GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, בנו לנו את המגבלות, שמו אותנו בתוך איזו שהיא מערכת עם גבולות מאד ברורים.
אורלי לוי אבקסיס: יכולנו לטעון: האם אתם חושדים או באים להפיל עלינו עכשיו איזה שהוא עניין?
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה בדיוק אותו מקום.
אורלי לוי אבקסיס: זה אפילו מגן על הסניגורים מלחץ של אותם עבריינים, ואני חושבת שצריך להעביר את זה ככה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: ניצן, תקראי בבקשה את הנוסח.
אברהם מיכאלי: מאיפה את קוראת?
<ניצן רוזנברג: אקריא את הנוסח, ואני קוראת בנוסח הצעת החוק שמופיע בסעיף 2 במסמך ההכנה:
אברהם מיכאלי: במסמך הכנה יש כמה דפים.
אברהם מיכאלי: באיזה עמוד זה?
<ניצן רוזנברג: בעמוד 2 – בסעיף 2 שכותרתו: נוסח הצעת החוק.
<ניצן רוזנברג: הנוסח שהיה בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה, הוא כדלקמן:
אורלי לוי אבקסיס: ובלבד שלא יעבירו לעבריין המין.
<ניצן רוזנברג: אנחנו הצענו לתקן את הסעיף הזה כך שיהיה כתוב בו: "הסניגור לא יהיה יעביר חוות דעת שנמסרה לו לעבריין המין או לכל אדם אחר, אולם הוא רשאי להעביר מידע שקיבל לפי סעיף קטן זה לאדם אחר לצורך ניהול ההליך המשפטי שבקשר אליו נמסר המידע, ולמטרה זו בלבד, ובלבד שלא יעבירו לעבריין המין".
<ניצן רוזנברג: אנחנו התלבשנו על הנוסח שבעצם היה בקריאה הראשונה, והצענו בו תיקונים קטנים.
<ניצן רוזנברג: הבנו שהיתה לסניגוריה בעיה עם המלים "למומחה מטעמו", מאחר שמעבירים את חוות הדעת גם לגורמים נוספים שאינם מומחים דווקא מטעם - - -
<חגית לרנאו: ככלל, יכול להיות מתמחה שרואה את חוות הדעת.
<ניצן רוזנברג: לכן, קיבלנו את ההערה ומחקנו.
דוד רותם: רק לא ימסרו את זה לעבריין המין – זה החשוב.
<חגית לרנאו: אנחנו רוצים פשוט שזה יהיה לצורך ניהול התיק הפלילי, וזה הכול.
<חגית לרנאו: כאילו ברור שלא כשזה לא לצורך, אבל כל דבר שהוא לצורך ניהול התיק הפלילי, שזה בדרך-כלל מתמחה עושה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מתמחה לא נכנס תחת "סניגור"?
<חגית לרנאו: לא בהכרח.
<חגית לרנאו: סטודנט – בטח לא.
אורלי לוי אבקסיס: ברור לי, אבל כשאנחנו מדברים על הסניגור, אנחנו מדברים על ההגנה, על המעטפת.
דוד רותם: אם זה ברור לך, למה את שואלת שאלות שהן ברורות לך?
<ניצן רוזנברג: אנחנו אמרנו, שאנחנו, מבחינתנו, מוכנים למחוק את המלים "למומחה מטעמו" כדי למנוע אי-בהירות.
<חגית לרנאו: הוא פועל לצורך ההליך המשפטי.
<חגית לרנאו: זה מוסכם על כולם.
<בת-עמי ברוט: אבל, האם זה כולל את בני המשפחה של העבריין?
<ניצן רוזנברג: אז לא לצורך ניהול ההליך המשפטי.
<בת-עמי ברוט: הם רוצים להבין.
<בת-עמי ברוט: אני לא יודעת.
<בת-עמי ברוט: השאלה היא האם "אדם אחר" זה לא פתוח מדי ומסכן את נפגע העבירה.
<חגית לרנאו: התשובה היא: ממש לא.
<חגית לרנאו: אם אי-אפשר להראות את זה לעבריין, בוודאי שאי-אפשר להראות את זה לבני המשפחה שלו.
<חגית לרנאו: זה ברור לגמרי, וזה ברור לגמרי שלצורך ההליך הפלילי זה לא לבני המשפחה שלו, לא לחברים שלו ולדודה שמתקשרת.
<חגית לרנאו: זה ברור.
<קריאה: זה "אדם אחר".
<קריאה: אולי איש מקצוע או משהו - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה: אם מדובר פה, וזה סתם, בכך שהוא שכר בלש כדי להוכיח שהיא לא באמת עדינת נפש, מותר לו להעביר לו את החומר כדי לסתור את זה?
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לצורך ההליך המשפטי הפלילי.
<קריאה: בגלל זה, אני אומרת שזה רחב מדי.
<קריאה: אנחנו מסתכנים פה.
<חגית לרנאו: אחרת, מה שקורה הוא שאת מסכנת סניגורים.
<חגית לרנאו: בעיניי, המבחן הוא בסוף לצורך מה הוא מעביר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, בסופו של דבר, סתם לדוגמא, אם הוא מעביר את זה לאותו בלש שהוא שכר כדי להוכיח וכדי לסתור את העדות שלה, כי זה גם לצורך ההליך, האם הוא פעל על-פי חוק או לא פעל על-פי חוק?
דוד רותם: הוא פעל על-פי חוק.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו בבעיה.
דוד רותם: מה כתוב?
דוד רותם: כתוב: "ובלבד שלא יעבירנו לעבריין המין".
דוד רותם: עבריין המין לא יוכל לדעת מה חוות הדעת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, בלש מטעם – כן, שאמור להטריד אותה ולארוב לה.
<חגית לרנאו: לא, לא, לא.
<חגית לרנאו: אורלי, הדמיון שיש לך מה יכול היום בלש מטעם או חוקר פרטי לעשות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא משתמשים בזה?
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה לומר לי שלא?
<חגית לרנאו: אני יכולה להגיד לך שהחוק מטיל הרבה מאד מגבלות והגבלות גם לגבי שימוש בחוקרים פרטיים.
<חגית לרנאו: עושים שימוש בחוקרים פרטיים בתוך החוק, אבל מראש זה דבר שהוא מאד-מאד מוגבל.
<חגית לרנאו: הוא לא יכול לפנות אליה, הוא לא יכול להטריד אותה וכן כל החששות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: עזבי, נו, באמת.
<חגית לרנאו: אבל, אורלי, העניין הוא שתמיד נוכל - - -
דוד רותם: יטרידו אותה?
דוד רותם: יעקבו אחריה?
דוד רותם: יגלו שהיא לא אומרת אמת?
<חגית לרנאו: המעקב לא קשור לעבירת תחום המין- - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להוציא את המניפולציות, את הלחץ הנפשי הרגשי המיותר.
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה יוסיף עליה בעצם העובדה שהיא תחת עין, ויכולים רק בשביל העניין הפסיכולוגי להשתמש בזה.
אורלי לוי אבקסיס: זה מותר על-פי החוק הזה כפי שהוא כתוב.
<חגית לרנאו: אורלי, הרעיון שעורך-דין עושה את זה – כאן בדיוק הוויכוח.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לצורך ההליך.
<חגית לרנאו: לא.
<חגית לרנאו: הרעיון שעורך-דין ייקח חוות דעת פרטית אישית שיש בה כל מיני חומרים מאד-מאד רגישים ויעביר חומרים בשביל להפעיל עליה לחץ פסיכולוגי, בשביל לבייש אותה, ויגיד שזה בתוך ההליך – זה בדיוק המקום שבו אנחנו חושבים שהחוק צריך לשים נקודה.
<חגית לרנאו: ההנחה היא שצריך לעשות הפרדה ברורה בין עורכי-דין - - -
אורלי לוי אבקסיס: לפי הניסוח, את לא אוסרת עליו.
<חגית לרנאו: אני כן.
<חגית לרנאו: מה שאני אומרת זה שצריך לעשות גם ברמה של - - -
אורלי לוי אבקסיס: אומר לי יושב-ראש ועדת חוקה, ואני סומכת על השכל והניסיון הכבירים שיש לך: כן, החוק מתיר את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא יעלה אותו לדין, ואף אחד לא יגיד שהוא סטה ממה שמתיר לו החוק.
עדי קול: - - - הדין, לא?
אורלי לוי אבקסיס: פה מותר לו.
אורלי לוי אבקסיס: זה לצורך ניהול.
<חגית לרנאו: לצורך ניהול התיק.
<חגית לרנאו: אורלי, את אומרת: אני חוששת שהוא יעביר את חוות הדעת לצורך ביזוי.
<קריאה: זה די מקעקע את - - -
<חגית לרנאו: ככלל, אני אומרת כאן: אני לא חושבת.
<חגית לרנאו: אורלי, אני עונה לך.
<חגית לרנאו: ככלל, השימוש בחוקרים פרטיים מאד-מאד מוגבל.
<ליאת קליין: הנושא הוא לא חוקרים פרטיים.
<ליאת קליין: זה קצת פרשנות שהיא רחבה במובן שזה באמת, לצורך העניין, יכול להיות לבן משפחה או לאדם אחר לצורך ניהול התיק.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו העברנו לקריאה ראשונה זה חלופה (ב).
<ניצן רוזנברג: לא.
<ניצן רוזנברג: - - -
<חגית לרנאו: הוא לא יכול להיות לבן משפחה לצורך ניהול התיק.
<חגית לרנאו: אגב, האיסור על העברת החומרים האלה לצורך ניהול התיק בסעיף הבא הוא לא רק על סניגורים, והוא גם על עורכי-דין של נפגעות עבירה והוא גם על פרקליטים ועל המתמחים של הפרקליטים.
<ליאת קליין: אם ככה, זה מצוין.
<ליאת קליין: אז רק בואו ונכתוב את זה.
<חגית לרנאו: אבל, מה שאני אומרת הוא שהאיסור צריך להיות אותו איסור.
<חגית לרנאו: ההנחה הבסיסית, שנמצאת כאן בחדר, שלא מבחינים בין עבריין המין לבין הסניגור שלו היא להנחה מאד-מאד בעייתית.
דוד רותם: תודה רבה, חגית.
<ליאת קליין: זה לא הדיון פה.
<ליאת קליין: הדיון הוא על האנשים הנוספים חוץ מהסניגור.
<חגית לרנאו: זה בין אם הם מייצגים עברייני מין ובין הם מייצגים נפגעות – ההנחה היא שהם פועלים לפי חוק, ואם אסור להם למסור, הם לא ימסרו, ואם כתוב לצורך העניין - - -
<ליאת קליין: הדיון הוא לא על הסניגוריה – על אנשים נוספים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אין - - -
<חגית לרנאו: אבל, אתם כן דנים בזה בסניגוריה.
<חגית לרנאו: תעשו את התיקונים בסעיף הבא שמתייחס לכולם.
<ליאת קליין: בסדר.
<חגית לרנאו: תעשו את התיקונים בסעיף הבא שמתייחס לכולם, ולא בסעיף שמתייחס רק לסניגורים.
<ענת אסיף: קודם כל, הנוסח שאומר "לא יעביר לעבריין המין או לכל אדם אחר" – עד התיבה הזאת של "או לכל אדם אחר – זה נוסח שנלקח בהשאלה מחוק הגנה על הציבור בנוגע להערכות המסוכנות שהן מסמכים מאד-מאד רגישים שנוגעים לעברייני מין.
<ענת אסיף: אנחנו יודעים שהנוסח הזה כמו שהוא שם הוא בעייתי, מכיון שהוא טוטאלי והוא למשל – בפועל הדברים כנראה נעשים – לכאורה לא מאפשר להעביר למומחה נוסף ולא מאפשר להראות למתמחה.
אברהם מיכאלי: יש את המזכירה במשרד.
אברהם מיכאלי: היא מדפיסה את חוות הדעת.
<ענת אסיף: לכן, הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסה לפתור את זה בדרך של "אלא לצורך ניהול ההליך המשפטי".
<ענת אסיף: אני רוצה להציע חלופה אחרת שהייתה על השולחן לפני הקריאה הראשונה ובגלל שרציתם לאשר, אמרנו שנדון בזה בשלב הזה.
<ענת אסיף: אני רוצה לתת חלופה אחרת שמדברת על כך שבסעיף קטן (ג) אנחנו מדברים על כך: "הסניגור לא יעביר חוות דעת שנמסרה לו לעבריין המין.
<ענת אסיף: ".
<ענת אסיף: הסעיף הקטן הזה הוא זרקור ספציפי להחלטה של בית-המשפט.
<קריאה: איפה יש סעיף קטן (ג)?
שולי מועלם-רפאלי: איפה?
<ענת אסיף: זה זה.
<ענת אסיף: זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו ייגמר במלים "לעבריין המין", והוא נותן זרקור ספציפי על כך שבית-המשפט החליט במקרה הספציפי הזה להעביר לסניגור ולא לעבריין המין.
<ענת אסיף: אחר כך, בסעיף קטן (ד) אנחנו מציעים לעשות סעיף שהוא בעצם סעיף סודיות על המסמך הזה: מי שהגיע אליו מידע מחוות דעת או מעדות נוספת כאמור.
<ענת אסיף: ישמרנו בסוד" – זה פורמט סטנדרטי של חובות סודיות בחקיקה – "לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הוכן, - -
אורלי לוי אבקסיס: או באישור בית-משפט.
<ענת אסיף: - - ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) (4)" – שזה שהסניגור לא ימסור לעבריין המין – "או באישור בית-המשפט", שזו איזו שהיא תיבה שחשבתי להוסיף כי אולי יש איזו אפשרות שלא חשבנו עליה עכשיו שכן הנפגעת בעצמה אולי תרצה להשתמש בחוות הדעת, - -
<ענת אסיף: - - למשל בתביעה אזרחי.
<ענת אסיף: וכאן לצרף סנקציה על הפרת חובת הסודיות הזאת של שנת מאסר, כפי שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.
<ענת אסיף: אני חושבת שזה נותן מענה - -
<ענת אסיף: - - גם להערה שאמרה הסניגוריה שאין כאן את הזרקור הפלילי דווקא על מה שהסניגור עושה.
<ענת אסיף: זו איזו שהיא חובת סודיות לא רחבה יותר אלא כוללת יותר על המסמך.
אברהם מיכאלי: השאלה היא: האם עורך-הדין שמייצג את הלקוח כסניגור לא עובר מבחינתו על כללי אתיקה של ייצוג מלא?
אברהם מיכאלי: אני לא יודע איפה הוא יצטרך - - -
<ענת אסיף: על זה שהוא לא מראה ללקוח שלו?
אברהם מיכאלי: לא מראה או שנניח שבדיון בבית-משפט - - -
דוד רותם: החוק גובר על זה.
דוד רותם: אנחנו קובעים שהוא לא יכול להעביר.
<קריאה: אם הוחלט שהוא לא יכול להראות לו, אז - - -
דוד רותם: זה יותר חזק מכללי האתיקה.
אברהם מיכאלי: צריך לשנות פה גם את כללי לשכת עורכי-הדין בעניין הזה.
<ענת אסיף: זו באמת הוראה חריגה.
<ענת אסיף: זה לא אנחנו רוצים לשנות.
<ענת אסיף: זו הצעת חוק פרטית שיש לה טעמים טובים.
אורלי לוי אבקסיס: הרעיון עבר כבר את ועדת השרים ועבר גם את הקריאה הראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני מקבלת, - -
אברהם מיכאלי: אם אני הייתי סומך על ועדת שרים, הייתי מגיע רחוק.
אורלי לוי אבקסיס: - - כולל את התיקון שהציג עכשיו משרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חיה עם זה בשלום.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר להקריא.
אברהם מיכאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, העורך-הדין המנוסה והוותיק, - - -
<חגית לרנאו: אני אסביר.
<חגית לרנאו: אתה צודק לגמרי שהכלל הוא שעורך-הדין מקבל חומרים רק כי הם מגיעים ללקוח שלו, ושככלל אנחנו מאד לא אוהבים הפרדות בין הסניגור לבין הלקוח כשהסניגור יודע דברים שאסור לו להגיד ללקוח.
<חגית לרנאו: זה בוודאי לא מצב נוח, ואנחנו נמנעים ממנו בהרבה מאד הקשרים.
<חגית לרנאו: מצד שני, זו לא הפעם היחידה שיש הוראות כאלה.
<חגית לרנאו: הוראות כאלה קיימות גם לגבי תסקיר נפגע עבירה.
<חגית לרנאו: אנחנו כן התרשמנו שבנושא הזה מדובר בחסם אמתי להגיש בקשות לנפגעת העבירה, שהוא חסם מיותר ושאפשר כחריג להסכים שהסניגור כן יקבל את החומר ולא יעביר אותו לעבריין המין; מדובר בחוות דעת מקצועית, ויש בה הרבה מאד עניינים פרטיים.
<חגית לרנאו: כאילו כן התרשמנו שהידיעה הזאת יכולה לגרום באמת לנשים לא להגיש בקשה, ולכן האיזון הוא לא נכון.
<חגית לרנאו: ואז הסכמנו לחסם הזה.
<חגית לרנאו: היו לנו סייגים, ואמרנו ובתנאי שהוא מיוצג – כי זה לא הגיוני שהוא לא יהיה מיוצג ואף אחד לא יראה את החומר, וכן ובתנאי שעורך-הדין עצמו כן רואה את החומר, ובתנאי שהעבירה הפלילית לא תתייחס רק לסניגורים אלא באמת תתייחס למעטפת הכללית.
<חגית לרנאו: בתוך המסגרות האלה אנחנו חושבים שזה איזון ראוי וסביר.
אברהם מיכאלי: יצוין שמלשכת עורכי-הדין לא נמצאים פה היום.
אברהם מיכאלי: זה מראה כמה אכפת - - -
דוד רותם: נו, מה אפשר לעשות?
אברהם מיכאלי: חברים שלך.
דוד רותם: חברים שלי?
אברהם מיכאלי: הם לא נמצאים פה.
<ליאת קליין: זה נולד ממקרים בשטח שבהם מומחים לא רצו לקחת על עצמם את ההליך ולכתוב חוות דעת בגלל הנסיבות האלה שזה עובר גם לצד השני.
אברהם מיכאלי: חגית, אני שואל את השאלות האלה בקול רם, ואת יודעת למה.
אברהם מיכאלי: מחר יגידו: "אנחנו...".
<חגית לרנאו: אני יכולה להצהיר כאן שהם היו בדיון הקודם, שאני נמצאת בקשר עם גלית בש, הנציגה של לשכת עורכי-הדין שנמצאת בחוץ-לארץ.
<חגית לרנאו: היא מכירה בזה.
אברהם מיכאלי: יש 10,000 עורכי-דין במחוז תל-אביב.
אברהם מיכאלי: יכלו לשלוח מישהו אחר, באמת.
<קריאה: הייתה נציגה בדיון הקודם.
<קריאה: כולם באילת.
<חגית לרנאו: אבל ההערות שלי הן גם על דעתם.
<ניצן רוזנברג: לא סיימנו להקריא.
אורלי לוי אבקסיס: כולל החלופה.
<ניצן רוזנברג: אני מקריאה את החלופה של משרד המשפטים.
<ניצן רוזנברג: אנחנו מוסיפים פה הוראה נוספת שלא הייתה בקריאה הראשונה, וזה להערת הסניגוריה.
<ניצן רוזנברג: נדרש פה תיקון עקיף לחוק הסניגוריה הציבורית, כדי שיהיה אפשר למנות סניגור.
<ניצן רוזנברג: מינוי נעשה לפי חוק הסניגוריה, ולכן אני מקריאה את הסעיף: יש עוד עניין אחד קטן – אני הבנתי שרציתם לדבר על נושא משך העבירה הפלילית, שזה שנה.
<קריאה: על העונש?
<ניצן רוזנברג: כן, על העונש.
<ניצן רוזנברג: אם זה מקובל, אז - - -
<ענת אסיף: זו פשוט בעיה כי החקיקה מאד לא אחידה בעניין הזה.
<ענת אסיף: מלבד כאילו אם היה מוצע כאן משהו שנראה חריג לחומרה, אז אני לא יכולה לבוא ולהגיד משפטית שזה כן וזה – לא.
אברהם מיכאלי: יש היום הרבה עורכי-דין במדינה.
אברהם מיכאלי: תכניסי לכלא – תאמיני לי שנפתור את בעיית התעסוקה.
אורלי לוי אבקסיס: לפתור את הבעיה של לשכת עורכי-הדין שאומרים שיש יותר מדי.
דוד רותם: ענת, אפשר להצביע?
<ענת אסיף: בוודאי.
דוד רותם: רבותי, אני מצביע על נוסח החוק כפי שניצן קראה אותו.
דוד רותם: מי בעד – להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית?
דוד רותם: אני מבקש לאשר גם את התקנות שעסקנו בהם.
<תמי ברנע: הוא כבר אישר.
אברהם מיכאלי: חזק וברוך.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), ונתקדם בהכנתו לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אני ביקשתי לעשות עבודת הכנה.
דוד רותם: למה הגעתם, לאיזה הסכמות?
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה משקף את המתווה שהיושב-ראש דיבר עליו בדיון הקודם.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כמה נקודות נוספת שלא נאמרו בדיון, אבל נעשה אחר-כך בירור עם היושב-ראש לגבי דעתו – אני אומר את העקרונות שהוכנסו לתוך הנוסח.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לגבי חלק מהעקרונות, כפי שאפשר יהיה לראות בנוסח, יש הערות של גורמים שונים, בעיקר של משרד המשפטים, שמתנגד לחלק מהדברים, הציע חלופות לחלק מהדברים.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מציע שאני אגיד את הדברים בצורה כללית, את העקרונות, ואחר-כך נעבור סעיף-סעיף.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנקודה הראשונה שהיושב-ראש הדגיש, היא מופיעה גם בנוסח של הצו, שיש הבהרה שכל המתווה הנוכחי לא פוגע בחיסיון עורך-דין לקוח לפי פקודת הראיות.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה שנייה, החובות שיוטלו בחוק על עורכי הדין ורואי החשבון הם רק חובות של זיהוי והכרה של הלקוח.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לא חובות של בקרה שוטפת או של מעקב אחרי הפעולות של הלקוח, אלא זיהוי של הלקוח, להבדיל מהפעולות שלו.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה נוספת היא לגבי הסמכויות להיכנס למשרד של עורכי דין שנותן שירות עסקי.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כשאני אומר עורכי דין, אני מתכוון כמובן גם לרואי חשבון.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: העקרונות שהיושב-ראש התווה הם שזה יהיה רק כאשר יש חשש של המפקח להפרה של הוראות החוק או הוראות הצו; ושלדבר הזה יהיה עיגון בחוק במובן הזה שכדי לשנות את העילות לכניסה של משרדים, של הפעלת הסמכות על-ידי המפקח, צריך לעבור דרך הכנסת, בין אם בשינוי של החוק, ובין אם בשינוי של צו או חקיקת משנה שתקבל את אישור הוועדה.
<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה נוספת היא שהנושא של איסור השימוש במזומן במסגרת הצעת חוק זו יורד מהפרק.
דוד רותם: אני חושב שצריך להוריד את זה.
דוד רותם: זה נמצא בעניין אחר.
דוד רותם: כששם יקבלו החלטה, זה יחול גם על עורכי הדין ורואי החשבון.
<עמית מררי: אנחנו נתייחס לזה.
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > נקודה נוספת שלא נאמרה בדיון הקודם, אבל הוספתי אותה אחרי בירור עם היושב-ראש היא לגבי פטור או הקלות לעורכי דין, שלא יצטרכו לעשות הליך של זיהוי והכרת הלקוח לגופים ציבוריים שונים שהחשש בהם להלבנת הון הוא נמוך.
דוד רותם: מה קורה במקרה של עורך דין של עירייה, הוא צריך לעשות הכרת לקוח?
<לילך וגנר: לא, לא, לא.
<לילך וגנר: עורכי דין שכירים - - -
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > לא, עורכי דין שכירים הוצאנו, אנחנו מדברים על עורכי דין חיצוניים.
דוד רותם: עורך דין חיצוני שעובד עבור העירייה.
<עמית מררי: אפשר לתת הקלות מסוימות, זה מקובל.
<עמית מררי: הסיכון הוא סיכון נמוך.
<עמית מררי: אבל העמדה שלנו היא שהדבר לא צריך להיות במסגרת החוק, אלא במסגרת הצו.
<עמית מררי: הפטור לא צריך להיות פטור גורף.
<לילך וגנר: הצענו מתווה מידתי, הקלות מידתיות - - -
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: > אדוני, אלה הם העקרונות.
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מציע שנתחיל לקרוא את הדברים ואז נעבור נקודה-נקודה.
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אחרי שנעבור על החוק נגיע גם לצו ולעקרונות שנמצאים בתוך הצו.
<<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: להתחיל?
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: "הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' )" – מה שזה לא יהיה – "התשע"ב-2012 – 1.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אחרי סעיף 8א.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לחוק יבוא: סימן ג' – חובות המוטלות על נותן שירות עסקי – 8ב.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הטלת חובות על נותן שירות עסקי – (א) בפרק זה" – תיכף אני אקרא.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: זו בדיוק הנקודה האחרונה שממנה יצאנו.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: יש פה שלוש הגדרות, שאני תיכף אקריא אותן, שנועדו בדיוק בשביל ליצור רשימה של גופים שלגביהם אמור להינתן פטור או הקלות.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: תיכף נדון בנקודה.
<עמית מררי: שוב, זו העמדה של היועץ המשפטי.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כן.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הגדרה ראשונה: ""גוף מדווח" – גוף החייב בדיווח לפי פרק ג'" – מדובר על בנקים, חברות ביטוח, נותני שירותי מטבע, מנהלי תיקים וכולי.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ""מוסד ציבורי" – כל אחד מאלה: גוף מדווח, המוסדות הלאומיים ורשויות מקומיות; לעניין זה, "המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד – המגבית המאוחדת לישראל".
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני אסביר את הרציונל, ויש פה את ההערה של משרד המשפטים, שהם יסבירו את התנגדותם.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הצעת החוק הממשלתית כוללת בתוכה פטור שבו על עורך הדין ועל רואה החשבון לא חלים חובות הזיהוי לגבי פעולות שהם עושים בעבור המדינה או בפיקוח בית המשפט.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הרציונל לזה שנאמרו בדברי ההסבר הם שהגופים האלה הם גופים שמעצם מהותם וטבעם החשש שהם ינסו לעשות שימוש בעורך הדין או ברואה החשבון לצורך הלבנת הון הוא חשש קטן עד לא קיים.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לאור הרציונל הזה, אנחנו חשבנו שנכון להוסיף גורמים נוספים שבהם מתקיים אותו רציונל, שבהם החשש לשימוש בעורך הדין לצורך ביצוע הלבנת הון הוא חשש נמוך עד לא קיים.
דוד רותם: או מימון טרור.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: או מימון טרור, כמובן.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: נמוך עד לא קיים.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ובהקשר הזה אנחנו תיארנו שלושה סוגים של גופים.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אחד זה רשויות מקומיות, שהן רשויות שלטוניות.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: שלטון מקומי אמנם, אבל רשויות שלטוניות.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: השני זה גופים מדווחים, אלו הגופים שחלה עליהם רגולציה – גם רגולציה כללית וגם רגולציה ספציפית בתחום הלבנת ההון.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הגורם השלישי הם המוסדות הלאומיים, שבהקשרים שונים בחוק יש להם סממנים דו-מהותיים, וגם בצווים אחרים של הרשות לאיסור הלבנת הון ניתנו לחלקם פטורים והקלות ממינים שונים.
<לילך וגנר: העמדה שלנו היא שאכן צריכים להינתן פטורים, וחלקם פטורים משמעותיים מאוד, לגופים בהם הסיכון להלבנת הון ומימון טרור הוא נמוך.
<לילך וגנר: המתווה שאנחנו הצענו, כפי שציין אלעזר, קיים בצווים אחרים, הוא פטורים בצו.
<לילך וגנר: גם הנחנו את טיוטת הצו בפני הוועדה כדי שיהיה ברור מה עקרונות המתווה שיוצע.
<לילך וגנר: כמובן שיהיה דיון בנפרד על הצו ועל כל ההסדרים הפרטניים.
<לילך וגנר: אבל בגדול, אנחנו מציעים קטגוריות שונות.
<לילך וגנר: קטרוגיה אחת מתייחסת לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים וקטגוריה נוספת מתייחסת לתאגידים ציבוריים וגופים מדווחים.
דוד רותם: למה שזה יהיה בצו ולא בחוק?
דוד רותם: תעתיקו את הסעיף.
<לילך וגנר: אנחנו סבורים שהפטורים צריכים להיכנס לרזולוציה של איזה פטור צריך לתת לאיזה גוף בהתאם לסיכון להלבנת הון ומימון טרור הנלמד ממנו.
<לילך וגנר: הרזולוציה הזאת לא צריכה לבוא לידי ביטוי במסגרת החוק.
<לילך וגנר: אני מסכימה שבהצעת החוק הממשלתית אנחנו התייחסנו למשרדי הממשלה.
<לילך וגנר: ההתייחסות המפורשת הזאת בחוק נבעה משני שיקולים מרכזיים.
<לילך וגנר: האחד, בהמלצות ה-FATF – שהלכנו לפיהן בעקבות הביקורות הבינלאומיות והרצון של ישראל לעמוד בסטנדרטים – מופיע הנושא הזה באופן מפורש.
<לילך וגנר: אנחנו לא רצינו ללכת מעבר למה שההמלצות דורשות.
<לילך וגנר: זה שיקול אחד.
דוד רותם: אבל ההמלצות לא קובעות אם זה יהיה בחוק או בצו.
<לילך וגנר: נכון, אבל לא רצינו בחוק להרחיק לכת מעבר למה שקבוע בהמלצות.
<עמית מררי: במחשבה שנייה, אפשר היה לעשות אחרת.
<עמית מררי: אולי נכון היה לעשות אחרת.
<לילך וגנר: נכון, אפשר היה לעשות את זה בצו.
<לילך וגנר: יכול מאוד להיות שאם היום היינו חושבים על זה, היינו עושים את זה בצו ומציעים מתווה דומה.
<לילך וגנר: כרגע אנחנו לא מבקשים לסגת מהצעת החוק, אנחנו חושבים שבמתן שירות עסקי למשרדי ממשלה הסיכון הוא נמוך מאוד ויש מקום לפטור הזה.
<לילך וגנר: לפיכך מקובל עלינו הנושא של הפטור.
<לילך וגנר: כרגע זה בחוק, הנושא של משרדי ממשלה.
<לילך וגנר: בנוגע לרשויות מקומיות ומוסדות לאומיים כהגדרתם בהצעה שהונחה בפני הוועדה, אנחנו סבורים שיש סיכון נמוך, ולגביהם הדרישות שלנו הן מאוד מינימליות.
<לילך וגנר: נותן שירות עסקי צריך לוודא כי מי שפנה אליו מוסמך לייצג את אותו מוסד לאומי או רשות מקומית וכי יש אישור של היועץ המשפטי באותו גוף לפעולה.
<לילך וגנר: לא צריך הכרת לקוח וזיהוי, הוא צריך את שתי הדרישות האלה.
משה מזרחי: מה זה קשור לחוק?
משה מזרחי: למה זה צריך להיות קשור לחוק?
משה מזרחי: מה זה רלוונטי?
<לילך וגנר: מבטיחים שהפעולה הזאת לא נגועה בחשש כלשהו להלבנת הון.
משה מזרחי: אז את זה תכניסו בצו למשל.
<לילך וגנר: נכון, אנחנו רוצים את זה בצו.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה בצו.
דוד רותם: אני רוצה את זה בחוק, כי הם יכולים לשנות את הצו בכל יומיים.
<לילך וגנר: הצו הוא באישור ועדת חוקה, אני אזכיר, ולא משנים אותו בכל יומיים.
דוד רותם: אני יודע שהצו הוא באישור ועדת חוקה.
משה מזרחי: בלי לשנות את ההגדרות האלה.
דוד רותם: אתם לא תוכלו לשנות שום צו אם זה יהיה באישור ועדת חוקה.
<עמית מררי: לכן אנחנו רוצים - - -
<לילך וגנר: הצו הוא באישור ועדת חוקה.
משה מזרחי: זה לא קשור למוסדות האלה עם הפטור.
משה מזרחי: אז אני אומר, במקום שייקחו את זה לצו, זה נשאר בחוק, ומה שהיא אומרת, להגן ולעשות את המינימום מול המוסדות האלה שנדרש – את זה תשימו בצד.
משה מזרחי: אנחנו לא צריכים להכניס את זה לחוק.
משה מזרחי: רק את זה.
משה מזרחי: רק את הנקודה הזאת.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: אני שם את זה כמו משרדי הממשלה, הפטור שלהם מופיע בחוק ולא בצו.
משה מזרחי: לא, לא, זה נשאר כמות שזה.
<עמית מררי: אפשר - - - להעביר את מכרזי הממשלה.
<לילך וגנר: אפשר להכניס גם את זה לצו.
משה מזרחי: הם רוצים לתבוע איזה משהו מינימלי.
משה מזרחי: תחזרי על המשהו המינימלי הזה.
משה מזרחי: הם רוצים לגבי מוסדות לאומיים ורשויות מקומיות, שזה לא משרד ממשלתי, להוסיף עוד איזה פיקוח קטן, נוסף, מינימלי, שאני לא חושב שהוא צריך להיות בחוק.
משה מזרחי: אם הם רוצים, למה לא לתת להם ולהגדיר את זה בצו?
משה מזרחי: עכשיו תסבירי מה אתם רוצים, רק את הנקודה הזאת.
<לילך וגנר: שוב אני אחזור.
<לילך וגנר: אנחנו רוצים שהבן אדם שמגיע מטעם אותו מוסד לנותן השירות עסקי, נותן השירות העסקי יוודא שהוא מוסמך לפעול בשם אותו מוסד ציבורי, וכי יש אישור של היועץ המשפטי הפנימי של אותו גוף לפעולה.
<לילך וגנר: כמובן, מדובר רק על הפעולות הפיננסיות האלה שהחוק חל עליהם.
משה מזרחי: נהלים.
משה מזרחי: זה לא צריך להיות בחוק.
<לילך וגנר: אני רק רוצה להשלים בנוגע לגופים מדווחים ותאגידים ציבוריים אחרים.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות דומה להסדר שבצו הבנקים, שזה פטור כמעט מכל הליך הזיהוי, הצהרת נהנה, בעלי שליטה וכולי.
<לילך וגנר: נשארים עם שלושה עניינים שמופיעים בטופס: מקור הכספים, מטרת הפעולה וסוג הפעולה.
<לילך וגנר: זה בעינינו ההסדר.
<לילך וגנר: כמובן שאפשר לעשות דיון מקיף יותר בנוגע למהות הפטורים כשהצו יבוא לדיון בפני הוועדה.
<לילך וגנר: זה בגדול ההסדר שאנחנו חושבים שהוא ראוי.
אורי מקלב: אני התחלתי בדברים בדיון הקודם, ואני רוצה גם עכשיו.
אורי מקלב: כמעט שרטתי את עצמי – האם אני באמת מבין את מה שאתם מבקשים, והאם אני נמצא בדיון הנכון?
אורי מקלב: אני רוצה להבין, מגיע יושב-ראש הסוכנות היהודית לעורך דין, והוא מבקש ממנו להזדהות.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, את זה אתם מבקשים?
אורי מקלב: לא משנה, בצורה כזאת או בצורה אחרת.
אורי מקלב: אני פשוט לא מבין.
משה מזרחי: לא, תן לי להסביר את זה.
אורי מקלב: לא, אני רוצה קודם להבין.
אורי מקלב: לא משנה איזו הזדהות או תהליך של הזדהות בכל העניין הזה?
אורי מקלב: אני לא מבין בכלל – אפילו עמותה שהיא רשומה, כל עמותה שהיא רשומה ברשם העמותות, גם הם צריכים להזדהות?
אורי מקלב: הרי יש מסגרות קיימות, שמפקחות, שנמצאות.
אורי מקלב: מה אתם רוצים?
אורי מקלב: למה מטרת החוק.
אורי מקלב: אני יכול להבין שרוצים שעורך דין לא ייצג משפחות פשע, הלבנות הון, בצורה מתוחכמת.
<לילך וגנר: החוק לא נוגע לייצוג, הוא נוגע לביצוע פעולות פיננסיות.
אורי מקלב: זה כן ייצוג, לא ייצוג.
אורי מקלב: מה זה ייצוג?
אורי מקלב: זה כן נקרא ייצוג, למה זה לא נקרא ייצוג?
<לילך וגנר: לא, חלילה.
אורי מקלב: זה שיח, זו התייעצות, זה לא משנה.
<עמית מררי: זה לא חל על זה.
<לילך וגנר: זו לא התייעצות, אנחנו מדברים רק על פעולות פיננסיות.
אורי מקלב: פעולות פיננסיות.
אורי מקלב: הוא מייצג אותו.
<לילך וגנר: למשל קניית נדל"ן עבורו.
<לילך וגנר: לגבי הסוכנות, כמו שהדגשנו קודם, לא נדרש הליך של זיהוי.
<לילך וגנר: נדרש לוודא שאותו נציג – יו"ר הסוכנות לא יבוא בעצמו לעורך דין ויבקש - - -
אורי מקלב: למה לא? הוא קורא לו.
אורי מקלב: הוא לא בא, הוא קורא לו אל החדר שלו.
אורי מקלב: ראש עיר קורא לעורך דין, מה יקרה אז?
<עמית מררי: שוב, לא מדובר על עורכי דין שהם - - -
<לילך וגנר: לא, לא עורכי הדין השכירים, אלא מי גורם רשמי - - -
אורי מקלב: מה זה לא מדובר?
אורי מקלב: יש חוק.
אורי מקלב: אני לא יודע מה זה לא מדובר.
אורי מקלב: יש חוק, החוק צריך להגדיר דברים.
אורי מקלב: יהיה בסדר זה לא בחוק.