GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שריג דמארי: זה דבר שדיברנו עליו.
<שריג דמארי: גם הגדרת עורך דין, זה עניין חשוב.
<שריג דמארי: כפי שאדוני אמר, לא מתרגשים אבל יש הרבה עורכי דין ולא הטייטל של עורך הדין הוא קובע את החבות אלא התפקיד.
<שריג דמארי: אם יש עורך דין שהוא יזם היי-טק, העובדה שהוא עורך דין לא מחייבת אותו בכל המטלות האלה, כולל יועץ משפטי פנימי או דברים מהסוג הזה.
<שריג דמארי: גם על זה יש לנו הסכמות והבהרנו.
<שריג דמארי: מבחינתנו חשוב שהעסקה או ההסדר יתבצע במקשה אחת.
<שריג דמארי: תהיה לנו בעיה להסכים לצו שאנחנו לא עברנו על תוכנו אבל זה גם כן כמובן יעלה.
<שריג דמארי: הוחלפו בינינו כבר מספר טיוטות.
<שריג דמארי: לגבי הכלל האתי.
<שריג דמארי: עמדת הלשכה אושרה על ידי הוועד המרכזי אבל צריך להבין שאנחנו בשלב זה של הזמן רחוקים מלתקן כלל אתי בנסיבות האלה מכל מיני נימוקים.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהלשכה לא מתפקדת.
דוד רותם: כולנו ערים לזה.
דוד רותם: ראינו את הדוח של פרוקצ'יה.
<שריג דמארי: יש קושי גם בתוכן.
<יהודה שפר: מי בעל השליטה שם?
דוד רותם: אין שם שליטה.
<שריג דמארי: הקושי גם נוגע לזיהוי של הכלל האתי שיהיה כזה שרמת המחשבה הפלילית הנדרשת, אם אפשר לקרוא לזה כך, כמובן לא תהיה זהה לעבירה ומנגד כלל אתי חייב להיות ברור.
<שריג דמארי: הוא לא יכול להיות משהו לא ודאי ולכן יש קושי אמיתי אינהרנטי לתקן את הכלל.
<שריג דמארי: ככל שהרשות תרצה לתקן את הכלל, ואנחנו נהיה מוכנים לפעול, אנחנו נצטרך עוד זמן והרשות יודעת זאת.
<שריג דמארי: אם אין לנו זמן לעמול במרץ ולקדם את העניין הזה - - -
דוד רותם: תתחילו לעמול במרץ כבר עכשיו.
<שריג דמארי: אנחנו עמלים.
דוד רותם: משום שאנחנו נסיים את זה לפני התאריך שהם יעמדו בביקורת נוספת.
<שריג דמארי: אין לנו בעיה עם זה.
<שריג דמארי: אנחנו לא מבקשים זמן רב.
<שריג דמארי: הוקם צוות ייעודי לנושא בראשותו של פרופסור ליבאי ואנחנו יושבים ומשתתפים בפגישות, אבל הנושאים הם נושאים אקוטיים ואלה בעיות אמת ולא באמת של חוסר זמן על אף שכולנו פועלים בהתנדבות.
<יהודה שפר: תראו איך הכול נפתר באנגליה.
<יהודה שפר: תבדקו.
<שריג דמארי: אנגליה זה הסדר אחר לגמרי.
<שריג דמארי: אפשר להיכנס לבינלאומי אבל אני אפילו לא טורח לזה.
<יהודה שפר: אפשר ללמוד מהם.
<שריג דמארי: אפשר ללמוד הרבה דברים מהבינלאומי וגם מהצביעות שעורכי דין בכלל לא מדווחים.
<שריג דמארי: אם קיבלו מידע שהם יודעים אותו, הם לא צריכים לדווח.
<יהודה שפר: אנחנו לא מדברים על חובת דיווח.
<יהודה שפר: אנחנו מדברים על זיהוי.
<שריג דמארי: לא הייתי נכנס לדין הבינלאומי, אבל אם רוצים, יש לנו מה להגיד ואם אדוני ירצה, גם נביא לו ניירת כתובה.
<שריג דמארי: תודה רבה.
<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים להבהיר שמבחינתנו אנחנו ניהלנו סדרה ארוכה מאוד של פגישות עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון כמובן.
<שלומית ווגמן: מבחינתנו אנחנו מכבדים את כל ההסכמות עם הלשכה כפי שהושגו בהחלטת הוועד המרכזי ויש נייר עמדה של הלשכה בנושא.
<שלומית ווגמן: מבחינתנו אנחנו מכבדים את זה.
דוד רותם: אפשר לקבל את נייר העמדה?
<עמית מררי: יש ניואנסים.
<עמית מררי: אני לא מנהלת כרגע משא ומתן.
<עמית מררי: מי שצריך להחליט, זאת הוועדה.
<עמית מררי: אני לא מחפשת כרגע הסכמות, בטח לא בשלב הזה.
<שריג דמארי: מעירים לי כאן שאולי זה לא הובן.
<שריג דמארי: חשבתי שאמרתי.
<שריג דמארי: אם יש כוונה שאנחנו ננהל סיכונים על לקוחות, כמובן לזה אנחנו מתנגדים.
<שריג דמארי: זה גם חלק מהחיסיון וגם הנטל שהוא בלתי אפשרי.
<שריג דמארי: חשבתי שאמרתי את זה.
דוד רותם: אפשר לקבל את את נייר העמדה של הוועד המרכזי?
<עמית מררי: אני לא יודעת.
<שריג דמארי: אם אדוני מבקש, הוא יכול לקבל כל נייר כולל את הנייר הזה.
דוד רותם: אני רוצה אותו.
<שריג דמארי: אנחנו נעביר לאדוני.
<עמית מררי: אני יכולה להתייחס בקצרה לכמה נקודות והשאלה אם אדוני מעוניין שאני אתייחס כרגע לתוכן של הצו.
<עמית מררי: אולי כדאי לעשות את זה כדי שבפעם הבאה נהיה בשלים יותר להעביר אותו.
<עמית מררי: אולי אני אעמוד על כמה נקודות התייחסות למה שאמר שריג דמארי ולמה שאמרה יעל גרוסמן.
<עמית מררי: לגבי תחקור.
<עמית מררי: אין כוונה כמובן לאיזה תחקור מעמיק.
<עמית מררי: במסמך עצמו של הלשכה שאני מבינה שיועבר לאדוני מדובר על בירור סביר ולזאת הכוונה ולא לשום דבר מעבר לכך.
<עמית מררי: אין כוונה שכל משרד עורכי דין יקים יחידת חקירות.
<עמית מררי: כמובן שהכוונה היא לא ליכולות תחקור יוצאות דופן.
<עמית מררי: מדובר על בירור סביר.
<עמית מררי: שוב, המטרה שלנו לתת לעורכי הדין את הכלים גם באמצעות תסמינים וגם באמצעות עצם העברת המסר הזה וקביעת החובה שעורכי דין ישימו לב למה בדיוק מתבקש מהם ולא יעצמו עיניים לשאלה האם כן או לא עושים בהם שימוש.
<עמית מררי: אני לא מדברת כרגע על עבירה פלילית.
<שריג דמארי: הטופס שהועבר אליכם הוא טופס שהובהר שהלקוח ממלא אותו ולעורך הדין אין אחריות לתכנים.
<עמית מררי: אני יודעת מה אתם חושבים.
<עמית מררי: אין אחריות לתכנים, זה דבר שהוא נראה לי בעייתי ביותר.
<עמית מררי: לקוח ממלא אותו, זה בסדר.
<עמית מררי: אין אחריות לתכנים, שוב, אני מפנה אותך למסמך שלכם, לכלל האתי, בו מדובר על בירור סביר.
<עמית מררי: לגבי זכות לייצוג.
<עמית מררי: היו כאן הערות בנושא.
<עמית מררי: לא מדובר בפעולות שהן בליבה של השירות המקצועי של עורך הדין אלא מדובר על פעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי וגם הן כמובן, אין לנו שום כוונה, כמו שחזרנו ואמרנו בדיון מספר פעמים, לפגוע בחיסיון.
<עמית מררי: לגבי הפגיעה ביחסים.
<עמית מררי: נכון, תהיה פגיעה מסוימת ביחסים ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.
<עמית מררי: הפגיעה לדעתנו לא תהיה רבה בגלל כל ההגדרות שאנחנו מבקשים להציב כאן, אבל צריך לראות מה מוצב מנגד.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שהפגיעה הזאת היא פגיעה מידתית ונדרשת.
<עמית מררי: אני מפנה שוב לנייר שהגישו באיחור רב פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן שם הן מתארות גם פגיעות אחרות אל מול אינטרסים שהם לא פחות חשובים מהאינטרס שעומד כאן.
<עמית מררי: לגבי ההערה של עורכת הדין גרוסמן, לגבי הכלל האתי.
<עמית מררי: אני מסכימה שיכולים להיות מצבים בהם כבר נעברת עבירה אמיתית על ידי עורך דין, אפשר לראות אותו כשותף ולכן במקרים מסוימים הכלל האתי יהיה פחות רלוונטי, אבל יש בהחלט מצבים בהם הכלל האתי יהיה רלוונטי.
<עמית מררי: למשל לגבי סעיף 4, לא חלה לגבי הסעיף הזה עצימת עיניים.
<יעל גרוסמן: אבל אנחנו מדברים על סעיף 3(א) ולא על 4.
<עמית מררי: אנחנו יכולים לדבר גם על 4.
<עמית מררי: ב-4 יש עבירה מאוד רלוונטית ולכן אני סתם נותנת את אחת הדוגמאות שיכולה להתעורר, אם למשל עורך הדין ממש חשד, הוא לא ייכנס לסעיף 4 אבל הכלל האתי יהיה מאוד רלוונטי.
<עמית מררי: אנחנו מקווים מאוד שהכלל האתי יעביר מסר שגם במקרים של חשד, עורך הדין לא יבצע פעולה למרות שלא מדובר בעבירה פלילית.
<עמית מררי: אולי חברתי תתייחס לעניין הצו.
<לילך וגנר: כאמור, אנחנו נביא את הצו בפני הוועדה.
<לילך וגנר: הצו הזה היה בדיונים עם הגורמים השונים.
<לילך וגנר: יש לנו כמה עקרונות של הצו שחלקם פורטו כבר קודם לכן כאשר העיקרון הראשון הוא הנושא של הכרת הלקוח באמצעות טופס.
<לילך וגנר: אני רוצה להקדים ולומר שהצו הזה שונה מהצווים שראינו לגבי המוסדות הפיננסיים האחרים שמנויים בחוק איסור הלבנת הון.
<לילך וגנר: הדרישות שלו הן אמנם יותר טכניות, אך הבסיס שלו הוא שעורך דין לא מתנער משיקול הדעת שלו.
<לילך וגנר: הוא לא מסתפק בזה שהלקוח ממלא טופס והוא מתייק אותו.
<לילך וגנר: הדרישה היא שעורך דין יקרא את הטופס, יראה מה הלקוח אמר וזה יהיה שיקול של עורך הדין ורואה החשבון האם לבצע את הפעולה.
<לילך וגנר: כל הרעיון של הכרת הלקוח הוא שעורך דין ידע להיזהר מלקוחות מסוכנים ומפעולות שיש בהן סיכון להלבנת הון.
<לילך וגנר: זאת הדרך להרחיק אותו מאותו מדרון שהוא כבר מהווה עבירה פלילית, הרחקה כפולה.
<לילך וגנר: לכן יהיה טופס של הכרת הלקוח שימולא על ידי הלקוח אבל עורך דין יצטרך לקרוא אותו ולהפעיל שיקול דעת.
<לילך וגנר: אני אבקש עוד מעט מהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון להרחיב על הנושא של ניהול הסיכונים.
<לילך וגנר: היום המגמה היא שכן, גם עורכי דין ורואי חשבון, בוודאי מוסדות פיננסיים, צריכים לנהל סיכונים ועורך הדין יצטרך לדעת האם הלקוח הזה הוא מסוכן או לא מסוכן.
<לילך וגנר: יש שלל אינדיקציות שבאות לידי ביטוי בטופס, למשל היותו איש ציבור זר ואינדיקציות נוספות שהן באמת טכניות, שעורך הדין יוכל לעשות בהן שימוש כדי לדעת מי הוא הלקוח שלפניו.
<לילך וגנר: בנוסף הבנתי שיושב ראש הוועדה העיר לגבי הנושא של בקרה שוטפת.
<לילך וגנר: מבחינתנו זה עניין חשוב.
<לילך וגנר: זאת אומרת, אם הלקוח שינה את פניו, שינה את עסקיו, זה שהוא מילא טופס בתחילת ההיכרות עמו ובינתיים חלו שינויים רבים וחלפו שנים, אנחנו חושבים שעורך הדין כן צריך לדעת מי הוא הלקוח ולהכיר אותו.
<לילך וגנר: היכרות עם הלקוח היא גם לדעת אם חלו שינויים מהותיים בלקוח שמחייבים מעקב ויכול להיות שמחייבים מילוי טופס חדש אם חלו שינויים כל כך מהותיים.
אלעזר שטרן: לא על זה היושב ראש דיבר.
אלעזר שטרן: הוא דיבר על בקרה שוטפת על כל פעולה ופעולה.
אלעזר שטרן: לא על הכרת הלקוח מחדש אלא על כל פעולה ופעולה שיצטרך למלא טופס.
אלעזר שטרן: על זה דיבר היושב ראש.
<לילך וגנר: על זה אין מחלוקת.
אלעזר שטרן: פעולות בעבר או פעולות לעתיד?
<לילך וגנר: פעולות בעתיד.
<לילך וגנר: על הפעולות שהוא עומד לבצע כי הרעיון הוא שטופס הכרת הלקוח, יקרא אותו עורך הדין ויחליט האם לבצע את הפעולה.
<לילך וגנר: זה אמור להיות לפני ביצוע הפעולות, הכרה של הלקוח.
<לילך וגנר: אם כמובן חל שינוי כמו שאמרתי, הוא יצטרך לעקוב אחר הלקוח ולראות אם הוא שינה את פניו ואת פעילותו.
<לילך וגנר: רוב הלקוחות הם הרי לקוחות קבועים ויש הסדר מפורש לגבי לקוחות קבועים כפי שזה מפורט בטיוטת הצו אותו נביא לעיון.
<לילך וגנר: אלה העקרונות הבסיסיים.
<לילך וגנר: רציתי לומר משהו לנושא הכניסה למשרדי עורכי הדין.
<לילך וגנר: מדובר ברגולציה, בפיקוח.
<לילך וגנר: הכוח של המפקח לפי ההסדר הרזה שהצגנו, הוא כוח מאוד מאוד מוגבל.
<לילך וגנר: הוא לא נכנס לשיקול הדעת של עורך הדין, הוא לא נכנס להערכת הסיכון של עורך הדין.
<לילך וגנר: כל מה שהמפקח יכול לבדוק לפי ההסדר המוצע, זה שעורך הדין אכן ביצע הכרת לקוח עת הוא נדרש לבצע פעולות פיננסיות שמופיעות בחוק, שהוא ביצע הערכת סיכון ושהוא דאג מדי פעם לברר אם הלקוח שינה את פניו ואם יש צורך במילוי הטופס מחדש.
<לילך וגנר: אין שום כניסה לשיקול הדעת של עורך הדין ורואה החשבון.
<לילך וגנר: המפקח לא נכנס לדברים האלה, אין לו שום כלים לעשות זאת ואין שום דרישה ממנו לבצע פיקוח מהסוג הזה.
<לילך וגנר: לכן הפיקוח הוא שונה מאוד מהפיקוח של הרגולטורים לגבי המוסדות הפיננסיים.
<לילך וגנר: הפיקוח הוא פיקוח מאוד רזה שמסתפק במועט.
<לילך וגנר: חלק ניכר מההשלמה לעניין של הפיקוח הוא בכללים האתיים שאנחנו אכן סבורים שהם הכרחיים כדי להרחיק את עורך הדין ורואה החשבון מהמדרון.
<לילך וגנר: גם בעניין הזה אין לנו מחלוקת שאין התערבות בחיסיון של עורך דין-לקוח.
<לילך וגנר: שוחחנו עם לשכת עורכי הדין וברור שוועדת האתיקה אינה פורצת את גבולות החיסיון וגם על זה אין מחלוקת.
<לילך וגנר: לכן נשארנו עם נושא אחד שבעיני הוא קצת במחלוקת וגם בו אפשר להגיע להסכמות וזה נושא כניסת המפקח.
<לילך וגנר: אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר ברגולציה, צריך להסדיר את זה בנהלים.
<לילך וגנר: יש לנו את חיסיון עורך דין-לקוח של עורכי דין, יש לנו חובת סודיות של רואי החשבון ומוסכם שבאופן כללי אנחנו גם מוכנים לאפשר לנציג של הלשכה המקצועית הרלוונטית להיות נוכח בשעת הכניסה ואנחנו לא מוכנים להתחייב כי כך יהיה תמיד, שהמפקח תמיד יצטייד בנציג לשכה.
<לילך וגנר: ככלל, כן.
<לילך וגנר: לכן אנחנו מעדיפים שהנושא הזה יוסדר בנוהל ולא ייקבע מפורשות בחוק וגם הנוהל הזה יהיה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים.
דוד רותם: מתי אני יכול לראות את הנוהל הזה ואת הצו?
<לילך וגנר: את הנוהל טרם גיבשנו.
<לילך וגנר: את הצו אנחנו יכולים לשלוח מיד לאחר הדיון.
<לילך וגנר: את גבולות הנוהל כבר התווינו.
<עמית מררי: הנוהל יהיה בעצם נוהל של היחידה הזאת שתפקח והיא טרם הוקמה.
<עמית מררי: יש הסכמה להקים אותה במשרד המשפטים והיא טרם הוקמה.
<עמית מררי: מה שכן אפשר לעשות זה באמת להתוות את עקרונות הנוהל כבר עתה.
אלעזר שטרן: למה שזה לא יהיה בחקיקה?
אלעזר שטרן: למה שזה יהיה בנוהל?
אלעזר שטרן: מדברים על סמכויות עקרוניות.
אלעזר שטרן: אם הוועדה מגיעה לאיזושהי הסכמה שבתנאים מסוימים המפקח לא אמור להיכנס למשרד של עורך דין, למה לא לכתוב את זה בחוק.
<עמית מררי: כי אנחנו חושבים שאלה העקרונות ככלל ולא נכון לקבוע את הדבר הזה בחוק.
<עמית מררי: אנחנו חשבים שדי לקבוע זאת בנוהל.
אלעזר שטרן: אני שואל למה.
<עמית מררי: אני אשלים את המשפט.
<עמית מררי: גם כך מדובר בחריג, בטח לסמכויות הפיקוח.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שיש כאן מספיק גדרות גם מעבר לכך כדי בעצם למנוע פגיעה בחיסיון.
<עמית מררי: שוב, אנחנו מדברים על טפסים מאוד מסוימים שרק הם יהיו חשופים לפיקוח.
<עמית מררי: לא מדובר באיזשהו חיפוש כללי, לא במשרד עורכי דין ולא במשרד רואי חשבון.
<עמית מררי: אנחנו סבורים שאין מקום לקבוע את הדבר הזה בחוק שאחר כך יוכל גם לעשות שלא לצורך.
דוד רותם: יש לי בעיה אחת ואני אומר לך מהי.
דוד רותם: אני עכשיו מסתכל על עורך הדין.
דוד רותם: הוא יושב עם קליינטים והנה פתאום נכנסים המפקחים ומציגים את עצמם כמפקחים של הרשות.
<עמית מררי: אין מפקחים של הרשות.
<עמית מררי: זאת תהיה יחידה נפרדת במשרד המשפטים.
<לילך וגנר: שאין לה קשר לרשות.
<עמית מררי: שאין לה קשר לרשות לאיסור הלבנת הון.
<עמית מררי: היא תהיה תחת היחידה הזאת שמפקחת גם על רשם המתווכים וכולי.
<עמית מררי: לא יהיה מדובר באיזשהו גוף שיש לו איזשהו קשר לרשות לאיסור הלבנת הון.
<עמית מררי: זה יהיה גוף מנותק לחלוטין.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שבאמת יש מספיק גדרות בתוך החוק ולא נדרש לעשות עכשיו איזשהו שינוי שהוא שינוי שיכול להיות לו אפקט רוחבי והוא לא נדרש בחוק.
<עמית מררי: לגבי אפשרות הליווי.
<עמית מררי: גם זה אנחנו כמובן חושבים שאם בכלל עושים, זה בנוהל.
<עמית מררי: נוכח ההסכמות שהיו קודם גם עם לשכת עורכי הדין ובעיקר עם רואי החשבון, אנחנו נכונים לדבר הזה.
<עמית מררי: אני רק רוצה לומר שגם לדעתנו, למרות שאנחנו נכונים לדבר הזה - - -
<עמית מררי: זה מיותר.
דוד רותם: הוא לא יכול להתנגד לכלום.
<עמית מררי: הוא כן יכול להתנגד.
<עמית מררי: אני רוצה לתת את הקונטקסט הכללי.
<עמית מררי: קיימים נהלים גם של המשטרה וגם ברשות ניירות ערך שמאפשרים ליווי של נציג של לשכת עורכי הדין אבל שוב, מדובר בחקירה פלילית, מדובר בחיפוש וזה יכול להיות חיפוש כללי, ולא מדובר בעניין מאוד מאוד נקודתי שעורך הדין יכול לעשות לעצמו קלסר של הטפסים שנמצא בנפרד.
<עמית מררי: בהצעת חוק החיפוש שפורסמה עכשיו וטרם נדונה מוצע לקבוע אפשרות ליווי של נציג הארגון, רק במקרה חיסיון ולכן זה לא אמור לחול על רואי החשבון.
<עמית מררי: שוב, מדובר בחקירה פלילית.
<עמית מררי: זה במקום ההסדר שלפי פקודת מס הכנסה.
<עמית מררי: אנחנו כאן גם עם חגורה וגם עם שלייקעס.
<עמית מררי: ודאי שלא צריך לקבוע את זה בחוק.
<עמית מררי: שוב, אנחנו חושבים שזה מיותר לחלוטין כמו שאדוני אומר, אבל נוכח ההסכמות שהיו, אנחנו מוכנים לעשות את זה כחריג בתקווה שזה לא ייצור אפקט דומינו במקרים אחרים.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, גם בגלל שלגבי רואי החשבון לא מדובר בחיסיון וגם בגלל שזאת רגולציה ולא חקירה פלילית.
אורי מקלב: חקירה פלילית, נגד מי?
אורי מקלב: נגד הלקוח או נגד עורך הדין?
<עמית מררי: לא מדובר בחקירה פלילית אלא בפיקוח ופיקוח מאוד מאוד ממוקד.
<עמית מררי: יש גם את ההסדר של מס הכנסה.
אורי מקלב: הפיקוח הוא בעקבות חקירה על לקוח מסוים ואז אתם רוצים לבוא ולעשות חיפוש?
דוד רותם: הנוהל צריך אישור של הוועדה שלנו?
<עמית מררי: הנוהל לא צריך אישור אבל אנחנו כמובן מוכנים להביא אותו לכאן והוועדה תוכל לדון.
דוד רותם: תביאו אותו לכאן.
אורי מקלב: ברשותך אדוני, אני יכול להשלים את הבירור שלי?
אורי מקלב: האם אנחנו מדברים עכשיו על סמכות פיקוח או סמכות חיפוש?
<עמית מררי: סמכות פיקוח.
אורי מקלב: גם סמכות חיפוש.
<עמית מררי: מדובר על דרישת מסמכים אבל זה לא חיפוש פלילי.
<עמית מררי: יש הבדל גדול.
אורי מקלב: כדי לתפוס מסמכים, צריך לחפש אותם.
<לילך וגנר: אלה מסמכים מאוד ידועים וממוקדים.
אורי מקלב: בעקבות מה, בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת אותו נותן שירות?
<עמית מררי: הפרות של הצו.
<עמית מררי: כאשר מדובר בחקירה פלילית, אנחנו חושבים שצריך לחול ההסדר הכללי שבא לידי ביטוי בהצעת חוק החיפוש שהיא הצעה ממשלתית שדנה בחיפוש אצל בעל מקצוע ויש לה גדרות וסייגים ושיקולים.
<עמית מררי: אנחנו לא נכנסים לחקירה פלילית כזאת.
<עמית מררי: מדברים רק על הפיקוח בגין הפרה של החובות הספציפיות שנקבעות בצו שהן הכרת הלקוח, הזיהוי שלו, שמירת המסמכים.
אורי מקלב: זה בעקבות חקירה פלילית או חשד בעורך הדין?
<עמית מררי: החשד הוא להפרת הצו.
אורי מקלב: מה מונע מכם היום להיכנס למשרד עורכי דין או למשרד רואי חשבון ולראות האם באמת הוא מקיים את החוק?
אורי מקלב: מה מונע מכם לקחת תיק מסוים ולומר שאתם רוצים לדעת האם הוא זיהה את הלקוח הזה והזה ואיזה פעולות הוא עשה כדי לזהות אותו ולהכיר אותו כפי שמתחייב מהחוק?
<לילך וגנר: אנחנו קובעים במפורש.
<עמית מררי: בתחילת הדיון הצגנו שככלל הבקרה והפיקוח יהיו מרחוק על ידי דרישת מסמכים.
<עמית מררי: הצגנו בתחילה את המתכונת.
<עמית מררי: רק במקרים של חשד או של אי שיתוף פעולה עם דרישת המסמכים, תהיה כניסה למשרד.
<עמית מררי: זאת אומרת, מראש אנחנו מוכנים בנוהל להגביל את הנושא של הכניסה למשרדים של עורכי הדין ורואי החשבון.
<עמית מררי: פיקוח רגיל ייעשה מרחוק.
אורי מקלב: עדיין אני לא מקבל תשובה.
אורי מקלב: האם מדובר בעקבות חקירת הלקוח או בעקבות חקירת עורך הדין?
<עמית מררי: חקירת הלקוח לא קשורה לפעילות של המפקח.
<עמית מררי: המפקח הוא רק דואג להפרות של הצו.
אורי מקלב: הכוונה שלכם היא לחקור ולפקח על עורכי דין באופן כללי?
אורי מקלב: בעקבות חקירה על לקוח מסוים יש לו מייצג, אתם באים עכשיו לראות.
אורי מקלב: אני חושב שצריך להתחיל אחרת כי כך אנחנו עושים פיקוח על עורכי הדין באופן כללי ולא באמת ממקדים אותו.
אורי מקלב: אני חושב שזה צריך להיות באופן ברור וגם צריך להיות מוגדר כאן שזה בעקבות החקירה על עורכי דין או על נותני שירות וכי זה רק בעקבות חקירה על מישהו שיש לו לקוח.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לעשות פיקוח כללי על עורכי דין או על רואי חשבון ולראות אם הם מקיימים את החוק, זאת הרחבה מאוד גדולה של כל הצו הזה.
אורי מקלב: נראה לי שאתם רוצים לעשות את סמכות הפיקוח שלכם ובעצם לתת גורם - בין אם זה באופן ממוקד, בין אם זה גורם הרתעה - לעשות חיפושים אצל נותני שירות ולבדוק האם הם עומדים בדרישות החוק.
אורי מקלב: זה מוצג כאן בצורה קצת מעוותת ויכול להיות עמומה, שזה בעקבות חקירה פלילית, חקירה פלילית על עורכי דין או חקירה פלילית על לקוח.
אורי מקלב: יש התמקדות על איזה לקוח שיכול להיות שהוא עובר עבירה של הלבנת הון ובין השאר יש לו נותן שירות כמו עורך דין או רואה חשבון ואנחנו רוצים במקרה הזה – מאחר יש לנו חשש מאוד גדול, כפי שאתם אומרים, שנותן השירות המקצועי נותן לי את השירות ללא שקיים את חובת הזהות, וצריך להגדיר את זה – לבדוק את זה.
אורי מקלב: זה משהו אחר לגמרי.
<עמית מררי: אנחנו מדברים כרגע, כפי שגם הסברנו במהלך הדיון, על פיקוח שהוא יהיה פיקוח ממוקד.
אורי מקלב: תצטרכו לדבר על זה שוב.
אורי מקלב: אתם רומזים לי כל הזמן שלא הייתי בתחילת הדיון.
<עמית מררי: אני אנסה להציג את התמונה.
אורי מקלב: יבוא גם דיון שני ויהיו חלק שלא היו בדיון הראשון ואתם תענו על השאלות שוב.
אורי מקלב: אתם צריכים להתרגל לזה.
אורי מקלב: יש כאלה שוותיקים בוועדה ויודעים שלא נמצאים בכל הדיונים.
אורי מקלב: אני שומע את זה גם ממך וגם ממנה כשאתן אומרות לי שדיברתן בתחילת הדיון.
<עמית מררי: לא התכוונתי לא לחזור על מה שאמרתי.
<עמית מררי: אנחנו מדברים על פיקוח מאוד נקודתי.
<עמית מררי: קודם כל, כל ההסדר הזה כפוף לחיסיון עורך דין-לקוח.
<עמית מררי: בטח המפקח לא הולך לחפש בכלל המסמכים שמצויים במשרד עורכי הדין.
<עמית מררי: דבר שני.
<עמית מררי: אמרנו שאנחנו מוכנים לקבוע בנוהל שכלל החיפוש יהיה על בסיס חשד.
<עמית מררי: מהו החשד?
<עמית מררי: החשד הוא שעורך הדין הפר את ההוראות שחלות עליו.
<עמית מררי: מה הן ההוראות שחלות עליו?
<עמית מררי: בעיקרון מילוי טופס על ידי הלקוח בו הלקוח יצטרך לפרט גם פרטי זיהוי וגם מה הן הפעולות שמתבקשות על ידו.
<עמית מררי: את זה עורך הדין יוכל לשמור בנפרד והוא לא יצטרך לשמור את זה כחלק מהתיקים הכלליים שלו כאשר יש כאן חומר חסוי.
<יהודה שפר: לא חשד פלילי.
<עמית מררי: מתי יתעורר חשד.
<עמית מררי: מטבע הדברים חשד יכול להתעורר, ואני חושבת שאלה הדוגמאות שהובאו קודם על ידי המשנה לפרקליט המדינה, כאשר הייתה חקירה נגד הלקוח ובמהלך החקירה התברר שהלקוח עשה שימוש בעורך הדין ככלי לביצוע עבירה.
<עמית מררי: במקרה כזה, לפי הפסיקה, אין חיסיון כי לא מדובר בשירות מקצועי ולכן במקרים כאלה אני מניחה שגם לא תהיה בעיה ללכת ולתפוס מסמכים מסוימים, גם במסגרת חקירה פלילית.
<עמית מררי: כל זה לא נוגע באמת לפיקוח של המפקח על ידי היחידה הספציפית במשרד המשפטים, שזה פיקוח רגולטיבי והוא לא קשור לעבירה פלילית וככלל הוא יתבצע מרחוק.
<עמית מררי: כלומר, המפקח ידרוש מעורך הדין למסור לו מסמכים.
<עמית מררי: והיה ועורך הדין או רואה החשבון מסרב למסור את המסמכים או שמתעורר חשד כלשהו – ואני מניחה שזה לא יתעורר באופן תדיר ושכיח – שעורך הדין או רואה החשבון הפר את ההוראות שמוטלות עליו, קרי, מילוי הטופס ובירור סביר – אז אפשר יהיה לערוך חיפוש במשרד עורך הדין.
<עמית מררי: שוב, הכול כפוף לחיסיון ויחולו ההוראות שקבועות בפקודת מס הכנסה.
<עמית מררי: לגבי מקרה שבו יש מחלוקת בין עורך הדין לבין הרגולטור האם מסמך כלשהו חסוי או לא, המסמך מועבר לבית המשפט ועורך הדין יכול לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יקבע שהמסמך חסוי.
<עמית מררי: גם ההליך הזה קבוע.
אורי מקלב: אני מדבר על מקרה שהוא בעקבות חשד.
אורי מקלב: אם בעקבות חשד של מישהו או חקירה שיש על מישהו ועכשיו אתם חושדים וחוששים, אתם הרי חוקרים אותו.
אורי מקלב: יש לכם חקירה פלילית נגדו והוא באמצע תהליך של חשד לגבי איש מסוים.
אורי מקלב: אתם עכשיו אומרים שהוא גם קיבל ייעוץ ואתם חושבים שעורך הדין הזה לא בירר לפני כן את מה שהוא היה צריך לברר, את הזיהוי שלו או שהוא לא מילא את הטופס של הזיהוי שלו.
אורי מקלב: או שאתם שמעתם על עורך דין אחד שהוא לא מברר קודם אלא נותן שירות.
אורי מקלב: אתם אומרים שזה עורך דין אחד שהוא עורך הדין של צמרת הפשע שנותן שירות למשפחות פשע.
אורי מקלב: נניח שאנחנו מדברים באמת על הלבנת הון ומדברים על סכומים הרבה יותר קטנים כי כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים, לא מדובר במלביני הון כאלה גדולים ולא במשפחות פשע.
אורי מקלב: זה יכול להיות לקוח מאוד מאוד קטן ואפילו עוסק זעיר שיכול לעסוק באותם סכומים.
אורי מקלב: אתם הרי דורשים זיהוי גם כאשר מדובר בחמישים אלף שקלים במזומן לגבי עורך הדין.
<עמית מררי: זה לא זיהוי.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים היום, גם כאשר אין משהו ספציפי על הלקוח, לתת אפשרות בקרה ופיקוח על עורכי הדין ולראות האם הוא עומד בכללים של זיהוי לקוח וזה כאשר אין להם משהו ממוקד על מישהו שהוא לא זיהה אותו אלא רוצים לבדוק באופן כללי ולראות האם אותו עורך דין או אותו רואה חשבון זיהה את הלקוח או לא.
אורי מקלב: האם לזאת הכוונה?
אורי מקלב: אנחנו רוצים לחדד את זה.
<יהודה שפר: כאשר יש חשד פלילי לגבי לקוח, לא צריך את החוק הזה.
<יהודה שפר: יש חקירה פלילית וזה לא המקרה.
אורי מקלב: זה כן המקרה.
אורי מקלב: בסופו של דבר אתם צריכים לראות בעקבות החקירה הפלילית אם עורך הדין זיהה את הלקוח או לא.
<יהודה שפר: ואם יש למשטרה חשד, היא יכולה לחקור.
אורי מקלב: אם אין את החוק הזה, זה לא מחייב אותו.
אורי מקלב: החוק הזה בא קודם כל לגבי העובדה שהוא צריך לזהות אותו.
<יהודה שפר: החוק הזה חל במנותק מחשדות פליליים.
<יהודה שפר: הוא מטיל חובות.
<יהודה שפר: אני אתן דוגמה.
<יהודה שפר: הביקורת הרי נעשית אופ-סייד כפי שנאמר כאן.
<יהודה שפר: כלומר, נשלחת בקשה למסמכים ועורך הדין עונה.
<יהודה שפר: נניח שהוא עונה תשובות מתחמקות או לא עונה בכלל, האם כאן יש לנו חשד שהחובות לא מתקיימות?
<יהודה שפר: יש לנו.
<יהודה שפר: במקרה כזה, מקרה קיצוני כזה, תהיה סמכות להיכנס לחצרים במגבלות שקבענו, בלי פגיעה בחיסיון וכולי וכולי.
<יהודה שפר: זאת דוגמה לחשד, במנותק לחלוטין מחקירה פלילית.
אורי מקלב: אבל זה בעקבות חקירה של מישהו.
<יהודה שפר: הרגולטור שולח דרישה לעורך דין ומבקש ממנו להציג לו את אותו קלסר שהוא אמור לעשות ללקוחות שלו.
<יהודה שפר: עורך הדין עונה תשובות מתחמקות, עונה תשובות שהמפקח יודע שהן לא אמיתיות ויש לו חשד.
דוד רותם: איך המפקח יודע שזה לא אמיתי?
<יהודה שפר: הוא לא עונה לו.
<יהודה שפר: הוא עונה לו שהוא יענה לו בעוד חצי שנה, הוא אומר לו שהוא עסוק מדי עכשיו.
<יהודה שפר: מה יעשה המפקח?
<יהודה שפר: הוא אומר לו שהוא בחוץ לארץ, הוא עכשיו בסדרת נסיעות לחוץ לארץ ושיפנה אליו בעוד חצי שנה.
<יהודה שפר: יכולים להיות עשרות מקרים ודוגמאות למצבים בהם מתעורר חשד רגולטורי.
<יהודה שפר: זה לא קשור לחקירה.
<עמית מררי: או שברור שמדובר במשרד גדול מאוד והוא שולח כל חצי שנה טופס אחד.
<יהודה שפר: דברים לא סבירים על פניהם שמעוררים חשד רגולטורי.
<לילך וגנר: המטרה של הטופס הזה ובעצם כל ניהול ההליך הזה היא להרחיק את עורך הדין מהמצוק כי עורך הדין, אם הוא לא יראה מה הלקוח שלו מבקש ומה האופי של הלקוח שלו, הוא לא ידע האם מדובר במישהו שמבקש דרכו, דרך עורך הדין התמים, להלבין הון או שמדובר באמת בלקוח תמים ואז הכול בסדר.
<לילך וגנר: אנחנו רוצים לוודא שעורך הדין עושה את הבדיקה הזאת, את הרוטינה הזאת וזאת החובה על עורך הדין וזה מה שהמפקח יבדוק.
אורי מקלב: אתם לא מבקשים מעורך הדין שום דבר גם בחקירות פליליות קשות בהלבנת הון.
אורי מקלב: אנחנו לא מבקשים שום דבר מעורך הדין, לא זיהוי ולא בירור.
אורי מקלב: בא אליו לקוח והוא מייצג אותו.
אורי מקלב: הוא לא צריך לחקור את מי הוא מייצג ומה עומד מאחוריו.
<עמית מררי: הרציונל הוא לתת כלים לעורך הדין כדי לדעת.
<לילך וגנר: אלה פעולות פיננסיות ולא ייצוג של לקוח בשום ערכאה.
<שלומית ווגמן: אם עורך דין מקבל לנהל תאגיד עבור לקוח שלו, אני הייתי עורכת דין פרטית וראיתי את זה קורה בפרקטיקה.
<שלומית ווגמן: באים אליך למשרד עורך דין, לקוח ביקש, וביקשו מאתנו, לעמוד בראש תאגיד מסוים כדי להיות פרונט.
<שלומית ווגמן: הדברים הללו קורים.
<שלומית ווגמן: במקרים האלה מה שאנחנו רוצים לתת כאן זה לתת כלים לעורך הדין לעשות את הבירור ולדעת מה בעצם המתווה הכללי של העסקה כדי לדעת מתי הכלל האתי חל עליו.
<שלומית ווגמן: אם לא יהיו לו כלים, הוא תמיד יאמר שאפילו לא הייתה כאן הפרה אתית כי הוא לא ידע.
<עמית מררי: הוא צריך לעצור ולחשוב.
<שלומית ווגמן: אנחנו בעצם מבקשים ממנו לברר, להבין את העסקה וזה מתחבר גם בכל זאת לנושא של הבקרה השוטפת, למה הכוונה שלנו.
<שלומית ווגמן: אנחנו מצפים מעורך הדין שהוא יקרא את הטופס.
<שלומית ווגמן: זה לא טופס שצריך לתייק.
<שלומית ווגמן: הוא יקרא את הטופס והוא יעשה הערכת סיכון.
<שלומית ווגמן: ברור לנו שהוא יעשה את הערכת הסיכון על בסיס כל המידע האגור בראשו.
<שלומית ווגמן: אם בסופו של דבר נראה לו שמדובר בלקוח בסיכון גבוה, הוא יכול או לבקש ממנו פרטים נוספים ולברר את זה אתו, אולי אפשר לעשות עוד טופס או עוד איזושהי צורה מסוימת, כאשר כל מה שתחת חיסיון, תחת חיסיון ואין כאן שום ספק.
<שלומית ווגמן: אבל שעורך הדין ידע בינו לבין עצמו האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה או לא, האם אין שום הגיון עסקי מאחורי הפעולה הזאת, האם מדובר באיש ציבור זר שמבקש לעשות פעולת רכישת נדל"ן במזומן ומהמתווה הכללי נראה לעורך הדין שיש חשש לפי דגלים אדומים שפורסמו שמדובר כאן בעצם במעשה שעשוי לעבור את הכלל האתי.
<שלומית ווגמן: אנחנו רוצים לתת לו כלים לא להגיע לשם.
<שלומית ווגמן: לעניין הבקרה השוטפת.
<שלומית ווגמן: אנחנו מוכנים להסתפק במודל צר יחסית ואם אתה מבצע פעולות עבור לקוח ועברה גם תקופה מאז הפעולה האחרונה, לבוא ולבדוק את הטופס, לקרוא אותו ולראות שהוא עדכני.
<שלומית ווגמן: אם הוא לא עדכני, לעשות את זה שוב.