GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: לגבי השאלה האם בכלל כל המודל הזה חל רק בפגיעות שאינן חמורות או רק בפגיעות חמורות, זאת השאלה בה אתם צריכים להחליט.
<סיגל קוגוט: עוד דיוק.
<סיגל קוגוט: בגלל שלפי הנוסח שאני כתבתי, אני רציתי ללכת לפי ההסכמות של רז, היה ברור לי שרז לא הסכים שבפגיעות קשות ברכוש תחול כל הסיפא הזאת אלא רק על פגיעות לא חמורות.
<סיגל קוגוט: אבל גם מי שחושב, כמו היושב ראש, שגם עבירה קלה יכולה להתגלגל למעשים של (א) ו-(ב), הוא יכול לחשוב את זה גם על הרישא.
<סיגל קוגוט: כלומר, אפשר ללכת לשיטה שלך.
<סיגל קוגוט: זוהי הכרעה ערכית.
<סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שאת רוצה שהפגיעה תהיה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להבהרה כי אני לא הבנתי לגמרי מדבריך, ואולי לא הבנתי נכון, האם גם לגבי פגיעה חמורה ברכוש את סבורה שצריך את התוספת.
<סיגל קוגוט: ברור שהיא סבורה כך.
<סיגל קוגוט: זה הדבר.
<נעמה פויכטונגר: אני הבנתי שהדיון הוא על הפגיעה הלא חמורה.
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק אמרה את הדברים ואני כתבתי אותם לא כי לא הבנתי אותה אלא כי הבנתי אותה מצוין.
אורית סטרוק: סיגל הבינה אותי יותר טוב ממה שאני הבנתי את עצמי.
<סיגל קוגוט: היא אמרה שהיא לא מסכימה שזאת תהיה פגיעה רכושית אלא אם כן היא פגיעה מאוד חמורה והיא גם עלולה להיגרר לפגיעה בחיי אדם והייתה כוונה לעשות את זה.
אורית סטרוק: זה לא בגלל שאני חושבת שמותר לעשות ולפגוע ברכוש, בוודאי לא פגיעות חמורות וגם פגיעות קלות אסור לפגוע, אלא שאני חושבת שלא כל העולם הוא חוק הטרור.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו על הישוב היהודי בחברון.
<נעמה פויכטונגר: נניח שיש השבוע חתונה של משפחה מהישוב היהודי בחברון וכל אנשי השכונה נמצאים בחתונה ובזמן הזה באו מחבלים והציתו את הבתים בשכונה.
<נעמה פויכטונגר: לתפיסתך הדבר הזה לא יהיה טרור.
<סיגל קוגוט: לגבי הצתה אנחנו מכירים את הפסיקה.
אלעזר שטרן: יבוא טרקטור.
<סיגל קוגוט: טרקטור זה שונה.
<סיגל קוגוט: בולדוזר הורס את הבית וזה לא מתגלגל.
<נעמה פויכטונגר: לזה אני מתכוונת.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו אומרים שהניסיון לדייק ולדייק ולדייק יביא אותנו למצבים מובהקים שבעצם החוק לא נותן להם תשובה כי כל כך ניסינו להגדיר אותו ובסוף משהו שנראה כמו טרור והוא מגעגע כמו טרור, הוא לא טרור.
עדי קול: זה יהיה החשש שמרחף כל פעם.
אלעזר שטרן: אני תמיד אומר שכאשר אתה מחדד עפרון עד הסוף, הוא נשבר.
עדי קול: זה נכון לגבי עפרון.
<ישי שרון: יש לך כלי כתיבה אחרים.
אורית סטרוק: אני מדברת על הבית שלי.
אלעזר שטרן: אין לי כלי כתיבה אחרים.
<ישי שרון: החוק הפלילי.
<נעמה פויכטונגר: חוק הטרור לא נועד רק לתת כלי עבודה ואגב, למרות הדימוי הרווח כאן הוא לא נותן כל כך הרבה כלי עבודה חדשים והם לא קיימים גם היום.
אורית סטרוק: הוא נותן כלי עבודה מאוד משמעותיים.
<סיגל קוגוט: הוא נותן כלי עבודה.
<נעמה פויכטונגר: יחסית לחקיקה.
אורית סטרוק: יותר מכלי עבודה, הוא גורע זכויות יסוד מאנשים חשודים.
עדי קול: יהיה מצב שלא נקרא לזה טרור אבל יהיו כלים אחרים של חוק העונשין שיוכלו תמיד לאפשר.
<נעמה פויכטונגר: לפי התפיסה הזאת אין צורך בהצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: החוק הפלילי היום נותן לנו מענה לעבירות באשר הן עבירות.
עדי קול: לכן אנחנו רוצים לתת מענה נוסף.
<נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד לתת מענה לטרור ולומר משהו אחר.
<אבי: החוק הזה לא נותן כל כך הרבה מענים.
<אבי: שלא נשלה את עצמנו.
עדי קול: אנחנו יודעים שהייתם רוצים מענים נוספים.
<אבי: זה מה שקיים היום וכך אנחנו פועלים.
אורית סטרוק: אני גידלתי ברוך השם 11 ילדים והרבה מאוד פעמים קרה שילדים ערבים ברחוב הרביצו להם.
אורית סטרוק: את חושבת שהעמידו אותם לדין כטרוריסטים?
<נעמה פויכטונגר: אני גם לא הייתי רוצה שיעמידו אותם כטרוריסטים.
אורית סטרוק: העמידו אותם לדין על תקרה.
<נעמה פויכטונגר: לא אותם ולא ילדים יהודים שמרביצים לערבים.
אורית סטרוק: לא כל פעם שמישהו עושה משהו לשני בגלל מניע לאומני, מיד זה טרור.
<נעמה פויכטונגר: לכן יש כאן איזה שהם מבחנים מצטברים שנוגעים למה הוא המעשה הזה.
<אורלי בן ארי: אבל גם יש בחוק העונשין אפשרות להעמיד לדין על תקיפה על רקע גזעני.
אורית סטרוק: לכן אני אומרת שיש הרבה כלים.
אורית סטרוק: כמו שאומר עורך הדין מהסנגוריה הציבורית, יש לנו קלמר מלא כלים.
עדי קול: כיוון שאני נוטה להסכים עם אלעזר, הנוסח שכתבת, הנוסח הראשון הוא הנוסח שאנחנו מקבלים.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט האם הסיפא חלה גם על הרישא.
<סיגל קוגוט: על זה אתם חייבים להחליט.
<סיגל קוגוט: גם אם אתם מקבלים את זה שזאת פגיעה בין חמורה ובין שאינה חמורה, האם הסיפא שמדברת על המטרה ועל הנסיבות חלה על שניהם.
<סיגל קוגוט: זאת הכרעה ערכית שאתם צריכים לקבל אותה.
<נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שפגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה לא תהיה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אף פעם.
<סיגל קוגוט: זאת המשמעות.
עדי קול: אם היא לא תהיה המטרה.
<סיגל קוגוט: אם יש פגיעה חמורה ברכוש, גם אם אין כוונה לפגוע באנשים ואין נסיבות שתהיה פגיעה באנשים, וזה לא בסביבה – בסביבה אנחנו דנים אחר כך בפסקה (ד) – פשוט פגיעה חמורה ברכוש.
<ישי שרון: את בעצם צריכה רק את הסיפא של הסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל כרגע זה לא מנוסח כך.
<סיגל קוגוט: כרגע מנוסח שפגיעה חמורה ברכוש עומדת בפני עצמה והיא לא דורשת שום אלמנט נוסף.
<סיגל קוגוט: רק הפגיעה שאינה חמורה דורשת את האלמנט הנוסף.
עדי קול: כדי להחיל את זה על שניהם, את צריכה לעשות פגיעה חמורה ברכוש.
<סיגל קוגוט: זה הכול בנסיבות אבל זה לא משנה איך כותבים את זה.
<סיגל קוגוט: את הטכניקה אני יודעת.
<סיגל קוגוט: השאלה היא הכרעה ערכית.
<סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שהפגיעה החמורה ברכוש תעמוד בפני עצמה או שאתם רוצים שהסיפא תהיה.
אלעזר שטרן: למה זה מפריע לכם?
אלעזר שטרן: צריכה להיות לכם בעיה עם זה?
<נעמה פויכטונגר: להחיל את כל המבחנים האלה על פגיעה חמורה ברכוש?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שיש מצבים בהם פגיעה חמורה ברכוש היא טרור, גם אם היא לא סיכנה חיים של אף אחד כי הפגיעה היא חמורה מספיק.
אלעזר שטרן: אבל ההגדרה כאן, אם אנחנו מחילים אותה, אם בסוף יש בה פגיעה ומה היא יכולה לגרום.
אלעזר שטרן: כאשר היא פגיעה רגילה, אתה דורש ממנה את זה, אז על אחת כמה וכמה תדרוש את זה גם כאן.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל הם לא רוצים לדרוש את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שאם הפגיעה היא מהתחלה ועד הסוף - - -
עדי קול: אז לא משנות הנסיבות.
עדי קול: כרגע אמרתם לנו כמה הנסיבות חשובות וכמה ברור שזה משנה.
עדי קול: הם רוצים לקבל רק פגיעה ברכוש בלי קשר לנסיבות.
עדי קול: סתם פגיעה ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: אף פעם אין בלי קשר לנסיבות.
<נעמה פויכטונגר: יש לי כאן מניע ויש לי כאן מטרה.
אלעזר שטרן: לכן אני לא מבין למה אכפת לכם.
<אבי: יש דברים שמדברים בעד עצמם.
אלעזר שטרן: זה לא מצמצם.
אלעזר שטרן: זה משאיר לכם את הפרשנות.
<נעמה פויכטונגר: ממש לא.
<נעמה פויכטונגר: התוצאה היא שפגיעה חמורה, אפילו חמורה מאוד, ברכוש – לא תיחשב לטרור אם אני לא יכולה להראות שהייתה סבירות ממשית ומטרה גם לפגוע בגוף.
<סיגל קוגוט: את יכולה לתת לנו דוגמאות?
<סיגל קוגוט: לא הצתה אלא דוגמאות אחרות.
<נעמה פויכטונגר: דחפורים שבאים והורסים בתים בשורות.
<סיגל קוגוט: שאבי ייתן דוגמה אמיתית.
<אבי: יכול להיות מפגע בודד שנמצא על בולדוזר והיעד שלו הוא לא בני אדם.
<אבי: הוא יכול לגרום נזק.
<נעמה פויכטונגר: הוא מועך מכוניות בשורה בחניון.
<נעמה פויכטונגר: הוא נכנס לחניון ומועך את כל המכוניות.
<אבי: זה מדבר בעד עצמו.
<אבי: הם מבחינתם יכולים גם לפתוח אוהל במקום אבל זה לא יהיה טרור.
<קריאה: והוא לא היה רוצה שיהיה בן אדם באחת המכוניות האלה?
<נעמה פויכטונגר: הוא עשה את זה בחניון בלילה.
<נעמה פויכטונגר: היה לנו פיגוע טרקטור בירושלים שדרס אנשים חיים.
עדי קול: השאלה אם זה טרור.
עדי קול: בעיניך זה טרור?
עדי קול: הדחפור בחניון בלילה, בעיניך זה טרור?
אלעזר שטרן: שוב, אם אני מסתכל על ההמשך.
עדי קול: בלי נסיבות ובלי מטרה.
אלעזר שטרן: אני לא רואה שזה בלי נסיבות.
אלעזר שטרן: בלי נסיבות, זה יכול להיות פשע שנאה.
עדי קול: זה בדיוק פשע שנאה ולא טרור.
עדי קול: זה ההבדל.
אורית סטרוק: למה הדבר הראשון הוא לא פשע שנאה?
אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול.
אלעזר שטרן: אם כתוב שיש אפשרות ממשית שתגרום - - -
<סיגל קוגוט: הם לא רוצים שזה יהיה כתוב.
<סיגל קוגוט: הם רוצים שיהיה כתוב רק פגיעה חמורה ברכוש.
אלעזר שטרן: בסדר, אבל בואו נלך לרגע לסעיף.
אלעזר שטרן: או פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום בנסיבות בהן בוצעה לפגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: אנחנו משאירים את "בשלום הציבור"?
<סיגל קוגוט: מה שמחוק, מחוק.
אלעזר שטרן: בנסיבות בהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).
<סיגל קוגוט: כלומר, הבטיחות או הגוף.
אלעזר שטרן: בטיחות הציבור.
<סיגל קוגוט: או הגוף של בן אדם.
<אבי: לך לאינתיפאדה בצפון, שם שרפו את כל מוסדות השלטון ולא היה שם אף אחד בתוך המבנה ואף אחד לא עמד בסכנה.
<אבי: זאת דוגמה מובהקת שהמטרה היא לפגוע ברכוש מתוך מניע לאומני.
<אבי: זה לא טרור.
<אבי: זה פשע שנאה.
עדי קול: זה פשע שנאה.
עדי קול: השאלה למה בדבר כזה צריך לתת את הכלים של טרור שהם מעבר לכלים שיש בחוק העונשין.
עדי קול: אתם נותנים לנו תחושה כאילו אנחנו משחררים את האנשים האלה הביתה.
עדי קול: אנחנו לא.
עדי קול: אנחנו תוהים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא עסוקים בלתת לכם תחושות.
אורית סטרוק: יש גם את הדבר הזה של פגיעה ברכוש סתם.
עדי קול: ניסיתי ללכת עם התחושה הכללית.
אורית סטרוק: אני לא מבינה את הקווים שאתה שם.
אלעזר שטרן: אני עוד לא שם.
אורית סטרוק: פגיעה סתם ברכוש שהיא לא פגיעה חמורה, גם אם היא תגרום למשהו - - -
אלעזר שטרן: אני מתקשה לראות שמישהו לוקח טרקטור ואין לו מטרה לפגיעה בבטיחות הציבור גם אם הוא עכשיו רק הורס עשר מכוניות.
<אבי: למה צריך כאן את ההסתברות?
<אבי: זה לא מדבר בעד עצמו?
<אבי: בעיני זה די מובהק.
<אבי: בן אדם שלוקח את הטרקטור, לא בחניון ולא בלילה כי זה לא חייב להיות בנסיבות כאלה, אני חושב שאני מסתכל – ובעניין הזה אולי אני קצת שונה מהיושבים כאן – בעיניים של מי שמתכן את הדברים האלה ומה המטרה שלו ולמה הוא עושה את זה.
אלעזר שטרן: פתרת לי את הבעיה.
אלעזר שטרן: מה המטרה שלו?
<אבי: המטרה שלו היא לגרום בהלה וחוסר ביטחון ונזק.
<אבי: שוב, הוא לא רוצה להיות רוצח אבל הוא רוצה לגרום נזק לרכוש שהוא של מדינת ישראל, של התושבים, שהציבור ירגיש פחות בטוח.
<אבי: אני מסתכל בעיניים של מי שמתכנן את זה.
<אבי: לא כל דבר צריך להסתיים בדם.
אלעזר שטרן: אז זה בסדר.
אלעזר שטרן: זה עונה על זה.
<נעמה פויכטונגר: לא אם מוסיפים את המבחן הנוסף, את שלושת המבחנים האלה.
<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שזה היה בנסיבות בהן יש הסתברות שזה יפגע בבטיחות או בגוף, שזאת הייתה המטרה, הוא אומר שזה לא יחול כי הוא לא רצה לפגוע בבטיחות הציבור.
אלעזר שטרן: הוא כן רצה.
<סיגל קוגוט: הוא אמר לא בבטיחות הציבור.
<אבי: הוא לא רצה דם.
<סיגל קוגוט: הוא רצה ליצור בחברה הישראלית איזו תחושה שבן אדם יכול לקחת טרקטור ולהרוס שורה של רכבים וזה גורם לבהלה.
<סיגל קוגוט: זה ההסבר.
עדי קול: אני מרגישה שההסבר שלהם לא הגיוני בעיני.
<אבי: אם הדחפורן הזה כן הרג מישהו, הוא טרוריסט.
<אבי: אם הוא לא הרג מישהו, הוא לא.
עדי קול: לא נכון, כי לא צריך תוצאה.
עדי קול: אנחנו לא צריכים תוצאה.
עדי קול: דיברנו הרגע על הלכת הצפיות.
עדי קול: ממש לא דיברנו על תוצאה ואתה סתם מגחיך את זה כרגע.
עדי קול: דיברנו על כך שיש סיכוי קרוב לוודאי ש.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שכל דבר שאדם עושה ממניעים לאומניים כאלה או אחרים, כל דבר יהפוך פתאום להיות טרור.
אורית סטרוק: מה, אנחנו השתגענו?
אורית סטרוק: יש כאן מתח לאומני בארץ הזאת ואנחנו יודעים אותו ומכירים אותו.
אורית סטרוק: לא בגלל זה כל דבר שאנשים עושים הם עושים ממניעים כאלה.
<נעמה פויכטונגר: הוויכוח הוא האם פגיעה חמורה ברכוש נכנסת להגדרה.
אורית סטרוק: יש מספיק עבירות בחוק הפלילי ויש מספיק כלים.
עדי קול: אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לכתוב שתי גרסאות ותכריע בהן בהמשך.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו אולי יכולים לבוא לדיון הבא עם דוגמאות נוספות.
<סיגל קוגוט: זה יעזור.
<סיגל קוגוט: אני אעשה כאן שתי גרסאות כאשר באחת הסיפא חל על הכול ואחת שהיא כמו (ג) עכשיו.
<סיגל קוגוט: הוועדה תכריע אחרי שתשמע עוד דוגמאות.
אורית סטרוק: תשאירי בבקשה.
אורית סטרוק: אני אומרת מראש שיכול מאוד להיות - - -
עדי קול: שתצביעי נגד החוק.
אורית סטרוק: שולי ואני נצביע נגד החוק אם החוק הזה ייבנה בהגדרות שלו כך שכל מה שאדם עושה ממניעים לאומניים, הופך להיות טרור.
<נעמה פויכטונגר: אם זה היה נכון, כל פסקה (3) הייתה יורדת.
אורית סטרוק: יש כאן פרופורציה שהיא לא לעניין.
<לילה מרגלית: יש שני דברים שרציתי לחדד בהקשר הזה.
<לילה מרגלית: אני רוצה לחזור שוב לכך שהמשמעות של הקביעה שפגיעה חמורה ברכוש יכולה להוות מעשה טרור כרוכה גם בשאלה איך מגדירים את המטרה מלכתחילה כי היום ההגדרה של מטרה היא להניע את הממשלה ולאו דווקא לגרום בהלה בציבור.
<לילה מרגלית: להניע את הממשלה, יכול להיות גם במסגרת מעשים לגיטימיים לגמרי ואז מתווסף רק העניין של פגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שההגדרה מתחילה בעבירה.
<נעמה פויכטונגר: ההגדרה היא תמיד נושא המהווה עבירה.
<לילה מרגלית: בסדר, נכון, עבירה.
<נעמה פויכטונגר: לא מעשים לגיטימיים.
<לילה מרגלית: נכון אבל זאת לא הנקודה.
<לילה מרגלית: הנקודה היא שנפתח פתח ואני רוצה לשאול האם כאשר במסגרת ההפגנה שיש בה אלמנטים של התפרעות מנפצים חלונות של בנקים, שללא ספק זה מעשה חמור שראוי לטיפול בידי המשפט הפלילי, והשאלה היא האם זה עלול להיכנס להגדרה של טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שבמקרה כזה יש כאן מטרה.
<אבי: מטרה אידיאולוגית.
<לילה מרגלית: העבירה מלכתחילה תהיה מצומצמת.
אורית סטרוק: כאשר החרדים מפגינים, הרבה פעמים הם שורפים פחי אשפה.
אורית סטרוק: זה יהיה טרור?
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות.
<סיגל קוגוט: את יכולה לטפל בזה עת נטפל במניע ובמטרה.
<לילה מרגלית: אני רוצה לחדד עוד משהו.
<לילה מרגלית: בהקשר של הפגיעה הקלה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעות של סיכון חיי אדם.
<לילה מרגלית: אני חושבת שכן חשוב לעמוד על איזשהו רף בסיסי של חומרת המעשה עצמו.
<לילה מרגלית: למשל עולה השאלה אם גרפיטי עלול לגרום למשהו אחר והוא ייכנס להגדרה של מעשה טרור.
אלעזר שטרן: השאלה כמה זה מתגלגל.
<לילה מרגלית: לכן יש חשיבות לעצם המעשה עצמו, שהמעשה עצמו יהיה מעשה שהוא כשלעצמו עומד ברף מסוים של חומרה.
<לילה מרגלית: יש כאן קושי ויש כאן בעיה ככל שמרחיבים.
<לילה מרגלית: אני מבינה את הרצון להתמודד עם מצבים של אנשים שעושים מעשה מניפולטיבי שנועד באמת לגרום לפגיעה קשה יותר אבל צריך מאוד מאוד להיזהר בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: אני אקשה עליך.
אלעזר שטרן: אני אקח את הדוגמה הפשוטה ביותר שכבר עלתה כאן.
אלעזר שטרן: חוסמים בזמן חירום את ואדי ערה ואת ואדי מילק יחד.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, את כל האפשרויות של צה"ל לשנע כוחות לצפון.
אורית סטרוק: איך חוסמים?
אלעזר שטרן: עם אנשים.
אורית סטרוק: יושבים על הכביש?
אלעזר שטרן: לדוגמה, כן.
אורית סטרוק: התפרעות.
אורית סטרוק: למה זה טרור?
אלעזר שטרן: השאלה מה המטרה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהסוגיות האלה יחזרו אלינו, לסוגיית המטרה.
<לילה מרגלית: זה לא קשור לדוגמה.
<לילה מרגלית: זאת לא פגיעה קלה ברכוש.
אורית סטרוק: אז הם חסמו.
אורית סטרוק: תביא מתזית ותעיף אותם.
אורית סטרוק: כל אלה שישבו על הכביש, אתה תיקח אותם עכשיו לחדר חקירות?
<נעמה פויכטונגר: להבנתנו הם לא נכנסים להגדרה.
<אבי: זה לא קשור לפגיעה קלה ברכוש.
אלעזר שטרן: רציתי לתת לכם דוגמה בהקשר של מעשה חמור.
אלעזר שטרן: להיכנס עכשיו למעשה הגרעיני.
<לילה מרגלית: בדיוק בגלל דוגמאות כאלה חשוב שההגדרה תהיה מצומצמת וברורה ותתייחס לדברים כשלעצמם.
אלעזר שטרן: רציתי לומר שאת הנסיבות האלה בדיוק נפתור אחר כך בהקשר של המטרות, לשם מה נעשו אותן פעולות.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה מבחן יותר גדול.
אלעזר שטרן: אני מקבל שגם למעשה הגרעיני צריך לתת משקל מסוים למידת החומרה שלו אבל אין לי ספק שהמבחן – אני לא רוצה להגיד יותר ממשי – הוא המטרה.
<סיגל קוגוט: זה המבחן העיקרי כי המעשה הגרעיני הוא מאוד נמוך.
<סיגל קוגוט: גרפיטי, אין משהו יותר נמוך מזה מבחינת העוצמה של המעשה.
אורית סטרוק: גרפיטי אתה מכניס לטרור?
אורית סטרוק: אם גרפיטי יהיה בטרור, אנחנו לא אתך.
אלעזר שטרן: אני יודע שלא תצביעו בעד.
אורית סטרוק: אנחנו נצביע נגד החוק.
אלעזר שטרן: אני אומר משהו אחר.
אלעזר שטרן: נגיד לשבור קיר של מסגד או בית כנסת, זה תלוי היכן זה נעשה.
אלעזר שטרן: יש מקומות שלא יקרה כלום ואתה יכול לדעת, ויש מקומות שאם זה נעשה באמצע הר הבית, אנחנו יודעים מה זה יכול לעשות.
אלעזר שטרן: גם אם זה רק או מטען או ארבעים בלוקים.
<לילה מרגלית: אני לא חושבת שמישהו יתווכח עם זה שפגיעה בהר הבית היא פגיעה חמורה ברכוש.
אלעזר שטרן: לא, לא פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: לא תהיה פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: פגיעה לא חמורה ברכוש.
אורית סטרוק: בחוק הרגיל יש לך המון כלים.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שלזה יש מספיק כלים.
אלעזר שטרן: אני אומר שוב שאני דיברתי רק על העיקרון של חומרת המעשה, חומרת המניע.
אלעזר שטרן: המניע לא בהיבט של המוטיבציה אלא הגנרטור.
אורית סטרוק: אולי להוציא לשון למישהו יכול לגרום לאנשים להתפרע?
אורית סטרוק: נכניס גם את זה לטרור?
אלעזר שטרן: אני לא אומר כך.
אורית סטרוק: אם אתה מוציא לשון או מקלל.
אורית סטרוק: אני זוכרת שפעם הייתה בחורה שכתבה איזשהו פלייר בו היה כתוב שמוחמד חזיר.
אורית סטרוק: טרוריסטית כי היא מרגיזה מאוד את הערבים והם משתוללים בגלל זה.
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם.
<סיגל קוגוט: אני אכין שלוש גרסאות.
<קריאה: אם אפשר עוד הערה לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעה חמורה לגוף או לחיים.
<קריאה: יש אפשרות ביניים לומר שהיא תיכנס להגדרה של מעשה טרור רק אם היא תגרום באופן ישיר לפגיעה בגוף, בחיים, בביטחון.
אלעזר שטרן: לא, זה בסדר.
אלעזר שטרן: אני חושב שדנו ולא דרשנו את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזאת החמרה גדולה.
<קריאה: כאן אני רוצה להזכיר פסק דין של השופט זיאד פלאח מבית משפט השלום בחיפה בתיק של המרדה.
<קריאה: בתקופת ההתנתקות כמה אנשים הלכו או לשפרעם או לאחד הכפרים בסביבה ותלו כל מיני שלטים שנועדו להתסיס את האוכלוסייה.
<קריאה: הם הועמדו לדין על המרדה והשופט פלאח אמר: סליחה, מי שחי במדינה דמוקרטית ונהנה מחרויות האזרח, צריך להיות מוכן לכך שיפגעו לו ברגשות ויעשו לו דברים שהוא מאוד לא יאהב ועדיין הוא יצטרך להגיב באיפוק.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו גולשים כאן לעבירות ביטוי.
<קריאה: העיקרון כאן הוא חשוב.
<קריאה: אנחנו כחברה, אסור לנו להשלים עם התפיסה לפיה החוק יאמר שהואיל והערבים פרועים, אנחנו נראה בחומרה יתרה פגיעה ברגשותיהם.
<קריאה: אי אפשר להציב את זה כך.
<קריאה: אי אפשר לומר שהחוק מכיר בכך שמי שפרימיטיבי ומי שהוא חם מזג, אסור לעצבן אותו.
אלעזר שטרן: בפעם הבאה נראה את ההצעות.
אלעזר שטרן: לא נפתח אותן לדיון אלא נסתכל על מה שדיברנו ונתחיל בסעיף (ד).
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר לאבי ואורית - - -
אורית סטרוק: גם שולי רצתה לשמוע דוגמאות.
אלעזר שטרן: אני מציע שהדברים האלה ייעשו בצורה של פגישה ולא בצורה של ישיבה.
<סיגל קוגוט: עדיף שישיבות הוועדה יהיו בדלתיים פתוחות.
אלעזר שטרן: אם אני ארצה, גם אני אשתתף אבל אני לא חושב שניכנס לנוהל לפיו יהיו ישיבות סגורות של הוועדה.
אלעזר שטרן: מה הבעיה לקיים את הדיון הזה?
אלעזר שטרן: אני אפילו מוכן לבוא לפגישה אצלך.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להיכנס כאן לנוהל של הבהרות ושנקיים ישיבות סגורות.
אורית סטרוק: אני קודם כל מזמינה אותך לפגישה אצלי על כוס קפה ועוגיות טעימות לדון על מה שאתה רוצה.
אורית סטרוק: אני חושבת שדברים מסוג שאבי רוצה להביא לנו צריכים להיאמר בישיבה פורמלית עם פרוטוקול פורמלי.
<סיגל קוגוט: קודם תשמעי אם יש משהו.
אלעזר שטרן: סיגל לקחה לי את המלים.
אלעזר שטרן: המרחק של לעשות כאן ישיבה סגורה, אנחנו עוד לא שם.
אלעזר שטרן: אם נחשוב שזה צריך להיעשות, נעשה אבל אני חושב שיש צעדי ביניים.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת החוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014.
דוד רותם: מישהו מטעם משרד המשפטים רוצה להגיד לנו משהו?
<גיא גולדמן: אני אגיד.
<גיא גולדמן: הגענו לחלק בהצעת החוק שעוסק בתיקון סעיף 194, אבחנה בין סמכויות עיקול ותפיסה ועיכוב יציאה מהארץ בסעד זמני.
<גיא גולדמן: הייתה מחלוקת בדיון הקודם לגבי הנוסח של הסעיף ואנחנו הגענו לנוסח מוסכם בעניין הזה.
<גיא גולדמן: לגבי סמכות התפיסה, החלטנו להעביר את הנסיבות שבהן הסמכות הזאת תופעל.
<גיא גולדמן: אני מצטט: " אם נוכח כי קיים חשש סביר שהמס לא ייגבה וכי אין די בעיקול כדי להבטיח את גבייתו" בית המשפט יוכל להורות על תפיסת הרכוש.
דוד רותם: כשנכה רוצה למכור את הרכב, מה הוא צריך לעשות?
דוד רותם: מה הוא צריך לעשות כשהוא רוצה להעלים את הרכב שלו?
דוד רותם: הוא רוצה למכור אותו.
<גיא גולדמן: אני מזכיר שאנחנו מדברים על סמכות תפיסה וזה הכול באישור בית משפט.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לכם לתפוס רכב של נכה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בסעיף 93 כתוב שלא מדובר ברכב הרשום במשרד התחבורה כשייך לנכה.
<משה אשר: החרגנו נכה.
שולי מועלם-רפאלי: החריגו נכים.
<גיא גולדמן: זה סעיף אחר, אנחנו בעיקול - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, גם בסעיף הזה צריך להחריג נכים.
<גיא גולדמן: זה לא מתייחס, זה עניין כללי.
<גיא גולדמן: זו הסדרה כללית של הנושא.
דוד רותם: הוא לא יכול למכור אותו, הוא לא יכול להעלים את הרכב.
דוד רותם: הוא צריך ללכת, קודם כל, למשרדי המס שיעשו לו הערכה כמה מס הוא חייב, אחרי שהוא משלם את זה, אז אפשר למכור את הרכב.
אלעזר שטרן: ואז העיקול יספיק - - -
דוד רותם: כן, לא יצטרכו לתפוס.
<גיא גולדמן: לגבי עיכוב יציאה מהארץ, הוחלט להתנות את זה בתכליות מפורשות.
<גיא גולדמן: להעביר את התכליות שבהן זה יתבצע.
<גיא גולדמן: תכלית אחת: כשעיכוב היציאה מהארץ נדרש לגביית מס בנסיבות מיוחדות לפי סעיף 119א: "אם שוכנע בית המשפט כי היציאה מהארץ עלולה לסכל גבייה כאמור וכי לא ניתן להטיל ערובה מתאימה להבטחתה קיומה;".
<גיא גולדמן: זאת אומרת, מוצא אחרון, ערובה לא מתאימה - - -
דוד רותם: האם עיצום כספי שהוטל על אדם זה נכנס לתוך הדברים האלה?
<גיא גולדמן: אנחנו בסעיף 194 עכשיו, לא בסעיפים של - - -
דוד רותם: אתה אומר לי: 194, 193.
דוד רותם: זה לא אומר לי כלום.
שולי מועלם-רפאלי: הוא שאל שאלה עקרונית.
דוד רותם: השאלה שלי היא עקרונית: האם זה גם עובד על עיצומים כספיים.
שולי מועלם-רפאלי: אולי אדוני ידבר למיקרופון?
דוד רותם: כן, אולי תענה לנו במיקרופון?
שולי מועלם-רפאלי: אם תסביר לנו, גם אנחנו נבין.
<זאב פורת: זה לא כולל עיצומים.
<זאב פורת: סעיף 194 זה שומה בנסיבות מיוחדות ולא שייך כרגע לעיצום שבוטל בגין אי הגשת דוחות במועד.
<זאב פורת: הוא לא כולל ולא שייך לעניין.
<גיא גולדמן: התכלית השנייה היא: "חקירה או פעולה אחרת הדרושה להבטחת תשלום המס, ובלבד ששוכנע בית המשפט כי היציאה מהארץ עלולה לסכל חקירה או פעולה כאמור וכי לא ניתן להטיל ערובה מתאימה להבטחת קיומן.
<גיא גולדמן: ".
<גיא גולדמן: זאת אומרת, הבקשה הייתה שלא יהיה שיקול דעת רחב אלא לקבוע תכליות מפורשות שבהתקיימן יוכל בית המשפט להטיל עיכוב יציאה מהארץ, לעכב יציאה מהארץ.
<גיא גולדמן: זאת התוספת.
<שאול כהן: שאר הסעיפים מחילים את זה פשוט על שאר החוקים.
שולי מועלם-רפאלי: כל פעם זה נוסף בכל סעיף?
אלעזר שטרן: אין פה מגבלה של סכום או מינימום?
<ספי זינגר: לא.
<ספי זינגר: הבאנו את שיקול הדעת באופן הרבה יותר מצומצם כדי שלא להגביל - - -
אלעזר שטרן: ומה ההנחה?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, יכול להיות שאם רק אפשרי 80 שקל והוא חייב 65?
אלעזר שטרן: אני מדבר באלפי שקלים.
<ספי זינגר: מדברים פה בהחלטה שיפוטית של בית משפט, אז מן הסתם - - -
אלעזר שטרן: השיקולים האלה באו בבית המשפט?
<ספי זינגר: נכון.
דוד רותם: השאלה אם אני צריך לתת לכם ללכת לבית משפט על כל סכום?
<ספי זינגר: אפשר ללכת לבית משפט על תפיסה או רק על עיקול.
<ספי זינגר: אנחנו בעצם רק מבהירים משהו קיים, גם לנסיבות שבהן העיקול ברישום לא נותן מענה מספיק.
דוד רותם: כן, רואה חשבון מנירב.
<עופר מנירב: שני דברים, אדוני, שעל חלקם דיברנו בעבר, אני רק רוצה להדגיש.
<עופר מנירב: אחד, יש לנו פה בעיה שבית המשפט יכול, אנחנו נותנים לו קווים מנחים ואומרים לו: מבחינתנו בית המחוקקים, ברגע שיש לו 25% הוא כבר ערב למעשה לחובות החברה.
<עופר מנירב: זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט למעשה.
<עופר מנירב: מ-25% הוא כבר ערב, למרות שיכול להיות שב-25% היכולות שלו להשפיע על החברה היא אפסית משום שלא כל מי שיש לו 25% יכול להשפיע.
<עופר מנירב: יכולים להיות 4 אחים שמסוכסכים זה עם זה, אחד מהם מנודה, לא יודע מה, אין לו שום יכולת להשפיע.
<עופר מנירב: אפשרות נוספת, כוללים פה גם מנהל עסקים שהוא בכלל לא בעל מניות.
<עופר מנירב: יבוא מישהו, עובד שכיר של החברה, מנהל עסקים, החברה לא העבירה ניכויים או דברים כאלה ואותו מנהל עסקים תעוכב יציאתו מהארץ כאשר אין לו אפשרות לעשות כלום, אין לו אפשרות לשלוט.
<עופר מנירב: החופש שלו יישלל?
<עופר מנירב: נראה לי דרקוני בצורה נוראית.
<עופר מנירב: מה עוד שבעוד שבנושא עיקול רכב, הסכימה רשות המיסים – ויאמר באמת לזכותה – להגביל את זה לחוב לפי פרק א'.
<עופר מנירב: אגב, יש פה טעות שרשום פרק א', צריך להיות פרק ראשון.
<עופר מנירב: לתשומת לבכם משום שבפקודה רשום פרק ראשון ולא פרק א'.
<גיא גולדמן: שמנו לב לזה.
<עופר מנירב: שמתם לב?
<עופר מנירב: שמתם לב, יופי.
<עופר מנירב: אבל זה לא כתוב פה.
<עופר מנירב: פה כתוב: פרק א'.
<עופר מנירב: אין פרק א', זה פראק ראשון.
<עופר מנירב: אז אם אתם מגבילים את זה לפרק ראשון, לפחות גם את ההמשך, שזה יותר גרוע: פה זה רק רכב, שם אתה שולל את החירות שלו.
<עופר מנירב: אז לפחות תגביל את זה גם כן לפרק ראשון ולא תעשה את זה בצורה כללית.
דוד רותם: מה אתם אומרים על העניין הזה של מנהל עסקים?
<משה אשר: למעשה, מנהל העסקים בשוטף הוא שולט בעסק, הוא שולט באמצעים.
<משה אשר: אם יש חובות אז הוא בוודאי קובע למי הוא משלם ראשון.
<משה אשר: אם יש חובות למדינה, אז הוא מחליט בסוף על איזה שיק הוא חותם: האם הוא חותם לטובת מדינת ישראל, לרשות המיסים או שהוא קובע את זה לטובת משהו אחר שבסדרי העדיפויות שלו.
<משה אשר: לכן הוא בפירוש זה שיושב על הברז ועל הקופה.
דוד רותם: יש שני אחים מסוכסכים ביניהם ויש לכל אחד, כמו שהוא אמר, 20%.
דוד רותם: כולם ערבים?
<משה אשר: זה נכון.
<משה אשר: זה נכון, יש סיטואציה כזאת.
<משה אשר: זה גם יכול להיות שלשני אחים מסוכסכים יש 50% לכל אחד.
<משה אשר: אז איפה הגבול?
<משה אשר: יכול להיות שיש להם שותפים שיש להם אחוזים גבוהים יותר וגם הם מסוכסכים.
דוד רותם: בוא נכניס פה סעיף שמי שאתה רוצה שהוא יהיה ערב, שתהיה לו אפשרות לשלוט בניהול ענייני החברה.
<משה אשר: אלו תנאי סף.
<משה אשר: בית המשפט יבחן את הדברים.
דוד רותם: עזוב, בית המשפט לא יבחן כלום.
דוד רותם: הרי אנחנו יודעים איך בית המשפט נותן את הצו: צו כמבוקש, וחותם.
<משה אשר: לא.
<משה אשר: יש דיון אמתי.
<זאב פורת: זה דיון במעמד שני הצדדים.
<משה אשר: דיונים אמתיים – זה כמו הוכחות.
<ספי זינגר: זה גם תנאי להפעלת הסמכות.
<ספי זינגר: לא מספיק שהוא באמת מנהל עסקים, אלא צריך להיות שהיציאה מהארץ עלולה לסכל את הגבייה, לא ניתן לתת ערובה.
<עופר מנירב: למנהל עסקים, הרבה פעמים אין לו בכלל זכות חתימה.
<עופר מנירב: לא לכל מנהל עסקים יש זכות חתימה ובטח שלא בלעדית.
<עופר מנירב: אני לא מכיר מנהל עסקים שיש לו זכות חתימה בלעדית.
<עופר מנירב: אתה לוקח עכשיו אדם - - -
<משה אשר: מנכ"ל לא חותם?
<עופר מנירב: בדרך כלל לא לבד.
<עופר מנירב: אולי כמו שהיושב-ראש אמר, אם יש לו זכות חתימה בלעדית והוא יכול באמת לקבל החלטות ולעשות את זה, זה בסדר.
<עופר מנירב: אבל אם אין לו – אתה לא יכול לשלול את יציאתו מהארץ או לשלול את חירותו על דבר שהוא לא יכול לעשות אותו.
דוד רותם: הוא ילך לבית המשפט ובית המשפט לא ייתן להם את זה.
<ספי זינגר: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה מראש הוא סעיף שמופעל בנסיבות חריגות.
<ספי זינגר: במקרה הזה הוא לא סתם מישהו, הוא מחזיק במניות, הוא גם מנהל, יש קשר.
<ספי זינגר: יכול להיות שגם שה לא בהכרח, נכון.
<ספי זינגר: אבל מראש נקודת המוצא היא שיש איזשהו קשר, קשר עמוק אפילו.