GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילך וגנר: חבר הכנסת מקלב, החרגנו את היועצים המשפטיים של אותם גופים.
<לילך וגנר: כמובן, הייעוץ המשפטי יוכל להרחיב לך על העניין הזה.
<לילך וגנר: החרגנו, הסכמנו.
<לילך וגנר: מדברים - - -
אורי מקלב: כל יושב-ראש עמותה שמבקש ייצוג פיננסי כזה או אחר מעורך דין צריך להזדהות?
אורי מקלב: למה אתם חוששים ממנו?
אורי מקלב: יש לכם מספיק רגולציה ומספיק מסגרות ששם אתם מבקרים ומפקחים על אנשים.
אורי מקלב: אני לא מבין מדוע, אדוני היושב-ראש – יושב-ראש עמותה, מכל אלפי העמותות שרשומות במדינת ישראל, בשולחן הזה אנחנו דנו, הכבדנו, הרחבנו, העמקנו את הביקורת עליהם, את הפיקוח עליהם.
אורי מקלב: עכשיו יש ייעוץ, אני צריך לומר עכשיו - - -
נסים זאב: עכשיו זה תכנית החיסול, זה לא מספיק להעמיק בביקורת.
נסים זאב: זה רק שלב ביניים.
<עמית מררי: - - - את המסגרת שאנחנו מדברים עליה כאן.
אורי מקלב: מסגרת של ייצוג כזה או אחר לרוצח – עורך דין צריך לפקח או לבקש ממנו חובת הזדהות?
אורי מקלב: זה אחד שבא להתייעצות.
<עמית מררי: לא, זה לפעולות פיננסיות.
<עמית מררי: זה לא רוצח.
משה מזרחי: למה אתן לא מסבירות את זה שוב כמו שצריך?
<לילך וגנר: בסדר.
<לילך וגנר: שוב ניתן את המסגרת המשפטית להצעת החוק.
<לילך וגנר: יצאנו מנקודת הנחה - - -
אורי מקלב: לא הנחה.
אורי מקלב: את חושבת שאני - - -
משה מזרחי: תן להן להסביר.
משה מזרחי: יש לי הרגשה שיש אי-הבנה.
משה מזרחי: עכשיו כשאני מקשיב לו, גם אני פחות מבין, אז תסבירו לנו למה אתם מתכוונים ומה הקשר של זה בכלל לחוק הזה.
<לילך וגנר: מאה אחוז.
<לילך וגנר: אתם צודקים, נקדים ונאמר מה התכלית של ההצעה הזאת.
משה מזרחי: אלה דברים שנתבעים, חברו לנו את זה, זה הכול.
<לילך וגנר: שלומית, היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון תפרט את הרציונל.
<שלומית ווגמן: המטרה של החוק הזה – אנחנו מדברים על גורמים שהם לא מוסדות פיננסיים, אבל הם עדיין משמשים כסוג של מתווכים, נותני שירות עסקי שמאפשרים לעשות פעולות פיננסיות ללקוחות.
<שלומית ווגמן: לא מדובר בהכרח בפעולות שעורך דין עושה כעורך דין, כלומר, ייצוג לקוח בבתי משפט לא נכנס בכלל לתחום הזה.
<שלומית ווגמן: נושאים שחל עליהם חיסיון לא נכנסים לכאן.
<שלומית ווגמן: אנחנו לא מדברים על - - -
משה מזרחי: לא מה לא.
<שלומית ווגמן: אבל חשוב להגיד על מה זה לא חל.
<שלומית ווגמן: זה לא חל על ייעוץ ללקוח, זה לא חל על ייצוג בבית משפט.
משה מזרחי: תתרגמי את זה לשפת העם.
משה מזרחי: אנחנו לא מומחים.
משה מזרחי: תני דוגמה, קחי רשות מקומית, תגידי מה נדרש ממנה, מול מה, ואיזו פעולה.
משה מזרחי: דוגמה פשוטה לעם.
<שלומית ווגמן: בשמחה.
<שלומית ווגמן: המטרה כאן היא למנוע מצב שבו ישתמשו בעורך הדין התמים או ברואה החשבון כדי להלבין הון או לממן טרור באמצעותם.
<שלומית ווגמן: המטרה היא ליצור מצב שבו עורך הדין או רואה החשבון יבינו טוב יותר מה מתבקש, איזו פעולה מתבקשת מהם, פעולה פיננסית, והכוונה היא לשורה סגורה ומצומצמת של פעולות פיננסיות.
<שלומית ווגמן: לדוגמה: קנייה או מכירה של נדל"ן, הקמת חברות, קנייה או מכירה של עסק, ניהול נכסים עבור הלקוח.
משה מזרחי: רשות מקומית.
<שלומית ווגמן: חלק חל, חלק רלוונטי וחלק לא.
<שלומית ווגמן: אם רשות מקומית לא מגיעה לעורך דין ומבקשת ממנו לפתוח עבורה חברה, זה לא חל.
משה מזרחי: מה אתם דורשים - - -
<שלומית ווגמן: נושא שהוא חשוב מאוד הוא ניהול נכסים עבור הלקוח, הקמת נאמנות עבור הלקוח.
<שלומית ווגמן: פעולות שבהן עורך הדין עשוי לקבל כספים או להעביר כספים עבור הלקוח שלו, ויש חשש שהלקוח יבקש להשתמש בשמו הטוב והממורק של עורך הדין או של רואה החשבון כדי להסוות פעילות כזו.
משה מזרחי: אבל אנחנו מדברים על מוסדות.
משה מזרחי: לא להיסחף.
אורי מקלב: סליחה, אני רוצה להבין, לא לעניין מכירה - - -
משה מזרחי: הדוגמה לא טובה.
משה מזרחי: את רואה רשות מקומית לקחת עורך דין תמים ומנסה להלבין הון דרכו?
<שלומית ווגמן: בוודאי, הנושא הזה קיים, זה קורה.
<קריאה: בוודאי שזה קיים.
משה מזרחי: יש לנו דוגמאות כאלה?
<שלומית ווגמן: הפרקליטות תוכל להרחיב על זה.
משה מזרחי: לא ראשי עיר שמלבינים את מה שהם לוקחים מהצד, אני מדבר על - - -
נסים זאב: כמה אחוזים יש?
נסים זאב: להשכלה כללית, כמה מוסדות מצאתם שמלבינים הון בדרך הזאת?
נסים זאב: אם יש מקרה אחד, האם צריכים לגזור גזירה על הציבור?
<שלומית ווגמן: עוד לפני הדוגמאות, אני חייבת לומר שכאן אנחנו נמצאים ברמה של סטנדרט בינלאומי, שגם אם כאן קונקרטית אנחנו לא – הכוונה היא לא לגורם כזה או אחר, אלא כקונספט שבו שימוש בעורכי דין ורואי חשבון עשוי להוות אמצעי להסתיר את הפעילות הזו.
<שלומית ווגמן: והכוונה היא לא להתייחס לעירייה זו או אחרת, אלא לקונספט שהוכר בסטנדרטים הבינלאומיים, ובהיבט הזה מדינת ישראל צריכה לתת לזה מענה.
<שלומית ווגמן: כמובן, כמו שביתר הצווים כשיש סיכון נמוך – ואני מסכימה שעירייה, ככלל, זה דבר בסיכון נמוך – יש לזה מענה בצווים, כמו שיש לנו היום בצו הבנקים.
<שלומית ווגמן: ישנם שורה של פטורים למוסדות ציבוריים כאלו ואחרים שכשהם מגיעים לבנק הם לא צריכים לעבור את כל התהליך.
<שלומית ווגמן: לצורך העניין, אם זו חברה ממשלתית, היא לא צריכה לבוא להציג את מסמכי הקמת החברה, אלא מספיק להסתמך על דבר החיקוק שמכוחו זה חוקק.
<שלומית ווגמן: לא צריך לתת הצהרת נהנה, כי ברור לנו כאן מי הנהנה.
<שלומית ווגמן: הדבר מקובל וקיים היום בכל יתר הצווים, שיש שורה של פטורים שמתאימים למצבים בסיכון נמוך יותר.
<שלומית ווגמן: וזאת הכוונה גם כאן.
<שלומית ווגמן: במצבים שבהם הסיכון הוא נמוך יותר, לא לתת איזשהו אישור לעורך דין כשמדובר בגוף עם אפס סיכון ולא משנה מה, כי זה לא הדבר.
<שלומית ווגמן: ההמלצות הבינלאומיות מתייחסות לכך רק לגבי שירות עבור מוסד ממשלתי פר-אקסלנס, אבל לא לגבי יתר הגופים שלא ברורה מידת הפיקוח שלהם ואם הם מפוקחים ומבוקרים על-ידי גורם זה או אחר.
<שלומית ווגמן: ההצעה שהגענו אליה כאן היא להכיר בכך שמדובר בגופים עם סיכון נמוך משמעותית, ובהתאם, לתת להם פטורים רחבים מאוד מדברים שצריך לברר.
<שלומית ווגמן: יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לשדר את המסר שלעורך דין יש אישור - - -
נסים זאב: למה שזה לא יהיה ההיפך?
<שלומית ווגמן: - - שכל מה שקשור לגופים האלה או לעמותות למשל - - -
נסים זאב: כשיש לכם חשדות.
נסים זאב: זה צריך להיות ההיפך.
נסים זאב: כשאני חושד בגוף מסוים שאולי הוא מלבין כספים, אולי הוא גורם עוין, אז אותו תחקרו לעומק, כמו שפה, ברוך ה', עושים עומק ורוחב, שנתיים מטרטרים גופים, פשוט ביזיון למדינה הזאת.
נסים זאב: אני מרגיש שמתעללים בגופים הציבוריים.
נסים זאב: מתעללים.
נסים זאב: רוצים למחוק אותם.
נסים זאב: תגידו שאתם רוצים למחוק גופים וולונטריים, וזה מה שהולך לקרות, אני אומר לך את זה.
נסים זאב: לכן אני אומר, צריך ללכת בכיוון ההפוך.
נסים זאב: זאת אומרת, כשאני חושד ויש סבירות לחשד כזה או אחר, אני בעד לחקור כמה שיותר לעומק.
נסים זאב: אבל סתם גופים ציבוריים וולונטריים שעוזרים ומסייעים, אני לא חושב - - -
אורי מקלב: כמה דרכים יש לכם מול אותם גופים ציבוריים כשיש לכם חשד להלבנת הון?
אורי מקלב: כל הגופים הציבוריים האלה שמאוגדים – אתם יודעים כמה דרכים יש לכם להיכנס בביקורת כזאת או בביקורת אחרת, לתפיסת מסמכים?
אורי מקלב: חסר לכם?
אורי מקלב: אתם רוצים לעשות את זה דרך עורך דין?
אורי מקלב: קודם כל, אני מופתע – וסלחו לי אתם, לשכת עורכי הדין – זה נראה שאתם מסרתם, או שאתם לא מבינים על מה - - -
משה מזרחי: יש לי תשובה בשבילך, כי חצי מהמוסדות האלה לא מפוקחים ולא מבוקרים.
אורי מקלב: - - אין דבר כזה.
אורי מקלב: אתם לא שומרים על הכבוד של המקצוע שלכם.
אורי מקלב: אתם לא מבינים - - -
משה מזרחי: אל תהיו - - - בהלבנת הון.
משה מזרחי: קודם שהמוסדות האלה יהיו פתוחים גם לציבור וגם לביקורת, ואז אנחנו נדע.
משה מזרחי: אבל גם אני לא הבנתי – סליחה שאני קוטע אותך, כדי שנהיה ממוקדים – מה אתם מצפים?
משה מזרחי: אני לא מכיר רשות מקומית שלוקחת עורך דין להשקיע באיי קיימן ולפתוח שם כדי להחביא חלק מהתקציב שלה.
משה מזרחי: לא צריך ללכת רחוק.
משה מזרחי: אם יש לכם דוגמאות כאלה, תגידו לנו, אבל אל תיסחפו.
משה מזרחי: אני הבנתי שאתם רוצים ליצור מנגנון טכני כדי להבטיח שגם אם יש 0.0 מחשבה שזה קורה, שזה לא יקרה.
משה מזרחי: מה המנגנון הזה?
אורי מקלב: בכל זאת, הוא קטע אותי באמצע, אז תענו לכולם ביחד.
אורי מקלב: אני מנסה לדמיין לעצמי סיטואציות.
אורי מקלב: מגיע בנק – אתם דורשים מבנקים, ממוסדות ציבוריים.
אורי מקלב: זו בושה, הוויכוח שהיה לכם לגבי המוסדות הלאומיים, המוסדות הציוניים.
אורי מקלב: על זה הוויכוח, אם הוא חייב להזדהות או לא, אתם מוכנים להקל על גופים מסוימים בעסקאות פיננסיות.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, כשראש הסוכנות נפגש עם עורך דין, הוא צריך לשאול את עורך הדין: לגבי מה אתה רוצה להיפגש איתי עכשיו, על עסקה, על מכירת נכס?
אורי מקלב: אז אני רוצה קודם כל לזהות אותך ואני רוצה לזהות עם מי אני מדבר.
אורי מקלב: הוא יזהה אותו, הוא יושב ליד השולחן.
אורי מקלב: הוא צריך לשבת ליד על השולחן, לחבוש את הקסקט ואז הוא יזהה אותו בעניין הזה.
משה מזרחי: הוא שואל את אותה שאלה שאני שאלתי אותך.
משה מזרחי: איך שלא יהיה - - -
<שלומית ווגמן: היו מקרים - - -
אורי מקלב: היה כאן דיון על הנש"מים, על כל השלוחות האלה של המרת מטבע.
אורי מקלב: הם נאבקו על העצמאות שלהם הרבה יותר מאשר אתם כלשכות עורכי הדין נאבקים על העצמאות שלכם מול לקוחות.
אורי מקלב: ממה נפשך – אם החלטתם שאתם לא פוגעים – אני מבין שהיושב-ראש עמד על כך.
אורי מקלב: עמדת על כך ביושר, לא רק בגלל שאתה עורך דין, שזה לא יפגע בחיסיון של הלקוח, אז אין בזה שום תועלת.
אורי מקלב: מה אתם רוצים שירשמו?
אורי מקלב: זה מבזה את המקצוע, זה חוסר אמון במוסדות.
אורי מקלב: או שאתם לא יכולים להגיע לשום דבר ואתם עושים - - -
דוד רותם: זה חוסר אמון בעורכי הדין.
אורי מקלב: זה מסע הפחדה שיש מול עורכי הדין - -
<עמית מררי: זה בדיוק הפוך.
<עמית מררי: עורך דין עבריין - - -
אורי מקלב: - - - אתם צריכים לרשום, אם אנחנו נרצה להתמקד בך, אנחנו נוכל להתמקד בך, אם עשית או לא עשית.
<שלומית ווגמן: החוק לא חל עליו.
אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה, שמדינה מתוקנת עובדת ככה מול גופים מסודרים?
משה מזרחי: נפל לי האסימון למה מקלב נזעם.
משה מזרחי: הוא חושב שאתם רוצים להתגנב בדלת האחורית למוסדות הלא שקופים האלה.
אורי מקלב: לא, הם לא יצליחו.
אורי מקלב: אם הם יעשו את המשחקים האלה, הם לא יצליחו גם עם עורכי הדין.
<לילך וגנר: מוסד כזה שפותח חשבון בנק - - - כל החובות.
<לילך וגנר: אין פה החרגה.
משה מזרחי: תסבירו מה אתם דורשים.
<לילך וגנר: הטענות האלה כאילו נכונות במקרה - - -
אורי מקלב: אי-אפשר להבין את מה שאתם מסבירים.
אורי מקלב: אתם מסבירים במילים בלי קשר למציאות.
אורי מקלב: איך יעבוד העסק הזה?
משה מזרחי: אין הצבעה היום.
נסים זאב: אין הצבעה?
אורי מקלב: איזה הצבעה?
אורי מקלב: צריך למחוק את כל החוק הזה.
<שרון פרידמן: חבר הכנסת מקלב, אפשר לנסות להפיס את דעתך?
אורי מקלב: אני לא הקובע.
אורי מקלב: ביקשתי מעורכי הדין.
<שרון פרידמן: חבר הכנסת מקלב, אני אנסה להפיס את דעתך, למרות שאני רואה שזו לא משימה קלה.
אורי מקלב: רק אם זה יהיה הגיוני וסביר.
<שרון פרידמן: המטרה היא לא לנסות ולמחוק שום מקצוע, ואין קשר בין הנש"מים שהחובות שלהם מול החובות של עורכי הדין הם הרבה יותר רחבים, והרבה יותר דקדקניים.
<שרון פרידמן: חובות דיווח אין בכלל על עורכי דין.
אורי מקלב: אתם הבאתם אותו דבר והיושב-ראש לא הסכים.
אורי מקלב: אל תתיימר מדי.
אורי מקלב: אתה הבאת וראית אותם כמו הנש"מים.
אורי מקלב: זו נקודת החשיבה שלך וזו נקודת ההתחלה שלך.
<שרון פרידמן: כי כך אני חושב שראוי.
אורי מקלב: בוא נבין איפה הוויכוחים בינינו.
<שרון פרידמן: נכון, כך אני חושב שראוי, ואנחנו התפשרנו לאור עמדת הוועדה.
אורי מקלב: אתה רואה את הבנקים ואת כל הגופים האלה כמו הנש"מים.
<שרון פרידמן: נכון.
<שרון פרידמן: לגבי שאלתך - -
אורי מקלב: אז איך תצליח לשכנע אותי?
אורי מקלב: איך תצליח?
<שרון פרידמן: - - לא חושדים באף אחד, כמו שכשמטילים חובות על הבנקים לא חושדים בכל הבנקים, וכמו שכשמטילים על הנש"מים לא חושדים בכל הנש"מים.
<שרון פרידמן: חוששים מהניסיון שייעשה לניצול אותם מוסדות.
<שרון פרידמן: כשבן אדם הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים, מבחינה מהותית, מה ההבדל אם הוא ילך לבנק ויאמר לו תנהל לי את הכספים, ואז יש חובות דיווח מוגברות, מאשר שהוא הולך לעורך דין ואומר לו תנהל לי את הכספים?
<שרון פרידמן: במקרה כזה, רצינו לפחות את המינימום של חובת זיהוי.
אורי מקלב: אבל איך עורך הדין מנהל את זה?
אורי מקלב: דרך הבנקים, שם יש את הביקורת.
<שרון פרידמן: לא בהכרח.
<שרון פרידמן: לא בהכרח, ואני יכול לתת לך מספר תיקים שזה לא דרך הבנקים.
משה מזרחי: של מי החובה תהיה, של עורך הדין או של המוסד?
<שרון פרידמן: למשל, תיק אולמרט לא היה באמצעות הבנקים.
אורי מקלב: מה זה תיק אולמרט?
אורי מקלב: יש לו כמה תיקים.
אורי מקלב: אני לא יודע על איזה תיק אתה מדבר.
<שרון פרידמן: זה תיק שכבר היה.
<שרון פרידמן: זו דוגמה.
<שרון פרידמן: אדוני שאל גם על המלכ"רים.
<שרון פרידמן: לשאלתך, בפרקליטות אנחנו מתעסקים הרבה עם מלכ"רים, ששם עורכי דין של מלכ"רים נוצלו על-ידי מלכ"רים וקנו מקרקעין במיליונים לא על השמות האמתיים.
<שרון פרידמן: אדוני שאל על המלכ"רים, אז אני משיב לו על המלכ"רים.
<שרון פרידמן: המטרה היא לא לחפש את עורך הדין, אלא לחפש את מי שבא לשירותיו של עורך הדין ומנסה לנצל את עורך הדין כדי שעורך הדין ייתן שירות לא למי שהוא חושב שהוא נותן שירות.
אורי מקלב: יש לכם מספיק כלים לקחת את אותם - - -
<שרון פרידמן: אין לנו כלים.
אורי מקלב: יש לכם.
<שרון פרידמן: אין כלים.
<שרון פרידמן: כשאדם עושה את זה באמצעות עורך דין - - -
אורי מקלב: יש לכם ביקורת כזאת וביקורת אחרת - -
<שרון פרידמן: איזה ביקורת?
אורי מקלב: - - ורואה חשבון - -
<שרון פרידמן: איזה ביקורת יש - - -
אורי מקלב: בכל הגופים האלה, בכל המלכ"רים, אתם יכולים לקחת גופים חיצוניים, אישרנו להם.
אורי מקלב: סמכויות פיקוח, סמכויות תפיסה.
<שרון פרידמן: אני מנסה להשיב, אדוני.
<שרון פרידמן: אין שום סמכות תפיסה.
<שרון פרידמן: איזה סמכות תפיסה?
אורי מקלב: ודאי, של מסמכים.
אורי מקלב: אנחנו אישרנו פה, על השולחן הזה, את הכול.
<שרון פרידמן: כשאדם הולך לעורך דין ואומר לו תקנה לי נכס באיי קיימן - - -
<שרון פרידמן: אני עונה לאדוני.
<שרון פרידמן: כשאדם הולך לעורך דין ואומר לעורך הדין תקנה לי נכס באיי קיימן ב-20 מיליון שקל עם מניות למוכ"ז, איזה כלים יש לנו?
<שרון פרידמן: כלום, אפס כלים.
אורי מקלב: אז מה אתם רוצים עכשיו?
אורי מקלב: האם - - -
<שרון פרידמן: אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין יגיד - - -
אורי מקלב: אם הוא עשה עסקה כשרה - - -
<שרון פרידמן: אדוני שאל.
<שרון פרידמן: אנחנו בסך הכול רוצים שעורך הדין ישאל אותו עבור מי הנכס, מה הם המקורות הכספיים, נקודה.
<שרון פרידמן: לא דיווח לאף אחד כמו שיש על הנש"מים, אדוני.
<שרון פרידמן: נש"מים צריכים לדווח על פעולה רגילה, על פעולה לא רגילה.
<שרון פרידמן: על עורך דין אין שום חובות דיווח.
אורי מקלב: לכן ביקשתם מהמוסדות הלאומיים, בגלל הדבר הזה.
אורי מקלב: מבנקים.
אורי מקלב: על מה אתם מדברים?
<שלומית ווגמן: מדובר בעורכי דין חיצוניים.
<שרון פרידמן: עכשיו אדוני עובר למוסדות הלאומיים.
אורי מקלב: אתה מביא את מקרי הקיצון, שגם לזה יש פתרון.
אורי מקלב: אתה רוצה להחיל כלל על כל המערכות.
<שרון פרידמן: אני מכבד מאוד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה לענות לו תשובה.
אורי מקלב: זה משהו לא נורמלי.
<שרון פרידמן: אני מכבד את אדוני, ולכן על כל שאלה אני אנסה להגיב תשובה.
<שרון פרידמן: אדוני שאל לגבי מוסדות לאומיים.
<שרון פרידמן: לא באנו על מוסדות לאומיים, אלא ביקשו להוציא אותם.
<שרון פרידמן: מלכתחילה, אנחנו לאו דווקא סימנו אותם.
אורי מקלב: אבל החלתם את זה גם עליהם.
<שרון פרידמן: כשביקשו להוציא, אמרנו דבר אחד נברר, כשבא אליך מישהו, תברר אתה עורך הדין שבאמת בא אליך המוסד הלאומי, זה הכול.
אורי מקלב: אם הוא באמת שרנסקי או לא שרנסקי.
<שרון פרידמן: נגיד שאני בא מחר לעורך דין ואומר לו תקנה לי באיי קיימן נכס, אני עושה את זה עבור מפעל ציבורי.
<שרון פרידמן: כל מה שהוא צריך לברר, שאכן המוסד הלאומי ביקש ממנו, מה לא בסדר בזה?
אורי מקלב: עורכי הדין התמימים האלה.
אורי מקלב: אתם עושים צחוק מהאינטליגנציה שלנו ומהאינטליגנציה שלכם.
אורי מקלב: עכשיו נשמע את לשכת עורכי הדין.
<שלומית ווגמן: שהפעולה מאושרת על-ידי עורך הדין הפנימי של החברה.
<שלומית ווגמן: מדובר במקרה של עורכי דין חיצוניים לחברה.
<שלומית ווגמן: כשמדובר בעורך דין חיצוני שעובד - - -
אורי מקלב: ודאי, זו לא מסגרת הפעילות הרגילה שלו, הוא מתעניין.
אורי מקלב: הוא בסך הכול בא להתייעץ, הוא עוד לא עשה עסקה.
<שרון פרידמן: ייעוץ לא נכלל בצו הזה.
משה מזרחי: לא נכנס.
אורי מקלב: לא, אבל הוא צריך לשאול אותו.
אורי מקלב: הוא צריך לשאול אותו למה הייעוץ הזה, למה אתה רוצה להגיע?
<שרון פרידמן: לא.
<שרון פרידמן: אם הוא קונה נכס הוא צריך לשאול אותו.
אורי מקלב: איך הוא יודע בסוף?
אורי מקלב: עד ההסכם עצמו, הוא יכול לייעץ לו? מה הרווחת?
אורי מקלב: אני שואל אותו, עד הייעוץ עצמו, עד ההסכמה.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לא בטוח.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: לפי ההצעות שלכם בצו, זה לא בטוח.
<לילך וגנר: אם הוא נותן לו ייפוי כוח לפני לבצע פעולה מסוימת, זה יחול.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: כרגע הוא נותן לו ייפוי כוח כללי, והוא רק מתייעץ.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: הוא חותם אתו על הסכם שכר טרחה.
<לילך וגנר: שוב, אני אקדים ואומר, גם הדיונים האלה, לדעתנו, הם קצת מוקדמים.
<לילך וגנר: גלשנו לשאלה של מועד ביצוע הכרת הלקוח, שגם בנושא הזה הסכמנו שתהיה הסמכה לקבוע את המועדים האלה בחקיקה הראשית.
אורי מקלב: זה משקף את האבסורד שלכם.
אורי מקלב: זה משקף את האבסורד.
<לילך וגנר: הצענו מתווה בצו מתי יהיו המועדים האלה וחלופות, לאחר שהתייעצנו עם נותני השירותים.
<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: מה שניסיתי להבהיר, שלפי שאלתו של חבר הכנסת מקלב, יכול להיות מצב – אם אני עורך דין והדבר הראשון שאני עושה כשבא אלי לקוח הוא מחתים אותו על הסכם שכר טרחה או על ייפוי כוח כללי, בשלב הזה, אפילו שזה רק ייעוץ - - -
<עמית מררי: הכוונה היא להחריג ייעוץ.
<לילך וגנר: אנחנו לא התכוונו - - -
דוד רותם: רק רגע, סליחה.
דוד רותם: יעל גרוסמן, בבקשה.
<יעל גרוסמן: אדוני, תודה על רשות הדיבור.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שמה שקורה כאן הוא בעייתי מאוד.
<יעל גרוסמן: אני מסכימה עם חברי הכנסת שעורכי הדין לא מבינים מה הולך לקרות.
<יעל גרוסמן: הם ישנים.
<יעל גרוסמן: כשהם יתעוררו ויבינו מה קורה כאן, הם לא יאמינו למראה עיניהם.
<יעל גרוסמן: יש פה אי-אמון במקצוע עריכת הדין.
<יעל גרוסמן: לגוף העניין, יש פה חוק, שההגדרות בו – עוד לפני שהגענו לשאלה מיהם הגורמים שמקבלים פטורים, שזאת השאלה שהתחלנו ממנה משום מה, בשעה שהשאלה הראשונה היא על מי חלות החובות ולא על איזה גורמים חלים - - -
אורי מקלב: אני ניסיתי להשחיל את הדברים האלה משם.
אורי מקלב: זו הייתה האפשרות היחידה שלי, להשחיל משם.
אורי מקלב: לא התכוונתי לזה.
<יעל גרוסמן: היכן חלים הפטורים.
<יעל גרוסמן: אם אנחנו שואלים את עצמנו באילו סיטואציות חלות החובות, שזה מוגדר פה בחוק – א', מוגדר פה מיהו לקוח, וב', מוגדר פה מיהו נותן שירות עסקי.
<יעל גרוסמן: אנחנו מבינים שאי-אפשר להבין באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לזהות את הלקוח.
<יעל גרוסמן: ראשית, אנחנו לא תמיד יודעים מי זה לקוח.
<יעל גרוסמן: אבל הרבה יותר גרוע מזה, אם אנחנו מסתכלים כאן בהגדרה מיהו נותן שירות עסקי לא ניתן להבין את ההגדרה הזאת, זאת הגדרה שמתורגמת מההמלצות הבינלאומיות, ושום עורך דין לא מסוגל לפרש היום את ההגדרות המוזרות האלה.
<יעל גרוסמן: מה זה נקרא?
<יעל גרוסמן: האם עורך דין שרק מקים חברה במובן של רישום שלה ברשם החברות הוא עורך דין שמקים חברה?
<יעל גרוסמן: ואם כן, למה הוא צריך לעשות חובת זיהוי?
<יעל גרוסמן: הרי בכלל לא עובר דרכו כסף.
<יעל גרוסמן: אם מדובר בעורך דין שמקבל פיזית כסף ליד, בבקשה לרשום את זה, כדי שנבין על מה מדובר.
<יעל גרוסמן: גם אז הפתרון, כפי שנאמר על-ידי חבר הכנסת מקלב הוא שממילא הכסף הולך לבנק, וממילא הבנק כבר עושה את הזיהוי.
<יעל גרוסמן: אבל לפחות נבין מיהם עורכי הדין ומהן הסיטואציות שבהן חלות החובות בשעה שההגדרות כאן הן כל כך מעורפלות, ששום אדם סביר לא יכול להבין בכלל מתי הן חלות.
<יעל גרוסמן: לגוף העניין, אחרי שנעבור את ההגדרות המעורפלות האלה – ואחת-אחת הן פגומות ולא מובנות, כולל כשחברה צריכה לזהות מיהו בעל שליטה.
<יעל גרוסמן: להגדרה מי הוא בעל שליטה – שולחים אותנו לחוק ניירות ערך.
<יעל גרוסמן: בחוק ניירות ערך ההגדרה של בעל שליטה היא הגדרה מורכבת מאוד.
<יעל גרוסמן: כל אחד מהנושאים פה הוא נושא שאין ממנו מוצא.
<יעל גרוסמן: אבל נניח שעברנו את כל זה, ונניח שהבנו את כל ההגדרות, ונניח שאנחנו יודעים באיזה סיטואציה עורך הדין צריך לדווח, יש לנו כאן דבר הרבה יותר בעייתי והרבה יותר ראשוני, ואת זה היושב-ראש ניסה לפתור על-ידי כך שהוא אמר שניתן יהיה להיכנס למשרדו של עורך הדין ולדרוש הצגה של המסמכים רק כשיש חשש להפרה של הצו.
<יעל גרוסמן: אנחנו מכירים את זה מצווים אחרים.
<יעל גרוסמן: מה הפירוש שיש הפרה של הצו?
<יעל גרוסמן: כל הפרה הכי קטנה היא הפרה של הצו.
<יעל גרוסמן: זאת אומרת שאם עורך הדין – אפילו בטעות, בגלל שהוא לא הבין – זיהה את הלקוח באמצעות המסמך הלא נכון, שלא לדבר על כך שהוא לא הבין בצורה מהותית יותר - - -
דוד רותם: אנחנו נקבע שיהיה טופס שהלקוח יצטרך למלא.
דוד רותם: לא עורך הדין יעשה חקירה.
אורי מקלב: אבל הוא צריך לזהות.
<יעל גרוסמן: אדוני, הטופס הזה הוא טופס מאוד מורכב להבנה.
דוד רותם: את עושה את עורכי הדין מטומטמים?
<יעל גרוסמן: לא אדוני, בתוך עמי אני יושבת, ואני יודעת שכאשר הצו הזה יגיע לביצוע הוא יעורר אין ספור בעיות.
<יעל גרוסמן: הוא יאפשר לרשויות להיכנס למשרדי עורכי הדין בטענה שהם הפרו את החובות על-פי הצו הזה, ומקצוע עריכת הדין יינזק נזק שלא ניתן יהיה לתיקון.
דוד רותם: לא יינזק.
אורי מקלב: יש לי שאלה לעורכת הדין גרוסמן.
אורי מקלב: נניח שהכול יתקבל כפי שהם רוצים היום במצב הזה, כולל ההגבלה שזה לא מפר חיסיון לקוח עורך דין או רואה חשבון לקוח, באופן מעשי, אותם עורכי הדין המתוחכמים שיחתמו – אין לזה שום משמעות.
אורי מקלב: זה - - - בזה נגמר הסיפור.
<יעל גרוסמן: בוודאי אדוני.
<יעל גרוסמן: הרי כאשר רוצים להעלים עין מהשאלה מיהו הלקוח ולצורך מה הוא מבצע את הפעולה, שום טופס שממלאים ושום שאלה ששואלים לא תסייע על מנת להימנע מכך.
<יעל גרוסמן: כאשר עורך הדין רוצה להעלים עין, הוא יעלים עין, וכאשר הלקוח רוצה לרמות אותו, הוא ירמה אותו.
<יעל גרוסמן: כאשר עורך הדין רוצה לחשוד ובכל זאת לבצע את הפעולה, הוא יעשה אותה.
<יעל גרוסמן: כל המערך הזה שהולך לענות את כל ציבור עורכי הדין, להקשות על מתן השירות המקצועי ולערער את האמון של הלקוחות בעורכי הדין, כל המערך הזה לא יועיל כהוא זה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כעורך דין פלילי לשעבר – במסגרת מלביני ההון למשפחות הפשע, יש שם גם מסגרת של חיסולים, לא רק הלבנות הון.
אורי מקלב: אני מניח שיש ייעוץ לפני זה, לאותם אנשים של אותן משפחות, אותם מתוחכמים, אותם החיסולים המתוחכמים והמסועפים, ושליחים שלהם – אני מניח שיכולה להיות בצורה כזו או אחרת התייעצות עם עורכי דין במסגרת של מה יהיה לי ואיך יהיה לי.
דוד רותם: זה לא קשור לעניין של הלבנת הון.
אורי מקלב: למה לשם הם לא נכנסים?
אורי מקלב: למה בדברים האלה לא צריך להיות - - -
<שלומית ווגמן: זה חיסיון עורך דין לקוח.
<קריאה: אלו לא עבירות פיננסיות, זה לא קשור לייעוץ.
אורי מקלב: מה חיסיון לקוח?
אורי מקלב: אלו דברים של נפשות, שחיי אדם תלויים בו.
אורי מקלב: היית צריך להקשות, היית צריך להזדהות אם אתה לא קשור למשפחות האלה, ואז אתה צריך לרשום את זה.
אורי מקלב: למה בעניינים הכספיים - - -
<עינת גדעוני: ברגע שעורך הדין מעורב בעבירה, מעורב - - -
אורי מקלב: הוא לא מעורב בעבירה, בא - - -
<עינת גדעוני: - - כשבאים להתייעץ אתו על - - -
אורי מקלב: לא באים להתייעץ אתו ממש.
אורי מקלב: שואלים שאלות – מה קורה כך - - -
<עינת גדעוני: לא משנה, ברגע שהשיח הוא לצורך אחת המטרות שאתה אמרת, לא חל חיסיון.
<עינת גדעוני: חיסיון הוא על שירות עורך דין לגיטימי, לא על שירות לא לגיטימי.
אורי מקלב: נכון, אבל הוא בא להתייעץ אתו.
אורי מקלב: למה שהוא לא יזהה אותו?
דוד רותם: לא, סליחה, אם אני באתי לעורך הדין ואני מספר לו מה עשיתי - - -
<עמית מררי: זה משהו אחר.
<עינת גדעוני: זה משהו אחר.
<עינת גדעוני: זה לפני הפעולה, זה משהו אחר.
דוד רותם: זה נכנס לתוך החיסיון.
<עמית מררי: זה משהו אחר, אבל ייעוץ לפני עשיית פעולה שהיא עבירה - - -
אורי מקלב: בסדר, בדברים האלה, למה שם לא אכפת להם?
אורי מקלב: שם תפעילו את הרגולציה שלכם, שצריך לזהות.
אורי מקלב: יש שם הרבה סעיפים עד שמגיעים לשלב הזה.
אורי מקלב: שם אתם לא נמצאים.
אורי מקלב: אלו אותן משפחות פשע, אותה הלבנת הון.
<שריג דמארי: אני רוצה להוסיף עוד על הנקודות שעלו, גם מהזווית של הלשכה, כדי שיהיה ברור עד כמה הנושא הזה הוא סבוך ועד כמה הוא כן נידון, ועד כמה הוא מובן, גם מהזווית שלנו.
<שריג דמארי: יש קושי נוסף.
<שריג דמארי: הלא מטרת כל העניין הזה היא ליצור הליך שאינהרנטית – ואת זה העלינו כבר בישיבה הקודמת ולפני שנתיים אפילו, יותר.
<שריג דמארי: החיסיון, גם אם שמים אותו בצד, כי הוא מוגן – גם על זה יש סימני שאלה – כל התחקור והתשאול של הלקוח הוא בעייתי.
<שריג דמארי: זאת אומרת, עוד מעבר לאבסורדים שהעלה חבר הכנסת מקלב על זיהוי דמות מוכרת ומכובדת יש גם קשיים כשבא לקוח להתייעץ.
<שריג דמארי: הלא אף פעם לא בא לקוח ואומר רק פעולה אחת.
<שריג דמארי: בישראל זה יותר נפוץ מאירופה, ולכן ייבוא הדינים האירופיים הוא קצת מעוות – השירות בישראל הוא רחב יותר.
<שריג דמארי: אין עורכי דין שהם משרד משפחה שנותן רק שירותים פיננסיים.
<שריג דמארי: עורך דין כאן תמיד מייצג.
<שריג דמארי: במסגרת אותה סוגיה, תחקור ותשאול, יש לנו קושי שהוא פוגע במרקם, שמשרד המשפטים, למרות הישיבות שעשינו אתם, עדיין חשים שלא צריך להגן עליו כפי שאנחנו רואים.
<שריג דמארי: זאת אומרת, מעבר לשאלות החיסיון, אנחנו רוצים להגן גם על מערכת היחסים, וזה האינטרס שנדחק הצדה בטיוטת הצו שעומדת.
<שריג דמארי: זה אינטרס שנדחק הצדה בוודאי בחוק, וזה אינטרס שלמרות שהשמענו טענות, דחו אותן.
<שריג דמארי: זה לא מוסכם עלינו.
<שריג דמארי: ולכן זה רק מחדד את הקשיים שתשאול ותחקור הלקוח אינהרנטית פוגע במערכת היחסים.
<שריג דמארי: ויותר מכך, דורשים מאתנו בחוק – וגם זאת נקודה שהועלתה על-ידנו וגם נדחתה – לבצע איזשהו סוג של אימות לנתונים שאנחנו מקבלים.
<שריג דמארי: נכון שהאימות עכשיו הוא מרוכך יותר מהגרסה הראשונית, אבל עדיין, הוא נמצא שם.
<שריג דמארי: אימות שעורך דין צריך לעשות באמצעים סבירים זה משהו שאנחנו לא יכולים להסכים לו.
<שריג דמארי: אנחנו לא יודעים מה זה אמצעים סבירים.
<שריג דמארי: אנחנו לא יודעים מה המשמעות אם הוא לא אימת את זה נכון.
<שריג דמארי: ולכן על הקשיים האלה רק מחדדים את העניין שאנחנו צריכים לעשות ליבון אמתי.
<שריג דמארי: שמעתי מהרשויות, ושמעתי שני אנשים שאומרים זאת, שהם התייעצו עם הגורמים המוסמכים, זאת אומרת, גם עם לשכת עורכי הדין.
<שריג דמארי: אבל התוצאה היא שדוחים את הטענות שלנו.
<שריג דמארי: אם לכאורה זה משקף את העמדות שלנו, אז אנחנו רוצים להבהיר חד-משמעית שזה לא נכון.
אורי מקלב: אבל אתם אומרים שבכלל לא קיימתם דיון רחב אצלכם בעניין.
<שריג דמארי: אנחנו קיימנו דיון.
דוד רותם: אני רוצה את הכלל האתי.
דוד רותם: אני מבין שמחר מתכנס הוועד המרכזי, ובתחילת יולי מתכנסת המועצה הארצית.
<שריג דמארי: זה התכנון.
דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח, כי אם אתם לא תאשרו את הכלל האתי ותביאו אותו אלינו, אז אני אחוקק את זה ואתם תקבלו את הכול דרך צו.
<שריג דמארי: זה מובן.
<שריג דמארי: אדוני גם לא ראה מכתב כי הוא נשלח באיחור.
<שריג דמארי: יש מכתב לאדוני - - -
דוד רותם: קיבלתי אותו.
<דורית ואג: בזה הרגע קיבלנו אותו.
<שריג דמארי: יפה.
<שריג דמארי: אז אם כך, אני מתנצל.
<שריג דמארי: זה נכון, זאת הכוונה, ואנחנו עמלים על כך.
<שריג דמארי: המטרה הערכית – זה עלה בישיבה הקודמת כאן – מבחינת הרשויות – וזאת מטרה מבורכת – הם רוצים לחנך ציבור שומרי חוק.