GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ספי זינגר: הפעלת שיקול הדעת של בית המשפט מותנית בזה שהדבר הזה באמת נחוץ ונדרש לשם תשלום המס.
<זאב פורת: ההתניה הזאת קיימת היום בחוק מע"מ, סעיף 115 לחוק מע"מ ממש מתנה.
<זאב פורת: את כל הדברים שציינו כאן
<זאב פורת: כרגע לגבי התיקון בפקודת מס הכנסה, בחוק מע"מ הם קיימים מקדמת דנא באותה הגדרה במדויק.
<עופר מנירב: לכן תעשה את זה פרק ראשון.
<עופר מנירב: זו בדיוק הסיבה לעשות את זה פרק ראשון.
<עופר מנירב: לא התייחסתם לזה בכלל.
<עופר מנירב: חוק מע"מ מתאים לפרק ראשון.
<עופר מנירב: חוק מע"מ מתאים לניכויים, מתאים לדברים כאלה, לא לחוב מס רגיל.
<עופר מנירב: חוק מע"מ בדיוק אקוויוולנטי לניכויים.
<עופר מנירב: ניכויים אקוויוולנטי, פרק א' חלק י'.
<עופר מנירב: תעשה את זה פרק א' חלק י' כמו שעשית בעיקולים.
<איתן צחור: אמרנו פעם שסעיף 194 הוא הסעיף הקיצוני ביותר בפקודת מס הכנסה מכל סעיפי הגבייה והאכיפה כי הוא עוצר את האדם על כבש המטוס ובכלל מכיל סנקציות חמורות ביותר.
<איתן צחור: והחמור ביותר מתוכן זו אותה פיסקה (ג) שבה מדובר כרגע.
<איתן צחור: נדמה לי שבדיון הקודם כבוד יושב-ראש הוועדה הסביר שיש פה מקום - - -
דוד רותם: ליושב-ראש הוועדה אין שום כבוד.
<איתן צחור: הרבה כבוד, מצדנו לפחות.
<איתן צחור: בכל אופן, הרעיון היה שאנחנו נקבע מגבלה של סכום מסוים.
<איתן צחור: אם אני לא טועה, הם חזרו עם הצעה של מיליון שקלים שזה יהיה הסכום המינימלי ואנחנו אפילו ראינו את זה כדבר מוסכם.
<איתן צחור: עכשיו, לבוא ולהגיד מהשקל הראשון?
<איתן צחור: זה מאוד-מאוד קיצוני.
<איתן צחור: ראוי לקבוע פה סכום סביר שרק בעקבותיו תהיה אותה פעולת אכיפה דרסטית.
רות קלדרון: מה נוהג היום?
<איתן צחור: היום זה לא קיים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: היום זה לא קיים, זה העניין.
<איתן צחור: אנחנו מכניסים את הסעיף הזה – הדיון הקודם הופסק בכך שאמרנו שנקבע סכום והם חזרו עם הצעה של מיליון שקלים.
<איתן צחור: אני חושב שזה מינימום.
<ספי זינגר: בעקבות הדיון שעבר שינינו את ההצעה שלנו במובן הזה שבמקום להגביל את הסכום שהיה נראה לנו מגבלה לא נכונה, צמצמנו את שיקול הדעת והגדרנו באופן הרבה יותר מדויק ומפורט מהן הנסיבות שבהן ניתן לעשות את זה.
<גיא גולדמן: והתכליות, תכליות מפורשות.
דוד רותם: אתה מבין, כל מנהל פעיל בחברה אתה יכול לעכב לו את היציאה מהארץ.
דוד רותם: טוב, אפשר לעבור להצבעה, רבותי?
דוד רותם: רבותי, מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?
דוד רותם: בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד
דוד רותם: וזה לא הפה שלי לבד.
אלעזר שטרן: הפעם.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה ששאלתי אותו בתחילת הדיון, כשהיינו רק הוא ואני, האם זה שוב יהיה - - -
<דורית ואג: מה הסיכוי שזה יונח היום או מחר במליאה?
שולי מועלם-רפאלי: אפס.
<דורית ואג: ביום שני יש לי מקום במליאה אז רציתי.
<דורית ואג: זה אומר שזה יבוא רק בעוד שבועיים.
דוד רותם: שולי, את תציגי את החוק הזה במליאה.
שולי מועלם-רפאלי: חכה, איך אתה כבר יודע שאני אציג אותו?
שולי מועלם-רפאלי: זה עוד הרבה זמן.
דוד רותם: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - צמצום סמכות של פקידי סעד וגורמים אחרים להכריע בעניין קטין) של חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד רותם: תסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.
דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.
דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת בעצם באה לא חלילה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, אני מאוד מעריך את עבודתם של העובדים הסוציאליים, אבל לא פעם אנחנו עדים למצוקה של משפחות וכאשר הולכים לבית המשפט על מנת לתת מענה לאותה משפחה, אז הוויכוח בעצם נפתר אצל העובדים הסוציאליים.
שלי כך: הוא אומר שישנם מקרים שהדברים מתגלגלים בין בית המשפט לבין העובדים הסוציאליים, לכן הוא מבקש שיהיה איזשהו מגשר, ואני מניח שהוא יוכל להסביר זאת ויציג בעצמו את העניין הזה.
שלי כך: אני חושב שהרעיון נכון וכדאי באמת להוסיף את זה.
שלי כך: אלו, פחות או יותר, הדברים.
שלי כך: כל מה שאני מבקש זה להוסיף בסעיף 19: או שבית המשפט יטיל את ההכרעה.
אלעזר שטרן: למחוק את זה.
דוד אזולאי: למחוק את זה.
דוד רותם: עברת על דוח סילמן?
דוד אזולאי: עדיין לא.
דוד רותם: לפני שמגישים הצעת חוק, צריך לבדוק אותה.
דוד אזולאי: מתי היה דוח סילמן, אתה יודע?
דוד רותם: כן, ב-2014.
דוד אזולאי: באיזה תאריך ב-2014?
דוד רותם: בפברואר 2014.
דוד אזולאי: מתי הגשתי את הצעת החוק?
<דורית ואג: ביולי 2013.
דוד רותם: ב-2013, אבל ראית אחר כך את הדוח - - -
דוד אזולאי: אני מציע שנבדוק את הדברים.
דוד אזולאי: לפני שאדוני שואל אותי שאלה, כדאי לבדוק, להיות מדויקים.
אלעזר שטרן: - - - הולך די בכיוון של ההצעה של - - -
דוד רותם: פחות או יותר.
<יעקב בן יששכר: אני מבקש להציג עמדה של מי שמייצג את טובתם של הילדים ושוויון בהליכי גירושים.
<יעקב בן יששכר: לצורך העניין, אני 15 שנה עוסק בנושא הזה.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שתפקידו של השופט הוא להכריע.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שברגע שיש מעורבות של פקידות הסעד, זה הופך להיות חד-צדדי: התסקירים הם תמיד, ב-99%, לטובת נשים.
<יעקב בן יששכר: בית המשפט מקבל ללא דיון הוכחות, וזה החמור ביותר, את התסקירים של פקידי הסעד.
בהתייחס לוועדת סילמן: אני חושב שלא צריך להחליט מי ההורה הטוב יותר.
בהתייחס לוועדת סילמן: צריכה להיות הורות משותפת, טובת הילד היא שיהיו פחות מאבקים - - -
דוד רותם: זה בחוק אחר, לא בחוק הזה.
<יעקב בן יששכר: אדוני צודק.
<יעקב בן יששכר: אני רק אומר שפקידי הסעד בנושא הגירושים לא תורמים מאומה לטובת הילד.
<יעקב בן יששכר: ההפך הוא הנכון: הסכסוכים גוברים.
<יעקב בן יששכר: פקידות הסעד, כאשר בא גבר וטוען טענה מסוימת – רק אתמול בלילה קיבלתי פנייה של אב שפנה אין ספור פעמים שהוא לא רואה במשך חודשים את הילד, את הילדה, שלו ופקידי הסעד פשוט מתעלמים.
<יעקב בן יששכר: אין ספור פעמים היו פניות, גם ליוסי סילמן שמטפל כרגע לפחות ב-15 מקרים.
<יעקב בן יששכר: הייתה פנייה לשר הקודם, משה כחלון, הייתה פנייה לשר הקודם, אברהם רביץ ז"ל.
<יעקב בן יששכר: מה שקורה בפועל זה שפקידי הסעד פשוט מתעלמים מהאבות ומטובת הילד.
<יעקב בן יששכר: יתר על כך, קיבלתי אפילו פנייה מאישה שנפגשה עם מאיר כהן, והיא אומרת: אני במשך שנה לא רואה את הילד שלי, ולמה אני לא רואה?
<יעקב בן יששכר: כי יש הסתה מצד האבא.
<יעקב בן יששכר: אבל יחד עם זאת, כשהיא פונה אל פקידת הסעד כדי שתפעיל את סמכותה לפי 19 ו-68, היא אומרת לה: תשמעי, אני לא מתכוונת להתערב, תסתדרו לבד.
<יעקב בן יששכר: יש סיבה.
<יעקב בן יששכר: הסיבה היחידה במקרה הזה היא שהאיש הוא בכיר ביותר במערכת הביטחון והיא לא רוצה להתעסק אתו.
<יעקב בן יששכר: כיום, היא במשך שנה היא לא ראתה את הילד שלה.
<יעקב בן יששכר: זה אבסורד.
<יעקב בן יששכר: פקידת הסעד לא מפעילה את הסמכות שלה, היא מופיעה בבית המשפט, היא טוענת שאין לה מה לעשות, שהיא לא יכולה לכפות על הילד ללכת לאבא שלו.
<יעקב בן יששכר: אז בשביל מה הם קיימים?
<יעקב בן יששכר: אני חושב שצריך להוציא את זה מספר החוקים.
<יעקב בן יששכר: אדוני צודק שחזקת הגיל הרך היא בדיוק חוק אחר.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שגם אמור להיות פיקוח על העובדים הסוציאליים, אין פיקוח על העובדים הסוציאליים.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שהצעת החוק של כבוד חבר הכנסת אזולאי היא מאוד מועילה, זה יוריד את רף הסכסוכים.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שבסופו של דבר השופט צריך להחליט לפי פסק דין מנחה.
<יעקב בן יששכר: יש פסק דין מנחה, אמנם בחו"ל, בבית המשפט העליון בפנסילבניה, שקובע שסמכותו של בית המשפט להחליט ולא לקבל מפה או משם חוות דעת.
<יעקב בן יששכר: זה מה שיש לי להגיד.
<שירי לנג: אין לנו מחלוקת שלגבי העניינים העקרוניים שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי בית המשפט הוא הגורם שנדרש להכריע, כמו למשל הנושא של חלוקת זמן ההורות וכולי.
<שירי לנג: על זה אין לנו מחלוקת בכלל.
<שירי לנג: אבל אנחנו חוששים שעכשיו יתפרש שגם כל הסוגיות, שאני בכלל לא מפחיתה בחשיבות שלהן, סוגיות שנוגעות בחיי היומיום, בחיי המעשה, כמו למשל האם אבא צריך לתת לבן שלו Fast food או מזון בריא, או אם הילד היה חולה בשבוע שעבר האם בשבוע הזה הוא יהיה אצלי או אצל בן זוגי.
<שירי לנג: אלה שאלות שצריכות לקבל פתרון מידי.
<שירי לנג: להביא אותן בחזרה לפתחו של בית המשפט, ייצא שכרנו בהפסדנו כי מה שקורה בבית המשפט, מטבע הדברים, להליכים לוקח זמן, הם הליכים שמתמשכים.
<שירי לנג: ברוב המקרים ההנחה היא שבתי המשפט יבקשו תסקירים של עובדים סוציאליים, כך ממילא הנושא גם יגיע לעובדים הסוציאליים.
<שירי לנג: בסופו של דבר אנחנו לא נקבל הכרעה מהירה בעניינים שאני לא מפחיתה מהחשיבות שלהם, אבל הם עניינים שלא צריכים להגיע לבתי המשפט.
דוד אזולאי: אבל מה שקורה היום שבעצם מעבירים את הסמכות של בית המשפט לעובדים הסוציאליים.
דוד אזולאי: זה קורה היום במציאות.
<יעקב בן יששכר: ובית המשפט הוא חותמת גומי, בסופו של דבר.
<שירי לנג: לגבי העיקרון של חלוקת הזמן ההורי, בוודאי שבית המשפט הוא הגורם שצריך להכריע.
<שירי לנג: אנחנו לא חולקים על זה.
<שירי לנג: אבל אחר כך, בכל הנוגע ליישום של העקרונות שכבר בית המשפט קבע, האם אנחנו רוצים שבתי המשפט עכשיו יתחילו להתעסק עם השאלות האלה?
להזכיר לכולם: אני חושבת שיש מקום להעביר את הסעיף.
להזכיר לכולם: להעביר אותו כדי שיהיה ברור שסמכות ההכרעה בעניינים העקרוניים, המהותיים, שנוגעים בלבו של הסכסוך המשפטי, בוודאי צריכים להיוותר בבית המשפט אבל לא השאלות הקטנות האלה.
להזכיר לכולם: המועצה לשלום הילד תוכל לתת דוגמאות ותראו שמדובר, מה לעשות, סכסוכים משפחתיים, מטבע הדברים, הם סכסוכים קשים עם עוצמות, ודווקא כשמגיעים לבית המשפט, הסכסוך רק מסלים.
להזכיר לכולם: אולי יצחק קדמן ייתן פה דוגמאות.
<יעקב בן יששכר: אבל אם פקידי הסעד לא מטפלים אז הסכסוך עוד מסלים ואוטומטית - - -
דוד רותם: שמענו אותך.
<יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל להבהיר שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד רותם: אתם עומדים מאחוריו.
<יצחק קדמן: אנחנו לא עומדים מאחוריו.
דוד אזולאי: אל תיקח את זה לשם, באמת שלא.
דוד אזולאי: אני מביא את הצעת החוק הזאת מפניות של מספר אנשים שפנו אלי.
דוד אזולאי: במקרה נפגשתי השבוע עם ד"ר יצחק קדמן והוא העלה בפני את ההצעה שנשמעת לי הצעה מאוד הגיונית – אתם גם תשמעו אותה – והיא גם תענה על מה שנאמר כאן על ידי הנציגה של הנהלת בתי המשפט.
<מיכל אופיר: אבל זה מה שבית המשפט עושה.
<יצחק קדמן: החוק מדבר על כך שבעניינים מסוימים, אם ההורים לא מצליחים להגיע להבנה ביניהם, בית המשפט יהיה מוסמך להעביר למישהו אחר – הוא לא אומר מי הוא – יהיה מוסמך להעביר את העניין להכרעה של מישהו אחר.
דוד אזולאי: מי המישהו האחר הזה בדרך כלל?
<יצחק קדמן: בפועל, בפרקטיקה, העבירו את זה לפקידי הסעד לסדרי דין.
<יצחק קדמן: אגב, נמצאת פה מנהלת השירות שלהם.
<יצחק קדמן: הבנתי מהם שהם בכלל לא רוצים לעסוק בזה כך שזה לא קונפליקט אתם.
<יצחק קדמן: הם שמחים יהיו להיפטר מהתפקיד כפוי הטובה הזה, כך שכביכול אין פה בעיה.
<יצחק קדמן: אבל – פה בא אבל גדול מאוד – אי אפשר, לדעתנו, לבטל את סעיף 19 ללא שנקבעה מערכת חלופית שתסייע בניהול הקונפליקטים היומיומיים, אחרת יקרה אחד מן השניים: או שיציפו את בית המשפט באינספור בקשות.
<יצחק קדמן: אני רוצה להמחיש לכם על מה מתעוררות מריבות אינסופיות, אגב, הגברים והנשים באותה מידה, אני לא עושה שום אבחנה בין האב והאם.
<יעקב בן יששכר: פקידת הסעד לא מטפלת בזה.
<יצחק קדמן: סליחה, אל תעזור לי.
אורי מקלב: בגלל זה היא התגרשה.
<מיכאל וקנין: השאלה אם יראה את הילדים שלו או לא יראה את הילדים שלו.
דוד רותם: מר קדמן, תמשיך.
<יצחק קדמן: יש דברים עקרוניים שבית המשפט ורק בית המשפט צריך להיות מוסמך לדון בהם.
<יצחק קדמן: השאלה של משמורת וסדרי ראייה – אני לא אוהב את המושגים האלה אבל זה כרגע מה שיש – היא שאלה שאך ורק בית המשפט צריך להכריע בה, ואם יש מישהו שלא מקיים את הצו של בית המשפט או את ההחלטה של בית המשפט וצריף לאכוף על הצד השני את קיום החלטת בית המשפט – זה גם עניינו של בית המשפט.
<יצחק קדמן: אבל בחיי היומיום, המריבות האינסופיות של לא מוכן לחתום, לא מוכנה לחתום, שהילד יצא לטיול – טיול בית ספר, צריך חתימת שני הורים במקרה שהם פרודים או גרושים.
<יצחק קדמן: החיים האלה יכולים להיות גיהינום מבחינתו של הילד.
<יצחק קדמן: אם כל דבר כזה יחזור לבית המשפט, אנחנו נשתק את בתי המשפט תוך זמן קצר ביותר.
<יצחק קדמן: אני אומר שוב, לא הדברים העקרוניים אלא הקונפליקטים היומיומיים שהם בלתי נגמרים.
<יצחק קדמן: לעומת זאת, מה שצריך לעשות, ואת זה הצעתי גם לחבר הכנסת דוד אזולאי, במקום לבטל את סעיף 19, צריך לתקן אותו.
<יצחק קדמן: לא רוצים שפקידי סעד יתעסקו בזה?
<יצחק קדמן: אני אומר שוב שלפי הבנתי פקידי הסעד בעצמם לא רוצים להתעסק בזה, לא תהיה פה מחלוקת.
<יצחק קדמן: אז לא יתעסקו בזה פקידי סעד לסדרי דין.
<יצחק קדמן: אבל צריך לקבוע בחוק מנגנון, גישור או כל דרך דומה אחרת, שבה את חיי היומיום וקונפליקטים בחיי היומיום, יש מי שעוזר לצדדים להידבר ביניהם.
<יצחק קדמן: אגב, אם ההורים הם ביחסים כל כך טובים אחרי הגירושים והם מסדרים את הדברים ביניהם, אין בלל בעיה: זה לא מגיע לבית משפט, הם חותמים הסכם, הם מכבדים זה את זה.
<יצחק קדמן: זה הכי טוב, זה נפלא.
<יצחק קדמן: אבל המציאות היא שיש אלפי משפחות של פירוד וגירושים שהמאבק נמשך שם שנים והקונפליקטים הם על עניינים כמו עישון במרפסת או דברים כאלה.
<יצחק קדמן: אם אנחנו נחסום את דרכו של בית המשפט למנות איזשהו גורם מגשר או מפשר שינהל את הקונפליקטים של חיי היומיום, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לילדים, אנחנו נעשה עוול גדול מאוד לבתי המשפט.
<יצחק קדמן: אולי עורכי הדין ירוויחו מזה, השאלה היא אם זאת המטרה שלנו.
דוד רותם: זה לא דבר כל כך גרוע שעורכי דין ירוויחו.
דוד אזולאי: אתה מדבר מהרהורי לבך?
<מיכאל וקנין: גם לא רואים את הילדים.
<יעקב בן יששכר: אם יהיה גישור חובה לפני הליכי גירושים, זה יעזור.
דוד רותם: עד שיהיה שוויון בהליכי גירושים, נחכה.
<יעקב בן יששכר: בינתיים אנשים לא יראו את הילדים כי פקידות הסעד נוקטות בגישה אנטי גברים.
<יעקב בן יששכר: חד משמעית.
דוד רותם: אתה כל הזמן מתפרץ פנימה כשאני לא הרשיתי לך לדבר.
<יעקב בן יששכר: סליחה, אני מתנצל.
דוד רותם: אתה מוכן לנסח לנו את הסעיף?
<יצחק קדמן: אני מוכן לנסות לנסח.
<שירי לנג: אולי יחד אתנו.
<שירי לנג: אנחנו מוכנים לעזור לו.
<מיכאל וקנין: גם אנחנו נשמח להשתתף.
<פרץ סגל: תודה אדוני.
<פרץ סגל: ראשית, אני רוצה להעביר את עמדת ועדת השרים לחקיקה בנושא.
<פרץ סגל: ושנית, להתייחס לשאלות שעלו פה.
דוד אזולאי: מי אדוני?
דוד רותם: ד"ר פרץ.
<דורית ואג: פרץ סגל ממשרד המשפטים.
<פרץ סגל: ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק הזו, זה גם על דעת הנהלת בתי המשפט וגם על דעת משרד המשפטים.
<פרץ סגל: הסיבה היא מכיוון שאנחנו רואים קושי במקרים, כפי שצוין פה, שמטילים את התפקיד על פקידי סעד, מפני שפקיד סעד, מצד אחד לפי חוק הסעד, בקטינים, חולי נפש ונעדרים, הוא זה שמחווה דעתו ואחר כך הוא זה שצריך להכריע בדבר.
<פרץ סגל: לא יכול להיות שמי שמחווה דעתו יהיה גם זה שיכריע על פי מינוי של בית משפט.
<פרץ סגל: כלומר, יש פה בעיה משפטית לגופו של עניין.
<פרץ סגל: לא לדבר על זה שיכול להיות שתוך כדי חוות הדעת נוצר גם קשר אישי בין בעל דין כזה או אחר.
<פרץ סגל: לכן, ועדת השרים לחקיקה סבורה שיש לתקן את זה.
<פרץ סגל: דומני, חברתי גברת שטינמץ תתקן אותי אם אני טועה, שדוח סילמן גם כן תומך בהצעה הזאת.
<פרץ סגל: הדברים עולים בקנה אחד עם דוח סילמן.
שני דברים: ביישום של ההסכם יש סעיף מפורש, סעיף הליכי ביצוע, בסעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה: "רשאי בית המשפט להורות על ביצועם בדרך אחרת הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין".
שני דברים: בין היתר, בית המשפט לענייני משפחה גם יכול למנות מגשר או מתאם הורי, דבר שנעשה ביומיום.
שני דברים: זה נמצא כרגע בהכנה להצעת חוק, תזכיר חוק הורים וילדיהם.
שני דברים: טיוטת החוק אושרה בממשלה.
שני דברים: עיקר החוק, למרות שכולם יודעים שסעיף 1 הוא חזקת הגיל הרך ובגלל זה אנחנו גם חלוקים על המועצה לשלום הילד שמתנגדת להצעת החוק, עיקרו של החוק איננו חזקת הגיל הרך אלא המנגנונים שיביאו לכך שהורים, בין בזמן ההחלטה המשפטית ובין לאחריה, יקיימו את ההסדר ההורי כיוון שהצעת החוק כוללת גם סעיף של אי קיום ההסדר ההורי, כפי שמוצע לפי הצעת החוק.
שני דברים: כלומר, היום יש פתרון בחוק בית המשפט לענייני משפחה ואני מקווה שהדברים ישתכללו עם הצעת החוק, כך שאין צורך שהמועצה לשלום הילד תביא נוסח חדש כי זה כבר נמצא בחוק הורים וילדיהם.
<יצחק קדמן: החוק הזה לא עבר.
<יצחק קדמן: אתה פה מנסה לעשות משהו - - -
דוד רותם: הוא יעבור.
<פרץ סגל: זה אושר בממשלה.
<פרץ סגל: אמרתי שזה יוגש כהצעת חוק.
<יצחק קדמן: אחרי שהוא יעבור, תבטל את סעיף - - -
<פרץ סגל: אבל אני אומר שיש כרגע פתרון בסעיף 7 לחוק בתי המשפט.
<יצחק קדמן: זה לא פתרון.
<פרץ סגל: זה פתרון משום שמדובר - - - סליחה, יצחק, אני לא הפרעתי לך, נכון?
<פרץ סגל: הסעיף הוא סעיף מפורש בחוק בית המשפט לענייני משפחה שקובע שכל מה שקשור להליכי ביצוע בנוגע לענייני הקטין, בית המשפט הוא, ולא ההוצאה לפועל, זה שקובע איך ההסכם יבוצע.
<פרץ סגל: בפועל בבתי משפט מקובל שממנים מתאם הורי או מגשר שעושה את זה.
<פרץ סגל: אלו דברים שנעשים יומיום בבתי המשפט.
<פרץ סגל: סעיף 19 לחוק הכשרות המשפטית בכלל לא רלוונטי - - -
דוד רותם: מגשר לא יכול לעזור.
דוד רותם: כשזוג הורים רב, חבל על הזמן.
<פרץ סגל: אז בית המשפט הוא זה שנותן את ההכרעה לפי סעיף 19 וממנה מתאם הורי אשר הוא אחראי לביצוע וזה נעשה לפי סעיף 7 לחוק בתי משפחה לענייני משפחה.
אורי מקלב: ד"ר סגל פרץ, הצעת החוק הממשלתית שהיא בהכנה או בטיוטה, יש בה איזה חידוש, איזו רפורמה?
אורי מקלב: היא מוציאה את זה מבית משפט ונותנת למישהו אחר?
אורי מקלב: מה יש בחוק הזה?
<פרץ סגל: החוק יבוא, אני מקווה, בקרוב.
<פרץ סגל: טיוטת החוק אושרה בוועדת השרים לחקיקה, תזכיר החוק הופץ.
<פרץ סגל: אני מקווה - - -
אורי מקלב: מה יש בחוק בעניין הזה?
אורי מקלב: יש איזו בשורה?
אורי מקלב: יש איזה משהו חדש?
<פרץ סגל: בחוק יש מנגנון שמתווה איך הורים במצב של סכסוך גירושין צריכים להתנהל עד שמגיעים לצורך להכרעה משפטית.
אורי מקלב: ובסוף?
אורי מקלב: וכשהם לא מתנהלים?
<פרץ סגל: כשהם לא מתנהלים, החוק עצמו קובע איזה קריטריונים בית המשפט יפעיל או בית הדין הדתי לצורך העניין יפעיל כדי לקבוע את הסדרי המשמורת.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה יגיע לבית משפט.
<פרץ סגל: זה לא צריך להגיע משום שיש הרבה מנגנונים לפני כן.
<יעקב בן יששכר: יהיה גישור חובה.
<פרץ סגל: זה לא מה שנאמר בהצעת החוק.
דוד רותם: לא יהיה גישור חובה.
<פרץ סגל: זה לא מה שנאמר בהצעת החוק, אבל המנגנונים שבית המשפט מפעיל הם מנגנונים שעד כמה שאפשר משתדלים בדרכים טובות להביא לכך שהורים יבינו שזה לטובת הילד ולכן כדאי להם לפעול בדרך הזאת.
<פרץ סגל: אם אין ברירה, אז אין ברירה.
<פרץ סגל: אבל עד כמה שאפשר, החוק תומך בזה שיופעלו מנגנונים.
<פרץ סגל: אבל כל זה עד להכרעה השיפוטית.
<פרץ סגל: כלומר, סעיף 19 נוגע בשלב של עד ההכרעה השיפוטית.
<פרץ סגל: כל מה שנאמר פה הוא מההכרעה השיפוטית ואילך.
<שירי לנג: אז בואו נבהיר את זה - - -
<פרץ סגל: בשביל זה יש לנו את סעיף 7.
<פרץ סגל: סעיף 7 לחוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר למנות כל אדם שיהיה אחראי להפעלת הסכם ההרות, מי הפר אותו, איך לקיים אותו וכדומה.
<פרץ סגל: בדרך כלל זה נעשה על ידי מינוי של מתאם הורי שבית המשפט ממנה.
<שירי לנג: יש למתאם ההורי סמכות גם להכריע?
<פרץ סגל: הוא לא צריך להכריע - - -
<שירי לנג: זאת בדיוק הנקודה שצריך - - -
דוד רותם: לא להתווכח.
דוד רותם: כן גברתי, תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<סימונה שטינמץ: אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין במשרד הרווחה.
<סימונה שטינמץ: הסיבה היחידה או הראשונה במעלה, לא היחידה אבל הראשונה במעלה שבגינה חשבנו שיש לבטל את אותו חלק בסעיף 19 המעביר את ההכרעה לגורם אחר, דבר שאנחנו חושבים עליו כבר מספר שנים, זה לא משהו חדש, היא אך ורק מתוך הסתכלות על טובתו של הקטין.
<סימונה שטינמץ: לא בגלל מעמסה, לא בגלל שאנחנו מבקשים להיפטר מעבודתנו כי זה לא פוטר אותנו מעבודתנו.
<סימונה שטינמץ: אלא אך ורק מתוך ראיית טובתו של הקטין.
<סימונה שטינמץ: טובתו של הקטין היא שהסכסוך בין הוריו יוכרע מהר ככל הניתן ולא שיתמשך לאורך שנים.
<סימונה שטינמץ: הסעיף, כמו שהוא כרגע בחוק ובשימוש בפועל, למעשה מעביר את אפשרות ההכרעה למשהו מתמשך.
<סימונה שטינמץ: במובן הזה הקטינים האלה נשארים בתוך סכסוך משפטי מתמשך שלא משנה מי המכריע בו.
<סימונה שטינמץ: כשאתה נותן סמכויות גם לאדם אחר, ולא משנה כרגע אם זה עו"ס לעניין סדרי דין, מתאם הורי, מגשר, כשאתה מעביר את הסמכת ההכרעה למישהו אחר וגם לתקופה ממושכת כמו שעושים היום, לשנתיים, לארבע, לשש וגם לשמונה – הגענו לשיא של שמונה שנים – אתה בעצם משאיר ילד שחי בתוך סכסוך מתמשך בין הוריו - - -
<מיכל ברגר: וכשזה יבוא לבית המשפט - - -
<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לא לשאול אותי שאלות היות ואנחנו מאותו מתרס, עם הסכמות שאנחנו מבטלים.
<מיכל ברגר: כשזה יבוא לבית המשפט זה גם ימשיך.
<סימונה שטינמץ: אני אומרת שתפקידו של בית המשפט להכריע כאשר ההורים ידרשו.
<סימונה שטינמץ: לא יהיה מקום להגיד: המבורגר, סיגריה - - -
<יצחק קדמן: מה זה?
<יצחק קדמן: את מתעלמת מהמציאות?
<סימונה שטינמץ: סליחה.
<סימונה שטינמץ: המציאות היא כזאת שהיום מאפשרים להורים את הבמה הזו ולכן עולה סיפור ההמבורגר והמעשנים.
<לידר פלג: - - - זה ההורים, זה הילד שלהם.
<סימונה שטינמץ: אני רוצה להדגיש גם אם יהיה שירות, זה שירות שקיים לגבי הורים טרם פנייתם לבתי משפט - - -
<מיכאל וקנין: זאת הדוגמה - - -
<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לסיים את דברי בלי שתפריעו לי.
<סימונה שטינמץ: אני הקשבתי קשב רב גם לטענות קשות מאוד שהוגשו כנגד העובדים הסוציאליים ולא פציתי את פי – גם אתם תקשיבו עד הסוף.
דוד רותם: כן, את צודקת.
אורי מקלב: ככה את מדברת עם הורים שנפגשים אתך.
אורי מקלב: אני מבין - - -
דוד רותם: את צודקת, גברת שטינמץ, את צודקת.
דוד רותם: אף אחד לא יפריע לך.
<סימונה שטינמץ: תודה רבה.
אורי מקלב: בצורה הזאת שאת מדברת – ההורים לא מרגישים שהם מרוצים אחרי שאת מדברת אתם.
<סימונה שטינמץ: אני רוצה לסיים את דברי בעניין הזה.
אורי מקלב: יש אפשרות - - -
דוד רותם: אורי, אורי, אל תפריע לה.
אורי מקלב: אני מדמיין לעצמי שככה היא יושבת עם זוג הורים ואיך - - -
דוד רותם: אז ככה היא מדברת והיא אחר כך מחליטה – אז מה?
<לידר פלג: אבל זה הילד של ההורים קודם כל.
דוד רותם: זה ילד של ההורים וההורים רבים עליו אם כן המבורגר או לא המבורגר.
<יעקב בן יששכר: המלחמה היא אחרת, המלחמה היא על כסף.
<יעקב בן יששכר: זה העניין.
<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לסיים את דברי.
דוד רותם: אני מבקש שכולם יתנו לה לסיים את דבריה ורק אחר כך, מי שירצה לדבר, שירים את היד.
<סימונה שטינמץ: אני מבקשת לומר שקיימים שירותים גם כיום שיכולים לסייע בידי ההורים לא לרוץ לבית המשפט.
<סימונה שטינמץ: השירותים האלה יהיו קיימים גם אחרי הכרעת בית המשפט.
<סימונה שטינמץ: במובן הזה אני רוצה לומר שהנושא של התיאום ההורי שמשרד הרווחה בהחלט בודק את כל האפשרויות על מנת לפתח אותו שיהיה שירות נגיש וקיים עבור ההורים, הוא שירות שיינתן אחרי הכרעה.
<סימונה שטינמץ: תהיה הכרעה משם תהיינה תזוזות.
<סימונה שטינמץ: יכול להיות שזה גם המקום בוא אפשר יהיה לסייע בידי ההורים.
<סימונה שטינמץ: זאת הכוונה, לסייע בידי ההורים להתחיל לדבר על הילד ולא זכויות של כל הורה איך שהוא רואה את הזכויות שלו.
<סימונה שטינמץ: אדגיש ואומר שהילדים האלה הם הילדים של ההורים.
<סימונה שטינמץ: ההורים האלה צריכים לקחת אחריות, לא משנה אם הם ביחד או לחוד.
<סימונה שטינמץ: זה מצופה מהורים נשואים וזה מצופה מהורים גרושים.
<סימונה שטינמץ: לכן אני חושבת שהנושא הזה של מתן ההכרעות הבלתי פוסקות פוגע ביכולת של ההורים לקחת אחריות על ההחלטות.
<סימונה שטינמץ: זכותו של הורה אחד להאכיל המבורגר כמו שזכותו של הורה אחר להאכיל רק חסה.
<יעקב בן יששכר: והילד קרוע באמצע.
<סימונה שטינמץ: והילד הזה קרוע גם אם יש דיון, דרך אגב, גם אם נותנים סמכויות למישהו להכריע, ההורים, לצערי הרב, כל עוד הבמה הזאת קיימת, מפעילים את הילד כדי שהוא יוכיח כמה הוא הורה טוב וההורה השני הוא הורה לא טוב.
<סימונה שטינמץ: זה לצערי מה שקורה כאשר אין הכרעה סופית.
דוד אזולאי: אז מה ההצעה?
דוד אזולאי: לא הבנתי.
<סימונה שטינמץ: קודם כל, יש החלטת ממשלה בעניין הזה שאומרת שהחלק בסעיף 19, שהעברת ההכרעה תעבור לגורם אחר, צריך להתבטל.
דוד רותם: אורי, כן.
אורי מקלב: אני אולי אתחיל עם מה שסיימה העובדת הסוציאלית, הנציגה שלכם.
אורי מקלב: טוב שאתם תומכים בחוק.
אורי מקלב: אני חושב שזה יעזור, אני מקווה שזה יעזור קצת לדימוי של כל פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים.
אורי מקלב: כמי שמסתובב לא רק בוועדה הזאת, בוועדה הזאת לא נחשפים בישיבות לעוצמות הכעס, השנאה והתלונות שיש כנגד ההתנהלות של העובדים הסוציאליים ופקידות הסעד.
אורי מקלב: אני מבין שפקידות הסעד הן עובדות סוציאליות.
אורי מקלב: פקידות הסעד של פעם, היום הן העובדות הסוציאליות.
אורי מקלב: כך הסבירה לי חברת הכנסת עדי קול.
אורי מקלב: פקידות סעד זה מונח של פעם, היום אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים, אם לסדרי דין או לא, בכל אופן עובדים סוציאליים.
אורי מקלב: כל הנושא של תהליך הגירושין והמשמורת והוצאת ילדים הוא קצה הקרחון של כל הפעילות שלהן.
אורי מקלב: אני חושב שחלק מהדימוי הלא טוב, היינו רוצים שישתפר – אנחנו חושבים שיש לכם תפקיד חשוב – אתם גם צריכים לעזור לשיפור הדימוי בנושאים אחרים.
אורי מקלב: אבל כאן זה יעזור מכיוון שלא פעם, כאחד שמלווה גם סכסוכים בין זוגות, אני רואה שההחלטות השרירותיות של הממסד מעמיקות את המחלוקת בין ההורים.
אורי מקלב: בסכסוך עם האישה בא לידי ביטוי התסכול שיש לו, את הפגיעות האישיות שמרגישים בני הזוג כלפי המערכת.
אורי מקלב: זה מעמיק את הסכסוך על חשבון הילד או לא על חשבון הילד, והוא לא רואה שום דבר בגלל כל התהליך עצמו, בגלל הפגיעה מהתהליך.
אורי מקלב: כל פעם שנלך אחורה בעניין הזה, ניתן לזוג בצורה כזאת או אחרת אבל קלה והרבה יותר רכה, שתהיה פחות סמכותית – היא תקל ותשפר את המצב.
דוד רותם: ואם יחליט בית המשפט, אז המצב ישתפר?
אורי מקלב: כשיש החלטת בית משפט יש פחות הרגשה שמישהו עושה אז זה באופן שרירותי.
אורי מקלב: אם שמת לב לדברים, כשמישהו עושה את זה בחדר - - -
דוד אזולאי: הציבור נוטה לקבל את החלטות בית המשפט - - -
דוד רותם: וכמה זמן זה ייקח בבית משפט?
אורי מקלב: זה יכול לקחת זמן בבית המשפט, אבל כמה זמן לוקח הסכסוך עם העובדים הסוציאליים?
אורי מקלב: אתה חושב שזה שמשתפר?
אורי מקלב: אז יש סכסוך על משהו אחר: פותרים את הנקודה הזאת וגם אם הכריע בנושא הזה אז מפתחים נושא אחר של מחלוקת.
אורי מקלב: אני גם בעל של מורה הרבה שנים ואני שומע את הסיפורים.
אורי מקלב: לא מעט מלווים ילדים שהם ילדים להורים בסכסוכים או גרושים.
אורי מקלב: אין מושג כמה אנחנו צריכים להשקיע כדי לפתור את הסכסוכים בין ההורים לגבי הילדים.
אורי מקלב: זה משפיע לא רק על הלימודים אלא הרבה-הרבה יותר.
אורי מקלב: מסכנים הילדים האלה, מסכנים כשלעצמם, עוד לפני הבעיות שלהם.
אורי מקלב: לאחר מכן גם ההשלכות האישיות, הלימודיות, ההתנהגותיות, המשך העתיד שלהם לגבי כל דבר.
אורי מקלב: רואים את זה באופן מעשי.
אורי מקלב: זה מדיר שינה מעיני מורה לא פעם, הרחמנות על הילדים האלה.
אורי מקלב: דמעות אני רואה בעיני המורים על דיבורים שהילד מדבר כשהוא נפתח למורה שלו, שאצלה לפעמים, הוא מוציא את מה שיש לו ואת כל מה שיושב עליו.
<יעקב בן יששכר: עוד לא דיברנו על העירוב של המורים עצמם - - -
עדי קול: סליחה, זה שדוד רותם הלך זה לא אומר שאתה מדבר בלי רשות דיבור.
<יעקב בן יששכר: סליחה, גברתי.
עדי קול: להפך, עוד פחות עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לשאוף, אבל סמכות בית המשפט – אנשים מקבלים את סמכות בית המשפט – אנשים נולדים לתוך מצב שבית משפט מחליט לטוב או למוטב.
אורי מקלב: מה שאין כן כשאדם אחד, גם אם יש לו תפקיד, והוא צריך להכריע ביניהם.
אורי מקלב: בצורה שהוא עושה את זה, בית המשפט מינה אותו שיעשה את זה.
אורי מקלב: גם אם יש התמרמרות, היא לא באותן עוצמות שיש לגבי עובד סוציאלי שיעשה את זה.
אורי מקלב: ההצעה שלך לגבי גישור-פישור, ד"ר קדמן, היא לכאורה הצעה טובה.
אורי מקלב: אני כבעל הסמכה לגישור-פישור חושב שבמקרים האלה זה לא יעזור, דהיינו בספו של דבר צריך לקבל הכרעה.