GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, ככל שנלך ונחדד את זה ונצמצם את זה יותר ויותר באופן שיבטיח שבשום סוג של פרשנות מרחיבה לא יכנס לפה משהו שאנחנו לא רוצים להחשיב אותו בתור טרור, נגיע למצב – וזו סכנה אמיתית, זה קורה, זה חלק טבעי מכתיבת חוק – שהחורים של המסננת יהיו כאלה שדברים שהם באמת טרור ושאנחנו רואים בהם טרור ושלכולנו ברור שהם טרור בפועל לא יכנסו בתוך ההגדרה הזאת, ואז נישאר בלי כלים לטפל בהם בכלל.
<נעמה פויכטונגר: זה לא שיהיה לנו שיקול דעת אם כן או לא כמו במקרה ההפוך, אלא אנחנו נשארים בלי כלי.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, המלאכה של לזקק את ההגדרה הזאת מנסה כל הזמן ללכת על קו התפר הזה, להגיע למצב שבו מה שהוא באמת טרור יש לנו כלים לטפל בו, ומה שהוא לא טרור לא נכנס.
<נעמה פויכטונגר: אבל כמו בכל דבר חקיקה, וזה נכון לגבי כל חוק, בוודאי בדין הפלילי, תמיד יהיו שוליים שבהם – וזה באמת, כל עבירה בחוק העונשין, אפשר להציג דוגמאות קיצון שבהן העבירה לכאורה חלה למרות שתוצאה היא תוצאה לא סבירה.
<נעמה פויכטונגר: לי לא מוכרת שיטה להתגבר על הדלתא הזאת כשאנחנו כותבים חקיקה.
<נעמה פויכטונגר: עשינו פה כמיטב יכולתנו להגיע למצב שבו חשבנו שהאיזון נכון ושההגדרה מספיק מצומצמת מצד אחד, אבל נותנת לרשויות אכיפת החוק כלים מספיקים מצד שני.
אלעזר שטרן: נעמה, אני מבין את זה, אני לא חושב שצריך להאריך, הנקודה ברורה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי המושג "חירות" - יש לזה איזושהי התייחסות באיזשהו מקום?
אלעזר שטרן: בגלל שאחרת אפשר ללכת לכל מקום לחירות כמו לדוגמה הדוגמה שניתנה פה שהפגנה בכביש פוגעת בחירות הנהג.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, "חירות" היא מונח שיש לו פרשנות סבירה - - -
אלעזר שטרן: בדיוק בשביל זה אני שואל, בשביל לעזור, לנסות לעזור בשביל לא לעשות את זה צר וארוך מאוד-מאוד-מאוד.
<נעמה פויכטונגר: אני מודה שלא עשינו כרגע בדיקה מילונית לגבי המונח "חירות".
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעיכוב בכביש הוא פגיעה מאוד, אם בכלל, הוא פגיעה מזערית עד לא קיימת בחירות, הנהג יכול להסתובב ולנסוע לכיוון אחר, אף אחד לא עצר אותו ולא כלא אותו בשום מקום.
<רז נזרי: החקיקה גם מכירה, יש הגדרות בחוק החסינות כמדומני לגבי חופש התנועה, כלומר, ביטוי "חופש התנועה" מוכר בחקיקה ו"חירות", אבל זה שני ביטויים נפרדים.
<רז נזרי: כלומר, ללכת - - -
אלעזר שטרן: לכן אני לא רוצה להיכנס לחופש התנועה.
<רז נזרי: חירות זה לא חופש תנועה.
<רז נזרי: לכן החירות לא כוללת את חופש התנועה.
אלעזר שטרן: אני שואל, האם גם בגלל שיש לנו חוק יסוד שדן או שיש לו כותרת לפחות - - -
<סיגל קוגוט: ששם כמובן חירות היא דבר אחר לגמרי, בחוק היסוד, לכן זה באמת עניין של הקונטקסט, תמיד זה הקונטקסט.
<סיגל קוגוט: החירות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה כל האוטונומיה של הפרט וכל היכולת של הפרט לבחור בין פעולות.
<סיגל קוגוט: בחוק הטרור לא הראו את זה כך, אבל זה נכון שלפעמים יש שולי עמימות ששם אתה צריך להחליט, ובכל אחד מהסעיפים תחליט, האם אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת של רשויות האכיפה וכן להיכנס ולנסות להגדיר יותר לעומק או שאתה אומר:
<סיגל קוגוט: הקונטקסט של – במיוחד בתוך הסעיף כשאתה אומר: פגיעה חמורה בגופו וסכנת מוות, כאילו - - -
אלעזר שטרן: זאת פגיעה ממשית, לא חמורה פה בהקשר הזה.
<סיגל קוגוט: פגיעה ממשית בגופו, העמדת אדם בסכנת מוות, אז כשאתה שם חירות בתוך סעיף כזה אז המילים שלפניו ואחריו בכל זאת משדרות שכנראה הכוונה יותר לחטיפה.
<סיגל קוגוט: אני מסכימה שתמיד, כמו שאין חקר לתבונתו של סניגור, אין חקר ליצירתו של תובע, ואנחנו פה באמת מנסחים את זה בשביל התובע ההגון.
<סיגל קוגוט: אני לא משערת שכשבתוך הקונטקסט של סכנת מוות מישהו יפרש חירות כאוטונומיה של הפרט.
<רז נזרי: אם הוא יפרש, בית-המשפט ימנע את זה.
<יצחק בם: אולי כדאי להגביל את היצירתיות של התובע בלשון החוק?
<סיגל קוגוט: אנחנו עושים את זה, והמלצנו לעשות את זה לא מעט פה בסעיפים, אבל דווקא בנושא הזה לא נורא חששנו שהפגנה בדיני עבודה יעשו את זה.
אלעזר שטרן: נלך ל-(ב).
סיגל קוגוט: "(ב) פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו;" – כאן הייתה לי הערה לגבי המושג "ביטחון המדינה".
סיגל קוגוט: צריך לומר שהמושג הזה הוא מושג עמום ורחב, נעשתה גם עבודה בשעתו בצוות וגם החלטת ממשלה כדי אפילו לעשות את קו הגבול בין הסמכויות של משטרת ישראל לסמכויות שירות הביטחון בעניין הזה.
סיגל קוגוט: זה מושג חובק, חובק עולם.
סיגל קוגוט: כל מיני תופעות שייכות לתוך המושג הזה "ביטחון המדינה", גם עבירות בחוק העונשין שאין להן שום קשר לאלימות וגם הרבה דברים אחרים שבכלל לא, אפילו לא הפרק הזה של העבירות נגד ביטחון המדינה, כל מיני דברים.
סיגל קוגוט: למשל, עלייה להר-הבית תמיד נדונה בקונטקסט של ביטחון המדינה; הפרות סדר מסודרות שיש בהן גוון לאומי נידונות בקונטקסט של ביטחון המדינה.
סיגל קוגוט: להכניס את המונח הזה לכאן זה אומר שהרבה סוגים של הפרות סדר והרבה עניינים פוליטיים שלא מכניסים לתוכם אלימות, כי כאן אנחנו מדברים על טיב המעשה.
סיגל קוגוט: גם אם יש לך מניע אידיאולוגי וגם אם אתה רוצה להשפיע על הממשלה, שזה הדברים שמייחדים את היסוד הנפשי, אם היסוד העובדתי שלך יכלול מעשים מאוד רחבים, מאוד אמורפיים, מאוד רחוקים מאלימות קשה, והמונח – זה ירחיק את זה מאוד מהלב של מה שרצינו לעשות פה כדי להגדיר טרור.
סיגל קוגוט: וכאן, להכניס פה את ביטחון המדינה זה די מכניס את מגוון הנושאים ששירות הביטחון ממונה עליהם, והוא באמת ממונה לפי חוק השב"כ על עניינים של ביטחון המדינה, זה התפקיד שלו, אבל זה לא מניהּ וביהּ פה בחוק.
אלעזר שטרן: מה היית חושבת לעשות?
<סיגל קוגוט: למחוק את זה.
<סיגל קוגוט: זה גם לא בחקיקה הזרה, לא שאכפת לי כל כך, אני רק לוקחת השראה.
<סיגל קוגוט: גם אם יש משהו חשוב ולא נמצא בחקיקה הזרה ונראה את זה בארגוני מעטפת, אם הוא צריך להיות, הוא צריך להיות, אבל כאן אני מדברת לגופו של עניין, הביטוי "ביטחון המדינה" לא צריך להיות פה בכלל בהגדרה.
<סיגל קוגוט: הביטוי המקובל הוא "בטיחות הציבור" ו"בריאות הציבור", זה הדברים שמקובלים בחקיקה הזרה, זה דברים שאפשר להבין אותם.
אורית סטרוק: אפשר לשאול רגע?
אורית סטרוק: הרי בהגדרה בחוק איסור מימון טרור נמצא רק הבריאות, והבטיחות של הציבור לא נמצא, למה?
אורית סטרוק: תסבירו לנו - - -
<רז נזרי: אענה.
<רז נזרי: אני רוצה גם שנהיה יעילים ונתקדם.
<רז נזרי: כפי שאמרתי בישיבות קודמות, וההערה הזאת לא חדשה לנו – אנשינו, עמית ונעמה ונוספים פה יושבים עם סיגל, אנחנו יושבים אצלי ודנים בהערות האלו, את ההערה הזאת לבנו ואנחנו מוכנים לוותר על הפגיעה החמורה בביטחון המדינה.
אלעזר שטרן: יכולתי לתת את הדוגמאות לחזק את סיגל, אבל אם אתם מוכנים לוותר עליה אז - - -
<רז נזרי: נשמור את השובר הזה שלך לוויכוח הבא עם סיגל, טוב?
אורית סטרוק: איך אתם רוצים להשאיר את זה?
<נעמה פויכטונגר: אולי כדאי לך להבהיר, בהקשר הזה דווקא זאת דוגמה למקרה שמכיוון שכמו שסיגל אומרת, ההרחבה בפועל מאפשרת להכניס לא מקרים אזוטריים אלא מקרים מובהקים שאנחנו באמת לא חושבים שנכון לראות בהם טרור במסגרת האיזונים של מה כאן יכנס ומה לא, באמת פה זו דוגמה למקרה שחשבנו שנכון לוותר על זה בגלל רוחב היריעה שהוא מאפשר למרות שבשוליים מסוימים הוא נותן לנו אולי משהו שאין - - -
<רז נזרי: בגלל זה זה נכנס מלכתחילה כי זה נותן משהו, אבל בגלל שזה אכן עלול לגרום לכך שכל מיני עבירות אחרות בחוק המימון, שלא התכוונו, יכנסו אז אמרנו שנוותר.
אורית סטרוק: אם ככה זה יישאר: פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו?
<נעמה פויכטונגר: כן, זה גם קיים היום.
אורית סטרוק: אני יודעת שזה קיים.
אלעזר שטרן: בתוך טיב המעשה.
<נעמה פויכטונגר: אגב, זה אחד המונחים שהוא באמת סטנדרטיים - - -
אורית סטרוק: אני יודעת שזה קיים ובכל זאת תסבירו, תסבירו מה זה.
<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיעשות בהרבה מאוד דרכים, פגיעה למשל בהרכבים של תרופות, זה גם יכול להיות סכנה משמעותית לחיי אדם, וזה גם יכול – אפשר לסכן את בריאות הציבור בדרכים רבות - סכנה לבטיחות, להוריד מעקה בטיחות במקום מסוים באיזשהו עיקול של הדרך.
<רז נזרי: להחדיר למים חומר רעיל.
<נעמה פויכטונגר: מים זה יותר בתשתיות.
אורית סטרוק: ומה זה "בטיחות הציבור"?
אורית סטרוק: בריאותו אני מבינה.
<נעמה פויכטונגר: בטיחות זה דברים כמו: מעקה בטיחות, כבישים, דברים שאנחנו זקוקים להם כדי להתנהל בבטיחות שהמדינה דואגת להם או לא.
<נעמה פויכטונגר: יש הרבה דרכים בעצם לגרום לפגיעה - - -
<סיגל קוגוט: זה לא ביטחון הציבור, זה בטיחות הציבור.
<ענר הלמן: מישהו בכביש בלילה חופר בור בלילה שכשהמכוניות שיעברו שם - - -
<נעמה פויכטונגר: אפילו פגיעה בפסים לאורך ציר מסוכן מאוד.
<עמיר פוקס: אני רוצה להעיר רגע לגבי הבטיחות.
<עמיר פוקס: אנחנו חוזרים שוב לנקודה שאיציק אמר.
<עמיר פוקס: קודם התלבטנו האם הפגנה שחוסמת כבישים פוגעת בחירות, לגבי בטיחות כבר עולה פה בעיה אמיתית, וזה אומנם לא עלה בחוק איסור מימון טרור בגלל ששם היה שילוב עם הגדרה אחרת שאומרת שאתה מנסה לכפות על המדינה לעשות משהו, ולכן זה משהו שנראה שלילי, אבל הפגנה שרק מנסה להניע ממשלה למשהו - - -
<סיגל קוגוט: אבל עוד לא הגענו לזה.
<סיגל קוגוט: יש לנו הערות על זה.
<עמיר פוקס: נכון, אבל הצירוף של הביטוי השני מתחיל להשפיע פה גם על הבטיחות.
<עמיר פוקס: כשהיינו בהגדרה של איסור מימון טרור שבה יש "לכפות", אז יש לנו בראש באמת הפגנה לא לגיטימית, שמנסה לכפות נגד ממשלה דמוקרטית.
<עמיר פוקס: פה אנחנו מדברים על הפגנה שהיא כן לגיטימית משום שהיא רק "להניע" - - -
<סיגל קוגוט: ונניח שהוועדה תחליט שם שזה לא להניע ממשלה אלא לאלץ ממשלה?
<עמיר פוקס: לכפות, אז אולי באמת נהיה בסדר, אבל נגיד שזה יישאר עם ה"להניע", אז בבטיחות כבר כל הפגנה שחוסמת כביש בהחלט יכולה לפגוע בבטיחות הציבור, לפחות אפשר לטעון ככה, כשחוסמים כבישים זה יוצר בעיות של בטיחות.
<ענר הלמן: רק צריך "פגיעה חמורה" במקרה הזה.
אורית סטרוק: נגיד אנשים שהבעירו צמיגים על הכביש תוך כדי שהם חוסמים אותו, זה נכנס לטרור לטעמכם?
<נעמה פויכטונגר: אם עומדים במבחני המניע והמטרה, לכאורה כן.
<עמיר פוקס: הפגנה ממניע אידיאולוגי?
<נעמה פויכטונגר: אגב, מעשה כזה יכול אפילו לסכן חיי אדם.
אורית סטרוק: אנשים שממניע אידיאולוגי יצאו לחסום כביש וגם הבעירו צמידים כמו שמקובל במקומותינו, - -
<עמיר פוקס: זה יכול לפגוע פגיעה חמורה בבטיחות, נכון, אפשר לטעון את זה.
אורית סטרוק: - - אז הם פגעו פגיעה חמורה בבטיחות, הם עשו טרור ממניע אידיאולוגי?
<נעמה פויכטונגר: זה תמיד תלוי בנסיבות.
<נעמה פויכטונגר: אם הבערת הצמיגים - אם הם גלגלו צמיג בוער על כביש לקראת מכוניות נוסעות והדבר הזה יכול היה לגרום לתאונות רבות הרוגים, בוודאי שזו פגיעה חמורה בבטיחות הציבור.
<יצחק בם: זה לא מה שהיה במחאה נגד תוכנית ההתנתקות ואף על-פי כן גם כשהבעירו צמיגים גם בשולי הכביש הואשמו בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, אז פה אני לא בטוח שאפשר להשליך את יהבינו על שיקול הדעת הזהיר של היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: אבל שוב, איך זה קשור לתיקון הזה?
<רז נזרי: כי 332 של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה נשאר בחוק העונשין, אין פה תיקון עקיף כזה.
<עמיר פוקס: אבל הוא רק עבירה, הוא לא - - -
<יצחק בם: סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה זה לא פגיעה חמורה?
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא טרור.
<רז נזרי: בסדר, אני לא מתווכח כרגע על - אפשר להתווכח על תיק הזה או אחר, ולמיטב זכרוני בהתנתקות - - -
<יצחק בם: זה לא ויכוח על תיק, זה ויכוח עקרוני.
<יצחק בם: לפי ההגדרה הזאת בחוק הזה מי שמבעיר צמיגים על הכביש לכאורה לפי הגדרותיכם הוא טרוריסט, כלומר, היועץ המשפטי לממשלה יכול לאשר להכריז עליו כארגון טרור.
<רז נזרי: עורך-דין בם, זה חוזר למה שגם דובר קודם, זאת אומרת, אתה רואה את מבעירי הצמיגים בהתנתקות, ויש מבעירי צמיגים של נמל אשדוד ומבעירי צמיגים של נמל – זה חוזר - - -
<יצחק בם: אני רואה את כלל מבעירי הצמיגים במדינה ואני לא חושב שהם טרוריסטים.
<רז נזרי: אז אני חוזר ואומר, אני לא זוכר שהמדינה התייחסה למבעירי צמיגים עד כה כטרוריסטים, לא על זה מדובר.
<רז נזרי: אבל כשאתה מדבר אתי על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף בחוק העונשין, אפשר להתווכח אם זה מדיניות ראויה להשתמש בכל מקרה ומקרה - - -
<יצחק בם: ברגע שיש למדינה כלי, יבוא יום והיא תשתמש בו.
<יצחק בם: נותנים כלי - - -
<רז נזרי: אבל אם לא יהיה כלי, יבוא יום שנצטרך אותו מול גורמים שגם אתה תגיד: מה זאת אומרת, מה, זה לא טרור?
<רז נזרי: ותגיד למה זה לא קיים.
אורית סטרוק: רז, מה שעשו בהתנתקות שלקחו אנשים שחסמו כבישים והאשימו אותם בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, זו הייתה דוגמה רעה מאוד לעד איפה יכול להגיע - -
שולי מועלם-רפאלי: שימוש.
אורית סטרוק: - - השימוש לרעה בכלים שאנחנו כמחוקקים מאפשרים.
אורית סטרוק: אז למדתי הרבה באותה תקופה, באמת אני חושבת שהפרקליטים ושופטי בתי-המשפט יכולים פשוט להתבייש באיך שהם פירשו באותה תקופה אפלה את הוראות החוק, ובוודאי שאין מקום לתת בידם כלים עוד יותר חמורים.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, למיטב ידיעתי וזיכרוני, אני אומר את הדברים בזהירות, אני חושב שהיו בתקופת ההתנתקות עשרות ומאות מקרים של חסימות כבישים, אני לא חושב שהיו מאות כתבי אישום על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
<רז נזרי: אני חושב, שוב, למיטב זיכרוני, אני צריך לראות את עם גורם שהיה פה, - -
אורית סטרוק: היו, ממש היו.
<רז נזרי: - - היו מקרים, וכאשר אתה מדבר על – דוגמה, אני כן זוכר מקרה אחד שהגיע לפתחנו, היועץ המשפטי לממשלה, של העברת רכב עם מיכלי דלק באמצע נתיבי איילון, שזה לא חסימת כביש, זה לא צמיג, זה דבר שאכן יכול היה לגרום לפיצוץ שם שיכול היה לגרום גם להרוגים.
<רז נזרי: אז בדבר כזה כן האשימו כסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
<רז נזרי: אני לא חושב - - -
שולי מועלם-רפאלי: וכן היית מכניס אותו חשד לטרור.
אורית סטרוק: קודם כול אני אומרת לך - - -
<יצחק בם: אתה מיתמם.
<רז נזרי: אני לא חושב שחוסמי הכבישים, אני לא מיתמם, עורך-דין בם, - - -
אורית סטרוק: קודם כול, אני אומרת לך בעובדה, רז, אני אומרת לך בעובדה כי אני עקבתי אחרי זה.
<יצחק בם: אתה מיתמם, היו עשרות מקרי אישום נגד בני-נוער שהבעירו צמיגים.
<רז נזרי: על מה?
<רז נזרי: על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה?
<יצחק בם: כן, תקרא את הפסיקה.
אורית סטרוק: קודם כול היו מאות, היו מאות אנשים שנחקרו באזהרה על העבירה הזאת, שנעצרו על העבירה הזאת, מאות אנשים.
<יצחק בם: וגם כאשר בית-הדין לא הרשיע, המדינה הגישה ערעורים.
<רז נזרי: תראי, אם אנחנו רוצים לקיים דיון על תשע וחצי שנים להתנתקות אפשר, אבל אני חושב שלא זה הנושא.
<יצחק בם: לא, הדיון הוא על כלים שבידיכם ואתם לא עושים בהם שימוש הגון.
אורית סטרוק: לא, הדיון על השאלה איזה כלים אנחנו מביאים.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דוגמה, אומנם עברו תשע וחצי שנים, אבל, רז, אי-אפשר לשים את זה בחורים שחורים ולהשתיק את זה.
<רז נזרי: בסדר, אבל אני שוב חוזר ואומר, הסעיף הזה של סיכון חיי אדם – ההגדרה הזאת של בטיחות הציבור ובריאותו קיימת, כמו שנאמר, ויתרנו על "ביטחון המדינה" שזה כמו שנאמר הגדרה רחבה יותר, ההגדרה הזאת קיימת בהגדרות קלסיות של טרור.
<רז נזרי: אני חושב שאם תתייחסו – עכשיו אתם פה תוקפים אותנו במירכאות, לא במירכאות, מצד ימין, חברי כנסת אחרים שכרגע לא נמצאים פה - -
אורית סטרוק: זה לא קשור.
<רז נזרי: - - יתקפו מצד שמאל ויגידו: אתם עושים את זה, ודובר על זה בעבר כשדיברנו על הגדרות, כנגד שמרטפים ובמעון ילדים.
<רז נזרי: אני כן חושב שבמבחן הזמן אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת או על תופעה כזאת או אחרת, במבחן הזמן אני כן חושב שצריך לתת שיקול דעת מסוים לתביעה, ואני לא חושב שהתביעה הוכיחה את עצמה כמפעילה את זה בצורה מופרכת.
<רז נזרי: יש גם בתי-משפט בסופו של יום, הרי זה לא נעצר בנו, יש בתי-משפט שרואים את זה, אבל תמיד צריך לחשוב שכאשר אתה לא נותן את הכלי הזה יהיו מקרים שגם לשיטתכם יצטרכו לעשות את זה ותגידו: רגע, למה לא עושים?
<רז נזרי: הרי זה ודאי טרור, הכלי הזה לא קיים.
<רז נזרי: אני לא חושב שצריכים ללכת למקרה – כשאתם מתווכחים אתי על הדבר הזה, זה לא קשור לוויכוח של סיכון חיי אדם, סיכון חיי אדם זה סעיף שקיים בחוק בכל מקרה, לא מציעים כרגע לשמר אותו או להרחיב אותו או לתקן אותו.
<רז נזרי: אנחנו מציעים בסך הכול – עוד מילה – בואי רגע נלך אחורה לקונטקסט של טרור - - -
אלעזר שטרן: הייתי בטוח דרך אגב שתתנו דוגמה מוואדי ערה.
<רז נזרי: בסדר, אני לא רוצה לומר ככה, רמזתי את זה, חבר הכנסת שטרן, שכל אחד רואה את הצד שלו.
אלעזר שטרן: תראה, רז, אני מסכים שלא נצליח לתת פה את הפתרונות לכל העולם, ובסוף אנחנו הרי משאירים שיקול דעת למערכת המשפט, זאת אומרת, לתובע ולשופטים אחר כך, וגם עוד בתוך זה יש מערכות, בתוך המערכת עצמה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שלפחות ההבנה של הגבולות, טוב שהיא תתלבן פה, ולכן - - -
<רז נזרי: בסדר, לכן אנחנו מלבנים את הדיון, אני חוזר, אדוני היושב-ראש, - - -
אורית סטרוק: אפשר גם לקבל את רשות הדיבור?
אלעזר שטרן: לא נראה לי שיש לך בעיה בזה?
<רז נזרי: אומר עוד משפט, חברת הכנסת סטרוק וחברת הכנסת מועלם, תראו, אתן פה כרגע מתווכחות אתנו על זה שאתן חוששות שהמערכת תפעיל את הסנקציה הזאת של טרור אם תתנו את הסמכות הזאת בצורה רחבה יותר, ומשתמשות בהתנתקות בסעיף שהיה בחוק העונשין שעדיין קיים.
<רז נזרי: אני שוב חוזר ואומר, אגיד ליצחק בצורה יותר מפורשת, מה שאולי רמזתי קודם, אם החוק הזה לא עובר לצורך העניין, יש היום פקודה למניעת טרור ויש היום את תקנות ההגנה, גם בפקודה למניעת טרור וגם בתקנות ההגנה ההגדרות רחבות פי כמה וכמה ממה שמוצע כאן.
<רז נזרי: בתקנות ההגנה יש בסופו של דבר סעיף סל שאומר: התאחדות בלתי-מותרת, כל מה ששר הביטחון יכול לראות זה א', ו-ב', ובפקודה למניעת טרור כתוב על אלימות באופן כללי.
<רז נזרי: ההגדרות האלה שמדברים על מבחנים של מניע, של מטרה, של מעשה, ובתוך המעשה יש את הסעיפים הללו, בסופו של יום הן יותר תוחמות – אני לא מדבר כבר על הוועדה המינהלית וכו' – הן יותר תוחמות את שיקול הדעת.
<רז נזרי: גם אם אתם רוצים עכשיו להלין על תקופת ההתנתקות שהשתמשו בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, לא זכור לי שהלכו ואמרו שמי שעושה את זה הוא ארגון טרור, לא זכור לי שהאשימו בשעתו, עוד לפני ההתנתקות, בתקופת הסכמי אוסלו או קצת אחרי זה היה את הבית הלאומי, היו איזה כתבי אישום על הבית הלאומי, אז השתמשו בסעיפים של המרדה וכו', לא השתמשו לאותו ארגון בהקשרים של התאחדות בלתי-מותרת או טרור.
<רז נזרי: לכן המחשבה שזה מה שייתן את הכלי בידי הרשויות לרדוף אחרי גורמים מימין או משמאל שעושים פעילות מחאה לגיטימית ועכשיו יגידו על זה טרור, נראה לי שבכל זאת היא מרחיקת לכת.
<רז נזרי: ואם יקרה מה שלא אמור לקרות, ולא יקרה, התביעה תשתגע במירכאות, אז יש בתי-משפט שיעצרו את זה.
<יצחק בם: בתי-משפט נוטים להשתגע ביחד עם התביעה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא קרה בהתנתקות, עורך-הדין נזרי, התביעה השתגעה ובתי-המשפט השתגעו יחד אתה.
אורית סטרוק: סליחה, אלעזר, אני מבקשת רשות דיבור.
אלעזר שטרן: סליחה, שנייה, א', את תקבלי את רשות הדיבור – אבל אני אומר את זה גם תחת הכותרת של - לפחות אני חושב שהבנו פה לא רק את גבולות הדיון, את המהות שלו – קחי, נראה כמה תצטרכי.
אורית סטרוק: אני רוצה לדבר לפחות באורך שרז נזרי דיבר כי המקרה הזה הוא מאוד חשוב ומהותי.
אורית סטרוק: אבל אני רוצה לומר לך, רז, אני לא רוצה להגיד שאני לא יודעת איפה היית, כי אני יודעת איפה היית בימי ההתנתקות ואני גם יודעת איפה אני הייתי, ואחת מהבעיות היא שאתם - -
<רז נזרי: זה רשום לי בתור לזה?
אורית סטרוק: - - במגדל השן שם בפרקליטות אפילו לא השכלתם להבין עד כמה עיוותתם באותה תקופה את סעיפי החוק, אפילו לא שמתם לב איזה שימוש לרעה עשיתם בחוק הפלילי כדי לעצור ילדים וילדות בני 12 ו-13 כדי - - -
אלעזר שטרן: מי שלח אותם?
אורית סטרוק: מי שלח אותם?
אלעזר שטרן: כן, מי שולח ילדים בני 12 ו-13?
אורית סטרוק: שרת המשפטים דאז והיום ציפי לבני.
אורית סטרוק: פרקליט המדינה הזה היום - - -
אלעזר שטרן: לא, אותם שלחו ההורים או את, אני לא יודע מי.
אלעזר שטרן: אני מציע לא להפוך את זה לדיון הזה.
<רז נזרי: היא שלחה.
אורית סטרוק: היא שלחה אתכם לחפש את סעיפי החוק - - -
אלעזר שטרן: לא, אני שאלתי מי שלח את הילדים.
אורית סטרוק: אבל, אלעזר, זה לא מעניין אותי מי שלח אותם.
אלעזר שטרן: אותי זה גם מעניין - - -
אורית סטרוק: בסדר, אבל, אלעזר, שיהיה לך את הסבלנות להקשיב לי כמו שהקשבת לרז נזרי, בבקשה, לפחות.
אלעזר שטרן: אבל אגיד לך, אני אומר את זה עוד פעם, את לא יכולה להתלונן שלא מקשיבים לך פה, עם כל הכבוד, אבל, בבקשה, תמשיכי.
אורית סטרוק: אני חושבת שזאת הייתה תקופה מאוד אפלה בתולדות מערכות החוק והמשפט של מדינת ישראל, לא שאני חושבת את זה, יש על זה מחקרים עם מספרים, ובמהלך תקופה ארוכה שחוקקנו כאן את חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות נפרסו כאן מספרים מזעזעים של מספר האנשים, לרבות קטינים, שנחקרו על הגדרות בחוק שלגמרי בימים שבשגרה לא תואמות את הדברים המינוריים שהם עשו.
אורית סטרוק: בתי-המשפט יישרו קו עם המגמה הזו ויש על זה ספרים שלמים ומחקרים, לא שלי, של ד"ר בועז סנג'רו שמומחה למשפט פלילי, של ד"ר ענת קם שכתבה על זה ספר רק לאחרונה, מומלץ לכם ללמוד אותו ואולי לעשות תשובה על מה שעשיתם אז.
אורית סטרוק: מהמספרים האלה אפשר ללמוד דבר אחד ברור: אסור, אסור למחוקק לתת בידי הרשות המינהלית כוח שהיא יכולה לנצל אותו לרעה, כי ברגעי מבחן היא לא עומדת במבחן הזה.
אורית סטרוק: לכן, גם ההגדרות שניתנו בזמנו, ופה אני אומרת לך, אלעזר, ולך סיגל, הגדרות לכאורה טובות שנעשו לאחר מחשבה רבה במסגרת החוק לאיסור מימון טרור, הגדרות שלכאורה היו מאוד מאוזנות, אנחנו רואים איך הן בפועל מתחילות להיפרץ, כי אם באים להגיד לנו שאנשים שמנקבים צמיגים עלולים להיות מוגדרים כטרוריסטים אז זה זילות של המושג "טרור".
אורית סטרוק: ולכן, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך, אני מבקשת פה עזרה באמת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לצמצם.
אורית סטרוק: למשל, המילה "חמורה", לא יודעת, אולי צריכים להפוך אותה ל"חמורה יותר" או אני לא יודעת, צריכים לעשות פה ל"חמורה מאוד" או אני לא יודעת בדיוק מה, אבל אנחנו צריכים למצוא הגדרות שמצמצמות את זה לטרור פרופר.
אורית סטרוק: לא כל אדם שכואב לו משהו וירצה לבטא את עצמו והוא שורף צמיגים על הכביש או כותב גרפיטי שמאוד לא נעים לאנשים לראות, כי אלה דברים מגעילים ואיומים ונוראים, או מנקב צמיגים או אני לא יודעת מה, לא כל אחד כזה יכול להיות מוגדר כטרוריסט.
אורית סטרוק: יש לנו ברוך השם – זה לא שהאדם הזה לא יטופל על-ידי רשויות החוק – יש רשת רחבה מאוד של המשפט הפלילי שפורסם מתחת לסיפור הזה ושתקלוט אותו ושתטפל בו כמו שצריך, אבל הכלים המיוחדים שהחוק הזה מאפשר צריכים להיות לטרוריסטים בלבד, זה הכול.
<רז נזרי: אפשר להשיב בקצרה?
<רז נזרי: קודם כול כמה דברים, אמרת: לא כל אדם שמנקב צמיגים - - - צריך להיות טרוריסט, אני מוכן לומר יותר מזה - -
אורית סטרוק: שום אדם.
<רז נזרי: - - אף אדם.
<רז נזרי: לכן לא זה הוויכוח, אם זה טרור או לא טרור - זה משפט אחד שרציתי לומר.
<רז נזרי: משפט שני שרציתי לומר, לא נכנס עכשיו שוב, זאת אומרת לכל - אפשר בהזדמנות אחרת שיחליטו לעשות מבט רחב יותר על טיפול מערכת אכיפת החוק בתקופת ההתנתקות, יש לנו כנראה נקודות מבט שונות על ההקשר הזה, אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על החלטה כזאת או אחרת, ואפשר להתווכח על כזאת או אחרת ואולי אפילו התווכחנו בזמן אמת על החלטה כזאת או אחרת, אבל לבוא ולצבוע את זה כאילו שבעצם מערכת אכיפת החוק הלכה ולקחה את כל הכלים בכל המקרים ורדפה אחרי האנשים האלה, אני אומר לך כעובדה, זה פשוט לא נכון.
<רז נזרי: כי את רואה את מה שהיה, לא ראית עשרות תלונות ועשרות פניות שהיו אלינו מכל מיני גורמים שאמרו להעמיד לדין, גם רבנים וגם מנהיגי ציבור שקראו קריאות לא פשוטות באותה תקופה וביקשו – ושוב, אני - - -
אלעזר שטרן: רז, אני מציע שלא ניפול, לא יודע אם למלכודת או לדיון הזה, אנחנו קצת נכנסים לשם.
אלעזר שטרן: אתם רוצים, תדברו על זה אחר כך מחוץ לוועדה.
<רז נזרי: אתה מנהל את הדיון, אני משיב לה.
אלעזר שטרן: אז אני מבקש שתשיב לא לתקופת ההתנתקות, אולי רק לשאלה שהעלתה פה חברת הכנסת סטרוק בסיפה של דבריה באשר לאיך אנחנו יכולים להבטיח שני דברים: אחד, האם אפשר לקחת את זה - אולי באמת בתקופת ההתנתקות או באותה תקופה למעשים כאלה היה פתרון בחוק, ואז אולי אנחנו לא צריכים לחשוב על זה בכלל.
אלעזר שטרן: ואם אין פתרון בחוק ואנחנו עכשיו - - -
אורית סטרוק: אבל, אלעזר, אתה לא מבין, אפשר היה לקחת את האנשים האלה שחסמו כביש ולתת להם כל מיני שמות למה שהם עשו, כל מיני הגדרות, בחרו בהגדרה לא - - -
אלעזר שטרן: אבל לא נתנו לזה "טרור", אני מבין.
אורית סטרוק: נכון, אבל בחרו במה שהיה אז, במיליה שהיה לפניהם, אז הם בחרו במחמיר ביותר.
שולי מועלם-רפאלי: אם היה בפניהם הגדרת טרור אז אולי הם כן היו מכניסים את זה - - -
אורית סטרוק: אני לא רוצה לתת את זה.
<רז נזרי: חברת הכנסת מועלם, הייתה אז הגדרה, הפקודה הייתה ב-2005.
<עמיר פוקס: הגדרה שאין בה כלום.
אלעזר שטרן: זה בדיוק העניין.
<רז נזרי: היה אפשר באמת להגדיר את זה "טרור", לא עשו את זה.
<סיגל קוגוט: הפקודה חלה על ארגונים, לא על אנשים, זה אחד ההבדלים הכי רציניים שיש פה.
<סיגל קוגוט: הרי ההגדרה הזאת חלה על בני-אדם, היא לא חלה רק על ארגונים.
אורית סטרוק: אם אתה תמים דעים אתי ששום אדם שמבעיר צמיג על הכביש או שום אדם שמנקב צמיגים או שום אדם שפוגע ברכוש באופנים האלה, לא יודעת מה, מרסס, אפילו אם זה על קיר של בית-כנסת או של מסגד, לא צריך להיכנס להגדרה, בוא תעזור לי, בבקשה, לנסח את ההגדרה כך שזה באמת לא יקרה.
<סיגל קוגוט: יש דבר אחד שאפשר לשקול אותו, תחשבו עליו, צריך לחשוב על הדברים, לא להחליט מייד.
<סיגל קוגוט: בחוק האוסטרלי כשהם עושים החרגה של הפגנות, לא כל הפגנה, יש הפגנות שיכולות, אז הם אומרים שהפגנה ככלל לא, אלא אם כן הייתה שם כוונה לעשות את הפגיעה החמורה בבטיחות.
<סיגל קוגוט: כלומר, זה קצת מעגלי, אבל זה בכל זאת משדר שבשביל שיגידו שהפגנה יכולה להיות מעשה טרור היא צריכה להיות משהו שמכוון באמת לפגוע ולא איזה הידרדרות, איזה - - -
<עמיר פוקס: גם האלמנט של הכפייה לעומת ההנעה, הוא גם יעזור לך - - -
<סיגל קוגוט: הכפייה זה אחר כך.
<סיגל קוגוט: אני מאמינה שאם באמת הוועדה תלך לנוסח של מימון טרור שזה לא סתם להניע ממשלה, שכל מי שמוחה רוצה להניע ממשלה - -
<עמיר פוקס: אבל זה גם מאוד יעזור שכל הפגנה - - - תהיה הנעה.
<סיגל קוגוט: - - אז חלק מההערות העובדתיות תרדנה, לכן לא הייתי מקבלת החלטה סופית בכל מקרה וצריך לחשוב על זה, אבל שם וגם בקנדה יש החרגה של יחסי עבודה והפגנות, אבל - - -
<לילה מרגלית: בקנדה הכול כפוף לכוונה.
<סיגל קוגוט: אלא אם כן יש כוונה באמת לעשות פגיעה חמורה.
<רז נזרי: שלושה דברים: קודם כול נחשוב, יכול להיות שזה גם יתחבר להגדרה, כי חלק מההערות האלה נוגעות גם לסעיף הבא, סעיף (ג) שגם שם מדובר על פגיעה ברכוש שעלול לגרום וכו'.
אורית סטרוק: שם בכלל, כן.
<רז נזרי: חשבנו שם אולי לעשות איזה משהו קצת שונה ברוח ההערות שעולות פה, אבל אני רוצה לומר: א', האמירה שבאה ואומרת:
<רז נזרי: אם יהיה לנו כלי נלך תמיד להגדרה הכי חמורה כפי שהלכנו - - -
אורית סטרוק: לא תמיד, במקרה מבחן - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא תמיד בכלל, לא חושבת שמישהו אמר לכם את הדבר הזה.
<רז נזרי: אמרת, במקרה מבחן - - -
אורית סטרוק: כשמישהו, כשאריק שרון יגיד לכם: יד ברזל, תהיה יד ברזל.
<רז נזרי: כמצוות היושב-ראש, אני לא מתווכח עם כל התזות שלך על מי מפעיל אותנו ולמה, לא עכשיו, את רוצה, בהזדמנות אחרת אני מוכן להתווכח על זה.
<רז נזרי: אבל כאשר את באה ואומרת שבתקופת ההתנתקות לקחנו את ההגדרה הכי חמורה, אז זה כעובדה לא נכון, כי שוב אני אומר, בתקופת ההתנתקות הייתה פקודת למניעת טרור, היו תקנות ההגנה, ולא זכור לי, אתם מתווכחים פה על הסעיף, על השימוש בסעיפים בחוק העונשין, לא בחסד"פ מעצרים, לא זכור לי שזה יחול על עבירות הכי חמורות, זה א'.
<סיגל קוגוט: אבל אתה צריך ארגון, ארגון.
<עמיר פוקס: יכולת להכריז על כל אדם כארגון טרור?
<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה יש עבירות אחרות.
<רז נזרי: יש עבירות חמורות יותר.
<רז נזרי: ב', כעובדה, אני לא נכנס - - -
אורית סטרוק: בוא ניקח, היו אנשים שהלכו ופרצו לתוך המחנה במח"ט אפרים, ישר הוצאתם להם כתב אישום עם תקנות ההגנה לשעת חירום, נו, באמת זה זילות של תקנות ההגנה לשעת חירום.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אני לא מתיימר להכיר את כל העובדות בפרטים כמוך - - -