GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: הוא בא לפתור מצב אחד של שינוי נסיבתי אחד שהם רואים אותו עלול לקרות או נגזרות שלו – לא משנה כרגע אם זה הסכם שלום או הסכמים - -
איילת שקד: מרב, את מדברת על הצעת חוק - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלדוד צור ולישראל חסון - - -
מרב מיכאלי: דוד צור וישראל חסון לא טועים?
מרב מיכאלי: אני יכולה לחשוב שגם דוד צור וישראל חסון טועים.
איילת שקד: למה על רצח ראש ממשלה הנסיבות לא משתנות, וברצח משפחה בשנתה הן כן משתנות?
<מיכל צוק: עניתי קודם ליושב-ראש הוועדה שמה שעשו ברצח ראש הממשלה – ויכול להיות שזאת גם דרך שיש לשקול – תיקנו את חוק שחרור על תנאי ממאסר, וכתבו בו בסעיף 30א שבעצם החזקה היא שוועדת השחרורים המיוחדת לא ממליצה לנשיא לקצוב את העונש, והעובדה היא שהעונש לא נקצב.
<מיכל צוק: למעשה, לא הייתה חנינה לרוצח ראש הממשלה.
<מיכל צוק: אבל לא שללו את סמכותו.
איילת שקד: אבל זה חוק פרסונלי.
<מיכל צוק: כל מה שאני אומרת – וזה מתחבר לנושא של שינוי הנסיבות, ואני לא מדברת עכשיו על התכלית – אם היא ראויה או לא.
איילת שקד: אם יוכח פתאום שיגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה או יהיה פתאום משהו חדש, אז איך עושים את זה?
איילת שקד: אה, יש לו חנינה.
<מיכל צוק: הסמכות לנשיא ברוה.
<מיכל צוק: חוק שחרור על תנאי לא יכול לגבור על חוק יסוד המדינה.
<מיכל צוק: אבל העובדה שהיא שזה לא נעשה.
<מיכל צוק: זה רק מוכיח שזה סמכות שעושים בה שימוש במשורה.
<מיכל צוק: הבעיה שאתם רוצים להתמודד איתה - -
איילת שקד: אבל מה זה "במשורה"?
איילת שקד: כמעט כל רוצח, גם רוצח פלילי, נקצב עונשו.
<מיכל צוק: לא תמיד.
איילת שקד: כמה רוצחים מתו מזקנה בבתי הכלא?
<מיכל צוק: בסופו של דבר נקצב עונשם של רוב האסירים, אבל זה תלוי בהחלטה שמראה על הנסיבות האישיות שלהם, איך הם מרצים את המאסר וחוות דעת של קורמי שירות בתי הסוהר, על ההתנהגות שלהם, על הליך השיקום.
איילת שקד: את יודעת כמה רוצחים מתו בכלא מזקנה?
<מיכל צוק: בשביל להציג נתון כזה אני צריכה לחזור אלייך.
דוד רותם: אנחנו נקבע ישיבה נוספת, ואנחנו נכין נוסחים לחוק הזה.
<סיגל קוגוט: לפי איזה הנחות?
שולי מועלם-רפאלי: צריך בכלל לדבר על הנחות היסוד של הדיון פה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון), של חברי הכנסת משה מזרחי, עמר בר-לב, תמר זנדברג, איציק שמולי ודוד צור.
דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.
משה מזרחי: סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו מחזירים לוועדת שרים כדי לתקן לקונות שאינן קשורות להצעת החוק, ואכן כך נעשה, ודובר על זה שכשזה יחזור אנחנו נקצר את התהליך, כי אנחנו הסכמנו על כל יתר הסעיפים כפי שהוצעו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וקיבלנו את זה באהבה, וראיתי שאפילו רבני צהר מצטרפים ומברכים על היוזמה.
דוד רותם: תגיד לי, מה אתה רוצה ממני עם רבני צהר?
דוד רותם: אני ביקשתי ממך גם להכניס לי את רבני צהר לעניין?
משה מזרחי: תאמין לי שאני האחרון להכניס לך את רבני צהר, אבל, ביוזמתם, הם גם כן נכנסו לתמונה.
משה מזרחי: מאחר שממילא הכול היה בהסכמות כבר בישיבה הקודמת, אז יש לנו רק - - -
דוד רותם: אני רק רוצה להבין איך אנחנו עושים את זה שזה לא יהיה רטרואקטיבי.
<סיגל קוגוט: יש סעיף אחד ששלחתי בנוסח, ועוד אחד משלים שאנחנו ננסח עם משרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: התנאים החדשים שחבר הכנסת מזרחי קובע הם החמרה לגבי עבירות שעליהן נדונו לעונש מאסר בפועל בכלא לפחות לשישה לחודשים, ושבית המשפט קבע קלון, ושהעבירה נעברה בזמן כהונה כחבר כנסת או חבר ממשלה.
<סיגל קוגוט: במקרה כזה התקופה תהיה 14 שנה.
<סיגל קוגוט: לגבי השרים היום, עובר-לתיקון שמציע חבר הכנסת מזרחי, די בכך שאדם הורשע בעבירה ונדון למאסר על תנאי אפילו, כדי שהוא לא יוכל להיות שר.
<סיגל קוגוט: אבל אז התקופה זה שבע שנים.
<סיגל קוגוט: עכשיו הממשלה הסכימה שכל התנאים האלה יחולו על כל מי שרוצה תפקיד ברשות המבצעת, בין אם הוא שר ובין אם הוא סגן שר וגם אם הוא קיבל תמיכה רחבה מהציבור ורוצה להקים ממשלה.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו איך הופכים את זה שזה לא יהיה רטרואקטיבי?
<סיגל קוגוט: יש כמה שיטות, אבל אנחנו לקחנו את השיטה – והממשלה הסכימה לזה – המצומצמת ביותר שהיא לא רטרואקטיבית.
<סיגל קוגוט: כלומר, אדם, גם אם הוא הורשע בעבר בעבירה ויכול היה לפני התיקונים האלה להיות סגן שר, ראש ממשלה או שר, בהתאמה ובתלות בסיטואציה – החוק הזה לא יחול עליו אם עובר-לתיקון הוא כבר שב והיה כשיר.
<סיגל קוגוט: כלומר, בתוספת שחבר הכנסת מזרחי מציע, אם זה היה אדם שנדון למשל למאסר על תנאי ולא היה כשיר להיות שר אבל הוא חזר חזרה להיות כשיר להיות שר, אז התוספת הזאת לא תאריך לו את התקופה אחרי שחזר לכשירותו.
<סיגל קוגוט: או עכשיו, בגלל שהחלטת ועדת השרים אומרת שגם סגני שרים צריכים להיות כמו שרים ושיש הבדל בין הכשירות להיות חבר כנסת, שעד היום זה מה שהיה צריך גם מסגן שר, לבין הכשירות להיות שר, אז מי שהורשע בעבירה ויכול היה לשוב ולהיבחר לכנסת – שהרי גם אם הוא קיבל מאסר על תנאי הוא היה רשאי לשוב להיבחר לכנסת, כי בשביל לא להיבחר לכנסת אתה צריך מאסר בפועל לתקופה של לפחות שלושה חודשים – אז זה לא יחול עליו.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו ננסח את ההוראות שכך שמי שהורשע וחזר להיות כשיר לפני התיקונים האלה, הם לא יהפכו לו את המצב המשפטי ויחזירו אותו מכשירות לאי-כשירות.
משה מזרחי: הסכמנו על זה כבר בישיבה הקודמת.
דוד רותם: וזה גם יחול על ראש ממשלה, על סגני שרים וכדומה.
<סיגל קוגוט: הערה לגבי המשפט המשווה.
<סיגל קוגוט: אנחנו כן עשינו איזושהי סקירה, רק בגלל שלא רצינו... מדויק לומר שמדינת ישראל לא נמצאת במצב כה גרוע, ולא רצינו שיצא שגם אם אנחנו רוצים לשפר את המצב, מדינות אחרות מחמירות בהרבה מישראל.
<סיגל קוגוט: זה לא מדויק, ולכן אנחנו טרחנו ובדקנו והבאנו לכם טבלה, כדי שתראו שהמחוקק הישראלי כן פועל בכיוונים האלה לעומת מדינות אחרות.
דוד רותם: בדרך כלל, על פי חוק הבחירות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא הקובע אם העבירה היא עבירה עם קלון.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל אלא אם כן – וזה כתוב בחוק יסוד: הכנסת – בית משפט קבע את זה.
<סיגל קוגוט: אם בית המשפט התייחס לקלון בפסק דינו, אז חוק יסוד: הכנסת קובע שיושב-ראש ועדת הבחירות לא עושה לו over-ruling אלא הוא מקבל את הפסיקה של בית המשפט.
<סיגל קוגוט: כשאדם מן הציבור לא נושא בשום תפקיד, בית המשפט לא מתייחס לקלון שלו, כי לקלון מתייחסים בהקשר של תפקיד.
<סיגל קוגוט: אבל בחוק של חבר הכנסת מזרחי תמיד יתייחסו לזה, כי הוא ממילא חל על מי שביצע את העבירה בהיותו חבר כנסת או שר.
<סיגל קוגוט: אבל בחוק הבחירות הרגיל, שכשיו יוחל על סגני שרים, אדם יכול להיות איש מן הציבור שלא נשא בשום תפקיד בזמן שעבר עבירה, ואז יושב-ראש ועדת הבחירות יכול שיקבע שאין עם העבירה קלון.
<סיגל קוגוט: אבל אם בית המשפט כבר התייחס לעניין הזה, קביעתו פועלת ויושב-ראש ועדת הבחירות מקבל את הקביעה הזאת.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה שנקרא?
דוד רותם: אני רוצה שתקראו את זה, כי אני רוצה לוודא בסעיף שזה לא חל רטרואקטיבית.
<סיגל קוגוט: אני הסברתי עכשיו את העקרונות, וסעיף אחד כבר ניסחנו, וסעיף אחד אנחנו ננסח.
<סיגל קוגוט: הסעיף הרטרואקטיבי שניסחנו, שמדבר על התנאים החדשים של חבר הכנסת מזרחי, הוא סעיף 6(ג)(3), שהוא התנאים החדשים, שמאריכים את התקופה ל-14 שנה: "סעיף 6(ג)(3) לחוק היסוד כנוסחו בסעיף 1 לחוק יסוד זה, וכן סעיפים 7 ו-25(א)" – שזה ראש ממשלה וסגן שר – בהתייחס לאותם התיקונים, "לא יחולו על מי שהורשע בעבירה" וחזר או היה כשיר להתמנות כשר לפני תחילתו של זה.
<סיגל קוגוט: ואותו דבר, בהתאמה, נעשה לגבי ההחמרות שנגרמות כתוצאה מהחלטת ועדת השרים גם על הדברים שחבר כנסת מזרחי לא התייחס אליהם בהצעתו ושעכשיו יחמירו את התנאים להיות סגן שר.
<סיגל קוגוט: נעשה הוראה מקבילה גם על זה, ונסביר את זה גם בדברי ההסבר.
<סיגל קוגוט: זה ברור שכל עוד התקופה לא הסתיימה, אנחנו יכולים להאריך אותה משבע ל-14, כלומר, אם אדם יושב עכשיו בכלא, אנחנו יכולים להאריך את התקופה, כי עדיין הוא לא חזר להיות כשיר; אבל מי שגמר לרצות את עונשו וחזר להיות כשיר, אנחנו לא נהפוך אותו ללא-כשיר.
<סיגל קוגוט: נכתוב את זה ונסביר את זה בדברי ההסדר, נסביר שאנחנו מאריכים תקופות רק לאדם שטרם הסתיימה התקופה לגביו, אבל לא משנים את המצב המשפטי הפוך.
דוד רותם: אתה לא שכנעת אותי, אני אצביע נגד.
<איילת פישמן: יש לי שתי הערות קצרות.
<איילת פישמן: א', סיגל אמרה בראשית הדברים שכאשר מדובר על מאסר זה מאסר בכלא, אבל להבנתי זה מאסר בפועל, כלומר שזה גם מאסר שירוצה בעבודות שירות.
<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שלא בעבודות שירות, כי היושב-ראש ביקש - - -
דוד רותם: שזה יהיה מאסר בפועל.
<סיגל קוגוט: לא בפועל, אלא לריצוי שלא בעבודות שירות.
<איילת פישמן: אוקיי, ההבהרה מתקבלת.
<איילת פישמן: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שאפשר אולי ללכת יותר רחוק - -
משה מזרחי: טוב שגם זה עבר.
<איילת פישמן: - - אבל ההצעה היא בוודאי שיפור משמעותי למצב שקיים היום ואנחנו שמחים שהגענו לרגע חגיגי זה.
דוד רותם: זה לא רגע חגיגי.
דוד רותם: זה שחברי כנסת או שרים נכנסים מורשעים זה לא חגיגי בכלל.
<איילת פישמן: זה נכון, אבל זה שאנחנו מתייחסים לנושא זה משמח בעיניי.
<איילת פישמן: הערה אחרונה, בכובע הקודם שלי, לגבי יו"ר ועדת בחירות:
<איילת פישמן: באמת כאשר מורשע אדם שהוא אדם מן הציבור ולא אדם שנושא תפקיד ציבורי, בית המשפט לא קובע קלון או לא קלון, ואז השופט קובע.
<איילת פישמן: אבל יש מעין - - -
<עמי ברקוביץ: לא, השופט מוסמך לקבוע שאין - - -
<איילת פישמן: אני לא סיימתי.
<איילת פישמן: יש מעין חזקת קלון, ואם אותו אדם רוצה להיבחר בכל זאת, הוא פונה לשופט, והשופט קובע האם יש או אין.
<סיגל קוגוט: ראית את התנאים?
<סיגל קוגוט: אלה התנאים שהיו בפעם הקודמת.
דוד רותם: אז צריך לנסח אותם.
<סיגל קוגוט: הנה, הם כבר מנוסחים.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין איפה כתוב שזה הכול מכאן ואילך.
<סיגל קוגוט: הנה, בהוראת התחולה.
<סיגל קוגוט: הקראתי אותה, ואנחנו נוסיף עוד אחת, על התנאים החדשים של ועדת שרים.
משה מזרחי: שנצביע.
דוד רותם: אם נצביע אתה מפסיד את ההצבעה, כי אני מצביע נגד, אני לא בעד החוק שלך.
<סיגל קוגוט: אז אתה יכול לאפשר לו להביא עוד אנשים?
דוד רותם: אתה רוצה להביא עוד מישהו?
משה מזרחי: מה, אתה מדבר ברצינות?
דוד רותם: כן, אני מצביע נגד.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להימנע?
דוד רותם: אני לא רוצה להימנע, אני רוצה להצביע נגד.
משה מזרחי: זה לא היה הסיכום שלנו בנגלה הקודמת.
דוד רותם: זה לא היה הסיכום של מי?
דוד רותם: אני מעולם לא התחייבתי להצביע בעד החוק הזה.
משה מזרחי: הסיכום שלנו היה שזה הולך לוועדת שרים, מר רותם - -
משה מזרחי: - - וכשזה חוזר, אנחנו נמנעים פה מ...
משה מזרחי: זה עובר בהסכמה, ולכן אפילו לא טרחתי להביא הנה תגבורת, כי לא היה בזה צורך.
דוד רותם: הנה, שלחתי את העוזרת שלך להביא תגבורת.
משה מזרחי: אבל זה שהתעוררת הבוקר.
משה מזרחי: זה סתם לא נעים.
משה מזרחי: לא נעים.
משה מזרחי: קבל את זה שאתה חוזר בך.
משה מזרחי: זכותך.
דוד רותם: אני חוזר בי?
משה מזרחי: יושבת פה גם היועצת המשפטית, ושתתקן אותי אם אני טועה.
משה מזרחי: זה בדיוק היה הסיכום.
דוד רותם: מה היה הסיכום?
דוד רותם: שאחר כך אני אצביע בעד?
משה מזרחי: נכון מאוד, כן.
משה מזרחי: זה שאנחנו לא התקוטטנו פה על ללכת לקריאה ראשונה ולעשות את התיקונים תוך כדי, והסכמתי שעל הגב שלי נלך על ה...
<סיגל קוגוט: אבל אתה לא שמח?
משה מזרחי: בוודאי שכן.
משה מזרחי: אבל אני לא שמח שהוא התעורר הבוקר עם משהו שהוא מנוגד למילתו דאז.
דוד רותם: אני אמרתי מהתחלה שאני אהיה נגד החוק.
משה מזרחי: הפתעה, סופרייז.
דוד רותם: הנה, הבאתי לך תגבור.
משה מזרחי: הייתי מביא את התגבור מראש, חשבתי שאתה התגבור שלי.
משה מזרחי: שלום, מיכל.
משה מזרחי: לפחות היית הגון.
דוד רותם: טוב, נצביע על הקריאה הראשונה.
דוד רותם: הצבעה בעד אישור תיקון החוק – 2 נגד – 1 נמנעים – אין תיקון החוק אושר.
משה מזרחי: זה ייכתב בספר הספרים.
משה מזרחי: חשבתי ששחר חדש הפציע, אבל לא פה, לא אצלך.
משה מזרחי: טוב שאתה חוזר עם ההתנגדות שלך לאן שאתה חוזר.
דוד רותם: אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכם, רבותיי.
עדי קול: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עדי קול: על סדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון - תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), של חבר הכנסת מיקי רוזנטל עם חברים יוזמים נוספים: עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין.
עדי קול: ניתן למציע לפתוח, להציג את הצעת החוק.
מיקי רוזנטל: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, רבותיי המכובדים.
מיקי רוזנטל: כמעט הצעת חוק שלא צריך להרחיב עליה את הדברים.
מיקי רוזנטל: זכות הציבור לדעת היא זכות מרכזית במשטר הדמוקרטי.
מיקי רוזנטל: היום ב-2014 מתייתר הצורך אפילו להסביר את חשיבות השקיפות בחברה שלנו.
מיקי רוזנטל: הציבור מממן, והוא זכאי ואפילו חייב, הייתי אומר, לדעת מה עושים בכספו בכל הקשר, ודאי בהקשר של כספים שמועברים לאקדמיה.
מיקי רוזנטל: הסוגיה הזאת קיבלה אישור ואישוש חוזר ונשנה גם בפסיקות של בתי משפט במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: לטעמי, דווקא המוסדות האקדמאיים, שהיו אמורים להיות בחזית המאבק הזה של השקיפות, בלי לפגוע באף אחד, אומר שהם מדשדשים.
מיקי רוזנטל: אדלג על כל הפרק ההיסטורי של מה שנעשה עד עכשיו.
מיקי רוזנטל: על זה אולי היועץ המשפטי או אחרים ירחיבו, בנושא הצו שהוציאה בזמנו שרת המשפטים.
מיקי רוזנטל: בכל מקרה, נראה לי ראוי שנתקן את חוק חופש המידע, ונחיל אותו גם על המוסדות האקדמאיים שמתוקצבים על-ידי המדינה.
מיקי רוזנטל: לא די בצווים הקיימים, מפני שהם לא עונים על כל הדרישות בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אם נידרש, אחר כך אכנס לפירוט.
מיקי רוזנטל: לפיכך אני חושב שזו הצעת חוק הכרחית וחשובה.
מיקי רוזנטל: אולי אקדים לטענות שיטענו פה מאוחר יותר, ואומר שאמנם יש ועדה שיושבת מטעם המל"ג, נדמה לי, בסוגיית השקיפות באקדמיה, שמפרסמת את המלצותיה, בהחלט נבחון אותם.
מיקי רוזנטל: אין לזה שום קשר להליך החקיקה.
מיקי רוזנטל: ודאי שאנחנו נמצאים פה רק בקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה אפשר לבחון את הדברים שוב בהתאם להמלצות.
מיקי רוזנטל: עד כאן דבריי, גברתי.
עדי קול: נציגת משרד המשפטים.
<עדי ליברוס: החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המציע.
<עדי ליברוס: סך הכול נכון לאתמול, הגענו להבנה באשר לוויתור על הסעיף השני בהצעה, בעיקר משום שאין בו צורך, והדין הקיים נותן מענה למכלול הנושאים שהדאיגו את המציע.
<עדי ליברוס: לכן, מבחינתנו, הדברים הם בסדר גמור.
עדי קול: מי מהנוכחים רוצה לטעון אחרות או להביע את עמדתו?
<נדב שמיר: עו"ד נדב שמיר מהמועצה להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: אנחנו מסתייגים מהנוסח, ומסתייגים בכלל מהצעת החוק.
עדי קול: וגם מהדיון עצמו אתם מסתייגים, הבנו.
<נדב שמיר: אנחנו לא מסתייגים מהדיון.
<נדב שמיר: רצינו לדחות אותו קצת בגלל הסיבה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל בעניין ועדת המשילות.
<נדב שמיר: הכללת המוסדות המתוקצבים להשכלה גבוהה בהסדר כרגע של חוק חופש המידע נעשתה בצו ולא בכדי; המוסדות להשכלה גבוהה הם לא רשות ציבורית כמו כל הגופים המנויים בחוק.
<נדב שמיר: הגופים המנויים בחוק הם יותר מוסדות שלטון, משרדי ממשלה, כאלה שאפשר להגיד שהמידע שמצוי בידיהם הוא של הציבור.
<נדב שמיר: הם בעצם נאמנים של הציבור.
<נדב שמיר: מוסדות להשכלה גבוהה הם לא כאלה; מוסדות להשכלה גבוהה הם גוף דו-מהותי.
עדי קול: למי שייך הידע שנצבר במוסדות להשכלה גבוהה, בעיניך, אם לא לציבור?
<נדב שמיר: למוסדות.
עדי קול: לציבור.
מיקי רוזנטל: אולי כאן שורש הבעיה.
<נדב שמיר: המוסדות האלה הם לא של הציבור.
<נדב שמיר: הם בפני עצמם.
מיקי רוזנטל: שאלה אותך על הידע ולא על המוסדות.
<נדב שמיר: העובדה שהם מתוקצבים על-ידי הציבור, זה אומר שהציבור רשאי לדעת, וחשוב שיידע לגבי ההתנהלות הכספית שלהם, האם היא באמת ראויה ועניינית.
<נדב שמיר: כל המידע האחר הוא מידע של המוסדות.
<נדב שמיר: ייתכן שיש מידע שמן הראוי לגלות אותו ולשתף את הציבור – זה ועדת המשילות שלנו, שהמדינה הקימה, תגיד, אבל כרגע יש הלימה בין זה שהמוסדות מקבלים כספי מדינה לבין המידע שמצריך גילוי.
<נדב שמיר: אם רוצים להרחיב את זה, לפי אותו היגיון, למה להשאיר את זה רק למוסדות המתוקצבים?
<נדב שמיר: בואו נרחיב את זה לכל המוסדות להשכלה גבוהה.
<נדב שמיר: אין סיבה כרגע להשאיר את זה רק למוסדות המתוקצבים.
<נדב שמיר: בכל זאת, אם כבר מדברים על נוסח החוק, אנחנו כן חושבים שצריך להישאר הפטור של החופש האקדמי, בטח לא פגיעה חמורה בחופש האקדמי אלא כל פגיעה בחופש האקדמי.
<נדב שמיר: אנחנו גם לא רואים מקום להתקנת תקנות בעניין הזה.
<נדב שמיר: אי-אפשר לפרוט מהו חופש אקדמי.
<נדב שמיר: זה דבר שצריך להישאר כאמירה כלשהי.
<נדב שמיר: אם תהיה הידיינות, שבית המשפט יחליט.
<נדב שמיר: אבל העמדה הראשונית שלנו היא שהנושא צריך להישאר בצו, ואפשר גם להרחיב את הצו, אם רוצים לפרט קצת, מה זה בדיוק התנהלות כספית.
<נדב שמיר: המקור היה ההתנהלות של חלק מהמוסדות בגילוי המידע.
<נדב שמיר: עשו כל מיני פעולות שלא היו ראויות.
<נדב שמיר: אנחנו כן נדרשנו לזה והחלטנו – הנחינו את המוסדות בשיתוף משרד המשפטים, הגדרנו מה זה נושא כספי, ואמרנו שכל מה שבא לידי ביטוי בספרי החשבונות המוסד.
<נדב שמיר: אני חושב שזה מספיק וזה ראוי.
עדי קול: בשביל הגילוי הנאות – בתפקידי הקודם – אני ד"ר למשפטים, והקמתי תוכנית שהתפקיד שלה לשכנע את המוסדות להסביר לאוניברסיטאות, שהידע הנצבר שם שייך לכולם ולא שייך להם, ולחלוק אותו עם הציבור.
עדי קול: אז אני חולקת על עמדתך בעניין הידע.
עדי קול: אני חושבת שהידע שנצבר באוניברסיטאות שייך לציבור, צריך להיות נגיש לו, וזמין לו.
עדי קול: בבקשה, עו"ד רחל בן-ארי.
<רחל בן-ארי: אני היועצת המשפטית של הטכניון, ואני פה בכובע של היועצת המשפטית של ור"ה וכמי שמלווה את הנושא הזה משך עשור שנים.
<רחל בן-ארי: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.
<רחל בן-ארי: יש לנו הסדר חקיקתי ויש לנו הסדר משפטי.
<רחל בן-ארי: אני מצטערת לומר שהדיון שכאילו כותרתו היא שקיפות, אנחנו בכלל לא במקום של שקיפות, ואין שום בעיה מבחינת המוסדות בכל הקשור במילה שקיפות.
<רחל בן-ארי: זה לא העניין, ואסביר.
<רחל בן-ארי: החוק, כפי שנדב חברי הסביר, מגדיר בסעיף 2 שלו על מי הוא חל, ויוצר היררכיה של מוסדות לפי סדר ולא בכדי.
<רחל בן-ארי: יש לו מבנה מסוים, וצריך לכבד אותו.
<רחל בן-ארי: הוא מתחיל מהרשויות הציבוריות, שזה גופי המדינה פרופר, וזה לאט-לאט מתרחק מהגופים הממלכתיים, עד שזה מגיע לגוף שכתוב בסעיף 2(9), שהגדרתו היא גוף אחר הממלא תפקיד ציבורי שהוא גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה שקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
<רחל בן-ארי: ובאמת ב-2005, במקרה או שלא במקרה, אותה שרת משפטים שמכהנת היום בתפקיד הוציאה תחת ידה אותו צו ב-2005, שחל כמו שהוצא על מפעל הפיס, כמו שהוצא על קופות החולים, הוציאה אותו לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, ומי שמוציא את הצו לפי אותו סעיף, יכול להחיל את כל החוק או חלקיו על כל המידע או על מקצתו.
<רחל בן-ארי: לאחר דיונים, שהיה לי הכבוד, באמת היה לי הכבוד, להשתתף בהם באותן שנים, הגיעו בסוף לאיזון כלשהו בין היות המוסדות לא גופים ציבוריים, ויש על כך פסיקה רחבה של הרבה מאוד שנים בכל מיני הקשרים, איזון בין זה שהם לא גופים ציבוריים לבין זה שהם ודאי כן ממלאים בחלק ניכר מפעילותם תפקיד ציבורי.
<רחל בן-ארי: ועל כך ניתנה הדעת.
<רחל בן-ארי: נערכו דיונים רבים עם אנשים מהגופים המקצועיים.
<רחל בן-ארי: בסופו של דבר הצו שניתן הוא צו שמחיל את חוק חופש המידע על המוסדות בכל אותם עניינים תקציביים כספיים, לאמור במה אתה ממלא תפקיד ציבורי ובמה בא לידי ביטוי האופי הציבורי - בכך שאתה מקבל חלק ניכר מתקציבך, מהכספים שמאפשרים לך לערוך את הפעילות שלך מהמדינה.
<רחל בן-ארי: כשהמדינה נותנת כסף, המדינה ומאחוריה הציבור כולו רשאי, מוסמך, זכאי לקבל את המידע, מה נעשה בכסף וכו'.
<רחל בן-ארי: זה ברור.
<רחל בן-ארי: לא היתה לזה שום התנגדות.
<רחל בן-ארי: כך אנחנו חיים משנת 2005 עם שני חריגים לגבי מחקרים, חריגים שנוגעים לתורמים, שרוצים להישאר אנונימיים.
<רחל בן-ארי: מה קרה מאז.
<רחל בן-ארי: ב-2005 פורסם הצו.
<רחל בן-ארי: ב-2007 הוא נכנס לתוקף, אז ראשית אנחנו נמצאים בהסדר שבסך הכול אין לו יותר מדי שנים, שלא נצבר יותר מדי ניסיון.
<רחל בן-ארי: באזור השנים 2011-2010 כן הוגשו בקשות בעיקר על-ידי התנועה לחופש המידע, קריאות להרחיב את התחולה.
<רחל בן-ארי: נשמעה טענה – התייחסנו אליה בכובד ראש, אבל נשמעה טענה כאילו יש קושי ביישום של אותו צו – לא בהרחבתו – יש קושי, שהאוניברסיטאות לא כל כך מיישמות אותו.
<רחל בן-ארי: העניין נבדק, נערכו מספר דיונים במסגרת הות"ת והמל"ג יחד עם משרד המשפטים, יחד אתנו, עם נציגי האוניברסיטאות.
<רחל בן-ארי: קודם כל, ראינו שזה לא כצעקתה, שהיו מספר קטן מאוד של פניות, שהתשובות שניתנו בסופו של דבר ברובן כן היו ראויות.
עדי קול: קודם כל, שבע שנים, שזה לא הרבה זמן - זה בעינייך.
עדי קול: תשובות ראויות – זה בעינייך.
עדי קול: רק לסייג את הדברים.
עדי קול: הציבור חושב אחרת.
<רחל בן-ארי: אני לא יודעת מה זה הציבור חושב אחרת ומי חושב אחרת.
עדי קול: המחוקק מייצג את הציבור.
<רחל בן-ארי: מטבע הדברים אני מבטאת פה את מה שאני חושבת.
<רחל בן-ארי: אני לא הקובעת.
<רחל בן-ארי: אני מבטאת עמדה שאני מצדדת בה, אבל יש לה גם תיעוד וסימוכין וחומרים שאני מכירה ויכולה להביא אותם.
<רחל בן-ארי: היו מעט מאוד פניות בכלל למוסדות במהלך השנים לקבל מידע, מעט מאוד מהן נגעו בכלל לדברים שהם כספיים.
<רחל בן-ארי: אותם דברים שנגעו לעניינים כספיים ברובן הגדול, אם לא בכולן, וזה רק למען הזהירות אני אומרת, נענו בחיוב ובצורה די מספקת.
עדי קול: אם כך, למה אתם מוטרדים?
עדי קול: לא יהיו הרבה בעיות, זה לא יכביד עליכם בצורה יוצאת דופן.
<רחל בן-ארי: אני לא חושבת שזו צורת ההתייחסות לשינוי חקיקה, שאם זה לא מפריע, נסכים לכל דבר.
<רחל בן-ארי: אסביר.
מיקי רוזנטל: אני רק רוצה להוסיף לשאלה – אז מה כן מפריע?
מיקי רוזנטל: אם יש בעיה, תסבירו את הבעיות שהחוק עלול ליצור.
<רחל בן-ארי: מה שעשינו, למרות כל מה שאני אומרת, כן התייחסנו לעניין בכובד הראש, וכן חשבנו שצריך לעשות בעניין הזה עבודה עצמית וסוג של חשבון נפש באוניברסיטאות, האם אנחנו מיישמים את הצו כהלכתו וכרוחו, גם מעבר למה שכתוב בלשונו.
<רחל בן-ארי: עשינו עבודה בעניין זה, הגענו להסכמות יחד עם משרד המשפטים.
<רחל בן-ארי: ישבנו יחד, והגענו לפרשנות, מה זה עניינים כספיים.
<רחל בן-ארי: הצו אומר בעניינים כספיים למה הכוונה, כדי שלא נשאיר את זה במחלוקת של פרשנות מצמצמת יותר או מרחיבה יותר.
<רחל בן-ארי: נכתב מכתב על-ידי משרד המשפטים, עדי ליברוס שיושבת פה חתומה עליו, מ-26 במרס 2012.
<רחל בן-ארי: זה לפני שנתיים בסך הכול.
<רחל בן-ארי: היא מסבירה למה הצו כן מספק, ומסבירה אותו משא ומתן שקיימנו.
<רחל בן-ארי: היא נותנת את ההגדרה, מה מוסכם אתנו ועם המל"ג ועם הות"ת, על מה הצו צריך לחול.
<רחל בן-ארי: אני מאז לא יודעת על בעיה כלשהי באופן מעשי.
<רחל בן-ארי: הוגשו במהלך השנים של חוק חופש המידע הרבה מאוד עתירות לבתי המשפט בנושא חופש המידע.
<רחל בן-ארי: רובן ככולן נגד המדינה.
<רחל בן-ארי: אף אלא אחת מהן הוגשה אי פעם נגד מוסד להשכלה גבוהה.
<רחל בן-ארי: זה מעולם לא התעורר כבעיה, שלא לדבר על זה שממילא אין לנו גם הכרעה שיפוטית בעניין, כי בתי משפט בכלל לא נדרשו.
<רחל בן-ארי: אז כשאני אומרת שאין לנו בעיה, זה לא כי אני לא רוצה להתמודד עם בעיה; הא ראיה, שכל פעם שהיה עניין כלשהו, התגייסנו לחלוטין כדי להבין על מה מדובר וכדי לפתור את הבעיה וכדי להגמיש את העמדות.
<רחל בן-ארי: אין מאחורי זה לא להסתיר דברים וכו'.
<רחל בן-ארי: כל המיתוס הזה סביב האקדמיה שרק רוצה להסתיר דברים, היא נורא פופוליסטית.
<רחל בן-ארי: דווקא מולך אני מרגישה חופשי לומר את זה.
<רחל בן-ארי: יש בזה טעמים פופוליסטיים, זה נשמע נורא טוב בציבור, אבל זה לא אומר שזה נכון.
<רחל בן-ארי: לא כל דבר שנשמע טוב, הוא נכון.
<רחל בן-ארי: אין בזה שום צורך.
<רחל בן-ארי: לא התעוררה שום בעיה.
<רחל בן-ארי: למה לתקן את מה שעובד בסדר?
עדי קול: יכול להיות שהציבור לא פנה כי הוא ידע שהוא לא יכול לפנות, כי יש מידע שהוא לא יכול לקבל, ודבר שני, שוב, מידע שאינו כספי, שאנחנו רוצים שיהיה חשוף לציבור במובן הזה, והיום הוא לא חשוף, אז יש משהו שצריך לתקן.
עדי קול: לא היו פניות, את אומרת - כי לא היתה אפשרות עד היום לפנות בנושא הזה.
<רחל בן-ארי: לגבי ההצעה עצמה, קודם כל רציתי לתת את ההיסטוריה.
<רחל בן-ארי: רב מהומה על לא מאומה.
<רחל בן-ארי: עכשיו ההתייחסות שלי להצעה עצמה.
<רחל בן-ארי: ההתייחסות המשפטית שלי פרופר היא בדיוק מה שנדב אמר.
<רחל בן-ארי: זו גם היתה עמדת משרד המשפטים לפני החלטת הממשלה.
<רחל בן-ארי: אני מבינה היום את המקום שלהם, שאחרי שיש החלטת ממשלה, הם צריכים לעמוד מאחוריה.
<רחל בן-ארי: אני, כמובן, מכבדת את זה ומבינה את זה.
<רחל בן-ארי: זה לא העמדה המקורית של משרד המשפטים בצוות המקצועי.
<רחל בן-ארי: המקום לדון בעניין הזה, אפשר לומר אם הצו מספק או לא מספק.
<רחל בן-ארי: יכול להיות שצריך להרחיב אותו.
עדי קול: משרד המשפטים תמך בהצעה בוועדת שרים לחקיקה?
<עדי ליברוס: משרד המשפטים הביע דעתו, שהתיקון יכול להיעשות במסגרת הצו הקיים, אבל הוא תמך בעיקרון של יסוד ההצעה, וכך או כך זו היתה עמדתה של שרת המשפטים ושל ועדת השרים.
<רחלי אדרי: נעשו תיקונים בדרך.
<רחל בן-ארי: העמדה הפורמלית ברורה, ידועה.
<רחל בן-ארי: העמדה המשפטית, כולל זו שאני גם שמחתי לקרוא מהייעוץ המשפטי של הוועדה מנייר שהגיע אליי אתמול, המסגרת הנכונה לדון בכל הקשור לחוק חופש המידע ולמוסדות להשכלה גבוהה היא לא בתיקון בחוק אלא היא בתיקון לצו, למי שחושב שהצו לא מספיק רחב.
<רחל בן-ארי: אנחנו מוכנים ומזמינים כל דיון בעניין הזה.
<רחל בן-ארי: אנחנו נסייע ממקום של פתיחות.
<רחל בן-ארי: הסיטואציה שכאילו המוסדות מסתירים מידע לא נוחה לנו.
<רחל בן-ארי: מעבר לזה שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה עובדתית, הדימוי הזה לא נוח לנו.
<רחל בן-ארי: אנחנו בהחלט רוצים להוביל ולהיות פרטנרים אמתיים לדבר הזה.
<רחל בן-ארי: מה מפריע לנו – זה לא מה שמפריע למוסדות כמוסדות.
<רחל בן-ארי: אין להם אינטרס שלהם.
<רחל בן-ארי: האינטרס שלהם צריך להיות האינטרס הלאומי ואינטרס שלכם.
<רחל בן-ארי: כל מה שקשור להליכי אקדמיה ולמחקרים באקדמיה צריך להיות אינטרס של המדינה ושל חברי הכנסת, שיטופל בצורה זהירה ואחראית, ולא בצורה שיימרח על דפים לכל מי שרוצה לקבל מידע זה או אחר.
<רחל בן-ארי: זה מהמקום של להגן על הערכים האלה.
<רחל בן-ארי: זה לא ערך של האוניברסיטה כאוניברסיטה.
<רחל בן-ארי: אוניברסיטה בעניין הזה היא לא כמו בעל עסק או בעל חברה, שרוצה להגן על איזשהו אינטרס צר שלו.
<רחל בן-ארי: בסופו של דבר פרנסי האוניברסיטאות מגנים על האינטרסים האלה או מגנים על המידע הזה בשביל עם ישראל ולא בשביל עצמם.
<רחל בן-ארי: זה לא אינטרס אישי של מישהו מהם.
<רחל בן-ארי: אני מבקשת מאוד, לקיים דיון נוסף עם משרד המשפטים לגבי הצו.
<רחל בן-ארי: יכול להיות שצריך להכניס בו שינויים.
<רחל בן-ארי: אני מוכנה גם להציע, בטח לשתף פעולה עם שינויים כאלה ולו בשביל להרגיע רוחות, גם אם אני לא רואה בעיה אמתית, ואני רואה גם בזה צורך ומוכנה בהחלט להירתם לעניין הזה.
<רחל בן-ארי: אם משרד המשפטים יחשוב אחרת או יחשוב שזה לא פתרון הולם, תמיד אפשר לחזור לכאן, אבל אפשר לחזור לכאן גם עם צו מתוקן, אולי שעונה על הצרכים- - -
עדי קול: הבנו את הטענה.
עדי קול: מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו נחזור לכאן בכל מקרה, ויהיה עוד פרק זמן לפני הכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבו יוכל להתקיים דיאלוג נוסף, אם המציע יראה לנכון לחשוב שיש אפשרות לעשות את זה בצו.
עדי קול: כרגע אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק.
עדי קול: רחלי אדרי, בבקשה.
<רחלי אדרי: שלום, התנועה לחופש המידע.
<רחלי אדרי: אתחיל בתור המבקש.
<רחלי אדרי: מציגים פה מצג שהוא לא כל כך מדויק.
<רחלי אדרי: כמות הפניות שאנחנו מקבלים מאזרחים שפונים לאוניברסיטאות היא מאוד גדולה.
<רחלי אדרי: הייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים להם הוא שאין להם מה ללכת לבית משפט, כי זה המצב החוקי היום - אין לך מה לפנות לעניין שאינו עניין כספי, כי ברור שבית המשפט לא יהיה לצדך, כי יש פה הוראת חוק מאוד ברורה.
<רחלי אדרי: קצת מה היה בעבר.
<רחלי אדרי: באמת לפני מספר שנים נעשה התיקון הזה לחוק.
<רחלי אדרי: מאז כן ביקשנו בקשות מידע.
<רחלי אדרי: תמיד כשאנחנו מגישים למוסדות להשכלה גבוהה, זה לכל המוסדות.