GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר כהנא: לגבי מעורבות בעבירות ביטחון, כתבנו את המשפט "עבירות ביטחון", אני רוצה קצת לפרט על מה מדובר כשמדברים על מעורבות בעבירות ביטחון: הנתח המשמעותי ביותר זה זריקות אבנים, אני מדבר על מעל 5,000 עבירות שרשומות.
<אלעזר כהנא: מדובר על השנים מתחילת 2011 ועד היום פחות או יותר, עד סוף אפריל 2014, מעל 5,000 עבירות של שוהים בלתי חוקים בזריקות אבנים; 2,500 בתחום הנשק, סחר בנשק, החזקת נשק בלתי חוקית, כל התחום הזה; בסביבות 2,500 על התאגדות בלתי חוקית, חברות בארגון טרור, עבירות מהמשפחה הזאת; 3,900 בתחום כניסה לשטח סגור, שטח צבאי סגור.
<אלעזר כהנא: אלה העבירות המשמעותיות, יש עוד עבירות בשוליים אבל זה הנתח המרכזי.
<אלעזר כהנא: דיברנו על סדר גדול של קצת יותר מ-20% מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בעבירות מהסוג הזה.
<אפרת חקאק: ויש הסכמה של שני השרים, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים, להוסיף את זה?
<אלעזר כהנא: כן.
<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לציין עוד משהו ביחס לעבירות של שהיה בלתי חוקית.
<גבריאלה פיסמן: חשוב לזכור, קודם כל, שהיום יש כבר בתוספת עבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שהיא עבירה שהאופי שלה דומה לא רק מבחינת אופי העבירה אלא מבחינת הקושי באיתור העבריינים.
<גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על הקושי באיתור עבריינים בעבירה לפי החוק למניעת הסתננות, שנובע מזה שאנחנו לא מדברים על אזרחי מדינת ישראל, אותי קושי קיים גם ביחס לאוכלוסיית השב"חים, כשמעבר לרצידיויזם ולעובדה שהם כן מהווים סכנה במובן של עבירות ביטחון, ההעמדה לדין שלהם בעבירות האחרות בהיעדר דגימת דנ"א יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית וזה איזשהו פרמטר שצריך להביא אותו בחשבון.
<איילת עוז: אני יכולה לומר בעניין הזה?
<איילת עוז: קודם כל, ממה שאמרו לנו, ממה שאלעזר עכשיו אמר, רוב העבירות הנוספות, של זריקת אבנים וכו', הן לא עבירות שדורשות זיהוי דנ"א.
<איילת עוז: בזריקת אבנים אתה תופס את הבן אדם.
<איילת עוז: בחלקן, בעבירות הרכוש וכו', כן.
<איילת עוז: אז דיברנו על עבירות רכוש ונאמר הכניסה לשטח סגור, הגענו אולי ל-5,000, נאמר 8,000, כשאנחנו צריכים לזכור שמדובר ב-40,000 איש.
<איילת עוז: רובם הגדול של ה-40,000 איש האלה – מדובר כן בעבירה שהיא עבירה לא חמורה, אני לא זוכרת אם העונש המקסימלי הוא שנה או 3 שנים, כשעבירת ההסתננות היא עבירה הרבה יותר חמורה, כך שאי אפשר להשוות ביניהן.
<איילת עוז: עבירת ההסתננות היא הרבה יותר חמורה, ומדובר באנשים שהרוב הגדול שלהם – ואתה אנחנו יודעים ובתי המשפט אומרים את זה כל הזמן – נכנסים על רקע של מצוקה ועל הקשיים כלכליים.
דוד רותם: אני, על רקע של מצוקה וקשיים כלכליים, עושה הרבה עבירות.
<איילת עוז: אבל מדובר פה, ואנחנו יודעים את זה ממש, שזה הרוב הגדול.
עדי קול: אנחנו רוצים לדעת מה המצוקות שלך, אנחנו רוצים לעזור.
עדי קול: יש לך איזו מצוקה שאני ואורית יכולות לעזור אולי?
עדי קול: אבל אם יש לך תמיד תבוא אלינו.
דוד רותם: תלכי לוועדת האתיקה.
<איילת עוז: צריך לזכור שיש פה השלכות מאוד מאוד גדולות.
<איילת עוז: לעניין הזיהוי שלהם, באמת קשה לזהות אותם, בגלל זה לוקחים מהם טביעות אצבעות, כלומר, זה לא שאחר כך קשה לזהות אותם אם הם חזרו שוב וביצעו עבירות.
<איילת עוז: אז בשביל יחסית מעט עבירות הרכוש, לקחת מ-40,000 איש דגימות דנ"א, זה נראה לי מוגזם לגמרי כשבאמת אין לזה קשר לדנ"א, למה שאנחנו מדברים פה עכשיו.
<איילת עוז: זה רצון לעקוב אחרי השב"חים, בואו נגיד את זה בצורה ברורה ונחשוב על זה ככה.
<גבריאלה פיסמן: אני שוב רוצה לציין מנתונים שקיבלתי מהמשטרה, התופעה של השב"חים היא תופעה שהמשטרה נלחמת בה בצורה מאוד מאוד משמעותית וכן שמה אותה בין המטרות המרכזיות שלה.
<גבריאלה פיסמן: זה כלי נוסף ללוחמה בתופעה הזאת ואני חושבת שהכלי הזה יכול לסייע.
<איילת עוז: איך זה יעזור להתמודד עם השב"חים זה שיש להם דנ"א?
<איילת עוז: אני לא רואה את הקשר הרציונלי.
<גבריאלה פיסמן: באותן עבירות שהן עבירות חמורות ואותם שב"חים הם אלה שמסכנים את האוכלוסייה בישראל אז זה בוודאי יסייע.
אורית סטרוק: ברור שמי שלא מסכים לזה פשוט לא חי במדינת ישראל, אנחנו רואים מה שקורה.
אורית סטרוק: רק לפני שבוע שמענו מה קרה בגליל, זה דברים פשוטים, חייבים להסכים עם זה.
<איילת עוז: אנחנו רואים עבירות רכוש ועבירות קשות שמבוצעות גם על ידי הרבה מאוד ישראלים, אז אם אנחנו לא לוקחים מכול הישראלים כדי לבדוק שהם מבצעים עבירות רכוש ועבירות חמורות אז לקחת מכולם רק מכיוון שהם פלסטינים זה קצת בעייתי.
דוד רותם: הישראלים רק נמצאים פה, את מבינה?
דוד רותם: הם לא היום פה ומחר, בגלל קשיים כלכליים, בצד השני.
<איילת עוז: אבל לא בגלל זה יש לנו דגימות דנ"א.
<איילת עוז: אני לא אומרת: אל תמצאו אותם, תתנו להם ללכת הלוך חזור.
<איילת עוז: זו לא העמדה.
<איילת עוז: אבל מפה לדנ"א יש - - -
דוד רותם: אבל הטענה שלך היא שהם הולכים הלוך וחזור.
<איילת עוז: אני אפילו לא חולקת על זה שזו עבירה רצידיויסטית, הייתי יכולה לחלוק, אני מכירה את הנתונים.
<איילת עוז: אני פשוט אומרת שלעניין הזיהוי יש לנו טביעות אצבעות, בשביל זה אנחנו לא צריכים את דגימות הדנ"א שלהם.
אורית סטרוק: אם אנחנו מגיעים למצב שכרבע מהשב"חים מעורבים בעבירות פליליות בישראל אז זה בהחלט – עוד לפני שהגעתי לביטחוניות – הם באמת לא אמורים להיות כאן, כי ישראל נותנת אישורי כניסה לעבודה לעשרות אלפי ערבים מיהודה ושומרון כל הזמן.
אורית סטרוק: זאת אומרת, מי שאין לו אישור – יש סיבה שאין לו אישור.
עדי קול: אני מבינה שמשב"ח שמעורב כבר בעבירה פלילית, שזה שתי עבירות, לקחת ממנו, אבל לא מכל שב"ח.
דוד רותם: אני רוצה לעשות את זה לפני שהוא עובר את העבירה כדי שאני אוכל לתפוס אותו.
עדי קול: אז אתה לוקח סתם דנ"א מ-40,000 איש.
אורית סטרוק: האנשים האלה יכלו לקבל אישור כניסה - - -
עדי קול: אני שונאת שאת מדברת על "האנשים האלה", זה לא קבוצה, זה לא אנשים עם דבר על הראש.
אורית סטרוק: כל אחד מהאנשים האלה היה יכול לקבל אישור כניסה לעבודה בישראל כי נותנים, אם הוא לא קיבל יש לזה סיבה.
אורית סטרוק: אם רבע מתוכם בסופו של יום מעורבים בגניבות ובדברים כאלה אני חושבת שיש לזה הצדקה.
עדי קול: אז, אורית, כמו שאמרת שנסתכל על כל בן אדם כבן אדם, כשהבן הזה עשה עבירה אחת שהיא עבירה של הסתננות או כניסה בלתי חוקית, ועבירה שנייה עבירה פלילית – אני מסכימה, קחו ממנו דנ"א.
עדי קול: אבל למה לקחת מכולם בהנחה פרוספקטיבית?
דוד רותם: כדי שנוכל לגלות את העבירה השנייה.
עדי קול: לא, אתה לא תוכל לגלות את העבירה השנייה, אתה תדע על קיומו, זה לא ימנע שום דבר, זה לא יעזור למנוע מאף אחד את העבירה הפלילית הבאה שלו.
עדי קול: אני אומרת: בואו נלך על שב"ח פלוס עבירה פלילית – אני מסכימה.
<גבריאלה פיסמן: זה יעזור לאתר אותו ברגע שהוא מבצע, או אולי עוד קודם, לפני ביצוע העבירה.
<אלעזר כהנא: או שזה יעזור לאתר עבירות שהוא כבר ביצע ויש לנו דנ"א מהזירה, אין לנו את הבן אדם ולא נמצא אותו גם לעולם כי הוא לא חי בישראל, רוב הזמן הוא נמצא פה, הוא מדי פעם מבצע עבירות.
עדי קול: אבל זו הנחה שכל שב"ח הוא עבריין פוטנציאלי.
<אלעזר כהנא: לא כל, אמרנו את המספרים.
עדי קול: אבל אתה מניח שהוא עבריין פוטנציאלי, אתה אומר:
עדי קול: אני אקח ממנו דגימה כי אני מניח שהוא פעם היה עבריין קודם ואולי הוא יהיה עבריין בעתיד אז אני לוקח את זה.
<אלעזר כהנא: נתנו את המספרים, אני לא מניח.
אורית סטרוק: רק רבע מתוכם.
עדי קול: אני אומרת, ברגע ששהייה בלתי חוקית היא לא עבירה שנובעת בהכרח מהתנהגות פלילית – אתם מסכימים אתי, נכון?
אורית סטרוק: עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים.
<אלעזר כהנא: זו התנהגות פלילית כשלעצמה אבל אולי מוביל אליה - - -
עדי קול: נכון, אבל זו לא התנהגות עבריינית כמו שאתם מגדירים אותה, נכון?
עדי קול: לא בהכרח.
אורית סטרוק: אבל, עדי, יש פה נתונים סטטיסטיים: רק רבע מתוכם היו מעורבים בעבירות פליליות ורק עוד כמעט רבע מתוכם בעבירות ביטחוניות, אז זה רק חצי מתוכם - - -
<איילת עוז: הם חופפים, זה לא מצטברים.
עדי קול: זה אותו רבע.
דוד רותם: גבי, תמשיכי בבקשה.
<גבריאלה פיסמן: זה מה שיש לנו.
<אפרת חקאק: אלה כל העבירות.
עדי קול: לי יש בעיה עם זה.
עדי קול: במיוחד אם אתם מורידים את תקיפת שוטר – תורידו גם פה.
דוד רותם: מי הוריד את תקיפת שוטר?
עדי קול: היא רוצה להוריד.
דוד רותם: היא רוצה?
דוד רותם: אני לא מבין, אני מצביע נגדה או בעדה?
עדי קול: לא יודעת, במקרה שלך אי אפשר לדעת, אתה יודע את זה.
אורית סטרוק: אתה רוצה שכל מפגין - - -
דוד רותם: ייקחו ממנו דנ"א, מה קרה?
אורית סטרוק: שיכנס למאגר של דנ"א?
דוד רותם: אז ייקחו ממנו דנ"א, זה לא מפריע.
אורית סטרוק: אם זה לא מפריע אז שייקחו דנ"א מכול אזרחי המדינה.
אורית סטרוק: אז, בבקשה, בואו נחוקק את זה.
אורית סטרוק: אבל כל זמן שאתה לא אומר את זה ואתה אומר שמי שנכנס לשם זה סל מסוים של אנשים שהם מתויגים כעבריינים חמורים, אז אני חושבת שמפגינים שיצאו ונתקלו בשוטרים והיה להם איזשהו עימות כזה או אחר שלך תדע מי שם היה אשם – ולפחות ב-50% מהמקרים זה לא הם, באופן גס – לא מוצדק שייקחו מהם דגימת דנ"א ואני חושבת שגם אתה חושב כך.
דוד רותם: לא, אני בעד שייקחו דנ"א, מה מפריע לי הדנ"א?
<איילת עוז: כשאחר כך, בכל פעם שתהיה בהפגנה אחרת, יידעו - - -
דוד רותם: אז אני אהיה בהפגנה אחרת ויגלו שהייתי בהפגנה אחרת כי מצאו את הדנ"א שלי.
<איילת עוז: אז היכולת של אדם להתנגד למדיניות הממשלה ולהביע מה שהוא חושב כשהוא יודע בדיוק שיידעו באיזו הפגנה הוא כן היה ובאיזו הפגנה הוא לא היה – אז הרבה אנשים יגידו: אז אני לא הולך להפגין וזהו.
דוד רותם: אז שלא ילכו להפגין, מה קרה?
דוד רותם: אני לא מבין, תגידי, אני מחפש לעודד הפגנות?
<שירה זמיר: למה אם יש טביעות אצבע זה לא מפריע?
<איילת עוז: א', גם טביעות אצבע, אבל בדנ"א זה עוד יותר בעייתי.
<שירה זמיר: אבל בטביעות אצבע כבר יש את של כולם וזה פחות מפריע לכם.
אורית סטרוק: אני מוכנה להתנות לקיחת דנ"א בתקיפת שוטר בדגימות דנ"א של שוטרים שנחקרים באזהרה על תקיפת אזרחים.
אורית סטרוק: ברגע זה אני מוכנה לאשר את זה.
דוד רותם: תוך כמה זמן אתם יכולים להביא לי נתוני אמת כמה דגימות דנ"א לוקחים משוטרים שנגדם יש - - -
אורית סטרוק: באיזה אחוז מהמקרים ששוטרים נחקרים באזהרה על תקיפת אזרח.
<אלעזר כהנא: צריך לדבר עם מח"ש איך זה עובד.
דוד רותם: אתה יכול לבדוק את זה עם מח"ש?
דוד רותם: תטלפן, תודיע לי.
אורית סטרוק: מח"ש זה לא מעבר להרי חושך.
דוד רותם: תעשה את זה עכשיו כי אני רוצה להצביע.
אורית סטרוק: באיזה אחוז מהמקרים ששוטר נחקר באזהרה על תקיפת אזרח לוקחים ממנו דנ"א?
אורית סטרוק: אם זה שווה שווה אני מוכנה, אין לי בעיה עם זה.
עדי קול: הם לא מוכנים לשקול את האפשרות לקחת רק משב"ח שעשה עבירה פלילית דנ"א ולא מכול שב"ח?
דוד רותם: אני לא משנה שום דבר בצו הזה מבחינתי, אני מאשר אותו כמו שהוא.
עדי קול: You have to choose your battles.
<אלעזר כהנא: סגן ראש מח"ש: הם לוקחים מכול שוטר, הם בעצמם במח"ש, כשהוא נחקר באזהרה בדיוק כמו כל אזרח.
אורית סטרוק: אז אם זה ככה אני מוכנה.
דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה על אישור הצו.
דוד רותם: רבותי, אני פותח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בתקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה)(תיקון), התשע"ד-2014.
<צבי קויש: הבקשה היא לבטל את אגרת החזרת צוואה.
<צבי קויש: כאשר מפקידים צוואה צריך לשלם אגרה ומחוקק המשנה בתקנות קבע שגם כשבן אדם רוצה להחזיר חזרה את הצוואה כדי להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם אגרה בשביל ההפקדה, מה שיוצא שכשהוא רוצה להפקיד צוואה אחרת הוא צריך לשלם פעמיים – פעם כדי להחזיר את הצוואה הקודמת ופעם כדי להחזיר את הצוואה החדשה.
דוד רותם: אז אתם מבקשים לבטל את ה-107 שקלים האלה?
<צבי קויש: בגין החזרה.
<צבי קויש: בגין הפקדה משלמים 107 שקלים, אבל בגין החזרה – בלי אגרה.
אברהם מיכאלי: כל דבר שהם רוצים לבטל – אני שמח, אין בעיה.
אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, יש סוגיה אחת שכבר שנים בעלי המקצוע שעוסקים בתחום ערים לה ומשום מה המדינה מתעלמת מכך.
אברהם מיכאלי: על פי חוק ישנה חובה להקים ארכיון לצוואות.
אברהם מיכאלי: מה שקורה, עורכי דין שעורכים אצלם צוואה – מי כמונו יודעים, שעסקנו בזה – לפני 30 שנה אתה החזקת אצלך צוואה, במקום להפקיד בבית משפט צריך היה להיות ארכיון של המדינה ושם יפקידו את זה כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לעקוב מי נפטר ומתי נפטר.
אברהם מיכאלי: פניתי לשרת המשפטים בעניין הזה ושאלתי לה: את רוצה שנגיש חקיקה?
אברהם מיכאלי: אני אגיש חקיקה, אם לא תזמי את.
אברהם מיכאלי: אני רואה שזה לא זז בינתיים אז כרגע כשמדברים פה על החזרים של זה אני רוצה שיסדירו את הסוגיה הזאת של הפקדת צוואות בכלל.
דוד רותם: תגיש הצעה, מה אתה רוצה?
דוד רותם: איך אני יכול לעשות את זה עכשיו?
אברהם מיכאלי: אנחנו סומכים על הממשלה אבל אני רואה - - -
דוד רותם: אתה סומך על הממשלה?
דוד רותם: אתמול ראיתי שהצבעת אי אמון בממשלה הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו סומכים על הממשלה, לכן אני אומר, אם אנחנו כבר דנים בתקנות ירושה זה הזמן לעלות את זה.
אברהם מיכאלי: על ביטולים של אגרות אנחנו מברכים, אין לי בעיה.
אורי מקלב: אני יכול להבין מה זה נקרא שאדם משך את הצוואה?
אורי מקלב: אם הוא משך את הצוואה - - -
דוד רותם: הוא רוצה לתקן אותה.
אורי מקלב: הוא רוצה לתקן אותה, יש לו תיקון, הוא ערך שינוי - - -
אברהם מיכאלי: הוא לא רק עשה שינוי, הוא עשה אצל מישהו אחר.
אורי מקלב: כך הוא היה צריך לשלם פעמיים: פעם אחת כשהוא משך את הצוואה, עבור המשיכה עצמה, ולאחר מכן כשהוא מפקיד אותה פעם שנייה.
דוד רותם: כן, אז הוא משלם פעמיים.
אורי מקלב: פעמיים הוא ימשיך לשלם.
<איגי פז: לפי התקנות לא.
אורי מקלב: אז אני רוצה לשאול מה לגבי ההפקדה השנייה – לאחר שהוא משך את זה לצורך תיקון והוא מחזיר את זה?
<צבי קויש: התשובה היא כן, הוא צריך לשלם אגרה בשביל ההפקדה הנוספת.
אורי מקלב: אתה גם אומר אותו דבר?
<איגי פז: אתה לא מושך את הצוואה ואז אתה מתקן ומחזיר אותה מחדש.
<איגי פז: אתה פשוט מפקיד צוואה חדשה מתוקנת, מושך את הצוואה הישנה ואתה משלם אגרה פעם אחת, 107 שקלים בגין ההפקדה החדשה בעצם.
<איגי פז: בגין ההחזרה של הצוואה הישנה אתה לא תצטרך לשלם לפי התקנות שאנחנו מציעים פה.
אברהם מיכאלי: זו לא החזרה, זו משיכת הצוואה הישנה בעצם.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין איך אישרנו את זה בעבר, מה ההיגיון בזה?
אברהם מיכאלי: להטריד את הפקיד, סליחה.
<צבי קויש: לפי דעתי זה "העתק-הדבק" מתקנות שהיו לפני זה, לפני שנים.
אברהם מיכאלי: תראה כמה עוולות אנחנו יצרנו ולא מתקנים אותן.
אורי מקלב: כמה מקרים כאלה יש של משיכת צוואה ותיקון?
אברהם מיכאלי: מלא, בוודאי, אנשים מתקנים צוואות.
<צבי קויש: קודם כל, מה שחשוב לדעת זה שאין חובת הפקדה והרבה אנשים באמת לא מפקידים, זה אחד.
<צבי קויש: שניים, בן אדם יכול לעשות צוואה אחרת ולא להפקיד אותה והצוואה המאוחרת היא הגוברת.
<צבי קויש: כשבן אדם מושך צוואה אני נותן לו את הצוואה, אני לא יודע מה הוא עושה אתה, אני לא יודע אם זו צוואה חדשה.
<צבי קויש: גם כשבן אדם מפקיד את הצוואה – מבחינת החוק אני לא בודק לו את הצוואה.
<צבי קויש: תתפלא כמה מקרים יש שכאשר הבן אדם נפטר, נפתח המסמך בפנים ומבחינה חוקית זו לא צוואה – בין אם אין עדים או יש איזושהי טעות שזו בעצם לא צוואה.
<צבי קויש: אנחנו לא בוחנים מה הבן אדם מכניס בתוך המעטפה.
<אהובה פרידמן: זה רק כספת.
דוד רותם: כמה בשנה שעברה משכו את הצוואות שלהם, מישהו יודע?
<אהובה פרידמן: אני רוצה להעיר משהו מקדימה לפני השאלה.
דוד רותם: אני לא שאלתי לפני השאלה, אני שאלתי שאלה ועליה אני רוצה לקבל תשובה.
אורי מקלב: היא רוצה להעלות נושא אחר, היא ביקשה רשות דיבור.
<אהובה פרידמן: אם יורשה לי אני רק אעיר, הסיבה היא שמכריחים את הבן אדם עצמו לבוא וזאת בעיה שחוזרת על עצמה.
<אהובה פרידמן: זאת אומרת, אם יש אדם מבוגר הוא לא יכול באמצעות ייפוי כוח לשלוח עורך דין או מישהו מטעמו, הוא חייב לבוא.
<אהובה פרידמן: אנשים מבוגרים לפעמים מנועים מלבוא, לקחת ולהחזיר.
<אהובה פרידמן: אני חושבת שזה מקדים את השאלה ששאלת.
דוד רותם: זה לא מקדים שום דבר, זה פשוט לא לעניין.
דוד רותם: אני שאלתי שאלה שאני רוצה לדעת אותה במספרים.
<אוריה שילוני: אני אתן את התשובה, ברשותך.
<אוריה שילוני: בין השנים 2007 עד 2013 בכל שנה סך כל הצוואות שהוחזרו עומד על מספרים שנעים בין 639-792.
אברהם מיכאלי: בסדר, קופת המדינה לא תתמוטט, זה בסדר.
<אוריה שילוני: בסכומים כספיים מדובר ב-80,000 שקלים.
אורי מקלב: אני מניח שרובם לא בוטלו אלא רובם נלקחו בשביל תיקון והחזירו.
אורי מקלב: אני מניח שמעטים הם המקרים שאדם ביטל את הצוואה - - -
דוד רותם: כשאדם רוצה לעשות צוואה אצל עורך דין, מה הוא צריך לעשות?
<צבי קויש: להגיע לעורך דין ולעשות.
דוד רותם: הוא צריך להגיע לעורך דין גם כן, למרות שהוא אדם מבוגר וזה קשה לו.
<אהובה פרידמן: אני עורכת דין ונוטריון ולפעמים אני מגיעה, אני יכולה להגיע אליו.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה נכון מה שאתה אומר, שאדם צריך לטרוח, אבל זה לא בגלל טרחה או לא טרחה, מדוע עורך דין לא יכול להפקיד צוואה?
<אהובה פרידמן: בדיוק, זו השאלה שאני מעלה.
אורי מקלב: זו השאלה.
אורי מקלב: עוד לפני שהוא מושך.
אורי מקלב: נעזוב רגע אם היה לנו חשד לגבי המשיכה עצמה, אם באמת היא ברשות או לא ברשות, אבל למה אי אפשר עורך הדין הוא זה שיפקיד?
אורי מקלב: למה צוואה היא משהו שהוא יותר מכול דבר אחד?
אורי מקלב: למה עורך דין יכול להגיש כתב הגנה, להגיש מסמכים שהמשמעויות האלה הן משמעויות מאוד מאוד גדולות גם מבחינה כספית, ולא להפקיד של צוואה?
אורי מקלב: איזה משהו ערכי יש כאן או משהו פרקטי בהגשת צוואה?
אורי מקלב: אני לא מדבר על הביטול, אני מדבר על ההגשה הראשונה עוד.
<צבי קויש: מדובר בעניין אישי.
<צבי קויש: גם עורך דין לא יכול לחתום על תצהיר בשם הלקוח שלו.
אברהם מיכאלי: המחשבה שעמדה בהפקדות בזמנו היתה שנזהה כבר את האיש שברצונו לחתום על הצוואה, ואז מנו אחר כך שאלות: האם הוא חתם, לא חתם, בפני מי חתם.
אברהם מיכאלי: הפקיד של בית במשפט הוא בעצם מין סמכות שלטונית, זאת היתה המחשבה ולכן הפקידו.
אברהם מיכאלי: לא בשביל לשמור שם בכספת.
אורי מקלב: חברי חבר הכנסת, אני יכול להבין אם הבן אדם עצמו הפקיד צוואה ובא איזה עורך דין בשמו למשוך – אני לא רוצה להיכנס לזה, אם הוא זה שהפקיד הוא זה שימשוך.
אורי מקלב: אבל אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין, מה אתה חושש שהעורך דין עשה?
אורי מקלב: אם התהליך מתחיל על ידי עורך דין והוא מיופה כוחו, או לא מיופה כוחו – תן לעורך דין להגיש בדבר הזה באופן עצמאי.
אורי מקלב: הרי איזו תקלה יכולה להיות בעניין האישי?
דוד רותם: התקלה יכולה להיות שעורך דין יגיש והוא לא יכול לחתום על תצהיר - - -
אברהם מיכאלי: שזו החתימה שלו?
אברהם מיכאלי: המצהיר עצמו, המצווה עצמו הוא זה שחייב לחתום שזאת חתימתו.
אורי מקלב: והוא חתם בפני עורך הדין.
אברהם מיכאלי: אז רוצים שאם אתה מפקיד תחתום בפני סמכות - - -
אורי מקלב: אבל למה צריך שהבן אדם עצמו?
אברהם מיכאלי: בוא תבין את ההיגיון, מה אנחנו אומרים.
אורי מקלב: אין שום היגיון.
דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה לבטל פה 107 ש"ח אגרה והעורך דין ייקח 214?
דוד רותם: כי עורך דין לא עובד בחינם.
אורי מקלב: אבל הוא כבר שילם לו על זה שהוא עורך לו את הצוואה.
דוד רותם: והוא ישלם לו עוד פעם בשביל להפקיד אותה בבית המשפט.
אורי מקלב: ואם אני רוצה לשלם כדי שהוא יפקיד?
אורי מקלב: אם אני רוצה לשלם כדי שמישהו יפקיד לי?
דוד רותם: אם אתה רוצה אז תבקש להזמין מונית ושהנהג ייקח אותך להפקדה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא צריך עכשיו לתאר כל מיני תיאורים איך נראים קשישים, מי זה שהולך לעשות צוואה, יכול להיות שהוא עושה את זה על ערש דווי, יכול להיות לפני אשפוז בבית חולים, יש לו עוד דברים לעשות חוץ מלעמוד בתור.
אורי מקלב: למה התהליך הוא כזה?
אורי מקלב: זאת באמת התשובה למה ששאל והעלה חבר הכנסת מיכאלי, שהוא עורך דין, מדוע אין הרבה הפקדות.
אורי מקלב: זאת הסיבה – תוצאה של המדיניות הזאת.
אברהם מיכאלי: לא, זה משהו אחד.
אברהם מיכאלי: מה שהעליתי שם זו סוגיה אחרת.
אברהם מיכאלי: החוק קבע להתאים מין מחסן, מאגר של צוואות.
אורי מקלב: ומי צריך לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: המדינה צריכה לעשות את זה, זה לא קשור לבית משפט.
אורי מקלב: ומי צריך להפקיד את הצוואות האלה?
אברהם מיכאלי: כל מי שעורך צוואה.
אורי מקלב: אז אתה תיתן שם - - -
אברהם מיכאלי: עורך דין שערך צוואה לא צריך לשמור את זה במשרד שלו.
אברהם מיכאלי: הוא יכול להחזיק את זה שנה-שנתיים.
<צבי קויש: את הצוואה הוא צריך לתת למצווה.
אברהם מיכאלי: למצווה אחד ואת ההעתק להעביר לאיזשהו מאגר, זה מה שקבע המחוקק בזמנו, לפני 40 שנה.
אברהם מיכאלי: לא עושים את זה – למה?
אברהם מיכאלי: חוסכים כסף כנראה, לא יודע.
אברהם מיכאלי: חסרים תקנים?
דוד רותם: תגיש הצעה לתיקון החוק.
אברהם מיכאלי: אני אעשה את זה, דודו, אנחנו נגיש את זה בשם הוועדה אפילו, זו הזדמנות.
<אילנה נירנברג: אני אומרת שנכון להיום יש מצב, יש ארכיון.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין דנו בסוגיה הזאת , לא?
<אהובה פרידמן: לא קיבלו את ההצעה.
<אילנה נירנברג: לא קיבלו.
אברהם מיכאלי: לא קיבלו, לשכת עורכי הדין?
אברהם מיכאלי: אז אנחנו נחליף את לשכת עורכי הדין.
<אילנה נירנברג: יש היום ארכיון אצל האפוטרופוס, זה הארכיון לנושא ההפקדה.
<אילנה נירנברג: יש אוטונומיה לכל בן אדם – אם הוא רוצה הוא מפקיד, אם הוא לא רוצה הוא לא מפקיד, למה לפגוע באוטונומיה הזאת?
אורי מקלב: השאלה אם יש חיוב להפקיד.
<צבי קויש: אין שום חיוב להפקיד.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי מבקש חיוב להפקיד.
<אילנה נירנברג: למה לפגוע באוטונומיה של הבן אדם?
<אילנה נירנברג: אולי הוא לא רוצה להפקיד?
<אילנה נירנברג: אולי הוא רוצה לשמור לעצמו עוד את האפשרות לשנות בצורה לא מסורבלת בלי לגשת לאפוטרופוס?
אברהם מיכאלי: אתם לא מבינים על איזו סוגיה אני מדבר.
אברהם מיכאלי: אדם שנפטר – מי יודע שהוא נפטר?
<אילנה נירנברג: מה הפירוש?
אברהם מיכאלי: עורך דין שערך צוואה לפני 30-40 שנה, איך הוא יודע שהאדם נפטר?
<צבי קויש: ואיך האפוטרופוס הכללי יודע שהוא נפטר?
<צבי קויש: – כשמגישים בקשה.
אברהם מיכאלי: לכן יש שם בחוק מנגנון שהקימו בזמנו שתהיה תקשורת בין משרד הפנים לבין הגוף שמחזיק את הצוואות.
אברהם מיכאלי: תקראו את החוק, זה חוק ישן, זה לא מהיום.
אברהם מיכאלי: רק את היישום של זה לא עשו, זה הכול.
<אילנה נירנברג: לא כתוב בשום מקום שחובה להפקיד את הצוואה אצל האפוטרופוס.
דוד רותם: כתוב בחוק, אם מיכאלי אומר שזה כתוב זה בחוק.
אברהם מיכאלי: כתוב בחוק ואנחנו נבדוק את זה.
<אילנה נירנברג: כתוב שיש חובה?
<אילנה נירנברג: אין חובה, זו רשות.
<אילנה נירנברג: למה להטיל חובה שלא קיימת?
<אילנה נירנברג: למה לפגוע באוטונומיה?
<צבי קויש: לא רק שאין חובה, כאשר מפקידים - - -
<אהובה פרידמן: חבר הכנסת מיכאלי הציע הצעת חוק חדשה בנושא הזה, לא על החוק הזה.
אברהם מיכאלי: עוד לא הגשנו, אנחנו נגיש הצעה.
<אילנה נירנברג: זו פגיעה באוטונומיה, זה עלול להכביד על המצווים, יטיל עליהם הוצאות.
<אילנה נירנברג: כמו שהוא אמר, עורך הדין לא עושה עבודה חינם, כמו שהוא כותב הערת אזהרה והוא לוקח כסף, כך הוא ייקח גם עבור הפקדת צוואה.
דוד רותם: אנחנו נשנה את התקנות ונקבע שהוא לא יכול לקבל על זה עמלה.
<אילנה נירנברג: יש פגיעה בחופש העיסוק של העורך הדין, זכותו לקחת תמורה עבור העבודה שהוא עושה – אז פה גם להתערב בשכר הטרחה של העורך דין?
<אילנה נירנברג: זה עוד מעבר לפגיעה באוטונומיה של המצווים – אולי הוא בכלל רוצה להפקיד את זה בבית?
<אילנה נירנברג: אולי הוא רוצה להפקיד את זה אצל עורך הדין?
<אילנה נירנברג: למה להטיל עליו חובה שהיא לא קיימת בחוק?
<אילנה נירנברג: היא רעה לכל הצדדים.
אורי מקלב: נאמרו כאן כמה וכמה דברים, אני חושב שצריך להפריד בין הדברים.
אורי מקלב: כל מה שהעלה חבר הכנסת מיכאלי בנושא ההפקדות – יש לזה חשיבות גדולה מאוד.
אורי מקלב: בסופו של דבר, עורך דין זה מקצוע של אמינות ומי שהולך לעורך דין מאמין בו כשהוא הולך אליו, אבל אנחנו שמים כל מיני סייגים גם לעבודה השוטפת, היא צריכה להיראות וצריך להיות סדר בעבודת עורך הדין.
אורי מקלב: צוואה בסופו של דבר זו הפקדה, זה מסמך, רוצים בסוף ליישם אותו ויש חשיבות – צריך לראות כמה ואיך לחייב – לצורך לשמר ולהפקיד צוואות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הנושא שכיום לפי החוק אין אפשרות לעורך דין להפקיד צוואה בשם זה שהוא מייצג אותו אלא כותב הצוואה בעצמו צריך להפקיד.
אורי מקלב: לעניות דעתי, גם במישור הפרקטי, אני חושב שזה בעייתי.
אורי מקלב: אני חושב שוודאי רבים, ובמיוחד בציר הזה של כתיבת צוואות, יכול להיות שהאנשים האלה מוגבלים ביכולת, בידע ברצון וזה גורם לכך שתהליכים כאלה נמנעים מלהיעשות, אנשים לא עושים אותם ולפעמים יכול להיווצר מצב שדבר שבעל הצוואה היה רוצה – הוא לא יכול היה לקיים אותו בעניין הזה, שהצוואה הזו תהיה מופקדת.
אורי מקלב: דבר שני, בחלק הערכי ובחלק ההתנהלותי של מדינת ישראל בדבר הזה, כמו בדברים אחרים, אני לא מכיר בכל אופן הרבה דברים שעורך דין לא יכול לייצג את הלקוח שלו בייפוי כוח לפי כל דין אלא צריך אותו בעצמו.
אורי מקלב: לכתוב צוואה, להפקיד צוואה – אני סומך עליו שהוא יכול להחתים אותו שהוא חתם בפניו והוא לא יכול להפקיד בשמי את הצוואה?
אורי מקלב: איזה חשש לתקלה?
אורי מקלב: איזה תהליך יש בתוך רשם הצוואות או האפוטרופוס הכללי מיוחד ששם צריך את כותב הצוואה בעצמו?
אורי מקלב: הרי זה משהו שהוא פורמלי, משהו טכני.
דוד רותם: לא, זה לא פורמלי בכלל.
דוד רותם: ברגע שאדם הפקיד צוואה זו חזקה שהוא עשה את הצוואה הזאת ושהיא נעשתה באותו יום שהוא הפקיד אותה.
<צבי קויש: לכל המאוחר באותו יום.
אורי מקלב: אני לא בא ומחוקק חוק שהאדם בעצמו לא יוכל, רק עורך הדין, ואז יכולה לצאת תקלה.
אורי מקלב: אני אומר, להשאיר את האפשרות שהאדם בעצמו יעשה זאת ומי שרוצה יעשה את זה בעצמו, אבל מניעת האפשרות?
אורי מקלב: כל מה שאתם אומרים עכשיו יכולות להיות סיבות טובות למה בן אדם בעצמו רוצה לעשות את זה, אבל עדיין זו לא סיבה מספקת כדי למנוע מעורך דין להפקיד את הצוואה של הלקוח שלו.
דוד רותם: תגיש הצעה לתקן את החוק.
אברהם מיכאלי: את החוק, זה לא תקנות.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה לשכנע את הוועדה.
דוד רותם: זה לא פה, אתה לא משכנע אף אחד.
דוד רותם: אני קודם כל רוצה להציע על התקנות האלה.
דוד רותם: מי בעד לבטל?
אברהם מיכאלי: מי בעד לבטל כסף?
אורי מקלב: אני רק שאול שאלה אחת:
אורי מקלב: מי קובע את האגרות לגבי בתי הדין הרבניים?
אורי מקלב: שם יש גם הפקדת צוואות?
אורי מקלב: ממה שלי ידוע כן, אני לא מומחה גדול.
אורי מקלב: מי קובע את התעריפים שם ואת התהליכים?
אורי מקלב: מי קובע בדברים האלה?
אברהם מיכאלי: אין שם בבתי הדין, אין שם תחנה כמו מזכיר בית המשפט המחוזי?
אורי מקלב: אם יש ביטול – ביטול צריך להיות גם שם.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שאתה תשליך את הביטול על כל המקומות.
אברהם מיכאלי: איפה מפקידים היום, בבית משפט לענייני משפחה או במחוזי?
אברהם מיכאלי: פעם זה היה במחוזי.
דוד רותם: ההפקדה היא לכל מקום.
אורי מקלב: אז צריך לציין את זה וצריך להגיד את זה.
אברהם מיכאלי: אגרות בטלות בכל מקום.
<צבי קויש: לא מפקידים יותר בבית משפט, רק אצל הרשם לענייני ירושה.
<צבי קויש: לא רק זאת, כל הצוואות שהיו מופקדות אצל בית המשפט המחוזי הועברו והן עכשיו אצל הרשם לענייני הירושה.
אורי מקלב: צוואה שנערכה בתוך בית הדין – יש דבר כזה?
<צבי קויש: כן.
אורי מקלב: מה קורה עם זה?
דוד רותם: מעבירים את זה לרשם.
אורי מקלב: או שמעבירים או שלא מעבירים.
דוד רותם: מעבירים.
אורי מקלב: ובית הדין משלם את האגרה?
אורי מקלב: לא על ידי הכותב בעצמו, בית הדין כותב?
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לבדוק את זה, אם יש שם הליך של קיום צוואות גם – מאיפה מביאים את הצוואה?
דוד רותם: אפשר לקרוא את התקנות, בבקשה?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, צריך להשליך את זה על הכול.
אורי מקלב: אין כאן דברים ברורים בעניין.
<ניצן רוזנברג: אני רק אציין שמהנתונים שהועברו אלינו מהאפוטרופוס הכללי בשנת 2013 סכום האגרות בעד החזרת צוואות היה 81,000 שקלים, סכום דומה גם ב-2011 ו-2012, וששר האוצר אישר.
אורי מקלב: שכל ההפקדות היו 700?
<צבי קויש: לא, החזרות.
<ניצן רוזנברג: הפקדות לא החזרות, זה סכום האגרה שבגין ההחזרה.
אורי מקלב: אז היו 700 החזרות.
אברהם מיכאלי: אורי, הם באים להקל על האזרחים, למה שתתנגד?
דוד רותם: כן, מה אתה שואל הרבה שאלות?
אורי מקלב: אני לא מתנגד, אני לא מדבר על האגרה של ההחזרה.
אברהם מיכאלי: הם באים להקל.