GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, נדמה לי שהניסוח לשאלה לא נכון.
<נעמה פויכטונגר: השאלה היא לא מתי הפגנה תיחשב למעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: הפגנה בהגדרה כמעט לא יכולה להיות מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: אני אומר שני דברים.
<נעמה פויכטונגר: דווקא קודם כל הפוך על הפוך.
<נעמה פויכטונגר: אם תקראו בזהירות את הנוסח שאתם מציעים כאן, הוא הופך דברים שלא היינו מעלים בדעתנו שהם טרור לטרור.
<נעמה פויכטונגר: לפי הניסוח שלכם, סכסוך עבודה שהיה במטרה לפגוע בגוף, יכול להיות.
<סיגל קוגוט: בואי נדבר על הפגנות ולא על סכסוך עבודה.
<סיגל קוגוט: אפשר לדבר עכשיו על הפגנה כי זה הדבר האמיתי?
<נעמה פויכטונגר: זה חלק מהניסוח שלכם.
<נעמה פויכטונגר: ההפגנה כשלעצמה, להבנתנו, היא איננה מעשה טרור אבל אם במסגרת הפגנה אחד המפגינים בהתלהטות היצרים עשה לינץ' בעובר אורח, המעשה הזה הוא מעשה טרור ואז אנחנו בוחנים את המניע, את המטרה ואת המאפיין של המעשה הספציפי ולא תחת הכותרת של ההפגנה.
<נעמה פויכטונגר: ההפגנה היא אירוע דמוקרטי שמתנהל בהתאם לכללים דמוקרטיים כאשר מותר לאדם להביע את דעתו בלי שזה ייחשב לטרור.
<נעמה פויכטונגר: אם יתממש אחד מהתרחישים לפי הסעיף הזה, כולל התוצאה החמורה הזאת, או גרימת סיכון ממשי לתוצאה החמורה הזאת – ממילא הדבר הזה ייבחן לגופו.
<נעמה פויכטונגר: לקבוע כלל גורף מראש האומר שהסיטואציה היא כזאת או הסיטואציה היא אחרת, שם אותנו במצב שאחת משתיים: או שיהיו מצבים שהם טרור שאנחנו נהיה כבולים מלהגדיר אותם כטרור, או שיש מצבים שאנחנו לא רואים אותם כטרור שהמחוקק בפועל בעצם מכנה אותם כך.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו באמת לא רואים באיזו סיטואציה ההגדרה הזאת היא תורמת או היא הכרחית.
<נעמה פויכטונגר: יש כאן שכל ישר.
אלעזר שטרן: איזו הגדרה?
אלעזר שטרן: סעיף (ה)?
<עמית מררי: כן.
<עמית מררי: מעבר לזה, גם היום מעשים כאלה אנחנו לא רואים אותם כמעשי טרור.
<עמית מררי: אני חושבת שעצם זה שאנחנו כותבים את הדברים האלה במפורש, זה מסמן איזשהו קו אדום שאני לא הייתי רוצה שיגיעו.
<עמית מררי: ארגוני סביבה או ארגוני נשים יכולים לעשות אולי פעולות קצת יותר קיצוניות, ואני עדיין לא ארצה לראות אותן כמעשי טרור גם אם הן לא במסגרת הפגנה וגם אם לא במסגרת של סכסוכי עבודה.
<עמית מררי: לכן אני חושבת שאנחנו מסמנים לכיוון השני דווקא ואולי שכרנו יצא בהפסדנו כי אנחנו מסמנים כאן את הקו האדום במקום הלא נכון.
<אבי: התוצאה היא שנתחיל לבדוק כל הפגנה, אם זה מעשה טרור או לא.
<סיגל קוגוט: זה לא כך.
<סיגל קוגוט: אתה לא תבדוק כל הפגנה כי מראש אתה מכוון לדברים מאוד מסוימים.
<אבי: הפגנות על רקע לאומני, אנחנו נתחיל לבדוק אותן.
<סיגל קוגוט: גם כך אתה בודק הפגנות על רקע לאומני.
<אבי: לא כמעשה טרור.
אלעזר שטרן: אתה לא רוצה לבדוק נגיד חסימת ואדי ערה ו-ואדי מילק לאורך שלושה ימים?
אלעזר שטרן: בכוונה אני נותן לך את שתי הדוגמאות האלה יחד.
<אבי: זאת פשוט תוספת מיותרת.
<אבי: לא צריך אותה כדי לבדוק.
<אבי: בעיני היא לא מוסיפה כלום.
<סיגל קוגוט: ברור שהוא יבדוק.
אלעזר שטרן: זה ברור לי שהוא יבדוק אבל מצד שני אנחנו רוצים לנסות לפתור את הבעיות בסעיפים הקודמים.
אלעזר שטרן: הרי הדוגמאות שניתנו כאן כל הזמן היו על אנשים שלא מתכוונים בכלל לטרור.
<אבי: לפי התוספת הזאת, זה אומר שסכסוך עבודה יכול בהחלט להיבדק בעיניים של טרור.
<סיגל קוגוט: את סכסוך העבודה אנחנו יכולים להגיד באופן טוטאלי, בלי סייגים.
<אבי: אפשר להוסיף שאלא אם כן נעשה ב- - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לקבוע את זה בלי סייגים.
<סיגל קוגוט: נניח חברי הכנסת יקבלו את ההערה ויכתבו סכסוך עבודה לעולם לא יהיה טרור ולא משנה אם משבשים שירותים.
<סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לסעיף של שיבוש שירותים, אבל גם אם משבשים שירותים בבתי חולים ונניח זה פוגע בחיי אדם, סכסוך עבודה לעולם לא יהיה מעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אפשר לקבוע את זה.
<סיגל קוגוט: אמר לכם היושב ראש שכל הזמן יש איזשהו קשר בין כל הסעיפים.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שחמור וממשי זה כמעט אותו דבר.
<סיגל קוגוט: התפלאתי על התגובה שלכם, אבל אם את אומרת שיכול להיות שלתת סטירה ולשרוט אנשים בהפגנה זה בעיניך פגיעה ממשית בגופו, מתעוררת השאלה של ההפגנה.
<סיגל קוגוט: אם היה ברור שמדובר בפגיעות קשות, את פחות שואלת באיזה נסיבות היו הפגיעות האלה למרות שבשכל הישר את כן תשאלי את זה ואת לא תתייחסי לכל דבר כמעשה טרור.
<סיגל קוגוט: אבל אם את הולכת על מעשים קלים, פגיעה שהיא לא לשבור את היד למישהו, ופגיעה קלה ברכוש, אז מתעוררות כל השאלות האלה כי אם המעשים מלכתחילה הם מאוד מאוד חמורים, את לא מתעסקת כל כך עם השאלה של באיזה נסיבות הם קרו.
<סיגל קוגוט: פגיעה קלה ברכוש, פגיעה לא חמורה בגופו של אדם, זה כן מתחיל לעורר בך את השאלות.
שולי מועלם-רפאלי: סיגל, איך הגעת לקטע של סכסוך עבודה ושביתה?
<סיגל קוגוט: ראיתי את זה.
אלעזר שטרן: בדיונים קודמים שהיו כאן.
<סיגל קוגוט: בדיון הקודם ובחקיקות של מדינות אחרות.
<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה טוטאלי.
<סיגל קוגוט: אני מסכימה שלא צריך את זה אם כל המעשים כאן הם מאוד חמורים, אבל רק אז.
<סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך להתייחס לזה בכלל.
<סיגל קוגוט: נכון, אני מקבלת שאולי היועץ המשפטי לממשלה נותן הוראה והוא בכלל לא מוכן להתייחס להפגנות כאל מעשי טרור, אבל אם אלה פגיעות קלות, הפגנות מיד נכנסות בפנים.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו לא רואים בה פגיעה קלה.
אורית סטרוק: אני מבינה את כל הרצון הטוב ואני חושבת שבסעיף (ה) אנחנו מכריחים את עצמנו לדעת.
<סיגל קוגוט: יכול להיות.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לטפל בדברים, בשורש שלהם ולא בצורה כזאת.
אורית סטרוק: דרך אגב, אנחנו גם מטילים איזשהו סימן שאלה על המילה הפגנה.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר שיש הפגנה ויש התפרעות והתפרעות היא לא הפגנה.
אורית סטרוק: הפגנה זה כאשר אדם עומד עם שלט והוא יכול לצעוק עד כלות, אבל אם הוא מתחיל להתפרע, זאת כבר התפרעות וזה משהו אחר.
אורית סטרוק: אני אישית חושבת שכל הסעיף הזה צריך לרדת ולא בגלל שאני רוצה שחלילה אנשים שמפגינים יואשמו בטרור.
אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בדברים במקום האמיתי שלהם.
אורית סטרוק: יש לנו סעיפים ראשונים.
אורית סטרוק: לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג).
<סיגל קוגוט: עוד לא נכנענו.
<סיגל קוגוט: זה אמצע הדיון.
<סיגל קוגוט: בינתיים אנחנו בסעיף (א).
אורית סטרוק: לא היינו צריכים להיכנע בסעיף (ג) לשטות הזאת של הפגיעה ברכוש.
אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים לשכוח ואסור לנו לשכוח שמתחת לחוק הטרור יש רשת פרוסה, רחבה, הדוקה ורצינית מאוד של כל סדר הדין הפלילי.
אורית סטרוק: אנחנו לא הולכים לפטור אנשים מעונש.
אורית סטרוק: כאשר אנחנו מכניסים אותם לתוך מסגרת של טרור, עם כל הנורמות השונות של טרור, אלה צריכים להיות מקרים באמת חמורים מאוד.
אלעזר שטרן: בדיוק לשם כך רצינו את סעיף (ה).
<סיגל קוגוט: אז אתם צריכים לטפל בסעיפים הקטנים.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שאורית אומרת.
אלעזר שטרן: אורית פוסקת בין שני הדברים.
אורית סטרוק: אני מתעסקת בהפגנות שנים על גבי שנים.
אורית סטרוק: אני נעלבת לראות את ההפגנות כאן.
אורית סטרוק: זה פשוט לא לעניין.
עדי קול: לא התכוונו להעליב אותך.
עדי קול: אני מסכימה שברגע שכתוב שביתה או סכסוך עבודה, זה מכניס לכאן משהו שלא היינו רוצים שהמחוקק יכניס לתוך הדיון הזה.
עדי קול: אני מסכימה לזה.
עדי קול: הבעיה היא שאנחנו לא מוכנים לוותר על פגיעה וגם על פגיעה חמורה, על הנוסח של אורית סטרוק לגבי סעיף (ג).
<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת שאנחנו באמת חושבים שההפגנה כהפגנה היא לא אישיו.
<נעמה פויכטונגר: תמיד מה שיעמוד למבחן הוא מה שהתרחש ומה היו הנסיבות, האם היה שם מניע ומטרה, האם המעשה היה חמור דיו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלהביא שריטה כדוגמה, זאת קצת הגחכה של הדבר הזה.
אלעזר שטרן: עדי, אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאמרתי קודם בתחילת הדיון.
אלעזר שטרן: שולי, את לא היית ואני חושב שגם אורית לא הייתה בחלק הזה.
אלעזר שטרן: אנחנו תמיד יכולים לקחת דברים ולהביא אותם לכדי אבסורד.
אלעזר שטרן: אם אנחנו מתייחסים לעשרים השנים האחרונות בהתנהגות של המדינה, לאן היא לא לקחה את הדברים למרות שעל פניו היא יכלה לקחת אותם לשם, כהגדרה של שכל ישר שמונחת לפתחנו כעובדה לגבי העשרים, שלושים וארבעים השנים האחרונות.
עדי קול: אני חייבת לומר שהתפיסה שלי לגבי חקיקה אומרת שאנחנו צריכים לקחת את המקרים - אתה קורא להם אבסורד – כביכול מופרכים ואנחנו צריכים לבדוק במקרים האלה, במקרי הקיצון האלה, איך החוק מדבר.
אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שבמקרה קיצון נשמוט את הקרקע.
עדי קול: אני חושבת שהמקרה הספציפי הזה של ביטוי של פגיעה חמורה, זה ביטוי שנעשה בו שימוש לאורך כל החוק ויש איזושהי אחידות בנושא הזה.
עדי קול: אני כן חושבת שהם טועים כאשר הם אומרים שהם לא משאילים פרשנויות.
עדי קול: בעיני תפקיד המחוקק הוא קודם כל לבדוק איזה מקרים אנחנו מכניסים לתוך הגדרת החוק ולהגן על המקומות האלה בהם אנחנו חוששים.
עדי קול: ברגע שהיא אומרת שגם המשית, זה אומר שמשהו מגופו של אדם נפגע ובמקרה זה גם שריטה וגם סטירה.
<נעמה פויכטונגר: סליחה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה פשוט לא מדויק.
<נעמה פויכטונגר: אם היינו רוצים שכל שריטה תהיה, היינו אומרים פגיעה בגופו של אדם.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה בגופו של אדם היא הרף המינימלי.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית היא פגיעה שיש בה ממש.
אורית סטרוק: אתם כל כך אמורפים בדברים האלה.
<נעמה פויכטונגר: שימו לב שאם זה הופך לפגיעה חמורה, יש הרבה פגיעות שאפשר יהיה לחלוק אם הן חמורות או לא.
עדי קול: אם את רוצה ללכת אינטואיטיבית, אמרתי לך שהאינסטינקט שלי אומר, ואני לא אומרת את זה סתם כדי להיות קיצונית, שחמורה זה פחות חמור.
<עמית מררי: לא.
עדי קול: אם אתם אומרים אינטואיטיבי, לכל אחד יש.
אלעזר שטרן: האמת היא שגם האינטואיציה שלי היא כזאת.
<עמית מררי: יש לנו את ההגדרות בחוק.
עדי קול: אמרת שאנחנו לא מקבלים את ההגדרות.
<נעמה פויכטונגר: אם זה מה שעומד לדיון, אנחנו מוכנים לעשות שיעורי בית ולהביא לדיון הבא דוגמאות.
אלעזר שטרן: עורך דין ישי שרון.
<ישי שרון: המושגים של חמורה וממשית הם מאוד מוכרים בפסיקה ויש יסוד סביר להניח שאלה המושגים שייעשה בהם שימוש במקרה הנוכחי.
<ישי שרון: כסניגורים אנחנו רואים מדי יום מקרים קלים יחסית של תקיפה ואנחנו טוענים למשל טענות של זוטי דברים, זאת אומרת, שהדבר לא מהווה פגיעה ממשית בערך המוגן ונקבע בהרבה מקרים שגם מקרים של דחיפות של למשל נפילות על הרצפה, גם מקרים של יריקות שהם יותר נפוצים מכפי שאנחנו חושבים, בית המשפט קובע שמדובר בפגיעה ממשית בערך המוגן, כמובן בכפוף - - -
<סיגל קוגוט: פגיעה ממשית בערך המוגן או בגופו של אדם?
<ישי שרון: מדובר בפגיעה ממשית.
<ישי שרון: המילה חמורה, זה מצחיק כי בדיון הקודם אמרתי שאנחנו ניכנס לדיונים קטנוניים ובאמת אכן זה מה שקרה אבל אלה דיונים חשובים מאוד.
<ישי שרון: הפגיעה החמורה היא כמובן מצמצמת יותר את ההגדרה ולא בכדי נציגי הממשלה רוצים להרחיב אותה.
<ישי שרון: לכן אני מעדיף את המילה חמורה, אגב, גם לגבי העמדה בסיכון לפגיעה בחירות.
<ישי שרון: גם כאן, פגיעה ממשית בחירות יכולה להיות באמת חסימה בדרך ולא בטוח שאנחנו רוצים להכניס את זה להצעה הנוכחית.
<ישי שרון: לגבי סעיף (ה), אני חייב לומר שאני מאוד מתלבט.
<ישי שרון: כמובן שגם אנחנו לא רוצים ואפילו לא מעלים על דעתנו שדברים כמו סכסוכי עבודה ושביתות ייכנסו, ואם היה אפשר – הייתי מחריג אותם לחלוטין, אם זה בכלל עומד על הפרק.
<ישי שרון: אני חייב לומר שיש לי את החשש שדווקא אם נכניס סייג, תהיה איזושהי לגיטימציה כן להכניס מצבים כאלה לחוק.
<ישי שרון: נראה לי שהפתרון הוא משולב.
<ישי שרון: ראשית, באמת להכניס את הפגיעות החמורות בסעיפים הקטנים, ושנית, לטפל במניע.
<ישי שרון: הרי מה שקורה, המצבים האלה יכולים להיכנס לחוק בגלל שהמניע כרגע מנוסח בצורה מאוד רחבה ומשתמש במונח אידיאולוגי ואולי שם, אם נמצא איזושהי אפשרות לצמצם את המניע, נוכל להוציא מתוך המניע את אותם מצבים של שביתות והפגנות של פעילי זכויות וכולי.
אלעזר שטרן: אני חושב שאפשר להתקדם.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאנחנו מסכימים על פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: מה שאני כן מבקש, כפי שנעמה הציעה, לשקול בכובד ראש.
אלעזר שטרן: גם הפרשנות האינטואיטיבית, הייתי אומר של כמעט כולנו, המילה חמורה תענה על הצורך של החוק ואני מקבל את ההסתייגות שלכם – של המכון ושל הסנגוריה - על כך שהכנסה של סעיף (ה) או המושג הפגנה לתוך זה, עלול לתת בכלל שיקול דעת שאנחנו לא רוצים שאפילו ישקלו אותו.
אלעזר שטרן: לכן אני מבקש מכם לשקול - ממילא אנחנו לא מצביעים היום – ברוח אוהדת את הרעיון הזה.
<נעמה פויכטונגר: כאשר הזכירו את ההפגנות, הזכירו כאן את המודלים במשפט המשווה ואני רוצה לציין לפחות את המודל הקנדי שנראה לי הכי דומה למה שלקחתם.
<נעמה פויכטונגר: גם שם זה מופיע כסייג.
<סיגל קוגוט: לקחנו את זה מאוסטרליה וזה לא דומה אבל לא משנה.
<סיגל קוגוט: אגב, אני מקבלת את מה שאמר אבי.
<סיגל קוגוט: הוא לא אמר את זה לפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: אני מקבלת את זה.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שקנדה ואוסטרליה סובלות ממה שישראל סובלת בתחום הטרור אבל עדיין אנחנו מסתכלים.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא הולכים ומעתיקים את זה בדיוק, אלא אנחנו לוקחים השראות ומנסים לראות איפה זה מתאים.
<סיגל קוגוט: אנחנו בהחלט לא אומרים שהמצב בעניין הטרור של אוסטרליה דומה לזה של ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, גם אני תומכת בעניין הזה של פגיעה חמורה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון יותר, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה מציע להיצמד למלים שלאורך כל החוק הולכים אתן.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מדויק להגיד לאורך כל החוק.
<נעמה פויכטונגר: אני גם רוצה לציין שזאת החמרה בנוסח שקיים היום על חוק איסור מימון טרור שמופיעה שם פגיעה ממשית.
<ישי שרון: אפשר גם לדבר אם צריכה להיות עבירה מסוג פשע.
<ישי שרון: יכול להיות שההגדרה בחוק איסור מימון טרור היא רחבה מדי.
אלעזר שטרן: נעמה, בסדר?
אלעזר שטרן: לפעם הבאה?
<נעמה פויכטונגר: מבטיחה שנחזור ונשקול את זה.
<נעמה פויכטונגר: אני בטוחה שלגבי הקריטריון החמור מכולם, יש נכונות של הוועדה לצמצם באופן ניכר.
<סיגל קוגוט: ניכר?
אלעזר שטרן: אנחנו לא רואים את זה כך.
<סיגל קוגוט: מה את חושבת שזה ממשי אם את אומרת שזה ניכר?
שולי מועלם-רפאלי: נראה לנו שכל הדברים שאת אומרת ממשי, כמו שהצגת קודם, בעינינו הם מאוד חמורים.
<ישי שרון: גם בעינינו.
<נעמה פויכטונגר: אולי זאת שאלה של פרשנות.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמר חבר הכנסת רותם, בסוף חברי הכנסת הם שיצביעו.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים יותר לראות פסיקה.
<סיגל קוגוט: אם בתי המשפט אומרים שמי שיורק על בן אדם ודוחף אותו לרצפה, זאת פגיעה ממשית – על מה אנחנו מדברים?
אורית סטרוק: אם לא נבין מה קורה בפסיקה בשני הביטויים האלה, חמור וממשי, אנחנו לא נוכל באחריות לחוקק את החוק.
<סיגל קוגוט: אנחנו נביא פסיקה.
אלעזר שטרן: עמיר פוקס מהמכון לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: לגבי הוויתור על סעיף (ה).
<עמיר פוקס: אני חושב שהאפשרות להוריד אותו תלויה בעיקר בשני דברים אחרים שקצת פחות דיברנו עליהם.
<עמיר פוקס: העניין עם הפגיעה ברכוש.
<סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.
<עמיר פוקס: אבל זה חשוב מאוד, כי ככל שתישאר הפגיעה ברכוש, כן צריך את ההחרגה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: העניין של המניע.
<עמיר פוקס: כן, העניין של המניע אותו אמר ישי, אבל עניין הרכוש, זה עוד סעיף שעדיין לא דיברנו עליו של הפגיעה בתשתיות.
<נעמה פויכטונגר: אבל עוד לא הגענו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.
<עמיר פוקס: בסדר, אבל דיברנו על סעיף (ה) והיה חשוב לומר את זה.
<סיגל קוגוט: רציתי לשאול את חברת הכנסת סטרוק אם היא חשבה כי את מי שהתנגדה לאשר את סעיף קטן (ב) כפי שהוא.
<סיגל קוגוט: הוועדה אישרה את סעיף קטן (ב), פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאותו.
<סיגל קוגוט: שמענו הסבר שבטיחות, הכוונה היא למקרים חמורים.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר לך שהייתה לי הזדמנות בין הדיון הקודם לדיון הזה.
אורית סטרוק: אם אתם זוכרים, אני דיברתי על שיקול הדעת של הפרקליטות ועל החופש שיש לה כאשר היא פותחת בהליכים, מגישה הליכים וכולי תוך שימוש בסעיף הזה של בטיחות.
אורית סטרוק: אם אתם זוכרים, דיברנו אז על חסימות כבישים, על הבערת צמיגים בכבישים שלטעמי אלה פעולות מאוד נורמטיביות בחברה שלנו ובכל החברות בעולם, וראינו שבימים אפלים הם שימשו כבסיס לטענות של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה וכדומה.
אורית סטרוק: והנה הגיעו אלי עוד ועוד דוגמאות.
דוד רותם: סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זה סעיף חשוב.
אורית סטרוק: סעיף חשוב מאוד שצריך להשתמש בו עת צריך, כמו למשל כאשר מיידים אבנים על כלי רכב נוסעים, דבר המהווה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה אבל לא כאשר חוסמים כביש בדרך כלל.
עדי קול: שזאת כאמור פעולה נורמטיבית בהגדרתה.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר ששוב ושוב אני נתקלת, עכשיו בעצם הימים האלה, בחופש פעולה באמת מעורר תמיהה של גורמי התביעה בכל מה שנוגע לשימוש בסעיפים כאלה ואחרים.
אורית סטרוק: אני אתן דוגמה שהייתה ממש לאחרונה כאשר נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר.
אורית סטרוק: שוב ושוב אני אומר שאני מאוד מתנגדת לפעולות תג מחיר וגם פועלת ככל יכולתי כדי לשכנע שחס ושלום לא להתקרב לפעולות כאלה ובכל זאת נעצרו חשודים בפעולת תג מחיר.
אורית סטרוק: כמו שהם הצליחו כבר לסדר לעצמם עם ההודעה של שר הביטחון, נאסר עליהם מפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם עתרו עורכי הדין של אותם חשודים לבית המשפט וביקשו כן לאפשר את המפגש עם עורך דין ופעם אחר פעם השב"כ והמשטרה אמרו לבית המשפט שאי אפשר לאפשר להם כי הם חשודים בעבירות מאוד מאוד חמורות והם חשודים בעבירות של הצתה, של מעשים שעלולים לפגוע בחיי אדם וכולי וכולי.
אורית סטרוק: והנה נגמר המעצר הזה ללא עורך דין.
דוד רותם: מה שאת אומרת בסעיף (ג) מכניס את זה לתוך הסיפור.
<סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף (ב).
<סיגל קוגוט: איפה זה פוגע בבטיחות הציבור?
אורית סטרוק: אני מדברת על השאלה של כמה חופש אנחנו נותנים להם לשחק עם העניין הזה של בטיחות.
עדי קול: אני רוצה להבין מה את רוצה.
עדי קול: את רוצה שיהיה כתוב פגיעה חמורה בבריאות הציבור ולהוריד את כל השאר?
<סיגל קוגוט: להוריד את הבטיחות.
עדי קול: וגם את הביטחון?
<סיגל קוגוט: את הביטחון הורדנו.
אורית סטרוק: לגבי הביטחון הייתה כאן הסכמה של כולם, כולל של משרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: ממה את חוששת בבטיחות?
<סיגל קוגוט: איך יפרשו את זה?
<סיגל קוגוט: על מה יחילו את זה?
אורית סטרוק: נגיד שחוסמים כבישים, זאת פגיעה בבטיחות הציבור או לא פגיעה בבטיחות הציבור?
אורית סטרוק: דוגמאות שנתתם בפעם הקודמת הן היו דוגמאות מאוד גבוליות.
<נעמה פויכטונגר: אני אסביר ואני אתחיל מהסוף.
<נעמה פויכטונגר: יש הרבה מעשים שהם פגיעה בבטיחות, פגיעה חמורה בבטיחות, שאם נלך אתם עד הסוף, בעצם יהוו סכנה לחיים.
<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת אנחנו כאילו מתכוונים בסעיף קטן (א).
אורית סטרוק: יופי.
אורית סטרוק: כאן אנחנו ב-(א).
<נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו כן רוצים לדייק במה שאנחנו אומרים.
<נעמה פויכטונגר: בעוד ש-(א) להבנתנו הוא פגיעות ישירות כמו יריות על אנשים, פיצוצים, חטיפות, אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד מעשים שהם כאילו מעמידים בסכנה את הנושא של הבטיחות אבל הם מאוד מסוכנים.
<נעמה פויכטונגר: סתם אני אומר, בשלוף, כמו לשפוך שמן על הכביש, לרופף גלגלים של מכוניות, להוריד מעקות בטיחות וכולי.
<נעמה פויכטונגר: יש המון דברים שאפשר לעשות שיעמידו את כולנו בסכנה.
<נעמה פויכטונגר: ההקשר האמיתי שלהם הוא מה שאנחנו קוראים בטיחות.
אורית סטרוק: לשפוך שמן על הכביש, אני באמת שואלת אותך, זה (א).
אורית סטרוק: נסעת פען על שמן?
<נעמה פויכטונגר: לכן נתתי את זה כדוגמה.
אורית סטרוק: להוריד מעקה בטיחות, זה (א).
<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להיות יותר מדויקים בתיאור של ההתנהגויות.
<נעמה פויכטונגר: אני זוכרת לפחות מקרה אחד – בטח אתם יותר בקיאים ממני – בו נהג על הכביש נוסע באופן שמסכן או מפחיד את הנהגת שלפניו.
אורית סטרוק: זה (א).
<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות שנוי במחלוקת.
אורית סטרוק: אני חושבת שכל מעשה כזה על כביש שיש בו כדי לסכן חיי אדם, זה נכנס ל-(א).
אורית סטרוק: ברור שזה נכנס ל-(א).
<נעמה פויכטונגר: לפעמים אפשר יהיה להתווכח האם המעשה הזה באופן ישיר מסכן חיי אדם או שזאת תוצאה עקיפה.
אורית סטרוק: תקראי מה כתוב ב-(א).
אורית סטרוק: ב-(א) לא כתוב.
<ישי שרון: הועמד על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה שהעונש המרבי הוא עשרים שנות מאסר.
<ישי שרון: צריך לזכור גם את זה.
אורית סטרוק: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו או העמדת אדם בסכנת מוות.
אורית סטרוק: כל הדברים שאת עכשיו הזכרת, זאת סכנת מוות.
<נעמה פויכטונגר: בהחלט יכולות להיות נסיבות בהן זה יהיה שנוי במחלוקת.
<נעמה פויכטונגר: אם נהג יותר טוב היה מגיב אחרת והוא לא היה בסכנה.
<נעמה פויכטונגר: כבר היו ויכוחים על הדברים האלה.
אורית סטרוק: בגין הקשר הזה אני חוששת.
עדי קול: אני מסכימה עם אורית.
עדי קול: אני לא מבינה למה צריך להוסיף.
עדי קול: אני לא מבינה מה זה מוסיף.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו משתדלים לכל אורך החוק הזה לומר את מה שאנחנו מתכוונים.
אורית סטרוק: תאמרי מה הדוגמה שלך.
עדי קול: אני לא מצליחה להבין מה זה מוסיף.
עדי קול: מה הבטיחות הזאת שאין לנו בכל שאר ההגדרות.
אורית סטרוק: בטיחות, בכלל כאשר אנחנו מדברים על בטיחות, בטיחות בדרכים, בבריאות וכולי, היא דבר שבא לשמור על חיי אדם.
אורית סטרוק: אם הפגיעה בבטיחות היא פגיעה חמורה, המשמעות היא העמדת חיי אדם בסכנה ממשית וחמורה.
<נעמה פויכטונגר: אם ממשית יהפוך לחמורה, את תשתמשי בזה לגבי כל אחד מהטיעונים.
<נעמה פויכטונגר: צריך להבין את משמעויות הרוחב.
אלעזר שטרן: אני אומר לך מה ההבדל.
אלעזר שטרן: אני אנסה לחדד לומר מה ההבדל.
אלעזר שטרן: אני חושב שפגיעה בסעיף (א) היא שאתה מתכוון באופן ישיר ובסעיף (ב) היא כאשר אתה יוצר את התנאים, במטרה.
אורית סטרוק: אלעזר, לא נכון.
אורית סטרוק: תקרא.
<נעמה פויכטונגר: איזו פגיעה בבטיחות לא פוגעת בגופו או בחירותו של אדם?
אלעזר שטרן: בואו נדבר על המושג.
אלעזר שטרן: אני חושב שכל המושגים שנתתם כאן של בטיחות בדרכים, בטיחות בעבודה, מה זה אומר?
אלעזר שטרן: זה למנוע מצב של פגיעה בחיי אדם.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, יצירת תנאים.
אלעזר שטרן: אתה רוצה ליצור תנאים שהדברים האלה לא יתרחשו להבדיל מהסעיף.
<נעמה פויכטונגר: תסתכל על סעיף המטרה שאומר לך במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בו או סיכון ממשי לאחד מאלה.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הבטיחות היא סיכון ממשי לפגיעה בחיי אדם.
<נעמה פויכטונגר: לכן למה צריך גם את הסעיף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אם כך, גם לא צריך את הבריאות.
<נעמה פויכטונגר: האמת היא שאני מסכימה.
שולי מועלם-רפאלי: הדיוק כאן הוא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיוק הזה לשמור גם על בטיחות וגם על בריאות, הוא נכון.
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, אני רוצה להזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם כי זה רלוונטי.
<נעמה פויכטונגר: אמרנו שבסך הכול אנחנו כן משתדלים להיצמד למודלים המקובלים, באמת יש רכיבים שהוספנו שהם שנויים במחלוקת והתווכחנו ועוד נתווכח עליהם.
<נעמה פויכטונגר: חלק מהרכיבים הבסיסיים בהגדרות העקביות זה ממש מודל שחוזר על עצמו וגם סכנת חיים וגם הפגיעה בבטיחות ובבריאות הם דברים שהם חלק מהמודל הבסיסי במדינות השונות.
<נעמה פויכטונגר: אני באמת חושבת שזה מסר מאוד משונה אם אנחנו לוקחים בפינצטה את הדבר הזה ואומרים שעבורנו זה לא טרור.
אורית סטרוק: את יודעת מה אולי הייתי עושה?
אורית סטרוק: תגידי מה דעתך על זה.
אורית סטרוק: הייתי מכניסה את הבטיחות ואת הבריאות לתוך סעיף (א).
אורית סטרוק: זאת אומרת, משהו כמו העמדת אדם בסכנת מוות או פגיעה, לרבות באמצעות פגיעה בבטיחות או בבריאות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מוכנים לשקול נוסח כזה.
אלעזר שטרן: אבל מה זה יעזור?
אלעזר שטרן: אני חושב שאם שניהם סעיפי משנה אחד אחרי השני, זה בעצם מה שאת אמרת.
אלעזר שטרן: אמרתי, בעיני לפחות זה ההבדל בין (א) ל-(ב).
אלעזר שטרן: להבליע את זה בתוכו, זה אותו הדבר.
אלעזר שטרן: אני חושב שהוא יותר מפורש.
אלעזר שטרן: במקום שנעשה סעיף אחד יותר ארוך, אני חושב שסעיפים ארוכים הם יותר בעייתיים.
<אבי: לפחות בחשיבה הרעיון היה לדבר על מעגלי פגיעה.
<אבי: המעגל הישיר הוא תמיד יהיה הרכוש הספציפי – המכונית או האדם.
<אבי: זה המעגל הראשון אבל הטרור לא מחפש רק את המעגל הראשון.
<אבי: להפך.
<אבי: אגב, המעגלים היותר רחבים הם בסופו של דבר אלה שמעניינים אותו.
<אבי: הרעיון של פגיעה בלתי מסוימת באדם המסוים או ברכוש מסוים בציבור לא מסוים, זה היה הרעיון.
<אבי: גם ביטחון המדינה, אגב, זה היה הרעיון, לתת באותן פגיעות בהן יש פגיעה בחוסן, בהרתעה, בדברים מהסוג הזה, זה נעלם.
<אבי: אנחנו הולכים לחוק טרור שגם אין בו ביטחון המדינה ובעיני זה אבסורד.
<אבי: בעיני זה כבר הופך להיות ממש מגוחך.
<אבי: לכן אנחנו נשארים כאן רק עם משהו שיהיה לנו מאוד ברור כמעשה טרור.
<אבי: יפגעו לאדם במצח, זה מעשה טרור.
<אבי: בסוף עם זה אנחנו נשארים.
אורית סטרוק: תן לנו דוגמאות לנושא של פגיעה חמורה.
<אבי: פגיעה בכושר ההרתעה של מדינת ישראל.
<אבי: למשל, לצערנו ראינו דוגמה לפיה מה אפשר לעשות באמצעות מלחמת תודעה לביטחון המדינה.
<אבי: העברת מידע כוזב, לא מידע שהוא סודי או משהו כזה אלא מידע שנועד להשפיע, להרתיע ולהביא לידיעת ציבור רחב – זה יכול להיות מעשה טרור שמישהו עושה אותו מתוך מניע ומטרה.
<אבי: ויתרנו על הדבר הזה.
<אבי: כל מלחמת התודעה של האויבים, של ארגוני הטרור הפלשתינים, אנחנו מוותרים על הדבר הזה.
אורית סטרוק: תן דוגמאות.
<אבי: נתתי דוגמה.
<אבי: באמצעות הפצת מידע שיכול לפגוע בצורה משמעותית בציבור ולגרום בהלה.
<אבי: הוא לא מאיים על מישהו ספציפי והוא לא מאיים על אדם מסוים.
<אבי: זה בעייתי.
<אבי: אנחנו ויתרנו על הלוחמה הפסיכולוגית והתודעה עת הורדנו את ביטחון המדינה.
אלעזר שטרן: לא ויתרנו עליו.
<אבי: ויתרנו עליו.
<סיגל קוגוט: גם אם הוא היה, נניח היה הסעיף הזה, תגיד לי איך – אני חשבתי הרבה על הדוגמה שנתת בשבוע שעבר – הייתה בכלל מכניס את זה.
<סיגל קוגוט: איזו עבירה?
<סיגל קוגוט: מה היית אומר?
<סיגל קוגוט: נגיד היה כתוב ביטחון המדינה, שהמחירים ברורים כי זה היה מכניס את כל העלייה להר הבית וכל ההפגנות במקומות רגישים.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מה המחירים.
<סיגל קוגוט: נניח היית כותב ביטחון המדינה וחצי ממדינת ישראל הייתה מקבלת SMS בו נאמר שאנחנו נשתלט על כל מדינת ישראל, תגיד לי איך הסעיף הזה היה עוזר לך ואיזה כלי זה היה נותן לך שאין לך היום לטפל בתופעה הזאת.
<אבי: נניח היום מישהו עושה את זה בצורה מכוונת, אזרח ישראלי שעושה את זה בצורה מכוונת, הציבור מאוד רחב, הוא לא מאיים על אף אחד ספציפי אבל יש לו מטרה והוא רוצה לגרום לאיזושהי בהלה רחבה מאוד בציבור.
<אבי: מה הכלי?
אורית סטרוק: תן דוגמה.
<אבי: להעביר מסרים.
<אבי: למשל, דוגמה מהאירוע האחרון בו מעבירים מידע שהוא כוזב והוא פשוט לא נכון.
<אבי: הוא לא יגיע סודי, הוא לא שייך לריגול והוא מהעולם הזה.
אורית סטרוק: עבר מידע שמצאו את החטופים וכי שניים נהרגו.
אורית סטרוק: אז מה?
<אבי: זאת דוגמה פשוטה.
<אבי: אני דווקא לא הולך לדוגמאות האלה.
<אבי: אני ממש לא הולך לדוגמאות האלה.
<אבי: אנחנו יודעים מהסתכלות על מערכים של ארגוני הטרור הפלשתיני שהולכים לכיוון הזה.
<אבי: אני רוצה עכשיו לתת להם רעיונות?
<אבי: זה אבסורד.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, אולי תכנס אותנו לאיזה דיון לא פומבי כדי שהוא כן יוכל לתת לנו דוגמאות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה שזה ממש בנפשו ואני חושבת שאסור לנו להתעלם מהזעקה שלו.
אלעזר שטרן: אני אומר מה אני מבין עד עכשיו.
אלעזר שטרן: יכול להיות שבאיזשהו שלב נחזור להוצאת המילה ביטחון.
אלעזר שטרן: בקיומה של מדינת ישראל המילה ביטחון היא מילה תשתיתית.
אלעזר שטרן: אמרתי, את המילה הזאת, לא אכפת לי לשקול שוב.
אורית סטרוק: תקיים דיון סגור על זה.
אלעזר שטרן: אבל אם רוצים לעשות דיון סגור, לא צריך לדבר על זה כאן.
אלעזר שטרן: אני חושב שמול המילה בטיחות, במיוחד באין ביטחון, אני לפחות חושב שיש לנו כאן – לא כולם, לא פה אחד – הסכמה על הצורך.
<נעמה פויכטונגר: בשולי הדברים אני רוצה להזכיר, אפרופו הדיון שהיה לנו לפני רגע, שבסעיף הזה הפגיעה היא פגיעה חמורה ולא פגיעה ממשית.
עדי קול: אם נוסיף בסוף סעיף (ב) פגיעה חמורה ונשאיר את הבטיחות או הביטחון ונוסיף סעיף שאומר מטרתה?
<נעמה פויכטונגר: מטרתה מה?
<נעמה פויכטונגר: מטרת הפגיעה החמורה בבטיחות או בבריאות?
עדי קול: אמרתם שבסוף המטרה היא פגיעה בחייו של אדם.