GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< פאטרוק קונסר: לכן הקהילה הבינלאומית צריכה כך להתייחס אליכם כי קל לראות שהמצב בו אתם נתונים הוא לא מצב פשוט ולא מצב סטנדרטי.
< פאטרוק קונסר: (היו"ר משה מזרחי)
משה מזרחי: אני מאוד שמח שהוא אומר את זה.
משה מזרחי: יש קולות באירופה שנשמעים קצת אחרת מכפי שהוא נשמע כאן.
משה מזרחי: מאוד חשוב לחזק את הקול שלו, להשאיר את הקול הצ'כי הזה שהיה מאוד ברור וחד עד אתמול ושיישאר כך גם עד מחר.
משה מזרחי: לפעמים קשה לנו להבין, אני לא רוצה לקרוא לזה, את הצביעות הבינלאומית.
משה מזרחי: הזכרת את סוריה ורמת הגולן, שם יש שלטון שטובח בבני עמו ועושה זאת כבר כמה שנים טובות, שלטון שהורס את הארץ שלו, טובח נשים וילדים בלי חשבון, מאות אלפים נהרגים שם, כולל אלפי ילדים, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף.
משה מזרחי: זה לא נורמלי שבמרחב מטר מהגבול עם ישראל, יש גיהינום לעם שלם.
משה מזרחי: אני רוצה לומר לכם שלמרות שסוריה נחשבת למדינה עוינת של ישראל, מדינת אויב, מטפלים כאן באופן פורמלי במאות פצועים קשים שמגיעים מסוריה.
משה מזרחי: תנועות נוער שלנו אוספים כאן מזון וביגוד בעשרות רבות של טונות שמועברים למחנות הפליטים בסוריה עצמה.
משה מזרחי: אנחנו כאן במקום המאוים תמידית, ואנחנו מסתכלים על איך העולם מסתכל ומצפה מאתנו, אולי בצדק כי אנחנו הדמוקרטיה היחידה פה באזור, בג'ונגל המדיני מסביבנו.
משה מזרחי: זה מצחיק שדווקא ממדינה דמוקרטית שמנסה לשמור בכל כוחה על האיזונים, כמו שאמרנו קודם, כנראה מצפים הרבה יותר מאשר מצפים ממשטרים מהם לא מצפים לכלום אלא מקבלים באופן טבעי שדברים כאלה קורים שם.
משה מזרחי: לכן אני מאוד מחשיב, גאה ומעריך את הקול המאוד ייחודי שיצא כלפינו מממשלת צ'כיה וממשרד החוץ שלה לאורך כל הזמן.
משה מזרחי: אם שאלת קודם איזה מסר להעביר לראש ממשלת צ'כיה, המסר הוא שישמור על הקו הזה כי הוא חשוב מאין כמותו.
<מירוסלב אנטל: אתה יכול לסמוך עלינו.
<מירוסלב אנטל: המסר הזה יועבר.
<מירוסלב אנטל: המזכירה שלנו רושמת כל מילה והדבר יועבר למשרד החוץ שלנו.
<מירוסלב אנטל: גם הממונה של השגרירות הצ'כית שהוא כרגע ראש השגרירות הצ'כית מהווה עוד הבטחה לכך שהדברים יועברו לכתובת הנכונה.
<מירוסלב ננוטיל: תגובה קצרה לדבריך.
<מירוסלב ננוטיל: קודם כל, אני רוצה לומר שנדמה לי שהעמדה של הציבור הרחב בצ'כיה נשארת ללא שינוי.
<מירוסלב ננוטיל: העם הצ'כי ברובו תומך בכם.
<מירוסלב ננוטיל: אני מניח שהחששות שלך נובעים מכמה התבטאויות ראשוניות של שר החוץ החדש שלנו.
<מירוסלב ננוטיל: צריך כמובן להתייחס לזה ברצינות אבל לדעתי הקו המדיני של צ'כיה לא עומד להשתנות באופן מהותי.
<מירוסלב ננוטיל: אני אומר זאת למרות שאני לא מומחה למדיניות החוץ.
<מירוסלב ננוטיל: אני כן רוצה לומר שאני חושב שכדאי מאוד שתיפגשו עם שר החוץ הצ'כי, הן במסגרת הישיבה המשותפת של שתי הממשלות והן בביקורו בישראל, הוא היה אמור לבוא לישראל, תנסו אפילו לא לשכנע אותו אלא רק להציג בפניו את הדברים כמו שאתם מציגים אותם או כפי שהוצגו בפנינו אתמול למשל, כדי שגם הוא יראה את הדברים בראייה קצת יותר רחבה.
<מירוסלב ננוטיל: אני יכול לומר כבר עכשיו שאותן התבטאויות היו התבטאויות ראשונות ואני חושב שכבר עכשיו הוא מתחיל להבין שהדברים הם לא עד כדי כך כפי שהוא חשב בהתחלה.
<קארל פצורק: אני רוצה עוד לציין שהקשרים בינינו הם באמת רבים למרות שלא תמיד הכמות היא דווקא ההבטחה של האיחוד.
<קארל פצורק: הנשיא שלנו ביקר כאן
<קארל פצורק: בשנה שעברה בליווי של שני שרי ממשלה והשנה היה כאן ראש הממשלה בהלווייתו של אריק שרון וזה עוד לפני שתתקיים הישיבה המשותפת של הממשלות שלנו.
<קארל פצורק: לזמן הקרוב מתוכנן ביקור של אביגדור ליברמן בצ'כיה שיתקיים ב-1 ביולי ובאמצע ספטמבר אמור לבקר בפראג יושב ראש הכנסת ואחר כך שר החוץ הצ'כי יגיע לכאן.
משה מזרחי: אי אפשר לבקש יותר.
משה מזרחי: אתה צודק.
<קארל פצורק: כל זה נאמר כי יש על מה לדבר.
<מירוסלב אנטל: היחידים שנשארים בחוץ אלה אתם.
<מירוסלב אנטל: יש לכם חודשיים לעבוד.
משה מזרחי: תודה על ההזמנה.
משה מזרחי: אולי נפתיע.
משה מזרחי: (היו"ר דוד רותם)
דוד רותם: אנחנו נשמח מאוד אבל אנחנו צריכים שהיושב ראש יחליט את מי הוא לוקח אתו.
דוד רותם: היושב ראש נוסע לצ'כיה.
משה מזרחי: גם שר החוץ, ראש המפלגה שלך נוסע.
משה מזרחי: גם הוא יכול לקחת אותך.
דוד רותם: הוא לא יכול לקחת אותי.
<מירוסלב אנטל: אם צריך שאני אשלח הזמנה רשמית, אני אשלח אותה ואם החתימה שלי על ההזמנה תספיק, אני אחתום.
<מירוסלב אנטל: אם צריך חתימה של יושב ראש הבית העליון, תקבלו מכתב הזמנה עם חתימתו של היושב ראש.
דוד רותם: ליושב ראש הכנסת.
<דוד הרון: שישלחו את זה ליושב ראש הכנסת?
<מירוסלב אנטל: סוכם.
<מירוסלב אנטל: אנחנו חייבים להמשיך להיפגש באופן תדיר יותר ובין היתר כדי להחליף דעות על ענייני ספורט ולברר מי אוהד את מי.
משה מזרחי: אולי נארגן משחק כדורגל בין שתי הוועדות.
<מירוסלב אנטל: להתראות בפראג היפה.
<מירוסלב אנטל: <
דוד רותם: מאוד יפה.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק חיסיון חומר מודיעיני (תיקוני חקיקה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<עינת גדעוני: מדובר בהצעת חוק שנועדה לצמצם את הפגיעה במערך המודיעין המשטרתי.
<עינת גדעוני: נמצאים כאן נציגי המשטרה, והם עוד מעט יפרטו את הצורך והרקע להצעת החוק הזאת.
<עינת גדעוני: הצעת החוק היא גם אחד הכלים להתמודדות עם פעילות של ארגוני פשיעה ועם פשיעה חמורה, ואנחנו תכף ניתן להם לפרט את כל הרקע - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, מתוך כל פקודות החיסיון שהוצעו, כמה מהן התקבלו בעתירות לגילוי ראיה?
<עינת גדעוני: אין לי כאן נתונים מספריים.
דוד רותם: חבל, כשבאים אליי צריך שהנתונים המספריים יהיו ברשותכם.
<עינת גדעוני: הצעת החוק הזו בהחלט מגובה במציאות מאוד בעייתית שאיתה מתמודדים המשטרה וגורמי אכיפת החוק, ועוד מעט יובאו כאן דוגמאות ויובא כאן פירוט.
דוד רותם: מני, כשהוצאה תעודת חיסיון, כמה עתירות - - - ?
<מני יצחקי: בודדות.
<סיגל קוגוט: בודדות הוגשו או בודדות התקבלו על ידי בית המשפט?
<מני יצחקי: בודדות נדחו.
דוד רותם: למה המצב היום לא טוב לכם?
<מני יצחקי: הסיפור נראה מורכב, אבל הוא מאוד פשוט.
<מני יצחקי: משטרת ישראל, ובכלל הארגונים הביטחוניים, מקבלים מידע מודיעיני.
<מני יצחקי: המידע המודיעיני, מרביתו גולמי ואין בו למעשה דבר וחצי דבר לעניין עצמו, בבית המשפט או כשהוא עולה הלאה.
<מני יצחקי: הבעיה המרכזית היא שהיום את כל החומר אנחנו אמורים - - -
דוד רותם: אתם צריכים להוציא עליו תעודת חיסיון.
<מני יצחקי: אנחנו צריכים להוציא על חלקים נרחבים תעודת חיסיון.
<מני יצחקי: הרבה מאוד מהחומר הוא לא רלוונטי, ואז הוא מגיע ליריב מבחינתנו, והוא יודע לאחר מכן באמצעות עבודת פאזל מאוד פשוטה להגיע לתוצאה שהוא מבין את כל המערכת והוא מבין את דרך הפעולה שלנו, חד-משמעית.
<מני יצחקי: יש לי פה שורה ארוכה ומנוסחת היטב של הסברים למה הדבר הזה מאוד חשוב לנו, אבל על רגל אחת, זה הרעיון: מה שרלוונטי להגנת הנאשם, אין לנו עם זה דבר וחצי דבר, חובה שזה יינתן לו, ואין לנו ויכוח על העניין הזה.
<מני יצחקי: יש לנו בעיה עם העניין שכל המערכות עובדות מאוד קשה, מסרבלות את הדיונים בבית המשפט, מסרבלות את דרך העבודה שלנו, חושפות לנו שיטות ואמצעים, וכל העניין הזה חייב - - -
<מני יצחקי: לא, ממש לא.
דוד רותם: לא, זה בסדר - -
אורית סטרוק: זה ממש לא בסדר.
<מני יצחקי: בעיקרון אין לנו בעיה עם מי יזהה ויביט על החומר, הבעיה העיקרית שלנו היא, לדוגמה, כאשר מול יעד מסוים יש 1,000 ידיעות מחמש שנים אחורה, שהן לחלוטין לא רלוונטיות לאירוע שהוא ביצע – אבל אני חייב היום לפרוס את כל החומר בפניו, וכל הפריסה הזאת מהווה איום ובעיה רצינית.
אורית סטרוק: אבל הם פורסים בפני שופט בעליון, לא בפני - - -
דוד רותם: לא, זה בביטחון המדינה.
דוד רותם: הוא מדבר על המשטרה.
<מני יצחקי: אני חושב שההצעה הזו היא בהחלט שינוי, ואפילו שינוי דרמטי.
<מני יצחקי: אנחנו מבקשים את העניין הזה חמש שנים.
<מני יצחקי: הוא מהותי, הוא בלבנו, הוא בלב יכולת האיסוף המודיעיני היומינטי שלנו.
<מני יצחקי: אני חושב שזה כלי שהוא לגיטימי והוא ניתן לנו, רק הבעיה שאנחנו רוצים לשמור על ביטחון המקורות שלנו, ואנחנו רוצים גם לתת שירות טוב לאזרח.
<מני יצחקי: לדוגמה, שזו דוגמה אמיתית שהייתה לי לפני שבועיים, שודד קשישים שיטתי שיש עליו ידיעות משנים קודמות על נושא סמים, ידיעות שעצם החשיפה שלהן עלול לחשוף את המקורות שנתנו את הידיעות על סמים.
<מני יצחקי: והוא בכלל שודד קשישים.
<מני יצחקי: היום אני חייב להוציא את כל החומר הזה ולהגיש אותו, למרות שהוא לא רלוונטי.
<קריאות: לא נכון.
דוד רותם: למה אתה לא יכול להוציא על זה תעודת חיסיון?
<מני יצחקי: אני יכול, אבל בעיקרון, את כל הידיעות בהקשר של היעד שלי אני חייב לפרוס אחד לאחד.
<סיגל שהב: זה ממש לא מדויק.
דוד רותם: אז אולי הנושא הנכון הוא לתקן את הנושא של החיסיון: לקבוע שלא רק השר יכול לחתום על חיסיון, אלא לתת לעוד מישהו לחתום על חיסיון.
<שלומית לנדס: אני רוצה להסביר את הפרוצדורה של איך הדברים קורים היום ולמה אי אפשר לפתור את זה בצורה של חיסיון.
<שלומית לנדס: היום, כשהחקירה מסתיימת, אנשי המשטרה, החקירות והמודיעין מגיעים לפרקליטות בשביל להעביר את החומר לצורך בחינת החומר להגשת כתב אישום, ומובא גם החומר המודיעיני.
<שלומית לנדס: איש המודיעין יושב מול הפרקליטות והם עוברים – אני אקח את הדוגמה של ידיעות מודיעיניות, אבל הצעת החוק הזאת מתייחסת להיקף רחב יותר של חומרים – הם עוברים ידיעה-ידיעה, ועל פי המצב המשפטי ועל פי הפרוצדורה הנוהגת, המושרשת היטב, החומרים עוברים שלושה מבחנים.
<שלומית לנדס: המבחן הראשון הוא מבחן הרלוונטיות.
<שלומית לנדס: בוחנים האם החומר אכן רלוונטי לכתב האישום.
<שלומית לנדס: אני לא צריכה להרחיב פה בעניין הזה, אבל מבחני הרלוונטיות הפכו להיות מבחנים מאוד רחבים.
<שלומית לנדס: חומר שאולי לפני הרבה שנים היה נחשב בפריפריה של האישום – היום המבחנים שסעיף 74 נבחן לפיהם הם רחבים, והמעגל של החומרים שנקבע לגביהם שהם חומרים רלוונטיים הולך ומתרחב.
<מני יצחקי: גם אם זה אותו מקור, זה לחלוטין לא רלוונטי.
<מני יצחקי: וקודם כמה קפצו פה ואמרו.
<מני יצחקי: .. אז אני אומר: כן, בגלל שזה אותו מקור זה הופך להיות - - -
<שלומית לנדס: או מקור, ואפילו לא אותו מקור – המבחן הוא מבחן רחב.
<שלומית לנדס: אחרי שעברנו את מבחן הרלוונטיות, בעצם נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להוציא תעודת חיסיון לגבי החומרים האלה.
<שלומית לנדס: המבחנים שהפסיקה מכירה בהם והנהלים מכירים בהם ודרך הבחינה שלהם מושרשת היטב גם בתביעה המשטרית, גם בפרקליטות וגם בבתי המשפט, הם מבחנים של האם מתקיימת עילה קונקרטית לגבי הוצאת חיסיון לאותו חומר.
<שלומית לנדס: לוקחים ידיעה מודיעינית ובודקים האם בהעברת תוכן ידיעה מודיעינית להגנה, יש סיכון שהמקור של הידיעה ייחשף; האם בהעברת תוכן הידיעה המודיעינית להגנה, יש סיכון לחשיפת שיטות ואמצעים; האם בהעברת תוכן הידיעה הקונקרטי להגנה, יש סיכון לפגיעה של שיתוף הפעולה של הציבור או של רשויות אחרות עם המשטרה.
<שלומית לנדס: יש סל עילות שנבדק אחת לאחת, ואם התשובה לשאלות האלה היא חיובית, אנחנו פונים לשר ומבקשים להוציא תעודת חיסיון.
<שלומית לנדס: אבל אם סל העילות הספציפי הזה לא מתקיים - -
דוד רותם: בואו נרחיב את סל העילות.
<שלומית לנדס: - - אז אנחנו לא יכולים להוציא תעודת חיסיון.
<סיגל קוגוט: ואם היו מרחיבים לך את סל העילות?
<סיגל קוגוט: אם היו אומרים לך שגם החומר המצרפי הוא שיקול רלוונטי בהוצאת תעודת חיסיון?
<שלומית לנדס: הבעיה היא שלהרחיב את סל העילות זה לא מספיק, בגלל, כמו שאתם אומרים, שבידיעה הקונקרטית הזאת לא קיימת עילה ספציפית, אלא היא תתקיים רק בהרכבת פאזל של כלל הידיעות.
<שלומית לנדס: לעולם המשטרה והפרקליטות באותה נקודת זמן לא יכולות לדעת מה הנזק המצטבר של הפאזל, וזאת מכמה סיבות.
<שלומית לנדס: דבר ראשון, תמיד העבריינים, שהמידע היותר מדויק נמצא אצלם, יודעים יותר מאיתנו, מרשויות האכיפה.
<שלומית לנדס: ולכן, על פניו, מה שנראה לנו כידיעה שאין בה נזק פוטנציאלי לאינטרסים המשטרתיים, מכיוון שהנאשם יודע יותר, הוא יודע איזה שימוש לעשות בתוכן הידיעה שהועברה אליו ואיזה נזק הוא גרם לנו.
<סיגל קוגוט: אבל אגף המודיעין שלכם – לא הפרקליט – כן יודע מה זה יעדים, מה זה ארגוני פשיעה - - -
<שלומית לנדס: ממש לא.
<מני יצחקי: יש לנו המון חורים, ובפאזל הזה, מה שהוא יודע לחבר אנחנו לא יודעים לחבר, כי הוא מכיר את המציאות שהוא חי בה, הוא יודע לעשות את החיבורים.
<אן סוצ'יו: אבל 95% מהנאשמים לא יודעים את זה.
<אן סוצ'יו: אז אתם עושים חוק על 100% מהנאשמים בשביל 5%?
דוד רותם: כן, כן, רוצים 100% חוק בשביל 5% מהנאשמים.
<שלומית לנדס: יותר ויותר נאשמים עסוקים בלאסוף את חומרי המודיעין האלה, בגלל שהם הכירו בערך של הרכבת הפאזל הזה.
<שלומית לנדס: אנחנו כמשטרה לעולם לא נדע מה גודלו של הפאזל, אנחנו חושבים שבתיק מסוים קיימות 100 ידיעות מודיעיניות, וזה גודל הפאזל, 100 חלקים, אבל למעשה, כשהחומר הזה יעבור לידי הנאשם, יש לו יכולות להשיג חלקים נוספים של הפאזל ממקומות אחרים, למשל מתיקים אחרים שהיו נגדו, מתיקים אחרים שהיו נגד בני משפחתו או עמיתיו, ואפילו נתקלנו בתופעה של העברת מידע מודיעיני בין ארגונים, לצורך הגדלת הפאזל.
<שלומית לנדס: בתור מערכת אכיפה, לעולם אין לי יכולת לבנות מראש את הפאזל ולנבא את הנזק המצרפי שייגרם למערך המודיעין באותה נקודת זמן.
<סיגל קוגוט: אבל את יכולה לשפר מאוד את המצב היום בשיטת עבודה אחרת.
<מני יצחקי: אנחנו עומדים על זה שהם יקבלו את כל החומר שישמש אותם להגנתם.
<מני יצחקי: אנחנו נורא ברורים, הדברים הם בהירים.
<מני יצחקי: כל מה שאנחנו מבקשים זה שכל החומר הגולמי הלא רלוונטי לא יהיה להגנה.
<מנחם רובינשטיין: זה לא נכון.
דוד רותם: זה נכון, זה נכון.
דוד רותם: אל תשב לי מאחורה ותצעק הערות ביניים.
<מנחם רובינשטיין: תושיב אותי מקדימה, אז אני לא אצעק.
דוד רותם: אתה יכול לשבת קדימה.
<אורי כרמל: אני אורי כרמל, מנהל מח"ש, אבל אני כאן בכובע של פרקליט מחוז.
<אורי כרמל: במהלך שנות ה-80 וה-90 ההתייחסות לחומר מודיעיני לא הייתה התייחסות כאל חומר חקירה.
<אורי כרמל: חומר חקירה זה החומר שנכנס למגרש הפלילי וצריך לחשוף אותו בפני הסנגור; והחומר המודיעיני היה מתחת לרדאר, במובן זה שגם פרקליטים לא היו חשופים אליו והוא נעשה כולו במחשכים.
<אורי כרמל: הדבר הזה הוליד כמובן בעיות קשות, מכיוון שהיו חומרים סותרים במודיעין שהיו רלוונטיים וחיוניים להגנה, אבל הם לא נחשפו לאור השמש.
<אורי כרמל: פסק דין סיקסיק היה הראשון שהצביע על הנקודה הזאת, ולמעשה חייב את הפרקליטות לסמן לסנגוריה את דבר קיומו של חומר חסוי.
<אורי כרמל: ושם התחילה למעשה תנועת המטוטלת, למצב של חשאיות מוחלטת.
<אורי כרמל: מה שקרה עם הזמן...
<אורי כרמל: קודם כול, אנחנו חיים בארץ שלנו במציאות שהחשיפה של חומר לנאשם היא אולי מהרחבות ביותר שישנן בין שיטות המשפט.
<אורי כרמל: התפיסה של חומר חקירה היא לאפשר לסנגור לקבל כל חומר שהוא יכול להידרש לו.
<אורי כרמל: יהיה זה רלוונטי בשוליו, ספק רלוונטי, רלוונטי בעקיפין – החומר צריך להיות מונח לפתחו של הסנגור.
<אורי כרמל: בגלל השיטה הזאת מה שקרה הוא שעברנו ממצב של חשאיות יתר למצב של חשיפת יתר.
<אורי כרמל: ולשאלת היושב-ראש, נכון, בשורה התחתונה מעט מאוד עתירות מתקבלות.
<אורי כרמל: יש הרבה מאוד עתירות, ומיעוטן מתקבל.
<אורי כרמל: אבל לשאלת היועצת המשפטית, הנזק הוא בתהליך.
<אורי כרמל: זאת אומרת, הנזק הוא לא בשורה התחתונה, אלא הוא בתהליך.
<אורי כרמל: מה שהיועצת המשפטית הציעה זה להרחיב את עילות הסל.
<אורי כרמל: למעשה, זהו בדיוק טיבו של התיקון המבוקש.
<אורי כרמל: עילת הסל שבה מדובר היא עילת סל שאומרת.
<אורי כרמל: ..
<אורי כרמל: בניגוד למדינות אחרות, שיש בהן שיטות משפט מודרניות ויש בהן משפט פלילי שיש בו due process, במדינת ישראל יש היום חיוב לערוך פרפרזה על עבודת מודיעין שהתוצרים שלה אינם חיוניים להגנת הנאשם.
<אורי כרמל: אם הם חיוניים הם מועברים לו.
<אורי כרמל: הפרפרזות האלה, באופן מצטבר, החשיפה שלהן מייצרת עילת סל של פגיעה אסטרטגית במודיעין של המשטרה.
<אורי כרמל: זאת בעצם העילה המבוקשת.
<אורי כרמל: האמירה כאן היא שלאורך שנים יש חשיפה מצטברת, על דרך של פרפרזות, של מידע; כאשר צריך לזכור שיש לנו שלוש קטגוריות, וחומר שהוא בקטגוריה של חומר מודיעיני שהוא חיוני להגנת הנאשם, יועבר.
<אורי כרמל: אגב, במסגרת 15 השנים האחרונות, מאוד שוכלל מנגנון הסינון בפרקליטות לגבי חומר כזה.
<אורי כרמל: זה תהליך דומה למה שעבר נושא האזנות הסתר: יש נהלים מסודרים, יש טפסים מסודרים, יש תורת עבודה מוטמעת ומסודרת.
<אורי כרמל: אם חלילה במודיעין יש חומר שהוא חיוני להגנת הנאשם, הוא יועבר, או שלא יוגש כתב אישום, זה דבר אחד.
<אורי כרמל: דבר שני, אם החומר, יש בו כדי להועיל להגנת הנאשם, תועבר פרפרזה עליו ותצא תעודת חיסיון שתיתן notice על העניין הזה.
<אורי כרמל: למעשה החוק מבקש את אותו חומר שהוא רלוונטי אבל אין בו כדי להועיל, אין בו משהו פוזיטיבי שיכול לסייע להגנה.
<אורי כרמל: החומר הזה הוא חומר רב מאוד.
<אורי כרמל: הוא מורכב מהרבה מאוד קטעי מידע, מדברים שנושקים לשיטות עבודה; והיום, בגלל הדין הנוהג, בגלל שהוא רלוונטי – הרי הכול רלוונטי, גם בשוליו – החומר הזה נחשף על דרך של פרפרזות וגורם נזק מצטבר למודיעין.
<אורי כרמל: אז באים אנשי המודיעין לפרקליטות ואומרים: נפגעות לנו לטווח ארוך היכולות; נפגע לנו לטווח ארוך שיתוף פעולה של מקורות; נפגע לנו לטווח ארוך מרחב תמרון של רכזים; אנחנו נמצאים במצב של מינימליזציה של פעולת המודיעין, בגלל המרחב החשוף.
<אורי כרמל: ולכן הפנייה לוועדה היא להכיר בעילת סל נוספת, שלא ניתן לראות אותה ברמת המיקרו אלא ניתן לראות אותה ברמת המאקרו.
<אורי כרמל: אין אח ורע לחשיפה של עבודת רשות מודיעין ברמה שהיא נעשית היום בעבודה של משטרת ישראל, ובמובנים מסוימים היא גם נושקת לשירות הביטחון הכללי, למרות ששם רמת ההפשטה היא הרבה יותר גדולה והנזק מצומצם יותר.
<אורי כרמל: המשפט הפלילי דורש קונקרטיזציה, דורש חשיפה; והעילה המבוקשת היא עילת מאקרו, שמיועדת לצמצם את חשיפת המודיעין ברמה הרחבה שלנו.
<סיגל קוגוט: אבל מה שהיושב-ראש שאל קודם את ראש אח"מ זה למה אתה לא יכול להגיע לדבר שאתה מעוניין בו בשיטת עבודה.
<סיגל קוגוט: לא אגב תיקון חוק, אלא בשיטת עבודה.
<סיגל קוגוט: אתה מסמן לך מידעים שהם רגישים כי הם על יעדים, ואחר כך, כשזה מתעורר באיזה תיק, אתה יודע שגם אם המידע ניטרלי הוא קשור ליעד שלך ולכן יש בעיה.
<סיגל קוגוט: האם נעשה ניסיון במסגרת השיטה הקיימת לשנות את שיטת העבודה ולבקש תעודות חיסיון גם על חומר מצרפי?
<סיגל קוגוט: האם בית המשפט שלל בקשה כזאת או טענה כזאת במסגרת השיטה הקיימת?
<אורי כרמל: קודם כול, הדבר הזה נעשה במובן זה שבית המשפט קיבל שאנחנו יכולים להוציא פרפרזות שלא כתוב בהן כמעט שום דבר.
<אורי כרמל: אלא ששוב, בסופו של יום אנחנו מדברים גם על תפיסה של העבודה.
<אורי כרמל: אם אנחנו נלך לקרב בלימה על כל מסמך ומסמך כזה.
<אורי כרמל: כמו שנאמר כאן על ידי נציגת המשטרה, בהרבה מאוד מקרים קשה לזהות אפריורית שחשיפת החומר הופכת להיות חלק בפאזל, כי כמו שנאמר כאן על ידי ראש אח"מ, העבריינים רואים תמונה – אגב, הם לא צריכים תמונה ברזולוציה של אחד על אחד, כל מה שהם צריכים זה חשד לדבר קיומו של מקור, והם יודעים לפעול בדרך מאוד יעילה.
<אורי כרמל: במובן הזה, אנחנו לא תמיד יודעים לזהות מה הפוטנציאל של זיהוי חלק המידע הזה בפאזל.
<אורי כרמל: בטווח ארוך החומרים האלה נאספים, ואנחנו גם יודעים שיש לנו תופעה שמקורות מודיעיניים כאלה ואחרים מחוסלים, אגב, לא תמיד מקורות אמת – די בכך שחושדים בהם.
<אורי כרמל: אגב, המציאות של הפשיעה היום היא לא דומה למה שהיה לפני 20 שנה.
<אורי כרמל: היום אנחנו נמצאים בעידן שהפשיעה, ולאו דווקא הפשיעה המאורגנת ברמה הגבוהה ביותר, יש לנו... גם החברים שלנו הסנגורים, שהם אנשים מאוד קומפיטנטים ומאוד מוכשרים, מלווים את תהליכי המשפט באופן מאוד אינטנסיבי לאורך שנים, ובדרך הזאת הרבה פעמים המדינה נקלעת למצוקה בגלל שיש חומר שלמרות שהוא איננו חיוני להגנת הנאשם, הקרב על חשיפתו או על חשיפת פרפרזה ממנו הופך להיות חזות הכול.
<אורי כרמל: ועל הרקע הזה כבר חזרו מתיקים
<אורי כרמל: מחמורים, בגלל שהאטמוספירה הוא אטמוספירה של חשיפה מקסימלית מבחינת בית המשפט.
<אורי כרמל: אגב - - -
<סיגל שהב: אתה יכול להסביר איך נחשפות הפרפרזות?
<סיגל שהב: באיזה שלב?
<סיגל קוגוט: רגע, אז למה לא ניסיתי להגדיר מה זה חומר חקירה מודיעיני?
<סיגל קוגוט: נגיד שאתה חושב שהיום ההלכות של חומר חקירה הן מוגזמות; שבגלל ההנחה שחומר מודיעיני הוא ככל חומר, הן חלות גם עליו.
<סיגל קוגוט: אבל לא זה מה שמוצע בהצעה כאן.
<סיגל קוגוט: נניח היית אומר שגם אם אתה לא יכול להגדיר מה זה חומר חקירה לכל דבר ועניין, אז בגלל הבעיות שיש עם חומר מודיעיני, כאן אני אעשה מאמץ ואגדיר.
<סיגל קוגוט: אבל לפחות להשאיר את המנגנון של הבחינה המשולשת כמו שהוא היום, את זה שמי שצריך להצדיק את החיסיון הוא הרשות ולא האדם השני.
<סיגל קוגוט: אבל ההצעה הולכת לקיצוניות המושלמת לעומת המצב שאתם מתארים היום.
<סיגל קוגוט: יכול להיות שיש בו איזו בעיה, אבל ההצעה פשוט הולכת לכיוון ההפוך הקיצוני ביותר.
<אלעזר כהנא: אני רק רוצה לומר שהרעיון לגשת לתיקון מהצד של הגדרת חומרי חקירה זה הרעיון שממנו התחלנו, זאת הייתה הכוונה המקורית שלנו.
<סיגל קוגוט: נגיד רק מודיעיני, כי אתה לא יכול להתחיל להגדיר - - -
<אלעזר כהנא: לא משנה איך תגדירי את זה, התוצאה הייתה די דומה.
<אלעזר כהנא: אולי, אפילו, אם נלך לצמצום חומר החקירה, בהרבה מובנים זה הרבה יותר דרמטי.
<סיגל קוגוט: רק מודיעיני.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מתעסקים עכשיו בסעיף 74 באופן כללי.
<אלעזר כהנא: נראה לי שזה יהיה אותו דבר.
<סיגל קוגוט: למה זה יהיה אותו דבר?
<אלעזר כהנא: אם אני מגדיר מראש שחומר מודיעיני איננו חומר חקירה - - -
<סיגל קוגוט: לא, מה שאתה תגדיר זה איזה חומר מודיעיני הוא חומר חקירה.
<אלעזר כהנא: אנחנו נגיע לאותה תוצאה.
<אלעזר כהנא: אנחנו נגדיר את אותן הגדרות, רק נקבע שהחומר - - -
<סיגל קוגוט: אולי לא תגדיר את אותן הגדרות, ועדיין אתה זה שתצטרך להוציא תעודת חיסיון, אתה תצטרך להצדיק את החיסיון.
<אלעזר כהנא: אם את מגדירה שחומר הוא מודיעיני בהגדרה, איך שלא נקרא לה, ואנחנו היינו מגדירים את אותו דבר, כי זה החומר המודיעיני, אז היינו מדברים שנינו - - -
<סיגל קוגוט: לא, אבל אנחנו לא התכוונו להגדיר את זה - - -
<אלעזר כהנא: אם הבעיה היא בהגדרה, אז נדבר על ההגדרה.
<אלעזר כהנא: אבל אם השאלה היא מאיפה מגיעים לשם, האם דרך הגדרת חומר חקירה או דרך הגדרת החיסיון - - -
<אלעזר כהנא: אני חושב שאדרבא – כשאת מגדירה כלא חומר חקירה, לא צריך תעודת חיסיון ואז הבקרה פחותה בהרבה.
<אלעזר כהנא: אם את מגדירה את זה כחומר חקירה דרוש חיסיון, אז את מחייבת את תהליך הבקרה, כי ברגע שזה חומר חקירה, הפרקליט רואה את זה, זה בתוך התיק.
<אלעזר כהנא: ואז מתחילים את הסינון.
<אלעזר כהנא: ואם זה לא חומר חקירה, אז החוקר לא צריך להעביר את זה בכלל.
<אלעזר כהנא: זאת אומרת, להגדיר את זה כלא חומר חקירה זה הרבה יותר דרמטי, ולכן נתקענו.
<אלעזר כהנא: נתקענו כי הייתה הבנה במשרד המשפטים שללכת לכיוון של צמצום הגדרת חומר החקירה יהיה דבר הרבה יותר מורכב והרבה יותר בעייתי מבחינת תפיסה ושינוי.
<אלעזר כהנא: אגב, אני אומר שוב שמשם אנחנו התחלנו, אנחנו חשבנו שלשם צריך ללכת.
<אלעזר כהנא: ואני רוצה להגיד עוד משהו, לגבי הנושא של זהות מקורות.
דב חנין: לפני השאלה הזאת, אני קודם כול, אדוני, מצטרף לחשש שלך מהצמצום של הגדרת חומר החקירה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שנכנסתי באיחור, פשוט הייתי בוויכוח בוועדת הפנים על ההזנה בכפייה.
דב חנין: שאלת השאלות הראשונית – ואם כבר התייחסו אליה אז אני מוחק אותה מסדר היום ואני אקרא את הפרוטוקול – היא למה צריך את השינוי הדרמטי הזה.
דב חנין: האם באמת יש לכם איזשהם נתונים שיכולים להסביר לנו למה צריך כזאת מהפכה דרמטית?
משה מזרחי: תכף נפנה את השאלה לכוחותינו.
משה מזרחי: אני יכול להשיב לך, דרך אגב, מהתקופה הפרה-היסטורית שאני בא ממנה.
דב חנין: אז למה לא עשו את זה אז, בתקופה הפרה-היסטורית?
משה מזרחי: אני רוצה להגיד לך שעשינו מאמץ כביר.
משה מזרחי: אבל אני חושב שהשאלה היא במקומה, כי בכל זאת, חלפה תקופה ארוכה, וחל איזשהו סוג של מהפך, בוא נקרא לזה משבר, שבו כבר הרבה שנים המודיעין המשטרתי, אולי בצדק מסוים.
משה מזרחי: משטרת ישראל "זכתה" לפריצת הדרך הנגטיבית מבחינתה, שבה חשפו את עבודת המודיעין.
משה מזרחי: לכן אני אומר, מהתקופה שבה אני שירתּי, שהמחיר היה כמעט בלתי נסבל, מחיר מאוד כבד למערכת המודיעין בכללותה ולכלי שהוא אחד החשובים בפעילותה של משטרת ישראל.
משה מזרחי: עכשיו, זה נכון, היה מה שהיה.
משה מזרחי: היה שבר מאוד גדול, שאת הזנק שלו אנחנו מכירים.
משה מזרחי: בתי המשפט וגם התביעה וגם המשטרה למדו לחיות, בדוחק רב אמנם, עם המציאות הזאת.
משה מזרחי: אבל תסבירו למה עכשיו, ומה לא בסדר במציאות שאנחנו התרגלנו אליה.
משה מזרחי: ואם יש לכם, אז תנו נתונים או דוגמאות.
דב חנין: אדוני, בהמשך לשאלתך, השאלה עוד יותר מתחדדת.
דב חנין: חבר הכנסת מזרחי נאמן עליי בניתוח של המצב והמורכבויות שקיימות במשטרה, ואני לא מתווכח איתו בשום נקודה בעניין הזה.
דב חנין: אבל יש לכם כלי.
דב חנין: אם זה המצב, אז יש לכם כלי: תעודת החיסיון.
דב חנין: יש את השרים הרלוונטיים, אז תפנו אליהם ותוציאו תעודות חיסיון.
דב חנין: זאת אומרת, כל צורכי החקירה הלגיטימיים ניתנים להגנה באופן מאוד מדויק בחקיקה הקיימת, אז אני לא מבין למה צריך פה לשבש את כל החוק.
תשובה במקומם: רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
<רז נזרי: סליחה על האיחור, אני הייתי באותו דיון עם חבר הכנסת חנין, והתעכבנו שם.
דב חנין: רק שאותי הוציאו מהדיון.
משה מזרחי: הוא היה גם בדיון הקודם?
משה מזרחי: ואיך הייתה עמדתו?
דב חנין: לא הצלחתי לשכנע אותו משום מה.
<רז נזרי: עמדתי לגבי החוק ההוא?
<רז נזרי: אני מניח שאתה יודע.
<רז נזרי: אבל אנחנו לא נערבב שמחה בשמחה.
דב חנין: צער בצער.
<רז נזרי: שוב, אני מתנצל על האיחור.
<רז נזרי: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שכבר בתקופתך הבעיות האלה עלו, ואכן מערכת אכיפת החוק מתמודדת עם הנושא הזה מזה מספר שנים.
<רז נזרי: העבודה על החוק הזה התחילה לפני כשש או שבע שנים, אם אני לא טועה, אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, וזאת אחרי תחושות של הפרקליטות והמשטרה, שאמרו שהמצב לא יכול להימשך כפי שהוא, כי יש פגיעה משמעותית במערך המודיעין של המשטרה.
<רז נזרי: כשהתחלנו את העבודה על החוק נבחנו מספר חלופות ברוח מה שסיגל אמרה קודם.
דב חנין: מר נזרי, האם זה נכון – אולי אני טועה, אז תתקן אותי – שבשנת 2012, כשהנוסח של הצעת החוק הזו הגיע לוועדה בראשות השופטת נאור, היא החליטה שההצעה משנה סדרי עולם, ולכן דחתה אותה?
עדי קול: פעמיים.
<רז נזרי: אני אתייחס לדברים.
<רז נזרי: אם אתם יודעים את התשובה, אז תענוג.
<רז נזרי: אבל אם זה סימן שאלה בסוף, אז אני גם אענה.
<רז נזרי: אבל אם התשובה היא פעמיים...
אורית סטרוק: רז, בהתייחס לוועדת נאור, הרי לי דחיתם לאחרונה הצעת חוק פרטית בטענה שהיא לא תואמת את המלצות ועדת נאור.
אורית סטרוק: אז איך זה שמתי שהמלצות ועדת נאור מתאימות לכם אתם דוחים הצעות חוק פרטיות מפניה, וכשהן לא מתאימות לכם אז אתם מדלגים ומגישים הצעות חוק שהוועדה פסלה?
<רז נזרי: אז אני אסביר מה זה ועדת נאור, שנקראת היום, אגב, ועדת ארבל.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, במשך השנים נבחנו מספר חלופות, שדובר עליהן קודם לכן, גם לגבי הגדרה אחרת של חומר חקירה, גם לגבי היכולת לבוא ולהציג חוות דעת בכל תיק ותיק.
<רז נזרי: גם צריך לומר ביושר – והמשטרה יודעת את זה – שבתחילת הדרך המשטרה באה עם הצעות יותר מרחיקות לכת בהקשר של איפה תהיה נקודת האיזון, ואחרי דיונים שהיו אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי, דיונים שהיו אצל קודמתי בתפקיד ואצלי, הגענו למתווה שאליו הגענו.
<רז נזרי: אני קודם אתייחס לוועדת נאור, ואחרי זה אתייחס לשאלה הראשונה ששאלת, "למה אי אפשר במקרה הזה?".
<רז נזרי: צריך לומר מה זה ועדת נאור.
<רז נזרי: יש ועדה בראשות שופטת בבית המשפט העליון שנקראת "הוועדה המייעצת לשר המשפטים לסדר דין פלילי וראיות", וחברים בה נציגי גופים שונים, למשל אני חבר בה כנציג המשרד, וגם פרקליט מחוז חיפה שנמצא פה חבר בה, ויש בה גם נציגי המשטרה, הסנגוריה הציבורית, שופטים מכהנים וכולי.
<רז נזרי: הוועדה הזו, כשמה כן היא: ועדה מייעצת לשר המשפטים.
<רז נזרי: היא דנה בסוגיות עקרוניות, בחוקים רחבי היקף, מציעה הצעות לשר המשפטים.