GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: היא רצתה לכרוך בין (ב) ל-(א), כמו שכרכנו בין (ג) ל-(א).
<נעמה פויכטונגר: להבנתי, לפי ההצעה הזאת, (ב) מתייתר.
<נעמה פויכטונגר: דבר שמגיע לתוצאה הזאת - - -
<סיגל קוגוט: לא מגיע.
<סיגל קוגוט: זאת מטרה.
<סיגל קוגוט: היא לא מדברת על מה שמגיע.
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא מטרה שכאן הוגדרה.
עדי קול: לכן אני חושבת ש-(ב) מיותר.
עדי קול: כמו שאמרת, בגלל שהגדרנו את המטרה למעלה ובגלל שיש את (א9, אני חושבת ש-(ב) מיותר.
<נעמה פויכטונגר: דווקא הפגיעה בבריאות למשל היא פגיעה שכשלעצמה, גם אם היא לא מסכנת חיים, עלולה להיות פגיעה חמורה מאוד.
עדי קול: כל הדוגמאות שנתת היו כאלה, מהשמן על הכביש ועד לרופף את הברגים במכונית.
<נעמה פויכטונגר: בואו נדבר על פגיעה בבריאות.
<נעמה פויכטונגר: להדביק אוכלוסייה שלמה בנגיף מסוים, זאת פגיעה חמורה בבריאות.
עדי קול: זאת פגיעה בגופו של אדם.
עדי קול: לשלוח אנטרקס לכולם, זאת פגיעה בגופו של אדם.
עדי קול: לכן אני אומרת שהסעיף הזה כביכול הוא מיותר אבל אם את אומרת שהוא לא מיותר, בואו נשאיר את הביטחון והבטיחות והבריאות ונגיד מטרה.
עדי קול: לא שיגיע לכדי פגיעה בגופו כמו שאומר סעיף (א) אלא הוא אומר המטרה של זה.
<נעמה פויכטונגר: אבל יכול להיות שמבחינת מי שעשה את העבירה, הוא מסתפק בפגיעה חמורה בבריאות.
עדי קול: אני לא מצליחה להבין איזה פגיעה חמורה בבריאות היא לא פגיעה בגופו של אדם.
עדי קול: תסבירי לי איך אפשר לפגוע בבריאות שלי בלי לפגוע בגוף שלי.
<אבי: מזהם מאגר מים בקנה מידה גדול.
<אבי: נניח שנאתר את זה - - -
עדי קול: זה במטרה לפגוע בבריאותי, בגופי ובחיי.
<אבי: יש לי הרבה מאגרי מים ובזה אני לא אשתמש.
<אבי: פגעתי בסביבה.
<אבי: איפה הפגיעה כאן בגופי?
עדי קול: פגעת במים ואתה פוגע במים כדי שאנשים ישתו את המים.
<אבי: אף אחד לא שתה אותם.
עדי קול: אני רוצה לענות לך.
עדי קול: אני פוגעת במים כדי שישקו אתם זה וגם אם זה לא קרה, זה במטרה שבסופו של דבר ייפגע אדם.
<קריאה: אתם מצמצמים כאן.
<קריאה: מהדיון הזה, וגם ממה ששינינו בהצעות אחרות, בכל העולם ידוע שאחד מנושאי הטרור הוא לפגוע בשלטון.
<קריאה: אגב, זה היה בתקנות ההגנה, פגיעה בשלטון.
<קריאה: הורדנו את הפגיעה בשלטון ואנחנו עוסקים עכשיו רק בפגיעה בגופו של אדם.
<קריאה: כלומר, אם אין פגיעה בגופו של אדם, אין מעשה טרור.
<קריאה: אם תיקחי עכשיו אפילו את מזרח אוקראינה, מה הם עשו?
<קריאה: הם לא פגעו בגופו.
<קריאה: הם אמרו לכל החיילים שילכו הביתה, שישאירו את הנשק ולא פגעו בגוף ואז תפסו את מקומות השלטון ומוסדות.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה אתה אומר.
אורית סטרוק: בחוק יש סעיף שהוא סעיף המרדה.
אורית סטרוק: עכשיו תקום קבוצת אזרחים ותחליט שכמו באוקראינה היא לוקחת את השלטון לידיים, היא לא תעשה את זה דרך בחירות בקלפי אלא היא תמריד והיא תחליף את השלטון באמצעים אלימים.
<אבי: אנחנו נוותר על הדוגמה הזאת.
אורית סטרוק: יש סעיפים בחוק הפלילי.
אורית סטרוק: איך זה קשור לטרור?
<נעמה פויכטונגר: באמת יכול להיות שסיטואציה כזאת לא תוגדר כטרור.
<נעמה פויכטונגר: באמת יש עבירות ביטחון שהן לא עבירות טרור.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה בדיוק הטווח של הוויכוח.
<סיגל קוגוט: אבל הסיבה שזה ירד היא בגלל שהביטוי ביטחון המדינה הוא כולל המון דברים.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה שזה נכנס היא כי סברנו שברוב המקרים הדרישה של המניע והמטרה כפי שהן מנוסחות כאן, את רוב עבירות הביטחון מורידות מהפרק והופכות אותן ללא טרור.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שיש דלתא.
<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שצריך לקיים כאן את הוויכוח הזה.
אורית סטרוק: אבל אנחנו חייבים לקבל רשימה של הדברים האלה שעכשיו אמרת לגבי רוב עבירות הביטחון יורדות מהרשימה.
אורית סטרוק: אני רוצה לראות מה הן העבירות האלה כדי שאני אתן דין וחשבון לעצמי.
<נעמה פויכטונגר: אני אתן לך דוגמה.
<נעמה פויכטונגר: שוב, אני לא יודעת אם אנחנו כרגע בדיון על הביטחון כי נדמה לי שאם הוא ייפתח שוב, אולי נעשה את זה בצורה מסודרת.
<נעמה פויכטונגר: סתם דוגמה מהמותן - עבירת ריגול.
<נעמה פויכטונגר: אזרח ישראלי הלך ומסר מידע למדינת אויב.
<נעמה פויכטונגר: זאת עבירת ביטחון חמורה.
<נעמה פויכטונגר: האם היא עונה לסעיף המטרה?
<נעמה פויכטונגר: מעורר פחד ובהלה או להניע את הממשלה?
<נעמה פויכטונגר: לא.
<נעמה פויכטונגר: היא נועדה לסייע למלחמה הצבאית של אויב מחוץ למדינה.
<נעמה פויכטונגר: יש הבדל בין ה-DNA של טרור ל-DNA של ה- - - -
אורית סטרוק: למה את רוצה להכניס את הריגול לתוך הטרור?
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה.
<נעמה פויכטונגר: אני אומרת שזה ייפול בגלל דרישת המטרה.
<סיגל קוגוט: אבל לא תמיד.
<נעמה פויכטונגר: הוויכוח הוא על הדלתא, האם יש מקרים שיכולים ליפול בין השורות.
<סיגל קוגוט: הדלפה לעיתונאים.
<סיגל קוגוט: זה לא נעשה מתוך רצון להשפיע על הממשלה?
<סיגל קוגוט: אין כאן מניע אידיאולוגי?
<קריאה: הפרת סדר שמוגדרת כפגיעה בביטחון המדינה.
<סיגל קוגוט: הפרות סדר במקומות רגישים שהשב"כ מטפל בהם ולא המשטרה.
<סיגל קוגוט: זה פרופר ביטחון המדינה וזה תמיד אידיאולוגי עם רצון להשפיע על הממשלה.
<עמית מררי: אם כך, זה לא צריך להיות.
<סיגל קוגוט: זאת הסיבה שאמרנו ביטחון המדינה, בגלל שזה מונח אמורפי, בגלל שהוא כולל הרבה מאוד סיטואציות לא מוגדרות.
<נעמה פויכטונגר: כזכור, בדיון הקודם התחלנו בזה שרז נזרי כבר פתח ואמר שמכיוון ששוכנענו שיש כאן איזושהי דלתא שאולי אין לנו לגביה מענה מספיק טוב, באנו ואמרנו שאנחנו מוכנים להוריד את זה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שנצטרך לדון בזה שוב.
אלעזר שטרן: אני רוצה להתקדם.
אלעזר שטרן: הדיון שהיה כאן קודם על בטיחות כתחליף לביטחון, אם אתם חושבים שיש עם שנדון בו שוב, קודם כל תעשו את הדיון אצלכם.
<נעמה פויכטונגר: לגבי בטיחות וביטחון, אני לא חושבת שבינינו יש חילוקי דעות.
<עמית מררי: אין חילוקי דעות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד משוכנעים.
<עמית מררי: בטיחות ובריאות.
<קריאה: בטיחות כן, אבל ביטחון לא.
<נעמה פויכטונגר: אם יש ויכוח, הוא על ביטחון ולא על בטיחות.
אלעזר שטרן: זה היה חליפי.
<סיגל קוגוט: אתה מאשר את הביטחון?
אלעזר שטרן: אני מאשר את הבטיחות.
<סיגל קוגוט: בטיחות היא הבריאות – מאושר.
אלעזר שטרן: הבנתם מה אמרתי עכשיו?
<סיגל קוגוט: אישרנו את (א) ו-(ב).
<סיגל קוגוט: לגבי (א), אני עוד אסתכל על פסיקה ואני אביא לפעם הבאה, בין ממשית לחמורה.
<סיגל קוגוט: לגבי (ג).
<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו ברכוש.
אורית סטרוק: לגבי סעיף (ג).
אורית סטרוק: אף על פי ששולי הלכה, אבל לפני שהיא הלכה היא אמרה לי שהיא מסכימה עם הנוסח שלי לגבי (ג).
<נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן נוסח של אורית לסעיף (ג).
אורית סטרוק: אני חושבת שגם אלעזר יסכים עם הנוסח שלי.
אלעזר שטרן: בואו נראה איפה הדלתות.
<סיגל קוגוט: הדלתא היא ראשית האם זאת פגיעה קלה או לא קלה ברכוש.
<סיגל קוגוט: לפי הנוסח של אורית, טרור זה רק פגיעה חמורה ברכוש.
אלעזר שטרן: גם בנוסח שלנו זאת פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: יש את הסיפא שזאת גם פגיעה קלה.
<סיגל קוגוט: פגיעה ברכוש היא לא חמורה אבל היא עלולה להצית מעשים אחרים.
<קריאה: שלום הציבור.
<סיגל קוגוט: אני מחקתי את שלום הציבור.
<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא האם הפגיעה החמורה, אם כבר הולכים על פגיעה חמורה ברכוש, די לכתוב פגיעה חמורה או שאתה קושר גם את הפגיעה החמורה שהיא בעצם נעשתה בצורה כזאת שהיא עלולה להביא לפגיעה בבטיחות או בגוף.
<נעמה פויכטונגר: לשם המחשה אני רוצה לציין שקודם כל, אם נלך על הגרסה העוד יותר מצומצמת של חברת הכנסת סטרוק, אם גם הפגיעה החמורה ברכוש מוגבלת לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת אומרת שאם למשל אדם הלך והצית כפר שלם שבמקרה היה ריק מאדם כי כל האנשים היו בחתונה, זאת לא תהיה עבירת טרור מפני שהוא לא העמיד בסכנה לכאורה אף אדם אלא הוא רק גרם לפגיעה חמורה מאוד ברכוש.
<סיגל קוגוט: אני לא רואה הצתה שאת לא יכולה להגיד שיש בה סכנה לאדם.
<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח שלך זה לא יהיה טרור.
<סיגל קוגוט: למה זה לא יהיה טרור?
<סיגל קוגוט: הצתה היא לא טרור?
<סיגל קוגוט: זה לא באופן אינהרנטי יכול להביא לסיכון חיי אדם?
<נעמה פויכטונגר: אם בכוונה הוא הלך והצית בניינים.
אורית סטרוק: הצתת כפר שלם בו יש מאות בתים, היא לא פגיעה חמורה?
<נעמה פויכטונגר: הנוסח שמובא כאן בשמך הופך את זה ללא טרור.
<נעמה פויכטונגר: כי כתוב פגיעה חמורה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), שזאת הבטיחות.
<סיגל קוגוט: בהצתה של כפר שלם אין אפשרות ממשית לפגיעה?
<נעמה פויכטונגר: אם אני בוחר בתים שהם ריקים מאדם, אין כאן סיכון לחיי אדם.
<סיגל קוגוט: את יכולה להיות בטוחה שבכפר שלם אין אף אדם בכפר?
<נעמה פויכטונגר: אין אף אחד בכפר שלם בשעות הלילה כשהוא ריק.
<סיגל קוגוט: אין דבר כזה שהצתה היא לא אינהרנטית עם סכנה לפגיעה בחיי אדם.
<נעמה פויכטונגר: ככל שיש, בוודאי שהיא יכולה להיות פגיעה חמורה ברכוש שלא תסכן חיי אדם.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל לא הצתה.
<סיגל קוגוט: הפסיקה מדברת על האפשרות של ההצתה תמיד להתפשט עוד.
<סיגל קוגוט: הפסיקה תמיד מתייחסת להצתה כעבירה שיכולה גם לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר רק רכוש.
<קריאה: הדוגמה יכולה להיות נזק חקלאי מאוד מאוד רחב.
<קריאה: זאת הדוגמה, אם אתם חושבים שצריך להיות מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: שריפה של אלף עצי זית, האם היה תהיה מעשה טרור או לא.
<סיגל קוגוט: זאת הדוגמה הנכונה.
<נעמה פויכטונגר: נכון, ולפי הנוסח הזה, זה לא יהיה מעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: נכרת מטע שלם של עצי זית, זה לא יהיה מעשה טרור.
אורית סטרוק: אני אגיד לך משהו , אמרתי אותו בפעם הקודמת ואני אומר אותו שוב.
אורית סטרוק: כריתה של אלף עצי זית היום בלי החוק הזה, איך היא תטופל על ידכם?
אורית סטרוק: אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים לערבי ומי שכרת אותם הוא חלילה יהודי, יטופל על ידכם בתור תג מחיר עם מניעת מפגש עם עורך דין וכולי, לפי הספר.
אורית סטרוק: אם אלף עצי הזית האלה היו שייכים ליהודי ומי שכרת אותם היה ערבי, ברוב המקרים זה יטופל אפילו לא על ידכם אלא רק על ידי מס רכוש.
<סיגל קוגוט: אורלי, את מנהלת תיקים כאלה.
<אורלי בן ארי: יש עבירות כאלה בחוק העונשין של היזק לרכוש בזדון אבל יכול להיות שיש כאן צביון של פגיעה כזו ויכול להיות שכן צריך להגדיר אותה כאירוע טרור.
<קריאה: פגיעה בעצי זית היא פגיעה בעצי תרבות וזה הרבה יותר חמור מפגיעה ברכוש.
אורית סטרוק: זאת לא תשובה.
אורית סטרוק: הרי יש ונדליזם כלפי חקלאים.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שנקודת המוצא כרגע בדיון מוסכמת גם עליך וגם עלי, שלא צריכה להיות הבחנה בין יהודי שכרת אלף עצי זית ערבים ולהפך.
<נעמה פויכטונגר: נכון?
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שעל זה אנחנו יכולות להסכים.
אורית סטרוק: אני בהחלט חושבת שלא צריכה להיות הבחנה.
<נעמה פויכטונגר: אם כן, אנחנו לא בשאלה של נוסח אלא בשאלת מדיניות.
אורית סטרוק: שני המקרים הם לא מקרה של טרור אלא היזק חמור מאוד לרכוש.
<אבי: אם ארגון טרור באופן שיטתי מצית מקומות בהם לא יושבים בני אדם ולא גרים בהם, אני אסתכל על מה עובר להם בראש ודרך זה אני מגדיר את מעשה הטרור ולא דרך התוצאה בסוף.
<אבי: אם זה קורה באופן שיטתי, שולחים חמש חוליות לאזורים שונים ואמנם זה לא מסכן שום אדם אבל המטרה היא לפגוע בסביבה או לגרום לנו להביא כבאיות והרקולס מארצות הברית, זה לא מעשה טרור?
<אבי: למה כל הזמן תג מחיר?
אורית סטרוק: כל פעם כשאני שומעת אותך, אני מתחזקת בתחושה שלי שאולי אני צריכה לשמוע אותך בחדר סגור ולהבין על מה אתה מדבר כי רוב הדברים שאתה אומר, לי לא מרגישים כמו טרור.
<אבי: מציגים כאן תג מחיר כאילו זה חזות הכול.
<אבי: לא הכול תג מחיר.
אורית סטרוק: אני אומרת את זה ברצינות וברצון אמיתי להקשיב.
אורית סטרוק: אני באמת רוצה לבין עד הסוף את הדוגמאות שלך.
אורית סטרוק: אני אשמח להשתכנע ואני אומרת את זה בכל הרצינות.
אורית סטרוק: אני חיה בחברון 32 שנים והרבה מאוד פעולות טרור בוצעו סביבי, עלי ו על הילדים שלי, ואני חיה בתוך הסביבה הזאת.
אורית סטרוק: אני לא מצליחה לדמיין את מה שאתה מתאר.
<אבי: אני קצת כבול כאן.
אורית סטרוק: נכון, אז בוא נעשה את זה בחדר סגור.
<אבי: אני לא רוצה לספק רעיונות אבל מכריחים אותו לעשות את זה.
אורית סטרוק: אלעזר, אני רוצה להיות אחראית.
אלעזר שטרן: הדוגמאות שאבי נתן כאן, כמו למשל הצתות שיכולות להתגלגל לפגיעה.
אורית סטרוק: הרי יש בלי סוף הצתות.
אורית סטרוק: מציתים יערות וחלק גדול מההצתות הן על רקע לאומני.
אורית סטרוק: מה אתה אומר עכשיו?
אורית סטרוק: שכל מי שמצית יער על רקע לאומני הוא יישפט כארגון טרור?
<אבי: אני אומר שמי שמתכנן באופן שיטתי במספר מוקדים - - -
<קריאה: אלה בסעיף אחר.
<קריאה: יש פגיעה בסביבה.
<אבי: מי ששורף שיח, זה לא מעשה טרור.
<קריאה: זאת לא פגיעה ברכוש.
<סיגל קוגוט: זה לא רכוש.
<סיגל קוגוט: זה רלוונטי לסעיף הבא.
<קריאה: לא צריך את הרכוש בשביל זה.
<נעמה פויכטונגר: דווקא הדוגמה הזאת, למרות שאני חושבת שהיא יכולה להיות מוגדרת, לא תמיד אנחנו נעמוד בסעיף המטרה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו נצטרך להוכיח שהמטרה היא להשפיע על רשות שלטונית או להטיל פחד ובהלה בציבור.
<נעמה פויכטונגר: שריפה של יער גורמת לי, ואני מניחה שלכולם, צער עמוק.
<נעמה פויכטונגר: אם זה מטיל עלי פחד או בהלה, לא יודעת.
<נעמה פויכטונגר: יש לנו כאן מארג של מבחנים.
<קריאה: בכל מקרה, זה לא קשור לרכוש.
<אבי: המטרה היא חשובה.
<אבי: אם אני נכנס לראש של הטרוריסט, הוא עושה את השיקולים ומצית במספר מוקדים.
אלעזר שטרן: בוודאי שזה יוצר פחד.
<אבי: פירומן הוא לא מעשה טרור.
אלעזר שטרן: זה בדיוק ההבדל.
אלעזר שטרן: לכן נגיע לנושא המניע.
אורית סטרוק: שולחים לשם הרבה מאוד כבאיות.
<נעמה פויכטונגר: הוא גרם נזק, אבל מה הייתה המטרה?
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם נוכל לעמוד בזה.
<נעמה פויכטונגר: אגב, זאת דוגמה מצוינת לזה שאם ארגון טרור לקח אחריות על האירוע, יש לי חזקה – ועוד לא הגענו לחזקות – אבל ברגע שארגון טרור הוא זה שעומד מאחורי זה, ממילא זה מגלה לנו מה הוא ראה לנגד עיניו ומה הייתה תכליתו, ומבחינתנו זה מספיק כדי להתגבר על דרישת המטרה, שוב, מפני שהשאלה היא שאלה של הנסיבות וההקשר.
<נעמה פויכטונגר: לכן אולי נצטרך גם לחזור על זה בהמשך אבל אחד הדברים שההגדרה הזאת מנסה לעשות הוא לייצר איזשהו גשר בין האינטואיציה שלנו, מה אנחנו מרגישים שהוא טרור לבין איך אנחנו נותנים לזה שמות משפטיים.
<נעמה פויכטונגר: השאיפה היא כמובן להגיע למצב שהפער בין השניים הוא קטן ככל האפשר, שאין דברים שאנחנו מרגישים שהם לא טרור אבל שהחוק תופס אותם ומצד שני אין דברים שאנחנו מבינים שהם טרור אבל החוק לא מאפשר לנו בעצם לטפל בהם ככאלה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שבהמשך יהיו עוד דוגמאות, בעיקר עת נגיע לחזקות, אבל אנחנו אולי מקדימים את המאוחר.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפגיעה חמורה לרכוש.
<סיגל קוגוט: לגבי הצתות יערות, זה באמת רלוונטי לסעיף הבא.
אלעזר שטרן: זה יכול להיות רלוונטי גם לשם.
<סיגל קוגוט: יש לכם פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה קלה ברכוש.
<סיגל קוגוט: הצתה, ברור שהיא פגיעה מאוד חמורה ברכוש.
<סיגל קוגוט: את יכולה לתת דוגמאות של הפגיעה הקלה ובכלל לומר מה דעתך על הטקסט הזה שעשינו אותו כתוצאה מרעיונות של רז, אם כי זה לא הנוסח של רז אלא הנוסח שלנו.
<נעמה פויכטונגר: נכון.
<סיגל קוגוט: לא מנסים להגיד שרז אמר את זה אבל הוא כן אמר שהוא כורך את זה בכל זאת עם הדברים החמורים עם מטרה.
<סיגל קוגוט: תני דוגמאות של פגיעה קלה ברכוש ומה דעתכם על הטקסט הזה.
<נעמה פויכטונגר: הפגיעה ברכוש.
<נעמה פויכטונגר: באמת דובר בהרחבה בדיון הקודם, בין היתר לאור ההערות של חברת הכנסת סטרוק לגבי ההתייחסות לפעולות של תג מחיר שהרבה פעמים באמת הן לא פגיעה חמורה ברכוש - זאת יכולה להיות באמת פגיעה במסגד או משהו כזה – כאשר הנסיבות גורמות לנו לחשוש מתוצאה כזאת שהיא למעשה טרור.
<נעמה פויכטונגר: בדיון דובר על כך שזה יכול להביא אותנו למצבים של עבירות רחבות מדי ואני אזכיר אולי כי הנוסח כאן כתוב קצת באופן לא מסודר.
<נעמה פויכטונגר: בעצם נוספו שלושה מבחנים שנועדו להחמיר אותו מאוד.
<סיגל קוגוט: לכרוך את מבחן הנסיבות ל-(א) ו-(ב).
<נעמה פויכטונגר: ראשית, ליצור מבחן הסתברותי של הפגיעה שתיווצר.
<נעמה פויכטונגר: שנית, להבנתי צומצם מאוד סוג הפגיעה שאנחנו מתייחסים אליה.
<נעמה פויכטונגר: אם בנוסח הממשלתי דובר על פגיעה חמורה בשלום הציבור, כאן אנחנו חוזרים לפגיעות בגוף.
<נעמה פויכטונגר: שלישית, מבחן של מטרה.
<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיון הקודם אנחנו חשבנו שיש טעם בצמצום של הפגיעה הזאת ושאנחנו במידה רבה יכולים לקבל את הנוסח הזה עם שתי הערות או סייגים שאפשר לפרט אותם עכשיו.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, בנוסח שהעבירה היועצת המשפטית, אולי אני אקריא אותו.
אלעזר שטרן: כן, אני חושב שכדאי.
<נעמה פויכטונגר: בעצם מה שכתוב כאן
<נעמה פויכטונגר: בסוף הוא פגיעה חמורה ברכוש או פגיעה ברכוש שבנסיבות שבהן בוצעה, יש אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ושנעשתה במטרה לגרום לפגיעה כאמור.
<נעמה פויכטונגר: ההערות שלנו לגבי אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה חמורה הן שנדמה לי שהחמורה כאן מכפילה את מבחני חומרת הפגיעה שנמצאים ב-(א) ו-(ב).
<סיגל קוגוט: חוזר עליהם.
<סיגל קוגוט: כמובן שזה משנה אם ב-(א) יכתבו חמורה.
<סיגל קוגוט: אני תפסתי את זה שב-(א) יכתבו חמורה ולכן זאת רק חזרה ולא הכפלה.
<נעמה פויכטונגר: ממה נפשך.
<נעמה פויכטונגר: אם (א) היה הופך לפגיעה חמורה, זה מיותר וצריך היה לכתוב פגיעה כאמור ב-(א) או (ב).
<סיגל קוגוט: בואי נראה קודם מה יחליטו על (א).
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו ממילא חושבים ש-(א) ראוי לו להישאר פגיעה ממשית, אנחנו חושבים שמה שצריך להיות כאמור ב-(א) או (ב).
<נעמה פויכטונגר: דבר שני.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן חושבים שסעיף המטרה הוא נכון כי הוא באמת אינדיקציה חשובה למוטיבציות של מי שעשה את הפעולה אבל נדמה לנו שיש מקום להוסיף כאן את מבחן הצפיות.
<נעמה פויכטונגר: מבחן הצפיות הוא מבחן כמו שנמצא בפסקה (2) להגדרה שאומרת: "ראייה מראש כאפשרות קרובה לוודאי כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה, כמוה כמטרה".
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כאשר המעשה שעשיתי, התוצאה ההכרחית שלו היא התוצאה הזאת, ממילא אני לא צריך להוכיח בנפרד את המטרה כי זאת תוצאה בלתי נמנעת של אותו מעשה.
<נעמה פויכטונגר: בסייגים האלה אנחנו חושבים שאפשר לקבל את המגבלות למרות שבאמת זה מצמצם עד מאוד את הנוסח.
<אבי: אתם מוותרים על שלום הציבור?
<סיגל קוגוט: בנוסח שלי אין שלום הציבור.
<סיגל קוגוט: אני כורכת את זה ב-(א).
<נעמה פויכטונגר: הפגיעה תהיה פגיעה בגוף.
<סיגל קוגוט: זה בסדר.
<סיגל קוגוט: אלא אם כן אתם מסתייגים בכלל מהפגיעה הלא חמורה ברכוש.
<סיגל קוגוט: זה עניין עקרוני אבל על הנוסח הסכמנו.
<סיגל קוגוט: תחליטו אם אתם הולכים רק על פגיעות קשות ברכוש או גם על פגיעות קלות ברכוש.
<סיגל קוגוט: זאת החלטה עקרונית.
אורית סטרוק: אני מאוד מאוד מסתייגת מפגיעה ברכוש.
אלעזר שטרן: לא כתוב פגיעה קלה.
<נעמה פויכטונגר: כתוב פגיעה.
<סיגל קוגוט: הכוונה היא לפגיעה קלה.
<סיגל קוגוט: אני מבחינה בין הקלה לחמורה.
אורית סטרוק: אני אומר יותר מזה.
אורית סטרוק: הנוסח שסיגל כתבה בשמי, ואני מודה לך על שאת טורחת להעלות את דבריי וכולי, אני הייתי רוצה להכניס כאן הסתייגות יותר משמעותית לגבי סוגיית הפגיעה ברכוש משום שבעיקרון טרור אמור להיות פגיעה בעיקר בגוף ולא ברכוש.
אורית סטרוק: הרכוש צריך להיות מאוד מאוד מסויג.
אורית סטרוק: אני עדיין מחפשת את האלמנטים להכניס כאן אבל האלמנטים הם לא האלמנטים התוצאתיים של איך הפגיעה ברכוש.
<סיגל קוגוט: יש כאן גם מטרה ולא רק תוצאה.
<סיגל קוגוט: שהם נעשו במטרה שבסוף זה יתגלגל לפגיעה.
אורית סטרוק: לא כתבת את זה.
<סיגל קוגוט: כתבתי את זה.
<סיגל קוגוט: שנעשו במטרה כאמור.
אלעזר שטרן: אורית, את מסתכלת על הנוסח שלך או על הקודם?
<סיגל קוגוט: על שלה.
<סיגל קוגוט: מה שכתבתי בשמך, זה מה שאת אמרת, שהמטרה היא חשובה.
<סיגל קוגוט: שבעצם גם מי שפוגע פגיעה קשה ברכוש רוצה שבסוף זה יוכל להביא להעמדת אדם בסכנה ושגם הנסיבות בהן זה בוצע.
אורית סטרוק: אני מקבלת את זה.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה משקף את דעתך.
<סיגל קוגוט: עכשיו זאת הכרעה עקרונית.
אלעזר שטרן: אני מבקש לשים לב שכאשר אנחנו מדלגים מהפגיעה החמורה לפגיעה שהיא אינה חמורה – אני בכוונה לא רוצה לומר קלה – אנחנו החמרנו את הגלגול השני, התוצאתי שלה, בפגיעה ממשית.
<נעמה פויכטונגר: ובעוד פרמטרים נוספים.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שלמרות שהיא לא חמורה, גם אם היא מגלגלת לפגיעה ממשית, לכן אני חי עם זה יחסית בסדר.
<לילה מרגלית: האם אפשר לשאול מה הדוגמאות למקרים בהם פגיעה לא חמורה, שהיא פחות מחמורה מרכוש, תתגלגל למעשים אחרים?
<לילה מרגלית: האם מדובר בכך שהפגיעה ברכוש גורמת באופן ישיר לתוצאה המסכנת או שיש חשש שבעקבות הפגיעה ברכוש מישהו אחר יעשה משהו שיסכן?
אלעזר שטרן: אני חושב גם וגם.
אורית סטרוק: זה מה שקודם הפריע לי.
אלעזר שטרן: אני מבין, אבל זה בדיוק העניין כאן.
אלעזר שטרן: את צודקת.
אלעזר שטרן: מה שאת הבנת, זה מה שהם רצו ואני מבין את זה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני די מסכים עם זה.
אורית סטרוק: אני רוצה לחדד את זה.
אורית סטרוק: כאשר אנחנו באים לדון אדם על מעשיו, צריך לדון אותו על המעשים שלו ולא על התגובה שיגיבו אחרים למעשים שלו.
אלעזר שטרן: זה קשה.
אורית סטרוק: העובדה היא שיש ציבורים מאופקים ואתן לך דוגמה.
אורית סטרוק: כבר אמרתי שאני חיה בישוב היהודי בחברון.
אורית סטרוק: במשך שנה וחצי ירו עלינו יום יום ולפעמים כל היום והיינו בסכנת חיים אמיתית, כל התושבים היהודים בחברון.
אורית סטרוק: בזמן הזה לכל תושב יהודי בחברון היה נשק בבית לצורכי הגנה עצמית.
אורית סטרוק: לא הייתה פעם אחת שבן אדם לקח את הנשק שלו וירה חזרה לראס בן-אמו, לדפוק איזה ערבי בגלל שיורים עליו.
<נעמה פויכטונגר: נראה לי ברור שהיריות במקרה הזה עליכם - - -
אלעזר שטרן: אורית, לאן זה הולך?
אלעזר שטרן: אני זוכר.
אלעזר שטרן: הייתי שם לא כמוך אבל ביקרתי שם די הרבה פעמים.
אורית סטרוק: זה היה ציבור מאופק ואחראי.
אלעזר שטרן: גם כאשר ירו עליו.
אורית סטרוק: ציבור ששומר חוק והוא ידע שהוא לא יכול לעשות מעשי נקמה ומעשי לינץ' והתפרעויות בגלל שפוגעים בו.
אלעזר שטרן: גם חצי צבא היה שם.
אורית סטרוק: בסדר, אבל בוא ניקח דוגמה אחרת.
אלעזר שטרן: מה השאלה?
אורית סטרוק: עוד דוגמה הוא המחבל היהודי שנסע לשפרעם, ביצע שם ירי והרג אזרחים ומיד התנפלו עליו ורצחו אותו נפש האנשים בשטח.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהטענה ברורה.
אורית סטרוק: הבן אדם בא והוא בסך הכול עקר עץ זית.
אורית סטרוק: מקרה חמור, מאוד חמור, יש על זה סעיפים שלמים בחוק העונשין.
אורית סטרוק: אם הוא יעקור את עץ הזית בחצר שלי, רוב הסיכויים שאני ארים טלפון למשטרה שתבוא לטפל בו.
אורית סטרוק: אם הבן אדם יעקור עץ זית בחצר של השכן הערבי שלו, רוב הסיכויים שתהיינה התפרעויות.
אורית סטרוק: בגלל שתהיינה התפרעויות, בגלל שהציבור הערבי הוא יותר מתפרע ופחות מאופק, לכן זה שעקר את אותו עץ זית פתאום יהפוך לטרוריסט?
אלעזר שטרן: אם אפשר, נעמה, תשובה קצרה.
<נעמה פויכטונגר: אני אשתדל לענות תשובה קצרה.
אורית סטרוק: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל האמת היא שהשאלה היא לא לנעמה.
אורית סטרוק: האמת היא שהשאלה היא אליך, אלעזר, ואל עדי ואל חברי הכנסת.
אורית סטרוק: האם אנחנו מוכנים לקבל נורמה שבמסגרתה אדם יישללו ממנו זכויותיו - כי זה בעצם חוק הטרור – בגלל איך שאנשים הגיבו למעשה שלו?
אלעזר שטרן: האם הנסיבות משנות את ההגדרות.
אלעזר שטרן: כיוון ששאלת אותי, אני אגיד לך שלי אין ספק שכן.
אלעזר שטרן: המעשים הם תלויי מציאות.
אלעזר שטרן: הם לא נשפטים כמעשה בפני עצמו וכך זה תמיד.
אלעזר שטרן: אני יכול לתת לך אלף דוגמאות.
<קריאה: עבירות ההסתה הן כולן תלויות תוצאה.
אלעזר שטרן: תלויי הקשר.
אורית סטרוק: אבל זאת לא הסתה.
<נעמה פויכטונגר: זה יותר חמור.
אלעזר שטרן: לא אמרתי.
אלעזר שטרן: אמרתי שאם את רוצה לזכך פעולה בקצה, אני לא אתך.
אלעזר שטרן: אני חושב שפעולה לא מזוככת עד הפינה בהשוואה לפעולה אחרת ולכן גם אנחנו אומרים שנסתכל על המטרות ונראה על-מנת מה זה נעשה.
אלעזר שטרן: בכל החיים שלי גדלתי גם עם העל-מנת ואני לא חושב שאפשר לנתק את זה.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, ברשותך, אני כן רוצה משפט אחד לומר לגבי זה.
<נעמה פויכטונגר: התחושה האינטואיטיבית היא ברורה.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שלכאורה המעשה הופך לחמור יותר בגלל נסיבות שכאילו הן לעושה שליטה עליהן, אם אני מחדדת את מה שאת אומרת.
<נעמה פויכטונגר: הזכירה כאן אורלי בן-ארי שזה קיים.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, עבירת הסתה גם באופן שבו היא מנוסחת היום, תמיד יש הבדל בין אם אני אומרת אמירה בחדר שלי לארבע קירותיי לבין אם אני אומרת אותה לציבור ואז גם משנה איזה ציבור זה ואיך הוא צפוי להגיב.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לומר משהו שבעיני הוא יותר חשוב.
<נעמה פויכטונגר: ברגע שהוספנו כאן גם את המבחן ההסתברותי אבל בעיקר את מבחן המטרה, בעצם אנחנו גילינו בזה את דעתנו שהמעשה הזה, הפגיעה שהיא כאילו פגיעה לא חמורה ברכוש, היא מניפולטיבית.
<נעמה פויכטונגר: זה מעשה שהוא כאילו בא רק כדי להצית את הגפרור.
אורית סטרוק: איך את מודדת את המטרה?
<נעמה פויכטונגר: זה מה שכתוב כאן.
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לגרום לפגיעות האלה בגוף.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מי שעשה את המעשה, הוא לא רצה באמת רק פגיעה ברכוש.
אורית סטרוק: האם הכוונה של אותו אדם היא לא הלכת הצפיות כי הלכת הצפיות, אתה תחליט מה הלכת הצפיות ואתה תחליט מה הצפי.
<נעמה פויכטונגר: מבחן הצפיות אומר שזה צריך להיות מובהק.
אלעזר שטרן: פגיעה ממשית.
עדי קול: מה עמדתך?
אלעזר שטרן: אמרתי שעמדתי בתנאי.
אלעזר שטרן: זה בעצם אותו סוג של מה שאורית שואלת עכשיו.
אלעזר שטרן: עדי ניצלה את הזמן של השיח ביניכם לשאול מה אני חושב על מה שיצא עת התקיים כאן הדיון.
אלעזר שטרן: אני חושב שבעצם זה דיון מאותה משפחה.
אלעזר שטרן: האם אנחנו שופטים פעולה בפני עצמה נקודה, או האם אנחנו שופטים אותה בהקשר.
אלעזר שטרן: לצורך העניין, מה שעדי שאלה זה האם אני מקבל את הנוסח של פגיעה, היא אמרה קלה אבל אני מתכוון לא חמורה כי זה מה שכתוב בהצעה.
אלעזר שטרן: אני אמרתי שאם הגלגול שלה הוא פגיעה ממשית כמו שכתוב - - -
אורית סטרוק: לא גלגול אלא המטרה.
<סיגל קוגוט: הייתכנות.
<סיגל קוגוט: המטרה והייתכנות.
<סיגל קוגוט: גם הנסיבות וגם המטרה.
אלעזר שטרן: אני אומר שזאת אותה משפחה של הגיון.
אורית סטרוק: תתייחס עכשיו לנקודה מאוד מאוד חשובה שמעלה נעמה והיא שאלת הלכת הצפיות.
אורית סטרוק: האם המטרה נקבעת על ידי מה שאותו אדם שעשה את המעשה התכוון לגרום?
אורית סטרוק: הוא התכוון לזה וזאת הייתה הפסיכולוגיה שלו וזאת הייתה התכנית שלו.
אורית סטרוק: הוא עשה.
אורית סטרוק: או שמספיק שהתובע אומר שהצפי והסבירות היא שאם עושים כך וכך, המצב הוא כך וכך.
<נעמה פויכטונגר: המבחן הוא מבחן אובייקטיבי.
<נעמה פויכטונגר: ברשות הוועדה אני דווקא רוצה להשתמש בדוגמה ממושגים הלכתיים.
<נעמה פויכטונגר: גם בהלכה היהודית יש מושג של מעשה שהתוצאה שלו היא בלתי נמנעת באופן אינהרנטי להתרחשות שממילא מייחסת לך גם את הכוונה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אתה לא יכול להעמיד פנים שהתוצאה לא הייתה בשליטתך.
עדי קול: כמו שאמרתם, זאת הלכה פרשנית שקיימת.
<סיגל קוגוט: אולי נגיד משהו על ההלכה הזאת.
<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בעבירות תוצאה, זה כתוב בחוק העונשין בחלק הכללי אבל לא כתבו את זה בעבירות מטרה.
<סיגל קוגוט: אז הייתה פסיקה שאפשר לחלוק עליה וברובה היא על עבירות ביטוי כאשר אז אפשר יותר להבין אותה.
<סיגל קוגוט: בעבירות מטרה צריך לבדוק עבירה-עבירה, אלא אם כן המחוקק כותב את זה.
<סיגל קוגוט: העמדה לגבי למה לכתוב את הדברים האלה היא שאם באמת אתה כותב את זה כך שהתוצאה היא קרובה לוודאי, כלומר, כל אדם שעיניו בראשו שעושה את המעשה הזה, הוא בעצם יודע שזה יתרחש, מבחינה פלילית זה שקול.
<סיגל קוגוט: זה שקול מבחינת הפסול שבמעשה כמו יסוד נפשי של מישהו שרצה כי הוא לא באמת יכול להגיד שהוא לא רצה כי הוא יודע שזה יקרה.
<סיגל קוגוט: לכן במיוחד בעבירות של התנהגות ועבירות שהן לא עבירות ביטוי, שאז באמת לפעמים יותר מדקדקים, בדרך כלל הלכת הצפיות אמורה להיות חלק מהדין, גם אם היא לא כתובה עכשיו בחלק הכללי.
אורית סטרוק: הבנתי את כל הדיון אבל אני חושבת שאי אפשר לקבל את הפגיעה.
אורית סטרוק: צריך פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: השקילות שבין הלכת הצפיות ליסוד הנפשי, אני חושבת שזה הסבר משכנע שכן צריך להיות.