GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: בין האפשרויות שנבחנו במהלך הדיונים זה לבוא ולנסות לשכנע בהליכים פרטיים את בית המשפט שאותה שיטת פאזל, גם היא מצדיקה לכשעצמה את החיסיון.
<רז נזרי: גם הדבר הזה נבחן, אבל בסופו של דבר - - -
<סיגל קוגוט: רז, זה נוסה?
<רז נזרי: אני חושב שאם היינו עושים דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: הרי אנחנו בהחלט רוצים לשנות את כיוונה של הספינה.
<רז נזרי: אמר יושב-ראש הוועדה שזה דבר שהתחיל בתקופתו כראש אח"מ, כלומר זה כבר עשור - - -
משה מזרחי: עשור ומעלה.
<רז נזרי: והדבר הזה רק הולך ומתעצם.
<רז נזרי: בוויכוחים אחרים שיש לנו אתם אומרים: אתם רוצים לעשות כזה דבר?
<רז נזרי: סליחה, אז אל תדלגו על הכנסת והמחוקק, בואו שימו את זה על השולחן.
<רז נזרי: אז הנה, אנחנו שמים את זה על השולחן.
<רז נזרי: יש פה אכן הכרעה ערכית שונה.
<רז נזרי: אנחנו מציעים לומר שהמצב כפי שקורה היום, שגם חומרים שאין בהם כדי לסייע אבל בגלל שיש רלוונטיות כזאת או אחרת הם עוברים, וכמויות אדירות שדיבר עליהן יושב-ראש הוועדה, כמויות אדירות שעוברות - - -
<מנחם רובינשטיין: שים נתוני אמת, שים סטטיסטיקה.
<רז נזרי: מר רובינשטיין, תקשיב לי.
<רז נזרי: לשנות את הדבר הזה בחלטה פרטנית, בפסק דין כזה או אחר, סיגל, שאת רוצה ששופט כזה יגיד לנו "בסדר - - -
<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת ששרת המשפטים אמרה לנו שזה חוק שנועד להילחם בארגוני פשיעה, אבל זה לא ככה, זה לא כתוב ככה.
<סיגל קוגוט: אז אם אתם אומרים שאתם רוצים להפוך את כל הדין הפלילי, אל תגידו שזה מלחמה בארגוני פשיעה.
<רז נזרי: סיגל, סיגל, רק תדעי לך - - -
<סיגל קוגוט: זכותכם להגיד מה שאתם רוצים, אבל אם אתה נלחם בארגוני פשיעה – והוועדה הזאת תיתן לך את כל הכלים להילחם בארגוני פשיעה – אפשר היה לתקן את החוק הזה בצורה אחרת ולא בנוסח שמונח לפנינו, זה הכול.
משה מזרחי: בהמשך נשמע עוד רעיונות, אבל אני רוצה לתת זכות דיבור לחברי הכנסת.
אורי מקלב: בעיקרון אנחנו באנו כן במטרה לעזור למשטרה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שהמשטרה עושים עבודה חשובה, והחלק המודיעיני היום הוא חלק מאוד חשוב בתוך מערך הפעילות של המשטרה.
אורי מקלב: אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שפעילות מודיעינית נפגעת, ושבטכניקות של היום, מול ארגוני הפשע, הפעילות המודיעינית נעשית יותר ויותר קשה.
אורי מקלב: אבל, לצערנו, לא באתם עם מספיק כובד משקל בשביל חידוש הבקשה שלכם.
אורי מקלב: לא שיניתם שום דבר, אתם מחזירים את הבקשה הזו, ובדברים שבגללם אנחנו עד היום נמענו מלאשר את זה ואפילו ועדת נאור נמנעה מלאשר את זה, לא הבאתם שינויים.
אורי מקלב: גם בנושא של ועדת נאור, הבקשה של עדנה ארבל, שהיא זורקת את זה לכיוון הכנסת – הם לא קיבלו החלטה, ההחלטה של ועדת נאור נשארת בעינה, וברוב קולות לא נתנה את המלצתה לאשר את החוק הזה, מכל הסיבות המקצועיות.
אורי מקלב: דבר שני.
אורי מקלב: גם בצורה שאתם הצגתם פה, אתם הראיתם שיש מקרים שאתם נותנים חומר שאתם לא צריכים לתת.
אורי מקלב: ואני גם מאמין לעניין הזה, מאמין שיש מקרים שלא צריך לתת.
אורי מקלב: אבל מול הערך של עבודת המודיעין ועבודת המשטרה יש ערך מאוד מאוד חשוב, שהוא הגנת הנאשם.
<מני יצחקי: לתפיסתנו הנאשם לא נפגע כהוא זה בהצעה שלנו.
אורי מקלב: הוא כן נפגע, כי כל מידע שלא ניתן.
אורי מקלב: אתם באים להגיד שיש מקורות ויש מקרים שנפגעים מכך שאתם חושפים מידע.
אורי מקלב: אתם לא אומרים את זה ממקומות שאתם.
אורי מקלב: .. שזה כן יכול לבוא.
<מני יצחקי: מה שאנחנו אומרים זה שמה שלא רלוונטי – לא לתת.
<קריאה: אתה לא מכיר את ההצעה אם אתה אומר ככה.
אורי מקלב: זה לא מה שכתוב.
אורי מקלב: ההצעה שאתם מעלים, את הליבה שאתם מעלים, אפשר לפתור בצורות אחרות של הרחבת החוק.
אורי מקלב: זאת ההתרשמות שלנו.
אורי מקלב: גם לפי הייעוץ המשפטי וגם אנחנו, האנשים הקטנים, רואים שאת ההרחבות, את המקרים שאתם מביאים, את הצורך שלכם, אפשר לפתור בדרך אחרת.
אורי מקלב: ואני אומר עוד מילה, אפילו שזה לא ממש רלוונטי.
אורי מקלב: אנחנו כאן בוועדה מספיק ותיקים בשביל לראות שמביאים מקרים מאוד קיצוניים שבסופו של דבר, וזה החשש שלנו, המשטרה משתמשת בזה שלא לצורך.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה הרבה בחוק של איסור הלבנת הון ושל ארגוני הטרור.
אורי מקלב: אתם הבאתם לפה ערכים מאוד גבוהים, צרכים מאוד גבוהים שלכם, רק לצורך הלבנת הון, רק לצורך מלחמה בארגוני הפשע, אבל אנחנו רואים איך אתם בסופו של דבר משתמשים בזה בשולחן הזה בדברים שקשורים בכלל להעלמות מס ובכלל לא קשורים לדברים כאלה.
אורי מקלב: כלומר, יש זילות, ומה שהאזרחים מרגישים גם אנחנו מרגישים; מרגישים בסופו של דבר שהמשטרה משתמשת בצווי מעצר, בחומר חסוי, כשברוב המקרים מתגלה שהחומר החסוי הוא לא חומר חסוי שבאמת היה צריך להיות, שלא היה בחומר החסוי הזה שום דבר.
אורי מקלב: כמה אנחנו עדים לחומר חסוי שהמשטרה מבקשת ועל סמך זה מקבלת צווי מעצר, עוד בתחילת הדרך, אבל בסופו של דבר מתברר שלא היה ולא נברא, ולא חומר חסוי?
<מני יצחקי: לשמחתי מציגים את זה לבית משפט - - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים לחזק את האמון שיש לנו במערכות האלה, ואתם צריכים לחזק את זה, והצורה שבה הבאתם את זה הפעם, היא לא חיזקה את הנושא של הצורך האמיתי בעבודת המשטרה, מבלי למצוא פתרונות אחרים.
<רז נזרי: מצד אחד נאמר שזה לא חיזק, ומצד שני אתם אומרים - - -
משה מזרחי: נשמע את חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: אני מבינה שכשלא הייתי כאן לכמה דקות דיברו על המכתב של השופטת ארבל.
אורית סטרוק: אתם לא יכולים, עם כל הכבוד, להביא לנו מכתב כזה ולהגיד לנו שמכתב כזה פותח את הדרך לחוקק את הצעת החוק הזו, כשהוא למעשה אומר את ההפך.
אורית סטרוק: ואני רוצה להגיד שזו לא פעם ראשונה ולא שנייה - - -
<רז נזרי: למה הוא אומר את ההפך?
אורי מקלב: היא אומרת את ההפך, היא משאירה את ההחלטה של ועדת נאור.
אורי מקלב: לא שזו תורה מסיני, אבל בכל זאת.
משה מזרחי: לא, אז הוועדה לא שחררה, ופה היא כן שחררה.
אורית סטרוק: לא, זה לא נקרא שהיא שחררה.
<רז נזרי: תקראי את הפרוטוקולים, גברת סטרוק.
<רז נזרי: אפשר לחלוק, אבל אל תאשימי אותנו בזה.
משה מזרחי: אבל זה ממש לא חשוב, כי אנחנו קובעים פה.
אורית סטרוק: לא, זה כן חשוב, ואני אגיד לך למה.
אורית סטרוק: נכון שאנחנו קובעים, וטוב שכך, אבל יחד עם זה אנחנו גם צריכים לקבל מידע מהימן ולא מעוגל פינות.
<רז נזרי: עם כל הכבוד, בהקשר הזה, אני מבקש שתקראי את המכתב.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אמרתי בצורה מפורשת - - -
משה מזרחי: רז, הפרשנות שלך הייתה מדויקת, ואתה לא צריך אפילו להסביר שוב.
אורית סטרוק: - - והוחלט ברוב קולות כי אין מקום להידרש במסגרת הוועדה לדיון מקיף בו - - -
משה מזרחי: וראוי להעבירו לדיון במסגרת תהליכי החקיקה בכנסת.
<רז נזרי: איפה המידע הלא מהימן, חברת הכנסת סטרוק?
אורית סטרוק: במובן שלא שוועדת ארבל, שהיא המשך לנאור, שינתה את החלטתה - -
<רז נזרי: תחזרי לפרוטוקול, תראי מה אמרנו.
<עינת גדעוני: היא אמרה להתקדם בתהליכי החקיקה.
אורית סטרוק: בכל אופן, אני חושבת עוד דבר.
אורית סטרוק: ניסיון החיים שלי, ואני חושבת ששל מדינת ישראל בכלל, לימד ששיקול הדעת המינהלי של רשויות האכיפה, בוא נגיד שהסבירות היא שהוא לא סביר.
אורית סטרוק: באותם מקרים שהיו אנשים בעלי כוח ובעלי יכולת לשכור סנגורים, התברר לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש ששיקול הדעת הסטנדרטי הוא רחוק מסבירות.
אורית סטרוק: ואני חושבת שמה שאתם מנסים לעשות פה, לנכס לעצמכם את שיקול הדעת לגבי מה כן ומה לא רלוונטי לחקירה, זה לא סביר בעליל.
אורית סטרוק: בשביל זה יש לנו את בתי המשפט, והדרך הישרה לעשות את זה, כמו שנאמר פה על ידי רבים וטובים, היא להרחיב את העילות או להכניס את מה שנחוץ לכם לתוך העילות הקיימות, ולהעביר את הדברים האלה ליכולת ההתנגדות של סנגורים ושל בתי משפט, כמו שזה נעשה עד עכשיו.
משה מזרחי: יש פה מישהו מהסנגוריה הציבורית?
<ישי שרון: לפני שאנחנו מגיעים למחיר, חשוב לדבר על הצורך.
<ישי שרון: וגם אם יש צורך, צריך לזכור שאחרי זה נצטרך לדון גם על המחיר.
<ישי שרון: והמחיר, כתבנו, יכול להיות מאוד חמור, מחיר של תקלות חמורות וגרימת הרשעות שווא.
<ישי שרון: אם אני מנסה להמחיש את סוגי החומרים שיכולים להיות מודיעיניים.
<ישי שרון: ..
<ישי שרון: חומר מודיעיני, יש לו הילה מסוימת, אבל חומר מודיעיני יכול להיות גם חומר שפשוט באופן טכני הגיע לקצין המודיעין אבל הוא לאו דווקא חייב להיות משהו סודי בהגדרה, שחושף שיטות.
<ישי שרון: הנה דוגמאות שהועלו שבמסגרת הדיונים הפנימיים, חלק מהם בתזכיר: למשל, באישום באונס, כאשר המחלוקת מתמקדת בשאלת ההסכמה, יש חומר מודיעיני שהנאשם בכלל נראה במקום אחר.
<ישי שרון: זו דוגמה שהייתה בתזכיר.
<ישי שרון: אגב, בתזכיר נכתב שהדבר הזה גם לא חיוני וגם לא מועיל להגנת הנאשם, מה שבכלל מעלה תמיהות לגבי שיקול הדעת של הרשויות בהקשר הזה.
<ישי שרון: למשל, בתיק שיש בו צילום וידאו של אירוע דקירה, יש חומר מודיעיני נוסף שמקור מסר שהדקירה נגרמה על ידי אדם אחר ולא על ידי אדם שנצפה לכאורה בצילום.
<ישי שרון: למשל, בתיק רצח יש שני עדים שמעידים שהרצח בוצע על ידי מישהו שברח מהזירה במכונית בצבע כחול, ויש מקור מודיעיני שאומר שהרצח בכלל בוצע על ידי מישהו שברח מזירת האירוע במכונית צהובה.
<ישי שרון: אלה חומרים שיכולים להיות מודיעיניים, למרות שאין בהם איזשהו אלמנט של פעילות של ארגון פשיעה – שאלה הדוגמאות היחידות, אגב, ששמענו עד כה.
<ישי שרון: הדוגמאות האלה הן תיקים פליליים קלאסיים.
<ישי שרון: אגב, אפשר לרדת לרזולוציות יותר נמוכות, לתיקים של גניבה, הסגת גבול ופריצות.
<ישי שרון: החומרים האלה, במצב שבו יש משטר חדש שמשנה סדרי עולם, קיים סיכוי שהם לא יגיעו בכלל לנאשם.
<ישי שרון: מה גם שלפי המשטר המשפטי החדש, הסנגור בכלל לא יהיה מודע שקיימים חומרים מהסוג הזה.
<ישי שרון: למה?
<ישי שרון: מכיוון שלפי המשטר המשפטי הקיים, מוציאים תעודות חיסיון וניתנת פרפרזה.
<ישי שרון: הפרפרזה אומרת למשל שקיים סרט צילום מזירת האירוע, ואז אני כסנגור יודע שיש לזה איזשהו כיוון, ויכול להגיש בקשה להסיר תעודת חיסיון.
<ישי שרון: אבל לפי המשטר המשפטי המוצע, החומר הזה יהיה חסוי בהגדרה.
<ישי שרון: יגידו שיש חומר מודיעיני מסוים, אבל לסנגור לא תהיה אפילו פרפרזה על העניין הזה.
<ישי שרון: וכאן קבור הכלב.
<ישי שרון: הבעיה היא לא בהעברת חומרים, מכיוון שבית המשפט היום בקושי נותן להעביר חומרי מודיעין; אלא הבעיה, לשיטת המציעים, איך שאני מבין אותה, היא שמובאות היום תמציות מידע.
<ישי שרון: אבל אלה התמציות שבכלל יכולות לאפשר קיום של הליך משפטי הוגן.
<ישי שרון: במצב שבו החומר יהיה חסוי בהגדרה ואפילו לא תהיה תמצית של מידע שנותנת לי איזשהו מושג מה קורה, אז דבר ראשון יש סכנה עצומה לתקלה ולהרשעות שווא, ויש לנו דוגמאות לכך מהעבר; ודבר שני, שזה משהו שחייבים לשים את זה על השולחן: שאני כסנגור, במצב כזה הנטייה הטבעית שלי תהיה להגיש בקשות להסרות כמעט בכל מצב, וזה יכול להגיע למצב של אלפי הליכים בשנה.
<ישי שרון: הוועדה הזאת מתכנסת הרבה פעמים, והיא ביצעה תיקונים משמעותיים כדי להוריד את העומס מבתי המשפט, גם כשזה היה כרוך בפגיעה בנאשמים; ואני חושב שגם כשיש את המצב ההפוך, הדבר הזה צריך להיות שיקול מאוד מרכזי של הוועדה.
משה מזרחי: כדי שלא ייווצר רושם שעשרות חפים מפשע הלכו לכלא בגלל אי-פתיחת חומר מודיעיני - - -
<ישי שרון: לא עשרות, אבל לא מעט.
<ישי שרון: זאת ההערכה שלנו, חד-משמעית.
משה מזרחי: לא, תהיה אמפירי.
<ישי שרון: הם לא היו אמפיריים.
<ישי שרון: זה מעניין שהם באים לשנות סדרי עולם אבל הם לא נשאלים - - -
<ישי שרון: קשה מאוד לדעת.
אורי מקלב: איך הוא יכול לדעת אם - - - ?
משה מזרחי: לא, אבל הייתה לך אמירה מאוד חדה.
משה מזרחי: תן את הדוגמה שהזכרת, שבה מישהו שהוא חף מפשע הורשע הרשעת שווא בגלל אי-חשיפת חומר מודיעיני.
משה מזרחי: זאת אומרת, שזה נפתח בדיעבד וכולי.
<מנחם רובינשטיין: אבו סעדה.
<ישי שרון: אבל אני לא רוצה לדבר על מקרה אחד או שניים, כי היו מקרים ששינו סדרי עולם.
<סיגל קוגוט: תקלה קשה.
<סיגל קוגוט: לכן השתנו סדרי עולם.
משה מזרחי: ידעתי שהוא ילך לשם.
<ישי שרון: לא, אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא רוצה ללכת לשם - - -
משה מזרחי: אני מציע שכשכל הגורמים יגמרו, תיתנו תשובה סדורה על הכול.
משה מזרחי: אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אז תהיו סבלניים, כי זו סוגיה מאוד חשובה ודרמטית מכדי שנחפף אותה ככה.
משה מזרחי: לכן אנחנו מקדישים את הישיבה הזאת בעיקר למבוא הכללי, לפני שנרד לרזולוציות.
משה מזרחי: אחרי שנסיים פה, אני כבר אומר לכם שטוב שהצדדים בדיון הזה – שאני מניח לו לזרום באופן חופשי, כי הוא חשוב מאין כמותו – יעלו רעיונות איך אנחנו מוצאים את שביל הזהב פה.
משה מזרחי: הדובר הבא, בבקשה.
<אן סוצ'יו: אני עורכת דין אן סוצ'יו, מהאגודה לזכויות האזרח.
<אן סוצ'יו: כבר נאמר פה שהצעת החוק הזאת יוצרת שינוי קיצוני ביותר, שינוי סדרי עולם, ואני חייבת לומר, שוב, שלא נשמעה פה הצדקה מספיק מבוססת.
<אן סוצ'יו: אני בטוחה שאתם מדברים על צורך מאוד חשוב, הצורך להסתיר מידע שיועבר לנאשם, אבל הצעת החוק אומרת שבעצם בשנים האחרונות יש רק גידול בתעודות החיסיון שאתם מוציאים, ואתם מנסים להתמודד עם העומס הזה.
<אן סוצ'יו: אבל בעצם בפועל, ברוב המקרים שאתם רוצים לחסות פה בחיסיון סטטוטורי, היום כבר מוצאות תעודות חיסיון, כפי שנאמר בדברי ההסבר.
<אן סוצ'יו: אני מניחה שכולם פה מבינים שכדי להתמודד עם עומס לא פוגעים בצורה כזאת קשה בזכויות אדם.
<אן סוצ'יו: אני אציג פה את שלושת הדברים המרכזיים שאתם מבקשים לוותר עליהם, דברים שבעשרות פסקי דין נאמר שהמנגנונים האלה הם מנגנוני ריסון ובקרה חיוניים ביותר כדי למנוע עיוותי דין.
<אן סוצ'יו: לפי הצעת החוק אין יותר בכלל צורך לקבוע שחומר מודיעיני מסוים פוגע באינטרס ציבורי חשוב.
<אן סוצ'יו: זהו, באופן גורף ומידי, כל חומר מודיעיני – שמוגדר בצורה מאוד רחבה – אוטומטית יש בו אינטרס ציבורי, בלי לבדוק את זה קונקרטית.
<אן סוצ'יו: אבל הרי היום, אתם בעצמכם אומרים, יש הרבה מאוד דברים שאין בהם פגיעה באינטרס ציבורי חשוב, והם נמסרים בלי שהם יוצרים שום בעיה והנאשם נעזר בדברים האלה כדי ליצור את ההגנה שלו.
<מני יצחקי: הוא לא נעזר, והם כן יוצרים בעיה.
<אן סוצ'יו: אוקיי.
<אן סוצ'יו: אין יותר צורך שאיזשהו גורם בכיר, שהיום הוא השר, יבדוק את ההחלטה שלכם.
<אן סוצ'יו: זהו, ויתור מוחלט על גורם בכיר חיצוני שיבדוק כל החלטה והחלטה.
<אן סוצ'יו: בנוסף, אתם מוותרים לחלוטין על המבחן המהותי.
<אן סוצ'יו: נאמר פה כאילו כל ראיה רלוונטית תועבר, אבל זה ממש לא נכון.
<אן סוצ'יו: ראיות רלוונטיות לא יועברו יותר לפי הצעת החוק הזאת.
<רז נזרי: מה לא יועבר?
<אן סוצ'יו: הצעת החוק הזאת קובעת שראיות רלוונטיות לאישום לא יועברו יותר.
<אן סוצ'יו: זה מה שהצעת החוק קובעת.
<רז נזרי: ההצעה קובעת שמה שחיוני יועבר ומה ש - - -
<אן סוצ'יו: היא קובעת שמה שחיוני, אבל חיוני ורלוונטי זה שני דברים שונים לחלוטין.
<רז נזרי: אבל איפה את רואה שרלוונטי לא עובר?
<אן סוצ'יו: ברירת המחדל היא שחומר מודיעיני רלוונטי לא עובר יותר, אלא אם כן הוא חיוני.
<מני יצחקי: אם הוא לא מועיל.
<רז נזרי: שם מקור למשל.
<רז נזרי: את מכירה מקומות ש - - - ?
<אן סוצ'יו: בין רלוונטי למועיל יש הבדל מאוד גדול.
<אלעזר כהנא: רלוונטי לא יעבור.
<רז נזרי: מידע מפליל, מידע שמפליל את הנאשם.
<אן סוצ'יו: סליחה, במועד הגשת כתב האישום כל החומר שרלוונטי לכתב האישום אמור להיות מועבר לסנגור ולנאשם, כדי שהוא יוכל לבנות את ההגנה שלו, ואין לאף אחד אפשרות לחזות מראש איך בדיוק מידע כזה או אחר שהוא רלוונטי ישמש אותו כדי לבנות את ההגנה שלו.
<אן סוצ'יו: אתם מנסים לחזות מראש ולהגביל את החומר אך ורק למה שלדע
<אן סוצ'יו: ת
<אן סוצ'יו: כם במועד הגשת כתב האישום הוא חיוני או, במקרים נדירים, מועיל להגנת הנאשם.
<אן סוצ'יו: בעצם אתם פוגעים בצורה אנושה בזכותו של הנאשם לבנות את קו ההגנה שלו.
<אן סוצ'יו: זה נאמר בעשרות פסקי דין, זאת הלכה מבוססת כבר עשרות שנים, ואתם פה מבקשים לעשות שינוי בסדרי עולם כדי, בין היתר, להתמודד עם איזשהו עומס.
<אן סוצ'יו: אבל העומס הזה, המגבלה שיש היום, המבחן המשולש הזה, נועד כדי למנוע עיוותי דין, הוא לא נועד כדי להטיל איזשהו עומס מיותר.
משה מזרחי: עוד מישהו?
<סיגל שהב: אני עורכת דין סיגל שהב, מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
<סיגל שהב: קודם כול, אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עורך דין רובינשטיין ולדברים של הסנגוריה והאגודה לזכויות האזרח.
<סיגל שהב: התחושה של החברים הסנגורים שלי היא שהרבה פעמים ניתן הרבה פחות חומר ויותר תעודות חיסיון, מאשר, כפי שנאמר כאן, יותר מדי חומר.
<סיגל שהב: בעולם שבו אתה בא ומצלם תיק ומגיע למשרד התביעה, אתה רואה שהמיון הוא מאוד - - -
משה מזרחי: זה טבעי שתרגישו ככה, אני מבין את זה.
<סיגל שהב: טבעי שנרגיש, אולם המצב הוא כזה, ולא ההפך, כמו שנאמר כאן מדוגמה אחת שהוצגה כאן לא מעט פעמים, דוגמה שהיא רק סביב נושא אחד: ארגוני פשיעה.
<סיגל שהב: אז אני אומרת בסוגריים שאולי כדאי לחשוב על שינוי של חוק ארגוני פשיעה ולא של כל דיני הראיות ועולם החיסיון.
<סיגל שהב: מעבר לזה, אם נחזור רגע לעולם של חיסוי חומר בכלל, כל הקביעה בפסיקה, כמו שאמרו פה קודמיי, היא באופן ברור, מבחינה ערכית...
<סיגל שהב: בואו נעזוב רגע את העולם המשפטי ונדבר מבחינת מה אנחנו כחברה רוצים: לאורך שנים נבנה כאן הערך של חקר האמת, הגינות והגנה על הנאשם, על פני אינטרסים חוץ-הוכחתיים אחרים, על פני אינטרסים חברתיים אחרים.
<סיגל שהב: הרעיון כאן הוא באמת לאפשר לנאשם גם הגינות וגם הגנה.
<סיגל שהב: אלא שכאן חולפים על פני העיקרון הזה בלי להתעכב עליו ולו לרגע.
<סיגל שהב: יותר מזה, החיסיון הוא פטור שצמוד לראיה, הוא לא איזה מין... כלומר, המקפצה הזאת לחיסיון סטטוטורי היא מקפצה שמבחינת דיני הראיות של ישראל היא קפיצה בפער רחב מדי, ואי אפשר לעשות אותה בלי להסביר לעומק איך בדיוק היא נעשית.
<סיגל שהב: חריגים אחרים שיש בדיני הראיות הם חריגים לעדויות, אבל הם לא חריגים שהם חריגים כלליים באופן הזה.
<סיגל שהב: במיוחד החיסוי – החיסוי צמוד לראיה, ולכן צריך להסביר איך מדלגים על הפער הזה שבו מכלול של ראיות זוכות לחיסיון ולא ראיה קונקרטית.
<סיגל שהב: יש כאן פער שצריך להסביר אותו, והקפיצה הזו לא יכולה להיות כזאת גורפת.
<סיגל שהב: יש גם את עולם הסודיות, שאני רוצה להזכיר אותו.
<סיגל שהב: לא כל דבר צריך ללכת מיד לחיסוי, יש גם את העולם של סודיות ופומביות.
<סיגל שהב: לא כל דבר צריך לפרסם, לא כל דבר צריך להתיר לפרסום.
<סיגל שהב: וזה ההבדל: חיסוי הוא לעניין העדה (מתן עדות), וסודיות זה לעניין פומביות.
<סיגל שהב: אם יש קושי בפומביות, אם יש הפצה לציבור הרחב, יש אפשרות להטיל סודיות, לא כל דבר צריך לרוץ עד למקום המיוחד הזה של חיסוי, שהוא באמת מקום חריג בדיני הראיות, וזה מקום שצריך לשמור עליו כמו שהוא כרגע.
משה מזרחי: מדובר על פומביות והפצה לעולם העברייני, אם את שמה לב.
משה מזרחי: על זה מדובר פה, אז שלא נלך לכל מיני מקומות רחוקים.
<סיגל שהב: אוקיי, אותו עורך דין שדובר עליו, שהוא שחקן חוזר...
<סיגל שהב: החשש הוא מפני אותו סנגור, כן?
<סיגל שהב: שוב הסנגורים הופכים להיות כאן אויבי העם.
<סיגל שהב: אז זה שהתביעה היא שחקנית חוזרת - - -
משה מזרחי: יש להם תפקיד חשוב, אבל כמו שמר רובינשטיין סיפר על חשיפת מקורות על ידי המשטרה, אז אפשר לספר גם סיפורים על הצד השני.
משה מזרחי: אבל לא ניכנס לזה בכלל.
משה מזרחי: ראינו את זה לא מזמן באיזה תיק מפורסם.
<סיגל שהב: אני אומרת שתמיד אפשר להפעיל צנזורה במקרים שיש בהם חשש לפגיעה בביטחון של הציבור - - -
משה מזרחי: תאזני קצת, לא צריך... בינתיים אנחנו מדברים על זכויות המקרבנים, אבל יש גם את הקורבנות, שזה הציבור.
משה מזרחי: צריך לזכור גם אותו.
<סיגל שהב: אני דיברתי על עקרונות בדיני הראיות, שצריך להסביר איך ההצעה הזאת פוגעת בהם כל כך.
משה מזרחי: אוקיי, אז להתמקד בזה, כי באמת מאוד יכול להיות שאולי אנחנו בצומת שבו הציבור סובל מביטחון אישי מחפיר, בגלל אולי חולשת המערכת או כל דבר אחר, ואולי נקודת האיזון בין הזכויות שאת מדברת עליהן לבין זכותו של הציבור להגנה ולזה שתהיה לו מערכת אכיפת חוק עם כלים ראויים לשמם – גם זה משהו שאנחנו כאזרחים צריכים לחשוב עליו, גם פה בבית המחוקקים.
<סיגל שהב: כל אחד מאיתנו צריך לחשוב על כך שגם הבן שלו, או הוא עצמו, יכול להיות יום אחד מועמד לדין - -
<רז נזרי: או הקורבן.
<סיגל שהב: - - והשאלה אם הוא רוצה שאלה יהיו הפרקטיקות המודיעיניות שמופעלות כלפיו כנאשם.
אורית סטרוק: אני חושבת שהשאלה היא לא אם זה הבן שלו או הבן שלך, השאלה היא מבחינה ערכית, כמו שכותבת השופטת נאור - -
משה מזרחי: ערכית פלוס עומס, אני תמיד אזכיר את זה.
אורית סטרוק: - - שהעמידה את השאלה הערכית בראש סדר היום.
<ישי שרון: אגב, גם בצד השני זה ערכית פלוס עומס.
משה מזרחי: הדוברת הבאה בבקשה.
<שירי לנג: אני שירי לנג, מהנהלת בתי המשפט.
<שירי לנג: אני רוצה להתייחס להיבט של העומס.
<שירי לנג: אני חושבת שאין חולק שההצעה הזאת תביא לתוספת תהליכים משמעותית מאוד לבתי המשפט, וגם ועדת השרים לחקיקה התייחסה בהחלטה שלה לעניין התקציבי, וההחלטה הכוללת היא איזושהי אמירה לגבי זה שהאוצר צריך לבוא איתנו בדברים לגבי תוספת תקנים לבתי המשפט.
<שירי לנג: אני רוצה לומר שעד כה הדיונים שקיימנו עם האוצר לא העלו דבר.
<שירי לנג: צפויים להתקיים דיונים נוספים, ואני מקווה שלישיבה הבאה נבוא עם איזושהי בשורה בעניין הזה.
<שירי לנג: חשוב לי להגיד שצריך לזכור שחל כאן עקרון השמיכה הקצרה.
<שירי לנג: ברגע שאנחנו מושכים את השמיכה לכיוון אחד ובתי המשפט יידרשו עכשיו לטפל באלפי הבקשות לגילוי ראיה, זה בהכרח יפגע בשירותים אחרים שהאזרחים מקבלים בבתי המשפט בהקשרים אחרים, וצריך לזכור את זה.
משה מזרחי: למה הנחת העבודה היא שזה יהיה כמעיין המתגבר לעומת המציאות של היום?
<שירי לנג: יש פה חברים מהסנגוריה שיוכלו לענות לך על זה.
<מני יצחקי: אנחנו חושבים שהתהליך יהיה הפוך.
<מני יצחקי: אבל הם יכולים להסביר - - -
משה מזרחי: את יכולה להסביר לי?
<שירי לנג: אני חושבת שכל סנגור יחטא לתפקידו אם הוא לא יבוא לבית המשפט בבקשה לגילוי הראיה שהוא לא יודע אפילו - - -
<ישי שרון: דווקא היום, במצב הנוכחי, שהרבה פעמים יש תעודות חיסיון אבל יש איזושהי תמצית שאומרת שזה משהו שבכלל לא בכיוון, אז אני כסנגור אומר: טוב, אם זה בכלל לא בכיוון, אני בכלל לא אגיש את הבקשה להסרת חיסיון.
<מני יצחקי: סליחה, אפשר לומר הרבה דברים ולהטעות - - -
<ישי שרון: אפשר לומר הרבה דברים ואפשר להטעות, אני מסכים.
<ישי שרון: נראה לי ש - - -
משה מזרחי: חברים, שקט.
משה מזרחי: יש לי גם אליכם שאלות, גברת לנג.
<ישי שרון: ועכשיו מה שקורה זה שברירת המחדל נעשית הפוכה - - -
משה מזרחי: העברתְ לו את הכדור?
משה מזרחי: אני החזרתי לךְ להשלים את הדברים.
אורית סטרוק: לא, אתה שאלת למה יוגשו יותר בקשות, אז הוא מסביר.
<ישי שרון: ברגע שברירת המחדל היא הפוכה והחומר הוא חסוי בהגדרה, דווקא לי כסנגור יותר קשה במובן מסוים, כי הנטייה הטבעית שלי אכן תהיה לבוא ולבקש את הסרת החיסיון באותו מקרה.
<ישי שרון: ולכן אנחנו צופים שמספר הבקשות יגבר בצורה דרמטית.
<ישי שרון: אני מסכים שזה שיקול מסדר מסוים; אמנם צריך לדבר גם על השיקול הערכי, אבל חשוב גם לדבר עליו ולשים אותו על השולחן.
משה מזרחי: כל הזמן עולה העניין של נתונים, אז בואו נחדד קצת את העניין הזה.
אורית סטרוק: אין שום נתונים, זה המצב.
<סיגל קוגוט: צריך לבוא לפה עם נתונים, ולא - - -
משה מזרחי: דקה, אני רוצה להסביר, ותגידו לי אם אני טועה בתחושה שלי.
משה מזרחי: בסופו של דבר הסרת חיסיון הפכה להיות איזה סוג של כלי שיכול, מה שנקרא, למתוח את ההליך המשפטי גם כשהוא לא נחוץ.
משה מזרחי: ולכן חסרים לנו נתונים, ואתם יכולים אולי לספק לנו לישיבה הבאה, לפני שניכנס ממש לגופו של החוק, כמה תיקים שהתנהלו בהם משפטים, שהוצאו בהם תעודות חיסיון – בכמה מתוך התיקים האלה הוגשו בקשות להסרת חיסיון.
<סיגל קוגוט: וגם כמה התקבלו.
משה מזרחי: אני חושב שיש לכם את הנתונים האלה.
<רז נזרי: אין לנו - - -
משה מזרחי: אפשר להביא אותם, כדי שיהיה לנו איזה בסיס מוצא, או בסיס מדד - - -
אורית סטרוק: וגם, מה היו העילות.
<סיגל קוגוט: וצריך לעשות את זה לפי סוגים של - - -
משה מזרחי: אם זה בלתי אפשרי, תגידו לנו עכשיו.
<רז נזרי: נתונים מהסוג שביקשת, אני לא חושב שזו בעיה להביא.
<קריאה: אין נתונים.
<רז נזרי: אין נתונים לגבי מספר - - - ?
<יהודה בלבן: אין פילוח של בקשות, לפחות לא אצלנו במשטרה, לגבי ה... אני יהודה בלבן, ראש מדור חסיונות.
<יהודה בלבן: מה שאני רוצה לומר זה שני דברים.
<יהודה בלבן: כשנכנסתי לתפקיד ניסיתי לאסוף נתונים לגבי תיקים שבהם הוגשו בקשות, וכמה בקשות התקבלו, ומה שנאמר לי זה שאין נתונים מדויקים, כי זה לא דברים שנרשמים.
<יהודה בלבן: נאמר לי שאנחנו מוציאים 8,000 תעודות חיסיון בשנה, ומדובר אולי על מאות של בקשות שמוגשות ועל מיעוט שבמיעוט שמתקבלות.
<יהודה בלבן: זאת אומרת, רוב התיקים שיש בהם תעודות חיסיון, בכלל לא מוגשות בהם עתירות.
<סיגל קוגוט: כי סומכים על הבדיקה.
<מני יצחקי: ומה ההבדל?
<סיגל קוגוט: שהבדיקה המשולשת לא תהיה אותו דבר.
משה מזרחי: כמה חסיונות, את זה אנחנו יודעים, כי זה באינוונטר של המיניסטר.
משה מזרחי: בכמה תיקים פליליים שיש בהם כתבי אישום, את זה אנחנו גם יודעים.
משה מזרחי: הרי כל בקשה באה פר תיק, אז אנחנו יודעים כמה.
משה מזרחי: כמה בקשות יש להתרת חיסיון – את זה אנחנו יכולים לדעת?
<יהודה בלבן: המערכות שלנו לא יכולות, אבל אולי בית המשפט יכול לתת נתון.
<מנחם רובינשטיין: בטח שאפשר, זה ממוספר, זה קיים.
<יהודה בלבן: זה לא קיים.
<מנחם רובינשטיין: אני אומר לך שזה קיים.
<יהודה בלבן: אולי בתי המשפט יכולים, אנחנו לא יכולים.
משה מזרחי: אנחנו יכולים לקבל את זה מבית המשפט?
<שירי לנג: תראה, גם בישיבות עם משרד המשפטים הם ביקשו את הנתון הזה, ובדקנו, ומצאנו שאין לנו דרך ממוחשבת להוציא את הנתון הזה, כי זה בקשה בתוך תיק, זה לא משהו שיש לו פילוח במערכת.
<רז נזרי: אין שדה, אמרו לנו שאין שדה במערכת המחשוב.
<מנחם רובינשטיין: יש בקשות להסרת חיסיון, והן מקבלות מספר.
<מנחם רובינשטיין: תראו, רבותיי, אני מתמודד - - -
<יהודה בלבן: זה בקשות שונות.
<יהודה בלבן: יש הרבה שאינן - - -
<מנחם רובינשטיין: אז צריך לעבוד, לא לחפש רק במחשב.
משה מזרחי: זה מופיע בתור בקשה ייחודית שאפשר לבודד אותה?
<מנחם רובינשטיין: אם האדון הזה היה בא אליי והייתי מוציא סטטיסטית כמות של 10 או 15 תיקים שבהם היה דיון בבקשה להסרת חיסיון, היית מקבל מערכת נתונים מושלמת.
<מנחם רובינשטיין: אני אגיד לך יותר מזה, בתיקים האחרונים שאנחנו דנים בהם יש מה שנקרא "חיסיון מתגלגל" – שתוך כדי ניהול מערכת ההוכחות בתיק, אפילו לקראת סוף פרשת התביעה, אתם רצים ומגישים עוד תעודות חיסיון, שזה דבר שמלמד אותנו שאתם הסתרתם מלכתחילה חומר.
<יהודה בלבן: לא נכון.
<סיגל קוגוט: אנחנו נוציא לכם מכתב ונבקש את הנתונים.
<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הנתונים שביקשת, תקבל אותם בכתב.
<רז נזרי: את מה שיש לנו, אפילו אם צריך להתאמץ קצת, אנחנו נביא.
<רז נזרי: אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר השיקול המרכזי פה זה לא ענייני עומס כאלה ואחרים, אלא זה עניין ערכי.
<רז נזרי: אנחנו בהחלט באים ואומרים – ואפשר לקבל את זה ואפשר לא לקבל את זה, ואנחנו מוכנים לבדוק דרכים אחרות שלא חשבנו עליהן.
<רז נזרי: הבדיקה שלנו לא הייתה בדיקה...
<רז נזרי: זה לא חוק שהיה דיון אחד אצל המשנה, דיון אחד אצל היועץ וכולי; זה חוק שנדון במשך עשרות דיונים אצל שני יועצים, שני משנים, ועוד דיונים פנימיים במשטרה וכולי.
<רז נזרי: נבחנו חלופות שונות, ובסופו של דבר המסקנה והתובנה הייתה שזה אפילו יהיה לא הגון מבחינתנו לעשות מה שחלק מההצעות באות ואומרות: בוא תנסה דרך תיק כזה או אחר להגיד ככה או להגיד אחרת.
<רז נזרי: אנחנו בהחלט רוצים לומר אמירה אחרת - - -
<סיגל קוגוט: למה זה לא הגון?
<רז נזרי: שנייה, סיגל.
<רז נזרי: אנחנו רוצים לומר אמירה אחרת, אמירה שמשמעותה היא שהאיזון משתנה.
<רז נזרי: האיזון משתנה לא במובן ש...
<רז נזרי: נאמר פה מצד אחד לשנות סדרי עולם, ומצד שני חבר הכנסת מקלב אמר שלא עשינו שום דבר.
<רז נזרי: האיזון משתנה לא במובן המהותי, כי בסופו של דבר, כל אדם ואדם, המבחן המהותי כלפיו לא ישתנה.
<רז נזרי: כלומר, המבחן של האם הראיה הזאת והזאת חיוניות להגנתו ימשיך להתקיים.
<רז נזרי: אם זה עשוי להועיל – יש את המבחן שנקבע בחוק.
<רז נזרי: כלומר, המבחן המהותי לא ישתנה.
<רז נזרי: מה שכן ישתנה זה שהחומרים שהם רלוונטיים אבל לא עשויים להועיל ולא חיוניים, החומרים האלה יפסיקו לעבור כדבר שבשגרה ולפגוע במערך המודיעין המשטרתי.
<רז נזרי: שאלה סיגל, ושרת המשפטים אמרה שארגוני פשיעה.