GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף רוזנברג: אם מדובר במישהו שהלך לבית הדין הרבני ונתן 100 שקל לפקיד שם והתחילו הליך פלילי, עכשיו השאלה אם להעמיד אותו לדין על 100 שקל, כן או לא, ויש את הערוץ המשמעתי - - -
אורי מקלב: אתה יכול רק להסביר לי מה הדוגמה שהבאת?
<אסף רוזנברג: זו דוגמה מהחיים.
אורי מקלב: מישהו נתן 100 שקל בבית דין רבני - - -
<אסף רוזנברג: וזה פקיד.
אורי מקלב: מכל ה-300 מקרים מצאת בדיוק את הדבר הזה?
<אסף רוזנברג: זה מקרה שהיה לי.
אורי מקלב: אני רוצה להבין מה בחרת לחומרה בעניין הזה?
<אסף רוזנברג: לא מצאתי חומרה, זה מקרה מהחיים שעובד - - -
אורי מקלב: אין עוד מקרים מהחיים?
אורי מקלב: לא היו מקרים אחרים?
דוד רותם: תגיד, מתי אני יכול לקבל את הדוחות שלכם מ-2011 עד היום?
אורי מקלב: מכול ה-300 מקרים זה המקרה שמצאת?
<אסף רוזנברג: עוד השבוע.
דוד רותם: אני רושם לך התחייבות.
<אסף רוזנברג: כן, אני מעביר לך את זה היום בפורמט שנתנו ליועץ המשפטי, שהוא מאוד מפורט.
אורי מקלב: מה המקרה היה של בית דין הרבני?
<אסף רוזנברג: הוא נתן לפקיד עזר, או אני לא זוכר למי, כדי שיקדם את התיק שלו.
מרב מיכאלי: נתן לו 100 שקל?
מרב מיכאלי: תעריף טוב.
דוד רותם: אני לא מבין, בבתי הדין הרבניים עובדים בשביל 100 שקל?
<סיגל קוגוט: איזו צניעות.
אורי מקלב: כנראה הוא ראה אותו, נתן לו את זה בכלל כתרומה.
<סיגל קוגוט: הסנגוריה, מה אתם חושבים?
<סיגל קוגוט: הרי מצד אחד זה באמת יגרום לזה שיהיו פחות תיקים פליליים – מה אתם חושבים?
<גיל שפירא: אנחנו חושבים שכל דבר שמוסיף איזשהו אמצעי שמאפשר להגיע לתוצאה של סגירת התיק הפלילי בערוצים אחרים היא תוצאה טובה.
<גיל שפירא: המהות של הסדרים הרבה פעמים מלובנת תוך כדי המגעים עם הרשות ואנחנו גם יודעים פחות או יותר להעריך את מדיניות הענישה שקיימת היום גם בבתי הדין המשמעתיים, כלומר, פיטורין הם חזון נפרץ היום בדין המשמעתי.
<גיל שפירא: השימוש באמצעי העונשי הזה הולך וגובר לאורך השנים ואנחנו מזהים את זה ברף הענישה.
<גיל שפירא: לכן אנחנו יודעים לשקלל את הדברים, אנחנו יודעים אילו מקרים באמת מגיעים לפיטורין ובסופו של דבר צריכה להיות אפשרות של אותו חשוד לעשות את השקלול שלו, כלומר, היכולת להימנע מהליך פלילי שיש לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינתו היא חשובה מאוד.
<גיל שפירא: הבעיה המרכזית שלנו כמובן בחוק הזה היא שהוא לא חל על 85% מהתיקים.
<סיגל קוגוט: למה 85%?
<גיל שפירא: כי ברוב התיקים של התביעה המשטרתית החוק הזה לא קורה בפועל.
<סיגל קוגוט: לא משתמשים בו, הוא חל ועוד איך.
<סיגל קוגוט: הוא חל ועוד איך.
<גיל שפירא: הוא חל אבל הוא לא מיושם.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר, אנחנו מקווים שעכשיו הוא ייושם יותר.
<גיל שפירא: אני לא בטוח אבל החוק לא מחייב אותם לפעול לפי זה, זה רק מחמיר את המצב של החשודים והנאשמים כי עכשיו יצטרכו להגיש נגדם כתב אישום כדי שאפשר יהיה לנהל משא ומתן.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שאחרי שהחוק הזה יצא, אנחנו מקווים, שהוא יופעל ויצאו הנחיות שיאפשרו לתובעים להפעיל אותו בצורה יותר יעילה, יהיו לכם "קייסים" הרבה יותר חזקים לטעון אם החוק לא יופעל, בוא נגיד את זה ככה, אחרי שהתיקון הזה יאושר.
<סיגל קוגוט: דודו, חברי הכנסת, ממליצים לכם פה לאשר את 8.
מרב מיכאלי: אני נוטה לזה.
מרב מיכאלי: גם אני שותפה לתפיסה שכמה שיותר מסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי זה דבר יותר בריא.
מרב מיכאלי: צריך להגיד כן שדבר שכמובן חסר בחוק הזה באופן כללי, בהצהרה שלו יש לו כוונה שיקומית במהותה ואין ספק שמסלולים אלטרנטיביים להליך הפלילי הם מקדמים את האופציה הזאת, אבל בסוף בסוף אין כאן שום כתובת שבאמת יכולה לבדוק מה הבעיה הנסיבתית או האישיותית שהובילה לעבירה.
מרב מיכאלי: חסרה פה קומה אמיתית של שיקום.
מרב מיכאלי: צריך להגיד לפרוטוקול, אנחנו לא כבר נוסיף את זה בחלק הזה אבל ככל שאפשר באמת לאפשר אלטרנטיבות להליך הפלילי, אנחנו חושבת שאנחנו צריכות לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: עינת, את יודעת שתנאי 8 כולל גם שלילת עיסוק כי דין משמעתי יש גם לפסיכולוגים, רופאים, עורכי דין?
<עינת גדעוני: כן, בעניין הזה מה שלנו באמת מאוד חשוב זה העניין של ההתפטרות והפיטורין והעניין של העונש הכלכלי.
<עינת גדעוני: מבחינת הגבלת הסכום זה משהו שאפשר - - -
<יניב ואקי: אפשר יהיה להתנות על זה.
<סיגל קוגוט: האמת היא שכאן אתם גם אמרתם שהרי זה צריך להיות בתיאום הגורם המוסמך – התכוונתם להיות בקשר עם לשכת עורכי הדין בשאלה אם שוללים רישיון לעורך דין?
<יניב ואקי: עם התובע המשמעתי, אנחנו לא יכולים לכפות עליו הסדר שהוא יצטרך להצדיק אותו.
<עינת גדעוני: זה חייב להיות בהסכמה.
<סיגל קוגוט: אבל אתם כן התכוונתם שזה לא יחול להיות רק בשירות המדינה?
<עינת גדעוני: כן.
<עינת גדעוני: אני מניחה שמקרים רבים יהיו בשירות המדינה אבל זה לא מוגבל לשירות המדינה.
<יניב ואקי: כל הליך משמעתי לפי דין, כך אנחנו ביקשנו.
אורי מקלב: זו בדיוק הנקודה שרציתי לעמוד עליה.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית?
אורי מקלב: אני רציתי באמת לברר לגבי בית הדין המשמעתי – זה יכול להיות גם בבנק, בית דין משמעתי.
<יניב ואקי: לא, על פי חוק.
<סיגל קוגוט: זה על פי חוק, הכוונה היא לעורכי דין, פסיכולוגים, רואי חשבון.
<סיגל קוגוט: כל מי שהעיסוק שלו מותנה ברישיון ויש שם דין משמעתי זה יחול, זה לא רק יחול בשירות המדינה.
אורי מקלב: ההליך המשפטי הפלילי מתנהל על ידי הפרקליטות?
<סיגל קוגוט: או המשטרה, התביעה.
אורי מקלב: מה החלק של היועץ המשפטי במשרדים הרלוונטיים של אותו עובד או שמדובר ברשויות, מה החלק שלו בכל העניין?
אורי מקלב: הרי כשאנחנו מדברים על בית דין משמעתי, על פי רוב זה נעשה לעובד בתוך המסגרת שהוא היה בה.
אורי מקלב: ניקח רשות מקומית כדוגמה – אני לא כל כך מכיר את המשרדים הממשלתיים – הליך ההשעיה, בית הדין המשמעתי, נעשה משהו שהוא מורכב מוועד העובדים, מהיועץ המשפטי של העירייה – היועץ המשפטי, איזה חלק יש לו?
אורי מקלב: זה תהליך שלם שקורה בתוך הרשות המקומית, בתוך השירות שהוא נמצא וזה לא דבר שקשור בכלל לתביעה ולפרקליטות, מה החלק של היועץ המשפטי בכל העניין הזה?
אורי מקלב: הפיטורין וההשעיות הרי נעשים בתוך תהליך, בתוך המסגרת.
<סיגל קוגוט: זה נעשה על-ידי הגורמים האמונים על ההליך המשמעתי, לא על-ידי הפרקליטות.
אורי מקלב: שהם מוסמכים להליך המשפטי.
אורי מקלב: והשעיה מעבודה זה גם בתוך הסמכות שיש לעשות את זה.
אורי מקלב: והמשא ומתן יהיה עם בית דין המשמעתי?
<סיגל קוגוט: המשא ומתן לא יהיה עם בית הדין אבל הוא יהיה עם התובע המשמעתי, הפרקליט שמנהל את התיק הפלילי והסנגור.
<סיגל קוגוט: נכון, בית משפט יכול אחר כך להגיד: לא נראה לי, נתתם עונש קל מדי, אבל סביר להניח – אנחנו כאן דיברנו על העונש החמור ביותר שזה עונש פיטורין, שמביאים אותו אחר כך לבית הדין המשמעתי בהסכמה, כעסקת חבילה, בית הדין רשאי לסטות.
אורי מקלב: ואנחנו לא מדברים עכשיו על תשלום בהסדר לוועדה מקומית?
סיגל קוגוט: את זה אישרנו ואמרנו שבדרך כלל בעבירות תכנון ובניה מעמידים לדין את שני בני הזוג כי שניהם בעלי הנכס אז שזה לא יכפיל את הקנס, זה מה שקבענו, שהקנס יהיה אחד לכל המשפחה שחיה בנכס.
אורי מקלב: הקנסות שאנחנו מדברים שפה אחת – זה ממוצע?
אורי מקלב: איך אנחנו ראינו את האינדיקציות, לפי בקשת התביעה או לפי פסיקות?
אורי מקלב: יש פער גדול בין הפסיקות, פער גדול מאוד במיוחד בהסדרים בוועדות מקומיות בין הפסיקות של בתי המשפט לבין התביעה.
<סיגל קוגוט: בית משפט חומל יותר, זה מה שאתה מתכוון?
אורי מקלב: חומל באופן ניכר מאוד.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים היום גם בהסדרים שרוצים להגיע, ההסדרים שמגיעים עם אזרחים או כאלה שנתבעים, הם הרבה יותר גבוהים ממה שהוא היה מגיע אם הוא היה הולך לבית משפט.
אורי מקלב: בהסדרים האלה הם מקבלים פחות כי יכול להיות שהאזרח אומר – לפעמים זה אזרח שלא רק שאין לו את היכולת הכספית לנהל את ההגנה שלו אלא גם אין לו את הידע, אין לו את המומחיות והוא מגיע להבנה שיכול להיות שההסדר הזה הוא הכי טוב בשבילו, בו בזמן שאם הוא היה הולך לבית המשפט – ואני לא פעם עשיתי את זה – הוא היה יוצא הרבה הרבה יותר בזול, לא היה כפל וכו'.
<סיגל קוגוט: לכן רצינו שהקנס בכללו לא יהיה סכום מפליג, שלא יוכלו בכלל לתת סכומים מפליגים.
<סיגל קוגוט: הסכום שקבעו עכשיו הוא 30,000 למירב וקבענו שזה יחול על המשפחה כולה שמנהלת משק בית משותף.
<סיגל קוגוט: זה המקסימום, פלוס דיווחים – צריך לדווח לוועדת חוקה על ההסדרים.
אורי מקלב: מה החלק של היועץ המשפטי בתוך ההליך הזה של הרשות, למשל ברשות?
<סיגל קוגוט: זה נעשה על-ידי התובע עם הסנגור.
אורי מקלב: אז היועץ המשפטי הוא לא חלק מהתביעה.
<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לרשות אתה מתכוון?
דוד רותם: היועץ המשפטי ממנה את התובע.
<סיגל קוגוט: לא, כאן יש מחלקה – ציון, אולי תסביר?
אורי מקלב: אני נתקלתי לא פעם בהתערבות של יועץ משפטי של רשות, נניח בתהליך תביעה – ולפעמים זה לאו דווקא תביעה על עבירת בניה, זה יכול להיות גם תהליכים בתוך רשויות מקומיות.
אורי מקלב: אני אתן דוגמה, לא של בית הדין, אלא דוגמה שאדם השתמש בהקצאת מבנה שהיה לו שלא כדין, דהיינו לא לאותם שימושים שהוא קיבל את זה או בתוספת שימושים לשמם הוא קיבל את זה והיה נניח תהליך של תביעה.
אורי מקלב: כאן נכנס להסדרים היועץ המשפטי של הרשות עם החלטות שלו כמעט של שפיטה, הוא מטיל קנסות בסדרי גודל – החלק הזה גם נכנס לתוך ההסדר שלכם או לא נכנס?
אורי מקלב: זאת אומרת, מה הסמכות של יועץ משפטי, ההתערבות שלו בתוך תהליך של הסדרים כאלה?
<ציון אילוז: אנחנו מחלקה לאכיפה דיני מקרקעין, אנחנו מוסכמים מטעם היועץ להנחות ולפקח על התובעים בעבירות תכנון ובנייה.
<ציון אילוז: ההליך הזה עדיין לא נכנס להרצה.
<ציון אילוז: אנחנו נפרסם הנחיות וגם אנחנו התחייבנו שבשנה הראשונה כל ההסדרים המותנים יעברו אישור של המחלקה שלנו.
<ציון אילוז: אנחנו נכתוב הנחיות מפורטות על פרמטרים.
<ציון אילוז: ה-30,000 שקל זה תקרה, אנחנו נתחשב בנסיבות אישיות, נסיבות ביצוע העבירה, הכשרה, הרבה פרמטרים שייתנו כיוון.
<ציון אילוז: אנחנו נהיה בתהליך מקרוב בשנה הראשונה, יהיו פרסומים ולאט לאט נראה איך התהליך מתקדם.
<ציון אילוז: אבל בהחלט כל השיקולים הללו - - -
<סיגל קוגוט: הם צריכים לדווח לוועדה וגם באינטרנט יש כל הסדר והסדר אז אפשר יהיה לעקוב אחרי השוויון וההפעלה של זה.
<סיגל קוגוט: אז את 8 אנחנו מאשרים כמו שזה?
<סיגל קוגוט: זה מה שחברי הכנסת רצו.
<סיגל קוגוט: "9.
<סיגל קוגוט: התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד מסוים, אם ניתן על כך אישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, לתקופה של שנה, ומטעמים מיוחדים - לתקופה שלא תעלה על 24 חודשים.
<סיגל קוגוט: " אני מבינה שאתם כאן מדברים על גופים שאינם בשירות המדינה אבל דבר אחד לא הבנתי.
דוד רותם: זה לא נכון לגבי בחירות, כן?
<סיגל קוגוט: לא, את הבחירות הורדנו.
דוד רותם: הורדתם, בסדר.
<עינת גדעוני: כאן מדובר גם על מדינה ומגזר ציבורי וגם במקומות אחרים.
<עינת גדעוני: זה לא מוגבל.
<סיגל קוגוט: אז אתם מבינים שעכשיו ההתפטרות כן צריכה אישור של יועץ משפטי?
<סיגל קוגוט: ב-8 זה לא כתוב.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים עכשיו שתהיה אחידות, בואו נגיד את זה ככה.
<עינת גדעוני: יש הבדל בין הליך משמעתי לבין התפטרות שעומדת כתנאי עצמאי, כי בהליך משמעתי זה רק הסכמה לעונש ויש עדיין את ההליך של בית הדין, יש שם פיקוח, זה לא בין תובע לבין חשוד אלא יש שם פיקוח ואפשר שלא לאשר גם את העונש, זה שונה.
<סיגל קוגוט: זה סיכוי נורא גדול שלא יאושר.
<סיגל קוגוט: כל השאלה זה למה – שוב, יכול להיות שצריך, אני מבינה, קודם היה פה תנאי גם שהבן אדם לא יתמודד בבחירות.
<עינת גדעוני: נכון.
<סיגל קוגוט: זה באמת תנאי מפליג ביותר וחשבנו שהוא צריך לרדת.
<סיגל קוגוט: אבל להגיד שאם זה חברה שאתה לא רוצה שהוא יהיה דירקטור אז זה הולך עד לפרקליט המדינה שהוא לא יהיה דירקטור שנתיים, אבל בשירות המדינה, כשאתה מעיף אותו – הוא היה מנכ"ל של משרד ואתה מפטר אותו – אז את זה לא צריך שפרקליט המדינה יראה?
<סיגל קוגוט: פשוט תגידו לי מה אתם חושבים.
<עינת גדעוני: כשהוספנו את האישור של יועץ משפטי לממשלה או פרקליט המדינה זה היה בעיקר בגלל הבחירות.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא רק, זה היה גם בגלל התנאי הזה.
<עינת גדעוני: זה לא רק, אבל בעיקר בגלל הבחירות, וברגע שזה ירד אז אולי אפשר - - -
<סיגל קוגוט: בואו נעשה משהו אחיד – מה הדרג שאתם חושבים?
<סיגל קוגוט: אם אתם חושבים שב-8 הדרגים של פרקליטי מחוזי מספיקים אז אולי גם ב-9?
<עינת גדעוני: אולי פרקליט מחוז ואז זה יהיה בשניהם?
דוד רותם: היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.
<יניב ואקי: על כל הפסקת עיסוק?
<סיגל קוגוט: זה מה שכתוב פה.
<יניב ואקי: לא, כי אנחנו התייחסנו בעיקר לבחירות.
<סיגל קוגוט: אבל גם זה היה כתוב.
<יניב ואקי: בגלל הנוסח – אולי אפשר היה להבין ממנו.
<סיגל קוגוט: היה נוסח, לא "היה אפשר להבין", אתם כתבתם דבר.
<סיגל קוגוט: אני, להפך, אני מציפה את זה כי אני רוצה שזה יהיה יעיל אבל זה צריך להיות עם איזושהי אחידות, להסתכל על 8 ועל 9 ולראות מה מתאים ולהחליט על שניהם.
<יניב ואקי: אנחנו חושבים שזה מרחיק לכת.
<אסף רוזנברג: זה לא דומה, 8 ל-9.
<אסף רוזנברג: משום שב-8 ההליך המשמעתי זה דברים שנעשים בשוטף, על פי חוק.
<סיגל קוגוט: מה זה משנה?
<סיגל קוגוט: אם בן אדם עף מהעבודה שלו, זה חשוב אם הוא היה דירקטור בחברה ומעיפים אותו ואז זה צריך להגיע עד היועץ המשפטי לממשלה?
<אסף רוזנברג: אם עובד מפוטר בשגרה בהליך משמעתי, בלי קשר להליך הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה לא מעורב.
<אסף רוזנברג: מי שמכיר את המערכת הזאת זו מערכת שעובדת כמו פרקליטות באופן יומיומי, אין פה התערבות - - -
<סיגל קוגוט: בסדר, אני יודעת את זה.
<סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, כל השאלה היא כזאת: אם העונש זה מה שחשוב, אם חושבים שפיטורין זה עונש יוצא דופן שרוצים שדרג יותר בכיר יסתכל על זה – וזה לא חייב להיות היועץ המשפטי לממשלה, זה אולי דרג יותר מדי בכיר – על כל פיטורין ופיטורין, אז זה צריך ללכת לכל האורך.
<סיגל קוגוט: אם חושבים שלא צריך ומספיק התובע אז בשניהם לא צריך.
דוד רותם: צריך בשניהם.
מרב מיכאלי: אני מודה שלי קשה עם ההבחנה שבהסדר הזה כן צריך אישור של יועץ משפטי לממשלה לפיטורין כשבהליך הרגיל המשמעתי לא צריך.
מרב מיכאלי: אין קוהרנטיות.
<אסף רוזנברג: נכון, אין פה שום היגיון.
דוד רותם: יש הבדל אם בית משפט קובע את זה או שזה הסדר?
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו יודעים שבית משפט מאשר כמעט את הכול – אתה יכול להגיד לנו כמה פעמים בית הדין לא אישר הסדר טיעון?
<אסף רוזנברג: אבל רוב התיקים הם בהסדרים גם ככה, בלי קשר להליך הפלילי.
<סיגל קוגוט: נו, אז בסדר, אז לכן הפיקוח של בית הדין שאמרו פה – שזה פיקוח ולכן לא צריך את היועץ – זה לא באמת פיקוח.
<סיגל קוגוט: להפך, אני הולכת להקל על ההליך הזה.
דוד רותם: זה לא פיקוח.
<אסף רוזנברג: זה פיקוח.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שפיטורין זה דבר דרמטי, אני לא חושבת שזה לא דרמטי.
<אסף רוזנברג: הוא דרמטי, הוא לא נעשה כל יום.
<סיגל קוגוט: אבל או שתחליטו שבשני המקרים פרקליט מחוז רואה את זה או אני לא יודעת מה, או שתורידו את זה בשניהם, זה הכול.
דוד רותם: לא, פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.
<סיגל קוגוט: כמה פיטורין בשנה יש בשירות המדינה בהליכים משמעתיים?
מרב מיכאלי: בדיוק, איזה אחוזים מההליכים מסתיימים בפיטורין?
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להריץ ליועץ המשפטי לממשלה עכשיו ערימות של תיקים.
<יניב ואקי: המשמעות היא שאנשים יתקשו – הפרקליטים, תובעים – יתקשו לעשות את זה ולא יערכו הסדרים מהסוג הזה.
<עינת גדעוני: כן, זה מאוד יקשה אם צריך לרוץ לאשר ואז - - -
<סיגל קוגוט: לכן אני רוצה לדעת כמה פיטורין יש בשנה.
דוד רותם: בשביל זה יש יועץ משפטי.
<אסף רוזנברג: יש כ-20-30 פיטורים.
<סיגל קוגוט: אז פרקליט מחוז.
<אסף רוזנברג: אבל גם כפי שחברת הכנסת אמרה, מה ההבדל - - -
<סיגל קוגוט: אין הבדל.
<אסף רוזנברג: בין מקרה רגיל שהיועץ המשפטי לא שייך לנוהל פיטורין באופן רגיל, במשמעת רגילה?
<סיגל קוגוט: רק החשש הזה, הלינקג' הזה שיכול - - -
<אסף רוזנברג: חשש למה?
<אסף רוזנברג: חשש לא קיים אם אני יכול לפטר אותו גם ככה.
<סיגל קוגוט: אבל אם הסנגוריה אומרת שאין לה חשש אז למה שלי יהיה?
מרב מיכאלי: אפשר לקרוא את זה כמו שאת אבל אפשר לקרוא את זה גם הפוך, שבמצב שיש לו הוא יכול להגיד: אני לא מקבל את ההסדר, אני מעדיף ללכת להליך הפלילי ולשטוח את טענותי.
מרב מיכאלי: זה עובד לשני הכיוונים.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל בכל זאת יחסי הכוחות הם – בסדר, אבל זה צריך להיות אחיד, זה מגוחך שב-8 לא צריכים כלום וב-9, בגלל שזה לא עובד מדינה וזה לא עורך דין שיש עליו דין משמעתי, אז כל תיק יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.
<סיגל קוגוט: זה חסר פרופורציה.
מרב מיכאלי: אני מסכימה.
<אסף רוזנברג: לאיזה גופים בכלל מתייחסים פה ב-9?
<סיגל קוגוט: אני חושבת גופים כלכליים שהם לא נתונים לדין משמעתי.
<אסף רוזנברג: זה כזה כללי, לא מציינים פה מה זה.
<אסף רוזנברג: בעל מכולת, גם בעל מכולת שמתפטר מהמכולת?
<סיגל קוגוט: לא, התפטרות זה לא בעל מכולת שמתפטר מהמכולת.
<אסף רוזנברג: אז לא, אבל לא כתוב פה כלום.
<סיגל קוגוט: צריך שהוא יועסק באיזה מקום ויתפטר ממנו, מנכ"ל של איזה מקום, דירקטור באיזה מקום.
<אסף רוזנברג: צריך להגדיר את זה.
<סיגל קוגוט: לא צריך להגדיר אבל צריך לדאוג שההליך יהיה כזה שאפשר יהיה לקיים אותו, שהוא לא יהיה מוגזם.
מרב מיכאלי: דודו, אני חושבת שזה מיותר להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאפקט של כל הזמן הגבהת הסף בחוק כאילו כל דבר מגיע ליועץ המשפטי לממשלה עושה את זה פחות אפקטיבי.
מרב מיכאלי: צריך להיות מדרג.
מרב מיכאלי: אתה, א', רוצה לתת סמכות בשביל שלמי שיש לו הסמכות – פרקליט מחוז או לא משנה מי – תהיה גם האחריות לקבל החלטות במו עצמו ולא שכולם צריכים ללכת לאינסטנציה הגבוהה ביותר.
מרב מיכאלי: אתה גם רוצה את המערכת שלך מתפקדת יותר טוב כי אתה רוצה לתת סמכויות וגם יש זילות כשכול דבר הולך ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: את יודעת, היועץ המשפטי עומד בראש מערכת מסוימת.
מרב מיכאלי: חד משמעית, זה בסדר, אתה יודע, זה לא שאני מחובבות המערכת באופן רגיל, אבל אני חושבת שזה מאוד סביר וצריכה להיות עקביות עם מה שקורה בהליך המשמעתי הרגיל.
<סיגל קוגוט: שזה יאושר בלי היועץ.
<סיגל קוגוט: כלומר התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד ואני מורידה את השנתיים, אין סיבה שזה יהיה שונה מהתנאים הרגילים.
<סיגל קוגוט: אתם דיברתם על בחירות, רציתם שהאדם שנתיים לא – עזבו את זה, שתהיה התפטרות או התחייבות שלא לשמש בתפקיד, נקודה.
<ציון אילוז: בסדר, גם טוב.
<יניב ואקי: אנחנו עקביים, גם זה וגם האינסטנציה יהיו קשורים לבחירות.
<סיגל קוגוט: "10.
<סיגל קוגוט: אימוץ נהלים פנימיים מחייבים בכתב, לרבות לעניין הליכי מנגנון פיקוח ובקרה, שיבטיחו מניעת הישנות ביצוע עבירות דומות בעתיד, אשר התובע אישר אותם לאחר שהתייעץ עם גורמים מקצועיים מהתחום הרלוונטי, ועם גורמים מקצועיים מהתחום התאגידי.
<סיגל קוגוט: " – בעיקר לעבירות של משרד הכלכלה כדי לדאוג לזה שהדברים יתוקנו לעתיד.
<סיגל קוגוט: "11.
<סיגל קוגוט: (א) התחייבות להפסקת עיסוק בעסק הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים," – כאן מדובר על עסקים שמתנהלים ברישיון – "התשכ"ח-1968 (להלן: "עסק הטעון רישוי"), או להימנע מלעסוק בעסק הטעון רישוי בפעולה או בפעולות מסוימות" – למשל להגיד בבית קפה: אל תמכרו אלכוהול גם אם זו פעולה חוקית – "שיפורטו בהסדר, לתקופה שלא תעלה על חודש, או עד לקבלת רישיון עסק ומילוי כל תנאיו, לפי המאוחר;" היושב-ראש רצה כאן – בגלל שסגירת עסק זה יכול להיות גם נזק כלכלי מאוד גדול וגם אחרי עונש מינהלי שסגרו לו את העסק בצו מינהלי, לפעמים באישור שיפוטי – שתקופת הסגירה לא תעלה על שבועיים; והוא גם רצה שיהיה קשר בין האכיפה של הדבר הזה למועד ביצוע העבירה כך שתוך 3 חודשים תהיה פה אכיפה, כי אם התיק שוכב על המדפים שנתיים אז למה צריכים אחר כך לסגור עסק?
<סיגל קוגוט: כבר תתנו את הקנס על ה-30,000 שקל.
<סיגל קוגוט: רצינו את התייחסות
<סיגל קוגוט: כם לזה וגם רצינו להתייחס לנושא של צו מינהלי, כי אם סגרו ל-30 יום בצו מינהלי את העסק ואחר כך הוא סוגר לעוד תקופה זה באמת יכול להיות נזק כלכלי מאוד מאוד כבד.
<סיגל קוגוט: העסק זה דבר שכן הטריד.
דוד רותם: זה הטריד אותי מאוד.
<סיגל קוגוט: סגירת עסק – אתם סוגרים עסק שיכול להיות נזק כלכלי של עשרות אלפי שקלים ויותר מזה.
<סיגל קוגוט: זה יכול להיות אחרי סגירה מינהלית של תקופה גם כן וזה יכול להיות גם שנתיים או שלוש אחרי שזה שכב על המדפים, כשכבר לא רוצים את ה"יראו ויראו".
<סיגל קוגוט: אז אם הכוונה היא שהנזקים הכלכליים בסך הכול בכפוף לחילוט של רכוש שאסור בהחזקה יהיו בסביבות 30,000 שקל, אז איך אנחנו גורמים לכך שסגירת העסק הזאת תהיה מידתית?
<יניב ואקי: אנחנו מסכימים שצריכה להיות זיקה ואנחנו מסכימים להערה הזאת, שצריך להוסיף גם איזשהו ממד של זמן מחלוף הזמן, אנחנו חושבים אבל ש-3 חודשים ירוקן מתוכן את כל התנאי.
<סיגל קוגוט: מה חשבת?
<יניב ואקי: שנה, שנה מיום ביצוע העבירה.
<יניב ואקי: אפילו לא שנה – צריך להבין שלפעמים פתיחת החקירה מתחילה כעבור - - -
<סיגל קוגוט: כתבתנו "גילוי" כי אני לא ידעתי מתי הוא באמת ביצע, אני לא ידעתי מתי הוא ביצע אבל לפחות מהרגע שהרשות גילתה את זה ונמצאת אתו במגעים אז כבר אי אפשר להגיד.
<סיגל קוגוט: נכון, אתה צודק, לכן כתבנו "גילוי".
<יניב ואקי: אוקיי, אני חושב ששנה.
<יניב ואקי: אפשר לחשוב על משהו סביב השנה, כל מה שתגידו סביב השנה אנחנו נסכים.
<יניב ואקי: אני חושב ש-3 חודשים – אין תיק היום שמסתיים תוך 3 חודשים, זה לא ריאלי.
<יניב ואקי: זה פשוט לא ריאלי.
<יניב ואקי: תיק שגם צריך לקיים פה עוד איזשהו משא ומתן עם החשוד, להידבר אתו, לעשות איזשהן פעולות מקדימות לפני סגירה, זה לא ריאלי 3 חודשים.
<סיגל קוגוט: מרב תחליט, כמה זמן נראה לך?
מרב מיכאלי: <תחשוב שזה באמת פרנסה של משפחה, זה מאוד מאוד דרמטי.
מרב מיכאלי: זה הרבה יותר דרמטי מאשר מישהו שהוא שכיר שזכאי לדמי אבטלה.
מרב מיכאלי: כל זמן שאין דמי אבטלה לעצמאיות ועצמאיים אתה מאוד מאוד בקלות מגלגל אנשים - - ->
<יניב ואקי: ולכן גם המגבלה של משך הזמן היא קטנה באופן משמעותי.
<עינת גדעוני: היא הצטמצמה באופן משמעותי.
<יניב ואקי: אנחנו מדברים על שנה מול שבועיים, אנחנו רצינו 30 יום.
מרב מיכאלי: שנה שהעסק יצטרך להיות סגור?
<עינת גדעוני: לא, ממש לא.
<סיגל קוגוט: הם הסכימו עכשיו שזה לא יהיה יותר משבועיים כהצעת היושב-ראש.
<סיגל קוגוט: עכשיו השאלה היא רק מה טווח הזמן בין גילוי העבירה.
<סיגל קוגוט: הם רוצים את זה.
<סיגל קוגוט: הרי רצינו שהם יתנו קנס, בכלל בהתחלה אמרנו: תסתפקו בקנס וזהו.
<סיגל קוגוט: הטענה היתה שלפעמים אם מישהו פותח פיצוציה ומוכר לקטינים ב-02:00 בלילה אז שהוא ידע שמיד סוגרים לך את העסק.
<סיגל קוגוט: אבל זה צריך להיות משהו מידתי.
<סיגל קוגוט: לא רצינו גם שאחרי שנתיים פתאום יסגרו לו את העסק כשכבר כולם שכחו מזה, אז איפה היראו ויראו גם?
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות גם לתקופה קצרה – אם בכלל אתם מאשרים את התנאי הזה – ואחרי פרק זמן לא ארוך מזמן ביצוע העבירה.
מרב מיכאלי: אפשר להתפשר על חצי שנה נניח, בין 3 חודשים לשנה.
<סיגל קוגוט: חצי שנה?
מרב מיכאלי: חצי שנה נראה לי סביר.
<עינת גדעוני: דבר שרצינו להוסיף – שסעיף (א) יחול במקרים שבהם נוהל עסק ברישיון.
<סיגל קוגוט: אני יודעת, ברישיון, כמובן.
<לירון אדלר מינקה: אפשר להבהיר את זה בנוסח?
<סיגל קוגוט: אני אבהיר את זה בנוסח.
<סיגל קוגוט: ואנחנו כותבים שמתחשבים בצו המינהלי?
<סיגל קוגוט: שיהיה איזה סך הכול.
<יניב ואקי: השאלה היא איך כותבים את זה.
<יניב ואקי: זה ברור שאנחנו צריכים להנחות את הפרקליטים ואולי אפילו שהנחיית היועץ תתייחס לזה, תדרוש לשקלל את זה.
<יניב ואקי: אני לא רואה איך אנחנו עושים את זה ממש כמשוואה מתמטית של: אם - אז 30 ימים.
<יניב ואקי: אני לא בטוח שזה גם אותן תכליות, הסגירה המינהלית - - -
<סיגל קוגוט: ברישוי עסקים כן, בגלל שבפלילי הרגיל – למרות שראיתי את ההצעה החדשה וגם ככה סוטים מהתכליות, אבל בפלילי הרגיל זה היה ממש סיכולי, לא עונשי.
<סיגל קוגוט: ברישוי עסקים זה עונשי.
<סיגל קוגוט: אני ראיתי את ההצעה החדשה שלכם על סגירת מקום, זה ברור שבעבירות קלות זה העונש, אפילו לא יצטרכו להעמיד לדין אם באמת זה יאושר ככה, שבא שוטר ופקח ומיד סוגר את העסק ל-30 יום, מי צריך אחר כך להעמיד לדין בכלל?
<סיגל קוגוט: זהו – זה העונש.
<סיגל קוגוט: זה העונש ובית משפט ייתן אחרי שסגרו למישהו ככה בחטף, צ'יק צ'אק, בלי הרבה טיעונים, בלי כלום.
<יניב ואקי: השאלה מה צריך להתקיים כדי שאפשר יהיה לסגור בצו מינהלי?
<סיגל קוגוט: אז היום זה כבר לא סיכולי, אז מה אתם עושה עכשיו נגיד פה, ברישוי עסקים, שאתה כן רואה את זה כעונש, כהרתעה, ולא כשום סיכול?
<סיגל קוגוט: זה לא שאתה כותב פה שרק אם זה ברור שבלי סגירת העסק ימשיכו למכור שם ב-02:00 בלילה לקטינים אלכוהול – זה לא, אתה לא כותב את זה ככה כי אתה כן מתכוון שזה יהיה עונש ולא סיכול.
<סיגל קוגוט: אז עושים פה צו מינהלי - - -
<יניב ואקי: אבל ברגע שהגבלנו את עצמנו ל-14 יום אני חושב שזה מידתי.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, אין לך בכלל מה לכתוב על זה הנחיה כי ברור שאם זה שבועיים והיה צו מינהלי אז זה או שתמיד זה יחול או שאף פעם זה לא יחול.
<יניב ואקי: לא, כמו שדיברתי קודם על הקנס, זה לא בינארי, זה לא הכול או כלום, זה לא התקרה המקסימלית או שכלום.
<יניב ואקי: גם פה, אם אנחנו יכולים לסגור את העסק ל-14 יום, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסגור רק לשבוע, יכול להיות שבמקרים המתאימים נסתפק ל-30 יום.
<יניב ואקי: אני מניח – ואני לא מכיר את זה – אני מניח שגם הסגירה ל-30 יום היא לא תמיד נעשית ל-30 יום, במקרים המתאימים היא תיעשה ל-10 ימים, ל-15 ימים.
<יניב ואקי: זאת אומרת, יהיה לנו איזשהו טווח בין אפס עד 30 מינהלי פלוס אפס עד 14 ימים במסגרת ההסדר המותנה, בסך הכול 45 ימים שאני חושב שעם התנאי המידתי שקבענו עכשיו של חלוף העבירה, בסוך הכול אני חושב שכן נכון לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: כמעט.
<סיגל קוגוט: אז רק תחליטו אם אתם רוצים לכתוב בחוק שצריכים לקחת בחשבון - - -
מרב מיכאלי: ברור שזה מצטבר, זה צריך להיות 30 יום במצטבר או שזה יוצא 45 יום במצטבר.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על הסכמה.
<סיגל קוגוט: בהסכמה אבל זו סגירת עסק והשאלה היא אם אתם רוצים לכתוב שצריך לקחת בחשבון גם את התקופה שהוא היה סגור בצו מינהלי.
מרב מיכאלי: שזו המשמעות של המצטבר.
מרב מיכאלי: לקחת בחשבון זה ברור שצריך לקחת בחשבון, השאלה מה המקסימום שאנחנו מאפשרות.
מרב מיכאלי: שיהיה כתוב לקחת בחשבון זה חד משמעי.
אורי מקלב: אני לא מכיר את כל המקרים שמדובר ברישוי עסקים על סגירה, דווקא סגירות כאלה בגלל מכירת משקה למשל, זה יכול להיות גם שהעסק פועל ללא רישיון, במקום ללכת לבית משפט - - -
<עינת גדעוני: ללא רישיון זה סעיף (ב).
<סיגל קוגוט: זה שונה, זה הסעיף הבא, תכף נגיע אליו, זה משהו אחר.
אורי מקלב: פה מדברים על רישיון רק בעקבות מכירה או משהו כזה?
<סיגל קוגוט: כן, פה מדובר על עסק שפועל ברישיון.
<יניב ואקי: צריך לזכור שגם בהקשר הזה ישנה אפשרות – שאני מניח שאולי היא תהיה הנפוצה ביותר – של פעולה מסוימת, זאת אומרת רק להפסיק לו פעולה מסוימת.
<יניב ואקי: אם הוא מכר אלכוהול לקטינים – אז שלא ימכור בכלל אלכוהול.
<יניב ואקי: אבל גם פה זה אותו תנאי של שבועיים.
<יניב ואקי: זאת אומרת, גם אם את זה נגביל לתקופת זמן מינימלית אז - - -
סיגל קוגוט: זה בסדר, כל השאלה היא על סגירת העסק.
סיגל קוגוט: על הגבלת פעולה לשבועיים אני לא אומרת לכם שום דבר.
סיגל קוגוט: סגירת עסק של בן אדם שפועל ברישיון זה משהו שיכול מאוד לפגוע בבן אדם.
<יניב ואקי: אז צריך יהיה להבחין בין סגירת עסק להפסקת פעולה.
אורי מקלב: זה בהסכמה, יכנס בחוק שזה בהסכמה.
אורי מקלב: זה הרי בהסכמה בעניין הזה.
אורי מקלב: יכול להיות מקרה של מכירת בשר - - -
דוד רותם: אורי, אתה מבין איך אני אכריח אותך להסכים?
<סיגל קוגוט: טוב, אנחנו מוחקים את המינהלי וזהו.
<עינת גדעוני: 44 יום.
<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שבועיים בסך הכול אבל לא משנה.
מרב מיכאלי: אני הייתי מגבילה את זה ל-30 האמת במצטבר.
<לירון אדלר מינקה: אני רק רוצה להעיר, אנחנו מבינים שלפעמים הצו המינהלי שניתן – הצו המינהלי לפי החוק אפשר עד 30 יום, לפעמים אבל באים עם צו מינהלי, יש איזושהי בעיה במועדון או משהו כזה, סוגרים בצו מינהלי אפילו לאותו יום.
<לירון אדלר מינקה: לא תמיד סוגרים כמובן לכל ה-30 יום, יכול להיות שסוגרים ליום, ליומיים, לשלושה.
<סיגל קוגוט: אז אולי נכתוב שהסך הכול 30?
מרב מיכאלי: אני חושבת להגביל ל-30 במצטבר.
<יניב ואקי: זאת אומרת שאם העסק נסגר בצו מינהלי - - -