GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת שקד: אבל זאת לא הייתה הכוונה.
איילת שקד: הכוונה הייתה גם לרוצחים.
איילת שקד: הרוצח של משפחת אושרנקו שרצח חמישה אנשים – אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מקווים שלעולם לא ייקצב עונשו, אבל כבר היו מקרים שנקצב עונשם גם של רוצחים כאלה.
איילת שקד: המטרה היא לא רק פשעים לאומניים, אלא גם פשעים פליליים.
איילת שקד: למרות שאם היא הייתה כאן – ואני מקווה שהיא הייתה בדיון הבא, אז היא תגיד שבמערכת הפלילית זה פחות או יותר בסדר.
איילת שקד: זה מה שהיא אומרת.
<מיכל צוק: אני לא חושבת שזה מה שהיא תגיד.
איילת שקד: טוב, נחכה שהיא תבוא ותגיד.
<עמי ברקוביץ': קודם כול אני אביא לידיעת הוועדה את החלטת ועדת השרים לחקיקה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.
<עמי ברקוביץ': בהמשך לכך היא קבעה עוד בעקבות הערות היועץ המשפטי לממשלה כי: "תמיכת הממשלה בהצעת החוק היא כפוף לבחינת האפשרות בהליכי החקיקה לסייג לסמכות בית המשפט להגביל את סמכות החנינה של נשיא המדינה רק לחנינת אסירים על רקע הסדר מדיני או עסקה לשחרור מחבלים".
איילת שקד: מה שדודו אמר.
<עמי ברקוביץ': ההערה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה באה בעקבות קשיים משפטיים חוקתיים שראה היועץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק משום שקביעת מאסר עולם בלי אפשרות לשחרור מוקדם עלולה לעלות כדי פגיעה בזכות החוקתית לכבוד האדם.
<עמי ברקוביץ': נכון שמדובר בהצעה לתיקון חוק יסוד, ולכן הביקורת השיפוטית מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינה קיימת כאן, אבל יחד עם זאת, כפי שידוע, גם אין עדיין הכרעה של בית המשפט העליון בשאלת היקף תחולתה של הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא-חוקתי בישראל שנשארה ב"צריך עיון".
<עמי ברקוביץ': בנסיבות האלה היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש קושי משפטי-חוקתי בהצעה.
<עמי ברקוביץ': לכן לעמדתו, היה נכון לצמצם אותה רק למה שנאמר בהחלטת הממשלה, ולסייג את זה לחנינה של אסירים - - -
ג'מאל זחאלקה: כבוד האדם הוא סלקטיבי אצלכם?
ג'מאל זחאלקה: יש כבוד אדם לרוצח מתועב ולא למי - - -
<עמי ברקוביץ': לא מדובר - -
שולי מועלם-רפאלי: בניגוד למקומות אחרים אצלנו יש לנו כבוד אדם גם לחטופים וגם לטרוריסטים, לצערי.
דוד רותם: אין כבוד אדם - - -
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שאם זה ידבר על רוצחים ואנסים זה פוגע בכבוד האדם - -
<עמי ברקוביץ': לא, לא- -
ג'מאל זחאלקה: אם זה פלסטינים ועל רקע לאומני אז אין כבוד אדם.
דוד רותם: אין למחבלים - -
ג'מאל זחאלקה: הקשבתי לך לכל מילה, תאמין לי.
ג'מאל זחאלקה: עברית אני מבין.
<עמי ברקוביץ': - - -
שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר דבר הפוך לחלוטין.
<עמי ברקוביץ': אמרתי שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שככל שהרקע הוא הומניטרי לא צריך לסייג את זה בשום מקרה.
ג'מאל זחאלקה: אבל אתה עשית את ההבחנה?
<עמי ברקוביץ': לא עשיתי את ההבחנה.
ג'מאל זחאלקה: - - - לא את חומרת העבירה.
<עמי ברקוביץ': כנראה, לא הסברתי את עצמי נכון - -
ג'מאל זחאלקה: לא את עצמך, את היועץ המשפטי.
<עמי ברקוביץ': הקראתי לך בדיוק מה אמרה החלטת הממשלה - להגביל את סמכות החנינה על רקע הסדר מדיני.
<עמי ברקוביץ': אם המוטיבציה לשחרור היא הסדר מדיני אפשר יהיה להגביל את סמכות החנינה; אם המוטיבציה היא חנינה הומניטרית אי אפשר יהיה בשום הקשר להגביל אותה.
<עמי ברקוביץ': לכן ההבחנה שאתה ניסית לייחס היא לא במקומה.
ג'מאל זחאלקה: הסדר מדיני זה השיקול ההומניטרי הכי גדול.
ג'מאל זחאלקה: כל העם ייהנה מזה - - - זה צריך להיות יותר חמור.
ג'מאל זחאלקה: דווקא בהסדר מדיני צריך.
ג'מאל זחאלקה: רק בהסדר מדיני - -
ג'מאל זחאלקה: מותר לי לדבר, כבודו?
דוד רותם: אבל למה אתה צועק?
ג'מאל זחאלקה: אני לא צועק.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לחזור כל שבוע על המשפט הפשוט: Hard cases make bad laws.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן מצב של התלהמות, מצב שהפוליטיקאים מתנהגים כמו אספסוף, לא שמים על הדמוקרטיה - -
דוד רותם: יש מחבלים.
דוד רותם: אנחנו צריכים לטפל במחבלים.
ג'מאל זחאלקה: - - ורצים.
ג'מאל זחאלקה: כולם רצים-אצים אחריו.
ג'מאל זחאלקה: לכל הצעה קיצונית יש תמיכה.
ג'מאל זחאלקה: גברת שקד שהיא מהאנשים הכי קיצוניים בכנסת ובארץ בכלל - -
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע, אנחנו כולנו זוכרים שיש מחבלים שחטפו - -
ג'מאל זחאלקה: תן לי לסיים את מה שיש לי להגיד.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר שהוועדה הזאת תהפוך לוועדה של עבריינים נגד החוק הבינלאומי.
ג'מאל זחאלקה: החוק הבינלאומי קובע מפורשות שלא יסתיים מצב של כיבוש, אלא בשחרור האסירים.
ג'מאל זחאלקה: זה החוק הבינלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: לא יסתיים מצב של כיבוש עד החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון.
ג'מאל זחאלקה: תלמדי קצת, תלמדי קצת.
איילת שקד: חברים, זאת בכלל לא הצעה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: זאת ההצעה הכי פוליטית.
איילת שקד: לא, אתה לא קראת אותה.
ג'מאל זחאלקה: אני קראתי אותה.
איילת שקד: ההצעה הזאת אומרת שבמדינה שאין בה עונש מוות תהיה עוד דרגה בחומרת הענישה על רצח.
ג'מאל זחאלקה: הבנתי את זה.
ג'מאל זחאלקה: גם הרגשתי את משב הרוח בוועדה.
איילת שקד: זאת לא הוועדה, תבין.
איילת שקד: כשאני ודוד צור הגשנו - -
ג'מאל זחאלקה: עזבי, עכשיו את לא רלוונטית.
איילת שקד: אתה לא רלוונטי.
ג'מאל זחאלקה: הכוונות שלך לא רלוונטיות.
ג'מאל זחאלקה: הבנתי מה שייצא מהוועדה.
איילת שקד: הכוונות שלי כן רלוונטיות.
ג'מאל זחאלקה: כי הוועדה הולכת בכיוון למנוע שחרור על בסיס הסדר מדיני.
איילת שקד: זה היה בהחלטת הממשלה - -
ג'מאל זחאלקה: אז תני לי - - - זה אמר היועץ המשפטי לממשלה.
ג'מאל זחאלקה: זאת עמדת משרד המשפטים.
ג'מאל זחאלקה: אלה לא קוטלי קנים שמדברים.
דוד רותם: כשמדובר במחבלים הם קוטלי קנים.
ג'מאל זחאלקה: לא, הם מחמירים יותר ממך.
ג'מאל זחאלקה: פה יש החמרה חמורה ביותר.
ג'מאל זחאלקה: כי המשמעות שלה היא שלעולם לא יסתיים מצב של כיבוש.
ג'מאל זחאלקה: כאשר הייתה התנתקות מעזה, וישראל טענה שמצב הכיבוש הסתיים בעזה – זה מה שאהוד ברק הכריז חגיגית – הטענה הפלסטינית הייתה שכל עוד לא שוחררו כל האסירים מעזה לא הסתיים מצב הכיבוש בעזה כי החוק הבינלאומי קובע כך.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו דרך החוק הזה רוצים לשים מקלות בגלגלים של הסדר עתידי.
ג'מאל זחאלקה: זה לא את אמרת.
ג'מאל זחאלקה: את יותר מתונה מהם - -
ג'מאל זחאלקה: את כל כך קיצונית, והם יותר קיצונים ממך.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איפה הם יכולים לעמוד.
רוברט אילטוב: אתה יכול להחליט - - - קיצוני - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי זה "הם"?
ג'מאל זחאלקה: דודו רותם והיועץ המשפטי לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: או-אה.
ג'מאל זחאלקה: כן, בטח, זאת עמדה מאוד קיצונית.
ג'מאל זחאלקה: להגיד שבהסדר מדיני לא ישוחררו אנשים?
ג'מאל זחאלקה: זה טירוף.
ג'מאל זחאלקה: זה טירוף הדעת, ועוד בחוק יסוד.
ג'מאל זחאלקה: זה לשים עוד מקלות בדרך.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני מייעץ למשרד המשפטים לחזור האם רוצים לשלוח מסר שלעולם לא יהיה הסדר?
ג'מאל זחאלקה: לעולם לא יסתיים הכיבוש?
ג'מאל זחאלקה: אם זאת כוונת המשורר.
דוד רותם: לא יסתיים הכיבוש.
דוד רותם: תשכחו מכיבוש.
דוד רותם: אין כיבוש בכלל.
ג'מאל זחאלקה: להצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: תרשו לי להתווכח לא רק עם לשון החוק, אלא גם לאן נושבת הרוח בוועדה.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת לעשות הבדלה בין אותה עבירה באותה חומרה על רקע לאומני או על רקע אחר – כשמדברים על כבוד האדם אז יש אדם, ויש אדם.
ג'מאל זחאלקה: זאת אפליה גזענית.
ג'מאל זחאלקה: אין מילים אחרות להגיד את זה.
איילת שקד: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו מסכימים.
איילת שקד: אתם - - -
ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה, הרי יש היום פרוצדורות לחנינה.
ג'מאל זחאלקה: אף חנינה לא עוברת בלי שתעבור דרך הרשות המבצעת, משפט המשפטים ומחלקת החנינות.
ג'מאל זחאלקה: הממשלה מחליטה, וזה מביא עוד ערכאה של נשיא המדינה.
ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הצעת החוק?
ג'מאל זחאלקה: לזכות בעוד כמה קולות בפריימריז של הבית היהודי?
ג'מאל זחאלקה: הכול זה פופולריות זולה – אני קיצוני אני קיים?
ג'מאל זחאלקה: יש חברי כנסת שמאמצים את עמדתו של דקארט:
ג'מאל זחאלקה: אם אני לא קיצוני אני לא קיים.
ג'מאל זחאלקה: ככה גם דודו רותם.
ג'מאל זחאלקה: מי שומע עליכם אם אתם לא - - -
רוברט אילטוב: גם אתה בעיקר.
ג'מאל זחאלקה: אילת שקד, תגידו משהו על זכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: תגידו משהו על זכויות חברתיות.
ג'מאל זחאלקה: תגידו משהו שיעשה טוב לאנשים.
ג'מאל זחאלקה: רק כל הזמן החמרה - -
שולי מועלם-רפאלי: - - - על זכויות אדם של שלושה נערים, ואתה מסרב לדבר על זכויות האדם שלהם.
ג'מאל זחאלקה: בית ספר של אנטי-דמוקרטיה יש כאן.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע מול המכון לדמוקרטיה, שאיילת שקד ודודו רותם יקימו את המכון לאנטי-דמוקרטיה בישראל.
דוד רותם: ואז נצטרך להעסיק מישהו כדי לקבל את פרס ישראל.
איילת שקד: חבר הכנסת זחאלקה, אני שמחה שאתה ואני חושבים אותו דבר בעניין הזה שהחוק הזה צריך לחול על כולם - -
ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי זאת.
ג'מאל זחאלקה: זה חוק מיותר לגמרי.
איילת שקד: - - בלי הבדל אם הוא משתחרר על רקע עסקה או על רקע מדיני או אם הוא סתם רוצח שרצח חמישה אנשים ולא מגיע לו שיקבל חנינה לעולם.
איילת שקד: לכן דוד צור ואני, כשהכנו את החוק הזה, לא חשבנו שנכון לסייג את זה להסדר מדיני.
איילת שקד: חשבנו שבמדינה שבה אין עונש מוות, ויש מקרי רצח מתועבים במיוחד חשוב שתהיה גם דרגת ענישה כזאת שהיא חמורה יותר.
איילת שקד: חבר הכנסת זחאלקה, הרוצחים של משפחת פוגל לא ישתחררו לעולם גם לא בהסדר מדיני.
איילת שקד: מי ששיסף גרון של תינוקות לא ישוחרר מבית הכלא.
איילת שקד: נקודה.
איילת שקד: גם אם נגיע לשלום עולמי בכל המזרח התיכון.
אורי מקלב: אם אתם תהיו בממשלה אז יכול להיות שהם ישתחררו.
איילת שקד: אל תהפכו את הדיון הזה לדיון פוליטי ופופוליסטי.
איילת שקד: תסתכלו על מהות הצעת החוק – האם ראוי שבמדינה יהיה מאסר עולם בלי חנינה?
איילת שקד: זאת השאלה.
איילת שקד: דוד צור מהתנועה הוא לא מאותו מחנה פוליטי שלי.
אורי מקלב: אתם תמכתם.
אורי מקלב: הממשלה שלכם תמכה.
רוברט אילטוב: גם לא ישראל חסון, דרך אגב.
מרב מיכאלי: אדוני, אני מבינה למה איילת שקד ודוד צור חשו צורך בחוק הזה - -
רוברט אילטוב: ורוברט אילטוב.
מרב מיכאלי: - - ורוברט אילטוב וכל האחרות והאחרים שחתומים - -
אורי מקלב: בלי לקפח זכות על כל מציע ומציע.
מרב מיכאלי: בדיוק, בלי לקפח זכות; מפוקפקת ככל שתהיה.
מרב מיכאלי: אני מבינה למה הם חשו צורך בחוק הזה, ואני אומרת את זה בכנות גמורה.
מרב מיכאלי: בשנה וקצת שהממשלה הזאת מכהנת היא עשתה כזאת זילות משחרור אסירים בסיטונות כזאת, בדבר שבמדינת ישראל תמיד נזהרו בו זהירות מופלגת ושחררו אסירים רק כשהיה מדובר בחיים של שבוי שלנו או, חלילה, במקרה מצער של גופה.
מרב מיכאלי: מה שעשתה הממשלה הזאת היא הפכה את זה למטבע עובר לסוחר.
מרב מיכאלי: במקום כמה אלפי יחידות דיור לא חשוב איפה ביהודה ושומרון ניתן כמה מאות מחבלים או רוצחים או אסירים או כל אחת תקרא להם איך שהיא רוצה.
דוד רותם: אז בא החוק הזה כדי למנוע את הזילות הזאת.
מרב מיכאלי: הבעיה היא שזה בדיוק כמו שחזרו ואמרו פה – bad cases make bad law – בשביל לרסן את עצמם כביכול מלעשות את הזוועות שהם עושים מביאים איזשהו חוק שלא זאת בלבד שלא ירסן אותם, אלא יביא בדיוק לתוצאות ההפוכות.
מרב מיכאלי: כשהם יצטרכו לשחרר אסירים מכיוון שהם יצטרכו לשחרר אסירים מכיוון שמדינת ישראל תצטרך להגיע להסכם, ומדינת ישראל עלולה להצטרך להחליף שוב שבויים או חטופים או, חלילה, גופות באסירים הם ימצאו את עצמם עם הידיים הקשורות של עצמם, והם יביאו חוק חדש - -
איילת שקד: למה קשורות?
איילת שקד: למה זה קושר אותם?
מרב מיכאלי: - - כי מבחינתם חוקים זה מין משחק לגו שהיום מזיזים לפה והיום לפה - -
איילת שקד: תסבירי למה זה קושר.
מרב מיכאלי: - - ואין להם שום הבנה של העובדה שחוק זה דבר שאזרחים ואזרחיות חיים לפיו, ומדינה צריכה להתנהג לפיו.
מרב מיכאלי: הם ממשלה חדשה עם פוליטיקה חדשה, שכאמור, משחררים רוצחים ומחבלים בלי לתת חשבון לתוצאות שחלקן ההרסניות אנחנו רואות היום; בימים אלה משלמות את המחיר על המשחקים ההרסניים והמסוכנים האלה.
מרב מיכאלי: ואת זה הם חושבים שהם יסדרו בחוקים חדשים שנראים להם חינניים, והם יגידו עליהם שהם בכלל לא פוליטיים כי הם בכלל נועדו גם לרוצחים אחרים שעשו רצחים נתעבים כאילו יש מקרי רצח שאינם נתעבים.
מרב מיכאלי: באמת, אדוני, אסור לשתף פעולה עם המשחק המגונה הזה.
מרב מיכאלי: צריך לא לשחרר אסירים - -
דוד רותם: את חושבת שזה מגונה.
איילת שקד: מרב, למה את חושבת שזה מגונה לתת מאסר עולם בלי חנינה על עונש רצח חמור במיוחד?
ג'מאל זחאלקה: את רוצה תשובה?
ג'מאל זחאלקה: יש לי תשובה.
ג'מאל זחאלקה: אם את רוצה תשובה רצינית יש לי תשובה רצינית מאוד.
דוד רותם: לא, אין לך תשובה - - -
ג'מאל זחאלקה: אני מפנה אותך לכל המחקרים בעולם.
דוד רותם: עכשיו מדברת עורכת הדין צוק.
ג'מאל זחאלקה: יש יותר מאלף מחקרים - -
דוד רותם: זחאלקה, אתה לא מדבר עכשיו.
דוד רותם: עורכת הדין צוק מדברת.
ג'מאל זחאלקה: יש אקומולציה של ידע אנושי.
ג'מאל זחאלקה: תלמדו ממנו.
ג'מאל זחאלקה: אל תחיו בבועה.
דוד רותם: עורכת הדין צוק, בבקשה.
<מיכל צוק: אני רוצה להביא בפניכם את העמדה של לשכת נשיא המדינה בקשר להצעת החוק.
<מיכל צוק: אנחנו רואים את ההצעה מאוד בעייתית - -
ג'מאל זחאלקה: איזה נשיא?
ג'מאל זחאלקה: החדש או הישן?
<מיכל צוק: זאת גם שאלה, אגב.
<מיכל צוק: יכול להיות שצריך לאפשר גם לנשיא החדש להידרש לזה.
רוברט אילטוב: זה לשכת נשיא המדינה, זה לא משנה.
<מיכל צוק: אני מביאה את העמדה של המוסד.
ג'מאל זחאלקה: אבל שואלים את הנשיא כשהלשכה מדברת.
ג'מאל זחאלקה: לא?
<מיכל צוק: אנחנו רואים קושי רב בהצעת החוק הזאת כבר מהטעם שהתיקון הזה מציע שינוי, שלהבנתנו ולהיכרותנו עם התחום הזה, הוא לא קיים בעולם.
<מיכל צוק: להבנתנו, גם במדינות שבהן יש האפשרות לגזור עונש מאסר עולם ללא אפשרות חנינה עדיין שמורה איזושהי סמכות לגורם כלשהו – בין אם זה נשיא המדינה, לפעמים זה מלך – זה משתנה בין המדינות.
<מיכל צוק: אבל בעצם אני לא מכירה מצב שבו - -
ג'מאל זחאלקה: גם עונש מוות.
ג'מאל זחאלקה: יש חנינה מעונש מוות.
<מיכל צוק: - - אין שום אפשרות לחנינה כלשהי ולהחלטה כלשהי.
<מיכל צוק: למוסד החנינה הזה שקיים מראשית קום המדינה יש מקבילים במדינות שונות בעולם על צורותיהם השונות, והתיקון שמבוקש פה מבקש לעשות משהו שמשנה את המצב, את המשטר שלנו.
<מיכל צוק: זה יסוד עקרוני ומהותי בשיטת המשפט שלנו בעצם מאז קום המדינה.
<מיכל צוק: אנחנו חושבים שבמצב כזה, ובטח כשיש תיקון כללי ומחשבה כללית על עבירות ההמתה, והתיקון הזה צריך לבוא בד בבד עם תיקון כזה, צריך לעשות חשיבה יותר מעמיקה ורצינית.
<מיכל צוק: אנחנו היינו רוצים להניח נייר בפני חברי הוועדה.
מרב מיכאלי: גם במדינות שיש בהן עונש מוות יש אפשרות חנינה.
<מיכל צוק: יש אפשרות.
איילת שקד: כן, אבל לא אחרי שהדין כבר מבוצע.
<מיכל צוק: תמיד בכל המדינות שראינו יש איזושהי סמכות - -
איילת שקד: לא במקרה של עונש מוות.
<מיכל צוק: אנחנו לא מדברים על עונש מוות.
איילת שקד: אני דיברתי על עונש מוות.
<מיכל צוק: אין לנו עונש מוות.
איילת שקד: נכון, אבל אני אומרת שבמקרים של עונש מוות גם אז אחרי שהעונש מבוצע אי אפשר להתחרט.
<מיכל צוק: אבל זה לא המצב.
<מיכל צוק: המצב הוא - - -
מרב מיכאלי: וכמה פעמים בוצע עונש מוות, והתברר שהוא בוצע בטעות?
איילת שקד: בגלל זה לא הצעתי עונש מוות.
<מיכל צוק: אבל אני רוצה להתחבר לעניין הזה.
<מיכל צוק: יש פסיקה של בית המשפט העליון משנות ה-60 שלפיה, אחת ההצדקות למערכת ענישה היא עצם קיומה של הסמכות הזאת.
<מיכל צוק: אנחנו לא מדברים על מצב שיש טענה שנשיא המדינה עושה שימוש לרעה בסמכותו.
<מיכל צוק: אם הדבר הזה ייבדק עובדתית זאת סמכות שמופעלת מאוד במשורה.
<מיכל צוק: לדעתי, זה אינטרס שתהיה שמורה הסמכות הזאת.
<מיכל צוק: אותו שסתום ביטחון.
<מיכל צוק: בסופו של דבר אם רוצים להגביל את ידי הממשלה מלהגיע להסכמים כאלה או אחרים יכול להיות – וזה גם חלק מהדיון הציבורי – שזאת לא האכסניה המתאימה לעשות את זה - -
איילת שקד: אני מבינה.
<מיכל צוק: - - יכול להיות שצריך למצוא מסגרת משפטית אחרת.
<מיכל צוק: אבל בכל מקרה אם רוצים לשנות את המוסד באופן כזה שלהבנתי, אין לו אח ורע בעולם אז צריך לעשות בזה דיון ציבורי מקיף.
<מיכל צוק: מעבר לזה, ואני מתחברת לחלוטין לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה ולעמדתו כפי שהיא מוצגת היום, יש כאן בעיה אמיתית גם במישור של פגיעה בכבוד האדם.
<מיכל צוק: בלי להלאות את חברי הכנסת הנכבדים, יש פסיקה גם בעולם וגם בישראל, גם אמירות של מלומדים שהעדר מנגנון שיאפשר בחינה מאוחרת של פסקי דין – איזשהו מנגנון משלים למערכת המשפט – שיאפשר לבחון אם השתנו הנסיבות, לראות אם יש משהו שאנחנו לא תמיד יודעים לצפות אותו.
<מיכל צוק: אפשר להגיד שלפעמים מוסד החנינה שירת איזשהו אינטרס ציבורי.
<מיכל צוק: כלומר למערכת כמערכת יש אינטרס שאפשר יהיה לפתור מצבים מיוחדים.
<מיכל צוק: בישראל נעשה בזה שימוש פעם אחת בכל ההיסטוריה באותו מקרה מיוחד.
<מיכל צוק: חייבים לשמור על הדבר הזה מהטעם שזה אחת ההצדקות לקיומה של מערכת ענישה.
יש לי שאלה: שאלה שנייה היא אולי קביעה.
יש לי שאלה: העונש הזה אמור להחליף עונש מוות.
יש לי שאלה: אנחנו לא ניסחנו את זה על מקרי רצח חמורים, מקרי רצח של ילדים, מקרי רצח המוניים, אבל ברור שזה לא עונש שאמור להיות לכל רוצח, אלא למקרי רצח קשים במיוחד.
יש לי שאלה: אני נתתי שתי דוגמות: של משפחת אושרנקו ומשפחת פוגל – מקרי רצח כאלה.
יש לי שאלה: לכן אין כאן ביטול של מוסד החנינה, אלא יש כאן תחליף לעונש מוות.
יש לי שאלה: במקרה של משפחת פוגל היו המון התבטאויות גם של שרים ואפילו התייחסות של השופטים שאמרו, למה התביעה לא ביקשה עונש מוות?
יש לי שאלה: יכול להיות שבמקרה של רוצחי משפחת פוגל אם התביעה הייתה מבקשת עונש מוות היא גם הייתה מקבלת עונש מוות; כי במקרה בבתי הדין הצבאיים יש עונש מוות.
יש לי שאלה: פעם אחרונה היה בשנת 1994.
יש לי שאלה: אחר כך האסיר ערער, הוא קיבל הקלה לכמה מאסרי עולם ושוחרר בעסקת שליט.
יש לי שאלה: במדינה שבה יש מקרי רצח שמצדיקים עונש מוות – ולא רוצים להשתמש בעונש מוות, ואני מבינה את זה – לפחות שיהיה תחליף לעונש מוות.
יש לי שאלה: אני סומכת על שופטים שידם לא תהיה קלה ולא ישתמשו בעונש הזה לכל רצח, אלא למקרים חמורים במיוחד.
יש לי שאלה: כבר היו מקרים שרוצח שקצבו את עונשו ברצח פלילי רגיל חזר ורצח שוב.
יש לי שאלה: אז ברור שבפעם השנייה שהוא רצח אחרי שכבר קצבו את עונשו ושוחרר, לא יקצבו את עונשו שוב.
יש לי שאלה: אז מקרים כאלה כשמדובר על רציחות חמורות במיוחד.
יש לי שאלה: למה זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת?
<מיכל צוק: אפשר להשיב?
איילת שקד: וכמה מקרי חנינה הנשיא דחה?
<מיכל צוק: ברמה הסטטיסטית, אם בודקים את המקרים עד כמה נעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת – לא נעשה שימוש לרעה - -
שולי מועלם-רפאלי: > אבל לדחות זה לא שימוש לרעה.
איילת שקד: זה לא שימוש לרעה.
איילת שקד: להפך, זה להפעיל שיקול דעת.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינת שום שכל זה שיקול דעת של הנשיא.
<מיכל צוק: סטטיסטית חלק גדול מההמלצות של משרד המשפטים אכן מתקבלות.
שולי מועלם-רפאלי: בואי דברי במספרים.
שולי מועלם-רפאלי: את מדברת בכותרות.
<מיכל צוק: אחוזים גדולים מאוד מתקבלים, אבל יש גם מצבים שבהם לנשיא יש בקשות להבהרה.
<מיכל צוק: הוא יכול גם לא לקבל - - -
איילת שקד: מיכל, האם הנשיא לא קיבל חנינה שהתבקשה לרוצח ב-10-5 השנים האחרונות?
<מיכל צוק: למעט באותן עסקאות מדיניות מספר המקרים שבהם נשיא המדינה הורה - -
איילת שקד: נדרש לקצוב עונש?
<מיכל צוק: אני לא מדברת על קציבה.
<מיכל צוק: את מדברת על שחרור.
איילת שקד: אבל גם בקציבה הנשיא צריך בסוף לחתום על חנינה.
איילת שקד: אבל בארצות-הברית יש עונש מוות.
<מיכל צוק: שוב אני עונה - - - לא מדובר דווקא בעונש מוות.
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, בחייך.
ג'מאל זחאלקה: את לא מבינה את הנקודה.
איילת שקד: אני הבנתי היטב.
איילת שקד: תאמין לי שהבנתי.
<מיכל צוק: - - - תמיד יש שם סמכות לאיזשהו - -
איילת שקד: אבל בעונש מוות אחרי הביצוע אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
<מיכל צוק: אבל אנחנו לא מדברים על מצב שאחרי שאדם השתחרר.
<מיכל צוק: אנחנו מדברים במצב שאדם מרצה עונש מאסר עולם.
ג'מאל זחאלקה: אדם במאסר עולם.
ג'מאל זחאלקה: אם הוא לא יראה אור - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז הוא השתחרר ורצח עכשיו את ברוך מזרחי, והוא חוזר.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה את עושה אתו?
שולי מועלם-רפאלי: בפעם הבאה כשיביאו אותו בפני הנשיא, הנשיא יחתום על השחרור שלו במסגרת עסקאות אסירים?
<מיכל צוק: אם רוצים לכבול את ידי הממשלה - - -
ג'מאל זחאלקה: זאת המלצה של משרד המשפטים.
איילת שקד: אבל אני לא רוצה לכבול.
איילת שקד: אני לא אמרתי שלא יוכלו לשחרר רוצחים.
איילת שקד: אני מבינה באיזו סיטואציה אנחנו חיים.
איילת שקד: אני אומרת שבמקרים חמורים במיוחד – כמו שראש הממשלה אמר בעסקת שליט לחמאס שאת אחמד סאדאת הם לא מקבלים.
איילת שקד: נכון?
איילת שקד: אז אני אומרת שהשופט יכול להגיד שבגלל שהוא עשה עבירה כל כך חמורה – אני חסידה גדולה של הפרדת רשויות; שהרשות השופטת תשפוט, והרשות המבצעת תבצע.
איילת שקד: אז בגלל שהוא עשה עבירה מאוד חמורה, ובמדינה אחרת יכול להיות שהוא היה מקבל עונש מוות, ופה אין עונש מוות, אז שהשופט יגיד.
<עמי ברקוביץ': אבל השופט לא יכול בנקודת הזמן הזאת לשקלל את ההתרחשויות העתידיות.
<עמי ברקוביץ': לכן זה אמור להיות אחרי - - -
איילת שקד: אבל אם זה רצח כל כך חמור כמו הרצח של משפחת פוגל, של ברוך מזרחי או של משפחת אושרנקו, אני לא רוצה שתהיה שום סיטואציה שהרוצח של משפחת אושרנקו ייצא מהכלא.
<מיכל צוק: אבל חברת הכנסת שקד, אמרת בעצמך שההחלטה הייתה של ראש הממשלה.
<מיכל צוק: זה מתחבר למה שאמרתי, שאם רוצים לכבול את ידי הממשלה צריך לעשות את זה בדרך אחרת, ולא על הדרך לשנות מוסד משפטי שעובד כמו שצריך, שמאפשר להגשים זכויות יסוד של אסירים, ולא לפגוע במוסד הזה על הדרך כדי לכבול את ידי הממשלה.
דוד רותם: אין לאסירים זכויות יסוד להשתחרר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא לא מאפשר - - - זכויות יסוד של אזרחים פשוטים שנוסעים לשבת לליל הסדר עם המשפחה שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו לא מאוזן - -
איילת שקד: ונרצחים.
איילת שקד: נרצחים כי חננו אותם.
שולי מועלם-רפאלי: - - לא יכול להיות שכל הזמן תהיה דאגה לזכויות אסירים ולא תהיה דאגה לזכויות אזרחים פשוטים.
<מיכל צוק: הנשיא הוא לא הבעיה בהקשר הזה.
<מיכל צוק: מה שרציתי לומר לחברים ממשרד המשפטים זה שבית המשפט נותן פסק דין וגזר דין בנקודת זמן מסוימת.
<מיכל צוק: לבית המשפט אין אפשרות לשוב ולהידרש לכך בעתיד.
<מיכל צוק: הכלים שלו - - -
דוד רותם: רבותי, לא לדבר ביניכם כי לא יהיה פרוטוקול.
<מיכל צוק: לכן צריך את המוסד הנוסף הזה שנותן לך שסתום ביטחון.
איילת שקד: אני לא רוצה לבטל את מוסד החנינה.
איילת שקד: אני רוצה שזה יהיה במקום עונש מוות.
<מיכל צוק: אבל זה מבטל אותו בהקשרים מסוימים.
<מיכל צוק: זאת הבעיה בהצעה הזאת.
איילת שקד: זה במקום עונש מוות.
איילת שקד: כמו שבעונש מוות אחרי שהאדם מת אי אפשר לחון אותו יותר.
<מיכל צוק: אז ההקבלה הנכונה היא אחרי שהוא ריצה את עונש המאסר.
ג'מאל זחאלקה: יותר חמור מעונש מוות זה להרוג את האדם 30 שנה.
<מיכל צוק: ההקבלה הנכונה לעונש מוות – עד הרגע שהוא מוצא להורג יש עדיין - - -
איילת שקד: הרוצחים של משפחת פוגל, מגיע להם.
דוד רותם: חבר הכנסת אילטוב, אתה רצית משהו.
<מיכל צוק: יש עדיין סמכות.
<מיכל צוק: זה גורם קושי.
איילת שקד: לא, אבל אחרי שהוא מת לא, מיכל.
איילת שקד: זה מה שאני כל הזמן אומרת.
דוד רותם: רגע, איילת.
רוברט אילטוב: היועצת המשפטית אמרה שמונעים מנשיא המדינה לקבוע חנינה גם אם הנסיבות משתנות.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שהחוק הזה מגביל את הנשיא אם יתברר לדוגמה שרוצח שנשפט כרוצח חמור יתברר שהוא היה רק סייען לרצח.
רוברט אילטוב: במקרים כאלה בטח אפשר לבחון את זה מחדש.
<מיכל צוק: לא בנוסח הנוכחי.
<מיכל צוק: בנוסח הנוכחי זה בלתי אפשרי.
רוברט אילטוב: לדעתי, אם הנסיבות השתנו אין בעיה לשנות - - - אם הוא לא רוצח באמת אז אין לנו שום - - - אלא אם יש לו ענישה אחרת בעבירות שהוא עשה.
רוברט אילטוב: במקרים כאלה ניתן לתת חנינה, ולדעתי אין מניעה.
רוברט אילטוב: אבל לפי מה שאני מבין ממך בנוסח הזה לא קיימת האפשרות?
<מיכל צוק: זה מה שמטריד אותנו.
<מיכל צוק: אנחנו חושבים שצריך לשמור על איזשהו שסתום ביטחון.
<מיכל צוק: בשסתום הזה אני לא אומרת שזה יופעל - -
רוברט אילטוב: - - - אחרי שהוא הגיש חנינה, הוא יכול להגיש שוב תוך תקופה מסוימת.
<עמי ברקוביץ': אבל אין סמכות לתת חנינה.
<סיגל קוגוט: אם השופט קובע, אי אפשר.
<מיכל צוק: בהצעת החוק הזאת אי אפשר.
<מיכל צוק: זה בפירוש שולל את הסמכות.
איילת שקד: אני מאמינה בשיקול הדעת של השופטים שהם ישתמשו בזה כמו עונש מוות.
<מיכל צוק: אבל הם לא יודעים.
איילת שקד: מה זה לא יודעים?
<מיכל צוק: אם יש שינוי נסיבות, נניח, כמו הדוגמה שנתן חבר הכנסת שיש שינוי נסיבות מהותי בית המשפט לא יודע את זה, זה לא יגיע אליו.
איילת שקד: אם יש שינוי נסיבות מהותי שמצריך משפט חוזר לדוגמה?
<מיכל צוק: ואם לא, נכנסים - - - למשפט חוזר.
<מיכל צוק: המציאות מלמדת אותנו, וזה גם הניסיון העולמי, שיש מצבים שאותם אי אפשר לצפות מראש.
<מיכל צוק: בדיוק בשביל המצבים הייחודיים האלה גם למקרים ההומניטריים וגם למצבים הייחודיים צריך להשאיר את השסתום הזה.
איילת שקד: כשאנחנו כתבנו את החוק הזה – חבר הכנסת דוד צור, שחבל שהוא לא נמצא פה כרגע, היה מפקד מחוז במשטרה, והוא ראה לנגד עיניו מקרי רצח מתועבים של הורים ששחטו את הילדים שלהם במיטה, וכמו הרצח של משפחת אושרנקו שאדם בא ושחט משפחה שלמה בבית - -
<עמי ברקוביץ': זה לא כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.
איילת שקד: זה כן כתוב.
איילת שקד: אנחנו שינינו את דברי ההסבר.
רוברט אילטוב: הנתונים האלה על שינוי נסיבות לא יכולים להגיע לבית המשפט?
<עמי ברקוביץ': לא.
<עמי ברקוביץ': בית המשפט סיים את מלאכתו.
<מיכל צוק: הוא קם משבתו, והוא לא יכול לשבת עוד.
איילת שקד: עמי, היועץ המשפטי לממשלה ביקש שנדון בזה רק על - - - אבל חבר הכנסת דוד צור שעשה איתי - -
<עמי ברקוביץ': אבל אני מסתכל בדברי ההסבר.
איילת שקד: הגשנו גרסה מתוקנת, אתם צודקים.
איילת שקד: אני לא מבינה, אני סומכת על שופט שיבין שזה עונש חמור מאוד, והוא ישתמש בזה רק במקרי רצח אכזריים ומובהקים.
איילת שקד: אין עוררין שהרוצחים של משפחת פוגל רצחו אותם.
איילת שקד: הם לא מתכחשים לזה, הם מתגאים בזה; אין עוררין שהרוצח של משפחת אושרנקו רצח אותם.
איילת שקד: אז למה במקרים כאלה השופט לא יכול להשתמש בזה?
<מיכל צוק: כל מה שאני אומרת שהמערכת המשפטית מטבע הדברים פועלת לפי כללים מאוד מסודרים ונוקשים.
<מיכל צוק: אני לא אוכל לשלוף לך דוגמאות עכשיו משום שלא תמיד אפשר לדעת.
<מיכל צוק: המציאות מוכיחה – ולכן גם עשו את זה בכל העולם – שבסופו של דבר יכולים להיות מצבים, כמו נסיבות הומניטריות שלא נכנסות, ואנחנו לא נכנסים לעילות של משפט חוזר.
<מיכל צוק: לפעמים זה אינטרס ציבורי.
<עמי ברקוביץ': זה גם תיקון טעויות.
<עמי ברקוביץ': זאת אומרת את לא יכולה לתקן על דרך של משפט חוזר.
<עמי ברקוביץ': אז גם המקרה המזעזע שאת מתארת לא בהכרח יעמוד בסטנדרט הזה.
איילת שקד: לא הבנתי.
<מיכל צוק: זה לא אומר שישחררו עכשיו את כולם.
<עמי ברקוביץ': לפעמים מנגנון החנינה משמש גם כדי לתקן עיוותים וטעויות שהיו בהליך משפטי גם אם זה לא עולה כדי משפט חוזר, ואין אפשרות לתת משפט חוזר.
<עמי ברקוביץ': לכן גם במקרה הזה אותו אדם שהוגדר רוצח בפסק-דין בתחילת הדרך לא יהיה כזה.
<עמי ברקוביץ': אז זה משמש לנסיבות האלה.
<עמי ברקוביץ': גם את זה את תמנעי כי בית המשפט יפעיל מלכתחילה את הסמכות, ואחרי זה יתבררו עובדות אחרות.
איילת שקד: אבל אני לא מדברת על מקרים כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: עמי, אני לא כמוך מומחית, אבל אם מתבררות עובדות אחרות אז מה זאת אומרת "זאת הדרך היחידה"?
<עמי ברקוביץ': יש דרך של משפט חוזר, אבל היא לא - -
מרב מיכאלי: צריך להגיד בכנות.
מרב מיכאלי: החוק הזה נועד למקרה שהנסיבות משתנות – בדיוק החוק הזה נועד לזה.
מרב מיכאלי: היוזמים המציעים והמציעות - -
<עמי ברקוביץ': הוא לא מקבל את האפשרות.
מרב מיכאלי: - - מבקשות להגיע למצב שגם אם משתנות הנסיבות, וישראל מגיעה להסכם עם השכנות ועם השכנים שלה, ורוצה לחתום על הסכם שהנגזרת ממנו היא שחרור אסירים, לפי ההסכמים של המשא ומתן ולפי הדין הבינלאומי – הם רוצים למנוע את זה.
מרב מיכאלי: זאת אומרת זה שאת יושבת ומסבירה, גברתי היועצת המשפטית, שאומרת דברי טעם והיגיון; ומסבירה שהחוק הזה נועד למקרה של שינוי נסיבות שאי אפשר לצפות אותו - -
<עמי ברקוביץ': התחולה שלו הרבה יותר רחבה מאשר מה שאת אומרת.
מרב מיכאלי: זאת בדיוק הסיבה שזה חוק גרוע.