GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר כהנא: אני מסכים, זה באמת לא הגיוני.
אורית סטרוק: כל האזרחים שתוקפים שוטר יושבים בלילה וחושבים: איך אני בבוקר הולך לתקוף שוטר, ואז הם יוצאים ובאופן מתוכנן תוקפים את השוטר, נכון?
<אלעזר כהנא: לא, חס וחלילה.
<אלעזר כהנא: אבל יש כאלה שתוקפים שוטרים באמת.
<אלעזר כהנא: יש כאלה.
<אלעזר כהנא: על כל פנים, זה פחות או יותר השיקולים: א', חומרה, חלק מהעבירות פה פשוט חמורות מאוד, וב', עבירות - - -
דוד רותם: אז אני מבין למה את משפחות הפשע הכנסתם פה, אבל למה אתם מכניסים עבירות שהן לא עבירות?
<אלעזר כהנא: כמו?
אורית סטרוק: לא עבירות?
אורית סטרוק: כל העבירות הן עבירות אבל הן ממש לא רלוונטיות לעניין, באמת לא רלוונטיות.
<אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה.
<אלעזר כהנא: אני חושב שביקשנו בקשה של מעט מאוד עבירות יחסית, מעט מאוד.
דוד רותם: כל הנושא של שב"חים – אני לא מבין למה צריך לקחת מהם.
<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, לפני שנכנסים לעבירות באופן פרטני אני רוצה לומר בכל זאת כמה דברים כלליים כי באמת המשטרה הגיעה אלינו עם בקשה שהיא הרבה יותר רחבה, בחנו את העבירות אחת אחת לפי אותן אמות מידה שהנחו אותנו בשלב הראשון של חקיקת החוק, אלעזר התייחס לדברים.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים גם על חומרת העבירות, גם על רצידיויזם וגם על איזשהו מרכיב של זהות של דנ"א - - -
דוד רותם: אז אם אני יכול ללכת אם כך, כי אתם כבר בדקתם ואתם אישרתם אז אני יכול ללכת.
<גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לכנסת כדי לשמוע את דעתכם בעניין.
אורית סטרוק: את יכולה אולי להסביר לפני הכול מה הרציונל.
אורית סטרוק: זאת אומרת, הרי המשטרה יכלה לבוא ולהגיד: אני רוצה שאני אהיה מסוגלת לזהות בכל עבירה לפי דנ"א מי הבן אדם אז אני רוצה לקחת דגימת דנ"א מכול אזרחי ישראל וכך יהיה לי הכי קל, נכון?
אורית סטרוק: אתם לא אומרים את זה, גם הם לא אומרים את זה, אז מה הרציונל לקחת מאנשים שהם חשודים, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מהחשודים לעולם לא יועמדו לדין ועוד חלק ניכר לא יורשעו, אז מה הרציונל לקחת מבן אדם שהוא רק חשוד?
<גבריאלה פיסמן: זה כבר נוגע לרציונלים כלליים של החוק.
אורית סטרוק: אני, דרך אגב, שואלת גם על הקודם.
אורית סטרוק: אני רוצה פשוט להבין מה הרציונל, לא בטוח שאני מסכימה אתו אבל לפחות קודם כל שאבין אותו.
<גבריאלה פיסמן: הרציונל הכללי של החוק נועד בעצם לתת למשטרה מסד רחב יותר של כלים לפענוח עבירות.
<גבריאלה פיסמן: לגבי תצלומים ולגבי טביעות אצבע, החוק קובע שכל התצלומים וכל טביעות האצבע של חשודים, נאשמים ומורשעים יאגרו במאגרים המשטרתיים.
אורית סטרוק: זה חוק רע מאוד.
<גבריאלה פיסמן: יש תנאים למחיקה, יש סעיף שנוגע לתנאים למחיקה.
<גבריאלה פיסמן: באותן נסיבות שקבועות באותו סעיף נמחקים הנתונים.
<גבריאלה פיסמן: לגבי דנ"א, ההחלטה – שאגב, היא גם נתונה לפרשנות – היתה שלאור האפשרות לפגיעה בפרטיות שנובעת מהמהות של דגימת הדם והמידע שניתן להפיק לכאורה מדנ"א, לאור הפגיעה בפרטיות ראוי בעצם לקבוע רשימת עבירות ספציפית ולא לאפשר נטילת דגימת דנ"א ביחס לכל עבירה.
אורית סטרוק: אוקיי, אז מה הרציונל ברשימה?
<גבריאלה פיסמן: ולכן אמות המידה שאנחנו קבענו ביחס לאותן עבירות שלגביהן ניטלת היום דגימה והוועדה אישרה בשעתו, כשנחקק החוק, היו אמות מידה של חומרת העבירה, רצידיויזם שהוא רצידיויזם שגלום בעבירה ואיזשהו רכיב של דנ"א כתנאים חלופיים לא כתנאים מצטברים.
<גבריאלה פיסמן: אלה אותם מרכיבים של העבירה שחיפשנו.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין משהו, אני ראיתי למשל ברשימה הטרדה מינית, הטרדה מינית בעיני זו עבירה חמורה אבל מה הקשר בינה לבין דנ"א?
<אלעזר כהנא: אני אסביר למה חשבנו על זה.
<אלעזר כהנא: ההנחה שלנו היתה - בעבירות הטרדה מינית יש מנעד די רחב, גם מעשה מגונה לצורך העניין מוגדר כהטרדה מינית רק שמעשה מגונה נמצא בתוספת דרך חוק העונשין, לא דרך הטרדה מינית.
<אלעזר כהנא: מה שאנחנו אומרים, הטרדה מינית ברף החמור שלה, מתוך כלל המצבים של הטרדה מינית, היא על הגבול של עבירות מין שכולן נכנסות לתוך התוספת, מי שעושה לא רק הטרדה מנית אלא גם הטרדה מינית וגם התנכלות – והיתה לנו פה הסכמה עם הייעוץ המשפטי שאנחנו נלך רק על הסעיף החמור ביותר בהטרדה מינית - - -
אורית סטרוק: מה זאת אומרת על הסעיף החמור – על מעשה מגונה?
<אלעזר כהנא: לא, מעשה מגונה נמצא בחוק דרך חוק העונשין, אלא הטרדה מינית והתנכלות, הטרדה מינית שגוררת התנכלות למתלונן.
אורית סטרוק: אני לא מבינה מה הקשר בין הדנ"א?
אורית סטרוק: בן אדם עשה דברים איומים ברמה של הטרדה מינית, כולל התנכלות, אבל הוא לא עשה שום דבר פיזי.
<אלעזר כהנא: קודם כל, הטרדה מינית יכולה להשאיר גם דנ"א.
<אלעזר כהנא: אבל אני לא מדבר על זה, אני מדבר על השלב הבא.
<אלעזר כהנא: לקיחת הדנ"א מהחשוד לא נועדה לפענח את החוק הזה, היא נועדה לפענח חשש לעבירות נוספות.
<גבריאלה פיסמן: לעבירות אחרות, נוספות.
<אלעזר כהנא: אדם שבאופן עקבי מבצע הטרדה מינית וגם מבצע התנכלות, החשש הוא שהוא יכול גם לבצע עבירות חמורות יותר בתחום הזה.
<אלעזר כהנא: זה לא הבדל גדול מעבירות המין שכולם בתוך.
דוד רותם: למה אתה צריך את הדנ"א שלי כשתקפתי שוטר, כדי שאחר כך תוכל למצוא שאני עושה עבירה של תג מחיר?
<אלעזר כהנא: זה לא קשור לתג מחיר.
אורית סטרוק: מה הקשר?
דוד רותם: זה מה שהם מחפשים, את לא מבינה?
אורית סטרוק: אתה יודע כמה אנשים נחשדים בתקיפת שוטר?
אורית סטרוק: הרי כל אחד שלא מצא חן בעיני השוטר, קל וחומר כל אחד שהשוטר במקרה עשה לו משהו שאסור לעשות, אז עכשיו הוא - - -
<אלעזר כהנא: אדוני, עבירות התקיפה הרגילות מופיעות, כל עבירות התקיפה נמצאות בתוספת.
<גבריאלה פיסמן: כל עבירות התקיפה מנויות בתוספת, העבירה היחידה שמוחרגת היא עבירה של תקיפת שוטר.
<גבריאלה פיסמן: השאלה אם המחוקק באמת רואה לנכון לראות בעבירה הזו עבירת תקיפה שהיא במדרג נמוך יותר מעבירות התקיפה סתם.
דוד רותם: לא, זו עבירה הרבה יותר חמורה, השאלה רק אם צריך דנ"א בעבירה כזאת.
אורית סטרוק: זה לא רלוונטי לדנ"א.
<אלעזר כהנא: כמו כל עבירת תקיפה.
אורית סטרוק: אתם יודעים מה אתם אומרים עכשיו?
אורית סטרוק: אני אגיד לך מה את אומרת – את אומרת שמי שנכנס למאגר שלכם זה האנשים שעשו עבירות חמורות, זה הכלל.
<גבריאלה פיסמן: לא, לא רק.
אורית סטרוק: ואני חושבת שמי שצריך להיכנס למאגר זה מי שהדנ"א שלו יכול באמת לסייע בעבודת המשטרה.
<גבריאלה פיסמן: לכן הצגתי 3 רציונלים.
אורית סטרוק: אנשים שמגיעים לתקיפת שוטר הם על פי רוב מפגינים, נהגים שסתם נסעו בדרך והשוטר עצבן אותם או הם עצבנו אותו וכן הלאה וכן הלאה.
אורית סטרוק: אלה אנשים שלא תדרשו בהמשך, ברוב המקרים, לאמת את הקשר שלהם לעבירה באמצעות דגימת דנ"א שלהם.
אורית סטרוק: מה זה, זה סוג של אות קין?
<אלעזר כהנא: זה לא אות קין, כמו שאף אחד מהמקרים האלה הם לא אות קין.
<אלעזר כהנא: יש הרבה מקרים שאדם נחשד בתקיפה במסגרת סכסוך שכנים, יש סבירות גבוהה שהאדם הזה לא יגיע למשטרה, לא היה ולא יהיה במשטרה בעתיד, אבל הוועדה חשבה פה - - -
אורית סטרוק: אז לא צריכים לקחת לו, אז צריכים לבטל את זה.
<אלעזר כהנא: גברתי, אני רוצה להסביר משהו.
<אלעזר כהנא: יש כמה מודלים בעולם מתי נוטלים ומתי לא נוטלים.
<אלעזר כהנא: הכוונה מצד אחד היא לתת למשטרה מאגר אפקטיבי, שהוא כמובן פועל יוצא של ההיקפים שלו, ומצד שני לא לפגוע סתם.
<אלעזר כהנא: פה נקבע איזשהו איזון בוועדה בזמנו שעל בסיס אחד המודלים, בעיקר המודל האנגלי – אם כי מצומצם – זה המודל שנקבע.
<אלעזר כהנא: אפשר להתווכח אתו, אפשר להגיש הצעת חוק שאומרת: לא, אנחנו רוצים לשנות את המודל שהמחוקק קבע, אבל כרגע יש מודל.
<אלעזר כהנא: המודל הזה קבע שכל עבירות התקיפה בפנים, גם אם מדובר בעבירה של תקיפת שוטרים.
<אלעזר כהנא: אפשר לשנות.
דוד רותם: אלעזר, המודל קבע שני דברים: שמצד אחד כל התקיפות הן בפנים אבל מצד שני צריך שהבדיקה של הדנ"א תוכל להוביל אותי למשהו.
<גבריאלה פיסמן: עבירות התקיפה הן דווקא עבירות פיזיות ולכן מבחינת הפוטנציאל כן יכולה להיות נפקות לדגימת דנ"א בסוג העבירות הזה.
<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, צריך לזכור שאדם שנחשד בעבירות תקיפה בדרך כלל – אין לי את הנתונים של המשטרה כרגע אבל עבירות התקיפה הן לא עבירות בדידות, אדם שתוקף שוטר באופן פוטנציאלי יכול לתקוף גם אדם אחר שאינו שוטר, ולכן ההחרגה של עבירת תקיפת השוטר היא בעינינו פשוט מוזרה.
אורית סטרוק: בכמה עבירות תקיפה – תקיפה, לא תקיפת שוטר – נפתחים תיקים של חשודים במשטרה בלי שמוגש כתב אישום בסופו של יום?
<גבריאלה פיסמן: יכול להיות מאוד שיש הרבה מאוד תיקים כאלה.
אורית סטרוק: הרבה מאוד אני חושבת.
אורית סטרוק: הרי מספיק שאת ואני נריב וקצת נדחוף אחת את השנייה – זו תקיפה.
אורית סטרוק: אם יש לך קשרים במשטרה את תגידי: יאללה, אני "אתקע" אותה, אני אפתח לך תיק על תקיפה.
אורית סטרוק: בסוף לא יגישו כתב אישום, אז צריך לקחת ממני דנ"א?
אורית סטרוק: אני יודעת שזה מה שקבעתם בחוק אבל בעיני זה מאוד לא מוצא חן.
<אלעזר כהנא: דרך אגב, אני רוצה רק לעדכן, אנחנו מוחקים דנ"א על פי החוק, מה שלא יכולנו לומר לפני שנה כי המחיקה היא אחרי 7 שנים, ומי שנלקח ממנו ולא הסתבך עוד פעם, לא היתה עילה חוקית ליטול ממנו שוב – נמחקים לו.
<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים כמויות די גדולות של דגימות, זאת אומרת, גם מחיקת הדגימה עצמה, גם מחיקת הנתונים מהמאגר.
<אלעזר כהנא: רמ"ח מעבדות פה, היא יכולה אולי לתת גם נתונים.
<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים עכשיו כל הזמן, זה מדי יום, זה רנדומלי, זה ממוחשב.
<אלעזר כהנא: אנחנו מוחקים הרבה מאוד.
<אלעזר כהנא: מי שנכנס ולא חזר אלינו באחת מהעבירות שבתוספת – לא יישאר במאגר.
<אלעזר כהנא: זאת הוראה, דרך אגב, שהחוק קבע ייחודית לדנ"א, היא לא קיימת לגבי טביעות אצבע ותצלומים.
<אלעזר כהנא: אז מהבחינה הזו זה לא לנצח, זה לא שמישהו נכנס והוא לא יוצא.
<גבריאלה פיסמן: החוק מחייב לגבי חשוד בתוך 7 שנים מיום שממנו ניטל ממנו אמצעי זיהוי.
<אלעזר כהנא: יש לא מעט מחיקות, יש הרבה מחיקות.
<אלעזר כהנא: יש הרבה דגימות שיוצאות מהמאגר.
דוד רותם: איך אתם מוציאים?
<אלעזר כהנא: זו מערכת ממוחשבת.
<שירה זמיר: אנחנו גם מוחקים את הפרופיל שלו מתוך מאגר הפרופילים הממוחשב וגם גורסים את הכתב עצמו, את הכתם הביולוגי שלו, מאות בחודש.
אורית סטרוק: יש לי שאלה: שוטר שנחשד בתקיפה של אזרח, ייקחו ממנו דגימת דנ"א?
<אלעזר כהנא: ודאי.
<גבריאלה פיסמן: בוודאי, זו עבירה פלילית.
אורית סטרוק: במח"ש?
<אלעזר כהנא: מי נוטל ממנו את הדנ"א בפועל?
<שירה זמיר: שוטר נוטל דנ"א.
<אלעזר כהנא: שוטר שתוקף אזרח?
<שירה זמיר: חוקר, שוטר חוקר.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין, לוקחים במח"ש דגימות דנ"א?
אורית סטרוק: אתם אומרים את זה בוודאות?
<שירה זמיר: אני יודעת שלוקחים דגימות דנ"א גם מתיקים שמתנהלים במח"ש, אני ניהלתי את המאגר עד לפני כמה חודשים.
אורית סטרוק: לפני שמחליטים אני רוצה לשמוע מה קורה בצד השני בוודאות.
<גבריאלה פיסמן: החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, עבירות תקיפה – לגביהן חובה לקחת דנ"א.
אורית סטרוק: אני כמעט שמה את הראש שלי שלא לוקחים מהשוטרים דנ"א במח"ש.
<שירה זמיר: כן, אני יודעת על מקרים שלקחו.
אורית סטרוק: עזבי, אני לא מדברת על "יודעת על מקרים שלקחו", האם באופן סיסטמתי על טייס אוטומטי – כמו שאתם רוצים פה – לוקחים מכול שוטר שאזרח אמר: הוא תקף אותי, דגימת דנ"א?
<אלעזר כהנא: זה לא "אזרח אמר", זו צריכה להיות חקירה באזהרה.
<אלעזר כהנא: מי שיש לו חקירה באזהרה – חייבים לקחת ממנו.
אורית סטרוק: אני כמעט בטוחה שלא.
<אלעזר כהנא: אין סיבה שלא, ואם לא עושים אז זה ייעשה, בוודאי שייקחו.
אורית סטרוק: זה המינימום שאנחנו צריכים.
<אלעזר כהנא: צריך לקחת.
אורית סטרוק: דרך אגב, אני מנצלת את ההזדמנות שאתם יושבים מולי כדי לברר: מה התהליך למחיקה של תצלומים וטביעות אצבע?
<אלעזר כהנא: אין מחיקה, פורמלית אין מחיקה.
<אלעזר כהנא: אנחנו לפעמים מוחקים על פי בקשות פרטניות של אנשים, בדרך כלל כשהנטילה היתה שגויה, לא מוצדקת, התברר בדיעבד שלא היה שום דבר וסתם נלקח אז אנחנו מוחקים.
עדי קול: אבל יש לאנשים זכות לבקש מחיקה?
<גבריאלה פיסמן: אין להם זכות מוקנית.
<אלעזר כהנא: זה לא כתוב בחוק.
<גבריאלה פיסמן: אין להם זכות מוקנית אבל המשטרה נענית לבקשות.
<אלעזר כהנא: אנחנו, לפי איזשהן הגדרות פנימיות, מוחקים.
דוד רותם: אם החלטתם לא להגיש כתב אישום, זה לא נמחק אוטומטי?
<אלעזר כהנא: לא.
<אלעזר כהנא: אני רוצה להגיד משהו על המחיקה, למה אנחנו מוחקים.
<אלעזר כהנא: א', אנחנו מוחקים באמת במקרים חריגים.
<אלעזר כהנא: החוק לא קבע מנגנון של מחיקה של טביעות אצבע ותצלומים, למעט במקרים שהנטילה היתה בטעות.
<אלעזר כהנא: אם הסתבר שלא היתה הצדקה לנטילה אז החוק אומר שצריך למחוק ואת זה בוודאי מוחקים, יש סמכות, יש נוהל וכו'.
עדי קול: מה המשמעות של הצדקה?
<אלעזר כהנא: יש הגדרה בחוק.
עדי קול: יש הגדרה להצדקה?
<אלעזר כהנא: כן, אם מראש לא היתה הצדקה לנטילה לפי חוק, לא היתה הצדקה חוקית לנטילה, ניטל בטעות.
אורית סטרוק: אבל יש הצדקה כי אתם לוקחים מכול מי שחשוד – אז ברגע שהוא חשוד יש הצדקה.
<אלעזר כהנא: לא, לפעמים עושים טעות.
<אלעזר כהנא: אני אתן דוגמה: נכנסו בטעות לבית של שני אנשים עם אותו שם שגרים אחד ליד השני, נכנסו ולקחו את הבן אדם ההוא בטעות – זו טעות וזה בוודאי ימחק.
אורית סטרוק: אבל אם לקחו בן אדם מראש, חקרו אותו סתם ובסופו של יום לא הוגש נגדו כתב אישום אז הוא כבר בתוך אלבום פושעים.
<אלעזר כהנא: השאלה היא מה זה סתם.
<אלעזר כהנא: אם החוקר שחרר אותו באזהרה – היה לו בסיס אמיתי לחשד, אז זה לא סתם, גם אם אחר כך התברר שלא היה חשד, זה חוק.
<אלעזר כהנא: צריך לזכור את הדבר הבא: אם אני מוחק אני מוחק.
<אלעזר כהנא: אם מחר בבוקר יש איזשהו אירוע ואני לא מאתר אותו למרות שהיתה לי את הדגימה שלו ומחקתי – כי הוא ביקש ואני מאוד רוצה לעזור – אז הבעיה היא אצלי.
<אלעזר כהנא: החוק לא קבע מנגנון למחיקה של טביעות אצבע ותצלומים מתוך הנחה שהפגיעה פחותה.
<דנה צרנובלסקי: יש מגבלות מבחינת מתי התצלומים עולים.
<דנה צרנובלסקי: כלומר, התצלומים לא יעלו סתם, יש מגבלות אחרות, זה לא נמחק, אבל זה לא עולה סתם בדפדוף אקראי.
אורית סטרוק: את יודעת כמה מקרים אני מכירה של אנשים שרק נחקרו בחשד למשהו ובסופו של דבר שום דבר לא קרה, התמונה שלהם נכנסה לאלבום פושעים ואז כל פעם כשמישהו בא למשטרה, מתלונן, ישר הוא רואה את התמונה שלהם?
אורית סטרוק: דרך אגב, קורים קטעים מצחיקים, בן אדם שצולם לפני 8 שנים, כשהוא היה בן 16, הולכים לאח שלו שהוא בן 16 עכשיו כי זיהו את התמונה – אלה באמת דברים מגוחכים, הם צריכים לעבור מן העולם.
<גבריאלה פיסמן: זה טענות כלפי החוק הקיים.
אורית סטרוק: בסדר, זה לא הנושא שלנו כרגע.
עדי קול: אנחנו יודעים לשנות את החוק, זה בסדר.
דוד רותם: גבי, את מוכנה להתחיל לקרוא?
<גבריאלה פיסמן: רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שאנחנו מתחילים בהקראה.
<גבריאלה פיסמן: חשוב לי להבהיר שהמאגר המשטרתי, המאגר שנוגע גם לתצלומים, גם לדנ"א וגם לט"א, הוא מאגר שונה במהות שלו למשל ממאגר המרשם הפלילי מבחינת הנגישות של גופים למידע הזה.
<גבריאלה פיסמן: המידע הזה מאוד מאוד מוגן ולכן מידת הפגיעה הפוטנציאלית שלו באדם היא פחותה לאין שיעור ממאגרים דומים מקבילים.
אורית סטרוק: מה אתה רוצה לעשות, לקרוא ואז מה?
דוד רותם: אני רוצה לקרוא, להצביע ולאשר.
אורית סטרוק: לא, אבל אני לא רוצה לאשר את הסעיף הזה של תקיפת שוטר.
דוד רותם: את לא רוצה – אז לא, אז תצביעי נגד.
<איילת עוז: חלק מהדברים כבר נאמרו בדברים של חברי הוועדה ואני מסכימה, אני רק רוצה לחזור על המסגרת, כמו שגם אלעזר וגם גבי עמדו עליה.
<איילת עוז: יש שלושה מבחנים: הרכיב הביולוגי, החומרה והרצידיויזם.
<איילת עוז: בחלק משמעותי מהדברים – וכתבתנו את זה בפירוש במסמך שלנו – אין את הדברים האלה כך שצריך על כל סעיף וסעיף לחשוב האם הוא עומד במבחנים שלנו או לא.
<איילת עוז: אלה מבחנים שאני יכולה להגיד שהם מוסכמים על כולם.
<איילת עוז: לעניין תקיפת השוטרים, אני מסכימה עם מה שאלעזר אמר שאכן שאר עבירות התקיפה נמצאות בפנים, אבל בעבירות של תקיפת שוטרים – ואני מנסה להגיד את זה בצורה הכי עדינה שאני יכולה להגיד את זה על המשטרה – ישנה בעייתיות גדולה יותר.
<איילת עוז: אנחנו יודעים את זה.
<איילת עוז: אלה טענות שלא נשמעות בפעם הראשונה.
<איילת עוז: אנחנו יודעים את הקשר של זה להפגנות ולחופש ביטוי, אנחנו יודעים את הקשר של זה לטענות על אלימות שוטרים.
<איילת עוז: להתעלם מכל זה ולהגיד: מדובר רק בעוד תקיפה – אני חושבת שזה לכל הפחות היתממות.
<איילת עוז: אגב, דבר דומה זה גם לעניין התפרעות שסופה נזק, שגם הקשר שלה לחופש הביטוי הוא מאוד מאוד חזק וחייבים לקחת את זה בחשבון.
<איילת עוז: כנ"ל גם אני מסכימה לדבריה של חברת הכנסת סטרוק לעניין ההטרדה המינית.
<איילת עוז: התנכלות והטרדה מינית שלצדה התנכלות בדרך כלל נעשים ביחסים של יחסי עבודה.
<איילת עוז: האמירה או הרמיזה של אלעזר שמדובר במקרים שאחר כך הוא מבצע עבירות אחרות – אני לא יודע על מה היא מבוססת.
<איילת עוז: אם הוא יראה לי נתונים על כך שמי שמטריד במקום העבודה גם הולך ומבצע מעשים מגונים או אונסים – למיטב ידיעתי ברמה החברתית הן שתי תופעות שונות לגמרי.
<איילת עוז: שתיהן פסולות כמובן אבל שתיהן שונות לגמרי, נובעות ממקומות אחרים לגמרי ואני לא יודעת על שום קשר כזה, ולהגיד שבגלל שמישהו מתנכל – אין לזה שום אלמנט ביולוגי ושום קשר לחוק הזה בכל אופן.
<איילת עוז: רק לעניין השהייה הבלתי חוקית גם חשוב לומר, מדובר, א', בעבירה שעל פי החוק היא לא חמורה, וב', אנחנו יודעים שבאמת מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים.
<איילת עוז: כן ניסו לרמוז לקשר לעבירות אחרות, אותי הנתונים רק שכנעו שהקשר הזה הוא חלש מאוד ואני חושבת שבצורה כל כך גורפת לכל מי שמורשע או חשוד בעבירה כל כך בלתי חמורה, לקחת דנ"א בצורה גורפת זה דבר מאוד מאוד לא מידתי.
<אלעזר כהנא: אפשר להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו?
דוד רותם: כן, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה, רק אם לא נתחיל לקרוא את החוק אנחנו לא נגמור היום.
<אריאל סיזל: רק עוד הערה, ברשותך.
דוד רותם: למה אני צריך הערות?
דוד רותם: אני לא מבין, מה ההערות שלכם מוסיפות?
דוד רותם: אני רוצה שנתחיל לקרוא.
<אפרת חקאק: אני רק אגיד שבעמוד 4 של המסמך כרגע יש את הטבלה של הסעיפים יחד עם נוסח הסעיף אז אולי נתבסס על זה כדי שנראה גם את הסעיף עצמו, לא רק את הטבלה.
דוד רותם: כן, גבי, תתחילי לקרוא.
<גבריאלה פיסמן: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 15א לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 (להלן- החוק), בהסכמת שרת השפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.
<גבריאלה פיסמן: בתוספת הראשונה לחוק בפרט (1) - (א) לפני פסקה (ב) יבוא: "(א1) עבירות של זנות לפי סעיפים 203ב ו-203ג"; (ב) בפסקה (ו)- (1) אחרי "375א" יבוא "376"; (2) אחרי "376ב" יבוא "377"; (ג) בפסקה (ז), בסופה יבוא "ולפי סעיפים 273, 274 ו-368ו"; (ד) בפסקה (ח), לפני "402" יבוא "384א".
<גבריאלה פיסמן: (ה) אחרי פסקה (ח) יבוא: "(ט) עבירה של התפרעות לפי סעיף 157; (י) עבירה של ארגון משחקים אסורים, הגרלות או הימורים לפי סעיף 225; (יא) עבירות קשר לפשע לפי סעיף 499".
<אפרת חקאק: פה אמרתם שאתם לא רוצים להוסיף את כל עבירות הקשר לפשע האלה.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו הסכמנו, רק קשר לעבירה שמנויה כבר בתוספת.
<אפרת חקאק: נעבור אחת אחת על העבירות אחר כך.
<גבריאלה פיסמן: מאה אחוז.
<גבריאלה פיסמן: 2.
<גבריאלה פיסמן: פרט (5) יסומן (7).
<גבריאלה פיסמן: 3.
<גבריאלה פיסמן: אחרי פרט (4) יבוא: "(5) עבירות של התנכלות והטרדה מינית לפי סעיפים 5(ב) ו-5(ג) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; (6) עבירה לפי סעיף 2 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003;"
<אפרת חקאק: גם על (4א) הסכמתם שזה יהיה רק 5(ג) ולא 5(ב).
<גבריאלה פיסמן: נכון, ובקשה נוספת של השר לביטחון פנים שניתן גם אישור של שרת המשפטים – לגבי סעיף 12(1) לחוק הכניסה לישראל.
<אפרת חקאק: נעבור עכשיו על העבירות אחת אחת לפי הסדר בחוק העונשין ונבקש הצדקה לכל עבירה.
<אפרת חקאק: העבירה הראשונה – אני הולכת לפי הטבלה שלי כי זה פשוט הסדר בחוק העונשין – לפי סעיף 157:
<אפרת חקאק: התפרעות שסופה נזק.
<אפרת חקאק: מה הערותיכם?
<אלעזר כהנא: העבירה הזאת נכנסה בגלל החומרה שלה.
<אלעזר כהנא: זאת עבירה שהעונש עליה, כפי שאפשר לראות פה, הוא 7 שנים או 10 שנים.
<אלעזר כהנא: אין הרבה עבירות כאלה.
דוד רותם: כמה כתבי אישום כאלה הגשתם ב-10 השנים האחרונות?
<אלעזר כהנא: מעט.
<אלעזר כהנא: זו לא עבירה נפוצה אבל כשהיא קיימת היא חמורה.
<אלעזר כהנא: יש לה קשר לדנ"א, מדובר במגע פיזי.
<אלעזר כהנא: אם זה היה קשור לענייני התפרעויות והתקהלויות אז זה לא היה נשאר על משהו כמו 150 בשנתיים, אם אני לא טועה, לפי הנתונים שיש לנו.
<אלעזר כהנא: זה מעט עבירות, זה לא משהו נפוץ.
<איילת עוז: בגלל שבדרך כלל מגישים לפי 152 ולפי 157 בהתפרעויות החמורות יותר.
<איילת עוז: זה בדרך כלל, מהבדיקה עצמה, התפרעויות של הימין הקיצוני והתפרעויות של ערבים, זה הנסיבות.
<אלעזר כהנא: נכון, זה באמת חמור ומוצדק.
אורית סטרוק: אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין גרימת נזק לבין התפרעות שסופה נזק?
<אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד, זה כמו שאיילת אמרה, גרימת נזק היא לא התפרעות, גרימת נזק זה מישהו בא וגרם נזק, חתך צמיג, השחית משהו, השמיד תחנת אוטובוס.
<אלעזר כהנא: התפרעות היא יכולה לכלול גם אלימות – ההגדרות של הסעיף, אני לא יודע להגיד מעבר לזה.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין, התפרעות שסופה נזק זה שבן אדם הפגין ובסופו של דבר בתוך סיטואציה מסוימת הוא התלהם ואולי גם - - -
<אלעזר כהנא: זה גם מוגדר למה גרימת הנזק, זו לא גרימת נזק כללית – זה בניין, אוניה, מסילת ברזל, מכונות, מבנה.
<איילת עוז: אני יכולה רגע?
<איילת עוז: במקרה עשיתי על זה מחקר משפטי אתמול לקראת הישיבה, עברתי על הפסיקה, לפחות הפסיקה שפורסמה.
<איילת עוז: ברוב המקרים מדובר באמת בהפגנות מאוד מאוד סוערות, אני אסכים.
<איילת עוז: בהפגנות פחות סוערות מדובר על 152.
<איילת עוז: בהפגנות הסוערות – למשל היו מספר הפגנות של ימין הקיצוני שפירקו אבנים ממסגד, היתה עוד הפגנה נגד משפחה נוצרית משיחית כזאת שהרסו לה את החלון לדעתי.
<איילת עוז: זאת אומרת, מדובר כן בהפגנות חמורות.
אורית סטרוק: אוקיי, זה דבר חמור, הבנתי, בסדר.
אורית סטרוק: הלאה.
<גבריאלה פיסמן: יש כאן התייחסויות בגוף הסעיף לפגיעה למשל בצינורות לאספקת מים – ההשלכות של הסעיף הזה יכולות להיות מאוד חמורות.
אורית סטרוק: אני רציתי להבין את הסיטואציה אז היא הסבירה לי וזה נשמע לי הגיוני.
<אפרת חקאק: נעבור לסעיפים 203ב ו-203ג, ניצול קטינים לזנות.
עדי קול: אנחנו בעד.
אורית סטרוק: זה ברור, אנחנו בעד, לא צריכים להסביר כלום.
עדי קול: ארגון הימורים?
עדי קול: מה זה, המארגן?
<אלעזר כהנא: יש הבדל בין המארגן לבין המהמר.
<אלעזר כהנא: גם ההימור עצמו הוא עבירה אבל אנחנו לא על זה מבקשים.
עדי קול: אבל למה דנ"א?
עדי קול: לארגן זו לא עבירה - - -
<אלעזר כהנא: הסיבה שהסעיף הזה נכנס היא שארגון הימורים כמעט תמיד קשור לארגוני פשיעה.
<אלעזר כהנא: אף אחד לא מארגן הימורים – זה לא שזה לא קיים אבל זה יכול להיות ברמה הקטנה הביתית אבל זה לא מה שמעניין אותנו, מה שמעניין אותנו זה ארגוני פשיעה.
<אלעזר כהנא: זה מגיע לפה לוועדה בהקשרים אחרים לא מעט.
<איילת עוז: למרות שכן מדובר ברמות הנמוכות ביותר של ארגוני הפשיעה.
דוד רותם: לא חשוב, אבל זה ארגוני פשיעה עדיין.
אורית סטרוק: אם הוא קשור לארגוני פשיעה אנחנו בעד שהוא יהיה במאגר.
דוד רותם: כדי להילחם בארגוני הפשיעה אני מוכן לתת להם מה שהם רוצים.
<איילת עוז: השאלה אם אתה נלחם בארגוני פשיעה או שאתה שוב תופס את הש"ג של הפשיעה ואומר: נלחמתי בארגוני הפשיעה.
דוד רותם: אני דרך הש"ג מגיע בסוף לבוס.
עדי קול: זה בסדר, דודו, אין מה להתווכח על זה, אנחנו אתך.
<אפרת חקאק: העבירה הבאה היא תקיפת שוטר ותקיפת שוטר בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: את ה"נסיבות מחמירות" אני מבין.
אורית סטרוק: מה זה "בנסיבות מחמירות"?
<אלעזר כהנא: יש פה רשימה, זה יכול להיות אם: התכוון להכשיל את השוטר בתפקידו או למנוע או להפריע אותו מלמלאו; היה מזויין בנשק חם או קר; או התקיפה היתה בצוותא של יותר משני אנשים.
<אלעזר כהנא: אלה 3 הנסיבות המחמירות.
אורית סטרוק: תראה, האחרון הוא המפריע לי, כי מה המשמעות?
<אלעזר כהנא: אני חשבתי דווקא הראשון.
<אלעזר כהנא: האחרון זה שניים ביחד שתוקפים שוטר, זה הרבה יותר חמור מאשר אחד.
אורית סטרוק: גם הראשון, דרך אגב.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, שניים ביחד זה כל הפגנה.
<אלעזר כהנא: יותר משניים ביחד.
דוד רותם: בכל הפגנה אנחנו יותר משניים, כפי שאתה יודע.
<אלעזר כהנא: אבל לא מאשימים בתקיפה בנסיבות מחמירות כששלושה באו ביחד, אלא מאשימים בן אדם שהוא תקף שוטר אם הוא - - -
אורית סטרוק: אני כל כך מכירה את זה, מספיק שבסך הכול עמד עוד אחד בצד השני ורק נגע בשוטר – זה כבר הופך לך לנסיבות מחמירות.
עדי קול: איך את מכירה את זה?
עדי קול: סתם.
אורית סטרוק: אני עסקתי בזה שנים, מה לעשות?
אורית סטרוק: אני גם יכולה להראות לך את הסטטיסטיקות כמה מהמקרים של תקיפת שוטר זה תקיפת שוטר וכמה זה שהשוטר תקף.
אורית סטרוק: נו, באמת, זה לא לעניין.
<אלעזר כהנא: זה בנסיבות מחמירות.
אורית סטרוק: גם בנסיבות מחמירות.
דוד רותם: אורית, מה שמפריע לך זה תקיפת שוטר?
אורית סטרוק: כן, מאוד, וגם ההטרדה מינית, תלוי לאן זה הולך.
אורית סטרוק: תקיפת שוטר מפריעה לי מאוד.
<אפרת חקאק: אולי נעבור הלאה על כל העבירות ונחזור לתקיפת שוטר בסוף?
עדי קול: כפיה וכליאה אנחנו יכולים להסכים, נכון?
עדי קול: גניבת תשתיות – כמובן; תקיפת זקן – כמובן; קשר לפשע?
אורית סטרוק: מה זה "קשר לפשע"?
<דנה צרנובלסקי: המצומצם, הסכמנו לצמצם את זה לפשעים שמנויים בתוספת.
<גבריאלה פיסמן: קשר לפשע רק לעבירות המנויות בתוספת.
אורית סטרוק: אוקיי, זה בסדר.
<אלעזר כהנא: הרבה פעמים ההבדל בין קשר לעבירה לבין העבירה עצמה זה מתי הצלחנו לתפוס אותה – אם אני מצליח למנוע את העבירה מראש אז אני כבר לא יכול להאשים על העבירה, נשאר לי הקשר.
עדי קול: לאורית יש בעיה עם ההטרדה מינית, לי לא.
אורית סטרוק: תסבירו לי למה צמצמתם את הסיפור של ההטרדה מינית.
<אלעזר כהנא: הורדנו את 5(ב), השארנו את 5(ג) – שזה באמת הרף הגבוה ביותר, זה 4 שנות מאסר, עבירה חמורה, עבירה שהיא על גבול עבירת המין, אני לא יודע להגדיר מה זה עבירה - - -
אורית סטרוק: אוקיי, אם אתם מתכוונים לשם אז זה בסדר.
עדי קול: ברור.
עדי קול: אחרי זה יש לנו את סעיף 2 לחוק המאבק בארגוני פשיעה - אנחנו בסדר עם זה גם, נכון?
אורית סטרוק: זה בסדר גמור.
אורית סטרוק: השב"חים זה גם בסדר, לאור העובדה שרבים מהם מעורבים בגניבות.
עדי קול: זו אמירה מיותרת בעיני.
אורית סטרוק: לא מיותרת, זה פשוט עובדה.
<איילת עוז: זה לא רבים מהם, לפי המידע שהם נתנו זה לא רבים מהם.
<איילת עוז: הם לא אמרו באיזה עבירות הם מעורבים, הם אמרו שיש 7% - - -
<אלעזר כהנא: אני יכול לתת קצת נתונים שיכולים טיפה לסבר את האוזן.
<איילת עוז: מדובר גם על 30,000 איש, צריך לזכור.
<אפרת חקאק: בגלל שזו בקשה מאוחרת שעכשיו הוספתם לצו אני אבקש באמת שתציג את הנתונים שכתבת במכתב.
<אלעזר כהנא: אוקיי, אני אתחיל מהפשיעה הפלילית.
<אלעזר כהנא: זו באמת שאלה איך לחשב את זה.
<אלעזר כהנא: נניח אם נעצר שוהה בלתי חוקי שעל הדרך הוא גם הוחשד בהכשלת שוטר אז לא הכנסנו את זה לרשימה.
<אלעזר כהנא: כשאני אומר שסדר גודל של 25% מהם מעורבים בעבירות נוספות חוץ מהשהייה הבלתי חוקית אני לא מדבר על העבירות האלה שהן עבירות נלוות לשהייה הבלתי חוקית, אני מדבר על עבירות נוספות.
<אלעזר כהנא: סדר גודל של 25%.
<אלעזר כהנא: חלקם נתפסו לפני, חלקם נתפסו אחרי.
<אלעזר כהנא: יש לזה חשיבות כי אפשר לומר – ואני לא מבטל את הטענה הזאת – שאם הוא נתפס אחרי אז כבר לקחת ממנו על העבירה הקודמת, אתה לא צריך עוד פעם, אז אל תכניס אותו בסטטיסטיקה.
<אלעזר כהנא: אנחנו לא רואים את זה כך, אני מסתכל על זה באופן כללי, על המעורבות ועל הפוטנציאל של החשד שיהיה בעתיד.
<אלעזר כהנא: זה לגבי המעורבות שלהם בעבירות פליליות.
<אלעזר כהנא: אני יכול עוד לומר שבמינון בין עבירות אלימות לעבירות רכוש – עבירות הרכוש דומיננטיות יותר בצורה משמעותית, יותר מאשר בכלל האוכלוסייה.
<אלעזר כהנא: אם אנחנו מסתכלים באופן כללי על האוכלוסייה על עבירות אלימות מול רכוש – זה פחות או יותר מאוזן, יש יותר רכוש מאלימות אבל לא בהרבה.
<אלעזר כהנא: אצל השב"חים השכיחות יותר משמעותית לכיוון הרכוש לעומת האלימות.