GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלומית ווגמן: אנחנו נבקש גם במחיר פשרות מבחינתנו שההחלטה תעבור.
דוד רותם: אני אסכים לקדם לכם את זה בתנאי אחד, שלא תהיה כניסה למשרדי עורכי דין ורואי חשבון אלא אם כן יש חשד סביר.
<שלומית ווגמן: כפי שציינה חברתי, העיקרון מקובל עלינו.
<שלומית ווגמן: כמובן אנחנו רואים את המשטר כאשר לצדו הציפייה היא לכלל אתי שלשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין יחילו על עצמם.
<שלומית ווגמן: גם בנושא הזה אני מניחה שהם יסכימו לעשות כן.
<עמית מררי: יסכימו והסכימו.
<שלומית ווגמן: כן.
<שלומית ווגמן: הסכימו והם יוכלו לומר זאת.
דוד רותם: יעל רוצה להגיד משהו?
<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר שההצעות שמוצעות כאן בעיני הן בלתי מתקבלות על הדעת, הכול בכל, למעט הנושא של חובות דיווח על פעולות במזומן בסכומים של חמישים אלף שקלים ומעלה.
דוד רותם: אל תכניסי לי את הפעולות במזומן.
דוד רותם: יש ועדה שעוסקת בעבודת המזומן.
דוד רותם: אל תכניסו את זה לחגיגה הזאת כאן.
<עמית מררי: אנחנו נתייחס בהמשך, עת נגיע להוראה הזאת.
<עמית מררי: אנחנו סבורים שיש הצדקה כאן לעשות את זה, אבל באמת לא התייחסתי לפרטי ההצעה אבל נעשה זאת בהמשך.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שכל ההצעות האלה פוגעות, כולן, פגיעה אנושה במקצוע עריכת הדין ובערך היסודי שלו של אמון בין הלקוח לבין עורך הדין.
<יעל גרוסמן: זה לא רק החיסיון אלא זה מעבר לחיסיון, זה גם האמון.
<יעל גרוסמן: הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שעורך דין הוא אדם שצריך להיות מורה דרך ללקוח ולהראות לו כיצד לנהוג באופן חוקי, כאשר הלקוח בא ומתייעץ עמו.
<יעל גרוסמן: תנאי בסיסי כדי שהדבר הזה יוכל להתבצע הוא אמון של הלקוח, אמון מלא של הלקוח, בעורך הדין שלו, אם יש עורכי דין שמבצעים עבירות, כמובן יש דרכים לטפל בהם והן לא באמצעות הצו הזה.
<יעל גרוסמן: אגב, אני אישית לא חושבת שצווים צריכים לחנך.
<יעל גרוסמן: אם רוצים לחנך, יש דרכים אחרות ולא באמצעות הטלת מגבלות.
<יעל גרוסמן: צריך גם לזכור כמובן שכל פעילות פיננסית, מטבע הדברים מתבצעת באמצעות המוסדות הפיננסיים שמפוקחים לעילא ולעילא.
<יעל גרוסמן: אולי נתחיל מהנושא של הטלת כלל אתי.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה שבכלל לא ניתנה עליה הדעת.
<יעל גרוסמן: למעשה אנחנו מדברים על שתי בעיות.
<יעל גרוסמן: קודם כל, במישור המהותי, הכלל האתי למעשה זהה לעבירה הפלילית.
<יעל גרוסמן: עורך דין שמבצע פעילות מתוך חשד שהכוונה היא להפוך אותו למסייע להלבנת הון, מטבע הברים הוא מבצע עבירה פלילית ולא צריך בשביל זה כלל אתי.
<יעל גרוסמן: מוזר גם שכלל אתי יהיה חופף לעבירה פלילית ושדיון במשהו שיכול להוות עבירה פלילית מתבצע בזירה של כללי האתיקה.
<יעל גרוסמן: מעבר לנושא הזה, נדמה לי שהכלל הזה כולו מלאכותי בהיות הנושא הזה ממילא עבירה פלילית.
<יעל גרוסמן: מעבר לנושא הזה, יש כאן מבחינה מהותית העברה של בדיקה של טענה שעורך דין פועל מתוך חשד שהלקוח רוצה לעשות פעולת הלבנת הון, הבדיקה הזאת תתבצע בפני מוסדות לשכת עורכי הדין שהם מטבע הדברים מורכבים מעורכי דין מתנדבים.
<יעל גרוסמן: דהיינו, הנושא הזה ייבדק על ידי ועדת האתיקה שיש בה מתנדבים, הקובל של הלשכה, חברי בתי הדין המשמעתיים הם עורכי דין ובפניהם יתפרס כל המידע החסוי שמסר הלקוח לעורך הדין כי הרי איך נבדוק אם עורך הדין פעל מתוך חשד שהלקוח עושה בו שימוש להלבנת הון?
<יעל גרוסמן: לצורך הבדיקה הזאת נצטרך לשמוע מכל אותם אזרחים שאינם שייכים לרשויות הציבוריות, נצטרך להשמיע בפניהם מה אמר הלקוח לעורך הדין והאם עורך הדין היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד שהלקוח משתמש בו לביצוע הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: בכלל, כל הרעיון שעומד מאחורי ההצעות האלה כפי ששמענו אותו קודם הוא לטפל בעורכי הדין שאינם מודעים לכך שהלקוח עושה בהם שימוש להלבנת הון.
<יעל גרוסמן: כלומר, אלה שמודעים, הם ממילא עבריינים ואנחנו הרי לא מדברים עליהם.
<יעל גרוסמן: למה נועד הכלל החדש, למה נועדה החקיקה ולמה נועד הצו החדש?
<יעל גרוסמן: כדי לטפל בעורכי הדין הלא מודעים, עורכי הדין השאננים שאולי הם גם לא כל כך חכמים והם לא מבינים שהלקוח רוצה לעשות בהם שימוש להלבנת הון.
<יעל גרוסמן: כל זה לחלוטין לא מקובל עלי.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שהוא פוגע במקצוע עריכת הדין, ביסודות המקצוע.
<יעל גרוסמן: עוד כמה מלים על הדברים שמתבקשים כאן.
<יעל גרוסמן: קודם כל, יש כאן בקשה לזיהוי.
<יעל גרוסמן: הבקשות נראות תמימות אבל הן לגמרי לא תמימות.
<יעל גרוסמן: אנחנו לא ראינו עדיין את הצו אבל אני בטוחה שכאשר נראה אותו, אנחנו נגלה שם שאלות בדיוק כמו שיש בפני הגופים הפיננסיים.
<יעל גרוסמן: כלומר, זה לא סתם זיהוי של תראה תעודת זהות, שזה בסדר.
<יעל גרוסמן: הנושא של זיהוי הוא נושא עמוק, הוא נושא של הבנת מקור כספו של הלקוח, הבנת הדפוס של הפעילות שלו, שאלות שעורך הדין צריך לחקור את הלקוח כדי לשמוע את התשובות עליהן ולא מדובר במילוי טופס.
<יעל גרוסמן: זה לחלוטין לא נכון ואני חושבת שגם מילוי טופס זה עניין רציני.
דוד רותם: אנחנו נעמוד על כך שזה יהיה מילוי טופס.
<יעל גרוסמן: גם מילוי טופס הוא עניין רציני מאוד משום שבטופס הזה הלקוח יצטרך למשל לכתוב מי הוא בעל שליטה בתאגיד כאשר לא תמיד הנושא של בעל שליטה הוא נושא פשוט – אנחנו מכירים את זה מהצווים של גופים פיננסיים – והשאלה איך מוגדר בעל שליטה היא שאלה גדולה מאוד.
<יעל גרוסמן: הלקוח יצטרך להגיד מי הוא הנהנה בפעילות עסקית, נושאים שהם לא פשוטים ומורכבים גם כאשר מדובר במילוי טופס.
<יעל גרוסמן: שוב אני אומרת שלא יעלה על הדעת שאנחנו נקבע כאן כללים שהם כביכול טכניים, משום שאם הכוונה היא לעשות משהו, הכוונה לעשות משהו מהותי ולא לתת איזושהי תחפושת כדי לעשות כאילו אנחנו עושים משהו אבל פועל אנחנו לא עושים כלום.
<יעל גרוסמן: ברגע שאנחנו עושים כאן משהו, זאת עשייה אמיתית, כך אני מקווה ולא איזושהי מראית עין שנועדה לבלבל את המוסדות האירופיים.
<יעל גרוסמן: לכן, כאשר מדובר בעשייה אמיתית, אני חושבת שמדובר בפלישה לנושא של ייצוג על ידי עורך דין במובן הזה שמחייבים את עורך הדין ליצור מערכת יחסים בעלת אופי שונה מול הלקוח ואין להציג את זה כמילוי טופס בלבד.
<יעל גרוסמן: נקודה אחרונה לעניין המפקחים.
<יעל גרוסמן: גם לעניין המפקחים והנושא הזה של השחרה, לחלוטין לא ברור לי.
<יעל גרוסמן: גם לא ברור לי מה זה נקרא און-ליין.
<יעל גרוסמן: כלומר, עורך הדין ישלח למפקח את הטפסים של הלקוחות שלו און-ליין?
<יעל גרוסמן: הנושא של מי הוא לקוח של עורך דין, גם הוא נושא שלא פשוט להפוך אותו לפומבי.
<יעל גרוסמן: אני לא אומרת שהוא חסוי אבל בהחלט לא פשוט להפוך אותו לפומבי באמצעות חיבור משרד עורכי הדין און-ליין למפקחים.
<שלומית ווגמן: אני חושבת שנאמר אוף-סייד.
<שלומית ווגמן: ביקורת מרחוק.
<שלומית ווגמן: לא און-ליין.
<עמית מררי: אוף-סייד.
<יעל גרוסמן: מה זה אוף-סייד?
<עמית מררי: דרישת מסמכים מרחוק.
<עמית מררי: המפקח ככלל לא יגיע למשרדי עורכי הדין או רואי החשבון אלא הוא ידרוש במסגרת הביקורת הרוטינית מסמכים.
<עמית מררי: עורך הדין או רואה החשבון ישלח לו את הטפסים האלה.
<יעל גרוסמן: מבחינתי זה היינו הך.
<עמית מררי: הוא ודאי לא צריך לשלוח אותם כעניין שבשגרה.
<עמית מררי: בוודאי לא און-ליין.
<יעל גרוסמן: מבחינתי זה היינו הך, אם פיזית המפקח נכנס למשרד או שעורך הדין נדרש לשלוח את המסמכים.
דוד רותם: אני לא אסכים שהמפקחים ייכנסו למשרדים.
<יעל גרוסמן: גם הנושא של לשלוח למפקח כלשהו את רשימת הלקוחות של עורך הדין עם פרטי הזיהוי שלהם, כאשר לעתים הנושא של פרטי זיהוי הוא נושא מורכב מאוד, עם הנהנים בפעולות שמתבקשים לבצע כאשר הנושא שהם נהנים הוא אחד מהנושאים שהוא מורכב וגם נושא שעליו הלקוח בא להתייעץ עם עורך הדין, זה בדיוק בליבת ההתייעצות עם עורך הדין – אני חושבת שאלה דברים שיחוללו מהפכה במקצוע ואני חושבת שיש להתנגד לכל ההצעה שמוצעת כאן.
<יעל גרוסמן: זאת עמדתי .
<עמית מררי: נשמח אם יהודה שפר יוכל להתייחס לעניין ההצדקה לתיקון.
<עו"ד יהודה שפר: אני כבר יודע.
<עו"ד יהודה שפר: זה WHF וכל יתר הדברים.
<עמית מררי: אנחנו מדברים על ההצדקה כאן בשטח בתיקים שמראה שבאמת יש שימוש בעורכי דין, כמובן לא עורכי דין שמשתפים פעולה אלא עורכי דין שלא בידיעתם זה נעשה.
<עמית מררי: זאת בעצם ההצדקה לכך שאנחנו רוצים לחייב את עורכי הדין לבדוק ולדעת מה בדיוק הם עשו.
דוד רותם: יש לך שלוש דקות.
דוד רותם: אני אומר לך את זה מראש כי אני יודע שאתה אוהב לדבר ארוך.
<יהודה שפר: אני אעמוד בכל זמן שיוקצב לי.
<יהודה שפר: כדי לקצר, אני אומר את הדבר הבא.
<יהודה שפר: ברור לחלוטין שרוב מוחלט של העסקים ושל האנשים הם אנשים ישרים ושאין לנו שום כוונה כמובן להטיל עליהם חובות מעבר לנדרש בעניין הזה, אבל נפרסה כאן מ-1989 ואילך רשת רגולטורית ענקית שמכבידה על כולנו.
<יהודה שפר: אם הייתי אומר לך לפני שלושים שנים שיש לי רעיון מצוין איך להילחם בעבריינים ובפושעים, שהבנקים ידווחו על הלקוחות שלהם לשלטונות, היית אומר לי שזה רעיון מצוין אבל אני הוזה.
<יהודה שפר: ובכן, מדינות העולם השתכנעו שהדבר הזה נדרש והיום אין חקירה - של פשיעה כלכלית חמורה, פשיעה חמורה, שחיתות, ארגוני פשיעה – בה אנחנו לא נעזרים בדיווחים של הבנקאים ושל יתר המוסדות הפיננסיים, נותני שירותי מטבע, ובעזרתם מעמידים לדין אנשים רעים.
<יהודה שפר: לא אנשים טובים אלא אנשים רעים.
<יהודה שפר: הרשת הזאת שנפרסה בים נתפסים בה גם דגים תמימים, אבל הרבה כרישים חומקים להם מן הרשת.
<יהודה שפר: איך הם חומקים מן הרשת?
<יהודה שפר: לצערי באמצעות חורים שיש ברשת כאשר החורים האלה הם אותם עורכי דין ורואי חשבון שפועלים בתמימות.
<יהודה שפר: רוב עורכי הדין כך.
<יהודה שפר: התיקון הזה יוצא מהנחה שרוב עורכי הדין הם אנשים תמימים אבל בדוגמאות שאני אתן מיד יש שימוש לרעה בעורך הדין.
<יהודה שפר: כאשר הלקוח מגיע לבנק ופותח חשבון בנק או מציג מסמכים של חברה, הבנק אומר לו שיביא מכתב מעורך הדין לגבי מי בעל השליטה, מי הנהנה וכולי.
<יהודה שפר: היום עורכי הדין עושים את זה עבור הלקוחות כשירות אבל הם לא חבים בשום אחריות.
<יהודה שפר: הם פשוט כותבים מה שהם יכולים, כמיטב יכולתם, ואולי הם לא אלה שעסקו בהקמת החברה בשעתו, ואין לדעת.
<יהודה שפר: הדוגמאות, ואלה עשרות דוגמאות, מפורטות במסמך של ארגון FATF, שזאת לא קללה.
<יהודה שפר: יש מסמך שמפרט עשרות דוגמאות בעולם שמראות שימוש לרעה בעבירות שחיתות, פשיעה חמורה, ארגוני פשיעה, שימוש שנעשה בעורכי דין תמימים.
<יהודה שפר: מדינות העולם ריכזו עשרות דוגמאות והמסמך הזה מפורט ואפשר לראות אותו.
<יהודה שפר: אני גם יכול להמציא אותו לוועדה.
<יהודה שפר: כדאי לקרוא אותו כי יש שם את כל הדוגמאות ששימשו בסיס לחקיקה הזאת.
<יהודה שפר: רוב עורכי הדין כמובן הם תמימים וישרים.
<יהודה שפר: חלקם מתקרבים לגדר וטופס כזה שימולא בזמן אמת, מאפשר לעורך הדין להחליט באיזה צד של הגדר הוא נמצא.
<יהודה שפר: נתקלנו בתיקים.
<יהודה שפר: לא מזמן נתקלנו בתיק חקירה.
דוד רותם: ממילא את הטפסים אתה מקבל מהבנקים.
<יהודה שפר: הבנק בודק.
<יהודה שפר: אם יש חברה שהוקמה, הבנק מבקש מכתב מעורך הדין.
<יהודה שפר: זה כאשר יש חשבון בנק.
<יהודה שפר: שתי דוגמאות אני אתן לאדוני של רכישת מקרקעין בלי חשבון בנק.
<יהודה שפר: רכישת מקרקעין - אין טעם לומר שמות אפילו שהאנשים הורשעו – אדם הורשע בארצות הברית במרמה וקנה מקרקעין כאן בכספי המרמה.
<יהודה שפר: ההעברות הבנקאיות בוצעו מחוץ לארץ ישירות לרוכשים, ההצהרות למס היו הצהרות אמת משום שלא הייתה כאן מרמת מס, לא נתבקשו פטורים ומס הרכישה שולם, אבל הרכישות בוצעו על שמות קרובי משפחה.
<יהודה שפר: אם עורך הדין שביצע את העסקה היה בוחר בזמן אמת לברר, לפחות לתעד מה עמדת הלקוח באותו רגע, היה לנו גם תיק מרמה או תיק 3(א), תיק של הלבנת הון, מה שאין לנו היום.
<יהודה שפר: כנ"ל בתיק דומה של מימון טרור, גם כן עם הרשעה בסעיף 4 וחילוט.
<יהודה שפר: יש לנו כספים.
<יהודה שפר: הגיעו טוענים לזכות, ערעור אזרחי בעליון, וטענתם נדחתה שהם טוענים לזכות ביושר במקרקעין משום שהוכחנו שהמקרקעין ניתנו ללא תמורה אבל לא יכולנו להאשים אותם ב-3(א), לא יכולנו להאשים אותם במימון טרור או בהלבנת הון משום שבזמן אמת לא תועד מי הנהנה.
<יהודה שפר: כאן אין פעולה בנקאית אלא כאן זאת רכישת נדל"ן.
<יהודה שפר: כנ"ל כאשר מדובר בחברה בישראל שחשבון הבנק שלה הוא באוף-שור כאשר אין כאן הצהרת נהנה בישראל, אין תיעוד בנקאי בישראל, יכול להיות שכספים מולבנים – כספי טרור, כספי פשיעה – באמצעות אותה חברה שהוקמה על ידי עורך הדין.
<יהודה שפר: כיום אין שום טופס.
<יהודה שפר: אם יש לנו טביעת אצבע בבנק, ויש לא מעט מקרים כאלה, אנחנו חוקרים ואנחנו במקרים מתאימים מעמידים לדין בסעיף 3(ב) כיוון שניתנה הצהרה שקרית לבנק לגבי מי הנהנה.
<יהודה שפר: זה כאשר יש חשבון בישראל, אבל במקרים רבים חשבון הבנק הוא באוף-שור או שהכספים במזומן.
דוד רותם: אני רק מקווה שאתה לא מתכוון שעורך הדין יצטרך לעקוב אחרי כל הפעולות של הלקוח באופן שוטף.
<יהודה שפר: אני רוצה לומר לך דבר אחד.
<יהודה שפר: בעיני גם אם בהרבה מקרים החקירה לא תצליח ולא נצליח לקדם אותה בגלל שניתן עדיפות לחיסיון עורך דין-לקוח, כנציג הפרקליטות זה מקובל עלי לחלוטין.
<יהודה שפר: ערך של חיסיון עורך דין-לקוח הוא גם בעינינו ערך מקודש שמאפשר לאנשים למצות את זכויותיהם ומאפשר לחיים להתנהל בצורה תקינה.
<יהודה שפר: אני מבין ואני יודע מראש בהצעת החוק שהצענו, עת קבענו שההצעה כפופה לחיסיון עורך דין-לקוח, ברור לנו שיהיו לא מעט מקרים שבשל חיסיון עורך דין-לקוח לא נצליח להגיע לחקר האמת, לא נצליח למצות את הדין ולא נצליח להעמיד לדין עבריינים.
<יהודה שפר: זה ברור לי לחלוטין.
<יהודה שפר: יחד עם זאת, עדיין כדאי לחוקק את ההצעה הזאת גם במתכונת המצומצמת משום שנקבל תיעוד בזמן אמת של דברי הלקוח לגבי מי הנהנה, מי בעל השליטה, כאשר אין חשבון בנק בישראל או כאשר הבנק עיוור משום שהוא סומך לחלוטין על עורך הדין כאשר יש מניות למוכ"ז, כאשר יש חשבון בחוץ לארץ וכולי.
<יהודה שפר: דרך אגב, גם FATF מודע לזה, גם הכללים הבינלאומיים, שהכול נסוג מפני חובת חיסיון עורך דין-לקוח.
<יהודה שפר: עורכי הדין במקומות שונים בעולם לקחו את זה לערכאות.
<יהודה שפר: ה-באר אסוסיישן הבלגי לקח את זה לבית הדין האירופי לזכויות האדם שקבע שמכיוון שאין כאן פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, הרגולציה האירופית תקפה.
<יהודה שפר: בית המשפט הוא זה שיאכוף את זה.
<יהודה שפר: אין לי ספק שבכל מקרה בו תהיה טענה של חיסיון עורך דין-לקוח, הטענה תתברר עד תום על ידי בית המשפט ובמקרים בהם יש חיסיון עורך דין-לקוח, החיסיון יגבר ואיש לא בא לצמצם חיסיון עורך דין-לקוח כהוא זה.
<יהודה שפר: מצד שני, כל אותם מקרים – ונתתי כאן שתי דוגמאות ואפשר להביא עוד דוגמאות – בהם יש חשד נדל"ן, הקמת חברות ואדוני עוקב אחרי הפרסומים שיש היום, יש חקירות מורכבות ולא פשוטות גם בתחום השחיתות, גם בתחום ארגוני הפשיעה שמוקמות חברות שנחשדות כחברות קש, שנעשות עסקאות בנדל"ן, כאשר יש פתיחת חשבון בבנק ויש הצהרת נהנה – זה מקרה קל ואנחנו יכולים לחקור ולהעמיד לדין בסעיף 3(ב).
<יהודה שפר: כאשר אין חשבון בנק, כאשר אלה מניות המוכ"ז של חברה, חשבון באוף-שור וכל אותם מצבים עליהם דיברתי – אין לנו היום בזמן אמת הצהרה ונתקלנו בחקירות במצבים בהם פתאום אחרי שנתיים-שלוש אנשים משנים גרסה ואומרים שהחברה הזאת היא לא בעצם מניות נסחרת אלא היא חברה שהיא בנאמנות בחוץ לארץ.
<יהודה שפר: מתי בזמן אמת הצהרת את זה?
<יהודה שפר: לא הייתי צריך, לא הייתי חייב במס, לא הצהרתי.
<יהודה שפר: אין להם חובת הצהרה בזמן אמת.
<יהודה שפר: התיעוד הזה הוא תיעוד שתופס ברשת הזאת שדיברתי עליה את האנשים השקרנים, את הרמאים ולא את האנשים הישרים.
<יהודה שפר: מי שמרוויח את לחמו ביושר, לא ייתפס ברשת הזאת.
<יהודה שפר: היא תופסת רק את האנשים שכוונתם להזיק לחברה, בין במימון טרור, בין בהלבנת הון, בין בסיוע לארגוני פשיעה.
<יהודה שפר: תמו שלוש הדקות שלי אבל אם יש שאלות והבהרות בהמשך לדברים, אשמח לפרט דוגמאות נוספות.
דוד רותם: משרד המשפטים, תמשיכו.
דוד רותם: גולדברג ידבר בסוף.
<עמית מררי: אנחנו סיימנו.
<עמית מררי: לגופם של ההסדרים המוצעים, אנחנו ניכנס בהמשך.
דוד רותם: אני כבר יכול לומר לכם מה אני דורש.
דוד רותם: אני רוצה שגם הצו יהיה מונח על שולחן הוועדה, לא תהיה פגיעה בחיסיון עורך דין-לקוח, לא תהיה כניסה למשרד עורכי דין ורואי חשבון בלי שיש חשד אמיתי.
<עמית מררי: או סירוב לשתף פעולה מרחוק.
<עמית מררי: ככל שהדרישות לקבלת מסמכים לא ייענו.
דוד רותם: זה חשד.
<עמית מררי: לא תמיד יעלה חשד.
<עמית מררי: אני חושבת שאפשר לקבוע את זה כעילה.
דוד רותם: תהיה הכרת לקוח באופן רחב.
דוד רותם: לא יהיה מעקב אחרי פעולות שוטפות של הלקוח וכל נושא התשלום במזומן, אני מציע שתשאירו את זה לוועדה שהקים היועץ המשפטי ואל תכניסו לי את זה כאן לחגיגה.
דוד רותם: גם עורכי דין לא אוהבים לקבל כסף מזומן.
<עמית מררי: הוועדה של איסור השימוש במזומן, עיקר התכלית שלה היא בעצם למנוע הון שחור בעיקר של העלמות מס.
<עמית מררי: המגמה שלנו בהצעת החוק הזאת היא למנוע מעורך הדין לשמש ככלי לביצוע עבירה.
<עמית מררי: אני לא יודעת בדיוק ואף אחד מאתנו לא יודע כמה זמן ייקח לוועדה לצמצום השימוש במזומן לחוקק את החוקים שקובעים את ההסדרים שהיא מציעה.
<עמית מררי: כרגע הם בהליך שימוע ועוד לא יצא אפילו תזכיר.
<עמית מררי: שוב, ההמלצות של הוועדה הזאת הן המלצות לגבי סכומים נמוכים הרבה יותר של 7,500 שקלים, 5,000 שקלים, ואילו כאן אנחנו מדברים על סכום גבוה ביותר שהתכלית שלו היא מניעת הלבנת הון תוך שימוש בעורך הדין.
<עמית מררי: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע את ההוראה הזאת כבר כאן.
<עמית מררי: כמובן היא תתייתר ככל שיתקבלו ההמלצות של הוועדה לאיסור השימוש במזומן.
דוד רותם: אתם מנסים בהזדמנות החגיגית להכניס גם את עניין המזומן.
דוד רותם: אין סיבה לעשות את זה.
דוד רותם: זה נושא כללי והוא לא צריך להיות בחוק.
<עמית מררי: ההצעה הזאת הייתה הרבה לפני שחשבו על הקמת צוות לאיסור שימוש במזומן.
<עמית מררי: כמובן שככל שיתקבלו המלצות צוות איסור השימוש במזומן, ההוראה הזאת תתייתר אבל נכון לעכשיו יש לה תכלית בפני עצמה והיא קשורה קשר ישיר למטרה של הצעת החוק שלנו ואפשר להצדיק אותה.
<עמית מררי: אנחנו לא חושבים שיש סיבה שעורך הדין יקבל חמישים אלף שקלים ומעלה במזומן.
<עמית מררי: אנחנו לא מדברים כאן על סכומים של העלמות מס קטנות של 7,500 שקלים וגם לא של 10,000 שקלים, בטח לא 5,000 שקלים, ולכן אנחנו נבקש שההוראה הזאת כן תיכנס כרגע לחוק הזה.
<שלומית ווגמן: אפשר להתייחס לנקודה הזאת בהיבט אחר לחלוטין.
<שלומית ווגמן: ועדת לוקר לא מסדירה את הנושא של ניהול כספים, ניהול ואחזקת כספים עבור לקוח אלא רק את הנושא של אולי שכר טרחה.
<שלומית ווגמן: כך שמכל הנושא הזה, זה שכר טרחה.
<שלומית ווגמן: חשוב לי להבהיר שהרציונל כאן
<שלומית ווגמן: הוא שונה לחלוטין משימוש הצמצום במזומן מכיוון שכאן אנחנו בעצם באים ורוצים להרחיק את עורך הדין מלגעת בכספים שאם הם היו נכנסים למערכת הפיננסית, אזי היה צורך בדיווח עליהם.
<שלומית ווגמן: לא לנצל את עורך הדין.
<שלומית ווגמן: אם יש לי 500 אלף שקלים במזומן ואני ארצה לקנות באמצעותם נדל"ן, אם אני אפקיד אותם בבנק יהיה דיווח רגיל ואולי יהיה גם דיווח בלתי רגיל.
<שלומית ווגמן: אם אני אתן לעורך הדין את הכספים הללו, בעצם עורך הדין יאפשר לחמוק מחובת הדיווח של הבנק.
<שלומית ווגמן: אפשרות אחרת היא דיווח רגיל לעורך הדין ואני מניחה שהם לא היו רוצים את זה.
<שלומית ווגמן: הרציונל הזה קיים גם במדינות אחרות.
<שלומית ווגמן: בקנדה למשל, שם הורידו את חובות הדיווח, יש את הכלל של "נו קש וול".
<שלומית ווגמן: כדי שעורכי הדין לא יצטרכו לדווח על פעולות ויתרחקו מפעולות עליהן הם היו צריכים לדווח אילו הם היו עושים אותן, אסור להם לגעת בכספים, ביותר מ-7,500 דולר כאשר שם חובת הדיווח היא מעל 10,000 דולר.
<שלומית ווגמן: גם כאן המטרה היא להרחיק את עורכי הדין מכספים נגועים.
<שלומית ווגמן: ללקוח יש מזומן, שיפקיד אותו בבנק ומשם יעשו את ההעברות וכן הלאה.
<שלומית ווגמן: אפשר להפריד את זה אולי בין שכר הטרחה לבין עשיית פעולות בכספים עבור לקוח שממילא לא יכוסו ב-לוקר.
<שלומית ווגמן: הרציונל הוא שונה.
<עמית מררי: אני לא הייתי מחריגה את זה.
<עמית מררי: הרציונל הוא אותו רציונל.
<עמית מררי: אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.
דוד רותם: רואה חשבון גולדברג, בבקשה.
<דוד גולדברג: כבוד היושב ראש, אם עורך דין דמארי רוצה לדבר לפני, בבקשה.
דוד רותם: אתה מחלק את רשות הדיבור?
דוד רותם: זה לא לשכת רואי החשבון כאן.
<דוד גולדברג: ראשית, תודה.
<דוד גולדברג: אני רוצה לענות גם לעורכת הדין יעל גרוסמן.
<דוד גולדברג: ישראל לא יכולה להיות מנותקת ממדינות העולם.
<דוד גולדברג: אנחנו חייבים להיענות בצורה כזאת או אחרת לדרישות שהכותרת שלהן היא מאבק בהון השחור ואנחנו יודעים שהנושא הזה נמצא על סדר היום של לא מעט ועדות וזאת אחת המטרות להיאבק בהון השחור.
<דוד גולדברג: אנחנו יודעים שעל כל שקל מס במדינת ישראל, יש שקל של הון שחור.
<דוד גולדברג: כעשרים אחוזים מהתל"ג מהווים הון שחור.
<דוד גולדברג: לכן השאלה כיצד עונים על הדרישות של מניבל וה-OECD, זאת שאלה שצריכה להיעשות בצורה מושכלת ולהגיע לאיזונים על מנת להשיג את המטרה.
<דוד גולדברג: אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.
<דוד גולדברג: כאן אני רוצה לומר שלמרות שמעורבותם וחלקם של רואי החשבון בנושא היא מצומצמת יחסית, אני חושב ואני מסכים שלשכת רואי חשבון תצטרף יחד עם עורכי הדין – כלומר, מה שיחול על עורכי הדין, יחול כמובן גם על רואי החשבון – ובלבד שזה לא יחול על הביקורת, וזה מוסכם שלא יחול על הביקורת ולא יחול על מנהלי הכספים השכירים.
<דוד גולדברג: קיימת חובת נאמנות בין רואי החשבון לבין הלקוח.
<דוד גולדברג: אני חושב שהמסגרת המוצעת בהחלט יוצרת איזשהו איזון ואני יכול לומר שהתבקשתי ולשכת רואי חשבון הכינה כבר טיוטה של קוד אתי.
<דוד גולדברג: עשינו את זה בזמן קצר.
<דוד גולדברג: התבקשתי ומיניתי ועדה וטיוטת הקוד האתי כבר מצויה אצלנו.
<דוד גולדברג: כאשר נתבקש, כמובן נוכל להמציא את אותו קוד אתי.
<דוד גולדברג: יחד עם זאת, אני מבקש שנגיע להסכמה משולבת שתחול על עורכי דין ורואי חשבון ואני חושב שההסכמות שמוצעות כאן ונאמרו כאן, ואני לא אחזור עליהן, נותנות פתרון על מנת שלא נצטרך לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם: אל תרגש.
דוד רותם: עד הישיבה הבאה ישב היועץ המשפטי שלנו עם אנשי משרד המשפטים והם יגיעו להסכמות.
<דוד גולדברג: מה כוונת היושב ראש?
דוד רותם: היועץ המשפטי שלי יגיע להסכמות עם משרד המשפטים.
<דוד גולדברג: בסדר.
<דוד גולדברג: אני רוצה לומר שאני חושב שבסך הכול צריך להתקדם בנושא, צריך להגיע להבנות עם הלשכות וזאת תהיה בשורה טובה שישראל עשתה איזשהו מהלך בנושא החשוב במסגרת המאבק בהון השחור.
<דוד גולדברג: כאשר ההסכמות יובאו, יש לי הסכמה על ידי הוועד המרכזי, קרי, הדירקטוריון של לשכת רואי חשבון, שמה שיחול על עורכי הדין, יחול על רואי החשבון וביחד נצא לדרך חדשה.
<דוד גולדברג: תודה רבה.
דוד רותם: שריג.
<שריג דמארי: תודה אדוני.
<שריג דמארי: בוקר טוב לכולם.
<שריג דמארי: אני אציג את עמדת הלשכה כי הנושא הזה נדון בהרבה מאוד ישיבות ואפשר לומר אפילו עשרות ישיבות שקיימנו עם הרשויות.
<שריג דמארי: נוסח הצו וחלק מהדברים שנאמרו כאן בעיני לא משקפים את הדברים אותם שמענו אחרת.
<שריג דמארי: הדבר שהכי מטריד אותנו, אמרות שנאמרו כאן, שאין חקירה – אני מצטט – שלא משתמשים במידע ובמסמכים ושייתנו לחיסיון עדיפות.
<שריג דמארי: בעינינו זאת נוסחה שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.
<שריג דמארי: אנחנו נציג את הדברים כהווייתם ונאמר למה כן ניתן להסכים, מה כבר הוסכם, ולמה אי אפשר להסכים.
<שריג דמארי: נתחיל דווקא בדברים הקרדינליים ביותר.
<שריג דמארי: מקצוע עריכת הדין מורכב משני חלקים שהם חלקי יסוד ובלעדיהם מתבטלת זכות הייצוג וזכות הייצוג היא חלק מההליך השיפוטי.
<שריג דמארי: היא זכות חוקתית שאי אפשר לפגוע בה אפילו לא באופן תיאורטי.
<שריג דמארי: החלק הראשון קשור לחיסיון והחיסיון הוא לא כולל בחירה של עורך הדין את מה להשחיר ומה לא.
<שריג דמארי: החיסיון הוא לא פרורוגטיבה של אף אחד.
<שריג דמארי: החיסיון בכלל שייך ללקוח ובחיסיון הזה אסור לפגוע בו בשום דרך ואנחנו מפחדים, וכך התרענו אבל נציגי הרשות, ובעיקר הרשות לאיסור הלבנת הון, פאול לנדס, הכירו בזה וזה דבר שבעינינו שי עליו הסכמה, שלא פוגעים בחיסיון אפילו באותם חששות לגבי עבירה, כאשר העבירה כמובן היא לא תחת החיסיון וההתנהגות של הלקוח במילוי טפסים, לא תיחשב כהתנהגות שמהווה הסרת החיסיון בכלל על ידו.
<שריג דמארי: זה צריך להיות חד משמעי כי בדברים ששמעתי כאן הרגשתי אחרת.
<שריג דמארי: החלק השני של המקצוע, אבן היסוד במקצוע, הוא גם האמון.
<שריג דמארי: לקוח שמגיע למשרד, אנחנו מדברים בדיוק כפי שאדוני אמר על כלל אזרחי מדינת ישראל.
<שריג דמארי: זאת לא שאלה של עורכי הדין.
<שריג דמארי: אזרח שמגיע למשרד של עורך דין צריך להרגיש חופשי ופתוח.
<שריג דמארי: אם אפילו באופן תיאורטי עולה איזושהי אפשרות תיאורטית שהמידע הזה יזלוג החוצה, אבוי לנו בזכות הזאת, במקצוע הזה ובהתנהגות הזאת במשרד עורכי הדין.
<שריג דמארי: זה חייב להיות ברור.
<שריג דמארי: באופן חד משמעי זה גם הוסכם על ידי הרשות.
דוד רותם: למה אתה חושב שאנחנו צריכים להתרגש כל כך מעורכי הדין?
דוד רותם: מה המקצוע המיוחד?
<שריג דמארי: אני לא בטוח שמישהו מתרגש מעורכי הדין, אבל אני בטוח שהזכות של אזרח לקבל ייצוג משפטי, היא דבר מאוד ערכי ומאוד חיוני, ואם נאבד אותה, איבדנו חלק מהמערכת המשפטית בפני עצמה.
<שריג דמארי: זה לא בהכרח קשור לעורכי הדין.
<שריג דמארי: עורך הדין ממלא כאן תפקיד.
<שריג דמארי: אין ספק ואין מחלוקת שאנחנו לא מדברים על עורך דין עבריין.
דוד רותם: זה במקרים הטובים.
<שריג דמארי: במקרים הרעים יש להם כלים.
<שריג דמארי: עורך דין עבריין, אנחנו לא מגינים עליו כאן.
<שריג דמארי: על אף עבריין אנחנו לא מגינים אבל על הזכות של כל אזרח לקבל ייצוג משפטי, על זה אנחנו כן מגינים.
<יהודה שפר: מה הקשר בין ייצוג משפטי לבין רכישת נדל"ן?
<שריג דמארי: אני אסביר לך מה הקשר.
דוד רותם: לא קונים נדל"ן בלי ייצוג משפטי.
<יהודה שפר: הוא מדבר על ייצוג משפטי בערכאות.
<שריג דמארי: לא, זה לא מדויק.
<יהודה שפר: זה לא חל בכלל.
<יהודה שפר: לא קשור.
<שריג דמארי: אני אגיע למה הסכמנו ולא בכדי ואנחנו מעריכים ומוקירים את ההסכמה הזאת.
<שריג דמארי: חובות דיווח על עורכי דין, זה דבר בלתי אפשרי.
<שריג דמארי: זה הורג את המקצוע וטוב שהגיעו לזה.
<שריג דמארי: אבל בצו הזה שאנחנו כבר הבהרנו שאנחנו מדברים על עסקת חבילה שאנחנו נסכים לה ככל שהיא עונה לאינטרסים שלנו, וחלק מהדברים כבר נכתבו והוסכמו והיו הרבה חילופי אינפורמציה, לא יכולים במסגרת הכרת הלקוח להפוך את זה למעין תחקור או תשאול של הלקוח.
<שריג דמארי: זה פוגע במרקם האמון של הלקוח ויש לנו בעיה עם זה.
<שריג דמארי: הלקוח לא יכול להרגיש שעורך הדין מתחקר אותו.
<שריג דמארי: ככל שיש פעולות זיהוי, חד משמעית אין לנו בעיה עם זה.
<שריג דמארי: פעולות זיהוי, אמרנו שמוסכם, ידוע ואת זה אפשר להבין.
<שריג דמארי: לגבי הפרטים שהלקוח ממלא בטופס, גם אין לנו בעיה עם מספר פרטים בטופס שהועבר אלינו ואני בטוח שגם מצוי בידי הוועדה, אבל צריך לשים לב שזה לא יהפוך לתחקור ותשאול, בוודאי לא למה שאנחנו רואים בנוסח – הכרה שוטפת או בקרה שוטפת.
<שריג דמארי: זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות אתו בשלום.
<שריג דמארי: זה בלתי אפשרי מבחינה פרקטית וזה גם פוגע בחיסיון כי חלק מהבקרה כוללת פריטים שהם חסויים.
<שריג דמארי: יחד עם זאת, חד משמעית אנחנו נסכים ויכולים להסכים למתווה שכולל זיהוי, טופס שלקוח ממלא שהוא נשמר ושלגבי הטופס הזה כולם יודעים שהוא יכול להיות חשוף לעיני המפקחים.
<שריג דמארי: עם זה אין לנו בעיה ובלבד שזה לא יפגע בחיסיון.
<שריג דמארי: שלא יבוא מישהו בעתיד ויגיד שהיום אתם אומרים את זה כאן.
<יהודה שפר: זה כתוב בחוק.
<שריג דמארי: יכול מישהו לומר שבעצם התנהגות הלקוח מכללא הוא מוותר או כל מיני דברים נוספים, ותלוי גם מה כתוב בטופס.
<שריג דמארי: זה לגבי הצד הטכני.
<שריג דמארי: לגבי הביקורת במשרד, הפיקוח.
<שריג דמארי: אנחנו מסכימים עם המתווה שהפיקוח יתבצע מרחוק.
<שריג דמארי: כאשר יתעורר חשד, כפי שאדוני אמר, תהיה זכות לבקר יחד עם נציג לשכה - גם זה הוסכם – כדי למנוע סיטואציות לא סימפטיות.
דוד רותם: מה יעשה שם נציג הלשכה?
<שריג דמארי: יוודא ששאלות של חיסיון מקבלות את המענה המתאים ככל שיעלו שאלות כאלה.
<שריג דמארי: זה גם הסדר מקובל וזה מקובל גם על הרשות.
<שריג דמארי: זה נושא שעלה והוסכם.