GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: השוני המהותי בין גישור-פישור למישהו אחר ואפילו עובד סוציאלי שעשה את זה, שבסופו של דבר הוא יכול לקבל את ההכרעה.
אורי מקלב: בגישור-פישור הוא לא יכול לקבל הכרעה.
אורי מקלב: הוא יכול לנסות לפשר אבל הוא לא יכול להכריע, רק אם אנחנו ניתן לו סמכות.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתת סמכות למגשר, אני חושב שזאת פרשה הרבה יותר עמוקה ואני לא יודע אם אפשר לעשות את זה עכשיו, בחקיקה הזאת.
קצת קיצונית: אני יודע שלעורך דין, באופן טבעי, יש לו הכשרה בגלל המקצוע שלו אבל יהיה נוח להכשיר כאלה דברים.
קצת קיצונית: זה נראה לי באמת חזון.
קצת קיצונית: להוציא את זה מבית המשפט בגלל שבדברים האלה בית המשפט לא יכול להוסיף.
קצת קיצונית: לכן לגישור יש פה חשיבות מאוד גדולה, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לקבל את ההחלטה.
<יצחק קדמן: בבקשה.
<יצחק קדמן: מישהו צריך גמור את הקונפליקטים האלה.
אורי מקלב: אז ההצעה שלך היא מושלמת בעניין הזה.
<פרץ סגל: יש לי 3 הערות.
<פרץ סגל: אחת לעניין משך הזמן שהוא נקודה קריטית כיוון שהתמשכות ההליכים זו אחת הפגיעות הקשות בילדים.
<פרץ סגל: בהצעת החוק נקבע שהכרעה בעניין סכסוך, מה שאנחנו קוראים משמורת, חייבת להינתן סופית בתוך שנה.
<פרץ סגל: זה כדי למנוע את התופעה - - -
עדי קול: זה הצעת חוק הורים וילדיהם?
<פרץ סגל: בטיוטת החוק הדבר הזה נקבע כדי למנוע מקרים של 8 שנים - - -
עדי קול: מר פרץ, אתם יודעים מתי אתם מתכוונים להעלות את הצעת החוק הזאת?
<פרץ סגל: תוך חודש ימים ההצעה תסתיים.
<דורית ואג: זה אומר הכי מוקדם באוקטובר.
<פרץ סגל: כרגע זה נמצא בנוסח החוק, אני מקווה שתוך חודש ימים זה יגיע לקריאה ראשונה בכנסת.
<פרץ סגל: הדבר השני, העניין שחבר הכנסת מקלב הזכיר עכשיו, עניין הגישור או פישור.
<פרץ סגל: זה נמצא בתזכיר חוק הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, שהופץ לאחרונה, הליכי מהו"ת, כולל מינוי מגשר.
<פרץ סגל: כלומר, גם בעניין הזה הפצנו תזכיר חוק ואני מקווה שהוא יתקדם.
אורי מקלב: מה בסופו של החוק?
אורי מקלב: מתן סמכות הכרעה למגשרים?
<פרץ סגל: יש בעיה בעניין הזה כיוון שמגשר, ברגע שיש לו סמכות הכרעה, הוא מפסיק להיות מגשר.
<פרץ סגל: לכן, הפתרון צריך להיות בדרך אחרת.
<פרץ סגל: הדרך שנקטנו בהצעת חוק הורים וילדיהם הייתה שכל הורה חייב להגיש לבית משפט תכנית הורית שבה הוא אומר מה חלקו ומה חלקו של ההורה השני.
<פרץ סגל: כלומר, זה עניין מקדמי לעצם הדיון, כך שבית המשפט יצטרך להכריע על פי הקריטריונים השונים שנקבעים בסעיף 10, דומני, לטיוטת החוק, מה מתאים לילד מבחינת שתי התכניות.
<פרץ סגל: כלומר בית המשפט לא יצטרך להיכנס, כפי שהנהלת בתי המשפט חוששת, לשאלה הזאת מכיוון שיהיו בפניו שתי תכניות: תכנית הורית מצד האב ותכנית הורית מצד האם.
<פרץ סגל: הוא יפעל לפי אמות המידה שנמצאות בסעיף 10 - - -
עדי קול: ההכרעה נשארת לבית המשפט, בסופו של דבר.
<פרץ סגל: כן.
<פרץ סגל: אבל המטרה, כפי שנאמר בדוח ועדת שניט, של כתיבת התכנית ההורית היא להוריד את המתח מכיוון שמתרגמים את אותן אמוציות לפרקטיקה יומיומית.
<פרץ סגל: זה נמצא בחוץ לארץ במחקרים שהוכיחו בבתי משפט שונים, שזה מפחית מאוד את הסכסוך כי כל עוד לא צריכים לתשובה מי יכול כך וכך ימים, מי צריך לעשות את זה, מי צריך ללכת לקופת חולים וכדומה ולכתוב את זה עבור כל צד, אנשים לא מגיעים לרמה הזאת של הבנה מה משמעות הסכסוך ההורי.
<פרץ סגל: ולכן התכנית ההורית, לפי התפיסה של הוועדה וטיוטת החוק, היא שדבר כזה יפחית מאוד את המתח בין שני ההורים ויצמצם את ההתדיינויות.
<שירי לנג: מהניסיון שלנו, ברגע שנוטלים את סמכות ההכרעה מהגורם המפשר, אחוזי ההצלחה הולכים ופוחתים.
<שירי לנג: לא פעם אנחנו רואים שהליכי גישור מחוץ לבית המשפט לא צלחו ובבית המשפט, בית המשפט מצליח להביא את הצדדים לידי הסכמה.
<שירי לנג: זה בעיקר משום שהצדדים יודעים שהגורם שבפניו הם מופיעים יש לו סמכות להכריע.
<שירי לנג: יש לזה השפעה מכרעת על היכולת להביא את הצדדים להסכמות.
<שירי לנג: לכן ההצעה שיהיה גורם שאין לו סמכות הכרעה, אני לא בטוחה כמה זה יעזור.
<שירי לנג: אנו לא חולקים על המהות.
<שירי לנג: במהות אני חושבת שכולנו מסכימים שבעניינים העקרוניים, שבית המשפט לא נדרש אליהם וטרם הכריע בהם, הסמכות תיוותר בידי בית המשפט.
<שירי לנג: אנחנו גם מסכימים שבענייני הזוטות – למרות שזה לא בהכרח זוטות, זה חיים של אנשים – אבל בעניינים שנובעים מחיי המעשה, שדורשים פתרון מידי, כולנו מסכימים שגם בית המשפט הוא לא פתרון טוב.
<שירי לנג: לא מסכימים?
עדי קול: אני לא רואה שיש פה הסכמה רחבה.
<שירי לנג: אני חושבת שד"ר פרץ מסכים אתי שלגבי - -
אורי מקלב: ברירת מחדל.
<שירי לנג: - - שלגבי חיי היומיום בתי המשפט הם לא הגורם המתאים להכריע.
<שירי לנג: אתה מוצא פתרון בסעיף 7 לחוק בת המשפט.
<שירי לנג: אתה אומר שמכוח הסעיף הזה מתאם הורי יוכל לטפל בעניינים האלה.
<סימונה שטינמץ: ואני טוענת שזאת האחריות של ההורים לקבל אחריות - - -
עדי קול: לדבר ברשות דיבור, לא ככה.
<שירי לנג: אני יכולה להגיד לכם שכשקראנו את הסעיף הזה והבנו שיש בכלל פרשנות כזאת, אנחנו מודים, כשזה עלה לוועדת שרים, לא הבנו שזאת הפרשנות שתינתן לסעיף אז לא כל כך התייחסנו לזה.
<שירי לנג: עכשיו, כשאנחנו מבינים את זה, המערכת שלנו מאוד מוטרדת מהדבר הזה, מאוד.
עדי קול: מר קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: אני מוכרח להגיד שצר לי מאוד שפקידי הסעד לסדרי דין – זה שהם רוצים להיפטר מהמטלה הלא נעימה הזאת, אני יכול להבין, אבל זה שהם רוצים לחסום כל פתרון אחר, זה בלתי נסבל בעיני.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד לדברים שאמר ד"ר פרץ סגל, מספרים לנו על דברים עתידיים שהחוק ייחקק מתישהו ואחר כך יהיה לו תאריך תחולה ואחר כך הוא יתחיל לעבוד.
<יצחק קדמן: כל זמן שהדברים האלה לא קיימים, כל זמן שזה לא פועל בשטח, אי אפשר לבוא ולבטל את סעיף 19 בלי לקבוע גורם שעוזר לטפל בהכרעות היומיומיות על סמך חוק עתידי שיתקבל או לא יתקבל וזה עבר ועדת שרים או לא עבר ועדת שרים.
<יצחק קדמן: הכנסת צריכה לחוקק, לא ועדת שרים מחוקקת.
<פרץ סגל: קיים - - -
<יצחק קדמן: אני לא מדבר על סעיף בתי המשפט שלך.
<יצחק קדמן: אתה אמרת שיהיה מתאם הורי.
<יצחק קדמן: כל החוקים שאתה דיברת עליהם, כולל החקיקה של המלצות ועדת שניט ואחרים, הם חוקים שעדיין לא קיימים כשהם יחוקקו ויפעלו, אני הראשון שאגיד: לא צריך יותר את הדברים הללו.
<יצחק קדמן: בינתיים אני שוב אומר שהאחריות פה היא עצומה.
<יצחק קדמן: הפרקטיקה היומיומית של סכסוכים, ויכולה להגיד הגברת סימונה כמה זמן שהיא רוצה להגיד שזה אחריות ההורים, זה יפה מאוד הסיסמאות האלה – בפועל, ההורים הללו מצויים בקונפליקט והם רבים על כל דבר וילדים בוכים כי הם לא יוצאים עם הכיתה לסיור בפולין כי האימא לא חתמה או האבא לא חתם והם רבים ביניהם על דברים אחרים לגמרי, לפעמים גם כורכים את זה במזונות וכל מיני דברים אחרים, ובינתיים הילד לכוד באמצע.
<יצחק קדמן: אז לא רוצים שפקידי סעד יגעו בזה?
<יצחק קדמן: בבקשה, שלא יגעו בזה פקידי סעד.
<יצחק קדמן: מישהו שהוא לא בית המשפט כי בית המשפט לא ערוך לזה.
<יצחק קדמן: מישהו צריך לטפל בקונפליקטים הקטנים היומיומיים.
<יצחק קדמן: אין כיום מי שעוסק בזה ואם נמחק את סעיף 19 בלי חלופה, ולו חלופה זמנית, עד שיתקבלו - - -
עדי קול: יצחק, תודה.
עדי קול: האם יש דרך להרחיב את סעיף 7 באיזשהו אופן?
<פרץ סגל: אני חושב שסעיף 7 רחב ביותר מכיוון שהוא נותן את שיקול הדעת המלא לבית המשפט או לערכאה שמחליטה בעניין: בית המשפט רשאי להורות על ביצועם בדרך הנראית לו יעילה וצודקת בנסיבות העניין.
<פרץ סגל: הוא יכול בעצמו, הוא יכול באמצעות הוצאה לפועל או בכל דרך אחרת שנראית לו.
<פרץ סגל: הוא שוקל בכל מקרה אם אפשר למנות מתאם הורי או לא, האם אפשר לפנות לפקידי סעד - - -
עדי קול: אני מבינה את הבעיה שם המגשר, אני מנסה עדיין למצוא לזה פתרון אחר, שהוא לא בית משפט, להליכים האלה.
עדי קול: השאלה היא אם יש - - -
<פרץ סגל: אני חושב שסעיף 7 מספיק רחב.
<פרץ סגל: אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת.
<פרץ סגל: מי שבסופו של דבר צריך להחליט מה יהיה המנגנון שיבדוק בסכסוך היומיומי זה בית המשפט, הרי אף אחד אחר לא יכול לעשות את זה.
<יצחק קדמן: אבל מה עם סעיף - - -
עדי קול: יצחק, ראיתי ואני אתן לך לדבר.
<פרץ סגל: סעיף 19 לא רלוונטי בכלל.
<פרץ סגל: אני רוצה להבחין בין שני דברים: כמו שיש לנו את חוק בתי משפט ויש חוק הוצאה לפועל.
<פרץ סגל: אותו דבר יש לנו את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שקובע מה ההכרעה העניינית צריכה להיות מבחינה משפטית, מעשית וכדומה.
<פרץ סגל: לאחר מכן, כל הדברים שד"ר יצחק קדמן העלה, מי יעשה את זה ביומיום – לבית המשפט יש את הכלים לקבוע מנגנון.
<פרץ סגל: הסעיף נותן לבית המשפט את מקסימום שיקול הדעת.
<פרץ סגל: בפועל, בית המשפט פועל פעמים רבות למנות עורך דין או למנות מתאם הורי או מישהו אחר, יכול להיות קרוב משפחה שמקובל על שני הצדדים.
<חנית אברהם בכר: יש לו סמכות הכרעה?
<פרץ סגל: אני מכיר כמה אנשים שמונו על ידי בתי משפט להיות מתאמים הוריים כדי להכריע בדברים האלה.
<פרץ סגל: הסמכות היא מקסימלית בסעיף 7 כי הכול נתון לשיקול דעת של בית המשפט.
<פרץ סגל: הוא יכול להתייעץ עם מומחים, הצדדים יכולים להביא מומחים לעניין הזה, יכולים להציע הצעות משלהם וכדומה.
<פרץ סגל: אני לא חושב שסעיף 7 צריך הרחבה אבל אם יש הצעה נוספת אני מוכן לשקול תיקון סעיף 7.
אורי מקלב: הצעת החוק היום אוסרת על בית המשפט למנות מישהו שהביא הצעה לבית המשפט – היום, אם אנחנו מקבלים את החוק כמות שהוא - - -
עדי קול: לא, היא לא אוסרת.
דוד אזולאי: - - - של העובדים הסוציאליים.
אלעזר שטרן: הסעיף היום אומר שבית המשפט יכול להטיל את ההכרעה על מי שמצא לנכון.
אלעזר שטרן: הצעת החוק מבקשת למחוק את האפשרות הזאת.
אורי מקלב: - - - בית משפט יכול למנות מישהו, נניח מגשר-מפשר, וההכרעה תישאר אצלו.
אורי מקלב: הוא יכול לתת למגשר-מפשר אבל ההכרעה לא תהיה.
אורי מקלב: הוא נותן לו את הצדדים - - -
<רון אופיר: אני בשם ארגון אח לגבר.
<רון אופיר: אני אגיד מה שמוזר לי בעצם הדיון הזה: זה המקרה היחיד בספר החוקים שבו הכרעה כל כך דרמטית וכל כך משמעותית נעשית במיקור חוץ.
<רון אופיר: כולם מדברים על זה כאילו זה מובן מאליו שהכרעות בעניינים כל כך מהותיים האלה ייעשו על ידי צד שלישי.
<רון אופיר: כאשר מדובר בסכסוך שכנים – הכביסה של פלוני מטפטפת על אלמוני – בית המשפט מכריע או תאונות דרכים זניחות.
<רון אופיר: אבל כאשר מדובר בשלומם של ילדים - - -
עדי קול: בדיוק מהסיבה הזאת.
עדי קול: הבנו את הטיעון הזה.
עדי קול: השאלה אם יש לך משהו נוסף להוסיף?
עדי קול: אני רוצה להבין אם יש דרך שנוכל למצוא איזשהו מודל אחר.
<רון אופיר: הדברים שאדון פרץ אמר - - -
<רון אופיר: הדברים שאדון פרץ אמר הם נכונים ויפים אלא שהם מדברים על מצב שאחרי שהתקבלה הכרעה.
<רון אופיר: סעיף 7 מדבר על מצב אחרי קבלת הכרעה.
<רון אופיר: אנחנו מדברים על מי יכריע בשלומו של הילד, לא איך ייושמו הכרעות לאחר שנתנו.
אלעזר שטרן: מדברים גם על זה וגם על זה.
<לידיה רבינוביץ': אני ממונה על ייצוג קטינים באגף הסיוע המשפטי.
<לידיה רבינוביץ': אני רוצה להאיר שתי סוגיות שרלוונטיות הן לסוגיית ההכרעה והן לסוגיית הביצוע.
<לידיה רבינוביץ': אנחנו נתקלים בהם במקרים שבית משפט ממנה גורם מסוים, מתאם הורי או עורך דין.
<לידיה רבינוביץ': אנחנו מוטרדים ממקרים שבהם לאחד מהצדדים אין את האפשרות לשאת בעלות – אלו עלויות מאוד גבוהות.
עדי קול: נכון, זה מה שאמרתי.
<לידיה רבינוביץ': סוגיה נוספת היא שאין לנו שום קריטריונים כרגע לגבי האנשים האלה, מה ההכשרה שלהם, עד כמה הם מותאמים להכריע בסוגיות האלה.
<לידיה רבינוביץ': גם עורך דין בענייני משפחה הוא לא תמיד מתאים.
<יעקב בן יששכר: אני מבקש להוסיף משפט אחד.
עדי קול: בבקשה, תגיד משפט אחד ששונה מדברים שאמרת קודם.
<יעקב בן יששכר: ההצעה היא לא לאותו מיקור חוץ של תיאום הורי שעולה 400 שקל לשעה אלא להוציא את זה בכלל לגורמים ועמותות שיעשו את הגישורים האלה, עם תכנית הורית מוגדרת טרם הגשה לבית המשפט, עם גישור חובה.
<יעקב בן יששכר: המחקרים בארצות הברית אומרים - - -
עדי קול: אתה חוזר על עצמך.
<יעקב בן יששכר: ברגע שזה יהיה, לא יהיו סכסוכים, לא יהיה כלום.
עדי קול: הבנו את דעתך.
עדי קול: אני עוצרת אותך כי אתה שוב סוטה מהדיון.
אורי מקלב: ומי יכריע?
עדי קול: אני תוהה אם להצביע היום או שפשוט תלכו ותדונו?
דוד אזולאי: אני רוצה להציע, גברתי היושבת-בראש, עלו פה מספר הצעות ואני בהחלט חושב שהן הצעות ראויות.
דוד אזולאי: יש פה הצעה של הנהלת בית המשפט, הצעה של ד"ר קדמן.
דוד אזולאי: אני מציע שהיום נצביע על הקריאה הראשונה, ועד לקריאה השנייה והשלישית ההצעות הללו יובאו בפנינו ואז נוכל לשלב אותן בהצעת החוק.
אורי מקלב: הנהלת בתי המשפט הביאה הצעה טובה.
דוד אזולאי: שני הגורמים האלו, שני הגופים האלו - - -
אורי מקלב: נשכלל אולי את ההצעה של ד"ר קדמן - - -
<מיכל ברגר: אני יועצת משפטית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<מיכל ברגר: אני רוצה לומר שמתייחס לצורך להכנה לקריאה שנייה ושלישית: יש צורך בהוראת מעבר שתתייחס לפסקי הדין שכבר נתנו הסמכה לפי סעיף 19.
דוד אזולאי: אני מציע גם לשתף את היועץ המשפטי של הוועדה.
<דורית ואג: ברור - - -
אורי מקלב: נקיים ישיבות, נקבל איזו הצעה אחת - - -
דוד אזולאי: למען הסר ספק.
<דורית ואג: אין ספק.
עדי קול: תודה לכולם.
עדי קול: אנחנו נצביע היום על הנוסח כמו שהונח על שולחן הוועדה ונשב לגיבוש נוסח לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם עם הנהלת בתי המשפט וגם המועצה לשלום הילד וכל גורם אחר שרוצה להוסיף ולהתייחס.
עדי קול: נגיש את זה לוועדה - - -
אורי מקלב: נעשה ישיבה מקדמית.
עדי קול: נעשה ישיבה מקדמים ונציג את זה.
עדי קול: אני רוצה להצביע על הנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה.
עדי קול: מי מחברי הכנסת בעד?
דוד אזולאי: אני יכול להצביע במקום - - -
<דורית ואג: אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת מיכאלי.
עדי קול: מי מחברי הכנסת הנוכחים בעד הצעת החוק?
עדי קול: בעד הצעת החוק – פה אחד
עדי קול: הצעת החוק עברה.
עדי קול: אני נועלת את הדיון ומודה לכולם.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 11) (נותני שירות עסקי), התשע"ב-2012.
<עמית מררי: אני אסקור בקצרה את הצעת החוק ואת ההתפתחויות וברשות הוועדה אני אבקש לאחר מכן מחבריי, משנה לפרקליט המדינה והיועצת המשפטית לרשות לאיסור הלבנת הון, להשלים לגבי משפט משווה, לגבי הסטנדרטים ולגבי המצב שהצריך את תיקון החקיקה.
<עמית מררי: מטרת הצעת החוק היא להחיל חובות לפי חוק איסור הלבנת הון על בעלי מקצועות מסוימים, בכלל זה גם עורכי דין ורואי חשבון שמבצעים עבור הלקוח פעולות עסקיות מסוימות המנויות כולן בהצעת החוק.
<עמית מררי: אני אזכיר את קניית ומכירת נדל"ן או עסק, ניהול נכסי לקוח לרבות חשבונות בנק, קבלת והעברת כספים לצורך הקמה או ניהול של התאגיד.
<עמית מררי: הצעת החוק גובשה לאחר דיונים עם בעלי המקצוע שאנחנו מבקשים להחיל עליהם את החובות לפי החוק.
<עמית מררי: עם זאת, לאחר ליבון נוסף ובעיקר לאחר ששמענו את עמדת הוועדה, היושב ראש וגם מאוחר יותר הלשכה המשפטית, ודיונים נוספים והערכת מצב - בתקופה האחרונה הוחלט להביא בפני הוועדה נוסח מרוכך בהרבה מההצעה הממשלתית המקורית שפורסמה ואני אפרט בהמשך מה המתווה שאנחנו מציעים.
<עמית מררי: לפרוטוקול אני אזכיר מה כולל חוק איסור הלבנת הון.
<עמית מררי: חוק איסור הלבנת הון מורכב ממספר יסודות.
<עמית מררי: הוא קובע עבירות פליליות וגם הוראות מיוחדות לעניין חילוט, הוא קובע חובות במישור המינהלי על גורמים מסוימים נותני שירותי פיננסיים בעיקר ולאחרונה לא כננס עדיין לתוקף אבל חוקק גם חלק שנוגע לאבנים יקרות וליהלומנים.
דוד רותם: הכנסנו את הנש"מים.
דוד רותם: האחרון היה הנש"מים.
<עמית מררי: האחרון שבתוקף.
<עמית מררי: כרגע מי שבתוקף זה בנקים, מבטחים, נותני שירותי מטבע, חברות ביטוח, מנהלי תיקים וחברי בורסה ובנק הדואר.
<עמית מררי: החובות האלה הן חובות של הכרת לקוח, זיהוי, דיווח על פעולות מסוימות ושמירת מסמכים.
<עמית מררי: החלק הזה גם מסדיר את הפיקוח והאכיפה בקשר לחובות האלה, ועדת עיצומים וכולי.
<עמית מררי: זה החלק שרלוונטי להצעת החוק שלנו.
<עמית מררי: מעבר לזה, החוק כולל הסדרים בדבר אופן העברת המידע שמקורו בדיווחים.
<עמית מררי: קבועות בחוק הוראות לגבי מי רשאי לקבל את המידע ובכללים מפורט איך ובאילו תנאים יועבר המידע הזה וגם מסגרת הקמת הרשות לאיסור הלבנת הון שמוקמת במשרד המשפטים בנפרד מהיחידות החוקרות והמטרות שלה.
<עמית מררי: החלק הזה גם רלוונטי פחות לענייננו.
<עמית מררי: כמו שאמרתי, הצעת החוק באה להוסיף על הגורמים עליהם החוק מטיל חובות.
<עמית מררי: מטרת קביעת החובות על כלל הגורמים המדווחים היא רתימת הגורמים האלה שיש חשש שיעשו בהם שימוש להלבנת הון לצורך מניעה, לצורך הרחקה שלהם, לצורך מניעת השימוש בהם עצמם.
<עמית מררי: כפי שאנחנו נסביר בהמשך, חשש כזה קיים גם לגבי אותם גורמים שאנחנו מבקשים להוסיף כאשר כרגע אלה עורכי דין ורואי חשבון.
<עמית מררי: בהתאם לזה נקבעו סטנדרטים בינלאומיים שמדינת ישראל נתונה לביקורת מתמדת לגבי יישומם ואני אפרט תכף וגם תפרט חברתי לגבי הסטנדרטים הספציפיים לגבי עורכי דין ורואי חשבון.
<עמית מררי: בהצעת החוק המקורית, בנוסח הרשמי, מוצע להוסיף לגורמים עליהם חלות חובות דיווח והחובות האחרות בעלי מקצוע מסוימים רק בקשר לפעולות מסוימות בעלות אופי פיננסי.
<עמית מררי: מדובר בעורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, מתווכים במקרקעין ומי שעיסוקו במתן שירותי נאמנות.
<עמית מררי: בעקבות הערות הוועדה אנחנו כרגע מסתפקים בעורכי דין וברואי חשבון ולא נבקש מהוועדה לחוקק חובות כאלה גם על בעלי המקצוע האחרים.
<עמית מררי: התיקון שאנחנו מציעים לגבי רואי חשבון ועורכי דין נדרש לאחר שזוהתה מגמה של שימוש בגורמים האלה – ובגורמים האחרים שבהצעת החוק המקורית – כמו שאמרתי לגבי הגופים האחרים עליהם חל החוק היום, שימוש בגורמים האלה לצורך פעילות של הלבנת הון.
<עמית מררי: אני לא מדברת על מקרים כמובן בהם הגורמים האלה שותפים ואני מניחה שאלה מקרים בודדים.
<עמית מררי: אני מתכוונת למקרים בהם הגורמים האלה משמשים צינור או איזשהו כר להלבנת הון שלא בידיעתם ושלא ברצונם.
דוד רותם: על זה לא צריך לתקן את החוק.
דוד רותם: אם עורך הדין עוזר ללקוח שלו בהלבנת הון, לא צריך לתקן את החוק.
<עמית מררי: נכון.
<עמית מררי: לכן אני לא מדברת על המקרים האלה.
דוד רותם: יש לכם את זה גם היום בחוק.
<עמית מררי: ההצעה הזאת מכוונת לאותם מקרים בהם כמובן עורכי הדין ורואי החשבון אינם מעוניינים לעבור עבירות והם אינם שותפים לעבירה.
<עמית מררי: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לתת להם איזשהו מסר, לסייע להם, לתת להם כלים כדי למנוע את הניצול שלהם לרעה, כדי שלא יהוו כר וצינור להלבנת הון.
דוד רותם: הכול טוב ויפה, אבל תזכרו דבר אחד.
דוד רותם: יש סעיף בפקודת הראיות שמדבר על חיסיון של עורך הדין ושלא מעבירים מידע שעורך הדין קיבל לאף אחד אחר.
<עמית מררי: אני אגיע לזה.
<עמית מררי: גם ההצעה המקורית שמדברת על חובות דיווח סייגה במפורש והכפיפה את חובת הדיווח לחיסיון וחובת סודיות, וגם בהצעה הנוכחית במתכונתה הרזה מאוד, ודאי שהיא לא אמורה לפגוע בחיסיון ואנחנו ניגע בדבר הזה בהרחבה לאחר מכן.
<עמית מררי: אני אציין שנשלח לוועדה מסמך רק אתמול בלילה מאת פרופסור נטע זיו ודוקטור לימור גוטמן.
<עמית מררי: המגמה הזאת של שימוש ברואי חשבון ועורכי דין זוהתה גם על ידי ארגונים בינלאומיים וכפי שאמרתי, יש על זה סטנדרטים של ארגון ה-FATF.
<עמית מררי: אני אציין שהשימוש בעורכי דין וברואי חשבון נעשה בין היתר בגלל שיש חיסיון וחובות סודיות, בגלל המעמד שלהם, בגלל המומחיות שלהם.
<עמית מררי: כל אלה באמת משמשים את מי שרוצה להשתמש בהם כפרונט או כדי לתת אצטלא של התנהגות נורמטיבית לפעולות הלא נורמטיביות.
<עמית מררי: ישראל נתונה לביקורת בעניין הזה, בעניין הספציפי הזה.
דוד רותם: אין לי שום בעיה ובלבד שבשום מקרה לא תהיה פגיעה בחיסיון של עורכי הדין.
<עמית מררי: תכף נגיע להסדרים שאנחנו מציעים כאן ואני מניחה שתונח דעת אדוני שלא תהיה פגיעה בחיסיון ואף לא בחובות הסודיות במידה רבה.
<עמית מררי: בכל מקרה, אני רוצה להזכיר במילה את הביקורת.
<עמית מררי: ישראל נתונה לביקורת בעניין הספציפי הזה ובעניין הזה התקבלה ביקורת נוקבת.
<עמית מררי: ישראל אמורה בדצמבר להגיש דוח התקדמות ויש חשש כבד שאם אנחנו לא נתקדם בעניין הזה - - -
דוד רותם: אנחנו נתקדם בתנאי אחד, שאתם תסכימו לדברים ההגיוניים.
<עמית מררי: אני מניחה שאנחנו מסכימים לדברים הגיוניים.
<עמית מררי: אני אעמוד על ההצעה המרוככת שכרגע אנחנו מציגים בפני הוועדה.
<עמית מררי: שוב, לאחר שקילה נוספת, גם לאחר דין ודברים עם נציגי לשכת עורכי הדין ובעיקר אחרי הערות של הוועדה, המתווה שאנחנו מציעים הוא כלהלן.
<עמית מררי: ראשית, החובות יוטלו רק, כפי שאמרתי, על עורכי דין ורואי חשבון ולא על בעלי המקצוע האחרים המנויים בחוק.
<עמית מררי: שנית, לא תיקבע חובת דיווח.
<עמית מררי: תחתיה אנחנו נבקש שייקבע כלל אתי גם לגבי רואי חשבון וגם לגבי עורכי דין.
<עמית מררי: הכלל האתי, מטרתו למנוע מבעלי המקצוע האלה לבצע פעולה ככל שמתעורר חשש שמדובר בפעולה של הלבנה.
דוד רותם: אבל כלל אתי, אתם יודעים מי צריך לקבוע את כללי האתיקה?
<עמית מררי: אנחנו יודעים שבמובן הזה אנחנו תלויים, בעיקר לגבי עורכי דין, ברצונם של עורכי הדין.
<עמית מררי: אנחנו חושבים שאחרי שאנחנו נציג את ההסדר הזה, הכלל האתי יהיה מתבקש ואני גם מקווה שעורכי הדין, כפי שנאמר לנו בעבר – אמנם נאמר והיו זגזוגים בעמדה – ידעו שזה לטובתם.
דוד רותם: אני הבנתי שאתם גם רוצים שיהיה צו.
<עמית מררי: אנחנו רוצים שיהיה צו.
דוד רותם: אפשר לראות את הצו?
<עמית מררי: אפשר יהיה לראות את הצו.
<עמית מררי: אנחנו נביא טיוטה של הצו לדיון הבא.
דוד רותם: לא, אתם תשלחו אותו קודם כי אני רוצה להניח אותו על השולחן.
<עמית מררי: בסדר גמור.
<עמית מררי: לזה הייתה כוונתי.
<עמית מררי: בדרך כלל הצווים מחוקקים לאחר דיונים ארוכים עם הגורמים עליהם יחול הצו.
<עמית מררי: אני לא יודעת אם במקרה הזה אנחנו נספיק ונוכל לעשות את זה, אבל לפחות המתווה שאנחנו מציעים לצו יונח בפני הוועדה.
<עמית מררי: לגבי ההסדרים המשלימים מחוץ לחוק.
<עמית מררי: אנחנו מציעים שבמסגרת הכרת הלקוח, הלקוח ימלא טופס מסוים קבוע שיהיה חלק מהתוספת לצו.
דוד רותם: כמה פעמים הוא ימלא את הטופס הזה?
<עמית מררי: בעיקרון הוא ימלא פעם אחת, אבל הוא יכול למלא לגבי כל פעולה ולא צריך לזהות, כאשר מדובר בלקוח קבוע, אותו שוב ושוב.
<עמית מררי: זה די דומה לצווים של גורמים אחרים.
<עמית מררי: אין כאן איזה שהם חידושים והמצאות.
<עמית מררי: החידוש הוא באמת שראשית, אין חובות דיווח, שום דבר לא אמור להגיע לרשות לאיסור הלבנת הון, מדובר בטופס מסוים שאנחנו יודעים שהטופס הזה הוא הטופס שנתון לפיקוח.
<עמית מררי: הטופס הזה לא אמור ככלל לכלול מידע שהוא תחת חיסיון והיה ועורך הדין סבור שהלקוח כן פירט ויש שם מידע שהוא כפוף לחיסיון, עורך הדין יכול להשחיר את המידע הזה בקלסר שמונח ומחכה למפקח, ככל שהמפקח ידרוש מסמכים או במקרים מיוחדים יגיע למשרד.
דוד רותם: לפי גישתכם, מתי המפקח יכול להיכנס למשרד של עורך הדין?
<עמית מררי: לפי גישתנו, בגלל שמדובר במשרד עורכי דין, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מחפשים.
<עמית מררי: מדובר בטפסים מסוימים שעורך הדין באמת יכול להכין להם קלסר נפרד.
<עמית מררי: לא מדובר באיזה חיפושים שצריך לעשות במשרד עורכי הדין.
<עמית מררי: ככלל, הפיקוח יתנהל מרחוק, תהיה דרישת מסמכים מרחוק.
<עמית מררי: אם עורך הדין או רואה החשבון לא מציית לדרישה הזאת או אם יש איזשהו חשד להפרה, אז יתבצע פיקוח במשרד אבל ככלל, אין כוונה לערוך פיקוח שגרתי במשרד כאשר זה בניגוד לגורמים אחרים.
<עמית מררי: זה באמת בגלל החיסיון שחל לגבי עורכי דין ואנחנו נכונים להחיל את אותם הסדרים שאנחנו מוכנים להחיל על עורכי דין, גם לגבי רואי חשבון.
<עמית מררי: לכן אנחנו מסכימים לנהלים בהם ייקבעו הכללים האלה של העילות לביצוע הפיקוח און-סייד.
<עמית מררי: מעבר לזה, כפי שבוודאי אדוני ראה, אנחנו מחילים על המסמכים, על העיון במסמכים ועל דרישת המסמכים, את ההוראות שחלות בפקודת מס הכנסה לגבי מסמכים שיש טענה לחיסיון ויש מחלוקת לגביהם.
<עמית מררי: אנחנו מודעים לרגישות, ואדוני באמת אמר דברים שנותנים ביטוי לרגישות הזאת.
דוד רותם: אני מאוד רגיש משום שאני חושב שלאזרחי מדינת ישראל העין הגדולה שצופה בהם ושמאזינה לטלפונים שלהם צריכה להיגמר.
דוד רותם: אני לא חושב שכאשר אני נכנס לעורך דין ואני מדבר חופשי, הוא רושם תרשומת ושזה יעבור אחר כך לרשות להלבנת הון.
<עמית מררי: התרשומת לא אמורה לעבור.
<עמית מררי: כפי שאמרתי, הרשות לא אמורה לקבל דבר במסגרת הרגולציה.
<עמית מררי: מה שיכול להיות גלוי בפני המפקח, וזה הלקוח ידע, זה הטופס שהלקוח ממלא וגם כאן עורך הדין יוכל להשחיר ולהסיר את אותם דברים שהוא סבור שהם - - -
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל שבטופס הזה תהיה איזושהי הודאה שהלקוח אומר שהוא מסכים שיעבירו את הטופס הזה לרשות להלבנת הון.
<עמית מררי: הטופס הזה לא יועבר.
<עמית מררי: קודם כל, הוא לא יועבר לרשות וזה כבר אמרתי.
<עמית מררי: מדובר על פיקוח וזה יכול להיות פיקוח שגרתי כל עוד כמובן הוא נעשה מרחוק.
<עמית מררי: הפיקוח של המפקח.
דוד רותם: אני פוחד מהמפקחים האלה.
<עמית מררי: הלקוח ידע שהטופס הזה שהוא ממלא, יהיה חסום בפני המפקח.
<עמית מררי: למרות זאת, כפי שאמרתי, ככל שעורך הדין סבור - למרות שהוא יודע שאותו טופס יכול לעבור ולהיות גלוי לעיני המפקח – שיש שם מידע שהוא בכל זאת חסוי, הוא יוכל למחוק את המידע ולהשחיר את המידע הזה.
<עמית מררי: ככל שתתעורר מחלוקת, יש לנו את המנגנון שקבוע בפקודת מס הכנסה.
<עמית מררי: בכל מקרה, המטרה של החוק כרגע במתכונתו הרזה, אנחנו ויתרנו על הדיווחים שהם הכלי החשוב אולי במנגנון הזה, במשטר הלבנת הון, שמאפשר באמת פיקוח יותר אפקטיבי ומאפשר באמת פעולה אפקטיבית של רשויות אכיפת החוק.
<עמית מררי: אנחנו נכונים לוותר על הנדבך החשוב הזה ולהישאר עם משהו קטן.
<עמית מררי: מהו המשהו הקטן הזה ומה הוא בא לעשות.
<עמית מררי: הוא קודם כל משדר את המסר וקובע איזו קביעה נורמטיבית לעורכי הדין.
<עמית מררי: עורכי הדין, שימו לב, אתם לא יכולים להעלים עין, אנחנו רוצים שאתם תשימו לב למה שאתם עושים לבל ישתמשו בכם ככלי לביצוע עבירה של הלבנת הון.
<עמית מררי: זה המסר.
<עמית מררי: נכון, היכולות שלנו לאכוף את הדברים האלה מוגבלות.
דוד רותם: אני רוצה שתעבירו את המסר הזה.
דוד רותם: זה לגיטימי להעביר את המסר הזה.
<עמית מררי: היכולות, בגלל היעדר חובת הדיווח, בגלל החיסיון, היכולות לאכוף אכן יהיו מוגבלות.
<עמית מררי: אנחנו מקווים שגם כך הדבר יועיל.
<עמית מררי: שוב, המנגנון הזה מיועד לאותם עורכי דין – ואלה רוב רובם של עורכי הדין – שלא מעוניינים להיות כלי לביצוע עבירה ואני חושבת שגם הדבר הזה מתחייב ועולה בקנה אחד עם המעמד שאנחנו רוצים לשמור של עורכי הדין.
<עמית מררי: לדעתי לפחות המתווה הזה שמוצע על ידינו עכשיו, צריך להתקבל בברכה על ידי לשכת עורכי הדין ועל ידי רואי החשבון כמובן מאחר שהוא באמת נותן את המסר הנכון לגבי מעמדם ותפקידם.
<שלומית ווגמן: אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון.
<שלומית ווגמן: בעצם הספירה בה אנחנו נמצאים במישור הבינלאומי שמוכר וידוע לוועדה, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים היום במצב ייחודי מכיוון שמועצת אירופה אשר בודקת את עמידת ישראל בסטנדרטים, באופן קונקרטי מתחה ביקורת חריפה על אי ההתקדמות בתחום.
<שלומית ווגמן: אני רוצה להזכיר שבעצם כבר הביקורת הקודמת בשנת 2008 הצביעה על חוסרים בתחום כאשר כל הנושא של הפיקוח על נותני שירות עסקי, הרגולציה עליהם.
<שלומית ווגמן: כאשר הגענו למועצת אירופה לביקורת בשנת 2013, נמתחה ביקורת נוקבת וחריפה על כך שלא נעשה דבר וחצי דבר בתחום והוצבה בפנינו דרישה ברורה וחד משמעית שאנחנו צריכים להראות במועצת אירופה התקדמות כלשהי בדצמבר הקרוב.
<שלומית ווגמן: הכוונה היא לא רק לדיונים אלא בעצם גם להעביר חוק וגם להעביר צו עד דצמבר כדי שלא ניכנס למצב בעייתי מבחינת ישראל, במעמד הבינלאומי של מדינת ישראל.
<שלומית ווגמן: מהטעם הזה אנחנו כמובן מאמצים את הצעת יושב ראש הוועדה במתווה הפשרה שהוצג כאשר ברור לנו שלמרות שזה לא עולה בקנה אחד במלואו עם הסטנדרטים הבינלאומיים, זה יאפשר לנו לעמוד במועצת אירופה ולהפגין התקדמות משמעותית.
<שלומית ווגמן: אני אציין שבמרבית מדינות העולם, למעשה כמעט כולן, חל משטר דומה על עורכי דין, רואי חשבון ונותני שירות עסקי אחרים.
<שלומית ווגמן: בארגון מניבל במועצת אירופה אנחנו ועוד מדינה אחת בלבד לא מקיימים את המשטר ועל כן הביקורת הנוקבת מוכפלת וכן הלאה.