GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: בעיני זה דווקא בסדר הדוגמה הזאת.
אורית סטרוק: אני בטוחה, אז אתה - - -
<רז נזרי: אני לא מתיימר, אבל כן רוצה לומר לך בצורה נחרצת, בכל הכבוד, שהיו.
<רז נזרי: אני זוכר פשוט בזמן אמת, כי היינו שם כמו שאמרת וזה רשום כנראה איפשהו לדיראון עולם, בזמן אמת בלא מעט מקרים.
<רז נזרי: אני יודע על מקרים שהגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה וכו', כשהייתה התלבטות לא הלכו לדבר החמור ביותר והחליטו גם לא לנקוט בהליכים בגלל ההבנה שמדובר באירוע לא פשוט, באירוע שהמחאה בו – כלומר, לנתק אנשים מבתיהם זה דבר עוצמתי, שלא קורה, ואף אחד לא מזלזל בדבר הזה עד היום.
<רז נזרי: אבל זה מובן מאליו, למרות שאנחנו משרד המשפטים, למרות ששרון אומר לנו מה לעשות, לשיטתך, אני אומר לך בצורה הכי נחרצת, אני לא מתווכח על תפיסת עולם עכשיו, אבל המחשבה שלא היינו ערים לרגישות בגלל זה אנחנו משתמשים בכלים הכי מחמירים היא פשוט לא נכונה.
<רז נזרי: אני יכול להסכים אתך או להתווכח אתך על מקרה כזה או אחר, אבל אני שם את זה כרגע בצד.
<רז נזרי: לעניינו, קודם כול ההגדרה שקיימת היום, א', כמו שאמרתי, היו כבר אז את ההגדרות ולא הלכנו להגדרות של מימון טרור; ב', ההגדרה הזאת של פגיעה חמורה בבטיחות הציבור ובבריאות, כמו שענר העיר והזכיר כאן קודם, מצמצמת יותר מההגדרה שבחוק איסור מימון טרור, כי שם מדובר על יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור.
<רז נזרי: יכול להיות שגם פה ברישה סיכון ממשי, אבל שם אין את המילה חמורה, את רצית "חמורה מאוד".
<רז נזרי: המילה חמורה נמצאת פה ולא נמצאת שם.
<רז נזרי: זו תשובה נוספת שאני רוצה לומר לך.
<רז נזרי: תשובה שלישית, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאולי נסתכל על הדברים האלה ביחד עם סעיף (ג) כי גם הוא ככה איכשהו נוגע בדיוק להערות מהשכונה שעולות פה, מאותה שכונה, אז אני מציע שנראה את הדברים ביחד ואז אולי נחשוב איך אפשר - כי אני כבר מגלה את הסוף, כלומר, שם, שוב, בהמשך לדיונים הפנימיים שעשינו, כן חשבנו על ויתור על חלק מסוים או על שינוי כזה או אחר שאפשר לעשות.
אלעזר שטרן: המילה "מאוד" דרך אגב, יכולה לעזור?
<רז נזרי: המילה "מאוד" היא לא כל כך מילה שבחקיקה למיטב ידיעתי, היא לא מילה - - -
אורית סטרוק: "ביותר".
<רז נזרי: פגיעה חמורה יותר, זאת אומרת, יותר ממה?
<סיגל קוגוט: הדרך לעשות את זה אם רוצים, וראינו את זה גם באיזו מדינה, זה להגיד שהפגיעה בבטיחות - -
אורית סטרוק: או חריגה.
<סיגל קוגוט: - - היא כזו שעלולה להביא לפסקה (א) ו-(ב), נגיד, או (ג).
שולי מועלם-רפאלי: לפגיעה בחיי אדם.
<סיגל קוגוט: כן, זו הדרך אם אתה באמת רוצה לעשות את זה, אבל לא משנה, נחשוב על זה טיפה.
<יצחק בם: אם אפשר, הערה לעניין פקודה למניעת טרור.
<יצחק בם: לדעתי פקודה למניעת טרור הארכאית והכמעט מנדטורית נותנת את הפתרון.
<יצחק בם: לפי הפקודה ארגון טרוריסטי פירושו: חבר אנשים המשתמש בפעילותיו במעשה אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשים כאלה.
<יצחק בם: כלומר, א', כתשובה לעורך-הדין נזרי, שרון גם אם רצה לא יכול היה להשתמש בזה, וכפתרון לעניין שלנו, צריך שהפגיעה בבטיחות תהיה כזאת שעלולה לגרום למותו של אדם או לחבלה חמורה.
<יצחק בם: כל פגיעה אחרת תהיה אולי מעשה חמור כשלעצמו, זה לא טרור.
אלעזר שטרן: אתם רוצים להגיד על זה משהו?
<סיגל קוגוט: נחשוב על זה טיפה לקראת הישיבה הבאה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את סיגל, למה בעצם, ואולי גם אותך, רז, - - -
<סיגל קוגוט: למה צריך את זה אם יש לי את ה-(א)?
אורית סטרוק: הרי אם יש לנו (א), אז למה אנחנו צריכים את (ב), רז?
אורית סטרוק: אם יש לנו את (א), מה שאתה מתכוון ב-(ב), אתה מתכוון למקרים שבהם הפגיעה בבטיחות הציבור היא כזאת שמגיעה לפגיעה ממשית בגופם של אנשים והיא העמדה בסכנת מוות או סכנת חבלה חמורה, אז למה אתם צריכים את (ב)?
<סיגל קוגוט: לא, היא עלולה להביא את זה, היא לא - - -
אלעזר שטרן: רז, אם אנחנו לוקחים את ההגדרה ששמענו זה עכשיו, שלדעתי היא מרחיבה יותר מבחינה מסוימת, אבל אולי מצרה ואומרת: גם אם היא לא מעמידה אדם באופן מיידי אלא היא עלולה להעמיד, נכון, זאת ההגדרה.
<סיגל קוגוט: כן, זו המשמעות, צריך לחשוב לקשור את (ב) ל-(א).
<רז נזרי: אתם אומרים בעצם: הבטיחות - - -
שולי מועלם-רפאלי: הבטיחות והבריאות.
<רז נזרי: אתם אומרים לנו שאם המקרים שחשבנו על פגיעה בבטיחות או בבריאות הם מקרים שהם לא מהדוגמאות שהזכירו פה, אלה דוגמאות שיכולות אכן להביא לסיכון חיי אדם אז זה נמצא בשילוב של רשת ההגדרה עם (א), כלומר שזה עלול לגרום לפגיעה חמורה בגופו של אדם או - - -
אלעזר שטרן: אין עכשיו את המילה "עלול", שם יש את - - -
<רז נזרי: אבל יש את זה בהגדרה.
<רז נזרי: בסוף של (א) אין – אתה מדבר על "עלול", לא.
אלעזר שטרן: על (א).
<סיגל קוגוט: הוא מדבר על משהו טיפה יותר רחב אבל שמתקשר ל-(א).
<סיגל קוגוט: כלומר, שלא כשמניהּ וביהּ הוא גרם - - -
<רז נזרי: דיברתי על השילוב בין הרישה של סעיף 3, הוא מדבר על סיכון ממשי לאחד מאלה, זאת אומרת, שמספיק שזה היה סיכון ממשי, ביחד עם מה שכתוב ב-(א).
<סיגל קוגוט: רצינו למחוק את ה"סיכון ממשי" – אני יודעת שאתם לא רוצים.
<נעמה פויכטונגר: זהו, זה בעייתי.
<נעמה פויכטונגר: רז, אם אפשר, אני רוצה להעיר איזו הערה.
<נעמה פויכטונגר: דובר פה על התייחסות למשפט משווה אולי לא כגורם שמחייב אותנו אלא כמקור השראה, דווקא שאלו פה על מה יש קונצנזוס, - -
<סיגל קוגוט: safety זה נהוג.
<נעמה פויכטונגר: - - על הבטיחות ועל הבריאות, דווקא זו אחת שממש חוזרת, כך שאין עליה ויכוח.
אלעזר שטרן: בסדר, כי יש להם דברים אחרים.
<נעמה פויכטונגר: אז נראה לי קצת משונה שדווקא במדינת ישראל, שאומנם יש לנו פה שקט ושלווה תמידיים, דווקא אנחנו נחליט שבשבילנו זה לא טרור, פה אנחנו יותר סובלניים מכל המדינות האחרות שהשווינו אליהם שלדעתם זה כן טרור, אבל אנחנו חושבים שלא.
שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה, נעמה, אם זה לא נכנס לך כבר ב-(א), כי ממה נפשך, - -
<עמיר פוקס: במדינות אחרות, יש איזונים אחרים ביסוד הנפשי.
שולי מועלם-רפאלי: - - אם מישהו ירעיל את כל בארות המים במדינת ישראל הוא כבר נמצא בפגיעה ממשית בחיי אדם.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי שזה נכון שהרבה מקרים שמסכנים את הבריאות שלנו, למעשה גם מעמידים בסכנה את החיים שלנו, אבל אנחנו לא יכולים להגיד אפריורית שזה תמיד יהיה אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: הרי יהיו את המקרים שבהם נגיד גרמו לכולם להיות חולים בשפעת למשך חודשיים, לא סיכנו את חיינו, רק יש איזושהי דלתא שאנחנו לא תמיד יכולים לצפות אותה מראש, הטרור גם איכשהו תמיד מצליח להפתיע אותנו ביצירתיות שלו ובכיוונים שלו.
<נעמה פויכטונגר: מכל הדברים זו לא הליכה למחוזות כל כך שוליים, זה באמת סיכון שיכול להתממש בלי להגיע עד כדי סכנת חיים.
<רז נזרי: אני שואל את חברי מהשב"כ, אתם רואים דוגמאות מהסוג הזה שכמו שמדברים על הדלתא בעצם בין הבטיחות בבריאות ובבטיחות הציבור ובריאותו שלא יכנסו בתוך הסיכון לחיים?
<א': יהיו סיכונים שההיקף שלהם יהיה יותר רחב מאשר פגיעה באדם קונקרטי, שהוא יהיה פגיעה בציבורים גדולים.
<רז נזרי: איזה סוג פגיעה?
<א': למשל, אנחנו מכירים דוגמאות מהעבר של מעטפות עם נניח כל מיני - -
<ד': נגיפים.
<א': - - נגיפים או - - -
<רז נזרי: אז למה זה לא נכנס לפגיעה ממשית או סיכון לפגיעה ממשית בגופו של אדם?
<רז נזרי: כלומר, השאלה היא מה הדלתא באמת ל-(א).
<א': א', לא בטוח שנוכל תמיד להצביע על פגיעה ממשית באדם ספציפי.
<א': יש גם בעינינו פגיעה מערכתית שהיא רחבה יותר, יש לה משמעות כאשר אנחנו מדברים באיום לעשות מעשה טרור, לא רק האדם הספציפי, יש פה ערכים או אינטרסים יותר רחבים מאשר זה.
<א': אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המשבצת הזאת.
אלעזר שטרן: אגיד לך איך אני מפרש את זה.
אלעזר שטרן: בשביל לפגוע באדם בודד אז זה דבר שצריך להיות הרבה יותר מיידי.
<רז נזרי: אין ספק גם שברמה ראייתית מעבר למה שנעמה אמרה שבכל העולם זה מופיע, אני מבין, כלומר, אנליטית יש משהו בשאלה שלכם שבעצם אם אנחנו מכוונים למקרים של בטיחות הציבור ובריאותו בצורה ממשית זה כבר יכנס ב-(א), ברמה האנליטית שאתה מנתח את זה משפטית.
<רז נזרי: אבל ברמה המעשית אני נוטה לחשוב, שוב, בסופו של דבר אי-אפשר להתווכח עם זה שעלולה להיות דלתא כזאת שבעצם בסוג מקרים מסוים יהיה לנו יותר קשה להוכיח, שנצטרך לבוא להוכיח את הפגיעה הממשית באדם זה דבר שהוא רף גבוה יותר מאשר כשאתה מדבר על פגיעה חמורה שהיא לא סתם פגיעה בבטיחות הציבור או בריאותו.
<רז נזרי: שוב, אני מוציא את מה שאתם חוששים ממנו, - - - בשיקול הדעת שלי, זה נראה לי, הדבר הזה במיוחד, מה שנעמה אמרה, בכל העולם זה קיים ופה אנחנו פתאום עכשיו החלטנו שהטרור בישראל כנראה שהוא הרבה יותר סטנדרטי ולא מגוון כמו שבעולם, אני אומר את זה במירכאות, אז נראה לי שזה קצת בעייתי.
אלעזר שטרן: נתקדם.
אורית סטרוק: מה אנחנו מחליטים לגבי זה?
אורית סטרוק: שאנחנו מחפשים איזשהו מוצא?
אלעזר שטרן: אולי, זאת אומרת - - -
<סיגל קוגוט: אני מציעה לשים את זה בסימן שאלה כי זה נורא תלוי מה יהיה ברישה ומה היסודות הנפשיים, נרשום לעצמנו, נדגיש את זה במדגיש צהוב, אולי נחזור לזה אחר כך, תלוי מה תחליטו על הדברים האחרים, כי זה כלים שלובים הדברים האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם המילים "סיכון ממשי" שהיא כותבת לשלושת הסעיפים האלה ב-3 וגם הנושא של "חמורה" די מצמצם את הגבולות האלה, וגם אחרי שהוצאנו את "ביטחון המדינה", את ההגדרה המרחיבה מאוד הזאת, אז דעתי נוטה לחשוב שצמצמנו את זה מאוד.
<סיגל קוגוט: "(ג) פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;".
<סיגל קוגוט: רז, לפני שהדיון מתחיל, אם היו דברים שדנתם בינכם לבינכם.
<רז נזרי: לא נשחק פה כרגע טקטיקה.
<סיגל קוגוט: לא, תגידו לנו – למה סתם לדון על דברים שאתם בעצמכם - - -
שולי מועלם-רפאלי: ממילא אתם מתכוונים לשנות.
<רז נזרי: אז זה החלק השני של המשפט, אמרתי, אנחנו לא נשחק טקטיקה, ולכן ישר אומר.
<סיגל קוגוט: אמרנו שזה בשביל ההגונים, החוק הזה.
אלעזר שטרן: סיגל עוזרת לכם, שומרת על - - -
<רז נזרי: אני יודע אבל היא קפצה, אמרתי אני לא משחק טקטיקה ולכן אני ישר אומר - -
<סיגל קוגוט: גם אנחנו לא.
<רז נזרי: - - שאת הסיפה של סעיף (ג), של "פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון;" אחרי ליבון פנימי בעקבות הערות שלכם אנחנו מוכנים להוריד.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו נשארים עם הרישה.
<סיגל קוגוט: אז אתם יכולים להתייחס במיוחד לפגיעה הקלה ברכוש?
<רז נזרי: מה זה הקלה?
<רז נזרי: את מדברת על האמצע.
<סיגל קוגוט: קלה.
<רז נזרי: יש רישה, אמצע וסיפה.
<סיגל קוגוט: מה שנשאר, האמצע, הקלה, כי זה באמת הכי בולט.
<עמיר פוקס: פגיעה ברכוש.
<סיגל קוגוט: פגיעה ברכוש, להדגים לוועדה, להסביר.
<נעמה פויכטונגר: באמת הפגיעה החמורה ברכוש נמצא כמובן גם אצלנו, גם בחוק איסור מימון טרור וגם בחקיקה אחרת.
<נעמה פויכטונגר: התוספת כאן זה "פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור", זה אכן חידוש פה.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהפגיעה עצמה לא חייבת להיות פגיעה חמורה כשלעצמה, אבל מדובר בפגיעה ברכוש שהתוצאות שלה וההשלכות שלה עלולות להיות תוצאות מאוד חמורות.
<נעמה פויכטונגר: זה חידוש גם יחסית למה שראינו במשפט משווה.
שולי מועלם-רפאלי: למי נגרם הנזק הכלכלי החמור, נעמה?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מדברים פה בהכרח על הקורבנות באופן ספציפי.
<סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם לפרטי, גם לקורבן פרטי וגם לגוף גדול.
<נעמה פויכטונגר: ובלבד שהנזק שעלול להיגרם הוא נזק חמור.
<נעמה פויכטונגר: התוספת הזאת קיימת, אמרנו שאין הגדרה אחידה במשפט הבין-לאומי או הגדרה מוסכמת, זה כן קיים בטיוטה של אמנה של האו"ם נגד טרור בין-לאומי מ-2006 מדובר שם על Damage to property, places or facilities וכו', שעלולה לגרום לנזקlikely to result in major economic loss, זאת אומרת - - -
אורית סטרוק: אבל לא עשיתם את זה בגלל הטיוטה הזאת של האו"ם מ-2006.
<סיגל קוגוט: לא, היא גם לא אומצה כי יש עליה הרבה מחלוקות.
<נעמה פויכטונגר: לא, לא עשינו בגלל, בוודאי שלא, אני רק אומרת - - -
אורית סטרוק: אז מה ראיתם לנגד עיניכם כשרציתם להוסיף את החלק הזה?
<רז נזרי: "תג מחיר".
<נעמה פויכטונגר: מה שראינו לנגד עינינו הוא אירועים, זה גם הובהר בדברי ההסבר, שבהם למרות שהפגיעה ברכוש, מעשי ונדליזם כאלה או אחרים הם כשלעצמם לא פגיעה חמורה ברמה כזאת, לא שרפנו בניינים, אבל הפגיעה הזאת בגלל הנסיבות שבהן היא נעשית, הפוטנציאל שלה לפגיעה בסדר הציבורי - - -
אורית סטרוק: מה למשל?
<נעמה פויכטונגר: למשל באמת אירועי "תג מחיר" מסוימים, פגיעה במסגד באמצע כפר - - -
אורית סטרוק: זאת אומרת, להבין את זה, אם ערבי יבוא ויכתוב בשכונה שלי "איטבח אל יהוד" זה לא יביא לשום אירועים, כי אנחנו אנשים מתורבתים ואנחנו לא נצא ונתפרע בגלל זה, אבל אם אני אלך ואכתוב בשכונה שלו "תג מחיר" אז בגלל שהם עלולים להתפרע זה ככה, זה הרציונל.
<רז נזרי: זה לא ככה.
<רז נזרי: זאת אומרת, בהחלט יכולים להיות מקרים – היו גם מקרים של פלסטינים שנכנסו למאחזים כאלה ואחרים ועשו פעולה כזאת או אחרת ואכן זה גרם למהומות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: שוב, אנחנו לא מתייחסים למעשה כרגע כזה או אחר, אנחנו - - -
אורית סטרוק: איזה מקרים היו?
אורית סטרוק: לא מצליחה לעמוד על המקרים שהיו.
<רז נזרי: בסדר, את לא מצליחה, אפשר לדבר על זה במקום אחר.
אורית סטרוק: בקיצור, אדם הולך ועושה משהו שניזקו מאוד מינורי, אבל רק בגלל איך שאחרים יגיבו לנזק הזה כבר הוא נכנס תחת הגדרה של טרור?
<רז נזרי: זה לא, זה הצגה, אני אומר לך, חבר הכנסת סטרוק, עם כל הכבוד זה הצגה קצת מקטינה של האירוע.
<רז נזרי: קודם כול אני רוצה להזכיר, אני יודע שאת לא אוהבת את זה, אבל כעובדה, הגדרה מבחינה משפטית של משרד היועץ המשפטי לממשלה ניתן אישור לממשלה להכריז על "תג מחיר" כארגון טרור, התאגדות בלתי-מותרת גם על בסיס החוק הקיים, גם בלי ההרחבה לכאורה שנמצאת פה, זו עובדה.
<רז נזרי: עכשיו, אני כן אומר בצורה גלויה - - -
אורית סטרוק: קודם כול זה לא מה שאני יודעת.
<רז נזרי: מה את לא יודעת?
אורית סטרוק: אני יודעת שהיה על זה ויכוח ובהחלט לא הייתה הכרעה בעניין, אבל אדרבה, אולי רק - - -
<רז נזרי: לא, את מדברת על ההכרעה בקבינט, הקבינט בסופו של דבר הכריע על התאחדות בלתי-מותרת.
<רז נזרי: ברמה המשפטית אמרנו שזו החלטה שלכם, של הדרג המדיני אם להגדיר את זה כך או אחרת, הכלים המשפטיים דומים, זה עניין של הגדרות שיש להם משמעות סמלית כזאת או אחרת, אבל זאת הגדרה של הקבינט.
אורית סטרוק: אנחנו לא הדרג המדיני, אנחנו הדרג המחוקק.
<רז נזרי: אבל ברמה המשפטית אמרנו את זה, וזה לא דבר חדש שאני אומר, אמרנו את זה גם בעבר וגם השבנו ככה לחברי כנסת שפנו, ברמה המשפטית ניתן אישור ולכן לא זה מה שבהכרח עושה את ההבדל, זה א'.
<רז נזרי: ב', כשאת באה ואומרת מעשה קטן וכו', אנחנו חושבים שבסופו של דבר כאשר אתה נכנס לכפר בלילה ומצית מסגד זה לא מעשה קטן, אתה בהחלט עלול לגרום לכך שיתפסו אותך ובלי להיכנס לפרטים, מקרים כאלה כמעט קרו, נאמר ככה, כמעט קרו והיו מגיעים כפשוטו לסיכון חיי אדם.
<רז נזרי: זאת אומרת, בין אם זה אותם אנשים שמבצעים - - -
<סיגל קוגוט: אבל זה הצתה, הצתה כן קשורה לפגיעה אפשרית בחיי אדם.
<רז נזרי: אבל הצתה של מסגד בשלוש בלילה?
שולי מועלם-רפאלי: מסגד ריק.
<רז נזרי: מבנה ריק, איפה חיי אדם פה?
<עמיר פוקס: זו פגיעה חמורה ברכוש.
<רז נזרי: זו פגיעה ברכוש, זה לא - - -
אורית סטרוק: אבל אתה מבין מה שאתה אומר?
<עמיר פוקס: הצתה זה חמורה.
<עמיר פוקס: סיכון לפגיעה - - -
שולי מועלם-רפאלי: עושה רושם, רז, יש פה משפט חשוב, הוא ההתחלה: פגיעה חמורה ברכוש, על זה אין בכלל דיון, פגיעה חמורה ברכוש, בכלל לא עלתה פה השאלה.
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה ניסיון לקחת משהו שיש עליו הסכמה ועכשיו בוא נלביש עליו עוד קומה כי-, והכי הזה הוא מאוד מטריד.
<רז נזרי: אני מבין שזה מטריד, אפשר להתווכח על זה, אבל - - -
<סיגל קוגוט: לא, כי פשוט זה ערך מוגן שהוא לא ברמות כאלה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל שים לב, זה מטריד מכיוונים שונים, לא יושבים לך פה אנשים מכיוון אחד שזה מטריד אותם.
<רז נזרי: אבל זה מטריד - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה מאוד נוח לך להסתכל על אורית ועלי ולהתעלם פה מאנשים שממש לא באים מאותו בית-מדרש וגם אותם זה מטריד.
<רז נזרי: קודם כול, עוד לא שמעתי כיוונים אחרים, אבל - - -
אורית סטרוק: אגיד לך למה זה מטריד אותי, סליחה, שנייה.
אורית סטרוק: זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון להגיד: האלמנט הלא מוסרי.
שולי מועלם-רפאלי: ממתי המכון הישראלי לדמוקרטיה נחשב בית-המדרש שלי?
שולי מועלם-רפאלי: אז זה בסדר, סבבה.
<רז נזרי: לא שמעתי שהם - - -
אורית סטרוק: - - זה מטריד אותי בגלל האלמנט המוסרי או יותר נכון לומר: האלמנט הלא מוסרי שבא ואומר שאדם יכנס להגדרת טרור בגלל איך שאחרים יגיבו למעשיו במקום בגלל מה שהוא עשה.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אתה יכול לקחת את אותו מעשה ממש שייעשה בסיטואציה אחרת ואנשים שזה נעשה כלפיהם לא יגיבו באלימות - -
אלעזר שטרן: זה דווקא ברור לי.
אורית סטרוק: - - ולא ישרפו את העולם, אז המעשה הזה הוא לא טוב, אבל אם זה נעשה מול ציבור שכן מגיב באלימות זה הופך לטרור, זה לא מקובל.
<רז נזרי: אענה לך, חברת הכנסת סטרוק, אבל את שוכחת את הקונטקסט של מה שהוא עושה פה, הרי לא מדובר פה נגיד - - -
אלעזר שטרן: לא, את לא שוכחת, את מנתקת את הקונטקסט.
<רז נזרי: אם הייתי יכול להתווכח אתך או להסכים אתך אם נגיד את באה ואומרת: אדם רוצה, כי הוא מאמין בכך, לעלות להר-הבית, אבל מה לעשות שכשיהודי עולה להר-הבית הפלסטינים שם זורקים אבנים, אז פה אני מסכים אתך, זאת אומרת, הוא עושה דבר סופר לגיטימי מבחינתו ואין שום בעיה.
<רז נזרי: לעומת זאת כאן האדם הזה, קודם כול הוא צריך להיות מודע לכך, כלומר, צריכה להיות מודעות לזה שהוא עושה מעשה, הוא לא סתם בא בשתיים בלילה ושורף מסגד בלב כפר פלסטיני, - -
<נעמה פויכטונגר: מעשה שהוא עבירה.
<רז נזרי: - - הוא עושה מעשה שבהגדרה הוא עבירה, הוא מודע לדברים האלה, והוא לא מבעיר את המסגד – הוא לא סתם כותב עכשיו בלב תל-אביב משהו, הוא כותב בעיצומו של כפר פלסטיני דבר כזה, ולכן - - -
אלעזר שטרן: למה בכפר פלסטיני?
אלעזר שטרן: בהר-הבית, מה זה נקרא, ברור שיש קונטקסט.
אורית סטרוק: וכשבא אדם אחר וכותב כתובות נאצה על האנדרטה לזכרו של גלעד זר, והוא יודע שמשפחת זר לא ותשרוף את כל הכפר הסמוך בגלל זה, אלא היא תבוא ובצער ובדמעות תנקה את האנדרטה.
אורית סטרוק: אז מה בעצם אמרת פה?
אורית סטרוק: שבגלל שמשפחה זר היא משפחה מאופקת ומתורבתת אז מי שפגע באופן מאוד אנוש ברגשות שלהם לא עבר עבירת טרור, אבל משפחה אחרת עם שם אחר היא פחות מאופקת והיא תצא ותשתולל אז מי שנכנס אליהם ועשה להם את הדבר המאוד פוגעני – הרי זה לא שאתה משחרר את הבן-אדם הזה מהדין, יש, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור לאורך כל הדיון בחוק הזה שמתחתיו פרוסה רשת רחבה מאוד של הדין הפלילי שיכולה לטפל בכל העבירות האלה.
<יצחק וכטל: אז אפשר גם לבטל - - -
אורית סטרוק: אבל לבוא ולהגדיר אדם בטרוריסט רק בגלל איך שהאנשים שהוא פגע בהם, וזה חמור שהוא פגע בהם, שלא יעלה בדעתך שאני לא מתנגדת מאוד מאוד.
<רז נזרי: זה לא רק בגללם, הרי הוא רוצה, יש לו מניע, יש לו מטרה, זה לא סתם.
<רז נזרי: יש לו מניע, יש לו מטרה לעשות את הדבר הזה.
אורית סטרוק: יש לו מניע ויש לו מטרה , הכול בסדר, בסוף אנחנו עושים זילות של המושג "טרור".
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אם היה נכנס במבחן הסתברותי שבעצם היה, כלומר כרגע זה "עלולה", את יכולה לומר שזה כאילו מספיק שאולי משהו זה – אם היינו מכניסים מבחן הסתברותי שבעצם היה מעלה את הרף או מוריד את הרף, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים, שאומר: בפגיעה ברכוש שגרם או באפשרות ממשית שתגרום – כלומר, להעלות את הרף של - - -
אורית סטרוק: אני חושבת שצריכים להעיף את כל המשפט הזה, ואני חושבת יותר מזה, אני גם חושבת שהמושג "פגיעה חמורה ברכוש" זה כבר חוזר למה שאמרנו קודם, - - -
אלעזר שטרן: תכף נשמע אתכם.
אלעזר שטרן: אני חושב שמה שיש פה בלב הדיון הזה זה באמת ההקשר שנעשית בו הפעולה אם יש הבדל או אין הבדל, גם בדוגמה הזאת של משפחת זר, האם מצבה היא מצבה בכל מקום, האם מסגד הוא מסגד - -
אורית סטרוק: ובית-כנסת הוא בית-כנסת.
אלעזר שטרן: - - ובית-כנסת הוא בית-כנסת בכל מקום.
אלעזר שטרן: חברת הכנסת סטרוק, על פניו משתמע שכן, אני חושב שהדיון פה במהותו של החוק הזה זה שאכן – חברת הכנסת סטרוק רוצה לטעון שאין הבדל, מהותו של החוק טוענת שיש הבדל וזה הקונטקסט, המטרה - -
אורית סטרוק: גופה של הצעת החוק שאני לא מוכנה לקבל אותה.
אלעזר שטרן: - - שלשמה נעשית הפעולה או בהקשר של מה – רציתם להתייחס.
<א': כן, נציג השב"כ מעוניין גם להתייחס.
אלעזר שטרן: גם נציג השב"כ יקבל תכף את רשות הדיבור, אבל הם פשוט קיבלו.
<לילה מרגלית: רציתי רק להזכיר למה כל כך חשוב שתהיה כאן הגדרה שהיא הגדרה מצומצמת.
<לילה מרגלית: נאמר קודם שבסופו של דבר ההכרעה מגיעה לבית-המשפט, אבל בחלק גדול מהמקרים מדובר בסמכויות שניתן להשתמש בהן על סמך חומר חסוי בהחלטות מינהליות.
<לילה מרגלית: כלומר, ניתנת כאן סמכות מאוד רחבה לרשות המבצעת להחליט מיהו טרוריסט, וככל שההגדרה כאן היא הגדרה רחבה יותר כך נפתח פתח גדול יותר לשימוש לרעה בסמכות, והאפשרות שפגיעות ברכוש, שהן כשלעצמן אינן פגיעות חמורות ברכוש, יוגדרו – אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם שפגיעות ברכוש שאינן פגיעות חמורות ברכוש יכנסו להגדרה של טרור.
<לילה מרגלית: האפשרות שגרפיטי, גם אם תיאוריית תגובה קשה תיכנס להגדרה של טרור זאת אפשרות קשה ביותר.
<לילה מרגלית: אם מדובר למשל על הצתה של מסגד, ברור לחלוטין שזה נכנס להגדרה הקיימת גם לפי חוק איסור מימון טרור.
<סיגל קוגוט: אפילו באנגליה שהחקיקה שלה מאוד מרחיבה בענייני טרור זה serious damage, זה לא כל פגיעה.
<לילה מרגלית: אגב, אפילו באנגליה איפה שבאמת ההגדרה היא מההגדרות הרחבות ביותר שקיימות הייתה פסיקה לאחרונה של בית-המשפט באנגליה שביקר את ההגדרה הרחבה הזאת, ואמר שההגדרה הרחבה הזאת בעצם המשמעות שלה היא הענקת סמכות מאוד מאוד רחבה למדינה להחליט מיהו טרוריסט באופן שאינו מבוקר מספיק.
<עמיר פוקס: אמר פה נראה לי רז באחת הישיבות הקודמות: טרור הוא טרור הוא טרור, צריך להגיד גם: לא טרור הוא לא טרור הוא לא טרור.
<עמיר פוקס: ובאמת, כשאני חושב על פגיעה שהיא רק – אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על "תג מחיר", אם זה טרור או לא כי אין לי את המודיעין, אני לא יודע מה הם מתכננים לעשות ואם הם מתכוונים לעשות מעשה אלימות, אבל אם אני מסתכל פרופר על לרסס משהו או לנקב, לי זה לא נראה טרור איך שלא תסתכל על זה, גם אם זה עלול לעורר בהלה או פגיעה חמורה בשלום הציבור, שזה אגב מושג כל כך עמום.
<סיגל קוגוט: זה הפרות סדר, זה פשוט הפרות סדר.
<עמיר פוקס: על כל דבר אפשר להגיד שזה עלול להביא לפגיעה בשלום הציבור, זה פשוט מושג שאפשר להשתמש בו כמושג שסתום נורא בקלות.
<עמיר פוקס: ולכן, עוד פעם, כשאתה מגדיר מהו טרור אתה צריך באמת להתמקד בהגדרה שמגדירה את מה שאנחנו רואים כטרור ולזכור שיש הרבה דברים מאוד חמורים, פשעי שנאה, פשעי גזענות, יש לנו המון כלים לא כל דבר חמור צריך להגדיר אותו כטרור.
<עמיר פוקס: יש לך ארגוני פשיעה, יש לך עבירות מין, יש לך המון דברים שהם מאוד חמורים והם לא טרור, וצריך להתייחס אליהם בשיא החומרה ולהפעיל את כל האמצעים שיש למדינה להפעיל אותם ולא חייבים להגדיר אותם כטרור.
<לילה מרגלית: והמדינה לא עושה את זה.
<עמיר פוקס: אגב, הנימוק הזה של היום אנחנו יכולים להגדיר אותם כהתאחדות בלתי-מותרת כי אין שום הגדרה ואפשר להגדיר כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא נורא משכנע.
<עמיר פוקס: אתה יכול להגדיר בעצם מה שבא לך כהתאחדות בלתי-מותרת, זה לא משכנע אותי.
<סיגל קוגוט: אגב, יש גם פסיקה של בית-משפט עליון, אי-אפשר להכריז על כל דבר כהתאחדות בלתי-מותרת.
<עמיר פוקס: לא, אבל לכאורה שכאילו ההגדרה נורא רחבה.
<לילה מרגלית: אבל היכולת של הציבור לבקר את זה מאוד מוגבלת כי זה חסוי.
<סיגל קוגוט: אני מסכימה.
<סיגל קוגוט: אני אומרת שאפילו הטיעון הזה – אנחנו לא חיים בחלל ריק, אי-אפשר להגיד על כל דבר.
<עמיר פוקס: מבחינת החוק הכתוב אפשר להגיד.
<סיגל קוגוט: אבל ודאי שהחקיקה המנדטורית זה לא הנר לרגלינו.
<עמיר פוקס: זה לא משכנע כשהיום יש לנו הגדרה נורא נורא נורא רחבה.
אורית סטרוק: אבל יכול להיות שהוא כן יעשה עם זה שימוש – יכול או לא יכול ואיך הוא יכול ומה פתאום הוא מחליט באיזה בוקר אחד שמישהו הוא התאגדות בלתי-מותרת.
אלעזר שטרן: קדימה.
אלעזר שטרן: נציג השב"כ.
<א': יש איזושהי הנחה לא כל כך סמויה שחייבת להיות קורלציה והלימה בין חומרת המעשה לבין התוצאה שלו.
<א': ניתחנו לא מעט מקרי טרור, לא נכנס לאיזה סוג של מעשה טרור לא מימין ולא משמאל זה לא מעניין אותי, מבחינתי המכנה המשותף הוא הניסיון של ארגוני הטרור להשקיע מינימום מאמץ כדי למקסם את התוצאה, זאת אומרת, להשיג פגיעה כמה שיותר קלה ובמינימום משאבים כדי להשיג אפקט הרבה יותר חמור, ולכן אין בהכרח קורלציה בין סוג הפגיעה, היא יכולה להיות קלה ברכוש והיא יכולה לגרום נזק עצום, זה תלוי בנסיבות, זה תלוי בזירה.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לתת דוגמאות?
<א': אני יכול לתת דוגמאות, זרקו פה את הדוגמאות, נכנס לחשיבה של איפה הפרצה, הפרצה היא לעשות מעשה שהוא לכאורה פשוט, אפילו ריסוס, ותלוי מאוד איפה הוא יהיה, באיזה נסיבות, וכטרוריסט בוא נגיד הייתי מנסה למצוא את נקודת התורפה.
אלעזר שטרן: למה בסיסמה?
אלעזר שטרן: חזירים מתים בהר-הבית, להכניס חזירים מתים להר-הבית.
<א': הר-הבית בוודאי, הר-הבית מכולם.
<עמיר פוקס: זה פשע גזענות.
<א': בהר-הבית לא צריך הרבה נניח כדי להדליק תבעירה גדולה, ולכן פה מספיק מעשה קטן, ולכן לא הייתי נצמד - - -
<יצחק בם: מתי בפעם האחרונה נעשה ניסיון לעשות מעשה טרור, לשיטתך, בהר-הבית?
<א': תראה, קודם כול נעשו מעשים, לא כולם יודעים, בוא נניח שאם זה יצליח נצטרך להתכנס פה פעם נוספת כדי לחשוב טוב טוב מה עושים.
<א': את זה לא הייתי משאיר ליד הגורל כדי - - -
אורית סטרוק: אדוני נציג השב"כ, כאימא לשני ילדים נפגעי טרור אני נעלבת עד עמקי נשמתי מזה שאתה מגדיר אנשים שהולכים לרסס גרפיטי כטרוריסטים, זה פשוט מעליב, ואנחנו לא נעשה את העבודה שלכם קלה עד כדי כך.
אורית סטרוק: יש לנו ברוך השם עולם שלם של חוק ומשפט, ריסוס הגרפיטי הזה הוא דבר מכוער, הוא צריך לעבור מן העולם, יש למדינת ישראל כלים להעביר אותו מן העולם, שתתחיל לטפל כמו שצריך ולא צריכים לעשות זילות של המושג טרור.
<א': יש גם איזו הנחה סמויה במה שאמרת שכאילו כשאנחנו מדברים על זה אז הדוגמאות באות רק ממקום אחד, וזה לא ככה.
אורית סטרוק: לא הבאת שום דוגמה ממקום אחר, וגם אם תביא אותה אני לא אקבל אותה כטרור.
שולי מועלם-רפאלי: הם יושבים מסביב לשולחן הזה ואיכשהו כל הדוגמאות הן מאוד מסוימות.
<א': כאילו נקודת התורפה היחידה או נניח המעשה היחיד שאפשר לחשוב עליו זה רק "תג מחיר".
אורית סטרוק: בבקשה, תביא דוגמה.
<יצחק וכטל: זריקת אבנים לסגירת כביש.
<יצחק וכטל: ארגונים, קבוצות שזורקות אבנים באופן קבוע, - -
<לילה מרגלית: סיכון חיי אדם.
<יצחק וכטל: - - הפגיעה המקסימלית היא ניפוץ חלון או איזה חור קטן באוטו, - - -
<עמיר פוקס: זה סיכון חיים.
אורית סטרוק: תגיד לי, כשזורקים - - -
<לילה מרגלית: בקנדה מדובר על פגיעות ברכוש שמסכנות חיי אדם, זה משהו אחר.
<יצחק וכטל: לא גדולות, אבנים קטנות, פוגעים במכוניות, נחסם כביש.
אורית סטרוק: כשזורקים אבנים על מכונית שנוסעת, זה סיכון חיי אדם בנתיב תנועה.
<יצחק וכטל: לא, רגע, אבל נחסם כביש, כתוצאה מזה יש פגיעה כלכלית חמורה, כביש באזור מרכז הארץ נסגר, זה לא מעשה טרור?
אלעזר שטרן: אבל, אורית, מזריקת אבנים נהרגו אנשים.
אורית סטרוק: אז בסדר גמור, אבל - - - נכון, זה פגיעה אז זה נכנס פה, פגיעה ממשית - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה פגיעה בחיי אדם, אבל לא פגיעה בשלום הציבור.
אורית סטרוק: תסלח לי מאוד, אדל ביטון, אנחנו יודעים את המצב שלה, לצערנו הרב, זה נכנס ל-(א), פגיעה ממשית בגופו של אדם, אנחנו שם, על מה אתה מדבר?
אורית סטרוק: איך זה קשור לגרפיטי?
שולי מועלם-רפאלי: פגיעה ברכוש שנגרמה עלולה לפגוע פגיעה חמורה בשלום הציבור.
אלעזר שטרן: אנחנו יודעים מה המצב שלה בדיעבד, זאת אומרת, האם זריקת אבנים - - -
אורית סטרוק: על רכב נוסע, האם היא סכנה לפגיעה ממשית בגופו של ילדה בת שלוש?
שולי מועלם-רפאלי: כן, היא כבר פה.
<סיגל קוגוט: כן, זה נחשב (א), זה באמת (א).
שולי מועלם-רפאלי: בכלל אין שאלה על זה.