GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: מצד אחד, מאחר שהיא מייעצת, יכול משרד המשפטים להחליט שבנקודה כזו או אחרת הוא לא מקבל את ה"עצה".
<רז נזרי: אבל מצד שני זה לא כל כך פשוט, כי יש משמעות לוועדה ציבורית שיש לה משקל, שכוללת גם שופטים עליונים, גם נציגי סנגוריה פרטית וציבורית, עורכי דין וכולי.
<רז נזרי: ולכן, ככלל, אנחנו הולכים בעקבות המלצות של ועדות ציבוריות; וזה מה שהתייחסה אליו חברת הכנסת סטרוק, בנושא מסוים שלא אכנס אליו כרגע, שהיה בהקשר הזה.
<רז נזרי: אבל בהקשר זה, חבר הכנסת חנין, שאלת מה היה כאן.
<רז נזרי: צריך לומר שוועדת נאור, או ועדת ארבל, לא מחליפה את משרד המשפטים.
<רז נזרי: דיוני חוק לא נעשים רק שם, הרי זו ועדה שמתכנסת אחת לחודש, לשעתיים, והיא היא דנה בסוגיות עקרוניות.
<רז נזרי: הנושא הזה לא נדון בוועדת נאור כפי שדנים בהצעות חוק מהמסד ועד הטפחות, כמו למשל כשדנו בחוק זכויות חשודים לדוגמה.
<רז נזרי: אז בנושא הזה, אחרי שהיו לא מעט דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה וכשהייתה טיוטת תזכיר חוק ברוח מה שיש פה היום, ביקשה הסנגוריה הציבורית להעלות את הדברים בפני ועדת נאור.
<רז נזרי: התקיימו שני דיונים בנושא הזה, ואכן בסופו של יום, בדעת רוב, קבעה ועדת נאור שהיא ממליצה לא לקדם את הצעת החוק הזאת, כי היא חושבת שזה לא נכון ולא ראוי וכולי.
<רז נזרי: זה מה שנקבע לפני כשנה וחצי, כמדומני, וזה ההסבר לכך שאנחנו נמצאים פה היום ולא לפני שנה וחצי או שנתיים.
<רז נזרי: תכף אני אגיד מה קרה בוועדת ארבל, אבל אני פותח סוגריים ואומר שהרבה פעמים בדיונים שיותר נמצאים בהם נציגי הממשלה.
<רז נזרי: היום בזירה הציבורית זה יותר בהקשרים ביטחוניים, אבל לפני מספר חודשים היו בזירה הציבורית כמה גלים של פיגועים פליליים ופרשיות של פיצוצי רכבים – פיצוץ רכב פרקליט וחפים מפשע כאלה ואחרים – ואז תמיד הדבר הזה עולה לסדר היום ואומרים: מה הממשלה עושה?
<רז נזרי: מה אתם מחוקקים?
<רז נזרי: הנושא הזה הוא תמיד בראש סדר העדיפויות של המשטרה, והחוק הזה הוא כלי שנועד לאפשר פעולה משמעותית יותר, הפעלה טובה יותר של המערך המודיעיני, ולמנוע את הפגיעה המתמשכת במערך המודיעיני המשטרתי.
<רז נזרי: אני סוגר סוגריים ואומר שאחרי שוועדת נאור אמרה את מה שאמרה, לא אמרנו.
<רז נזרי: .. למרות שפורמלית משרד המשפטים יכול להגיד שאמנם ועדת נאור המליצה בדעת רוב, אבל עם כל הכבוד, אם משרד המשפטים חושב אחרת, זכותו לקדם תזכיר חוק.
<רז נזרי: שר המשפטים יכול לקדם תזכיר חוק, לבוא לכנסת ושהכנסת תחליט.
<רז נזרי: אבל לא אמרנו את זה, בגלל שאנחנו נתנו משקל לוועדת נאור.
<רז נזרי: אז מה עשינו?
<רז נזרי: באנו וביקשנו דיון חוזר בוועדה.
<רז נזרי: ביקשנו דיון חוזר בוועדה, ולצורך זה גם הבאנו את פרקליט המדינה הקודם ואת ראש אח"מ הקודם להציג בפני חברי הוועדה בצורה יותר משמעותית את הרציונל של החוק זה.
<רז נזרי: צריך לומר, למען ההגינות, שבינתיים גם התחלפה יושבת-ראש הוועדה, כי השופטת נאור מונתה למשנה לנשיא.
<רז נזרי: ובדיון נוסף שהיה בוועדה.
<רז נזרי: אחרי שהיה דיון נוסף.
<רז נזרי: .. זה היה פעמיים.
<רז נזרי: היה דיון נוסף שבו דנו בזה, הצגנו את זה, פרקליט המדינה וראש אח"מ, והיה ליבון נוסף של הדברים.
<רז נזרי: הצגנו את החשיבות של הדברים, ובסופו של דבר.
<רז נזרי: המכתב של השופטת ארבל נמצא פה?
<רז נזרי: השורה התחתונה של הוועדה – שגם על זה הייתה הצבעה, ושוב, זה התקבל בדעת רוב מוחלט – הייתה שאין להידרש במסגרת הוועדה לדיון מקיף בהצעת החוק; והוועדה המליצה להעביר את הנושא לדיון במסגרת הליכי החקיקה של הכנסת.
<רז נזרי: כך שאנחנו נמצאים פה אחרי שהאור האדום של ועדת נאור הוסר בהחלטה אחרת של אותה ועדה - - -
אורית סטרוק: אפשר לקבל את המכתב?
<רז נזרי: אפשר לקבל.
משה מזרחי: מר נזרי, אפשר לקבל העתק, לצלם ולחלק?
<רז נזרי: יש לכם את זה?
<סיגל קוגוט: לנו יש את הפרוטוקולים, לא מכתב.
<רז נזרי: גם הפרוטוקולים גלויים.
<סיגל קוגוט: אבל זה עשרות עמודים.
דב חנין: עורך דין נזרי, אתה משפטן מאוד מיומן ומקצועי, אבל אני לא בטוח – ותקן אותי אם אני טועה – שהיית אי-פעם סנגור.
<רז נזרי: לא הייתי.
<רז נזרי: אבל היועץ המשפטי, שסמך ידו על החוק, יש לו ותק מסוים בסנגוריה.
דב חנין: וזה מה שמצער אותי במיוחד.
דב חנין: כי המבחנים שאתם מייצרים פה מנותקים לחלוטין מעבודתו של סנגור במשפט פלילי.
דב חנין: הרי כשסנגור פלילי מעיין בחומר החקירה, היכולת שלו לדעת כבר בתחילת הדרך שמשהו הוא חיוני קיימת רק במצבים נדירים.
דב חנין: בדרך כלל זה רקמה - - -
<רז נזרי: לא הסנגור אמור לדעת את זה בשלב הזה.
דב חנין: על אחת כמה וכמה.
דב חנין: על אחת כמה וכמה שבית המשפט, שלא מכיר את כל הרקמה הכללית של עבודת הסנגוריה, לא יודע להעריך האם הדבר חיוני או לא חיוני.
דוד רותם: איזה בית משפט לא מכיר את עבודת הסנגוריה?
דב חנין: הוא לא מכיר את עבודת הסנגוריה הקונקרטית.
<רז נזרי: אדוני, אבל זו הפרוצדורה שקיימת היום.
<רז נזרי: הפרוצדורה גם היום היא שמביאים תעודת חיסיון, בית המשפט בודק...
<רז נזרי: הסנגוריה איננה בשלב הזה, היא לא יודעת מה יש בחומר שלא מראים לה.
דב חנין: תראה, אפשר לבוא בטענות על נקודת האיזון שקיימת היום בתעודות החיסיון.
דב חנין: אני חושב שזה מוגזם, זה מרחיק לכת מדי, זה לא נכון, וזה יכול להביא לפגיעה מהותית בזכויות אדם של נאשמים.
דב חנין: אבל אתם עושים - - -
דוד רותם: ואין לך שום בעיה שה - - - אחר כך יחוסלו?
דב חנין: לא, לא, יש לי בעיה גדולה עם זה.
דב חנין: אבל זה לא - - -
<מני יצחקי: והחמור יותר הוא שנוותר על מידע מודיעיני שיכול למנוע פגיעה.
דב חנין: אבל שוב, הכלי הזה נמצא בידיכם.
דב חנין: יש לכם את הכלי של תעודות חיסיון, ואם אתם חושבים שהשרים לא שוקלים נכון - - -
<רז נזרי: לא זאת הבעיה.
<רז נזרי: התשובה לשאלה היא השאלה הקודמת ששאלת.
<רז נזרי: הרי בעצם אמרת "בואו תעשו את האיזונים בכל מקרה, תשכנעו את השר, ואחרי זה, אם יהיה הליך לפי סעיף 44, לכו לבית המשפט".
<רז נזרי: אבל העניין הוא שהמציאות היא כזאת שלאור הפרקטיקה שנוצרה, שנוצרה גם בעקבות הפסיקה שהרחיבה וכולי, הרבה פעמים אתה לא יכול בתיק קונקרטי להסביר מדוע החומר הזה יוצר את הסכנה, כי אם אתה מסתכל רק על התיק הקונקרטי הזה, אתה לא רואה את הסכנה.
<רז נזרי: לעומת זאת, אם החומרים האלה הולכים לארגוני הפשיעה - - -
<סיגל שהב: מה זה חומר - - - ?
<רז נזרי: שנייה, שנייה.
<רז נזרי: חומרי החקירה שבתיק קונקרטי עוברים לצד השני, ואתה לא יכול להצדיק אי-העברה לפי המבחנים היום.
דב חנין: לא, אתה יכול להצדיק את זה על פי אותו מבחן.
דב חנין: למה לא? אני לא מבין את זה.
<סיגל קוגוט: אז למה לא להגדיל את המבחן?
<סיגל קוגוט: אם אתה חושש שהמצרפי לא תקף היום, אז תגיד שגם חומר מצרפי שפוגע בפאזלים - - -
<רז נזרי: הטענה של המשטרה ושל הפרקליטות – שגם היועץ המשפטי לממשלה בחן אותה וחשב שהיא נכונה – היא שבמציאות שנוצרה, שבה אתה מתמודד גם עם ארגוני פשיעה שעובדים לא רק עם עורך דין אחד מול תיק אחד, אלא לפעמים עורך דין אחד עובד מול הרבה גורמים, ובעצם אותו עורך דין יכול לראות חומרים מ-20 תיקי חקירה שונים, שבכל תיק חקירה.
<רז נזרי: סליחה מי כבודו?
<רז נזרי: אני רואה שזה לא מניח את דעתך.
<מנחם רובינשטיין: מאוד לא.
<מנחם רובינשטיין: זה גם לא נכון.
<רז נזרי: לכן שאלתי מי אתה, כי בעיניי העמדה המקצועית של ראשי אח"מ והמפכ"ל היא - - -
<מנחם רובינשטיין: שמי מנחם רובינשטיין, ואני סנגור פלילי כמעט 40 שנה.
<מנחם רובינשטיין: אני מכיר את השטח לא פחות ממך.
<מנחם רובינשטיין: ההדלפות היחידות של מקורות, מקורן בחלק מאנשי המשטרה.
<רז נזרי: אדוני, אם אנחנו פתחנו דיון על הדלפות.
<רז נזרי: זה כבר דיון אחר.
משה מזרחי: לא, לא, אנחנו מדברים על חומר מודיעיני, מר רובינשטיין, אז בוא נחתוך כאן את הדיון.
<רז נזרי: עם כל הכבוד לעמדה המקצועית שלך, כשבפני היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט האם הדבר הזה אכן פוגע במערך המודיעין המשטרתי או לא, לא נקבל את זה ממך, סנגור פלילי במשך 40 שנה, אלא נקבל את זה משלושה ראשי אח"מ האחרונים.
דב חנין: השאלה היא למה - - -
אורית סטרוק: רק למה שמי שיקבע לא יהיה השופט - - -
<מני יצחקי: הבקשה שלנו היא נורא פשוטה ובהירה.
<מני יצחקי: אמר קודם היושב-ראש שהיה דוחק בעבר, ואני אומר שהדוחק הזה הוא שבעתיים כיום, כי אנחנו נאלצים להעביר חומרים - - -
אורית סטרוק: בהוראת בית משפט?
<מני יצחקי: הם מסוגלים היום להעביר, הסנגורים - - -
אורית סטרוק: אז תטיל על זה חיסיון, זה הכול.
<סיגל שהב: אפשר להסביר על איזה חומר מדובר?
דוד רותם: בוא נגדיל את הסל ונצמצם את הסמכויות.
<מני יצחקי: אבל יש פעמים רבות שתיק מתנהל במקום מסוים, ואז גוזרים משם חומרים - - -
דב חנין: ההערה של אדוני ברורה וגם עניינית, ואני לא מתווכח איתה, אבל - - -
<מני יצחקי: חשוב מאוד לומר שכל החומר שהוא לצורך הגנה, אין לנו איתו בעיה.
דב חנין: מאה אחוז, אבל השאלה היא מהו החומר לצורך הגנה.
דב חנין: ההגדרות שלכם בהצעת החוק הזאת מאוד מצמצמות - - -
<רז נזרי: אבל גם היום זה ככה.
דב חנין: לא, מה זה "גם היום"?
דב חנין: מר נזרי, אני קורא את פסק דין מסארווה למשל, שאומר שהתביעה לא יכולה להחליט בשביל ההגנה מה יעזור ומה לא יעזור לנאשם.
<רז נזרי: בגלל זה בית משפט יכול להחליט אחרת.
דב חנין: לכן אני אומר שמה שמטריד - - -
<רז נזרי: המבחן שנקבע בפסק דין לבני הוא מבחן שעושה הבחנה בין חומר חיוני לבין חומר שעשוי - - -
דב חנין: מר נזרי, אתם מכירים טוב ממני את הבעיות והקשיים הקיימים, ואני מניח שאתם לא באתם לפה סתם כי משעמם לכם, אלא אתם רוצים לענות על בעיות אמיתיות.
דב חנין: אבל השאלה שלי היא למה הלכתם לפתרון הכי קיצוני.
דב חנין: כי יכול להיות שאת כל אותן בעיות שאתם מדברים עליהן – החומר המצרפי והיכולת לחבר – אפשר להכניס בשיקולי השר.
דב חנין: שיהיה כתוב שהשר יצטרך לשקול גם את האפשרות לצרף ולחבר חומרים מסוימים.
דב חנין: אבל לא לשבש לגמרי את כל האיזונים שקיימים בחקיקה הפלילית הישראלית.
<מני יצחקי: אנחנו ניתן - - -
<סיגל שהב: אפשר להבהיר איזה חומר נחשף?
<סיגל שהב: אם אתם חוסים חומר ואז הסנגור עותר לבקש את החומר, ומה שנחשף זה שבית משפט מורה בתיקים מאוד מסוימים לפרסם בפרפרזה של משפט אחד איזושהי הבהרה לגבי משהו שהסנגור חשד – אז מה כאן גורם לכל המידע המצרפי הזה?
<מני יצחקי: יש הסבר מצוין לעניין הזה.
<שלומית לנדס: אני אתן דוגמה פשוטה מדי – כי כמובן שהדברים יותר מורכבים – כדי שמי שיש לו שאלות, יבין.
<שלומית לנדס: הוגש כתב אישום נגד ארגון פשיעה מסוים – נגד ראש הארגון ונגד בעלי תפקידים בארגון – בעבירות שונות של מהילת דלק.
<שלומית לנדס: המשטרה עבדה על ארגון הפשיעה הזה שנים רבות.
<שלומית לנדס: אספה מודיעין רב עליו, עשתה עוד כל מיני פעולות חקירה סמויות, האזנות סתר ועוד.
<שלומית לנדס: היא עסקה בארגון הפשיעה הזה זמן רב, ובסופו של דבר התגבש תיק החקירה, והלכנו לפרקליטות עם המלצה להגיש כתב אישום נגד ראש הארגון ואנשיו בעבירות פליליות מסוימות שלגביהן התגבשה תשתית ראייתית מספקת.
<שלומית לנדס: בסופו של דבר הוגש כתב אישום שעסק בתחום של מהילת הדלקים, למרות שלמשטרה היה מידע שהארגון הזה עסק בתחומי פשיעה פליליים נוספים, למשל הימורים בלתי חוקיים ברשת האינטרנט וסחיטה באיומים.
<שלומית לנדס: לאורך השנים, כשהמשטרה אספה את המודיעין ומערכת המודיעין שלנו קלטה את הידיעות ואת הידיעות ואת הידיעות וחומרים נוספים, הם עסקו גם בתחומים האחרים שלגביהם לבסוף לא הוגש כתב אישום, למשל הימורים באינטרנט.
<שלומית לנדס: עוד סוג ידיעות שהיה לנו זה ידיעות רקע.
<שלומית לנדס: למשל, הייתה ידיעה במערכת שראש הארגון, נקרא לו אבי, נפגש עם ראש ארגון אחר, נקרא לו יצחק.
<שלומית לנדס: ידיעה פשוטה, שכשאתה קורא אותה כל מה שאתה מבין זה שראש הארגון נפגש עם יצחק, לא מעבר לזה.
<מני יצחקי: במקום מסוים בדרך כלל.
<שלומית לנדס: הגענו לנקודה שהחומר עובר לפרקליטות.
<שלומית לנדס: המשטרה באה עם כל החומר המודיעיני לפרקליטות, ועכשיו נשאלת השאלה מה עושים.
<שלומית לנדס: כמו שאמרנו קודם, מבחינת מבחני הרלוונטיות, מבחינת חומר החקירה, מבחינת סעיף 74, המבחנים הם מבחנים רחבים.
<שלומית לנדס: וגם ידיעות שעסקו בארגון הפשיעה במשך השנים, שבסופו של דבר אמרו במה עוסק ארגון הפשיעה גם אם בסוף לא הוגש כתב אישום, הן חומר חקירה רלוונטי.
<שלומית לנדס: ואז נשאלת השאלה האם אפשר להוציא חיסיון, שזאת ההצעה שלכם.
<שלומית לנדס: כשאני לוקחת ידיעה מודיעינית... ואני לעולם לא אעבור לא את המבחן של עצמי במצב הקיים, לא את המבחן של הפרקליט וגם לא את המבחן של בית המשפט.
<שלומית לנדס: כשאני לוקחת ידיעה רלוונטית, למשל שאבי נפגש עם יצחק, או לחלופין, כשאני לוקחת ידיעה שארגון הפשיעה עוסק גם בהימורים באינטרנט, היום אני לא מקיימת את המבחן של עילה להוצאת תעודת חיסיון, כי היום הבדיקה היא בדיקה קונקרטית.
<סיגל קוגוט: אבל את זה אפשר לתקן.
<שלומית לנדס: תנו לי להשלים את ההסבר למה אי אפשר לתקן את זה.
<שלומית לנדס: קודם כול, למי שעדיין לא הבין, אני אסביר למה אין לי עילה קונקרטית: כי בתוכן הזה אין לי חשש, על פניו, לחשיפת מקור.
<שלומית לנדס: הוא לא חושף שיטות ואמצעים; הוא לא פוגע בשיתוף הפעולה של הציבור עם המשטרה; הוא לא פוגע בחקירה עתידית, כי הפרשנות לפעולת חקירה עתידית היא חקירה קונקרטית ולא משהו ערטילאי שאין לו היתכנות כרגע – ולכן אין לי כרגע עילה להוציא - - -
<סיגל קוגוט: נו, אבל את זה אפשר לשנות.
דב חנין: בואי תראי לי איפה כן נמצאת הנקודה.
<שלומית לנדס: אז עכשיו אני הגעתי לנקודה.
<שלומית לנדס: כאן נכנסת התזה שאנחנו מנסים להגיד - - -
אורית סטרוק: שלומית, למה את אומרת שהעובדה שאבי נפגש יצחק זה לא חושף אמצעים?
אורית סטרוק: אם רק פלוני יודע שאבי נפגש עם יצחק, אז זה חושף אותו.
אורית סטרוק: אז תכניסי את זה שם, זה הכול.
<סיגל קוגוט: אפשר להרחיב במובן הזה, לא צריך ללכת לקיצוניות ההפוכה.
<שלומית לנדס: אני יכולה לטעון תאורטית – ואז אני אחטא לתפקידי וגם ליושר שלי, אני חושבת – שכל העברת תוכן מידע, רק מישהו אחד מסר אותה ולכן היא מסכנת את המקור.
<שלומית לנדס: אבל אני לא שם.
<שלומית לנדס: הרי בסופו של דבר, כשאני באה בעתירה לגילוי ראיה - - -
<סיגל קוגוט: את לא יכולה לטעון שה - - - ייחשף?
משה מזרחי: אתם מדברים יחד ואני לא שומע כלום.
משה מזרחי: אחד-אחד.
דב חנין: שלומית, הדוגמה שאת הבאת, נדמה לי שהיא מראה דווקא איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת לא באמצעות גרזן אלא באמצעות פינצטה.
דב חנין: אם הבעיה שגברתי מפנה אליה היא שרק בן אדם אחד או שניים ידעו על אותה פגישה, אז זה בדיוק המקרה שבו אתם באים לשר הרלוונטי ואומרים לו: הנה, נכון שזו רק פגישה, לכאורה נתון תמים, אבל רק שניים או שלושה אנשים ידעו על קיומה, אחד מהם הוא המקור שלנו, ואנחנו חוששים שהוא ייחשף.
דב חנין: השר יוציא תעודת חיסיון, יבואו לבית המשפט, ואני לא רואה שום בית משפט שיגיד: לא, זה נורא חשוב, לא אכפת לי שהמקור ייחשף.
דב חנין: אבל אם הבעיה היא בעיה אחרת, לא חשיפת מקורות אלא משהו אחר, אז תסבירי לי את הבעיה.
דב חנין: אבל אני אומר שכל בעיה שתראי לי - - -
<אלעזר כהנא: אבל איך נדע.
<אלעזר כהנא: ..
<אלעזר כהנא: הרי כשאתה מדבר על מקורות, זה לא שכל המדינה יכולים להיות מקורות, יש קבוצה מאוד מצומצמת.
<אלעזר כהנא: ואנחנו לא יודעים.
<אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים מי אותה קבוצה, כמה היא מונה, כמה אינדיקציות יש לאותו יעד.
<אלעזר כהנא: אנחנו לעולם לא נדע את זה.
<אלעזר כהנא: על כל מידע אני יכול לומר שתאורטית הוא יכול לחשוף מקור.
<אלעזר כהנא: גם היו מקרים, חלקם התפרסמו בתקשורת, שאנשים שילמו בחייהם כשנחשפו.
דב חנין: בוא נגן עליהם.
<רז נזרי: זו המטרה של החוק.
משה מזרחי: קאט, הבנו.
משה מזרחי: מר חנין, זה היתרון והחיסרון של מתן דוגמה, כי עכשיו אתה נתפס אליה באופן מאוד נקודתי.
<סיגל שהב: אבל כל הדוגמאות שלהם הן נקודתיות.
משה מזרחי: תכף נשמע את מר רובינשטיין, שמלווה את המשפט הפלילי מהצד הסנגורי שנים ארוכות.
משה מזרחי: אבל לפני זה אני רוצה להעיר שחסר פה.
משה מזרחי: למי שלא קרוב למטריה, התהליך שהתחיל מאותה נקודת זמן שבה חומר מודיעיני הוגדר, בעתו, כחומר מודיעיני, מסך איפול גם בלי תעודת חיסיון.
משה מזרחי: בוא נזכיר קצת את ההיסטוריה: לא הייתה תעודת חיסיון ולא בטיח.
משה מזרחי: הגדרנו אז במשטרת ישראל שחומר מודיעיני נכנס לאפלה, לטוב ולרע.
משה מזרחי: הייתה תקופה מסוימת שחוץ משיטות הפעלה, שעליהן הוצאו באופן אוטומטי תעודות חיסיון מהשר, אף אחד לא רץ על מקורות ועל מידע, ולא היה צורך להוציא תעודות חיסיון.
משה מזרחי: אלא שעם הזמן...
משה מזרחי: ולפעמים המשטרה "מרוויחה ביושר", בגלל תקלות, בגלל מקרים חריפים.
משה מזרחי: הראשון היה נדמה לי מקרה רצח בצפון שבו נתבעה התביעה לפתוח את המקורות שהיו חיוניים להגנת הנאשם, והיה שם ויכוח אם כן לפתוח או לא לפתוח, ואמ"ן של משטרת ישראל הכריע שחייו של המקור יותר חשובים מכל דבר אחר, וזה נגמר בזיכוי, ורוצחים הלכו הביתה.
<מני יצחקי: חזרנו מכתב האישום.
משה מזרחי: נכון, רוצחים הלכו הביתה.
משה מזרחי: ומאז יצאה האצבע מהחור, ופשוט הייתה איזושהי התפרצות של חשיפת חומרים שהם לא במתווה המקורי שנועד להועיל להגנתו על הנאשם.
משה מזרחי: ופה באמת חסר לפורום הזה שמישהו ישטח לו מה קרה עם הזמן, איך כאשר תיק חקירה מגיע...
משה מזרחי: תיק המודיעין הסודי, מה קורה בתחילת הדרך, כאשר הסנגור מעיין.
משה מזרחי: וגם אם זה לא זה חיוני, גם אם זה לא רלוונטי – את כל הפרפרזות למיניהן, שזה פרטי פרטים לפעמים של ידיעות שלא רלוונטיות לגופו של עניין.
משה מזרחי: והוא מקבל איזה מין מגילת עצמאות כמעט של כל המודיעין - - -
<מני יצחקי: אני אומר כמה מילים.
משה מזרחי: בדיוק, פה אני רוצה לעצור, כדי שתמחישו לנו מה קורה במציאות, לא רק בדוגמה אחת.
<מני יצחקי: אנחנו הנחנו את זה בסדר העדיפויות כדבר מרכזי ראשון במעלה.
<מני יצחקי: בכל דיון, בכל מקום, בכל נושא – זה האיום הגדול עלינו, כל הנושא של חומרי מודיעין כחומר חקירה, נקודה.
<מני יצחקי: ולמה אנחנו אומרים את זה?
<מני יצחקי: כי אנחנו מזהים שלב אחרי שלב בהתדרדרות בעניין הזה: חומרים הופכים היות החומר החשוב ביותר בידי נאשמים, גם כאלה שזה לא רלוונטי אליהם.
<מני יצחקי: הם עושים חיבורים לתיקים אחרים, יושבים ולומדים את החומרים האלה, לומדים את השיטות, מנסים לזהות מי עומד מאחורי הדברים האלה.
<מני יצחקי: היום אנחנו מזהים את השיח סביב העניינים.
<מני יצחקי: הם אומרים מפורשות שהם קראו למשל את פרק א', קראו את ההתייחסות של ב', קראו מהתיק של ג' – והם עושים את החיבורים.
<מני יצחקי: הם עובדים על זה, זה מעניין אותם, בעיקר את אלה שכבר נכנסו לכלא, שזה חומר קריאה מצוין עבורם.
<מני יצחקי: אנחנו מזהים איום רציני, התדרדרות מוחלטת לאורך הזמן.
<מני יצחקי: כל הרעיון הזה עלה כבר לפני חמש או שש שנים.
<מני יצחקי: והיום, אם שואלים אותי מה האיום הגדול על המודיעין המשטרתי, אז זה האיום הגדול על המודיעין המשטרתי.
<מני יצחקי: אני יכול לומר שעבריינים היום ממתינים לקבל את החומר טרם פעילות סביב התיק שלהם.
<מני יצחקי: זאת אומרת, יכול להתנהל תיק אחר, והם ממתינים לתיק שנדון במקביל, על מנת לדעת כיצד עליהם לנהוג.
<מני יצחקי: אנחנו רואים את זה, אנחנו שומעים את זה, אנחנו יודעים את זה.
<מני יצחקי: הדבר החשוב ביותר מבחינתנו זה להפעיל מקורות חיים, יומינט, כי זה עושה לנו השלמה לכלים מודיעיניים אחרים.
<מני יצחקי: אנחנו מתעסקים בזהירות רבה עם הסיגינט ועם כלים אחרים שאתם אומרים שהם חודרניים יותר; אנחנו מתעסקים איתם בעדינות.
<מני יצחקי: ולכן הכלי הזה חייב להיות משלים לכלים אחרים.
<מני יצחקי: הוא כלי עבודה נחוץ.
<מני יצחקי: ומה שקורה היום – ותקשיבו טוב למה שאני אומר – זה שאנחנו מוותרים על פגישה, מהחשש לחשיפת מקור.
<מני יצחקי: הכבלים האלה, שקושרים את ידינו בנושא המודיעיני, צריך לשחרר אותם.
<מני יצחקי: שלומית הסבירה בהרחבה למה הדברים...
<מני יצחקי: אתם יכולים לומר "בואו נרחיב לכם את היכולות", אבל אז אנחנו מעבירים את כל המסה הגדולה הזאת למשרד של השר, שייתן לנו עוד חיסיון ועוד חיסיון.
<מני יצחקי: אנחנו מגיעים כבר לאלפי חסיונות, והעברנו את כל הבעיה משולחן לשולחן.
<מני יצחקי: הנקודה הנוספת היא שבבתי המשפט אנחנו מעמידים ערמות של חומר שהוא לא רלוונטי מבחינת בית המשפט.
<מני יצחקי: הוא חומר שאנחנו מפיצים על כל מיני דברים שהם חמש או שש שנים לאחור, חומרים מודיעיניים שהם לחלוטין לא רלוונטיים.
<מני יצחקי: וכבר אמרתי, ואני חוזר על זה בפעם העשירית פה היום, שאותו חומר שאנחנו מזהים שיש בו חלקיק, שבב, שעשוי לתת הגנה לנאשם – הוא לא יישאר אצלנו.
<מני יצחקי: הדברים האלה מבוקרים יום-יום ואנחנו נזהרים מהם מאוד.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב כאן.
<מני יצחקי: העניין הוא שאנחנו רוצים לעצור את הסחף הענק הזה שקרה במהלך השנים האחרונות.
<מני יצחקי: בעבר החומר הזה היה מתחת לרדאר.
<סיגל שהב: החומר הוא חומר להוכחת המעשה.
<סיגל שהב: הוא לא צריך להיות רחב מעבר להוכחת המעשה - - -
<קריאה: לא נכון, זה לא המבחנים.
<רז נזרי: זה יפה בתאוריה.
<מני יצחקי: בסיכומו של עניין, אנשים שלנו יושבים, רואים את החומר, ואני לא מציע להגיע להחלטה לקחת את כלל החומר.
<מני יצחקי: ..
<מני יצחקי: אני לא מציע להרחיב את היכולות של החומר שמוצג, החומר הגולמי, ולהעביר אותו להחלטה במשרד של השר בדיונים כאלה ואחרים.
<מני יצחקי: אני חושב שצריכים לאפשר לנו לקחת את החומרים שהם לא רלוונטיים בצורה ברורה, ואותם להזיז הצדה, ואת החומרים הרלוונטיים להניח על השולחן - - -
<סיגל שהב: אם זה לא רלוונטי אז זה לא - - -
<סיגל שהב: אם את מעמידה אותו לדין על עבירה מסוימת, למה את - - -
<רז נזרי: הכוונה היא לחומרים לא חיוניים ולא מועילים, לא לחומרים לא רלוונטיים.
משה מזרחי: אני כבר ראיתי במו עיניי חומרים שאין להם שום קשר להגנתו של הנאשם, שמתגוללים מתחת ליד...
משה מזרחי: חומרים שאין להם שום קשר להגנה.
<סיגל שהב: המצב הוא הפוך.
<מנחם רובינשטיין: כבודו, הוצגה פה תמונה שהיא לא תמונה נכונה של השטח.
<מנחם רובינשטיין: אני איש שטח, אני מופיע בתיקים, אני איש הפורום הפלילי, אנחנו בודקים את הדברים, ואני מופיע בבתי משפט.
<מנחם רובינשטיין: אין היום כמעט תיק פלילי ראוי לשמו שלא מוגשת בו תעודת חיסיון חתומה על ידי השר.
<מנחם רובינשטיין: אני אומר לך יותר מזה - - -
<מני יצחקי: אז בוא נצמצם.
<מנחם רובינשטיין: לא לצמצם, כי אתה פוגע בזכויות של הנאשמים ואתה תגרום להרשעות שווא.
<מנחם רובינשטיין: אני אתן לך דוגמה פשוטה שהייתה לא מזמן בעיר אשדוד.
<מנחם רובינשטיין: קב"ט אשדוד, אל"מ בגבעתי, אב שכול, נכנס לתפקידו.
<מנחם רובינשטיין: אסף חומר מודיעיני, העביר אותו לקצין המודיעין של תחנת אשדוד, ותוך חצי שעה זה עבר לגורם פשיעה בעיריית אשדוד.
<מנחם רובינשטיין: ואני אגיד לך יותר מזה:
<מנחם רובינשטיין: לאחר מכן נערכו אנשי הפשע בעיריית אשדוד והזינו את המחשב המשטרתי במידע שגוי שלפיו הקב"ט הזה ביצע עבירות פליליות.
<מנחם רובינשטיין: אנחנו ביררנו את התיק, ואלמלא היה מגיע אלינו המידע הזה – רק התאריך, לא תוכן המידע, לא זהות מוסר הידיעה, לא מישהו שייחשף כתוצאה מהעניין הזה – לא היינו יודעים מכל התהליך הזה.
<מנחם רובינשטיין: וגם בית המשפט קבע את זה, בית המשפט קבע שכל הדברים האלה הם אכן נכונים ושהייתה סכנה להרשעת שווא.
<מני יצחקי: חומר רלוונטי להגנה - - -
<מנחם רובינשטיין: לא, אני אגיד לך מה קורה בפועל.
<מנחם רובינשטיין: אני מקבל תעודת חיסיון, לפעמים יותר מאחת.
<מנחם רובינשטיין: אני מקבל סינופסיס שקצין ההערכה שלך – קצין המודיעין שלך, יחד עם הפרקליטה שמופיעה מטעם הפרקליטות בתיק – סינן ובחר לתת.
<מנחם רובינשטיין: לא אני קובע, אתם קובעים.
<מנחם רובינשטיין: התמונה שאתם מנסים להציג פה היא תמונה לא נכונה.
<מנחם רובינשטיין: כשאני מקבל את מה שאתם עשיתם עליו פעמיים פילטר, אני רשאי לפנות על פי חוק לבית משפט, ואז מתקיים דיון בבית המשפט שיש לנו שני חלקים: יש חלק גלוי ויש חלק חסוי, שבו אני יוצא החוצה, הלקוח שלי לא נמצא, קצין המודיעין שלכם והפרקליטה מגישים את כל החומר הרלוונטי לבית המשפט, ובית המשפט קובע האם להרחיב או לא להרחיב, וזוהי התוצאה.
<מנחם רובינשטיין: לא מוצא חן בעיניי - - -
<רז נזרי: דיון כזה יהיה גם לפי החוק הזה.
<סיגל קוגוט: רז, ברירת המחדל זה דבר חשוב ביותר.
<רז נזרי: אז תחליטו - - -
<מנחם רובינשטיין: שנייה, לא סיימתי.
<מנחם רובינשטיין: עכשיו, לא רק אני אומר את זה, אלא גם אמרה לכם ועדת נאור, בהאי לישנא, שההצעה שלכם משנה סדרי עולם – זה המינוח שלה – ושהיא לא רק משנה סדרי עולם, היא גם עומדת בניגוד לפסיקות של בית המשפט העליון, מסארווה ונמרודי וכדומה.
<מנחם רובינשטיין: אז תן קרדיט לאנשים האלה, שיש להם ניסיון הרבה יותר גדול מאיתנו וחוכמה לא פחותה מאיתנו.
<מנחם רובינשטיין: אם הם באים ואומרים לך שאין שום צורך לשנות ושהמצב הקיים הוא משביע רצון...
<מנחם רובינשטיין: בעצם על מי אתה מלין?
<מנחם רובינשטיין: אתה מלין על עצמך, אתה מלין על קצין ההערכה של המשטרה, ואתה מלין על שיקול דעתו של בית המשפט, שהוא זה שקובע מה יפורסם ומה לא יפורסם.
<מנחם רובינשטיין: אז למה צריך לשנות את זה?
<מנחם רובינשטיין: ואני אגיד עוד דבר, ובו אני אסיים.
<מנחם רובינשטיין: אנחנו עשינו בדיקה מקבילה בשיטות המשפט שנהוגות בעולם המשפטי הנאור, הדמוקרטי, מקנדה, דרך אנגליה ודרך ארצות הברית – והמצב הוא הרבה יותר ליברלי.
<מנחם רובינשטיין: ואתה לא יכול להגיד שבארצות הברית אין ולא היה פשע מאורגן, ואתה לא יכול להגיד שבאנגליה אין פשיעה מאורגנת.
<מנחם רובינשטיין: ואני יכול לתת לך ציטוטים מפסקי דין והחלטות.
<מנחם רובינשטיין: .. אתה יודע מה, יותר מזה: לפי האמנה האירופאית לזכויות אדם ולפי בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, יש לתת – כמובן שבשיקולים ופילטרציה מתאימים – חומרים.
משה מזרחי: אין על זה פה ויכוח.
<מנחם רובינשטיין: החשיפה של מקורות, סיכון שמם וסיכונם, מהניסיון שלי, זה לא מהתיקים שאנחנו מטפלים בהם, אלא זה מהתיקים שבהם יש אצלכם תפוחים רקובים.
<מנחם רובינשטיין: למשל פריניאן, ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות - - -
<מני יצחקי: מה זה רלוונטי?
משה מזרחי: מה הקשר?
<מנחם רובינשטיין: - - - נחשפו עשרות מקורות לא על ידי, אלא על ידי רכזי מודיעין של המשטרה.
משה מזרחי: אבל בשביל להצדיק עכשיו שיש חשיפת מידע רחבה - - -
<מנחם רובינשטיין: אבל למה אי אפשר לסמוך על בית המשפט?
<מנחם רובינשטיין: למה אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת - - -
משה מזרחי: אני רוצה לשאול בעקבות מה שהוא אמר שאלה מאוד פשוטה: מה שעולה כאן באופן מאוד ברור...
משה מזרחי: אומרים עכשיו שזה לא יישמע חלילה שבגלל המסות – ופה ההערה לעניין של ועדת הנאור.
משה מזרחי: בואו אני אזכיר עוד משפט שהיא אומרת:
משה מזרחי: הוועדה די סברה שזה הולך להטיל עומס מאוד כבד על בתי המשפט, בעקבות ריבוי הבקשות להסרת חיסיון.
משה מזרחי: ובמכניקה הזאת, מי שיתחיל להזיע ולעבוד קשה על העניין זה בתי המשפט.
משה מזרחי: זה בנוסף לנימוק הערכי.
משה מזרחי: כלומר, אל הנימוק הערכי הוסיפו את הנימוק שבתי המשפט "הולכים לאכול וואחד תיק" מתזכיר החוק הזה.
משה מזרחי: כלומר, עילת העומס על בתי המשפט שיחקה פה תפקיד.
דב חנין: בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה, אם לתת מטאפורה למציאות שאנחנו נמצאים בה, אתם אומרים שבקיר יש איזשהם סדקים, ונחשים עוברים דרכם.
דב חנין: ואני לא מתווכח על זה, כי אתם אנשי מקצוע ואתם יודעים את זה.
דב חנין: אבל אתם, במקום לסתום את הסדקים האלה, אתם מציעים להקים את חומת סין החדשה.
דב חנין: ואני אומר לכם שלא רק ברמה העקרונית – בהמשך להערתו של יושב-ראש הוועדה, שאני חושב שהיא מאוד נכונה – אלא גם ברמה המעשית, התוצאה תהיה שאותן תופעות רעות שאתם רוצים להתמודד איתן, הן דווקא תימשכנה, ומי שייפגע פה זה דווקא המסה גדולה, שאתם פוגעים באופן מאוד קשה בזכויות שלה לקבל חומרי חקירה.
דב חנין: אתם בעצם יוצרים פה פתרון מערכתי מאוד גדול, כדי להתמודד עם בעיות נקודתיות.
דב חנין: אז בואו נטפל במה שצריך בפינצטה.
דב חנין: יכול להיות שהמנגנון שקיים היום לא עובד, יכול להיות שיש מה לתקן במנגנון הקיים היום, אבל אני חושב שמה שאתם עושים כרגע זה פשוט לגמרי לגמרי לא בכיוון.
דב חנין: אתם עושים מהפכה דרמטית, בשביל לטפל באותם מקרים קשים.
דב חנין: Hard cases make bad law – זה ממש המצב.
דב חנין: גם מקרים קשים, אבל גם חוק רע.
משה מזרחי: לדעתי זו השגיאה שלהם, שהם באו לפה עם הסיפור של המקרים הקשים.
משה מזרחי: הרי זה לא העניין של המקרים הקשים, אלא זה שמערכת המודיעין המשטרתית כולה שוכבת על הברכיים כבר שנים.
<רז נזרי: לא לגמרי ברור לי מה הכוונה בפינצטה – איזה תיקון יותר קל אפשר לעשות?
<רז נזרי: אבל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו בחנו בין השאר דברים שגם עלו פה.