GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: זה לא כתוב פה.
<רז נזרי: שרת המשפטים אכן אמרה לך את זה, באותם דיונים שהיו אחרי הפיצוצים הגדולים, אני מניח.
<רז נזרי: היא אמרה שזה נועד להילחם גם בארגוני פשיעה.
<רז נזרי: אבל אנחנו רוצים להיאבק לא רק בפשיעה של ארגוני פשיעה – יש גם פשיעה אחרת שצריך להיאבק בה, וגם בזה לגיטימי ל - - -
משה מזרחי: פשיעה חמורה אחרת, לא הכול ארגונים.
<סיגל קוגוט: אבל דיברו כאן על פאזל, על כך שלארגוני הפשיעה יש דסק, שזה דבר שאתה לא יכול להגיד על סתם עבריין, אלא אלה ארגונים רציניים מאוד, שאוספים עליך מידע כמו שאתה אוסף עליהם.
<אן סוצ'יו: זה כתוב בדברי ההסבר, המילה "ארגוני פשיעה" כתובה בהסבר.
<סיגל קוגוט: הרי ברור שמדובר כאן על גורמים שיש להם יכולות, אתה לא מדבר כאן על איזה עבריין שאתה מביא בהצעת החוק.
<רז נזרי: בוודאי שכלפיהם זה יותר דומיננטי, אבל אנחנו בהחלט רוצים לשנות את משוטה של הספינה בהקשר הזה.
<רז נזרי: כי בעשור האחרון לפחות, הדבר הזה הולך ונהיה רחב יותר, התופעה שחומרים עוברים בצורה שפוגעת.
<רז נזרי: עם כל הכבוד למר רובינשטיין, אומרים לנו שלושה ראשי אח"מ, כולל המפכ"ל הנוכחי, שהם לא יכולים להפעיל סוכני משטרה והם מוותרים על תיקים או על הפעלת סוכנים, או מסכנים חיי אדם בגלל העניין הזה.
<רז נזרי: אז אני חושב שכן אפשר להתווכח, אני חושב שבהכרעה הערכית הזאת, אם הייתי חושב שבאופן אמיתי נפגעת זכותו של נאשם, לא הייתי מסכים לזה.
<רז נזרי: אגב, אני אחשוף קצת מהדיונים הפנימיים שהיו לנו.
<רז נזרי: המשטרה רצתה ללכת רחוק יותר: שרק מה שחיוני יעבור, ומה שמועיל לא יעבור.
<רז נזרי: אנחנו לא הסכמנו לזה, ובסופו של דבר הוכרע שיהיה גם את המבחן של מה שמועיל.
<רז נזרי: אבל משעה שגם יש העברה של חיוני וגם מה שמועיל עובר לפי המבחנים - -
<ישי שרון: חלק מהדברים.
<רז נזרי: - - אז אני חושב שבאיזון הערכי שלי, כן אפשר לקבל את הדבר הזה.
<רז נזרי: אבל אם הכנסת חושבת שהאיזון הערכי צריך להישאר כפי שהוא, אז בבקשה, בשביל זה אתם כנסת.
<רז נזרי: אבל אל תדברו כאן... ואתה אמרת שוועדת נאור באה ואמרה שאנחנו הולכים לשנות סדרי עולם וכולי – אז נכון, היו חברים בוועדה שחשבו כך, אבל - - -
<מנחם רובינשטיין: רובם.
<רז נזרי: בוועדת נאור רובם חשבו כך, אבל היו חברים שחשבו אחרת.
<רז נזרי: אבל המחוקק זה לא ועדת נאור, זה לא משרד המשפטים, וזה גם לא אתה – זה חברי הכנסת.
<רז נזרי: אנחנו מראים את עמדתנו, משרד המשפטים מראה את המצב של רשויות האכיפה במשך מספר שנים, ויש פה את המשטרה, מנהל מח"ש ופרקליטים, וגם הם יכולים להציג את הדברים האלה ולהסביר למה זה פוגע ביכולת לאכוף.
<רז נזרי: אם נקודת המוצא היא שמערכת האכיפה תמיד עובדת עליכם ושאי אפשר להאמין שאם נקבל סמכות - - -
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שהוא לא מאמין לך, רז.
משה מזרחי: נאמר פה, נאמר פה.
<סיגל קוגוט: לא מאמינים לך שיש לך בעיה?
<רז נזרי: לא זה, אלא האמירה שאומרת שאם ניתן לכם סמכות, המשטרה תפעיל אותה בצורה דרקונית.
<רז נזרי: זו אמירה שאתם רשאים לחשוב ככה, אין בעיה, אבל אם זה נקודת המוצא - - -
<סיגל קוגוט: לא, שאלו אותך האם אפשר לפתור את הבעיה שלך בדרך אחרת.
<רז נזרי: סיגל, את זה את אומרת, אבל יש חברי כנסת - - -
אורית סטרוק: סיגל, אני אומרת שהרבה פעמים המערכת מפעילה בצורה דרקונית.
אורית סטרוק: אני אומרת את זה, ואני לא חוזרת מזה.
אורית סטרוק: יש עשרות הוכחות לדבר הזה.
<רז נזרי: סיגל, את לא אומרת ככה, אבל יש אחרים שכן אומרים.
<סיגל שהב: איך בדיוק אם אתם מוותרים על רלוונטיות?
<מנחם רובינשטיין: - - - צנזורה - - -
משה מזרחי: לא הפריעו לכם לדבר.
משה מזרחי: מר רובינשטיין, שקט.
<רז נזרי: המבחן המהותי של פסק דין לבני, שעשה את ההבחנה בין חיוני לבין דברים שמועילים, נשמר גם בהצעת החוק שלנו, אבל אנחנו בהחלט חושבים שבאותן נקודות שלחומרים יש אולי רלוונטיות כזאת או אחרת אבל הם לא עשויים להועיל, אנחנו כן חושבים שצריך לקבוע חיסיון סטטוטורי, ולקבוע את זה בצורה גורפת, כדי שהמשטרה תוכל להפעיל בצורה טובה יותר - - -
<מנחם רובינשטיין: למה אתה רוצה לקחת את - - - ?
<רז נזרי: אני אגיד לך למה - - -
משה מזרחי: מר רובינשטיין.
<רז נזרי: זו עוד נקודה שחוזרת על עצמה.
משה מזרחי: מר נזרי, יש לך דקה לסיום.
<רז נזרי: אתה חזרת ואמרת "בתי המשפט".
<רז נזרי: בתי המשפט לא יצאו כאן מהתמונה, הרי שמעת, בתי המשפט חושבים אפילו שיהיו יותר תיקים.
<רז נזרי: בית המשפט ימשיך לקבל עתירות שלך כסנגור, והוא ישמע גם אותנו, וישתכנע או לא האם זה חיוני או לא.
<רז נזרי: אז לא צריך ליצור פה תמונה כאילו אנחנו מעבירים את זה ל...
<רז נזרי: זה ממש לא ככה.
<רז נזרי: בתי המשפט יישארו בתמונה.
<רז נזרי: ולכן בסופו של דבר הניסיון לצייר את זה כאילו החוק אומר שמהיום והלאה רק התביעה תחליט על זה, בלי בית המשפט – לא רק שזה לא נכון, אלא שאפילו הנהלת בתי המשפט אומרים ההפך, שהם חוששים מיותר תיקים.
<רז נזרי: אם זה עניין של עומס משאבים, אז זה עניין ממשלתי, ולא צריך לפתור אותו בכנסת.
<רז נזרי: ועדת שרים החליטה על ההוצאה עבור בתי המשפט?
<רז נזרי: על זה הממשלה היא זו שצריכה לשבור את הראש.
<רז נזרי: אם זה עניין של עומס, גם זה עניין של הממשלה, כדי למצוא תקציב לכך.
<רז נזרי: אבל העניין הוא ההכרעה הערכית, שזה השולחן הזה, הכנסת.
<רז נזרי: אז בבקשה, תתכבדו ותחליטו.
<אורי כרמל: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, כי אני חושב שיש פה איזו מין מיס-קונספציה.
<אורי כרמל: ההיסטוריה של הדברים היא שלפני כ-15 שנה, 20 שנה, החומר המודיעיני לא היה במשחק.
<אורי כרמל: פועל יוצא מהדבר הזה הוא שהיו תקלות, שאחת מהן הייתה בפרשת נידאל אבו סעדה, ומי שאיתר את התקלה היה הפרקליט, שוקי למברגר.
<אורי כרמל: הוא זיהה שיש חומר חסוי שלא עלה לדיון, והוא נתן notice לסנגור.
<אורי כרמל: בעקבות התקלה הזאת היה עוד תיק חיפאי, באסל זקור, ששם היה איזה מקור שמסר עדות הפוכה ממה שהוא מסר כעד גלוי ואף אחד לא ידע שיש גרסה הפוכה בחומר החסוי, שיצא לעבדכם הנאמן לטפל בו.
<אורי כרמל: היה חשש לעיוות דין, וזה נחשף.
<אורי כרמל: מה שקרה בעקבות הדבר הזה, זה שנעו אמות הספין.
<אורי כרמל: באה הפרקליטות ואמרה למשטרה: חומר מודיעיני – יוק.
<אורי כרמל: וכתבה פרקליטת המדינה הנחיה, שגם יצא לי לקחת בה חלק ביחד עם הצוות המשטרתי.
<אורי כרמל: מכיוון שהאינטרס למנוע הרשעת חפים מפשע הוא אינטרס מובהק של הפרקליטות, לא רק של הסנגוריה, באה פרקליטת המדינה, ואמרה דבר כזה: חומר מודיעיני הוא חומר חקירה לכל דבר ועניין, אבל יש אינטרס ציבורי חשוב לגביו, ולכן צריך לבחון אותו ובמידת הצורך להוציא תעודת חיסיון.
<אורי כרמל: בעקבות הדבר הזה למעשה השתנו סדרי עולם.
<אורי כרמל: המשטרה מגיעה לפרקליטות עם כל החומר המודיעיני.
<אורי כרמל: ישנו מנגנון בקרה.
<אורי כרמל: החומר המודיעיני הרלוונטי כשהוא לעצמו לא עובר גם היום; עובר רק חומר שיש בו כדי להועיל ברמת פרפרזה, ועובר חומר חיוני כמו שהוא.
<אורי כרמל: במובן הזה המבחנים המהותיים הם מאוד ברורים, ויש פרקטיקה.
<אורי כרמל: למעשה, מגיעים היום אל הבית הנכבד הזה ואומרים לו דבר כזה: אנחנו נמצאים 15 שנה במשטר שיש בו הנחיות מאוד מסודרות שכל החומר המודיעיני נבדק במסרק דק, ומה שצריך לעבור, עובר להגנה, בין כמו שהוא ובין שעובר בפרפרזה.
<אורי כרמל: אבל אומרים דבר אחר: בכל העולם החומר המודיעיני הוא לא חומר חקירה, ויש מרחב לעבודת המודיעין.
<אורי כרמל: היום התרבות שלנו למעשה יצרה מנגנון בקרה מאוד מסודר - - -
דוד רותם: כשאתה אומר "בכל העולם" למה אתה מתכוון?
<אורי כרמל: תכף עינת גדעוני תדבר על המחקר ההשוואתי.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין זהות מקור לבין מידע.
<אורי כרמל: סיגל, אנחנו באים לבית הזה ואומרים שאנחנו רוצים שינוי תרבותי בתפיסה, אנחנו רוצים את שינוי ברירת המחדל, אבל בלי לשנות פסיק במבחנים המהותיים.
<ישי שרון: אבל, אורי, זה לא מדויק - - -
<אורי כרמל: סליחה, אל תפריע לי.
<אורי כרמל: שוב, כל מה שאנחנו מבקשים זה שינוי תרבותי-טרמינולוגי, כשהפרקטיקה לא אמורה להשתנות.
<אורי כרמל: היום, אגב, בגלל הדבר הזה, יש תעודת חיסיון בכל תיק.
<אורי כרמל: נכון, מכיוון שהמיון עובד, יש 8,000 תעודות חיסיון, וזה נכון שאין הרבה עתירות שעוברות, כי יש אמון במערכת המקצועית, שעובדת לפי נוהלי עבודה מאוד קפדניים ומסודרים.
<אורי כרמל: אם יש דבר שפרקליט חושש ממנו זה שחומר רלוונטי שיכול להועיל לא יצא החוצה.
<אורי כרמל: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לפרקליט.
<אורי כרמל: אנחנו היום נמצאים בחוויה של חשיפת יתר.
<אורי כרמל: בתי המשפט, אגב, נוגעים בדבר, הם אומרים שכל מה שאין אינטרס חיוני לא לתת אותו – תמסרו אותו להגנה, אפילו אם הוא לא ממש יכול להועיל.
<סיגל קוגוט: לא על חומר מודיעיני הם אמרו את זה, אלא על חומר חקירה.
<אורי כרמל: סיגל, אני הופעתי יחד עם רובינשטיין בכמה עתירות, ואני אומר לך שאנחנו באים עם מסמך שמסומן ו', ובית המשפט ייתן איזושהי פרפרזה, וגם בעתירות ביטחוניות איזושהי פרפרזה.
<סיגל קוגוט: לא חושפים כמעט כלום.
<סיגל קוגוט: בתי המשפט לא - - -
אורית סטרוק: לא הבנתי, מה אתה - - - תסביר את זה - - -
משה מזרחי: תנו לו לסיים.
<אורי כרמל: שני משפטי סיכום.
<אורי כרמל: גברת סטרוק, אנחנו לא רוצים לשנות מאומה בדין המהותי.
אורית סטרוק: לא, אבל תסביר את מה שאמרת.
אורית סטרוק: אמרת שבתי המשפט נוגעים בדבר – אז תסביר לי איך הם נוגעים - - -
<אורי כרמל: אני אומר את זה, אני שם את זה על השולחן.
<אורי כרמל: בבתי המשפט הישראליים יש סחף משמעותי להרחבת זכות העיון, באופן שלטעמנו הוא מעבר למידה הדרושה.
<אורי כרמל: היום חומר חקירה הוא הגדרה מטאפיזית - - -
<אן סוצ'יו: בעתירות לחשיפת חומר?
<אורי כרמל: גם בעתירות לגילוי ראיה חסויה, הפרקליט, בדרך כלל בדלתיים סגורות – למרות שהוא עובד על המבחן ומגיע למסקנה שאין בחומר הזה כדי להועיל – הוא נדרש לתת משהו, על מנת להניח את דעתו של הצד השני.
<אורי כרמל: אגב, אני כמובן מכבד את חבריי הסנגורים ואת הרצון שלהם למקסם מידע.
<אורי כרמל: אני רוצה לומר כמה משפטים לסיכום.
<אורי כרמל: תראו, יש פה איזושהי תחושה של עיוות.
<אורי כרמל: אנחנו לא משנים סדרי עולם, אנחנו משנים טרמינולוגית את ברירת המחדל, כדי לעשות שינוי תרבותי כך שיהיה ערך למשמעות של עבודת מודיעין, כמו שהיא מקובלת בכל העולם.
<אורי כרמל: כל מה שאומרים זה דבר כזה: הכלל יהיה שחומר מודיעיני – אגב, זה חומר מודיעיני מאוד מסוים, זה לא הדוגמאות שניתנו על ידי הסנגורים, אלא יש הגדרות - - -
<ישי שרון: אלה דוגמאות שניתנו על ידי - - -
<אורי כרמל: הרעיון הוא שהחומר המודיעיני יוגדר סטטוטוריות במקרים המתאימים, והמנגנון של הבקרה של החומר הזה יהיה אותו מנגנון בדיוק.
<אורי כרמל: המשטרה - - -
<סיגל קוגוט: הוא לא יהיה.
<סיגל קוגוט: כשיושב פרקליט בוועדת חסיונות והוא יודע שהוא צריך להצדיק את החסיונות, הוא בודק את זה אחרת מאשר במצב שהחוק אומר שהכול חסוי ושרק חיוני יכול.
<סיגל קוגוט: הוא פשוט בודק את זה אחרת.
<סיגל קוגוט: כלומר, כל שיטת הבדיקה תשתנה.
<אורי כרמל: אני לא מקבל את זה, ואני אגיד לך מדוע.
<ישי שרון: אורי, אז למה לא הסכמתם ל - - - לאחר שבחן את כל החומר בתיק?
<אורי כרמל: רק שנייה.
<אורי כרמל: המשטרה תביא את כל החומר.
<אורי כרמל: .. אגב, כתוב בחוק שיהיו נהלים מאוד מדויקים וברורים איך עובדים.
<אורי כרמל: המשטרה תביא את כל החומר המודיעיני, שהוא שולי הרלוונטיות, לפרקליט, והיא תראה לו את האינטרס הציבורי החשוב, שכרוך במצרף.
<אורי כרמל: יש מצרף שנוגע לעבודת המודיעין, וזה לא רק בתיקי ארגון פשיעה, כי יכול להיות סנגור שמייצג גם ארגון פשיעה אבל גם פורץ, והוא נחשף לחומר.
<אורי כרמל: ולכן מה שיקרה זה שהפרקטיקה תישאר אותה פרקטיקה - - -
<סיגל שהב: אתה מדבר על חוק אחר.
<סיגל שהב: אני מצטערת, זה לא - - -
<אורי כרמל: החומר המודיעיני יובא בפני הפרקליט, הפרקליט ימיין אותו באחריות פרקליט מחוז: חומר חיוני יוצא, על חומר שיש בו כדי להועיל יהיה notice, וחומר שיכול להיות רלוונטי אבל יש אינטרס ציבורי בעצם העובדה שהוא חומר מודיעיני יהיה תחת חיסיון סטטוטורי; וגיל שפירא יוכל לדגום בכל תיק נתון את שיקול הדעת – האם ללכת לבית המשפט בעתירה לגילוי ראיה.
<אורי כרמל: אני מסכים עם בתי המשפט שבטווח הקצר, עד שייבנה אמון, תהיינה יותר עתירות.
<אורי כרמל: אבל בטווח הארוך תהיינה הרבה פחות עתירות.
<אורי כרמל: הפרוצדורה תהיה אותה פרוצדורה – היום יש מנגנון של נציבות ביקורת על פרקליטים – העבודה המקצועית לא תינזק, ונחזור להיות מדינה שבה יש משמעות לאינטרס של חומר מודיעיני לרווחת הציבור.
<אורי כרמל: זה הכול.
משה מזרחי: כרמל, נניח שיש נתונים שאומרים שיש 1,000 עתירות להתרת חיסיון והתקבלו מהן רק שתיים.
משה מזרחי: מה אנחנו למדים מזה?
<אורי כרמל: אנחנו למדים מזה שמנגנון הבקרה, סינון החומר והמיון שלו, עובד בצורה טובה, ובתי המשפט מעריכים את שיקול הדעת ומכבדים אותו.
<אורי כרמל: אבל מה שאני רוצה לומר זה ש-8,000 תעודות חיסיון – בתוך התהליך של יצירת התעודות, של הוצאת הפרפרזות, של הדיונים בבית משפט, יש פחת משמעותי של חומר שלא צריך להיחשף אבל נחשף.
<אורי כרמל: את הפחת הזה, שיוצר פגיעה מהותית בעבודת המודיעין, כפי שאומרים ראש אח"מ לדורותיהם...
<אורי כרמל: אני הייתי בין אלה שקבעו שצריך לשנות את נקודת האיזון, בשנת 2000, מכיוון שהיה מצב שחומר מודיעיני לא עלה לרדאר.
<אורי כרמל: ועכשיו, מאותו מקום, מטעמי הגינות, אני סבור שהמטוטלת נעה באופן כזה שהיא ניתקה מהצירים - - -
<סיגל קוגוט: אבל למה הלכתם לקיצוניות?
<סיגל קוגוט: יש עוד אופציות - - -
משה מזרחי: זה לא קיצוניות.
דוד רותם: זה לא קיצוניות, צריך להגן על המקורות.
<אורי כרמל: צריך שינוי תרבותי, כדי לשכנע את - - -
משה מזרחי: אבל הנתון הזה יכול להיות רב משמעות, המספרים שאני נותן.
<אורי כרמל: זה מצביע שהעסק עובד כמו שצריך, והשינוי הסטטוטורי הזה - - -
משה מזרחי: חבר'ה, אתם לא יכולים לעשות מאמץ?
משה מזרחי: זה עניין יותר מדי חשוב מכדי לא להזיע בשביל להביא לנו קצת מספרים.
משה מזרחי: תאמינו לי שכל השיח הזה היה משתנה אם היו לנו מספרים מתחת לידיים.
משה מזרחי: כל כך הרבה שנים, ואי אפשר היה ללקט מספרים בסוגיה כל כך חשובה?
משה מזרחי: אני אומר את זה ברצינות.
משה מזרחי: אנחנו מסכמים.
משה מזרחי: יש לי רק משהו אחד לומר.
משה מזרחי: נניח שהוועדה תלך לכיוון הסטטוטורי, אני מבקש מהצד שמתנגד למהלך הזה, הצד של ה"חומה": מה לטעמכם יהיה חייב איזשהו שינוי במכניקה שנקבעה?
משה מזרחי: עד עכשיו דנו על המהות ועל השינוי המהפכני הסטטוטורי, אבל נניח שזה כן סטטוטורי – וזה כבר שאלה לישיבה הבאה, ואני מבקש שתשלחו לנו את זה מראש – איזה מנגנון אחר הוא הרבה יותר מתון?
<סיגל קוגוט: אנחנו הצענו חמישה מנגנונים כאלה.
משה מזרחי: כי הוויכוח "סטטוטורי או לא סטטוטורי", אני חושב שמיצינו את זה.
<מנחם רובינשטיין: ונא להשתדל להביא גם נתוני אמת.
משה מזרחי: את זה אמרנו.
משה מזרחי: אתם חייבים נתונים אם אתם רוצים שהמילה סטטוטורי - - -
<רז נזרי: מר רובינשטיין, מה - - -
משה מזרחי: הם חייבים לעשות מאמץ, לטובת העניין עצמו.
<מנחם רובינשטיין: - - - רוצים לומר אמת.
<מנחם רובינשטיין: הם מבוססים על תיקי - - -
דוד רותם: ממתי עורכי דין רוצים לומר אמת?
<מנחם רובינשטיין: תראה, הלוא אתה היית בצד שלנו פעם, אז בוא תעריך אותנו - - -
<דורית ואג: זה מה שנקרא "ידע אישי".
משה מזרחי: ידע אישי.
משה מזרחי: כמו שלי יש ידע אישי מהמקום השני.
<מנחם רובינשטיין: אני בא מבית ספר אחר כנראה.
משה מזרחי: היינו באותו בית ספר, מר רובינשטיין.
משה מזרחי: וישבנו משני צדי הדוכן – הייתי פעם תובע ואתה סנגור.
<מנחם רובינשטיין: ישבנו, נכון, אבל אמרנו שאנחנו שקרנים מושבעים?
<ישי שרון: אם יהיו ברשותנו הנתונים - - -
משה מזרחי: תתאמצו.
משה מזרחי: תשלחו את הרעיונות היצירתיים שלכם לגבי מנגנוני הבטחת זכויות הנאשמים לפני הישיבה הבאה, שתתקיים ב-8 ביולי.
<סיגל קוגוט: ותתייחסו גם להצעות שאנחנו הצענו.
משה מזרחי: מישהו דיבר פה על השוואה בין-מדינתית?
<רז נזרי: אנחנו נביא לכם את זה.
משה מזרחי: הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בצו סדר הדין הפלילי – ברירות משפט, חוקי עזר.
<מיכל גולד: אתן אולי הקדמה.
<מיכל גולד: יש לנו כמה צווים של ברירות משפט כאשר המטרה היא להפוך את עבירת הקנס מברירת קנס לברירת משפט.
<מיכל גולד: המטרה היא לייעל גם את האכיפה, וגם עבור האזרח, שהוא לא יהיה חייב להתייצב בבית המשפט אם הוא לא מעוניין, אלא רק לבקש.
דוד רותם: למה אתם לא מחוקקים חוק שכל חוקי העזר של השלטון המקומי יהיו ברירות משפט?
<מיכל גולד: אז דבר ראשון, בחוק סדר הדין הפלילי בעצם בכלל - - התיקון צריך להיות של סדר הדין הפלילי.
<מיכל גולד: הסיבה שאנחנו לא עושים את זה היא בגלל הרשויות המקומיות, אבל שחר פרלמוטר ממשרד הפנים, שנמצא לידי , מקדם עכשיו - - -
<שחר פרלמוטר: אנחנו נבחן את זה.
דוד רותם: אני כבר אמרתי את זה המון פעמים.
<דורית ואג: כבר 20 שנה אנחנו מבקשים.
דוד רותם: אני אפסיק לטפל בצווים האלה.
<שחר פרלמוטר: אנחנו בהחלט התחלנו לבחון את זה שוב, ואני אעביר את הערתו של אדוני לנוגעים בדבר.
<מיכל גולד: לא כל הרשויות מבקשות את זה.
<מיכל גולד: יש רשויות שעדיין לא התארגנו.
<מיכל גולד: אבל שחר באמת פנה לשלטון המקומי ואם תהיה הסכמה שלהם אנחנו בהחלט - - -
<שחר פרלמוטר: היתה פניה כזו.
דוד רותם: אתם תעמידו אותם בפני עובדות, שהם יידעו שכל חוק עזר שהם מחוקקים הוא ברירת משפט.
<שחר פרלמוטר: הבאנו את זה לידיעת השר, אנחנו בוחנים את הנושא, פנינו בעניין, ואני אעביר את הערתו של אדוני לנוגעים בדבר.
<אפרת חקאק: אז מיכל, תציגי את כל - - -
<מיכל גולד: יש לנו את הרשות של מגדל העמק, של גבעתיים, של קרית גת ושל כרמיאל – בכולן אנחנו רוצים לקבוע שכל עבירות הקנס שלהם יהיו מסוג של ברירת משפט.
<מיכל גולד: הם נמצאים פה, הגיעו מרחוק.
<אפרת חקאק: הערה אחת – בנוסח בצו של גבעתיים, אנחנו צריכים להוסיף את המילים "תוספת ראשונה".
<אפרת חקאק: אנחנו נעביר את זה למזכירות הוועדה אחרי ההצבעה, אם הוועדה תאשר.
<אפרת חקאק: בדרך כלל הוועדה לא דנה בעבירות של העיריות שמבקשות להפוך את העבירות לברירת משפט.
<אפרת חקאק: זה לשיקול הוועדה.
<אפרת חקאק: כשהעיריה מבקשת להפוך עבירה מברירת קנס לברירת משפט, הוועדה בדרך כלל לא דנה בכל עבירה שהעיריה כבר קבעה כעבירת קנס, אלא דנה בשאלה האם ראוי להעביר את השיטה לשיטה של ברירת משפט, ובגדול הוועדה מאשרת את המעבר הזה.
<דורית ואג: אישרנו להמון, כבר.
אורי מקלב: אני יודע שהעברנו ממשפט לברירת קנס, אבל את מדברת עכשיו הפוך.
דוד רותם: הפוך.
דוד רותם: קודם כל, קנס – אנחנו רוצים להפוך את הכל לברירת משפט.
דוד רותם: זאת אומרת, מה שיקרה זה דבר מאד פשוט: האזרח, שיקבל את הדוח, יוכל לעשות אחת משתיים: או לשלם, או להתייצב בבית משפט.
<אפרת חקאק: אם הוא רוצה להישפט הוא צריך לבקש את זה, בצורה אקטיבית.
<אפרת חקאק: זה ההבדל העיקרי בין שתי השיטות.
<אפרת חקאק: אני, לפחות, לא זוכרת פעם אחת שהוועדה לא אישרה בקשה כזו, אבל תמיד אפשר לעשות את הדיון שוב למה מסלול אחד יותר טוב מהשני.
אורי מקלב: בעצם, הדוחות המשטרתיים זה ברירת - - -
<דורית ואג: זה לא משטרה, זה רשויות.
<מיכל גולד: אבל כן, זה נכון.
<מיכל גולד: זו ברירת משפט.
אורי מקלב: זה ברירת משפט.
אורי מקלב: אם אתה רוצה להישפט אתה צריך להודיע.
דוד רותם: לבקש.
דוד רותם: צריך לבקש.
<דורית ואג: אם לא – אתה משלם את הקנס.
אורי מקלב: כיום, אבל, כשהם מבקשים עכשיו, את זה, בעצם יש רק ברירת משפט.
דוד רותם: לא, זה ברירת קנס.
אורי מקלב: אבל חלק גדול מהרשויות, עדיין יש להן - - מה שהחוק מאפשר להן, חוק העזר, להעמיד למשפט – הם מבקשים עכשיו להעביר, מה שאנחנו היום כבר דנו בכמה וכמה ישיבות, מבקשים בכל אופן שתהיה אפשרות לברירת קנס, דהיינו – להפוך את זה לעיצום כספי במקום ל - - משפט.
אורי מקלב: שיהיה אפשר לתת את הדוח הזה מיד כדוח ולא שיצטרכו להזמין לבית משפט.
<מיכל גולד: לא עיצום כספי - - -
<אפרת חקאק: זה קנס על המקום, ואם אתה רוצה להישפט, אז אתה מבקש.
אורי מקלב: זה הולך ביחד, ההעברה הזו לברירת קנס.
<אפרת חקאק: ברירת משפט.
דוד רותם: אני חושב שאנחנו נאשר את הצווים.
דוד רותם: בעד אישור הצווים – 3
דוד רותם: נמנעים– אין
דוד רותם: הצווים אושרו פה אחד.
דוד רותם: אושר קרית גת, גבעתיים, מגדל העמק, וברירת המשפט של כרמיאל.
דוד רותם: <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ד-2014 - כרמיאל>
דוד רותם: אנחנו עוברים לעירית כרמיאל.
<אפרת חקאק: יש להם מספר צווים שהם רוצים לקבוע כעבירה.
<מיכל גולד: יש לנו בעניין כרמיאל שני צווים.
<מיכל גולד: צו אחד, שאנחנו מבקשים לבטל את הצו של המועצות המקומיות, והצו השני הוא הוספת מספר עבירות בצו העיריות.
<חי יקיר: צו המועצות המקומיות אמור להתבטל כי זה משהו היסטורי - - -
דוד רותם: שום דבר במשרד הפנים לא מתבטל.
<דורית ואג: כמה שנים כרמיאל כבר עיר?
<חי יקיר: מ-64.
<שחר פרלמוטר: לא.
<שחר פרלמוטר: אתם עיר מ-1986.
<דורית ואג: אז זה גם 22 שנה, זה היה צריך להשתנות.
<חי יקיר: לגבי הצו הנוסף זה צו עיריות עבירות קנס.
<חי יקיר: במקרה אחד אנחנו רוצים בחוק עזר בכרמיאל – שילוט, לקבוע עבירות כעבירות קנס, וגם לגבי - - -
דוד רותם: עבירות קנס או עבירות ברירת משפט?
<חי יקיר: לא, קנס.
<מיכל גולד: עבירת קנס כוללת את שתי הברירות.
<חי יקיר: וגם חוק עזר לכרמיאל – פיקוח על מכירת בשר ומוצרי בשר, גם שם יש מספר הוראות שאנחנו מבקשים להפוך אותן לעבירות קנס.
<חי יקיר: הכל מופיע כאן ברשימה.
<אפרת חקאק: יש תיקון אחד של משרד המשפטים.
<מיכל גולד: יש לנו הערה אחת בחוק עזר פיקוח על מכירת בשר, בסעיף 11(א).
<מיכל גולד: כשקראנו את זה שוב ראינו שזה לא בדיוק מנוסח כעבירה, ולכן, בהסכמת הרשות אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף.
אורי מקלב: אני יכול להעיר את תשומת הלב לסעיף 12, על המפתחות.
אורי מקלב: אם אני לא טועה אנחנו כבר פעם דיברנו על הנושא הזה, במקרה של מפתחות.
אורי מקלב: נראה לי שאת החוקים האלה לקחתם מרשות אחרת, כי יש כאן ברירת קנס - - -
דוד רותם: העוסק, בעל הבית צריך להחזיק את המפתחות.
אורי מקלב: "...
אורי מקלב: מפתחות כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר קירור במקום גלוי בעסק במשך כל שעות הפעילות בו.
אורי מקלב: " דיברנו על השאלה מה זה נקרא "מקום גלוי" – יש עובדים שיודעים, והם יוצאים מהעסק ולא בדיוק אותו אחד שנשאר יודע.
דוד רותם: זה לא יכול להיות במקום גלוי כי אם כך כל אחד יוכל לבו, לקחת ולהיכנס לו למחסנים, וזה אנחנו לא רוצים.
<דורית ואג: הם מתכוונים, לדעתי, מקום שכל עובד יידע איפה זה.
אורי מקלב: הכוונה שכאשר יגיע רופא, או וטרינר, זו כנראה הכוונה – שלא יגידו לו שאין מפתח.
דוד רותם: אז הוא צריך להחזיק את זה אתו כל שעות הפעילות.
אורי מקלב: או שהוא יידע להנחות, אבל לא יכול להיות שבגלל שזה צריך להיות תלוי בעסק - - -
<אפרת חקאק: אין לנו אפשרות לתקן את החוק הזה.
<אפרת חקאק: בחוק כתוב "מקום גלוי", אבל אפשר להוסיף הערה שמדובר במקום - - -
<חי יקיר: הרעיון של מקום גלוי זה ברור, כדי שכאשר וטרינר יבוא לעשות פיקוח, העוסק לא יגיד – שכחתי את המפתחות בבית ועל כן אין אפשרות לבדוק.
דוד רותם: אז מה זה משנה – הוא צריך להחזיק את זה בכל שעות פעילות העסק.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כך שתהיה אפשרות גישה תמידית לרופא או למפקח למחסנים.
אורי מקלב: זה כל הרעיון של להחזיק מפתחות.
אורי מקלב: אתה צריך להגיד לו איך להחזיק את המפתחות?
אורי מקלב: המפתחות זה אמצעי.
אורי מקלב: אנחנו צריכים את התוצאה, לא את האמצעי.
דוד רותם: צריך להוריד את המילים "במקום גלוי".
דוד רותם: זה צריך להיות ש "עוסק יחזיק מפתחות כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר קירור וחדר הקפאה, במשך כל שעות הפעילות בעסק".
אורי מקלב: העוסק צריך לאפשר גישה למחסנים ולמקפיא.
<דורית ואג: אתה מסכים לבקשה רק לא לניסוח.
אורי מקלב: אנחנו צריכים את התכלית, והיא שהרופא יוכל לבקר כל - - -
אברהם מיכאלי: שתהיה גישה.
אורי מקלב: שתהיה גישה, ולא מפתחות.
אורי מקלב: מה זה מפתח?
אורי מקלב: ואם אין לו מפתח?
אורי מקלב: אין לזה משמעות.
<חי יקיר: אנחנו רוצים שבאופן קבוע כל הזמן יהיה מפתח.
דוד רותם: אם זה יהיה קוד, ולא מפתח?
<אפרת חקאק: אז אם אפשר להוסיף הערה שמדובר במקום גלוי עם אפשרות לגשת למפתחות.
<'קריאות: - - -
אברהם מיכאלי: באיזה חוק כתוב שחייב להיות מפתח?
<אפרת חקאק: בחוק העזר.
אברהם מיכאלי: אז שיתקנו את חוק העזר.
<אפרת חקאק: אבל אנחנו פה, בוועדה, לא יכולים לתקן את חוק העזר.
דוד רותם: אני לא מאשר את הסעיף.
<מיכל גולד: אני מבינה שזה עלה בעבר.
<אפרת חקאק: אפשר לקחת את אותו ניסוח שהוספנו, לכאן, להכניס את זה כהערה, כי העיקרון פה מובן.
דוד רותם: אתם בעד לאשר?
אורי מקלב: שהניסוח יתאים למה שהיה אז.
אורי מקלב: יש לי שאלה לנציג עירית כרמיאל - האם זה נכון שאתם לא מאפשרים לתושבים שלא גרים בעירכם להיכנס לפרק הגדול של כרמיאל?
אורי מקלב: הגיע מכתב פניה אלי.
דוד רותם: זה לא בכרמיאל, זה במודיעין עלית.
<חי יקיר: היתה בדיקה כזו.
<חי יקיר: לא היה איסור כניסה לתושבי חוץ, הכניסה מותרת לכל, אבל מתושבי כרמיאל לא גובים תשלום, ועל כך היתה הביקורת של המבקר.
<חי יקיר: המצב היום שפעלו על פי הנחיות המבקר.
<חי יקיר: ההחלטה היתה לפני שבועיים.
<חי יקיר: אני לא בקיא בפרטים אבל יש החלטה.
דוד רותם: הצווים אושרו פה אחד, בתיקון – בנוסח שאישרנו בעבר בנושא המפתחות.
דוד רותם: שני הצווים של כרמיאל אושרו.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור רוצחים).
דוד רותם: איילת, בבקשה.
איילת שקד: סך הכול ההצעה היא מאוד פשוטה.
איילת שקד: במקרים של רצח מי שנדון למאסר עולם בשל עבירה, רשאי השופט לקבוע מטעמים מיוחדים שנשיא המדינה לא יוכל לחון את הרוצח.
איילת שקד: זה, כמובן, עונש מאוד חמור של מאסר עולם בלי שום יכולת חנינה.
איילת שקד: יש מדינות שבהן יש עונש מוות לרוצחים מתועבים במיוחד.
איילת שקד: העונש הזה, כמובן, לא אמור לחול על כל רוצח.
איילת שקד: אנחנו, מנסחי החוק, חשבנו שעל מקרי רצח חמורים במיוחד, כגון רצח משפחת אושרנקו, רצח משפחת פוגל – במקרים כאלה במדינה שהיה קיים בה עונש מוות היו שוקלים גם עונש מוות.
איילת שקד: לכן במקרים כאלה להידון את אותו רוצח למאסר עולם בלי חנינה.
דוד רותם: זאת אומרת זה יחול רק מכאן ולהבא.
איילת שקד: בוודאי.
דוד רותם: הרוצחים שיושבים היום בכלא - -
איילת שקד: זה לא רלוונטי לגביהם.
איילת שקד: זה רלוונטי רק לרוצחים שעדיין לא ניתן גזר דינם.
<עמיר פוקס: עדיין לא רצחו.
איילת שקד: אולי גם עדיין לא רצחו.
דוד רותם: אז הם לא רצחו, אז מה קרה?
<עמיר פוקס: את לא יכולה לעשות רטרואקטיבית למה שעוד לא קרה.
דוד רותם: אבל הם עוד ירצחו.
<עמיר פוקס: הנקודה היא שהחמרה בעונש פלילי יכול להיות רק מכאן והלאה לא רק לגבי מישהו שעוד לא נשפט.
איילת שקד: יש לי שאלה; הרוצח של ברוך מזרחי, לדוגמה, זה לא יכול לחול עליו?
<עמיר פוקס: לפי חוק העונשין, את לא יכולה להחמיר את העונש שלו על משהו שכבר קרה.
איילת שקד: אבל עוד לא היה משפט.
דוד רותם: את יכולה.
דוד רותם: הכנסת הזאת חוקקה חוק מיוחד לגבי יגאל עמיר.
<מיכל צוק: גם לגבי יגאל עמיר, רוצח ראש הממשלה, נקבע בחוק שחרור על תנאי ממאסר שיראו בוועדה כאילו לא המליצה לנשיא המדינה.
<מיכל צוק: לא ביטלו את הסמכות של נשיא המדינה, והעובדה היא שאף נשיא לא חנן עדיין את יגאל עמיר.
איילת שקד: את יגאל עמיר כנראה לא יחונו.
איילת שקד: יש לי שאלה כדי שאבין כי פשוט לא ידעתי מה שאתה אומר.
איילת שקד: מי שביצע עבירה, לדוגמה רצח של ברוך מזרחי, אז אם החוק הזה ייכנס לתוקפו ויתורגם לצו אלוף, הוא לא יכול לחול על מי שכבר ביצע עבירה לפני שהחוק נחקק?
<עמיר פוקס: לפי חוק העונשין, את לא יכולה.
<סיגל קוגוט: כל דבר שנתפס כהחמרה – שוב, זאת שאלה שצריך לעיין בה קצת, אבל בהנחה שזה ייתפס כהחמרה כי זה בעצם אומר שלעולם לא יקצבו עונש בשיטה שבה קוצבים לרוצחים 30 שנה או משהו כזה – אז זה יחול רק על מעשים שבוצעו אחרי כן.
<עמיר פוקס: הרי החוק מדבר על גזר-הדין, לא על איזשהו הליך אדמיניסטרטיבי שקורה אחרי זה.
דוד רותם: גזר-הדין.
דוד רותם: לקרוא אנחנו יודעים.
דוד רותם: אנחנו אמנם לא מהמכון לדמוקרטיה, אבל אנחנו יודעים לקרוא חוק.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל כתוב "מאסר עולם ועונש זה בלבד", והקציבה זה דבר אחר.
<סיגל קוגוט: צריך קצת לחשוב על זה.
דוד רותם: הדבר שמפחיד אותי הוא מה יגיד בית המשפט העליון לשופטים?
דוד רותם: האם הוא יגיד להם לקבוע או הוא יגיד להם, תתעלמו ממה שכתוב פה?
איילת שקד: בית המשפט העליון נותן הנחיות לשופטים מחוזיים?
איילת שקד: השר גלעד ארדן הציע בוועדת שרים לחקיקה לכתוב כאן לחייב שופטים באלו מקרים הם צריכים להשתמש בזה.
דוד רותם: לדעתי, צריך לנסח את החוק הזה באופן כזה שהוא מדבר על מחבלים.