GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: ואז חלק מהפרוצדורות פה מתייתרות, יש שוויון והתובעים יכולים להפעיל את זה בכמויות.
<סיגל קוגוט: אבל סתם לכתוב שם של עבירה בסוף הנחיית יועץ – מה זה יעזור לתובע משטרתי עם ערימה של 70 תיקים?
<סיגל קוגוט: אז ממילא צריכים לעשות פה הנחיות קצת יותר מובנות.
<סיגל קוגוט: תובע עירוני – אני בטוחה שציון מבין את זה ויעשה את זה – את לא יכולה באמת לתת לתובעים שיש להם ערימות של תיקים רק שם של עבירה, בלי לתת להם הנחיות מאוד מובנות עם עונשים שהם יוכלו לתפעל את החוק הזה בצורה מהירה ויעילה.
<סיגל קוגוט: אז גם בגלל זה צריכים לתקן את ההנחיות.
<עינת גדעוני: זה גם משהו שעם הזמן אנחנו מניחים שיתגבש ויתפתח.
<סיגל קוגוט: בסדר, אז אנחנו מניחים שלא יהיו עבירות הפשע וכל העונשים יהיו בהתאם לזה.
הדבר הראשון: "תובע כאמור בסעיף 12 לא יסגור תיק בהסדר או בתנאים, או באופן דומה אחר שלפיו החשוד יקיים תנאים על מנת שלא יוגש נגדו כתב אישום, בין ביזמת התובע ובין ביזמת החשוד, אלא לפי הוראות סימן זה, או חוק אחר המסמיך תובע לסגור תיק בתנאים.
הדבר הראשון: " אני רק אבהיר לפרוטוקול שלא התכוונו כאן לטיפולים לפי תקנות המבחן, ובהנחיית היועץ אנחנו מצפים שיובהר איך עושים את המסלול על מנת שהטיפול לא יהיה תנאי.
הדבר הראשון: כל עוד הטיפול הוא טיפול, החוק הזה לא מתייחס אליו, אבל שהוא לא יהיה תנאי כתנאי של הסדר.
הדבר הראשון: "הוראות סימן זה לא יחולו על חשוד שהוא קטין כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)".
הדבר הראשון: אני עוברת עכשיו להסדר על הקטינים.
הדבר הראשון: החוק הזה הוא יותר מדי מובנה ונוקשה בשביל קטינים ואנחנו באותה הזדמנות עשינו תיקון בחוק הנוער.
הדבר הראשון: לפני זמן מה הוועדה התייחסה לחוק הנוער, רצינו לאפשר שם הליכים חלופיים ולפרסם אותם ברשומות.
הדבר הראשון: בינתיים ראינו שיש סוגים שונים של הליכים חלופיים, לא כולם מתאימים בדיוק לטקסט שכתוב שם היום בחוק הנוער.
הדבר הראשון: עוד ראינו שהפרסום ברשומות גורם לזה שזה גם מתעכב וגם הנוסח והטקסט הם נדמים לחוק ולתקנות, בשעה שרצינו טקסט יותר גמיש ונגיש עם עברית פשוטה ושמפורסם באתרי אינטרנט שאפשר יהיה לאתר אותו, ולכן חשבנו שראוי להקל את דרישת הפרסום.
הדבר הראשון: אני אקרא את התיקונים לחוק הנוער: בהגדרה "הליך חלופי" "אשר מתנהל שלא בפני בית משפט, בהשתתפות נפגע עבירה, או במתן הסכמתו לקיום ההליך בלעדיו".
הדבר הראשון: הגדרנו "תובע" – "ראש יחידת תביעות או תובע שהוא הסמיכו לכך, או פרקליט מחוז או פרקליט בכיר שהוסמך לפי סעיף 62(א)(1) לחסד"פ, לפי העניין.
הדבר הראשון: " קצין המבחן – כשהוא יבדוק אם להפנות את הקטין – יעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך או לתובע; ושני אלה גם רשאים למצוא כי אפשר להפנות את הקטין להליך חלופי.
לחוק הנוער: "(ה) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של קצין מוסמך או תובע להפנות את הקטין להליך שאינו לפי סעיף קטן (א) ושאינו מחייב השתתפות נפגע העבירה או הסכמתו להליך, ובלבד שההליך יוסדר בנוהל שייקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים ושיפורסם באתר משטרת ישראל.
לחוק הנוער: (ו) עד לפרסום נוהל כאמור בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה), רשאי קצין מוסמך או תובע להפנות קטין להליך חלופי או הליך לפי סעיף קטן (ה), בהתאם לנוהל זמני שיקבע על ידי משטרת ישראל ושירות המבחן לנוער, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה לאחר כניסת תיקון זה לתוקף, בהתייעצות עם משרד המשפטים.
לחוק הנוער: " היה חשוב לנו שגם התוכניות הניסיוניות האלה יהיו בכל זאת באיזשהו הליך מסודר, גם אם יותר גמיש.
לחוק הנוער: אני אקרא את סעיף (ז), היתה לנו כאן מחלוקת לגבי התקופה שבה הנוהל לא יפורסם, אבל זו לא מחלוקת מאוד גדולה אז היושב-ראש יכריע בה.
לחוק הנוער: "(ז) נוהל זמני כאמור בסעיף קטן (ו) יכול שיהיה מוגבל לאזור מסוים, לתקופה מסוימת ולעניין מסוים ובלבד שהפעלת הנוהל הזמני תהיה לתקופה שלא תעלה על" - או 4 שנים או 3 שנים – "מיום הפעלתו, ולעניין נוהל שהפעלתו החלה 3 שנים לפני כניסת תיקון זה לתוקף, שנה.
לחוק הנוער: "
דוד רותם: 3 שנים.
<סיגל קוגוט: המטרה כאן היתה מצד אחד כן לאפשר איזשהן גמישויות, אבל מצד שני אחרי תקופה מסוימת – הרי ממילא גם הנוהל באינטרנט יכול להשתנות.
דוד רותם: אני רוצה להבין, מה הבעיה שלכם אם זה יפורסם אחרי 3 שנים?
<מאיר דב ברקוביץ': אני אסביר לך, אדוני, האמת היא זה לא בעניין של מיקוח, פה באמת אנחנו מנסים להסתמך על התהליכים, על הדברים שהצליחו.
<מאיר דב ברקוביץ': שני הדברים הגדולים, כמו מרכזי ההגנה וכמו קד"ם, הם דברים שהתחילו – והרבה דברים מתחילים בצורה הזאת – בדרך כלל בשילוב של "אשלים" של הג'וינט או איזשהו מימון חיצוני, שזה בדרך כלל מוגדר כמימון ל-3 שנים.
<מאיר דב ברקוביץ': 3 שנים זו תקופה שמוגדרת בדרך כלל תקופת פיילוט בכל הפרויקטים שאני מכיר, שעשינו עד היום, ואחרי ה-3 האלה כותבים את נוהל הקבע.
דוד רותם: מה הבעיה שזה יפורסם?
<מאיר דב ברקוביץ': אין בעיה שיפורסם, מה שרק חשבנו – מאחר והמבנה הוא תמיד שהמימון הזה הוא ל-3 שנים ואחרי 3 שנים המממן החיצוני יוצא ואז אחת מהשתיים: או שהממשלה לוקחת על עצמה והופכת את זה לנוהל קבוע או שהדבר הזה מתבטל.
<מאיר דב ברקוביץ': ולכן, אחרי שנגמרות ה-3 שנים עושים את הנוהל הקבוע ואת הפקת הלקחים, אז צריך את הזמן הזה.
<מאיר דב ברקוביץ': יכול להיות שזה 3 וחצי, אבל 3 שנים זה סיום הפיילוט ולכן רצינו את הזמן.
<מאיר דב ברקוביץ': אנחנו חשבנו 5 שנים כי חשבנו לעשות את זה בנחת, אז 4 שנים זה יותר בלחץ, 3.5 – אבל 3 שנים זה הזמן של הפיילוט אז צריך לתת אחר כך את הזמן המסוים הזה, זה כל העניין.
דוד רותם: הזמן המסוים למה?
<מאיר דב ברקוביץ': לעשות את הגיבוש של הנוהל המוסכם על כולם ותהליך הפרסום שלו.
<סיגל קוגוט: אבל אתה יכול לשנות די בקלות, עכשיו זה לא פרסום ברשומות.
<מאיר דב ברקוביץ': זה לא משהו שאנחנו נלך עליו לרבנות אבל אם עשית עבודה נכונה, גמרת נוהל - - -
דוד רותם: אני מבקש שתלכו לרבנות, אתה יודע, הרבנות היום – הרב דרוקמן מסתובב פה כדי לנסות למצוא פתרונות לרבנות.
<מאיר דב ברקוביץ': אם עשית עבודה נכונה וסיימת את ה-3 שנים - - -
<סיגל קוגוט: הרי גם תוך כדי ה-3 שנים אתה - - -
<מאיר דב ברקוביץ': כל הזמן.
<סיגל קוגוט: כל הזמן מפיקים לקחים.
<מאיר דב ברקוביץ': כן, אבל בדרך כלל, אני אומר, זה הולך לפי המימון.
<מאיר דב ברקוביץ': אז לקראת הסיום של ה-3 שנים מתחילים לסכם את העבודה ולהגיע להסכמות מה יכול להישאר ומה לא יכול להישאר, זה נעשה על פי הלקחים של ה-3 שנים.
<מאיר דב ברקוביץ': אתה צריך את הזמן שאחר כך אתה מגבש ומפרסם.
<מאיר דב ברקוביץ': אין לך עניין לא לפרסם.
<מאיר דב ברקוביץ': אם מחליטים לא ללכת עם זה בסופו של דבר או שהמדינה מחליטה לא לקחת על עצמה – אז אין כלום.
<מאיר דב ברקוביץ': על הזמן הזה חבל לפרסם משהו שאתה לא יודע להגיד אותו.
<מאיר דב ברקוביץ': זה לא משהו עקרוני אבל זה יעזור לנהל את זה.
<סיגל קוגוט: בקיצור, תחליט, זה פשוט עניין של איזשהו איזון בין השקיפות לבין הגמישות.
<יפעת רווה: אנחנו לא מתווכחים עם העניין של השקיפות ובאמת אנחנו לא רוצים להתנגח.
<יפעת רווה: כמו שגם העלינו כאן לפחות בנושא של קטינים, המטרה היא באמת לעשות את הדבר הטוב ביותר ולפעמים אין מה לעשות, הדברים לוקחים את הזמן שלהם מבחינת התהליכים הבין-משרדיים.
<יפעת רווה: אנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת חוק, אנחנו כן רוצים שהדברים יתפרסמו ובהתאם לחקיקה.
<יפעת רווה: שוב, אלה דברים שנעשים לטובת שיקום קטינים, זה לא איזה משהו שמישהו מנסה לעקוף את הכנסת.
דוד רותם: ברקו, כמה חודשים אתה צריך?
דוד רותם: 36 חודש אתה צריך?
דוד רותם: מה אתה צריך?
דוד רותם: תגיד לי, אני אתן לך מה שאתה צריך, אתה יודע.
<מאיר דב ברקוביץ': אני חושב 8 חודשים אחרי.
דוד רותם: מה 8?
דוד רותם: אמרת ש-6 חודשים אתה צריך.
<יפעת רווה: תלך על 4, תלך על שנים מדויקות, אחרי זה צריך להתחיל לחשב חודשים.
<יפעת רווה: תגיד 4 שנים וזהו.
<מאיר דב ברקוביץ': ההגיוני זה 4 שנים אבל אם אתה תגיד לי - - -
דוד רותם: אני לא אתן לך 4 שנים.
<מאיר דב ברקוביץ': אז תגיד מה שתגיד – אנחנו נקבל.
דוד רותם: אז אני אתן לך 36 חודש.
<מאיר דב ברקוביץ': לא, נו, ברצינות, לא 36 חודש.
<יניב ואקי: 44 חודשים זה 36 פלוס 8, אני רק מתרגם.
דוד רותם: לא יהיו לו 44 חודשים, תשכחו מזה.
<מאיר דב ברקוביץ': אז 42.
<אפרים ברוור: חשוב לי גם לומר, אנחנו רוצים גם לעשות מחקר שהוא מחקר מלווה ולא תמיד אנחנו מתחילים את המחקר ביום הראשון.
<אפרים ברוור: זה גם לא מחקר עד שמשהו לא מבוסס.
<אפרים ברוור: אנחנו צריכים את הזמן.
<אפרים ברוור: זה לא שפרק הזמן מונע התחלה של התוכנית, התוכנית מתקיימת, היא רק עוברת שינויים כאלה ואחרים.
<אפרים ברוור: אנחנו בדעה אחודה בעניין הזה שביחד לעשות את זה יותר נכון ולא תמיד החיפזון הוא הדבר התורם לעניין.
דוד רותם: החיפזון לא, רק הפרסום הוא חשוב.
<סיגל קוגוט: נכון, אנחנו לא התכוונו שלא תשנו את זה, אנחנו חשבנו שגם בפיילוט אפשר לפרסם.
<סיגל קוגוט: אבל בסדר, אתם רוצים איזו תקופה בשקט שלא ישבו לכם על הצוואר?
<סיגל קוגוט: – בסדר.
<מאיר דב ברקוביץ': הדינמיקה היא כזאת שמה שיקרה, אם זה נשאר 3 שנים, אתה תרצה לעמוד ב-3 שנים, בפועל באופן אמיתי לא תוכל לעשות פיילוט של ה-3 שנים אלא אתה תתחיל כבר – אתה מפסיד פשוט זמן מהמימון, מההתנסות ואתה תצטרך להתחיל עכשיו להתכנס להחלטות.
דוד רותם: זה בסדר, ברקו, אני אתן לך 36 חודש, מה אתה רוצה?
<מאיר דב ברקוביץ': זה כבר נתת.
דוד רותם: אני לא אתן לו 40, את תגידי לי מה לתת לו.
<דורית ואג: תעשה באמצע.
<אודיה איפרגן: אני רק רוצה לציין בהמשך לדברים שיפעת אמרה, צריך להבין שיש פה גם עניין שהוא בין-משרדי, זה לא משרד בתוך עצמו, זה עניין של תקציבים, ההסכמות האלה בין המשרדים.
<אודיה איפרגן: למשל, על ניסוח הנוהל של קד"ם – שהיה פרויקט שהופעל על-ידי כולם – ברגע שאתה צריך לפרסם משהו, בין אם זה באתרים של המשרד ובין אם זה ברשומות, על כל מילה יש איזשהו ויכוח בין המשרדים, זה משהו שאם אנחנו רוצים שהוא יהיה בצורה מדויקת ונכונה ולא על חשבון הפעילות עצמה, אני חושבת שהעוד זמן בשביל להכין את זה נכון יותר.
<סיגל קוגוט: תחליט לפי השאלה האם אתה חושב שבפיילוט צריך שתהיה סודיות.
דוד רותם: אני לא חושב שצריכה להיות סודיות בפיילוט, אני חושב שאתם יכולים לפרסם את זה מהיום הראשון ואתם סתם מחפשים תירוצים לא לפרסם.
<סיגל קוגוט: מה אתה מחליט?
<סיגל קוגוט: טוב, 3 שנים, הלאה.
<מיכל גולד: יש לנו רק שתי הערות.
<מיכל גולד: בבקשה, אודיה.
<מיכל גולד: זו נראה לי שאלה של נוסח.
<סיגל קוגוט: דברי נוסח תגידו לי.
<אודיה איפרגן: זה יותר נוסח.
<אודיה איפרגן: והנושא של הפרסום של סעיף (ה) "שיפורסם באתר משטרת ישראל ובאתר משרד הרווחה והשירותים החברתיים".
<מאיר דב ברקוביץ': מה בשנה מעוברת?
דוד רותם: תגיד, אתה רוצה לעבר אותי?
דוד רותם: אמרתי לך 36 חודש, זה מה שיהיה לך.
<סיגל קוגוט: טוב, 3 שנים.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עוברים לעונשים, בהנחה שהחוק חל על עוונות.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון שהתבקשנו – שהיושב-ראש הסכים גם לשקול אותו – זה להעלות את סכום הקנס שאפשר להטיל וגם את סכום הפיצוי למתלונן, במקום שהוא יהיה לפי סעיף 61(א) לחוק העונשין, קרי 15,000 שקל, שהוא יהיה כפול מזה, לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
<סיגל קוגוט: אני אומרת מה היו ההתלבטויות וההתלבטויות של היושב-ראש – אנחנו רצינו שההסדרים יהיו באמת בעבירות קלות ושהקנסות לא יהיו מפליגים.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שאם אנחנו מאפשרים קנסות יותר גדולים אפשר להשתמש בזה במגוון יותר גדול של עבירות, אבל גם אפשר להעלות את סכומי הקנסות, ולכן ליושב-ראש היה חשוב לפחות להכניס כאן תנאי שאם מדובר בעבירות שהן משותפות, של בני זוג שמנהלים ביחד משק בית משותף שסוגרים - - -
דוד רותם: עבירות תכנון ובניה.
<סיגל קוגוט: בעיקר תכנון ובניה, אני יכולה לחשוב על עוד מעט עבירות כאלה, אז שההכבדה על הכיס של משק הבית תהיה אחת.
<סיגל קוגוט: כלומר, שלא בגלל שבכתב האישום מופיעים שני בני הזוג הקנסות יוכפלו.
דוד רותם: אז כל אחד מהם יקבל את זה בנפרד.
<עינת גדעוני: זה מקובל.
<ציון אילוז: לגבי עבירת תכנון ובניה, אני מבין שמדובר בעבירה בבית המגורים של בני הזוג?
<סיגל קוגוט: כתבנו "נכס משותף", זה לא בהכרח.
<ציון אילוז: אם שניהם מנהלים פעילים בתאגיד?
<סיגל קוגוט: לא, משק בית משותף כן, זה צריך להיות שני בני זוג שמנהלים משק בית משותף אבל זה לא חייב להיות בדירת המגורים.
<ציון אילוז: כלומר, אם שניהם נניח מנהלים פעילים בתאגיד והתאגיד ביצע עבירה, כך שגם הם ביצעו עבירה – אני חושב שזה לא - - -
<סיגל קוגוט: זה יחול גם אז, לפי איך שזה כתוב זה יחול גם אז.
<ציון אילוז: לכן אני חושב שצריך לסייג את זה בבית המגורים.
<סיגל קוגוט: אם יש להם עסק והם ביצעו עבירה בעסק אז זה יהיה קנס אחד, ככה זה כתוב - "נכס משותף".
<ציון אילוז: אני חושב שצריך לסייג את זה לבית המגורים.
<ציון אילוז: נניח הורחב חדר וזה אותו תא משפחתי אחד אז להגביל, אבל אם מדובר בעבירה כלכלית או מנהלים פעילים, דירקטורים - - -
דוד רותם: אבל זה שני בני זוג המנהלים בית משותף, אם אתה מטיל עליהם קנס אז זה בעצם שהטלת על הבית, על המשפחה.
דוד רותם: אני לא רוצה שתטילו על המשפחה, אני רוצה על המשפחה קנס אחד.
<סיגל קוגוט: תראה, אם זה היה 15 לא היינו אומרים כלום, ידענו את זה גם אז, ידענו אז שאתם מעמידים לדין וכותבים את שני בני הזוג.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, אנחנו גם לא מצפים שאחד ייקח דווקא את האשמה עליו והשני יצא.
<סיגל קוגוט: על 15,000 שקל כפול אין טעם שנעיר בכלל.
<סיגל קוגוט: אבל כשזה 30,000 וזה הופך ל-60,000 – זו הכבדה מאוד רצינית.
דוד רותם: לא תקבלו את ה-60,000, אתה מבין?
דוד רותם: אם מנהלים משק בית משותף אז הקנס יהיה קנס אחד לשניהם.
<ציון אילוז: אוקיי, אז לפי אופי העבירה נשקול אם זה באמת מתאים להסדר.
דוד רותם: בסדר, אל תעשו הסדרים, תסגרו את התיקים מחוסר עניין לציבור.
<עינת גדעוני: אז זה יהיה מוגבל לעבירות של תכנון ובניה?
<סיגל קוגוט: אני אתה רוצה שזה יהיה רק על עבירות של תכנון ובניה?
דוד רותם: רק לעבירות של תכנון ובניה.
<סיגל קוגוט: טוב, אני חשבתי גם רישוי עסקים אבל היושב-ראש הולך לטובתכם.
<יניב ואקי: גברתי, הייתי רוצה להעיר הערה קטנה.
<יניב ואקי: מהניסיון המעט שהצטבר אצלנו מהתיקים שעד היום ערכנו בהם הסדרים, אפילו לא באחד מהם נקבע סכום הקנס המקסימלי.
<יניב ואקי: זאת אומרת, כדי להסיר כל חשש שהתביעה מבקשת - - -
סיגל קוגוט: אבל איזה סוגים של עבירות סגרתם?
סיגל קוגוט: ראינו שם משהו עם כלבים - - -
<יניב ואקי: נשיכת כלבים לפי 338(6), עבירות מרמה יש שם, עבירות של סימני מסחר ויש עוד כמה עבירות.
<סיגל קוגוט: אבל בסימני מסחר זה לא גם עם חילוטים של רכוש שאסור בהחזקה.
<יניב ואקי: לא, את התיקים, לפחות אלה שסגרנו, זה לאחר שהחשוד הגיע להסדר עם אותן חברות אזרחיות, של אקו"ם וכדו', ושם הוא בעצם כבר פיצה אותן ולכן אפשר היה להסתפק בתנאים יותר מקלים.
<יניב ואקי: אבל אם לא היה את ההסדר הזה גם בתיקים האלה היינו נאלצים או לסגור מחוסר עניין או להעמיד לדין, כנראה להעמיד לדין.
<יניב ואקי: לכן דווקא אני חושב שאחד התיקונים המשמעותיים זו הגדלת הסכום, ואני מבטיח – אם אני יכול להבטיח - - -
<סיגל קוגוט: אתה יכול, אתה ראש מערכת, אתה יכול.
<יניב ואקי: שלפחות, ככל שזה תלוי בי, ואני אומר מהניסיון שהצטבר, אנחנו לא ננצל את מלוא התנאים שניתנו לנו כמו שלא עשינו את זה עד עכשיו.
<סיגל קוגוט: חששנו, אנחנו חוששים באמת, לא רצינו שסתם יעלו את רמת הקנסות
<יניב ואקי: גם כשיכולנו להגיע להסכמה של 14/400 עובדה שאפילו לא בתיק אחד, וגם בכל ה-20 האחרים שעכשיו בתהליכים, אפילו לא באחד מהם ביקשנו את הקנס המקסימלי ולא קנס ופיצוי כמו שאולי היו חששות בתחילת הדרך, זה ממש לא הרעיון.
<סיגל קוגוט: אז גם הפיצוי למתלונן יהיה כך.
<סיגל קוגוט: בפיצוי למתלונן אנחנו לא עושים את הסייג כי שם יש קורבן שאם שני אנשים התעללו בו – לא עשינו את הסייג הזה על פיצוי למתלונן.
ב-: "פעל החשוד ביעילות להשגת ההתאמה והתמשכות ההליכים לא היתה בשליטתו – רשאי התובע להאריך את התקופה לקיום התנאי ובלבד שסך הכל לא תעלה התקופה הכוללת על שנתיים".
ב-: עכשיו הדבר שהטריד את ציון אילוז – הליכי הגבייה.
ב-: הליכי הגבייה שקבענו בחוק הזה היו על ידי רשות האכיפה והגביה אבל לרשויות המקומיות יש רשויות אכיפה משלהן ולכן אנחנו מתירים פה – זו הצעת החוק המקורית – בסעיף (ד): "ואולם, אם היה הגורם האחר ועדה מקומית לתכנון ולבנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, ישולם התשלום ישירות לה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.
ב-: " עכשיו רצינו הבהרה לגבי שירות המבחן – זו רק הבהרה, ממילא שירות המבחן כך נוהג.
ב-: בסעיף 67ט בעמוד 4 יש תנאים מסוימים שרק שירות המבחן יכול להפעילם.
ב-: מאחר ובשירות המבחן הכול מותנה במשאבים ויש תוכניות פיילוט שכבר מתנהלות ולא רצינו לחבל בהן ורצינו גם לאפשר לשירות המבחן, גם אם הוא יכול לתת תמיכה חלקית, עדיין זה עדיף, ורצינו פה הסמכה מיוחדת כי אנחנו ערים לזה שלפעמים יש בעיות של שוויון אבל עדיין אנחנו חושבים שגם תוכניות הפיילוט שמתנהלות עכשיו בתמיכה חלקית של שירות המבחן זה עדיף על או הכול או לא כלום.
ב-: לכן אנחנו כותבים ב-67ט בסוף: "שירות המבחן רשאי להודיע כאמור לעניין סוג מסוים של תיקים ולתקופה מסוימת.
ב-: " בתוך זה אנחנו כוללים אזורים שונים, כמויות שונות של תיקים ועל מנת לכסות גם את מה שקורה היום.
ב-: עכשיו הגענו למשרד הכלכלה.
ב-: הוועדה בשעתו החליטה שההצטרפויות של משרדי ממשלה שמנהלים תיקים גם באמצעות תובעים חיצוניים תהיה אחרי שהוועדה בוחנת משרד משרד כדי לראות שבאמת יש עובדי מדינה שמפקחים על ניהול התיקים והם אלה שנותנים את ההנחיות שפרקליטות המדינה היא בלופ ומסייעת בהנחיה ושהמשרד באמת מנהל את סוג התיקים שמתאימים להסדר הזה.
ב-: משרד הכלכלה מבקש להצטרף ואני מבקשת מגלי, שהיא ממונה על התחום הזה במשרד הכלכלה, להציג את ההצטרפות של משרד הכלכלה, את התנאים ואת התיקים שהם מנהלים.
<גלי לוי: במשרד הכלכלה יש מספר יחידות אכיפה.
<גלי לוי: אנחנו אחראיים על האכיפה בתחומים מגוונים, כגון: בטיחות בעבודה, חוק התקנים, צעצועים מסוכנים, דיני עבודה, פיקוח על המחירים, בשלב זה גם הגנת הצרכן.
<גלי לוי: בנושאים האלה אני חושבת שיש אפקטיביות מאוד גבוהה להסדרים מהסוג הזה.
<גלי לוי: ההטמעה של שינוי, בעיקר בתאגידים שאנחנו עובדים מולם - - -
דוד רותם: מי מנהל אצלכם את התיקים?
<גלי לוי: התיקים מנוהלים הן על-ידי תובעים עובדי המשרד והן על-ידי ארבעה משרדים חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, כשהפיקוח עליהם הוא צמוד והדוק.
<גלי לוי: הניהול של התחום הזה הוא מאוד מאוד קפדני.
<גלי לוי: אני חושבת שאנחנו מובאים כדוגמה למי שעושה את זה בצורה מאוד יעילה בכל מיני ועדות שמתקיימות בנושא הזה.
<גלי לוי: ולכן אני חושבת שזה יבטיח התנהלות נכונה במסגרת התיקים שלנו וזה מאוד חשוב לנו לתפקוד.
<סיגל קוגוט: את יכולה לספר קצת על סוג התיקים שאת רוצה לסגור בהסדר?
<גלי לוי: למשל הפרה של חוק התקנים, כשיש מוצר שלא מתאים לתנאי התקן, יש כל מיני תנאים שיכולים להוביל לזה שאין עניין בניהול התיק בבית המשפט.
<גלי לוי: עושים recall, את כל המוצרים לוקחים חזרה ליצרן או ליבואן ועושים שינוי מהותי בהתנהלות של החברה מול מכון התקנים וכל הגורמים הרלוונטיים.
<גלי לוי: מהרגע הזה – ויכולים להיות כל מיני היבטים שקשורים לתיק – אין עניין לנהל את התיק בבית המשפט ולהכתים את החברה בכתם של משפט פלילי.
דוד רותם: אני אגיד לך מה מטריד אותי, אותי מטריד תובעים שהיועץ המשפטי ממנה לפי סעיף 12, כי אני הייתי תובע כזה ואני יודע שלא פיקחו עלי, עשיתי כל מה שרציתי בלי לשאול אף אחד.
<גלי לוי: יכול להיות שהזמנים השתנו, בכל מקרה אצלנו זה לא עובד ככה, אצלנו יש פיקוח הדוק כמו שאמרתי.
<גלי לוי: אני פותחת את כל הרישומים בפניכם, אתם יכולים לבוא לראות איך הדברים מתנהלים אצלנו.
<גלי לוי: הם מתנהלים בצורה מאוד מאוד מבוקרת.
<גלי לוי: אין אפשרות לתובע שיוצא לשטח לעשות דברים ככל העולה על רוחו, הכול בפיקוח גם בו זמנית, בזמן אמת, וגם בדיווחים שאנחנו בודקים אותם באמצעות צוות של תובעים פנימיים שמפקח על כל ההליך הזה ומנחה אותם מקצועית, כך שלא יכולים להיות מקרים שתובע פנימי או חיצוני מתנהל ככל העולה על רוחו.
דוד רותם: מי עושה את עסקת הטיעון בבית המשפט?
<גלי לוי: את הסדר הטיעון עושה התובע שמטפל בתיק, כשהוא מקבל אישור לכך מראש או במסגרת ההנחיות שניתנו לו, ואם הוא חורג מההנחיות הוא צריך לקבל אישור ממונה, או שלי או של אחד מסגני.
<סיגל קוגוט: מה שקבענו כאן זה שעל כל הסדר גלי תצטרך לתת או ראש תחום, אלא אם כן היא תוציא הנחיות מאוד מפורטות ויפעלו לפי ההנחיות.
<גלי לוי: נכון, מאה אחוז.
<סיגל קוגוט: עכשיו התוספת החמישית, שזו שורה של תנאים נוספים.
<סיגל קוגוט: בפריט של השבת חפץ בעין הוספנו גם "או תיקון חפץ שניזוק בעבירה".
<סיגל קוגוט: לגבי התכנון והבנייה כבר קראתי.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לתנאי שהיה במחלוקת או בהרהורים של יושב-ראש הוועדה בנושא של דין משמעתי.
<סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שלפעמים דין משמעתי יכול להחליף את הדין הפלילי ואין טעם לנהל, אנחנו ערים לזה.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, היתה איזו תחושה לא נוחה שיכולים לפעמים – בגלל החשש מההליך הפלילי – להסכים לדברים מאוד מפליגים בדין המשמעתי.
<סיגל קוגוט: לפעמים זה ראוי, אני לא אומרת שזה לא ראוי אבל האיום בהליך הפלילי יכול להביא להסכמות להתפטרות, פיטורין, לפעמים זה ראוי ולפעמים היה חשש.
<סיגל קוגוט: לכן רצינו לשמוע מכם יותר הסברים על ההתנהלות של ההליך המשמעתי ועל הלינקג' איך זה פועל, השקילה של ההליך הפלילי אל מול ההליך המשמעתי.
<עינת גדעוני: נמצא כאן אתנו אסף רוזנברג, שהוא ראש אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, אז הוא עוד מעט יפרט יותר.
<עינת גדעוני: אבל אנחנו באמת רואים בסוג הזה של ההסדרים שנעשו בעבר ונעשים שהם באמת מאוד מאוד משמעותיים וכמו שאמרת, הרבה פעמים זה הפתרון הראוי והנכון ואם באמת יוגבלו העונשים שניתן יהיה להסכים אליהם זה יוביל למצבים שבהם ממש יהיה צורך לנהל הליך פלילי רק על מנת להגיע להליך המשמעתי ולתוצאה שהיא הראויה והנכונה ולקחת סתם חשודים לבית משפט ללא צורך, וזה משהו שאנחנו בהחלט רוצים להימנע ממנו.
<עינת גדעוני: אנחנו מבינים שיש אולי מקום להגביל, אם זה מבחינת המשמעות הכלכלית, שזה לא יהיה מעבר למה שיש בחוק ההסדר מותנה, ואולי גם עניין של ממש שלילת רישיון עיסוק, שזה באמת מבחינת המידתיות משהו שהוא בעל עוצמה מאוד גדולה.
<עינת גדעוני: אבל לעניין הפיטורין אנחנו חושבים שזה כן נכון שזה יהיה בחוק, ואולי נבקש מאסף לפרט ולהסביר כי זה משהו שהוא מאוד חשוב.
<אסף רוזנברג: ישנם מאות תיקים פליליים כנגד עובדי מדינה, בין 200 ל-300 מדי שנה.
<אסף רוזנברג: ההליכים הפליליים האלה נפתחים בחלקם על פי ניהול ניתוב תיקים בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי.
<אסף רוזנברג: דהיינו, ישנם מקרים שגם עבירות פליליות נדונות בערוץ המשמעתי בלבד, אבל ישנם תיקים שהם מנוהלים בערוץ הפלילי.
<סיגל קוגוט: וזה במקביל או שאתם מחכים קודם שיסתיים ההליך הפלילי?
<סיגל קוגוט: מה אתם עושים?
<אסף רוזנברג: לא, כשמתחיל הליך פלילי אנחנו מקבלים דיווח על פי נוהל ממשטרת ישראל ואנחנו בוחנים מידית הליך מנהלי של השעיה או העברה מתפקיד.
<סיגל קוגוט: אגב, כמה שנים יכולה להיות השעיה כזאת?
<סיגל קוגוט: הליך פלילי יכול להימשך הרבה זמן.
<אסף רוזנברג: היום השעיה מוגבלת מאוד בזמן כי אנחנו בוחנים ועוקבים אחרי ההליך הפלילי כדי שזה לא ימשך יותר מדי זמן, אנחנו שוקלים את זה כל תקופה.
<אסף רוזנברג: אבל אנחנו לא מתחילים באופן מהותי את ההליך המשמעתי עד שההליך הפלילי מסתיים.
<אסף רוזנברג: כשההליך הפלילי מסתיים – לא משנה באיזו צורה, בטח עם הרשעה – אנחנו בדרך כלל מעמידים לדין משמעתי כאשר יש ראיות, או שיש הרשעה או שיש ראיות.
<אסף רוזנברג: אז בכל מקרה מבחינת העובד הערוץ המשמעתי תמיד יתקיים, גם אם יש לו ערוץ פלילי.
<אסף רוזנברג: מה שקורה לפעמים, כאשר מגיעים לשלב כבר של בחינה של הפרקליטות האם להעמיד לדין, אם יש עניין לציבור במיצוי הדין הפלילי, כאשר יש חלופה ראויה בערוץ המשמעתי, אז בתיאום אתנו – לפעמים לבקשת העובד, הרבה פעמים זה לבקשת הסניגור – זה מועבר בהסכמה לערוץ המשמעתי עם עונש מוסכם.
דוד רותם: העונש המוסכם הזה מפחיד אותי.
<אסף רוזנברג: נכון, העונש המוסכם הזה - - -
<סיגל קוגוט: היום זה נעשה במסגרת הסדרי טיעון בתיק הפלילי?
<אסף רוזנברג: כן.
<אסף רוזנברג: לפעמים זה לפני הגשת כתב אישום, לפעמים זה אחרי הגשת כתב אישום, תלוי בהתפתחות של התיק, אבל אף אחד לא מחויב לזה.
<אסף רוזנברג: זאת אומרת, יש ערוץ פלילי, הערוץ הפלילי יכול להמשיך להתנהל, אנחנו לא ממהרים במובן הזה, זה לבקשת העובד בדרך כלל.
<אסף רוזנברג: אנחנו לא מפעילים פה איזושהי סחיטה או משהו.
<אסף רוזנברג: בדרך כלל מדובר במקרים, אם יש כבר ערוץ פלילי, במקרים החמורים שמצדיקים פיטורין ובדרך כלל הם מושעים.
<אסף רוזנברג: דהיינו, התוצאה של פיטורין היא די ברורה מתחילת התהליך ככל שהעובדות יוכחו.
<סיגל קוגוט: אגב, התיקים האלה, ה-300 שאתה אומר, זה בעבירות שרובן מסוג עוון או שזה פשעים?
<אסף רוזנברג: זה 300 תיקים אבל אנחנו משעים מתוכם כ-70 מדי שנה, היתר זה עבירות - - -
<סיגל קוגוט: איזה סוגים של תיקים אתם משעים?
<סיגל קוגוט: סתם תן דוגמאות.
<דורית ואג: הוא גם צריך לתת דיווח לוועדת חוקה אחת לשנה, כבר 3 שנים לא קיבלנו.
דוד רותם: למה שהוא ייתן?
<אסף רוזנברג: אנחנו שולחים.
<אסף רוזנברג: קבלת כספים במרמה, ניגודי עניינים, עבירות מין, שוחד.
אורי מקלב: הפרת אמונים זה עוון?
<אסף רוזנברג: יש תקיפות של מורים, הרבה תיקים שנפתחים של אלימות.
<סיגל קוגוט: שמורים תוקפים?
<אסף רוזנברג: כן, תלמידים.
<אסף רוזנברג: אלימות במשפחה, זה לא קשור לעבודה.
<אסף רוזנברג: התיקים שאנחנו מסיימים בהסדרים עם פיטורין – אנחנו לא תמיד מבקשים פיטורין, שיהיה ברור, לא חסרים מקרים שהערוץ הפלילי מסתיים בהעברה אלינו בלי פיטורין, אנחנו לא תמיד חושבים שבאמת ראוי לפטר, כל מקרה נבחן לגופו ואם העובד חושב שהוא לא אמור להיות מפוטר הוא לא יסכים לזה.
<אסף רוזנברג: אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד ואנחנו גם לא מחייבים אף אחד, הוא בסוף זוכה מהעניין הזה.
<אסף רוזנברג: בדרך כלל זה מקרים שהעובדים מושעים ויש ראיות.
דוד רותם: ואז אתה צריך לדווח לנו על השעיה.
<אסף רוזנברג: זה בלי קשר.
<דורית ואג: עם קשר.
דוד רותם: אבל אתה לא מדווח.
דוד רותם: אם הייתי יודע עכשיו כמה השעיות עשית אז הייתי יודע בדיוק מה התיקים והייתי יכול לשים את האצבע איפה שצריך.
<יניב ואקי: אז עכשיו, באמצעות הדיווח של החוק הזה, תוכל לדעת גם על התיקים האלה, ככל שהתנאי הזה ישתלב.
<יניב ואקי: רציתי להעיר עוד הערה אחת - - -
אורי מקלב: לא, אני לא הבנתי את ההערה שלך עכשיו, מה ההבדל בין חובת הדיווח שתהיה בחוק הזה לבין חובת הדיווח שתהיה - - -
דוד רותם: הוא לא יעמוד בשתיהן, מה קרה?
אורי מקלב: אתה משפטן, אתה צריך להגיד לי מה ההבדל.
<אסף רוזנברג: כבודו, אנחנו מגישים טבלאות מסודרות - - -
דוד רותם: למה אתם לא מדווחים?
<אסף רוזנברג: אנחנו כן דיווחנו.
אורי מקלב: מי שלא קיים את זה היום גם לא יקיים מחר.
<דורית ואג: פעם אחרונה ב-2011.
<דורית ואג: הנה, ביקשתי שיביאו לי את זה.
<אסף רוזנברג: אנחנו מדווחים כל חצי שנה ליועץ המשפטי לממשלה דיווח מאוד מאוד מפורט על פי החוק שתוקן ואנחנו עוברים השעיה השעיה כל חצי שנה ושוקלים.
<אסף רוזנברג: התקופות מאוד הצטמצמו בעניין של ההשעיות.
<אסף רוזנברג: גם ההסדר הזה שאנחנו מביאים לבית הדין הוא נתון לשיקול בית הדין.
<יניב ואקי: בדיוק, בשונה מהתנאים האחרים.
<אסף רוזנברג: זאת אומרת, הוא עובר בקרה.
<אסף רוזנברג: אני חושב שההטלה שהיו"ר ביקש תגרום לכך שפשוט מאוד התיקים לא יעברו לערוץ המשמעתי משום שאלה תיקים שמחייבים הרבה פעמים פיטורין, ואז ימצו את ההליך הפלילי עד תום, הוא יקבל מה שיקבל ואחר כך נעמיד אותו לדין משמעתי.
<אסף רוזנברג: אני לא צריך להוכיח שום דבר כי יש לי כבר את ההרשעה ואני אבקש את העונש.
<אסף רוזנברג: את העונש אני אבקש.
<אסף רוזנברג: שיקול הדעת שלי לא ישתנה כתוצאה, זה רק יחמיר את המצב של העובד.
<סיגל קוגוט: מתי אתם חושבים שמי שקיבל שוחד – נתת דוגמה של שוחד או עבירות מין – לא ראוי לדין פלילי?
<אסף רוזנברג: אם זה סכום פעוט.
<אסף רוזנברג: הרבה פעמים קורה שאנחנו לא יכולים לחקור גם אם זה בסכום פעוט משום שנותן השוחד הוא אזרח ולפעמים גם הוא צריך להיחקר באזהרה.