GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: רגע, יש לי שאלה, נניח שאתם הולכים על התוצאות ולא על אם המעשה נורא חמור מלכתחילה, אבל יש פה שני דברים, יש פה את ההסתברות ויש פה את התוצאות, אז ההסתברות עלולה, זה הסתברות מאוד חלשה, והיא צריכה להיות משהו קרוב לוודאי - - -
<רז נזרי: את זה כבר הצעתי קודם, שנעשה מבחן הסתברות.
<עמיר פוקס: זה שלום הציבור.
<לילה מרגלית: בדיוק.
<סיגל קוגוט: רגע, דבר שני, זה מה הנזק שייגרם.
<סיגל קוגוט: הנזק לא יכול להיות הפרות סדר, הוא לא יכול להיות נזק כלכלי.
<רז נזרי: הבנתי.
<סיגל קוגוט: תיקחו את הדוגמה מקנדה.
<קריאה: מקנדה או אוסטרליה?
<לילה מרגלית: קנדה.
<סיגל קוגוט: קנדה.
<סיגל קוגוט: הם דיברו אומנם על פגיעות חמורות ברכוש, אבל נניח שאתם אומרים: מה שאכפת לי זה אם הבן-אדם התכוון בסוף לגרום לתוצאה חמורה בין אם הוא עשה את זה בדרך כזו או בדרך אחרת ובאמת היה פוטנציאל שייגרם לתוצאה הזאת, אז לפחות אל תדברו על נזק כלכלי או פגיעה בביטחון הציבור, אלא תדברו באמת על קשירה של הרכוש עם (א).
אורית סטרוק: סיגל, אחרי שראיתי במו עיני חוות דעת של השב"כ שאמר למשל שאם יעשו ככה וככה, המזרח התיכון יבער - כל פעם אצלם המזרח התיכון עוד מעט יבער, אז אני לא מוכנה שיבואו ויגישו חוות דעת שאומרת שזה היה עלול לגרום - - -
<סיגל קוגוט: לא עלול, לא עלול, נניח שאתה קושר את זה ל-(א) שאם אדם עושה את הפגיעה ברכוש בעצם עלולה להיגרם הפגיעה של (א), לא הפרות סדר, לא נזק כלכלי.
<רז נזרי: אנחנו שומעים את הדברים, אני רוצה לומר שני דברים, קודם כול אמירה כללית ואחרי זה לגבי הסעיף.
<רז נזרי: התחושה והאמירות שעולות מהדברים שלכן, חברות הכנסת מועלם וסטרוק, שלכאורה כמו שאמרתם, כל הדוגמאות האלה הכול זה "תג מחיר" ושב"כ ויהודים וככה חוקקנו את חוק השב"כ, זה מנותק מהמציאות ומופרך.
<רז נזרי: אגב, חוק טרור נולד, אפרופו ההתנתקות, הוא נולד בעקבות ההתנתקות אחרי היציאה מעזה אז בעצם התחילה העבודה – בגלל היכולת לבחון את - - -
אורית סטרוק: זה אנחנו יודעים שהטרור התגבר אחרי היציאה מעזה, יודעים את זה מצוין.
אלעזר שטרן: לא, אנחנו לא יודעים את זה, אורית, ממש לא.
<רז נזרי: לא נכנס כאן לעניין הפוליטי, נכנס לעניין המשפטי - - -
אורית סטרוק: אולי התגבר אחרי היציאה מעזה.
אלעזר שטרן: ממש לא.
<רז נזרי: לא בגלל זה, לא זו הייתה - - -
אורית סטרוק: אותו דבר הטרור.
<רז נזרי: לא התייחסתי להיבט הזה, התייחסתי לכך שבעקבות היציאה מעזה, ביטול המשפט הצבאי שם והצורך להתמודד עם טרוריסטים שמגיעים מגבול עזה בכלים משפטיים רגילים, נחזור חזרה, כי אין משפט צבאי, זה היה הטריגר שבשעתו הוקם הצוות, לכן מה שעולה פה, רוח הדברים, לכאורה באנו, יש לנו "תג מחיר", יש לנו עבירות, - - - טרור, זה מופרך.
אורית סטרוק: אז תן דוגמה, נו.
שולי מועלם-רפאלי: אז למה אי-אפשר להביא דוגמה ממקרה כזה?
<רז נזרי: קונקרטית לדבר הזה, א', נשוב ונבחן את זה אצלנו בישיבה על זה.
<רז נזרי: מה שאני חושב שאפשר לעשות זה שני דברים ברוח מה שחלק אמרתי קודם וחלק נאמרו עכשיו על-ידי חברי פה וסיגל.
<רז נזרי: קודם כול אני מציע שנוסיף מבחן הסתברותי, זאת אומרת, לא רק "עלולה" שזה באמת הרובד הכי נמוך, אלא מבחן הסתברותי, אני לא יודע אם צריך עד קרבה לוודאות, שזה ביטוי שאני אף פעם לא אוהב אותו, קרבה לוודאות זה מבחן הסתברותי - - -
אלעזר שטרן: הסתברותי לְמה?
<רז נזרי: אני אומר את דעתי כרגע, לא מה שתצביעי.
<רז נזרי: גם לי יש זכות הצבעה.
<רז נזרי: מבחן הסתברותי - -
אלעזר שטרן: שמה?
<רז נזרי: - - שמעבר לעלולה, שיגרום לאפשרות ממשית או משהו כזה שהדבר הזה יקרה, זה א'.
<רז נזרי: דבר שני, אפשר לדבר בצורה מפורשת יותר על יסוד נפשי, כמו שהאדם הזה שעושה את המעשה הזה מבין שמה שהוא עושה עכשיו בעצם יש לו כוונה לגרום לנזק, זה לא שאת אומרת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל לאיזה נזק?
אלעזר שטרן: יש לו כוונה לגרום לנזק.
<רז נזרי: זה דבר שלישי, מה שאת אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: לאיזה נזק?
שולי מועלם-רפאלי: לנזק לגופו?
שולי מועלם-רפאלי: לשלום הציבור או - - -
<סיגל קוגוט: לא הבנתי את השני, אתה מוכן להסביר שוב, רז?
<רז נזרי: אז אני אומר שלושה דברים: א', רף הסתברותי; אקפוץ לשלישי, סיגל, כי זה מה - - -
<סיגל קוגוט: לא, את השני, אני אבין כבר.
<רז נזרי: א' זה מבחן הסתברותי; ב', זה למה זה, לראות האם באמת נציע ביטוי אחר, מה שאת אומרת, שלא לגרום לשלום הציבור שזה אולי מונח רחב מדי, אלא משהו יותר קונקרטי שנחשוב עליו.
<רז נזרי: ואני מציע עוד דבר באמצע בעצם לומר, כדי שלא נכלא את המקרים שבהם אתם חושבים שזה לא מתאים, לדבר על מצבים שבהם האדם התכוון לזה, כלומר, האדם היה מודע, מה שהוא עשה הוא עשה כדי להגיע לדבר הזה, כדי לגרום לנזק הזה.
<רז נזרי: אני חושב ששלושה רכיבים - - -
אלעזר שטרן: בסדר גמור, תנסו לעשות את זה.
<רז נזרי: נחזור אליכם עם זה, שייתנו מענה מבחינתנו – אנחנו שומעים את ההערות, אנחנו לא מבטלים כל דבר וזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: רז, אז אני רוצה רגע לשים פה דגש על כוונת האדם, אני בניגוד לאורית עולה להר-הבית, כל דיון שיש על נושא הר-הבית מסבירים לי שעליית יהודים להר-הבית תבעיר יום אחד את המזרח התיכון.
<נעמה פויכטונגר: אבל זו לא פגיעה ברכוש.
שולי מועלם-רפאלי: אז הייתה לי כוונה או לא הייתה לי כוונה להבעיר את המזרח התיכון?
<רז נזרי: התשובה היא זאת, התשובה היא לא הייתה כוונה, התשובה היא שכעובדה, את עולה להר-הבית - - -
אלעזר שטרן: עובדה שאת עולה, באמת, שולי.
שולי מועלם-רפאלי: נו, אז מה מסבירים לך?
<רז נזרי: אז כנראה שכן מוגדר - - -
אלעזר שטרן: גם אני עליתי להר-הבית.
<רז נזרי: כן אפשרי לעלות להר-הבית.
<רז נזרי: השאלה האם גם יתפללו או לא יתפללו וכו', אלא שאלות שתמיד אני אומר, למרות שמנסים להכווין את זה לכיוון המשפטי, הן שאלות שלפתחו של הדרג המדיני, אחרי שאריק שרון שהזכרת, החליט לסגור את הר-הבית ליהודים למשך שנתיים - - -
שולי מועלם-רפאלי: נכון, לא משפטיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי אתך, זו לא שאלה משפטית כלל.
<רז נזרי: והדרג המדיני הוא זה שהחליט לפתוח את הר-הבית.
<רז נזרי: הדרג המשפטי מה שהוא עושה, כשהוא בוחן פרטנית את פלוני, ולא משנה אם זה יהודי או ערבי, כעובדה יש יותר ערבים שנאסרת עליהם העלייה להר-הבית, שפלוני מסוכן שיעלה כי הוא גורם כזה דבר, כי הוא מתסיס, כי הוא עלול לגרום לאירועים בהר-הבית ואז אולי להבעיר את המזרח התיכון.
<רז נזרי: אבל האמירה הזאת לא מונעת ממך כאדם וכעובדה את עולה, ויהודים רבים נוספים עולים להר-הבית - - -
אלעזר שטרן: אני מוכן להגיד שאני קצת מתפלא שהדיון על הטרור הולך להיות על הר-הבית ועל "תג מחיר".
אלעזר שטרן: אתן מושכות את זה כאילו - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, בכלל לא.
<רז נזרי: זה מה שאמרתי קודם, נהיה חוק הטרור כאילו על זה.
<רז נזרי: הטרור שלנו ברובו לא - - -
אורית סטרוק: אני רוצה לקחת דוגמה שאני מכירה מהשטח לפגיעה ברכוש.
אלעזר שטרן: אורית, עזבי את הדוגמאות, אני מציע שנתקדם כיוון שמה שרז ביקש פה - - -
אורית סטרוק: נתקדם לאן אבל?
אורית סטרוק: לאן אתה רוצה להתקדם?
אלעזר שטרן: לחוק.
אלעזר שטרן: נתקדם לקדם את החוק.
אלעזר שטרן: כיוון שרז ביקש פה – מה שאני מבין, שאתם בין (א) ל-(ג) נכון?
אלעזר שטרן: אתם מבקשים לשקול - - -
<רז נזרי: אנחנו מבקשים לחזור ולשקול.
<סיגל קוגוט: גם אנסח כמה אפשרויות.
אלעזר שטרן: מאה אחוז, בסדר גמור.
<רז נזרי: אבל אמרתי מה שלושת הרכיבים שאני חושב עליהם, לא ויתור על זה לגמרי אלא להכניס שלושה רכיבים.
אלעזר שטרן: אתה לא צריך לחזור, קיבלתי את זה.
<סיגל קוגוט: אנסה לנסח כל מיני רעיונות.
אורית סטרוק: סיגל, אני לא - - -
<סיגל קוגוט: אני יודעת שאת נגד.
אורית סטרוק: אגיד מה אני מבקשת.
אלעזר שטרן: מעבר למה שביקשת?
אלעזר שטרן: חידוש?
אורית סטרוק: בוודאי, כן.
אלעזר שטרן: בבקשה, נשמע.
אורית סטרוק: אני חושבת שרק פגיעה חמורה ברכוש בלי שום תוספת אחרת, ואני חושבת שגם את הפגיעה החמורה ברכוש צריכים לסייג, למה?
אורית סטרוק: כי כל פעם נבוא ויגידו: זה חמור, אגיד, הבן-אדם חתך צמיגים של 20 מכוניות, פשש, 20 מכוניות, חמור מאוד, טרור.
אורית סטרוק: אז כדי שנדע מה זה בדיוק חמור, צריכים גם את זה - - -
<רז נזרי: אני מוכרח להגיד לך מה זה, סטרוק, - - -
אורית סטרוק: לא, זה לא מצחיק אותי.
<רז נזרי: אני לא צוחק, אני רוצה להגיד לך משפט אחד, אגיד לך למה חייכתי.
<רז נזרי: אני רוצה לומר לך משפט אחד.
<רז נזרי: אומר זאת כך כמו שאומרים, את חיה בעיני בסוג של לא יודע מה, נקרא לזה טראומה אישית במובן של ההתנתקות וכו', את רוצה כעמדתך לסרס את היכולת שלנו - בעיקר הדברים פה לא השתמשו בעבר וכנראה לא ישתמשו בהם בעתיד, ברוב המקרים השתמשו כנגד טרור שמגיע לצערנו מכיוון מסוים, זה רוב המקרים שבהם השתמשו וכנראה גם ישתמשו בעתיד.
<רז נזרי: הטראומה שבה את חיה את ההתנתקות כדבר זה, תגרום לשיטתך גם לחוסר יכולת של המערכת לפעול כנגד טרור שגם את תסכימי ותגידי למה אתם לא עושים יותר?
<יצחק בם: הלוואי שהחמאס יעסוק בחיתוך צמיגים.
<רז נזרי: אז זה רק זה?
אורית סטרוק: אבל רז, אמרת ביושר גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה שאתם רוצים להכניס את אירועי "תג מחיר" תחת ההגדרה של טרור, אפילו אמרתם: אם לא תיתנו לי את זה פה אנחנו נעשה את זה משם.
<רז נזרי: אבל אמרתי הפוך, אורית, אמרתי שכבר היום זה נכנס משפטית.
אורית סטרוק: אני יודעת, ואנחנו נוודא שזה לא יהיה.
<רז נזרי: מה זה תוודאי?
<רז נזרי: תורי ליועץ המשפטי לכתוב חוות דעת אחרת?
<רז נזרי: איך תוודאי?
אורית סטרוק: בהחלט אני חושבת שאנחנו ננסה עד כמה שניתן למנוע את הדבר המטורף הזה שהוא זילות של הטרור בצד חוסר נחישות רצינית לטפל באירועי "תג מחיר" כפי שצריך באמת לטפל בהם.
אורית סטרוק: אני חושבת שלהכניס פגיעה ברכוש רק בגלל התגובה של כפי שיגיבו אלה שהרכוש שלהם נפגע זה בלתי סביר בעליל.
שולי מועלם-רפאלי: אלעזר, אני צריכה ללכת לוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה מסיים?
אלעזר שטרן: נסיים עוד רבע שעה.
אורית סטרוק: אני מוכנה גם לסיים עכשיו, אבל אני רק אומרת, מבחינתי הסעיף לא סוים.
<סיגל קוגוט: עוד רבע שעה.
שולי מועלם-רפאלי: הם רוצים עכשיו להצביע, אתה רוצה ללכת להצביע או שאני אלך?
אלעזר שטרן: אני לא יכול עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: זהו, לכן, אז אני הולכת.
אלעזר שטרן: תלכי, זה חשוב.
שולי מועלם-רפאלי: כי זה החוק של השואה, אז אני מצטערת.
אלעזר שטרן: אורית, סיימת?
אורית סטרוק: אם למשל מגיעים אנשים לעשות פעולות ונדליזם חמורות בתוך חלקה חקלאית של חקלאי כלשהו, אז אם החקלאי הוא יהודי והוונדליסטים הם ערבים, רוב הסיכויים שזה יגמר בזה שהחקלאי ילך למשטרה ולמס רכוש ובזה זה יסיים.
אורית סטרוק: אם זה הפוך, אז הערבים שפגעו להם בחלקה יבואו וישתוללו ויתפרעו ואינני יודעת מה יעשו, יזרקו אבנים על הכביש וכתוצאה מזה תיפגע תינוקת, אז בגלל זה מי שפגע באותה חלקה חקלאית הוא יותר טרוריסט ממי שפגע בחלקה החקלאית של היהודי?
אורית סטרוק: זה בלתי מתקבל על הדעת.
<רז נזרי: אבל אמרתי שנשקול להוסיף מבחן שהאדם הזה התכוון וידע שזה מה שהוא הולך לעשות אז את לא רואה הבדל?
<רז נזרי: זאת אומרת, אני כרגע לא נכנס להבדל - ערבי יהודי, דוגמאות אחרות, אבל אם אדם בא ועושה פעולה שהוא יודע וזאת הכוונה שלו, כלומר, זה מכניס פה סוג של יסוד נפשי שהוא מתכוון לכך והוא יודע שזה מה שיקרה.
<רז נזרי: זאת אומרת, הוא יודע שזה מה שיקרה והוא רוצה בדבר הזה.
<קריאה: הוא רוצה בתוצאה הזאת.
<רז נזרי: אז זה נכון, כמו שאבי אמר קודם, עכשיו מספיק שהוא ילחץ על – הוא רצה להשיג את אותו דבר בסוף שגם - - -
אלעזר שטרן: אורית, רגע, את לא רוצה שיהיה פה שום הבדל בין יהודים וערבים במדינה?
אלעזר שטרן: את?
אלעזר שטרן: לא אני.
אלעזר שטרן: את.
אורית סטרוק: אני חושבת שמבחינת החוק לא צריך להיות שום הבדל, א'.
אלעזר שטרן: חוק הלאום מיותר?
אלעזר שטרן: למה את נכנסת לכאן?
אלעזר שטרן: נו, מה?
אורית סטרוק: זה לא קשור, חוק הלאום לא עושה הבדל בזכויות אדם בין יהודים לערבים ואל תיתמם, אלעזר.
אלעזר שטרן: בגלל שאת מיתממת.
אורית סטרוק: הוא מגדיר את המדינה שלנו כמדינה יהודית, הוא לא עושה הבדל - -
אלעזר שטרן: בגלל שאת מיתממת, הלוואי והיית אומרת לאורך כל הדרך שאדם הוא אדם הוא אדם ואין שום הבדל ביניהם.
אורית סטרוק: - - ואני כן אומרת את זה לאורך כל הדרך.
<רז נזרי: אז נגיד שהיא אומרת את זה, מה.
אורית סטרוק: אני אומרת, רז, שאם צריך לחוקק סעיף בחוק העונשין שיאפשר ענישה מחמירה על אנשים שעושים מעשה פרובוקציה כדי לגרום לתסיסה של האזור וכן הלאה, אז בוא נחוקק אותו, אבל אל תקרא להם טרוריסטים ואל תחיל עליהם את הכללים המיוחדים החריגים שאתה מחיל בצדק על טרוריסטים.
אורית סטרוק: אני אתך במאבק בתופעה הזו, בסדר?
אורית סטרוק: אני חושבת שזה חמור מאוד שאדם זורק גפרור איפה שהוא יודע שיש חומר נפץ כדי שהאדמה תבער וייווצרו מזה הפרות סדר חמורות וכן הלאה, בוא נטפל בזה, אבל לא כטרור.
<רז נזרי: סתם הערה לוגית, לשיטתך, את מסכימה שנגיד פגיעה חמורה ברכוש זה כן, כלומר, אבל אם אדם עושה, אני לא - - -
<סיגל קוגוט: לא, היא רצתה גם את הפגיעה החמורה ברכוש לקשור ל-(א) כמו בקנדה.
אורית סטרוק: גם את העבירה החמורה ברכוש אני רוצה שנסייג כדי שבאמת זה יהיה פגיעה חמורה ולא כל דבר אחר כך יבואו ויגידו: זה מאוד חמור.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שלחלק מהדברים של חברת הכנסת סטרוק התייחסת ואמרת שתבדוק אותם.
<סיגל קוגוט: אנסח אתך.
אלעזר שטרן: אבל, אורית, אני אומר גם לך, אני חושב שדוגמה כזאת שנתת של האם במעשה מסוים, לא משנה מאיזה צד, יש רצון לשנות פה מציאות, גם אם הנזק המיידי הפיזי לא חמור מאוד אני חושב שהחוק נועד גם להגן על הדברים האלה.
אורית סטרוק: לא, הוא לא, זה לא טרור, זה דבר חמור, בוא נחוקק לזה חוק.
אורית סטרוק: זה לא טרור.
אורית סטרוק: זה צריך להיות מטופל – אלעזר, צריך פשוט להכיר את המשך החוק הזה כדי להבין באיזה כלים הולכים לטפל אחר כך באנשים האלה, זה פשוט בלתי נסבל מבחינת ערכי הדמוקרטיה שלנו שזה יכנס תחת הגדרה של טרור.
<לילה מרגלית: רציתי להגיד שני דברים, אחד, שגם בהקשר של פגיעה חמורה ברכוש, ככל שהמטרה היא מטרה של להניע את הממשלה ולא לכפות על הממשלה, יש כאן עדיין בעייתיות מאוד מאוד גדולה.
<לילה מרגלית: למשל, במקרה של הפרות סדר במסגרת הפגנות, שאגב הסעיף הזה שמדבר על פגיעה ברכוש עלולה להביא להפרה של שלום הציבור, יכול לחול על מגוון רחב של סיטואציות גם לאחר הטיפול.
<עמיר פוקס: מחאה חברתית.
<לילה מרגלית: הדבר השני שנראה לי חשוב מאוד בכל זאת להגיד - - -
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני רק רוצה להבין מה ההבדל בין להניע ולכפות?
<סיגל קוגוט: העוצמה.
<סיגל קוגוט: להניע זה להשפיע.
<עמיר פוקס: להניע זה לגיטימי ולכפות זה לא לגיטימי.
<לילה מרגלית: אם אנחנו מדברים על הדברים המיוחדים - - -
אלעזר שטרן: רצון לכפות.
<רז נזרי: איך אפשר לכפות?
<רז נזרי: איך הוא יכול לכפות?
<רז נזרי: אף פעם לא יכולים לכפות.
<לילה מרגלית: מה שכתוב בחוק איסור מימון טרור זה לכפות.
אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר, בשביל זה אני לא מבין.
אלעזר שטרן: אני שואל עוד פעם, באמת אני שואל עכשיו, הרי ברור שלא הולכים לממשלה ומייצרים רוב עכשיו, נכון?
אלעזר שטרן: ולכן הם לא הולכים לממשלה להצביע, מה ההבדל בין - - -
<סיגל קוגוט: רמת הלחץ שאתה מפעיל – יש הבדל בין לסחוט את הממשלה לבין לעשות משהו באמצעות אלימות.
אורית סטרוק: יש עכשיו מודעות ענק, אלעזר, שמתפרסמות בעיתונים שתוקפות את השר נפתלי בנט למה הוא לא תומך בחוק של אלעזר שטרן, זה נועד להניע את הממשלה - - - את החוק של אלעזר שטרן.
אלעזר שטרן: נכון, אבל מה זה לכפות?
<עמיר פוקס: לקחת בן ערובה.
<לילה מרגלית: לקחת בין ערובה ולחייב את הממשלה לעשות את מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן: מה זה לכפות?
<עמיר פוקס: זה צורה לא לגיטימית.
<סיגל קוגוט: זה לנקוט באמצעים חזקים שיש בהם איזה כפייה ואלימות, לחטוף שר, לירות בשר, זה דברים - - -
<רז נזרי: לא דיברנו על הסעיף - - -
אלעזר שטרן: זה גם להניע עדיין.
<סיגל קוגוט: זה גם להניע, אבל ברור שאחד נכלל בתוך השני כשיש רחב וצר, הצר נכלל בתוך הרחב, אבל לא ההפך.
<סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על לכפות ועל לאלץ, הן מילים הרבה יותר חזקות מלהשפיע.
<עמיר פוקס: זה ההבדל בין להשפיע בצורה דמוקרטית לבין להחליט - - -
אלעזר שטרן: סיגל, אני מודה שהעברית שלי – אז מה אם המילה חזקה, אז זה כאילו להניע חזק יותר.
<סיגל קוגוט: אתה משדר שזה לא כל פעולה שנועדה להשפיע, אלא - - -
<לילה מרגלית: להשפיע ממניע אידיאולוגי זו אזרחות טובה.
<סיגל קוגוט: זו מטרה שיש בה פן לא לגיטימי של אילוץ.
<נעמה פויכטונגר: אם את לא סופרת את סעיף 3.
<עמיר פוקס: אבל לא לגיטימי מגיע מהדברים האחרים שנעשים פה.
<עמיר פוקס: אבל ברגע שהגעת לפגיעה הקלה ברכוש הורדת את הלא לגיטימי.
<לילה מרגלית: אבל פגיעה ברכוש זה כבר יכול להיות הפגנות, זה יכול להיות המחאה החברתית שניפצו חלונות של בנקים, זה יכול להיות הרבה דברים שאנחנו לא רוצים שיכנסו.
אלעזר שטרן: באמת אני לא מבין, לא יודע מה זה לכפות, זה להניע מאוד?
<רז נזרי: הרי אי-אפשר לכפות.
<סיגל קוגוט: כן, חזק.
<סיגל קוגוט: להשתמש באמצעים חזקים.
<קריאה: אז למה זה כתוב בדרך כלל ברוב המדינות?
<רז נזרי: אז אין בעיה, אבל כשאתם אומרים שהמילה להניע היא לגיטימית, גם מניע אידיאולוגי זה לגיטימי, גם מניע דתי זה לגיטימי, הכול מתחבר כמכלול, זה יכול להיות לגיטימי להניע אותם, אל תעשה את זה דרך פגיעה ברכוש ואל תעשה את זה דרך פגיעה באדם.
<לילה מרגלית: ברור שזה המכלול, אבל אנחנו מדברים על - -
<עמיר פוקס: אבל השאלה כמה אלמנטים לגיטימיים תשאיר שם.
<לילה מרגלית: - - פתח לשימוש במגוון אמצעים פוגעניים וקשים שעלולים לפגוע בזכויות אדם, ולכן צריך נורא נורא להיזהר.
<רז נזרי: כל מעשה טרור שנעשה הוא לא כופה שום דבר על ממשלה, הוא יוצר בתהליך שרשרת - זה בדיוק להניע - להניע את הממשלה מלעשות משהו או לא לעשות משהו, זה יכול להיות לגיטימי.
<רז נזרי: הרבה פעמים ההנעה תיעשה בדרך לגיטימית, הפגנה או פעולה או עצומה או דבר כזה או אחר, לכן אנחנו לא נשארים לא במניע ולא במטרה לבד של שני דברים - -
<לילה מרגלית: ברור.
<רז נזרי: - - מגיעים למעשה, לכן אני לא כל כך מבין את ההערה, אבל הגענו להערה הזאת דרך – לא דיברנו על - - -
<עמיר פוקס: אם זה אותו דבר אז למה שיניתם?
אלעזר שטרן: אני מודה שגם אני - - -
<רז נזרי: דילגת על - - -
אלעזר שטרן: את צריכה ללכת?
אורית סטרוק: יש לנו דיון ביקורת על הפרקליטות, זה גם חשוב.
<רז נזרי: גם אני צריך ללכת.
אלעזר שטרן: גם אתה צריך?
<רז נזרי: מסמנים לי שאני צריך להיות שם.
אלעזר שטרן: אם זה קצר.
<לילה מרגלית: בכל זאת, יש לנו עוד נקודה מאוד חשובה שחייבים לשים לב אליה בהקשר של ריסוס גרפיטי למשל.
<לילה מרגלית: זה כל כך מובן מאליו שלא צריך להגיד את זה שריסוס גרפיטי באופן שנועד או שעלול להביא לפגיעה חמורה בשלום הציבור ופשעי הגזענות שנקראים "תג מחיר" חמור ביותר, אבל האפשרות שבגלל שמישהו מרסס הוא יוגדר כטרוריסט היא אפשרות מאוד מאוד קשה.
<לילה מרגלית: מה ההבדל למשל בין זה לבין להפיץ כרוז פוגעני, שפוגע בצורה קשה ברגשות דת, שמזעזע ואיום ונורא, מה ההבדל בין זה לבין ריסוס גרפיטי בהקשר של הפגיעה שעלולה להפוך להיות טרור?
<נעמה פויכטונגר: ההבדל הוא הבדל במבחן התוצאה, אנחנו קצת חוזרים לאותה נקודה.
<לילה מרגלית: עדיין אנחנו צריכים יותר - - -
<סיגל קוגוט: אם הולכים על התוצאה צריכים לעשות תוצאה חמורה עם הסתברות גבוהה.
<רז נזרי: אמרתי קודם שאבדוק את זה.
אלעזר שטרן: בסדר, על זה כבר דובר כאן.
דוד רותם: נדון היום בצו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים), התשע"ד–2013.
דוד רותם: יש לי פה פנייה של שרת המשפטים שמבקשת לאשר את זה.
<אפרת חקאק: שרת המשפטים בעצם מבקשת להפוך את עבירת הקנס על מכירת אלכוהול בלילה לפי סעיף 2(א1) - - -
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך, אם אתה יכול להגיד לי, עד היום מה עשתה עיריית ירושלים בעניין הזה?
<שמואל שפט: אני יכול להגיד שקשה מאוד לאכוף כל זמן שזה לא הופך להיות לברירת משפט, כי התהליך של האכיפה של הדבר הזה גוררת צורך בהגשת כתב אישום, זה תהליך ארוך ומסובך.
דוד רותם: מה מסובך בלהגיש כתב אישום?
<שמואל שפט: אם אדוני מבין, - - -
דוד רותם: אני קצת מבין, לא הרבה, אבל בעיריית ירושלים אני יודע שהגשת כתב אישום זו לא בעיה בכלל.
<שמואל שפט: הכוונה היא – תראה, השאלה אם רואים באמת בעניין ערך, ובשביל להגיש כתב אישום אתה צריך קודם כול בהתחלה כמובן שיהיה המפקח שרואה את העבירה, עֵד, זה צריך להגיע ללשכה המשפטית שיגישו על הדבר כתב אישום.
<שמואל שפט: כלומר, הרי בכל מקרה אם האדם מעוניין להישפט, ברגע שהוא מעוניין להישפט, אם אין ראיות על הדברים האלה הרי הדבר לא יצא אל הפועל.
<שמואל שפט: הנקודה, הדרך האפקטיבית – כלומר, קודם כול צריך לקחת בחשבון שמדובר על עבירות שנעשות בלילה, לא מדובר על עבירות שנעשות ביום כשכל הפיקוח העירוני נמצא וזה יותר פשוט, אז זה יותר מסובך להגיע לדבר הזה, יש צוותים יותר מצומצמים.
<שמואל שפט: אז כדי שלפחות הדבר הזה יוכל לצאת אל הפועל, האפשרות הזאת שמאפשרת להגיש את ברירת המשפט עוזרת לעניין הזה, כשהחשש שאם מישהו באמת חושב שזה לא - - -
דוד רותם: אבל הרי הצוותים המצומצמים גם בלילה מסתובבים, אז מי ירשום ברירת משפט?
<שמואל שפט: הם, הם.
<שמואל שפט: הצוותים האלה - - -
אורי מקלב: אני מאוד מעריך את עורך-דין שפט, אבל לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך.
<שמואל שפט: אסביר.
אורי מקלב: מדוע בלילה לאותו צוות יותר קל להגיש ברירת קנס מאשר בית-משפט, זה רק אם תבוא ותגיד לי – ואני יכול להבין טוב – שאותם צוותים שמסתובבים בלילה קשה להם אחרי זה לבוא להשיב בתוך בית-משפט, כשהם עומדים מול שופט יותר קשה להם להוכיח את האשמה, מה שאין כאן כשנותנים ברירת קנס, אם יכולתי להבין את דבריך, אז זה דברים שלא צריך להוכיח הרבה.
<שמואל שפט: לא, ממש לא.
אורי מקלב: נותנים ברירת קנס, את זה אפשר לתת גם בלילה, במה שנקרא במחשכים - - -
<שמואל שפט: חלילה, חלילה.
אורי מקלב: אם ניקח את מה שאמרת - - -
<שמואל שפט: לא, לא, אדוני ממש לא הבין אותי, אסביר.
אורי מקלב: זה הייתה המשמעות של להוכיח במשפט - - -
<שמואל שפט: ממש לא, אסביר עוד פעם.
<שמואל שפט: חבר הכנסת מקלב, אסביר את הדברים בצורה, אני חושב בהירה.
<שמואל שפט: על מנת להגיש גם ברירת משפט היסודות צריכים להיות – אני אומר רק שהתהליך הארוך הזה של הגשת כתב אישום על נושא כזה היא רק שאלה, כלומר, אני מניח שחבר כנסת מעוניין למגר את התופעה הבעייתית הזאת שברירת משפט היא טובה ביותר, כי ממה נפשך?
<שמואל שפט: ככל שהבן-אדם ירצה להגיע לבית-משפט הוא יגיע לבית-משפט והכל יידון בבית-משפט ואין שום בעיה.
<שמואל שפט: מצד שני, הדרך מהבחינה הזאת בשונה מזה, הפקח עצמו יכול לתת ברירת משפט, הוא לא צריך להגיע ללשכה המשפטית, לא צריך להגיע לתהליך של כתב אישום, כי ברירה המשפט עצמו מעצמה מהווה את כתב האישום הזה, זו דרך נוחה שמצאו, היא יותר אפקטיבית על מנת למגר את התופעה.
<שמואל שפט: אלא אם כן חבר הכנסת חושב שלא רוצים לטפל בתופעה הזאת.
דוד רותם: אני חושב שאתם לא רוצים לטפל בתופעה הזאת.
<אפרת חקאק: סליחה, אבל גם היום אתם לא חייבים להגיש כתב אישום.
<שמואל שפט: חייבים להגיש כתב אישום.
<אפרת חקאק: לא, היום יש לכם ברירת קנס.
<שמואל שפט: לא, אין לנו ברירת קנס.
<שמואל שפט: סליחה, את טועה.
<שמואל שפט: מה שיש לנו היום, מה שהצו עשה, הוא קבע את זה כקנס, לא כברירת קנס.
<אפרת חקאק: עבירת קנס.
<שמואל שפט: זה עבירת קנס.
<שמואל שפט: בואו נבחין בין שני מושגים, בין עבירת קנס לבין ברירת קנס.
אורי מקלב: צריך להסביר ליועצת המשפטית את ההבדלים, אני לא יודע אם, אני לא בטוח שיש לה מספיק ניסיון לדעת את ההבדל בין – היא חסרת ניסיון, היועצת המשפטית הזאת בנושאים האלה.
<שמואל שפט: אסביר את ההבדל הזה.
<שמואל שפט: מה שהצו קבע - -
אורי מקלב: רק כדאי באמת להסביר לה.
<שמואל שפט: - - שיש פה עבירה שהיא עבירה על מנת להגיש – לעבירה צריך להגיש כתב אישום עליה.
<שמואל שפט: אם היו רוצים לעשות ברירת קנס היה צריך לעשות צו של ברירות קנס.
<שמואל שפט: אם חברתי רוצה, אסביר בצורה מפורטת יותר את ההבדל בין ברירת קנס - - -
דוד רותם: למה לא ביקשתם?
<שמואל שפט: מה?
דוד רותם: לעשות את זה לצו, ברירת קנס.
<שמואל שפט: קודם כול מי שביקש זה – הממשלה פה פונה אל הדבר הזה.
<שמואל שפט: אבל אני אומר, ברירת המשפט וברירת הקנס הם שני דברים חלופיים שנעשים על-ידי הפקח, בשונה מעבירה רגילה של קנס שנעשית על-ידי כתב האישום.
אורי מקלב: סליחה, אדוני, אני מבין ששרת המשפטים פנתה אליך במכתב שמונח בפנינו, ושם בשורה שנייה היא כותבת: "במסגרתו בוטל הקנס המזערי בסך 9,000 ש"ח" מה, 9,000 ש"ח זה נקרא "קנס מזערי"?
אורי מקלב: מה הכוונה במכתב שהיא כותבת לך שבוטל הקנס המזערי בסך 9,000 ש"ח, את יכולה גם לענות.
<אפרת חקאק: אז אסביר את הרקע לצו הזה.
<אפרת חקאק: בעצם יש לנו מצב קצת נדיר שוועדת הפנים קבעה בעבר קנס מינימום לסעיף הזה שהיה קנס של 9,000 שקל.
<אפרת חקאק: לפני כמה חודשים הם ביקשו מוועדת הפנים לשנות את קנס המינימום על העבירה הזאת לקנס מקסימום, ואז ועדת הפנים קבעה שקנס המקסימום לסעיף הזה יהיה 10% מהסכום המקסימלי שהם יכולים לקבוע, ואז בצו הם קבעו שהקנס על העבירה הזאת יהיה 4,000 שקל.
אורי מקלב: מקסימום ומינימום?
<אפרת חקאק: לא, זה הקנס.
<שמואל שפט: זה הגובה.
<אפרת חקאק: זה גובה הקנס עכשיו, 4,000 שקל.
דוד רותם: עורך-דין שפט, אתה קשור למשרד הפנים פעם בהיסטוריה.
<שמואל שפט: אבא שלי, זיכרונו לברכה, היה היועץ המשפטי של משרד הפנים.
אורי מקלב: מזערי זה נקרא מינימום?
אורי מקלב: הפירוש הוא קנס מזערי, קנס מינימלי.
<שמואל שפט: לא, בעצם הוא היה קנס מינימום חובה, זו הייתה המציאות שעשו, הם עשו משהו מיוחד שהיה קנס מינימום חובה, חבר הכנסת מקלב.
<אפרת חקאק: ואז משרד המשפטים והרשויות המקומיות אמרו שקנס מינימום הוא - - -
אורי מקלב: הוא 4,000, שזה גבוה מדי.
<אפרת חקאק: זה גבוה מדי.
<דורית ואג: היום אין מינימום, יש קנס.
<אפרת חקאק: ועכשיו יש קנס.
דוד רותם: עורך-דין פרלמוטר, אתה רוצה להסביר לנו משהו?
<שחר פרלמוטר: זה צו של משרד המשפטים, הצו הזה מקובל עלינו.
<שחר פרלמוטר: אכן ההסבר שאפרת הסבירה לגבי שינוי המצב זה מה שקרה, הרשויות המקומיות נמנעו מלהטיל את הקנס בגובה הקודם משום שמצאו אותו גבוה מדי.
<שחר פרלמוטר: הקנס הנוכחי אושר בוועדת הפנים, הוא עומד על 4,000 שקל, וזהו.
דוד רותם: אתם רוצים שנאשר את זה כברירת משפט?
<שחר פרלמוטר: כן, זה מה שמשרד המשפטים מבקש.
<אפרת חקאק: אבל אני רוצה להתעכב שנייה על ההבדל הזה בין ברירת הקנס לעבירה של ברירת משפט, כי ממה שאנחנו יודעים בוועדה הזאת, בעבירת קנס גם אפשר להגיש דוח, ואז ה-default זה שאם הבן-אדם לא משלם אז נכון שהולכים לבית-משפט, אבל מה שאנחנו עושים פה, בדרך כלל בברירות משפט אנחנו הופכים עבירות קנס לעבירות של ברירת משפט.
<אפרת חקאק: עד היום אף פעם לא הציגו לנו את הטענה שבעבירות קנס חייבים כל פעם להגיש כתב אישום.
<שמואל שפט: להגדרה של עבירת קנס יש שני סוגים שאפשר לעשות, אפשר את ברירת הקנס ואת ברירת המשפט.
<אפרת חקאק: נכון, אז היום היא ברירת קנס.
<שמואל שפט: היום היא, למיטב הבנתי, - - -
דוד רותם: היום זה כתב אישום.
<שמואל שפט: היום צריך כתב אישום, אי-אפשר להגיש דוח.
<שמואל שפט: כלומר, היה צריך לעשות צו – אתן לך דוגמה למשל אצלנו - - -
<אפרת חקאק: האם במשרד הפנים אתם מסכימים לגישה הזאת?
<שחר פרלמוטר: עקרונית זה הסבר שמשרד המשפטים צריך לתת, אבל לפי הבנתי בעבירת קנס אתה מקבל הודעה כביכול על זימון למשפט עם אפשרות לשלם את הקנס.
<אפרת חקאק: אז אתה לא חייב להכין כתב אישום.
אורי מקלב: זה ברירת קנס.
<שחר פרלמוטר: לא, לא מדובר - - -
דוד רותם: אתה מוזמן בכתב אישום, אתה מקבל כתב אישום.
<שחר פרלמוטר: יכול להיות שאנחנו לא מודעים לדקויות של משרד המשפטים שיכול להסביר את זה.
<אפרת חקאק: אבל הדוח זה כתב האישום.
אורי מקלב: זה אפשרות, זה כתב אישום ש-או אתה בוחר - -
<דורית ואג: או שאתה משלם או שאתה הולך לבית-המשפט.
אורי מקלב: - - לשלם את זה או שאתה הולך לבית-משפט, זה נקרא - - -
<אפרת חקאק: אבל זה לא שהלשכה המשפטית צריכה להכין כתב אישום.
<דורית ואג: לא, הדוח עצמו.
<אפרת חקאק: זה הדוח, הדוח עצמו, אז אני לא כל כך מבינה את ההסבר שהנציג נתן.
<שמואל שפט: קודם כול, באופן כללי היום גם יש מגמה כללית, גם בחוקי העזר למשל, הרבה מאוד עיריות עברו מברירות קנס לברירות משפט.
<שמואל שפט: זו מגמה אחת כללית שקיימת באופן כללי.
<אפרת חקאק: נכון, אבל זה לא אומר שלפני שאנחנו עוברים לשיטה של ברירת משפט אי-אפשר להטיל קנס דרך דוח של פקח.
<אפרת חקאק: אם זו הטענה אז אני מבקשת לחכות לנציגת משרד המשפטים כדי שנבהיר את הנקודה הזאת.
דוד רותם: הנקודה הזאת נורא ברורה לי.