GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: ל-30 יום אתה לא יכול לעשות את זה, אתה לא יכול לסגור אותו יותר.
<יניב ואקי: אז עדיין אנחנו מגיעים למצב שבתיקים האלה אנחנו - - -
<סיגל קוגוט: אתה תיתן קנס של 30,000 שקל.
<יניב ואקי: או שנאלץ להגיש כתב אישום במקרים שהחשוד ביקש שנסגור את העסק אפילו ליום נוסף, אנחנו לא נוכל לתת לו את הסעד הזה.
<סיגל קוגוט: תמיד אתה יכול לצייר לי פה – על כל סעיף סעיף אתה תצייר לי איזה דוגמה כזו – מה אני יכולה לעשות?
מרב מיכאלי: כל סף, כשאתה עובר אותו בשקל או ביום, הוא - - -
<סיגל קוגוט: תמיד יש לי גבולות, מה אני אעשה?
<יניב ואקי: אבל פה בעצם לא ניתן לנו אפילו את המינימום.
<סיגל קוגוט: אבל הרגע הסבירו לכם שבהרבה מאוד עסקים לא נותנים את ה-30 יום.
<סיגל קוגוט: זה דבר דרמטי.
<סיגל קוגוט: לא פקח, ולא שוטר וגם לא שופט סוגר מיד עסק ל-30 יום, אלא אם כן זה מקום שעושים בו הימורים או זנות.
<סיגל קוגוט: מתי הוא יסגור את העסק ל-30 יום?
<סיגל קוגוט: מכרו שם כוס בירה ב-23:05 ולא עד 23:00, על זה שופט יסגור עסק ל-30 יום?
<יניב ואקי: אני מניח שלא אבל אני אומר, לנו אין - - -
<סיגל קוגוט: אז 30 בסך הכול?
מרב מיכאלי: 30 בסך הכול.
<סיגל קוגוט: "(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל" – זה מה שחבר הכנסת דיבר, על ללא רישיון.
<עינת גדעוני: רק הבהרה.
<סיגל קוגוט: חצי שנה, שבועיים והסך הכול 30 יום.
<עינת גדעוני: ולגבי פעולות מסוימות אז הוא אמר ש-30 יום?
<סיגל קוגוט: לא, אותו דבר, זה אותו דבר סגירת עסק.
<סיגל קוגוט: אותו דבר.
<עינת גדעוני: שבועיים?
<עינת גדעוני: למרות שזה לא בהכרח, יהיו הרבה מקרים שבהם זה יאפשר לעסק להתנהל ולפעול ורק פעולה מסוימת תוגבל ויש היגיון להבחין ביניהם.
<סיגל קוגוט: סך הכול 30 יום.
<סיגל קוגוט: הרי בדרך כלל צו מינהלי לא נותנים על פעולות.
<עינת גדעוני: נכון, לכן אנחנו מבקשים 30 יום לגבי פעולות, כי זה לא אותו דבר, המשמעות הכלכלית היא ממש אחרת.
<סיגל קוגוט: סופר-מרקט שאסור לו למכור 30 יום שום בקבוק יין?
<עינת גדעוני: משהו מסוים, כן.
<סיגל קוגוט: זה קטן?
<עינת גדעוני: כן, עדיין הוא יכול לנהל את כל הפעילות האחרת ולמכור ולעשות מחזור עסקים, בהחלט.
<סיגל קוגוט: תחליטו.
מרב מיכאלי: לפי דעתי אם זו פעולה מסוימת שעליה נעברה העבירה אז 30 יום זה סביר לגמרי.
אורי מקלב: גם אם החנות היא רק של משקאות חריפים?
מרב מיכאלי: אז זו כבר לא פעולה מסוימת.
<עינת גדעוני: אז זו כבר לא פעולה מסוימת, זה כבר לסגור.
אורי מקלב: אז אחרי זה יסבירו שגם מוכרים שם מסטיקים, הם יסבירו לך שמדובר על פעולה מסוימת.
מרב מיכאלי: אם רוצים לנהל דברים לא בתום לב אז תמיד אפשר לנהל אותם לא בתום לב.
אורי מקלב: אבל את יודעת איך זה.
אורי מקלב: איך אמר היושב-ראש?
אורי מקלב: - אתה רוצה לראות איך שאני מכריח אותך להגיע?
מרב מיכאלי: אבל זה תמיד נכון.
מרב מיכאלי: אנחנו תמיד פה בגדרי - - -
<סיגל קוגוט: נעשה את זה לתובע ההגון, אנחנו מניחים שהתובע הוא הגון.
<סיגל קוגוט: "(ב) התחייבות החשוד כי לא ינהל אדם בחצרים נשוא האישום עסק טעון רישוי ללא רשיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין, או בניגוד לתנאי הרישיון, והכל בין העסק שבגינו נחשד בעבירה ובין עסק אחר - - -
דוד רותם: אני חייב לסיים.
<סיגל קוגוט: העסק היה חשוב, מה אני יכולה לעשות?
מרב מיכאלי: היא עושה את העבודה שלה.
דוד רותם: "העסק היה חשוב" – תגמרי אותו כבר.
מרב מיכאלי: אבל הכול מאוד חשוב, היא לא הבעיה.
אורי מקלב: אל תהיי בלחץ.
אורי מקלב: אנחנו בלחץ, את צריכה לעשות את העבודה שלך.
<סיגל קוגוט: כי סוגרים לבן אדם עסק.
מרב מיכאלי: היא צודקת לגמרי.
אורי מקלב: ודאי, אנחנו עוסקים כאן בדברים שהשלכות הן מאוד מאוד חריפות.
<סיגל קוגוט: "אלא כן בידי אותו אדם רישיון, היתר זמני או היתר מזורז כדין לניהול עסק זה, כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; העתק מההסדר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יועבר לרשות הרישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.
<סיגל קוגוט: " – כאן מדובר על הפשיטא של הפשיטא, ניהול עסק ללא רישיון.
<סיגל קוגוט: אפילו אם זה לא היה כתוב בחוק זה ברור מאליו שאפשר במסגרת התחייבות להימנע מעבירה, להחתים מישהו על הסכמה שהוא לא ימשיך לעבור עבירות.
<סיגל קוגוט: "12.
<סיגל קוגוט: פינוי של שטח ציבורי או שטח בבעלות המדינה, אשר החשוד מחזיק בו שלא כדין.
<סיגל קוגוט: " – גם זה פשיטא.
<סיגל קוגוט: "13.
<סיגל קוגוט: לעניין עבירות בתיקים המנוהלים על ידי תובע המנוי בפרט 2 בתוספת הרביעית – (משרד הכלכלה): (1) תיקון ליקויים במקום העבודה אשר נבעו מהעבירה.
<סיגל קוגוט: (2) היה החשוד תאגיד או ארגון - נקיטה בהליכים משמעתיים על פי דין כלפי נושאי משרה אשר היו אחראים לביצוע העבירות.
<סיגל קוגוט: (3) התחייבות להעביר ליחידת האכיפה המופקדת על התחום במשרד הכלכלה, באופן ובמועדים שתורה היחידה, דיווח בהתאם לסמכויות משרד הכלכלה באשר למילוי אחר הוראות החוקים הרלוונטיים לעבירות אשר בוצעו, והמצאת אישור רו"ח או עו"ד בדבר עמידה בתנאי החוק; (4) ביצוע איסוף, תיקון או השמדה של מוצרים בהם התגלו הפרות.
<סיגל קוגוט: "
<סיגל קוגוט: זהו זה, רבותי.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים להצביע ואז אולי החוק יצא לדרכו.
דוד רותם: אורי, בוא תשב רגע, אני רוצה להצביע.
אורי מקלב: אני יכול להצביע גם מכאן.
דוד רותם: לא, אני רוצה שתשב.
דוד רותם: פה אחד, אין מתנגדים.
אלעזר שטרן: בוקר טוב לכולם, נעמה, את מוכנה?
<נעמה פויכטונגר: כן.
<נעמה פויכטונגר: האמת היא שגם רז נזרי אמור להגיע, אבל אין לי בעיה להתחיל.
<סיגל קוגוט: פשוט תקראי את הסעיף של "מעשה טרור", נדון בו לא לפי סדרו, תסבירי את הכול, מה שאת רוצה, אבל אנחנו רוצים להתחיל עם המעשי.
<נעמה פויכטונגר: ברצון.
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, הייתי רוצה להתחיל לדבר טיפה על המצב הקיים לגבי הגדרת טרור במשפט שלנו לפני שנדבר על מה קורה בהצעת החוק, בסדר?
<נעמה פויכטונגר: באמת ביקשה היועצת המשפטית של הוועדה, ובצדק, שהדיון בנוסח של ההצעה יתחיל מהגדרת "מעשה טרור".
<נעמה פויכטונגר: "מעשה טרור" הוא בעצם ההגדרה של טרור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכנים אותו "מעשה טרור" פה, ונכונה הקביעה שההגדרה של מעשה טרור היא הבריח שמקשר בין החלקים של החוק וקובע איזשהו סטנדרט שעליו נבנים ההסדרים לאורך הצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: באמת, כדי להבין את החשיבות של ההגדרה פה ביחס למצב הקיים אני רוצה, ברשותכם, להגיד כמה מילים על המצב הקיים.
<נעמה פויכטונגר: בחקיקה הישראלית היום, כמו שאמרנו פה בדיון הראשון בהצעת החוק, בעצם ההסדרה של נושא של טרור בהיבטים שונים שלנו מפוזרת בין כמה דברי חקיקה שונים, כשכל אחד מהם בעצם נעזר בהגדרה אחרת או קובע אמות מידה אחרות.
<נעמה פויכטונגר: למעשה, חוץ מחוק איסור מימון טרור שעליו אדבר עוד רגע, הטרור עצמו לא מוגדר.
<נעמה פויכטונגר: בפקודת מניעת טרור ובתקנות ההגנה שעת חירום הטרור הוא מוגדר באמצעות ההגדרה של מהו ארגון טרור או התאחדות בלתי-מותרת בתקנות ההגנה.
<נעמה פויכטונגר: רק כדי לסבר את האוזן, אקריא את ההגדרות שם רק כדי להבהיר שבפועל – וזאת השורה התחתונה – בפועל, או שזה לא מוגדר או שזה מוגדר בצורה כל כך רחבה שנראה שיש איזושהי תפיסה שכאילו טרור הוא משהו שאנחנו מבינים אותו באופן אינטואיטיבי, ועכשיו אנחנו רק קובעים את המסגרות שבהן נטפל בו.
<נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור היא קצת יותר ספציפית.
<נעמה פויכטונגר: בפקודת מניעת טרור ארגון טרוריסטי, שזה בעצם הערוץ שבו אנחנו מגדירים טרור, ""ארגון טרוריסטי" פירושו חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה;" זאת אומרת, הדגש כאן הוא על האלימות שמאפיינת את המעשה.
אלעזר שטרן: על ה"חבר" לא?
<נעמה פויכטונגר: ה"חבר", בגלל שאנחנו מגדירים ארגון טרור, אבל הטרור עצמו – מה שחבר האנשים הזה עושה זה אלימות.
אלעזר שטרן: אז מה ההבדל בין ההגדרה הזאת לכל אלימות?
<נעמה פויכטונגר: באמת נכון שההגדרה הזאת יכולה להכיל בתוכה כל ארגון פשיעה באופן עקרוני.
<נעמה פויכטונגר: בפועל, לא ככה פירשו את זה ולא ככה יישמו את זה, כי כמו שאמרתי טרור – יש לנו איזו אינטואיציה מהו טרור ומהו לא טרור, אבל ההגדרה עצמה היא הגדרה רחבה.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא נראה שמי שקבע את ההגדרה ניסה למקד או לצמצם אותה אלא הוא ניסה לתאר אולי את המאפיין הבולט ביותר של טרור.
<נעמה פויכטונגר: בתקנות ההגנה - - -
אלעזר שטרן: את אחד המאפיינים.
<נעמה פויכטונגר: אולי את המאפיין הכי בולט, אבל כן, במושגים שלנו היום זה בוודאי לא ממקד אותנו בניסיון לזקק מהו טרור, שזה באמת זיקוק מאוד קשה, נגיע לזה מן הסתם בהמשך.
<נעמה פויכטונגר: המקום השני שאנחנו משתמשים בו היום הרבה ושהוא גם כן מאוד מאוד רחב זה בתקנות ההגנה, כששוב, תקנה 84 מדברת על מהי התאחדות בלתי-מותרת.
<נעמה פויכטונגר: בעצם הסעיף הזה עושה שני דברים: מצד אחד הוא מתאר את הארגון הזה, ההתאחדות הזאת כארגון ש"ממליץ, מסית, או מעודד בחוקתו או בתעמולתו" – בעצם זה ארגון שמה שהוא עושה זה להסית או לעודד – "אחת מן הפעולות הבלתי-מותרות הבאות, היינו - מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח-הזרוע...; גרימת שנאה או בוז" – בטעות כתוב "שואה", ולפי הנוסח האנגלי זה "שנאה או בוז" – "או הסתה לאיבה, כלפי ממשלת ישראל.
<נעמה פויכטונגר: ..; השמדת רכושה של ממשלת ישראל, או פגיעה בו; מעשי טרור המכוונים כנגד ממשלת ישראל" – הדגש הוא כאן על ממשלת ישראל, אבל לצד זה הסעיף הבא אומר: "או שעשה איזה מעשים כאלה" – בקיצור, או שהוא עודד או שהוא עשה את המעשים, או ארגון ש"הכריז עליו שר הביטחון שהוא התאחדות בלתי-מותרת".
<נעמה פויכטונגר: יש לנו פה מסלול שלא כפוף למעשה באופן פורמלי לשום הגדרה.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אם שר הביטחון הכריז שהארגון הזה הוא התאחדות בלתי-מותרת, משמע, הוא התאחדות בלתי-מותרת.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שלפי שני החוקים האלה ההגדרות הן מאוד-מאוד רחבות ובעצם מה שנבחן הוא במבחן התוצאה, השימוש שנעשה בזה בהקשרים של טרור.
<נעמה פויכטונגר: זה השתנה בחוק איסור מימון טרור שהוא חוק הרבה יותר חדש, כמו שכבר אמרנו, משנת 2005, שם הוגדר מעשה טרור וההגדרה שם היא כבר הרבה הרבה יותר ממוקדת, והיא הולכת בעקבות הגדרות שקיימות במדינות שונות לגבי טרור.
<נעמה פויכטונגר: לפני שאכנס להגדרה הזאת שהיא באמת הבסיס להגדרה שלנו אגיד עוד מילה.
<נעמה פויכטונגר: זה כבר הופיע במסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל במשפט הבין-לאומי – המשפט שמעוגן באמנות בין-לאומיות וכו' – אין היום הגדרה אחידה מוסכמת ומחייבת של טרור, לא בגלל שלא נעשו מאמצים להגיע להגדרה כזאת – יש פה מומחים ממני בנושא אם יהיה צורך להרחיב – אלא בגלל שנורא נורא קשה להגיע להגדרה מוסכמת מהו טרור.
<נעמה פויכטונגר: זו שאלה שקשורה בהרבה מאוד היבטים פוליטיים, בהרבה מאוד רגישויות, כך שאין היום הגדרה מחייבת של טרור, למרות שיש לא מעט אמנות שעוסקות במחויבות של כל המדינות להתמודד עם התופעה הזאת שהיא טרור.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, במשפט המשווה – בעיקר בדקנו מדינות עם משפט מקובל, עם שיטות משפט דומות לשלנו – יש התכנסות להגדרה בעלת מבנה שחוזר על עצמו, כמעט מבנה קבוע, שהוא הבסיס להגדרה בחוק איסור מימון טרור, וההגדרה מתחלקת לשלושה חלקים, היא מגדירה את מעשה הטרור בתור – ברשותך, סיגל, אשתמש בכל זאת במונחים שלנו בינתיים, אחר כך נחדד – המניע למעשה, המטרה שלו ואופי המעשה עצמו.
<נעמה פויכטונגר: כשההנחה היא ששלושת הרכיבים האלה ביחד יכולים לזהות לנו מעשה שהוא מעשה טרור.
אלעזר שטרן: זה גם בהגדרות הבין-לאומיות?
<נעמה פויכטונגר: שוב, במשפט הבין-לאומי זה לא כל כך קיים, ראיתי וריאציות של זה, אפרת או הילה יכולות להרחיב אם צריך, אבל - - -
אלעזר שטרן: אם אפשר אולי רק מה המשותף?
אלעזר שטרן: איפה הדילמות?
אלעזר שטרן: אני מבין שהדילמות הן בנגיעה לעניינים האידיאולוגיים פוליטיים במשפט הבין-לאומי.
עדי קול: בשאלת המניע?
<נעמה פויכטונגר: לאו דווקא.
אורית סטרוק: יש עוד דילמות שם, לא?
אלעזר שטרן: מה משותף בתוך המשפט הבין-לאומי?
אלעזר שטרן: על מה כן מוסכם?
אלעזר שטרן: האם המאפיין של פעולת הטרור הוא כן דבר שמוסכם שם?
<נעמה פויכטונגר: הילה.
<הילה טנא-גלעד: רכיבים מסוימים מוסכמים, רכיבים מסוימים לא מוסכמים.
<הילה טנא-גלעד: הטיב עצמו של המעשה והכוונה שמאחוריו או המטרה שמאחוריו מוסכמת.
<הילה טנא-גלעד: המניע הוא נושא שכן שנוי במחלוקת, וסימני השאלה הם לגבי סוגיות כמו טרור מדיני - - -
אורית סטרוק: רגע, תרחיבי לגבי המניע.
אלעזר שטרן: אומרים שהמניע בעייתי?
<הילה טנא-גלעד: הוא לא בעייתי, אבל - - -
אלעזר שטרן: הוא לא מוסכם, אבל אמרת שהטיב מוסכם או המאפיינים - - -
<הילה טנא-גלעד: הטיב, יש רכיבים שמוסכמים ויש רכיבים שפחות מוסכמים, למשל, - - -
אלעזר שטרן: את יכולה להגיד לנו מה מוסכם בתוכן לא רק בהגדרות?
<הילה טנא-גלעד: פגיעה באדם מוסכמת, פגיעה חמורה ברכוש אפשר להגיד היום שהיא מוסכמת, כשיש מתחת לזה מנעדים שונים שמוכרים באמנות שונות.
עדי קול: ומה מוסכם לגבי מניע?
<הילה טנא-גלעד: אין משהו מוסכם בצורה אבסולוטית.
אלעזר שטרן: יש משהו שקשור לדת?
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות אולי, סליחה רגע, הילה, יכול להיות שיש פה ערבוב בין משפט בין-לאומי למשפט משווה.
<סיגל קוגוט: לקדם עניין דתי זה מונח שאתה שומע - - -
עדי קול: אנחנו שואלים על משפט משווה.
<נעמה פויכטונגר: היושב-ראש שאל על משפט בין-לאומי.
אלעזר שטרן: אנחנו כרגע בבין-לאומי.
עדי קול: בבין-לאומי או במשווה?
אלעזר שטרן: עוד לא הגענו – משווה זה מושג שרק השנייה שמעתי פעם ראשונה בחיים.
<קריאה: משווה זה פשוט משפט מכל מיני מדינות.
אלעזר שטרן: לא, משווה אני יודע מה זה.
שולי מועלם-רפאלי: את העברית הוא יודע.
שולי מועלם-רפאלי: את השלב הזה שטרן כבר עבר.
אלעזר שטרן: משפט משווה, אני מודה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שדווקא בעניין הזה התייחסות למשפט המשווה מועילה יותר, כי משפט משווה - - -
אלעזר שטרן: מה זה משפט משווה, רק להגיד לי.
<נעמה פויכטונגר: משפט משווה, לצורך העניין, זה החוק האנגלי, החוק האמריקני, החוק הבריטי.
אלעזר שטרן: בגיל הזה הילדים שלי לא ביקשו עזרה בשיעורים אז הם כנראה יודעים ואני לא.
<נעמה פויכטונגר: לצורך העניין, משפט משווה שנמצא גם בטבלה במסמך של הייעוץ המשפטי זה ההתייחסות למשפט של כל מדינה ומדינה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בודקים מה אומר החוק האנגלי, מה אומר החוק הקנדי, מה אומר החוק האוסטרלי, מה אומר החוק האמריקני, ושם אנחנו מזהים – מה ששאלה חברת הכנסת קול – שם אנחנו מזהים אלמנטים מאוד מוסכמים, מאוד דומים אחד לשני.
<נעמה פויכטונגר: המשפט הבין-לאומי זה המשפט שמעוגן באמנות שמחייב את כל המדינות כאחת אם קיבלו או לא קיבלו, שוב, זה פחות התחום שלי.
עדי קול: מחייב.
עדי קול: אפשר לבלות בשעה הקרובה בשיעור - -
שולי מועלם-רפאלי: בשיעור במשפט בין-לאומי?
עדי קול: - - במשפט בין-לאומי, כי אני צריכה ללכת.
<נעמה פויכטונגר: אז דווקא מהבחינה הזאת המשפט המשווה, בניגוד למשפט הבין-לאומי לגבי המדינות שאליהם אנחנו משווים את עצמנו, כן התכנס להגדרות מאוד מאוד דומות.
<נעמה פויכטונגר: למשל, שאלת, חברת הכנסת קול, לגבי המניע או בחלק מהמקרים זה מוגדר בעצם כמטרה – יש פה איזה ניואנס של הניסוח שעוד נדבר עליו אני מתרשמת – המניע המקובל למשל, הוא מניע מדיני אידיאולוגי או דתי.
<נעמה פויכטונגר: זה מן הגדרה משולשת כזאת שמופיעה פחות או יותר בכל המודלים שראינו חוץ מאשר מודלים שמוותרים לגמרי על הדרישה הזאת, אגב, זה גם קיים.
אורית סטרוק: באיזה מודלים האלמנט של מניע הוא מספיק גם בלי האלמנט של מטרה?
<נעמה פויכטונגר: תתקנו אותי אם אני טועה, חברינו פה, אבל לא זוכרת שראיתי מניע בלי מטרה, ראיתי מטרה בלי מניע.
עדי קול: למה את שואלת?
אורית סטרוק: כי מניע זה הרבה יותר לחפור מאשר – זה הרבה יותר מרחיב ממטרה, ופה הכנסתם את זה אם אני לא טועה.
<נעמה פויכטונגר: אולי אגיד עוד משפט אחד לפני שאכנס ספציפית.
אורית סטרוק: כאילו שמתם את המטרה בצד והמניע זה מה שחשוב.
<נעמה פויכטונגר: שמנו את המטרה בצד?
עדי קול: לא, אני חושבת שאת מתכוונת שההבדלים בהגדרה בין מניע למטרה - - -
<נעמה פויכטונגר: רגע, אז אני רוצה להגיד משהו על מה שאנחנו עושים בהצעת החוק לפני שאכנס לרכיבים.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, ההגדרה הזאת קיימת בחוק איסור מימון טרור, אבל חשוב לזכור שהגדרת מעשה טרור, ככל שהיא קיימת בחוק איסור מימון טרור, היא רלוונטית בעצם רק לאותם נושאים די מעטים שמעוגנים בתוך אותו חוק.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, היום בחוק איסור מימון טרור מעוגנים בעיקר שלושה עניינים: 1.
<נעמה פויכטונגר: הכרזה על ארגונים זרים, ארגונים שפורומים בין-לאומיים הכריזו עליהם ואז אנחנו מאמצים את ההכרזה; 2.
<נעמה פויכטונגר: עבירות של מימון טרור; 3.
<נעמה פויכטונגר: חילוט רכוש שקשור בעבירות טרור או בארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: רק לגבי העניינים האלה חלה היום ההגדרה של "מעשי טרור" בצורה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת הוא מהבחינה הזאת דרמטי, אנחנו מחלצים את ההגדרה הזאת, משנים אותה קצת בשינויים שאותם אנחנו תכף נסביר, ואנחנו הופכים אותה להגדרה הבסיסית של הטרור בכל ההקשרים: הפליליים, המינהליים, בהכרזה, בחילוט, במימון, בעבירות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם מכפיפים את עצמנו למגבלה הרבה יותר נוקשה ממה שקיים היום בתקנות ההגנה בפקודת מניעת טרור כמו שתיארתי קודם, מפני ששני החוקים הישנים האלה כמעט לא הגבילו אותנו לגבי ההגדרה של טרור וזה למעשה נשאר כשאלה של מדיניות.
אורית סטרוק: יכול להיות שאני לא יודעת לקרוא?
אורית סטרוק: לי נראה כאילו שלקחתם את ההגדרה שעמלו עליה כאן בוועדה כשהגדירו טרור בחוק איסור מימון טרור, והרחבתם אותה מאוד בחוק הזה ולא הפוך.
אורית סטרוק: לא הגבלתם את עצמכם אלא הרחבתם הרחבה יתירה.
<נעמה פויכטונגר: אתייחס לזה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול – ניכנס עוד מעט לגופה של ההגדרה – אנחנו לא חושבים שההרחבה היא כל כך יתירה, כשאני מתכוונת לצמצום אני אומרת שלקחנו את ההגדרה הזאת והחלנו אותה על כל הענפים המשפטיים שעוסקים בטרור ולא רק על הנושאים שמוסדרים בחוק איסור מימון טרור.
<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, למשל, - - -
אורית סטרוק: נכון, אבל הרחבתם אותה מאוד.
<נעמה פויכטונגר: הרחבנו אותה בנקודות שבהן חשבנו שזה הכרחי, אבל לדוגמה, הכרזה על ארגון טרור היום בישראל, ארגון שפועל בישראל או נגד ישראל, לא כפופה בכלל להגדרה בחוק איסור מימון טרור, ומעתה היא כן תהיה כפופה, במובן הזה בעצם הכפפנו את כל המשפט להגדרה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת, זה נכון שבנקודות מסוימות הרחבנו את ההגדרה, בנקודות מסוימות גם צמצמנו אותה, ננסה להבהיר למה כל אחד מהשינויים שהצענו הוא שינוי נדרש.
<נעמה פויכטונגר: כמובן, אני מניחה שזה יהיה הנושא העיקרי בדיון, אז באמת ניכנס אולי לרכיבים הספציפיים של ההגדרה של מעשה טרור, אתייחס אולי להגדרה שנמצאת בהצעת החוק.
<סיגל קוגוט: תקריאי אותה, פשוט תקראי את ההגדרה.
<נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.
אלעזר שטרן: אנחנו מתחילים – "מעשה טרור".
<סיגל קוגוט: זה בעמוד 1,413 בהצעת החוק, ציטטתי את זה גם במסמך שלי.
אורית סטרוק: כן, את זה אני יודעת, זה מצוטט.
<נעמה פויכטונגר: ""מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה: (1) הם נעשו מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי או מתוך מניע של גזענות כהגדרתה בסעיף 144א לחוק העונשין; (2) הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לעניין פסקה זו, ראייה מראש, כאפשרות קרובה לוודאי, כי המעשה או האיום יעורר פחד או בהלה בציבור כמוה כמטרה לעורר פחד או בהלה בציבור;" – זה בעצם הלכת צפיות כמו שאנחנו מכירים אותה.
<נעמה פויכטונגר: דיברנו על מניע, מטרה, עכשיו אנחנו מדברים על האופי של המעשה עצמו.
אלעזר שטרן: רגע, אם אפשר, ברשותך, נעמה, אני מבין: "לעורר פחד או בהלה בציבור" זה לא משנה במטרה לְמה, אלא זאת המטרה.
<נעמה פויכטונגר: המטרה היא לעורר פחד או בהלה, נכון.
<נעמה פויכטונגר: "(3) במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, היה אחד מאלה, או סיכון ממשי לאחד מאלה: (א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה; (ב) פגיעה חמורה בביטחון המדינה, בבטיחות הציבור או בבריאותו; (ג) פגיעה חמורה ברכוש, פגיעה ברכוש שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור, או פגיעה ברכוש שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה חמורה במוסדות השלטון; (ד) פגיעה חמורה בתשתיות, במערכות או בשירותים חיוניים, או שיבוש חמור שלהם, פגיעה חמורה בכלכלת המדינה או בסביבה, או פגיעה בסביבה שגרמה או שעלולה לגרום לנזק כלכלי חמור;" כאשר כל הפריטים בסעיף 3 שעכשיו הקראנו נועדו בעצם להבהיר שאנחנו מדברים על מעשה שהמעשה עצמו הוא מעשה חמור, ולכן אם שרטתי מכונית מתוך מניע מדיני אידיאולוגי או דתי ומתוך מטרה לעורר פחד ובהלה, אבל בסוף בסך הכול שרטתי מכונית, אז אנחנו לא כל כך מהר רוצים לראות בזה טרור.
אלעזר שטרן: אבל למה?
אלעזר שטרן: יש פה פגיעה חמורה ברכוש, למה לא?
<נעמה פויכטונגר: השאלה אם אתה מתייחס לשריטה של מכונית בתור פגיעה חמורה ברכוש.
<סיגל קוגוט: את רוצה לגמור את ההקראה?
<נעמה פויכטונגר: אז יש פה את שלושת הרכיבים הבסיסיים של מניע, מטרה וטיב המעשה.
אורי מקלב: איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית למשל?
אורי מקלב: אמרת מתוך מניע דתי, איזה מניע דתי יש בשריטת מכונית?
<נעמה פויכטונגר: ג'יהאד.
<נעמה פויכטונגר: ג'יהאד הוא מוטיבציה דתית.
אורי מקלב: זה טרור, זה לא - - -
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מנסים להסביר איך אנחנו מזהים שזה טרור, אנחנו בוחנים מהי המוטיבציה.
אורי מקלב: השאלה אם "תג מחיר" זה יכול להיות מניע דתי.
<רז נזרי: מניע אידיאולוגי.
<נעמה פויכטונגר: הוא אידיאולוגי או שהוא מדיני.
אורי מקלב: בואו נעזוב את הדתי.
<סיגל קוגוט: את צריכה לגמור לקרוא את זה.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש מניע דתי - - -
אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, בוא נגמור לקרוא ונחזור לשאלה, בגלל שבאמת יש פה שאלות, אני מניח, לכולנו.
אורי מקלב: זה קריאת ביניים, מה זה נקרא מניע דתי בשריטת מכונית - אם זה אחד מתרי"ג מצוות, דרבנן, איפה זה – או ב - - - ששריטת מכונית זה יכול להיות טרור.
אורי מקלב: אני לא מכיר מניע דתי בשריטת מכונית.
אלעזר שטרן: אתה לא רואה.
אלעזר שטרן: השאלה אם זה בעיני מי שעושה את המעשה או בעיני המתבונן מהצד.
אורית סטרוק: בוא נגיד, אנחנו גם לא מכירים - - -
אלעזר שטרן: אני לא יודע, נשאל את השאלות האלה.
<נעמה פויכטונגר: אחרי ההגדרה הבסיסית הזאת שכוללת מניע, מטרה ומעשה יש לנו עוד הבהרות או חזקות.
<נעמה פויכטונגר: "לעניין הגדרה זו – (א) נעשה המעשה או האיום כאמור תוך שימוש בנשק, יראו אותו כמעשה טרור, גם אם לא התקיים בו האמור בפסקה (2)," – זאת אומרת, המטרה.
<נעמה פויכטונגר: "ואם המעשה שנעשה או שאיימו בעשייתו היה תוך שימוש בנשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי, בחומר מזיק או במיתקן רגיש," – אלה מונחים שמוגדרים בחוק – "או תוך פגיעה במיתקן רגיש, העלולים לפי טיבם או סוגם לגרום לפגיעה ממשית בשטח גדול או בציבור גדול, יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בפסקאות (2) או (3); (ב) נעשה המעשה או האיום כאמור על ידי ארגון טרור או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות (1) ו-(2);" – שזה המניע והמטרה – "עורר נאשם ספק סביר לעניין זה – יפעל הספק לטובתו; (ג) אין נפקא מינה אם המניע או המטרה המנויים בפסקאות (1) ו-(2) היו המניע או המטרה הבלעדיים או העיקריים למעשה או לאיום; (ד) "נשק" – למעט חלק ואבזר כאמור בסעיף 144(ג) לחוק העונשין ולרבות סכין כהגדרתו בסעיף 186 לחוק האמור;".
<סיגל קוגוט: אז כדאי לי לצורך ייעול הדיון שנתחיל עם המעשי, נתחיל מהכבד אל הקל.
<סיגל קוגוט: גם חלק מההערות שקשורות ליסוד הנפשי הן משניות ליסוד העובדתי.
<סיגל קוגוט: היסוד העובדתי זה בכל זאת הדבר הכי חשוב כאן אז בואו נעבור אחד אחד.
<סיגל קוגוט: נתחיל עם ה-(א), (ב) ו-(ג), (ד) ואז עם הרישה.
<סיגל קוגוט: הראשון: "(א) פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;" – כאן יש את מירב הקונצנזוס, יש מישהו שיש לו הערות על הפסקה הזו, לטיב המעשה של טרור?
<יצחק בם: תראו, פגיעה ממשית בחירותו של אדם זו הגדרה עמומה מדי בשביל חוק כל כך משמעותי.
<יצחק בם: נניח, יש סכסוך עבודה, העובדים צרים על חדר ההנהלה במפעל, המנהלים לא יכולים לצאת, נצורים שם.
<יצחק בם: ארגון העובדים אומר: אנחנו לא משחררים אתכם עד - - -
<רז נזרי: איזה מניע זה, יצחק?
<רז נזרי: מה המניע האידיאולוגי?
<נעמה פויכטונגר: אידיאולוגי, יכול להיות.
<רז נזרי: איפה המניע האידיאולוגי?
<יצחק בם: אידיאולוגיה של זכויות עובדים, סוציאליזם.
<רז נזרי: זה חוזר לוויכוח שהיה לנו.
<סיגל קוגוט: אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מזה?
<סיגל קוגוט: כי על שביתות לפעמים יש סעיפים מיוחדים בכל מיני חוקים שלא מדברים על סכסוכי עבודה.
<יצחק בם: על שביתות אין פה.
אורית סטרוק: אבל על כל הדברים שיש בחוק הזה יש סעיפים מיוחדים בחוקי העונשין למיניהם.
<סיגל קוגוט: לא, לא בחוקי העונשין.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלפעמים אפשר, נגיד בקנדה למשל, יש הבהרה שדברים שנעשים בסכסוכי עבודה זה לא טרור מניהּ וביהּ.
<סיגל קוגוט: זה לא טרור מניהּ וביהּ.
<סיגל קוגוט: אפשר להגדיר את זה, אבל יש לך עוד דוגמה חוץ מסכסוכי עבודה?
<יצחק בם: חסימת כביש.
<יצחק בם: ארגון שעוסק כמטרה אידיאולוגית לחלוטין בחסימת כבישים.
<יצחק בם: האם אנחנו באמת רוצים - - -
<סיגל קוגוט: זה פגיעה חמורה בחירותו של בן-אדם?
<רז נזרי: זה לא פגיעה בחירות, זה פגיעה בחופש התנועה, זה לא חירות.
<רז נזרי: זה פגיעה בנוחות, בחופש התנועה, זה לא חירות.
<יצחק בם: שוב, אז או שצריך לסייג את ההגדרה כדי להבהיר שפגיעה חמורה בחירות זה חטיפה או כליאת שווא ולא משהו אחר, ולא במסגרת סכסוך עבודה, או שצריך ללכת על איזשהו נוסח אחר, כי כרגע כמו שזה עכשיו, בסופו של דבר זה מקנה ליועץ המשפטי ולוועדה המיוחדת את שיקול הדעת להפעיל את החוק הזה נגד תופעות שהן אולי בעייתיות ופסולות, אבל זה לא טרור מניהּ וביהּ.
<רז נזרי: יש לי שאלה אליך, עורך-דין בם, ברשותך, ברשות היושב-ראש, אתה כבר כמה שנים בפורום, בלשכת עורכי-הדין וכו', אתה מכיר שימוש שנעשה ליועץ המשפטי או לוועדה אחרת?
<רז נזרי: הרי החוק הקיים אפילו לא אומר את המניעים האלה, החוק הקיים – בין אם תקנות ההגנה, בין הפקודה למניעת טרור – מאפשר לכאורה בלי אפילו הצמצום שיש פה שמניע אידיאולוגי של מעשה כזה או אחר, שמעת שעשינו שימוש מהסוג הזה כלפי ארגון כזה או אחר כלפי מעשים מהסוג שאתה מדבר עליהם?
<יצחק בם: כן.
<רז נזרי: כן?
<רז נזרי: מה?
<רז נזרי: איפה?
<יצחק בם: בביקור האפיפיור הוציאו צווים מינהליים נגד אנשים שחששו שיימחו או יתפרעו.
<רז נזרי: איך זה קשור לתיקון הזה?
<יצחק בם: זו בדיוק השאלה, איפה עובר הגבול בסמכויות חירום?
<יצחק בם: כאשר נותנים סמכויות רחבות ולצד זה משליכים את יהבינו על שיקול דעת, בסופו של דבר זה מתרחב ולוא בזחילה.
<יצחק בם: לכן, בחוק כל כך משמעותי ההגדרות צריכות להיות צרות ומדויקות.
אלעזר שטרן: אני מבין שהן צריכות להיות ארוכות ומדויקות לפי מה שאתה אומר.
<יצחק בם: ארוכות זה יכול להיות צרות, כי זה מותיר פחות עמימות - - -
אורית סטרוק: צרות, לא קצרות.
אלעזר שטרן: אה, צרות, כן.
<יצחק בם: צרות, לא קצרות.
<יצחק בם: להפך, ארוכות זה טוב.
<יצחק בם: ככל שההגדרה יותר מפורטת כך יש פחות עמימות, פחות מקום לספק, פחות מקום לשיקול דעת וברור בדיוק מה מותר ומה אסור.
אלעזר שטרן: כן, עוד?
אלעזר שטרן: זה מה שיש לגבי הסעיפים האלה?
<סיגל קוגוט: לא, רק על הפסקה הזאת.
אלעזר שטרן: על זה אני מדבר.
<סיגל קוגוט: רק על הפסקה הזאת, כי הפסקה הזאת מדברת על גופו, חירותו וסכנת מוות.
אלעזר שטרן: כן, על סעיף (א) אנחנו מדברים.
אורית סטרוק: (א) הוא בעצם זהה למה שיש בהגדרה.
<סיגל קוגוט: זה הלב של הדברים.
<נעמה פויכטונגר: זה ה-hardcore של הדברים.
<סיגל קוגוט: נראה, נסתכל שוב על זה.
אלעזר שטרן: אתם רוצים להגיב על זה משהו?
אלעזר שטרן: נעמה?
<נעמה פויכטונגר: אפשר אולי להגיד אמירה כללית שרלוונטית לפסקה הזאת וגם לפסקאות הבאות.
<נעמה פויכטונגר: כמו שברור אולי מהסיטואציה הבין-לאומית וגם אצלנו, מצד אחד נדמה לי שכולנו יודעים שאת הכלים של טרור אנחנו רוצים להפעיל נגד טרור ולא נגד משהו שהוא לא טרור, וגם מאוד חשוב לנו בהתאם לעקרון החוקיות להבהיר לכל מי שכפוף לחוק הזה מה אנחנו רואים בתור טרור.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, נעשה מאמץ אמיתי למקד, לחדד ולהגיד מהו כן טרור, וכל מה שלא כאן הוא לא טרור.