GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הפקח רושם את הדוח, מעביר את זה למחלקה המשפטית, הם צריכים לנסח כתב אישום.
<דורית ואג: אבל היא אומרת שהדוח זה כתב האישום.
דוד רותם: לא, הדוח הוא לא כתב האישום, זה לא ברירת קנס.
<אפרת חקאק: הדוח זה כתב האישום.
<אפרת חקאק: זה ברירת קנס היום.
<אפרת חקאק: אם זה לא ברירת קנס היום אז איך אנחנו הופכים את זה לברירת משפט?
<שמואל שפט: תראו, כל עבירת קנס אפשר להפוך לברירת משפט.
<אפרת חקאק: נכון, אבל כשאתה אומר שזו עבירת קנס, מה זה אומר?
<אפרת חקאק: זה אומר שאתה לא חייב ללכת ללשכה המשפטית כדי לנסח כתב אישום, זה אומר שאתה נותן לבן-אדם דוח.
<אפרת חקאק: נכון שאם הוא לא משלם אז אתם חייבים ללכת אתו לבית-משפט, זה ההבדל בין ברירת קנס לבין ברירת משפט.
<שמואל שפט: אני מסכים אתך שמה שהגדרת הוא ההבדל, השאלה באמת במצב הנתון האם זה עדיין מוגדר באמת כברירת קנס?
<שמואל שפט: זאת השאלה שאני שואל.
<שמואל שפט: כי לכאורה - - -
<שחר פרלמוטר: התשובה היא כן, זה עבירת קנס.
<אפרת חקאק: זו עבירת קנס.
<אפרת חקאק: זה בדיוק - - -
דוד רותם: לפי המכתב של שרת המשפטים אז זה "עוגן כעבירת קנס בצו רישוי עסקים (עבירות קנס – משקאות משכרים)".
<אפרת חקאק: נכון, זה בדיוק מה שזה אומר - - -
דוד רותם: וזה אושר בוועדת הפנים ביום 11 בינואר 2013, אז אתם לא יודעים בכלל שזה אושר.
<אפרת חקאק: זה נכון שאם הוועדה תאשר לכם את ההפיכה לברירת משפט זה יעשה את העבודה אפילו יותר קלה.
<אפרת חקאק: ובדרך כלל הוועדה מאשרת את זה.
<דורית ואג: וזה היה הרעיון.
דוד רותם: אנחנו נאשר את זה.
<אפרת חקאק: כן, בדרך כלל הוועדה מאשרת את הפיכת הנטל.
אורי מקלב: זאת העירייה הראשונה שבאה לבקש להפוך את זה כברירת משפט מברירת קנס.
<אפרת חקאק: זה לא עיריות, זה כל הארץ.
דוד רותם: לא, זה לא העיר הזאת, זה לא על ירושלים, זה על כל הארץ.
<דורית ואג: כלל ארצית.
אורי מקלב: ולמה רק הוא?
<דורית ואג: הוא נשלח כנראה.
<דורית ואג: הזמנו את מרכז השלטון המקומי.
אורי מקלב: העיר הקרובה ביותר לוועדת החוקה.
דוד רותם: כן, בואו נקרא את הצו.
<אפרת חקאק: "צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - משקאות משכרים), התשע"ד–2014, בתוקף סמכותי לפי סעיף 228(א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב–1982, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: קביעת עבירות של ברירת משפט 1.
<אפרת חקאק: עבירה שנקבעה עבירת קנס בצו רישוי עסקים (עבירת קנס – משקאות משכרים), התשע"ד–2013, נקבעה בזה עבירה של ברירת משפט.
<אפרת חקאק: " ואקריא לכם את הסעיף.
דוד רותם: פה, כשיודעים שהישיבה קבועה ב-09:00 צריך לצאת רבע שעה קודם מהבית.
<יפעת רווה: יצאתי 50 דקות, אבל חסמו את הכביש, הייתה תאונה בכביש ירושלים-תל-אביב.
<יפעת רווה: הייתה תאונה במחלף חמד ומבשרת הייתה חסומה.
<אפרת חקאק: אגיד לפרוטוקול שבצו רישוי עסקים מה שנקבע זה שהעבירה של סעיף 2(א1) לחוק רישוי עסקים, נקבעה בזה כעבירת קנס, ושיעור הקנס הוא 4,000 שקל, והסעיף הרלוונטי לחוק רישוי עסקים אומר ככה: בעסק כאמור בסעיף קטן (א) יש רשימה של עסקים, לא ימכור אדם, לא יגיש ולא יספק משקה משכר מהשעה 23:00 בלילה עד השעה 06:00 למחרת ויש כאן - - -
דוד רותם: יפעת, מה זה היה עד היום?
<יפעת רווה: היה ככה, בחוק הקודם זה היה 9,000 שקל, זה פג תוקף, ראינו שהרשויות המקומיות לא מפעילות את זה, עשינו בירור עם הרשויות המקומיות איזה קנס נראה בעיניהם סביר ושהם יפעילו אותו, כי קנס גבוה על הנייר זה לא כל כך מרתיע.
<יפעת רווה: התשובות שקיבלתי, זאת אומרת, הבירור לא היה פורמלי, והתשובות שקיבלתי היו בין 3,000 ל-5,000 שקל, אז חשבנו ש-4,000 שקל יהיה דבר נכון, ואני גם מתכוונת להוציא הודעה ברגע שזה מאושר כאן כדי שאפשר יהיה להחיל את זה.
דוד רותם: עד היום לא עשו כלום.
<יפעת רווה: אני יודעת שרשות אחת, ראשון-לציון נדמה לי, הפעילה - - -
דוד רותם: לא, כי אנחנו שומעים שבירושלים זה בעייתי, את מבינה, הם צריכים להעביר – הדוח של הפקח הולך ללשכה המשפטית ושם צריכים להכין כתב אישום, וזה מסבך להם את החיים.
<יפעת רווה: ברגע שזה לא ברירת משפט זה מסבך את החיים לכולם.
<אפרת חקאק: אבל אני רק רוצה לחדד את המחלוקת שהייתה פה לפני שנכנסת.
<אפרת חקאק: נציג עיריית ירושלים אמר שהוא חייב היום להגיש כתב אישום לכל עבירת קנס.
<אפרת חקאק: וממה שאנחנו מבינים ובהבדל בין עבירות ברירת קנס לבין עבירות ברירת משפט גם היום יש אפשרות לתת לבן-אדם דוח על המקום, פשוט אם הוא לא משלם אז חייבים להביא אותו לבית-משפט.
<יפעת רווה: בתיאוריה - - -
אורי מקלב: יפעת, אבל זה ההבדל בין דוח משטרתי לברירת קנס של רשות מקומית.
אורי מקלב: בדוח משטרתי זה בעצם גם כתב האישום שלך, יש לך אפשרות לפדות אותו - - -
<יפעת רווה: לא, זה לא נכון.
דוד רותם: גם כשאתה מקבל דוח חניה על החלון שלך - - -
<שמואל שפט: הוא ברירת משפט.
<יפעת רווה: זה לא נכון, כל עבירות - - -
אורי מקלב: דוח על מהירות גבוהה, נניח, אתה - - -
דוד רותם: לא מהירות.
דוד רותם: חניה במקום אסור זה אותו דבר.
<יפעת רווה: זה אותו דבר.
<יפעת רווה: כל עבירות התעבורה, כולל עבירות החניה, כולל עבירות המשטרה, כולל המהירות, הכול באופן אוטומטי לפי חוק סדר הדין הפלילי הן ברירות משפט.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אם נותנים לך את הדוח אתה יכול לבקש להישפט, אבל אם לא ביקשת להישפט זה הולך לגבייה.
אורי מקלב: בסדר, אבל זה כבר כתב האישום.
<יפעת רווה: לא, לא, צריכים להפוך את זה לכתב אישום.
<יפעת רווה: התובע צריך להפוך את זה לכתב אישום.
<יפעת רווה: יכול להיות שזה אותו טופס, אבל הוא צריך להגיש כתב אישום.
אורי מקלב: אשאל בתיאוריה, אם נניח יש טעות בדוח הזה והמשטרה מחליטה ללכת על זה למשפט, אותו נאשם יכול להגיד: תשמעו, יש לכם כאן טעות בדוח שקיבלתי, אתם לא יכולים לשפוט אותי, או שכשהולכים לבית-משפט זה בעצם כתב אישום מחדש שצריך להכין אותו, והוא יכול להגיד: מה שהיה בדוח, אתה לא – אנחנו עכשיו החלטנו, בכל אופן הגעת לבית-משפט - - -
<יפעת רווה: זה כתב אישום חדש שמתבסס על הדוח.
<יפעת רווה: זאת אומרת, זה יכול להיות בדיוק אותן מילים שבדוח, אבל התובע צריך לעשות אקט של הגשת כתב אישום לבית-משפט, אם אדם מבקש להישפט.
<אפרת חקאק: זה בעבירות ברירת קנס.
<יפעת רווה: ולעומת זאת בברירת קנס זה לא ככה.
<יפעת רווה: ברירת קנס זה הזמנה לדין ויש לאדם ברירה, ברירת המחדל הפוכה, יש לאדם ברירה לשלם את הקנס.
<יפעת רווה: אני מוכרחה לומר שכיוון שהתכוונו מלכתחילה להפוך את ברירות הקנס האלה, גם כשעשינו אותן התכוונו להפוך אותן לברירות משפט, בדרך כלל זה באותה ועדה ואז זה באותו יום ואין בעיה.
<יפעת רווה: פה היה פער זמנים בגלל שהשלב הראשון, בגלל מה שכתוב בחוק, השלב הראשון נעשה בוועדת הפנים והשלב השני בוועדת החוקה, אבל המלצתי לרשויות המקומיות לא להתחיל לעשות – כיוון שזו הייתה אמורה להיות תקופת ביניים, לא להתחיל לעשות גבייה בברירות קנס, אלא להמתין לברירות המשפט כדי לא - - -
דוד רותם: ואז מה שיקרה זה שיפסיקו למכור אלכוהול אחרי 23:00 בלילה?
<יפעת רווה: אתה שואל אותי?
<יפעת רווה: תלוי כמה האכיפה תהיה אפקטיבית.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, בדקתם - - -
<יפעת רווה: הפסיקו לעבור עבירות מהירות?
<יפעת רווה: אוקיי.
<יפעת רווה: אני שמחה לשמוע.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה, אגיד לך, בזמנו, בזמן שהחוק הזה חוקק ביקשתי להכניס הסתייגות שאיסור על מכירת אלכוהול לאחר 23:00 בלילה לא יחול אם אותו אדם קנה עשרה מוצרים.
דוד רותם: זה לא יחול ביום חמישי בערב, - - -
אורי מקלב: למשל בחמישי בערב ובערבי חגים.
אורי מקלב: העובדה היא שאנשים עורכים את קניותיהם בערבי פסחים, בערבי החגים, ואני אמרתי את זה - - -
דוד רותם: שיקנו את זה לפני 23:00 בלילה.
אורי מקלב: אז אני רוצה להגיד לך שטענתי את זה באופן כללי והעובדה הייתה שאני באופן אישי לפני כמה ימים, מוצאי שבת לפני חג השבועות, נכנסתי לחנות, קניתי מספר מוצרים, קניתי גם יין לחג, אפילו לא זכרתי את הדברים, ואז הקופאית עוצרת את זה, אומרת: רגע, ומסתכלת כנראה אם האלכוהול הזה מספיק עומד החוק היין.
אורי מקלב: היא אמרה: אתה לא יכול לקנות את זה, ואז נזכרתי באמת בחוק.
אורי מקלב: אדם עורך את קניותיו לחגים, הוא לא יכול לנצל את זה.
אורי מקלב: חשבתי שאדם שקונה עשרה מוצרים, זה לא אדם אחד שקונה עכשיו בקבוק לשוכרה או בקבוק שהוא רוצה לשתות.
אורי מקלב: בזמנו בגלל התנגדות של השר לביטחון פנים או המשרד לביטחון פנים לא קיבלו את זה במסגרת - - -
דוד רותם: ובצדק, כי מה שקרה זה שהיו יותר מדי לוביסטים שהתעסקו עם הנושא הזה של היין.
אורי מקלב: זה בהיבט אחר בכלל - - -
דוד רותם: הייתי בוועדה, רציתי לאסור בכלל מכירה של אלכוהול בלילה.
אורי מקלב: ומה כשאתה עורך קניות?
אורי מקלב: אתה לא עורך קניות רק ביום.
דוד רותם: תקנה ביום, מה קרה?
אורי מקלב: היום התרבות של הקניות זה בלילה.
<דורית ואג: אז תקנה ב-22:00, מה קרה.
אורי מקלב: אבל התור היה עד 23:00.
אורי מקלב: קניתי ב-22:00, עמדתי בתור עד 22:00.
<דורית ואג: אם אתה שואל אותי, הם לא יאכפו את זה בסופר שבו אנשים עושים קניות.
אורי מקלב: לא זו הבעיה, הסופר לא מכר, הקופה לא נותנת לו למכור.
<אפרת חקאק: הסופר אוכף בעצמו.
<שמואל שפט: להפך, הם אוכפים את זה הכי טוב, בגלל שיש להם משהו אוטומטי, אין להם את האפשרות - - -
אורי מקלב: אין להם את האפשרות להעביר את זה.
אורי מקלב: זו בדיוק הנקודה, ולכן אני חושב שזה משהו לא הגיוני, בוודאי בערב פסח שזה מאוד מאוד בולט, אתה קונה קנייה והיין הוא לא רק בקבוק אחד, אתה יכול אולי להשלים את הקנייה, אז לפעמים הקנייה או חלק מהקנייה המרכזית.
אורי מקלב: אני מוכן להעלות את זה לא רק - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין ממתי אתה קונה יין?
<דורית ואג: לקידוש.
אורי מקלב: אני קונה ואתה שותה.
אורי מקלב: מה, בעיה לקנות יין או בגלל שתייה?
דוד רותם: לא, אני שואל ממתי אתה קונה יין.
דוד רותם: אתה מקבל את זה במשלוח הביתה.
אורי מקלב: קודם כול אני לא מקבל את זה במשלוח.
אורי מקלב: אבל אתה צודק, באמת שנים רבות לא קניתי יין מפני שלחמי היה יקב, ואני באמת שנים רבות לא ידעתי מה זה לקנות יין, אבל משהוא נפטר והיקב נסגר אז אני כבר צריך לקנות יין וזה מזכיר לי כל פעם שאני קונה שאין לי חם, אם היה לי חם הכול היה נראה אחרת.
אורי מקלב: אבל אני לא מכיר אחד שלא קונה יין במסגרת קנייה שלפני חגים, והנושא הזה הוא באמת בהגבלה.
אורי מקלב: אם תכין כאן בהסתייגות שלא יאכפו את החוק הזה במקומות, לא ברשתות שיווק, לא בפיצוציות - - -
דוד רותם: אני לא יכול עכשיו לשנות בחוק.
<שמואל שפט: זה לא נושא הדיון.
דוד רותם: אין לי הסתייגויות לחוק עכשיו.
<אפרת חקאק: וזה באמת סיטואציה אנומלית שהוועדה הזאת מאשרת הפיכה לברירת - - -
אורי מקלב: זה חוק או תקנה?
<אפרת חקאק: זה צו.
אורי מקלב: זה לא מגיע למליאה.
אורי מקלב: זה מגיע למליאה?
<דורית ואג: אבל החוק קיים כבר.
דוד רותם: החוק קיים.
אורי מקלב: אולי אלך לראות מה השכר של רבני ערים, אלך להתעסק עם השכר.
דוד רותם: אנחנו יכולים לאשר את הצו?
אורי מקלב: מאשרים את הצו.
<יפעת רווה: תודה רבה.
<יפעת רווה: <
אלעזר שטרן: בשלהי האירועים, אני פותח את הישיבה.
אלעזר שטרן: סיגל, בבקשה.
<סיגל קוגוט: בעקבות הדיון הקודם, שלחתי נוסח לחדד דברים שעלו בדיון.
אלעזר שטרן: לא רק לחדד.
אלעזר שטרן: אני חושב שהנוסח הוא נוסח שמנסה לתכלל.
<סיגל קוגוט: לתכלל.
<סיגל קוגוט: כמובן שלא כולם מסכימים לגבי כל הרכיבים שלו ויש כאן גם חלופות.
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק רצתה רעיונות מסוימים וזה לא הרעיון שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ביטא כאן.
<סיגל קוגוט: אני מציעה שלפני שנתחיל את המרכיבים שטרם התייחסנו אליהם, הדבר הראשון שחשבתי, חשבתי שזה רק תיקון נוסח אבל מהתגובה של נעמה הבנתי שהיא לא רואה את זה כך.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך להשתמש באותו מינוח.
<סיגל קוגוט: בכל מקום כתוב פגיעה חמורה, פגיעה חמורה, פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: גם על הפגיעה בגופו של אדם, בחירותו, בהעמדתו בסכנה, חשבתי שצריך לומר פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: ראיתי את המילה ממשית והמילה חמורה כאקוויוולנטיות והבנתי שנעמה רואה את זה אחרת.
<סיגל קוגוט: היא תסביר למה היא לא מסכימה לביטוי פגיעה חמורה.
דוד רותם: לא ידעתי שנעמה מצביעה על החוק.
<סיגל קוגוט: נציגת הממשלה.
<נעמה פויכטונגר: מילולית, נשמע לי חמורה זה פחות חמור מ-ממשית.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו אחרת.
<סיגל קוגוט: אני רק רוצה לומר לכם מה ההגדרה בחוק העונשין לחבלה חמורה, שאני חשבתי שזה פחות או יותר הסטנדרט.
<סיגל קוגוט: "חבלה העולה כדי חבלה מסוכנת או הפוגעת או העלולה לפגוע קשה או לתמיד בבריאות הנחבל או בנכותו או המגיעה כדי מום או פגיעת קבע או פגיעה קשה באחד האברים, הקרומים, החושים החיצוניים או הפנימיים".
<סיגל קוגוט: זה מתחבר עם זה שגם על ההפגנות יש כנראה אי הסכמה לדון בהן או להוציא אותן.
אלעזר שטרן: בנוסח המקורי, ה-ממשית הייתה מחוברת גם לגופו וגם לחירותו.
אלעזר שטרן: אם אנחנו הולכים על חיבור הגוף והחירות, אולי הנוסח שהקראת עכשיו לא עולה בקנה אחד עם הפגיעה בחירותו.
<סיגל קוגוט: הפגיעה בחירותו, גם קודם היה כתוב, היא או ממשית או חמורה.
<סיגל קוגוט: אגב, אני מיד עניתי לכולם שהפגיעה בחירות, ברור שזה צריך להיות משהו מסוג של חטיפה או כליאת שווא, אבל יכול להיות שגם על זה יש מחלוקת.
<סיגל קוגוט: אני אפילו לא שאלתי את נציגי הממשלה כי כאשר העיר את זה נציג לשכת עורכי הדין, זה כל כך היה ברור לי שזאת כתיבה מקובלת ולא צריך להתעסק אתה יותר מדי, במיוחד כשהיא לא בסעיף הזה שמדבר על סכנת מוות ועל פגיעה קשה, כי אז ברור שלא מדובר כאן על חסימת כביש כאשר אתה לא נותן לאדם להפגין את מלוא חירותו ולנסוע בכביש.
<סיגל קוגוט: יכול להיות שנוכח העמדה שלהם לגבי הפגיעה החמורה בגוף, גם הפרשנות שלהם לגבי מה היא פגיעה בחירות - היא לא רק חטיפות או כליאות אלא גם אי נוחות בתנועה בכביש.
<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שהם צריכים ללבן את זה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף לטובת העניין את מה שנאמר כאן, כדי לשים את זה בתשתית הדיון.
אלעזר שטרן: אני חושב שגם מה שמקובל לאורך שנים, במה שהמדינה השתמשה או לא השתמשה, הופך להיות כלי שלא נצא מהדיון הזה אם לא נשאיר קצת מקום לשכל ישר.
אלעזר שטרן: בעיני המקום של השכל הישר כאן הוא הרקורד.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון לגבי כל החוק.
<נעמה פויכטונגר: אולי נדחה את השאלות הספציפיות שעלו ונתחיל מהסוף.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי פגיעה בחירות, דובר על זה בשבוע שעבר.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהיה מובן שגם אנחנו מתייחסים לפגיעה בחירות ובטח גם בקונטקסט כפגיעה שבאמת מגבילה באופן משמעותי את חירותו של אדם.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שחסימת מישהו בכביש, היא לכל היותר פגיעה בנוחות או אולי בחופש התנועה שלו ומכאן עוד פגיעה בחירות הדרך ארוכה ובוודאי אנחנו לא רואים כך את הדברים.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, כמו שאמר היושב ראש, שזאת בהחלט פרשנות.
דוד רותם: ממתי אצלכם פגיעה וחסימת כביש היא איזושהי עבירה?
דוד רותם: זאת גם לא עבירה.
עדי קול: דודו, באת להעיר הערות ביניים?
דוד רותם: אני באתי להעיר כמה הערות שאני רוצה.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת רותם, אני מבקש שתניח לה קצת.
אלעזר שטרן: קח בחשבון שלא היית בדיון הקודם וחלק מהדברים נאמרו.
אלעזר שטרן: אין לי בעיה שתעיר עוד פעם אבל תתחשב.
דוד רותם: אתה שוכח שאני בא להצביע.
<נעמה פויכטונגר: התייחסות שנייה, ברשותכם.
עדי קול: פספסתי את הדברים שלך.
עדי קול: את יכולה לחזור עליהם בבקשה?
<נעמה פויכטונגר: רק אמרתי שאנחנו תופסים את הפגיעה בחירות כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה בחירות, יש לנו לצערנו דוגמה מוחשית בימים האלה, היא פגיעה שבאמת פוגעת קשות בחירותו של אדם.
אלעזר שטרן: אף פעם לא התייחסו לחסימת כביש כאל פגיעה בחירות ולכן גם לא יתייחסו לזה בעתיד.
עדי קול: השאלה אם יש לזה איזושהי פרשנות.
עדי קול: האם מישהו חשב שחסימת כביש תיכנס לזה?
<נעמה פויכטונגר: היה כאן נציג של לשכת עורכי הדין ואמר.
אלעזר שטרן: זה היה החשש.
אורי מקלב: בעקבות החטיפה היו חסימות כבישים.
אורי מקלב: לזה התכוונת?
עדי קול: חסימות של צה"ל?
אורי מקלב: הבעיה הייתה שלא היו חסימות כבישים.
<נעמה פויכטונגר: לגבי ההבדל בין פגיעה ממשית בגופו של אדם ובריאותו לפגיעה חמורה, אנחנו כן חושבים, קודם כל סמנטית, שפגיעה חמורה היא בוודאי פגיעה דרמטית יותר מאשר פגיעה ממשית.
<סיגל קוגוט: את יכולה להגיד מה נכלל כאן ולא נכלל כאן?
<נעמה פויכטונגר: שוב, אנחנו נמצאים בתחום אפור.
<נעמה פויכטונגר: לפעמים גם פגיעה בחירות תוכל להיות פגיעה ממשית אבל לא פגיעה חמורה וזאת גם שאלה של פרשנות.
<נעמה פויכטונגר: למשל, נגיד שאדם נחטף ושוחרר כעבור שלוש שעות.
<נעמה פויכטונגר: האם זאת פגיעה חמורה?
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת.
<נעמה פויכטונגר: אולי זאת רק פגיעה ממשית?
עדי קול: זאת פגיעה חמורה מאוד.
דוד רותם: אדם נחטף, זאת פגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אני חוששת ממצב שבו לא תמיד יהיה קונצנזוס על השאלה מה הוא חמור ומה לא.
<נעמה פויכטונגר: פגיעה ממשית היא פגיעה - - -
<סיגל קוגוט: שהיא לא סתם.
<סיגל קוגוט: לא רק דחיפה.
<נעמה פויכטונגר: היא מכוונת, היא חד משמעית ולא שנויה במחלוקת.
<נעמה פויכטונגר: היא לא משהו מזערי וחסר חשיבות.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה כאן הצדקה דווקא בפגיעה מבין כל רשימת מעשי הטרור, הפגיעה הכי מובהקת ומשמעותית מבחינת התוצאות שלה, פגיעה בגוף של אדם, דווקא כאן להעלות את הסטנדרט.
<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה אני שואלת את זה.
<סיגל קוגוט: לא בגלל זה אלא בגלל העמדה שלכם על הפגנות.
<סיגל קוגוט: יכול לצאת שמישהו דוחף מישהו, שורט מישהו, יש איזה עימות קטן.
<סיגל קוגוט: את רואה בזה פגיעה ממשית בגופו של אדם?
<נעמה פויכטונגר: לדעתי דחיפה של מישהו היא לא פגיעה ממשית בגופו של אדם.
עדי קול: לא שריטה.
עדי קול: לשבור יד.
<סיגל קוגוט: לשבור יד, זאת פגיעה חמורה.
<סיגל קוגוט: חבלה חמורה לפי ההגדרה בחוק העונשין, אתה שובר למישהו יד – זאת פגיעה חמורה.
אלעזר שטרן: אם נדלג לסוף, למה שהצעתם כסעיף קטן (ה).
<סיגל קוגוט: לזה הם לא מסכימים.
אלעזר שטרן: בואו נדבר רגע על זה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שזה יהיה פתרון.
<סיגל קוגוט: הממשלה לא מסכימה שנדון בחוק הזה בהפגנות.
אלעזר שטרן: אבל החוק מבדל את ההפגנות.
<סיגל קוגוט: אבל הם לא מסכימים שנבדל.
דוד רותם: אם הם לא מסכימים, הם יכולים למשוך את החוק, אם הם רוצים.
<נעמה פויכטונגר: אדוני, נדמה לי שבשלב הדיונים אנחנו כאן כדי להביע את דעתנו.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי שאנחנו לא מצביעים בסוף.
דוד רותם: טוב שאתם זוכרים את זה.
<נעמה פויכטונגר: כל פעם מזכירים לנו את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא שוכחים.
אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני מציע עכשיו.
אלעזר שטרן: יכול להיות שאם אנחנו נבדל את העניין של ההפגנות, הדחיפות וכל מה שמציגים מול זה, אם נגיע להסכמה על הדבר הזה, יכול להיות שאחרי כן יהיה לנו יותר קל ללכת לנושא של הפגיעה הממשית כי יהיה ברור שלא מדובר בהפגנות.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי לא מתווכחים על סדר הדיון.
עדי קול: הוא רוצה שתסכימי עכשיו על סעיף קטן (ה) ואז נוכל פחות להתווכח.
אורית סטרוק: אני קודם כל מתנצלת על האיחור.
אורית סטרוק: זה ממש לא בסדר מצדי שאני מפסיקה באמצע דיון שהוא חשוב גם לי.
דוד רותם: את בא בטרמפ?
אורית סטרוק: הנושא שדנים בו כרגע, של הניסוח, מהי הגדרת הטרור, נושא מאוד חשוב ואתה יודע שאני הייתי מאוד כלולה בדיון הזה בשבוע שעבר.
אורית סטרוק: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת ביום כזה שבו יש לנו שלושה נערים חטופים, שנחטפו על ידי ארגון טרור כתוצאה משחרור של טרוריסטים, ולדון.
אלעזר שטרן: נו, באמת.
אורית סטרוק: אלעזר, תשמע.
אורית סטרוק: אני אומרת לך נו, באמת.
אורית סטרוק: לא הרבה פעמים אני בוועדה הזאת.
אלעזר שטרן: אבל למה זה קשור?
אורית סטרוק: אני רוצה להגיד.
אורית סטרוק: אני באמת חושבת שהשעה מחייבת ואי אפשר להסתיר כדאשתקד ולהגיד שנחזור לסעיף.
אלעזר שטרן: להגיד תהילים?
אלעזר שטרן: שהוועדה תתכנס להגיד תהילים?
אורית סטרוק: אלעזר, אני אמרתי תהילים בבוקר במערת המכפלה וגם בשעה 13:30 אנחנו מתכנסים ואני מזמינה גם אותך ואת כל המשתתפים כאן לאמירת תהילים בבית הכנסת של הכנסת, אבל זה לא הנושא.
אורית סטרוק: מה כל מהותו של החוק הזה?
אורית סטרוק: החוק הזה שונה.
אורית סטרוק: הוא בא לקחת את כל החוקים הקיימים, ההגבלות המיוחדות שלהם שמונעות פגיעה בזכויות אדם, חוק סדר הדין הפלילי וחוקים אחרים, והוא בא להגיד שבמקרה שיש לנו עסק עם טרור, אנחנו משנים את הכללים.
אורית סטרוק: אנחנו נותנים לרשויות יותר כלים להילחם נגד תופעת הטרור.
אלעזר שטרן: אורית, לא הבנתי משהו ואני אומר לך את האמת והיא שאני לא פותח את זה לדיון.
אלעזר שטרן: אני חושב שהכנסת צריכה להמשיך לעבוד.
אלעזר שטרן: האירוע הזה, אני רוצה לומר לך שמבחינתי הוא כבר קרה, לצערי לקחנו בחשבון שהוא יקרה ואין כאן שום דבר חדש, חוץ מזה שהוא קרה עכשיו.
אלעזר שטרן: כולנו משתתפים ומתפללים.
אלעזר שטרן: בה נחה שאנחנו רוצים לגמור את החוק, אני לא אתן לך.
אורית סטרוק: אתה כן תיתן לי קצת את רשות הדיבור.
אלעזר שטרן: קצת נתתי לך.
אלעזר שטרן: כיוון שאת רוצה לכפור במהותו של החוק הזה עכשיו, אפשר להמשיך לדון.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה.
אורית סטרוק: עד עתה זאת הייתה ההקדמה.
אורית סטרוק: אם לא תפסיק אותי, אני אסיים מהר.
אלעזר שטרן: אם תיקחי בחשבון שגם לאנשים אחרים יש כאן מגבלות של זמן ואת הדברים האלה את יכולה לומר במקומות אחרים, אז אני לא אפסיק אותך.
אורית סטרוק: אבל אני אומרת דברים שקשורים לחוק.
אלעזר שטרן: תשתדלי להתחשב גם במגבלות הזמן שלנו.
אורית סטרוק: אני מאוד מתחשבת.
אורית סטרוק: השאלה שאני עומדת לשאול עכשיו, תכננתי לשאול במהלך הדיונים על החוק אבל בשלב יותר מאוחר של הדיונים על החוק.
אורית סטרוק: מכיוון שאנחנו עכשיו עומדים בפני הסיטואציה הזאת, והסיטואציה היא סיטואציה שחוזרת על עצמה כי זה שעכשיו הצליחו לצערנו לחטוף את הנערים האלה, הרי פעמים רבות קודם לכן ניסו ולא הצליחו, ואם אנחנו נמשיך להתנהל כפי שאנחנו מתנהלים, עוד פעמים רבות ינסו וכן יצליחו או לא יצליחו.
אורית סטרוק: לכן השאלה היא בהינתן העובדה – וכאן אני פונה אליכם – שהחוק הזה נועד לייצר יותר כלים למערכת הממשלתית על כל אגפיה וסעיפיה להתמודד עם הטרור על חשבון כל מיני דברים שבדרך כלל אנחנו יותר מגבילים אותם, אני רוצה להבין איפה בתוך כל המארז הזה יש את הכלים בהם המערכת יכולה להתמודד - - -
אלעזר שטרן: זה לא הדיון עכשיו.
אורית סטרוק: עם התופעה הזאת במסגרתה אחרי שאתה נתת לחוקרים סמכויות יתר, מנעת מפגש עם עורך דין, ועשית כל מיני דברים כדי להכניס את המחבלים לתוך הכלא, בסוף בפעולת טרור אחת מוציאים לך מאות מחבלים מתוך הכלא.
אורית סטרוק: איזה כלים יש לך, ולא במקרה אני שואלת את זה.
אורית סטרוק: אני שואלת את זה כי אני יודעת שברגעים אלה ממש עת אנחנו יושבים כאן יש כל מיני רעיונות שעולים איך אפשר לשנות את הסיטואציה שהיא באמת בלתי אפשרית בה אנחנו נמצאים, שמדינת ישראל נסחטת על ידי כנופיות טרור, נסחטת לשחרר את כל המחבלים שחוק כזה מכניס לתוך הכלא, ויושבים אנשים ממשרד המשפטים ומסבירים שזה אי אפשר כי זה לא חוקתי, וזה אי אפשר כי זה לא חוקי, וזה אי אפשר כי זה לא מסתדר עם החוק, ואנחנו יודעים שאנחנו רוצים לייצר חוק שכן מאפשר להילחם בטרור.
אורית סטרוק: איזה כלים אתם מציעים כדי שמדינת ישראל תוכל להילחם בתופעה שאולי תופעת הטרור הכי חמורה היא תופעת החטיפות?
אלעזר שטרן: נעמה.
אלעזר שטרן: אני מבקש ממך לא לענות לשאלה הזאת.
אלעזר שטרן: היא לא עניינית.
אלעזר שטרן: את סדר היום כאן אני קובע ועל הדברים האלה כבר דיברנו.
אלעזר שטרן: אנחנו דנים עכשיו בנושא של ההגדרות.
אורית סטרוק: דיברנו?
עדי קול: בנאומי הפתיחה של כולנו.
אלעזר שטרן: לכן הקצינו שני דיונים בהם לא דנו בסעיף כלשהו אלא האנשים השונים אמרו את הדברים.
אורית סטרוק: אני לא מדברת על סעיף.
אלעזר שטרן: אורית, בסדר.
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שהקביעה של פגיעה חמורה בהחלט יכולה להביא אותנו למצב בו יש פגיעות שתהיה מחלוקת האם הן פגיעות חמורות או לא.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו פגיעה שהיא פגיעה ממשית, זאת אומרת, לא שריטה שאחרי שעתיים כבר לא רואים אותה, האם היא בכלל נכללת בתוך טרור או לא.
<סיגל קוגוט: אבל יש לך הגדרה של חבלה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אבל את לא מייבאת את ההגדרה הזאת לכאן.
<נעמה פויכטונגר: הקונטקסט שלה הוא אחר.
<סיגל קוגוט: זה לא נכון דווקא.
אלעזר שטרן: אני אזכיר מה הייתה השאלה ששאלתי.
אלעזר שטרן: מכל הצדדים עולים כאן החששות לאן ילך החוק הזה.
אלעזר שטרן: בעיני, אני לא מבין מה המחיר.
אלעזר שטרן: תסבירו לי כדי שני אבין מה המחיר אם אנחנו הולכים לנוסח שמוצע בסעיף קטן (ה) ותאמרו מה המחיר מבחינתכם.
אלעזר שטרן: הרווח הוא קצת ברור, לפחות מבחינת היכולת להתקדם עם החוק.
<עמית מררי: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי סעיף קטן (א) שנדון קודם.
<עמית מררי: במענה לסיגל.
<עמית מררי: יש כאן את הרכיב של חבלה חמורה, בסוף הסעיף.
<עמית מררי: אבל המונח הזה שנמצא בחלק הכללי של חוק העונשין הוא רלוונטי למילה חבלה חמורה.
<סיגל קוגוט: את לא חושבת שזאת השראה?
<סיגל קוגוט: אלה דברים דומים.
<סיגל קוגוט: זה לא קונטקסט אחר.
<עמית מררי: אני מסכימה אתך שכאשר מדובר על סכנת חבלה חמורה, זה מוביל אותנו להגדרה בחלק הכללי של חוק העונשין.
<סיגל קוגוט: מה בעיניך ההבדל בין ממשית לחמורה?
<עמית מררי: אנחנו מדברים כאן על משהו יותר אמורפי.
<עמית מררי: אנחנו לא הולכים להגדרה בחוק העונשין כאשר אנחנו מדברים על פגיעה ממשית בגופו של אדם.
<עמית מררי: אנחנו לא אומרים חבלה חמורה בגופו של אדם.
<סיגל קוגוט: אבל מה הדלתא?
<סיגל קוגוט: תגידי לי מקרה שבעיניך הוא לא חבל חמורה אבל הוא כן פגיעה ממשית.
<עמית מררי: כמו שנעמה אמרה, זה יכול להיות נתון לפרשנות.
<עמית מררי: לו היינו מאמצים את המונח חבלה חמורה מהחלק הכללי של חוק העונשין לכאן, כלומר, לסעיף (א) כבר בתחילתו, כלומר, לא רק להעמדת אדם בסכנת תנועה ובסכנת חבלה חמורה, אני מסכימה שזה היה כנראה מכסה חלק גדול מהחבלות.
עדי קול: למה לא עושים את זה?
<עמית מררי: כי אני חושבת שזה לא נכון לכוון בסעיף הזה למינוח כל כך צר ומוגדר.
<סיגל קוגוט: הוא לא צר.
אלעזר שטרן: זה יותר צר מ-ממשית?
<סיגל קוגוט: זה מה שהם אומרים.
<סיגל קוגוט: אני לא חשבתי כך.
<עמית מררי: סיגל מכוונת להגדרה בחוק העונשין.
<עמית מררי: אני חושבת שלא נכון לכוון כי אנחנו מדברים כאן על - - -
<סיגל קוגוט: מה ששאל היושב ראש וזה מה שהטריד כאן את האנשים, אלה ההפגנות.
<סיגל קוגוט: יש לנו כאן את אבי, נציג משרד ראש הממשלה, והוא יכול לתת לנו דוגמאות להפגנות שהוא רואה אותן כמעשה טרור.
<אבי: אני כן רוצה להתייחס לממשי או חמורה.
<אבי: להגדיר מעשה טרור לפי התוצאה החמורה, אני חושב שזאת טעות.
<אבי: אני חושב שהציפייה היא לראות פגיעה, רק את התוצאה שלה כמעשה טרור כאשר לדעתי צריך להבחין בקווים שהם פחות ברורים מאשר חמור או לא חמור.
<אבי: ואם זה לא חמור, אז זה לא מעשה טרור?
<אבי: ממשי, אתה לפחות יכול להגיד שהייתה תוצאה שהיא יותר רחבה.
<אבי: יותר קל להגיד אם היה ממשי או לא היה כלום.
<סיגל קוגוט: זאת לא רק תוצאה אלא זאת גם העמדה בסכנה.
<אבי: נכון, אבל בין חמור ללא חמור, כאן אנחנו נכנסים לבעיה.
<אבי: אם זאת יד או רק עין, זה חמור או לא חמור?
<סיגל קוגוט: שניהם חמורים.
<אבי: עכשיו קל לנו לומר זאת אבל בתרחישים שאנחנו מדברים בהם, שתהיה פגיעה רחבה בכל מיני סוגים, יכול להיות שיהיו פגיעות חמורות - - -
אלעזר שטרן: אבל זה לא סותר את זה.
<אבי: בעיני זה כן סותר.
אלעזר שטרן: אני עסוק עם עצמי ובדיונים האלה באמת קצת הכנסתם אותי לסימני שאלה בהבדלים של מה יותר חמור.
<נעמה פויכטונגר: דווקא נתת דוגמה מובהקת.
<נעמה פויכטונגר: סיגל אומרת שלדעתה שבירת יד היא פגיעה חמורה ואני באופן אישי בכלל לא משוכנעת ששבירת יד היא פגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: זאת כן פגיעה ממשית.
<נעמה פויכטונגר: הנה דוגמה למחלוקת שיכולה להתרחש כל הזמן.
<נעמה פויכטונגר: בכלל לא ברור שמה שאינטואיטיבית לכם הוא מובן מאליו, יהיה לכולם מובן מאליו.
אלעזר שטרן: בואו נחזור לשאלה שלי באשר לסעיף (ה).
<סיגל קוגוט: להפגנות.
<סיגל קוגוט: איזה הפגנות אתה רואה כמעשה טרור.
<אבי: התרחיש שעולה לי בראש הן דווקא ההפגנות שהיו בתחילת האינתיפאדה בכבישי הצפון.
<אבי: אם זה ספונטאני, בסדר, אבל אנחנו יודעים על אירועים שהיו מאורגנים באופן מאורגן כאשר המטרה הייתה בפירוש לפגוע בתנועה של כלי רכב ובאנשים והאיום היה גדול מאוד.
<סיגל קוגוט: אבל אז חל הסייג שכתבנו.
<אבי: בעיני זאת דוגמה להפגנה, להבדיל ממחאה, שיכולה בהחלט לגלוש למעשה טרור.