GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירן ברזילי גלוטר: יכול להיות שזה בעל עסק קטן שהוא גם צריך להחזיר את החוב שלו, ולכן בנסיבות האלה נראה לי - - -
קארין אלהרר: ויכול להיות שלא.
קארין אלהרר: כמה רוב התיקים בהוצאה לפועל?
קארין אלהרר: רוב התיקים בהוצאה לפועל הם חובות מוסדיים, הם לא חובות פרטיים, בואו לא נבלבל.
מרב מיכאלי: 80/20.
קארין אלהרר: בואו לא נבלבל את העובדות.
מרב מיכאלי: לחברות גדולות, לבנקים.
קארין אלהרר: לבנקים, לסלולר.
<ענת ליברמן: - - - זה יחול גם על כולם, אבל חשוב גם לזכור שבסופו של דבר עיקול רכב ותפיסת רכב הוא אחד מהאמצעים היחסית פשוטים שבעצם גורמים לפירעון החוב מהנכסים של החייב.
עדי קול: לא אנחנו לא רוצים שידכם תהיה קלה על ההדק.
<ענת ליברמן: לא, היד ממש לא קלה על ההדק, כמו שאמרתי, יש לפני כן אזהרה בהמצאה מלאה.
דוד רותם: כן, אבל אם זה רכב שאתו אני מתפרנס, לא נוסע אתו לעבודה - - -
<ענת ליברמן: אז אדוני, אז יגיעו להגבלות.
<ענת ליברמן: אם הזוכה - - - לא פרייר, מגיע לו, יש לו פסק דין לזכותו, הוא רוצה להיפרע את החוב שלו, אז הוא לא יכול לעקל לו את הרכב כדי לקבל את הכסף, אז הוא יטיל עליו הגבלות.
דוד רותם: שיטיל הגבלות זה בסדר, אין לי בעיה עם ההגבלות, כי ההגבלות זה אחרי שאדם מופיע בפני רשם.
<ענת ליברמן: אבל יש לו אפשרות לבוא ולטעון.
<ענת ליברמן: הרי גם היום בלי קשר לתיקון החוק, אנחנו שולחים הודעות על כך שהרכב עוקל ברישום.
<ענת ליברמן: חייב שמתנגד לאותו עיקול, יכול לבוא ולהגיש בקשה, ולנמק מדוע לא ראוי לעקל את הרכב שלו.
<ענת ליברמן: הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.
עדי קול: שוב אני אומר, ואמרתי זאת בדיון הקודם, בוועדה לפניות הציבור, אנחנו מקבלים אחת לשבוע פניות על אנשים שלא מצליחים להוכיח לפקיד השומה שהם משתמשים ברכב - - -
<ענת ליברמן: אבל זה לא פקיד שומה פה, אנחנו מדברים על רכב הוצאה לפועל.
עדי קול: סליחה, להוצאה לפועל.
עדי קול: קיבלנו גם את זה, הייתה הצעת חוק להגביל את הנושא הזה של רכב שמשמש לפרנסה, אמרו שזה כרגע נתון לשיקול דעת של פקיד האוצר לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: את מדברת על הנושא של הגבלת רשיון.
עדי קול: לא, ממש לא, מישהו שאומר אל תעקלו את הרכב - - - השיקול דעת הוא מוחלט לפקיד ההוצאה לפועל להשתכנע אם זה קשור למקום עבודתו או לא.
<ענת ליברמן: לרשם.
<ענת ליברמן: אבל אפשר לערער על זה.
<ענת ליברמן: אפשר לערער על זה.
<ענת ליברמן: זה לא עניין של מינוח, זה לא פקיד, הרשם הוא גורם שהוא מעין שיפוטי, זה כמו שופט ואפשר לערער על ההחלטה שלו, יש כן מקום להבחין אם מדובר בפקיד או אם מדובר ברשם במי שמחליט.
עדי קול: אבל השאלה מה הקריטריונים, איזה שיקולים הוא צריך לשקול - - -
<שירן ברזילי גלוטר: אבל הוא גורם מעין שיפוטי, אנחנו פשוט - - -
עדי קול: - - - אלא אם אתה נהג מונית, אתם לא מצליחים לשכנע שאתה מתפרנס מהרכב.
<שירן ברזילי גלוטר: אני חושבת שאנחנו התכנסנו פה כדי לדון בתיקון של רשות המסים, ואם צריך לעשות משהו בהוצאה לפועל, אני מבינה, יכול להיות שאפשר למצוא פתרון שיניח את דעתכם עבור רשות המסים, בשלב הזה אנחנו מתקשים.
עדי קול: אנחנו יודעים, אנחנו מדברים איתם על זה כבר שבועות, מנסים לעשות את זה, זה לא הגיוני בעיניי.
<ענת ליברמן: חשוב לזכור גם מה סוג החובות שנקבע בהוצאה לפועל.
<ענת ליברמן: כשמדובר בחוב מזונות, כשהזוכה היא זוכת מזונות, ואז אנחנו לא נאפשר את העיקול של הרכב כדי לפרוע את החוב שלה - - -
דוד רותם: לזוכת מזונות מותר לכם לעשות הכול.
<ענת ליברמן: ומה עם זוכים שהם זוכים בפסק דין?
דוד רותם: מזונות זה לא אותו דבר.
<ענת ליברמן: לא זוכים עושים שגם מחכים לכסף שלהם.
<ענת ליברמן: ומה עם הפיצוי בהליך פלילי?
<אריה כהן: אני מוכן לקבל מקרה אחד של אדם שהגיש בקשה לרשם, וציין לו שהוא מבקש לבוא שלא יתפסו את הרכב, אנחנו שולחים עיקול ברישום, ולאחר מכן, יש תפיסת רכב.
<אריה כהן: גם על תפיסת רכב הוא מקבל הודעה.
<אריה כהן: אני רוצה שתראה לי אדם אחד שהגיש לרשם, והרשם לא ביקש ממנו לציין מסמכים ולצרף משהו, והוא לא איפשר לו לאחר מכן לתפוס את הרכב, אני רוצה לראות מקרה אחד כזה.
<אריה כהן: רוב הרשמים ברוב המקרים שלהם - - -
<ספי זינגר: ישנה הצעה ביחס לנוהל של רשות המסים שאולי נותנת פתרון חלקי לבעיה הזאת באופן קצת יותר מצומצם ביחס לחובות מס שאומר אמנם היא לא מתייחסת לכלי עבודה באופן ספציפי, אבל נותנת איזשהו פתרון שנותן פתרון לפחות חלקי, לזה שאומרת שלא עיקול רכבים ברשות הרבים, לא יהיה במקרה שבו החוב לא עולה על 10,000 שקלים.
עדי קול: רק אל תציגו את זה כאילו זה פתרון חדש, אחרי שאמרתם שזה נוהל ישן שקיים תמיד.
<זאב פורת: רק נוהל במסגרת הבג"צ - - - סיכמנו עם היועץ המשפטי.
עדי קול: מתי זה היה?
<זאב פורת: ב-2007.
עדי קול: אנחנו ניהלנו אתכם דיון בשבועות האחרונים, והצגתם את זה כאילו שזה צעד קיצוני לעגן את ההגבלה של 10,000, התברר שזה בכלל נוהל שקיים מ-2007, גמרנו את זה.
עדי קול: נקיון כפיים בדיונים בינינו, לא אמרתם לנו שיש נוהל כזה קיים, רק אמרתם אנחנו נבדוק ונראה.
עדי קול: בעיניי, קודם כל אני רוצה לראות את הנוהל הזה, אמרנו את זה לפני שהגענו לדיון היום אמרנו שאנחנו רוצים לראות את הנוהל, אנחנו רוצים לראות מה כתוב בו.
<גיא גולדמן: אני אתן לך אותו עכשיו, זה לא סוד.
עדי קול: אני אשמח, לכן בקשתי אותו קודם.
עדי קול: אם הוא נמצא אצלכם, אז למה אתם מעכבים אותו?
<גיא גולדמן: אז זה לא סוד.
עדי קול: לגבי ההערה של דודו?
<ספי זינגר: אני מודה שהפתרון הזה הוא חלקי, במובן הזה שהוא לא נותן פתרון להוצאה לפועל.
עדי קול: אני רוצה לחזור להערה של דודו לגבי העיצומים הכספיים.
עדי קול: אני רוצה שכאשר אתה מדבר על ההגבלה הזאת בנוהל, לא יעקלו רכבים בכלל, לא רק ברשות הרבים, זו הייתה הערה שלי.
<זאב פורת: אין לי התנגדות, כי זה אפילו לא שולי.
<קריאות: - - - אין לנו התנגדות.
עדי קול: נאמר ומקובל, ואתם תראו לנו את הנוהל הזה.
עדי קול: הנוהל הזה יוצג בפני הוועדה, אתם תראו.
<רותי פרמינגר: אני רק רוצה לשאול, האם היו מקרים שעוקלו רכבים של נכים למרות שהם היו כלי רכב של נכה?
עדי קול: את זה פתרנו בשנייה הראשונה של הדיון היום, הם הסכימו לכלי רכב שיהיה חריג בחוק שלא מעקלים רכב של נכה.
רותי פרמינגר: ויכול להיות מצב שהם לא יודעים שזה רכב של נכה?
קארין אלהרר: כל מה שרשום במשרד הרישוי.
עדי קול: כל מה שרשום במשרד הרישוי, זה היה הדבר היחיד שהצלחנו להשיג באופן מוחלט בחקיקה ראשית.
<ספי זינגר: אם נחזור לחלק של כלי עבודה, אני אומר, אין לנו פתרון מלא להוצאה לפועל, ואנחנו חושבים שהוצאה לפועל במובנים רבים שונה, וזה גם בהתאם יש את הנוהל, יש את הנוהל, הנוהל קיים, שאומר שעד חוב של 10,000 שקל לא יהיה עיקול.
עדי קול: לא ברשות הרבים, ולא ברשות היחיד.
עדי קול: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שברגע שפקודת המסים עושה שימוש בחוק הוצאה לפועל, צריכה להיות איזושהי התאמה ביניהם, אני חושבת שצריך למצוא דרך לתקן גם את חוק ההוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו נבדוק את זה, ובמידת הצורך אנחנו נעביר גם לשרה, כי זה בסמכות שלנו.
<איתן צחור: האם רכב של נכה על פי משרד התחבורה זה עונה על כל הגדרות רכב של נכה?
<איתן צחור: כי יש גם הגדרות של העיריות למיניהם?
<איתן צחור: אולי כדאי לבדוק את זה.
קארין אלהרר: מי שזכאי לקבל תו זה מוגדר כרכב נכה.
<ספי זינגר: ההגדרה היא רכב שרשום במשרד התחבורה כשייך לנכה.
<איתן צחור: אבל יש כאלה שהעירייה מקצה להם, גם כן מכירה בהם, לא דרך משרד התחבורה, יש דברים כאלה.
<ספי זינגר: יש תג נכה, תג נכה זה לפי חוק חניה לנכים שהוא הרבה יותר רחב, הוא בעצם נותן שני רכבים, הוא נותן מעגל יותר רחב, זה לא משכתוב פה.
רותי פרמינגר: אז איך אתה מחליט?
רותי פרמינגר: על תו נכה יש שני מספרים של שני כלי רכב, אז איך אתה מחליט איזה מהם?
<ספי זינגר: אני מודה שאני לא יודע.
<עופר מנירב: קצת קשה לי להבין למה אנחנו צריכים.
<עופר מנירב: אם אנחנו רוצים להשיג מטרה מסוימת, והיא שלא לעקל רכבים של נכים, אז למה אנחנו מתחכמים בפרשנות, בהגדרה כזו או אחרת שאנחנו יודעים מלכתחילה, והתשובה הייתה מידית, אחרי שזה לא דבר שנודע לכם השנייה הזאת, שיש עוד הרבה רכבים כאלה שמשמשים נכים, אז בוא נגדיר את זה בצורה רחבה כדי להשיג את המטרה שזו הייתה הכוונה, אני לא מבין למה צריך ללכת סחור סחור?
עדי קול: אני מסכימה עם עופר.
קארין אלהרר: אני קצת מבולבלת.
קארין אלהרר: מה ההגדרה שלכם של רכב נכה בחוק הזה?
<גיא גולדמן: כפי שרשום במשרד התחבורה, רכב נכה משלם אגרת רשיון שנתי בהנחה מאוד משמעותית, נדמה לי 30 שקלים לשנה, נרשם כל רכב של נכה, מופיע במרשם מאגר מידע של משרד התחבורה כרכב ששייך לנכה.
קארין אלהרר: זה בערך כל מי שיש תו.
עדי קול: הוא אומר שלא, שמי שיש לו תו זה קבוצה יותר גדולה.
עדי קול: אז איך היית מגדיר אם היית רוצה את הקבוצה הגדולה?
עדי קול: ולמה לא עשית את זה מראש?
<ענת ליברמן: כי העניין של הרישום כרכב נכה, אתה יכול פשוט לדעת --
עדי קול: לבדוק אם נרשם.
<ענת ליברמן: אם יש לו איזשהו קישור עם משרד הרישוי, אנחנו יכולים לדעת שזה רכב נכה, ואז לא לתפוס אותו.
<ענת ליברמן: אבל העניין של התו, אז זה תלוי ברצונו של בעל הרכב, ואז אם אני כותבת שזה תו, זה לא רשום בשום מקום - - -
<עופר מנירב: אבל אתה בא לעקל פיזית, אתה רואה את התו, אני לא מבין מה הבעיה.
<ענת ליברמן: - - - אם יש את התו לא מעקלים.
עדי קול: השאלה שלי, אם יש איזשהו מאגר או מרשם שבו רשומים כל האנשים שיש להם תו נכה, השאלה אם יש מרשם כזה.
<ענת ליברמן: אם יש על הרכב את התו, אז אנחנו לא נתפוס אותו.
<ענת ליברמן: אבל אם הבן אדם לא שם את הרכב הזה, לא שם את התו שלו, אנחנו לא נוכל לדעת כי לנו אין כזה רישום, ואז תהיה תקלה, אז שלא יבואו אחר כך ויגידו למה עיקלתם רכב שיש לו תו נכה כשהוא לא שם את זה?
<רותי פרמינגר: אני יודעת שיש מרשם.
<רותי פרמינגר: יתרה מזאת, היום כאשר רוצים לעשות דוחות חנייה, יש להם המסוף הידני הזה, והם יודעים, הם מקושרים כמדומני למשרד התחבורה.
<רותי פרמינגר: אני רוצה להתייחס למספר השני על התו.
<רותי פרמינגר: אני חושבת שמן הראוי, אם משרד התחבורה, וזו הצעת חוק של מאיר שטרית לפני מספר שנים, אם הגיעו למסקנה שלנכה צריך לאפשר שני מספרים, אני חושבת שזה לא בגלל שנתנו לו אפשרות שלא קשורה בנכות שלו, לכן שני המספרים הללו צריכים להיות מכוסים.
<איתן צחור: גם קל להגדרה, את כותבת רכב נכה על פי כל דין, זה הכול.
<ענת ליברמן: אם שני הרכבים שיש לו מוגדרים שניהם כרכבי נכה, והוא קיבל על שניהם את הזכאות - - -
<איתן צחור: הוא לא יוכל לנהוג.
<ענת ליברמן: אני אומרת, אם היה כזה מצב.
<ענת ליברמן: לעומת זאת יכול להיות כן מצב שיהיה על שני הרכבים תו משולש כזה, זה לא אותו דבר, כי בכזה מקרה - - -
דוד רותם: תו נכה זה לא הדבר שמסמן רכב - - -
<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
<ענת ליברמן: אבל בכזה מצב שיש לו שני רכבים שיש עליהם תו, אז השאלה אם יש את - - - ושוב אני חוזרת, שמדובר בחובות שהם חובות אחרים, זה יכול להיות חוב של פיצוי בהליך פלילי שהכסף הזה מגיע לנפגע עבירה.
<ענת ליברמן: זה יכול להיות חוב של מזונות.
<ענת ליברמן: לכן, אם יש לו שני רכבים שעל שניהם יש תו אין הצדקה את שניהם לאסור את העיקול שלהם, אלא את הרכב שמוגדר כרכב נכה במשרד הרישוי.
דוד רותם: רכב מוגבל בניידות.
<איתן צחור: על פי כל דין, לא צריך לזה חוק ספציפי.
דוד רותם: על פי כל דין, כן, רכב מוגבל בניידות זה - - -
<זאב פורת: מה זה קשור?
<זאב פורת: מה זה על פי כל דין?
<זאב פורת: איך אני יכול לדעת?
דוד רותם: אתה תבדוק במשרד הרישוי.
<זאב פורת: משרד הרישוי, זה מה שאני בא ואומר.
<איתן צחור: לא, גם בעירייה.
<זאב פורת: אז גם בעירייה, אני בודק גם בעירייה?
דוד רותם: העירייה לא קובעת אם זה רכב של מוגבל, העירייה היא לא כלום.
<איתן צחור: היא מקצה מקומות לנכים.
דוד רותם: זה שימצאו למישהו מקום חניה לנכה לא אומר שהוא נכה.
<רותי פרמינגר: אדוני, שאלת הבהרה.
דוד רותם: שאלות שואלים את עורכי הדין ומשלמים להם בשביל השאלות האלה.
דוד רותם: אותי לא שואלים שאלות.
<רותי פרמינגר: אז איך מתייחסים לשני כלי הרכב שמופיעים על המשולש?
דוד רותם: זה לא משנה על המשולש שום דבר, השאלה היא מה רשום במשרד הרישוי.
<רותי פרמינגר: אז או.
<רותי פרמינגר: קיי.
<רותי פרמינגר: זה מה שרשום במשרד הרישוי.
<גיא גולדמן: אני עובר לתיקון הבא.
<גיא גולדמן: ברגע שיש חוב מס סופי, הרבה פעמים חייב במס מגיע לפקיד השומה, או לממונה במקרה של מע"מ, ומבקש פריסת תשלומים, כיוון שאין ידו משגת את תשלום החוב באותה עת, במקרה כזה פקיד השומה, או הממונה אם זה במע"מ, דורש בטוחות, אחת הבטוחות יכולה להיות ערבות, ערבות לחוב המס במקרה שחייב במס לא יעמוד בתשלומים, הוא יוכל לגבות את זה מהערב.
<גיא גולדמן: התיקון המוצע הוא לאפשר גבייה באמצעות פקודת המסים גבייה מהערב, במידה ולא עמדו בתשלום החוב, היום זה לא מוסדר במפורש בחקיקה.
<גיא גולדמן: בכפוף לתנאים מסוימים, כמובן שמדובר בחוב לפי חוק הערבות, חוב שעומד בתנאים לפי חוק הערבות.
אלעזר שטרן: זה נקודה שרק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שבאמת ההיווצרות של החוב של הערב היא תהיה לפי דיני הערבות, ואמצעי הגבייה, דרך הגבייה תהיה לפי פקודת המסים גביה.
אלעזר שטרן: לא נוצרים פה תנאים חדשים ליצירת חוב הערבות.
<עופר מנירב: כבודו, היה לנו ישיבות עם מנהל רשות המסים, וסוכם שזה יחול רק על חובות ניכויים, חובות מע"מ, הווי אומר כספים שהמדינה, שהנישומים שימשו כצינור להעביר כסף, ולא על חובות מס או דברים כאלה, ועל חובות מס, משום שאחרת - - -
דוד רותם: אין לכם ישיבות כפי שהוסכם?
דוד רותם: הם עכשיו חוזרים בהם מההסכמה.
<עופר מנירב: אני לא חושב שהם חוזרים בעצמם.
דוד רותם: הם עכשיו רוצים משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: אם אני הייתי ערב לחוב של מישהו אחר, הם רוצים את האפשרות לגבות ממני על פי פקודת המסים גבייה.
<עופר מנירב: כן, אבל כבודו, מה שמדובר, אם מותר להוסיף, שלא יבקשו ערבות לגבי חובות שאינן חובות ניכויים או מע"מ, אלא רק לגבי חובות ניכויים ומע"מ, ואז גם יגבו אותם.
<עופר מנירב: הווי אומר, לא רק שלא יבקשו מלכתחילה ערבויות, זה הסיכום עם רשות המסים, וזאב יעדכן אם זה נכון או לא נכון.
<זאב פורת: עופר צודק, אנחנו אתמול סיכמנו שהיום לוועדה אנחנו נבוא בהסכמה לגבי חובות מע"מ וניכויים, לגבי חובות מס ההכנסה, סיכמנו אתמול שאנחנו נעשה עבודה בבית ונבחן בכמה מן ההסדרים הייתה הפרה, בכמה מקרים נותרו חובות בחברות מס הכנסה, כדי שאנחנו נוכל לבוא בצורה מסודרת אם בכלל לוועדה ולבקש את ההרחבה.
דוד רותם: אז מה אתם עכשיו מבקשים?
<זאב פורת: עכשיו אנחנו מבקשים אך ורק לגבי ניכויים ומיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס.
אלעזר שטרן: המשמעות היא שאם כותבים את זה כרגע בחוק, אז בשביל להרחיב את זה אחרי זה צריך חקיקה נפרדת, אני רק מבהיר ברמה הפורמלית.
<זאב פורת: בסדר, זה היה הסיכום שלנו איתם אתמול.
דוד רותם: "ניתנה ערובה למנהל הבטחת תשלום חוב שאדם חייב בגין ניכויים" - - -
<זאב פורת: וחובות המיסוי העקיף, קרי, מע"מ, מס קנייה, מכס ובלו.
דוד רותם: טוב, אז צריך להוסיף את זה.
<איתן צחור: נדמה לי גם פה הייתה הסכמה, או לפחות אנחנו מבקשים מטעם לשכת עורכי הדין, שזה לא יחול אלא לגבי חובות שמעל סכום מסוים של כמה מאות אלפי שקלים.
<איתן צחור: בכל אופן, זאת בקשה של הלשכה, שזה לא יחול - - -
דוד רותם: איזה לשכה?
<איתן צחור: לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: מה היא קשורה לעסק?
<איתן צחור: מציעה.
<זאב פורת: יש את הקטע של מע"מ.
אלעזר שטרן: אני אקרא את הסעיף.
אלעזר שטרן: "ניתנה ערובה לפקיד השומה להבטחת תשלום חוב שאדם חייב לשלם לפי פקודה זו, בשל הארכת המועד לתשלום החוב בהתאם לסעיף 186, על דרך של מתן ערבות, רשאי פקיד השומה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים גבייה, או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך, ובלבד שאם האכיפה היא לפי פקודת המסים גבייה התקיימו כל אלה: פקיד השומה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 193.
אלעזר שטרן: אין מניעה לדרוש את קיום החיוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות.
אלעזר שטרן: הוסבר לערב בעל פה ובכתב בטופס שקבע המנהל ויחתום עליו הערב, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו".
<שאול כהן: יש כאן תיקון של מס ההכנסה.
<שאול כהן: יש הרי את הקטע של מע"מ.
אלעזר שטרן: זה הסעיף שמתקן רק את מס ההכנסה, יש סעיף אחר שמתקן את חוק המע"מ.
<קריאה: צריך להוסיף תנאי רביעי שנוגע לחוב במסגרת ניכויים.
אלעזר שטרן: כן, זה מה שנאמר לפני כן.
אברהם מיכאלי: הם מבטלים את פקודת מסים גבייה.
דוד רותם: זה דבר שצריך לעשות אותו בנפרד.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר, מדבר, לא עושה.
דוד רותם: אני לא עושה, אני חבר קואליציה, אני לא יכול לבטל את פקודת המסים גבייה.
<שאול כהן: אותו סעיף חל כמו שאמרנו, גם בנוגע למסים עקיפין – אתה רוצה לקרוא גם את הסעיפים של המסים העקיפין?
אלעזר שטרן: העיקרון הובהר, העיקרון שזה יהיה חל רק לגבי סוגי המסים - - -
<קריאה: ההחרגה היא מס הכנסה.
<שאול כהן: נושא הבא.
<שאול כהן: סעיף 194 לפקודת מס הכנסה, בא לטפל במקרים שבהם חייבים או מבריחים נכסים, או רוצים לצאת מהארץ על מנת לא לשלם מס.
<שאול כהן: הסעיף מאפשר במקרים מסוימים להוכיח, כלומר, לדרוש תשלום השומה ככל שיצא שומה, או להוציא שומה בסדר זמן קצר, ואז לבקש ערובה לתשלום החוב או את תשלום החובה, במידה ובן אדם לא משלם אז פונים לבית משפט כסעד זמני על מנת שיאפשר למנוע הברחה של הנכסים עד שהתברר ההליך בבית המשפט.
מרב מיכאלי: אתה יכול לתת לנו בבקשה דוגמה לאיך אתה יודע שמישהו עומד להבריח את הנכסים שלו, עומד לחמוק מהארץ בלי לשלם את השומה שעוד לא נקבעה לו?
מרב מיכאלי: סתם דוגמה, סיפור מהחיים.
<זאב פורת: התחילה חקירה ומגיע מידע שהנישום או החשוד עומד לברוח מן הארץ.
<זאב פורת: אני הייתי מנהל מחלקת חקירות, תוך כדי חקירה מגיע מידע שהוא עומד לברוח מהארץ.
<שאול כהן: או שמתחילים לנהל כנגד האדם הליך שומה, למשל, ואז פתאום אתה רואה שכל מיני נכסים שלו נמכרים לכל מיני גופים אחרים, או עוברים בכל מיני פעולות לגופים אחרים.
מרב מיכאלי: נמכרים, אז הוא צריך לשלם מס.
<שאול כהן: לא משנה, אבל אין אחרי זה מאיפה לגבות את המס מאותו בן אדם שחייב, כי הנכסים זה למעשה האמצעי שיש לו.
מרב מיכאלי: נכסים זה האמצעי.
<שאול כהן: ככל שיש לי בסיס לשומה, והיו על זה כל מיני דיונים בפסיקות מתי צריך להחיל את סעיף 194, אז אם כבר יצאה שומה, אם הוא כבר נישום, אני דורש ממנו מתן ערובה.
<שאול כהן: ככל שהוא לא ממציא מתן ערובה, זה רק דוגמה אחת, אז אני רשאי לפנות לבית המשפט, להציג בפניו את המקרה ולבקש שייתן סעד זמני.
<שאול כהן: נכון להיום בסעיף של 194(ג) יש שני סעדים זמניים, אחד מהם מדבר על עיכוב יציאה מן הארץ, השני מדבר על עיקול רכושו.
נסים זאב: אז זה באופן אוטומטי ייצא צו עיכוב יציאה, כי כל אחד שחייב כסף, אוטומט - - -
<שאול כהן: אצלנו זה לא אוטומטי, אין לנו סמכות דבר שבשיגרה להטיל צו יציאה מן הארץ.
<שאול כהן: ברשותכם, זה לא בדיוק פה כרגע הדיון.
דוד רותם: רבותיי, הולכים לבית משפט, תנהלו את הדיון בבית משפט.
<שאול כהן: אחת מהאפשרויות לדרוש, אחת מהסעדים שניתן לדרוש, זה עיקול רכושו.
<שאול כהן: יש שאלה, האם עיקול רכושו זה כולל תפיסה, או לא כולל תפיסה?
יריב לוין: רבותיי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, הוויכוח המשפטי הזה הוא ברור.
יריב לוין: השאלה המהותית היא במקום אחר לגמרי.
יריב לוין: הרי מה החשש, את הרכב להבריח הוא לא יבריח, הוא הרי לא מעלה אותו על אונייה ומבריח אותו איתו, והוא גם לא יכול למכור אותו כי אתה הטלת עליו עיקול ברישום, כי אתה אומר שזה התנאי בכלל לזה שאתה יכול לבצע פעולה כזאת.
יריב לוין: אז מה הרעיון?
יריב לוין: הרעיון לענות לו את החיים?
יריב לוין: לקחת לו את הרכב, ולהשאיר אותו בלי שום דבר?
יריב לוין: אני לא מבין מבחינה אכיפתית מה החשש, מה יקרה לרכב שאם לא תיקח אותו ביד, יכול לסכן את - - -
נסים זאב: או הפעלת לחץ.
<זאב פורת: שומה רגילה הוא חוב רגיל רק לאחר שנכנסת להרשעה ניתן לבצע פעולות אכיפתיות – עיקול בבנק, עיקול צד ג' וכיוצא באלה.
<זאב פורת: במקרים האלה השומה לא הבשילה, עדיין לא הגענו לחוב בהרשעה.
יריב לוין: אז למה אתה לוקח לו את האוטו?
<זאב פורת: כאן לא מדובר על האוטו.
<זאב פורת: מדובר כרגע - - -
מרב מיכאלי: על הרכוש באופן כללי.
<זאב פורת: אני מדבר כרגע עיקול של נכסים – כיוון שאני חושש שתבוצענה פעולות שתסקלנה בעתיד את הגבייה.
אברהם מיכאלי: אחרי עיקול רישום – למה?
יריב לוין: - - - למה שלא תלך לבית משפט תבקש צו?
<זאב פורת: זה בית משפט מחוזי, אין לי סמכות.
יריב לוין: אני מסתכל על מה שאתה אומר לגבי הרכב.
יריב לוין: אתה רשאי לעקל בהתאם להוראה – לא, אני רוצה להבין את כל ההיגיון של כל המהלך, אתם לוקחים כלים שנעשים בשלב מאוד מוקדם של התהליך, במקרה שאפילו הוצאתם שומה כדי לשים את הבן-אדם על ארבע.
יריב לוין: אני מסתכל - - -
<שאול כהן: ברשותך, הסעיף שאתה מדבר עליו זה סעיף שאחרי שחוב המס הוא סופי, ונידון, ורוצים עכשיו כבר לגבות.
<שאול כהן: לא מדובר פה על מקרה של סעיף 194, זה הסעיף שכבר עברנו אותו, עכשיו אנחנו מדברים על סעיף אחר.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על שלב של אכיפה.
<שאול כהן: נכון, סעיף 3 מדבר על מקרים שהחוב הוא עדיין לא סופי, ורואים שהכספים הולכים להיעלם, ומשמש גם במקרים רגילים שרואים שהבן אדם - - - נכסים, גם במקרים של מה שנקרא הון שחור, כפי שהתחיל זאב לציין, שיש חקירות, ואז חוששים שברגע שזה יהפוך לגלוי, בו במקום הבן אדם ייקח את הכסף ויעביר אותו הלאה, אז פותחים בהליך 194, ואז פונים לבית המשפט ומבקשים ממנו את הצו לכלל הנכסים.
אברהם מיכאלי: מה הבקשה מבית משפט?
<זאב פורת: או עיקול ו/או עיכוב יציאה מהארץ.
אברהם מיכאלי: למה אתם שונים מכל הגובים במדינת ישראל?
אברהם מיכאלי: יש חוק הוצאה לפועל, שמי שרוצה הליך של תפיסה אז בא לבית משפט אחרי שלב עיקול רישום, ובית משפט מאשר או לא מאשר.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אתם צריכים להיות יותר טובים מהם?
מרב מיכאלי: לא שופט, אבל זה רשם.
<זאב פורת: כאן זה שופט מחוזי, אני לא מבין את ה- - -
דוד רותם: אתה לא מבין את מה?
דוד רותם: מה אתה חושב ששופטים מחוזיים אנחנו מתרגשים מהם?
דוד רותם: - אנחנו לא מתרגשים כי אנחנו יודעים כשאתם באים עם חובות מס וכל העולם מתקפל לכם.
מרב מיכאלי: אלא במקרים שהם עצמם מתקפלים.
<איתן צחור: חשוב להדגיש פה, שהסעיף הזה הוא הסעיף הכי דרסטי בספר החוקים בפקודת מס הכנסה, ואני אסביר.
<איתן צחור: אין תקדים, גם בתי המשפט לא אוהבים את הסעיף הזה, הם מפעילים אותו לעתים.
<איתן צחור: אבל כאן אם הסעיף הזה ייווסף ויאפשר גם לקחת רכוש, אז בכלל נכנסים פה לאיזה עולם של תוהו ובוהו מבחינת הנישומים.
<איתן צחור: כאן מדובר על מצב של לפני עריכת השומה, לפני שאדם בכלל חייב כסף, נכנסים אליו הביתה ולוקחים לו את הרכוש, זאת ההצעה, דבר שלא יעלה על הדעת.
<קריאה: החלטת בית משפט.
<עופר מנירב: ברשות
<עופר מנירב: כם, אני רוצה להבהיר מה כתוב פה, מפני שאני חושב שלא שמנו לב אולי למה כתוב פה.
<עופר מנירב: מדובר בניגוד למה שדיברנו בתחילת היום על חוב שעוד לא גובש בכלל, שיכול להיות שלא נכון בכלל, שאף אחד לא היה לו הזדמנות בינתיים להגיד אם הוא קיים או לא, ועל החוב הזה, מה אנחנו עושים?
<עופר מנירב: אנחנו הולכים, ולוקחים ומעקלים רכוש, לדוגמה, חברה של 40 שותפים, כל אחד 2.5% מהמניות בסך הכול, אפשר לבוא לכל מי שמעין שהוא מנהל, כל מי שהוא מנהל, אפשר לקחת ולאסור יציאה שלו מהארץ ולעקל את הרכוש שלו.
דוד רותם: מי יכול לעשות את זה?
<עופר מנירב: בית המשפט.
דוד רותם: שופט מחוזי.
<עופר מנירב: בית המשפט, כבודו.
דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה שלא נסמוך על בתי המשפט?
<עופר מנירב: אבל כבודו אמר קודם הערה שאני לא רוצה לחזור אליה.
<עופר מנירב: כבודו, אני רק רוצה ברשותך להמשיך.
<עופר מנירב: לא רק מנהל בפועל, גם מנהל עסקים, הווי אומר מישהו שכיר שעובד בחברה כמנהל עסקים, גם עליו אפשר להשית את כל החובות.
<עופר מנירב: עכשיו מה קורה אם יש לי חברה של שני אחים, אחד – 75%, אחד – 25%, אבל זה ה-75% עושק את השני, והשני טוען אפילו בבית המשפט שהוא גונב ממנו ועושק אותו.
<עופר מנירב: יכולים לעשות עיקול על זה שגם האח שלו עושק אותו, וגם עכשיו לא יתנו לו לצאת מהארץ?
<עופר מנירב: זה מה כתוב פה.
דוד רותם: זה לא יקרה, אגיד לך, אני בטוח שהם ייקחו עורכי דין, ועורכי הדין הרי יודעים את העבודה, הם יבואו לבית משפט ולא יתנו עיקול.
<גיא גולדמן: אני רוצה להזכיר שזה סעיף חריג, אין הפעלה אוטומטית שלו, יש ביקורת שיפוטית עליו, צריך חשש להברחת הנכסים, צריך החלטה של בית משפט, אני מבקש מכולם לזכור במה מדוע, לא מדובר בסרט רץ, לא מדובר בטייס אוטומטי, זה מקרים חריגים שחייבים במס שמתוחכמים יכולים להבריח נכסים ---
דוד רותם: אנחנו מכירים את רשות המסים - - - יעבוד אוטומטית.
<שאול כהן: כבוד היושב ראש, הסעיף מתחלק לשתיים, ההוראה בסעיף על מנת שלא יהי פה בלבול, שהדברים יהיו סודרים צריך להציג אותו.
<שאול כהן: אני התחלתי לדבר על החלק הראשון של התיקון שמדבר על תפיסה.
<שאול כהן: נכון להיום העמדה שלנו היא שעיקול כולל גם תפיסה.
<שאול כהן: מכיוון שיש מחלוקות האם זה נכון או לא נכון, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה של הבהרה, שיהיה ברור שניתן גם לתפוס כמובן באישור בית משפט ולא רק עיקול, הדבר הזה שנוי במחלוקת בפסיקה.
דוד רותם: למה שאני אקח את החלק שאתם רוצים בפסיקה?
דוד רותם: אני דווקא רוצה את החלק האחר.
<ספי זינגר: קודם כל אנחנו מדברים בסעיף שהוא מיועד למקרים חריגים, והוא גם מופעל בפרקטיקה רק במקרים חריגים.
<ספי זינגר: שנית, כפי שנאמר פה, גם יש פה ביקורת שיפוטית.
<ספי זינגר: הסיטואציה שעליה מדברים יש חשש שמישהו הולך - - - נכנסים לבית שלו ורואים לדוגמה ערמות של מזומן, או תכשיטים, הטלת עיקול על מזומן או על תכשיטים לא תעזור.
דוד רותם: מה אומרת הפסיקה היום?
<ספי זינגר: הפסיקה בעניין הזה היא לא חד משמעית.
<ספי זינגר: אין נגדנו פסיקה בעניין הזה.
דוד רותם: יש פסיקה שהיא גם לכאן וגם לכאן.
<שאול כהן: מה ההגדרה - - -
<ספי זינגר: אין פסיקה ישירה על הדבר הזה.
<קריאה: יש פסיקה על עצם הסעיף 194 שהיא דיי מפורטת.
<ספי זינגר: אנחנו רוצים לשנות כדי שיהיה לנו ברור.
<ספי זינגר: אנחנו חושבים שנכון להפעיל את הסעיף הזה.
<ספי זינגר: אז כמו שהסעיף הזה מאפשר לעקל רכב, והעיקול של רכב הוא בסך הכול יעיל, כי כשאתה מעקל רכב, בדרך כלל יעיל, בוא נאמר, ובוודאי אם אני אעקל רכוש קבוע, שנוכל להפעיל אותו באותה צורה כשאנחנו רואים אצלו כספת במליון שקל במזומן.
אורי מקלב: זאב דיבר על חקירה סמויה, אתה מדבר על משהו גלוי, יש בעיה בפשיטה היום של רשות המסים, נכסים לבית או למקום לעסק ויש שם חבילת מזומנים, תכשיטים, יש בעיה בתפיסה של הרכוש הזה או של הכסף הזה?
אורי מקלב: אני יודע שאתם עושים זה באופן מעשי, אין לכם הגבלה, לא - - - בית משפט.
מרב מיכאלי: כאן זה לפני שנפסק חוב סופי.
<קריאה: - - - אם הוא קיים בכלל.
אורי מקלב: הוא מביא דוגמאות שלא דומות למה שאנחנו עכשיו, הוא מדבר כאשר הוא נכנס לבית, לעסק, הוא רואה חבילת מזומנים והרבה תכשיטים, ועכשיו השאלה היא מה הזכות של בית משפט אם אתה רוצה אפשרות 194 לסדר את זה - - -
<ספי זינגר: בביקורת הסופית כשבית המשפט מגיע למסקנה שיש חשש שאותו אדם הולך לברוח או להבריח את הכסף.
<גיא גולדמן: אם יש נסיבות שמצדיקות אי הפעלה של הסעיף, בית המשפט שוקל אותם.
דוד רותם: מה אתה אומר לרואה חשבון מנירב שהסביר לנו שיש שני שותפים בחברה - - -
<שאול כהן: זה היה התיקון הראשון המבוקש.
<איתן צחור: לעניין התיקון הראשון, אני רוצה עוד מלה אחת.
<איתן צחור: התיקון הראשון מתייחס לכך לסעיף 194.
<איתן צחור: סעיף 194, כפי שאמרתי הסעיף הכי דרסטי בפקודת מס הכנסה, כך הוא פורש על ידי הפסיקה, בית המשפט העליון, אמר שהסעיף הזה הכי דרסטי שיש.
<איתן צחור: יש להעניק סמכות כזאת רק במקרים חריגים מאוד.
<איתן צחור: הסמכות כיום היא אך ורק עיכוב יציאה מהארץ.
<שאול כהן: ועיקול רכושו.
<איתן צחור: ועיקול רכושו, בעיקרון עיכוב יציאה מהארץ.
<איתן צחור: בית המשפט אומר שעיכוב יציאה מהארץ, דיי בכך כדי לא להפעיל את הסעיף הזה כי זה סנקציה דרסטית מאוד.
<איתן צחור: כאן באים ואומרים בוא נרחיב את הסנקציה, ונאמר גם להוציא לו את הרכוש מהבית, יש פה כאילו סתירה למה שאומר בית המשפט העליון והמחוזי, לא להפעיל את הסעיף.
<איתן צחור: כאן כבר אומרים אני יכול פשוט לעבור לידו ובית משפט כן ייתן לזה ביד הרבה יותר פשוטה ורכה.
<איתן צחור: לכן צריך להסיר את ההצעה הזאת מעל סדר היום לחלוטין, מקל וחומר שאין פה שום הגבלה בסכום, על כל 100 שקל אפשר להיכנס ולקחת, אלה דברים שלא יעלו על הדעת.
דוד רותם: 100 שקל מה יקרה, בית משפט ייתן צו עיכוב מהארץ נגד מישהו?
<איתן צחור: יכול להגיד על כל סכום, אין פה אפילו הגבלה של סכום, אין פה כלום.