GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': חלקם, וזו תופעה שאנחנו מזהים יותר ויותר בשנים האחרונות, מעורבים בפעילות אנטי-ישראלית.
<א': הכוונה היא לדה-לגיטימציה שכוללת גם מעורבות בהחרמת מדינת ישראל, הפגנות וניסיון להשפיע על דעת הקהל, במיוחד במדינות מערביות.
עדי קול: כשאתה מדבר על הפעילויות האלה, אתה מתייחס אליהן, לפי הגדרות החוק, כפעולות הזדהות עם ארגון טרור או פעילות טרור?
<א': הם לא מבצעים פעולת טרור ככזו.
<א': אמרתי בהתחלה ואבהיר את הדברים: אף אחד מארגוני המעטפת לא נושא בעצמו, לא מטען ולא רקטה, לא על זה אנחנו מדברים.
<א': אני אמחיש וזו בדיוק מטרת המצגת, וזה יוסבר גם בתמונות ובסרטונים, איך מתבצע תהליך התמיכה והסיוע לארגון הטרור.
עדי קול: אני רק מנסה להבין בחשיבה שלי, כיוון שקראתי את החוק ואני מחלקת את זה למעשי טרור, ויש שם עבירת הזדהות.
עדי קול: השאלה היא איפה מציבים את הפעילויות האלה.
<א': אני מעדיף, בשלב הזה, לא להיכנס להגדרה המשפטית.
<א': אני רוצה להסביר את הפעילות, ואחר כך כשנבין את הפעילות עצמה, נראה איפה נשים אותה.
<א': אפשר בהחלט לקחת מעשים שעושים אותם ארגוני מעטפת ולשאול את עצמנו, אגב אחרי המצגת, מהי המשמעות של מה שהם עושים.
<א': אגב, יכול מאוד להיות שנוכל להגדיר את זה כעבירות טרור בוודאי, אבל חלקן אפילו כסיוע למעשי טרור.
<א': אני מציע להתקדם קצת.
<א': זה פתיח מילולי והוא לא ממחיש באמת את הדברים.
<א': גם הפעילות האנטי-ישראלית היא דבר שאנחנו רואים בשנים האחרונות מצד ארגונים הומניטריים.
<א': הם פועלים במישור או בתווך האזרחי-הומינטרי.
<א': שוב, לא נמצא אותם בשדה הקרב כפי שאנחנו מבינים אותו.
<א': מדובר בעיקר בכספים או ביצוע פרויקטים שמשרתים את ארגון הטרור.
<א': גם זו מטרת המצגת, להראות איך זה מתבצע.
<א': ובסופו של דבר, ארגוני המעטפת הרי תורמים לארגון הטרור, אנחנו נסקור חלק מהגופים או הנתרמים שמקבלים את הכספים או את הפרויקטים, ומה הם עושים עם אותם פרויקטים בשטח.
<א': כלומר, אני עושה הבחנה גסה בין מערכת חיצונית לארגון הטרור שיושבת בחו"ל בדרך-כלל, לבין מערכת פנימית שיושבת בשטח והיא מבצעת בפועל ומסתייעת באותם משאבים, באותם אמצעים שמספקים ארגוני המעטפת.
<א': ארגוני מעטפת הם מיעוט מתוך ארגוני הסיוע שאנחנו מכירים, ממש מיעוט.
<א': צריך להגיד, ודאי יש, ואנחנו מכירים לא מעט ארגוני סיוע שמדינת ישראל מאפשרת ומסייעת להם לבצע פעילות הומניטרית בשטחים, ארגונים בין-לאומיים, וזה בוודאי ארגוני או"ם, צלב אדום ואונר"א, וגופים מהסוג הזה.
<א': אנחנו מדברים על מיעוט.
<א': ארגוני המעטפת הם מיעוט מתוך כלל אותם ארגונים שמסייעים, ארגוני סיוע וזכויות אדם שפועלים בשטחי איו"ש ורצועת עזה.
<א': הם בוודאי אינם האלטרנטיבה היחידה למתן סיוע לאוכלוסיה.
<א': יש הרבה אלטרנטיבות, אבל ארגוני המעטפת בוחרים בצורה ממוקדת את היעדים שלהם.
<א': אחוז בודד מוכרז בסופו של דבר.
<א': מדובר, בצורה גסה, בהרבה פחות מ-10% שהם ארגוני מעטפת מוכרזים.
<א': וזה כדי להבין את סדרי הגודל שאנחנו מדברים עליהם.
<א': אנחנו מוקפים בפס ייצור של ארגוני מעטפת.
<א': אלה המיעוט, אבל זה מיעוט שיש לו כוח בלתי-רגיל מבחינת משאבים ומבחינת יכולות.
<א': המערכת הזאת התחילה להתגבש בסוף שנות ה-80 ותפסה תאוצה בתחילת שנות ה-90, וכיום אנחנו יודעים לדבר על רשת – ואני מדבר בעיקר על ארגוני המעטפת של ארגון החמאס, כי זה בעצם היריב המרכזי כרגע בהיבטי מימון טרור שאנחנו מתמודדים אתו וזה גם מדגים טוב מאוד מהו ארגון מעטפת, אבל אם נסתכל על הפריסה הגיאוגרפית, בלא-מעט מדינות יושבים ארגונים שמזוהים עם האחים המוסלמים.
<א': אגב, אני יכול להצביע על בריטניה כמקום שבו יושבים לא מעט ארוגני מעטפת ששייכים לאחים המוסלמים ומזוהים אתה, אבל גם במדינות נוספות באירופה, וכמובן, במזרח-התיכון.
<א': אנחנו יודעים להגיד שבמדינות המפרץ יושבות לא מעט קרנות כאלה.
<א': כלומר, היכולת שלנו להתמקד בהם היא קשה, משום שבסופו של דבר מדובר בהרבה ארגונים, אבל זה גם יתרון כי אתה רואה את הקשרים ביניהם ואז אתה יודע להצביע על איזושהי רשת שפועלת פה.
<א': סכומי הכסף שהם העבירו בשנים האחרונות, וזה אומדן שגם נתמך על-ידי הצהרות של אותם ארגונים, אנחנו יודעים לדבר על חצי מיליארד דולר, ועבור ארגון טרור כמו חמאס זה כמובן סכום בלתי רגיל, משמעותי ביותר.
אלעזר שטרן: כשאתה אומר חצי מיליארד – חמאס שולט בעזה, ואם הם העבירו את זה לפעילות חינוך בעזה - - -
<א': נדבר על זה.
<א': זו שאלה במקום ונגיע לזה.
<קריאה: או בריאות.
דוד רותם: איזה סוג חינוך?
עדי קול: מתמטיקה, אנגלית.
אלעזר שטרן: אז אני אגיד: בריאות.
אלעזר שטרן: עזוב חינוך, אני אגיד: בריאות.
עדי קול: אז זה עבירת הסתה, זה לא - - -
אלעזר שטרן: בסדר, זאת שאלה.
<א': אני אפילו מוכן לקבל כהנחת עבודה את מה שאתה אומר, שכלל הסיוע, בסופו של דבר, מושקע בפרויקטים שהם הומניטריים.
<א': לצורך הדיון, אני מקבל את הדבר הזה.
<א': אבל אני אומר שגם הטוב הזה הוא לא בדיוק הטוב שאנחנו חושבים עליו, ולא במונחים של ארגוני סיוע לגיטימיים שאנחנו מכירים, והטוב הזה בא גם על חשבון רע למישהו אחר.
<א': אנחנו נעסוק בזה, ואני אתמקד בכך.
עדי קול: אנחנו מסכימים אתך, השאלה היא אם זאת עבירת טרור, או עבירת הסתה או משהו אחר.
<נעמה פויכטונגר: אני אעשה הבחנה: מה שא' מתאר כרגע לא מדובר בכלל בזירה הפלילית של עבירות.
<נעמה פויכטונגר: כרגע מדובר איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה.
<נעמה פויכטונגר: משהוכרז ארגון, יש לזה השפעות שונות במישור העבירות הפליליות, אבל זה לא קשור - - -
אלעזר שטרן: אני חוזר לשאלה ששאלה קודם עדי קול – אם הוא מתעסק בשאלה איך מוגדר ארגון לצורך הכרזה, אז זה צריך להיות בחוק או לא צריך להיות בחוק?
<סיגל קוגוט: ברור שזה יהיה בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: מה שמוכרז נמצא בחוק.
עדי קול: אבל זה לא בחוק עכשיו.
<סיגל קוגוט: זה בחוק עכשיו, רק לא קוראים לו "ארגון מעטפת", קוראים לזה "ארגון טרור".
<נעמה פויכטונגר: ההגדרות בחקיקה היום הן הגדרות מאוד רחבות ושונות ממה שקיים.
<נעמה פויכטונגר: לכן מה שמוכרז היום מוכרז בערוצים אחרים.
עדי קול: די, נו, דודו.
עדי קול: הסתה - - -
דוד רותם: זו הסתה.
דוד רותם: זה מה שעושה הטרור.
<א': אם לא נבין מה עושה ארגון מעטפת בשטח, איך זה עובד בשטח ומהם המראות שאנחנו רואים, לא נבין את זה.
<א': כשאתה מסתכל על הטקסטים הכתובים כשאין להם שום דוגמאות, קשה מאוד להבין על מה אנחנו מדברים ולמה זה כל-כך קריטי לארגון הטרור.
אלעזר שטרן: דווקא לתוך המצגת, כדי לחסוך אחר-כך שאלות כמעט טריוויאליות, אם אתה יכול לתת תשובות לשאלות הבסיסיות תוך כדי, אז אנחנו נשמח.
אלעזר שטרן: אם לא, נשאל אותן אחר-כך.
<א': בסדר גמור.
<א': נתחיל לזהות מי הם ארגוני המעטפת – נתתי פה מספר דוגמאות של פעילים אחרים בארגוני מעטפת, אלה ארגונים שמזוהים ברובם עם האחים המוסלמים, וזה השלב הראשון שבו אנחנו מנסים לזהות מי הם, מה אנחנו עושים אתם בכלל, אם זה טוב לנו, אם זה רע לנו.
<א': במקרים האלה, כשאנחנו מסתכלים, למשל, על אתרים של ארגוני מעטפת שמסייעים בשטח, אנחנו מוצאים את הבכירים שמנהלים את הארגונים האלה כאנשים שמזוהים עם האחים המוסלמים.
<א': נתתי פה כמה דוגמאות ואפשר לנקוב בשמות, אבל אני חושב שזה יסייע לנו פחות, אבל אנחנו רואים שלארגוני המעטפת יש זיקה אידאולוגית.
<א': זה חשוב מאוד כדי שאחר-כך נוכל להבין את המניע ולהגדיר איפה זה מזיק לנו ולמה זה מזיק.
<א': יש פה דוגמאות, כמו נאדר אל-נורי ואחרים שהם אנשי אח"ס, האחים המוסלמים, ויש להם זיקה אידאולוגית ברורה מאוד.
<א': דוגמה נוספת לסיפור האידאולוגי של ארגוני המעטפת: יש דוגמה מצוינת של פעיל של אחד מהארגונים הגדולים ביותר, ששמו - - -, והוא נעצר על-ידינו בשנת 2006.
<א': הוא עבד בארגון מעטפת שנקרא: Islamic Relief, ארגון בריטי שמזוהה עם האחים המוסלמים, והוא פעל ברצועת עזה.
<א': הוא נעצר לחקירה בחשד שהוא תמך בחמאס.
<א': כשבדקנו וגם כשתשאלנו אותו: טוב, למי סייעתם בעצם?
<א': אז מעבר לזה שהוא נקב בשמותיהם של ארגונים ששייכים לחמאס, מצאנו אצלו במחשב לא מעט חומר שדי מצביע על האידאולוגיה או כיוון הלך המחשבה של אותו בחור; החל מתמונות אל-קאעידה, תמונות שמזוהות עם הנאציזם, וכמובן החמאס.
<א': יש פה תמונות קשות יותר, וזה לא הותיר מקום לדמיון.
<א': לאיש הזה היתה כנראה תפיסת עולם כלשהי אבל הוא נשלח על-ידי ארגון מעטפת כדי לעבוד ברצועת עזה.
<א': זה חשוב, נזכור את זה לשלבים מאוחרים יותר.
עדי קול: ומה הוא עושה ברצועת עזה?
<א': תיכף נגיע לזה.
עדי קול: די, נו, אתה משאיר אותנו כאן בלי דוגמאות.
<א': נגיע לזה, אני מבטיח שנגיע לזה.
<א': קודם כל, אני רוצה לצבוע קצת את ארגוני המעטפת, יותר חשוב שנבין מי הם בכלל, ומה הם עושים באיזור שלנו.
<א': יש הרבה אנשים ויש הרבה ארגונים שעובדים באיזור שלנו.
<א': לא כולם הם כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: יותר מדי, אם תשאל אותי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מאוד מאפשרים את זה.
<א': על זה אני לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, לא הייתי אמורה להגיד את זה כשאתה מדבר.
עדי קול: זהו, אני יכולה להגיד לך: "תשתקי" על זה, כמו שאת אומרת לי על אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא אומרת לך "תשתקי".
עדי קול: אמרת: תהיי בשקט.
שולי מועלם-רפאלי: "שקט", אמרתי לך.
<א': אי אפשר, מצד אחד, להילחם רק נגד ארגוני המעטפת אבל לא לאפשר אלטרנטיבות.
<א': זה בלתי אפשרי וזה גם לא מועיל.
<א': ולכן אנחנו מוכרחים שיהיו ארגונים שיעזרו ויסייעו, זה גם אינטרס שלנו.
<א': אבל צריך לוודא שארגונים שאנחנו לא רוצים שיעבדו בזירה כי יש להם השפעה שלילית, שלא יהיו פה.
<א': אני אומר שוב, אלה אחוזים בודדים, אבל הם מזיקים מאוד.
<א': אנחנו יודעים מכל מיני מסמכים שאנחנו מאתרים בכל מיני אמצעים – ופה אני נותן דוגמאות למסמכים גלויים שאנחנו מוצאים ברשת, אנחנו רואים את שיתוף הפעולה של אותה רשת.
<א': זו רשת, וזה חשוב מאוד כי כשיש ארגון שאני לא מכיר אותו, ואני שואל: נכריז עליו?
<א': לא נכריז עליו?
<א': אני בודק לאן הוא שייך, אני בודק את הצבע שלו.
<א': וברגע שאני יודע שהוא שייך לרשת מסוימת, אין ספק, זה כבר סימן ראשון שהוא מאוד מחשיד.
<א': אם יהיה ארגון ששייך לרשת הזו, שאני מכיר אותה, זו אינדיקציה ראשונה שיש שלי אתו בעיה כנראה.
<א': למה?
<א': כי בסופו של דבר הם פועלים מתוך אותו מניע ומתוך אותה אידאולוגיה.
<א': הם אולי רוצים לעשות טוב מסוים, ונסתכל על הטוב הזה, אבל זה גורם רע למישהו אחר.
אלעזר שטרן: האידאולוגיה שאתה מדבר עליה היא אידאולוגיה שבעד זכותה של ישראל להתקיים?
<א': לגמרי.
אלעזר שטרן: בסדר, אבל זה עוד לא ארגון טרור, לכן אני שואל.
אלעזר שטרן: זכותה של ישראל להתקיים או נקיטה בפעולת טרור בשביל לשרת את אי-קיומה של מדינת ישראל?
עדי קול: יכול להיות שהם חושבים דברים נוראיים עלינו, השאלה היא אם חושבים שצריך לעשות דברים או שהם מקדמים עשייה.
שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים דברים.
עדי קול: שנייה, אני שואלת אותו.
<א': אני דווקא אקפוץ למצגת.
<א': בוא ניקח את הדוגמה של אופן גיוס הכספים של הבחור הנפלא הזה.
<א': מדובר באדם שמגייס כספים עבור אחת מהקרנות, ארגוני הסיוע.
<א': הוא ביצע את גיוס הכספים בכווית, שידר את זה בערוץ לווין שנקלט בסביבה הזאת, בסביבת המזרח-התיכון, וזו האמירה שלו.
<א': ועכשיו מתוך ציטוטים, מתוך מה שהוא אומר לקהל הרחב: הוא מגייס כספים בשם הארגון שנקרא: Islamic Relief - - -
עדי קול: וזה ארגון הומניטרי בעיקרון?
<א': הוא הומניטרי, נקרא לו: הומניטרי.
<א': "אנחנו צריכים את הכסף הזה למען לוחמי המוג'אהדין בעזה נגד האויב הציוני ובת-בריתה אמריקה" – ככה הוא מגייס את הכסף.
<א': זה חשוב מאוד איך הם מסבירים ומה הם אומרים על גיוס הכספים הזה; איך הוא מדבר אל הקהל שלו ואומר: רבותי, תביאו לי כסף, זו המטרה שלנו בעצם.
עדי קול: אבל בתור מי שגייסה כספים הרבה שנים, אנחנו אומרים הרבה דברים כדי להוציא כסף מתורמים, ובסוף השאלה היא אם הכסף הזה - - -
אלעזר שטרן: עדי, הוא אמר לך מהי ההגדרה שלו.
אלעזר שטרן: אם זה נראה לך או לא, בסדר, אבל הוא ענה לשאלה.
<עמיר פוקס: אם מישהו מגייס כספים למימון טרור, זה כבר נכנס להגדרה הרגילה של ארגון טרור.
<עמיר פוקס: לא צריך את ארגון המעטפת.
<א': אני מקווה שכשאתם מגייסים כספים, אתם לא אומרים שזה למען לוחמי המוג'אהדין ונגד האויב.
<א': אני מניח שזה לא ככה.
<א': זה לא ארגון מעטפת.
עדי קול: ממש לא.
עדי קול: אבל הוא אומר את זה, ולאן הולך הכסף?
עדי קול: אם הכסף הולך אחר-כך לתת מים לאנשים צמאים - - -
דוד רותם: כן, מים לאנשים צמאים שהם צמאים כתוצאה מהעובדה שהם נלחמים באויב הציוני.
אלעזר שטרן: א', חברת הכנסת קול לא קיבלה את התשובה.
אלעזר שטרן: אני קיבלתי את התשובה, ובשלב הזה היא תשובה מספקת לפחות לשאלה שלי.
<א': יש פה עוד דוגמה של ארגון שגם הוא ארגון מעטפת, שהוא אחראי לחלוקת ערכות שמשמשות להטלת חרם על ישראל, על מוצרים ישראליים.
<א': וזה רק כדי שנראה מאיפה מגיעים הארגונים הלאה, מה עובר להם בראש, מהי האג'נדה שלהם.
<א': זה חשוב.
<א': אמרתי משהו לגבי השימוש במנגנון ה-NGO; יש לא מעט ארגוני מעטפת שמתכסים בכסות הזאת של ארגון NGO, זה נותן לגיטימציה מסוימת.
<א': אגב, רוב המסומנים פה מוכרזים, אבל זה לא מונע מהם לפחות להצטייר כארגוני NGO, שהם לכאורה ארגונים של האו"ם.
<א': נדבך נוסף שאנחנו מוצאים בארגוני המעטפת הוא הקשר לארגון הטרור.
<א': פה, אגב, התרגום הוא פשוט מאוד.
<א': הארגון עצמו, שמו רשום, ורשום שהוא מבצע פרויקטים בשם ממשלת החמאס ואסמאעיל הניה, ראש ממשלת החמאס, הוא בעצם זה שמגיע אתו לסיכום.
<א': אנחנו מוצאים גם על זה אינדיקציה.
<א': בעצם, פעולתו של ארגון מעטפת מתבצעת מול ארגון הטרור.
<א': אגב, כתוב פה: "חמאס".
<א': לא כתוב פה ראש הממשלה הפלסטינית בעזה.
<א': המילה שרשומה פה היא: חמאס.
<א': אנחנו רואים את שיתוף הפעולה הזה, וגם זה תבחין, סממן, אמצעי זיהוי חשוב מאוד, כדי להבין מי הם ארגוני המעטפת.
<א': אני מזכיר שוב שהם לא חלק מארגון טרור.
<א': לשאלה שלה, הם לא עומדים בהיררכיה הזאת, וחשוב להגיד את זה.
<א': הם לא מקבלים פקודה מארגון הטרור, הם עושים את זה מתוך רצון ומתוך מוטיבציה לסייע לארגון הטרור.
<א': פשוט מאוד.
<עמיר פוקס: במטרה לאפשר?
<א': כן, במטרה לאפשר.
<א': זה עדיין לא ארגון טרור.
<עמיר פוקס: "במטרה לאפשר" – זה בתוך ההגדרה הגרעינית של ארגון טרור.
<א': שוב, אתם מתפלפלים אתי.
<א': אני לא רוצה להיכנס לפן המשפטי.
<א': באתי להסביר את הדברים בראיית העובדות.
<א': תחליטו אחרי זה שארגון טרור – מבחינתי, אהלן וסהלן, שיהיו ארגוני טרור, יותר טוב.
<א': אין לי בעיה עם זה.
עדי קול: ברור שתשמח.
אלעזר שטרן: הגיהוקים האלה, אנחנו נקדיש להם מספיק זמן כשנגיע להקראה.
אלעזר שטרן: שם בדיוק יהיה המקום לעצור, אם תרצו, על כל מילה.
<א': אחרי שהבנו מיהם ארגוני המעטפת, שעובדים בספירה הבין-לאומית – והזיהוי שלהם, אגב, הוא לא פשוט, כל מה שהראיתי פה זה הרבה עבודת איסוף על אותם ארגונים.
<א': בוודאי שאם אני אשאל מישהו מהם אם הוא חבר כחמאס, הוא יגיד לי: "לא", כי הם באמת לא חלק מארגון הטרור, ולכן יהיה לי קשה להוכיח את הדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הם אומרים "לא", כי במהות הם לא תופסים את עצמם כחלק מחמאס?
שולי מועלם-רפאלי: או שמתנהל דו-שיח כי הם יודעים מה התשובה שאתה רוצה לשמוע?
<א': יש פה הבחנות.
<א': יש ארגונים שנראים כמו ארגוני מעטפת, אבל הייתי קורא להם: "ארגונים ייעודיים", שהם כן חלק מארגון הטרור.
<א': למשל, היו הכרזות שדומים מאוד לארגוני מעטפת, כמו: Interpal בבריטניה או - - - בצרפת, שלגביהם אני יכול להגיד: זה לא ארגון מעטפת, זה ארגון טרור, כי הוא מקבל הוראות מארגון הטרור ישירות, הוא חלק מההיררכיה, הוא קם בשביל זה, הוא נועד לזה.
<א': וזה סיפור קצת שונה.
<א': הם מאוד דומים, אגב, בפעילות, אבל פה הוא חלק מהארגון.
<א': - - - שראינו קודם, עם כל התמונות של הנאצים, ואני אשאל אותו: אתה פעיל חמאס?
<א': הוא יגיד לי: לא.
<א': לשיטתו, הוא צודק, הוא לא פעיל חמאס.
<א': הוא לא משתתף בפעילויות ארגון הטרור עצמן.
<א': אבל הוא עוזר לחמאס?
<א': ברור שכן.
<א': הוא תומך בו?
<א': בוודאי, מסייע והכול.
<א': ולכן אלה הבחנות חשובות ואני מניח שעוד נשפוך פה לא מעט מילים על כך.
<א': על ההבחנה הבאה: הסיוע בשטח, דיברתי קודם.
<א': ארגון המעטפת הוא גורם חיצוני, הוא גורם מממן, הוא גורם מאפשר.
<א': ככלל, הוא פועל מחוץ לשטח, הוא מגייס כספים בחו"ל, והוא לא חלק ארגוני מארגון הטרור.
<א': הוא לא חלק מההיררכיה.
<א': בתוך השטח יש אגודות צדקה ואגודות הומניטריות.
<א': הן כן חלק מארגון הטרור, הן חלק מההיררכיה של ארגון הטרור.
<א': הפעילים שעומדים בראשן הם פעילים של ארגון החמאס.
עדי קול: זה מחולק לאנשים שעושים פעולות הומניטריות ואנשים שעושים פעולות טרור?
<א': גם על זה יש שקף, אבל בעיקרון לא רואים מחיצה ברורה.
<א': יש ערבוב.
<א': הזרוע האזרחית היא לא באמת זרוע אזרחית מופרדת שנמצאת במחיצה ואף אחד לא מכיר אף אחד.
<א': זה ממש לא ככה.
<א': יש לא מעט חפיפה, ואני אראה את זה כי התכוננו לכל דבר ויש שקף.
<א': אגודות הצדקה בשטח הן חלק בלתי-נפרד מהזרוע האזרחית של ארגון הטרור, וכפי שאמרתי, אין באמת מחיצה, הן חלק מארגון הטרור והם משתפים פעולה, עוזרים אחד לשני, אף אחד לא יכול להתקיים בלי האחר.
עדי קול: ושם, אם תשאל את כל מי שמעורב, הוא יגיד: אני פעיל חמאס.
<א': או שהוא לא יגיד.
<א': מבחינתי, הוא יהיה חשוד כפעיל.
עדי קול: אחרי שתלית אותו ועשית לו כל מיני, הוא יגיד.
עדי קול: היא לא אמרה לי לשתוק.
עדי קול: ראיתם?
שולי מועלם-רפאלי: התבגרנו ב-10 דקות האחרונות.
<נעמה פויכטונגר: אולי כדאי לציין, שזה שלא מחינו אז לפרוטוקול, זה לא אומר שמוסכמת המחאה.
עדי קול: אבל שם שולי מחתה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מחיתי.
אלעזר שטרן: עדי, נשארו לך עוד שתי הערות כאלה.
עדי קול: כאלה, מהסוג הזה.
עדי קול: אבל אחרות?
<א': וזה בעצם הסיפור האמיתי: איך ארגוני המעטפת, מניעים, משמנים את פס הייצור שאני מדבר עליו, והם עושים את זה באמצעות מה שאני קורא לו: "מעגל החיים של פעיל טרור", עוטפים את הפעיל ואת משפחתו החל מגיל קטן ועד לשלב הבגיר, או קטין-בגיר, אז הוא מצטרף לארגון הטרור, כאשר ארגון המעטפת דואג להעמיד משאבים ולאפשר לאגודות בשטח את כל הפעילות של גני הילדים ומחנות הקיץ, מרפאות, אוניברסיטאות ומסגדים, את כל המערכת הזאת שתלווה את הפעיל מגיל צעיר מאוד, עד למקום שבו הוא יבצע בעצמו מעשה טרור: פיגוע התאבדות, ירי רקטות וכולי.
<א': אבל הוא יגדל כשהוא עטוף – ואולי מפה אפשר לדבר על ארגוני "מעטפת" – הוא נעטף על-ידי מערכת שלמה כשהכוונה שלה היא לאפשר את המעגל.
שולי מועלם-רפאלי: א', סליחה, אם זה לא במקום, אז תגיד לי שלא.
שולי מועלם-רפאלי: בגלל שאתה מדויק מאוד לחמאס אתה לא מדבר על זריקות אבנים?
שולי מועלם-רפאלי: כי ביהודה ושומרון אנחנו חווים את זה במאות רבות.
<א': השאלה היא מה הקשר.
<קריאות: - - - הוא גם לא מדבר על יריות.
שולי מועלם-רפאלי: בתוך הפעולות של ארגון טרור אתה מדבר כל הזמן על שני דברים: ירי רקטות והנחת מטענים.
אלעזר שטרן: היום הוא לא דיבר על זה.
עדי קול: כי הוא לא פירט את כל פעולות הטרור האפשריות.
<א': אם נהיה מדויקים, הפקיד שיושב באגודת הצדקה, ותיכף נראה למה, גם הוא פעיל טרור.
<א': ואם הוא חבר בארגון טרור וזורק אבנים, זה מעשה טרור.
עדי קול: אל תדאגי, איתך הוא בטוח.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני רוצה להיות אתו, לכן אני שואלת.
אלעזר שטרן: עדי, אל תהיי בטוחה.
עדי קול: מה, שהם באותו מקום?
עדי קול: אני משוכנעת - - -
אלעזר שטרן: יש לי שאלה על השקף הזה: ההסתכלות הזאת על המעטפת – על פניו הרי יכול להיות בתוך המעגל הזה שיש גוף שתומך בפעולות הבריאות, שאומנם הוא מתלבש על השלב הזה, אבל אתה יודע, בפעולות בריאות יכולים לתמוך הרבה אנשים באותם אנשים שלפני זה או אחרי זה הם גדלו להיות פעילי טרור.
<א': אם תגיד לי שאין אלטרנטיבה אחרת, ומכון הבריאות או המרפאה חייבים להיות שייכים לארגון טרור, אז אולי אין לנו ברירה, צריך לספוג את זה.
<א': להגיד לך שזה המצב, שאין מרפאות שמתוחזקות על-ידי ארגוני בין-לאומיים אחרים?
<א': ממש-ממש לא.
<א': אני אומר עוד פעם, זה מיעוט.
<א': האגודות האלה שמחזיקות מרפאות, הן מיעוט בשטח.
<א': יש הרבה אלטרנטיבות.
<א': זו בחירה ללכת למקום מסוים, אבל זה לא אומר שאי אפשר ללכת למקום אחר.
אלעזר שטרן: אני חושב שתצטרך לחדד את זה יותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יש גוף שנותן רק שירותי בריאות ואותם אנשים שלפני זה התחנכו להיות טרוריסטים ואחרי זה הם מבצעים פעולות טרור, האם זה אומר שאותו גוף שהמטרה שלו היא באמת רק בריאות והוא מתלבש באותו שלב בסקיצה ששמת על נותן שירותי בריאות, האם הוא יהיה ארגון מעטפת או לא?
אלעזר שטרן: אני חושב שהשאלה הזו תישאל פה.
<א': אפשר לאפיין את זה.
<א': יכולה להיות מרפאה שמקבלת תמיכה מכל מיני מקורות, ובאים אליה גם פעילי חמאס, אבל זה לא אומר שהיא ארגון מעטפת, זה עוד לא הופך אותה לארגון מעטפת.
עדי קול: מה יהפוך אותה?
<א': אבל אם תהיה אגודה, נניח האגודה האסלאמית בעזה, אל-ג'מאעה אל-אסלאמיה בעזה, שיש לה רשת של מרפאות, רשת של בתי-ספר, זה הכול הולך כמכלול, אין הפרדה באמת.
אלעזר שטרן: את זה הבנתי.
<א': קודם כל, היא חלק מארגון הטרור, זה לא קשור לארגון מעטפת, כי היא נותנת את השירות בשטח.
אלעזר שטרן: אם היא נותנת גם את זה וגם את זה – את זה הבנתי.
עדי קול: דיברנו על מרפאה שיש בה, כפי שאמרת, גם פעילי חמאס שאולי באים לקבל טיפול, אבל גם לא.
עדי קול: סתם מרפאה.
עדי קול: אז מה אתה צריך בשביל להפוך אותה למעטפת?
<א': היא כשלעצמה, אני לא הופך אותה.
אלעזר שטרן: א', תמשיך, אני לא רוצה להיכנס כרגע.
עדי קול: אבל אני רוצה לדעת למה, מה הוא צריך - - -
אלעזר שטרן: בגלל שהבנו את השאלה הזאת.
עדי קול: אבל הוא לא נתן את התשובה.
עדי קול: מה הוא צריך להוסיף לה כדי שהיא תהפוך להיות מעטפת?
<א': אם המרפאה הזאת היא חלק ממכלול מסוים ונניח שמנהל המרפאה הוא פעיל חמאס, אפילו בכיר, והפקידים הם פעילי חמאס, והשירותים שהם נותנים, קודם כל, מוכוונים לפעילי חמאס - - -
עדי קול: בריאות.
<א': רגע, שנייה.
<א': את השירותים בחינם ייתנו לנפגעים ולמשפחות המתאבדים.
<א': יש פה משהו שהוא לא טוב קלאסי, הוא לא טוב מובהק, זו לא האלטרנטיבה היחידה.
עדי קול: אבל השאלה היא אם זה הופך אותו לארגון טרור.
אלעזר שטרן: אז הנה, הוא נתן לך דוגמה.
אלעזר שטרן: זה לא סתם ארגון בריאות.
עדי קול: בסדר, אבל בסוף הפעילות שלהם, הם מטפלים באנשים.
עדי קול: השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא טרוריסטית.
דוד רותם: - - - באיזה אנשים הם מטפלים.
עדי קול: אוקי, אני מבינה שאסור לטפל בערבים.
אברהם מיכאלי: הם מטפלים בעוד כמה דברים - - -
עדי קול: השאלה היא אם האחות שעובדת שם היא פעילת טרור.
אלעזר שטרן: עוד לא הגענו לאחות.
אלעזר שטרן: אבל מהתשובה הבנתי שאם לארגון הזה יש מוטיבציה מיוחדת והוא מוכוון פעילת טרור, גם אם הוא נותן שירותים לאחרים, אז הוא עדיין יהיה חלק מאותו מעגל.
אלעזר שטרן: זה מה שא' אמר.
אלעזר שטרן: אבל אם הגוף הזה הוא גוף שמה שמעניין אותו זה בריאות בכלל, ובמקרה הוא נותן שירות, באים אליו גם אנשי חמאס, אז הוא לא.
עדי קול: מאוד קשה להבחין.
שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, מסתבר שלא קשה כל-כך להבחין.
שולי מועלם-רפאלי: הם מוכוונים למשפחות של המתאבדים מהחמאס.
אלעזר שטרן: נצטרך לראות שהם מוכוונים למשפחות של החמאס.
עדי קול: ושיהיה מבחן מספיק טוב בשביל לדעת את זה, ולא תחושת בטן.
<א': הרי ארגו טרור מכיר אותנו, הוא יודע איפה החולשות של החברה, והוא יגיד, חינוך לא מעניין אותם כי זה רק חינוך, בריאות לא צריכה לעניין אותם, בקיצור, כל הזרוע האזרחית לא באמת קיימת, היא לא מפריעה לאף אחד כי היא עושה דברים טובים.
<א': היא לא עוזרת, בסופו של דבר, ומהווה את הבסיס לזרוע הצבאית, אז מה נעשה?
<א': נוציא את הזרוע האזרחית ונגיד: טוב, זה בסדר, זה לגיטימי, אין לנו בעיה עם זה?
עדי קול: אבל שוב, את הזרוע האזרחית קיבלנו.
עדי קול: זו זרוע אזרחית של החמאס.
עדי קול: אני מדברת על משהו חיצוני.
עדי קול: אנחנו מדברים כרגע על המעטפת, ופה אנחנו נצטרך שההבחנה תהיה מאוד ברורה.
<א': אם את אומרת: "חיצוני", זה חיצוני.
<א': נקודה.
<א': גמרנו את הדיון.
עדי קול: אז השאלה היא איך אנחנו מגדירים בדיוק – ושוב, אתה לא מסתכל משפטית, אני מסתכלת משפטית – מה זה "חיצוני" ומה לא.
<א': אז אני אומר עוד פעם: ל"פנימי" יהיו זיקות.
<א': מה זה הזיקות?
<א': זה מי מנהל, במי הוא תומך, עם מי הוא משתף פעולה, ממי הוא מקבל כספים.
<א': יש הרבה תבחינים שאני יכול לתת.
אלעזר שטרן: עדי, אני חושב שהמצגת עכשיו - - -
עדי קול: בסדר, ניכנס לזה בהמשך.
אלעזר שטרן: בדיוק, ניכנס לזה בהגדרות.
אלעזר שטרן: המצגת עכשיו היא בשביל שנבין את המפה.
עדי קול: אבל הוא כאן עכשיו ואני לא יודעת אם הוא יהיה בהמשך.
<א': אני אהיה כשתצטרכו.
<א': מסמכים שמתארים את הפואנטה פה, ואפילו לא בראייה הישראלית, אלא דווקא בראייה הפלסטינית, הם מסמכים שנתפסו במהלך מבצעים שביצע צה"ל בשטחים בקרב הרשות הפלסטינית.
<א': ניקח לדוגמה מכתב שנכתב על-ידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים שמתארים את הבעיה או הסיכון שהם רואים בזרוע האזרחית של החמאס, והם אומרים: ידוע שהתנועה שולטת על מוסדות, גני ילדים, בתי-ספר, קבוצות אתלטיקה, מרפאות ומסגדים.
<א': טוב, מה לא בסדר בזה?
<א': ככה היא מחזקת את אחיזתה – לא אני אומר את זה, אגב, אלה לא המצאות שלי – התנועה יוצרת את הקשר בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית.
<א': הם עושים את הלינקג', משם זה מתחיל, ולכן הזרוע האזרחית נדבקת לזרוע הצבאית, ואי אפשר אחת בלי השנייה.
<א': זה לא מקרה שפעילי החמאס מאתרים מחבלים מתאבדים בין תלמידי בתי-ספר או קבוצות אתלטיקה.
עדי קול: על זה אין לנו ויכוח.
עדי קול: אם אתה מעודד שהידים, אז אתה נותן להם פיצויים - - -
<א': מה זה, "מעודד שהידים"?
<א': מאיפה מעודדים?
<א': לא יושב מפקד הגדוד ומעודד.
<א': אנחנו מדברים על הרבה שלבים קודם בקרב אוכלוסיות אזרחיות, שבהם הם מתחילים את הפעילות.
<א': הם לא מתחילים כשבן-אדם לובש מדים.
<א': מישהו צריך להכין אותו לסיפור הזה.
<א': איך תכין אותו?
<א': זה שנים של עבודה והשקעה, הרבה-הרבה משאבים, הרבה יותר כסף מאשר עולה נשק.
<א': שם זה מתחיל: במרפאות, במסגדים, בבתי-הספר.
<א': זה מערך שלם שהכוונה המקורית היתה שלא ייגעו בו, שהוא יהיה חסין.
<א': כי הוא עושה דברים הומניטריים.
<א': אבל הבנו, לקח זמן להבין שזה לא עובד ככה וזה חלק אינטגרלי ופשוט אי אפשר בלעדיו.
<א': מי יממן את המערכת הזאת?
<א': ארגוני המעטפת, הם לא חלק מארגון הטרור ומממנים.
<א': עכשיו תקריב על אחת מהאגודות שממומן על-ידי ארגון חיצוני, במקרה הזה: Interpal, בבריטניה.
<א': מבנה של אגודת צדקה אסלאמית בבני נעים.
<א': אני בכוונה נותן איזשהו מראה מבחוץ, ומי שבא לקבל שירותים מהמקום הזה, שיש בו גם מרפאה וגם כיתות, ויסתכל על הבניין, אי אפשר יהיה לטעות בדבר הזה, למי שייך המבנה הזה, מי מתפעל אותו.
<א': כשרואים את הפורטרט של יחיא עיאש, לא צריך לכתוב: "חמאס".
<א': רואים את הפורטרט שלו, זה ברור לאן אתה מגיע.
עדי קול: אבל זה חלק מהזרוע האזרחית?
<א': כן, אבל יש בו מרפאה.
<א': חשוב לי להגיד את זה: יש בו מרפאה והיא נותנת שירותים הומניטריים.
<א': אבל הם רוצים שמי שמגיע לבניין הזה, ידע מי היד התומכת.
<א': יש עוד מרפאות בחברון, בבני נעים.
<א': זו לא המרפאה היחידה.
עדי קול: אני מקווה בשביל אורית.
אלעזר שטרן: עדי, השאלה בסוף תהיה: במרפאה שיש בה קידום דמותו של יחיא עיאש, - - -
עדי קול: יש שתי שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: היא מעטפת.
עדי קול: לא, כאן היא היתה טרור כי היא היתה של הזרוע האזרחית.
עדי קול: השאלה היא אם היא טרור כשהיא חלק מהזרוע האזרחית, והשאלה היא מה זה ארגוני מעטפת.
אלעזר שטרן: בסדר, זאת שאלה מעניינת.
<א': ארגוני המעטפת הם אלה – ותיכף אני אראה גם איך הם עושים את זה – ששולחים מדי חודש, מדי רבעון, מדי שנה, סכום כסף ואומרים: לכו על זה, פרויקט עם חינוך, פרויקטים רפואיים, אבל למי הם נותנים את זה?
<א': הם יודעים למי לתת.
<א': זה בדיוק הייחוד של - - - אבל אם נניח ארגון נותן כספים לרשות הפלסטינית, אז אין לי עניין אתו בכלל.
<א': אותי זה לא מעניין כטרור.
<א': אפשר להתווכח, או שתגיד לי מה פתאום.
<א': אני לא נכנס לזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני שותקת.
שולי מועלם-רפאלי: אנו ממוקדים פה בחוק הטרור.
שולי מועלם-רפאלי: לא נערבב את זה עם דברים אחרים.
<א': אני אלך פה קצת ימינה, אז אני זה, וקצת שמאלה, ברור לי כבר.
עדי קול: עוד לא הלכת שמאלה.
<א': חשוב לי מאוד ארגון המעטפת כדי שאני אוכל לזהות אותו.
<א': זה לא רק שאני אדע למי הוא שייך, לאיזו משפחה אידאולוגית, מהי תפיסת העולם שלו ומה המניע שלו, אלא חשוב לי למי הוא נותן בסוף את הכספים.
<א': בסוף, זו מערכת אחת.
<א': ולכן ציינתי מה שציינתי.