GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: כי אם לא הלקוח כתב את זה, אלא אתה כתבת לו: סעיף 25 – הלקוח מצהיר כי יש לו אמצעי מיגון א', ב', ג' והוא חותם למטה, אתה ניסח וכתבת לו את זה כתנאי בחוזה, זה יהיה ברישה.
<ירון אליאס: זה עניין של טכניקה.
<ירון אליאס: אפשר לגבי אותם מקרים - - -
<רן ונגרקו: אם אתה הכנת לו את זה והוא חתם, זה לא בסדר.
<רן ונגרקו: אם הוא כתב את זה, זה בסדר.
<ירון אליאס: זה ברור, אבל אני אומר שבחיי המעשה זו איזושהי הבחנה שאין לה רציונל אמתי.
<רוני נויבואר: יש לה רציונל אמתי.
<רוני נויבואר: אנחנו ראינו חוזים אחידים שבהם במקום לומר אני מתחייב לתת שירות, הספק אומר הלקוח יודע שאני מתחייב לתת שירות.
<רוני נויבואר: כך שאנחנו לא רוצים לראות את זה.
<רוני נויבואר: אין שום סיבה שהלקוח יצהיר על דברים שבידיעתו של הספק.
<רוני נויבואר: זו הקונספציה העקרונית.
<רוני נויבואר: יש שאלה גם בנוגע למידע שנמצא בידיעת הלקוח, שאתה שואל אותו.
<רוני נויבואר: אז אנחנו אומרים תשאל אותו ולא תכניס איזה סעיף שאומר שהוא מצהיר.
<רוני נויבואר: תגיד, אם היינו כותבים: וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר, זה היה מקל עליך?
<רוני נויבואר: אתה אומר נדרש להצהיר זה עצם השאלה, ירון?
<ירון אליאס: עוד פעם, תקריאי את הניסוח.
<רוני נויבואר: אם היינו כותבים תנאי שלא לפיו נדרש הלקוח?
<רוני נויבואר: כלומר, זו לא השאלה שבראשית הטופס של מסמך הגילוי של חברות הביטוח, אנא ענה על כל השאלות האלה בכן ולא, שזה לכאורה תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר, אלא זה תנאי שבו הלקוח מצהיר.
<ירון אליאס: כן, האמת היא שזה משפר את העניין ללא ספק.
<רוני נויבואר: אם מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נשב עם איגוד הבנקים.
אלעזר שטרן: זה לא צריך להיות מקובל עלי.
<רוני נויבואר: כי היו"ר הציע שאנחנו נשב ונקיים את הדיון הזה שוב פעם פה.
<רן ונגרקו: שנוכל לסגור את זה.
<רוני נויבואר: אנחנו רוצים לסגור.
<רן ונגרקו: גם ביקשנו ממשרד המשפטים, ואתם הסכמתם, למיטב זיכרוני, להבהיר שאמירה של הלקוח או הצהרה של הלקוח שהוא מסכים להסכם, מסכים לחוזה, מבחינתם זה תקין, זה לא נכנס לשום דבר שהוא לא בסדר, כמו שבית המשפט העליון אמר שזה תקין, אנחנו רוצים לפחות לוודא שהלקוח לא יוכל להגיד אני בכלל לא הסכמתי לחוזה.
<רן ונגרקו: עצם ההצהרה שלי שאני מסכים להיקשר אתכם בהסכם היא תנאי מקפח.
<רן ונגרקו: זה משהו שבית המשפט העליון כן אישר, משרד המשפטים בשלבים המוקדמים של הצעת החוק רצה לבטל, וכרגע אנחנו רק רוצים להבהיר שזה תקין.
<רן ונגרקו: לדעתי זה מופיע בכל ההסכמים מכל סוג שהוא.
<רן ונגרקו: המהלך לתקן הסכמים מהסוג הזה הוא יקר מאוד.
<רן ונגרקו: ביקשנו להבהיר את זה.
<רוני נויבואר: בסדר.
<רוני נויבואר: נתקדם?
<רן ונגרקו: רק תגידי שזה מקובל לפרוטוקול.
<רוני נויבואר: עלינו זה מקובל.
<רוני נויבואר: אבל השאלה אם זה מקובל על הוועדה.
<רעות אופק: סעיף 5 עוסק בתנאים בטלים ומובחן מסעיף 4, שעוסק בחזקות קיפוח שניתן לסתור אותן.
<רעות אופק: אני אקריא את הסעיף.
<רעות אופק: "תיקון סעיף 5 – 2.
<רעות אופק: בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תנאים בטלים בחוזה אחיד"; (2) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) תנאי בחוזה אחיד הפוטר את הספק, באופן מלא או חלקי, מאחריות המוטלת עליו על פי חיקוק דין לנזק לגוף או למעשה זדון – בטל"".
<רעות אופק: מדובר כאן בשני תנאים שהם חמורים מאוד והם סותרים את תקנת הציבור ולכן אנחנו סבורים שעליהם להיות בטלים.
<ירון אליאס: לנו יש חשש שלמרות שדי ברור שהסעיף הזה לא מתכוון לחול על פוליסות ביטוח, הלשון שלו לפחות סובלת פרשנות שלפיה תנאי או סייג בפוליסת ביטוח פוטרים את חברת הביטוח.
דוד רותם: הוא צריך לחול גם על פוליסות ביטוח.
<ירון אליאס: זה יקעקע את כל - - -
דוד רותם: אם על-פי דין אתם חייבים, מה פתאום שנפטור אתכם?
<רוני נויבואר: אבל ירון, כתוב עליו.
<רוני נויבואר: "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין" בנזק גוף.
<רוני נויבואר: האחריות עליכם היא לא לנזק גוף.
<רוני נויבואר: אתם לא אחראיים, אתם לא המזיקים.
<רוני נויבואר: אם אתם המזיקים, אתם תהיו חייבים.
<ירון אליאס: יש ביטוחי אחריות, למשל, ואנחנו נכנסים בנעלי המזיק.
<רוני נויבואר: נכון, אבל אתם לא המזיק.
<רוני נויבואר: אנחנו מסכימים שאתם לא המזיק.
<ירון אליאס: אז צריך איכשהו להבהיר את זה כי זה סובל פרשנות שלכאורה גם מי שבא בנעלי המזיק, הסעיף הזה יכול לחול עליו.
<רוני נויבואר: כן, אבל אז אין לכם חוזה – הוא לא נכנס בנעלי המבוטח שלכם, הוא הצד הניזוק.
<רוני נויבואר: הוא יטען שהחוזה שבינך לבין - - -
<ירון אליאס: לכל דבר ועניין אני החליף שלו.
<ירון אליאס: המבטח שמבטח את אותו מזיק שגרם נזקי גוף נכנס בנעליו של המזיק לכל דבר ועניין.
<רוני נויבואר: המזיק נכנס בנעליו ולמזיק יש חוזה עם הניזוק שאומר אני פוטר עצמי מנזקי גוף.
<ירון אליאס: למזיק יש חוזה עם חברת הביטוח שבו חברת הביטוח מתחייבת להחליף אותו כלפי הניזוק, ולניזוק יש יריבות ישירה כלפי המבטח.
<ירון אליאס: המבטח בא בנעלי המזיק.
דוד רותם: אני לא מבין, למה שיפטרו אתכם מאחריות על-פי דין?
אלעזר שטרן: אם אתם באים בנעלי המזיק?
<רוני נויבואר: הם צודקים.
דוד רותם: אם אתם באים בנעליו, אז כמו שהוא לא פטור, גם אתם לא פטורים.
אלעזר שטרן: ביחסים שלכם מול המזיק תתחשבנו אחר-כך ותגידו לו שעל זה לא היה לו כיסוי, אבל כלפי הניזוק?
<רוני נויבואר: לא, כלפי הניזוק הם חבים - - -
אלעזר שטרן: למה שיהיו פטורים?
<ירון אליאס: א', יש את המזיק, שהוא האחראי העיקרי.
<ירון אליאס: תמיד יש ממי להיפרע.
<ירון אליאס: אני מוכן, במסגרת חוזה - - -
דוד רותם: אתה תתבע את המזיק.
<ירון אליאס: הניזוק תמיד יוכל להיפרע על מלוא הנזק.
<ירון אליאס: יש מקרים שיש לו יתרון, שבנוסף למזיק יש גם חברת ביטוח בתמונה.
<ירון אליאס: אבל חברת הביטוח יכולה להסכים לקחת על עצמה רק חלק מהנזק למשל, לא את מלוא הנזק, ואז היא תסייג את האחריות שלה לגבי חלק מהנזק.
דוד רותם: אבל האחריות שלה היא כלפי המזיק.
<ירון אליאס: לא, האחריות שלה היא גם כלפי הניזוק.
דוד רותם: לא כלפי הניזוק.
דוד רותם: כלפי הניזוק אתם אחראיים לחלוטין.
<ירון אליאס: הניזוק רוכש יריבות ישירה- - -
דוד רותם: אתם לא יכולים לפטור את עצמכם מחבות על-פי דין כלפי הניזוק.
<רוני נויבואר: אבל זה עדיף - - - המזיק לניזוק, ירון.
אלעזר שטרן: אם אתה נכנס בנעלי המזיק, אם המזיק חייב בנזקי הגוף האלה, גם אתה צריך להיות חייב.
<ירון אליאס: אבל אני יכול להיכנס בנעלי המזיק, זה חוזה, זה חופש חוזים.
<ירון אליאס: אני יכול להחליט שאני נכנס בנעלי המזיק רק באופן חלקי.
<ירון אליאס: רוב פוליסות הביטוח מבוססות על אחריות שהיא לא אחריות מלאה תמיד.
אלעזר שטרן: אז הוא לא יהיה חייב על-פי דין.
<רוני נויבואר: הוא לא יהיה חייב על-פי דין, אבל הוא לא.
<רוני נויבואר: המזיק יהיה חייב על-פי דין ולא הוא, זו הטענה.
אלעזר שטרן: אז הוא לא חייב על-פי דין ולכן זה גם לא פוטר אותו.
אלעזר שטרן: אין לו בעיה עם זה.
<רוני נויבואר: החבות שלו היא חבות חוזית כלפי המזיק, ונכון - - -
<ירון אליאס: זה לא בדיוק כך, כי חוק חוזי הביטוח - - -
<רוני נויבואר: שנייה ירון, יש לך חבות חוזית כלפי המזיק, נכון?
<רוני נויבואר: ויש יריבות ישירה לפי החוק לניזוק, הוא יכול לתבוע אותך ישירות בלי צורך לתבוע את המזיק, שהמזיק ישלח לך הודעה, נכון?
<ירון אליאס: נכון.
<רוני נויבואר: נעזוב את החבות הישירה כי היא לא כל כך מעניינת בעיני.
<רוני נויבואר: החבות שלך כלפי המזיק שלך היא חבות שאם היא לא מוגבלת על-פי דין ואתה יכול להגדיר את גדר האחריות שלך על-פי דין.
<רוני נויבואר: אתה יכול לעשות את זה, כי אתה יכול לומר אני נכנס רק בנזק – לא יודע, או שאני מכסה את הנזק עד סכום מאה שקלים ולא יותר.
<רוני נויבואר: המשמעות היא שאתה צריך לומר לי שמה שכתוב כאן זה מהאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף.
<רוני נויבואר: אתה לא ביצעת נזק לגוף, אתה לא אחראי לנזק לגוף, אלא אתה אחראי חוזית לכיסוי, לשפות אותו על נזקים שהוא גרם, נכון?
<רוני נויבואר: כך שאני לא רואה איך אתה נכנס.
<רוני נויבואר: אם אתה רוצה לחדד - - -
<ירון אליאס: צריך לחדד את זה כי אפילו לא כתוב פה באופן מפורש שמדובר רק על ניזוק.
<ירון אליאס: זו פרשנות שלנו שיש מזיק וניזוק.
<ירון אליאס: לכאורה, האחריות לנזק גוף יכולה להיות אחריות לנזק גוף שמזיק גרם לצד שלישי.
<ירון אליאס: זה גם סוג של אחריות לנזק.
<רוני נויבואר: לא, אבל אז צריכה להיות אחריות המוטלת עליו על-פי דין.
<ירון אליאס: שוב, הדין יכול להיות למשל חוק חוזה הביטוח שקובע שבביטוח אחריות אתה חייב לכסות את האחריות של המזיק כלפי צד שלישי.
<רוני נויבואר: זה נראה לי קצת קשה, כי אז אתה יכול לומר נעזוב את חוק חוזה ביטוח כי הוא קונקרטי.
<רוני נויבואר: אבל חוק החוזים לא יוצר דין.
<רוני נויבואר: הוא מאפשר פלטפורמה של חוזים.
<רוני נויבואר: וגם, חוק חוזה הביטוח באותה מידע אומר שאם אתה מצאת לנכון לכרות חוזה ביטוח, דע שאלה הכללים החלים.
<ירון אליאס: לא, הוא יוצר באופן עקרוני.
<ירון אליאס: הוא אומר אתה אחראי כלפי הניזוק בביטוח אחריות.
<ירון אליאס: אחר-כך, מכוח החוזה, אתה יכול לפרק את האחריות שלך.
<רוני נויבואר: מאחריות שמוטלת עליו על-פי דין לנזק לגוף.
<רוני נויבואר: אני לא חושבת שיש לכם אחריות לנזק לגוף.
<רוני נויבואר: כל מה שיש לכם זו חבות כספית לשלם למזיק או לניזוק אם הניזוק דורש את זה ישירות, או אם זו רשלנות מקצועית.
<ירון אליאס: פה את עושה הבחנה בין אחריות לחבות.
<רוני נויבואר: ממה שאני מכירה בנזיקין, יש מונחים שהם אחריות לנזק גוף.
<רוני נויבואר: חוזה ביטוח הוא לא אחריות לנזק גוף.
<רוני נויבואר: חוזה ביטוח הוא אחריות לחבות כספית שעשויה לצמוח כתוצאה ממעשה נזיקי או מעשה חוזי שיש בהם חבויות לנזק גוף.
<ירון אליאס: חשוב לי שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.
<רוני נויבואר: אבל לזה הכוונה.
<ירון אליאס: ברור לי שזו הייתה הכוונה מלכתחילה, אני רק ביקשתי שהדברים האלה יובהרו באופן ברור.
<רוני נויבואר: מבחינתנו, אם יש איזשהו תיקון בנוסח שחושבים עליו – הכוונה היא לומר שאחריות לנזק גוף, כמו עוולה שגורמת לנזק גוף, המשמעות היא עוולה שבוצעה או הפרת חוזה או איזושהי עילה אחרת שצומחת ויוצרת חבות לנזק גוף.
<רוני נויבואר: זה משמעותי למי שחב בנזק גוף.
<ירון אליאס: חשוב היה לנו לשמוע את החידוד הזה, לפחות לפרוטוקול.
דוד רותם: החידוד הזה לא חל עליכם, כי אתם אחראיים על-פי דין כלפי הניזוק באופן מלא.
<ירון אליאס: כן, אבל כמו שנאמר פה, לא אחריות לנזק גוף אלא חבות כספית מכוח חוזה ביטוח.
<רוני נויבואר: אפשר אולי לשנות את הנוסח ולכתוב: מאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין.
<רוני נויבואר: זה יחדד יותר אם נשנה קצת?
<רוני נויבואר: במקום "מאחריות המוטלת עליו על-פי דין לנזק גוף" לאחריות לנזק גוף המוטלת עליו על-פי דין.
<ירון אליאס: כן, בהחלט.
<רוני נויבואר: כי מה רצינו?
<רוני נויבואר: רצינו להגיד טרמפולינה וכל מיני כאלה.
<רוני נויבואר: אומרים דע לך, אם אתה הולך לקפוץ בטרמפולינה, אנחנו לא חבים לנזק גוף שייגרם לך.
אלעזר שטרן: פשוט לשנות את הסדר.
<רוני נויבואר: פשוט לשנות את הסדר, שיהיה ברור שהאחריות היא אחריות לנזק גוף.
<רן ונגרקו: רוני, פרופסור גלברד הגיע, אולי נחזור לסעיפים הקודמים?
דוד רותם: תעלה את הנושא.
<רן ונגרקו: (6א).
<רן ונגרקו: פרופסור גלברד, אנחנו דיברנו ביום ראשון עם משרד המשפטים.
<רן ונגרקו: דווקא את הסיפה אנחנו מבינים ומקבלים.
<רן ונגרקו: זאת אומרת שברגע שאני רוצה כספק לצרף תרופה שאסור לי לצרף על-פי דין, שאין לצרף על-פי דין, אז זה תנאי מקפח, אין לנו שום בעיה עם זה, וגם הנושא של פיצויים מוסכמים שאינם סבירים.
<רן ונגרקו: את זה אנחנו מבינים.
<רן ונגרקו: שני הדברים האלה הם המסגרת לרבות.
<רן ונגרקו: את הכלל אנחנו לא מבינים.
<רן ונגרקו: הכלל אומר: "תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין".
<רן ונגרקו: עוד פעם, אני חוזר גם על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, אבל אין בעיה, כמה שאתה תרצה, אני אגיד לך.
<רן ונגרקו: תחומי הבנקאות המרכזיים, הממשקים המרכזיים שלנו עם הלקוחות כבר עברו את בית הדין – גם העו"ש גם המשכנתא כבר עברו את בית הדין.
<רן ונגרקו: ההסכמים שנשארו לנו הם הסכמים בעיקר בתחומים, נקרא להם מיוחדים, החל מתחום שוק ההון וכלה בתחומי ייעוץ פנסיוני.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, תחומים שהם פחות בליבה של הפעילות.
<רן ונגרקו: שם אין לי דין מסדיר.
<רן ונגרקו: יש את הפלטפורמה של חוק החוזים שקובעת רשימה מצומצמת מאוד של תרופות, היא כמובן רשימה פתוחה, היא לא רשימה סגורה.
<רן ונגרקו: יכולות להיות תרופות נוספות.
<רן ונגרקו: בהתאם לשירות הספציפי ולסיכונים שלו, בא ספק, במקרה הזה בנק, וקובע לעצמו רשימה של – פה כבר אני נכנס לחוסר ודאות משפטית מה זה זכות ומה זה תרופה.
<רן ונגרקו: לדוגמה, אנחנו כל פעם מזכירים את הנושא של מימוש עצמי.
<רן ונגרקו: להיכנס לחשבונו של הלקוח, לדוגמה, לקוח שמתעסק עם נגזרים, וכדי לצמצם לו את הפוזיציה או לסגור לו את הפוזיציה אני מממש לו את תיק ניירות הערך.
<רן ונגרקו: זאת הדוגמה.
<רן ונגרקו: אין לי דין מסדיר, לא בתחום הזה, דרך אגב, גם לא בתחום של מט"ח.
<רן ונגרקו: אין דין מסדיר היום.
<רן ונגרקו: ולכן בהגדרה, כל תרופה שאני אקנה לעצמי – כל תרופה – ההקניה שלה דרך ההסכם תחשב כתנאי מקפח.
<רן ונגרקו: זה המצב.
<רן ונגרקו: אומרת רוני – זה משהו שקשה לי להסכים אתו – בסדר, זה חזקה.
<רן ונגרקו: הלקוח יוכל לבוא, לנסות לבטל לך את התנאי המקפח הזה בגלל החזקה הזאת, ואתה תבוא לבית המשפט ותנסה להראות שהכול בסדר, שבהתאם לנסיבות הספציפיות של העסקה הזאת או השירות הזה, זה לגיטימי מבחינתך.
<רן ונגרקו: אני אומר שלוקחים את זה צעד רחוק מאוד.
<רן ונגרקו: אני אומר אין דין מסדיר.
<רן ונגרקו: אם יבוא המחוקק וכן יקבע דין מסדיר, אז מקובל עלי שאני לא לוקח משהו שהוא מעבר למה שהדין הסדיר.
<רן ונגרקו: אבל אם אין דין מסדיר, למה לא לאפשר לי את החופש החוזי לקבוע לעצמי סט של תרופות שאופייניות לשירות הזה?
<רן ונגרקו: שמך עלה בדיונים האלה.
<רוני נויבואר: רן טוען אותי יפה מאוד, אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן.
<רוני נויבואר: כשהם הסבירו לנו על חוזי נגזרים – הטענה שלנו אומרת בידיעת מי התשובה לשאלה מדוע התרופה הזאת נכונה או לגיטימית או לא מקפחת?
<רוני נויבואר: אנחנו חשובים שהרבה פעמים, מי שידע את הדבר הזה ומי שיודע את הפרקטיקה המסחרית של הפעילות שלו זה דווקא הספק.
<רוני נויבואר: הם הסבירו לי מאוד יפה על נגזרים, שיש להם תרופות שנועדות לצמצם פוזיציה, בין מחמת יציבות הבנק ובין מחמת זה שהפעילות הפכה להיות מסוכנת יתר על המידה, אז המשמעות היא שהם יודעים את זה.
<רוני נויבואר: אני בספק אם לקוח שטוען קיפוח שלא מלווה על-ידי המפקח על הבנקים ידע לומר שהתרופה הזאת היא לא לגיטימית והיא מקפחת בגלל שכך וכך.
<רוני נויבואר: מה שאנחנו מאפשרים לו בחזקת הקיפוח זה להעביר את הנטל, שהבנק יצדיק את התרופה.
<ד"ר משה גלברד: אני לא מומחה בבנקאות.
<ד"ר משה גלברד: בוא נשים בנקאות בצד, תיכף נחזור אליה, אני חושב על כל תחום אחר ואני לא מצליח לחשוב על שום תרופה מיוחדת שצריך איזשהו ספק מאיזשהו תחום אחר שלא נתונה לו בדין.
<ד"ר משה גלברד: אין דין ספציפי, יש את חוק התרופות ויש בחוקי החוזים המיוחדים עוד כמה תרופות פה ושם, נכון?
<ד"ר משה גלברד: יש בחוק המכר ניכוי מהמחיר.
<רן ונגרקו: אז אתה אומר שהסעיף הוא לא רלוונטי בכלל.
<ד"ר משה גלברד: לא.
<רן ונגרקו: אתה אומר שאתה לא מכיר תרופות שאינן בדין.
<ד"ר משה גלברד: אני לא מכיר מצבים שספקים זקוקים באופן לגיטימי.
<ד"ר משה גלברד: ספקים מנסים להכניס סנקציות ענישה למשל, שלא מוכרות בדין.
<ד"ר משה גלברד: סנקציית ענישה שלא מוכרת בדין, תתקיים לגביה חזקת קיפוח במקרה הזה.
<ד"ר משה גלברד: כי הדין שלנו לא מכיר בסנקציות ענישה חוזיות, למעט מקרים ספציפיים מאוד, שהדין קובע את זה במפורש.
<ד"ר משה גלברד: האם תחום הבנקאות הוא תחום מיוחד שמחייב תרופות מיוחדות?
<ד"ר משה גלברד: כמו שאמרתי, אני לא מומחה בבנקאות.
<ד"ר משה גלברד: הדוגמה שאתה נתת, באמת יכול להיות ויכוח אם זו תרופה או זכות.
<ד"ר משה גלברד: לא יודע, צריך לחשוב על זה.
<ד"ר משה גלברד: זה מקרה ספציפי מאוד, ואני מסכים שבמקרה הספציפי הזה ראוי שהבנק ישכנע למה התרופות הרגילות של פיצויים, פיצויים מוסכמים, זכות עיכבון, זכות קיזוז, וכולי, כל התרופות המוכרות בדין לא מספיקות לו.
<ד"ר משה גלברד: הוא זה שיודע לשכנע.
<ד"ר משה גלברד: ואם הוא יצליח לשכנע שיש צורך לגיטימי בתרופה הזאת, אז הוא סילק את חזקת הקיפוח.
<רן ונגרקו: זה נוסח שונה ממה שכתוב כאן.
<רן ונגרקו: מה שכתוב פה זו תרופה שעומדת לו על-פי דין.
<רן ונגרקו: אתה אומר הכוונה היא לא תרופה שעומדת לו על-פי דין, אלא תרופה מוכרת על-פי דין.
<רוני נויבואר: לא, לא, רק מוכרת - - -
<ד"ר משה גלברד: מוכרת על-פי דין כלפיו.
<רן ונגרקו: זה שיש דין שיש את התרופה הזאת, זה - - -
<רוני נויבואר: אבל אם עיכבון, לצורך העניין, עיכבון על-פי דין, מוגבל לרשימה סגורה – ונניח שעיכבון על-פי חוזה מוכר כזכות, בסדר?
<רוני נויבואר: אז המשמעות היא שהיא מוכרת, אבל היא לא מוכרת לה.
<ד"ר משה גלברד: צריכה להיות מוכרת כלפיו.
<ד"ר משה גלברד: זאת אומרת שהדין מאפשר לאותו ספק.
<ד"ר משה גלברד: בהקשר שבו הוא פועל, בסוג החוזה שבו הוא פועל, הדין מאפשר לו תרופה כזו.
<רן ונגרקו: אתם נתקלתם בבעיות פרקטיות?
<רן ונגרקו: זה מגיע מאיזושהי בעיה?
<רן ונגרקו: כי אנחנו הסתכלנו על העבודה של הממ"מ לגבי מצבים בחו"ל – אני זוכר שהיה לי ויכוח אתך על זה בדיון הקודם – לא מצאנו – לפחות לפי העבודה של הממ"מ שיש סוג כזה של חזקת תנאי מקפח.
<רן ונגרקו: מדובר בירידה לבסיסו של חופש חוזי בתחום שאינו מוסדר.
<ד"ר משה גלברד: על זה יש לנו מחלוקת, אם התחום מוסדר או לא.
<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שהוא מוסדר.
<ד"ר משה גלברד: תחום התרופות מוסדר.
<רן ונגרקו: יש לי שירות שלא מוסדר היום בדין.
<רן ונגרקו: לא מוסדר.
<רוני נויבואר: לא מוסדר באופן ספציפי.
<ד"ר משה גלברד: לא מוסדר בדין מיוחד.
<רן ונגרקו: באופן ספציפי, ברור.
<ד"ר משה גלברד: אבל יש דין כללי.
<רן ונגרקו: כן, אבל שירות מיוחד דורש דין מיוחד.
<רן ונגרקו: שוב, לצערי, הדין הקיים – חוק החוזים (תרופות) – לא נותן לי מענה בעולם של שירות מורכב.
<רן ונגרקו: עוד פעם, זאת דוגמה אחת, יכול להיות שיש עוד דוגמאות בעולם מורכב של סחר במגזרים, ולכן צריך למצוא שם מענה ספציפי.
<רן ונגרקו: מה שאתה אומר הוא שאתה נותן עכשיו כלי לכל הכוח שלי.
<רן ונגרקו: מחר אני ניגש לסגור לו את הפוזיציה, אתה נותן לו כלי נוסף, כי התביעות האלה קיימות בלאו הכי.
<ד"ר משה גלברד: כמו שאמרתי, יכול להיות.
<ד"ר משה גלברד: אני לא יודע, אני לא מכיר את תחום הבנקאות, אני לא מומחה בו.
<ד"ר משה גלברד: יכול להיות שבנקודה הספציפית הזאת יש בעיה, צריך לבדוק אותה.
<רוני נויבואר: לא, הטענה שלנו אומרת שזו חזקת קיפוח בנקודה הספציפית, כשבאו הבנקים – וזו הייתה הדוגמה שנתתי קודם – ואמרו שיש להם זכות עיכוב ולא זכות עיכבון, כי הם לא מחזיקים ניירות ערך, אבל יש להם זכות לעכב, אז המשמעות היא שאנחנו הכרנו בזה בסוף כמשהו לגיטימי.
<רוני נויבואר: בית הדין הכיר בזה וגם בית המשפט העליון הכיר בזה כי הם הוכיחו את הצורך הפרטני שלהם.
<רוני נויבואר: אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה חזקת קיפוח כמו מיליון דברים אחרים.
<ד"ר משה גלברד: מה שהוא אומר:
<ד"ר משה גלברד: אני לא רוצה להיות זה שהנטל מוטל עליו.
<רוני נויבואר: הטעמים נמצאים אצלם.
<רוני נויבואר: הם יודעים, הם מכירים את הפרקטיקות שלהם.
<רוני נויבואר: לא נראה לי שלקוח מן השורה צריך להוכיח – אז יש לקוחות יותר מתוחכמים, פחות מתוחכמים.
<רוני נויבואר: דווקא אנחנו הרגשנו בסדר עם הסעיף הזה.
<זאב פרדימן: אפשר למצוא מקרים מזעזעים מאוד.
<זאב פרדימן: למשל, ראיתי בחוזה שידוכים תנאי שהיה והלקוח לא יעמוד בתשלומים, החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בכל הפרטים כפי העולה על רוחה.
<זאב פרדימן: משהו בסגנון הזה.
<זאב פרדימן: אז אם יש לך אדם נכה, אז אני יכול לפרסם לכולם שהנכה הזה – לא יודע, כל מיני דברים מוזרים מאוד.
<זאב פרדימן: החזקה הזאת היא חזקה לגיטימית מאוד.
<זאב פרדימן: אולי היא משאירה נקודה מסוימת בתחום סבוך כמו של בנקאות, אבל אני גם לא חושב שהחשש הוא כל כך גדול משום שכמו שאמרה רוני, אחרי הדיון הראשון שבו השתכנעו שהדבר הוא לגיטימי – אגב, גם ההיכרות עם הרגולטור.
<זאב פרדימן: ברגע שהרגולטור יגיד אני אישית חושב – ככה יגיד הרגולטור – שזה דבר שהוא לגיטימי, אני לא חושב שיהיה איזה בית דין שיגיד סליחה, בתחום הספציפי הזה אני חושב שזה לא לגיטימי.
<זאב פרדימן: זאת אומרת, השימוש באופציות התקיפה של הטענה הזאת הולכות ומצטמצמות.
<רן ונגרקו: בתביעה פרטנית של לקוח נגדי, הרגולטור שלי ישלח לי - - -
<זאב פרדימן: לא, מספיק שתעביר את החוזה.
<זאב פרדימן: הרי החוזה יעבור את בית הדין מתישהו.
<ד"ר משה גלברד: התרופות שלכם מעוגנות בהוראות ניהול בנקאי?
<רן ונגרקו: לא, הלוואי.
<רן ונגרקו: הלוואי.
<רוני נויבואר: אין כמעט דברים ב - - - המשפטיים הכלליים.
<ד"ר משה גלברד: להעביר את החוזה דרך בית הדין.
<רן ונגרקו: לא, לא לבית הדין.
<רן ונגרקו: בצר לנו, זה מצב אבסורדי, אנחנו נצטרך לשאוף לזה שכל התחומים שלנו והתרופות שלנו יוסדרו במסגרת - - -
<רוני נויבואר: אבל רן, אני לא מבינה, מה קרה ביום למחרת – כשאנחנו באנו לבית הדין עם חוזה העו"ש, והיה דיון על הדבר הזה?
<רוני נויבואר: לא הייתה עדיין חזקת קיפוח, אבל הדיון התנהל בחזקת קיפוח.
<רוני נויבואר: עכשיו אתה נותן לי דוגמה מהקיצונית יותר שיש לכם, כי אין ספק שבעו"ש היה מקום לדון בשאלה אם זכות העיכוב שלכם היא כן רלוונטית או לא.
<רוני נויבואר: אתה אומר לי: בנגזרים יש לי תרופה ספציפית.
<רוני נויבואר: החוק הזה חל על כלל החוזים.
<רוני נויבואר: אני כבר נתתי לך דוגמה מפסקה (4), שהרבה פעמים אנחנו אומרים שבמקום שהחוזה הוא לתקופה בלתי קצובה וללקוח יש אפשרות חוקית ומעשית לפרוש מהחוזה, מותר לספק להעלות את המחיר, בלבד שהוא עושה את זה בהודעה, זמן סביר מראש.
<רוני נויבואר: אנחנו גם דיברנו על תובענה ייצוגית ספציפית שבה ביקשו מהיועץ המשפטי לממשלה להתייצב, והוא לא התייצב כדי להגן במסגרת חוזה שאפשר לכם את הדבר הזה בכרטיסי חיוב.
<רוני נויבואר: אז יש לנו חזקות ויש לנו מקרים שאנחנו אומרים שאנחנו אפילו לא הולכים להתקשקש עליהם, לא אנחנו.
<רוני נויבואר: וכשזה מגיע לתיק הספציפי – אנחנו גם לא מגיעים לשם כיועץ משפטי לממשלה.
<רוני נויבואר: ואתם יכולים לטעון את הטענות, ואנחנו יכולים גם.
<רוני נויבואר: ככל שיש לכם עמדות שלנו שהוגשו בתיקים, אז אתם יכולים – יש לכם כלים להתמודד עם הטענה.
<רן ונגרקו: רוני, תני לי דוגמה אחת שהפריעה לכם.
<רן ונגרקו: הרי אני מניח ששינוי הדין הזה לא נולד במקרה - - -
<רוני נויבואר: הנה, נתן לך זאב עכשיו דוגמה.
<רן ונגרקו: איזו דוגמה?
<רוני נויבואר: זאב נתן לך דוגמה שבמסגרת חוזה שדכנות מישהו נתן לו את החירות להפר זכות של אדם, של הגנת הפרטיות ולהקנות לו את הסעד לפרסם את כל הפרטים של איזה אדם שרוצה להשתדך ב"פיסבוק".
<רוני נויבואר: ככל שהדבר הזה עולה בגדר תרופה, יש לך עוד דוגמה.
<רוני נויבואר: אנחנו ראינו את זה בעיכוב, יש עוד דוגמאות.
<רוני נויבואר: אתם חשובים, אתם חשובים מאוד, אבל אתם לא כל העולם.
<זאב פרדימן: אם זה קרה?
<זאב פרדימן: אם מימשו את זה?
<זאב פרדימן: אני לא יודע.
<זאב פרדימן: אבל אתה רואה חוזים מהסוג הזה יום-יום.
<ירון אליאס: אבל זה תנאי שבטל ממילא.
<ירון אליאס: אתה מדבר על תנאי שהוא לא חוקי.
<רוני נויבואר: למה הוא לא חוקי?
<רוני נויבואר: אם יש הסכמה להפר את הגנת הפרטיות, אז השאלה אם זו הסכמה מדעת.
<רוני נויבואר: אבל אולי מישהו יגיד שזו גם הסכמה מדעת.
<נועם קליינר: סליחה, נועם מבנק "לאומי".
<נועם קליינר: המקרה הזה נכנס לסיפה, שזה אסור או אינו מותר על-פי דין.
<רוני נויבואר: לא, זה לא.
<רוני נויבואר: צירוף של תרופות זה אכיפה בביטול.
<רוני נויבואר: אני מבינה שזו הפסיקה של בית המשפט העליון בתחומים היותר מורכבים.
<קריאה: סוגים של פיצויים.
<רוני נויבואר: סוגים של פיצויים שמגנים על אינטרסים שונים.
<רוני נויבואר: אבל זה לא אומר שאתה לא יכול ליצור תרופה, ועוד שלכך התרופה.
<רן ונגרקו: במסגרת המשפט המשווה יש איזה תקדים לתנאי כזה?
<רן ונגרקו: אנחנו לא מצאנו.
<רן ונגרקו: זו יצירה ישראלית.
<רוני נויבואר: לא ראיתם את ה"דיילי טלגרף"?
<רוני נויבואר: פרסמו את חוק "קלאב הוטל" בתור יצירה ישראלית.
אורי מקלב: "קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית או החוק נגד?
אורי מקלב: חשבתי שגם "קלאב הוטל" הוא יצירה ישראלית.
<רוני נויבואר: החוק שעוסק ביחידות נופש שמאפשר לשחרר.
<רוני נויבואר: חשבו שזו יצירה מיוחדת ועכשיו האיחוד האירופי שוקל מה הוא יכול לעשות.
<רוני נויבואר: מעניין שזה התגלגל עד לשם.
<רוני נויבואר: זו כתבה עיתונאית, אז אפשר להיות מדויק יותר.
אורי מקלב: אני שאלתי אם החוזה של "קלאב הוטל" הוא לא ייחודי ישראלי.
אורי מקלב: קיימים באירופה כאלה חוזים דרקוניים?
<רוני נויבואר: דווקא נראה לי ש"קלאב הוטל" – לא משנה, יש שם ניואנסים.
אורי מקלב: אז ברוך ה', היום אנחנו בנושא הרחבת הזכויות הקנייניות, החברתיות.
אורי מקלב: רואים את זה.
אורי מקלב: היום הוועדות מלאות בחקיקה כזאת.
אורי מקלב: יש לנו היום חידושים בדברים האלה.
אורי מקלב: אי-אפשר להגיד שהמחאה החברתית לא עשתה משהו בנושא הזה.
אורי מקלב: יש היום הרבה יותר פתיחות.
אורי מקלב: יש גם נכונות של כל המשרדים, הרבה יותר משחררים, הרבה יותר מסכימים.
אורי מקלב: בתקופה האחרונה עשו סיכום של השנה האחרונה – יש הרבה מאוד חוקים שחוקקנו, חלק מהם הם חוקים שלי, שבהתחלה המשרדים לא הסכימו להם והיום הם מסכימים.
אורי מקלב: גם בנושא הבנקים, החוק האחרון שלי היה שיש חובה לבנק להודיע על כל לקוח משפטי.
אורי מקלב: לקוח שהופך ללקוח משפטי הוא לקוח שלא עמד בתשלומים והופכים אותו ללקוח משפטי שכל ההלוואות שלו עומדות לפירעון מידי בריבית הגבוהה.
אורי מקלב: חובה להודיע לו לפני כן מה המשמעויות של דברים כאלה, ודברים דומים שלא היו פעם והיום הם נמצאים.
אורי מקלב: כל הנושא של שכר טרחה של עורך דין, שכר מינימום, לא שכר מינימום במכירות דירות וכל המפרטים.
אורי מקלב: דברים שלא היו פעם, כל הדברים האלה נמצאים היום בחקיקה כאן.
אורי מקלב: כך שהחידושים האלה וההרחבות שלא היו פעם, זה קיים.
אורי מקלב: עיין בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה.
<רן ונגרקו: אתה בטח מכיר את החוק שאתה העברת.
אורי מקלב: כן, הוא קטן.
<רן ונגרקו: היא הסבירה את הלוגיקה שלו.
<רן ונגרקו: כאן, במסגרת שני דיונים כבר, אנחנו מבקשים דוגמה לא תיאורטית כמו שנתן - - -
<זאב פרדימן: זה לא תיאורטי.
אורי מקלב: זה לא תיאורטי.
אורי מקלב: זו לא דוגמה מעולם הדימויים שלך.
אורי מקלב: מבחינתך זה תיאורטי וזה לא מעולם הדימויים של הבנקים.
<זאב פרדימן: אני מספר לך עד דברים שקורים.
<רן ונגרקו: שהוא הולך ומפרסם את השם שלו ב"פייסבוק"?
<ד"ר משה גלברד: ההצדקה לזה היא ברורה מאוד בעיני.
<ד"ר משה גלברד: שוב, אני שם בצד את הנגזרות שלכם.
<ד"ר משה גלברד: התחום של התרופה הוא תחום יחסית מוגדר וברור.
<ד"ר משה גלברד: זאת אומרת, התרופות שקיימות בדין הישראלי, באופן עקרוני, מכסות את המצבים שמצריכים תרופה בהפרת חוזה.
<רן ונגרקו: יש רשימה סגורה של תרופות?
<רן ונגרקו: אין.
<ד"ר משה גלברד: חוק התרופות בעיקרון, פלוס התרופות שנמצאות בחוקים המיוחדים, ממצים את דיני התרופות פחות או יותר.
<רן ונגרקו: אז אנחנו חלוקים.
<ד"ר משה גלברד: שוב, אני שם בצד את התחום המיוחד שלך.
<רן ונגרקו: לא, עזוב נגזרים.
<ד"ר משה גלברד: אז תן לי דוגמה בתחום אחר לתרופה שאתה לא מוצא אותה.
<רן ונגרקו: לשמחתי – או לצערי – אני מייצג כרגע רק בנקים.
<רן ונגרקו: יכול להיות שיש גופים נוספים שלא נמצאים כאן על השולחן.
אורי מקלב: אתה יכול גם להסביר למה לא?
אורי מקלב: אני שאלתי בשיחה שקטה את היועץ המשפטי.
<רן ונגרקו: הם לא הגיעו.
אלעזר שטרן: הם הוזמנו.
אורי מקלב: הרי בכל אופן, לא רק אתם עושים חוזים ולא רק הביטוח עושים חוזים.
<רוני נויבואר: ההיפך, אנחנו גם העמדנו אותם על דיוק הדברים שהחוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין, אז כך שממילא זה פחות ופחות רלוונטי להם.
<רן ונגרקו: החוזים המרכזיים שלהם כבר עברו את בית הדין.
<רן ונגרקו: פחות רלוונטי, אבל עדיין, לדוגמה בשירות כמו שירות שהוא תרופה, אז יש לנו שם קושי ספציפי.
<רן ונגרקו: מה שניסיתי לומר לפרופסור גלברד, היום הדין הישראלי לא קובע רשימה סגורה של תרופות.
<רן ונגרקו: עדיין יש חופש לספק במקרים ספציפיים לבוא ולפרוק - - -
<ד"ר משה גלברד: אמרתי שהתחום הזה בגדול מכוסה על-ידי דיני התרופות.