GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר משה גלברד: אני מזמין אותך לקחת את הפסיקה לאורך כל השנים ולראות כמה פסקי דין תמצא על תרופות שלא נמצאות בדין.
<ד"ר משה גלברד: תנסה את זה, לא תמצא, מפני שהתחום הזה מוסדר.
<ד"ר משה גלברד: בתחום מסוג כזה, שמוסדר, אם יש חריגה ממנו, והחריגה יכולה להיות לשני כיוונים: או הפחתת הזכויות התרופתיות של הלקוח, וזה מוסדר בחוק, או העצמת זכויות תרופתיות של הספק.
<ד"ר משה גלברד: שתי הסטיות האלה צריכות להדליק נורה אדומה, מפני שההנחה היא שברוב מכריע של המקרים התרופות הקיימות אמורות לספק את מה שהספק צריך.
<ד"ר משה גלברד: אם הוא ממציא לעצמו תרופה חדשה – יכול להיות שיש מצבים שזה לגיטימי, זה תחום שאני לא מכיר אותו - - -
אורי מקלב: אבל אז חלה חובת ההוכחה עליו.
<ד"ר משה גלברד: נכון.
<ד"ר משה גלברד: אבל ברוב המקרים אין צורך בזה.
<ד"ר משה גלברד: ואם הוא עושה את זה, זה מדליק נורה אדומה של פגיעה לא מידתית או שלא מגנה על אינטרס אמתי ולגיטימי של הספק.
אורי מקלב: אבל הטענה של הבנקים – למה במקרה שאני הייתי צריך ליצור דבר כזה חלה חובת ההוכחה עלי?
אורי מקלב: למה זה לא נקרא דבר לגיטימי שאני עושה אותו בשוטף?
אורי מקלב: הרי החוזה הוא מיוחד, המקרה הוא מיוחד.
אורי מקלב: זו הטענה שלכם, למה חלה החובה?
אורי מקלב: אני לא רוצה להיות באותה הסיטואציה שאני צריך להיות חריג.
אורי מקלב: זה היה משהו מתבקש.
אורי מקלב: הרי מה שעשיתי במקרה הזה, בעיני, מכיוון שאין משהו אחר, זה היה מתבקש.
אורי מקלב: הרי זה היה משהו מסובך שהייתי צריך להגיע אליו.
אורי מקלב: למה חלה עלי חובת ההוכחה?
אורי מקלב: כשאני צריך להוכיח אם אנחנו עושים את זה היום, אז זה מפחית מהמעמד שלו גם אם יש שאלה של ויכוח.
אורי מקלב: בסופו של דבר, כשהוא יבוא לדיון כזה, אם אנחנו קובעים את זה, אז זה מפחית מהחוזק שלו מכיוון שהחוק – הוא יהיה חזק יותר אם לא יהיה הסעיף הזה בחוק.
אורי מקלב: זה מחליש אותו, והוא שואל למה אני צריך להיות מוחלש במקרים כאלה כשאני הייתי צריך להגיע, וזה חלק מהצרכים שלי שהייתי צריך בשביל אותו חוזה מסוים.
אורי מקלב: אין ספק, גם בעיניכם, שבמקום שלא חל הדבר הזה, כשאין דברים ברורים, אלו מקרים - - -
<רוני נויבואר: אבל אז, אדוני, אנחנו נתנו לזה שתי תשובות.
אורי מקלב: זאת אומרת, אתם חוששים שהם יעשו את זה במקרים שלא - - -
<רוני נויבואר: לא, אנחנו נתנו שתי תשובות.
<רוני נויבואר: יש גם תשובה שלישית.
<רוני נויבואר: ראשית, חוק החוזים האחידים הוא חוק רחב, הוא חוק כללי.
<רוני נויבואר: על אף שיש איזה ניואנס על ההצמדות, אנחנו לא הלכנו לאמירה ברורה לגבי ענפים מסוימים של מסחר.
<רוני נויבואר: ולכן הטענה שאנחנו הולכים להחריג מישהו כזה או אחר, זה משהו אחד.
<רוני נויבואר: גם הדיון שנערך כאן בחוזה הנגזרים, אני אקח את הדוגמה הקיצונית, צריך לקיים את הדיון לגביו.
<רוני נויבואר: אגב, אומרים שמה שהם לוקחים לעצמם הוא לגיטימי או לא לגיטימי, הם אומרים יש לנו צורך לגיטימי.
<רוני נויבואר: במסגרת הליך, אם היה הליך, על חוזה הנגזרים, אז המשמעות היא שנתחיל לדון בשאלה האם זה לגיטימי או לא לגיטימי, האם זה נכון, לא נכון, באיזה מידות, מה המידות, אילו כללים צריכים להפעיל, וכולי.
<רוני נויבואר: אם יש הודעה, אין הודעה, זמן סביר מראש, לא זמן סביר מראש, באילו תנאים וכולי.
אורי מקלב: אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שאף אחד לא קבע שזה לגיטימי.
<רוני נויבואר: אף אחד לא קבע שזה לגיטימי, אך אחד לא קבע גם שזה לא לגיטימי.
<רוני נויבואר: הם אומרים יש לנו צורך, והצורך שלנו הוא מיוחד במובן הזה שאנחנו חושבים שזה נכון ולגיטימי.
<רוני נויבואר: אז עלתה הנקודה הבאה, שחזקות הקיפוח מעבירות את הנטל אל הספק.
<רוני נויבואר: אם ספק אומר משהו, ואומר שזה לגיטימי, אז הנטל עליו לומר למה זה לגיטימי.
<רוני נויבואר: אני לא חושבת שלקוח צריך להסביר למה התרופה הזאת היא לא לגיטימית.
<רוני נויבואר: זו המשמעות של חזקות הקיפוח.
<רוני נויבואר: יש מצבים שאנחנו אפילו לא טוענים – וזה מה שאמרתי קודם – שזה מקפח.
<רוני נויבואר: כי אנחנו אומרים, לנו לפחות, יש איזו מדיניות מתי משהו הוא מקפח או לא מקפח, כפי שגם בא לידי ביטוי בפסיקה של בית הדין על חוזים אחידים וגם בעמדות היועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט.
<רוני נויבואר: אנחנו אפילו לא טוענים, על אף שזה נכנס בגדר חזקות הקיפוח.
<רוני נויבואר: יבוא רן, בצדק, ויגיד לי יש לקוחות שהם לא אתם.
<רוני נויבואר: אבל עדיין, אנחנו חושבים שאם הם יודעים שבחוזה נגזרים, או בזכות עיכוב – או אדון שדכן שיש לו איזה טעם ספציפי שבגללו הוא לקח לעצמו את הזכות העודפת הזאת, שיסביר למה.
<רוני נויבואר: הוא יודע את הפרקטיקה המסחרית שלו יותר מאשר כולם.
<רוני נויבואר: למה שאני אטיל את הנטל הזה מלכתחילה על הלקוח לומר יש כאן קיפוח והם לא צריכים את זה?
<רוני נויבואר: מאיפה הוא יודע לומר אם הם צריכים את זה או לא צריכים את זה?
אורי מקלב: אני חושב שהוויכוח הוא ברור.
אורי מקלב: אנחנו לא נקבל החלטה עכשיו בחלק הזה.
אורי מקלב: אני לא אומר את זה באופן רשמי.
אורי מקלב: יכול להיות שנכון יהיה שאם יש אחרים – לא שאתה צריך לעורר אותם – אנחנו עדיין לא עושים שום דבר בבהילות, במחתרת ובחיפזון.
אורי מקלב: יבואו דווקא בנושא הזה - - -
אלעזר שטרן: אני למדתי ממנהלת הוועדה שהם הוזמנו.
אלעזר שטרן: כל החברות הסלולאריות, כל לשכות המסחר, כולם.
אורי מקלב: כן, בסדר, אבל נניח שאם אתה חושב שהבנקים זה לא מספיק, אתה חושב שגם הם חייבים – הוועדה תשמע עוד דברים שיכול להיות שאולי היא תתרשם יותר.
אורי מקלב: אני אומר, כרגע אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה, גם היושב-ראש ביקש לא לקבל החלטה.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך הלאה ונשאיר את זה עדיין תלוי ועומד.
אורי מקלב: אנחנו ממשיכים.
אורי מקלב: איפה אנחנו?
אורי מקלב: תסלחו לי שאתם צריכים להכניס אותי לעניין, היושב-ראש לא הכניס אותי, רק ביקש שאני אמלא את מקומו חוץ מהעניין הזה.
<רן ונגרקו: ביקשנו את פרופסור גלברד גם לנושא של פסקה (12).
<רן ונגרקו: ברשותך, אני יכול להציג את זה.
<רן ונגרקו: אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים לפי בקשת יו"ר הוועדה.
<רן ונגרקו: דיברנו איתם ביום ראשון.
<רן ונגרקו: לפי מה שהבנתי מרוני, יש נטייה להסכים, או לשקול, לוותר על התוספת של המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו".
<רן ונגרקו: זאת אומרת, להשאיר את הרישה.
<ד"ר משה גלברד: אני חושב כמוך.
<רן ונגרקו: אז אפשר לקבל את זה?
<ד"ר משה גלברד: זו הייתה העמדה של משרד המשפטים.
<ד"ר משה גלברד: אני חשבתי תמיד שצריך לצמצם את חזקת הקיפוח.
<רן ונגרקו: אז אפשר לוותר על המילים "או על דבר מה אחר, או לאשר אותו".
<רוני נויבואר: למה אתה רוצה את המילים " או לאשר אותו"?
<רוני נויבואר: זה באותה מידה, במקום "נדרש".
<רוני נויבואר: הלקוח יגיד אני מאשר במקום הצהרה.
<רוני נויבואר: זה בא אקויולנט למילים להצהיר, זה לא בא אקויולנט למילים אחרות.
<רן ונגרקו: אז בואי נכתוב:
<רן ונגרקו: אם נדרש הלקוח להצהיר או לאשר מעשה שעשה.
<רן ונגרקו: להצהיר או לאשר זה נראה לי אותו דבר, אז מבחינתי זה לא משנה.
<רן ונגרקו: העיקר ש"דבר מה אחר" ירד, כי זה מרחיב לי את זה לגמרי על כל דבר.
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לחשוב על הדוגמאות.
<רן ונגרקו: הדוגמה שנתתי לך היא קלאסית.
<רן ונגרקו: קלאסית.
אלעזר שטרן: דווקא הדוגמה שנתת לי, אני חושב שיש לה פתרון פשוט מאוד, כי ברגע - - -
<רן ונגרקו: הפתרון שלך הוא בירוקרטי.
<רן ונגרקו: אלעזר, אתה לא רוצה אותו, תאמין לי שאתה לא רוצה אותו.
אלעזר שטרן: הוא לא פתרון בירוקרטי, אלו פרטים שהוא מסר כבר בתחילה בפעם הראשונה.
אלעזר שטרן: אבל שוב, צריך לחשוב על העיקרון.
אלעזר שטרן: דוגמה כזאת או אחרת, יכול להיות שגם אפשר למצוא לה פתרון כזה או אחר.
אלעזר שטרן: תראה, אני אתן לך דוגמה למה מציק לי.
אלעזר שטרן: אם אתה יכול לקחת את אותה התניה ולנסח אותה ולשחק אתה – אני אקח את הדוגמה שרוני נתנה.
אלעזר שטרן: לא נשתמש בשמות, אני חברה שאמורה לתת שירות לרכבים.
אלעזר שטרן: אני אומר שאני לא נותן שירות באזור כרמיאל.
אלעזר שטרן: אז אם אני אנסח את זה בצורה שבה אני מכניס את המילים לפה של הלקוח, ואני אומר:
אלעזר שטרן: הלקוח מצהיר שהוא מודע לכך שהחברה אינה נותנת שירות באזור כרמיאל, אתה תאמר שזה מקפח כי אני מכניס לו מילים לפה.
אלעזר שטרן: הוא לא יודע, הוא חתם בסוף טופס של עשרה עמודים.
אלעזר שטרן: הוא בכלל לא יודע שהכנסת לו את זה לפה.
אלעזר שטרן: אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה – יכול להיות שיש חלק שאפשר להוריד, אבל צריך לחשוב על מה כן ועל מה לא.
אלעזר שטרן: אם אני מוריד חלק מהרכיבים פה, כספק, אני יכול להתחכם ולעשות דבר כזה: אני אכתוב התניה שאומרת אני מודיע ללקוח שאני לא מספק שירות באזור כרמיאל, ותנאי אחר הוא שהלקוח מצהיר כי הוא אינו גר בכרמיאל.
אלעזר שטרן: אז הגעת לאותה תוצאה במשחק של ניסוחים.
<רן ונגרקו: אבל אתה לא פתרת את הבעיה.
<רן ונגרקו: בשני המצבים, לפי הבנתי, הסעיף הזה יחול.
<רן ונגרקו: לפי משרד המשפטים, לפחות כפי שאני הבנתי אותם, כל עוד אנחנו לא - - -
אלעזר שטרן: אם אני כותב את המילים "דבר מה אחר", אז בדוגמה שאני נתתי לך, הספק לא יוכל להתחכם ולעשות את זה.
אלעזר שטרן: אם אתה כותב לו בתוך סעיף 22.5 שבו הוא הצהיר שהוא לא גר בכרמיאל, אז הוא מצהיר על דבר מה אחר.
אלעזר שטרן: אז אתה הכנסת לו לפה משהו שאם אתה מצרף את זה עם תנאי אחר, יוצא שזה מקפח.
אלעזר שטרן: אז השתמשת במשחק של ניסוחים בשביל להתחמק מהמטרה של חזקת הקיפוח הזאת.
אלעזר שטרן: שוב, יכול להיות שיש נקודה ספציפית שלכם שצריך למצוא לה פתרון, אבל צריך גם מצד שני לא לצמצם את זה בצורה כזאת שבה משחקי ניסוחים ומשחקים עם סעיפים יוכלו לעקוף את זה בצורה פשוטה מאוד.
<רן ונגרקו: אתה רוצה שכל הצהרה של הלקוח תיחשב כתנאי מקפח?
<רן ונגרקו: זו התוצאה.
<רן ונגרקו: כי ברגע שאתה אומר "דבר מה אחר", זה אומר שכל הצהרה של הלקוח מכל סוג שהיא הופכת לתנאי מקפח.
<רן ונגרקו: זאת אומרת שיש חזקה שהיא מקפחת.
אלעזר שטרן: אם אתה מכניס מילים לפה של הלקוח, כן.
אלעזר שטרן: למה לא? אתה מכניס לו מילים לפה.
אלעזר שטרן: אתה רוצה להודיע לו משהו?
אלעזר שטרן: אתה רוצה להודיע לו כספק מה התנאים שלך?
אלעזר שטרן: תודיע לו.
אלעזר שטרן: תגיד לו אני לא מספק שירות פה ופה.
אלעזר שטרן: אל תכניס לו מילים לפה.
אלעזר שטרן: הוא רוצה, יקבל, לא רוצה, לא יקבל.
אלעזר שטרן: אתה רוצה שיודיע בסוף אם הוא גר באזור כרמיאל או לא?
אלעזר שטרן: תכתוב, תשאל אותו איפה הוא גר.
אלעזר שטרן: שהוא יכתוב אני גר בכרמיאל או לא גר בכרמיאל.
אלעזר שטרן: שיסמן X או V.
אלעזר שטרן: אבל אם אתה דוחף לו מילים לפה, אז כן.
אלעזר שטרן: אתה רוצה לקבוע כללים מסוימים ותנאים מסוימים, תקבע את הכללים.
אלעזר שטרן: אל תדחוף לו את המילים לפה.
<ירון אליאס: אם הוא מצהיר למשל: אני תושב ישראל?
<ירון אליאס: נניח שיש תנאי של תושבות לפתיחת חשבון בבנק או משהו כזה, זה יהיה תנאי מקפח?
אלעזר שטרן: שוב, אם אלו דברים שהוא כותב – אני לא יודע, תלוי - - -
<ירון אליאס: אתה מכין טופס סטנדרטי כדי לייעל את המהלכים.
<ירון אליאס: אתה לא יכול לנהל מיליוני חשבונות.
<רוני נויבואר: הטופס הסטנדרטי הזה מגיע עד איזושהי נקודה.
<רוני נויבואר: אם אנחנו מחלקים לשניים את כל המילים: הלקוח מצהיר שהוא יודע שאלו התנאים של הספק, זה ודאי לא צריך לבוא כהצהרה של לקוח, אז את זה נשים בצד.
<רוני נויבואר: ואז אתה אומר, הנה דוגמה, דע לך שכיסוי הביטוח שלי לא חל על מישהו שהוא חייל בצבא.
<רוני נויבואר: אני מודיע לך.
<רוני נויבואר: זה יכול לבוא ככה, אבל זה יכול לבוא: אתה מצהיר שאתה לא חייל בצבא.
<רוני נויבואר: תשאל אותו.
<ירון אליאס: שוב, יש פה גם הרבה פעמים עניין של יעילות.
<רוני נויבואר: היעילות התפעולית מגיעה עד איזושהי נקודה.
<רוני נויבואר: אתה לא יכול להניח שאדם קרא את החוזה ולכן ממילא ההצהרות שלו הן תקפות.
<רוני נויבואר: תשאל אותו את מה שאתה רוצה לדעת.
<רוני נויבואר: זה כלל שבעיני הוא מאוד ברור.
<רוני נויבואר: דווקא בהקשר הזה אני הבנתי את הטענה.
<רוני נויבואר: אמרנו בסדר, בואו – אבל יש בזה היגיון.
<ירון אליאס: כן, אבל יש מקרים שנופלים למסות.
<ירון אליאס: למשל עניין של תושבות.
<ירון אליאס: אלו עניינים של פרוצדורה.
<רוני נויבואר: ומה קורה כשיש לי פוליסת ביטוח לעובדים זרים, ולא שאלת אותו אם הוא עובד זר?
<רוני נויבואר: כתבת לו דע לך שזו פוליסת ביטוח לעובדים זרים.
<רוני נויבואר: אחר-כך מסתבר שהבחור איננו עובד זר, ואז הוא לא זכאי לפי פוליסת הביטוח הזו.
<רוני נויבואר: למה לא לשאול אותו?
<רוני נויבואר: הרי הוא לא היה מודע לזה שזה המוצר המסוים, שאתה כל-כך מודע אליו.
<רן ונגרקו: - - - על הקושי הבירוקרטי שזה מכניס אותנו אליו?
<רן ונגרקו: זה קושי בירוקרטי אדיר.
<רן ונגרקו: אם עד היום הלקוח, במקרה הטוב - - -
אלעזר שטרן: רן, שניה, אני רק רוצה להבהיר ברמה הטכנית.
אלעזר שטרן: קודם כל, זה סעיף שהממשלה הציעה.
אלעזר שטרן: ברמה של הניסוח, אפשר להתווכח על הניסוח.
אלעזר שטרן: הקונספציה היא קונספציה של הממשלה, לא קונספציה שלי.
<רן ונגרקו: אבל הממשלה מוכנה לוותר.
אלעזר שטרן: הממשלה מוכנה לוותר – אני לא יודע.
אלעזר שטרן: אולי היא מוכנה לוותר על רכיבים מסוימים.
אלעזר שטרן: לא בהכרח על הקונספציה.
<רן ונגרקו: הבעיה שלי היא "דבר מה אחר".
<רן ונגרקו: "דבר מה אחר" לוקח אותי לכיוונים של הצהרות שהן סופר לגיטימיות כמו שציין ירון.
<רן ונגרקו: אני מצהיר שאני תושב ישראל, אני צריך עכשיו - - -
<רוני נויבואר: רן, זה לא סופר לגיטימי - - -
אלעזר שטרן: אבל אולי בסוג מסוים של חוזה שכרגע אני לא חושב ואני לא מכיר אותו, שאנחנו פה סביב השולחן לא בהכרח מכירים אותו, ההצהרה הזאת שהוא תושב ישראל, אם תצרף אותה עם תנאים אחרים בחוזה - -
<רוני נויבואר: אם אתה רוצה אותה, תשאל אותו.
אלעזר שטרן: - - שהעובדה שהתושבות שלו משנה למשהו.
<רוני נויבואר: רן, אני אגיד לך, לדוגמה שלך באיזשהו מובן יש משקל שהוא קצת יותר נראה בעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.
<רן ונגרקו: את לא טועה.
<רוני נויבואר: זה שאדם מורשה חתימה של תאגיד, סביר להניח שאם הוא מורשה חתימה של תאגיד, הוא מבין שהוא חותם בשם תאגיד, והוא מבין שהוא צריך להיות מורשה חתימה של תאגיד.
<רוני נויבואר: אבל אדם מן הישוב שבא ומחתימים אותו שהוא תושב ישראל בסעיף 4.5 של החוזה האחיד, המשמעות היא שתשאל אותו.
<רוני נויבואר: כי מהן ההשלכות של זה בתחום של ירון?
<רוני נויבואר: זה שאם הביטוח לא מיועד למישהו שהוא תושב לא ישראלי, אלא אזרח אמריקאי שנמצא כאן בביקור, המשמעות היא שהוא לא יקבל כיסוי.
<רוני נויבואר: אז למה לא לשאול אותו?
<רוני נויבואר: באיזשהו מובן אני מבינה את הפרקטיקה שלכם, ולכן אני – לא אגיד לבי יוצא אליך, זה יותר מדי.
<רוני נויבואר: אני מבינה את הקושי שלך מהצד השני, כי יש לך פרקטיקה שהיא עובדת, והיא עובדת טוב, אבל במקומות אחרים היא לא עובדת כל-כך טוב.
<רוני נויבואר: אז כשאנחנו ישבנו וחשבנו על ההערה שלכם, ניסינו לחשוב אם יש איזושהי דרך לצמצם ולאפשר פרקטיקות מסוימות או לא.
<רן ונגרקו: אז להוריד את "דבר מה אחר".
<רן ונגרקו: נסת
<רן ונגרקו: פק בהצהרה של הלקוח על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים וזהו.
<רוני נויבואר: או על מודעותו לעובדה מסוימת.
<רוני נויבואר: אבל אז זה מכניס אותך פנימה.
<רוני נויבואר: אני לא יודעת לומר את הניואנס הנכון שהוא לא יהיה כל כך רחב, ומהצד השני, יש מקרים שבהם אני אומרת תשאל אותו אם הוא תושב ישראל.
<רוני נויבואר: דרך אגב, אתה גם שואל אותו, ואתה מבקש גם צילום, נכון?
<רוני נויבואר: כי אתה צריך את זה גם ככה לצרכים אחרים.
<רוני נויבואר: צילום תעודת זהות.
<רן ונגרקו: לא תמיד, דרך אגב.
<רן ונגרקו: לא בכל פעולה.
<רוני נויבואר: לא בכל פעולה, אבל ודאי בדברים המשמעותיים, לא?
<רן ונגרקו: בפתיחת חשבון, בוודאי, כן.
<רוני נויבואר: אז כך שאתה גם לא סומך על הצהרות ברוב הדברים, אתה כן בודק.
<רוני נויבואר: ההשלכות של זה אצלך הן יחסית מוגבלות, ההשלכות בתחום הביטוח הן משמעותיות מאוד.
<רוני נויבואר: אבל יש באמצע כל מיני חוזים אחרים שראינו את הדבר הזה.
<רוני נויבואר: אם אפשר להגיע פה לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל ויאפשר לך את הפרקטיקה שלך, בסדר.
<רוני נויבואר: אני לא נופלת מהכיסא במורשה חתימה בתאגיד.
<ירון אליאס: אפשר דבר מה אחר שהוא מהותי לחוזה או משהו כזה.
<ירון אליאס: כמו שאת אומרת, הדוגמה שאת נתת לתושבות בחוזה ביטוח.
<רן ונגרקו: זה מהותי אצלנו.
<רוני נויבואר: אצלם זה מהותי מאוד.
<זאב פרדימן: הנחות הבסיס בחוזים אחידים שנחתמים בלא, זה לא קריאה.
<רוני נויבואר: זה לא קריאה.
<זאב פרדימן: לציין שבן אדם מצהיר כשהוא לא קרא את זה – אז אני מציע פשוט להעתיק את הסיטואציה שמגיעים כמעט בכל תצהיר לבית משפט, כשבן אדם נחקר על תצהירו, ושאלה ראשונה היא: האם אדוני קרא את התצהיר שלו?
<זאב פרדימן: האם אדוני עומד מאחורי מה שזה?
דוד רותם: לצערנו הרב, אנחנו מגלים הרבה מאוד פעמים שאנשים חותמים על התצהירים בלי לקרוא אותם.
דוד רותם: אז לבוא ולחייב בן אדם בלשון של הצהרה כשהוא לא קרא אותם, זה נראה קצת מרחיק לכת.
דוד רותם: על אחת כמה וכמה כשמדובר בלקוחות במובן של חוק החוזים האחידים.
דוד רותם: לדרוש ממנו להצהיר דברים – וזה לא משנה כרגע גודלם של הדברים, אם זה דבר מה אחר או לא דבר אחר.
דוד רותם: עצם העובדה שבן אדם מצהיר בלשון הצהרה, על כל המשתמע מכך, בלי שהוא קרא אותה, והנחה הבסיס שלנו היא שהוא לא קרא אותה היא משהו מרחיק לכת.
<רן ונגרקו: זאב, בדיון הקודם אתה לא היית.
<רן ונגרקו: המשמעות של מה שאתה אומר היא פשוטה.
<רן ונגרקו: אפשר לעשות את החיים בצורה הכי קלה.
<רן ונגרקו: להגיד החוזה האחיד הוא מקפח.
<רן ונגרקו: הוא מקפח.
<רן ונגרקו: אפשר לתקוף את החוזה האחיד, הוא מקפח.
<רן ונגרקו: אין לי בעיה, כל עוד היה מדובר במצב שבו המדינה או הגופים הרלוונטיים – אתה מכיר את הסיטואציה הזאת – לוקחת את הגופים לבית הדין לאשר את החוזה האחיד שלהם, לעבור על החוזה האחיד שלהם.
<רן ונגרקו: הבעיה שלי היא שלקוחות בתביעות פרטניות יכניסו עכשיו את הדבר הזה כדבר שבשגרה, כעוד נספח, עוד עילת תביעה.
<זאב פרדימן: פעם אחת אתם מקבלים פסק דין וגמרנו, ויש לך את ההערכה שמתייחסת לגבי הסעיף הזה.
<זאב פרדימן: לא תהיה לך בעיה להתמודד עם זה.
<רן ונגרקו: זה לא הסעיף הזה, אני לא חושב שבפעם אחת זה יכסה אותי.
דוד רותם: כן, תמשיכו רבותי, כי עוד מעט אנחנו נצטרך לגמור את הדיון הזה.
אלעזר שטרן: צריכים לשבת בצורה משותפת לחשוב על ניסוח שהוא יותר מכוונן ועדין.
אלעזר שטרן: אפשר להתווכח על העיקרון, הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת אותו או לא.
אלעזר שטרן: אבל ככל שהעיקרון מקובל על הוועדה, צריכים למצוא את הכיוונון של הניסוח איך ללכת בין הטיפות של המקרים שהם לגיטימיים והמקרים שהם לא לגיטימיים, להכניס לפה של לקוח.
<רן ונגרקו: רק משפט אחד.
<רן ונגרקו: העיקרון שאתה מדבר עליו הוא טכנוקרטי.
<רן ונגרקו: העיקרון שלי הוא שמה שהלקוח הצהיר הוא מקפח.
<רן ונגרקו: אני אומר עזוב אם הוא הצהיר או לא הצהיר, או שהוא מסר או שאני כתבתי לו את זה בצורה אחרת.
<רן ונגרקו: תסתכל על המהות, על מה הוא הצהיר.
<רן ונגרקו: זה מה שאני אומר.
אלעזר שטרן: אני לא יודע על מה הוא הצהיר, כי יש כל כך הרבה סוגים של חוזים שיכול להיות - - -
<רן ונגרקו: אני אומר עצם הטכניקה שאתה - - -
אלעזר שטרן: יכול להיות שבסוג מסוים של חוזים ההצהרה שהוא תושב ישראל היא פורמלית וטכנית ולא באמת משנה לשום דבר, ויהיה סוג אחר של חוזים שבהם ההצהרה הזאת היא סופר חשובה.
<רן ונגרקו: פה אני דווקא מסכים.
<רן ונגרקו: ההצהרה על סטטוס, ככל שהיא נעשית - - -
<רוני נויבואר: בחוזה אחיד.
<רן ונגרקו: כנראה שהיא חשובה.
<רוני נויבואר: כנראה שהיא חשובה.
<רן ונגרקו: כנראה שזה חשוב, ולכן אני מסכים לזה.
<רן ונגרקו: לזה אני מסכים.
<רן ונגרקו: אבל להגיד בצורה גורפת שכל הצהרה של לקוח או כל דבר שלקוח מאשר במסגרת ההסכם היא מקפחת - -
אלעזר שטרן: היא בחזקת מקפחת.
<רן ונגרקו: זאת אמירה שמכניסה - - -
אלעזר שטרן: היא בחזקת מקפחת, היא לא מקפחת.
<רוני נויבואר: זה ידרוש ממך את השינוי הבירוקרטי של לשאול את השאלה, זה נכון.
<רן ונגרקו: מה שמטריד אותי שזה יגרור שינויי נוסח של כל ההסכמים שלי.
<רן ונגרקו: זה מה שמטריד אותי.
<רן ונגרקו: יש לי הסכמים שמדברים עד היום בלשון "אני מאשר", "אני מצהיר".
<רן ונגרקו: את אומרת לי תשנה את הנוסח.
<רוני נויבואר: זה כתוב גם ככה.
דוד רותם: אבל זה גם עד היום היה מקפח.
<רן ונגרקו: לאו דווקא מקפח.
<רן ונגרקו: עוד פעם, צריך להסתכל על המהות, מה הוא הצהיר.
<רן ונגרקו: אני לא חושב שמישהו בשולחן הזה חושב שעצם זה שלקוח שהוא מורשה חתימה של תאגיד הצהיר שהוא מורשה חתימה כדין של התאגיד זה מקפח מישהו.
<ד"ר משה גלברד: השאלה אם ההצהרה הזאת נועדה כדי לשלול ממנו או לגרוע ממנו איזושהי זכות.
<רן ונגרקו: באה לשלול ממנו ומהתאגיד את היכולת להגיד לי שפעולה הזאת נעשתה שלא כדין.
<רוני נויבואר: לפי סעיף 6, שזו חריגה מהרשאה, על אף שיש להם בפסק דין - - - כבר הרבה שנים.
<רוני נויבואר: אדוני, אולי אנחנו נתקדם, נראה מה גדר המחלוקות, כי אם יש עוד דברים שאפשר ליישב בין לבין, אז אנחנו כבר ניישב אותם.
דוד רותם: השאלה אם אתם לא צריכים לשבת עם כל הצדדים בעניין הזה ולנסות ליישב את זה בצורה מהותית.
<רוני נויבואר: לפני שאדוני יצא אנחנו אמרנו שבנקודה הזו אנחנו נשב.
<רוני נויבואר: ניצלנו את זה שהפורום קצת השתנה, אז קיימנו דיון חוזר בזה.
<רוני נויבואר: כרגע אנחנו רואים שאין מוצא.
<רוני נויבואר: אנחנו נשב עדיין, אבל אולי כדאי שאם יש עוד קשיים נוספים, לפחות נשמע אותם, כדי שנוכל לקראת הדיון הבא אולי לצמצם דברים נוספים.
<רעות אופק: אנחנו עוברים להוראות הנוגעות לבית הדין.
<רעות אופק: סעיף 6 נוגע להרכב בית הדין.
<רעות אופק: אני מקריאה.
<רעות אופק: "3.
<רעות אופק: בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) יתר חברי בית הדין כאמור בסעיף קטן (ד), יהיו בעלי השכלה משפטית (להלן – משפטנים) או בעלי השכלה כלכלית (להלן – כלכלנים); על אף האמור, לא יותר מחבר אחד בכל מותב יהיה כלכלן שאינו משפטן.
<רעות אופק: " (2) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) בחוק זה, "ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981"".
<רעות אופק: הסעיף הראשון מתייחס להרכב בית הדין.
<רעות אופק: אנחנו רוצים לקבוע הוראה מפורשת בעניין ההשכלה של חברי בית הדין שאינם ראש עמותה וממלא מקומו, שהם שופטים.
<רעות אופק: הסעיף הנוסף עוסק בארגון צרכנים.
<רעות אופק: לשם הבהירות, אנחנו מפנים לסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, שהוא הסעיף שבו יש את ההגדרה הכללית של ארגון צרכנים.
<רעות אופק: הסעיף קובע שארגון צרכנים הוא המועצה הישראלית לצרכנות או ארגון אחר ששר המשפטים אישר לעניין זה.
<רוני נויבואר: היום, כפרקטיקה, שרת המשפטים ושרי המשפטים שלפניה מאשרים ארגונים גם לעניין החוק הזה.
<רוני נויבואר: ארגון יכול לבקש בקשה, ואז יש הנחיית יועץ שלפיה בוחנים את הארגון הוא צריך להוכיח ותק, יכולת, מעמד, שהוא לא פוליטי.
<רוני נויבואר: כל מיני דברים כלליים שונים, ואז הוא יכול להיכנס, והוא מבקש את ההכרה לגבי החוקים הספציפיים, שזה מאפשר לו להיכנס להגדרה של ארגון צרכנים.
<רעות אופק: סעיף 7 מדבר על מותב בית הדין.
<רעות אופק: אני אקריא.
<רעות אופק: "החלפת סעיף 7 – 4.
<רעות אופק: במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "מותב בית הדין 7.
<רעות אופק: (א) בית הדין ידון בשלושה; אב בית הדין ואם נבצר ממנו – ממלא מקומו, יקבע את מותב בית הדין; כל מותב יורכב מאב בית הדין או ממלא מקומו, ומשני חברים אחרים שלפחות אחד מהם הוא נציג ארגון צרכנים.
<רעות אופק: (ב) על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏, החלטות לפי סעיפים 36 ו-46 לאותו חוק, יינתנו על ידי המותב כולו"".
<רעות אופק: אני אתחיל מהסבר של סעיף קטן (1).
<רעות אופק: בחוק בנוסחו כיום יש אפשרות להרחיב את המותב מעבר למותב של שלושה.
<רעות אופק: עד היום לא ידוע על הרכב שהורחב, ולכן אנחנו מציעים לבטל את האפשרות הזאת.
<רעות אופק: מנגד, לשם ייעול ההליך, בסעיף קטן (ב) אנחנו מתייחסים לאפשרות לדון בדן יחיד.
<רעות אופק: בהקשר הזה, מאחר שחוק בתי דין מנהליים חל על בית הדין לחוזים אחידים, אנחנו מפנים לסעיף הרלוונטי בחוק בתי דין מנהליים שעוסק בדן יחיד.
<רעות אופק: בהקשר של בית הדין, שני סעיפים שעניינם מתן תוקף לפשרה בין הצדדים והחלטה בעניין עיכוב ביצוע החלטת בית הדין, אנחנו חושבים שאלה עניינים שבהקשר שלנו יותר מתאים שיידונו בהרכב מלא ולא בדן יחיד.
<רעות אופק: פשרה בין הצדדים בהליך של בית הדין לחוזים אחידים היא עניין מהותי מאוד.
<רעות אופק: זה העיסוק בתנאים עצמם ובשאלת הקיפוח שלהם, ולכן אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה מאוד.
<רעות אופק: וגם ביחס לעיכוב ביצוע.
<רוני נויבואר: עיכוב ביצוע, הרבה פעמים זה בשאלה מה המעמד בשלב הערעור.
<רוני נויבואר: זה משהו שאנחנו חושבים שלא השופט בדן יחיד צריך – היום בבית הדין לחוזים אחידים הדיון במותב זה כשהשופט יושב בדין.
<רוני נויבואר: אנחנו חושבים שהסוגיות האלה מרכזיות דיין על מנת להבהיר שלגביהן, על אף האמור בסעיף 18 לחוק בתי דין מנהליים, מה שיחול זה הכלל הספציפי הזה.
<רוני נויבואר: כמו שרעות ציינה, בית הדין לחוזים אחידים הוא בתוספת לחוק בתי דין מנהליים שהוא מאוחר יותר, ולכן ממילא, ככל שלא נקבע כאן הסדר ספציפי, אז הכללים שנמצאים שם בתקנות בתי דין מנהליים הם השיוריות.
<רעות אופק: סעיף 11 עוסק בפרסום החלטות בית הדין.
<ד"ר משה גלברד: אפשר הערה?
<ד"ר משה גלברד: דיברנו על זה.
<ד"ר משה גלברד: זה לא נמצא כאן בחוק, אני רק מפנה את תשומת הלב.
<ד"ר משה גלברד: יש איזושהי לקונה בחוק.
<ד"ר משה גלברד: אולי לקונה.
<ד"ר משה גלברד: מה קורה כשמוגשת בקשה לביטול תנאי מקפח או בקשה לאישור חוזה אחיד שהוא חוזה עבודה אחיד?
<ד"ר משה גלברד: חוזה עבודה אחיד – אין הסדר מיוחד היום בחוק, והמשמעות היא שההרכב הרגיל של בית הדין ידון בזה, כשבכל ענייני עבודה אחרים יש מומחיות של בית דין לעבודה.
<ד"ר משה גלברד: השאלה אם לא צריך להקדיש מחשבה לעניין הזה.
<רוני נויבואר: אם הוועדה רוצה, אנחנו נבדוק את זה עד לדיון הבא.
<רוני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו חושבים שלבית הדין בחוזים אחידים יש מומחיות.
<רוני נויבואר: עם זאת, גם לבית הדין לעבודה יש מומחיות.
<רוני נויבואר: צריך לראות אם זה יכול להיות משהו שמשתלב שם.
<רוני נויבואר: עד היום, בפועל, לדעתי, לא היה חוזה עבודה שנדון בבית הדין לחוזים אחידים.
<ד"ר משה גלברד: לא היה.
<רוני נויבואר: לא היה.
<רוני נויבואר: אז כך זו הבהרה – זה להקנות את הסמכות הזאת לבית הדין לעבודה, והשאלה אם רוצים את זה.
<ד"ר משה גלברד: לא, או שבית הדין ישב עם איזשהו שינוי בהרכב שלו.
<רוני נויבואר: יכול להיות, אבל זו שאלה קצת יותר סבוכה.
<רוני נויבואר: אני לא יודעת שאנחנו נוכל למצות את הדיון.
<רוני נויבואר: יכול להיות שלא נצליח למצות אותו, כי זו שאלה כמה בית הדין לעבודה רוצה להתחיל לדון במסגרת חוזים אחידים באופן תיאורטי.
דוד רותם: נכון, השאלה אם הוא רוצה, וצריך לדבר עם הנשיא.
<רוני נויבואר: כן, זה צריך לעבור איזשהו תהליך.
<רוני נויבואר: יכול להיות שזה קצת גדול עליו.
<ד"ר משה גלברד: זאת כנראה לא שאלה מאוד בוערת כי עד היום השאלה לא התעוררה בפרקטיקה.
<רוני נויבואר: כלומר, זה ללכת לתהליך תיאורטי, שהרי בית הדין מנהל תהליך שהוא לא נוגע לסכסוך ספציפי.
<רוני נויבואר: השאלה כמה נכון שבתי הדין לעבודה יתחילו להידון בסוגיות של חוזים אחידים מחוץ להקשר של סכסוך ספציפי.
<רוני נויבואר: מן הסתם, זו לא שאלה פשוטה לבתי הדין.
<ד"ר משה גלברד: אם צריך לעשות את זה בית הדין לעבודה או בית הדין לחוזים אחידים שבראשו יושב שופט מבית הדין לעבודה במקום אב בית הדין.
<רוני נויבואר: יכול להיות.
<רוני נויבואר: עד היום זה לא עלה.
<רוני נויבואר: אנחנו כן נתחיל לקיים את הדיונים אצלנו, אבל יכול להיות שזה משהו שהוא – לתיקון הבא.
<רוני נויבואר: או לתיקון בחוק בתי דין לעבודה.
<רעות אופק: "פרסום החלטות בית הדין – 11.
<רעות אופק: (א) בכפוף לסעיף 25 לחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב-1992, פסקי דין והחלטות אחרות של בית הדין לחוזים אחידים יפורסמו כדרך שמתפרסמים פסקי דין והחלטות אחרות של בתי המשפט המחוזיים; בית הדין רשאי לפרסם החלטותיו בדרכים נוספות שייראו לו מתאימות לתועלת הציבור.
<רעות אופק: (ב) לעניין סעיף קטן (א), "החלטה", לרבות נוסח חוזה אחיד שאליו מתייחסת ההחלטה"".
<רעות אופק: עד היום החלטות בית הדין התפרסמו בספר ההחלטות שישב במזכירות של בית הדין לחוזים אחידים בבית המשפט המחוזי בירושלים.
<רעות אופק: זאת דרך מיושנת.