GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאור שפירא: זה אל"ף-בי"ת.
דוד רותם: לא בגלל זה זה נוצר.
<ליאור שפירא: זו הסיבה היחידה.
עדי קול: אנחנו מבינים את עיקרון ה"שיימינג", ועדיין אנחנו חושבים שצריכה להיות פה מידתיות יותר גדולה.
אלעזר שטרן: אני אבהיר את נקודת המחלוקת.
אלעזר שטרן: בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית יש שלושה רציונלים שהממשלה הציגה להצעת החוק.
אלעזר שטרן: שני רציונלים שזה אותו דבר בצורות שונות, זה הרעיון של הגנה על הציבור, הגנה על אנשים אחרים, או שכבר עשו עסקים עם החייב או ששוקלים לעשות עסקים עם החייב, שיידעו האם הם רוצים להתקשר אתו, כן או לא.
אלעזר שטרן: הכיוון השני הוא הכיוון של הלחץ, הלחץ העקיף או הבושה או אות הקלון של אדם שיש לו ומסרב לשלם.
אלעזר שטרן: אלה שני הכיוונים המרכזיים.
אלעזר שטרן: הכיוון הראשון, לכאורה אם אנחנו הולכים אתו, הכניסה למאגר צריכה להיות – על כניסה הכוונה לקבלת מידע – רק למעגל הרלוונטי של אנשים ששוקלים לעשות עסקים אתו או עשו עסקים אתו.
אלעזר שטרן: לגבי המעגל השני, פה נקודת המחלוקת.
אלעזר שטרן: הרציונל הוא הלחץ העקיף על החייב וה"שיימינג" שעושים לו.
אלעזר שטרן: השאלה איפה נקודת האיזון.
אלעזר שטרן: אם הולכים עם הרציונל הזה עד הסוף, לכאורה היינו צריכים ליצור מרשם פתוח לחלוטין, לא על בסיס שאילתה ולא על בסיס שום דבר, פשוט מרשם פתוח לחלוטין שנמצא באינטרנט, כשכל אחד יכול להיכנס ולראות את כולו.
אלעזר שטרן: גם הממשלה לא הציעה את זה, כי היא הבינה שצריך גם ברציונל הזה ליצור איזו מידתיות, ולכן בנו את זה על בסיס שאילתה.
אורי מקלב: האם שאילתה זה לכתוב את הפרטים שלי?
אלעזר שטרן: אני צריך למצוא את הפרטים של החייב ולמסור אותם.
אלעזר שטרן: אני לא יכול להיכנס ולראות רשימה של כל החייבים במדינת ישראל שרשומים.
אורי מקלב: אולי נחייב גם את הפרטים של הזוכה?
אורי מקלב: אם אדם רוצה את הפרטים, הוא צריך גם למסור את הפרטים שלו.
<דוד מדיוני: גם המבקש רושם את פרטיו.
אורי מקלב: זה ההבדל המהותי בין שאילתה לסתם מאגר.
אורי מקלב: בעידן הטכנולוגיה של היום השאלה המרכזית שלנו האם רשת חנויות כמו "חצי חינם" או "איקאה", לא משנה איזו, ייקחו את המאגר הזה ויכניסו את זה באופן אוטומטי לקופה שלהם, ואז מי שירצה לקנות משהו – לך, תחזיר את כל הדברים.
אורי מקלב: השאלה המרכזית גם בחשיפה.
אלעזר שטרן: אני רק מסיים את המשפט.
אלעזר שטרן: נקודת המחלוקת ברציונל הזה של יצירת לחץ חברתי של הבושה על החייב, בשאלה איפה שמים את נקודת האיזון.
אלעזר שטרן: האם בהקשר הזה אנחנו נותנים לכל בן-אדם ואומרים: לא כל-כך משנה, אתה לא צריך להצהיר על שום מטרה ועל שום שימוש כי זו המטרה, שכל אחד יוכל לראות שאתה חייב שמשתמט, כדי ליצור את הלחץ עליך, או שאנחנו באים ואומרים: גם ברציונל הזה אנחנו יוצרים איזו הגבלה, לא לכל אחד שלא רלוונטי לעניין, כל אדם שיש לו סכסוך עם החבר שלו, כל עיתונאי חוקר או כל דבר.
אורי מקלב: אפשר לעשות הגבלות.
אורי מקלב: בואו נגיד למשל דוגמה של הגבלה.
אלעזר שטרן: זו נקודת המחלוקת.
<יפעת סולל: אין תשובה לבעיה שאתה מציג.
<יפעת סולל: אתה לא מציג את הפתרון.
<יפעת סולל: כל אחד יכול להגיש שאילתה ולברר את כל המידע.
<יפעת סולל: איך זה פתרון של הבעיה שאתה מציג?
אלעזר שטרן: לא, אם יש לך רשימה של כל אנשי מדינת ישראל עם כל תעודות הזהות של כולם, תוכלי להיכנס אחד-אחד, וזה עדיין שונה ממצב שבו הכול פתוח לציבור.
<אליסה דברה: יש לי תעודת זהות של השכן שאני רוצה להתנכל לו.
<יפעת סולל: - - - מאגרי המידע של מדינת ישראל הם פרוצים, כל אחד יכול לקבל כל תעודת זהות של כל מי שהוא רוצה.
אורי מקלב: ישראל גילתה יכולת ברשימת המאגרים הכי טובה בעולם.
אורי מקלב: היכולת למאגרים שיש היום לכל גוף שהוא בארץ ישראל, אני חושב שאנחנו יכולים לקבל בזה מקום ראשון.
אורי מקלב: כל חברה קטנה היום מחזיקה מאגרים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה אנחנו מקבלים היום מהמאגרים האלה, כולל מספרי זהות.
<ליאור שפירא: אתה לא רוצה לדעת מראש עם מי אתה עושה עסקים?
אורי מקלב: אם אני עוסק עסקים, אתה צודק.
אורי מקלב: אם זו המטרה, זה היעד, זה מה שיגיע ולא מעבר לזה, אנחנו תומכים.
אורי מקלב: אני חושב שזה גם מרתיע וגם עוזר.
אורי מקלב: החשש שזה הרבה מעבר לכך.
אורי מקלב: אנחנו הולכים ביחד אתכם, השאלה איפה לשים את הגבול.
מרב מיכאלי: אם לסכם, החששות שלנו, דבר אחד, כמה כל אחד מכל סיבה יכול לברר, דבר שני, שלא תהיה נגישות לגופים אחרים כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שאפשר יהיה לקחת את זה לגופים מסחריים ואחרים, דבר שלישי, מה שדיברנו, גם הזכרנו בשבוע שעבר, שיכולתם לקרוא בכתבות בסוף השבוע שמידע - - -
דוד רותם: למה אני, כגוף מסחרי, צריך לעשות עסקים עם אדם שמתחמק מתשלום חוב?
מרב מיכאלי: מה שאמר חבר הכנסת מקלב זה משהו אחר.
אורי מקלב: קנייה ב"חצי חינם" זה עדיין לא עסקים.
אורי מקלב: לא זאת הכוונה.
מרב מיכאלי: גם אנחנו מפחדות מזה שמידע שנמצא ברשת לא נעלם לעולם.
קארין אלהרר: זו הבעיה המרכזית.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מבינות איך כשמישהו נמחק מהמאגר הוא גם יימחק מ"גוגל".
<יעל רבסקי קסטן: הוא לא.
אורי מקלב: אבי, תתחיל לענות, אחרת הארגונים יענו.
<קריאה: אבי, אל תיראה כל-כך מיואש.
<אבי ליכט: אני לא מיואש.
<אבי ליכט: אני סבלני.
<אבי ליכט: יש פה ביקורת של הכנסת ואנחנו מקשיבים לה באהבה ומנסים להפיק לקחים.
<אבי ליכט: אני רוצה להתחיל מההתחלה.
<אבי ליכט: קודם כול, חשוב מאוד לא לצייר את המאגר הזה כניסיון ראשון או כמשהו חלוצי וחתרני שמיועד לפגוע בפרטיות של אנשים.
<אבי ליכט: להיפך, כבר היום יש שני מאגרים בעלי היקף דומה והרבה יותר גדול שרף הכניסה שלהם הרבה יותר נמוך ומערך האיזונים שאנחנו מציעים בהם הרבה יותר נמוך.
<אבי ליכט: מדובר גם על מאגר שמנהל בנק ישראל וגם על מאגר שמנהלת רשות האכיפה והגבייה לגבי חייב מוגבל באמצעים.
<אבי ליכט: ולכן, מה שאנחנו עושים פה- - -
קארין אלהרר: לא מתקנים עוול בעוול.
<אבי ליכט: זה לא עניין של עוול בעוול.
<אבי ליכט: מה שאני אומר שיש פה נורמה שכבר עברה בשני חוקים שונים, ואנחנו מיישמים אותם.
קארין אלהרר: לא היינו פה, נתקן אותם.
<אבי ליכט: אני שמח.
דוד רותם: אני רוצה לראות איך שר האוצר יאשר לך לתקן אותם.
עדי קול: סגן שר האוצר במקרה הספציפי הזה.
קארין אלהרר: אני חברת כנסת ואני יכולה לתקן כל חוק שאני רוצה.
אורי מקלב: גם אם שר האוצר מתנגד לזה?
<אבי ליכט: החששות שמועלים פה הם חששות שיש להם בסיס, וניסינו לתת להם תשובה גם בסף הכניסה למאגר, גם בדרך של הניהול שלו וגם בהוצאה ממנו.
<אבי ליכט: לגבי הגבלת השימושים.
<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים להגביל את השימושים, אנחנו מציעים הצעה אחרת, ואני רוצה גם להסביר למה אנחנו לא רוצים להגביל את השימושים.
<אבי ליכט: הסיבה המרכזית היא סיבה כלכלית, זה נכון.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים ליצור אמצעי לחץ על אדם, שאנשים ידעו כשהם באים להתקשר אתו, שזה אדם שיש לו חובות והוא משתמט מהן, חובות בהיקף מעבר לסף מסוים.
<אבי ליכט: אבל בל נשכח שיש גם טעמים אחרים, ומבחינתנו אדם שלא משלם את החובות שלו, יש לו לא רק קלון כלכלי, אלא גם קלון חברתי, וזה ערך חשוב לשלם חובות.
דוד רותם: בעיקר כשיש פסק דין.
<אבי ליכט: גם אם למשל אנחנו מדברים על סיטואציה של תחקיר עיתונאי, כמו שהזכרנו, ואנחנו רוצים לברר אם אדם מסוים הוא חייב משתמט.
<אבי ליכט: מבחינתנו זה נתון חשוב שהציבור ידע שמדובר באדם שמשתמט מחובותיו.
<אבי ליכט: יכולות להיות גם סיטואציות אחרות, כשאנחנו חושבים שאדם כזה צריך לדעת שהציבור לא אוהב את העובדה שהוא החליט פשוט לא לשלם את החובות שלו.
<אבי ליכט: לא שהוא לא יכול, הוא פשוט לא רוצה.
קארין אלהרר: זה מבוסס על חזקות, עו"ד ליכט.
<אבי ליכט: תיכף נדבר גם על החזקות.
<אבי ליכט: אל תשכחו שבסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שהוא בא חלף מאסר.
<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להשאיר את המערכת בלי אמצעים אחרים שיסבירו לציבור שאנחנו לא מוכנים לקבל את הערך של אי-תשלום חוב.
<אבי ליכט: אין דבר כזה.
<אבי ליכט: ולכן אנחנו מבינים את החשש, והמערכת שאנחנו מציעים, א', זה לא משהו שפתוח באופן כזה שיש רשימה ארוכה שתוכל לכרות ממנה איזה נתון שאתה רוצה, אלא זה בא על בסיס - - -
קארין אלהרר: אני מגישה תעודת זהות, והנה, כל המידע נגלה בפני.
<אבי ליכט: תני לי רק לסיים את כל התמונה, ואחרי זה אני אתייחס גם לדברים שלך.
<אבי ליכט: עדיין השליפה היא פרטנית.
<אבי ליכט: כלומר, אתה חייב שיהיה לך מספר התעודה של האדם, אי-אפשר יהיה לעשות שם חיפושים.
<אבי ליכט: יש לנו אמצעי הגנה מפני רובוטים, שכמו שחבר הכנסת מקלב אומר יכולים לשתות את כל המאגר.
<אבי ליכט: צריך כל פעם לעשות שליפה פרטנית, ולכן כמו כל מיני מאגרים אחרים, גם למאגר הזה יהיה החסם הזה.
אורי מקלב: מה אכפת לך לחסום אותו חוקית, שחנות מכולת לא תוכל לעשות את זה?
קארין אלהרר: אתה רוצה לגרום לזה שבן-אדם לא יוכל לשים אוכל על השולחן בבית רק בגלל שהוא חייב בהוצאה לפועל?
קארין אלהרר: הילדים שלו צריכים לסבול מזה שהוא חייב בהוצאה לפועל?
דוד רותם: הסבתא שלי צריכה לסבול מזה שהוא לא משלם את החובות.
קארין אלהרר: הסבתא שלך לא סובלת.
<אבי ליכט: אני חושב שאנחנו קצת נסחפנו בדילמה הזאת.
דוד רותם: הוא לא משלם את החובות, ולכן היא לא יכולה לשלם את בית האבות שלה.
<אליסה דברה: אנחנו רוצים שהסבתא תוכל לשלם, אבל שהחובות יהיו חובות ולא דמיונות.
<אליסה דברה: ראשית כול, צריך לתת על זה את הדעת.
קארין אלהרר: אני באמת מנסה לעשות את ההבחנה בין גופים עסקיים שאני רוכשת מהם מזון, שהזכיר חבר הכנסת מקלב בצדק, לבין אדם שאני רוצה לשכור ממנו דירה, ואז זה הגיוני.
<אבי ליכט: אני לא מבין את טענת המזון.
<אבי ליכט: ניקח את הדוגמה של חבר הכנסת מקלב, של מכולת.
<אבי ליכט: אדם מסכן שקם בבוקר, ועובד מבוקר עד ערב ומוכר מזון לאנשים, למה הוא צריך למכור מזון למישהו שהוא יודע שלא ישלם לו את החוב?
<אבי ליכט: למה הוא צריך לתת לו צ'ק?
<אליסה דברה: נעביר חוק שנרעיב את החייבים.
אורי מקלב: הוא כן ישלם לו - - -
<אבי ליכט: נקודת המוצא שיש רק צד אחד בלי צד שני לא מקובלת עלינו.
אורי מקלב: הוא פעם הסתבך.
אורי מקלב: הוא ישלם לו.
אורי מקלב: הוא מאכיל את הילדים שלו, הוא עובד קשה, אבל הסופר סוגר אותו.
<ליאור שפירא: הוא מסובך והוא לא יכול לשלם כסף.
אורי מקלב: הוא משלם, רק יש דברים שהוא סוחב אתו מהעבר.
<ליאור שפירא: גם היום הוא לא משלם.
אורי מקלב: היום הוא משלם.
קארין אלהרר: עו"ד ליכט, אני רוצה להחזיר אותך בדיוק לנקודה הזאת, לתנאי הסף.
קארין אלהרר: אני רוצה להחזיר אותך בדיוק לנקודה הזאת, לתנאי הסף שקבעתם ככניסה למאגר.
קארין אלהרר: בואו נחזור לזה שכל הכניסה למאגר החייבים המשתמטים אתם מבקשים לשים על 2,500, העלית את זה ל-5,000.
קארין אלהרר: זה לא סביר.
קארין אלהרר: אם לא מעלים את זה לסכום מאוד-מאוד גבוה, שהוא לא מאוד גבוה בהוצאה לפועל – בערכים שלכם הוא מאוד גבוה, 10,000 שקלים – אין פה שום איזון.
<ליאור שפירא: 10,000 שקלים זה פחות מ-30% מהתיקים.
אורי מקלב: זה לא התיקים הכבדים.
אורי מקלב: האחוזים לא אומרים שום דבר.
קארין אלהרר: בסופו של דבר המטרה של מערכת ההוצאה לפועל היא לגבות חובות.
קארין אלהרר: לא להעניש אף אחד.
<אבי ליכט: היא לא להעניש, היא ליצור תמריץ לאנשים לשלם.
<אבי ליכט: יש פה גם אלמנט של תמריץ.
קארין אלהרר: מה זאת אומרת ליצור תמריץ לאנשים לשלם?
<אבי ליכט: אנחנו רוצים שאנשים ישלמו.
קארין אלהרר: יצאת מנקודת המוצא שמאסר חייבים הוא בגדר עונש ולא בגדר אמצעי אכיפה.
קארין אלהרר: בטובת
קארין אלהרר: כם הצעתם הצעת חוק שהיא ראויה, לבטל את מאסר החייבים.
קארין אלהרר: אתם לא יכולים לבטל עוול ולהמציא אחד אחר.
קארין אלהרר: אתם רוצים מאגר משתמטים, זה בסדר, אבל בתנאי שיהיו בו איזונים.
קארין אלהרר: כרגע ההצעה שאתם מציעים היא הצעה מאוד לא מאוזנת.
דוד רותם: למה היא לא מאוזנת?
קארין אלהרר: היא לא מאוזנת, כי אם אנחנו מדברים על 5,000 שקל חוב, זה לא מאוזן, סליחה.
עדי קול: עזבו את המספר.
עדי קול: למספר אמרנו שנחזור.
קארין אלהרר: זה מתקשר לגמרי.
עדי קול: אני מסכימה אתך.
עדי קול: אורי נתן דוגמה רלוונטית.
עדי קול: אנחנו יכולים לחשוב סתם על אנשים מציקים, סתם קרציות שהולכים לחפש את המספר ולפרסם שלטים ומודעות.
קארין אלהרר: לא חסרים כאלה.
עדי קול: אתה יודע, אתה מכיר את זה.
מרב מיכאלי: נקמנות.
עדי קול: נקמנות לשמה.
מרב מיכאלי: זה קורה במקומותינו.
עדי קול: אמרתי לך אתמול "סכסוך שכנים".
עדי קול: אני רבה עם שכנה שלי והדבר הראשון שאני עושה, אני הולכת לחפש מה היא לא שילמה, ויכול להיות שהיא לא שילמה חוב קטנצ'יק ואני תולה מודעות בבניין.
<אבי ליכט: אני מסביר לך שכבר היום את יכולה להיכנס למאגר של בנק ישראל ולגלות שהאישה הזאת, חזרו לה צ'קים, ואפילו שהיא לא יכולה לשלם את החובות שלה.
<אבי ליכט: כלומר, לא במצב שהיא משתמטת, במצב שהיא לא יכולה לשלם את החובות שלה.
עדי קול: זה באמת מטריד.
עדי קול: זה אומר שצריך לתקן את זה.
אלעזר שטרן: עו"ד ליכט, יש הבדל קטן בין המאגרים האלה למאגר הזה, והוא הפן של השיפוט המוסרי הערכי.
אלעזר שטרן: שני המאגרים שציינת הם בעיקר מציינים חוסר יכולת ולא את הפן של ההשתמטות שיש פה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש פה עוד ערך מוסף.
<אבי ליכט: אגב, זה לא רק חוסר יכולת.
אורי מקלב: זה קל וחומר.
<אבי ליכט: א', מכוח קל וחומר, וב' - - -
אורי מקלב: חיכיתי שתגיד את המילה הזאת.
<אבי ליכט: א', מכוח קל וחומר, ו-ב', בהגבלות של בנק ישראל זה לאו דווקא ההיבט של אי-תשלום.
<אבי ליכט: בעיני אדם שלא משלם באופן קונסיסטנטי והצ'קים שלו חוזרים, יש פה גם ממד ערכי לא מבוטל.
<אבי ליכט: לכן אני רואה את זה באופן די דומה.
<אבי ליכט: לכן אנחנו בסך הכול לוקחים משהו שכבר קיים היום, לא ממציאים את הגלגל מחדש, ולכן גם הביקורת בעיני, להגיד על זה שזה לא מידתי, נראית לי בהיבט הזה קצת מרחיקת לכת.
<אבי ליכט: בסופו של דבר תמיד תזכרו את החלופה.
<אבי ליכט: אנחנו חייבים לבוא עם איזה איזון מול הורדת שיטת המאסרים.
אלעזר שטרן: הקל וחומר הזה לא נראה לך הגיוני?
דוד רותם: נראה לי מאוד הגיוני.
אלעזר שטרן: אני שואל את אלעזר.
אורי מקלב: בדוגמה זה קל וחומר.
אורי מקלב: ודאי אחד שלא רוצה, צריך להיות שם.
אורי מקלב: שם זה אחד שלא יכול.
אורי מקלב: ההבדל הוא שלבנק ישראל - - -
אלעזר שטרן: מצד שני, יש איזה ממד של הטלת קלון שיש במרשם הזה שאין במרשמים אחרים.
אלעזר שטרן: נכון שלכאורה זה קל וחומר, אבל גם לקל וחומר הזה יש צד שני.
<אבי ליכט: בבנק ישראל זה גם קלון.
<אבי ליכט: כשאתה אומר "אתה חייב מוגבל חמור", זה אומר שהחזרת כמות גדולה מאוד של צ'קים.
<אבי ליכט: יש פה ממד של קלון.
אורי מקלב: נכון, אבל בהוצאה לפועל יכולים להיות אנשים שלא חזרו להם עשרה צ'קים, אלא בגלל חוב לחברת הסלולר.
אורי מקלב: זה מה שקרה להם.
אורי מקלב: לכן הם נמצאים שם.
אורי מקלב: אומנם הוא לא יכול להחזיר, וזה הרבה יותר חמור - - -
אורי מקלב: אין מחלוקת.
אורי מקלב: אם כל האנשים שהיו מגיעים להוצאה לפועל הם משתמטים, אתם צודקים.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים, בתוך עמנו אנחנו חיים.
אורי מקלב: בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהרבה אנשים נמצאים בהוצאה לפועל בגלל חוב לתאגיד המים, הם נמצאים בגלל חובות אחרים שלא באשמתם.
<דוד מדיוני: אלעזר, במקרה הזה תזכור, זה מה שאבי ליכט אמר קודם – קודם כול, תזכרו שהדבר הכי חשוב שיש פה היום שאנחנו מורידים מאסרים, זה הדבר העיקרי.
<יפעת סולל: בשביל זה אפשר לעשות כל דבר נוראי אחר?
<דב אבן אור: קיבלתי הגבלות לפני ארבע שנים.
<דב אבן אור: למה אתה מוסיף חטא על פשע?
<דוד מדיוני: רק שנייה.
<יפעת סולל: כבר חמש פעמים ביטלתם - - -
<דוד מדיוני: הדבר השני הוא, שבניגוד לקל וחומר שדיברו עליו פה, מדובר כאן על זה שעומדת הזכות, ואולי אפילו החובה לחייב לבוא.
<דוד מדיוני: הוא מקבל בהמצאה מלאה.
<דוד מדיוני: הוא מגיע, הוא מתייצב - -
<אליסה דברה: ריבונו של עולם 50 רשמים.
<דוד מדיוני: - - הוא יכול לטעון את טענותיו בפני הרשם, וככל שהוא יעשה את זה, ככל הנראה הוא לא יהיה בתוך המאגר.
<דוד מדיוני: בסך הכול איזנו פה בהתאם.
<דב אבן אור: אדוני היושב-ראש, הערה אחת.
דוד רותם: עכשיו אין הערות.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה לשמוע את התשובות שלהם.
<דב אבן אור: משפט אחד.
דוד רותם: אתה לא מדבר עכשיו.
דוד רותם: עכשיו הם נותנים תשובות.
<אבי ליכט: בעקבות ההערות שלכם אנחנו מוכנים להציע הצעת פשרה ועם חלק מהאנשים שוחחתי עליה.
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שלפני שאתה בא לבקש מהמרשם, אתה צריך להזדהות, אתה צריך להגיד מי אתה - -
קארין אלהרר: מצוין.
<אבי ליכט: - - וגם לרשום את הסיבה בשדה חופשי למה אתה רוצה.
קארין אלהרר: זה כל מה שרצינו.
עדי קול: זה ביקשנו, אבל הוא לא מגביל שימושים.
<אבי ליכט: אנחנו לא מגבילים שימושים, אבל תצטרך לנמק.
אורי מקלב: זה לא אומר שאנחנו מסכימים ל-2,500.
קארין אלהרר: אני לא מסכימה ל-2,500.
אורית סטרוק: רשמת את השם, הזדהית, הסברת מה הסיבה.
אורית סטרוק: האם אוטומטית אתה מקבל רשות או מישהו בודק?
<אבי ליכט: אף אחד לא בודק.
<אבי ליכט: אנחנו לא מגבילים שימושים.
<אבי ליכט: הסברתי.
אורית סטרוק: כל סיבה שתרשום?
<אבי ליכט: כן, כל סיבה.
אורי מקלב: גם אם תשתמש בזה לא לצורך עסקי, אף אחד לא יכול לעצור את זה.
עדי קול: אנחנו מבקשים מהאנשים להמציא שימוש.
עדי קול: זה העניין.
אורית סטרוק: אני מבקשת מידע כי אני רוצה לדפוק אותו, אני מקבלת.
מרב מיכאלי: חברותי, בכל הכבוד, כשייעשה שימוש לרעה במידע הזה, אפשר יהיה לעקוב מי עשה אותו.
אורית סטרוק: מי יעקוב?
<אבי ליכט: אם אתה גוף עסקי, יש לך הרבה לקוחות ואתה רוצה לבדוק על כל לקוח שלך.
<אבי ליכט: למה להגביל אותך?
<אבי ליכט: הם כבר הסכימו להצעה שלי.
עדי קול: אבי, דרך אגב, ב"הר הכסף" שלכם, אפשר להיכנס רק - - -
<אבי ליכט: זה לא שלנו, זה של משרד האוצר.
עדי קול: אתם אישרתם.
עדי קול: אפשר להיכנס רק חמש פעמים בכל תעודת זהות, אז למה פה אנחנו לא מגבילים?
עדי קול: שם זה להטבה, אז אני רוצה שתהיה הגבלה על כל בן-אדם, כדי שהוא לא יוכל להציק ולהיות מטריד סדרתי.
<דב אבן אור: אדוני היושב-ראש, לציבור מגיעה מילה אחת.
דוד רותם: לציבור לא מגיעה שום מילה.
דוד רותם: אני רוצה מהם תשובות.
דוד רותם: יש פה שאלות של חברי הכנסת שצריכים להצביע.
דוד רותם: אתם לא שואלים שאלות.
דוד רותם: אתם רק מקבלים תשובות.
עדי קול: אפשר לשאול שאלה?
עדי קול: את אבי.
עדי קול: שוב, אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יזדהה.
עדי קול: בהצעה של אלעזר כתוב משהו אחר, קודם כול שתהיה כתובה הצהרה שלו, למה הוא מבקש את זה, זה דבר ראשון, ושתהיה הבהרה שאומרת שאדם שיקבל מידע ממרשם יהיה רשאי להשתמש בו רק לאותן מטרות.
עדי קול: תהיה ההערה הזאת?
<אבי ליכט: בסדר, אבל אנחנו לא מגבילים את השימושים.
עדי קול: חכה, לפני שאני מתחילה להתווכח אותך.
עדי קול: קודם כול, על שני הדברים האלה אתה מסכים?
עדי קול: על שניהם?
עדי קול: גם על ההערה?
<אבי ליכט: אני לא מגביל שימושים.
אלעזר שטרן: הוא לא מוכן.
אלעזר שטרן: היא אמרה שהוא יכול לעשות בזה שימוש רק לדברים שעליהם הוא הצהיר.
<אבי ליכט: כן, אבל מותר לו להצהיר מה שהוא רוצה.
<דוד מדיוני: כל שימוש שהוא רוצה, אבל הוא רושם.
קארין אלהרר: זה מקובל.
<אבי ליכט: מה הוויכוח?
אלעזר שטרן: זה חסר משמעות, כי הוא יכול להצהיר מה שהוא רוצה.
דוד רותם: רבותי, אני מכריז עכשיו על הפסקה של חצי שעה.
דוד רותם: רבותי, אני ממשיך בהקראת החוק.
דוד רותם: "(ג) אדם שעיין במידע המפורט לגביו במרשם החייבים המשתמטים והוא סבור כי פרטיו אינם נכונים, שלמים, ברורים או מעודכנים (בסעיף זה – מידע שגוי), רשאי לפנות למנהל לשכת ההוצאה לפועל בבקשה לתקן את המידע או למחוק אותו; הסכים מנהל לשכת ההוצאה לפועל לבקשה, יבצע את השינויים הנדרשים בתוך תקופה שתיקבע ויודיע עליהם לכל מי שקיבל את המידע השגוי במהלך תקופה כפי שתיקבע, שקדמה לתיקון או למחיקה.
דוד רותם: (ד) סירב מנהל לשכת ההוצאה לפועל לבקשה כאמור בסעיף קטן (ב), כי מצא שלא מדובר במידע שגוי, יודיע על כך למבקש.
דוד רותם: (ה) מנהל לשכת ההוצאה לפועל יודיע למבקש על כל שינוי ברישום לפי סעיף זה.
דוד רותם: (ו)" – פה עשינו שינוי קטן – "שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה ובכלל זה לעניין קביעת אגרה שתשולם בעד הגשת שאילתה ולעניין אופן העמדת מרשם החייבים המשתמטים לעיון באינטרנט, לרבות מגבלות לעניין העתקת המידע, שמירתו ואיסוף ממוחשב שלו - -,
קארין אלהרר: יש אגרה על השאילתה הזאת?
קארין אלהרר: אפשר שהיא תהיה 1,000 שקלים?
<שירן ברזילי-גלוטר: - - כדי להבטיח את אמינות המידע, את זמינותו, את הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה בו וכן כדי לשמור על הפרטיות.
דוד רותם: היא תקבע את זה, שרת המשפטים.
קארין אלהרר: זה רעיון נהדר ממש.
<שירן ברזילי-גלוטר: "רשאי לקבוע".
<שירן ברזילי-גלוטר: כרגע אין.
קארין אלהרר: אולי הוא יקבע.
קארין אלהרר: נעשה שיקבע.
עדי קול: נעשה שיקבע, למה רשאי?
עדי קול: זה רעיון מצוין.
קארין אלהרר: "רשאי" זה מתירני מדי, בואו נעשה "יקבע".
<שירן ברזילי-גלוטר: כרגע אין כוונה לקבוע אגרה על המרשם הזה.
קארין אלהרר: זה חבל, כי אנחנו רוצות שתהיה אגרה.
קארין אלהרר: אגרה זה רעיון נהדר.
קארין אלהרר: איך לא חשבנו עליו קודם?
קארין אלהרר: אנחנו רוצות שהוא יקבע, לא רשאי.
<יעל רבסקי קסטן: רק לוודא שזה לא יגולגל על החייב.
קארין אלהרר: ברור שזה לא יגולגל על החייב.
דוד רותם: זה מגולגל על החייב כמו כל הוצאה בתיק.
<דוד מדיוני: כל הוצאה מגולגלת.
קארין אלהרר: בואו נדבר על זה רגע.
דוד רותם: הכול מגולגל על החייב.
<דב אבן אור: הוא לא צד לתיק, אדוני היושב-ראש.
<דב אבן אור: המבקש לא צד לתיק, אז איך אפשר לגלגל עליו חיובים?
עדי קול: אבי, היה פה רעיון מבריק, שאנחנו ממש רוצים לקבע אותו בחוק.
<דוד מדיוני: זה לא רעיון, זה חלק מהנוסח של החוק.
עדי קול: עכשיו הרעיון המבריק.
עדי קול: מה אכפת לך?
עדי קול: אתם מרוויחים כסף.
עדי קול: למה לא? תרוויח על זה כסף, נהדר.
<דוד מדיוני: אין צורך.
<אבי ליכט: אנחנו עושים את השיקול שלנו.
<אבי ליכט: השיקול שלנו אומר שאנחנו רוצים שזה יהיה מרשם פתוח וזמין.
<אבי ליכט: ככל שנעשה את זה, אנחנו לא אומרים שאנחנו לא קובעים אגרה, אנחנו לא אומרים שאנחנו כן קובעים, אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את האופציה, לכן אנחנו רוצים "רשאי".
<אבי ליכט: פשוט מאוד.
דוד רותם: מי שיעשה את זה זו שרת המשפטים.
<אבי ליכט: היא תחליט.
קארין אלהרר: אני רוצה לחדד נקודה.
קארין אלהרר: גם אם תיקבע אגרה, היא לא מושתת על כתפו של החייב, אבי.
<אבי ליכט: לא הבנתי את השאלה.
קארין אלהרר: אם תגבו אגרה, ואני מאוד מקווה ששרת המשפטים כן תתקין תקנות שתיגבה אגרה, אנחנו רוצות לוודא שהאגרה הזאת לא תושת על כתפו של החייב, ואני אסביר.
קארין אלהרר: לא תמיד הזוכה הוא זה שמבקש את המידע.
קארין אלהרר: יכול להיות אדם שקיים בישראל, ואין לו שום קשר לתיק ההוצאה לפועל, והוא רוצה לדעת נתונים לגבי אדם - - -
<דוד מדיוני: זה ודאי שלא.
<אבי ליכט: אני לא מבין את הסיטואציה.
קארין אלהרר: אני, קארין, רוצה לדעת לגבי אבי ליכט.
<אבי ליכט: נכון, את מוציאה עלי פרטים במרשם.
קארין אלהרר: אני מוציאה עליך פרטים במרשם.
קארין אלהרר: ככל הנראה שרת המשפטים תתקין תקנות שהבקשה שלי לפרטים תהיה מלווה בתשלום אגרה.
קארין אלהרר: האגרה הזאת, אנחנו מבקשות, לא תושת על כתפו של החייב.
קארין אלהרר: דהיינו, לא תתווסף לתיק ההוצאה לפועל.
<אבי ליכט: למה שהיא תתווסף?
<אבי ליכט: אני בכלל לא מבין.
קארין אלהרר: זה מה שאמרו פה לפני דקה.
קארין אלהרר: אני רוצה לוודא.
דוד רותם: כי כל דבר מוסף על מישהו, מגולגל על מישהו.
<אבי ליכט: אנחנו נמצאים בסיטואציה שאין עוד תקנות.
קארין אלהרר: יהיו.
<אבי ליכט: אם יהיו תקנות, הן יבואו לאישור הוועדה, ואז תטענו.
<אבי ליכט: למה לדבר עכשיו על משהו שלא קיים ושאין בינתיים כוונה ואין עוד החלטה?
<אבי ליכט: למה להגיד מה יהיה כתוב במשהו שלא קיים, שבכל מקרה מובא לאישורכם?
<אבי ליכט: תאשרו את זה אז.
<אבי ליכט: למה עכשיו צריך להתחיל להגיד?
עדי קול: זו היתה טענה הגיונית.
עדי קול: למה אתה לא מוכן לקבוע את הסכום?
<אבי ליכט: אני לא מכיר את כל הנתונים עכשיו, ולקבל החלטה על משהו שאני לא יודע ועלה עכשיו בפעם הראשונה, נראה לי לא אחראי.
<אבי ליכט: אני לא אומר שאתן צודקות, אני לא אומר שאתן לא צודקות, אבל זה לא משהו שחייבים לקבל עכשיו.
עדי קול: אתה מסכים שזה יכול להיות מסננת טובה?
<אבי ליכט: אני לא מכיר מספיק את הנתונים בשביל לומר.
עדי קול: האם אתה יכול לבדוק את זה?
<אבי ליכט: אני חושב שבשלב זה אין צורך להכריע, כי בכל מקרה זה יבוא לאישורכם, אז תאשרו.
עדי קול: אנחנו רוצים שזה לא יהיה בתקנות.
עדי קול: נקבע בחקיקה ראשית שהשאילתה הזאת עולה כסף.
<אבי ליכט: אני לא מוכן להגיד.
<אבי ליכט: הסברתי למה.
עדי קול: אז לא הבנתי או לא הקשבתי, אחד מהם.
מרב מיכאלי: הוא אמר שהוא עוד לא יודע את המשמעויות של זה.
<אבי ליכט: אני אחזור רגע אחורה.
עדי קול: אמרת שאתה לא יודע את המשמעויות?
<אבי ליכט: לא זה.
<אבי ליכט: מה שאמרתי שהחובה לקבוע אגרה לא הכרחית.
<אבי ליכט: אם זה שירות שהמדינה רוצה לתת בחינם, להגיד למדינה: אתם חייבים לקחת על זה כסף, זה נראה לי קצת מוזר.
<אבי ליכט: אם המדינה רוצה לתת שירות לאזרח בחינם - - -
עדי קול: דרך אגב, לא הצגת כמטרות החוק מתן שירות לאזרחים.
עדי קול: נחזור למטרת המאגר, מטרת המאגר היא לאפשר גבייה יותר טובה, לאפשר לממשלה.
<אבי ליכט: לא לממשלה, לציבור.
עדי קול: למדינה.
קארין אלהרר: לזוכים.
<אבי ליכט: לזוכים.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים שיהיה כלי שהוא סוג של מגבלה על חייב משתמט.
<אבי ליכט: ברור לנו שאחד האינטרסים של המאגר הזה, כדי להגשים את האינטרס הזה, שהוא צריך להיות נגיש.
<אבי ליכט: ככל שנטיל עליו יותר מגבלות ויותר קשיים בגישה למאגר, ככה תתייתר הטענה, ככה תתייתר התכלית.
קארין אלהרר: סליחה, על בקשות ההוצאה לפועל אין אגרה?
<אבי ליכט: לכן אנחנו לא רוצים להשית אגרה.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים למנוע את הרוחב הזה.
קארין אלהרר: עו"ד ליכט, גם הבקשות בהוצאה לפועל, כדוגמת עיקולים, אנחנו עדיין מבקשים מהזוכים לשלם אגרה, נכון?
קארין אלהרר: אתם לא רוצים לגבות את הכספים?
קארין אלהרר: הרי עיקול זה דרך אכיפה.
<ענת הר אבן: האגרה עוברת לבנקים.
<דוד מדיוני: זה לא שלנו.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים שזה יהיה נגיש.
<אבי ליכט: בתור מדינה אנחנו רוצים לתת - - -
קארין אלהרר: אתה לא רוצה - - -
<אבי ליכט: אף פעם לא הייתי בסיטואציה שבה המדינה באה ואומרת: זה שירות שאנחנו רוצים לתת בחינם, ואתם מכריחים אותנו לגבות על זה כסף.
<דב אבן אור: זה לא שירות, זה פגיעה באזרח.
<אבי ליכט: אני לא מבין את ההיגיון.
קארין אלהרר: זה יהיה שירות שאתם נותנים - -
<דב אבן אור: זה לא שירות, זו פגיעה באזרח.
קארין אלהרר: - - לפלח מאוד מסוים באוכלוסייה, לגופים החזקים, לאנשים שהכסף בידם, ואני לא מקבלת את זה.
עדי קול: ולמי שיקים את המאגר הזה ומי שיש לו גישה אליו.
<אבי ליכט: את לא מקבלת, אבל בסוף יש גבול - - -
עדי קול: אבי, אתה - - -
<אבי ליכט: עכשיו אני יכול להגיד גבירותי, לא רבותי.
<אבי ליכט: גבירותי, זו עכשיו טענה חדשה, בסופו של דבר - - -
עדי קול: נכון, זה רעיון חדש.
<אבי ליכט: בסופו של דבר אנחנו באים עם איזה מנגנון מאוזן.
<אבי ליכט: ביקשתם שורה ארוכה של דברים - - -
עדי קול: לא קיבלנו שום איזון בגודל המאגר, כמה הוא פתוח וכמה נגיש.
עדי קול: מבחינת נגישות - - -
<אבי ליכט: זה לא נכון.
עדי קול: איזה איזון?
<אבי ליכט: קודם כול, אמרנו לכם שאנחנו מוכנים להוסיף תנאי שזה יהיה רק אמצעי אחרון.
מרב מיכאלי: מי מכן יודעת האם בחוק חופש המידע, עצם קיומה של האגרה, לא גובהה – האם הוא בחוק או בתקנות?
<אבי ליכט: אני לא זוכר.
אלעזר שטרן: בחוק, והתקנות מפרטות.
קארין אלהרר: זה קיים בחוק בחוק חופש המידע.
<אבי ליכט: זה לא חופש מידע, זה משהו אחר.
קארין אלהרר: אתה רוצה להנגיש את זה.
<אבי ליכט: נניח שמחר מדינת ישראל באה ואומרת לכם:
<אבי ליכט: חוק חופש המידע כל-כך חשוב ואנחנו רוצים להגביר את הנגישות, המדינה מבקשת לבטל אגרה, אז מה הייתן אומרות?
<אבי ליכט: לא, אל תבטלו את האגרה?
קארין אלהרר: אני בעד כי זה לכולם.
מרב מיכאלי: היחס הוא הפוך.
מרב מיכאלי: בחוק חופש המידע אתה, כאזרח פרטי, יכול לבקש מידע על מוסדות, בעוד שכאן 94% מהזוכות או הזוכים מיוצגים, ולכן אנחנו מניחות שיש להם אמצעים לבקש מידע על אנשים שב-94% הם לא מיוצגים.
מרב מיכאלי: לכן זה בדיוק יחס כוחות הפוך, ולכן יש יותר סבירות שבחוק חופש המידע לא תהיה אגרה וכאן כן תהיה אגרה.
מרב מיכאלי: יש פה בדיוק היפוך של ההיגיון.
אורית סטרוק: אבי, חייב להיות איזה חסם.
אורית סטרוק: אי-אפשר שהכול יהיה על טייס אוטומטי, כשכל אחד יכול להקליק מה שבא לו, יכול להקליד מספר זהות שלא קיים, שם שלא קיים, סיבה לבקשת המידע שהיא קשקוש בלבוש.
<אבי ליכט: יש לנו ויכוח עקרוני.