GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: ההבחנה בין פקודה בתקנות ההגנה והתאחדות בלתי מותרת, אז היום אין לך דרך לטפל בארגוני מעטפת?
<סיגל קוגוט: זאת הטענה?
<א': היום אני מכריז עליהם.
<סיגל קוגוט: אוקי, זאת היתה השאלה.
<א': לא הכרזות.
<א': להבנתי, היא דיברה על משהו אחר, נניח על פעילים.
<סיגל קוגוט: אני הבנתי על ארגוני מעטפת.
<א': היום ארגוני מעטפת מוכרזים, מבחינתי, כהתאחדויות בלתי מותרות.
עדי קול: אז איפה ההרחבה?
<סיגל קוגוט: לפי החוק לא תהיה הבחנה, לא יהיה ביטוי: פה התאחדות בלתי מותרת.
<סיגל קוגוט: לפי החוק כולם ייחשבו ארגוני טרור.
<סיגל קוגוט: אין הבחנה בין התאחדות בלתי מותרת לארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: צודקת חברת הכנסת קול, שהיום בפועל אין הבחנה, אבל אנחנו עוברים למודל אחר של הסדרה והגדרה, מה שממילא חידד את ההבחנה.
עדי קול: בסדר, אבל הוא אמר שלו אין אינטרס לעשות מודל אחר של הגבלה, ולכן שאלתי, מהותית, מה השינוי ומה הוא יכול לעשות שהוא לא יכול לעשות כרגע.
<א': הרעיון הוא למדרג.
<א': המדרוג הזה, קודם כל, לוקח את ארגון הטרור, זה שמבצע את מעשה הטרור לשׂים במדרג אחד, ואת הגורם שמסייע לו לשׂים במדרג אחר.
עדי קול: אבל זה לא מה שהחוק עושה.
עדי קול: החוק קורא לכולם אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: לא, במבחן התוצאה חל על כולם אותו דין.
<נעמה פויכטונגר: אבל בשביל לעבור את המשוכה של ההכרזה, ארגון המעטפת צריך לעמוד במבחנים מחמירים יותר.
אלעזר שטרן: מישהו רוצה לשאול שאלות על המצגת?
אלעזר שטרן: הסנגוריה הציבורית פה?
<עמית מררי: הם לא פה, הנציג נתקע עם האוטו ומחכה לגרר.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בדיון הבא.
אלעזר שטרן: אז הם ייאלצו בתוך הדיון, להתייחס להערות שלהם כבר בתוך הדיון.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם: מהו מעשה טרור.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעצם מתחילים את סעיף ההגדרות?
<סיגל קוגוט: סעיף ההגדרות כולל הגדרות רבות, ואנחנו לא הולכים לפי הסדר אלא עניינית.
<סיגל קוגוט: העניין החשוב ביותר הוא: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור, ואלה הדברים שנתחיל בהם, כי זה בעצם אומר במה החוק הזה מטפל.
אלעזר שטרן: תודה לכולם.
אלעזר שטרן: הישיבה נעולה.
אלעזר שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אלעזר שטרן: בפעם הקודמת דיברנו על הצגה שהיתה קיימת קודם, של השר דן מרידור והסניגוריה הצבאית שביקשה להציג גם היא, ונתקעה קצת בדרך.
אלעזר שטרן: אנחנו עוד במסגרת מה שנקרא טרום הקראה.
אלעזר שטרן: נשמע את הדברים שביקשו להיאמר כאן, ואנחנו כמובן שמחים.
546: בוקר טוב.
546: תודה רבה על ההזמנה.
546: אני באתי הנה לפי הזמנת
546: כם, מפני שלפי הצעת החוק, חוק המאבק בטרור, שהוועדה דנה בו, השתתפתי בהכנתה בניסיון למנוע את הגשתה כפי שהיא, וצמצום נזקים נוספים שהיו בה, אבל לא בכולם.
546: היו דיונים עם חלק מהאורחים כאן.
546: בוועדת שרים לחקיקה, בוועדת משנה מיוחדת שהוקמה.
546: שר המשפטים דאז מר נאמן רצה להעביר את זה בישיבה אחת בערך.
546: אנחנו לא הסכמנו.
546: היו קצת שינויים.
546: לפי דעתי, הצעת החוק כפי שהיא, לא ראוי לה להיות מחוקקת כאן, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים גדולים בעיניי.
546: מכיוון שזו קריאה כללית, לא אכנס סעיף-סעיף, אבל אני רוצה להצביע על כמה דברים רציניים, שצריך לטפל בהם.
546: ההערה הראשונה היא שיש הצעת חוק נוספת, שעברה קריאה ראשונה, והיא ביטול חלק מתקנות ההגנה, שעת חירום, המנדטורית, 45.
546: אני מוכרח לומר שזה אחד הדברים שבהם באופן חריג לא נכשלנו.
546: זאת לא היתה הצעת הממשלה.
546: הממשלה התכוונה להפעיל את שתי המערכות במקביל.
<רז נזרי: אפשר לעשות את זה במדורג.
546: במדורג, כן.
546: במקביל תקופה מסוימת, ואחר כך, בבוא המשיח או קצת קודם, נתקן את השנייה.
546: התנגדנו לזה, והיו ויכוחים וערעורים.
546: בסוף בוועדת שרים גברנו על שר המשפטים – מה שלא קורה בדרך כלל - שלושה נגד שניים.
546: כתוב בהצעת החוק החדשה, שכניסתה לתוקף מכניסה את החוק הזה לתוקף, מדוע – כי במקביל לקיים שתי מערכות, שעוסקות באותה מטריה, והממשלה תחליט באיזה לנקוט, תקנות ההגנה הנוראות המנדטוריות או זאת, זה דבר לא נכון.
546: אני מעיר בו – זה לא נושא הדיון - ששם לא תיקנו מספיק תקנות, השאירו על מכונן תקנות דרקוניות.
546: לא רוצה להזכיר איך קראו להן בכנסת הזאת, לאיזה משטר השוו אותן, מנחם בגין ואחרים – למשל, תקנה של הריסת בתים נשארה שם ולא נגעו בה, צנזורה ודברים אחרים נשארו בתוקף, וזה לא ראוי, אבל אני לא נוגע בזה; זה מטריה מקבילה.
546: הערה שנייה מקדימה, אם הטרור בא מיהודה ושומרון מעזה, זה לא נוגע לחוק הזה, כי ביהודה ושומרון ממשיך לחול החוק המקומי, לרבות תקנות הגנה שעת חירום הראשונות, הבריטיות מכוח הדין שחל שם ב-67' ומכוח צווי המושל.
546: כלומר לא צריך את זה בשביל יהודה ושומרון.
546: זה יכול לחול ביהודה ושומרון, כי החוק הישראלי לגבי פלסטינאים לא חל ביהודה ושומרון.
546: לגבי ישראלים הוא חל.
546: לכן אין צורך בזה ביהודה בשומרון.
דוד רותם: אתה אולי לא יודע, אבל בדרך כלל אלה מיהודה ושומרון עושים את פעולות הטרור- - - ישראל.
546: אז אין בעיה.
546: חל עליהם גם וגם.
<רז נזרי: הם יישפטו בישראל, ואז הדין הזה יחול.
546: אמרתי.
546: אפשר לשפוט אותם שם, לפי התקנות; אפשר לשפוט אותם כאן.
546: אין צורך בזה.
546: הממשלה אוהבת שיש לה שתי מערכות מקבילות, שתוכל לבחור ביניהן.
546: אני חושב שזה לא ראוי, אבל זה לא לגוף העניין עצמו.
546: אני רוצה לגוף העניין לומר – אנחנו מחוקקים את החוק הזה בזמן קצת יותר נוח מאשר כשיזמו אותו, כי כחמש-שש שנים כמעט אין טרור.
546: בדרך כלל החקיקה נעשית תחת לחץ קשה של אירועים, של הרוגים, של פצועים, ואז לא חושבים מספיק טוב.
546: היום אנחנו חיים במצב שהוא לא נורא, כלומר קורה מפעם לפעם, אבל כמעט אין לנו טרור.
546: המצב הוא יחסית – אפשר לדון בראש יותר קר בדברים האלה.
עדי קול: יש טרור יהודי.
546: נכון.
546: אגיע לזה, כי בדרך כלל כשדנים בטרור, חושבים על הצד הערבי, עד שיושב-ראש הוועדה, דודו רותם, אני זוכר את חייו כסנגור של המחתרת היהודית, ראה מה קורה כשמפעילים אותם חוקים על יהודים, אז כולם נזעקים, כי זה סוג השוויון שאנחנו מקיימים.
546: טוב שדודו נמצא פה, כי זיכרונו לא יבגוד בו.
546: החקיקה הזאת, לדעתי, נותנת סמכויות מוגזמות ודרקוניות לממשלה.
546: אגע בדברים העיקריים, אבל אני רוצה עוד בקשה אחת.
546: זה דבר שאני אומר אותו בזהירות.
546: אני לא רוצה לטעון שהמצב היום הוא המצב שאני מתאר, אבל הרשויות אוכפות הטרור, בעיקר רשויות הביטחון הכללי, למיטב ידיעתי, היום עובד בצורה נקייה.
546: עסקתי בזה ארבע שנים בשנים האחרונות, אבל אני זוכר זמן שהשירות הזה, לפי קביעת השופט לנדאו, ו-וועדת לנדאו עסק בעינויים ובשקרים בצורה שיטתית.
546: שנים רבות, לפי דוח לנדאו, עליו השלום, משה לנדאו המכובד, זה הארגון שעוסק בזה.
546: אני משוכנע שהיום המצב שונה, אבל זה לא היה מקרה בודד.
546: השיטה בשנת 87' נקבעה כשיטה שמשך שנים הונו את המערכת ועשו דברים שלא ייעשו.
546: לא זו אף זו, אחר כך, כשחשבנו שהעניין נגמר, ולמדו מדוח לנדאו, בשנת 1989, בדצמבר, אני זוכר עד היום, הייתי אז שר המשפטים, נמצא מת תוך כדי חקירה אדון חאלד שייח' עלי בכלא בעזה, וכשביקשנו מראש השירות: תביא לנו את מי שעשה את זה, איך האיש מת בחקירה, אחרי מאמץ גדול יעקב פרי, השר פרי דהיום, הביא את שני האנשים שלקחו על עצמם את העניין.
546: שמותיהם נדמה לי לא פורסמו, אז לא אחזור על המקרה – שני אנשי שירות, וכשהתברר שהם עמדו לדין, וקיבלו מאסר בעסקת טיעון אצל השופטת לוסיה ארד בירושלים, וביקשו בקשת חנינה, אמרתי: לא יקום ולא יהיה, לא יקבלו חנינה – הם ילכו לבית סוהר, אמרו: אם בית סוהר, נספר מה באמת היה.
546: אז קמה ועדת חקירה עם הגברת סוכר, המשנה לפרקליטות המדינה בראשה, ועם חיים חופי, מבקר השירות, ועם יעקב ינאי, ראש אגף בשירות.
546: אחרי חקירה שהם עשו, התברר שהשירות המשיך לענות ולשקר גם אחרי דוח לנדאו.
546: היה מאבק איתנים שלא אחזור עליו כאן.
546: לא כולו ידוע; היה מאחורי הקלעים נגד הדרכים הלא נכונות של השירות.
546: הוא הגיע, אני מקווה, לנקודת מפנה גדולה בבג"ץ, העינויים, של בית המשפט העליון.
546: אז, נדמה לי, שחל שינוי גדול.
546: שוב - אני לא טוען שזה המצב היום.
546: כשמחוקקים חוק, לא מחוקקים אותו להיום, אלא מחוקקים אותו להרבה שנים.
546: אנחנו נותנים היום סמכויות, וישאלו פעם: איך נתתם סמכויות?
546: הרי אתם לא צריכים להניח שה- - - יהיה בסדר; זו הנחה מסוכנת.
546: ההנחה היא שהממשלה תשתמש בסמכויותיה בצורה לא טובה, וצריך לצמצם את הסמכויות מראש, כי יכולה להיות ממשלה כזאת, והחוק הזה עומד להרבה שנים.
546: זה הרקע לדברים.
546: אגע בדברים עצמם.
546: הדבר הראשון נוגע להגדרת מעשה טרור.
546: אני רוצה לתת לכם את התרחיש הבא.
546: תראו את ההגדרות שיש שם.
546: למשל, מה יהיה מעשה טרור.
546: פה כתוב כך: מעשה – לא אעבור סעיף-סעיף, אבל אני קורא מתוך הסעיפים את הקטעים הרלוונטיים – מעשה טרור הוא מעשה שנועד להניע ממשלה או רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, ובמעשה הזה יש פגיעה חמורה ברכוש או במערכות או בשירותים חיוניים או מערכות תשתיות או שלום הציבור, רכוש.
546: הנה הדוגמה הבאה: מתכנסים בהפגנה גדולה עובדי נמל התעופה בשדה התעופה לוד, ועושים נזק גדול, כדי להניע את הממשלה לחזור בה מתוכניתה להפריט את שדה התעופה או לאפשר משהו אחר.
546: זה בדיוק מוגדר מעשה טרור.
<רז נזרי: מה המניע שלהם?
<רז נזרי: יש מניע אידיאולוגי, דתי?
546: רוצים שלא יטוסו בשבת או שכן יטוסו בשבת.
546: לא משנה.
546: האידיאולוגיה של הממשלה קפיטליסטית, הם רוצים סוציאליסטי.
546: אין בעיה.
546: אלה מילות סרק, אל תיקחו את זה ברצינות.
546: האמת היא שזה מוגדר כמעשה טרור.
546: בדיוק מה שאמרתי, ואם מישהו יראה לי אחרת, אשמח לראות.
546: לא צריך את כל הדברים האחרים.
546: מה המשמעות – הרי המעשים שתיארתי הם עבירות.
546: גם היום הם עבירות.
546: כל החוק הזה כמעט לא מוסיף עבירות.
546: הוא מחמיר מאוד את הענישה, הוא משנה את דיני הראיות, את סדרי הדין, מקל מאוד על העמדה לדין, על חילוט, על הרבה מאוד דברים אחרים.
546: השאלה, אם אנחנו צריכים להגדיר במדינה דמוקרטית בלי שעת חירום, כלומר שעת חירום כללית - כן, אבל לא שעת חירום מיוחדת, שהממשלה תוכל, אם תרצה, לומר: אתם טרוריסטים.
546: שלא לדבר, נניח, על אנשים שמתנגדים לפינוי מעזה ב-2005, שהם מתוך מניע אידיאולוגי או דתי עושים נזק גדול לכלכלה בזה שהם מונעים מאוטובוסים לנסוע, או עבירות אחרות כמו, למשל, לעשות דברים – המרדה או השחתת פני מקרקעין.
546: כשכותבים על מקרקעין דברים - הכול עבירות.
546: לא צריך שעבירה תהיה פשע.
546: מספיק עוון, כתוב פה.
546: עבירה שהיא עוון, של חודשי מאסר, שנת מאסר.
546: שום דבר.
546: זה יהיה טרור.
546: אני חושב שזאת הפרכה מופרכת.
<רז נזרי: אם זה עובדי רשות שדות התעופה בקנדה, שעושים אותו דבר, זה כן יהיה בסדר?
<רז נזרי: כי ההגדרות האלה מאוד דומות.
<רז נזרי: לא המצאנו את ההגדרות האלה.
<רז נזרי: גם שם יכולות להיות שביתות, וגם שם יכול להיות שיוגדר טרור.
<רז נזרי: לא המצאנו את הגלגל.
סיגל קוגוט: דווקא בקנדה אמרו שעל שביתות והפגנות זה לא חל.
546: אני היום במקרה אחר הצהריים בארבע פוגש באופן אישי את שר המשפטים הקנדי לשעבר קוטלר, שנמצא פה בירושלים, בקפה יהושע.
546: מי שרוצה, מוזמן.
546: היום הוא בא ארצה.
546: הוא חצי ישראלי – לא אגיד שהוא חצי ישראלי, כי זה לא יפה, אבל הוא חצי ישראלי.
546: הבת שלו למדה פה.
546: אני מכיר את קנדה.
546: אל כל חוקי זכויות האדם שעשינו בשנת 92', עשינו במודל הקנדי.
546: הלוואי שהיינו גומרים אותם.
546: אין פה חוקה מלאה כמו בקנדה ואין צ'ארטים כמו בקנדה, ולכן בית המשפט, כנראה, פחות יכול לפסול חוקים כאלה, אם כי אני לא בטוח גם בזה.
546: אבל אני מוכן ללמוד הרבה דברים מקנדה.
546: אני מדבר על ישראל.
<רז נזרי: כדוגמה.
<רז נזרי: יש הרבה מדינות.
546: תראה לי מדינה לא טוטליטרית שהשב"כ שם פעל כמו שפעל אצלנו, תוך שקרים ועינויים.
546: אני לא מכיר כאלה.
546: אני מציע לא להעתיק מהם.
546: אם יש משהו רע בקנדה, אני לא מכיר אותו.
546: אני מציע לא להעתיק את זה משם.
546: אני חושב שהדוגמה שנתתי – למשל, של הפגנה ושביתות של יחסי עבודה כמו אל על, תעשייה אווירית או גוף אחר עם כוח, חברת חשמל, שעושה נזק גדול לכלכלה בשביתה מתוך מניע אידיאולוגי, ועושה נזק לרכוש או נזק מסוג זה – אני לא אומר שזאת לא עבירה; זאת עבירה, והיועץ המשפטי צריך להחליט אם הוא רוצה להעמיד לדין או לא, אבל להגדיר את זה מעשה טרור ולתת אפשרות לחלט רכוש, לתת אפשרות לחזקות של ראיות, שהחזקה היא שהדבר רע אלא אם תוכיח אחרת- - -
<רז נזרי: אפשר שאלת ביניים?
<רז נזרי: חוק איסור מימון טרור ודאי מוכר לך.
546: יש בו דברים רעים מאוד.
<רז נזרי: אם זו הטענה, יכולנו היום לקחת את ההגדרות בחוק הזה, ולהחיל אותן על ההתנתקות, להחיל אותן על המפגינים פה ושם, כי זו אותה בעיה.
<רז נזרי: אם כל כך חוששים לאיך הממשלה הזאת תפעילה דברים כלפי זה, זה לא נמצא בחוק הטרור.
<רז נזרי: זה כבר קיים.
<רז נזרי: אותו דבר, אידיאולוגי, דתי וכו'.
<רז נזרי: לא שמעתי שהלכנו לכספי ועד העובדים- - -
עדי קול: הרחבתם באופן משמעותי- - -
<רז נזרי: אחרי זה נדבר על ההרחבות.
עדי קול: למה אחרי זה?
עדי קול: עכשיו.
עדי קול: תדייק.
<רז נזרי: אני מדייק.
<רז נזרי: אני לא רוצה לגזול את זמנו של השר לשעבר מרידור.
546: אני מציע לוועדה, אם יתברר שבחוק מימון טרור, כי יש דברים לא טובים כמו זה, לבטל אותם.
סיגל קוגוט: גם אין שם כל כך הרבה סמכויות.
546: חוץ מזה, העובדה היא שהממשלה בימי שרון, כשהיתה התנתקות, לא השתמשה בסמכויות.
546: זה לא מוכיח שהמשלה מחר – לא אגיד שמות – לא תשתמש בהן.
546: אני מתנגד לסמכות.
546: אני לא יודע אם הממשלה לא תעשה שימוש כזה.
546: אני לא יודע אם היועץ המשפטי הנוכחי יעשה שימוש או לא.
546: אנחנו נותנים פה סמכות לדורות לממשלה כלשהי, ליועץ משפטי כלשהו.
546: אנחנו צריכים להניח הנחה לא טובה.
546: אם כולם טובים ולא מעמידים לדין ומבינים את הדמוקרטיה, אין בעיה.
546: אני לא סומך על זה, והשאלה שאתה שואל את עצמך בדיעבד, כשיש הידרדרות לדברים חמורים – איך זה קרה?
546: איך לא ראינו?
546: אחד הרגעים שיסתכלו עליו הוא הרגע הזה, שמחוקקים את החוק.
546: מתי נתנו סמכויות ולא חשבו שיכול להיות כך.
546: אני חושב שזה לא צריך להיות, גם אם בקנדה או במקום אחר – לא השוויתי, אני סומך על דבריך – יש דברים דומים.
546: אני חושב שזו טעות ולא צריך לעשות את זה.
546: אני חושב שצעדים כאלה במסגרת יחסי עבודה או מניעת המראות, נחיתות או פגיעה חמורה בכלכלה הם אולי עבירות וצריך לשפוט אותן, אבל הם לא מעשי טרור.
546: זו טענה אחת מרכזית.
546: אני לא רוצה להרחיב.
546: אני יכול להרחיב על זה הרבה.
546: זו טענה אחת.
546: טענה שנייה היא טענה מוסרית, והיה לי ויכוח גדול עליה.
546: גם רז נכח בה, ודיברנו על זה לא מעט.
546: הגדרת טרור.
546: אני מקווה שראש הממשלה לא יכעס אם אשתמש בהגדרתו, שהממשלה היום פועלת נגדה בכל הכוח.
546: ראש הממשלה בספרו – זה לא המקור הראשון שאני לוקח את זה משם, אבל אני קורא מתוך ספרו Fighting Terrorism , הוא כותב כך: הגדרת טרור: הטרור הוא שימוש מכוון ועקבי באלימות נגד אזרחים על-מנת להפיס חרדה לשם להשגת מטרות פוליטיות.
546: אני טוען שמי שנלחם נגד חיילים, הוא אויב.
546: אולי צריך להרוג אותו.
546: הוא לא טרוריסט.
546: טרור זה נגד אזרחים; לא נגד חיילים.
546: יש גופים שנלחמים - חיילים נגד חיילים, ארגונים נלחמים נגד חיילים.
546: מי שמוריד את המילה אזרחי, מכניס כמעט את כל צורות המלחמה פנימה, ואני חושב שזה דבר חמור ולא נכון.
546: לא שלא צריך להילחם.
546: גם אני זכיתי להילחם בצה"ל מלחמות - שתיים גדולות וכמה קטנות, ונפצעתי, והרגתי אויבים.
546: זה בסדר, כך צריך בכל מלחמה.
546: זה לא טרור.
546: זה משהו אחר.
546: מנחם בגין עליו השלום הדגיש בלי סוף, אצ"ל לא היה טרוריסט, כי לא נלחם נגד אזרחים.
546: נגד השלטון הבריטי זה דבר אחר.
546: והיום רוצים לעשות דה לגיטימציה נגד ארגוני המחתרת, ולומר שהיו טרוריסטים, ושנלחמו נגד חיילים, זה בסדר.
546: אני חושב שההבחנה צריכה לכלול את ההגדרה הזאת, שהפעולה הזאת נגד האזרחים.
546: אגב, ההגדרה הזאת מקובלת גם במידה לא מעטה במשפט הבין-לאומי, לפחות באמנה היחידה שעוסקת בטרור – האמנה למניעת טרור – אנין מניעות אחרות, ושם ההגדרה – אני קורא מתרגום שקיבלתי: המיועד לגרום מוות או פגיעה גופנית חמורה לאזרח או כל אדם אחר שאינו נוטל חלק פעיל במעשה איבה במצב של עימות מזוין, וההמשך לא חשוב.
546: כלומר שוב, העניין הוא שזה נגד אזרחים.
546: להפחיד אוכלוסייה אזרחית, להילחם נגד צבא, זה דבר שקורה בין מדינות.
546: הוא רע, אנשים נהרגים, אבל זה לא טרור.
546: זה משהו אחר לגמרי.
546: לכן אני חושב שהאזרחים, חשוב שיהיה שם, או לפחות הלא לוחמים או מי שאינו נוטל חלק באופן לגיטימי במלחמה.
546: מלחמה מותרת על-פי החוק הבין-לאומי, וכשהיא קורית, צריך לנהוג בה בדרכים מסוימות, מה שאנחנו קוראים- - - והיא מותרת.
546: לא נכנסתי לכל הדבר הזה.
546: יש כללים.
546: אמנת ז'נבה חלה, אמנות האג.
546: יש כללים למלחמה.
546: טרור זה דבר שונה.
546: לכן אנחנו נותנים פה סמכויות מאוד נרחבות, אבל לטרור, לא לדברים שהם לא טרור.
546: אז גם ההגדרתי שהזכרתי קודם, שהמעשים שנעשים בכל הפגנה, ופוליטית, מטעמים אידיאולוגיים או דתיים, וגם אי-הגדרת האזרח או המטרה, אני חושב שזה שני דברים חמורים שמרחיבים מאוד-מאוד את ההגדרה, ומכניסים הרבה מאוד עבירות שאינן טרור לתוך טרור.
546: לכן, לדעתי, שני הדברים האלה צריכים להתבטל.
אלעזר שטרן: ההגדרה של לגרום מוות, כלומר לפגוע באנשים או לפגוע באזרחים זה לא מספיק?
546: קודם כל, כל רוצח הורג אנשים.
546: הוא לא טרוריסט דווקא.
אלעזר שטרן: לא, בתוך כל המערכת.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה לגרום.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה.
546: הם לא דורשים את זה.
אלעזר שטרן: הקראת, הכוונה לגרום מוות.
546: אצלם.
546: אני קורא מהאמנה – מעשה טרור הוא מעשה המיועד לגרום מוות או פגיעה גופנית חמורה לאזרח או אדם אחר- - - אצלנו, כמובן, מכיוון שהממשלה רוצה יותר סמכויות מאשר האמנה נותנת, במקרה הזה, היא לא דורשת כמעט פגיעה באנשים.
546: גם רכוש מספיק.
546: באמנה זה לא כך.
546: האמנה מדברת על מוות או גרימת נזק גופני לאדם, ולא אם פוגעים ברכוש, מציירים עליו סיסמאות או משמידים או פוגעים בו.
546: יש עבירות על נזק ציבורי, שאתה פוגע ברכוש.
546: זה שנה או שלוש שנים מאסר, אני לא יודע.
546: זה הופך להיות פה יותר – שבע שנים מאסר.
546: זה כל כך רחב.
546: אתם לא מתארים לעצמכם איזה רוחב.
546: כל עבירה כמעט – אני יכול לתת לכם דוגמה של עבירות, שתדעו מה זה עבירה.
546: הרי צריך שזה יהיה עבירה, ולא מוגדר שדווקא פשע.
546: פשע זה מעל שלוש שנות עונש.
546: כל עבירה.
546: יש עבירות שהן של הדלפה.
546: זו עבירה.
546: מוסר חומר למי שלא רשאי לקבל אותו.
546: מישהו משחית פני מקרקעין.
546: אדם כותב:
546: הלאה כיבוש – הוא עבריין.
546: אז כל הדברים האלה הם עבירות שיכולות להיכנס לטרור פה, עבירות שהן באמת כלום.
546: הדוגמאות רבות.
546: הפגיעה ברגשות דתיים של אחרים – אדם אומר דברים שפוגעים ברגשות דתיים של אחרים בתנאים כאלה או אחרים, סעיף 163 לחוק העונשין, הפרעות ביחסי עבודה, מי שהורס נכס במזיד וכן הלאה.
546: אני לא רוצה להרחיב בזה.
546: במקום להגדיר עבירות חמורות בלבד, 10 שנים ומעלה, כל עבירה פה, שהיא לא על חטא, אבל עוון ופשע הם עבירה מספיקה.
546: אני חושב שזה מאוד רחב ומוגזם.
546: יש לזכור – אולי אקדים את זה, שבעיניי, אני לא מבין איך לא מתביישים להביא אותו הנה.
546: הכרזה על ארגון טרור היא הכרזה שנעשית בפרוצדורה.
546: בסוף שר הביטחון מחליט.
546: פרוצדורה שלמה, אני לא רוצה לגעת בה, ומכריזים על ארגון טרור, ואם מישהו יחשוב שהארגונים שיהיו ארגוני טרור ביום שיתקבל החוק, הם רק הארגונים שיעברו את הפרוצדורה הזאת, הוא טועה.
546: נניח שקובעים שארגון מסוים הוא ארגון טרור.
546: תכף אגע, מה זה מעטפת טרור וכו'.
546: יש הוכחות מספיקות לשר הביטחון לקבוע שהאיש הזה או הארגון הזה רוצה לעשות או עושה מעשים מהסוג שאמרתי, נניח.
546: הוא קובע את זה בשנת 2013.
546: ב-2040, ב-2080 הוא עדיין ארגון טרור, כי אין פה דרישה שיבדוק מחדש את עצמו.
546: אולי הארגון השתנה?
546: אולי פעם פת"ח – פעם החרמנו אותו, אחר כך דיברנו אתו.
546: אולי הלח"י הפסיק להיות ארגון טרור?
546: יש פה אנשים שמסתובבים בכנסת שהוגדרו כארגון טרור.
546: שאלו את זמביש, את המחתרת היהודית.
546: אולי הם לא ארגון וטרור היום?
546: פה כתוב דבר נוסף, סעיף 130 לחוק: כל מי שהוגדר אי פעם, על-פי הפקודה הקודמת, ארגון טרור, הופך להיות ארגון טרור מרגע שהחוק מחוקק, בלי שבודקים מחדש אם הוא ארגון טרור.
546: לפני עשרים שנה הוגדר.
546: אני לא מדבר קדימה; אחורה.
546: קובעים שמי שהוגדר – ודאי המחתרת היהודית, שבית המשפט הגדיר אותה ארגון טרור, שרבף, זמביש, כל הקבוצה.
546: הם הוגדרו ארגון טרור על-ידי בית המשפט, אמנם בפרוצדורה אחרת, לא על-ידי שר הביטחון, דודו רותם היה הסנגור של חלק מהם אז.
546: יש ארגונים שהוגדרו לפני לפני 10 ו-15 שנה.
546: אולי הם ארגוני טרור.
546: אבל האם לא צריך ששר הביטחון יבדוק מחדש האם מתקיימים התנאים האלה?
546: פעם אחת הוגדרו לפני שנים, לפני החוק הזה, או מהחוק הזה ואילך, וזה תמיד נשאר?
546: בעיני, זה לא נכון, מפני שההגדרה של ארגון טרור מאפשרת כלפיהם מהלכים שפוגעים פגיעה אנושה בזכויות אדם מקובלת, בזכויות נאשם במשפט.
546: צריך תמיד לאזן את המלחמה נגד המסכנים אותנו – טרוריסטים יהודים או ערבים, מי שלא יהיה, תג מחיר, לא חשוב מי, לבין הפגיעה בזכיות של האנשים האלה, שאולי לא עשו עבירה, אולי רוצים שהמדינה תוכיח ולא שיניחו בחזקות שהם עבריינים כי הם חברים בארגון, ועבריין הוא גם מי שלא עשה אף פעולת טרור.
546: כתוב: לא צריך לעשות פעולת טרור.
546: מספיק שהוא חבר.
546: מי זה חבר?
546: מי שאמר למישהו שנראה, שהוא מוכן להיות חבר.
546: הופיע מישהו ואמר לילדים: מי רוצה להצטרף?
546: אמר: אני מוכן להצטרף.
<רז נזרי: זה בחוק הזה?
546: כן.
<רז נזרי: כלומר חברות בארגון טרור אין בחקיקה הקיימת?
546: בחוק הזה כתוב.
546: החקיקה הקיימת היא מביישת.
546: אנחנו מתקנים אותה.
<רז נזרי: אתה אומר גם על החדש.
546: אנחנו מקלקלים.
546: אנחנו לא מתקנים.
546: בחלק משאירים דברים רעים, וחלק גם שיפרתם.
546: אני נוגע בדברים הלא טובים.
546: אני חושב שזה לא מספיק, שהלך מישהו בבית ספר ואמר לילדים: בואו נילחם נגד המדינה הזאת, בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי.
546: תחשבו על אפשרות יהודית.
546: תמיד זה יותר מחדד את השכל, כי לצערי הרב, אין פה שוויון אמתי בהתייחסות.
546: ילד בן 17 אומר: כן, אני מצטרף.
546: הוא לא יצטרף באמת, אבל הוא אמר לפני מי שנחזה בכא מטעם הארגון תג מחיר.
546: באותו רגע הוא טרוריסט לדורי דורות, והוא לא צריך לעשות שום מעשה.
546: מספיק שאמרת שאתה חבר, ומייד חלים עליך כל הכללים: יחלטו לך את הרכוש, החזקות נגדך.
546: אתה צריך להוכיח, לא הם צריכים להוכיח.
546: העבירות מוכפלות בעונשן.
546: אני לא אומר שאין פה עבירה.
546: תוכיחו עבירה, תעמידו לדין או תעצרו, תעשו כל מה שצריך לעשות.
546: למה צריך להגדיר את כל זה כטרור בצורה כל כך רחבה?
546: לדעתי, לא מוצדק ולא נכון לעשות את זה.
546: יש פה מתוך רצון לתפוש קשת רחבה, ההגדרה יוצרת דין שווה לארגוני טרור חמושים, שהם אויב חמור שכמובן, צריך להילחם בו – אני האחרון שאזלזל בזה – וארגוני מעטפת, שמחנכים, מלמדים.
546: הארגון לא צריך לעסוק רק בטרור.
546: גם לא צריך להיות ארגון לפי החוק, שמטרתו העיקרית טרור.
546: כתוב במפורש, שלא צריך שמטרתו העיקרית תהיה טרור.
546: אחד הדברים, גם עוסק בטרור, חלק מהזמן או לא, וגם עוסק בחינוך.
546: הוא מלמד את עליונותנו על האחרים – לא חשוב מי זה, מוסלמי או יהודי.
546: הוא מלמד דברים שאפשר להבין מהם, אפשר להבין מהם שיש הצדקה לזה.
546: יכול להיות שזה טרור, אבל ההרחבה שכל מי שתומך ועוזר בחינוך, בכסף, בפעולת עזרה חברתית, וכידוע, חלק מהארגונים דווקא בצד המוסלמי עוסקים במה שנקרא- - - רחבה, וחלק קטן עוסק גם בטרור.
546: אני לא מזלזל במאבק, אבל האם כל פעולה חינוכית, כל לפרסום ואחזקת רכוש?
546: אני חושב- - -
אלעזר שטרן: אבל השאלה, אם גוף שעוסק – לא משנה כרגע מה היחסיות – 5 אחוז טרור, והוא עוסק ב-95 אחוז בפעולות טובות, אבל 5 אחוז עוסק בטרור.
546: תפוס את ה-5 אחוז, טפל בהם.
546: תוכיח.
546: האם גם אותו המורה שמלמד – הוא לא עוסק בכלל בטרור, אבל הוא שייך באופן כללי, מקבץ מימון לבית הספר.
אלעזר שטרן: בהנחה שקיבלנו את כל מה שאמרת עד עכשיו, ועכשיו יש גוף בהגדרות של מה שאתה אומר, טרור.
אלעזר שטרן: מה בא לתת טרור – כמו שאמרת, לתת סמכויות חריגות בהקשרים האלה, אבל נוכח החומרה המיוחדת.
אלעזר שטרן: עכשיו שאלה, האם גופים שיש להם גרעין טרור, מספיק שהוא 5 אחוז או 3 אחוז, ויש מעטפות שתומכות בהם, וזה עוזר להם בשביל להגיע לטרור – איפה שם אתה שם את הגבול?
אלעזר שטרן: אתה אומר: מותר לארגון לעשות מה שהוא רוצה, גם טרור, רק עם אותו חלק בארגון שעושה את הטרור?
546: קודם כל, אסור לעשות הכול.
546: מה שהוא עבירה, אתה יכול לטפל גם היום.
546: גם המעטפת.
אלעזר שטרן: לא, המעטפת היא לא עבירה.
546: עבירה.
546: חד-משמעית.
<רז נזרי: מה שקרוי מעטפת מאפשר הכרזה לפי מבחנים של דומיננטיות, כלומר זה לא יהיה סתם- - -
546: אם מישהו מלמד - - -
אלעזר שטרן: לך למקום היותר קשה: נותן שירותי בריאות.
546: נניח שיש מרפאה, שמרפאת אלף איש, וגם שני טרוריסטים באו לשם.
אלעזר שטרן: זאת לא השאלה, אם באו.
546: מטפלים בהם.
אלעזר שטרן: גם לא זאת השאלה, אם מטפלים בהם.
546: אלא מי מחזיק את הגוף הזה?
546: לא יודע, גופים מסוימים.
546: חיזבאללה זה רחוק מאתנו.
546: גוף שמחזיק, נגיד- - -
אלעזר שטרן: חמאס.
546: נניח שמישהו נותן מימון, כמו שקורה, למערכת הבריאות שחמאס עומד בראשה.
546: נניח שרופא עובד שם, אבל האיש הזה לא עסק בטרור.
546: כלום לא עשה.
546: נניח שיש אלף מרפאות או אלף רופאים, יש שניים שעסקו, והשאר עוסקים ברפואה לכל האוכלוסייה.
546: אם הם מסייעים לטרור, תעמיד אותם לדין, אבל אם זה כל מה שהם עושים, האם נכון להתייחס אליהם כטרור?
546: אני חושב שזה עושה מהטרור זילות.
546: זה טרור?
546: טרור זה דבר נורא.
546: צריך להילחם בו, כשהוא טרור.
546: אם הכול טרור, לא אמרת כלום.
546: הוא מסייע – תפוס אותו.
אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שאם אתה הולך רק לפעולה עצמה בסוף, ואתה אומר שרק זה טרור, הקושי שלך למנוע אותו הוא הרבה יותר קשה.
אלעזר שטרן: מה כל המיוחד בטרור – מה שדיברנו עד עכשיו, ואני אומר בהנחה שכל מה שאמרת עד עכשיו, מקובל.
546: שוב, זה עניין של מידת הקשר והקרבה.
546: ברור שמה שמסייע לטרור – יש הגדרת סיוע בחוק העונשין - הוא עבירה, וגם נכנס לתוך הטרור.
546: דברים שאינם סיוע ממשי לטרור, אלא כתוב: מאפשר.
546: אפילו לא רוצה בזה.
546: הביטוי "מאפשר" הוא ביטוי מאוד מסוכן.
546: אם אדם עושה משהו בכוונה לסייע לטרור, אפילו אם זה החוק, הוא בפנים.
546: הוא מסייע.
546: חוק העונשין מגדיר את ההגדרות האלה.
546: נניח שאדם לא מתכוון לסייע, אלא בזה שהוא מחזיק מרפאה, שמרפאת את האוכלוסייה- - -
קארין אלהרר: ארגון שלהם בגלל שהוא סייע- - -
אלעזר שטרן: אם ארגון שלם בידיעה מסייע לטרור, לא כל הפעולות שלו מסייעות לטרור, לא בכל הפעולות שלו יש קשר ישיר לטרור, ובהנחה שמקבלים את כל ההחמרות הקודמות על הגדרות הנוכחיות, ואתה אומר: אתה רוצה ללכת באמת רק למה שהוא באמת-באמת טרור.
אלעזר שטרן: אתה לא יכול לומר: בסוף הטרור הוא שוד, כי בשוד אתה אומר:
אלעזר שטרן: אז לכל הדברים יש לנו חוק.
אלעזר שטרן: אבל אם בסוף באמת בידלת את הטרור כמשהו חריג מהכול, ולכן אתה נותן את הכלים האלה, בסוף אתה אומר: יש אוסף פעולות, שנגיד, חלות עליהן חוקים רגילים, אבל בגלל שהם מסייעים לטרור אחרי שצמצמנו את ההגדרות שלו- - -
קארין אלהרר: תפריד בין הסיוע הספציפי לבין זה שאתה אומר על גוף שלם שהוא גוף מעטפת שמסייע לטרור, אתה כאילו מכתים את כל הגוף.
אלעזר שטרן: אני רוצה להכתים אותו.
קארין אלהרר: במקום להתייחס לעניין הספציפי.
קארין אלהרר: אם אתה אומר שהגוף הזה כעניין שבשגרה נותן מענה- - -
אלעזר שטרן: לא, בגלל שבעיניי הטרור, הרי זה כל החוק, הוא משהו חריג, ולכן אני רוצה להוקיע אותו בצורה שאני מוקיע- - -
קארין אלהרר: אבל אתה לא יכול להכתים בית חולים שלם בגלל שהיו רופאים שסייעו נקודתית.