GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פויכטונגר: אולי צריך להבהיר, כי זה חוזר על עצמו – אם שני טרוריסטים עם דם על הידיים נכנסים לבית חולים וצריכים לקבל טיפול רפואי, אין שום איסור לתת להם טיפול רפואי.
<נעמה פויכטונגר: זה לא מכתים את בית החולים, זה לא מכתים את הרופא.
546: קודם כל, לא מדובר על החמאס בכלל.
אלעזר שטרן: אני לא מדבר על החמאס.
546: מדובר על תג מחיר, על דברים אחרים.
546: לא על חמאס.
546: אין מרפאות של חמאס בישראל.
546: הכול כי החוק הישן קיים.
אלעזר שטרן: אבל אנחנו הולכים למה שיהיה.
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים ליצור אפשרויות- - -
546: לו היה יהודה ושומרון – החמאס הוא ארגון מתועב בעיניי, ולא צריך לומר שום דבר עליהם, אבל נניח ש-50 אחוז מהאוכלוסייה שם שהם חמאס, אפילו לפי ההגדרה, זכו ברוב, משתמשים בבתי הספר שלו ובמרפאות שלו, אז 50 אחוז מהאוכלוסייה איכשהו מחוברים לטרור, זה סביר?
546: אני לא טוען את זה, כי חמאס קיים, אף אחד לא מתעסק אתו כארגון טרור לפי החוק הזה היום.
546: עובדה שלא עושים את זה.
546: הוא קיים שם.
546: עזוב את החמאס, כי נוח להעביר את החוק הזה בשביל ישראל, כשאומרים: יהודה ושומרון, אבל זה לא יהודה ושומרון.
546: יהודה ושומרון – יש תקנות אחרות, מביישות בפני עצמן, תקנות להגנת שעת חירום.
546: אפשר אם רוצים, להשתמש בהם.
546: אם רוצים, זה קיים.
546: אם רוצים, יש בתי המשפט, וגומרים את זה.
546: פה מדובר בדברים שהם לא חמאס.
546: ישיבה שמתוכה יוצאים אחר כך אנשים שיגידו: למדנו את זה בישיבה, שליהודי יש נשמה ושלהוא אין ותורת המלך, אז כולם טרוריסטים.
546: תחשוב לאן זה יכול להוביל אותך.
546: אל תחשוב תמיד על הצד השני, אם מותר לומר כך.
546: תחשוב שאצלך זה קורה, ויש לנו ארגוני טרור יהודי, כמו שנאמר לאחרונה, לא מעט.
546: אז כל מי שלימד במערכת החינוך הזאת, ובספרים האלה, אני יכול להיות שכל זה יוצר תשתית אידיאולוגית, שלא צריך שתוביל בהכרח.
546: שיש אפשרות שמסייעת לבנות את התשתית הזאת.
546: אני לא רוצה להרחיב את זה לטרור.
546: אם זאת עבירה, עבירה.
546: אם אתה רוצה לטפל במימון שלהם, יש דרכים לעשות את זה בתוך ישראל.
546: עושים את זה היום, היועץ המשפטי צריך להחליט אם מותר או אסור לעצור, אבל להגדיל לכל המערכת הענקית הזאת של חינוך, שבסוף חלק קטן ממנו עושה טרור מנוול, שהרוב לא רוצים בזה, אבל הם אפשרו את זה – הם בנו את מערכת החינוך - אני חושב שזה רחב מדי.
546: אפשר גם לעשות מדרג.
אלעזר שטרן: סליחה שאני מקשה.
אלעזר שטרן: אם ראש הארגון, שאחראי גם על המרפאות, והוא אומר: אני מעודד פעולות טרור, והוא אחראי גם על המרפאות, האם המרפאות האלה הן חלק מארגון מעטפת, הן חלק מאותו ארגון?
אלעזר שטרן: הוא יושב-ראש הדירקטוריון.
אלעזר שטרן: תגיד מה שאתה רוצה.
אלעזר שטרן: לא הוא עצמו.
עדי קול: השאלה אם האחות שעובדת במרפאה הזאת, בעינייך היא חברה בארגון טרור?
אלעזר שטרן: זה מה שאני שואל.
עדי קול: האחות בישוב יצהר היא לא טרוריסטית, נכון?
אלעזר שטרן: אם יש מערכת היררכית ביצהר- - -
קארין אלהרר: אתה לא בודק היררכיה.
546: לא צריך היררכיה.
546: כתוב שארגון פורמלי, וארגון הטרור צריך להיות מאוגד.
546: אנשים מתקהלים ועושים מעשה.
546: זה מאוד רחב, כי בדרך כלל לא רושמים חברה למען טרור או מוגדרות הומנית.
546: צריך להשאיר את זה עמום, אבל העמימות מאפשרת להכניס 100 אנשים שהם לא חלק מאיזו היררכיה, אבל הם כן מקבלים מימון, שתורמים לדאווה או למען יהודים באיזה מקום, וחלק קטן מהם לוקחים את התורה שהם למדו, את תורת המלך וכן הלאה, ועושים מעשה טרור.
546: האם כל המערכת נחשבת טרוריסטית?
546: אם יש עבירות, עבירות.
546: תיכנסו לסעיפים.
546: תחשבו על מדרג.
546: יש דברים של טרור, יש דברים שראויים לטיפול.
546: אולי החוק מספיק כיום, אולי לא, אבל לא לקרוא לכול טרור.
אלעזר שטרן: נדון בשאלה.
546: תדונו בה.
546: אני בקריאה הראשונה שלכם מופיע פה.
546: יש חלק שנוגע לזכויות של הנאשם במשפט הוגן.
546: לא אכנס לפרטים, אבל יש פה הרבה מאוד חזקות בעייתיות חמורות נגד החשוד, הנאשם.
546: בדרך כלל הכלל הוא שחובת הראיה היא על התביעה.
546: זה שאני אומר שמישהו טרוריסט, זה לא מספיק, למרות שאני המדינה.
546: בדרך כלל אין חזקות לטובת התביעה.
546: ההנחה היא שאדם הוא אף מפשע, אם יוכח מעבר לספק סביר וכן הלאה.
546: פה יש הרבה מאוד חזקות שמניחות ההפך, שההנחה היא שהכול התקיים, אם משהו התקיים, ועליו הראיה, או לעורר ספק, שזה גם יותר טוב מאשר להוכיח, או להוכיח ברמה יותר גבוהה.
546: אבל החזקה היא הפוכה.
546: המדינה לא צריכה להוכיח הרבה.
546: זה דבר שצריך להיזהר ממנו.
546: בסוף הנאשם הוא אדם שאתם מכירים, לא האויב.
546: תחשבו על אדם שמאשימים אותו, וזה לא נכון.
546: והוא לא יכול להתגונן.
546: למשל, הוא לא יכול לטעון בשום מקום, בבית משפט, שמעמידים אותו לדין, שהוא חבר בארגון טרור, שזה לא ארגון טרור.
546: אסור לו לטעון את זה.
546: לא לטעון – לא לקבל.
546: אם שר הביטחון הכריז עליו כארגון טרור, והאדם לא ידע בכלל – הוא לא הגיש ערעורים, כי זה לא נוגע לו, הוא לא חבר ארגון, והם תופסים אותו, אומרים לו: אתה חבר בארגון טרור זה וזה.
546: הוא אומר: אני לא חבר.
546: אין לו אפשרות להגיד.
546: מונעים ממנו לטעון את הטענות בבית משפט.
546: זה מופרך.
546: תחשוב על אדם שעומד שם, אומר:
546: אני לא חבר המחתרת היהודית, לא חבר בתג מחיר, לא חבר בחמאס.
546: הוא לא יכול להגיד את זה.
546: אסור לו.
546: יש סעיף שאומר: אתה לא יכול לטעון.
546: אין דבר כזה.
546: זה חזקה חלוטה, אי-אפשר לסתור אותה.
546: אני חושב שזה מופרך.
546: לא יכול להיות במדינה דמוקרטית דבר כזה.
546: אדם לא יכול לטעון שהארגון לא ארגון טרור, כי 30 שנה מישהו הכריז ואף אחד לא נגע בזה מאז, ואין לו פרוצדורה להגיע לשם.
546: מזמן לא עשה את זה, הוא לא יודע שזה נוגע לו בכלל, הוא לא חבר ארגון, לדעתו.
546: אני חושב שזה לא נכון.
<רז נזרי: זה כן נכון, כל המנגנון של לבטל.
546: אין שום מנגנון בבית משפט.
546: לא נכון.
546: הכול מנגנון בירוקרטי.
<נעמה פויכטונגר: עתירה לבג"ץ.
546: זה תמיד קיים.
546: אני מסכים.
<רז נזרי: הבג"ץ לא קיים?
<רז נזרי: למה הזלזול באפשרות הזאת?
546: ממשלה שמבקשת סמכויות, שיש לה, שמפעילה את מערכת המשפט, מעמידה לדין פלילי, אבל לא מאפשרת בדין הפלילי לטעון טענה, אומרת: לך לבג"ץ נגד המשפט הפלילי, זה עקום על עקום.
546: לא מקובל שבית משפט רגיל, ייצא, כי בית משפט אחר, בג"ץ, יגיד לו: אתה לא רשאי לטפל בזה, כי לא החלטתי אם זה ארגון טרור או לא.
546: אתה לא יכול לטעון שלא ארגון טרור.
<רז נזרי: מה הציפייה – שכל בית משפט שלום שדן בתיק ספציפי יחליט אם זה ארגון טרור או לא? הרי יש הכרזה, אם זה ארגון טרור.
<רז נזרי: אתה מציע שנשאיר את זה כמו בכל הליך שיהיה, בית משפט שלום בראשון או בעפולה או בנצרת, ידונו שם מחדש ויקבעו.
<רז נזרי: השופט הזה יקבע כן, זה לא.
<רז נזרי: זה הדבר היותר נורמלי?
546: אני לא רוצה שתלך לבית סוהר, בלי שתוכיח שארגון הפרקליטות הוא לא ארגון טרור.
546: לא תוכל לטעון את זה.
546: בית הכנסת שאתה מתפלל בו, החברה שאתה חבר בה.
546: אתה לא יודע מי יהיה מחר.
<רז נזרי: אני יכול לטעון.
<רז נזרי: הרי הוכרז ארגון טרור.
546: אתה חבר?
546: לא.
<רז נזרי: אם אני הנאשם, חבר בארגון טרור- - -
546: 30 שנה אחרי זה.
<רז נזרי: אני או מישהו אחר יכול לתקוף את ההכרזה בבג"ץ.
<רז נזרי: הכרזה מינהלית כזאת תוקפים בבג"ץ.
<רז נזרי: אתה מצפה- - -
546: בג"ץ זה דבר כולל שלא נוגע הנה.
546: יש לנו מצב שבו בשנה מסוימת הוכרז ארגון מסוים ארגון טרור.
546: יש כמה מאות ארגונים כאלה, לא זוכר את המספר.
546: אני לא נולדתי אז בכלל, או נולדתי.
546: זה לא נוגע לי, כי אני לא חבר ארגון.
546: פתאום ב-2014 אומרים לי: אתה חבר הארגון, ואתה אשם.
546: אני אומר: אני לא חבר ארגון, אבל אומר: יש מישהו שיעיד – אגב, תכף נדבר על הראיות; איזה ראיות צריך להביא, ששמעו אותך אומר משהו וכן הלאה.
546: אני אומר: אולי כן, אבל הארגון, לא ארגון טרור.
546: אתה לא יכול לטעון את זה, כי יבטלו את זה בפורום אחר, של ועדה מייעצת, שהיא ועדה מכובדת, עם שופטים וכן הלאה.
546: איזה מין דבר כזה, שבית משפט, אלמנט יסודי של העבירה, לא יכול לתקוף אותו?
546: מילא – אני לא מציע את זה, אבל מילא, אם היו כותבים חזקה שאפשר להפריך אותה – גם את זה אני לא מקבל במשפט פלילי, שהחזקה היא ארגון טרור.
546: גם את זה הוא לא יכול להפריך.
546: איך מנסים לבטל ארגון טרור – זה בפני ועדה מייעצת ושר הביטחון, יש פרוצדורה כתובה פה.
546: איך עושים - אחת הדרכים היא להוכיח – דבר מוזר – נניח שאתה הולך לוועדה, שחמש שנים לא עשיתי מעשה כזה.
546: אדם יכול להוכיח שהוא לא עשה?
546: איך אדם יוכיח שחמש שנים לא עשה כלום, לא פרסם פרסום?
546: חובת הראיה עליו – לא על המשלה, לא על השב"כ, ולא שעשה מעשה.
546: אני יכול להוכיח: הייתי בתל-אביב, קניתי כרטיס, הרבצתי למישהו.
546: להוכיח שלא עשיתי חמש שנים?
546: 365 כפול 5 כפול 24 שעות?
546: תוכיח מה עשית כל שעה, איזה מין דבר זה?
546: והמעשים די טריוויאליים בחלקם.
546: זה לא טרור שהורגים אנשים – זה טרור שמוגדר פה – פרסומים והסתות והפגנות וגרימת נזק.
546: איך אוכיח את זה?
546: בית משפט יגיד: אני מאמין לך.
546: אתה זוכר מה עשית באפריל ב-2007?
546: לא זוכר.
546: אולי כן עשית מעשה טרור?
546: איך אפשר להטיל עליי את ההוכחה שלא עשיתי חמש שנים שום דבר?
546: אני לא ראיתי דבר כזה במקומות אחרים, אבל יכול להיות שיש דברים, שלא הגיעו לידיעתי.
546: אני חושב שזה לא צריך להיות כך.
546: יש עוד דבר, ראיות חסויות.
546: אני לא רוצה לגעת בזה.
546: זו בעיה קיימת בכל מקרה אצלנו, והיא לא טובה.
546: מה קורה כשהמדינה רוצה לנקוט צעדים, והנאשם לא רואה את הראיות, לא יודע יש בהם.
546: המדינה חייבת או רשאית לא להראות לו את הראיות.
546: לומר: אתה ארגון טרור, הטענה היא שאתה תומך בתג מחיר, ראיות – לא יכול להביא לך.
546: איך אני יכול להתגונן?
546: איך אני יכול לומר: זה לא ארגון טרור?
546: זו שאלה לא פשוטה, כי אם מחלק מהראיות חסויות, ואתה פוחד לחשוף מקורות – אני ער לזה - יש פרוצדורה.
546: אפשר לקבוע שיהיה עורך דין, שייצג את הנאשם, בסידור מיוחד, מטעם לשכת עורכי הדין, מטעם הסנגוריה הציבורית.
546: אנחנו נקבע שאחד מאלף עורכי דין, והוא יוכל לראות את הכול ולטעון את הטענות.
546: נקבע קביעה, שהיא לא פשוטה, שהוא לא מראה לנאשם את הדברים האלה, אבל יש דברים שהם לא תביעה, עורך דין אחר, שנגיד, הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף ממלכתי, ממנה אותו, או לשכת עורכי הדין ממנה אותו, והוא יכול לראות מטעם הנאשם את כל הדברים, לומר באמת האם זה תג מחיר או לא.
דוד רותם: אפשר לסמוך על לשכת עורכי הדין שתמנה עורך דין?
546: אני מסכים אתך.
546: אז תיקח מגוף אחר, אבל מישהו שלא כפוף לתביעה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שבחוק הוועדה שמוסמכת להחליט מהו חומר חסוי, ועדה בראשות שופט עליון בדימוס או שופט מחוזי בדימוס.
<נעמה פויכטונגר: זה ממש לא התביעה וממש לא גורם שמחויב לתביעת המדינה.
<רז נזרי: גם זה לא המצאה בחוק הזה.
<רז נזרי: הרי הליכים מינהליים שהם לא פשוטים, מעצרים מינהליים, לא משנה אם זה יהודים או צווים מינהליים כנגד יהודים או כנגד ערבים - גם היום, זה שיש חומר חסוי, זה דבר שלא פשוט.
<רז נזרי: כל הליך מינהלי, אנחנו כתביעה מעדיפים תמיד הליך פלילי שאפשר, כי הוא גם יותר קל.
<רז נזרי: זה לא שכל שלושה-ששה חודשים צריך לחזור, ואתה יכול להושיב אדם בכלא, אם עשה עבירות להרבה זמן, אבל המציאות לא בידינו כל הזמן, וגם אתה יודע שיש מצבים שבהם אין לך ברירה אלא ללכת להליך מינהלי, כי אתה לא יכול לחשוף מקורות, כי אתה לא יכול להציג את החומר.
<רז נזרי: זה לא משהו שמישהו רוצה בו.
<רז נזרי: כמו דברים אחרים במשפט, זה הכרח בל יגונה.
546: זה לא הכרח והוא יגונה.
546: הפרוצדורה האפשרית היא פשוטה מאוד.
546: באמת טוב שוועדה תדון בזה, אבל מי יטעון בפני הוועדה שזה לא נכון?
546: אני מסכים שזו תהיה ועדה, שהנשיא ימנה, שופט בית משפט מחוזי בדימוס ועוד שופט, ועדה אחרת, אני לא זוכר.
546: נניח שימנו את האנשים הטובים ולא את השופט הנוח.
546: אבל מי יטען?
546: אנחנו רגילים במשפט אדברסרי שיש שני צדדים.
546: כמה מקרים שופט, וכולם שופטים, סירבו לבקשה להאזנת סתר?
546: 50 אחוז, 80 אחוז או 2 אחוז?
דוד רותם: לא זה ולא זה.
546: כמה מקרים שופט לא נענה לבקשה במעמד צד אחד, שהמשטרה מבקשת, למשל?
546: מעט מאוד.
546: תראה בדוחות מבקר המדינה על מעצרים, מה הוא כותב על השערורייה של 90 אחוז, אם אני זוכר נכון, הנעצרים בכלל לא מובאים לדין.
546: אני לא בא בטענה לשופטים.
546: אין להם מי שיטען.
546: מישהו צריך לבוא לשופט, לומר להם: הם רוצים להכריז חומר חסוי.
546: אני אומר לך: זה לא חסוי.
546: הנה הטיעונים שלי.
546: אני מקבל, שזה לא יהיה הנאשם.
546: לכן זה בעיה.
546: אני לא אומר שאין כאן בעיה.
546: הנאשם, אם הוא באמת טרוריסט, והוא יראה מה המקורות של ההאזנה שהאזנתי או מישהו הלשין עליו, ישבש את המערכת.
546: אז אני מחפש איזון, אבל איזון נכון יותר – שיהיה מישהו שלא כפוף למדינה, לשב"כ או לפרקליטות, שיטעון בשם הנאשם בלי רשות, בניגוד ליחסי לקוח-עורך דין - לגלות לו.
<רז נזרי: מי זה?
546: סנגוריה ציבורית, או שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן אישור- - -
<רז נזרי: - - - שמשרד המשפטים כן ייתנו בהם אמון במובן הזה, שזה המדינה?
546: קודם כל, אני רוצה לתת בהם אמון, אזרח המדינה; לא הטרוריסט.
546: אני יכול להיות חשוד מחר, או אתה או מישהו אחר.
546: אני רוצה להיות משוכנע שנעשה המקסימום כדי למנוע את העיוות הגדול של דין.
546: לפעמים בדרכים לא חוקיות משיגים מטרות יפות.
546: המטרה לא מקדשת את כל האמצעים.
546: בזמנו, כשהשב"כ עשה את הדברים הנוראיים שלו, באחת השיחות שלי עם השופט לנדאו, אחרי הדוח, בבית שלו בירושלים, אומר לי: אפשר להוציא הודאות.
546: באינקוויזיציה הוציאו מכולם הודאות.
546: אני לא רוצה את זה.
546: גם אם התוצאה היא טרור.
<רז נזרי: גם אנחנו לא רוצים את זה.
546: אני שמח, אבל אתה יודע למה הפרקליטות לא עשתה כלום נגד זה?
546: כי היא לא ידעה, כי השב"כ לא אמר את האמת הרבה שנים.
546: הפרקליטות לא היתה אשמה בזה.
546: לא ידעו.
<רז נזרי: השב"כ של שנות ה-80' זה לא השב"כ של שנות ה-2000.
546: אבל אתם מחוקקים פה חוק להרבה שנים.
546: אני לא יודע מי יהיה מחר השב"כ, מי היועץ המשפטי, נגד מי זה יופעל.
546: תניחו הנחות פסימיות, לא אופטימיות, כי זה קל.
546: יכול להיות לא טוב, והסמכויות מוגזמות.
546: זה מה שאני אומר.
546: הבטחתי לא להאריך יותר מדי.
546: גם צווי מעצר וצווי הגבלה מינהליים, אין מספיק אלמנט של דחיפות פה.
546: אני לא רוצה להיכנס לזה.
546: גם זה רחב מדי לטעמי.
546: אני חושב שיש לצמצם את השימוש בחזקות, לקבוע מנגנונים מאוזנים, לתת לנאשם לדעת בפני מה הוא עומד, במה הוא נאשם?
546: מה החומר?
546: מישהו מוכרח לראות את זה.
546: אמרתי, עורך דין מיוחד לחומר חסוי וכן הלאה.
546: לא אוסיף.
546: אלה הדברים העיקריים שרציתי לומר.
546: יש לי ניתוח של הסעיפים שעשיתי בזמנו, ואני יכול לדבר עליהם, אבל זה לא השלב.
546: אני חושב שזה יעבור בחקיקה כזו או אחרת, ואז ישכחו מזה, ולמחרת לא יקרה כלום, אבל אתם מקבעים פה בחקיקה הישראלית דבר שלדעתי, לדורות יהיה בושה, ומעבר לזה, אולי יהיה שימוש בו.
546: אני מקווה שלא, אבל אסור שנתיר שימוש לרשות המבצעת, שהוא לא מאוז בין זכויות האדם, האזרח, התושב, התייר, הגר.
דוד רותם: כשיש טרור ממול, זכויות המדינה גוברות.
546: לא אמרת כשהגעת למחתרת היהודית ב-84'.
דוד רותם: אמרתי.
546: ודאי שהמדינה חשובה, אבל המדינה נועדה לפרטים שלה.
546: אם האנשים בתוכה בסוף יוכלו להיות מובאים לדין בלי צורך להוכיח נגדם את האשמה, אלא הם צריכים להוכיח שהם לא אשמים, אם זה שהם מוגדרים כארגון טרור למרות שלא התכוונו לטרור – הם רק עשו הפגנה או שביתה, ולא פגעו באזרחים אלא, אם בכלל, בחיילים, אני חשב שזו הגזמה מאוד-מאוד מסוכנת, ומציע לכם לתקן את ההצעה בכיוונים האלה.
546: ואני חוזר – אם בסוף תעבירו מה שתעבירו, אני מציע לבקש מהמדינה להרחיב את העבודה החשובה שנעשתה – אני אומר לאנשי משרד המשפטים – שחלק מתקנות ההגנה כן מוצעות לביטול, יש עוד רבות שנשארות, וחבל.
546: זה תקנות שהוגדרו בכנסת הזאת - כמעט הביטוי נאצי כמעט לא נשמע בכנסת.
546: על התקנות האלה זה נאמר.
546: לא צריך שנהיה בשנת 66 שנה לקום המדינה עדיין עם תקנות כאלה מכוערות.
546: טוב שחלק מהן התבטל, ואני משבח את זה ואת משרד המשפטים על עבודתו, אבל צריך להרחיב גם את זה כתנאי להחלת החוק הזה.
546: עד כאן.
אלעזר שטרן: רז, בבקשה.
<רז נזרי: נערכנו לדיון גם בעקבות הערות של סיגל, שקיבלנו בפרטים, אבל עדיין חזרנו לדיונים הכלליים שהיו בהתחלה, שהשר לשעבר מרידור לא היה בהם.
<רז נזרי: אתייחס בצורה כללית לחלק מהדברים, ואחרי זה איך שתרצו לנהל את הדברים ברמה הפרטנית.
<רז נזרי: אני מאוד מכבד ומעריך את השר לשעבר מרידור.
<רז נזרי: גם היינו יחד בוועדה שהזכיר.
546: הכבוד הוא הדדי וההערכה הדדית.
<רז נזרי: אבל אני חושב, בכל הכבוד - אני מצטער על חלק מהדברים שאמר.
<רז נזרי: אני חושב שחלק מהדברים הכלליים, הם מרחיקי לכת.
<רז נזרי: לדבר על הלוק הזה כבושה, או איך לא מתביישים להביא וכו' – אני חושב שאלה הגדרות מאוד לא מכבדות כלפי חוק שעבר בממשלה.
<רז נזרי: למיטב זיכרוני, השר לשעבר מרידור אחרי שדנו במשך חמש-שש ישיבות בממשלה הקודמת, החוק הזה עבר בהסכמה.
<רז נזרי: כך אני זוכר.
546: האיש לא נמצא כאן.
546: מכיוון שבסוף הפרוטוקול באותה ישיבה, שבה היה רוב ומיעוט, נכתב אחרת, השר בגין ואני כתבנו מכתב ליושב-ראש הוועדה: טעית.
546: לא הסכמנו, ואל תכתוב שהסכמנו.
<רז נזרי: כך או כך, אני לא חושב שנכון להגיד על חוק שעבר בממשלה, שגם היית חבר בה, כעניין של שתי ממשלות, כעניין של בושה.
<רז נזרי: ברמה הכללית, אתייחס בצורה כלילת לכמה הערות.
<רז נזרי: דיברת על אי-שוויון ודברים מהסוג הזה, ותחשבו שהייתם עושים כך ליהודים או דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: אני מתקומם גם נגד זה.
<רז נזרי: גם בדיונים הקודמים, ובשעתו היו פה דיונים עם חברת הכנסת סטרוק לכיוון הזה, אנחנו בהקשר הזה, בעיניי, טרור הוא טרור הוא טרור, ולא צריך לומר את זה, בין אם הוא יהודי או ערבי.
<רז נזרי: בעיניי, וגם זה פורסם, כמשרד המשפטים, היועץ המשפטי, והממשלה החליט מה שהחליטה לגבי הנושא של הגדרת תג מחיר, כארגון טרור.
<רז נזרי: מבחינה משפטית גם בהקשר הזה כטרור זה נאמר.
<רז נזרי: בהקשר הזה לא משנה - זה אמור להיות ברור, אבל מאחר שהדברים נאמרו אני חייב להתייחס - הממשלה, לא משנה לחלוטין זהות אדם שעושה את המעשה.
546: הממשלה לא קיבלה את דעתך, נכון?
<רז נזרי: הממשלה הגדירה את זה כהתאחדות בלתי-מוכרת.
546: אבל לא טרור.
<רז נזרי: שנייה.
<רז נזרי: במהות, זה אותן תוצאות מעשיות.
546: למה לא לקרוא לזה טרור?
אורית סטרוק: כשמרססים עם ספריי על קיר, זה אותן תוצאות כמו טרור?
<רז נזרי: לרסס עם ספריי על הקיר זה הרבה פחות חמור מטרור.
<רז נזרי: אני לא אומר את זה.
אורית סטרוק: אפילו כשפוגעים ברכב.
<רז נזרי: אני לא בא לומר שהטרור היהודי משתווה לטרור הערבי.
<רז נזרי: אני אומר ההפך – אין ספק שיש הרבה ויתר מעשי טרור ערבי והרבה יותר עוצמות של מעשי טרור מאשר זה.
אורית סטרוק: אבל זאת לא השאלה.
אלעזר שטרן: רז ואורית, אני הבנתי את שתי הערות המעטפת שלך, רז, ואני בכוונה קורא להן ככה.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שאם אתה רוצה להתייחס להערות הענייניות שנאמרו פה.
<רז נזרי: בדבריך התייחסת בין השאר לכך שהלכו פה לפגיעה ברכוש, ופה אני מתחבר גם להערת הביניים של חברת הכנסת סטרוק.
<רז נזרי: הקושי המשפטי לדבר היום על תג מחיר ודומיו כטרור נובע מכך שבהגדרות הקיימות מדובר יותר על פגיעה בגוף, באלימות, אבל אתה בעצמך אמרת ומסכים, שתופעות כמו תג מחיר - אני לא נכנס לזה כרגע – זה יכול לגרום לדברים.
<רז נזרי: זה דבר שכן ראוי, וזה בין שאר הדברים שעושה החוק הזה.
<רז נזרי: כלומר לו ההגדרה הזאת היתה בתוקף, היה לנו הרבה יותר קל משפטית לדבר על תופעות מסוג זה כטרור.
<רז נזרי: מצד אחד, אתה אומר: למה אנחנו עושים לכיוון הזה?
<רז נזרי: מצד שני, אתה מלין נגד ההרחבה פה, לגבי הפגיעה ברכוש.
אלעזר שטרן: כדי להעמיד דברים על מה שהבנתי, אני לא הבנתי שההגדרה פה היתה על אפליה.
אלעזר שטרן: אני חושב שהרצון להמחיש את הבעייתיות היתה על הדוגמאות של הפעילות היהודית, לצורך העניין הזה.
<רז נזרי: היתה טענה של דן, ברשותך, בהקשר הזה, שפה מדובר גם בפגיעה ברכוש.
<רז נזרי: אני אומר, בהקשר הזה לא רק פגיעה בגוף.
<רז נזרי: היום ההגדרה בפקודה למניעת טרור זה פגיעה בגוף או מעשה אלימות – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת כרגע.
<רז נזרי: היא לא- - - בפגיעות ברכוש שעלולות לגרום לתופעות כאלה ואחרות.
<רז נזרי: ההגדרות שמרחיבות, שנגדן היתה הטענה, הן מקלות על האפשרות להכניס- - -
עדי קול: אולי לא צריך להכניס.
<רז נזרי: על זה נדבר כשנגיע לסעיף.
<רז נזרי: אמרתי את זה בהקשר, כשמדברים על טרור משני צדדים – יותר קל לדבר על הגדרות של תג מחיר ודומיו כטרור, לאור ההגדרות החדשות לעומת הקיימות.
<רז נזרי: אמרתי את זה בהקשר של הטענה כנגד הרחבה לרכוש.
אורית סטרוק: אני מודיעה לאלעזר: אם ההגדרות של החוק הולכות להכניס פגיעה ברכוש מהסוג של תג מחיר או דומה, אני לא מצביעה בעד החוק הזה.
אורית סטרוק: אני מודיעה לך את זה עכשיו.
אורית סטרוק: זה לא ייתכן.
אורית סטרוק: מה שאתם עושים, זה פשוט זילות של המילה טרור.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, אני לא אומר לך איך להצביע.
אלעזר שטרן: אורית, את רוצה לסכם את הוועדה?
אלעזר שטרן: אנחנו לא שם.
אורית סטרוק: אני רוצה על ההתחלה לומר את עמדתי.
<רז נזרי: החוק כרגע מדבר – כשנגיע לסעיף, נרד ליותר רזולוציה – על פגיעה חמורה ברכוש, על פגיעה ברכוש שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור.
<רז נזרי: זה מתחבר פה לריסוס המסגד וכו'.
<רז נזרי: אפשר להתווכח על זה.
<רז נזרי: גם בהגדרות הקיימות, משפטית חשבנו שאפשר להגדיר את זה.
<רז נזרי: זכותך להצביע איך שאת רוצה, אבל אפשר להתווכח על זה בנפרד.
<רז נזרי: התייחסתי לזה בהקשר של ההערה של דן לגבי ההגדרות של עבירות הרכוש.
<רז נזרי: דבר שני, התייחסת לזה שהממשלה אוהבת שיש שתי מערכות מקבילות וכו', כך אמרת.
<רז נזרי: אנחנו מאוד לא אוהבים את זה.
<רז נזרי: יש מציאות שמוכרת לך, כמי שהרבה יותר ממני בשדה המדיני, מציאות משפטית שנובעת ממציאות מדינית ביטחונית בישראל, שיש ישראל ויש איו"ש, שם יש שליטה ישראלית מצד אחד, אבל אין ריבונות, ולכן המצב המשפטני הוא כזה – האחזקה הצבאית – אני לא נכנס, כן כיבוש, לא כיבוש.
<רז נזרי: המציאות הזאת מוכרת לך.
<רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים, וחברת הכנסת קול בוועדה אחרת שלה מכירה את זה בהקשר של קטינים באיו"ש, ואפילו זכינו לתשבחות, למיטב זיכרוני, ממך – אנחנו עושים כל מאמץ בהרבה גזרות, לצמצם.
<רז נזרי: אנחנו לא נפתור את הסכסוך הערבי-ישראל; זה, כנראה, גדול עלינו, אבל אנחנו כן עושים מאמץ לצמצם את ההבחנות האלה, כי בשעה ש-46 שנה ישראל נמצאת באיו"ש, אנחנו עושים מאמץ לצמצם את הפערים.
<רז נזרי: אנחנו עושים מאמץ בהרבה גזרות, גם בהקשר של מעצרים, שיהיה צמצום הפער הקיים, גם בהקשר של קטינים וגם בהקשרים אחרים, אבל זה צמצום, כי יש הבחנה משפטית שנובעת גם מהמציאות הביטחונית.
<רז נזרי: זו ההערה לגבי זה שאנחנו אוהבים שתי מערכות נפרדות.
אלעזר שטרן: מה שאתה רוצה לומר, רז, אני רוצה לחזור לשאלה.
אלעזר שטרן: עלתה פה סוגיה, שיכול להיות שאפשר לטפל בה, או לא, שהחוק הזה דן בפעילויות שנעשות בתוך גבולות המדינה, הגבולות המוכרים, ולכן כל החוק הזה כאילו לא נוגע לטרור הערבי.
<רז נזרי: יש טרור ערבי שמופעל בתחומי ישראל.
אלעזר שטרן: יש פה שתי אפשרויות: אחת, האם החוק הזה, פעילות שמכוונת לתוך הארץ, האם היא יכולה להישפט לפי- - -
<רז נזרי: לא רק באיו"ש.
אלעזר שטרן: דן, אז השאלה חוזרת אליך.
אלעזר שטרן: כלומר כן מדובר גם בטרור הזה.
546: אמרתי – קודם כל, בזה רז צודק.
אלעזר שטרן: השאלה השנייה, רז, ואני שואל אותה שוב להבנה, האם מה שאתה אומר, שגם החוקים שחלים ביהודה ושומרון, בהנחה שאתה קובע חוקים כאן, הם עם הזמן שואפים להתיישר לאותם- - -
<רז נזרי: קודם כל, בוא נפריד בין טרור מעזה, שם אין ממשל צבאי, ולכן הדין בישראל - בכל מקרה, אין מערכת נפרדת של בית משפט צבאי.
<רז נזרי: זה בהקשר של עזה.
<רז נזרי: דבר שני, לא משנה, אם פעולת טרור נעשית נגד תושב, בכביש 60, אדם יהודי באיו"ש, לא משנה, דיני העונשין מחילים כל פעולה כנגד אדם, גם אם זה נעשה באירופה, לצורך העניין, המשפט הישראל יכול לחול עליו, וזה יידון לפי – עבירות חוץ – לפי הדין בישראל.
סיגל קוגוט: רז, כל מה שאמרו, שזה יכול להיות לפי הדין בישראל.
סיגל קוגוט: זה גם יכול להיות לפי דין אחר.
סיגל קוגוט: את זה אין כוונה לשנות.
<רז נזרי: אמרו את זה, אבל נוצר רושם של שתי מערכות.
<רז נזרי: לכן התייחסתי בצורה רחבה יותר.
<רז נזרי: אמרתי קודם, סיגל – יש פערים בין המשפט בישראל למשפט באיו"ש.
<רז נזרי: כשאני אומר שבעזה זה כמו ישראל, המשמעות היא שבאיו"ש יש דין שונה.
<רז נזרי: אני לא שר ולא חבר כנסת שיקבע אם תהיה ריבונות או לא.
<רז נזרי: מה שהיושב-ראש אומר, באופן כללי, אנחנו כן מנסים לצמצם, לצורך העניין, המעצר, שפעם היו שמונה ימים באיו"ש – כלומר מעצר עד הבאה בפני שופט, שבישראל היה 24 שעות, ובאיו"ש היה שמונה ימים.
<רז נזרי: זה קוצר לארבעה ימים או 96 שעות, לפי העניין.
<רז נזרי: זה דברים מאוד לא פשוטים מול השב"ס והשב"כ.
546: פה אתם מאריכים את זה ל-96 שעות בלי שופט, ואולי גם יותר.
<רז נזרי: אתה מדבר על הוראת שעה.
אלעזר שטרן: אורית.
אורית סטרוק: מכיוון שנגעת בעניין של ההבדלים בין אזור יהודה ושומרון לישראל הקטנה, הייתי רוצה לקבל פירוט של כל ההבדלים ביחס לחוק הזה בין מה שקורה בישראל הקטנה לבין יהודה ושומרון, גם בהתייחס לטרוריסטים שאינם אזרחי ישראל.
אורית סטרוק: אני מבקשת להבין את ההבדלים, ספציפית לגבי טיפול בעברייני טרור.
<רז נזרי: נעמוד בקשר עם לשכתך, נראה מה אפשר להעביר.
אורית סטרוק: שלח לי את זה בכתב.
<נעמה פויכטונגר: אולי משפט אחד, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק ברור: החוק הזה, כמו כל חוק ישראל, חל גם לגבי עבירות שנעברו מחוץ למה שאת מכנה ישראל הקטנה, כאשר מכוונות נגד ביטחון המדינה או נגד ישראלים, לכן כל פעולה שנעשית גם בשטחים, שמאיימת על ביטחון המדינה, אפשר להעמיד לדין לפי החוק הזה.
סיגל קוגוט: כל מה שהוא שאל, זה האם חייבים להעמיד לפי החוק הזה.
אלעזר שטרן: היא עונה על השאלה הזאת.
אלעזר שטרן: אני מבין, היא לא חייבת.
546: היא יכולה לבחור בין שתי מערכות דינים.
<רז נזרי: דן אמר בהתחלה, שההצעה המקורית היתה רק בלי תקנות ההגנה.
546: לא אמרתי.
546: ביקשתי, לא אתם.
<רז נזרי: - - - שחלק מהעררים היה שבמקביל להצעת החוק הזו, גם זה עבר ועדת שרים, הצעה לביטול מחצית מתקנות ההגנה.
<רז נזרי: השינוי שהיה בין ההצעה המקורית למה שעבר בזה – אנחנו חשבנו בהתחלה לעשות את זה מדורג – אני אומר בכנות, כלומר שיעבור זה, ואחרי זה נגיש את ההצעה לביטול, כי הרבה מהסעיפים כאן מחליפים סעיפים.
<רז נזרי: לא רצינו שלצורך העניין, הכנסת תחליט שהיא לא מקבלת משהו מהסעיפים בהצעה הממשלתית, ובמקביל כבר ביטלנו.
<רז נזרי: לא רצינו להישאר עם ביטול בלי התחליף.
<רז נזרי: לכן, גם בעקבות הדיונים שהיו עם דן וחבריו בוועדת שרים, כן הוסכם לעשות את המהלך הזה, שיוצר לינקג'.
<רז נזרי: סוכם ששני הדברים יעברו במקביל, ואז נוכל לראות מה עובר ומה לא.
<רז נזרי: אני כן חושב שזה דבר, גם אתה אמרת, כשמדברים על התמונה הכללית, אלה שתי הצעות חוק נפרדות – זה מהלך אחד.
<רז נזרי: מבחינתנו, זה מהלך אחד, שבעיניי, לא רק בושה אלא זה סוג של גאווה, שמדינת ישראל אחרי 66 שנים נפרדת מסעיפים מנדטוריים, שאמרתי את דעתי בישיבה הראשונה, שכל ערב, כשקראתי את הסעיפים לקראת הישיבה, אצלי, נעתי בחוסר-נוחות על הכיסא או על הספה בבית, כי אתה קורא דברים שקיימים בתקנות ההגנה, שאתה מרגיש שבמדינה דמוקרטית לא אמורים להיות כאלה סעיפים.
<רז נזרי: לכן אני כן חושב שהצגת פה את החורים בגבינה, לשיטתך.
<רז נזרי: אבל יש פה הרבה מאוד סעיפים.
<רז נזרי: גם הכרזות ארגון טרור – הרי היית חבר בהן ושר משפטים, והכריזו הכרזות.
<רז נזרי: שר הביטחון מחליט שהוא מכריז, לפעמים אפילו בלי אישור ממשלה הוא יכול, לפי תקנות ההגנה.
<רז נזרי: לפי הפקודה, צריך אישור ממשלה.
<רז נזרי: בלי מבחנים, כמו שאנחנו קובעים פה.
<רז נזרי: בלי חובה שאנחנו יוצרים פה של ועדה מייעצת בראשות שופט עליון בדימוס, שזה מנגנון שנועד הרבה יותר לרסן את התהליך הזה.
<רז נזרי: לכן נדבר על פרט כזה או אחר, אבל בגדול, במהלך הזה יש הרבה מאוד ריסונים ובלמים לעומת המצב הקיים.