GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: תבין מאיפה הוא בא, ומאיפה אני באתי.
אורי מקלב: זה שנותנים לפרקליט, גם אם הוא פרקליט כללי או מחוז זאת אותה שפה.
אורי מקלב: אתה לא נותן משהו מאזן.
אורי מקלב: יועץ משפטי לממשלה זה גורם מאזן שמסתכל על זה במבט אחר.
אורי מקלב: הגורם המבקש הוא הפרקליטות.
אורי מקלב: זה כבר לא משנה אם זה מחוז או פרקליט ראשי או פרקליט המדינה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה בהחלט כן משליך.
אורי מקלב: זה לא גורם מאזן.
שולי מועלם-רפאלי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב, האם היו סיטואציות שפרקליט מחוז העלה את זה, ובפרקליטות המדינה זה נעצר?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הסעיף הזה לא היה קיים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מכיוון שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון לבית המשפט העליון, הרי שלא כל בקשה שמגיעה מהמחוז מפרקליט שמטפל בתיק במחוז אנחנו נאמץ כלשונה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר גם אם פרקליט במחוז חושב שתיק מתאים ל-150 יום, לא בהכרח הפרקליט במדינה והממונים במחלקה יחשבו שיסכימו עם הפרקליט במחוז.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: ייתכן מצב שנגיד, לא, אנחנו חושבים שצריך לבקש כאן רק 90 יום.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו בוחנים את הדברים יותר ממעוף הציפור, אנחנו לא נמצאים בתוך ניהול התיק השוטף בבית המשפט, אלא מסתכלים על הדברים מלמעלה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אחרי שיקול הדעת של הבכירים אצלנו במחלקה יש בית המשפט העליון שכפי שאמרתי לא בהכרח נעתר לכל הבקשות, הוא לא בהכרח נעתר לכל הבקשות במלואן; לפעמים הוא שוקל שחרור לחלופה, לפעמים שולח לתזכיר מעצר גם לגבי בגירים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי הוא יכול לשלוח גם לגבי קטינים.
משה מזרחי: הפרקטיקה הזאת לא מעוגנת בחקיקה.
דוד רותם: עכשיו היא תהיה מעוגנת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: היא כבר מעוגנת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: 45 יום מעוגן.
משה מזרחי: המנגנון - - -
אורית סטרוק: אבל הם לא יוותרו עליו כל-כך מהר, תהיה בטוח, משה.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים את החלק האחרון של הסעיף?
אורי מקלב: איפה זה?
<אפרת חקק: זה התיקון שהממשלה מבקשת עכשיו להעביר.
<אפרת חקק: היושב-ראש שואל באלו מקרים ולמה יש צורך להאריך את המעצר של הקטין ב-75 יום בתיקים מסובכים.
<קריאה: 75 יום או מעת לעת?
<קריאה: על מה הייתה השאלה?
דוד רותם: אני חושב שלא צריך את כל החלק הזה.
<קריאה: הבאנו דוגמאות של 20 הארכות מעצר בעניינו של קטין.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת יש מעט מאוד קטינים שמגיעים למצב שהם עצורים עד תום ההליכים לתקופה כזאת משום שהעדיפות היא לשחרור לחלופת מעצר, אם מצליחים למצוא חלופה מתאימה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך שזה המוצא האחרון.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מעצר עד תום ההליכים לגבי קטינים הוא מוצא אחרון, וגם הנתונים המספריים שקיבלנו משב"ס מאשררים זאת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר אנחנו רואים שיש לנו כרגע שישה קטינים שעצורים מעל חצי שנה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל אותם מעט קטינים בודדים שעצורים לתקופות ארוכות – ואני מדברת על העבירות החמורות ביותר של רצח - -
דוד רותם: על איזה עבירות הם יושבים?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש רשימה.
דוד רותם: כי אני רוצה להבין מה המורכבות של התיק.
<מיכל גולד: מעצר עד תום ההליכים זה לא מעל שישה חודשים זה על שוד, חבלה גופנית חמורה, תקיפה, איומים - -
עדי קול: למה התיק הזה מורכב יותר מתיקים אחרים?
דוד רותם: זה לא משפחות פשע.
אורי מקלב: אבל אמא שמואשמת על רצח שלושה מילדיה אני לא יודע למה זה בקטינים.
אורית סטרוק: ביקשנו דוגמאות מה עושים עם הבגירים.
אורי מקלב: אבל אני שואל מה מורכב כל-כך?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: במקרה כזה המורכבות נובעת, למשל, מניסיונות לטעון טענות פסיכיאטריות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כלומר כשהסנגור רוצה להראות שהאם לא הייתה שפויה בעת שביצעה את זה הוא צריך להיעזר בחוות דעת מומחה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: חוות דעת מומחה מטעם ההגנה לוקחות הרבה זמן, ולכן כמו בדוגמה של האם שרצחה את הילדים, הבקשות מוגשות בהסכמת הסניגור משום שהאינטרס הוא של ההגנה כי ההגנה מבקשת עוד ועוד מומחים מטעמה.
אורי מקלב: גם אם זה פרקליט המדינה ובין אם זה היועץ המשפטי – השאלה היא מה הנימוקים שהוא צריך לבחון?
אורי מקלב: האם אנחנו מנחים אותו בנסיבות מיוחדות?
אורי מקלב: השאלה היא האם הוא בוחר את זה מקצועית אם השופט ייתן לו, והוא לא רוצה?
אורי מקלב: צריך לתת תוכן, מה המקרים והנסיבות אומרים.
אורי מקלב: שנית, האם אנחנו עושים את הכול בפעימה אחת את כל הימים הנוספים או במעצר של הקטינים – גם אם אנחנו נותנים את המקסימום – האם זה בבת-אחת אפשר לתת 75 יום או שאנחנו מבקשים שזה יהיה בפעימות?
אורי מקלב: אינו דומה 45 יום בבת אחת לעומת 30 ועוד 15 יום או 20 ועוד 25 יום.
אורית סטרוק: בשום מקרה לא אסכים ל-75 יום.
עדי קול: גם אני לא.
אורי מקלב: גם אם אנחנו נותנים את זה אנחנו צריכים לתת את זה בשתי פעימות.
עדי קול: ביקרתי לאחרונה שוב בכלא "אופק", ואנחנו זורקים פה מספרים – 45 יום ו-75 יום.
עדי קול: שיהיה ברור שזה ילדים בתא מעצר.
עדי קול: אנחנו מתעלמים מזה.
עדי קול: אלה תנאים שנמצאים בכלא בתא מאוד קשה ובתנאים מאוד קשים.
אורית סטרוק: בלי תכנית שיקום, בלי כלום.
אורית סטרוק: בתא מעצר.
דוד רותם: אנחנו מדברים על 45 יום ואפשרות להאריך את זה מנימוקים מיוחדים.
עדי קול: לכמה?
דוד רותם: עד 30 יום.
עדי קול: אתה משאיר את זה ב-75.
<אפרת חקק: לא הבנתי את ההצעה של היושב-ראש.
עדי קול: הוא רוצה 45 30.
אורית סטרוק: הם רוצים פה שזה יהיה בלי סוף, מעת לעת, כי הם לא יודעים מתי המשפט הזה יסתיים.
אורית סטרוק: יש בזה היגיון מסוים כי בסוף אנחנו גם לא רוצים לראות את הילד הזה - - -
דוד רותם: אם זה שופט של בית המשפט העליון שמפקח עליהם הוא יבדוק את זה לעומק.
עדי קול: אתה לא רוצה לתת לזה גבול?
אורית סטרוק: לכן התקופה צריכה להיות 45 יום, וכל פעם שיגישו תזכיר מעצר.
עדי קול: תזכיר מעצר זה נראה לי דרישה הגיונית.
<מיכל גולד: הסעיף עצמו כבר קובע שזה בשל סוג העבירה, מורכבות התיק, ריבוי נאשמים, עדים או אישומים.
<מיכל גולד: לגבי הפעימות – לגבי בגירים זה 150, ופה אנחנו מחלקים את זה ל-75 ימים, והבקשה תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.
אורי מקלב: זה קצת אנמי.
אורי מקלב: אין הרבה נימוקים בעניין הזה.
<יפעת רוה: אז חשוב שבאמת יינתנו המקרים.
אורי מקלב: האם 75 יום זה לא זמן ארוך מדי לפעם אחת?
אורית סטרוק: אנחנו לא נסכים ל-75 יום.
עדי קול: חבר הכנסת מזרחי מוכן גם 250.
דוד רותם: הם נותנים 75 יום, אבל אפשר כל פעם לעשות את זה שוב.
אורי מקלב: גם אם 75, אבל לא בבת אחת.
אורית סטרוק: מה שמבקשים ממך פה זה לא 75 יום; מבקשים ממך 75 יום כפול כמה שצריך.
אורית סטרוק: אני אומרת, 45 יום כפול כמה שצריך.
אורי מקלב: אני אומר שגם 45 יום - - - להיות בשתי פעימות.
משה מזרחי: מדובר פה בעבריינים, לא לשכוח את זה.
אורית סטרוק: גם 45 יום בשתי פעימות?
אורי מקלב: לא יודע, צריך לחשוב.
עדי קול: בעיני, את "מעת לעת" עם הגבלה.
דוד רותם: מה זה עם הגבלה?
דוד רותם: התיק לא נגמר.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני אסביר שוב.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: האב-טיפוס של המקרים שאנחנו מדברים עליהם שבהם נוצר צורך כזה זה תיקים של עבירות חמורות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: במקרים רבים זה תיקי רצח, במקרים מסוימים זה יכול להיות למשל תיקים של אונסים קבוצתיים שיש קבוצה גדולה של נאשמים; זה תיקים עם מסכת ראייתית מורכבת שנשמעים בפני הרכב של שלושה שופטים בבית המשפט המחוזי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לפעמים מאריך את ההליכים בגלל העומס שקיים על אותו הרכב של שלושה שופטים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות האלה מגישים בקשות להארכה לגבי מספר קטן של קטינים, למשל שישה קטינים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל כל 45 יום, שזה חודש וחצי, - הרוב המכריע של הבקשות מוגשות בהסכמת ההגנה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך שבכלל לא מתקיים דיון בבית המשפט העליון.
אורי מקלב: אין לי בכלל ויכוח עקרוני איתכם האם חוק נוצר עכשיו בגלל מה שהיה בעבר או חוק מסתכל על העתיד.
אורי מקלב: הדוגמאות שהיו בעבר זה מאוד יפה, אבל כשאנחנו לוקחים חוק צריך לראות מה יכול להיות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני מדברת על ההווה.
עדי קול: אנחנו מדברים על הדין הרצוי.
עדי קול: את מתארת את המצוי - -
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו גם מכירים - - - שחלק מההארכות המעצר - -
דוד רותם: צריך לשלול לו את הרישיון.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: למה?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הרבה פעמים הסנגור מבקש את הדחיות.
אורי מקלב: אבל זה לא ממש בהסכמה.
אורי מקלב: חלק מהארכות המעצר זה כדי לגרום ללחץ.
אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה גם בבגירים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני לא רואה את זה ככה.
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מזה.
משה מזרחי: עכשיו הולכים למקום לא טוב.
משה מזרחי: אני מוכרח להגיד פה משהו.
משה מזרחי: יש החקיקה הקיימת שנוגעת לבני נוער, יש החקיקה שנוגעת לבוגרים.
משה מזרחי: לקחו את מה שהיה קודם וגזרו באופן פרופורציונלי בין קטין לבין בגיר.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם יותר מ-45 יום.
משה מזרחי: אני אומר באותן פרופורציות - - -
אורית סטרוק: אבל אנחנו לא מסכימים לפרופורציות.
<קריאה: חצי.
עדי קול: אבל ממתי קטין הוא חצי?
משה מזרחי: אלה אותן פרופורציות שהיו קיימות גם קודם.
משה מזרחי: אתם כל הזמן אומרים "קטינים", וכל הזמן מדברים על ילדים.
משה מזרחי: מדובר פה במספר מאוד קטן של מקרים, לא מדובר במשהו גורף.
משה מזרחי: סטטיסטית, עובדתית, אמפירית לא מדובר במסות.
משה מזרחי: מדובר במקרים ממש ספורים על כף יד - -
אורית סטרוק: וכל אחד מהמקרים האלה הוא עולם ומלואו.
משה מזרחי: - - גם אני הצטרפתי עכשיו לוועדה לזכויות הילד, אבל פה מדובר בקצה של הקצה של העבירות החמורות.
משה מזרחי: מדובר בעבריינות שהיא בקצה הסקלה החמורה.
משה מזרחי: זה מאוד נחמד, וזה נכון כל מה שאתן אומרות - -
אורית סטרוק: אנחנו לא שולחים אותו לרחוב.
משה מזרחי: - - כאשר אתם מדברים על ילדים.
משה מזרחי: בדרך כלל לא מדובר על ילדים בני 12 ו-13.
משה מזרחי: מאוד מידתי.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע תקופה שלא תעלה על 45 יום.
דוד רותם: אחר כך כל פעם אפשר לבקש מחדש, ואפשר יהיה להאריך בפעם השנייה עד 30 יום מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
<מיכל גולד: נראה לי שבעצם אין צורך בסעיף (ב).
<מיכל גולד: אנחנו נישאר רק עם סעיף קטן (א).
<אפרת חקק: כל פעימה של העליון תהיה 45 יום.
<אפרת חקק: זה מה שאתה מציע.
<מיכל גולד: המצב היום הוא שכל פעימה היא 45 יום, והסעיף הזה מוסיף סמכות מיוחדת.
אורית סטרוק: המצב הזה יימשך, ואנחנו נוסיף לו עוד סייג שצריך אישור של היועמ"ש וצריך תזכיר מעצר.
אורית סטרוק: אנחנו חושבים שמצב כזה שנער או נערה נמצאים במצב של עצור ולא של אסיר הוא מצב מאוד לא רצוי.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים למזער את המצב הזה עד כמה שניתן.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים שנער או נערה שהוגש נגדם כתב אישום – כמה שיותר מהר תהיה הכרעת דין בעניינם.
אורית סטרוק: אם הנער יוצא זכאי – ילך הביתה.
אורית סטרוק: אשם – ילך לבית-סוהר, ותהיה לו תכנית שיקום.
אורית סטרוק: זה מה שאנחנו רוצים.
דוד רותם: אבל יש עורכי דין שמושכים את התיק.
<אפרת חקק: אני גם אזכיר שבית המשפט העליון יכול לבקש מה שהוא רוצה באותו דיון.
<אפרת חקק: הוא בהחלט יכול לבקש תזכיר אם הוא רואה שיש בעיה.
<אפרת חקק: לדעתי, זה יגרום לעומס יתר - - - מטילה עליהם את כל ה-45 יום.
דוד רותם: הם לא יכולים כל 45 יום לעשות - - -
אורית סטרוק: אז כל 90 ימים.
דוד רותם: בית המשפט העליון יבקש את זה אז הם ייתנו לו.
אורית סטרוק: בפעם הראשונה אתה מסכים שצריך תזכיר?
<מיכל גולד: יש תזכיר.
אורית סטרוק: בפעם הראשונה שמוסיפים מעבר לשישה חודשים שתהיה חובת תזכיר.
<מיכל גולד: זה המצב שקיים היום.
אורית סטרוק: איפה זה כתוב?
<קריאה: לא, זה לא קיים היום, מיכל.
אורית סטרוק: אין חובת תזכיר היום.
אורית סטרוק: יש רשות לתזכיר.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: תזכיר מעצר לקטינים קיים באופן אוטומטי - - -
משה מזרחי: היא מדברת על שלב ההארכה, שלא תתבלבלו.
<מיכל גולד: היום החוק קובע שאם עברו שישה חודשים אפשר לגשת לבית המשפט העליון ולבקש הארכה של 45 ימים כל פעם.
<מיכל גולד: אין חובת תזכיר, אין חובת אישור יועץ.
<מיכל גולד: הדבר היחיד שהתיקון הזה ביקש לקבוע זה שאם רוצים להאריך לתקופה ארוכה מ-45 יום אז אנחנו נבקש אישור יועץ או דברים אחרים.
<מיכל גולד: אבל אם אין לזה הסכמה אז בטח 45 הימים שקיימים היום, אנחנו לא נוסיף עליהם תזכירי מעצר.
אורית סטרוק: למה לא?
<מיכל גולד: כי אין תוספת תקציבית.
<קרן ישראל שלום: זה יוסיף עומס עבודה נכבד על שירות המבחן לנוער.
<קרן ישראל שלום: כמו שאמרה מיכל, זה לא משהו מתוקצב.
אורית סטרוק: איזה עומס נכבד?
אורית סטרוק: לפי הנתונים שנתתם זה שישה קטינים.
אורית סטרוק: איזה עומס נכבד זה מוסיף?
אורית סטרוק: נו, באמת, על מי אתם צוחקים?
<מיכל גולד: זה שישה קטינים שנמצאים כרגע במעצר.
אורית סטרוק: אז שישה אנשים יעשו עוד תזכיר אחד?
אורית סטרוק: זה כזה עומס על תקציב המדינה?
אורית סטרוק: המדינה תקרוס עכשיו בגלל שהיא עושה תזכירים?
<קרן ישראל שלום: בכל אופן זה משהו שנצטרך לתת עליו תשובה לאחר בדיקה.
משה מזרחי: אבל זה בשביל בדיקת בית המשפט.
משה מזרחי: בדרך כלל כאשר הוא מבחין שיש בזה צורך הוא מורה לעדכן את התזכיר.
<קרן ישראל שלום: זה תמיד קורה, אבל כשבית משפט רואה צורך הוא תמיד מבקש.
משה מזרחי: גם ההבחנה בין רוצח בוגר לרוצח קטין – אפשר לחשוב שקטין זה ילד בחיתולים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר על נערים רק מגיל 14.
אורית סטרוק: וצח הוא רוצח.
אורית סטרוק: הוא צריך לקבל את העונש הכי חמור, ואני גם חתומה על כך שלא תהיה לו חנינה.
אורית סטרוק: אבל אלה שני דברים שונים.
משה מזרחי: אז כדי לתת משפט ראוי במקרים החמורים האלה מבקשים באופן מידתי ביחס לבוגר.
משה מזרחי: זה לא אסון גדול.
משה מזרחי: זה מקרים נדירים.
<מיכל גולד: היא לא תוגש לפי סעיף קטן זה.
<מיכל גולד: היא פשוט תוגש לפי סעיף קטן (א).
<מיכל גולד: אנחנו פשוט נרד מהסעיף הקטן הזה, ונישאר עם המצב - - -
דוד רותם: זה מה שאני חושב שנכון לעשות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בסדר.
<אפרת חקק: אם אנחנו בפעימה של 45 יום אז אנחנו לא צריכים את המורכבות של התיק.
<אפרת חקק: כל פעימה של 45 יום אחרי שישה חודשים תהיה רגילה, כמו שעושים היום.
אורית סטרוק: מה אתה עושה עם התזכיר?
דוד רותם: אני לא מכניס את התזכיר.
דוד רותם: בית המשפט ירצה – יבקש מהם התזכיר.
אורית סטרוק: אני רוצה שבית המשפט יבקש.
דוד רותם: אז תבקשי.
אורית סטרוק: אז בוא נכניס את זה באיזושהי צורה.
דוד רותם: אני לא רוצה להכניס את זה.
דוד רותם: אני אצביע נגד הכנסה של זה.
<אפרת חקק: לפי ההצעה של היושב-ראש, אנחנו בעצם אומרים ש-62(ב) לא יחול על קטינים.
<אפרת חקק: האם לזה אתה מתכוון?
<אפרת חקק: יהיה רק 62(א).
<אפרת חקק: ואז אנחנו לא נכנסים לאישור יועץ ולא נכנסים לתוספת של תזכיר, אלא אם כן הם - - -
משה מזרחי: מה סיכמתם בסעיף הזה?
דוד רותם: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב), ונשארים עם סעיף קטן (א) בלבד.
<אפרת חקק: לעניין קטינים.
<אפרת חקק: זה אומר שכל פעימה היא 45 ימים, ואין אפשרות לקבל פעימה של 75 יום לתיקים מורכבים.
<אפרת חקק: הם יצטרכו כל פעם אחרי 45 לחזור.
אורי מקלב: אבל איפה הנימוק שהארכות המעצר צריכות להיות בנסיבות מיוחדות?
אורית סטרוק: הנימוק הזה קיים ב-(א)?
אורי מקלב: לא ראיתי נימוק ב-(א).
<אפרת חקק: לא.
<אפרת חקק: זה גם לא קיים בחוק הרגיל.
אורי מקלב: איך אנחנו יוצקים תוכן בדבר הזה?
אורי מקלב: בסדר, זה לא 45 75 יום, אבל זה יכול להיות 45 45 45?
אורית סטרוק: חייבים להכניס את הנסיבות המיוחדות.
דוד רותם: זה תמיד מסיבות מיוחדות.
אורית סטרוק: לא, להכניס את זה לסעיף (א) כדי שהשופט יצטרך לתת את זה מנימוקים של נסיבות מיוחדות.
<אפרת חקק: רק לגבי קטינים.
אורית סטרוק: כן, לגבי קטינים.
דוד רותם: בסעיף קטן (א) צריך להכניס שזה בשל סוג העבירה, מורכבותו של התיק או ריבוי הנאשמים.
<אפרת חקק: ב-62(א) אנחנו מדברים על כל הארכה רגילה של 45 ימים.
<אפרת חקק: חברת הכנסת סטרוק אומרת שלגבי קטינים זה צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו כל פעם שיש הארכת מעצר מעבר לשישה חודשים.
דוד רותם: "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".
<קריאה: אלא אם כן זה בהסכמה.
דוד רותם: הסכמה זה נימוקים מיוחדים.
<מיכל גולד: אנחנו צריכים לזכור שחוק הנוער הוא תמונת ראי לבגירים.
<מיכל גולד: אצל הבגירים בית המשפט העליון אמר ש-90 ימים לא מספיקים במקרים מיוחדים, וצריך 150 יום.
<מיכל גולד: אנחנו אומרים, בסדר, לא צריכים את התקופה הארוכה הזאת.
<מיכל גולד: אבל 45 ימים שהיו מלכתחילה בוודאי צריך.
אורית סטרוק: אבל חוק הנוער לא יכול להיות תמונת ראי לחוק הרגיל - -
אורית סטרוק: הוא גם לא יכול להיות חצי.
<מיכל גולד: נכון, זה לא חצי.
<מיכל גולד: זאת פעם ראשונה - -
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לחזור תמיד לפתיח של סעיף 10 וללכת לפי הרציונל שיש שם.
אורית סטרוק: לכן אנחנו תמיד צריכים להתייחס למצב שבו קטין נמצא במעצר כמצב שצריך כמה שיותר למזער אותו, כמה שיותר לפקח עליו, כמה שיותר לעשות אותו במקרים שאין ברירה.
אורית סטרוק: לכן העניין "נימוקים מיוחדים שיירשמו" כן צריך להיות במקרה של הקטין ולא אצל הבגיר.
<שירי לנג: ואם זה בהסכמה?
דוד רותם: הסכמה זה "נימוקים מיוחדים".
<קריאה: בית המשפט תמיד מנמק את ההחלטה שלו.
<מיכל גולד: - - - לא חל על קטינים.
<מיכל גולד: גם ככה פעם ראשונה שאנחנו רואים שיש סעיף שמאפשר - - - לא מחילים את זה על קטינים.
<מיכל גולד: אבל עכשיו אנחנו רוצים גם מה שקיים היום להחמיר.
אורית סטרוק: אנחנו בסך הכול רוצים להתאים את מה שאנחנו מחוקקים לרציונל של סעיף 10.
<מיכל גולד: אבל זה מותאם.
<מיכל גולד: ההקדמה של סעיף 62(א) תוקנה יחד עם סעיף 10.
<מיכל גולד: זה חלק מתיקון 14 ומכל המערך שהיה שם.
<מיכל גולד: כלומר זה כבר נשקל אז ולא מצאו לנכון לבקש נימוקים מיוחדים שיירשמו.
אורית סטרוק: מה לעשות?
אורית סטרוק: פתאום באו אורית סטרוק ועדי קול וחשבו אחרת.
אורית סטרוק: אתם בעצמכם אומרים שאתם כבר לא צריכים ללכת ליועץ המשפטי - -
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לא היינו צריכים מלכתחילה.
אורית סטרוק: אתם בעצמכם אומרים שאתם עושים את זה מנימוקים מיוחדים.
אורית סטרוק: אז תסבירו מה זה נימוקים מיוחדים, והשופט – אם הוא ימצא לנכון הוא יכתוב אותם.
אורית סטרוק: זה לא יהיה דבר אוטומטי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל זה אף פעם לא אוטומטי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם זה לא בהסכמה בית משפט תמיד מנמק.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אין מצב שבית משפט לא מנמק.
דוד רותם: אבל "נימוקים מיוחדים שיירשמו" זה דבר שקיים.
משה מזרחי: ממילא כל המקרים האלה הם מקרים מנומקים ייחודיים.
אורית סטרוק: אז הם ינמקו.
משה מזרחי: למה צריך לעשות הבדל בין בגירים לבין קטינים בחקיקה שקיימת היום?
דוד רותם: כי זה קטינים.
משה מזרחי: אנחנו לא בחלק השיקומי שלהם.
אורית סטרוק: אנחנו כן.
דוד רותם: אנחנו בדרך לחלק השיקומי.
משה מזרחי: אנחנו באפקטיביות וביעילות של מערכת המשפט במקרים המיוחדים כשהעסק הוא סבוך, העסק הוא חמור, ויש כל מיני משתנים, כמו ששמענו את זה פה.
משה מזרחי: למה לתקוע מקל בגלגלים גם כשמדובר בקטין או בוגר בעבירות החמורות והיוצאות דופן?
משה מזרחי: אז אפשר להוסיף מיליון קשיים על בתי המשפט, ואני קצת לא מבין את זה.
אורית סטרוק: מה הקושי בזה?
דוד רותם: מה הבעיה ששופט ינמק את ההחלטה שלו?
<מיכל גולד: הוא תמיד ינמק.
משה מזרחי: אתה ראית פעם בית משפט שלא מנמק החלטה במקרה יוצא דופן כזה?
אורית סטרוק: אני כן.
אורית סטרוק: האמת היא שאני ראיתי בתי משפט שלא מנמקים החלטות.
משה מזרחי: אני לא יודע על מה את מדברת.
דוד רותם: רבותי, אני אתן להם 10 דקות הפסקה כדי שהם יוכלו לברר את זה.
דוד רותם: בבקשה, יש לכם 10 דקות להפסקה.
דוד רותם: אני חוזר לישיבה.
דוד רותם: אני רוצה לשאול האם אנחנו יכולים להצביע על סעיף קטן (א) ולהשמיט את סעיף קטן (ב)?
<מיכל גולד: ולקבוע שזה לא יחול על קטינים.
אורית סטרוק: רגע, יש עוד סעיף.
אורית סטרוק: גם סעיף 62 שדיברנו עליו.
<אפרת חקק: נצטרך גם להקריא את כל הסעיפים.
דוד רותם: אז תקראי.
<אפרת חקק: רגע.
<אפרת חקק: יש עוד נושא.
<מיכל גולד: אפשרות נוספת לתיקון לחוק המעצרים זאת הארכת מעצר ל-72 שעות – מה שנקרא מעצר גישור – לצורך הגשת בקשה להארכת מעצר.
<מיכל גולד: מכיוון שכתוב שם "תשעה חודשים" אז היום זה חל רק על קטין שהאריכו בשישה חודשים והאריכו עוד פעמיים עד שהגיעו לתשעה חודשים.
<מיכל גולד: אנחנו מבקשים להחיל את זה כבר אחרי שישה חודשים.
אורית סטרוק: ברור שחייבים להחיל את זה אחרי שישה חודשים.
אורית סטרוק: זה מובן.
<קריאה: עליון.
דוד רותם: זה הדיונים?
אורית סטרוק: זה לא בעליון.
אורית סטרוק: השאלה האם אפשר לקצר את ה-72 שעות?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא, בגלל מה שהסברנו שלא המחוז מטפל בזה.
אורית סטרוק: זה רק על המקרה של העליון?
אורית סטרוק: זה לא על המקרה של בית המשפט הדיוני?
אורית סטרוק: רק על המקרה של העליון.
<אפרת חקק: בית המשפט שדן בתיק מאריך את המעצר כדי ללכת לעליון.
<אפרת חקק: אבל זה לא העליון שמאריך.
<אפרת חקק: 72 שעות זה סטנדרטי.
דוד רותם: 72 שעות זה זמן שצריך להכין בקשה, אחרת אי אפשר להספיק.
אורית סטרוק: טוב, נשאיר את זה.
דוד רותם: תקריאי, בבקשה, את הסעיפים.
<אפרת חקק: אני מקריאה את הנוסח לפי הנוסח שמצורף למסמך הרקע עם השינויים שהכנסנו עכשיו.
נוסח מוצע לדיון: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' ...), התשע"ד–2014
<אפרת חקק: שישה חודשים זה מה שקיים גם היום.
וההמשך: מן המעצר".
וההמשך: גם פה נדבר עם הנסחית כדי שזה יהיה יותר אלגנטי.
: (2) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לגבי קטין;
<אפרת חקק: סעיף קטן (2) זה התיקון שדיברנו עליו עכשיו.
<אפרת חקק: סמכות מעצר לבית משפט עד לדיון בבקשה למעצר מחדש – זה מעצר הגישור.
<אפרת חקק: יש לנו תיקוני נוסח שזה הסעיף הבא.
<אפרת חקק: אפשר לראות את הנוסח המשולב בעמוד 3 ו-4.
<אפרת חקק: זה תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).
<אפרת חקק: פה אני רוצה לשאול את הנוסח אם אנחנו צריכים עכשיו את התיקון הזה כי זה משהו שנשאר מההצעה המקורית של הממשלה.
<מיכל גולד: אז חשבנו שצריך אבל אנחנו נבדוק את זה.
<מיכל גולד: זה טכני בכל מקרה.
<אפרת חקק: זה עניין של נוסח גרידא.
<אפרת חקק: סעיף קטן (2) זה למען הסר ספק.
<אפרת חקק: אתם יכולים לראות את הסעיף בנוסח המשולב בעמוד 4 של מסמך הרקע.
<מיכל גולד: יש תיקון לחוק סדר הדין הפלילי - - -
<אפרת חקק: אבל עכשיו אנחנו לא צריכים את זה.
דוד רותם: בעד – פה-אחד
<אפרת חקק: יש לנו בקשות רשות דיבור.
<קריאה: חוץ משנהנינו מאוד אין לנו מה להגיד.
דוד רותם: נרשום שהוגשו בקשות רשות דיבור.
דוד רותם: הנושא היום - תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013.
דוד רותם: הזמנתי את נציגי הדייגים ואתמול קיבלתי הודעה מהם שהם שכרו עורכי דין שייצגו אותם, והם לא מופיעים, כי עורכי הדין שלהם עסוקים.
דוד רותם: על כל פנים אנחנו נקיים היום את הדיון.
דוד רותם: הגיעו לפה אנשי משרד החקלאות ונשמע גם מה יש להם להגיד בנושא הדייג, ונקבל החלטות.
<אפרת חקאק: אני רק אציין שבדיון הקודם הקראנו את כל הסעיפים ושמענו גם הערות של הדייגים, אז רק נאמר לפרוטוקול שהעמדה שלהם כן נשמעה פה בוועדה.
דוד רותם: העמדה שלהם נשמעה בוועדה, ולכן ביקשנו מאנשי משרד החקלאות להגיע הנה, כי אחת הטענות שלהם היתה שמשרד החקלאות לא עוזר להם.
דוד רותם: הצעתי הצעה.
דוד רותם: עברתי בזמני החופשי על התקנות, על הקנסות, והגשתי לכם הצעה שאני מציע לכם לקבל אותה.
דוד רותם: לא יהיו פה מחטפים.
דוד רותם: אנחנו קבענו שהפיקוח ייעשה על ידי משטרת ישראל - - -
<אהרון זיסו: משטרת ישראל, פקחי רספ"ן ופקחי המשרד לאיכות הסביבה.
דוד רותם: אבל פתאום יש כל מיני משחקים בעניין הזה.
<אהרון זיסו: איזה משחקים?
<אהרון זיסו: אני אגיב גם על זה, אם תרשה לי.
<עזריאל רהב: אולי מותר לי להגיד מה המשחק?
<עזריאל רהב: אני מייצג גם את ועד שייטי מרינה הרצליה.
<עזריאל רהב: קיבלנו מכתב מיושב ראש הדירקטוריון של החברה הכלכלית בהרצליה, שהאכיפה תהיה על ידי פקחים של העיריה שיקבלו הכשרה, ויהיו תחת פיקוחו של מנהל המרינה.
<עזריאל רהב: זה, כמו שאמר היושב ראש, מבחינתנו היתה הפתעה, ולכן פניתי ליושב ראש, שהבהיר את הנקודה.
<אהרון זיסו: אני לא יושב ראש החברה הכלכלית הרצליה.
<אהרון זיסו: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל אני לא עובד אצלו.
<אהרון זיסו: מה שהוא אומר זה על דעתו.
<אהרון זיסו: במסגרת הדיונים על מי יאכוף, עוד הרבה לפני שהגענו לדיונים פה, עלו הרבה מאד רעיונות, כולל הרעיון של פקחים עירוניים על חלק מהעבירות שאמרנו שאולי תהיה בעיה לאכוף, כמו, למשל, רעיון אחר שהעלה מישהו שיושב פה ומייצג את הפורום לקידום השייט, שמי שיאכוף יהיו השייטים עצמם, בבחינת החתול שישמור על השמנת.
<אהרון זיסו: גם זה היה רעיון.
דוד רותם: רעיון לא רע בכלל.
דוד רותם: הם אלה שמשתמשים במעגנות, והם רוצים שהמעגנות יהיו - - -
<אהרון זיסו: הם רצו לאכוף את העבירות של השייטים, שהם יקבעו אם זו עבירה או לא.
<אהרון זיסו: זה היה רעיון, אבל זה לא כתוב פה.
<אהרון זיסו: עלו הרבה רעיונות - - -
דוד רותם: האם משטרת ישראל אוכפת?
<אהרון זיסו: משטרת ישראל, לצערנו, מוכנה לצערנו לאכוף חמש וחצי תקנות.
<אהרון זיסו: אנחנו ביקשנו מהם לאכוף שבע, שאנחנו רואים חשיבות בזה שהם יאכפו אותם.
<אהרון זיסו: כרגע אנחנו עוד לא מסכימים.
<אהרון זיסו: יש לנו בעיה בתקנה מהותית אחת, מבחינתו, שהרעיון של פקחים עירוניים היה עליה בדיוק.
<אהרון זיסו: אני לא חושב שלפורום - - -
דוד רותם: מה עם הפקחים של משרד התחבורה?
<אהרון זיסו: יש, אבל עדיין – יש תקנות שחשובה הזמינות המידית של המפקח, האוכף.
<אהרון זיסו: זה בדיוק כמו שאם אין משטרה ולא רואים אותה – הכל הרבה יותר חופשי.
<אהרון זיסו: פקח עירוני, שצריך לאכוף – למשל, את הדייג בחכה, שזה הנושא שאנחנו עכשיו בוויכוח עם המשטרה, שכרגע לא מוכנה עדיין לאכוף את זה, ולזה העלינו כרעיון, שלא התבשל הלאה, שזה יהיה פקח עירוני, כי זה לא מחייב שום הכשרה מיוחדת בנושא שייט, זה לא מחייב הכנה מיוחדת להבין במרינות, זה רק השאלה אם דגים בחכה בשובר, או לא.
<אהרון זיסו: לזה רציתי באיזשהו שלב להכשיר פקחים עירוניים.
<אהרון זיסו: זה לא התבשל, זה לא רלבנטי, ומה שאומר יושב ראש החברה בהרצליה, אני מצטער – זה לא מחייב אותי.
<מיכל גולד: אני גם אציין שזה לא יכול להיות מחטף כי צריך הסמכה בחוק.
<אהרון זיסו: כל פקח חייב הסמכה פר תקנה, את זה הגדרנו והצהרנו, בחוק.
דוד רותם: אז שיהיה ברור שמנהל המרינה ומנהל החברה הכלכלית – יושב הראש, לא יכול לתת הנחיות בניגוד למה שאנחנו מדברים פה.
<אהרון זיסו: הוא לא מוסמך לזה.
<אמיר צינדר: אני מנהל המרינה בהרצליה, אני לא נתתי שום הנחיה, ואני לא שותף למחטף הזה.
<קריאה: אנחנו שמחים לשמוע.
<קריאה: טוב שהבהרנו את הנקודה.
דוד רותם: משרד החקלאות רוצים להגיד משהו?
<ניר פרוימן: אני ממלא מקום ראש ענף הדיג במשרד החקלאות.
<ניר פרוימן: עקרונית, אנחנו לא רואים צורך להתנגד או לא רואים בעייתיות באישור התקנות, אנחנו לא חושבים שיש באישור שלהם גם היבטים שמאפשרים למשרד התחבורה, לרספ"ן להורות למנהלי המעגנות והמרינות תפעול ראוי של המעגנות, גם לטובת ציבור הדייגים- גם היבטים בטיחותיים, גם היבטי תחזוקה, גם סביבת עבודה, שגם רלבנטית לדייגים.
דוד רותם: אחת הטענות של הדייגים היתה שבעצם לקחו להם את הנמלים שלהם והפכו אותם למעגנות, ושמשרד החקלאות, שאמור היה לעזור להם, לא עזר להם.
<עדי ארקין: אני מהמחלקה המשפטית של משרד החקלאות.
<עדי ארקין: אנחנו שמענו את הנתונים האלה, קראנו אותם גם בפרוטוקול האחרון.
<עדי ארקין: אני חייבת לציין שאנחנו לא יודעים על איזה אדנים משפטיים או עובדתיים מתבססים הדייגים, אבל הטענה היא לא נכונה.
<עדי ארקין: למעשה, כל המעגנות שמפורטות בתוספת לתקנות הוכרזו כנמלים על ידי שר התחבורה, לפי סעיף 2 לפקודת הנמלים, ולכן חלות עליהם פקודות הנמלים ותקנות המעגנות.
<עדי ארקין: חבל שנציגי הדייגים אינם כאן.
<עדי ארקין: היינו שמחים מאד להבין על מה מבוססת הטענה, אבל היסטורית אנחנו לא מודעים שהיה דבר כזה.
<ניר פרוימן: ישבנו שוב עם נציג משרד התחבורה על הנושא, עברנו על מספר היבטים בתקנות שקשורים להיבטים בטיחותיים שעלו גם כטענות מטעם ציבור הדייגים.
<ניר פרוימן: אנחנו, מבחינתנו, לא רואים מקום לשנות משהו.
<ניר פרוימן: במידה ומשרד התחבורה יפעל לתיקון תקנות המעגנות בוועדת הכלכלה, אני מניח שמשרד החקלאות יישב עם משרד התחבורה לפני כן, שוב, כדי להגיע אולי להתאמות נקודתיות, אך הן לא רלבנטיות כרגע, לאישור הזה.
דוד רותם: מה עם ההצעה שאני הצעתי לכם?
<מיכל גולד: אני אגיד שני דברים במישור המשפטי ואעביר את זכות הדיבור לאהרון זיסו, למישור המקצועי.