GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סורין גנות: אני לא בטוח, אבל לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי כי זה לא רלוונטי.
<סורין גנות: קודם כול זה היה כלי שעובדתית עבד נכון.
<סורין גנות: דרך אגב, חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו גם סוג של משחק מקדים לקראת – ניפגש בפאנל בעוד כשלושה שבועות בכנס באילת ונדבר על אותם דברים, אז אשמור חלק לאז שיהיה מעניין, את בטוח תמיד יהיה לך מה להגיד, אני אשתדל לשמור חלק מהדברים לאז.
<סורין גנות: בכל אופן, אני רוצה לומר, גם אם אין סיכוי כרגע, וחס וחלילה הגבייה תרד בסופו של דבר כפי שאני מקווה שלא, הפעם אני לא רוצה להגיד: כפי שאני מנבא שכן, אני מקווה שלא, אז בסופו של דבר חברי הכנסת שאחראים יבואו ויגידו: אוקיי, צריך למצוא איזשהו כלי גבייה אחר.
<סורין גנות: מדוע?
<סורין גנות: כי אנחנו זוכרים אז לפני 15 ו-20 שנה - - -
מרב מיכאלי: אבל כבר עכשיו בהצעת החוק הממשלתית הם מציעים כל מיני דברים שבאים לאזן, - -
עדי קול: גם המרשם.
מרב מיכאלי: - - גם את מרשם החייבים וגם כל מיני - - -
עדי קול: לא התייחסת לזה בכלל.
<סורין גנות: אתייחס, דרך אגב - - -
מרב מיכאלי: וגם כל מיני: ידיעה על הכניסה לארץ ואינפורמציה שאפשר לקבל בזמן אמת.
מרב מיכאלי: הצעת החוק שלנו באמת באה לטפל רק בביטול המאסרים, אבל ההצעה הממשלתית שבה התכנסנו לדון יחד עם ההצעה שלנו כבר מביאה את כל האיזונים האלה.
מרב מיכאלי: חבל שאדוני מתעלם מכל הכלים הנוספים האלה שההוצאה לפועל מקבלת.
<סורין גנות: אני מתייחס לזה בתור כלים, לא בתור איזונים.
<סורין גנות: אני לא חושב שזה מאזן מבחינת משקל.
<ליאור שפירא: זה גם לא עוזר בגבייה.
<סורין גנות: אני לא רואה בזה איזון.
<סורין גנות: לצערי, ראיתי את המסה של חברי הכנסת שניצבת מאחורי ההחלטה הזאת, הדיון לצערי כפי הנראה יהיה יותר על מנת שיירשם בספר דברי הימים, אני גם זוכר שאז היה ויכוח קשה מאוד, כבוד יושב-ראש הוועדה זוכר, האם הוראת השעה תהיה שצריך להחזיר את פקודות המאסר או לבטל אותן?
<סורין גנות: ואמרתי, אם זה יהיה להחזיר, מעולם זה לא יהיה, ועובדה שצדקתי.
<סורין גנות: גם עכשיו, למרות שצריך לבטל אותן, המאבק שלנו בלנסות ולפחות להצביע על כיוון מסוים מסוכן בהצעה הזאת, לדעתי הוא נועד לכישלון.
<סורין גנות: אני ריאלי, תמיד הייתי ריאלי.
<סורין גנות: אבל לצערי, אם אכן הביטול הסופי הזה של פקודת המאסר, למרות שבפועל עוד לא השתמשו בהן, גם לא לפי אותו 69יג(ג) שציטטתי, אני סבור שלפחות צריך להקנות כלי, קודם כול לקרוא לילד בשמו, הרשמים כמעט ולא משתמשים בסעיף הזה, אני חושב.
<סורין גנות: נדמה לי גם שראיתי מכתב לכבוד יושב-ראש הוועדה של עורך-דין שחר קטוביץ שהוא גם מרצה וגם היה רשם ההוצאה לפועל תקופה ארוכה, הוא גם כותב מאמרים בתחום, הוא גם הציע לפחות – ואני חושב שזה משהו שראוי שיבחנו את זה חברי הכנסת הנכבדים – הנושא: במידה ויש ביזיון החלטה שיפוטית, החלטה סופית עם כל המגבלות שתטילו על זה, שיהיה בטוח עם המצאות מלאות והכל למרות שזה קיים, תטילו כל מגבלה שתמצאו לנכון.
<סורין גנות: אם מבזים החלטה של רשם ההוצאה לפועל שמעליו נמצא דגל מדינת ישראל אני סבור שאז כן צריכה להיות סנקציה לפחות דומה לפקודת מאסר, תקראו לזה "חיוב", תקראו לזה איזה שם אחר או אולי שם פחות מקומם ולמצוא דרך, כי זה לדעתי כן צריך להיות.
<סורין גנות: ותמיד לימדו אותי, נכון, כבוד היושב-ראש, לפרוש בשיא, אז אני מפסיק כעת.
<יעל קסטן רבסקי: קודם כול אני מברכת את הוועדה, בניגוד כמובן לעמדה של לשכת עורכי-הדין אני חושבת שמדובר בתיקון היסטורי שאנחנו כבר שנים מדברים עליו, לפחות מהזווית שלנו כמי שמייצגים, כעמותה שמייצגת חייבים, אני חושבת שזה תיקון חשוב מאין כמותו.
<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי, כפי שגם דיברנו קודם, חברי כאן מנסה להציג כאילו ההתמודדות עם ההוצאה לפועל מאוד פשוטה לחייבים, שאם יש לחייב בעיה הוא מקבל אזהרה, הוא מגיש בקשה לצו תשלומים, מקבל צו תשלומים והכל טוב ויפה.
<יעל קסטן רבסקי: חשוב להזכיר שהתמודדות עם המערכת הזו היא מאוד קשה, וזו לא המציאות של הרבה מאוד, עשרות אלפי חייבים בישראל, יש קשיי נגישות מאוד קשים למערכת האכיפה והגבייה: קשיי שפה, בקיאות, ידע משפטי, חוסר יכולת להתמודד עם המערכת - חשוב לדעת.
<יעל קסטן רבסקי: ונזכיר גם בהקשר הזה שאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים, שלפי נתונים של רשות האכיפה יש כ-14% מהתיקים שבהם לא נמסרה אזהרה, ויש חייבים שבכלל לא יודעים על התיקים שמתנהלים נגדם.
<יעל קסטן רבסקי: וגם כשאנחנו רוצים לדבר על - - -
<ענת הר אבן: הם לא פועלים בהם.
<דוד מדיוני: לא פועלים בהם.
<יעל קסטן רבסקי: אבל שוב, כשאנחנו מדברים כאן על מרשם חייבים מוגבלים אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שיש חייבים שלא יודעים על התיקים נגדם, ואנחנו צריכים לשקול האם אנחנו רוצים את הפגיעה המאוד חמורה שנלווית למרשם הזה, שאמרנו שזה יכול להוביל להידרדרות כלכלית ולהידרדרות במצב, ביכולת למצוא עבודה, להשכיר דירות וכו', אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי להסב את תשומת הלב שבניגוד – דיברו כאן על הדמיון בין מרשם חייבים מוגבלים למרשם של חייבים משתמטים, יש שוני, כי כשאנחנו מדברים על מרשם של חייב מוגבל באמצעים זה חייב שידע על התיק נגדו, ידע כיצד לפעול, הגיש בקשה לשלם צו תשלומים מופחת כחייב מוגבל באמצעים, ולכן במסגרת זה שהוא משלם תשלום נמוך לפי המדרגים שקבועים בחוק, המסגרת היא שיש מרשם כזה.
<יעל קסטן רבסקי: פה אנחנו מדברים על מצב אחר, יכול להיות בן-אדם שגם לא ידע על תיק פתוח נגדו, וכן חשוב לי - - -
<ענת הר אבן: אחד התנאים להיכנס למרשם זה המצאת אזהרה בהמצאה מלאה.
<יעל קסטן רבסקי: חשוב לי להגיד בהקשר הזה ששוב, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שגם כאשר במערכת כביכול רשומה המצאה מלאה אז זה לא המצב ויש אנשים שלא יודעים, ויש הרבה מאוד מקרים שסטטוס לא נדרש שמגיעים אלינו שזה אנשים שלא ידעו על קיומם של תיקים נגדם וצריך לקחת את זה בחשבון.
<יחזקאל סיבק: מה, מה אתם מציעים לגבות?
דוד רותם: מבחינתם תבטל את ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: השאלה מה מציעים.
<יעל קסטן רבסקי: חשוב לקחת את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על מרשם חייבים מוגבלים.
<יחזקאל סיבק: אפשר להציע משהו, אדוני?
<יחזקאל סיבק: הצעה קצרה.
אורית סטרוק: אני חתומה על הצעת החוק של מרב ואני מברכת עליה מאוד.
אורית סטרוק: יחד עם זה, אני באמת חושבת שטוב ונכון עושים חברינו ממשרד המשפטים כשהם מציעים פתרונות חלופיים למאסר.
אורית סטרוק: אבל אני חושבת שהבעיה העיקרית היא הבעיה שעלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שבסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, אשמח אם תקשיב לי.
דוד רותם: אני מקשיב לכל מילה שלך.
אורית סטרוק: אז אני מודה לך.
אורית סטרוק: אני חושבת שהבעיה העיקרית עלתה פה דווקא על-ידי אותם אנשים שלא כל כך ניתנה להם אפשרות הדיבור והם רק דוגמית למאות אלפי אנשים, כי המספרים מדהימים, אנחנו לא רואים אותם פה, וכמו שאמרנו, הם שקופים.
אורית סטרוק: הבעיה העיקרית לא מונחת, לא בהצעה שלנו של ביטול המאסר לחייבים וגם לא בפתרונות שמציע לנו עורך-דין אבי ליכט במקום, אלא היא מונחת בדרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, שהיא הרבה פעמים נוסעת על סוג של טייס אוטומטי ולא רואה ממטר ועושה טעויות, ולא תמיד האזרח הקטן הלא מיוצג, הלא מכיר את כל נבכי הביורוקרטיה בעניין הזה, יודע ויכול לתקן את הטעויות האלה.
אורית סטרוק: אז ראית פה שהוא ניגש ובסוף הרשם תיקן, יפה.
אורית סטרוק: לכמה אנשים לא מתקנים את זה?
אורית סטרוק: כמה אנשים יודעים איך להגיע ולבקש את התיקון הזה?
<אליסה דברה: כמה אנשים מכירים את דוד מדיוני שיכול לעזור להם?
אורית סטרוק: אני יכולה להגיד רק מההיסטוריה הלא פרטית, אולי הציבורית שלי, שני דברים: א', שנתקלתי בלא פעם אחת ולא שתיים שעוקלו חשבונות שלא היו צריכים להיות מעוקלים בגלל טעויות, וזה מצב מאוד לא נעים שבן-אדם פתאום מעקלים לו, מה זה לא נעים?
אורית סטרוק: בלתי נסבל שמעקלים לו.
אורית סטרוק: קודם כול מעקלים את החשבון ואחר כך הוא צריך להתחיל לרוץ ולהסביר ולראות למי להסביר ומי ישמע אותו עד שבסוף מוסר העיקול הזה.
אורית סטרוק: כשהרבה מאוד פעמים הוא צודק, ומדובר כמו שאמרתי על טייס אוטומטי, אז קל וחומר כשמדובר על מאסר, שזה הליך הרבה הרבה יותר דרקוני מעיקול חשבון.
אורית סטרוק: ואני יכולה גם להגיד שייצגתי לא פעם זוכים שהגיע להם כסף במסגרת הליכים משפטיים שניהלנו בארגון זכויות האדם בישע כנגד למשל שוטרים שפגעו פגיעות פיזיות במפגינים והיו צריכים לשלם, ולא תמיד היה קל להוציא את הסכומים האלה, לא תמיד.
אורית סטרוק: היינו צריכים להידרש להליכי הוצאה לפועל ארוכים לפעמים, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שבכלל אעשה איזשהו צעד שבא להכניס אדם לכלא בגלל חוב כספי.
אורית סטרוק: אבל בשורה התחתונה מה שאני חושבת, אדוני היושב-ראש, - - -
דוד רותם: כי תמיד היה לך שם גם את המדינה.
<יחזקאל סיבק: את המדינה בטח, מה זה.
אורית סטרוק: לא, ממש לא, לא תמיד היה לי גם את המדינה, כי דווקא הקפדתי לתבוע שוטרים באופן אישי כאשר הם פעלו בצורה לא ראויה.
אורית סטרוק: הרבה פעמים הייתי מול שוטר באופן אישי וגם רדפתי אחריו ארוכות, כי הרבה פעמים שוטר שכבר - - -
עדי קול: פיזית?
<יחזקאל סיבק: הנה, זה יחס לחייבים, תראו, הנה, ככה צריך, למדנו.
אורית סטרוק: יחס לחייבים, נכון, ולא העליתי בדעתי להכניס אותו לכלא.
<יחזקאל סיבק: צריך לרדוף אחריהם, צריך לא לגבות ממי שאפשר, - -
אורית סטרוק: מה שאני חושבת בשורה - - -
<יחזקאל סיבק: - - לרדוף אחרי החייבים, למדתם.
אורית סטרוק: אני מסכימה, אני אומרת נכון, זה לא פשוט, וצריכים למצוא את המנגנונים, וצריכים לבקש ממשרד המשפטים שיציע לנו מנגנונים חלופיים, זה נכון.
אורית סטרוק: אבל בראש ובראשונה מה שנכון שנעשה תוך כדי הדיונים - -
עדי קול: היא בעדנו.
עדי קול: לטובתנו.
אורית סטרוק: - - בהצעת החוק הזו, לדעתי, אדוני היושב-ראש, זה לבדוק את דרך ההתנהלות של ההוצאה לפועל, ועד כמה שנוכל לבטל את הסיטואציה הבלתי נסבלת הזו של טייס אוטומטי שלא רואה ממטר ומביאה אנשים מחוב פיצי, קטנצ'יק, לחובות עצומים שהם לא צריכים בכלל להתמודד אתם.
דוד רותם: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, גם אני יחד עם 77 חברי כנסת, לא מכיר הרבה חוקים שאפשר להחתים עליהם 77 חברי כנסת, לכאורה, - - -
דוד רותם: זה לא אומר שהחוק צודק או שהוא נכון.
ישראל אייכלר: אף פעם זה לא הוכחה שהרוב צודק.
דוד רותם: יש רק 77 חתומים, זה הכול.
ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לנמק מדוע חתמתי עליו כי אני אף פעם לא חושב שהרוב צודק, אני בדרך כלל חושב שהמיעוטים צודקים יותר, אבל לכאורה יש הצדקה למאסר חייבים.
ישראל אייכלר: אם מדובר באנשים שיש להם אפשרות ולא משלמים חוב, ואני מכיר כאלה שפשוט בזים לחובתם.
ישראל אייכלר: קודם כול, פריעת חוב היא מצווה, ומי שלא משלם כתוב עליו: "לווה רשע ולא ישלם", אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם תואר "רשע" מאדם שלווה ולא משלם.
<אליסה דברה: ואיך קוראים לבנק שממציא חוב או לחברת סלולר?
ישראל אייכלר: אם היית שומעת את החצי השני שלי היית עוצרת את השאלה.
ישראל אייכלר: וכתוב גם: מי שפרע מדור המבול ייפרע ממי שאינו עומד בדיבורו.
ישראל אייכלר: אז מדובר בחבר'ה כאלה בוודאי שהיו צריכים להזהיר אותם ממעצר, אתה אומר מ-400,000, רובם הבינו את הרמז ושילמו, כי בדרך כלל יש להם לשלם והם לא רוצים.
ישראל אייכלר: הבעיה שלי עם המציאות הקיימת, ולכן חתמתי על החוק הזה ואני תומך בו ואני מברך את חברת הכנסת מיכאלי והחברים שתמכו בו.
ישראל אייכלר: בעוונותינו הרבים יש עודף של עורכי-דין במדינה והם יורדים לחייהם של אנשים, שהם קודם כול כמו שאמרה חברת הכנסת סטרוק, לקחה לי את המילים, מחוב קטן הופכים לחייבים והולכים, כמו שכתוב בהסבר, הולכים לקחת הלוואות מסתבכים ומסתבכים, ודווקא אלה שהם חלשים מגיעים לבית-הסוהר.
ישראל אייכלר: החזקים - - -
דוד רותם: אז תתקנו את חוק לשכת עורכי-הדין, תקבעו שיש מקסימום עורכי-דין במדינה.
ישראל אייכלר: לא, אבל עורכי-הדין צריכים את הפרנסה שלהם.
<סורין גנות: אנחנו בעד.
דוד רותם: אתם ודאי בעד.
<יחזקאל סיבק: אדוני, הפתרון נמצא בחוק החוזים שיאסרו לגבות ריבית, כמו שנהוג במקומות אחרים.
<יחזקאל סיבק: אין ריבית, הנה.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, יש לי דוגמה מהשבוע, שמישהו שפעם חתם לחברה סלולרית, ושם זה ממש בולט, הוא חתם ולקח איזה מכשיר והוא לא השתמש בו כי הוא היה מקולקל, אבל הוא היה חייב כבר לשלוש שנים והוא אפילו לא ידע מזה, ופתאום הוא וכל משפחתו קיבלו הודעה שהבנקים שלו מעוקלים, ואתם יודעים את כל הדברים האלה שעושים.
ישראל אייכלר: והחברות, כולל עיריות, מוציאות לעורכי-דין פרטיים שהם יטפלו באזרח, ושוחקים אותו, סוחטים אותו, ובנקים והופכים אותו לממש - מאדם שהיה חייב פרוטה לאדם שחייב מיליונים.
ישראל אייכלר: ולכן, צריך למצוא איזון לעניין הזה.
ישראל אייכלר: המכשיר הזה של מאסר חייבים, שוב אני אומר, אם היה מדובר באותה קבוצה שצריכה לשבת לא היינו חותמים על הדבר הזה, ואני מניח שכל חברי לא היו חותמים.
ישראל אייכלר: אבל היות ומדובר ברוב האנשים שנקלעים למלכודת הזו, זה אנשים שבאמת לא יכולים, אנשים שלא מסתדרים, עומדים מול סוללות של עורכי-דין שזה תפקידם.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אולי ועדת החוקה לא רק בעניין הזה של מאסר חייבים, צריכה להתחיל לחשוב איך מונעים את ההטרדות האלה והסחטנות הזאת ומסירת חובות של עירייה ודברים כאלה למשרדי עורכי-דין, שכל פרנסתם זה עושק האזרח עם ריביות והצמדות ודברים כאלה.
ישראל אייכלר: אז ברוכים אתם שאתם עושים את החוק הזה, ותמשיכו באמת בחוקים אחרים למנוע את גזל העניים שנעשה באמצעות החוק.
דוד רותם: אהוד עוזיאל, בבקשה.
<אהוד עוזיאל: לא אכביר במילים.
<אהוד עוזיאל: אני רק רוצה לחזור ולתמוך בדברים שאמרו חברת הכנסת סטרוק ומיכאלי ואלהרר וחבר הכנסת אייכלר.
<אהוד עוזיאל: נאמרו כבר הדברים גם על כמות האי-ייצוג של חייבים, עמיתתי פה מ"עמותת ידיד" נתנה את הברכות.
<אהוד עוזיאל: אנחנו גם באנו כאן כדי לברך על ביטול מאסר החייבים וקידום הצעת החוק הזאת.
<אהוד עוזיאל: בוודאי שלאור התמריצים של הפרטת האכיפה והפרטת הגבייה, שמובילים באמת לדין פרוטה כדין מאה, הדיון הזה לא יטפל בכל הבעיות השונות של מערכת הגבייה.
<אהוד עוזיאל: אני כן רוצה רק להתייחס למשהו אחד.
<אהוד עוזיאל: חברת הכנסת אלהרר דיברה על סך של 2,500 שקל לגבי כניסה למאגר, בסך הכול זה 155,000 איש שיכולים אולי להיכנס למאגר שהוא בעצם אות קלון ציבורי.
<אהוד עוזיאל: רק לציין כאן שבעינינו הוא חייב להיות הרבה יותר מידתי, אם לא לשקול אותו מחדש לחלוטין, ובוודאי צריך לזכור היום בעידן הדיגיטלי שגם אם יש לי חוב של 5,000 שקל ונכנסתי למאגר, בצדק או שלא בצדק, אבל אחרי חודשיים שילמתי את חובי, השם שלי, גם אם הוא נמחק ברשות הגבייה, הוא יופיע לעד באינטרנט.
<אהוד עוזיאל: יהיה איזה רובוט שיאסוף את השם הזה, וברגע שהשם הזה יכנס למאגר הוא לעולם לא יצא ממנו.
אורית סטרוק: זה גם לא יהפוך לאות קלון אם זה יהיה על 2,500, יכנסו לשם כל כך הרבה אנשים שזה כבר לא יהיה אות קלון.
<אהוד עוזיאל: נכון, אבל, חברת הכנסת, חברות אשראי ובנקים גם אם זה היה 2,500 יכניסו אותי למאגר.
<אהוד עוזיאל: אנשים פרטיים זה לא יזהיר.
אורית סטרוק: אבל זה קלון, אנשים לא ישימו על זה, זה לא - - -
<אהוד עוזיאל: המאגר הזה טוב לרשויות המוסדיות.
<אליסה דברה: היא צריכה שכר דירה, היא לא מצליחה לחיות - - -
דוד רותם: את בעוד שנייה תהיי בחוץ, שנייה אחת.
דוד רותם: עוד מילה אחת ואת בחוץ.
<אהוד עוזיאל: המאגר הזה טוב למוסדיים, הוא טוב לגופים עסקיים שלא רוצים - - -
<אליסה דברה: אני כבר בחוץ.
<אהוד עוזיאל: אות קלון שכזה לא מגן על הזוכים הקטנים, זה אות קלון שפוגע בבן-אדם למול גופים מוסדיים - -
ישראל אייכלר: על זה יש קונצנזוס.
<אהוד עוזיאל: - - וצריך לשקול אותו מחדש.
<אהוד עוזיאל: ושוב, לא כדי לעצור את תהליך החקיקה, זה איזשהו תהליך חשוב מאוד ומבורך.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשקיפות אני גם חתום, כמעט לא יכול להיות – אין אפס, גם אני חתום על החוק של ביטול מאסר מחייבים, אבל אני מרגיש מאוד - - -
דוד רותם: לא צריך בכל דבר להתגאות.
אורי מקלב: אני מתגאה בזה.
אורי מקלב: אמרתי: זה שאני בשקיפות זה לא אומר שאני מתגאה או לא מתגאה.
אורי מקלב: אבל אני כן רוצה להגיד לך שלא אתגאה בהצמדה לחוק השני, ועם זה אני מרגיש פחות נוח.
אורי מקלב: אני מבין שאנחנו שואפים להצמיד את החוק שלנו, של היוזמת, במיוחד אם זאת מרב מיכאלי, אתם לא יודעים כמה היא טרחה סביב החוק הזה להחתים את כולם, רק להחתים 77 חברי כנסת זה לבד כבר באמת פעולה גדולה מאוד והשקעה גדולה מאוד.
אורי מקלב: אבל ההצמדה הזו לחוק הממשלתי, ואני מרגיש אולי אפילו שקר בנפשי שיכול להיות שבאיזשהו מקום אני מכיר את האנשים מהממשלה שעומדים מאחורי זה - כישרוניים ומתוחכמים, ויכולה להיות היכולת לתת לנו את ביטול המאסר כדי שנאשר את החוק השני.
אורי מקלב: לא נראה לי שהרבה היו תומכים בחוק הממשלתי אם הוא היה מגיע לבד עכשיו ללא החוק הצמוד לנו.
אורי מקלב: אני חושב שהמבחן שלנו, חברי הכנסת, יהיה אם אנחנו גם נתנה את התמיכה בחוק הכולל בהצמדה הזאת במידה שגם יבטלו את המאסר בחוק, כפי שאמר עורך-דין סיבק, בחוק פקודת המסים, זו צריכה להיות החלטה שלנו, שם אני לא רואה כל כך מהר שמסכימים ולא מסכימים, וזו צריכה להיות ההתניה שלנו.
אורי מקלב: ואז נעשה באמת צדק שאם היינו צריכים לחוקק חוק של ביטול מאסר, החוק הזה היה החוק הראשון שהיינו צריכים לעשות.
אורי מקלב: שם האי-צדק הוא הרבה יותר גדול במקרים בסך הכול מול החוקים האחרים ששם תמיד יש זוכים וחייבים, כפי שכל הדוברים דיברו כאן, שלכל צד אחד של מטבע יש גם צד שני.
אורי מקלב: כשאנחנו רוצים לבוא ולהקל על החייבים גם לא כל הזוכים הם אנשים חזקים.
אורי מקלב: גם בין הזוכים יש אנשים שהעסקים שלהם מתמוטטים בגלל אנשים שלא שילמו, וכולנו נפגשנו עם אנשים לא מעטים שהם זוכים קטנים.
אורי מקלב: מה הם באים ואומרים לנו?
אורי מקלב: יש אנשים שהלכו קנו כורסת טלוויזיה וידעו שהם לא אמורים לשלם על זה, והם קנו את הספה והם ידעו שהם לא הולכים לשלם על זה, וגם על האנשים האלה אנחנו מקלים.
אורי מקלב: אם כך, מה שאני בכל אופן חושב גם לגבי הצעת החוק הממשלתית, אין ספק שגם היום הרשות, ההוצאה לפועל עושה דברים והקלו והורידו מכאן מסך כל הגבייה, ואי-אפשר להתעלם מכך ששיפרנו דברים.
אורי מקלב: יש היום בסכומים וגם בכל התהליך שיפור, אנחנו גם חייבים להגיד את זה לאזרחים, זה לא מה שהיה פעם.
אורי מקלב: אבל עם כל זה, אנחנו היום לא חיים בהצעות חוק או במצב שאנחנו לא יודעים מי הזוכה, מי החייבים, מה קהל היעד שלנו של החוקים האלה.
אורי מקלב: בשונה, אם היינו עכשיו בתחילת דרך, שלא חיים במדינה שקיימת כבר 66 שנה אז היינו אומרים: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים כשצד אחד חייבים שבאמת מסכנים ושאנחנו גורמים להם עוול בכל הסנקציות שאנחנו רוצים לעשות להם, לבין חייבים שמתברר לנו היום בחיים שלנו שחלק גדול מההוצאות לפועל זה גם טעויות בסכומים, אבל גם בסכומים מנופחים, כאן מתחילה הבעיה.
אורי מקלב: מתחילה הבעיה לא בחובות האמיתיים, בחובות האמיתיים כל הדברים האלה היינו אומרים שצריך להפעיל סנקציות והיינו אומרים אפילו להחמיר אותם.
אורי מקלב: הבעיה זה לא רק מה שמגיע כאן לשולחננו, זה הרבה מהחובות האלה שמנופחים הרבה הרבה יותר מהחוב האמיתי, ואז זה גורם לאדם שהוא לא יכול לשלם - -
<משה אברמוביץ: זה עיקר הבעיה, זה העיקר.
אורי מקלב: - - ואז מתחיל כל כדור השלג.
אורי מקלב: לכן, כשהבדלנו עכשיו והבדלתם בחוק הממשלתי בין חייבים אמיתיים שאין להם מה לשלם לבין חייבים שמתחמקים, אני דווקא רוצה לעשות את ההבדל ההפוך - בין הזוכים החזקים לבין הזוכים החלשים שם היינו צריכים לשים את הדגש.
אורי מקלב: כי הזוכים החלשים להגן עליהם יותר, והזוכים החזקים שאלה החברות וכל הסלולר, שהם אלה שעל-פי הם למודים - - - , שם אנחנו צריכים באמת לא לתת להם את כל האמצעים האלה.
<אליסה דברה: צודק, אדוני, כל הכבוד, אמת.
<משה אברמוביץ: אמת, אמת, אמת הוא אומר.
<משה אברמוביץ: (מחיאות כפיים)
דוד רותם: רבותי, בעוד שנייה כולכם תהיו בחוץ.
אורי מקלב: את מחיאות הכפיים באמת אני לוקח כרמז לזה שאני צריך לסיים, אז סיימתי.
<אליסה דברה: הוא מייצג אותנו.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין, אם אתם לא רוצים שנאחד את החוקים אין שום בעיה.
אורי מקלב: העמדנו תנאי קודם כול.
אורי מקלב: אנחנו מציעים, אנחנו רוצים לאחד את החוקים כשאין סיכוי - - -
דוד רותם: תנאים אתה לא תעמיד לי.
אורי מקלב: מה זה תנאים?
אורי מקלב: בסוף אתה גם לא יכול להעמיד לי תנאים.
אורי מקלב: בסוף אנחנו מצביעים.
אורי מקלב: עם כל הכבוד ליושב-ראש, אנחנו מאוד מעריכים, אבל זה לא משטר של דיקטטורות - -
דוד רותם: אני שואל אותך שאלה, אם אתם רוצים לאחד אז אתם - - -
אורי מקלב: - - של יושבי-ראש ועדות, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אתם רק צריכים להחליט.
אורי מקלב: אנשים אחרים נבהלים מזה, אנחנו לא נבהלים מהדברים שלך.
דוד רותם: אתם רק צריכים להחליט אם אתם רוצים לאחד את החוקים.
אורי מקלב: אנחנו נחליט.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו מחליטים?
ישראל אייכלר: או לקבל את התיקונים שרב מקלב הציע.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי ביקש התייעצות סיעתית לחודש-חודשיים-שלושה.
עדי קול: האמת שלא רציתי לדבר כי אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו וחבל לשפוך עוד מילים.
עדי קול: אני רוצה להתחיל לדבר על החוק עצמו, אבל בגלל שחבר הכנסת מקלב הזכיר את ההצמדה הזאת של שני החלקים של החוק, אני מאוד מוטרדת מהמרשם.
עדי קול: יכול להיות שהתעסקנו המון במאסר חייבים, וכמובן יש כאן תמימות דעים בקרב חברי הכנסת לגבי הנושא הזה.
עדי קול: אני חושבת שיש פה חריגה רצינית בפגיעה קשה בזכות לפרטיות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק, יש כמה הערות שהציע היועץ המשפטי של הוועדה שאנחנו צריכים להתעסק אתם.
עדי קול: גם מטריד אותי שכל מי שנמצא כאן, הנציגים הנכבדים של לשכת עורכי-הדין ושל הגופים האחרים, כמעט ולא התייחסו לנושא של המרשם.
עדי קול: ושוב אני חוששת, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שמחדירים לנו כאן משהו מתחת לפני השטח ואנחנו לא שמים אליו לב, ואני רוצה להעיר את תשומת לבם של כולם, כל חברי הכנסת, לתהליך הקשה הזה, החמור של הכנסת שמות למרשם כזה.
עדי קול: כמו שאמרנו, אותו קלון עם אפשרות שכרגע למשל כל אדם יכול להעביר מספר תעודת זהות ולקבל את הפרטים, לא צריך להסביר למה הוא רוצה את הפרטים, לא צריך להסביר איזה שימוש הוא רוצה לעשות אתם, איזה פרטים הוא הולך לקבל.
עדי קול: יש פה באמת פגיעה קשה שנצטרך לדון בה ולהיכנס אליה, ואני אומרת את זה על פניו ליועץ המשפטי כדי שידע שאנחנו הולכים לפרק סעיף סעיף במרשם הזה כדי להקפיד שלא תהיה פגיעה חמורה.
<דב אבן אור: אני חושב שהוויכוח פה לא נכון ומוטה, ומדוע?
<דב אבן אור: א', לפני שאגיע לגופה של הטענה, יש לזכור שבסופו של יום ההגבלות נעשו בעקבות השעיה או הקפאת המאסר.
<דב אבן אור: כלומר, שאם הממשלה הייתה כנה היא הייתה אמורה לבטל את ההגבלות יחד עם החייאת המאסר.
<דב אבן אור: מאחר וזה לא נעשה, אז ברור על פניו שאי-אפשר לחדש את המאסר, זה לגופו של עניין.
<דב אבן אור: אי-אפשר לעשות שום פעולה היום במסגרת ההוצאה לפועל כיוון שאין חוב אמיתי.
<דב אבן אור: הרשות לאכיפה וגבייה לא יודעת בכלל מהו חוב, ולמה היא לא יודעת?
<דב אבן אור: את זה היא הודיעה לבית-המשפט המחוזי מרכז במסגרת שלוש תובענות ייצוגיות, וזה נעשה כתגובה לנתבעים שהיו, הבנקים שטענו באותה תביעה ייצוגית שהם לא מסוגלים לסנכרן את דפי החשבון אצלם עם דפי חשבון במסגרת ההוצאה.
<דב אבן אור: רשות ההוצאה לפועל בתגובה אמרה שאכן נכון.
<דב אבן אור: ואתן לכם שלוש דוגמאות מדוע הדברים לא יכולים להיות מסונכרנים: א', היום כאשר פותחים תיק הוצאה לפועל בפועל הפן המינהלי בלשכות לא בודק בכלל אם אכן התיק נפתח נכון.
<דב אבן אור: כתוב בחוק שזה תפקידו, אבל בפועל זה בכלל לא מתבצע.
<דב אבן אור: ב', הנושא של גובה החוב - אי-אפשר לדעת את גובה החוב, אני מדבר טכנית, מכיוון שלרשות ההוצאה לפועל יש 200 טבלאות ריבית שמעולם לא פורסמו, מעולם המחוקק לא אישר אותן.
<דב אבן אור: מי שותל את הריבית באותן טבלאות?
<דב אבן אור: הגופים הגדולים ישירות למחשב ההוצאה לפועל.
<דב אבן אור: כלומר, גם את גובה הריבית - - -
קארין אלהרר: כמה הריבית היום בתיק הוצאה לפועל?
<אריה כהן: מה זה ריבית?
<אריה כהן: תלוי לפי סוג התיק.
קארין אלהרר: בתיק הוצאה לפועל - כמה הריבית השנתית?
<אריה כהן: תלוי לפי סוג התיק, הריבית היא ריבית משפטית, היא ריבית - - -
<סורין גנות: ריבית משפטית?
קארין אלהרר: ריבית משפטית.
<סורין גנות: לפי ריבית חשכ"ל, החשב הכלל.
<אריה כהן: פחות מ-2%, 1.3%.
<סורין גנות: זה לפני פסק-דין.
<סורין גנות: אריה, זה לא מדויק.
<אריה כהן: 1.5%.
<סורין גנות: אחרי פסק-דין זה ריבית פיגורים למעלה מ-7%.
עדי קול: רגע, יש בעיה עם הריבית, הם לא יודעים בדיוק כמה.
<ענת הר אבן: יש המון טבלאות.
<קריאה: אי-אפשר לדעת.
קארין אלהרר: זו שאלה נורא פשוטה.
<אריה כהן: יש שתי ריביות: יש ריבית ראשונה עם פתיחת התיק, - -
<אליסה דברה: הם לא יודעים - - -
קארין אלהרר: שנייה, אני רוצה תשובה, אני מנסה לעזור לך.
<אריה כהן: - - זו ריבית לפי חשכ"ל שזו הריבית המשפטית שהיא 1.31.4%; הריבית השנייה היא ריבית שנקראת "ריבית הפיגורים", זו גם הריבית לפי חשכ"ל והריבית הזו היא בסביבות 4.7%-4.5%, אפשר להסתכל על מה שיש.
קארין אלהרר: וואי, זה תוכנית חיסכון הכי טובה במשק.
אורית סטרוק: - - - ממש.
<אריה כהן: מה את מדברת - - -
<סורין גנות: הרבה פחות מחריגה בבנק.
קארין אלהרר: אני חייבת להודות, אני הולכת להשקיע את הכספים כנראה במקום אחר.
<ליאור שפירא: כשחייבים לך 100,000 שקל ואתה משלם ריבית חובה בבנק אתה משלם פי - - -
<סורין גנות: ריבית החובה בבנק הרבה יותר גבוהה.
אורית סטרוק: לכן אני אומרת, עד שלא נבין איך הרשות עובדת אנחנו לא נוכל – אתם צריכים להבין איך הם עובדים.
קארין אלהרר: אבל זה מבטל את הריבית בבנק?
קארין אלהרר: זה מעניין אותי.
<סורין גנות: בטח, כי הזוכה אין לו את הכסף לשים בבנק.
<סורין גנות: הזוכה עכשיו צובר את הריבית בבנק כי אין לו את הכסף.
<סורין גנות: זה לא מפצה.
קארין אלהרר: יש לי שאלה, יש לי היום חוב לבנק ונפתח נגדי תיק הוצאה לפועל, אז אני משלמת גם - - -
<סורין גנות: זה טבלאות אחרות.
<קריאה: את משלמת גם וגם.
קארין אלהרר: אה, גם וגם, מרב, זה נהדר.
<ענת הר אבן: זה לא גם וגם, זה או או.
<ענת הר אבן: אין הצטברות של הכלל הזה על הכלל הזה.
<ענת הר אבן: אם במסגרת החוזה שלך עם הבנק הסכמת לריבית חריגה אז אלה הטבלאות שאנחנו מנהלים שמפורסמות גם בעיתונים על-ידי הבנקים.
<ענת הר אבן: אנחנו רק משקפים אצלנו במערכת את מה שכבר פורסם בעיתונים, לכן הם לא - - -
אורי מקלב: וכמה הריבית הזו?
אורי מקלב: אולי שהציבור ידע כמה הריבית של בנקים לפי החוזה לא שלכם.
אורי מקלב: אתם ההוצאה לפועל, אבל כמה הריבית של הבנקים?
אורי מקלב: אתם יודעים שזה מעל 20% גם כן?
אורי מקלב: יש גם בחוזים אנשים שלא משלמים הלוואות והם חדלי פירעון, וכל הלוואה נעמדת לפירעון מיידי בריבית של למעלה מ-20%.
קארין אלהרר: יש פה את נציג הבנקים, דני וקס.
אורי מקלב: למעלה מ-20%, על זה מדובר.
אורי מקלב: חתמו על הסכם, הם ידעו על ההסכם, למעלה מ-20%, זה נקרא שהם הזוכים החזקים.
דוד רותם: רגע, תן לו לגמור.
אורי מקלב: על ההלוואה שעומדת לפירעון מיידי בגלל פירעון או בגלל חבות של שניים-שלושה תשלומים.
דוד רותם: אני מפסיק רגע את הדיון כדי לשאול את מרב אם היא רוצה מיזוג.
מרב מיכאלי: היום לא קוראים את החוק?
דוד רותם: לא, היום לא.
מרב מיכאלי: היום לא קוראות את החוק הממשלתי בכלל?
עדי קול: כל אחד יקרא בבית.
<דב אבן אור: רק הערה קטנה כתשובה כי אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.
<דב אבן אור: בפועל, מה שרשות האכיפה עושה, כאשר נפתח תיק הוצל"פ היא מחייבת בשתי טבלאות: הטבלה הרגילה של הריבית הרגילה וטבלת הפיגורים, אבל עוד דבר שהם מתעלמים ממנו.
<דב אבן אור: בחוק פסיקת ריבית והצמדה נקבע שעניין ריבית פיגורים חייב לקבל הסכמה של אחת מוועדות הכנסת.
<דב אבן אור: מעולם, אני חוזר, מעולם שום ועדה בכנסת לא אישרה את ריבית הפיגורים.
מרב מיכאלי: לא דנה.
<דב אבן אור: לא דנה ולא אישרה.
<דב אבן אור: נקודה נוספת לעניין של - - -
<אליסה דברה: בוא נציין יותר מכך, זה לא חוקי.
<נילי לרנר: זה לא חוקי.
<דב אבן אור: ברור שזה לא חוקי.
דוד רותם: זה לא חוקי, נו, אז זה לא חוקי.
<נילי לרנר: ההוצאה לפועל פועלת בניגוד לחוק.
דוד רותם: ההוצאה לפועל לא פועלת אף פעם בניגוד לחוק.
<דב אבן אור: אדוני צודק, היא פועלת מעל לחוק, זה נכון.
<אליסה דברה: בניגוד לחוק, חשוב לציין.
<נילי לרנר: היא פועלת בניגוד לחוק.
<נילי לרנר: את החוק קובעת הכנסת לא ההוצאה לפועל, בבקשה, בשביל זה אתם פה, לקבוע חוקים, זה התפקיד שלכם, לקבוע חוקים שיגנו עלינו.