GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול כהן: הסעיף השני, אני אקריא אותו – "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: היה הנישום חברת מעטים כשמשמעותה בסעיף 76, רשאי בית המשפט המוסמך להורות לפי הוראות סעיף קטן (ג)1 על עיכוב יציאתו מהארץ של כל מנהל פעיל בחברה, או מנהל עסקים, או חבר המחזיק מניות המזכות אותו ב-25% לפחות מכוח ההצבעה בה, או ב-25% לפחות מהונה במקרה של פירוק.
<שאול כהן: הסעיף הזה דבר ראשון, זה סעיף שהוא תיקון הוא מקביל לסעיף חוק שכבר קיים בהוראות חוק מע"מ.
<שאול כהן: הוראות חוק מע"מ והוראות פקודת מס הכנסה, יש להם סעיף מקביל לסעיף 194, סעיף 112(א) רבתי, אם אני לא טועה, הסעיף הזה מופיע שם כבר כמתכונתו.
<עופר מנירב: אבל מע"מ זה כסף של המדינה, זה לא אותו דבר.
דוד רותם: מע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך, זה לא כסף שלי, זה כסף שלך.
<שאול כהן: אנחנו רוצים להשוות את - - - מה שהסעיף בא ואומר, כאשר מדובר בחברה שמוגדרת כחברת מעטים, שזה חברה שלפי ההגדרה היא "חברת מעטים בסעיף 76 שהיא בשליטתם של חמישה בני אדם לכל היותר" - הוא בא ואומר, בסיטואציה הזאת אתה יכול להפעיל את הנושא של עיכוב יציאה מהארץ גם כנגד מנהל פעיל.
<שאול כהן: הרציונל פה כמובן, שכאשר מדובר בחברות מהסוג הזה שהחברות שהשליטה עליהן היא שליטה קטנה, ולכן בדרך כלל האמצעים - - -
דוד רותם: יש הבדל עצום בין מע"מ לבין מס הכנסה.
<גיא גולדמן: בעינינו, אדוני, אין הבדל עצום, חוב זה חוב.
דוד רותם: לא, אני יודע מה אתם רואים.
דוד רותם: אצלכם כל חוב זה בית סוהר, מאסר עולם.
<גיא גולדמן: חוב זה חוב, זה מה שאמרתי.
<ספי זינגר: - - - במע"מ זה אדם שחייב חוב מס, והכסף שלו הוא שלו.
דוד רותם: לא, במע"מ זה כסף שאני גביתי עבורך ואני מחזיק אותו שלא כדין, זה שונה לגמרי.
<זאב פורת: הרציונל הוא אותו רציונל, החוב טרם התגבש סופית.
<זאב פורת: החוב לא במע"מ, ולא במס הכנסה לא התגבש סופית, עדיין לכאורה אין חוב.
<זאב פורת: בנסיבות מסוימות שסעיף 112א בחוק מע"מ קובע, וסעיף 194 בפקודת מס הכנסה, הוא קובע באותם מקרים חמורים שהחוב הוא לא חוב סופי, הוא עדיין לא חוב סופי.
<זאב פורת: במקרים מאוד נדירים, בפרקטיקה, פחות ממקרה אחד לחודש, בכלל, בתי המשפט המחוזיים בארץ.
<זאב פורת: פחות ממקרה אחד לחודש, ועל ידי הפרקליטות עצמה, ולא על ידי נציגנו.
<זאב פורת: פרקליטות המחוז היא שמופיעה באותם מקרים נדירים שאנחנו יכולים להוכיח לבית משפט שקיים חשד, או להברחת הנכסים, או חשש מהימלטות החשוד הפוטנציאלי מן הארץ להטיל הגבלות עליו, זה קיים גם היום, זה לא הדיון.
<זאב פורת: הדיון היום הוא הרחבה מסוימת לגבי חברת מעטים.
<זאב פורת: היום כל ההגבלות האלה הם על יחידים וקיים כבר בחוק, זה לא הדיון.
<זאב פורת: לבקשת הפרקליטות, הפרקליטות ביקשה להרחיב גם לחברת מעטים, כי היא באה ואומרת שחברת מעטים משמעותה למעשה כיחיד, בואו תרחיבו בבקשה באותן סיטואציות שמדובר בחברת מעטים אנא תאפשרו לנו להתייחס אליהם כפי שהחוק מאפשר היום להתייחס ליחידים.
<זאב פורת: הבקרה קיימת, בית המשפט המחוזי הוא שיושב עם היד על הדופק.
<זאב פורת: לשאלה שלך, הדיון ביום הוא במעמד צד אחד, ב-95% מהמקרים למחרת מתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אשר הוצאו כבר צווים זמניים ביום הראשון, ובית המשפט מחליט כאשר מחליט.
יריב לוין: אתה רוצה לעשות סעיף בשביל 12 מקרים בשנה?
יריב לוין: זה לא נשמע הגיוני.
<זאב פורת: לך נשמע לא הגיוני, לי נשמע לא הגיוני שאנחנו מדברים על עשרות ואולי למעלה מ-100 מליון שקל הון שחור.
<זאב פורת: היום אנחנו עורכים מלחמה, או מאבק, כן, חד וחלק לכל הנושא של משפחות הפשיעה, כן, בכל המקרה של משפחות הפשיעה שאנחנו - - -
דוד רותם: מה זה קשור למשפחות הפשיעה?
דוד רותם: תפסיקו לבלבל את המוח, אתם מכניסים את משפחות הפשיעה בכל מקום.
<זאב פורת: חד וחלק – 194 ב-95% מהמקרים נועד להם.
<עופר מנירב: אז תגבילו את זה מעל 10 מיליון, בסדר, משפחות הפשיעה.
<זאב פורת: סליחה, אני לא רוצה לקבוע סכום.
<שאול כהן: בית המשפט יש לו שיקול דעת מלא.
<זאב פורת: אני לא רוצה לקבוע סכום, אני מדבר על אותם מקרים, סליחה על אותם מקרים שבהם מדובר – הרי אני לא הולך על 100 אלף שקל, ולא על 200 ולא על 300 אלף שקלים.
<זאב פורת: אני הולך כל אימת שאכן מדובר בתיק כבד.
דוד רותם: אז תגדיר את זה בחוק, תכתוב על איזה סכומים אתה הולך.
דוד רותם: אני לא סומך על אף אחד, אני גם לא סומך על אנשי רשות המסים.
מרב מיכאלי: יסלח לי אדוני, קצת קשה לסמוך על רשות המסים.
מרב מיכאלי: זה באמת קצת עובד לרעתכם, שאנחנו נפגשות שבוע אחרי שהגעתם לכזה הסדר שלא יתואר עם מישהו שאתה מודה שהוא בחשבוניות פיקטיביות שזה גם לפי דעתי יכול להיות פתח להלבנת הון שחור להמון דברים נהדרים.
מרב מיכאלי: אייל גולן, הוא זמר מזרחי מאוד מצליח, מאוד מפורסם ומאוד נערץ בציבור.
מרב מיכאלי: על פי הודאתו הגיעו איתו להסכם רשות המסים, כך בפרסום עכשיו.
מרב מיכאלי: אמר לי מר פורת בחלק הקודם של הישיבה, שזה לא בכלל החלטה של רשות המסים, אלא זה הפרקליטות מחליטה וכו'.
מרב מיכאלי: אני קצת בדקתי, והבנתי, איך לומר, לרשות המסים יש יד ורגל בלהסכים או לא להסכים לכזה הסדר.
מרב מיכאלי: הפרקליטות לא כופה על רשות המסים הסדרים, שלא לדבר על כך שגם רשות המסים יש לה בכל זאת איזושהי מרחק - היא מעורבת בכל מקרה מאוד בסיפור הזה.
מרב מיכאלי: אני שוב אומרת, לא פלא שאנחנו פה מעלות, ומקשים עליכם ככה כל כך.
מרב מיכאלי: אם הדברים הם כל כך כצעקתה, אז אני לא מבינה איך כשיש מישהו, באמת, על פי הודאתו 2.5 מיליון שקלים, לא 100 אלף, לא 200 אלף, לא 300 אלף כפי שבאת ואמרת.
מרב מיכאלי: אז אם על זה העונש הוא 4 חודשים עבודות שרות, אז למה אנחנו נזקקים לכל הדברים הדרקוניים האלה?
מרב מיכאלי: זה מאוד קשה לי.
מרב מיכאלי: כל סעיף 194 כולו עוסק באנשים שעדיין החוב שלהם אינו סופי, השומה לא נקבעה עדיין, לא נקבעה במהירות ולא הייתה הזדמנות לערער עליה, והנה מקום, זה סכומים שידועים בוודאות, ואף האדם מודה בהם, ובכל זאת זה העונש עליהם, יש אי סבירות.
מרב מיכאלי: אתה חייב להודות שיש חוסר הלימה בין הדברים.
<זאב פורת: הסעיף הזה לא מדובר – לא מוגבל כפונקציה - - - אלא החשדות שאנחנו נוכל - - -
מרב מיכאלי: אדוני, בכל זאת, תן לסמנכ"ל האכיפה והגבייה לענות, בכל זאת יש לו יד ורגל בדבר.
<זאב פורת: סעיף 194 בא לענות על אותם מקרה קצה שיש חשש מהמלטות ומהברחת רכוש.
מרב מיכאלי: מעולה, אז תציעו להם 4 חודשי עבודות שרות, אני בטוחה שהם יעדיפו את זה על פי הימלטות.
<זאב פורת: לא בהכרח גובה סכום השומה – אני מכיר שומות בעשרות ובמאות מליוני שקלים שלא ננקטים הסעיפים האלה כי אנחנו לא חוששים שהבעלים ימלטו מאימת הדין, ו/או יבריחו רכוש.
<זאב פורת: מנגד, יכול להיות חוב במליון שקלים, או כל סכום אחר, שעל פי המידע הפוזיטיבי שצריך להיות מוצג בבית משפט, לא מחילוט, זה הרי בית המשפט - - -
יריב לוין: זה על משפחות פשיעה, חוב של מיליון - - -
<זאב פורת: סליחה, בית המשפט מעיין הרי בחומר.
<זאב פורת: אנחנו צריכים לשכנע - - -
יריב לוין: 12 מקרים לתת - - - לא סביר הדבר הזה, מה לעשות.
<שאול כהן: אנחנו מדברים פה כרגע על ההליך האזרחי בלבד.
מרב מיכאלי: בהחלט, אבל על זה קל וחומר.
מרב מיכאלי: זה מבחינתנו מקל וחומר.
<שאול כהן: זה לא אומר שלא גבו ממנו את מלוא תשלום המס בגין חשבונות פיקטיביות או לא פיקטיביות, אני לא יודע מה היה שם, זה שני דברים שונים.
<שאול כהן: מבחינת הפן האזרחי, פועלים כפי שציין זאב בישיבה הקודמת כנגד כל אחד כל הזמן.
<שאול כהן: מבחינת הפן הפלילי יש פה גם כן היבט של ראיות וחוזק ראיות, שזה יש לזה גם כן השלכה גם לפרקליטות כפי שהוא ציין.
יריב לוין: למה אתם לא מוכנים - - - קביעה של סכום מינימום שאפשר יהיה בגינו להפעיל את כל הסמכות.
<קריאה: כי אנחנו חושבים שדי בשיקול דעתו של בית המשפט שנקבע בחוק.
<קריאה: אנחנו חושבים שהנסיבות שיש להפעיל או לא זה לשיקול דעת בית משפט.
אורי מקלב: מנחם, אתם לא הצלחתם לשכנע את הוועדה בצ'ק הפתוח והרחב שאתם רוצים לקבל.
דוד רותם: למה שלא תגבילו את הסכום?
אורי מקלב: מתבטאים מאוד בעדינות בכל העניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים לבד להגיע למסקנה שאתם לא בשלים - - -
דוד רותם: אני רוצה שאתם תקבעו סכום מינימום, אחרת לא מפעילים את הסעיפים האלה.
<זאב פורת: חצי מיליון שקל.
<זאב פורת: לא התייעצתי עם הפרקליטות שהיא זו - - -
דוד רותם: זה לא איכפת לי אם זה הפרקליטות.
<זאב פורת: אנחנו יכולים להיוועץ?
דוד רותם: אתם יכולים להיוועץ ותחזירו לי תשובה עד מתי?
<זאב פורת: מספר דקות.
דוד רותם: תחזירו לי תשובה אין בעיה תיוועצו.
דוד רותם: רבותיי, היום לא תתקיים הצבעה, אנשים רוצים לברר את העניינים, ואני לא אצביע במחטף.
דוד רותם: אני לא מצביע על שום דבר.
דוד רותם: רבותיי, אני מודיע בזה על דחיית המשך הישיבה.
דוד רותם: היום נעסוק בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים), התשע"ד-2013, וננסה להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.
<מיכל גולד: ביולי 2011 תוקן חוק המעצרים ולא היה תיקון מקביל בחוק הנוער שמתאים תקופות מעצר לקטינים.
<מיכל גולד: הצעת החוק מבקשת שלושה דברים: ראשית, את אותה תקופת מעצר שבית המשפט מוסמך להאריך בין הכרעת הדין לגזר הדין לקצר מ-90 ימים ל-45 ימים; לתת שתי תקופות של 45 ימים לערכאה דיונית; ולתקן את הסעיף כך שבמקום המילה "הרשיע" יהיה "הכריע את דינו" כדי שיהיה ברור שזה חל על קטינים כי לגבי קטינים ההרשעה היא חלק מגזר הדין ולא מהכרעת הדין.
אורית סטרוק: זה לא ממש מדויק.
אורית סטרוק: אין לכם 90 ימים.
אורית סטרוק: 90 ימים יש לבוגרים.
<מיכל גולד: חוק הנוער אומר שבמקום 90 יום ייקרא 45 ימים.
<מיכל גולד: הוא אומר את זה על סעיף 61(ג).
<מיכל גולד: סעיף 61(ג) הוא גם 61.
<מיכל גולד: הכי טוב להבהיר כדי שיהיה ברור לכולם ולא תהיה פרשנות של 90 יום.
אורית סטרוק: אין פרשנות של 90 יום.
אורית סטרוק: בית המשפט העליון קבע שזה 45.
<מיכל גולד: לא, זה לגבי 150.
<מיכל גולד: פה יש החלטה של רובינשטיין שאומרת שלכאורה הסעיף הזה חל על קטינים, אבל הוא לא נכנס לזה, והכי טוב שהמחוקק יגיד את דברו ולא נישאר עם פרשנויות.
<מיכל גולד: שנית, זה הסמכות להאריך בעוד 50 יום, ופה יש מחלוקת פרשנית האם זה חל או לא חל.
<מיכל גולד: אני רק אגיד שחוק הנוער קובע שחוק המעצרים ייקרא לעניין קטין בשינויים המחויבים.
<מיכל גולד: כלומר מה שיש בחוק המעצרים חל על קטינים, אלא אם חוק הנוער משנה או מתקן.
<מיכל גולד: אבל שוב, גם פה יכולות להיות פרשנויות לכאן ולכאן, והכי טוב שפשוט נכריע פה.
<מיכל גולד: כאן אנחנו מציעים לקצר את התקופה ל-75 ימים, והבקשה הזאת תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.
<מיכל גולד: תיקון נוסף אחד לגבי מעצר הגישור שמאפשר להאריך מעצר ב-72 כדי לבקש בקשה נוספת, אנחנו מבקשים גם להחיל את זה על קטינים.
<מיכל גולד: בפעם הקודמת התבקשנו להעביר נתונים - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, מה מסובך בתיקים האלה שעליהם אתם רוצים זמנים כאלה?
אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה להגיד שיפה שהעברתם נתונים, והם היו נתונים מאירי עיניים, אבל חלק מהנתונים שביקשתי דווקא לא העברתם; כמו למשל על הבקשות האלה שמוגשות בעניינם של בגירים – באיזה נסיבות הן מוגשות ומה ההיענות של בתי המשפט.
עדי קול: לא נתנו קטינים.
עדי קול: את הבגירים הם העבירו.
<מיכל גולד: דיברנו על בגירים, לא על קטינים.
<מיכל גולד: העברנו ונורית תוכל עוד מעט לפרט.
דוד רותם: מי מאריך את המעצר לתקופות כאלה?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט העליון.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני נורית הרצמן, פרקליטה במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: למעשה, בשני התיקונים המרכזיים לאפשר לערכאה הדיונית ששומעת את התיק עצמו, להאריך את המעצר לאחר שכבר נקבע שהנאשם ביצע את העבירה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: במהות זה המצב הקיים, אבל הבעיה היא שבחוק הקיים קיימת לקונה בגלל השימוש במילה "הרשעה", מכיוון שלגבי קטין, לפי חוק הנוער, לא מיד מרשיעים אותו, אלא קודם קובעים שהוא ביצע את העבירה, ולאחר שבית המשפט מקבל תזכיר של שירות המבחן לנוער שדן בשאלה, האם ראוי להרשיע או לא להרשיע – רק אז מחליטים אם לנקוט דרכי טיפול ללא הרשעה או בהרשעה ודרכי ענישה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לגבי אותו קטין שכבר נקבע שביצע את העבירה כבר לא עומדת לו חזקת החפות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת אומרת השאלה אם ביצע את העבירה או לא אינה במחלוקת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לאחר מכן אם צריך להאריך את המעצר המטרה היא רק לצורך הכנת אותו תזכיר שירות המבחן שלוקח זמן.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: שירות המבחן לנוער מבצע בדיקות מאוד מעמיקות ויסודיות לגבי קטינים, והדברים האלה לוקחים זמן.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מי שמכיר את עניינו של הקטין ויודע כמה מקום יש להאריך או לא, ומה המצב זה בעצם השופט שדן בתיק עצמו.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן הפנייה לבית המשפט העליון בשלב הזה שאנחנו נמצאים כבר לאחר הכרעת דין רק מכבידה ומסרבלת את המערכת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לכן קבע כבוד השופט רובינשטיין שגם לפי החוק הקיים הוא נוטה לפרשנות שהסמכות היא לערכאה דיונית.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו לשם הזהירות ממשיכים להגיש לבית המשפט העליון כדי שלא נימצא בבעיה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אז זה בעצם ראש אחד של התיקון.
אורית סטרוק: העניין הזה שקטין שהוא כבר אחרי הכרעת דין בעניינו – זה הדבר היחיד בהצעה שלכם שנראה לי סביר; שיש שופט שכבר פגש אותו וכבר יודע מה הסיפור.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה באמת תיקון לקונה.
דוד רותם: השאלה היא אם התקופה היא נכונה.
דוד רותם: אני חושב שצריך להשאיר את זה 45 יום.
<מיכל גולד: אין פה תקופת מקסימום.
<מיכל גולד: השאלה היא אם זה יהיה 45 יום מהערכאה הדיונית, ואז יעלו את זה לעליון כדי שהוא יוכל להמשיך או שייתן פעמיים - - -
דוד רותם: אני רוצה 45 יום גם שופט של בית המשפט העליון.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אתה רוצה שמ-45 הימים הראשונים זה יגיע לעליון?
<מיכל גולד: עמדת שירות המבחן מעבר לזה שהם אומרים שהשופטת מכירה את התיק, הם גם אומרים שנכון יהיה לשמור מבחינת הקטין את בית המשפט העליון למקרים חריגים, לא שכל כך מהר הוא יגיע לבית המשפט העליון.
<מיכל גולד: צריך גם לזכור שזה בעיקר מציאת מקום טיפולי לקטין.
<מיכל גולד: זה לא ניהול מורכב - -
דוד רותם: למה שאני אאפשר לשופט דיוני להאריך ב-45 יום או ביותר מ-45 יום?
דוד רותם: הוא יכול להחליט, וזה הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם היא אומרת לך שחלק ניכר מהמטרה הוא למצוא מקום לקטין הזה - -
דוד רותם: אני רוצה שגם שירות המבחן יעבוד מהר.
עדי קול: אבל אתה יודע שיש היום 200 ילדים ממתינים למוסדות של חסות הנוער.
עדי קול: אז זה לא יעזור גם אם יעבדו מאוד מהר.
עדי קול: עדיין תהיה בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: גם אם השופט יחליט אין לו מקום בשבילם.
עדי קול: עד שלא יבנו עוד מוסדות של חסות הנוער יש בעיה.
דוד רותם: שיבנו.
עדי קול: הבעיה המרכזית היא שאין איפה לשים אותם.
<קרן ישראל שלום: אני מפקחת בשירות המבחן לנוער.
<קרן ישראל שלום: אני רוצה לחדד את הדברים שמיכל התייחסה אליהם.
<קרן ישראל שלום: הרעיון שקטין יפגוש באופן מהיר את בית המשפט העליון, יש בו משהו שמפספס קצת את הערכאות בדרך.
<קרן ישראל שלום: שירות המבחן בתחום המעצרים עושה כמה שיותר מהר את עבודתו בהתאם ללוח הזמנים שמכתיב בית המשפט.
<קרן ישראל שלום: הימים האלה לאחר הכרעת הדין הם משמעותיים לבניית תכנית טיפול, לגיבוש המלצות סופיות.
<קרן ישראל שלום: הימים האלה הם ימים חשובים לנו, וזה בדרך כלל פרק הזמן שאנחנו מבקשים לנו כדי לגבש את המלצותינו.
דוד רותם: כמה זמן אתם רוצים?
<קרן ישראל שלום: 45 יום זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו, לעשות את הבדיקות הרצויות.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נסתפק ב-45 יום ולא נוסיף עוד.
<מיכל גולד: כשגיבשנו את התזכיר עשינו בדיקה, וראינו שמתוך 15 תיקים שהיה בהם צורך בהארכות חוזרות ונשנות בלמעלה ממחצית מהם היה צורך ביותר מ-45 ימים בשלב הזה בשביל התזכירים והתזכירים המשלימים.
דוד רותם: אבל למה אני צריך לתת לכם 75 ימים?
דוד רותם: אני נותן לכם 45 יום כי זה מה שמספיק לשירות המבחן.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא ביקשנו 75, אלא 45 ועוד 45.
שולי מועלם-רפאלי: זה 90.
אורית סטרוק: 90 שמחולקים ל-45 ו-45.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: ביקשנו 45, ואם יש צורך - -
<קרן ישראל שלום: הכתיבה לא אורכת זמן רב, הבדיקות אורכות זמן רב.
עדי קול: בסדר, את זה אתם צריכים למהר לעשות ב-45 יום.
<קרן ישראל שלום: הרבה פעמים אנחנו תלויים בגורמים שלא קשורים רק בשירות המבחן.
<קרן ישראל שלום: אנחנו תלויים במסגרות.
עדי קול: עדיין הילד נמצא במעצר.
<קרן ישראל שלום: אנחנו עושים מאמץ לאתר חלופות מעצר.
<קרן ישראל שלום: כמובן, בהקשר הזה אנחנו נוהגים לפי החוק.
<קרן ישראל שלום: אבל עדיין, לצערנו - -
עדי קול: צריכים ליצור את האיזון הראוי.
עדי קול: אני לא בטוחה שיש.
אורית סטרוק: בואו נוסיף מסננת שאם רוצים את 45 הימים הנוספים צריך להגיש בקשה מנומקת, למה לא הספיקו 45 יום בפעם הראשונה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אולי "טעמים מיוחדים שיירשמו על ידי בית המשפט".
אורית סטרוק: כי אנחנו רוצים כמה שיותר להמעיט בימים האלה.
עדי קול: טעמים בכל מקרה כדאי לבקש.
אורית סטרוק: שלא כל פעם יבקשו עוד 45 יום.
עדי קול: צודקת.
עדי קול: אבל למה 45 ועוד 45?
דוד רותם: 45 ועוד 45 זה מכיוון ששירות המבחן צריך את זה.
עדי קול: אני מבינה, אז 45 20 מטעמים שיירשמו, אבל אל תיקחו עוד 45.
משה מזרחי: יש לי שאלה, וסליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה.
משה מזרחי: דיברתם על הנתונים לפני שנכנסתי?
עדי קול: רק התייחסנו לקיומם.
משה מזרחי: מי אחראי על המצאת הנתונים האלה שיכול לתת תשובה?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו מפרקליטות המדינה.
<מיכל גולד: ושירות בתי הסוהר.
משה מזרחי: אם אני זוכר טוב, מתוך הנתונים, למעט ארבעה פליליים הם ביטחוניים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: שישה פליליים.
משה מזרחי: היתר ביטחוניים.
משה מזרחי: מה מוגדר ביטחוניים?
משה מזרחי: שפוטי בית דין צבאי?
<אתי אלקבץ: כן.
<אתי אלקבץ: יש מעטים ששפוטים גם בבית דין פלילי רגיל, אבל הם עדיין מוגדרים ביטחוניים בשל אופי העבירה והמניע.
אורית סטרוק: "ביטחוניים" קשור לאופי העבירה, לא למקום שבו הם נשפטו.
<אתי אלקבץ: אופי העבירה והמניע לעבירה.
דוד רותם: אופי העבירה קובע איפה הם יישפטו.
משה מזרחי: אלא אם כן הם ערבים - -
אורית סטרוק: ראינו עכשיו עם שחרור המחבלים שזה לא מדויק.
משה מזרחי: אפשר להגיד שמרביתם תושבי השטחים.
<אתי אלקבץ: תושבי השטחים ומזרח ירושלים.
אורי מקלב: תושבי השטחים יכולים להיות גם יהודים.
אורי מקלב: השאלה למה אתם מתכוונים במונח "תושבי השטחים"?
<אתי אלקבץ: אין לנו קטינים ביטחוניים יהודים.
אורית סטרוק: אני נגד שחרור מחבלים ובעד לתת להם עונשים קשים ככל האפשר, אבל אני חושבת שצריך להתייחס אליהם כמו אל בני אדם בכל ההליכים של המעצר, של המשפט.
אורית סטרוק: מה זה קשור עכשיו שהם ביטחוניים?
עדי קול: כמו בני אדם כי הם בני אדם.
אורית סטרוק: זה לא משנה בעיני שהם ביטחוניים.
אורית סטרוק: אני רוצה בתור מדינה לתת להם את מה שמגיע להם.
אורית סטרוק: אם הם בני נוער הם יקבלו את מה שמגיע להם כבני נוער.
משה מזרחי: אני תומך בשתי ידיים במה שאת אומרת.
עדי קול: אנחנו עם אורית סטרוק.
אורי מקלב: אי אפשר להתעלם ממה שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק.
משה מזרחי: גברתי משירות המבחן, אני קראתי במקרה השבוע שבתי דין צבאיים לא מורשים לבקש תזכיר.
עדי קול: זה מתייחס לקצינים באיו"ש.
<מיכל גולד: הנושא הזה מטופל אצלנו, אבל הוא לא קשור לטיפול הנוכחי.
עדי קול: אבל עוד לא חזרת אלי עם תשובות.
עדי קול: נכון?
אורית סטרוק: בואו לא נסטה.
אורית סטרוק: יש לנו מספיק מה לעשות בחוק הזה.
עדי קול: אנחנו סוטים לגמרי.
עדי קול: ההתאמה שעשו לחוק הנוער לאיו"ש – - - - בדבר הוראות ביטחון.
<מיכל גולד: זה משהו אחר.
משה מזרחי: עשו את ההתאמה הזאת?
עדי קול: הוא לא דורש אותם דברים שקטין מקבל.
<מיכל גולד: עשו חלקים נרחבים, לא בכול.
<מיכל גולד: יש דברים שהם עדיין בבחינה.
עדי קול: הם עושים ישיבות איטיות.
<יפעת רוה: הן איטיות אבל מהירות.
משה מזרחי: למה שאלתי על הביטחוניים?
משה מזרחי: כי אם ככה יש מאוד מעט נטולי תזכיר.
<מיכל גולד: דבר ראשון, תזכיר לעונש יהיה קיים גם באיו"ש.
<מיכל גולד: שנית, תזכיר - - - הובא לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה וממתין להכרעתו.
<מיכל גולד: אבל גם זה וגם זה לא קשורים לחוק שאנחנו רוצים לתקן ולדיון הנוכחי.
<מיכל גולד: זה מטופל אצלנו אבל בהקשרים אחרים.
אורית סטרוק: בואו נחזור למקום שהיינו בו.
אורית סטרוק: אנחנו מציעים שזה יהיה 45, ואם רוצים להוסיף אז עוד 20 ימים מטעמים שיירשמו.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו רוצים להציע אחרי שבדקנו עם שירות המבחן, לעשות את זה 45 ימים פלוס 30 יום מטעמים שיירשמו.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אותם מקרים שלא מסתיימים ב-45 יום הם באמת המקרים המורכבים יותר שלגביהם שירות המבחן צריך לקבל חוות דעת פסיכו-דיאגנוסטיות שזה על ידי גורמים חיצוניים שלוקחים זמן; יש המתנה למקומות במעונות וכדומה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני לא בטוחה שאותם 20 יום יספיקו.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט יכול גם לתת פחות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: תמיד יש שיקול דעת.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, ביטול - - - הוא מספיק כדי לוודא שיש שם בדיקה רצינית שאכן יש צורך בתוספת הזאת?
דוד רותם: שופט צריך יהיה לכתוב טעמים מיוחדים לכך שהוא החליט להאריך את המעצר.
<מיכל גולד: ולאחר מכן פנייה לבית משפט עליון.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני רוצה לציין ששופטי הנוער שצריכים להחליט לגבי הדברים האלה הם ייחודיים לנושא הזה, והם מאוד רגישים לצורכי הקטין.
דוד רותם: מי בעליון שופט נוער?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בעליון כל השופטים יכולים לדון.
<אפרת חקק: אנחנו נשנה את הנוסח בכל מקרה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: נעבור לאופציה השנייה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הדוגמאות שהבאנו להארכות מעצר ממושכות של בגירים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אנחנו יכולים לבקש 150 יום בדרך כלל במקרים של ארגוני פשיעה וגם אם יש מספר גדול של נאשמים ומספר גדול מאוד של אישומים ותיקים מאוד מורכבים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני יכולה לספר לכם בהמשך לדוגמה הראשונה שהבאנו כאן
<נורית הרצמן אבי-יצחק: במידע על עניין הפרשה של בן-שטרית, ארגון הפשיעה מאילת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הופעתי בדיון בבקשת הארכת המעצר הנוספת של 150 יום בשבוע שעבר בבית המשפט העליון.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר במקרה קלאסי שבו מתבקש שהמעצר יוארך ב-150 יום כי זה באמת תיק מאוד מורכב.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: רק כתב האישום מכיל 45 עמודים, עשרות אישומים, ניסיונות רצח וכדומה – דברים חמורים מאוד.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: המשפט מתקדם בקצב מסחרר ויעיל.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כך ביקשנו מבית המשפט העליון להאריך ב-150 יום משום שיש לנו עשרות מועדי הוכחות שקבועים עד סוף ספטמבר.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: עדיין כובד השופט דנציגר שקל, בחן, ולאור התנגדות הסנגורית החליט בסופו של דבר להאריך אך ורק ב-90 יום כדי לעקוב אחר התקדמות המשפט.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני מנסה לומר שבית המשפט העליון לגמרי לא נעתר לבקשות שלנו במלואן, אלא אם כן הן בהסכמת הסנגורים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: כאשר אין מדובר בבקשות בהסכמה של 150 יום הם יאושרו רק במשורה במקרים מאוד נדירים.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לא קורה הרבה משום שבית המשפט העליון רוצה להיות עם היד על הדופק ולעקוב אחר ההליכים האלה ולראות שהם באמת מתקדמים בקצב הראוי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אגב, בעניין של בן-שטרית כולם הם בגירים עם עבר פלילי מכביד.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא נאשמים נורמטיבים, לא אנשים שהיה מצופה שתהיה רגישות כלפיהם עד כדי כך.
אורית סטרוק: יכולה להיות רגישות בכל מקרה כי חירות זאת חירות.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בוודאי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הרי מה בוחן בית המשפט בסוג הזה של הבקשות?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: בית המשפט העליון בוחן מצד אחד את עוצמת עילות המעצר, והאם יש אפשרות להידרש לחלופת מעצר; ומצד שני הוא בודק את קצב התנהלות המשפט.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אם הקצב הוא תקין, והערכאה הדיונית עושה מה שהיא צריכה לעשות, כלומר לקבוע הרבה מועדי הוכחות, ימים ארוכים, לשמוע עדים בקצב וכו' – לכאורה אין סיבה לא להאריך.
אורית סטרוק: הבקשות האלה מוגשות עם הנמקה?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת בקשה בכתב שמפרטת את כל ההשתלשלות.
אורית סטרוק: לדעתי, יש דבר מאוד מרכזי חסר בסעיף הזה בהתייחס לנוער – תזכיר מעצר עדכני.
אורית סטרוק: כאשר אנחנו מדברים על נער עצור אנחנו יודעים – וזה גם מובא בפתיחת סעיף 10 לחוק הנוער – מה היחס שצריך להיות לנער כזה שהוא שונה מהותית מהיחס לבגיר.
אורית סטרוק: אני חושבת שתזכיר מעצר עדכני צריך לכלול בקשה כזאת.
אורית סטרוק: זה חיוני.
עדי קול: מתי ניתן היום תזכיר מעצר?
אורית סטרוק: היום אין שום דבר - -
<נורית הרצמן אבי-יצחק: יש חובה לתזכיר מעצר בקטינים.
עדי קול: יש תזכיר מעצר בהתחלה.
<קרן ישראל שלום: יש חובת תזכיר לכל קטין.
שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר יהיה לצרף תזכיר מעצר עדכני כשמבקשים את הארכת המעצר, זאת השאלה.
אורית סטרוק: לא שאפשר, שיהיה חובה.
<קרן ישראל שלום: אני אצטרך לבדוק את זה.
אורית סטרוק: חוץ מזה אני חושבת שצריך להיות 45 ולא 75.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: 45 יש לנו.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה קיים.
אורית סטרוק: בדיון הקודם כשהיושב-ראש הציע לכם לרדת מ-75 ל-60 אמרתם, אז תוותרו לנו על הטיול ליועץ המשפטי.
אורית סטרוק: אני הייתי מוותרת על הטיול ליועץ המשפטי ומורידה את זה ל-45, ואני אגיד גם למה.
<מיכל גולד: 45 קיים גם היום.
אורית סטרוק: אני משאירה את זה ב-45.
שולי מועלם-רפאלי: ואז בלי היועץ המשפטי.
אורית סטרוק: אני אסביר למה.
דוד רותם: ואז לא צריך יועץ, אלא רק פרקליט מחוז.
אורית סטרוק: תגיד לי אתה מה אתה חושב על סמך ניסיונך.
דוד רותם: אני רוצה יועץ משפטי.
אורית סטרוק: כי חשבתי שאם זה עולה לעליון אז בכל מקרה זה עובר לעיניים הרבה יותר בכירות ולידיים הרבה יותר בכירות.
שולי מועלם-רפאלי: למה יש לך צורך בכפילות הזאת?
אורית סטרוק: זה עובר איזשהו סוג של מסננת - -
דוד רותם: כי אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ייקח אחריות, ויגיד, אני רוצה להאריך את המעצר.
דוד רותם: לא פרקליט מחוז.
משה מזרחי: למה לא פרקליט מדינה?
אורית סטרוק: לא, הם רוצים להאציל את הסמכויות של היועץ המשפטי גם לפרקליט, לסגן הפרקליט - - -
<נורית הרצמן אבי-יצחק: לא, זה למשנה לפרקליט המדינה או למנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זה לא פרקליט מחוז.
משה מזרחי: - - - עמוס - -
דוד רותם: עמוס, עמוס, אבל הוא האיש האחראי.
משה מזרחי: - - - הוא ראש התביעה הכללית.
משה מזרחי: אם אתם כבר רוצים דרג מסנן אז תנו את זה לפרקליט המדינה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: מדובר על משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.
משה מזרחי: בעיני המשנים של פרקליט המדינה הם כפרקליט המדינה.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: או מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
משה מזרחי: לא פרקליט מחוז.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אבל לא מדובר על פרקליט מחוז.
משה מזרחי: לא, אני אומר שבכל מקרה לא פרקליט מחוז כי מאחר שזה עולה מדרגה לבית המשפט העליון אז ראוי שתהיה עין יותר בכירה מהגורם - - - בזה אני מסכים איתם לגמרי.
אורית סטרוק: מבחינת הנהלים הפנימיים שלכם, כשהתיק הזה עולה לעליון מי ייצג?
<נורית הרצמן אבי-יצחק: הפרקליטים של פרקליטות המדינה.
אורית סטרוק: לכן אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה ברגע שזה עולה לעליון מי שייצג זה הפרקליטים של פרקליטות המדינה.
אורית סטרוק: זאת אומרת בכל מקרה זה יגיע לידיים ולהיררכיה הרבה יותר גבוהה.
אורית סטרוק: אם אנחנו יכולים לקבל מהם הכול אז הכול, אבל אם אני צריכה להחליט מה אני לוקחת אז אני מעדיפה לקחת 45 יום ולוותר על היועץ המשפטי כי בכל מקרה זה יגיע לאיזשהו פרקליט יותר בכיר שיסתכל על זה, והוא יהיה המסננת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: אני הסברתי בישיבה הקודמת, ואני אחזור – בכל מקרה כל הבקשות האלה ברגע שהן מוגשות לבית המשפט העליון – גם ל-45 יום – זה לא הפרקליטים במחוז, זאת לא החלטת פרקליט מחוז, אלא זה פרקליטים בפרקליטות המדינה שאנחנו מהווים עין נוספת שבוחנת את הנחיצות בכל מקרה ספציפי.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: שום דבר הוא לא אוטומטי, ובוודאי אם אנחנו צריכים בשביל לבקש אותם 75 יום אישור של המשנה לפרקליט המדינה או מנהל המחלקה הפלילית בוודאי שזאת בדיקה נוספת.
<נורית הרצמן אבי-יצחק: זאת מסננת נוספת.
דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה שזה יהיה פרקליט מדינה במקום יועץ משפטי?
משה מזרחי: זה מספק בהחלט.
משה מזרחי: זה גם לא תוקע את המערכת יותר מדי.
משה מזרחי: ליועץ יש מספיק מה לעשות חוץ מלהתעסק עם הדברים האלה.
דוד רותם: אתה מכניס ילדים למעצר לתקופות.
משה מזרחי: ובכן?
אורית סטרוק: זה לא מפריע לו יותר מדי.
אורי מקלב: אין כאן שום גורם מאזן.