GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רעות אופק: כיום החלטות של בתי משפט מתפרסמות באינטרנט, במערכת המשפט, ואנחנו סבורים שצריך להחיל את אותו דין גם כאן בענייננו ולאפשר לבית הדין את שיקול הדעת לפרסם גם בדרכים אחרות, לאור החשיבות הציבורית והעובדה שהחוזה נוגע לציבור רחב.
<רעות אופק: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להבהיר שההחלטה תכלול גם את החוזה האחיד שאליו מתייחסת ההחלטה.
<רעות אופק: הסיבה לכך היא שההחלטה היא על החוזה האחיד, ולפרסם את ההחלטה מבלי לפרסם גם את החוזה האחיד, זה יהיה פרסום שלוקה בחסר.
<רעות אופק: אמנם במקרים רבים בית הדין מתייחס לחלק מהסעיפים או לכל סעיפי החוזה שנידונים ואף מצטט אותם, אבל אנחנו סבורים שיש חשיבות גם לפרסום של החוזה עצמו.
<רעות אופק: על פרק ג' נבקש לדלג ולעבור לתיקון סעיף 16.
דוד רותם: אנחנו נפסיק את הדיון כאן בכלל כי אנחנו נקבע עוד תאריך.
דוד רותם: יש לנו עוד צו שאנחנו צריכים לדון בו ולאשר אותו, ולעשות את זה מהר.
<רוני נויבואר: אדוני, אני מציעה שעד לדיון הבא – יש נקודה אחת לדעתי שהיא במחלוקת שאפשר עדיין למצות.
<רוני נויבואר: אז אולי, אם זה מקובל על היועץ המשפטי, אנחנו נקיים דיון אצלו עם כל מי שמעוניין להצטרך.
<רוני נויבואר: נדון על הסעיף ונראה אם אנחנו יכולים להגיע לעמק השווה, על פסקה (12).
דוד רותם: מיכאלי, דבר.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הצו הזה מגיע אלינו בגלגולים.
אברהם מיכאלי: הממשלה החליטה להעביר את זה.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהרוב הקואליציוני היום מגויס בשביל להעביר את זה, ואמרתי את כל הנימוקים שהצו הזה הוא גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, ואני נשאר איתן בדעתי.
אברהם מיכאלי: כל ההסכמות שעו"ד אלעזר שטרן הגיע אליהן, הגם שאני מאוד מעריך אותו, גם הוא לא יכול לשנות את דעת הממשלה אפילו בדברים שהוא מאמין בהם.
אברהם מיכאלי: אני כחבר כנסת שצריך להצביע, אני אומר לחברי שצריכים להצביע לאישור צו בכפייה ממשלתית, שבסוף אותו ציבור שלא מיוצג, אותו ציבור שמנהל את העסק שלו לבד, הוא בסוף יסתבך בפתיחת תיקים פליליים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאסור לנו לתת יד לזה.
דוד רותם: איפה מקלב?
אברהם מיכאלי: מקלב בוחר יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
דוד רותם: הוא כבר גמר מזמן.
אלעזר שטרן: יש רק נקודה אחת שצריך להבהיר כחלק מהמתווה המוסכם.
אלעזר שטרן: היתה בקשה שנציגי הממשלה יבהירו שאלה שהיתה כנראה קצת שנויה במחלוקת או לפחות היה חוסר בהירות מסוים לגביה.
אלעזר שטרן: זה לא חלק מהנוסח, זה יותר הצהרה של נציגי הממשלה על הסוגיה הזאת שהלוואה לא נחשבת כמתן שירות מטבע.
אלעזר שטרן: היתה קצת חוסר בהירות לגבי העניין הזה.
<נטע דורפמן-רביב: שירותי ניכיון מהווים גם סוג של הלוואה, לכן כשמדובר על ניכיון, ניכיון כן נכלל בצו ובחוק.
<נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת לא כל הלוואה כשירות מטבע.
דוד רותם: תודה רבה, אני עובר להצבעה.
אלעזר שטרן: אני רק מבהיר שזה חלק מההצהרה של הממשלה, שמבהירים לפרוטוקול שהלוואות כשלעצמן, כשאין ניכיון וכו', הן לא בגדר מתן שירות מטבע.
אלעזר שטרן: האם זה מקובל על נציגי הממשלה?
<נטע דורפמן-רביב: כן, זה מה שאמרתי.
<רון דרור: אני רוצה - - -
דוד רותם: הגעת להסכמות.
דוד רותם: אל תחזור בך מההסכמות, כי אם תחזור בך מההסכמות, אני אאשר את הצו הראשון.
<רון דרור: יגיד לך עו"ד שטרן שזה לא שהגענו להסכמות.
<רון דרור: יגיד לך עו"ד שטרן שמה שקרה שזומנו ואמרו לנו שזה המקסימום שאפשר להגיע.
<רון דרור: אדוני, אני רוצה להגיד מילה חשובה לחברי הכנסת.
דוד רותם: אני לא רוצה לשמוע את המילה שלך.
דוד רותם: רבותי, מי בעד הרביזיה ירים - - -
אלעזר שטרן: על הרביזיה הצבענו.
<דורית ואג: הרביזיה התקבלה.
אלעזר שטרן: עכשיו מצביעים על הצו עצמו.
דוד רותם: אני עכשיו עוסק בצו עצמו.
אלעזר שטרן: עכשיו מצביעים על הצו, לא על הרביזיה.
דוד רותם: מי בעד לאשר את הצו, ירים את ידו.
דוד רותם: בעד הצו – 8
דוד רותם: הצו אושר שנית.
דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 43), זו הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: אם גם נספיק ומרב מיכאלי תגיע, אז נעסוק גם בחוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול מאסר חייבים), של חברת הכנסת מיכאלי ועוד רשימה ארוכה של חברי כנסת.
<אבי ליכט: בוקר טוב, אדוני.
דוד רותם: בוקר טוב, המשנה ליועץ.
<אבי ליכט: אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 43 לחוק ההוצאה לפועל, שכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אוחד יחד עם הצעת חוק פרטית של חברי כנסת רבים, שהיוזמת שלו נכנסה ברגע זה.
<אבי ליכט: עיקר הצעת החוק הממשלתית הוא בביטול המאסרים בגין אי-תשלום חובות אזרחיים בהוצאה לפועל.
<אבי ליכט: ההצעה משלבת הצעות נוספות - - -
דוד רותם: למעט בענייני מזונות.
<אבי ליכט: תכף אגיע לזה, אדוני.
<אבי ליכט: אני מודה לאדוני על הערנות.
דוד רותם: תגיע ישר לזה.
<אבי ליכט: איך אדוני רוצה לנהל את זה?
<אבי ליכט: שאני אסביר או - - -
דוד רותם: אתה תסביר, וכשאני אעיר לך על מה להסביר, אז אתה תסביר את מה שאני מעיר לך.
<אבי ליכט: תודה רבה, אדוני.
<אבי ליכט: אני כמובן אעשה כל מה שתגיד לי, במגבלות.
<אבי ליכט: ההצעה משלבת הצעות נוספות שתכליתן להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות החייבים בהתמודדות עם חייבים שמסרבים לשלם את חובם.
<אבי ליכט: מדובר בסוג של איזון, מצד אחד ביטול המאסרים ומצד שני מתן כלים נוספים לזוכים.
<אבי ליכט: מבחינת הרקע להצעת החוק - הצעת החוק ממשיכה קו שהתחיל בשנים האחרונות, בעיקר בתיקון 29.
<אבי ליכט: חוק ההוצאה לפועל עובר שינויים רבים שמטרתם להרחיב את מגוון הכלים העומדים לרשות הזוכים, אך הכול בזהירות רבה כדי לא לגרום בפגיעה בלתי מידתית בזכויות החייבים.
<אבי ליכט: השינוי המרכזי, כמו שאמרתי, היה תיקון 29, מול תיקונים נוספים שאפשרו להרחיב את היקף המידע ואת היקף הכלים שעומדים לרשות הזוכים, באמצעות שורה של מגבלות שהוטלו על חייבים במקרה של אי-תשלום: הגבלת היציאה מהארץ, הגבלות על מתן צ'קים ואשראי, הגבלות על ייסוד תאגיד, הגבלות על הקמת חברה, וגם הגבלות על מתן רישיון רכב.
<אבי ליכט: בנסיבות האלה עולה השאלה האם יש מקום לשמר את חלופת המאסר בנוגע לאי-תשלום חובות.
<אבי ליכט: המאסר כאופציה לענישה או לסנקציה שמוטלת על חייבים שלא שילמו הייתה קיימת מאז ומעולם, בתיקון 29 היא בוטלה בהוראת שעה למשך שנתיים, כשמאוחר יותר הוראת השעה הוארכה בשעה נוספת ועתה היא פוקעת ב-15 במאי.
דוד רותם: האם זה נראה לכם שנאריך את הוראת המעבר בעוד שנתיים?
<אבי ליכט: דנו בנושא הזה ועמדתנו היא – החלופה הזאת בהחלט הייתה על השולחן – שאין מקום לחלופה הזאת, ואנחנו מציעים לבטל את המאסרים לחלוטין במגבלות כפי שאסביר.
<אבי ליכט: העמדה שלנו מבוססת על שורה של - - -
דוד רותם: אני מקווה שקראתם את מכתבו של השופט בר אופיר.
<אבי ליכט: אנחנו קוראים כל דבר ששופט כותב, אדוני, בייחוד של השופט בר אופיר.
<אבי ליכט: הסיבות שמוליכות אותנו למסקנה הן סיבות מעורבות: ערכיות, חוקיות ומעשיות.
<אבי ליכט: מבחינתנו עונש המאסר הוא עונש שאינו מתאים ככלל לגביית חובות, גם אם הוא אפקטיבי לעתים.
<אבי ליכט: נקודת המוצא של הצעת החוק, שעונש מאסר יכול להיות אפקטיבי בתשלום חובות, אבל במדינה דמוקרטית לא כל סנקציה אפקטיבית היא גם סנקציה ראויה.
<אבי ליכט: ולכן, אנחנו חושבים שבנסיבות האלה עונש המאסר אינו ראוי.
<אבי ליכט: לצד העמדה הערכית יש פה גם היבט משפטי לא פשוט של שאלה משפטית שעולה לגבי האיזון מצד אחד בין זכות הקניין של הזוכה לבין זכויותיו של החייב.
<אבי ליכט: יש גם דעות אפילו שראינו שאומרות שמאסר הוא בכלל לא חוקתי, אנחנו לא מגיעים עד לשם, אבל ללא ספק האיזון הזה הוא איזון מורכב וקשה.
<אבי ליכט: לכך יש להוסיף גם את החשש מטעות.
<אבי ליכט: מערכת ההוצאה לפועל בכלל, כמעט כמו כל מערכת, לא יודעת באמת לעשות את ההבחנה בין מי שלא יכול לשלם לבין מי שמתחמק מתשלום.
<אבי ליכט: היו בשנים האחרונות שינויים רבים שצמצמו את הפער הזה, אבל עדיין יכולה להיות טעות, גם בגלל הייצוג של חייבים.
<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנשים שאין להם ייכלאו בגלל שהם לא יוכלו לשלם את חובותיהם.
<אבי ליכט: לכך יש להוסיף גם - - -
דוד רותם: האם לקחתם בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה - - -
<אבי ליכט: את הסבתא שלך אני מודה שלא לקחתי בחשבון הזה.
דוד רותם: אז זה חבל.
דוד רותם: אתם צריכים לקחת בחשבון את הסבתא שלי שיש לה דירה, היא משכירה אותה, יש לה פסק-דין, החייב לא משלם לה, והיא צריכה לשלם עם זה את בית האבות שבו היא מתגוררת.
<אבי ליכט: אדוני, מייד אגיע לאיזונים.
<אבי ליכט: אבל אם ניקח את הסבתא שלך בתור משל, אנחנו בהחלט מודעים לבעיה שלפעמים יהיו מקרים של אנשים שיתחמקו מתשלום ואתם אנחנו רוצים להתמודד, מייד אגיע לזה, אדוני.
<אבי ליכט: הייתי בעמדה שגם ראינו שזאת הנטייה שהולכת וגוברת בעולם של לא להתיר שימוש במאסרים ככלי לגביית חובות.
<אבי ליכט: והחשוב ביותר, אנחנו נמצאים בסוף הוראת שעה של בעצם שלוש שנים, שבמהלכה ראינו שלמרות שעונש המאסר בוטל, שיעורי הגבייה הלכו ועלו.
<אבי ליכט: אפשר להגיד את זה גם לזכותה של רשות האכיפה והגבייה בראשותו של דוד מדיוני.
<אבי ליכט: אבל ראינו שלא נוצרה איזושהי מפולת בתשלום ושיעורי הגבייה הולכים וגדלים.
<אבי ליכט: ולכן בעצם כשאדוני מדבר על הוראת השעה, מבחינתנו הוראת השעה מוצתה.
<אבי ליכט: כלומר, המחוקק בתיקון 29 קבע הוראת שעה של שלוש שנים, אנחנו לא רואים סיבה להאריך לשלוש שנים כי את כל מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים עכשיו, אנחנו לא חושבים שעוד שנתיים ישנו לכאן או לכאן.
<אבי ליכט: אז זה בתשובה לאדוני.
<אבי ליכט: הסייג שאנחנו מדברים עליו, ואדוני כבר הזכיר אותו, זה הסייג של תשלום מזונות.
<אבי ליכט: מלכתחילה המחוקק עשה הבחנה בין תשלום מזונות לתשלום רגיל.
<אבי ליכט: אנחנו מבקשים לשמר את ההבחנה הזאת ולהמשיך להטיל מאסרים על חייבים שלא שילמו מזונות, בעיקר כאשר מעורב בעניין הזה חוב לאישה, עם סייג מסוים של הוראת שעה של הארכת כלל האפשרות להטיל מאסר בגין אי-תשלום מזונות, ואנחנו נרחיב על זה בהמשך כאשר נקריא, בטובכם.
<אבי ליכט: עד כאן עסקנו בביטול של חובת המאסר, עונש המאסר.
<אבי ליכט: מצד שני, חשוב לומר שיש גם מאידך גיסא, מאידך גיסא גדול כמו שאדוני כבר הזכיר, אסור לנו להתעלם מהערך החשוב מאוד של תשלום חובות, בעיקר בעקבות פסקי-דין, אבל לא רק בעקבות פסקי-דין.
<אבי ליכט: לא מדובר רק בזכות הקניין, מדובר במסר חשוב של שלטון החוק של חובת קיום פסקי-דין, ביכולת לקבל ולנהל פעילות כלכלית במשק, לנהל עסקים בצורה הגונה.
<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנשים יכולים לשלם ומתחמקים מתשלום.
<אבי ליכט: יש להודות שגם בעקבות ביטול עונש המאסר יישאר מה שאנחנו קוראים לו "גרעין קשה", גרעין קשה של אנשים שיכולים לשלם אך מתחמקים מתשלום.
<אבי ליכט: יש ויכוח לגבי ההיקף של הגרעין הקשה הזה, אבל הוא יהיה קיים.
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שמצד אחד גם אם קיים גרעין קשה כזה זה לא סיבה לא לבטל את עונש המאסר, ומצד שני אנחנו מציעים שורה של צעדים כדי להתמודד עם אותו גרעין קשה.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על התמודדות בשתי דרכים: אחת, באמצעות הרחבת היקף המידע שעומד לרשות הזוכים וגם לרשות רשות האכיפה והגבייה.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על עדכון על כניסת חייב לישראל בזמן אמת, מתן מידע לזוכה מההוצאה לפועל, מתן מספרי טלפון כדי לעודד את רשות האכיפה והגבייה לפנות לחייב ולעודד אותו לשלם את חובו, כאשר האמצעי העיקרי שבו אנחנו מבקשים להשתמש הוא מרשם חייבים משתמטים.
<אבי ליכט: מדובר במרשם שמבחינתנו הוא הגבלה נוספת על שורת ההגבלות שכבר היום החוק מאפשר להטיל על חייב שלא משלם, הוא מיועד לאנשים שיש להם, מתחמקים ומסרבים לשלם.
<אבי ליכט: הרעיון הוא שהמרשם הזה יהיה פומבי, אפשר יהיה לחפש בו לפי תעודת זהות כדי לאפשר לציבור להכיר את אותם חייבים שמסרבים לשלם את חובם.
<אבי ליכט: בהצעה ישנן הוראות שממתנות את הפגיעה בחייבים במקרה של טעות, במקרה של בירור חוזר, במקרה של תשלום חוב.
<אבי ליכט: אין לנו כוונה לשמור את זה לדיראון עולם, אלא לשמר את המרשם עדכני רק בסיטואציות שאדם באמת מסרב לשלם.
<אבי ליכט: ההליך עצמו יהיה הליך של הופעה בפני רשם שיברר את עובדות המקרה, אבל גם – וצריך גם להגיד את זה כאן – יש שורה של חזקות שמיועדות להתמודד עם אנשים שפשוט מסרבים לבוא כי הם יודעים, הם מבקשים לברוח מהבשורה הזאת, ולכן לא מופיעים לדיונים האלה, גם אתם אנחנו רוצים להתמודד.
<אבי ליכט: התכלית של המרשם הזה – ואני יודע שיהיו על זה דיונים ולכן אני רוצה לדבר על זה בקצרה – היא תכלית כלכלית, אבל היא לא רק תכלית כלכלית.
<אבי ליכט: מצד אחד אנחנו רוצים להזהיר את הציבור מלהתקשר עם אנשים שיש להם ומסרבים לשלם.
<אבי ליכט: אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש פה גם אמצעי לחץ, אנחנו לא מסתירים את זה, זה אמצעי לחץ כמו כל ההגבלות האחרות.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים שהחייב ישלם את חובו וליצור לו תמריץ למחוק את עצמו מהמרשם.
<אבי ליכט: יש פה גם אלמנט חברתי, אנחנו לא חושבים שזה רק אלמנט כלכלי.
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שאנשים שלא משלמים את חובם, למרות שיש להם, ראויים להוקעה, בייחוד מול החלופה שאנחנו מבקשים להסיר של ביטול מאסרים.
<אבי ליכט: ולכן אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להגביל את השימושים האלה.
<אבי ליכט: לגבי המרשם בכלל, שגם עליו ראיתי שיש כל מיני דיונים והערות, חשוב להבין שיש כבר מרשמים כאלה היום גם - - -
קארין אלהרר: אבל הוא לא פתוח לכולם.
<אבי ליכט: גם מרשם של חייבים מוגבל באמצעים, יש גם רשימה של מוגבלים בבנקים במקרים של מוגבלים חמורים, ויותר מזה, היום רשם נתוני האשראי – תמורת תשלום אומנם ולא בחינם – כבר היום מספק מידע של היסטוריית התשלום של אנשים, כולל בהוצאה לפועל, ולכן הרעיון שמידע כזה יהיה חשוף, הוא כבר היום קיים באלמנטים כאלה ואחרים.
<אבי ליכט: אנחנו אומנם יוצרים פה משהו חדש, אבל חשוב מאוד שתראו את התמונה הגדולה ותראו את הטרייד אוף שהצעת החוק הממשלתית הזאת מבקשת לבצע.
<אבי ליכט: תודה רבה.
קארין אלהרר: אפשר רק לחדד את ההבחנה בין המרשם הקיים לבין המרשם שאתם מבקשים לקיים?
<אבי ליכט: זה סוג אחר של מרשם, לא אמרתי - - -
קארין אלהרר: יש חשיפה גדולה יותר של נתונים לציבור הרחב במרשם שלכם?
<אבי ליכט: אני לא חושב.
<אבי ליכט: תראו, כבר היום לפי חוק נתוני האשראי – אם אני זוכר נכון – מספיק שנפתח התיק בהוצאה לפועל ואתה כבר נכנס לסוג של רשימה שאם תפנה לרשם ותבקש מידע, המידע הזה יופיע.
<אבי ליכט: אנחנו רק אומרים שיש סוגי אוכלוסיות שמבחינתנו הסוגים האלה הם ברמה פחות חמורה מבחינת הקלון החברתי.
<אבי ליכט: גם חייב מוגבל באמצעים, שזה אדם שפשוט אין לו, וגם אדם שנתן צ'קים ללא כיסוי נרשם, שזה בעצם קצת דומה.
<אבי ליכט: לכן אני לא חושב שאנחנו - - -
קארין אלהרר: עדיין אני צריכה לגשת לרשם ולבקש את הנתונים?
<אבי ליכט: לא, את יכולה להיכנס באינטרנט לפי תעודת זהות ולקבל את המידע.
<אבי ליכט: בדקתי את זה הבוקר כדי שלא אטעה אתכם.
קארין אלהרר: אז אתה אומר שזה בעצם אותו דבר.
קארין אלהרר: אין הבדל - - -
<אבי ליכט: זה לא אותו דבר.
קארין אלהרר: מה ההבדל?
<אבי ליכט: זה סוג אחר של אוכלוסייה.
<אבי ליכט: אנחנו ממקדים את המרשם באנשים שאנחנו חושבים שנוכל לבודד, שהם כאלה שיש להם ולא משלמים, זאת מטרת המרשם.
קארין אלהרר: והחוב שלהם הוא בסך הכול 2,500 שקלים.
דוד רותם: מי יכניס אותי למרשם הזה?
<אבי ליכט: הרשם.
דוד רותם: זאת אומרת, אצטרך להופיע בפני רשם, זאת תהיה החלטה שיפוטית.
<אבי ליכט: אלא אם כן, וגם אמרתי את זה, יש גם שורה של חזקות לגבי קונסטלציה שבה הבן-אדם פשוט מסרב להופיע למרות שהודיעו לו שהולכים לעשות לו את זה.
קארין אלהרר: ומי בודק את ההודעה?
אורית סטרוק: נכון להיום המידע חשוף לכל אחד?
<אבי ליכט: המידע הזה לא קיים היום.
אורית סטרוק: לא, אמרת שבדקת את המרשם הקיים היום.
אורית סטרוק: הוא חשוף לכל מי שרוצה?
אורית סטרוק: לגבי כל החייבים, לא משנה אם יש להם או אין להם?
<אבי ליכט: כן, לחייב מוגבל באמצעים.
<אבי ליכט: כל אדם שעונה על הגדרה של חייב מוגבל באמצעים – אתה יכול להיכנס לפי תעודת הזהות, לעשות שאילתה ולמצוא אותו.
קארין אלהרר: כמה חייבים מהחייבים בהוצאה לפועל הם חייבים מוגבלים באמצעים?
<ענת הר אבן: 76,000.
קארין אלהרר: 76,000.
מרב מיכאלי: האם כשאתה אומר שהמרשם הזה מתמקד באוכלוסייה חדשה זה אומר שהמסקנה תהיה לא שהם בעלי יכולת ומסרבים לשלם או מתחמקים מתשלום, אלא באמת שאין להם יכולת לשלם, הם לא יופיעו במרשם?
<אבי ליכט: הם לא יופיעו במרשם הזה.
<אבי ליכט: הכוונה למקד את זה באנשים שיש להם ולא משלמים.
מרב מיכאלי: מה זה אומר לגבי אלה שמופיעים היום?
מרב מיכאלי: אבל זה לא משפיע על אלה שהיום מוגדרים מוגבלי אמצעים.
דוד רותם: לא, זה לא אלה שמופיעים ב"מוגבל באמצעים".
מרב מיכאלי: זה אצלכם במערכת של ההוצאה לפועל, אבל הגעתם למסקנה שהם מוגבלי אמצעים.
מרב מיכאלי: מעבר לזה שהם לא יופיעו, אז אם נעשתה אצלכם באמת עכשיו חלוקה כל כך חד-משמעית לשני סוגי האוכלוסיות האלה, אז מה בעצם אנחנו מציעות לאוכלוסייה הזאת שאין לה איך לשלם, זאת אומרת שגם אתם מכירים בזה שאין לה איך לשלם, מעבר לזה שהיא לא תופיע במרשם?
<ענת הר אבן: יש לה היקף חובות מאוד מאוד גדול, בגלל זה היא נכנסה למסלול של חייב מוגבל באמצעים.
<ענת הר אבן: זה בעצם חייבים שמשתפים פעולה, רק החובות שלהם כל כך ניכרים שהמחוקק מצא בכל זאת להכניס אותם למרשם.
קארין אלהרר: אין חייבים מוגבלים באמצעים שמשתמטים?
מרב מיכאלי: לא, אני מדברת על אלה שלא תכניסו למרשם.
מרב מיכאלי: אני אומרת, אם יש הכרה לזה שהם לא יכנסו למרשם הזה של מי שמתחמקים מתשלום, מה אנחנו מציעים?
<דוד מדיוני: לא, אבל הם מופיעים במרשם של אלו שלא יכולים לשלם.
מרב מיכאלי: אני מבינה.
מרב מיכאלי: אני לא שואלת לגבי זה, אני שואלת לגבי - - -
קארין אלהרר: אבל זה אותו דבר.
מרב מיכאלי: לא, זה לא אותו דבר.
דוד רותם: ב"מוגבל באמצעים" הם יהיו.
קארין אלהרר: יש חייבים מוגבלים באמצעים שמוגדרים גם כמשתמטים מתשלום חוב?
<ענת הר אבן: אז הרשם יפזר להם את תיק האיחוד ככל שהם לא עומדים בצו החיוב בתשלומים, שהוא בדרך כלל בערכים מאוד נמוכים, ולא ישלמו גם את ה-100 או 200 או 500 שקל שהרשם קבע להם, יש זכות לזוכה, ויש גם זכות לרשם מיוזמתו לבטל את ההכרזה.
מרב מיכאלי: זה שני מרשמים שונים.
מרב מיכאלי: יש את המרשם הקיים ויש את המרשם החדש.
דוד רותם: לפי שני חוקים.
<ענת הר אבן: שהחייב לא יהיה חייב מוגבל באמצעים, עומדת זכות - - -
מרב מיכאלי: אני שואלת שאלה אחרת, אבל - - -
<אליסה דברה: אני רוצה לשאול שאלה – כמה רשמים יש בהוצאה לפועל?
<דוד מדיוני: 60.
<אליסה דברה: 60.
<אליסה דברה: כמה חייבים יש?
<ענת הר אבן: 800,000.
<אליסה דברה: יש לרשמים זמן לדון בדברים האלה?
קארין אלהרר: לא, התשובה היא שלא.
<אליסה דברה: זה לא אנושי.
דוד רותם: יהיה להם זמן גם לדון בזה.
דוד רותם: אם נטיל עליהם חובה בחוק אז הם ידונו גם בזה.
קארין אלהרר: יש חובה בחוק.
מרב מיכאלי: לפי הערכות שלכם, לפי הנתונים שיש בידכם עד עכשיו ובטח ובטח בהתחשב שזה אמור להחליף את צווי המעצר, כמה אנשים אתם מעריכים שיכנסו למרשם הזה?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, לכמה אנשים המרשם החדש הזה - - -
<ענת הר אבן: מאוד קשה לנו לתת נתונים מדויקים, אבל אני יכולה לתת לך את המסה הכוללת שצריך לדלל ממנה אוכלוסייה עיקרית, ואסביר.
<ענת הר אבן: לקחנו את האוכלוסייה של חייבים שחייבים מעל 2,500 שקל - - -
מרב מיכאלי: כמה זה מעל 2,500 שקלים?
<ענת הר אבן: שנייה, אגיד את כל הכללים ששלחנו, את כל התנאים שיש בחוק, שיש להם צו מידע, שיש הגבלה, שהם לא פושטי רגל, שהם לא חייבים מוגבלים באמצעים, האוכלוסייה הזאת היא כ-155,000 חייבים, מתוך אלה צריך לסנן את החייבים שעומדים ומשלמים את צו החיוב בתשלומים, שאת זה אנחנו במערכת המחשוב הנוכחית לא יודעים לעשות, אז - - -
מרב מיכאלי: מעל 2,500 שקל זה 155,000 חייבים?
<ענת הר אבן: שעומדים גם על התנאים האחרים שמניתי, שיש כנגדם גם צו מידע וצו הגבלה, והם לא פושטי רגל, והם לא חייבים מוגבלים באמצעים.
<ענת הר אבן: רק אני לא יודעת לסנן היום מהנתון הזה של 155,000 חייבים את אותם אלה שמשלמים, והם בוודאי לא יכנסו למרשם.
<ענת הר אבן: אז צריך לעשות איזושהי הערכה זהירה שאולי - - -
מרב מיכאלי: סליחה שאני שואלת, למה את לא יודעת?
<ענת הר אבן: המערכת המחשובית שלי לא יודעת לתת את זה כסנן, אולי המערכת החדשה שתעלה, אבל המערכת הנוכחית – זה שאילתה מאוד מאוד מורכבת לעשות.
<אליסה דברה: סליחה, שאלה מאוד חשובה, ברשותכם.
<אליסה דברה: האם אתם יודעים כמה חייב כל חייב בתיק שלו?
<דוד מדיוני: כן.
<אליסה דברה: אבל זה לא מה שאמרתם בתביעות ייצוגיות שהיו כנגד
<אליסה דברה: כם בשלושה הליכים משפטיים שונים.
<ענת הר אבן: לא מדויק.
<ענת הר אבן: אני לא - - -
<אליסה דברה: דברה: אני אגיש לוועדה את המכתב הזה עם מספרי תיקים שנוהלו משפטים ושם הובהר לגמרי – הודו הבנקים, והעובדה שגם אתם בעל כורחכם, שאין לכם מושג על כל חוב.
<אליסה דברה: >
קארין אלהרר: אבל זה נכון, אדוני היושב-ראש, רוב הזוכים הם מוסדיים.
<משה אברמוביץ: אפשר להגיד עוד משפט בנוסף למה שאליסה אמרה כרגע?
<משה אברמוביץ: אני הבן-אדם, אגב, שהפניתי לכולכם אתמול מכתבים שנקבתי בעוולה הנוראית שנעשית כנגד החייבים, אבל זה מתחיל בכך שהחוק המקורי, וזה בעיית הבעיות בעיני, יכול להיות כמו במקרה שלי - 350 שקל לדוגמה ל"פרטנר", בהמשך הם מדברים אתך בטלפון, אתה מתעורר בתוך איזה חודש-חודשיים בטלפון עם ההוצאה לפועל, לא בטלפון, בהודעה בעצם, הודעה שזה כבר נמצא בהוצאה לפועל, שהחוב הוא 1,500 שקל במקום 350 אני מזכיר – שכר טרחת עורך-דין א' - 670 שקל, שכר טרחה של עורך-דין ב' - 450 שקל.
דוד רותם: ביטלנו את זה.
<משה אברמוביץ: יתרת חוב מ-350 - החוב תוך שלושה-ארבעה חודשים 3,500 שקל.
<משה אברמוביץ: מאותו רגע הוא מתחיל לצבור ריבית, ואני שואל אתכם - - -
<אליסה דברה: יש לכם ריבית רצחנית.
דוד רותם: ביטלנו את שכר טרחת העורך-דין.
<אליסה דברה: מה פתאום, - - -
<משה אברמוביץ: לא, אני יכול להראות לך, יש לי את זה רשום, אתה יכול לראות את זה, זה כתוב שחור על גבי לבן.
<דורית ואג: סליחה, אדוני, אדוני.
<משה אברמוביץ: סליחה, אני פשוט לא מיומן כל כך בהליכים הפורמליים.
<משה אברמוביץ: תראה, אדוני, אציג את זה בפניך, זה רשימת תיקים לחייב, ואני מדבר אתך על "פרטנר" שזה – טוב, אנחנו נוכל למצוא את זה, הנה, בבקשה.
דוד רותם: יש לך הרבה תיקים אני רואה.
<משה אברמוביץ: כן, יש לי.
<משה אברמוביץ: זה לא סכום גדול, זה תקף בטח יותר מ-70,000.
<דורית ואג: אני מזכירה לכם שהישיבה משודרת.
דוד רותם: הישיבה משודרת אז כדאי - - -
<משה אברמוביץ: הנה, שכר טרחה א', רק תראה, כאן זה רק שכר טרחה א' במקרה, תכף אראה לך גם שכר טרחה ב', הנה, בבקשה.
<משה אברמוביץ: שלום, מרב מיכאלי, מה שלומך?
<משה אברמוביץ: כל מה שאמרתי זה מילים דבר דבור על אופניו.
<אליסה דברה: אנחנו רוצים להגיש שני מסמכים אם אפשר, שמראים שאין חוב בהוצאה לפועל והוטל עיקול על חשבונו של הצרכן.
דוד רותם: אתם רוצים להגיש מסמכים?
דוד רותם: תגישו.
<אליסה דברה: אנחנו רוצים להגיש.
<אליסה דברה: וגם שטועים.
<אליסה דברה: יש טעויות הקלדה בהוצאה לפועל.
<אליסה דברה: האם גם אלה יוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים או כחייבים שאינם עומדים בתשלומים?
<אליסה דברה: מר מדיוני, אנחנו מכירים, כנראה שכן, נכון?
<אליסה דברה: היה לי חוב של 30,000 שקל בבנק, 30,000 הפכתם אותם ל-464,000 באותו רגע.
דוד רותם: אפשר לקבל את המסמכים?
<משה אברמוביץ: זה פשע נגד אוכלוסייה שלמה.
<אליסה דברה: רק שתדעו מה שקורה.
<משה אברמוביץ: מה שאתם עושים כאן זה פשוט פשע מאורגן נגד אוכלוסייה שלמה, זה מה שאתם עושים, זה מה שיש לי להגיד לכם.
<משה אברמוביץ: אין דבר כזה להתנהל בצורה כזאת - - - מול אוכלוסייה שלמה שעשו אותם לקורבנות, פשוט מאוד, ורומסים את כבודם ועושים מהם אפסים וזה נורא, ופשוט אין לזה שום הצדקה במדינה מתוקנת שתעשה דבר כזה.
מרב מיכאלי: כן, אדוני, אנחנו מחכות לך.
מרב מיכאלי: זה השלב שאני מציגה כבר את הצעת החוק שלנו או עוד לא?
דוד רותם: את יכולה, אבל לא איחדנו את הדיון כי אני צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת, אבל תציגי את מה שאת רוצה, וכשנחליט על איחוד של החוקים נעשה את זה.
מרב מיכאלי: רק אגיד שהצעת החוק, שחתומים עליה באמת כמו שציין המשנה ליועמ"ש 77 חברות וחברי הכנסת, אומנם מדברת רק על ביטול המאסר ולא מתייחסת לכל הכלים הנוספים שהצעת החוק הממשלתית מביאה.
מרב מיכאלי: אבל הסיבה שאני בכל זאת רוצה להציג אותה היא: א', כאמור, לשמחתי הממשלה קיבלה את העמדה הזאת ומביאה את ביטול המאסרים בהצעה ממשלתית.
מרב מיכאלי: אבל אני רוצה להדגיש בפני יושב-ראש הוועדה ושאר השותפות והשותפים שהיא נובעת מתוך בדיוק אותה הבנה שמדובר באמת בבעיה מבנית, בבעיה מעמדית, וכל החלוקה הזאת לזוכים ולחייבים לא מתחילה מאיזה קו אפס שלכולם יש אותו דבר ואז מישהו לקח ממישהו ולא החזיר, אלא באמת מדובר בחזקים מול חלשים בדרך כלל, שלא לומר בחזקים מול מוחלשים, שגם ההליך של ההוצאה לפועל כמו שהוא - - -
דוד רותם: את גם חושבת על הסבתא בת 84 שלי?
מרב מיכאלי: זה תמיד הכול יחסי.
דוד רותם: היא החזקה?
מרב מיכאלי: א', תמיד הכול יחסי, ואם לסבתא בת 84 יש דירה שהיא גרה בה ודירה שהיא יכולה להשכיר - - -
דוד רותם: לא, יש דירה שהיא משכירה כדי לגור בבית אבות.
דוד רותם: היא צריכה שמישהו ישלם את בית האבות.
מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, תמיד הכול יחסי.
מרב מיכאלי: ב', כמו שבאנו לומר, אנחנו לא מדברות ומדברים על כאלה שיש להם כסף ונמנעים מלשלם אותו למי שהם חייבים.
מרב מיכאלי: אבל כמו שאנחנו יודעות ויודעים, הרוב המכריע - מדובר בציבור שבאמת אין לו יכולת לשלם חובות שברובם המכריע גם חלקים גדולים מהם נובעים מריביות ומייצוג טוב מדי, מקצועי מדי, ועם אינטרסים גדולים בצד של הנושים ומחוסר ייצוג וחוסר נגישות למערכת ולהליכים משפטיים של החייבות והחייבים, וזה חוסר איזון שאותו אנחנו צריכים וצריכות להתחיל לתקן.
מרב מיכאלי: ולכן, גם את הדברים הנוספים שההצעה הממשלתית באה ומציעה, גם אליהם אנחנו צריכות היום וצריכים לבוא מתוך נקודת המוצא הזאת כשאנחנו זוכרות וזוכרים שזה התיקון שצריך לעשות.
מרב מיכאלי: כשכן, חלק מזה, כמו שאמרנו, אוכלוסייה מאוד מסוימת וגם כנראה מאוד מצומצמת סך הכול מתוך המספר העצום הזה של 800,000 חייבים שזה באמת מדהים, שאגב, הם 800,000 חייבים ו-3 מיליון תיקים, צריך גם להגיד את זה שגם - - -
<דוד מדיוני: 2.5 מיליון.
<ענת הר אבן: 2.5 מיליון.
מרב מיכאלי: המצב הזה שקורה שמישהו או מישהי נכנסת להוצאה לפועל כבר הסיכוי שלה לצאת משם הוא כמעט אפסי מרוב שאת רק באמת נכנסת למין איזה כזאת מערבולות שאת רק הולכת וטובעת בתוכה.
מרב מיכאלי: זה הדבר שצריך להתחיל לטפל בו ולא להיבהל מזה שאנחנו חס וחלילה נקל יותר מדי על חיי החייבים, לא נראה לי שכרגע זאת הבעיה שלנו.
קארין אלהרר: אדוני, אם אפשר כמה הערות.
קארין אלהרר: קודם כול, אני באמת שמחה שמדינת ישראל הבינה שמאסר חייבים הוא לא כלי אכיפה, הוא עונש, אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי.
קארין אלהרר: זה באמת לא מתאים לספר החוקים של מדינת ישראל.
קארין אלהרר: המערכת עצמה לא באמת יודעת לעשות הבחנה בין החייבים חסרי האמצעים לבין המשתמטים.
קארין אלהרר: יש פה חזקה שקבועה בחוק, ועד שלא נדע לעשות את ההבחנה הראויה, אני חושבת שבאמת צריך להוציא מהלקסיקון את הנושא של העונשים.
קארין אלהרר: זה לא חוק עונשי.
דוד רותם: זאת הולכת להיות החלטה שיפוטית.
קארין אלהרר: אבל זה לא חוק עונשי, זה אמור להיות חוק שמטרתו אכיפה ומטרתו ביצוע פסקי-דין ושטרות, ואנחנו צריכים לדבר בשיח הזה ולא בשיח של עונשים.
קארין אלהרר: אני רוצה לתת את הנתון הבא - רוב החייבים בהוצאה לפועל הם חייבים לא מיוצגים, אין להם עורך-דין שמדבר בשמם וטוען עבורם.
קארין אלהרר: רוב הזוכים בהוצאה לפועל לעומת זאת הם זוכים מוסדיים, בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולר, והם אנשים שמיוצגים לעילא ולעילא - -
מרב מיכאלי: ייצוג יתר.
קארין אלהרר: - - עם מיטב משרדי עורכי-הדין.
קארין אלהרר: אמרה כאן הגברת בצדק רב ואמר גם האדון, כל בקשה שמוגשת בהוצאה לפועל גוררת אתה שכר טרחה, גוררת אתה אגרה, ועל מי מושתים הכספים האלה?
קארין אלהרר: על כתפיו של החייב.
קארין אלהרר: אדוני, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל בסכום - - -
דוד רותם: הוא יכול לעשות דבר נורא פשוט, ברגע שניתן פסק-הדין הוא יכול לשלם את החוב.
קארין אלהרר: אז אני רוצה לומר לאדוני שהרבה פעמים החייבים לא יודעים בכלל שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל כי הם לא ידעו בכלל על קיומו של פסק-הדין כי אף אחד לא זימן אותם לדיון, והם לא היו מיוצגים בדיון הזה.
קארין אלהרר: והרבה פעמים ראינו מקרים של אנשים שהגישו בקשה לביטול פסק-דין וכבמטה קסם נעלם גם החוב בהוצאה לפועל כי מישהו פתאום הודיע להם שיש להם הליך משפטי שמתקיים נגדם זה כמה שנים, אבל הם לא היו מודעים לו.