GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<א': נדבר על התשלומים ההומניטריים למשפחות.
<א': הומניטריים זה תשלומים סוציאליים, אבל זה לא סתם תשלומים סוציאליים.
<א': הקריטריון הוא לא ביטוח לאומי כפי שאנחנו מכירים אותו: קריטריון הנזקקות.
<א': המערכת הזאת בהחלט תומכת יותר במשפחות של מי שתרם את חלקו במאבק נגד ישראל.
<א': יש מדרוג ברור בין מי שאיבד את חייו, מי שנפצע, מי שריצה את שנותיו בכלא – הם יקבלו יותר.
<א': מי מממן את הדברים האלה?
<א': ארגוני המעטפת.
<א': איך הם מממנים את זה?
<א': אני אראה את הרשימות שהם מקבלים בסוף כדי לממן את התשלומים האלה.
<א': אלה תשלומי עתק, ואני אומר עוד פעם, הם עולים יותר מאשר הפעילות הצבאית עצמה.
<א': אבל זה בעצם המסר, כשארגוני המעטפת בעצם אומרים: תשאירו לנו את הדבר הזה, אנחנו נעמוד מאחוריכם, תעשו מה שאתם צריכים, נגבה אתכם, מי שישלם את המחיר בעצמו, בחייו, אנחנו נתמוך במשפחה, תהיו רגועים, עלינו.
<א': וזוהי בדיוק המשמעות של ארגוני המעטפת.
<א': איך זה נתפס?
<א': זה אחד ממסמכי התודה שמצאנו באגודות צדקה, שבהם הם אומרים בדיוק את הרעיון הזה: אם אתם נותנים לנו כסף, אנחנו רגועים, אפשר ללכת בראש שקט, לצאת למאבק.
<א': זו המשמעות של הכסף.
<א': אבל בסוף זה כספים, זה הומניטרי, משלמים למשפחות, הם איבדו את המפרנס.
<א': מחבל מתאבד - - - אבל אין מפרנס למשפחה, מישהו צריך לעזור לו.
<א': אבל הם שמים אותם בטופ, זה לא קריטריון סוציאלי.
<א': הנה ארגוני מעטפת ששולחים רשימות של תמיכה במשפחות.
<א': עברתי על השמות, אחד-אחד, ויכולתי לזהות כל אחד וסיפור שלם על פיגוע, אבל ארגוני המעטפת משלמים את הדבר הזה, זה מהחשבון שלהם.
<א': ואיך זה נעשה?
<א': מגישים להם רשימות לחו"ל, הם עוברים על הרשימה ומשלמים.
<א': אגודת הצדקה בשטח, שהיא חלק מהמערך האזרחי, נותנת החוצה את השמות וארגוני המעטפת משלמים.
<א': העסק עובד יפה.
<א': ובתוכו, איך נגלה עוד שארגוני המעטפת מעורבים?
<א': כשנסת
<א': כל על תיקי השהידים באגודות הצדקה, נפתח אותם ונראה את מסמכי אישור הסיוע למשפחה.
<א': כשהקריטריון, ואנחנו רואים את זה, הכרוז הזה נמצא בתוך התיק, הקריטריון הוא: ביצע את פיגוע ההתאבדות בתחנת אוטובוס בכפר-סבא.
אלעזר שטרן: מה זה "תיק שהיד"?
<א': "תיק שהיד" זה תיק התמיכה במשפחה שמוחזק באגודת צדקה.
<א': יש בו את כל קורות חייו, מי הוא, מה הוא.
<א': אגב, כשמסתכלים על קורות חייו – אם אתם זוכרים את המעגל השלם, מעגל החיים – הבחור הזה די עבר את מעגל החיים.
<א': היה ב"קוטלה", בבתי-הספר של אגודת הצדקה, למד במסגד של אגודת הצדקה.
<א': בקיצור, הוא עבר את מעגל החיים הזה.
<א': זו דוגמה יפה מאוד.
<א': ובסוף, כשהוא מסר את חייו כמחבל מתאבד, אז ארגון המעטפת כמובן מתגייס לעזור לו.
<א': ארגון המעטפת היה שם כל הזמן, הוא בכל תולדות חייו, כי הוא נתן כסף לגן הילדים, הוא נתן כסף למרפאה.
אלעזר שטרן: אותו ארגון?
<א': ארגונים שונים, ארגוני מעטפת.
אלעזר שטרן: אתה אומר: ארגון המעטפת נתן, נתן, נתן, כל פעם זה ארגון אחר?
<א': כן, תלוי בפרויקט.
<א': יש ביניהם תיאום.
<א': לדוגמה: יש כאלה שייתנו כספים עבור פרויקטי הרמדאן, יש כאלה שעבור מחנות הקיץ, וזה יכול להשתנות מדי שנה, אבל יש תיאום.
<א': הרי אין היגיון בזה שאם יש 20 ארגוני מעטפת, אז כל ה-20 ייתנו למקום אחד.
<א': מישהו צריך לתכנן את הדבר הזה.
<א': במערך האזרחי יש הרבה אגודות שיושבות בשטח.
<א': יש מי שיתרום לאיזור הדרומי יותר, של חברון, יש מי שיתרום לאיזור הצפוני יותר, שזה שכם וג'נין, ויש תיאום.
<א': עוד דוגמה: מחמוד אבו הנוד, מקרה ידוע.
<א': פן נוסף: אותם ארגוני מעטפת שתומכים באגודות הצדקה, ושוב, אגודות הומניטריות, מפעילות מרפאות, יש בחזקתם מרפאות וכיתות וכולי, ואנחנו רואים שבאגודות האלה, באותן אגודות אזרחיות, מתבצעת פעילות של איתור וגיוס פעילים לזרוע הצבאית, כי זה מאוד נוח.
<א': מי שנכנס לגני הילדים שלהם ומי שנכנס לבתי-הספר שלהם, ואחר-כך התיכוניים, קל כבר לאתר אותו, הוא כבר ב-mode המתאים.
<א': כי תוכנית הלימודים היא קצת שונה, הוא כבר עובר את האינדוקטרינציה, ויותר קל לגייס אותו כמובן.
<א': ואנחנו רואים שפעילים עצמם, שעובדים באגודות הצדקה האלה, גם מגויסים.
<א': ושוב, מי תומך כספית בדבר הזה?
<א': הם המתדלקים המרכזיים של אותן אגודות.
<א': אולי נדלג על הפן של אגודות שבהן לא עוסקים רק בפוליטיקה.
<א': מי שמחפש את החיבור גם לזרוע הצבאית, גם זה הוא סוג של חיבור.
<א': לא רק הגיוס והמעבר בין הזרועות, אלא העובדה שאגודות הומניטריות לגמרי, מרפאות וכולי, מתעסקות בכרוזים שקוראים לחידוש פיגועי התאבדות או לחידוש המאבק המזוין.
<א': זה לא ממש אגודות סוציאליות כמו שאנחנו מכירים, עם צלב אדום, או, כמובן, עמותות ישראליות – זה לא ככה, יש פה הרבה אידאולוגיה.
<א': האידאולוגיה הזו צובעת את "המעשה הטוב", במרכאות, והופכת אותו למעשה די רע.
<א': היא גורמת רע למישהו אחר משום שהיא מעודדת – וזה עבירה של טרור, זה דלק של טרור.
אלעזר שטרן: אבל למה צריך להיכנס לפעולות האחרות שהיא עושה?
אלעזר שטרן: גוף כלשהו שמתעסק לא משנה במה, לא מספיק שהוא קורא לפעולת התאבדות?
<א': כאשר אחמד ג'עברי, למשל, קורא לביצוע פיגועים, אז הוא מהזרוע הצבאית, תגיד: טריוויאלי, ברור, הוא ראש הזרוע הצבאית של החמאס.
אלעזר שטרן: אבל אני שואל אחרת: האם מישהו מהזרוע האזרחית, ואתה עוד לא יודע אם הוא בזרוע האזרחית או לא, קורא לפעולת התאבדות, למה אתה צריך להוסיף את הכול?
אלעזר שטרן: זה לא מספיק?
<א': כשהתחלנו את הדיון, ונשאלו, בצדק, לא מעט שאלות שמדברות על: בסך-הכול הכול פעילות הומניטרית, טיפות חלב ומרפאות, איך זה קשור לטרור?
<א': למה אנחנו נוגעים בזה בכלל?
<א': אני רוצה להגיד שזה חלק אינהרנטי בתוך אותן אגודות הומניטריות.
אלעזר שטרן: לא יהיה לך קשה, אני מקווה, בוועדה פה, לפחות לא אתי, אם גוף קורא לפעולת התאבדות, בשאר פחות משנה מה הוא עושה.
אלעזר שטרן: הקושי שלך והדילמות שלנו זה שהוא עושה כל מיני דברים והוא לא קורא לפעולת התאבדות.
<א': אני רוצה לאתגר את כל מה שנקרא: סיוע סוציאלי והומניטרי.
<א': אני רוצה להראות שהוא לא מנותק מהסביבה, הוא לא חי באיזושהי פלנטה אחרת.
<א': הנושא ההומניטרי טבוע עמוק בתוך כל נושא המעטפת וארגוני הטרור.
אברהם מיכאלי: אפילו שהוא לא קורא במפורש להתאבדות.
אלעזר שטרן: כן, על זה הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: הוא חלק מתהליך שבסופו יצאה שהידית.
שולי מועלם-רפאלי: שהמרפאה הזאת, או טיפת חלב, היא חלק מתהליך שבסופו נראה שהיד.
שולי מועלם-רפאלי: כך א' אומר.
אלעזר שטרן: בסדר, על זה הדיון.
<א': על זה הדיון, זה בדיוק זה.
<א': חברת הכנסת קול בצדק שואלת: טוב, מה אתה רוצה מהמרפאות האלה?
<א': אני רוצה להגיד למה המרפאות האלה הן חלק ממשהו, הן אינהרנטיות בפנים.
אלעזר שטרן: מה שרציתי להגיד לך, כדי שהדיון יהיה אמיתי, במקומות שבהם המרפאה גם קוראת להתאבדות, חבל לך על הזמן.
עדי קול: אין לנו ויכוח.
<א': לא, אבל המרפאה לא קוראת להתאבדות.
<א': למה שהיא תקרא להתאבדות, אגב?
אלעזר שטרן: בגלל שאתה אמרת.
עדי קול: אתה אמרת שהיא מוציאה כרוזים, אז אין פה שום ויכוח, אם מישהו מוציא כרוזים הוא ארגון טרור.
<א': אגב כרוזים, נדבר על זה, באגודות צדקה באמת מחלקים כרוזים.
<א': אבל המרפאה הזו, יכול להיות שהיא שוכנת בקומה ראשונה בסוף המסדרון, ואין שם כרוזים.
<א': אז מה?
עדי קול: אז בסוף נחזור לזה: האם מי שעובד במרפאה הזו הוא טרוריסט, בעיניך?
<א': הוא חבר בארגון טרור, פעיל בארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: במונחים של העבירות: העבירה הרלוונטית תהיה אולי חבר בארגון טרור, ואנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אני מזכירה שבשביל להיות חבר בארגון טרור, במקרה של ארגוני מעטפת, זה חייב להיות ארגון שהוכרז כבר ושאתה יודע שהוכרז כארגון טרור.
<נעמה פויכטונגר: אז אחות רחמנייה שיש לה תשע מרפאות תמימות שהיא יכולה לעבוד בהן, והיא בוחרת לעבוד באחת שמזוהה ושהוכרזה כארגון טרור, מבינה את הסיטואציה.
עדי קול: אז אתה מבין את הבעיה?
עדי קול: והאחות הרחמנייה לא הצליחה למצוא עבודה בשאר המרפאות, או שיש שם את הרופא הכי טוב, זה הופך אותה להיות - - -
<נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות שכאן אנחנו רחוקים, אבל כאן חשבו שזה נכון שהמחוקק יעביר מסר, שלעבוד בארגון טרור זאת לא אופציה.
<נעמה פויכטונגר: היא לא מצאה אופציה – גם זאת לא עבודה; לעבוד בתוך ארגון טרור זאת לא אופציה.
עדי קול: אז זה מסר מעט מוגזם לאנשים שעושים פעולה שהיא בהגדרה פעולה של אחות רחמנייה, ובמקרה בקומה מעל יש גם, ונכון שיש לה עוד מקומות עבודה.
אלעזר שטרן: זה הדיון.
עדי קול: בסדר, אנחנו לא מסכימות - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר שאת מביעה את דעתך, אבל בעיני זה טיפה לבחור להסתכל על זה בפריזמה צרה מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה, "במקרה בקומה למעלה יש פעילות טרור"?
אלעזר שטרן: שולי, וזה בסדר שגם את מביעה את דעתך.
עדי קול: להגדיר מישהו כפעיל טרור, זו הגדרה חמורה מאוד, העבירות חמורות מאוד.
עדי קול: יש עבירות אחרות שהיית יכולה לחשוב שהם עושים.
<נעמה פויכטונגר: אגב, חברות בארגון טרור באופן הזה, היא ממש לא אחת העבירות החמורות בחוק.
<נעמה פויכטונגר: היא אפילו לא מוגדרת כעבירת טרור חמורה.
<נעמה פויכטונגר: זה ממש ההתנהגות המינימלית של להיות חבר בתוך המערך.
<נעמה פויכטונגר: היא לא תואשם מהר כל-כך בסיוע למעשי טרור או במשהו אחר.
עדי קול: בסדר, ועדיין זו עבירה פלילית.
<א': גם כל אותו מבנה שראית, שהמזכירה מגיעה בבוקר, היא רואה את הפורטרט של יחיא עיאש, היא יודעת בדיוק לאן היא נכנסת – אין פה בעיה של היא לא יודעת איפה היא עובדת.
<א': אבל אפשר - - - על כל מרפאה, ואז בכלל - - -
עדי קול: ושוב, מה שהראית עם יחיא עיאש היה חלק אינהרנטי, אמרת שהוא מקבל היררכיה, וזה היה בסדר.
<א': אבל המרפאה בפנים.
<א': אל תתעלמי מזה, זה מה שאני מבקש.
<א': קחי בחשבון שמתוך 1,000 המרפאות שיש בחברון, יש גם אחת במבנה הזה.
<א': את המבנה הזה אני לא רוצה.
<א': לא חושב שהוא צריך להיות, לא במתכונת הזאת.
<א': מישהו אחר צריך לשלוט בו, לא ארגון הטרור.
<א': אין לי בעיה עם המרפאה, יש לי בעיה עם מי שמתפעל אותה ושולט בה, ולאיזה מניעים הוא עושה את זה.
<א': וכדי למשוך את הקהל אליו הוא גם מציע שירותים בחינם, כי הוא רוצה את האוכלוסיה אתו, אז הוא ייתן שירותים במחירים מופחתים.
<א': עוד יותר טוב, בכלל מביא את האוכלוסיה לתוכו.
עדי קול: נעמה, טרור זה עולם אחר, אני לוקחת את זה לחברה עבריינית, אנשים שגדלו בפרדס כ"ץ בחברה שכולם סביבם חברים בכנופיה של חדיף - - -
<נעמה פויכטונגר: בואו לא ננקוב בשמות, אי אפשר לדעת.
אברהם מיכאלי: אל תזכירי שמות.
עדי קול: נגיד, גדלו בסביבה כזו, כולם עבריינים, והאחים בכלא, שמעו רק וכל הזמן עבירות, הלכו למשפחה, עשו את כל הדברים האלה, האם אפשר להאשים את האנשים האלה באיזושהי חברות בכנופיית עבריינים?
<נעמה פויכטונגר: יש כאן ערבוב בין שני דברים שהם קצת דומים, אבל הם גם קצת שונים.
<נעמה פויכטונגר: ככל הידוע לי, ועו"ד עמית מררי תתקן אותי, אין לנו עבירה של חברות בארגון פשע ואין לנו מנגנון שמכריז על ארגוני פשיעה.
<נעמה פויכטונגר: אתה עובר עבירה ברגע שעשית מעשה שהוא חלק מהמארג הזה, וממילא המארג ייתפס.
<נעמה פויכטונגר: אבל צריך לזכור עוד הבדל חשוב מאוד בין ארגוני פשיעה לבין ארגוני טרור:
<נעמה פויכטונגר: בארגוני פשיעה יכול להיות שיש כמה אנשים שגדלו לתוך זה, אבל רובנו כאזרחים נעשה כל שביכולתנו להתרחק מזה, שלא יכירו אותנו, לא רוצה שאף ארגון פשיעה יידע על קיומי, בניגוד לארגוני הטרור, ששם הפיתויים שקיימים לאוכלוסיה האזרחית להתגייס ולהצטרף ולקחת חלק בהם, הם פיתויים גדולים, ובהם אנחנו מנסים מאוד להילחם בחוק הזה כי אנחנו רוצים להעביר מסר חשוב לאוכלוסיה, שארגוני הטרור אולי נהנים מיוקרה אידאולוגית ודתית, כזו או אחרת, אבל צריך לשמור מהם מרחק.
<נעמה פויכטונגר: ארגוני הפשיעה לא מציבים פיתוי דומה.
עדי קול: שוב, זה לא בטוח בקהילות מסוימות לילדים מסוימים שגדלים ואומרים: להיות - - - זה החלום שלי.
<נעמה פויכטונגר: אז עד היום שבו הם יעשו מעשה, אין לנו במה להאשים.
עדי קול: נכון, שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא אשמים.
עדי קול: שמעת את זה?
אלעזר שטרן: שמעתי.
אלעזר שטרן: לא רק אני שמעתי.
עדי קול: שם עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא יהיו אשמים.
עדי קול: זו השאלה וזה ההבדל, בעיני.
<א': טעות, שהיא לא נכונה.
<א': פשוט לא נכונה.
עדי קול: בסדר, אבל שימו לב ששם, עד היום שבו הם יעשו מעשה, הם לא עבריינים.
עדי קול: וכאן - - -
<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו, גם אין מודל של הכרזה.
עדי קול: אני מניחה שביחידה המיוחדת של המשטרה שמכריזה על ארגוני פשיעה יש הכרזה כלשהי.
עדי קול: פנימית, אבל יש.
אלעזר שטרן: 433?
<א': זה שקף שממחיש מי עומד בראש האגודות ההומניטריות.
<א': חלקם, אגב, רוצחים עם דיפלומה.
<א': זאת אומרת, הם הורשעו בבתי-משפט בביצוע מעשי רצח ישראלים, היו אחראים על פיגועי התאבדות, וחוץ מזה, יש פה מנהיגים בכירים של ארגון החמאס, רק כדי שנבין שהאגודות ההומניטריות האלה, שיש להן מרפאות והכול, זה לא בכדי שהחמאס שׂם שׁם קד"ר רציני כי הוא ראה את החשיבות.
<א': הם לקחו את האנשים הבכירים שלהם, כי זה גם כוח, והם שולטים על האגודות ההומניטריות, וזו נקודה חשובה מאוד כי זה נעשה בדברם, זו האידאולוגיה, זו החשיבה, וזו החשיבות שהארגון רואה.
<א': אגב, אחמד יאסין עצמו, הוא הקים את שתי אגודות הצדקה הראשונות של חמאס.
עדי קול: חמאס רואה את הצבא שלנו כארגון טרור?
עדי קול: כי אני אומרת, כל ארגון NGO שעומד בראשו מישהו שהיה בכיר בצבא?
אלעזר שטרן: מה זה משנה איך הם מגדירים טרוריסט?
עדי קול: נגיד, ניצולי שואה - - -
אלעזר שטרן: לא, אין השוואות כאלה.
אלעזר שטרן: קחי את המילים שלך חזרה.
<א': איך שלא תשימי את זה, ניצולי השואה וחדיף, לא יודע מי, לא ייכנסו פה למצגת.
<א': זה כנראה לא יהיה פה - - -
עדי קול: לא, בסדר.
עדי קול: זו היתה שאלה לא קשורה.
אלעזר שטרן: היא גם מצטערת עליה.
עדי קול: אני לא מצטערת עליה בכלל.
עדי קול: אני רציתי להראות לכם שאנחנו עושים משהו שהם לא עושים.
<א': זה מבט מבפנים למוסדות של אגודת צדקה.
<א': הפוסטר הראשון של סלאח דראוזה, אחד מבכירי החמאס, תלוי בוועדת צדקה בשכם.
<א': שוב, אתה נכנס למקום ואתה יודע בדיוק למי שייך המקום הזה, וכמובן, כמודל הערצה לילדים שנכנסים לשם.
<א': בשקף השני, מערכת שעות שחולקה לתלמידים באגודת צדקה בשכם.
<א': קשה לראות את זה – אוטובוס מפוצץ וכל מיני מראות, אבל גם זה חלק מהאינדוקטרינציה שהם עוברים שם.
<א': האגודות הומניטריות לגמרי.
<א': בואו נקרא להם: "אגודות הומניטריות", "סוציאליות", לצורך העניין.
<א': אני מנסה להראות שגם לסוציאליוּת יש צבע.
<א': זה לא בהגדרה, אפשר להגיד: זה בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.
<א': אנחנו במקום אחר.
עדי קול: אנחנו מכירים את הרשת של ש"ס, לא?
שולי מועלם-רפאלי: עדי?!
עדי קול: לא כטרור.
עדי קול: הם - - - הומניטרי - - - צבע.
עדי קול: לא משווה לארגון טרור.
עדי קול: חס וחלילה.
שולי מועלם-רפאלי: יואו, עדי, נראה לי, את מרחיקה לכת.
עדי קול: יואו, תפסיקו להיות כל-כך רגישים.
שולי מועלם-רפאלי: להגיד על ש"ס כשהוא מדבר על אינדוקטרינציה של ארגוני טרור.
עדי קול: אמרתי שאני יכולה לראות שארגונים הומניטריים, יש להם צבע פוליטי, ונתתי דוגמה.
<א': "פוליטי"?
<א': לי זו מילה קצת רכה.
<א': יש להם צבע טרוריסטי, הייתי אומר.
אלעזר שטרן: נכון, זאת ההבחנה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת ההבחנה.
<א': אוקי, זו הבחנה.
<א': אגב, הפוסטר מצד שמאל זה פוסטר שנתפס בבית-ספר לבנות של אגודת צדקה.
<א': בית-ספר לבנות, אבל בן-לאדן ואחמד יאסין, וכולם שם בסדרה.
<לילה מרגלית: אגודות הצדקה האלה הן חלק מההיררכיה?
<א': הן חלק מההיררכיה, ואת הכסף הן מקבלים מארגוני המעטפת, זו הבעיה שלי.
<א': גם זה וגם זה.
<א': ארגוני המעטפת תורמים להם.
<לילה מרגלית: אז אלה לא ארגוני המעטפת?
<א': לא, אלה ארגוני הטרור, אבל הכסף – אגודת הצדקה האסלאמית בחברון שמחזיקה את בית-הספר, רוב התקציב שלה מגיע מארגוני מעטפת.
<קריאה: ארגוני המעטפת מממנים את ארגון הטרור.
<א': יפה.
<יצחק וכטל: אתם יכולים לראות כדוגמה את אגודות צדקה בשכם: כשהפת"ח ניסה להשתלט והוריד שם את אנשי החמאס, אגודות הצדקה מחו"ל לא שלחו להן כסף.
<יצחק וכטל: הם חזרו למנהלים שהיו בחמאס וביקשו שיחזרו, כי הם לא קיבלו כסף.
<יצחק וכטל: באותו רגע שהם הדיחו את המנהלים שהיו שייכים לחמאס, והמשיכו את אותה פעילות, ניתקו מהם את הכסף.
<א': אבל הם לא מתווכחים אתך.
<יצחק וכטל: ארוגני המעטפת נתנו כסף בהתאם לאנשים בשטח.
<יצחק וכטל: ברגע שלא היה איש שמזוהה אתם, לא שלחו כסף.
<יצחק וכטל: ואז ביקשו, בואו תכתבו אַתם את המכתבים עבורנו, כי אחרת לא נקבל כסף.
<א': אני רוצה לדבר על "תפקידי לייט", במרכאות, של פעילי טרור.
<א': שוב, המימון מגיע מארגוני המעטפת.
<א': יש פה סרטון שנתפס באגודת צדקה אסלאמית בחברון, טקס משותף לשתי אגודות.
<א': זה חשוב לנו גם לעבירות טרור.
<א': אני רוצה לדבר על המורה, על הפקיד, על הגזבר, וכולם נמצאים בתוך הטקס הזה, כדי שנבין מיהו פעיל הטרור.
<א': אף אחד פה לא תמים.
<א': כשאתה רואה את הטקס, ויושבים פה חברי הנהלה, אנשים, צווארון לבן, אלה לא "טרוריסטים" בהגדרה, הם לא נושאים אתם נשק, ולא מטולים ולא רקטות.
<א': טקס משותף של גילאי 6 ו-7 בבית-הספר של "אגודת הצעירים המוסלמים" בחברון.
<א': המימון לטקס עצמו התקבל מארגון מעטפת.
<א': הילדים, בסדר, ראינו, אבל תסתכלו בשורות הראשונות; יושבים כל הצווארון הלבן, אנשים שלא תראה בהם לכאורה חברים בארגון טרור, לא פעילים, אבל זה הגזבר, וזה אחראי יחסי החוץ, וזה המנהל, וזה היועץ המשפטי, כולם יושבים בשורה הראשונה, הם יודעים מצוין מה קורה פה, והם יודעים גם למה הם עושים את זה.
<א': זו ההנהלה שיושבת שם.
<א': כשנדבר על פעילי טרור, אני מניח שירוצו ישר לדוגמאות של האנשים שיושבים עם מטולי רקטות ויורים או צולפים בחיילי צה"ל מהרצועה.
<א': זה לא הזן שאני מדבר עליו.
<א': זה משהו אחר לגמרי.
<א': אלה הצווארון הלבן של ארגון הטרור.
אלעזר שטרן: סליחה, אם אפשר בדיחה קטנה.
אלעזר שטרן: שר הביטחון סיפר פעם שבטקס, כשערפאת בא לחברון פעם, במלחמה בין רמאללה וחברון על האינטליגנציה, אז העלו את התלמיד המצטיין לבמה, וערפאת שאל אותו כמה זה שלוש ועוד שלוש, אז הוא אמר: 6, כל הקהל מוחה כפיים, הוא אומר לו כמה זה ארבע ועוד שבע?
אלעזר שטרן: הוא אומר: 11.
אלעזר שטרן: כל הקהל מתחיל לצעוק: תן לו עוד צ'אנס! תן לו עוד צ'אנס!.
<א': זהו טקס שנערך באגודת הצדקה האסלאמית בחברון.
<א': מה שמעניין פה זה שיש הדפסות של חסות ארגון הטרור על הטקס, השם שלו מודפס בחולצות הלבנות, כאשר הבנות עם החולצות השחורות נושאות שמות של מחבלות מתאבדות.
<א': הנה החיבור הישיר: ארגון המעטפת מממן טקס מסוים, מממן את האירוע, האירוע הוא לזכרן של מחבלות מתאבדות.
<א': ארגון המעטפת שנותן את הכספים, אני מניח, לא דיברתי עם הראשים שלהם עדיין, אבל הם כנראה יודעים מה הם עושים כשהם נותנים את הכספים האלה.
<א': שוב פעם, זה ילדים, זה הומניטרי, זה אזרחי, מה שאתם רוצים, לא צבאי.
אלעזר שטרן: אבל מבחינתך, אתה לא צריך לדעת אם הם יודעים או לא.
אלעזר שטרן: מספיק שהוא מימן טקס כזה.
<א': אני מסכים.
עדי קול: הילד מבצע עבירת הזדהות לפי החוק?
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, גיל האחריות הפלילית - - -
עדי קול: כשהוא יהיה בן 13?
<נעמה פויכטונגר: כשהוא יגיע לגיל שהוא מבין מה הוא עושה ויעשה את זה מרצון, כן; לפי הצעת החוק זאת עבירה.
עדי קול: אז בהצעת החוק, החולצה שהוא לובש בטקס, למרות שהיא כזאת - - -
<א': בואו נעזוב את הילדים.
<א': מה עם המורה?
עדי קול: לא נעזוב.
עדי קול: תקשיב, בחוק אנחנו צריכים לבדוק גם את המקרים האלה.
עדי קול: לכן שאלתי אותה ולא אותך.
עדי קול: אותך הבנתי.
עדי קול: ילדה בת 13 שבאה לבית-ספר וכולם אמרו: היום בטקס אנחנו לובשים את הדבר הזה, היא, בעיני, לא אשמה.
<א': אין לנו ויכוח.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מאשים אותה.
שולי מועלם-רפאלי: היא בת 13.
אלעזר שטרן: עדי, אבל לא ילדה בת 13.
עדי קול: כן, עבירת הזדהות.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, את הולכת צעד אחד רחוק מדי.
אברהם מיכאלי: - - - הן לא באות שם להתפלל.
עדי קול: סליחה, רגע, לפני שאתם צועקים עלי, לכן שאלתי אם הילדה בת 13 תעבור עבירת הזדהות, והיא אמרה לי שכן.
עדי קול: ואני אומרת: את באה לבית-ספר, זאת התלבושת - - -
אלעזר שטרן: אבל עדי, זאת סוגיה אחרת מה שדיברנו עד עכשיו.
עדי קול: נכון, זו עבירה נוספת.
אלעזר שטרן: אבל אני אשאל אותך שאלה: והילדה בת 17 שתרקוד עם תמונה של שהידית, זה ברור לך?
עדי קול: אני לא בטוחה, שוב, אם אני בגיל 17 הייתי צריכה ללכת עם תלבושת בית-ספר וזה בית-הספר שלי, התלבושת של בית-הספר שלי היא חולצות עם תמונות של שהידים – ואין לה ברירה, זה בית-הספר שלה.
עדי קול: והשאלה היא אם היא עבריינית או לא.
עדי קול: לפי החוק היא כן.
אלעזר שטרן: זה כל מה שמייחד טרור מדבר אחר.
אלעזר שטרן: אלה כל הכלים המיוחדים שיש בחוק טרור ולא בחוק אחר.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר שגם לפי חוק העונשין היום, גם ילדה בת 13 שמרימה עיפרון מהשולחן של חברה שלה בבית-ספר, אפשר להאשים אותה בעבירת גניבה.
<נעמה פויכטונגר: חוק העונשין מאפשר את זה.
<נעמה פויכטונגר: עוד לא ראיתי תובע שמחליט שזה מה שהוא רוצה לעשות.
עדי קול: נטל ולקח לצורך רע, אם אני רק משאילה, אז לא.
עדי קול: בואי ניכנס להגדרה - - -
<נעמה פויכטונגר: אפשר להתפלפל, ואפשר לתת דוגמה אבסורדית אחרת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור שהחוק קובע עקרונות, ושהיישום שלהם נעשה בשכל ובהיגיון.
<א': אני רוצה להראות, למשל, בטקס הזה, זה טקס סיום של הגן או של כיתה א', הילדים בוודאי לא אשמים פה, אבל תסתכלו את כל המחנכים והמנהלים והגזברים, ככה עומדים מסביב ומכוונים את כל הטקס הזה.
<א': אגב, יש מלא-מלא דוגמאות כאלה.
<א': לא לקחתי משהו במקרה.
<א': זה מוצף, במקומות האלה אנחנו מוצפים באירועים מהסוג הזה.
<א': כשנדבר על מיהו פעיל טרור, חשוב לי שתזכרו את הדוגמאות האלה.
<א': לא את הילדים, נעזוב רגע את הילדים, זה פחות חשוב לי כרגע.
עדי קול: אבל גם פורים נראה ככה.
עדי קול: גם פורים בישראל נראה כה.
עדי קול: ילדים מתחפשים לחיילים וקאובויים ויורים.
עדי קול: השאלה מה זה.
עדי קול: אני לא יודעת מה הם עושים שם.
<א': אגודת אלחסן בג'נין – הארגון הזה נתמך על-ידי הארגונים בבריטניה, כמו: Human Appeal, ו-Islamic Relief.
עדי קול: מה הוא אומר?
<א': מה הוא אומר זה פחות חשוב כשנראה מה הוא עושה.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה להתקרב לאגודה להגנת הטבע, להגן על הטבע, על העצים.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה ללכת ל"בני עקיבא", למשל.
<א': אלה קריאות: "התכפיר", "התכפיר", וזה אמור להסתיים בהקרבה, סוג של פיגוע התאבדות על חיילי צה"ל, בטקס הסיום של מחנה הקיץ לבנות.
<א': אני מדגיש את זה פעם אחר פעם, כי כשאני מדבר על ארגוני מעטפת, זה המימון, זה השימון של הגלגלים האלה והגלגלים האלה עובדים מצוין.
<א': הם יודעים מהי העבודה שלהם.
<א': הטקס הזה הוא טקס שבוצע באגודה האסלאמית בעזה, שיש לו מרפאות ויש לו הכול, ושוב, המימון לאגודות האלה מגיע מארגוני המעטפת.
<א': האינדוקטרינציה ברורה.
<א': ארגוני המעטפת יודעים למה הם רוצים לתמוך באותן אגודות, ולא במקומות אחרים.
<א': במהלך הטקס היה מיצג שבו חיקו את הלינץ' ברמאללה, ילדה טבלה את הידיים שלה בצבע, זה חלק מהטקס הזה.
<א': מחנות הקיץ ממומנים על-ידי ארגוני המעטפת.
<א': הכסף, המימון, המשאבים – יש הרבה דרכים להעביר אותם.
<א': פה אנחנו רואים מסמכים: קבלות, הודעות, מכתבי תודה שבין האגודה בשטח, אותה אגודה הומניטרית שהיא חלק מהארגון, לבין ארגון המעטפת.
<א': פה הם אומרים: תודה ששלחתם לנו את הכסף, או: הכסף הזה מיועד למחנות קיץ, או: הכסף הזה מיועד למרפאות.
<א': ככה מתבצע הקשר הזה.
<א': יש העברות כספים בצורות שונות.
<א': אני לא רוצה להיכנס כרגע לצורות העברות הכספים, אבל הן מתקיימות.
<א': אנחנו יודעים את זה.
<א': אלה מסמכים שתפסנו באגודות שונות שמראים על הקשר הכספי, הפיננסי, הבלתי-ניתן לניתוק.
<א': זה המסר שהיה לי להעביר לגבי ארגוני המעטפת.
<א': אני אומר שוב, זה מיעוט; בשטחים הפלסטיניים, ברצועת עזה ובאיו"ש פועלים הרבה-הרבה יותר אגודות הומניטריות מאשר אגודות המשויכות לחמאס, הרבה יותר.
<א': וזו שאלה של אלטרנטיבה, מי רוצה לתמוך במי.
<א': זו לא שאלה של אין אלטרנטיבות.
<א': ארגוני המעטפת הם לא חלק היררכי מארגון הטרור, את זה אמרתי, אבל הכסף הזה והמשאבים שהם מעניקים לארגון הטרור הוא קריטי עבור ארגון הטרור.
<א': הוא לא יכול לצמוח בצורה כזו בלי שיהיו להם המשאבים האלה, והם מחזקים בצורה מסיבית את ארגון הטרור.
<א': במקום הזה נמצא אנשים מסוג אחר, שהם פעילי טרור שהם לא הלוחמים שאנחנו רואים, אנשים שמחזיקים את הנשק הכבד, אלא זה הגזבר, הפקיד, הם כולם יודעים, כולם חיים שם בספירה הזאת ויודעים בדיוק מה הם צריכים לעשות ומהי המטרה שלשמה הם עושים את זה.
<א': חשוב לי מאוד שנדבר על העבירות עצמן, על מיהו עבריין הטרור.
<א': יוסף אלקרדאוי, שהוא אחד מראשי ארגוני המעטפת הגדולים, סמכות רוחנית של תנועת האחים המוסלמים, אמר: הרעיון הוא רעיון של ג'יהאד כלכלי, מי שלא יכול לתרום את נפשו במאבקו המזוין, יתרום את הדולר מכיסו.
<א': זה הרעיון בתמציתו, בשורה אחת.
<א': ככה הוא רואה את זה.
<א': בראייתי, ואני לא אומר את זה בניסוח משפטי, החוק צריך להגביל את מי שצריך להגביל, אבל לאפשר למי שצריך לאפשר.
<א': אנחנו חושבים שהחוק צריך לעודד את ניתוב המשאבים והכספים למי שהוא איננו חלק מאותם ארגוני מעטפת, איננו חלק מאותו מערך אזרחי, וכאלה, בלי עין הרע, פועלים הרבה מאוד בשטחים.
<א': אגב, גם בישראל רשומים 150 ארגונים, למיטב זכרוני, שהייעוד שלהם הוא לתמוך בשטחים.
<א': אין שם ארגונים שהם חלק מהמערך האזרחי.
<א': 150 ארגונים שנרשמו לצורך תמיכה בשטחים.
<א': ואין שם אגודות חמאס, ואת כל מה שראינו פה.
<א': זה קיים, ואפשר לעבוד אתם.
<א': יש לא מעט.
אלעזר שטרן: א', יש הבדל בין תמיכה באידאולוגיה של חמאס לבין תמיכה בפעולת הטרור?
אלעזר שטרן: אתם רואים הבדל?
<א': אתה בעצם שואל אותי אם יש הבדל בין הזדהות עם ארגון טרור לבין תמיכה.
<א': תמיכה – אין לנו ספק שתמיכה זו עבירה.
<א': גם הזדהות יכולה להיות תמיכה בטרור.
<א': זה תלוי מאוד בנסיבות.
<א': אני לא יכול להגיד לך מראש שאני יכול לאפיין כל הזדהות.
<א': אם אני בעד חמאס, ואני אצביע לחמאס בבחירות – אז זו הזדהות?
<א': אולי זה משהו שצריך להיכנס אליו אחר כך, אבל צריך לאפיין - - -
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם מעבירים תקציבים לבנייה, שיכונים – גם שם אתה יכול לשייך כל הזמן שהזכאים או מי שיקבל את הדיור שם, כולם קשורים בצורה כזאת או אחרת.
<א': בוודאי, בוודאי.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה: אם אתה מתייחס לכל הארגון הזה כארגון טרור אחד גדול, אין לנו בעיה, אז כל מה שקורה שם זה הכול טרור, כמו חמאס.
אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא איפה הארגונים שמבחוץ, הם מדברים בצורה תמימה, מכניסים לשם מלט כי רוצים לבנות, לא בשביל לייצר את הקסאמים שהם משגרים עלינו.
<א': קודם כל, זה נכון.
<א': "קרן קטאר", אחת מקרנות האחים המוסלמים הגדולות ביותר, היא עסוקה בפרויקטי בינוי עבור ממשלת החמאס, עבור אסמאעיל הניה.
<א': זה לא שאי אפשר לעשות פרויקטי בינוי.
<א': עובדה, יש ארגונים מערביים שכן פועלים שם ועושים פרויקטי בינוי, למשל: USAID, ועוד ארגונים כאלה.
<א': המטרה היא, בסופו של דבר, אם אני אצליח להכריז על הקרן הזאת ולסמן אותה ככזו שממנה, תודה, אני לא רוצה סיוע, או לפחות אני לא מעוניין שיגיע סיוע; שיגיע סיוע אבל לא ממנה.
<א': כי גם פרויקט בינוי יכול להיות חלק מהעניין, בוודאי.
<א': יבנו שיכונים, למי ייתנו אותם?
<א': כמובן, להיררכיה של חמאס, לפעילים הצבאיים, קודם כל.
<א': אחר-כך, אם יישאר משהו ייתנו גם לאנשים שהם פחות מקורבים.
<א': אבל זה חלק ממערך שלם שמתבטא גם בבתי-ספר וגם בפרויקטי בינוי.
<א': יכולתי לציין את זה פה, ופשוט הייתי מעמיס יותר על המצגת.
<א': פרויקטי בינוי זה חלק מהעניין.
<א': אתה צודק לגמרי.
<א': בראייתי, החוק לא נועד לטפל רק בפעילים הצבאיים.
<א': זה קל, בשביל זה לא הייתי צריך לשדרג את חוק הטרור, אפשר להישאר בשנת 45'.
עדי קול: אנחנו שמחים שאנחנו לא נשארים שם בלי קשר.
<א': אבל בשנת 2014 הטרור מתחכם לנו ומתוחכם יותר, והרבה מאוד ממנו הוא לכאורה וירטואלי, הוא מתבצע באינטרנט, אנחנו מקבלים זנים חדשים של פעילי טרור שלא ראינו עד היום.
<א': זה לא היה ב-48' וגם לא ב-67'.
עדי קול: ומה עשיתם בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות?
עדי קול: השתמשתם בתקנות שעת חירום בפרשנות יצירתית?
<א': לא אכפת לי לתת מצגת בקרוב עם דוגמאות ממקרים שבהם היתה לנו בעיה קשה, למרות שהתחושה היתה שיש לפנינו פעיל טרור, אבל לא היו לנו כלים לטפל בו.
<א': אפשר לדבר גם על זה.