GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: רז, אני יכול לבקש שלפגישה הבאה תכינו לנו, מה יעמוד מול מה?
אלעזר שטרן: אני מבין את הלינקג' שעשיתם.
אלעזר שטרן: מול הסעיפים המנדטוריים שקיימים היום, מה הסעיפים שיחליפו אותם- - -
<נעמה פויכטונגר: זה מפורט מאוד בדברי ההסבר של תקנות ההגנה.
אלעזר שטרן: לזה התכוונתי.
546: אני רוצה לומר שזה לא בושה בכלל.
546: יש דברים יפים שנעשו.
546: זה נעלם תוך הדברים היותר קשים, כי לא באתי רק לברך.
546: לברך תמיד יותר קל.
546: אני מברך על חלק מהדברים.
546: הזכרתי אתכם - הזכרתי אותך ואת נעמה באופן אישי, ואחרים עשו עבודה.
<רז נזרי: המהלך העיקרי נעשה לפני תקופתי.
546: המערכת לדורותיה.
546: אני לא רוצה ללכת להיסטוריה.
546: חבל על הזמן.
546: מה שנשאר זה מה שעומד לפנינו.
546: החקיקה של היום, חברי הכנסת עושים אותה.
546: אני חושב, גם לא חשש שבג"ץ יבטל או לא – גם את זה העליתי.
546: חלק מהדברים לטעמי מביישים.
<רז נזרי: עכשיו אתייחס לדברים שאמרת לגבי הנושר של אתם נותנים כלי בידי שלטון.
546: לגבי עניין ההרחבה, מה זה מעשה טרור.
<רז נזרי: נתחיל בפגיעה באזרחים.
<רז נזרי: בדקנו את זה פנימית גם אגב זה שבשלב האישור אצל שרת המשפטים הנוכחית – אתה תיארת תהליך שהיה אצל שר המשפטים הקודם.
<רז נזרי: החוק הזה עבר אצל שרת המשפטים הנוכחית בשלב רציפות לכנסת החדשה.
<רז נזרי: ישבנו אתה לא מעט על דברים עקרוניים, חלק מהדברים שאמרת.
<רז נזרי: הנושא הזה ספציפית, דיברנו עליו, על חיילים ואזרחים.
<רז נזרי: יכול להיות שזה קשור לזכות אבות ודברים כאלה.
<רז נזרי: הנושא הזה בהחלט הפריע גם לה, ודיברנו על זה.
<רז נזרי: אנחנו עשינו גם בדיקה.
<רז נזרי: לפחות במדינות שאנחנו ראינו אין הבחנה כזאת בין פגיעה באזרחים לפגיעה בחיילים.
<רז נזרי: יש פה גם דוגמאות שנעמה הוציאה לא לצורך הדיון הזה, על דברים שהיו בשנה-שנתיים האחרונות, אירועי טרור שכך התייחסה דם היועצת המשפטית וגם הציבורית בצרפת ובאנגליה, שהיתה תקיפת חיילים על-ידי גורמי איסלאם, ובהחלט ראו את זה ברמה המשפטית קודם כל.
<רז נזרי: גם בדקנו את זה בכנס שנעמה היתה בו לפני מספר חודשים.
<רז נזרי: נאמר במפורש שאין להם הבחנות כאלה בין מי שפוגע - אם זה אדם תוך כדי אירוע לחימתי, זה משהו אחר.
<רז נזרי: אם אתה חייל שנלחם מול חיילים אחרים, אין פה טרור.
<רז נזרי: אתה עושה פעילות כדין – אתה חייל.
546: נניח שיש ארגון שייעודו, הוא בסוריה או במצרים, וייעודו לפגוע בבסיסי צה"ל, למרות שהוא לא מדינה.
546: זה ארגון.
546: הוא טרוריסט?
<רז נזרי: זה הדבר השני שרציתי לומר.
<רז נזרי: הראשון, לא ראינו את ההבחנה הזאת.
<רז נזרי: בדקנו אותה לאור ההערות שנשמעו על-ידי שרת המשפטים, לכן זה עבר.
546: היא השתכנעה מדברכם?
<רז נזרי: אני לא רוצה לדבר בשמה, אבל היא תמכה בהצעת החוק בוועדת שרים.
<רז נזרי: אל"ף, בדקנו את זה בעולם ולא ראינו את זה.
<רז נזרי: בי"ת, אתה רואה מהשנה-שנתיים האחרונות – נעביר לך, אם תרצה, להתייחסות, גם הציבורי וגם האישי.
<רז נזרי: גימ"ל, יכול להיות שהשאלה תהיה קשה.
<רז נזרי: אני מניח שהשאלה מגיעה מכיוון ההיסטוריה שלנו.
<רז נזרי: ברמה הציבורית ערכית אני שותף למה שאמרת.
<רז נזרי: לא ראיתי עדיין בארגוני טרור שאחנו מתמודדים אתם, אפילו קח את כל הארגונים המוכרזים, שהם פועלים רק נגד אזרחים ולא נגד חיילים.
546: ממה נפשך.
אלעזר שטרן: ממה נפשך הוא במקום.
<רז נזרי: הצד השני, שאם בא איש חמאס או חזית עממית ודוקר חייל בטרמפיאדה, ודרס חיילים בטרמפיאדות, אני כן רוצה שזה ייקרא ארגון טרור.
אלעזר שטרן: אני חושב שבמקרה הזה, בהנחה שהוא לא מכריז שהוא רק נגד חיילים, אלא יש לו מאפיינים אחרים, גם אם אותה פעולה היא נגד חיילים, זה עדיין טרור.
546: אם הוא פוגע בכל יהודי באשר הוא יהודי.
<רז נזרי: אתה מדבר, שבמטרות הארגון יהיה כתוב:
<רז נזרי: אנחנו פוגעים רק בחיילים.
אלעזר שטרן: גם אם לא יהיה כתוב.
אלעזר שטרן: לא משנה כרגע סוג ההוכחה.
<רז נזרי: אז מה הכוונה, סוג ההתנהגות?
אלעזר שטרן: או במטרותיו – או, או.
אלעזר שטרן: ארגון, או במטרותיו או בדרך פעולתו.
אלעזר שטרן: בשני הדברים האלה.
546: אומר: אני נגד חיילים, לא נגד אזרחים.
אלעזר שטרן: אני יותר מחמיר.
אלעזר שטרן: גם אם הוא לא אומר: אני רק נגד חיילים, אבל אני יודע שהוא פוגע בכוונה נגד אזרחים, אותו דבר.
<רז נזרי: אני שואל, אם נלך על זה, אז נעשה הבחנה בין ארגון או מישהו שבא לפגוע בחיילים בבסיס צבאי או דברים מהסוג הזה, או חייל שיצא מהקריה, והוא עם מדים, הוא ייקרא חייל ולא אזרח?
<רז נזרי: לפגוע בחיילים באשר הם?
<רז נזרי: גם חייל שבעיר אוכל גלידה עכשיו?
546: מכיוון שאנחנו מדברים פה בארגוני טרור – כמעט כולם זה ארגונים, לא מקרה בודד - ואם אתה אומר – אני חושב שאתה צודק; לא בדקתי את זה - שכל הארגונים שמתעסקים עם ישראל, עם היהודים, לא מגדירים רק את הצבא כיעד, אז אין ויכוח מעשי, כנראה.
546: הוויכוח הוא עקרוני, וגם לצורך ההיסטוריה, שאמרת, אם תיאורטית מחר קם ארגון שנלחם נגד אויב, ואומר: אני מודיע, לא אפגע באף אזרח אלא רק בחיילים, ואירה טילים על טנקים של האויב, אני חושב שהוא אויב.
546: צריך ללחום בו.
546: הוא לא טרוריסט אלא משהו אחר.
<רז נזרי: מול סיטואציה תיאורטית כזו ני מרגיש פחות נחרץ.
546: אז למה לקלקל את הצד המוסרי?
546: אתה אמרת היסטוריה, של המאבק נגד הבריטים בארץ.
546: היתה הגדרה.
546: נכון שלח"י אמרו שטרור זה טרור.
546: אנשי האצ"ל תמיד אמרו: אנחנו לא עושים טרור כהגדרה, ופרסמו הודעות- - - זה הבדל גדול.
<רז נזרי: אני מרגיש, שככל שהיינו מתמודדים במצב כזה, כמו שאמרת, בפן ההיסטורי וכו', גם אני בפן הערכי לא רואה את הלח"י, אצ"ל וכו' כטרור.
<רז נזרי: אבל מצד שני, אני לא רוצה שפגיעה בחייל – אתה אמרת: יורים טנקים וכו'.
<רז נזרי: אני לא חושב שאלפי חיילים שנמצאים בעזריאלי, שונים מאזרחים בהקשר הזה, כי הם על מדים.
<רז נזרי: הטשטוש פה יותר בעייתי, לטעמי.
אורית סטרוק: בוויכוח בין דן מרידור לבין רז יש פה גם חברי כנסת.
אורית סטרוק: אני אומרת אנחנו לא נמצאים במלחמה.
אורית סטרוק: אין עכשיו מלחמה.
אורית סטרוק: אם יש מלחמה, זה דבר אחד.
אורית סטרוק: אם פוגעים עכשיו בחיילים שמוצבים בעמדות שלהם, או נמצאים בפעילות ביטחון שוטף בכל מקום - לא רק אם הם יוצאים עם מדי א' מהקריה, לא רק אם הם נוסעים באוטובוס, ולוקחים אותם כשהם על מדים, אלא גם אם מבצעים פעילות, מי שעושה את זה – לא קורית כרגע שום מלחמה.
אורית סטרוק: כרגע לא עושים שום פעולה נגד האוכלוסייה האזרחית בשטח – מדברים על הביטחון, ולפגוע בהם זה טרור נגד מדינת ישראל.
אורית סטרוק: ואני לא אקבל תיקון מהסוג שדן הציע.
<רז נזרי: נחשוב, האם אפשר ליצור מנגנון כזה, שמייחד את זה למצבים שהם מיוחדים.
אורית סטרוק: קח בחשבון שמי שמצביע לחוק הזה, זה אני ולא דן מרידור.
אלעזר שטרן: לא רק את.
<רז נזרי: אנחנו נאמר את עמדתנו, ואתם תחליטו.
אורית סטרוק: לא מקובל עליי, שחייל שלא עושה כרגע שום פעילות מלחמתית, הוא לא- - -
<רז נזרי: אמרתי את זה.
<רז נזרי: אני מסכים.
<רז נזרי: התייחסתי לדברי מרידור בהקשר הזה.
<רז נזרי: לגבי הרחבת ההכרזות, ומה זה עלול לעשות.
<רז נזרי: חזרת ואמרת- - -
אלעזר שטרן: רז, מה שאתה אומר בתשובה לדברים האלה, בהתחשב בסוגיה הזאת, אתה חושב שיש מקום- - -
<רז נזרי: אנחנו נבחן.
<רז נזרי: אנחנו ממילא עושים ישיבות, במקביל לוועדה, כל הזמן בעקבות ישיבות שנעשות על-ידי אנשינו, עמית ונעמה.
<רז נזרי: אני יושב עם סיגל.
<רז נזרי: מקבלים את ההערות, ואנחנו דנים.
<רז נזרי: כשנגיע לזה, נבחן.
אלעזר שטרן: המילה נבחן בשלב הזה מספיקה.
<רז נזרי: אני אומר מה אני חושב לבחון: לא את ההבחנה הטוטלית בין חיילים לאזרחים; נבחן את היכולת לייחד את זה, וכמו שהוצג, חיילים ושאר דברים כאלה, ולא חייל בעזריאלי.
<רז נזרי: דן, דיברת על השב"כ, וחזרת על דברים שהיו.
546: זה לא המצב היום.
546: אני חוזר על זה.
546: אני לא חושד בשב"כ היום בזה.
<רז נזרי: הוא אמר את זה בשביל הטיעון שאומר: אתם צריכים לדעת מה אתם מחוקקים, כי מי יודע מה יהיה מחר.
<רז נזרי: זה תמיד דילמה, ומי מחר יהיו המחוקקים.
<רז נזרי: ומי יהיה היועץ המשפטי.
<רז נזרי: אני לא עד כדי כך פסימי בהקשרים האלה.
<רז נזרי: אני חושב, שכשאתה מחוקק משהו, תמיד מצד אחד, יש הדילמה, האם אתה משאיר את שיקול הדעת, או אתה משאיר אותו כמו שאתה מציע, ומה הבעיה, שאתה מגביל את שיקול הדעת מראש – במצבים שיכול להיות, שאם היינו מגיעים אליהם, גם אתה היית מסכים שזה אכן מתאים להיות כהגדרת טרור, גם השב"כ המאוזן והיועץ המשפטי המאוזן לא היה יכול להפעיל את זה בצורה טובה, כי מראש קיצצת את היכולת, ולא הכנסת בתוך זה את האפשרות.
<רז נזרי: לכן אנחנו כל הזמן דנו והתלבטנו בנקודות האלה כל הזמן.
<רז נזרי: מה שניסינו לעשות, החוק כן מאפשר לפעמים הגדרות רחבות כדי לאפשר מצבים שגם לשיטתך, שרשות אכיפה סבירה פועלת בה, צריכה לפעול.
<רז נזרי: רק אם מראש היית מגביל את זה, לא היינו יכולים.
<רז נזרי: אני כן חושב שאנחנו לא יכולים להימלט מזה, ובכל חקיקה כך.
<רז נזרי: אי-אפשר להימלט מזה שאנחנו צריכים להשאיר מרחב שיקל דעת לתביעה, מרחב שיקול דעת לבית משפט.
<רז נזרי: 66 שנים קיימות תקנות הגנה וקיימת הפקודה למניעת טרור.
<רז נזרי: אני לא ראיתי בשנים האלה, והיו ממשלות כאלה ואחרות, בחלקן היית חבר, לא ראיתי שהפעילו את ההגדרות הקיימות, שהן יותר רחבות, על טענות מהסוג שאמרת על ארגוני עובדים, על תעשייה אווירית, דברים מסוג זה.
<רז נזרי: וההגדרות הן לא פחות רחבות בחלק מהדברים.
<רז נזרי: החוק הקיים מרחיב – מצד אחד, זה מרחיב.
<רז נזרי: מצד שני, מצמצם בחלק מהדברים, אבל הדברים שדיברת על מניע דתי, אידיאולוגי, גזעני והמבחן המשולב שיש בהגדרת המעשה, של מצד אחד, מבחן המניע, כלומר שיהיה מניע דתי, אידיאולוגי- - -
546: דמוקרטיה- - -
<רז נזרי: אפרופו דמוקרטיות, וגם אמרנו את זה, ואפשר להציג את זה יותר אם תרצה, יש פה גם נציגה של המחלקה הבין-לאומית שלנו - הדברים האלה נבדקו.
<רז נזרי: לא קטפנו מכל מדינה מה שנוח לנו.
<רז נזרי: בחלק מהמדינות יש רק המעשה, למשל.
<רז נזרי: בקנדה, אני חושב, יש עבירות שבלי קשר למניע ולמטרה, הן עבירות טרור.
<רז נזרי: יש מדינות אחרות, שבהן יש רק המטרה, בלי המניע.
<רז נזרי: כלומר אני לא אומר שהלכנו למבחן הכי קל, אבל גם לא לקחנו את הדבר הכי נוח לנו מכל המדינות.
<רז נזרי: יש לכאן ולכאן.
<רז נזרי: בגדול, הרעיון של ללכת על מניע, על מטרה, נקרא לזה דרך המלך, בגדול, בחקיקה הבין-לאומית.
<רז נזרי: ישראל עדיין מתמודדת עם טרור לא פחות ממדינות אחרות בהקשר הזה.
<רז נזרי: לכן אני חושב שאי-אפשר להימלט מזה, שלדעתי, כן צריכים להותיר בידי הרשויות את היכולת להתמודד עם הדברים במקרים שאכן יש הצדקה לזה.
<רז נזרי: כשנגיע לסעיף עצמו נדבר, האם זה פגיעה חמורה ברכוש, האם צריך להיות איום על גבי איום, כפי שסיגל העירה, שפה אנחנו חושבים שאפשר לוותר, או דברים נוספים.
<רז נזרי: דיברת על לאפשר.
<רז נזרי: אני נוטע מראש דברים שחשבנו שאפשר לקבל לאור ההערות – המילה לאפשר, שהזכרת, וזה גם עלה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ודנו.
<רז נזרי: חשבנו שיש טעם בהערה הזאת, ונסכים לשנות להגדרה שעושה משהו יותר משיל – לקדם או דברים מסוג זה.
<רז נזרי: נדבר על זה כשנגיע לזה.
<רז נזרי: אנחנו נדבר לפי איך שיקבע היושב-ראש על הפרטים עצמם.
<רז נזרי: כעמדת ממשלה כן נסכים לשנות את הדברים, אבל בעיניי, כעמדה שלנו, לא נסכים לוותר לחלוטין על המבחנים שנקבעו, על ההגדרות, שבחלקן מרחיבות, כי בעינינו, לאור הבדיקה והתהליך שעשינו, אל"ף, הם יוצרים את האיזונים מתוך חקיקה קיימת, ושנית, הם לא ממציאים את הגלגל.
<רז נזרי: זה חשוב, בעיניי.
<רז נזרי: אולי יטענו שאנחנו פה במציאות אחרת.
<רז נזרי: בעיניי, זה חשוב כי אנחנו צריכים להישאר, עם כל המציאות הביטחונית הקשה, צריכים להסתכל במראה ולראות שאנחנו שומרים גם על זכויות אדם ולא מתבלבלים, ודמוקרטיה צריכה להילחם בצורה שונה מטרור מאשר מדינה אחרת, שצריכה להילחם בטרור, ומחירים לא פשוטים לפעמים.
<רז נזרי: אנחנו צריכים להיות נאמנים לעצמנו.
<רז נזרי: זה עניין אחד, למה אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לזה.
<רז נזרי: ודבר שני, אנחנו מתמודדים בעולם עם דברים לא פשוטים, שאפשר לזלזל בהם, אבל אנחנו כן רוצים גם בהקשר הזה להתמודד בעולם עם זה שאנחנו לא עושים פה המצאות ואנחנו מחילים דברים שאין בעולם.
<רז נזרי: לכן הלכנו בגדול, על הגדרות שקיימות ומקובלות בעולם בנושאים הללו.
אלעזר שטרן: שאלה אינפורמטיבית, דן: מאותה חקירה בשב"כ, חוץ מהחוק, האם אין כלים אחרים שבהם הגבלנו כדי שזה לא יקרה?
546: אין היום דבר כזה.
546: יש כלים, אבל כולם היו, וזה לא עזר.
אלעזר שטרן: אני שואל על כלים שלא היו.
אלעזר שטרן: האם אין כלים, מה שאני חושב שיש – לכן אני שואל - חוץ מהרצון שלא יקרו חקירות- - -
546: הכנסת רצתה לעשות משהו כזה, והשב"כ שכנע את הכנסת לוותר.
546: יש חוק, שאומר שחקירות צריך לתעד בצילום.
546: ביקשו לכמה שנים: תעזבו את החקירות הביטחוניות בינתיים.
546: ואני אמרתי: כל חקירה - בפנים.
546: זה לא עולה כסף.
546: נשים מצלמה, נראה מה קרה בחקירה.
546: נראה אם עינו אותו או לא.
546: עד היום לא הצלחנו להעביר את זה.
546: כל פעם הכנסת דוחה את זה.
546: פעם האחרונה דחו את זה, נדמה לי, בכלל בלי מועד.
<רז נזרי: זה הוראת שעה לשלוש שנים.
<רז נזרי: זה עלה לוועדת טירקל.
<רז נזרי: הוא מדבר על חקירות משטרה ביחד- - -
546: זה שלוש שנים, למרות שהממשלה ביקשה לתמיד.
546: אני לא בשלוש שנים, כי התעקשנו.
546: אני לא יודע אם משרד המשפטים מעורב היום.
546: אני יכול להעיד על עצמי שהייתי עשרות פעמים במטה השב"כ בחדרי חקירות.
546: אגיד לך את השמות של נחקרים.
546: פעם באמנסט"י התלוננו שבאתי לדבר עם נחקרים.
546: אם פרקליטות המדיה עוסקת – אני מקווה שעוסקת בזה – זה טוב.
546: אם מבקר המדינה עושה חקירות רציניות בפנים, זה מצוין.
546: אם מבקר השירות – פעם היה מבקר שירות, חיים חופי, שעשה עבודה טובה – זה טוב.
546: יש גופים שאמורים לעשות את זה.
אלעזר שטרן: נגיד, ההגדרה של פצצה מתקתקת – לא היתה אז.
546: תמיד היתה.
אלעזר שטרן: ב-87'?
546: בטעות קראו לזה בוועדת לנדאו צורך.
546: זה לא צורך.
546: זה הגנה עצמית, שאתה יכול להגן גם על אחרים – צורך, בפני גוף שלישי, והגנה עצמית זה בפני גוף שרוצה לפגוע בך, אבל זה הרעיון בוועדת לנדאו.
546: הם קראו לזה צורך, למרות שמייד פלר קפץ ואמר: זה לא צורך, אבל זה לא העיקר.
546: זה קיים תמיד בחוק.
546: השאלה, מה ההגדרה.
546: הבעיה, בוועדת לנדאו היתה, שהשב"כ פירש את הדברים שבנויים על הגנת הצורך והרחיב אותם.
546: שאם לא תעשה את המעשה עכשיו, לא תוכל למנוע יותר את האסון, את הנזק, את ההרג.
546: הם הרחיבו.
546: היום בעוד כמה ששנים יעשו, לכן הכול נפסל אצל השופט ברק בבג"ץ.
546: יש אמצעים.
546: זה לא הכול.
דוד רותם: מה עם הרעיון של מרידור, שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן הסמכה לכמה עורכי דין, כדי שכשיטענו לחומר חסוי, הם יהיו אלה שיטענו?
<רז נזרי: ברשותך, אני רק רוצה לומר – הרעיון הזה, דיברנו בו קודם.
<רז נזרי: אני חושב שהוא לא פשוט, כי זה לא רק בחוק הזה, חבר הכנסת רותם.
<רז נזרי: כל ההליכים המינהליים, צווי הגבלה מינהליים, מעצרים מינהליים שקיימים באיו"ש הרבה, בישראל פחות.
<רז נזרי: זה גם ברמה הפרקטית לא פשוט מבחינת מי האנשים שיעשו את זה.
<רז נזרי: הם מעורר גם שאלות של חובת הנאמנות, אתה כעורך דין יודע, כשאתה מול הלקוח שלך - הרי מה ידרשו ממך?
<רז נזרי: שרק אתה תדע מזה, תחתו, ותתחייב.
דוד רותם: עשינו את זה לא מזמן בחוק לגבי חזרת עבריין מין למקום העבירה.
דוד רותם: קבענו בחוק שרק העורך דין יקבל את החומר, ואסור לו להעביר את זה ללקוח.
546: זה לא פשוט אבל עדיף על כל אלטרנטיבה.
<רז נזרי: אני שומע את הדברים.
<רז נזרי: נחשוב, נתייחס.
<רז נזרי: אני אומר, הדבר הזה חורג מהחוק הזה.
<רז נזרי: הרעיון, לאפשר לחשודים או לאנשים בהליכים פליליים או בהליכים מינהליים רגילים, דרך עורכי דין לראות את החומר, זה חורג ממסגרת החוק הזה.
<רז נזרי: אני מוכן שנבחן את הדברים האלה – זה עולה פה מחברי הכנסת.
<רז נזרי: צריך לזכור - זה לא שהמצב כיום הוא שאין שום דבר.
<רז נזרי: כיום בית המשפט רואה את הכול.
<רז נזרי: לפעמים כן מוציאים פרפראזה מהחומר, השב"כ, ואומרים לאדם: אתה חשוב בכך וכך; לא חושפים את המידע הגולמי עצמו, כי המידע הגולמי עצמו יכול לחשוף את המקור.
<יצחק בם: לא חושפים כלום.
<יצחק בם: אדם לא יודע על מה הוא עצור.
<יצחק בם: שמי עו"ד יצחק בם, פורום למשפט חוקתי- - -
<רז נזרי: בנושא הזה יש שוויון בד הטענות שטוענים נגדנו.
546: צדק היושב-ראש, שהטענה שלי היא לא שהמדינה לא שוויונית.
546: אני ראיתי שעשו את זה לצד הערבי – איש לא פצה פה.
546: כשעשו את זה למחתרת היהודית, התעוררו זעקות – איך ייתכן שהשב"כ עושה את זה?
546: למה?
546: ככה.
546: אני תמיד אמרתי, תחשבו תמיד לא על האויב, שהנה הוא הולך להרוג אותנו; תחשבו שזה השכן שלכם, ואתם לא יודעים למה.
546: אני לא חושב שה- - - תהיה טעות.
546: בדיוק אותו דבר.
<רז נזרי: עניתי מה שאמרתי לפני זמן לגבי מעצרים מינהליים – דיברנו, אפרופו תג מחיר, שיש צווי הגבלה מינהליים, וצווי הגבלה היו.
<רז נזרי: ואומרים: למה לערבים יש מעצר מינהלי?
<רז נזרי: לא רק צווי הגבלה מינהלי.
<רז נזרי: זה יפה ונשמע יפה, לכאורה אי-שוויון, אבל כאשר יהיה מידע, גם צווי המעצר המינהליים, שיש כלפי ערבים, זה לא על הדוגמאות אפרופו מה שאמרת, ריסוס או דברים מסוג זה.
<רז נזרי: זה אנשים שעלולים לגרום סכנת חיים.
<רז נזרי: אם היה לשב"כ מידע על אדם שהולך לזרוק בקבוק תבערה בבית, היו עוצרים אותו מעצר מינהלי.
<רז נזרי: אי-אפשר להוכיח את זה ברמה פלילית.
<רז נזרי: בהקשר הזה אין שאלה.
<רז נזרי: לכן הצו המידתי יותר הוא הגבלה מינהלית ולא מעצר מינהלי, כי גם התשתית היא שונה.
אורית סטרוק: צווי הגבלה- - -
<רז נזרי: אז למה כל כך מתקוממים עליהם?
אורית סטרוק: בגלל שהם מטופשים.
אורית סטרוק: אתה מגביל אותו לא להיות יהודה ושומרון, אז הוא ילך לאום אל-פאחם.
<רז נזרי: אם זה משיג את התועלת או לא – לדעתי, אין לך כל המידע כדי לדעת את זה.
<רז נזרי: אין לך המידע שיש בידי גורמי הביטחון.
<רז נזרי: אני רוצה להתייחס לגבי מה שהיושב-ראש שאל, לגבי הבקרה על הוויכוח על השב"כ - איך מבטיחים שלא נעשים דברים כאלה.
<רז נזרי: אמרת שהלכת לבקר וכו'.
<רז נזרי: אני מכיר את השב"כ החל משנת 2000, אני מכיר את השב"כ מקרוב וגם גופים אחרים.
<רז נזרי: אני אומר לך באחריות שהשב"כ היום הוא הגוף הכי מבוקר.
546: אני לא מתווכח אתך על זה.
<רז נזרי: חוק השב"כ חוקק ב-2002, כמדומני.
<רז נזרי: בעקבות החוק הזה יש גם דיווחים בכתב, גם פגישות אצל היועץ המשפטי, חלק אצלי.
<רז נזרי: אני אומר לוועדה.
<רז נזרי: בכל ההקשרים.
<רז נזרי: השב"כ היום הוא גוף הרבה יותר מבוקר מאשר משטרה מבחינת הפיקוח שלנו, וזה צריך להיות כך, כי זה ארגון שעושה דברים שיש לו סמכויות לפעמים מרחיקות לכת יותר מאשר המשטרה, בגלל שהגוף הזה יותר רחוק מהעין הציבורית, אז האחריות שלנו, כך אנו גם רואים את זה, כגורמי בקרה משפטיים אזרחיים, תקרא לזה איך שתקרא לזה, אבל השב"כ, ייאמר לזכותו, נמצא במקום אחר לגמרי מאשר היה 30 , והתהליכים שם, שאנחנו מקבלים מהם, דיווחים על תקלות כאלה ואחרות שהיו, זה קורה כל הזמן.
אלעזר שטרן: הבקרה הזאת בחוק?
<רז נזרי: הדיווחים הם בכללים.
<רז נזרי: זה לא כללים של הוראות מינהליות.
<רז נזרי: יש כללי השב"כ ביטחון.
<רז נזרי: זה נורמה.
546: אני מסכים אתך, קודם כל.
546: אין לנו ויכוח.
546: אבל אל תחשוב על השב"כ של היום.
546: תחשוב על מה שיקרה.
546: זה חוק ל-20, 30 שנה.
546: גם החוק הקודם, הנורמות המשפטיות אסרו את מה שנעשה, ובכל זאת נעשה, כי כך נהגו עד ששינינו את זה, במאבק עצום.
546: זה שיש חוק, זה לא אומר שלא יבוא מישהו אחר.
546: אני לא מדבר על היום.
546: ארבע שנים עסקתי בשב"כ כל יום כמעט.
546: עדיין, אני מתנגד לתקנה 119, בכל זאת, הריסת בתים.
546: אומרים שבמקרי טרור חמורים הורסים את זה.
546: לא הרסו ברמת גן את הבית של יגאל עמיר, בצדק, כי אני נגד הריסת בתים.
546: אבל למה?
546: זה מעשה טרור פחות חמור?
546: הטרור הכי גרוע זה יהודי שהרג ראש ממשלה.
546: אני נגד הריסת בתים בכלל.
546: תחשוב שעושים את זה ליהודים, וזה לא תמיד אותו דבר.
<רז נזרי: בתקנה 199 שהזכרת, של הריסת בתים, אכן בסופו של יום, אחרי התלבטות, החלטנו לא לבטל אותה, אבל כן אפשר לומר את זה, בגדול, זו גם מדיניות שהוצהרה לבית המשפט, משנת 2005 כמדומני – הריסות בתים – יש עשרות פסקי דין של השופטים ברק וחשין שמאשרים את השימוש בתקנה הזאת.
<רז נזרי: משנת 2005 המדינה הודיעה לבית המשפט, כמדומני אז, המדינה הודיעה לבית משפט שככלל, לא ייעשה שימוש בדברים האלה.
<רז נזרי: זה מאז נעשה פעמיים, בטרקטור בירושלים, על בסיס מידע מודיעיני שהראה שבאותה נקודת זמן וכו', היה מידע מודיעיני שהראה שהדברים האלה – ההקשר פה, זה עניין של הרתעה לאחרים; זה לא ענישתי בהכרח אלא יותר הרתעתי.
<רז נזרי: אם זה ענישתי, צריך לנקוט את זה נגד כל אחד.
<רז נזרי: יש לא מעט פיגועים.
546: איש בחטאו יומת - גם בפרשת חוקותיי.
<רז נזרי: עדיין רצח ראש ממשלה בישראל קרה פעם אחת, ונורא שקרה.
<רז נזרי: אני מניח ומקווה שלא יקרה שוב.
<רז נזרי: לצערי, פיגועי טרור של מחבלים קורים – יש עדיין טרור כל הזמן.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, החקיקה באה כאן בעקבות גל חקיקה בעולם אחרי 11.9, שהאמריקאים נתפסו להיסטריה, והציעו חקיקה דרקונית, שפוגעת בצורה חמורה ביותר בזכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל מי שבא ביושרה לחוקק חוק כזה, לא צריך רק לקרוא את החקיקה האמריקאית וההדים שלה בקנדה ובמקומות אחרים שלה בעולם, אלא לראות את הביקורת החמורה ביותר בפני משפטנים, אפילו מהזרם המרכזי, לא ליברלים, אלא משפטנים, אפילו באוניברסיטאות קונסרבטיביות כמו ייל והרווארד – אנשים מאוד שמרנים.
אלעזר שטרן: ברשותך, אני מבטיח לתת לך זמן לשאלות האלה.
אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בהתייחסות לדברים.
אלעזר שטרן: אנחנו רוצים לשמוע עוד את הסנגוריה הציבורית היום.
אלעזר שטרן: תבחר אתה.
ג'מאל זחאלקה: אומר שני משפטים.
ג'מאל זחאלקה: אגב, אני חבר הוועדה.
ג'מאל זחאלקה: הגישה שבאה כאן אינה גישה, ללמוד – איך אומרים, יש התגובה הקיצונית, ואחר כך יש תגובה לתגובה הקיצונית הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא באת עם משהו מאוזן.
ג'מאל זחאלקה: אתה עדיין חי בתגובה האמריקאית ל-11.9.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה דעתי.
ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, אני יודע מה אני אומר.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד ומתקומם על הגישה – לא נדון היום בסעיף-סעיף, אבל הגישה המרחיבה, אין לה מקום, למה – כי אתה פה תופס דברים שהם לא ממין העניין, פוגע באנשים, פוגע בזכויות אדם ללא הצדקה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה מצמצם, האנשים או המעשים לא יימלטו לך, כי יש החוק הקיים האחר, שהם לא יימלטו ממנו.
ג'מאל זחאלקה: אם מישהו ייצא מההגדרה שלך – נגיד, צמצמת, ויצאו כמה מקרים שאתה חושב שיכול להיות שהם מעשים של טרור, כפי שאתה אומר, הם לא ילכו הביתה.
ג'מאל זחאלקה: החוק הקיים יתפוס אותם.
ג'מאל זחאלקה: כלומר אתה לא מפספס פה.
<רז נזרי: החוק הזה מחליף את הקיים.
ג'מאל זחאלקה: דברים שהחלטת כאן או עלולים להיכלל, לפי ההגדרה המרחיבה שהכנסת, אם אתה מצמצם, הם לא יישארו ללא ענישה.
ג'מאל זחאלקה: החוק הקיים יתפוס אותם, כלומר יש רשת מתחתך.
ג'מאל זחאלקה: הם לא ייצאו.
ג'מאל זחאלקה: לכן הצמצום פה לא יפגע.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר עקרונית.
ג'מאל זחאלקה: למשל, החלטתם שבחקיקה הזאת, שכל מי שאמר, ואני אומר עכשיו דברים לא תיאורטיים אלא מעשיים שקרו – כל מי שאמר: אני מוכן להצטרף לארגון טרור, חבר ארגון – בפני גורם מוסמך.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא אמר את זה לאחותו, הוא כנראה לא ייחשב כחבר ארגון.
546: שנחזה, לא מוסמך.
546: שאובייקטיבית נחזה או נראה לך להיות מוסמך.
546: זו הגדרת החוק.
ג'מאל זחאלקה: אגיד לך למה.
ג'מאל זחאלקה: היום באמצעי התקשורת אנחנו יודעים שאלפי חקירות – לא אחד – זה לא משהו של מה בכך – נעשו על השימוש באינטרנט, בפייסבוק וברשת החברתית על עניינים כאלה, ואנשים אפילו נכנסו למאסר על סמך זה שמישהו דיבר אתם.
ג'מאל זחאלקה: הם טוענים שמישהו מהשב"כ עשה את העבודה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מי עשה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהשב"כ עלה על זה.
ג'מאל זחאלקה: מדברים באינטרנט, בסופו של דבר נשמעת כמין הסכמה להצטרף לפלוני, שהתחזה או לא, אני לא יודע, אבל הסכמה לכשעצמה זה יותר מדי לומר שזה חברות בארגון עוין בגלל המילה שהוא אמר, ללא מעשה, ללא כוונה.
ג'מאל זחאלקה: רק העניין הזה, אני חושב שזו הרחבה שאין לה מקום, שאין לה בסיס.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם אתה בא עם חקיקה להחליף תקנות חירום, אתה צריך להיות קצת יותר ליברל, מה גם שהחקיקה הישראלית היא מאוד מסועפת וחזקה, ולא נותנת לדברים להימלט.
ג'מאל זחאלקה: לא תחטא למטרה, אם תצמצם.
ג'מאל זחאלקה: אפילו אם תפספס לשיטתך מקרה כזה או אחר.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני קורא לך ללכת על צמצום הפגיעה בזכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שצריך לעשות.
ג'מאל זחאלקה: היום מתקנים את החקיקה שאתה בא אתה היום.
ג'מאל זחאלקה: היום יש מתקפפת נגד בארצות הברית לא להחמיר אלא להתיר קצת.
ג'מאל זחאלקה: גם באירופה, החקיקה שבאה בעקבות זה, המתקפה היא כנגד.
ג'מאל זחאלקה: לכן אם אתה בא לחוקק, אל תקרא רק את מה שעשה הימין המטורף בארצות הברית, אלא תקרא גם את תגובת הנגד לעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: ארצות הברית היא לא רק וו בוש אלא היא גם אנשים אחרים, וכל מה שקרה בעולם זה הדים למה שקרה בארצות הברית בעקבות ה-11.9 בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ללכת לעיקרון הזה, לא ליפול בפח של hard cases make bad laws.
<רז נזרי: רק מילה – שאלתי אותך בהתחלה, ואפשר לראות את זה גם בדברי ההסבר להצעה – אין פה כמעט השוואות לארצות הברית, שתפסת כמודל.
<רז נזרי: ההשוואות הן יותר לארצות המשפט המקובל.
<רז נזרי: לגבי ההצעה – לא אתייחס לזה; נראה לי שהתייחסת בהקשר של האינטרנט לפרסום שהיה לאחרונה, אבל זה לא מעצר.
<רז נזרי: אם קראו לזה שיחת אזהרה, מה שקרוי, לא אתייחס לזה כרגע, אבל זה לא מעצר אלא רחוק מזה.
<רז נזרי: אני לא מכיר מעצרים על סמך אדם שאמר משהו- - -
ג'מאל זחאלקה: החוק שלך.
<רז נזרי: החוק דיבר על אפשרות, מתי אדם ייקרא חבר.
<רז נזרי: ולגבי האמירה הכללית של נלך לכיוון הליברלי, אני אומר, ואני לא מתבייש לומר, גם אם יתקפו מכאן ומשם – בחלק מהדברים אנחנו הלכנו, מול המצב הקיים, תקרא לזה לכיוון הליברלי, במובן של יצירת איזונים.
<רז נזרי: מצד שני, בחלק מהדברים, וגם את זה אני לא מתבייש לומר, אנחנו מרחיבים, כי מה לעשות – הסברנו את זה בדיונים הראשונים - הטרור היום לפעמים לובש צורה שונה, צריך כלים יותר מתקדמים כדי להתמודד אתו מאשר לפני כמה שנים, וזה דבר שגם אנחנו מבינים היום – לא רק אנחנו; גם מדינות אחרות שמתמודדות עם טרור, אפילו קצת פחות מאתנו, עשו את הדברים האלה.
<רז נזרי: לכן באמירה הכללית - כאשר נגיע לסעיף הפרטני של החברות שהגדרת, וגם התייחס לזה דן – מי שהביע הסכמתו וכו', נסביר מה עמדתנו בהקשר הזה.
אורית סטרוק: רז, אני מבקשת, אם אתה יכול לחזור ולהרחיב לגבי הנושא של תקנה 119, מה הדין היבש אומר, ומה בפועל היום המדינה נוהגת, ואם רוצים לבצע היום מאיזושהי סיבה, מבקשים מהגורמים להרוס בית, מה הפרוצדורה?
אורית סטרוק: ואיזו מסננת זה עובר, ואיך זה שונה מהחוק היבש?
אלעזר שטרן: סליחה, אני לא רוצה עכשיו את זה, כי אני רוצה לעבור לנושא הבא.
אלעזר שטרן: יהיה לך זמן לשאול את השאלה הזאת.
<רז נזרי: אני יכול להעביר לך את עמדת המדינה, שהוגשה לבג"ץ בהקשר הזה, שזה מסביר את מה שאמרתי.
<רז נזרי: אבל זה לא חקיקה.
<רז נזרי: זה עניין של מדיניות.
אורית סטרוק: פער- - -
<רז נזרי: אין עניין של פער בין חוק למדיניות.
<רז נזרי: יש חוק ואופן הפעלתו.
אורית סטרוק: אז תגיד לגבי אופן ההפעלה בקצרה.
<רז נזרי: תקנת ההגנה – תקנות לא פשוטות וכו', מה שהמחוקק המנדטורי חשב שצריך לעשות בתקופות מסוימות.
<רז נזרי: בפועל עשו את זה הרבה שנים.
<רז נזרי: מאמצע שנות ה-2000 המדיניות אכן נהייתה הרבה יותר מרוסנת.
<רז נזרי: גם הודענו על זה בגלוי לבג"ץ.
<רז נזרי: זה ננקט במקרים בחריגים של אירועי הטרקטור בירושלים בסוף 2009, 2010, משהו כזה, וכל דבר כזה מגיע בצורה פרטנית מהרמטכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, ראש שב"כ- - -
אורית סטרוק: כולל היועץ המשפטי לממשלה.
546: זה לא באיו"ש.
546: שטח ישראל.
<רז נזרי: מירושלים זה מזרח ירושלים.
<רז נזרי: הדין הישראלי חל במזרח ירושלים.
<רז נזרי: באיו"ש – אנחנו לא נוגעים בתקנות האלה.
<רז נזרי: התקנות האלה זה תקנות של ישראל.
<רז נזרי: אלה הן תקנות של איו"ש.
<רז נזרי: אבל מבחינת המדיניות של הריסות בתים, היא לא כל כך שונה.