GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: אם רוצים בחברון להרוס בית של מחבל, זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה?
<רז נזרי: זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה לא כי יש מנגנון שכתוב.
<רז נזרי: אם את מחפשת את האמירה: יועץ משפטי שתוקע, את יכולה לקחת אותה.
<רז נזרי: זה עולה ליועץ המשפטי לממשלה עצמו, כי מוסכם על כולם שזה צעד חריג.
<רז נזרי: גם אם הדין מאפשר אותו, בצעד לא פשוט, חריג ביותר, שאתה פוקד עונש על המשפחה, ולא על האדם עצמו, שעבר את העבירה, והאדם עצמו או הוא מת, התאבד, או הרגו אותו או הוא בכלא.
<רז נזרי: זה צעד לא פשוט, מרחיק לכת, ולכן זה מגיע לרמה הכי גבוהה של ראש שב"כ, רמטכ"ל, לצורך העניין, וראש ממשלה או שר ביטחון.
<רז נזרי: בהקשר הזה גם יועץ משפטי לממשלה, כי בדברים כאלה יש תמיד עתירה לבג"ץ.
<רז נזרי: בעצם צריך להגן משפטית – למרות שיש תשתית מודיעינית, הרי מה צריך פה – תשתית מודיעינית, שמראה שיש הצדקה לצעד הזה.
<רז נזרי: כמו דברים הרבה יותר פשוטים, כמו צווי הגבלה שאת מתקוממת נגדם, כנגד אנשי תג מחיר וכאלה, נבחנים על-ידי משרד המשפטים, לראות שהתשתית המודיעינית הקיימת אכן מצדיקה את הפגיעה בחירות, בין אם זה פגיעה בחירות לדרך של צו הגבלה תהיה רק באזור הזה, בין אם זה פגיעה בחירות בדרך של מעצר – בהקשר הזה יש בחינה משפטית, כי ברור שהדבר הזה, לפני ההפעלה והסמכות המינהלית הזאת, צריך להיות מופעל בזהירות, וברור שיש גם עתירה לבג"ץ- - -
אורית סטרוק: בכל מקרה לא יהרסו אף פעם בית של השכן או של הבן דוד.
546: כמה הערות לסיום.
546: אני רוצה לומר משהו לשאלה הבין-לאומית.
546: יש דברים שקרו בעולם הדמוקרטי, והם חמורים מאוד.
546: אני לא מאמין שאצלנו בג"ץ היה מאפשר – אני לא יודע לגבי משרד המשפטים גונטנמו.
<רז נזרי: גם משרד המשפטים.
546: יש דברים חמורים באמריקה, מטעמים פטריוטיים, שמתביישים בהם היום.
546: את היפנים, שהכניסו לבית סוהר.
546: באנגליה עצרו את כל היהודים במלחמת העולם, כי הם יהודים.
546: היום מתביישים בזה.
546: אנחנו לא שם.
546: אנחנו במצב יותר טוב בהרבה מובנים.
546: העניין הוא שבהשוואה לקנדה – אני לא מכיר את החוק ולא מתווכח עליו, אבל לנו יש מאות-אלפי אנשים שנכנסים בהגדרה הזאת, נגיד, שקשורים לחמאס, וכאן יש אולי חמישה.
546: זה לא קורה כאן כמעט.
<רז נזרי: לנו יש גם הרבה יותר טרור מאשר בקנדה.
546: לכן פה זה לא תיאורטי.
546: פה אנשים, לא חשוב אם זה עוזרי תג מחיר או עוזרי ארגון ערבי – זה לא משנה.
546: זה מעשי אצלנו.
546: אני מוכרח לומר שבסך הכול מצבנו בהרבה מובנים הוא טוב, כי היתה מערכת משפט, יותר מאשר ממשלה, במשך השנים, שעמדה ועצרה מגמות רעות.
546: אבל יש להבין – הארגונים האלה, כמו שב"כ, כמו צה"ל, יש להם משימה קדושה – להציל חיי אדם.
546: לכן הם עושים בתום לבן וברצון אמתי, למנוע הרג.
546: לכן לפעמים הארגונים בעבר עברו את הגבולות – לא מתוך מטרה של שוחד או כסף; ואנחנו אמרנו להם: כי תצא למלחמה, כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע.
546: כך כתוב בפרשת כי תצא.
546: אתה לא רשאי גם במלחמה לעשות כל דבר.
546: אפילו אם יש נזק.
<רז נזרי: אבל במלחמה צריך להיות יותר זהיר.
546: כשהלכתי פעם לעשות קורס חוקרי שב"כ, בסוף ההרצאה שואל אותי אחד החוקרים – או הייתי אז שר המשפטים – אם נעשה מה שאתה אומר, יכול להיות שיהיו יותר מעשי טרור.
546: אמרתי: כן?
546: זה עליי.
546: אני אחראי לזה.
546: אם תהרוג את כולם, לא יהיו טרוריסטים בכלל.
546: אם כדי להוציא את החקירות תתחיל לכפות לו את היד או לאנוס את הבת שלו, גם לא יהיה טרור.
546: אני לא מרשה גם כן.
546: יש דברים שלא עושים אותם.
546: לכן המבחן של חברות הוא לא בהרווארד או באוניברסיטה העברית, אפילו לא במשרד המשפטים הישראלי או האמריקאי אלא בחדרי החקירות של השב"כ, בהתנהגות בזמן הקשה, שיש באמת אינטרס לעשות.
546: לא הכול מותר.
546: שם נקבעות הנורמות.
<רז נזרי: לזה אני מסכים.
546: אנחנו חיים בעולם האיזונים.
546: זה לא שחור-לבן.
546: זה מחייב מאבק, כי הצד שני, לא הצד השני הרע, באמת רוצה לעשות דברים גבולות, אבל אם לא יהיה מולו מאבק, זה יעבור את הגבולות.
546: ראינו את זה.
546: זה נגד הערבים, נגד יהודים.
546: אני משבח את משרד המשפטים על חלק מהעבודה שנעשתה.
546: עכשיו הכנסת צריכה להיזהר מלעשות עוד דברים שבעיניי, הם רעים ומביישים.
546: מה שנעשה, בואו נברך, אבל זה לא מוגמר.
546: צריך להמשיך את העבודה עד שנגמור אותה.
546: אנחנו בסופו של דבר נבחנים, ואני מאחל לכם שתצליחו בזה.
אלעזר שטרן: תודה רבה גם לך, שבאת.
אלעזר שטרן: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
<ישי שרון: תודה.
<ישי שרון: לפני שאתחיל אגע בנקודה שעלתה פה לגבי אפשרות של שימוש בסנגורים ציבוריים, כל מה שקשור לחומרים חסויים.
<ישי שרון: זה רעיון שקיים גם בהקשרים אחרים.
<ישי שרון: זה רעיון מאוד מורכב שמעורר דילמות גם אצלנו בתוך הסנגוריה; רעיון שמצד אחד, אנחנו מאפשרות הליך, שיש עין נוספת, שלא קשורה למערכת שעוברת על החומר החסוי, וזה יתרון של אותו רעיון.
<ישי שרון: מצד שני, יש חיסרון בכל מה שנוגע ליחסי עורך דין-לקוח.
<ישי שרון: אני כסנגור, שנחשף לחומר שאני לא יכול להתייעץ אתו עם הלקוח שלי, לא יכול לשאול אותו, ונוצר חיץ ביני ללקוח, זה מציב דילמה.
<ישי שרון: לכן זה רעיון שאם נידרש אליו, נצטרך לחשוב עליו לעומק.
<ישי שרון: רציתי לשים את הדילמה בפני הוועדה קודם כל.
אלעזר שטרן: אמרתי את זה בתשובה לשאלה - אנחנו דוחים את ההקראה למפגש הבא.
<ישי שרון: אגע בדברים באופן כללי.
<ישי שרון: אנחנו הגשנו נייר עמדה מפורט מאוד.
<ישי שרון: אנחנו תומכים, כמובן, במהלך הכללי של הסדרה כוללת של תחומי המשפט הפלילי והמינהלי בכל הנוגע לדיני טרור.
<ישי שרון: אין ספק שנעשתה פה עבודה מאומצת ומעמיקה.
<ישי שרון: בחלק מהדברים אין לנו הערות.
<ישי שרון: התמקדנו בדברים שאנחנו רואים בהם פגיעות משמעותיות בעקרונות היסוד של השיטה, במיוחד של המשפט הפלילי, שזה בעצם תחום העיסוק העיקרי של הסנגוריה הציבורית.
<ישי שרון: חשוב להבין קודם כל מה האתגר הערכי והמשפטי שעומד בפני הועדה היום, שאנחנו באים להצדיק שימוש בכלים – אשתמש בטרמינולוגיה של ההצעה - כימיים, ביולוגיים ואטומיים של המשפט הפלילי המינהלי, כללים שכוללים גם סמכויות מיוחדות מאוד בהליך חקירה, שלא נמצאות בשום מקום במשפט הפלילי, חריגות ממושכלות ראשונים של דיני העונשין, החל מיסודות עבירה, מה אנחנו מפלים, מה נחשב מעשה פלילי, וכלה בסדרי דין ודיני ראיות, אותן ערובות שאנחנו מטילים על המערכת כדי שתצא תוצאה הוגנת, כדי שלא יורשעו חפים מפשע, כדי שהעונש שיוטל יהיה מידתי.
<ישי שרון: אותן ערובות, כאן יש כרסום משמעותי בהן.
<ישי שרון: החמרות מאוד משמעותיות ברמת הענישה.
<ישי שרון: זה אמנם מספרים שאנחנו רגילים לראות בשיטות משפט אמריקאיות, אבל כאן בשיטות המשפט הישראלי אנחנו לא מגיעים למספרים כאלה מבחינת שנות מאסר.
<ישי שרון: וגם השלכות דרסטיות על הקניין והרכוש וסמכויות חריגות במישור המינהלי.
<ישי שרון: כתבנו את ההערות שלנו בהקשרים הללו.
<ישי שרון: לא אגע בזה כרגע.
<ישי שרון: עוד חשוב להבין, שמעבר להשלכות שיש להוראות האלה על זכויות יסוד, אני חושב שקיימות גם השלכות על דמותה של המערכת, גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, ועל מידת הלגיטימיות שלנו בכלל לנקוט בהליכי חקירה ומשפט כלפי הפרט.
<ישי שרון: נקודת מוצא נוספת שאני רוצה להדגיש היא שההכרעות שנקבל כאן יכולות להשפיע במידה כזו או אחרת גם על מערכת הדינים הרגילה.
<ישי שרון: כלומר קיימת סכנה, ואנחנו רואים זאת בהקשרים שונים, של זליגה מהתחום הביטחוני לתחום הפלילי הרגיל.
<נעמה פויכטונגר: תוכל לתת דוגמה לזליגה?
<ישי שרון: אפילו בכל מה שקשור לתנאי כליאה, למשל – דברים שפעם היו נהוגים רק כלפי ביטחוניים, היום מורחבים גם כלפי אסירים פליליים רגילים.
<ישי שרון: מתקני הכליאה שלנו היום מפעילים תפישה ביטחונית הרבה יותר משמעותית ממה שהיתה נהוגה בעבר בכל הקשור לפגישה עם עורך דין, הכנסת חפצים למתקני הכליאה.
<ישי שרון: אני לא מדבר רק במישור חקיקה, אגב, אלא גם במישור יישום החקיקה על-ידי הדרג המינהלי.
<ישי שרון: החקיקה מאפשרת בעצם גם לדרגים המינהליים להפעיל סמכויות ולקבוע פקודות או נהלים פנימיים על בסיס העקרונות שנקבעים באותה חקיקה.
<ישי שרון: אני אפילו מתכוון ברמה התקשורתית וברמת השיח הציבורי.
<ישי שרון: אנחנו נמצאים, אני חושב, בשנים האחרונות במצב שבו הטרמינולוגיה נהיית יותר ויותר חריפה.
<ישי שרון: מעשים שהם פליליים גרידא היום ביתר קלות זוכים לכינוי טרור.
<ישי שרון: גם אפילו בזירה התקשורתית, כשיוצאים בכותרות, הרבה פעמים המילה טרור נשלפת.
<נעמה פויכטונגר: לכן שאלתי, כי דווקא כאן אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מה שקורה בזירה התקשורתית לבין מה- - -
<ישי שרון: ציינתי גם דברים שהם לא תקשורתיים, ונוגעים גם לרמה של מקבלי החלטות.
<ישי שרון: אני חושב שגם הצעות - יש עוד הרבה הצעות חוק - - -
<רז נזרי: דווקא בארגוני פשיעה, אפרופו תקשורת, שמעת בתקשורת שעמדנו בצורה נחרצת מול השר לבט"פ בהקשר הזה של חוק המעצרים המינהלי.
<רז נזרי: אמרנו: זה טרור.
<ישי שרון: אני לא אומר שיש מגמה מוכוונת כזאת; אני אומר שיש נטייה טבעית ואנושית של חברה, שלא קיימת רק בחברה ישראלית; קיימת גם בחברות אירופאיות ואמריקאית, זו נטייה טבעית בחברה ללכת ולהחריף.
<ישי שרון: זו תופעה ידועה שדברים זולגים מהפריזמה הביטחונית לפריזמה הפלילית.
<ישי שרון: קשה לחלוק על כך, אני חושב, שזה משהו שלא יכול לקרות.
<ישי שרון: אני יכול להסתכל גם על הדברים שקיימים היום ולראות שהם התחילו בפרימה הביטחונית וזלגו לפרימה הפלילית.
<ישי שרון: זו טענה יותר סוציולוגית, אני לא בא בטענה כאן למישהו.
<ישי שרון: יש הצעות חוק שגם היום מוצבות בפני הוועדה, ואני חושב שה-DNA שלהן במקור הוא ביטחוני.
<ישי שרון: זו סכנה.
<ישי שרון: אני לא אומר שצריך לקבל את כל ההערות שאגיד, אבל זה צריך להיות בראש מעייננו.
<ישי שרון: לכן המטרה של הדיונים האלה, למצוא את אותה נקודת איזון ראויה בכל סוגיה שתובא להכרעה, וכך ליצור מסגרת חקיקתית שהיא גם הרמונית וגם מתאימה לעידן המודרני, אבל גם עונה על צרכי הביטחון באופן הולם מצד אחד, ומצד שני, עדיין שומרת על אותו גרעין של העקרונות שלנו, אותו גרעין של עקרונות היסוד של השיטה ושל המשפט הפלילי בפרט.
<ישי שרון: בקצרה אגיד את ההערות הכלליות שיש לנו לגבי הצעת החוק.
<ישי שרון: סוגיה אחת שהוזכרה פה, ולא ארחיב, כי דובר עליה רבות, היא הצורך בביטול הסדרים חופפים שקיימים בחוקים אחרים.
<ישי שרון: הוזכרו פה תקנות שעת חירום.
<ישי שרון: בהקשר הזה אנחנו מברכים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה בד בבד לבטל חלק נכבד מאוד – אנחנו חושבים שאולי היה צריך ללכת יותר רחוק מעט, אבל חלק נכבד מאוד מתקנות שעת החירום.
<ישי שרון: זה לא מהלך מובן מאליו, ואני מברך עליו.
<ישי שרון: באמת חשוב שזה ייעשה בד בבד עם חקיקת החוק הזה.
<ישי שרון: אם, אגב, המחוקק יחליט בכל מיני תחנות להכריע בניגוד לדעת הממשלה, אני חושב שזה יהיה דווקא סימן שיש מקום לבטל את אותן תקנות, ולא להשאירן על כנן, כלומר אם נגיע לתחנה הסופית, ונראה שיש תקנות שנשארו רלוונטיות, מהבחינה הזו שהמחוקק דחה את עמדת הממשלה, אני חושב שזה טעם נכבד לביטול אותן תקנות, כי נעשה פה דיון עקרוני וערכי ועדכני בנוגע להצדקות של אותם הסדרים, ואם המחוקק יכריע שאין מקום לקבוע אותן בחוק הטרור, קל וחומר שאין מקום להותיר אותן בתקנות לשעת חירום.
<ישי שרון: זו נקודה שאני חושב שיש להדגיש אותה כבר בתחילת הדברים.
<ישי שרון: היקף ההגדרה של המונח מעשה טרור וארגון טרור – אני מבין שנדבר על זה בדיון הבא.
<ישי שרון: בקליפת אגוז אומר שאני מסכים עם הדעה שהובעה פה על-ידי השר לשעבר דן מרידור, שמדובר בהגדרות רחבות ומרחיבות יתר על המידה.
<ישי שרון: בכל הנוגע בהשוואה למשפט המשווה, גם אני לא אוהב את ההשוואות האלה.
<ישי שרון: תמיד כשאתה משווה למשהו במשפט המשווה, תוכל למצוא את הדעה ההפוכה, אבל נדמה לי שהיתה פה הרחבה כמעט בכל היבט, כשמסתכלים על המשפט המשווה.
<ישי שרון: ייתכן שזה מוצדק, אך יש לדון בכך.
<ישי שרון: באופן ספציפי, לגבי הגדרת ארגון טרור, אני חושב שצריך לכוון יותר להגדרה המצמצמת שקיימת היום בחוק איסור- - - טרור.
<ישי שרון: היא לא מצמצמת, היא כבר רחבה למדי, אבל אני חושב שאין מקום להרחיב אותה עוד יותר, ודאי לא להרחיב לאנשים שאינם עוסקים בפועל בטרור, ושנמצאים במעטפת הרחוקה של טרור.
<ישי שרון: לא ארחיב בעניין הזה, כי דיברנו עליו רבות.
<ישי שרון: בנוגע להגדרת מעשה טרור, חשוב לי להפנות לדוגמאות שאנחנו ציינו בנייר העמדה.
<ישי שרון: אלה דוגמאות שיכול להיות שלא יעשו אתם כלום, שלא יבוא יום ולא יפעילו את אותם אמצעים דרקוניים על אותן דוגמאות של פעילי זכויות בעלי החיים שפורצים למעבדה במטרה להניע את מדיניות הממשלה או אפילו פשע שנאה נגד קבוצת מיעוט מסוימת, שכרגע, לפחות לפי ההגדרה, כן יכולה להיכנס, כי מדובר במניעה של גזענות, או השלכת אבנים על כלי רכב שנוסעים בשבת, שנעשית ממניע דתי.
<ישי שרון: אני חושב שמה שייחודי בחברה הישראלית, זה תופעות שקיימות אצלנו, והן מופללות, ותופעות שצריך להיענש עליהן בחומרה, אבל דווקא בגלל המרקם העדין של החברה הישראלית אני לא בטוח שאת אותן תופעות צריך להציב בסכנה לאותו שימוש בכלי אטומי, כלי ביולוגי, תוך תיוג כמעשה טרור.
<ישי שרון: אני חושב שתהיה לזה השפעה רגרסיבית ברגע שננקוט בתיוג כזה, ואולי הדבר אף יחריף את הטון ואת המעשים.
<ישי שרון: עניין נוסף לגבי מעשה טרור, חשוב לומר – לכל מילה פה יש חשיבות.
<ישי שרון: זה ייראה כאילו אנחנו מתקטננים פה וזה ניואנסים, אבל זה לא ניואנסים.
<ישי שרון: כרגע, למשל, ההגדרה היא כל כך רחבה, שזה לא רק מעשה עבירה; אגב, עבירה שהיא לא רק עבירה מסוג פשע אלא כל עבירה.
<ישי שרון: גם עבירת עוון, גם העבירה הכי פחותת ערך נכנסת לתוך ההגדרה הזאת.
<ישי שרון: גם איום בעשיית אותו מעשה, ואחרי זה, כשאני נכנס הלאה, לא רק שמדובר במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו, אלא גם סיכון ממשי לאותו מעשה או לאותו איום מעשה.
<ישי שרון: כלומר יכול להיות סיכון לאיום בפגיעה חמורה ברכוש.
<ישי שרון: זה כל כך רחוק וכל כך מרחיב.
<ישי שרון: אני חושב שנצליח לצמצם יותר את ההגדרות האלה.
אלעזר שטרן: ברשותך, אנחנו לא מקריאים, ואתה נכנס.
<ישי שרון: רציתי לתבל את זה בכמה דוגמאות, אבל אני עובר הלאה.
<ישי שרון: נדבר בצורה מפורטת לגבי מעשה טרור וארגון טרור.
<ישי שרון: סוגיה אחת שלא נתנו עליה את הדעת, והתייחסנו אליה באופן מיוחד בנייר העמדה, זה היעדר התייחסות נפרדת לאוכלוסיית קטינים.
<ישי שרון: הצעת החוק, כפי שציינתי, עוסקת בעבירות מהחמורות ביותר, ונותנת סמכויות מרחיקות לכת בכל הקשור להליכים מינהליים נלווים, עם פוטנציאל פוגעני במיוחד.
<ישי שרון: אנחנו חושבים שיש מקום לייחד דיון נפרד לגבי התחולה של כל ההסדר הזה לאוכלוסיית הקטינים.
<ישי שרון: זה עולה בקנה אחד גם עם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד וגם עם מגמות אחרות שלנו בחקיקה.
<ישי שרון: אנחנו כבר היום בכל דבר חקיקה מאוד משמעותי עושים חשיבה, קודם כל, האם בכלל להחיל את הדבר הזה על קטינים, האם להחריג אותם או לא, ואם לא מחריגים אותם, איזה התאמות מיוחדות צריך לבצע בהקשר הזה.
<ישי שרון: הרציונל הוא ברור, ולא ארחיב מעבר לזה.
<ישי שרון: נדבך נוסף הוא פרק העבירות והחמרת הענישה.
<ישי שרון: גם פה הערנו מספר הערות.
<ישי שרון: אני רוצה במיוחד לשים זרקור על ההצעות להשוות את דין המסייע כדין המבצע העיקרי, לשים וגם הפללה של חלק ממעשה ההכנה.
<ישי שרון: דיברתי קודם על עקרונות יסוד של המשפט הפלילי.
<ישי שרון: גם אם אנחנו רוצים ליצור מסגרת מיוחדת, שמטפלת בעבירות החמורות ביותר, עדיין יש עקרונות, שלא שוברים אותן.
<ישי שרון: יש לנו עקרונות ברזל במשפט הפלילי, שלא מפלילים מעשי הכנה, יש לנו עיקרון ברזל שדין המסייע הוא חצי מדין המבצע העיקרי.
<ישי שרון: אני לא חושב שיש הצדקה לשנות את עקרונות היסוד האלה.
<ישי שרון: לטעמי, זה מוגזם, ואיני מבין את ההצדקה האמתית לדבר הזה.
<ישי שרון: אני חושב, אם אשתמש בפרפראזה, גם כשאנחנו מחוקקים חוק שעוסק בטרור, אנחנו צריכים לחוקק אותו עם קשורה מאחורי הגב.
<ישי שרון: כנ"ל לגבי דיני הראיות.
<ישי שרון: יש פה הצעה שנוגסת באופן משמעותי בכלל האוסר עדות שמיעה.
<ישי שרון: חשוב להבין, כל הדברים האלה של סדרי דין וראיות, זה נשמעים פרוצדורליים וטכניים.
<ישי שרון: כשסנגור מעלה טענה פרוצדורלית או שנוגעת לדיני ראיות או סדרי דין אומרים: זה עניין טכני.
<ישי שרון: זה לא ענין טכני.
<ישי שרון: הערובות האלה הן הערובות המינימליות שלנו, להבטיח שלא יורשעו חפים מפשע, ובמיוחד הכלל הזה, שאוסר עדות מפי השמועה, זה כלל משמעותי מאוד שמסייע לבית המשפט להימנע ממצב של הרשעת חף מפשע, שלדעתי, זה משהו שכולנו רוצים להימנע ממנו.
<ישי שרון: נקודה נוספת היא ההוראות המיוחדת לגבי עצור החשוד בעבירת טרור חמורה.
<ישי שרון: מדובר בגזירה של הוראת שעה שקיימת היום בספר החוקים, והפיכתה להוראת קבע.
<ישי שרון: זו הוראת שעה שבעבר נפסלה על-ידי בית המשפט העליון ותוקנה.
<רז נזרי: היא תוקנה, ולא ידוע לי שהגשתם בג"ץ.
<ישי שרון: אנחנו ממעטים מאוד בהגשת בג"צים, כפי שאתה יודע.
<ישי שרון: אגב, הוראת החוק בוטלה במסגרת בש"פ.
<רז נזרי: ההוראה פה זאת הוראה שתוקנה בעקבות בג"ץ, לא רק בעקבות בג"ץ, אלא אנחנו בעקבות הדברים- - -
<ישי שרון: אין ספק.
<ישי שרון: אני רוצה לשים דגש על העניין הזה, שצריך לשים לב.
<ישי שרון: עכשיו זה הופך להוראת קבע.
<ישי שרון: נצטרך לעשות בחינה מחודשת של זה, ולראות אם באמת יש לכך הצדקה.
<ישי שרון: בהקשר הזה, משום מה הושמט מהפרק כל הנושא של מנגנוני הדיווח.
<ישי שרון: לטעמי, מנגנוני הדיווח בנושא הזה הם חשובים לאין ערוך.
<ישי שרון: בכלל, כהערה כללית אומר שהצעת החוק צריכה לעבור איזו התאמה בכל הקשור למנגנוני הדיווח לכנסת.
<ישי שרון: אנחנו עושים את זה בדברי חקיקה רבים, משמעותיים הרבה פחות – בחוק נתוני תקשורת, בכל הקשור למאגר הביומטרי, כל חוק שנותן סמכויות מפליגות לרשויות השלטון, ובמיוחד שמדובר בדבר שהוא- - -
<רז נזרי: על פניו איני רואה בעיה עם זה.
<ישי שרון: גם נוכל כך להסיק, איך החוק הזה מיושם בפועל.
<ישי שרון: יכול להיות שיש כמה הוראות שבכלל אין צורך- - -
<נעמה פויכטונגר: אחרי, נדמה לי, משהו כמו 12 דיווחים – כל חצי שנה במשך איזה שש שנים - נדמה לי שלכנסת יש תמונה די ברורה על היקף- - -
<ישי שרון: דיברתי על מנגנוני דיווח לגבי כל הסמכויות, לפחות בחוק הזה.
<ישי שרון: אני מדבר פה על – אגב, דיווח לכנסת לא מחויב בדיון כל הזמן, מספיק שמעלים.
<ישי שרון: כשנכנסים לאתר של הפרלמנט הבריטי או של השב"ס הבריטי, יש שם מאות חובות דיווח שמועלות כמידע לציבור, שהוא פתוח לציבור.
<ישי שרון: אני נכנס לאתר של השב"ס הבריטי, למשל, ואני יכול לקבל פילוח של כמה אסירים יש בכל אגף ואגף.
<ישי שרון: היום אני נכנס לאתרים של רשויות ממשלתיות וצריך להתחנן למידע.
<ישי שרון: כמעט חושדים בי - מפנים אותי מייד- - -
<נעמה פויכטונגר: על זה הגשתם בג"ץ.
<ישי שרון: לא אנחנו הגשנו את הבג"ץ, אגב.
<ישי שרון: לסיכום אומר שיש פה אתגר ערכי ומשפטי משמעותי באמת.
<ישי שרון: הפיתוי מאוד גדול, ללכת עם ההרחבה, ללכת עם הסמכויות המפליגות, כי הנזק, אני מסכים, הוא מאוד גדול, אבל אני חייב לומר שמה שלא נסדיר פה, חייבים לזכור שיש לנו תמיד כגיבוי את המשפט הפלילי הרגיל.
<ישי שרון: הוא עדיין חל.
<ישי שרון: אותם אנשים עדיין מופללים, המערכת עובדת כמו שצריך.
<ישי שרון: הענישה היא מחמירה מאוד בהקשרים של דיני הטרור, ולכן גם אם נצמצם בהסדרים פה, לא נגרום נזק משמעותי מהבחינה המשפטית.
<ישי שרון: זו נקודה שחייבת תמיד להיות אצלנו בראש.
אורית סטרוק: רציתי לשמוע, דווקא כיוון שאתה בא מהכיוון של הסנגוריה, יותר בצד של הפרקטיקה, לא רק של העקרונות.
אורית סטרוק: אתם מטפלים באנשים שנשפטים על העבירות האלה.
<ישי שרון: בפרקטיקה, את מדברת על עבירות ביטחוניות ומעשים שמוגדרים טרור.
אורית סטרוק: מה שעד עכשיו לא נכנס לחוק, והולך להיכנס לחוק.
<ישי שרון: המטריה היא, כמובן, פלילית רגילה.
<ישי שרון: יש מגמה ברורה היום של בתי המשפט – אני לא אומר אם היא נכונה או לא – אבל היא מגמה ברורה של החמרה בענישה.
<ישי שרון: באופן כללי, הענישה היא מחמירה.
<ישי שרון: אני חושב שהמערכת שלנו היום, יש בה איזונים ובלמים.
<ישי שרון: יכול להיות שיש איים שבהם אפשר היה לקוות לאיזונים ובלמים טובים יותר, אבל אני חושב שההצעה הנוכחית באמת, דווקא בגלל שהיא באה כביכול ליצור חוק מודרני, אני חוזה שהשימוש בחוק הזה יהיה רב יותר מהשימוש, למשל, בכלים שנמצאים בחקיקה מנדטורית, כי שימוש בחקיקה מנדרטורית, זה פשוט לא נראה טוב.
<ישי שרון: קשה להצדיק את זה, שבאים עם חקקיה ארכאית.
<ישי שרון: ברגע שתהיה מסגרת נורמטיבית, שאושרה לאחרונה, ונמצאת במעמד של חוק, יכול להיות שגם תאושר חוקתית על-ידי בית המשפט העליון, כמובן, תהיה יותר לגיטימציה להשתמש באותה חקיקה, ואז אני חושב שמבחינה פרקטית, אולי אותן בעיות יתחדדו.
<ישי שרון: יכול להיות שעכשיו אנחנו עדיין לא מודעים לאותן בעיות בצורה משמעותית, כי יש רתיעה מלעשות שימוש בכלים מנדטוריים, שכעת יהיו בחקיקה לגיטימית, מה שנקרא.
<ישי שרון: זה החשש העיקרי.
אלעזר שטרן: בישיבה הבאה נתחיל מייד בפתיחתה לקרוא.
אורית סטרוק: האם לא נשמע סקירות נוספות?
אלעזר שטרן: הסתיים שלב הסקירות.
<נעמה פויכטונגר: יש מועד לישיבה הבאה?
סיגל קוגוט: יש, אבל עוד לא סיכמנו סופית עם יושב-ראש הוועדה.
סיגל קוגוט: אבל זה עובר לימי שני.
אלעזר שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: הנושא: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - נבחר ציבור שהורשע בעבירה שיש עמה קלון).
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, את מוכנה להציג לנו את הצעת החוק?
<סיגל קוגוט: לפי הדין הקיים, לגבי שרים, יש תנאים לתקופת צינון בין הרשעה פלילית מסוימת לחזרתם וכשירות להיות שרים.
<סיגל קוגוט: הצעת החוק רוצה לקבוע סוג מסוים של נסיבות מחמירות, הן מבחינת העבירה שבה מדובר, והן מבחינת התקופה.
<סיגל קוגוט: ההצעה קובעת שימשיך לחול הכלל הקיים שעבירה רגילה שעליה נדון לעונש מאסר יהיה שבע שנים, אבל אם מדובר בעבירה שהמאסר הוא מסוים ובית המשפט קבע קלון, תידרש תקופה של 14 שנה כדי לחזור לכשירות.
דוד רותם: זה רק לגבי מי שיורשע לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה?
<סיגל קוגוט: יש כאן כמה סוגיות.
<סיגל קוגוט: יש שתי סוגיות שחשוב מאוד לומר אותן לפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: אני כתבתי פה כל מיני שאלות לדיון, אבל יש שתי סוגיות שחשוב שהוועדה תכריע בהן – האם החוק הזה חל רק על שרים, או גם על מועמד לראשות ממשלה?
<סיגל קוגוט: כי תיתכן פה שאלה פרשנית, ואי-אפשר להשאיר דבר כזה לפרשנות, זה דבר שהמחוקק צריך לקבוע.
<סיגל קוגוט: למה תיתכן פה בכלל שאלה פרשנית?
<סיגל קוגוט: לכאורה, ראש הממשלה הוא גם שר, כי סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים.
<סיגל קוגוט: אבל כשכתוב שנשיא המדינה מטיל את התפקיד להרכיב ממשלה, כתוב שהוא יכול להטיל את התפקיד על אחד מחברי הכנסת שהסכים לכך.
<סיגל קוגוט: כלומר, רק בפרשנות אתה יכול לומר שכשנשיא המדינה מטיל את התפקיד הוא צריך להטיל את זה על מי שכשיר להיות שר.
<סיגל קוגוט: וזה לא נושא.
<סיגל קוגוט: מי מרכיב ממשלה זה לא נושא שפרשן צריך לקבוע אותו, זה נושא שהמכונן צריך לקבוע אותו בחוק יסוד.
דוד רותם: ועדת השרים דנה בנושא הזה?
<עמי ברקוביץ: הישיבה התקיימה באותו זמן שהייתה סערת השלגים, ולכן אני לא נכחתי בה.
<עמי ברקוביץ: למיטב הבנתי, הנושא לא נדון.
<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, הצעת החוק לא נדונה בצורה מפורשת כיוון שהצעת החוק מדברת על שרים.
<עמי ברקוביץ: ההתייחסות הייתה לשרים, ולכן ככל שהוועדה תרצה להתייחס לנקודה הזאת, אנחנו נבקש להחזיר את הדיון - - -
דוד רותם: אנחנו נרצה להתייחס לנקודה הזאת.
<עמי ברקוביץ: אם כך, אני מבקש מאדוני לתת לנו שהות לחזור לוועדת השרים.
דוד רותם: תחזרו לוועדת השרים ותבדקו.
<עמי ברקוביץ: בסדר גמור.
<סיגל קוגוט: יש עוד סוגיה, זו הסוגיה של סגני שרים.
<סיגל קוגוט: ראש הממשלה זה לכיוון ההפוך, שהוא קל וחומר, הוא המנהיג.
<סיגל קוגוט: סגן שר, ודאי שהוא לא כמו שר, וגם אין לו את אותם תפקידים.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, יש לו תפקיד ברשות המבצעת.
<סיגל קוגוט: היום, לפי חוק יסוד: הממשלה, יש רק תנאי הדחה לסגן שר, ולא קבועים בסעיף 27 תנאי הכשירות שלו.
<סיגל קוגוט: לכאורה אפשר להגיד שדי בזה שהוא כשיר להיות חבר כנסת, אבל אנחנו גם מכירים פסיקה, ואנחנו יודעים שגם כאן לא היינו רוצים להשאיר את ההכרעה הזאת לבית משפט.
<סיגל קוגוט: השאלה היא אם החוק הזה חל על סגני שרים או לא זו גם שאלה שאנחנו רוצים שהמכונן יכריע בה.
<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו רוצים לדעת האם לזה ועדת השרים כן התייחסה?
<עמי ברקוביץ: לא, לא, לא.
<עמי ברקוביץ: כיוון שהנושאים לא נדונו – היום, כמו שאמרת, אין תנאי כשירות לסגני שרים, וכיוון שהצעת החוק דיברה על שרים בלבד, לא היה דיון גם בזה.
<עמי ברקוביץ: גם זו נקודה - - -
דוד רותם: הצעת החוק הזאת מדברת על אדם שהורשע לאחר כניסתו לתוקף של החוק הזה, נכון?
<עמי ברקוביץ: לפי מה שכתוב בה, לא.
<איילת פישמן: החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית.
<קריאה: הוא מחיל את זה רטרואקטיבית.
דוד רותם: החוק מדבר על תחולה רטרואקטיבית?
<איילת פישמן: לא - - -
דוד רותם: אני לא מחיל שום דבר רטרואקטיבית.
<עמי ברקוביץ: גם ועדת השרים ביקשה להשמיט את זה.
<איילת פישמן: גם בוועדת השרים זה ירד.
דוד רותם: הכול יחול מהיום ואילך, אחרי קבלתו של החוק ואילך.
אברהם מיכאלי: מי מעלה על הדעת שזה יהיה רטרואקטיבי?
דוד רותם: יש פה מי שמעלה על הדעת שזה רטרואקטיבי.
<איילת פישמן: ההצעה המקורית כתובה כך שזה יחול רטרואקטיבית.
<איילת פישמן: זה כתוב במפורש.
אברהם מיכאלי: אבל איך אפשר לעשות את זה חוקתית?
דוד רותם: אי-אפשר לעשות את זה.
<דורית ואג: הוא ירד מזה.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי מי חשב לעשות - - -
<איילת פישמן: זה לא רלוונטי.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא יהיה רטרואקטיבי.
אברהם מיכאלי: א'-ב' שלימדו אותנו במשפטים שאין חוקים רטרואקטיביים.
<איילת פישמן: מיותר, זה לא לשולחן.
<איילת פישמן: ירדנו מזה.
<סיגל קוגוט: עכשיו, כשאומרים שהחוק לא יחול רטרואקטיבית, יש פה כמה אפשרויות גם כן.
<סיגל קוגוט: גם אם מחליטים שזה לא יהיה רטרואקטיבי, יש כמה אופציות.
<סיגל קוגוט: האופציה המינימלית היא להגיד שמי שכבר נדון, הורשע, ריצה ועברו לגבי שבע שנים, לא יקפיצו עליו פתאום חוסר כשירות.
<סיגל קוגוט: זה המינימום.
<סיגל קוגוט: אבל תיתכן הוראה פרספקטיבית יותר.
אורי מקלב: מה דינו של אולמרט לפי החוק הזה?
סיגל קוגוט: הכול תלוי במה שאתה תקבע בחוק.
אורי מקלב: את נוגעת בדיוק בנקודה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי – לא נעים לי להגיד שמות – מה דינו של אולמרט.
אורי מקלב: זו החלה רטרואקטיבית או לא?
<סיגל קוגוט: תלוי מה תכתוב בחוק.
<דורית ואג: אין רטרואקטיבית.
דוד רותם: החוק לא יחול עליו.
<סיגל קוגוט: לא, על אולמרט החוק כן יחול.
<סיגל קוגוט: אני אומרת, אתה יכול לקבוע כמה הוראות לא רטרואקטיביות.
<סיגל קוגוט: אני אמרתי, המינימום של המינימום – אם אתה רוצה להיות מינימלי מאוד – זה להגיד שמי שכבר עשה הכול וחזר להיות כשיר, אתה לא מקפיץ עליו את חוסר הכשירות.
<סיגל קוגוט: את זה אתה יכול לעשות כמינימום.
<סיגל קוגוט: אבל אם שיקול הדעת שלך הוא כזה שאומר מי שהורשע אחרי החוק, אתה יכול לכתוב את זה.
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שהמינימום של המינימום זה להגיד מי שכבר חזר להיות כשיר.
<סיגל קוגוט: אם אתה כחבר כנסת שואל אותי – אני רוצה שזה יהיה רק מי שהורשע אחרי התיקון, מי שנגזר דינו אחרי התיקון, מי שהתחיל לרצות את עונשו אחרי התיקון, אתה יכול לקבוע אופציות שונות.
משה מזרחי: אתה יכול, אבל אתה לא תעשה.
<סיגל קוגוט: הוא אומר שהוא רוצה לעשות.
אורי מקלב: לא, אני לא אמרתי.
דוד רותם: אני לא אחיל שום דבר רטרואקטיבית.
משה מזרחי: לא רטרואקטיבי.
דוד רותם: שום רטרואקטיבי.
דוד רותם: הכול יחול על מי שהורשע אחרי - - -
משה מזרחי: אתה מנהל את זה לבד?
משה מזרחי: אני אלך.
דוד רותם: לא, אתה לא תלך, אתה תהיה פה.
משה מזרחי: תן לי לדבר גם כן.
משה מזרחי: היו שתי הצעות.
משה מזרחי: הייתה אחת לגבי מי שחלפה תקופת התיישנותו, זה מה שאמרת, הרע ההכרחי האפשרי.
משה מזרחי: זה הגיוני.
משה מזרחי: מילא לא רטרואקטיבי, אני מקבל את זה, בסדר.
משה מזרחי: למרות שאני לא בטוח שהעניין הזה – בגלל שיש לזה כביכול נופך פרסונלי, לא זאת הייתה הכוונה.
משה מזרחי: אבל אני לא בטוח שרטרואקטיביות פה היא ממש פסולה מעיקרה.
משה מזרחי: משום שזה עניין טכני שהכנסת תחוקק, ובבוקר אחד היא תתעורר ותחליט שפה היא לא רוצה אנשים שיש להם רישום פלילי.
משה מזרחי: אנחנו נחוקק חוק שרוצים שאחד מתנאי הכשירות של חבר כנסת, שיהיה נקי מרישום פלילי.