GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: רשמתם גם את ההערה שאנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו מגבילים את העיקול שזו פרנסתם?
עדי קול: תודה לכולם, אנחנו מסיימים את הדיון.
עדי קול: אני מניחה שייקבע דיון נוסף.
דוד רותם: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), תשמ"ו-1986.
דוד רותם: צילי, בבקשה.
<צילי נאה: שמי צילי נאה ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<צילי נאה: מטפלת בתחום הגנת הפרטיות.
<צילי נאה: ענייננו בתיקון צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים).
<צילי נאה: מטרת התיקון להסדיר העברת מידע מהמוסד לביטוח לאומי וממרשם האוכלוסין לידי קרן הרווחה לנפגעי השואה בישראל.
<צילי נאה: אנחנו מציעים את התיקון הזה בהמשך לבקשה של הקרן.
<צילי נאה: הקרן היא עמותה פרטית.
<צילי נאה: עיקר התקציב שלה מבוסס על כספי תמיכה וכספים של ועידת התביעות.
דוד רותם: תקציאו.
<צילי נאה: לגבי פסקת משנה (א) העברת המידע מהמוסד לביטוח לאומי - התכלית שלה היא מתן מימון של תוספת שעות סיעוד מאת הקרן לניצולי השואה הזכאים.
<צילי נאה: כללי הזכאות נקבעו על-ידי גרמניה והם מבוססים על זכאות לגמלת סיעוד שנקבעת על-ידי המוסד לביטוח לאומי בדרגות תלות ספציפיות, ולכן נדרשת העברת המידע הזאת באופן סדיר.
דוד רותם: האם זה לא משתנה עכשיו בעקבות החלטת הממשלה מלפני יומיים?
<צילי נאה: זה לא.
<צילי נאה: היבט אחר, כן.
<צילי נאה: אנחנו נתייחס לזה כשנגיע.
<דורית ואג: אבל בפועל זה קורה גם בלי הצו, נכון?
<צילי נאה: כן, כך למיטב הבנתי.
<צילי נאה: בחנו באמת איזה פרטים אנחנו חושבים שצריכים להיות מועברים ומעוגנים בצו והפרטים שנזכרים הם באמת, קודם כל, האם זכאי לקבלת גמלת הסיעוד באחת מדרגות התלות שמזכות בהשלמה.
<צילי נאה: אם זכאי - שיעור הזכאות, באיזה דרגה מבין השתיים ומועד תחילת הזכאות, ואם הופסקה הזכאות מועד ההפסקה, וכן האם נפטר.
טוב. אני אקריא: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 23(2) לחוק הגנת הפרטיות, תשמ"א-1981 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:
טוב. אני אקריא: (15) הקרן לרווחה לנפגעי שואה בישראל (א) לצורך מתן סיוע למימון תוספת שעות סיעוד מאת הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל לניצולי שואה הזכאים לכך לגבי ניצול שואה שפנה אל הקרן בבקשה לקבלת סיוע כאמור ולגבי ניצול שואה המקבל סיוע כאמור:
טוב. אני אקריא: (2) אם זכאי לקבלת גמלה כאמור בפסקת משנה 1 – שיעור הזכאות ומועד תחילת הזכאות;
טוב. אני אקריא: בפסקת משנה זו, "סיוע למימון תוספת שעות סיעוד" – סיוע כספי הניתן בידי הקרן באופן הקבוע להשתתפות בתשלום בעד שירותי סיעוד כהגדרתם בפרק י' לחוק הביטוח הלאומי, נוסף על גמלת הסיעוד המשולמת לפי הפרק האמור.
טוב. אני אקריא: (ב) לצורך מתן החזר הוצאות רפואיות או מתן סיוע אחר לניצולי שואה הזכאים לכך, לגבי ניצול שואה שביקש לקבל מן הקרן החזר כאמור ונמצא זכאי לקבלו, ולגבי ניצול שואה המקבל מן הקרן סיוע אחר – (1) האם נפטר; (2) תאריך פטירה; בפסקת משנה זו, "סיוע אחר" – סיוע במימון עזרה סיעודית קצרת מועד לאחר אשפוז או סיוע במימון לחצן מצוקה.
טוב. אני אקריא: תחילתו של צו זה ביום 15 בדצמבר 1985".
טוב. אני אקריא: למה עשו את זה רטרואקטיבית אני לא יודע.
<דורית ואג: לא, לא.
<דורית ואג: זה הצו המקורי.
דוד רותם: כן , זה הצו המקורי -טוב.
<צילי נאה: רק לעניין פסקת משנה (ב) מה שלא אמרתי - כל התכלית של הפסקה הזאת זה באמת לסייע לקרן למקד את המשאבים שלה בניצולים שעודם בחיים - זה ברור.
<צילי נאה: הערה לעניין החלטת הממשלה ותזכיר חוק שהופץ אתמול בערב - בתזכיר החוק, מבין כל ההסדרים שכלולים בו יש הסדר שנועד לייתר את המסלול של החזר הוצאות רפואיות, אפיק הסיוע של החזר הוצאות רפואיות, זה ההסדר של מענק שנתי.
<צילי נאה: אבל לאור העובדה שהמצב המשפטי ישתנה רק עם השלמת הליך החקיקה, והואיל והצו הזה בעצם לא משפיע על השאלה הזאת, הצו רק אומר שאם הקרן נותנת החזר כזה או אחר אז היא יכולה לקבל את המידע, לאור הדברים האלה חשבנו שכדאי לפעול לתיקון הצו כפי שהצענו.
דוד רותם: "טור א' הגוף – (1) בית חולים כמשמעותו בפקודת בריאות העם 1940..."
אלעזר שטרן: לא, זה עשינו.
אלעזר שטרן: זה רק התיקון שהוספנו את סעיף 15.
דוד רותם: אה, רק את סעיף 15?
<צילי נאה: רק 15.
דוד רותם: התוספת - לא מתקנים אותה?
אלעזר שטרן: לא, זהו.
דוד רותם: אוקיי, בסדר.
<סיון מנוים: סין מנוים, מנהלת תחום סיעוד בקרן לרווחה לנפגעי השואה.
<סיון מנוים: אני רוצה להגיד שזה מהלך מאוד מאוד חשוב שכמובן יסייע לקרן לעזור לניצולים בצורה המיטבית וגם לעמוד בדרישות הגורמים המממנים.
<סיון מנוים: חשוב לי להעלות גם את החשיבות של קבלת מידע לזכאי גמלה בכסף, גמלת סיעוד בכסף.
<סיון מנוים: אני מאוד מקווה שבהמשך זה יתאפשר.
<צילי נאה: אנחנו חשבנו שבגלל שההשלמה לזכאי גמלה בכסף ניתנת ישירות מוועידת התביעות, לא השתכנענו בצורך להעביר את המידע הזה לקרן.
<צילי נאה: אפשר לדבר על זה בהמשך, אבל כרגע לא השתכנענו.
<סיון מנוים: אוקיי.
<סיון מנוים: אני רק אגיד שזכאי גמלת סיעוד, יש להם אפשרות לעבור מכסף לשירות הלוך וחזור ואז יכול להיות שמי שקיבל גמלה בכסף יחזור להיות רלוונטי לקרן במידה ויחליט לקבל את זה כשירות ולא בכסף.
<צילי נאה: אבל אז הוא בכל מקרה יפנה ואז תוכלו לפנות למוסד ולקבל עליו - - -, אבל אפשר לדון בזה בהמשך.
דוד רותם: מי בעד אישור הצו?
דוד רותם: בעד – פה אחד צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשע"ד – 2014, נתקבל.
דוד רותם: אושר לכם הצו.
<צילי נאה: תודה רבה.
אורי מקלב: שברת שיא.
אורי מקלב: אמרת עשר דקות ועשו פחות מעשר דקות.
דוד רותם: בוא נאמר כך, אני לא חושב שצריך יותר מעשר דקות לצו כזה, וזה גם יותר מדי.
דוד רותם: זה היה צריך להיות צו שהיה צריך להיות כך מהמקור.
דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: כן, משרד המשפטים, בבקשה.
<רעות אופק: בוקר טוב, בדיון האחרון הגענו עד פסקה (10) בתיקון סעיף 4.
<רעות אופק: עכשיו נתקדם עם תיקון סעיף 5.
אלעזר שטרן: היו מחלוקות לגבי פסקה (6א) שמוסיפים.
אלעזר שטרן: הנוסח שהונח כרגע על השולחן הוא בהתאם להערות שנשמעו בדיון הקודם.
אלעזר שטרן: מה שהיה מקובל על משרד המשפטים זה שהמילה "זכות" נמחקה ושונה איזשהו ניסוח לגבי צירוף התרופות.
אלעזר שטרן: אני רק מבהיר.
<רן ונגרקו: בהתאם להמלצה של יו"ר הוועדה מהדיון הקודם להידבר עם משרד המשפטים, אנחנו נפגשנו עם משרד המשפטים שלשום.
<רן ונגרקו: בחלק גדול מהנושאים הגענו, לפחות בינינו, לסוג של הבנות.
<רן ונגרקו: יש כמה נושאים שהבנו שהייעוץ המשפטי לוועדה הוא שהציע אותם ולכן נעלה אותם כאן.
<רן ונגרקו: ויש עוד נושאים שמי שהעלה אותם הוא כנראה פרופסור גלברד, רצינו לפחות להבין למה הוא מתכוון.
<רן ונגרקו: אני מבין שהוא לא הגיע לדיון הזה.
<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה, בסעיף (6א) - - -
<דורית ואג: הוא נרשם לדיון.
<רן ונגרקו: יכול להיות.
<רן ונגרקו: אני אתן דוגמה, בסעיף (6א) אין לנו בעיה עם הסיפה שמתחילה בדברים הספציפיים – לרבות.
<רן ונגרקו: אין לנו קושי עם זה כי אלו דברים שאנחנו מבינים אותם.
<רן ונגרקו: מה שלא הצלחנו להבין זה דווקא את הרישה: "תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על פי דין".
<רן ונגרקו: הבנו שזו תוספת שפרופסור גלברד ביקש אותה, והיינו שמחים להבין למה הוא מכוון.
<רן ונגרקו: אין רשימה סגורה של תרופות.
<רן ונגרקו: חוק החוזים (תרופות) קובע רשימה מסוימת של תרופות.
<רן ונגרקו: זו רשימה פתוחה כמובן, ובהיעדר דין שמסדיר פעילות מסוימת, הספק במקרה הזה – יכול להיות בנק, חברת ביטוח, יכול להיות כל ספק אחר – לפי הנסיבות הספציפיות של השירות שהוא נותן, הוא קובע לעצמו או זכויות או תרופות מסוימות.
<רן ונגרקו: נתתי בדיון הקודם דוגמה של מימוש עצמי של ניירות ערך.
<רן ונגרקו: במקרה של סוחר שנקלע לפער ביטחונות, אני נאלץ להקטין לו את הפוזיציה על דעת עצמי.
<רן ונגרקו: במקרה הזה אני רוצה לשמור על הזכות שלי – הזכות או התרופה, זו כבר שאלה איפה נגמרת הזכות ומתחילה התרופה – לממש לו את ניירות הערך.
<רן ונגרקו: אני לא יודע אם התרופה הזאת עומדת לי על-פי דין.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, אין דין שאני מכיר שנותן לי את הזכות הזאת או את התרופה הזאת.
דוד רותם: קיזוז זה לא דין?
<רן ונגרקו: זה לא קיזוז, זו בדיוק הבעיה.
<רן ונגרקו: אם זה היה קיזוז, לא הייתה לי בעיה, אבל אין ספק שבמקרה של ניירות ערך לא מדובר בקיזוז, מדובר בסוג של מימוש עצמי, שזה סוג של תרופה.
<רן ונגרקו: דיברנו עם משרד המשפטים, ואנחנו לא יודעים להגיד בצורה חד-משמעית שזו לא תרופה.
<רן ונגרקו: ולכן במקרה הזה כן הייתי רוצה לשמר לעצמי את התרופה הזאת.
<רן ונגרקו: הסיפה דווקא כן הגיונית, היא אומרת: "תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין".
<רן ונגרקו: זאת אומרת שהדין כן חיווה את דעתו בצורה פוזיטיבית ואמר זאת תרופה שאתה לא יכול לצרף אותה, אז ברור שאם אני מצרף אותה, חזקה שזה תנאי מקפח.
<רן ונגרקו: וגם לגבי הפיצויים המוסכמים.
<רן ונגרקו: שוב, זאת שאלה שהייתי שמח להפנות למי שכנראה ביקש להוסיף את זה, ולצערי, הוא לא נמצא.
<רוני נויבואר: אנחנו בדקנו, אבל הייתה טעות שלנו שנראה לי שהערה של היועץ המשפטי במסגרת הנוסחים – בין כך ובין כך, במסגרת הדיון שנערך בינינו, יש נקודות שאנחנו חשבנו שיש מקום לטעון אותן בחלל הוועדה ואנחנו לא חושבים שנכון – כי יש כאן אולי עוד נקודות שאנחנו לא יודעים, והדיון הוא דיון ציבורי.
<רוני נויבואר: מהצד האחר, יש דברים שחשבנו שיש משהו, ואנחנו נעלה אותם גם בהתייחסות לדברי איגוד הבנקים כשהנקודות יועלו.
<רוני נויבואר: לגופם של דברים פה, אנחנו חשבנו שדווקא התוספת היא נכונה.
<רוני נויבואר: הייתה לנו דוגמה לאו דווקא מחוזים מאוד מתוחכמים, אלא מחוזי עו"ש, ואני חושבת שגם אמרתי את זה בדיונים הקודמים, שהייתה לנו תרופה של עיכוב ולא עיכבון.
<רוני נויבואר: במסגרת היחסים החוזיים במסגרת העו"ש, יש אפשרות לעכב.
<רוני נויבואר: היות וזה לא עיכבון, אז המשמעות היא שזו לא תרופה שמוקנית בדין.
<רוני נויבואר: במסגרת ההליכים, בסופו של דבר אנחנו חשבנו שהתרופה הזאת לגיטימית, כי לבנקים יש אינטרסים, וחשבנו שהיא לגיטימית, וזה נותר בחוזה עו"ש.
<רוני נויבואר: אולי ניכו את זה מדברים אחרים, אבל באופן קונספטואלי התרופה הייתה מוסכמת.
<רוני נויבואר: זה המבנה של החוק, שסעיף (3) קובע את מבחן הקיפוח והיתרון הבלתי הוגן ו-(4) קובע את החזקות.
<רוני נויבואר: יש מדיניות ביחס לחזקות האלה, ולכן הנחת המוצא היא על מי נטל ההוכחה.
<רוני נויבואר: אנחנו סברנו שנכון להטיל על הספק את נטל ההוכחה, להסביר למה הוא צריך את התרופה המיוחדת הזו.
<רוני נויבואר: כמו במקרה של עו"ש בל"ל, שם הבנקים עמדו בנטל ההוכחה והסבירו מה הפרקטיקה המסוימת שהם נוקטים בה, למה זה לגיטימי, ואנחנו השתכנענו, בית הדין השתכנע, והתרופה הזאת נמצאת היום בחוזה העו"ש.
<רוני נויבואר: שאלת המוצא הייתה על מי הנטל?
<רוני נויבואר: כי כשיש תרופה מסוימת והבנק יודע שהוא משתמש בה לצרכים מסוימים, אז שיסביר ללקוח למה הוא צריך אותה.
<רוני נויבואר: לדעתי, הנחת המוצא היא שהלקוח יודע למה בדיוק התרופות האלה הן רלוונטיות, שזה המצב אם נוציא את זה מחזקת הקיפוח, כי אז המשמעות היא שהלקוח צריך להסביר שתרופת העיכוב איננה רלוונטית, והוא לא יודע לעשות את זה כי המידע נמצא אצל הבנק.
דוד רותם: האם מה שמדבר עליו נציג הבנקים, על מימוש ניירות ערך כאשר אין מספיק, מקובל עליכם?
<רוני נויבואר: אנחנו לא בדקנו את חוזה הנגזרים של הבנקים.
<רוני נויבואר: אני לא יכולה לומר שזה מקובל עלי או לא מקובל עלי.
<רוני נויבואר: על פניו, נשמע לי הגיוני שאם הבנקים חושבים שיש להם בעיה, ואם הרגולטור שלהם – לצורך העניין, המפקח על הבנקים, יגיד שהוא חושב שהתרופות האלה הן לגיטימיות – אז אנחנו לא נגיד משהו אחר.
<רוני נויבואר: המפקח על הבנקים הוא גם זה שמוסמך היום להביא אותם לבית הדין.
<רוני נויבואר: כלומר, בקשות הביטול האחרונות, נגיד חוזי בנקים, היו של המפקח על הבנקים, לא של היועץ המשפטי לממשלה.
<רוני נויבואר: עדיין, אנחנו שואלים מי יידע להסביר מדוע התרופות האלה לגיטימיות?
<רוני נויבואר: הנטל הזה להסביר, שהלקוח יאמר התרופות האלה לא לגיטימיות כי-, שזו המשמעות אם לא תהיה חזקה, או שהלקוח יגיד שאם זה נותן להם משהו שאין אותו בדין, אז בבקשה שיסבירו למה הם צריכים את זה, שזו החלופה אם יש חזקה.
<רוני נויבואר: לדעתנו זה נכון יותר.
<רוני נויבואר: כי מי שבאמת יודע את הפרקטיקה המסחרית והעסקית והסיכונים, במקרה הזה אלו הבנקים, ובמקרים אחרים, אלו ספקים אחרים.
<רוני נויבואר: אני לא אגיד לך שזה משהו נפוץ מאוד, התרופות האלה.
<רוני נויבואר: זה לא שרואים אותן בכל חוזה, להבדיל מפיצויים מוסכמים, שזה נפוץ מאוד.
<רוני נויבואר: זה משהו שהוא תופעה קיימת, אבל היא לא נפוצה מאוד.
<רוני נויבואר: אבל אני כן חושבת שהידע ברשותם.
דוד רותם: טוב, אז נצטרך לחזור על זה כשגלברד יהיה כאן כדי שהוא יגיד לנו למה הוא התכוון.
<רוני נויבואר: אני חושבת שאמרנו לאיגוד הבנקים, כי אנחנו בדקנו.
<רוני נויבואר: דוקטור גלברד הציע שתי תת-דוגמאות, ושם עשינו את השינוי שאיגוד הבנקים ביקש, שאין לצרפן על-פי דין, את התיקון הזה ואת פיצויים מוסכמים שאינם סבירים.
<רוני נויבואר: אלו בהגדרה דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים מאוד, והם קיימים בהרבה חוזים, לפחות בחלק האחרון.
<רוני נויבואר: אבל התוספת הכללית - - -
דוד רותם: לא, תנאי המקנה לספק תרופה שאינה עומדת לו על פי דין.
<ירון אליאס: אגב, אם הרגולטור אישר את החוזה, אז לכאורה התרופה עומדת לו על-פי דין.
<רוני נויבואר: לא, בעיקרון, יש הגדרה צרה מאוד לדין.
<רוני נויבואר: זה לא דין כמאמרו בחוק עשיית עושר, שמישהו זכה בטובת הנאה שלא כדין, שהמשמעות היא שלא באופן הראוי או שלא היה מגיע לו, אלא כאן המשמעות של כדין היא של דין.
<רוני נויבואר: אנחנו אמרנו לגבי צירוף תרופות שדין יכול לכלול לטעמנו פסיקה, כי פסיקת בית המשפט העליון קובעת מתי יש צירופי תרופות מעבר לביטול - - -
<ירון אליאס: איפה ההגדרה של דין שזה כולל חקיקה ופסיקה בלבד?
<רוני נויבואר: בדרך כלל זה פקודת הפרשנות.
<רוני נויבואר: הפקודה או החוק, אני לא זוכרת.
<רוני נויבואר: אחד מהם מגדיר מהו דין.
<רוני נויבואר: הוא גם לא מגדיר את זה כפסיקה, אבל אנחנו בדרך כלל כן נוטים לומר שזה כולל פסיקה.
<רוני נויבואר: אבל זה בוודאי לא כולל הוראות רגולציה שאינן בגדר חיקוק.
<רוני נויבואר: אבל אם אתה תגיד שלחברת ביטוח מסוימת יש הגנה כי הרגולטור אישר, יש לזה משמעות מבחינת מבחן הקיפוח.
<ירון אליאס: אגב, האישורים האלה ניתנים מכוח חיקוק.
<ירון אליאס: כלומר כשרגולטור נותן אישור לחוזה מסוים, הוא מפעיל למעשה סמכות - - -
<רוני נויבואר: זה לפי חיקוק, זה אפילו לא לפי חוק.
<רוני נויבואר: יש חוק, יש לפי חוק, שזה תקנות או חיקוק, שזה כולל גם חוק וגם תקנות, ודברים אחרים זה יכול להיות הוראות מנהל.
<רוני נויבואר: אבל הוראות מנהל הן לא באותה רמה והן גם עוברות פרוצדורות.
<רוני נויבואר: בסעיף 23 העניין בטח יעלה.
<רוני נויבואר: הן עוברות פרוצדורות חקיקתיות נמוכות מאוד, כלומר, זה יראה יחסית לדברים גבוהים יותר.
דוד רותם: רוני, מה עם סעיף משנה (5), "אחרי פסקה 11 יבוא: תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה"?
<רוני נויבואר: איגוד הבנקים העלה נקודה בשיחה, אני לא יודעת אם יש עוד התייחסויות של אחרים, שמבחינתם – ואני מקווה שאני מייצגת את עניינך נכון – לעצור לאחר המילים: "על מודעתו לעניין מסוים".
<רוני נויבואר: זו הייתה הבקשה.
<רוני נויבואר: אני מציעה שאתה תסביר את הפרקטיקה המסחרית שלכם, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה.
דוד רותם: "למעט פרטים שמסר" – זה גם כן - - -
<רוני נויבואר: "תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה" – זה הכלל הראשון – "וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים" ואז נטען ש"על דבר מה אחר" זה רחב מדי.
<ירון אליאס: מה לגבי הסיפה, "למעט פרטים שמסר"?
<רוני נויבואר: "למעט פרטים שמסר", צריך להוריד את זה.
<ירון אליאס: זה יישאר.
<רוני נויבואר: ככל שצריך למעט את זה, אנחנו נמעט את זה גם מהרישה, זה בסדר.
<רוני נויבואר: כי ברור שאנחנו בסדר עם פרטים שהוא מסר אותם.
דוד רותם: לא, אם אני הולך לחברת ביטוח ואני רוצה לבטח את הרכב שלי, והם מוכנים לבטח רכב בתנאי שהוא משנת ייצור 2014 ואילך, ואני כותב להם שהרכב שלי הוא משנת 2014, זה יהיה תנאי מקפח?
<רוני נויבואר: לא, זה דווקא נכנס בגדר "למעט פרטים שמסר".
דוד רותם: נכון, לכן אני אומר.
<רוני נויבואר: זה משהו שמקובל עלינו.
אלעזר שטרן: לא, אבל לפי הניסוח הזה - -
<רוני נויבואר: אם הם כותבים לך, דע לך - - -
אלעזר שטרן: - - אם הספק יכתבו לך הלקוח מצהיר כי הרכב שלו הוא - - -
<רוני נויבואר: הרכב שלו משנת 2014 ולא שאלו אותך, זה גדר המחלוקת פה.
<רוני נויבואר: אנחנו באנו מדוגמאות מסוימות, אנחנו ראינו לפחות שתי אפשרויות לדוגמאות, ויש יותר.
<רוני נויבואר: אחת בעולם הביטוח, שהרבה מהנושאים שם הם נושאים שנוגעים למידע שבידיעתו של הלקוח.
<רוני נויבואר: לכן היה לנו חשוב להבהיר שכשאתה מבקש מהלקוח להצהיר על קיומה של עובדה מסוימת, אז במסגרת תנאים של חוזה אחיד יכול להיות שהוא בכלל לא יהיה מודע אליהם, ולכן אתה צריך להעביר את הנטל על הספק שישאל את השאלות, דהיינו אם הרכב הוא משנת 2014.
<רוני נויבואר: ולכן אנחנו גם כתבנו "למעט הפרטים שמסר", כי זה החריג.
<רוני נויבואר: אם אתה מסרת את הפרטים וביקשו את זה באופן אקטיבי, המשמעות היא שאתה כנראה מודע להם כי אתה מסרת אותם, וקשה יהיה לטעון שאתה לא הצהרת אותם כי אתה הצהרת אותם בפועל.
<רוני נויבואר: המקרים האחרים שחשבנו עליהם היו למשל במסגרת חוזה של "איתורן".
<רוני נויבואר: הם נותנים שירותים באזורים מסוימים בארץ, לצורך העניין, אין להם כיסוי טוב בכרמיאל.
<רוני נויבואר: זה חלק מהסוד המסחרי שלהם, כי הם לא יכולים לומר לגנבים איפה אין להם כיסוי טוב.
<רוני נויבואר: ואז מה שקורה, אדם מכרמיאל יכול לחשוב שהוא קונה שירות, אבל בעצם הוא לא קנה שום דבר.
<רוני נויבואר: ואז המשמעות היא שאם אותה חברה כותבת דע לך שאנחנו מצהירים שיש אזורים בארץ שאנחנו לא נותנים בהם שירות ואתה מודע לזה, אנחנו רצינו לחדד שהנטל מוטל על החברה לומר לך לבדוק את הנתונים ולומר אם זה רלוונטי אליך, כן או לא.
<רוני נויבואר: זה משהו שאנחנו כבר דנו בו במסגרת החוזים של "איתורן" במסגרת בית הדין כשלא הייתה חזקת קיפוח עדיין, לפי סעיף (3).
<רוני נויבואר: אני מציעה שאיגוד הבנקים יציין את המקרה שלהם.
<רן ונגרקו: ציינו את זה גם בדיון הקודם.
<רן ונגרקו: אצלנו הבעיה הפרקטית הייתה במצב של מורשי חתימה של תאגידים.
<רן ונגרקו: אני אף פעם לא יודע אם לפעולה הספציפית הזאת הוא קיבל הסמכה מהחברה כדין או שלא כדין.
<רן ונגרקו: לכן כדבר שבשגרה, אנחנו מבקשים מהם להצהיר אגב הפעולה הספציפית או אגב חתימה - - -
דוד רותם: למה אתם לא מבקשים אישור החלטה שהוא מוסמך לעשות דבר מסוים?
<רן ונגרקו: אז יש ממשקים שאנחנו מבקשים.
<רן ונגרקו: לדוגמה, בפתיחת חשבון, שנקרא לו סוג של אירוע מכונן בחיי חשבון, את זה אנחנו מבקשים, אבל לא לדברים שגרתיים.
<רן ונגרקו: לכן, לדוגמה, אם הוא מבקש להעביר מהחשבון של החברה לאיזשהו חשבון אחר סכום של כסף, אז בחלק מהמקומות מבקשים הצהרה שהפעולה הזאת היא כדין של החברה, וההצהרה היא ספציפית.
<רן ונגרקו: לכן זה נכנס ל"דבר מה אחר".
<רן ונגרקו: זה החשש שלנו שמישהו היה אומר הסעיף הספציפי הזה שאתה אפשרת את ביצוע הפעולה הזה הוא סעיף מקפח, לכן הסעיף הזה מתבטל, ולכן הפעולה כלפי החברה היא בטלה.
<רן ונגרקו: פה אני שמח שמשרד המשפטים הסכים לבוא לקראתנו ולוותר על התוספת הזאת.
אלעזר שטרן: רן, מה הבעיה במקרה כזה שאותו מיופה כוח יצטרך לחתום על איזשהו טופס של ביצוע הפעולה?
<רן ונגרקו: היום אנחנו משתמשים בדברים האלה.
אלעזר שטרן: שהוא יכתוב אני לקוח של –.
<רן ונגרקו: היום, אני – אני, הכוונה לבנקים, ואני מקווה שכל הגופים האחרים במשק עוברים לעידן דיגיטלי, paperless ו-pen less.
אלעזר שטרן: ומה הבעיה שהוא יכתוב שתי מילים פה: אני - - -
<רן ונגרקו: לא רוצים.
<רן ונגרקו: להקיש.
אלעזר שטרן: כן, שיקיש.
אלעזר שטרן: אני מורשה חתימה.
<רן ונגרקו: למה להטריד את הלקוח לתת לי אינפוט של מלל, בין אם זה בעזרת עט, ובין אם זה באמצעות הקלדה?
<רן ונגרקו: שיאשר את זה.
<רן ונגרקו: אני כבר מכין לו את הפורמט שהוא מצהיר את מה שהוא צריך להצהיר, והוא מאשר לי את זה.
אלעזר שטרן: כן, אבל במקרה הזה אתה מכין לו את הפורמט, והדוגמה שנתת היא סבירה, אבל במקרים אחרים שתכין לו את אותה הצהרה - - -
דוד רותם: האם זה לא נכנס ל"למעט פרטים שמסר"?
<רן ונגרקו: פרטים שמסר, לפי גישת משרד המשפטים, לעניות דעתי, זו תפיסה שנוגדת את המגמה של הבנקאות היום, לעבור למצב שהלקוח לא יצטרך לעשות הרבה פעולות שמלאות אותו – לחתום ולכתוב, וכל הדברים האלה.
<רן ונגרקו: הפרטים שהוא מסר, מבחינת משרד המשפטים, כפי שאני מבין, הם משהו פוזיטיבי שהלקוח צריך לכתוב או להתחיל להקליד ולספר סיפורים.
<רוני נויבואר: כמו שהיועץ המשפטי ציין.
<רן ונגרקו: שוב, תראה את עצמך בתור לקוח.
<רן ונגרקו: אתה מורשה חתימה של חברה, וכדבר שבשגרה אתה מבצע פעולות עבור החברה הזאת.
<רן ונגרקו: הבנק רוצה שיהיה לו איזשהו בסיס להבין שאתה מבצע את הפעולות האלה, שאתה באמת מוסמך לעשות את הפעולה הזאת.
<רן ונגרקו: אתה רוצה שעכשיו בכל פעולה כזאת אני אחייב אותך לכתוב אני קיבלתי הסמכה וכולי ודברים כאלה, כמו שמשרד המשפטים רוצה.
<רן ונגרקו: אני חושב שזה לא אינטרס שלך.
<רן ונגרקו: זה מיותר.
אלעזר שטרן: מצד שני, זה גם לא האינטרס שבאותה רשימה של הצהרות שאתה מכין לו, אתה גם יכול להכניס כל מיני הצהרות אחרות שאולי הוא לא מודע אליהן.
<רן ונגרקו: זה נכון אולי בתחום של הביטוח.
<רן ונגרקו: בתחום של הבנקאות זה דבר שבשגרה.
<רן ונגרקו: בביטוח, אני מסכים, זה חד-פעמי.
<רן ונגרקו: אם חברת הביטוח כותבת לך מראש אני בריא, אין לי מחלות ולא אושפזתי וכולי, ואתה חותם למטה, אחר-כך כשאתה רוצה לממש את הביטוח יש לך בעיה.
אלעזר שטרן: אגב, אני לא בטוח שבמקרה שמסרת – אני לא יודע, במקרה של מורשה חתימה, אם - - -
<רן ונגרקו: במקרה שלי, אתה מדמיין בעיני רוחך שהוא יבוא ויגיד אני לא - - -
אלעזר שטרן: אם באירוע הראשון, שקראת לו האירוע המכונן של פתיחת החשבון, הוא מסר את ייפוי הכוח וחתם על זה, האם גם הלאה זה לא נחשב פרטים שמסר?
<רוני נויבואר: מבחינתנו, אלו פרטים שהוא מסר.
<רוני נויבואר: כל עוד יש לך את המידע שהם בגדר פרטים שהוא מסר - - -
אלעזר שטרן: וגם הלאה, גם לגבי הפעולות הנקודתיות שהוא מבצע אחר-כך, זה לא פרטים שכבר מסר?
<רוני נויבואר: בדרך כלל יש לך מורשה חתימה ואתה מקבל בהתחלה את רשימת מורשי החתימה באותו חשבון, נכון?
<רוני נויבואר: ואז אתה מקבל דוגמת חתימה של כל אחד מהם, נכון?
<רוני נויבואר: אז לא הבנתי, מה מתחדש בהוראה הבאה?
אלעזר שטרן: פרטים שהוא כבר מסר בפעם הראשונה.
<רוני נויבואר: הרי אתה צריך לבדוק, אתה לא תסתכן.
<רן ונגרקו: אני אתן לך דוגמה פשוטה.
<רן ונגרקו: פתיחת פיקדון.
<רן ונגרקו: אני לא יודע אם אתם פתחתם בתקופה האחרונה פיקדון בבנק לאור הריביות הלא גבוהות שיש היום במשק, אבל כשפותחים פיקדון בבנק, נכון שאתה חתמת על תנאי עו"ש ויש לך כבר את קובץ המסמכים שחתמת עליו בהתחלה, עדיין יוצא לך סוג של הסכם ספציפי אגב הפיקדון הספציפי עם תנאיו הספציפיים של הפיקדון.
<רן ונגרקו: גם שם את נאלצת היום לשרבט את החתימה שלך, או שאם את עושה את זה באינטרנט, את מאשרת את הפתיחה ב-V שאת עושה.
<רן ונגרקו: בהחלט יכול להיות שבתנאים הספציפיים של אותו בנק באותו פיקדון ספציפי גם מצוין שהפיקדון הזה נפתח על-פי הרשאה כדין מהחברה.
<רן ונגרקו: אני תמיד יכול ללכת ולהגיד שאתה פתחת את החשבון לפני כמה שנים - - -
<רוני נויבואר: רן, אני מבינה מה אתה אומר.
<רוני נויבואר: ככל שהחתימה שלך היא חתימה אמתית, ולצורך העניין נניח כרגע שהמעמד הראייתי שלה הוא דמוי חתימה, הוא שווה חתימה, הוא אקויולנט למשהו, אתה פשוט אומר אני לא רוצה שהוא יסמן לי עוד V על עוד רובריקה, כי גם זה בגדר פרטים שמסר.
<רן ונגרקו: ברור שאני לא רוצה.
<רוני נויבואר: כלומר, ככל שאתה יכול לומר שמידע שנמסר מלקוח הוא מהימן והוא הבין על מה הוא חותם במובן הזה שאתה נתת לו אפשרות לקרוא את זה וזה לא היה איזה SMS או מידע שאפשר לאחזר, יש כל מיני כללים כאלה, אז ככל שהמעבר לפורמט האלקטרוני הוא תקף, את הוא תקף לגבי ה-V של פרטים שמסר.
<רן ונגרקו: אבל מבחינתך זה V, מבחינתנו זו בירוקרטיה.
<רוני נויבואר: אתה אומר שמבחינתך זה גורם נטל נוסף כי אני צריך - - -
<ירון אליאס: אני חושב שיכול להיות שמבחינת הבנקים הם פחות רוצים את זה.
<ירון אליאס: מבחינת תעשיית הביטוח, כל התעשייה מושתת על פרטים שהמבוטח מוסר לפני כריתת החוזה.
<ירון אליאס: כך שאנחנו לא נוכל לחיות עם הסעיף הזה ללא הסיפה.
<רוני נויבואר: על "למעט פרטים שמסר" כולנו מסכימים.
<רן ונגרקו: אף אחד לא מתנגד לסיפה.
<רן ונגרקו: אנחנו לא מתנגדים לסיפה, אנחנו פשוט מבקשים - - -
<רוני נויבואר: הם רוצים להוריד "על דבר מה אחר".
<רן ונגרקו: "על דבר מה אחר, או לאשר אותו".
<רוני נויבואר: נראה לי שהוויכוח ברור.
דוד רותם: לכן אנחנו צריכים את גלברד, שהוא יסביר לנו למה הוא מתכוון.
<רוני נויבואר: לא, הפעם זה אנחנו.
<רוני נויבואר: אנחנו התכוונו, אנחנו גם חשבנו שאנחנו יכולים לתפוס ביחד את הדבר הזה.
<רוני נויבואר: אני חייבת לומר שאנחנו היינו מוכנים ללכת צעד אחד אחורה ולומר שאת הדברים האלה אנחנו נסדיר אולי במסגרות אחרות שמתאימות יותר, כמו חוק הגנת הצרכן, שלגבי הבנקים הוא פחות חל, או הוראות רגולציה לגבי הבנקים, ככל שהמפקח על הבנקים ימצא לנכון, לגבי המילים: "על דבר מה אחר".
<רוני נויבואר: אבל היות והיועץ המשפטי לא היה מודע, כי הדיונים נערכו ביומיים האחרונים, אז הוא אמר בצדק שנראה לו שאולי אנחנו חוטאים פה למטרה.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא נצביע היום על החוק ממילא, אז יהיה לכם זמן עד הפעם הבאה.
<רוני נויבואר: שאנחנו נחליט?
<רוני נויבואר: אז אנחנו נקבל החלטה, זה בסדר, אדוני.
<רוני נויבואר: אין בעיה.
דוד רותם: אתם תציעו.
<רוני נויבואר: בסדר, אנחנו נציע.
<רוני נויבואר: מבחינתנו, כרגע הנוסח שמונח זה הנוסח שאנחנו מציעים.
<רוני נויבואר: אנחנו חוזרים בנו - - -
<רן ונגרקו: רוני, אבל הסכמתם להוריד את הסיפור הזה.
<רוני נויבואר: נכון, אבל אז דיברנו עם היועץ המשפטי.
<רוני נויבואר: בסדר, נערוך דיון על זה עם היועץ המשפטי הפעם.
<רן ונגרקו: עכשיו נפנה אליך.
אלעזר שטרן: אתה יכול לפנות אלי, זה בסדר גמור.
<ירון אליאס: לדעתי, יש כאן עוד בעיה בסעיף, איזושהי סתירה מובנית בין ההצהרה שעשה, שזה לכאורה תנאי מקפח, לבין הסיפה "למעט פרטים שמסר".
<ירון אליאס: כי הצהרה שמסר הלקוח היא תמיד פרטים שהוא מוסר.
<ירון אליאס: כשלקוח מצהיר על מעשה שעשה זה אומר שהוא מסר פרטים.
<רוני נויבואר: לא, אבל התנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר – כתוב: הלקוח מצהיר.
<רוני נויבואר: כשאתה מבקש ממישהו למלא פרטים אז הוא לא כותב הלקוח מצהיר, הוא אומר הרכב משנת 2014, לא?
<רוני נויבואר: אתה לא כותב הלקוח מצהיר: הרכב משנת 2014.
<ירון אליאס: אני לא יודע, זה נראה לי סמנטיקה.
<ירון אליאס: בפועל, למעשה זה סוג של הצהרה.
<רוני נויבואר: דה-פקטו זו הצהרה, אבל בנוסח של התנאי זה לא כתוב כהצהרה, וזה ההבדל.
<ירון אליאס: במקרים רבים זה גם כתוב כהצהרה.
<רוני נויבואר: ויש לי חוזים שכתוב שהלקוח מצהיר שהוא יודע שהספק לא נותן שירות באזור ירושלים.
<רוני נויבואר: אז למה זו הצהרה של הלקוח?
<רוני נויבואר: אנחנו לא אוהבים את הדברים האלה.
<רוני נויבואר: אם אתה רוצה, תכתוב: אני מודיע ללקוח שאני לא נותן שירות בירושלים.
<ירון אליאס: כרגע אני לא רואה שזה חשוב אם הוא אומר אני מצהיר שהתקנתי אמצעי מיגון מסוג Xאו Y, או למעשה הוא עושה את אותו דבר בלי המונח הצהרה.
<ירון אליאס: אני רואה פה איזושהי סתירה מובנית כי הצהרה שנעשתה זה תמיד פרטים שנמסרים מצד אחד, מהלקוח לספק.
<ירון אליאס: אני מתקשה ליישב את שני המונחים הללו, שלכאורה, האחד מסייג את האחר, אבל למעשה שניהם מדברים על אותו דבר.
אלעזר שטרן: השאלה מי אומר את הדברים, אם הספק הוא זה שניסח את התנאי והכניס את הדברים לפה של הלקוח והלקוח חתם עליהם, או שהלקוח הוא זה שכתב את הדברים.
<ירון אליאס: הרבה פעמים הלקוח כותב את הדברים.
<ירון אליאס: למשל הוא כותב איזה אמצעי מיגון יש לו.
<ירון אליאס: המבטח לא יודע איזה אמצעים יש לו.
<ירון אליאס: הוא אומר יש לי אימובילייזר, ואני מצהיר על כך שיש לי אימובילייזר.
אלעזר שטרן: אז אלו פרטים שהוא מסר.
<ירון אליאס: לכן אני אומר, אז זה תמיד יהיה - - -