GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה מזרחי: הרי יש שתי אופציות.
<עמי ברקוביץ: אתה רוצה שגם זה יידון בוועדת - - -
משה מזרחי: שזה יעבור לשם, אם כבר.
משה מזרחי: במקום שנתקוטט פה, אם זה יבוא שלם, אנחנו רק נצביע פה.
דוד רותם: נכון, זה יהיה מהר.
<סיגל קוגוט: אז בואו נחליט על עוד כמה דברים, כי אז זה כבר יהיה הכול.
דוד רותם: אבל אתה תטפל בזה.
משה מזרחי: שתהיו לי בריאים.
משה מזרחי: הרי מה נאמר פה?
משה מזרחי: בואו נדון לגופו של - - -
<סיגל קוגוט: רגע, יש לי עוד שאלה אליך.
<סיגל קוגוט: ואז כבר נביא לוועדת שרים את הטקסט המושלם.
דוד רותם: תראה איך השאירו אותך לבד, החברים שלך.
<סיגל קוגוט: לא חשוב, הוא המציע.
דוד רותם: אם אני מצביע עכשיו, אני מפיל לך את החוק.
<סיגל קוגוט: הוא המציע.
<סיגל קוגוט: אמרת שלא תצביע, אז הם הלכו.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת מזרחי, רק שתי סוגיות קטנות.
<סיגל קוגוט: הוא צחק.
<סיגל קוגוט: לגבי העונש - - -
משה מזרחי: יש פה אחרים שמקשיבים לו.
משה מזרחי: אנחנו מכירים את המטריה.
משה מזרחי: מה שמטריד אותי זה שאוזניים אחרות שלא רגילות למלל הזה שומעות את הקולות.
דוד רותם: והקולות הם שאנחנו מבקשים החלטה של ועדת השרים.
משה מזרחי: את יודעת על מי אני מדבר.
משה מזרחי: אזרחים שלנו בכל זאת מדי פעם מתחברים לקולות האלו.
משה מזרחי: זה לא עושה להם טוב שזה נראה ככה.
משה מזרחי: אנחנו רגילים, לא אכפת לנו, האוזן שלנו כבר לא נובלת ממה שהיא שומעת פה.
משה מזרחי: היא מורגלת.
משה מזרחי: אבל בשביל האזרחים שלנו – מר רותם, אתה יכול להגיע לאותן תוצאות בדרך טובה, אחרת.
משה מזרחי: אפילו לא תעורר התקוממות שלנו.
משה מזרחי: לא חשוב.
משה מזרחי: מה הלאה?
<סיגל קוגוט: אני אעביר נוסח לוועדת שרים שבו יהיה כתוב את כל הדברים.
דוד רותם: לא, אני רוצה שתעבירי את זה קודם למזרחי כדי שהוא יאשר את זה.
<סיגל קוגוט: ברור שקודם למזרחי.
משה מזרחי: נעשה כבר את השלם.
<סיגל קוגוט: אז אני אשב אתך.
<עמי ברקוביץ: ואז אתם תעבירו את זה אלינו?
משה מזרחי: מר רותם, זה חוזר משם – שנהיה הגונים – וגמרנו.
דוד רותם: זה חוזר משם ועולה להצבעה ומאשרים.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (תיקוני חקיקה), ונעסוק בעיקר בעיקול רכבים, ערבות לחוב מס, תיקונים בחוקי מס בעניין עיכוב יציאה ותפיסת נכסים.
דוד רותם: ספי, לאן הגעתם להסכמות?
<ספי זינגר: הגענו להסכמות בנוגע לנכים.
קארין אלהרר: אנשים עם מוגבלויות, זו מלה טובה יותר.
דוד רותם: לא, זה בסדר, נכים זה גם מלה טובה.
קארין אלהרר: אני ביקשתי שזה יהיה אנשים עם מוגבלויות, ברשותך, אדוני היושב ראש.
<גיא גולדמן: אני אקריא את התיקון.
<גיא גולדמן: בסעיף 193 אחרי סעיף קטן (ב) – פה מדובר על התנאים לצורך עיקול רכב לרשות הרבים, הוספנו תנאי נוסף לפיו לא מדובר ברכב הרשום במשרד התחבורה, שייך לנכה, אנחנו נשנה את זה לבעל - - - זה תיקון אחד שבעצם עובר בכל חוקי המס.
דוד רותם: כן, צריך להכניס את זה גם כתיקון עקיף בחוק ההוצאה לפועל.
<שירן ברזילי גלוטר: כן, זה יוכנס אין בעיה.
<ענת ליברמן: אני רק אומרת שהמונח שאנחנו משתמשים בו כבעל מוגבלות הוא מונח שהוא עדיף, אבל מבחינה חוקית אני לא בטוחה, כי במשרד הרישוי רשום רכב נכה, עכשיו אנחנו לא נדע איך להבחין.
דוד רותם: אתם תתנו הנחיה פנימית אם התקבל.
קארין אלהרר: אז יהיה גם תיקון לסעיף 22?
<שירן ברזילי גלוטר: כן, במקום 22(א)(5), אנחנו נכתוב "לרבות רכב", סליחה, במקום "מכונות מטלטלין אחרים ובעלי חיים", יבוא: "מכונות מטלטלין אחרים, לרבות רכב וכן בעלי חיים", נוסיף את ההבהרה הזאת.
<גיא גולדמן: התיקון דומה בפיסקה 4.
<שירן ברזילי גלוטר: בדיוק, אנחנו נתקן אותו דבר גם בפיסקה 4 הקודמת.
<גיא גולדמן: היו כמה דברים שהם מעוגנים אצלנו במסגרת נוהל בהפעלת העיקול הזה.
<גיא גולדמן: כמו למשל, אנחנו נבדוק אם החייב נמצא בחו"ל כשיהיה רכב שתהיה כוונה לעקל אותו.
<גיא גולדמן: יהיה On Call יהיה נציג שיוכל לענות לטלפונים.
<גיא גולדמן: אני מדבר נוהל, אני רק רוצה להבהיר לוועדה את הדברים שהובאו במסגרת הנוהל.
דוד רותם: מה אתם עושים לגבי העיצומים הכספיים?
<גיא גולדמן: עיצום כספי, כפי שזאב פורת אמר בדיון הקודם, זה סוג חוב שלא מגיע בדרך כלל בפרקטיקה שלנו למצב של גבייה.
דוד רותם: אני רוצה שתצהירו את זה לפרוטוקול, שאתם לא תגבו בדרך של עיקולי רכבים.
<זאב פורת: עיצום כספי הוא חוב ככל חוב אחר כשהוא מגיע להרשעה, זה שם יפה יותר מקנסות שחובה על רשות המסים לגבות או לאכוף את השומה.
<זאב פורת: אבל מכיוון שלעיצום יש מועד להגשת ערעור או השגה על עצם העיצום, וגובה העיצום בדרך כלל לא מגיע, או כמעט ולא מגיע ל-10,000 שקל שהוא הסכום שמאפשר עיקול רכב, אז אני כמעט יכול להתחייב, זה לא יופיע בחקיקה, זה במסגרת הוראות נוהל שלנו.
דוד רותם: אני רוצה שתגיד את זה לפרוטוקול, כדי שאנחנו נזכור את זה.
<זאב פורת: אני אומר חד וחלק לפרוטוקול, שעיצום שלגביו אין ערעור הוא חוב ככל חוב אחר, וכשעיצום יהיה בהרשעה - - -
דוד רותם: אני רק רוצה דבר אחד, שאתם לא מעקלים מכוניות בגלל עיצום כספי.
<זאב פורת: לא, אני לא יכול לומר כזה דבר.
דוד רותם: כך אמרת בישיבה הקודמת.
<זאב פורת: אני בא ואומר, כל אימת שלא מדובר יהיה בעיצום שהוא חוב סופי, כל אימת שיש ערעור, על זה אני דיברתי, כי כשיש חוב סופי, אין שום סיבה בעולם לא לגרום לגבייתו.
<זאב פורת: אם העיצום הופך לחוב סופי בהרשעה, אין סיבה לא לגבותו.
אורי מקלב: מה רבותא בזה שזה חוב סופי?
דוד רותם: אם הוגש ערעור והשגה, אז הם לא עושים את זה.
אורי מקלב: על זה אני צריך לבוא להודות.
אורי מקלב: אם יש ערעור, יש השגה, ואתם לא באמת מעקלים רכב, על זה אני צריך לבוא ולהגיד תודה רבה, זה לא דבר שמובן מאליו.
אורי מקלב: הבנתי, שערעור ויש איזה השגה ויש על זה דיון, זה לא ברור מאליו שבשלב הזה לא מעקלים?
<זאב פורת: לא, בחקיקה כפי שהיא מנוסחת היום, השגה על חוב מס אכן מקפיאה את החוב.
<זאב פורת: ברשומה כשמגישים בגינה השגה מתאפסת עד גמר ההליך.
<זאב פורת: לגבי עיצום, נאמר במפורש שהערעור לא עוצר את מרוץ הגבייה, כי הוא לא שייך לחוקי המס - עיצום משותף לכלל משרדי הממשלה במסגרת הטלת סנקציות.
אלעזר שטרן: זאב פורת בעצם אומר פה בעצם שני דברים, אם הבנתי נכון.
אלעזר שטרן: דבר ראשון, אתם מתחייבים לוועדה, לפרוטוקול, שכאשר הוגשה השגה או עתירה על עיצום כספי, אתם לא מפעילים את זה למרות שזה לא כתוב בחקיקה.
אלעזר שטרן: דבר שני, אם החוב הוא פחות מ-10,000 שקל, אתם בכלל לא - - -
<זאב פורת: בשום מקרה, לא שייך לעיצום.
<זאב פורת: פחות מ-10,000 שקל חוב, כולל קרן מס, אנחנו לא מפעילים - - -
עדי קול: שיהיה כתוב בנוהל.
אלעזר שטרן: אז שני הדברים שאמרתי - - -
<גיא גולדמן: כל חוב שהוא בר גבייה לפי פקודת המסים גבייה, יכולים לגבות אותו באמצעות עיקול הרכב.
<גיא גולדמן: מה שזאב אמר בדיון הקודם, והוא חוזר על זה עכשיו, שבפרקטיקה, הפרקטיקה מלמדת שחובות של עיצומים כספיים וקנסות לא מגיעים לסכומים - - -
אלעזר שטרן: לא, אבל הוא אמר עוד משהו, הוא אמר שאם הוגשה על זה השגה, או עתירה או משהו כזה, בפרקטיקה אתם לא תפעילו את זה לגבי עיצומים.
אלעזר שטרן: נכון, אני צודק, זה מה שאמרת?
<זאב פורת: נכון, אמרתי.
<זאב פורת: סליחה, אם אני אצליח ליצור אצלנו במערכת שע"מ איזשהו מנגנון, ואני מתחייב לנסות ולבנות הבחנה לגבי העיצום הכספי במסגרת החובות.
<זאב פורת: כי נכון לרגע זה, במצרף אין לי הבחנה ממה נוצר החוב.
<זאב פורת: כשיש לי חוב, והחוב הוא בהרשעה, אני לא מסוגל כשאני רואה את השורה הסופית, צריך לומר לך מה ההרכב, אני צריך להיכנס פנימה.
<זאב פורת: בוודאי האדם שעוסק בעיקול, לא נכנס למצב החשבון ומתחיל לנתח אותו, אלא יש לו שורה סופית של חוב בהרשעה שמתיר לו את הגבייה.
דוד רותם: מי מכניס את ההרשעה?
<זאב פורת: ההרשעה, מי שעושה אותה בגדול, זה גובי המס, אבל מכיוון שנכנסים לתוך הפול, כלל חובות רשות המסים, אין קשר האם זה עיצום, קנס, קרן חוב, הצמדה, ריבית, וכיוצא באלה.
<זאב פורת: מכלול החוב בחלוף תקופה מסוימת מכניס את סך החוב להרשעה.
<זאב פורת: יכול להיות שיהיה חוב בהרשעה שיאפשר עיקול למרות שיש לו גם עיצום, בלי שום קשר, מכיוון שהחוב שלו, חוב הקרן, חוב הריבית וההצמדה, חובות אחרים שלו מאפשרים לנו פיצויי עיקול למרות העיצום, כלומר, בלי שום קשר לעיצום, אנחנו מגיעים כדי 10,000 שקל שיאפשר גביית החוב נכון להיום.
דוד רותם: אם אתם תכניסו לנוהל את ההוראה הזאת שאם העיצום הוא לא 10,000 שקל, אז ייכנסו לחוב?
<זאב פורת: אני מתחייב לבדוק.
<זאב פורת: אני אומר לבדוק מתוך כוונה ליישם שאם מדובר בחוב בלעדי שהעיצום הוא החוב בלעדי, והסכום לא יגיע כדי 10,000 שקל, ולגבי העיצום קיימת השגה שטרם ניתנה לגביה תשובה שלא נבצע עיקול, שלא ניתנה לגביה תשובה, כי אם ניתנה תשובה - - -
דוד רותם: אתם תכניסו את זה לנוהל.
<זאב פורת: אני אכניס לנוהל, אני אנסה להכניס את זה למסגרת הוראות המחשוב.
<עופר מנירב: כבוד היושב ראש, אני חושב שנפלה טעות אצל ידידי זאב, משום שבדצמבר 2013, לפני לא הרבה זמן, הוטלו כ-10,000 עיצומים כספיים על טפסי 126 ניכויים שכולם עולים על 10,000 שקל.
<עופר מנירב: כולם עולים על 10,000 שקל.
<עופר מנירב: מה שקרה הוא, לוקחים על כל חודש פיגור 1,700 שקל, שישה חודשים הוציאו, אחרי שישה חודשים של פיגור, עד אז לא הוציאו את החיוב, הוציאו אותו רק אחרי שישה חודשים, או חמישה, כולם מעל 10,000 שקל.
<עופר מנירב: עכשיו, מה שקורה הוא משהו כזה, אתה יכול להגיש השגה, נותנים לך תשובה כזו או אחרת, נקבע בנוהל שאתה יכול להגיש השגה חוזרת, וההשגה חוזרת, וגם רשות המסים אמרה את זה לבית המשפט משום שהיה לי הכבוד, במרכאות כפולות, כאשר הוטל עליי בטעות כזה דבר, פניתי לבית המשפט לאחר שקיבלתי תשובה שלילית, וכמובן שמיד ביטלו, משום שלא נתנו לדיון בכלל להתקיים, אבל כמה אנשים יכולים ללכת על בית משפט, אני חושב שאני היחידי במדינה שהלך על עיצום כספי לבית משפט.
<עופר מנירב: הם כתבו בפרוש שרשאים להשיג פעם נוספת ופעם נוספת, הווי אומר, החוב לא יהפוך אף פעם לחוב סופי בנושא של עיצומים כל עוד שאפשר להגיש, ואין אפשרות לעקוב אחרי זה, האם הגשתי עוד פעם בקשה או לא.
<עופר מנירב: אני חושב שלא נכון, מה עוד שרשות המסים עכשיו מטפלת בכלל, יש ועדה שמטפלת בכל הנושא של עיצומים כספיים לראות מה לעשות ואיך לעשות, שיטילו עיקולי רכב על עיצומים כספיים.
<זאב פורת: ראשית כל אני הייתי זה שהופיע בוועדת הכספים וביוזמת רשות המסים ביקשנו להפחית את גובה העיצום מ-1,700 ל-600 שקלים, כי סברנו ש-1,700 שקלים הוא סכום לא ראוי לכל הדעות.
<זאב פורת: אז בוא נשים את הדברים על כנם.
<זאב פורת: זה נכון שעדיין לא עברה קריאה שנייה ושלישית, אבל ההודעה נמסרה קריאה ראשונה זה עבר, זה לגבי הסכום.
<זאב פורת: אם אנחנו מדברים על 600 שקלים, ההסתברות שנגיע ל-10,000 היא אפס.
אלעזר שטרן: אבל לפי מה שאמרת, אתה לא יכול להבחין בסופו של דבר האם הסכום הזה הוא מה הקרן, ומה - - - בעצם אתה יכול להגיע ל-10,000 מאוד מהר, למרות שהעיצומים הם 500 שקלים.
<זאב פורת: זה נכון.
מרב מיכאלי: מה גם שאתם לא שולחים התראות לפני עיצומים כספיים, כמו שאנחנו יודעות, דבר שהוא בכלל מגביר את אי הסבירות בכל האירוע הזה.
<זאב פורת: אני יושב ראש ועדה שעוסקת בהרמוניזציה של כלל הקנסות ברשות המסים.
מרב מיכאלי: "הרמוניזציה"?
מרב מיכאלי: הרמוניזציה של קנסות, להיט, אין מה להגיד.
<זאב פורת: חבל להיות צינים, אני אסביר בדיוק.
מרב מיכאלי: לא, אדרבא, אני מתפלאת מבחירת המלים, יכול להיות שהדבר עצמו הוא נהדר, אדרבא.
<זאב פורת: אני אסביר.
<זאב פורת: מכיוון שאנחנו עוסקים במספר רב של מערכי מס, הן במע"מ, והן מס הכנסה, הן ניכויים, והן מיסויים מקרקעין, וכיוצא באלה, נוצרת סיטואציה שעל אותו רציונל של מחדל מוטל קנס בשיעור שונה, בעיתוי שונה, וכיוצא באלה.
<זאב פורת: אנחנו הגענו למסקנה שאיחור בהגשת דוח תקופתי במע"מ, הסנקציה בגינו צריכה להיות זהה לחלוטין, כמו איחור בהגשת דוח במקדמות ו/או בניכויים, פחות חשוב כרגע.
<זאב פורת: אנחנו יושבים 20 איש מכלל המערכים, זימנו את כלל המייצגים - את רואי החשבון, את לה"ב, ואת ה-CFO ואת יועצי המס.
<זאב פורת: אנחנו ישבנו מתוך רצון כן לשמוע מה ההשגות שקיימות.
<זאב פורת: יודע את זה עופר, עופר היה נציג רואי החשבון שהופיע בפנינו, התקבל במלוא הכבוד הראוי.
<זאב פורת: חלק לא מועט מן ההצעות שעופר העלה התקבלו, יש בהן הרבה מאוד שכל.
<זאב פורת: לדוגמה, עופר ביקש, וזה משיב לשאלה שלך האחרונה.
<זאב פורת: עופר ביקש שעם יצירת המחדל, או סמוך ליצירת המחדל, וטרם הוצאת העיצום הכספי, אנא, שילחו בבקשה התראה, או כל שם אחר שתשלחו, תאפשרו לנישום ו/או לעוסק, תשלחו את זה הן לנישום והן למיצגו, תנו לי בבקשה התראה של 30 יום להסיר את המחדל.
<זאב פורת: במידה ותוך 30 יום, בחלוף התקופה הוא לא יסיר את המחדל, כינסו אותו מהיום הראשון שהתכוננתם, כלומר, היה והוא יתקן את המחדל תוך 30 היום זה בסדר גמור, לא ייווצר מחדל.
<זאב פורת: הלוגיקה הזאת מקובלת על הועדה שלי שעופר הופיע בפניה, אמרתי לו את הדברים בצורה מפורשת, חזרנו על זה אתמול בישיבה משותפת של השולחן העגול של רשות המסים והארגונים.
<זאב פורת: נוצר רושם שכאילו אנחנו - זאת לא מטרה,.
<זאב פורת: העיצום הוא איזשהו אמצעי לחייב נישום להיות צייתן יותר.
<זאב פורת: אנחנו לא מחפשים איך להשית קנסות.
<זאב פורת: אנחנו לא רוצים להתעסק בדברים האלה.
מרב מיכאלי: אנחנו ראינו את זה השנה.
מרב מיכאלי: עכשיו לאחרונה ראינו בפרשת אייל גולן, אתם ממש לא מחפשים לא להשית קנסות, ולא לתת עונשים.
מרב מיכאלי: קולת העונש היא מאוד - - -
<זאב פורת: לא הבנתי כרגע מה שייך אייל גולן לעיקולים?
מרב מיכאלי: לא ברור לי האמת כאילו איך שבוע על העלמה מכוונות בחשבונות פיקטיביות של 2.5 מליון שקלים, רשות המסים נוהגת בכזאת קלות, באמת, איך אנחנו נמצא את עצמנו היום פה עם העמקת הגבייה?
מרב מיכאלי: אני מוצאת את זה פשוט מבלבל.
מרב מיכאלי: זה מסרים סותרים לציבור איך לומר, מצד אחד, בפרשה מפורסמת מאין כמותה של אדם מפורסם, עשיר, מצליח, עושה המון כסף, ומרמה את רשות המסים בצורה המפורשת ביותר, אגב, מודה בזה בעיסקת טיעון, הסדר שהגעתם איתו, שהמסר מזה שעולה בצורה מאוד ברורה, זה באמת לא נורא, תרמו אותנו, לא נורא, באמת, זה לא נורא.
מרב מיכאלי: אם שרים יפה זה נחמד.
מרב מיכאלי: היום אנחנו באות לפה וצריכות להתמודד עם העמקה.
מרב מיכאלי: אני באמת מודה, אני מקבלת מסרים סותרים, אני לא מבינה, זה נשמע לי שהכול בסדר.
מרב מיכאלי: אם רשות המסים יכולה להרשות לעצמה על משהו שהוא באמת הוא לא תקלה, הוא לא טעות, הוא רמאות מפורשת, בעיניי גם חמורה, עבירה שהעונש עליה הוא במס הכנסה 5 שנים, במע"מ 7 שנים או להיפך, אחרי ההרמוניה, זה בטח התאזן ויהיה אותו מספר שנות מאסר, אבל לא חשוב.
מרב מיכאלי: המון שנות מאסר, ומה שמקבלים על זה, זה ארבעה חודשי עבודות שרות חמודות כאלה.
קארין אלהרר: זה עבודות שירות, או שירות לתועלת הציבור, כי אף פעם לא יודעים להבחין בזה.
<זאב פורת: בוודאי ידוע לך שהסדרי טיעון הם לא באחריות רשות המסים, אלא באחריות הפרקליטויות כפונקציה של הראיות בתיק.
<זאב פורת: אני לא מכיר אישית תיקי אייל גולן, וודאי אני לא אכנס לתיק פרטני זה או אחר מה היו השיקולים שהניעו את הפרקליטות להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, לא יהיה מכובד, אני גם לא מכיר.
<זאב פורת: זה לא מעיד כרגע לגבי הנחישות שרשות המסים צריכה לפעול בה לגביית כלל החובות.
<זאב פורת: אני חושב שצריך להיות אינטרס שלך, כפי שזה אינטרס שלי.
<זאב פורת: צריך להיות אינטרס של כלל עם ישראל לגבות את כל החובות.
מרב מיכאלי: חד-משמעית, לכן אני לא מבינה.
מרב מיכאלי: רשות המסים היא הרי צד.
<זאב פורת: אנחנו נמצאים כאן כדי להקנות לנו כלים.
<זאב פורת: המטרה שלי היא לגבות ככל הניתן את החובות של כלל אזרחי מדינת ישראל.
קארין אלהרר: השאלה אם אנחנו נחושים באותה מידה כשמדובר באנשים מיוצגים על ידי סוללת עורכי דין שעשויה להתיש אתכם, או במקרה שבו לאדם אין ייצוג אפילו.
קארין אלהרר: אם אתם נחושים באותה מידה אז אשרינו, אם לא, אז זו בעיה.
מרב מיכאלי: זהו שזה לא נראה כך.
<זאב פורת: תבחיני כרגע בין התשלום, תשלום חובות לבין ההליך הפלילי.
קארין אלהרר: אני רוצה להבחין בין תשלום החובות, לבין ההליכים בדרך.
קארין אלהרר: אם אתה פועל כרשות המסים באותה נחישות ובאותו עוז גם כלפי המיוצגים, וגם כלפי הלא מיוצגים, אז אני מברכת.
קארין אלהרר: אם לא, אז אני חושבת שיש פה בעיה.
<זאב פורת: אין אצלנו איפה ואיפה לגבי אפשרות גביית החובות, להיפך.
<זאב פורת: ככלל שמדובר בחלקה, ואני אומר את זה לא אחת, שככל שמגיע מכתב בכתב יד עם יותר שגיאות כתיב, הסיכוי שנייתר עולה מספר מונים מאשר יגיע מכתב מלומד עב כרס מלווה במסמכים.
<זאב פורת: אנחנו דנים לגופו של עניין מכיוון שאנחנו מקבלים עשרות אלפי פניות, אנחנו לא יכולים אחרת.
<זאב פורת: אנחנו צריכים לעבוד די בשבלונות כשבשוליים צריך לאפשר לכל אותם באמת חלכאים ונדכאים מוצא כדי שיראו את האור בקצה המנהרה, ואנחנו מבחינתי לא הולכים "יקוב הדין את ההר", ומשתדלים לאפשר לאנשים איכשהו להסדיר את הדברים האלה.
<זאב פורת: עכשיו אני לא דיברתי על הליך הפלילי, דיברתי כרגע על הליך הגבייה.
<זאב פורת: לגבי הליך הפלילי שיגיע נציג הפרקליטות להסביר בדיון נפרד מה שיקוליהם להגיע להסדר טיעון כזה או אחר, זה לא סוד, ש-86% מן התיקים במדינת ישראל לא במסים, סך הכול, במשפט הפלילי, עשיתי את התיזה בזה, מגיעים להסדר טיעון, מסתיימים בהסדר טיעון, זה לא סוד.
אורי מקלב: השאלה בנתונים כמה אנשים ערערו לאחר קבלת עיצום כספי?
אורי מקלב: מה הסכום של המערערים, הסכום של המערערים מראה כמה - - -
מרב מיכאלי: כמה יש נגישות לערעור.
אורי מקלב: מעבר למה שאמרו חברות הכנסת שרובם לא יכולים להגיש, ואולי היחיד שהגיש בכלל לבית משפט.
מרב מיכאלי: יושב איתנו פה בחדר.
אורי מקלב: לא סתם, הוא יכול לזכות באיזה מדליה.
אורי מקלב: לא זו אף זו, האם יש לכם איזה אינדיקציה, והאם יש לכם מדדים כמה מתוך העיצומים הכספיים שנשלחו בפעם הראשונה הם גם עיצומים כספיים סופיים?
אורי מקלב: דהיינו, ההרגשה שלנו והידע שלנו שיש על העיצומים הכספיים האלה הרבה ערעורים.
אורי מקלב: זאת אומרת, חברה מסחרית שהייתה מקבלת על חיובים כאלה עררים, היא הייתה בודקת את עצמה, משהו כאן לא תקין.
אורי מקלב: אבל לא זו אף זו, גם אחרי שנשלחים העררים, כמה יוצאים מוצדקים מהעררים האלה.
אורי מקלב: אני לא יודע, יכול להיות שהעררים האלה בסוף אנשים מגיעים לפשרות מכיוון שלא היה להם את הכוח להתמודד, אולי זה לא אינדיקציה, אבל זה נותן לנו את החלק הערכי לדרוש שעיקול כספי, עיקול על רכב לא ייעשה, או לקחת רכב לא ייעשה, מכיוון שאנחנו חוששים שהשלב הזה בין הטלת העיצום ועד שנהפך באמת לסופי, המעבר הוא מאוד גדול, במיוחד שאחוז העררים של הלא מסכימים, וגם שהם גם מוצדקים, הוא מאוד גבוה.
מרב מיכאלי: יש לך בכלל נתונים כאלה?
אורי מקלב: מנסה לקחת בתהליך הזה את הרכב, אנחנו חושבים שמשהו לא צודק.
אורי מקלב: בדרך כלל כאשר מגיש ערר ועדיין התהליך נמשך, זה יכול להיות בתביעות שרובם אומרים אנחנו מוצאים כעת דבר בבקשה לארנונה, כשאנחנו יודעים שרוב הבקשות לארנונה הן בסוף מוצדקות, אבל אני לא חושב שדינו של חיוב ארנונה הוא דינו לעיצומים כספיים שכנראה - במיוחד בסדר גודל שלהם, שכנראה חלקם בסופו של דבר מתבררים שהם לא מוצלחים.
דוד רותם: שמענו שאם הוגשה ערר או השגה, הם לא יבצעו את זה.
אורי מקלב: הוא לא שמע את זה.
דוד רותם: לא, הוא אמר את זה.
אורי מקלב: הוא יבדוק את זה בכמה וכמה תנאים.
אורי מקלב: אני שמעתי בדיוק את כל ההסתייגויות, כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה לא יגיע.
אורי מקלב: הוא אמר את זה עם הרבה אם.
דוד רותם: לא אם, בלי אם.
<ספי זינגר: הנושא הזה עלה בדיון שעבר.
<ספי זינגר: לבקשת הוועדה בדקנו אותו באופן קצת יותר רוחבי.
<ספי זינגר: החקיקה הישראלית באופן רוחבי, גם בקנסות מנהליים, וגם בעיצומים כספיים, בכל החקיקה יש סעיף בדרך כלל שאומר שהגשת ערר, או השגה, או ערעור על עיצום כספי, לא עוצרים את גבייתו.
<ספי זינגר: הרציונל שעומד מאחורי העיקרון הזה הוא שהטלת עיצום כספי הוא מעשה מינהלי סופי, ולכן, כשאתה תפנה לבית משפט, בית משפט בתוך מאזן הנוחות כמו שיש תמיד בסעדי ביניים, בכל הליך שהוא מתנהל בבית משפט, בית משפט יקבע האם לשלם, ואחרי זה המדינה היא גם בדרך כלל כיס עמוק, תקרא לה להחזיר, או שאין מקום לשלם.
<ספי זינגר: אבל העיקרון של הגשת הערר - - -
דוד רותם: אתה לא תיקח לי את הרכב אלא אם כן זה סופי, אחרת אני לא אאשר לך את התקנות האלה, את החוק הזה.
דוד רותם: אני אכניס את הסעיף הזה – לא תיקח את הרכב אלא אם כן זו החלטה סופית של בית משפט.
<ספי זינגר: בהחלטה סופית היא החלטה סופית של הגוף המנהלי.
דוד רותם: לא של הגוף המנהלי.
דוד רותם: אתה רוצה גוף מנהלי, אני אחליט שזה יהיה בית משפט.
<ספי זינגר: הדבר הזה הוא סוטה מעקרונות היסוד של הקנסות - - -
דוד רותם: עקרונות היסוד לא חלים על מסים, אין עקרונות יסוד.
<גיא גולדמן: בכובע של הקנסות רשות המסים היא כמו כל רשות אכיפה, זה לא עניין של שומה.
דוד רותם: רשות המסים אין בה שום עקרונות, הכול בלי עקרונות.
<ספי זינגר: עיצומים כספיים וקנסות מנהליים הם משהו שחל במין מתכונת חקיקה אחידה בהמון המון ציטוטים, בכולם עושים - - -
קארין אלהרר: אבל אתה מבין שהדבר הזה שאתה אומר הוא מבוסס על חזקות.
קארין אלהרר: אתה אומר שהתפיסה היא שזה מעשה סופי, כשזה לא מעשה סופי כי אתה יכול להגיש ערעור לבית המשפט, נכון?
<ספי זינגר: מה שאני אומר זה כאשר רשות מנהלית לוקחת - - -
דוד רותם: ספי, זה לא יילך.
דוד רותם: חבל לך על הזמן ספי.
דוד רותם: זה לא יילך.
דוד רותם: יהיה סעיף בחוק שיאמר: "שלא תעקל רכבים אם הוגשה השגה או הוגש ערעור".
דוד רותם: כדאי לכם ללכת לחשוב על זה כי זה ייכנס לחוק.
עדי קול: אדוני היושב ראש, אם כבר, למה אתה עושה את זה רק על עיצומים מנהליים?
דוד רותם: אני לא עושה את זה רק על עיצומים מנהליים.
עדי קול: סליחה, עיצומים כספיים.
עדי קול: כל החלטה שהיא לא החלטה סופית שלא יעקלו לי את הרכב.
עדי קול: גם בקנסות.
<זאב פורת: ההפעלה של פקודת המסים גבייה היא רק לאחר שהחוב הוא חוב סופי, כלומר, חוב סופי, הוא חוב שבהרשעה.
<זאב פורת: חולפים ימים רבים, חודשים רבים אם תרצו אני אמנה לכם, עד שהחוב נכנס להרשעה.
<זאב פורת: עכשיו נוצר בי הרושם שעיצומים זה החוב - - - פחות מפרומיל אנחנו פשוט סוטים.
<זאב פורת: פחות מפרומיל מחוב רשות המסים הוא הנושא של עיצומים וקנסות, בואו רגע נשים את זה בפרופורציה.
<זאב פורת: אנחנו כאשר דיברנו על עיקולים, אנחנו מדברים על גבייה של חובות רשות המסים.
<זאב פורת: העיצומים מהווים פרומיל מן החובות.
<זאב פורת: עכשיו, אני רוצה להסביר, לא שעופר הטעה, עופר לא הטעה.
<זאב פורת: ב-99% העיצומים הם נכונים מבחינת המועדים.
<זאב פורת: יש דברים שצריך לתכנת, כלומר, צודק עופר כשנותנים ארכה לחברה להגיש דוח, במקביל צריך היה לתת לבעל החברה.
<זאב פורת: כלומר, מה שקורה, בעל חברה שיש לו מספר חברות, יש לו מספר חברות, עכשיו קשה מאוד מבחינת רשות המסים לבצע את ההתאמה של הארכה האישית האחרונה.
<זאב פורת: אתמול היה דיון שלם ומנהל רשות המסים ביקש מהאחראי לבדוק אפשרות איך עושים את הדברים האלה בצורה כזאת שמבחינה מיחשובית ניתן יהיה לעשות.
<זאב פורת: אלה הכמות הזעירה שבזעירה מבין העיצומים - - -.
דוד רותם: זאב, זה לא חשוב, אני רוצה שתבין, תהיה הוראה בתוך החוק שכל זמן שהחוב הוא לא סופי אין עליו עיקולים.
<זאב פורת: לא, אני רוצה להרגיע שהעיצומים - - -
עדי קול: בדיוק, אתה הבנת, הוא לא דיבר רק על העיקולים הכספיים, הוא דיבר גם על חוב של רשות המסים.
<זאב פורת: בוודאי, כל חוב של רשות – אז אני לא צריך לשמוע את זה עכשיו זה אל"ף, בי"ת.
<זאב פורת: איזה מין שאלה.
דוד רותם: ספי אמר שזה לא אל"ף, בי"ת.
עדי קול: ספי אמר שזה סותר - - -
<זאב פורת: סליחה, חבר'ה, אין חוב של רשות המסים שניתן לגבות אותו באמצעים מנהליים כאלה או אחרים מבלי שהחוב הגיע לידי סופיות, קיבל את מלוא האתראות, את מלוא ההרשעות, את כל הפרוצדורות.
עדי קול: חוץ מהעיצומים.
אורי מקלב: אני שאלתי שאלה, האם שומה על פי שפיטה, זה נקרא החלטה סופית, אני מבין שכן, בזה שפקיד מס אומר אתה לא מסכים אתי, אז אני - - -
דוד רותם: אז מגישים השגה או ערר.
אורי מקלב: אבל כאן מבחינתם זה כבר נקרא סופי.
<זאב פורת: לא.
<זאב פורת: שומה לפי מיטב שפיטה מוצאת לכשנישום לא מגיש את הדוח הכספי שלו.
אורי מקלב: ממש לא, להיפך - - - גם כשיש ויכוח כשהוא הגיש - - -
<זאב פורת: אז זה לא שומה לפי מיטב שפיטה.
אורי מקלב: - - - הוא אומר לך, ודאי שכך, זו אחת מהבעיות שהוועדה דנה.
<זאב פורת: כשמוצאת שומה שלא בהסכם.
אורי מקלב: זה ממש אחרת.
דוד רותם: רבותיי, רבע שעה הפסקה.
דוד רותם: אני חייב לעלות לוועדת כנסת, ואני אחזור.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו ממשיכים, אני מחדש את הישיבה.
<ספי זינגר: בדקנו שוב את הנושא, מקובל עלינו לכתוב נוהל, להציג אותו לפני הוועדה שיאמר באופן ברור שמכיוון שעיקול רכבים בעיצומים כספיים הוא הליך פוגעני יותר מהליכי גבייה רגילים, הוא לא ייעשה כל זמן שהחוב הזה הוא לא סופי, כלומר, שיש עליו השגה, או ערעור, כשהחוב הוא לא סופי, לא יהיה עיקול על רכב.
קארין אלהרר: על כל עיקול רכב, לא רק ברשות הרבים.
דוד רותם: על כל עיקול רכב.
דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף של רכבים שמוגבלים.
מרב מיכאלי: לא מוגבלים, אנשים עם בעלות מוגבלויות.
דוד רותם: תעשי לי טובה, אני מכיר אותם, הם מוגבלים.
אלעזר שטרן: לגבי זה, נציג משרד האוצר כבר אמר בתחילת הדיון שהיו שתי הסכמות.
אלעזר שטרן: הסכמה אחת שנתקן את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שיובהר לגבי פיסקה 5 ופיסקה 4, כאשר מדובר על כלים ומטלטלין של נכה, זה כולל גם רכבים.
אלעזר שטרן: ותיקון שני, חוק כחלק מהסעיפים ומהתנאים לעיקול רכב ברשות הרבים שלא מדובר ברכב של נכה.
דוד רותם: וצריך שיהיה מאמץ סביר, כך ביקשו חברת הכנסת קול וחברת הכנסת אלהרר בישיבה הקודמת, שיודיעו לחייב סמוך לפני העיקול על הכוונה לעקל את רכבו, וזה יהיה מאמץ סביר.
אלעזר שטרן: כן, זו נקודה שעלתה בדיון הקודם.
<ספי זינגר: מאמץ ממשי.
דוד רותם: זה לא רק תהיה מסירה מלאה, אלא זה גם יהיה טלפונית.
<ספי זינגר: זה בשני מועדים שונים.
<ספי זינגר: הרעיון של מאמץ ממשי הוא במועד העיקול בפועל, באותו מועד יהיה ניסיון טלפוני להשיג אותו.
<ספי זינגר: ממש בסמוך, אתה עומד מול הרכב, הוא מרים טלפון, מנסה להשיג אותו ומנסה להודיע לו.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שחברות הכנסת העלו בדיון הקודם הייתה הסיפור של רכב עבודה.
קארין אלהרר: נכון, כלי בייצור הכנסה.
קארין אלהרר: הטענה שלנו הייתה שמדובר בכלי בייצור הכנסה, לאו דווקא שמדובר ברכב שבאמצעותו אדם מגיע למקום העבודה, כי אז אנחנו בעצם מדברים כמעט על כלל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנשים שהם באמת נהגי מוניות, נהגי משאיות, שזה הכלי שאיתו הם מפרנסים את עצמם ואת בני ביתם.
קארין אלהרר: ביקשנו ש/או סכום החוב יהיה בשיעור גבוה, או שווי הרכב שיהיה בשיעור גבוה יותר.
קארין אלהרר: אני אתן לרשות המסים להציג את ההצעה שלהם.
<ענת ליברמן: נכון להיום כבר יש סעיף שמדבר על רכב עבודה, דיבר עליו אלעזר קודם, סעיף 22(א)4, אם אני לא טועה, כאשר נכון להיום הוא מדבר על מטלטלין ומכונות, ואנחנו אמרנו שנבהיר שמכונות זה לרבות כלי רכב.
<ענת ליברמן: הסעיף שם מדבר על הגבלה שהיא שונה בסכום הרכב ממה שחברות הכנסת מציעות.
<ענת ליברמן: אנחנו חושבות שהסעיף כפי שהוא קיים היום הוא סעיף שהוא הולם, והוא מידתי, והוא מתאים גם להוצאה לפועל, וגם למרכז קנסות מבחינת הסכום, ומבחינת החובות הנגבים.
קארין אלהרר: אני לא חושבת ש-2,500 שקלים - - -
דוד רותם: אם לא 5,000.
<שירן ברזילי גלוטר: בשלב הזה לפחות לחובות בהוצאה לפעול, אנחנו חושבים שזה כן עושה איזשהו איזון, צריך לחשוב על זה.
קארין אלהרר: נטפל בזה בנפרד.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו מדברים עכשיו על רשות המסים או על הוצאה לפועל?
דוד רותם: על שניהם.
דוד רותם: את שניהם אני לא מוכן שזה יהיה 5,000 שקל.
דוד רותם: אני רוצה שהסכום יהיה גבוה יותר, כי שווי המכונית הוא תמיד 5,000, מה אתם עושים צחוק מהעבודה?
<ענת ליברמן: אדוני, חשוב לזכור שהחובות והוצאה לפועל הם חובות שהם חלוטים, זה חובות שהם עברו בדרך כלל פסק דין של בית משפט, או שלב של ההתנגדות.
<ענת ליברמן: נשלחה אזהרה בהמצאה מלאה, אנחנו מדברים פה על מצב - - -
קארין אלהרר: בדרך כלל.
<ענת ליברמן: לא, למה בדרך כלל, תמיד.
<ענת ליברמן: או שיש פסק דין, או שיש אפשרות להתנגד לחוב ולהעביר את הדיון לבית המשפט.
<שירן ברזילי גלוטר: נקודה נוספת שהיא, שצריך לזכור שבהוצאה לפועל בניגוד למה שקורה ברשות המסים, יש לנו זוכה בצד השני שהוא גורם פרטי, וגם צריך לשקול את השיקולים שלו.