GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: אז לבוא ולומר שהמערכת נקייה וחפה מפגמים - אנחנו מאוד לא שם.
קארין אלהרר: אני חושבת שבמצב שבו אנחנו נמצאים – והמקרה הזה שהביאה הגברת יכול להעיד על כך בצורה הטובה ביותר - היה אמור להיפתח תיק בקרן על סך 166,188 שקלים, ובמקום זה נפתח תיק על סך 464,091 שקלים.
קארין אלהרר: מה יותר חד מהדוגמה הזאת שמבהירה בצורה הטובה ביותר שיש פה טעויות - - -
דוד רותם: וזה הגיע לרשם והרשם טיפל בזה.
קארין אלהרר: אבל אחרי כמה זמן?
קארין אלהרר: קודם כול עצם העובדה - - -
<אליסה דברה: לא, אדוני, הרשם טיפל בזה בצורה קלוקלת, המערכת - - -
דוד רותם: את חושבת שקלוקלת, אני חושב שהוא טיפל בזה בצורה נהדרת.
<אליסה דברה: אדוני, אני רוצה לומר לך - - -
<נילי לרנר: תקשיב לבן-אדם שנפגע, בבקשה.
<אליסה דברה: אני רוצה לתאר לך את המצב העובדתי, ואני מבקשת את רשותך להשלים - - -
דוד רותם: לא, אין לך רשות, את לא יכולה עכשיו לדבר.
דוד רותם: קראתי את החלטת הרשם ואני חושב שזו הייתה החלטה נכונה, והוא עשה את זה טוב מאוד.
<אליסה דברה: אדוני, - - -
דוד רותם: את חושבת אחרת, לא, אני לא נותן לך רשות דיבור.
<אליסה דברה: אני מודה לך.
קארין אלהרר: אדוני, אבל עצם העובדה שמסמך - - -
<אליסה דברה: אבל זאת הבעיה שלנו - אנחנו אילמים ולכם אין אוזניים.
קארין אלהרר: עצם העובדה שנפתח תיק הוצאה לפועל בכלל על סכום כזה, זה אומר שהריבית גבוהה יותר, היא בשיעורים – זה אומר ששכר טרחת עורך-הדין גבוה יותר והכל מנפח את התיק והופך אותו לממדים מפלצתיים, ואנשים מוצאים את עצמם בלי יכולת בכלל להתמודד עם הדבר הזה.
קארין אלהרר: ועכשיו אני רוצה להגיע לאיזושהי הערה בנוגע לאותו מרשם.
קארין אלהרר: אני חושבת שהסכום שנקבו בו, הסכום בסך 2,500 שקלים שהוא במצטבר על כל התיקים הוא סכום נמוך מדי לעניין הזה, אני חושבת שהוא לא מידתי.
קארין אלהרר: כי כשמדובר על 2,500 שקל בכל התיקים זה יכול להיות 200 שקל לסופר ו-400 שקל לפלאפון ובזה תם ונשלם, ואז אנחנו דנים את אותו אדם להיות כלול באיזשהו מרשם שיכול למנוע ממנו לעשות עסקים, לשכור דירה ולעשות פעולות טריוויאליות שאמורות אולי להניב לו רווחים כדי שהוא יוכל לשלם את החוב שלו.
קארין אלהרר: ולכן, אני סבורה שבאמת ה-2,500 שקלים לא מוצדקים.
מרב מיכאלי: כשנגיע לפרטים יש עוד כל מיני דברים לגבי המרשם שאני חושבת שכדאי וצריך לשפר.
<דני וקס: אני חבר בוועדת ההוצאה לפועל, אני משום מה רואה שחברי לוועדה לא הופיעו, והייתי רוצה לומר מספר מילים.
דוד רותם: הם בדרך בטח.
<דורית ואג: הם מייד מגיעים, הם בכניסה כבר.
<דני וקס: כן, היו פקקים די קשים היום.
<דורית ואג: הייתה איזושהי תאונה.
<דני וקס: בכל אופן, רציתי להתייחס, החוק הזה צריך להישאר, סעיף 70 צריך להישאר, לא צריך להוציא אותו מספר החוקים.
<דני וקס: ישנם עוד סעיפים בספר החוקים שקיימים אבל כמדיניות לא מבצעים אותם או מבצעים אותם במשורה.
<דני וקס: גם יש חוק של פסק-דין מוות נגד מחבלים ולא מפעילים אותו, יש מרפסות סגורות ברשויות מקומיות שלא מפעילים, - -
דוד רותם: זה בגלל המשנה ליועץ המשפטי.
<דני וקס: - - יש גם מקרים שבנקים רוצים לפנות אנשים מבתים, אבל יש ועדות בתוך הבנקים שלא פונים לבקש פינוי.
<דני וקס: זאת אומרת, קיימים חוקים, - -
<יעל קסטן רבסקי: אפנה אותך לכל התיקים של "עמותת ידיד" שמפנים.
<דני וקס: - - אבל כמדיניות, אני אומר "כמדיניות" קובעים אחרת.
דוד רותם: לא, לא, אף אחד לא מתערב לו בדברים.
<דני וקס: החוק הזה שקיים, קיים לטובת אזרחים כמו סבתך, אבל כאשר חייבים למדינה פקודת המסים גבייה מאפשרת מאסר, את זה לא ביקשו - - -
קארין אלהרר: צריך לתקן גם את זה.
דוד רותם: אנחנו נטפל גם בזה, אנחנו גם נתקן את פקודת המסים גבייה בנושא הזה.
<דני וקס: בכל אופן כרגע זה קיים ועוד לא מבטלים אותו, ולכן, אם רוצים לקיים ולעזור לנושים לשמור על זכויות הקניין, שיבצעו עוד כמה דברים.
<דני וקס: נכתב מכתב מלשכת עורכי-הדין לגבי כל מיני דברים נוספים שאפשר לקבל אינפורמציה כמו ברשות המסים ודברים אחרים שעדיין לא קיבלנו אותם, אם כן, למה לא נטפל בדברים אחרים לפני שמבטלים את הסעיף הזה בחוק?
<דני וקס: ואני חושב שהצעת אדוני להאריך את הוראת השעה נכונה.
דוד רותם: הממשלה לא רוצה את זה.
<דני וקס: בל נשכח – ושוב, כל 78 חברי הכנסת שישימו לב, בעצם מדובר בביזיון בית-משפט - כאשר יש החלטה של רשם, כאשר החייב לא מופיע לחקירת יכולת - - -
דוד רותם: אז יש פה ביזיון בית-משפט, למה מישהו מחברי הכנסת צריך להתרגש מזה?
קארין אלהרר: מעבר לזה שאין פה ביזיון בית-משפט.
<קריאה: אין פה?
דוד רותם: אי-ביצוע פסק-דין זה ביזיון בית-משפט.
קארין אלהרר: זה לא מדויק, כי אי-ביצוע פסק-הדין זו אמירה כוללת למכלול מצבים שלא כולם נכנסים לקטגוריה הזאת.
<דני וקס: אני מבקש מכל חברי הכנסת לקרוא את סעיף 70 ולראות מה הן המגבלות, מתי בכלל אפשר לבקש מאסר, - -
קארין אלהרר: הסעיף הזה הגיע מאוחר מדי.
<דני וקס: - - וגם אם מבקשים מאסר ועצם התשלום מבוצע בזמן ההתראה, ואז השופט בר אופיר – שדיברנו על כך לפני חמש שנים בערך בוועדה הזו – לפני שהוא הגיע כאן לוועדה ביקר בשירות בתי-הסוהר, מה הוא גילה?
<דני וקס: היו שם שמונה חייבים, מי הם שמונת החייבים?
<דני וקס: רק חייבי מזונות.
<דני וקס: משמע שבעצם הסעיף קיים בחוק, אבל בפועל הוא לא מבוצע.
<דני וקס: אין מאסרים בפועל.
<דני וקס: לכן, צריך להשאיר את הסעיף הזה בתוקף על מנת - -
קארין אלהרר: זה לא נכון.
<דני וקס: - - שחייבים ידעו, אופציה כזו קיימת, אם יגיעו לשלב, לרמה שכמו ביזיון בית-משפט, שידעו שאפשר יהיה להפעיל נגדם גם מאסר, לא לסכום של 2,000 שקל, ורק לאחר שיתקיימו כל התנאים שמופיעים בחוק, ויש תנאים מאוד מגבילים.
<דני וקס: לכן, בואו תקראו מה כתוב בסעיף ולאחר מכן נדבר.
<דני וקס: והדבר האחרון בהערה לחברת הכנסת לגבי הנושא של עורכי-דין, תיקנו בחוק בתיקון 29 - אפשר להסתייע בסיוע משפטי, כך שיש פתרונות לדברים - -
קארין אלהרר: אני מאוד מעריכה את זה, אבל זה לא מספק.
<דני וקס: - - וצריך להשאיר את החוק כמו שהשארנו אותו בתיקון 29.
<דני וקס: תודה רבה.
קארין אלהרר: אנחנו מכירים את דעתך שנים.
<משה אברמוביץ: אפשר להתייחס לרגע למה שהאדון אומר בשני משפטים, רק בשני משפטים אני מבקש.
דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול לדבר.
<דני וקס: ברשותך, רק משפט אחרון.
<דני וקס: אין לנעול את הדלת בפני לווים - נאמר כאשר יש היתר עסקה.
<דני וקס: בל נשכח, בספר התורה נאמר לגבי מלווה, מלווה נשך, שאסור לקחת ריבית.
<דני וקס: בכל אופן חכמנו במשך הדורות מצאו פתרונות, למרות שכתוב בספר החוקים, בתורה הקדושה שלנו, מצאו פתרונות, דהיינו, מדיניות כדי לא לנעול דלת בפני לווים.
<משה אברמוביץ: זה אצטלה שלך, תתבייש, תתבייש.
<דני וקס: לכן לא בפני לווים.
<דני וקס: לכן לא לשנות את ספר החוקים.
דוד רותם: אני אוציא אותך בעוד שנייה החוצה אם תתפרץ.
מרב מיכאלי: אדוני ודאי יודע היטב שמספיק איום בצו מאסר בשביל להפוך אותו לאמצעי לחץ כזה שגורם לאנשים ללכת לשוק האפור, שגורם למשפחותיהם ללכת לשוק האפור, שמכניס לא רק אותם להיות בעלי חוב אלא גם את קרוביהם וקרובותיהם להיות בעלות חוב בשביל לעזור לאדם שלא יכנס לכלא חלילה בגלל חוב.
מרב מיכאלי: ובאמת, מדינת ישראל היא היום הדמוקרטיה האחרונה שזה נמצא בספר החוקים שלה בחקיקה הראשית - מאסר בגלל חוסר יכולת לעמוד בהתחייבות חוזית.
מרב מיכאלי: אני באמת מודה שאני לא מבינה את ההתעקשות של לשכת עורכי-הדין ואתכם כמייצגים - - -
קארין אלהרר: זה משרת את האינטרסים - - -
מרב מיכאלי: באמת לא מבינה את מאבק המאסף הזה שאתם מנהלים על הדבר הזה שכבר כל כך הרבה זמן ראוי היה – זאת אומרת, מדינת ישראל כרגיל יש לה את הדינמיקות שלה, זה כמו להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו שכל העולם עבר לשידורי צבע - אנחנו התחלנו את הטלוויזיה שלנו בשחור-לבן, כשכל העולם המערבי התחיל לבטל את מאסר חייבים - במדינת ישראל מאסר חייבים עלה כמה מדרגות, והפך להיות כלי מרכזי כביכול לאכיפה של גביית חובות.
מרב מיכאלי: די, בוא נתקדם בחיים, באמת.
דוד רותם: כן, תלוי באיזה נושאים.
<יחזקאל סיבק: בקצרה, אדוני.
<יחזקאל סיבק: גם הגשתי איזשהו נייר עמדה כיוון שרוב הנחות היסוד של ההצעה הזאת, אם לא כולן, גם המשפטיות, גם העובדתיות מופרכות לחלוטין.
<יחזקאל סיבק: אתייחס בכמה נקודות.
<יחזקאל סיבק: חברת הכנסת מיכאלי, רק כדי להסביר, אני לא מייצג רק זוכים, אני מייצג גם זוכים וגם חייבים וגם חייבים עם פשיטות רגל, וגם בדיוק סיפרתי לחברתי פה - בגלל שאנשים לא יכלו לגבות את החובות שלהם, הם נמצאים היום בגילאים מתקדמים מאוד בלי רכוש ובלי כלום, כי הם לא הצליחו לגבות בהוצאה לפועל את החובות שהגיעו להם והעסק שלהם קרס כתוצאה מזה, ועליהם גם כדאי להסתכל לפעמים.
<יחזקאל סיבק: אבל אתחיל דווקא מנקודה אחרת, אתחיל דווקא ממה שהאדון שם אמר.
<יחזקאל סיבק: אין דבר יותר גרוע במערכת חוק מאשר להרגיש שרומסים אותך, והצעת החוק הזאת בדיוק עושה את הדבר הזה.
<יחזקאל סיבק: הצעת החוק הזאת היא הדבר הרחוק ביותר מאיזון, היא רמיסה של התהליך של ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: צריך להבין, השיח פה מערבב דברים שלא קשורים אחד לשני, אין קשר בין מאסר לריבית, אין קשר בין מאסר לשכר טרחה.
<יחזקאל סיבק: אלה סוגיות שונות, הן ראויות לפעמים לדיון, אבל הן לא על השולחן כרגע.
<יחזקאל סיבק: אם רוצה המחוקק לבטל את שכר הטרחה בהוצאה לפועל או להעמיד אותו על ריבית שולית, שיעשה את זה.
<יחזקאל סיבק: זה לא הדיון.
<יחזקאל סיבק: הנקודה השנייה היא להגדיר על מה אנחנו מדברים, חברת הכנסת מיכאלי, ברשותך.
<יחזקאל סיבק: שמעתי בקשב רב את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מודה ומתוודה שהקשר בין מה שהוא תיאר ביחס למאסר לפי חוק ההוצאה לפועל היום למה שנמצא בספר החוקים הוא חלקי ביותר, ואני אומר את זה בלשון עדינה.
<יחזקאל סיבק: בכל המסמכים שהכנסת מייצרת לקראת הדיון הזה משום מה קיים איזשהו דילוג בזמן מעל תיקונים 15 ו-19.
<יחזקאל סיבק: פקודת מאסר בחוק ההוצאה לפועל היא לא מאסר עונשי על חוב, הגיע הזמן להפסיק לחזור על המנטרה הזאת כי היא לא נכונה.
<יחזקאל סיבק: זה נכון למצב לפני, אחרי בג"ץ ובתקופת בג"ץ פר"ח, לפני תיקון 15.
<יחזקאל סיבק: החל מתיקון 15 פקודת המאסר – שהיא בכלל לא הייתה פקודת מאסר, השאירו את השם, זה הכול – היא פשוט צו הבאה לאכיפה של ההוראה לפי סעיף 7א לחוק.
<יחזקאל סיבק: וצריך להבין, אם אתן מחפשות הליך מאוזן, ההליך המאוזן נקבע לפני שנים, הוא אומר דבר נורא פשוט: אדם קיבל אזהרה, ייגש ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – אגב, לא זאת שהגישו בה את התיק – ייחקר, ימציא מסמכים, יקבל צו תשלומים וייפרד ממערכת ההוצאה לפועל לנצח.
<יחזקאל סיבק: כמעט לנצח, כי נשאלה פה שאלה חשובה: מה קורה עם האנשים שאין להם מה לשלם?
<יחזקאל סיבק: זאת שאלה מאוד מטרידה.
קארין אלהרר: נכון מאוד.
<יחזקאל סיבק: אנשים שחיים כמין נעלמים בתוך המערכת הכלכלית שלנו.
<יחזקאל סיבק: אבל גם לכך עונה החוק, והתשובה לזה לא נמצאת בחוק ההוצאה לפועל, ריבונו של עולם.
<יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל נועד לגבות חובות מאנשים שהם בעלי יכולת, נקודה.
<אליסה דברה: חובות אמת, אדוני.
<יחזקאל סיבק: סליחה, אנשים שאין להם יכולת, מערכת החוק של מדינת ישראל מתקדמת מספיק כדי לייצר עבורם כלי נפלא שנקרא "פשיטת רגל".
קארין אלהרר: מי מפנה אותם?
קארין אלהרר: ראש ההוצאה לפועל מפנה אותם לפשיטת רגל?
<יחזקאל סיבק: עכשיו אגיד לך שלושה דברים.
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שצריך עורך-דין בשביל פשיטת רגל.
<יחזקאל סיבק: בתוך הליך של חדלות פירעון נמצא בפקודה "פשיטת רגל", הגיע הזמן להבין את ההבחנה הזאת.
<יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל לא מיועד לחייבים שאין להם איך לפרוע בסופו של יום את החוב.
<משה אברמוביץ: אדוני, אבל פשיטת רגל לא מאפשרת לבן-אדם להשתקם.
דוד רותם: עוד מילה אחת אתה בחוץ.
<משה אברמוביץ: הדברים משוללי יסוד.
דוד רותם: עוד מילה אחת שאתה תעיר אתה תהיה בחוץ.
<משה אברמוביץ: הוא אומר דברים משוללי יסוד.
דוד רותם: אתה שומע מה שאני אומר לך?
דוד רותם: עוד מילה אחת ואתה תהיה בחוץ.
<נילי לרנר: צריך להקשיב לנפגעים.
<נילי לרנר: צריך להתחיל להקשיב לנפגעים.
דוד רותם: אני אשמע כשלא תקבעי, כשאני ארצה - - -
<יחזקאל סיבק: לבי עם הנפגעים אבל זה לא הפתרון בשבילם.
<יחזקאל סיבק: פקודת המאסר שנותרה בחוק ההוצאה לפועל היא בכלל לא פקודת מאסר, תקראו, היא צו הבאה רב-שלבי שבסופו חקירת יכולת שהייתה צריכה להתבצע על-ידי האדם תוך 20 יום מיום שקיבל את האזהרה.
<יחזקאל סיבק: מערכת ההוצאה לפועל עמוסה במיליוני בקשות מהטעם הפשוט, שהמחוקק מעודד את האזרח במדינת ישראל לא למלא אחרי הוראת חוק שעוזרת לו עצמו, וזאת התוצאה של זה.
<יחזקאל סיבק: ההליך כולו הוא פשוט, הגיע הזמן להבין את זה, והגיע הזמן להפסיק לתקן את החוק הזה טלאים טלאים בלי להסתכל פעם אחת מה קורה מday one- של החוק הזה עד לקצה שלו, ואגב, הקצה שלו לא אחיד.
<יחזקאל סיבק: הקצה שלו יכול להיות בגבייה שהיא לא אלימה, והקצה שלו יכול להיות במעבר להליכי פשיטת רגל שנועדו לאפשר לפתוח דף חדש, כי אדם לא צריך להתבוסס בחובותיו עד קץ כל הימים, וגם אני חושב ככה.
<יחזקאל סיבק: אבל צריך לאפשר את זה בהליכים שמתאימים ולא לערבב בין החוקים, ומה שעושים פה - - -
<משה אברמוביץ: אבל זה לא נכון.
<יחזקאל סיבק: סליחה, זה לערבב בין החוקים.
<משה אברמוביץ: זה לא נכון.
דוד רותם: אני מבקש שתצא.
<יחזקאל סיבק: שתי הערות נוספות לעניין הזה.
<יחזקאל סיבק: אם אני הולך כבר לפן האידיאולוגי שהוצג, לפן הערכי, אז פן ערכי צריך להיות אוניברסלי.
<יחזקאל סיבק: אני רוצה להציג לכם – אדוני, מסרו לו כל מיני מסמכים, את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין רשות ערעור פלילי - 977/13 אודיז נגד מדינת ישראל, יקראו חברי הכנסת איך מדינת ישראל כשחייבים לה גרוש וחצי דואגת שבן-אדם יכנס לכלא כשמדובר במסים.
<יחזקאל סיבק: אז אם מדברים על הליכי מאסר צריך לבדוק את כל הספקטרום, כי מה שקורה פה זה חוכמה גדולה על כסף של אחרים.
<יחזקאל סיבק: כי כשמדינת ישראל צריכה לפטור מחובות או ללכת לקראת בחובות, הדבר הזה לא קורה.
<יחזקאל סיבק: וזה לא קורה במיסוי בעבירות קלות, וזה לא קורה, תסתכלו בפשיטות רגל, אם חשוב לכם לפתוח דף חדש, לכו לפקודת פשיטת רגל ולפקודת החברות ותתקנו שם את הסעיפים שנותנים למדינה עדיפות מוחלטת בחלוקת הכספים.
<יחזקאל סיבק: כמה חייבים לא הצליחו להגיע להסדרי נושים מהטעם הפשוט שחוב המס שלהם, שהוא לפעמים בשומות למיטב שפיטה, מונע את זה.
<יחזקאל סיבק: ואומר להם הכנ"ר: תראו, החובות שלכם הם חובות שיש למדינה קדימות, אם אין לכם כסף לאחרים אתם לא יכולים להגיע להסדר נושים, והמדינה היא זאת שמעכבת את הדף החדש שלהם.
<יחזקאל סיבק: תעברו תיק תיק ותראו כמה תיקים כאלה יש.
קארין אלהרר: כמה מהתיקים הם למוסדיים?
<יחזקאל סיבק: שנייה אחת, אני רוצה רק לסיים.
קארין אלהרר: כמה, יפעת?
<יפעת סולל: 22% פרטיים.
קארין אלהרר: וכל היתר מוסדיים?
<יפעת סולל: כל היתר הם: חברות, בנקים ומוסדות.
קארין אלהרר: 78%.
<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, מדברים פה על מידע, אני בטוח שהדברים נאמרים - - -
דוד רותם: הפנסיה שלנו נמצאת - - -
מרב מיכאלי: הפנסיה?
מרב מיכאלי: זה מה שמונע את הפנסיה שלנו?
קארין אלהרר: איזה פנסיה יש לי?
קארין אלהרר: איזה פנסיה שלי נמצאת בבנק?
מרב מיכאלי: באמת אני שואלת אותך, אחרי התספורות האחרונות שאתה רואה, שעליהן אף אחד לא הולך לכלא ולא חולם ללכת לכלא, אתה שואל אותי את זה על הפנסיות שלנו?
קארין אלהרר: הוא בחברת סלולר.
דוד רותם: אני מתנגד לתספורות האלה, אנחנו הולכים לחוקק בעניין של התספורות.
דוד רותם: אנחנו עומדים לחוקק, אבי ליכט מכין לנו צו בעניין התספורות.
<יחזקאל סיבק: המחוקק מבצע את התספורת, אחת הקשות ביותר במדינת ישראל באמצעות החוק הזה, והגיע הזמן להבין את זה.
<יחזקאל סיבק: כל התיקונים שמוצעים פה הם תספורת, רק לא קוראים לזה "תספורת", כי כשמצויר טייקון על הקיר זה קל יותר לסמן אותו, וכשיושבת סתם איזו זקנה שחייבים לה כסף על שכר הדירה, היא שקופה לחלוטין בשביל האנשים שכרוכים בחוק הזה.
<יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני, לעניין ההצעות שלנו.
<יחזקאל סיבק: אם המדינה כל כך שואפת לתת מידע ולתת מידע אמיתי שמבטא את יכולת החייב, הגיע הזמן להוריד את המסווה מעל סיפור המידע מרשויות המס.
<יחזקאל סיבק: המדינה עומדת פה על רגליים אחוריות פעם אחרי פעם, כל המידע שצריך אם רוצים לגלות יכולת אמיתית זה רשות המסים, רבותי, מע"מ, מס הכנסה עדכני, ביטוח לאומי, כולל הכנסות פסיביות, ולא הבלוף הזה שמספרים לנו שביטוח לאומי נותן מידע על הכנסות.
<יחזקאל סיבק: אם אני יכול להרוויח היום מדיווידנד 10 מיליון שקל, מהשכרת הדירה שלי עוד 5,000 שקל בחודש, ועוד לנהל חברות כך או אחרת, ואני לא אכנס לרשת שלך של המידע של ביטוח לאומי, תנו את המידע של רשות המסים, מיסוי מקרקעין היה במקורות מידע ועף משם.
<יחזקאל סיבק: משאירים אותנו רק עם הטאבו, כשכולם יודעים שהטאבו לא מבטא את רוב הבעלויות במדינת ישראל, כי חלק גדול מהנכסים במדינת ישראל הם נכסים של מינהל מקרקעי ישראל לא רשומים.
<יחזקאל סיבק: זה בלוף אחד גדול כל סיפור המידע, והזוכים משלמים פה הון תועפות לבנקים ולגורמי המידע ועל כלום, וכולם יודעים את זה וכולם מוציאים ניירות עמדה מלומדים ומכסים את עצמם עם התיקונים שלהם הלאה.
<יחזקאל סיבק: הנקודה האחרונה זה כמובן ההתאמה.
<יחזקאל סיבק: אם באמת סבורים אידיאולוגית שמאסר אזרחי הוא דבר פגום, אני לא יכול להתווכח עם עמדה אידיאולוגית כזאת במובן מוחלט, אבל מי שפיו ולבו שווים לעניין הזה יפתח את ספר החוקים וילך לכל האורך שלו, ויסלח לי דני וקס, לא ללכת ל-10א של פקודת המסים גבייה, זה הסעיף היחיד שלא מקיימים, ללכת למקומות שמדינה אוסרת על מאסר בגלל חובות אזרחיים, זה הכול, תודה, אדוני.
דוד רותם: אנחנו נבטל גם את האפשרות למאסר בפקודת המסים גבייה.
<יחזקאל סיבק: זה לא משנה, אדוני, כי לא אוסרים מכוח פקודת המסים גבייה, כי רשויות המס רק גובות את החוב האזרחי משם.
<ליאור שפירא: צריך לבטל את פקודת המסים גבייה, נקודה.
<יחזקאל סיבק: הם אוסרות מכוח חקיקת המס שלהן, שלא יאסרו אזרחים של מדינת ישראל על עבירות מס קלות, שלא יאסרו אדם שלא היה לו כסף לשלם את המע"מ כי העסק שלו קרס חודש אחרי, ואחר כך יושבים ומסבירים לו כולם שחובות צריך לשלם, אבל למדינה.
קארין אלהרר: להבדיל, זו עבירה פלילית.
קארין אלהרר: פה אין עבירת פלילית.
קארין אלהרר: להבדיל.
<יחזקאל סיבק: סליחה, חלק גדול מהעבירות של המסים הן עבירות טכניות לחלוטין, ואני מתפלא שמפלגה שמייצגת את מעמד הביניים שנאנק תחת עול רשויות המסים אומרת משפט כזה, כי כל אחד יודע מה זה 15 - - -
קארין אלהרר: מעמד הביניים נאנק גם תחת הבנקים, תחת חברות הביטוח, תחת חברות הסלולר, תחת כל אלה שהם רוב התיקים בהוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: סליחה, הפתרון הוא לא שמיטת חובות.
<יחזקאל סיבק: ירצה המחוקק, יודיע על שמיטת חובות.
קארין אלהרר: אין פה שמיטת חובות.
<יחזקאל סיבק: תבטלו את חוק ההוצאה לפועל, כבר יותר טוב מהבלוף הזה.
קארין אלהרר: אין כאן שום דבר שרואה עין בעין עם שמיטת חובות.
<יחזקאל סיבק: זה מה שאתן עושות בפועל.
קארין אלהרר: יש פה עיקרון אחד מאוד ברור, שלא מענישים בן-אדם כי הוא לא שילם את החוב האזרחי, בלי שביררנו באמת עד הסוף - - -
<יחזקאל סיבק: תסלח לי חברת הכנסת הנכבדה, אני מציע לה לעבור על חוק ההוצאה לפועל, כי מה שאת מתארת אין קשר בינו לבין החוק.
קארין אלהרר: כצרכן אני מכירה אותו טוב מדי.
<יחזקאל סיבק: אין קשר בינו לבין החוק.
<יחזקאל סיבק: אין דבר כזה בחוק ההוצאה לפועל מאסר עונשי.
<סורין גנות: אתחיל באיזשהו משפט שאולי אני מקווה שאתבדה, אבל לא נראה לי במצב הפוליטי היום, במצב המעשי היום, לא נראה לי איך נצליח לשכנע למה פקודות מאסר במובן כזה או אחר ראוי שתישארנה, אבל בכל זאת נאמר למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה.
<סורין גנות: אני בערך מאז ספטמבר השחור של מערכת ההוצאה לפועל שזה ב-1 בספטמבר 1993, בג"ץ פר"ח, מאז אני מתפקד בראש הלשכה – קארין מחייכת, קארין זוכרת שגם הזמנתי אותה אלינו כשכולם עשו עליה עליהום, אמרתי: סליחה, אנחנו מייצגים גם חייבים וגם זוכים, אז היא הייתה נציג המתנכלים.
קארין אלהרר: זוכרת את זה עד היום.
<סורין גנות: בתור מי שאמור לייצג, ואני אומר "אמור" כי תכף יתקפו אותי, אבל אני חושב שאני מייצג גם חייבים וגם זוכים, אני בהחלט מבין את העמדה.
<סורין גנות: יחד עם זאת, פתחתי לא בשביל להתהלל על ההיסטוריה אלא בשביל לומר שמי שמסתכל בפרספקטיבה של זמן, 20 שנה אחורה, רואים שנושא הגבייה במדינת ישראל הוא פרבולה, עליות וירידות.
<סורין גנות: אנחנו היום לקראת ירידה, עוד לא הגענו לשיא השפל, ואני לא אומר את זה בציניות, לדעתי, לצערי זה יהיה.
<סורין גנות: אם כי אני חייב להכות על חטא, פעם אחת התבדיתי, טענתי שארבע השנים האחרונות האלה שאנחנו נמצאים בהוראת שעה כבר למעלה מארבע שנים, אנחנו בשנה החמישית, יהיה גוג ומגוג ועדיין לא היה, ההגבלות הוכיחו את עצמן, אני חייב להודות, הרבה מעבר למה שציפיתי.
<סורין גנות: יחד עם זאת, למרות חוק המספרים הגדולים, הנתונים הסטטיסטיים של הרשות כרגיל יפים מדי, אבל עדיין אין ספק שזה הוכיח את עצמו הרבה מעבר למה שרצינו.
<סורין גנות: העניין הוא כזה, פקודות המאסר ככלי גורף - אני לא בטוח שיש להם עדיין מקום, אני מודה, אני מבין את העמדה.
<סורין גנות: אבל אנחנו עוסקים ואנחנו מתמקדים בגרעין הקשה, יש גרעין קשה של חייבים שלא מזיז להם שום דבר חוץ מהכלי האולטימטיבי הזה.
<סורין גנות: כבר אטען גם נגד כדי לא – אייצג אותך, קארין, בעניין הזה, ברור לי שהנימוק תמיד של עמותת פר"ח, של "ידיד" - - -
דוד רותם: אתה רוצה להכריז לנו שאתה עובר עבירה אתית?
דוד רותם: אתה מייצג בני-אדם בלי תשלום?
קארין אלהרר: זה כבר לא עבירה אתית.
<סורין גנות: נכון.
דוד רותם: זה עבירה אתית חמורה.
קארין אלהרר: לא, לא, ממש לא.
ישראל אייכלר: זה רק המשרד שלו.
<סורין גנות: בזמנו אמרו:
<סורין גנות: פקודות המאסר זה כלי שבעצם דוחף אנשים לעשות מעשים נואשים, ללכת לשוק אפור, ללכת לכל המקומות שלא היו צריכים ללכת, ובעצם – או להפוך לחייבים בפוטנציה של בני-משפחה, של מקורבים וכו' וכו'.
<סורין גנות: אני רוצה לצטט, נדמה לי, קארין, שהיית, דודו בטח היה, סליחה, כבוד יושב-ראש הוועדה בטח היה, הופיע פה כבוד השופט בדימוס בר אופיר, שמבחינתי הוא מר הוצאה לפועל, היה ונשאר, והוא בעוונותיו היה גם יושב-ראש ועדת השחרורים, ובתוקף תפקידו זה ביקר בכל בתי-הסוהר כדי לראות את התנאים, כי אם הוא דן בשחרורים הוא צריך לדעת באמת שבאים אליו עם תנאים, והוא ביקר באגף מאסרי ההוצאה לפועל, בזמנו זה היה במעשיהו כמדומני.
<סורין גנות: באותה שנה, נדמה לי שזה היה שנת 2000 ו - - -
<דני וקס: ושבע.
<סורין גנות: לא, לפני, דני, לפני.
<סורין גנות: זה היה עוד לפני זה, 2005 כמדומני, הוצאו 400,000 התראות לפני מאסר.
<סורין גנות: מתוך ה-400,000, 200,000 אנשים הגיעו מייד להסדרים, גם הסדרים אולי של 5%, אבל הגיעו להסדרים, או אפילו תשלומים של 100 שקל לחודש.
<סורין גנות: מתוך 400,000 התראות רק ל-200,000 הוצאו התראות לפני פקודות מאסר.
<סורין גנות: מישהו זוכר כמה בפועל ליום אחד?
<סורין גנות: כי להבדיל ממזונות שאפשר יותר, כמה הוא גילה באגף מעשיהו, ותכף אגיד גם מה כולל מזונות באותה תקופה, באותה שנה מתוך 400,000?
<סורין גנות: שבעה.
<אריה כהן: שמונה.
<סורין גנות: שמונה אולי, הוא אומר לי שמונה, אני זכרתי שבעה.
<סורין גנות: אני מכיר את הפתגם היהודי: המציל נפש אחת וכו', וזה ברור שחס וחלילה ולו הייתה פקודה אחת שהוצאה שלא כדין, לא שווה, הייתי עומד בצד ומגן בחירוף נפש על הצעת החוק שהשם של חברת הכנסת מרב מיכאלי מתנוסס בראשה.
<סורין גנות: למיטב זכרוני, ונמצא פה אני מקווה נציג המשטרה, בדרך כלל היה מגיע.
<אהוד עוזיאל: זה במדים על ידך.
<סורין גנות: זו הייתה הצגה, מי שלא יודע.
דוד רותם: אם אתה יכול, תעצור אותו אחרי הישיבה.
<סורין גנות: אני גם זוכר את כל המפקדים לפניו, אני לא זוכר מעולם – והיינו בקשר מתמיד, יכול להיות שאני אולי מרים להנחתה לא טובה, ואולי יגיד לי: לא, זה כן קרה, אבל אני מהמר – לא זכור לי אי-פעם שהיה מעצר שווא, לפחות מבחינת נתוני המשטרה.
<סורין גנות: זאת אומרת שהסתבר שחס וחלילה מישהו שאמרו שהוא עבר חקירת יכולת והוא לא עבר או תעודת זהות לא נכונה או כל הדברים, הכשלים שהיו פעם, כי ברור שאם קורה דבר כזה כל היתר לא רלוונטי.
<סורין גנות: הזכירו את פקודת מסים גבייה.
<סורין גנות: קודם כול, בפקודת מסים גבייה אין פקודות מאסר אז אי-אפשר לבטל את מה שאין, אבל כמעט ולא משתמשים בזה.
<סורין גנות: פקודת מסים גבייה היא פקודה מנדטורית שאני מזכיר אותה שוב ושוב בבחינת קרתגו הרוס תיהרס שלנו, מאז ומתמיד אמרתי את זה, זה מופיע בכתובים, היא צריכה לעבור מן העולם.
<סורין גנות: ואני חושב, ותמיד אני אומר, יש lex ממשלה ו-lex אזרחים.
<סורין גנות: כבוד חברות הכנסת הנכבדות, מרב מיכאלי וקארין אלהרר, אני חושב שדבר ראשון באמת, ואני לא אומר "אם", היות ואתן באמת רוצות לשמור על האזרחים, קודם כול זו צריכה להיות המשימה העיקרית ואם לא הנוכחית אז הבאה, כי להבדיל מחוק ההוצאה לפועל שנותן הרבה מאוד כלים לחייב כדי להתגונן – ואני מניח שבעניין הזה אנחנו מסכימים – פקודת מסים גבייה זה פשוט משהו שלא מן העולם הזה, אין אפשרות – ואני מזכיר לכולם שהרבה רשויות מקומיות - מישהו פה דיבר על עבירות פליליות – אבל הרבה רשויות מקומיות משתמשות בפקודת מסים גבייה כדי לגבות דוחות חניה של אנשים שבכלל לא היה להם רכב כזה או לא יודעים או לא חנו שם מעולם, שזה ברור, זה עבירה מהסוג הנמוך ביותר, עבירה מסוג חטא כמה שאני זוכר, ועדיין הדבר הזה – ואני אומר את זה דרך אגב בתור חבר מועצת עיר, חברי יגידו, למה אתה מדבר, הנה אני אובייקטיבי.
<סורין גנות: למרות שהרבה יותר קל לנו לגבות וזה נכנס לקופה הציבורית של המועצה שאני חבר בה, עדיין אני חושב שזה לא צריך להיות, זה צריך להיות על-פי חוק.
<סורין גנות: בנושא הזה של פקודות מאסר, קודם כול גם היום קיים סעיף 69יג רבתי סעיף קטן (ג) שאומר שלכבוד רשם ההוצאה לפועל יש סמכויות לנקוט בהליכים כאשר יש ביזיון החלטה כמו שמסור לבית-משפט, וזה עדיין הוראת חוק, הנה אני לוקח סיכון מסוים, לא ראיתי שהיא נמחקה בהצעת חוק שלכם, טוב שכך, ואני חושב שהיא צריכה להישאר.
<סורין גנות: הנה אני אומר, זה קיים, לא עושים בה שימוש אבל היא קיימת – לא ייתכן, בדרך כלל הייתי אומר לכבוד יושב-ראש הוועדה פה, אנחנו באולם אחר, הסמל של המדינה היה מתנוסס מעל ראשו, והייתי אומר: אני לא מייצג פה עכשיו לא חייבים ולא זוכים, אני מייצג את הסמל הזה.
<סורין גנות: לא ייתכן שיעשו חקירת יכולת, והיום כבר יש חוקרי הוצאה לפועל, זה עובד די טוב וחוקרים ומגיעים באמת ליכולת מסוימת, רואים x הכנסות מול הוצאות, ורואים את אלה שאמרו שאין להם, ובאמת היום יש כלים הרבה יותר עם המידע ועם ההגבלות, ואז מגיעים להחלטה מושכלת של x שקלים, לא רוצה אפילו לומר למה, משקל ועד בהתאם למה שצריך.
<סורין גנות: והחייב אומר: למה שאני אעשה את זה?
<סורין גנות: לא רק הגרעין הקשה, גם הגרעין הרך יותר, הוא פשוט מנפנף באצבע משולשת על הסמל שכולנו אמורים להגן עליו, הוא פשוט לא מקיים החלטה.
<סורין גנות: ואז מה עושים?
<סורין גנות: אני לא אומר צו הבאה, הוא מגיע, גם צו הבאה אי-אפשר להוציא לו.
<סורין גנות: הוא לא מקיים.
<סורין גנות: אז מה עושים?
<סורין גנות: אז נותנים לו הגבלה שלא להחזיק רישיון נהיגה שהיא הגבלה חמורה, נלחמנו בשביל הגבלה מאוד מאוד חמורה.
<סורין גנות: אני מייצג חייבים שבשבילם, באמת הנורמטיביים, זה מה שמביא אותם לשלם, הם לא מסוגלים, זה פוגע בחופש העיסוק, זה פוגע בעיסוק שלכם, בהרבה דברים אחרים.
<סורין גנות: הגבלה מאוד קשה.
<סורין גנות: הם לא מתייחסים אליה.
<סורין גנות: דרך אגב, נדמה לי שעד רק לאחרונה, למרות שמההגבלה הזאת עברו למעלה מארבע שנים, רק לאחרונה משטרת ישראל התחילה לאכוף את הנושא בבדיקות שגרתיות באמת להתייחס למי שיש נגדו הגבלה כאילו הוא פסול נהיגה, כאילו הוא פסול רישיון, עד היום לא אכפו את זה, עד לפני מספר חודשים או חצי שנה או משהו בסגנון הזה.
<סורין גנות: אז היום גם התחילו להיות לזה שיניים מעשיות.
<ענת הר אבן: עוד לא התחילו.
<סורין גנות: עוד לא התחילו?
<סורין גנות: לפחות על הנייר.
<סורין גנות: אריה דיווח לי שהייתה ישיבה, היה סיכום.
<אריה כהן: היה סיכום אתם, עדיין לא סוכם.
<סורין גנות: עדיין לא.
<סורין גנות: זאת אומרת, אפילו היום שעדיין לא אוכפים את זה באופן מעשי, עדיין זו נחשבת הגבלה חמורה.
<סורין גנות: אז עם כל ההגבלות האלה עדיין החייבים האלה פשוט נוסעים בלי רישיון, עובדה שהם נסעו עד היום, כולם.
<יחזקאל סיבק: ובלי ביטוח.
<יחזקאל סיבק: תזכור שהתוצאה חמורה מאוד, כי כל מערכת הביטוח - - -
<סורין גנות: אני לא בטוח כי זה לא פסילה.