GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בשנים האחרונות, ודאי, לטובה, לבוא לקראת הנישום, בהתנהלות שלהם מול המייצגים שלהם, בפתיחות גדולה יותר, במרחב שיקול הדעת שאתם נותנים.
אורי מקלב: אבל עדיין, אני חושב שאחד הדברים הקשים שהאדם הישראלי, תושב מדינת ישראל, צריך להגיע למשרדים עם כל הרפורמות שנעשו במשרדי הממשלה, זה במס הכנסה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שמס הכנסה הוא אחד החלומות הרעים.
אורי מקלב: כשאדם מקבל - - -או צו או שעורך הדין שלו אומר לו מה פקיד השומה חושב.
אורי מקלב: אנשים פונים אלי, לא משנה אם אלו בעלי עסקים או עצמאיים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: צורת ההתנהלות הקשוחה והחד-צדדית, והסמכות שיש לפקידי מס הכנסה, מה שאין לאף אחד אחר – הוא לא צריך להוכיח, אין לאף אדם במדינה סמכות כמו שיש לפקיד שומה, גם לא לשופט.
אורי מקלב: שופט צריך לנמק את הדברים שלו, שופט צריך להתבסס על איזו אסמכתה, על סמך תקדימים.
אורי מקלב: הוא קובע לא נראה לי שכך זה היה, ומכאן ואילך הבן אדם צריך להסתדר בעצמו.
אורי מקלב: אנחנו גם חושבים - - - ששכר העידוד שממנו השכר של פקידי השומה, ובכלל, של עובדי מס הכנסה והליגות למיניהן, התחרות – כלי המדידה שלכם, כל המדידות שלכם זה חלק ממה שגורם לכך.
אורי מקלב: אני אגיע לנקודה, כשאתה אומר היום החובות של הנישומים הם 200,000 חייבים, אם אתה יכול למפות את זה – מי חייב?
אורי מקלב: אם יש כמה מתוך אלה שחייבים שהחוב שלהם נוצר מתוך הקביעה – תרשה לי לקרוא לזה השרירותית – של פקיד השומה כלפי הנישום, לא מתוך משהגיש את הדוחות שלו.
דוד רותם: תודה אורי.
דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?
<ספי זינגר: להצעת החוק הממלכתית?
דוד רותם: לא להצעת החוק הממשלתית, לשתי ההערות שנשמעו פה.
עדי קול: אנחנו רוצים למצוא דרך שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה.
עדי קול: זאת אומרת, היום, אם מישהו אומר אני נהג מונית, אני משתמש ברכב לצרכי פרנסתי – פקיד השומה מחליט אם לקבל את זה או לא.
עדי קול: איך אנחנו מתערבים?
עדי קול: אני מבינה שתצהיר של עורך דין שאומר שהוא באמת עורך דין זה בעייתי.
עדי קול: איך מתערבים כאן כדי להבטיח שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה, שיגיד בסוף לא נראה לי שאתה נהג מונית, אנחנו מעקלים לך את הרכב.
<ספי זינגר: אני אנסה לענות.
<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת - - -
אורי מקלב: יש עוד הרבה אנשים שהרכב - - -
<זאב פורת: אני יכול להשיב?
דוד רותם: לא אתה תשיב, משרד המשפטים ישיב.
<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלה איזה סוגי נכסים אפשר לעקל, כי גם היום, במצב החקיקתי הקיים, אפשר לעקל רכב של חייב שנמצא בבית שלו, בחצרים שלו.
<ספי זינגר: גם הרכב שנמצא בחצרים עדיין יכול לעורר את אותם בעיות וקשיים שאתם מעוררים.
<ספי זינגר: ולכן פקודת המסים (גבייה) מכילה את ההוראות של ההוצאה לפועל.
דוד רותם: אז אפשר לתקן את פקודת המסים (גבייה), זו לא תורה למשה מסיני.
עדי קול: וגם את חוק ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: אבל אתה בא לעקל - - - ואנחנו לא נותנים את זה.
עדי קול: בוא ניקח את ההוצאה לפועל ונתקן כבר עכשיו.
<ספי זינגר: זו נקודה אחת, שאנחנו לא משנים את סוגי הנכסים, אלא אנחנו מאפשרים לעקל את זה בעוד מקום.
קארין אלהרר: אבל אתם מחמירים.
קארין אלהרר: אתם לא יכולים להחמיר בלי לתת סייגים.
<ספי זינגר: רגע, שנייה.
<ספי זינגר: מנקודת מבטנו, פקודת המסים (גבייה) שעוסקת בחובות שלטוניים לא צריכה להיות שונה לרעה מאשר הוצאה לפועל.
<ספי זינגר: כלומר, נכסים שאפשר לעקל בהוצאה לפועל בחובות אזרחיים, מן הראוי שאפשר יהיה לעקל אותם גם בחובות שלטוניים.
<ספי זינגר: ולכן השאלה שאתם מעוררים היא שאלה ששייכת לחוק הוצאה לפועל.
<ספי זינגר: כלומר, בחוק ההוצאה לפועל מהי נקודת האיזון שאנחנו מייצרים בחוק ההוצאה לפועל, וממנה הכול משתרשר, כי ממנה משתרשר לפקודת המסים (גבייה), וממנה משתרשר לגבייה המנהלית.
עדי קול: אז לפני שאנחנו מעמיקים את זה אנחנו צריכים להתייחס - - -
קארין אלהרר: רגע, לא.
קארין אלהרר: יש לי הערה לעניין הזה.
קארין אלהרר: כל מה שמגיע ללשכות ההוצאה לפועל תמיד עבר הליך משפטי.
קארין אלהרר: הייתה זכות טיעון מסודרת בבית המשפט.
קארין אלהרר: אני רוצה להגיש חוב לגבייה, אני צריכה להביא פסק דין שהייתי בבית משפט, שמעו את טענותיי ואני שמעתי את טענות הצד השני, או שזה שטר.
קארין אלהרר: זה חוזר להתנגדות לביצוע שטר לבית המשפט.
קארין אלהרר: אף פעם לא באים מולי ואומרים לי גברת, את חייבת ואין שום דבר לפני.
קארין אלהרר: ולכן אני חושבת שדווקא במקום שבו פקודת המסים (גבייה) היא חוק כל כך דרקוני ואין זכות טיעון מוסדרת כמו שיש בחוק ההוצאה לפועל, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם כרשות שלטונית לעקל מיטלטלין, לעכב יציאה מהארץ ולהפעיל פעולות כאלה ואחרות בלי לתת את זכות הטיעון כמו שאתם נותנים בחוק ההוצאה לפועל.
קארין אלהרר: הוא יכול לפחות - - -
דוד רותם: אני לא מבין, אתם הרי – ערכי החוקתיות, ואתם חושבים שזה חוקתי?
<ספי זינגר: הטענה של חברת הכנסת אלהרר חותרת תחת הרציונל הבסיסי של פקודת המסים (גבייה).
דוד רותם: נכון, וצריך לבטל אותה.
<ספי זינגר: נכון, זו הטענה.
אורי מקלב: ספי זינגר הוא עו"ד מוכשר, הוא מבין מיד.
<ספי זינגר: אני רק אגיד שפקודת המסים (גבייה) נידונה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון עמד על הנקודות האלה וקיבל את התכלית שעומדת בבסיס פקודת המסים (גבייה).
<ספי זינגר: הוא אישר את הרציונל שלה ואת התכלית שלה.
עדי קול: זה בסדר.
עדי קול: השאלה אם את ההעמקה שלכם.
עדי קול: אתם קראתם לזה העמקה, השאלה אם הוא גם מקבל את ההעמקה הזאת, זו השאלה.
קארין אלהרר: בדיוק, זו השאלה.
עדי קול: אנחנו מנסים לראות – בגלל שאנחנו נאלצים להתמודד עם האיזון הזה, שבעינינו הוא לא ראוי – איך לא להרחיב את זה.
עדי קול: אנחנו מבינים שהתיקון צריך להיות אולי בחוק ההוצאה לפועל, אז בוא נעשה אותו.
עדי קול: בוא נגביל את שיקול הדעת - - -
<ספי זינגר: אני לא יודע לענות תשובה על תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, אני מצטער.
דוד רותם: רואה חשבון מנירב, בבקשה.
אורי מקלב: נשארנו עם שאלות באוויר, אדוני היושב-ראש.
<עופר מנירב: תודה כבודו.
<עופר מנירב: ירשה לי זאב פורת לתקן ולהשלים.
<עופר מנירב: זאב פורת דיבר על כך שכאשר יש השגה החוק מוקפא.
<עופר מנירב: הוא דיבר על השגה על שומות.
<עופר מנירב: הוא לא דיבר על קנסות מנהליים לדוגמה.
<עופר מנירב: על קנסות מנהליים אין השגה.
<עופר מנירב: אפילו כאשר מגישים השגה, החוק לא מוקפא.
<עופר מנירב: יותר מזה, גם כאשר מגישים ערר לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים אזרחיים, גם אז החוק לא מוקפא, אלא אם פקיד השומה יאות להקפיא אותו.
<עופר מנירב: זה מה שכתוב בחוק.
<עופר מנירב: במערכת היום קיימים עשרות אלפי תיקים של חובות של קנסות מנהליים.
<עופר מנירב: מתוך אותם 200,000 יש עשרות אלפי תיקים שבהם יש חובות מנהליים, כאשר אני אומר באחריות שאחוזים גדולים מהם שגויים.
<עופר מנירב: אחוזים גדולים מאוד מהם שגויים.
<עופר מנירב: לשם הגילוי הנאות, אני עצמי, בתיק האישי שלי הגשתי פעמיים ערעור לבית המשפט, ופעמיים ישר אחרי שהגשתי ערעור ביטלו.
<עופר מנירב: אבל הייתי צריך ללכת לבית המשפט לצורך העניין הזה.
<עופר מנירב: הווה אומר, יש המון חובות שגויים, והחובות האלה הם בוודאי לא חובות סופיים.
<עופר מנירב: לא יעלה על הדעת שיטילו עיקולים.
<עופר מנירב: אם מטילים עיקולים, צריך להטיל את זה על חוב סופי.
<עופר מנירב: חוב סופי, לאחר שהיו דיונים ואחרי שיצאו שומות שאי-אפשר להשיג עליהם יותר, והשומות הפכו לסופיות, אז אני מבין שזה מקביל להחלטה של בית המשפט.
<עופר מנירב: כל עוד שאין חוב סופי, לעניות דעתי, לא נכון בכלל להטיל הוצאה לפועל.
<זאב פורת: אני רוצה להשיב.
דוד רותם: אתה רוצה להשיב על מה?
דוד רותם: אחר-כך, בסוף תשיב על הכול.
דוד רותם: אתה תשמע כל כך הרבה טענות פה היום, אז בסוף אתה תשיב על הכול.
<זאב פורת: להסביר עובדתית את השאלה שחבר הכנסת מקלב העלה קודם לכן.
<זאב פורת: אני פשוט אפתיע אתכם בנתונים.
<זאב פורת: אתה הערכת שמרבית החובות, מקורם בתוספת שומה, זה היה הפתיח.
<זאב פורת: במע"מ אנחנו שמים 0.81% מן התיקים – כלומר ההסתברות לפקוד עוסק היא אחת ל-120 שנה.
<זאב פורת: ואם במקרה עשיתי למישהו אחת משלוש שנים, אז האחר אחת ל-240 שנה.
<זאב פורת: בוא נבין רגע.
<זאב פורת: אנחנו מייצרים בסך הכול 3,800 ביקורות לשנה על 510,000 עוסקים.
<זאב פורת: מס הכנסה, בודקים – לא שמים, לא תוספת – 2.4% מכלל הנישומים.
<זאב פורת: ניכויים – 1.2% מכלל התיקים.
קארין אלהרר: ועל מה זה מלמד?
<זאב פורת: זה מלמד על כך שמרבית החובות הם לא פונקציה של תוספת שומתית שהפעילו - - -
דוד רותם: לא, זה כמו שאמר רואה חשבון מנירב, קנסות מנהליים.
<עופר מנירב: זה בדיוק מה שאמרתי.
<זאב פורת: עופר מדבר על משהו אחר, שבסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה אפילו לא הטפל.
<זאב פורת: זה אפילו לא הטפל של ה- - -
קארין אלהרר: עם ריבית של 4% בשנה - - -
<עופר מנירב: זה מיליארדים של שקלים שמצטברים.
<זאב פורת: סליחה שנייה, חבר'ה.
דוד רותם: לא חבר'ה, אתה רק תדבר, וזה הכול, ואל תציע לנו הצעות פשרות.
<זאב פורת: עופר מדבר לא על קנסות מנהליים, אלא על עיצומים כספיים שמוטלים על נישומים שאינם מגישים את הדוחות במועדים החוקיים שנקבעו להם.
<עופר מנירב: שמגישים, אבל אתם טוענים שהם לא הגישו.
קארין אלהרר: נגיד שיש מחלוקת, אוקיי.
<זאב פורת: א', אנחנו ביזמתנו הצענו לוועדת הכספים של הכנסת להפחית את העיצום הכספי מ-1,700 שקלים ל-600 שקלים.
<זאב פורת: ראשית כל, הדיון היה לפני חודשיים להערכתי להפחתה.
<זאב פורת: דבר אחר - - -
קארין אלהרר: רגע, זה התקבל?
<זאב פורת: זה עבר, אני לא יודע, עופר יכול להגיד, אני לא בקי בדיוק בהליך.
<זאב פורת: זה יתקבל בוודאות לעתיד לבוא בוודאי ובוודאי.
<גיא גולדמן: זה אושר על-ידי הוועדה אבל לא עבר.
<זאב פורת: זה בוודאי יתקבל כי זו המגמה.
<זאב פורת: אנחנו אלה שמבקשים לקדם את הרציונל הזה.
<זאב פורת: אני היום משמש כיושב-ראש ועדה להרמוניזציה של הקנסות ברשות המסים.
<זאב פורת: ברשות המסים יש היום 120 סוגי קנסות, עיצומים, קנסות מנהליים וכיוצא באלה.
<זאב פורת: אנחנו בדעה שאותו רציונל של מחדל – ולא משנה באיזה מערך מס הוא – אמור להיות מושתת או מוטלת סנקציה באותו שיעור ובאותה מערכת איזונים ושערוכים.
<זאב פורת: לדעתי, תוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את העבודה הזאת, שבה אנחנו נבחן את כל הסנקציות למיניהן בכל חמשת או ששת המערכים שאנחנו מופקדים עליהם.
<זאב פורת: כשאנחנו מדברים, מתוך 240 מיליארד שקל וחצי שגבינו ב-2013, כל הקנסות – לא העיצומים אפילו, כל הקנסות – במכלול, מנהליים ועיצומים וקנסות, וכל מה שלא יהיה שגבינו, מסתכמים בפחות מחצי מיליארד שקל.
<זאב פורת: כל הקנסות, לא רק עיצומים, כל הקנסות כולם בכל המערכים.
<זאב פורת: חצי מיליארד מ-240 מיליארד השקלים שאנחנו גובים.
<זאב פורת: לא שזה לא חשוב מה שמעלים פה, ואנחנו לא עושים מסע צלב על גביית קנס כזה או קנס אחר.
<זאב פורת: אנחנו צריכים לאפשר כלי לעובדים כדי שיאכפו על אזרחי מדינת ישראל החייבים כספים לשלם את חובותיהם.
<זאב פורת: זה מה שאנחנו אומרים.
<זאב פורת: אנחנו נותנים את כל פרקי הזמן האפשריים.
<זאב פורת: אנחנו מגיעים למעלה מ-100,000 הסדרים בשנה.
<זאב פורת: כלומר - - -
קארין אלהרר: שאלה לי אליך, מה הסכום המינימלי שאדם יכול לחוב לפני שתעקלו את רכבו?
<זאב פורת: 10,000 שקל.
<זאב פורת: ואני הצהרתי על זה - - -
<שאול כהן: את דיברת על חשבון או רכב?
<זאב פורת: רכב.
קארין אלהרר: לא, לא, לא, רכב.
<זאב פורת: אני הופעתי בפני היועץ המשפטי הקודם, מני מזוז, כשהסוגיה נדונה בבג"ץ.
<זאב פורת: אנחנו התחייבנו לסכום של 10,000 שקל, בעוד כל הגופים האחרים – כולם, ביטוח לאומי או כל מי שאתה רוצה – לא רצו להעלות באגורה מעל 5,000.
<זאב פורת: אנחנו מעבירים מסר באמצעות תפיסת הרכבים.
<זאב פורת: אנחנו לא מתעשרים, אנחנו מעבירים - - -
קארין אלהרר: זה בדיוק העניין, אתה מבין את הנקודה?
קארין אלהרר: אתם לא באמת מתעשרים מהסיפור הזה, והרבה פעמים, הרכב שאתם תתפסו – בדיוק כמו שהיה בזמנו בחוק ההוצאה לפועל, שהיו מעקלים טלוויזיות שהיו שוות בקושי פרוטה.
קארין אלהרר: ההליך של העיקול, האחסנה, המכירה וכל הנלווה היה עולה הרבה יותר מאשר הטלוויזיה עצמה.
קארין אלהרר: ולכן שכרכם בהפסדכם.
קארין אלהרר: אם המטרה היא מטרת ענישה – אני אקח לך את הרכב כדי שבפעם הבאה תשלם – זה דבר אחד.
קארין אלהרר: אבל ממה שהבנתי, המטרה שלכם היא גבייה, אתם רוצים את הכסף.
<זאב פורת: נכון.
קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין, חוב של 10,000 שקל, יכול להיות שהרכב שווה 3,000.
קארין אלהרר: אתם עושים הערכת שווי של הרכב לפני?
קארין אלהרר: אתם יודעים מה מצב המנוע שלו?
<קטי מורלי: במרבית המקרים.
<זאב פורת: א', על-פי הוראת הנוהל שמפורסמת, רשות - -
דוד רותם: אני מבקש שתסיים בעוד דקה.
<זאב פורת: - - ההוצאה לפועל עובדת על-פיה – כל נושא המידתיות.
<זאב פורת: כלומר, ראשית כל, רכבים בני עשר ויותר לא נתפסים בכלל.
<זאב פורת: חבל אפילו על כל הכרוך ברכבים האלה.
<זאב פורת: אנחנו לא נתפוס רכב ששוויו 200,000 בגין חוב של 10,000 שקלים.
<זאב פורת: הכול כאן מידתי לכל נושא תפיסת הרכבים.
דוד רותם: עורכת הדין קרן צפריר.
קארין אלהרר: איפה מופיעות ההנחיות האלה?
<קרן צפריר: האגודה לזכויות האזרח.
<קרן צפריר: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כמה שנים בדיוק בנושא הזה - - -
<זאב פורת: בג"ץ עאדל מנאע.
<קרן צפריר: בדיוק.
<קרן צפריר: בעקבות פרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר וכללה עיקולי רכבים במחסומים משטרתיים, בשטחי ירושלים המזרחית.
<קרן צפריר: באותו מקרה הוצבו מחסומים מעת לעת בלי שום הבחנה, כאשר לא הייתה הוראה לגבי שעות למשל, זה היה יכול להיות בשעה מוקדמת מאוד בבוקר.
<קרן צפריר: לגבי מרחק ממקום יישוב – האדם פשוט נעצר במחסום, נדרש לשלם סכום כספי, היה צריך ללכת לעיתים מרחק ארוך לסניף הבנק בשביל למשוך כסף במזומן, כמובן, בלי שום יכולת להתייעץ עם עורך דין או עם כל אדם אחר, אם זה היה ב-06:00 בבוקר בדרכו לעבודה.
<קרן צפריר: המצב הזה הוא מצב שאמנם קרה בעתירה שלנו באזור ירושלים המזרחית, אבל זה קרה גם במקרים אחרים, למשל לגבי חובות לרשות השידור, גבייה בקניונים ומקרים כאלה.
<קרן צפריר: זה החשש שלנו שמצב כזה עלול לקרות גם בעתיד.
<קרן צפריר: לטעמנו, הפגיעה הקשה ביותר עלולה להיגרם ביחס לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מועדות.
<קרן צפריר: זאת אומרת, יש להניח שמחסומים שכאלה, על מנת להיות יעילים, אולי יוצבו בשכונות שבהן מתגוררות יותר משפחות שחיות בעוני, אזורים שבהם אחוזי הגבייה נמוכים יותר, וכך הפגיעה באוכלוסיות החלשות מלכתחילה היא נמוכה יותר.
<קרן צפריר: אם נחלק לשתיים את הטענות שלנו, אפשר להתמודד עם הטענות של חברת הכנסת אלהרר או עם טענות אחרות לגבי הפרוצדורה של הגבייה.
<קרן צפריר: אפשר ליפות, אפשר לשפר, אפשר לחדד את המונחים האמורפיים של מה זה התראה מראש ומה זה זמן סביר וכולי.
<קרן צפריר: אבל לטעמנו אי-אפשר לאיין את הפגיעה הקשה שעלולה להיגרם לזכויות האדם של האנשים שפשוט יעצרו ככה יום אחד.
דוד רותם: אלו אנשים שחייבים למדינה כסף.
<קרן צפריר: ראשית, לא בהכרח.
דוד רותם: לא בהכרח, הבנתי.
<קרן צפריר: כל אדם יכול להיעצר.
<קרן צפריר: גם אדוני יכול מחר להיעצר במחסום שכזה.
דוד רותם: אני חייב להם כסף.
<קרן צפריר: כל אדם יכול להיעצר, וזה לא משנה בדרכו לאן.
<קרן צפריר: זו יכולה להיות אימא עם הילדים שלה בדרך לגן, וזה יכול להיות כל אדם שיידרש למסור את פרטיו ואז ייבחן אם יש לו חוב.
<קרן צפריר: כל המהלך הזה הוא מהלך שיש בו סיכון גבוה מאוד, ויש גם קביעה של בית המשפט העליון בעניין הזה בפסק הדין שלנו לפגיעה קשה מאוד בכבודו של אדם שנעצר בדרך בדרכו למקום כלשהו, ופגיעה בזכותו לפרטיות כשהוא נעצר כך מול אנשים.
<קרן צפריר: יכול להיות שזה בכניסה לשכונה שלו ואנשים מכירים אותו.
<קרן צפריר: פגיעה בחופש התנועה.
דוד רותם: בפסק הדין בעניין מנאע נקבע שאין הסמכה לעשות את זה, לכן זכיתם.
<קרן צפריר: לא רק.
<קרן צפריר: אני רק מבקשת לדייק.
<קרן צפריר: אחת מהסיבות שפסק הדין הזה אסר על הפרקטיקה הזאת היא שלא הייתה הסמכה חוקית.
<קרן צפריר: אבל בית המשפט גם בחן את הדברים לגופו של עניין וקבע שיש פה פגיעות קשות אחת-אחת, אם זה בזכותו של הנישום לגשת לערכאות אם יש לו טענות נגד, להליך הוגן, אולי באמת מדובר בטעות.
<קרן צפריר: ובכל הדברים שהזכרתי קודם, הפגיעה הקשה בכבוד, בזכות לפרטיות ובחופש התנועה.
<קרן צפריר: הדברים האלה לא יכולים להתאיין בשום הסדר שהוא פשוט כי הם אינהרנטיים למצב הזה, שהוא מצב שהוא משפיל וקשה מעצם היותו.
<קרן צפריר: וזה לא משנה בכלל באיזה מיקום הוא נמצא.
<קרן צפריר: החוק עושה הבחנה בין מרחק סביר מהבית או בקרבה לבית, שגם זה אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, לבין המרחב הציבורי הכללי.
<קרן צפריר: הקרבה הזאת לבית שמאפשרת איזושהי הקלה, לפעמים יכולה אפילו ליצור את ההפך המוחלט.
<קרן צפריר: ולכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מלכתחילה פשוט צריכה לא לעבור.
<ספי זינגר: רק להבהיר, כי אני חושב שיש פה אולי חוסר הבנה.
<ספי זינגר: הפרקטיקה שעליה דיבר פסק הדין עאדל-מנאע דיברה על מחסומי רכבים.
<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת לא עוסקת במחסומי רכבים.
<ספי זינגר: מחסומי רכבים לא מותרים לפי הצעת החוק הזאת.
<ספי זינגר: הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על רכבים חונים, כלומר לא מדברים על מהלך נסיעה, והייעוץ המשפטי של הכנסת חידד את זה בדיונים.
<ספי זינגר: ההצעה בנושא מדברת על רכב חונה.
עדי קול: אבל כמו שהוא אמר, אתה חוזר לחניון והאוטו לא נמצא.
<ספי זינגר: על זה הצעת החוק מדברת.
<ספי זינגר: לכן כל אותם רציונליים שעליהם מדבר פסק הדין, העוצמה שלהם פחותה בהרבה בהצעת החוק הנוכחית.
<ספי זינגר: פסק הדין דיבר על מחסום שבו עוצרים מישהו באמצע הכביש, מוציאים אותו, פוגעים בפרטיות שלו, פוגעים בכבוד שלו.
<ספי זינגר: אנחנו לא מדברים על המקרה הזה, והצעת החוק לא מאפשרת את הדבר הזה.
<ספי זינגר: אולי אני אסביר את הצעת החוק.
דוד רותם: די, כבר הסברתם לנו שעה וחצי את הצעת החוק.
<ספי זינגר: הסברנו עכשיו את הרקע, את הצעת החוק עצמה כי אני חושב שיש פה חוסר הבנה.
<ספי זינגר: הצעת החוק, כמו שאמרתי, מדברת על מקרה של רכב חונה, לא במהלך נסיעה.
<ספי זינגר: ואז יש פה הבחנה בין שני מצבים.
<ספי זינגר: מצב אחד שבו - - -
עדי קול: משאירים לך פתק: רכבך נבדק על-ידי פקיד השומה ונמצאת לא חייב?
<גיא גולדמן: עושים מאמץ להודיע לו לפני.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי מה זה בסמוך?
<גיא גולדמן: ברחוב ליד.
<ספי זינגר: אין לנו איזושהי הגדרת מרחק שאנחנו יכולים לדבר עליה.
<ספי זינגר: הרעיון של בסמוך נובע מזה, כמו שהתחלתי מקודם, שגם בדין הקיים, כשהרכב נמצא בתוך החצרים של האדם, אפשר לעקל אותו.
<ספי זינגר: זה החוק הקיים.
<ספי זינגר: ואז נוצר מצב בעקבות פסק הדין שאם למישהו אין חנייה פרטית והרכב חונה ברחוב ברשות הרבים אבל סמוך לביתו, לא ניתן לעקל אותו.
<ספי זינגר: ההבחנה הזאת היא לא הבחנה מוצדקת כי בשני המקרים מדובר ברכב שחונה בסמוך לביתו.
<ספי זינגר: ולכן הצעת החוק מבקשת לעגן את הסמכות הזאת באופן מפורש ולקבוע שכשהרכב חונה בסמוך לבית, כלומר, לא מדובר באדם שהנטילה של הרכב תשאיר אותו מחוץ לביתו ללא אמצעים לחזור הביתה בלי שהוא יודע את זה מראש, שם אנחנו חושבים שיש מקום להשוות את זה למקרה שבו הרכב נמצא בתוך חצריו, ובשני המקרים לאפשר לעקל.
<ספי זינגר: האפשרות השנייה, שהיא האפשרות הסבוכה יותר, היא מקרה שבו שאדם יצא מהבית, יצא לאיזשהו מקום, החנה את הרכב והלך למקום אחר.
<ספי זינגר: הוא לא בסמוך לביתו.
<ספי זינגר: שם הצעת החוק, כדי לאזן את כל אותן פגיעות, מבקשת - - -
דוד רותם: כשאתה אומר לי בסמוך לביתו, אז אני צריך לסמוך על מישהו במשרד המשפטים או במס הכנסה – מה זה בסמוך.
דוד רותם: ואתה יודע, אני לא סומך על אף אחד.
קארין אלהרר: ספי, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת על זה שאם הוא באמת חייב תשלום הוא הוא צריך לשלם.
קארין אלהרר: אנחנו מנסות לדאוג למצבים שבהם יש מחלוקת.
קארין אלהרר: רשות המסים סוברת שהאדם חייב וחושבת שהצדק אתה.
קארין אלהרר: האדם חושב שהוא לא חייב.
קארין אלהרר: נכון, אתם אומרים היה הליך קודם, הוא קיבל התראה, יש עיקול ברישום, אבל הוא עדיין חושב שרשות המסים לא צודקת.
קארין אלהרר: אז מה?
קארין אלהרר: אז אם יעקלו לו את הרכב זה סוג של בריונות, הנה, עכשיו עיקלנו, תלך ותשלם.
<ספי זינגר: גם כשמעקלים לו את חשבון הבנק זו אותה תוצאה.
<ספי זינגר: התוצאה היא שמעקלים לו גם את חשבון הבנק.
<ספי זינגר: וזו מהותה של פקודת המסים (גבייה).
עדי קול: השאלה שאת מעלה, כמו שאמרתי מקודם, נוגעת למהותה של פקודת המסים (גבייה).
עדי קול: כי גם הטלה של עיקול על חשבון בנק, שהוא גם קיים בדין כיום, גם היא מעלה את אותן שאלות שאת מעלה.
עדי קול: בית המשפט כמה פעמים נדרש לזה - - -
קארין אלהרר: לא כשאני מתייחסת לשני הסייגים שהעליתי קודם.
קארין אלהרר: לא כשאני מדברת על כלי בייצור הכנסה, ולא כשאני מדברת - - -
<ספי זינגר: אז אמרנו, כלי בייצור הכנסה משתרשר לחוק ההוצאה לפועל.
<ספי זינגר: הדיון בשאלה הזאת צריך להיעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל ולא במסגרת הצעת החוק הזאת.
<ספי זינגר: כי הצעת החוק הזאת משתרשרת - - -
קארין אלהרר: אבל ספי, דיברנו על זה ואמרנו שבחוק ההוצאה לפועל זכות הטיעון הרבה יותר רחבה.
קארין אלהרר: ובגלל שאתם רוצים להרחיב זכויות לרשות המס – שזה אולי בסדר, אבל בואו נחשוב על דרך שבה הדבר יתבצע בצורה הגיונית.
<ספי זינגר: אין פה הרחבת זכויות מהותית.
קארין אלהרר: אולי בעיניך, אני רואה את זה אחרת.
<ספי זינגר: הטלת עיקול מיטלטלין בתוך ביתו קיימת.
<ספי זינגר: ההנחה המהותית של חזקת תקינות המנהל, כשרשות מנהלית קובעת שיש חוב, את החוב הזה מעבירים לגבייה בלי ביקורת שיפוטית, שזו נקודת הבסיס של פקודת המסים (גבייה).
<ספי זינגר: זו עמדה שאושרה בלא מעט פסקי דין, ומבחינתנו זה אומר שאנחנו ממשיכים, אנחנו לא רוצים לערער עליה.
קארין אלהרר: בסדר, אני מקבלת את זה.
<ספי זינגר: לכן, אם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא הזאת, אין הבדל.
<ספי זינגר: חוב שלטוני שהגיעה לפקודת המסים (גבייה) הוא שווה ערך לחוב שהגיע למערכת ההוצאה לפועל.
<ספי זינגר: על שניהם חלים אותן מערכות דינים.
<ספי זינגר: ההגנות שאת רוצה לתת לחייבים הן הגנות סוציאליות.
<ספי זינגר: החוק יוצר איזון בין הוצאה לפועל לבין פקודת המסים, הוא נותן את אותן הגנות.
עדי קול: בסדר, ההגנות לא מספיק טובות לנו, זה העניין.
<ספי זינגר: אני לא יודע לענות תשובה לדבר הזה.
<ספי זינגר: זו שאלה ששייכת לחוק ההוצאה לפועל, היא לא במסגרת הצעת החוק הזאת.
עדי קול: השאלה היא מתי מוגדרת סופיות הדיון, אם יש מבחנתכם.
<זאב פורת: אצלנו?
עדי קול: סופיות הדיון - - - מוחלטת, אבל אם החייב ממשיך לטעון - - -
<זאב פורת: עומדת לחייב אפשרות להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור על ההחלטה על החוב.
<זאב פורת: מה זה נקרא מתי?
<זאב פורת: רק אחרי החלטה של בית המשפט המחוזי, מבחינתנו, זה סופי.
<זאב פורת: ערעור לעליון לא יעצור את הגבייה.
עדי קול: אוקיי, זה מה שרציתי לדעת.
עדי קול: מדברים על מחוזי.
<עופר מנירב: וזה רק לגבי שומות.
<עופר מנירב: רק לגבי שומות.
<זאב פורת: כשהצ'ק בלי כיסוי, בוודאי שאני פועל לגבייה.
<עופר מנירב: אני לא מדבר על צ'ק בלי כיסוי, אני מדבר על קנסות, עיצומים כספיים, כל הדברים האלה.
<זאב פורת: סליחה שנייה.
<זאב פורת: קנס מוטל בגין מחדל.
<זאב פורת: יש את הפרוצדורה לפנות לפקיד השומה בנושא של עיצומים בהשגה, בנושא של קנסות בבקשה, משיקולים כאלה ואחרים, ומתקבלות למעלה מ-100,000 פניות בשנה.
עדי קול: אבל אתם מקפיאים את הוראת העיקול עד סוף התהליך, עד פסק דין של המחוזי?
עדי קול: אתה מקפיא את הוראת ההילוך עד סוף המחוזי?
<עופר מנירב: לא, בכלל לא.
<זאב פורת: בואי נתחיל בקטע הזה של על קנסות.
<זאב פורת: אם היתרה היא קנסות, בכלל לא מפעילים כלום.
<זאב פורת: אני שומע כאן סיפור כאילו אני לא יודע איפה אני נמצא.
עדי קול: קודם כל, אתה שומע את הסיפורים כי בשביל זה באת, לשמוע סיפורים פה.
<זאב פורת: אנחנו גובים ראשית כל קרנות, אחרי כן ריבית והצמדה.
<זאב פורת: הקנסות הם אי-שם, עם כל המיליארדים שלהם בסוף התור, כי גם אנחנו נוטים לוותר בקלות יחסית מאוד-מאוד בכל הנושא של קנסות.
<זאב פורת: קרנות – אין סמכות לאיש ברשות המסים לוותר על שקל.
<זאב פורת: ריבית והצמדה – על-פי שיקול דעת ועל-פי מדרג נורמטיבי שקבענו לגבי הסמכויות.
<זאב פורת: יש לנו לא מעט, כפי שאמרתי, כמות אדירה, של חייבים - - -
עדי קול: רגע, אתה עושה לנו הרצאה שוב פעם.
עדי קול: אתה חוזר להרצאה - - -
<זאב פורת: אני לא חוזר, אני שואל כרגע - - -
עדי קול: אנחנו מבינים.
<זאב פורת: אתם מבקשים – את מעלה - - -
עדי קול: תעשה לי טובה אחת, אל תעשה לנו שוב הרצאה על כמה זה חשוב.
עדי קול: אנחנו כולנו מסכימים שחשוב לגבות חובות מחייבים.
עדי קול: אני רק רוצה לדעת אם כשיש לבן אדם הוראה שהוא מרגיש שהוא רוצה לערער עליה, האם אתם משהים את ההחלטה שלכם לעקל או לגבות עד שהבן אדם ממצה את כל ההליכים המשפטיים שלו?
קארין אלהרר: זו הנקודה.
עדי קול: הוא אומר כאן שלא.
עדי קול: אומר לך רואה החשבון שלא.
עדי קול: הוא אומר שאתם שולחים את העיקול למרות שיש עדיין השגות.
עדי קול: איך אנחנו מבטיחים, כמו שהוא אמר, שעד שהמחוזי לא אומר זה החוב וכך הוא מוגדר, רק אז תעקלו ולא לפני?
קארין אלהרר: סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד שבחוק ההוצאה לפועל לדוגמה, אפשר לבקש עיכוב הליכים כללי עד לבירור הסופי של הדבר הזה.
קארין אלהרר: ובכלל, אפשר לבקש עיכוב הליכים ולהגיד שבינתיים רוצים למצות דברים.
קארין אלהרר: ופה אני לא רואה הליך כזה של - - -
עדי קול: איפה עיכוב ההליכים שניתן פה?
<שאול כהן: אפשר?
עדי קול: רק תגיד מי אתה לפרוטוקול.
<שאול כהן: שאול כהן, מהמחלקה המשפטית ברשות המסים.
<שאול כהן: בכל מה שקשור להליך השומה, ישנם כשלושה שלבים שבהם החוב יכול להתגבש כחוב סופי.
<שאול כהן: דבר ראשון, אם הבן אדם עצמו מגיש הצהרה ואומר אני חייב סכום של כסף מסוים, אבל לא משלם.
<שאול כהן: בדבר כזה אין ספק שאין מחלוקת שיש סופיות.
<שאול כהן: אפשרות אחרת היא שפקיד השומה בודק את זה, רואה שחסר נתון או שהדבר לא נעשה כהלכה לפי עמדתו, ומוציא לו שומה.
<שאול כהן: על השומה הזאת יש זכות להגיש השגה.
<שאול כהן: לפני ההשגה, בדרך כלל, המייצגים, הנישומים, מעלים את הטענות שלהם ובאים ונפגשים עם רשות המסים.
עדי קול: השאלה היא אם ברגע שאתה מוציא שומה, אתה כבר שלחת את זה לגבייה.
<שאול כהן: לא, דקה, אני מסביר.
<שאול כהן: הוצאתי שומה.
<שאול כהן: לבן אדם יש זכות להגיש השגה.
<שאול כהן: אם הוא מגיש השגה, במסגרת ההשגה יש לו זכות להמציא את אותם מסמכים שהוא רוצה, יש לו זכות להשמיע את טענותיו בפני פקיד השומה, והוא בא ונפגש אתו.
<שאול כהן: כשהוא מגיש השגה, אין הליכי גבייה.
עדי קול: יש עיכוב, אוקיי.
<שאול כהן: נכון.
עדי קול: עד מתי?
<שאול כהן: פקיד השומה דחה את טענותיו נניח - - -
קארין אלהרר: זה השלב שיש לפקיד השומה 12 חודש - - -
<זאב פורת: תוך 12 חודש.
<שאול כהן: יש כל מיני מועדים.
<שאול כהן: כעיקרון, אם פקיד השומה דחה את טענותיו, יש לו זכות לפנות לבית משפט.
קארין אלהרר: גם אז יש עיכוב הליכים?
<שאול כהן: גם אז, ברגע שהוא מגיש ערעור או ערר בהליך השומה, יש עיכוב הליכים עד החלטת בית המשפט.
קארין אלהרר: זה בשומות.
קארין אלהרר: עכשיו בוא נעבור לקנסות המנהליים.
עדי קול: שוב, העיכוב הוא עד שבית המשפט לא נותן את פסק דינו.
<שאול כהן: אם האדם ממשיך להתנהל מול רשות המסים - - -
עדי קול: אוקיי, עכשיו לגבי המנהלי.
עדי קול: הבנו את זה לגבי השומות.
<שאול כהן: אוקיי, שם זה קנס מנהלי.
<שאול כהן: קנס מנהלי הוא קנס - - -
<זאב פורת: עיצומים.
<ספי זינגר: עיצומים כספיים.
קארין אלהרר: אוקיי, עיצומים כספיים.
קארין אלהרר: רשות המסים טוענת שאני לא הגשתי דוח.
קארין אלהרר: אני אומרת שהגשתי, יש איזו אי-הבנה בינינו.
קארין אלהרר: כשאני כותבת לך את המכתב, קוראים לזה השגה?
<שאול כהן: כתב טענות, השגה.
<שאול כהן: יש לזה כל מיני ביטויים.
קארין אלהרר: אוקיי, כתב טענות.
קארין אלהרר: כשאני שולחת את כתב הטענות ואומרת חברים, אני הגשתי, לדעתי הכול בסדר, ואתה אומר שלא, מה קורה בינתיים בהתכתבות הזאת בינינו, שלא אורכת לא יום ולא יומיים?
קארין אלהרר: אני מניחה שהריבית וההצמדה ממשיכות לדהור.
קארין אלהרר: ואני גם מניחה שבינתיים אין שום דבר אחר.
<שאול כהן: דבר ראשון, ריבית והצמדה אמנם יכול להיות שהן ממשיכות להיצבר – אני לא זוכר אם כן או לא בנוגע לקנסות – אבל את מדברת על עצם הפעלת תהליכי הגבייה.
<שאול כהן: עד למתן החלטה בכתב הטענות, הליכי הגבייה, למיטב זיכרוני, כן מוקפאים.
עדי קול: הנה, הוא אומר לך שלא.
עדי קול: זו השאלה, על זה אנחנו רוצים תשובה.