GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית לרנאו: התקבלה באמת התפיסה שסניגור צריך לקבל את החומר וצריך להתייעץ עם מומחה.
<חגית לרנאו: ענת אמרה, וזה נכון, גם כעניין של שגרה מתמחים מסתכלים על תיקים וצריך לא לפגוע בדבר הזה.
<חגית לרנאו: לכן, ניסוח של: לצורך ההליך המשפטי שבקשר אליו הוא נמסר, בצורה כזו או אחרת, נראה לנו הניסוח הנכון.
<חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה בעיה להמשיך לנהל את הדיון הזה אחרי שתעבור קריאה ראשונה.
דוד רותם: אם אני אאשר את זה לקריאה ראשונה היום אז אנחנו נניח את זה בישיבה הקרובה של המליאה שהיא ביום שלישי הבא.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה לעשות כי אני רוצה שיניחו את זה כבר.
<חגית לרנאו: זה לא תחום המומחיות שלי, ולכן זה באמת לא בעיה.
<חגית לרנאו: אבל כן חשוב שנסכים שצריך עוד טיפה לעבוד ולחשוב על הנושא.
דוד רותם: אין שום ספק שצריך לעבוד על זה וצריך יהיה לעבוד על זה בצורה מאוד רצינית כדי שלא יהיה חשש שכאילו עורכי הדין הם העבריינים כי עורכי הדין הם לא תמיד העבריינים, בטח לא בעבירות מין.
<ניצן רוזנברג: לגבי העניין הזה אני חושבת שגם הניסוח המוצע בחלופה א' לא מפליל במירכאות את הסניגור דווקא.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, זה ניסוח שהוא מאוד רחב –"מי שהגיעו לידיו חוות דעת או מידע מחוות דעת".
<ניצן רוזנברג: אין פה איזושהי התייחסות לסניגור.
<ניצן רוזנברג: אני לא חושבת שההבדל בין חלופה א' לחלופה ב' נוגע בנקודה הזו.
<ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שאחת החלופות היא יותר לרעת הסניגור, בעיניי.
<ניצן רוזנברג: אם את חושבת אחרת חגית אז - - -
דוד רותם: לא, מכיוון שהסניגור מקבל את חוות הדעת אז אני לא רוצה לקרוא עליה בעיתון.
<חגית לרנאו: לא, זה ברור.
דוד רותם: בואי נאמר כך, זה יכול להיות גם התביעה וגם הסניגור.
<חגית לרנאו: אני אומר, ונמצאת כאן עו"ד קטי צווטקוב מהלשכה ואפילו אני מצטטת אותה אז לפחות שיהיה ברור שאני מצטטת אותה.
<חגית לרנאו: הנוהג של לקבל מסמכים ממידע מאוד מאוד רגיש, כולל מידע רגיש של נפגעי עבירה, זה משהו שסניגורים נחשפים אליו בתסקירי נפגעי עבירה כחלק משגרת העבודה.
<חגית לרנאו: יש סעיף עונשי גם בחוק סדר הדין הפלילי בהקשר הזה.
<חגית לרנאו: אני לא יודעת על מקרה, ואני אומרת את זה באמת, שהיה איזשהו חשד או דאגה שסניגורים הדליפו מידע, השתמשו במידע, על נפגעי עבירה בתקשורת או בכל הקשר אחר.
<חגית לרנאו: אני מבינה את האינטרס שהדבר הזה יהיה כתוב, אבל צריך לדעת שאנחנו לא נלחמים באיזה תופעה שגרתית.
<חגית לרנאו: אנחנו אומרים משהו שהוא מאוד מאוד ברור בדפוסי עבודה של עורכי דין בכלל ושל סניגורים בפרט, ולכן צריך להיזהר.
<חגית לרנאו: אני גם מבינה את הערך ההרתעתי של הדבר הזה, אבל צריך להיזהר לא להגזים, שהאיסור לא ייתן איזה תחושה שבאמת יש תופעה שאנחנו באים להיאבק מולה כי אין תופעה כזאת.
<חגית לרנאו: הדבר הנוסף שצריך לזכור הוא שעורכי דין באמת נחשפים לחומרים מאוד מאוד רגישים כל הזמן וזה משהו שהוא ברור לגמרי כחלק מהמהות של המקצוע שלא עושים בו שימוש.
<ניצן רוזנברג: עוד כמה עניינים קטנים רק שיהיה לנו לפרוטוקול.
<ניצן רוזנברג: לעניין הנושא של ההעברה לסניגור שהיה בדיון, היתה מחלוקת לעניין זה, הסיכום הוא ומה שהוועדה הולכת להצביע עליו זה שהולכים למסור את חוות הדעת עצמה לסניגור ולא זכות עיון בלבד.
<ניצן רוזנברג: זו נקודה אחת שיהיה ברור.
אורלי לוי אבקסיס: בתנאי שהוא לא יעבירה לעבריין המין.
דוד רותם: אסור לו להעביר.
<ניצן רוזנברג: כמובן, ועבירה פלילית לגבי מי שמעביר.
<ניצן רוזנברג: לא רק לגבי הסניגור, אלא לגבי כל מי שמעביר - זה עניין אחד.
<ניצן רוזנברג: עניין נוסף זה לגבי תחולת התיקון על חוות דעת מטעם הצדדים.
<ניצן רוזנברג: לפי הנוסח המקורי של התיקון מדובר רק על מסירה של חוות דעת לפי סעיף 4(א) לחוק שהיא חוות דעת שניתנת ביוזמת בית משפט, שבית המשפט ממנה את המומחה מטעמו.
<ניצן רוזנברג: אבל יש בסעיף 4(ב) לחוק אפשרות שתהיה גם חוות דעת שניתנת מטעם הצדדים.
<ניצן רוזנברג: הסעיף אומר: "בעל דין לא יהיה רשאי להביא עדות נוספת של מומחה לעניין הנדון אלא ברשות בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<ניצן רוזנברג: אני לא ראיתי סיבה לא להחיל את התיקון הזה על כל חוות דעת שתינתן, בין אם היא מטעם בית משפט ובין אם היא חוות דעת מטעם הצדדים.
<ניצן רוזנברג: רצינו לשמוע אם יש למישהו התנגדות לתיקון הזה.
<ענת אסיף גיל: לנו אין.
דוד רותם: לכם אין.
<חלי ברכה: אין לנו התנגדות כמובן.
<חלי ברכה: אני חלי מהנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית.
<חלי ברכה: אין לנו כמובן התנגדות מהבחינה המהותית.
<חלי ברכה: רק מהבחינה הטכנית כדי שחוות הדעת תישאר חסויה אנחנו נבקש לכתוב ולציין שהיא לא תוגש באמצעות מערכת בית המשפט אלא תוגש באופן פיזי למזכירות.
<חלי ברכה: אני אסביר אולי בחצי משפט למה.
<חלי ברכה: יש במערכת בית המשפט תיקייה שהיא תיקייה שמוטל עליהם חיסיון.
<חלי ברכה: היא תיקייה סודית, היא לא פתוחה לציבור אלא רק לשופט וצוותו.
<חלי ברכה: היא נקראת תיקיית חוו"דים.
<חלי ברכה: כל חוות הדעת הרפואיות, בין אם פסיכיאטריות ואחרות, נכנסות לשם ואף אחד לא חשוף אליהן.
<חלי ברכה: כאשר זה מומחה מטעם בית משפט אז אין בעיה.
<חלי ברכה: זה נכנס ישירות לשם.
דוד רותם: חלי, השאלה היא רק אם זה צריך להיות עכשיו או שאת זה אנחנו יכולים להוסיף כשנכין את זה לשנייה ולשלישית.
<חגית לרנאו: לא, יש תקנת.
<חגית לרנאו: ממילא נכתבות תקנות על החוק הזה.
<חגית לרנאו: זה נראה לי משהו שהוא חופף.
אורלי לוי אבקסיס: עדיף שזה יהיה ולא לחכות לתקנות כי הרבה פעמים, לצערנו הרב, התקנות מוגשות מאוחר מדי או שלא מוגשות בכלל.
<ענת אסיף גיל: התקנות כבר פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני ממש בעד מה שחלי אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהוא משרת לגמרי את מטרת החוק ולא להשאיר פרצות.
אורלי לוי אבקסיס: ברשות היושב-ראש, אני חושבת שמה שעשינו פה, ולצערי הרב, זה לתת פוקוס על כל הנושא של הסניגור - כאילו מדובר פה עכשיו שמטרת החוק היא לפגוע או כל מראית החוק הזה היא איך יחסינו או יחסי הציבור של הסניגור בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: מטרת החוק היא חלילה לא לפגוע בסניגור, לא בתדמיתו הציבורית.
אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, החוק הזה גם לא ישנה במאומה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא בא להבהיר כמו שהסניגור הוא אזרח מן השורה, כמו שחבר הכנסת הוא אזרח מן השורה וכמו כולם.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו כותבים חוק ומכניסים שם אנחנו רוצים לבנות את הגבולות ולהסביר מה מותר ומה אסור.
אורלי לוי אבקסיס: בעצם זה שאנחנו אומרים מה הסמכויות של השימוש בחומר בידי הסניגור, חלילה וחס לא באנו להטיל עליו עכשיו אשמה של איזה עבריין.
אורלי לוי אבקסיס: נהפוך הוא, אנחנו באים לתת לו את הגבולות הברורים.
אורלי לוי אבקסיס: להסביר לו מכאן לכאן מה יש באפשרותך לעשות עם החומר שמובא בפניך ומה אסור.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו אומרים: לא יעבירם לאדם אחר, האם אנחנו כבר מטילים רפש על הסניגוריה בכלל?
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבעצם הדיון וההתעסקות פה יותר מדי אנחנו מאבדים את המהות של החוק.
דוד רותם: להיפך, זה פה חל על עבריין המין כי אנחנו מעמידים את עבריין המין במצב שיבין שהוא לא יכול לבקש את זה מהסניגור.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול ללחוץ את זה מהסניגור, בדיוק.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנחנו דווקא מקטינים באיזשהו אופן את הלחץ, את המניפולציות, עושים חיים יותר קלים לסניגור.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שהנוסח הזה הוא נוסח טוב.
דוד רותם: אנחנו נאשר אותו לקריאה ראשונה ואנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כי יכול להיות שצריך יהיה להוריד את הסעיף הזה ויכול להיות שצריך יהיה להוסיף את מה שחלי אומרת - איכשהו להוסיף את זה לחוק.
דוד רותם: ענת, את תחשבי על זה בינתיים.
<ענת אסיף גיל: בינתיים אני חושבת שזה באמת יכול להיכנס לתקנות.
<ענת אסיף גיל: אנחנו נמצאים במקביל, התקנות פה.
<ענת אסיף גיל: בדיון על התקנות אני ארשום לעצמי לא לשכוח, זה נראה מקום מתאים.
דוד רותם: מי בעד לאשר לקריאה ראשונה?
דוד רותם: אורלי, את תדאגי שיניחו את זה ביום שלישי הקרוב.
אורלי לוי אבקסיס: דודו, תודה.
דוד רותם: היום נעסוק בתקנות הסנגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2014.
דוד רותם: אני לא יודע למה זה הגיע ברגע האחרון שאנחנו צריכים לקבוע את זה לתקופת פגרה.
דוד רותם: אבל כן, אני מבין שזה נגמר בשבת.
<יפעת רווה: אנחנו דווקא השתדלנו להגיע קודם, אבל בעצת הייעוץ המשפטי באמת כשדברים מסתיימים בתוך פגרה זה דבר לא טוב וזה גורם לנו תקלות.
<יפעת רווה: אנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים.
<יפעת רווה: לכן, לפעם הבאה אנחנו מקבלים את ההמלצה של אפרת שזה יסתיים ב-1 ביוני 2015 ולא בתוך פגרה.
דוד רותם: כדי שנוכל לדון בזה בצורה רצינית.
<יפעת רווה: כן, כן.
<יפעת רווה: גם מבחינתנו זה לא נוח וזה לא טוב.
דוד רותם: בסדר, אתם צודקים.
דוד רותם: חגית, זה תקנות שלכם.
<חגית לרנאו: קודם כל, באמת תודה לוועדה שהתגייסה למרות האיחור לקיים דיון בפגרה.
<חגית לרנאו: זה ברור שזה לא ברור מאליו, אז תודה.
<חגית לרנאו: אנחנו שלחנו, וגם זה כך קצת ברגע האחרון, ממש אתמול אחרי הצהריים.
<חגית לרנאו: .
<חגית לרנאו: היום.
<חגית לרנאו: שלחנו את המידע לגבי שנת 2013.
<חגית לרנאו: למעשה, זה הדיווח השני, אבל צריך לראות שהדיווחים הם קצת חופפים כי את הדיווח הראשון עשינו במלאת שנה להפעלת האגרות, בעצם עד יוני 2013, ואת הדיווח השני עשינו רק לגבי שנת 2013.
דוד רותם: האם את יכולה להסביר לי?
דוד רותם: אתם העברתם למרכז לגביית קנסות 3,855,000 שקלים והם גבו מזה 1,216,000.
דוד רותם: זה פער עצום.
<חגית לרנאו: כל התהליך הזה היה עם הרבה עבודה מול המרכז לגביית קנסות.
<חגית לרנאו: אנחנו יודעים שההפעלה שלהם של אמצעי הגבייה היא הפעלה שיש לה זמן והיא הולכת ומתעצמת.
<חגית לרנאו: כן אפשר לראות שנעשה שיפור גדול בסכומי הגבייה על-ידי המרכז לגביית קנסות יחסית לדיווח הקודם ששם הם גבו כחצי מיליון ובדיווח הזה הם גבו כמיליון מאתיים, אז רואים שכן הליכי הגבייה שלהם הולכים ומשתפרים.
<חגית לרנאו: מה שנשאר די קבוע זה התשלום שאותו אנשים משלמים לפני שנוצר להם חוב שהוא היה מיליון וחצי ונשאר מיליון וחצי.
<חגית לרנאו: אני מניחה שבשנה הבאה שיעור הגבייה שלהם יהיה גבוה יותר.
<חגית לרנאו: גם צריך לקחת בחשבון שאולי חלק מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה שבאמת אין פוטנציאל גבייה, זאת אומרת שהיא באמת לא יכולה לשלם.
<חגית לרנאו: אני אומר שממש בתחילת שנת 2014 הגענו איתם להסכם שמהרגע שהחוב עובר אליהם גם בקשות לפטורים עוברים אליהם והם יטפלו גם בבקשות לפטורים שהוא הסכם שמבחינה מינהלתית בטח נוח לנו.
<חגית לרנאו: לפני זה הבקשות לפטורים נשארו אצלנו וזה יצר לא מעט בעיות.
דוד רותם: מה עמדתכם לגבי זה שאני אאריך את התקנות בשישה חודשים?
דוד רותם: כמו שאת אמרת את זה, זו הצעה של הייעוץ המשפטי פה להאריך את זה עד 2015.
<יפעת רווה: 2015 - שנה וחצי.
<אפרת חקאק: יוני 2015.
<חגית לרנאו: אנחנו הבנו שהיו שתי הצעות: אחת היא עד ינואר 2015, ואחת היא עד יוני 2015 - או בשישה חודשים או ב-14 חודשים.
<חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שזה עדיף שזה יהיה ב-14 חודשים כי זה יאפשר לנו לאסוף את המידע בינואר 2015, להכין דוח, להציג אותו קודם כל למנכ"לית ולאוצר.
<חגית לרנאו: ההנחה היא שגם בשלב הבא התקנות האלה יעוצבו להיות תקנות קבע ולא הוראת שעה אז צריך יהיה תהליך של הפקת לקחים.
דוד רותם: אבל צריך שיהיה דיון רציני ואמיתי בזה, לא ככה מהיום למחר בפגרה שמגישים את הדוח ביום האחרון.
<חגית לרנאו: נכון, אין ספק.
<חגית לרנאו: זה לא יקרה שוב.
<חגית לרנאו: אם אדוני יאריך עד לינואר 2015 מה שיקרה זה שאנחנו נתחיל כבר עכשיו.
<חגית לרנאו: אנחנו הוצאנו דוח.
דוד רותם: לא, זה יאורך ב-14 חודש.
<חגית לרנאו: 14 חודש.
<חגית לרנאו: 14 חודש זה נראה לנו נכון יותר, זה ייתן לנו מידע לזמן רב יותר.
<חגית לרנאו: אם אדוני יראה, יש גם קבוצה מאוד גדולה של לקוחות של עצורים ואסירים.
<חגית לרנאו: בשלב הזה למעשה אין גבייה אפקטיבית מהם בגלל שאנחנו לא יודעים.
<חגית לרנאו: אין לנו מנגנון מול שב"ס לדעת מה תאריך השחרור שלהם.
<חגית לרנאו: זה כנראה משהו שבינואר 2015 ייפתר ותהיה לנו יכולת לעבוד מול המערכת של שב"ס.
<חגית לרנאו: אנחנו חושבים שלהאריך ב-14 חודשים זה נכון יותר.
דוד רותם: זה נכון, זה נראה לכם.
דוד רותם: משרד המשפטים, גם לכם נראה 14 חודשים.
<יפעת רווה: לגמרי.
דוד רותם: עד איזה תאריך?
<יפעת רווה: 1 ביוני 2015.
דוד רותם: 1 ביוני 2015 - טוב.
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד ל-1 ביוני 2015?
דוד רותם: פה אחד אושר לכם עד 1 ביוני 2015.
<אפרת חקאק: יש לי הערה לנוסח.
<אפרת חקאק: בנוסח שקיבלנו יש טעות בהפניה לסעיפים לחוק הסנגוריה הציבורית ולכן אנחנו נתקן את זה.
<אפרת חקאק: כתוב: 22 ו-23א רבתי.
<אפרת חקאק: זה אמור להיות 22א רבתי ו-23 - תיקון לנוסח.
<אפרת חקאק: שוב, בשנה הבאה נבקש לעשות דיון הרבה יותר מעמיק עם כל הגורמים, עם המרכז לגביית קנסות, ולהבין בדיוק כמה גובים, למה, מתי וכו'.
<אפרת חקאק: ודבר אחרון - הפרסום צריך להיות מחר.
<יפעת רווה: אני עכשיו אעביר לך את הנוסח המתוקן.
דוד רותם: אנחנו לא נאריך אותם בשישה חודשים מיום פרסומן, אלא אנחנו נקבע תאריך.
<יפעת רווה: כן, ל-1 ביוני 2015.
<יפעת רווה: זה רעיון טוב לכל הוראות השעה.
<אפרת חקאק: גם לקבוע תאריך וגם שהתאריך לא יהיה בפגרה.
דוד רותם: אושר פה אחד בהסכמת משרד המשפטים.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון).
דוד רותם: לצערי הרב, המליאה לא אישרה את הפיצול, אז אנחנו נלך אחורה, ואנחנו נדון בחוק אבל לא נצביע עליו היום.
קארין אלהרר: הדיון הזה הוא דיון חשוב.
קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל באמירה שאני לא חושבת שיש מחלוקת לגביה, שחובות צריך לשלם.
קארין אלהרר: מדובר בכספי מסים, שבסופו של דבר, נותנים שירותים לאזרחי המדינה – בריאות, חינוך, רווחה.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שמישהו יכול להשיג על האמירה הכללית הזאת.
קארין אלהרר: אבל יחד עם זאת, חשוב לתת את הדעת על האופן שבו החובות ישולמו.
קארין אלהרר: קודם כל, אחד הדברים שאני חושבת שצריך לחשוב עליהם הוא הנושא של מיצוי זכויותיו של הנישום.
קארין אלהרר: העיקולים, עיכוב היציאה מהארץ, או כל זכות שרוצה רשות המסים לקחת על מנת לממש את החובות מגיעה – כך לטענת רשות המסים, ואני מאמינה – רק אחרי שמוצה הדין וניתנה התראה.
קארין אלהרר: אני לא ראיתי מכתב שרשות המסים מוציאה לנישום שהיא אומרת לו שהוא חייב.
קארין אלהרר: אני לא יודעת איך אומרים לו - - -
דוד רותם: את אף פעם לא היית חייבת להם, אז את לא קיבלת.
קארין אלהרר: לשמחתי.
קארין אלהרר: אתה יודע, הכול יכול להשתנות, אבל לשמחתי, זה לא קרה.
קארין אלהרר: אני לא יודעת איך ממצים – אם מודיעים לו, אתה יכול להשיג, באיזה דרך, לתת לו את הכלים הפרטניים.
קארין אלהרר: לא כולם הם אנשים שמסוגלים להתמודד.
קארין אלהרר: האמירה הסתומה שאומרת זכותך להגיש השגה, אין בה לא דבר ולא חצי דבר כדי לסייע בידי אדם למצות את זכויותיו.
קארין אלהרר: ולכן זה נושא שהייתי נותנת עליו את הדעת לפני שהיינו מעמיקים בנושא הכלים למימוש החוב.
קארין אלהרר: הדבר השני, אני רוצה להתייחס לעיקול הרכבים.
קארין אלהרר: יש שני דברים שמטרידים אותי מאוד בנושא של עיקול רכב.
קארין אלהרר: האחד, מה קורה כשמדובר ברכב שמשמש לייצור הכנסה של אדם?
קארין אלהרר: לדוגמה, אדם שהוא פורק סחורה, ובלעדי הרכב הזה הוא לא יכול להתפרנס, או אדם שמחלק דבר, אני לא יודעת.
קארין אלהרר: מישהו שזקוק לרכב הזה.
<קריאה: נהג מונית.
קארין אלהרר: נהג מונית לדוגמה, תודה.
קארין אלהרר: ואני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש ולחברים בוועדה שבסעיף 22(4) לחוק ההוצאה לפועל יש סייג שקובע שאם הדבר משמש משלח ידו של אדם, לא ניתן לעקל את המיטלטלין האלה.
קארין אלהרר: יש התייחסות רחבה למיטלטלין ולא רק לרכב, אבל כמובן שזה חל גם על רכבים.
קארין אלהרר: אני לא מבינה למה בחוק ההוצאה לפועל יש דין אחד ובפקודת המסים (גבייה) יהיה דין אחר.
קארין אלהרר: קשה לי להבין למה אין סייג מפורש שיהיה כתוב בחוק.
קארין אלהרר: הדבר השני שמטריד אותי הוא הנושא של רכב שמשמש אדם עם מוגבלות, בין אם בנהיגה בעצמו ובין אם מוסע על-ידי אחרים.
קארין אלהרר: ושוב, גם בחוק ההוצאה לפועל, סעיף קטן 22(5), יש התייחסות מפורשת לעניין הזה.
קארין אלהרר: אם מדובר באדם עם מוגבלות, לא יעקלו את המיטלטלין שמסייע לו.
קארין אלהרר: אלה שתי דוגמאות.
קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לאמירה הראשונה שלי, שחובות צריך לשלם.
קארין אלהרר: אני לא בטוחה לגמרי שדווקא זה מה שיגרום לחייבים הגדולים, השמנים, לשלם, כי למרבה הצער, אנחנו יודעים שהחייבים הגדולים והשמנים יודעים להעביר את הנכסים על שמות - - -
דוד רותם: הרכבים לא רשומים על שמם.
קארין אלהרר: בדיוק, הם לא רשומים על שמם.
קארין אלהרר: כל מה שההסדר הזה יעשה, כמו שהוא מנוסח כרגע בכל אופן, זה לתפוס את המסכנים שלא היה להם את הייעוץ המשפטי ואת תכנון המס הנכון ואת השכל הישר שקיים אצל מעלימי המס המשמעותיים להעביר נכסים על שמות אנשים אחרים.
קארין אלהרר: והייתי מציעה - - -
דוד רותם: מי שאין לו שכל ישר, שילך ברגל.
קארין אלהרר: לפעמים הוא לא יכול, אדוני היושב-ראש.
קארין אלהרר: ולכן הייתי מציעה לחשוב שוב על הדבר הזה.
קארין אלהרר: אני לא לגמרי בטוחה שאדם שמסתובב ברחוב עם בן משפחה והוא חוזר לאוטו והאוטו לא נמצא, והוא צריך לחשוב מה קרה פה – אני לא בטוחה עד כמה זה עומד במידתיות לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל זו שאלה גדולה יותר, ובג"ץ דן בסוגיה, ולכן נעצר ההסדר הזה של גרירה במחסומים.
קארין אלהרר: אני מבינה שההסדר החדש המוצע אמור לתת מענה גם להבהרות של בג"ץ.
קארין אלהרר: אבל לא נראה לי ששני הסייגים שציינתי מקבלים מענה.
קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע את עמדת רשות המסים בעניין.
<זאב פורת: שלום.
<זאב פורת: זאב פורת, מנכ"ל רשות המסים.
<זאב פורת: לשאלה הראשונה שלך, על כל חוב יש הודעה על-פי החוק או הפקודה שיצרו את החוב.
<זאב פורת: כלומר, אם מקורו של חוב במס הכנסה, אזי נשלחת הודעה שנותנת לנישום פרק זמן של 30 יום להסדיר את חובו, כנ"ל במע"מ.
<זאב פורת: לאחר אותו פרק זמן, אם לא הוגשה אותה השגה שדיברת עליה, החוב עובר לגדרה של פקודת המסים (גבייה).
<זאב פורת: כלומר, הוא יוצא מפקודת המס ועובר לפקודת המסים (גבייה), עובר לעול.
<זאב פורת: שם הוא צריך להמתין 15 ימים במנוחה.
<זאב פורת: הוא יושב ונח, החוב.
<זאב פורת: לאחר 15 יום נשלחת התראה לנישום שמודיעה לו - - -
עדי קול: לפני שזה עובר לא נשלחת?
<זאב פורת: נשלחת הודעה לפי הפקודה.
<זאב פורת: לא לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוקי המס הספציפיים.
קארין אלהרר: אבל מה כתוב בהתראה?
קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית.
<זאב פורת: בהתראה מודיעים לו שחובו הוא בסך כך וכך, ובמידה שהחוב הזה לא יסולק, אזי יופעלו מלוא האמצעים שפקודת המסים (גבייה) מאפשרים.
<זאב פורת: יש נוסח מסוים שלגביו – תיכף אני אדבר על תיקון שהיה לפני שלושה שבועות בוועדת הבריאות והרווחה של חבר הכנסת חיים כץ.
<זאב פורת: הוא ביקש לצרף גם שובר תשלום.
<זאב פורת: תיכף אני אדבר על המקטע של שוברי תשלום.
<זאב פורת: לאחר אותה התראה, אנחנו ממתינים עוד שבעה ימים ושולחים הרשאה, מוציאים הרשאה.
<זאב פורת: מה המשמעות של הרשאה?
<זאב פורת: שגובה המס מרשה לפקיד הגבייה להפעיל הליכים כדי לגבות את החוב.
<זאב פורת: מה אנחנו עושים כשיש הרשאה?
<זאב פורת: אנחנו - - -
קארין אלהרר: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל כל שרשרת האמצעים שאתה מדבר עליהם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהאדם חייב ולא חלה תקלה.
קארין אלהרר: מה שאני מנסה לחשוב עליו זה מה קורה אם לאדם יש השגה אמתית - - -
<זאב פורת: אז זו השגה, מותר לו.
דוד רותם: זה בפקודת מס הכנסה.
<זאב פורת: זה בפקודה עצמה, בחוקי המס.
קארין אלהרר: אני מבינה.
קארין אלהרר: השאלה האם מפורט למי הוא צריך לפנות?
קארין אלהרר: מתי? איך?
<זאב פורת: בוודאי.
<זאב פורת: כן, כן.
<זאב פורת: כשאדם מגיש השגה, אזי החוב מוקפא.
<זאב פורת: כלומר, החוב מתאפס, אין חוב.
<זאב פורת: כשאדם מגיש השגה, החוב מתאפס, נקודה.
<זאב פורת: אין הפעלת גבייה מולו, יש אפס במצב החשבון.
<זאב פורת: אנחנו חייבים תוך 12 חודש להשיב לו על ההשגה, עד 12 חודש.
<זאב פורת: אם חלף המועד הזה, אזי ההשגה התקבלה.
<זאב פורת: אנחנו רשאים לדחות את ההשגה, לקבל אותה חלקית או לקבל אותה במלואה.
<זאב פורת: על דחיית ההשגה רשאי הנישום לערער לבית המשפט המחוזי בתחומו יושב פקיד השומה.
<זאב פורת: לאחר החלטת בית המשפט המחוזי, החוב פסוק גם אם הנישום מערער לבית המשפט העליון.
<זאב פורת: על-פי ההלכה של בית המשפט העליון, החוב לא מוקפא.
<זאב פורת: אחרי החלטת המחוזי, החוב בר גבייה.
<זאב פורת: אין סיטואציה שנישום או עוסק לא יודע על חובו.
<זאב פורת: החוב יכול להיווצר משלושה מקורות.
<זאב פורת: אחד, על-פי הודאתו.
<זאב פורת: הוא הגיש את הדוח השנתי שלו, ועולה מן הדוח השנתי שהמקדמות שהוא שילם במהלך השנה נמוכות יותר מן הממצא הכספי שעולה מהתחשיב החשבונאי בסוף השנה.
<זאב פורת: האפשרות השנייה ליצירת חוב היא שפקיד השומה – הוא ממונה מע"מ – לא מקבל את הדוח התקופתי או את הדוח השנתי, ומוסיף לנישום שומה מסוימת.
<זאב פורת: האפשרות השלישית היא שהנישום ו / או העוסק מצרף שובר תשלום צ'יק, והצ'יק מחולל.
<זאב פורת: כלומר, אוטומטית נוצר חוב.
<זאב פורת: אלה האפשרויות ליצירת החובות.
<זאב פורת: סתם לסבר את האוזן, רשות המסים הוקמה בספטמבר 2004.
<זאב פורת: כלומר, אנחנו מדברים כבר על תשע שנים וחצי.
<זאב פורת: החוב המצרפי עמד על 136 מיליארד שקל.
דוד רותם: כמה גביתם מתוך זה?
<זאב פורת: אני אספר את הכול.
<זאב פורת: אנחנו מדברים כיום על 400,000 חייבים בכל המערכים, מתוכם 200,000 חייבים פעילים ו-200,000 חייבים שאינם פעילים, כלומר, עסקים שנסגרו.
<זאב פורת: אם מדובר בחברות, המשמעות היא שאת צריכה לרוץ אחרי המנורה, אין לך עם מי להתעסק בכלל.
<זאב פורת: כשחברה נסגרת, האפשרויות שואפות לאפס – מלבד שני סעיפי חוק שמאפשרים לנו הרמת מסך הן בחוק מע"מ, והן בפקודת מס הכנסה – להתחקות אחר בעלי המניות לגבי החוב של החברה.
<זאב פורת: כלומר, גם בפקודת החברות ניתן להרים מסך.
<זאב פורת: בחוקי המס הספציפיים גם שני סעיפים, 106 בחוק מע"מ ו-119 בפקודת מס הכנסה, מאפשרים הרמת מסך.
<זאב פורת: לשאלה של היושב-ראש כמה גביתם מתוך החובות – אני רוצה לומר שהופעתי לפני ארבעה חודשים בוועדה לביקורת המדינה בדיוק בנושא של גביית החובות.
<זאב פורת: על-פי הנתונים שהצגתי בוועדה, גבינו ברוטו, מאז הקמת רשות המסים, 1.96 טריליון או שני טריליון שקל.
<זאב פורת: 2,000 מיליארד שקל גבינו.
<זאב פורת: החוב שלנו בניכוי מס רכוש – אני מנכה רגע את מס רכוש – עמד על 0.6%, כלומר, 12 מיליארד שקלים של נישומים פעילים.
<זאב פורת: אנחנו ממוקמים על-פי דוח ה-OECD ל-2012 במקום שביעי ביחס חוב-גבייה במדינות ה-OECD, מקום תשיעי - - -
עדי קול: אז המצב טוב, אנחנו לא צריכים להחמיר את התהליך.
<זאב פורת: רגע, לאט-לאט.
<זאב פורת: הכול טוב ויפה, אף אחד לא עומד בתור ונדחק בדלת כדי לשלם.
<זאב פורת: בואו רגע נבין.
<זאב פורת: ישנה סיטואציה שאנשים לא מעטים נמצאים בקשיים.
<זאב פורת: ואנחנו מודעים לקשיים האלה.
<זאב פורת: חוב, ככל שתיפגשי אתו מוקדם יותר, הסיכוי לגבות אותו הוא גבוה יותר.
<זאב פורת: ככל שאנחנו מתרחקים מהחוב - - -
קארין אלהרר: אבל מה יעזור לך לממש רכב שהוא כלי בייצור הכנסה?
<זאב פורת: אני אסביר לך את הכול.
<זאב פורת: לא רק רכב, אני אסביר לך את הכול.
אורי מקלב: וגם תענה על זה שאתה אומר אנחנו מודעים לקשיים שלו.
אורי מקלב: זו נשמעת מילה יפה מאוד, אבל אתה רוצה להגיד לי שפקיד שומה בכלל מתרשם מהקשיים של האדם, בשיקול הדעת שלו - - -
<זאב פורת: א', כן.
<זאב פורת: השאלה כבר מטילה ספק בשיקול דעתו של פקיד השומה, ולא היא.
<זאב פורת: יושבים כאן רואי חשבון, תשאל אותם, אני לא צריך להגיד כרגע, על התנהלות פקידי השומה.
<זאב פורת: פקיד השומה מונחה – יש הוראת נוהל מפורשת שמאפשרת לפקיד השומה לפרוס את החובות.
<זאב פורת: יש לו סמכות לוותר על קנסות ללא הגבלה.
<זאב פורת: יש לו סמכות - - -
קארין אלהרר: כמה הריבית בשנה על חובות אצלכם?
<זאב פורת: 4% לשנה.
<זאב פורת: ואני אגיד לך משהו.
<זאב פורת: אני הופעתי בוועדת הכספים, ביקשתי להפחית – אני, זאב פורת, הופעתי כנציג רשות המסים וביקשתי להפחית את הריבית כי חשבתי שהריבית גבוהה מדי יחסית לשוק.
<זאב פורת: חברי ועדת הכספים, בהרכב שהיה באותה עת בדיון - - -
קארין אלהרר: אולי תחזיר את זה עוד פעם, אני מבטיחה להצביע בעד.
<זאב פורת: רגע, מה שהם ביקשו, שאנחנו את הריבית – הראיתי שהפער בין ריבית החובה לריבית הזכות עומד לרעתנו בסכום של כ-70 מיליון שקלים.
<זאב פורת: כלומר, שרשות המסים, או מדינת ישראל, הולכת להפסיד כסף מן המהלך, ולמרות הכול מוכנה למהלך הזה.
<זאב פורת: כי מה שקורה, לכאורה יש תכניות חיסכון אצלנו.
<זאב פורת: כל מי ששילם כספים עודפים מקבל ריבית של 4% פטורה ממס.
<זאב פורת: ההצעה של חברי ועדת הכספים הייתה שאם כך, בואו תפחיתו את ריבית החובה ותותירו את ריבית הזכות על קנה.
<זאב פורת: אמרתי מה החוכמה הגדולה?
<זאב פורת: אנחנו נשלם 4% ונגבה סכום נמוך יותר?
<זאב פורת: הרי אין היגיון בדברים האלה, ולכן - - -
דוד רותם: אין היגיון בכלל במסים.
<זאב פורת: אם אתה מסוגל לתפעל את מדינת ישראל ואת צריכה ללא מסים, אדרבה, אני מסכים אתך, בוא נמחק.
<זאב פורת: המסים משמשים - - -
עדי קול: זו סתם אמירה מזלזלת כי אנחנו לא באמת לא מאמינים בזה.
קארין אלהרר: אנחנו מאמינים במסים.
דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, אני לא מאמין בשיקול הדעת שלהם.
<זאב פורת: חבר הכנסת רותם, מסים הם רע הכרחי לתפעול תקין של מדינה דמוקרטית.
<זאב פורת: אנחנו לא עוסקים כאן כרגע אם מסים הם דבר ראוי או לא ראוי.
<זאב פורת: אתה וחבריך החלטתם שהמס מוחל על כלל אזרחי המדינה, המשמעות היא שאנחנו כפקידי מדינה אמורים לאכוף את החוק בצורה שוויונית.
<זאב פורת: כמובן שאנחנו קובעים כללים שבאים להקל על כל אותם אנשים.
<זאב פורת: הרי זו חוכמה קטנה מאוד לדרוך עליהם עד דך ולרמוס אותם.
<זאב פורת: לא זו הכוונה שלנו, ולכן - - -
דוד רותם: זה מה שהעירה קארין.
<זאב פורת: אבל עוד לא סיימתי.
עדי קול: אני רוצה לשאול, יש לנו חששות - - -
דוד רותם: לא, אתה מפליג לנו למקומות רחוקים.
<זאב פורת: אני לא בורח.
דוד רותם: קארין הציעה הצעה, היא דיברה על שני דברים.
עדי קול: דרך אגב, היום אנחנו התערבנו בשיקול דעתו של פקיד ההוצאה לפועל כי לא סמכנו על זה שהוא יחליט למי לעקל את הרכב או לא, ומתי זה ישמש את עבודתו.
עדי קול: יש כמה הצעות חוק שמדברות על זה שאפשר יהיה להביא תצהיר של עורך דין שאומר שהרכב משמש אותך לעיסוק, וככה פקיד השומה יהיה חייב לשמור עליך.
עדי קול: השאלה איזה - - -
<גיא גולדמן: השאלה אם אפשר להפעיל את הדברים האלה בשטח.
<זאב פורת: אז אני אשיב.
עדי קול: זה עובד בהוצאה לפועל, אז זה יעבוד גם כאן.
<זאב פורת: חס וחלילה, לא כדי לפגוע, אנחנו מחויבים לפקודת ההוצאה לפועל, פקודת המסים (גבייה), סעיף 11, שאני אקריא לך, נכסים שאינם ניתנים לעיקול – זה הכותר של הסעיף – "על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות לפי סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בשינויים המחויבים".
<זאב פורת: כלומר, אנחנו לא תופסים – סליחה רגע, כאן מצטייר רושם של איזו קבוצת קלגסים ששחררנו אותה לרחוב.
<זאב פורת: לא ולא.
<זאב פורת: לא שחררנו אף אחד לרחוב, ואנחנו לא צמאי דם.
<זאב פורת: כשאני מדבר על 200,000 חייבים פעילים – פעילים - - -
אורי מקלב: 200,000 פעילים.
<זאב פורת: 200,000 חייבים פעילים, חובתנו לגבות את הכספים.
אורי מקלב: אתה יכול למפות מתוך 200,000 החייבים – אמרת שיש שלוש סיבות של חייבים, אחת, צ'ק מחולל, אם אני מבין מה זו המילה הזו צ'ק מחולל - - -
<זאב פורת: צ'ק שחזר ללא כיסוי.
אורי מקלב: חיללו את כבודו של הצ'ק, למדנו.
אורי מקלב: אני לא הכרתי את המושג צ'ק מחולל.
<זאב פורת: זה בחוק.
אורי מקלב: אנחנו עדיין לא משפטנים כולם.
אורי מקלב: מה שאתה אמרת, שהחוב קורה בגלל פקיד שומה שקבע לאדם את חובו.
אורי מקלב: אני משוכנע שחלק גדול מתוך 200,000 חייבים פעילים הם אנשים שחייבים לא בגלל מה שהם עשו שהם חייבים, אלא הם מסרו דוח ולא קיבלתם את הדוח והדוח היה לפי פקיד שומה שקבע באופן שרירותי – ובלא במעט ועדות אנחנו שמענו את ההתנהלות של פקידי השומה בהחלטתם, אם זה לפי שפיטה או לא לפי שפיטה, אבל בקביעה שלהם שלא נראה לי הדוח שלך, ואני חושב שככה זה צריך להיות.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה הרבה, זה חלק מהסיבות.
אורי מקלב: קודם כל אולי אני אגיד הקדמה, אני חושב שיש שינוי במס הכנסה, בעובדים של מס הכנסה.