GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: עם שני מנגנוני הביטחון האלה אין שום סיבה לא לעשות את הדבר הזה כשבאמת צריך להוסיף כאן את המנגנון של תוך כמה זמן צריכה החברה לדווח לוועדת החוקה שהיא לא יכולה לעמוד בזה ובאמת, כולם יוצאות כאן נשכרות.
מרב מיכאלי: לא צריך להיות בינינו ויכוח.
<נועה סרברו: אני מבקשת להתייחס מבחינת עמדת הממשלה.
<נועה סרברו: התחלתי קודם להסביר איך הגענו לסכום.
אלעזר שטרן: אולי ניתן קודם את רשות הדיבור למשרד האוצר?
אלעזר שטרן: לא שמענו אותו.
<קריאה: משרד הרווחה.
אלעזר שטרן: זה בסדר משרד הרווחה, אבל מדברים על סכומים.
<קריאה: שלושה מיליארד שקלים של הרשות, בכל זאת גם לזה יש השפעה.
<נועה סרברו: זה מעבר לסכומים.
<נועה סרברו: רק ברמה העקרונית.
<נועה סרברו: כאשר אנחנו מדברים על נכסים שאולי יאותרו בהם יורשים, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על סכומים של מאות מיליוני שקלים שהם כרגע בנכסי נדל"ן.
<נועה סרברו: כאשר מדובר בנכסי מקרקעין ליורשים פוטנציאליים שהחברה צופה שהיא תאתר באחוזים כאלה ואחרים, יש בהם זכויות קנייניות ויש קושי משפטי לממש את הנכס בשם היורש בלי ששאלנו אותו וחיפשנו אותו.
שולי מועלם-רפאלי: המימוש משנים קודמות שהוא באחוזים כאלה לא נלקח בחשבון במחשבה של כמה יהיה בעתיד?
<נועה סרברו: ודאי שזה נלקח בחשבון.
<נועה סרברו: אנחנו מסתמכים על הנתונים של החברה ועל ההערכות שלה כי לפי מיטב שפיטתנו מצאנו שההערכות האלה לא מופרכות וכן מבוססות על נתונים שהם הציגו לנו.
<נועה סרברו: כמובן שהחברה היא זאת שבידיה הנתונים והניסיון ואני חושבת שכן נכון לתת לה את האפשרות לבסס את ההערכה שלה ואת הנתונים שלה.
<נועה סרברו: אני יכולה לומר שלי יותר קשה לומר מה הם אחוזי איתור בנכסים לעומת החברה שעושה את זה כבר כמה שנים ויכולה להעריך כמה זה יהיה גם בעתיד.
<נועה סרברו: אם החשש הוא שהנתונים שהחברה כרגע מציפה בפנינו עשויים להתברר בעתיד כלא מדויקים וכי יתפנו סכומים נוספים לסיוע בעתיד והסכום של 135 מיליון הוא נמוך מדי בהקשר הזה, אנחנו חשבנו שברגע שאנחנו קובעים שהסכום הו 135 מיליון שקלים לפחות, ברור – וזאת גם התפיסה שלנו – שהחברה צריכה לתת את המקסימום שהיא יכולה לתת בנכסים פנויים בלי לפגוע בזכויות יורשים.
אלעזר שטרן: מה יקרה אז?
אלעזר שטרן: (היו"ר דוד רותם)
שולי מועלם-רפאלי: חייבים להצביע.
שולי מועלם-רפאלי: למה לא נצביע?
מרב מיכאלי: עכשיו רק אחרי 11:00 והישיבה היא עד 14:00.
אלעזר שטרן: נועה, לגבי הלוגיקה של הדברים האלה, אנחנו מסתכלים הפוך ואני רוצה לומר לך למה.
אלעזר שטרן: לפני כן אני אנצל את ההזדמנות ואני רוצה לומר משהו למיכה חריש.
אלעזר שטרן: באמת, אני מזדהה עם כל מילה וקצת פחות עם הטונים.
אלעזר שטרן: אני מודה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני מאוד מעריך.
<מיכה חריש: הטונים הותאמו לכאן.
אלעזר שטרן: לשמחתנו לא חידשת לי כלום כי אני מכיר את הדברים.
אלעזר שטרן: אני כתבתי ספר ובלי ששמתי לב המילה האחרונה בספר היא "ביקורת".
אלעזר שטרן: אני מודה לאלה שתמכו בי, לאלה שהרימו יד ויותר מהכול, לאלה שמתחו ביקורת.
אלעזר שטרן: כך אני.
אלעזר שטרן: אני מרצה על מנהיגות כשאני מדבר, ואני מדבר די הרבה, ואומר שאני לא חושב שהיכן שאין ביקורת יש אשליה.
אלעזר שטרן: לכן קחו כך את הדברים שלנו.
אלעזר שטרן: אני מכיר את דוקטור ישראל פלג עוד לפני שהוא בא לחברה ויש לי הרבה כבוד אליו, ואני מכיר את החברה עוד לפני ששניכם הייתם בה והייתה לי ביקורת אולי יותר גדולה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משפט אחד כדי לסגור את החלון שפתחתם על פיג'י.
אלעזר שטרן: לא נהניתי מהציטוט על הטיסות לפיג'י, ואני אומר את האמת – גם לא נותן לכם קרדיט על איתור בפיג'י.
אלעזר שטרן: תעשו לי טובה, אל תאתרו.
אלעזר שטרן: אל תתאמצו שם.
אלעזר שטרן: אני אומר לכם את האמת.
אלעזר שטרן: עכשיו תגידו לי שיש משפטנים, אבל תעזבו אותי עם המשפטנים וקחו קצת אוויר מהם.
אלעזר שטרן: אני לא יודע מי זה בפיג'י, לא יודע איזה דור הוא.
אלעזר שטרן: אולי הוא בסדר והוא רק הלך לבקר שם והוא בשירות המדינה בפיג'י, אבל יכול להיות שהוא בפיג'י ונשוי שלוש פעמים והוא לא יודע אם הוא יהודי או לא יהודי, לא יודעים אם הילדים שלו יהודים או לא יהודים ולפי המשפט אולי הוא שם, אבל אם אתה שואל אותי עכשיו אם אני צריך – קטונתי, בחרדת קודש – להיכנס לנעליים של אותו נספה ולחשוב מה הוא היה רוצה, מי יקבל לא יודע כמה כסף שנשאר ליורש דור שלישי או רביעי, האם זה מישהו שאני לא יודע אם הוא יהודי או לא שחי בפיג'י היום או זה מישהו שאנשים כאן מייצגים - אני יודע מה אני חושב ולכן אל תתאמצו שם, במיוחד אם זה עולה כסף ודרך אגב, בלי קשר לטיסה.
אלעזר שטרן: זאת לא עמדה משפטית שלי ואני אפילו לא רוצה לומר עמדה ערכית כי זה כאילו סוג של התנשאות לומר שיש לי ערכים אחרים.
אלעזר שטרן: אין לי ערכים אחרים אבל בזה אני מאמין.
אלעזר שטרן: אני רוצה להיכנס לתוך הסיפור הזה.
אלעזר שטרן: נועה, תקשיבי ואני יודע שאת מקשיבה כל הזמן.
אלעזר שטרן: מה יהיה אחר כך אם פתאום יגלו, אנחנו בדיוק חושבים הפוך.
אלעזר שטרן: אנחנו רוצים שיהיה עכשיו ואם יהיה אחר כך, נחשוב איך אנחנו מוצאים את הכסף.
אלעזר שטרן: משרד האוצר יחשוב.
אלעזר שטרן: כל התקציב שהולך ויורד – ואנחנו מכירים את הנתונים, מ-2014 זה נדחה ל-2015 והרי האוכלוסייה הולכת ומתמעטת, התקציב היה צריך לעלות כי הם יותר נצרכים, הביולוגיה עושה גם את הדברים האלה, אבל משנה הבאה גם זה יורד.
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, הכול יורד.
אלעזר שטרן: מדינת ישראל, זה לא שפתאום גילינו שהמדינה לקחה כסף.
אלעזר שטרן: היא לקחה הרבה יותר כסף מהניצולים ממה שעלה כאן על השולחן.
אלעזר שטרן: אתם חושבים שגם אם יש עכשיו צוללת שישית, הגרמנים עושים הנחה?
אלעזר שטרן: בואו נפרט את ההנחה הזאת ונחיל אותה על הניצולים האלה.
אלעזר שטרן: זה לא תרגום של כסף?
אלעזר שטרן: על מה אנחנו מדברים כאן?
אלעזר שטרן: על 15 מיליון?
אלעזר שטרן: נגיד שחברותיי מרב ושולי מדברות על מאתיים מיליון, וגם זה אני חושב שלא היה נורא.
אלעזר שטרן: במקרה הגרוע, אני חושב שמה שאמרתי לכם קודם, גם מבחינה כלכלית אפשר לעמוד בזה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם נלך היום לאוצר ונגיד לו 150 מיליון, גם אם הייתי אומר 135 מיליון בשנה הבאה ו-120 מיליון בעוד שנתיים, על מה אתם מדברים אתי?
אלעזר שטרן: על הריבית על הסכום הזה?
אלעזר שטרן: נעשה עכשיו את חשבונות הריבית של מה אפשר לקבל ומה אפשר לשים כאן?
אלעזר שטרן: יש בעיה לעשות את זה?
אלעזר שטרן: עכשיו תוסיפו לכל זה שהמספרים, כולל אלה שרשומים בחברה וכולל הנצרכים, ילכו וירדו.
אלעזר שטרן: בפעם השנייה שיצאתי עם אשתי הבאתי חבר ואמרו לי שהשתגעתי.
אלעזר שטרן: אמרתי שראיתי הרבה חברים שאכלו אותה והיו בתוך זה.
אלעזר שטרן: שאלו אותי מאיפה למדתי את זה ואמרתי שהייתי מ"פ בצנחנים, מג"ד ותמיד לקחתי סמל בחור צעיר ואמרתי לו לעלות על הגבעה ולומר לי מה באמת התמונה.
אלעזר שטרן: אני רואה מה שאני רואה.
אלעזר שטרן: לפעמים צריך לצאת מתוך המציאות ולהסתכל עליה כשאתה לא בתוכה.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה כדי שלא תתייחסו ברגישות כזאת לביקורת שאנחנו מעלים כאן.
אלעזר שטרן: בסדר, אנחנו חושבים ודווקא בגלל שאנחנו אולי פחות בקיאים – ואני אומר גם על עצמי, עם כל הניסיון שיש לי אני פחות בקיא מכם בנתונים ואני לא סתם אומר את זה אלא אני יודע שאני פחות בקיא מכם – אני חושב שקווי המחשבה האלה או ההיגיון שאנחנו יחד מנסים לשים כאן על השולחן בכל הדברים שנאמרו כאן, יש כאן סוג מסוים של הגיון של מי שמסתכל נכון מבחוץ אבל זה לא תמיד רע.
אלעזר שטרן: אני חושב, נועה, שלפני שאת הולכת לחזק את הדברים, בואי נשמע מה יגיד משרד האוצר.
אלעזר שטרן: יכול להיות שמשרד האוצר אומר שיש כאן פתרונות שאפשר לחיות אתם.
שולי מועלם-רפאלי: משרד האוצר בעד מאתיים מיליון.
<דורון סמיש: אנחנו היינו שותפים לצוות שבחן את החוק ובחנו מאוד לעומק את המספרים שקיבלנו מהחברה והכול מתבסס על נתונים שקיבלנו מהחברה.
<דורון סמיש: אנחנו לא רואים בעיה ממשית עם ההצעה שהצעת לגבי שינוי הפריסה, חוץ משאלה של היכולת להנזיל את נכסי הנדל"ן.
<דורון סמיש: זאת אומרת, אם לא יהיה מספיק כסף בקופת החברה כמזומן להוציא, אנחנו חוששים ממצב שבו החברה עצמה תיכנס לגירעון וחס וחלילה תאלץ לפשוט רגל מוקדם רק כי היא לא הספיקה למכור את הנדל"ן על פי ההליך שמוגדר לה בחוק.
<דורון סמיש: יחד עם זאת, מן הסתם אנחנו בעד שכל כסף שהיא מסוגלת לממש יותר מהר, תוציא יותר וגם מעל 135 מיליון שקלים, אם היא יכולה לעמוד בזה.
<דורון סמיש: זה פשוט המספר המקצועי שאנחנו הגענו אליו לאחר עבודה.
<נעמה מנחמי: אבל המספרים האלה הם בהסתמכות על נתוני החברה.
<דורון סמיש: נכן.
<נעמה מנחמי: כלומר, ארבעים אחוזים השבה.
<דורון סמיש: אני לא מדבר על הסעיף של הארבעים אחוזים.
<דורון סמיש: אני מדבר על ה-135 מיליון.
דוד רותם: אפשר להסתמך על נכסי החברה.
<נעמה מנחמי: אין לו דרך לבחון את זה, אבל כשאתם באתם אליו בפעם הראשונה, אתם אמרתם שאין לכם גם מאה מיליון ואחרי בדיקה התברר שיש.
<דורון סמיש: אחרי הקרן השמורה.
דוד רותם: משרד האוצר, יש חוב של החברה והיא צריכה לשלם מס רכוש בסכום של חמישה מיליון שקלים.
<דורון סמיש: פתרנו את הבעיה הזאת.
דוד רותם: ביטלתם?
דוד רותם: ויתרתם על מס רכוש.
<דורון סמיש: כן.
<דורון סמיש: זה יבוטל בחקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: נועה וגם דורון.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שיש ויכוח אלא רק הסתכלות מאיזה צד מסתכלים.
שולי מועלם-רפאלי: האם מסתכלים מהצד של ניצולי השואה או האם מסתכלים מהצד של הנכסים.
<נועה סרברו: אנחנו כולנו מסתכלים משני הצדדים.
<נועה סרברו: קודם כל, בניגוד להערות שנשמעו כאן שלכאורה החברה נכשלה בהשבת נכסים לאנשים, אנחנו לא ויתרנו על נקודת המוצא של החוק הזה שיש חוב כלפי נספי השואה והחברה קודם כל צריכה לפעול לשם השבת נכסים ליורשים ואנחנו רוצים גם בהצעת החוק הזאת לתת לה את כל הכלים כדי לעשות את זה בזמן הקצר ביותר ובדרך הכי יעילה.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי קודם למר חריש, בסעיפים הרלוונטיים בעניין הזה כל חברי הכנסת שיושבים כאן, ולמרות אמירות אחרות בכל זאת עשו קצת עבודה, אף אחד מארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן לא נגלה לנושא ניצולי השואה ורכוש נספים או רכוש ניצולים או מצבם של הניצולים בעקבות הצעת החוק הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: לאלעזר יש המון ניסיון.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מגיעה לשם אבל גם לי יש קצת ניסיון ואני חושבת שאין שאלה בכלל על מה שאת אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: כל השאלה היא האם אי אפשר לקחת את ההישג העצום הזה שאומר שהמדינה נותנת ערבות במידה ויגיעו יורשים לממש את הזכויות שלהם ולהגיד שאנחנו מתרגמים אותו לכסף.
שולי מועלם-רפאלי: זה הישג עצום.
שולי מועלם-רפאלי: התרגום הזה הוא לא פרופורציונאלי כי אם יש הישג כזה גדול של המדינה, של אלעזר מול משרד האוצר, זה היה אמור להיות מתורגם לסכום הרבה יותר גדול.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה אמור להיות מתורגם לזה שמאתיים מיליון השקלים יהיו הבסיס לדיון כאן.
שולי מועלם-רפאלי: לא עכשיו שאני אצטרך למצוא את דרך האמצע בין אלעזר לבינכם לבין מרב ואיזושהי הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש את ההישג הגדול הזה, בואו נתרגם את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אם כולם מסכימים, וכולם מסכימים כי זאת המציאות, שמספרם של ניצולי השואה הולך וקטן – וזאת המציאות – וכולם גם מסכימים על כך שככל שהשנים חולפות הם יותר נזקקים, אז מה יעזור להם שבעוד ארבע שנים יהיה איזה סכום כסף יותר גדול?
שולי מועלם-רפאלי: מה זה יעזור להם?
שולי מועלם-רפאלי: כולם כבר ימותו בעוני מטורף.
<נועה סרברו: אני רוצה להבהיר לגבי ערבות המדינה.
<נועה סרברו: אנחנו בעצם השתמשנו בערבות של המדינה כדי לבטל את החובה לשנות את הקרן השמורה שנכון להיום עומדת על סדר גודל של 150 מיליון שקלים וחלק משמעותי ממנה הוא בנכסי נדל"ן שייקח זמן לממש אותם.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בואו נפתור את החסמים ונראה איך הם מיישמים את נכסי הנדל"ן האלה.
<נועה סרברו: זה מה שאנחנו עושים עם הקרן השמורה.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת אבל לא יכול להיות שבגלל איזה משהו אדיר כזה וערטילאי מאוד מאוד, אנחנו נסתפק בהגדלה לא משמעותית.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אמרתי שהעיקרון מקובל כאן על כולם, העיקרון שיש זכות ליורשי הנספים לקבל את הזכויות שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: זה מקובל.
שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, אני לא מקבלת את האמירה של מר חריש.
שולי מועלם-רפאלי: זה שלא הפסקתי אותו היה משום כבודו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת על הסיפור הזה על התקורות.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב אזכיר למה החברה להשבת רכוש נספי השואה צריכה לובינג, 280 אלף שקלים לקשרי מממשל?
שולי מועלם-רפאלי: איפה אתם בזה ואיפה אתם בזה?
שולי מועלם-רפאלי: תקורות זה יופי, אבל אם יש תקורה והייתה הצעה כל כך יפה של מר חריש לאלעזר שטרן לבדוק את מצבם האמיתי של ניצולי השואה, בואו נעשה את זה דרך העובדים של החברה.
דוד רותם: תבדקו קודם.
שולי מועלם-רפאלי: לא הם יבדקו.
שולי מועלם-רפאלי: אם זאת הצעה כל כך מרשימה, שהחברה תבדוק.
שולי מועלם-רפאלי: שהחברה תשתמש בעובדים שלה שעוסקים בסיוע.
דוד רותם: בינתיים מי שבודק, זה משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר לנזוף בנו על חוסר ידע ואי הבנה ולחשוב שאנחנו נסכים לקבל כל נזיפה כאילו ירדה עם משה רבנו מסיני.
שולי מועלם-רפאלי: תקורות זה חשוב ואי אפשר שחברה תעבוד בלי תקורות, אבל גם בתוך התקורות צריך לשים סימני שאלה היכן שצריך לשים אותם.
<נועה סרברו: אם אפשר, אני רוצה להוסיף שני משפטים.
<נועה סרברו: ההסתמכות על המנגנון שהחברה יכולה לבוא ולדווח לכנסת אם היא העבירה סכום יותר נמוך, בעינינו היא לא מספקת, אם ההנחיה של החוק מחייבת את החברה מלכתחילה להעביר סכום שהיא כרגע אומרת שהיא לא תוכל לעמוד בו.
<נועה סרברו: כלומר, זאת תהיה אות מתה ומבחינתנו זה מעלה גם חשש שמא החברה, בגלל הלחץ שהיא רוצה לעמוד בסכום ולא להצטייר כמי שלא עומדת בדרישות החוק בהיבט של סיוע לניצולים, תפגע באיזושהי דרך בזכויות היורשים ותאמר לגבי נכס שיכול להיות שהיא כן הייתה מצליחה לאתר יורש שהוא נכס שאפשר להשתמש בו לסיוע לניצולים.
<נועה סרברו: אני נמצאת כאן כנציגת הממשלה.
<נועה סרברו: ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק וכל שינוי משמעותי בהצעה, גם בהיבט של הסכום – אני אזכיר שהתמיכה בהצעות החוק הפרטיות, בהחלטת ועדת שרים לחקיקה נקבע שהיא תהיה בכפוף להוראות הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.
שולי מועלם-רפאלי: בתיאום, זה אומר שאם משרד האוצר ומשרד המשפטים יאמרו שאפשר להעלות את הסכום, בואו נדבר על זה.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שאתם תבואו לכאן ותקבלו את עמדת החברה להשבה כאילו היא הדבר הנכון.
דוד רותם: זה דבר נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה שזה נכון.
שולי מועלם-רפאלי: הם המבינים ביותר בתחום, אבל בואו נפתח את זה.
דוד רותם: משרד האוצר, האם אתם מוכנים לדירוג הזה?
<דורון סמיש: בהנחה שיש מספיק מזומנים בקופת החברה לשלם במשך שנה-שנתיים.
דוד רותם: אם יש מזומנים.
דוד רותם: אתה בדקת אם יש להם מזומנים?
דוד רותם: מכיוון שאתם ערבים לכסף, מה שקורה זה שאין שום בעיה, אפשר לחלק גם 300 מיליון שקלים.
<דורון סמיש: לא.
דוד רותם: כי בסופו של דבר אתם תשלמו את הכסף.
<דורון סמיש: אנחנו ערבים לכסף בתום חיי החברה.
<דורון סמיש: בהינתן שהחברה תצטרך במקרה התיאורטי לשלם 300 מיליון שקלים בשנה הבאה, היא פשוט תיכנס למינוס של קרוב למאתיים מיליון שקלים, מה שיגרום לה לפשוט את הרגל ואז אנחנו נהיה בסרט אחר לגמרי.
<דורון סמיש: אני לא בטוח שזאת הכוונה.
<דורון סמיש: אם המטרה היא עכשיו להעלות את הסכום שהממשלה מוציאה לניצולי השואה, זה דיון שאפשר לדון בו.
<קריאה: זה דיון קל יותר.
<ישראל פלג: אני רוצה לעשות אתכם בקול רם תחשיב פשוט שאני בטוח שלא תהיה בעיה לעקוב אחריו.
<ישראל פלג: הנכסים שבידי החברה היום הם כמיליארד שקלים, ואם רוצים לדייק - מיליארד ו-17 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: מאתיים מיליון שקלים, 198 מיליון ו-200 אלף, כבר סימנו כמה שקוראים השבות חלקיות.
<ישראל פלג: זאת אומרת, זה תהליך שעכשיו, אחרי שתיקנתם את החלק הראשון בוועדת הערר, אפשר יהיה להאיץ את השבתם.
<ישראל פלג: אנחנו מעריכים, על פי התחזיות שלנו בעבודת החברה ושברו את אותם מחסומים בירוקרטיים עליהם דובר, שבשנים הקרובות – זאת אומרת, עד 2017 – נאתר ונשיב עוד כ-165 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: מאתיים ועוד 165 מיליון שקלים, זה 365 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: תורידו את זה מהמיליארד שקלים, נשארנו עם בערך 650 מיליון שקלים, 670 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: עכשיו נתקדם לשני דברים נוספים.
<ישראל פלג: אמרנו 135 מיליון שקלים בשנה ואתה יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה, ואלעזר, גם אתה יודע את זה וחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה את זה וראתה את זה במצגת.
<ישראל פלג: לצערי למרב מיכאלי לא היה זמן להגיע לחברה בפגישות שקבענו, אבל אם היא הייתה, הייתה שומעת את המספרים האלה באותה פגישה שחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה אותה.
מרב מיכאלי: קראתי אותם במסמכים ששלחתם.
<ישראל פלג: אני שמח.
<ישראל פלג: תודה.
<ישראל פלג: על פי המספרים המדויקים האלה יש לנו מאה מיליון שקלים.
<ישראל פלג: איך זה קפץ ל-135 מיליון שקלים?
<ישראל פלג: בדיוק על פי אותו מודל שמשרד האוצר לקח על עצמו בתום חיי החברה לקחת את האחריות על ה-150 מיליון שקלים שהיא הקרן השמורה שנקבעה בחוק המקורי.
<ישראל פלג: כלומר, החברה שוחררה מלשים בצד, בשפת העם, 150 מיליון שקלים וגם אתם לסייע לניצולי שואה.
<ישראל פלג: חלקי 150 בארבע שנים, זה 35 מיליון שקלים וזה העלה את הסכום ממאה ל-135 מיליון שקלים, תכפילי את זה בארבע שנים והגענו ל-540 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: מילה לא נאמרה כאן על הנצחה אבל החברה הזאת גם לקחה על עצמה, על פי החוק, לסייע בהנצחה.
אלעזר שטרן: ראיתי את המספרים.
אלעזר שטרן: 12 מיליון שקלים.
<ישראל פלג: עד עכשיו.
<ישראל פלג: אנחנו בכארבעה אחוזים תמיכות בהנצחה.
<ישראל פלג: בארבע שנים זה 16 מיליון ואולי עשרים מיליון שקלים עם הלחצים שמופעלים, וכידוע הם מופעלים, מגופי הנצחה שונים ובעיקר גופי הנצחה קטנים.
<ישראל פלג: צרפו את כל המספרים יחד והגעתם לכמיליארד שקלים.
<ישראל פלג: אני מנסה לומר שמי שלוקח את המיליארד שקלים ושוכח מה-365 מיליון שקלים שלהערכתנו זה על מאתיים מיליון כבר בפועל ועוד 135 מיליון בארבע השנים האלה, הרי המערכת הזאת פועלת בראש ובראשונה ולפני כל דבר אחר – ואני אומר את זה על פי הגדרת החוק ולא על פי הקפריזות שלי ולא על פי איזו תבונה אישית וגם לא על פי שיקולים ערכיים.
<ישראל פלג: אני עיקרתי את עצמי מההגדרות הערכיות שלי.
<ישראל פלג: אני שם לא בשביל המשכורות אלא בשביל הפעילות החשובה של החברה כפי שהוגדרה בחוק שמתקנת עוול היסטורי של שנים.
<ישראל פלג: אנחנו פונים את כל העולם ואומרים השיבו את נכסי היהודים ואנחנו פועלים לכך במדינה הציונית אותה הקמנו על חורבות השואה ויש לי שם חורבות גדולות כי חוץ מאבי לא נותר לי איש מהמשפחה.
<ישראל פלג: לאבי לא נותר אף אחד.
<ישראל פלג: אני כאן ברמה של צוואה ותיקון עוול גדול ואם העוול הזה יתוקן על ידי זה שמשפחות אחרות שהיה להן רכוש בישראל לא יקבלו את קניינן הפרטי, איך נראה פנים בכלל לעולם?
<ישראל פלג: מה נגיד?
<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו בסדרי עדיפויות כפי שקבע המחוקק.
<ישראל פלג: כמובן המחוקק יכול לשנות את דעתו ואנחנו נציג בעולם את העובדה שהמחוקק הישראלי ביטל את זכות הקניין פעם אחת ואת זכות המשפחות של נספי השואה לקבל את רכושם הפרטי.
<ישראל פלג: זה מודל שיהיה מעניין ויכול להיות שאפילו ישמש דוגמה טובה למדינות בעולם.
<ישראל פלג: אבל אנחנו רוצים אחרת ואנחנו שוקדים בעיקר על נושא ההשבה וככל שניתן מסייעים.
<ישראל פלג: ככל שניתן, תלוי עכשיו רק בעוד דבר אחד ואמר את זה נציג האוצר בדרכו הצנועה וזה בסדר.
<ישראל פלג: זה תלוי בדבר קטן שנקרא מימוש הנכסים, מימוש נכסי הנדל"ן.
<ישראל פלג: אני כאן חייב לומר לפרוטוקול דבר מאוד מובהק.
<ישראל פלג: חבל שרואה חשבון גיסין לא כאן כי יש לו ניסיון עשיר ורב בנושא הזה.
<ישראל פלג: הוא כבר מימש נכסים וכבר מימש אג"חים ודברים רבים נוספים והוא יודע למשל – וגם באוצר יודעים ואני מניח שזה בא גם לאוזנם של רוב חברי הכנסת – שלצורך העניין מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז וזה לא הגיע למימושו, משרד השיכון מוציא מכרזים לבנייה ולא כולם מתממשים, והאוצר מוציא מכרזים חדשות לבקרים ולא כולם מגיעים למימוש.
<ישראל פלג: זאת אומרת, אנחנו לא בטוחים שהסכומים האלה – כרגע מדובר על כ-150 מתוך ה-366 מיליון – ימומשו ואנחנו בוודאי לא יודעים באיזה קצב הם ימומשו.
<ישראל פלג: אני אגיד עוד משהו.
<ישראל פלג: ימומשו, זה במובן שיצא מכרז ובא קונה ורכש את זה בסכום שאנחנו חשבנו שהוא הנכון, אבל אם הסכום יהיה פחות?
<ישראל פלג: אם אף אחד לא יגיש את המכרז?
<ישראל פלג: עכשיו אני אומר יותר מזה.
<ישראל פלג: אנחנו כבר ויתרנו והלכנו על סכום קצת פחות.
<ישראל פלג: אנחנו נדיבים גדולים ומורידים עשרה אחוזים מהסכום שהנכסים שווים.
<ישראל פלג: אז מגיע מצב ומינהל מרשם המקרקעין צריך לרשום את זה במה שקוראים בטאבו.
<ישראל פלג: זה גם כן תהליך מורכב ואפילו מורכב מאוד והחברה, בין יתר הדברים הגיעה לסיכום עם משרד האוצר.
<ישראל פלג: זה המקום אולי להודות לאגף החקיקה בראשותו של ארז קמיניץ, נועה וחברים אחרים שלהם, כי אף אחד לא עשה את זה עד עתה, שעשו עבודה דקדקנית ומדויקת, קפדנית ומסודרת, כל אות ומספר נבדקו ואתה יודע את זה בשלהי העבודה, עת נכנסת והאוצר בדק את המספרים, ואנחנו אומרים שכל המספרים היו חדים כתער כולל אלה שפה פתאום נאמר ש-135 מיליון שקלים זאת ההתחלה.
<ישראל פלג: לא, 135 מיליון שקלים זה הסוף.
<ישראל פלג: זה אם ימומשו, אם ה-150 במכרזים יקבלו הצעה, אם מרשם המקרקעין ירשום אותם והכסף הנזיל, הנזילות הזאת עליה דיבר רואה חשבון ואנשים אחרים, יגיע לידי החברה כדי שאנחנו נוכל להעביר אותו לניצולים.
<ישראל פלג: צא ולמד – מכיוון שיושב ראש הוועדה בקיא במספרים לא פחות ממני – אני אסכם.
<ישראל פלג: 365 מיליון שקלים זה סכום ההשבות הצפויות, 540, אם ימומשו, אם יהיה מימוש המימוש, תהיה אפשרות לממש את אותם נכסים שהגענו למסקנה שאין להם יורשים ותוסיף לכך את ההנצחה – הגענו בדיוק לסכום עליו דיברנו.
<ישראל פלג: אני שואל מי מחבריי רוצה לתקן או להשלים.
מרב מיכאלי: לפי החשבון שאתה עשית, יש לי פער.
מרב מיכאלי: מתוך מיליארד ו-19 מיליון שקלים מינוס מאתיים, מינוס 165, השאיר אותי עם 654 פחות שישים, מביא אותי ל-594 מיליון, לחלק לארבע.
<ישראל פלג: עלות החברה בתקציב על פי החוק שירדה עת נכנסתי לתפקיד – את זה אמרתי גם בפעם הקודמת – תקציב החברה היה 24 מיליון שקלים וזה התקציב שהונח כאן על שולחן הוועדה.
<ישראל פלג: תקציב החברה השנה הוא כמעט 19 מיליון שקלים ואני הבטחתי ליושב ראש הוועדה, לבקשתו, שנעשה כל מאמץ לחסוך עוד מיליון, אם נוכל.
מרב מיכאלי: אני חישבתי שלוש פעמים כפול עשרים.
<נעמה מנחמי: זה הולך ויורד עם השנים.
<נעמה מנחמי: זה 65.
מרב מיכאלי: אז 589 מיליון, אם אמרנו 65.
מרב מיכאלי: 589 לחלק לארבע, זה 147 מיליון.
<ישראל פלג: זה כולל הנצחה.
מרב מיכאלי: צריך אולי לחשוב מחדש.
מרב מיכאלי: בכל מקרה, ארבעה אחוזים מתוך 147.
מרב מיכאלי: כל שנה ארבעה אחוזים להנצחה?
<ישראל פלג: כן.
<ישראל פלג: זה יוצא 16 מיליון לארבע שנים.
<מרים גרייבר: מה זאת הנצחה?
<מרים גרייבר: הנצחה היא מילה גדולה.
<מרים גרייבר: לאן הולכת ההנצחה?
<קריאה: כאילו שחסרות לנו הנצחות.
<קריאה: יש לנו את יד ושם.
<קריאה: צריך לתת את זה לחיים ולא למתים.
<ישראל פלג: אם לא נשלים את קריאת החוק, גם יחלוף הזמן וגם הסיוע לניצולים שבראש מעייני כולנו - אבל על פי החוק ראש מעינינו הוא השבה – לא תהיה לא השבה מואצת ולצערנו גם לא סיוע כפי שאתם רוצים לניצולים, אם לא נקבל את ההחלטה היום.
<ישראל פלג: זאת אומרת, חלף הזמן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מציעים ליושב ראש בכל זאת להצביע היום.
דוד רותם: נועה, את רוצה להמשיך לקרוא את החוק?
<נעמה מנחמי: גם אם אנחנו כרגע משאירים את ה-135 מיליון, עדיין יש את נושא החלוקה ואופן החלוקה בתוך ה-135 מיליון.
<נעמה מנחמי: הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין.
דוד רותם: משרד הרווחה, רציתם להגיד משהו?
<תמי מרוז: בוודאי.
<תמי מרוז: לכן אנחנו כאן.
<תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה.
<תמי מרוז: אני רוצה להגיד קודם כל בהערכה גדולה לחברה להשבה על החלקים שהם לא חלוקת הכספים אלא השירותים בעין שהם נותנים לניצולי השואה שהם לא פחות חשובים מהכסף ישירות לחשבונות.
<תמי מרוז: אני לא חושבת שצריך לתת מאה אחוזים לחשבונות, אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: בשום הצעה לא כתוב מאה אחוזים.
<תמי מרוז: אני אומרת שהשירותים כמו מיצוי זכויות דרך קופות החולים, שזה גם יחס וקשר עם האנשים ישירות, ושיפוץ הבתים, אף ניצול שואה לא יכול לנהל שיפוץ בית.
מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח על זה.
מרב מיכאלי: אנחנו בכלל לא נכנסנו לזה.
<תמי מרוז: מותר להגיד גם מילה טובה.
<תמי מרוז: אני לא מתווכחת אלא אני אומרת שגם את זה צריך להגיד וגם זה חשוב מאוד.
<תמי מרוז: גם שם ניצלים חיים ונמנעים אשפוזים באמצעות השיפוצים האלה ונחסכות גם עלויות אבל גם עוגמות נפש ונזקים פיזיים לאנשים.
<תמי מרוז: חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה.
<תמי מרוז: אנחנו במשרד הרווחה היינו מאוד שמחים להרחיב כמובן את מעגל הנהנים.
<תמי מרוז: אני יודעת חשבון ויודעת שככל שזה מתחלק ליותר אנשים, הסכום הכללי קטן יותר אבל יש עניין – מעט מאוד, אבל זה קורה – שניצולי שואה יוצאים ממעגל הזכאים, הם זכאים וברגע מסוים לא זכאים יותר לסיוע על פי החוק.
<תמי מרוז: זה לא באחריות החברה להשבה אלא אתם צריכים לעזור לנו עם זה.
<תמי מרוז: הם יוצאים ממעגל הזכאים לסיוע.
<תמי מרוז: רוב המקרים של ניצולי השואה שיוצאים ממעגל הזכאים לסיוע – ואני חושבת שאלה לא הרבה אנשים אבל זה קיים – לא מדובר באנשים שעשו איזה אקזיט או ירשו איזה סכום כסף אלא פשוט בדרך כלל בן הזוג נפטר והאנשים עכשיו הזכאים, בצר להם עוד דבר נלקח מהם ועוד אסון נפל עליהם, ואנחנו יודעים ממחקרים שניצולי השואה מגיבים יותר קשה לפטירת קרוב משפחה ובוודאי בן זוג, ועכשיו הם מקבלים בדרך כלל גמלת שאירים.
<תמי מרוז: הם עוברים את סף ההכנסה שקבועה בחוק כדי לקבל את הסיוע של החברה להשבה.
<תמי מרוז: אני הייתי מאוד מבקשת מכם לעזור ולהכניס לחוק – אנחנו הרי יודעים את הדמוגרפיה ואנחנו יודעים את המצב ואת קוצר חיי החברה להשבה – ולמצוא את הדרך שהאנשים שמקבלים את הסיוע, אפילו ללכת אחורה שנה-שנתיים כאשר מדובר באלה שקיבלו את הסיוע הזה, שהם לא יצאו ממעגל הזכאות הזאת למרות שאני חייבת לומר שאני נתקלת במקרים האלה כשהם פונים אלינו ומקבלים הסבר מאוד קצר, ברור, שקוף והגון מהחברה להשבה למה הם יצאו ממעגל הנעזרים והחברה עושה את מה שביכולתה לעשות בעניין הזה באמת בהגינות.
<תמי מרוז: אם נפלה טעות, לא לוקחים רטרואקטיבית את הכסף שניתן.
<תמי מרוז: אני מאוד מבקשת לגרום לכך שזה יהיה כתוב בחוק שאדם שמקבל את הסיוע, לא ייגרע ממנו הסיוע גם כאשר בן זוגו נפטר.
<אופיר פורת: היועץ המשפטי של החברה.
<אופיר פורת: החברה מסייעת לפי ההוראות שקבע החוק כשעוד זכרו את המטרות העיקריות כאשר המטרה העיקרית היא השבה ולאחר מכן סיוע.
<אופיר פורת: בתחום של הסיוע, החוק קבע במפורש שהוא יבוצע במספר אפיקים.
<אופיר פורת: אנחנו לא משרד האוצר, אנחנו לא מזרימים רק כסף לחשבונות הניצולים אלא החוק בסעיף 4, בסעיף המטרות, קובע שהסיוע יינתן בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית והכלכלית, ולתמוך במוסדות וגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה.
<אופיר פורת: יש כאן שישה או שבעה דרכי סיוע ואנחנו כל הזמן בוחנים מה יהיה הטוב ביותר לניצולים באפיקים האלו.
<אופיר פורת: כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אנחנו פתוחים לביקורת והעניין של כרטיסי המזון נעשה בעקבות ביקורת של הכנסת.
מרב מיכאלי: הצגת הדברים היא מאוד בעייתית.
מרב מיכאלי: כשאתם נתתם להם מוצרי מזון – אני לא יודעת אם אתה היית אז שם, אבל זה לא משנה – שהיו בחלקם לא רלוונטיים ובחלקם מקולקלים, אז בוודאי שהאלטרנטיבה לתת תלושים היא טובה יותר.
מרב מיכאלי: השאלה האם לתת מצרכים טוב יותר מאשר לתת כסף לחשבונות הבנק או במינימום מה שאני חושבת שאנחנו צריכות לשאוף אליו שזאת אפשרות בחירה, זה מאוד מאוד מגמתי ובעייתי להציג את הדברים באופן הזה.
<אופיר פורת: לגבי הזכאות.
<אופיר פורת: החברה מסייעת לניצולי השואה הנזקקים ביותר, לאלו שרמת ההכנסה שלהם היא הנמוכה ביותר, וכמו שאת אמרת, בצדק, הזכאות נקבעת על ידי משרד האוצר לפי מבחן של כלל הכנסות של הניצול וכל שינוי בעניין הזה צריך להתבצע במבחנים של האוצר.
<אופיר פורת: אם בסיטואציה שאת מתארת שבן זוג נפטר ולדעתך צריך להשאיר את הניצול בסיוע, אז צריך להשאיר אותו בסיוע מהמדינה ובהתאם החברה תקבל את הרשימות של אותם ניצולים כמי שעדיין זכאים.