GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: הזרמים מולידים פה סעיפים?
שולי מועלם-רפאלי: נו, באמת.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים להבין את זה, דודו.
משה גפני: בסדר, הוא יחדש את הישיבה ב-10:45.
אורית סטרוק: הוא יגיד את זה, לא אתה.
משה גפני: הוא אמר.
דוד רותם: אני הודעתי שב-10:45 אני אחדש את הישיבה.
דוד רותם: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשיהם והקדשה למטרת סיוע והנצחה) (תיקון מס' 3), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<נועה סרברו: בוקר טוב.
<נועה סרברו: הצעת החוק הממשלתית נועדה להאיץ את מימוש מטרות החברה להשבה להקדים את מועד הפירוק של החברה ולאפשר להגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הזקוקים לכך.
<נועה סרברו: זה מתוך הבנה שככל שהשנים חולפות, מצד אחד גדל הקושי באיתור נכסים נוספים ואיתור יורשים ומצד שני באופן טבעי מצבם של ניצולי השואה לא משתפר והם הולכים ומתמעטים.
<נועה סרברו: ההצעה גובשה אחרי בחינה שנעשתה בשיתוף של החברה להשבה, על פי כל הנתונים שרלוונטיים לפעילות שלה כדי לוודא שהתיקונים המוצעים יהיו ברי יישום ולא יביאו לפגיעה ביכולת החברה לממש את מטרותיה כפי שנקבעו בחוק ובראשן השבת נכסים של נספי השואה ליורשיהם.
<נועה סרברו: בין היתר התיקונים המוצעים מתייחסים להגדלת היקף הסיוע לניצולי השואה, להקלות במימוש נכסי נדל"ן לשם השבת תמורה שלהם ליורשים ולשם הגדלת סכומי הסיוע לניצולים וזאת כנגד התחייבות של המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים ככל שיתבררו לאחר פירוק החברה וכן להקלות בתהליך השבת נכסים ליורשים ולפירוק החברה וקיצור תקופת פעילותה.
<נועה סרברו: לעבור להקראה?
דוד רותם: קודם נשמע את חברת הכנסת מיכאלי.
דוד רותם: יש כאן גם הצעת חוק שלך.
מרב מיכאלי: לשמחתי גם אתה חתום עליה כבוד היושב ראש וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם חתומה עליה.
מרב מיכאלי: זאת לא אחת מהן.
דוד רותם: כנראה כן.
מרב מיכאלי: אנחנו מברכות על כך שהתכנסנו כאן.
מרב מיכאלי: יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מאמינה שנצליח ביחד לתאם עם הממשלה את המתווה הנכון ביותר שאני חושבת שיצטרך לכלול סכום גדול יותר לסיוע מכפי שמציעה ההצעה הממשלתית, ובעיקר חלוקה אחרת של הכסף באופן שיותר כסף יגיע באופן ישיר – שלא לומר שאנחנו נשאף לכך שכל הכסף יגיע באופן ישיר – לחשבונות הניצולות והניצולים.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מצטרפות לדאגות שלכם משוד הכספים על ידי הילדות והילדים אלא אנחנו חושבות שיש גבול לפטרונות שאפשר להפגין על הניצולות, אם בהגנה מפני הילדות והילדים שלהם ואם מפני רכישת סיגריות ואלכוהול או דברים כגון זה.
מרב מיכאלי: אפשר גם לדון מה יקרה אם החברה לא תעמוד ביעדים של הקצאת כספי הסיוע, אבל בוא נתקדם לאט לאט.
דוד רותם: נלך עם הצעת החוק הממשלתית ונתקדם אתה לאט לאט.
דוד רותם: אלעזר, אתה רוצה להגיד משהו?
אלעזר שטרן: קודם כל, אני חושב שהרעיון שהעלינו כאן
אלעזר שטרן: בפעם הקודמת שהבאתי אותו מאפוטרופוס המדינה בוועדת הכספים על הנושא של ערבות מדינה כדי לקצר את חיי החברה והמדינה תהיה אחראית אם תהיינה אחר כך סוגיות, אני חושב שהפירות שלו לא מספיק משמעותיים ביחס למה שהיה קורה בלי ההצעה הזאת.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה שהמדינה מוכנה לקחת אחריות, זה בעצם לב העניין לשמו התכנסנו.
אלעזר שטרן: למרות שאני מעריך את העבודה שנעשית ואת האנשים שעומדים בראש הדירקטוריון וגם את המנכ"ל בפועל, אני מודה שציפיתי לראות כאן יותר הליכה שיש בה בשורה יותר גדולה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, את הכספים שאנחנו יכולים לאתר ולהשיב, מצד אחד יהיו סכומים יותר גדולים ומצד שני בתקורות ייעשה חושבים בצורה עמוקה יותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושב – ואני בטוח שכך אתם מסתכלים על זה אבל אני אומר שוב כדי לא להיות נחמד, לדעתי לא מספיק עמוק – שכל שקל שאנחנו מוציאים כאן על תקורות, ואני לא אומר מבזבזים כי תקורות צריך, אין לי ספק שאנחנו מוציאים גם כספים שלא צריכים להוציא או שאפשר להוציא פחות.
אלעזר שטרן: אני מסתכל על לקוחות הקצה שלנו ואני אומר את האמת, אני מאוכזב.
אלעזר שטרן: אני מאוכזב כי מישהו כאן פעם אישר ואני אף פעם לא הסתכלתי על הישן כמתקדש אלא דווקא על החובה להתחדש.
אלעזר שטרן: אני חושב שהזמנים לרעתנו.
אלעזר שטרן: להגיד שהיום אנחנו יורדים מהסכום שמותר לנו שהוא 22 מיליון ועכשיו אנחנו מוציאים רק 19 מיליון, אני אומר לכם שזה לא בסדר ואלה המלים היפות ביותר שאני יודע לומר.
אלעזר שטרן: זה לא בסדר.
אלעזר שטרן: אין כאן בשורה אמיתית.
אלעזר שטרן: כמו שאמרתי, בסוף הבשורה האמיתית צריכה להיות בקצה.
אלעזר שטרן: , כמה יותר מקבל הניצול.
אלעזר שטרן: אם לפחות בהבנות אנחנו מסכימים להגביל קצת את תחומי ההשבה שהם לא העלו פירות מי יודע מה, במיוחד לא בעולם הגדול, אנחנו, חברותיי ואני ויושב ראש הוועדה וכל מי שמתכנס כאן, היה רוצה לראות שסכומים עוברים מצד לצד.
אלעזר שטרן: אנחנו לא רק מסתכלים על מה שיש עכשיו בקופה אלא שבפירוש סכומים – ואני מדבר על מיליוני שקלים – יעברו מצד התקורות, ולא משנה אם אלה תקורות ישירות של החברה או תקורות של הגופים שמחלקים את הכסף, אבל שיעברו לטובת הניצולים.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה לומר שאני חלוק על יושב ראש הוועדה בנושא של כמה אנחנו ניתן כתלושים כי אחרי כן מישהו ייקח את זה לשימוש באלכוהול.
אלעזר שטרן: זה לא.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חולק על העמדה הזאת בצורה קשה.
אלעזר שטרן: אני חושב שניצולי השואה הם מספיק אינטליגנטיים, הם מספיק יודעים מה הם צריכים והאיום הזה שמישהו מהיורשים ייקח את זה לשימוש בסיגריות או באלכוהול, הוא מעליב.
אלעזר שטרן: הוא מעליב אותי ואני לא רוצה להגיד שהוא מעליב אותם כי הוא הרבה יותר מעליב אותם.
אלעזר שטרן: כבר שאמרו שייקחו לאלכוהול, שאלתי למה לא אומרים שהם ילכו לזונות.
אלעזר שטרן: איפה הגבולות של התרגום הזה?
אלעזר שטרן: המדינה לא נותנת כסף לניצולי שואה ולמה המדינה לא אומרת שהיא תקנה להם עכשיו מה שהם צריכים?
אלעזר שטרן: כשהם מוציאים כסף על תרופות ומחזירים להם, למה לא אומרים שלא נחזיר להם כסף על תרופות כי אולי הילדים ייקחו את הכסף הזה?
אלעזר שטרן: די.
אלעזר שטרן: מספיק עם הדברים האלה.
אלעזר שטרן: מה אנחנו עוד אומרים?
אלעזר שטרן: שבגלל שאנחנו לא רוצים לתת להם את זה ככסף, אנחנו נשלם מיליון שקלים לעמותות שיתרגמו את זה לתלושים או ללא יודע מה.
אלעזר שטרן: באמת, מישהו היה אומר לי שהוא מחליט בשבילי מה אני עושה עם מה שמגיע לי, איך הייתי מגיב על זה?
אלעזר שטרן: זה להגיד לכם טיפה מתחת לחגורה.
אלעזר שטרן: אני צריך להחזיק מנגנון גדול יותר ונוח לי כי אחרת אני לא יודע מה ההסבר לכך.
אלעזר שטרן: התרגלנו להסברים מעליבים כאלה ובעיני זה הסבר מעליב.
אלעזר שטרן: עכשיו אני יכול ללכת אתכם יותר מזה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שעבור הסברים כאלה צריכים משרד שיסביר את זה כי ההסבר הזה הוא מעליב.
אלעזר שטרן: עכשיו ניקח משרד ונשלם לו כסף כדי שיסביר למה אנחנו לא באמת מעליבים את ניצולי השואה.
אלעזר שטרן: מאיפה בא הכסף הזה?
אלעזר שטרן: הוא בא מהכסף שמגיע להם.
דוד רותם: אתה חבר קואליציה או חבר אופוזיציה?
שולי מועלם-רפאלי: הוא בעיקר חבר של ניצולי השואה ומתנגד לכל הסיבובים שעושים על הראש שלהם.
אלעזר שטרן: אני אגיד לך את האמת, אני קצת חדש כאן ובהרבה מאוד נושאים אני לא יודע מה בדיוק ההבדלים האלה.
אלעזר שטרן: אני יודע קודם כל מי אני.
אלעזר שטרן: אני באתי לכאן עם מי אני.
אלעזר שטרן: אם אני קואליציה או אופוזיציה, זאת לא הפעם הראשונה ששואלים אותי את השאלות האלה.
אלעזר שטרן: אולי החיים האלה לא מתאימים לי.
אלעזר שטרן: אני קודם כל חבר של העמדות שלי.
מרב מיכאלי: צריך גם להגיד שלמרות שאני חברת אופוזיציה, בכל זאת מיטב חבריי וחברותיי מהקואליציה חתומות על אותה הצעת חוק ואנחנו כאן לא בגלל האופוזיציה או הקואליציה אלא בגלל שיש לנו מטרה מאוד ברורה לנגד עינינו.
דוד רותם: אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.
מרב מיכאלי: אנחנו לא.
מרב מיכאלי: אנחנו מחויבים לעבוד בתיאום ולכן באנו לתאם.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שראוי היה לה להצעת החוק הממשלתית להיות קצת יותר מיינדד לניצולי השואה ולא לנסות ללכת על בהונות מול החברה להשבה שעם כל הכבוד והרצון לעמוד כאן באיזה סיכומים מוקדמים, אין לזה מקום.
שולי מועלם-רפאלי: הייתה כאן החברה להשבה לפני כמה חודשים, סובבה אף אותנו ולא רק את ניצולי השואה בכל מיני הסברים מפולפלים, בקשות להסברים מטעמי לחברה לקחו חודשיים ובאופן מפתיע התקבלו ביום חמישי האחרון כולל מספר שיחות מהלוביסטים שלהם לעוזרים שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש כאן אמירה מאוד מאוד מאוד ברורה של חברי הכנסת על כך שאנחנו רוצים יותר כסף לניצולי השואה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים לתחזק את מנגנון החברה להשבה, לא רוצים לתת תקורות לחברות בת שאובדות בדרך בין החברה לבין הניצולים, לא רוצים ששופרסל או מישהו אחר ירוויח אלא רוצים לתת חופש לניצולי השואה לבחור האם הם רוצים את התלושים שלהם בשופרסל או רוצים את הכסף לעשות בו כרצונם וכאוות נפשם.
שולי מועלם-רפאלי: עם כל הכבוד, אף אחד לא צריך להחליט עבור אף אחד מהניצולים איפה ואיך הוא יקנה את האוכל שלו.
שולי מועלם-רפאלי: גם אם יסבירו לו שיכול להיות שבתלושים לשופרסל הוא יקבל יותר מצרכים בפחות כסף, תנו לאנשים את זכות הבחירה.
שולי מועלם-רפאלי: לא סתם התחושה כאן היא קשה.
שולי מועלם-רפאלי: יש איזו אמירה של בואו ננסה ללכת קצת עם ולהרגיש בלי.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נגיד את הדברים כהווייתם.
שולי מועלם-רפאלי: הסכום היה צריך לגדול באופן מובהק, כמו שאמר במלים חשובות ונכונות חבר הכנסת שטרן.
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שהביאו לכאן כזאת בשורה ואז מה שמקבלים זה ירידה בשלושה מיליון שקלים בכספים של החברה ועוד לא ברור בכלל מה המשמעות בשנה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: העלייה מ-100 ל-135 מיליון היא לא משמעותית, גברתי היועצת ממשרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר היה להעלות הרבה יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולם שהמהלך של איתור היורשים לא נעשה בכמות מספיקה, בואו נדבר למה הוא לא נעשה ואולי צריך לשחרר גם את זה ולהגיד שיותר כסף ילך לניצולים ופחות כסף יישמר בשביל היורשים הערטילאיים שאולי יבואו יום אחד.
מרב מיכאלי: במיוחד שהמדינה ערבה לכך.
שולי מועלם-רפאלי: צריך את הדבר הגדול הזה שהצליח חבר הכנסת שטרן, יושב ראש הוועדה וחברים נוספים להביא מטעם המדינה למנף ולהשתמש בו בשום שכל לטובת ניצולי השואה ולא לעשות איזו הליכה על ביצים.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת סכומים הרבה יותר משמעותיים.
שולי מועלם-רפאלי: לשם כך מדינת ישראל התחייבה לתת גיבוי לדבר הזה, ולא כדי שנסמן וי קל על עלייה כזאת או אחרת בסכום.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להוסיף על מה שכבר אמר חבר הכנסת שטרן על הפטרונות ולמה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים.
שולי מועלם-רפאלי: למה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים?
דוד רותם: כדי שמישהו יבוא לדבר אתך.
שולי מועלם-רפאלי: אולי זה מיותר כי זה לא הצליח כל כך.
שולי מועלם-רפאלי: כשהם דיברו אתי, באתי לפי בקשתם לחברה להשבה ושאלתי שם שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: הסתכלו עלי כאילו אני לא יודעת על מה אני מדברת ועברו חודשיים עד שקיבלתי מענה, וראה זה פלא הוא הגיע ביום חמישי האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אם הפרויקטים שאתם עושים כאלה לא מוצלחים, אולי לא היה כדאי להתחיל אותם וגם את הפרויקטים האלה לשים בכסף לטובת הניצולים.
<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.
<ראובן מוזר: כניצול השואה וכמי שמייצג ניצולי שואה, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרן, את דבריה של חברת הכנסת מועלם ואת דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
<ראובן מוזר: אנחנו חושבים שיותר מדי אנשים במדינה ובעולם מתפרנסים על גבם של ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: אני חושב שעד היום המדינה די לקחה וקימצה את היד כלפי ניצולי השואה ואנחנו חושבים שהיום, שארית הכסף מגיע לשארית הפליטה.
<ראובן מוזר: לכן אני חושב שצריך לחשוב בהרחבה ולא בצמצום למען ניצולי השואה.
<ראובן מוזר: תודה.
<מרים גרייבר: גם אני חברה בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.
<מרים גרייבר: גם אני רוצה לחזק את שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן.
<מרים גרייבר: אני רוצה לומר לכם שאם לניצול שואה יש קצת כסף בצד והוא רוצה לקנות מתנה לנכדים שלו, יבושם לו.
<מרים גרייבר: אנחנו לא צריכים להגיד לניצולים על מה לבזבז את הכסף.
<מרים גרייבר: אני נמצאת בשטח ואני מדברת עם הרבה ניצולי שואה.
<מרים גרייבר: אני מדברת כרגע על ניצולי שואה שעבדו בארץ והם מרוויחים בין 8,000 ל-9,000 שקלים ויש להם פנסיה קטנה כאשר בנוסף לזה הם מקבלים קצת מביטוח לאומי וקצת מקרן סעיף 2 או מהרשות לזכויות ניצולי השואה.
<מרים גרייבר: יש להם בסך הכול אולי 9,000 שקלים או קרוב ל-10,000 שקלים בחודש ומדוע שהם לא יקבלו?
<מרים גרייבר: מדוע החברה להשבת הרכוש לא יכולה לתת להם?
<מרים גרייבר: גם הם צריכים את הכסף הזה, ובמיוחד אם הם יש להם מט"בית בבית.
<מרים גרייבר: אחרי שהביטוח הלאומי משלם ואחרי שהקרן לרווחה משלמת, הם עדיין משלמים לה 6,000 שקלים.
<מרים גרייבר: מהיכן הם ייקחו את הכסף הזה?
<מרים גרייבר: מדוע החברה להשבת הרכוש לא נותנת מדי פעם גם לאנשים שיש להם קצת יותר כסף?
<מרים גרייבר: מדוע הם צריכים להיות על סף העוני?
<מרים גרייבר: נאמר שלא כל כך רוצים לתת ישירות לאנשים אני אספר לך את הסיפור שלי.
<מרים גרייבר: לפני שנים, עת הם התחילו לשים את ההשבה לרכוש עם השמות, אני כתבתי אליהם ואמרתי שהדוד שלי קנה בארץ אדמות לפני המלחמה והוא נתן אותן לאבי.
<מרים גרייבר: קיבלתי מכתב ובו נאמר שאני נולדתי בהונגריה, אבא שלי נולד בהונגריה ולכן אין לי מה לחפש שם.
<מרים גרייבר: כאשר ראש ממשלת פולין היה בארץ, הוא הזכיר את הסבא של הסבא שלי מפני שהוא היה מאוד ידוע בפולין והוא הזכיר אותו כאדם שהיטיב עם היהודים ועם הגויים.
<מרים גרייבר: הוא נחשב לאדם חשוב מאוד בפולין ועד היום הזה יש לו שם בפולין.
<מרים גרייבר: זאת הייתה התשובה שקיבלתי מהחברה.
<מרים גרייבר: אחרי כן לא כתבתי להם יותר.
<גיא גיסין: אני מייצג את הפורום למען ניצולי השואה מיסודם של שלושת חברי משפחת קלר שיושבים כאן לידי.
<גיא גיסין: מזה חודשים ארוכים אנחנו מנהלים למעשה הליך של בדיקה וניסיון לייצר תקשורת ישירה מול החברה להשבה כדי לבדוק מה קורה שם וגילינו דבר אחד פשוט והוא שהמנגנון פשוט משרת ומנציח את עצמו.
<גיא גיסין: לצערי הצעת החוק, הגם שהיא הולכת לקראת ומנסה להביא פתרון כלשהו, היא יותר מכל מגינה על המנגנון.
<גיא גיסין: בעולמות מהם אני בא הייתי אומר שהחברה לאיתור והשבה היא חברה חדלת פירעון.
<גיא גיסין: פשוט כך.
<גיא גיסין: זה מכיוון שההוצאות והמימון של הפעילות שלה נעשה על חשבון הנכסים שלא שייכים לה אלא שייכים בסופו של דבר לניצולי השואה.
<גיא גיסין: כל מה שיש לעשות זה להפסיק לבזבז את הכסף שהוא לא שלהם.
<גיא גיסין: צריך לממש את הרכוש ולחלק אותו.
<גיא גיסין: אני לא חושב שיש לחברה לאיתור והשבה בהתנהלותה עד היום, מאז 2006, יתרון בנושא הזה על פני כל מפרק או בעל תפקיד שימונה מטעם בית המשפט כדי לבצע את זה.
<גיא גיסין: אפשר לעשות את זה בוועדה ממשלתית ולקבוע לוח זמנים קצר.
<גיא גיסין: הקביעה שעוד ארבע שנים החברה הזאת תמשיך את אותה התנהלות כפי שהיא מתנהלת עד היום בה, בעיני היא קביעה שערורייתית.
<גיא גיסין: במשך ארבע השנים האלה, כל יום ארבעים ניצולי שואה הולכים לעולמם.
<גיא גיסין: כל יום.
שולי מועלם-רפאלי: בעוני.
<גיא גיסין: בעוני.
<גיא גיסין: יש אנשים רבים ואפשר להגדיל את השורה של הנזקקים שיכולים לקבל תמורה, צריך לדאוג שהם יקבלו סכום משמעותי ומהניתוחים שלנו שהם בסיסיים - ובוודאי שלחברה לאיתור והשבה יש יותר גישה לנתונים שהיא לא כל כך מספקת אותם כמו שהיינו רוצים – אין מניעה שאם יקצרו את התקופה מארבע שנים לשנה או לחצי שנה, לחלק סכומים משמעותית גדולים יותר, ואנחנו מדברים על לפחות על מאתיים מיליון שקלים לשנה.
<גיא גיסין: זה ישנה את החיים של אותם ניצולים שבאמת זקוקים לזה.
<גיא גיסין: לגבי האופן שבו הכסף צריך להיות מחולק, אני מחזק מאוד את מה שנאמר כאן.
<גיא גיסין: אני חושב שמספיק להיות פטרנליסטיים.
<גיא גיסין: זה רק מצדיק את הבירוקרטיה וזה רק מצדיק את המנגנון וימשיכו טיסות לפיג'י כדי לחפש ולאתר ניצולים.
דוד רותם: מי טס לפיג'י?
<גיא גיסין: כך שמענו.
דוד רותם: שמענו זה לא מספיק.
<גיא גיסין: אני מצטער.
דוד רותם: אתה עורך דין במקצועך.
דוד רותם: שמענו, אנחנו יודעים מה זה שווה.
<גיא גיסין: בסופו של דבר, כבוד היושב ראש, מדובר בגישה לנתונים והגישה לדוחות הפנימיים.
<גיא גיסין: אני יכול להגיד לך שכאשר שלחנו מכתב ראשון ומכתב שני לחברה להשבה, הדבר הראשון ששאלו אותנו היה מי אתם ואמרו שלא עונים לנו.
<גיא גיסין: זאת הדרך בה העסק הזה מתנהל.
דוד רותם: זה לא אומר שאתה יכול לזרוק שמועות כי שמעת.
<גיא גיסין: אני מתנצל על השמועה של פיג'י.
<גיא גיסין: ככל שזה לא נכון, אני חוזר בי מהעניין.
שולי מועלם-רפאלי: תחזור בך.
שולי מועלם-רפאלי: שמועות זה לא המקום.
<גיא גיסין: בסדר גמור.
<גיא גיסין: חזרתי מהנושא של להיכן נסעו אבל אין ספק שעשרים מיליון שקלים בשנה – שזה שמונים מיליון שקלים על פני ארבע השנים הקרובות – זה כסף שיכול להיות מחולק וצריך להיות מחולק לאנשים שבאמת זקוקים לו.
דוד רותם: תתייחסי לחוק.
<נועה סרברו: סעיף 1 הוא תיקון סעיף 17.
<נועה סרברו: אני אומר מראש שזה סעיף שנועד להקל ולייעל את תהליך איתור היורשים על ידי החברה באמצעות מתן זכות לקבלת מסמכים.
<דורית ואג: אנחנו עובדים על הנוסח הלבן.
<דורית ואג: עמוד 5.
<נועה סרברו: הסעיף הזה הוא סעיף שנועד לאפשר לחברה לעיין במסמכים מתוך תיקי מרשם האוכלוסין במסגרת החקירה שהיא עורכת.
<נועה סרברו: כפי שהסתבר, במסמכים האלה קיים מידע שלעתים אפשר לזהות את בעלי הנכס או לאתר את היורשים וזה חלק מהתיקונים בהצעה הזאת שנועדו לייעל את עבודת החברה ולאפשר לה להגשים את מטרותיה בזמן קצר ככל האפשר.
<נועה סרברו: 17.
<נועה סרברו: חקירה לאיתור יורשים ובעלי זכויות (א) החברה תערוך חקירה לשם איסוף מידע הנוגע לנכסים של נספי השואה שהועברו לה לפי הוראות חוק זה, וכן מידע אחר העשוי לסייע באיתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור.
<נועה סרברו: (א1) כאמור בסעיף קטן (א) צורך לעיין במסמכים שבמרשם האוכלוסין לשם איתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים, כאמור באותו סעיף קטן, רשאי פקיד רישום למסור לנציג החברה, לבקשתו, מסמכים ממרשם האוכלוסין הנדרשים לשם איתור היורשים ובעלי הזכויות כאמור ובמידה הנדרשת למילוי המטרה כאמור.
<נועה סרברו: לעניין זה – "חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965.
<נועה סרברו: "נציג החברה" – מי שהמנהל הכלי של החברה מינהו לנציג החברה לעניין סעיף קטן זה.
<נועה סרברו: "פקיד רישום" – מי שמונה לפקיד רישום לפי סעיף 4 לחוק מרשם האוכלוסין.
אלעזר שטרן: התיקונים האלה, זה מה שנקרא ניצול הזדמנות, זה קשור ללב הצעת החוק?
<נועה סרברו: מטרת הצעת החוק היא לייעל את הדרך בה החברה עובדת ולאפשר לה לאור החסמים שנתקלה בהם להגשים את המטרות לשמן הוקמה בזמן קצר ככל האפשר.
<נועה סרברו: זה כולל גם את נושא איתור היורשים שזאת המטרה הראשונה לשמה הוקמה החברה והחברה מצאה בעצם שיש מקור מידע נוסף שהיא יכולה להסתייע בו כדי לאתר יורשים בקלות רבה יותר.
<נועה סרברו: בהקשר הזה, זה התיקון שנועד לשם כך.
<נועה סרברו: יש תיקונים אחרים שנועדו לאפשר לממש מטרות אחרות, לרבות העניין של הסיוע לניצולי השואה שכמובן אין חולק על חשיבותו.
אלעזר שטרן: אני מבין מה שאת אומרת, אבל נתת לי להבין את התשובה.
שולי מועלם-רפאלי: תשאל שוב.
דוד רותם: אם הבנת, זה טוב.
אלעזר שטרן: לא לשם זה התכנסנו כאן, אבל זה על הדרך.
<נועה סרברו: לא.
<נועה סרברו: מטרת הצעת החוק הממשלתית היא בכל הפרמטרים שהחברה כרגע נתקלת בחסמים, אנחנו רוצים לשחרר אותם כדי לאפשר לה לקיים את המטרות שלה כמה שיותר מהר כדי בין היתר להגדיל את הסיוע לניצולי השואה ולהקדים את המועד.
מרב מיכאלי: למרות שהיינו כאן
מרב מיכאלי: לפני כשנה וחצי ושאלנו את החברה אם יש עוד תיקונים שהיא צריכה והיא אמרה לא.
מרב מיכאלי: אנחנו תמיד שמחים לעזור.
דוד רותם: אלה תיקונים חשובים.
מרב מיכאלי: על מה שאין בינינו ויכוח, חבל להתווכח.
<דורית ואג: רבותיי, היום אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה כי אין לנו ימים.
מרב מיכאלי: מבחינתנו אפשר להצביע.
<נועה סרברו: אני עוברת לסעיף הבא, סעיף 27.
<נועה סרברו: סעיף 27 וגם התיקון בסעיף 31, ואנחנו מוסיפים את 31א, אלה תיקונים שנועדו להקל ולייעל את תהליך השבת הנכסים בפועל ליורשים שהחברה כבר איתרה וזיהתה.
<נועה סרברו: כיום היורשים נדרשים להוציא צווי ירושה כדי להוכיח את זכאותם בנכסים והתיקון המוצע יאפשר הליך קצר ויעיל יותר לקבלת צו חלופי מידי ועדת הערר שפועלת כבר היום מכוח החוק.
<נועה סרברו: 27.
<נועה סרברו: ועדת ערר תוקם ועדה בת שלושה חברים שימונו על ידי השר, שתפקידה לדון בעררים על החלטות החברה בבקשות לפי פרק זה.
<נועה סרברו: ואלה חברי ועדת הערר: שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.
<נועה סרברו: עורך דין הכשיר לכהן כשופט של בית משפט השלום.
<נועה סרברו: אדם בעל ידע ומומחיות בנושא השואה.
<נועה סרברו: נוסף על האמור בסעיף קטן (א) תהיה ועדת הערר מוסמכת: לתת הצהרות מוות, לפי הוראות סעיף 30.
<נועה סרברו: לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים לפי הוראות סעיף 31.
<נועה סרברו: לתת צווים בדבר חליפיהם של נספי השואה לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א.
<נועה סרברו: יש כאן הצעה לנוסח נוסף האומר: לקבוע בצו מי הם חליפיו של נספי השואה ואת חלקם בזכויותיו לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א.
<נועה סרברו: בסימן זה – צו בדבר חליפיו של נספי השואה.
<נעמה מנחמי: כי לא היה ברור לחלוטין מהו צו בדבר חליפיהם של נספי השואה.
<נועה סרברו: מבחינתנו שני הנוסחים מקובלים.
דוד רותם: אני מעדיף את הנוסח שכתוב בכחול.
שולי מועלם-רפאלי: הנוסח שממורקר.
שולי מועלם-רפאלי: אתה מסתכל בנוסח הכחול?
דוד רותם: אני לא רוצה להסתכל בנוסח הזה.
דוד רותם: אני מסתכל בנוסח הכחול.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בנוסח הזה יש תוספות.
שולי מועלם-רפאלי: תסתכל בנוסח אתו אנחנו עובדים.
<קריאה: אפשר לקבל את הנוסח הרלוונטי?
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם אותו.
שולי מועלם-רפאלי: הנוסח עם המירקור.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בעמוד 5 למטה.
<דורית ואג: חבל שאתם לא קוראים את ההזמנה שאנחנו שולחים אליכם.
<דורית ואג: היה כתוב שם במפורש שהנוסחים נמצאים בפורטל הוועדה.
דוד רותם: סעיף 27 של משרד המשפטים, הוא ניסוח טוב מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מספיק ברור לך?
דוד רותם: ברור מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לך מה זה חליפיהם של נספי השואה?
דוד רותם: זה מי שזכאי לקבל את הנכסים.
שולי מועלם-רפאלי: איפה כתוב ההסבר הזה?
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מבטל את הנוסח החליפי, איפה זה כתוב?
דוד רותם: הם יכולים לתת הצהרות מוות, הם יכולים לתת צווים.
<נעמה מנחמי: פשוט רצינו להבהיר יותר.
<נועה סרברו: הוספת סעיף 31א.
<נועה סרברו: אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא: צו בדבר חליפיו של נספה השואה: התנתה החברה את מתן החלטתה בבקשה לקבלת נכס לפי פרק זה (בסעיף זה – בקשה לקבלת נכס) בהמצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, רשאית ועדת הערר לתת צו בדבר חליפיו של נספה השואה, שישמש לעניין חוק זה כחלופה לצו ירושה או לצו קיום צוואה, והכול בהתאם להוראות לפי סעיף זה.
<נועה סרברו: רשאים להגיש בקשה לוועדתה ערר לקבלת צו בדבר חליפיו של נספה השואה (בסעיף זה – בקשה למתן צו), כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, בתנאים האמורים בהן: הטוען לזכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – הטוען לזכות בנכס), ובלבד שלא הגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם הגיש בקשה כאמור – בקשתו נמחקה.
<נועה סרברו: החברה, אם בנסיבות העניין ולאחר שפנתה לכל אדם שלפי המידע שבידה עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, אין לה יסוד סביר להניח שאדם כאמור יגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה או בקשה למתן צו לגבי אותו נכס.
<נועה סרברו: לבקשה למתן צו יצרף מגיש הבקשה (בסעיף זה – המבקש) כל מידע הידוע לו בנוגע לעניינים אלה, הנדרש לצורך מתן הצו: הרכב המשפחה של נספה השואה מקרבת דם ומקרבת חיתון.
<נועה סרברו: המועדים וסדר הפטירה של בני משפחת הנספה.
<נועה סרברו: הוגשה בקשה למתן צו, תפורסם הודעה על הגשת הבקשה בעיתון יומי, והמבקש ימסור הודעה על הגשת הבקשה לכל מי שלפי המידע שבידו עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, ואם המבקש הוא הטוען לזכות בנכס – גם לחברה.
<נועה סרברו: הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) תכלול הזמנה להגיש לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו בתוך שבועיים מיום הפרסום בעיתון היומי או מיום מסירת ההודעה, לפי המאוחר, או בתוך תקופה ארוכה יותר שקבעה ועדת הערר.
<נועה סרברו: החברה תפרסם באתר האינטרנט שלה הודעה על הגשת בקשה למתן צו.
<נועה סרברו: הוצאות הפרסום של הודעה על הגשת בקשה למתן צו, כאמור בסעיף קטן (ד), יחולו - אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי הטוען לזכות בנכס – על מבקש הצו.
<נועה סרברו: אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי החברה – על הנכס שלגביו הוגשה הבקשה.
<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו, תדון ועדת הערר בבקשה ותקבע מי הם חליפיו של נספה השואה ואת חלקם בזכויותיו, לעניין חוק זה, לפי דין הירושה החל על העניין, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ט) ו-(י).
<נועה סרברו: לצורך הקביעה כאמור תקבע ועדתה ערר את הרכב המשפחה של נספה השואה ואת מועדי הפטירות במשפחה וסדרן.
<נועה סרברו: ההוראות לפי חוק זה החלות לעניין הליך למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה יחולו בשינויים המחויבים, גם לעניין הליך למתן צו לפי סעיף זה.
<נועה סרברו: ואולם ועדת הערר לא תהיה כפופה בהליך למתן צו לפי סעיף זה, לסדרי הדין ולדיני הראיות הקבועים בדין הירושה החל על העניין או בהוראות כאמור.
<נועה סרברו: על אף הוראות סעיף קטן (ח), רשאית ועדת הערר להעביר בקשה למתן צו שהוגשה אליה לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב, אם ראתה לנכון לעשות כן בשל מורכבות הבקשה או מטעם אחר.
<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו כאמור בסעיף קטן (ה), תעביר ועדת הערר את ההכרעה במחלוקת לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב אלא אם כן מצאה, מנימוקים שיירשמו, כי ההתנגדות אינה מעוררת מחלוקת מורכבת מבחינה עובדתית או משפטית וכי באפשרותה להכריע בה.
<נועה סרברו: מצאה ועדת הערר כי התקיים האמור בסעיף קטן (יא) ובאפשרותה להכריע במחלוקת, תדון ועדת הערר ותחליט בבקשה למתן צו ובהתנגדות לבקשה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ח).
<נועה סרברו: הועברו לבית המשפט לענייני משפחה בקשה למתן צו לפי סעיף קטן (י) או בקשה למתן צו התנגדות לבקשה לפי סעיף קטן (יא), ידון בית המשפט לענייני משפחה בבקשה או בהתנגדות, לפי העניין, ויחליט בהן לפי הוראות סעיף קטן (ח).
<נועה סרברו: הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו ומצאה ועדת הערר כי ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה או שהוגשה התנגדות לבקשה למתן צו ומגיש ההתנגדות הגיש לרשם לענייני ירושה בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה, תורה ועדת הערר על מחיקת הבקשה למתן צו.
<נועה סרברו: כאן שמנו לב שנשמטה החלת הסעיף הזה גם לגבי מקרה שהבקשה מועברת לבית המשפט לענייני משפחה ואנחנו מבקשים להוסיף שהסעיף יחול, בשינויים המחויבים, גם על בקשה שמועברת לבית משפט לענייני משפחה.
<נועה סרברו: ניתן צו בדבר חליפיו של נספה השואה, יעבירו ועדת הערר או בית המשפט לענייני משפחה שנתנו את הצו, העתק מהצו לצדדים להליך ולחברה, כדי שזו תיתן את החלטתה בבקשה לקבלת נכס בהסתמך על הצו כאמור.
<נועה סרברו: דין צו בדבר חליפיו של נספה השואה כדין החלטה כאמור בסעיף 123(ב)(2) לחוק המקרקעין, ולעניין הסעיף האמור יראו אותו כאילו היה צו ירושה שניתן לפי חוק זה.
<נעמה מנחמי: ביקשנו שתציינו לפרוטוקול.
<נועה סרברו: בהמשך להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בדקנו גם מול האפוטרופוס הכללי ובעצם אין צורך לציין את זה בחקיקה אבל האפוטרופוס יעדכן במאגר שמופיע באתר של הרשם לענייני ירושה את פרטי הבקשות שיוגשו על מנת שיהיה אפשר למצוא את הנתונים גם שם.
דוד רותם: אתם בעד?
<נעמה מנחמי: לא אמרת לגבי הסעיף הקודם.
<נעמה מנחמי: אם אנחנו מצביעים סעיף-סעיף, תאמר גם לגבי הסעיף הקודם.
דוד רותם: אחר כך אני אאשר את כולם.
<נועה סרברו: אנחנו עוברים לסעיף 34.
<נועה סרברו: בסעיף 32 ו-33 אין תיקונים.
<נועה סרברו: סעיף 34 עוסק בשימוש בנכסים.
<נועה סרברו: 34.
<נועה סרברו: שימוש בנכסים החברה תבצע את תפקידיה, תפעיל את סמכויותיה ותעשה שימוש בנכסים שהועברו אליה בנאמנות לשם מימוש מטרותיה ומטרות החוק.