GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ונגרקו: אז אני צריך למשכן, ומישכון עולה כסף.
<רן ונגרקו: מי ישלם?
<רני נויבואר: רן, אני רוצה לחדד פה.
<רני נויבואר: ראשית כול, מישכון אתה יכול למשכן בסעיפים בחוזה שלך.
<רן ונגרקו: אבל אני לא רוצה להטיל עלויות על הלקוח - - -
<רני נויבואר: אם אתה רושם או לא רושם את זה ברשם המשכונות זו שאלה אחרת לגמרי, היא לא קשורה בכלל ללקוח שלך, לא צריך לערבב מין בשאינו מינו.
<רני נויבואר: ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לסוגיה של משכונות, שהיא קצת סבוכה, כי בסוגיה של משכונות אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, בסוגיה של משכונות כל השאלה של הרישום זה כלפי צדי ג', ולכן ממילא ביחסים הבילטרליים שלך בין כאן לבין לקוח אתה יכול לקבוע את הדברים שאתה חושב שהם מגינים על האינטרסים שלך באופן לגיטימי.
<רן ונגרקו: את למעשה נותנת לי אישור למשכן.
<רן ונגרקו: אני לא רוצה למשכן, זה כסף.
<רן ונגרקו: זה עולה כסף ללקוח.
<רני נויבואר: רן, לא נתתי לך אישור למשכן, אמרתי לך שכל מקרה צריך לבחון לגופו מה בדיוק הדברים.
<רני נויבואר: אני חושבת שהוועדה לא צריכה לדון כרגע בזכויות שהבנקים רוצים לקנות לעצמם או לא לקנות לעצמם.
<רני נויבואר: והדבר השני שאני רוצה לחדד, אני מבינה את הטענה שלך, שאתה אומר: אני רוצה ודאות.
<רני נויבואר: אבל אני מתפלאה קצת על הטענה הזאת, כי עד שלקחנו אתכם לבית-הדין בבקשות ביטול, לא באתם קודם למפקח או באתם אלינו ואמרתם: אנחנו מבקשים Pre-Ruling, אלא נהניתם, חייתם בעולם, היה עולם משוחרר, וזה היה בסדר.
<רן ונגרקו: זה לא היה לוקח עשר שנים לקבל Pre-Ruling.
<רני נויבואר: ואתם לקחתם אותנו, דרך אגב, אל בית-המשפט העליון, באופן לגיטימי, להילחם על זכויותיכם.
<רני נויבואר: כך שאני לא מרגישה שאתם באיזה ציבור שאם הוא נמצא בחוסר ודאות הוא מנסח פתאום את החוזים שלו לטובת הלקוחות, במובן הזה שאנחנו אחר כך לא צריכים להגיש בקשות ביטול.
<רן ונגרקו: רני, אני לא מבין למה - - -
אלעזר שטרן: רן, אפשר להציע רק משהו?
<רן ונגרקו: רק להשלים, רק מילה קטנה.
<רן ונגרקו: אבל אני רק רוצה להצביע - - -
אלעזר שטרן: אני רוצה להציע איזשהו משהו, רן, שנייה.
אלעזר שטרן: בואו נבחין בעקבות ההערה - - -
<רן ונגרקו: אבל שנייה, אלעזר, אני חייב מילה אחת.
<רן ונגרקו: תראה, אני חייב לומר פה, ואני אמרתי את זה מקודם, רק אחזור על זה ואדגיש, מבחינת מערכת הבנקאות, ויש פה את נציג בנק ישראל ורני עצמה הייתה מעורבת בזה, כמעט כל הנושאים הקמעונאיים מול הלקוחות, מה שאתם קוראים, מאחורינו – משקי בית ולקוחות קטנים והדברים האלה מאחורינו, חשבון העו"ש, תנאים כלליים כבר עבר בית-הדין לחוזים אחידים, המשכנתאות עברו בתי-דין לחוזים אחידים, ערבות חוק מכר עברה.
<רן ונגרקו: נשארנו היום עם חוזים שהם כבר יותר נישתיים – תחומי ניירות ערך, תחומים יותר מורכבים, כל מיני עסקאות מסוימות של אשראים.
<רן ונגרקו: ולכן חיי המסחר הם יותר מורכבים ממה שלדוגמה הסכמי עו"ש קובעים.
אלעזר שטרן: קודם כול, זה לא טיעון, רן.
אלעזר שטרן: החוק הוא צופה פני עתיד ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד גם בתחום הקמעונאי.
אלעזר שטרן: אבל בוא, תן לי רגע להציע משהו שאולי יפיס את דעתך.
<רן ונגרקו: כן, בסדר, אני רק רוצה להשלים, כדי שלפחות את האמירה הזאת אוכל לומר ולחיות בשקט שאמרתי אותה.
<רן ונגרקו: הסיטואציה פה מציבה בפני הספק מצב בלתי אפשרי.
<רן ונגרקו: היא אומרת לו: ככל שאתה לא תיקח לעצמך זכות על-פי דין, אלא תנסה ליצור משהו עצמאי נקרא לזה, שלא קיים היום בדין, אז יש חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: זה עלול לדרבן את הספק לחפש פתרונות על-פי דין.
<רן ונגרקו: מה זה יגרום לעלויות שכרוכות בעסקה, אני לא יודע.
<רן ונגרקו: נתתי את הדוגמה שכדי לקחת לעצמי זכות בניירות ערך של הלקוח, אין לי זכות קיזוז היום לצערי, הלוואי והדין היה נותן לי זכות קיזוז גם לגבי ניירות ערך ולא רק לגבי כסף, אבל הדבר היחיד שאני יכול לקחת לעצמי זה מישכון.
<רן ונגרקו: עכשיו, מישכון, אני לא יודע אם אתם יודעים, זה 200 ומשהו שקל ב - - -
<רני נויבואר: אבל לא צריך לרשום אותו.
<רן ונגרקו: אבל לא צריך לרשום אותו.
<ירון אליאס: סליחה, יש דוגמה הרבה יותר טריוויאלית, זרקת את הכפפה ואמרת: איזה תרופות יש היום שהן לא מעוגנות כבר בחוקי החוזים?
<ירון אליאס: אני יכול לחשוב על דוגמה למשל של ההשעיה של החיוב.
<ירון אליאס: אם צד שני מפר כלפי חיוב, אני יכול להגיד - - -
<משה גלברד: יש את סעיף 43 לחוק החוזים ויש פרקטיקה שהרחיבה אותו גם על הפרה צפויה.
<משה גלברד: והיום יש בדין, כולל פסיקה שכעת צוטט, אפשרות להשעיית - - - כמעט בכל סיטואציה של הפרה – הפרה בעבר, הפרה נוכחית והפרה עתידית.
<רן ונגרקו: אבל דין זה לא פסיקה.
<רני נויבואר: לא, דין מבחינתנו זה - - -
<ירון אליאס: אני רוצה רגע להרחיב.
<ירון אליאס: סליחה, לא סיימתי.
<רן ונגרקו: אז תגדירו - - -
<רני נויבואר: אסביר לך גם למה.
<רני נויבואר: אני קוראת את זה גם היום בחוק, שיש לי פטור מאחריות בנזיקין, אז בסופו של דבר האחריות בנזיקין הרבה פעמים היא משפט מקובל.
<רני נויבואר: ואנחנו אומרים: הפטור נמדד מול מה שהתפתח כפסיקה לגיטימית בתוך בתי-המשפט ביחס למערכת דיני הנזיקין כפי שמפרשים את טבלת הרשלנות.
<רני נויבואר: כל פרשנות של חקיקה מבחינתנו, הרי אין חקיקה שחיה לה מלבד אפשרות של לפרש אותה בדין באופן שבו הפסיקה נוהגת לגביה.
<רני נויבואר: אז כך שאם יש לי סעיף מסוים שאומר משהו, והפסיקה קבעה שזו הדרך שבה מפרשים, כך אנחנו הולכים.
<רני נויבואר: לכן ממילא אנחנו לוקחים את הפסיקה כנסמכת על-פי הדין וכפרשנות של מה שהדין קובע.
<רני נויבואר: אז אני אומרת לך שלצורך העניין במקום שבו יש סטייה, ככל שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, מתחדד לי יותר ויותר, דרך אגב, שאין הרבה דוגמאות.
<רן ונגרקו: מה זאת אומרת אין הרבה דוגמאות?
<רני נויבואר: דרך אגב, מישכון אתה לא חייב לרשום ברשם המשכונות.
<רני נויבואר: ואם אתה רוצה לקבל תוקף כלפי צדדים שלישיים, תתכבד ותרשום, אבל זה לא קשור כל כך לדיון פה.
<רן ונגרקו: אני אומר שחוץ מחוק החוזים - - -
<רני נויבואר: דרך אגב, אנחנו נותנים לכם יותר בחוק המשכון, כבר דיברתם אתנו אלף פעמים על האינטרסים הלגיטימיים.
<רני נויבואר: האינטרסים הלגיטימיים שלכם במקום שהם לגיטימיים הם לגיטימיים.
<רני נויבואר: רק פה יש חזקת קיפוח ביחס לתרופה, שאנחנו הסכמנו, זכות אמרת זה רחב, זה נראה לך מאוד רחב – בסדר, תרופה.
אלעזר שטרן: ופה אני רוצה להציע אולי בעקבות ההערה הזאת של ד"ר גלברד: אולי נחלק באמת בין זכות לתרופה?
אלעזר שטרן: לגבי תרופה נשאיר את הניסוח הקיים, לגבי זכות אפשר לנסח את זה בצורה קצת שונה, שתתייחס באמת לחריגה מהדין הקיים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, או הרחבה של זכות הקיימת על-פי דין או חריגה, ניסוח כזה או אחר שיתייחס באמת רק לזכויות שהן קיימות על-פי דין, זאת אומרת שהדין מתייחס אליהן והספק מרחיב אותו.
<רני נויבואר: במקום שהוא קנה לעצמו תרופה שהוא לא צריך לחשוב עליה.
<משה גלברד: אלעזר, משרד המשפטים מוכן לרדת לגמרי - - -
<רני נויבואר: מהזכות אנחנו בסדר, כי זכות אני כן מוכנה לרדת, זה בסדר.
<רני נויבואר: עם ההערה שזה מטריד כי זה מאוד מאוד רחב ויש לנו חזקות אחרות, אנחנו בסדר, אנחנו חיים עם זה.
<רני נויבואר: וזה נכון יותר שהדיון היה לגבי התרופות.
<ירון אליאס: רוב הזכויות, אל תשכח, לא מוזכרות בדין.
<ירון אליאס: הרוב המכריע של הזכויות, אין התייחסות אליהן בדין.
אלעזר שטרן: אני הצעתי משהו שהדין כן מתייחס אליו, הוא מרחיב אותו מעבר למה שיש בדין, ואז זה פותר לרן חלק מהבעיות שלו.
<משה גלברד: אז יהיה ויכוח אם זה חדש או מרחיב.
<רני נויבואר: כן, אנחנו מוכנים לקבל את ההערה הזאת.
דוד רותם: אין דין, אל תעשה את זה.
<רן ונגרקו: אז אין חיי מסחר.
<רני נויבואר: רן, אנחנו לא נכתוב שאסור.
<רני נויבואר: השאלה אם אפשר לכתוב לא שאינו מותר בדין, אלא שאין לצרפן על-פי דין.
<רני נויבואר: אפשר?
<רני נויבואר: מקובל?
<רן ונגרקו: בסדר.
<רני נויבואר: לא רואה מקום לוויכוח.
<רן ונגרקו: שאסור לצרפן על-פי דין.
<רן ונגרקו: זה המשמעות.
<רני נויבואר: מבחינתנו.
<רן ונגרקו: עכשיו, לגבי הנושא של פיצויים מוסכמים.
<רן ונגרקו: אתם מכירים את הבנקים, אין לנו – שוב, אני לא רוצה להתחייב שאין איזה בנק – אין לנו דבר כזה פיצויים מוסכמים.
<רני נויבואר: לא ראינו עדיין.
<רן ונגרקו: אבל בהחלט עלולים לבוא בדיעבד ולהגיד שכל מיני מנגנונים שאני קובע אותם ביום של החתימה על ההסכם, בעוד 20-10 שנה הלקוח יעשה משהו, לא ישלם את החוב שלו, לא יעמוד בתנאים מסוימים, בדיעבד המנגנון הזה, הפיצוי שלו, ייראה למישהו מוגזם.
<רן ונגרקו: והשאלה איך אנחנו יכולים לומר שהבחינה היא לא בחינה בדיעבד אלא הבחינה היא בחינה בעת החתימה.
<רן ונגרקו: מנגנון הפיצויים זה נראה לא סביר, זאת אומרת מה שדיבר עליו ד"ר גלברד בדיון הקודם זה משהו שהוא לא פרופורציונלי.
<רן ונגרקו: השאלה מתי בודקים את זה.
<רן ונגרקו: כי אם אני מפעיל את המנגנון ואני בודק את הכול רטרואקטיבי, אז בהחלט יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת כשיהיה את האירוע שמביא לצורך לשלם את הפיצויים האלה, אז בהחלט זה ייראה מוגזם.
<רן ונגרקו: אבל בעת כריתת החוזה וההסכמה על המנגנון הזה זה דווקא ייראה מנגנון סביר.
<רן ונגרקו: אתן לך דוגמה.
<רן ונגרקו: אם לדוגמה קבעתי איזשהו תנאי של הצמדה, שבמועד החתימה זה נראה תנאי בסדר גמור, כי סביבת הריבית או סביבת ההצמדה באותה תקופה נראית סבירה.
<רן ונגרקו: עברו עשר שנים, סביבת הריבית השתנתה לגמרי, פתאום יש מדד מטורף כמו שהיה בשנות ה-80.
<רן ונגרקו: ואז יגידו לך: קבעת פה תנאי לא סביר, תראה לאן זה הביא את הלקוח, המדד קופץ.
<רן ונגרקו: למה אני נזכר בזה?
<רן ונגרקו: כי לנו היום על המדוכה, פרסמתם את תזכיר החוק של הלוואות חוץ בנקאיות, ויצא בתקשורת כאילו קבעתם שם תקרת ריבית יותר גבוהה מהקיים היום, רק אף אחד לא כתב שמה שקיים היום נקבע בעבר, המנגנון נקבע בעבר, וזה גרם לזה שהריבית החוץ בנקאית, המגבלה שלה היום היא נמוכה מאוד.
<רן ונגרקו: אני לא יודע אם אתם יודעים, הריבית החוץ בנקאית היום מתנהלת סביב 11%.
<רני נויבואר: כן, אנחנו יודעים.
<רן ונגרקו: למה זה נקבע?
<רן ונגרקו: כי כשקבעו את החוק הזה, הריבית הייתה מאוד גבוהה, על 20 ומשהו אחוז, 24%.
<רני נויבואר: מה שהיה כתוב, סל החישוב היה שונה, ככה שזה היה מוצמד יותר לריביות האוברדרפט מאשר לריביות המשכנתאות.
<רני נויבואר: וכרגע החלק היחסי של המשכנתאות עלה, מה שהוריד את הריבית.
<רן ונגרקו: אז בדיוק מה שקרה לכם עם חוק הלוואות חוץ בנקאיות אנחנו חוששים שיקרה לנו.
<רן ונגרקו: כשקבענו את המנגנון הוא נראה סביר לפי כל הנתונים בשוק שהיו, המנגנון לאור הנתונים בשוק נראו סבירים, אבל בחלוף השנים קרה משהו בשוק, ופתאום המנגנון הזה הוא בלתי סביר לחלוטין.
<רן ונגרקו: והתוצאה שיוצאת בסוף היא תוצאה גבוהה, כי המנגנון עצמו נקבע אי שם בסביבת ריבית מסוימת או סביבת הצמדה או מדד מסוים.
<רן ונגרקו: ולכן מה שאני מבקש בסך הכול זה שלפחות מועד הבחינה של פיצויים מוסכמים ייעשה בעיניים – זאת אומרת, השופט שיישב בדין באותו מקרה שינסו לבטל את הסעיף הזה, הוא ייאלץ לחזור בעיניים שלו למועד שבו חתמו על ההסכם, ולראות אם אז נחשב סביר, ולא בדיעבד שפתאום האינפלציה קופצת והכול קופץ ויוצא פתאום סכומים אסטרונומיים.
<רן ונגרקו: אבל יגידו לו: תשמע, אתה חתמת על זה כשסביבת - - -
<רני נויבואר: אבל, רן, אתה בעצם אומר שאין לך פיצויים מוסכמים, אז על מה אנחנו דנים פה.
<רני נויבואר: לא, אני רוצה לחדד פשוט למה הסעיף הזה בא, כי דיברנו עליו בדיון הקודם, אז אולי אזכיר פשוט לוועדה על מה שדיברנו.
<רני נויבואר: דיברנו על סיטואציות הרבה פעמים שיש פיצויים מוסכמים בתוך חוזים, ואז דיברנו על חוזים שהיינו בשוק, שיש 10%, הקבלן מקבל 10% במקרה שהוא צריך לבטל עסקה, וזה לא משנה מה הנזקים שנגרמו לו בפועל או כל קשר לנזקים שנגרמו לו בפועל, או לעליית מחירי הדיור, ירידת מחירי הדיור.
<רני נויבואר: ולפעמים הוא אפילו יצא מורווח כי אולי זו הפרה יעילה מבחינתו, שהלקוח הפר אותה בגלל שיש לו אילוצים אישיים משפחתיים אחרים שלא רלוונטיים כרגע לסיפור, כי הוא היה צריך לנסוע לרילוקיישן בארצות-הברית, אין לי מושג מה קרה לו, אבל הוא כבר לא רוצה לעמוד מאחורי העסקה.
<רני נויבואר: ויצא שהקבלן הרוויח 10% בעת ההפרה היעילה.
<רני נויבואר: ועל בסיס זה אז במסגרת הדיון בבית-הדין לחוזים אחידים, הלך משרד המשפטים וקיבל חוות דעת מהשמאי הממשלתי הראשי בדבר כמה בעצם הנזק שנגרם כתוצאה, איזה נזק הוא נראה נזק תקין.
<רני נויבואר: עכשיו, העניין הוא שסעיף 15 היום לחוק התרופות קובע מנגנון של התערבות רק אם אין כל יחס סביר, נכון?
<רני נויבואר: אני זוכרת בעל-פה, משהו כזה.
<רני נויבואר: כלומר צריך ממש ממש לומר - - -
<משה גלברד: הנזק שניתן היה לצפות אותו כתוצאה מסתברת של ההפרה בעת כריתת החוזה.
<רני נויבואר: ואז יש איזשהו מנגנון שהוא מנגנון קצת אחר ושמאפשר התערבות מסוימת.
<רני נויבואר: אבל אנחנו כבר מתערבים במסגרת של חוזים אחידים, אנחנו כן מנסים לומר: לא אותה התערבות של שני צדדים שבאמת ישבו ודנו באותה עסקה וכרתו חוזה משל עצמם ואז אם הם כתבו פיצויים מוסכמים, אז צריך באמת לבקר את זה במשקפי סעיף 15, אלא אנחנו רוצים לכתוב את הדבר הנכון לגבי הצרכנים בסיטואציה הזאת.
<רני נויבואר: וכשעלו הדיונים אז אמרנו שאנחנו מבחינתנו מוכנים להכניס חזקת קיפוח לעניין הזה, שאנחנו בוחנים את הפיצויים ואנחנו לא בוחנים במבחן סעיף 15.
<רני נויבואר: וזה בית-הדין כבר לאורך שנים קיבל את העמדה הזאת שלא בוחנים אותם בסעיף 15 אלא בוחנים אותם באופן עקרוני – כן סבירים, לא סבירים.
<רני נויבואר: וזה המדד.
<רני נויבואר: עכשיו, הקבוצה הזאת היא קבוצה מלאה, בהרבה הרבה חוזים יש משמעות לדברים האלה, ולכן לא הייתי רוצה לכתוב משהו שאני מבינה שזו בקשה שיכול להיות, אני לא רוצה כרגע לכתוב בחוזה שרק את התניה הזאת אנחנו בוחנים במועד.
<רני נויבואר: אנחנו נכנסים פה לאיזושהי שאלה שהיא שאלה רוחבית.
<רני נויבואר: ואני לא הייתי רוצה לכתוב משהו לגבי קבוצה, שגם כפי שאתה אומר, לא כל כך קיימת בחוזים בנקאיים.
<רונן רגב כביר: אם אפשר להתייחס לנקודה, אדוני היושב-ראש.
<רונן רגב כביר: שני דברים.
<רונן רגב כביר: אחד, יש מימד נוסף מאוד חשוב לסוגיית הפיצויים הסבירים וזה המימד התחרותי.
<רונן רגב כביר: הפרקטיקה של קביעת פיצויים מוסכמים מאוד גבוהים היא חסם מאוד מאוד מקובל בהרבה מאוד שווקים ובפירוש צריך לטפל בה ולטפל בה ביעילות.
<רונן רגב כביר: קודם כול, אני באמת לא מצליח להבין איפה בקונטקסט הבנקאי הנושא של פיצויים מוסכמים הוא רלוונטי, אבל החשש שלי שסוג כזה של נטל, שבית-המשפט צריך ללכת לעתים 10, 20 שנה אחורה ולהסתכל מנקודת המבט ההיא, זה נטל מאוד מאוד משמעותי על בית-המשפט.
<ירון אליאס: השאלה היא לא שאלת נטלים, השאלה היא מה צודק.
<רונן רגב כביר: בסדר, אז צריכה להיות סיבה מדוע להטיל את הנטל הזה, ואני לא כל כך מצליח להבין.
<רן ונגרקו: אגיד לך למה.
<רן ונגרקו: חוק החוזים האחידים עד היום קבע בצורה די מפורשת, ועכשיו גם משנים את זה, נגיע לזה בסוף, שהוא לא מתעסק עם המחירים.
<רן ונגרקו: כסף ששולם, כסף שלא שולם, הוא לא מתעסק עם זה.
<רן ונגרקו: ולכן כל הנושא של נקרא לזה תמחור הוא מוחרג: הוראות חוק זה לא יחולו על תמורה כספית.
<רן ונגרקו: ברגע שאתה מכניס פה את הנושא של פיצויים מוסכמים אתה למעשה מתחיל להתערב בנושא של תמורה כספית.
<רן ונגרקו: שוב, אני הולך לדברי הסבר, דברי ההסבר שלכם מדברים על זה שאתם רוצים לוודא שלא ישולמו פיצויים מוסכמים לא פרופורציונאליים במצב שבו לא נגרם נזק אמיתי לספק, נכון?
<רן ונגרקו: אלה דברי ההסבר.
<רני נויבואר: עשוי להיגרם נזק, אבל יכול להיות שהוא קבע פיצויים במידה שהם מגינים באופן עודף על האינטרס שלו.
<רני נויבואר: לא אמרנו שלא נגרם נזק.
<רן ונגרקו: כשאתה שואלים, דרך אגב, לגבי פיצויים מוסכמים בתחום הבנקאי, בהחלט יכול להיות שמישהו יגיד: ריבית הפיגורים שאתה גובה היא סוג של פיצוי מוסכם.
<רן ונגרקו: יכול להיות, אני לא יודע.
<רן ונגרקו: ולכן בסופו של דבר התנאי של הבחינה, אם רוצים לבחון את זה ולעשות כמו שנאמר שיהיה משחק צודק, צריך להיכנס לעיניים של הצדדים, של הספק ושל הלקוח, לא בראייה בדיעבד מתוך סביבה נתונה שהיא חדשה ושונה מהסביבה שהייתה בעת כריתת חוזה.
<רן ונגרקו: אז כן, היות שאתם מכניסים פה משהו חדש, להגיד שלגבי הסיפא הזאת זה ייבחן נכון למועד כריתת החוזה.
דוד רותם: המועד הנכון לתאריך שאתה רוצה ממני את הכסף.
<רן ונגרקו: לא, אבל כשחתמנו על ההסכם, כל צד גידר לעצמו את החשיפה שלו ואת התמחור שלו.
<משה גלברד: לא כל צד, הלקוח לא גידר כלום.
<משה גלברד: אתה גידרת בשבילו.
דוד רותם: אבל הלקוח חתם לך על החוזה, הרי הוא לא קרא מה שכתוב שם.
<רן ונגרקו: אבל אתם נכנסים פה לעניין של מחיר, זה מה שאני אומר.
<רונן רגב כביר: לא, זה עניין של סיכון גם.
<רונן רגב כביר: אתה מדבר כרגע על היכולת של הלקוח לצפות 20 שנה קדימה את עולם הסיכונים.
<רן ונגרקו: גם אני לא יכולתי לצפות 20 שנה קדימה.
<רונן רגב כביר: אתה משווה את היכולת של הבנק ושל הלקוח?
<רן ונגרקו: 20 שנה קדימה?
<רן ונגרקו: לא אני נביא ולא הלקוח נביא.
<רן ונגרקו: אף אחד לא נביא, אף אחד לא יודע.
דוד רותם: כן, ד"ר גלברד.
דוד רותם: שנייה, רן, תן לד"ר גלברד להגיד משהו.
<משה גלברד: כמה הערות קצרות.
<משה גלברד: קודם כול, אני לא יודע אם שמתם לב, אבל החזקה, כפי שהיא מנוסחת כרגע, למעשה משאירה את הנטל על הלקוח, מפני שברגע שצריך להוכיח במסגרת החזקה היעדר סבירות, המשמעות היא שצריך להוכיח קיפוח.
<משה גלברד: אז למרות שזה מופיע בתוך החזקה, בעצם לא צריך להתרגש, החזקה נשארת על כתפיו של הלקוח באופן מעשי.
<משה גלברד: נקודה ראשונה.
<משה גלברד: נקודה שנייה, לא מדובר פה על תמורה כספית, מדובר פה על פיצויים.
<משה גלברד: פיצויים מוסכמים כמו פיצויים לא מוסכמים הם פיצויים בגין הפרה ולא מדובר על תמורה כספית.
<משה גלברד: אגב, יש באמת תניות שעוסקות בתמורה הכספית והחוק לא נמנע מלעסוק בהן, כמו חזקת הקיפוח החדשה בסעיף קטן (11), החוק עוסק גם בעניינים כספיים, הוא לא עוסק בתמורה נקובה, הוא עוסק בדברים אחרים.
<משה גלברד: במקרה הזה זה בוודאי לא תמורה כספית, זה תניה של פיצויים בשל הפרה.
<משה גלברד: החשש הוא כמובן בדיוק המקרים האלה, המקרים שבהם – עוד נקודה אחת, צריך לזכור מה המטרה של פיצויים מוסכמים.
<משה גלברד: בגדול המטרה הלגיטימית של פיצויים מוסכמים היא לחסוך לספק את עלויות הוכחת הנזק.
<משה גלברד: זאת המטרה בגדול.
<משה גלברד: זה לא פיצוי עונשין, נראה לי שהפסיקה ברורה בעניין הזה.
<משה גלברד: המטרה היא לא פיצוי עונשין, המטרה היא בעיקר לחסוך את עלויות הוכחת הנזק.
<משה גלברד: ובמקרה הזה השאלה היא באמת על מי זה אמור ליפול.
<משה גלברד: קח את הדוגמה ההיא שהתעוררה בנושא של חוזי מכר דירות.
<משה גלברד: כאשר אנחנו יודעים שבדרך כלל מחירי הדירות בישראל עולים, אבל קיימת אפשרות שהמחיר גם ירד, והספק רוצה לכסות את עצמו מראש מפני סיכון כזה וקובע סעיף של 10%, ובמחירי הדירות היום 10% זה 200,000 שקל.
<משה גלברד: ואחר כך בזמן הפרה של הלקוח, כשלא נגרם שום נזק, להיפך, הספק יכול למכור את הדירה במחיר גבוה יותר, הוא ייקח פיצוי של 200,000 שקל.
<רן ונגרקו: הדוגמה הזאת מקובלת עלי לחלוטין.
<רן ונגרקו: אבל זה לא יפריע לך לכתוב פה שהסבירות או העדר הסבירות של המנגנון שקובע את - - -
<משה גלברד: אבל יכול להיות שבזמן הכריתה היה סביר לעשות את זה, מפני שהצפי היה שאו שהשוק יעלה או שהשוק ירד.
<רן ונגרקו: עוד פעם, בסופו של דבר כשרוצים לקבוע את הפיצויים המוסכמים האלה ורוצים להוכיח חוסר סבירות של הפיצויים האלה, אז אי-אפשר להגיד שבמועד הכריתה זה היה סביר.
<משה גלברד: לא, אבל הסבירות נבדקת לא רק לפי – היא נבדקת גם לפי הסיכוי שהנזק הזה יתרחש.
<רן ונגרקו: אז תכתוב.
<משה גלברד: שנייה, אבל היא נבחנת גם ביחס לשאלה על איזה אינטרס לגיטימי של הספק זה מגן.
<משה גלברד: זאת אומרת, אם לספק מדובר בנזק שקשה לו מאוד להוכיח אותו, אז ברור שהסבירות של קביעת הפיצויים עולה.
<משה גלברד: אם זה נזק שקל מאוד להוכיח אותו, אז גם אם ההסתברות לנזק קיימת, יכול להיות שהיא לא שקולה כנגד העלות המינימלית של הוכחת הנזק.
<רן ונגרקו: אז קודם כול, זה מקובל לחלוטין שפיצויים מוסכמים קובעים רק במקרה של נזק.
<רן ונגרקו: ולכן זה מבחינתי לא על השולחן בכלל.
<רן ונגרקו: אבל אני אומר עוד פעם: אם אתה רוצה לבוא אלי כספק ולהגיד לי: תשמע, התנאי שקבעת אותו וסגרת עם הלקוח, הוא קובע בסך הכול מנגנון לא סביר – אני רוצה שתיכנס לנעליים שלי כשחתמתי, כשנתתי את זה ללקוח לחתימה.
<רן ונגרקו: ולא אחרי עשר שנים, שבניגוד לדעתו של רונן, אני חושב שגם אני לא יודע מה קורה בעוד עשר שנים.
<רן ונגרקו: עובדה שמשרד המשפטים שקבע את חוק הלוואות חוץ בנקאיות לא ידע מה יקרה עוד 20 שנה, לא ידע.
<רן ונגרקו: והיום, ולא בצדק, הוא חוטף ביקורת ציבורית על זה שהוא מקפיץ את הריבית החוץ בנקאית.
<רן ונגרקו: אז אני לא רוצה להיות בנעליים של משרד המשפטים בעוד 20 שנה, ויבואו אלי: המנגנון שקבעת לפני 20 שנה לא הוגן.
<רן ונגרקו: אני רוצה שתבוא בסך הכול, תיכנס לנעליים שלי ושל הלקוח ותראה: האם נכון למועד שחתמנו על ההסכם, המנגנון היה סביר או לא סביר?
<רן ונגרקו: נראה לי הבקשה הכי לגיטימית שבעולם.
<רונן רגב כביר: אני לא מצליח להבין אבל משהו לגבי אופי הבחינה שאתה מבקש מבית-המשפט.
<רונן רגב כביר: הרי בסופו של דבר הסכם בא לגלם גם חלוקה של תמורות וגם חלוקה של סיכונים.
<רונן רגב כביר: כאן אנחנו מדברים באופן מובהק על עולם הסיכונים, כי פיצוי הוא על איזושהי הפרה.
<רונן רגב כביר: אתה בעצם אומר, אם אני מבין נכון: בא בית-המשפט לדון בנסיבות של תנאי כזה, הוא צריך להתעלם מהוודאות שנוצרה לאורך ה-20 שנה האלה ולהסתכל על מה הייתה תפיסת הסיכון של הבנק לפני 20 שנה.
<רונן רגב כביר: ואני לא מצליח להבין מה ההיגיון בזה.
<ירון אליאס: מבחן הסבירות, וזה גם באין-ספור הלכות של בית-המשפט העליון, תמיד נבחן על רקע העובדות במועד הרלוונטי.
<ירון אליאס: אתה לא יכול לבחון סבירות בדיעבד, אתה בוחן סבירות בשעת מעשה.
<ירון אליאס: אתה עכשיו מציג מצג שלפיו ב-20 שנה הללו נוצרה ודאות ששיבשה לכאורה את ההנחות שהיו סבירות - - -
<רונן רגב כביר: לא, זה לא עניין ששיבשה, אלא נתנה איזושהי אינדיקציה לסבירות תפיסת הסיכונים שבאה לידי ביטוי בהסכם.
<ירון אליאס: אבל יש גם יסוד של אי ודאות בכל עסקה, בכל חוזה.
<רונן רגב כביר: נכון.
<רונן רגב כביר: לכן זו שאלה של סבירות, זו לא שאלה בינארית.
<רן ונגרקו: אבל מתי אתה בוחן את הסבירות?
<ירון אליאס: אז לכן הסבירות תמיד נבחנת בשעת המעשה.
<רן ונגרקו: האם אתה בוחן אותה בעיניים של 2014, או במועד כריתת החוזה, 1994?
<רונן רגב כביר: אתה לא מבין מה אני שואל, רן.
<רונן רגב כביר: יבוא בית-המשפט וינסה לבדוק את הסבירות.
<רונן רגב כביר: מה בדיקת הסבירות?
<רונן רגב כביר: בין היתר, בדיקת מידת ההסתברות שתרחיש מסוכן כלשהו יקרה.
<רונן רגב כביר: מה אתה בעצם מציע?
<רונן רגב כביר: שיצטרך להתעלם ממה שקרה ב-20 שנים האחרונות בבדיקת תפיסת ההסתברות הזאת?
<רן ונגרקו: לא.
<רן ונגרקו: הוא יצטרך לבוא, להיכנס לנעליים שלי כספק.
דוד רותם: לא, לנעליים שלי כלקוח.
<רן ונגרקו: לנעליים של שנינו.
<רן ונגרקו: בוא נתפשר.
דוד רותם: אתה יודע איפה הבעיה.
דוד רותם: הבעיה היא שלך יש את הידע ואתה יודע מה יקרה ב-20 שנה הקודמות כי אתה היית גם ב-20 שנה האחרונות.
דוד רותם: אני כלקוח לא יודע כלום.
דוד רותם: אני הרי יושב אצלך בבנק, אני חותם על הניירות בלי לקרוא אותם בכלל.
<ירון אליאס: מבחני הסבירות נבחנים גם במשפט החוקתי והמנהלי, גם בדיני הנזיקין יש מבחני סבירות, גם בדיני החוזים.
<ירון אליאס: בכל השטחים הללו, בכל המישורים הללו, כלל יסוד, אבן יסוד, ששאלת הסבירות נבחנת על רקע העובדות שהיו בשעת המעשה הנבחן, אם זה המעשה החוזי או החוקתי או הנזיקי, ולא בדיעבד.
<משה גלברד: לא בחוק החוזים האחידים.
<משה גלברד: סליחה, כל חוק החוזים האחידים, כשאתה בודק קיפוח, לפי סעיף 3 שהוא הסעיף הבסיסי, אתה בודק בשים לב למכלול תנאי החוזה ולנסיבות האחרות, הנסיבות האחרות בזמן בדיקת הקיפוח.
<משה גלברד: יכול להיות שתנאי שבזמן כריתת החוזה לא היה מקפח כי למשל הייתה תחרות עזה בשוק, הפך להיות אחרי עשר שנים למקפח מפני שהספק הוא מונופוליסט.
<משה גלברד: זה בהחלט יכול לקרות.
<משה גלברד: ולכן בחוק החוזים האחידים בודקים את הנסיבות בעת בדיקת הקיפוח.
<משה גלברד: פה אתה רוצה לשנות את זה רק לגבי חזקה ספציפית.
<ירון אליאס: לא, אני לא רוצה לשנות את זה.
<ירון אליאס: זה פיצויים מוסכמים, זה עיקרון המוכר בדיני החוזים.
<ירון אליאס: וגם בדיני החוזים, תקן אותי אם אני טועה, בודקים את הפיצויים המוסכמים.
<משה גלברד: ודאי, זה ההבדל בין המבחן של סעיף 15 לבין מבחן הקיפוח.
<משה גלברד: פה זה, תקנו אותי אם אני טועה במשרד המשפטים, פיצויים מוסכמים במשקפיים של מבחן הקיפוח של חוק החוזים האחידים.
<משה גלברד: זה מבחן שונה.
<משה גלברד: אחרת לא היה צריך עוד סעיף, יש את סעיף 15.
<רני נויבואר: וגם היום בפועל זה כך נבדק.
<רני נויבואר: אז לכן צריך להבחין בין הבחינה בדיעבד לבין הבחינה מלכתחילה.
<רני נויבואר: בבית-הדין בוחנים מלכתחילה ואז זה במועד שבו רואים את החוזה כשלא מסתכלים על נסיבות העניין הספציפי של אותו לקוח.
<רני נויבואר: אבל אין מה לעשות, אני חושבת שאף אחד מאתנו, וכאן אני מאוד מסכימה להערה של רונן, האמירה הזאת שבית-משפט, במנותק מנסיבות העניין, כשהוא מחויב לבדוק את נסיבות העניין, יכול להתנתק מההבנה שלו כפי שהוא מבין התנהלות של 20 שנה, זו אמירה שאנחנו גם לא יכולים לכתוב אותה, כי היא לא נכונה, בית המשפט לא יודע למדוד בעוד 30 שנה או 20 שנה, כמו גם משרד המשפטים היום.
<רני נויבואר: כשאנחנו כבר חכמים בדיעבד, אנחנו כבר חכמים בדיעבד.
<רני נויבואר: אי-אפשר להפוך אותנו לטיפשים מלכתחילה, רן, לא יעזור.
<רן ונגרקו: כן, אבל גם המנגנון החדש שאתם תקבעו - - -
<רני נויבואר: אבל הוא לא נמצא שם.
<משה גלברד: ומה יכול לקרות לו?
<משה גלברד: נגרם נזק יותר גדול – הוא יוכיח אותו ויקבל אותו.
<רני נויבואר: רן, הוא לא נמצא.
<רני נויבואר: מה אתה אומר?
<רני נויבואר: אתה אומר: בוא, שיסתכל בית-המשפט על זה כאילו הוא היה לפני 20 שנה.
<רני נויבואר: אז כולנו מבינים שזה הכאילו היה לפני 20 שנה.
<רן ונגרקו: נכון.
<משה גלברד: במה ייפגע הספק?
<משה גלברד: איך הספק ייפגע?
<משה גלברד: אני מנסה להבין.
<משה גלברד: נגיד שיקבעו שזה מקפח, המשמעות היחידה היא שהספק יצטרך להוכיח את הנזק שנגרם לו ולא ייהנה מחיסכון - - -
<רן ונגרקו: על מה אתם מדברים?
<ירון אליאס: אבל זה לא פועל לכיוון ההפוך.
<ירון אליאס: אם הפיצוי המוסכם יסתבר אחרי 20 שנה כנמוך מאוד, כפיצוי כזה שלא מפצה את - - -
<משה גלברד: אז הספק, כמו שהוא עושה גם היום, יוכיח את הנזק שנגרם לו ויקבל פיצוי.
<רני נויבואר: הוא כתב את החוזה.
<רני נויבואר: הוא לא מוגבל לזה.
<משה גלברד: זה לא מונע ממנו לקבוע פיצויים נוספים.
דוד רותם: רבותי, אני מבקש עשר דקות הפסקה, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.
דוד רותם: רן, מכיוון שאני לא גומר היום את הדיון, אז יהיה לך מספיק זמן לבדוק את כל החוק הזה, ולפנות לרני ולנסות לשכנע אותה.
דוד רותם: זה לא יהיה קל, אבל - - -
<רני נויבואר: למה?
<רני נויבואר: דווקא אנחנו בסדר.
<רני נויבואר: נעבור לסעיף הבא, אדוני?
<סיון ברק אילתי: עוד נקודה אחת בבקשה, סיון אילתי מבנק הפועלים.
<סיון ברק אילתי: אני חוזרת לעמדתכם ביחס לפיצוי המוסכם שנבחן בעת בחינת הפיקוח.
<סיון ברק אילתי: יש כמה סעיפים במורד החוק, קביעה שבית-המשפט, ברגע שקבע שהתניה היא מקפחת וביטל אותה, הוא מבטל גם את הסעיפים המקבילים בכל ההסכמים האחרים שהספק התקשר בו עם הלקוח.
<סיון ברק אילתי: אז כאן אתם מבטלים סעיף שנבחן ברגע קיפוח במקרה ספציפי.
<רני נויבואר: צריך לדייק.
<רני נויבואר: מה ששינינו שם זה סמכויות של סעיף 18, ובעתיד לעניין בית-הדין לחוזים אחידים.
<משה גלברד: בבקשה לביטול בלבד.
<רני נויבואר: בבקשה לביטול, כן.
<ירון אליאס: אגב, זה עדיין גם בסמכות בית-משפט לקבוע מה מועד הבחינה הרלוונטי, לא כתוב פה בסעיף מה המועד.
<רני נויבואר: הבחינה שם היא הבחינה בפני בית-הדין.
<רני נויבואר: זה כוחם של ביטול ושינוי בבית-הדין.
<רני נויבואר: בית-המשפט כשהוא דן בסוגיה, אלא אם כן זה העליון, כוחו של בית-המשפט לבטל או לשנות תנאי מקפח נגזרת כתוצאה מהמקרה שלפניו והנסיבות שלפניו.
<רני נויבואר: אז אם זה שלום, זה שלום, אם זה מחוזי, זה הסמכויות המנחות, ואם זה עליון, זה הלכה מנחה.
<רני נויבואר: ואז יש לזה משמעויות לגבי סעיפים אחרים, אבל מכוח העוצמה של בית-המשפט שדן בזה לפי ההקשר הכללי.