GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לא הבנתי איפה ההפרדה בין הדבר הזה לדברים אחרים שצריכים ייצוג.
אורי מקלב: אבל טוב שזה מתוקן.
אורי מקלב: אולי אתה יכול להציף עוד דוגמה כשאתה אומר שאתה מצפה שיהיה שינוי בנושא תחום הייצוג.
שולי מועלם-רפאלי: מה הדבר הבא מבחינתך?
<נעמה מנחמי: בדיוק, מה הדבר הקריטי הבא?
<ישי שרון: בדוח יש שורה של המלצות, זה גם מפורט במסמך ההכנה.
דוד רותם: שלום דב.
דוד רותם: חיכינו לך, אבל התחלנו כי כבר לא יכולנו יותר.
דוד רותם: אחרי הישיבה, גש אלי בבקשה.
<ישי שרון: הדברים פורטו במסמך ההכנה, החל ממנגנונים שקשורים יותר לשיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת של בית המשפט.
<ישי שרון: איזושהי הצעה לגבי תקופות ההפרדה, סדרי הדין באותם הליכים, מנגנוני דיווח.
<ישי שרון: אבל עוד פעם, חשוב לי להדגיש - - -
אורי מקלב: בייצוג.
אורי מקלב: על תהליכים אני יכול - - -
<ישי שרון: דווקא בעניין של הייצוג זה דבר פשוט מאוד.
אורי מקלב: אולי יש לנו עוד רעיון בשביל חבר הכנסת דב חנין.
<ישי שרון: אני חושב שמה שאנחנו מציעים כאן הוא בדיוק מה שאנחנו צריכים.
<ישי שרון: מדובר בחובת ייצוג.
<ישי שרון: אם לאותו אסיר אין עורך דין, ימונה לו סנגור ציבורי.
<ישי שרון: חשוב לי להדגיש שהמתווה שהוסכם הוא מתווה שבו אנחנו קודם כל מטפלים בעניין הייצוג, ואחר כך אנחנו נדרשים לדברים האחרים.
דוד רותם: כן, דב, מה אתה רוצה להגיד?
דב חנין: אדוני, אני רוצה קודם כל להודות לצוות של הוועדה, לגברתי היועצת המשפטית, על המסמך המקיף של ההכנה שנעשה לקראת הדיון שלנו.
דב חנין: הצעת החוק הזו אכן ממוקדת ועוסקת בשאלת הייצוג, אבל אני חושב שבהזדמנות זו שאנחנו כבר נפגשים, כדאי שנשאל את השאלות הרחבות יותר שהועלו גם על-ידי הסנגוריה וגם הוצגו במסמך ההכנה.
דב חנין: קודם כל, אני מברך על כך שמשרד המשפטים מבין שהשאלה הזו היא שאלה שראוי ונכון לקדם בה הסדרה כוללת.
דב חנין: כולנו יוצאים מתוך הנחה שישנם מצבים קיצוניים שבהם אין ברירה, אלא צריך להשאיר אסיר בהפרדה, אם כדי להגן עליו או כדי להגן על הסביבה, כדי להבטיח איזושהי מטרה חשובה מאוד אחרת.
דב חנין: ברשותכם, אני רוצה לעבור במהירות על רשימת הסוגיות שמופיעה בעקבות ההמלצות של הסנגוריה גם במסמך ההכנה שלנו, ולנסות להבין ממשרד המשפטים איפה אנחנו עומדים בשאלות האחרות האלה.
דב חנין: אני יודע שבדרך כלל אדוני היושב-ראש - - -
אורי מקלב: מה יש במסמך ההכנה של הממ"מ?
דב חנין: מסמך ההכנה של הוועדה.
אורי מקלב: זה נראה מסמך של הממ"מ דרך אגב.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה מסמך הכנה של היועצת המשפטית.
<דורית ואג: לא, מסמכי ההכנה של הוועדה מוכנים תמיד על-ידי היועץ המשפטי שמטפל בנושא.
דב חנין: הוא מסמך מאיר עיניים.
דב חנין: במקרה הזה הוא ממש מסמך מאיר עיניים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבדרך כלל שאנחנו באים לדיונים על חוקים, אז זה גם אינטרס של המציעים לגמור את החוק, להתקדם לסיים את העניין ולהמשיך הלאה.
דב חנין: אבל השאלה הזו היא שאלה חשובה מדי מכדי שנעשה רק את זה.
דב חנין: אני רוצה במהירות רבה לעבור על רשימת הסוגיות הפתוחה שמוצגת במסמך, ובעיקר לשאול אתכם, אנשי משרדי הממשלה השונים, איך אתם רואים את ההתקדמות שלנו הלאה?
דב חנין: יש את הסוגיה של הבניית שיקול הדעת.
דב חנין: סוגיה שהוועדה הזו עסקה בה הרבה מאוד, בכלל בסוגיה של הבניית שיקול דעת שיפוטי.
דב חנין: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
דב חנין: אבל במקרה של הפרדה, אני חושב שנכון להבנות יותר את המצבים ואת הפרמטרים שלפיהם מחליטים על ההחלטה מרחיקת הלכת הזאת על הפרדה.
דב חנין: יש את הסוגיה של הגבלת משך תקופת ההפרדה.
דב חנין: איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה?
דב חנין: האם אנחנו יכולים לייצר מגבלות?
דב חנין: האם אנחנו יכולים לייצר אולי מדרגים שונים שמאפשרים מגבלות כאלה או מגבלות אחרות במצבים שונים?
דב חנין: כל הנושא של התשתית הראייתית שנדרשת כדי לגבות החלטה על הפרדה – האם התשתית הזאת היא מספקת?
דב חנין: האם אנחנו יכולים לדרוש יותר?
דב חנין: איך אנחנו מתקדמים בכיוון הזה?
דב חנין: יש את כל הסוגיה של המצבים שבהם שב"ס יכול להחזיר אסיר להפרדה אחרי שבית המשפט החליט להוציא אותו מהפרדה.
דב חנין: איך אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו בצורה נכונה יותר?
דב חנין: יש את כל מכלול הסוגיות שנמצאות תחת הכותרת הכללית של תנאי הכליאה בהפרדה, ופה יש דוחות של הסנגוריה על איך נראית ההפרדה בפועל.
דב חנין: חלק מהדוחות האלה מעוררים שאלות קשות מאוד, כי אם אנחנו שותפים כולנו להסכמה שהפרדה היא דבר פוגעני מאוד באסיר, אז לאחר שכבר הגענו למצב שאין ברירה והאסיר הזה צריך להיות בהפרדה בגלל סיבות כאלו או אחרות, איך אנחנו מייצרים את התנאים הסובבים הכי האנושיים שמאפשרים לצמצם את התקופה הזאת ככל הניתן?
דב חנין: יש את כל הסוגיה שהסנגוריה מכנה אותה "חלונות בהפרדה", אלה הם אותם מצבים שבהם האסיר נמצא אמנם בהפרדה, אבל יש לו הזדמנויות לייצר מעגל חברתי כזה או אחר.
דב חנין: איכשהו לייצר איזושהי נשימה חברתית.
דב חנין: יש את הסוגיה של אסירים חולי נפש ואסירים שסובלים מלקויות נפשיות קשות.
דב חנין: יש את הסוגיה של האסירים הקטינים – איך, מתי, באיזו צורה, והאם אנחנו מאפשרים הפרדה?
דב חנין: ומה ההבדל בהפרדה כזו לעומת הפרדה של מבוגרים?
דב חנין: יש את כל הסוגיות של סדרי הדין בהליכי הפרדה – זכויות הערעור, אם הן מספיקות, איך אנחנו מרחיבים אותן?
דב חנין: וסוגיית ייצוג האסירים, שהיא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום.
דב חנין: אני ער לכך שזו רשימה ארוכה וכבדה מאוד של נושאים מצד אחד.
דב חנין: מצד שני, אני חושב שכולנו בכנסת שותפים לרצון לייצר שינוי בתחום הזה של האסירים בהפרדה.
דב חנין: הבקשה שלי לפחות היא לשמוע מכם איך אתם רואים את המשך ההתקדמות.
דב חנין: זאת אומרת, אין בעיה, אנחנו חברי הכנסת יכולים גם להגיש הצעות חוק ולהסדיר את הדברים בהצעות חוק פרטיות.
דב חנין: גם זו אפשרות.
דב חנין: אבל האפשרות המועדפת עלינו היא שהמדינה תתקדם באיזשהו אפיק מושכל וכולל של הסדרה של התחום הזה ותטפל בכל אותן סוגיות שהן כבר מסודרות באופן מאוד בהיר ומאוד ממצה.
דב חנין: אם אנחנו נשמע מכם, אנחנו נוכל גם לכלכל את מעשינו נכון יותר ולמצוא איך נכון שאנחנו נתקדם מצדנו.
<מיכל גולד: אני אציג שוב בקצרה את מה שאמרתי בתחילת הדיון.
דב חנין: מי גברתי?
<מיכל גולד: בשנה האחרונה הייתה סדרת ישיבות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<מיכל גולד: הדברים גם הובאו ליועץ המשפטי לממשלה עצמו.
<מיכל גולד: נבחנו שיפורים בתנאי המחיה.
<מיכל גולד: אלו דברים שאמנם יעוגנו בפקודת הנציבות, אבל אלו דברים שכבר נדונו.
<מיכל גולד: מבחינת תיקוני החקיקה, הסברתי שכיוון שזה היה התיקון שהייתה עליו הסכמה וראינו שאפשר לקדם אותו מהר, היה חשוב לנו לקדם אותו ולא לעכב עם הדברים האחרים.
<מיכל גולד: התיקונים האחרים גם נבחנים אצלנו, קבועה לנו ישיבה בחודש אפריל.
<מיכל גולד: אני לא יכולה כרגע להגיד מה עמדת המדינה, כי כידוע, זה כולל את הנהלת בתי המשפט, את המשרד לביטחון פנים, כמה משרדים ביחד, ואנחנו עוד לא ליבנו מספיק בשביל – זאת אומרת, התחלנו בתכתובות פניות, אבל עוד לא ליבנו משהו לכדי תזכיר.
<מיכל גולד: כשניפגש, נוכל להפיץ תזכיר.
דוד רותם: מיכל, יש סיכוי שבעוד 60 יום אתם תשלחו לנו הודעה מה קורה?
<מיכל גולד: עדכון.
<מיכל גולד: כן, נוכל לשלוח עדכון.
דב חנין: אם אפשר, אפילו לפי רשימת הסוגיות האלה, ואז אנחנו נדע איפה - - -
<מיכל גולד: עדכון של הדברים הראשונים שנעשו, אפשר.
<מיכל גולד: לא להפיץ תזכיר.
<נעמה מנחמי: אני חושבת שמה שמבקש חבר הכנסת חנין זה בהמשך לרשימת השאלות שלו, פר נושא להגיד מהי העמדה הראשונית כרגע שמתגבשת, ומה הצפי לאותו נושא.
<נעמה מנחמי: לדוגמה, נושא הקטינים – מה העמדה שמתגבשת כרגע.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שתי אוכלוסיות שלדעתי זקוקות לזרקור גדול עוד יותר, למרות שהן מופיעות פה יחסית בסוף הנקודות שהועלו בדוח של הסנגוריה הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: אלו קטינים ואנשים שלוקים בנפשם.
שולי מועלם-רפאלי: אלו אוכלוסיות מוחלשות בתוך המוחלשות שכבר נמצאת בתוך הדיון על אסירים בהפרדה בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני בטח לא באה לשים סימני שאלה שישנם, אין מה להוסיף.
שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא כזאת חשובה, אז בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל יש פה שתי אוכלוסיות שהייתי רוצה לקבל נתונים אם יש ואם זה לגיטימי להגיד אותם, של מספר אסירים קטינים בהפרדה ומספר אסירים שהם עם לקות נפשית.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שאם יש אבחנה פסיכיאטרית לאסיר, זה משהו שהוא ידוע.
שולי מועלם-רפאלי: שם אני לא נכנסת לעילות ההפרדה, אני שמה סימן שאלה על יעילות ההפרדה במקרה של קטינים ובמקרה של אסירים שלוקים בנפשם.
שולי מועלם-רפאלי: האם האיזון הזה שבין העילה החשובה לבין הנזק שיכול להיגרם לקבוצה שהיא מוחלשת בתוך המוחלשות הזאת – איפה במספרים או בלקיחה בחשבון בראייה הכוללת אתם רואים גם את האסיר וגם את המטרה?
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם הקבוצה הזאת עד היום לא הייתה מיוצגת בכל מקרה ובכל מצב?
אברהם מיכאלי: זה מה שחברת הכנסת שולי מועלם שואלת.
שולי מועלם-רפאלי: הקטינים והלוקים בנפשם.
אברהם מיכאלי: כי הרי הם לא אסירים בוגרים בקטגוריה כזאת או אחרת.
<שמעון בר גור: מהנתונים שהציג עורך הדין של הסנגוריה הציבורית – וזה מצוי בדוח – עולה שהרוב לא מיוצג.
<שמעון בר גור: אין לי נתונים שסותרים את זה, אבל - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני שואלת על - -
<שמעון בר גור: על התנאים, על המספרים.
שולי מועלם-רפאלי: - - הקטינים ועל הלוקים בנפשם.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי, זו לקות בתוך לקות או מוחלשות בתוך מוחלשות.
<שמעון בר גור: ברשותכם, אני אתן נתונים כלליים על כל סוגית ההפרדות.
<שמעון בר גור: אני אציין משהו לסדר.
<שמעון בר גור: פקודת בתי הסוהר – כידוע לכם, הוועדה האחראית היא ועדת הפנים.
<שמעון בר גור: אנחנו מוצאים את עצמנו בדיונים בנושא הזה בוועדת הפנים ובוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי: הם האחות הקטנה שלנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו האח הגדול.
<שמעון בר גור: האחות הקטנה, אבל אנחנו מוצאים את עצמו אחת לכמה ימים מדלגים בין ועדה לוועדה, אז אולי כדאי שבעניין הזה – בשירות בתי הסוהר יש 20,000 כלואים.
אורי מקלב: לא הבנתי כל כך מה עומד מאחורי הדברים שלך.
אורי מקלב: אנחנו לא מכבדים אתכם מספיק?
אורי מקלב: יש לכם בעיה להגיע?
<שמעון בר גור: לא, אנחנו נציג את הכול.
<שמעון בר גור: לא, אין בעיה.
<קריאה: אנחנו מציגים בכל ועדה שתרצה – קליטה ועלייה, כל ועדה.
<קריאה: אין לנו בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא מקבלת את זה, אם לפני שלושה ימים הוא הציג את אותו נושא, אז לא שזה לא לגיטימי לבקש שהוא יציג את זה גם פה, אבל אולי נאחד כוחות.
<שמעון בר גור: אני באתי מוכן לדיון, זו הייתה הערה לסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אני קיבלתי אותה.
<שמעון בר גור: בשירות בתי הסוהר, נכון להיום בבוקר - - -
דב חנין: בתגובה לנושא הזה, אני רוצה שתבינו שהעובדה שהסיטואציה היא כמו שקרתה פה, רק מעידה שהכנסת מתעניינת בסוגיות האלה, והיא מתעניינת מכל מיני זוויות.
דב חנין: לכן הנושא הזה מאוד מאוד בשל.
דב חנין: זה לא משהו שאנחנו עוסקים בו רק כאן, זה עולה מכל מיני כיוונים, מכל מיני חברי כנסת, מכל מיני זוויות, ולכן חשוב לנסות להתקדם להסדרה.
אברהם מיכאלי: הנושא של החוק זה ועדת החוקה, אין פה בכלל שאלה.
דב חנין: ברור, אנחנו לא מתווכים.
דב חנין: אני רק אומר שזה קורה בגלל העניין שמגיע מכל מיני מקומות בכנסת.
אורי מקלב: אם כבר העלית את הנושא ואנחנו לא, אני לא יכול להישאר פטור בלא כלום.
אורי מקלב: אני אגיד לך מדוע ראוי שבכל יום תגיעו לכנסת.
אורי מקלב: אנחנו קוראים במסמך של הייעוץ המשפטי, מה שחבר הכנסת דב חנין לא העלה, על המצב הפיזי של אגפי ההפרדה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מצב קשה ובלתי אנושי.
אורי מקלב: תשמעו איזו הגדרה: החום מחנק בקיץ, היעדר חלונות, קור בחורף, תנאי תברואה ירודים, לרבות מזיקים, שיתוף של ניקוז של למקלחת ולשירותים, תאורה לא מספקת – אדם נמצא בבידוד, בהפרדה – תנאים מבניים הפוגעים בפרטיות האסירים בחלק מהמקומות, אינו מתאים לבני אנוש.
אורי מקלב: והמבקרים הרשמיים, שהם לא כאלה שראו את המראות האלה פעם ראשונה, התקשו לשהות בחדרים יותר ממספר דקות.
אורי מקלב: אז תגיד לי, אם זה התיאור, אם לא צריך לבוא בכל יום ולהגיד לנו מה התקדם בעניין הזה?
<שמעון בר גור: אם התיאור הזה הוא על כל תשעת אגפי ההפרדה בכל תא ותא, יכול להיות שאתה צודק.
<שמעון בר גור: התיאור הזה הוא תיאור שלא משקף את כל אגפי ההפרדה.
<שמעון בר גור: יש לנו אגפי הפרדה שהם יחסית חדשים.
<שמעון בר גור: יש אגפי הפרדה שהם ישנים יותר.
<שמעון בר גור: אם אני סוקר מהצפון לדרום, ב"גלבוע" זה אגף חדש, ב"רימונים" זה אגף חדש, ב"אופק" קטינים זה אגף חדש.
<שמעון בר גור: אני מדבר במונחים של שנים.
<שמעון בר גור: אגף ההפרדה בבית סוהר "השרון", ששם הייתה ביקורת לא טובה, האגף הזה לא קיים כבר, אין אגפי הפרדה בבית סוהר "השרון".
<שמעון בר גור: האגף ב"איילון" הוא יחסית חדש.
<שמעון בר גור: ב"שקמה" האגף שופץ.
<שמעון בר גור: ב"רמון" האגף חדש.
<שמעון בר גור: ב"אוהלי קידר" האגף סביר.
<שמעון בר גור: לכן אני חושב שבסופו של דבר התנאים באגפי ההפרדה ככלל הם תנאים סבירים.
<שמעון בר גור: שטח המחייה שניתן שם לאסיר – לדעתי, אם נעבור באגפי ההפרדה החדשים הם טובים יותר מאותם בתי סוהר ישנים שאנחנו עדיין מכילים שם את שאר האסירים.
<שמעון בר גור: לכן בסך הכול, אני חושב שהתנאים הפיזיים הם תנאים סבירים לחלוטין באגפי ההפרדה.
דב חנין: אני רוצה, ברשותך אדוני, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, המצב כמו שתואר בדוחות של הסנגוריה הוא מצב קשה, וכמו שאדוני אומר, זה כנראה מתייחס רק לחלק מהמקומות, ואתם מטפלים כדי שהדברים האלה יהיו נדירים יותר ויותר ולא יקרו.
דב חנין: המשוואה שאנחנו היינו רוצים לקדם היא משוואה הפוכה שבה אם כבר האסיר הגיע להפרדה, אז מול הנזק שיש לו בהפרדה, לפחות שיהיו לו תנאים משופרים יותר.
דב חנין: אני מבין למשל שהאסיר – סתם, כדוגמא – יגאל עמיר שנמצא בהפרדה הרבה זמן, מוחזק לפחות בתא שהוא סביר, שיש בו טלוויזיה או כל מיני דברים אחרים.
<איתן גולן: יגאל עמיר הוא לא אסיר בהפרדה.
דב חנין: הוא לא אסיר בהפרדה?
דב חנין: אוקיי, אז הדוגמה היא לא טובה.
דב חנין: אבל אני אומר, אסיר שמוחזק בהפרדה, המשוואה שאנחנו רוצים לייצר היא שתמורת זה שהוא מוחזק בהפרדה, בגלל סיבות כאלה ואחרות, הוא מקבל תנאים פיזיים וסביבתיים נוחים יותר, שהם סוג של איזון מסוים למצב.
דב חנין: זו אולי המטרה - - -
<שמעון בר גור: אדוני, אני חושב שאם תיכנס לאגף ההפרדה ב"רימונים", ותיכנס לאגף ההפרדה ב"רמון" – אני לא אנקוב בשמות, יש לא מעט אסירי הפרדה שמעדיפים להישאר כשמציעים להם לצאת מההפרדה, או כשחושבים שאין עילה.
<שמעון בר גור: הם מעדיפים להישאר בשישה מטרים הרבועים שיש להם, עם הספרייה, עם השירותים, ולקיים את האינטראקציה עם האסירים האחרים במקומות אחרים.
<שמעון בר גור: זה רק מחזק את מה שאמרתי כרגע לגבי המצב הפיזי.
<שמעון בר גור: נכון, "השרון" הוא דוגמה לא טובה מבחינתנו, אין שם יותר אגף הפרדה.
דוד רותם: את התואר הראשון והשני עושים בהפרדה?
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר משפץ - - -
אורי מקלב: - - - אסירים ביטחוניים לכל הנושא הזה?
אורי מקלב: מתוך 112, רק 19 אסירים הם ביטחוניים, השאר הם אסירים - - -
<שמעון בר גור: אני כבר אגיע לנתונים, ברשותכם.
שולי מועלם-רפאלי: אם אפשר להגיע לשאלה שלי, שהיא הייתה - - -
<שמעון בר גור: בשירות בתי הסוהר, נכון לסוף שנת 2013 – אלו הנתונים שנכונים גם להיום – כ-120 אסירים בהפרדה, מתוך 20,000 אנשים שנמצאים בשירות בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: 19,000 – פה אני מכניס את כל האוכלוסיות.
<שמעון בר גור: אם תעשה חישוב, זה בערך 0.5%.
<שמעון בר גור: מתוכם, יש לנו 16 אסירים ביטחוניים.
<שמעון בר גור: חלקם בעילות של ביטחון המדינה, חלקם נכנסים תחת הקטגוריות של העילות האחרות.
<שמעון בר גור: העילות – אני רק אציין – ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים, מניעת פגיעה ממשית במשמעת ובאורח החיים התקין של בית הסוהר ומניעת עבירת אלימות על-פי החוק למאבק בארגוני פשיעה.
<שמעון בר גור: רוב האסירים שנמצאים בהפרדות הם בעילות של שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים או אסירים אחרים.
<שמעון בר גור: אלו אסירים - - -
שולי מועלם-רפאלי: כמה מתוך 120 האלה הם קטינים?
<שמעון בר גור: שבעה קטינים.
שולי מועלם-רפאלי: מה העילה של ההפרדה שלהם בתוך סל העילות שאמרת?
<שמעון בר גור: העילה של שמירה על שלומם או על בריאותם של האסירים.
<שמעון בר גור: בסופו של דבר, חשוב להבין, האוכלוסייה של הקטינים מאופיינת בתוקפנות ואלימות.
<שמעון בר גור: אלו לא הילדים שכל אחד מאתנו חושב עליהם כרגע באופן אסוציאטיבי.
<שמעון בר גור: אסירים שהם מסוכסכים בינם לבין עצמם, אלימים מאוד.
<שמעון בר גור: הם מאופיינים, כמו שאמרתי, בהתנהגות תוקפנית, ולכן הם נמצאים בהפרדות.
שולי מועלם-רפאלי: וכמה מתוך ה-120 הם אסירים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית?
<שמעון בר גור: לכ-70 אסירים יש אפיון פסיכיאטרי כזה או אחר.
שולי מועלם-רפאלי: 70?
<שמעון בר גור: 70 אסירים.
שולי מועלם-רפאלי: 70 מתוך 120 הם עם אבחנה פסיכיאטרית בהפרדה?
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע נתון - - -
<מיכל ברק: אני רק רוצה לציין שאבחון פסיכיאטרי יכול להיות מבחינתנו גם מישהו שמקבל איזושהי תרופה כדי לישון טוב יותר בלילה.
<מיכל ברק: הוא בקשר עם פסיכיאטר, זה לא אומר שהוא חולה נפש.
שולי מועלם-רפאלי: הרגעת אותי במידה.
<מיכל ברק: לכן אני הערתי את מה שהערתי.
<מיכל ברק: אלו שלוש קטגוריות - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני שאלתי על אבחנה פסיכיאטרית ואת עונה לי אבחון פסיכיאטרי.
שולי מועלם-רפאלי: כמה מתוך 120 האסירים האלה - - -
<מיכל ברק: 19 אסירים אובחנו כחולי נפש.
שולי מועלם-רפאלי: 19 עם אבחנה פסיכיאטרית.
דב חנין: 19 אובחנו כחולי נפש.
<מיכל ברק: 19 אובחנו כחולי נפש.
<נעמה מנחמי: למה אותם אסירים לא נמצאים במב"ן?
<מיכל ברק: אני רוצה להסביר.
<מיכל ברק: הנושא של מב"ן, אני מדברת על אשפוז כפוי, מחייב עמידה בקריטריונים ברורים מאוד ונוקשים של החוק.
<מיכל ברק: אין דין האסיר המאושפז באשפוז כפוי בדיוק כמו דינו של אזרח חופשי שמאושפז באשפוז כפוי.
<מיכל ברק: אין הבחנה בין השניים.
<מיכל ברק: לכן אין לנו שום שליטה על מי מאושפז ומי לא.
<מיכל ברק: אנחנו מפנים את מי שמאובחן, הוא עובר בדיקה פסיכיאטרית, וגורמים פסיכיאטריים של משרד הבריאות הם מחליטים אם הבן אדם בר אשפוז כפוי או לא.
<מיכל ברק: אגב, הערה בעניין הזה, לא פעם אחת אנחנו העלנו את הנושא הזה, שלדעתנו צריך לבחון, אפרופו ועדת חוקה, אולי איזושהי קריטריה שונה לאשפוז כפוי של אדם חופשי ואדם שהחירות נשללה ממנו.
<מיכל ברק: שאולי הקריטריה לא צריכה להיות אותה קריטריה, כי ממילא הוא שלול חופש, חירות, יכול להיות שאפשר לשים אותו במקום הראוי לו יותר בנסיבות האלה.
<מיכל ברק: זאת סוגיה שאנחנו העלנו בכמה פורומים, לרבות משרד המשפטים, ואנחנו נשמח אם מישהו ירים את הכפפה הזאת ויבחן את הסוגיה הזאת.
<מיכל גולד: אמרנו שאנחנו נבחן את זה.
<מיכל ברק: אני אומרת את זה רק בגלל שזה כל פעם עולה וזה באמת בנפשנו.
<מיכל ברק: צריך להבין, האנשים האלה לא יכולים לחיות עם אסירים אחרים.
<מיכל ברק: הם לא יכולים בשום פנים ואופן.
<מיכל ברק: הם לא מאפשרים לאחרים לחיות, וקרוב לוודאי שלא ייתנו להם לחיות רגע אחד אם הם יהיו עם אסירים נוספים.
<מיכל ברק: רמת הסובלנות של האוכלוסייה שאנחנו מנהלים אותה היא ידועה.
<מיכל ברק: ולכן הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת ואנחנו נאלצים למצוא להם תנאים להחזיק את אותה אוכלוסייה שהיא לא בת אשפוז ושאנחנו לא יכולים, לצערנו, לשחרר אותה לאיזושהי מסגרת אחרת כי זה לא המנדט שלנו.
<מיכל ברק: ועם זה אנחנו מנסים להתנהל טוב ככל שניתן.
<נעמה מנחמי: אגב, אם אנחנו בנושא לקויים בנפשם, בדוח הסנגוריה הדגישו שאין מספיק ביקורים של צוות טיפולי, גם עובדים סוציאליים, גם פסיכיאטרים, גם רופאים.
<נעמה מנחמי: חל מאז הדוח שינוי בנושא הזה?
<מיכל ברק: אני לא יודעת מאז הדוח, אני אגיד לכם מה המצב הקיים.
<מיכל ברק: אני מניחה שהנושא הזה נבחן שוב ושוב.
<מיכל ברק: המצב הקיים הוא שיש עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לכל אגף הפרדה.
<נעמה מנחמי: מיועדים רק לאגף, או שהם גם נכנסים לאגף?
<מיכל ברק: זה יכול להיות לאגף, זה לא משנה, אבל יש מישהו ייעודי למשימה הזאת, שהוא מזוהה, שיודעים שהוא הכתובת.
<מיכל ברק: עם כל כניסה של אסיר לאגף ההפרדה מתקיימת הדרכה, מה שלא קיים לגבי אסירים שהם לא באגף הפרדה.
<מיכל ברק: הדרכה פרטנית של המדריך, של ראש התחום, שיושב יחד עם העובד הספציפי ומחליט מה המתווה הטיפולי שיש לקיים אותו.
<מיכל ברק: זה דבר נוסף שהוא ייחודי להפרדה.
<מיכל ברק: מדי שבוע מתבצע ביקור כללי של העובד הסוציאלי באגף, זה מעבר לתכנית האישית למפגשים פרטניים עם האסירים בהפרדה.
<מיכל ברק: אסירים שאינם משתפים פעולה, העו"סים מונחים לקיים קשר מעקב ולהסתפק בשיחה – ממש להוציא אותם בכוח – אחת לחצי שנה, אבל מדי שבוע כשנכנסים לאגף, לבחון, לשוחח אתם, לנסות לפחות לעקוב אחר מצבם.
שולי מועלם-רפאלי: ואחת לחצי שנה, לאן מוציאים אותם?
<מיכל ברק: למשרד שבתוך התא.
<מיכל ברק: אי-אפשר לטפל בכוח, אז אם לא רוצים לשתף פעולה, זה קצת בעייתי.
<מיכל ברק: בשנה הקרובה נקבע יעד של כתיבת פורמטים לטיפול.
<מיכל ברק: זאת אומרת, אנחנו שמנו את המוקד שלנו באגפי ההפרדה.
<מיכל ברק: מכל התחומים שאני אחראית עליהם, גם החינוך וגם הטיפול, לשים את הפוקוס הזה על ההפרדה.
<מיכל ברק: מנסים לחשוב על איזשהו מתווה שיהיה מתאים ככל שניתן לאגף הספציפי, על המגבלות של התנאים שלו, שהן לא פשוטות.
<ישי שרון: אני רוצה בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת, כי זו נקודה שנמצאת בנפשנו.
<ישי שרון: הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על הנושא הזה, אומרים טוב, אסירי הפרדה הם בעיקר אסירים ביטחוניים, הם בעיקר ראשי ארגוני פשע, למה שבכלל נדאג להם?
<ישי שרון: מה שתמיד חשוב לנו מאוד להדגיש הוא שרוב - - -
אברהם מיכאלי: רגע, מישהו אומר את הטענה הזאת בפה מלא?
<ישי שרון: לא, אני לא אומר - - -
אברהם מיכאלי: בהלצה אומר את זה אולי כדי - -
<מיכל ברק: לא מהיושבים פה.
אברהם מיכאלי: - - כי ערב פורים, אני לא יודע.
אברהם מיכאלי: היום ערב פורים, נכון.
<ישי שרון: הם לא מהיושבים כאן.
<ישי שרון: אני רק אומר באופן כללי.
<ישי שרון: אגב, אלו דברים שהיו אומרים לנו לפני הדוח בעיקר.
<ישי שרון: היום אנחנו כבר יודעים שזה ממש לא נכון, רוב אסירי ההפרדה הם דבר ראשון פליליים, דבר שני, הם לא ראשי ארגוני פשיעה.
<ישי שרון: רבים מהם – שמענו כרגע נתונים שמלמדים על זה – הם אסירים שעוד לפני שנכנסו להפרדה הם סובלים מלקויות נפשיות בדרגות אחרות.
<ישי שרון: אנחנו יודעים ממחקרים שנערכו בעולם, וגם מעמדות של גורמים מקצועיים בארץ, שגם השהייה בתנאי ההפרדה מביאה להחרפה במצבם הנפשי.
<ישי שרון: לפי כללים בינלאומיים, אין להחזיק אוכלוסיות מהסוג הזה בהפרדה בכלל, ובגלל זה בדוח אנחנו מציעים להחריג את האוכלוסייה הזאת מהפקודה.
<ישי שרון: מעבר לכך, אנחנו עדיין חושבים שהמצב טעון שיפור, גם אם קיימת עובדת סוציאלית ייעודית לאגפי ההפרדה.
<ישי שרון: היום במתקנים רבים מדובר בעובדת סוציאלית שאחראית גם על אגפים נוספים.
<ישי שרון: אין לה זמן, ולא יכול להיות לה זמן, לתת את מירב תשומת הלב לאותו אגף.
<ישי שרון: ביקור של אחת לשבוע, לטעמנו, הוא לא - - -
<מיכל ברק: סליחה, ביקור אחת לשבוע זה סיור כללי באגף.
<מיכל ברק: יש תכנית פרטנית למצוא - - -
<ישי שרון: בסדר גמור.
<ישי שרון: הדיווחים שפורטו בדוח – חשוב לי להדגיש את זה, אני רק רוצה להיות קונסטרוקטיבי.
<ישי שרון: המצב עדיין טעון שיפור, גם בכל מה שקשור לנוכחות פסיכיאטר, גם בכל מה שקשור לנגישות למסגרות טיפוליות ושיקומיות.
<ישי שרון: היום קיים מחסור בולט בנגישות לפעילויות של חינוך, טיפול ושיקום.
<ישי שרון: יכול להיות שיש שיפור ויש עבודות מטה בעניין הזה, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן, שזה המצב הנוכחי.
<ישי שרון: עוד פעם, זה מסוג הדברים שאני מקווה שאנחנו נמשיך ונידרש אליהם בדיונים שאנחנו מקיימים במשרד המשפטים.
<ישי שרון: חשוב לי להדגיש גם שהצעת החוק שאנחנו מנסים להעביר היום, גם היא צפויה להביא לשיפורים בנושא הזה, בגלל שהניסיון שלנו מלמד שברגע שקיים סנגור בתמונה, סנגור שנכנס לתמונה בבקשת הארכה להפרדה של אסיר שסובל מלקות נפשית, אנחנו רואים שאנחנו מצליחים להציע פתרונות חלופיים.
<ישי שרון: יש דוגמאות לכך בדוח.
<ישי שרון: פתרונות חלופיים שנותנים אפשרות לחלונות בהפרדה, למעבר מדורג לאגף ביניים.
<ישי שרון: אמנם קשה לשלב את האוכלוסיות האלה, אבל זה אפשרי לשלב אותם.
<ישי שרון: זאת אומרת, לא הייתי הולך ומרחיק לכת, האסירים האלה, חד-משמעית, אינם יכולים לשהות בחברת אסירים אחרים.
<ישי שרון: יש לנו דוגמאות בשטח שמראות שאחרי שנים רבות, עם קצת רצון טוב וקצת יצירתיות, אפשר להגיע לפתרונות מדורגים שמשלבים את אותם אסירים בחברה של אסירים אחרים.
דוד רותם: כן, נעמה.
דוד רותם: נתחיל להקריא.
<נעמה מנחמי: אני אקריא את הנוסח, כפי שאמרנו, של - - - למרות שהוועדה יכולה למזג את הצעות החוק.
דב חנין: אנחנו מקבלים החלטה למזג אותן, נכון?
דוד רותם: אנחנו לא יכולים למזג.
דוד רותם: מי שיכול למזג – צריך להעביר לוועדת - - -
דב חנין: לוועדת הכנסת.
<נעמה מנחמי: אתה יכול על תנאי.
דב חנין: אני מציע שנמזג על תנאי, שוועדת הכנסת תאשר.
דוד רותם: אנחנו נמזג, בתנאי שוועדת הכנסת תאשר את זה.
דוד רותם: בעד אישור מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד
דוד רותם: יעבור לוועדת הכנסת.
<נעמה מנחמי: אני אקרא.
<נעמה מנחמי: "הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2014 –תיקון סעיף 18 – 1.
<נעמה מנחמי: בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א), אחרי פסקה (16) יבוא: "(17) אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשה להחזקה בהפרדה לפי סעיף 19ה לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, והתקיימו בו הוראות סעיף קטן (ד) לסעיף האמור".
<נעמה מנחמי: תיקון פקודת בתי הסוהר – 2.
<נעמה מנחמי: בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש] התשל"ב-1971, בסעיף 19ה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) לא יורה בית המשפט על החזקה בהפרדה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן האסיר מיוצג בידי סניגור או אם הודיע האסיר לבית המשפט שברצונו שלא להיות מיוצג בהליך זה בידי סניגור.
<נעמה מנחמי: (ד) לא היה לאסיר סניגור והוא לא הודיע כאמור בסעיף קטן (ג), ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור; כל עוד לא התמנה סניגור כאמור, רשאי בית המשפט להורות על החזקתו של האסיר בהפרדה לתקופות שלא יעלו על שבעה ימים בכל פעם"".
דוד רותם: מי בעד לאשר את החוק הזה?
דוד רותם: בעד אישור החוק – פה אחד
<מיכל גולד: אני רק רוצה להתייחס לבקשת היושב-ראש לגבי עדכון תוך 60 ימים, בינתיים הצצתי ביומן, אני רואה שזה יאפשר לנו רק ישיבה אחת, ואני לא חושבת שזה מספיק.
<מיכל גולד: נראה לי שכדאי - - -
דוד רותם: מי יהיה בישיבה הזאת?
<מיכל גולד: כל הגורמים שקשורים – שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט.
דוד רותם: אתם תדווחו אחרי הישיבה הזאת, ותדווחו אחרי הישיבה אחרי זה.
<מיכל גולד: זו לא תהיה ממש העמדה שלנו לגבי כל ההצעה, ניתן דיווח.
<נעמה מנחמי: מה שתספיקו, אנחנו נשמח לדעת.
<נעמה מנחמי: תסלחו לי שאני חוזרת ומתעכבת, אבל היינו צריכים להצביע כדי שחלק מחברי הכנסת יוכלו לצאת, לגבי הרופא הפסיכיאטר, לא הצלחתי לקלוט כמה ביקורים יש של הרופא הפסיכיאטר באגף.
<מיכל ברק: בהתאם לצורך.
<נעמה מנחמי: אין ביקור קבוע?
<נעמה מנחמי: כלומר, אנשים שמקבלים תרופות פסיכיאטריות, אני מניחה – אין איזשהו ביקור קבוע?
<מיכל ברק: לא, אז הם יוצאים בתכנית אישית.
<מיכל ברק: הם יוצאים על-פי תכנית אינדיבידואלית.
<מיכל ברק: הם מוזמנים לפסיכיאטר.
דוד רותם: לכל אחד יש את התכנית שלו.
אברהם מיכאלי: אבל מי קובע?
אברהם מיכאלי: בית המשפט קובע או - - -
<מיכל ברק: לא, גורמים מקצועיים.
<שמעון בר גור: גורמי הטיפול.
<מיכל ברק: אלו צרכים מקצועיים רפואיים.
אברהם מיכאלי: וזכותו גם לעתור לבקש?
<מיכל ברק: בוודאי שהוא יכול הרבה דברים.
<נעמה מנחמי: בוודאי שהוא יכול, הוא רק לא מסוגל.
<מיכל ברק: אני רוצה להגיד לך שחלק מהאנשים הם במצב שהם נמצאים בו בגלל שהם מסרבים לשתף פעולה, והם מסרבים לקחת תרופות.
<מיכל ברק: אם הם היו לוקחים את התרופות, חלקם לא היה צריך להימצא בתנאים האלה.
<מיכל ברק: אבל אתה לא יכול לכפות עליהם את קבלת התרופות, ולכן בגלל ההשלכות ההתנהגותיות שיש לעובדה שהם לא לוקחים תרופות, הם נאלצים להישאר – אז יש כל מיני סוגים.
<מיכל ברק: אבל בעיקרון, זה שיקול דעת רפואי מקצועי.