GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן ונגרקו: אני לא מדבר על דברים שבנק ישראל מסדיר אותם ואנחנו הולכים אחד לאחד לפי ההסדרה, אלא דברים שבנק ישראל עוד לא הסדיר.
<רן ונגרקו: אז בכל הדברים האלה אתה אומר לי: ככל שהדין לא קבע לך בדיוק את מערכת הזכויות והתרופות, כל קביעה שלך, חזקה שהיא מקפחת.
<רן ונגרקו: זאת האמירה.
<רן ונגרקו: עכשיו, מה המשמעות שעלולה להיות לכל הסיפור הזה?
<רן ונגרקו: המשמעות בסופו של דבר עלולה, בנק שירצה להיות on the safe side ילך וייקח תרופות שיש כן בדין, זכויות אחרות שיש כן בדין, וגם בדוגמה שנתתי, להגיע למצב שלדוגמה מימוש זכויות כמו משכנתאות או מימוש זכות כמו זכויות קיזוז ודברים כאלה, והוא מחפש לעצמו אולי זכויות ותרופות שלא מביאות למצב של פיצוץ ומצב של לדוגמה להעמיד את החוב לפירעון מיידי, הוא מחפש איזשהם תרופות או זכויות שלא מביאות אותו לצורך הזה.
<רן ונגרקו: לאף אחד אין אינטרס עכשיו לקחת את הלקוח להליכי הוצאה לפועל.
<רן ונגרקו: ולכן החופש הזה, חופש החוזים הבסיסי הזה, שככל שהדין לא קבע אותו, החופש הזה נשלל מהבנק.
<רן ונגרקו: גם אם הוא רוצה לעשות את זה מול הלקוח, אז אומרים לו: תשמע, אם תחליט להקנות לעצמך זכות שהיא לאו דווקא זכות לממש את המשכנתא אלא זכויות בדרך, הלקוח עלול דווקא להשתמש בזה כנגדך בסוף, להגיד: זה תנאי מקפח, לא היית רשאי לעשות את זה.
<רן ונגרקו: אז יכול להיות שהם יימנעו מזה בכלל.
<רונן רגב כביר: זה לא מה שיקרה.
<רונן רגב כביר: מה שקורה בכל העולם בסיטואציות כאלה: יטרח הבנק, יפנה לרגולטור, יקבל ממנו פרשנות מוסכמת לסוגיות שהוא רוצה ויסתמך עליהן כאשר הוא מנסח את החוזים.
<רונן רגב כביר: כך קורה בכל העולם, בטח בישראל במערכת הבנקאות זה קורה.
<רונן רגב כביר: בענפים אחרים זה לא קורה, בענף הבנקאות זה כן קורה.
<רן ונגרקו: יש עבודה של הממ"מ, סקירה השוואתית על תנאים מקפחים בחוזים אחידים בהרבה מדינות בעולם, מה-13 בנובמבר 2012, באף מדינה שמופיעה כאן אין דבר כזה.
<ירון אליאס: לא נכון.
<רן ונגרקו: תקראו את העבודה של הממ"מ.
<משה גלברד: - - - של האיחוד האירופי.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים להתייחס גם.
<רן ונגרקו: אני קראתי אותה אתמול, אין דבר כזה שאומר לספק: כדי שתנאי שלך לא ייחשב מקפח, אתה חייב להעתיק אותו מדין מסוים.
<רני נויבואר: ראשית כול, זה לא מה שאמרנו, ואני שלוש פעמים אמרתי את זה.
<רן ונגרקו: זה מה שכתוב פה.
<רני נויבואר: אז אני לא חושבת שיש טעם לומר את זה פעם עשירית.
<רני נויבואר: אני כן רוצה לומר שהדוגמה מנגזרים היא דוגמה מאוד מתוחכמת.
<רני נויבואר: אבל אני רוצה לומר שמה שאנחנו ראינו על זכות עיכוב, שלא קיימת לבנק על-פי דין ביחס לחשבון העו"ש, היא בחשבון העו"ש של כולנו.
<רני נויבואר: אז ראשית כול, בוא נמקד את זה שהבנק נותן לעצמו תרופות או זכויות שלא קיימות לו על-פי דין גם בחוזה העו"ש של כולנו.
<רני נויבואר: אז לכן, לצורך העניין, אלה לא דוגמאות מאוד מתוחכמות.
<רני נויבואר: דבר שני, אני חושבת שמשרד המשפטים הישראלי וגם מדינת ישראל הם אלה שבעצם פיתחו את העולם של חוזים אחידים, ולא כל כך מזיק שאנחנו נהיה בחוד החנית במקום שצריך.
<רני נויבואר: אנחנו בזמנו אלה שלדעתי חוקקנו ראשונים את החוק, הדירקטיבות האירופיות בסופו של דבר חוברו בהשארת המבנה של החוק שלנו בנוגע למהויות שלו.
<רני נויבואר: זה לא דבר כל כך רע.
<רני נויבואר: אם יש דבר שהוא נכון, ויש לנו פרקטיקה ויש לנו ניסיון, ובית-הדין לחוזים אחידים כותב החלטות ויש לנו הרבה ניסיון בדברים, ואנחנו רואים איך אנחנו עובדים בשטח כבר לא מעט שנים, אז אפשר ליישם את זה גם בנקודה הזו, שכפי שאני אומרת, גם עלתה בדיון בכנסת בפעם הקודמת והוצעה, ואנחנו חשבנו שזה רעיון נכון.
<רן ונגרקו: זה שהיינו ראשונים, בדקתם שזה מוצלח, הסיפור הזה של החוזים אחידים?
<רן ונגרקו: יש דעה רווחת שהחוק הזה לא הכי מוצלח שבעולם.
<רני נויבואר: אני חושבת שהחוק הזה במהות שלו הוא מוצלח.
<רני נויבואר: יש היבטים בחוק הזה שאנחנו מביאים הצעת חוק, אז אנחנו מבקשים לתקן אותם.
<רני נויבואר: אני מניחה שהבנקים חשים אולי שהוא לא מוצלח בגלל שהמפקח על הבנקים וגם היועץ המשפטי לממשלה טיפלו בחוזים שלהם, אז הם מרגישים אולי שזה לא מספיק מוצלח.
<רני נויבואר: כשלעצמנו אנחנו חושבים שכן הגענו להישגים מסוימים בשנים האחרונות, ואנחנו רוצים להגיע ליותר הישגים.
<רני נויבואר: הצעת החוק הזאת נועדה להבטיח אותם.
<רן ונגרקו: אני מדבר פה מסיבה אחת פשוטה.
<רן ונגרקו: הסעיף הזה, אם הוא עובר בצורה הזאת, הוא פוגע בצורה דרמטית בחיי המסחר.
<רן ונגרקו: ושוב, אני לא יודע למה החברים שלי פה מהמקומות האחרים שותקים, המשמעות היא חד וחלק: כל תנאי שנכנס להסכם שלא מצוין בדין, המשמעות היא שהתנאי הזה יש עליו חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: לכן אתם לא צריכים את החוק הזה, אתם צריכים לבטל את כל החוק הזה, לכתוב שורה אחת: ספק יקר, או שתעתיק את מה שכתוב בדין או שתדע לך שיש לך חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: בזה תגמרו את החוק הזה.
<רן ונגרקו: עכשיו, אתם לא חשבתם על הדבר הזה עד הסוף, לא התייעצתם אתנו.
<רן ונגרקו: אתם מעלים את הסעיף הזה אתמול בערב לאתר של הוועדה.
<רן ונגרקו: לא עלה בדעתכם לשלוח את זה לספקים אפילו לגבש תגובה מסודרת ולהביא לכם חוות דעת מקצועיות בנושא הזה.
<רן ונגרקו: זה הכול.
<רני נויבואר: חשבנו על זה היטב.
<רני נויבואר: ואם יש לאדוני תלונות לגבי פעולה של ועדות כנסת, וכשהן מעלות תיקונים באופן שהן מעלות את התיקונים, אז אני חושבת שצריך - - -
<רן ונגרקו: הצעת חוק ממשלתית, אני לא בא בטענה לכנסת.
<רני נויבואר: שנייה, אדוני.
<רני נויבואר: נכון, והנה המקום שאתה צריך להישמע.
<רן ונגרקו: מ-2010, אתם מכניסים סעיף חדש ודרמטי, לפחות - - -
<רני נויבואר: הנה הדיון, וכאן הדברים יתלבנו.
<רני נויבואר: ואני חושבת שאתה השמעת את העמדה שלך.
<רן ונגרקו: אתם מרגישים שמבחינת תהליך החקיקה להכניס סעיף כזה בשלב כזה, יום לפני זה אנחנו קוראים אותו, זה בסדר.
<רן ונגרקו: אם את אומרת את זה לפרוטוקול, אז אני מאושר, מה אגיד לך.
אלעזר שטרן: רן, אל"ף, זה לא עלה אתמול, זה עלה לפני אתמול.
אלעזר שטרן: ובי"ת, הסעיף הזה כבר נדון בכנסת הקודמת.
<רני נויבואר: נדון בכנסת הקודמת.
אלעזר שטרן: הרעיון הזה כבר נדון בדיון שהיה בכנסת הקודמת.
אלעזר שטרן: זה לא משהו חדש שעלה - - -
<רן ונגרקו: אלעזר, עברתי על הפרוטוקול של הדיון הקודם כדי לנסות ולאתר את ההיסטוריה של הדבר הזה.
<רן ונגרקו: מעולם לא דובר, לפחות על נוסח כזה.
<רני נויבואר: בסדר, אבל הנושא נדון.
<רני נויבואר: עכשיו אתה מצטמצם לנוסח.
אלעזר שטרן: הנושא כשלעצמו נדון.
<רן ונגרקו: אז זהו, זו הבעיה שלי.
<רן ונגרקו: למה, אם הדין עוד לא מספיק התקדם, או עדיין המחוקק לא חשב להסדיר אותו ובנק ישראל לא חשב להסדיר אותו.
<רן ונגרקו: למה שהחוזה שלי וכל הזכויות והתרופות שמופיעות בפנים, במיוחד אני מדבר על תחומים מתקדמים, למה שהכול - - -
<רני נויבואר: אני לא מבינה.
<רני נויבואר: אז אגיד לך את הטענה המהותית.
<רני נויבואר: הטענה המהותית שלך אומרת שבמקום שבו אתה סוטה מתרופות שקיימות לך על-פי דין - -
<רן ונגרקו: או שדין קיים.
<רני נויבואר: - - זה מקובל עליך שתהיה חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: לא אמרתי.
<רני נויבואר: אבל במקום שאתה יוצר לעצמך סעדים שלא נודעו ולא באו, אז פתאום אוטומטית זה דבר שאסור לפקח עליו?
<רני נויבואר: עכשיו, זה מצער אותי שזאת הטענה שלך, בגלל שהבנקים יודעים לשמור טוב מאוד על האינטרסים שלהם.
<רני נויבואר: ואני רוצה גם להתייחס למשהו שאמרת קודם.
<רני נויבואר: אני רוצה להבהיר פה על השולחן, למי שלא היה ברור, עם כל הרטוריקה המשפטית, בעיקרון חופש החוזים לא קיים ללקוח שבא לכרות חוזה.
<רני נויבואר: וכרגע חופש החוזים שאתה מדבר עליו זה חופש החוזים של הבנק להכתיב ללקוח את התנאים.
<רני נויבואר: ושיהיה ברור, אין חופש חוזים, ואני לא מחדשת לך את זה כבר, מזמן זה כבר נאמר בספרות.
<רן ונגרקו: אני מסכים לזה.
<רני נויבואר: חופש חוזים לא קיים.
<רני נויבואר: אנחנו לא מגינים על חופש החוזים שלך, אנחנו מגינים על חופש החוזים של הלקוח במובן הזה שאנחנו מגינים על האינטרס שלו להגינות.
<רני נויבואר: עכשיו, האינטרס שלו להגינות זה לא שהמדינה באה ומנהלת את המשא ומתן אתכם על מה האיזון הנכון.
<רני נויבואר: אנחנו מדברים אתכם על מה מקפח ולא מקפח.
<רני נויבואר: אם אתם חושבים שמשהו שאתם כותבים איננו מקפח, לכו תתכבדו ותוכיחו את זה.
<רני נויבואר: אבל שאתם מזיזים את כל נקודת האיזון לכיוון הלקוחות ואומרים שיש לכם חופש חוזים, אז נכון, לך יש חופש חוזים, אבל לו מעולם לא היה חופש חוזים.
<רני נויבואר: ועוד פתחת והודית שאתה בעצמך לא קורא את החוזים האלה.
<רני נויבואר: ואני יכולה להבטיח לך שמי שקורא את חוזה העו"ש שלך, גם לא מבין מילה שכתובה שם.
<רן ונגרקו: אבל אני לא מתווכח אתך בנקודה הזאת.
<רני נויבואר: כי אני קראתי אותו ולקח לי לא מעט זמן עד שהבנתי מה שכתוב שם.
<רן ונגרקו: אבל אני מסכים אתך.
<רן ונגרקו: אף פעם לא התווכחתי עם מישהו שאני מסכים אתו.
<רן ונגרקו: אני מסכים אתך.
<רן ונגרקו: לכן חוק החוזים עד היום קבע בסעיף 4 רשימה מאוד מפורטת, מתי תנאי בחוזה אחיד ייחשב כמקפח ומתי לא.
<רני נויבואר: יפה, אז אנחנו חושבים שזה יותר נכון.
<רן ונגרקו: אז תבטלו את כל התנאים האחרים, לא צריך.
<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לבטל את כל התנאים האחרים.
<רני נויבואר: גם חזקה (1) ו-(6), כפי שמכנים אותן חזקות רחבות, הן טובות והן תקינות והן נכונות, ואני מניחה שגם בזמנו הבנקים התלוננו - - -
<רן ונגרקו: רני, אבל לפחות תקשיבי לי.
<רני נויבואר: אני מקשיבה.
<רן ונגרקו: לפחות תני לי לומר את מה שאני מנסה לומר.
<רן ונגרקו: אגיד לך למה לדעתי (6א) מייתר את כל התנאים האחרים, כי (6א) אומר משחק של אחד-אפס:
<רן ונגרקו: אם הדין קבע לך את הזכות, אז אתה במצב טוב, כי הדין קבע את הזכות, אין חזקה של קיפוח.
<רן ונגרקו: אם הדין לא קבע לי את הזכות, יש חזקת קיפוח, בין אם הדין נתן לי זכות מסוימת ואני הרחבתי אותה, ובין אם הוא בכלל שתק, הוא לא לי קבע לי שום זכות ואני לקחתי לעצמי זכות.
<רני נויבואר: אבל זה כתוב גם ככה בחזקות (1), (6) היום, תסתכל: תנאי הפוטר את הספק באופן מלא מהאחריות שהייתה מוטלת עליו על-פי דין.
<רני נויבואר: הנה למשל, אם פטרת את עצמך מאחריות בגביית צ'קים, איבדת את הצ'ק בדרך במסגרת הגבייה, בא בית-הדין לחוזים אחידים, ניתח את המצב המשפטי המוטל עליך על-פי דין ואמר איפה אתה סוטה ממנו.
<רני נויבואר: ואז אתם באתם והסברתם לבית-הדין למה ככה זה נכון וככה זה לא נכון, והדין הכללי מוצדק לגביכם או לא מוצדק לגביכם, אבל הדיון היה במסגרת טיעונים שהבנק יכול להצדיק את הזכות העודפת שניתנה לו, ובחלק מהמצבים אתם מצליחים להצדיק, זה בסדר.
<רני נויבואר: רק מה אתה אומר לי עכשיו?
<רני נויבואר: נטל ההוכחה הוא על הצרכן להסביר למה הבנק צריך זכות עיכוב, למה היא מקפחת או לא מקפחת אותו, כשלמעשה לא הרחבתם תרופה, כי בהודעת קיזוז אמרתם: גם לא נודיע, אלא בעצם לקחתם לעצמכם תרופה שלא קיימת, ועכשיו אתה אומר: זה לא לגיטימי.
<רני נויבואר: אני חושבת שבמסגרת ההתנהלות של הבנקים - -
<רן ונגרקו: איזה בנקים?
<רן ונגרקו: כל חיי המסחר.
<רני נויבואר: - - בוודאי גופים גדולים שיודעים להכתיב תנאים ותנאים מקפחים, אז הם יודעים גם להילחם ולהסביר את ההצדקות הספציפיות, להוכיח מתי תנאי הוא מקפח ומתי תנאי הוא תנאי לגיטימי.
<רני נויבואר: וזה שנטל ההוכחה הוא לצורך העניין על הספק או שיש איזה אינדיקציה לבית-המשפט לבחון את הדברים האלה, זה משהו שאנחנו חושבים שהוא משהו לגיטימי והוא עולה בקנה אחד עם דברים אחרים שקבועים בחוק.
דוד רותם: השאלה, רני, כשאתם נותנים סעיף כל כך כללי, האם הטענה של ד"ר גלברד בכלל לא נשמעת לכם?
<רני נויבואר: איזו טענה?
<רני נויבואר: הטענה של ד"ר גלברד, בעקבותיה הגענו לדעתי במידה מסוימת לסעיף הזה.
<רני נויבואר: כי זה מה שנשמע בכנסת הקודמת, ואנחנו אמרנו, וגם קראנו את מאמרו, וחשבנו שיש דברים שהוא צודק, שלא חידדנו אותם כל צרכם, שמתנהלים כבר היום בבית-הדין.
<רני נויבואר: זה דברים שאנחנו טוענים אותם ואנחנו מחזקים את מעמדו של הצרכן, במובן הזה שלפחות הוא לא זה שצריך להרים את הנטל הראשון.
דוד רותם: תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים, זה כולם מסכימים.
דוד רותם: השאלה היא רק האם תנאי המקנה לספק זכות או תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין זה לא כללי מדי?
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שזה לא כללי מדי, אנחנו חושבים שזה טוב.
<משה גלברד: אם אפשר, הערה אחת.
<משה גלברד: משה גלברד.
<משה גלברד: אם חושבים על זה באופן כללי, האפשרות לקפח לקוחות בהקשר של תרופות יכולה לבוא משני כיוונים – או צמצום או הגבלה שיש בחוזה על תרופות הלקוח, וזה כבר מוסדר היום בסעיף קטן (6), או הרחבה והעצמה מעבר לדין של תרופות הספק.
<משה גלברד: אלה שתי הדרכים.
<משה גלברד: זה שני צדדים של אותה מטבע במידה רבה.
<משה גלברד: ולכן החזקה הזאת נועדה להשלים בעצם את החזקה שקיימת היום בדין.
<משה גלברד: יכול להיות, אני לא יודע, אני צריך לחשוב על זה, אם אני זוכר נכון, כשדיברנו על זה בכנסת הקודמת המבט היה ממוקד בעניין התרופתי, נדמה לי.
<משה גלברד: ויכול להיות שהאמירה כל זכות, צריך לחשוב עליה באמת אם היא לא מרחיבה מדי.
<משה גלברד: אני בהחלט חושב שבנושא של התרופות, העצמה של תרופות, צירוף תרופות היא בעייתית.
<משה גלברד: פיצויים מוסכמים מוגזמים, צירוף של תרופות בצירופים שלא מוכרים בדין.
<משה גלברד: העניין של כל זכות, שנראה לי שהוא בעיקר מפריע, יכול להיות שצריך לחשוב עליו.
<רני נויבואר: מבחינתו אפשר להוריד את המילה "זכות".
<רני נויבואר: כן הדגש שלנו הוא התרופות.
<רני נויבואר: הלכנו פה בעקבות הערה שנשמעה בדיון.
<רני נויבואר: מבחינתנו גם התרופות – אנחנו חושבים שדרך אגב, הנוסחים כפי שהם קבועים באינדיקציות הכלליות, הם מאוד רחבים גם ככה, אז אין לנו שום בעיה להכניס משהו נוסף.
<רני נויבואר: אבל אם זה מה שמפיס את דעתו של רן - - -
<רן ונגרקו: תסלחו לי, אני חייב.
<רני נויבואר: אבל אני מבינה שלא.
<רן ונגרקו: שוב, בדקנו את הנושאים האלה.
<רן ונגרקו: יש הרבה מאוד תחומים שהבנקאות מתעסקת, במיוחד בדברים המורכבים יותר, שאין שום דין שמסדיר, אין דין שמסדיר.
<רן ונגרקו: פעילות מאוד מורכבת, נתתי לכם את הדוגמה של נגזרים, תאמינו לי, נתתי אותה כי ממה ששמעתי אתמול זו הדוגמה הקלה ביותר שאני יכול להעביר אותה.
<רן ונגרקו: הרבה תחומים שהדין לא נוגע בהם, לא מסדיר אותם, חלקם עוד נמצאים בתהליכי חקיקה מסוימים, חלקם בכלל אין שום תכנון לתהליכי חקיקה.
<רן ונגרקו: ולכן כל ההסכם של הבנק עם לקוחותיו בנושאים הספציפיים – כי תראי, העו"ש כבר טופל, המשכנתאות כבר טופלו.
<רן ונגרקו: את מכירה, הכול נגמר.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, הפעילות הקמעונאית כבר נסגרה.
<רן ונגרקו: התנאים הכלליים של ההסכמים של הבנקים, המשכנתאות של הבנקים, לא זוכר, היה עוד איזה משהו.
<רני נויבואר: ערבות חוק מכר.
<רן ונגרקו: ערבות – נגמר.
<רן ונגרקו: כל הדברים שהם באופיים צרכניים – מאחורינו.
<רן ונגרקו: נשארה לנו פעילות מורכבת, שאני אומר בחלקה אפילו בנק ישראל עוד לא נדרש להסדרה שלה.
<רן ונגרקו: לכן כל היצירה של החוזה היא באמת יצירה של חוזה אחיד פרופר.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, ישב הבנק, ראה את טבע הפעילות, ראה את כל הסיכונים שנשקפים לו מהפעילות הזאת, ראה מה השירות שהוא צריך לתת ללקוח שלו, וכתב את החוזה הזה.
<רן ונגרקו: ובדרך כלל גם דרך אגב אלה חוזים שקשורים עם כל מיני גורמים בין-לאומיים כאלה ואחרים, לדוגמה עבודה מול קסטודיאנים זרים, כשלקוחות רוצים לבוא ולקנות ניירות ערך בחו"ל, אז יש לנו גם חוזים מחו"ל ואנחנו צריכים להעתיק את החוזים מחו"ל לתוך החוזים עם הלקוחות כי יש מין הסדרים של אחריות.
<רן ונגרקו: ולכן הדין בישראל לא קיים, אין לי דין כזה בישראל.
<רן ונגרקו: ולכן גם את התרופות – הרי אני עושה עסקה כזאת, מה זה תרופות על-פי דין?
<רן ונגרקו: איפה אלך לחפש את התרופה הזאת על-פי דין?
<רן ונגרקו: באיזה דין אחפש אותה?
<רן ונגרקו: לכן אין לי ברירה אלא לקבוע לעצמי את התרופות בתוך החוזה הספציפי הזה, עד שיהיה דין שיסדיר את תחום הפעילות.
<רן ונגרקו: יבוא בנק ישראל, יוציא נוהל בנקאי תקין, פעילות בנגזרים, היום אין נוהל כזה, ואז אנחנו נעתיק את הנוהל הזה לתוך ההסכמים ונגמר הסיפור.
<רן ונגרקו: אבל כל עוד אף רגולטור והמחוקק ואין שום הסדרה של התחום הזה, ויש את החוזה הזה שצריך בסופו של דבר להסדיר איזושהי חלוקת אחריות ואת כל הנושא של איך נותנים את השירות ואת הדברים האלה, וגם זכויות וגם תרופות בתוך החוזה הזה.
<רן ונגרקו: אז אני חושב שכל עוד אין דין שמסדיר אותו, אז לא צריך לקבוע חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: יש את כל התנאים האחרים, את כל 12 התנאים האחרים שכן קובעים חזקות קיפוח, אם עשיתי דברים כאלה ואחרים כנגד הלקוח בניגוד לדין, למשל שללתי ממנו זכות או תרופה שעומדת לו.
<רן ונגרקו: אז זה מוסדר בסעיף (6), אתם לא צריכים, או כל הסעיפים האחרים פה.
<רן ונגרקו: אבל לקבוע ככלל גורף שאם הדין לא הסדיר את תחום הפעילות שלך, אז אתה לא רשאי לקחת לעצמך תרופות וזכויות - - -
<רונן רגב כביר: אבל זה לא נכון, זה לא מה שנאמר.
<רן ונגרקו: אבל זה מה שכתוב.
<רונן רגב כביר: אבל חזקת קיפוח היא לא איסור.
דוד רותם: לא, זה לא נכון, זה כתוב במפורש כך בסעיף.
<רונן רגב כביר: אבל זאת חזקת קיפוח, זה לא נטל הוכחה.
דוד רותם: זה לא חזקת קיפוח, כך כתוב בסעיף.
<רונן רגב כביר: שמה?
<רן ונגרקו: שזה חזקת קיפוח.
<רונן רגב כביר: שזה חזקת קיפוח.
<רונן רגב כביר: זאת אומרת, נטל ההנמקה - - -
<רן ונגרקו: כל החוזה שלי, יש עליו חזקת קיפוח.
<רני נויבואר: זה נכון, דרך אגב, בהרבה מצבים.
<רני נויבואר: נניח כל הטיפול שלנו מול הערבות שלכם, שאתם התניתם על כל חוק הערבות, אז המשמעות היא שאבן הבוחן לשאלה אם יש כאן קיפוח או לא, זאת שאלה של הדין הקיים.
<רן ונגרקו: אבל אין.
<רני נויבואר: עכשיו, אני מבינה שאתה מתמקד בדוגמאות שלגביהן אין דין שמסדיר.
<רן ונגרקו: אין דין.
<רני נויבואר: אבל ראשית כל, זה שאין דין מסדיר, זה לא אומר שאין דין מסדיר, זה אומר שהטענה כרגע שאין דין קונקרטי שמסדיר.
<רני נויבואר: זה לא אומר שאם נבחן את המשמעות כפי שמקובל בפסיקה להסדרים מסוימים שקיימים, המצב הוא בדיוק שאין דין שמסדיר.
<רני נויבואר: אבל השאלה היא, בוא נלך להנחת המוצא, רן.
<רן ונגרקו: אין לי בעיה להוסיף פה פסיקה.
<רן ונגרקו: אם הפסיקה הסדירה, אין לי בעיה להכניס את זה גם.
<רני נויבואר: שנייה.
<רני נויבואר: אנחנו לא אומרים שכל דבר צריך להיות הסדרה.
<רני נויבואר: אבל ממאי נפשך?
<רני נויבואר: אם אתה אומר לי שעצם ההרחבה של הזכויות הקיימות לך, כמו קיזוז בלי הודעה, שאתה אומר: זה כשלעצמו מקובל עלי שיהיה מקפח, אז המשמעות שלקחתי סעד שלם שהוא בעצמי - - -
<רן ונגרקו: סליחה על הביטוי, אתם פוגעים בלקוחות פה.
<רן ונגרקו: רציתי להגיד משהו קצת יותר בוטה, אבל אתם פוגעים בלקוחות, כי אם אתם לא נותנים לי – תראי, הרי בסופו של דבר הלקוח לדוגמה יצטרך להחזיק את החוב ואני יכול ללכת אתו ולהעמיד לו לפירעון מיידי את החוב.
<רן ונגרקו: עכשיו, יש דברים בדרך, זכויות או תרופות פחות חמורות, שהדין מאפשר לי – מימוש משכנתא הדין מאפשר לי, קיזוז הדין מאפשר לי.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, לקחת ללקוח בסופו של דבר את הכסף, הדין מאפשר.
<רן ונגרקו: אם אני מוצא תרופות בדרך שהן פחות חמורות, אבל הדין אומר: אין, לא קובע כלום, שותק הדין, אין דין, לקחתי תרופות שהדין לא נותן לי במפורש אבל הן לא תרופות חמורות כמו שהדין כן נותן לי, את אומרת לי: לא, זה מקפח.
<משה גלברד: יש לך דוגמה לתרופה כזאת?
<רן ונגרקו: תראה, אתמול חשבנו לדוגמה על הנושא של המשכנתאות.
<משה גלברד: אתה לא מבחין בין תרופות ובין זכויות ראשוניות.
<משה גלברד: בנושא של תרופות אין אין-סוף תרופות.
<משה גלברד: יש קשת מוכרת בעולם המערבי של תרופות.
<רן ונגרקו: ד"ר גלברד, אתן לך דוגמה קלאסית לנושא של הנגזרים, כי תשמע, בנקים קראו את הדבר הזה אתמול.
<רן ונגרקו: הנושא של נגזרים הוא מאוד בעייתי, כי זו בהחלט זכות שהבנקים חושבים שעל-פי דין - - -
<משה גלברד: תרופה, עזוב זכויות.
<משה גלברד: משרד המשפטים אמר שהוא יורד מהנושא של זכויות.
<רני נויבואר: תרופה.
<רני נויבואר: אם נוריד את המילה "זכות" - - -
<משה גלברד: תן לי דוגמה לתרופה שהיא לא מוכרת בדין.
<רן ונגרקו: נגיד אם אני נכנס לחשבון של הלקוח, הוא לקח את המרווח שלו ולא נמצא במרווח.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, הוא נמצא מול הבנק בחשיפת אשראי של 1,000,000 שקל אבל החריגה שלו מהמסגרת היא רק 50,000 שקל.
<רן ונגרקו: תקרא לזה תרופה, יכול להיות שאתה תקרא לזה זכות, כבר נתווכח בבית-משפט 20 שנה אם זה זכות או תרופה, אני במצב הזה רוצה לא להעמיד את כל החוב שלו, הרי במצב כזה של חריגה של 50 מתוך 1,000,000 אני לא מעמיד לפירעון רק את ה-50,000 אלא אני אמור להעמיד לפירעון את כל יתרת החוב שלו, יש לו פיגור.
<רן ונגרקו: עכשיו, במצב כזה, לדעתי תהיה הסכמה שזו זכות שניתנה לי על-פי דין, במיוחד אם משכנתי את ניירות הערך, למכור לו את כל ניירות הערך ולכסות את החוב, נכון?
<רן ונגרקו: אני לא רוצה להגיע לשם.
<משה גלברד: מותר לך לשים בחוזה זכות שהיא פחותה ממה שקבוע בדין, אין שום בעיה עם זה.
<רן ונגרקו: אבל זו לא אותה זכות.
<משה גלברד: הבעיה היא שלא תיקח זכות שהיא עודפת על מה שהדין נותן.
<משה גלברד: אתה רוצה לקחת תרופה שהיא פחות ממה שמותר לך בדין – אין בעיה עם זה.
<רני נויבואר: רן, אני חושבת שהדוגמה שלך היא דוגמה מאוד מאוד קונקרטית, מאוד ספציפית.
<רני נויבואר: אני דווקא חיה בדוגמה של העיכוב שלנו בחוזה או שלכם, שאמר שאתם הקניתם לכם זכות לעכב שלא הייתה זכות העיכבון שבדין.
<רני נויבואר: ודרך אגב, בית-הדין הכשיר אותה, אמר שזה בסדר.
<רני נויבואר: אבל היה דיון, התקיים דיון, והשאלה פה על מי הנטל להוכיח שהזכות היא זכות נכונה ולגיטימית, ויש לה תשתית עובדתית ויש לה פרקטיקה מסחרית.
<רני נויבואר: האם הלקוח פתאום הוא זה שצריך לנסות להרים את הנטל של כל יתר הדברים שהוא בעצם לא בקיא בהם?
<רני נויבואר: עכשיו, כשאנחנו עומדים מול בית-הדין לחוזים אחידים ויש מאחורינו את בנק ישראל אז אנחנו כבר בסיטואציה אחרת, אבל כשהלקוח צריך להילחם על הדבר הזה, למה שאתה לא תיקח את האחריות בתור מי שניסח את החוזה להגיד: בסופו של דבר הזכות הזאת היא זכות לגיטימית כי יש לי צרכים לגיטימיים, ואת כל אותם טיעונים יפים שאתה טוען כאן לגבי זה שהסעד הזה הוא פחות אקוטי מסעדים אחרים, אז המשמעות תטען מול הלקוח בבית-המשפט.
<רני נויבואר: עכשיו, מה שאתה אומר זה שהלקוחות הם אלה שצריכים להוכיח שהדברים שאתה עושה הם בלתי לגיטימיים.
<רני נויבואר: זה שורש הוויכוח.
<רני נויבואר: אין כאן אף אמירה שאומרת שאוטומטית מה שנוגד את הדין הוא מקפח.
<רן ונגרקו: זה מה שכתוב.
<רני נויבואר: הוא מקפח במובן הזה שהוא בטל כמו סעיף 5.
<רן ונגרקו: שיש לו חזקת קיפוח.
<רני נויבואר: חזקת קיפוח – זה מה שיש.
<רן ונגרקו: אז זו אמירה, בסדר.
<רני נויבואר: השאלה על מי נתלה ההוכחה ומהן האינדיקציות.
<רני נויבואר: אני חושבת שהדוגמאות שאתה מביא הן דוגמאות מאוד ספציפיות לשוק מאוד ספציפי.
<רני נויבואר: בוא נדבר על דבר אחד, זכות העיכוב שלכם לעו"ש.
<רן ונגרקו: אבל עוד פעם, זה הניתוק שלכם מחיי המסחר.
<רני נויבואר: אנחנו מאוד מנותקים מחיי המסחר, אבל מצד שני יש כאן איזשהו איזון שצריך לעשות בין מישהו שיש לו כוח לבין מישהו שאין לו כוח.
<רני נויבואר: ואני מבינה שהפרספקטיבה שלך, וזה לגיטימי, היא מתוך הבנקים.
<רני נויבואר: ואם יבוא לכאן לקוח שלצורך העניין צריך להגן על הזכויות שלו, שבדרך כלל גם לא מיוצג בכנסת אולי באותו אופן שאיגוד הבנקים מייצג את עצמו כל כך יפה, ואני כמובן לא אומרת שרונן לא מייצג נאמנה את זכותו של הלקוח, אני רק אומרת שבסופו של דבר צריך להבין שהלקוחות הם אלה שמתמודדים מולכם בבית-משפט, ואין מה לעשות, אתם גופים גדולים, מקצועיים מאוד.
אברהם מיכאלי: הלקוחות הם אלה שגם לא קוראים את החוזים האלה, כי הם לא מצליחים לקרוא.
אברהם מיכאלי: ואין מישהו שמגן עליהם.
אברהם מיכאלי: שיישאר חזקת קיפוח.
<רני נויבואר: אנחנו מוכנים להוריד את ה"זכות" אם המילה "זכות" נראית לך מרחיבה מעבר לצורך, אנחנו מוכנים ללכת עם זה.
דוד רותם: יש לכם חזקת קיפוח.
דוד רותם: אתם תבואו לבית-המשפט או לבית-הדין ותראו שלא.
אברהם מיכאלי: תגידו שלא.
<רן ונגרקו: החשש, זה כתוב דרך אגב יפה גם בעבודה של הממ"מ, הספקים לא רוצים להיות במצב של חשיפה תמידית לטענות קיפוח, כי טענת הקיפוח זה לאו דווקא מול בית-הדין.
אברהם מיכאלי: מה אתה מעדיף, שהאזרח יהיה?
<רן ונגרקו: לא, אני מעדיף שהממשלה.
דוד רותם: טענת הקיפוח קיימת גם בלי הסעיף הזה.
<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים בכלל.
<רני נויבואר: אנחנו יכולים לעבור אחד-אחד, אני רק לא רוצה להטריח את הוועדה.
<רונן רגב כביר: תוריד את המילה "זכות" וכל מה שאמרת כאן - - -
<רני נויבואר: תישאר עם המילה "תרופה".
<רן ונגרקו: אז יפה, בוא נישאר עם המילה "תרופה".
<רני נויבואר: בסדר.
<רן ונגרקו: בסדר, נישאר עם המילה "תרופה".
<רני נויבואר: ואז הטיעונים שלך תקפים לעניין התרופה.
<רן ונגרקו: מה שאת אומרת לי זה שהדין קובע – לא יודע איזה דין, אגב, לעסקת נגזרים תגידי לי איזה דין מתייחס, אשמח.
<משה גלברד: חוק החוזים.
<רן ונגרקו: חוק החוזים, בסדר גמור.
<רן ונגרקו: אוקיי, חוק החוזים.
<רן ונגרקו: למעשה מה שאתה אומר לי שחוק החוזים קובע רשימה סגורה של תרופות.
<רן ונגרקו: בלעדי חוק החוזים אין תרופות יותר.
<רני נויבואר: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.
<משה גלברד: בדין הפרטי בכל העולם, איזה תרופות יש?
<משה גלברד: יש פיצויים, יש ביטול, יש אכיפה, יש קיזוז, יש עיכבון – יש היקף ידוע ומוגדר של תרופות.
אברהם מיכאלי: ויש שיקול דעת של בית-המשפט גם, מה לעשות.
<משה גלברד: עכשיו, אנחנו לא מדברים על זכות באופן כללי, ששם אתה צודק שהחקיקה הספציפית מגדירה באמת זכויות וקובעת איזונים והיא לא מלאה, בטח לא בנושא של הבנקים.
<משה גלברד: בנושא של תרופות יש קשת ידועה של תרופה, אנחנו לא ממציאים את ה - - -
<רן ונגרקו: היא רשימה סגורה?
<משה גלברד: בגדול כן.
<רן ונגרקו: בגדול כן?
<רן ונגרקו: אז בגדול לא.
<רן ונגרקו: אני לא ראיתי בשום מקום בדין הישראלי - - -
דוד רותם: לא, אבל קיזוז מופיע בתרופות.
<משה גלברד: נכון.
<רן ונגרקו: לא, קיזוז מופיע, אבל יש תרופות אחרות שיש - - -
<משה גלברד: תן לי דוגמה.
<משה גלברד: תן לי דוגמה אחת.
<רן ונגרקו: תגיד לי, הסיטואציה שתיארתי לך שאני לוקח לעצמי תרופה, זכות, להיכנס לחשבונו של הלקוח במצב שנתתי לך מקודם, לקחת לו ניירות ערך ולמכור בגובה החשיפה היתרה שנוצרה, תגיד לי איפה זה היה – זה מותר לי, לא מותר לי?
דוד רותם: זה קיזוז.
<רן ונגרקו: זה לא קיזוז כי בניירות ערך זכות הקיזוז לא מוכרת לצערי, פסק-דין נדמה לי הסתדרות הרבנים או אחד מהם, אני כבר לא זוכר איזה.
<רני נויבואר: לא, בהסתדרות הרבנים קיבלתם עוד קיזוז "חבל על הזמן".
<רן ונגרקו: לא משנה, אבל לגבי ניירות ערך אין לי זכות קיזוז, הלוואי והייתה לי זכות קיזוז.
<רני נויבואר: לא, בניירות ערך אין לך זכות קיזוז אבל יש לך מימוש של משכונות.
<רן ונגרקו: אז יפה, אז בואי אספר לך מה יקרה.
<רן ונגרקו: אספר לכם למה אתם פוגעים בלקוחות.
<רונן רגב כביר: אבל מי אמר שמימוש חייב להיות מלא?
<רונן רגב כביר: למה אתה לא יכול לעשות מימוש חלקי?
<רן ונגרקו: כבודו, אני יכול לתת דוגמה למה פוגעים בלקוחות?
<רן ונגרקו: כי מה המשמעות, לאן הם דוחפים אותנו?
<רן ונגרקו: הם דוחפים אותנו למישכון של כל תיקי ניירות הערך של הלקוחות.
<רונן רגב כביר: למה?
<רן ונגרקו: כי כדי שתהיה לי זכות על-פי דין, תרופה על-פי דין.
<רונן רגב כביר: מי אמר שזכות למשכן או להפעיל מישכון היא רק זכות למשכן את מלוא הנכס או להפעיל את המישכון על מלוא הנכס?
<רונן רגב כביר: אתה לא מדבר כרגע על מישכון של דירה.
<רונן רגב כביר: לא, אתה מדבר על מישכון של מוצר שונה.
<רני נויבואר: אנחנו מוכנים להוריד את המילה "זכות", כי אנחנו מבינים שזו עיקר התרעומת.
<רן ונגרקו: אבל זה לא נותן לי פתרון.
<רני נויבואר: אם יש תרופה, שלדעתנו היא לא קיימת לא על-פי דין, הנטל צריך להוכיח עליו, למה הוא צריך - - -
<ירון אליאס: אפשר לחשוב על דוגמה לתרופה שלא קיימת בחוק החוזים?
אלעזר שטרן: אני רוצה להציע איזשהו משהו שהוא באמצע.
<רן ונגרקו: תראה לאן הם מביאים אותנו.
<רן ונגרקו: הם מביאים אותי למצב שאני אצטרך עכשיו, כדי שתהיה לי זכות על-פי דין, כדי שלבנקים תהיה זכות על-פי דין, להתחיל לחפש את הזכויות על-פי דין.
אלעזר שטרן: יש לי הערה, אני רוצה להציע איזשהו משהו שהוא באמצע.
<רני נויבואר: רגע, אני גם רוצה לחדד משהו.
דוד רותם: אז אתה תחפש רק על-פי דין, מה אפשר לעשות.