GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: אנחנו בכלל במקום אחר לגמרי מכל שאר העולם.
אורית סטרוק: זה שהיום לא מתפוצצים פה אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי, ולא עומד מאבטח בפתח של כל בית קפה וכל מה שידענו כאן בשנות הטרור הנוראות, זה לא בכלל שפחתה בגרם אחד המוטיבציה לבצע את הפיגועים האלה אלא בעיקר בגלל העובדה שצה"ל עדין שולט בכל השטח.
אורית סטרוק: הישגי "חומת מגן" הם אלה שהביאו לנו את המצב החדש הזה אבל גם בגלל העבודה שעושים האנשים בשב"כ ובצה"ל ובמשטרה ובכל זרועות הביטחון וגם במשרד המשפטים, שמתמודדים עם הדבר הזה ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים.
אורית סטרוק: יחד עם זה, אני חושבת שכשאנחנו באים להחיל את החוק הזה גם על ארגוני מעטפת למשל, אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו קודם עשינו דברים יותר טריוויאליים ויותר פשוטים כדי להתמודד עם הטרור שתוקף אותנו או שמנסה לתקוף אותנו.
אורית סטרוק: לצערי, אני לא רואה שזה מה שקורה.
אורית סטרוק: בואי ניקח למשל את השנה האחרונה.
אורית סטרוק: ראינו בשנה האחרונה כמה וכמה פיגועי טרור, רובם לא גדולים ומאיימים מהסוג שהיו לנו ב-2001,2002,2003 אבל עדין פיגועים חמורים.
אורית סטרוק: אם נסתכל על המאפיינים שלהם, אני לא רואה בחוק הזה משהו שבא להתמודד עם המאפיינים האלה.
אורית סטרוק: לדוגמה: אני לא רואה בחוק שום דבר שבא להתמודד עם ייצור טרור מתוך בתי הכלא שלנו, שאנחנו יודעים שככה נוצר הפיגוע של חזן, שכחתי את שמו הפרטי, שנוצר בתוך כתלי בית הכלא.
אורית סטרוק: תומר חזן, השם ייקום דמו.
אורית סטרוק: אני לא רואה איך החוק מתמודד עם התופעה הזאת, אני לא רואה איך החוק מתמודד עם תופעה של חמושים ששלשום יורים באבו-דיס יריות באוויר בהפגנת כוח, שבוודאי אף אחד מהם לא מחזיק בנשק שלו כדין וגם לירות באוויר, כפי שהם עשו, זה סוג של השלטת טרור, לא גרם אחד פחות והרבה הרבה יותר מכתובות "תג מחיר" למשל.
אורית סטרוק: אני לא רואה שהחוק הזה מתמודד עם תופעה כזאת, אני לא רואה שהחוק מתמודד עם תופעה של עידוד טרור של הרשות הפלסטינית, שאנחנו כבר יודעים, אלה עובדות מוצקות.
אורית סטרוק: המדינה בעצמה מפרסמת אותן, שהרשות הפלסטינית משלמת לאנשים שיבצעו פיגועי טרור.
אורית סטרוק: לא באים ואומרים להם: קח כסף ותבצע פיגוע אבל הם יודעים שאם הם רוצים לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שלהם, הם צריכים לעשות פיגועים ואז יש להם "קופה".
אורית סטרוק: זה נעשה בצורה מסודרת ומאורגנת, וזה מניב את הפיגועים האלה כי מה אמרו חבריו של א' פעם אחר פעם לתקשורת וגם כאן, בוועדת חוץ וביטחון.
אורית סטרוק: מה הם אמרו?
דוד רותם: לא, כאן זה לא וועדת חוץ וביטחון ברוך השם.
אורית סטרוק: - - אני יודעת אבל איך נוצר גל הפיגועים של השנה?
אורית סטרוק: הוא נוצר, גל הפיגועים הזה, הם קוראים לו: טרור עממי.
אורית סטרוק: נכון, זה השם שלכם, טרור עממי, טרור ספונטני.
אורית סטרוק: כלומר, פלוני קם בבוקר ואומר: אוקי, לאן הבוקר?
אורית סטרוק: לאן הערב?
אורית סטרוק: אוי, כדאי לעשות פיגוע כי אני אכנס לרשימה של מקבלי הטבות.
אורית סטרוק: אצלנו נותנים הטבות מס לפי אזורי ישוב גיאוגרפיים ואחרים, בא נקבל הטבות מהרשות הפלסטינית בגלל שאני טרוריסט.
אורית סטרוק: ככה זה נוצר.
אורית סטרוק: אני לא רואה בחוק הזה מילה אחת, משפט אחד, סעיף אחד, שבא לטפל במצב הזה שבמסגרתו הרשות הפלסטינית היא גוף מעודד טרור.
אורית סטרוק: היא ארגון מעטפת יותר מכל ארגוני המעטפת.
דוד רותם: איך את יודעת את כל הדברים האלה, אני לא מבין.
דוד רותם: הבן שלך סיפר לך?
אורית סטרוק: אני הייתי שותפה לדיונים פה, בכנסת, אדוני היושב ראש, ששמעתי אותו ואחרים מספרים על הנושא הזה, בסדר?
אורית סטרוק: אז ישבתי פה ושמעתי וגם חברי כנסת אחרים שמעו וזה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת.
אורית סטרוק: אלה לא סודות צבאיים, זה גם היה פרוס על פני כל העיתונים.
אורית סטרוק: ידוע שעשו את הדברים האלה.
זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין - - -
אורית סטרוק: - - אבל למה עשו את זה, באמת, לארגוני המעטפת האלה ולא לאחרים?
אורית סטרוק: עשו את זה, כמו שאומרים אצלנו, כדי לחזק את אבו-מאזן.
אורית סטרוק: זה לא היה כדי למנוע טרור, זה היה כדי לחזק את אבו-מאזן.
אורית סטרוק: אותו אבו-מאזן, הוא בעצמו מעודד טרור.
אורית סטרוק: אז האם אנחנו - -
דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוק - -
<רז נזרי: את רוצה שאנחנו נחליט אם לחזק או להחליש את אבו-מאזן?
<רז נזרי: אנחנו מגישים הצעות חוק - -
אורית סטרוק: לא, ממש לא.
אורית סטרוק: רז, אני חושבת שאתם יושבים ודנים, ואני בטוחה שאתם באמת מתכוונים ועושים את כל המאמצים וישבתם על זה שנים, אני מעריכה את כל המאמצים שלכם אבל כשאתם יושבים ודנים איך אתם מביאים פחות טרור, איך אתם דואגים שפחות טרור יגיע לרחובותינו ולבתינו, ממש לתוך בתינו וכולי, אז אם יש טרוריסט שנכנס לתוך פסגות ודוקר ילדה, אז הוא לא עשה את זה כי הוא היה חבר בחמאס.
אורית סטרוק: הוא עשה את זה כי הוא קיבל מסר מהאווירה הכללית שנוצר בגלל שחרורי מחבלים, שכדאי ושמותר לעשות דבר כזה.
אורית סטרוק: אין בחוק הזה מילה אחת על איך אנחנו מונעים שחרור מחבלים סיטונאי, שזה בוודאי גורם מעודד טרור.
אורית סטרוק: זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר הוא שלקחו את כל רשימת הדברים שיכולים למנוע טרור, ומראש לקחו קבוצה מסוימת, שמו אותה בצד ואמרו: זה לא, כי זה מדיני, בזה אנחנו לא מתעסקים, זה מחוץ לחוק.
אורית סטרוק: כל מה שלא מדיני, קדימה, בואו נשתולל ונתפרע כמה שאנחנו רק רוצים.
אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא בסדר וזה לא מידתי.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שדברים פשוטים ומידתיים, שגם מרב תסכים להם וגם זהבה תסכים להם ואחרים, לא יבוצעו כלפי גורמים משום שהם קשורים לרשות הפלסטינית - -
זהבה גלאון: לא, אל תכניסי אותי בעסקת חבילה לפני שאני שומעת מה את אומרת.
זהבה גלאון: אל תדברי בשמי.
אורית סטרוק: - - יבוצעו צעדים הרבה יותר דרסטיים, וברמת התוצאה זה גם לא מביא את התוצאה כי מה שאנחנו מקבלים בסוף זה הרבה מאד מפגעים בודדים כאלה, שמשתלם להם לבצע פיגועים.
אורית סטרוק: ובסוף, מי שנהרג מהפיגועים האלה נהרג.
אורית סטרוק: זה ממש לא מענין אותו אם הוא נהרג ממחבל של החמאס, של החזית הזאת או החזית הזאת או ממחבל בודד, פרטני, שיצא מהבית כי אבו-מאזן הבטיח לו שהוא יקבל כמה אלפי שקלים.
זהבה גלאון: מה זה משנה אם יהיה חוק, בין כה הממשלה משחררת מחבלים אז מה זה משנה?
דוד רותם: קארין, תורך.
קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב ראש.
קארין אלהרר: אני רוצה באמת, בשני משפטים, כי דיברו כאן כבר הרבה והיתה סקירה מאלפת של עורכת הדין מרגלית.
קארין אלהרר: תראו, ברור לכולם שאף אחד לא רוצה טרור.
קארין אלהרר: הוא לא רוצה וזה דבר מתועב, נפשע ובאמת כל סופרלטיב שלילי שאפשר לתת לדבר הזה.
קארין אלהרר: הענין הוא שיחד עם זה שלא רוצים טרור ורוצים למנוע אותו, רוצים ליצור מצב של שקט, עדין בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו עדין צריכים לדעת לשמור על זכויות אדם.
קארין אלהרר: אני חושבת שהמטריה באמת מעמיקה, לפחות של החלק הראשון של החוק.
קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר שבאמת ניכר לעין בצורה הבולטת ביותר הוא ההגדרות המרחיבות מאד למושגים שנראים נורא תמימים ונורא פשוטים – "ארגון טרור", "מעשה טרור" ו"חבר בארגון טרור".
קארין אלהרר: תראו, זה לא חוכמה שכל אדם שהוא בן דוד דרגה שלישית ובמקרה נקלע לאותה סצנה עם אנשים שהם פר-אקסלנס טרוריסטים, גם הם יוכרו כטרוריסטים.
קארין אלהרר: אנחנו קצת מאבדים - -
<רז נזרי: איפה זה כתוב בהגדרות?
קארין אלהרר: - - אנחנו קצת מאבדים מהרצון שלנו להצביע על אותם גורמים, שהם גורמים טרוריסטים, שהם גורמים שאנחנו באמת רוצים להצר את צעדיהם, לבלום אותם, לבלום את המעשים שלהם, שהם מעשים נפשעים אבל אם אנחנו נכריז בערך על חצי או אם לא יותר מהפלסטינים על כטרוריסטים, אז מה עשינו?
קארין אלהרר: איפה הגדולה של החוק הזה?
קארין אלהרר: בעיניי, הדבר הנכון הוא באמת להיות מסוגלים להצביע על הגורמים, להצביע על האנשים, על הארגונים שבאמת יש להם נגיעה לדבר הזה.
קארין אלהרר: כמובן שצריך לעשות דברים במידתיות, זה הוכר כבר בפסיקת בית המשפט העליון, אין פה שום חידוש.
קארין אלהרר: אם אנחנו נבוא ונגיד שכולם טרוריסטים, עשינו את המעשה הקל ביותר או הרוב טרוריסטים, גם עשינו מעשה מאד קל.
קארין אלהרר: הענין בזכויות אדם, לפחות, שצריך לברור את המוץ מהתבן ולהגיד מה כן ומה לא.
קארין אלהרר: בהגדרות, כמו שהן מנוסחות היום בחוק, ההגדרות מאד מרחיבות, מאד מקלות ראש מי יכול להיות בהגדרה של "ארגון טרור", "חבר בארגון טרור".
קארין אלהרר: אני אתן דוגמה אחת: חבר בארגון טרור זה מישהו שפעם התרברב באזני חבריו ואמר: אני פעיל טרור.
קארין אלהרר: אין לי מושג.
זהבה גלאון: שהוא רברבן.
קארין אלהרר: אולי שהוא רברבן, אולי הוא קצת טיפש ולא מעבר לזה.
קארין אלהרר: אבל מכאן ועד להכריז עליו כאדם טרוריסט, שמשתייך לארגון טרור?
קארין אלהרר: אני חושבת שהדרך מאד רחוקה וטוב נעשה אם נעשה את האבחנות המאד מדויקות.
קארין אלהרר: תראו, לכתוב חוק זו החוכמה הקטנה.
קארין אלהרר: לכתוב חוק שהוא נכון, שהוא צודק, שהוא באמת משיג את המטרה זו החוכמה הגדולה.
קארין אלהרר: אני לא קוראת לביטול החוק.
קארין אלהרר: אני כן קוראת לעשות עבודה מאד קשה, ואני אשמח אם נעשה אותה כאן, בוועדה, אבל באמת לצמצם את ההגדרות באופן הזה שכן יתנו מענה מצד אחד, כי כולנו חיים במדינת ישראל, וכולנו מבינים את המצוקה, וכולנו מבינים את הצורך ואני מצטרפת לדברי חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, שגם אני מאד מעריכה את העבודה שנעשית במשרד ראש הממשלה, בכוחות הביטחון, למנוע.
קארין אלהרר: זה נותן לי ולייתר אזרחי המדינה את האפשרות לחיות יותר בשלווה ובשקט.
קארין אלהרר: יחד עם זאת, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה החוק, שמהווה את הקודקס לענייני טרור, הוא חוק כל כך מרחיב וכל כך מאיים על קבוצה מאד רחבה של אנשים.
דוד רותם: עורכת הדין שהב.
<סיגל שהב: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.
<סיגל שהב: אני עומדת בראש הקליניקה לזכויות חשודים, עצורים ואסירים.
<סיגל שהב: בעצם החוק הזה, יש בו שינויים משמעותיים, כמו שאמרו כאן לפניי, בכל הרמות שחוק יכול לשנות.
<סיגל שהב: שינוי בהגדרות, שינוי בדין המהותי, שינוי בסדרי הדין ושינוי בענישה.
אלעזר שטרן: אולי נבנה את גואנטנמו, זה מה יש לארצות-הברית.
<סיגל שהב: - - אני אמרתי שלמשפט הפלילי הם לא הלכו, וצריך לחשוב למה.
<סיגל שהב: זה בהשוואה למה שאנחנו עושים כאן
<סיגל שהב: כרגע - -
זהבה גלאון: - - -
אלעזר שטרן: עובדה שיש להם וגם אובמה, עם כל הרצונות, את גואנטנמו - -
דוד רותם: תכף רז יענה.
<סיגל שהב: - - אז השאלה באמת אם המשפט הפלילי מתאים כאן ודווקא אחרי ששמענו את הדברים של שירותי הביטחון, שאמרו שהצרכים שלהם הם הרבה יותר אקס-טריטוריאליים מאשר פנימה, כאן, כלפי החברה וכמו שאמר עמיר, המשפט הפלילי הוא משפט שמסדיר עניינים פנים-חברתיים לרוב, ויש לו אפשרויות לדון בעניינים שנעשו כלפי ישראל מחוץ למדינה אבל זו לא המטרה, זה לא הלב של המשפט הפלילי.
<סיגל שהב: ולכן, נובעים מכאן קשיים שעולים שוב ושוב בהצעה הזאת.
<סיגל שהב: מעבר לזה, אם כבר מחליטים שכן הולכים על המשפט הפלילי אז עולות כאן כמה שאלות:
<סיגל שהב: העירוב הזה עם המשפט המינהלי בחוק אחד יוצר כאן עירוב שהוא קשה במובן של עקרונות של משפט פלילי שנפגעים כאן.
<סיגל שהב: השאלה אם הולכים כאן
<סיגל שהב: באמת על כל האמצעים האלה, גם שינוי בפרוצדורה, גם שינוי בראיות, כמו שאמר עמיר, גם שינוי בדין המהותי בהגדרה של עבירות, גם שינוי בענישה.
<סיגל שהב: יש כאן שימוש בכל הכלים שעומדים בפני המחוקק בחקיקה אחת.
<סיגל שהב: נשאלת השאלה אם אין מקום להתאים כאן את הכלי למה שמבקשים.
<סיגל שהב: באמת לנסות למקד את הכלים בהתאם לצרכים ולנסות למזער את הפגיעה בכל הרמות של המשפט הפלילי כאן גם בפרוצדורה, גם בראיות וגם בענישה.
<סיגל שהב: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה ולהחליט, כחברה, מה אנחנו חושבים, מה אתם חושבים שנכון לעשות כאן.
זהבה גלאון: יש עוד חוקי "מיש-מש" כאלה, פלילי, מינהלי וכל שאר הירקות?
<סיגל שהב: יש מדינות - -
<סיגל שהב: פה בארץ?
זהבה גלאון: האם במסגרת שינוי או במסגרת חקיקה יש עוד חוקים של שאר ירקות?
<סיגל שהב: יש היום, לצערנו, מגמה כזאת לדבר על כמו חוק ארגוני הפשיעה, חוקים בכיוון הזה, שעושים שוב את ה"מיש-מש" הזה הרבה פעמים, כן, אבל אנחנו חושבים שבענין הזה צריך להדגיש ולחזור לעקרונות יסוד של השיטה הפלילית שלנו, שהיא שיטה ליבראלית, אדוורסרית, ולנסות להבין איך אנחנו שומרים עליהם בתוך המסגרת הזאת.
<סיגל שהב: אני חושבת שצריך לקרוא את החוק הזה ביחד עם אותם חוקים שכבר מסדירים את המשפט הפלילי-ביטחוני כאן, במדינה שלנו.
<סיגל שהב: אנחנו לא נמצאים בוואקום.
<סיגל שהב: למעלה מעשרות שנים, שלושה עשורים שקיימים במדינה שלנו חוקים של מניעת מפגש וחוקים של פטור מתיעוד חקירות וחוקים של חזקת מסוכנות בעבירות ביטחון.
<סיגל שהב: זאת אומרת, אנחנו לא באים כאם לחלל ריק ומתחילים מאפס והצעת החוק הזאת לא מתייחסת לכל אותם דברים שהזכרתי כרגע.
<סיגל שהב: חשוד שבא וייושם בהקשר אליו החוק הזה, אנחנו רואים למעשה משהו מכאן והלאה.
<סיגל שהב: לא רואים את כל החוקים שכבר מאפשרים לגופי אכיפת החוק ליישם מולו סמכויות שכבר נתונות בידיהם.
<סיגל שהב: אני קוראת לחברי הוועדה, כאן, לנסות ליצור חקיקה אחת קוהרנטית, אם זו כבר המגמה שאנחנו בהחלט מברכים עליה כי מי שמשוחח עם עורכי דין מהפרקליטות ומהסנגוריה, שמייצגים בתיקים של עבירות ביטחון, לומד שהיום קיים כבר בשטח בפועל משפט פלילי ביטחוני נפרד.
<סיגל שהב: עורכי דין שעוסקים בתחום הזה, עורכי דין שלא עושים משפט פלילי רגיל כי זו מומחיות שונה שנדרשת מהם, והם נדרשים להבין את השימוש בכל אותן מטריות שעורכי דין רגילים גם בפרקליטות וגם בסנגוריה לא עוסקים בהם.
<סיגל שהב: אני תכף אולי אגע בחלק מהם אבל אני חושבת שזו החשיבות של לחבר את החוקים שכבר קיימים יחד עם החוק הזה ולא ליצור עוד חקיקת טלאים אלא באמת להבין מה היישום המצטבר כאן של כל החוקים שקיימים בעניינם של חשודים בעבירות ביטחון.
<סיגל שהב: היכולת ליצור רצף של חקירה שהוא רצף בעייתי, שלאחר דיון מעצר אחד אפשר לחקור אותם במשך שבועות ארוכים, שלושה שבועות בערך, בלי שהם מגיעים לדיון בעניינם, בלי שהם פוגשים סניגור, ושהחקירה שלהם לא מתועדת.
<סיגל שהב: לעומת זאת, במשפט הפלילי הרגיל שלנו, לא במשפט הפלילי הביטחוני, החקירות מתועדות.
<סיגל שהב: היום כבר אין כמעט משפטי זוטא בפלילי רגיל.
<סיגל שהב: נוצרת כאן איזו שהיא מובלעת שהוועדה צריכה לתת את הדעת ולהכיר בקיומה.
<סיגל שהב: האם אנחנו רוצים שלצד המשפט הפלילי יהיה לנו כאן עוד איזה שהוא תחום שיש בו כללי משחק אחרים, שהוא לא ממש משפט פלילי, שהוא משפט פלילי מינהלי, שהוא משפט פלילי שהסמכויות בו הרבה יותר קשות ויוצרות קשיים שהם קשיים משמעותיים בעקרונות בסיסיים במשפט הפלילי.
זהבה גלאון: הוראת שעה.
<סיגל שהב: - - הוראת השעה בנושא, כן, והיא כללה מאפיין אזורי מסוים, חשודים שבאו מחבל עזה.
<סיגל שהב: נוצר כאן איזה שהוא תהליך שבו ויתרנו על ההגדרה הזאת והוראת השעה בעצם הוחלה על כלל החשודים בעבירות ביטחון.
<סיגל שהב: היא יושמה בעניינים של חשודים בעבירות ביטחון גם מתוך ישראל, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים למרות שהחוקים הללו מוחלים יותר על הקבוצה הערבית במדינה שלנו אבל כל החשודים כאן הם מראש מתייחסים אל היותם חשודים מסוימים ולא אל המעשה עצמו.
<סיגל שהב: החשוד מוגדר מראש כאויב רב פנים, עוד לפני שחשבנו עליו במסגרת חזקת החפות, האם הוא אכן עשה את המעשה.
<סיגל שהב: מראש מדביקים תוויות לאותו חשוד וכל הדיון הוא לא דיון שמאפשר לצאת מהנחה של חזקת חפות אלא סימון של העושה ולא של המעשה.
<סיגל שהב: כן.
<רז נזרי: לא היה סעיף גיאוגרפי, זה מאובחן מלכתחילה כהוראת שעה אחרי ההתנתקות.
זהבה גלאון: לגבי עזה.
<רז נזרי: מאחר שבוטל הממשל הצבאי, אין ואקום - -
<סיגל קוגוט: ההצעה כללה אזור גיאוגרפי בפירוש, זאת היתה הצעת משרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה שהיא לא מוכנה לאבחנות על בסיס גיאוגרפי או לאום בשום אופן, ואם עושים איזה שהוא הסדר, הוא חייב להיות שוויוני.
<סיגל קוגוט: הוועדה פה הורידה את הסעיף הגיאוגרפי.
<רז נזרי: את מדברת, סיגל, על הוראת השעה.
<סיגל קוגוט: לא על החוק, על ההיסטוריה.
זהבה גלאון: אני שאלתי - -
<סיגל קוגוט: עכשיו, בחוק הזה, הוראת השעה הופכת להוראת קבע אבל הרעיון שהחקיקה צריכה להיות שוויונית, הוועדה פה מאד עמדה על זה.
<רז נזרי: כן.
<רז נזרי: הצעת החוק מציעה לבטל את הוראת השעה ולהכניס אותה פה, הוראת השעה כפי שהיא תוקנה, אני מדגיש, אחרי פסק הדין של השופטת נאור, בצורה הרבה מינורית ובמקרים ספורים בכלל היא מצאה שימוש בדברים האלה.
<סיגל שהב: אז אני לא אחזור על כל הדברים שנאמר כאן לגבי כיצד אנחנו תופסים את העושה ולא את המעשה אבל אני רק אומר שההגדרות הרחבות של מעשה הטרור, של ארגון טרור או של חבר בני אדם, חבר בארגון טרור, כולן מכוונות לתפוס מצב חברתי שקיים כיום בעזה.
<סיגל שהב: ברור לנו לפי הדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר, זה ברור שזה מה שמכוון, בין היתר, את גופי אכיפת החוק ובצדק אבל אני לא יודעת אם זה נכנס למסגרת המשפט הפלילי כמו שאנחנו מבינים משפט פלילי היום במדינה הזאת, שהוא משפט פלילי ליבראלי שמסתכל על ההתנהגות של האנשים ולא מהיכן הם באו ומה על היותם נמנים על קבוצה, היותם בעיקר ערבים שבאו מחבל ארץ מסוים או חשודים בעבירות מסוימות.
<סיגל שהב: התפיסה היא של משפט פלילי שוויוני.
<סיגל שהב: - -
זהבה גלאון: במשרד המשפטים לא מבינים מה זה משפט פלילי שוויוני ליבראלי?
<רז נזרי: לא, משרד המשפטים, אני שומע פה, מציע הצעת חוק שחל רק על ערבים.
<רז נזרי: זה מעניין לשמוע, תכף אני אתייחס.
<סיגל שהב: אני אמרתי, סליחה, שהוראת השעה הוחלה גם על יהודים לבסוף.
<סיגל שהב: אני לא אמרתי את זה ככה אבל אמרתי, עדין, שאי אפשר להתעלם מזה שרוב האנשים שהוראת השעה המופעלת כלפיהם הם ערבים.
<רז נזרי: סטטיסטית, רוב מעשי הטרור נעשים על ידי ערבים.
<רז נזרי: את הרוצה שנעשה איזון סטטיסטי - -
זהבה גלאון: האם תוכל בדברים שלך להתייחס, רז, גם לסוגיה שמועלית כאן לגבי התפיסה הכללית יותר ולא לגבי הסעיפים הפרטניים, מה המשמעות של תפיסה פלילית של חוק, כפי שנאמר כאן, ליבראלית-שוויונית.
זהבה גלאון: האם יש עמדה - -
אלעזר שטרן: תסיימי כדי שנוכל להשיב.
זהבה גלאון: זה חשוב שנשמע את כל ההשגות על מומחים חיצוניים ולא רק את העמדה הרשמית של משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: זהבה אבל לא נראה לי שהדיון יסתיים היום.
זהבה גלאון: ברגע זה אתה לא מנהל את הישיבה.
<סיגל שהב: - - הטענה היא שבמעשה החקיקה צריך להתמקד במעשה ולא בעושה.
<סיגל שהב: במאפיינים של העושה אלא במעשה עצמו וצריך להצדיק את הלגיטימיות של שינוי פרוצדוראלי שמכוון רק לקבוצה מסוימת.
<סיגל שהב: אם אנחנו מדברים על עברייני מין, אנחנו לא רואים כאן, בוועדת חוקה, חוקים שבאים ומבקשים לשנות את הפרוצדורה והעמדה לדין של עברייני מין.
<סיגל שהב: אנחנו לא רואים הרבה חוקים שמבקשים לערוך שינויים בפרוצדורה של העמדה לדין של חברי ארגוני פשיעה.
<סיגל שהב: מה הלגיטימיות, מאין בא הרעיון שדווקא לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים לערוך שינויים פרוצדוראליים?
מרב מיכאלי: האמן לי רז נזרי, שיש פיתוי לבקש שינויים והעמדה לדין ופרוצדורות מיוחדות למשל לעברייני מין.
אלעזר שטרן: תראו, האמת היא שיש פרוצדורות מיוחדות גם לגבי - -
זהבה גלאון: לא משנים את שיטת המשפט.
אלעזר שטרן: אבל יש פרוצדורות מיוחדות.
אלעזר שטרן: השאלה מה את מגדירה פרוצדורה?
<סיגל שהב: לא באופן הזה של מעצרים, הארכת תקופות המעצרים שלהם.
<לילה מרגלית: - - - הגבלות שאפשר להטיל לאחר - -
אלעזר שטרן: גם לפני.
אלעזר שטרן: יש הגבלות על חשדות לעברייני מין.
<רז נזרי: זה לא שינוי הפרוצדורה הפלילית.
<רז נזרי: אפשר להציג את הדברים, גברתי - -
אלעזר שטרן: לכן אמרתי שהשאלה היא מה זה הגדרה של פרוצדורה.
<סיגל שהב: אני רוצה לסיים ולומר שצריך להבין שבחוק סדר הדין הפלילי קיימת גם הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון, שההתאמה שלה לחוק הזה היא לא ברורה מה יעלה בגורלה.
<סיגל שהב: כל ההארכות של תקופות המעצרים, כל הפגיעות בזכות לנוכחות בדיון, בזכות לדעת על החלטות שמתקבלות בעניינו והזכות לקיום ביקורת שיפוטית בזמן המעצר, כל אלה נפגעות בהצעת החוק הזאת וצריך – במיוחד לאחר פסק הדין שביטל את הסעיף בענין היעדר נוכחות החשוד בדיונים בעניינו – לחשוב על זה מחדש.
אלעזר שטרן: תודה רבה.
אלעזר שטרן: רז.
<רז נזרי: תודה.
<רז נזרי: אני מניח שבמסגרת הזמן שיש לנו לא נוכל להתייחס לכל הדברים.
<רז נזרי: אני אשתדל במהירות, מה שאני זוכר ומה שהצלחתי לכתוב בכתב ידי המופלא ובינתיים גם נרטב כאן במים.
<רז נזרי: תראו, אני כן רוצה לומר משהו כללי: נאמרו כאן אמירות על השתוללות חסרת מעצורים.
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, את זה כן כתבתי: חוק דרקוני, מזוויע.
<רז נזרי: בהזדמנות חגיגית זו באנו ועשינו את זה.
<רז נזרי: אני מוכן ואני רוצה לשמוע הערות.
<רז נזרי: זה תפקידכם, זה תפקידנו לקבל את הדברים ולשנות.
<רז נזרי: אנחנו כבר בסוג של שיח וגם שוחחתי בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אבל לדבר בצורה כזאת על חוק ואני לא הנחתום שמעיד על עיסתו כי עיקר העבודה נעשתה על ידי קודמתי בתפקיד ואני בשלב של אחרי הערות התסקיר ובשלבים של - - - אבל לדבר על עבודה שנעשתה בצורה מדוקדקת עם אנשי משרד המשפטים ואנשים שונים, כולל שמיעה של גופים שונים, כמו שאמרתי, כהשתוללות חסרת מעצורים וכדבר מזוויע ודרקוני, ולדבר, חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, על חצי מהפלסטינים שנעצרו מהחוק הזה, בכל הכבוד, אלה אמירות חסרות בסיס - -
קארין אלהרר: הן ממש לא חסרות בסיס.
זהבה גלאון: בכל הכבוד, אל תחנך אותנו איך לדבר.
<רז נזרי: אבל עם כל הכבוד בכל זאת, אם אתה חושבת שהחוק הזה הוא חצי מהפלסטינים, אני חושב שלאמירה הזאת אין התחלה של יסוד - -
קארין אלהרר: אז אני מזמינה אותך לשבת ולקרוא בעיון עוד פעם את ההגדרות כי אני אומרת לך - -
<רז נזרי: אני חושב שקראתי מספיק פעמים בעיון.
מרב מיכאלי: אגב, לא צריך ללכת רחוק.
מרב מיכאלי: תקשיב למה שאמרה פה חברת הכנסת סטרוק, אם יש מישהו שמוכיח עד כמה החוק הזה מצדיק את מה - -
זהבה גלאון: אני מציעה לך - -
<רז נזרי: יכולתי להגיד לכם ש- - בביקורת ואני ארוץ לישיבה שאני מאחר אליה.
זהבה גלאון: אני מציעה לך שבמקום לחנך אותנו ולתת לנו ציונים, אנחנו נותנים ציון לגופם של הסעיפים בחוק.
זהבה גלאון: שמעתי בעיון - -
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, אני לא מחנך אותך - -
זהבה גלאון: זה מה שעשית.
זהבה גלאון: שמעתי בעיון את ההערות של האגודה לזכויות האזרח והמרכז האקדמי למשפט בעסקים, ובמקום להתייחס ספציפית להערה הערה שהשורה התחתונה שלה היא מה שאני אמרתי, אני חושבת שזה מזוויע - -
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, לא דיברתי עדין דקה ברצף.
זהבה גלאון: - - שאתה נותן אפשרות להכניס צווי מעצר לתוך החוק, זה מזוויע, ככה אני חושבת, אל תחנך אותי.
זהבה גלאון: תענה לגופו של ענין.
<רז נזרי: אני לא מחנך.
<רז נזרי: ..
דוד רותם: למה את מתווכח אתה?
<רז נזרי: אני לא מחנך אותך.
<רז נזרי: לא תפקידי לחנך את חברי הכנסת, תפקידי לחנך את ילדיי ואשתי אומרת שגם את זה אני לא עושה בצורה טובה אבל אני חושב שגם בכל הכבוד, גם לא תפקידי לשמוע כאן - -
זהבה גלאון: כן תפקידך לשמוע.
זהבה גלאון: האוזן סובלת הכל.
<רז נזרי: אני שומע, אין בעיה.
<רז נזרי: מותר להתייחס כאשר אומרים על הצעת חוק ממשלתית שגובשה בדרך שגובשה, שהיא השתוללות חסרת מעצורים, דבר מזוויע ודרקוני, מותר לי להגיד שאלה דברים חסרי בסיס.
<רז נזרי: אני אומר את זאת שוב - -
זהבה גלאון: אתה יכול להגיד שהם חסרי בסיס - -
דוד רותם: רז, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת שהדברים שהוא אומר הם חסרי בסיס.
<רז נזרי: אני חושב שאני יכול, ואמרתי.
דוד רותם: זה מאד לא בסדר.
<רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור לגוף הענין.
<רז נזרי: אני חושב שאני כן יכול לומר על דבר מסוים שהוא חסר בסיס, אם זה מה שנטען כלפי הדבר הזה.
<רז נזרי: אם אומרים שחצי מהפלסטינים - -
אלעזר שטרן: אגב, למה הוא לא יכול להגיד?
קארין אלהרר: אין לי שום בעיה - - -
<רז נזרי: אני אומר על דברים שנאמרו להצעת החוק.
דוד רותם: אני לא חושב שעובד ציבור יכול להעיר לחבר כנסת.
קארין אלהרר: אין לי שום בעיה.
<רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני לא מעיר לחבר כנסת, אני אומר את הדברים שנאמרו על הצעת החוק.
<רז נזרי: הדברים האלה חסרי בסיס בעיניי ואני אומר אותם שוב.
קארין אלהרר: רז, אין שום בעיה שתגיד שהם חסרי בסיס אבל אתה צריך גם לנמק את האמירות שלך.
<רז נזרי: אם אני אוכל להמשיך, אני אסביר.
<רז נזרי: קודם כל, אני גם הצגתי את הדברים בישיבה הקודמת - -
זהבה גלאון: שתינו היינו ולא השתכנענו.
<רז נזרי: אני בטוח ומניח שאנחנו נמשיך בישיבות שעוד יהיו, ונרד לפרטים ונרד מהאמירות הכלליות לגובה נמוך יותר ונדבר בסעיפים עצמם.
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, דיברתם על מעצרים מינהליים וחברת הכנסת מיכאלי דיברה על אימוץ של דברים מחוקי החירום לתוך הדבר הזה.
<רז נזרי: אני חושב שיש פה ניגוד מסוים וכבר הצגתי את זה בפעם הקודמת אבל זה לא באותו חוק.
<רז נזרי: יש לנו חוק מקביל שמונח על שולחנה של הוועדה, למיטב ידיעתי, שעבר כבר קריאה ראשונה, חוק תקנות ההגנה (שעת חירום).
<רז נזרי: מה שאנחנו עשינו במסגרת העבודה שלנו, כלומר, אני מצטט פה גם דברים של עורך דין פוקס, למה - - - אנחנו מציעים, ואני חושב שצריכים לברך על כך, אחרי 65 שנה לבטל תקנות הגנה שמקומן לא יכירן בעינינו בספר חוקים של מדינה יהודית ודמוקרטית בשנות האלפיים, אנחנו מציעים לבטל הרבה תקנות שהן תקנות הגנה.
<רז נזרי: לחלקן יש מענה בחוק הקיים בעבירות מודרניות, בעבירות חדשות יותר, ואני רוצה לומר לכם שאתם חושבים שאנחנו באנו וחבל, אני מצטער שלא יכולתם להיות בדיונים אצלנו, בתוך החדר או לשקף לכם אותם, כמה נציגי השב"כ וגם חלק מנציגי הפרקליטות, אנשים שמתמודדים בבתי המשפט עם הסעיפים הללו, כמה על כל תקנה ותקנה נאבקו כי הם חושבים שזו בעצם פגיעה, ואנחנו אמרנו לא.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שכן צריך לעשות איזון, ואנחנו חושבים שאם תקנות ההגנה אמרו 10 שנים לתקנה מסוימת, אז בחוק חדש ומודרני של שנות האלפיים זה לא אמור להיות ככה.
<רז נזרי: ואם בתקנות ההגנה כל דבר הולך למחוזי, זה לא בהכרח אמור להיות ככה.
<רז נזרי: כל מיני דברים שיותר קלים לרשויות האכיפה.
<רז נזרי: בגלל האיזון הזה, שאני חושב בכל הכבוד וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת.
<רז נזרי: את ציטטת מהשופט ברק והציטוטים של השופט ברק מופיעים בתחילת דברי ההסבר שלנו.
<רז נזרי: אפשר בהחלט להתווכח, זה לא מדע מדויק משפטים, בטח לא הנושא של האיזון בין ביטחון לבין זכויות, כמו כל נושא של איזון, וכל אחד מביא אתו את השקפת עולמו ותמיד יש את נקודת המחלוקת אבל אני חושב, שמה שאנחנו עשינו ובעיניי זה בהחלט מאזן בין האינטרס הביטחוני, והסברתי.
<רז נזרי: דיברנו בדיון שעבר על ייחודיות בעבירות טרור לבין הענין של ערכים של זכויות אדם ושל עקרונות ליבראליים של משפט פלילי וכולי - -
זהבה גלאון: ואני לא חושבת ככה, לא שכנעת אותי גם עכשיו.
זהבה גלאון: זה שאתם מבטלים את הסעיפים האלה, זה ראוי, זה נכון, בג"ץ חייב אתכם בעקבות העתירה של האגודה לזכויות האזרח.
זהבה גלאון: האיזון לא קיים.
<רז נזרי: אני אודה לך אם תתני לי להשלים את דבריי.
<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הענין המינהלי: אתם דיברתם על החשש שהמשפט המינהלי יזלוג לתוך המשפט הפלילי.
<רז נזרי: מעצרים מינהליים שמזכירים לגבי...
<רז נזרי: בקיצור, המעצרים המינהליים נמצאים פה בתקנה למצב חירום וזה נמצא בתוך הסעיף הזה.
<רז נזרי: אני אמרתי לך בהערת ביניים כמה זה יותר מידתי.
<רז נזרי: ראשית כל, בניגוד למצב הקיים בחוק החדש, מותר - - - שזה יהיה בדלתיים סגורות.
<רז נזרי: דבר שני, סופר משמעותי – המעצר המינהלי שהיום מאפשר מעצר בהגדרה, זה הזכות שפוגעת בחירותו של אדם, זו הפגיעה הכי חמורה.
<רז נזרי: מה שאין במצב הקיים ויש בחוק החדש זה רשימה של צעדים מידתיים יותר, סעיף 120 לחוק כמדומני, רשימה של צעדים מידתיים יותר שמגיעים אליהם לפני שמגיעים למעצר מינהלי של הגבלת תנועה, הגבלה ביחס למקום, של אסור להיות נוכח באזור מסוים.
<רז נזרי: אלה אני מניח, תסכימו אתי, צעדים מידתיים יותר שחייב הגורם שמחליט על מעצר מינהלי לשקול לפני שהוא מגיע לזה.
<רז נזרי: לכן, כבר בהגדרה - -
זהבה גלאון: גם היום עושים את זה בפרקטיקה בצווי הגבלה למיניהם.
<רז נזרי: אבל שוב, את מערבת את הדין באיו"ש לבין החוק הזה.
<רז נזרי: זה לא מחליף את תקנות ההגנה של איו"ש.
<רז נזרי: הדבר הזה זה דבר רחב יותר.
<רז נזרי: אני מדבר על מה שיש כאן וכמו שאמרת, מידתי יותר.
<רז נזרי: החשש זליגה לענין הפלילי הוא לא דבר תיאורטי שאת אומרת לי: אם תחוקקו זה קיים.