GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד אור חן: ולכן אנחנו, לשכת עורכי הדיון, שחיים את הדיונים האלה יום-יום, יודעים שכל שינוי כזה, לוקח הרבה מאוד שנים עד שהעליון מגיע להכרעה ולפרשנות כלפיו.
<דוד אור חן: אמר השופט ריבלין, סגן נשיא בית המשפט העליון, בהרצאה שהוא נתן, שכל שינוי כזה יוצר בלגאן, תסבוכת של המערכת, וזה מרבה דיונים ולא מקצר דיונים.
<דוד אור חן: ובנוסף, איגוד חברות הביטוח אומר לנו שזה לא הולך לחסוך כסף.
<דוד אור חן: אז זה ירבה דיונים, זה לא יחסוך כסף – אז בשביל מה להתחיל לסבך את המערכת מחדש?
<מיכל צוק בכר: אני לא חושבת שזה ירבה דיונים, אני חושבת שזה יפחית.
אברהם מיכאלי: הלו, לא מדברים ביחד.
אברהם מיכאלי: הייתם שותפים בדיונים?
<יראון פסטינגר: לא.
אברהם מיכאלי: ממתי לשכת עורכי הדין לא שותפה בגיבוש של תזכיר חוק?
<יראון פסטינגר: משרד המשפטים לא אוהב אותנו.
<תמר קלהורה: פרסמנו תזכיר חוק, הם העירו את הערותיהם - - -
אברהם מיכאלי: אתם לא מעורבים בסוגיות כאלה?
<יראון פסטינגר: המומחיות שלנו לא מספקת.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שבעבר היה שיתוף פעולה יפה איתם.
<תמר קלהורה: פרסמנו תזכיר חוק והם העירו את הערותיהם לתזכיר החוק.
אברהם מיכאלי: עורך דין פסטינגר, בבקשה.
<יראון פסטינגר: גברת קלהורה עסקה ברקע של החוק ונתנה לנו סקירה מאלפת, ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע לרקע.
<יראון פסטינגר: העובדה ש-24 שנים לא נגעו בחוק הזה ולא הוגש תיקון לחוק הזה איננה מקרית, משום שמיסודו בשנת 1976 ועד שנת 1995, ועדת הכספים של הכנסת והוועדה הזו עסקו כל הזמן בפניות של חברות הביטוח, בגיבוי משרד המשפטים, לצמצם את תחולת החוק, בטענה שהחוק גורם להפסדים עצומים לחברות הביטוח ול"אבנר", שהיה הגוף הכללי שהם הקימו כדי לטפל בחוק הזה, ושישנם הפסדים אקטואריים נוראיים וצריך להעלות את הפרמיה כל הזמן.
<יראון פסטינגר: בסופו של דבר, לדן תיכון ולחיים רמון נמאס בשנת 89' מהעלאות הפרמיה, והוקמה ועדת ברנזון, שישבה במשך שנתיים ובדקה את הנתונים.
<יראון פסטינגר: בספטמבר 91' ועדת ברנזון קבעה שמספר נפגעי תאונות הדרכים עומד על 120,000.
<יראון פסטינגר: היום, להערכתי, ה-64,000 תאונות שגברת קלהורה הציגה במצגת נותנות מספר כפול של נפגעי תאונות דרכים, בערך 250,000, שזה אומר שעל גבי עשר שנים זה נוגע לכל משפחה בישראל.
<יראון פסטינגר: בסוגריים אני אומר שמרבית התאונות הקלות אפילו לא מדווחות.
<יראון פסטינגר: "קלות" זה כשאדם מושבת לשלושה חודשים ואחרי זה חוזר לאיתנו, וזה אפילו לא מדווח למשטרה.
<יראון פסטינגר: בסופו של דבר, בוועדה הזו נוהל מאבק קשה מאוד בין השנים 93' ל-95' על הניסיון של חברות הביטוח ומשרד המשפטים לצמצם את תחולת החוק בטענה של הפסדים אקטואריים.
<יראון פסטינגר: אנחנו, לשכת עורכי הדין, טענו שאין הפסדים אקטואריים, ומקץ כמה שנים התברר שאכן כל העניין של ההפסדים של חברות הביטוח לא היה ולא נברא, והמנהל המורשה שיושב לצדי, רואה חשבון איתן השחר, שמונה כמנהל מורשה של "אבנר", החזיר בסופו של דבר לפני עשר שנים איזה מיליארד או מיליארד וחצי שקל מקופת "אבנר" לאוצר, על חשבון ההפסדים האקטואריים.
<יראון פסטינגר: אני אומר את הדבר הזה מכיוון שכל ניסיון לצמצם את התחולה של החוק ולפגוע בזכויות של הנפגעים, צריך להתייחס אליו בחשדנות.
<יראון פסטינגר: ואני אתן דוגמה פשוטה: איזה אינטרס יכול לבוא כדי לצמצם את התחולה במקרה פשוט שבו למשל הנהג חונה, סוגר את המנוע, המנוע לא עובד, והרגל שלו מסתבכת בחגורת הביטחון והוא נופל מחוץ לרכב ושובר את הראש, לא עלינו.
<יראון פסטינגר: זה לא כל כך שכיח, אבל זה קורה.
<יראון פסטינגר: למה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים?
<יראון פסטינגר: לפי התיקון הזה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים.
<יראון פסטינגר: בשם איזה אינטרס ציבורי עושים את זה?
<יראון פסטינגר: שמענו כאן שמאז התחרות המוגבלת שהנהיג מי שהיה המפקח על הביטוח דאז, דורון שורר, לפני יותר מעשר שנים, הפרמיות ירדו בחצי.
<יראון פסטינגר: ההתדיינויות בנושא של האחריות כבר הוכרעו.
<יראון פסטינגר: דובר כאן על האוהל או על הפיצוץ – תיקון מס' 8 בא לפתור בעיות קיצוניות כמו אפילו מיקוש, שנחשב תאונת דרכים, כמו פיצוץ גז באוהל שנשען על מכונית, שנחשב תאונת דרכים.
<יראון פסטינגר: כל זה כבר יצא החוצה.
<יראון פסטינגר: אז דווקא את המקרים האזוטריים, המועטים...
<יראון פסטינגר: נכון שהעליון עוסק מדי פעם בעניינים האלה, אבל אלה עניינים שוליים.
<יראון פסטינגר: אין הפסדים לחברות הביטוח, הפרמיות הוזלו בחצי.
<יראון פסטינגר: האבסורד היחיד בחוק שמשרד המשפטים בוחר לעסוק בו זה לצמצם את התחולה?
<יראון פסטינגר: אני רוצה לומר שבשנת 2003 - - -
<שמואל מלכיס: הדוגמה שהבאת לא נכונה.
<מיכל צוק בכר: ירידה מרכב היא תאונת דרכים גם בתיקון החדש.
<מיכל צוק בכר: אל תַטעה, אפשר להיות חלוקים, אבל אל תטעה.
<יראון פסטינגר: "אל תטעה" תגידי במקום אחר, אולי אצלכם.
<יראון פסטינגר: כתוב בהצעת החוק "רק אחרי התחלת הנסיעה".
<מיכל צוק בכר: לא, בעניין תיקון דרך.
<מיכל צוק בכר: בחורה שנופלת מהרכב זה ירידה מהרכב.
<יראון פסטינגר: לפי ההצעה הזאת בחורה שנופלת מחוץ לרכב זה לא תאונת דרכים.
<שמואל מלכיס: מה זה "מחוץ לרכב"?
<שמואל מלכיס: אתה אומר "בכניסה או יציאה מהרכב".
<יראון פסטינגר: אני בטוח שאתם תתווכחו על זה בבתי המשפט, תעמדו על זכויותיכם.
דוד רותם: כשאתם מדברים שלושה ביחד זה לא מופיע בפרוטוקול.
<דורית ואג: בחמש הדקות האחרונות לא היה פרוטוקול.
<יראון פסטינגר: לא באשמתי, אני זכאי.
<יראון פסטינגר: אני רוצה לומר דבר נוסף.
<יראון פסטינגר: אמרו כאן שמשרד המשפטים ומשרד האוצר מקיימים דיונים בנושא העלאת "הכאב והסבל".
<יראון פסטינגר: אז קודם כול אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאחד האבסורדים הוא שהכאב והסבל על 100% זה היום 170,000 שקל, כאשר בנזיקין פוסקים פי חמישה ופי עשרה.
<יראון פסטינגר: אז נכון שיש סמכות לשר המשפטים ולשר האוצר...
<יראון פסטינגר: בשנת 2003 קרה נס בבית הזה:
<יראון פסטינגר: חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס הגיש הצעת חוק פרטית שמציעה לשנות את הכאב וסבל.
<יראון פסטינגר: שר המשפטים דאז, טומי לפיד, עלה לדוכן ואמר "אתה צודק.
<יראון פסטינגר: אם תסכים שמשרד המשפטים ידון בזה, אנחנו לא נפיל את ההצעה הטרומית ונתמוך בה".
<יראון פסטינגר: ההצעה עברה למשרד המשפטים, ומאז מתקיימים דיונים.
<יראון פסטינגר: אז מה שמביאים לכאן זה לצמצם את החזקות המרביות, שזה נוגע אולי לעשרות תיקים בשנה, אבל הכאב וסבל, שנוגע לכל אזרח...
<יראון פסטינגר: מכיוון ש-90% מה-250,000 איש שציינתי זה תאונות של עד 10% לפי נתוני ועדת ברנזון, האנשים האלה מוגבלים ב-17,000 שקל.
<יראון פסטינגר: את זה אף אחד במשרד המשפטים לא מוצא לנכון לתקן.
<יראון פסטינגר: תודה.
דוד רותם: מה יעשו עורכי הדין אם אנחנו נתקן את כל הסעיפים האלה?
<יראון פסטינגר: ההשפעה על עורכי הדין היא מינורית.
אברהם מיכאלי: אתה לא מבין שהם לא מקבלים לפי דיונים?
<יראון פסטינגר: אנחנו מקבלים באחוזים.
<תמר קלהורה: הטיפול בנושא של הכאב וסבל נמצא בדיונים.
אברהם מיכאלי: את יודעת מה, תביאו את זה - - -
דוד רותם: לא, מיכאלי, תן לה לגמור.
<תמר קלהורה: זה בסמכות שרת המשפטים בצו, בהתייעצות עם שר האוצר.
<תמר קלהורה: אני מאוד מקווה שנפתור את זה, משום שגם אנחנו סברנו שהמצב לא מניח את הדעת.
<תמר קלהורה: אני מקווה שנצליח לשכנע את חברינו במשרד האוצר ואכן להביא הצעה.
דוד רותם: תביאו את הצו הזה יחד עם התיקון הזה, אחרת זה לא יקרה.
<תמר קלהורה: אני נוטה להסכים איתך.
אברהם מיכאלי: אגב, זה מה שהיה ב-76' – הביאו ביחד.
אברהם מיכאלי: ב-76' זה היה שני דברים שונים.
<תמר קלהורה: גם מבחינתנו זה שני דברים שונים במובן של - - -
<תמר קלהורה: זה עניין של טקטיקה.
<בוריס פבלוב: זה לא עניין של טקטיקה, זה הצעת חוק ממשלתית שהביאו אותה בנוסח הזה - - -
<תמר קלהורה: בוריס, בוא נדבר על זה במקום שצריך לדבר על זה.
<תמר קלהורה: זה לא נמצא כרגע פה.
<תמר קלהורה: היושב-ראש נתן לנו פה רמז ואני מציעה שנקשיב לרמז הזה, אבל בוא נדבר על זה במקום אחר.
<תמר קלהורה: אני רוצה לומר לסיכום שאנחנו נביא בדיונים דוגמאות, בתקווה לשכנע את חברי הכנסת שהחזקות, חלק מהן אכן עוסקות במקרים קטנים, כלומר, יש מעט מקרים, ולכן אנחנו חושבים שלא ייגרם נזק מביטול שלהן.
<תמר קלהורה: גם זו נקודה שצריך להביא בחשבון: שאנחנו כנראה גם לא מזיקים.
<תמר קלהורה: יש שני נושאים שהפסיקה עסקה בהם מאוד, בניצול הכוח המכני, ששם בעיקר מדובר בתאונות שהן תאונות עבודה או בנזקים לצד ג' שנגרמים במסגרת פעולות של עבודה, בנייה, תעשייה וכו'.
<תמר קלהורה: להבנתנו הדיון בהן יעבור למישור של פקודת הנזיקין, וחלק גדול מהאנשים ימצאו מזור שם.
דוד רותם: כשאת אומרת שזה יעבור לפקודת הנזיקין, אני כבר רואה את בתי המשפטי מבזבזים ימים על גבי ימים - - -
אברהם מיכאלי: כמו שהיה לפני התיקון.
דוד רותם: זה מה שהיה לפני חוק הפלת"ד, הכול היה בדיני הנזיקין.
<תמר קלהורה: לא, אני רוצה להדגיש: אדם שנפגע בתאונת דרכים על פי השכל הישר של המונח הזה, כלומר, תאונת דרכים בכביש, בדרך – הצעת התיקון לא משנה לגביו דבר וחצי דבר.
<תמר קלהורה: הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לחסוך גם שם קצת התדיינויות, כי בתאונות מעורבות שמתרחשות היום, כאשר רכב עוצר בשוליים ואז באה מכונית אחרת ומתנגשת באנשים שיצאו – גם סביב העניין הזה צמחה הרבה מאוד התדיינות; וגם פה אנחנו מנסים לחסוך התדיינות, על ידי הבהרה של המצב.
<יראון פסטינגר: כי אתם הכנסתם את העניין הזה של החניה - - -
דוד רותם: לא, לא, פסטינגר.
<תמר קלהורה: בליבה של החוק, במרכז של החוק, אנחנו לא נוגעים בו כלל וכלל.
<תמר קלהורה: לרוב המכריע של האנשים שהחוק הזה חל עליהם, תיקון החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.
<תמר קלהורה: מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד מהחוק הזה את מה שלשיטתנו לא היה צריך להיות בו מלכתחילה, שזה תאונות שאינן נובעות מסיכון תחבורתי אלא הן נובעות מזה שיש מנוע על גלגלים ושניזוק אדם.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהסיטואציה הזו - - -
אברהם מיכאלי: אבל זה לא - - - ?
<תמר קלהורה: לא, לא, כי זה לא מתרחש בנסיעה.
<תמר קלהורה: זה סיכון שכרוך בשימוש ברכב אבל לא בסיכון התחבורתי שנובע ממנו.
<תמר קלהורה: החזקה של ניצול הכוח המכני מכניסה את זה לחוק, ואנחנו מבקשים להוציא.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהרוב המכריע של האנשים האלה ימצאו מזור בפקודת הנזיקין.
דוד רותם: זה לא מזור.
דוד רותם: לשלוח אותם לפקודת הנזיקין זה לסבך את החיים גם שלהם וגם את בתי המשפט.
<תמר קלהורה: כפי שכבר אמרתי, ואני גם אבדוק את זה שוב מול הנהלת בתי המשפט, אני לא משוכנעת שמשך הדיון בבית משפט שלום בתביעת פלת"ד הוא הרבה יותר קצר מאשר - - -
אברהם מיכאלי: מתי הופעת שם?
<תמר קלהורה: לפני הרבה מאוד שנים.
<תמר קלהורה: אני מדברת על נתונים סטטיסטיים של ה - - -
אברהם מיכאלי: אתם תופתעו לשמוע כמה זה מסבך.
<תמר קלהורה: עכשיו, יש כאמור קבוצה קטנה של חזקת ההתפוצצות וכו'.
<תמר קלהורה: היא לא שייכת לחוק, ממילא היא רלוונטית למספר זעיר של אנשים, ואנחנו לא חושבים שייגרם נזק אם נוריד את זה.
<תמר קלהורה: חזקת החניה האסורה למעשה מתעוררת רק כאשר יש תאונת דרכים בין יותר מכלי אחד והדיון הוא בין חברות הביטוח.
<תמר קלהורה: אם נוריד אותה לא נפגע באף אחד, ומאחר שאנחנו מציעים לסדר את הסעיף שעוסק בתאונה מעורבת, אנחנו חושבים שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת.
<תמר קלהורה: אם במהלך הדיונים אנחנו נראה שיש סיטואציה מסוימת שאולי החמצנו – אז בסדר.
<תמר קלהורה: ..
<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא חושבים שביטול החזקות האלה יזיק.
<תמר קלהורה: לעניין הטעינה והפריקה ולעניין השימוש: בעניין השימוש אנחנו מבקשים לעגן את הפסיקה.
<תמר קלהורה: ככה אנחנו מבינים אותה, ואפשר כמובן לדון על זה בוועדה, להביא את פסקי הדין השונים ולראות מהי ההגדרה.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שההלכה לגבי תיקון הדרך וטיפול הדרך היא נכונה, היא מכוונת - - -
דוד רותם: אם זו הלכה אז למה צריך לתקן?
<תמר קלהורה: כי עדיין יש כל מיני מקרים שבהם חופרים בתוך הסיטואציה ומנסים למצוא פרצות; ואנחנו רוצים לצמצם את הפרצות, זאת המטרה.
<תמר קלהורה: אני גם אביא פסקי דין ממש מהתקופות האחרונות שאתה רואה שמנסים - - -
דוד רותם: שולמן.
<תמר קלהורה: לא, לא, יש פסק דין עם משולש – האם זה תיקון דרך או טיפול דרך.
<תמר קלהורה: או אחד שנפל מטען מהמשאית של אח שלו והוא בא עם המשאית שלו כדי לעזור לו לסלק את המטען – האם זה תיקון דרך או טיפול בדרך.
<תמר קלהורה: ועוד ועוד.
<תמר קלהורה: המטרה בסופו של דבר היא לעגן את הפסיקה כאן, כי אנחנו חושבים שמאחר שהרציונל של החוק הוא סיכון תחבורתי וההלכה במקרה הזה מכוונת לסיכון התחבורתי, צריך לתקן את זה.
<תמר קלהורה: אני באמת חושבת שבסופו של דבר השורה התחתונה תהיה צמצום ההתדיינויות.
<תמר קלהורה: מכיוון שאם הציבור ידע שהדברים האלה אינם תאונת דרכים – ואני מקווה שבאמת ננסח את החוק כך שזה יהיה ברור – אז מלכתחילה ילכו לפקודת הנזיקין ולא לפלת"ד; או שכן ילכו לפלת"ד ולא לפקודת הנזיקין.
<תמר קלהורה: אם נצליח בעניין הזה, אז יכול להיות שנוכל לתקן דברים נוספים של החוק שגם הם טעונים תיקון.
<תמר קלהורה: יש למשל בעיה מאוד קשה עם האופן שבו קובעים את הנכויות לפי החוק הזה, יש בעיה מאוד קשה של פרשנות סעיף 7 לחוק.
<תמר קלהורה: אנחנו לא פותרים את כל הבעיות ואנחנו לא נצמצם פה את כל הדיונים ונעשה את כל המהלך, אבל אם אנחנו נצליח להעביר את זה, אני חושבת ש - - -
אברהם מיכאלי: פעם היו מקימים ועדות מקצועיות, היו דנים.
אברהם מיכאלי: למה לא עשיתם ועדה מקצועית?
<תמר קלהורה: אנחנו עשינו צוות בהשתתפות משרד התחבורה - - -
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין לא שותפו, כאילו הם מחוץ לתחום.
<תמר קלהורה: היה גם הפיקוח על הביטוח.
<תמר קלהורה: ובסופו של דבר אנחנו מאמינים שגם הפרמיות יקטנו.
<תמר קלהורה: זהו, אני סיימתי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא נגד שמשרד המשפטים יעשה רביזיה מדי פעם בחוקים ותיקים, ישנים, שפועלים כבר מעל 40 שנה.
אברהם מיכאלי: עם זאת, בוא לא נשכח את הרקע לחוק.
אברהם מיכאלי: החוק הזה נועד למטרה מסוימת, על פי חשיבה מסוימת.
אברהם מיכאלי: מאז ועד היום חולקים על הצדק של החוק הזה: יש כאלה שאומרים שזה חוק ייחודי רק למדינת ישראל, שזה מעודד תאונות דרכים, שאנשים נוהגים בפראות כי יש להם ביטוח וכו'.
אברהם מיכאלי: אלה טיעונים ישנים, שאלה שחושבים כך חושבים תמיד באיזה צד הוא נמצא – בצד של הנפגעים או בצד של המבטחים או הנתבעים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהתיקון הזה בא ללא הכנה.
דוד רותם: יש לי שאלה אליך: אתה קראת את הדברים של ברק, שאמר שצריך לדון מחדש בהגדרה של "תאונת דרכים" כדי להביא ביטחון וצדק?
<יראון פסטינגר: זה היה לפני תיקון מס' 8, זה היה בנסרי ובשולמן.
<תמר קלהורה: זה פסק דין אוסם, מ-2008.
אברהם מיכאלי: עם כל ההערכה, אני לא רואה בו אורים ותומים של דברים.
דוד רותם: בשופט ברק?
אברהם מיכאלי: הוא עדיין לא יושב במועצת.
אברהם מיכאלי: סמוך עליי שאני יודע ומכיר את כל הפסיקה, אבל יחד עם זאת, בגלל שיש דינמיקה מסוימת בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: .. הרי אנחנו חיים בעולם מתקדם.
אברהם מיכאלי: מי חשב לפני כמה שנים שילדים ייסעו על אופניים מהסוג שתיארת?
אברהם מיכאלי: היום נוצר צורך להתקין תקנות שאני מבין שמשרד התחבורה מביא אותן, ואנחנו גם רואים סיכון לציבור.
אברהם מיכאלי: החוק הזה נועד להבטיח לציבור כללי ביטוח סוציאלי.
אברהם מיכאלי: ככה אנחנו רואים את התיקון של 76'.
<תמר קלהורה: בשל תאונת דרכים.
אברהם מיכאלי: נכון, ולכן אם אותו כלי מסכן היום את אותו ציבור בצורה שונה ממה שהיה לפני עשר שנים, אז אנחנו כממשלה או ככנסת צריכים ליזום תיקונים כדי להבטיח את אותו ציבור.
<תמר קלהורה: אני אמרתי לפרוטוקול שאנחנו נבחן מחדש האם להכניס אופניים עם מנוע עזר לתוספת.
אברהם מיכאלי: אני משבח אתכם על זה שאתם חושבים על זה, אבל תזכירו לי מתי הייתה ועדת קלינג לתיקונים בתאונות דרכים.
<יראון פסטינגר: מ-91' עד 93'.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו ראו בשופט קלינג כאחד המבינים הגדולים בחוק הפלת"ד.
אברהם מיכאלי: הכנסת מוכנה לשמוע דעות של אנשים שאומרים שהעולם השתנה ושיש תיקונים הכרחיים כי ההתדיינות היא מרובה בגלל ההשתנות.
אברהם מיכאלי: עורכי הדין שתבעו על פי פרשנות חדשה, עשו זאת בגלל שהם הרגישו שהמחוקק בזמנו לא ידע את הסיטואציה של תאונת דרכים, אז הם הגיעו לחדש משהו בפסיקה של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: צדקו או לא צדקו עורכי הדין האלה?
אברהם מיכאלי: בית המשפט קבע.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אם המחוקק, הכנסת, יחשוב שעורכי הדין לא צודקים בתביעות המרובות שלהם, אנחנו נבוא עם ייעוץ של אנשי מקצוע – לא צד שיש לו אינטרס לצמצם את התביעות האלה – ונגיד: רבותיי, הדברים לא מציאותיים היום, צריך לשנות אותם לפה או לפה.
אברהם מיכאלי: אבל עם כל ההערכה אליכם, אני לא מרגיש כך.
אברהם מיכאלי: אתם באתם לפה בגלל שבית המשפט העיר הערות לפני כך וכך שנים, ובאים לפה היום ומנסים לצמצם את ההגדרות.
אברהם מיכאלי: וההגדרות האלה, אני לא חושב שזה מוסיף פרנסה לעורכי דין.
אברהם מיכאלי: עורכי דין מגישים תביעות כי הם רוצים להגן על אותו נפגע.
אברהם מיכאלי: אותו נפגע יישאר – אם לא דרך הפלת"ד אז דרך נזיקין.
אברהם מיכאלי: והמחוקק בזמנו לא רצה שילכו לנזיקין, כי בתי המשפט נסתמו, בתי המשפט ניהלו על עבירות תנועה משפט נזיקין.
<תמר קלהורה: זה לא ישתנה, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא משנים את זה.
אברהם מיכאלי: זה כן ישתנה.
אברהם מיכאלי: בפרשנויות החדשות של החקיקה שאתם רוצים להוביל, אנחנו עלולים לחזור לאותו מצב שבתי המשפט – או יותר נכון, המחוקק – אמר עליו לא.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אני בעד לבחון כל סעיף וסעיף, אין לי שום התנגדות לשינויים, אבל רבותיי, למה אתם לא מערבים את הגורמים שעוסקים בזה בשטח?
אברהם מיכאלי: חברות הביטוח הם גורמים שקשורים לזה, לשכת עורכי הדין קשורים לזה, קרנית קשורה - - -
<תמר קלהורה: חברת הביטוח הייתה שותפה.
<יראון פסטינגר: חברות הביטוח לא שותפות וכמובן גם עורכי הדין.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את העניין של הפצת תזכיר.
אברהם מיכאלי: כשרוצים להפיץ תזכיר ולא מגיבים, אני חושב שאתם צריכים ליזום את הגורמים האלה, למצוא איתם שפה משותפת, כי הם עוסקים בזה בשטח, מחר הם אלה שיצטרכו להתמודד עם החוק הזה.
אברהם מיכאלי: אל תהפכו אותם כל הזמן לאינטרסנטים שפסולים מלשבת איתם.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בחקיקה, אבל עדיין לא מאוחר להגיע להבנות.
אברהם מיכאלי: אני בעד לעשות רביזיה - - -
דוד רותם: להבנות הם תמיד יכולים להגיע.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין צריכה לפנות למשרד המשפטים ולהגיד שהם רוצים לשבת ולנסות להגיע להבנות.
<תמר קלהורה: בשמחה רבה, אין שום בעיה.
<יראון פסטינגר: הייתה פעם ועדת מעקב במשרד המשפטים, במשך עשרות שנים, בראשות שופט מחוזי, ועדת מעקב לחוק הזה, ושם הייתה נציגות לחברות הביטוח וגם ללשכת עורכי הדין.
<יראון פסטינגר: אבל הגוף הזה לא פעיל כבר עשר שנים.
דוד רותם: למה הוא לא פעיל?
<יראון פסטינגר: אני לא יודע.
<יראון פסטינגר: זו הייתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קלוגמן בשעתו ואחרי זה נילי ארד, והיא התכנסה בשנת 2000 בפעם האחרונה.
<תמר קלהורה: אנחנו כמובן נשמח לשבת עם לשכת עורכי הדין ולשמוע הצעות לשינוי.
<תמר קלהורה: אני רק רוצה לומר שהיום המצב דומה לפקודת הדיג: "דג – בין שהוא דג ובין שאינו דג", אמר השופט רובינשטיין, והקדים אותו גם השופט חשין.
<תמר קלהורה: הגענו היום למצב שבו תאונת דרכים היא בין שהיא תאונת דרכים ובין שאינה תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.
<תמר קלהורה: אנחנו לא נוגעים בליבה.
<תמר קלהורה: אנחנו מוכנים לשמוע כל שינוי.
דוד רותם: זה יחייב אתכם לעשות עבודה רצינית.
<יראון פסטינגר: אם צריך אני בא.
דוד רותם: אני לא צריך שתבוא, אל תבוא, תכין עבודה רצינית ותלך למשרד המשפטים ותנסה לשכנע אותם.
<יראון פסטינגר: אנחנו נעשה עבודה ואנחנו גם נראה שבעשור האחרון מספר פסקי הדין בבית המשפט העליון בעניינים האזוטריים הללו לא עולה על חמישה בשנה.
<תמר קלהורה: הבעיה היא בבתי משפט השלום, שם העומס.
<יראון פסטינגר: זה מה-זה בעיה.
<יראון פסטינגר: ומה עם הכאב וסבל?
<תמר קלהורה: זה לא חלק מהצעת החוק.
דוד רותם: הם מנהלים על זה משא ומתן והם יבואו עם זה יום אחד.
<דוד אור חן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת שהבאנו לפתחו של משרד המשפטים ולא מתייחסים לזה.
<דוד אור חן: ניתן פסק דין בבית המשפט העליון לגבי הנושא של שכר טרחת עורכי הדין.
<דוד אור חן: שם נתנו פרשנות בסעיף לחוק שאומר שאם אתה מטפל בתביעה בשלום, במחוזי ובעליון, אז אתה יכול לקחת על כל התיקים האלה שכר טרחה לפי 11% או 13% לכל עורכי הדין.
<דוד אור חן: כלומר, גם אם תובע עובר מעורך דין אחד לשני כשהוא עובר מהשלום למחוזי, ולעוד עורך-דין בעליון – כל עורכי הדין חולקים בשכר הטרחה הזה.
דוד רותם: כמה כסף צריכים עורכי הדין לקבל?
<דוד אור חן: רק עבור מה שהם עובדים.
<דוד אור חן: אבל לא יכול להיות שלקוח עובר שלושה עורכי דין ומגיע לעליון - - -
דוד רותם: אצל עורכי דין זה לא שכר עבודה, זה שכר טרחה.
דוד רותם: עורכי הדין לא עובדים, הם רק טורחים.
<דוד אור חן: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה, והם לא מתייחסים.
<דוד אור חן: אנחנו מבקשים שאם כבר עוסקים ברפורמה בחוק אז שיתייחסו גם לכאב וסבל וגם שיפתרו את בעיית שכר הטרחה, כדי שלא ייווצר מצב שהציבור ניזוק.
<מיכל צוק בכר: אז בוא נתייחס גם לעובדה שאתם מגישים תביעות לבתי המשפט למרות שאפשר להתפשר עם חברות הביטוח, רק כדי להגדיל את שכר הטרחה מ-8% ל-11%.
<דוד אור חן: כשאנחנו לא מגישים תביעה אתם דוחים אותנו שנים.
<דוד אור חן: שנים, בדחיות אין-ספור.
<מיכל צוק בכר: לא נכון.
<שמואל מלכיס: מה זה רלוונטי?
<מיכל צוק בכר: יש חוזר סטטיסטי, ותוכל לראות את זמן המענה.
<יראון פסטינגר: ברור, ברור, אתם מספקים תביעות עוד לפני שמגישים אותן לבית המשפט, אתם מצטיינים בזה, פרס ישראל מגיע לכם.
<תמר קלהורה: להתחיל לקרוא?
<נעמה מנחמי: טוב, נתחיל לקרוא את התיקון המוצע לתאונת דרכים.
<נעמה מנחמי: מאחר שזה תנאי מורכב, אני אתחיל חזקה-חזקה, תחילה בחזקות המרבות.
<נעמה מנחמי: החזקה המרבה הראשונה שאותה מבקשים לבטל היא: "יראו כתאונת דרכים גם מאורע שאירע עקב התפוצצות או התלקחות של הרכב שנגרמו בשל רכיב של הרכב או בשל חומר אחר שהם חיוניים לכושר נסיעתו, אף אם אירעו על ידי גורם שמחוץ לרכב".
<נעמה מנחמי: החזקה הראשונה פחות או יותר מתארת את פסק דין לסרי, שבאותו עניין שימשו כמה כלי רכב כבסיס מאהל ומכלי הדלק הוצתו וגרמו לפיצוץ שבו נהרגו אנשים.
<שמואל מלכיס: דליפת מכל גז.
<נעמה מנחמי: דליפת מכל גז, סליחה.
<נעמה מנחמי: ברק אומר בפסק הדין שהוא דווקא לא רואה בעיה.
<נעמה מנחמי: ..
<נעמה מנחמי: בעצם לסרי היה עוד לפני שנקבעה החזקה, ועוד לפני שהיא הייתה בית המשפט חשב שזה ראוי.
<נעמה מנחמי: ברק מנמק את זה בצורה הבאה: "טול למשל מכונית חונה שבתחנת דלק ממלאים את מכליה בנזין.
<נעמה מנחמי: פלוני מעשן בקרבת מקום, ניצוץ מדליק את הדלק שבמכונית ופלוני נפגע.
<נעמה מנחמי: לדעתי אין ספק בכך שפלוני נפגע עקב השימוש.
<נעמה מנחמי: ..".
<נעמה מנחמי: אני חושבת שהדיון הוא לגבי השאלה הזאת, ואני חייבת להגיד שבעוד שבחלק מהדברים אני מסכימה שאולי צריך לעשות שינוי בחוק, הרי שכאן, בפרט מאחר שגברת קלהורה אמרה לנו שזה משהו שהוא שולי ולא משפיע וכנראה גם לא באמת ישפיע על מספר ההתדיינויות ולא על העלויות של הפרמיה, אז נראה לי שבמקרים כאלה.
<נעמה מנחמי: כאשר בן אדם נכנס לתחנת דלק ומישהו אחר בכלל מצית את הסיגריה; והוא לא יכול לבוא לתחנה בטענות כי התחנה לא התרשלה, כי הרי מישהו אחר הדליק את הסיגריה; ולבן אדם שהדליק את הסיגריה אין כיס עמוק שאפשר להיפרע ממנו - - -
אורי מקלב: נעמה, זה לא סיגריה, זה שהוא קיבל שיחה בסלולר.
<תמר קלהורה: למה הנטל של האירוע הזה צריך ליפול על משלמי ביטוח הרכב?
דוד רותם: זה מה שהשופט ברק אמר.
<נעמה מנחמי: אני חושבת שהעניין הוא כזה: בסופו של דבר רכב הוא כלי מסוכן.
<נעמה מנחמי: אם אני נכנסת בבוקר לרכב אני מצפה שהדברים שקורים ברגיל כן יהיו מכוסים.
<נעמה מנחמי: ואם אני נכנסתי לתחנת דלק ו - - -
<שמואל מלכיס: זה ממש לא שימוש רגיל.
<נעמה מנחמי: אני חושבת שלתדלק את הרכב זה רגיל.
<שמואל מלכיס: תשאלי אדם ברחוב מה זה תאונת דרכים – הוא לא יגיד לך שעישון ליד רכב זה תאונת דרכים.
<יראון פסטינגר: אבל אם תשאל אותו מה זה תביעת בנזיקין הוא ישר ייתן לך תשובה.
<תמר קלהורה: אני לא חושבת שלפי החוק הקיים הסיטואציה שתוארה כאן היא תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: בזמן הקצר שנשאר אני אומר מילה על החוק כפי שהוא היום.
<תמר קלהורה: אני אדבר על מה שהוא היה במקור, מה שהוא היום, ומה שאנחנו רוצים להחזיר אותו אליו.
<תמר קלהורה: החוק במקור נועד לעסוק בנזקים שנגרמים כתוצאה מהתממשות הסיכון התחברותי, השימוש התחבורתי ברכב: נוסעים נתקלים, ונפגעים.
<תמר קלהורה: פסקי הדין לסרי ושולמן, שאר פסקי הדין שניתנו בשנת 88', והחזקות המרבות, מוסיפים לחוק הפיצויים גם תאונות שנובעות לא מהסיכון התחבורתי של הרכב.
<תמר קלהורה: זאת כל הנקודה.
<תמר קלהורה: הדבר הזה היום הוא לא חלק מהסיכון התחברותי של הרכב, זה בנוסף.
<תמר קלהורה: עכשיו השאלה היא - - -
דוד רותם: מה יעשה אותו אדם שנכנס לתחנת דלק ומישהו אחר הדליק את הסיגריה?
<תמר קלהורה: קודם כול, למיטב ידיעתי אסור לעשן בתחנות דלק.
<נעמה מנחמי: אסור לנסוע על המדרכה עם אופניים.
<תמר קלהורה: אגב, לגבי נסיעה באופניים, אני ראיתי ממש בשבוע שעבר תביעה קטנה של אישה שילד דרס אותה באופניים.
<תמר קלהורה: היא תבעה אותו ואת הוריו והיא קיבלה פיצוי.
<נעמה מנחמי: אבל יש הבדל בין תביע הקטנה לבין בן אדם שהתפוצץ בתחנת דלק.
<תמר קלהורה: זה היה אולי בבית משפט שלום.
<תמר קלהורה: היא נפלה ושברה את הרגל, ואז תבעה וקיבלה פיצוי בתביעת נזיקין.
<נעמה מנחמי: תמר, ההבדל ביניהם הוא גודל הנזק הפוטנציאלי.
<נעמה מנחמי: פה זה נזק פוטנציאלי שלא בהכרח יהיה לו - - -
<תמר קלהורה: עם כל הכבוד, זו אותה שאלה.
<נעמה מנחמי: למה?
<נעמה מנחמי: זו כן שאלה ערכית, וחברי הכנסת יכולים להכריע בה.
<נעמה מנחמי: חברי הכנסת מחליטים גם החלטות ערכיות, מותר להם.
<תמר קלהורה: השאלה לא נחתכת לפי גודל הנזק, היא נחתכת לפי הסיכון.
<נעמה מנחמי: אז מה יעשה אותו אדם?
<תמר קלהורה: חוק הפיצויים חל על נזק קל ש - - -
<מיכל צוק בכר: אותו אדם יכול לפנות בנזיקין ל - - -
<תמר קלהורה: סליחה, אני באמצע המשפט.
<תמר קלהורה: החוק חל על נזקים קלים שהם תוצאה של התממשות הסיכון התחבורתי, והוא לא בהכרח צריך לחול על נזקים קשים שהם תוצאה של התממשות סיכון שאינו תחבורתי.
<תמר קלהורה: זה מה שאנחנו מניחים לפתחה של הוועדה, ונדון בזה בפעם אחרת.
דוד רותם: תודה רבה, אני חייב לנעול את הישיבה כי אני צריך לעלות עוד מעט למליאה.
דוד רותם: אנחנו נקיים עוד דיונים בחוק הזה.
אורי מקלב: תן לי רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אני מציע שלשכת עורכי הדין תעמוד בקשר עם משרד המשפטים.
אורי מקלב: אני רק רוצה להצהיר שאנחנו לא רואים ככה את הפרשנות.
אורי מקלב: אנחנו בהחלט רואים את החוק כחוק סוציאלי, כחוק שנותן מענה לביטחון של נוסעי הרכב, וגם פיצוץ בתחנת דלק זה חלק מתרבות הנסיעה, מהצורך בנסיעה, ולכן זה חלק מתאונת דרכים – גם אם זה בגלל סיגריה, גם אם זה בגלל שיחת טלפון או סתם פיצוץ בתחנת דלק.
דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
דוד רותם: על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 8) (הקצבה לזכאי למזונות), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת קארין אלהרר, עדי קול, אורלי לוי אבקסיס, דב ליפמן, איתן כבל ועליזה לביא.
דוד רותם: הכנה לקריאה שניה ושלישית.
קארין אלהרר: בעקבות הפניית תשומת הלב מהייעוץ המשפטי הייתי רוצה להוסיף סעיף קטן (ד) ובמידה ושרת המשפטים תרצה להגיש השגה זה בסדר, מבחינתי.
קארין אלהרר: אני אומר מה הנקודה שחשובה לי.
קארין אלהרר: סעיף החוק כפי שביקשתי אותו ושאני מקווה שיאושר במליאה ויתוקן, הוא בעצם עיקר העניין של להקדים את המועד שבו החייב, פושט הרגל, ימשיך לשלם את המזונות, לא רק מצו הכרזתו כאדם בהליך פשיטת רגל, אלא מהכינוס עצמו.
קארין אלהרר: הדבר שמטריד ונשאר פתוח בעניין הזה – השאלה מי יודיע, איך הדבר הזה יתבצע, מעשית.
דוד רותם: הכונס יודיע.
קארין אלהרר: הכונס יודיע?
<ספי זינגר: עמדתנו היא שלא.
<ספי זינגר: החובה להודיע לנושים מוטלת קודם כל ובראש וראשונה על החייב.
<ספי זינגר: ולכן החובה צריכה להיות קודם כל מוטלת על החייב, כי החובה של החייב היא להודיע לכל הנושים שלו.
<ספי זינגר: לא צריך לנער אותו מהאחריות הזו, וזו החובה שלו.