GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, מתוך זה שאני יודע שאתה יכול בוודאי לקיים את הדיון הזה גם עד אמצע הלילה, אלא שאני חושב שבסוגיה הזאת אין סיבה להטיל עונש, מילא עלינו הפוליטיקאים, אבל על הצוות המסור של הוועדה שעשה עבודה מסורה וראויה לאורך כל הדרך עם חקיקה מאוד-מאוד מסובכת – אין שום סיבה להטיל עליהם את העונש הזה ולהטיל עליהם גזרה שלא צריך לעמוד בה ואין שום סיבה לעמוד בה.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אני בהחלט מאשר את מה שאמרת לי.
אורי מקלב: דב חנין, רק למען הסדר, הם לא עושים לנו טובה.
אורי מקלב: חוקית, ואני אומר ליועצת המשפטית, לדב חנין יש 200 הסתייגויות.
אורי מקלב: הוא רוצה לנמק כל אחת.
אורי מקלב: האם זכותו לנמק כל אחת שתי דקות?
דוד רותם: הוא כבר נימק את כולן בדיונים.
דוד רותם: הוא יכול היה להגיע ב-09:00 בבוקר, והיה - - -
אברהם מיכאלי: התחלתי לדבר, הוא נכנס אחרי חמש דקות ואמר לי: סיימת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן אני שב ופונה אליך.
דב חנין: שוב, מה שאמרת לי זה נכון, זה מדויק, אבל אני פונה אליך.
דב חנין: אני חושב שבסוגיה קונסטיטוציונית כל-כך חשובה, ראוי, נכון יותר, לקיים דיונים גם על ההסתייגויות שהן הגיבוש של כל הנושאים שדיברנו עליהם לאורך תקופה ארוכה, בניסוחים, בהצעות קונקרטיות.
דב חנין: ראוי לקיים את הדיונים האלה בצורה כזאת שנוכל לברר את הדברים אחד לאחד.
דב חנין: הייתי גם מציע שהדיון בהסתייגויות לא יהיה נפרד מהדיון בהצבעות, כי יש טעם לפגם בכך שאנחנו פה מקיימים דיונים בהסתייגויות, יושבים, משכנעים את אלה שנמצאים פה.
דב חנין: ישנם חברים שאינם שותפים אתנו, הם יגיעו להצביע.
דב חנין: יכול להיות שלא יכירו – אני אומר את זה בזהירות – את כל פרטי העניין, וחבל שנעשה כך, אף-על-פי שזה קורה לפעמים בכנסת.
דב חנין: חבל שנעשה כך בעניינים שהם עניינים קונסטיטוציוניים, עניינים שנוגעים לשיטת הממשל שלנו.
דב חנין: למען הסדר, אדוני, אני רק רוצה לומר שאני מנמק את ההסתייגויות בשם סיעת חד"ש, אבל התבקשתי שאם לא יהיו דיונים נוספים והסתייגויות, לראות את ההנמקות שלי כמתייחסות גם לסיעות נוספות שהגישו, כדי שלא ייווצר מצב שברמה הפורמלית, בגלל שאנחנו ביום ראשון וחלק מהאנשים מתקשים להגיע לכנסת - - -
אורי מקלב: הודעתי.
אורי מקלב: הודעתי לפרוטוקול שאתה גם מייצג את כל - - -
דב חנין: לצורך העניין אני אומר, וגברתי היועצת המשפטית, אנא רשמי גם את בפניך, אני מנמק למשל גם בשם סיעת מרצ, שחבריה לא יכלו להגיע אלינו כרגע, אולי יצטרפו בהמשך, ובשם כל הסיעות האחרות באופוזיציה.
דב חנין: זאת אומרת, שלא ייתפס המצב כאילו יש הסתייגות שלא נומקה פה על-ידי מי מחברי סיעות האופוזיציה.
רונן הופמן: למה מרצ לא הגיעו?
רונן הופמן: במה הם עסוקים?
אורי מקלב: סיבות אישיות לחלוטין.
רונן הופמן: סקרנות.
רונן הופמן: מותר סקרנות גם קצת.
אורי מקלב: אל תחשוב.
אורי מקלב: האופוזיציה מלוכדת ומגובשת, לא קורה מה שקורה בקואליציה.
אורי מקלב: אנחנו מאוחדים בעניין הזה.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אנחנו מקיימים דיון ביום שהוא לא יום כנסת רגיל, וחלק מחברי הכנסת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אולי גם זה חלק מהבעיה, שגם בימים של כנסת אין פה חברי כנסת.
דוד רותם: הודעתי על זה הרבה זמן מראש, כל אחד יכול היה להתארגן.
דב חנין: אדוני, אני אומר את הדברים לא כטענה ליושב-ראש הוועדה, אלא כהסבר לעובדה שיש חברי כנסת שיש להם אילוצים ותוכניות, ואם זה היה יום כנסת רגיל, אולי לא היינו נמצאים במצב הזה.
אורי מקלב: דב חנין, הקדמה בשעה ודאי היתה מהיום להיום כמעט, וזו גם סיבה.
אורי מקלב: אם הישיבה היתה מתאחרת, כבר היו מגיעים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בכל אופן הקדמת את זה בשעה.
דוד רותם: אין שום בעיה, הקדמתי בשעה, אבל יש זמן.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה גם להביע מחאה בשם חלק מסיעות האופוזיציה, שדווקא שני נציגים שלהם נמצאים כאן עכשיו, אבל לא יוכלו להישאר אתנו למשל אחרי-הצהרים, אם הדיון היה מתמשך אחרי-הצהרים, מכיוון שיש להם אירוע גדול, משמעותי, שהמפלגות שלהם מחויבות לו.
דב חנין: הנימוס המקובל בכנסת – זה אומנם כתוב, נדמה לי, גם באיזו החלטה שהתקבלה אי-פעם בעבר בוועדת הכנסת – הנימוס המקובל בכנסת שאנחנו לא עוסקים בנושאים שיש עליהם מחלוקת כאשר מפלגות מקיימות ועידות או אירועים מיוחדים.
דב חנין: דווקא מפלגות כמו יהדות התורה ומפלגת ש"ס הן לא מפלגות שמרבות באירועים מפלגתיים שאתה יכול לבוא ולהגיד שבכל שני וחמישי יש להם איזו ועידה או איזו ועדה, כמו נניח מפלגת הליכוד, שגם אצלה זה כבר לא כל-כך רווח.
דב חנין: אצלם זה בסך הכול אירוע נדיר שיש התרחשות מפלגתית כל-כך משמעותית, ואני חושב שגם פה ראוי היה מבחינת הנורמות שהנהגנו בכנסת לאורך שנים להתחשב בדבר הזה, לא במובן הטכני הפורמלי ולהגיד לחבר הכנסת אורי מקלב, שנדמה לי אפילו, אולי אני טועה, חבר בוועדה המארגנת את האירועים של היום – לבוא אליו ולהגיד לו: אתה אומנם חבר בוועדה המארגנת, אבל אל תארגן עד השעה 13:00 ואז תתחיל לארגן אחרי השעה 13:00, כי אירוע כזה לא מתארגן רק בשעות האחרונות שלו.
אורי מקלב: זה אומר נציג רק"ח, מה יגידו נציגי הבית היהודי?
שוב אומר: אנחנו נמצאים באיזו בהילות שהיא לא לגמרי מובנת, אבל אני רוצה למען חברת הכנסת מועלם – חבל שחברת הכנסת סטרוק לא נמצאת אתנו – לתת איזה הסבר מזווית אחרת למה חוק המשילות הזה, כל-כך בהול להעביר אותו.
שוב אומר: ואני מבקש, גברתי, שתעבירי את לידיעת חברי סיעתך, שלא יגידו אחר-כך בעתיד "לא ידענו".
שוב אומר: אחד המנגנונים המעניינים והחשובים ביותר בחוק המשילות, שלא עסקנו בו מספיק, הוא המנגנון שמאפשר קיומה של ממשלה שהרוב בכנסת מתנגד לה.
שוב אומר: ואחת הטענות היא שהסיטואציה הזאת של ממשלה בכנסת שהרוב בכנסת מתנגד לה היא לא חזון לעתיד הרחוק, אלא סיטואציה פוליטית, אולי לא כל-כך רחוקה, שצריך להיערך אליה ולתת לה מענה מראש, חברת הכנסת מועלם.
שוב אומר: יכול להיות שהבית היהודי בעוד חודש או בעוד חודשיים לא ירצה להמשיך לתמוך בממשלה הנוכחית מאיזה סיבות שלא קשורות אגב לחוק המשילות, ובונים פה מנגנון שיאפשר לממשלה להמשיך לשלוט גם אם לא תרצו בה.
שוב אומר: לא רק אם אתם לא תרצו בה, הרוב בכנסת לא ירצה בה.
שוב אומר: אולי אפילו, אני מעז והולך רחוק מאוד, אולי אפילו – אל תיקח את זה באופן אישי – אולי חבר הכנסת דוד רותם בעצמו לא ירצה בממשלה הזאת.
שוב אומר: יכול להיות.
שוב אומר: חבר הכנסת רותם ויחד אתו חברת הכנסת מועלם ומפלגותיהם יחליטו שהממשלה עושה דברים בשאלות חשובות מספיק שהגיע הזמן לשים לה סוף ולשים לה גבול.
שוב אומר: ובכל זאת, אף-על-פי שהם יהיו באותה סיטואציה יחד עם חבר הכנסת דב חנין ואני גם מניח עם חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אף-על-פי שכולנו נחשוב שהממשלה הזאת, כל אחד מסיבותיו, אני מהסיבות ההפוכות אולי לאלה שלכם, אבל כולנו נחשוב - - -
דוד רותם: ביקשתי לתקן את התקנון וכתבתי שם שאם יש 61 חברי כנסת שתומכים בהחלפת הממשלה, זה יידון מייד לאחר שיוגש.
דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה צודק, אבל זה לא המנגנון היחיד.
דב חנין: אנחנו אימצנו מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי שאומר שהממשלה יכולה להמשיך ולכהן, אלא אם כן, ידידי חבר הכנסת רותם, אנחנו מגיעים למצב שבו אתה, רק לצורך הדוגמה, וחברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל רוזין, שלא נמצאת אתנו כאן – אנחנו מאוחדים בהסכמה על ממשלה אלטרנטיבית.
דב חנין: לדעתי זה לא יקרה, הדבר הזה.
דב חנין: אני אומר את זה בזהירות, הרי בפוליטיקה הישראלית הכול יכול לקרות.
דב חנין: אבל כיוון שחברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת דב חנין כנראה לא יסכימו בשנים הקרובות, כל עוד הנושא המדיני נמצא על שולחננו – לא נסכים על ממשלה אלטרנטיבית, אף-על-פי שגם אני ארצה להביא לסופה של הממשלה וגם חברת הכנסת מועלם תרצה להביא לסופה של הממשלה, אף אחד מאתנו לא יוכל להביא לסופה של הממשלה.
דב חנין: לא נוכל להביא לסופה של הממשלה.
אברהם מיכאלי: זה נקרא "משילות הקואליציה".
דב חנין: פה נמצא העוקץ האמיתי.
דב חנין: פה נמצא, אם תרצי, חברת הכנסת מועלם, תרגיל העוקץ שעושים קודם כול לכם, יותר מאשר לכל כוח אחר בקואליציה – ממשלה שתמשיך ותנהל דברים.
דב חנין: אומרים לי שכשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד, היה כבר שלב שהוא נשאר עם 35 חברי כנסת, אבל הוא היה ממשלת מעבר.
דב חנין: פה אנחנו אפילו לא נימצא במצב של ממשלת מעבר.
דב חנין: זו אומנם תהיה ממשלה שהכנסת לא אוהבת, אבל לא מסוגלת להביא לה סוף.
דב חנין: איך הבית היהודי נקלע למלכודת הזאת?
דב חנין: האמת, אני לא יודע.
דב חנין: אני חושב שכאשר כולנו עוסקים באחוז החסימה – אני מודה שמבחינתי אחוז החסימה הוא שאלה גורלית, לא הסתרתי את זה – בינתיים נגנבו כל-כך הרבה סוסים מהאורוות שלא ברור בכלל מה נשאר באורוות האלה.
דב חנין: הנה, נכנסה חברת הכנסת שקד, אז אני אחזור על התזה ההיסטורית שלי רק למען חברת הכנסת שקד – הנה, היא יוצאת החוצה - - -
שולי מועלם-רפאלי: עוד שנייה היא תשוב.
רונן הופמן: דב, הדוגמה שאתה נותן מול הבית היהודי לא רלוונטית, כי בנושא החשוב להם יהיה משאל עם, הם לא זקוקים - - -
רונן הופמן: אני אומר לך את זה בסוגריים.
רונן הופמן: הדוגמה הזאת אולי נכונה - - -
דב חנין: אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.
דב חנין: חברת הכנסת שקד ראתה שאני רוצה להסביר את זה, אז היא מייד יצאה.
שולי מועלם-רפאלי: שום דבר לא אישי.
שולי מועלם-רפאלי: אם תחכה דקה, היא תחזור בחזרה.
רונן הופמן: לא תהיה להם בעיה.
דב חנין: אני אחכה דקה, בינתיים אני אשתה את הקפה.
דב חנין: מי מחליף את חבר הכנסת?
דב חנין: אתה, חבר הכנסת מקלב?
אורי מקלב: אתה יכול להיות רגוע, אתה יכול לדבר, אני לא מפסיק אותך.
אברהם מיכאלי: אין יושב-ראש, לא צריך.
אורי מקלב: אני היושב-ראש.
אורי מקלב: התבקשתי.
אורי מקלב: אני לא יושב על הכיסא שלו, אבל הוא חוזר ממש בתוך שתיים-שלוש דקות.
אברהם מיכאלי: אם הוא סומך על האופוזיציה, המצב טוב.
דב חנין: איפה חברת הכנסת סטרוק?
שולי מועלם-רפאלי: היא יצאה.
שולי מועלם-רפאלי: מעניין לעניין באותו עניין, נאמר במקורותינו.
שולי מועלם-רפאלי: חבל שלא אמרנו משיח.
שולי מועלם-רפאלי: הנה האירוע ההיסטורי - - -
דב חנין: אני מנסה להסביר את העוקץ.
אורי מקלב: רבותי, נא לאפשר לדב להמשיך לדבר.
דב חנין: אני אומר את הדברים.
דב חנין: חברת הכנסת שקד, אני רוצה שתשמעי את הדברים שאני אומר עכשיו.
דב חנין: חשוב לי מאוד.
דב חנין: זה ייקח שתי דקות.
דב חנין: אנא הישארי אתנו שתי דקות.
איילת שקד: הרעיון כאן הוא לא ענייני.
רוברט אילטוב: דב חנין מחפש שותפים אסטרטגיים.
איילת שקד: אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על החוק הזה.
איילת שקד: אני עושה כי אני חברה בקואליציה.
דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה רק שתי דקות.
שולי מועלם-רפאלי: תקשיבי רגע לתיאוריה שלו.
דב חנין: שתי דקות תשומת לב.
דב חנין: אני אומר את הדברים למען ההיסטוריה, אתם תצביעו איך שאתם רוצים.
דב חנין: אני אומר שתרגיל העוקץ האמיתי שנמצא בחוק המשילות לא נמצא בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אלא בסעיף שמאפשר לממשלה להמשיך ולהתקיים כאשר הרוב בכנסת נגדה.
דב חנין: כשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד היו לו 34 חברי כנסת, אבל הוא היה בממשלת מעבר, הפעם אתם מאפשרים, אולי לראש ממשלה, לכהן בראש ממשלה שהיא לא ממשלת מעבר, להגיע לכל מיני הסכמים כאלה או אחרים כשאתם נגדו.
דב חנין: כבר החלטתם שאתם לא רוצים להיות שותפים בדבר הזה, הגעתם למסקנה שהדבר הולך בכיוון הלוא נכון - - -
רוברט אילטוב: האם אתה רוצה להפיל דווקא ממשלה שרוצה לעשות שלום?
דב חנין: אני לא, הם כן.
רונן הופמן: יש להם משאל עם.
אורית סטרוק: לקחנו את דב חנין בתור יועץ אסטרטגי איך למנוע נסיגות נוספות בארץ-ישראל.
דב חנין: שוב, אתם תעשו את חשבונכם.
אורית סטרוק: אין בעיה, תפנה אותנו בדיוק לסעיף כדי שנוכל להגיש הסתייגות.
אורית סטרוק: איפה זה בבקשה?
דב חנין: איפה האי-אמון הקונסטרוקטיבי, גברתי היועצת המשפטית?
רונן הופמן: יש שם כבר הסתייגויות.
דב חנין: שימו לב לתוצאה שתהיה כאן.
איילת שקד: דב, דקה.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שחברת הכנסת סטרוק התכוונה כשהיא אמרה קודם שההצבעות בוועדה הזאת לא יכולות להתנהל במנותק ממה שקורה בוועדת שקד.
שולי מועלם-רפאלי: זה העניין.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש הסכם קואליציוני, אז כולנו בלופ הזה, אם אין הסכם קואליציוני, אף אחד לא בלופ הזה.
רונן הופמן: דב, למה אתה קורא לזה "עוקץ"?
רונן הופמן: זה סעיף גלוי, כולם קראו אותו - - -
דב חנין: זה סעיף גלוי, אבל הם לא שמו לב אליו.
דב חנין: להם זה תרגיל עוקץ.
דוד רותם: דב, אתה מוכן להמשיך, בבקשה?
דב חנין: אני אעצור בנקודה הזאת עד שהם ייכנסו, אני אמשיך לנקודה אחרת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אסדר את ההסתייגויות שלי כך.
דב חנין: אני אדבר על כמה נושאים ברמה העקרונית ואחר-כך אני אפרט את ההסתייגויות הנקודתיות.
דב חנין: בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו פה בדיונים, אני אומר אותם בקיצור.
דב חנין: אני חושב שהמוסד הזה של סגני שרים הוא מוסד בעייתי, הוא מוסד שאין בו תכלית ואין בו תוחלת, הוא לא מייצר תועלת אמיתית למערכת, הוא לא מחזק את המשילות, הוא אולי הצליח בקדנציה הקודמת לגרום לאנשים שנמצאו באגף הימני של הליכוד, שלא ישמיעו את דעותיהם הביקורתיות על ראש הממשלה, וזה היה המנגנון שעבד בקדנציה הקודמת, בקדנציה הנוכחית זה כבר לא עובד.
דב חנין: כל סגני השרים מתחרים זה בזה בהשמעת עמדות ביקורתיות וסופר-ביקורתיות על ראש הממשלה, כולל יושב-ראש ועידת הליכוד, סגן השר דנון - - -
רוברט אילטוב: בעיקר.
דב חנין: בעיקר.
דוד רותם: אל תעזור לו, הוא גם כך כבר מתקרב לסוף הזמן שלו.
דב חנין: לסוף דרכי.
שולי מועלם-רפאלי: נצא מפה היום בדמע.
דב חנין: בכל מקרה, אותם סגני שרים שבעבר קיבלו את משרתם כדרך לנטרל אותם מביקורת על ראש הממשלה, גם זה כבר לא עובד, אז אין שום תוחלת, שום תכלית למוסד של סגני השרים.
דב חנין: ולכן הצענו, קודם כול, לבטל את המוסד הזה.
דב חנין: אם המוסד הזה נותר, לצמצם אותו מאוד.
דב חנין: אם הוא נותר בצורה מצומצמת, אנחנו מצטרפים להסתייגותה של חברת הכנסת סטרוק, שאומרת שצריך להגדיר את התפקידים של אותם סגני שרים, כדי שלא יהיו אותם אנשים אומללים, אדוני היושב-ראש, שמסתובבים במסדרונות הכנסת ומחפשים מה לעשות.
דב חנין: אני אומר את זה כרגע לא בהיבט הפוליטי, אלא בקטע של סולידריות אנושית - -
אברהם מיכאלי: רחמנות אישית.
דב חנין: - - שלנו עם חברינו בכנסת.
דב חנין: אנחנו לא רוצים לראות אנשים אומללים, חסרי דרך, שאיבדו את דרכם ולא יודעים מה תפקידם בחיים וכדומה.
דב חנין: אנחנו צריכים את הדבר הזה למנוע ואנחנו יכולים למנוע אותו באמצעות הגדרת תפקידים ברורה לסגני השרים.
דב חנין: אנחנו, אגב, הצענו הצעה נוספת, והיא לצמצם את המתכונת של סגני השרים לתחומים מסוימים.
דב חנין: והנה אני חוזר, מנצל את שתי הדקות שיש לנו עם חברת הכנסת איילת שקד, כדי להסביר לה את תרגיל העוקץ הפוליטי שנעשה כאן.
דב חנין: החוק הזה מאפשר לראש הממשלה נתניהו להישאר עם ממשלת מיעוט שאתם לא תוכלו להפיל אותה, למרות שתהיו יחד אתנו.
דב חנין: אני מתחייב בפניך שנהיה נגד ממשלת נתניהו, לא משנה עם מה הוא חוזר מארצות-הברית - - -
אורית סטרוק: יאללה, יאללה, יאללה.
אורית סטרוק: באמת, בוא לא נגזים.
שולי מועלם-רפאלי: יש דברים שלא תוכל לעמוד אחריהם אחר-כך, בחייאת.
דב חנין: אני אומר שכל הדברים שאמרתי, אמרתי למען ההיסטוריה.
דב חנין: אמרתי שאנחנו נתנגד לממשלת נתניהו בכל מצב.
דב חנין: בכל מצב.
אורית סטרוק: גם כשהיא תוציא אותי מהבית חס ושלום תתנגד?
דב חנין: היא לא תוציא אותך מהבית, אל תדאגי.
דב חנין: נניח שממשלת נתניהו מגיעה להסכם, אתם לא יכולים להפיל אותה - -
דב חנין: - - וזו המטרה האמיתית של הדחיפות בהעברת החוק הזה כרגע.
דב חנין: המטרה האמיתית של אחוז החסימה היא אחרת.
דב חנין: המטרה האמיתית להעברת חוק המשילות כרגע היא כדי למנוע מצב שבו ראש הממשלה וממשלתו כפופים לרוב בכנסת.
דב חנין: הם מפסיקים להיות כפופים לרוב בכנסת, כי גם אם הרוב בכנסת רוצה להפיל את הממשלה, 80-70 חברי כנסת רוצים להפיל את הממשלה מחר, הם לא יוכלו לעשות את זה.
דוד רותם: הממשלה נופלת ביום שני...
דב חנין: הם לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שכדי להפיל את הממשלה, הם צריכים להציג ממשלה אלטרנטיבית, ואת הממשלה האלטרנטיבית אני עדיין לא רואה אתכם ואת מרצ מקימים ביחד.
אורית סטרוק: בעצם מה שאתה אומר, דב, שבנוסף לסעיף אחוז החסימה, גם הסעיף של האי-אמון הוא סעיף כזה שנצביע עליו רק אם יפסיקו לעשות את המוות לאיילת שקד בוועדת שקד וייתנו לה להשלים את החוק, כפי שאנחנו מעוניינים.
אורית סטרוק: זה מה שאתה אומר.
דב חנין: זה מה שאתם אומרים, ואני מבין את מה שאתם אומרים.
רוברט אילטוב: האופוזיציה עושה בעיות.
אורית סטרוק: אתה באופוזיציה, רוברט?
אורית סטרוק: לא ידעתי.
דוד רותם: אני לא מבין, מוטי יוגב עושה את הבעיות.
איילת שקד: אני צריכה את הקואליציה, עם האופוזיציה אני יודעת להסתדר.
איילת שקד: אני צריכה את הקואליציה.
אורית סטרוק: מוטי יוגב עושה את הבעיות, בסדר.
אורית סטרוק: אנחנו יודעים, הייתי בוועדה של איילת וראיתי בדיוק את שני החבר'ה שעושים לה בעיות, הם שניהם מהקואליציה.
אורית סטרוק: ראיתי ושמענו גם עכשיו את הצעקות, אני לא יודעת אם הן נכנסו לפרוטוקול או לא.
אורית סטרוק: בסדר, אנחנו מבינים מה קורה.
דב חנין: אני רוצה להמשיך.
רוברט אילטוב: אני לא הייתי שם...
אורית סטרוק: זה נכון, לא בכל דבר אתה אשם, רוברט, רק בחצי.
דוד רותם: רוברט, תירגע.
דב חנין: דיברתי על סגני השרים, אני אומר כמה מילים על הנושא של השרים בלי תיק.
דב חנין: אותו מנגנון משונה שנועד, לא לאנשים שאיבדו את תיקם באוטובוס, אלא לשרים בממשלה שהמינוי שלהם הוא מינוי פוליטי וריק מתוכן אופרטיבי.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על חוק שמטרתו קידום המשילות.
דב חנין: מה עוזר למשילות שר שאין לו תיק?
דב חנין: אגב, לא הצענו לשנות את השם, הצענו להגביל את המנגנון של אותם שרים בלי תיק.
דב חנין: הצענו באופן ראשי לבטל את המוסד הזה של שר בלי תיק, לחילופין הצענו לאפשר שני שרים בלי תיק שיכהנו במשרד ראש הממשלה, ובלבד שייקבעו עניינים שיימסרו לטיפולם והכנסת אישרה עניינים אלה.
דב חנין: אפרופו עניין המשילות ועניין סגני השרים, הצענו שגם מינוים של סגני שרים יהיה כפוף לאישורה של הכנסת, וזה כחלק ממנגנון שמכפיף את הממשלה לכנסת בצורה יותר אמיתית ואופרטיבית.
דב חנין: אחת הסוגיות שנדונו בוועדה בצורה מאוד רחבה ולא זכתה למענה ראוי זה אותם שינויים שאנחנו עושים בחוק מימון המפלגות.
דב חנין: נמצא בפניך, אדוני היושב-ראש, מכתבה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שמחייב אותנו לעשות דיון נוסף, לדעתי, בכל הסוגיה של התיקון שאנחנו עושים לחוק מימון המפלגות.
דב חנין: המכתב הזה הוצא לנו בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, שהצביע בין היתר על כך שחוק מימון מפלגות בנוסחו הנוכחי אינו מביא בחשבון מצבים שבהם ההתפלגות מתרחשת לקראת סוף כהונת הכנסת, ולפיכך אין ביתרת המימון הממלכתי המגיע לסיעה החדשה לאחר ההתפלגות כדי לכסות את חלקם היחסי של המתפלגים בחובות הסיעה ממנה התפלגו.
דב חנין: ואז אומר לנו המבקר: לפיכך אני סבור כי על המחוקק לתת את דעתו לבעייתיות העולה מסעיף 13 לחוק, לבחון את הדרך להביא לכך כי חלק שהתפלג מסיעה אכן ישתתף בהחזר חובותיה על-פי מפתח הוגן ובאופן יחסי למספר חברי הסיעה שהתפלגו מתוך כלל חברי הסיעה.
דב חנין: הדברים האלה של המבקר פורסמו – אני לא יודע מתי הם נכתבו – אומנם ב-26 בפברואר, אחרי שכבר קיימנו את הדיונים שלנו בחוק מימון מפלגות, אבל ברור לחלוטין שהמנגנונים שהוועדה יצרה, התיקונים שהוועדה יצרה, בחוק מימון המפלגות, לא רק שלא נתנו מענה לבעיה שהמבקר מצביע עליה, אלא החריפו את הבעיה הזאת במידה מאוד-מאוד ניכרת.
דב חנין: התוצאה שנוצרה בתיקונים שהוועדה אישרה, יצרו מצב שהתקופה שבה החלק המתפלג יזכה לחלקו במימון המפלגות על חשבון סיעת האם יצטמצם בצורה ניכרת, ההתפלגות הזאת תהיה רלוונטית לעניין הזה רק לאחר שנתיים מיום תחילת כהונת הכנסת או מהיום הקובע ואילך, ולכן - - -
<סיגל קוגוט: אתה לא מתאר את זה נכון.
<סיגל קוגוט: להיפך, התפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא פוגעת בסיעת האם.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק ההיפך.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק אומר שבשנתיים הראשונות סיעת האם לא נפגעת וחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הופמן הוסיפו את שלושת החודשים האחרונים, זאת אומרת, שגם אז סיעת האם לא נפגעת.
<סיגל קוגוט: ואילו ההסתייגויות שהגשת בשם סיעות האופוזיציה מחריפות את הבעיה.
<סיגל קוגוט: מאחר שאתה סבור בהסתייגויות שצריך לעודד את מוסד ההתפלגויות ולא לתת לו סנקציות מימוניות בהרבה מאוד מצבים, למעשה זה מה שיכול להחמיר את המצב.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, כדרכך את מעירה הערה מאוד נבונה, אבל להערה הזאת יש תשובה, ואני אסנה להסביר.
דב חנין: אני בהחלט אומר שלא צריך להשתמש בכלים מימוניים כנגד התפלגויות.
דב חנין: ההתפלגויות הן נתון פוליטי, והנתון הפוליטי הזה צריך להיות מסודר בשדה הפוליטי בלי שהוא מעורבב בסנקציות כלכליות כאלה או אחרות.
דב חנין: מה שהוועדה עשתה, שהיא מונעת את ההתפלגות הפוליטית, היא מונעת את ההתפלגות הפוליטית בשנתיים הראשונות לאחר כניסת הכנסת לכהונתה.
דב חנין: וזה יוצר מצב שכאשר נוצרת ההתפלגות, הכסף האמיתי שעומד לרשות החלק המתפלג מצומצם יותר.
דב חנין: ולכן כיוון שההתפלגות לטעמי לא נגרמת בגלל השיקולים הכלכליים, לא משיקול שאני רוצה להתחמק - - -
<סיגל קוגוט: בסוף הכנסת אין פה שיקול כלכלי?
<סיגל קוגוט: בתחילת הכנסת, נכון, אבל בסוף הכנסת?
דב חנין: אני מדבר קודם כול על תחילת הכנסת.
דב חנין: נשאל למשל שאלה.
דב חנין: עכשיו עברה שנה לכנסת, מה קורה אם בסיעת יש עתיד, חלק מהחברים, בראשות חבר הכנסת הופמן, רוצים להתפלג?
דב חנין: לפי המנגנון החדש לא תהיה להם האפשרות להתפלג כי לא יהיה להם מימון.
<סיגל קוגוט: תהיה להם אפשרות, הם לא יקבלו מימון.
<סיגל קוגוט: ראינו בכנסות קודמות, כשהתיקון הזה היה בתוקף, לפני שביטלו אותו בכנסת הקודמת, שהוא השפיע.
<סיגל קוגוט: באמת אנשים חיכו לשנתיים.
דב חנין: מאה אחוז, אבל התוצאה במישור של קבלת האחריות של החלק המתפלג על החובות נפגע.
<סיגל קוגוט: כי הם לא מתפלגים בכלל.
<סיגל קוגוט: זה יפה מאוד.
דב חנין: מאה אחוז, אם יש רצון פוליטי להתפלג, הם יתפלגו.
<סיגל קוגוט: עובדה שהם חיכו.
דב חנין: אני לא אומר מתי הם התפלגו, אני אומר שאם יש רצון פוליטי להתפלג, מתפלגים בסוף.
דב חנין: התוצאה היא שכאשר ההתפלגות מצומצמת יותר בזמן שלה, אי-אפשר להתפלג בשנתיים הראשונות, מסגרת הזמן שבה החלק המתפלג מקבל את חלקו במימון מצטמצמת, היכולת שלו לעמוד, כמו שאומר מבקר המדינה, באופן הוגן בהחזר העלות של החובות של המפלגה, מצטמצם גם הוא.
<סיגל קוגוט: זה אומר שבשנתיים הראשונות אין התפלגויות, ולכן הסיעה מחזירה את מלוא חובותיה.
<סיגל קוגוט: כמובן המבקר אולי היה שמח שנמנע לחלוטין מימון למתפלגים, ואז תמיד סיעת האם תוכל לעמוד בחובותיה, אבל כאן עשיתם איזון בין הצורך לאפשר התפלגויות לבין העניין המימוני.
דב חנין: הבעיה נמצאת במישור אחר.
דב חנין: שנינו מדברים בשני מישורים שונים, אז אני אחזור למישור שבו אני נמצא.
דב חנין: ובמישור שבו אני נמצא, השאלה ששואל המבקר היא, כאשר אנחנו בוחנים את הרגע שבו יש התפלגות, אני רוצה ברגע שבו יש התפלגות להבטיח שהגורם המתפלג לוקח על עצמו את הכיסוי ההוגן של חובות המפלגה.
דב חנין: אני לא בטוח שהמבקר צודק בזה, לכן אני אומר שכל הסוגיה היא סוגיה שמחייבת דיון הרבה יותר רציני ועמוק, שלא קיימנו.
דב חנין: אבל מה שהמבקר היה רוצה, שאחת הסוגיות שתעמוד על שולחנו של הגורם המתפלג תהיה סוגיית הצורך שלו לשאת בחלק משמעותי, לפי חלקו, מהחזר ההוצאות של הגוף המקורי שממנו הוא התפלג.
דב חנין: כאשר אנחנו מצמצמים את זמן ההתפלגות, כפי שאנחנו עושים, כפי שהוועדה החליטה, אנחנו אומרים: בשנתיים הראשונות אין בכלל הדבר הזה, עוצמתו של השיקול הזה בפני הגורם המתפלג, שכבר החליט להתפלג – הוא לא החליט להתפלג בגלל שיקולים של מימון, הוא החליט להתפלג כי הוא רוצה להתפלג – החלק הזה שעומד בפניו הוא הרבה-הרבה יותר מצומצם, וזה מנוגד אנליטית לכל הכיוון שהמבקר מציע.
דב חנין: אגב, אולי, חבר הכנסת הופמן, היה ראוי להזמין את המבקר גם לכאן, לדיון רציני בסוגיות האלה, גם את המבקר וגם את אנשי צוותו.
<סיגל קוגוט: ברור, כשנטפל בסוגיה הזאת.
דב חנין: ראוי היה לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, לא עשינו את זה בינתיים, אבל אם אולי בעזרת הקשיים שיש בקואליציה פתאום אדוני יראה שיש לנו – אדוני היושב-ראש, אני אומר:
דב חנין: אם בעזרת הקשיים שיש בקואליציה אדוני יראה שיש לנו עוד קצת זמן לבירורים יותר רציניים ומעמיקים, אני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך לברר.
דוד רותם: עשינו בירורים מעמיקים ורציניים במשך כמה חודשים.
דב חנין: עם המבקר.
דוד רותם: בלי המבקר.
דוד רותם: אנחנו יודעים גם לקרוא.
דב חנין: הנה, אתה רואה שהמבקר אומר בדיוק ההיפך מהתוצאה שאנחנו - - -
<סיגל קוגוט: הוא לא אומר ההיפך.
רונן הופמן: דב, החוק הזה הוא רק תחילתה של הרפורמה הנכונה.
רונן הופמן: לאט-לאט נעשה עוד ועוד.
קארין אלהרר: סעיף-סעיף נגמור אותה.
דב חנין: סעיף-סעיף תגמרו את המדינה, בסדר.
דב חנין: אני רוצה להמשיך לעניין אחר.
קארין אלהרר: דב, אני מחליפה את היושב-ראש ויש לך עוד רבע שעה.
דב חנין: יש לי עוד רבע שעה?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי אכן עוד רבע שעה?
קארין אלהרר: לא חייבים לנצל את כל הדקות.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני רוצה לדבר.
דב חנין: אני אנסה לתמצת, גברתי.
קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, מעכשיו יש לך רבע שעה.
דב חנין: נוכח הערתך, גברתי היושבת-ראש, אני אנסה לקצר, ואני אומר שאני אקצר רק מתוך התחשבות בעובדות ועובדי הוועדה המסורים האלה, שנמצאים כאן, שהם ליוו אותנו גם בפגרה הקודמת, אגב, לאורך כל הפגרה, ולהם ממש לא מגיע עונש להיתקע בכנסת בימים שבהם יש כמעט מצור על הכנסת, מתוך סיבות שאינן קשורות לחוק המשילות אגב, אלא לחוק אחר שכל הזמן נכנס אילנו פה לתוך החדר.
קארין אלהרר: חשוב לא פחות.
רונן הופמן: נראה שאתה נהנה מהאקשן, דב.
דב חנין: תן לפחות ליהנות.
דב חנין: פעם שרון הגדיר את זה שבפוליטיקה אפשר או לנצח או ליהנות.
דב חנין: לנצח אני לא בטוח שאפשר כרגע, אז לפחות ליהנות.
דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא אחוז החסימה ולהפנות אותך, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, ואתכם, עמיתי חברי הכנסת, לפסק-הדין החשוב של בית המשפט החוקתי של גרמניה בשבוע שעבר.
דב חנין: בית המשפט החוקתי של גרמניה פסל בשבוע שעבר את אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: רק לאיחוד האירופי, בתוך גרמניה הוא לא פסל כלום.
דב חנין: לפרלמנט האירופי.
דב חנין: למען הרקורד ההיסטורי אני רוצה לומר איך התפתחו הדברים.
דב חנין: אחוז החסימה המקורי בבחירות לפרלמנט האירופי בגרמניה עמד על 5%, הממשלה הגרמנית הורידה אותו ל-3%, וזה היה נושאה של עתירה חוקתית שהתקבלה על-ידי בית המשפט העליון הגרמני.
דב חנין: אגב, יהיו לה השלכות המשכיות, כי באמת כשקוראים את פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני רואים שחלק מהרציונלים שלו לא נוגעים רק למישור האירופי, ואותם רציונלים, לאפשר לקבוצות מיעוט להתמודד, גברתי, יהיו רלוונטיים, אני מניח, לוויכוח לפחות, גם למישור הפדרלי.
דב חנין: קשה מאוד להראות למה במישור האירופי אסור בכלל אחוז חסימה, אחוז החסימה הוא אפס, ובמישור הפדרלי הגרמני או המדינתי אחוז החסימה הוא 5%.
דב חנין: פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני הוא פסק דין מאוד-מאוד חשוב.
דב חנין: אני רק רוצה למען הצדק ההיסטורי לומר שלקביעת אחוז החסימה ההיסטורי בגרמניה, אחוז החסימה של 5%, היו סיבות קונקרטיות שנובעות מההיסטוריה הפוליטית הגרמנית.
דב חנין: אחוז החסימה המקורי נועד – ואפשר למצוא לזה עיגונים בספרות, זה לא משהו שאני ממציא כרגע בדיון – הוא נועד כדי למנוע כניסה לפרלמנט הגרמני, לבונדסטאג, ממפלגות ניאו-נאציות, לכן נקבע אחוז חסימה גבוה.
דב חנין: הוא גם שימש למטרה הזאת וגם הצליח במטרה הזאת, עובדה שבגרמניה לא נכנסו לבונדסטאג מפלגות ניאו-נאציות מאז שנקבע אחוז החסימה הזה.
דב חנין: עד היום מצדדי אחוז החסימה בגרמניה טוענים שההצדקה הפוליטית החשובה ביותר שלו – חבר הכנסת יוגב, ברוך הבא.
מרדכי יוגב: ברוכים הנמצאים.
דב חנין: זה דיון יותר מעניין פה.
מרדכי יוגב: תיכף אני אצטרף...
דב חנין: ההצדקה התיאורטית החשובה ביותר שלו היא מניעת - - -
קארין אלהרר: תמשיך, חבר הכנסת חנין.
קארין אלהרר: לא ניתן להפרעות - - -
דב חנין: לא ניתן לבית היהודי - - -
קארין אלהרר: לא לבית היהודי, לא ניתן לאנשים להפריע.
אורית סטרוק: אין מה לעשות.
אורית סטרוק: חבר הכנסת חנין, תבין את זה, מה שקורה פה קשור למה שקורה שם.
דב חנין: אני לא בא בטענות.
קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל תנו לו להשלים את הדברים, עם כל הכבוד.
דב חנין: אני לגמרי מבין.
אברהם מיכאלי: זה קשור, לכן לא נצביע.