GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: חברת הכנסת סטרוק, הוא באמצע רשות דיבור.
קארין אלהרר: אל תפריעו לו.
אורית סטרוק: צודקת.
אורית סטרוק: את זה אני אומרת בתור זאת שהפריעו לה הכי הרבה.
קארין אלהרר: אני לא ישבתי כיושבת-ראש.
דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, הדבר הזה נקבע עוד לפני שנים, כאשר הכנסת החליטה למקם, ובצדק, את ועדת החוקה ליד ועדת הפנים ומתחת לוועדת הכנסת, כדי שכולנו נוכל להיות מקושרים זה עם זה.
דב חנין: בכל מקרה, פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני, שפוסל את אחוז החסימה לחלוטין, הוא פסק-דין חשוב.
דב חנין: אני חושב שיהיו לו – אני אומר את זה בזהירות – גם השלכות על המישור הפדרלי והמדינתי בגרמניה בעתיד.
דב חנין: אבל גם אם לא, הרי אנחנו לא מחויבים לדין הגרמני, שיטת המשפט שלנו היא שיטה עצמאית, אבל כמו שאנחנו יודעים, אנחנו למדים מעקרונות חוקתיים ומהניתוח החוקתי שנעשה במקומות אחרים, כי אנחנו מבינים שיש מה ללמוד מהאופן שבו עקרונות דמוקרטיים בסיסיים מפורשים במקומות אחרים.
דב חנין: ועובדה שמדינה כמו גרמניה, שאחוז חסימה גבוה של 5%, באמת אחוז חסימה גבוה, היה חלק מהמסורת והתרבות הפוליטית שלה לאורך הרבה מאוד שנים, העובדה שגרמניה מגיעה לתוצאה קונסטיטוציונית הפוכה ושבית המשפט העליון הגרמני פוסל לחלוטין את אחוז החסימה, היא לטעמי נתון חשוב מאוד, גם ברמה הציבורית, אבל לא פחות מזה גם ברמה הקונסטיטוציונית.
דב חנין: היה פה אתנו פרופ' ברק מדינה באחד הדיונים הקודמים, הוא העלה אז את טענתו שאחוז החסימה בישראל, אם הוא יועלה, כפי שהקואליציה כרגע מתכננת להעלות, הוא ייפסל כבלתי חוקתי על-ידי בית המשפט העליון.
דב חנין: אני אומר וגם מקווה - - -
קארין אלהרר: אני מבקשת לא להפריע.
קארין אלהרר: דרמות זה שם קוד לבניין הזה, אנחנו לא מתרגשים.
אורי מקלב: הדיון כאן קשור לדרמה - - -
קארין אלהרר: הבנתי את זה מראשית הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: את זה כבר כולם הבינו.
אורי מקלב: אתם לא רוצים לעשות איזו הפסקה קצרה?
קארין אלהרר: לא, אנחנו רוצים לתת לדב חנין להשלים את דבריו.
קארין אלהרר: דב מדבר בדיוק עוד שש דקות.
קארין אלהרר: בואו ניתן לו להשלים את דבריו.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שסוכם.
שולי מועלם-רפאלי: גם כך הוא דיבר יפה מאוד.
דב חנין: גברתי, לפי איזה שעון זה?
קארין אלהרר: לפי השעון שמונח מולי על הקיר.
דב חנין: אני אשלים את מה שאני אצליח וכשגברתי תחליט לקטוע את דברי, אני אומר את מה - - -
קארין אלהרר: אני לא קוטעת, דב, היה סיכום של X דקות.
דב חנין: לא היה סיכום של עוד רבע שעה.
קארין אלהרר: זה מה שהנחה אותי היושב-ראש.
דב חנין: היושב-ראש אמר לי, נדמה לי שהדברים אפילו הוקלטו בפרוטוקול הוועדה, עד השעה 13:00.
קארין אלהרר: אין עוד חברי כנסת?
קארין אלהרר: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ב-13:00.
קארין אלהרר: יש עוד חברי כנסת שמעוניינים לדבר.
דב חנין: מי הם חברי הכנסת שרוצים לדבר?
קארין אלהרר: למשל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
דב חנין: כמה זמן גברתי תצטרך?
שולי מועלם-רפאלי: דב, אתה מנהל אתי שיג ושיח?
שולי מועלם-רפאלי: יש יושב-ראש לוועדה.
קארין אלהרר: דב, סליחה, עם כל הכבוד, אני מנהלת הישיבה.
קארין אלהרר: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על הזמנים.
דב חנין: בטח שאנחנו מנהלים משא-ומתן.
דב חנין: איך אפשר לקרוא לזה?
קארין אלהרר: לא בעניין הזה.
קארין אלהרר: אולי ננהל משא-ומתן על דברים אחרים.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מקדמת הוא מהלך הרסני לדמוקרטיה בישראל, הוא מהלך הרסני כלפי קבוצות מיעוט שהוא ישאיר אותן מחוץ לכנסת, הוא מהלך הרסני ביחס לכוחות חדשים שמנסים להתארגן ולהיכנס לפוליטיקה, ואחוז חסימה גבוה תמיד פועל נגדם.
דב חנין: אמרתי לראש מפלגתך, בפגישתי הראשונה אתו כשהוא נכנס לכנסת, סיפרתי לו על חוקי לפיד שהיו בכנסת הקודמת, שאגב באחד מהם, נדמה לי, שאפילו הייתי היחיד שהצביע נגד.
דב חנין: לא מתוך אהדה ללפיד, אני חייב לומר - -
קארין אלהרר: חלילה.
דב חנין: - - אף פעם לא היתה וגם אין היום, אבל מתוך רצון למנוע מנגנונים שיהפכו את הפוליטיקה למועדון סגור למצטרפים חדשים.
דב חנין: גברתי היושבת ראש, ההתנגדות לחוקי לפיד באה מתוך התנגדות לרעיון של הפיכת הפוליטיקה למועדון סגור, וזה בדיוק המהלך שאתם מקדמים היום בהעלאת אחוז החסימה.
דב חנין: גם יש עתיד, אלמלא עמד בראשה מגיש החדשות של ערוץ 2, שנתמך על-ידי העיתון הנפוץ במדינה – גם יש עתיד, ככוח פוליטי חדש, הסיכוי שלה להיכנס לכנסת היה מאוד נמוך אם אחוז החסימה היה גבוה יותר.
דב חנין: יכול להיות שאתם כמפלגה, שנתמכתם גם על-ידי העיתון הנפוץ במדינה, גם על-ידי שורה ארוכה של בעלי הון נדיבים וגם בראשכם עמד מגיש חדשות פופולרי בערוץ השני, שהוא הערוץ הנפוץ במדינה, יכול להיות שאתם לא הייתם בסכנה של לא לעבור את אחוז החסימה, אבל כל כוח פוליטי חדש שמנסה להיכנס לפוליטיקה, אחוז חסימה גבוה הוא סוג של חסם מוקדם, פסיכולוגי, משמעותי, שמונע ממנו את אפשרויות הייצוג.
אורי מקלב: דב, הוספתי לדברים - - -
קארין אלהרר: לא זכרתי שמנענו ממישהו להגיש מועמדות, אבל בסדר.
אורי מקלב: רציתי להוסיף לדבריך - - -
קארין אלהרר: הוא יסיים את דבריו.
אורי מקלב: יש מפלגות, וכך גם היה, שהשתמשו בסיכוי לעבור את אחוז החסימה או לא כמשקל, כתעמולה, במלחמה שלהם נגד מפלגה אחרת.
אורי מקלב: זאת אומרת, יש מפלגה שלא עברה, חלק מהסיבות ההיתכנות שיש להם, אולי הם לא יעברו.
אורי מקלב: משתמשים כנגדם, המפלגות המתחרות בהן, משתמשים בדבר הזה.
אורי מקלב: וכמה שאתה מעלה את אחוז החסימה, כך אתה לא נותן אפשרות.
אורי מקלב: הסברתי שיש מפלגות כמו ש"ס שהגיעו ל-17 מנדטים, שהם התחילו עם שלושה מנדטים, שהיום הם לא היו עוברים את אחוז החסימה.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא כל המפלגות הן מפלגות שהתחילו כמפלגות גדולות, הן התחילו כמפלגות קטנות יותר.
קארין אלהרר: עוד שתי דקות, דב.
דב חנין: בספרות הפוליטולוגית מקובל לומר שאחת הסיבות, בישראל למשל, שלא נמצאת בכנסת היום מפלגה ירוקה, היא בדיוק בגלל החסם הזה של אחוז החסימה.
דב חנין: יש לא מעט אנשים שאולי היו רוצים להצביע בעד מפלגה ירוקה, אבל מכיוון שהיא נמצאת בסקרים קצת מתחת ל-2%, אנשים בסופו של דבר נוטים לא לבזבז את קולם, ובצדק, ולא מצביעים למפלגה ירוקה, וכך אחוז החסימה משפיע כסוג של חסם כניסה לכוחות פוליטיים חדשים.
דב חנין: זה אחד הטעמים המרכזיים למה העלאה של אחוז החסימה היא דבר מזיק ובעייתי, כי ברור שמה שעובד, ועובד בצורה אפקטיבית, לטעמי אפקטיבית מדי, באחוז חסימה של 2%, יעבוד בצורה הרבה יותר אפקטיבית ובעייתית ככל שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ל-3%.
דב חנין: אני רוצה מכאן להגיד כמה מילים - - -
קארין אלהרר: משפט סיכום, דב.
דב חנין: זה לא משפט סיכום, כי יש לי עוד הרבה מה להגיד.
קארין אלהרר: דב, אנחנו התחייבנו לזמנים.
דב חנין: אני לא התחייבתי לזמנים.
קארין אלהרר: אני כן.
דב חנין: את התחייבת, את יושבת-ראש הישיבה.
דב חנין: אני לא התחייבתי.
קארין אלהרר: דב, בוא לא נתחיל.
קארין אלהרר: דב, היו לך מראש 15 דקות מרגע שהתיישבתי כאן.
קארין אלהרר: דב, באמת.
דב חנין: חברת הכנסת אלהרר - - -
קארין אלהרר: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
קארין אלהרר: דב, אתה לפני כמה דקות אמרת שתשמח לשחרר את צוות הוועדה - - -
דב חנין: אני אשמח, אבל יש לי עוד לנמק.
דב חנין: אני אסיים לנמק, ואז אני אוכל לשחרר את צוות הוועדה.
קארין אלהרר: הזמן מוגבל ויש עוד חברי כנסת.
קארין אלהרר: אתה תסיים את שתי הדקות האלה, ואחרי זה תדבר חברת הכנסת מועלם-רפאלי, ואם יתיר הזמן, תחזור לדבר.
קארין אלהרר: בשמחה.
דב חנין: מקובל עלי.
דב חנין: אני רוצה גברתי להגיד כמה מילים על האוכלוסייה הערבית.
דב חנין: אני לפחות אתחיל בשתי הדקות שיש לי, עד שתעבירי את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם.
דב חנין: אנחנו נמצאים בציבור שהוא מיעוט בחברה הישראלית, והציבור הזה פועל במערכת פוליטית, כמו שאמרנו כאן, גברתי היושבת-ראש, וחשוב להדגיש את העובדה הזאת.
דב חנין: לא כל המפלגות שלה, אני אומר את זה בזהירות, פתוחות למשתתפים ערבים.
דב חנין: רוב רובן של המפלגות בישראל מאורגנות על בסיס ציוני, לאומי, יהודי, ואין בהן מקום אמיתי למשתתפים ערבים, כך שבעצם משתתפים ערבים, המרחב שיש להם, הוא להצביע עבור מפלגות מאוד מסוימות, מעט מאוד מפלגות במערכת הפוליטית.
דב חנין: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה הגדולה.
דב חנין: שלוש נקודות.
דב חנין: ואם את רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם, תעשי את זה, וכשהיא תסיים, אני אמשיך.
קארין אלהרר: אני מחזירה את המקום ליושב-ראש הוועדה, והוא יחליט מה לעשות.
דוד רותם: אתה תיכף תגמור, כי שולי גם רוצה לדבר.
דב חנין: חברת הכנסת אלהרר ביקשה שכדי לא לפגוע בזכותה של חברת הכנסת מועלם, אני אקטע את דברי, היא תאמר את דבריה, ואז אם יישאר זמן, אני אוכל להמשיך אותם.
שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לקרוא לחבר הכנסת הופמן, אם הוא מסכים כמובן להיות פה כשאני מדברת?
שולי מועלם-רפאלי: לחכות לו דקה או להתחיל?
דוד רותם: אני מציע שתחכי לו, אם את רוצה שהוא ישמע אותך.
דוד רותם: תבקשי מרונן שייכנס.
שולי מועלם-רפאלי: היא כבר ביקשה ממנו.
אברהם מיכאלי: יש משבר קואליציוני, תן לו שם לפתור אותו.
רוברט אילטוב: אין שום משבר קואליציוני.
רוברט אילטוב: מאיפה מצאתם את זה?
דוד רותם: מיכאלי היה רוצה שיהיה משבר קואליציוני.
אברהם מיכאלי: אני לא צריך לרצות, זה קיים גם בלי שאני רוצה.
רוברט אילטוב: אתם באשליה מסוימת פה בוועדה הזאת.
רוברט אילטוב: אני אומר לכם: אתם מנותקים מהמציאות.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתפללים להיכנס לקואליציה הזאת.
דוד רותם: אנחנו לא ניתן לכם - - -
שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה תוקפים רק את יושב-ראש הבית היהודי ולא את ראש הממשלה, כי לא רוצים להיכנס לקואליציה הזאת?
אברהם מיכאלי: את ראש הממשלה תקפו יותר מדי.
אברהם מיכאלי: אם את עוקבת אחרי התקשורת בימים האחרונים, חבל על הזמן.
שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר שומעת על ההתקפות המטורפות על הרב דרוקמן.
אברהם מיכאלי: אל תזכירי בחבילה הזאת - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה חידוש שתלמידי חכמים תוקפים את אחד מגדולי הדור.
שולי מועלם-רפאלי: זה חידוש.
אברהם מיכאלי: אל תיכנסי לוויכוח תלמידי חכמים.
אברהם מיכאלי: עצה טובה.
אברהם מיכאלי: גם דודו רותם למד את זה, שהוא לא נכנס - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני בטח לא נכנסת, פשוט כשראיתי את המילים שלוחות הרסן בבוקר - - -
דוד רותם: רונן.
שולי מועלם-רפאלי: אם תגיד לי להתחיל, אני אתחיל.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, כי הוא נורא-נורא היה נסער מהדברים שנאמרו פה קודם ועל ההסכמים הקואליציוניים.
דוד רותם: כל מה שקשור להסכמים קואליציוניים עוד מסעיר אותם.
דוד רותם: שולי, אין ברירה, תתחילי לדבר.
<דורית ואג: הוא פה בחוץ.
דוד רותם: אני יודע, הוא מדבר בטלפון.
<דורית ואג: לא, הוא מדבר עם קארין.
<דורית ואג: אני אגיד לו.
שולי מועלם-רפאלי: תכניסי אותו, דורית.
<דורית ואג: אני מוכנה לנסות.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שיש פה איזה פספוס.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי חודשים של דיונים – אני רוצה בעיקר להתייחס למה שנאמר פה קודם – הקואליציה הביאה שלושה חוקים.
שולי מועלם-רפאלי: היה ברור שהמטרה של החוקים האלה היא הסתכלות אל תוך החברה הישראלית – משילות, משאל עם ושוויון בנטל.
שולי מועלם-רפאלי: אני כמובן עומדת מאחורי מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה, אנחנו לא נצביע כאן אם לא יהיה סיכום לגבי העמידה של חברי הקואליציה בשני החוקים האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: חוק משאל עם לא מונח כרגע, לא בדיונים כרגע, אבל חוק שוויון בנטל נמצא, ואי-אפשר לפתוח עלינו זוג עיניים תוהות כשחברי כנסת שחתומים במקביל על אותו הסכם קואליציוני ביחס לחוק השוויון בנטל לא הולכים עם ההסכם הקואליציוני.
שולי מועלם-רפאלי: בואו רק את זה נגיד, והיה לי חשוב שחבר הכנסת הופמן ישמע את זה, כי הוא היה קצת מזועזע וחברת הכנסת קארין אלהרר היתה עוד יותר מזועזעת ואמרה: אם כך, בואו נפתח הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אז באמת, בואו נפתח הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש לגיטימיות לחברים בקואליציה לא להצביע לפי ההסכמים הקואליציוניים בוועדות אחרות, תתכבד הוועדה הזאת ותספוג את זה שגם חברות הקואליציה הנ"ל לא יצביעו עם הקואליציה.
רוברט אילטוב: אני חייב להתייחס למה שאת אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.
רוברט אילטוב: קודם כול, הסכמים קואליציוניים ישנם וכולם עומדים מאחורי ההסכמים הקואליציוניים.
רוברט אילטוב: אבל מה לעשות, כשחוקים מגיעים לשולחנה של הכנסת, יש גם שינויים בתוך החקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: מעולה, זה בדיוק מה שהבאנו גם לפה – שינויים בחקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא שאמרנו.
רוברט אילטוב: שנייה רגע.
רוברט אילטוב: יש בהסכם הקואליציוני חתימה על אחוז חסימה של 4%, ובהסכמות כאלה ואחרות התגמשנו והגענו להסכמות, כי כך עובדת הקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת הסיבה שיש סנקציות פליליות בניגוד למה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים, שיהיו סנקציות כלכליות, חבר הכנסת אילטוב?
רוברט אילטוב: יש דיונים בוועדות - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו רוצים גם פה, תיקונים בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל עליך שבחוק השוויון בנטל לגיטימי לעשות תיקונים בהסכם הקואליציוני בוועדה, אז גם פה מוסכם שיהיה.
רוברט אילטוב: גם בחוק הזה היו שינויים מהותיים לפי מה שאנחנו רואים, וזה לא היה מקובל עלינו בתחילת הדרך, ולכן אני אומר לך: גם שם היו שינויים וגם פה יש שינויים.
שולי מועלם-רפאלי: אז אי-אפשר לפתוח עיניים על חברות קואליציה - - -
רוברט אילטוב: זה לא אומר עכשיו, שבגלל שיש שינוי שם עושים פיצוץ פה.
שולי מועלם-רפאלי: בטח שזה אומר.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה לשוויון בנטל, אין שום סיבה שאתה תגיד לאורית ולי לא להצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.
קארין אלהרר: שולי, אני לא מבינה על מה המהומה.
קארין אלהרר: ההצבעות בשוויון בנטל מתנהלות כסדרן, הכול עובד כמו שצריך.
קארין אלהרר: לא הבנתי על המהומה הגדולה.
דוד רותם: אני לא מבין, בשביל מה יש היום עצרת?
שולי מועלם-רפאלי: המהומה היא, קארין, שאם יש שלושה חוקים, והקואליציה סיכמה שמצביעים לפי הקואליציה, זו דרישה שצריכה להיות - - -
רוברט אילטוב: היום, מוטי יוגב, חבר כנסת מסיעתך, הגיש בקשה לפיצול החוק שם, לא פה, ודחינו את זה, למרות שזה לא היה בהסכם הקואליציוני.
שולי מועלם-רפאלי: רוברט, אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.
רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שאנחנו לא בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי שאתה לא בסדר, אני רק עניתי - - -
רוברט אילטוב: הבנתי שהיה פה דיון מאוד רחב בנושא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: עניתי לחבר הכנסת הופמן.
דוד רותם: אני לא יודע למה הוויכוח הזה בכלל, אני לא מבין אותו.
רונן הופמן: פספסתי - - -
שולי מועלם-רפאלי: כי לא נכנסת וחיכינו קצת, ואז הוא ביקש ממני להתחיל.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאמרתי שיש שלושה חוקים שסוכם לגביהם שאנחנו מחויבים להם בהסכם הקואליציוני.
רונן הופמן: איפה הבעיה?
שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא שלא יכול להיות שאתה תדרוש מאתנו פה להצביע עם ההסכם הקואליציוני ובוועדה אחרת חבר שלך יצביע נגד ההסכם הקואליציוני.
דוד רותם: שולי, אני לא מסכים לקיים את הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זה משהו שהוא לגיטימי.
דוד רותם: את רוצה לנמק הסתייגויות?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, כן.
דוד רותם: בבקשה, תנמקי.
שולי מועלם-רפאלי: תראה, אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: מותר לפתוח עיניים וכל אחד יפתח עיניים על מה שהוא רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר, רק אי-אפשר להתנהל בשתי דרכים שונות ביחס לאותה סוגיה.
שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר.
שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר, אני מצטערת.
דוד רותם: תנמקי בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר ביחס לשני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: האחד, ביחס לאחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה, אדוני היושב-ראש, מודע לנסיונותי הבלתי נלאים להביא להחלה הדרגתית של אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם לך וגם לחבר הכנסת הופמן, כמו לחברי אופוזיציה, ששניכם ואני ביחד עם אחרים ניסינו להביא לסוג של הסכם שהחוק הזה יובא עם דברים שאנחנו נרצה ועם דברים שאחרים ירצו.
שולי מועלם-רפאלי: אני אצביע עם החוק הזה כמו המחויבות שלי לקואליציה, אמרתי את זה מראש.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שעדיין יש מקום גדול, ואדוני היושב-ראש הסכים בחלק מהדיונים – יש מקום גדול לבדוק האם אנחנו לא שופכים פה את המים עם התינוק - -
<דורית ואג: את התינוק עם המים.
שולי מועלם-רפאלי: את התינוק עם המים או את המים עם התינוק, זה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: - - ואולי בכל זאת שווה ללכת ולעשות מחשבה נוספת על הנושא של החלה הדרגתית.
שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו מדברים על זה שהמטרה היא לא מטרות שנאמרו פה – אני לא חושבת שהן המטרה – אם המטרה היא באמת להביא לזה שהכניסה של מפלגות לקואליציה תהיה נכונה, אז אם מחליטים לא להחיל החלה הדרגתית, הוצאו פה הצעות של חבר הכנסת דיסקין, שאדוני הסכים שהן ראויות והן לא נמצאות בסוף בחוק.
להגיד: גם לגבי הנושא של תקציב המדינה, אדוני בעצמו הסכים עם זה שיותר נכון שהממשלה היא זאת שתקבע את זה ולא הפקידים, ושוב זה לא בא בסופו של דבר בנוסח הסופי שאדוני מביא.
להגיד: האם קרו דברים באמצע או שאתה אומר לי: זהו, ככה זה ודי?
להגיד: זה גם לא נראה לגיטמי.
להגיד: אני רק מעלה פה את השאלות.
להגיד: כמו ששמת לב וכמו שחבר הכנסת הופמן שם לב, לא הגשתי הסתייגויות, ולא בכדי, כי חשבתי שיותר נכון שנמשיך לעבוד בניסיונות להגיע לאיזו הסכמה, לפחות בדברים שהיו חשובים לחלקים שונים בכנסת.
להגיד: אני חושבת שלפחות שני הדברים האלה דורשים איזו חשיבה מחדש שלכם.
להגיד: כמו שאמרת - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, תן לי לדבר.
דוד רותם: שולי, אין יותר חשיבה.
דוד רותם: אנחנו גמרנו.
דוד רותם: היום מנמקים את ההסתייגויות, מחר מצביעים.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שביני לבינך יש מערכת יחסית ארוכה, טובה וחיובית, ושנינו מאמינים באותה מטרה, אני בכל זאת רוצה להגיד - -
נסים זאב: בשביל זה אתם בקואליציה אחת.
שולי מועלם-רפאלי: - - שאני מבקשת שתיעשה חשיבה נוספת שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, עד מחר בבוקר.
שולי מועלם-רפאלי: לא אמרתי לך עכשיו לדחות.
שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי, אני חושבת שבזבוזי הזמן הם לא ראויים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יושבים פה מספטמבר, כל הדברים נאמרו, כל המומחים הובאו, אם בעצמם או אם ניירות העמדה שלהם, וכשנגיע לסוף העניין נצביע לפי ההסכם הקואליציוני ולפי הדברים שסוכמו בוועדות המקבילות.
שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, יש פה שני נושאים, שמדובר על שינויים: האחד שינוי לא דרמטי, הוא תהליכי, הוא ראוי, וזה הסיפור של החלה הדרגתית של אחוז החסימה, והשני זה נושא שאפילו אדוני הסכים עליו, יותר נכון לכולנו שהממשלה היא זאת שתקבע ולא הפקידים, ואני מבקשת משניכם חשיבה נוספת.
שולי מועלם-רפאלי: אתם יכולים להגיד "לא" גם עכשיו, אתם יכולים להגיד מחר בבוקר "לא", ואני אקבל את עמדתכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק מציעה בכל זאת את שני הנושאים האלה, שהם נושאים קרדינליים לחברה הישראלית, לכולה, והם נוגעים לדעתי בליבת הקיום של המארג החברתי פה והמארג של איך הוא מיוצג בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת, אני יודעת, אדוני, שמחר אנחנו מצביעים.
שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, זה מספיק חשוב לדעתי להגיד את האמירה הזאת.
נסים זאב: למה כל כך בוער מחר?
נסים זאב: על מי אתם רוצים למשול?
דוד רותם: יש לנו עצרת היום, ואחרי העצרת - - -
נסים זאב: אדוני, אחרי העצרת, אתה יודע כמה יהיה משעמם?
נסים זאב: חבל לך על הזמן.
רוברט אילטוב: לכן מחר ההצבעה.
נסים זאב: אני אשתדל להיות פה כדי שלא ישעמם לכם ממחר בבוקר.
דב חנין: תודה, אדוני.
דב חנין: דיברתי על נושא האוכלוסייה הערבית, ואני ער לכך, אדוני, כמו שאדוני גם אמר במליאת הכנסת, שפרופ' סמוחה וחבריו אומרים לנו שאם התוצאה תהיה אחדות של האוכלוסייה הערבית, יכול להיות בהחלט שבכנסת הבאה תהיה רשימה או סיעה של 15 או 20 חברי כנסת ערבים מטעם הסיעה המאוחדת הזאת.
דב חנין: אכן, יכול להיות.
נסים זאב: יכול להיות שייקחו את השלטון בכלל, מי יודע, בקצב הזה - - -
דב חנין: כמובן כל ההיפותזה הזאת נשענת על הנחה שתהיה אחדות כזאת.
דב חנין: לא ברור לגמרי על מה ההיפותזה הזאת נשענת, כאשר האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה פלורליסטית, מגוונת, יש בה זרמים פוליטיים שונים.
דב חנין: הנה, עכשיו, אנחנו נמצאים בהתמודדות קשה מאוד וטעונה מאוד בעיריית נצרת שבה הזרמים הפוליטיים השונים מתעמתים זה עם זה.
דב חנין: מצד אחד, נמצאת חד"ש, בצד השני נמצאת התנועה האסלאמית ובל"ד ועוד כל מיני כוחות מקומיים בנצרת, וההתמודדות הזאת היא התמודדות מאוד-מאוד חריפה, מכיוון שהיא התמודדות על השקפת עולם, על איך רוצים שהעיר תתנהל, איך רוצים שהאוכלוסייה הערבית תתנהג וכדומה.
דב חנין: כמו שאמרתי בדיונים קודמים בוועדה הזאת, הציפייה מסוציאליסטים להתאחד עם אסלאמיסטים, רק בגלל שהם ערבים, זו ציפייה שאין לה קשר גדול למציאות הפוליטית.
דב חנין: כמובן שיטות בחירות יכולות לייצר לפעמים דברים מוזרים, אבל גם למוזרויות יש, נדמה לי, גבולות הגיוניים.
דב חנין: ולכן התוצאה שאנחנו עלולים להגיע אליה היא, שהאוכלוסייה הערבית תהיה מיוצגת על-ידי כמה מפלגות שמייצגות זרמים שונים.
דב חנין: מן הסתם, תהיה רשימה שמרנית אסלאמית, שתבטא את הזרם הזה בחברה, תהיה רשימה חילונית לאומית ליברלית, שתייצג את הזרם הזה באוכלוסייה, ותהיה רשימה סוציאליסטית שמאלית שדוגלת בשותפות יהודית ערבית כמו חד"ש היום.
דב חנין: אלא שתמונת הנתונים הפוליטיים היא כזאת, שכל אחד ואחד מהזרמים האלה כשלעצמו נמצא על הסף או מתחת לסף של אחוז החסימה שנקבע על-ידי הממשלה או על-ידי הקואליציה.
דב חנין: אחוז החסימה של 3.25% משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את חד"ש, שהיא זרם פוליטי שמאלי יהודי-ערבי, משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את בל"ד, שהיא זרם לאומי, חילוני, ליברלי.
דב חנין: האופציה היחידה שכרגע נמצאת מעל אחוז החסימה, אבל יכול להיות שגם היא לא תעבור את אחוז החסימה היא האופציה השמרנית מוסלמית שמיוצגת על-ידי התלכדות הכוחות של רע"ם-תע"ל.
דב חנין: גם היא אגב יכולה למצוא את עצמה מתחת לאחוז החסימה, ככל שהמגמה שקיימת באוכלוסייה הערבית של עלייה במספר הנמנעים תתגבר.
דב חנין: חלק גדול מהנמנעים נמנעים גם על בסיס של מוטיבציה דתית, וככל שהמוטיבציה הזאת תתחזק, יכול להיות שגם הזרם הזה לא ימצא את דרכו לכנסת, והתוצאה תהיה כנסת שאין בה ייצוג לאוכלוסייה הערבית.
דב חנין: זו תהיה כנסת פחות מייצגת כמובן, פחות דמוקרטית באופן מהותי, זו תהיה כנסת שתהיה לה הרבה פחות לגיטימציה, ודאי בתוך ישראל, אבל גם אין שום ספק שזו תהיה כנסת שמאוד תקשה על ראש הממשלה נתניהו לעשות, כפי שהוא נוהג בדרך כלל לעשות בביקוריו בעולם, להשתבח בזכויות ובמעמד שהפרלמנטריזם הישראלי מאפשר לחברי כנסת ערבים, כי לא יהיו כאלה.
קארין אלהרר: אולי זה יגביר את אחוז - - -
רוברט אילטוב: יש לך אקסיומה מאוד מעניינת, שמפלגות דמוקרטיות מוסיפות לדמוקרטיה הישראלית.
רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים מסביבנו דמוקרטיות ערביות מפותחות.
קארין אלהרר: אולי זה יגביר את שיעור ההשתתפות בבחירות של המגזר הערבי למשל?
דב חנין: אולי, ואולי לא.
דב חנין: אתם לוקחים על עצמכם סיכון מאוד גדול.
דב חנין: אני מניח שזה לא מאוד - - -
קארין אלהרר: אתה מסכים אתי שאחוז ההשתתפות הוא מהנמוכים?
דב חנין: והוא ירד עוד יותר.
קארין אלהרר: להיפך - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה המרכזית, מה יקרה.
שולי מועלם-רפאלי: האם אדם יבוא להצביע בידיעה שהקול שלו ילך לפח, או שהוא - - -
קארין אלהרר: להיפך, זה ייתן הזדמנות לציבור הערבי בישראל להגביר את ההשתתפות שלו, ואם הוא באמת רוצה שהמפלגות ייצגו את האינטרסים שלו, הוא יצביע ברגליים.
קארין אלהרר: זו הדרך הדמוקרטית לעשות את הדברים.
דב חנין: זו היפותזה אפשרית.
דב חנין: אני לא רוצה להתווכח עליה.
דב חנין: אני חושב שההיפותזה הנכונה היא ההפוכה.
דב חנין: אני חושב שאחוז החסימה - - -
קארין אלהרר: זה לא העלה עד עכשיו את אחוז ההשתתפות שלהם ההיפותזה ההפוכה.
דב חנין: ההיפותזה ההפוכה נמדדה אמפירית.
דב חנין: הטענה שלך היא טענה תיאורטית.
דב חנין: ככל שאחוז החסימה בישראל עלה, השתתפות האוכלוסייה הערבית בישראל יורדת.
דב חנין: זה אנחנו רואים אמפירית.
דב חנין: כשהוא היה 1%, השתתפות האוכלוסייה הערבית בבחירות בישראל היתה הרבה יותר גבוהה - - -
נסים זאב: העיקר שמדינות ערב יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
נסים זאב: מה אתה מדבר?
דב חנין: אני מדבר על שיעור ההצבעה.
נסים זאב: זה הדבר הכי חשוב.
דב חנין: כדי שלא תהיה אי-הבנה, שיעור ההצבעה של האזרחים הערבים בישראל נמצא במגמת ירידה, למרות שאחוז החסימה עולה.
קארין אלהרר: זה לא בהכרח בגלל אחוז החסימה - -
דב חנין: לא אמרתי.
קארין אלהרר: - - יכול להיות שהם פשוט לא נותנים את אמונם במפלגות שאמורות לייצג אותם.
דב חנין: בדמוקרטיה מודרכת בסגנון יש עתיד אתם גם תחליטו להם איזה מפלגות יהיו להם.
דב חנין: אתם וליברמן ביחד.
קארין אלהרר: עד כאן, דב.
קארין אלהרר: יש גבול.
דב חנין: אני בטוח שיש גבול, אתם גם מנסים לשים אותו.
קארין אלהרר: הציבור שלח אותנו לעשות את זה.
דב חנין: הציבור שלח אתכם לעשות דברים אחרים, אבל הצלחתם לבלבל אותו בפעם הזאת - -
קארין אלהרר: אני לא בטוחה, דב.
קארין אלהרר: אני לא בטוחה בכלל.
דב חנין: - - אני מקווה שלא תהיה לזה חזרה.
דב חנין: אתם גם מועילים לציבור, מבחינה זו לפחות, בזה שאתם מעלים את אחוז החסימה ומשאירים - - -
רוברט אילטוב: מאתנו אתה לא חושש.
דב חנין: אתם לפחות אומרים ביושר מה שאתם מאמינים בו.
דב חנין: יש עתיד, אני מקווה, לפחות בהיבט הזה, אני רוצה לברך על העלאת אחוז החסימה, כי יש סיכוי, ואני מקווה שזאת באמת תהיה תרומת
דב חנין: כם לפוליטיקה הישראלית, שבעזרת אחוז החסימה החדש אתם תהיו מחוץ לכנסת.
דב חנין: זו בהחלט תהיה ברכה.
דב חנין: אני חושב שעל זה יש הסכמה בכנסת, למעט מסיעת יש עתיד.
דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה לחזור לאוכלוסייה הערבית ולומר שהמהלך הזה שמדיר מן הכנסת את חברי הכנסת הערבים, את הייצוג הפוליטי של האוכלוסייה הערבית, הוא מהלך בעייתי, הוא מהלך מסוכן, הוא מהלך אנטי דמוקרטי, הוא מהלך שיפגע בלגיטימיות של הכנסת כגוף המייצג - - -
רוברט אילטוב: דב, מה לא דמוקרטי במהלך הזה?
רוברט אילטוב: אני עדיין לא מבין.
רוברט אילטוב: אתה כל הזמן אומר שהמהלך לא דמוקרטי.
רוברט אילטוב: אחוז החסימה בהרבה מאוד מדינות הרבה יותר גבוה גם ממה שאנחנו מציעים וגם ממה שרצינו לפני הפשרה, גם במדינות מאוד מפותחות ודמוקרטיות.
רוברט אילטוב: מצד שני, אתה בא ואומר דברים תיאורטיים.
רוברט אילטוב: יכול להיות שיהיה איך שאתה אומר, יכול להיות שזה יהיה גם הפוך, לכן אי-אפשר לדעת.
דב חנין: אני תיכף אגיע לשאלת התיאורטיות, אבל אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת אילטוב, בשאלה, ותענה לי ביושר כשאנחנו יושבים פה מסביב לשולחן הזה.
דב חנין: האם אחוז חסימה של 25% נראה לך דמוקרטי?
רוברט אילטוב: אם יוחלט כך על-ידי הרוב, זה דמוקרטי.
רוברט אילטוב: בארצות-הברית יש שתי מפלגות, אחת 51%, אחת 49%.
דב חנין: קודם כול, אני מודה לך על התשובה הישרה.
דב חנין: אני רק אומר - - -
רוברט אילטוב: אם הרוב יחליט שזה דמוקרטי, זה דמוקרטי.
רוברט אילטוב: כך החליט הרוב.
דב חנין: הדמוקרטיה אינה נבחנת רק על-ידי השאלה מה הרוב יחליט.
דב חנין: הדמוקרטיה נבחנת בשאלה מה יכול המיעוט - - -
רוברט אילטוב: בארצות-הברית יש לך שתי מפלגות שבתוכן - -
דב חנין: אין אחוז חסימה בכלל.
רוברט אילטוב: - - מורכבים כל הזרמים הפוליטיים, ובתוך שתי המפלגות האלה הם קובעים את כללי המשחק בין אותם האינטרסים והזרמים הפוליטיים של כלל המדינות וכלל האזרחים של מדינה גדולה כזאת.
רוברט אילטוב: אני לא רואה שום בעיה - - -
משה מזרחי: מה זה קשור?
משה מזרחי: למה אתה לוקח את הדוגמה האמריקנית?
משה מזרחי: מה היא נוגעת לנו בכלל?
רוברט אילטוב: קח את הדוגמה הגרמנית - - -
משה מזרחי: אחוז החסימה יעשה לך מפלגות יותר גדולות?
משה מזרחי: הוא לא יעשה, כבר דיברו על זה.
רוברט אילטוב: יכול להיות שיעשה את כולן בינוניות, אני גם לא יודע.
רוברט אילטוב: אי-אפשר לדעת.
רוברט אילטוב: אתה יכול לנבא מה יהיו התוצאות?
משה מזרחי: תמיד אתם לוקחים מדינות – אם היינו שבדיה, מילא, אבל אנחנו לא שבדיה, יש פה מיעוט לא קטן וזה הולך בול על הראש שלו.
משה מזרחי: התוצאה בסופו של דבר - - -
רוברט אילטוב: אני לא חושב שזה הולך דווקא על המיעוט.
משה מזרחי: זה בול הולך על הראש של המיעוט, נקודה.
קארין אלהרר: זו ספקולציה.
משה מזרחי: למה זו ספקולציה?
משה מזרחי: כל התחשיבים, גם של המומחים מסתבר, שמי שנפגע מזה זה רק המיעוט.
קארין אלהרר: המיעוט יכול להצביע ולהשפיע - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, גם מפלגות אידיאולוגיות.