GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רני נויבואר: סעיף 18 דן אך ורק באמת באותה אפשרות לדון בזה כשזה נקי מהנסיבות של הלקוח, לכן זה דווקא לא המקרה שבו אתם חוששים, שאתם חוששים בדיעבד, אחרי 20 שנה.
במקום פסקה  יבוא: "(7) תנאי המטיל את נטל ההוכחה על הלקוח, ואלמלא אותו תנאי נטל זה לא היה מוטל עליו;".
במקום פסקה  יבוא: כאן אנחנו מבקשים להבהיר שמדובר בהטלת נטל הוכחה על הלקוח, בעוד שבנוסח הקודם דובר בנטל הוכחה על מי שנטל זה לא היה עליו אילולא אותו תנאי.
<רני נויבואר: אנחנו פשוט מדייקים את הנוסח.
<רעות אופק: (3) בפסקה (8), במקום הסיפה החל במילים "או להיזקק להליכי משפט", יבוא "או הקובע כי כל סכסוך בין הספק והלקוח יידון בבוררות".
דוד רותם: את זה תסבירו לי.
<רני נויבואר: נזכיר לאדוני, הנוסח המקורי שלא כלל את הדבר הזה, וזה בעקבות דיון שקיימנו עם היועץ המשפטי של הוועדה, בשלב של יחס של חוק החוזים האחידים לתנאי שמפנה את הלקוח לבוררות.
<רני נויבואר: ולאחר דיון הגענו למסקנה שאנחנו חושבים שהעמדה שלנו היא שבאופן כללי, היות שבוררות היא מנגנון של יישוב סכסוכים אלטרנטיבי שהוא מאוד נוקשה, ובעצם על אף ההרחבה שלו בסעיף 29ב היום לחוק הבוררות עדיין הוא נוקשה, אז אנחנו חשבנו שתנאי שמחייב את הלקוח לא לגשת לבית-משפט אלא לגשת לבוררות, כשלעצמו יש בו מין הקיפוח.
<רני נויבואר: ובעקבות אותו דיון אנחנו מביאים את הנוסח לוועדה.
דוד רותם: כן, אבל בסעיף הבא אתם אומרים - - -
<רני נויבואר: שאם הבוררות כשלעצמה, עצם הגישה לבוררות אינה מקפחת, עדיין תנאים בבוררות עשויים להיות מקפחים.
<רני נויבואר: וזה בעצם אותו נוסח מקורי שאנחנו הגשנו לוועדה.
<רני נויבואר: כי כיום הנוסח הוא בעיקרון נוסח כללי יותר, בעצם מדבר על קביעת הבוררות או מקום הבוררות, ואנחנו ביקשנו לקבוע את תנאי הבוררות, לרבות קביעת בורר, מקום הבוררות, תנאים שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות.
<רני נויבואר: אבל בעצם כשחודדה השאלה אם אנחנו חושבים שזה נכון שלקוח יצטרך ללכת לבוררות במקום לגשת לבית-משפט, אם כשלעצמו זה דבר נכון בחוזה אחיד ואם לא נכון להעביר בעצם את הנטל על הספק, אז המשמעות היא שאנחנו לא רואים מצבים שבהם בוררות כשלעצמה היא משהו שהוא בהגדרה לא משהו מקפח, אלא אם כן כמובן יבוא ספק ויוכיח שבנסיבות המסוימות שלו הוא צריך את זה וזה לגיטימי, וזה שיש כאן הגבלת גישה לערכאות ויש כאן בעיות עם הערעור, ויכול להיות שסעיף 29ב או סעיף 29ב לא יחול.
<רני נויבואר: ועצם זה שאין ללקוח יכולת לנהל משא ומתן לגבי הסעיף הזה בגלל שהוא בעצם חלש, אז המשמעות היא שבעצם זה מעביר את נטל ההוכחה לספק, להוכיח שהדבר הזה לגיטימי, כי זה באמת שולל את זכות הגישה לערכאות.
<רני נויבואר: ואני יכולה לומר שגם כמדינה כשאנחנו באים ומאשרים את תניות הבוררות של המדינה אנחנו רואים בעייתיות בשלילת הגישה לערכאות של המדינה מהרבה סיבות, שחלקן ציבוריות גם, כי אנחנו רוצים שסכסוכים של המדינה כן יתבררו ויהיו פומביים והרבה פעמים הבוררות איננה פומבית וכו'.
<רני נויבואר: וגם מהסיבות של עצם זה שאי-אפשר לגשת לערעור, הרבה פעמים שהמדינה שוקלת שאף אחד לא יחשוב שהיא צד חלש.
<רני נויבואר: אז כך שעצם זה שאנחנו מפנים לקוחות שבעצם נתונים לחוזה אחיד לשם, אז זה משהו שאנחנו חושבים שהספק צריך להוכיח את הצורך הספציפי או את התנאים הספציפיים שבהם זה לא מקפח.
<משה גלברד: בעוונותי, נדמה לי שגם הכיוון הזה היה בעקבות דברים שכתבתי ושאמרנו בכנסת הקודמת, אבל אני חושש שההצעה הזאת הולכת צעד אחד רחוק מדי.
<משה גלברד: ואנסה להסביר למה אני מתכוון.
<משה גלברד: קודם כול, אי-אפשר להתעלם מזה שבהקשרים רבים הליך של בוררות הוא הליך מאוד יעיל, מוריד עומס מבתי-המשפט, והוא מאפשר הליך מהיר לפעמים.
<משה גלברד: ולדעתי צריך להפריד בין המקרים שמתאימים לבוררות לבין המקרים שבהם בוררות עלולה לקפח.
<משה גלברד: אז קודם כול, מכיוון שחוק החוזים האחידים הוא חוק כללי שחל אומנם בעיקר על חוזים צרכניים אבל לא רק, נדמה לי שכשמדובר על חוזה אחיד בעל אופי מסחרי, לא צריך לשלול בוררות על הסף, אפילו אולי לא לשים עליה את התווית של תנאי מקפח לכאורה.
<משה גלברד: וזאת גם המגמה בעולם, נדמה לי שהחשש מפני קיפוח עולה בעיקר או רק בהקשרים צרכניים.
<משה גלברד: למרות ששוב, זה כמובן רק נטל וזה רק לכאורה, אבל עדיין יש חשיבות לעניין הזה.
<משה גלברד: עכשיו, גם בהקשר הצרכני צריך לחשוב מה העמדה של החוק כלפי בוררות.
<משה גלברד: אני העליתי את החשש מפני שני דברים עיקריים.
<משה גלברד: חלק מהסכסוכים הצרכניים הם סכסוכים בסכומים קטנים.
<משה גלברד: לצורך הסכסוכים האלה נוצר בית-המשפט לתביעות קטנות, והחשש הוא שתניית בוררות תמנע ברור יעיל בבית-המשפט.
<משה גלברד: ואני מסכים שתניית בוררות שמונעת אפשרות ללכת לבית-משפט לתביעות קטנות צריכה להיחשב כמקפחת בהקשר צרכני.
<משה גלברד: אותו דבר לגבי תובענות ייצוגיות, שזה הכלי היום הכי חשוב בידי הצרכנים, ויש חשש שתניית בוררות בחוזה צרכני בעצם תחסום תובענה ייצוגית, כי כשהלקוח יבוא לבית-משפט יגידו לו: יש לך תניית בוררות, עיכוב הליכים לפי סעיף 5 לחוק הבוררות וכו'.
<משה גלברד: לכן אני חשבתי שתניית בוררות, אם היא מאוזנת באופן שמשרד המשפטים הציע, כלומר שאין לספק השפעה יתירה וכו', אם היא תניה מאוזנת והוגנת, ואם היא בהקשר הצרכני לא מונעת פנייה לבית-משפט לתביעות קטנות ולא מונעת תובנה ייצוגית, לכאורה נראה לי שאין סיבה לצבוע אותה בצבע מקפח.
<משה גלברד: שוב, אני מבין את העמדה של משרד המשפטים, אני מציג פה התלבטות.
<משה גלברד: אני חושש שהליכה רחבה מדי שמשדרת איזשהו מסר חזק נגד תניות בוררות, זה אולי too much.
<משה גלברד: עכשיו, כפי שאדוני ציין בצדק, ההקשר של בוררות עולה בשני מקומות.
<משה גלברד: הסעיף העיקרי שבו הוא עולה זה סעיף קטן (10).
<משה גלברד: בסעיף קטן (8) שעליו אנחנו מדברים כעת, הסעיף עוסק בעיקר בתנאי ששולל או מגביל את זכות הלקוח להשמיע טענות מסוימות, ופה הייתה הסתייגות שאומרת: בוררות לא תיחשב לכזאת שמונעת גישה לערכאות, מונעת השמעת טענות משפטיות.
<משה גלברד: ונדמה לי שכדאי היה ליצור זיקה בין שני הסעיפים.
<משה גלברד: זאת אומרת, תניית בוררות שהיא לא מקפחת במסגרת סעיף (10), שזה הסעיף העיקרי, נדמה לי שהיא גם לא צריכה להיחשב ככזאת שחוסמת את הדרך לערכאות אז.
<משה גלברד: אלה ההערות שלי.
דוד רותם: משרד המשפטים לאחרונה מאוד אוהב את הגישורים.
<רני נויבואר: גישור אין לנו שום קושי.
<רני נויבואר: אנחנו לא מדברים על ADR-ים.
<רני נויבואר: באופן כולל אני יודעת שמי שממונה על זה מאוד רוצה לקדם את האפשרויות החלופיות, ובהקשר הזה אנחנו לא.
<רני נויבואר: יש לנו קושי מסוים עם הבוררות, כי הבוררות יש בה משהו שהוא - - -
דוד רותם: לא, אבל אומר ד"ר גלברד ונכון, אז תראו איזה בוררות.
<רני נויבואר: אנחנו מסכימים שלאיזה בוררות, אבל השאלה אם אני אומרת ללקוח: אתה מנוע מגישה לבית-משפט כי אני קבעתי שיהיה בורר, ובסדר, קבעתי בורר שהוא בורר טוב, בורר לצורך העניין שהוא לא בעיקר המהנדס של הקבלן, אבל עדיין האם כשלעצמו אדם שרוצה לבוא ולהוכיח את טענותיו בבית-משפט, והבעיה המרכזית עם הערעור - - -
דוד רותם: אז תכתבו שני דברים.
דוד רותם: תכתבו שאין בכך כדי לחסום תביעה בבית-הדין לתביעות קטנות, ואין בכך כדי לחסום תביעה ייצוגית.
<רני נויבואר: אז אגיד לך למה הקושי.
<רני נויבואר: ראשית כול, אנחנו לא חושבים שיש הבדל, אולי זה קצת מצחיק, אבל אנחנו לא חושבים שיש הבדל.
<רני נויבואר: ההבדל בין תביעות קטנות לשלום היום במידה רבה מבחינת הפגיעות של הצרכן זה השאלה של הייצוג.
<רני נויבואר: כלומר אדם יכול עדיין להעדיף ללכת לבית-משפט שלום ובלבד שיהיה לו ייצוג.
<משה גלברד: אז אפשר לקבוע סכום.
<רני נויבואר: זה דבר אחד.
<רני נויבואר: ואנחנו גם התלבטנו, העניין פה הוא עניין פתוח, אנחנו לא באים עם איזו עמדה קונקלוסיבית, שזהו ואין – אגב הדיונים, אנחנו התלבטנו.
<רני נויבואר: ואנחנו עדיין חושבים שהקושי שלנו זה, ואני שוב חוזרת, אם אפילו מדינה יושבת וחושבת פעמיים לפני שהיא הולכת לבוררות כי יש לזה השלכות בדבר הערעור, אז האם לקוח שיש לו – אם המשמעות הייתה הסכמה מוחלטת שאפשר היה לערער על כל ההחלטות, אז זה משהו אחד, אז הייתי אומרת: יש לי ערכאת ערעור, אז בסדר, יש בורר, יש לי אפשרות.
<רני נויבואר: אבל אז זה כבר מתחיל להיות, אני לא חושבת שזה הדבר, כלומר זה לא הבוררות, אפשר ללכת להסדרים אחרים, זה בסדר.
<רני נויבואר: אנחנו כשלעצמנו חשבנו שכן נכון לומר שעצם זה שאתה שולח, גם אם הבוררות היא בוררות בסדר, אבל בגלל שהמסגרת שלה היא כל כך קשיחה, אז יש לנו בעיה עם זה.
<רני נויבואר: עכשיו, אני לא אומרת, אם הוועדה לצורך העניין חושבת שזה משהו שהוא נכון ואפשר ובואו נתקדם עם הדברים כפי שהם היו, אז אנחנו מוכנים לחזור לנוסח שהכול למעט הסכם בוררות סביר, במובן הזה שזה מפנה לסעיף (10).
<רני נויבואר: אבל אנחנו כן חושבים שיש בעייתיות בדבר הזה.
<משה גלברד: אגב, יש עוד אפשרות.
<משה גלברד: זאת אומרת, אפשר להשאיר כמו שהיה הנוסח הקודם שלכם, ואפשר לעשות תיקון עקיף גם בחוק תובענות ייצוגיות וגם בבית-משפט לתביעות קטנות שאומר במפורש, שהסכם בוררות בחוזה צרכני לא יביא לעיכוב הליכים.
<רני נויבואר: אפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת אם זה נראה לכם יותר, שזה משהו שבמקרה דווקא – לאחרונה אגב התיקון של ההצמדה, של חזקת ההצמדה, הכנסנו גם את האפשרות לנסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה בסעיף 4(11).
<משה גלברד: הבעיה היא שהשר לא מתקין תקנות.
<רני נויבואר: כרגע לעניין ההצמדה.
<משה גלברד: אז הוא גם לא יתקין כאן.
<רני נויבואר: כרגע.
<רני נויבואר: זה לא אומר שהוא לא יתקין.
<רני נויבואר: אני רק אומרת שאם רוצים לאחד את זה אך ורק לחוזים צרכניים אז יש אפשרות לעשות את זה במסגרת ההסמכה.
<רני נויבואר: לא להתיר את זה במסגרת החוק אלא לומר שבחוזה צרכני החזקה תחול ובחוזה לא צרכני החזקה לא תחול בהכרח.
<רני נויבואר: זה גם משהו שאפשר לכתוב, למרות שאנחנו לא אוהבים כל כך את האבחנה בין צרכני ללא צרכני בחוזים אחידים במסגרת החוק הישראלי שחל על כלל האוכלוסייה ולא רק על צרכנים, שבזה גם אנחנו שונים מהעולם.
<רעות אופק: (4) בפסקה (10), במקום "על קביעת הבוררים או מקום הבוררות" יבוא "על תנאי הבוררות, וזאת אף אם הוכיח הספק כי עצם מסירת הסכסוך לבוררות לא הייתה מקפחת כאמור בפסקה (8); לעניין זה, "תנאי הבוררות" – לרבות קביעת הבורר, מקום הבוררות, תנאים שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות".
<רני נויבואר: זה מה שדיברנו.
<משה גלברד: אפשר שאלה בהקשר הזה?
<משה גלברד: אני חושב שדיברנו על זה גם בכנסת הקודמת.
<משה גלברד: מה הסיבה שכמו בחזקות קיפוח אחרות, הסרגל לקביעת הקיפוח זה לא ההסדרים של חוק הבוררות והתוספת?
<רני נויבואר: בגלל שחשבנו שזה נכון שלא ללכת לשם, כי התחלנו להסתבך האמת, והיינו צריכים לכתוב הסדרים - - -
דוד רותם: הם לא רוצים בוררות בכלל.
<רני נויבואר: אנחנו לא כל כך אוהבים את הבוררות.
<רני נויבואר: אבל גם חשבנו שעצם ההפניה יוצרת לנו קשיים, בגלל שהיה צריך לנתח כל אחד מהסעיפים ותת הסעיפים שיש - - - לחוק הבוררות, וזה הוליך אותנו למהלך שיש לנו כרגע משהו כללי.
<רני נויבואר: מה שניסינו אז לחשוב זה לומר שכל התנאה על מה שכתוב שם המשמעות שזה מקפח זה מאוד מאוד מסורבל, מאוד קשה, לא תמיד נכון.
<רני נויבואר: וכשיבואו לדיון יצטרכו לדבר ספציפית אם יש שם תנאים מסוימים שהם באמת ברירות המחדל אם לא נאמר בין הצדדים, אז גם ככה זה יישאב לכאן בתיקים ספציפיים או בבית-הדין או בבית-משפט.
<רני נויבואר: חשבנו פשוט שאנחנו לא רוצים לקשור את עצמנו למה ששם.
<רני נויבואר: דרך אגב, גם במקומות אחרים אנחנו לא קושרים את עצמנו לחקיקות ספציפיות.
<רני נויבואר: אנחנו לא אומרים: אם יש סטייה מחוק השכירות או שאין סטייה מהחוק.
<משה גלברד: לא, בסדר, היית יכולה להגיד דין, זה היה בעיקר - - -
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שכרגע הנוסח יותר טוב, מה שאנחנו מציעים, ממה שקבוע.
<רני נויבואר: ניסינו, זה לא שלא ניסינו.
אחרי פסקה  יבוא: "(12) תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה, וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על דבר מה אחר, או לאשר אותו, למעט פרטים שמסר".
<רן ונגרקו: יש לנו בקשה.
דוד רותם: אצלכם הרי אף אחד לא קורא את החוזים.
<רן ונגרקו: לא, על זה אנחנו מסכימים.
<רן ונגרקו: אני רק רוצה להזכיר שבית-משפט עליון, וזה מוזכר גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, הנושא הזה כבר הגיע לפתחו של בית-משפט עליון, בית-משפט עליון קבע שני דברים: הוא קבע שמבחינת ההסכמה על החוזה, החוזה האחיד לצורך זה כמו חוזה רגיל, צריכים את ההסכמה של הלקוח.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, שהלקוח לא יבוא וגם אם יחתום לי חתימות הוא בסוף יגיד: שמע, לא הסכמתי בכלל לחוזה, ולאו דווקא לתנאים המקפחים אלא לתנאים אחרים שאינם מקפחים.
<רן ונגרקו: אז זה דבר אחד שבית-משפט עליון אמר.
<רן ונגרקו: הוא התייחס גם לנושא של הקריאה.
<רן ונגרקו: המדינה, אני כבר לא זוכר, הפיקוח על הבנקים נדמה לי.
<רן ונגרקו: או משרד המשפטים, לא זוכר מי זה היה, ניסה לבטל כבר את הסעיף של אישור הקריאה.
<רן ונגרקו: ובית-משפט עליון, מה לעשות, לא קיבל את התפיסה הזאת.
<רן ונגרקו: בית-משפט עליון אמר שדעתו אינה נוחה מזה, ואני מאשר את זה, דעתנו גם אינה נוחה מזה, וזה מקובל עלינו וכבר כתבנו לכם את זה בנייר עמדה, כתבנו לכם שמבחינתנו אפשר לבטל את הסעיף הזה.
<רן ונגרקו: אני לא חושב שהוא חזקת קיפוח, גם בית-משפט עליון אמר שזה לא חזקת קיפוח, ולכן הוא בנושא הזה דחה את העמדה של המדינה ולא קיבל אותה.
<רן ונגרקו: אבל התנאי הזה של הקריאה הוא לא תנאי מקפח, הוא תנאי שאפשר להגיד שהוא פיקציה, כולנו פה סביב השולחן הזה לא קוראים חוזים אחידים, ומי שקורא באמת יש לו כנראה סבלנות מיוחדת.
<רן ונגרקו: זה פיקציה, היא לא מקפחת, הלקוח לא נפגע מהפיקציה הזאת, הפיקציה הזאת נועדה בסך הכול להשיג איזושהי מטרה שאולי כן הלקוח מתישהו, כשהוא ירצה לדעת לפחות דברים שהם מהותיים, כפי הצעתה של חברת הכנסת קירשנבאום שלצערי משרד המשפטים כבר מבטל אותה - - -
דוד רותם: הוא לא מבטל כלום, אל תדאג.
<רן ונגרקו: לא, כי אז זה התקבל בששון ובשמחה, ולא היה שום יישום של הנושא הזה.
<רן ונגרקו: זה אנחנו חושבים דווקא היה הפתרון הכי טוב, את הדברים המהותיים אנחנו נמצה מתוך החוזה הארוך, ונכניס אותם, כפי שהייתה הצעת החוק והחוק בעצם אומר את זה, נכניס אותם לפרונט של החוזה, כמו תשקיפים.
<רני נויבואר: זה לא נגענו.
<רן ונגרקו: בתשקיפים, מי שלא יודע, זה דף - - -
<רני נויבואר: אבל, אדוני, אני לא זוכרת.
<רני נויבואר: דרך אגב, זה תיקון שהגיע לחוק הגנת הצרכן, זה בכלל לא קשור אליכם.
<רן ונגרקו: לא, זה כאן.
<משה גלברד: לא, זה בחוק - - -
<רני נויבואר: זה בחוק הגנת הצרכן.
<רני נויבואר: זה התיקון ששילב שני תיקונים – תיקון לחוק החוזים האחידים לעניין האישור ותיקון לחוק הגנת הצרכן לעניין הגילוי, והוא לא חל עליכם.
<רן ונגרקו: לא, החוק הזה הוחל עלינו.
<רני נויבואר: לא, הגנת הצרכן לא חל עליכם.
<רן ונגרקו: נכון, הגנת הצרכן לא חל, ואני כבר אומר לך את זה, שלצערי זה הפתרון הכי טוב.
<משה גלברד: אבל זה הוחל.
<רן ונגרקו: ככל שהצעת החוק הנוכחית לא נותנת את הכלים, לדעתי הצעת החוק של תיקון 3 או תיקון 2, אני לא זוכר איזה תיקון זה היה, אבל מי שהובילה אותו הייתה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בשעתו חברת כנסת – גם היום היא חברת כנסת, אבל היא גם סגנית שר היום, אבל זה הפתרון הכי טוב.
<רן ונגרקו: זה כמו בתשקיפים.
<רן ונגרקו: יש תשקיף עב כרס, לא מצפים מאף משקיע סביר באמת לעבור על כל התשקיף הזה, אולי איזה אנליסט כן יעבור עליו, אז כאן זה אותו מצב.
<רן ונגרקו: לא מצפים מהלקוח לעבור על כל ההסכם הזה, הכי נכון היה לקחת ולמצות מתוך החוזה האחיד הזה את הסעיפים המהותיים, ואותם לשים, בתשקיפים זה בכריכה, אז פה לשים את זה בעמוד הראשון או בשני העמודים הראשונים, וככה יובלט ללקוח, לפחות התנאים המרכזיים.
<רני נויבואר: מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר.
<רני נויבואר: המודעות, כלומר שייאמר שהלקוח מודע לעניין מסוים.
<רן ונגרקו: אז תורידי את הפסיק בבקשה אחרי "מסוים".
<רני נויבואר: אוקיי.
<ירון אליאס: רגע, עוד לפני זה, יש התנגדויות, לפני שאנחנו מגיעים למקום הזה.
<רני נויבואר: עדיין לא הסכמנו.
<ירון אליאס: אוקיי.
<ירון אליאס: ירון אליאס, איגוד חברות הביטוח.
<ירון אליאס: ככל שמדובר בחוזה ביטוח, אני חושב שהסעיף הזה הוא כמעט לא רלוונטי, הוא לא ישים.
<ירון אליאס: לא, אבל יש הצהרות שהולכות הרבה יותר רחוק.
<ירון אליאס: למשל הלקוח נדרש להצהיר על מעשה שעשה, בביטוח יש למשל התקנה של אמצעי מיגון.
<ירון אליאס: זה כמעט תנאי הכרחי, התנאי שלפיו מבוטח שכורת את חוזה הביטוח בתחום רכב או דירות וכו' מצהיר על כך שהוא התקין אמצעי מיגון.
<ירון אליאס: להגיד שזו תניה מקפחת, לדעתי זה מאוד מאוד מרחיק לכת.
<רני נויבואר: ירון, אבל לדעתי אנחנו רוצים לחדד.
<רני נויבואר: מה שמפריע לנו זה לא השאלה אם שאל אותו סוכן הביטוח האם התקנת אמצעי מיגון?
<רני נויבואר: או היום יש את החובה היותר גדולה ללכת כדי לבדוק את זה.
<רני נויבואר: זה לא מטריד אותנו, מה שמטריד אותנו זה האמירה בסעיף 4.57 לחוזה, שדע לך שאני לא מבטח, וכבר ראינו את זה, לא מבטח חולי אלצהיימר, ואתה מודע לזה, הלקוח מצהיר שהוא מודע לזה שהוא לא חולה אלצהיימר, שאין לו קשיים בזיכרון, במקום שהדבר הנכון שאתה תעשה זה תשאל אותו אם יש לו.
<רני נויבואר: עכשיו, מה אתה אומר?
<רני נויבואר: אני מסתמך על סעיף שכתוב שם בתוך נבכי החוזה האחיד משהו, שהוא היה צריך להבין והוא היה צריך לקרוא שאני לא מבטח את האנשים האלה.
<רני נויבואר: ולא רק זה אף זו, זה לא שאתה אומר:
<רני נויבואר: אני לא מבטח אותך אם אתה כזה, שאז זה סופר לגיטימי, אין לי בעיה שתכתוב את זה, אלא אתה אומר:
<רני נויבואר: הלקוח מצהיר שאין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה ואין לו את זה.
<ירון אליאס: כי אני לא רוצה לבדוק את זה בדיעבד, שזה יהיה איזה סעיף בתוך החוזה.
<רני נויבואר: אז תבקש לאשר את זה במועד.
<ירון אליאס: אני רוצה לפני שאני מתקשר בחוזה לבקש דבר מינימלי.
<ירון אליאס: עכשיו, אני לא יודע בדיוק מה ההבדל, לשאול אותו שהוא יענה לי כן או לא, לבין לבקש ממנו להצהיר הצהרה.
<רני נויבואר: כרגע מה שמנוסח כאן זה שאנחנו לא רוצים לראות סעיף בחוזה אחיד שאומר:
<רני נויבואר: הלקוח מצהיר ככה וככה וככה וככה.
<רני נויבואר: חברה מוכנה, אין לי בעיה שהחברה תודיע ללקוח.
<רני נויבואר: היא מודיעה ללקוח, ואז אם המשמעות אם הוא קרא או לא קרא, תבוא לידי בית-משפט.
<ירון אליאס: אני לא מדבר רק על חוזים.
<רני נויבואר: לצורך העניין כרגע לא נעשה דבר, שכן יש, אם אני זוכרת, יש איזה התעוררות מחודשת של זה, אבל ד"ר גלברד יתקן אותי.
<רני נויבואר: השאלה בסופו של דבר למה ספק צריך לומר: אתה מצהיר, אתה אומר.
<רני נויבואר: אין לי בעיה שאתה תודיע.
<רני נויבואר: זה כל ההבדל בנוסח.
<ירון אליאס: אין לי דרך אחרת לרכוש ודאות בנושא הזה.
<רני נויבואר: לא, אז תבקש ממנו שימסור לך את הפרטים.
<ירון אליאס: עכשיו, מבחינת חוזה ביטוח, ואת יודעת את זה, כל ההצהרות וההצעות זה נחשב לחלק מהחוזה.
<ירון אליאס: ההצהרה הזאת נתפסת כחלק מהחוזה, בדיוק כמו שתניה מסוימת בתוך החוזה - - -
<רני נויבואר: אז למה שלא תגידו אחד משניים, יש לך אחד משני פתרונות, ותגיד לי למה הם לא מספקים: דבר אחד זה שאתה שואל באופן ספציפי: האם התקנת אמצעי מיגון?
<רני נויבואר: והוא יגיד לך את התשובה: כן, ואז המשמעות היא שזה פרטים שהוא מסר, אין לי בעיה.
<רני נויבואר: אם זה לא מנוסח מספיק טוב, תנסח את זה יותר טוב.
<ירון אליאס: כן, אבל שוב, אני חושב שאם זה יהיה בתוך החוזה, אז הבדיקה תיעשה בדיעבד, ואני רוצה מראש שתהיה לי ודאות אם להיכנס לחוזה או לא.
<רני נויבואר: זה בסדר - - -
<ירון אליאס: ואם יש לי הצהרה, זה הרבה יותר חזק משאלה כן או לא.
<רני נויבואר: אין לי בעיה.
<רני נויבואר: אז רגע - - -
<ירון אליאס: אז יכול להיות שאחליט מראש שאני בכלל לא רוצה להיכנס לחוזה, אם אין לי את ההצהרה.
<ירון אליאס: את נותנת לי פתרון בדיעבד.
<ירון אליאס: אבל אז זה ייתפס כתנאי מקפח, כי ההצהרה הזאת תהווה חלק מהחוזה.
<רני נויבואר: מבחינתנו המילים "למעט פרטים שמסר" אמורות לחדד את זה, שאם הוא זה שמסר לך שיש לו אמצעי מיגון ככה וככה וככה וככה, אנחנו חיים עם זה בסדר.
<רני נויבואר: הקושי שלי זה, וכבר ראיתי את זה גם בחוזים אחידים, בפוליסות, שכתוב: הלקוח מצהיר שאין לו לצורך העניין אלצהיימר, אין לו קשיים בזיכרון, אין לו זה, אין לו זה.
<רני נויבואר: הוא בכלל לא מודע לזה, זה כתוב בתוך הסעיף בחוזה, הוא אפילו לא קרא את זה.
<משה גלברד: הוא לא זוכר.
<רני נויבואר: הוא לא זוכר.
<ירון אליאס: בסדר, אבל הנוסח הזה של "פרטים שמסר", הוא לא נותן את הפתרון.
אורי מקלב: זה יכול להיות אפילו הרבה יותר כללי.
אורי מקלב: זה יכול להיות אפילו: אני מצהיר בזה שראיתי את כל הסעיפים ואני מודיע שכל מה שהוא אמר זה נכון, ובתוך הסעיף כתוב איזה סעיף שהוא בכלל לא קרא אותו.
אורי מקלב: יכול להיות שאני מצהיר שהוא קרא את הסעיף או שהוא - - -
<רני נויבואר: אני יכולה להראות לך חוזים שלמים שכתוב כל סעיף, במקום שכתוב התחייבויות, הלקוח מצהיר שהוא יודע שהחברה התחייבה ככה, הלקוח מצהיר שהוא יודע.
<רני נויבואר: אנחנו רוצים את הדבר הזה בחוזה, זה לא הלקוח מצהיר, זה החברה אומרת: אלה תנאי העסקה, וזה בסדר.
<רני נויבואר: או מהצד השני, אם אתה רוצה לבקש מהלקוח איזו מודעות ספציפית לדברים, אז תדבר אתו על זה, שיהיה דיאלוג, זה לא יבוא במסגרת החוזה האחיד, שזה יבוא במסגרת: אלה ואלה אמצעי המיגון שיש לי, יש לי הצהרת בריאות, אני מצהיר איקס או וי ליד משהו, יש לי קשיים בזיכרון, יש לי זה, יש לי זה.
<רני נויבואר: כי הסוגיות האלה שאחר כך בחוזה האחיד בדיעבד באה חברת הביטוח או מישהו אחר בא ואומר: אבל הצהרת על זה בסעיף 4.5, לאור זה שהמצב הוא שלא קוראים את החוזים האלה, אז עדיין צריך את הווי.
אורי מקלב: הדבר שהכי מחזק את הדברים האלה הוא שאנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים באופן מציאותי בעקבות דברים שאנשים פונים אלינו.
אורי מקלב: זה לא שאנחנו מדברים על דברים שאולי זה יהיה ככה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים בעבר שזה מה שקורה, שאנשים אומרים שהם לא היו מודעים למה שהם חותמים.
אורי מקלב: ואותן חברות ביטוח ואחרים אחרי זה ישתמשו בסעיפים האלה.
אורי מקלב: את זה אנחנו רוצים למנוע.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה על דברים שאולי, ואולי איזה חוק חדש.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על משהו שקיים היום, אנשים באים אלינו כל הזמן, פונים אלינו.
<רני נויבואר: ולא היו מודעים לתנאים - - -
אורי מקלב: אנחנו מודעים לכך שיש ניצול של הסעיפים האלה, ואנחנו רוצים לתקן את זה.
אורי מקלב: לא צריך להיות בזה הרבה פילוסופיה.
אורי מקלב: יש כאן מבחן המציאות, לא מבחן תיאורטי.
<ירון אליאס: הדיון מערב שני נושאים, אחד זה עניין המודעות ואחד זה עניין המעשים.
<ירון אליאס: אני דיברתי על הצהרה של הלקוח על מעשה שעשה.
<ירון אליאס: זה עניין ספציפי, זה לא דומה להצהרות האובייקטיביות, אם אני סובל ממחלה כזו או אחרת, פה אין עניין של מעשה.
<ירון אליאס: כשמדברים על מעשה שנעשה, אז זה בדרך כלל דבר מאוד מאוד ספציפי, מוגדר, אפשר לתחום אותו במקום, בזמן, והוא יהיה רלוונטי בדרך כלל להחלטה של חברת הביטוח, ככל שמדובר בחברת ביטוח, אם להיכנס לחוזה בכלל או לא, אם להתקשר בחוזה או לא.
<רני נויבואר: כן, אבל אני לא מבינה עדיין, ירון.
<רני נויבואר: למה זה מפריע לכם לשאול אותו ספציפית: האם התקנת אמצעי מיגון ומים?
<רני נויבואר: למה אתה צריך להסתמך על זה שיש סעיף שאומר: הלקוח מודע לזה שאלה אמצעי המיגון?
<רני נויבואר: למה אתה לא יכול לומר: החברה לא מבטחת אלא באמצעי המיגון הזה והזה?
<ירון אליאס: החשש שלי שזה יתפרש כהצהרה, התשובה שלו.
<ירון אליאס: השאלה שלי אם התקנת אמצעי מיגון והתשובה שלו כן או לא תתפרש כהצהרה, ובסופו של דבר זה יהיה תנאי מקפח.
<ירון אליאס: לא אוכל להישען על זה.
<רני נויבואר: "למעט פרטים שמסר".
<רני נויבואר: ירון, אם הוא מסר את הפרטים האלה, אני מחדדת, אם זה משהו מגדר שאתה שואל אותו, אז זה מבחינתי "פרטים שמסר".
<רני נויבואר: אם אתה אומר: הנוסח לא מספיק טוב, חדד את הנוסח.
<רני נויבואר: אם אתה אומר שהמשמעות היא שיש לך סעיף נחבא שאומר:
<רני נויבואר: הלקוח מודע לככה וככה וככה וככה, אז המשמעות היא שאנחנו לא רוצים את זה.
<רן ונגרקו: אז תשנו אולי את הניסוח לתנאי הקובע מודעות של לקוח או שמאשר בשמו.
<רן ונגרקו: מה שירון מדבר וגם אני דיברתי עליו מקודם, זה משהו שהלקוח כן מאשר לי.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, אם אתם מדברים על סעיף שהוא לכשעצמו קובע את האישור או את ההסכמה של הלקוח, את האישור או את המודעות של הלקוח, אז זה נראה לי סביר.
<רן ונגרקו: אבל אם הלקוח עושה איזה משהו, אם לדוגמה אני רוצה להיות הכי צדיק, ואני אומר לו: בוא, ליד הסעיף שאתה מאשר, בוא תחתום לי אפילו.
<רני נויבואר: לא, אבל אגיד לך משהו.
<רני נויבואר: ראשית כל, אני גם חתמתי על חוזים בנקאיים שבכל עמוד אומרים לך: פה תחתום, פה תחתום.
<רן ונגרקו: לא עמוד, ליד סעיף ספציפי.
<רני נויבואר: זה לא המשמעות.
<קארין פורמן שמעון: לא, יש מקרים גם היום שיש סעיפים ספציפיים שלידם יש הצהרות שהלקוח מצהיר והן ממש בתוך רובריקה נפרדת.
<קארין פורמן שמעון: אני רק רוצה לחדד, קארין שמעון מבנק לאומי, שבנוסח הנוכחי אין מחלוקת לגבי התכלית שאתם מנסים להשיג.
<קארין פורמן שמעון: השאלה היא אם זו הדרך לעגן אותה, כי הסעיף הזה הוא מאוד מאוד רחב, והצהרות יש בקשת רחבה מאוד של מקרים, לרבות של תאגידים שהם לא הלקוח הפשוט שבא וחותם על משהו שהוא לא קרא, והם מצהירים שההחלטות התקבלו כדין ולפי מסמכי התאגיד וכו'.
<קארין פורמן שמעון: אופציה נוספת היא שתהיה איזושהי רובריקה נפרדת של הצהרות של הלקוח, כי לא מדובר בסך הכול בפרטים שהוא מסר, ולצידן תהיה חתימה של לקוח שהוא מאשר, כמו למשל מה שנעשה היום לגבי הסכמה לקבלת חומר שיווקי או לגבי הצהרות שונות.
<קארין פורמן שמעון: אז תהיה רובריקה נפרדת והלקוח חותם, כמו שהוא חותם על גיליון, בין אם זה בחברות ביטוח או הצהרת בריאות וכו', שהוא חותם בתחתית המסמך.
<קארין פורמן שמעון: לא, אבל כשמדברים כאן באופן רחב על הצהרות ועל מודעות לפרטים, זה נוסח רחב מדי, זה נוסח שמכביד, ויש דרך פשוטה יותר להשיג בדיוק את התכלית הזו, ואז אין מחלוקת בינינו.
<קארין פורמן שמעון: כשתהיה רובריקה נפרדת שבה יש פירוט של הצהרות שהלקוח נותן, הוא קורא אותן, כמו בכל מסמך אחר שהוא חותם גם בכל מוסד אחר, ואז אין שום בעיה.
<קארין פורמן שמעון: זה מסומן בצורה נפרדת.
אורי מקלב: אבל מה את מציעה, שבכל סעיף כזה שיש בו הצהרה - - -
<קארין פורמן שמעון: לא כל סעיף יכול - - -
אורי מקלב: אחרת זה גם איזה משהו כללי, בסוף העמוד.
אורי מקלב: אם את מציעה, אני מנסה להבין את ההצעה שלך, שבכל סעיף שיש הצהרה, הרי אתם גם מודים שהצהרה זה ניסוח אחר, זה לא שאני מסכים, אני יודע, אני מאשר.
אורי מקלב: אבל למה אתם דורשים את הדברים האלה?
אורי מקלב: משום שאתם רוצים ניסוח שהוא אחרי זה הרבה יותר חזק.
אורי מקלב: וכאן השאלה שעומדת, פה אין איזון בין מה שהוא מצהיר, ההתחייבות שלו בהצהרה, לבין הידע שלו.
אורי מקלב: ואנחנו רוצים לחבר, לקרב יותר, בין שני הצדדים האלו, יש מרחק גדול.
אורי מקלב: ובאותה מידה הוא יודע, מבחינתו זה לכתוב: אני מאשר, אני מודע ואני מצהיר, הוא מקבל אותו מידע, ואנחנו דורשים ממנו את המקסימום בתוך הסקאלה הזאת, ואנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים אותה.
אורי מקלב: עכשיו, אם את באה ומציעה שאחרי כל סעיף של הצהרה זה סעיף שיהיה כתוב באותיות יותר גדולות אפילו מהסעיף עצמו: אני מצהיר בזה, עכשיו אני חותם – זו הצעה שעוד אפשר לשמוע אותה.
אורי מקלב: אבל אם את אומרת: אעשה את כל סעיף ההצהרות כדבר אחד, מכלול, וזה יהיה בהצהרה בסוף – זה לא, זה רק לשחק עם זה.
<קארין פורמן שמעון: רגע, למה יש בעיה עם זה?
אורי מקלב: מפני שזה נבלע.
אורי מקלב: צריך להבין, אנחנו לא מדברים על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים על מציאות.
אורי מקלב: ומה שאומרת רני, הצהרת בריאות היא כן מקבלת.
אורי מקלב: היא צודקת, זה הפרקטיקה אומרת, זה נמצא באיזה רובריקה כזאת ואתם מייצרים את זה עם איזה סימון – כן, לא.
אורי מקלב: היא חיה מתוך העם, היא מדברת מתוך העם, מתוך המציאות.
אורי מקלב: מתוך המציאות לא רק של האזרח הפשוט, אפילו מציאות של משפטן.
אורי מקלב: משפטן שיודע ומודע, ועם כל זה כשהוא מגיע לסטנדרט, הוא מגיע לאיזה חברת סלולר, או לא משנה במקרה הזה, שהוא בנק והוא לא נמצא כמו כולם בלחץ כזה או אחר.
<רני נויבואר: כי צריך לענות על שאלה.