GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: כנראה שיש בעיות גם במחשוב, ומה לעשות, לא לכל אחד יש את הידע הטכנולוגי איך להיכנס למערכת ממוחשבת, אז אולי בשבילו צריך למצוא פתרון של מוקד מסוים ששם כן יהיה מסך מול המוקדן.
אברהם מיכאלי: אם לא יהיה מסך אין טעם, סתם לדבר כפסיכולוג עם מישהו – זה לא נותן מענה.
<מאיר ברקוביץ: יש לך את זה היום.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה את זה היום.
<מאיר ברקוביץ: הוא לא המוקד לצורך העניין שאתם מדברים, אבל אם אדם נכנס ועשה טעות בהזנה שלו – פעמיים או שלוש - זה עובר למוקד אנושי.
<מאיר ברקוביץ: המוקד האנושי הזה הוא שלוש בנות שיושבות אצלי, במדור שלי, ויש פה את הקצינה שאחראית עליהן.
<מאיר ברקוביץ: הן נמצאות עם המסכים האלה שאנחנו מדברים עליהם והן עושות את הבירורים, לפעמים עד הרמה של התקשרות ליחידת החקירה.
<מאיר ברקוביץ: הן רואות לפעמים שמידע לא מעודכן, למשל, אז הן מתקשרות לתביעה, מתקשרות לפרקליטות.
<מאיר ברקוביץ: הן עושות את המאמצים האישיים כדי להחזיר תשובה.
<מאיר ברקוביץ: העובד הזה עובד במשמרת אחת, זה מה שיש כרגע מבחינת - - -
<אילנה חג'ג': איך מגיעים למוקד הזה?
<אילנה חג'ג': אולי עד שאתה מגיע למספר 9 במענה הממוחשב.
<מאיר ברקוביץ: המוקד הזה נועד לגבות.
<מאיר ברקוביץ: הוא לא מוקד אנושי.
אברהם מיכאלי: הוא לא נפרד.
אברהם מיכאלי: הוא מופעל בצורה מסוימת.
<מאיר ברקוביץ: הוא לא מוקד אנושי שנועד עכשיו לתת את מה שאמרנו, שצריך בשבילו 120 איש.
<מאיר ברקוביץ: זה מוקד אנושי שנועד למי שנתקע במידע שהוא מבקש.
<בינה גזית: ואיך הוא יודע לאן לפנות אם הוא נתקע?
אברהם מיכאלי: רבותי, לא לנהל שיחות כאלה.
אברהם מיכאלי: עורך הדין ברקוביץ, אמרתי שנבחן בהמשך איך נוכל לתת סיוע נוסף מעבר למחשוב.
אברהם מיכאלי: גברת פולק, סיימת?
<ליאת קליין: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<ליאת קליין: אדבר בקצרה ובהמשך לדברים ששמענו כאן.
<ליאת קליין: רוב הדברים נאמרו.
<ליאת קליין: אספר עלינו במשפט – היום קיימים בארץ תשעה מרכזי סיוע בפריסה ארצית, מקרית שמונה ועד באר שבע.
<ליאת קליין: בכל אחד ממרכזי הסיוע קיים פרויקט ליווי בהליך הפלילי.
<ליאת קליין: כל שנה אנחנו מלווים בסביבות 3,000–4,000 ליוויים של פניות שמגיעות אלינו.
<ליאת קליין: התמונה שכרמית תיארה עכשיו היא תמונה שאנחנו מכירות הרבה מאוד - לא רק בעיית ההנגשה, גם שאלת הפירוט.
<ליאת קליין: אני מסכימה שיש דברים שלא צריך למסור, ואולי גם לא דרך המערכת, אבל התחושה שלי היא שבסוף השאלה היא אם מישהו מלווה או מיוצג ואם מישהו לא, כי המערכת לא מספיקה ולא נותנת - - -
<מאיר ברקוביץ: זה לא קשור אלינו.
<ליאת קליין: אני מסכימה, אבל אני רוצה להגיד שיש דברים שאפשר לבחון במנ"ע.
<ליאת קליין: למשל – וזה עלה פה הרבה מאוד ולא אחזור על זה – העובדה שאף אחד לא זוכר מה הוא קיבל אחרי החקירה, את המסמך הזה.
<ליאת קליין: הוא לא מכיר מספיק את המערכת, גם אם הסבירו לו באותו רגע.
<ליאת קליין: יש צמתים נוספים שאולי צריכים להיות.
<ליאת קליין: צריכה להיות עוד נקודת זמן.
<ליאת קליין: במקרה שלנו, זו יכולה להיות בחורה צעירה שהגישה תלונה, עברו שנים, היא כבר נשואה, משפחה, ילדים, ופתאום היא תקבל סמס.
<ליאת קליין: הרבה פעמים היא בכלל לא זוכרת במה מדובר, היא לא בטוחה שהיא רוצה להיות חלק מזה.
<ליאת קליין: אין הרבה צמתים בדרך שבהם אפשר לשנות את אותה התחייבות או את אותה הסכמה מלפני כמה שנים.
<מאיר ברקוביץ: כל דקה אפשר לשנות.
<ליאת קליין: כן, אבל גם את זה הם לא יודעים.
<ליאת קליין: זו בעיה של הנגשה גם במידע הזה.
<ליאת קליין: צריך לבחון את הנושא של ה-סמס בכלל, לא רק אם זה מגיע בלילה.
<ליאת קליין: אלא בכלל, אולי לקבל הודעה בדרכים אחרות, אפילו במיילים.
<ליאת קליין: לקבל כזה מידע רגיש בסיטואציה מסוימת, זה לא תמיד מתאים.
<רונית פלץ: המידע לא ניתן ב-סמס.
<ליאת קליין: אבל אפילו ההודעה שיש משהו חדש.
<ליאת קליין: זה יכול לתפוס מישהו ברגע לא מתאים.
<ליאת קליין: צריך להבין שקבלת המידע הזה - - -
<רונית פלץ: מה אנחנו יכולים לעשות?
<מאיר ברקוביץ: אז איך - - -?
<ליאת קליין: לפעמים טלפון או מייל, כי סמס יכול לתפוס מישהו בזמן לא מתאים, ברגע שהוא לא מוכן אפילו לקבל את המידע.
<ליאת קליין: זה הרבה מאוד, באמת הסיטואציה הזאת של נפגע עבירה שיושב מאוד דרוך במשך הרבה שנים, שכל מידע קטן יכול לערער אותו, זו מציאות שקיימת וצריך לחשוב עליה, אני עוד לא יודעת איך.
אברהם מיכאלי: את מצביעה פה על משהו הרבה יותר עמוק, כי יש אנשים שרוצים אולי להתנתק מכלן הסיפור הזה.
<ליאת קליין: הם יכולים, אבל - - -
אברהם מיכאלי: גברת קליין אומרת שיש כאלה שלא יודעים אם מותר או אסור ומה צריך לעשות.
אברהם מיכאלי: צריך להדריך אותם בזה.
<מאיר ברקוביץ: אנחנו במין דבר והיפוכו.
<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אם נייצר את המערכת הכי משוכללת בעולם, שתיתן את כל המידע הכי עדכני, אז אחר כך תגיד: אבל אולי זה הגיע אליי בשעה שאני לא רוצה, אולי הייתי אחרי אירוע.
<מאיר ברקוביץ: אז איך אתה רוצה שאעביר לך את המידע?
<מאיר ברקוביץ: נגיד שזה יהיה אנושי, מישהו יתקשר אליך – גם הוא יכול להתקשר אליך שעה אחרי שקרה לך אירוע לא נעים.
<מאיר ברקוביץ: אז מה?
<ליאת קליין: לכן אני אומרת שכשאני בוחנת את המערכת יש לה תרומה מאוד גדולה, אבל בגלל שבסופו של יום - - -
אברהם מיכאלי: גברת קליין, הבנתי מה שאת אומרת.
אברהם מיכאלי: צריך לשקול בכלל את הסוגיה העקרונית, אם כל אחד רוצה או לא רוצה להתחבר למערכת.
<ליאת קליין: ואגיד עוד משהו, שגם הוא לא קשור רק למערכת או להפעלה שלה - - -
<נאוה שטכלברג: יכולים - - -
<מאיר ברקוביץ: אם הוא לא רוצה הוא לא מקבל.
<מאיר ברקוביץ: הוא יכול להגיד: אני רוצה לפנות למערכת בעצמי ולא לקבל שום הודעה יזומה.
<רונית פלץ: יש לנו הרבה כאלה.
<ליאת קליין: נכון, אבל אתה מבין שזה שלבים אחרים בתהליך.
<ליאת קליין: נקודה נוספת, שלא קשורה רק להפעלה של המערכת.
<ליאת קליין: גם אם המערכת פועלת נכון, יש כשלים ויש תקלות.
<ליאת קליין: דיברו על חוק זכויות נפגעי עבירה, אני רוצה להגיד מה קורה שהמערכת לא עבדה או שנפגע העבירה לא קיבל מידע נכון, ובמקרים שזה אפילו יכול היה ליצור נזק.
<ליאת קליין: היום חוק זכויות נפגעי עבירה מכיל הגנה רחבה מאוד רחבה, גם מפני הליך פלילי – שזה סביר, אבל גם מפני העמדה לדין פלילי במקרה שלא עמדו בהוראות של החוק הזה ובמידה שמישהו לא קיבל מידע.
<ליאת קליין: לצורך העניין, אם נפגע עבירה - - -
<נעמה מנחמי: ליאת, אמרת פעמיים "פלילי".
<נעמה מנחמי: זה גם אזרחי.
<ליאת קליין: סליחה, גם פלילי וגם אזרחי.
<ליאת קליין: זאת אומרת, שאם קרתה תקלה ומישהו לא קיבל מידע ונגרם לו נזק – לצורך העניין, הוא לא ידע על שחרור ולא הגיש בקשה מכוח חוק מגבלות או זכויות אחרות שעמדו לו - אין לו ממי להיפרע ואין לו איך לפנות למערכת.
<ליאת קליין: זה משהו שצריך לחשוב עליו.
<ליאת קליין: במקרה הפוך, למשל, של אסיר או חשוד שנפלה איזושהי תקלה בדרך והיתה התרשלות או בעיה - יש לו דרך לקבל את זה.
<ליאת קליין: זה לא משהו שקיים היום בחוק ואולי צריך לבחון גם את זה.
אברהם מיכאלי: בהמשך הדרך יכול להיות שנבחן גם את זה.
<נעמה מנחמי: רק נציין שאותה תביעה אזרחית לא תהיה כלפי עובד המדינה, לדוגמה, שטעה ולא הכניס את הנתון אלא מול המערכת.
<ליאת קליין: שם יש הגנה מלאה.
<מאיר ברקוביץ: הכיוונים האלה, אפשר ללכת בהם, אבל בדרך כלל זו דרך לצמצם ולא להרחיב.
<מאיר ברקוביץ: אם אנשים יתחילו לשאת באחריות אישית למידע, אז כולנו נפעל לעשות את המינימום ההכרחי והמחויב על פי חוק כדי שאפשר יהיה לעמוד בדברים האלה בוודאות.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה לא לוקח אותנו למקומות הנכונים.
<מאיר ברקוביץ: המגמה פה היא לנסות לעשות את השירות הכי טוב, וברור שזה מערכות ממוחשבות.
<מאיר ברקוביץ: עכשיו רוצים לתת אחריות אישית - - -
<נעמה מנחמי: לעניין הזה ספציפית, מאחר שליאת העלתה אותו - זה די חריג כשהמדינה כותבת בחוק שהיא לא אחראית, לא משנה מה, בשום אופן ובשום צורה.
<נעמה מנחמי: זה מאוד מאוד חריג, אני לא יודעת אם סעיף כזה היה עובר היום.
<נעמה מנחמי: אני חושבת שהשאלה היא מעלה היא שאלה ראויה.
<נעמה מנחמי: להגיד שבגלל זה אנשים יעשו את המינימום הנדרש מהם, אפשר להגיד אבל זה ההסדר בדרך כלל.
<נעמה מנחמי: כלומר, בדרך כלל המדינה אחראית על משהו שהיא עשתה, שהיא גרמה לנזק.
<ליאת קליין: זו לא אחריות אישית בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: אנחנו במסגרת הבחינה של שיפור העסק.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שצריך לעשות גם תיקוני חקיקה – לא בשביל לאיים על מישהו אלא בשביל להרגיש אחריות.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות אחרי 10 או 12 שנה, שאנחנו מדברים פה על סוגיה שאנשים נפגעים מזה.
אברהם מיכאלי: לא סתם חוקקו את החוק, היתה כוונה בחקיקת החוק, שאנשים יקבלו שירות מסוים מהמדינה.
אברהם מיכאלי: המדינה לא נותנת את השירות הזה או נותנת אותו בצורה לקויה.
אברהם מיכאלי: צריכים לבחון איך לשפר את הדברים, אף אחד לא מחפש להעניש.
אברהם מיכאלי: אבל בשביל לבחון את הדברים האלה, חלק מהמערכות שקשורות בזה אולי צריכות להרגיש שאם הן לא אז מישהו כן מקבל על הראש.
אברהם מיכאלי: זה לא חייב להיות פקיד ספציפי, המערכת.
<נעמה מנחמי: לא נראה לי שהכוונה שלה היא ענישה, אלא אם נפגע לא ידע על שחרור של מי שפגע בו ולכן לא ניצל את זכותו במשך שלושת החודשים הראשונים לאחר השחרור להגיד בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו עבריין לסביבת נפגע העבירה, הוא כבר לא יוכל להגיש את הבקשה הזאת ויכול להיות שעכשיו הוא יצטרך לעבור דירה כי הוא כבר לא מסוגל להגיש - - -
<ליאת קליין: המדינה אולי צריכה לשאת בעלות של זה.
<ליאת קליין: על זה אני מדברת, וזה לא אחריות אישית בכל מקרה.
<נעמה מנחמי: אני לא חושבת שזה נאמר - - -
<קריאה: או שהתקופה לא תיחשב.
<מאיר ברקוביץ: הכיוון צריך להיות האנשה באל"ף.
<נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך, אבל ספציפית להתייחסות לנושא הזה, זו אכן הוראה חריגה מאוד.
אברהם מיכאלי: נעמה, אם נחליט בסוף שיש פה עדיין לקונות בחוק, שאנחנו לא יכולים לבצע אותו כמו שצריך, נחשוב לעשות תיקונים.
אברהם מיכאלי: כן, גברתי.
אברהם מיכאלי: לא נתתי לך לדבר קודם.
<עירית בוטון אלוני: אני נציגת מרכז "נוגה".
<עירית בוטון אלוני: מרכז "נוגה" מייצג רק חלק מזערי מכלל הנפגעים במדינת ישראל.
<עירית בוטון אלוני: יש תקלות רבות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שחבריי אמרו.
<עירית בוטון אלוני: אני כן רוצה לציין לשבח את התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרה.
<עירית בוטון אלוני: כל פנייה שלנו נענית, לא נעשה רק לתיקון בהיבט הטכנולוגי אלא אנחנו מרגישים שהדברים נעשים מתוך אכפתיות ומהנשמה.
<עירית בוטון אלוני: יחד עם זה, יש דברים שאני רוצה להוסיף – אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו כאן ורוצה להוסיף.
<עירית בוטון אלוני: המערכת מדברת בקודים.
<עירית בוטון אלוני: נפגע עבירה שסוף סוף מצליח להגיע למערכת ומקבל מתי חל מועד רבע, אינו יודע מה המשמעות של רבע.
<עירית בוטון אלוני: הוא לא עומד שכשחל מועד רבע עומד האסיר לצאת לחופשה.
<עירית בוטון אלוני: צריך אולי איפשהו לתרגם.
<עירית בוטון אלוני: וגם, כאשר מצוין מועד שני שליש - מה זה שני שליש?
<עירית בוטון אלוני: הרי הדיון בוועדת שני שליש מתקיים לפני מועד השחרור.
<קריאה: זה שחרור מנהלי.
<עירית בוטון אלוני: אם זה שחרור מוקדם ואם זה לפני – כל הדברים האלה לא מצוינים.
<עירית בוטון אלוני: זאת אומרת, אם אפשר, כשבוחנים עכשיו את השינויים ובוחנים איך לתקן ואיך לשפר את השירות, אז המערכת חייבת להיות יותר מובנת, יותר ברורה, יותר נגישה לנפגע העבירה שמצליח להגיע אליה.
<עירית בוטון אלוני: דבר נוסף שאני רוצה לומר, המערכת הזו היא מערכת שמדברת בעברית.
<עירית בוטון אלוני: מה קורה עם אוכלוסייה נפגעת עבירה, רחבה מאוד - - -
אברהם מיכאלי: עולים חדשים, אזרחים ערבים.
<עירית בוטון אלוני: יש לנו ציבור נורא גדול של דוברי רוסית, של דוברי אמהרית, על שפות אחרות אני בכלל כבר לא מדברת.
<עירית בוטון אלוני: צריך לתת על זה את הדעת.
אברהם מיכאלי: ההערות שלך מאוד חשובות.
אברהם מיכאלי: גברת ברוט, בבקשה.
<בת עמי ברוט: אני נציגת פרקליטות המדינה, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה.
<בת עמי ברוט: יש לי שלוש הערות קצרות.
<בת עמי ברוט: קודם כול, מבחינת הקשר עם נפגעי העבירה, הקשר הישיר הבלתי אמצעי הוא קשר מאוד חשוב.
<בת עמי ברוט: במהלך ההליך הפלילי, כאשר התיק נמצא בפרקליטויות השונות, חשוב לנו הקשר, ואני חושבת שנפגעי העבירה יודעים את זה.
אברהם מיכאלי: איזה סוג תיקים – שלום, מחוזי?
אברהם מיכאלי: בכל התיקים?
<בת עמי ברוט: בוודאי.
<בת עמי ברוט: בעבירות שאנחנו מטפלים כן.
<בת עמי ברוט: יש הרבה מאוד פעמים, בוודאי ובוודאי בעבירות החמורות יותר, שהזכויות על פי החוק שמגיעות להם וזכויות המידע הן במדרג הגבוה ביותר, אנחנו נמצאים גם בקשר בלתי אמצעי עם נפגעי העבירה, וכך הפרקליטים גם מונחים.
<בת עמי ברוט: זאת אומרת, זה כנדבך נוסף למערכת מנ"ע, לקבל ולהעביר את המידע לנפגעים באופן ישיר ובלתי אמצעי, כסוג של מענה אנושי, שגם יכול להסביר את העובדות ואת הפרטים.
<בת עמי ברוט: לפעמים זה שיחות מאוד ארוכות, אבל כך הפרקליטים נוהגים.
<בת עמי ברוט: כמובן שיש מקרים שזה לא מסתיים, ולפעמים נפגעי העבירה לא מעוניינים בזה.
<בת עמי ברוט: לא כל נפגע עבירה מעוניין להיות בקשר עם הפרקליט, אבל יש הרבה מאוד שכן.
<בת עמי ברוט: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, אני חושבת שיש לנו הבנה לגבי העובדה שמועד קבלת הקוד והסיסמה, שזה השלב של הגשת התלונה במשטרה, הוא שלב מאוד לא פשוט מבחינת נפגע העבירה.
<בת עמי ברוט: גם אם הדברים מוסברים לו, לפחות פי הראייה שלנו וההכרות שלנו עם נפגעי העבירה, זה שלב שבו נפגע העבירה אפילו לא יכול להכיל את המידע הזה.
<בת עמי ברוט: לכן אנחנו משתדלים במהלך ההליך – אני נמצאת בשלב הערעור; בשלב הערעור, כשאנחנו בקשר עם נפגעי העבירה, אנחנו שואלים אותם אם יש להם קוד וסיסמה למערכת והאם הם היו מעוניינים להשתלב גם בשלב הזה - הרי יש עוד מידע שהם יכולים לקבל גם בשלבים נוספים - ולאפשר להם להיכנס למערכת גם בשלב הזה, זאת אומרת בשלב הרבה יותר מתקדם.
<בת עמי ברוט: אני חושבת שזה הסבר שמאפשר לנפגעים להיכנס למערכת בשלבים הרבה יותר מתקדמים, לא רק כשהיו באותו שלב לא פשוט של הגשת התלונה.
<בת עמי ברוט: בנוסף, אנחנו עובדים על הנגשת המידע, על אתר אינטרנט חדש של פרקליטות המדינה שייוחד לנושא של נפגעי עבירה ולכל המידע שקשור לנפגעי עבירה.
<בת עמי ברוט: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה, כדי להנגיש אותו כמה שיותר.
<בת עמי ברוט: שם גם תהיה להם הדרך – גם היום כבר יש – איך לפנות לפרקליטויות השונות וליחידות הסיוע השונות.
<בת עמי ברוט: אני חושבת שהמידע יהיה מונגש עוד יותר ותהיה ממש כתובת של אדם מסוים שניתן לפנות אליו.
אברהם מיכאלי: אתם עובדים יחד עם מערכת מנ"ע?
<בת עמי ברוט: אנחנו גם משתתפים בצוות שברקו דיבר עליו קודם.
אברהם מיכאלי: אתם עושים את השיפורים האלה, וברקוביץ מנסה לרכז את כל הגורמים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אתם שותפים.
<בת עמי ברוט: אנחנו בצוות.
אברהם מיכאלי: אתם שותפים באותה התייעלות.
<בת עמי ברוט: ודאי.
<בת עמי ברוט: אנחנו עושים חשיבה משותפת כל הזמן.
אברהם מיכאלי: לגבי מה שאמרת על תחנת המשטרה בשלב הראשוני, אני חושב שתיארו פה מספיק את הרגע הלא נעים שיושבים מול השוטר והוא שואל שאלות, והראש של המשפחות לא בדיוק שם.
<בת עמי ברוט: אנחנו מבינים את זה שבאמת אי אפשר בשלב הזה להכיל את המידע הזה ואת המשמעות של המידע הזה לגבי המשך ההליך.
<בת עמי ברוט: נפגע העבירה גם לא יכול לחשוב על המשך ההליך, ודאי לא כשהוא לא משפטן והוא לא יכול בשלב הזה מה עומד לקרות.
אברהם מיכאלי: אני מבין את זה מאוד.
אברהם מיכאלי: את משמשת כמנהלת פרויקט מנ"ע?
<רונית פלץ: כן.
<רונית פלץ: יש לי את הנוסח של מה שאנחנו קוראים "אבן הדרך" שניתנת למישהו בזמן הודעה על תחילת מאסר.
<רונית פלץ: הנוסח אומר: האסיר מרצה עונש מאסר של כך וכך, על פי החלטת בית משפט.
<רונית פלץ: תחילת ריצוי מאסר בתאריך כזה, מועד השחרור הצפוי כזה.
<רונית פלץ: האסיר מרצה את עונשו בבית הסוהר – שם בית הסוהר.
<רונית פלץ: המחלקה בנציבות שב"ס המטפלת בנושא ריצוי המאסר היא מחלקת האסיר – ואנחנו נותנים את מספר הטלפון.
<רונית פלץ: ואז אנחנו אומרים: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף רבע מתקופת מאסרו יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה.
<רונית פלץ: נכון להיום, חלוף מועד רבע מתקופת המאסר הוא – תאריך הרבע.
<רונית פלץ: כמו כן, מובא בזאת לידיעתך כי לקראת ריצוי שני שלישים מתקופת המאסר יוכל האסיר לבקש שחרור מוקדם על תנאי ובקשתו תובא להחלטת נציב בתי הסוהר או ועדת השחרורים.
<רונית פלץ: אז אנחנו נותנים את מועד שני שליש.
<עירית בוטון אלוני: זה לא מועד הוועדה.
<רונית פלץ: אנחנו עוד לא יודעים.
<רונית פלץ: זו אבן דרך שהוא מקבל ברגע שמתחיל המאסר.
<רונית פלץ: עוד אין לנו מושג מתי ואם תהיה ועדה.
<רונית פלץ: ואז אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים - - -
<מאיר ברקוביץ: הסבר יותר מפורט מזה למערכת - - -
אברהם מיכאלי: כן, אבל ביקשו להרחיב את המינוחים, אם את יכולה, שאזרח שלא מבין במינוחים האלה יוכל להבין.
<מאיר ברקוביץ: אבל זה כתוב בשפה - - -
אברהם מיכאלי: זה כתוב בשפה שלך ושלנו, לא בשפה של האזרחים.
אברהם מיכאלי: הם לא יודעים מה זה רבע.
אברהם מיכאלי: מי יודע מה זה רבע?
אברהם מיכאלי: מה הבעיה לכתוב רבע, שאז הוא זכאי לחופשה?
<מאיר ברקוביץ: כתוב לך.
<רונית פלץ: כתוב: מובא בזאת לידיעתך כי בחלוף - - -
<מאיר ברקוביץ: לאחר רבע מהתקופה, מתאריך זה עד תאריך זה.
<רונית פלץ: - - יוכל האסיר לבקש לצאת לחופשה.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז כתוב.
<רונית פלץ: בסוף אנחנו אומרים: לידיעתך, המועדים האמורים עשויים להשתנות, ולכן מומלץ להתקשר למערכת מעת לעת לקבלת מידע מעודכן.
<רונית פלץ: אנחנו יודעים שלפעמים יש שינויים בשב"ס, והם מעבירים את השינויים האלה למערכת באופן אוטומטי.
<רונית פלץ: זה נראה לי ממש ברור.
<רונית פלץ: צריך לקחת בחשבון שכשבן אדם שומע מערכת IVR – אני בן אדם לגמרי טכנולוגי, ואני שומעת את המערכות האלה וישר מתעצבנת.
<רונית פלץ: אבל אין מה לעשות, אין דרך אחרת.
<רונית פלץ: אי-אפשר לתת לבן אדם הסברים של שלוש שעות, כי הוא יאבד ריכוז.
<רונית פלץ: הצוות עובד בשיתוף פעולה במהלך כל השנים, זה צוות של משפטנים שמנסח את אבני הדרך.
<רונית פלץ: אנחנו תמיד מנסים לתת הכי הרבה מידע בשפה הכי מובנת, כי זו שפה משפטית ואין מה לעשות, זו שפה קשה.
<רונית פלץ: אז צריך למצוא את שביל הזהב.
<רונית פלץ: אנחנו מנסים.
אברהם מיכאלי: מה השיפורים שאת ממליצה, מניסיונך?
אברהם מיכאלי: אני מבין שאת במערכת הרבה שנים.
אברהם מיכאלי: הקודים והסיסמאות.
<רונית פלץ: הסיסמה היא סיסמה בת ארבע ספרות, זו סיסמה סבירה.
<רונית פלץ: הקוד – היה איזשהו רציונל בקוד הזה.
אברהם מיכאלי: בהתחלה היו 14–15 ספרות.
<רונית פלץ: בהתחלה מספר התיקים היה מספר בן 14 ספרות, היום הוא בן עשר ספרות – יש את השנה שבה הוגשה התלונה ויש איזה מספר נומרטור.
<רונית פלץ: זה מאפשר גם לנו, כשמישהו מתקשר, לדעת בדיוק על איזה תיק מדובר.
<רונית פלץ: מה האופציות?
<רונית פלץ: שנפגע העבירה יגיד איזה קוד הוא רוצה?
<רונית פלץ: זה בעייתי, כי אולי שני נפגעים ירצו את אותו קוד.
<רונית פלץ: זה לא כל כך פשוט.
<רונית פלץ: הנושא של קוד וסיסמה הוא נושא מורכב.
<רונית פלץ: נעשה חשיבה ונראה אם אפשר להקל, אבל אני באמת לא בטוחה כי אנחנו גם לא רוצים שמישהו אחר יקבל את המידע.
<מאיר ברקוביץ: יש שיפור מסוים.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל אתם ניזונים ממספרי תיק שמגיעים ממערכת בתי המשפט.
<מאיר ברקוביץ: לא, המשטרה.
<רונית פלץ: המשטרה.
<רונית פלץ: ברגע שהוא פותח תלונה יש מספר.
<רונית פלץ: בשבועות הקרובים נעלה מערכת לגמרי חדשה.
<רונית פלץ: אנחנו מודעים לקושי.
<רונית פלץ: גם אני, כשאני מצלצלת לקופת חולים, מעדיפה בן אדם ולא גולם.
<רונית פלץ: קודם כול, אפשר יהיה לומר את הקוד והסיסמה.
<רונית פלץ: זה כבר מקל, כי אתה יכול להגיד ולא להתחיל להקיש.
<רונית פלץ: יש אנשים שיש להם קשיי שפה, ואם המערכת במשך פעמיים לא תזהה את הקוד והסיסמה היא תאפשר להקיש.
אברהם מיכאלי: מתי זה יעבור למענה אנושי, כפי שעורך הדין ברקוביץ תיאר לי, שיש לכם שתיים-שלוש מוקדניות?
<רונית פלץ: ברמת העיקרון, זה נשאר אותו דבר.
<רונית פלץ: זאת אומרת, אם אדם טועה פעמיים והפעם השלישית הוא לא הצליח להקיש, הוא יקבל את האופציה להגיע למענה האנושי.
אברהם מיכאלי: אז הוא צריך ללחוץ.
<רונית פלץ: יגידו לו: טעית בקוד או בסיסמה; אם רצונך להגיע למוקד אנושי הקש.
אברהם מיכאלי: אבל אם הוא לא מבין שפה?
<רונית פלץ: אנחנו מתכננים להעלות את המערכת בעוד ארבע שפות, אבל צריכה קודם לעלות מערכת בשפה העברית.
<רונית פלץ: כשנראה שהכול בסדר, שכולם מרוצים, שאין אתה בעיות - ברגע שזה קורה יש טעם להסב לשפות נוספות.
<רונית פלץ: אין טעם להשקיע בעוד שפות - - -
אברהם מיכאלי: לפי הניסיון של היום, עשר שנים אנחנו מחכים לזה.
<רונית פלץ: גם אנחנו.
אברהם מיכאלי: התשובה הזאת, עלי לא מקובלת.
<מאיר ברקוביץ: לא יהיה עוד עשר שנים.
אברהם מיכאלי: מי שעד עכשיו - עשר שנים - לא גיבש משהו, אני מתחיל לפחד.
<מאיר ברקוביץ: נגיד את הטעויות גם בשפות אחרות, לפני שיעברו עשר שנים.
<נעמה מנחמי: מה הצפי שלכם להמשך?
אברהם מיכאלי: אני אכתיב לכם את הצפי עוד מעט, נראה איך אני רוצה שתגיעו לזה.
<מאיר ברקוביץ: למחשוב יש את תהליך העבודה שלו.
<מאיר ברקוביץ: זה לא בתוך כמה שבועות.
אברהם מיכאלי: בממשלה למדתי תשובות של כביכול כוח עליון, ואני לא מקבל את זה כבר מזמן.
אברהם מיכאלי: מה שרוצים לפתור - פותרים ביום; מה שלא רוצים לפתור – שנתיים, עשר שנים, לא פותרים.
אברהם מיכאלי: ככה זה.
אברהם מיכאלי: אני מבטיח לכם שנגיע ללוח זמנים שנתכנס אליו כדי שנתחיל לפתור, לא להגיד שאין תקציב, אין תקן ואין זה.
<מאיר ברקוביץ: בינתיים לא אמרנו שום תקציב ושום כלום.
<מאיר ברקוביץ: אמרנו שאנחנו פותרים.
אברהם מיכאלי: בסדר, נגיע לזה עוד מעט.
אברהם מיכאלי: אני מבין ממך שמצד אחד המערכת נבנתה בצורה מאוד הגיונית.
<רונית פלץ: ניסינו.
אברהם מיכאלי: אגב, התלונות האלה מגיעות כבר - לצערנו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא בסדר, ככנסת, שלא דחקנו בכם לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש.
אברהם מיכאלי: בזה אני לוקח אשמה עלינו.
אברהם מיכאלי: אבל במה שקשור אליכם, אם זה לא עובד בשיטה שאת מצפה שזה יעבוד - צריך לחשוב, לשבור את הראש כדי לפתור את זה.
<רונית פלץ: באמת שאנחנו מנסים.
<רונית פלץ: יש נראה פה נורא פשוט, אבל בפועל זה נורא לא פשוט, כי במערכת הזו יש מידע שאנחנו לא רוצים שידלוף לציבור, גם מבחינת הנפגעים וגם מבחינת הפוגעים.
<רונית פלץ: אז יש לנו נושאים של אבטחת מידע.
<רונית פלץ: המידע שמגיע משב"ס ומהפרקליטות אלינו צריך לעבור דרך כספות.
<רונית פלץ: זו לא כספת אמיתית, זו כספת וירטואלית באינטרנט, ויש תקלות תקשורת.
<רונית פלץ: באמת, כמה שאנחנו מנסים – עדיין יש תקלות תקשורת ויש שרתים שנופלים, ומידע – יש ימים שלא מגיע.
<רונית פלץ: אני לא אגיד שזה כוח עליון, זה לא כוח עליון זה כוח התקשורת, אבל זה המצב.
<רונית פלץ: וכשאדם לא מזין מידע מסוים, המידע הזה לא יתעדכן במערכת.
אברהם מיכאלי: א', היום יש לכל דבר גיבויים.
אברהם מיכאלי: אני יודע שתקלות יכולות לקרות – בהעברה, ברישום או טעות אנוש, כי מישהו מקליד.
<רונית פלץ: אנחנו בני אדם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מדברים כרגע על טעויות אנוש מן הסוג הזה.
אברהם מיכאלי: גברת חג'ג' סיפרה לנו סיפור שכתבו שם תאריך שלא היה ולא נברא.
אברהם מיכאלי: כל מיני דברים כאלה.
<רונית פלץ: יש לי הסבר לתאריך הזה.
<רונית פלץ: התאריך הזה, במכוון, הוא תאריך שלא היה ולא נברא, ואני אסביר למה.
<רונית פלץ: המערכת הקולית הישנה - מערכת ה-IVR – היא מערכת מאוד ישנה.
<רונית פלץ: המערכת הזו בנויה כך שברגע שחסר לה נתון, ברגע שהיא מצפה לקבל תאריך ועדת שחרורים ולא מגיע תאריך ועדת שחרורים, היא נופלת.
<רונית פלץ: זו המערכת, זו טכנולוגיה שלפני שמונה שנים.
<רונית פלץ: בכדי שהגברת לפחות תקבל את המידע שיש ועדת שחרורים, אנחנו מכניסים ברירת מחדל.
<רונית פלץ: בשב"ס, מאיזושהי סיבה – אולי לא הוזן, אולי לא נקבע מועד ועדת שחרורים – אין תאריך, אז אנחנו מכניסים תאריך אידיוטי שהוא 1.1.1900, אם אני לא טועה.
<רונית פלץ: התאריך הזה מאפשר לגברת לדעת שיש ועדת שחרורים, אבל אין תאריך.
<רונית פלץ: אם הייתי שמה איזה תאריך נורמלי היא היתה חושבת שזה תאריך.
<רונית פלץ: אני בטוחה שהגברת חג'ג' יודעת שלא ב-1.1.1900 יש ועדת שחרורים.
<רונית פלץ: אנחנו מנסים לרקוד בין הטיפות ולתת מידע, למרות שחסר מידע.
<רונית פלץ: במערכת החדשה, אם חסר מידע, אנחנו נגיד: לא ידוע.
<רונית פלץ: אם זה יהיה יותר מעצבן או פחות מעצבן – אני לא יודעת.
<רונית פלץ: אבל אני לא יכולה להמציא תאריך.
אברהם מיכאלי: גברת איבגי, תארי לנו איך שב"ס מתמודד עם זה.
<אילנה איבגי: אני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס טרם החלת החוק, כחודשיים לפני.
<אילנה איבגי: מה שאני יכולה להגיד בביטחון גמור זה ששב"ס מיישם את החוק הלכה למעשה, אפילו מעבר לכך.
<אילנה איבגי: ולמה אני אומרת מעבר לכך?
<אילנה איבגי: נפגעי העבירה, כמו לרה ואחרים, שהחוק לא נותן להם את הזכות לקבל קוד סודי וסיסמה, הם כן מקבלים שירות משב"ס, הם יודעים לקבל פרטים והם בקשר רציף אתי.
אברהם מיכאלי: בתקשורת אנושית?
<אילנה איבגי: כן.
<אילנה איבגי: אני המענה האנושי.
אברהם מיכאלי: זה יתרון.
<נעמה מנחמי: רק שיהיה מובן - לרה לא זכאית כי האירוע אירע לפני חקיקת החוק.
<לרה צינמן: אבל אני גם צריכה לדעת שיש לי זכות כזאת.
<לרה צינמן: רוב המשפחות לא יודעות.
אברהם מיכאלי: בסדר, גם בקטע הזה צריך לטפל.
<אילנה איבגי: יותר מזה, המחויבות של שב"ס היא מראש הארגון - נציב בתי-הסוהר – שקיבל את יושב-ראש ארגון נרצחים ונרצחות, משפחות שכולות ומרכז "נוגה".
<אילנה איבגי: כל מי שביקש הוא קיבל אותו ושמע את הטענות – כמו שאתה שמעת - על מערכת מנ"ע.
<אילנה איבגי: אבל מה לעשות, לא שב"ס, לא המשטרה ולא הפרקליטות קבעו על מערכת מנ"ע.
<אילנה איבגי: אצלנו מינו קצינה אחת למענה אנושי, ואני יכולה להגיד לך שיש לי 1,500 פניות בכתב שאני מטפלת בהן, ועוד פניות שהן בעלות קוד סודי וסיסמה שאומרים לי: אילנה, הייתי במשטרה וקיבלתי קוד סודי וסיסמה אבל אני לא רוצה לדבר עם המערכת הקולית, אני רוצה לדבר אתך.
<אילנה איבגי: זה אפשרי?
<אילנה איבגי: כמובן שאני אומרת לה שזה אפשרי, אבל היוזמה צריכה לבוא ממנה.
<אילנה איבגי: אני לא יודעת מי נפגעת העבירה.
<אילנה איבגי: אני, בשירות בתי הסוהר, מקבלת את האסיר.
<אילנה איבגי: אם בראשי תיבות כתוב א', ד', ג', ב' – אני לא יודעת מי זו נפגעת העבירה.
<אילנה איבגי: כלומר, היוזמה תמיד צריכה לבוא מטעם נפגעי העבירה.
<אילנה איבגי: יותר מזה, שירות בתי הסוהר מזהה אסיר, כשהאסיר נכנס אליו, לפי תעודת זהות.
<אילנה איבגי: זה החוק, כנראה עוד לפני שנולדתי.
<אילנה איבגי: במשטרה יש ב-א' ובבית משפט יש תיק בית משפט.
<אילנה איבגי: אנחנו, בשביל לתת מענה הולם לנפגעי העבירה, אחרי דין ודברים שהגיע למנכ"ל, לנציב בתי הסוהר ולכל מיני, שינינו מערכות בעזרת צוות פי"ם שלנו, והוספנו עוד סטטוס שנקרא פ"א.
<אילנה איבגי: יותר מזה, למרות שאני קצינת נפגעי עבירה בשב"ס ואני אמורה להיות במשרד, אני עורכת ביקורות בבתי הסוהר.
<אילנה איבגי: אני הולכת לבתי סוהר ובודקת את הרשמים, וכולם עושים את הקישור של ה-פ"א, כמו שהמשטרה ביקשה.
<אילנה איבגי: הם יודעים, כל רשם הכי פשוט שנכנס לשירות בתי הסוהר יודע שחשוב הנושא של נפגעי העבירה.
<אילנה איבגי: כלומר, אצלנו זה מרמת הסוהר שנכנס היום לאגף.
<אילנה איבגי: הם אומרים לי: אסיר פוגע יוצא לחופשה, אני רוצה לעדכן אותך.
<אילנה איבגי: האסיר לא יוצא עד שאני יודעת, אם זה נפגע עבירה שאין לו קוד סודי וסיסמה.
<אילנה איבגי: איפה הבעיה?
<אילנה איבגי: נפגע עבירה שיש לו קוד סודי וסיסמה, כל המידע אודותיו עובר ישירות למערכת מנ"ע.
<אילנה איבגי: אז הרבה פעמים הם רוצים שאני אגיד להם.
<אילנה איבגי: אני לא יכולה להגיד להם, כי כך נקבע בחוק – שזה עובר למערכת מנ"ע.
<אילנה איבגי: מי שזוכה זה אלה שאין להם את הקוד הסודי והסיסמה, ואז הם מקבלים שירות VIP והם בקשר אתי.
<קריאה: נכון, ממש ככה.
<אילנה איבגי: גם נפגעי עבירה שיש להם קוד סודי וסיסמה או שאין להם קוד סודי וסיסמה, הם לא רוצים לדבר בטלפון.
<אילנה איבגי: הם רוצים לבוא למשרד.
<אילנה איבגי: יש לי ימים מסוימים של קבלת קהל, שאני לא צריכה לענות לטלפון, כי אנשים רוצים לבוא למשרד.
<אילנה איבגי: אם זו ילדה חרדית שהיא בבית ספר והיא לא רוצה לדבר אתי מבית הספר אלא רוצה לבוא אליי למשרד – אני לא אקבל אותה?
<אילנה איבגי: אז יש גם פניות כאלה, ואנחנו עושים את המרב.
<אילנה איבגי: יושב פה צוות מחשוב שלנו, שאני לא מניחה לו והוא לא מניח לי.