GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: חשש הזליגה זה דבר שאני, אישית, בחודשיים שלושה האחרונים הייתי ביותר מחמש ישיבות אצל ראש הממשלה ואצל שרים כאלה ואחרים שאפרופו הפיצוצים ברכבים, רצו להגיד: בואו נעשה עכשיו מעצרים מינהליים כנגד ארגוני פשיעה כי גם זה מתחיל להיות דומה לארגוני טרור וגם זה מקפח חיים, לצערנו, של בני אדם.
<רז נזרי: אני הסברתי, ויצאה חוות דעת שלנו, והיועץ המשפטי והשר לביטחון פנים, היה דיון ושוב, באנו והסברנו למה זה לא ייעשה.
<רז נזרי: למה טרור מצד אחד זה ענין ייחודי לא רק בישראל, סליחה, חקיקת הטרור היא לא רק בישראל ייחודית, גם בעולם יש לה מאפיינים אחרים והגדרות אחרות לעומת המישור הפלילי, שזה מישור אחר שאנחנו עומדים כחומה בצורה על כך שאנחנו לא נזלוג מתוך הדברים הבעייתיים כשלעצמם.
<רז נזרי: מעצר מינהלי, אני לא הולך להגיד שזה דבר אידיאלי.
<רז נזרי: כל משפטן יגיד לך שמעצר מינהלי זה דבר לא בריא, זה דבר שבבסיסו הוא אילוץ.
<רז נזרי: ודאי שמשפט צריך להיות מתנהל כנגד אדם כאשר הוא רואה את חומר הראיות נגדו אבל מה לעשות שיש מצבים קיצוניים, מצבים של אילוץ, שאף אחד לא רוצה בהם ואנחנו מזיעים בבית המשפט הרבה יותר כשמדובר במעצר מינהלי.
<רז נזרי: הבחינה של מעצר מינהלי נעשית עוד לפני בית המשפט על ידי משרד המשפטים, מחלקת בג"צים, שבודקת את זה.
<רז נזרי: זה דבר שלא נעשה כלאחר יד - -
זהבה גלאון: אתם מזיעים והם נרקבים במעצר המינהלי.
<רז נזרי: מה זה הם נרקבים?
<רז נזרי: אדם שנרקב זה אחרי ששופט ראה שיש חומר ראיות מאד משמעותי - -
זהבה גלאון: מתי שופט לא אישר מעצר מינהלי ב-40 השנים האחרונות?
<רז נזרי: יש מקרים.
זהבה גלאון: תן אחד.
<רז נזרי: יש לא מעט מקרים שזה גם מקוצר ימים.
<רז נזרי: אם יש לך תשובה טובה לתת - -
זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על חוות הדעת - -
<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא מתווכח הליך הוגן.
<רז נזרי: אני רק בא ואומר שבהקשר של טרור, זה דבר שהוא ייחודי ואכן אנחנו עושים אותו במשורה כך שבהקשר הפלילי אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות.
<רז נזרי: תודה על הברכה.
דוד רותם: זה איום ונורא מה שעשיתם כי גם ארגוני פשיעה זה טרור שצריך לפגוע בו.
<רז נזרי: אני חושב שמלחמה בארגוני פשיעה יהיו דרך חוקים שאנחנו רוצים לקדם ונשמח אם הוועדה תקדם, חוקים שונים שהוגשו אבל לא דרך מעצרים מינהליים, שזה דבר שאכן נוגד עקרונות בסיסיים של הליך הוגן של משפט.
<רז נזרי: זאת עמדתנו, כרגע זו גם העמדה שראש הממשלה קיבל.
<רז נזרי: אני מקווה שזה גם יישאר ככה ולא יביאו חקיקה אחרת.
<רז נזרי: אנחנו, לפחות, לא נביא מיוזמתנו חקיקה שתאפשר מעצרים מינהליים בתחום הפלילי.
<רז נזרי: אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי הנושא של ארגוני מעטפת ודיברתי על זה גם בפעם שעברה: שוב, זה חזר היום גני הילדים וטיפת חלב וכיוצא בזה.
קארין אלהרר: היום לא דיברנו על זה.
<רז נזרי: אולי זה אסוציאציות שלי...
זהבה גלאון: אני הזכרתי את זה.
זהבה גלאון: אני יכולה.
<רז נזרי: - - אתם רוצים להרחיב את ההגדרות.
<רז נזרי: אני אומר ברחל בתך הקטנה – אנחנו חושבים ולא רק אנחנו, לגבי הגדרות המשפט הזה שפגיעה ברכוש עלולה לגרום לפגיעה או לנזק כלכלי חמור וכולי, זה דברים שנמצאים בתוך אמנות בינלאומיות שעוסקות בהגדרות של טרור.
<רז נזרי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה - -
מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שלא לקחתם דברים שנמצאים באמנות אחרות אבל - -
<רז נזרי: אבל אנחנו גם לא הלכנו לחנות מכולת ולקחנו את הדבר הכי יקר.
מרב מיכאלי: - - - אין איזונים, זאת הבעיה.
מרב מיכאלי: זה שלקחתם דברים מחמירים ממקומות אחרים, אין שום ספק.
<רז נזרי: אני מניח שבישיבה נדבר על הסעיף עצמו ונרד יותר לפרטים אבל אני כן אומר לך שלא הלכנו בחנות מכולת ובחרנו את המוצר הכי יקר מכל מדף - -
קארין אלהרר: בחלק מהדברים כן.
<רז נזרי: ממש לא.
<רז נזרי: יש איזונים שנעשו ואני אומר לך באחריות, שהרבה דברים היו גם בוויכוחים פנימיים מול דרישות מרחיבות יותר שחלק מגורמי הביטחון רצו אבל אנחנו חושבים, ואני אומר את זה שוב: אי אפשר לדבר על גן ילדים.
<רז נזרי: מה זה גן ילדים?
<רז נזרי: אף אחד לא הכריז על גן ילדים כגן אבל אם יש תנועה, והסביר את זה א' מהשב"כ בפעם הקודמת, אם יש ארגון שיוצר תשתית של פעילות טרור ושאלתי אותך ולא ענית לי: אם הארגון הזה, כל מה שהוא עושה, הוא מחזיק שני גני ילדים שמלמדים בהם רק את עקרונות "תג מחיר" ו"כהנא חי".
<רז נזרי: את תאמרי לי שזה מרחיב מדי?
<רז נזרי: את לא תאמרי לי למה זה לא ארגון טרור?
<רז נזרי: אני בטוח שתאמרי לי כי אני יודע מה שאמרתי עכשיו על מה ש"תג מחיר" עושה היום, את אומרת שזה ארגון טרור אבל זה קל וחומר.
<רז נזרי: אז לכן, אני מצפה מכולם להסתכל על הדברים מכל הכיוונים - -
קארין אלהרר: אבל איך אפשר לתת את אותו הדין על אדם שנמצא בגן הזה או הגננת בגן הזה, איך אתה נותן את אותו הדין ואתה נותן ענישה שהיא חמורה מאד, לאין שיעור מכל ענישה אחרת, על ארגון מעטפת שזו לא המטרה המובהקת שלו.
קארין אלהרר: אם ההתייחסות היא שונה ומידתית אז בסדר אבל אם היא לא שונה?
<רז נזרי: אני אענה.
<רז נזרי: הנושא הזה אכן משמעותי וחשוב, שנדון בצורה משמעותית בשלב בין התסקיר לבין - - - אמרתי את זה בשבוע שעבר ואני אחזור שוב: אנחנו, בעקבות ההערות שהתקבלו ובעקבות השיח הזה, עשינו שני שינויים משמעותיים בין ארגוני מעטפת לבין ארגוני טרור, ארגון עיקרי.
<רז נזרי: שינוי אחד משמעותי הוא שינוי שבא ואומר שבניגוד לארגון טרור, זאת אומרת, אני יכול להאשים אותך, העבירות קיימות גם לפני ההחרגה.
<רז נזרי: אם אתה בחמאס,- - - לעומת זאת, בארגון מעטפת, בגלל הטענה שבאה ואומרת שלא תמיד האנשים יודעים שהארגון שלהם תומך ומאפשר את - - - לכן, אתה בעצם מחיל עליהם דברים שלא ידעו.
<רז נזרי: כלפיהם זה שינוי משמעותי אחד שנעשה, העבירות יחולו רק אחרי ההכרזה.
<רז נזרי: זאת אומרת, לא שמראש אתה עברת עבירות, רק אם היתה הכרזה.
<רז נזרי: הליך ההכרזה הוא הליך שתכף אגיד מילה לגביו, רק אז יהיו עבירות.
<רז נזרי: זה שינוי אחד.
<רז נזרי: שינוי שני שבאנו וקבענו, וגם זה אפילו מההצעה שמונחת לפניכם אנחנו שוקלים.
<רז נזרי: אנחנו גם מוכנים לשינוי נוסף בעקבות שיח שיש לנו עם סיגל ואפרת מהייעוץ המשפטי בישיבות שאנחנו עושים איתן, אנחנו מדברים על כך שבעצם שר הביטחון, בשוקלו את הדבר הזה, יש מבחן מהותי שהוא צריך לראות.
<רז נזרי: הוא צריך לבחון את טיב הזיקה, גם לזה אנחנו עושים שינוי בהגדרה.
<רז נזרי: כלומר, לראות שהזיקה, לא סתם הוא מאפשר לקדם ודבר שני, הוא צריך לראות שהפעילות מקדמת, מסייעת, מאפשרת, אני לא אומר מילים מדויקות כי זה כרגע בשיח, את פעילות ארגון הטרור באופן שיטתי ומתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון הטרור.
<רז נזרי: זאת אומרת, המילים האלה, שהוספו בהצעת החוק, באו בדיוק מההערות שאתם מכוונים עליהן, כמו שאנחנו אומרים: שמענו אותן וחשבנו שיש בהן הרבה מין האמת, הן מעוררות מחשבה ולכן, עשינו משהו אחר ביחס לארגון מעטפת.
<רז נזרי: עדין, בכל מקרה ומקרה צריך להיות הליך של הכרזה.
<רז נזרי: כשאתם מדברים אתי על החוק החדש, שהוא הרבה יותר מזיק מאשר היום.
<רז נזרי: מה יש היום?
<רז נזרי: היום הממשלה או שר הביטחון לפי תקנות ההגנה או הממשלה לפי הפקודה - -
קארין אלהרר: הממשלה או שר הביטחון בניגוד לחוק.
קארין אלהרר: החוק הזה מדבר רק על שר הביטחון.
<רז נזרי: לא, לא.
<רז נזרי: חברת הכנסת אלהרר, היום התהליך נעשה בתהליך שלפני הכרזה.
<רז נזרי: באים למשרד המשפטים, בוחנים האם החומר הקיים מספק כדי שאחרי זה מול תקיפה שתהיה בבג"ץ נוכל להגיד שיש תשתית לזה, וזה תהליך שהוא קיים.
<רז נזרי: במובן מסוים, אנחנו לא עושים משהו חדש במובן הזה.
<רז נזרי: החדש זה ועדה מייעצת שנועדה לעבות את התהליך של גורם מינהלי, שר ביטחון שאמור להיות בזיקה לגורמי הביטחון.
<רז נזרי: יש ועדה מייעצת בראשות שופט, שאמורה לבחון וזה דבר חדש שלא נמצא היום, עדין שיקול הדעת יהיה כפוף גם לבחינה שלנו וגם לבקרה.
מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך שהתהליך של הכרזה על ארגון טרור הוא יותר שקוף - -
<רז נזרי: ברשותך, גם היום מוכרזים ארגונים שאתם הייתם מגדירים אותם כארגוני מעטפת.
<רז נזרי: המצב דהיום, מה שאתם קוראים "ארגוני מעטפת" אי אפשר, יבוא החוק ואפשר.
<רז נזרי: גם היום, הוא לא נמצא פה כרגע ובשבוע שעבר דיברנו על זה - -
דוד רותם: היום אנחנו מגיעים לבית המשפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.
<רז נזרי: לא הבנתי, מה אמרת?
דוד רותם: היום אתה מגיע לבית משפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.
<רז נזרי: לא, אתה לא מגיע לבית משפט אם לא הכריזו עליך כארגון, מה זאת אומרת?
<רז נזרי: אם אתה תוקף את ההכרזה כארגון, אז אתה מגיע לבית המשפט אבל ההכרזה גם היום נעשית, הפרקליט במחלקת בג"צים חולה, שמטפל בדבר הזה, גם בדיונים אצלנו הוא פירט בפנינו ודנו בשאלות האלה, את מה שנקרא ארגוני מעטפת, שכבר היום יש הכרזות וחומרים שבית המשפט ראה ובית המשפט אישר.
<רז נזרי: אגב, בהרבה מקרים גם אין בכלל עתירות של אותם ארגונים.
<רז נזרי: לכן, אני רוצה ברמת השיח להוריד מהמחשבה שיש פה משהו חדש, שממחר בבוקר אנחנו הולכים לעצור גני ילדים.
<רז נזרי: בכל הכבוד, הדברים לא מדויקים, אלה דברים לא נכונים.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד שכאמור, אני מקבלת את האמירה שלך, שההליך של הכרזה על ארגון טרור הוא באמת יותר שקוף ויותר מסודר אבל ההגדרות, שהרחבתם אותן באופן כזה שזה לא "טרייד אוף".
מרב מיכאלי: זה הגיוני להגיד: בגלל שעכשיו הסדרנו את הליך ההכרזה בצורה יותר שקופה וראויה, אז בשביל זה אנחנו מרחיבות את ההגדרות במידה שפחות או יותר - -
<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, ההרחבה המשמעותית של ההגדרה נמצאת בנושא של הרכוש, שדיברתי קודם.
<רז נזרי: עניינים של פגיעה בגוף זה דבר שהוא "הארד קור" של טרור.
<רז נזרי: הנושא של פגיעה חמורה ברכוש, כמו שאמרתי, זאת הגדרה שקיימת בעולם וכן, אני חושב, וזה המבחן.
<רז נזרי: יש לנו מקרה לא תיאורטי.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שפעילות, ואני מזכיר את זה שוב, כמו "תג מחיר", שהיא לא תמיד ישירה מול גוף אלא היא מול "רכוש", שאתה מצייר על מסגד ואתה עושה דברים שהסכנה ברורה, שבעקבות זה מישהו יתפוס את הילד הזה ויפגע בו ואז תהיה מהומת אלוקים או שתהיה פגיעה משמעותית יותר - -
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, כיוון שעולה הנושא - -
<רז נזרי: - - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ארגון טרור, ואני תמה על כך שאנחנו נכנסים להרחבה הזאת דווקא מכיוון גורמים וחברי כנסת - - למה זה לא ארגון טרור.
דוד רותם: אני לא מבין בשביל מה הוא מעלה אותו בכלל.
דוד רותם: "תג מחיר" זה לא בחוק הזה.
זהבה גלאון: כי אני ביקשתי - - -
אורית סטרוק: הוא אמר שכן.
אורית סטרוק: הוא אומר לך שזה נכנס לתוך החוק.
<רז נזרי: אני חושב שזה נכנס ואפשר לקיים על זה דו-שיח.
דוד רותם: הוא חושב שזה נכנס.
דוד רותם: אני יודע ש"תג מחיר" נכנס להגדרה של "ארגון טרור" מסיבה אחת פשוטה: בארגון טרור זה מי שגורם לנזק כדי להפחיד או להטיל אימה על הציבור – הופך להיות ארגון טרור.
<רז נזרי: או להניע את הממשלה מלעשות.
<רז נזרי: הרי אין ספק ש"תג מחיר" זו פעולה שנועדה, לפחות לפי המידעים שיש לנו, להניע את הממשלה, לגרום להם כן תפנו מאחזים, לא תפנו מאחזים, דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: עוד שתי מלים, ברשותכם - -
דוד רותם: שום דבר לא מניע את הממשלה.
זהבה גלאון: היושב ראש לא אוהב את זה.
<רז נזרי: אני לא חבר בקואליציה אבל אתייחס בעוד שתי מלים.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק אמרה - -
דוד רותם: אני לא מתחיל עכשיו דיון ב"תג מחיר".
אורית סטרוק: לא דיון.
אורית סטרוק: אני רוצה להציע שכשנגיע לסעיף ההגדרות, נבקש להביא לכאן את אנשי הסנגוריה הציבורית במחוז ירושלים, שאני יודעת שמטפלים בתופעות האלה, שיתנו לנו סקירה ונבין יותר טוב על מה אנחנו מדברים כי אם זה כמו שאומר רז, אז ההגדרות הן מאד רחבות והן לא במקום.
זהבה גלאון: אז אולי נביא גם את אלה שאת יכולה להגדיר אותן כרשות פלסטינית, נביא את אבו-מאזן.
<רז נזרי: אבל חברים, בסופו של דבר, הגדרות נועדו, מצד אחד - - חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להשלים: הגדרות, מצד אחד, צריכות לאפשר להכניס מקרים שאנחנו חושבים שצריכים להיכנס.
<רז נזרי: הגדרות במפורש לא מייתרות את הבחינה שצריכה להיעשות על ידי הגורם המינהלי, שר המשפטים, הוועדה המייעצת וכמובן - -
זהבה גלאון: מי אמור להיות בוועדה המייעצת?
<רז נזרי: - - וכמובן שתמיד יש בקרה שיפוטית.
קארין אלהרר: כן, הוועדה המייעצת ממליצה, היא לא מכריעה.
<רז נזרי: בסדר גמור אבל עדין, - - - מה קורה בחוק היום?
<רז נזרי: מי אמור להכריע?
<רז נזרי: לשיטתך, מי אמור להכריע, חברת הכנסת אלהרר?
<רז נזרי: בית המשפט?
קארין אלהרר: אני לא אמרתי שהחוק - - בסופו של דבר, הוועדה המייעצת היא מייעצת בלבד.
קארין אלהרר: היא לא ועדה שמכריעה.
<רז נזרי: אבל חברת הכנסת אלהרר, הכרזה על טרור בכל מקום בזה, זה הכרזה של ממשלה, שר ביטחון או גורם מינהלי.
קארין אלהרר: ממשלה ולא שר ביטחון.
קארין אלהרר: שר ביטחון זה אדם שיש לו דעות - -
<רז נזרי: גם היום שר הביטחון מכריז, והדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית.
קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאני מאושרת מההסדר הקיים.
<רז נזרי: הדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית של בית משפט לפני ששר הביטחון מכריז, זה עובר בקרה משפטית שלנו כי להכרזה הזאת יש הליך של שימוע ויש הליך שאני מניח שנדבר עליו.
<רז נזרי: אני רוצה לומר שבסופו של דבר, תמיד שיקול הדעת יהיה קיים - -
דוד רותם: שרת המשפטים מחכה לך.
<רז נזרי: אני יודע.
<רז נזרי: אני ביקשתי שיסמסו שאולי התביעה לא תורחב בגלל זה.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק דיברה עוד פעם על הענין של רשות פלסטינית וארגון טרור ושחרור מחבלים וכיוצא בזה.
<רז נזרי: אין לי אלא לשוב על מה שאמרתי בהקשר הזה: אני חושב ש - - - הדרג המדיני.
<רז נזרי: הנושא של שחרור מחבלים, כן או לא, זה נושא שאנחנו, כמשרד משפטים וכמו שגם אמרנו בתגובה לבג"ץ, זו החלטה שנובעת מהחלטות של דרג מדיני אז בהגדרה, כאשר אנחנו באים ואומרים שיש שיקולים מדיניים ואנחנו לא חושבים שהענין הזה הוא ענין שמשרד המשפטים צרים להגיד כן או לא, בדרך כלל, זה - -
אורית סטרוק: אבל כן הכנסת לתוך החוק - - -
<רז נזרי: - - בשפה שאת קוראת לזה, את לא רוצה שיהיה אקטיביזם ייעוצי, אז אין פה אקטיביזם ייעוצי כמו בדברים אחרים.
<רז נזרי: יש לדרג מדיני סמכות לשקול דברים לכל כיוון.
ברמה הכללית: אנחנו התחלנו ואנחנו ממשיכים בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה להערות פרטניות.
ברמה הכללית: כל שבוע יש אצלי, היום בצהרים, ישיבה אצלי עם האנשים שלנו בעקבות עוד הערות שקיבלנו.
ברמה הכללית: אנחנו עשינו עבודה רצינית ואנחנו מתכוונים להמשיך בעבודה רצינית.
ברמה הכללית: אני רק מצפה, ואני לא מחנך אף אחד – אני חושב שמותר לי, כנציג הממשלה, לבוא ולומר שגם ברמת הביקורת ורמת השיח לא ייאמרו דברים שמדברים על השתוללות חסרת מעצורים ודברים הזויים.
ברמה הכללית: אפשר להתווכח סופר-לגיטימי ולהגיד שהאיזון הזה נראה מרחיק לכת והכל אבל לא בצורה שבה חלק מהדברים פה נעשו.
<רז נזרי: לא זכור לי שחינכתי.
<רז נזרי: אני חוזר ואומר שהדברים שאמרת בהקשר הזה בעיניי חסרי יסוד.
<רז נזרי: כך אני חושב וזכותי לומר.
דוד רותם: הסנגוריה, אתם תדברו בישיבה הבאה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), של משרד המשפטים.
<רעות אופק: בוקר טוב.
<רעות אופק: שמי רעות אופק.
<רעות אופק: מדובר בתיקון מקיף שנועד להרחיב את ההגנה על לקוחות מפני תנאים מקפחים בחוזים אחידים, ולייעל את העבודה והפרוצדורות ויכולת ההשפעה של בית-הדין לחוזים אחידים.
<רעות אופק: התקיים דיון אחד, הצביעו על שני סעיפים, ועכשיו אפשר להמשיך.
אלעזר שטרן: זה היה אבל בכנסת הקודמת.
<רעות אופק: כן.
<רעות אופק: אה, סליחה.
אלעזר שטרן: צריך להתחיל את הכול מחדש.
דוד רותם: טוב, נתחיל.
<רעות אופק: חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014.
<רן ונגרקו: אפשר להסביר?
<רן ונגרקו: רן ונגרקו מאיגוד הבנקים.
<רן ונגרקו: אנחנו לא מצליחים להבין, למרות דברי ההסבר שצורפו להכנה, מה המטרה בדיוק של הסעיף הזה, במיוחד הרישא שלו.
<רן ונגרקו: הדין לא מקנה לי את כל הזכויות שעל-פי החוזה או את כל התרופות שעל-פי החוזה.
<רן ונגרקו: החוזה יוצר לי זכויות ויוצר ללקוח זכויות, הוא יוצר לי חובות וללקוח חובות, והניסוח הזה לפחות מביא למצב שאני לא צריך כאילו בכלל הסכם, כי אני אומר:
<רן ונגרקו: התנאים של ההסכם זה תנאי דין ספציפיים, כי כל מה שנקבע מעבר לדין, לפחות לפי הנוסח הזה, כל מה שאני קובע מעבר לדין או לא מוסדר על-פי דין, חזקה שזה מקפח.
<רן ונגרקו: זו התוצאה שהסעיף הזה מביא לה.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, למעשה לא צריך את חוק החוזים האחידים בכלל, כי או שאתה פועל בהתאם לדין, מילה במילה, מה שהדין מאפשר לך, או שאתה כותב חוזה שהוא מקפח.
<רני נויבואר: אני חושבת שבמידה רבה קלעת לעניין, כי זה דברים שגם נשמעו בדיון בכנסת הקודמת לגבי השאלה של חזקות הקיפוח.
<רני נויבואר: נזכיר לוועדה שבעצם סעיף 3 קובע שני מבחנים – מבחן הקיפוח ומבחן היתרון בלתי הוגן.
<רני נויבואר: סעיף 4 מונה בעצם חזקות קיפוח, שהמשמעות העיקרית שלהם זה בעצם אינדיקציות למה הוא מקפח, מתוך הבנה שבית-המשפט שדן בזה או בית-הדין לחוזים אחידים, בעצם יש לו אינדיקציות להבין מה נראה בעיני המחוקק כמקפח – כן או לא.
דוד רותם: אתם גם רוצים לבטל את האישור של בית-הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: דיברנו עם הלשכה המשפטית, וחשבנו שהדבר הנכון, במקום לקיים את הליך הבחינה שהצענו, שגם נדבר עליו, מקצועית חשבנו שנכון לבטל את הליך האישור.
<רני נויבואר: עם זאת, ביקשו מאתנו לקיים כן דיון נוסף פנימי בתוך המשרד על העניין הזה, לפני שנביא את עמדתנו הסופית, ואני מקווה שהוועדה תסלח לנו.
<רני נויבואר: של בקשת האישור?
<רני נויבואר: אני יכולה לפרט את זה כרגע.
אברהם מיכאלי: לא, מה המשמעות אם נבטל את הדרישה של בית-הדין.
דוד רותם: אז לא יהיה בית-דין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: לא לא, אדוני, לא.
אברהם מיכאלי: לא, אני חושב שלא.
<רני נויבואר: יש שני הליכים אפשריים לפני בית-הדין לחוזים אחידים.
<רני נויבואר: צריך להפריד, יש הליכים בבית-משפט.
<רני נויבואר: כל לקוח שכרת חוזה שיש בו תנאים מקפחים יכול לטעון שהתנאי הוא תנאי מקפח.
<רני נויבואר: והוא יכול לעשות את זה בכתב התביעה או בכתב ההגנה, תלוי מה סוג התנאי.
<רני נויבואר: אם התנאי מתנה על זכויות מהותיות, הרבה פעמים זה יופיע בכתב התביעה, אם התנאי מתנה למשל – בסדר, משהו שהוא כבר בגדר תקנת השוק, נזק לגוף, אז הוא יכול לומר: זה נזק לגוף ואתה לא יכול לומר שאתה לא חייב בו.
דוד רותם: לפני שנה העברנו חוק שמחייב לשים באותיות גדולות הודעה על החוזה אם הוא הוגש, אם הוא אושר, אם הוא לא אושר ומה קורה אתו.
דוד רותם: עכשיו, אם אתם רוצים לבטל את החוק ההוא, תכניסו סעיף מפורש.
<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה להבהיר.
<רני נויבואר: ראשית כל, התיקון הזה עבר לפני שלוש שנים לפחות.
<רני נויבואר: לא, זה חשוב לציין את זה.
דוד רותם: את יודעת, בגיל שלי כבר לא זוכרים תאריכים.
<רני נויבואר: לא, אני רוצה לחדד, כי זה חשוב, כי שנה זה היה נשמע כאילו שנה חוקקו משהו ואנחנו מיד אצים רצים לבטל.
<רני נויבואר: עכשיו, צריך להזכיר שגם בדיון בוועדת החוקה באותו סעיף, אמרנו שיש לנו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מבקשים לצמצם ולבטל את הליך האישור כי אנחנו חושבים שיש בעיה בהליכי האישור.
<רני נויבואר: על אף זאת, בגלל שזה לא בוטל ובגלל שבאותו שלב לא באנו עם הצעת חוק ממשלתית – אמרנו שזו הכוונה שלנו, זה לא שהסתרנו את זה, הכנסת אישרה את הצעת החוק הפרטית – אנחנו חושבים שהליכי אישור שעל בסיסם יש את הציון בחוזה אחיד – כן או לא, אם הוא אושר – כן או לא, אז המשמעות היא שאם אנחנו מבקשים לעקור מתוכן את הליך האישור, ממילא אין טעם לציין אם החוזה אושר או לא.
<רני נויבואר: ואנחנו חושבים שהדיון הנכון בהליכי האישור צריך להתקיים ואנחנו מביאים את זה בפני הכנסת.
<רני נויבואר: עכשיו, אם אדוני רוצה שנתייחס לזה כבר עכשיו אז אין בעיה, אבל העניין הוא שסדר הדברים הוא אחר, ויש גם דברים חשובים אחרים שצריכים לידון.
<רני נויבואר: אז זה בהתאם למה שאדוני יבקש.
<רני נויבואר: אבל באשר לשאלה שנשאלה פה, אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, וזה כבר עלה במאמרו של ד"ר גלברד, עלה העניין שבסופו של דבר כשהדין קובע משהו מסוים, אז המחוקק בא וקבע מה הוא חושב, הדברים הנכונים בין שני צדדים לעסקה.
<רני נויבואר: כלומר כשכתבו בחוקי החוזים המיוחדים – שכירות, שאילה, קבלנות, מכר וכו', כתבו הסדרים מסוימים, בדרך כלל הנחת המוצא זה שהמחוקק קבע את שני הדברים, את יחסי הכוחות בין הצדדים בהתחשב בזה ששני הצדדים הם לכאורה שווים.
<רני נויבואר: וכשנקבעו שם הוראות שנוהגות להשלמה, לפרשנות או להסדרים שצריכים להיות, אז הכלל היה ששם זה בעצם איזושהי אבן בוחן שאומרת מה היה קורה אם שני הצדדים היו שווים.
<רני נויבואר: לכן אנחנו כן גוזרים הרבה פעמים, כשאנחנו טוענים טענות קיפוח, את המשמעות מתוך מה שכתוב בחקיקה הכללית.
<רני נויבואר: ולכן במסגרת זה חזקות הקיפוח כבר מתייחסות היום לדין הקיים.
<רני נויבואר: ואנחנו חושבים שממסגרת הדיון בפעם הקודמת, שעלה בדיון על הרחבה של תרופות, חשבנו שזה נכון לנסח סעיף כזה.
<רני נויבואר: כבר היום יש לנו את חזקת הקיפוח הגדולות – (1) ו-(6), שאומרות:
<רני נויבואר: תנאי הפוטר את הספק, באופן מלא או חלקי, מאחריות שהייתה מוטלת עליו על-פי דין ומסייג את האחריות המוטלת עליו מכוח החוזה לולא אותו תנאי, ותנאי השולל או מגביל תרופה העומדת ללקוח על-פי דין.
<רני נויבואר: ההתייחסות היא התייחסות לאבן בוחן שהוא הדין, הדין הכללי.
<רני נויבואר: לכן מה שבעצם פה שינינו זה שהרחבנו את צירוף התרופות בעקבות ההערה שנשמעה בכנסת הקודמת ואת עניין פיצויים מוסכמים.
היום אומר: עכשיו, כן אני רוצה לחדד, שבמקום שיש לבנקים או לכל גוף אחר זכות שכללי הדין קובעים לגביה תנאים מסוימים, והבנקים נטלו לעצמם, יכול להיות שבאופן לגיטימי, זכות עודפת על זה, אז זה צריך ליפול בגדר חזקת הקיפוח, ואחרי זה בית-הדין או בית-המשפט הם אלה שיחליטו אם לא רק חזקת הקיפוח התקיימה אלא אם בפועל הדבר הזה מקפח – כן או לא.
היום אומר: לפעמים כן מצליחים להרים את הנטל, במקום שיש הצדקות ספציפיות, אם יש מישהו יכול להוכיח שזה לגיטימי ונכון, כי בתוך חיי המסחר התקינים של הבנקים לצורך העניין או גופים אחרים הם נזקקים למשהו שהוא יותר רחב, אז כן יכירו בזכויות שהן זכויות עודפות.
היום אומר: אבל בראש וראשונה זה צריך להיות בתוך חזקת הקיפוח, כי לא תמיד זה מוצדק, והדין הוא זה שקובע בדרך כלל את דרך המלך.
<רן ונגרקו: רני, לצערי אתם מנותקים בכלל מחיי המסחר.
דוד רותם: אתה מכיר מישהו שישב בבנק וקרא את החוזה שלו עם הבנק?
<רן ונגרקו: שוב, הנושא של הקריאה, כבודו, כבר הסכמנו במסגרת הדיון בכנסת ה-18 להכניס את זה כתנאי מקפח.
<רן ונגרקו: הסכמנו לעשות את זה, בעקבות גם אמירה של בית-המשפט העליון, שאמר שדעתו לא נוחה.
<רן ונגרקו: כפי שהוא קבע בפסק-הדין שציטטתם, זה לא תנאי מקפח, ולמרות זאת ביקשתם לתקן את זה, הוא אמר שדעתו לא נוחה מזה, כי כולם יודעים שלא קוראים חוזה אחיד.
<רן ונגרקו: אני לא בא ואומר שקוראים חוזה אחיד, גם אני לא קורא את החוזה האחידים, לא של הבנקים ולא של ביטוח ולא של סלולר ולא של אף אחד אחר.
<רן ונגרקו: יש הבדל גדול, אבל, מה שאתם עושים מההיקש של סעיף (6).
<רן ונגרקו: סעיף (6) קבע שתנאי ששולל או מגביל זכות או תרופה העומדות ללקוח על-פי דין הוא חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: זאת אומרת, הדין כבר נתן ללקוח משהו, ואני כספק בא ורוצה לקחת את זה ממנו.
<רן ונגרקו: מקובל לגמרי, זה מקפח.
<רן ונגרקו: אתם עכשיו אומרים משהו שהוא מרחיק לכת לגמרי.
<רן ונגרקו: אתם אומרים: אם הדין לך, ספק, לא נתן משהו, יש חזקת קיפוח.
<רן ונגרקו: זה מה שאתם קובעים.
<רן ונגרקו: זה אומר שלמעשה חיי המסחר שלנו משתבשים עכשיו לחלוטין.
<רן ונגרקו: למה?
<רן ונגרקו: כי מה לעשות, הדינים הם או מאוד כלליים או יש הרבה מאוד לקונות, יש דברים שלא נאמרים בדין.
<רן ונגרקו: אתן לך דוגמה הכי פרוזאית.
<רן ונגרקו: יש לי הסכם עם לקוחות שפועלים בנגזרים, והם מחויבים לתת לי מרווח ביטחון מסוים בין השווי של הבטוחה לבין השווי של החשיפה, גודל החשיפה.
<רן ונגרקו: אין לי שום דין של מטפל בסיפור הזה.
<רן ונגרקו: שום דין.
<רן ונגרקו: אין דין קיזוז בטוחות, זה לא קיזוז בטוחות, זה קיזוז ניירות ערך, כי את יודעת מה זה, זכות בניירות ערך זה לא זכות קיזוז, אין לי דין של מטפל בזה.
<רן ונגרקו: אז אני קובע לי בהסכם שלי זכות שברגע שהמרווח הגיע לגודל מסוים, שלא מקובל ביחסי ביטחונות, אני רשאי לבוא ולהקטין את החשיפה בעצמי.
<רן ונגרקו: מה שאתם אומרים פה למעשה: היות שהדין לא נתן לי זכות כזאת או תרופה כזאת, יש חזקת קיפוח.
<משה גלברד: זאת לא תרופה.
<משה גלברד: זה זכות ראשונית, היא לא תרופה.
<רן ונגרקו: זה זכות.
<רן ונגרקו: עכשיו, למעשה מה שאתם אומרים – עוד פעם, אם תגידו את האמירה הזאת אז אין בעיה – אתם אומרים: תשמעו, מהיום כל החוזים, חוק חוזים אחידים, אפשר לגמור אותו בשורה אחת, אפשר להגיד: כל תנאי בחוזה שסוטה ממה שהדין קבע, חזקה שהוא מקפח.
<רן ונגרקו: בזה אתם לא צריכים יותר את החוק הזה, כי יהיו או חוזים שהם בהתאם לדין או חוזים שאינם בהתאם לדין.
<רני נויבואר: אני מבקשת שוב פעם להתייחס.
<רני נויבואר: סעיף 3 מדבר על מבחן הקיפוח, סעיף 4 נותן אינדיקציות.
<רני נויבואר: אתה יכול לטעון כלפינו שאנחנו מטילים עליך נטל כבד יותר ממה שהיה בעבר אולי, וזו הטענה צריכה להיות.
<רני נויבואר: זה ודאי לא אומר שאתה לא יכול להוכיח שבנסיבות מסוימות, לצורך העניין לבנק, יש זכויות שהן זכויות עודפות, מטיב העיסוק שלו ומצורך איזון האינטרסים בינו לבין הלקוח, שהן לגיטימיות, שאיזון האינטרסים הזה יכול להיות לגיטימי והוא יכול להיות מאוזן במקום אחר.
<רני נויבואר: אין זאת אומרת שעכשיו כל החוזים צריכים להיות לפי הדין.
<רני נויבואר: והשאלה בסופו של דבר: מהן האינדיקציות לקיפוח ועל מי הנטל להוכיח שבמקום שהבנק נוטל לעצמו כל מיני זכויות, האם הלקוח הוא זה שצריך להסביר שהוא באופן עקרוני נתון פה למרותו של הבנק, שבעצם קובע את תנאי חוזה האחיד, הוא צריך להתחיל להסביר מה זה לא לגיטימי?
<רני נויבואר: או שמא הבנק, שיש לו אינטרסים ספציפיים והוא יכול להסביר אותם, הוא זה שצריך להסביר לבית-המשפט למה האינטרסים הספציפיים שלו מצדיקים איזון אחר?
<רני נויבואר: וזה קורה, בית-הדין קיבל וגם בית-משפט העליון קיבל בתיקים מסוימים את הטענות של הבנקים וגם טענות של גופים אחרים, שמגיע שהאיזון יהיה במקום אחר.
<רני נויבואר: גם אנחנו לא תמיד מתעקשים כצד לבית-הדין.
<רני נויבואר: אבל הנחת המוצא שהנטל במקרה כזה של נגזרים, ואני יכולה לתת לך גם את המקרה באמת בתיק של עו"ש בל"ל, שהבנק החליט שיש לו זכות עיכוב.
<רני נויבואר: עכשיו, זכות עיכוב איננה זכות העכבון הידועה על-פי דין, זו זכות חדשה.
<רני נויבואר: ובאופן עקרוני בית-הדין שדן בזה העמיד את הסייגים שצריך היה להעמיד והכיר בזכות הזאת.
<רן ונגרקו: אז אני רק - - -
<רונן רגב כביר: רונן רגב כביר מארגון "אמון הציבור".
<רונן רגב כביר: אני רוצה לציין שהדוגמה שמציג פה איגוד הבנקים היא דוגמה לא טובה, מפני שספציפית מערכת הבנקאות היא מערכת שבה בתוך מערכת היחסים נכנסים שיקולים של יציבות, נכנסים שיקולים של שמירה על האינטרס של הצרכן גם מפני סיכונים שהבנק שומר עליו מפני נטילה של סיכונים עודפים וכו'.
<רונן רגב כביר: על אותו משקל, גם בלי ההוראות לעניין מתן משכנתאות, מחויב בנק לבחון מה כושר ההחזר של לקוח לעומת איזה החזר חודשי הוא מוכן לאשר כמשכנתא.
<רונן רגב כביר: זאת אומרת, זה מכלול שיקולים לגיטימי לחלוטין.
<רונן רגב כביר: ובעצם מה שבא משרד המשפטים ואומר בצדק: כיוון שהבנק הוא הצד לא רק המקצועי אלא גם הצד שמנסח בפועל את החוזה, קובע את כללי המשחק, נטל ההנמקה מדוע הוא קבע כללי משחק מסוימים – עליו.
<רונן רגב כביר: חזקה אינה איסור, אנחנו מדברים כרגע על חזקות וצריך להבין את זה.
<רונן רגב כביר: ודווקא המערכת הבנקאית היא מערכת שיש פיקוח על הבנקים סופר מקצועי, עוקב אחרי כל מה שקורה בכל חוזה, בכל נקודת מפגש, שם לא נמצאת הבעיה עם סעיף כזה.
<רונן רגב כביר: אני מתקשה לראות איפה המערכת הבנקאית תתקשה להסביר מדוע היא צריכה לשמור על הגנה בפער בין הבטוחה לבין הערך של ניירות ערך או בדוגמאות אחרות.
<רן ונגרקו: שוב, לא אמרתי שזה קשה להסביר, נתאמץ טוב להסביר.
<רונן רגב כביר: אז מטילים עליכם את החובה להסביר, זה הכול.
<רן ונגרקו: אני רק אומר שלכאורה התיקון הזה, שבכלל גם לא עבר ליבון, הרי מה המשמעות, המשמעות היא שעכשיו כל דבר שקבעתי שלא מוסדר בדין, לאו דווקא לקחתי לי משהו מעבר למה שהדין נתן לי אלא יכול להיות שהדין פשוט לא קיים, אין דין שעוסק בתחום שאני מתעסק אותו, לדוגמה סחר בנגזרים או פעילויות אחרות בתחום שוק ההון.