GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר קלהורה: זה כתוב בשקף למטה, וגם כתוב במה הפיצוי מוגבל.
<תמר קלהורה: יש תקרה לפיצוי בשל נזק לא-ממוני, שמיד אני אומר עליה כמה מילים, ויש גם הגבלה על השכר שמביאים בחשבון לצורך הפיצויים בשל פגיעה בכושר השתכרות.
<תמר קלהורה: כלומר, אדם נפגע בתאונה ונפגע כושר השתכרותו – החוק אומר שלא יביאו בחשבון שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע במשק, שזה אכן רלוונטי למספר קטן יחסית של אנשים.
<תמר קלהורה: רוב הציבור לא מגיע לשם, ובפועל המגבלה הזאת פחות רלוונטית.
<תמר קלהורה: מה שיותר רלוונטי זה ההגבלה על הפיצוי בשל הנזק הלא-ממוני.
<תמר קלהורה: החוק בשנת 1975 אמר שהתקרה של הפיצוי בשל הנזק הזה תהיה 100,000 שקל, מוצמד כמובן.
<קריאה: 100,000 לירות.
אברהם מיכאלי: ב-1976 לא היה 100,000.
<תמר קלהורה: אז אולי זה תוקן מאז, אבל החוק היום אומר 100,000 לירות.
שולי מועלם-רפאלי: עדיין כתוב 100,000 לירות?
<תמר קלהורה: כן.
<תמר קלהורה: בסעיף 4(א)(3): "הפיצויים בשל נזק שאינו נזק ממון לא יעלו על מאה אלף לירות; שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להגדיל סכום זה.
<תמר קלהורה: ".
<תמר קלהורה: אני אציין, מכיוון שהדבר נאמר משום מה במסמך שנשלח אליכם, שתזכיר החוק שהוצאנו כלל תיקון סכום הפיצויים בחוק.
<תמר קלהורה: זאת הייתה טעות משפטית, מכיוון שכאמור, הסמכות להגדיל את התקרה היא של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה; ולכן הורדנו את הזה.
<תמר קלהורה: אבל משרד המשפטים חושב שצריך להגדיל את הסכום, והנושא הזה נמצא כרגע בדיונים עם משרד האוצר ואנחנו רוצים להגיע איתם להסכמה, ואני מאוד מקווה ששרת המשפטים תביא לכנסת צו שיגדיל את הסכום כאמור, ואז אפשר יהיה לדון בזה.
<דוד אור חן: רק בעניין הזה, בתזכיר אתם הכנסתם את העניין של לצמצם את זה לנכות של עד 10% בצורה משמעותית.
<דוד אור חן: אבל זה לא נכון לפגוע.
<תמר קלהורה: שנייה, הנושא הזה לא נמצא על הפרק ואני לא - - -
<שמואל מלכיס: לא דנים בתזכיר.
דוד רותם: מה עמדת משרד האוצר לגבי נושא הפיצויים?
<בוריס פבלוב: מבחינתנו הנושא הזה נמצא בדיונים עם משרד המשפטים.
<בוריס פבלוב: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעמדה שלנו, אבל אנחנו מתנגדים לזה.
<תמר קלהורה: הנושא הזה לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה, זה נושא שאנחנו מקווים שיגיע לוועדה יום אחד, כשתושג הסכמה, במסגרת צו של משרד המשפטים.
<יראון פסטינגר: כמה זמן הדיונים האלה נמשכים?
<תמר קלהורה: אני אומר עוד דבר אחד כדי להשלים את הרקע ואז אעבור הלאה.
<תמר קלהורה: חוק הפיצויים מתנהל לפי סדר דין חריג: במקום חוות דעת מטעם הצדדים בבית המשפט כמו בתביעות נזיקין רגילות, יש מומחה מטעם בית המשפט, מומחה אחד.
<תמר קלהורה: לפעמים יש מספר מומחים, בהתאם לסוגי הנכויות, אבל יש מומחה אחד מטעם בית המשפט.
<תמר קלהורה: ועוד דבר, אדם שנפגע בתאונת דרכים ואין מחלוקת על הכיסוי הביטוחי ולא על כך שזאת תאונת דרכים, כשמדובר בנזק כבד, הוא יכול לקבל בנסיבות מסוימות תשלום דחוף, זאת אומרת, מקדימים לו חלק מהפיצוי והוא מקבל אותו לפני שהדיון בתביעה מסתיים, שזה באמת מקל ואמור לעזור לניזוקים הקשים.
<תמר קלהורה: מדובר באנשים שמצבם מאוד קשה והם צריכים סיוע.
<תמר קלהורה: אז כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, אני אומרת שכשיש תאונת דרכים שמעורבות בה שתי מכוניות, אז הכלל הוא שהמבטחת של כל רכב מכסה את נזקם של מי שישבו בתוך הרכב.
<תמר קלהורה: אם מכונית פגעה בהולך רגל אז מבטחת הרכב מפצה את הולך הרגל, אם זו תאונה עצמית אז יש רק את מבטחת הרכב, ובנסיבות מסוימות, כמו למשל פגע וברח, שבהן הנהג לא ידוע, או שאין ביטוח, אז קרנית מפצה את הניזוקים.
<תמר קלהורה: המצב המשפטי היום: המצב המשפטי היום הוא פרי של תיקון מס' 8 מתחילת שנות ה-90.
<תמר קלהורה: כשהחוק נחקק הייתה הגדרה מאוד לקונית של מה זו "תאונת דרכים", בלי הסבר.
<תמר קלהורה: והתוצאה הייתה אין-ספור דיונים על פחות או יותר כל מילה בהגדרה הזאת.
<תמר קלהורה: ב-1 באוגוסט 1988 בית המשפט העליון נתן שמונה פסקי דין ביום אחד שהתייחסו להיבטים שונים של הגדרת תאונת דרכים וקבעו מהו "שימוש בכלי רכב", מה זה "רכב" ועוד הרבה היבטים אחרים, והחילו את החוק על כל מיני דברים כמו הדוגמאות שציינתי כאן.
<תמר קלהורה: ממשלת ישראל דאז חשבה שהפסיקה של בית המשפט העליון מרחיבה את חוק הפיצויים יתר על המידה.
<תמר קלהורה: החוק כמו שהוא נתפס על ידי הממשלה, על ידי מציעי החוק המקוריים, היה חוק שנועד לעסוק בסיכונים של התחבורה, כלומר, בתאונת הדרכים במובנה הפשוט והיום-יומי.
<תמר קלהורה: אבל הפסיקה של בית המשפט העליון החילה את החוק גם על דברים שלא לגמרי קשורים לעניין של הסיכון התחבורתי או התעבורתי.
<תמר קלהורה: התיקון שהובא לכנסת שונה מאוד ממה שהתקבל בסופו של דבר.
<תמר קלהורה: בהליכי החקיקה נוספו לו כל מיני דברים וגם הייתה איזושהי הסתייגות, חזקת ניצול הכוח המכני, של חברי הכנסת שייצגו בזמנו את החקלאים.
<תמר קלהורה: הם הכניסו תאונות שכוללות שימוש בכלי רכב חקלאיים ותעשייתיים.
<תמר קלהורה: בסופו של דבר, התיקון שהתקבל שונה מהכוונה המקורית של הצעת החוק הממשלתית, והוא כולל את מה שיש לנו היום.
<תמר קלהורה: להגדרה עצמה, שגם כן השתנתה, נוספו חזקות מרובות, השתנתה החזקה הממעטת, נוספו הגדרות לרכב מנועי וגם שינו את הגדרת השימוש.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, החוק כפי שהוא היום הוא איפשהו באמצע בין הכוונה המקורית של הממשלה בתיקון מס' 8, שהתכוונה לבטל את רובה של הפסיקה של בית המשפט העליון, לבין הכוונה להשאיר את הפסיקה הזאת על כנה.
<תמר קלהורה: הלכו איפשהו באמצע, והתוצאה היא די קשה.
<דוד אור חן: יש נתון כמה התיקון הזה חסך?
<תמר קלהורה: אני לא יודעת.
<תמר קלהורה: השאלה היא גם מה זה "חסך".
<תמר קלהורה: לא בטוח שהוא חסך.
<תמר קלהורה: ההגדרה של תאונת דרכים נמצאת בשקף לפניכם.
<תמר קלהורה: רשמתי בצד שמאל של השקף את ההגדרה עם הדברים המרכזיים בה.
<תמר קלהורה: זו הגדרה בסיסית, שעליה יש הגדרות משנה של מה זה "נזק גוף", מה זה "שימוש" ומה זה "רכב מנועי".
<תמר קלהורה: אחר כך יש לנו חזקה מרבה 1, 2 ו-3, וחזקה - - -
דוד רותם: הגברת קלהורה, אולי נתחיל לעבור סעיף-סעיף ואז נבין יותר טוב.
<תמר קלהורה: אני רק רוצה להשלים את הרקע.
דוד רותם: קראנו אותו כבר.
אורי מקלב: היושב-ראש, אנחנו באמצע.
אורי מקלב: בכל זאת, חשוב לנו להבין מה הם רוצים.
אורי מקלב: אני עדיין לא הבנתי, האם הם רוצים למעט את ההגדרות של תאונת דרכים?
אורי מקלב: האם רוצים למעט - - -
אברהם מיכאלי: רוצים לשלם פחות כסף.
<תמר קלהורה: לא, זה לא עניין של פחות כסף.
אורי מקלב: מה עומד מאחורי התיקון?
אורי מקלב: האם זה הרבה משפטים ודברים לא ברורים שאתם רוצים להבהיר, או שאתם רוצים לצמצם את ההגדרה?
אורי מקלב: אם כן, מה מוביל אתכם לצמצמם את ההגדרה?
אורי מקלב: האם זה לסדר את העולם, כלומר, שהכול יהיה מסודר בהגדרות, או שאתם רוצים לחסוך במתן פיצויים ובמי נכנס לחוק?
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת מה אתם רוצים, מה עומד מאחורי זה, אחרי זה נבין את השאר.
<תמר קלהורה: דבר אחד שאנחנו רוצים זה לבטל את מה שנקרא היום "החזקות המְרַבּוֹת".
<תמר קלהורה: כפי שאתה רואה במצגת, יש היום שלוש חזקות: ניצול הכוח המכני של הרכב זו חזקה אחת שאנחנו רוצים לבטל אותה; החזקה השנייה מכונה "חזקת ההתלקחות", או ה"התפוצצות", וגם אותה אנחנו רוצים לבטל; וגם את חזקת החניה האסורה אנחנו רוצים לבטל.
<תמר קלהורה: אנחנו גם רוצים לשנות את החזקה הממעטת, לעשות בה שינוי שיבהיר שהיא מוציאה מכלל החוק מצבים שבהם אדם נפגע כי התכוונו לפגוע בו ולא שהוא נפגע עיקרי, כלומר, מישהו שרצה לגרום נזק אבל בטעות פגע גם ב - - -
אורי מקלב: אז את מתכוונות במקרה הזה להוסיף?
<תמר קלהורה: לא, לא, זה נמצא ואנחנו רוצים לשנות את זה.
<תמר קלהורה: היום ההגדרה לא ברורה ואנחנו רוצים לשנות אותה כך שיהיה - - -
אורי מקלב: בחזקה המרבה אתם רוצים להוריד כמה הגדרות, אבל מה לגבי ההגדרה הממעטת?
<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לשנות אותה.
אברהם מיכאלי: לצמצם.
אברהם מיכאלי: הכוונה שלהם היא לצמצם הגדרה.
אברהם מיכאלי: בהגדרה הזאת נכנסים היום אנשים שלא רוצים שייכנסו.
<תמר קלהורה: לא, לא, אני לא בטוחה בזה.
אורי מקלב: אתם רוצים למעט את הממעט, זו הכוונה.
<תמר קלהורה: יש חזקה שאומרת שאירוע שנעשה במתכוון, לא יראו אותו כתאונת דרכים אלא אם כן הנזק נגרם כתוצאה מהשפעת המעשה על השימוש ברכב ולא על ידי המעשה עצמו.
<תמר קלהורה: בזה אנחנו לא נוגעים.
<תמר קלהורה: מה שאנחנו כן רוצים להבהיר זה שאירוע שנעשה במתכוון, יחול כלפי מישהו - - -
אורי מקלב: אדם שרץ אחרי מישהו כדי להכות אותו, והוא רץ לכביש - - -
<תמר קלהורה: לא, למשל ניסו להתנקש במישהו באמצעות רכב, רצו לדרוס אותו.
<תמר קלהורה: אז היום לא ברור לגמרי על מה הדבר הזה חל.
<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לומר שבמקרה כזה למשל - - -
<קריאה: למה זה לא ברור?
<תמר קלהורה: ככה אנחנו תופסים את זה.
<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לומר שלא יראו מקרה כזה כתאונת דרכים, והוא לא יהיה זכאי לפיצוי.
<תמר קלהורה: חוץ מזה, אנחנו רוצים לעשות סדר בהגדרה של השימוש ברכב.
<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לעשות בה שנים דברים: א', אנחנו רוצים לסדר אותה, כי היום קשה מאוד לעקוב אחרי החלקים השונים שלה, ו-ב', אנחנו רוצים לעשות בה שני שינויים.
<תמר קלהורה: שינוי אחד זה לעגן את הפסיקה שאומרת ש"תיקון דרך" זה משהו שקורה לך בדרך, באופן פתאומי, משהו שאתה צריך לעשות מיד כדי להמשיך את הנסיעה.
<תמר קלהורה: והדבר הנוסף ש - - -
<נעמה מנחמי: שנייה, אני רוצה להבהיר את מה שאמרת.
<נעמה מנחמי: לדוגמה, אם תיקנת את הפנצ'ר לפני שנכנסת לרכב, זה לא יהיה תאונת דרכים אם קרה לך משהו בזמן התיקון.
אורי מקלב: נניח ירדתי מהבית וראיתי שהרכב - - -
<נעמה מנחמי: אפילו יותר מזה – לפי הניסוח שמוצע, אם קרה לך פנצ'ר באמצע הנסיעה אבל מיהרת מאוד לדיון וחזרת אחרי שעתיים לתקן את הרכב, מאחר שמוצע כאן שזה יהיה מיידי, אז גם זה לא ייחשב לתאונת דרכים.
<תמר קלהורה: אנחנו מעגנים פה את הפסיקה הקיימת.
<נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שמעגנים את הפסיקה הקיימת, בעיניי זה לא הפסיקה הקיימת.
אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי, הפסיקה קובעת את החוק?
אברהם מיכאלי: לא, הכנסת קובעת את החוק.
<נעמה מנחמי: זה בוודאי נכון, אבל אני גם לא חושבת שזו בהכרח הפסיקה.
<תמר קלהורה: אנחנו מציעים כאן לקחת את מה שכתוב בפסקי הדין ולהפוך את זה לחוק, כי אנחנו חושבים ש - - -
אברהם מיכאלי: בסדר, שמענו ביקורת.
אברהם מיכאלי: גם דודו רותם שמע ביקורת הרבה פעמים.
אברהם מיכאלי: על חוקים.
<תמר קלהורה: לא, זו לא ביקורת.
אורי מקלב: זו לא ביקורת בכלל, זו אולי פרשנות.
אורי מקלב: אולי מה שבית המשפט אומר זה לא מספיק ברור, אז אנחנו צריכים לחזק את הבהירות, אבל לכיוון החיובי ולא לכיוון הממעט.
אברהם מיכאלי: אבל אם הולכים לפגוע באנשים – אנחנו נקבע אם לפגוע באנשים או לא.
אורי מקלב: גם אם יש בעיה בפרשנות של בית המשפט, אז למה אתם תמיד אומרים שצריך למעט את זה?
אורי מקלב: אולי צריך להבהיר את זה באמצעות ריבוי ולא באמצעות מיעוט.
אברהם מיכאלי: נכון, אחרי 40 שנה אולי תרחיבו קצת.
אורי מקלב: יש לי שאלה.
אורי מקלב: אם נניח לא רצו לפגוע במישהו על ידי תאונת דרכים אלא שמו מטען ברכב?
<תמר קלהורה: זה כבר היום לא נחשב לתאונת דרכים.
אורי מקלב: אפילו שזה תוך כדי נסיעה?
<נעמה מנחמי: בואו נחדד את זה קצת.
<נעמה מנחמי: אם שמו מטען שהתפוצץ כשהוא נכנס לרכב, אז זו לא תהיה תאונת דרכים.
<נעמה מנחמי: אבל אם לדוגמה חתכו לו את הבלמים, את זה אני כבר לא - - -
<יראון פסטינגר: זו לא תאונת דרכים.
אורי מקלב: אם תוך כדי פיצוץ המטען הוא עלה על רכב אחר?
<יראון פסטינגר: אז זה כן תאונה.
אורי מקלב: אז אם בזמן הפיצוץ של הרכב הוא נכנס ברכב אחר או פגע בהולך רגל, זה כן נקרא תאונה.
אורי מקלב: זאת אומרת, רק מי שנמצא בפנים ורצו לפגוע בו - - -
<נעמה מנחמי: רק מי שפגעו בו באופן ישיר בגלל המעשה.
<נעמה מנחמי: כלומר, אם זה מעשה שגרם ל - - -
אורי מקלב: ואם אשתו נפגעה וגם הילדים נפגעו, אז מה הם נחשבים?
אורי מקלב: הוא ממש לא רצה לפגוע בילדים, אלא רק בו.
<תמר קלהורה: אז זה אני לא יודעת.
<תמר קלהורה: .. זו תהיה תאונת דרכים.
<יראון פסטינגר: לא נכון.
<יראון פסטינגר: אם הוא ניסה לפגוע עם הרכב במישהו, זו לא תאונת דרכים, גם אם יש נזק היקפי.
אורי מקלב: כולל מישהו שקשור לאותו אדם?
<יראון פסטינגר: נכון.
<יראון פסטינגר: אם זה מעשה מכוון, זה לא תאונת דרכים.
אורי מקלב: מה אם הוא פגע במישהו וההוא איבד את השליטה ונכנס ברכב אחר?
<נעמה מנחמי: זה כבר כן תאונת דרכים.
דוד רותם: זה תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: אבל זה החוק הקיים, זה אפילו לא פסיקה.
<תמר קלהורה: את זה אנחנו לא מציעים לשנות.
<תמר קלהורה: בהגדרת שימוש אנחנו מציעים לעשות עוד דבר: יש היום חריג של טעינה ופריקה – היום החוק אומר שטעינה ופריקה לא ייחשבו כשימוש ברכב.
<תמר קלהורה: יש ויכוח האם כאשר בחלק מהטעינה והפריקה אתה עושה שימוש אחר, למשל נכנס מהרכב או יוצא מהרכב - - -
<נעמה מנחמי: או למשל שהרכב מידרדר עליך.
<תמר קלהורה: בהידרדרות אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא משנים את הדין.
<תמר קלהורה: מה שאנחנו מציעים לשנות זה שאם במסגרת הטעינה והפריקה אתה עושה שימוש ברכב כהגדרתו, אנחנו חושבים שזה חלק מהטעינה והפריקה וזה לא צריך להיחשב שימוש ולכן זה לא יהיה תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: עוד דבר שאנחנו עושים בחוק הזה זה שאנחנו מבקשים לעשות שינוי בהגדרה של רכב.
<תמר קלהורה: היום יש הגדרה של מה ייחשב רכב מנועי לצורך הפקודה, ואנחנו ניצור רשימה של כלים שלא ייחשבו כרכב מנועי לצורך החוק.
<תמר קלהורה: היום כתוב בהגדרה: למעט כיסא גלגלים, מדרגות נעות ועוד משהו.
<תמר קלהורה: אנחנו מציעים להוסיף לדבר הזה מספר כלי רכב שהם כלי רכב קטנים, שלא אמורים לנסוע בכביש, והסיכון התחברותי מהם הוא נמוך.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהחוק לא צריך לחול עליהם.
<תמר קלהורה: צריך לומר שהכנסנו לשם אופניים עם מנוע עזר, שבזמנו זה היה מבוסס על תקנה שפקעה – כך התברר לנו כשהתחלנו את הבדיקה לקראת הדיונים כאן.
<תמר קלהורה: ביחד עם נציגים ממשרד התחבורה ונציגים ממשרד המשפטים, יש היום עבודה שנעשית כדי להתקין מחדש את התקנה בנושא של אופניים עם מנוע עזר, שזו עבודה שנעשית גם עם הרשות וגם עם המשטרה.
<חוה ראובני: התקנות עומדות להיות מוגשות.
<חוה ראובני: הן מוכנות להגשה לוועדת הכלכלה.
<תמר קלהורה: מרגע שזה מוגש זה כבר לא בשליטתנו, אדוני.
אורי מקלב: יש עוד כמה ועדות שלוחצות עליהם לתקן את התקנות.
אורי מקלב: אבל כל מה שייכנס בהגדרה שלהם כרכב ייכנס גם - - -
<תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
<תמר קלהורה: בשנת 2009, כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק, השימוש באופניים עם מנוע עזר היה יחסית לא שכיח, היו מעט מאוד כלים כאלה.
אברהם מיכאלי: היו את שני הגלגלים האלה.
<תמר קלהורה: לא, זה קורקינט.
<תמר קלהורה: את הקורקינט הפנינו לתקנות ונפנה אולי לצו.
אורי מקלב: ומה עם סגווי?
אורי מקלב: זה רכב?
<תמר קלהורה: אני מדברת על משהו שהוא יותר גדול, יותר מסיבי.
<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שמסדירים את זה מחדש, כדי לבחון מחדש האם להכניס את זה או לא.
<תמר קלהורה: עד כמה שאני מבינה, הכלי זה אותו כלי, אבל אנחנו רוצים לבחון את זה מחדש, כך שיכול להיות שבסופו של דבר לא נכלול את זה בתוספת.
<תמר קלהורה: בכל מקרה, הרעיון הוא ליצור מנגנון של תוספת שניתן יהיה להוסיף לה לכלים בצורה קצת יותר גמישה, במקום לעבור כל פעם שלוש קריאות וכו'.
<תמר קלהורה: כי כמו שאתם רואים, בעניין האופניים המציאות משיגה אותנו.
<תמר קלהורה: אנחנו נבחן את זה ונעדכן את הוועדה אם אנחנו - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם הולכים לפגוע בציבור האזרחים במדינת ישראל על ידי כך שאתם מצמצמים את כל הדברים האלה?
<תמר קלהורה: לא, אני רוצה לומר שהיום לא ברור אם הכלים האלה נכנסים או לא.
<תמר קלהורה: לגבי קורקינט יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שזה לא רכב מנועי, ואנחנו רק מכניסים את זה לחוק, אנחנו לא משנים את המצב המשפטי הנתון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות את בית המשפט העליון על המדרכות בתל-אביב.
אברהם מיכאלי: כשחס ושלום מישהו מהם ייפגע אז הם יבינו ש - - -
<חוה ראובני: היה דווקא בג"ץ על זה, שנדחה לא מזמן – בג"ץ על האכיפה של האופניים על מדרכות בתל-אביב.
אברהם מיכאלי: אין קשר בין אכיפה לבין הפגיעה.
אברהם מיכאלי: פגיעה על ידי אופניים – אני ראיתי יהודי מבוגר שנפגע מזה ואני חושב שהוא לא נשאר בחיים.
אברהם מיכאלי: היום כל אחד גם שם מנוע יותר חזק.
<תמר קלהורה: לגבי אופניים עם מנוע עזר ולגבי קלנועית, אין כמעט תיקים כאלה ואין פסיקה של בית המשפט העליון, ככה שהמצב המשפטי הוא לא ברור.
אורי מקלב: מה זה "אין תיקים"?
אורי מקלב: כלומר, אנשים שנפגעו לא הגישו לקרנית?
<חוה ראובני: קלנועית היו בערכאות נמוכות יותר.
<תמר קלהורה: לא הגיעו לבית המשפט העליון, אלא בערכאות נמוכות יותר.
<תמר קלהורה: הייתה מחלוקת מאוד גדולה, ואין הלכה בעניין.
<תמר קלהורה: לגבי אופניים עם מנוע עזר, אני לא מכירה תיקים של תביעות לפי חוק הפיצויים.
<תמר קלהורה: יכול להיות שאולי נדונות כאלה היום, אבל אני לא מכירה.
אורי מקלב: אולי בעיקר ילדים נוהגים על זה, יכול להיות שאין מודעות לזה, אולי עורכי דין אמרו להם שאופניים זה לא.
<תמר קלהורה: לא, ילדים לא יכולים לנהוג על אופניים עם מנוע עזר.
אורי מקלב: אבל במציאות זה קורה.
<תמר קלהורה: אבל אין ביטוח.
דוד רותם: חברות הביטוח, מה אתם אומרים?
<שמואל מלכיס: לגבי מה?
דוד רותם: לגבי כל התיקון הזה?
אברהם מיכאלי: הם שמחים.
<שמואל מלכיס: למה אנחנו שמחים?
אברהם מיכאלי: כי תצטרכו לשלם פחות כסף.
<שמואל מלכיס: לא, זה גם פחות פרמיה.
<שמואל מלכיס: בסך הכול אנחנו כאן בשביל לקנות סיכונים, זה התפקיד של חברת ביטוח.
אורי מקלב: אדוני, יש לך הערכה כמה החוק החדש יחסוך לחברות הביטוח ולקרנית בתשלום הפיצויים?
<שמואל מלכיס: רוב החוק עונה פחות או יותר על הפסיקה הקיימת היום, וההשפעה שלו לדעתי תהיה שולית, אם בכלל, ולכן אנחנו, חברות הביטוח, שהעסק שלנו הוא קניית סיכונים, די אדישים לשינוי הזה.
<שמואל מלכיס: אנחנו לא חושבים שזה שינוי מהותי.
אורי מקלב: ומה מבחינת קרנית?
דוד רותם: אז אתם תומכים או מתנגדים?
<שמואל מלכיס: אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים.
<מיכל צוק בכר: שמי מיכל צוק בכר, אני מנהלת מחלקת תביעות חובה ב"מנורה".
<מיכל צוק בכר: אני רוצה שהנתונים שמובאים אליכם יהיה מדויקים.
<מיכל צוק בכר: עד כה תמר קלהורה מסרה נתונים מדויקים, אבל מה שאתם מחפשים, ההשלכה הממשית, חייבים לדייק לגביה: מרגע שאנחנו עושים סדר בחוק, דווקא המקרים שמגיעים לבית המשפט בעניין תאונות דרכים יתמעטו, הוויכוחים יתמעטו, ואנשים יקבלו כסף מהר יותר.
<מיכל צוק בכר: כי היום התיקים שהולכים לבית המשפט הם התיקים שדנים בשאלה האם החניה אסורה או לא; הפריקה והטעינה, או הירידה מהרכב – מה גובר על מה; האם זאת הייתה ירידה או נפילה וכו'.
<מיכל צוק בכר: כל העובדות שאנחנו דנים בהן היום - - -
אורי מקלב: אני הבנתי אותך.
אורי מקלב: אני מבין שאם היום אנחנו מוציאים את כל הדברים האלה מהגדרה, אז אמנם לא יהיה בית משפט, אבל את הכסף האנשים לא יקבלו.
<מיכל צוק בכר: לא, סליחה, מה שתמר עושה זה סדר: היא לוקחת את הפסיקה הקיימת ומסדרת אותה בתוך החוק.
<שמואל מלכיס: גם היום הם לא בהכרח מקבלים.
אורי מקלב: שאלתי אתכם כמה כסף אתם מעריכים שזה יחסוך למערכת מתשלום הפיצויים האלה.
<מיכל צוק בכר: למחלקת חובה, לדעתי, לא יהיה חיסכון משמעותי.
אורי מקלב: לא שמעת אותי עד הסוף.
אורי מקלב: אני מניח שזה ימעט את מספר התביעות, שזה בסדר, אבל מה עם התשלומים?
<מיכל צוק בכר: בתשלומים לא יהיה שינוי.
אורי מקלב: אם אנחנו גורעים תביעות רבות מתשלום הפיצויים, אז למה זה לא יעשה שינוי?
<מיכל צוק בכר: קודם כול, אנחנו לא גורעים תביעות רבות, כי רוב הדברים שתמר מנסה להכניס לחוק הם דברים שמוסדרים בפסיקה.
<מיכל צוק בכר: זאת אומרת, אנחנו גורעים מקרים מועטים.
<דוד אור חן: אז בשביל מה לשנות?
<דוד אור חן: אם הכול מוסדר בפסיקה ואנחנו חיים עם זה 24 שנים - - -
<מיכל צוק בכר: אני אסביר למה.
דוד רותם: אור חן, זה כי אנחנו רוצים חוק ולא רוצים פסיקה.
<שמואל מלכיס: תשאל את משרד המשפטים, למה אתה שואל אותנו?
<מיכל צוק בכר: תראו, יש פה רגע היסטורי, תמר ואני מסכימות בפעם הראשונה ב-20 שנה.
<קריאות: אין שום דבר היסטורי.
<מיכל צוק בכר: אבל מה שאני כן רוצה להסביר זה שהמקרים שיֵצאו מתחולת החוק הם מעטים מאוד ויהיה להם מקום בפקודת הנזיקין.
<מיכל צוק בכר: למעשה תהיה אפשרות לתת פיצוי אחר.
<מיכל צוק בכר: ולכן חברות הביטוח אדישות, כי התביעות בסך הכול יעברו ממחלקה למחלקה.
דוד רותם: בעצם את אומרת שהעומס על בתי המשפט יגדל?
<מיכל צוק בכר: לא, יקטן.
אורי מקלב: הוא יקטן בפיצויים ויגדל בנזיקין.
אורי מקלב: זה מה שאת אומרת.
<מיכל צוק בכר: ולכן חברות הביטוח אדישות, כי אנחנו נשלם במחלקה אחת יותר ובמחלקה אחרת פחות.
<מיכל צוק בכר: אבל אני עדיין חושבת שההליך לאנשים שנפגעו בתאונת דרכים יהיה מהיר יותר.
אורי מקלב: הבנו שאתם מרוצים מהחוק - - -
<מיכל צוק בכר: לא, אני באמת לא - - -
<תמר קלהורה: אני אתן דוגמה כדי להמחיש את הסיטואציה, אבל אל תתפסו אותי במילה, יכול להיות שבית המשפט כבר פסק בכיוון הזה, אבל זה לא משנה כרגע.
<תמר קלהורה: אדם עולה עם כף שמחוברת למשאית, כדי לתקן כבל חשמל.
<תמר קלהורה: נניח שהמנוע של המשאית מפעיל את הכף – יש מצבים שבהם מנוע אחר מפעיל את הכף וגם על זה כבר אמרו שזו תאונת דרכים – והבן אדם עולה למעלה ומתחשמל או מעקם את הרגל או משהו כזה.
<תמר קלהורה: עורך הדין שלו מסתכל על הפסיקה ואומר "יכול להיות שזו כן תאונת דרכים ויכול להיות שלא", ומגיש תביעה לפי חוק הפיצויים או לפי פקודת הנזיקין - - -
<יראון פסטינגר: כמה תיקים כאלה יש?
דוד רותם: פסטינגר, פה מדברים רק עם רשות.
<תמר קלהורה: ואז הוא מערב בתיק הזה עשרה צדדים בערך, ואחר כך יש גם עשר הודעות לצד ג', כי כולם רוצים לגלגל את האחריות על כולם.
<תמר קלהורה: ואז מתחילים לדון בשאלה האם זו תאונת דרכים או לא תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: ואם העסק הזה נגמר בַשלום, אז מערערים למחוזי ואחר כך לעליון, וזה לוקח עשר שנים ובינתיים - - -
דוד רותם: תמר, את לקחת מקרה שהוא מקרה קצה; ובשביל המקרה הזה את רוצה להוריד לי המון אנשים מתביעות - - -
<תמר קלהורה: לא, לא, לא.
<מיכל צוק בכר: אותם אנשים מקבלים פיצוי גם מביטוח לאומי, והיתרה שמשלמת חברת הביטוח היא לא גדולה.
<יראון פסטינגר: השאלה כמה פוליסת ביטוח החיים של החברות - - -
אורי מקלב: זה במסגרת עבודה.
<שמואל מלכיס: לרוב סוג כזה של תביעות זה במסגרת עבודה.
אורי מקלב: ולכן זה לא כל כך מעניין אותי.
דוד רותם: רבותיי, כל אחד מדבר רק אחרי שהוא מקבל ממני רשות.
<תמר קלהורה: יש באמת אין-ספור מקרים שזה כבר לא שאלה נורמטיבית, אלא זו ממש שאלה עובדתית של איך בדיוק הוא הרים את הרגל או היד, כלומר, הרבה פעמים ההבחנה בין המקרים הופכת להיות עובדתית.
<תמר קלהורה: עכשיו, האירוע שתיארתי הוא תאונת עבודה.
<תמר קלהורה: יכול להיות שאותה שיטת עבודה הייתה פגומה, כלומר, לאדם יש עילת תביעה נגד המעסיק שלו או נגד חברת החשמל למשל, ולכן אם האירוע הזה לא ייחשב תאונת דרכים עשויה לעמוד לו עילת תביעה נגד גורמים אחרים.
<תמר קלהורה: אבל לו יצוין מהתחלה שהורדנו את החזקה של ניצול הכוח המכני, כלומר, שהאירוע הזה הוא לא תאונת דרכים, אז ילכו ישר אל פקודת הנזיקין, יגישו תביעה לפי פקודת הנזיקין, והאיש הזה יקבל את הפיצוי שלו מהר יותר, בלי כל ההתדיינות הזאת שמאריכה את העניין.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לשמוע מקרנית כמה תיקים זה יחסוך ולא יהיו תביעות.
אורי מקלב: האם זה ישפיע על הפוליסה, על המחיר של הביטוחים?
אורי מקלב: האם זה ירד משתלום הפרמיות?
<איתן השחר: קרנית קמה מכוח החוק הזה, וזה האורים והתומים של הפעילות שלה.
<איתן השחר: אנחנו חושבים שהחוק בסך הכול מפשט תהליכים וגם מבטל אבסורדים שאנחנו נתקלים בהם בבתי המשפט.
<איתן השחר: הדוגמה שקופצת לי לראש היא שימוש ברכב למטרות הקמת מאהל, שפתאום הפך לתאונת דרכים, ועוד כל מיני דוגמאות אבסורדיות.
<איתן השחר: אז אם רוצים חוק סוציאלי – וזה אכן חוק סוציאלי – צריך להגדיר אם זה חוק סל או חוק ספציפי לתאונות דרכים.
<איתן השחר: יש לי תחושה שלפעמים הוא הופך לחוק סל.
אורי מקלב: לפי דעתך כמה מקרים של אי-בהירות משפטית זה יחסוך?
אורי מקלב: והאם אתה יודע לכמת את זה לכסף?
<איתן השחר: קשה לכמת את זה לסכומים, אבל מה שאנחנו נתקלים זה באמת התיקים שמגיעים בסוף לבית המשפט בגלל חוסר הבהירות של החוק הקיים.
אברהם מיכאלי: זה לא מגיע אליך - - -
<איתן השחר: מגיעים הרבה מאוד תיקים, כי יש חילוקי דעות, גם בנושא החוות - - -
<נאוה מקובסקי: רישיון, חוסר ביטוח, ביטוח ששולם - - -
אברהם מיכאלי: אבל אני אומר שההגדרות האלה לא יגדילו לך את התיקים.
<חוה ראובני: אני אתן דוגמה.
<חוה ראובני: אם יש ויכוח אם קלנועית היא רכב מנועי או לא, והאם תאונה שגרמה קלנועית היא תאונת דרכים או לא, אז גם קרנית תיתבע, כי לקלנועיות אין ביטוח חובה.
<איתן השחר: עוד משפט אחד.
<איתן השחר: נגעתם בנושא של האופניים החשמליים והקורקינט החשמלי.
<איתן השחר: אנחנו חיים את זה ביום-יום ואנחנו גם פנינו לפיקוח על הביטוח בנושא הזה.
<איתן השחר: פונים אלינו נפגעים – אמנם לא הרבה, אבל פונים – ואין לנו תשובה חוקית לעניין הזה.
<איתן השחר: אז זו נקודה נוספת שאנחנו תומכים בה.
<בוריס פבלוב: אני אתייחס לשאלה הכלכלית שנשאלה.
<בוריס פבלוב: ביטוח רכב חובה נקבע היום על פי סיכונים ספציפיים של המבוטח ושל מאפייני הרכב.
<בוריס פבלוב: אם אתם זוכרים, הייתי לפני כשנה וחצי אצלכם בוועדה לאשר משתנים נוספים שמשפיעים על תעריף ביטוח חובה.
<בוריס פבלוב: תעריפי הביטוח נמצאים בתחרות מאז פתיחת חברות הביטוח לתחרות, שהתחילה בפועל בשנת 2002, והם נמצאים בירידה של משהו כמו 45%, כלומר, הציבור חסך 15 מיליארד שקל.
אברהם מיכאלי: זה לא בגלל סיכונים.
<בוריס פבלוב: יש דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי ש - - -
אברהם מיכאלי: הציבור היום לא מרוויח מהחיקוקים שאתם ביקשתם בזמנו לעשות.
<בוריס פבלוב: מהנתונים שאנחנו רואים הירידה היא כתוצאה מהתחרות וכתוצאה מירידת הסיכון - - -
אברהם מיכאלי: אולי מהתחרות אבל לא מהסיכונים.
<בוריס פבלוב: הנתונים האלה נתמכים על ידי דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי, שעורך דוח על עלות הסיכונים בענף כל שנה.
<בוריס פבלוב: אם הוועדה סבורה שיש פה הרבה מקרים שבהם ירדו מהתביעות, כלומר, מקרים שבהם אלה לא תאונות דרכים במובן הפשוט, כמו למשל הקמת מאהל - - -
<יראון פסטינגר: איזה הקמת מאהל?
<יראון פסטינגר: זה נגמר כבר מזמן העניין הזה של הקמת מאהל.
דוד רותם: פסטינגר, אני לא זוכר שקיבלת רשות לדבר.
<בוריס פבלוב: ההערכה הצפויה וההגיונית היא שזה באמת יוריד את הפרמיות, כי השוק נמצא בתחרות והמחירים יורדים לאורך זמן.
<בוריס פבלוב: זה לא מידע תאורטי, זה מידע על מה שמשלמים בפועל המבוטחים.
<בוריס פבלוב: לגבי הכימות של המקרים האלה – זה קצת קשה.
<בוריס פבלוב: אנחנו מתקשים לעשות אותו, כי קשה לנו לנתח 20,000 תביעות בבתי משפט כל שנה ולהגיד מה מהן היה דווקא על הסיכונים האלה.
<בוריס פבלוב: אבל ההערכה הכלכלית היא שככל שיהיו יותר מקרים, כנראה שמחירי הפרמיות ירדו.
דוד רותם: עורך דין אור חן, בבקשה.
<דוד אור חן: אני יושב-ראש פורום נזיקין של לשכת עורכי הדין.
<דוד אור חן: אנחנו בלשכת עורכי הדין, מופיעים הרבה שנים בתיקים האלה, חיים 24 שנים את תיקון מס' 8 – ואחרי 24 שנים סוף-סוף הפסיקה של העליון התחילה איכשהו לייצב את ההגדרה.
<דוד אור חן: ועכשיו, אחרי שההגדרה התייצבה ונאספו אין-סוף דיונים של בית המשפט העליון, המחוזי והשלום, רוצים עוד פעם לשנות את ההגדרה, ואז אנחנו נעשה עוד 24 שנים של דיונים כדי לדעת מהי ההגדרה החדשה הנכונה.
<דוד אור חן: אז אנחנו שואלים את השאלה הידועה: אמת ויציב – מה עדיף?
<דוד אור חן: אנחנו חושבים שיציב עדיף על אמת.
<דוד אור חן: אולי אתם צודקים שצריך לעשות איזושהי הגדרה יותר טובה, אבל הבעיה שלנו היא שעד שנדע את הפרשנות של ההגדרה החדשה, אנחנו נעבור עוד 24 שנים של חוסר יציבות וחוסר ידיעה.
<שמואל מלכיס: נו, מה רע לכם?
<דוד אור חן: גם הגדרות קצרות יותר וגם הגדרות יותר פשוטות - - -
<שמואל מלכיס: הוא צודק, אבל אני לא מבין מה האינטרס שלו - - -
<דוד אור חן: לא, יש הרי טענה שזה הולך לקצר את הדיונים, אבל זה ההפך: זה יגביר את הדיונים, יסבך את הדיונים, כי היום אנחנו כבר יודעים איך לפרש את תיקון מס' 8, ואילו עכשיו נתחיל לעבוד 20 שנה על פירוש התיקון החדש הזה.