GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: - - וגם זה נעשה בשפה פשוטה, בשפה שבסופו של דבר, כנראה בעקבות בתי-משפט, בעקבות דברים אחרים, שיצרתם איזה משבצת ואיזה מסגרת מתאימה לעניין הזה.
אורי מקלב: שאר הדברים, שזה יכול להיות בעשרות סעיפים, אנחנו מבקשים ליצור גם מסגרת מתאימה למילה "הצהרה".
אורי מקלב: יש לכם מענה לזה, פתרון לזה – אנחנו יכולים לקבל.
אורי מקלב: אם לא, אנחנו צריכים לקבל את העמדה הזאת.
<רן ונגרקו: אפשר רק לשאול, איפה הקיפוח של הלקוח בנושא של הצהרות?
אורי מקלב: אתם לא עושים שום הבדל בין הצהרה לאני מסכים.
אורי מקלב: אתה בכלל לא מבדילים בין זה.
אורי מקלב: אתם לא עושים שום הבדלה.
אורי מקלב: תבינו את זה, אתם לא עושים שום הבדלה בחתימה שלכם, בהצהרה שלכם, לבין כל הדברים האחרים.
<רן ונגרקו: לא, אבל איפה הלקוח מקופח כאן בנושא של - - -
אורי מקלב: אה, זה משמש נגדו.
אורי מקלב: אתה הרי אמרת את זה.
אורי מקלב: אמרה חברת הביטוח: אתה הצהרת בדבר הזה, זה לא סתם הייתה אמירה של הודעה, שהוא בא ואומר: אני ככה וככה – אתה הצהרת.
אורי מקלב: וזה מגיע לבית-משפט.
<ירון אליאס: אבל אם הדוגמה להצהרה של מעשה שהוא עשה, אז בכלל אין פה מרחב של אי ודאות או של אפשרות לטעות או הטעיה.
<רני נויבואר: לא, אראה לך, אגיד לך איפה יש.
אורי מקלב: אז למה בכלל כתוב אני מסכים, אם כל כך אין הבדל?
<רני נויבואר: אנחנו, מעשה שעשה, אבל אולי ד"ר גלברד ידבר לפני.
<משה גלברד: אני רק רוצה להתייחס לשאלה הזאת, כי היא שאלה חשובה.
<משה גלברד: צודק רן שבית-המשפט העליון קבע שגם אם דעתו לא נוחה מהעניין, אין שם קיפוח.
<משה גלברד: מדוע?
<משה גלברד: מפני שסעיף כזה שבו הלקוח מצהיר שהוא קרא והוא הבין וכו' לא מונע ממנו לטעון כל טענה כנגד החוזה, כולל טענת קיפוח.
<משה גלברד: זה נכון שבית-המשפט העליון אמר את הדבר הזה, אבל אני חושב שיש היבט שבית-המשפט העליון באותו פסק-דין לא התייחס אליו, וזה העובדה שהלקוח שהוא הדיוט בענייני משפט, שיש לו סכסוך עם הספק, עם הבנק לצורך העניין, ואומרים לו: אבל תראה, חתמת שאתה מבין.
אורי מקלב: הצהרת.
<משה גלברד: זה מרתיע אותו מפני בכלל לנסות לממש את הזכויות שלו.
<משה גלברד: יש פה איזשהו מצג כלפיו שהוא הסכים, והוא אומר: טוב, הסכמתי, חתמתי על חוזה, מה אני יכול לעשות.
<משה גלברד: יש פה היבט של קיפוח.
<משה גלברד: עכשיו, נכון שבית-המשפט העליון לא התייחס להיבט הזה וקבע שלכאורה הסעיף הזה לא מקפח, אבל בשביל זה הכנסת יכולה לומר לבית-המשפט העליון שהיא סבורה אחרת.
<רני נויבואר: אני רוצה עדיין להבין אבל.
<רני נויבואר: במקרה שמישהו שהוא מורשה חתימה וכו', למה את לא יכולה לעשות משהו שהוא יותר ודאי כלפיו, ולומר: יש כאן רובריקה, האם אתה מורשה, האם בוצעו?
<רני נויבואר: כמו שעושים בהצהרות הבריאות הנכונות יותר שחברות הביטוח מכניסות בשנים האחרונות, שאומרות: האם בוצעו ההליכים?
<רני נויבואר: ואז את מקבלת לא הצהרה על זה שהוא הצהיר, אלא את מקבלת את עצם ההצהרה שלו.
<רני נויבואר: כי הכוונה פה לא לומר שאנחנו לא מוכנים שתקבלו מידע מהלקוחות שלכם.
<רני נויבואר: אין לי שום בעיה עם זה.
<רני נויבואר: וזה בדיוק החריג בא כן לומר: תשאלו את השאלות הקונקרטיות, אל תסתמכו על זה שיש הצהרות בתוך נבכי חוזה אחיד, גם אם הוא חותם ליד.
<רני נויבואר: עכשיו, זה הקושי שלנו ומכאן אנחנו מגיעים.
<רני נויבואר: עכשיו, דרך אגב, אני רוצה לתת דוגמה, יש הרבה פעמים בחוזה קבלנות – אתה בדקת את כל התנאים, אתה בדקת את התנאים התכנוניים.
<רני נויבואר: למה שהקבלן לא יאמר: הנטל עליך לבדוק את הדברים האלה?
<רני נויבואר: לא, אתה מצהיר שהוא כבר בדק, שהוא כבר הלך, שהוא כבר עשה.
<רני נויבואר: בחוזה אחיד אין לזה משמעות.
<רני נויבואר: המשמעות היחידה זה היתרון שזה נותן לספק במסגרת הדיון המשפטי.
<ירון אליאס: אבל יש חוזים אחידים מסוגים שונים.
<קארין פורמן שמעון: אבל בוא לא נשכח שאני מתקשרת בחוזה על סמך הצהרות של הצד השני.
<רני נויבואר: אז תכתבו שזה מה שאנחנו הסתמכנו.
<קארין פורמן שמעון: לא, כי זה כבר מרחיק לכת גם לצד השני.
<קארין פורמן שמעון: כי כשאני מתקשרת בחוזה מול לקוח, עם כל הכבוד לזה שאני מוסד פיננסי וכו', יש דברים שאני לא יכולה לבדוק ואני זקוקה להצהרות של הלקוח, כי אין לזה סוף.
<רני נויבואר: אין בעיה.
<רני נויבואר: תשאלי אותו.
<קארין פורמן שמעון: הסעיף בנוסח הזה הוא מאוד מאוד רחב ומקשה עלי להסתמך.
<רני נויבואר: את כותבת לו על מה הסתמכת.
<קארין פורמן שמעון: אין לי בעיה שהוא יצהיר לי בעצמו בצורה פוזיטיבית.
<קארין פורמן שמעון: אבל, רני, אין בינינו מחלוקת.
<קארין פורמן שמעון: אני רק אומרת שאני עם הנוסח הזה לא יכולה לחיות, כי כשאני מתקשרת בחוזה כל הרעיון שכל צד לחוזה מצהיר על פרטים שהם מידיעתו האישית.
<רני נויבואר: לא, אבל את אומרת לו - - -
<קארין פורמן שמעון: שנייה, אני רוצה רק לסיים.
אורי מקלב: לא, הבנו את הדברים.
<קארין פורמן שמעון: בדיוק.
אורי מקלב: היטבת לנסח, אבל יש לנו בכל אופן מחלוקת בעניין הזה.
אורי מקלב: השאלה אם אפשר לבוא, לא עכשיו במסגרת הזו, צריך לעשות את זה במסגרת אחרת, האם לעשות דף של הצהרות?
אורי מקלב: דהיינו, יש חוזה, בתוך החוזה יש איזה חלק שנקרא שמה שהוא מצהיר.
אורי מקלב: ואיך נבנה אותו, אני לא יודע אם זה ישים, איך בונים את אותו חלק בתוך החוזה של הצהרה, ויש הבדלה בין חוזה של חתימה על סעיפים סטנדרטיים לבין פרק ההצהרות שהוא נותן בעניין הזה.
אורי מקלב: את גם לא צריכה בכל הסעיפים שאת רוצה, בכל הדברים האלה הצהרה.
אורי מקלב: את אומרת שאני מונע ממך בסעיפים מסוימים שכן היית רוצה לקבל את ההצהרה שלו, בגלל שאני לא נותן להצהיר, אם הבנו אותך נכון.
<קארין פורמן שמעון: כי הוא רחב מדי, נכון.
אורי מקלב: עכשיו, השאלה אם אפשר לעשות, וזה לא סותר מה שרני אומרת, כי היא אמרה שהיא מסכימה בנושא הבריאות.
אורי מקלב: אז לבנק זה לא שייך, כולם אותם דפים באותו סדר גודל באותו סעיף, פעם הוא קצר יותר, פעם הוא ארוך יותר ואין משמעות.
אורי מקלב: והשאלה אם אפשר לבנות גם במסגרת האחידים האלה, אם זה ישים הדבר הזה, לעשות פרקים של הצהרה של נוסח בצורה אחרת, לבנות איזה מסגרת.
אורי מקלב: אם זה ישים אז אפשר לתת לכם לשבת בעניין הזה, אם את רוצה ללכת לכיוון הזה.
אורי מקלב: אם לא, את ההצעה שלך, אנחנו יכולים להוריד את זה לגמרי.
אורי מקלב: אני רק רוצה להתייחס בכל אופן למה שאמר ד"ר גלברד.
אורי מקלב: מה שאתה אומר זה לא סתירה.
אורי מקלב: אתה מתייחס לזה שבית-המשפט לא הבדיל בין מצהיר לבין ניסוחים אחרים, נכון?
אורי מקלב: מה שאמרת שבית-המשפט לא ראה את זה מחייב יותר.
אורי מקלב: לא ראה את זה מחייב יותר, שאחד כתב: אני מצהיר.
<משה גלברד: בית-המשפט התייחס רק להצהרה.
<משה גלברד: הוא אמר שההצהרה שאני קראתי את החוזה ומסכים לתוכנו היא לא מקפחת, היא לא רצויה.
<משה גלברד: ואני אומר שהוא לא נתן את דעתו להיבט - - -
אורי מקלב: עד הדרך, עד הדרך שהוא מגיע לבית-משפט.
אורי מקלב: אבל אני אומר: אבל אם זה גם נכון, מה שהוא אומר, אז בשביל מה צריך את זה?
אורי מקלב: אז אני רוצה להוסיף לך עוד היבט.
אורי מקלב: אז אתה אומר להם: קודם כול, אתם לא עושים צדק ואתם לא עושים את החלק הערכי, שאנשים לא משפטנים, האדם ההדיוט, במירכאות, לא יודע את זה.
אורי מקלב: זה פעם אחת אתה אומר.
אורי מקלב: פעם שנייה אתה אומר: אם בית-משפט כבר פסק את זה, אז בשביל מה לכם את זה?
אורי מקלב: אז תורידו את זה.
אורי מקלב: זה הרי לא מוסיף שום דבר, התברר שזה לא מוסיף שום דבר בעניין הזה.
אורי מקלב: ולנו גם.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
<מלכה ורוצלבסקי: אני רוצה להגיד במשפט אחד.
אורי מקלב: משפט אחד, וזה יהיה משפט סיום לכולם.
אורי מקלב: חלק מהדברים, לפי הוראת היושב-ראש שאמר לי, אני עכשיו מדבר בשמו, שאם יש דברים שאתם רוצים להגיע להסכמות בעניין הזה, תגיעו לפני הוועדה.
אורי מקלב: הדברים האחרים, אם אין הסכמות, נבוא לוועדה ואנחנו נתקדם לכאן או לכאן.
<מלכה ורוצלבסקי: אוקיי.
<מלכה ורוצלבסקי: משפט אחד, מאחר שהיה כאן דיון מאוד סוער ולא הבעתי.
<מלכה ורוצלבסקי: מאחר שאני תומכת בצורה מאוד נרחבת ב - - -
אורי מקלב: רק אם את יכול להציג את השם שלך, שאני לא יודע אותו.
<מלכה ורוצלבסקי: שמי מלי ורוצלבסקי מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים.
<מלכה ורוצלבסקי: ומאחר שאנחנו נתקלים באין-ספור - - -
<מלכה ורוצלבסקי: נכון, אני פשוט פגשתי פה את ד"ר גלברד.
אורי מקלב: לא נפריד ביניכם, רק אנחנו מתנצלים למה ביקשנו את ההזדהות.
<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו כמובן מאוד תומכים בכל התיקונים, והיינו אפילו רוצים להרחיב את זה, אם אפשר, במספר נקודות.
<מלכה ורוצלבסקי: אני מבינה שעדיין אנחנו ממשיכים את הדיון.
<מלכה ורוצלבסקי: רציתי פשוט בנקודה הזו להוסיף, מאחר שאנחנו מייצגים אין ספור מקרים של אנשים שנתקלים בקיר אטום של חוזה אחיד ובחלק מהמקרים, כמו שאמר ד"ר גלברד, באמת לא יודעים שהם יוכלו אחר כך להמשיך להילחם בזה, ועד שהם מגיעים אלינו לפעמים זה קצת מאוחר מדי.
<מלכה ורוצלבסקי: אני חושבת שצריך לפעמים לציין גם לפחות את הדוגמאות של המקרים הקיצוניים, למשל נושא השפה.
<מלכה ורוצלבסקי: כי אם כבר מדברים על הצהרות, צריך לדבר גם על זה שאדם מצהיר שהוא הבין והוא הבין מה שקרא והוא יודע את השפה.
<מלכה ורוצלבסקי: אנחנו ארץ פלורליסטית ויש מגזרים רחבים – המגזר הערבי, המגזר הרוסי, המגזר האתיופי, שפשוט מצהירים, אנשים מבוגרים לא יודעים, מדברים איתם, מצליחים לדבר איתם בעברית בסיסית ואז מחתימים אותם.
<מלכה ורוצלבסקי: אולי זה לא קורה תמיד בבנק או בחברת ביטוח אבל בטח זה קורה מול חברות סלולריות וחברות טלפון וכיוצא בזה, וכל מיני חוזים שנחתמים באמצעות חתימות דיגיטליות, שהם אפילו לא רואים את החוזה, שזה עוד דבר שצריך להתייחס אליו.
<מלכה ורוצלבסקי: אני חושבת שחשוב שאם כבר עושים את התיקון הנרחב הזה, לשלב גם את הנושאים האלה כתנאים מקפחים על פניהם, כדי שאנשים שקוראים את החוק ורואים את הסעיפים הכלליים שהם חשובים, אבל אנחנו עוד איכשהו מבינים אותם, מפרשים אותם, יקפוץ להם מול העיניים הנושאים הקיצוניים האלה של השפה או של החתימה הדיגיטלית, שהרבה פעמים לא מחייבת אם הוא לא קיבל את החוזה, מקפחת על פניה ויוכלו להתייחס לזה.
אורי מקלב: אנחנו מודים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה מציע שבדברים האלה יביאו דברים מוכנים.
אורי מקלב: שלא נעשה את זה במסגרת הוועדה.
אורי מקלב: מה שאני מציע, לעשות את הישיבות ביניכם ולהביא לנו דברים.
אורי מקלב: אנחנו פתוחים לרעיונות.
<רני נויבואר: אני מציעה אבל, אדוני, מאחר שאנחנו שומעים חלק מההערות, וזה בסדר, כי אני מבינה שלא התעמקו עדיין בנוסח שהועלה לאתר הוועדה, אז כדאי שהם יתייחסו לנוסח הזה ויעבירו לנו בצורה מסודרת את ההערות, ואז נראה.
<רן ונגרקו: נשמח אם נוכל להיפגש גם.
אורי מקלב: זה תמיד.
אורי מקלב: איך שאנחנו מכירים, הפוך, אנחנו מעודדים את זה, ואנחנו נשמח.
אורי מקלב: הייתה כאן הערה של מישהו מאנשי המקצוע, לא של משפטן, שדברים כאלה, חלק מהדיון שדיברתם פה, הייתם צריכים לעשות לפני הוועדה.
<רן ונגרקו: אני רק רוצה לציין עוד משהו אחד, אם אפשר.
<רן ונגרקו: הבנתי שהוועדה כן זימנה, דווקא שני הגורמים מהשוק נקרא לזה, מהספקים שמופיעים כאן, הם הגופים שלכאורה החוק הזה אמור פחות להוות - - -
<קריאה: הכי פחות מושפעים.
<רן ונגרקו: הכי פחות מושפעים, גם לפחות לנו כבנקים, החוזים שלנו הגדולים המהותיים כבר עברו את בית-הדין, וגם אנחנו כבנקים וכביטוח, הרגולטור שלנו למעשה קובע הרבה מאוד הסדרים אחרים, ולכן זה מייתר את הנושא הזה.
<רן ונגרקו: ודי מפתיע אותי לפחות שחלק מהגורמים המרכזיים, לא אגיד את הפרטים שלהם, אבל כולם מכירים.
אורי מקלב: שהם לא נמצאים פה.
<רן ונגרקו: לא מיוצגים כאן, וזה ינחת עליהם כרעם ביום בהיר.
אורי מקלב: אני חושב אבל שהדיון הובא לידיעתם.
אורי מקלב: למיטב ידיעתנו, אני רואה בדף המוזמנים את החברות הסלולריות.
<רן ונגרקו: סלולר, הקבלנים.
אלעזר שטרן: למיטב ידיעתנו, הם הוזמנו.
אלעזר שטרן: נחדד את זה שוב לקראת הישיבה הבאה.
אורי מקלב: חברות כרטיסי האשראי היו?
<רן ונגרקו: זה לא רלוונטי.
<רן ונגרקו: חברות כרטיסי האשראי מחויבות להגיש את החוזים שלהם לאישור - - -
<רני נויבואר: לא, אנחנו לא - - -
<רן ונגרקו: הזמנתם אותם?
<רני נויבואר: לא, אנחנו בדקנו את החוזים שלהם.
<רני נויבואר: לא משנה, עשינו עבודות אצלנו.
אורי מקלב: הזמנו אותם.
אורי מקלב: הם מופיעים לי כאן, עורכת-דין הגר גלר-רובינשטיין.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<תמר קלהורה: בוקר טוב.
<תמר קלהורה: אנחנו הולכים לדבר על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25).
<תמר קלהורה: אני רוצה לומר כמה מילים על התכלית של הצעת החוק.
<תמר קלהורה: העוסקים בתחום של תביעות נזיקין ושל תאונות דרכים מכירים את החוק ויודעים שבמצב הנוכחי האופן שבו מנוהלת תביעה כזאת לא משיג את המטרות של החוק.
<תמר קלהורה: יש לזה הרבה מאוד סיבות, ורק חלקן קשורות להצעה שאנחנו מביאים היום, ויש הרבה מאוד דברים שאנחנו בכלל לא נוגעים בהם בהצעת החוק, כמו למשל החלק המרכזי שלו, שזה אופן קביעת הנכות.
<תמר קלהורה: בעניין הזה היה לנו בעבר תזכיר שלא התקדם ולא נקדם אותו, כי הוא לא מקובל על המערכת.
<תמר קלהורה: יש הרבה מאד בעיות, ואנחנו באנו היום לטפל באחת הבעיות, שאנחנו רואים בה בעיה די חמורה.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שאם הצעת החוק תתקבל, יהיה בה כדי לסייע לחוק לחזור ולהגשים את היעדים שלו, שהם פיצוי מהיר והוגן בהליך יעיל, לנפגעי תאונת דרכים.
<תמר קלהורה: זה בוודאי יביא להקטנת הדיונים והמחלוקות הפרשניות והעומס על בתי המשפט, זה יחיש את הפיצוי לאנשים, בין אם לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים ובין מכוח הדין האחר, ובסופו של דבר, אנחנו גם חושבים שזה יקטין את הפרמיות.
<תמר קלהורה: אני לא יודעת להגיד סכום, אבל כך אנחנו חושבים.
דוד רותם: למה אתם חושבים כך, עשיתם איזשהו מחקר בעניין הזה?
<תמר קלהורה: דיברנו על זה כשהכנו את הצעת החוק בזמנו עם האוצר.
<תמר קלהורה: הפרמיה מושפעת מהרבה מאוד דברים, חלק מהם לא קשורים בכלל לחוק עצמו, חלק מהם קשורים לכל מיני חלקים של החוק שאנחנו לא מטפלים בהם, אבל אנחנו כן חושבים שהפרמיה היום כן מגלמת, חלק ממנה, את ריבוי ההתדיינויות סביב השאלות שעולות.
<תמר קלהורה: אנחנו כן חושבים שאם נקטין את המחלוקות סביב העניין הזה, זה יתבטא בסופו של דבר גם בפרמיה.
<תמר קלהורה: יכול להיות שזה יהיה חיסכון קטן, אבל בכל זאת חיסכון.
<תמר קלהורה: ואם נחסוך לא בהורדת הפרמיות אלא בכך שנקטין את העומסים על בתי המשפט – גם נרוויח.
דוד רותם: את זה אני בכלל רוצה להבין.
דוד רותם: במה אתם תקטינו את העומסים בבתי המשפט?
<תמר קלהורה: אני חושבת שכאשר נדון בדוגמאות השונות, כשנגיע לסעיפים, נוכל לראות את כל הדוגמאות הפרטניות ואת ריבוי העיסוקים בדברים האלה.
<תמר קלהורה: אני אולי גם אביא קצת נתונים על כמות התיקים שמוקדשים לחזקות ולכל הדברים האלה.
<תמר קלהורה: אבל אין ספק שבנושא הזה – כמו שאר הנושאים בחוק הפיצויים – יש הרבה מאוד התדיינויות לאורך השנים, ולו יתוקן החוק כהצעתנו, הדברים יהיו יותר ברורים וייחסכו ההתדיינויות האלה.
<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שקל להראות שהמטרה הזאת ניתנת להשגה באמצעות התיקון.
<תמר קלהורה: (מציגה מצגת) הבאתי לכם נתונים על תאונות דרכים, שלקוחים מכל מיני מקורות.
<תמר קלהורה: לפי משטרת ישראל, בשנת 2012 היו למעלה מ-63,000 אירועים של תאונות דרכים עם נפגעים, כולל דברים שלא נכנסים בתוך החוק, כמו למשל תאונות שרוכבי אופניים מתהפכים או מתנגשים.
<תמר קלהורה: אבל הרוב המכריע זה תאונות דרכים של מכוניות וכלי רכב.
<רון מוסקוביץ': הנתון לגבי 2013 הוא לא נכון.
<תמר קלהורה: זה הנתון האחרון שפורסם.
<רון מוסקוביץ': 308.
<תמר קלהורה: אוקיי.
<נעמה מנחמי: איך סופרים את 63,000 התאונות עם נפגעים?
<תמר קלהורה: זה מופיע בדוח של הרשות לבטיחות בדרכים, יש שם הסבר מדויק איך המשטרה עושה את זה.
<נעמה מנחמי: כי לדעתי הם אפילו לא מגיעים לתאונות עם נפגעים שמתפנים עצמאית לבית החולים - - -
<תמר קלהורה: אלה נתוני המשטרה, כתוב שם בדיוק איך הם עושים את זה.
<תמר קלהורה: אלה תאונות עם נפגעים.
<תמר קלהורה: יש להם הגדרה של נפגעים קלים, שזה אנשים, נדמה לי, שבאים לדווח על התאונה תוך שלושה ימים וכו'.
<תמר קלהורה: אבל יש להם הגדרות, ומדובר רק בתאונות עם נפגעים.
אורי מקלב: אבל מה שנעמה אמרה זה שיש תאונות עם נפגעים שלא נספרות.
<תמר קלהורה: יכול להיות, ואם ככה התופעה היא עוד יותר רחבת היקף.
<תמר קלהורה: זה לא לא-משרת את מה שאני רוצה לומר.
<תמר קלהורה: אני ממשיכה עם הנתונים מהמצגת.
<תמר קלהורה: בבתי משפט השלום יש בין 21,000 ל-22,000 תביעות לפי החוק מדי שנה בשנים האחרונות, בעוד שבתביעות על נזקי גוף אחרים, שזה כולל את כל החיקוקים בכל הנזיקין שיש בהם נזקי גוף, זה 14,000.
<תמר קלהורה: במחוזי התמונה היא הפוכה, וההסבר שלי לזה הוא שיש הרבה יותר תאונות דרכים קלות מאשר קטלניות, כי זה כולל בין היתר דברים כמו שנטרקה לך דלת על היד, או מכוניות שמתנגשות אחת בשנייה, ועוד.
<תמר קלהורה: אלה נחשבים תאונת דרכים ולכן גם הם מגיעים לבתי המשפט.
אורי מקלב: תני לי להבין, מדובר על 63,000 תאונות, אבל יכול להיות שבכל תאונה יש כמה וכמה נפגעים וכל נפגע יכול לתבוע בנפרד.
אורי מקלב: כלומר, אין התאמה בין מספר התאונות למספר התביעות.
<תמר קלהורה: אני רוצה לומר פה משהו אחר.
אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת: שליש מכל תאונות הדרכים הולכות לבתי המשפט?
<תמר קלהורה: לא, אני לא יודעת לומר את זה.
אורי מקלב: אני גם לא יודע מה נקרא בית משפט.
אורי מקלב: יש תביעות שמתנהלות במשך כמה שנים.
<תמר קלהורה: אני אוכל לנסות לפלח נתונים יותר מפורטים.
אורי מקלב: אם את אומרת שמה שצריך לעניין אותנו בדיון הזה זה נתונים, אז - - -
<תמר קלהורה: אני רוצה להסביר למה הבאתי את הנתונים האלה.
<תמר קלהורה: הטענה שלי היא שיש הרבה מאוד התדיינויות סביב חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בין היתר בגלל ריבוי הדיונים בהגדרה וכו' וכו'.
<תמר קלהורה: הנתון שאני הבאתי, המטרה שלו - - -
דוד רותם: וכשאתם תתקנו את זה יהיו עוד יותר דיונים.
<תמר קלהורה: אני מקווה שלא.
<תמר קלהורה: כל חוק חדש יוצר התדיינויות.
<תמר קלהורה: אנחנו מקווים שהנורמות שאנחנו נביא יהיו יותר פשוטות וברורות ולכן יהיו פחות התדיינויות.
<נעמה מנחמי: אגב, אפשר לחשוב על סיבה אחרת לזה שיש הרבה התדיינויות.
<נעמה מנחמי: אני סתם זורקת, אני לא אומרת שזה המצב, אבל אולי העמדה הכללית של חברות הביטוח היא לא לשלם ואז שליש בערך מוצאים את עצמם בבית המשפט כדי לקבל את הפיצוי.
<נעמה מנחמי: זו סתם יכולה להיות עוד סיבה.
<תמר קלהורה: אני לא רוצה לדבר בשם נציגי חברות הביטוח, אני לא מייצגת אותן כאן.
אורי מקלב: יש גם עוד נתון: חבר מביא חבר.
אורי מקלב: הוא אומר לו "תשמע, היום רוב עורכי הדין בתביעות לתאונות עובדים לפי אחוזים, אז אין לך מה להפסיד".
אורי מקלב: זאת בשונה מעורכי דין אחרים, שצריך לשלם להם ואתה לא יודע מה יהיה.
אורי מקלב: כאן יש התמחות מאוד ענפה, יש ענף שלם של עורכי דין שמתמחים בתאונות דרכים, וכל מה שצריך זה לשלם את ה-10% או כמה שזה - - -
דוד רותם: אתה מדבר על עורכי הדין עם הקטנועים שאחרי כל תאונה נוסעים אחרי האמבולנס ומחלקים את כרטיסי הביקור.
<תמר קלהורה: אני אגיב אחד-אחד.
<תמר קלהורה: שוב, לגבי השאלה למה הבאתי את הנתון:
<תמר קלהורה: אני רציתי להראות שבחוק הזה יש יותר תביעות בבתי המשפט מאשר כל שאר חוקי הנזיקין.
<תמר קלהורה: לגבי פילוחים שונים: אם תרצה להעביר לי רשימה של איזה פילוחים אתה רוצה - - -
אורי מקלב: לא, זה לא משנה.
<נעמה מנחמי: השאלה היא כמה פגיעות יש במהלך שנה.
<נעמה מנחמי: אנחנו יודעים כמה פגיעות יש בתאונות דרכים, אבל אנחנו לא יודעים כמה נפגעים יש בנזיקין, שמתוכם נוכל לגזור האם זה אותו יחס - - -
<בוריס פבלוב: יש בערך 72,000 תביעות ביטוח ב - - -
<בוריס פבלוב: אגב, אני חושב שבערך 60% מהמבוטחים כבר מגיעים עם עורך דין לחברת ביטוח.
<בוריס פבלוב: זאת אומרת, עוד לפני שחברת הביטוח הצליחה לדחות את התביעה, מי שמגיש את התביעה בשם המבוטח זה העורך דין.
<בוריס פבלוב: זאת אומרת, לחברת הביטוח עוד לא הייתה הזדמנות לדחות את התביעה.
<תמר קלהורה: לגבי השאלה ששאלתם כמה נסגרים מחוץ לבית המשפט וכמה מגיעים לבית המשפט – אני לא רואה כאן את הנציגים של חברות הביטוח, אבל בזמנו, כשדיברנו איתם על הנושא, הם אמרו ש-60% נסגר בחוץ ו-40% מגיע לבתי המשפט.
<תמר קלהורה: אני רוצה להרחיב על המצב המשפטי שקדם לחוק הפיצויים, ואחר כך אני רוצה לדבר על הרקע לתיקון החוק שהביא אותנו למצב המשפטי הקיים.
<תמר קלהורה: זה נראה לי חשוב מכיוון שלא כל היושבים כאן מתמצאים בכל המונחים ולכן אני רוצה ליישר קו לגבי הרקע.
<תמר קלהורה: תאונת דרכים יוצרת מספר בעיות.
<תמר קלהורה: הבעיה הראשונה היא איך מבטיחים מקור לפיצוי הניזוקים.
<תמר קלהורה: עצם התפיסה שבכלל צריך לעשות את זה ולא להשאיר את זה לגמרי לדיני הנזיקין הרגילים, נובעת מההבנה ששימוש בכלי רכב, נהיגה בעיקר, זה משהו שהחברה המודרנית לא יכולה להסתדר בלעדיו, ושלא מדובר באירועי תאונה יחסית נדירים, כמו למשל שאדם נופל מפיגום או שיש בור במדרכה ונשברת לו הרגל.
<תמר קלהורה: מדובר על פעולות של יום-יום, סיכונים של יום-יום, ולכן צריך להתייחס לזה באופן שונה.
<תמר קלהורה: לכן כבר בזמן המנדט, ואחר כך גם בשנת 1970, כבר הייתה לנו פקודת ביטוח רכב מנועי, שעד שנחקק חוק הפיצויים היא חייבה אדם לבטח רק צד ג'.
<תמר קלהורה: הייתה חובה, אבל לבטח רק צד ג', מפני נזק הגוף שנגרם לו בתאונת דרכים.
<תמר קלהורה: השאלה הבאה שצריך לשאול היא מתי אדם יהיה זכאי לפיצוי.
<תמר קלהורה: אז עד שנחקק חוק הפיצויים ב-1975, הדין שחל היה פקודת הנזיקין.
<תמר קלהורה: כלומר, אדם נפגע בתאונת דרכים – היה מגיש לבית המשפט תביעת נזיקין בעוולת הרשלנות או הפרת חובה חקוקה, והיה צריך להוכיח שיש חובת זהירות כלפיו ושהייתה התרשלות כלפיו, או שהופר איזה חיקוק, ושאלה גרמו לנזק שנגרם; ולהוכיח כמובן שהיה נזק וכו' וכו'.
<תמר קלהורה: אלא שהרבה מאוד פעמים היה קשה להוכיח איך קרתה התאונה ומי אשם בתאונה והאם זה התרשלות או לא; והדבר השני, היו הרבה מאוד מקרים שבהם לא הייתה זכאות לפי דיני הנזיקין, לפי עוולת הרשלנות או לפי הפרת החוקה.
<תמר קלהורה: במקרים של תאונה עצמית, כאשר אדם איבד שליטה על הרכב והתנגש בקיר, אז אין מישהו שאפשר לבוא אליו בטענה, אלא אם הרכב היה פגום.
<תמר קלהורה: כלומר, אין אחריות.
<תמר קלהורה: או במקרה של פגע וברח – גם כאן לפני החוק לא היה מקור לפיצוי.
<תמר קלהורה: וגם, אם נפסק שלא הייתה התרשלות כלפי הניזוק, גם אז האדם היה יוצא ללא פיצוי.
<תמר קלהורה: באותה תקופה הייתה גם שאלה של איך מוכיחים את הנזק ואיך מוכיחים אולי גם את האחריות.
<תמר קלהורה: היה צריך להביא חוות דעת מטעם הצדדים, כמו שמנהלים תביעת נזיקין רגילה.
<תמר קלהורה: מאידך, מי שכבר עבר את כל מסלול המכשולים הזה והוכיח זכאות, קיבל פיצוי מלא.
<תמר קלהורה: הדבר הזה היה מאוד בעייתי והיו הרבה מאוד דיונים, ובסופו של דבר הגיעו לחוק הפיצויים, שאלה עקרונות ההסדר המרכזיים שלו: קודם כול, התפיסה היא שחוק הפיצויים הוא הסדר סוציאלי, שמפזר את הנזק שנגרם למי שנפצעו בתאונות דרכים על כלל ציבור בעלי הרכב.
<תמר קלהורה: יש אמירה, שמוצאים אותה גם בפסיקה וגם בספרות, שהוא מפזר אותה על החברה כולה, אבל אם מסתכלים על ההסדר רואים שזה לא מדויק.
<תמר קלהורה: זה לא כמו ביטוח לאומי, זה לא שכל הציבור משלם מס ומתוכו מפצים את נפגעי תאונות הדרכים, אלא המקור לפיצוי מגיע מהפרמיות שמשלמים בעלי הרכבים.
<תמר קלהורה: כלומר, יש פיזור, אבל הוא לא על כלל האזרחים בחברה אלא על ציבור בעלי הרכב.
<נעמה מנחמי: כמה בעלי רכבים יש היום במדינה?
<תמר קלהורה: לא יודעת.
<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים להבין את היחס.
<תמר קלהורה: לא לכל אדם במדינה יש רכב, אבל יש מיליוני כלי רכב.
<נעמה מנחמי: בכל זאת, מעניין אותי לדעת כמה רכבים יש.
<רון מוסקוביץ': 3.3 מיליון כמעט.
<תמר קלהורה: אני ממשיכה.
<תמר קלהורה: מה המשמעות של אחריות מוחלטת?
<תמר קלהורה: המשמעות של אחריות מוחלטת היא שמה שצריך להוכיח זה שהנזק נגרם בתאונת דרכים.
<תמר קלהורה: לא צריך להוכיח שמי שפגע בך היה רשלן, זה לא מעניין, צריך להראות שהוא גרם לתאונת דרכים.
<תמר קלהורה: לא מתחשבים בשאלה האם הניזוק היה בסדר או לא בסדר, למשל, זה לא מעניין אם הולך הרגל חצה ברמזור אדום.
<תמר קלהורה: יש לזה חריג מאוד מצומצם שאנחנו לא דנים בו, סעיף 7 לחוק, שמדבר על כך שלמרות שזו תאונת דרכים עדיין לא יהיה פיצוי, אבל אלה דברים שהם לא רלוונטיים לנו כרגע.
<תמר קלהורה: אז זה דבר אחד – ההסדר המהותי אומר: אחריות מוחלטת.
<תמר קלהורה: את הדבר הזה אנחנו מממנים באמצעות ביטוח חובה.
<תמר קלהורה: אז כמו שאמרתי - - -
אורי מקלב: סליחה על ההפרעה, אבל מה נקרא "תאונת דרכים"?
אורי מקלב: שזה קורה בדרך?
אורי מקלב: שזה קורה ברכב ממונע?
אורי מקלב: מה עם אופניים שדורסים הולך רגל?
<תמר קלהורה: לא נחשב.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה כן נחשב תאונת דרכים?
<תמר קלהורה: על זה אנחנו הולכים לדבר.
<תמר קלהורה: אבל בעיקרון, מדובר על שימוש בכלי רכב מנועי, כלומר, צריך מנוע.
<תמר קלהורה: זה כולל מכונית, משאית, אוטובוס, אופנוע וכו', והשאלה היא מה עוד, ועל זה בעצם הצעת החוק.
אורי מקלב: אופניים עם מנוע?
שולי מועלם-רפאלי: מה עוד יכול להיות?
<תמר קלהורה: הרבה מאוד דברים.
<תמר קלהורה: למשל, טרקטור שחופר, והכף שלו גורמת לאדמה לרטוט וליפול ולקבור את הפועלים – תאונת דרכים או לא תאונת דרכים?
<תמר קלהורה: הנה דוגמה שעלתה בפסיקה, ובסוף נפסק שלא: ילדים ששיחקו עם גפרורים באוטו והאוטו נדלק – תאונת דרכים או לא?
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, השאלה היא האם מספיקה מעורבות של איזשהו כלי רכב או שהוא היה בתהליך רכב.
<תמר קלהורה: בין היתר.
<תמר קלהורה: אבל אני רוצה שכרגע נשים לנו בראש את מה שכולנו מכירים כתאונות דרכים, כי אני רוצה להסביר את עקרונות ההסדר.
<תמר קלהורה: אז כאמור, האחריות המוחלטת בנויה על כך שיש ביטוח חובה.
<תמר קלהורה: מכיוון שבעצם לא מתחשבים בכלל באשם של אף אחד מהצדדים, וההסדר הזה, כך מקובל לומר, הוא הסדר מאוד יקר, אז צריך לממן אותו באמצעות ביטוח חובה.
<תמר קלהורה: החל מחוק הפיצויים, בעל הרכב חייב לבטח לא רק את צדדי ג', אלא הוא חייב לבטח גם את עצמו.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, מחייבים אותנו לבטח גם את עצמנו, הנהגים, וגם את צדדי ג', שאנחנו יכולים לפגוע בהם.
<תמר קלהורה: צדדי ג' זה הנוסעים ברכב איתנו והולכי רגל.
<תמר קלהורה: בנוסף, הביטוח הזה מממן גם את "קרנית", שהמנכ"ל שלה ומנהלת מחלקת התביעות שלה יושבים כאן, ואתם יכולים לשאול אותם אם תרצו להבין את הפרטים של קרנית.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהיושבים כאן יושבים גם בוועדת הכלכלה ופוגשים את קרנית שם.
<תמר קלהורה: אם כך אני לא צריכה להרחיב יותר מדי.
<תמר קלהורה: קרנית זה גוף שהוקם כדי לפצות את מי שנפגעו בתאונת דרכים שלא היה עליה ביטוח תקף.
<תמר קלהורה: אני כבר אומר שהמשמעות היא שאם אדם בעל רכב לא עשה לעצמו ביטוח, כי לא רצה לשלם את הפרמיה, והוא נפגע בתאונת דרכים, הוא לא יהיה זכאי לפיצוי מקרנית.
<תמר קלהורה: אבל אם הוא הסיע מישהו ברכב והאדם הזה נפגע, אותו אדם כן יוכל לקבל פיצוי מקרנית.
<קריאה: אם קרנית תחזור אליו.
<תמר קלהורה: קרנית תחזור אל בעל הרכב, נכון.
<תמר קלהורה: מה עוד אומר בעצם חוק הפיצויים?
<תמר קלהורה: החוק אומר "ייחוד עילה", שזו נקודה מאוד חשובה, כי היא חשובה כדי להבין את המשמעות של חוק הפיצויים .
<תמר קלהורה: מי שיש לו עילה לפי החוק הפיצויים, אין לו עילה מכוח חוק אחר.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, אתה לא יכול לתבוע גם לפי חוק הפיצויים וגם לפי פקודת הנזיקין.
שולי מועלם-רפאלי: זה נתון לבחירתך לאיזה מסלול אתה הולך?
<תמר קלהורה: לא, סעיף 8 אומר שמי שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע רק לפי חוק הפיצויים.
דוד רותם: וזה מקל הרבה מאוד על בתי המשפט.
דוד רותם: כי כשמגישים תביעות על פי חוק הנזיקין, בית המשפט בבעיה גדולה.
<תמר קלהורה: זה מקל מכיוון שבאמת אין כאן את השאלה של - - -
דוד רותם: אין את העניין של האחריות, אין את העניין של גובה הנזק.
<תמר קלהורה: לא, גובה הנזק ישנו.
<נעמה מנחמי: זה דיון יותר קצר, בוא נגדיר את זה כך.
<תמר קלהורה: אני בזמנו, כשהתחלתי לעבוד על החוק, ראיתי נתונים – לא מעודכנים – שהמשך הממוצע של דיון בתביעת פלת"ד הוא לא קצר בהרבה מתביעת נזיקין רגילה.
<תמר קלהורה: ככה שכמו שהחוק בנוי היום, אני לא בטוחה שזה לגמרי נחסך.
<תמר קלהורה: נכון שבתאוריה הוא אמור היה לחסוך התדיינויות, אבל בפועל כנראה שזה לא ממש כך.
אורי מקלב: אבל הפיצוי ודאי יותר קטן מאשר בנזיקין.