GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אבל הסמכות הזאת קיימת גם היום רק במסגרת צווי חירום.
זהבה גלאון: זה לא שלא משתמשים בזה.
זהבה גלאון: את מדברת על זה שמבקשים לנרמל אותה לתוך החקיקה.
<לילה מרגלית: נכון, לנרמל אותה לתוך החקיקה, ולמרות שהשינוי הזה לא רק שינוי טכני, השימוש השגרתי היום במעצר מנהלי הוא בשטחים.
<לילה מרגלית: במסגרת החקיקה הישראלית, השימוש במעצר מנהלי פנימה, בתוך המדינה, הוא יחסית מוגבל מאד.
<לילה מרגלית: הדבר הזה באמת נתפס כדבר חריג מאד בתוך מדינת ישראל, לא בשטחים.
<לילה מרגלית: ברגע שהוא הופך להיות חלק מהחקיקה הנורמלית של מדינת ישראל, חקיקה לדורות, יש לזה אפקט חינוכי, אפקט משמעותי מאד, והגיעה העת לבטל את הסמכות הזאת, אין צורך בו.
<לילה מרגלית: יש במסגרת המשפט הפלילי כל כך הרבה כלים שאפשר לנקוט נגד אדם שהוא חשוד בעבירה פלילית כל עוד מתקיימת חקירה פלילית נגדו אפשר לעצור אותו, אפשר להשתמש באמצעי מעקב שונים.
<לילה מרגלית: יש כל כך הרבה סמכויות שקיימות, וספק רב אם הדבר הזה נדרש.
<לילה מרגלית: שוב, אנחנו אומרים שהמהלך הזה של עיגון הסמכויות להתמודדות עם הטרור במסגרת חקיקה קבועה הוא מהלך מהותי.
<לילה מרגלית: הוא צריך לשנות באמת שינוי מהותי בעקרונות שמנחים את המערכת בהתמודדות עם הטרור.
<לילה מרגלית: נושא נוסף, ממש בקצרה, הוא שורה של עבירות דרקוניות שמשפיעות על חופש הביטוי ושוב, משחקות ההגדרות הרחבות של "ארגון טרור" ו"מעשה טרור".
<לילה מרגלית: למשל, סעיף שאוסר על גילוי של הזדהות עם ארגון טרור בדרך של גילוי דברי שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון וכולי, אפילו לא נדרש מבחן הסתברותי כל שהוא, שהבעת התמיכה תביא למעשה טרור או תביא לאיזו שהיא אלימות או משהו כזה.
<לילה מרגלית: כשלוקחים בחשבון גם את ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ושל מעשה טרור, את העובדה שמדובר בהחלטות שעשויות להיות שנויות במחלוקת פוליטית ושלציבור אינטרס מאד רציני לקיים ולעודד דיון חופשי בנושאים האלה, צריך נורא להיזהר בהקשר הזה.
<לילה מרגלית: מבלי להרחיב, אני בטוחה שאחרים גם ידברו על זה, יש הרבה מאד הוראות שסוטות מעקרונות יסוד של המשפט הפלילי, גם במסגרת ניהול הליכים פליליים.
<לילה מרגלית: עיגון הוראת השעה לחקירת עבירות ביטחון שמאפשר עיכוב הבאת אדם בפני שופט למשך עד 96 שעות והארכת מעצר שלא בנוכחותו, הפיכת הוראת השעה הזאת לחלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל.
<לילה מרגלית: על זה אנחנו גם נדבר במסגרת הדיונים.
<לילה מרגלית: מדובר בעצם בסמכות שמאפשרת חקירה של אדם בתנאים מלחיצים כשהוא מנותק במידה רבה מהעולם החיצון.
<לילה מרגלית: במקרים האלה, בדרך כלל, גם אין מפגש עם עורך דין בשעות הראשונות של החקירה.
<לילה מרגלית: אלה תנאים שממש מחקרים אמפיריים בעולם מראים איך הם מביאים להודעות שווא, איך הם פוגעים בזכויות אדם ויוצרים קרקע פורייה לשימוש באמצעי חקירה פסולים.
זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.
זהבה גלאון: אני חושבת שמיותר להכביר מלים ולומר כמה חשוב המאבק בטרור.
זהבה גלאון: אין ספק, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חבריי וחברותיי למרות חילוקי הדעות הפוליטיים-מפלגתיים, כולנו שותפים לתחושה שיש חשיבות מאד גדולה למאבק בטרור, ואני רוצה להוסיף – אבל - ולהיתלות באילנות גבוהים, אם אני יכולה ברשותך, אדוני.
זהבה גלאון: בזמנו, נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, אמר, ואני מצטטת.
זהבה גלאון: בעיניי זה אילנות גבוהים, אדוני, לרגע אני ראיתי את הראש שלך מורם.
זהבה גלאון: הוא אמר: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.
זהבה גלאון: מה שאנחנו רואים כאן זה לא רק שיד אחת לא קשורה מאחור, אנחנו רואים כאן השתוללות, הייתי אומרת, חסרת מעצורים ממש, של יוזמה שבהזדמנות חגיגית זאת כבר מכניסה הכל פנימה.
זהבה גלאון: אני לא אחזור על הדברים הנכוחים שאמרה עורכת הדין לילה מרגלית, שסקרה את החוק.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות כלליות: אנחנו, וטוב שכך, נמצאים בתקופה רגועה יחסית.
זהבה גלאון: שמעתי בוועדת החוץ והביטחון בשבוע שעבר או לפני שבועיים את ראש השב"כ מדווח על מצב הטרור.
זהבה גלאון: אסור לדווח את מה שהוא דיווח, בגדול, אנחנו נמצאים בתקופה רגועה יחסית.
זהבה גלאון: אנחנו עדים לטרור ספורדי ואנחנו רוצים שגם הוא לא יהיה.
זהבה גלאון: טרור עממי-ספורדי, ורוצים שגם הוא לא יהיה.
זהבה גלאון: מה שמוצע לנו כאן זה לא מאבק בטרור.
זהבה גלאון: מה שמוצע לנו כאן זה שורה של הוראות-שעה, שבהזדמנות חגיגית זאת מכניסים אותם לתוך החוק.
זהבה גלאון: שורה של יוזמות דרקוניות, שאם עד היום הם היו כחלק מחקיקת חירום, עמדה על כך עורכת הדין מרגלית: שימוש בצווי הגבלה, במעצר מנהלי.
זהבה גלאון: שמעתי בשבוע שעבר את עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מסביר באיזה תהליך חגיגי אנחנו נמצאים שאנחנו מבטלים את חקיקת החירום.
זהבה גלאון: נכון, צריך לבטל את כל ההוראות והחוקים האלה שבג"ץ אמר שהכנסת צריכה לבטל אבל הדבר הכי נורא, הכי דרקוני, הכי מזוויע שבגין קרא לזה בזמנו אמצעי דרקוני מזוויע, את הדבר הכי נורא הזה אתם נותנים לו לגיטימציה על ידי זה שאתם מנרמלים אותו בחוק.
זהבה גלאון: מכניסים את חקיקת החירום - -
<רז נזרי: את מה?
זהבה גלאון: מעצרים מנהליים וצווי הגבלה.
זהבה גלאון: ברגע שאתם לא מבטלים את חקיקת החירום ומאפשרים לשימוש בסמכויות חקיקת שעת חירום ואתם מכניסים את זה לתוך החוק ונותנים לזה הכשר, המשמעות של זה שמחר יבוא השר לביטחון פנים, שכבר ככה מבקש להכניס את השימוש במעצרים מנהליים כנגד ארגוני פשע, יש לזה לגיטימציה וזה יהיה חלק מהחוק הישראלי.
זהבה גלאון: מה הקשר בין מאבק לטרור להגנה על זכויות האדם, יש קשר בכלל?
זהבה גלאון: הקשר הזה לא קיים.
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שהצעת החוק היא הזאת מאד מקיפה.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת סעיף סעיף, עברתי על החוברת הענקית הזאת, היא מסובכת, היא מקיפה.
זהבה גלאון: על פניו נראה שהכנסת, אם ההצעה הזאת תעבור כפי שהיא מוצעת כאן, בוועדה, הולכת לתת לגיטימציה, בעיניי, לאחת הפגיעות החמורות ביותר בזכויות האדם, בזכויות חשודים.
זהבה גלאון: ומה הדבר המטריד?
זהבה גלאון: המטריד הוא המדרג של מה שנקרא "טרור".
זהבה גלאון: פעם ידענו שטרור זה ארגוני טרור.
זהבה גלאון: דרך אגב, נציג משרד ראש הממשלה שישב כאן בשבוע שעבר, א', התחייב להציג לוועדה את אותם 20 ארגונים שכבר נכללים בהגדרה "טרור".
זהבה גלאון: אמר אותו א' בדברים שלו, שמה שעכשיו הולך להיכנס לחוק זה לא רק אותם ארגוני טרור אלא גם ארגוני המעטפת הולכים להיכנס ובכלל, הדבר שמטריד אותי כחלק מארגוני המעטפת, אותם גופים, אמרה את זה בדיון הקודם חברת הכנסת עדי קול, גילאי 3,4.
זהבה גלאון: התפיסה שאפשר על אינדוקטרינציה להחיל הגדרות טרור בשלב הזה של גני ילדים, רשתות חינוך, להגדיר אותם כארגוני טרור, להסתכל עליהם באיזו תפיסת מעטפת רחבה, התפיסה הזאת שאפשר להחיל מעשה טרור על אותו אדם שנניח השתמש בסמלים או ביטויים, והוא עכשיו צריך להוכיח שבעצם הוא לא התכוון כי מישהו אמר עליו שהוא אמר שהוא חבר בארגון טרור, הוא בכלל צריך להוכיח שהוא לא חבר בארגון טרור.
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שאנחנו השתגענו כאן או לא אני אלא מי שמציע את זה השתגע.
זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, הוא פשוט השתגע.
זהבה גלאון: אפילו ארצות-הברית שאחרי ה-11 בספטמבר, שחוקקה חוקים איומים, באמת איומים, דרקוניים, אפילו שם יש חשיבה מחודשת עד כמה החוקים האלה סייעו למאבק בטרור או פגעו פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות האדם ובזכויות נחקרים, עצירים.
זהבה גלאון: לכן, אני חושבת, אדוני, שאנחנו עלולים לתת יד בשם המאבק בטרור להבסת הדמוקרטיה, כפגיעה בדמוקרטיה.
זהבה גלאון: לא כל לגיטימי.
זהבה גלאון: נכון, טרור זה איום ונורא וכולנו לא רוצים שיהיה טרור ובטח שלא יהיה לנו לא ליד הבית ולא בשום מקום אחר, ואנחנו רואים איזה מחיר קשה יש לטרור, אין על זה חולק, אין על זה בכלל ויכוח אבל הדבר הזה שאפשר לעצור ללא משפט, בצווי מעצר, ואני בעניין הזה מתייחסת גם למתנחלים, אדוני.
זהבה גלאון: אני בעניין הזה לא רואה אבחנה.
זהבה גלאון: אתה אמרת קודם שזה חל רק על מתנחלים, ואני לא רואה אבחנה בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני נגד שימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי נגד מתנחלים.
זהבה גלאון: אני מקווה שאני אשמח לשמוע אותך, שאתה מתנגד בשימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי גם נגד פלסטינים - -
דוד רותם: לא, אני גם בעד שישתמשו בזה נגד המתנחלים.
זהבה גלאון: אתה בעד.
זהבה גלאון: בסדר, אז אני לא בעד כי אני חושבת שזה כלי לא לגיטימי, ואם יש חשדות כנגד אדם כלשהו, אז שיעמידו אותו לדין ולא ישתמשו בכל מיני ראיות חסויות ובהליכים חסויים ואם לא, אז שישחררו אותו.
זהבה גלאון: הדבר הזה שאין הליך הוגן וכך אפשר להעמיד אנשים למשפט, הוא לא תקין בעיניי לא לגבי פלסטינים, לא לגבי אזרחי ישראל הערבים ולא לגבי מתנחלים.
זהבה גלאון: זאת התפיסה שלי אבל אני תמיד רואה רק צד אחד מזיל דמעות תנין כשעוצרים מתנחלים במעצר מנהלי, אני לא שומעת אותו מתקומם כנגד מעצרים של עשרות אלפי פלסטינים שישבו במעצר מנהלי במשך השנים.
זהבה גלאון: לכן, אדוני, אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת שאסור לוועדה הזאת לתת לגיטימציה להרחבה כל כך כוללת של הגדרה של ארגוני טרור.
זהבה גלאון: אסור להכליל את כל ארגוני המעטפת.
זהבה גלאון: זאת פשוט פתיחת פתח מסוכנת, לדעתי.
זהבה גלאון: אני אבקש שנקבל את הרשימה של ה-20 ארגונים אבל גם את הרשימה של אותם 200 ארגוני מעטפת שדיבר עליהם א' ממשרד ראש הממשלה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהנורמות של המנדט הבריטי, אין להן מקום בחוק הישראלי.
זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה שוב, אני מסיימת בדבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק, הוא אמר את זה בתגובה לאחד הבג"צים למדינה: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.
זהבה גלאון: הכלל הזה, לצערי, לא חל כאן, אדוני.
דוד רותם: עורך דין עמיר פוקס.
<רז נזרי: אני אשמח להתייחס אחרי זה לדברים הלא פשוטים שנאמרו פה.
דוד רותם: אתה תוכל להתייחס להכל.
<עמיר פוקס: שלום רב, אני מהמכון לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: קודם כל, לגבי ההליך - אני רוצה להגיד שגם אנחנו מצטרפים לזה שאנחנו מברכים על זה שיהיה חוק חדש, וכתבנו את זה.
<עמיר פוקס: שיהיה חוק חדש, מודרני ומתאים למציאות הנוכחית בישראל, כמדינה דמוקרטית בשנת 2014.
<עמיר פוקס: השאלה היחידה אם זה מה שאנחנו באמת עושים פה.
<עמיר פוקס: עוד פעם, אני רוצה לציין לטובה את משרד המשפטים, שהזמינו אותנו לקחת חלק בו ושהיה דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה לפני כ-3 שנים.
<עמיר פוקס: אני גם מציע לכל מי שרוצה להרחיב, לקרוא את הפרוטוקול של הדיון שהיה, שהתייחסו שם כל מיני פרופסורים למשפט ושופטים עליונים לשעבר לסעיפים.
<עמיר פוקס: אמנם היה מדובר בתזכיר אבל אם מסתכלים על התזכיר ומסתכלים על הצעת החוק רואים הבדלים אבל הבדלים די מינוריים.
<עמיר פוקס: אפשר, כמובן, להתווכח על זה אבל זו עמדתנו.
<עמיר פוקס: באופן כללי צריך לומר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים פה מעין נוסח משולב של כל התקנות והפקודות והסעיפים בחוקים ובתקנות שעת חירום שקיימים, ומאגדים אותם וגם מוסיפים עליהם כל מיני סמכויות והרחבות כאלה ואחרות או שאנחנו חושבים על ההליך על זה מהתחלה, כמדינה שרוצה לחוקק חוק פלילי לטיפול בטרור וגם סמכויות אחרות, וזה לא נראה שזה מה שנעשה כאן.
<עמיר פוקס: נראה שפשוט יש איזה שהוא עדכון של כל החקיקה הקיימת אבל לא באמת חשיבה מחדש, כהסדר כולל שתופס את הכל ומסביר לנו למה כל דבר צריך אותו או לא צריך אותו, ולמה כל דבר שמתווסף צריך להתווסף, מה ההצדקה ומה הרציונל ובעיקר, למה כל מיני דברים שקיימים ברקע לא מתבטלים.
<עמיר פוקס: אני אחזור לזה קצת בסוף.
עוד פעם: לכן, אנחנו שואלים האם לא ראוי כשאנחנו מחוקקים חוק כזה חדש להתמודדות עם הטרור, באמת לחשוב על הכל בצורה נקייה.
עוד פעם: לא לקחת כמובן מאליו דברים שהיו במשפט מנדטורי ולנרמל אותם ולהפוך אותם למשפט ישראלי חדש.
עוד פעם: נכון שהיתה פה הרבה הסתמכות על משפט משווה אבל אני לא אכנס לפרטים.
עוד פעם: בחלק מהמקרים הראנו למה אנחנו לא כל כך מסכימים להסתמכות הזאת או למה היה שינוי ביניהם אבל נניח, שכל ההסתמכויות האלה אמתיות, אתה לא תמיד יכול לקחת את ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת, ואת ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת וזאת מהמדינה הזאת ולקבץ את כל הגרסאות הכי חמורות של כל אחת מההגדרות לחוק אחד.
עוד פעם: שהמעשה הוא הכי חמור והחברות היא הכי חמורה ומה הוא ארגון הכי חמור.
עוד פעם: חוץ מזה, חלק גדול מההגדרות האלה הן הגדרות שנוספו כמה שאצלנו כאילו שעת חירום, היה שעת חירום במדינות שבהן זה נוסף בעקבות גל הפיגועים של אל-קעידה.
עוד פעם: אנחנו עכשיו יושבים ביישוב הדעת וחושבים על חוק, לא בגלל איזה משהו יוצא דופן שקורה היום בישראל.
עוד פעם: ההיפך, אצלנו חקיקה שעוסקת בטרור היא חקיקה שקיימת כבר מקום המדינה ושעת החירום אצלנו לא התבטלה אי פעם, אז אנחנו רוצים לא ללמוד ממדינות שעשו חקיקה היסטרית, שהיום יש באמת הרבה ביקורת על החקיקה הזאת, וחלק כבר הולכת ומתבטלת.
עוד פעם: אז אנחנו יכולים לחשוב ביישוב הדעת ולא בהכרח לקבל הנה, בקנדה כתבו ככה, באוסטרליה כתבו ככה, בבריטניה כתבו ככה.
אלעזר שטרן: למה אי אפשר לראות את זה ההיפך, דרך אגב?
<עמיר פוקס: מה זאת אומרת להיפך?
אלעזר שטרן: אלה מדינות שפעם היה להם בלבל שונה מאד משלנו, ברמה - -
<עמיר פוקס: עכשיו הם הגיעו לרמה שלנו.
אלעזר שטרן: לא - -
אורית סטרוק: אין שום מדינה שהתפוצצו אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי.
אלעזר שטרן: לא מבחינת ההחמרה של החקיקה אלא מבחינת החומרה של התופעה.
<עמיר פוקס: אני לא כופר בזה שאנחנו צריכים ללמוד ממדינות אחרות, לא אמרתי.
אלעזר שטרן: כשאתה מציג, ואני מקשיב באובייקטיביות ראויה, אני מוכרח להגיד באמת בצורה מלומדת, אז אני שואל את עצמי, כשאתה אומר: הבעיה שם, הנה, עכשיו הם נסוגים מהדברים האלה.
אלעזר שטרן: בסדר, אני חושב שבסך הכל, אם אתה מסתכל על ה-60 שנה האחרונות, אין מדינה מאלה שהזכרת, שחוויית הטרור הותירה בה את מה שהיא הותירה כאן מצד אחד, ומצד שני, חוק הוא לא לפי גלים.
אלעזר שטרן: זה לא מוצר מדף שאתה יכול להגיד: מחר משתנה פה האווירה ואני עכשיו מוריד מהמדף משהו אחר.
<עמיר פוקס: אני מסכים אתך במאה אחוז.
<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לחשוב מה החוק הכי נכון בשבילנו.
<עמיר פוקס: זה שבאיזו שהיא מדינה עשו משהו, זה לא אומר שאני, אוטומטית, צריך ללמוד מזה ואני צריך לבדוק מה ההקשר שבו זה נעשה.
<עמיר פוקס: מסכים אתך.
<עמיר פוקס: עכשיו, אני אכנס טיפה לפרטים של הבעיות בחוק.
<עמיר פוקס: לילה פירטה בהחלט ואני לא אחזור על כל מה שהיא פירטה - -
דוד רותם: לפרטים ניכנס כשנגיע לסעיפים ונעבור אותם אחד אחד.
<עמיר פוקס: כדי שנבין, אני אפרט על כמה מהבעיות.
<עמיר פוקס: אני אנסה לפרט על נושאים שונים ממה שלילה דיברה עליהם: בכל זאת, על ענין "ארגוני המעטפת", בגלל שהוא כל כך עקרוני וחשוב, אני אדבר עליו ולא אדבר על שאר ההגדרות של "מעשה טרור" ו"חברות".
<עמיר פוקס: אני אדבר על "ארגוני המעטפת", זה גם עלה פה בדיון הקודם, ואני חושב שצריך טיפה יותר לדייק.
<עמיר פוקס: כאילו נוצרה תחושה, בעיקר מהדברים של א', שהוויכוח פה הוא האם להפליל רק את מי שיורה או מתפוצץ או להפליל גם את כל שאר המנגנון והחלק הלוגיסטי ומי שמממן ארגוני טרור.
<עמיר פוקס: זה בכלל לא הוויכוח.
<עמיר פוקס: גם אנחנו, במכון, ואני מניח שגם באגודה, מסכימים שגם כל החלק הלוגיסטי של ארגון הטרור, לא רק מי שמתפוצץ ומי שיורה, צריך להפליל אותו והוא ממילא מופלל בכל ההגדרות שיש, וגם מי שמממן.
<עמיר פוקס: וככל שיש ארגון, שככה נרמז, שכאילו ארגון המעטפת זה ארגון שמממן את ארגון הטרור, הוא מלכתחילה נופל כארגון שהמטרה שלו היא לתמוך במעשי טרור.
<עמיר פוקס: ודאי, אם הוא מממן את ארגון הטרור אז זאת המטרה של הארגון.
<עמיר פוקס: בסעיף 3, איפה שמדובר על ההכרזות, יש את סעיף 1: "חבר בני אדם שמבצע מעשה טרור או פועל במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור.
<עמיר פוקס: " כל זה זה לא ארגון המעטפת, זה ארגון הטרור הגרעיני.
<עמיר פוקס: ארגון המעטפת זה ארגון שאין לו מטרה כזאת, אין לו מטרה לאפשר או לקדם, יש לו מטרות אחרות.
<עמיר פוקס: הן יכולות להיות מטרות אזרחיות או מטרות הומניטריות.
<עמיר פוקס: "ביי פרודקט", אפשר להוכיח שהוא גם מקדם ומאפשר בפועל אבל זו לא המטרה של הארגון, ואתה לא יכול להוכיח כלפי האנשים עצמם שזו המטרה שלהם אלא שיש לו איזו שהיא תוצאה שאכן, הוא מאפשר את קיומו של הארגון על ידי הכשרת לבבות וכולי.
<עמיר פוקס: אז השאלה אם אתה יכול להפליל את כל הארגון הזה כארגון טרור ואכן, כמו שאמרה לילה, זה יכול להפליל ארגונים שמספקים בריאות וחינוך, שהם אכן יכולים לגרום לאיזו שהיא הכשרת לבבות בעתיד.
<עמיר פוקס: אני לא טוען במאה אחוז שהארגון הזה חייב להיות לחלוטין לא פלילי.
<עמיר פוקס: זה לא אומר שאי אפשר היה להגדיר הגדרה אחרת, ובפרוטוקול של הדיון הזה עלו גורמים גם מהמדינה, שאמרו שהיתה התלבטות אולי להגדיר כרמה אחרת ארגון מעטפת.
<עמיר פוקס: ואז, באמת היית יכול, אולי, להגדיר ארגון מעטפת כמשהו אחר, שממנו נגזרות עבירות הרבה יותר קלות.
<עמיר פוקס: לא אותן העבירות של ארגון טרור, ולא כל מי שחבר בארגון הזה הוא אוטומטית חבר בארגון טרור אלא למשל, רק מי שמנהל את הארגון, אתה מעניש אותו או רק מי שחבר בארגון הזה ויש לו מטרה לקדם את המטרות של ארגון הטרור.
<עמיר פוקס: זאת אומרת, דובר פה על אנשים שהולכים לבתי ספר כדי להסית את הילדים להיות טרוריסטים.
<עמיר פוקס: את האנשים האלה אפשר להפליל.
<עמיר פוקס: זה לא אומר שמי שהוא מורה לגיאוגרפיה באותו בית ספר צריך להיות חבר בארגון טרור.
<עמיר פוקס: זה לא אומר שבגלל כל הנגזרות, ועל זה לילה מחוסר זמן אני מניח שלא דיברה, שזה לא אומר שמי שמסייע ברשלנות לאותו ארגון מעטפת צריך להיות כמי שמסייע ברשלנות לארגון טרור.
<עמיר פוקס: זה היה לענין ההגדרה.
<עמיר פוקס: אני רוצה לפרט טיפה לענין של דיני הראיות.
דוד רותם: כשנגיע לסעיפים האלה תדבר.
זהבה גלאון: אתה עשית את חוק דרומי, יש לך אפשרות כזאת.
אלעזר שטרן: אבל אתה לא חושב שהאיזונים הנדרשים, שיש בעיה באמת להגדיר אותם, טוב שהם יהיו יחד בשביל לשמור על האיזון, כמו שהשופט ברק כאילו אמר ב"סטייטמנט" אבל דווקא כשאתה רוצה לתרגם את זה לשפת המעשה, האם לא טוב שהאיזונים יהיו - -
זהבה גלאון: איך חקיקת חירום - -
<עמיר פוקס: לא הבנתי.
זהבה גלאון: - - איך זה שלוקחים צווי מעצר וצווי הגבלה, שזה מתבסס על חקיקת חירום, מכניסים אותם לחוק.
זהבה גלאון: איך זה משמש איזון, אני לא הצלחתי להבין.
<רז נזרי: זה בכל אופן יותר מידתי מהחוק הקיים.
זהבה גלאון: זה יותר מידתי כי זה בחוק ולא בגלל שזה חקיקת חירום?
<רז נזרי: לא, יש מלים, יש לי כבוד לחוק, תקראי את המלים.
<רז נזרי: יש צעדים הרבה יותר מידתיים לפני הצו מעצר.
<רז נזרי: אני מניח שגם בעינייך יש הבדל בין לעצור אדם לבין להגביל את תנועתו באזור מסוים.
<רז נזרי: זו דוגמה למידתיות.
זהבה גלאון: לא, בעיניי זה חוסר מידתיות שאתם לוקחים את האופציה להשתמש בדברים שמתבססים היום על המנדט הבריטי ולהכניס אותם לחוק הישראלי במקום לבטל את זה.
<רז נזרי: אנחנו מבטלים את הדברים.
זהבה גלאון: לא, אתם לא.
זהבה גלאון: אתם לא מבטלים, אתם רק מכניסים את זה לתוך החוק.
מרב מיכאלי: אתם רק משנים את הכותרת.
<עמיר פוקס: הכוונה היא לבטל, כמו שאמר רז, חלק מהתקנות.
<עמיר פוקס: אני חושב - -
<רז נזרי: לבטל חצי מהתקנות ויש עוד בדרך.
<רז נזרי: 65 שנה זה לא נעשה.
<עמיר פוקס: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל איזה שהוא הסבר על התקנות שנשארות, למה הן נשארות, ומה הרציונל של כל אחת מהתקנות.
<רז נזרי: זה בדברי ההסבר, עמיר.
<עמיר פוקס: בסדר, אוקי.
<עמיר פוקס: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהדיון.
<עמיר פוקס: אני חושב שכדאי שיהיה דיון בתקנות שנשארות, ואני מסכים גם שכדאי לפתוח לדיון באחת הישיבות בכל הדברים שנשארים: מעצר מנהלי, הריסת בתים, כל אחת מהתקנות או מעצר מנהלי זה לא תקנת שעת חירום, זה חוק, אבל ככל שאנחנו מתעסקים בטרור מהתחלה ועד הסוף, כדאי לפתוח את הכל ולדון מהתחלה מה רלוונטי לישראל, כמדינה דמוקרטית, בשנת 2014.
<עמיר פוקס: תודה רבה.
מרב מיכאלי: אדוני, תודה רבה לך.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לעניין הטרור ולהגיד, באמת, שנשים מכירות היטב את הפחד מלחיות עם טרור כי אנחנו, לא רק שמתפוצצים אוטובוסים אלא אנחנו רגילות חיים שלמים ללכת ברחוב בחושך בחרדה ואנחנו מכירות היטב את האפקט המאד מאד יעיל שיש לטרור בזה שהוא לא מאפשר לך לחיות את חייך התקינים, הסדירים, והיעילות שיש בפחד שהוא משליך והאופן שבו הוא משבש את האופן שחברה אמורה להתנהל.
מרב מיכאלי: אין שום ספק, טרור עושה את זה בצורה מאד אפקטיבית ולצערי, החוק הזה הוא הוכחה לאופן שבו טרור יכול לשבש את דעתה ואת סדרי ההתנהלות של חברה.
מרב מיכאלי: אנחנו הרבה מאמינות ומדברות על שלטון החוק.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבמקום הזה אנחנו משתמשות כי הרעיון של שלטון החוק הוא שכולן כפופות וכפופים לאותו חוק, גם השלטון וגם האזרחיות והאזרחים.
מרב מיכאלי: אז קודם כל, החוק הזה כבר לא עושה את הדבר של שלטון החוק במובן שכאמור הוא לא יחול על כל השטח שישראל מטפלת בו באותה מידה אבל מעבר לזה, הדבר המשמעותי הוא התוכן של החוק.
מרב מיכאלי: אמר פה עורך דין נזרי, בצדק, מדינת ישראל ראויה לחוק חדש ומודרני ומידתי, שיתמודד, מצד אחד, בצורה מאד יעילה עם האיומים שעומדים לפתחנו ומצד שני, יעשה את האיזונים של מדינה דמוקרטית ומודרנית של זכויות אדם ושל איך חברה רוצה לראות את עצמה.
מרב מיכאלי: למרבה הצער, זה לא החוק שהבאתם לנו.
מרב מיכאלי: החוק הזה, החדש והמידתי והמודרני שאנחנו ראויות לו, הוא לא החוק הזה.
מרב מיכאלי: כשרוצות לבטל את תקנות ההגנה ואת מצב החירום, אני רוצה לבטל את מצב החירום אבל אני לא רוצה לבטל אותו באופן שפשוט קראתי לאותם תכנים בשם אחר.
מרב מיכאלי: יתרה מזאת, הדבר הכי מסוכן הוא שלקחנו את כל הדברים הרעים שיש היום במצב החירום ובתקנות ההגנה, את כל הדברים שנגדם כתב בית המשפט העליון ונגדם אנחנו נלחמות כל השנים ועושות את מה שאתם קוראות "מנרמלות", אבל זה לא רק מנרמלות כי יום אחד, בקונסטלציה כזאת או אחרת, ייגמר פה מצב החירום במדינת ישראל, ואנחנו נישאר עם החוק הזה, שזה החוק שלנו.
מרב מיכאלי: החוק הזה, שלא עושה איזונים עם זכויות אדם, שהופך את ישראל למדינה פחות דמוקרטית, זה יהפוך להיות החוק הרגיל שלנו.
מרב מיכאלי: מצב החירום יסתיים, לא משנה כרגע באיזו קונסטלציה בכלל.
מרב מיכאלי: - -
דוד רותם: עזבי את מצב החירום, את מאמינה שהטרור ייגמר פה?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני חושבת שיום אחד - -
אורית סטרוק: ברור שהיא מאמינה, מה זאת אומרת?
אורית סטרוק: היא שייכת למחנה השמאל אז זה מאד - -
<רז נזרי: כמו מה?
מרב מיכאלי: הוא מחיל אותם על יותר אנשים, כמו שפירטו פה לפניי בצדק, עורכת הדין לילה מרגלית ועמיר פוקס.
מרב מיכאלי: הוא מחיל אותם על יותר אנשים, הוא מאפשר - -
<רז נזרי: - - -
מרב מיכאלי: - - הוא פשוט מרחיב את האפשרות להשתמש בהם, הוא מחיל אותם על אוכלוסיות יותר גדולות ומספר האנשים שיכולים להיחשב טרוריסטים גדול, מספר האמצעים שהמדינה יכולה להפעיל נגדם גדל.
מרב מיכאלי: שיקול הדעת הולך ומתרחב ונמסר ליותר ויותר דרגים לא שיפוטיים.
מרב מיכאלי: זה מה שעושה החוק הזה.
מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שישב פה א' ממשרד ראש הממשלה והסביר שהטרור השתנה לגמרי והארגונים השתנו ויש דברים חדשים.
מרב מיכאלי: אין ספק, כמי שיושבת בוועדת החוץ והביטחון באופן מאד עקבי מדי שבוע, פעם, פעמיים, שלוש, אני יודעת שא' אומר דברים שהוא לא היחיד שאומר אותם וזה בסדר גמור רק החוק הזה לא מביא שום אמצעים חדשים להתמודד עם הדברים החדשים והשונים שקורים בטרור.
מרב מיכאלי: הוא מעביר תחושה של אובדן עשתונות, שהכל השתנה ולכן, אנחנו פשוט לוקחים יותר סמכויות לעשות עוד מאותו דבר שהוא כנראה כבר לא לגמרי מתאים בשביל הדברים שהשתנו אבל אין פה דברים חדשים.
מרב מיכאלי: החוק הזה וגם א' שישב פה, לא הביא דברים חדשים שהוא מבקש לאשר אותם.
מרב מיכאלי: הוא פשוט רוצה שיתנו לו לעשות עוד ממה שהוא עושה ושיפריעו לו כמה שפחות.
מרב מיכאלי: מה לעשות?
מרב מיכאלי: זה נוגד את המהות העמוקה של איך שאנחנו תופסות ותופסים דמוקרטיה ובהקשר הזה, אורית, אני חושבת שאין לנו בהכרח הבדלים בינינו.
אלעזר שטרן: מרב, למה את מתכוונת, אם יש לך רעיון, למשהו שהחוק הזה יביא?
מרב מיכאלי: אני לא מתיימרת - -
עדי קול: אורית אמרה בשבוע שעבר מה דעתה.
מרב מיכאלי: זאת לא ההתמחות שלי, לוחמה בטרור אבל אני אגיד שאפילו דוקטור בועז גנור, שאיננו משפטן, איננו איש זכויות אדם אלא איש שהמומחיות שלו היא כן לוחמה בטרור, אפילו הוא טרח לפנות לחברות וחברי הוועדה ולהגיד שהוא חושב שההרחבה הלא מידתית ומרחיקת הלכת בהגדרות של מעשה טרור, חברות בארגון טרור וארגון טרור היא גם - -
<רז נזרי: אני אשמח לראות את הנייר הזה.
מרב מיכאלי: אני אשמח להעביר לך אותו.
<קריאות: הוא שלח את זה לכולם.
מרב מיכאלי: נכון, הוא שלח את זה לכולם אבל אין שום בעיה, אני אשמח להעביר לך אותו.
מרב מיכאלי: אבל הוא, כמומחה ללוחמה בטרור, חושב שזה גם לא אפקטיבי לטיפול בטרור וגם שוב, הוא לא בא מהכיוון של דאגה לזכויות אדם ולחברה דמוקרטית, הוא מהכיוון של לוחמה בטרור.
<רז נזרי: אז הוא רוצה שנעשה צעדים יותר דרסטיים?
מרב מיכאלי: הוא חושב שזה הפרזה.
מרב מיכאלי: הוא חושב שזה מזיק, הוא חושב שזה עושה זילות, הוא חושב שזה עושה חוסר יעילות, הוא חושב שזה עושה חוסר אפקטיביות - -
<רז נזרי: אני אראה את הנייר, אני לא מתייחס לדברים שלא ראיתי.
זהבה גלאון: לא שמעתם מומחים למאבק בטרור במסגרת הדיונים שעשיתם?
<רז נזרי: שמענו.
זהבה גלאון: אז שמעתם רק מומחים שאמרו שצריך להחמיר באמצעים.
זהבה גלאון: לא שמעתם מומחים לטרור שאמרו שזה לא מידתי.
<רז נזרי: אני מיד אשיב לגבי מה ששמענו ולגבי מה שעשינו.
עדי קול: שר המדע, השר פרי, שהיה ראש השב"כ ישב אתי ואמר לי שהחוק הזה, וישב גם אתכם, אמר שיש לו הרבה הרבה השגות לגבי החוק ויש דברים שאמרתם והבטחתם שתשנו ולא שיניתם - -
<רז נזרי: גם לשב"כ הנוכחי יש השגות לגבי החוק.
<רז נזרי: הוא רצה שנעשה עוד דברים ואנחנו, למרות הדברים המזוויעים שעשינו, חשבנו שצריך לאזן את זה עם אינטרסים אחרים.
<רז נזרי: זו לא תורה מדויקת.
זהבה גלאון: לא ראינו את האיזון.
עדי קול: ראש השב"כ הקודם, שהוא שר במדינת ישראל, היום אמר - -
אברהם מיכאלי: עדי, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: כל מומחה כזה מגיע כנראה עם השקפת עולם משלו, אז לפי השקפות עולם מכוונים את הטרור או ימינה או שמאלה.
עדי קול: בן אדם שהיה בשב"כ, עם כל הכבוד, שהיום הוא שר ומתקן את עמדותיו.
דוד רותם: אם הטרור הזה יימשך לא תהיה פה דמוקרטיה, לא יהיה פה כלום.
מרב מיכאלי: בינתיים מדינת ישראל מתמודדת, טפו טפו, ברוך השם, וצריך להגיד לא' ולכל שאר העוסקים במלאכה, ובהקשר הזה מדובר בעוסקים, לצערי, מעט מאד עוסקות, עבודה מאד יפה.
מרב מיכאלי: ברוך השם, טפו, עבודה מאד יפה, אני אסירת תודה על זה, אני ברת הערכה לזה.
מרב מיכאלי: מדינת ישראל מאפשרת לזה משאבים רבים, מאמץ גדול - -
אברהם מיכאלי: להגיד כל בוקר הודו לשם כי טוב.
מרב מיכאלי: לשם ולעושי מלאכתו, בסדר גמור.
מרב מיכאלי: הכל בסדר, אין ויכוח אבל אי אפשר להגיד שאנחנו, ברוך השם שוב אני אגיד, לא בפרץ מתקפת טרור איומה ונוראה - -
מרב מיכאלי: קארין, תסתכלי מימיני ומשמאלי.
קארין אלהרר: אין לך ברירה.
זהבה גלאון: אני גם מציעה לא לקבל את הדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן.
זהבה גלאון: הטרור בישראל הוא איום ונורא.
זהבה גלאון: לצערי, יש טרור כזה, איום ונורא, בעוד כמה מקומות.
זהבה גלאון: אנחנו לא עושים תחרות איפה הטרור יותר נורא.
מרב מיכאלי: לגמרי אבל אני מדברת על החוויה הסובייקטיבית, הטראומה הסובייקטיבית - -
זהבה גלאון: החוויה הסובייקטיבית לא מייצרת חקיקה.
מרב מיכאלי: אסור שהחקיקה תבוא מתוך הטראומה הזאת - -
אלעזר שטרן: זהבה אבל למה את מתעלמת מהעובדות?
זהבה גלאון: אני לא מתעלמת מהעובדות.
אלעזר שטרן: את באמת מכירה עוד מדינה בעולם?
זהבה גלאון: כן, בוודאי.
מרב מיכאלי: אני מרגישה שהחוק הזה, עצמו, עלול ליצור סוג של משטר טרור בקרב אוכלוסיות רחבות מדי, והאפקט שלו יגרום לאותם נזקים שעושה הטרור עצמו.
מרב מיכאלי: אני חושבת שעדיף היום שמשרד המשפטים ימשוך את ההצעה הזאת ונתמודד כמו שהתמודדנו עד היום ולא נביא על עצמנו נזקים גדולים יותר בחקיקה שהיא הרסנית למדינת ישראל.
אורית סטרוק: אני בהחלט חושבת שטוב שיש לנו הצעת חוק שתבוא לסייע בידי עושי המלאכה להתגבר על הטרור.
אורית סטרוק: אני חושבת שזו בכלל לא שאלה של חוויה, מרב, אלא זה פשוט עובדות.
אורית סטרוק: אם ניקח את המספרים של הפיגועים וגם של הנרצחים ושל הפצועים, גם של הפיגועים שברוך השם נמנעו בזכות הפעילות שנעשית, אני חושבת שאין לנו מתחרים.
אורית סטרוק: מזה זה אין לנו מתחרים?