GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: כל המומחים שדיברו בפני הוועדה, והיו רבים כאלה, חבר הכנסת אילטוב, רבים בחמישה החודשים שאנחנו יושבים פה או אף יותר מזה, כולם דיברו על זה שזה הולך נגד קבוצות אידיאולוגיות שרוצות להיות מאוד-מאוד בקצה של הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שאחוז חסימה גבוה - - -
משה מזרחי: בינתיים מי שנמצא בכנסת ונפגע באופן ישיר זה המפלגות הערביות.
משה מזרחי: לא מדברים עכשיו על עלה ירוק.
שולי מועלם-רפאלי: יש לך המסמך האחרון של פרופ' סמי סמוחה, אפשר לא להסכים אתו, אפשר להגיד כמו חבר הכנסת זחאלקה, שהוא יצא מנקודת הנחה שאחוז החסימה עולה ל-5% ולא ל-3.25%, אבל הוא הציג דרך אחרת .
שולי מועלם-רפאלי: אם מדברים על מגוון הדעות שהושמעו פה, הושמעו פה מגוון דעות, כולל הדעה הראשונה שהובאה של המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -
משה מזרחי: קארין מדברת על עידוד ההצבעה.
משה מזרחי: איך יהיה עידוד הצבעה?
משה מזרחי: כאשר תהיה מפלגה אחודה שיושבים בה קומוניסטים ותנועה אסלאמית יחד, איך בדיוק האזרח הערבי, שיש לו תפיסה מובהקת אחת, יכול להצביע, אלוהים אדירים, לסל אמורפי כזה?
משה מזרחי: למה הוא מצביע?
רוברט אילטוב: חבר הכנסת מזרחי, היום אחוז החסימה נמוך ואחוז ההצבעה שלהם גם נמוך.
רוברט אילטוב: אז צריך לדאוג יותר כדי לעודד אותם?
משה מזרחי: אתה אומר מה שאמרתי.
משה מזרחי: אני מסכים אתך.
רוברט אילטוב: - - - כדי לעודד אותם?
משה מזרחי: אתה אומר מה שאני אומר.
רוברט אילטוב: אני לא נכנס לזה בכלל, אני גם לא רוצה להיכנס לזה.
משה מזרחי: אני מסכים אתך, זה יחמיר את זה.
משה מזרחי: זה מה שאני אומר.
קארין אלהרר: סליחה, אנחנו מקיימים דיון מסודר.
קארין אלהרר: כל אחד בתורו.
קארין אלהרר: לא שומעים אף אחד.
קארין אלהרר: מי היה בזכות דיבור?
קארין אלהרר: דב.
קארין אלהרר: תמשיך.
דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, אני מודה לך על הכנות בתשובה שלך, כשאתה אומר שגם אחוז חסימה של 25% זה דמוקרטי מבחינתך אם הרוב החליט.
דב חנין: תפיסת הדמוקרטיה שלי היא שונה.
רוברט אילטוב: זה לא אומר שזה נכון.
רוברט אילטוב: אם הרוב החליט – הרוב החליט.
רוברט אילטוב: מה מבחינתך זה דמוקרטי?
דב חנין: הרוב החליט, עדיין זה לא אומר שזה דמוקרטי.
דב חנין: דמוקרטיה נבחנת לא רק בזה שהרוב קובע, אלא גם בזה שלמיעוט יש זכויות.
דב חנין: הרוב יכול להחליט על הרבה דברים ורוב של 51% יכול להחליט שבכלל 49% אין להם בכלל זכות לבחור לכנסת.
רוברט אילטוב: אחוז החסימה לא אומר שלמיעוט אין זכויות, סליחה.
רוברט אילטוב: אתה מתחיל להגיד דברים שאינם נכונים בכלל.
דב חנין: הוא אומר שלמיעוט מסוים, שהוא מספיק קטן, אין זכות להיות מיוצג בכנסת.
דב חנין: זה מה שאומר אחוז החסימה.
דב חנין: הוא אומר שאם למשל אתה, חבר הכנסת אילטוב, תהיה בזרם פוליטי שרק 100,000 אזרחים תומכים בו, עדיין לא תוכל להיות מיוצג בכנסת, כי 100,000 איש לא זכאים לייצוג בכנסת, אלא רק 200,000 איש.
דב חנין: אני רוצה לחזור לשאלה של ה-25% כאחוז חסימה - - -
רוברט אילטוב: גם בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך.
קארין אלהרר: אז - - -
דב חנין: הערת ביניים עניינית.
רוברט אילטוב: ביום שישי האחרון ראינו כתבה על הוויכוח של ועד העובדים, אם אני לא טועה באשדוד, עם 4,000 איש.
רוברט אילטוב: מיעוט מאוד קטן רוצה להשפיע על הפוליטיקה.
רוברט אילטוב: גם לקבוצות יותר קטנות, של 4,000 איש, יש אפשרות להשפיע על הפוליטיקה הישראלית ולעשות מהלכים פוליטיים בתוך מערכת פוליטית.
רוברט אילטוב: אז אם אתה בא ואומר שיש 100,000 איש, בטח אתה יכול להשפיע דרך המפלגה שלך, אם אתה רוצה, ולהגדיל אותה, או דרך מפלגה אחרת.
רוברט אילטוב: לכן אין מניעה אמיתית לאנשים להשפיע במערכת הפוליטית.
רוברט אילטוב: כמו שאמרתי לך, הדוגמה האמריקנית, שבתוך שתי מפלגות יש לך את כל האינטרסים של כל הקהילות.
רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהפחד הזה מאחוז החסימה הוא פחד לא רלוונטי, אבל תמשיך.
דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, שוב אני מודה לך על ההערה שלך.
דב חנין: אם כי אני חושב, וזה באמת ויכוח שהיה צריך לברר בוועדה, אם היה לנו יותר זמן - - -
קארין אלהרר: חצי שנה היה לנו לברר.
קארין אלהרר: עוד לא בררנו?
דב חנין: יש שאלות שעוד לא הספקנו לברר.
דב חנין: הנה, הגיע חבר הכנסת אילטוב - - -
שולי מועלם-רפאלי: דב, זה לא לכבודם, לא של אנשי המקצוע בוועדה ולא לכבודם של חברי הכנסת, ואתה בתוכם, שטרחו ובאו לפה ימים שלמים לשעות רבות - -
רוברט אילטוב: אני מוכן לשבת אתך מחוץ לכותלי הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: - - כמו שאמרו חז"ל, כמו שכתוב בספרים הקדושים: יותר ממה שקריתי – עד כאן.
שולי מועלם-רפאלי: זהו.
דב חנין: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מועלם, שאחד הדברים שלצערי לא היו בדיון עד עכשיו, למשל חבר הכנסת אילטוב לא היה בו, הוא הגיע והוא מעלה סוגיות חדשות.
קארין אלהרר: ממש חדשות.
קארין אלהרר: .. דב, לא דיברנו על זה, באמת?
דב חנין: על זה לא דיברנו.
דב חנין: הנה, נמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה - - -
שולי מועלם-רפאלי: הסוגיה היחידה שלא דיברנו בה והתחייבתי כיושבת-ראש מחליפה לדון בה ידועה.
דב חנין: הקבוצות מיוצגות בתוך מפלגה גדולה ומשפיעות בתוך המפלגה הגדולה, אם באמצעות פריימריז או באמצעות מערכת אחרת, והיא יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית מאשר מערכת שבה הבוחר באופן ישיר יכול לבחור, סתם אני אומר, בין האופציה של דני דנון לאופציה של בנימין נתניהו.
דב חנין: הבוחר באופן ישיר יכול להכריע.
רוברט אילטוב: או שתיקח אופציות של מפלגות שמאל ששם האוכלוסיות הערביות הן חזקות מאוד ומשפיעות על הפריימריז בתוך מפלגת העבודה או במפלגת מרצ.
רוברט אילטוב: שם הם יכולים לעמוד.
רוברט אילטוב: אם הם משתמשים בפריימריז ובמערכת פוליטית, שיתמודדו בתוך המערכת הזאת.
דוד רותם: תודה רבה, רוברט.
דב חנין: אני רוצה להשלים את הטיעון ברשותך, חבר הכנסת אילטוב, כדי גם ללכת לקראת יושב-ראש הוועדה שרוצה להתקדם לקראת סיום.
דב חנין: השאלה הזאת ראויה לעיון, אני מסכים, היא לא נדונה בוועדה מספיק.
דב חנין: אני מאוד אשמח אם תשכנע את יושב-ראש הוועדה לקיים על זה דיון.
דב חנין: אני מוכן להתייצב לדיון בכל שעה שתגיד.
דב חנין: הנה, תראה, אני מתחייב פה בפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: כולל ותיקין, כפי שאמרנו קודם.
קארין אלהרר: מה שלא יגידו, חבר הכנסת חנין, מאוד עקבי.
דב חנין: אני רוצה לחזור בכל זאת לשאלה של 25% ולומר שבמציאות מה שאחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מנסה לקדם יוצר זה אחוז חסימה של בערך 25% באוכלוסייה הערבית.
דב חנין: תנועה כמו חד"ש למשל, שקיבלה בערך 20% באוכלוסייה הערבית, מפלגה כמו בל"ד, שגם קיבלה כ-20% מהאוכלוסייה הערבית, ומיוצגת בכנסת על-ידי שלושה מנדטים – אנחנו מיוצגים על-ידי ארבעה, אבל יש לנו גם תמיכה באוכלוסייה היהודית – אנחנו לא יכולים להיכנס לכנסת, כי אנחנו מתחת ל-3.25%, למרות שקיבלנו 22%-20% מהאוכלוסייה הערבית.
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, ארבעה חברי כנסת זה יותר מ-3.25%.
דב חנין: קיבלנו בבחירות האחרונות 2.99%.
משה מזרחי: זה ממש הלך להם על הראש.
דב חנין: ה-3.25% נקבע בין היתר כדי שנהיה בחוץ.
רוברט אילטוב: קבענו 4%, אבל הלכנו לקראתכם כדי שתיכנסו - - -
דב חנין: אתם רוצים לתמרץ אותנו כדי שנתגייס יותר...
שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא, האם המפלגות שייכנסו יהיו לפחות שלושה או לפחות ארבעה חברים.
שולי מועלם-רפאלי: על זה הדיון פה.
דוד רותם: דב, אנחנו רוצים אחוז גבוה יותר.
משה מזרחי: - - - הם לא חוצים אותו בכלל.
קארין אלהרר: רצינו שיצביעו להם יותר...
משה מזרחי: בחלוקה של המנדטים הם שלושה מנדטים ורבע.
דוד רותם: דב חנין, הצענו שיהיו 4%, רק בגללכם הסכמנו להוריד את זה.
אורי מקלב: אתה יודע מה, תעלו ל-4%.
אורי מקלב: אנחנו מסכימים עכשיו ל-4%.
אורי מקלב: בוא נראה אותך.
אורי מקלב: אם כנים דבריך, תעלה ל-4%.
אורי מקלב: אנחנו הבעיה או מפלגת התנועה הבעיה?
אורי מקלב: למה אתם מתנהגים בצביעות, הם עשו את התנאי הזה ואתם לא יכולתם להעביר את זה בקואליציה, ואל תגיד שבאתם לקראתנו.
אורי מקלב: באתם לקראת הקואליציה, זו הדרך היחידה שלכם להעביר את הדבר הזה בתוך הקואליציה.
רוברט אילטוב: היו גורמים בקואליציה שאמרו שהם לא מוכנים לוותר על דב חנין.
אורי מקלב: כמו הבית היהודי שלא היו מוכנים לוותר על החרדים.
אורי מקלב: כמו ששטבון דיבר ביום רביעי האחרון, פשוט לא ראיתי דבר כזה, לבו נקרא, הוא לא יכול לסבול מה שקורה בבתי הדין, ואיך מבקשים לאפשר למנות אישה למנהלת בתי הדין, הוא רק יורד מהדוכן, הוא מצביע בעד.
אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי איך עובד העסק?
שולי מועלם-רפאלי: הוא הצביע קודם בעד, אחר-כך הוא דיבר.
אורי מקלב: הוא דיבר - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי, חבר הכנסת שטבון?
אורי מקלב: כן, הוא דיבר.
שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר אחרי שהוא הצביע בעד.
שולי מועלם-רפאלי: תסמוך עלי.
אורי מקלב: איך הוא יכול לדבר קודם?
אורי מקלב: בהצבעה בקריאה ראשונה קודם מדברים, אחרי זה מצביעים.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה משהו של הסיעה.
אורי מקלב: זה מה שהוא אמר, שהוא לא יכול להצביע בעד הצעת החוק שלך.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אמרנו פה יותר מפעם אחת שנצביע בעד החוק הזה אף-על-פי שיש לנו קושי אתו.
אורי מקלב: עשיתם את זה רק בשביל עצמכם, לא באתם לקראת אף אחד, ואנחנו מוכנים שיהיה 4%.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה שהקואליציה תתפרק?
אורי מקלב: אני רוצה לחזור לסוגיה של האוכלוסייה הערבית, כדי להשלים את המעגל הזה לפחות.
אורי מקלב: אני יכול קריאת ביניים?
אורי מקלב: אני חוזר עכשיו מוועדת הפנים, שם המפלגות, הסיעות, הגישו הסתייגויות שהן פחותות ממה שמונח פה, בחוק שהוא לא פחות מורכב מהחוק הזה, ושם נותנים לכל דובר לדבר שעה, שעה וחצי, כדי להגיש את ההסתייגויות שלו בצורה מקצועית, וכאן ב-20 דקות - - -
קארין אלהרר: שם לא היו דיונים מקדימים כל-כך ארוכים.
אורי מקלב: - - - דיונים ארוכים.
דוד רותם: אנחנו כבר יודעים את כל מה שיש לדב חנין להגיד.
דוד רותם: הוא אמר את זה מאז ספטמבר.
קארין אלהרר: בכמה ורסיות שונות.
אורי מקלב: זה שיש היום עצרת תפילה, זה נכון, אבל עד כדי כך לצמצם את הדוברים?
אורי מקלב: שם לא הגבילו את הסיום לשעה 13:00, שם נותנים לדבר בלי להתחשב בנו, נותנים לדבר - - -
קארין אלהרר: זה לא "בנו", חבר הכנסת מקלב, זה צוות הוועדה, הוא לא אשם שחברי הכנסת רוצים לדבר.
דב חנין: צוות הוועדה לא אשם בזה שחברי הכנסת רוצים לדבר, הוא גם לא אשם בזה שהקואליציה רוצה להעביר את זה עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו גם מוכנים להמשיך מחר, אבל יושב-ראש הוועדה לא מוכן שמחר נמשיך.
קארין אלהרר: כך זה נקבע.
קארין אלהרר: לא אנחנו קבענו את העצרת.
דוד רותם: מחר יהיו הצבעות.
אורי מקלב: מי קבע שהיום צריכות להיות כל ההסתייגויות?
אורי מקלב: קבעת, זה בסדר, אבל קרה משהו.
אורי מקלב: קורה משהו בירושלים.
דוד רותם: נתתי לך לדבר.
אורי מקלב: 20 דקות.
אורי מקלב: היתה הגבלה של זמן.
קארין אלהרר: אמרת שאתה לא צריך יותר.
אורי מקלב: במסגרת הזמן שקבעו לי אמרתי שאני לא אקח מאחרים, אני לא אקח מחברי האחרים מהאופוזיציה.
דוד רותם: דב מדבר כבר שעה וחצי.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שהתוצאה של המהלך הזה – דיברתי על הפגיעה בלגיטימציה של הכנסת – התוצאה מהמהלך הזה לא תהיה שלא יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל.
דב חנין: יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל.
דב חנין: אני יודע שיש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל, יש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל יחד עם היישובים שלהם – יש כל מיני תקוות.
דב חנין: אבל בעולם הריאלי האזרחים הערבים יהיו ויישארו חלק ממדינת ישראל, אבל הם לא יהיו, לפי התחזית הזאת לפחות, חלק מהפוליטיקה הפרלמנטרית.
דב חנין: הדבר הזה, אני חושב, הוא אחד הנזקים הגדולים ההיסטוריים שאתם עלולים לייצר במהלך הזה של העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: שוב, יכול להיות שכל או חלק מהערבים יתאחדו ותהיה רשימה אחת לאומית ואסלמית, אולי אפילו תשתף פעולה עם ליברמן, אבל ייתכן שזה גם ילך בכיוון ההפוך, והתוצאה תהיה כנסת שאיננה מייצגת את האוכלוסייה הערבית, ואוכלוסייה ערבית שאיננה רואה את עצמה מיוצגת בכנסת ובוחרת לעצמה אפיקים אחרים של פעולה פוליטית.
דב חנין: מכאן אני מגיע לצורה שבה המהלך הזה מקודם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע היטב, בעבר הכנסת כבר העלתה את אחוז החסימה - - -
דוד רותם: אתה רק זוכר שלפי בקשתך חיכינו המון זמן כדי שתנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה ועם אנשי הליכוד.
דב חנין: הטענות שלי הן לא אליך.
דב חנין: אני טוען כלפי המערכת הפוליטית.
דב חנין: אני אומר שהמערכת הפוליטית פה כושלת במבחן התוצאה.
אברהם מיכאלי: ראש הממשלה, אתה יודע מי שולט בו, אז מה אתה מצפה?
דב חנין: המערכת הפוליטית בישראל בעבר העלתה את אחוז החסימה.
דב חנין: בתחילת דרכה של המדינה לא היה אחוז חסימה, אבל אחר-כך הוא נקבע על 1%, לאחר מכן אחוז החסימה הועלה ל-1.5%, ולאחר מכן אחוז החסימה הועלה מ-1.5% ל-2%.
דב חנין: הפעם לא הולכים בדרך המדודה הזאת שבה מעלים את אחוז החסימה ב-0.5% ורואים מה האפקטים על המערכת הפוליטית.
דב חנין: הרי כבר ראינו בבחירות 1992 שההעלאה של אחוז החסימה בחצי אחוז שינתה במובנים מסוימים את פני ההיסטוריה הישראלית.
דב חנין: המפלגה שיזמה אז את העלאת אחוז החסימה, מפלגת התחייה – חבר הכנסת גרשון שפט, אם אני זוכר נכון – העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, נותרו מתחת ל-1.5% הזה, נותרו מחוץ לכנסת, בכנסת נוצר רוב למחנה המרכז והשמאל, מחנה הימין שקיבל את רוב קולות הבוחרים נותר במיעוט פרלמנטרי, ובעזרת העלאה של 0.5% של אחוז החסימה השתנו פניה של הפוליטיקה הישראלית כאשר יצחק רבין הלך למהלך של אוסלו.
דב חנין: אגב, אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה צריך רק להגיד שאחת הטענות המרכזיות של מתנגדי רבין אז היתה "לרבין אין מנדט".
דב חנין: זו היתה הטענה, אני לא יודע אם אתם זוכרים את שלטי החוצות.
דב חנין: למה לרבין אין מנדט?
דב חנין: לרבין אין מנדט, כי לפי ספירת הבוחרים לפחות, רוב הבוחרים הצביעו בכיוונים אחרים, אבל כיוון שחלק ממפלגות הימין, ובראשן התחייה, לא עברו בכלל את אחוז החסימה, הקולות שלהם הלכו לטמיון, הלכו לפח.
דב חנין: אני אומר את הדברים האלה כדי לומר שני דברים.
דב חנין: קודם כול, כדי לומר שהעלאה מתונה של אחוז החסימה, של 0.5%, יכולה גם היא לייצר תוצאות מאוד דרמטיות.
דב חנין: מה שאתם עושים פה, אתם עושים ניתוח מאוד-מאוד קיצוני, ולדעתי לכם אין כלים, ואני מודה שגם לנו אין כלים.
דב חנין: אין לאף אחד כלים כדי באמת לומר מה תהיינה התוצאות לפוליטיקה הישראלית במערכת פוליטית שהיא תהיה כל-כך שונה מבחינת יכולות הכניסה לפוליטיקה ומבחינת יכולות הייצוג ומבחינת יכולות הכניסה והמעבר של הרף הפלרמנטרי.
דב חנין: בהיבט הזה, אני חושב שההצעות שנשמעו כאן, בין היתר על-ידי חברי קואליציה, ללכת למהלך יותר הדרגתי – אגב, הצעתה של חברת הכנסת סטרוק היא ללכת למהלך שהוא יותר הדרגתי, אבל כבר בשלב הראשון שלו מעלה את אחוז החסימה ביותר ממה שהכנסת העבירה בעבר.
דב חנין: הוא לא מעלה ב-0.5% ל-2.5%, אלא חברת הכנסת סטרוק מציעה בשלב הראשון להעלות ל-2.75%, ורק לאחר מכן, בבחירות שלאחר מכן, לשלוש ורבע – ההצעות האלה לפחות מציעות לעשות את הניתוח בצורה פחות דרסטית ופחות דרמטית.
דב חנין: ההיבט השני של הסוגיה הזאת של פרשת 92' והקולות שהולכים לאיבוד מביא אותנו לשאלה מה קורה עם קולותיהם של אלה שלא עוברים את אחוז החסימה.
דב חנין: ופה בוועדה נשמעו הצעות רבות ומגוונות בכמה חלופות בהקשר הזה, כאשר החלופה המובילה בשלב מסוים היתה החלופה שהציע פרופ' דיסקין, שהציעה לפחות שקולות של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, יוכלו להיחשב לצורך הסכמי עודפים, כך שהן לא ילכו לאיבוד, והן ילכו לטובת מפלגות שכן עוברות את אחוז החסימה, בוורסיה המקורית של פרופ' דיסקין, וייחשבו לפחות לטובת, נקרא לזה, "המפלגות הכי קרובות" לאותן מפלגות שנכשלו במאמצן לעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: אם הצעתו של פרופ' דיסקין היתה מתקבלת, אותה תקלה דמוקרטית שקרתה ב-92', במובן הזה שאנשים שרצו להצביע ימין ולא נספרו ימין, היתה נמנעת במובן הזה שמן הסתם התחייה היתה עושה הסכם עודפים אם איזו מפלגה אחרת בגוש הימין, וקולותיה היו זורמים למפלגה קרובה לה, ואז אומנם התחייה עצמה לא היתה מיוצגת - - -
דוד רותם: כשהיא לא עברה את אחוז החסימה, הקולות שלה לא היו נספרים בכלל.
דב חנין: לפי המודל הנוכחי, המוצע, אבל לפי המודל שהציע פרופ' דיסקין - - -
דוד רותם: לפי המודל הקיים.
דב חנין: לפי המודל הקיים וגם לפי המודל המוצע.
דב חנין: מה שהציע פרופ' דיסקין, וזה גם נמצא באחת ההסתייגויות שלנו, שלפחות הקולות של אלה שאינם עוברים את אחוז החסימה, לפחות יוכלו לסייע למפלגות קרובות שכן עוברות את אחוז החסימה.
דב חנין: אנחנו אגב, הלכנו יותר רחוק בהקשר הזה.
דב חנין: הלכנו יותר רחוק כשהצענו מבחן תוצאתי.
דב חנין: אמרנו שאם המטרה שלא יהיו בכנסת שברי סיעות של אחד או שניים, נגיע לתוצאה שאתם רוצים בה, שתקבע לא רף מקדמי של אחוז חסימה, אלא רף תוצאתי.
דב חנין: במקום אחוז חסימה מקדמי של 3% או 3.25%, אחוז חסימה תוצאתי שאומר שבתוצאה לא תיכנס לכנסת בתחילת דרכה של הכנסת סיעה שמיוצגת על-ידי פחות משלושה או פחות מארבעה חברי כנסת.
דב חנין: ההבדל בין הרף המקדמי לרף התוצאתי נמצא בדיוק ביכולת להתחשב בקולות במסגרת הסכמי עודפים.
דב חנין: הוורסיה המתונה יותר היתה הוורסיה של פרופ' דיסקין שאמר שלפחות הקולות האלה לא ייזרקו לפח, לא ילכו לאיבוד.
דב חנין: הוורסיה היותר מרחיקת לכת, שהלכה לדעתי יותר בעקביות עם המטרה המוצהרת של מקדמי העלאת אחוז החסימה, היתה לייצר אחוז חסימה תוצאתי שמתבטא בשורת התוצאה בסוף התהליך, אחרי פעולה של הסכמי עודפים, שלא תהיה מיוצגת בכנסת מפלגה אלא אם יש לה ארבעה מנדטים ומעלה.
דב חנין: אם הייתם הולכים על הכיוון הזה, הייתם משיגים את התוצאה המוצהרת שאתם מבקשים, אבל לא הייתם מייצרים את אותה תוצאת לוואי של הרבה מאוד קולות שהולכים לאיבוד.
דב חנין: בהקשר הזה ראינו תמונה ברורה מאוד, שככל שעולה אחוז החסימה לבחירות לכנסת, מספרם של הקולות שנזרקים לפח הולך וגדל.
דב חנין: וזו תוצאה מאוד-מאוד בעייתית.
דב חנין: הזהירה מכך פרופ' מיכל שמיר, שגם בהקשר הזה אמרה שאם אכן התוצאה הזאת תתגשם ומספרם של הקולות שילכו לאיבוד יגיע למאות רבים של אלפים, זו תהיה כנסת לא רק פחות ייצוגית, אלא גם פחות לגיטימית.
דוד רותם: דב, החברים שמעו את זה ומחר הם יצטרכו להצביע גם על ההסתייגות שלכם.
דב חנין: אדוני, קיבלתי פה פנייה בשם העובדים שחוששים שהם ייתקעו בכנסת בגלל הפגנת המיליון.
דב חנין: אמרתי מראש שעם כל הצער שבדבר ופנייתי גם אליך שתקיים דיונים נוספים, ואולי תיענה לבקשה הזאת – יש לך זמן עד ההצבעות – אני חושב שהסוגיות כבדות מדי מכדי שנמצה אותן בדיון הזה, אבל אין לי שום מגמה כרגע להעניש את עובדי הוועדה המסורים ועובדות הוועדה המסורות והפרוקוליסטים, היועצים המשפטיים ויתר העובדים הלוגיסטים, ולכן פה אני אקטע את דברי בצער וביגון גם מבלי שהצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, וגם מבלי שהצלחתי למצות את כל הטיעונים הרבים, המגוונים, ואני מבטיח לך, גם המעניינים, שהייתי יכול להעלות בהמשך הדברים.
דוד רותם: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק המאבק בטרור לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: עורכת הדין מרגלית, היה לך מה להגיד כאן.
<לילה מרגלית: בוקר טוב.
<לילה מרגלית: החובה של המדינה לפעול למניעת מעשי טרור ולהגן על אזרחיה ותושביה מפני מעשי אלימות קיצוניים היא ללא ספק חובה בסיסית וברור שנדרשים למדינה כלים משמעותיים לשם כך.
<לילה מרגלית: הקושי שלנו עם הצעת החוק הנוכחית הוא שבמסגרת הניסיון המבורך בהחלט להביא לסיום מצב החירום המוכרז ולעגן את הסמכויות שדרושות למאבק בטרור בחקיקה קבועה ומודרנית, חקיקה שאמורה להיות מידתית יותר ולעמוד בסטנדרט חוקתי, ההצעה, למעשה, לצד מספר חידושים מטרידים, מנציחה הסדרים בעייתיים מאד שמעוגנים היום חלקם בחקיקת החירום או בתקנות ההגנה לשעת חירום, שפוגעים בצורה מאד קשה בזכות להליך הוגן ופותחים פתח רחב לפגיעות בלתי מוצדקות בזכויות אדם.
<לילה מרגלית: בהצעת החוק קיים שילוב מאד בעייתי בין מצד אחד, הגדרות מאד רחבות למושגי יסוד כמו: ארגון טרור, מעשה טרור וחבר בארון טרור, שלמעשה מעניקות שיקול דעת מאד רחב לרשויות אכיפת החוק לקבוע ולהחליט מיהו טרוריסט, שיקול דעת מופרז.
<לילה מרגלית: ומצד שני, הסדרים רבים מאד שמאפשרים נקיטת צעדים נגד בני אדם, שלילת חירותם או נטילת רכושם על סמך חומר חסוי על סמך חשדות בלבד מבלי להוכיח את אשמתם כנדרש.
<לילה מרגלית: חשוב מאד להדגיש בהקשר הזה שלא מדובר רק בזכויות אדם של טרוריסטים, שזהו נושא חשוב כשלעצמו אלא על זכותו של כל אחד, שההליך שבו נקבע האם חשד הוא מבוסס או לא, האם יש בסיס להתייחס לאדם כאל מי שמעורב בטרור או לא הוא אכן הוגן ואמין, ושאפשר לסמוך על הממצאים שלו.
<לילה מרגלית: אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, אנחנו נהיה כאן לאורך הדיונים ומדובר בהצעה שמשתרעת על משהו כמו 130 סעיפים, ועל כל נושא אפשר לדבר בהרחבה.
<לילה מרגלית: כל נושא מעורר דילמות וסוגיות שונות אבל אני רוצה לעמוד על חלק מהבעיות המרכזיות, מבחינתנו, כבר בשלב הזה.
<לילה מרגלית: לעניין ההגדרות - כמו שאמרתי, ההגדרות הן מושגי היסוד של הצעת החוק והן מאד רחבות, וההגדרות למושגים כמו: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור הן קריטיות כי הן קובעות, למעשה, את היקף התפרסות החוק והיקף הסמכויות הקיצוניות שקבועות בו.
<לילה מרגלית: לגבי חלק מההסדרים, למשל: החמרות הענישה בחלק מהמקרים, אפשר להגיד שאילו היו מוחלים ואם אפשר היה לדעת שהם מוחלים אך ורק על ארגוני טרור מופקים ואך ורק על מעשי טרור מופקים, הם לא היו בעייתיים כל כך אבל ככל שההגדרה של ארגון טרור מתרחבת וכוללת גם ארגונים שהקשר שלהם לטרור הוא עקיף או מוטל בספק, ההצדקה כמובן הולכת ופוחתת.
<לילה מרגלית: באופן דומה, ככל שההגדרה של מעשה טרור חל לא רק על מעשים שהם מעשי טרור ממש, מעשים שמסכנים חיי אדם בצורה חריפה או מסכנים את ביטחון הציבור בצורה רצינית אלא גם מעשים שהם לא ממש בגדר מה שאנחנו בצורה אינטואיטיבית חושבים עליו כטרור, כך נפתח פתח לשימוש הולך וגובר באמצעים שכרוכים במקרים רבים בעקיפה של הכללים הבסיסיים של המשפט הפלילי ובמגוון רחב של מקרים.
<לילה מרגלית: למשל, בהקשר של "מעשה טרור", מר נזרי דיבר בפעם הקודמת על ההגדרה של מעשה טרור, שהיא בנויה על שלושה רבדים: יסוד של מניע, כלומר, שיהיה מדובר במניע אידיאולוגי, יסוד של מטרה, לעורר פחד או בהלה בציבור או להניע ממשלה מלעשות מעשה ויסוד של מעשה קונקרטי.
<לילה מרגלית: בניגוד לחוק איסור מימון טרור, שהיום מדבר במסגרת יסוד המניע על ניסיון לכפות מעשה על הממשלה ולא רק להניע אותה מלעשות משהו, כאן מדובר על להניע, והאמת היא שאם אנחנו מפרידים את יסוד המעשה משני האלמנטים הראשונים, מניע אידיאולוגי, להניע את הממשלה לעשות משהו, אנחנו בעצם מדברים על פעילות, שוב, אם אנחנו שמים בצד את יסוד המעשה, פעילות שיכולה להיות פעילות לגיטימית-פוליטית.
<לילה מרגלית: כל מחאה היא בעצם מחאה אידיאולוגית שבאה כדי להניע את הממשלה לעשות משהו.
<לילה מרגלית: השילוב בין ההגדרה הרחבה הזאת מצד אחד לבין ההגדרה הרחבה באופן יחסי, שגם מהווה הרחבה לעומת ההגדרות הקיימות היום במסגרת היסוד של המעשה הנדרש, לא מדובר לפי הצעת החוק רק במעשים שהם בגדר פגיעה קשה בחיי אדם או סיכון חמור לביטחון הציבור, אפילו לא רק פגיעה חמורה ברכוש, שזה נושא שהוא גם מעורר שאלות אלא גם למשל פגיעה ברכוש, גם אם לא חמורה לכאורה, שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור.
<לילה מרגלית: כשזה מצטרף ליסוד המניע הרחב, בעצם הצעת החוק עלולה לחול, למשל, על הפרות סדר קשות, שמתבצעות במסגרת מחאה ועוד כהנה נושאים שהם ממש לא בגרעין הקשה או לא מהווים טרור בשום קנה מידה.
<לילה מרגלית: שוב, ברור שלפגוע ברכוש במסגרת מחאה הוא מעשה לא חוקי ויש במשפט הפלילי מגוון רחב מאד של סמכויות וכלים כדי להתמודד עם מעשים שהם פשע חמור או עבירה קלה יותר.
<לילה מרגלית: השאלה היא האם מדובר בטרור והאם ראוי לאפשר להכניס למסגרת החוק הכל כך קיצוני הזה גם מעשים מהסוג הזה.
<לילה מרגלית: מעשי וונדליזם, שעלולים להביא להפרה של שלום הציבור.
<לילה מרגלית: זה לאו דווקא טרור, גם אם מדובר בעבירה חמורה ביותר.
<לילה מרגלית: הצעת החוק גם מדברת לא רק על מעשה מהסוג הזה אלא גם איום בביצוע מעשה כזה.
<לילה מרגלית: כלומר, גם עצם האיום, גם אם האיום לא מקיים את כל היסודות שהאיום עצמו יעורר בהלה ופחד בציבור, גם האיום במעשה טרור יכול להוות מעשה טרור.
<לילה מרגלית: כל הגדרה "מתלבשת" על ההגדרה של הנושא הבא, אז אם אנחנו מתייחסים להגדרה של ארגון טרור, אז כל ארגון שמבצע באופן חד-פעמי, למשל, לא מתייחסים כמו בחוק המאבק בארגוני פשיעה, לביצוע שיטתי של עבירות או מעשי טרור אלא די במעשה חד-פעמי שמהווה מעשה טרור.
<לילה מרגלית: כבר ראינו מה יכול להיות מעשה טרור, ודי במעשה שמקדם או מאפשר מעשה טרור או עבירת טרור חמורה, שזאת גם הגדרה רחבה מאד בהצעת החוק.
<לילה מרגלית: בדיון הקודם דיברנו על הסוגיה של ארגוני מעטפת, ארגונים שאינם עוסקים בטרור וכנראה גם לא מקדמים או מאפשרים פעילות טרור כי אם הם היו מקדמים או מאפשרים מעשי טרור של ממש, הם היו נכנסים ממילא להגדרה הרחבה הקיימת אלא פעילות כל שהיא אחרת, הומניטרית יכולה להיות, פעילות גני ילדים, זה יכול להיות מרפאות, כל מיני דברים שהממשלה תהיה רשאית להכריז עליהם כארגוני טרור לכל דבר וענין ללא שום אבחנה בינם לבין ארגון שממש עוסק בטרור, בהתאם לקשר שלהם עם ארגון שמהווה על פי ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ארגון טרור.
<לילה מרגלית: כאן גם צריך לשים לב שהליך ההכרזה שבו מתקבלת ההחלטה האם להכריז על גן ילדים או על ארגון צדקה או על ארגון שעוסק בפעילות הומניטרית אחרת כארגון טרור היא החלטה שמתקבלת על ידי שר הביטחון בסיוע ועדה מייעצת על סמך חומר חסוי.
<לילה מרגלית: יש הליך מסוים שאדם יכול לאתגר את ההחלטה הזאת.
<לילה מרגלית: ההליך מאד מוגבל ביכולת שלו לאפשר הליך הוגן וגם אין שום דרישה שהמדינה תציג באופן גלוי בפני הציבור למה בחרו להכריז על הארגון הזה כארגון טרור ולא על הארגון הזה אלא הכל נעשה על פי ברירת המחדל בדלתיים סגורות.
<לילה מרגלית: קיים חשש במצב כזה לשימוש מופרז או מפלה בסמכות.
<לילה מרגלית: דוגמה נוספת היא הדוגמה של "חבר בארגון טרור", שהצעת החוק קובעת בהקשר הזה שחבר בארגון טרור הוא לא רק מי שנוטל חלק פעיל במסגרת ארגון טרור אלא גם מי שהביע את הסכמתו בפני אדם אחר שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור או שלוח שלו.
<לילה מרגלית: מרגע שזה קרה ואדם טוען כלפי מישהו אחר או מעיד כלפי מישהו אחר, הבן אדם הזה אמר לי שהוא מצטרף לארגון טרור, חלות כל מיני חזקות שמטילות על האדם עצמו את החובה להוכיח שאין לו אחות, להוכיח שהוא לא פעיל בארגון או שהוא לא חבר בארגון.
<לילה מרגלית: להגדרה הזאת, מלבד ענישה מאד מחמירה שחלה על חבר בארגון טרור, יש השלכות, שוב, לעניינים רבים שקבועים בהצעה.
<לילה מרגלית: לצד ההגדרות הרחבות יש בהצעת החוק, כמו שאמרתי, הרבה מאד צעדים שמאפשרים נקיטת צעדים נגד אנשים וארגונים על סמך חשדות בלבד, על סמך ראיות סודיות.
<לילה מרגלית: אולי הדוגמה הקיצונית ביותר לכך הוא המעצר המנהלי.
<לילה מרגלית: הצעת החוק מבקשת להפוך את החוק הקיים, חוק סמכויות לשעת חירום, מעצרים מנהליים לחוק, שכבר לא יהיה תלוי בהכרזה מתמדת על מצב חירום כדי להיות בתוקף, ולהפוך אותו לחלק בלתי נפרד לכל דבר מהחקיקה הרגילה והקבועה של מדינת ישראל.
<לילה מרגלית: בעצם לנרמל את המעצר המנהלי, להפוך אותו לעניין שהוא כבר לא הסמכות הקיצונית ההיא, שקבועה בחקיקת החירום אלא לחלק בלתי נפרד.
<לילה מרגלית: ניתן היה לצפות שבמסגרת רפורמה שבאה, כאמור, לשקף מהותית ולא רק טכנית את ביטול מצב החירום שאמורה לעגן בחקיקה מודרנית וקבועה הסדרים חוקתיים ומידתיים כדי להתמודד עם הטרור, שסמכות קיצונית כזאת היתה סוף סוף מתבטלת.
<לילה מרגלית: מדובר במצב קפקאי ממש, שאדם יכול להישלח לכלא לחודשים ואפילו לשנים על סמך חומר חסוי מבלי שהוא יודע את הבסיס והטענות נגדו.
<לילה מרגלית: לא על סמך חשד או האשמה בעבירה שביצע בעבר אלא על סמך חשש שהוא עלול לבצע עבירות בעתיד, וגם כשההחלטה מובאת לביקורת שיפוטית, גם בפני בית המשפט ההליך מתבסס על ראיות סודיות במצב שבו אין לאדם יכולת להתגונן כראוי.
<לילה מרגלית: לתפיסתנו, הדבר הזה נוגד את חוד יסוד: כבוד האדם וחירותו.
<לילה מרגלית: הוא נוגד גם כללים במשפט הבינלאומי לזכויות אדם, שמדברים על מעצר מניעתי רק במצב חירום ורק במסגרת הליך הוגן.
<לילה מרגלית: בימים אלה אנחנו שומעים גם כל מיני הצעות להרחיב את השימוש במעצר מנהלי לתחומים נוספים.
<לילה מרגלית: הדבר הזה מצביע על המדרון החלקלק, על החשש שסמכות כזאת, ברגע שהיא קיימת, מהווה פתרון נוח להתמודד עם אזלת יד במסגרת הקשרים אחרים - -