GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: השאלה איך אתה סופר.
דב חנין: זאת השאלה הגדולה.
<סיגל קוגוט: אם בהתחלה או בסוף.
דב חנין: בהתחלה אין משמעות לספירה, כי עוד אין ספירה, עוד אין מנדטים.
דב חנין: אתה לא יודע להגיד כמה מנדטים יש לרשימה לפני שאתה מבצע חלוקת מנדטים לפי השיטה המקובלת של חלוקת מנדטים.
דב חנין: לכן אני מדבר על מנגנון תוצאתי.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להזכיר עובדות, אני חושב שזה מה שמונח בבסיס הרעיון ואני חושב ששני הפרופסורים הזכירו את אותן עובדות.
<אברהם דיסקין: בבחירות האחרונות 7.1% מהקולות הלכו לאיבוד, קולות כשרים.
<אברהם דיסקין: זה קרוב ל-269,000 קולות.
<אברהם דיסקין: אני גם רוצה להזכיר, דבר שלא הזכרתי בעבר, אבל בדקתי ליתר ביטחון, בבחירות האחרונות היו גם מקרים הפוכים.
<אברהם דיסקין: בבחירות האחרונות, אם נחלק את המפלגות במדינת ישראל לשני גושים כמקובל, מבין הקולות הכשרים הגוש שקיבל מיעוט של קולות זכה ב-61 מושבים.
<אברהם דיסקין: מקרה הפוך קרה בבחירות של 1992, שזה היה גוש אחר.
<אברהם דיסקין: שוב מיעוט של קולות הביא רוב של מנדטים.
<אברהם דיסקין: אי-אפשר לבזבז מסה כזאת של קולות, כל-כך הרבה קולות כשרים, כשהמאזן בין הגושים הוא כל-כך רגיש לקולות ספורים.
<אברהם דיסקין: זה דבר בלתי סביר וגם מניב תוצאות שהן הפוכות מרצונו של הבוחר בשיטה שהיא שיטה יחסית.
<אברהם דיסקין: לו היתה נוהגת השיטה הבריטית, הייתי מבין, זה דבר ידוע.
<אברהם דיסקין: אנחנו לא רוצים לבזבז את הקולות הכשרים.
<אברהם דיסקין: המטרה הראשית של ההצעה שלי היא, שהקולות הכשרים לא יכניסו מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל הם לא ילכו לאיבוד, הקולות האלה.
<אברהם דיסקין: אם 7.1% תומכים במחנה שזכה במיעוט של הקולות, הם צריכים לבוא לידי ביטוי והם צריכים לעבור למפלגות שעברו את אחוז החסימה, והדבר הזה נחוץ עוד יותר כאשר אתה מעלה את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: כמו שנאמר פה בצדק, כמעט אי-אפשר שיהיה אחרת.
<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה יהיה יותר גבוה, א', יהיה עיוות יותר גדול, ב', יהיו קולות יותר מבוזבזים, ג', שיעור ההצבעה יהיה יותר קטן.
<אברהם דיסקין: כדי להתגבר על העניין הזה, אתה חייב להתחשב בקולות הכשרים בלי לתת למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה ייצוג בכנסת שהוא ייצוג מוגזם.
<אברהם דיסקין: אני פשוט רוצה לחשוב על העניין הזה עד הסוף, יכול מאוד להיות שכתוצאה ממין חישוב כזה, פתאום כוח של מפלגה שהצביעו בשבילה 10% יגדל בכנסת ל-20%, ואז תגיד: אולי ניתן למפלגה הכי קטנה מבין האחרות בכל אופן לעבור, ואז המפלגה שקיבלה 0.5% תקבל ייצוג של 10 מנדטים.
<אברהם דיסקין: זה דבר שצריך לטפל בפרטים שלו בצורה מאוד-מאוד עדינה, וזה כמובן שלא נעשה עכשיו.
<אברהם דיסקין: צריך לחשוב ולהביא הצעה מסודרת.
<אברהם דיסקין: לא יכול להיות שכמויות כאלה של קולות כשרים ילכו לאיבוד.
<אברהם דיסקין: לא יכול להיות.
<אברהם דיסקין: הם צריכים לעבור למפלגות אחרות.
<אברהם דיסקין: בנסיבות הישראליות הוכח שוב ושוב שהדבר הזה מביא, למרות היחסיות שהיא קיצונית במדינת ישראל, לתוצאות שהן הפוכות.
דוד רותם: זה יכול לעבור למפלגה שעברה את האחוז וקיבלה את המנדטים שלה.
<אברהם דיסקין: זו היתה ההצעה הבסיסית.
<אברהם דיסקין: הטכניקה איך עושים את זה - - -
<גדעון רהט: אפשר לשאול שאלה?
<גדעון רהט: זה לא צפוי לעודד הצבעה לאותן מפלגות קטנות ובסופו של דבר לפצל את הכנסת עוד יותר?
<גדעון רהט: זאת אומרת, אני הולך להצביע ואני יודע שהקול - - -
<אברהם דיסקין: כבר אמרת את הדבר הזה - - -
<גדעון רהט: אני שואל אותך.
<אברהם דיסקין: בפירוש אני חושב שהצעה מהסוג הזה דוחפת לכיוון של הצבעה כנה.
<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שיש שני אנשים שהוכיחו באופן עצמאי, בערך באותה תקופה, שתמיד יש הצבעה אסטרטגית, אבל הרעיון הבסיסי הוא לאפשר לבוחרים להביע את דעתם.
<אברהם דיסקין: אם אתה מציע שיטה שדוחפת את הבוחרים בכיוון של הצבעה כנה, אני רק רואה את היתרון בדבר הזה, לא את החיסרון, ואם בעת ובעונה אחת אתה גם חושב שצריך להעלות את אחוז החסימה ושיהיו מפלגות יותר גדולות, השגת את שני הדברים בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, זה דבר שיש בו רק יתרונות.
<אברהם דיסקין: אני לא רוצה לחזור על ההערות של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת סטרוק.
<אברהם דיסקין: נראה לי שאתה, בתור הנציג של המכון לדמוקרטיה, שוב ושוב מעלה טיעונים שלא כדאי לדחוף אנשים להצבעה כנה.
<אברהם דיסקין: אני חושב שבדמוקרטיה ראוי שאנשים יצביעו באופן כנה, מה עוד שאתה גם משיג את מה שאולי אתה רוצה וזה הקטנת מספר המפלגות והגדלת הייצוג שלהן בכנסת, שזה אגב, בראש ובראשונה, כפי שכבר הסברתי אין ספור פעמים, פוגע בראש ובראשונה במפלגה שמרכיבה את הקואליציה, במפלגה הגדולה.
<אברהם דיסקין: העלאת אחוז החסימה, פשוט עניין מתמטי שקל מאוד להוכחה, מקטינה את כוח המיקוח של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה.
<אברהם דיסקין: יש פה פשוט עניין של מקח טעות, אבל היה לי לזרא להסביר את זה שוב ושוב.
<אברהם דיסקין: אני לא רואה בעיה בהגברת הכנות של הבוחרים.
אורית סטרוק: פרופ', דיסקין, בהתאם להצעה שלך, אם אתה דוחף אנשים, כפי שאתה מכנה את זה, "להצבעה כנה", בסופו של דבר ישנה מפלגה שבעזרת קולות עודפים יכולה כן לעבור את אחוז החסימה, ובלעדיהם היא לא עברה.
אורית סטרוק: האם לא ראוי שהיא כן - - -
<סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלו, גרסה א', היא לא יכולה לעבור.
דב חנין: מתוך אותו רציונל.
דוד רותם: מי שלא עבר את אחוז החסימה בעצמו, לא ייכנס לכנסת בגלל העודפים.
אורית סטרוק: את עמדתך הבנתי.
דוד רותם: זו היתה עמדת פרופ' דיסקין.
אורית סטרוק: אני שואלת את פרופ' דיסקין במסגרת הדיון האקדמי שאנחנו מנהלים כאן.
<אברהם דיסקין: בלי שחשבתי על העניין הזה, אני שולף מהשרוול, אחד הדברים שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת, א', אפשר להישאר צמוד להצעה המקורית, זה בסדר גמור, ואז נניח מפלגות שיש להן שלושה או ארבעה מנדטים, זה ייאלץ אותן להתאחד, לעשות ברית טכנית וכיוצא בזה.
<אברהם דיסקין: למשל פתרון אפשרי בסיטואציה הזאת זה לקבוע אחוז חסימה דיפרנציאלי, להגיד זה נניח 3% ו-2.5% למקרה ההוא.
<אברהם דיסקין: אם לא עברת גם את זה, צר לנו, אתה תלך הביתה והקולות שלך יעברו.
<אברהם דיסקין: זה כדי למנוע מצב שבו מפלגה שמקבלת 0.5%, תקבל פתאום 10 מנדטים.
<אברהם דיסקין: יש טכניקות שונות שאפשר לעשות את זה מבחינה מתמטית, אני לא יכול להציע הכול מראש, אבל בהחלט הדבר הזה אפשרי.
דוד רותם: ניקח את זה לסיעות.
דב חנין: יש עוד ורסיה - - -
<מיכל שמיר: אפשר להוסיף, להתייחס לדברים האלה?
<מיכל שמיר: אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה.
<מיכל שמיר: אני חושבת שלא טוב ללכת ל-3 פסיק משהו ולארבעה חברי כנסת.
<מיכל שמיר: בהקשר לדיון שנעשה עכשיו, כמעט 270,000 קולות הלכו לאיבוד בבחירות האחרונות.
<מיכל שמיר: אנחנו יודעים על בטוח, אין שום שאלה, זה עניין לוגי, שברגע שמעלים את אחוז החסימה, ילכו יותר קולות לאיבוד, וגם ראינו בהיסטוריה של ישראל שבבחירות הראשונות מיד אחרי העלאת אחוז החסימה, יש קפיצה ענקית.
<מיכל שמיר: תחשבו על אולי 400,000-300,000 קולות שניתנים למפלגות שלא עוברות את המספר הזה.
<מיכל שמיר: זה משהו מאוד-מאוד דרמטי.
<מיכל שמיר: שוב במערכת שרמת האמון בין הציבור והנבחרים שלו לא משהו, יש רמה של ניכור עצום, יש שאלה של לגיטימציה, אני רוצה לחזור ולשים את זה על השולחן, זו בעיה.
<מיכל שמיר: זו אומנם לא סוגיה של משילות, אבל זו בעיה מאוד אמיתית שקיימת.
<מיכל שמיר: חייבים להביא את זה בחשבון.
דוד רותם: רבותי, אני נועל את הישיבה.
דוד רותם: ביום רביעי יש עוד ישיבה, ואז נגמור את העניין.
אורי מקלב: גם בישיבה הזאת אני ממלא את מקומו של היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם.
אורי מקלב: הנושא הוא מעקב אחר יישום הוראות פרק ב'3 בתקנות ההוצאה לפועל – חוקרי ההוצאה לפועל, פרוטוקול 124.
אורי מקלב: מי רוצה להציג?
<ענת הר אבן: אין פה תיקון תקנות.
אורי מקלב: מעקב.
אורי מקלב: אתם צריכים לדווח מה עשיתם, ממתי אתם פועלים, באלו היקפים.
אורי מקלב: תפרסי לפנינו מה קורה היום עם חוקרי ההוצאה לפועל – המסקנות שלכם, אם אתם מרוצים, אם שיניתם.
<ענת הר אבן: התקנות קבעו חובת דיווח אחת לשנה לוועדה, ועד כה הגשנו שני דיווחים.
<ענת הר אבן: בדיווח הראשון דיווחנו על הקמתה של הוועדה ועל הפעולות של הוועדה הממליצה לצורך גיבוש המאגר של חוקרי ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: לפני כשלוש שנים מונו כ-150 חוקרי הוצאה לפועל שהחלו את פעולתם בלשכות.
<ענת הר אבן: חשוב להדגיש שחוק ההוצאה לפועל קובע שמי שממנה את חוקר ההוצאה לפועל זה רשם ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: זאת לא פרורגטיבה שלי להחליט שחקירת יכולת הולכת לחוקר הוצאה לפועל, אלא פרורגטיבה של רשם ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: המספר הרחב של כ-150 חוקרי הוצאה לפועל נקבע בהינתן שזה היה פרויקט חדש.
<ענת הר אבן: רצינו ליצור גמישות לחוקרים שלא יוכלו בסופו של דבר למלא את מקומם, למצבת חוקרים במידה שרשם ההוצאה לפועל יבחר שלא למנות חוקר כזה או אחר.
<ענת הר אבן: נכון להיום יש סבב מחזורי של ביצוע חקירות באמצעות כ-20 חוקרים.
אורי מקלב: סך הכול 20.
<ענת הר אבן: מתוך 20 מופעלים היום הלכה למעשה על-ידי רשמי ההוצאה לפועל כ-20 חוקרים.
אורי מקלב: מתוך 150.
<ענת הר אבן: מתוך 150.
<ענת הר אבן: לאחר שהתחלנו עם הפרויקט הזה ומינינו את חוקרי ההוצאה לפועל הסתבר שרשמי ההוצאה לפועל במחוז הצפון החליטו לא להעביר ביצוע חקירות לחוקרי ההוצאה לפועל, ויש גם רשמים אחרים שהחליטו לא להעביר, ויש רשמים אחרים שמצאו את התהליך הזה מאוד יעיל בעבורם.
אורי מקלב: מה הסיבה שבצפון החליטו כך?
אורי מקלב: הם עוד לא ניסו, אז למה הם החליטו לא להעביר?
<ענת הר אבן: הם החליטו שעדיף להם להתרשם מהחייב בצורה ישירה.
אורי מקלב: חשוב למה לא עושים את זה.
<ענת הר אבן: אני לא יכולה לכפות על רשם - -
אורי מקלב: אז אני אשאל איך אחרים פועלים בלי שהם מתרשמים.
<ענת הר אבן: אין על הרשם אלא מרות הדין.
<דורית ואג: זה תלוי בעומס של מי שממנה או לא או שאין קשר?
<ענת הר אבן: לא.
<ענת הר אבן: הרשם הוא זה שמחליט - -
<דורית ואג: אבל האם מי שיש לו יותר עומס נוטה יותר?
<ענת הר אבן: אין קשר לעומסים.
אורי מקלב: זאת גישת העבודה שלהם.
<ענת הר אבן: אני אציין שאין מרות על הרשמים, אלא מרות הדין.
<ענת הר אבן: אני לא באה בדברים עם הרשמים ואומרת להם, תנסו, תשתכנעו.
אורי מקלב: מה שהגיע אלינו בדבר הכי מהותי בעניין הזה – איך אומרים אצלנו?
אורי מקלב: למה עשו חודש ארוך כמו כסלו?
אורי מקלב: כי ה"כיס" וה"לב" צריכים להיות יחד.
אורי מקלב: אי אפשר להפריד ביניהם.
אורי מקלב: כל הפעילות בנושא הכספי אתה צריך לעשות עם הלב יחד.
אורי מקלב: לכאורה עשינו כאן הפרדה מסוימת, ואני יכול להבין בצפון פועלים כך.
אורי מקלב: איך זה פועל בשטח?
אורי מקלב: איך אותו חוקר כותב את מה שהוא כותב?
אורי מקלב: הוא לא יכול להביע דעה, לא התרשמות – הוא צריך להביא נתונים.
אורי מקלב: אחרי זה הנתונים האלה עולים למעלה.
אורי מקלב: איך אותו רשם מתרשם על סמך הנתונים היבשים האלה שמגיעים אליו?
אורי מקלב: איך הוא מביע גם חלק מדברים נוספים בדיווח שלו?
<ענת הר אבן: צריך לזכור שלחייב יש הרבה נקודות לאורך חיי חוק ההוצאה לפועל שהוא יכול לבוא ולהיראות בפני רשם ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: למשל כשממציאים אזהרה יש לו זכות בלי לקבוע דיון מראש לבוא ולהישמע בפני רשם ההוצאה לפועל; או למשל בהגבלות.
<ענת הר אבן: אני שולחת לו התראה ואומרת לו שתוך 30 יום ההגבלות תיכנסנה לתוקפן ומודיעה לו שהוא רשאי ויכול להגיע בפני רשם ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: תמיד הוא יכול להגיע לרשם גם אם הוא עבר את החקירה או את החוקר.
<ענת הר אבן: החוקר חייב להודיע לו שיש לו זכות לבקש להישמע גם בפני רשם ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: יש לכם סטטיסטיקות?
<ענת הר אבן: ביקשתי את הנתונים לגבי השנה האחרונה, וכעשרה חייבים ביקשו להישמע ונשמעו בפני רשמי ההוצאה לפועל לאחר ביצוע החקירה.
אורי מקלב: כמה סך הכול עברו לפני אותם חוקרים?
<ענת הר אבן: בשנה האחרונה נעשו כ-4,000 בדיקות בפני החוקרים של ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: אני יכולה לראות גם את הנתונים מהדוחות הקודמים.
אורי מקלב: עשרה מתוך 4,000 זה לא שיעור גבוה.
<נועה ברודסקי לוי: הקושי הוא שהם לא מיוצגים, ואז הרבה פעמים הם לא מממשים את האפשרות שלהם.
אורי מקלב: הם אפילו לא הבינו את מה שאמרו להם.
<ענת הר אבן: בשנת 2012 היו 3,177.
<ענת הר אבן: אני חייבת לציין את הצד השני של מה שאדוני אומר שיש אנשים שאולי יעדיפו להיראות בפני רשם ההוצאה לפועל, אבל מדיווחים שקיבלנו יש נינוחות אחרת כשהחייב יושב עם חוקר ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: יש הרגשה אחרת שהוא לא נמצא בפני בית משפט או בפני בעל סמכות שיש מרות בהתייצבות מולו, ואולי תחושת אי נוחות.
<ענת הר אבן: המטרה של חוקר ההוצאה לפועל היא לחסוך לרשם את אותה בחינה דקדקנית של כל ההכנסות, כל ההוצאות, כל הזכויות, כל החובות וגיבוש שלהם לכלל מסמך שהוא פשוט ומהיר שהחייב יכול לראות אותו אחר-כך בפרוטוקול.
<ענת הר אבן: במקום שזה יהיה במסגרת של קלדנית של רשם שמקלידים שאלות ותשובות ולא תמיד הכול משתקף בצורה ברורה, הדוח שחוקר ההוצאה לפועל מחויב להגיש הוא מאוד ברור ומאוד מסודר.
<ענת הר אבן: חוקר ההוצאה לפועל לא יכול, כמובן, להיכנס לשאלה של מהימנות או קבילות מסמכים.
<ענת הר אבן: הסדרנו בתקנות והסברנו גם לחוקרים – וזה מופיע בטופס שבנינו לצורך העבודה הזאת – שהוא לא יכול לדווח על מהימנות.
<ענת הר אבן: הוא יכול לשקף, כמו שקובעות התקנות, רק אם החייב ענה או לא ענה על כלל השאלות שהוא נדרש להן.
<ענת הר אבן: כמו שאמרתי, בלשכות שבהן מפעילים הרשמים את חוקרי ההוצאה לפועל יש שביעות רצון מהפעלת החוקרים.
<ענת הר אבן: זה מפנה את הרשמים לבצע עניינים אחרים מהותיים לא פחות.
<ענת הר אבן: כרגע תוקף המינוי של הוועדה פג בקיץ, וכרגע אנחנו שוקדים על מינוי ועדה חדשה.
<ענת הר אבן: גם תוקף מינוי החוקרים פג בסוף אפריל; והוועדה תביא שוב את המלצותיה בפני השרה אם למנות את אותם חוקרים שכבר שימשו בעבר או לצאת בקול קורא אחר.
<ענת הר אבן: אני גם אפרט קצת על התהליך של מינוי החוקרים.
אורי מקלב: באופן רגיל במקרים אחרים כשאנחנו מוציאים החוצה דברים כמו חוקרים של רשם העמותות באמת הגבלנו כמה זמן יכולים אנשים לזכות במכרז הזה ולשמש חוקרים.
אורי מקלב: קבענו פרק של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, אבל במקרה הזה למיומנות יש גם יתרון.
אורי מקלב: איך אתם מקבלים את החוקרים האלה?
אורי מקלב: אתם יוצאים למכרז?
<ענת הר אבן: זה לא מכרז.
אורי מקלב: זאת ועדת איתור?
<ענת הר אבן: הוועדה היא ועדה ממליצה לשרה.
אורי מקלב: כן, אלה עקרונות.
אורי מקלב: אבל מי החוקר?
<ענת הר אבן: זה עורכי דין או רואי חשבון, זה מה שהחוק קובע.
<ענת הר אבן: הוועדה פרסמה בזמנו קול קורא.
<ענת הר אבן: הגיעו כ-800 אנשים שביקשו להתמנות לחוקרי ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: אחרי שקיבלנו את הכמות הגדולה הזאת היה שאלון מצומצם במסגרת הקול הקורא, ואחר כך הוועדה החליטה שהיא שולחת שאלון הרבה יותר רחב.
<ענת הר אבן: היא קבעה לעצמה קריטריונים כמו זמינות של החייב, בקיאות שלו בהליך ההוצאה לפועל, ידיעת שפות.
<ענת הר אבן: אחר כך היא קבעה שלב של ראיונות אישיים עם כל חוקר וחוקר, וקבעה כקריטריון שלמשל חוקר שלא עובר את הסף של 7.5% במסגרת אותו ריאיון לא ייכלל בסופו של דבר במאגר.
<ענת הר אבן: לאחר הבחינה של כלל המועמדים היא צמצמה את המועמדים שהיא המליצה עליהם, גם לפי הצרכים שאנחנו הבהרנו.
אורי מקלב: הם מחויבים לכל התקנות של ניגוד עניינים?
<ענת הר אבן: בוודאי.
<ענת הר אבן: לכל החוקרים המועמדים נערך יום עיון בן שמונה שעות - -
אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה נשמע את האחרים.
<יחזקאל סיבק: לדעתי, אדוני, מוסד חוקרי ההוצאה לפועל שהוא מוסד ותיק מאוד בחוק ההוצאה לפועל שלקח זמן עד שהוא הופעל הוא מוסד לא רק חשוב, אלא בנסיבות הקיימות הוא קריטי.
<יחזקאל סיבק: למעשה, לב חוק ההוצאה לפועל מאז תיקון 15 ותיקון 19 הוא נושא חקירת היכולת של החייב.
<יחזקאל סיבק: אלא שבתהליך הדרגתי, שנובע לטעמי מחוסר הבנה של מבנה החוק, בעצם נשללו כל כלי האכיפה שנועדו להבטיח ביצוע של חובות החייב לפי סעיף 7א, שזה אומר – להמציא תוך 20 ימים או 30 ימים את המידע שנדרש כדי לגבש צו תשלומים ולהתייצב בפני הרשם שוב כדי לגבש צו תשלומים.
<יחזקאל סיבק: הואיל והמגמה הרווחת היום היא לדרוש ביטול צווי האכיפה שמכונים על-ידי אנשים בטעות, צווי מאסר – למעשה, חוק ההוצאה לפועל איבד את הכלי המרכזי שלו כדי לגרום לאנשים להמציא מיוזמתם את המידע למערכת.
<יחזקאל סיבק: התוצאה היא שהלשכות צריכות להיות מוצפות באלפי חקירות יכולת שהרשמים, כמובן, לא מסוגלים לעמוד בהן, ושהמדינה נאלצת לממן בסופו של דבר דרך הגדלה של תקני רשמים או הידרדרות של השירות לזוכים או שכירה של שירותים חיצוניים של חוקרי ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: אם המדינה הייתה מתעשתת לרגע והייתה טורחת לאכוף את החובה מכוח סעיף 7א אדוני היה רואה איך הצורך במיקור חוץ של שירותי חקירה היה מצטמצם משמעותית.
<יחזקאל סיבק: אבל במצב הקיים, ובכלל, אין ספק שמוסד חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי, ואולי גם מחייב הרחבה.
<יחזקאל סיבק: כיוון שהחוק איבד לחלוטין את הלב שלו; הוא איבד את היכולת לחקור ולברר מה היכולת האמתית של החייב.
<יחזקאל סיבק: אני חוזר ומעיר על זה, אדוני, גם לקראת הדיון הצפוי בנושא סעיף 70, והדברים כרוכים זה בזה.
אורי מקלב: אם אני אשקף את דבריך, אתה בעצם אומר שצריך לאכוף את סעיף 70.
<יחזקאל סיבק: צריך לאכוף את סעיף 70 ביחס בין סעיף 7א לסעיף 70.
<יחזקאל סיבק: צריך לזכור, אדוני, חייב בהוצאה לפועל צריך לעשות דבר אחד פשוט שאף אחד לא חושב שהוא צריך לעשות אותו היום – לגשת תוך 20 יום ללשכה עם המידע על מצבו הכלכלי, להיחקר על-ידי הרשם, לקבל צו תשלומים ולהיפרד לשלום מהלשכה.
<יחזקאל סיבק: אף אחד לא חושב שצריך לקיים את הוראת החוק הזאת, אף אחד לא חושב שצריך לקיים את צו התשלומים שקבוע בתוך טופס האזהרה, והתוצאה היא שהחוק הופך טלאי על טלאי שזאת אחת הנגזרות שלו.
אורי מקלב: זה עוד שלב לפני פסק הדין.
<יחזקאל סיבק: לא, אדוני.
<יחזקאל סיבק: אחרי פסק הדין החייב קיבל אזהרה.
<יחזקאל סיבק: מה שהיה צריך לקרות מאז תיקון מס' 15 ובעקבות זאת תיקון 19 גם יצר סנקציה על זה הוא שכל מה שהחייב היה צריך לעשות זה דבר אחד: לקחת את טופס השאלון שלו עם כתב ויתור על סודיות, לגשת ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו – לא ללשכת האם – לתת את המידע הזה ולקבל צו תשלומים.
<יחזקאל סיבק: כך המערכת הייתה צריכה לעבוד.
אורי מקלב: בלי חקירה?
אורי מקלב: בלי התרשמות?
<יחזקאל סיבק: עם חקירה ועם התרשמות.
אורי מקלב: מי צריך לעשות הכול, הרשם?
<יחזקאל סיבק: הרשם.
<יחזקאל סיבק: אבל לפי הוראות החוק, אפשר לוותר גם על החקירה עצמה.
<יחזקאל סיבק: נניח שהחייב היה מגיע ומבקש לפרוס את החוב לעשרה תשלומים אף אחד לא היה מנהל חקירה על כלום.
<יחזקאל סיבק: היו לוקחים את המידע, מטמיעים אותו בתוך המערכת ומחכים לאותם עשרה תשלומים לחלוף.
<יחזקאל סיבק: הבעיה, אדוני, שהסנקציה היחידה על הפרת ההוראה של סעיף 7א שהיא, כאמור, לב החוק – ואת זה כולם שכחו – היא הסנקציה של צו האכיפה שקוראים לו בטעות צו מאסר, והוא בכלל לא צו מאסר.
<יחזקאל סיבק: אדוני יבדוק את הסטטיסטיקה כמה חייבים ממלאים אחרי ההוראה לפי סעיף 7א.
<יחזקאל סיבק: בלי לבדוק אני חותם שזה אפסי לחלוטין, כי הם לא מרגישים צורך לעשות את זה.
<יחזקאל סיבק: הסעיף הזה תחת החסות של מדינת ישראל הפך לאות מתה; ותחת החסות של מדינת ישראל סירסו את חוק ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: בעצם מה שעשו בסופו של דבר זה לא רק שהרעו את המצב לזוכים, אלא הרעו את המצב המערכתי כי זה מעמיס על המערכת כמות עבודה, ניירת וחקירות אין-סופית.
אורי מקלב: אבל בהיעדר אכיפה אתה אומר שהחוקרים עובדים יותר.
<יחזקאל סיבק: חד משמעית.
<יחזקאל סיבק: זה הכרחי לחלוטין.
<יוסף ויצמן: אני חושב שהפעילות היא ברוכה.
<יוסף ויצמן: צריכים שיהיו כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל.
<יוסף ויצמן: הם עושים עבודה טובה וזה מקל.
<יוסף ויצמן: אני לא חושב שרשם ההוצאה לפועל אמור לשבת לחקירות יכולת, זה מיותר.
<יוסף ויצמן: מספיק שהוא יקבל את ההחלטה.
<יוסף ויצמן: צריך להפך – להגביר ולשים כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולגרום שהם יבצעו את העבודה הזאת.
<יוסף ויצמן: זה גם טוב לזוכים וגם טוב לחייבים.
<יוסף ויצמן: האכזבה היחידה שלי מהדוח היא שלא בוצעו יותר חקירות.
<יוסף ויצמן: התאכזבתי לראות שהיו מעט חקירות.
<ענת הר אבן: - - -
<יוסף ויצמן: אוקיי, כשמגיעים.
אורי מקלב: אתה רואה שבצפון - -
<יוסף ויצמן: בצפון היה יותר מתל-אביב בגלל בעיה טכנית של התנהלות.
<יוסף ויצמן: אבל עם זאת הפעילות מאוד מבורכת.
<ענת הר אבן: אני יכולה להגיד שמתוך 4,000 חקירות שבוצעו בארץ בשנה הזאת בפועל כשחייבים הגיעו לחקירות היכולת, 2,400 בוצעו בפני חוקרי ההוצאה לפועל.
<יוסף ויצמן: זה נתון טוב וצריך להגביר אותו.
<יוסף ויצמן: גם ככה העומס בפני הרשם הוא גדול.
<ענת הר אבן: אני לא יכולה לחייב את הרשם למנות בתיקים שלו חוקר הוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: המינוי הוא פרורגטיבה של הרשם.
<נועה ברודסקי לוי: ועד כמה זמן זה מקצר את זמן ההמתנה לחקירת יכולת?
<ענת הר אבן: זה מקצר מעשרה חודשים ולמעלה משנה כשנכנס תיקון מס' 29 לתוקפו, לזמן המתנה של שלושה חודשים.
<יוסף ויצמן: לפני כן זה היה אבסורד.
<יוסף ויצמן: זה היה שנה ויותר להמתין לחקירה כשהדברים כבר השתנו בינתיים, וחלקם הפכו לא רלוונטיים ואז לא הגיעו לחקירה.
<יוסף ויצמן: זה כמעט עיקר את זה מתוכן.
<יוסף ויצמן: שלושה חודשים זה זמן סביר.
<ענת הר אבן: שלושה חודשים זה זמן סביר.
<יוסף ויצמן: יש בעיה טכנית שהם יושבים במקומות לא נורמליים.
<יוסף ויצמן: אולי זה לא המקום להעלות את זה – הם יושבים בתוך צריפונים, במבואות.
<ענת הר אבן: אנחנו יודעים שיש בעיה פיזית בתל-אביב.
<ענת הר אבן: ביתר הלשכות אנחנו יודעים שזה במקומות יותר מאורגנים.
<ענת הר אבן: בתל-אביב אנחנו במצוקת דיור לא רק של החוקרים, אלא גם של הפקידים.
אורי מקלב: איפה המיקום של החקירה הזאת?
<נועה ברודסקי לוי: הם אמורים לעשות את זה בלשכה.
<ענת הר אבן: בתקנות קבענו שזה חייב להיות בלשכה.
אורי מקלב: לא במשרדים של עורכי הדין.
<ענת הר אבן: להפך.
<ענת הר אבן: התקנה הקודמת הייתה שזה במשרד, ובמסגרת הפעלת החוקרים באנו לוועדה עם סט תקנות חדש, ונקבע שזה בלשכה.
<יוסף ויצמן: ואז יושבים באיזשהו מקום של אחד הפקידים - -
<ענת הר אבן: אתה מדבר על תל-אביב?
<יוסף ויצמן: כן.
<יוסף ויצמן: די ביזיון לראות שהם יושבים בפינה בצד.
<אריה כהן: יש מצוקה בכלל בכל הלשכה, וגם לרשמים יש מצוקה.
<יוסף ויצמן: הרשמים יושבים בלשכות של השופטים, ודווקא יושבים בסדר גמור בלשכות יפות וטובות.
<יוסף ויצמן: בדיונים, כמובן.
<יוסף ויצמן: הייתי בחקירה או שתיים והתאכזבתי לראות שיושבים בפינה בכיסא של פקיד כלשהו.
<יוסף ויצמן: זה היה מעמד שלא מכבד את המוסד שחושב שזה אמור להיות משהו מכובד.
<יוסף ויצמן: חוקר הוצאה לפועל שהוכשר לזה עושה את העבודה, וזה חשוב מאוד שהוא יישב במקום מכובד.
<ענת הר אבן: זה עלה גם במסגרת ההיערכות שלנו לקראת הדיון.
<ענת הר אבן: נתקלנו לא מתלונות שלכם, אלא זה עלה מתוך המערכת, ואנחנו נבחן את זה.
<יוסף ויצמן: למנות כמה שיותר חוקרי הוצאה לפועל ולהכשיר אותם לזה.
<יוסף ויצמן: זה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אתה רוצה להשלים משהו, עורך הדין סיבק?
<יחזקאל סיבק: קיצור הטווחים בזכות קיומם של חוקרי ההוצאה לפועל הוא קריטי כפל כפליים.
<יחזקאל סיבק: צריך לזכור שבמרבית התיקים חקירת היכולת נדחית לפחות פעם אחת.
<יחזקאל סיבק: כשאתה מדבר על דחייה באינטרוולים של מה שקרה אצל הרשמים בגלל העומס אתה מדבר על הגעה 10 חודשים עד שנה, ואחר-כך כשהחייב או הזוכה שולח הודעה שהוא חולה באותו יום, זה נדחה לעוד שנה.
<יחזקאל סיבק: אני כבר לא מדבר, אדוני, על נקודה אחת נוספת שאני מבקש להעיר לאדוני שמתייחסת לנושא התוצאה של אי ההתייצבות לחקירת היכולת.
<יחזקאל סיבק: אני חוזר ומעיר כל פעם שהסנקציה המוזרה של חוק ההוצאה לפועל ותקנותיו על אי התייצבות לחקירת היכולת הוא הוצאה של צו הבאה שמבוצע לעולם לא בלשכת האם, אלא בלשכה שקרובה למקום מגוריו.
<יחזקאל סיבק: יכול להיווצר מצב בתיק – וזה מצב רווח שאני יכול לתת דוגמאות מהשטח למצב הזה – שבו חייב לעולם לא יגיע לחקירה בלשכת האם בנוכחות הזוכה או בא כוחו.
<יחזקאל סיבק: זה מצב לא תקין לחלוטין.
<יחזקאל סיבק: אני חוזר ואומר כל הזמן – לב חוק ההוצאה לפועל הוא בדיקת היכולת.
<יחזקאל סיבק: זאת האידיאולוגיה שלו מאז תיקון מס' 15.
<יחזקאל סיבק: צריך לשרת את האידיאולוגיה הזאת.
<יחזקאל סיבק: היא אידיאולוגיה נכונה חברתית, היא נכונה מוסרית, היא נכונה עניינית.
<ענת הר אבן: מה שנכון לעשות זה שהתיקים ייפתחו ליד מקום מגורי החייב - -
<יחזקאל סיבק: התשובה של זה לחברתי מאוד פשוטה.
<יחזקאל סיבק: זה לא קנטור לעורכי הדין כי צריך לקחת בחשבון גם את הזוכים ואת הזכות שלהם לנהל בקלות יחסית את ההליך.
<יחזקאל סיבק: האיזון של זה מול החייבים הוא בדבר אחד מרכזי, שהחייב יכול לפי 7א לקבל את צו התשלומים שלו בפרק הזמן של החודש הראשון בלשכה שקרובה למקום מגוריו.
<יחזקאל סיבק: זה האיזון.
<יחזקאל סיבק: מכיוון שאתם חיים במציאות – לא בגללכם – שסעיף 7א הפך לאות מתה אתם לא רואים את התמונה הזאת.
<אריה כהן: הוא לא צריך להגיע ללשכה ב-7א.
<אריה כהן: הוא יכול למלא טפסים, הוא לא צריך את הלשכה.
<יחזקאל סיבק: הוא יכול להגיע לחקירה בלשכה שקרובה למקום מגוריו.
<אריה כהן: אם הוא רוצה.
<אריה כהן: הוא גם לא חייב להגיע - - -
<יחזקאל סיבק: בסדר גמור.
<יחזקאל סיבק: אבל הוא צריך לעשות את זה בחודש הראשון.
<יוסף ויצמן: אם יש בקשה שהוא יגיע הוא יגיע.
אורי מקלב: לא הבנתי עורך דין סיבק למה לב חוק ההוצאה לפועל זה הוכחות יכולת.
אורי מקלב: לב החוק בהוצאה לפועל זה להוציא לפועל את החיוב שלו.
אורי מקלב: חקירת יכולת היא ברירת מחדל מכיוון שהוא לא יכול לשלם.
אורי מקלב: אבל אני לא מבין את זה ככה.
אורי מקלב: אני מבין שאדם שחייב כסף צריך לשלם; וההוצאה לפועל צריכה לגרום לכך שהוא ישלם.
אורי מקלב: עכשיו יש לו פריבילגיה שאם הוא אומר שהוא לא יכול לשלם אז אנחנו לא אומרים, תשלם, ייקוב ההר את הדין, לא משנה גם אם תמכור את הבית שלך.
אורי מקלב: אנחנו אומרים לו שיעשה פריסה או מתחשבים ביכולת ההחזר שלו.
אורי מקלב: למה אתה רואה שעיקר החוק הוא חקירת יכולת?
אורי מקלב: חוק ההוצאה לפועל זה איך מביאים לכך שיש פסק דין יבוצע.
<יחזקאל סיבק: התשובה לזה היא מאוד פשוטה.
אורי מקלב: אם זה נקרא ביצוע הסנקציה, אני ראיתי שזה הפך שחקירות יכולת הן העיקר, וצריך לשלם את זה.
<יחזקאל סיבק: אני רוצה להעיר על הדבר הזה: יש להבדיל בין המטרה של החוק לבין הלב של החוק.
<יחזקאל סיבק: חקירת היכולת היא לא כלי בידי החייב לבד.
<יחזקאל סיבק: 7א הוא לא כלי לחייב בהכרח, הוא גם כלי לזוכה, ואת זה כולם שכחו.
<יחזקאל סיבק: יש מאמר מרתק של השופט בר-אופיר עם מאיר גלבוע על חקירת היכולת.
<יחזקאל סיבק: אני ממליץ לכל אחד שעוסק בהוצאה לפועל לקרוא את המאמר הזה.
אורי מקלב: מי זה מאיר גלבוע, חוקר המשטרה?
<יחזקאל סיבק: כן, חוקר המשטרה.
<יחזקאל סיבק: זה מאמר מרתק, והשילוב ביניהם הוא שילוב מרתק פי כמה, אדוני.
<יחזקאל סיבק: צריך להבין שכשאני רוצה שהחייב יבוא ב-30 יום אני רוצה את זה כזוכה; כי אני מקבל מידע, אני יכול לקבל החלטה שזה כולל, אגב, להסכים לצו התשלומים שלו או לפעול.
<יחזקאל סיבק: אני מקבל את כתב הוויתור על סודיות שזה הדבר היחיד שמאפשר לי לפעול בצורה חופשית לגבי מידע בלי לחכות חצי שנה; אני יכול לפעול להטלה של סנקציות נוספות.
<יחזקאל סיבק: האינטרס של חקירת היכולת הוא לא אינטרס של החייב, הוא האינטרס של החוק.
אורי מקלב: 3 חודשים שאתם ממתינים זה בגלל שהרשמים לא מספיקים לקבל את ההחלטה או בגלל שהחוקרים לא מספיקים?
<ענת הר אבן: לוגיסטיקה.
<ענת הר אבן: קודם כול לשלוח את הזימון או לתאם עם החוקרים.
<ענת הר אבן: פחות או יותר עד שלושה חודשים מתבצעת - - -
אורי מקלב: אחרי שהרשם מקבל החלטה כמה זמן לוקח מהמסמך שמגיש החוקר?
<ענת הר אבן: זה מידית.
<ענת הר אבן: באותו יום או תוך יומיים.
אורי מקלב: זאת אומרת הבעיה של החוקר היא עד שהוא יכול להביא ממצאים עד שקובעים פגישות.
<ענת הר אבן: מהרגע שמוגשת בקשה לחקירת יכולת עד שמתקיים הדיון זה פרק זמן - -
אורי מקלב: היועץ המשפטי הכין מסמך תגובות שהחוקרים הם דבר מבורך, הם מקצרים תהליכים ועושים סדר ומקלים על האזרחים ועל החייבים.
אורי מקלב: כוועדה אנחנו מחויבים גם לראות אם הסדר נעשה בצורה נכונה, כמו למשל, איך הקריטריונים לבחירה?
אורי מקלב: האם יש ביקורת?
אורי מקלב: ועוד כמה דברים שרשמנו פה – איך אתם מבקרים את החוקרים החיצוניים האלה?
אורי מקלב: האם אתם לוקחים מדגמים?
אורי מקלב: האם יש יחידה שמבקרת אותם, מדריכה אותם?
אורי מקלב: מה ההשתלמות שהם צריכים לעשות?