GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אבל לצורך ההתלבטות הזאת שאנחנו עושים בינינו, אם אני לרגע רוצה ללכת בעקבותיהם של אלה שחושבים שמפלגות קטנות הן דבר בעייתי – אחת השאלות שמתעוררות היא השאלה האם את אותה מטרה אפשר להשיג מבחינתם בלי לייצר את כל הנזקים הסביבתיים הגדולים שהעלאת אחוז החסימה מייצרת.
דב חנין: אני אומר למה אני מתכוון.
דב חנין: העלאת אחוז החסימה זה מהלך שמעניש שני סוגים של קטגוריות, הוא מעניש את המפלגות הקטנות, כי הוא לא מכניס אותן לכנסת, שזה מהלך לגיטימי מבחינת מצדדי המהלך, אבל הוא גם מעניש את הבוחרים של המפלגות הקטנות שהקולות שלהם הולכים לפח, וכיוון שכולנו מסביב לשולחן הזה – אני חושב שאין אחד, גם ממצדדי העלאת אחוז החסימה וגם ממתנגדי העלאת אחוז החסימה – אין מסביב לשולחן הזה מישהו שהוא בעד הרעיון שקולות של בוחרים ילכו לפח.
דב חנין: להיפך, כולנו בעד שהקולות של כולם יבואו בחשבון, והמטרה שלנו היא שכל בוחר ישראלי בסופו של דבר ילך לבחירות בתחושה שקולו מגיע, הוא מצביע ומשפיע.
דב חנין: השאלה היא מבחינת אלה שמצדדים בהעלאת אחוז החסימה איך יתאפשר שלא תהיינה בכנסת מפלגות קטנות או קטנות מדי, ובמקביל, קולותיהם של בוחרים ישראלים לא ילכו לאיבוד.
דוד רותם: שיטתו של פרופ' דיסקין.
דב חנין: נכון, שיטתו של פרופ' דיסקין ועוד רעיון ששמעתי מכמה אנשים במערכת הפוליטית בימים האחרונים ושהוא מכוון אולי לתת תשובה לדבר הזה, וזה רעיון שאומר שבמקום לדבר על אחוז חסימה, נדבר ישר על התוצאה שרוצים להשיג.
דב חנין: נניח, המטרה היא שלא יהיו בכנסת – סתם אני אומר לצורך ההמחשה – מפלגות שהן קטנות מארבעה מנדטים, אז בואו נפסיק לדבר על אחוזים ונתחיל לדבר על מנדטים.
דוד רותם: כבר לא מדברים על אחוזים.
רונן הופמן: האם אני יכול רגע לקטוע אותך?
רונן הופמן: שמעתי את הרעיון הזה, אבל אם מנדט לא נגזר מאחוז חסימה, אז איך אתה יודע מהו מנדט?
דוד רותם: אני מחלק את הקולות הכשרים ב-120.
דוד רותם: זה 0.33%.
דב חנין: ב-120, בדיוק.
דב חנין: שנייה, רונן, תהיה אתי רגע.
דב חנין: הדיון הזה או ההתלבטות הזאת היא לא איזה מהלך שהמטרה שלו היא סמנטית, שכאילו נגיד שבמקום לדבר על אחוזים, נדבר על מנדטים, אבל בעצם נעשה אותו דבר.
דב חנין: המטרה היא, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, להתייחס לכל הקולות כקולות כשרים, לחלק אותם, להתחשב בהם בהסכמי העודפים וכדומה, ובלבד שבמבחן התוצאה, בשורה התחתונה יהיה כתוב, וצריך יהיה לעגן את זה ברמה המשפטית, שלא תוכל להיכנס לכנסת רשימה כתוצאה מהבחירות – אני לא מדבר על פילוגים ופיצולים – שיש בה פחות מארבעה מנדטים.
דב חנין: בחוק הבחירות הנוכחי, כמו שהוא, יש כבר היום מנגנון כזה שאני קורא לו "מנגנון תוצאתי".
דב חנין: זאת אומרת, אחוז החסימה שאנחנו מדברים עליו ברעיון הזה הוא לא אחוז חסימה מקדמי, אלא הוא אחוז חסימה תוצאתי.
דב חנין: הוא אומר שבתוצאה אנחנו מגיעים למצב שאין סיעות קטנות מארבעה מנדטים.
רונן הופמן: זה פחות או יותר 3.8% - - -
דב חנין: 3.33% זה ארבעה מנדטים מלאים.
<סיגל קוגוט: ארבעה מנדטים זה 3.33%.
<אברהם דיסקין: שלוש ושליש.
<אברהם דיסקין: 4 לחלק ל-120 זה שלוש ושליש.
דב חנין: שלוש ושליש זה ארבעה מנדטים מלאים.
דב חנין: ייתכן שמפלגות תיכנסנה בפחות בזכות הסכם עודפים, והמבחן התוצאתי אומר: ובלבד שבכנסת לא יהיו סיעות של פחות מארבעה.
דב חנין: מה שחשוב להגיד שגם בחוק הבחירות הנוכחי ישנו מנגנון תוצאתי שהוא מנגנון מנחם בגין.
דב חנין: מנחם בגין מאוד-מאוד דאג שכתוצאה משיטת החלוקה של המנדטים, שאנחנו קוראים לה "שיטת בדר-עופר" אבל השם שלה זה שיטת "d'hondt", ייווצר מצב שמפלגה שאין לה רוב בציבור, יהיה לה רוב בכנסת, ואז - - -
<אברהם דיסקין: סעיף 81ד, נדמה לי.
דב חנין: בדיוק 81ד.
דב חנין: פרופ' דיסקין תמיד יודע גם את השאלה, גם את הבעיה וגם את ההגדרה הסעיפית שלה.
דב חנין: מנגנון מנחם בגין, שהוא מנגנון תוצאתי, ומבחינה זו עיונית דומה מאוד לאותה גישה שהועלתה בשבוע שעבר, אומר שאנחנו לא נאפשר שמפלגה שאין לה רוב בציבור יהיה לה רוב במנדטים בכנסת.
דב חנין: לכן אנחנו מתערבים בחלוקת המנדטים.
דב חנין: אנחנו אומרים: אם רשימה שאין לה רוב בציבור, הגיעה למצב שבגלל שיטת d'hondt היא עומדת לקבל את המנדט ה-61, היא מפסיקה להשתתף בחלוקה, כדי שלא יהיה לה 61 אם אין לה רוב בציבור.
דב חנין: אנחנו כמובן עוסקים בסיטואציה שונה לחלוטין, אבל היא מאוד דומה ברמה העיונית.
דב חנין: אנחנו מדברים על מנגנון תוצאתי, שבו מצדדי העלאת אחוז החסימה, שחפצים בזה שלא תהיינה מפלגות קטנות בכנסת, אומרים: אנחנו את התוצאה הזאת רוצים לייצר, ומנגנון תוצאתי כזה הוא דבר מאוד-מאוד אפשרי מבחינת המבנה המשפטי שכבר יצרנו בחוק הבחירות, כבר עשינו מנגנון תוצאתי אחד כזה.
דב חנין: אם אנחנו משווים את שני המצבים האלה של אחוז חסימה מקדמי לעומת אחוז חסימה תוצאתי – אחוז חסימה מקדמי באחוזים לעומת חסימה תוצאתי במנדטים, כמובן שני הרעיונות האלה שותפים ברעה הגדולה של פגיעה במפלגות קטנות, כי גם בזה וגם בזה לא יהיו המפלגות הקטנות - - -
רונן הופמן: ארבעה מנדטים זה קטן.
דב חנין: הכול יחסי.
דב חנין: מהזווית של יש עתיד היום זה קטן מאוד.
דב חנין: מהזווית של יש עתיד אחרי הבחירות הבאות זה יהיה - - -
רונן הופמן: התחלת לדבר על כך שהיום אנחנו לא בהתנגחות פוליטית.
רונן הופמן: מפלגה של ארבעה מנדטים היא מפלגה קטנה, בלי קשר ליש עתיד ובלי קשר - - -
דב חנין: היא קטנה בגודלה, אבל גדולה בערכה.
דב חנין: מאה אחוז, אנחנו לא בענייני התנגחות, בהחלט.
דב חנין: מבחינתי, כמי שמתנגד לכל הרעיונות האלה, אני אומר שזה רעה, כי אני חושב שמפלגות קטנות הן טובות, הן תורמות לפוליטיקה, הן תורמות לדמוקרטיה, כבר אמרתי את זה בהזדמנויות הקודמות, ואני גם אולי אתייחס לזה בעתיד, אבל כרגע אני לא בעניין הזה.
דב חנין: כרגע אני אומר שהתוצאה של היעלמות המפלגות הקטנות מאוד לגישתך היא תוצאה משותפת בשני המצבים.
דב חנין: המסר לציבור שאומר שבכנסת לא תוכלנה להיות מפלגות קטנות הוא מסר משותף בשני המצבים.
דב חנין: ההבדל הגדול בין שני המצבים האלה הוא שהרעה השנייה, שהיא רעה שכולנו מסביב לשולחן מסכימים, גם אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, שהיא רמה בעייתית ומיותרת של אובדן קולות, סכנה של גידול במספרם של הקולות שהולכים לאיבוד כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה – הסכנה הזאת מוסרת מעל הפרק במידה רבה, לא במידה מוחלטת, בזה שבהסכמי עודפים, הקולות האלה שבשיטת אחוז החסימה הנוכחי בכלל לא נספרים, הם כן נכללים בפול הפוליטי והם כן מאפשרים לאנשים שקולם באיזה צורה יישמע במערכת הדמוקרטית.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שמח שפרופ' דיסקין נמצא אתנו, וזו גם הזדמנות להודות לך על כך שאתה מלווה בעקביות את הדיונים המפרכים של הוועדה מתחילת הדרך ועד היום - - -
<אברהם דיסקין: טובת האומה תמיד לנגד עיני.
דוד רותם: טובת האומה זה מצוין.
דוד רותם: הייתי מבקש ממך, אדוני, אולי באמת - - -
אורית סטרוק: מצאת למי להגיד את זה, בדיוק לדב חנין.
אורית סטרוק: תגיד לו: טובת האזרחים או משהו כזה.
דוד רותם: תיכף נשמע את פרופ' שמיר ונבקש מפרופ' מיכל שמיר להביע את עמדתה.
דב חנין: בוודאי נשמע גם את פרופ' מיכל שמיר שהיא חוקרת מובילה בתחום, אבל אני אשמח שפרופ' שמיר תחשוב על הרעיון הזה.
דב חנין: הייתי מבקש אולי - - -
אורי מקלב: אתה אומר: טוענים שמפלגות קטנות לא טובות.
אורי מקלב: למה הן טובות?
אורי מקלב: חוץ מזה ששמענו שזה נושא של משילות, שהן מפלגות שסוחטות את הקואליציה נניח או את ההנהלה, שזה הופרך כאן לאורך כל הדיונים, איזה עוד סיבות אתה יודע שאומרים שמפלגות של ארבעה חברי כנסת לא טובות?
אורי מקלב: אני חושב שהחומר האנושי במפלגות קטנות הוא הרבה יותר טוב, הנה ההוכחה המוכחת.
אורי מקלב: כאשר מפלגה צריכה להגיש רשימה של 20 חברי כנסת, אני לא חושב שהיא מביאה את המיטב.
אורי מקלב: דווקא המפלגות הקטנות, בראש הרשימה מביאה את הטובים ביותר.
אורי מקלב: הנושא האחר שיש במפלגות קטנות, נניח מפלגות שיש להן רק אג'נדה אחת – עלה ירוק רוצים רק סמים – היית אומר שיש בעיה במפלגה קטנה, אבל מפלגות קטנות ברובן, הן לא מפלגות שאין להן דעה במגוון נושאים, הן לא מפלגות שנוצרות רק לנושא אחד, רק לנושא הקשישים, רק לנושא מס הכנסה ולזה נכנסים ארבעה חברי כנסת.
אורי מקלב: מפלגות קטנות הן מפלגות שמעורבות בכל העשייה הפוליטית המוסרית והחברתית בכל נושא.
אורי מקלב: אני יכול לדעת מה לא טוב במפלגות קטנות?
דב חנין: חבר הכנסת מקלב, בתשובה לשאלתך, אנחנו מנהלים דיון בכמה מישורים.
דב חנין: במישור הראשון אני בדיוק כמוך, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לכנסת, תרמו לכנסת בעבר ברמה הפרלמנטרית, אף פעם לא גרמו בשום מקרה בהיסטוריה הישראלית למצב של בחירות מוקדמות, זה תמיד נגרם בגלל בעיות במפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות.
דב חנין: אף פעם מפלגות קטנות ממש - - -
דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, אם את יושבת-ראש הוועדה, אולי אנחנו יכולים לעבור להצבעות ולסיים את הסגה הזאת.
אורית סטרוק: יאללה, בואו נגמור עם זה עכשיו.
דב חנין: מפלגות קטנות אף פעם לא היו הגורמות לאי-יציבות במערכת הפוליטית המפלגתית, לא יצרו הקדמת בחירות, מפלגות קטנות גם לא יצרו סחטנות כזאת כמו שתמיד מאשימים אותן.
דב חנין: מי שמייצר את הסחטנות במערכת הפוליטית זה בדרך כלל מפלגות בינוניות.
דב חנין: הנה דוגמה של מה שקורה בממשלה הנוכחית, יש לראש הממשלה ארבע מפלגות בינוניות בקואליציה, כולל המפלגה שלו, והוא תלוי לחלוטין בכל אחת מהן.
דב חנין: אם כל אחת מהמפלגות האלה מחליטה לעשות לו בעיה – אם יש עתיד מחליטה לעשות בעיה, אם התנועה מחליטה לעשות בעיה, אם הבית היהודי מחליט לעשות בעיה, אם ישראל ביתנו מחליטה לעשות בעיה – הממשלה שלו נופלת.
דב חנין: ברור לחלוטין שהממשלה היתה הרבה יותר יציבה כממשלה אם במקום ארבע מפלגות בינוניות היו לו חמש-שבע מפלגות - - -
אורי מקלב: כל ברית היא סחטנות פוליטית.
אורי מקלב: הברית היא סחטנות פוליטית.
אורית סטרוק: אני מבקשת להוציא מהלקסיקון את המושג "סחטנות".
אורי מקלב: לאורך כל ההתנהלות הברית הזאת היא סחטנות פוליטית, היא חוסר משילות לאורך כל התקופה.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב - - -
דב חנין: את צודקת.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, דווקא אתה, בתור נציג של מפלגה שלא פעם דיברו עליה במושגים של סחטנות?
אורית סטרוק: אני מציעה שנוציא את המילה הזאת מהלקסיקון.
אורית סטרוק: מפלגות נועדו להגיע לכנסת כדי לקדם את האינטרסים של הבוחרים שלהן, וזה בסדר גמור שהן פועלות בהתאם לכוחן הפוליטי, וזה לא סחטנות.
אורית סטרוק: אלה כללי המשחק הדמוקרטי.
דב חנין: לא רק זה - - -
רונן הופמן: סליחה, דב, זה המפתח.
רונן הופמן: "בהתאם לכוחן הפוליטי" זה בדיוק העניין.
דב חנין: מאה אחוז, "בהתאם לכוחן הפוליטי".
רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק העניין, כל עוד מפלגה מקבלת את האפשרות לפעול באופן פוליטי בהתאם לגודלה הנומינלי, לגודלה המעשי, זה בסדר.
רונן הופמן: הבעיה מתחילה, כאשר – אני לא אשתמש במילה סחטנות, על אף שמתקיימת סחטנות פוליטית לדעתי, ויש הבדל האם מי שמאיים להפיל את הממשלה מייצג ציבור רחב מאוד או האם מי שמאיים להפיל את הממשלה ובכך לטרוף את הקלפים לכל המערכת, זו מפלגה שמייצרת - - -
דב חנין: לא זו השאלה.
רונן הופמן: זו אחת השאלות המרכזיות בבסיס הדיון בעניין העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: קבלת כוח פוליטי גדול לאין שיעור מגודלן האמיתי.
דב חנין: אני רוצה רגע לחזור לסידור הדיון.
דב חנין: עוד לפני שנכנסים לעומקם של הנושאים בדיון יש שורה ארוכה של ויכוחים שרק נחלק לנו אותם בצורה אנליטית, נפריד בין הרמות השונות של הדיון, כדי שלא נעשה פה דיון אחד על כל הדברים ונבלבל את עצמנו.
דב חנין: אוקיי, אני ממש אסיים עוד שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: השאלה האחרת היא באמת השאלה של היציבות, האם המערכת הפוליטית הישראלית יציבה מספיק, האם היא לא יציבה מספיק בהשוואה לעומס הבעיות הפוליטיות שהיא צריכה להתמודד אתן.
דב חנין: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – אני לא בטוח שזה המצב, אבל אם מגיעים למסקנה הזאת, שהמערכת הפוליטית הישראלית לא מספיק יציבה – האם מקורה של הבעיה הזאת נמצאת במפלגות הקטנות?
דב חנין: זו גם שאלה, האם המפלגות הקטנות הן הגורם לאי-היציבות או שבעיות אחרות גורמות לאי-יציבות – בעיות במפלגות הגדולות, בין המפלגות הגדולות, מפלגות בינוניות וכדומה.
דב חנין: גם אם המפלגות הקטנות הן גורם לאי-יציבות, עדיין מתעוררת שאלה אחרת, האם תרומתן של המפלגות הקטנות לפוליטיקה היא לא כזאת שהיא מאזנת את הנזק שהן גורמות לאי-יציבות, בהנחה שהן גורמות נזק ליציבות.
דב חנין: זו שאלה נפרדת.
דב חנין: שאלה נוספת היא, האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, אותה סוגיה שפרופ' דיסקין הזכיר – ואני מניח שהוא יתייחס אליה יותר בהרחבה בהמשך הדיונים – האם מנגנון של העלאת אחוז החסימה, גם אם מפלגות קטנות גורמות לאי-יציבות, לא יגדיל את אי-היציבות, מכיוון שהוא יחזק מפלגות בינוניות שגורמות אולי ליותר אי-יציבות מאשר מפלגות קטנות?
דב חנין: גם זו שאלה.
דב חנין: כל השאלות האלה הן שאלות, לצורך העניין, מסוג אחד.
דב חנין: בדיון הזה העליתי סוגיות ממישור אחר, שהוא מבחינת ההתייחסות של אלה שתומכים בהעלאת אחוז החסימה ושחושבים שיש בעיית משילות ובעיית המשילות מתבטאת בחוסר יציבות וחוסר היציבות הוא בגלל המפלגות הקטנות – כל ההנחות האלה כבר עברתי עליהן רק לצורך הדיון.
דב חנין: אומרים אנשים שתומכים בהשמדתן של המפלגות הקטנות: אולי נעשה את זה במנגנון אחר, שהוא מנגנון תוצאתי, במקום מנגנון מקדמי.
דב חנין: המנגנון התוצאתי ייצר את התוצאה המקווה מבחינתם הקטסטרופלית מבחינת החברה הישראלית - - -
אורית סטרוק: אתה משתמש במושגים כאלה קשים.
אורית סטרוק: מה זה "השמדתן"?
רונן הופמן: כי הוא נזהר.
רונן הופמן: הוא לא רצה להשתמש ב"סחטנות", אז הוא השתמש ב"השמדה".
דב חנין: להשמיד את המפלגות הקטנות ברמה הפוליטית.
דב חנין: אני מתכוון, ברמה הפרלמנטרית.
אורית סטרוק: הרי שום מפלגה קטנה לא תושמד, הן יכולות להתקיים מחוץ לכנסת.
אורית סטרוק: רוצים בהסתלקותן מהזירה הפרלמנטרית, תגיד ככה.
דב חנין: אגב, חברת הכנסת סטרוק בהערתה מפנה תשומת לב לעוד סוגיה, מה קורה לזרמים פוליטיים, במיוחד זרמים פוליטיים אידיאולוגיים, שהדרך לדמוקרטיה הפרלמנטרית נחסמת בפניהן.
דב חנין: האם הם נעלמים מהעולם?
דב חנין: הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא מיוצגים בכנסת, אז פשוט נפרוש לנו מהחיים הציבוריים ונשב לנו בבית, אף-על-פי שיש לנו אידיאולוגיה כל-כך מגובשת - - -
<אברהם דיסקין: ידעתי שנגיע ללנין בסוף.
רונן הופמן: אתה תמיד שוחה נגד הזרם.
רונן הופמן: אין לך בעיה עם זרמים.
דב חנין: מה קורה לאותם אנשים אידיאולוגיים, שהם כל-כך אידיאולוגיים שהם לא מוכנים להתפשר וללכת במפלגה גדולה, ועכשיו גם הדרך שלהם לכנסת חסומה?
דב חנין: מה קורה להם?
דב חנין: האם הם אומרים: אוקיי, אנחנו לא יכולים להיות מיוצגים בכנסת, אנחנו נזנח את האידיאולוגיה שלי, או לחילופין, נפעל מחוץ לדמוקרטיה?
אורי מקלב: תמשיך להיות תנועה.
אורי מקלב: זו יכולה להיות תנועה כזאת או תנועה כזאת.
אורי מקלב: מפלגה, אם אין לה עתיד בכנסת, היא לא מתקיימת.
אורי מקלב: אם היא לא מתמודדת, היא לא מפלגה.
דב חנין: ואז - - -
דב חנין: לא, דוד - - -
דוד רותם: אתה גומר.
דב חנין: אני מסיים במשפט סיום.
<אברהם דיסקין: - - - בריקדות.
משה מזרחי: אנרכיסט...
דב חנין: משפט אחרון.
דב חנין: אדוני, אני ארצה להתייחס לדברים לגופו של עניין, מה שלא הספקתי לעשות עכשיו בצורה מקיפה מספיק, אבל אני כן אומר שחשוב מאוד מבחינת סידור הדיון שלנו שנפריד בין הבעיות ונדון בהן אחת לאחת, כי אם לא נעשה את זה, לדעתי נטעה את עצמנו.
דוד רותם: פרופ' שמיר, האם את מוכנה להגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות?
<מיכל שמיר: ודאי, אני גם אצביע במקום 120 החברים.
<מיכל שמיר: ..
<מיכל שמיר: אני מעדיפה כן להתחיל להתייחס להצעה כפי שהיא עומדת, וכפי שהיא נוסחה.
<מיכל שמיר: יש לי גם מה להגיד על כל ההערות המקדמיות שחבר הכנסת חנין העלה פה, אבל כרגע ההצעה היא של העלאת אחוז החסימה והיא מחוברת לנושא של המשילות ושל היציבות, שבאמת אפשר להפריד ביניהם והם שני דברים.
<מיכל שמיר: הדבר המרכזי שאני באה לומר שאם המטרה היא להגדיל את היציבות ולהגדיל את המשילות – אפשר לדון מה הכוונה, אבל בכל משמעות העלאת אחוז החסימה לא תעשה את העבודה.
<מיכל שמיר: כלומר, זה כל-כך ברור באחוזים שאנחנו מדברים עליהם כמובן.
<מיכל שמיר: אם אתם תעלו את האחוזים ל-10%, 20%, 30%, זה סיפור אחר.
<מיכל שמיר: אנחנו מדברים פה על טווח של בין 2% ל-4%.
<מיכל שמיר: אין שאלה שבפועל מה שיקרה, שזה לא ייעשה.
<מיכל שמיר: ברור שזה ישפיע על הגודל של המפלגה הקטנה ביותר שתיכנס לכנסת, ועל זה התחילו לדבר פה.
<מיכל שמיר: אנחנו יודעים, אפילו אם רק תסתכלו על ההיסטוריה הישראלית של העלאת אחוז החסימה, היינו בפחות מ-1% והגענו ל-2%, היא לא הקטינה בכלל את מספר המפלגות.
<מיכל שמיר: אתם מסתכלים על הממוצעים של המפלגות לאורך השנים שהכנסת קיימת ולא היתה ירידה במספר המפלגות.
<מיכל שמיר: מעבר לזה, מה שקובע, ודאי בהקשר איך הכנסת מתפקדת ושל יציבות או משילות, זה לא המספר בפועל, אלא המספר האפקטיבי, כלומר, כשמביאים בחשבון גם את מספר המפלגות וגם את הגודל שלהן, כי ברור לגמרי שזו כנסת שונה לגמרי אם יש 12 מפלגות של 10 מנדטים כל אחת או מפלגות בגדלים שונים ואם יש מפלגות גדולות.
<מיכל שמיר: העלאת אחוז החסימה בגדלים שאנחנו מדברים לא בהכרח תקטין את המספר שלהן, ודאי וודאי שזה לא יגדיל – בהכרח ודאי שלא וגם סביר שזה לא מה שיקרה – את המפלגות הגדולות.
<מיכל שמיר: הרבה יותר סביר שזה יגדיל את המפלגות הבינוניות ואפילו יותר מזה את הבינוניות הקטנות.
<מיכל שמיר: אני לא רוצה פה לציין בכל מיני שמות.
<מיכל שמיר: הדוגמה המובהקת לזה מהכנסת הקודמת זה הבית היהודי והאיחוד הלאומי.
<מיכל שמיר: חוץ מזה, שוב בהקשר – אני כל הזמן מתמקדת בהקשר שהכנסת מסגרה את הנושא, כלומר, של יציבות ושל משילות – אתם לא יכולים להתעלם מכל הדברים הנוספים שיש כמו כללים ותקנות לגבי איך הכנסת מתפקדת, ואז השאלה עד כמה אנחנו מאפשרים פיצול או התפלגות של מפלגות ושל סיעות והיפרדות, שזה קשור הרבה יותר מאשר השאלה של אחוז החסימה.
<מיכל שמיר: הנקודה המרכזית שבאתי לומר שאם המטרה היא יציבות ומשילות, ולא אמרתי כלום על מה דעתי האם זו בעיה גדולה או קטנה ומה צריך לעשות לגביה, העלאת אחוז החסימה זה לא הפתרון.
<מיכל שמיר: זו הנקודה המרכזית שאני רוצה להגיד.
<מיכל שמיר: מעבר לזה אני אשמח להתייחס אם אתם רוצים לנושא של בוחרים, מה הבוחרים יעשו.
<מיכל שמיר: למשל העליתם את העניין של הקולות המבוזבזים, ומשום מה אני שומעת וקוראת דברים כאילו אם נעלה את אחוז החסימה ירד מספר הקולות המבוזבזים.
<מיכל שמיר: שוב, זו שטות מוחלטת.
<מיכל שמיר: ברור לגמרי שאם נעלה את אחוז החסימה, אז מספר הקולות המבוזבזים, אם לא נלך לאחת מההצעות האחרות - - -
<קריאה: יהיה גדול.
<מיכל שמיר: אין שאלה בכלל.
<מיכל שמיר: זו גם שאלה לוגית וגם שאלה אמפירית.
<מיכל שמיר: ברור שהוא יעלה.
<מיכל שמיר: נקודה נוספת שאני לא יודעת עד כמה היא עלתה, שאלה נוספת מבחינת הבוחרים זה מה זה יעשה להם.
<מיכל שמיר: אנחנו לא נמצאים בחברה או בכלל בתקופה, כי זה לא רק מאפיין את ישראל, שיש אמון עצום והערכה לכנסת ולדמוקרטיה הייצוגית.
<מיכל שמיר: הדמוקרטיה הייצוגית והכנסת נמצאים בבעיה, ודאי וודאי בישראל, גם במקומות אחרים, זה לא משהו שיוסיף לאמון של הבוחרים ולקשר בין הבוחרים והנציגים שלהם, וסביר מאוד שזה גם יוריד את אחוזי ההצבעה, שגם זו בעיה שאני לא יודעת כמה אנחנו רוצים להיכנס אליה פה, אבל זאת בעיה גדולה, כי אנחנו נמצאים במגמה של ירידה לעומת איפה שהיינו קודם.
אורית סטרוק: מה את אומרת על ההצעה של פרופ' דיסקין?
<אברהם דיסקין: אולי פרופ' דיסקין יגיד קודם על מה שאמרה פרופ' שמיר: ניכרים דברי אמת, וכל מילה שהיא אמרה עוד נאמרה בצורה מדודה יחסית.
<אברהם דיסקין: הכול נכון.
<אברהם דיסקין: כל הכבוד.
אורית סטרוק: שמיר משוחדת, צריך להגיד שגם ההצעה שלך טובה.
<מיכל שמיר: אלה אמיתות - - -
אורית סטרוק: מה את אומרת?
<מיכל שמיר: אני חושבת שזו הצעה מעניינת, במיוחד אם כן ילכו בכיוון של העלאה של אחוז החסימה, שאני מקווה שלאור הדברים שאנשי מדע המדינה – לכן לא במקרה - - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה לא מצליח להביא מישהו כאן לוועדה שיאזן ויגיד שהעלאת אחוז החסימה תהווה גורם למשילות חזקה.
אורי מקלב: אתה מביא מומחים לוועדה, אחד אחרי השני, וכולם - - -
דב חנין: זה לא הוא מביא, זה דעת המומחים פשוט.
אורי מקלב: תמצא מומחה אחד.
אורי מקלב: עברנו כל-כך הרבה דיונים, ומכל מי שנמצאים פה לא שמענו דעה אחת מקצועית שאומרת - - -
דוד רותם: תיכף נשמע את גידי רהט, והוא יסביר לנו למה הוא חושב אחרת.
אורי מקלב: תבוא ותגיד - - -
רונן הופמן: אפשר שאלה לפרופ' שמיר?
אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים מה תוצאות ההצבעה יהיו.
אורי מקלב: הרי לא משנה מה יגידו כולם וכל המומחים, אבל תביא קצת, לצורך הפרוטוקול, גם דעות אחרות, שיהיה קצת מאוזן.
רונן הופמן: פרופ' שמיר, העמדה המקצועית שלך ש-2% חסימה זה גם גבוה מדי?
רונן הופמן: מה העמדה שלך כשאת מסתכלת על המערכת הפוליטית הישראלית?
<מיכל שמיר: מה זה "גבוה מדי"?
<מיכל שמיר: אתה מסתכל על מה שקיים בעולם, זה לא הכי נמוך.
<מיכל שמיר: היינו פעם ב-1 חלקי 120, התחלנו כך, ואז העלינו את זה ל-1%.
<מיכל שמיר: בהולנד כביכול אין אחוז חסימה - - -
רונן הופמן: האם את מציעה להסתכל מה קורה בעולם?
<מיכל שמיר: תמיד, ודאי, זה אל"ף-בי"ת של כל חשיבה.
רונן הופמן: מה שקורה בעולם שהממוצע במדינות דמוקרטיות הוא 4%, 5%.
אורי מקלב: האם יש משהו מקביל למדינת ישראל שאתה יכול ללמוד ממנו?
אורי מקלב: מה זה "בעולם"?
רונן הופמן: חלק מהטיעונים כאן בוועדה היו - - -
<מיכל שמיר: אני אתן לך תשובה - - -
אורי מקלב: זה לא דבר אוניברסלי.
אורי מקלב: בחירות בכל מדינה מאפיינות את המדינה.
אורי מקלב: יש מערכת בחירות באמריקה, תעשה בחירות כמו באמריקה.
אורי מקלב: למה אתה לא שואל מה קורה באמריקה?
דוד רותם: אפשר לתת לפרופ' שמיר לענות על השאלה ששאלו אותה?
<מיכל שמיר: אין שתי מדינות שבהן חוקי הבחירות זהים.
<מיכל שמיר: אין דבר כזה.
<מיכל שמיר: ברוב המדינות יש בחירות יחסיות כמו שיש אצלנו.
<מיכל שמיר: יש יותר מדינות עם בחירות יחסיות על הווריאציות שלהן, אבל בתוכן, ברובן יש מרכיב אזורי שזה היה על סדר-היום של הכנסת מאז ומעולם, ואני לא יודעת אם את זה אנחנו רוצים להכניס.
<מיכל שמיר: ברגע שאתה מכניס בחירות אזוריות, אחוז החסימה בפועל, לא טכנית כשאתה מכניס מספר, בפועל אחוז החסימה עולה, ואז זה סיפור אחר.
<מיכל שמיר: לכן השאלה למי אתה משווה.
<מיכל שמיר: בהולנד, שהכי דומה לנו, זה 1 חלקי 150, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון.
<מיכל שמיר: זו המדינה שהכי דומה לנו במובן שזה גם בחירות יחסיות וגם כל המדינה היא אזור אחד.
<מיכל שמיר: אבל שוב, אם נכניס בחירות אזוריות, כל הדיון פה משתנה, כי אז אחוז החסימה באופן טבעי עולה.
דב חנין: עוד כמה שאלות לפרופ' שמיר.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את פרופ' רהט, למה הוא חושב שכן צריך להעלות.
<גדעון רהט: קודם כול, אני רוצה להבהיר משהו.
<גדעון רהט: יש פה דיון, באמת אנשים מדברים מדם ליבם, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על שני דברים, על שתי השפעות.
<גדעון רהט: השפעה אחת זה איך מתרגמים קולות למושבים.
<גדעון רהט: אם היינו יושבים פה לפני חמש שנים, היו יושבים פה גם האיחוד הלאומי וגם החלק היותר גדול שלו ובטח חושבים שלא היו עוברים את אחוז החסימה, הרי הם קיבלו שלושה וארבעה מנדטים בבחירות הקודמות, ולא היינו מדברים בקונטקסט הזה, שזה מכוון כלפי המפלגות הערביות במיוחד, או חד"ש, שהיא לא מפלגה ערבית, אלא ערבית-יהודית.
אורי מקלב: תראה איך קדימה מדברת.
אורי מקלב: היא היתה בעד העלאת אחוז החסימה, לא סתם, נכנסה לממשלת איחוד לאומי - - -
<גדעון רהט: אבל - - -
אורי מקלב: - - - ותראה איך היא מדברת היום נגד אחוז החסימה.
<גדעון רהט: שנייה.
<גדעון רהט: אני מנסה להבהיר נקודה.
אורי מקלב: אני אביא דוגמאות יותר טובות.
<גדעון רהט: הנקודה שאני רוצה להבהיר זה שאנחנו צריכים לחשוב על השינוי הזה בשני אספקטים.
<גדעון רהט: האחד, זה האספקט של איך מתרגמים קולות למושבים, ואז כולנו, כל אחד חושב כמה יש לו ואיך זה יתורגם.
<גדעון רהט: בסדר גמור.
<גדעון רהט: האספקט השני זה ההשפעה על ההתנהגות של הבוחרים, אם תהיה.
<גדעון רהט: לגבי ההשפעה של התנהגות על בוחרים, קודם כול, ההשפעה של שיטות בחירות על התנהגות של בוחרים, כפי הנראה קטנה לפי מחקרים שאני מכיר, מהסיבה שבוחרים התרחקו מהפוליטיקה או מהפוליטיקאים.
<גדעון רהט: הרבה פעמים מצביעים בלי לחשוב את החשיבה האסטרטגית, אבל עדיין יש השפעה רבה מאוד לשיטת הבחירות.
<גדעון רהט: הדיונים התחילו מטענה שהעלאת אחוז החסימה תחזק את המשילות.
<גדעון רהט: אני לא יודע מה זו משילות.
<גדעון רהט: התפיסה שלי של משילות כל-כך מורכבת, שאני לא רואה איך אחוז החסימה פה מעלה ומוריד כצעד בפני עצמו, אם כי אני יכול לחשוב על נימוק אחד לטובת העלאת אחוז החסימה, אולי זה יגרום למפלגות מסוימות להתאגד, לא להתחרות זו בזו בתוך אותו מגזר, ואולי זה יועיל באיזה צורה לפוליטיקה הישראלית, ומשם הנימוק בעד העלאת אחוז החסימה.
<גדעון רהט: ההצעה שעומדת כרגע לספור קולות של אלה שלא עברו את אחוז החסימה - - -
דב חנין: פרופ' רהט, ברשותך - - -
<גדעון רהט: תן לי רגע להבהיר - - -
דב חנין: בוא נבהיר - - -
דוד רותם: תן לו לדבר, דב, זה בלתי אפשרי.
דב חנין: אני רק שואל שאלה.
דוד רותם: אתה שואל שאלה כל הזמן.
דוד רותם: אתה לא מפסיק לשאול.
<גדעון רהט: אני אענה עוד רגע.
<גדעון רהט: העניין הוא שהצעות מסוימות יכולות לגרום לעליית הפיצול בכנסת.
<גדעון רהט: לי נראה שההצעה שהעמיד פרופ' דיסקין אומרת: אם אתה רוצה, תצביע לכל מפלגה שאתה רוצה, אל תפחד, אם היא לא תעבור את אחוז החסימה, מפלגה שקרובה אליה תקבל את הקול שלך.
דב חנין: זה רע או שזה טוב?
אורית סטרוק: מה רע בזה?
דב חנין: או שאתה רוצה להגיד לבוחר: תפחד, אל תצביע הצבעה כנה.
דב חנין: זה המסר שלך כמכון הישראלי לדמוקרטיה?
אורית סטרוק: אתה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה?
<גדעון רהט: כן.
אורית סטרוק: כשאתה עונה, תסביר גם איך זה מסתדר עם השם של המכון שלך.
<גדעון רהט: זה לא מסתדר, ברור שלו.
<גדעון רהט: אני לא מבין את השאלה הזאת.
<גדעון רהט: מה קרה?
<גדעון רהט: מה עשיתי לך הבוקר?
<גדעון רהט: אני יכול לדבר בצורה מקצועית?
אורית סטרוק: לא עשית לי כלום, אני רוצה להבין.
דוד רותם: אתה יכול לדבר מקצועית וחופשית בלי לחשוב על המכון.
אורית סטרוק: אני רוצה להבין איך זה דמוקרטי שאדם לא יכול להצביע למפלגה שהוא מרגיש קשור אליה.
אורי מקלב: זה המכון.
אורי מקלב: מישהו יכול להגיד הפוך משֵם המכון, זה חלק מהדמוקרטיה.
אורי מקלב: זה מה שקורה.
<גדעון רהט: לשיטות בחירות יש שני אפקטים.
<גדעון רהט: האחד זה אפקט של תרגום של קולות למושבים והשני זה על התנהגות הבוחרים.
<גדעון רהט: אין שיטה בעולם שתתרגם את קולות כלל הבוחרים למושבים מהסיבה הפשוטה שהפרלמנט הוא לא בגודל כל האוכלוסייה.
<גדעון רהט: מה לעשות, אם אנחנו רוצים תרגום מלא, נואיל בטובנו להקים פרלמנט בין 6 מיליון אזרחים, שעוד מעט נהיה - -
רונן הופמן: 8 מיליון.
<גדעון רהט: - - ואז כל שיטת בחירות - - -
אורי מקלב: הוא מדבר רק על היהודים.
<גדעון רהט: אני מדבר על הבוחרים.
<גדעון רהט: - - - ואז כל שיטת בחירות למעשה מצמצמת.
<גדעון רהט: יש שיטות בחירות שמצמצמות בצורה דרסטית.
<גדעון רהט: אני אסכים עם כולם שלא הייתי מאמץ אותן.
<גדעון רהט: למשל בשיטה הבריטית, בצורה סלחנית אני אגיד ש-20% מקולות הבוחרים לא באים לידי ביטוי, למעשה זה קרוב יותר לכך שמעל 50% לא באים, אם סופרים ברמת המחוז.
<גדעון רהט: לא מתאים לי, לא מתאימה לנו שיטה מעוותת לגמרי בעיני.
<גדעון רהט: מצד שני, גם מדינות עם שיטות יחסיות, יש להן כל מיני דרכים.
<גדעון רהט: אצלנו מדברים על אחוז החסימה ובמדינות אחרות אין צורך לדבר על אחוז החסימה, כי גודל המחוז, כפי שהזכירה פרופ' שמיר, גורם לזה שעשרות אחוזים מהקולות לא באים לידי ביטוי והמדינות האלה הן דמוקרטיות.
<גדעון רהט: לא רק אנחנו דמוקרטיות, הן גם דמוקרטיות.
<גדעון רהט: דמוקרטיה היא בראש ובראשונה כיבוד של איזה כללי משחק.
<גדעון רהט: כללי המשחק האלה, אם הם משתנים, הם ישנו גם את התנהגות הפוליטיקאים וגם את התנהגות הבוחרים, זה הכול.
<גדעון רהט: והדיון שלנו פה איננו האם לאפשר הצבעה כנה לחלוטין, כי אין הצבעה כנה לחלוטין, אלא הדיון שלנו פה הוא באיזה מידה אנחנו צריכים להטיל על הבוחרים את השיקול של הצבעה אסטרטגית.
<גדעון רהט: הצבעה אסטרטגית זה נשמע נורא לעומת הצבעה כנה, זה לא נורא, משום שאם כולנו נצביע הצבעה כנה, בכנסת יהיו כפי הנראה 121 דעות שונות, שרק אז הם יצטרכו - - -
דב חנין: ממילא יש 121 דעות שונות.