GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: לא נכון, כי צריך גם איזונים.
מיכל רוזין: צריך איזון.
משה מזרחי: זה הפוך ממה שאת אומרת.
מיכל רוזין: זה לא הפוך ממה שאני אומרת, לכן אמרתי שצריך איזון בין הצבעה אסטרטגית להצבעה כנה.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שהוא אומר, כי אם תהיה רשימה שהוא ואשתו מצביעים לה, הוא יכול לרשום את זה כאחד אבל בעצם הוא לא חושב שזה מאוד רציני.
מיכל רוזין: בשיטת מפלגת העבודה זו היתה השיטה, כל אחד הצביע, היו אחד-שניים שכולם הצביעו להם כי הם נורא נחמדים, והם הגיעו למקום ראשון, אבל אף אחד לא חשב שהם יגיעו למקום ראשון, ואם היית אומר להם, תדרג, הם לא היו רוצים - - -
רונן הופמן: הם זכו מן ההפקר.
רונן הופמן: נכון, בורג כך נבחר.
אורי מקלב: מה שהיא אומרת עכשיו זה היה נכון.
מיכל רוזין: ברור, זאת השיטה.
מיכל רוזין: תמיד יש כמה שהם הכי אהודים, אז כולם מצביעים להם, אבל הם מגיעים למקום ראשון, אבל כשתשאל את הציבור - - -
אורית סטרוק: מיכל, איך יש לך בקיאות כזאת בפריימריז של מפלגת העבודה?
מיכל רוזין: יש לי, את רואה, גם אצלכם.
רונן הופמן: - - - וכך הם נבחרו.
משה מזרחי: לא מדויק.
מיכל רוזין: זה מדויק, ולכן כאשר תעשה דירוג, תראה שהדירוג משתנה ברגע.
משה מזרחי: יש לי הרבה מה להגיד על מה שאמרת עכשיו.
מיכל רוזין: אוקיי, אבל אנחנו מפריעים לפרופ' דיסקין.
<אברהם דיסקין: אני אורח.
רונן הופמן: אם כבר, עוד שאלה לפרופ' דיסקין.
רונן הופמן: למה הצבעה כנה והצבעה אסטרטגית זה שני מונחים שמשתמע מהם שהם סותרים אחד את השני?
רונן הופמן: אתה לא יכול להצביע הצבעה כנה ואסטרטגית - - -
מיכל רוזין: לכן צריך את האיזון.
מרב מיכאלי: לפעמים כן ולפעמים לא, אני מניחה.
רונן הופמן: למה בהגדרה אומרים או כנה או אסטרטגית?
<אברהם דיסקין: הבאתי את הספר.
<אברהם דיסקין: באמת אני רוצה להסביר, מיכל, רק את הדברים הטכניים.
<אברהם דיסקין: מה יהיו ההשלכות, אני לא יודע.
<אברהם דיסקין: אני יודע שבשיטה, שנקרא לה עכשיו "הצבעת העדפה", שזו ורסיה אחת מתוך מיליון אפשרויות של הצבעת העדפה, מה שקורה בוורסיה שהושמה על שולחן הוועדה, אין שום ספק שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות, ואז אם הן כן יעברו או לא יעברו, זה תלוי נסיבות, וחבל להתווכח על זה.
<אברהם דיסקין: ברור שכוחן האלקטורלי יגדל.
<אברהם דיסקין: אם הן כן ייכנסו בסוף או לא ייכנסו בסוף, אני לא יודע, וגם את לא יודעת.
<אברהם דיסקין: זה באמת תלוי נסיבות.
מיכל רוזין: אתה יכול להבין מה שהבאתי לדוגמה על הפריימריז של מפלגת העבודה שזה יוצר מצב לא של הצבעה כנה?
<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אני רוצה לדבר על העניין הטכני.
<אברהם דיסקין: זה יכול להיות כך, וזה יכול להיות ההיפך.
<אברהם דיסקין: ברור שזה מעודד הצבעה למפלגות קטנות, שזה מנוגד לכל הרעיון של העלאת אחוז החסימה, שדרך אגב, אני מתנגד לו, אבל זה לא קשור.
<אברהם דיסקין: אם אתה רוצה להעלות את אחוז החסימה ואתה עושה את השיטה הזאת, אתה סותר את עצמך ואתה הולך בשני כיוונים שונים.
מיכל רוזין: זה מה שאמרתי.
<אברהם דיסקין: אני אקפוץ עכשיו ואני אשנה את סדר הדברים ואני אענה על השאלה שלך.
<אברהם דיסקין: יש הגדרות שמקובלות בספרות, גם מיכל, שהיא מסטר ודוקטורנטית במדעי המדינה, לפי דעתי גם טעתה בהן.
<אברהם דיסקין: זה העניין של רציונלי, אסטרטגי, כנה.
<אברהם דיסקין: יש הגדרות מקובלות.
<אברהם דיסקין: סליחה שאני סוטה מהנושא, אני באמת מתנצל על העניין הזה - -
מיכל רוזין: אני מקווה שזה לא נאמר בזלזול.
<אברהם דיסקין: - - אבל יש פרדוקס ידוע כבר הרבה מאוד שנים, שהדבר הרציונלי ביותר הוא בכלל לא להטריח את עצמך לקלפי, כי מעולם לא קרה, למשל במדינת ישראל, שקול אחד השפיע על התוצאה של הבחירות, אז למה לי בכלל ללכת לטרוח ולהצביע?
<אברהם דיסקין: זה בכלל לא רציונלי שאני אבזבז את זמני ואלך לקלפי בתור בוחר בודד.
<אברהם דיסקין: וכאן מתעוררת השאלה, מה קורה אם כולם עושים כך, זה ה-tragedy of the commons או דילמת האסיר - -
רונן הופמן: סרבנות מתוך מצפון.
<אברהם דיסקין: - - שגם מיכל דיברה עליה בהקשר אחר.
<אברהם דיסקין: אז אני לא יודע מה זה רציונלי, אבל במקרה הבאתי אתי את הספר של הכהן הגדול של מה זה רציונלי בפוליטיקה, "Game Theory and Political Theory", הכהן הגדול זה פיטר אורדשוק, הספר מונח לפני.
<אברהם דיסקין: אני לא יודע מה זה רציונלי, יכול להיות שרציונלי זה לא ללכת לבחור.
<אברהם דיסקין: אני אביא בהקשר הזה עוד דוגמה אחת.
<אברהם דיסקין: אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.
<אברהם דיסקין: יש שאלה נוספת, האם זה רציונלי לא להצביע למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה?
<אברהם דיסקין: ממה שאמרתי קודם, יכול להיות שזה כן רציונלי, כי הסיכוי שרונן הופמן כן ייכנס או לא ייכנס לכנסת בקול שלי, שווה לסיכוי שאני אעביר איזה מפלגה את אחוז החסימה, בפרט אם היא קרובה, למשל עוצמה לישראל.
<אברהם דיסקין: זה רציונלי באותה מידה.
<אברהם דיסקין: לכן יש הגדרות ברורות לעניינים האלה.
<אברהם דיסקין: לשאלתך, בחינה מקצועית.
<אברהם דיסקין: ההגדרה שמקובלת בספרות להצבעה שהיא לא הצבעה כנה – נסביר מה זה הצבעה כנה – זה מה שמקובל בספרות, קוראים לזה "הצבעה אסטרטגית".
<אברהם דיסקין: יכול להיות שזה שם לא ראוי, מה אכפת לי, כך קוראים לזה בספרות.
<אברהם דיסקין: הצבעה כנה פירושה ששואלים אדם: מה המפלגה העדיפה עליך ביותר, הוא אומר מה המפלגה העדיפה עליו ביותר.
<אברהם דיסקין: אם הוא מצביע עבור אותה מפלגה, זה נקרא הצבעה כנה, אם הוא עושה איזה דבר אחר, הוא מצביע, מה שנקרא בספרות בשם "הצבעה אסטרטגית", ואולי היא רציונלית או לא רציונלית לפי הגדרה של מישהו כזה או אחר.
רונן הופמן: אם ההצבעה הכנה שלי, במונח הכי בסיסי של כנות, הבחירה הכנה שלי היא להצביע עבור מפלגה שאני חושב שיש לה סיכוי רב לעבור את אחוז החסימה - - -
מיכל רוזין: זה אסטרטגית, זה לא כנה.
רונן הופמן: למה היא לא כנה?
רונן הופמן: היא גם אסטרטגית והיא גם כנה.
רונן הופמן: אני מבין, אני רק אומר שהספרות המקצועית - - -
<אברהם דיסקין: גם להצביע לצער בעלי-חיים – דרך אגב, אני צמחוני – זה גם רציונלי.
רונן הופמן: למה חידדתי את זה?
רונן הופמן: פרופ' דיסקין, גם אני מגיע מהאקדמיה, אומנם מתחום קצת אחר, ואני מאוד אוהב לבסס את הטיעונים בכלל בכל מקום, ובפרט בוועדה הזאת, על מונחים בין השאר אקדמיים, ואני מביא את זה כדוגמה למונח אקדמי.
רונן הופמן: אני מבין שהוא מונח שמקובל בספרות המקצועית והוא נקבע כך, אבל בעיני גם בספרות המקצועית המונחים מעוותים מבחינת האופן שבו הם משקפים את החיים.
<אברהם דיסקין: אין טעם לוויכוח סמנטי.
מיכל רוזין: דן אריאלי אמר "לא רציונלי ולא במקרה".
<אברהם דיסקין: יכול להיות שמה שהוא כנה, הוא לא רציונלי, ומה שהוא רציונלי, הוא לא אסטרטגי.
<אברהם דיסקין: הכול אפשרי.
<אברהם דיסקין: אמרתי מה ההגדרות המקובלות.
רונן הופמן: בהקשר הזה אני שואל.
רונן הופמן: איך הצבעה יכולה להיחשב כנה אם בסוף כל הכנות הזאת עוברת למפלגת לוויין?
<אברהם דיסקין: אותו דבר הצבעה יכולה להיחשב הצבעה כנה, רציונלית ואסטרטגית בזה כשאני מטריח את עצמי לקלפי אני רק מבזבז אנרגיה ואת זמני.
<אברהם דיסקין: איך זה יכול להיות?
<אברהם דיסקין: זה לא רציונלי, זה לא כנה וזה לא אסטרטגי.
<אברהם דיסקין: חבל שנתווכח על הדברים האלה.
מרב מיכאלי: בעברית כֵּן ולא כֵּנֶה, אם אנחנו כבר - - -
רונן הופמן: לא חבל שנתווכח, כי כשאנשים שומעים שלא - - -
רונן הופמן: אני רק אומר, פרופ' דיסקין, כשאנשים שומעים הצבעה אסטרטגית ולא כנה, מן הסתם הם רוצים להיות כנים בהצבעתם ולא אסטרטגיים.
רונן הופמן: זה מעוות את כל העניין.
<אברהם דיסקין: תן לי להסביר כמה דברים קודמים.
מיכל רוזין: אנשים רוצים להיות, לא כי הם שומעים שמישהו מגדיר את זה כך, כי הם רוצים להצביע הכי קרוב להם, זה יכול להיות למשהו מאוד קטן.
<אברהם דיסקין: עכשיו אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, שלא נמצא פה לצערי ויצא.
אורית סטרוק: הוא פה.
<אברהם דיסקין: העניין של מה קורה עם יותר ממפלגה אחת.
<אברהם דיסקין: השיטה של החישוב זהה לשיטה הקיימת.
<אברהם דיסקין: אני מציע לא לשנות אותה.
<אברהם דיסקין: גם כיום כששתי מפלגות עושות הסכם ולא נחשבים הקולות מבחוץ של אלה שלא עברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: יכולות שתי מפלגות לעשות הסכם עודפים ושתיהן יכולות ליהנות, גם לזאת יתווסף מנדט וגם לזאת יתווסף מנדט, ודאי לפי השיטה של הממוצע הגבוה ביותר.
<אברהם דיסקין: באופן טכני אני אסביר, יש מאגר חדש של קולות.
<אברהם דיסקין: לפי השיטה הנוהגת מה שקורה, רואים כמה מגיע לכל ברית העודפים.
<אברהם דיסקין: ברית העודפים עכשיו יכולה להיות בין יותר משתי מפלגות, נניח שהיא תהיה בין יותר משתי מפלגות, ובברית ייכללו גם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אז יגידו שלברית הזאת מגיעים עכשיו שבעה מנדטים או שמונה מנדטים, מתוך השמונה מנדטים יש רק שתיים שעברו את אחוז החסימה, לאחת מגיעים שני מנדטים ולשנייה מגיעים שלושה מנדטים.
<אברהם דיסקין: נותרו שני מנדטים לחלוקה, עושים את החישוב של העודף הגדול ביותר ומחלקים את השניים הנותרים.
<אברהם דיסקין: שום דבר לא משתנה.
<אברהם דיסקין: גם אם יותר מאחת עברה את אחוז החסימה, החישוב נשאר בעינו, רק המאגר של הברית השתנה.
אורי מקלב: יכול להיות מצב שמפלגה אחת תעבור את אחוז החסימה, במקרה הזה עם ארבעה מנדטים נניח, ותקבל עוד חמישה.
אורי מקלב: אנחנו לא במצב רגיל.
<אברהם דיסקין: אתה צודק בהחלט.
אורי מקלב: דבר שני, יכול להיות גם מצב שבין שתי המפלגות שעברו את אחוז החסימה ביניהן תהיה תחרות - - -
<אברהם דיסקין: עלתה הצעה של דב חנין, ומה שהוא אמר שהיעד צריך להיות ארבעה מנדטים, ושם הדבר הזה הרבה יותר קיצוני, כי יכולות לעשות 40 מפלגות הסכם, שלכל אחת מהן יש פחות מחצי אחוז, ואז הראשונה ביניהן תקבל את כל 40 המנדטים.
מיכל רוזין: בדיוק, וזה עיוות רצון הבוחר.
<אברהם דיסקין: זה עיוות רצון הבוחר.
אורי מקלב: יכול להיות הסכם עודפים בין שתי מפלגות קטנות.
<אברהם דיסקין: השאלה היא שאלה של איזון.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להשיב לך, מיכל, אבל תני לי לסיים את הדברים עד הסוף.
<אברהם דיסקין: אני לא אינטרסנט פה.
<אברהם דיסקין: אמרתי מה דעתי, אני נגד העלאת אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: אני מניח, דבר ראשון, שאת צודקת, שיש פה עידוד כלשהו להצביע עבור מפלגות קטנות.
<אברהם דיסקין: אי-אפשר להכחיש את הדבר הזה, הוא מובן.
<אברהם דיסקין: הדבר השני שאני מניח שאחוז החסימה יעלה נניח ל-3.25, נניח שזה יהיה המספר.
<אברהם דיסקין: צריכים לעשות פה איזון בין הטובות ובין הרעות.
<אברהם דיסקין: יש לנו ויכוח על הטובות ויש לנו גם ויכוח על הרעות.
<אברהם דיסקין: אבל אני עכשיו אגיד מה אני חושב.
<אברהם דיסקין: אני חושב שהמצב שקרה בבחירות האחרונות בתור דוגמה – זה לא רק בבחירות האחרונות – ש-270,000 קולות נזרקו לפח, כי אנשים הצביעו בצורה שהיא גם כנה, גם אסטרטגית וגם רציונלית, או ההיפך, גם לא כנה, גם לא אסטרטגית וגם לא רציונלית, מה אכפת לי.
<אברהם דיסקין: הלכו 7%.
מיכל רוזין: זה יגדל.
<אברהם דיסקין: זה יגדל.
מיכל רוזין: בוודאות.
<אברהם דיסקין: גם יגדל מספר האנשים שבכלל לא יצביעו, כי אולי הם ישמעו שדיברתי פה על פרדוקס ההצבעה, וגם אם הם מצביעים למישהו שעובר את אחוז החסימה, לא כדאי להם להטריח את עצמם לקלפי.
מיכל רוזין: ודאי למי שלא עובר.
<אברהם דיסקין: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, אם הם רוצים להצביע בשביל מפלגה שיש לה רק 3%, ולא 3.25.
<אברהם דיסקין: אני חושב שלדעת כולי עלמא הדבר הזה של בזבוז קולות בקנה מידה כזה הוא דבר בעייתי, לא נגיד רע.
<אברהם דיסקין: הוא דבר בעייתי, אנחנו לא רוצים להגדיל אותו.
<אברהם דיסקין: מה שאני אומר, שצריך לאזן את הרעה, בעיני, הרעה של העלאת אחוז החסימה, שמגבירה את בזבוז הקולות, לבין העניין שבכל אופן תיתן איזה ערך לקולות האלה שאולי יהיו 15% בפעם הבאה.
אורי מקלב: פרופ' דיסקין, כדי להשלים את מה שאתה אומר, כמה לפי דעתך מתוך 270,000 הקולות האלה, כמה האנשים האלה חשבו שהם הצביעו למפלגה שתעבור וכמה מלכתחילה הלכו למפלגה קטנה ואמרו שהם מצביעים לה והם יודעים שהיא לא תעבור?
<אברהם דיסקין: לפי דעתי בערך 60% מהקולות ניתנו למפלגות שהיו על גבול אחוז החסימה, ואנחנו יכולים להגיד את השמות של המפלגות פה.
<אברהם דיסקין: עם שלם קיוו, גירדו וכדומה, עוצמה לישראל - - -
אורי מקלב: מי שהצביע בסוף לעם שלם, ידע שהם לא יעברו.
מיכל רוזין: לא נכון, כל הסקרים נתנו להם שלושה מנדטים.
אורי מקלב: עם שלם ועוצמה לישראל.
אורית סטרוק: עם שלם כמעט עברו.
אורית סטרוק: בין עם שלם לקדימה זה היה סתם שאלה של מזל.
<אברהם דיסקין: בין 40% ל-60%, זה 66,000 קולות וקצת.
רונן הופמן: איך מודדים דבר כזה?
<אברהם דיסקין: אתה לא יכול למדוד דבר כזה.
אורי מקלב: לא, אבל אתה יכול לקחת מפלגות קטנות מאוד, שמלכתחילה ידעו שהן לא עוברות.
אורי מקלב: אם זה אוסף של הרבה מפלגות קטנות - - -
דוד רותם: רבותי, תנו לפרופ' דיסקין לסיים.
<אברהם דיסקין: יש פה עניין של איזון.
<אברהם דיסקין: אני חושב שנוכח התוצאה - - -
מיכל רוזין: נוכח הרעה.
<אברהם דיסקין: נוכח הרעה אני חושב שזה איזון ראוי.
<אברהם דיסקין: אמרתי שאני לא תומך בהצעת דיסקין.
<אברהם דיסקין: בעיני יש הצעות יותר טובות, אבל בהתחשב בזה, זה מאזן בין הרעות.
<אברהם דיסקין: יותר מזה, מה שאני חושב הוא, שבניגוד לדוגמה שהבאת, יכול לקרות גם ההיפך.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שיש מפלגה קטנה כמו הירוקים, זאת הדוגמה שהבאת, שאני בתור מרצ אגיד להם: אני לא רוצה לעשות אתכם הסכם עודפים, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים ואני מטילה וטו עליכם.
<אברהם דיסקין: אם אתם רוצים להצביע לירוקים, תצביעו, אם אתם רוצים להצביע לעלה ירוק, תצביעו, אני לא עושה אתכם הסכם עודפים.
אורי מקלב: העבודה יעשו אתם.
מיכל רוזין: זה כל כך לא אפשרי במציאות.
<אברהם דיסקין: מיכל, תעשי לי טובה.
<אברהם דיסקין: תתאפקי שנייה ותני לי לגמור את הטיעון עד הסוף.
מיכל רוזין: הבנתי אותו.
<אברהם דיסקין: בסך-הכול יש פה הרי שתי רמות של אנשים שהולכים לבריתות.
<אברהם דיסקין: יש רמה של הפוליטיקאים ויש רמה של הבוחרים.
<אברהם דיסקין: אני חושב שזה אולי ידחוף לאיחוד של מפלגות.
<אברהם דיסקין: אם יעלו את אחוז החסימה, יכול להיות שמפלגה כמו עוצמה לישראל תוותר על כבודה ובמיקוח עם תקומה, הבית היהודי והאיחוד הלאומי ומרכיבים אלה ואחרים, היא תגיד: נוכח המצב הזה, ניכנס ל - - -
מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה למפלגה הגדולה לעשות את זה, לבית היהודי?
מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה לה אם ממילא היא תקבל את הקולות העודפים האלה?
מיכל רוזין: איזה אינטרס יהיה לה לשלב את עצמה אצלם?
מיכל רוזין: אין שום אינטרס.
<אברהם דיסקין: אני אסביר לך מה יהיה אינטרס.
אורי מקלב: פרופ' דיסקין, אם עוצמה לישראל - - -
<אברהם דיסקין: עוצמה לישראל בתור דוגמה היפותטית - - -
מיכל רוזין: דוגמה מצוינת, כי אין סיבה לבית היהודי לדאוג שהם יהיו אצלם.
אורי מקלב: אם האיחוד הלאומי היו יוצאים לבד, לא היה קורה הבית היהודי.
אורי מקלב: אם עוצמה לישראל היו מכופפים את הראש, האיחוד הלאומי היו הולכים לבד, משום שלא היו נכנסים לבית היהודי והיו שתי מפלגות, לא היה בית יהודי בכלל.
אורי מקלב: זה מה שהיה.
<אברהם דיסקין: בדברים היפותטיים אפשר לפתח כל תזה.
מיכל רוזין: לא היפותטיים.
מיכל רוזין: זה לא פייר, כשאתה אומר היפותטי, אתה אומר שאתה לא רוצה להסתכל על המציאות.
מיכל רוזין: כשאנחנו אומרים מה יקרה במציאות, אתה אומר שזה היפותטי.
<אברהם דיסקין: אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר.
מיכל רוזין: אני מקשיבה, אבל - - -
<אברהם דיסקין: אני לא אומר כלום, כי את לא נותנת לי לדבר, אבל אם תתני לי לדבר, אני אסביר.
<אברהם דיסקין: אני אביא דוגמה, דוגמה ספציפית.
<אברהם דיסקין: עוצמה לישראל הביאה לפחות שני מנדטים, קרובה מאוד אפילו לשלושה מנדטים.
<אברהם דיסקין: אני אגיד לך מה האינטרס של הבית היהודי.
<אברהם דיסקין: הבית היהודי היה יכול להגיד להם: תשמעו, חבר'ה, אתם לא עוברים, אין לכם סיכוי, אנחנו ניתן לכם מנדט אחד, ניתן רק לאלדד להיכנס.
<אברהם דיסקין: אתם לא רוצים, תרוצו לבד, אין בעיה, אנחנו לא עושים אתכם הסכם עודפים.
מיכל רוזין: למה היום הם לא יכלו לעשות את זה?
<אברהם דיסקין: כי אחוז החסימה יותר נמוך, אז היום הסיכוי שלהם להיכנס יותר גבוה.
<אברהם דיסקין: כשאחוז החסימה עולה, כוח הסחיטה של הגדולות כלפי הקטנות בהסכמים של הכנת רשימות - - -
<אברהם דיסקין: תני לי לגמור.
מיכל רוזין: אני מקשיבה.
<אברהם דיסקין: בהסכמים של הכנת רשימות יש פה שני מישורים: פוליטיקאים ובוחרים.
<אברהם דיסקין: כשהפוליטיקאים מכינים את הרשימות, הכוח שלהם כלפי הרשימות הקטנות הרבה יותר גדול מאשר קודם, בטח אם אתה מעלה את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: ובמישור של הבוחרים כבר אמרתי.
<אברהם דיסקין: אני לא יודע מה זה רציונלי.
מיכל רוזין: לא ענית על מה שמקלב אמר, וזה נכון, שבמקרה הזה שאתה מביא, של עוצמה לישראל, אין חשיבות אם הם עוברים את אחוז החסימה - - -
אורי מקלב: אם לא היתה להם חשיבה שהם יכולים לעבור, הם היו הולכים ביחד, והאיחוד הלאומי לא היו הולכים עם הבית היהודי.
אורי מקלב: הם היו שתי מפלגות.
מיכל רוזין: ודאי שלא.
<אברהם דיסקין: לא הבנתי.
מיכל רוזין: אתה יוצר מצב שקטנות שמפחדות לא לעבור את אחוז החסימה או על הגבול, יעשו עם עוד יותר קטנות.
מיכל רוזין: זה לא מחזק את הגדולות שיעשו עם קיקיוניות.
מיכל רוזין: זה בדיוק הפוך.
מיכל רוזין: זה מחזק את הקטנות.
מיכל רוזין: חד"ש למשל – לא ניקח את האיחוד הלאומי – חד"ש יעשו עם מען ולא יעשו עם העבודה.
<אברהם דיסקין: אדרבה, הרי זה מה שאת רוצה, את רוצה שיהיה מה שפחות בזבוז של קולות ומה שיותר מפלגות שהן יותר גדולות.
מיכל רוזין: תיצור בכנסת ריבוי מפלגות כשאתה רוצה הפוך.
<אברהם דיסקין: רק שנייה, תני לי להשיב.
<אברהם דיסקין: אם שתי מפלגות מתוך ה-270,000 קולות, אם כל המפלגות של ה-270,000 קולות האלה היו בגלל השיקולים שחבר הכנסת מקלב ואת העליתם מתאחדות ויוצרות מפלגה של 270,000 קולות - - -
מיכל רוזין: זה לא מה שיקרה.
<אברהם דיסקין: אם הן היו יוצרות מפלגה של ארבעה מנדטים, על זה אנחנו מדברים, זה מצוין.
מיכל רוזין: יהיו יותר מפלגות קטנות בכנסת.
מיכל רוזין: אני לא נגד, אבל הצעת החוק - - -
אורית סטרוק: מיכל, את בעצם אומרת שאם יש קבוצות של אזרחים שאת קוראת להם "קיקיוניות", את מעדיפה שהקבוצות האלה לא תכנסנה לכנסת או תתפשרנה על המפלגות הבינוניות.
אורית סטרוק: את אומרת שצריך לגרום לנדידה של הקולות של המפלגות הקטנות אל המפלגות הבינוניות - - -
מיכל רוזין: אני אומרת שהאיזון - - -
אורית סטרוק: בעצם את אומרת - - -
מיכל רוזין: אני אומרת שאחוז ההצבעה היום יוצר את האיזון.
מיכל רוזין: אני אומרת שהשיטה של פרופ' דיסקין תפר את האיזון הזה והיא תביא לכך שהיא תעשה הפוך מהחוק.
מיכל רוזין: אין לי בעיה שתתאחדי עם עוצמה ושיהיו פה עוד מפלגות של שלושה מנדטים, אבל זה בניגוד למטרה שמוגשת לנו בהצעת החוק הזאת.
מיכל רוזין: אני לא הבאתי את הצעת החוק הזאת, אני מתנגדת לה, אבל אם המטרה היא ליצור מפלגות יותר גדולות - - -
מיכל רוזין: אני אומרת שזה סותר את מטרת החוק, זה עושה בדיוק הפוך.
רונן הופמן: זה מנטרל.
<אברהם דיסקין: זה לא מנטרל.
אורית סטרוק: זה מאזן נכון.
מיכל רוזין: אז אל תעלי את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: מיכל, את מדברת היום על 7% מהקולות הכשרים שהולכים לאיבוד.
<אברהם דיסקין: האחוז הזה יגדל.
<אברהם דיסקין: מה את עושה עם זה?
<אברהם דיסקין: איך את מרפאת - - -
מיכל רוזין: אני לא מרפאת רעה אחת עם רעה אחרת.
מרב מיכאלי: השאלה אם זה רעה.
<אברהם דיסקין: זה עניין של סבירות, זה עניין של הסתברות.
<אברהם דיסקין: הרי איש מאתנו לא יודע לנבא את העתיד.
<אברהם דיסקין: אני מאוד שונא את הביטוי הזה שהנבואה ניתנה לשוטים.
דוד רותם: כתוב שהיא נלקחה מן החכמים...
<אברהם דיסקין: גם נאמר:
<אברהם דיסקין: איזהו חכם הרואה את הנולד.
<אברהם דיסקין: למשל אני הייתי בין החכמים שראו את הנולד, שיהיה פיצול בבחירה הישירה.
<אברהם דיסקין: אני חושב שאני רואה את הנולד גם עכשיו, ואני אומר לך שזה ידחוף מפלגות קטנות להתאחד עם מפלגות גדולות.
<אברהם דיסקין: יש פה אינטרס משותף, ואם במקרה תהיה איזו ברית מסוימת אחת, אפילו שתיים, של מפלגות קטנות, עלה ירוק עם ירוקים עם צער בעלי-חיים, שבמקרה יכניסו ארבעה מנדטים - - -
מיכל רוזין: זו לא הבעיה.
אורי מקלב: רונן, אם היתה אפשרות, המפלגות הקטנות האלה היו עושות את זה כבר היום.
אורי מקלב: מה הפריע להם - - -
רונן הופמן: לא, אבל זה - - -
אורי מקלב: ההיתכנות הזאת של המנהיגים של המפלגות הקטנות.
אורי מקלב: יגידו להם עכשיו: יש לנו הרבה יותר היתכנות, אנחנו גם נצא לרחוב.
אורי מקלב: מה הבעיה שלנו?
אורי מקלב: שאנשים לא מאמינים בנו, אבל נשכנע אנשים שהקול לא הולך לאיבוד.
אורי מקלב: לשאלתך למשל, אם מפלגת מרצ לא תעשה שום הסכם עם עלה ירוק בגלל שהם מוקיעים אותם, הם לא רוצים הסכם, ילכו ירוק ויעשו הסכם עם התנועה, והתנועה יקבלו יותר.
אורי מקלב: מה אכפת להם, הרי הם לא יעברו - - -
<אברהם דיסקין: פחות מארבעה מנדטים, הם לא ייכנסו.
רונן הופמן: פרופ' דיסקין - - -
אורי מקלב: התנועה, מה אכפת להם, המצביעים של עלה ירוק יצביעו לנו.
רונן הופמן: פרופ' דיסקין, אם אתה אומר שזה יביא לכך שמפלגות קטנות תתאחדנה עם מפלגות גדולות, הרי עצם העלאת אחוז החסימה יביא לכך.
מרב מיכאלי: הוא לא רוצה לוותר על הקולות.
מרב מיכאלי: אני רוצה ברשותכם רגע.
מרב מיכאלי: לא הייתי בכל הדיון.
מרב מיכאלי: אני רוצה רגע לדבר במונחים ובמושגים.
מרב מיכאלי: קודם כול, אישית אני חושבת שהקולות שהולכים לאיבוד, זה דבר שחייבים להפסיק אותו ואנחנו חייבות למצוא דרך לכלול את כל הקולות, ויש פה כל מיני אופציות על השולחן, ולפי דעתי זה דבר שצריך להיות עיקרון מנחה.
מרב מיכאלי: דבר שני, אני רוצה לדבר על העניין של עיוות רצון הבוחר.
מרב מיכאלי: קודם כול, ספציפית קונקרטית לדוגמה שהובאה שאם מפלגה קטנה אחת תקבל עוד קולות של שלוש או ארבע מפלגות קטנות אחרות, ואם ידוע מראש על הסכמי העודפים שנעשו בין המפלגות האלה וכל מצביעה שהולכת להצביע יודעת שיש סיכוי שהקול שלה ילך במקום למפלגה הזאת למפלגה אחת מאלה, אני לא בטוחה שזה עיוות רצון הבוחרת בהכרח.
מרב מיכאלי: זה דבר ראשון.
מרב מיכאלי: דבר שני.
מרב מיכאלי: עיוות רצון הבוחר, צריך לפתוח את זה.
מרב מיכאלי: כמה פעמים הבוחרת או הבוחר מצביעים מסיבות מסוימות למפלגה מסוימת ומוצאים את עצמם במציאות הפוכה לחלוטין, שלא לומר רחוקה מזרח ממערב ממה שהם התכוונו, אם בקואליציה, אם במדיניות, אם באלף ואחד דברים.
מרב מיכאלי: את רצון הבוחר אפשר לעוות בהרבה מאוד דרכים, זה לא מתחיל ונגמר בשאלה איך מסתדרים הסכמי העודפים.
מרב מיכאלי: לדעתי לא צריך לחשוש מזה יותר מדי.
מרב מיכאלי: כל זמן שמפורסם מראש בצורה מפורשת מספיק מהם הסכמי העודפים, נדמה לי שהציבור ילמד להחליט אם היא לוקחת או לא לוקחת את הסיכון הזה.
<אברהם דיסקין: הם יהיו גם יותר אידיאולוגיים מאשר עכשיו באופן טבעי.
דוד רותם: חברים, יש לנו עוד חצי שעה מליאה.
דוד רותם: נחזור ונתכנס ביום שני הקרוב.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, נדון היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, רונן הופמן ודוד רותם, ונכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: נעסוק היום בעיקר באחוז החסימה ובהסכמי עודפים.
דוד רותם: פרופ' דיסקין, רציתי לשאול אותך האם לפי הרעיון שלך בהסכמי עודפים יכולה רשימה שלא מקבלת שום דבר להיכנס לכנסת על בסיס הסכמי עודפים?
דב חנין: "שום דבר"?
<סיגל קוגוט: "שום דבר" – לא.
דב חנין: אם היא לא מקבלת שום דבר - - -
דוד רותם: היא מקבלת מספר קטן מאוד של - - -
דב חנין: קטן מזערי או קטן מאוד.
דוד רותם: קטן מזערי.
<אברהם דיסקין: אני אסביר.
<אברהם דיסקין: לפי ההצעה, כפי שהצעתי - - -
<סיגל קוגוט: זו גרסה א' אצלכם.
<אברהם דיסקין: הכול יודעים שאני מתנגד להעלאת אחוז החסימה, אני חושב שזה רעיון מאוד לא מוצלח שלא מועיל לאיש.
<אברהם דיסקין: אבל אחרי שאמרתי את הדבר הזה, לפי ההצעה שלי אפשר לעשות הסכם עודפים בין כמה מפלגות שרוצות, יותר משתיים.
<אברהם דיסקין: מי שלא עבר את אחוז החסימה, הקולות שלו הולכים למי שנמצא באותו גוש, באותה ברית עודפים.
<אברהם דיסקין: זה הרעיון הבסיסי.
<אברהם דיסקין: לא עברת את אחוז החסימה, לא תקבל שום דבר.
דוד רותם: אני, שעשיתי אתך את ההסכם, יכול להיכנס לכנסת על בסיס העודפים?
<אברהם דיסקין: לא.
<אברהם דיסקין: יכולים להיכנס רק אלה שעברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: לפי ההצעה המקורית שלי – אני מבין שבינתיים עלו כל מיני הצעות נוספות, חלקן מאוד מוצלחות וחלקן מאוד לא מוצלחות – הרעיון המקורי היה שבשביל להיכנס לכנסת, אתה חייב לעבור את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: אם מפלגה מסוימת עברה את אחוז החסימה, נניח קיבלה ארבעה מנדטים, היא עברה את אחוז החסימה, אבל היא עשתה ברית עם עוד מפלגות שביחד יש להן עוד ארבעה מנדטים, המפלגה הזאת תקבל שמונה מנדטים ולא ייכנסו האחרות.
דוד רותם: בתנאי שהיא קיבלה ארבעה מנדטים בעצמה.
<אברהם דיסקין: היא צריכה לעבור את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: כמובן השיטה הזאת בעייתית בגלל אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שאתה צריך לעשות אחוז חסימה מדורג – להגיד: אם יש אחת שיש לה שלושה מנדטים, גם היא תיכנס.
<אברהם דיסקין: לעשות משהו מהסוג הזה.
<אברהם דיסקין: אם מותר לי להגיד, עוד רעיון אחד, אני מבין שמתגלגל, ואני מאוד-מאוד בעדו, אף-על-פי שהוא בעייתי מבחינה טכנית.
<אברהם דיסקין: זה לא שהסכמי העודפים יקבעו, אלא הבוחר יקבע, הבוחר יגיד: אני מצביע בשביל רשימה א', והקול השני שלי ילך למפלגה ב', ואז לא ייקבע שום דבר מבחינה טכנית.
<אברהם דיסקין: זה לא דבר שאני ממציא לצורך העניין.
<אברהם דיסקין: א', אני מבין שאנשים אחרים כבר חשבו על זה, ב', זה דבר שמקובל בוורסיה אחרת, וזה נקרא בשם "הצבעת העדפה".
<אברהם דיסקין: זה מקובל בהרבה מאוד מדינות, לפעמים אפילו אתה קובע את המועדף השני שלך וגם את המועדף השלישי וכיוצא בזה, ויש שיטה שבה הקול הזה עובר.
<אברהם דיסקין: מה שאפשר לעשות זה להגיד: למה שתהיה קשור בהסכמי עודפים שעשו פוליטיקאים בחדרים אפופי עשן מאיזה שיקולים?
<אברהם דיסקין: תן לבוחר, הוא יגיד: אני בוחר מפלגה א' ואם מפלגה א' לא תעבור, הקול שלי יעבור למפלגה ב', ובוחר אחר שמצביע בשביל מפלגה א' יכול להגיד: אני בוחר מפלגה א' וההעדפה השנייה שלי היא מפלגה ג', ואז מי שיקבע כיצד הקולות עוברים זה הבוחרים.
<אברהם דיסקין: כל זה בהנחה שיש אחוז חסימה.
<אברהם דיסקין: זאת שיטה שהיא עוד יותר דמוקרטית אולי ועדיין שומרת על אחוז החסימה.
דוד רותם: כן, דב חנין.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, בוקר טוב ובוקר טוב גם לחברים בדיון, האמת תכננתי לבוא לדיון הזה עם נאום פרוגרמטי של הבעייתיות בהעלאת אחוז החסימה ואני מתכוון לשאת אותו מתישהו, אבל הוא קצת ממושך, הנאום, הוא פשוט כולל הרבה מרכיבים.
דוד רותם: כבר שמענו אותו המון פעמים.
דב חנין: זה לא הנאום הזה, זה נאום אחר.
דב חנין: זה נאום אחר לגמרי.
דב חנין: אני רוצה להפתיע אותך ברעיונות נוספים.
דב חנין: לפני שאני מגיע לנושא הזה, אדוני היושב-ראש, במהלך השבוע האחרון היו כל מיני שיחות מסביב לשולחן הזה ומחוץ לשולחן הזה, שבהן גם אני, ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים, מנסים לברר לעצמנו מהו בעצם היעד המרכזי של המהלך – אני כרגע אומר את זה לא בכדי להתנגח, אלא באמת כדי לנסות להבין – מהו היעד המרכזי שמצדדי המהלך של העלאת אחוז החסימה חפצים בו.
דב חנין: אני לא מדבר כרגע על המישור הפוליטי של התנגחות באלה והתנגחות באלה ולחסל את אלה ולחסל את אלה, אני מדבר ברמת המחשבה העיונית, התיאורטית, מה רוצים להשיג במהלך של העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: בשיחות שעשיתי עם כמה אנשים בכנסת וגם מחוץ לכנסת הנושא המרכזי שאנשים אמרו לי שבשבילו הם חושבים שטוב להעלות את אחוז החסימה, כדי שבכנסת לא תהיינה מפלגות קטנות מדי.
דב חנין: נכון, רונן?
רונן הופמן: הייתי מנסח את זה טיפה יותר רחב.
דב חנין: שלא יהיו בכנסת מפלגות קטנות שפוגעות ביציבות של המערכת ויכולות לסחוט, או כל מיני דברים מן הסוג הזה.
רונן הופמן: כן, ותחבר לזה גם את התרבות הפוליטית של ייצוג.
רונן הופמן: כל גוף פוליטי יש לו שאיפה לייצג זרם מובהק וקטן וזה יוצר פלגנות ובידול במקום לחפש שיתופי פעולה אפריורי.
דב חנין: אם זו המטרה.
דב חנין: אם המטרה היא למנוע כניסה של מפלגות קטנות מדי לכנסת, מתעוררת השאלה מבחינת אלה שתומכים ברעיון הזה – אני, אגב, מתנגד לרעיון הזה, אני חושב שמפלגות קטנות תורמות לפוליטיקה ותורמות לדמוקרטיה, ודווקא הבידול והחידוד בפוליטיקה הוא דבר טוב, הוא דבר שמחדד את הדיון והופך אותו ליותר משוכלל וליותר מעמיק.