GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רני נויבואר: אבל כל שם שהוא יותר מסביר שאנחנו לא עוסקים במהות של הגיור, שאנחנו קובעים עכשיו מהן מהויות הגיור – אפשר להציע שמות, אנחנו לא נדבקים לשם כזה או אחר, אבל אנחנו חושבים שהוא צריך לשקף ולבטא את מה שהחוק הזה עוסק בו, שזה לא הגיור.
אלעזר שטרן: גם אנחנו.
אלי בן-דהן: ההצעה היא: הליכי גיור.
אלי בן-דהן: זה בסדר?
אלי בן-דהן: יש משהו אחר?
<רני נויבואר: זה אפילו לא הליכי הגיור.
<רני נויבואר: זה הליכי גיור.
הלשכה המשפטית: > אולי אפשר: מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור?
<רני נויבואר: גם בסדר.
אלעזר שטרן: אם זה בסדר – לי זה גם בסדר.
אלי בן-דהן: מה הצעת?
הלשכה המשפטית: > בסוגריים: מערך הגיור ובתי הדין המיוחדים לגיור.
<רני נויבואר: כרגע אנחנו מציעים שיהיה כתוב: בתי דין לגיור.
<רני נויבואר: כך שאם הנוסח בהתאם - - -
הלשכה המשפטית: > בלי המילה: המיוחדים?
<רני נויבואר: בתי דין לגיור, לא מיודע.
הלשכה המשפטית: > ככותרת הפרק?
<רני נויבואר: ככותרת פרק.
הלשכה המשפטית: "הגדרות 1.
הלשכה המשפטית: בחוק זה – "בית דין מיוחד לגיור" – בית דין שדייניו מתמנים לפי חוק זה;".
הלשכה המשפטית: אני מבין ממה שרני אמרה עכשיו - - -
אלי בן-דהן: רגע, דיברנו על סעיף מטרה, אתה מזכיר את זה עכשיו?
הלשכה המשפטית: תגידו, בבקשה.
אלי בן-דהן: אני אגיד.
אלי בן-דהן: לפני ההגדרות הועלתה פה הצעה להכניס סעיף מטרה.
אלי בן-דהן: הצעה של יוכי גנסין, אני מקווה שהיא תגיע עוד מעט.
אלי בן-דהן: אני אקרא את הסעיף שהוצע על ידה: מטרת פרק זה להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי השבות.
<שמואל יסלזון: זאת הייתה הצעה של אלעזר.
אלעזר שטרן: של מי?
<רני נויבואר: לא הנוסח הזה, אלא לקבוע סעיף מטרה.
אלעזר שטרן: אני בעד סעיף מטרה, אבל אני חושב שכדאי שייכתב כאן: להשיב אל חיק העם היהודי רבים מקרב בניו.
אלעזר שטרן: אני חושב שכל תוספות אחרות עלולות לסבך אותנו.
אלי בן-דהן: מה זה "בניו"?
אלי בן-דהן: אני לא - - -
אלעזר שטרן: אז גם לא בניו.
שולי מועלם-רפאלי: אם הם בניו – למה הם צריכים גיור?
אלעזר שטרן: בגלל שהם בניו.
אלעזר שטרן: זאת שאלה מצוינת שאני שואל.
אלעזר שטרן: אני מוכן לחתום על השאלה הזאת, שולי.
אלעזר שטרן: אני מוכן גם לעצור לפני זה, במילים: רבים ככל האפשר.
אלי בן-דהן: למה אתה רוצה מקרב זכאי השבות?
<אלעד קפלן: אני מנהל את המחלקה המשפטית בעמותת עתים.
<אלעד קפלן: אנחנו מסייעים לאנשים בתחומי הדת ובתחומים שונים, בין השאר בתחום הגיור.
<אלעד קפלן: יש קהילות יהודיות רבות - -
אלי בן-דהן: הסדר הוא שמי שהוא לא חבר כנסת ורוצה לדבר – מרים יד.
אלי בן-דהן: אני עוזר לחברתי קצת.
<אלעד קפלן: - - יש קהילות יהודיות רבות ברחבי העולם, בין השאר בדרום אמריקה ובמזרח אירופה, בהן אין בית דין לגיור.
<אלעד קפלן: כשאנשים רוצים להתגייר באותן קהילות, הם פונים למדינת ישראל, מדינת היהודים, כדי שיוכלו להתגייר ולהצטרף לאותה קהילה יהודית.
<אלעד קפלן: כשאנחנו כותבים אנשים שהם רק זכאי שבות, אנחנו בעצם מדירים את אותן קהילות ומוציאים אותם מקרב האנשים שיכולים להשתמש בשירותים של אותו בית דין לגיור שאנחנו רוצים להקים במדינת ישראל.
<אלעד קפלן: הרי לא יכול להיות שגיורים שנערכו במדינת ישראל, לא יהיו מוכרים לצורך חוק השבות.
<אלעד קפלן: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה כתובת ליהדות התפוצות ולא תדיר אותה מאותו בית דין.
אלי בן-דהן: מה לא יכול להיות?
<אלעד קפלן: ברגע שהגדרת שרק זכאי שבות יכולים להתגייר באותו בית דין, למעשה אתה מדיר את הקהילות היהודיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: הם זכאי חוק השבות.
<אנדרו סאקס: כל אלה שמהודו מגיעים הם אינם יהודים בכלל, אבל מגיעים לארץ ומגיירים אותם פה.
<שמואל יסלזון: זאת החלטת ממשלה.
אלעזר שטרן: אני רוצה לתת לך דוגמה איפה יכולה להיות נפקא מינה: זכאי חוק השבות, כבר יש פה עכשיו דור שלישי, ככה הם באו.
אלעזר שטרן: דור רביעי, על פניו הוא לא זכאי חוק השבות, ואז מה נגיד?
אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהפסקה הזאת לא צריכה לצמצם.
אלעזר שטרן: הילדים שלהם גדלו פה, משרתים פה אבל הם עצמם לא זכאים.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב - - -
אלי בן-דהן: מה את מציעה?
<רני נויבואר: אני אבקש את התייחסות משרד הפנים אבל אנחנו חושבים שיש הבדל בין הפרשנות של המילים להתגייר בחוק השבות לבין הפרשנות של עמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בבג"ץ.
<רני נויבואר: לכן כשאנחנו קוראים את החוק הזה, אנחנו מנסים לא לסטות לא לימין ולא לשמאל מדברים מסוימים.
<רני נויבואר: מי שהתגייר לפי חוק השבות, מבחינת המדינה זה מישהו שהתגייר בחול.
<רני נויבואר: יש גם את ועדת החריגים וההסדרים ביחס לנתינים זרים.
<רני נויבואר: כרגע המדיניות היא לא לחרוג מהדברים האלה ולכן המשמעות היא של לקרוא לתוך החוק הזה אפשרות לקבל מעמד מכוח חוק השבות, הוא מבחינתנו פריצת גדר.
אלי בן-דהן: אנחנו מתנגדים לכך.
גלעד קריב: עמדת המדינה נדחתה מפורשות בבג"ץ.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, הרבה דברים קרו בבג"ץ – סביב השולחן הזה היו על זה דעות כאלה ואחרות.
גלעד קריב: לפחות שנציגת שרת המשפטים תאמר שהעמדה הזאת הובאה בפני בג"ץ לפני כמה שנים ונדחתה היא לא הדין המחייב היום במדינת ישראל.
גלעד קריב: אבל זה מעניין לשמוע שעמדת המדינה היא - - -
אורי מקלב: - - - זה גם הולך להיות לחוץ היום - - - זאת אומרת, גם עמדת משרד המשפטים כבר זוכה לביקורת.
<רינה נשר: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.
<רינה נשר: אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושבת שאנחנו רוצים כרגע לפתוח את הדיון לגבי פרשנות חוק השבות, אבל מה שנפסק היה לגבי גיור שבפועל התקיים בחו"ל.
<רינה נשר: אני רק רוצה להגיד שהנוסח הזה של המטרה, שמתייחס לזכאי חוק השבות והעובדה שמי שנמצא שהוא זכאי חוק השבות הוא אפילו לא מוגדר בתור נתין זר לעניין החוק הזה, יש לזה מצב שהוא אפילו מרחיב את המצב הקיים במובן הזה שלקהילות יהודיות בחו"ל – אנשים שלאו דווקא מימשו את זכות השבות שלהם – אבל נמצא שהם זכאי חוק השבות כי הם ילדים, נכדים, בני זוג, שעדיין נמצאים בחו"ל, דווקא הסעיף כמו שהוא נוסח באופן הזה נותן להם מענה ולא נדרש שהם יממשו את זכות השבות שלהם.
<אלעד קפלן: ואנשים שאינם זכאי שבות לא יורשו להתגייר במדינת ישראל?
<אלעד קפלן: הם יוכלו להתגייר בכל מדינה ומדינה בעולם, חוץ ממדינת ישראל?
<שמואל יסלזון: 80 אלף עובדים זרים - - -
<רינה נשר: להבנתנו, המטרה של החוק והמטרה של הקמת מערך הגיור בעקבות המלצות ועדת נאמן, הייתה לגבי אנשים שהועלו לארץ או במפורש כאלה שהם זכאי חוק השבות.
<רינה נשר: זאת הייתה המטרה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו עניין בגיור של אנשים שהם – אנחנו לא מדברים עכשיו, אלא אם אני טועה, חבר הכנסת שטרן, אנחנו לא מדברים על מאות אלפי אנשים בעולם שהיו רוצים לעלות למדינת ישראל והדרך לזה היא גיור.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.
אלי בן-דהן: בסדר, לא עובדים זרים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא מדברים על עובדים זרים ולא על אנשים בעולם שרואים במדינת ישראל את המקום להגשמת החלומות שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על מי שנמצא פה ואנחנו לא רוצים ליצור פה שני עמים או שתי מדינות או מה שזה לא יהיה.
שולי מועלם-רפאלי: בוא נחזיר את הדיון - - -
<אנדרו סאקס: מה עם דור רביעי?
<אנדרו סאקס: אלה שהם קטינים שעברו - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, את זה קיבלתי.
שולי מועלם-רפאלי: את ההערה של חבר הכנסת שטרן קיבלנו.
שולי מועלם-רפאלי: הבנו - - -
<רינה נשר: מי שכבר עלה לארץ הוא בגדר אזרח ישראל או אם הוא עדיין לא קיבל אזרחות אז הוא תושב קבע.
אלעזר שטרן: אני שואל גם אתכם מה המשמעות כיוון שהוא באמת מכסה את הכול – אני מקבל מה ששולי אומרת, אין לנו פה רעיון לגייר מיליונים – אבל השאלה היא אם נכתוב "מקרב בניו" בהקשרים האלה?
שולי מועלם-רפאלי: לחבר הכנסת מוטי יוגב יש רעיון.
מרדכי יוגב: אני חושב שהמטרה היא דבר חשוב, אבל אם היינו אומרים – סליחה שאני לא בקי מספיק – "להשיב אל חיק העם היהודי רבים ככל האפשר מקרב זכאי חוק השבות".
<שמואל יסלזון: זה מה שאנחנו רוצים.
אלי בן-דהן: זה מה שאני הצעתי.
אלעזר שטרן: מה הבעיה אם נכתוב "מקרב בניו"?
<אנדרו סאקס: אז מה קורה עם כל בני מנשה?
<אנדרו סאקס: מאות-מאות אין להם שום זכות - - -
<שמואל יסלזון: אין בעיה, יש החלטת ממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: נזרקים פה לאוויר כל מיני משפטים שנאמרים בחוסר תום לב או בחוסר ידע.
שולי מועלם-רפאלי: אבל ישנן כל מיני החלטות שקודמות לדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי בני מנשה, מולי תכף ייתן את התשובה לזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל חברים, בואו נתמקד בלשאול שאלות או בלהציע הצעות – לא לזרוק משפטים שיש עליהם מענה גם בדיונים שהיו עד היום וגם בהחלטות שהיו פה לפנינו.
הלשכה המשפטית: עוד הערה אחת עקרונית.
הלשכה המשפטית: ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה בכלל, בלי קשר לחוק הזה, היא כמה שיותר להימנע מסעיפי מטרה.
הלשכה המשפטית: אני לא נוגע כרגע בתוכן.
הלשכה המשפטית: ככלל, חוק אמור לדבר בעד עצמו, ההוראות שלו מדברות בעד עצמן.
הלשכה המשפטית: אני לא אומר שאין דבר כזה – יש סעיפי מטרה בחוקים כאלה ואחרים, אבל זה דבר שהוא יחסית נדיר וככלל ההנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה היא להימנע מסעיפי מטרה בחוקים בלי קשר לתוכן שלהם.
אלעזר שטרן: אני מציע שהרב אלי ואני נשב אחר כך לראות.
אלעזר שטרן: ברירת המחדל היא מה שאמר אלעזר - - -
אלי בן-דהן: לא, אני לא מסכים.
אלי בן-דהן: בחוק הזה דווקא אני חושב שזה חשוב.
אלעזר שטרן: אני גם חושב שזה חשוב.
אלי בן-דהן: אני לקחתי אותך - - -
אלעזר שטרן: הרב אלי, גם אני חושב.
הלשכה המשפטית: הרב אלי, אני רוצה להרחיב בקשר למה שאמרת: ככל שרוצים לקבוע הוראה אופרטיבית, זה עניין של החלטת ממשלה ומדיניות, ככל שרוצים לקבוע שהחוק יחול רק על זכאי שבות, אז פשוט לכתוב את זה בתוך סעיפי החוק – לא כסעיף מטרה.
הלשכה המשפטית: רוצים לכתוב שהחוק יחול רק על זכאי שבות?
הלשכה המשפטית: אז אפשר לכתוב את זה כסעיף בחוק.
הלשכה המשפטית: לא צריך סעיף מטרה.
הלשכה המשפטית: ככל שתגיעו להסכמה של מדיניות, זה בסדר, אבל שזה ייכתב כסעיף בחוק.
<ורד סויד: אני רוצה לדבר על הנושא של ייצוג נשי, גם בוועדות האיתור לראש או לראשת מערך הגיור.
שולי מועלם-רפאלי: אולי תחכי שנגיע לזה?
<ורד סויד: אבל חשוב לנו שזה יהיה בפנים מתוך הבנה ש-70% מהמתגיירים – נשים, ורק 30% גברים.
<ורד סויד: לכן חשוב שיותר נשים תהינה מעורבות לכל אורך התהליך.
אלעזר שטרן: שולי בטוח תדחוף לשם.
אלי בן-דהן: את יודעת שעל פי הכללים של הנציבות, בכל ועדת איתור לפחות אישה אחת חייבת להיות.
<ורד סויד: אנחנו מדברים על 50%.
אלי בן-דהן: אמרתי לפחות.
<ורד סויד: לא העניין של עלה תאנה.
אלי בן-דהן: אני עדיין לא נציב שירות המדינה – רציתי להיות אבל לא נתנו לי - - -
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שדרך החוק הזה נצליח לתקן הרבה דברים שדורשים תיקון וגם את העניין הזה של ייצוג נשי הולם.
<שמעון יעקבי: יש צדק מסוים בהערות שנשמעו כי בתוך החוק הזה אנחנו עומדים להסדיר גם גיור של חריגים, היינו שהם לא זכאי שבות והם כן נמצאים בארץ.
<שמעון יעקבי: כמובן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לאיזשהו מבול סוחף, אבל אם אנחנו מגבילים את זה לזכאי שבות – אנחנו מפספסים את אותם חריגים שעל פי התנאים הצפויים בהסדר בין שר הפנים לבין השר לשירותי דת, הם אמורים להיות בפנים.
אלי בן-דהן: אז מה אתה מציע?
שולי מועלם-רפאלי: תשבו גם על זה.
אלי בן-דהן: רשמתי לעצמי לשבת על זה.
אלעזר שטרן: הכוונה שלי בעניין הזה היא על פי מה שמקובל, אבל רבים ככל האפשר.
אלעזר שטרן: זאת כל המטרה של החוק.
אלעזר שטרן: אנחנו מבינים את הבעייתיות כאן בנוגע לחוק השבות והיא עלתה פה מכמה מקומות.
אלעזר שטרן: אני מוד שהדורות הבאים הם הכי צועקים לי.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שבאמת נשב אנחנו.
אלעזר שטרן: דווקא בחוק הזה הייתי דווקא רוצה סעיף מטרה, אבל לא נילחם על זה.
אלי בן-דהן: בסדר, נחשוב על ניסוח.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה רוצה והרב אלי רוצה, ברור שזה - - -
הלשכה המשפטית: אני מבין ממה שרני אמרה שאתם רוצים להוריד את המילה "מיוחד", שזה יהיה "בית דין לגיור".
אלי בן-דהן: בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה.
שולי מועלם-רפאלי: רני, את עונה לאלעזר?
אלי בן-דהן: אני מייצג אתכם עכשיו.
<רני נויבואר: אני מייצגת אותנו.
<רני נויבואר: כן.
<רני נויבואר: אנחנו רק הקפדנו שלא יהיה "לגיור" אלא "בית דין לגיור – בית דין שהוקם לפי פרק זה".
אברהם מיכאלי: זה לא סותר את ההגדרה שיש בחוק אחר לגבי בתי דין רגילים?
הלשכה המשפטית: אין בחוק אחר הגדרה לבתי דין.
אברהם מיכאלי: איך הוקמו בתי הדין?
אברהם מיכאלי: לפי מה?
הלשכה המשפטית: הוקם בהחלטת ממשלה, לא על פי חוק.
אברהם מיכאלי: ואם יש סתירה בין זה לבין החלטת הממשלה – החוק הזה גובר.
הלשכה המשפטית: נכון.
הלשכה המשפטית: חוק תמיד גובר על החלטת ממשלה.
אברהם מיכאלי: צריך לשים לב לזה שלא ייצור שם בלגן.
הלשכה המשפטית: אנחנו נתייחס במסגרת הוראות מעבר לשאלה מה קורה לגבי בתי הדין הקיימים היום, בצורה כזאת שניתן להם את התוקף שניתן להם בהחלטת הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: שלא יהיה מצב שאין להם מעמד עד שהחוק נכנס.
אברהם מיכאלי: אם אתה אומר שכרגע זאת ההגדרה – מה שלא כתוב לא מעניין אף אחד.
הלשכה המשפטית: נכון, אבל אם אתה כותב בהוראת מעבר שיראו את בתי הדין המיוחדים לגיור שהוקמו מכוח החלטת הממשלה כאילו הוקמו לפי חוק זה, אז בעצם פתרת את הבעיה שהעלית, כי אז העובדה שבהחלטת ממשלה הם הוגדרו בצורה כזאת או בצורה אחרת היא לא כל כך משנה, כי החוק עכשיו מעניק להם תוקף.
הלשכה המשפטית: הוא אומר שרואים אותם כאילו הוקמו לפי חוק זה והם נכנסים להגדרה הזאת כך שיהיה רצף שלא יפגע במעמד שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: לא יפגע במתגיירים בעיקר.
אברהם מיכאלי: סימן שאלה גדול.
<רני נויבואר: אנחנו חשבנו לכתוב בדיוק באותה רוח: "בית דין שהוקם", ולא "שדייניו מתמנים".
<רני נויבואר: כי "דייניו מתמנים" – זה, לדעתי, בא להתייחס לאותו בית דין שהוקם לפי החלטות - - -
אלי בן-דהן: הוא קיבל את ההערה – "בית דין שהוקם לפי פרק זה".
הלשכה המשפטית: "דיין גיור" – מי שמונה לדיין גיור בבית הדין המיוחד לגיור לפי חוק זה;".
הלשכה המשפטית: תרד פה המילה מיוחד: "בבית דין לגיור לפי חוק זה.
הלשכה המשפטית: ".
הלשכה המשפטית: אם רוצים, אפשר גם להפנות לסעיף ספציפי.
אלי בן-דהן: משרד המשפטים הציע: לפי סעיף 11 לחוק זה.
<רני נויבואר: הפניה לסעיף.
הלשכה המשפטית: "המועצה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980;".
הלשכה המשפטית: מכיוון שהתיקון יהיה בתוך פקודת העדה הדתית (המרה) אין טעם לומר "פקודת העדה הדתית (המרה)" אלא נכתוב: "פקודה זו".
אלי בן-דהן: נכון, יפה.
הלשכה המשפטית: "חייל" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955;".
אלי בן-דהן: אלעזר, קודם הרב הראשי.
אלעזר שטרן: קודם הגדרת "חייל" ואחר כך - - -
הלשכה המשפטית: הנוסח שאתם הסכמתם עליו לא הופץ - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שוב: בוועדה אפשר לדון על בסיס הנוסח שהופץ.
הלשכה המשפטית: נשים את הרב הראשי קודם.
הלשכה המשפטית: הרב הראשי לישראל – הנוסח שכרגע מונח הוא: "הרב הראשי לישראל המכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול לפי סעיף 17 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.
אלי בן-דהן: משרד המשפטים הציע: "הרב הראשי לישראל – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק הרבנות הראשית, שנקבע בהחלטת ממשלה, להלן: הרב הראשי לישראל".
<שמואל יסלזון: לא להגביל את זה.
אברהם מיכאלי: יש הגדרות קבועות היום בחוק.
אברהם מיכאלי: שוב משנים את הגדרת הרבנים הראשיים בחוק?
שולי מועלם-רפאלי: להפך – מפנים להגדרת - - -
<רני נויבואר: אין הגדרה היום.
אברהם מיכאלי: יש הגדרה, בוודאי שיש הגדרה בחוק הרבנות הראשית.
<רני נויבואר: בפקודת העדה.
<שמואל יסלזון: יש החלטת ממשלה שהראשון לציון, הרב יצחק יוסף, הוא אחראי על הגיור לפי החלטת ממשלה.
<שמואל יסלזון: הצעת משרד המשפטים היא להסתמך על החלטת הממשלה.
<איגי פז: בעצם אנחנו ממשיכים את המצב שהיה קיים עד היום כשהממשלה מחליטה.
<שמעון יעקבי: אני סבור שכפי שזה היה עד היום, שזה תמיד היה מיוחד לנשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי המכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול – כך זה היה בתקופתו של הרב בקשי-דורון כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול, כך זה היה עם הרב לאו כשהוא היה נשיא בית הדין הגדול וכך זה היה עם הרב עמאר כשהיה נשיא בית הדין הגדול.
<שמעון יעקבי: צריך לקבוע שמי שאחראי על נושא הגיור הוא מי שמכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול.
<שמעון יעקבי: יש לזה גם כן נימוקים בהחלטת בג"ץ שכתב השופט חשין, שראש העדה הדתית הוא מיוחד לעניין הזה של מי שיחסה תחת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) ולכן אני לא חושב שזה צריך להיות קשור להחלטת ממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: רני, תקשיבי לעורך הדין יעקבי כי צריך את התגובה שלכם.
<שמעון יעקבי: זה אמור להיות מי שמכהן בתפקיד מכוח התפקיד.
<שמעון יעקבי: יש לצפות שמי שיכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא גם יעשה את זה.
<שמעון יעקבי: להעביר את זה מטעמים פרסונליים, על פי החלטת ממשלה – מעדיפים את הרב הראשי הזה ולא את הרב הראשי ההוא – נראה לי שיש בזה בעייתיות.
אלי בן-דהן: מה יקרה אם יתקבל החוק ויהיה רב ראשי אחד?
שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה השאלה הבאה שלי.
<שמעון יעקבי: אם יהיה רב ראשי אחד, זה יהיה גם נשיא בית הדין הגדול כי הוא זה שעסק בענייני נישואין וגירושין.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הוא הוא לא יהיה בהגדרתו "הרב הראשי".
<שמעון יעקבי: הוא לא יהיה בהגדרתו הרב הראשי – אני חושב שהעדיפות היא למי שמטפל בענייני נישואין וגירושין.
<שמעון יעקבי: זה הקשר ההדוק, כי כל הפקודה עוסקת בנפקות לעניין נישואין וגירושין.
אלי בן-דהן: מה אתם אומרים?
<איגי פז: קודם כל, בפסק דין פסרו גולדשטיין מי שנקבע כראש העדה הדתית זה לא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא נקבעו הרבנים הראשיים, שני הרבנים הראשיים.
<איגי פז: המצב היום הוא לא שהממשלה ממנה אוטומטית את מי שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול אלא היא ממנה מינוי פרסונלי.
<איגי פז: ברגע שהרב יצחק יוסף, לדוגמה, יעבור להיות נשיא מועצת הרבנות, הוא עדיין יהיה זה שהחלטת הממשלה תקפה לגביו, אלא אם הממשלה תקבל החלטה אחרת.
<שמעון יעקבי: אני לא מכיר החלטת ממשלה לגבי הרב יצחק יוסף.
<שמואל יסלזון: החלטת ממשלה מספר 1057.
<שמעון יעקבי: אז זה משהו חדש.
אלי בן-דהן: לפני חודשיים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו שעורך הדין יעקבי מציג, עניין מהותי: האם הרב שיעסוק או נשיא בית הדין הגדול, שהוא אחראי על הנישואין והגירושין, האם לא באופן הטבעי והנכון הוא גם אמור להיות אחראי על בתי הדין לגיור?
<רני נויבואר: גברתי, אנחנו מדברים על מצב קיים ומה הדבר הנכון.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא שהממשלה תחליט בגלל שהנושא של גיור הוא נושא רגיש מאוד-מאוד ונכון הוא שהממשלה תיתן דעתה על הנושא הזה.
<רני נויבואר: בהקשר הזה, הסמכויות האלה מוקנות לשני הרבנים הראשיים באופן כללי.
<רני נויבואר: באופן ספציפי לראש העדה הדתית.
<רני נויבואר: ולכן כתוב ראש העדה הדתית ולא נשיא ביתי הדין.
<רני נויבואר: כתוב ראש העדה הדתית וזה הרבה הראשי.
<רני נויבואר: כשיהיה, בעזרת השם, רב ראשי אחד, אז השאלה תתייתר.
אברהם מיכאלי: לא יהיה, בעזרת השם.
אלי בן-דהן: למה תתייתר?
אלי בן-דהן: מה יהיה אז?
<רני נויבואר: בסופו של דבר, ראש העדה הדתית הוא הרב הראשי – הוא לא נשיא בתי הדין הרבניים, לצורך העניין.
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שיש מקום לשקול דעת.
<רני נויבואר: אני חושבת שכולם פה סביב השולחן מסכימים שזה נושא רגיש, ונכון שהממשלה עדיין תיתן דעתה על העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ולממשלה תינתן האפשרות לבחור מישהו אחר שהוא לא יהיה הרב הראשי, אם יהיה רב ראשי אחד?
<רני נויבואר: ראש העדה הדתית.
<רני נויבואר: אנחנו ממשיכים את הכלל של ראש העדה הדתית.
<רני נויבואר: זה המצב הקיים היום במובן שזה ראש העדה הדתית.
<רני נויבואר: נכון שהייתה תקופה מסוימת – בדרך כלל נתנו את זה לנשיא בית הדין הרבני, אבל אנחנו חושבים שעדיין זה נכון שתהיה פה החלטה של הממשלה.
<שמעון יעקבי: אם יורשה לי להעיר, אני חולק על מה שנאמר פה על פסק דין פסרו גולדשטיין.
<שמעון יעקבי: אני חושב שקריאה נכונה של פסק הדין של בג"ץ תומכת במה שאני אומר ולא במה שאומרי עמיתי במשרד המשפטים.
<שמעון יעקבי: אולי בדיון הבא אני אחפש את המקורות.
<רני נויבואר: - - - לברר את זה בתוך משרד המשפטים.
<רני נויבואר: השאלה היא מה הפרשנות הנכונה של פסקי דין.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא מה הדבר הנכון למערך הגיור, רני.
<רני נויבואר: אני חושבת שהדבר הנכון למערך הגיור זה להסדיר את אותה גמישות הקיימת היום בהחלטות הממשלה.
<רני נויבואר: ברגע שאנחנו - - -
אלעזר שטרן: גם אני חושב כך.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה, אלעזר – כל הכבוד ליועצים – איך אנחנו נותנים לממשלה להתערב בנושא?
אברהם מיכאלי: היא תכוון את מי כן ואת מי לא.
הלשכה המשפטית: היא מתערבת ככה כל הזמן.
אברהם מיכאלי: סליחה, אז מה?
אברהם מיכאלי: מתערבת בנושאים אחרים – לא בזה.
הלשכה המשפטית: גם בזה.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לנשיא בית המשפט העליון במה ידון ובמה לא ידון?
אברהם מיכאלי: ממתי זה?
הלשכה המשפטית: החלטת הממשלה לא הייתה במה ידון ובמה לא ידון - - -
אלי בן-דהן: החלטת הממשלה הייתה מיהו האחראי.
הלשכה המשפטית: הרב יוסף הוא המנחה הלכתית את המערך.
שולי מועלם-רפאלי: כל השנים זה היה.
אלי בן-דהן: היה הרב עמאר קודם ועכשיו יש החלטת ממשלה חדשה.
אברהם מיכאלי: - - - ממשלה מול חוק, האם יכול להיות כזה דבר?
אלעזר שטרן: חבר הכנסת מיכאלי, כל הדברים שיש לרבנות היום זה חוקים או החלטות של ממשלה - - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכאלי, אני מקריאה את החלטת הממשלה.
אברהם מיכאלי: - - - אלף הבדלות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: הסמכת הראשון לציון, הרב יצחק יוסף, כפי שינחה את המדיניות ההלכתית של מערך הגיור הממלכתי.
שולי מועלם-רפאלי: מחליטים וכולי וכולי.
שולי מועלם-רפאלי: זה ניתן ב-28.12.2013.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר כרגע על ההחלטה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה חוקתית: האם ממשלה יכולה להנחות את נשיא - - -
אלי בן-דהן: אתה אומר מה שהרב יעקבי אומר, שלא בריא שהממשלה תהיה זאת שמחליטה.
<רני נויבואר: הממשלה היא לא רק זו שמחליטה.
אברהם מיכאלי: את אמרת שזאת סוגיה רגישה ולכן צריך להשאיר את זה לממשלה.
אברהם מיכאלי: הרבה סוגיות רגישות אנחנו משאירים לבג"ץ לבדו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתערבים לבג"ץ איך להנחות כך או אחרת.
הלשכה המשפטית: חבר הכנסת מיכאלי, בשביל לענות על השאלות שלך אני חושב שצריך להבדיל בין שני מישורים: המישור של הדין הקיים והמישור של הדין הרצוי.
הלשכה המשפטית: במישור של הדין הקיים, פקודת העדה הדתית (המרה) מסדירה את הנושא בצורה מאוד לקונית.
הלשכה המשפטית: היא כותבת שמיש רוצה שיינתן תוקף להמרת הדת שלו הוא צריך להביא אישור מראש העדה הדתית וצריך לרשום את זה אצל הממונה על המחוז.
הלשכה המשפטית: זהו.
הלשכה המשפטית: יש וקום, אין הסדרה חוקית לכל הנושא של מערך הגיור.
הלשכה המשפטית: כל הנושא הזה מוסדר בהחלטת ממשלה.
הלשכה המשפטית: בג"ץ הכיר ביכולת של הממשלה להקים את בתי הדין המיוחדים לגיור מכוח סמכותה השיורית לפי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה.
הלשכה המשפטית: זה המצב הקיים.
הלשכה המשפטית: השאלות אם זה המצב הרצוי, האם רצוי להסדיר את זה בחוק, האם רצוי שהממשלה תתערב או לא – אלו שאלות שבעיני הן יותר שאלות של מדיניות ופחות משפטית.
הלשכה המשפטית: האם אתם רוצים להותיר את זה בידי הממשלה?
הלשכה המשפטית: זאת אפשרות.
הלשכה המשפטית: האם רוצים לקבוע בחוק שרב ראשי או נשיא בית הדין, מי שיחליטו, הוא יהיה הממונה?
הלשכה המשפטית: גם זה אפשרי.
הלשכה המשפטית: אבל השאלה אם זה לא חוקתי?
הלשכה המשפטית: אני לא חושב שיש פה בעיה של התערבות, בוודאי לא במצב הקיים שהעסק לא מסדיר - - -
אברהם מיכאלי: יש ועוד איך.
אברהם מיכאלי: הבלבול בין רשויות שאנחנו פה בכנסת מקפידים עם בתי משפט, פתאום בתי הדין זה בסדר – אפשר להתערב, אפשר לעשות הכול.
הלשכה המשפטית: ההבדל הוא שבבתי משפט יש חוק שמסדיר את המצב מבחינת הפעילות שלהם.
הלשכה המשפטית: לגבי הנושא של כל מערך הגיור, אין חקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.
הלשכה המשפטית: לווקום הזה נכנסה החלטת הממשלה בשנים האחרונות וזה הוכר על-ידי בג"ץ.
הלשכה המשפטית: השאלה אם זה טוב או לא היא שאלה של מדיניות.
הלשכה המשפטית: השוני מבתי המשפט הוא שלגבי בתי המשפט יש לך הסדרים מפורטים.
אברהם מיכאלי: אנחנו כנסת, אנחנו לא ממשלה, אנחנו שואלים שאלות כדי שאם מחר ישאלו מה ההיגיון החוקתי - - -
הלשכה המשפטית: עכשיו השאלה היא, אם אתה כמחוקק רוצה במסגרת החוק שאתה קובע להותיר גם מרחב לממשלה להחליט החלטות או לקבוע את זה בצורה מפורשת, זאת שאלה לגיטימית.
הלשכה המשפטית: אבל פה אתם צריכים להחליט אם זה מה שאתם רוצים.
הלשכה המשפטית: אני לא חושב שזה יוצר בעייתיות חוקתית אם קובעים בחוק שהממשלה, לגבי היבט מסוים של מי אחראי, הממשלה תוכל לקבוע.
הלשכה המשפטית: הממשלה לא מתערבת פה בדין הדתי, לא מתערבת פה בשאלה מה בתי הדין יפסקו – אתה משאיר לה פתח להחליט אם מי שיהיה ממונה על המערך הוא גורם מסוים או גורם אחר.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אלעזר, אם אנחנו עכשיו עושים את החוק הזה, האם לא נכון יהיה לעשות את הדבר הנכון ולא להשאיר את זה להחלטת ממשלה?
הלשכה המשפטית: זה מה שאמרתי – זאת שאלה לכם, שאלה של מדיניות, מה שאתם רוצים להחליט.
הלשכה המשפטית: אפשר להותיר את זה להחלטת ממשלה ואפשר לקבוע את זה במפורש בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן, תן לי את העמדה שלך בעניין הזה.
הלשכה המשפטית: הנוסח שהונח קובע בצורה ברורה מי זה יהיה ולא מותיר את זה להחלטת הממשלה.
הלשכה המשפטית: אפשר ככה ואפשר ככה.
<שמעון יעקבי: אני רוצה להצביע על קושי שיוצא מהפרשנות שנאמרה פה: נתאר לעצמנו שמחר יחליט הרב הראשי, שלא מכהן בתפקיד נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא גם ראש העדה.
<שמעון יעקבי: כך, על פי הפרשנות שנאמרה פה, והוא יתחיל לתת אישורים על גיורים, כי אומרים שראש העדה הם שניים.
<בת-שבע שרמן-שני: זה אחרי שיש החלטת ממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם שניהם ראשי העדה הדתית – שניהם יכולים, על פניו, לתת אישור.
<שמעון יעקבי: לגבי מה שאמרה גברת בת שבע, לא הממשלה קובעת מי זה ראש העדה הדתית אלא זה נובע מכוח החוק עצמו.
<שמעון יעקבי: הממשלה החליטה שמי שיהיה ממונה על מערך הגיור יהיה הרב הראשי פלוני.
<שמעון יעקבי: זה לא עושה אותי מניה וביה לראש העדה, כי אם הפרשנות היא ששניהם ראשי העדה – אז שניהם ראשי העדה.
<שמעון יעקבי: לפי פרשנותי שלי, כפי שאני קורא את פסק דין פסרו, ראש העדה הוא מי שממונה על מערכת בתי הדין הרבניים והוא רק אחד.
<שמעון יעקבי: הממשלה יכולה להחליט שבנוסף לסמכותו כראש העדה, הוא ממונה על מערך הגיור הממשלתי.
<שמעון יעקבי: אבל זה נעשה מכוח הסמכות השיורית.
<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד: פקודת העדה הדתית (המרה) היא לא פקודה דתית במובן הזה שהיא קובעת פונקציה מסוימת שהיא פונקציה, היא במקרה גם פונקציה דתית בגלל שזה ראש העדה הדתית, וכך עשו: שראש העדה הדתית הו אזה שחותם על תעודות האישור.
<רני נויבואר: לצורך העניין, הממשלה מוסמכת גם מוסמכת לקבוע שאחד מהרבנים הראשיים הוא זה שיישא בתפקיד - - -
<שמעון יעקבי: מכוח מה?
<שמעון יעקבי: מי הסמיך את הממשלה לקבוע את זה?
<רני נויבואר: סליחה, אדוני אומר שהחלטת ממשלה היא מוטית משפטית?
<שמעון יעקבי: הממשלה החליטה על הקמת מערך הגיור, הממשלה לא החליטה מי ראש העדה.
<רני נויבואר: סליחה, אדוני, אני לא הפרעתי לך.
<רני נויבואר: אני מבקשת לומר את הדברים.
<רני נויבואר: הממשלה מוסמכת לקבוע מיהו הרב הראשי הרלוונטי לצורך האחריות על מערך הגיור, בוודאי הרב הראשי השני, אני מניחה, יכבד את החלטת הממשלה ולא יעשה משהו שאיננו אמור לעשות.
<רני נויבואר: על כן, לצורך העניין, ההחלטה פה העומדת על הפרק היא השאלה אם נכון לאפשר, לקבוע בחוק, את נשיא בית הדין הרבני, שאולי מחר גם יהיה רב ראשני, להיות ראש העדה?
<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהדבר הנכון יהיה – דברנו על זה גם בדיון הקודם – לקבוע שראש העדה יהיה מי שהממשלה הסמיכה אותו מכוח סמכותה השיורית להיות ראש העדה.
<רני נויבואר: הדבר הזה נכון משפטית ותקף משפטית ולכן אם למישהו יש כאן השגות והוא חושב שהמינוי הזה לא תקף – הוא היה צריך לקרוא לפני החלטת הממשלה, כשהיא עלתה לממשלה, ולהגיד שהוא מוסמך להגיד שזה לא.
<רני נויבואר: לכן, לצורך העניין, זה הדבר הקיים.
<רני נויבואר: השאלה היא אם זה הדבר הנכון?
<רני נויבואר: אנחנו סבורים שזה הדבר הנכון בגלל שזה מותיר גמישות מסוימת ביחס למי שנושא בתפקיד לאור ההשלכות המאוד לא פשוטות שיש לנושא הזה.