GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדעון רהט: הקולות האלה יצטרכו להתאגד.
<גדעון רהט: אחת הדילמות היא איפה אנחנו עושים צירוף אינטרסים.
<גדעון רהט: הרי מה אנחנו עושים?
<גדעון רהט: אנחנו לוקחים את כל האזרחים ובסוף צריכים ליצור מדיניות.
<גדעון רהט: האם הכנסת זה המקום שאנחנו מצרפים את כל האינטרסים?
<גדעון רהט: אולי נעשה את זה בשלב מוקדם ביותר במפלגות, מפלגות גדולות?
<גדעון רהט: זאת הדילמה.
דב חנין: איך אתה מקשר את העגלה לסוסים?
דב חנין: אני בעד, אדוני, אני לגמרי בעד לחזק את המפלגות, אני בעד זה.
דב חנין: אני חושב שמפלגות זה דבר טוב, אבל כשאתה מייצר מערכת שמונעת כניסה של מפלגות לכנסת, אתה מחליש את המפלגות.
דב חנין: הרי מה הן המפלגות הגדולות?
דב חנין: המפלגות הגדולות בנויות בשתי שיטות, או איזה תאגיד של פריימריז, שבו כל מיני בעלי הון תורמים לאנשים והם מצליחים להיבחר לכנסת, זו שיטה אחת, או השיטה של המפלגות הלוא דמוקרטיות כמו יש עתיד או ישראל ביתנו, שבהן המנהיג הגדול ממנה את האנשים והם נכנסים לכנסת בחסדיו.
דב חנין: שתי השיטות האלה הן לא שיטות של מפלגה.
דב חנין: הן שיטות אחרות, אבל הן לא שיטות של מפלגה במובן שאני זוכר שלמדתי.
דב חנין: פעם למדתי גם אני מדע המדינה, למדתי מה זה מפלגה, זו התאגדות פוליטית, וולונטרית של אנשים.
דב חנין: אני לגמרי בעד דבריו של אדוני שצריך לחזק את המפלגות כסוג של מתווך בין האזרחים לבין מערכת קבלת ההחלטות, אבל התוצאה של המהלך הזה של העלאת אחוז החסימה, היא חיסול של מפלגות ויצירת עוד תאגידי בחירת פריימריז חדשים שאינם מפלגות, שמרחיקים את האנשים מהפוליטיקה.
דב חנין: זה מתחבר לשאלה שהעירה עליה גם פרופ' שמיר, ואני ארצה שגם תתייחס בהמשך, בצורה קצת יותר מפורטת, לשאלה מה יכולה להיות ההשפעה של המהלך הזה על ההשתתפות.
דב חנין: הרי אנחנו לא בטוחים שבישראל יש בעיית משילות, אבל כולנו בטוחים שבישראל יש בעיית השתתפות.
דב חנין: אנשים פחות ופחות נוטים להשתתף בפוליטיקה, פחות ופחות נוטים להשתתף בבחירות.
דב חנין: שיעורי ההצבעה אצלנו הולכים ומצטמצמים.
דב חנין: מה עלולה להיות ההשפעה של המהלך, שאומר לאנשים: המרחב שיש לך לבחירה כנה הולך ומצטמצם, כי החלטתי לעצב את התנהגותך, אני מלמעלה יודע יותר טוב איך צריכה להיראות הפוליטיקה, ולכן הכנות שלך לא מעניינת אותי, החלטתי לעצב את התנהגותך?
דב חנין: אגב, היו משטרים שניסו לעשות את זה בעבר, אבל אף פעם זה לא ממש הצליח.
דב חנין: אגב, גם משטרים ששייכים לזרם הפוליטי שלי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש הלך, הוא לא שמע את האמירה הזאת.
<תמי ברנע: קארין מחליפה אותו.
<גדעון רהט: זה נקרא "וידויים".
<אברהם דיסקין: זה נרשם לפרוטוקול.
דב חנין: הכול בפרוטוקול.
<תמי ברנע: חברת הכנסת אלהרר מחליפה אותו.
דב חנין: חברת הכנסת אלהרר, אני אומר את זה במבט רטרוספקטיבי, ביקורתי, על התנועה הסוציאליסטית שאני שייך אליה.
דב חנין: גם כשזה בא מהכיוון שלנו, אנשים שהתיימרו לחשוב שהם יודעים לעצב את התנהגותם של בני אדם, הם יעצבו, אף פעם לא הצליח הדבר הזה, זה אף פעם לא עבד.
דב חנין: אבל זה כן יכול לייצר מצב, אם תלך עם הקיצוניות הזאת עד הסוף, של יצירת ניכור מאוד קיצוני בין אנשים לבין הפוליטיקה – בכוונה לקחתי את הדוגמה הקיצונית של מה שעשו כל מיני סוציאליסטים וקומוניסטים במאה ה-20, כדי בדיוק ללמוד את הלקח הזה – התוצאה של מהלכי עיצוב ההתנהגות של האנשים, להגיד להם: דעותיכם אולי מעניינות, אבל הן לא שייכות למרחב הציבורי, כי במרחב הציבורי אין לכם האפשרות להביע דעותיכם.
<גדעון רהט: סליחה, ניסיתי להגיד משהו אחר.
<גדעון רהט: דעותיהם של כולם שייכות למרחב הציבורי, השאלה באיזו רמה נעשה אותו צירוף.
<גדעון רהט: אני יכול להבין את עמדתך, מדוע הצירוף צריך להיעשות ברמת הכנסת, אבל אנחנו משלמים מחירים לא קטנים על זה שהמפלגות שלנו נחלשו, על זה שהמפלגות שלנו נראות כמו שאתה מתאר אותן, חלקן, לא כולן.
<גדעון רהט: אגב, יש הבדלים גדולים בין המפלגות.
<גדעון רהט: אנחנו משלמים מחירים מאוד גדולים על זה שחלק ניכר מהדיון שבעבר נערך ברמת המפלגות, נערך היום ישירות ברמת הכנסת.
<גדעון רהט: אגב, לא רק ברמת הכנסת.
<גדעון רהט: מה שקרה אצלנו זה שהמפלגות נחלשו, במידה מסוימת טוב שהן נחלשו, הן היו חזקות מדי בשנים עברו, אבל כנראה הן נחלשו יותר מדי.
<גדעון רהט: הצעדים שאתם מציעים, או המצב הקיים הוא מצב שבו הדיון הציבורי - - -
דב חנין: אדוני בורח מהשאלה.
קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, תן לו להשלים.
דב חנין: ברשותך, גברתי היושבת-ראש.
דב חנין: אתה בורח מהשאלה.
דב חנין: בוא ניקח משהו קונקרטי, נרד קצת לקרקע.
דב חנין: ניקח מפלגה שהיא ללא ספק מפלגה אמיתית, והיא קיימת ואפילו יש לה מוסדות, בוחרים וכדומה, והיא נקראת "מפלגת הליכוד", מפלגה גדולה במדינת ישראל.
דב חנין: המפלגה הזאת הלכה לבחירות עם מצע מסוים, בחרה ראש ממשלה, ראש הממשלה הזה מתבטא לכאורה בניגוד למה שכתוב במצע המפלגה שלו.
<מיכל שמיר: אין לה מצע.
דב חנין: מה?
<מיכל שמיר: בבחירות לא היה להם מצע.
<גדעון רהט: לא היה מצע.
<גדעון רהט: למה בניגוד למצע?
דב חנין: אוקיי, לא היה להם מצע בבחירות האחרונות, אבל בפעם האחרונה שהמפלגה הזאת החליטה החלטה במוסד מפלגתי על השאלה של מדינה פלסטינית, זו היתה החלטה – חברת הכנסת סטרוק תתקן אותי – שהוביל אותה אז חבר הכנסת, נדמה לי שהוא היה אפילו שר, בנימין נתניהו, ששללה הקמת מדינה פלסטינית.
דב חנין: זו היתה ההחלטה האחרונה של מוסד כלשהו במפלגת הליכוד בשאלה הזאת.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח לגופו של עניין אם מדינה פלסטינית זה רעיון טוב או רעיון רע, אני רק אומר שהמפלגה קיבלה עמדה כזאת, ועד כמה שאני יודע – אין פה חברים מהליכוד כרגע שיכולים לתקן אותי, אבל אני חושב שאני אומר נכון – שום מוסד של הליכוד לא תיקן מעולם את העמדה הזאת, לא שינה אותה, לא החליף אותה.
דב חנין: ראש הממשלה באיזה נאום שהוא נשא באוניברסיטה כלשהי במדינת ישראל - -
קארין אלהרר: לא נזכיר את שמה...
דב חנין: לא נזכיר את שמה... - - הודיע שהוא תומך ברעיון הזה, ומאז הוא מקדם אותו, כך הוא טוען.
דב חנין: ישנם בתוך מפלגתו אנשים, כולל סגן השר המקשר מטעם הממשלה לכנסת, שבשבוע שעבר בדיון במליאה אמר שהוא מבטא את עמדת הליכוד, לא את עמדת ראש הממשלה, והוא מתנגד מכול וכול לרעיון הזה של מדינה פלסטינית.
דב חנין: אני שואל אותך, האם דבר כזה, קונגלומרט כזה של אנשים, שהם כנראה שונים ביניהם בהשקפת העולם שלהם – כנראה, אולי לא, אולי הכול בלוף, אולי אלה שאומרים שהם נגד מדינה פלסטינית הם בעצם בעד ואלה שאומרים שהם בעד מדינה פלסטינית הם בעצם נגד.
דב חנין: אבל לצורך הדיון שלנו, נתייחס לרגע, לרגע, בדיוני ועדת החוקה אנחנו יכולים ללכת גם להנחות מופרכות.
דב חנין: ניתן אמון בהכרזותיהם של הפוליטיקאים האלה, אלה שבעד ואלה שנגד מדינה פלסטינית, רק לצורך הדיון – אני שואל אותך, האם תלכיד פוליטי כזה הוא דבר טוב?
דב חנין: הנה, חברת הכנסת סטרוק היא אזרחית בישראל, היא רוצה להצביע בבחירות, היא מתנגדת, אני אומר לך את זה בוודאות, במקרה הזה זה לא הנחה, היא מתנגדת להקמת מדינה פלסטינית, היא רוצה להצביע בעד מפלגה גדולה, כי פרופ' רהט שלל ממנה את האופציה להצביע בעד מפלגה קטנה שתהיה במאה אחוז בעד מה שהיא מאמינה.
דב חנין: היא רוצה להצביע בעד הליכוד, זו מפלגה גדולה, כתוב אפילו במצע שהיא נגד מדינה פלסטינית.
דב חנין: אבל המפלגה היא כל-כך גדולה שהיא הפכה להיות לסופרמרקט של דעות בשאלה שחשובה לה.
דב חנין: יש לה הרבה דברים שהיא מוכנה להתפשר עליהם, דבר אחד שהיא לא רוצה להתפשר עליו, זה שלא תהיה מדינה פלסטינית.
דב חנין: נכון?
אורית סטרוק: אני כל-כך שמחה שאתה דואג לי, דב.
אורית סטרוק: זה ממש מרגש...
דב חנין: אני דואג לך כל הזמן.
דב חנין: דבר אחד שהיא מעוניינת לא להתפשר עליו זה שלא תהיה מדינה פלסטינית.
דב חנין: איך היא יכולה להצביע בשיטה שבה אתה אומר לה שהיכולת שלה להצבעה כנה מצטמצמת במידה ניכרת, כי מישהו החליט שאחוז החסימה יהיה גבוה ולא יהיו מפלגות אידיאולוגיות שבאופן ברור וחד-משמעי הן נאמנות לאיזה עיקרון?
דב חנין: אז היא תצטרך להצביע למפלגה כמו הליכוד - -
קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, השאלה ברורה.
דב חנין: - - והיא לא תדע האם היא בעד מדינה פלסטינית או נגד.
קארין אלהרר: אתה רוצה להשיב לו?
<גדעון רהט: כן, טוב שהבאת דווקא את חברת הכנסת סטרוק כדוגמה, כי אני חושב שהיא דוגמה טובה לזה שבערוצים לא פרלמנטריים, התנועה שהיא משתייכת אליה, הצליחה בצורה מאוד רצינית לעשות דברים בעיניה מאוד מוצלחים.
<גדעון רהט: אגב, אחת הטכניקות שהשתמשו בה לשלוח את הזרועות להרבה מפלגות, לא ללכת עם מפלגה אחת, והטכניקה הזאת הצליחה לא רע.
אורית סטרוק: מה אתה רוצה להגיד?
אורית סטרוק: אתה רוצה לומר שהמשחק הפוליטי האמיתי לא יתקיים בתוך הכנסת אלא בערוץ פרלמנטרי?
<גדעון רהט: לא, אני לא רוצה לומר את זה.
<גדעון רהט: אני רוצה לומר שהמשחק הפוליטי מתקיים בכל מיני רמות.
אורית סטרוק: אתה יודע מה אתה רוצה לומר?
אורית סטרוק: אתה רוצה לומר שאם לא יהיה מקום למפלגות האידיאולוגיות בכנסת הן יקימו לעצמן גופי בת במפלגות הגדולות?
אורית סטרוק: זה מה שאתה רוצה לומר?
דוד רותם: מה זה "המפלגות האידיאולוגיות"?
קארין אלהרר: בניגוד למפלגות לא אידיאולוגיות.
<גדעון רהט: אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: צירוף אינטרסים, צירוף הדעות, לצורך העניין שלך ושל חבר הכנסת חנין - - -
אורית סטרוק: מפלגות אידיאולוגיות הן כאלה שלא הולכות לעשות כנס באריאל ומודיעות שהן לא יחלקו את ירושלים ואחר-כך מדברות על חלוקת ירושלים.
דוד רותם: ואלה שמתנצלים?
<גדעון רהט: אני רוצה להוריד אותנו לקרקע.
<גדעון רהט: בכנסת נערך צירוף אינטרסים מסוים, למשל בינך לבין חבר הכנסת חנין.
<גדעון רהט: שניכם באים בקולות הציבור ומקיימים פה איזה דו-שיח.
דב חנין: אולי נקים מפלגה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: זו תהיה החלטה אסטרטגית.
<גדעון רהט: אני לא רוצה לשים אתכם במפלגה אחת, אבל מה שאני מנסה לומר שהרי גם במפלגותיכם שלכם, יש לכם חילוקי דעות עם החברים שלכם.
<גדעון רהט: קצת פרופורציות על הדיון הזה.
<גדעון רהט: בסך הכול אנחנו מדברים באיזה רמה ובאיזה מידה ייערך צירוף האינטרסים – ברמה הפרלמנטרית, ברמה המפלגתית.
<גדעון רהט: על זה הדיון.
דב חנין: בסך הכול אנחנו מדברים על דמוקרטיה, למה אנחנו מתרגשים כל-כך...
<גדעון רהט: העלו את אחוז החסימה ל-5% בגרמניה, ואז אמרו לבית המשפט העליון בגרמניה: זה נגד הדמוקרטיה, זה נגד הייצוגיות.
<גדעון רהט: מה הם אמרו שם?
<גדעון רהט: הם אמרו עד 5% זה בסדר, מעל זה לא.
<גדעון רהט: זו בערך התשובה שלהם.
דב חנין: אם אתה מזכיר את גרמניה, אתה צריך להזכיר שבגרמניה יש למשל מנגנון שאומר - - -
<גדעון רהט: שנותן ייצוג למיעוט הדני שחי - - -
דב חנין: לא רק למיעוט הדני, הוא נותן ייצוג אזורי למפלגות שחזקות במזרח גרמניה.
<גדעון רהט: לא לקחתי את גרמניה כהצדקה לכלום, אמרתי שגם ההחלטה של בית המשפט העליון הגרמני בסופו של דבר היא החלטה שאפשר לגחך עליה קצת.
<גדעון רהט: למה 5.1% זה בסדר ו-4.9% לא?
דב חנין: זה לא לגחך.
דב חנין: אני אשאל אותך שאלה.
דב חנין: האם אחוז חסימה של 30% הוא דמוקרטי?
דב חנין: אני שואל אותך שאלה אמיתית.
<גדעון רהט: זאת שאלה.
<גדעון רהט: הייתי ישר עונה לא, ואז אני נזכר פתאום בבריטניה, ואני אומר לעצמי שאחוז החסימה האפקטיבי בכל מחוז הוא מעל 30% ברוב המקרים.
<גדעון רהט: פה ושם אני יכול לספר על מחוזות שנבחר מועמד עם 30%.
<גדעון רהט: אתה שואל אותי שאלה, ואני אומר לך - - -
דב חנין: המועמד למשל של מפלגת ריספקט, גאלאוויי, נבחר למרות שהאחוז הארצי שיש למפלגה שלו הוא פחות מ-0.5%.
דב חנין: הוא נבחר באזור שלו.
דב חנין: זה לא אחוז חסימה אפקטיבי, זו שיטת בחירות אחרת, אזורית, לכן הדוגמה היא לא נכונה.
דב חנין: אבל בשיטה יחסית, האם כולנו מסכימים שאחוז חסימה של 30% הוא לא דמוקרטי?
<גדעון רהט: בהחלט.
<גדעון רהט: יותר מזה, אני חושב שה-5% הגרמניים זה הגבול העליון.
דב חנין: אני רוצה לשאול אותך בהקשר זה את השאלה שאנחנו מתלבטים בה.
דב חנין: לפעמים הדיון פה הוא קצת חריף, אבל באמת כמו שאמרת הוא בדם ליבנו, של כל המשתתפים פה.
דב חנין: קח את הציבור הערבי בישראל, שלמרבית הצער או למרבית השמחה, כל אחד לגישתו, לא משתלב במפלגות הציוניות.
דב חנין: זה לא קורה.
דב חנין: הציבור הערבי בישראל תומך היום במגוון של מפלגות לא ציוניות, אם הן מפלגות ערביות-יהודיות או מפלגות ערביות.
דב חנין: המפלגות האלה, אם הן מקבלות 25%-20% מהקולות בציבור הערבי, הן מקבלות שלושה או ארבעה מנדטים בכנסת הישראלית.
דב חנין: זאת אומרת, אם אתה מייצר סף של ארבעה מנדטים, או אם אתה מייצר סף של 3.5% או 4%, אתה יוצר אחוז חסימה אפקטיבי בציבור הערבי, שהוא מעל 20%.
דב חנין: הוא בכל מקרה מעל 20%.
דב חנין: זו שאלה נורא חשובה אם אנחנו מסתכלים על הדמוקרטיה הישראלית כדמוקרטיה שכן רוצה לאפשר מרחב בחירה לכל האזרחים שנמצאים בה.
דב חנין: כמובן אפשר להגיד: בסדר.
דב חנין: מה זאת אומרת ערבים?
דב חנין: שיתאחדו הערבים, מה הבעיה שלהם.
<גדעון רהט: אם תיתן לי לתת את התשובה, כי יש לי תשובה, קודם כול, יש שתי אפשרויות.
<גדעון רהט: אם מדינת ישראל מעוניינת בייצוג של אותו מיעוט אתני, והיא צריכה להיות מעוניינת בייצוג הזה, כי אפילו לרוב היהודי החלופות האחרות הן הרבה יותר גרועות, היא יכולה לשקול כמו שעשו במדינות מסוימות ולהחליט שהיא פוטרת מפלגות שמגדירות את עצמן כמפלגות אתניות מאחוז החסימה.
<גדעון רהט: זו אופציה אחת שקיימת.
אורית סטרוק: החרדים זו מפלגה אתנית?
<גדעון רהט: אני מציב אופציות.
<גדעון רהט: אני בטוח שזו אופציה בעייתית ושאפשר להתווכח עליה.
<גדעון רהט: אני מציב מה עושים.
<אברהם דיסקין: האם תותר גם מפלגה אתנית יהודית?
<גדעון רהט: יכול להיות.
<גדעון רהט: עוד פעם, עם כל הכבוד, אני חושב שנותנים את זה למיעוטים ולא לרוב, אבל אם רוצים, מצדי שכולם יהיו אתניים.
<גדעון רהט: אני מנסה כרגע להעלות את האפשרויות.
אורי מקלב: אני מרגיש שאני נמצא כאן באיזה ערב של המרכז לדמוקרטיה עם רעיון יפה.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת איפה אנחנו נמצאים.
אורי מקלב: אם אני נמצא בוועדת החוקה בדיון שנקבע עבור משילות או שאנחנו נמצאים בערב של המרכז לדמוקרטיה עם דו-שיח כזה.
דוד רותם: אתה ביקשת שכל המומחים ידברו, אז הנה יש לך מומחה שחושב אחרת ממך.
אורית סטרוק: מעסיק אותי מתחילת הדיון על החוק הזה ורציתי לדעת איך קרה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציג באופן עקבי עמדה כל-כך לא דמוקרטית.
דוד רותם: העמדה שלו היא עמדה מאוד דמוקרטית.
אורי מקלב: אני לא מכיר את העמדה של המרכז לדמוקרטיה, מפני שלכל דיון מגיע נציג אחר, וכל נציג אומר את הדעה שלו, הם מתחלפים בדעות, הם מתחלפים בדוברים שלהם.
אורי מקלב: אני לא יודע כמה פעמים היית כאן בוועדה, ודאי לא בכל הפעמים, כי היו נציגים אחרים.
אורי מקלב: להגיד שהמרכז לדמוקרטיה מביע דעה אחת בעניין הזה, קשה להגיד.
אורי מקלב: אני יכול לקבל רשות דיבור לדקה, לא יותר מזה?
דוד רותם: אחרי שהפרופסור יגמור לדבר.
<גדעון רהט: הנושא השני.
<גדעון רהט: אני מסתכל עוד פעם על הנושא של הערבים, ואני חייב להגיד שזה מטריד אותי, כי אמרתי שאני רוצה שיהיה ייצוג.
<גדעון רהט: אני שואל את עצמי ואומר: אם היינו מעלים את הסוגיה הזאת לפני קדנציה, אז היו מדברים על זה שמנסים למנוע מאחרים.
<גדעון רהט: אחוז החסימה הוא שרירותי, הוא לא נגד איזה קבוצה אתנית.
<גדעון רהט: אם הערבים הם אומנם קבוצה אתנית, שיש לה אינטרסים משותפים וראייה משותפת, אז העלאת אחוז החסימה, יכול להיות שהיא צפויה בכלל ליצור איזו אחדות בקרב המפלגות הערביות, בלוק טכני או לא בלוק טכני, ואז הן יעברו את אחוז החסימה ומפלגות אחרות שתומכות בהעלאת אחוז החסימה אולי מזלן יהיה פחות טוב והן לא יעברו את אחוז החסימה.
<גדעון רהט: אני לא יודע לגבי הציפיות האלה.
<גדעון רהט: כל החישובים האלה הם חישובים שבנויים על המצב הקיים, אבל העלאת אחוז החסימה תגרום לשינוי בהתנהגות, שינוי בהתנהגות של פוליטיקאים ושינוי בהתנהגות של בוחרים.
<גדעון רהט: ישבתי פה בוועדה.
<גדעון רהט: אגב, מאוד נהניתי מרוב החברים, אבל היה פה חבר הכנסת אחמד טיבי, צעק עלינו, מה עשיתם לי, ואותן טענות – מכון לדמוקרטיה, לא לדמוקרטיה.
<גדעון רהט: בדקתי וראיתי שחבר הכנסת טיבי רץ בכל מערכת בחירות עם מפלגה אחרת על מנת שיוכל לעבור את אחוז החסימה, והנה, הוא יושב פה בכנסת ישראל.
<גדעון רהט: כל הוויכוח הזה והדיון הזה, ואני אומר את זה לא רק מצד המתנגדים, אלא גם התומכים: יעלו את אחוז החסימה ל-3%, אז מה?
<גדעון רהט: כמה זה ישפיע ועל מה זה ישפיע?
<גדעון רהט: קצת פרופורציות בנושא הזה.
אורי מקלב: יש מפלגות שיימחקו.
<גדעון רהט: למשל אני אקח לדוגמה את חבר הכנסת חנין, בואו נגיד שיעלו את אחוז החסימה ל-3.5%, יכול להיות שאתה תרוץ, תעשה מה שעשית בתל-אביב, ותזכה פעם בהרבה יותר אחוזים.
דב חנין: השאלה היא לא שאלה אישית.
<גדעון רהט: לפעמים מנסים להביא דוגמאות ולרדת לקרקע, אז ניסיתי.
<מיכל שמיר: ממש בראשי פרקים.
<מיכל שמיר: אני חושבת שמאוד חשוב לשים את הדברים בקונטקסט.
<מיכל שמיר: כל האופציות שאנחנו דנים בהן הן במסגרת של דמוקרטיות.
<מיכל שמיר: כמו שאמרתי, אין שתי מדינות דמוקרטיות שיש להן בדיוק אותם חוקים, אז לבוא ולטעון שאם הן כן בעד העלאת אחוז החסימה, או לא בעד העלאת אחוז החסימה, זה עושה אותן ללא דמוקרטיות, זה בכלל לא לעניין.
<מיכל שמיר: הקונטקסט פה הוא יותר חשוב, כי בכל זאת כל מדינה קובעת לעצמה את החוקים שאיכשהו מתאימים לה.
<מיכל שמיר: ה-5% בגרמניה זה לא היה מקרי, זה היה כי היה להן חשוב שלא ייכנסו מפלגות לא דמוקרטיות, בהקשר כמובן של ויימר ושל הניאו-נאצים, וזה היה דבר מאוד מרכזי.
<מיכל שמיר: בדיוק באותו הקשר יש כאן העניין של המפלגות הערביות.
<מיכל שמיר: אני לא יודעת בדיוק מה כרגע ההצעה.
<מיכל שמיר: אני מבינה שאנחנו מדברים בין 2% ל-4%, אבל ההצעה שמדוברת, לפחות בתקשורת, היא 3.25%, זאת הצעה שאומרת: אנחנו "מתרגטים" קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ויש בה אמירה שהיא לא אמירה שצריכה לצאת מכנסת ישראל.
<מיכל שמיר: כלומר, אין כאן משהו ספציפי ש-3% מותר ו-3.1% אסור.
<מיכל שמיר: במספר של 3.25%, ברור שזה מתורגט למפלגות כאלה.
<מיכל שמיר: היה לי חשוב להוסיף לדברים של פרופ' רהט.
<מיכל שמיר: אני לא חושבת שהרעיון הזה לעשות גטאות, אם אתם רוצים, או את ההגדרות של מפלגות אתניות, זה פתרון טוב בשבילנו.
<מיכל שמיר: אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת השילוב של האזרחים הערבים, זה פותח מיליון בעיות של מי אתני ומתי זה יהיה אתני, ויום אחד נבוא ונגיד: לא רוצים את האתני, ונישאר עם הרף הגבוה הזה.
<מיכל שמיר: אני לא חושבת שזה רעיון טוב.
<מיכל שמיר: אני חושבת שיותר חשוב שנמשיך ונישאר במסגרת הדיון, שהוא גם יותר פשוט.
<מיכל שמיר: עוד הערה כללית.
<מיכל שמיר: אני חושבת שכללי בחירות שהם יותר פשוטים, יש בהם יתרון על פניו, שזה אפשרי.
דוד רותם: דב, אי-אפשר שתשתלט על הדיון.
דב חנין: אני לא משתלט, אני רק שואל בינתיים.
דוד רותם: אתה לא מפסיק לשאול, זו הבעיה.
דב חנין: יש המון שאלות.
דב חנין: מישהו צריך לשאול אותן.
דב חנין: אם אתם רוצים לשאול, תשאלו.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה את היושב-ראש, אפשר?
אורית סטרוק: לאן אנחנו הולכים בעצם?
דוד רותם: אנחנו הולכים לשנות את אחוז החסימה, להפוך אותו לארבעה מנדטים, בלי לדבר על אחוזים.
דוד רותם: אנחנו הולכים לנסות לראות אם שיטתו של פרופ' דיסקין על העודפים מתאימה לנו.
אורית סטרוק: מה עמדת היושב-ראש בעניין הזה?
דוד רותם: עוד לא שמעתי את פרופ' דיסקין עד הסוף, אז אין לי עמדה.
אורית סטרוק: מה עמדת המציע השני?
דוד רותם: אני מניח שהוא יסכים למה שנחליט.
דב חנין: אם כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול כמה שאלות גם את פרופ' שמיר וגם את פרופ' דיסקין.
אורית סטרוק: אולי ניגש להצעה של דיסקין, כי אתה מבין, דב, שאנחנו הולכים לדבר על אחוז החסימה בלי סוף, וזה מעניין, אבל זה "הפרלמנט של ראשון".
אורית סטרוק: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
דוד רותם: דב נהנה מלהיות "הפרלמנט של ראשון".
אורית סטרוק: המשפחה שלי במקור מראשון, ויש לי המון כבוד לראשון, אבל אני בכל זאת חושבת שצריך לעשות בכנסת - - -
דוד רותם: דב היה מעדיף את הפרלמנט של תל-אביב.
דב חנין: בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להביא בפני פרופ' דיסקין, כמי שמלווה את הוועדה מתחילת הדרך, את הדילמות האלה שאתם נמצאים בהן.
דב חנין: ב"אתם" אני מתכוון למצדדי העלאת אחוז החסימה, או למצדדי צמצומן של המפלגות, או העלמתן של המפלגות הקטנות.
דב חנין: איך מייצרים מנגנון שהוא גם מייצר את התוצאה הזאת, גם נמנע מהתוצאה שדיברה עליה פרופ' שמיר קודם, של סכנה גדולה של יותר ויותר קולות שהולכים לאיבוד, ומצמצם למינימום את מספר הקולות שהולכים לאיבוד, ובסופו של דבר מייצר, אם ניתן, כמו שפרופ' שמיר אמרה קודם, גם מנגנון פשוט יחסית, שהוא לא מסבך את העניין, אלא הוא מייצר רציונל תוצאתי שהוא פשוט וחישובי באופן סביר?
דב חנין: הייתי מציע אולי שפרופ' דיסקין לישיבה הבאה יכין לנו איזו הצעה ברורה בכיוון הזה.
<סיגל קוגוט: דב, אתה לא יכול להעביר את הנטל מהאחריות שלכם לקבל לפחות החלטה אחת קרדינלית, האם באמצעות הסכמי עודפים יכולה להיכנס לכנסת רשימה שלא עברה את אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: יש כאן הרבה מאוד גרסאות.
<מיכל שמיר: זה מה שהוא מציע.
<סיגל קוגוט: לא, הוא לא מציע את זה.
<סיגל קוגוט: הוא מציע שרשימה שלא עברה תוכל להעביר את קולותיה לרשימה שעברה, אבל הם הציעו גרסאות שלפיהן באמצעות הסכמי עודפים רשימה שלא עברה את אחוזה החסימה, יהיה מנגנון תיקון והיא תעבור.
<סיגל קוגוט: בלי לקבל החלטה בדבר הזה, אי-אפשר להטיל את הנטל.
<סיגל קוגוט: כתבנו פה שבע גרסאות על בסיס כל מיני אנשים שבאו והציעו לנו דברים, כשהפשטות, כפי שאמרה פרופ' שמיר, היא קרדינלית כאן, כי אחרת כל החישובים האלה יכולים להביא אותנו לאבדון, אבל הדבר המרכזי זה, אחרי זה אפשר לחשוב על ניואנסים, שעל העיקרון הזה צריך לקבל החלטה.
דב חנין: אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.
דוד רותם: צריך ללכת לתוצאה התוצאתית של ארבעה מנדטים.
דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם, אני מניח שהוא מייצג איזו מגמה של היוזמים, איזו הבנה שקיימת אצל היוזמים, שהם מעוניינים במנגנון תוצאתי.
דב חנין: אם השאלה באמת שאלה של מנגנון תוצאתי, צריך ללכת עם זה עד הסוף.
דב חנין: ללכת עם זה עד הסוף זה אומר לייצר מנגנון תוצאתי, לא מערכת של מנגנונים, גם בתחילת התהליך, גם באמצע התהליך וגם בסוף התהליך, כל מיני חסמים שישנו – הגישה שמוצעת כאן על השולחן, במובנים מסוימים, אני מודה, היא סוג של חיתוך הקשר הגורדי של התסבוכת הזאת.
דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם: בואו ניגש ונבחן עד הסוף מנגנון תוצאתי, נקודה, בלי עוד סרבולים.
דב חנין: אנחנו לא יכולים לעשות שעטנז שאומר לנו שמצד אחד, אנחנו גם עושים מנגנון תוצאתי ואנחנו גם לא עושים מנגנון תוצאתי, אנחנו עושים מנגנון חסימתי בתחילת התהליך.
דב חנין: זה או או.
<סיגל קוגוט: פרופ' דיסקין הרי התבטא לא מעט שהוא בכלל נגד אחוז חסימה.
<סיגל קוגוט: כל גרסה פה זו עבודה עצומה.
<סיגל קוגוט: לא נעשה פה עמודים על עמודים של גרסאות סתם כך.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדעת האם הפוליטיקאים פה בכנסת מוכנים ללכת לשיטה שלפיה באמצעות מנגנוני הסכמי עודפים, אנשים יוכלו להיכנס לכנסת.
<סיגל קוגוט: זו גרסה ו' הזאת, שאין אחוז חסימה מלכתחילה - - -
דב חנין: יש אחוז חסימה, זה לא נכון.
דב חנין: יש אחוז חסימה תוצאתי.
<סיגל קוגוט: לא מלכתחילה.
<סיגל קוגוט: הרי כל השיטה, איך אתה מגיע לסוף, היא מאוד משנה.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לדעת את זה, זה הכול, אם יש אחוז חסימה ראשוני שמנפים ממנו אנשים או לא.
<סיגל קוגוט: זה דבר שאנחנו צריכים לדעת.
דב חנין: אומר חבר הכנסת רותם, אם הבנתי אותו נכון: בואו נבחן לעומק את שאלת המנגנון התוצאתי.
דב חנין: אותו מעניינת לצורך הדיון הזה השאלה איך הוא מייצר מנגנון שהוא גם פשוט וגם מייצר בסוף תוצאה ברורה שאומרת שלכנסת לא יכולות להיכנס רשימות שיש בהן פחות מארבעה מנדטים.
דב חנין: זו האמירה.
דב חנין: האמירה הזאת היא אמירה מאוד ברורה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שזה גם יהיה פשוט, בטח זה לא יכול לכלול שעטנז של כל השיטות הקיימות ולהגיד: גם נעתיק מאחוז חסימה, גם ניקח מפה וגם משם, ונערבב לעצמנו איזו חבילה.
דב חנין: שוב, אני בעד מפלגות קטנות בכלל, אבל זה לפחות יפשט את הדיון וייצור דיון יותר ברור בין שתי אופציות, איך אנחנו רוצים להגיע לזה.
דוד רותם: נקבל החלטה על זה אחרי שנדון בזה, כל אחד בסיעתו, כדי שנוכל לקבל החלטות שאחר-כך גם יקבלו את הרוב בכנסת.
דוד רותם: אנחנו רוצים לשמוע את עמדתו של פרופ' דיסקין איך נכנסים לכנסת על בסיס עודפים.
<אברהם דיסקין: אני יכול לחזור עוד פעם על ההצעה שלי, אבל אני חושב שההצעה שדב מציע, ההצעה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים – למרות שאני חוזר כמו קאטו הזקן, אני בעד הורדת אחוז החסימה ולא העלאתו – אני חושב שזאת הצעה סבירה.
<אברהם דיסקין: לפי מה שאני מכיר את האנשים שיושבים מסביב לשולחן, יש לה רוב של 100% מבחינת חברי הכנסת.
<אברהם דיסקין: שייקבע מנגנון תוצאתי, והמנגנון התוצאתי ייעשה על-ידי שינוי בכללי אחוז החסימה.
דוד רותם: לא יהיה יותר אחוז.
<אברהם דיסקין: על-ידי שינוי בכללי חישוב העודפים.
דוד רותם: אחוז החסימה לא יהיה יותר אחוז - -
<אברהם דיסקין: זו החלטה עקרונית שאפשר לקבל.
דוד רותם: - - אלא אחוז החסימה יהיה מספר מנדטים.
<אברהם דיסקין: התוצאה תהיה שמספר המנדטים יהיה, אפילו לא צריך להגיד אותו, כפי שייקבע, ועל מנת להשיג את התוצאה הזאת, ייעשה שינוי בשיטת העודפים שנהוגה כיום.
<סיגל קוגוט: אתה מבין שמה שמדובר כאן שלא יהיה אחוז חסימה?
דב חנין: יהיה אחוז חסימה תוצאתי.
<סיגל קוגוט: צריך להבין את התוצאה.
<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שהוא לא יבין את ההצעה.
דב חנין: הוא מבין אותה מצוין.
<סיגל קוגוט: הוא דיבר על משהו אחר.
<סיגל קוגוט: הוא דיבר על זה שיהיה אחוז חסימה.
<סיגל קוגוט: יהיה אחוז חסימה ראשוני, שמי שלא עובר אותו ינופה, אלא שיקראו לו "מנדטים" ולא יקראו לו "אחוז חסימה".
<סיגל קוגוט: יהיה 3.33.
<סיגל קוגוט: לא יכול להיות שלא יהיה ברור על השולחן כל אחד מה הוא מציע.
דב חנין: סיגל, בהרבה הערכה אני רוצה לומר לך, שאי-אפשר לדבר על מנדטים בכלל כל עוד אין חלוקת מנדטים, ולכן כשמדברים על מנדטים, אנחנו מדברים בהכרח על מנגנון תוצאתי.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין למה מתכוון חבר הכנסת רותם, זה הכול.
<סיגל קוגוט: אולי אני לא הבנתי.
<סיגל קוגוט: האם הכוונה שיהיה סינון ראשוני או שלא יהיה סינון ראשוני?
דוד רותם: יהיה סינון ראשוני, בוודאי.
דוד רותם: לא נכנסים לכנסת על עודפים.
דב חנין: מה זה "לא נכנסים לכנסת על עודפים"?
דוד רותם: אני יודע מה אתה רוצה.
<סיגל קוגוט: אתם לא מדברים על אותו מישור.
דוד רותם: אתה רוצה שיטת עופר-בדר, לחלק אותה ארבע פעמים.
דב חנין: לא ארבע פעמים, פעם אחת.
דב חנין: אותה שיטת חלוקה, רק מנגנון תוצאתי.
דב חנין: איך עובדת שיטת החלוקה של d'hondt?
דב חנין: היא לוקחת את כל הקולות הכשרים, ואנחנו אומרים, לצורך הדיון שלנו, שכל הקולות הם כשרים.
דב חנין: הקולות הם כשרים, זה לא אומר שמפלגה תיכנס לכנסת, אבל זה לא שהקול הוא פסול.
דב חנין: בן-אדם הצביע, הקול שלו הוא כשר.
דב חנין: מחלקים את הקולות האלה ל-120, מייצרים את המודד, ואנחנו קובעים - -
דוד רותם: מי שלא עבר את המודד, בחוץ.
דב חנין: - - אנחנו קובעים שמי שלא יגיע בסופו של דבר לארבעה מודדים או ישלם את התשלום המגיע בכדי לקבל ארבעה מנדטים, לא יהיה בכנסת.
דב חנין: מאה אחוז, רק כשכל הקולות הם קולות כשרים.
דוד רותם: ברגע - - -
דב חנין: אם הקולות שלו לא נספרים, הם יהיו - - -
דוד רותם: חילקתי את מספר הקולות הכשרים ל-120, ואז נתברר שמפלגה מסוימת לא קיבלה ארבעה מנדטים.
דוד רותם: מה קורה עם הקולות שלה?
דוד רותם: הם בחוץ.
דב חנין: אני אגיד לך איך אני רואה את זה.
דב חנין: חילקת את הקולות ל-120 ואתה פועל לפי שיטת החלוקה הקיימת.
דוד רותם: אני לא פועל לפי השיטה הקיימת, דב.
דב חנין: אלא?
דב חנין: איך אתה מחלק את העודפים?
דוד רותם: מי שלא קיבל ארבעה מנדטים, יוצא מהספירה.
אורית סטרוק: מה עושים עם העודפים שלו?
<סיגל קוגוט: כמו היום.
דוד רותם: כמו היום.
<סיגל קוגוט: במקום לקרוא לזה "אחוז חסימה", קוראים לזה "מנדטים".
<סיגל קוגוט: זה אחוז חסימה של 3.33, זה הכול.
דב חנין: במקום אחוז חסימה של 3.25%, אתה מציע אחוז חסימה של 3.33%.
<סיגל קוגוט: יותר גבוה ממה שסוכם עליו.
דב חנין: זה השארת אחוז החסימה, רק להעלות אותו במקום ל-3.25% ל-3.3%, בסדר.
דב חנין: אז אנחנו לא מדברים על שום דבר, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה בעוד קצת, אבל זה לא מנגנון תוצאתי, זה מנגנון של אחוז חסימה קצת יותר גבוה ממה שליברמן הציע במקור.
דוד רותם: זה בדיוק תוצאתי, משום שאנחנו סופרים האם הרשימה הזאת מקבלת ארבעה מנדטים.