GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: ראינו שהתפרסם בסוף השבוע האחרון פרוטוקול מאוד מעניין של מחבל מחברון שמספר שהלך לעשות פיגוע כי לא היה לו כסף לשלם על הדירה ועל האישה החדשה שהוא רכש, ומכיוון שיש תעריף מסוים, כך התפרסם, שלפיו מי שעשה פיגוע שעונשו עד שלוש שנים מקבל 1,400 שקל לחודש וכן הלאה.
אורית סטרוק: .. זה ממש נכנס לתוך החוק הזה.
אורית סטרוק: כתבתם בסעיף 35: "מי שמבצע פעולה ברכוש כדי לתגמל בעבור ביצוע של עבירת טרור" – זה ממש מה שאבו מאזן עושה.
אורית סטרוק: אז איזה טריק אתם הולכים לעשות כדי לא להכריז על אבו מאזן וחבריו כמי שנמצאים תחת החוק?
<רז נזרי: ההנחה היא הנחת הטריק.
<רז נזרי: לא שאלת מה נעשה, שאלת מה הטריק.
שולי מועלם-רפאלי: רז, תענה גם על השאלה הראשונה - - -
אורית סטרוק: שמעתי את האדון א' מונה את ארגוני הטרור, אבל לא שמעתי שהוא מונה את הרשות הפלסטינית או את אש"ף בתוכם.
<רז נזרי: למען הסר ספק, הוא לא מנה פה את כל ארגוני הטרור, יש עוד, תנוח דעתך.
מרב מיכאלי: אורית, היועמ"ש יאשר לממשלה לקרוא לזה לא "ארגון טרור" אלא "התארגנות בלתי מאושרת", וזה בסדר, ככה זה עובד.
שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת, בואו נאפשר לרז לדבר.
זהבה גלאון: לא, קודם נשאל את כל השאלות.
<רז נזרי: בואו נעשה את זה אחד-אחד.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נעשה את זה אחד-אחד.
אורית סטרוק: תודה, מרב.
זהבה גלאון: אז גם אני אשאל.
שולי מועלם-רפאלי: חברתי זהבה, את רוצה שגם התשובות יינתנו עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: כי צריך להסתכל על השעון.
זהבה גלאון: מה שתחליטי.
זהבה גלאון: מקסימום יענו שבוע הבא.
זהבה גלאון: נאמר כאן שהיו 20 הכרזות על ארגוני טרור.
זהבה גלאון: האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של אותם ארגונים שהכריזו עליהם?
<א': היו 220 הכרזות, ומתוכן בערך 20 הכרזות על ארגונים ראשיים.
זהבה גלאון: וכ-200 גופים שהם ארגוני מעטפת במדינות שונות.
זהבה גלאון: האם הוועדה תוכל לקבל את הרשימה של 20 ההכרזות ושל 200 הגופים שנחשבים ארגוני מעטפת במדינות שונות?
אם הבנתי: ושוב, האם אפשר לקבל את הרשימות, כדי שהוועדה תוכל לדעת מול מה אנחנו מתמודדים?
אם הבנתי: כי אולי מחר מישהו יכתוב לי מייל שהוא בכלל לא בארגון מעטפת, הוא לא שייך לשום אינדוקטרינציה, הוא בסך הכול מלמד במעון של עדי קול למשל.
שולי מועלם-רפאלי: רז יענה, ואחר כך א'.
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, שאלת למה צריך שני חוקים שונים.
<רז נזרי: אמרתי בדבריי ואני אחדד שוב: כוונתנו ששני החוקים יגיעו להבשלה ביחד במובן כזה שיחוקק חוק הטרור ויבוטלו 78 התקנות שביקשנו לבטל בתקנות ההגנה.
<רז נזרי: למה לא כל תקנות ההגנה מבוטלות?
<רז נזרי: כי עדיין יש בתקנות - - -
אורית סטרוק: למה הן לא חלק מהחוק?
<רז נזרי: קודם כול, אנחנו מבטלים את חלקן כי יש להן תחליף בחוק הזה, וכי יש דברים שבכל מקרה אנחנו צריכים לבטל.
<רז נזרי: אבל יש דברים שעדיין לא בשלה העת לבטל, למשל צנזורה, שזה נושא מורכב שלא יכולנו להכניס את זה בתוך הדבר הזה.
<רז נזרי: בתי משפט צבאיים, שזה דבר שלא נמצא בתזכיר תקנות ההגנה, הוא דבר שאנחנו כן הולכים לבטל בקרוב מאוד.
<רז נזרי: גם את בתי המשפט הצבאיים אנחנו מתכוונים להכניס לתוך אותן הוראות, כי גם זה אמור להתבטל, כי מדינה דמוקרטית בשנות ה-2000 לא צריכה שיהיו לה בתי משפט צבאיים.
<רז נזרי: אנחנו כן קובעים הסדרים אחרים לכל מיני עתות חירום וזמנים קשים, שלשמם האפשרות התאורטית של בית משפט צבאי עדיין קיימת, למרות שלמעשה כבר משנת 2000 מפתחותיו של בית המשפט הצבאי בלוד נעולים, אבל הבעיה היא שלפי תקנות ההגנה, אפשר להקים אותו בהינף החלטה של הרמטכ"ל.
<רז נזרי: אז גם את זה אנחנו הולכים לבטל.
<רז נזרי: לשאלתך לגבי ההכרזה – ככל שמדובר בארגון עיקרי, העבירה קיימת גם בלי ההכרזה.
<רז נזרי: לצורך העניין, איש חמאס צריך לדעת שארגון כזה הוא ארגון טרור והעבירה קיימת.
<רז נזרי: ככל שמדובר בארגון מעטפת – רק אחרי ההכרזה.
<רז נזרי: וחוץ מזה, יש עבירות שהן בלי קשר להכרזות.
<רז נזרי: זאת אומרת, אני יכול לעשות מעשה טרור ואני לא ישר מואשם בעבירה של חברות או פעילות בארגון טרור, אלא אני עושה עבירה שלפי החוק היא מעשה טרור.
<רז נזרי: לכן, לא הכול תלוי בהכרזות.
<רז נזרי: לגבי שאלתך השלישית, שבה שאלת מה ה"טריק" שלנו ולא שאלת מה נעשה: השאלה הזאת קיימת גם היום, זאת אומרת, המבחן המהותי להכרזה לא משתנה, כלומר, החוק עדיין לא חוקק אבל ההכרזות כבר קיימות.
<רז נזרי: כלומר, את יכולה לשאול את השאלה הזאת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז זה שלא הכריזו עדיין על הרשות הפלסטינית כארגון טרור זה סימן שאלה שעומד כבר היום.
<רז נזרי: לא, מה שאני אומר זה שהשאלה מי מוכרז או לא מוכרז, בהקשרים כאלה, כשמדובר ברשות פלסטינית, רשות שממשלת ישראל מקיימת איתה משא ומתן כזה או אחר – אני מניח שאת יודעת טוב מאוד שאלה שאלות שמונחות לפתחו של הדרג המדיני ולא לפתחו של הדרג ה - - -
אורית סטרוק: זאת אומרת שצריך להכניס לפה לחוק שאם ראש ממשלה אומר שפעיל טרור מסוים מחלק כסף לטרוריסטים - - -
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, גם החוק החדש וגם החוק היום מאפשרים שני מנגנוני הכרזה: שר הביטחון לפי תקנות ההגנה, וממשלת ישראל לפי הפקודה למניעת טרור.
<רז נזרי: כלומר, סמכות ההכרזה היא סמכות של הדרג המדיני.
<רז נזרי: כמובן שהם מקבלים את חוות הדעת שלהם מגורמי הביטחון וכמובן שיש גם חוות דעת משפטית לגבי האם הדברים האלה עומדים בביקורת השיפוטית, אבל - - -
<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק, לדעתי את מבינה טוב מאוד, ואני חושב ששאלתך לא צריכה להיות מופנה לדרג המקצועי.
<רז נזרי: ככל שאת חושבת שיש גוף מסוים שעושה טרור...
<רז נזרי: את יודעת טוב מאוד ששאלות מהסוג של "האם הרשות הפלסטינית היא כן טרור או לא טרור" היא לא שאלה שצריכה להיות מופנית לדרג המקצועי.
<רז נזרי: זו תשובתי.
זהבה גלאון: ושואלת את זה חברת קואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: הייתה גם שאלה של מרב.
<רז נזרי: אני אענה לשאלה של מרב - - -
<רז נזרי: את יוצאת משתי הנחות.
<רז נזרי: א', הנחה שהדבר הזה מתקיים.
<רז נזרי: אני לא נדרש לשאלה אם הבסיס המשפטי הנדרש לצורך הכרזה מתקיים באבו מאזן.
<רז נזרי: ו-ב' - - -
אורית סטרוק: יושב פה א', שיגיד לנו על זה.
שולי מועלם-רפאלי: נוותר לו על זה.
<רז נזרי: אני אומר שוב, חברת הכנסת סטרוק, ואני מציע שכאן ננעל את העניין: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלינו.
<רז נזרי: לגבי השאלה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי החלה ביהודה ושומרון: קודם כול, מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, כל ההוראות הפליליות חלות.
<רז נזרי: בלי קשר לתחומי ישראל או לא תחומי ישראל, כל עבירה שנעשית כנגד אזרח ישראלי וכנגד ביטחון המדינה – יש תחולה להוראות האלה, גם לפי חוק העונשין.
<רז נזרי: ולכן אין פה אמירה שהעבירות האלה חלות ביהודה ושומרון או רק בתחומי ישראל, אין כאן שאלה כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: לייעוץ המשפטי של הוועדה יש מה להגיד, אבל הן בוחרות להגיד את זה במפגש הבא.
שולי מועלם-רפאלי: יש להן הרבה מה להגיד על המשפט האחרון.
מרב מיכאלי: השאלה שלי לא הייתה לגבי אלה שמואשמים בעבירות נגד תושבי מדינת ישראל או אזרחי מדינת ישראל, זה ברור מאליו, אלא השאלה שלי הייתה האם החוק הזה מחייב גם את כוחות הביטחון שפועלים ביהודה ושומרון, או ששם ימשיכו לפעול צווים צבאיים והוראות אחרות.
<רז נזרי: את מדברת על תקנות ההגנה?
מרב מיכאלי: או על צווים צבאיים או כל דבר אחר שחל רק - - -
<רז נזרי: תקנות ההגנה של יהודה ושומרון זה לא דבר שאנחנו מבטלים במסגרת הדבר הזה.
זהבה גלאון: אז איך אמרת שזה חוק מודרני וחדש אם אמרת שהתקנות האלה ייכנסו לחוק הטרור?
<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, בואי לא נערבב את הדברים.
<רז נזרי: יש תקנות הגנה (שעת חירום) שחלות בישראל, שאלה הדברים שאנחנו מבטלים במקביל לחקיקת החוק הזה; ויש עדיין תקנות הגנה שחלות ביהודה ושומרון, וזה לא הנושא היחיד שבו יש דין שונה בין איו"ש לישראל.
<רז נזרי: למיטב ידיעתי הכנסת לא החילה את החוק על יהודה ושומרון, ולכן יש - - -
<רז נזרי: המצב הביטחוני ביהודה ושומרון הוא לא המצב הביטחוני בתחומי ישראל, ולכן יש הבדלים, לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים.
<רז נזרי: אגב, לגבי הקשרים אחרים, דומני שיש ועדה מסוימת שמובילה חברת הכנסת קול שבה נציגינו הציגו בנושא של קטינים באיו"ש.
<רז נזרי: יש פגישות עתיות בנושא, ויש עבודה מהירה אצלנו בנושא הזה, ואפילו ראיתי את הפרוטוקול שבו החמאת לנו על זה.
<רז נזרי: יש לנו בהחלט מגמה לצמצם את הפערים בין הדין בישראל לדין באיו"ש, אבל עדיין צריך לזכור שבין איו"ש לישראל יש הרבה הבדלים במציאות המשפטית והביטחונית, ולכן צמצום לא אומר טשטוש מוחלט של ההבדלים.
<רז נזרי: חברות הכנסת קול וגלאון, לגבי מה שאמרתן על ארגוני המעטפת: א' הסביר באריכות את הנושא של ארגוני המעטפת, ואני חושב, עם כל הכבוד, שלקחת את זה למקומות של גן ילדים וטיפת חלב זה זילות של העניין.
זהבה גלאון: לא, זה לא זילות.
מרב מיכאלי: זאת זילות?
<רז נזרי: אם זה לא זילות, אז אני אשאל אתכן שאלה: נניח שארגון מסוים מפעיל בית ספר שבו מחנכים לתג מחיר או ל"כהנא צדק".
<רז נזרי: האם לשיטתך זו כן תהיה הצדקה למעטפת טרור?
<רז נזרי: אם כן, אז גם זה כן, ואם לא, אני מקבל שגם זה לא.
עדי קול: אבל יש הבדל - - -
אורית סטרוק: אבל רז, אתה לא יכול להגיד שקייטנה של החמאס זה מעטפת לטרור, אבל קייטנה של הרשות הפלסטינית, שמלמדים שם את אותם שירי שנאה ואת אותם - - -
עדי קול: היא חזרה אחורה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא חזרה אחורה, עדי, אי אפשר לשמוע פה רק מה שרוצים לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי: או ששומעים הכול או ששותקים הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא על זה הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: עדי ביקשה שאלה קצרה, ואז נאפשר ל-א' לענות לשאלה של זהבה ונסגור את הדיון.
אורית סטרוק: - - - כל גני הילדים האלה, כל החלוקה הזאת – כל הדברים האלה מביאים את הטרור.
אורית סטרוק: זה נכון, אבל זה גם של הרשות הפלסטינית, לא רק של חמאס.
שולי מועלם-רפאלי: חברות הכנסת, אין פרוטוקול בצעקות.
זהבה גלאון: אורית סטרוק רוצה להחיל על הרשות הפלסטינית את הגדרת הטרור.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אורית סטרוק רוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, בדברים הידועים.
שולי מועלם-רפאלי: גם יושבת-ראש הוועדה רוצה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הדיון כרגע.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עושים פה דיון פוליטי, הדיון הפוליטי יהיה בפעמים הבאות, והוא יהיה רב ויתמשך הרבה חודשים.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו הרבה מה להגיד, מכל כיוון, על ההצעה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, בבקשה.
עדי קול: קודם כול, רק להבהיר, אמרתי "חזרה אחורה" כי את הנושא של הרשות היא התחילה.
<רז נזרי: באפריל 2010.
עדי קול: וכמו כל התזכירים, אני מניחה שמטרת פרסום התזכיר היא לקבל את תגובת הציבור והערות.
עדי קול: מעניין אותי לדעת איזה דיאלוג נעשה עם הארגונים, אולי פספסתי את זה.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, הוא אמר את זה, הוא הרחיב על זה, הוא ציין דברים ששונו או חודדו.
שולי מועלם-רפאלי: וכמו שאמרתי, גם את הארגונים אנחנו נשמע בהמשך.
<רז נזרי: עדי, אמרתי גם נקודות ספציפיות ששינינו, אבל לא אמרתי את הכול.
<רז נזרי: ארגוני המעטפת זה נושא ששינינו בו דברים בעקבות הערות מארגונים.
<רז נזרי: היה גם שולחן עגול עם הארגונים במכון הישראלי לדמוקרטיה.
<רז נזרי: יחסית להרבה חוקים, זה חוק שהיה בו הרבה דיאלוג והרבה הערות של הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: א', תשובה לשאלה של חברת הכנסת גלאון בבקשה, ואז נסגור את הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת ביקשה את הרשימה של ה-20 ושל ה-200.
<א': הרשימה מפורסמת גם ברשומות וגם באתר משרד הביטחון.
<א': אפשר לעשות גוגל על "הכרזות משרד הביטחון" ולקבל את הרשימה של כל ההכרזות, גם הכרזות פנים וגם הכרזות חוץ.
זהבה גלאון: אפשר לבקש שתגישו את זה לוועדה?
<רז נזרי: אנחנו נעשה את זה בשביל הוועדה.
זהבה גלאון: ולגבי השאלה שלי לגבי ארגון מסוים שיושב באפגניסטן למשל, איך החוק חל עליו?
<א': כדי שתהיה הכרזה על ארגון, צריכה להיות לו זיקה לישראל, אחרת הוא לא יוכרז על פי החוק הזה.
<א': רק ארגון שיעבור את המבחן שפעילות הטרור שלו מתבצעת בישראל, רק אז ניתן יהיה להעמיד לדין אדם שחבר בו.
עדי קול: יש הגדרה בחוק של "זיקה"?
<רז נזרי: יש מבחנים שמשליכים על זיקה, אבל זה לא הגדרה לזיקה.
זהבה גלאון: זיקה זה שיקול דעת.
שולי מועלם-רפאלי: זהבה, כל הכרזה היא שיקול דעת.
<רז נזרי: יש מבחנים לשיקול הדעת.
<א': לא, רגע.
<א': הזיקה מוטמעת בתוך התהליך של ההכרזה.
<א': אחרת הוא לא יוכרז, לפחות לא בהיבטים... יש היבטים אחרים, היבטים של הכרזות חוץ, אימוץ הכרזות שביצעו מדינות אחרות.
<א': אבל אני לא מדבר על הקטע הזה, אני מדבר על הכרזות שנוגעות למדינת ישראל, לטרור נגד ישראל.
<א': הזיקה היא המבחן: אם אין זיקה למדינת ישראל אז למה שאני אכריז עליו?
<א': בתור מה?
<א': ולכן אדם שיצטרף לאל-קעידה באפגניסטן או בכל מדינה אחרת – כן, החוק חל עליו, וזה חשוב מאוד שיחול עליו, משום שחייבת להיות זיקה לישראל.
<א': אם ארגון הטרור פועל נגד ישראל, מה נעשה איתו?
<א': הוא ינחת פה בנתב"ג, עם הרבה ידע, אז מה נעשה איתו?
<א': נחכה שיעשה משהו?
<א': זו בדיוק התפיסה שנועדה להתמודד עם הדברים שאמרתי.
זהבה גלאון: כלומר, מספיק שהוא ינחת בנתב"ג.
מרב מיכאלי: לא בדיוק.
<א': לא, לא.
<א': אחרי שהוא למד ורכש ידע - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לסגור את הדיון.
אורית סטרוק: אפשר לבקש מ-א' שיתייחס לשאלה שלי על הרשות הפלסטינית?
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה יפתח פה דיון מאוד ארוך, שאפשר לעשות אותו בפעמים הבאות.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, משפט לפני שאני סוגרת.
<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת גלאון, בהמשך למה ש-א' אמר, אני רוצה לחדד עוד שתי נקודות.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בהצעת החוק יש שני הליכים שונים לכרזה על ארגונים שהפעילות שלהם מממוקדת בישראל, כמו שקיים כבר היום בחוק איסור מימון טרור.
<נעמה פויכטונגר: מבחינה משפטית ההבחנה ביניהם מתחדדת כאשר אנחנו מתייחסים לעבירה: כמו שאמר רז, מעשה טרור מתאפיין גם בסוג העבירה שנעברה – עבירה היא בדרך כלל עבירת פנים, שדיני העונשין חלים עליה; אבל, בהכרזה על ארגונים שהם ארגוני חוץ, הגדרת העבירה כוללת גם עבירות במעגל יותר רחב.
<נעמה פויכטונגר: המחויבות של ישראל להכריז על ארגונים כאלה היא מכוח המחויבות שלנו לאמנות בין-לאומיות וכו'.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, נעמה.
שולי מועלם-רפאלי: בדיון הבא אנחנו נתחיל בלשמוע את עמדת הארגונים.
שולי מועלם-רפאלי: חלקם כבר העבירו ניירות עמדה לחברי הוועדה, וחלקם עוד יעבירו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ונמשיך לעוד הרבה דיונים.
דוד רותם: אנחנו נעבור להצבעה.
דוד רותם: אלעזר שטרן, נא להסביר - - -
אורית סטרוק: אני אומרת לך שאני לא מצביעה עדיין.
דוד רותם: את לא מצביעה עדיין?
אורית סטרוק: בסדר, תעשה מה שאתה רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מקריאים?
אורית סטרוק: לא, הוא לא מקריא.
דוד רותם: אתמול הקראנו את הכול, עסקנו אתמול בכל הסעיפים.
שולי מועלם-רפאלי: אני הבנתי אתמול שמקריאים ורק אז מצביעים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת מה השינויים שבוצעו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לקרוא שורה-שורה, אבל שאלעזר יסביר לנו.
אברהם מיכאלי: דבר שני, אתמול השתמע שהרב הראשי מסכים פה לכל מיני דברים.
אברהם מיכאלי: אני נתבקשתי להעביר את התגובה של הרב הראשי, אפילו שאני לא הנציג שלו.
דוד רותם: איזה רב ראשי?
אברהם מיכאלי: הראשון לציון.
אברהם מיכאלי: אני עוד מעט אקריא את זה, אבל שאלעזר יגיד מה - - -
אלעזר שטרן: אני ביקשתי מהחברים מיהדות התורה שיעריכו את האיפוק שלו, שכל פעם שהם אומרים "רב ראשי" אני לא נגרר להגיד מה זה באמת.
אברהם מיכאלי: אתה מרשה לי להקריא לפרוטוקול את מה שהרב ביקש?
דוד רותם: תגיד מה שאתה רוצה.
אברהם מיכאלי: הרב אומר ככה: "מצער מאוד שגורמים מסוימים בכנסת בחרו לדחות את ידו המושטת של הרב הראשי, אשר בשיתוף עם סגן השר בן-דהן עמל כבר ימים ארוכים על נוסח מוסכם להצעת החוק.
אברהם מיכאלי: אותם גורמים, משיקולים לא ענייניים, בחרו לנקוט בדרך של העמקת הקיטוב, ותחת לפעול לאיחוד השסעים בעם, פנו להמשך חקיקתו של חוק הגיור באופן חד-צדדי, ללא - - - לנוסח הסופי וללא כל גיבוי הלכתי.
אברהם מיכאלי: העברה של החוק לקריאה ראשונה בניגוד לעמדת הרבנות הראשית תהווה צעד שאין ממנו חזרה ותגרום לכך ששיתוף הפעולה של הרבנות עם המשך חקיקת החוק תיפסק לאלתר".
אברהם מיכאלי: זאת התגובה שנתבקשתי להעביר.
דוד רותם: אני מבקש שתעביר לרב הראשי הודעה שאנחנו נמשיך לתאם איתם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: מתוך כבוד ולא מתוך איום.
דוד רותם: לא מתוך איום, אלא מתוך - - -
אברהם מיכאלי: דודו, זה לא נעשה, לפחות לא לפי הניסיון.
אברהם מיכאלי: .. אני כיבדתי אותך כשאמרת לי שהחוק הזה לא יקודם לקריאה ראשונה עד שלא יהיו תיאומים, אבל בסוף לא היו תיאומים.
יריב לוין: לפרוטוקול אני יכול לומר שלפחות פעמיים נדחתה פגישה שנקבעה לי עם הרבנים הראשיים, לרבות פגישה שהייתה אמורה להתקיים ביום רביעי בשבוע שעבר, שבגללה דחינו את החוק בשבוע שעבר – כדי שנוכל לשמוע אותם לפני שמצביעים בקריאה ראשונה.
יריב לוין: ולכן אין ברירה.
יריב לוין: אני אומר לך יותר מזה.
יריב לוין: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה ראשונה, בנוסח שתואם עם סגן השר בן-דהן, שממנו הושמטו כל המרכיבים שיש לגביהם מחלוקת, שעליהם אנחנו נדון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יריב לוין: לכן, אני חושב שאחרי שהמתנו, כפי שאומרים הרבנים עצמם, זמן ארוך מאוד כדי שישבו על המדוכה וימצאו את הזמן כדי להיפגש איתנו ולהציג לנו את העמדה שלהם ואת התיקונים שהם מבקשים, אני חושב שהמהלך של העברת החוק בקריאה ראשונה תוך הותרת הנושאים השנויים במחלוקת לקריאה השנייה והשלישית, כאשר הדבר הזה נעשה בתיאום עם סגן השר בן-דהן – אני חושב שזה מהלך צודק ונכון.
יריב לוין: אמורה להתקיים פגישה עם הרבנים הראשיים ביום רביעי, ואני תקווה שהפעם זה באמת יקרה ולא יידחה שוב.
יריב לוין: אני מקווה שנצא משם עם נוסח מוסכם.
יריב לוין: אני גם חושב שאמירות בנוסח "לאור זה יופסקו התיאומים" ודברים מהסוג הזה – זה לא מכובד.
יריב לוין: הכנסת היא הגוף הריבוני, ואנחנו צריכים לקבל כאן החלטות.
יריב לוין: אנחנו שומעים את כולם ומתחשבים בכולם, ומי כמוך יודע מה מידת ההערכה שאני רוחש באופן אישי לרבנים הראשיים המכהנים.
יריב לוין: אבל אני חושב שאי אפשר להעמיד את תהליך החקיקה בהמתנה לנצח.
דוד רותם: תודה יריב.
אברהם מיכאלי: רק מילה אחת לתגובה.
אברהם מיכאלי: יריב, גם אני מאוד מכבד אותך.
אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי על זה שהפגישות איתך נדחו.
יריב לוין: אני אומר לך.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהתקיימו פגישות עם הרב אלי בן-דהן, אבל הרב אמר: עוד לא הגענו לסיכומים.
יריב לוין: לכן כל מה שלא סוכם ילובן בקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: הוא אתמול ישב כאן איתנו וראיתי איך הוא חש שיש אילוץ שעומד לו על הראש; ואני מבין שכל האילוצים הם לא ענייניים, האילוצים האלה הם בשביל לרצות היום - - -
יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, האילוץ הוא מאוד ענייני.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מיכאלי, הוא ישב איתכם - - -
אברהם מיכאלי: איתי הוא לא ישב, הוא יושב עם הרבנים הראשיים, אני לא צד בזה.
דוד רותם: רבותיי, תודה רבה, אני עובר להצבעה.
דוד רותם: אל תגיד לי "לא", אני עובר להצבעה ואני לא אתן לאף אחד להתבטא.
דוד רותם: כל מה שהיה לכם להתבטא דיברתם אתמול.
אורי מקלב: אין דיון לפני הצבעות?
דוד רותם: לא, הדיון היה אתמול.
אורי מקלב: אבל נאמרו כאן דברים, אתה לא יכול להשאיר את זה - - -
דוד רותם: הדיון היה אתמול.
דוד רותם: רבותיי, מי בעד להעביר את החוק בקריאה ראשונה?
אורי מקלב: - - - מה אומר בן-דהן?
אורי מקלב: אני רוצה התייעצות סיעתית.
דוד רותם: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – 7 נגד – 2 הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: הרביזיה תהיה ב-12:00
יריב לוין: דודו, ב-10:45.
דוד רותם: ב-10:45.
דוד רותם: תודה רבה, הרביזיה תהיה ב-10:45.
דוד רותם: חבר כנסת מקלב, תנמק את הרביזיה שלך.
אורי מקלב: אנחנו ביקשנו רביזיה בחוק הזה, ושלא ישתמע שאנחנו מסכימים לחלקו ולחלק לא מסכימים ושיש לנו רק שאלה של פרוצדורה - - -
אורי מקלב: טוב שאיש הרשות נשאר פה, שיראה איך מתנהל מסע טרור נגד חברי כנסת, איך מכריחים להצביע, איך נהיית חברת אנשים שביחד מתאגדים כדי לאשר חוק שלפי דעתנו בא לפגוע באופן עמוק בתהליך הגיור הקיים היום במדינת ישראל, בייחוס של העם היהודי.
אורי מקלב: הקלות שמבקשים לתת אפשרות להקים בתי דין לגיור שיפסקו בחוסר ידע, בחוסר הסמכה ובחוסר ניסיון לגבי יהדות של אדם.
אורי מקלב: לפגוע בסמכות של ראש העדה הדתית, הגם שזה לא מופיע עכשיו בהצעה לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: אבל שכולם ידעו שקריאה ראשונה זה שלב...
אורי מקלב: אני חוזר.
אורי מקלב: זה בא לפגוע בתהליך הגיור שקיים היום, בייחוס של העם היהודי.
אורי מקלב: זה בא לפגוע בפסיקה שקובעת את יהדותו של אדם.
אורי מקלב: קריאה ראשונה זה שלב מכריע לקראת שנייה ושלישית, וכל הדברים שאמרו שלקראת שנייה ושלישית יסכימו או לא יסכימו – לא סתם המציע הסכים לשלב הזה.
אורי מקלב: לנו הוא לא נתן מענה לכל הדרישות.
אורי מקלב: בסיכומו של דבר החוק הזה בא כדי להקל את המצב של היום.
יריב לוין: הוא בא כדי לפתור את הבעיה הנוראה שיש היום.
אורי מקלב: אתה אומר דברים ברורים ואני באמת מעריך את הכנות - - -
יריב לוין: חייבים לפתור את הבעיה.
עדי קול: אורי, אנשים רוצים להיות יהודים, הם מידפקים על דלתותינו.
יריב לוין: זו מציאות בלתי אפשרית כבר.
דוד רותם: רבותיי, אל תפריעו בבקשה.
אורי מקלב: זה שאנשים רוצים להיות יהודים זה בסדר, זה לגיטימי, אבל הקלות שאנחנו מסכימים לקבל לעם היהודי – זאת הבעיה.
אורי מקלב: יותר קשה היום לקבל ויזה, אבל בזה אנחנו מבינים שמעמידים קשיים, ואנחנו לא רואים בזה כמישהו שעוין לנו, וזה לגיטימי.
אורי מקלב: אני מדבר בסך הכול על ויזה להיכנס, לא על אזרחות אמריקאית ולא רישיון עבודה, בסך הכול לבוא לטייל לשבועיים – איזה קשיים.
אורי מקלב: אבל זה בסדר.
אורי מקלב: אבל הקשיים שרשות הגיור היום עושה.
אורי מקלב: לכן אתם מביאים חוק שיקל על המקרים ויפתור את הבעיות שרשות הגיור, שהיא בעצמה מקילה מאוד גדולה...
אורי מקלב: היא קמה כדי להקל וכל מהותה זה הקלה בגיור שהיה קיים עד לפני כמה שנים, וגם את זה אתם רוצים לערער היום ולתת בעצם אפשרות לכל מי שמבקש.
אורי מקלב: מספיק שהוא מבקש, מספיק שהוא ירצה, אפילו אם יש לו מטרות אחרות בגיור, למשל נישואים או דברים כאלה – זה יספיק כדי לגייר.
אורי מקלב: ובגלל זה אנחנו צריכים להביא את זה לשולחן.
אורי מקלב: לא צריך הרבה כדי לראות את ארגוני הרפורמים, שנמצאים מסביב לשולחן הזה בדיונים ואת המעורבות שלהם בחוק, כדי לדעת את הסכנה לעם היהודי בחוק הזה.
קארין אלהרר: מה רע ברפורמים?
עדי קול: למה אתה - - - ?
אורי מקלב: זו בדיוק המהות, ומי שמנסה להציג את זה בצורה אחרת – מטעה וטועה.
אורי מקלב: ולכן אני ביקשתי את הרביזיה – כדי להגיד לכל אלה שבאים להצביע שלא היו בדיונים ולא מכירים את החוק, שידעו בדיוק על מה הם הולכים להצביע.
אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד שהייתה כאן הסכמה של סגן שר הדתות.
אורי מקלב: .. הסכמה לא הייתה פה.
אורי מקלב: הוא גם אמר את זה פה לא מעט פעמים.
אורי מקלב: את זכות הווטו שלו הוא הפעיל לגבי סעיפים מסוימים, אבל במהותו של החוק אין הסכמה.
אורי מקלב: ומספיק מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי מטעם הרב הראשי לגבי אי-הסכמתו, לגבי ההתנגדות של הרבנות הראשית לחוק הזה.
אורי מקלב: אני חושב שגם חובתי להגיב על זה שאמרו כאן שיש מסר של איומים בתוך דברי הרב הראשי.
אורי מקלב: אני חושב שחבר הכנסת מיכאלי הוא זה שצריך – ואני מקווה שיעשה את זה – למחות על הדברים.
אורי מקלב: ובסיכומו של דבר, קול ענות חלושה אנחנו שומעים, לפי דברי פרשת השבוע.
אורי מקלב: ולכן אני מבקש להצביע בעד הרביזיה שלי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, צר לי שהחוק הזה הוגש מלכתחילה.
אברהם מיכאלי: החוק הזה הוגש בלי לשבת עם הגורמים המוסמכים ביותר במדינת ישראל בנושא של שינויים בתחום סמכויות של רבנים.
אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת ניסינו לעשות שינויים וישבנו עשרות ישיבות עם הרב הראשי כדי להגיע להבנות – וכך צריך להיעשות.
דוד רותם: עם מי ישבנו?
אברהם מיכאלי: עם הרב הראשי.
דוד רותם: ומה יצא מכל הישיבות איתו?
אברהם מיכאלי: הפוליטיקה של ראש הממשלה היא זאת שקבעה אז לא לקדם את זה, ואתה יודע את זה מצוין.
אברהם מיכאלי: וגם היום ראש הממשלה לא שולט ולא מושל, והקואליציה מתנהלת ככה שכל אחד מנסה להיות כוכב תורן בחוק מסוים.
אברהם מיכאלי: החוק הזה לא תואם, לא מלכתחילה ולא תוך כדי החקיקה לקראת הקריאה הראשונה.
אברהם מיכאלי: הרב אלי בן-דהן הודיע לך והודיע לנו שאת החוק הזה הוא יתאם עם הרבנים הראשיים, ורק בהסכמתם ובתיאום עם הרבנים הראשיים הוא יקדם את החוק הזה.
אברהם מיכאלי: לצערנו הוא לא עמד בלחץ הזה.
אברהם מיכאלי: אני רואה בזה גם חולשה גדולה של הבית היהודי, שאת זכות הווטו שיש להם בהסכמים הקואליציוניים, גם אותה הם לא מפעילים.
אברהם מיכאלי: הרי בנושאים של דת ומדינה יכלו להגיד שאם אין הסכמה מלאה שלהם הם לא יקדמו את החוק הזה, אבל לצערנו מה לא עושים כדי לקבל כותרות, כדי לומר ש"השגנו הישג כזה והישג כזה".
אברהם מיכאלי: אני יודע שבעוד חודש יביאו לנו ארבעה-חמישה חוקים שכל מפלגה רוצה להתהדר בהם.
אברהם מיכאלי: אבל לא כך נוהגים כלפי דברים שהם בבסיסו של העם היהודי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא עושים פה שיווק של היהדות בפני גורמים שלצערנו לא מבינים כרגע את המהות של איך לשמר את העם היהודי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתביישים לומר שאם העם היהודי היה מתנהל כך במשך דורות, העם היהודי לא היה קיים היום.
אברהם מיכאלי: לכן אני אמרתי בבוקר, ואני חוזר על הדברים שלי, שהרבנים הראשיים, לא הם שמנעו את התיאומים במקרה הזה.
אברהם מיכאלי: וגם אף אחד לא יעמוד לרבנים הראשיים עם סטופר ביד ויגיד להם "אם לא קיבלת אותי היום, מחר אני מעלה את החוק הזה בכל מחיר".
אברהם מיכאלי: לא כך נוהגים כלפי אנשים במדרגה גבוהה כפי שהם.
אברהם מיכאלי: ולכן אני רואה פה חבלה מכוונת, סדרת חוקים שמגיעים לכנסת נגד היהדות, נגד הדת היהודית.
אברהם מיכאלי: מה לעשות, אני חייב להשתמש במילים האלה.
אברהם מיכאלי: מי שהיום חותר לשנות בחוקים האלה דברים שלפחות מאז קום המדינה לא ניסו לנגוע בהם – אני חושב שאסור לעשות את הדבר הזה, ולכן גם אסור להביא את החוק הזה לקריאה ראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אי אפשר שלא למחות על המילים הקשות של חבר הכנסת מקלב ביחס לרבני ערים במדינת ישראל, שהוצגו בתחילת הדברים שלו כחסרי ידע.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, שנלחמים לחזק את הרבנות, שנלחמים לחזק את בתי הדין, בסוף מקבלים פה השתלחות חסרת רסן ברבני ערים שיעמדו בראש מערך גיור.
שולי מועלם-רפאלי: אנה אנו באים, חבר הכנסת מקלב?
דוד רותם: מה "אנה אנו באים"?
דוד רותם: זה מה שהוא חושב.
אורי מקלב: אני לא רק חושב.
אורי מקלב: הרי זה לא רק רבני ערים, זה רבני קיבוצים, תחת כל עץ רענן - - -
שולי מועלם-רפאלי: מי שקיבל מרבנות ראשית במדינת ישראל כושר לרב עיר, הוא מוסמך לרבנות בעינינו.
אורי מקלב: תדייקי במה שאמרתי.
אורי מקלב: אמרתי "חוסר הסמכה בענייני גיור".
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, אתה שופך את המים עם התינוק.
דוד רותם: אני מבקש להצביע, כי - - -
אורי מקלב: רק חצי דקה.
דוד רותם: לא, אין חצי דקה.
אורי מקלב: דיברתי על חוסר ניסיון, על חוסר הסמכה, על חוסר ידע בגֵרוּת - - -
דוד רותם: טוב רבותיי - - -
אורית סטרוק: אי אפשר לא להגיב על זה.
דוד רותם: אני מצטער, לא צריך לריב על שום דבר - - -
אורית סטרוק: אני לא רוצה לריב על כלום, אני רוצה להגיב במשפט - - -
דוד רותם: אני לא רוצה להגיב, אני רוצה להצביע, כי אני רוצה להמשיך בנושא של הטרור.
אורי מקלב: יש גם פתיחת אזור רישום נישואים, גם פתיחת אזור רישום גיור, גם הקמת בתי דין לגיור בכל קיבוץ, תחת כל עץ רענן – הכול-הכול כלול בתוך החוק הזה.
אורי מקלב: עכשיו תגידו לי אם זה לא קלות, ואם לא כל אחד שיכול, יכול להצטרף לבית הדין הזה.
יריב לוין: מה קלות?
<דורית ואג: שמונה.
<דורית ואג: הצבעה בעד אישור הרביזיה – 2 בעד דחיית הרביזיה – 8 הרביזיה נדחתה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - הוספת סמכות בנושא דתו של המאומץ), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עדי קול, אלעזר שטרן, רות קלדרון ואורלי לוי-אבקסיס.
<דורית ואג: יש עוד, אם כבר.
דוד רותם: עוד כמה.
<דורית ואג: פרנקל, הורוביץ ומזרחי.
עדי קול: בוקר טוב.
עדי קול: הצעת החוק הזאת הגיעה מפניית ציבור.
עדי קול: אני יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: הפונה נמצאת כאן אפילו.
עדי קול: בקשה של הורים לאמץ ילד שאינו בן דתם.
עדי קול: חוק האימוץ מאפשר, כשמדובר באימוץ מחו"ל, לאמץ ילדים שהם מדת אחרת.
עדי קול: רוב הילדים מחו"ל הם מדת אחרת, הם לא יהודים, אבל באימוץ בישראל יש חריג שמונע את הדבר הזה.