GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כשמגיעים לסוף החצי שנה אפשר להגיע שלושה ימים לפני שיהיה מספיק זמן.
<נועה ברודסקי לוי: יש כמה תיקונים לחוק סדר דין הפלילי, על המרכזי שבהם משרד המשפטים ביקש לוותר, אבל יש שני תיקונים קלים אחרים.
<נועה ברודסקי לוי: מדובר כאן על האצלה של סמכות היועץ המשפטי לממשלה למשנה ליועץ המשפטי לממשל ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה לעניין האישור - - -
דוד רותם: נקבע ישיבה נוספת.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט.
דוד רותם: פרופ' דיסקין, שלחת אתמול או שלשום מכתב - - -
<אברהם דיסקין: לבקשת מישהו.
דוד רותם: האם אתה יכול להסביר לנו אותו?
<אברהם דיסקין: המסמך הזה מבוסס על מה שנהוג באיחוד האירופי.
<אברהם דיסקין: האיחוד האירופי בתקנות שלו קבע שני דברים באופן עקרוני.
<אברהם דיסקין: כמובן יש פירוט יותר גדול.
<אברהם דיסקין: מדובר על הבחירות לאיחוד האירופי, לא על הבחירות בתוך המדינות.
<אברהם דיסקין: שני הדברים שהוא קבע שהבחירות יהיו יחסיות ושאחוז החסימה לא יעלה על 5%.
דוד רותם: אנחנו מדברים על 3.25%.
<אברהם דיסקין: אני אכנס לעניין הזה.
<אברהם דיסקין: נפריד בין המדינות החדשות באיחוד האירופי, רומניה ופולין, לבין המדינות הוותיקות, המערביות.
<אברהם דיסקין: מה שקורה בפועל, שברוב המדינות המערביות – בבחירות לאיחוד האירופי, אני מדגיש, לא בבחירות הפנימיות, שזה סיפור אחר – אין בכלל אחוז חסימה.
<אברהם דיסקין: יש מדינות מבין המערביות – אני לא זוכר הכול בעל-פה, הסתכלתי בנתונים – יש שתי מדינות שיש בהן אחוז חסימה של 5% בבחירות לאיחוד האירופי, שזה צרפת וגרמניה, אבל ברוב המדינות אין אחוז חסימה בכלל.
<אברהם דיסקין: יש עוד מדינה עם אחוז חסימה של 3% ועוד שתי מדינות עם 4% וברוב המדינות אין שום אחוז חסימה.
<אברהם דיסקין: בגרמניה – זה סעיף 1, שכתבתי אותו בקיצור – היו מהומות.
<אברהם דיסקין: אמרו: בלאו הכי זה אחוז חסימה יותר מדי גבוה, בין היתר בגלל דבר שסיפרתי כבר בישיבות קודמות של הוועדה, שדרך אגב עלה ביוקר רב למרקל.
<אברהם דיסקין: כידוע היא הרכיבה בסוף קואליציה, ולמפלגה שלה עצמה, אם נוציא אותה כראש ממשלה, יש אותו מספר נציגים כמו לשותפה שנאלצה להכניס בעל כורחה, כל זה בגלל שלשותפה הטבעית היה חסר עשירית אחוז, אז אמרו: זה יותר מדי גבוה.
<אברהם דיסקין: אגב, אמרתי גם למישהו שנוכח כאן בשיחה בעל-פה שגם בבולגריה היה אחוז חסימה של 5%.
<אברהם דיסקין: רוב המדינות החדשות אימצו אחוז חסימה של 5% כמו בגרמניה – רומניה, פולין וכיוצא בזה.
<אברהם דיסקין: בבולגריה, בגלל סיבות דומות למה שקרה בגרמניה, הורידו את אחוז החסימה ל-3%, או יש הצעה כזאת.
<אברהם דיסקין: אני לא בקיא בפוליטיקה בולגרית, אבל אני יודע שזאת המגמה.
<אברהם דיסקין: בגרמניה היה פסק-דין של בית המשפט החוקתי שאמר: 5% זה לא קונסטיטוציוני, זה לא ייצוג יחסי.
<אברהם דיסקין: אני לא בקיא בפרטי פסק-הדין.
<אברהם דיסקין: בכל אופן הם הורידו את זה ל-3%.
<אברהם דיסקין: זה הסעיף הראשון.
<אברהם דיסקין: שני הדברים האחרים שכתבתי במסמך: האחד, פשוט חזרתי על עיקרי ההצעה שלי, שאין טעם לחזור עליה, שתהיה ברית עודפים של יותר ממפלגה אחת.
<אברהם דיסקין: אגב, ההצעה שלי, כמו שהערת בצדק לאחד מחברי הכנסת, אומרת: לא עברת את אחוז החסימה, לא משנה מה הוא יהיה, אין לך ייצוג, אין מאגרי קולות, שזה דבר אפשרי, אבל די מסובך אם רוצים מאגרי קולות ומשהו מהסוג הזה.
<אברהם דיסקין: לא עברת – לא עברת, אבל העודפים לא הולכים לאיבוד, הם זורמים במחנה.
<אברהם דיסקין: היתה הצעה נוספת שהעלה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, דין ליבנה, שאומרת: נעשה הצבעת העדפה.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, לא הפוליטיקאים יקבעו לאן יזרמו הקולות, אלא הבוחר יגיד: זו הרשימה שאני בוחר בה וזו ההעדפה השנייה שלי.
<אברהם דיסקין: הצבעת העדפה נהוגה בהרבה מאוד מדינות, אבל כשאתה עושה בחירות במישור האישי.
<אברהם דיסקין: בהולנד אתה אומר: אני בוחר במפלגה זאת וזאת, זה קובע את הגודל שלה, אבל אני רוצה לסמן מישהו או למחוק מישהו.
<אברהם דיסקין: יש כל מיני שיטות העדפה.
<אברהם דיסקין: זה נהוג בהרבה מאוד מדינות.
דוד רותם: את הרעיונות האלה תשמור לעצמך, אל תביא אותם הנה.
<אברהם דיסקין: אתה תשמח על מה שאני אגיד עכשיו, זה לא רעיון שלי.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, אני בעד הצבעת ההעדפה במישור האישי, אבל זה לא רלוונטי, זה לא הדיון.
<אברהם דיסקין: הציע את ההצעה הזאת, האיש שיושב לימיני, במקום הסכם עודפים, הבוחר יקבע לאן העודף עובר.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה.
<אברהם דיסקין: חשוב לי, ואני לא רוצה לדבר יותר מדי.
<אברהם דיסקין: אני באופן אישי מעדיף את ההצעה הזאת על פני ההצעה שלי, כי אני חושב שהיא יותר דמוקרטית, יותר ראויה, היא לא תלויה בחדרים אפופי עשן, היא תלויה בבוחר עצמו, אבל אני צריך להגיד את האמת, לשים אותה על השולחן, מבחינה מעשית זה באמת מעביר את כל הכוח לידי הבוחרים, וזה כן דוחף בעד הצבעה במפלגות קטנות, ההצעה הזאת.
<אברהם דיסקין: למה?
<אברהם דיסקין: כי אתה יכול בהצבעה הראשונה להצביע "הצבעה כנה", מה שנקרא, ולא הצבעה אסטרטגית.
<אברהם דיסקין: אתה מעביר את כל השיקול האסטרטגי למועמד השני שלך.
<אברהם דיסקין: אתה יכול להצביע לפלג השמאלי של עוצמה לישראל, שיש לו איזה חצי אחוז, מה אכפת לי, אני בלאו הכי נותן את ההעדפה השנייה נניח לליכוד או לבית היהודי שהם בטוח יעברו.
<אברהם דיסקין: את כל השיקול האסטרטגי, מה שנקרא "הצבעה טקטית" או "הצבעה אסטרטגית", אתה כאילו מעביר לההעדפה השנייה.
<אברהם דיסקין: זאת הבעיה, לכן אני צריך לשים את זה על השולחן.
<סיגל קוגוט: האם זאת לא הבעיה בכל אחת מהגרסאות?
<סיגל קוגוט: זאת הבעיה בכל הגרסאות.
<סיגל קוגוט: מי שמעודד הצבעה כנה, הוא לא מעודד הצבעה אסטרטגית.
<אברהם דיסקין: אני אומר עכשיו במלוא הכנות, אני מעדיף את ההצעה שדין ליבנה שם על השולחן על פני ההצעה שלי.
<אברהם דיסקין: אני מעדיף את ההצעה הזאת.
<דין ליבנה: רק לפרוטוקול אני אציין שזו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות, זו הצעה שעלתה על השולחן ונשאלנו האם נוכל לבצע אותה.
<דין ליבנה: ענינו שנלמד לבצע אותה.
<דין ליבנה: יש בה קשיים טכניים, נוכל לבצע אותה, אבל זו לא הצעה מטעם ועדת הבחירות.
<דין ליבנה: לא אנחנו שמנו אותה על השולחן.
רונן הופמן: מי שם אותה?
<דין ליבנה: היא עלתה באחד הדיונים.
<סיגל קוגוט: היא עלתה באחד הדיונים.
<סיגל קוגוט: שמנו בגרסאות כל דבר שאיזה חבר כנסת העלה, גם אחרי הדיון.
<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות האם מפאת קשיים טכניים היא לא תוכל לבצע את זה, והיא אמרה שהיא כן תוכל להתארגן ולבצע את זה.
<אברהם דיסקין: בנוסף יש קשיים טכניים שבהרבה מאוד מדינות מתגברים עליהם די בקלות.
<אברהם דיסקין: ולכן אם אני מסתכל פוליטית על העניין, לא על הדעה האישית שלי, אני מעדיף את ההצעה שלי – שאני פחות מעדיף אותה – כי היא לא יוצרת את הבעיה הזאת.
<אברהם דיסקין: היא אומרת: הכוח הוא בידי הפוליטיקאים, וזה דוחף את הפוליטיקאים להסכמי עודפים אידיאולוגיים.
<אברהם דיסקין: אני מאמין, בניגוד לדעתי – דעתי בעניין אחוז החסימה ידועה – כתבתי מה שקיים באירופה לגבי ה-3% – זה מגוחך העניין של 3.25 או פאי או שלוש ושליש, זה פשוט ישים אותנו ללעג ולקלס בפני אומות העולם – 3% זה דה-פקטו ארבעה מנדטים.
<אברהם דיסקין: לכן אם אני צריך בתור מגשר להציע הצעה שאני מתנגד לה, ואני יותר קיצוני בעניין הזה מאשר דב חנין ואורית סטרוק, אבל אם בתור מגשר אני צריך להציע הצעה, נראה לי שהמקום שאפשר להתכנס אליו זה באמת ה-3%.
<אברהם דיסקין: אני מעדיף 2.5%.
דוד רותם: זה יהיה 3.25%.
<אברהם דיסקין: אני אומר בתור מגשר 3% פלוס ברית העודפים.
<אברהם דיסקין: זה דבר סביר, הוא גם דוחף את הפוליטיקאים להסכמים אידיאולוגיים, הוא נותן חסם מעשי של ארבעה מנדטים, כי 3% זה 3.6, ועם הקולות שהתבזבזו של מפלגות קטנות, זה ארבעה מנדטים.
<אברהם דיסקין: זה רע בעיני, אבל זה הדבר שכן אפשר להתכנס אליו.
<אברהם דיסקין: סיימתי עכשיו הסברתי את הנייר יותר מדי בפירוט.
רונן הופמן: קודם כול, ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ונפגשנו וישבנו, קיבלתי הסבר נרחב על ההצעה הזאת, כי הרגשתי שלפעמים כאן בדיונים זה לא אותו דבר, ואני ממליץ לחברים אחרים בוועדה – סליחה שאני גוזל מזמנך אולי – אני חושב שכדאי - - -
דב חנין: הצעה טובה, נכון.
רונן הופמן: אני אומר לכם למה ביקשתי מפרופ' דיסקין להיפגש אתו ולהעמיק בזה, משום שבעיני זה דבר מורכב, כמו הרבה דברים אחרים בהצעת החוק הזאת, אבל העניין של הסכם העודפים הוא דבר מורכב עבורי.
רונן הופמן: בהקשר הזה, אם אפשר, אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות, כי על אף שהסברת לי, חלק מהדברים עדיין נשארו מורכבים, ואני אשמח אם כולנו נשמע את התשובות לשאלות הללו.
רונן הופמן: ראשית, אני כמובן מכבד ומבין את האמירה הברורה שלך שאתה מתנגד בכלל לעצם העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: מצד שני, אתה אומר: בהינתן שזאת עמדתי, אני בכל זאת מחפש דרכים.
רונן הופמן: ואז הסכם העודפים, כפי שגם עלה כאן בוועדה, במידה רבה מנטרל את הרציונל של העלאת אחוז החסימה, משום שחלק מהרציונל או חלק מרכזי לפחות בתפיסתי מהרציונל של העלאת אחוז החסימה היה לתמרץ מפלגות לחפש מכנה משותף ולחבור אחת לשנייה ולא לרוץ למקום מאוד בדלני ומאוד מפלג ומפולג.
רונן הופמן: והנה, אנחנו יוצרים הסכם עודפים, שבסופו של דבר הבוחר, שאנחנו לא רוצים שקולו יתבזבז, על זה הסכמנו - הבוחר מקבל מחדש את האינסנטיב הזה לרוץ ולהצביע עבור מפלגה קטנה ככל האפשר, משום שבסופו של דבר קולו לא יבוזבז לכאורה.
רונן הופמן: גם על זה יש לי שאלה אם קולו יבוזבז או לא ומה זה אומר בזבוז קולות.
דב חנין: המפלגה לא תיכנס.
דב חנין: השאלה היא במי אנחנו רוצים להיאבק, רק במפלגות הקטנות, שזה סוג אחד של מאבק, או שאנחנו רוצים להיאבק גם במצביעי המפלגות הקטנות.
רונן הופמן: א', סיכמנו שאנחנו רוצים לשפר ולא להיאבק, ו-ב', סיכמנו - - -
דב חנין: אפשר לקרוא למלחמה שלום ולשחור לבן.
דב חנין: זה לגיטימי, זה בסדר, אני לא מתנגד לזה, זה מאבק לגיטימי.
רונן הופמן: אני לא רוצה להיאבק, אני רוצה לשפר, אם אפשר.
רונן הופמן: זה תפקידנו.
דב חנין: לשפר את המפלגות הקטנות בדרך של היעלמותן, בוא נקרא לזה כך.
רונן הופמן: אם נגזר עלינו להיאבק, בוודאי לא בציבור הבוחרים - -
רונן הופמן: - - אלא בתרבותן הפוליטית של מפלגות בכלל, ובפרט של מפלגות שיש להן נטייה לחפש איך להיות כל כך בדלניות זו מזו, עד כדי שהקמפיינרים שלהם מובילים אותם למצב שבו אתה חייב להיות בדלני מאוד, אחרת לא יבחרו בך אם אתה ירוק בהיר, אלא יבחרו בירוק הפחות בהיר או בירוק הזוהר או בירוק הכהה, וזה נורא ואיום.
רונן הופמן: בסופו של דבר אתה יכול מלכתחילה שתהיה מפלגת ירוקים ואתה תצביע, וגם אם אתה תומך בירוק בהיר ולא בירוק כהה, אתה תשב באותה מפלגה עם מי שתומך בירוק כהה, כי שניכם מלכתחילה תצביעו עבור ירוק.
רונן הופמן: אתם באים ואומרים: לא, אנחנו רוצים דווקא ירוק בהיר מאוד וירוק בהיר פחות וירוק כזה וירוק אחר, ועכשיו הסכם העודפים - - -
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה מצוינת, כי בישראל לא היתה מפלגת ירוקים עד עכשיו בגלל אחוז החסימה, אבל מה שניתן להגיד בוודאות שגם לא תהיה מפלגת ירוקים.
דב חנין: הירוקים בישראל הצליחו להגיע למצב שיש רשימת ירוקים: ירוק כהה, ירוק בהיר, ואפילו לבן מוחלט.
דב חנין: כל ההתאחדות הזאת ביחד לא מצליחה להיבחר לכנסת, מכיוון שאחוז החסימה של 2% מרתיע בוחרים מלהצביע לירוקים.
דב חנין: אני אומר לך מתוך ידיעה, למשל בבחירות האחרונות, שלא מעט אנשים שרצו להצביע ירוקים – אני מביא כדוגמה, אבל זו דוגמה אמיתית – הצביעו בעד מרצ, כי מרצ נתפסת כמפלגה ירוקה, הצביעו למרצ.
דב חנין: האם הם היו רוצים באמת להצביע למרצ אם היתה להם אפשרות אחרת?
דב חנין: לא בטוח.
דב חנין: היתרון בשיטתו של פרופ' דיסקין, שהשיטה הזאת מציעה הבחנה בין שתי רמות של מאבק, או לשיטתך שיפור – המאבק במפלגות הקטנות או שיפורן של המפלגות הקטנות והמאבק בבוחרים של המפלגות הקטנות או שיפורם של הבוחרים במפלגות הקטנות.
דב חנין: בהקשר הזה של עיצוב התנהגות בוחרים, אני רק רוצה לומר לכולנו בדיון הזה, שהניסיון בכנסת, אני אפילו לא רוצה לדבר על הניסיון בעולם, מלמד שעיצוב התנהגות בוחרים הוא הרבה יותר מסובך בפועל ממה שחושבים.
דב חנין: למשל הכנסת ניסתה לפני שנים לעבור לשיטה של בחירה ישירה מתוך אותה מגמה שגם קיימת היום, להיאבק במפלגות הקטנות, ולגרום לכך שאנשים יעדיפו הצבעה בעד מפלגות גדולות, התוצאה היתה בדיוק הפוכה – פירוק מוחלט של המערכת הפוליטית.
דב חנין: גם התוצאה של המהלך שלכם יגרום לפירוק של המערכת הפוליטית, ואת זה הסביר בצורה מאוד משכנעת פרופ' דיסקין, למרות ששניכם, גם אתה חבר הכנסת רותם וגם אתה חבר הכנסת הופמן, שייכים לשתי הסיעות הגדולות בבית, אולי אתם באופן אישי הצלחתם להשתכנע, אבל לא הצלחנו לשכנע את חבריכם לסיעה שהמהלך הזה של העלאת אחוז החסימה יפגע בסיעות הגדולות לטובת סיעות בינוניות שתתחזקנה מאוד וכוחן היחסי יגבר.
דוד רותם: זה דווקא רעיון טוב.
דב חנין: טוב או רע זה בסדר, כל אחד לפי זווית הראייה שלו, אלא שחשוב לראות את הדברים מראש ולא להיות מופתעים כשהתוצאה תושג.
דב חנין: זאת אומרת, אם מדובר על פירוק של המערכת הפוליטית למרכיבים, אין שום ספק שבחברה משוסעת כמו החברה הישראלית, העלאת אחוז החסימה לא תוביל פתאום למצב שבו כל הישראלים יחליטו שיש להם רק שתי דעות – זה בכלל קצת קשה, גם עם היהודים וגם עם הערבים, זה לא עובד, שני עמים מאוד מסובכים, לכל יהודי יש בממוצע שלוש דעות ולכל ערבי בערך ארבע - -
רונן הופמן: 3.25 דעות.
דב חנין: 3.25 דעות.
דב חנין: זה החישוב העדכני.
דב חנין: - - לכן התוצאה היא שאנשים יתלכדו לכל מיני תלכידים שבשלב הראשון ייצרו יותר מפלגות בינוניות ובשלב השני, בגלל שכל המערכת קצת פיקטיבית, יפצלו את המפלגות האלה מחדש בכנסת.
דב חנין: זאת אומרת, כאשר אותו גוש פיקטיבי לצורך הדוגמה שלך, הירוקים הכהים והירוקים הבהירים, ייכנס לכנסת, הוא מיד יתפצל לירוקים בהירים וירוקים כהים.
רונן הופמן: ירקרקים.
דב חנין: ירקרקים ולבנבנים.
דב חנין: מה היתרון בהצעתו של פרופ' דיסקין?
דב חנין: שוב אני אומר שהכול בגדר רעה, אבל צמצום הרעה הקיימת.
דב חנין: להצעה של פרופ' דיסקין - - -
<אברהם דיסקין: ככל שאתה מגן עליה יותר, אתה מקטין את הסיכוי שלה.
דב חנין: אני לא מגן עליה בכלל - - -
מיכל רוזין: כבר היה לו ויכוח קשה איתי במליאה.
<אברהם דיסקין: אתה מספיק מתוחכם להבין את זה.
דב חנין: מיכל בכל זאת חושבת שכל דבר שמשפר את הרעה הוא רק הופך אותה ליותר רעה, נכון?
דב חנין: במקרה הזה.
דב חנין: אני בכל זאת רוצה להמחיש לכם.
דב חנין: אנחנו פה כוועדת החוקה מנסים גם לראות לא רק את הזווית של האינטרס המפלגתי.
דב חנין: הרי ברור מהזווית המפלגתית שאני מייצג, שאם אחוז החסימה עולה ל-3.25 המפלגה שלי לא תהיה בכנסת.
דב חנין: לא תהיה בכנסת.
דב חנין: אמר את זה חבר הכנסת ברכה בכנס האופוזיציה, הוא אמר: אנחנו לא נהיה בכנסת וגם לא נתגעגע אליה.
דב חנין: יכול להיות שיהיו כאלה שישמחו על זה שאנחנו לא בכנסת, זה בסדר, אז אני כרגע שם בסוגריים את הגישה המפלגתית.
דב חנין: אני אומר אותה בגלוי על השולחן: אנחנו לא נהיה בכנסת ואת המטרה הזאת אתם תשיגו.
דב חנין: אבל בכל זאת, כשמשתתף בדיוני ועדת החוקה, מעבר לשאלה המפלגתית, אני מנסה לשאול עוד שאלות.
דב חנין: עוד שאלות למשל זה מה ההבדל בתוצאות היחסיות של כל אחד מהמהלכים.
דב חנין: הגישה של פרופ' דיסקין לשיטתכם, יש לה שני יתרונות.
דב חנין: מצד אחד היא מבערת את המפלגות הקטנות במסגרת מה שקראת "שיפורן" או המאבק בהן, היא מבערת אותן מן הארץ.
דב חנין: מצד שני היא עושה שני דברים שאתם לא רוצים לדעתי להילחם בהם – אתם לא רוצים להעלים את הקולות, כי אתם רוצים בכל זאת כנסת עם לגיטימציה, וכמו שאמרה לנו בישיבה הקודמת פרופ' מיכל שמיר, ככל שאחוז החסימה עולה, יותר קולות הולכים לאיבוד, הכנסת מאבדת את הלגיטימציה שלה והלגיטימציה של הכנסת כבר היום היא לא מי יודע מה, אבל נניח אם הכנסת תיבחר על-ידי 40% מהאנשים או 35% מהאנשים, הלגיטימציה שלה תהיה יותר מצומצמת.
דב חנין: אגב, מי שחושב שבכלל הכנסת מיותרת וראוי לעבור לשיטה אחרת, אולי זה דווקא רעיון טוב, קודם לחסל את הלגיטימציה של הכנסת ואחר-כך לחסל גם את הכנסת, כמו שעושים בכלל במוסדות ציבוריים אצלנו, קודם מייבשים אותם, לא נותנים להם תקציב, אחר-כך אומרים שהם בעצם מיותרים ומפריטים אותם.
דב חנין: יכול להיות שהמהלך יותר מתוחכם ממה שאני חושד, אבל אם לצורך הדיון הזה אנחנו עדיין חושבים שהכנסת היא מוסד ראוי, בינתיים, ואנחנו רוצים עדיין להשאיר אותו וגם לשמור לו איזה סוג של לגיטימציה, אני חושב שיש אינטרס רחב מסביב לשולחן שהקולות לא ילכו לאיבוד, וזה יתרון יחסי לשיטתכם, לא לשיטתי, בשיטתו של פרופ' דיסקין.
דב חנין: אגב, פרופ' דיסקין הזכיר פה בישיבה הקודמת שהוא השתתף את לנין, ואני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד שללנין מיוחסת האמירה, שלא בצדק, שככל שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב.
דב חנין: הוא אף פעם לא אמר דבר הבל כזה, כי ברור לחלוטין שככל שיהיה יותר גרוע, יהיה יותר גרוע.
<אברהם דיסקין: מיכל אומרת את זה.
מיכל רוזין: עוד לא אמרתי את עמדתי.
מיכל רוזין: כמו שמצטטים את לנין לא נכון, הוא ציטט אותי לא נכון.
דב חנין: מיכל יודעת להסביר את עצמה בצורה מצוינת, היא תעשה את זה מיד.
דב חנין: בכל זאת אני רק רוצה להשלים את הרעיון.
דב חנין: לשיטתו של פרופ' דיסקין מבחינת
דב חנין: כם יש שני יתרונות: היתרון האחד הוא שפחות קולות הולכים לאיבוד.
דב חנין: היתרון השני שנותנים לבוחר עצמו להחליט לאן הקול שלו הולך.
דב חנין: הרי אתם יכולים לבוא ולהגיד, ממה נפשך?
דב חנין: הירוקים יכולים להתאחד לפני הבחירות עם דגל התורה, והבוחר יגיד: אם אני בעד דגל התורה או בעד הירוקים, אני אצביע בעד דגל התורה הירוקה, וכך אני אכניס איזה תלכיד שממילא יום אחרי הבחירות יתפצל.
דב חנין: לשיטתו של פרופ' דיסקין בכל זאת יש לבוחר שרוצה רק דגל התורה ולא רוצה את הירוקים, למרות שהם עשו הסכם עודפים, להצביע לדגל התורה, ולירוקים להצביע לירוקים, ואז בכל זאת לבוחר יש יותר אפשרות להשפיע.
דב חנין: שוב, השאלה האמיתית, אני לא אומר את זה כמשהו רטורי, השאלה האמיתית היא במי אתם רוצים להילחם.
דב חנין: אם אתם רוצים להילחם במפלגות הקטנות, אתם יכולים להשיג את המטרה הזאת של המלחמה במפלגות הקטנות, אבל בלי להילחם באותה הזדמנות גם בבוחרים של המפלגות הקטנות.
רונן הופמן: עם מי היה לכם הסכם עודפים בבחירות האחרונות?
דב חנין: עם בל"ד.
רונן הופמן: למרצ – עם מי היה לכם הסכם עודפים?
מיכל רוזין: מכיוון שמפלגת העבודה שברה את ההסדר ההיסטורי וחתמה אתכם הסכם עודפים, אנחנו חתמנו עם התנועה.
רונן הופמן: אנחנו מדברים על בזבוז קולות, ואני רוצה לשאול מהו קול מבוזבז.
רונן הופמן: האם אדם שהצביע מרצ ומצא בסוף את קולו בתנועה, האם בעיניך זה קול מבוזבז או לא?
רונן הופמן: אם הוא היה מוצא את עצמו במפלגה בכלל סותרת את ערכיו, זה גם לא קול מבוזבז?
דב חנין: זה פרופ' דיסקין הסביר, אני מניח, לפני שנכנסתי.
דב חנין: ככל שאתה מחזק את המהות של הסכם העודפים ואת התוצאות האפשריות שלו, אתה הופך את הסכם העודפים להסכם עודפים יותר אידיאולוגי.
דב חנין: האמת היא, אם נסתכל אמפירית, רוב הסכמי העודפים הם בין מפלגות באופן יחסי קרובות.
דב חנין: זאת אומרת, הבוחר שהצביע מרצ, לא הצליח להכניס את מרצ, בכל זאת הקול שלו הלך לתנועה, שזה יחסית קרוב.
דב חנין: מפלגת העבודה ויש עתיד נראות לבוחרים יחסית קרובות.
רונן הופמן: אם הצבעתי יש עתיד, ואם הקול שלי היה בסופו של דבר נופל במפלגת העבודה, ייתכן מאוד שהייתי מרגיש - - -
מיכל רוזין: יכול להיות שזה מה שקרה.
רונן הופמן: אני לא יודע, גם על זה נדבר.
רונן הופמן: אני לא יודע אם בסוף הקול שלי הוא זה שנפל שם, אבל בכל מקרה - - -
מיכל רוזין: נורא פשוט לדעת.
רונן הופמן: לא, זה לא כל-כך פשוט לדעת.
מיכל רוזין: בטח שפשוט, יודעים בדיוק איזה קולות עברו לאיפה.
רונן הופמן: לא על זה אני מדבר.
דב חנין: זה מתפרסם מראש.
רונן הופמן: אם הצבעתי יש עתיד ובסוף הקול שלי ניתן למפלגת העבודה, ייתכן שהייתי מרגיש שקולי בוזבז.
דב חנין: עכשיו אנחנו מגיעים לרעיון מאוד-מאוד חשוב שהושם על שולחנה של הוועדה, אני חושב שהוא הגיע מוועדת הבחירות המרכזית, אם אני לא טועה.
דב חנין: הוא לא הגיע מאתנו בכל מקרה.
דב חנין: זה רעיון שאם אתה שואל אותי ברמה הדמוקרטית – וכרגע אני שם בצד את כל הוויכוח על אחוז החסימה - - -
רונן הופמן: דיברו על זה לפני שנכנסת, על הרעיון של העדפה שנייה.
דב חנין: זה הרעיון הכי דמוקרטי.
דב חנין: זה הרעיון שאומר: לא המפלגה תקבע עם מי היא עושה הסכם עודפים, כי אתה יכול לבוא ולהגיד ובצדק מכל מיני סיבות, מפלגת העבודה זה גוף שעבר זמנו, אני, יש עתיד, לא רוצה שקולי יגיע למפלגת העבודה.
דב חנין: הרעיון שוועדת הבחירות המרכזית העלתה הוא רעיון שאומר שאתה, הבוחר, תחליט באופן אישי, אינדיבידואלי, מה העדיפות השנייה שלך.
דב חנין: אם נניח העדיפות הראשונה שלך לא עברה את אחוז החסימה, אתה אומר: הקול שלי לא מתבזבז, הוא ילך למשהו אחר שהוא קרוב לזה.
דב חנין: הרעיון הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, היושבת-ראש הזמנית של הוועדה - -
אורית סטרוק: באופן מאוד זמני, לא לדאוג.
דב חנין: - - אני פונה אליך, כיושבת-ראש זמנית של הוועדה, ובאמצעותך גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, בבקשה שהרעיונות שעולים פה בוועדה יידונו בצורה קצת יותר רצינית במוסדות נוספים שמקבלים החלטה.
דב חנין: אני למשל שמעתי שעל ויכוח שהתנהל פה בוועדה, והיתה הרבה מאוד התלבטות לגבי כל מיני רעיונות – כן הסכמי עודפים, לא הסכמי עודפים – הנושא הזה עלה בהנהלת הקואליציה, גוף שאני לא מכבד בדרך-כלל והתחלתי לכבד אותו פחות אחרי ששמעתי את ההתפתחות הבאה: בדיון של שלוש דקות וחצי, אמרו: טוב, זה נורא מסבך את העניינים - - -
<עמי ברקוביץ: 3.25.
מיכל רוזין: יפה, פיתחנו חוש הומור פה בוועדה.
דב חנין: ב-3.25 דקות - -
רונן הופמן: נעגן בחקיקה את ביטול המונח "3".
דב חנין: - - אמרו שלושה אנשים: אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, והבן-אדם הרביעי אמר: ממילא זה נורא מסובך ואין לנו זמן וסוף מושב, יאללה, בואו נזרוק את זה מהחלון.
דב חנין: יש פה איזה זילות.
דב חנין: הוועדה הזאת, גברתי היושבת-ראש, יש בתוכה ויכוחים, בהחלט ויכוחים קשים, אבל לפחות מנסים לברר את השאלות.
דב חנין: כל מה שאנחנו עושים פה מגיע לפורום אחר, במקרה זה להנהלת הקואליציה, ואנשים שם אפילו לא יודעים מה השיקולים, אפילו לא הבינו את המנגנון - - -
אורית סטרוק: חבר הכנסת חנין, אני חייבת לתקן אותך.
אורית סטרוק: זו תמונה לא מלאה מה שאתה מציג.
אורית סטרוק: התמונה המלאה היא כזאת, שיש פורום שלישי, לא קוראים לו "הנהלת הקואליציה", זה פורום של ראשי המפלגות.
אורית סטרוק: הפורום הזה - - -
רונן הופמן: הקודקודיה.
אורית סטרוק: הנה, יש לו אפילו שם.
רונן הופמן: לא, אני מציע "הקודקודיה".
אורית סטרוק: נציע להם, נראה אם הם מקבלים את המושג הזה.
מיכל רוזין: סלון, פרוזדור, יש כל מיני.
אורית סטרוק: בקיצור, בקודקודיה הזאת נופלות ההחלטות.
אורית סטרוק: אני מוכרחה לומר לך, חבר הכנסת חנין, ששוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה והוא אמר לי שמבחינתו, אם חלק לפחות מאנשי הקודקודיה הזאת, כפי שחבר הכנסת הופמן מכנה אותם, יתמכו בהצעות האלה של פרופ' דיסקין, הוא בהחלט יהיה מוכן לשקול גם את זה.
דב חנין: רק משפט אחד בעניין הזה.
רונן הופמן: אני רק רוצה להציע תיקון על התיקון של חברת הכנסת סטרוק מבחינת הדינמיקה.
דב חנין: בינתיים החלטנו להוריד את אחוז החסימה ל-1.5%, אבל אתה יכול להגיש רביזיה.
דוד רותם: אני לא רוצה להגיש על זה רביזיה.
דוד רותם: השבוע החלטת על הפרדה, חכה שזה יגיע למליאה...
רונן הופמן: אורית, דב, ובכלל, אני מכיר את העולם של משא-ומתן מדיני נניח, ותמיד יש ויכוח אם ההחלטות שם מתקבלות במסעות הדילוגים בין המנהיגים או באמת בחדרי המשא-ומתן, האמת היא שאלה דברים שמזינים אחד את השני, וגם כאן אני חושב שזה כך, אורית.
רונן הופמן: אני חושב שמה שקורה כאן משתקף לאותה קודקודיה ומה שקורה שם.
רונן הופמן: אני לא נכנס כרגע לעניין במה תומכים ובמה לא תומכים, אבל זה לא נכון שיושבים שלושה אנשים מחליטים וכל הדיונים האלה מיותרים.
אורית סטרוק: אני אשאל אותך באופן מאוד ישיר, אתה, שמייצג פה את יש עתיד סביב השולחן הזה, האם אתה הצגת ואפשרת לשר יאיר לפיד לדון לעומק בהצעות?
דב חנין: אפילו אם זה לא קרה, האם תהיה לו הזדמנות ללמוד לעומק?
רונן הופמן: למה אתם אומרים שלא?
אורית סטרוק: אני לא אומרת שלא, אני שואלת.
דב חנין: אני מקווה.
אורית סטרוק: אני רוצה פשוט לדעת.
רונן הופמן: התשובה היא חד-משמעית כן.
דב חנין: אני יכול להעיד כאן בוועדה, מתוך שיחות עם חלק מהקודקודים, אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה באמת לא עניין אישי, הם אנשים מאוד עמוסים, שרים בממשלה, אני לא אומר מי ומה, זה גם לא חשוב, אבל חלק מהאנשים שאמורים לקבל החלטות, אני אומר בצער, באמת באמת הם לא יודעים את כל הדילמות האלה.
רונן הופמן: אתמול אישרנו את תקציב הביטחון.
רונן הופמן: זה כמו לומר שהקבינט הוא לא רציני, משום שהכנסת יכולה להרשות לעצמה לשבת 50 שעות על תקציב הביטחון והקבינט רק 10 שעות - -
מיכל רוזין: להבדיל.
רונן הופמן: - - מה לעשות, אתה לא יכול להביא את כל ראשי המפלגות לשבת - - -
מיכל רוזין: בתקציב הביטחון ממילא אתם לא מחליטים כלום, הכול סודי - - -
רונן הופמן: אפילו חברי ועדת החוקה לא ישבו פה בדיונים, אז אתה רוצה להביא את - - -
דב חנין: הם לא יודעים בכלל על מה אנחנו מתווכחים.
דב חנין: בתקציב הביטחון הם כן יודעים על מה.
דב חנין: השרים הרלוונטיים יודעים.
מיכל רוזין: הם יודעים יותר מחברי הכנסת.
דב חנין: הם יודעים על מה מתווכחים בתקציב הביטחון, השרים הרלוונטיים.
דב חנין: בנושא הזה אני אומר בצער – אני לא בא בטענות, כולם עמוסים, וזה שר כזה וזה שר אחר, ואני לא מזכיר שמות - - -
רונן הופמן: חברי הוועדה לא באו לדיונים, מה לך כי תלין על ראשי המפלגות?
דב חנין: חברי הוועדה הם לא אלה שמחליטים.
רונן הופמן: אבל הם מייצגים את ראשי המפלגות שלהם.
רונן הופמן: ראית כאן מישהו - - -
דב חנין: הם לא מייצגים.
דב חנין: ראשי המפלגות, אני אומר בצער את הדבר הזה – ראשי המפלגות שיחליטו בסוף על השאלות שאנחנו מתלבטים בהן, אין להם ההזדמנות.
דב חנין: אני לא בא בטענות לראשי המפלגות, אני בא בטענות לעצמנו, לתהליך.
דב חנין: אין לנו הזדמנות – אולי חלק מראשי המפלגות כן מעודכנים, לא דיברתי עם כל ראשי המפלגות – אין לנו הזדמנות אמיתית ולהם ולכם אין הזדמנות אמיתית כחברי קואליציה לשבת עם ראשי המפלגות, להסביר להם.
דב חנין: נניח הבאת את הדוגמה של משא-ומתן מדיני, יש כאלה שהם בעד מדינה פלסטינית ויש כאלה שהם נגד מדינה פלסטינית ויש הפרטים, אבל בעד ונגד מדינה פלסטינית זה לא מספיק לצורך הדיון העקרוני.
דב חנין: אני לא אומר שכל אחד מהשרים, צריכה להיות לו עמדה בדיוק איפה יעבור הגבול, אבל יש כאן מנגנונים שההבדל ביניהם הוא הבדל מאוד-מאוד חשוב.
דב חנין: אתמול היתה פה השופטת דורנר, היתה פגישה של חברי כנסת עם השופטת דורנר – חברת הכנסת סטרוק, אני מספר על פגישה שהיתה פה אתמול עם השופטת דורנר, שופטת בית המשפט העליון – והיא אמרה לנו: כל מה שאתם מתעסקים בכנסת, האמת זה לא כל-כך חשוב - -
אורית סטרוק: בדימוס.
דב חנין: בדימוס.
דב חנין: - - הדבר היחיד שנורא חשוב זה כללי השיטה.
דב חנין: השיטה זה הדבר היחיד שחשוב, כי ברגע שאתה משנה את השיטה, בשיטה אחרת תקבל מיליון החלטות אחרות.
דב חנין: אנחנו רבים לפעמים על החלטה כזאת או אחרת, אבל אם השיטה משתנה וכל המבנה משתנה, ההחלטות יהיו בסדר גודל אחר לגמרי, כי זה יהיה בעולם אחר.
דב חנין: לכן כשאנחנו מדברים פה על שינוי השיטה, הייתי רוצה, אני לא יודע איך עושים את זה, אולי לקראת סיום הדיון, כשהאלטרנטיבות יהיו יותר ברורות, שיושב-ראש הוועדה יכנס פורום לא פורמלי, יזמין אליו את ראשי המפלגות עם כמה מומחים לשמוע, לשעתיים, לראות את האלטרנטיבות.
דב חנין: יחליטו מה שיחליטו, יכול להיות שהם יחליטו החלטות רעות, אבל לפחות הם ידעו מה האופציות שעומדות על השולחן.
דב חנין: אני לא יודע אם כל המומחים שמלווים את הוועדה – פרופ' דיסקין, אני לא יודע, יצא לך להיפגש עם ראשי המפלגות?
דב חנין: אולי כדאי שהוועדה תזמין, אולי את פרופ' שמיר, אולי את פרופ' רהט – כל המומחים האלה, שישמעו אותם.
דב חנין: זה חבל פשוט.
רונן הופמן: זה רעיון טוב.
אורית סטרוק: אם הוועדה הזאת רוצה לכבד את עצמה, היא צריכה להפסיק לנהל כאן דיונים של הפרלמנט של ראשון.
דוד רותם: אין יותר דיונים בפרלמנט של ראשון.
דוד רותם: ביום שני אנחנו גומרים את כל הדיון, הייעוץ המשפטי יעביר נוסחים ואחר-כך נתכנס ונצביע.