GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן-דהן: פעם אחת אלעזר מדבר לעניין.
אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על מתגיירים שיישארו גויים, אז מתאים שיהיה תאריך נוצרי.
אורי מקלב: הם לא ידעו לקרוא את החוק הזה.
אברהם מיכאלי: מה עם ההערות של יעקובי?
אלי בן-דהן: יש דברים שנצטרך לדון בהם אחר כך, ויש דברים שנוסיף עליהם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתשאיר את זה פתוח.
אברהם מיכאלי: מחר נחליט אם נכניס את זה בהצבעות או לא.
דוד רותם: הצבעות מחר בשעה 09:30.
<רני נויבואר: יש לנו עוד הערה אחת.
<רני נויבואר: דיברנו על זה שהממשלה מבקשת שיהיה סעיף מטרה לפרק הזה.
אלעזר שטרן: להוסיף שהממשלה מבקשת שיהיה סעיף מטרה.
דוד רותם: תביאו לנו ניסוח.
אורי מקלב: אני מבקש שאדוני היושב-ראש ישקול עד מחר, עד ההצבעות, לאור מה שנאמר היום, מה שמסכם את כל הדיון הזה.
אורי מקלב: אני מציע – לא צריך סמכות של רב עיר, לא צריך כושר של רב עיר.
אורי מקלב: יש לך ניסיון מאוד גדול גם בתפקידך בצבא.
אורי מקלב: לעשות קודקס של גיור תרבותי.
אלעזר שטרן: בדיקת DNA.
אורי מקלב: למה אתה בכוח רוצה להשאיר כיפה על הגיור הזה?
אורי מקלב: תעשה את הקודקס, גיור תרבותי, איך אדם רוצה להתקבל להיות יהודי.
אלעזר שטרן: זה לא ייכנס לדיונים.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר, רונן הופמן ודוד רותם.
דוד רותם: פרופסור מדינה, אנחנו הזמנו אותך לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין על-מנת לשמוע את עמדתך.
<ברק מדינה: בוקר טוב.
<ברק מדינה: העמדה שביקשתי להציג היא בעניין אחוז החסימה.
<ברק מדינה: תודה על ההזמנה.
<ברק מדינה: העמדה שלי במישור העקרוני היא שכאשר משנים את אחוז החסימה היד צריכה לרעוד.
<ברק מדינה: זה מהלך שצריך להיות משוכנעים מאוד שהוא אכן יעיל ונחוץ לקדם איזה אינטרס ציבורי.
<ברק מדינה: אם אנחנו לא בטוחים בכך, צריך להימנע מכך.
<ברק מדינה: במישור המשפטי אני חושב שהעלאת אחוז החסימה פוגעת בהסדר שבחוק יסוד, בסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת.
<ברק מדינה: הייעוץ המשפטי של הוועדה, לפי המסמכים שקראתי, סבור שבמקרה כזה מספיק שיהיה רוב של 61 חברי כנסת שיתמכו בחוק כדי להכשיר את התיקון הזה.
<ברק מדינה: אפשר להסכים אולי במישור העקרוני שזאת ההלכה הרצויה אבל עם כל הכבוד, זאת לא ההלכה שנפסקה בבית המשפט העליון.
<ברק מדינה: אני חושב שהייעוץ המשפטי יכול בוודאי להעריך מה הוא הדין הרצוי אבל צריך לספק הערכה מה צפוי בית המשפט לפסוק.
<ברק מדינה: ככל שהמצב המשפטי הקיים ידוע לנו מתוך הפסיקה, הלכת מופז וכו', התוצאה היא ככל הנראה שהעלאת אחוז החסימה תהיה כפופה לדרישה שההעלאה הזאת היא אכן כאמור יעילה, נחוצה וסבירה בנסיבות העניין, מה שנקרא במינוח המשפטי "פסקת הגבלה שיפוטית".
<ברק מדינה: בנסיבות שיש בפנינו כאן, העלאת אחוז החסימה פוגעת בעיקרון שקבוע ונובע מסעיף 4 והוא עיקרון הייצוג בבחירות לכנסת.
<ברק מדינה: החשש הוא שהעלאת אחוז החסימה תפגע באפשרות של ייצוג מגוון הדעות בחברה.
<ברק מדינה: החשש הוא לא רק מפגיעה ברשימות הקטנות.
<ברק מדינה: לפי הבדיקה שאני עשיתי, אף רשימה ערבית לא זכתה עד היום ביותר מ-3.6% בבחירות לכנסת, מלבד פעם אחת שבו היה איחוד בין שתי מפלגות.
<ברק מדינה: יש חשש מפני פגיעה באפשרות של רשימות קטנות, שהן רשימות מיעוט, למשל בציבור החרדי – למשל, המפלגה של הרב אמסלם, או רשימות מהסוג הזה שמבקשות להציג קולות שונים בתוך קבוצות מיעוט בחברה.
<ברק מדינה: בהינתן הקשיים הללו צריך כאמור לראות שהעלאת אחוז החסימה אכן ניתנת להצדקה.
<ברק מדינה: אני חושב והדברים מונחים כבר לפניכם ואני לא מחדש שום דבר, שהעלאת אחוז החסימה היא לא יעילה, פשוט משום שכפי שידוע לכם היטב, מפלגות יכולות להתאחד לפני הבחירות ולהתפצל לאחר הבחירות.
<ברק מדינה: כך אנחנו לא משיגים שום דבר בעניין של משילות.
<ברק מדינה: העלאת אחוז החסימה, גם זה אני לא מחדש לכם, לא נחוצה משום שהבעיה של משילות נובעת מכך שיש מפלגות רבות בגודל בינוני.
<ברק מדינה: אנחנו יכולים לראות בקואליציה הנוכחית ובקואליציות קודמות אין רשימות שהיו נחסמות מכוח העלאת אחוז החסימה, שהן נמצאות בקואליציה ושיש להן כוח סחיטה או דברים מהסוג הזה.
<ברק מדינה: אם זה לא יעיל ולא נחוץ, קשה למצוא הצדקה למהלך שהתוצאה שלו היא פגיעה בעיקרון הייצוג ואפשרות של רשימות לייצג אפילו מגזרים קטנים יחסית בחברה, בוודאי מגזרים גדולים יותר.
<ברק מדינה: אני רק אומר לסיום בהקשר הזה, שיש איזו תפיסה לגבי הציבור הערבי שאומרת שהציבור הערבי יכול להתאחד.
<ברק מדינה: למה צריך את כל הניואנסים האלה בתוך הציבור הערבי אם לכולם יש אותן דעות?
<ברק מדינה: עובדה שאנחנו לא אומרים את אותו דבר לגבי הציבור החרדי.
<ברק מדינה: אנחנו לא מעלים את אחוז החסימה ל-10% ואומרים: לא נורא, שלא יהיה ייצוג לחרדים האשכנזים, שיתאחדו עם החרדים הספרדים.
<ברק מדינה: אנחנו כן מכירים בכך שיש גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט שונות.
<ברק מדינה: לא רק שיש, אנחנו גם חושבים שרצוי לעודד גוונים שונים בתוך קבוצות מיעוט.
<ברק מדינה: המהות של רב תרבותיות היא האתגור של קבוצות המיעוט בתוכן.
<ברק מדינה: לכן, בשורה התחתונה, מעבר לשאלה המשפטית, אני חושב שהיד של הוועדה צריך לרעוד.
<ברק מדינה: היא צריכה להיות משוכנעת מאוד שזה יעיל והכרחי לעשות מהלך כזה לפני שעושים אותו.
<ברק מדינה: אם אנחנו לא בטוחים בזה, מוטב שלא לנקוט בצעד מהסוג הזה.
<ברק מדינה: תודה.
רונן הופמן: אני רוצה לשאול שאלה את פרופסור מדינה.
דוד רותם: אני רוצה שסיגל תשיב קודם על הצד החוקתי.
<סיגל קוגוט: חוות הדעת שלנו עסקה בכמה אספקטים.
<סיגל קוגוט: מאוד חשוב לי והיה רצוי וטוב שהדיון הממושך בוועדה באחוז החסימה לא יתמקד בצד החוקתי שבמגרש של בית המשפט העליון, כי כל התיקון הזה הוא תיקון חוקתי וזה ברור.
<סיגל קוגוט: אני בהחלט שותפה לעמדה שצריך לעשות את זה בזהירות וגם כתבתי את זה.
<סיגל קוגוט: צריך לראות מה התועלות שלו, וגם את זה כתבתי.
<סיגל קוגוט: אבל, יש הבדל בין טיעון שמדבר על החוקתיות שנשקלת בכנסת, שצריכה להישקל בזהירות רבה ואם אכן אין צפי מה המהלך עשוי לעשות, צריך אולי להיזהר בעשותו, לבין טיעון חוקתי במובן שהוא עובר למגרש של בית המשפט ובית המשפט יפסול את התיקון.
<סיגל קוגוט: פה אני עושה את ההבחנה.
<סיגל קוגוט: חוות הדעת שלנו מתייחסת לכמה אספקטים בעניין הזה.
<סיגל קוגוט: ראשית, אכן סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת יש לו פסקת הגבלה משלו, שמדברת על רוב של חברי הכנסת.
<סיגל קוגוט: זה לא מבחן יחיד.
<סיגל קוגוט: בחוות הדעת שלנו ציינו את הפסיקה הענפה בעניין הזה, שכמעט שום פסק דין לא אומר בדיוק את אותו דבר ולא מיישם את המבחנים בדיוק אותו דבר.
<סיגל קוגוט: הכנסת טוענת ושבה וטוענת ותשוב ותטען בבית המשפט שהעתקה של מבחנים של פסקת הגבלה שיפוטית שרלוונטיים ליחסיות של זכויות אדם, אינה ראויה כשמדובר בעקרונות של חוקי יסוד משטריים.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, אנחנו בדקנו את החוק הזה, גם לפי פסקת ההגבלה, כי העלאה מסוימת של אחוז החסימה ולא באחוזים בהם מדובר, ודאי שלא באחוז של 3.25%, אבל תיתכן העלאה באחוז החסימה שתפגע בזכות לבחור ולהיבחר בלי קשר לסעיף 4 לחוק יסוד הכנסת או אף בכבוד האדם.
<סיגל קוגוט: מדובר באחוזים שאיש לא מעלה אותם כאן ואיש לא הציע אותם כאן.
<סיגל קוגוט: עדיין בדקנו את הסעיפים גם לפי פסקת הגבלה, אם אכן בית המשפט יסבור שהעלאה כלשהי של אחוז החסימה פוגעת בזכות לבחור ולהיבחר, ואם הוא יחליט להעתיק פסקת הגבלה שיפוטית לזכויות, כי הזכות לבחור ולהיבחר הן זכויות אדם.
<סיגל קוגוט: ראינו שגם לפי הפסיקה הבינלאומית וגם לפי הפרמטרים של פסקת ההגבלה, אחוז חסימה של 3.25% לא יביא את הדבר הזה למישור של פסילה בבית המשפט.
<סיגל קוגוט: שוב, עיקר הדיון שלכם כאן זה הדיון החוקתי שמתקיים בכנסת, ולא מתוך איזה חשש או פחד שמא בית משפט יפסול את הסעיף אלא מה ראוי לעשות והאם ראוי לפגוע בייצוגית, שבוודאי נפגעת פה מניה וביה, גם אם בית המשפט ימצא לבסוף שאין כאן טיעון חוקתי תקף בשביל לפסול את הסעיף.
<סיגל קוגוט: בעניין הזה של הציבור הערבי והחרדי, אני לא רואה הבדל גדול ביניהם.
<סיגל קוגוט: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב בדיון הקודם, כל העלאה של אחוז החסימה משנה את המרכיבים בתוך הרשימה.
<סיגל קוגוט: גם בתוך רשימה חרדית יש כל מיני זרמים שמיוצגים.
<סיגל קוגוט: העלאה של אחוז החסימה בוודאי תשנה את מערך הכוחות בין הזרמים האלה.
<סיגל קוגוט: כך אמר גם חבר הכנסת זחאלקה לגבי המיעוט הערבי.
<סיגל קוגוט: לא מדובר כאן על חשש שהמיעוט הערבי לא יהיה מיוצג.
<סיגל קוגוט: לעניין הזה אין לי אלא להפנות למסמך שהועבר אלינו אתמול של פרופסור סמי סמוחה, פרופסור אסעד גנאים וד"ר נוהאד עלי, ששלושתם כתבו כאן מסמך שתומך בהעלאת אחוז החסימה לגבי המגזר הערבי.
<סיגל קוגוט: הם מציינים במסמך הזה שסקרי עומק של הציבור הערבי מביאים אותם למסקנה שאחוז ההשתתפות של הציבור הערבי יהיה רב יותר אם תהיה רשימה אחת מאוחדת.
<סיגל קוגוט: זאת היתה גם השערתו של חבר הכנסת טיבי פה בדיונים, אם כי כמובן שהוא לא רצה שהדבר ייכפה עליו באמצעות אחוז חסימה.
<סיגל קוגוט: שלושת המלומדים גם מציינים במסמך לגבי הציבור הערבי, שגם בעבר רשימות שונות שמאוד שונות זו מזו בהשקפות שלהן רצו ביחד במסגרת ברית של מפלגות והם לא רואים הבדל גדול בין אם הם ירוצו ברשימה אחת ובין אם הם ירוצו כברית של מפלגות.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שבתוך הציבור הזה, כמו בתוך הציבור החרדי, שינויים שנובעים מהבדלים ביחסי כוחות בגלל הידיעה שכל רכיב לא יעבור את אחוז החסימה וזה יכול להביא לשינויים.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא ברמה שבית משפט עליון יגיד שאין ייצוג אפקטיבי לציבור הערבי ולכן החוק ייפסל.
<סיגל קוגוט: אחרי שאמרתי את כל אלה, שזה במישור של השאלה האם יש סיכוי סביר שבית משפט עליון יפסול אחוז חסימה של 3.25%, אני לא חושבת שיש סיכוי סביר כזה.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שהדיון כאן לא צריך להיעשות כמו שהוא נעשה עד היום, בשאלה האם רצוי?
<סיגל קוגוט: מה מועיל?
<סיגל קוגוט: מהי המשילות שהעלאת אחוז החסימה באה לקדם?
רונן הופמן: תודה רבה על הדברים.
רונן הופמן: ד"ר מדינה, הטיעונים שלך תקפים.
רונן הופמן: כרגע אני לא מתייחס לעמדה שלי, האם אני תומך או לא בדברים שאתה אומר.
רונן הופמן: אני רוצה לחדד ולהבהיר.
רונן הופמן: הטיעונים שלך תקפים לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא.
רונן הופמן: אתה הצגת את אחוז החסימה כדבר שהוא בעייתי באופן מובנה.
רונן הופמן: לכן אני שואל אותך כמשפטן וכמומחה האם אתה מתנגד גם ל2% חסימה או לאחוז חסימה כלשהו?
רונן הופמן: אם לא, כיצד אתה מסביר את זה עם טיעונך?
<ברק מדינה: אני רק אומר שאני מסכים עם סיגל.
<ברק מדינה: אני חושב שאם העניין הזה יגיע לבית המשפט, 90% שבית המשפט לא יתערב באחוז החסימה הזה.
<ברק מדינה: במובן הזה אני לא בא לפה להפחיד או לטעון טענות כאלה.
<ברק מדינה: המצב המשפטי הוא כזה שהכנסת אמורה לפעול בהתאם למשפט החוקתי שלנו והמשפט החוקתי שלנו, הוא כפי שאנחנו מבינים אותנו על סמך פסקי דין.
<ברק מדינה: המשפט החוקתי אומר שכדי להעלות אחוז חסימה צריך לקיים כללים מסוימים, בלי קשר לשאלה מה יפסוק בית המשפט.
<ברק מדינה: אכן אני חושב שהקביעה של אחוז חסימה טעונה הצדקה.
<ברק מדינה: אם אי-אפשר להצדיק אותה מבחינה עניינית, על סמך שיקולים ענייניים, הנטל להצדיק את אחוז החסימה הוא על מי שמבקש להטיל את אחוז החסימה, או בוודאי להעלות את אחוז החסימה.
<ברק מדינה: הנטל הוא לא על מי שמתנגד לכך שיבוא ויגיד: אוי ואבוי תראו מה יקרה.
<ברק מדינה: אנחנו לא באמת יודעים מה יקרה.
<ברק מדינה: אנחנו חיים בעולם של אי ודאות מה יקרה, אבל הנטל הוא על מי שטוען שצריך אחוז חסימה יותר גבוה ממה שיש היום או שבכלל צריך אחוז חסימה כלשהו.
<ברק מדינה: אכן התשובה שלי היא שבמישור העקרוני אין מקום להטיל אחוז חסימה אם אי-אפשר להוכיח שהוא משרת אינטרס ציבורי.
<ברק מדינה: צריך להגיד את זה במפורש.
<ברק מדינה: אני חלילה לא אומר את זה ביחס לחברי הכנסת שמעלים את ההצעה הזאת, אבל יש חשד שחברי הכנסת המכהנים, דווקא אלה שמייצגים רשימות קטנות יש להם אינטרס כאן.
<ברק מדינה: יש להם אינטרס למנוע תחרות.
<ברק מדינה: יש להם אינטרס למנוע ממתחרים חדשים מלהיכנס לשוק.
<ברק מדינה: הם רוצים ליצור מחסום כניסה גבוה ככל האפשר.
<ברק מדינה: במובן הזה, עליהם הנטל לבוא ולהראות שנכון שיש להם אינטרס אישי אבל עושים את זה בשביל האינטרס הציבורי ויש פה אינטרס ציבורי.
<ברק מדינה: אני עדיין לא הצלחתי להבין ולהשתכנע שיש אינטרס ציבורי חזק שיצדיק את המהלך הזה.
<ברק מדינה: אבל הנטל הוא כאמור על מי שצריך להעלות את זה.
<ברק מדינה: התשובה לשאלה הקונקרטית היא, שכל אחוז חסימה כפוף למגבלה הזאת, בוודאי אם זה מאחוז החסימה הטבעי שנובע מכך שיש מ-120 חברי כנסת ומעלים את זה לאחוז וחצי, אז אנחנו עדיין במשהו מינימאלי ולא כל-כך קריטי.
<ברק מדינה: אם חורגים מעבר לכך, בוודאי אם מכפילים את אחוז החסימה מ-2% ל-4% או אפילו ל-3.25%, זאת עליה דרמטית של למעלה מ-50% שטעונה הצדקה ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לגביה.
רונן הופמן: לא הבנתי מה לדעתך ההצדקה לגבי 2% חסימה שנהוג היום?
<ברק מדינה: אני חושב שאין הצדקה.
<ברק מדינה: יש מגבלה של דברים טבעיים מינימאליים.
רונן הופמן: למה 2%?
רונן הופמן: למה 1.5%?
רונן הופמן: למה זה יכול להיות מוצדק ואחוז חסימה אחר גבוה יותר לא יכול להיות.
רונן הופמן: אני שואל את עמדתך המקצועית.
<ברק מדינה: אני חושב במישור העקרוני שהוא לא מוצדק.
רונן הופמן: שאחוז חסימה הוא לא מוצדק?
<ברק מדינה: שוב.
<ברק מדינה: הוא לא מוצדק אלא אם אפשר להראות שיש – אולי אפשר לומר שכהונה של חבר כנסת אחד בודד היא בעייתית.
<ברק מדינה: כי כשאתה לבד אפשר אולי לשכנע אותך לשנות את עמדתך, אתה לא צריך לתת וחשבון לחברך.
רונן הופמן: כשאתם שניים, אי-אפשר?
רונן הופמן: אני שואל לדעתך המקצועית.
רונן הופמן: איפה הקו אמור לעבור?
<ברק מדינה: המשפט לא מספק פה תשובות.
<ברק מדינה: בוודאי יש לחברי כנסת שיקול דעת.
רונן הופמן: אבל המשפט לא מספק תשובות אבל מצד שני אתה בהצגה של טיעונים משפטיים טוען שאחוז חסימה של 4% הוא גבוה מידי.
רונן הופמן: אז אם המשפט לא מספק תשובות, הוא לא אמור לספק תשובות גם לגבי 4%.
רונן הופמן: אם הוא מספק תשובות, אז אני מבקש לשמוע את עמדתך לגבי 2%.
<ברק מדינה: התשובה שלי היא שהמשפט אומר שמי שרוצה לקבוע אחוז חסימה כלשהו, עליו הנטל להראות שזה מקדם אינטרס ציבורי מסוים.
<ברק מדינה: אם הוא מצליח להראות שזה יעיל ונחוץ, הוא יכול לעשות את זה.
<ברק מדינה: המשפט "מרשה" לו לעשות את זה.
<ברק מדינה: אם הוא מתקשה לספק טיעונים חזקים למה זה מועיל, אז המשפט לא מרשה.
<ברק מדינה: אבל המשפט לא מספק את התשובות האם זה יעיל או לא יעיל, האם זה נחוץ או לא נחוץ.
<ברק מדינה: זה עניין של הערכה של הפוליטיקאים.
דב חנין: שתי הערות בהמשך לדברים שנאמרו פה על-ידי פרופסור מדינה.
דב חנין: ההערה הראשונה נוגעת לשאלתו של חבר הכנסת הופמן מה ההבדל בין אחוז חסימה של 2% לבין אחוז חסימה של 3.25%?
דב חנין: התשובה לשאלה הזאת היא: האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% הוא אחוז חסימה ראוי?
דב חנין: האם יש מישהו בחדר הזה שחושב שאחוז חסימה של 25% - - -
דוד רותם: זאת שאלה ששאלת בערך 30 פעם במשך הדיונים שלנו.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא יקבל תשובה.
<סיגל קוגוט: הוא קיבל תשובה.
דב חנין: אני גם אשאל את השאלה וגם אסביר למה לא קיבלתי תשובה.
דב חנין: השאלה היא: האם מישהו היה אומר שאחוז חסימה של 25% הוא אפקטיבי?
דב חנין: התשובה היא: לא.
דב חנין: התשובה לכאורה היא לא.
דב חנין: כולם אומרים שאחוז חסימה של 25% ברור שהוא בלתי חוקתי והוא פוגע באופן קיצוני ביכולת של אנשים לבחור.
דב חנין: אבל זה בדיוק אחוז החסימה שמציעים לנו כאן.
דב חנין: אחוז החסימה הזה הוא אחוז חסימה אפקטיבי של 25% בציבור הערבי.
דב חנין: הוא אומר שמפלגה שמקבלת פחות מ-25% בציבור הערבי, לא תיכנס לכנסת.
דב חנין: אני קראתי את דברי פרופסור גאנם וחבריו.
דב חנין: פרופסור גנאים, שאני בהחלט מכבד, מחזיק בדעה שבכלל הערבים צריכים להחרים את הבחירות לכנסת.
דב חנין: אני בטוח שלטעמו דווקא העלאת אחוז החסימה היא דווקא משהו חיובי שמשרת את המטרה הזאת.
אורית סטרוק: מאיזו סיבה?
דב חנין: את מתארת לעצמך את הסיבה.
ג'מאל זחאלקה: אין תועלת, אין תוחלת.
דב חנין: אין תועלת, אין תוחלת, הכנסת היא מוסד ציוני.
רונן הופמן: זה לא משתקף כך.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב.
רונן הופמן: זה הפוך ממה שכתוב כאן.
רונן הופמן: להיפך, זה יעלה את שיעור ההצבעה.
דוד רותם: אבל פרופ' סמי סמוחה בוודאי לא חושב כך.
דב חנין: את פרופסור גנאים כולנו מכירים, אתה יכול לקרוא את מאמריו.
דב חנין: הוא מהמובילים של הכיוון הזה.
דב חנין: הוא האדם המזוהה ביותר בזירה האקדמית הערבית עם הקריאה להחרים את הבחירות.
דב חנין: מבחינתו, ברור לי שהעלאת אחוז החסימה היא מהלך מצוין.
דב חנין: לא תהיה אפשרות להצביע, תהיה רק אופציה אחת.
דב חנין: מי שירצה יצביע לאופציה האחת ומי שלא ירצה, ילך בדרכו של פרופסור גנאים ויחרים.
דב חנין: זה ברור לי.
דב חנין: אמר את זה כאן חבר הכנסת זחאלקה ולדברים האלה אתם לא נתתם תשובה.
דב חנין: אם המציאות בחברה הישראלית היתה מציאות שבה אזרחים ערביים בישראל יכולים להשתלב בכל מפלגה באופן שוויוני, אז היו להם הרבה אופציות.
דב חנין: היו מפלגות כלליות, היו משתלבים בכל מפלגה שהם רוצים.
דב חנין: במציאות הישראלית, המפלגות ברובן הן מפלגות ציוניות.
דב חנין: מפלגות ציוניות הן לא מפלגות שהציבור הערבי בישראל יכול להיכנס אליהן ולהשתלב בהן ולהרגיש בהן בנוכח או להרגיש שהן מבטאות אותו.
דב חנין: לכן לציבור הערבי בישראל יש מעט מפלגות שמייצגות אותו.
דב חנין: הן יכולות להיות או מפלגות ערביות או מפלגות לא ציוניות.
דב חנין: גם לא כל המפלגות הציוניות.
דב חנין: למשל מפלגות חרדיות, למשל, הן גם לא הזירה הטבעית לציבור הערבי, למרות שאני מניח שהן תהיה יותר סובלניות מאשר חלק מהמפלגות הלא חרדיות.
דב חנין: לכן, מבחינה מעשית, התוצאה היא של אחוז חסימה אפקטיבי שהוא כל-כך גבוה ביחס לציבור הערבי, שהוא הופך את זה לבלתי חוקתי.
דב חנין: אני לא יודע אם לבג"צ יהיה אומץ לקבוע את הקביעה הזאת בפסק דין, אני מקווה שכן, אני מאוד מקווה שכן.
דב חנין: גם אם לבג"צ לא יהיה האומץ לקבוע את הקביעה הזאת, אנחנו לפחות בחדר הזה יכולים להגיד אותה בצורה ברורה וצריכים להגיד אותה בצורה ברורה.
דב חנין: לפני שאדבר על אחוז החסימה וסוף סוף יש לי הזדמנות לומר את הדברים בצורה מסודרת, אני רוצה להעיר הערה פרוצדוראלית.
דב חנין: ישנו נושא אחד שהוא נושא שנמצא בוויכוח מאוד קשה בוועדה וזה נושא אחוז החסימה.
דב חנין: זה ויכוח שבו למפלגות השונות יש עמדות.
דב חנין: אגב, הוויכוח בוועדה הוא אכן כמו שאמרת גברתי היועצת המשפטית, הוא אכן דיון מעניין ואכן מועלים בו דברים ורעיונות.
דב חנין: הערנו בדיון הקודם שלא בטוח שמי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר זה אנשים שערים לכל המורכבויות שאנחנו מעלים בוועדה.
דב חנין: הצענו שלפחות חברי הכנסת מהמפלגות השונות בקואליציה ובאופוזיציה ישתפו את מנהיגיהם בכל הפרטים לגבי ההתלבטויות שישנן כאן לגבי אחוז החסימה ובכל הטיעונים מהצדדים השונים שמועלים כאן.
דב חנין: אני ער לזה שזאת לא רק סוגיה שנמצאת בוויכוח עקרוני, בוויכוח חוקתי משפטי ובוויכוח פוליטי, אלא סוגיה שבה לחלק מהאנשים יש תחושה שיש להם עמדה והם לא מתכוונים לשנות אותה.
דב חנין: לעומת זאת, אדוני היושב ראש, במסגרת הדיונים בוועדה הזאת הועלו שאלות שהן פריפריאליות לשאלת אחוז החסימה.
דב חנין: שאלה אחת פריפריאלית לשאלת אחוז החסימה היא שאלת הסכמי העודפים ומה דינם.
דב חנין: שאלה שנייה שהיא פריפריאלית לאחוז החסימה, בהנחה שרוצים אחוז חסימה, רוצים אחוז חסימה יותר גבוה ולא רוצים מפלגות קטנות בכנסת, האם אנחנו עומדים על רעיון של אחוז חסימה מקדמי, או שאנחנו שואפים לאחוז חסימה תוצאתי?
דב חנין: שאלה שלישית, שגם היא עלתה בעקבות ההידברות שלנו עם ועדת הבחירות המרכזית היתה השאלה של אפשרות מעבר לפתק עם העדפת בוחרים.
דב חנין: מאז הדיון האחרון בוועדה יצא לי לשוחח עם כמה מחברי הכנסת וגם עם כמה מהשרים.
דב חנין: גיליתי שבזמן שבשאלת אחוז החסימה יש לאנשים עמדות, בשאלות האחרות רוב האנשים עדיין לא גיבשו לעצמם דעה.
דב חנין: הם שמעו שיש איזו התלבטות אבל הם לא באמת נכנסו לפרטי העניין.
דב חנין: הם אמרו באופן כללי: תבדקו, תחשבו.
דב חנין: אני מדבר על אנשים מרכזיים בקואליציה ובממשלה.
דב חנין: כיוון שאנחנו מדברים פה על שינויים גדולים בכללי המשחק.
דב חנין: אני לא יודע איך עושים את זה, אין לי הצעה פרוצדוראלית איך מקדמים את הדבר הזה.
דוד רותם: דב, נורא פשוט.
דוד רותם: אנחנו נציע נוסחים ואתה תוכל להסתייג.
דב חנין: ברור לי שאפשר להסתייג ולהציג נוסחים אלטרנטיביים וכדומה ובסופו של דבר תהיה הצבעה בוועדה.
דב חנין: אני מניח שחברי הוועדה יגיעו ויצביעו.
דב חנין: בכל זאת, לפני השלב הזה, אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לנסות, כל אחד ממקומו ומתפקידו, לנסות למצות את השאלות הפריפריאליות האלה כדי שבסופו של דבר לא רק אנחנו, אלא גם מי שנמצא יחד איתנו במפלגות שלנו ומי שנמצא בממשלה, יוכל לפחות להכיר את הדילמות השונות שנמצאות על השולחן.
דב חנין: אני לא מדבר בשאלה הגרעינית.
<סיגל קוגוט: לגבי השאלות האחרות, הנחנו לפני 10 ימים כל מיני אופציות.
<סיגל קוגוט: אמרו לנו שזה גם יילקח להנהלת הקואליציה, בין אם עם פתק העדפה ובין כל מיני גרסאות של הסכמים עודפים, בין אם להכניס דרך הסכם עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, הסכמי עודפים עם יותר ממפלגה אחרת.
<סיגל קוגוט: ישנה גם הצעתו של פרופסור דיסקין, שרק מפלגות שעברו את אחוז יגדלו כתוצאה מהסכמי עודפים.
<סיגל קוגוט: זה על השולחן וזה כתוב.
דב חנין: זה על השולחן, מאה אחוז.
דב חנין: בהחלט, גברתי, עשית את החלק הראשון של העבודה.
דב חנין: עכשיו נבקש שכל החלופות יתורגמו לנסחים משפטיים.
<סיגל קוגוט: לא, רק מי שמביא הסתייגות.
<סיגל קוגוט: כל אחות מהגרסאות האלה זה לכתוב מחדש את כל הפרק של ספירת קולות.
דב חנין: אני מודיע עכשיו בשמי ובשם סיעתי כל אחת מהאלטרנטיבות האלה עדיפות על הקטסטרופה שאנחנו הולכים אליה בברירת המחדל ולכן אנחנו את כולן רוצים להגיש ברמה משפטית ראויה לדיון בוועדה.
ג'מאל זחאלקה: מתי מגישים הסתייגויות?
<סיגל קוגוט: אנחנו נשלח נוסחים בימים הקרובים וניתן זמן להגשת הסתייגויות בכתב לפחות שבוע.
דב חנין: עכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיית אחוז החסימה ולומר את הדברים בצורה מרוכזת ומסודרת.
דב חנין: כמה מהדברים כבר אמרתי בהערות ביניים בדיונים הקודמים אבל אני חושב שכדאי כ=ן להציג אותם בצורה שלמה ולא מקוטעת.
דב חנין: כל סוגיית אחוז החסימה הגיעה אלינו אפרופו דיון בשאלות של משילות.
דב חנין: אמרתי כבר בדיונים הקודמים שאני כופר בכך שבישראל יש בכלל בעיה של משילות.
דב חנין: אם ישנה בעיה של משילות, אני כופר בכך שהזירה של בעיית המשילות היא בכנסת.
דב חנין: אני חושב שבעיית המשילות ממוקמת במקומות אחרים לגמרי, אם היא בכלל קיימת.
ג'מאל זחאלקה: בוודאי לא במפלגות הקטנות.
דב חנין: בהחלט לא נמצאת במפלגות הקטנות.
דב חנין: למפלגות הקטנות יש בהחלט תרומה למערכת הפוליטית הישראלית אבל היא לא תרומה שמערערת את המשילות.
דב חנין: אמרתי את הדברים בהזדמנויות קודמות, אני רק מזכיר אותם כדי למקם אותם ברצף של הטיעון שלי.
דב חנין: השאלה השנייה היא השאלה של היציבות.
דב חנין: האם אנחנו אכן בישראל נמצאים במערכת פוליטית שהיא כל-כך בלתי יציבה.
דב חנין: התשובה שלי היא שעובדתית זה איננו המצב.
דב חנין: יחסית לעומס הבעיות הפוליטיות, החברתיות, הכלכליות, המדיניות, שמדינת ישראל מתמודדת איתו, יחסית למערכת פרלמנטרית, אנחנו עוסקים במערכת פרלמנטרית יציבה במיוחד.
דב חנין: יש לנו בחירות בממוצע אחת לשלוש שנים וזאת מערכת פוליטית יציבה.
דב חנין: זה נכון שיש בחירות אחת לשלוש שנים אבל גם כאן השאלה היא למה?
דב חנין: האם המפלגות הקטנות הן אלה שגורמות לבחירות המוקדמות האלה?
דב חנין: התשובה האמפירית והאנליטית כאחת היא לא.
דב חנין: אמפירית, לא המפלגות הקטנות הקדימו בחירות בישראל, זה עוד לא קרה.
דב חנין: עוד לא קרה שמפלגות קטנות בישראל הקדימו בחירות.
דב חנין: בחירות מוקדמות בישראל בגלל בעיות בתוך המפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות.
דב חנין: גם אנליטית זה לא המצב מכיוון שאפשר להראות את זה, זה מודל מתמטי פשוט להוכחה: ככל שהשולחן נשען על יותר רגליים הוא יותר יציב ולא פחות יציב.
דב חנין: ככל שיש יותר מפלגות במערכת, המערכת יותר יציבה.
דב חנין: כאשר מערכת פחות יציבה היא מערכת שיש בה מעט שחקנים וכשכל שחקן מחזיק במפתח לערעור יציבותה של המערכת.
דב חנין: ראה את ממשלת ישראל הנוכחית שבה יש מעט מפלגות, בינוניות וגדולות, אבל הממשלה תלויה לחלוטין בכל אחת ואחת מהמפלגות ולכן המפלגות הבינוניות גורמות לאי יציבות של הממשלה או לאי יציבות פוטנציאלית של הממשלה.
דב חנין: העלאת אחוז החסימה אמנם תחסל את המפלגות הקטנות אבל תגדיל את המפלגות הבינוניות.
דב חנין: בכך, ללא ספק, היא תתרום לאי יציבות של המערכת הפוליטית.
דב חנין: אני אומר את זה מכיוון שכשבית המשפט העליון, למשל, יצטרך להידרש לשאלה מהי התכלית שעמדה מאחורי העלאת אחוז החסימה, אני ארצה שהוא יקרא גם בפרוטוקול את האמירה שאומרת שלא רק שאין תכלית אלא בפועל זה הפוך.
דוד רותם: מי זוכר כמה כסף עלו הבחירות האחרונות כש-34 מפלגות הגישו את עצמן לבחירות?
דוד רותם: אדוני יודע כמה כסף זה עולה למדינת ישראל בחירות עם הרבה מאוד מפלגות.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לבטל את הנשיאות במקום.
דב חנין: אפשר בכלל לבטל את הבחירות, זה הכי זול.
ג'מאל זחאלקה: כמה עולה ועדת החוקה?
דב חנין: אתה יודע כמה כסף עולות הבחירות האלה?
דוד רותם: ועדת החוקה עולה יותר מידי כסף, אולי גם צריך לבטל אותה.
ג'מאל זחאלקה: בעניין המשילות מספיקות שתי ועדות בכנסת.
דב חנין: אדוני היושב ראש, חשבתי שאתה שואל כמה קולות הלכו לאיבוד?
דוד רותם: אני שואל כמה כסף עולה למדינת ישראל לקיים בחירות עם כל כך הרבה רשימות?
דב חנין: הרשימות האלה שלא עוברות את אחוז החסימה - - -
ג'מאל זחאלקה: זה לא יקטין את מספר הרשימות, תעלה את אחוז החסימה כמה שאתה רוצה.
דב חנין: גברתי מנהלת הוועדה, הייתי מבקש שתבקשי מהממ"מ להציג לנו נתונים כמה עולות המפלגות הקטנות שלא עוברות את אחוז החסימה וכמה עולות המפלגות הגדולות שעוברות את אחוז החסימה ומי חורג מהתקציב שלו?
דב חנין: מי אחר-כך מגיע להסדר תשלומים?
דב חנין: אז אנחנו נגלה, אדוני היושב ראש, שאולי כדאי לחוקק בכנסת חוק שאסור למפלגה להיות יותר מ-10 חברי כנסת כי אז היא נכנסת לאיזה היבריס, שגורם לה לבזבז כספי ציבור בלי חשבון.
דב חנין: אני לא מתכוון דווקא למפלגתו של אדוני, שהיא מפלגה חסכונית יחסית.
דב חנין: בעלי הברית שלכם הולכים הסדרי חובות.
דב חנין: המפלגות הקטנות, שהן מפלגות שהן בדרך-כלל גם לא מקבלות מימון ציבורי.
דב חנין: אם הן מקבלות, הן מקבלות מימון מועט והן לא חורגות בהרבה מההיקפים של המימונים שיש להם.
דב חנין: לכן, ההערה שלך אדוני מובילה אותי לאמירה, שגם בהיבט התקציבי זאת הצעה לא נכונה להעלות את אחוז החסימה כי הבעיה הגדולה שלנו של בזבוזי כספי הציבור היא במפלגות הגדולות.
דב חנין: עוד היבט של הנושא הזה הוא אותו היבט חשוב שהועלה פה על-ידי פרופסור מיכל שמיר בדיון הקודם וזה עניין הקולות שהולכים לאיבוד.
דב חנין: מעבר לכל הוויכוחים שיש לנו מסביב לשולחן הזה.
דב חנין: אני חושב שלפחות בנקודה הזאת, אנחנו מסכימים לפחות ברמה הרעיונית, שאנחנו לא מעוניינים שקולות של אזרחים ילכו לאיבוד.
דב חנין: כאן אמרה פרופסור שמיר ובצדק, שאם יועלה אחוז החסימה, כמו כל פעם שעולה אחוז החסימה, מספרם של הקולות ההולכים לאיבוד הולך וגדל.
דב חנין: אנחנו מגיעים למצב שבו הכנסת תהיה לא רק פחות ייצוגית, והיא תהיה אכן פחות ייצוגית, אבל היא תהיה גם פחות לגיטימית כי הלגיטימציה של הכנסת נובעת מההשתתפות, מהעובדה שאנשים משתתפים בבחירות.
דוד רותם: אין בסיס למה שאתה אומר.
דוד רותם: זה נחמד להגיד את זה אבל אין לזה בסיס אמיתי.
דוד רותם: אתה יכול להוכיח שכשמעלים את אחוז החסימה יותר קולות ילכו לאיבוד?
דב חנין: אלה הנתונים, כן.
אורית סטרוק: זה מה שנאמר כאן בשבוע שעבר.
דב חנין: אלה הנתונים שהציגה הפרופסור שמיר.
ג'מאל זחאלקה: ההיגיון אומר כך.
דב חנין: יותר התארגנויות לא יצליחו להגיע לאחוז הזה.
דב חנין: השאלה שלך, אדוני, מפנה אותי למשהו שלדעתי הוא אחת הטעויות הגדולות ביותר שאפשר לעשות בהקשר הזה וזה לחשוב ששינויים בשיטה ישנו את הסוציולוגיה הפוליטית.
דב חנין: זאת הרי היתה הטעות שהיתה ביסודה של שיטת הבחירות הישירה.
דב חנין: שינויים בשיטה לא משנים את הסוציולוגיה הפוליטית.
דב חנין: הסוציולוגיה הפוליטית נשארת אותו דבר.