GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: לטעמי הוועדה צריכה להוציא פנייה רשמית לראשי המפלגות שייפגשו עם פרופ' דיסקין, ילמדו את הצעתו וידונו בה.
דוד רותם: כל אחד שמייצג פה מפלגה יכול לשבת עם ראש המפלגה שלו ולהעביר לו.
דוד רותם: כן, מיכל.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר - - -
דב חנין: רק שאלה אינפורמטיבית.
דב חנין: אדוני מתכוון שהדיון ביום שני יהיה הדיון האחרון?
<סיגל קוגוט: על אחוז החסימה.
דב חנין: יש כמה מומחים שאני לא יודע אם הוועדה הזמינה או לא הזמינה.
<סיגל קוגוט: בשעתו אמרנו שכל מי שרוצה מומחה, יוכל לקבל.
<תמי ברנע: פניתי אליך גם במייל בשאלה אם אתה מבקש להזמין, ולא חזרתם אלינו.
<סיגל קוגוט: ביום שני זו ההזדמנות האחרונה לדבר על אחוז החסימה.
אורית סטרוק: יושב-ראש הוועדה, למיטב הבנתי ומשיחתי עם יושבת-ראש הסיעה שלי, היא ביקשה בהנהלת הקואליציה שנוכל לגבש עמדה בסיעה ביום שני, וממילא אני לא אוכל להביע את עמדת הסיעה ביום שני בבוקר.
אורית סטרוק: הם הסכימו שכך יהיה.
אורית סטרוק: הבנתי שהדיון יהיה ביום רביעי אחרי שאני אוכל לבוא עם עמדת סיעה.
אורית סטרוק: אני מזכירה לך שלפני שבוע באתי לכאן ללא עמדת הסיעה והיתה מהומה רבתי סביב העניין הזה.
דוד רותם: מכיוון שיהיו נוסחאות, כל אחד יוכל להגיש בכתב את ההסתייגות שלו על הנוסחאות האלה.
דוד רותם: לא תהיה לך בעיה.
משה מזרחי: לגבי מה ביום שני תהיה הצבעה?
דוד רותם: לא תהיה ביום שני הצבעה.
אורית סטרוק: לא הצבעה, לא הצבעה, דיון.
דוד רותם: סיום הדיון על אחוז החסימה.
אורית סטרוק: אדרבה, זה דווקא טוב.
משה מזרחי: מתי תגיע לשורות התחתונות?
דוד רותם: בשבוע הבא, כשאני אבוא להצביע.
<סיגל קוגוט: נשלח נוסחים לכולם על הגרסאות שיש כרגע.
משה מזרחי: באיזה עניין?
<סיגל קוגוט: בכל העניינים.
משה מזרחי: מה לוח-הזמנים?
<סיגל קוגוט: יום שני זה הדיון האחרון על אחוז החסימה.
אורית סטרוק: בו יוסברו כל הנוסחאות באופן מפורט.
<סיגל קוגוט: אפשר גם עכשיו, גם היום זה דיון על אחוז החסימה ואפשר לדון בנוסחאות גם היום.
<סיגל קוגוט: אחר-כך נשלח בכתב את כל הנוסחאות שהוועדה קיבלה בדיונים, האלטרנטיבות, וניתן הזדמנות עשרה ימים, שבעה ימים, לכל מי שרוצה להגיש הצעות לתיקונים להגיש.
<סיגל קוגוט: אחר-כך יהיו ישיבות של הצבעות, אבל הכול כבר יהיה מוטמע בכתב וברור מראש לכולם, לכל מי שבא להצבעות.
משה מזרחי: אנחנו מדברים על - - -
<סיגל קוגוט: לא קבענו מועד, אבל יהיה לכם זמן מספיק להגיש הסתייגויות.
משה מזרחי: על איזה חלקים?
<סיגל קוגוט: היום וביום שני מדברים על הסכמי עודפים ואחוז החסימה.
רונן הופמן: מתי אתם מעריכים שיהיו הנוסחים הסופיים?
<סיגל קוגוט: בתוך כמה ימים אחרי יום שני.
מיכל רוזין: קודם כול, אני מתנצלת על האיחור של הרבע שעה האקדמית ופספסתי את הצגת הדברים של דיסקין.
מיכל רוזין: קראתי את הדברים והדברים כבר הוצגו לי בשבוע שעבר על-ידי דב.
מיכל רוזין: אני מקווה שאני לא אטעה בפרטים.
מיכל רוזין: אם כן, אני אשמח שתתקנו אותי.
מיכל רוזין: אני לא מתנגדת לאפשרות של הסכמי התקשרות לחלוקת מנדטים בין יותר משני שותפים, אבל אני כן מתנגדת לכאלה שלא עברו את אחוז החסימה, שהמנדטים יחולקו בין המפלגות, ואני רוצה להגיד למה.
מיכל רוזין: דבר ראשון, אתם יודעים מה עמדתי לגבי החוק ולגבי העלאת אחוז החסימה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהפתרון הזה הוא סוג של מעקף לעניין עצמו.
מיכל רוזין: כלומר, אם המטרה של הצעת החוק הזאת היא לחדד הצבעה, להביא לכך שיותר אנשים בפועל, לא רק בתוצאה – אנחנו הרי רוצים לשנות את התנהגות הבוחרים, ואם אנחנו רוצים שהתנהגות הבוחרים – תהיה כזאת שמצביעים למפלגות יותר גדולות ושמראש מפלגות יתאחדו, אזי השיטה הזאת גם סותרת את המטרה העיקרית של החוק.
מיכל רוזין: יותר מזה, בעיני היא תביא לפיצול הצבעה גדול יותר ממה שיש היום.
מיכל רוזין: פיצול ההצבעה יקרה מכיוון שברגע שאתה אומר לאדם:
מיכל רוזין: הקולות שלך לא ייזרקו לפח אם לא תעבור את אחוז החסימה כי יש לך הסכם עודפים, עכשיו לכל מפלגה יכולות להיות גם עשר מפלגות לוויין.
מיכל רוזין: אפילו מרצ, לנו יש המון מפלגות לוויין בכל בחירות, ואנשים נורא מתלבטים בין מרצ לבין איזו נישה קטנה, אחד רוצה עלה ירוק, ואחד רוצה ירוקים, ואחד רוצה מימ"ד ואחד רוצה מען, יש מלא-מלא שמתלבטים.
מיכל רוזין: לכל אחת מהמפלגות, בין אם הן קטנות, בין אם הן גדולות, יש מפלגות לוויין.
מיכל רוזין: זה קורה אצל החרדים, זה קורה אצל הערבים, זה קורה לכל המפלגות.
מיכל רוזין: מה שיקרה שיהיה פיצול הצבעה מטורף לפני הבחירות, כי אנשים כבר לא יעשו את החשיבה הרציונלית האם הקול שלי ילך לפח, אלא יגידו: הקול שלי בכל מקרה לא הולך לפח וגם זה יהיה השכנוע.
מיכל רוזין: אם אני מפלגה קטנה – משהו שאני לא בעדו – מפלגת נשים, אני אגיד: בואו תצביעו לי כי זה יחדד את הנושא.
מיכל רוזין: אל תצביעו למרצ שמובילה פמיניזם ואת נושא הנשים, תצביעו למפלגה קטנה, מפלגת נשים, אחר-כך ממילא יש הסכם עודפים.
מיכל רוזין: זה יגרום לפיצול הצבעה.
מיכל רוזין: בעיני זה נראה כאילו חידוד של רצון הבוחר כי כל אחד יכול להצביע למה שבא לו, לנישות הכי קטנות, תקום מפלגת צער בעלי-חיים, אני יכולה לתת לכם רשימה של מפלגות שיקומו סביב העניין הזה, ובסופו של דבר זה יגרום לפיצול הצבעה מאוד-מאוד גדול וזה יגרום לעיוות רצון הבוחר, כי בסוף, כשאני מצביעה לירוקים, או אני מצביעה לצער בעלי-חיים, או אני מצביעה לא חשוב למה, אני רוצה משהו מאוד ספציפי, שיכול להיות שקיים לא במפלגה אחת, בחמש מפלגות, וראשי אותה רשימה יחליטו לסגור עם מפלגה אחת, אז אני אדע שהקולות שלי לא הלכו לפח, אבל אני אהיה מתוסכלת, כי אני ארגיש שההצבעה שלי, ההצבעה הכנה שלי לא באה לידי ביטוי.
מיכל רוזין: כאשר אתה נותן את האופציה הזאת אתה יוצר את התסכול הזה.
מיכל רוזין: כאשר אתה אומר מראש לבוחר: כאשר אתה בא להצביע, תעשה מראש את החשבון, תעשה הצבעה רציונלית שיש לה משמעות.
מיכל רוזין: תעשה הצבעה כנה, זה מאוד-מאוד חשוב לנו, אבל גם תעשה הצבעה רציונלית.
מיכל רוזין: ופה בדיוק האיזון שבעיני נשמר באחוז החסימה שמתקיים היום.
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שאם נגדיל את אחוז החסימה, יהיה עיוות של רצון הבוחר, הוא יצטרך לעשות עוד יותר חשיבה רציונלית על חשבון ההצבעה הכנה, ולעומת זאת, בשיטה, כפי שהבנתי ויכול להיות שלא הבנתי אותה עד הסוף – בשיטה של ריבוי רשימות ופיצול הצבעה, ההצבעה הכנה תשתלט על ההצבעה הרציונלית, ואני חושבת שיהיה עיוות רצון הבוחר.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לחשוב על הדברים הלוא יפים, אבל תמיד צריך לחשוב גם מה יקרה בשטח בפועל, ומה שיקרה זה הסכמים ותת-הסכמים וכל מיני התחייבויות של כל מיני מפלגות לכל מיני רשימות קיקיוניות – אם תעשו אתנו הסכם, אחרי הבחירות יהיה לכם מקום שבע, שמונה, עשר, או תקבלו תפקיד.
מיכל רוזין: אתה עושה לא, אבל הפוליטיקה, כבר למדנו, ממציאה לנו המצאות חדשות.
<אברהם דיסקין: אי אפשר להכניס לכנסת מי שלא נכנס.
מיכל רוזין: אז לא להכניס לכנסת, לא משנה.
אורי מקלב: בסוף הגיעה המילה "תפקידים".
אורי מקלב: לזה היא התכוונה.
אורי מקלב: בסוף יגיעו לקרן הקיימת, לסוכנות היהודית ולהסתדרות.
מיכל רוזין: יהיו כל מיני.
מיכל רוזין: עובדה שחברי הכנסת ישר ידעו על מה אני מדברת.
מיכל רוזין: אני לא מזלזלת באקדמיה, אתה יודע, גם באתי מהאקדמיה, וניסיתי כל השנים להיות גם וגם.
מיכל רוזין: לפעמים השטח אומר את דברו, ואין ספק שזה ייצור, אני לא מקנאת במפלגות הממוסדות, מה זה ייצור להן, גם היום לפני בחירות יש כל-כך הרבה מגעים של מפלגות עם כל מיני רשימות שחושבות לרוץ.
מיכל רוזין: מה גורם להן לא לרוץ?
מיכל רוזין: מה שגורם להן לא לרוץ שהן אומרות: אם אני לא עוברת את אחוז החסימה, יכול להיות שהקהל לא יבחר בי, כי הוא לא חושב שיש לי סיכוי, והקהל בכל זאת עושה איזו חשיבה הגיונית, רציונלית.
אורי מקלב: יש הרבה מתעמולת הבחירות של המפלגות היותר גדולות כנגד מפלגות הלוויין - -
מיכל רוזין: אל תבזבז את הקול שלך.
אורי מקלב: - - אל תבזבז את הקול שלך.
אורי מקלב: אין סיכוי.
אורי מקלב: אבל ההוא כן רוצה להצביע למפלגה קטנה.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, הייתי שמחה – מיכל, שנייה - - -
מיכל רוזין: אני רק אגיד משפט לסיכום, וזהו.
מיכל רוזין: מה שאני אומרת, שבדיוק נכון האיזון הזה עם הצבעה כנה.
מיכל רוזין: אני נורא רוצה להצביע למפלגת צער בעלי-חיים, כי זה הדבר היחיד שמעניין אותי, לא מעניין אותי הסכם השלום, לא מעניין אותי נשים, לא מעניין אותי ערבים, חרדים, מעניין אותי בעלי-חיים, זה הדבר הכי חשוב לי בחיים ולזה אני רוצה להצביע.
מיכל רוזין: כאשר אתה בכל זאת עושה את אחוז החסימה, לא מבטל אותו לחלוטין, אתה נותן איזה איזון עדין עם הצבעה כנה.
מיכל רוזין: אני מצביע למפלגות אידיאולוגיות, אני לא מבטל אותן, אני לא רוצה סופרמרקט, אני לא רוצה ארצות-הברית שיש דמוקרטי ורפובליקני, שאני לא יודע למי שם אני מצביע ומה בסוף הם יחליטו, אני כן רוצה הצבעה אידיאולוגית וכנה, אבל אני כן שומר על האיזון שלא יהיה עיוות רצון הבוחר, ובסופו של דבר כן תהיה הצבעה שאני יודע שבסופו של דבר היא גם רציונלית.
דב חנין: הנקודה היחידה - - -
אורית סטרוק: דב, אם אני מנהלת, אז אני רוצה לנהל.
דב חנין: משפט אחד.
אורית סטרוק: אצלך אין משפט אחד.
דב חנין: רק אחד.
משה מזרחי: יכול להיות שהמפלגות ההן עצמן יקימו מפלגות לוויין משל עצמן.
אורית סטרוק: אחרי מקלב.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מזרחי, הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורי מקלב ואחר-כך אתה תדבר.
אורי מקלב: היא מבקשת ממני, היושבת-ראש.
אורית סטרוק: חבר הכנסת אורי מקלב, תגיד לנו בבקשה, מהמקום שאתה נמצא, של המפלגות החרדיות, מה אתה אומר על הדברים של מיכל רוזין?
אורי מקלב: אני יודע שאת מבקשת ממני לדבר ואת קצת מתכוונת גם לעצמך - -
אורית סטרוק: לא, מעניינים אותי החרדים.
אורי מקלב: - - מכיוון שמפלגות הלוויין האלה, שאני מתכוון ואת מתכוונת, הם נוגסים ממני ויכולים גם לנגוס אם אתם הולכים לבד.
אורי מקלב: ויש, אני לא רוצה להגיד שמות, כמו ברוך מרזל או אחרים שהלכו, שניסו לקחת ציבור מסוים שמצביעים למפלגות חרדיות וגם אלה שהולכים להצביע למפלגות הימניות ויכולים להיות עוד חיבורים כאלה.
אורי מקלב: אין ספק שמה שאמרה מיכל זה נכון.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהקולות לא ילכו לאיבוד, זו איזו תשובה איך הקולות לא הולכים לאיבוד ובאים לידי ביטוי.
אורי מקלב: אבל מה שיקרה מסביב, זה לא ילחם בריבוי המפלגות, זה רק יגביר את ריבוי המפלגות.
אורי מקלב: זאת אומרת, לחלק הזה של איבוד קולות זה נותן מענה.
אורי מקלב: אין איבוד קולות, כל הקולות משתתפים במשחק, אבל מכאן ואילך, כל התופעות האחרות שדיברנו עליהן, זה לא ימית אותן, אלא רק יגביר אותן.
אורי מקלב: למשל כל אלה שאין להם סיכוי בגלל שאין היתכנות שהציבור יצביע להם, הציבור יתחיל לפצל את ההצבעה שלו להרבה מפלגות, וזה יכול להביא בחיבורים האלה להסכמים.
אורי מקלב: הרי לא סתם יעשו הסכם עודפים, תהיה תמורה.
אורי מקלב: אף אחד לא יסכים לעשות הסכם עודפים רק בגלל שאני אבוא לדבר אתו ואבקש ממנו.
אורי מקלב: צריכים להיות הסכמים.
אורי מקלב: זה הסכם, הסכם עודפים.
אורי מקלב: וההסכמים האלה מתרחבים להרבה דברים שאחר-כך הם יהיו במרכז, נציגות ותפקידים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים היום להתפטר מכל הלחצים האלה, אנחנו לא יודעים היום איך להתפטר מהפריימריז, מקבוצות הלחץ, אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה.
אורית סטרוק: אצלכם אין פריימריז.
אורי מקלב: אצלנו אין בעיה.
אורי מקלב: אני אומר "אצלנו", לא אמרתי "אצלי".
אורית סטרוק: תסביר איך זה ישפיע על החרדים.
אורי מקלב: את יודעת שאנחנו מרגישים את התופעות האלה.
אורי מקלב: סליחה שאני אומר את זה, גם אם זה לא קיים אצלי, התופעות של לחצים בפריימריז ומרכזים מרגישה כל הכנסת בדיונים, ואני לא רוצה להרחיב, אני גם לא רוצה לדבר סרה במפלגות אחרות, אני יודע שהם עושים את זה מחוסר ברירה.
אורי מקלב: זה היתרון שיש לנו בנושא הזה ובאים ואומרים: הלוואי שהיה אצלנו מה שקורה אצלכם, שמישהו ממנה בצורה שמישהו ממנה ולא מרכז או איזה הנהלה, אלא גדולי התורה.
אורי מקלב: לנו אני לא חושב שזה יעשה טוב.
אורי מקלב: אני גם לא רואה את עצמי עושה הסכם עודפים עם מפלגות לוויין כשעל-פי רוב המחלוקות בינינו הן מחלוקות אידיאולוגיות.
אורי מקלב: כאן יש הבדלים שזה רוצה דגש על נשים, זה רוצה דגש על עלה ירוק.
אורי מקלב: אצלנו מפלגה שסוטה מן הדרך - - -
מיכל רוזין: אין לך מושג עד כמה אלה מצער בעלי-חיים חושבים שאנחנו רוצחי חיות בזה שאנחנו אוכלים שניצל.
מיכל רוזין: אלה מאבקים אידיאולוגיים שמאוד קריטיים להם.
אורי מקלב: אצלנו יש מחלוקת אידיאולוגית ואני לא יכול לעשות הסכם עודפים עם רובם, אם לא עם כולם.
אורי מקלב: גם כיום כשאני צריך לעשות הסכם עודפים, אני מוגבל.
אורי מקלב: היו פעמים שלא עשיתי הסכם עודפים, כי לא יכולתי לעשות.
אורי מקלב: להסכם העודפים יש משמעות גם של הסכמים אידיאולוגיים או הסכמות מסוימות.
אורי מקלב: אני לא מכיר את השיטה הזאת עד הסוף, היתה הצעת חוק שלי בוועדת הכלכלה ולא יכולתי לשמוע מפרופ' דיסקין הכול, ואני שואל מה יקרה אם שתי מפלגות יעברו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: מפלגה אחת שנחשבת היום המפלגה הגדולה, היא עשתה את זה עם עוד חמש מפלגות.
אורי מקלב: לא רק מפלגה אחת, אלא שתיים עברו.
אורי מקלב: איך תחלק?
דב חנין: אני רוצה לפני שפרופ' דיסקין יענה לך על השאלה להתייחס - - -
אורית סטרוק: בגדול, אתה מסכים עם מה שאמרה מיכל רוזין.
אורי מקלב: מההיבטים שלי.
מיכל רוזין: בדרך כלל הוא מסכים.
אורי מקלב: הסברתי, חבר הכנסת חנין, שבהסכם שיש לי היום ביהדות התורה, אין לנו בעיות.
אורי מקלב: יהדות התורה היום שבעה מנדטים, לא תהיה בעיה עם אחוז חסימה, לא עם 3.25, לא עם 4%, אבל ההסכם בינינו קורה, כמה שכולנו מפלגות חרדיות, בגלל שיש אפשרות לכל אחד לצאת לבד.
אורי מקלב: ברגע שאין לכל אחד את מאזן האימה שהוא יכול לצאת לבד, אז גם אין הסכמים, כל אחד יתחפר בעמדה שלו.
אורי מקלב: במקרה הזה, העלאת אחוז החסימה, אחת המפלגות או שתיהן, יכול להיות שאחת כן ואחת לא, ואז היא יכולה להגיד: אני לא מגיעה אתך להסכם, לא נותנת לך מה שמגיע, בסדר, היא תלך לבד, ולבד אני יודע שאני לא יכול ללכת.
אורי מקלב: מדוע אני לא יכול ללכת?
אורי מקלב: לא יעזרו לי המפלגות האחרות, הקטנות, שנוגסות.
אורי מקלב: אני לא יכול לעשות אתן הסכם עודפים אידיאולוגי.
אורי מקלב: איך אני יכול לעשות אתן הסכם עודפים כשאני יוצא נגד הגישה שלהן?
אורי מקלב: על-פי רוב אלה דברים מהותיים.
אורי מקלב: היא סוטה מהדרך.
אורי מקלב: מבחינתי היא סוטה מהדרך.
אורי מקלב: למה היא לא הולכת אתי?
אורי מקלב: אני קורא לה ואני אומר לה שהיא סוטה מהדרך, אז אני אעשה אתה הסכם עודפים?
אורי מקלב: להסכם עודפים יש משמעות של כל הדברים האלה, זה ממש לא ילך.
אורי מקלב: יכול להיות שאולי למפלגות הערביות, אולי זה נותן פתרון, אולי, אני לא בטוח, ממש לא בטוח, אבל למפלגות החרדיות, שאנחנו חלק מאלה שאמורים להיפגע מהעלאת אחוז החסימה, זה לא נותן את פתרון.
אורית סטרוק: זאת אומרת, המפלגות החרדיות, גם בלי ההצעה של פרופ' דיסקין, סתם אם מעלים את אחוז החסימה למה שאמר יושב-ראש הוועדה, ארבעה מנדטים, ועם ההצעה של פרופ' דיסקין, בכל מקרה הן תיפגענה קשה מאוד.
אורי מקלב: חד-משמעית.
אורית סטרוק: מה תהיה התוצאה בפועל להערכתך?
אורי מקלב: נקווה שלא יעלו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: אני מבין שמאוד מתחשבים בחרדים היום.
אורי מקלב: כשיש קשיים למפלגה חרדית זה מעורר את כולם לראות איך לבוא לעזור להם ואיך לבוא לקראתם.
אורי מקלב: אני מניח שלא יעלו את אחוז החסימה...
אורי מקלב: אם המפלגות החרדיות עלולות להיפגע, מי יעלה את אחוז החסימה...
אורי מקלב: אני מבין שזה מאוד ישפיע על זה שפוגע בנו...
אורי מקלב: הייתי צריך להגיד שזה לא פוגע, אז תראי שלא יעלו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: מדברים על ערבים ומתכוונים גם לחרדים, זה כולם יודעים.
משה מזרחי: אצלכם אחוזי ההצבעה יותר גבוהים מכל מקום אחר.
אורי מקלב: נכון, אתה צודק, אבל לא דרמטית.
אורי מקלב: יש ירידה גם אצלנו באחוז ההצבעה, ירידה משמעותית.
אורי מקלב: יש לזה כמה סיבות.
אורי מקלב: אולי אצלנו הירידה באחוז ההצבעה, אולי אפילו יותר - - -
משה מזרחי: ההתפרקות האידיאולוגית, כמו שקורה אצלנו במפלגות החילוניות, היא לא משחקת אצלכם.
אורי מקלב: כן משחק.
אורי מקלב: יהדות התורה היום היא שבעה מנדטים, זה לא דבר מובן מאליו.
אורי מקלב: חבר הכנסת מזרחי, אנחנו הלכנו לבד.
אורי מקלב: אנחנו שתי מפלגות.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה - - -
משה מזרחי: כמו שיש מצביעי קנביס, יש - - -
מיכל רוזין: גם אצלם יש.
מיכל רוזין: לש"ס הרי קמו עכשיו לפחות שלוש קטנות שרצו לרוץ.
משה מזרחי: אני רוצה להעיר משהו.
אורית סטרוק: דב, אתה מוותר לחבר הכנסת מזרחי?
משה מזרחי: הוא חייב, כי הוא כל הזמן - - -
דב חנין: למשה אני חייב.
משה מזרחי: תוותר לי שתי דקות.
משה מזרחי: בהקשר הזה לא שמעתי אם היתה פה התדיינות סביב ההצעה הנוספת, שבאמת במבט ראשון כששמעתי עליה או קראתי עליה, נפלתי מהכיסא.
משה מזרחי: אני מתחבר גם למה שאומרים פה לעניין הצבעה כנה, במירכאות, לזה שאולי מפלגות אם יכולות לייצר מפלגות לוויין משל עצמן כדי למשוך קולות מובהקים.
משה מזרחי: אומרים: יש לי צער בעלי-חיים, אתה מכיר את זה.
משה מזרחי: דבר נוסף, השיטה הזאת, איפה היא נוהגת שיש אפשרות להצביע למפלגה חלופית אלטרנטיבית?
אורית סטרוק: זאת ההצעה של ועדת הבחירות.
מיכל רוזין: להצביע אופציה א' ואופציה ב'?
אורית סטרוק: זו ההצעה של ועדת הבחירות.
<דין ליבנה: זו לא ההצעה של ועדת הבחירות.
<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות האם היא תוכל לבצע את זה, כי אחרת זה יורד מהשולחן.
אורי מקלב: מי המציע.
אורי מקלב: צריך להביא גאולה לעולם.
אורי מקלב: מי המציע?
<סיגל קוגוט: זה עלה על השולחן כאופציה, ואז שמנו את זה כגרסה.
רונן הופמן: זה עלה כרעיון.
משה מזרחי: זה מאוד לוכד את העין ותשומת הלב הרעיון הזה של הצבעה - - -
אורי מקלב: אופציה א', אופציה ב'.
משה מזרחי: זה מונע את כל האופציות עם הקונוטציות השליליות שמתארים פה - -
רונן הופמן: כמו בפריימריז אצלכם.
משה מזרחי: - - שהבוחר עושה סדר עדיפות.
משה מזרחי: הוא רוצה גם זה וגם זה, הוא מרגיש שהוא מצביע לשני מקומות שהוא שלם ומזדהה אתם לחלוטין.
משה מזרחי: לי זה נשמע פנטסטי הרעיון הזה.
מיכל רוזין: אני לא מקנאת בוועדת הבחירות המרכזית.
דב חנין: ברקוד פשוט.
משה מזרחי: האם יש מקומות שיש בהם פטנט כזה?
דב חנין: אני רוצה להתייחס רק לדבריה של חברת הכנסת רוזין לפני שפרופ' דיסקין ממשיך את הדיון הזה ולומר כך: ארבע הערות – ההערה הראשונה היא הערה עקרונית.
דב חנין: אין ספק שהמטרה הפוליטית - - -
מיכל רוזין: אתה שם לב שהיושב-ראש יוצא כשאתה לא מדבר, וכשאתה מדבר הוא חוזר.
אורית סטרוק: הוא שמע שדב חנין מתחיל לדבר, הוא חזר מהר כדי לא להפסיד אף מילה...
דב חנין: לא המטרה הפוליטית, אלא המטרה האידיאולוגית של העלאת אחוז החסימה היא המלחמה באידיאולוגיה בפוליטיקה.
דב חנין: זו המטרה האמיתית.
דב חנין: רוצים שלא תהיינה התארגנויות אידיאולוגיות ערכיות בפוליטיקה, רוצים שיהיו תלכידי מפלגות גדולים – 3%, 4%, 5%, 10%, ואז יהיו לנו מפלגות חסרות אידיאולוגיה והכול יהיה בסדר, תצביע לליכוד ולא תדע אם אתה מצביע בעד אופיר אקוניס, שאומר שהוא נגד מדינה פלסטינית, או בעד בנימין נתניהו, שהוא טוען שיש לו נאום בר אילן.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שהפרדת בין שניהם.
דב חנין: הבאתי דוגמה קשה דווקא.
רונן הופמן: למה אידיאולוגיה וגודל - - -
דב חנין: המטרה היא להיאבק באידיאולוגיה - - -
רונן הופמן: הנחת המוצא שלך פשוט מופרכת.
רונן הופמן: אתה יכול לבנות על זה תילי תילים של נימוקים.
מיכל רוזין: היא לא מופרכת.
רונן הופמן: היא מופרכת.
מיכל רוזין: היא לא מופרכת, רונן, כי - - -
רונן הופמן: מפלגה גדולה היא בהגדרה לא אידיאולוגית ומפלגה קיקיונית היא בהגדרה כן אידיאולוגית?
מיכל רוזין: בכל מערכות הדמוקרטיות הפרלמנטריות בעולם יש מפלגות סופרמרקט ויש מפלגות יותר אידיאולוגיות.
רונן הופמן: ש"ס היא מפלגה - - -
דב חנין: יש עתיד - - -
רונן הופמן: למה יש עתיד?
רונן הופמן: למה לא מפלגת העבודה של 44 מנדטים?
מיכל רוזין: גם הם, גם מפלגת העבודה.
רונן הופמן: רק בגלל שהם גדולים, הם מפסיקים להיות אידיאולוגיים?
רונן הופמן: תסבירי לי.
רונן הופמן: פעם אחת בוא נבהיר את זה.
רונן הופמן: רק בגלל שמפלגה גדולה היא חדלה להיות אידיאולוגית?
מיכל רוזין: לא, אבל יש בה יותר אידיאולוגיות - - -
רונן הופמן: יש בה יותר אידיאולוגיות, אז היא עוד יותר אידיאולוגית ממפלגת נישה קטנטנה שכל מה שחשוב לה זה איך היא מפילה את הממשלה כי היא לא ירוק בהיר.
רונן הופמן: שימו פעם אחת את העניין הזה על השולחן.
רונן הופמן: דב, אתה כל פעם מעלה את הטענה המופרכת הזאת.
מיכל רוזין: היא גם טענה מוכחת לאורך שנים.
רונן הופמן: אם היא לא מופרכת, תסבירו למה היא לא מופרכת.
דוד רותם: הופמן, אין דבר כזה טענות מופרכות.
דוד רותם: .. כל טענה שחבר כנסת מעלה היא טענה.
דב חנין: קודם כול, אני אשמח להסביר, אבל אני אצטרך לעניין הזה זמן יותר נרחב.
דוד רותם: אין יותר נרחב.
דוד רותם: יש מקסימום חמש דקות.
דב חנין: ד"ר הופמן מגיע בכל זאת ממדע המדינה, ואני מניח שכולנו לימדנו ומלמדים את אותם טקסטים.
דב חנין: המפלגות הגדולות הן מפלגות שמנסות לקסום למגוון גדול של קהל בוחרים - - -
מיכל רוזין: לקונצנזוס.
רונן הופמן: יכול להיות, אבל זה לא אומר שהן לא אידיאולוגיות.
דב חנין: הטענה שלי היא לא במישור הנורמטיבי.
דב חנין: אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני אומר עובדתית.
דב חנין: המפלגות הגדולות הן מפלגות גדולות ומגוונות ומנסות להגיע למגוון - - -
רונן הופמן: אמרת שמטרת החוק הזה היא להילחם באידיאולוגיות.
רונן הופמן: אני כיוזם החוק, מוחה על כך.
דב חנין: אתה מוחק - - -
רונן הופמן: לא מוחק, מוחה.
דב חנין: יכול להיות שאתה לא ער למטרת החוק.
דב חנין: אתה יודע, אומר בית המשפט העליון שאנחנו לא מתעניינים בכוונה ההיסטורית, בפסיכואנליזה של המחוקקים, אלא באנליזה של החקיקה.
דב חנין: יכול להיות שהפסיכולוג שלך יסכים אתך שאתה לא רוצה להילחם באידיאולוגיה, אבל המטרה של הצעת החוק הזאת היא להילחם באידיאולוגיה בפוליטיקה ולבער אותה מהפוליטיקה כמה שניתן.
דב חנין: זה קודם כול כעיקרון.
רונן הופמן: זה מה שנקרא - - -
דב חנין: מכאן להערתה של חברת הכנסת רוזין.
דב חנין: כל ההצעות שאנחנו מדברים עליהן הן הצעות רעות, כי הן בקונטקסט של מהלך רע, מהלך של העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: וכמו שאת אומרת, ובצדק, העלאת אחוז החסימה שוברת את האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית.
דב חנין: היא אומרת לאנשים: אל תצביע הצבעה כנה, תצביע הצבעה אסטרטגית, כי רוב ההצבעות הכנות שלך לא יעברו את אחוז החסימה.
דב חנין: ולכן באה הצעתו של פרופ' דיסקין ומנסה לאזן מחדש את שבירת האיזון הזה.
דב חנין: זה מה שנעשה פה.
דב חנין: זה לא שהוא בא ואומר: באחוז חסימה של 1% אני גם מציע שמי שלא יעבור את אחוז החסימה של 1%, העודפים שלו ייכללו.
דב חנין: הוא מנסה לתקן במשהו את שבירת האיזון בין ההצבעה הכנה לבין ההצבעה האסטרטגית.
דב חנין: בתשובה להערה הפרקטית שלך - - -
אורי מקלב: לכן אתה אומר שההצעה של פרופ' דיסקין נכונה גם אם לא מעלים את אחוז החסימה, אולי אפילו יותר נכונה.
מיכל רוזין: בכל מקרה היא לא נכונה.
דב חנין: המקום שלה הוא במיוחד בסיטואציה שבה האיזון נשבר בצורה כל-כך דרמטית.
מיכל רוזין: בואו לא נשבור את האיזון.
דב חנין: הטענה שלך על עידוד הצבעה למפלגות קטנות, היא טענה לחלוטין-לחלוטין לא נכונה, עובדתית היא לא נכונה, מכיוון שהיא מוציאה מהמשוואה דבר שהוא נורא-נורא בסיסי, וזה העובדה שמנהיגי המפלגות מתנהגים התנהגות רציונלית באופן הכי-הכי בסיסי.
דב חנין: זאת אומרת, נביא את הדוגמה נניח שהביא חבר הכנסת מקלב, והיא דוגמה טובה.
דב חנין: מפלגת דגל התורה, יש לה מריבה עם נניח קבוצה קטנה ופורשת, ודגל התורה לא רוצה לתת לה לגיטימציה.
דב חנין: אין מצב בעולם שדגל התורה לא רק תיתן לגיטימציה, אלא תגיד לאנשים: תצביעו בעד הדבר הזה, כי הקולות שלכם ישפיעו.
דב חנין: דגל התורה תרצה במרחב האופציות שיש לה, להתחבר עם ש"ס או אולי עם אגודת ישראל או עם משהו אחר שהיא לא נמצאת אתו במלחמת עולם והוא לא משהו שרוצים להרוג אותו כשהוא קטן – אני אומר בשפה קצת ציורית – לכן גם מרצ, אם מרצ לא תרצה לתת למפלגת הירוקים הבהירים לגיטימציה, היא לא תעשה אתה הסכם עודפים.
דב חנין: הרי ברור שהמפלגות הגדולות יותר מחזיקות בקלף של לתת הכשר או לא לתת הכשר להתארגנויות הקטנות, כי אם אין מפלגה גדולה שעושה הסכם עודפים עם ההתארגנות הקטנה, אז היא יכולה להיות קטנה עד הסוף, אבל בלי הסכם העודפים - - -
מיכל רוזין: יהיה אינטרס, יהיה אינטרס אפילו להקים רשימות קטנות שירוצו.
דב חנין: לא יהיה אינטרס כזה.
מיכל רוזין: ודאי שכן.
מיכל רוזין: חבר'ה, שכחתם את תקופת חוק הבחירה הישירה ופיצול ההצבעה שהיה שם.
מיכל רוזין: בסופו של דבר אתם מתכוונים למשהו אחד, והציבור קצת כנראה יותר חכם מאתנו, הוא אומר: רגע, פתחו לי פה אופציה, ובצדק, ואני יכול עכשיו להצביע מה שבא לי, כי אני יכול לפצל את ההצבעה שלי.
מיכל רוזין: נהדר, אני מצביע הצבעה הרבה יותר כנה, אבל אסטרטגית זה פגע.
מיכל רוזין: אני צריכה להזכיר לכם מה היה פה בכנסת?
דב חנין: מה היה פה בכנסת?
אורית סטרוק: מה היה, מיכל?
מיכל רוזין: היה פיצול הצבעה מאוד גדול, היתה פגיעה במשילות, היתה פגיעה ביציבות.
מיכל רוזין: זה היה לא נכון.
דב חנין: לא מפלגות קטנות התחזקו, אפרופו אחוז החסימה, אלא מפלגות בינוניות, ואתם הולכים באותו כיוון.
דב חנין: כל הזמן המפלגות הקטנות מנסות לחזק את המפלגות הבינוניות.
דב חנין: זה היה בבחירה הישירה, זה קורה עכשיו בהעלאת אחוז החסימה, יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות.
מיכל רוזין: לא היתה משמעת קואליציונית, לא היתה משמעת סיעתית, לא היה שום דבר.
מיכל רוזין: שכחתם את התוצאות האלה.
דב חנין: יש נטייה התאבדותית למנהיגי המפלגות הגדולות, אבל הנטייה ההתאבדותית הזאת נשענת על כך שאין להם המידע המתאים.
דב חנין: גם כשהם חוקקו את חוק הבחירה הישירה, הם לא הבינו מה הם עושים, גם עכשיו, כשהם מעלים את אחוז החסימה, הם לא מבינים מה הם עושים, וזה החיסרון הגדול של מפלגה גדולה.
דב חנין: במפלגה קטנה יש בסך הכול שלושה או ארבעה חברי כנסת, כולם יודעים מה קורה בוועדת החוקה, במפלגה גדולה יש 20 מנדטים או 19 בכנסת הנוכחית, ואז יש כל כך הרבה בלגן, שמנהיג המפלגה אפילו לא יודע מה קורה בכל אחת מהוועדות, והתוצאה היא שהנטייה ההתאבדותית שלו מובנית באופן אינטגרלי בתוך התהליך.
דב חנין: זו דרך אגב אמירה אופטימית.
דוד רותם: מי מנהיג המפלגה אצלכם?
דב חנין: מוחמד ברכה.
דוד רותם: אתה מדווח לו מה קורה כאן?
דב חנין: אנחנו בסך-הכול ארבעה, נורא נוח לנו, יושבים, מדברים – ספר לי מה קורה בוועדת החינוך, אני מספר לו מה קורה בוועדת החוקה.
דב חנין: תחשוב מה קורה ב-19 מנדטים.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שגם ב-20 סביר להניח שהייתם משתפים ומדברים.
דב חנין: האמירה שלי היא אמירה אופטימית במובן הזה שבסופו של דבר המפלגות הגדולות, שהן באמת הרעה החולה, משמידות את עצמן.
אורית סטרוק: כדאי לשמוע את התשובות של פרופ' דיסקין לטענות שהעלו מיכל רוזין ואורי מקלב.
<אברהם דיסקין: אני באמת לא צד בוויכוח.
אורי מקלב: תבהיר את הדברים.
אורי מקלב: אתה בעל הרעיון.
<אברהם דיסקין: אני אנסה להסביר.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להתחיל דווקא בשאלה של חבר הכנסת מזרחי, כי היא תיתן לנו מבוא לנושאים טכניים אחרים.
<אברהם דיסקין: יש פה הצעה שמונחת על השולחן שזכתה בשם "הצעת דיסקין".
<אברהם דיסקין: בין ההצעה של הצבעת העדפה לבין מה שמכונה בשם "הצעת דיסקין" אני מעדיף הצבעת העדפה וגם כתבתי את זה.
<סיגל קוגוט: סליחה, רגע, פרופ' דיסקין, בהצבעת העדפה, חבר הכנסת מזרחי, הכוונה היא השאלה שלך.
<סיגל קוגוט: כלומר שהבוחר - - -
<סיגל קוגוט: זה מכונה "הצבעת העדפה".
<אברהם דיסקין: דרך אגב, אמרתי קודם, פשוט איחרת קצת, שזה נהוג בוורסיות אחרות, שלא ניכנס אליהן, בהרבה מאוד מדינות.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון יש בעיה טכנית שאפשר להתגבר עליה.
<אברהם דיסקין: בהרבה מאוד מדינות מתגברים על זה בצורה הרבה יותר מסובכת, אבל יש בעיה נוספת אחת, שדווקא מיכל העלתה אותה ובצדק, שזה באמת מעודד הצבעה למפלגות קטנות.
<אברהם דיסקין: כי בהעדפה הראשונה שלך אתה לא צריך לעשות שום שיקול אסטרטגי, אתה אומר:
<אברהם דיסקין: אני אצביע למפלגה שאני ואשתי תומכים בה.
<אברהם דיסקין: השיקול האסטרטגי אני אעשה לגבי המישהו השני שאני מצביע לו.
<אברהם דיסקין: בלאו הכי הקול שלי לא יעבור.
מיכל רוזין: אז הם ייבחרו, כי הם יהיו האופציה הראשונה של כל-כך הרבה אנשים, הם יקבלו רוב.
<אברהם דיסקין: אולי הם ייבחרו ואולי לא.
מיכל רוזין: זה לא טוב.
דב חנין: זה דמוקרטיה, שאנשים יביעו מה שהם רוצים.
דב חנין: זה נקרא "דמוקרטיה".