GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אנחנו לא רוצים לבטל את החריג הזה כמובן, אבל אנחנו רוצים לאפשר – יש סעיף של חריגים לחוק הזה – במקרים מסוימים, כאשר לא נמצא הורה מאותה דת, שבית המשפט יוכל לאשר לאמץ ילד שאינו מאותה דת של ההורים.
עדי קול: זו בקשת התיקון.
עדי קול: שוב, במקרים חריגים.
דוד רותם: האם במקרה כזה בית המשפט גם יורה להמיר את דתו של הילד לדת של ההורים?
דוד רותם: את מבינה למה את מביאה אותי?
דוד רותם: ילד יהודי יאומץ במשפחה מוסלמית.
עדי קול: אני אגיד לך למה לא.
עדי קול: זו בדיוק הייתה השאלה שלך.
עדי קול: קודם כל, סיכמנו שזו תהיה אופציה אחרונה, כשלא נמצא להורה באותה דת לאמץ את הילד.
עדי קול: יש הרבה הורים מאמצים יהודים בישראל שמחכים בתור שנים.
עדי קול: יש לנו ויכוח על כמה, חלק אומרים שבע שנים, יש אומרים ארבע שנים.
עדי קול: יש המון הורים יהודים שמחכים, יש מעט מאוד – יגידו לכם מספר בודד של אולי ארבעה בשנה – ילדים לא יהודיים שמועמדים לאימוץ.
עדי קול: אז קודם כל מחפשים הורים מהדת שלהם, ואז כאופציה אחרונה יגיעו להורה מדת אחרת.
עדי קול: זה כחריג שבית המשפט יאשר.
עדי קול: המצב שבו ילד יהודי ילך למשפחה לא יהודית - - -
דוד רותם: מה עשו עד היום?
עדי קול: אני אענה בשמם.
עדי קול: הרבה פעמים נתנו להורים דתיים, כי רק הורים דתיים יכולים לקבל ילד שעבר גיור.
עדי קול: זאת אומרת, היו מגיירים את הילד הזה ונותנים אותו רק להורים דתיים כי התפיסה היא שרק הם יכולים לשמור על יהדותו של הילד.
עדי קול: זאת אומרת, היו כופים עליו גיור, שאפילו אתה אמרת שאתה לא רוצה.
אורי מקלב: אבל את זה אתם פותרים.
אורי מקלב: הרי אתם מקימים עכשיו רבני ערים שיכולים לגייר.
אורי מקלב: בהסבר מדוע עושים את זה הסבירו שיש ילדים שגרים במשפחות לא דתיות, ובתי הדין של היום - - -
עדי קול: אני לא מכירה את הדבר הזה.
אורי מקלב: - - - בחוק אחר.
עדי קול: אני לא מכירה את חוק הגיור הזה.
דוד רותם: איפה חבר הכנסת שטרן?
דוד רותם: מה זה הוא מגיע?
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו עם חברת הכנסת קול, המציעה, לכמה הסכמות לגבי שינויים בחוק שאנחנו נרצה - - -
עדי קול: לא שינויים, הסכמות.
עדי קול: לא צריך לשנות את החוק, צריך להסכים שילדים יהודיים לא ילכו - - -
אורית סטרוק: מה זה להסכים?
אורית סטרוק: כל מה שמסכימים צריך להיות מעוגן בחקיקה.
עדי קול: זה לא יהיה בחקיקה.
אורית סטרוק: אם זה לא יהיה בחקיקה - - -
עדי קול: מה זאת אומרת?
עדי קול: הסברתי את זה לבן-דהן.
עדי קול: החוק כבר היום אומר את מה שהוא רוצה.
עדי קול: זאת אומרת שרק אם לא נמצא הורה מאותה דת, זאת אומרת - - -
אורי מקלב: איפה זה כתוב בחוק?
עדי קול: זה חריג.
אורית סטרוק: לא, כל הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים.
אורי מקלב: אני לא יודע מה זה חריג.
אורי מקלב: אני גם לא מבין מה זה שאומרים שבית המשפט יכול להחליט גם לאמץ ילד שלא בן אותו דת.
אורי מקלב: יש לזה הגבלה?
אורי מקלב: כתוב באילו מקרים?
אורי מקלב: מה זה מקרים חריגים?
אורי מקלב: כשאתה הולך לחקיקה ואתה אומר מקרים חריגים, למה הכוונה?
עדי קול: יש עוד חריגים בחוק הזה.
עדי קול: אתה יכול להסתכל.
עדי קול: יש רשימה של חריגים שבית המשפט יכול – אם הילד לא בגיל שהוא אומר, בכל מיני מקרים.
עדי קול: לבית המשפט נותנים שיקול דעת.
אורי מקלב: אני יכול לקבל איזה הסבר מקצועי מעורכי הדין למה - - -
דוד רותם: נשמע את משרד המשפטים, מה יש לו להגיד.
אורי מקלב: האם אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להפוך את הנושא של הדת כמו לנושא של גיל?
אורי מקלב: אני לא יודע בדיוק מה הגיל, אבל אני מבין שההורים או בן אדם יכולים לאמץ ילד – עד איזה גיל?
<בתיה ארטמן: בדרך כלל עד 18, אבל יש חריגים.
אורי מקלב: לא, אני שואל אותו אחד שמאמץ, בן כמה הוא צריך להיות?
<בתיה ארטמן: המאמץ?
<בתיה ארטמן: זה לא בחוק.
<בתיה ארטמן: אלו כללים של השירות למען הילד.
<בתיה ארטמן: יש הבדל בין אימוץ בארץ ואימוץ בחו"ל.
אורי מקלב: אבל אני מבין שיש איזו הגבלה בגיל.
אורי מקלב: נניח שהחוק קבע גיל 40.
אורי מקלב: באים לבית המשפט ואומרים: לא, במקרה הזה מדובר במישהו בן 41, אבל בשל נסיבות כאלה ואחרות שמצדיקות, אנחנו רוצים – על אף שהחוק אומר שזה צריך להיות בגיל כזה.
אורי מקלב: אנחנו באים ומנמקים מדוע במקרה הזה אפשר לחרוג ולתת לו בגיל 41 לאמץ.
אורי מקלב: או הפוך, ילד בגיל - - - יש כאן נסיבות מיוחדות – מה שהוא עבר, אם מדובר במשפחה צעירה.
אורי מקלב: החוק לא תמיד יכול לעשות את הגיל שקבוע.
אורי מקלב: יש משפחות חריגות.
אורי מקלב: הנושא של דת הוא נושא שהוא שיקול לבית משפט, שאפשר להחריג אותו.
אורי מקלב: אנחנו גם קובעים מתי כן ומתי לא.
אורי מקלב: אז המקרה הזה, שהוא גם נראה בעיני כולם – במקרה שזוג מוסלמי יוכל לאמץ ילד יהודי, ובחוק זה גם לא - - -
אורית סטרוק: זו לדוגמה אחת ההסכמות שהייתה לנו - -
עדי קול: שלא יהיה.
אורית סטרוק: - - והיא חייבת להיכנס לתוך החוק.
עדי קול: זה לא יהיה.
אורית סטרוק: לא, אחרת אין חוק.
אורית סטרוק: אחרת אין חוק.
אורי מקלב: חברת הכנסת סטרוק, אני לא רואה שום הבדל במקרה הזה - - -
עדי קול: אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בחוק, אני רק אומרת שאמרנו שכתוב בחוק – הסכמתי על זה גם עם משרד הרווחה – שזו תהיה אופציה אחרונה אחרי שמיצו את האפשרות ולא נמצא בשום מקום ילד מאותה דת.
אורי מקלב: מה זה חוקים?
אורי מקלב: כשאנחנו מחוקקים חוק שבית המשפט יכול להחריג, אנחנו לא קובעים לו גם מתי.
אורי מקלב: אנחנו לא קובעים לו איך ובאילו מקרים.
אורי מקלב: אנחנו קובעים שבית המשפט יכול, כמו שהוא יכול בענייני - - -
עדי קול: אפשר לתת למשרד המשפטים לדבר?
דוד רותם: ביקשתי ממשרד המשפטים לדבר.
עדי קול: אבל אורי לא נותן להם לדבר.
עדי קול: אורי, אפשר שהגורמים המקצועיים יסבירו?
אורי מקלב: אם היושב-ראש יבקש ממני, אני אעשה את זה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד למציעת החוק, מציעת החוק יכולה להגיש את ההצעה ולהציג את זה, אבל אחרי זה היא לא נותנת את זכות הדיבור לחברי הכנסת.
עדי קול: לא, הוא פשוט אמר שהוא רוצה שמשרד המשפטים ידבר.
אורי מקלב: בסדר, לכן יש כאן יושב-ראש.
אורי מקלב: אמנם זה הגיע מתוך הוועדה לפניות הציבור הפנייה הזאת, אבל עדיין, הוועדה הזאת היא ועדת החוקה.
<דורית ואג: מי היה היושב-ראש שלה בקדנציה הקודמת?
אורי מקלב: אנחנו לקחנו את רשות הדיבור.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אני אפילו הייתי באמצע רשות דיבור, לא שלקחתי רשות דיבור, כפי שהיושב-ראש נתן.
אורי מקלב: אבל יכול להיות גם מקרה הפוך, זה לאו דווקא שמוסלמים יאמצו ילד.
אורי מקלב: גם יכול להיות שזוג יהודי יאמצו ילד מוסלמי בלי שהוא עובר שום גיור, והוא חי במשפחה יהודית - - -
עדי קול: סיכמנו שהוא יהיה רשום כלא יהודי גם ברבנות וגם במרשם האוכלוסין.
עדי קול: זה כתוב בשם הדת שלו, סיכמנו.
אורית סטרוק: כל ההסכמות שסיכמנו צריכות להיכנס לחקיקה.
עדי קול: אבל אורית, זה הכול כבר חקיקה.
עדי קול: במרשם האוכלוסין רשומה הדת והכול כתוב.
דוד רותם: רבותי, אני לא מבין על מה אתם מדברים.
דוד רותם: זה יכנס לחקיקה, אל תדאגו.
אורית סטרוק: בוודאי, איזו שאלה.
עדי קול: זה כבר רשום בחוק.
עדי קול: מרשם האוכלוסין מחייב לכתוב בדיוק איזה דת.
עדי קול: אלי בן-דהן אישר את החוק הזה, תשאלי אותו.
עדי קול: הראיתי לו את החוק.
אורי מקלב: יש לו נציג פה?
אורי מקלב: אלי בן-דהן מאשר לך, הוא מאשר - - -
עדי קול: דיברתי אתו אתמול בערב, הוא אישר לי.
<פרץ סגל: בוקר טוב אדוני.
<פרץ סגל: הנושא הוא בהחלט חשוב ביותר, וכידוע, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
<פרץ סגל: אין ספק שהצעת החוק מעוררת שאלות מסוימות, אבל אנחנו חושבים שבית המשפט ידע לפעול, הוא חלק מעם ישראל.
<פרץ סגל: מדובר במקרים בודדים ביותר שיכולים לקרות, אם בכלל, הסיטואציות שצוירו.
<פרץ סגל: לכן אני לא רוצה להיאחז באותם מקרים בודדים, אלא לומר מה המדיניות שעומדת ביסוד העניין.
דוד רותם: כמה מקרים בודדים כאלה היו בעשר השנים האחרונות?
<פרץ סגל: משרד הרווחה מיד יוכל לתת את הנתונים כמה, אם בכלל, היו מקרים כאלה בשנים האחרונות.
<פרץ סגל: אבל מדובר פה על מקרים שבהם יש אפליה כתוצאה מהחוק הקיים.
<פרץ סגל: חברת הכנסת הצביעה על מקרה אחד בדברי ההסבר שלה, של מי שאינו יכול לגייר את הילד לדוגמה.
<פרץ סגל: גם אם הוא יהודי, הוא איננו יכול כיום בפועל – להלכה יכול, אבל בפועל אינו יכול להמיר.
עדי קול: או אם אחד משני ההורים לא מאותה דת, אז הם לא יכולים לאמץ אף אחד, כי הם לא יודעים איזו דת הילד צריך להיות.
עדי קול: זה מקרה - - -
<בתיה ארטמן: חסר דת עוד לא היה.
<פרץ סגל: מקרים נוספים הם כפי שציינה עכשיו חברת הכנסת, ששניהם - - -
עדי קול: לא, שניהם מדת אחרת, כל אחד מההורים.
<פרץ סגל: נכון.
<פרץ סגל: זה עוד מקרה.
<פרץ סגל: יש כאלה שהם חסרי דת ואינם יכולים לאמץ.
<פרץ סגל: החוק היום גורם לכך שילדים לא יכולים להיות מאומצים כתוצאה מהמגבלה הזאת.
<פרץ סגל: בסופו של דבר, הילדים הם אלה שאנחנו צריכים לדאוג לטובתם.
<פרץ סגל: דהיינו שהילדים האלו לא יישארו במוסדות בגלל שיבוא סעיף כזה או אחר שיאמר למרות שהיית יכול להיות מאומץ, אתה לא מאומץ.
<פרץ סגל: האמנה הבינלאומית לעניין הזה קובעת ראשית, שטובת הילד היא שיקול ראשון במעלה.
<פרץ סגל: שנית, שאין להפלות בין ילד לילד לפי סיבה של גזע, דת, מין וכדומה.
<פרץ סגל: לכן אנחנו צריכים בחוק לאפשר את מקסימום האפשרויות לבית המשפט לשקול את השיקולים המתאימים, לראות מה דינו של הילד הזה, כשטובתו היא שיקול ראשון במעלה.
<פרץ סגל: יש לנו גם את משרד הרווחה, שהוא אחראי על הדבר הזה והוא פועל לפי מדיניות מסוימת.
<פרץ סגל: גם בית המשפט הוא חלק מעם ישראל והוא יודע היטב את הנורמות המקובלות בחברה הישראלית.
<פרץ סגל: לכן הוא יפעל בשקול הדעת המתאים באותם מקרים כמו למשל שיש זוג מעורב או מקרה של יהודים שרוצים לאמץ ילד אבל לא יכולים לגייר אותו כי הם לא מספיק אורתודוכסים בעיני רבני הגיור, הרי שבית המשפט יוכל לאפשר את הגיור הזה.
<פרץ סגל: אנחנו חושבים שזה מבטא נכון את הערכים של טובת הילד והאי-אפליה בין ילד לילד.
<בתיה ארטמן: צריך להבדיל בין הנושא של אימוץ לבין הנושא של המרת הדת.
<בתיה ארטמן: אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים של אימוץ קרובים, שבני זוג התחתנו ובני הזוג היו מדתות שונות.
<בתיה ארטמן: אי-אפשר היה לאמץ את הילד כדי שהוא יהיה חלק מהמשפחה בגלל שהוא לא היה בן דתו של המאמץ.
<בתיה ארטמן: נניח שאימא הייתה יהודייה, הילד יהודי, יכול להיות שאפילו אביו היה בן דת אחרת, אבל כשבן הזוג של האם רצה לאמץ את הילד, הוא לא יכול היה לאמץ.
<בתיה ארטמן: אני יכולה להגיד לך שבית המשפט נתן בכמה מקרים, תוך התעלמות מהחוק, כי זו הייתה מציאות חיים.
<בתיה ארטמן: לכן הדבר הזה עולה מן השטח.
דוד רותם: לא הבנתי, כמה כאלה מקרים היו?
<אורנה הירשפלד: לא היו הרבה.
דוד רותם: כמה מקרים שבית המשפט עקף את החוק?
<אורנה הירשפלד: בודדים.
<אורנה הירשפלד: לא הרבה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני נתקל בבית משפט שעוקף את החוק באופן קבוע.
<בתיה ארטמן: אבל אני מדברת מבחינת טובתו של הילד, שהילד רצה להרגיש חלק מהמשפחה.
<בתיה ארטמן: היה אב שהיה מוכן לאמץ אותו, והחוק לא אפשר את זה.
<בתיה ארטמן: לכן אני - - - בין האימוץ לבין המרת הדת.
<בתיה ארטמן: תיכף נגיע לדת.
<בתיה ארטמן: היו מקרים של ילדים – אני לא מכירה מקרה כזה – שלא נמצא להם אף מאמץ בן דתו.
<בתיה ארטמן: אין בעיה עם ילדים חסרי דת, כי ילדים חסרי דת יכולים להיות מאומצים על-ידי כל אדם אחר.
<בתיה ארטמן: אבל מה שאני רוצה לציין הוא שהכלל הוא עדיין לפי סעיף 5, שהוא חייב להיות בן דתו.
<בתיה ארטמן: זה רק חריג, זה לא פוסל את הכלל ואת העיקרון העיקרי שזה הכלל.
<בתיה ארטמן: וכדי לסטות מהכלל צריך סיבות טובות, לא בגלל שמישהו בתור.
<בתיה ארטמן: צריך באמת לנמק.
<בתיה ארטמן: גם המרת דת מחייבת אישור של בית משפט.
<בתיה ארטמן: אבל כדי ליצור פתרון לאותם ילדים שלא יכולים להיות מאומצים במשפחות שלהם או לא יכולים להיות מאומצים, כמו שנאמר על-ידי חברת הכנסת עדי קול, כשאחד הוא בן דתו והשני לא, צריך לאפשר כחריג את האימוץ הזה, וצריך לדון מה יקרה לגבי הנושא של הדת שלו.
<בתיה ארטמן: כי גם יכול להיות שאנחנו נכתוב כלל נוסף, או שנשאיר את הכלל שקיים כבר היום שלאימוץ אתה צריך אישור של בית משפט.
עדי קול: התכוונת לאימוץ או להמרה?
<בתיה ארטמן: להמרת דת.
<בתיה ארטמן: גם להמרת דת, כדי להמיר דת לצורך אימוץ צריך לנמק בפני בית המשפט, ובית המשפט דורש מאתנו להגיד מה היו הנימוקים, כמה חיפשנו, למה, כל הדברים האלה, ורק אם הוא משתכנע, הוא מאשר את המרת הדת.
<בתיה ארטמן: אני חושבת שאת האימוץ ואת המרת הדת צריך לקבוע מה הם יהיו במקרים החריגים.
<אורנה הירשפלד: אני אורנה הירשפלד, פקידת סעד ראשית לחוק אימוץ ילדים.
<אורנה הירשפלד: אני רוצה להדגיש פה את שאלת טובת הילד ואת העובדה שמדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד, שאומרת שילד יימסר לסביבה תרבותית ודתית כפי סביבתו.
<אורנה הירשפלד: זה הסעיף העיקרי של סעיף 5 שתואם את טובתו של הילד, שהילד יימסר לאותה תרבות, לאותה דת.
<אורנה הירשפלד: זה תואם את האמנה וזה תואם את טובת הילד.
<אורנה הירשפלד: אלא מה?
<אורנה הירשפלד: ישנם מקרים שהם חריגים שבחריגים.
<אורנה הירשפלד: המקרים החריגים – אני פשוט אדגיש את מה שבתיה אמרה מההיבט של טובת הילד ומההיבט של הפרקטיקה.
<אורנה הירשפלד: יש שני סוגים של חריגים.
<אורנה הירשפלד: סוג אחד של חריג הוא מציאות שקיימת כבר בשטח.
<אורנה הירשפלד: משפחה שמגדלת ילד הרבה מאוד זמן, וטובתו מחייבת הפיכת המצב למצב של אומנה, שהם יהיו הוריו לכל דבר.
<אורנה הירשפלד: רוב המקרים האלו הם מקרים של אימוצי קרובים שבהם אנחנו רואים ששאלת הדת עולה.
<אורנה הירשפלד: הרבה פעמים ילד חי בתוך סביבה יהודית, אימא יהודייה, והמבקש לאמץ איננו יהודי.
<אורנה הירשפלד: אתה לא משנה את שיוכו הדתי של הילד.
עדי קול: רק שאני אבין, מדובר בעולים חדשים מרוסיה?
<אורנה הירשפלד: לאו דווקא.
<אורנה הירשפלד: הרבה מתוכם הם מרוסיה.
<אורנה הירשפלד: מדובר בילד יהודי, והאימוץ על-ידי בן הזוג לאו דווקא משנה את דתו של הילד.
<אורנה הירשפלד: הוא גם חי בסביבה יהודית.
<אורנה הירשפלד: החריג הזה יאפשר ביצוע של הדבר הזה - - -
אורי מקלב: מה זה נקרא מחוסרי דת?
אורי מקלב: מרוסיה זה נקרא מחוסרי דת?
דוד רותם: אתה לא מבין, זה ניסיון לעבוד עלי.
<בתיה ארטמן: לא, למה?
עדי קול: מחוסרי דת הם כאלה שעוד לא הטבילו אותם או - - -
<בתיה ארטמן: ילד מחוסר דת הוא ילד שאף דת לא מכירה בו כבן הדת שלה.
עדי קול: לא, אני באמת ניסיתי להבין מתי המצב של אימוץ - - -
<בתיה ארטמן: מוסלמי ויהודי.
<בתיה ארטמן: אני אתן לך דוגמה.
<בתיה ארטמן: המוסלמי זה לפי האבא והיהודי על-פי האימא.
<בתיה ארטמן: אז אם האבא יהודי והאימא מוסלמית, הילד חסר דת.
אורי מקלב: יש גם עולים מרוסיה שנקראים מחוסרי דת.
<בתיה ארטמן: נכון.
<אורנה הירשפלד: קבוצה אחת היא קבוצה של מציאות קיימת של אימוץ על-ידי בן הזוג של ההורה הביולוגי, מה שנקרא אימוצי קרובים.
<אורנה הירשפלד: בתוך אימוצים בתוך המשפחה יש גם מצבים טרגיים של הורים שנפטרו, שמתו, ומישהו מתוך המשפחה מבקש לאמץ, ומאיזשהן סיבות אין התאמה של הדת, למרות שזה באותה המשפחה.
<אורנה הירשפלד: פה יש התנגשות בין המחויבות שלנו למציאת פתרון לילד בתוך משפחתו – עלולים להיות מצבים של התנגשות בין זה לבין סעיף הדת.
<אורנה הירשפלד: אני רוצה להבהיר פה שמדובר בחריג שבחריג.
<אורנה הירשפלד: האופציה האחרונה היא האופציה שאנחנו מחפשים משפחה לילד.
<אורנה הירשפלד: יש מספר קטן מאוד של מקרים – אני יכולה להגיד ארבעה מקרים בשנה – שבהם יש קושי למצוא לילד משפחה שהיא משפחה בת דתו.
<אורנה הירשפלד: יותר מזה, כשאם חותמת על הסכמת הורה לאימוץ היא מבקשת מסירה למשפחה אחרת, ואז יש צורך ביצירת החריג הזה, שהוא לטובת הילד.
עדי קול: דודו, אתה יכול לטלי לדבר, לפונה?
עדי קול: לבחורה שפנתה אלי.
<טלי אמיר: שלום.
<טלי אמיר: שמי טלי אמיר.
<טלי אמיר: אני כבר שנתיים וחצי עוברת טיפולי פוריות בניסיון להביא אח או אחות לבת הביולוגית שלי.
<טלי אמיר: לצערי, יש לנו קשיי פוריות למרות שיש לנו כבר בת אחת.
<טלי אמיר: אנחנו בתור לאימוץ כבר שנה.
<טלי אמיר: בגלל שיש לנו ילדה ביולוגית, אנחנו בתור לאימוץ ילדים עם צרכים מיוחדים, שזאת קטגוריה רחבה שכוללת בתוכה כל מיני סוגים של ילדים, כולל ילדים עם בעיות רקע או חשד לבעיות רקע, כמו ילדים להורים עם התמכרויות או ילדים להורים עם פיגור שכלי, וגם ילדים שהם לא יהודים.
<טלי אמיר: אנחנו עשינו את החשבון שלנו והגענו למסקנה שההעדפה שלנו היא להעדיף מתוך הילדים עם הצרכים המיוחדים את הילדים הלא יהודיים.
<טלי אמיר: בהמלצת פקידת הסעד שלנו פנינו לבית הדין לגיור, ושם, למרבה הצער, קיבלנו את ההכתרה הזאת שאנחנו לא יהודים מספיק כדי לאמץ ילד כזה.
<טלי אמיר: אני אדגיש שאנחנו כן מקיימים אורח חיים יהודי להבנתו, אבל בגלל שאנחנו לא מוכנים לשלוח את הבת שלנו לחינוך דתי – בת שהיא אפילו לא בגיל חינוך חובה אני אציין – אז בית הדין סרב לתת לנו את ההכשר הזה.
<טלי אמיר: כרגע אנחנו ממתינים, אלוהים יודע כמה זמן, עד שיוכלו להציע לנו ילד עם צרכים מיוחדים, שאני לא יודעת, אם וכאשר זה יגיע, אם אנחנו נצליח להתמודד עם זה כמשפחה.
<טלי אמיר: אני חייבת להגיד שאני חושבת שהתיקון לחוק יעזור אולי לקטגוריה הראשונה שאורנה דיברה עליה, של משפחות שרוצות לאמץ בתוך המשפחה ילדים.
<טלי אמיר: אני חושבת שהתיקון הזה יעזור הרבה פחות לנו מהבחינה הזאת שתמיד יימצאו האנשים שמוכנים יהיו לקיים, או לפחות להצהיר שהם מקיימים, אורח חיים אורתודוכסי רק בשביל להיות מסוגלים להמיר את הילד הזה, בעוד שאנחנו, שמצהירים אמת ומקיימים את אורח החיים היהודי כהבנתנו, אני לא בטוחה שהשירות יסכים לקחת את "הסיכון" במירכאות ולהביא את המקרה שלנו לשקילה של בית המשפט וקודם לכן למקם אצלנו בתוך המשפחה ילד.
<טלי אמיר: ההליך הזה של פנייה לבית המשפט כדי להשלים את ההליך של האימוץ הוא בדרך כלל רק אחרי שהילד כבר תקופה מסוימת עם המשפחה.
<טלי אמיר: אני לא בטוחה שהשירות יסכים לקחת את הסיכון ולשים אצל משפחות כמונו ילד רק בשביל לתת לבית המשפט את האפשרות לשקול אם החריג שבחריגים הזה מתקיים.
<טלי אמיר: אני לא בטוחה שהתיקון הזה יצליח לעזור לנו בצורה אפקטיבית מספיק.
דוד רותם: כן בני.
<בני סוויל: אני בני סוויל.
<בני סוויל: אני יושב-ראש האגודה שמייצגת את המשפחות המאמצות בארץ.
<בני סוויל: אני רוצה לחדד את העניין.
<בני סוויל: יכול להיות שהדיון פה הוא לא באספקט הנכון.
<בני סוויל: ברמת התקנות, יש נוהל, זה לא בחוק, שכשיש ילד שהוא מועמד לגיור – יש תור זהה לכל המשפחות.
<בני סוויל: יש קריטריונים ברורים מאוד מתי נרשמת ואיך אתה מקבל את הילד.
<בני סוויל: רק כשמגיע ילד שהוא מועמד לגיור אז אומרים חילוני-חילוני, דתי, אומרים הוא יכול לגייר.
<בני סוויל: הפתרון לדעתי הוא לא בחוק.
<בני סוויל: הפתרון צריך להיות איך אנחנו מגיירים.
<בני סוויל: יש דרכים פשוטות, הלכתיות, שאפשר לגייר קטינים בלי להצריך אורח חיים.
<בני סוויל: יש פסיקה – אני לא אציג אותה, אבל אני דיברתי עם דיינים בעלי שם שאומרים שיש פסיקה – שאפשר לזכות קטן בלהיות יהודי, ואז ממילא כשיש מועמד לגיור, לא תהיה שום בעיה למסור אותו למשפחה יהודית ולזכות אותו בלהיות יהודי.
עדי קול: אני חייבת להגיד, כיוון שידעתי את זה, נפגשתי גם עם אלי בן-דהן וגם עם נציגים מהרבנות הראשית.
עדי קול: הם אמרו שהם מחפשים עדיין את הפוסק הזה שאמר את זה.
עדי קול: עדיין לא מצאו את הפוסק שיאשר את הדברים האלה.
<בני סוויל: אני אביא להם אותו, הם יודעים.
<בני סוויל: אפשר להביא להם אותו, הוא לא רחוק.
עדי קול: אני חושבת שהרב בן-דהן בעד הפסיקה הזאת.
עדי קול: הוא מאוד פתוח בנושא הזה, אבל הוא לא מצא עדיין.
אורי מקלב: אני יכול להגיד משהו?
אורי מקלב: לתנועה הרפורמית אתה גם רוצה לתת זכות דיבור?
אורי מקלב: אני אצא, אבל אני רואה שהם גם כן מוזמנים.
אורי מקלב: הם גם מרגישים שהם בעלי עניין בתוך הצעת החוק הזו?
אורי מקלב: מדובר במקרים בודדים, מקרים קשים מאוד בנושאים של אימוץ.
אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו לתנועה הרפורמית, שהם משתתפים והם ביקשו להשתתף בדיון הזה?
אורי מקלב: אני רואה ברשימת המוזמנים.
אורי מקלב: אני רוצה לציין קודם כל את היושרה של המציעה, שביקשה גם מהפונה להציג את המקרה.
אורי מקלב: אני חושב שזה בדיוק המקרה שאנחנו מדברים עליו.
אורי מקלב: בתוך כל ההצגה של המקרים הבודדים שאנחנו מדברים עליהם והם קשים מאוד, אנחנו רואים את המקרה הקלאסי שלצורך כך אנחנו מתכנסים, והצעת החוק באה להגיד.
אורי מקלב: מבחינתי זו לא בעיה.
אורי מקלב: מבחינתי הדבר הטרגי בכל מערכת האימוץ הוא שמאמצים ילד שלא מאותה הדת.
אורי מקלב: שילד שיש לו דת אחרת חי במשפחה שהיא בת דת אחרת.
אורי מקלב: זה הכי טרגי.
אורי מקלב: שילד לא יהודי חי במשפחה יהודית וילד יהודי חי במשפחה לא יהודית זה הכי טרגי.
אורי מקלב: זה הכי טובת הילד והכי טובת המשפחה.
אורי מקלב: זה בינינו, וזה מה שהיה קיים עד היום במדינת ישראל.
אורי מקלב: את זה החוק לא אפשר היום.
אורי מקלב: ישנה בעיה, ולא שלושה-ארבעה מקרים כפי שמציגים פה, אלא לא מעט מקרים כנראה, שיש ילדים שהם לא יהודיים, הם לא יכולים להיות מאומצים, או שבית הדין לא מכיר בגיור של אנשים – אני מדבר על הארץ, מה שקורה בחוץ לארץ אני לא יודע.
עדי קול: אותו כלל קיים באימוץ חו"ל.
עדי קול: כשמביאים מחו"ל זה בסדר.
אורי מקלב: בסדר, זה גם לא בסדר, אבל - - -
עדי קול: תסביר לי את ההבדל.
עדי קול: כשמביאים ילד מחו"ל זה בסדר?
אורי מקלב: - - - להסביר את ההבדל.
<קריאה: לא, בעיניך.
עדי קול: שניה, אני באמת שואלת.
עדי קול: בתפיסה שלך, כשאני מביאה ילד מברזיל - - -
אורי מקלב: אבל את הרי רצית להסביר לי שמדובר רק על מקרים בארץ ולא על מקרים בחוץ לארץ.
אורי מקלב: יש הליך - - -
עדי קול: לא, אבל בחו"ל – מה שאני מבקשת זה רק - - -
אורי מקלב: לא, יש בהליך הליך אחר שמביאים מחוץ לארץ.
עדי קול: נכון, ושם אין את הסעיף הזה.
אורי מקלב: יש - - -
עדי קול: לא, יש תיקון, אני אראה לך.
עדי קול: אתם תיקנתם את זה.
אורי מקלב: שם מדובר בגירות, וכאן לא מדובר בגירות.
אורי מקלב: כאן את רוצה לאשר את זה לא על-ידי גירות.
אורי מקלב: שם התהליך הוא תהליך של גירות - - -
עדי קול: גם כאן תן לי את הגירות.
עדי קול: אני רוצה שהוא יישאר גר, אני לא מדברת על המרת דת.
אורי מקלב: לא, אין כאן שום תהליך של גירות.
אורי מקלב: יש כאן שבית המשפט יכול לאשר מי שלא – לא מדובר כאן בכלל - - -
עדי קול: ממש לא, אני רוצה שהוא יישאר גר.
עדי קול: אני רוצה שהוא יישאר גר.
עדי קול: אני רוצה שזה יהיה כתוב ברבנות.
אורי מקלב: הוא לא גר.
אורי מקלב: הוא נשאר לא יהודי.
עדי קול: גוי, סליחה.
עדי קול: גוי.
עדי קול: אני לא רוצה שהוא יהודי.
אורי מקלב: הוא נשאר אינו יהודי, ואת רוצה לאפשר לו - -
עדי קול: לא להיות יהודי.
אורי מקלב: - - להיות מאומץ במשפחה יהודית.
עדי קול: נכון, אבל הוא יישאר לא יהודי.
עדי קול: אבל הוא יישאר לא יהודי, הוא לא הופך להיות – הוא לא יקלקל כלום.
אורי מקלב: וגם הפוך, את גם רוצה לאשר ילד יהודי שיכול להיות מאומץ במשפחה מוסלמית.
עדי קול: לא, את זה אני אומרת לך, זה לא יקרה.
אורי מקלב: אז שום דבר לא יקרה.
אורי מקלב: החוק אומר את הכול.
אורי מקלב: את לא קובעת בחוק, וגם מה שאת אומרת עכשיו- - -
עדי קול: בוא נכתוב את זה.
עדי קול: אפילו נכתוב את זה.
עדי קול: אני לא יודעת איך כותבים את זה, אבל זה לא יקרה כי זו אופציה אחרונה.
עדי קול: נכון הכלל הוא סעיף 5?
עדי קול: האמנה הבינלאומית שאנחנו חתומים עליה אומרת שהם צריכים להיות מאותה דת כי טובת הילד היא לגדול במשפחה מאותה הדת שלו.
עדי קול: זה הכלל.
עדי קול: אני אומרת שהחריג אומר אחרת.
אורי מקלב: זו פעם שלישית שאת מפסיקה אותי בתוך רשות הדיבור שלי, ואני לא עשיתי את זה אפילו פעם אחת.
אורי מקלב: את טוענת שאני הפסקתי מישהו אחר - -
עדי קול: סליחה, אתה צודק.
אורי מקלב: - - ברשות הדיבור, לא בעניין הזה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, לא מעט מקרים, יש שבית הדין לא מוכן לגייר משפחות שהן לדעתו לא יכולות – אין שם קבלת תורה ומצוות, כפי שהיום החוק מחייב בהליך של גירות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים היום שדרך בית המשפט אפשר יהיה לאמץ ילד על אף שהוא לא באותה דת.
אורי מקלב: הוא יישאר לא בן אותה דת והוא לא יעבור שום תהליך של גיור, שזה אולי טוב, כי אם הגיור לא מתאים, אין גיור.
אורי מקלב: אבל זה עדיין לא יכול לעשות את הרע ביותר.
אורי מקלב: זה לא יכול להתיר את הרע ביותר ולאפשר את הרע ביותר, שמי שלא בן אותו דת מאומץ להורים או להורה אחד שלא מאותה הדת, וזה דבר ברור.
אורי מקלב: כל מה שניסו להציג וכל ההסכמות שהגעתם אליהן עם הרב בן-דהן – אני חושב שהרב בן-דהן צריך להיות פה ולשמוע בדיוק מה מטרת החוק.
אורי מקלב: לא המקרים הבודדים.
אורי מקלב: החוק גם לא מגדיר שום מקרה בודד כזה או אחר.
אורי מקלב: החוק מאפשר - - -
עדי קול: הוא יודע.
עדי קול: דיברתי אתו אתמול, הוא יודע בדיוק.
עדי קול: דיברתי אתו אתמול בערב.
אורי מקלב: גם אם הגעת להסכמות או לא הסכמות, בחוק לא כתוב שום דבר.
עדי קול: הוא יודע מהמקרים שדיברנו עליהם.
עדי קול: הוא יודע אפילו על ארבעת המקרים האלה.
עדי קול: ישבתי אתו ועם הרבנות.
אורי מקלב: אני לא יודע על מקרים.
אורי מקלב: החוק לא מדבר על מקרים.
אורי מקלב: החוק מאפשר, וצריך לחזור ולומר את זה.
אורי מקלב: כל מה שמנסים לעשות רקע, זה רקע מטעה.
אורי מקלב: זה מייצג שווא כשמנסים לדבר על מקרים מסוימים.
אורי מקלב: החוק לא בא לבקש על מקרים מסוימים, שאנחנו לא יודעים מה זה המקרים.
אורי מקלב: החוק בא לאפשר לבית המשפט לעקוף את החוק שקיים היום בהליך הזה, שמי שלא בן אותה דת לא יכול לאמץ את הילד הזה, ולאפשר לו את זה.
אורי מקלב: לכן יש כאן את כל המוזמנים האחרים.
אורי מקלב: מנסים להציג את זה כמקרים מאוד מאוד קשים ולעזור, אלו לא המקרים.
אורי מקלב: הפוך, זו רק הטעייה של הוועדה והטעייה של אחרים שאתם מנסים להגיע איתם להסכמות בדרך.
אורי מקלב: אני שואל – בקואליציה כזאת, בוועדת שרים שהבית היהודי שותף בה, האם זה נקרא הבית היהודי?
דוד רותם: אפשר לקרוא את החוק בבקשה?
אורית סטרוק: לא, אני הייתי רוצה.
אורית סטרוק: אם אפשר, ברשותך, היושב-ראש.
אורית סטרוק: אני שמחה מאוד שטלי דיברה כי מה שנחשף מהדברים של טלי זה שהבעיה היא לא בחוק.
אורית סטרוק: הבעיה היא בקריטריונים – אני לא יודעת בדיוק איך זה נקרא, רשות האימוץ, או מי שאחראי על האימוץ, מנחית על הראש של טלי ודומיה שאם יש לה כבר ילד אחד בבית, אז היא צריכה להסתפק –היא נאלצת לאמץ ילד עם צרכים מיוחדים, זה אחד.
דוד רותם: זה לא כל כך נורא, ילדים עם - - -
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני בעד שילדים עם צרכים מיוחדים יאומצו.
אורית סטרוק: אני חושבת שזה דבר חשוב - -
אורי מקלב: אבל את לא יכולה להכריח.
אורית סטרוק: - - זה חסד גדול מאוד, לאמץ ילד עם צרכים מיוחדים.
אורית סטרוק: אבל זאת לא יכולה להיות חובה.
אורית סטרוק: זה לא יכול לבוא ממקום של חובה.
אורית סטרוק: זה פגם אחד.
אורית סטרוק: הדבר השני, שמכניסים ילדים שאינם יהודים ברשימת הילדים עם צרכים מיוחדים, כביכול, זה הצורך המיוחד שלהם, ובכך כופים על אנשים לקבל החלטות בלתי סבירות.
אורית סטרוק: זאת הערה ראשונה שרציתי להעיר.
אורית סטרוק: לכן התיקון למצב שטלי הציגה הוא לא בחוק שלפנינו, אלא הוא בקריטריונים שלפיהם אנשים מקבלים ילדים לאימוץ.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שמי שרוצה עוד ילד בבית יצטרך לעמוד בפני הברירה האכזרית אם זה יהיה ילד עם צרכים מיוחדים, או ילד שהוא גוי, או שהוא לא יקבל כלום.
אורית סטרוק: שתיים, אני מרגישה מחויבות לאמנה לזכויות הילד, אמנה חשובה.
אורית סטרוק: אבל יש לנו מחויבות לעוד כמה דברים.
אורית סטרוק: מבחינתנו, במדינה היהודית שלנו, זה שילד יהודי לא יכול להיות מאומץ על-ידי משפחה של גויים, זה לא קשור לאמנה לזכויות הילד.
אורית סטרוק: זה קשור לתורת ישראל, וזה קשור לזה שיהודים בכל הדורות עשו מאמצי על כדי שילדים – סלח לי שאני משתמשת בביטוי היהודי המוכר – לא ילכו לשמד.
אורית סטרוק: שילדים יהודיים לא ילכו לשמד.
אורית סטרוק: וכשאימהות בשואה נאלצו למסור את הילד למשפחה של גויים, אחר-כך עשו מאמצי על לחלץ את הילדים מהמנזרים ומהמשפחות הגויות האלה כדי שהם יחזרו להיות יהודים.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שאנחנו במדינת ישראל נמסור ילד יהודי לאימוץ על-ידי משפחה שאינה יהודית.
אורית סטרוק: זה דבר שגם האמנה לזכויות הילד והתנועה הרפורמית וכל התנועות בעולם יגידו כן, אנחנו אומרים לאו רבתי.
אורית סטרוק: דבר נוסף, אני מדגישה - - -
דוד רותם: התנועה הרפורמית היא לא בדת היהודית.
אורית סטרוק: בסדר, סתם בגלל שראיתי אותה רשומה ברשימה, אז אני אומרת.
דוד רותם: היא דת אחרת.