GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: עוד 4 שנים בלבד, לכן הערתי את מה שהערתי כי שמעתי מהיושב ראש.
דוד רותם: אני מוכן שאחרי ארבע שנים יאריכו את זה רק לעוד שנתיים.
דוד רותם: בואי נאמר כך, אני מכיר את השופטים כשהם מגיעים לגיל מסויים, הם מאבדים את הכוח והסבלנות שלהם.
דוד רותם: עורכי הדין שצריכים להופיע בפניהם, סובלים קשות.
מיכאל שפיצר: יש עוד ענפים שזה קורה בהם, ואין את ההגבלות האלה.
דוד רותם: זה נכון מאוד, אני הייתי מציע גם בנושאים אחרים להכניס את ההגבלות.
שירי לנג: למה, תראו את נשיא המדינה שלנו.
דוד רותם: נשיא המדינה שלנו הוא משהו יוצא דופן, אין לך שופטים כאלה בבתי המשפט.
ברק לייזר: צריך לזכור שבסוף כל הצעת החוק הזאת נועדה לשפר את השרות לציבור, זו תכליתה של הצעת החוק.
דוד רותם: אנחנו זוכרים את שיפור האפשרות לציבור, ואנחנו רוצים לשפר את השרות לציבור, אבל יש רק בעיה אחת, אתם נוגסים בחוק הזה כל עשר דקות.
דוד רותם: מלכתחילה היה מדובר ששופט עמית ימונה על ידי הוועדה לבחירת שופטים.
דוד רותם: באו, פנו אליי וביקשו שנשנה את זה.
מיכאל שפיצר: המלה כרסום אני לא מזדהה איתה, בסך הכול אנחנו מחפשים את הפתרון הנכון.
דוד רותם: הפתרון הנכון זה מה שאמר פריצקי.
דוד רותם: תעמידו כל שופט בפני הוועדה לבחירת שופטים.
יוסף פריצקי: לא, בדיוק הפוך.
מיכאל שפיצר: בכל זאת, הייתי מציע, את הקדנציה השנייה לתחום בעד 4 שנים, לא שנתיים, לפי החלטת הוועדה.
יוסף פריצקי: אולי תביאו הצעת חוק מתוקנת.
ברק לייזר: זה ניואנס.
ברק לייזר: אדוני, אני חושב שהיועצת המשפטית שלך צודקת במובן הזה שצריך לשים גבול, ונדמה לי שממילא מ-4 שנים - - -
דוד רותם: היועצים המשפטיים שלי תמיד צודקים.
ברק לייזר: היועצים המשפטיים בדרך כלל תמיד צודקים.
ברק לייזר: בשים לב לכך שהוועדה מאשרת את המשך התקופה, נדמה לנו שאפשר לקבוע מגבלה של עד שבע שנים, ממילא זה מגיע לאישור הוועדה.
דוד רותם: לא יהיה מגבלה של עד שבע שנים, ברק, תשכח מזה.
דוד רותם: המגבלה תהיה ארבע שנים, ועוד שנתיים במקסימום.
נועה ברודצקי-לוי: ורוצים להגיד שזה יהיה - - - בשביל העניין של האי תלות בכל זאת שלא יהיה משהו - - -
דוד רותם: רק כאשר המערכת צריכה זה יהיה.
ברק לייזר: גם הוועדה תשתכנע שיש בכך צורך על הארכת התקופה.
דוד רותם: בגיל 75 נגמר הסיפור הוא הולך הביתה.
נועה ברודצקי-לוי: חלקם פורשים לפני.
נועה ברודצקי-לוי: לעניין זה, שופט שיצא לקיצבה – "שופט שיצא לקיצבה לפי הסעיפים הבאים: 13(א)(1), (ב)(1), (ב)(2) או 13(ג), (2)13(ב)(3), ובלבד שהנסיבות שבשלן יצא לקיצבה אינן מונעות את מינויו כשופט.
נועה ברודצקי-לוי: (ב) שופט עמית יכהן כשופט בבית משפט שדרגתו אינה גבוהה מדרגת בית המשפט שבו כיהן ערב יציאתו לקיצבה.
נועה ברודצקי-לוי: (ג) שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר וענין, ואולם יכול שיכהן במשרה חלקית.
נועה ברודצקי-לוי: (ד) מספר השופטים העמיתים שיכהנו לא יעלה על 15% במספר השופטים המכהנים בבית המשפט השלום ובמספר השופטים המכהנים בבתי המשפט המחוזיים".
נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 39 2.
נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 39 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור שופט עמית לא יהיה אב בית הדין, אלא אם כן קבע נשיא בית המשפט אחרת לעניין הרכב מסוים".
נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 50 3.
נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 50 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א) שופט עמית לא יהיה אב בית הדין, אלא אם כן קבע נשיא בית המשפט אחרת לעניין הרכב מסוים".
נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 57. 4.
נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 57 לחוק העיקרי: 1 בסעיף קטן (א) המלים "או שופט בקיצבה" - יימחקו.
נועה ברודצקי-לוי: 2.
נועה ברודצקי-לוי: סעיף קטן (ב) בטל.
פרץ סגל: אני חושב שצריך לכתוב מפורשת כדי למנוע ספקות, במקום שופט בקיצבה, שופט עמית בסעיף 57, כי הנוסח הוא שופט.
פרץ סגל: בית משפט לעניינים מקומיים הוא בית משפט ספציפי.
פרץ סגל: אמנם דינו של בית משפט לעניינים מקומיים כמו בית משפט שלום, אבל זה לא אומר שהשופט הוא יכול להיות שופט עמית.
פרץ סגל: לכן, כדי לצאת ידי ספק, הייתי כותב במקום שופט בקיצבה, שופט, או שופט עמית.
נועה ברודצקי-לוי: בעצם מוצע כאן לבטל את ההסדר של שופט בקיצבה כך שרק יובהרו הדברים.
נועה ברודצקי-לוי: בעצם עד היום קיימת האפשרות של מינוי של שופט בקיצבה, חלו על זה כללים אחרים, אנחנו סברנו יחד עם הנהלת בתי המשפט שנכון שיהיה הסדר אחד ברור של שופט עמית, ולכן בעצם מוצע לבטל הסדר של שופט בקיצבה.
נועה ברודצקי-לוי: לעניין הערה של פרץ, אני חושבת שלכולם ברור המהות שהכוונה לבטל פה שופט בקיצבה, והאם צריך לכתוב במפורש שופט עמית או לא, הועדה תסמיך אותנו רק לבדוק מבחינת נוסח.
נועה ברודצקי-לוי: (5) ביטול סעיף 66.
נועה ברודצקי-לוי: סעיף 66 לחוק העיקרי בטל.
נועה ברודצקי-לוי: (6) תיקון בחוק עזרה משפטית בין מדינות התשנ"ח 1998.
נועה ברודצקי-לוי: (1) סעיף 58 בטל.
נועה ברודצקי-לוי: (2) בסעיף 59(ב) המלים "את שכרם של שופטים בקיצבה שמונו לפי סעיף 58 וכן" יימחקו.
נועה ברודצקי-לוי: (7) תיקון חוק נציב תלונות הציבור על שופטים.
נועה ברודצקי-לוי: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים התשס"ב-2002, בסעיף 1 בהגדרה "שופט".
נועה ברודצקי-לוי: בפיסקה (1) במקום הסייפא החל במלים: "לרבות שופט בקיצבה" יבוא: "ושופט עמית כמשמעותו בסעיף 10(א) לחוק בתי המשפט".
נועה ברודצקי-לוי: (2) בפיסקה 3 – במקום הסייפא "החל במלים "לרבות שופט", יבוא ב"שופט עמית כמשמעותו בסעיף 7(א) לחוק בית הדין לעבודה".
נועה ברודצקי-לוי: אנחנו נדון בשאלה של בית הדין לעבודה.
נועה ברודצקי-לוי: (3) בפיסקה 5 – יבוא: "לרבות דיין עמית כמשמעותו בסעיף 9א לחוק הדיינים".
נועה ברודצקי-לוי: תיקון חוק הדיינים 8.
נועה ברודצקי-לוי: בחוק הדיינים התשט"ו-1955 (1) בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) על אף האמור בסעיף קטן (ו) דיין עמית לא יהיה אב בית דין, אלא אם כן קבע נשיא בית הדין הרבני הגדול אחרת לעניין הרכב מסויים".
נועה ברודצקי-לוי: (2).
נועה ברודצקי-לוי: אחרי סעיף 9 יבוא: "דיין עמית 9 (א) השר ימנה לפי בחירת הוועדה דיין בית דין רבני אזורי שיצא לקיצבה לפי סעיף 16א(1)(ב)(1) או (ב)(2) לכהן כדיין עמית בבית דין רבני אזורי".
דוד רותם: השר ונשיא בית הדין הרבני הגדול.
נועה ברודצקי-לוי: ונעשית אותו הסדר לגבי הוועדה.
נועה ברודצקי-לוי: אני ממשיכה – "כדיין עמית ובית דין רבני אזורי לתקופה אחת שלא תעלה על ארבע שנים, בכל מקרה דיין עמית, ובלבד שלא יכהן כדיין עמית מי שגילו עולה על 75".
אורי מקלב: החוק של גפני בזמנו שלא הגבילו את הגיל, זה חוק שעבר או שרק הונח?
דוד רותם: רק הונח.
נועה ברודצקי-לוי: אנחנו מגבילים פה ל-75.
אורי מקלב: זה מבטל חוק אחר, או שהחוק ההוא לא אושר?
נועה ברודצקי-לוי: בזמנו זה היה הוראת שעה שפקעה כבר.
ברק לייזר: שתוקפו פג.
נועה ברודצקי-לוי: אנחנו עושים גם פה את ההסדר של השנתיים הנוספות.
דוד רותם: הועדה רשאית למנות.
מיכאל שפיצר: 4 ראשונות בדיווח, שנתיים הבאות באישור.
דוד רותם: אני מבקש שאתם תשקלו את הדברים שאמר פריצקי, גם לי זה לא נוח.
נועה ברודצקי-לוי: (ב) "דיין עמית יראו אותו כדיין לכל דבר ועניין, אולם יכול שיכהן במשרה חלקית.
נועה ברודצקי-לוי: (ג) מספר הדיינים העמיתים שיכהנו לא יעלה על 10% ממספר התקנים המאויישים של דיינים בבתי הדין הרבניים האזוריים".
נועה ברודצקי-לוי: בתקופת הוראת השעה זה היה 10%, עכשיו נתנו בבתי המשפט 15%.
דוד רותם: שיהיה גם פה 15%.
נועה ברודצקי-לוי: (9) תיקון חוק בית הדין לעבודה.
נועה ברודצקי-לוי: בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969" – אחרי סעיף 7 יבוא: 7א "שופט עמית (א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה".
דורית ואג: אין היום שר התעשייה.
נועה ברודצקי-לוי: שר הכלכלה.
מיכאל שפיצר: אבל זה צריך להיות מסונכרן לניסוח של בתי המשפט.
דוד רותם: בתי הדין עד היום כמה מינו שופטים עמיתים?
מיכאל שפיצר: לא ניתן היה, אי אפשר היה.
מיכאל שפיצר: אבל אני כן רוצה לומר, שמבחינת העומסים, העומסים בבתי הדין לעבודה זהים למעשה.
דוד רותם: לגבי בתי הדין לעבודה, יש לי בעיה קשה עם הדברים שאמר פריצקי.
מיכאל שפיצר: במקרה אחד שהיה איזה שנה, שנתיים בבית הדין לעבודה, אני לא לגמרי מתחבר לדברים האלה.
מיכאל שפיצר: בתי הדין לעבודה בוודאי שלא, אין להם לא לחשבון חשבון עמית, זה לא רלבנטי עם כל הכבוד לדברים, חבר הכנסת פריצקי.
מיכאל שפיצר: צריך לזכור, כל פסק דין נתון לערכאת ערעור.
מיכאל שפיצר: יש בזה אמירה לא נכונה כלפי מערכת המשפט בכלל לבוא ולומר שאנחנו מבדלים את בתי הדין לעבודה בהקשר כזה או אחר, זה מאוד בעייתי.
מיכאל שפיצר: אני חושב שעניינית בתי הדין לעבודה עושים עבודה קשה כלל בתי המשפט בארץ.
מיכאל שפיצר: ולכן אני לא חושב שצריך לשנות אותם להפלות אותם לרעה מבתי משפט אחר.
דוד רותם: תמנו שופטים מה הבעיה?
מיכאל שפיצר: זה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה – תמנו שופטים.
ברק לייזר: בגלל זה אנחנו פה.
נועה ברודצקי-לוי: יש תחומים מסוימים שאתם מתכוונים למנות?
ברק לייזר: לפי הצורך.
מיכאל שפיצר: איפה שאנחנו צווארי בקבוק כבדים אנחנו לשם ממנים שופטים, ומחפשים את השופטים המתאימים בין אם הם עסקו בזה בעבר, ובין אם יש להם את הידע המתאים.
מיכאל שפיצר: מאוד חשוב לנו, לא סתם, אנחנו לא סתם ממנים שופטים עמיתים, אנחנו בכל זאת מחפשים את התועלת, את התפוקה ואת הסיוע שאנחנו יכולים לקבל מהם, ואנחנו מקבלים סיוע עצום, ראיתם את הנתונים.
דוד רותם: שר המשפטים בהתייעצות עם שר - - -
מיכאל שפיצר: אותו דבר, צריך לסנכרן, בדיוק אותו דבר.
דוד רותם: שר המשפטים ונשיא בית המשפט - - -
שירי לנג: אין פה נציג של משרד הכלכלה, אני מרגישה חובה לייצג את העמדה שלהם, כי בכל זאת הם העירו לתזכיר החוק.
שירי לנג: הדרישה הייתה שלהם שתהיה התייעצות עם שר הכלכלה, והם בעצם העתיקו את זה ממינוי בפועל.
דוד רותם: רבותיי, אין לי שום בעיה שזה יהיה, אני מסכים שזה יהיה בהתייעצות עם שר הכלכלה, ובאישור נשיא בית הדין הארצי.
ברק לייזר: באותה פורמולה.
מיכאל שפיצר: באותה פורמולה שקבעת קודם, ושוב ארבע שנים בדיווח, שנתיים באישור.
אורי מקלב: אתה מוסיף שר ואתה רק אומר לו בהתייעצות.
אורי מקלב: הפורמולה היא נכונה לגבי שר המשפטים, ונשיא בית הדין, רק נוסיף פה משהו, בהתייעצות, כל מה שיש לך בשר הכלכלה התייעצות.
אורי מקלב: מחריגים את זה גם בתוספת של שר הכלכלה.
מיכאל שפיצר: זה גם בחוק בית הדין לעבודה כך.
ברק לייזר: בכל מה שקשור במינוי דיינים לבתי הדין לעבודה הוא מעורב.
נועה ברודצקי-לוי: שר המשפטים בהתייעצות עם שר הכלכלה ובהסכמת נשיא בית הדין לעבודה, ואותו הסדר שקבענו לגבי הוועדה.
נועה ברודצקי-לוי: "- - - ימנה שופט בית דין אזורי שיצא לקיצבה לכהן כשופטו עמית לתקופה של 4 שנים, עם אפשרות שהוועדה תאשר לשנתיים נוספות, ועד שלא יכהן כשופט עמית מי שגילו עולה על 75.
נועה ברודצקי-לוי: בסעיף זה שופט שיצא לקיצבה לפי הסעיפים הבאים: (1) 13(א)(1), (ב)(1), (ב)(2) ו-13(ג), ו-13(ב)(13) ובלבד שהנסיבות שבשלן יצא לקצבה אינן מונעות את מינויו כשופט עמית.
נועה ברודצקי-לוי: (ב) שופט עמית יכהן כשופט בבית דין שדרגתו אינה גבוהה מדרגת בית הדין שבו כיהן ערב יציאתו לקצבה.
נועה ברודצקי-לוי: (ג) שופט עמית יראו אותו כשופט לכל דבר ועניין, ואולם יכול שיכהן במשרה חלקית.
נועה ברודצקי-לוי: (ד) מספר השופטים העמיתים שיכהנו לא יעלו על 15% ממספר השופטים המכהנים בבתי הדין האזוריים לעבודה".
נועה ברודצקי-לוי: בסעיף 31 סעיף קטן (ז) בטל.
נועה ברודצקי-לוי: אני מקריאה ניסוח טיפה שונה בפניכם.
נועה ברודצקי-לוי: הוראת מעבר 10 "על אף הוראות סעיפים 57(א) ו-66 לחוק העיקרי כנוסחם ערב יום התחילה.
נועה ברודצקי-לוי: שופט בקיצבה מכהן ערב יום התחילה כשופט בית משפט לעניינים מקומיים או כשופט בית משפט לתביעות קטנות, ניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת, ובלבד שתקופת כהונתו מיום התחילה לא תעלה על שנה אחת, ושלא יכהן כשופט כאמור מי שגילו עולה על שמונים".
דוד רותם: 75, אל תשני לי את הגיל.
נועה ברודצקי-לוי: מדובר פה על הוראת מעבר.
דוד רותם: גם הוראת מעבר.
דוד רותם: אני לא רוצה אף אחד מעל גיל 75.
ברק לייזר: אדוני, יש כאלה שכבר היום מכהנים.
ברק לייזר: אגב, לעניין השנה, יש כאלה שיש להם מינויים בתוקף.
דוד רותם: יש להם מינויים בתוקף, אז החוק יקבע שהמינוי שלהם פוקע.
דוד רותם: כי אני מעל גיל 75 לא רוצה לראות אף אחד.
מיכאל שפיצר: אז תוריד את השנה ותשאיר את ה-75.
ברק לייזר: אפילו לא אוכלוסייה הקיימת?
ברק לייזר: זה שופטים שמכהנים היום.
דוד רותם: יכול להיות שזה שופטים מכהנים, אני מכיר כמה שופטים שכיהנו בבית דין לעניינים מקומיים, ולא נעים להגיד מה היה איתם.
מיכאל שפיצר: באיזה גיל הם היו?
דוד רותם: אין לי מושג באיזה גיל הם היו.
שירי לנג: נועה, אולי צריך גם להוסיף שההוראה הזאת תתייחס לשופט שמכהן לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, גם שם יש לנו שופט.
שירי לנג: מה סוכם?
נועה ברודצקי-לוי: שנה אחת עם הגבלת גיל של 75.
ברק לייזר: אבל מה המשמעות שאנחנו נפקיע מינויים?
דוד רותם: החוק יפקיע את המינוי.
שירי לנג: המינוי האחרון מסתיים באפריל 2015, יותר משנה.
שירי לנג: צריך לפחות לאפשר להם לסיים את הכהונה.
מיכאל שפיצר: הם כבר ממונים שיסיימו את הכהונה שלהם.
שירי לנג: לפי הנתונים שיש לי אפריל 2015, זה המינוי האחרון.
אורי מקלב: ועד שהחוק הזה מתפרסם ועד שהוא יוצא זה כמו שנה אחת.
ברק לייזר: צריך לכל הפחות אפשר להם לסיים.
נועה ברודצקי-לוי: בלי שום אפשרות, לא שמישהו יוכל להתמנות לעוד שנה, אנחנו עושים עד תום הכהונה וזהו.
פרץ סגל: האם המשמעות היא שאפשר יהיה למנות אותם שופטים עמיתים עכשיו, כי הרי כתוב "על אף האמור בסעיף 4 ו-5, פירושו של דבר שאפשר יהיה למנות אותם עכשיו כשופטים עמיתים?
דוד רותם: לא, המכהן ערב יום התחילה כשופט.
נועה ברודצקי-לוי: הוראת מעבר מתייחסת אך ורק למצב שהם שופטים בקיצבה, האם אחר כך יכולים לבוא ולמנות אותם שופטים עמיתים זה תהליך חדש ואחר לגמרי.
פרץ סגל: האם הוראת המעבר מאפשר למנות שופט שנמצא היום בסטטוס של שופט בקיצבה לשופט עמית?
דוד רותם: לא רק עד תום תקופת הכהונה שהוא כבר מונה אליה.
ברק לייזר: זה ביחס לשופט בקיצבה, אבל אם הוא עונה לדרישות שאדוני קבע בהליך חדש, בהליך הרגיל לפי חוק זה.
נועה ברודצקי-לוי: הוא מסיים את הכהונה שלו כשופט בקיצבה תוך מקסימום שנה וחודשיים כמו שאמרנו, ואחר כך אם הוא הולך, פרוצדורה חדשה לגמרי של שופט עמית.
מיכאל שפיצר: אנחנו רוצים להגיד תודה.
מיכאל שפיצר: אני מודה על הדיון.
דוד רותם: האם אתם תשקלו את מה שאמר פריצקי?
פרץ סגל: את הוראת המעבר, כי הרי זה לא כהונה נוספת מכוח שופט בקיצבה.
נועה ברודצקי-לוי: לא, הם ימשיכו לכהן עד תום תקופת כהונתם.
פרץ סגל: ואז יחול עליהם החוק הזה.
נועה ברודצקי-לוי: עוד פעם מחדש אם הוא עומד בתנאים.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב הצעת החוק נתקבלה.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה, נעסוק היום בבקשה לרוויזיה של חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: הרוויזיה התקבלה.
דוד רותם: מה אתם מציעים במקום המסקנות שנרשמו?
אורית סטרוק: ההצעה היא מה שרשום כאן, ואני מוכנה לקבל הערות סמנטיות.
אורית סטרוק: "הוועדה דורשת מרשויות החוק לקיים חקירות על-פי כל דין והעמדה לדין", סליחה, "חקירות על-פי כל דין", פסיק, "והעמדה לדין במקרים הראויים", פסיק, "ולהימנע משימוש באמצעים של ענישה ללא דין".
אורית סטרוק: אז פה - - -
דוד רותם: באמצעים של ענישה מינהלית.
אורית סטרוק: רגע, אפשר לשנות.
אורית סטרוק: מינהלית, אוקיי, מצוין.
דורית ואג: אני רוצה לשאול שאלה, מותר לי?
אורית סטרוק: כן, בטח.
אורית סטרוק: מה זה מותר לך?
אורית סטרוק: כדאי מאוד, אפילו נשמח.
דוד רותם: אם תבקשי רשות, אתן לך, אולי.
דורית ואג: אני מבקשת.
דוד רותם: חכי.
אורית סטרוק: נמשיך לקרוא?
אורית סטרוק: שדורית תגיד מה השאלה.
דורית ואג: אני פשוט שואלת מה ההבדל בין מה שאת מציעה - -
אורית סטרוק: למה שכבר היה קודם.
דורית ואג: - - למה שהוחלט, למעט סעיף 4.
דורית ואג: למחוק רק את סעיף 4, תנסי לראות אם זה מסתדר לך.
אורית סטרוק: אגיד מה לא אהבנו.
אורית סטרוק: מה שלא אהבנו במסקנות הקודמות זה ככה: קודם כול שיוצא כאילו שאנחנו מבקשים להעמיד לדין כל אזרח, זה ממש לא מה שאנחנו - - -
דורית ואג: כל מי שחשוד בפלילים?
אורית סטרוק: גם את לא מבקשת להעמיד לדין כל מי שחשוד בפלילים.
אורית סטרוק: אם היינו מעמידים את כל מי שחשוד אז בתי-המשפט היו קורסים טוטלית.
דורית ואג: לקיים חקירה.
דורית ואג: אז תורידו "והעמדה לדין" - לקיים חקירה.
אורית סטרוק: העמדה לדין במקרים הראויים, בסדר?
אורית סטרוק: עכשיו אומר היושב-ראש, להימנע משימוש באמצעים - - -
דוד רותם: להימנע משימוש באמצעים של ענישה מינהלתית.
אורית סטרוק: של ענישה מינהלתית?
אברהם מיכאלי: מינהלית.
דוד רותם: כן, מינהלית.
אורית סטרוק: מינהלית.
אורית סטרוק: אבל הם יגידו לך שזה לא ענישה.
אורית סטרוק: אז אולי נכתוב: להימנע משימוש באמצעים של צווים מינהליים המהווים ענישה ללא דין.
אורית סטרוק: בוא נכתוב ככה, של צווים מינהליים המהווים ענישה ללא דין - זה נשמע לך, גברתי המנהלת?
דורית ואג: ענישה ללא משפט את מתכוונת.
דוד רותם: כן, זה בסדר גמור, ענישה ללא משפט.
דורית ואג: ללא משפט את מתכוונת, לא ללא דין.
אורית סטרוק: ללא משפט.
דורית ואג: אז הוועדה דורשת - - -
דוד רותם: מרשויות החוק לקיים חקירות על-פי כל דין והעמדה לדין במקרים הראויים ולהימנע משימוש - - -
אורית סטרוק: צריכים לשים פסיק אחרי "כל דין", לפי דעתי.
אברהם מיכאלי: האם החוק של אתמול לא מתקן את כל המצב הזה שמתחילים לדון בו?
אברהם מיכאלי: או עד שיחוקק.
דורית ואג: למה אי-אפשר לומר, אם ככה: לקיים חקירות והעמדה לדין, ולמחוק "על-פי כל דין" באמצע?
דורית ואג: אני שואלת.
דורית ואג: הוועדה דורשת מרשויות החוק - -
אורית סטרוק: לקיים חקירות.
דורית ואג: - - לקיים חקירות ולעמיד לדין במקרים הראויים, משהו כזה.
אורית סטרוק: גם אפשר.
אורית סטרוק: לקיים חקירות, פסיק, חקירות והעמדה לדין במקרים הראויים, גם בסדר.
דוד רותם: ולהימנע משימוש של - - -
אורית סטרוק: ולהימנע משימוש באמצעים של צווים מינהליים המהווים ענישה ללא משפט.
דורית ואג: באמצעים - - -
אורית סטרוק: המהווים ענישה ללא משפט.
אורית סטרוק: עכשיו 2.
אורית סטרוק: "באם יפעלו משרד הביטחון או רשויות החוק בשונה מעמדה זו של הוועדה, עליהם לדווח לוועדה, אחת ל-6 חודשים על כל מקרה בו יוחלט לנקוט בצווי הרחקה מינהליים, בציון הסיבה לנקיטה בהליך זה".
אורית סטרוק: ככה יצאנו מנושא הקריטריונים, שבצדק אמרת שהוא לא מועיל.
דורית ואג: אפשר לעשות אותו, אבל הוא לא טוב לשיטתך.
אורית סטרוק: אגב, מה אתה אומר, אדוני היושב-ראש?
דוד רותם: כן, הניסוח שניסחתן מצוין.
אורית סטרוק: מה אתה אומר, חבר הכנסת מיכאלי?
אברהם מיכאלי: בסדר עד שהחוק יחוקק, החוק של אתמול.
אורית סטרוק: לא הבנתי אם החוק של אתמול - -
אברהם מיכאלי: כן, זה מסדיר את זה.
אורית סטרוק: - - מה הם עושים?
אורית סטרוק: הם רוצים – לא נכון.
דורית ואג: רגע, אם הסכמתם, תצביעו בבקשה על המסקנות.
דוד רותם: החוק של אתמול לא מבטל כלום.
אברהם מיכאלי: הבנתי שכן.
אברהם מיכאלי: אם לא, נדרוש את זה, דודו, מה?
דוד רותם: רק שנייה אחת.
דוד רותם: סעיף 4 נמחק.
אורית סטרוק: כל הסעיפים פה נמחקו, כל ארבעת הסעיפים שונו.
דוד רותם: כן, ובמקומם יש את שני הסעיפים שהגשת עכשיו.
דורית ואג: נניח את זה היום על שולחן הכנסת.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק המאבק בטרור, הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: משרד המשפטים, רוצים להסביר?
<נעמה פויכטונגר: משרד המשפטים היה שמח אם נחכה רגע לרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.
דוד רותם: לא, הוא היה צריך להגיע בזמן.
<נעמה פויכטונגר: אם ככה, אני אגיד כמה מילים.
<נעמה פויכטונגר: אני נעמה פויכטונגר, ממשרד המשפטים.
<נעמה פויכטונגר: היוזמה לחוקק את הצעת חוק המאבק בטרור נולדה לפני כעשר שנים, בעקבות תיקוני חקיקה שונים שנדרשו בעקבות ההתנתקות ושינוי המצב המשפטי בחבל עזה...
<נעמה פויכטונגר: סליחה, אני אתחיל אחרת, אני אגיד כמה מילים על מצב חקיקת הטרור היום בישראל, ועל הרקע הזה אולי יובהר יותר למה אנחנו חשבנו שהגיע הזמן לחוקק חוק חדש, מקיף ויסודי יותר.
<נעמה פויכטונגר: נכון להיום, ההתמודדות של מדינת ישראל עם המאבק בטרור מעוגנת בכמה דברי חקיקה שונים, וישנה אפילו מידה מסוימת של חפיפה ביניהם.
<נעמה פויכטונגר: פקודת מניעת טרור, שנחקקה ב-1948, היא פקודה אמנם לא רחבת היקף אבל היא עוסקת בכמה נושאים רלוונטיים לטרור: כמובן ההגדרה, עבירות של חברות בארגון טרור, שיתוף פעולה ותמיכה בארגוני טרור, גילוי הזדהות עם ארגוני טרור.
<נעמה פויכטונגר: היא גם כוללת כמה סמכויות שנוגעות לחילוט רכוש של ארגוני טרור והגבלת הפעילות שלהם.
<נעמה פויכטונגר: לצדן, קיימות מאז 1945 תקנות ההגנה (שעת חירום) - - -
<רז נזרי: סליחה על האיחור.
דוד רותם: נעמה, תמשיכי.
<נעמה פויכטונגר: לצד פקודת מניעת טרור, חוק חשוב נוסף הוא תקנות ההגנה (שעת חירום).
<נעמה פויכטונגר: למרות השם, יש להן מעמד של חקיקה ראשית, שאינה תלויה בשעת חירום.
<נעמה פויכטונגר: היא בתוקף מאז תקופת המנדט הבריטי בישראל.
<נעמה פויכטונגר: זה הסדר מאוד רחב היקף.
<נעמה פויכטונגר: זה חוק שכולל הרבה מאוד סמכויות שלטוניות שנוגעות להתמודדות עם בעיות של טרור, וכולל גם מספר רב של עבירות בהקשרים ביטחוניים.
<נעמה פויכטונגר: וכפי שהוועדה יודעת, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, הוחלט על דעת הממשלה שהחוק שמבטל חלק גדול מתוך תקנות ההגנה, מקודם במקביל להצעת חוק המאבק בטרור, כאשר חלק מן ההסדרים בהצעת חוק המאבק בטרור נועדו להחליף הסדרים שקיימים היום בתקנות ההגנה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מקווים שהביטול של תקנות ההגנה יעבור לצד השלמת הצעת חוק המאבק בטרור.
דוד רותם: מר נזרי, בבקשה.
<רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.
<רז נזרי: אנחנו מתחילים היום את הדיונים, ואני מבקש להציג בתמצית את עיקרי תהליך העבודה שהיה אצלנו, בממשלה, שהיה די ארוך וממצה.
<רז נזרי: אני אציג את זה בתמצית וגם אציג מספר דברים עקרוניים בחוק, כולל דגשים שאנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב אליהם וקשיים שאני מניח שיועלו על ידי חלק מהנציגים שנמצאים כאן.
<רז נזרי: כפי שהבנתי, בדיון הזה לא ניכנס לדיון בסעיפים עצמם, אבל אם יהיה צורך, גם את זה נעשה.
<רז נזרי: קודם כול, הרקע לתהליך העבודה על חוק המאבק לטרור: בסוף 2005, לאחר תכנית ההתנתקות, היו מספר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, מני מזוז, בעקבות ההתנתקות.
<רז נזרי: שעה שבוטל הממשל הצבאי בעזה ממילא גם החקיקה הרלוונטית.
<רז נזרי: .. כלומר, לא היה מפקד צבאי, וסמכויות האכיפה כלפי אותם פעילי טרור שהגיעו מגבול הדרום היו צריכים להיבחן לפי הדין הישראלי הרגיל.
<רז נזרי: היו מספר דיוני היערכות אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם עם גופי הביטחון, והוצף הקושי בהתמודדות עם פעילי הטרור, בעיקר בגלל שאין גישה לזירה ואין יכולת לחקור.
<רז נזרי: בשעתו הייתה הוראת שעה שעברה כאן, וזה גם היה לא פשוט, אבל אגב העניין הזה ואגב הדברים שהועלו על ידי גורמי הביטחון, הוחלט לעשות הסדר חקיקתי כולל שיטפל בנושא של טרור בצורה מרוכזת ומסודרת, ולא כפי שזה היום, שזה נמצא במקומות שונים בחקיקה.
<רז נזרי: במקביל, החליט היועץ דאז להקים צוות שבתחילה היה בראשות המשנה הפלילי בשעתו, לבנת משיח, וקצת לאחר מכן קודמתי בתפקיד, הגברת רחל גוטליב, עמדה בראש הצוות הזה, והשתתפו בו נציגי הפרקליטות הצבאית, נציגי פרקליטות המדינה, בג"צים, מל"ל, משרד הביטחון, שב"כ, משטרה, סנגוריה, הרשות לאיסור הלבנת הון ועוד.
<רז נזרי: כלומר, כל גורמי הממשלה הרלוונטיים היו שותפים לעבודת המטה הזאת.
<רז נזרי: בהזדמנות זאת אני חושב שראוי להכיר תודה לקודמתי בתפקיד, רחל גוטליב, שהובילה את התהליך הזה במשך הרבה שנים, תהליך לא פשוט ולא קל, של חוק רחב היקף.
<רז נזרי: תודה כמובן גם לכל נציגי הגופים, שהיו שותפים איתנו בתהליך, שעדיין לא הסתיים.
<רז נזרי: ותודה מיוחדת גם לעורכת דין פויכטונגר, שריכזה את כל התהליך הזה אז והיום אצלנו במחלקה.
<רז נזרי: התודה לרחלי היא על העבר, והתודה לכל נציגי הגופים ולנעמה זה גם על העתיד, כי העבודה לא תיפסק עכשיו אלא רק תצבור תאוצה.
<רז נזרי: תהליך העבודה היה חריג בהיקפו.
<רז נזרי: התנהלו אין-סוף דיונים אצלנו במשרד, התנהלו דיונים אצל היועצים המשפטיים, הקודם והנוכחי.
<רז נזרי: באפריל 2010 הופץ תזכיר החוק, ולאחר תזכיר החוק התקבלו הערות מגופים נכבדים ושונים, ובין השאר גם התנהל שולחן עגול במכון לדמוקרטיה והיו ישיבות בעקבות ההערות שהתקבלו; ואני גם אמנה אחר כך מספר שינויים שעשינו בעקבות ההערות הללו.
<רז נזרי: ועדת שרים לחקיקה, שבשגרה דנה פעם אחת בצורה די תמציתית בחוק רגיל, קיימה בחוק הזה חמש ישיבות.
<רז נזרי: לאחר מכן גם הוגש ערר על החוק והוקמה ועדת שרים מיוחדת לדיון בערר, וגם היא קיימה מספר ישיבות.
<רז נזרי: אז יש לנו פה גם שני יועצים משפטיים לממשלה, גם מספר ועדות, וגם שתי כנסות, כי החוק הזה נמצא בכנסת הזאת אחרי החלת רציפות.
<רז נזרי: אני מזכיר את כל זה כי זה מבטא את התהליך היסודי והרציני, ושהממשלה התייחסה לתהליך החשוב הזה, כי אכן מדובר בנושא מרכזי וחשוב.
<רז נזרי: ברור לנו שהעבודה שעשינו היא מצד אחד ממצה, אבל מצד שני ברור לנו שזה לא סוף הדרך – אנחנו עכשיו מגיעים לדיונים בכנסת, וגם התחלנו בדיוני הכנה לקראת הדיונים בוועדה, שהתנהלו אצל אנשינו, עם היועצת המשפטית לוועדה; ובעקבות הדיונים אצלם יש גם דיונים אצלי – הכנה לקראת ההכנה.
<רז נזרי: אנחנו משקיעים את הזמן הנדרש, ומקווים שנוכל לקדם את החוק ולהגיע להבשלה במהרה.
<רז נזרי: מטרת החוק היא לתת כלים בידי רשויות האכיפה, בידי גורמי הביטחון הרלוונטיים, בידי גורמי התביעה הרלוונטיים, להתמודד עם איומי הטרור, שזו תופעה שלצערנו היא לא חדשה אבל תופעה שמתחדשת: איומי הטרור לובשים צורה ופושטים צורה, למרות שיש דברים בסיסיים שנשארים.
<רז נזרי: טרור מודרני דורש מלחמה בכלים מודרניים.
<רז נזרי: לתופעת הטרור יש ייחודיות לעומת תופעות פשיעה אחרות, הן מבחינת חומרה ועוצמת הפגיעה שיש בטרור, והן מבחינת הפחד שנוצר באוכלוסייה – הרי זה חלק ממטרת הטרור:
<רז נזרי: ליצור פחד ואימה בקרב אוכלוסייה אזרחית.
<רז נזרי: יש קשיים אינהרנטיים במאבק בטרור, שנובעים בגלל מורכבות התופעה הזאת – יש ארגוני טרור מסוג אחד; מסוג שני; יש פעילי טרור שהם לא חלק מארגוני טרור; יש טרור שהוא נגד רכוש; טרור שהוא נגד גוף, כלומר בני אדם; לפעמים זו מטרה מוגדרת ולפעמים זו מטרה אקראית; ועוד.
<רז נזרי: וכמובן, צריך לזכור שארגוני הטרור לא פעם מורכבים מהיררכיה, מסוג מבנה שמקשה על ההתמודדות עמם.
<רז נזרי: הם בעצמם פועלים לעתים בצורה מאוד מתוחכמת ורוכשים כלים מאוד מתוחכמים, ולכן צריך לפעול נגדם בכלים לא פשוטים.
<רז נזרי: לא פעם הארגון מפוזר בפיזור גאוגרפי, כלומר, זה לא ארגון שנמצא בזירה אחת אלא נמצא במרחב גאוגרפי לא קטן, ולפעמים הוא גם מקבל תמיכה מחוץ לגבולות המדינה.
<רז נזרי: ועוד דבר שהוא ייחודי לטרור, בוודאי לעומת "טרור פלילי": לא פעם ארגוני טרור מקבלים סיוע מאוכלוסייה אזרחית שבקרבה הם נמצאים, וזה כמובן מקשה על היכולת של גורמי האכיפה לפעול, לאתר ולהשיג ראיות נגד אותם גורמים.
<רז נזרי: אז כפי שאמרתי, החוק הזה בעצם נועד להסדיר דברים שהיום נמצאים בלא מעט דברי חקיקה שונים.
<רז נזרי: חלק נמצא בפקודה למניעת טרור, חלק בחוק איסור מימון טרור, חלק בתקנות ההגנה, חלק בהוראות רגילות בחוק העונשין, חלק בהוראת שעה "עצור החשוד בעבירות ביטחון" – יש מספר לא קטן של דברי חקיקה שונים, מתקופות שונות, חלקם פקודות, חלקם חוקים וחלקם הוראות שעה.
<רז נזרי: ולכן חשבנו שנכון לכלול את כל הדברים האלה תחת חוק אחד מודרני, חוק אחד עדכני, שכל הכלים וכל הסמכויות, גם בהקשר הפלילי וגם בהקשר המינהלי, יהיו תחת קורת גג אחת – וזה בעצם מה שהחוק הזה נועד לעשות.
<רז נזרי: חלק מההוראות בחוק הן אימוץ ועדכון של הוראות חוק קיימות, וחלק זה גם הוראות חדשות שאני מניח שנידרש אליהן במהלך הדיונים.
נקודה חשובה נוספת: במקביל, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שלנו לביטול של קרוב למחצית מתקנות ההגנה, שזה כמעט 80 מתוך 150, כאשר חלק מהן זה ביטול כי אנחנו חושבים שכבר לא צריך את זה, זה לא ראוי, וחלק משמעותי זה ביטול מאחר שאנחנו כותבים פה הסדרים חדשים בחוק הטרור, כלומר, הסדרים חדשים בחוק הטרור שמחליפים את תקנות ההגנה.
נקודה חשובה נוספת: זה לא אחד לאחד, זה לא שמעתיקים את ההוראות הקודמות ושמים אותן פה, אלא יש שתי נקודות שחשוב להדגיש בהקשר הזה.
נקודה חשובה נוספת: בזה שאנחנו מחליפים את הוראות תקנות ההגנה בחוק מודרני, אנחנו עושים שני דברים חשובים: א.