GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת חקאק: אני רוצה רק להגיד שהתיקון שהם מבקשים כן קשור בקשר הדוק לתיקון שהם כבר הציעו בכחול, מהבחינה הזאת אני לא חושבת שיש בעיה לבקש מהוועדה להכניס את התיקון שלהם בלי שיחזרו ויבקשו שוב קריאה ראשונה.
דוד רותם: אין שום בעיה, תלכו בבקשה לשרת המשפטים, שהיא תבקש את זה.
<אפרת חקאק: מהוועדה.
<דורית ואג: הם צריכים להציג מכתב שהיא תחתום עליו.
אורי מקלב: התייעצות סיעתית של כמה דקות.
<יפעת רווה: אפשר חמש דקות הפסקה?
אורי מקלב: אתה רואה, קלעת לדעתי.
דוד רותם: תקבלי שבועיים הפסקה.
<יפעת רווה: לא, לא, אני רוצה שתי דקות הפסקה, לא שבועיים הפסקה.
דוד רותם: את לא תספיקי תוך שתי דקות.
<דורית ואג: תן לה.
<יפעת רווה: שתי דקות אתייעץ, יכול להיות שנבקש עכשיו לסיים את הדבר הזה, ומה שנביא בנפרד, נביא בנפרד, כי אם זה כרוך בלעבור את כל התהליכים לא בטוח, אבל אני רוצה שזה יהיה - - -
<אפרת חקאק: הוא מדבר על מכתב.
דוד רותם: אחסוך לך את זה, אני רוצה מכתב משרת המשפטים.
<יפעת רווה: אז אני רוצה לברר עם לשכת השרה שהדבר הזה לא מעכב את הכול, אז כמה דקות הפסקה.
<דורית ואג: אפשר?
<דורית ואג: תעשה הפסקה, אולי זה שווה את זה.
דוד רותם: כן, אני עושה הפסקה.
<דורית ואג: כמה זמן את רוצה, יפעת?
<יפעת רווה: חמש דקות.
דוד רותם: הפסקה.
<יפעת רווה: אנחנו מבקשים להעביר את זה ככה, ובמידת הצורך נעביר תיקון נפרד בנושא הזה.
דוד רותם: את מה אתם רוצים להעביר ככה?
<יפעת רווה: את מה שביקשנו בכחול בלי התוספות.
<אפרת חקאק: חזרת לדיון?
דוד רותם: כן, אני חוזר לדיון.
<יפעת רווה: עשיתי התייעצות עם הפרקליטות ועדיף לנו ציפור ביד משתיים על העץ.
<יצחק בלום: יהיו אלו שיצעקו עלי אבל אני רגיל לזה.
<יפעת רווה: יצחק יעמוד בזה.
דוד רותם: אני מוכרח להגיד לכם שנורא מטרידה אותי העובדה שזה מוארך בלי הגבלה של זמן להמון זמן.
<יפעת רווה: התלבטנו בדבר הזה, אבל שוב, מה שעמד מול זה זה שני דברים: א', באמת החשש שזה יתרוקן מתוכן במקרה שההליכים – וההליכים הם לא בשליטת גופי התביעה כאן; ו-ב', יש את האיזון שבית-המשפט – שבכל זאת זה לביקורת של בית-המשפט וצריך לשכנע אותו.
דוד רותם: בפני בית-המשפט מגיע צד אחד בלבד, הצד השני בדרך כלל לא יהיה.
<יפעת רווה: אם זה מאוד כואב לצד השני אז הוא כן יהיה, ואם הוא לא נמצא אז כנראה שלא מאוד כואב לו.
דוד רותם: איך יודיעו לו בכלל?
<יצחק בלום: יודיעו לו באופן הכי אפשרי וסביר.
<יצחק בלום: בן-אדם נמצא בארץ או בחוץ-לארץ ויש לו כתובת ויודעים איפה הוא אז נודיע לו באופן ישיר ומיידי.
<יצחק בלום: לא יודעים איפה הוא בגלל שהוא ירד מהפרק או לא יודעים בכלל למי שייך הרכוש שתפסו בגלל שאף אחד לא רוצה לטעון לזכות בזה, אז זה ילך לפי - - -
<ישי שרון: יש סעיף קטן (ג) שמתייחס לבקשה במעמד צד אחד.
<יפעת רווה: כן, גם אפשר אחר כך לערער עליה.
<יפעת רווה: נגיד הסיטואציה שאדוני הכי חושש ממנה שמוצאים את זה במעמד צד אחד בגלל שלא איתרו את הצד השני, הוא מגלה את זה, הוא נפגע מזה, הוא יכול לערער על זה.
<יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא מעשה עשוי ובלתי הפיך.
<יצחק בלום: אני חוזר לניסיון שהיה לי במקרה הזה עם טורקיה.
<יצחק בלום: היה מישהו בכלא בטורקיה, תפסו את הרכוש שלו לפי החילוט האזרחי, זה לא היה בחוק עזרה משפטית בגלל שכפי שאמרתי, אנחנו לא משתמשים בזה, ואז שם היה גם את המגבלה - עשרה פלוס עשרה ימים, אז בית-משפט מאוד מאוד לחץ על הפרקליטות להוציא בקשה לרשויות טורקיה להמציא הודעה לבן-אדם הזה.
<יצחק בלום: הוצאנו את זה תוך 20 ימים, אבל אני מבטיח שהבן-אדם לא קיבל את זה במשך 20 ימים, והסיבה שהיינו צריכים להשתמש בכל הדבר הזה של מעמד צד אחד זה בגלל שהבן-אדם שהיה בכלא בטורקיה לא היה מוכן לתת ייפוי כוח לשום עורך-דין בארץ - - -
דוד רותם: האם יהיה במקרה הזה חובת מינוי סנגור לדיון הזה מהסניגוריה הציבורית?
<ישי שרון: אני מנסה להבין את הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.
<ישי שרון: אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה של דיון במעמד שני הצדדים, זו הסיטואציה שעליה מדברים סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת הסיטואציה הרגילה.
<ישי שרון: לגבי הסיטואציה של סעיף קטן (ה) זאת סיטואציה ששם יש באמת את הזמנים התחומים ויש הגבלה מקסימלית.
<ישי שרון: אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
<ישי שרון: לפי מה שהבנתי, מה שהטריד את היושב-ראש היה עניין של היעדר ההגבלה המקסימלית לפי סעיף קטן (ב), ואז אם אני מבין נכון, הסיטואציות האלה הן סיטואציות שיש דיון במעמד שני הצדדים.
<אפרת חקאק: מה שהטריד את היושב-ראש זה ששני הנושאים יכולים להתחבר ביחד.
<אפרת חקאק: אם עורך-דין בלום צודק ויכול להיות שבית-המשפט יפרש את סעיף קטן (ה) שהוא חל רק באמת כשהבן-אדם לא מתייחס לבית-משפט, אבל אם יכול להיות במעמד שני הצדדים - - -
<ישי שרון: עוד פעם, אני לא יודע.
<ישי שרון: עד היום עמדת הפרקליטות הייתה שאי-אפשר לפרש את זה ככה, אז אני לא יכול להיכנס לוויכוח הפרשני הזה של הפרקליטות.
<יצחק בלום: כן, אף אחד לא מסכים אתי.
<יצחק בלום: זו בעיה - - -
<ישי שרון: לא רוצה להסתבך לא עם יצחק ולא עם יהודה שפר.
דוד רותם: הפרקליטות תמיד מפרשת מה שנוח לה באותו יום.
<אפרת חקאק: לא, אז פה הם אומרים לך שהפרקליטות דווקא אומרת שאם הבן-אדם לא מגיע אז הצו פוקע אחרי 20 יום לא משנה מה.
<יפעת רווה: אני מבינה שמבחינת אדוני זה חזקה חלוטה שלא ניתנת לסתירה.
דוד רותם: לא ניתנת לסתירה, ודאי.
<יפעת רווה: אמרנו מה שיכולנו להגיד, זאת אומרת, ואנחנו מסכימים אתנו.
דוד רותם: אתם לא רוצים לחשוב על העניין של הגבלת הזמן?
<יפעת רווה: לא, חשבנו על זה ממש הרבה, הגענו לפה באמת אחרי המון חשיבה.
<יפעת רווה: בנושא השני באמת זה הגיע ברגע האחרון, ולכן אנחנו לא רוצים לעכב את זה.
<יפעת רווה: פה באמת עשינו המון המון חשיבה בדבר הזה, התלבטנו, אבל באיזון, ויש פה איזון, המחיר שיכול להיות מזה שבאמת זה יפקע, יכול להיות מאוד מאוד כבד, הוא יכול באמת בתיקים, בדברים של פשעים רציניים לשמוט את הכול.
דוד רותם: מה, אני לבד פה?
דוד רותם: אני לא מבין, איפה חברי הכנסת שהיו פה?
<אפרת חקאק: רוצה להביא את עדי ומקלב?
<יצחק בלום: הסיבה שיש לי תפקיד בכלל למרות העברית העילגת שלי וכל זה, זה מההליכים הבין-לאומיים, מהסיבה שהדברים האלו נפוצים בגלל שהעבריינים יודעים שכל דבר שהם עושים, שעובר תחנות בחוץ-לארץ, יכול להאריך את ההליכים, יכול להאריך את החקירות ובאיזה שלב - - -
<ישי שרון: יצחק, לפעמים גם החקירות מתעכבות גם מסיבות שנובעות - - - של החקירה.
<יצחק בלום: אני לא מצדיק או מגן כאשר הדבר הזה קורה, אבל מה שאני אומר, זה נכון.
דוד רותם: יפעת, אני רוצה לדחות את זה בשבועיים כדי לחשוב על הנושא.
<יצחק בלום: באמת עמדתי להתחבר למה שאמרת, שבאיזה שלב מרימים ידיים, אומרים: בסדר, הפרקליט אומר: אני אטפל בתיק - - -
דוד רותם: בטח, אם אתה יושב בכלא בטורקיה אתה מרים ידיים מהר מאוד.
<יצחק בלום: הוא לא הרים ידיים, הוא לא – זה שהוא היה יכול לשקול שהוא לא ייתן ייפוי כוח לעורך-דין בארץ כדי להגן על רכוש כאן בגלל שהוא חשב שהוא יכול ליהנות מהתקופה המקסימלית זה מראה –מישהו אמר לי שלפעמים הם דואגים יותר לרכוש מאשר למעצר, אני לא מקבל את זה, אבל אני חושב שהחוק לא צריך להיות יותר מוגבל ברכוש מבדברים אחרים.
<יצחק בלום: ההגבלות האלו שאנחנו מדברים עליהן, המקסימליות, לא קיימות בהסגרה.
<יצחק בלום: בהסגרה מישהו יכול להיות במעצר עד שההליכים מסתיימים.
דוד רותם: רבותי, אדחה את ההצבעה לתאריך אחר, נקבע תאריך ונודיע לכם.
<יפעת רווה: בסדר, אם ככה אז נוכל להשיג מכתב מהשרה בנושא השני.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בצו המועצות המקומיות עבירות קנס של באר שבע, נתניה ושוהם.
דוד רותם: נתחיל בבאר שבע.
<שושנה סומך: יש כאן בעצם כמה חוקים.
<שושנה סומך: אחד, בנוגע לאספקת מים, השני – פיקוח על בעלי חיים והחזקתם, והשלישי - פיקוח על מכירת בשר ומוצריו, מטריה די רגילה בחוקי עזר, אין כאן משהו יוצא דופן.
<אפרת חקאק: אני אשמח אם תסבירי טיפה על ההגדרות של "עוסק" בחוק האחרון של באר שבע, פיקוח על מכירת בשר ומוצריו.
<אפרת חקאק: בסעיפים מסוימים החרגתם חלק מההגדרות של הסעיף, בסעיפים אחרים – לא.
<שושנה סומך: ההגדרה של "עוסק" בחוק של באר שבע בעצם כוללת בתוכה שישה אנשים אופציונליים – בעל רישיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, האחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק, בחלק מהמקרים אנחנו בוחנים לגופו של סעיף כל פעם האם הצדקה להטיל אחריות גם על העובד שנקרא לו "הקטן", אדם אחר העובד בעסק, זאת אומרת - לא מישהו מהאחראים הראשיים, השותף, הפעיל, כשלפעמים אנחנו מרגישים שזה לא משהו שהוא בתחום אחריותו.
<שושנה סומך: לדוגמה, בסעיף 2(א), מיעטנו את "עוסק שהוא אדם אחר העובד בעסק" כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותו שהבשר עבר בדיקה וטרינרית.
<שושנה סומך: זה לא משהו שהמוכר בחנות יודע.
<שושנה סומך: לעומת זאת, בסעיף 4: "עוסק יאחסן בשר במקרר או במקפיא" – מי שעושה את זה בפועל זה העובד עצמו.
<שושנה סומך: לכן אנחנו חושבים שראוי להחיל את האחריות גם עליו.
<שושנה סומך: ככה בעצם אנחנו כל פעם בוחנים בהתאם.
<שושנה סומך: אפשר לראות גם בסעיף 5 (ב) עד (ד) – מיעטנו גם את העובד בעסק וגם את הספק, מכיוון שאלה לא דברים שבתחום אחריותם הישירה.
<שושנה סומך: אותו הדבר בסעיף 7 ובסעיף 11(ב).
אורי מקלב: בסעיף 5(ב) עד (ד) זה רק בעל העסק, זה לא קשור לעובד.
<שושנה סומך: נכון, ולכן הוא ממועט.
<שושנה סומך: אם תשים לב לטבלה בעמודה שמשמאל - "לעניין עוסק – למעט פסקאות 5 ו-6" זאת אומרת, האחריות לא תחול על אדם אחר העובד בעסק, ועל ספק, בגלל שאלה לא דברים שבתחום אחריותם.
<אפרת חקאק: ובסעיף 10 למה לא החרגתם את העובד?
<שושנה סומך: מאותה סיבה.
<שושנה סומך: הסעיף נוגע לעניין המפתחות – "מפתחות של כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר הקפאה וחדר עבודה בעסק יוחזקו במקום גלוי בעסק במשך כל שעות הפעילות".
<שושנה סומך: אז נכון שהתקנת הווים קשורה לבעל העסק, אבל לתלות את זה שם, ולא להחזיק את זה בכיס, נניח – קשור גם לעובד.
דוד רותם: כמה זמן ייקח לעובד הזה להיות מפוטר ברגע שהוא יגיד לבעל הבית – אני לא מכניס את זה, כי אין על זה את החותמות הדרושות?
<יפעת רווה: אנחנו מדברים על דברים שקשורים לתברואה.
דוד רותם: דברים שקשורים לתברואה – תטילו את זה על הבעלים, מה אתם רוצים מהעובדים?
<יפעת רווה: אז יש דברים שמטילים גם וגם.
<יפעת רווה: אני יכולה לתת לך דוגמה – בתעבורה, נהגים שנוסעים בשעות של עומס יתר, נהגי משאיות – זה נכון שהרבה פעמים הבעלים לוחצים עליהם, אז אנחנו מטילים אחריות גם על הבעלים, אבל גם על הנהג עצמו.
<יפעת רווה: זאת אומרת, גם לנהג עצמו יש אחריות כי בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, וגם בנושא הזה של תברואה, שזה בשר שאחר כך אנשים אוכלים אותו, אי אפשר להתחמק מהאחריות ולהגיד: זה לא אני, זה בעל העסק.
<יפעת רווה: אז זה גם זה וגם זה, וגם כדי לשמור שלא יימכר בשר שאינו טוב למאכל.
אורי מקלב: למה אנחנו רוצים שהמפתחות יהיו במקום גלוי?
דוד רותם: כדי שכשיבוא הוטרינר הוא יוכל לראות איפה המפתח, לפתוח את הדלת ולבדוק.
אורי מקלב: יש בכל אופן מפתח גלוי של מחסנים.
אורי מקלב: הרי לא כל העובדים – יכול להיות שיש עוסק שלא רוצה שלכל העובדים תהיה גישה ברגע שהוא יוצא מהעסק, או שברגע שאין לו שליטה על מה שנעשה שם, וזו פרצה שלפעמים קוראת לגנב.
אורי מקלב: יש מקומות שיש גם למשגיח כשרות מפתחות וזה לא תמיד בידי בעל הבית.
אורי מקלב: הנושא של מפתח הוא הרי אינדיבידואלי לכל עסק וכל התנהלות בכל עסק.
אורי מקלב: אני מקבל את זה שכאשר הוטרינר מגיע צריך מיד לפתוח לו.
אורי מקלב: ברגע שהעסק לא נפתח בפני וטרינר אז הוא יכול לתת קנס על זה שהוא בא – וחיכה.
אורי מקלב: אבל "גלוי"?
אורי מקלב: הוא צריך לכוון אותו.
אורי מקלב: זה צריך להיות במקום הידוע לבעל העסק או לעובד שלו, אבל ,"גלוי"?
<דניאל קינדלר: אני מבקש לעלות דרגה אחת ולראות את ההקשר הכללי.
<דניאל קינדלר: למעשה, חוק העזר הזה אושר ואם אנחנו מקבלים את הסתייגות ומחריגים עובד, עובד פשוט, בעצם – יש בדרך זו סוג של תיקון עקיף של חוק עזר עצמו.
<יפעת רווה: לא, יש דברים שעשינו החרגות.
<יפעת רווה: עם זה לא היתה בעיה.
<יפעת רווה: השאלה שנשאלה – למה המפתח צריך להיות גלוי.
<אפרת חקאק: הוועדה באמת לא יכולה לתקן את חוק העזר אבל הוועדה, בדרך כלל, אם משהו מפריע לה, היא כן מכניסה סייגים לצורך האכיפה המנהלית דרך עבירות הקנס.
<אפרת חקאק: אבל חבר הכנסת מקלב שואל לגבי הרציונל לסעיף הקיים היום.
<דניאל קינדלר: זה עניין של נגישות, של הפיקוח, של אפשרות הפיקוח.
דוד רותם: למה זה צריך להיות תלוי על הקיר?
<אפרת חקאק: אני אוסיף שזה סעיף די סטנדרטי בחוקי העזר.
<יפעת רווה: לא כתוב "על הקיר".
<יפעת רווה: כתוב "במקום גלוי".
<מוריה מלול: אני לא בטוחה שזה צריך להיות תלוי על הקיר.
<מוריה מלול: "מקום גלוי", שלא יתחילו לחפש את זה כשיהיה צורך.
דוד רותם: מה זה "מקום גלוי"?
<מוריה מלול: אני מניחה שכוונת המחוקק היתה למקום ידוע וברור, לא למקום שמוצג לראווה.
<יפעת רווה: לא נכתב דווקא "על הקיר".
<יפעת רווה: זה יכול להיות משתלשל מהתקרה, אבל שזה יהיה כך שהמפקח יוכל לבוא ולפתוח.
<מוריה מלול: אולי גם – גלוי לכל העוסקים במקום.
<מוריה מלול: שכל אחד שצריך ויש לו עניין לגשת לזה – יידע איפה זה נמצא, ולקחת את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה שכל אחד יוכל לגשת.
<מוריה מלול: לא.
<מוריה מלול: כל אחד מהעובדים.
<מוריה מלול: כל אחד ממי שאמור להיות אמון על המפתח, לא כל אחד שנכנס.
אורי מקלב: אז לא תלוי ולא גלוי – צריך להיות נגיש.
אורי מקלב: צריך להיות זמין.
אורי מקלב: אם זו תכלית החוק, היא צריכה להיות מוגדרת אחרת כי אתם גורמים בתכלית הזו לפגיעה בהתנהלות.
אורי מקלב: יכול להיות בהחלט - - הרי בסופו של דבר, מי שצריך לקרוא את זה, צריך לקרוא את זה בעל העסק, הוא לא צריך להיות משפטן יותר ממני.
<דורית ואג: מה שהוא אומר לך זה שהם יבואו, ידפקו, ויבקשו – תפתחו לנו, וכולם יודעים איפה המפתח.
<דורית ואג: אם זה לא תלוי גלוי – הם לא מקבלים על זה קנס.
אורי מקלב: עמדת פעם בפני פיקוח עירוני, איך הם מסבירים ומתי הם נותנים קנסות?
אורי מקלב: מי שמכיר יודע בדיוק איך עובד העסק, ומה הפרשנות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להוציא משהו מתוקן, אנחנו לא צריכים להוציא דבר שנתון לפרשנות הפוכה ממה שכתוב, ולהסביר – כל אחד מבין.
אורי מקלב: צריך להיות כתוב מה שכל אחד מבין ולא להסביר מה שכל אחד מבין.
אורי מקלב: מחסן, מקפיא, חדר קירור - כל עובדים בדרגה שהוא סומך עליהם, דווקא בדברים האלה.
אורי מקלב: דווקא בחדר הקירור, בחדר ההקפאה, דווקא במקומות האלה שזה משהו שהוא סגור, הוא סגור לא סתם.
אורי מקלב: הוא רק סגור בפני אנשים שבחוץ.
אורי מקלב: הוא סגור לא פעם – ותוך כדי שהעסק עובד, הם משאירים את זה סגור.
אורי מקלב: הרי אין גישה לקונים.
אורי מקלב: זה סגור בגלל העובדים עצמם.
אורי מקלב: זו המציאות, היום יומית.
אורי מקלב: אקח אתכם לסיור לראות איך זה עובד – בחנויות, חנויות גדולות, רשתות גדולות מאד.
אורי מקלב: לכן בניסוח זה צריך להיות - במקום נגיש, במקום זמין.
אורי מקלב: אבל המילה הזאת - - -
<מוריה מלול: מה שאתה מעלה פה זה עניין נוסח הסעיף.
<מוריה מלול: זה פחות רלבנטי לעניין שהבאנו כאן - - -
דוד רותם: זה מאד רלבנטי, משום שאתם יודעים - אני רק צריך לאשר לכם לעבור את זה לברירת קנס.
אורי מקלב: זה בדיוק ההבדל אם זה בבית משפט, ואז שם הוא יכול להסביר את עצמו, ואז, אני מניח, השופט בחוק העזר יבין שזה לא צריך להיות גלוי על הקיר, אלא זה צריך להיות נגיש.
אורי מקלב: אבל אם קובעים את זה כברירת קנס, שיסביר לפקח?
אורי מקלב: זה כאן עושה בדיוק את ההבדל, שהניסוח בברירת קנס צריך להיות יותר ברור מאשר בחוק עזר.
אורי מקלב: אם מי שעבר עבירה על חוק עזר היה צריך להגיע לבית משפט, אני מניח ששום שופט לא היה מסביר, וגם צריך לפרשן שמה שכתוב גלוי ואם מישהו היה תובע מישהו או מגיש משפט נגד בעל עסק שזה לא היה תלוי - - תלוי על הקיר או מהתקרה, אז היו ניגשים למשפט והשופט היה מקבל את זה.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על ברירת קנס – כאן זה צריך להיות יותר ברור.
<דניאל קינדלר: בניגוד לעבירות על חוקי עזר אחרים שבהם הקנסות נרשמים בכמויות, ברור שכאן, אכיפת חוק העזר הזה תיעשה על ידי אנשי מקצוע מעטים.
<דניאל קינדלר: אנחנו מוכנים להצהיר פה, שהלשכה המשפטית תעביר הנחיות ברורות לאלה שמיועדים לרשום את הקנסות על מנת לעזור להם לבנות קריטריונים פשוטים וברורים לגבי הנסיבות בהם הם ירשמו קנסות לגבי סעיף זה.
<דניאל קינדלר: אנחנו רואים את זה כמשימה, כתפקיד של הלשכה המשפטית.
<דניאל קינדלר: אנחנו נעביר הנחיות ברורות ככל שניתן לפקחים.
<דניאל קינדלר: הם מעטים, והקנסות יירשמו בכמויות מדודות.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את הניסוח – מקום זמין.
<אפרת חקאק: האם תסכימו להכניס סייג שאומר את הדבר הזה?
<אפרת חקאק: לעניין מפתחות שיוחזקו במקום נגיש לוטרינר?
<יפעת רווה: את משנה את הסעיף.
<יפעת רווה: עקרונית – בסדר, אם היינו כותבים את הסעיף הזה אז ההערה במקומה.
<יפעת רווה: אבל פה עשינו סייגים על מתי זה יחול מתוך הסעיף.
<אפרת חקאק: אבל את יכולה לכתוב סייג שמצמצם מה זה מקום גלוי.
<יפעת רווה: נגיש זה לא חלק מגלוי, בהכרח.
<יפעת רווה: זה אחר, זה יכול להיות גלוי שאינו נגיש.
<יפעת רווה: את משנה.
דוד רותם: אחרת אני לא אאשר את זה כעבירת קנס.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב צודק.
דוד רותם: אי אפשר לשים את המפתחות של כל מקום על הקיר, או תלויים מהתקרה.
<מוריה מלול: אני לא יודעת למה המילה "גלוי" מיד עולה לכם כאילו המפתח צריך להיות תלוי על הקיר.
דוד רותם: אני לא יודע, כי "גלוי" זה מקום שכל אחד רואה אותו ויכול לגשת אליו, ואת זה אני לא רוצה לאפשר.
<מוריה מלול: לגשת?
<מוריה מלול: אני לא בטוחה.
דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר ברירות קנס אם מדובר בגלוי.
דוד רותם: יבוא הפקח ויגיד – זה לא גלוי.
דוד רותם: אז מה, נתווכח על זה בבתי משפט?
<מוריה מלול: נתווכח בבית משפט כמו על כל מילה.
דוד רותם: יכול להיות – כל מילה בחוק העזר, אם היו לי בעיות עם מילים אחרות, אז לא הייתי מאשר את זה.
<יפעת רווה: מה הסיטואציה שאתם מוטרדים ממנה, ספציפית?
<יפעת רווה: באמת לא הבנתי.
דוד רותם: זה נמצא במגירת השולחן של מנהל העסק.
אורי מקלב: והמגירה סגורה, המפתח אצלו.
אורי מקלב: אז מה אז יקרה?
דוד רותם: ומגיע הוטרינר, או הפקח ואומר – אני רוצה לראות את המקרר.
דוד רותם: הוא פותח לו את המגירה, פותח לו את הדלת.
אורי מקלב: בכל סיטואציה צריך להיות שיהיה מישהו מוסמך שייתן את המפתחות, אבל תלוי ופתוח לכולם?
<מוריה מלול: - - - הסעיף, אז נניח שזו לא תהיה עבירת קנס, יהיה אפשר לתקוף את זה בדרך של כתב אישום, אז- - -
דוד רותם: תגישו כתב אישום, זה בסדר.
<יפעת רווה: אני מנסה לחשוב איך מתוך הסעיף אפשר למעט את זה, בצורה יותר נכונה.
<יפעת רווה: נניח - למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם בקשה – משהו כזה?
<דניאל קינדלר: זה אולי נוכל לעגן דווקא בהנחיה.
<דניאל קינדלר: אנחנו מוכנים - - -
אורי מקלב: לא מקובל.
אורי מקלב: היום אתה נמצא, מחר אתה לא נמצא.
<יפעת רווה: אפרת, אולי – למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם הבקשה.
<יפעת רווה: ואז אנחנו לא משנים את הסעיף, אלא ממעטים.
<אפרת חקאק: טוב.
<אפרת חקאק: אז נעבוד על הניסוח
<יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה גם עם מחלקת הנוסח שלנו.
<אפרת חקאק: אני רק אעיר שיש הרבה מילים בחוקי העזר שאפשר להתווכח אם הן מספיק ברורות או לא.
<אפרת חקאק: זה משהו שצריך לקחת בחשבון בכל חוקי העזר, לא רק ב - - -
אורי מקלב: אבל מי כמוך יודע שאנחנו בכל דיונים מוצאים דברים, וכל פעם אנחנו מתקנים קצת.
אורי מקלב: אין דיון שיוצא בלי שאנחנו מתקנים בו, בדברים האלה.
אורי מקלב: זה השכר לעמלנו.
אורי מקלב: כל אחד יוצא עם משהו שהוא משקיע בו.
אורי מקלב: הסברתי כאן היטב את דעתי, אני חושב, מה ההבדל, מדוע כשזה הגיע כחוק עזר לא הייתי צריך לשאול את זה.
אורי מקלב: היושב הסכים אתי.
אורי מקלב: כשזה מגיע לבית המשפט לא נורא אם זה כתוב – אנחנו סומכים על בית המשפט, אבל כאן, בברירות קנס, מי שצריך לפרש את זה זה לא שופט אלא פקח, הוא אפילו לא יודע שהוא יכול - - -
דוד רותם: אז אישרנו לכם בכפוף לסייג.
דוד רותם: אנו עוברים לצו המועצות המקומיות – מועצה מקומית שוהם.
דוד רותם: הרגיז אותי דבר אחד – אם אני נכנס לשוהם עם האוטו שלי בשעות מסוימות, והרדיו פועל - - -
<יפעת רווה: זה היה בהרצליה בפעם קודמת.
דוד רותם: ועכשיו זה חוזר על עצמו בשוהם.
דוד רותם: יש בסעיף 106: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשמקול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 לבין 16:00, ובין השעות 23:00 ו- 07:00 בבוקר למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 23:00 לבין 08:00 למחרת, במקום שאינו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים, כולם או חלקם".
<שושנה סומך: כל מה שהצו מבקש זה לסגור את חלונות הרכב.
דוד רותם: אז תכתבו שאם הרכב הוא עם חלונות סגורים - - -
<שושנה סומך: למיטב הבנתי – הנה, למיטב הבנתי רכב הוא מקום שסגור מכל צדדיו, ודלתותיו וחלונותיו סגורים.
<שושנה סומך: אם החלון פתוח אנחנו נכנסים לבעיה.
דוד רותם: ומה קורה אם אני נוסע עם חלון פתוח והיד על החלון והרדיו פועל?
<יפעת רווה: אז אתה מפריע לאנשים לישון בין 14:00 ל 16:00.
<אפרת חקאק: בגלל זה בעבר הוועדה הכניסה את הסייג, וגם במשרד המשפטים הם מכניסים את זה עכשיו בכל צווי העיריות, שיש סייג שזה רק באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אם מישהו מתלונן.
דוד רותם: ההבדל הוא רק בדבר אחד – כל זמן שאני לא מפריע לאיש, ואני נוסע עם רדיו דולק - - -
<אפרת חקאק: אני רציתי לשאול את נציגי שוהם האם אתם מתכוונים לאכוף את ההגבלה בין השעות 14:00 ל 16:00, זה משהו שהוועדה לפעמים שואלת את העיריה.
<גיל ליבנה: אני, ברשותכם, רוצה לתת את התייחסותי.
<גיל ליבנה: הסעיף הזה בחוק העזר העירוני קיים מיום היוסדו של הישוב, מיום שחוקק.
<גיל ליבנה: הדבר היחיד שלא היה זה ברירות הקנס.
<גיל ליבנה: במילים אחרות, אם אנחנו היינו רוצים לאכוף את הסעיף הזה טרם ברירת הקנס אז היינו צריכים לנקוט הליך משפטי כלפי אותו אדם שעבר או חשוד בעבירה על חוק העזר.
<גיל ליבנה: חוק עזר כזה קיים, להבנתי, במרבית או בחלק נכבד מהרשויות המקומיות בארץ.
<גיל ליבנה: גם זהה לתקנות הרעש הארציות, החוק למניעת מפגעים.
<גיל ליבנה: רק שפקחים עירוניים לא מוסמכים לאכוף מתוקף - - ששם יש ברירות קנס.
<גיל ליבנה: גם שיעור הקנסות זהה לחלוטין.
דוד רותם: לכן כשנתקלנו בזה במקום אחר, הסתייגנו.
<אפרת חקאק: ולא כל העיריות ביקשו לאכוף באכיפה מנהלית דווקא את ההגבלה בין שעות אחר הצהריים.
<אפרת חקאק: בכל עיריה או מועצה, לגבי עבירות הקנס יש החלטה אחרת.
אורי מקלב: זה הרי חוק עזר עירוני, באופן חוקי הוא יכול לקחת רק חלק - - -
<אפרת חקאק: בסייג.
<אפרת חקאק: כמו שהוא עשה פה שיש הבדל בקנס הוא יכול גם לוותר על שעות מסוימות, אם הוא רוצה.
<אפרת חקאק: יש עיריות שאמרו שהם חושבים שדווקא חשוב לאכוף את העבירה גם בשעות הצהריים, והיו עיריות שאמרו - - -
דוד רותם: אני רואה את הסייג פה "באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים או עלול להפריע לשכנים בין השעות 24:00 ל 06:00 למחרת.
דוד רותם: אבל אני רוצה שזה יהיה גם בין 14:00 ל 16:00.
<אפרת חקאק: יש גם בין 14:00 ל 16:00 בקנס יותר נמוך.
<אפרת חקאק: השאלה אם הם מתכוונים לאכוף את זה.
דוד רותם: הם לא מתכוונים לאכוף את זה.
דוד רותם: הרי אתם לא תאכפו את זה.
דוד רותם: אני לא מבין – אני נוסע ברחוב הראשי עם רדיו באוטו.
דוד רותם: מישהו יעצור אותי וירשום לי דוח?
<גיל לבנה: לא זו המטרה.
<גיל לבנה: ישנה תופעה הפוכה, אחרת, של שימוש ברכב חונה, עומד, שמתגודדים סביבו צעירים ומפעילים את הרדיו בחניון או ברחוב, וזה מפריע לשכנים.
<גיל לבנה: נכון להיום אין לנו סנקציה מנהלית זולת ממש לנקוט בכתב אישום לבית משפט ואנחנו לא מתכוונים להלאות ולהעמיס על בתי משפט, שגם ככה עסוקים בדברים חשובים, בעבירות כאלה שאפשר להתמודד אתן באמת בקנס.
<גיל לבנה: למה, לצורך העניין, חניה לא חוקית או השלכת פסולת ברשות הרבים זה משהו שאני יכול היום להתמודד אתו ברמה של הקנסות המנהליים, בשיעורים אפילו גבוהים יותר, ומטרד כזה קשה לאיכות החיים, אולי גם לבריאות הציבור, שיכול לקרות - ישנה תופעה של מסיבות קריוקי – ודאי שמעתם על הבעיה הזו, אנשים הופכים את ביתם לסלוני אירוח - -
דוד רותם: תוסיפו רק דבר אחד: שאת הקנסות נותנים כשזה מפריע למישהו.
<גיל לבנה: זה כתוב, זה כתוב.
אורי מקלב: מי קובע מה מידת ההפרעה?
<יפעת רווה: אם מישהו מתלונן, סימן שזה מפריע.
אורי מקלב: נכון, אבל המשטרה היתה כאן בדיונים, כשהוועדה הזו ישבה.
אורי מקלב: היא טענה שקשה לה לאכוף את זה בחוקים של איכות הסביבה, כי הם לא יודעים – איך אתה מודד את עצמת הדציבלים.
אורי מקלב: מה זה נקרא "רעש"?
אורי מקלב: מי יקבע מה זה רעש?
<יפעת רווה: אם השכן התלונן, סימן שזה מפריע לו.
אורי מקלב: וזה כבר מספיק כדי - - -
<יפעת רווה: בוודאי.
אורי מקלב: אנחנו גדלנו בתור ילדים מסויטים משכן שגר למטה, שכל פסיעה שלנו בבית הפריעה לו.
אורי מקלב: קנינו שטיחים לבית - - -
<יפעת רווה: זה לא נכלל.
<יפעת רווה: אם מישהו שם מוזיקה, ומדובר בשעות מסוימות, ב- 23:30 בלילה מישהו שם מוזיקה, ולשכן זה מפריע, זה בהחלט מספיק.
אורי מקלב: אם בן אדם מנגן על פסנתר האם זה נקרא שזה מפריע לשכן - - -
<יפעת רווה: נכון.
<יפעת רווה: צריך גם לשמור על איכות החיים של האנשים.
אורי מקלב: כאן הרי אין הגדרה מה זה רעש.
אורי מקלב: מוזיקה מותר לשמוע בבית, בין 14:00 ל 16:00?
<יפעת רווה: לא ב 12 בלילה.
אורי מקלב: בין 14:00 ל 16:00 הוא יכול להפעיל רדיו בבית?
<יפעת רווה: רדיו – כן, אבל לא בפול ווליום.
אורי מקלב: מי קובע מה זה פול ווליום?
אורי מקלב: יש אנשים שרגישים לסף רעש נמוך מאד.
<גיל לבנה: זו הרי ברירת קנס.
<גיל לבנה: אם מי שקיבל את הדוח של הפקח כופר בנכונות של הדוח, ברמה עובדתית או ברמה של פרשנות, הוא יכול לבחור במסלול של בית משפט.
אורי מקלב: הטענה הזאת חוזרת.
אורי מקלב: מבלי לפגוע, קודמך המלומד גם דיבר - - -
דוד רותם: ואז אתה יודע מה קורה – מי שמגיע לבית המשפט ומתגלה שהוא באמת הרעיש, מקבל פי 3 מהקנס.
אורי מקלב: דווקא בית משפט פוטרים כאלה, כי מי קבע, איך קבע?
אורי מקלב: מה ההוכחה שהיה רעש?
אורי מקלב: הוא אומר שלא היה רעש והוא אומר שכן, כמה רעש?
אורי מקלב: הרעש הוא לא רק עובדה.
אורי מקלב: כאן צריך להיות רעש שעבר את המידה.
<יפעת רווה: אתה מדבר על השעות, אבל צריך גם להגן על אנשים שמרעישים להם ושלא נותנים להם לחיות.
דוד רותם: אני רוצה את השעות – שנקבע, ואיפה.
<יפעת רווה: אז יש גם בצו הארצי.
<יפעת רווה: זה בדיוק השעות של הצו הארצי.
דוד רותם: "עלול להפריע" – זה דבר שמפחיד אותי.
<יפעת רווה: אם מישהו שם בפול ווליום זה עלול להפריע, גם אם אף אחד עדיין לא הרים טלפון.
אורי מקלב: אבל איפה כתוב "פול ווליום"?
דוד רותם: בואי נאמר ככה – אני נוסע ברחוב הראשי של שוהם.
דוד רותם: אף אחד לא גר שם, והרדיו שלי בקול רם.
<יפעת רווה: אז זה לא עלול להפריע.
דוד רותם: הפקח עוצר אותי ואומר לי שאסור להפריע.
<יפעת רווה: אם המכונית שלך סגורה ואתה לא משמיע את המוזיקה לכל העולם - - -
<גיל לבנה: הרי זה המצב הסטטוטורי היום.
דוד רותם: אז תשאירו אותו ככה.
<גיל לבנה: אבל אין לי סמכות.
דוד רותם: אין לך סמכות?
דוד רותם: תישאר עם הגשת כתב אישום.
<גיל לבנה: פקח של המשרד להגנת הסביבה יכול לתת היום קנסות מתוקף החוק הארצי.
דוד רותם: או שיגיש כתב אישום.
דוד רותם: מה שיעשה.
<גיל לבנה: הוא יכול לתת קנסות.
<גיל לבנה: למה שהפיקוח העירוני לא יוכל להטיל קנסות?
אורי מקלב: אנחנו יודעים את ההבדל - - באיכות הסביבה, גם המקומות ששולחים אותו, והוא - - - אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: יש הבדל גדול בין 14:00 ל 16:00, שהוא היה נכון גם לתקופות אחרות, שחוק העזר הזה חוקק.
אורי מקלב: בשעות אחרות, אם יש ויכוח אם זה מפריע או לא, כולם צריכים, אולי, להתכנס לשפה אחת, מ – 23:00 ואילך, או בימים המצוינים.
אורי מקלב: 14:00 עד 16:00 זה גם יכול להיות בפעילות השוטפת של אנשים שחיים בבית, או חיים באיזה מקום – לאו דווקא בבית, זה יכול להיות בעסק שלו.
אורי מקלב: אנחנו כאן מכניסים את האנשים למיטה מאד מאד צרה - - -
דוד רותם: אני רוצה - - - "או העלול להפריע".
<גיל לבנה: אני רוצה לקרוא לך מקובץ חוקי עזר של באר שבע.
דוד רותם: אל תקרא לי את קובץ מקובץ חוקי העזר של באר שבע, זה לא מעניין אותי בכלל.
דוד רותם: אני לא אאשר לך.
דוד רותם: תישאר כמו באר שבע, בלי לרשום דוחות.
<גיל לבנה: אבל באר שבע היא עם צו קנס, צו עבירות קנס.
דוד רותם: לא אני אישרתי להם.
<גיל לבנה: אז מה, הדין הולך לפי זהות יושב ראש הוועדה?
דוד רותם: יש שוויון גדול מאד.
<גיל לבנה: איפה זה בא לידי ביטוי?