GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן-דהן: אני מציע לחזור ולהיצמד למצב היום שכשירות לכהן כראש מערך גיור זה מי שכשיר לכהן כדיין ומי שיש לו כשירות לכהן כרב עיר.
<בת-שבע שרמן-שני: אני לא מבינה איך זה נותן מענה לשאלות שהעליתי?
אלי בן-דהן: הלוואי והיה לי מענה לכל השאלות – אין לי מענה.
<שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר את מה שדובר בישיבה הקודמת - - -
<בת-שבע שרמן-שני: לא, עושים פה בעיה חדשה – בעיה על בעיה – על הראשונים אנחנו בוכים, אנחנו עכשיו יוצרים מחדש, בשביל מה?
אברהם מיכאלי: בוכות.
<בת-שבע שרמן-שני: בבתי הדין הרבניים, את ועדת המינויים לפחות תיקנו.
<בת-שבע שרמן-שני: פה – עוד נגיע לזה בהמשך – גם העניין של ועדות האיתור.
<בת-שבע שרמן-שני: אבל אני אומרת שראש מערך הגיור זה לא תפקיד שיפוטי.
<בת-שבע שרמן-שני: זאת מערכת שבניגוד לבתי הדין הרבניים, שזה חצי-חצי, פה זה 70% נשים המתגיירות לעומת 30%.
<בת-שבע שרמן-שני: מדוע שלא יאמר בצורה ברורה שזה תפקיד שצריך להיות גם לנשים?
<שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר את מה שדובר בדיון הקודם, דובר על שני תפקידים: יש את התפקיד המנהלי הטהור, האדמיניסטרטיבי, שזה ראש אגף ובזה אין הבדל בין גבר לאישה, כל אחד מהם יכול להגיש מועמדות ולזכות בתפקיד.
<שמעון יעקבי: לתפקיד של ראש מערך הגיור יש ערך מסוף והוא: הסמכות ההלכתית שלו.
<שמעון יעקבי: בגלל שרוצים שבראש מערך הגיור, מי שינהל באופן שוטף את בתי הדין המיוחדים לגיור, תהיה לו סמכות הלכתית – יש לזה משמעות לגבי ההנחיות שהוא מקבל, ההנחיות שהוא נותן.
<שמעון יעקבי: כל התחושה הציבורית של מי שעומד - - -
<בת-שבע שרמן-שני: תחושה ציבורית זה הדבר שאני מדברת עליו.
<שמעון יעקבי: כן, אז זה עניין של איזון ועניין של עדיפויות.
<שמעון יעקבי: כשאנחנו מדברים על תפקיד שהוא מנהלי טהור, וזה התפקיד של ראש אגף הגיור, באמת אין הבדל מגדרי - - -
<בת-שבע שרמן-שני: איזו בעיה הלכתית, גם מעבר לעניין האדמיניסטרטיבי, יש בזה שהשיקול יישקל על-ידי מישהי ולא מישהו?
<ורד סויד: הבדל בשכר, במדרג.
שולי מועלם-רפאלי: זה כן דיין, זה כן דיין.
<בת-שבע שרמן-שני: - - - יכול להיות שאישה יכולה לשקול שיקולים הלכתיים.
שולי מועלם-רפאלי: על זה אין שאלה פה.
<בת-שבע שרמן-שני: אז הבעיה היא רק אם זה תפקיד של מרות, תפקיד של שיפוט, עד כמה שאני יודעת את ההלכה – קצת למדתי.
אברהם מיכאלי: עוד לא למדת מספיק.
<בת-שבע שרמן-שני: אני יכולה להעביר קורות חיים.
אברהם מיכאלי: לפי ההערות שלך עוד לא למדת מספיק.
<בת-שבע שרמן-שני: אני מוכנה להעביר לך קורות חיים.
<בת-שבע שרמן-שני: אבל אני אומרת שהעובדה שזה לא אדמיניסטרטיבי גרידא, זאת לא תשובה – צריך להסביר למה לאסור על נשים ולא להסביר למה יש להעדיף גברים.
<שמעון יעקבי: נניח שיש סיטואציה שבה, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול, יש עניין שראש מערך הגיור ישב בהרכב של בית דין.
<שמעון יעקבי: היות ואנחנו דורשים ממנו את הכשירות שבאופן עקרוני הוא יכול להתמנות כדיין גיור, אז ממילא ראש מערך הגיור יכול לשבת בהרכב - - -
<בת-שבע שרמן-שני: אז יישב נשיא בית הדין הגדול - - -
<שמעון יעקבי: נשיא בית בית הדין הגדול לא יושב בהרכבי בתי הדין המיוחדים לגיור – הוא מיועד - - -
<בת-שבע שרמן-שני: אז אם ראש מערך הגיור תהיה אישה וזאת תהיה הבעיה ההלכתית – לא תשב.
<שמעון יעקבי: אם רוצים להרים את מערך הגיור למקובלות מינימלית בקרב כל שדרות העם - - -
<בת-שבע שרמן-שני: מינימלית?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה להיצמד להסכמות שלך עם הרב אלי בן דהן או שאנחנו עוצרים פה לדיון יותר רחב?
שולי מועלם-רפאלי: כמו שעשיתי עד עכשיו, אני שואלת את השאלה הזאת את שניכם: אתם רוצים להיצמד להסכמות, אתם רוצים לפתוח פה דיון אחר?
אלעזר שטרן: למרות שאני ער מאוד לבקשות, ואני שמח שאת זה את מעבירה לי להחליט, שולי, הייתי מצפה שאת תתמכי - - -
שולי מועלם-רפאלי: עמדתי ידועה.
שולי מועלם-רפאלי: עמדתי ידועה, חבר הכנסת שטרן.
שולי מועלם-רפאלי: העניין הוא שאני לא צד בהסכמות ביניכם.
אברהם מיכאלי: את ודאי תומכת - - -
אלעזר שטרן: מה עמדתך?
אלעזר שטרן: אם עמדתך ידועה – מה עמדתך?
שולי מועלם-רפאלי: עמדתי היא שאם אין בעיה הלכתית שאישה תעמוד בראש מערך הגיור – אישה יכולה לעמוד בראש מערך הגיור.
<בת-שבע שרמן-שני: נכון מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: זאת עמדתי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לא אני זאת שקובעת חוק בהסכמות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא קובעת את ההסכמות, חבר הכנסת שטרן - - -
אלעזר שטרן: שהרב אלי יגיד - - -
אלי בן-דהן: רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו נחזור לדיון הקודם, אני אזכיר עוד פעם ולא נחזור שוב.
אלי בן-דהן: נושא של תפקיד ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי.
אלי בן-דהן: אין מה לעשות.
אלי בן-דהן: יש כבר תפקיד מנהלי אחד והוא ראש אגף הגיור וכפי שאמר הרב יעקבי, על התפקיד הזה גם אישה התמודדה.
אלי בן-דהן: אני לא הייתי במכרז הזה - - -
<בת-שבע שרמן-שני: גם בלנית זה תפקיד הלכתי.
<בת-שבע שרמן-שני: לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים כמו משגיחת כשרות.
אלי בן-דהן: בת שבע, אני מכבד אותך, אבל את מתפרצת באמצע דברי – זה לא מכובד.
<בת-שבע שרמן-שני: אני רק מבקשת לשאול - - -
אלי בן-דהן: אז אני אומר זה לא מכובד – תני לי להגיד - - -
<בת-שבע שרמן-שני: - - - שאישה תעמוד בתפקיד?
<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שהרב אומר?
אלי בן-דהן: אני אגיד את דברי, רק תני לומר שני משפטים בלי להפריע לי.
אלי בן-דהן: כבר הסברנו שיש בגיור שתי רמות: יש תפקיד של מנהל אגף הגיור שהוא אחראי על כל התחום המנהלי.
אלי בן-דהן: בעניין הזה אין שום בעיה שאישה תציג מועמדות, ולמיטב ידיעתי הייתה אישה שניגשה למכרז אבל לא זכתה.
אלי בן-דהן: אני לא הייתי חבר בוועדת המכרזים, לא הייתי קשור לעניין.
אלי בן-דהן: ראש מערך הגיור הוא תפקיד הלכתי, הוא מהווה את הזרוע הארוכה של הרב הראשי האחראי על הגיור.
אלי בן-דהן: כיוון שכך, הוא גם מנחה הלכתית את הדיינים, הוא גם מנחה הלכתית - - -
<בת-שבע שרמן-שני: לאישה מותר להנחות הלכתית.
<בת-שבע שרמן-שני: הלכתי זה לא שווה גברי.
<בת-שבע שרמן-שני: אני שואלת, לנשים מותר לשאת בתפקידים הלכתיים, עד כמה שידוע לי, השאלה אם זה תפקיד הלכתי ייחודי לגברים, שזה מה שהמחוקק פה אומר, כי אתם מונעים את זה – לא ההלכה מונעת – ההלכה לא מונעת מנשים לקבל החלטות הלכתיות.
אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני מציע - - -
<בת-שבע שרמן-שני: כשהמחוקק אומר:
<בת-שבע שרמן-שני: אנחנו ניתן את זה רק למי שמוכשר כדיין או מי שמוכשר כרב עיר, אז אתם בעצם אומרים אנחנו מאפשרים רק לגברים להיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: האמירה שאני שומעת פה היא שראש מערך הגיור חייב להיות דיין כי אלה השאלות שהוא אמור לעסוק בהן.
<בת-שבע שרמן-שני: לעסוק ולדון אלו שני דברים אחרים.
<בת-שבע שרמן-שני: גם לנשים מותר לעסוק בשאלות דיוניות, בהלכה.
<שמואל יסלזון: אם הוא יעמוד בהרכב ערעור שהרב הראשי יחליט שמתפקידו כראש מערך - - -
<בת-שבע שרמן-שני: אז אם זו תהיה אישה ורב הראשי יחליט שאישה לא יכולה לשבת – אז הוא לא יבחר בראש מערך הגיור לשבת בערכת ערעור.
<שמואל יסלזון: אבל הוא צריך להיות - - -
<בת-שבע שרמן-שני: - - התפקיד של ראש מערך גיור ייפול לידי - - -
אברהם מיכאלי: את מרימה קול פה - - -
<בת-שבע שרמן-שני: - - - בגלל שאולי באיזשהו מקרה הוא יצטרך לשבת בערכת ערעור?
<בת-שבע שרמן-שני: זה מה שאנחנו אומרים?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יוגב, רצית להגיד משהו.
מרדכי יוגב: אני לא חבר קבוע בוועדה אבל עדיין אני חושב שהשאלות הללו של גיור, כמו גם של נישואין וגירושין, הן שאלות של מהות, של שלמות עם ישראל.
מרדכי יוגב: הן כן שאלות דתיות במובנן, הלכתיות.
מרדכי יוגב: אני מסכים פה עם מה שנאמר, ואני אומר, כשם שבשאלות רפואה שואלים רופאים ועל חוזק מבנה או גשר שואלים מהנדסים, יש פה זרוע ארוכה של הרבנות הראשית לישראל.
מרדכי יוגב: אני לא בא כרגע לדון ם זה הרבה הראשי או אחראי על בתי הדין.
מרדכי יוגב: לכן, כשם שאומרים פה שזו זרוע ארוכה – היא זרוע ארוכה גם לעניין פסיקה ולעניין יכולתו להשתלב או להנחות.
מרדכי יוגב: על כן – אני לא בא לדבר על העניין המגדרי – צריכה להיות הפרדה בין ראש מערך הגיור לבין המנהל הכללי של האגף שהוא עוסק בפרוצדורה ושם אין שום בעיה.
<בת-שבע שרמן-שני: שייקבע שזה מי שעמד בבחינות הכשרה כאלה ואחרות שנקבעות על-ידי הרבנות.
<בת-שבע שרמן-שני: אבל למה לקבוע את זה כמישהו שהוא דיין?
מרדכי יוגב: כי צריך שהוא יהיה גם דיין, כי צריך שגם יהיה בעל כושר כזה ובעל יכולת – הוא צריך להיות אחראי על המערך הזה, הוא צריך להיות הזרוע של נשיא בתי הדין או הרב הראשי או הדמות העליונה והוא הזרוע הארוכה שלה.
<בת-שבע שרמן-שני: צריך להיבחן על כל אבן העזר כדי לשבת כראש מערך הגיור.
מרדכי יוגב: שכולם יהיו זרוע ארוכה.
שולי מועלם-רפאלי: האמת, אולי כן.
שולי מועלם-רפאלי: האמת שכן.
<בת-שבע שרמן-שני: אולי חושן משפט כן – אבן העזר - - -
<בת-שבע שרמן-שני: אז אני אומרת, זה לא - - -
אלי בן-דהן: את רוצה - - -
מרדכי יוגב: אפשר לעשות הצבעה פה אם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עושים הצבעה – אנחנו צריכים לסגור את הדיון הזה למרות שהגענו רק עד לכאן.
אלי בן-דהן: אז נסכם לפחות את הכשירות.
<שמואל יסלזון: לגבי ראש מערך הגיור, אני רוצה להדגיש שדיברנו על זה שיהיה מונחה תחת הנחיות הלכתיות של הרב הראשי, סעיף 9: שראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי המערך בהתאם להנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.
אלי בן-דהן: איפה אתה קורא?
<שמואל יסלזון: בהגדרת ראש מערך הגיור.
אלעזר שטרן: לאן דילגנו?
<שמואל יסלזון: סעיף 9(א) שהוסכם.
<שמואל יסלזון: זאת אומרת, ראש מערך הגיור מונחה על-ידי הנחיות הלכתיות של הרב הראשי לישראל.
אלעזר שטרן: איפה זה?
אלי בן-דהן: בנוסח שמביאים כאן.
הלשכה המשפטית: באיזה נוסח אתה קורא, מולי?
אלי בן-דהן: לא בנוסח שלך – בנוסח השני.
אלי בן-דהן: סעיף 9.
הלשכה המשפטית: זה בית דין לגיור - - -
אלי בן-דהן: סעיף 5.
אלעזר שטרן: מולי, למה קפצת לפה?
<שמואל יסלזון: לא קפצתי.
<שמואל יסלזון: אבל אגב הדיון אני אומר שזה - - -
אלי בן-דהן: זה חלק מההגדרות של ראש מערך הגיור.
<שמואל יסלזון: אפשר להגיד שזה חלק - - - אפשר להגיד שהוא תפקיד הלכתי – אי אפשר להגיד את שניהם.
אלעזר שטרן: אגב הדיון, אפשר להצביע על החוק לקריאה ראשונה.
אורי מקלב: אני מוכן להביא את זה להצבעה, אם אתה רוצה, חבר הכנסת שטרן.
<בת-שבע שרמן-שני: מולי, נא - - -
<שמואל יסלזון: יש שני תפקידים במערך.
<שמואל יסלזון: אחד אדמיניסטרטיבי שהוגדר כראש אגף גיור - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, את כבר - - -
<שמואל יסלזון: יש תפקיד הלכתי שהוא ראש מערך הגיור ולכן הכשירות שלו, כך דובר, שהיא תהיה או של דיין או בעל כושר לרב עיר – זה גם מה שעומד עכשיו במכרז וככה זה היה – היות והוא כפוף להחלטות של הרב הראשי.
<שמואל יסלזון: אני אומר, שיכול להיות – לא נגענו בהמשך הסעיפים – שדברים מסוימים שראש מערך גיור יכול להיות שיהיה חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפטית בהתאם להנחיות הרב הראשי.
<שמואל יסלזון: היום יש שלושה דיינים ולכן התפקיד שלו חייב להיות מוגדר הלכתית, לא לחסום אותו בעניין הזה.
אורי מקלב: יש לי הערות לסדר הדיון.
אורי מקלב: אנחנו כרגיל לא מקיימים דיונים בחוקים בימי ראשון.
אורי מקלב: יש חוקים ארוכים מאוד, בעיקר מקצועיים, שקובעים אותם הרבה-הרבה זמן מראש על דיונים בימי ראשון ואז מקיימים סדרה של דיונים.
אורי מקלב: כמובן שהחוק הזה אינו דומה לזה – לא במתכונתו, לא בתוכנו, גם לא בזמן הדיון.
אורי מקלב: 50 אנשים חיכו לי באולם ירושלים כדי לשמוע הרצאה שנקבעה הרבה זמן קודם ואנחנו לא יכולים לקיים את סדר-היום שלנו רגיל.
אורי מקלב: אני מבין שיש ימים – שני, שלישי, רביעי – שהכנסת מכתיבה את סדר-היום.
אורי מקלב: אבל כפי שידוע צריך איזושהי התחשבות בדברים האלה.
אורי מקלב: בימי ראשון קבעתם שזה יהיה עד 12:30, אתם חורגים גם מהזמן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כבר מסיימים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו סוגרים את הדיון.
אורי מקלב: זה לא שאני חושב שלא יתקיים דיון בעניין הזה, אבל אני חושב - - -
אלעזר שטרן: דרך אגב, איפה כתוב -12:30?
שולי מועלם-רפאלי: כשביקשו ממני לנהל - - -
אלעזר שטרן: איפה קבעו?
אלעזר שטרן: לא הודיעו שזה עד 12:30.
שולי מועלם-רפאלי: כשביקשו ממני לנהל את הדיון, אמרתי שאני יכולה עד 12:30.
שולי מועלם-רפאלי: אמר לי יושב-ראש הוועדה שממילא ב-12:30 הוא רוצה לסגור את זה - -
אורי מקלב: מה הלחץ?
שולי מועלם-רפאלי: - - לכן אני הודעתי את זה בתחילת דברי - - -
אלעזר שטרן: הרב מקלב, אתה לא יודע מה הלחץ?
אורי מקלב: אני לא יודע מה הלחץ.
אורי מקלב: שהממשלה תיפול - - -
אברהם מיכאלי: מה הלחץ – הם נופלים עוד חודש, אז אתם רוצים להספיק מחטפים?
אלעזר שטרן: אני אגיד לכם מה הלחץ - - -
אברהם מיכאלי: הרב אלי - - -
אלעזר שטרן: אני רק יכול להגיד לו מה הלחץ?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן הוא האחרון שידבר ואז אנחנו סוגרים את הדיון.
אלעזר שטרן: הלחץ הוא שכל יום, בגלל שאין חוק כזה, אנשים מתחתנים לא ברבנות, תורמים לסוגיית ההתבוללות והממזרות, ויש כאלה שסגורים בתוך החדרים שלהם ולא מרגישים את זה, או בישיבות שלהם, לא יודע.
אלעזר שטרן: אנחנו, שמרגישים ורואים, אנחנו חושבים שיש לחץ גדול מאוד כל יום.
אלעזר שטרן: אני מתפלא עליך, אורי.
אורי מקלב: תשובה בדיון הבא.
אלי בן-דהן: אנחנו עושים מאמצים.
אלי בן-דהן: באמת משתדלים מאוד.
אלי בן-דהן: אנחנו משקיעים פה - - -
אברהם מיכאלי: סגן השר, אני אשלח את חבר הכנסת שטרן לראש הממשלה – יש אצלו חוק מוכן שלוש שנים בכל הסוגיות האלה.
אברהם מיכאלי: ראש הממשלה שם את זה מתחת לכיסא.
אברהם מיכאלי: כי הוא פוחד מהרפורמים, מה לעשות?
אלעזר שטרן: אני מעריך את ההשקעה שלך - - -
שולי מועלם-רפאלי: הדיון נסגר.
דוד רותם: אני פותח מחדש את הישיבה ואנחנו נדון בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 17) (מעצרים).
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם הגשתם הצעת חוק.
דוד רותם: אתם מוכנים להגיד לנו מה אתם רוצים?
<מיכל גולד: בסוף שנת 2011 תוקן חוק המעצרים ולא נעשו ההתאמות הנדרשות לקטינים.
<מיכל גולד: כיוון שחוק המעצרים חל כמו שהוא על קטינים נדרשו ההתאמות של הסעיפים לקטינים.
<מיכל גולד: הסעיפים שנדרשים - מדובר בשלושה סעיפים שמתייחסים להארכת מעצר בין הכרעת דין לגזר דין, סעיף נוסף שמתייחס להארכת מעצר ארוכה יותר מ-90 הרגילים בנסיבות מיוחדות ומעצר גישור עד שמגיעים לבית משפט עליון לבקש הארכה נוספת.
דוד רותם: אתם לא חושבים שראוי שאדם שנמצא במעצר יביאו אותו לפני שופט כל תקופה קצרה יותר כדי שהשופט יבדוק מה קורה?
<מיכל גולד: קודם כל, בדיוק בגלל זה תיקנו.
<מיכל גולד: זאת אומרת, כיום החוק מדבר על 90 ימים, למשל, בין הכרעת הדין לגזר הדין, ואנחנו ביקשנו שאצל קטינים זה יהיה 45 ימים כמו שנהוג גם בתקופה שלפני.
<מיכל גולד: יש את התקופה האחת של סעיף 62(ב) שמאפשר בנסיבות מיוחדות לתת הארכה ארוכה יותר בגלל נסיבות מיוחדות שמפורטות בסעיף.
<מיכל גולד: אנחנו, ראשית, סברנו שלא נכון שזה יחול כ-150 ימים על קטינים - זה ברור.
<מיכל גולד: אבל מעבר לזה שביקשנו לקצר את זה ל-75 ימים, הטלנו על עצמנו עוד מגבלה ודרשנו שזה יהיה באישור יועץ.
<מיכל גולד: כלומר שגם הבקשות שיצאו מאיתנו יהיו רק אחרי מסננת שבדקה וראתה שזה המקרים המתאימים.
דוד רותם: יש מישהו שרוצה להתייחס?
<גלית מבורך: עו"ד גלית מבורך, ממונה על תחום הנוער במחוז תל-אביב בסנגוריה הציבורית.
<גלית מבורך: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה בחוק.
<גלית מבורך: קצת קשה לנו בכלל עם העניין של היעדר ביקורת שיפוטית.
<גלית מבורך: הסעיף של אופציית הארכה ב-150 יום הוא לדעתנו מיועד ספציפית לעניין של בגירים וגם בגירים במקרה קצה כמו ארגוני פשע, כמו תיקים מאוד מאוד מורכבים לא רק מבחינת חומרת עבירות אלא מבחינת מורכבות חומר ראיות רב, בירור אשמה מאוד - - - בנוגע לקטינים - קשה לנו מאוד.
<גלית מבורך: אנחנו מתפלאים על ההצעה הזו בכלל משום שבכלל האפיון והמטרה והתכלית חקיקתית והפסיקה בחוק הנוער, קודם כל, המעצר צריך להיות גם אמצעי אחרון, גם הכי קצר, גם עם הכי הרבה בדיקה וביקורת שיפוטית.
<גלית מבורך: גם אם אתה קטין שמשוחרר למעצר בית או אפילו להוסטל לאיזשהו הליך אבחוני לפי הסעיפים בחוק הנוער יש חובה על בית משפט לבדוק את התנאים.
<גלית מבורך: בתנאים מסוימים לפי 10יב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה) כל שלושה חודשים, חובה על בית משפט לעשות בדיקה מחודשת של סך הכול הזמן אחרי תשעה חודשים.
<גלית מבורך: זאת אומרת, לא רק שאתה קטין עצור אלא שאתה קטין משוחרר בכל תיק שהוא - תיק קל ותיק חמור - אתה נדרש בתור בית משפט לנוער לביקורת שיפוטית.
<גלית מבורך: פה באים ואומרים: לא.
<גלית מבורך: אם הוא עצור מעבר לתקופה מסוימת - - -
דוד רותם: אנחנו חיים באותה מדינה?
דוד רותם: אנחנו קוראים את אותם עיתונים?
דוד רותם: אני רואה שנוער עובר עבירות שהן לא פחות חמורות מכל המבוגרים יחד.
<גלית מבורך: קודם כל, אין מחלוקת על זה ואין מחלוקת שמקרי הקצה באמת מגיעים לעיתונות.
<גלית מבורך: אנחנו חשופים לתקשורת.
<גלית מבורך: אני אישית רואה 5,000 הליכים בשנה וזה רק במחוז תל-אביב-מרכז, וכרגע התפצל.
<גלית מבורך: אני יכולה לומר שעומדים לדין היום באמת נערים במקרי קצה של דקירות, של מעשי אינוס, מעשים חמורים.
<גלית מבורך: אבל רוב התיקים, רוב העבירות שבהן עומדים לדין, אנחנו לא תמיד מסכימים עם המשטרה על העמדה לדין, גם עבירות אידיאולוגיות מכל צד שהוא שהופכים קטינים עם דעות מסוימות לעבריינים.
<גלית מבורך: לגופו של עניין, אני חושבת שהמדינה והמחוקק צריך לתת את דעתו לעניין הזה של איך אני מוצא יותר מקום במעונות נעולים ובהוסטלים ובמקומות טיפוליים ולא איך אני נותן יותר ימי מאסר לקטינים בניגוד לתכלית החוק שמפורטת בסעיף א' לחוק בצורה ברורה, ותכלית בכלל קיומו של בית משפט לנוער, ובא ואומר: בואו תתנו לי בהשוואה לבגירים שהם עסוקים בארגוני פשע ובדברים מהסוגים הזה גם לקטינים.
<גלית מבורך: מה שאנחנו מבקשים זה לא לקבל את ההצעה הזאת.
<גלית מבורך: בית משפט רשאי היום להאריך ב-45 יום.
<גלית מבורך: לטעמנו, הוא צריך לתת את דעתו אף פחות זמן.
<גלית מבורך: אבל אם זה 45 יום זה לפחות איזושהי תקופה שיש ביקורת, גם אם זה מקרים מאוד מאוד קשים ואנחנו ראינו את הדוגמאות ואנחנו מכירים אותם, גם אם אפילו סניגור בא ומסכים, בית משפט צריך לתת את דעתו לעניין הזה.
<גלית מבורך: קטין עצור תקופות ממושכות, גם אם הוא צפוי בעבירה מאוד חמורה לריצוי עונש עצם האמירה הזאת של המחוקק:
<גלית מבורך: אני מתיר לך כמו איזה סוג של---, אני לא אשווה את זה למעצר מינהלי, אבל זה משהו שהוא בניגוד לנורמה שאנחנו צריכים לקבל.
<כרמית פולק-כהן: כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק-כהן: אני לא אחזור על הדברים שאמרה גלית מהסנגוריה.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו גם מתנגדים להארכה של ה-75 יום.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים שאין הצדקה לכך.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו חושבים גם בהנחה ויובאו מקרים מסוימים על-ידי משרד המשפטים - שוב הם מקרי קצה.
<כרמית פולק-כהן: על פניו אנחנו לא רואים במקרי הקצה הספציפיים המעטים האלה סיבה שקטין לא יבוא בפני שופט לאחר 45 יום, ושוב, גם אם אכן ניתנה הסכמה זה בא מתוך איזושהי חשיבה של הקטין ומי שמייצג אותו ואת טובתו וכו'.
<כרמית פולק-כהן: ולכן, אנחנו מתנגדים לזה.
<כרמית פולק-כהן: אנחנו גם סבורים שבאמת אין שום רציונל, וגם בדברי ההסבר לחוק לא ראינו שום רציונל שמסביר את התיקון הזה.
<כרמית פולק-כהן: יחסים מתמטיים שמקישים אותם מתיקון 8 הם נראים לנו פשוט לא הצדקה מספקת.
<מיכל גולד: אנחנו העברנו לבקשת הוועדה אתמול מספר דוגמאות והפרקליטות תוכל להציג.
<מיכל גולד: לפני שהם יציגו אני רק רוצה לציין שראשית, מדובר בהארכות מעצר שם, החל מעצר שמינית ועד הארכת מעצר עשרים, כשרוב ההארכות היו בהסכמה.
<מיכל גולד: זאת אומרת, אותה ביקורת שיפוטית - זה לא שהקטין הגיע - - -
דוד רותם: כן, זה כמו שרוב התיקים נגמרים בעסקאות טיעון.
דוד רותם: אני הרי מכיר את המטריאה.
<מיכל גולד: אבל לא שהקטין מובא בפני השופט ורואים מה מצבו במעצר, אלא - - - במסמכים.
<מיכל גולד: אבל אולי כדאי באמת שהפרקליטות תציג את הדוגמאות.
<נורית הרצמן: עו"ד נורית הרצמן מהמחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה.
<נורית הרצמן: אני רוצה להבהיר שלגבי קטינים מעצר עד תום ההליכים הוא באמת מוצא אחרון כך שמראש אנחנו מדברים על קבוצה שהיא יחסית מצומצמת של קטינים שמגיעים שביצעו עבירות כל כך חמורות ומצבם ורמת המסוכנות שעולה מהם היא כל כך גבוהה שאין חלופה.
<נורית הרצמן: מתוך הקבוצה הזאת שמראש היא לא קבוצה גדולה של קטינים שמגיעים למצב שיעצרו אותם מראש עד תום ההליכים, הקבוצה שלגביה מתבקשות הארכות מעצר מעבר לשישה חודשים, כלומר, התיקים שמגיעים, הפניות שמגיעות אלינו לפרקליטות המדינה, זה קבוצה עוד הרבה יותר הרבה מצומצמת משום שבאמת תיקים רבים מסתיימים עוד קודם.
<נורית הרצמן: אנחנו מדברים על משהו, בכלל בקשות להארכה מעבר לשישה חודשים על עשרות בשנה.
<נורית הרצמן: מתוך הקבוצה הזאת ישנם תיקים מסוימים שהם באמת התיקים החמורים והמורכבים ביותר.
<נורית הרצמן: בהרבה מאוד מקרים מדובר בתיקי רצח שקטינים ביצעו ובהם המסכת הראייתית היא מורכבת.
<נורית הרצמן: לפעמים מתעוררות שאלות מורכבות גם מבחינת, למשל, אחריות פלילית של חולי נפש כאשר דחיות רבות מתבקשות על-ידי הסנגורים לצורך השגת חוות דעת מומחה של פסיכיאטרים וכד'.
<נורית הרצמן: זה אב הטיפוס של התיקים שבאמת נכנסים לאותו מסלול של הארכות מעצר מרובות.
<נורית הרצמן: ולגבי אותם תיקים - בקשות המעצר המרובות האלה של כל 45 יום הם פשוט גורמות לסרבול של כל המערכת, של בית משפט, של התביעה ושל הסנגוריה, משום שלמעשה רוב הבקשות האלה במקרים רבים מוגשות בהסכמה משום שגם לסניגור ברור שתוך 45 יום לא יסתיים המשפט.
<נורית הרצמן: למשל, בסיטואציה שידוע שקבועים עשרה מועדי הוכחות לחודשיים הקרובים, אז ברור שזה לא יסתיים בתוך 45 יום.
<נורית הרצמן: לסיטואציות האלה מיועדת הבקשה לתיקון.
<נורית הרצמן: כלומר, לא מדובר חס וחלילה על היעדר ביקורת שיפוטית.
<נורית הרצמן: ראשית, יש כאן כמה מסננים שעוברים.
<נורית הרצמן: ראשית, הבקשות האלה מתנקזות כולן לפרקליטות המדינה, למחלקה הפלילית, לקבוצה מצומצמת של פרקליטים.
<נורית הרצמן: לא מדובר בבקשות שכל תובע ברחבי הארץ יכול לבקש, לא בתביעות ולא בפרקליטויות המחוז.
<נורית הרצמן: אז ראשית, זה עובר את המסננת של המחלקה הפלילית כאשר לא בקשה שמתקבלת אצלנו להארכת מעצר מעבר לשישה חודשים או לתשעה חודשים אז אוטומטית אנחנו מגישים.
<נורית הרצמן: יש שיקול דעת.
<נורית הרצמן: שנית, מסננה שנייה, מדובר כאן על אישור יועמ"ש שזה כמובן מסננת מאוד מאוד משמעותית.
<נורית הרצמן: בנוסף לכל אלה, יש את בית משפט העליון שלא חייב, וגם במקרים רבים לא נעתר לבקשה במלואה.
<נורית הרצמן: גם לגבי בגירים כאשר אנחנו מבקשים באותם תיקים חריגים שאנחנו מבקשים 150 יום, לא בכל המקרים בית משפט העליון מוצא לנכון להיעתר.
<נורית הרצמן: יכול להיערך בתקופה קצרה יותר כך שיש ביקורת.
<נורית הרצמן: אני מדברת על סיטואציות שזה לא בהסכמה, בהחלט יש ביקורת שיפוטית.
<נורית הרצמן: בנוסף, תמיד פתוחה הדרך בפני הקטין שהוא תמיד מיוצג כי יש חובת ייצוג להגיש בקשה לעיון חוזר היה ויש שינוי נסיבות או איזשהו שינוי.
<נורית הרצמן: כמובן שאחת הנסיבות שיכולות להשתנות זה גם חלוף הזמן.
<נורית הרצמן: אבל שוב מבחינה מעשית, התיקון הזה בעניין של 75 יום בא לפתור את הסיטואציה הזאת שאנחנו מגיעים שוב באותם מקרים מורכבים של תיקי רצח או תיקי מרובי נאשמים וכו', לסיטואציה של בקשה עשירית, בקשה 14, בקשה מס' 20.
<נורית הרצמן: ושוב, רובן המכריע של הבקשות זה בהסכמה.
<נורית הרצמן: זה פשוט תוספת של עוד עומס על כל המערכת שהיא עמוסה גם כך.
<נורית הרצמן: בנוסף, יש עוד פן להצעה שלא היתה התייחסות, ואם אני מבינה נכון אין היתה התנגדות של הסנגוריה, לנושא הזה של לאפשר הארכת מעצר על-ידי ערכאה דיונית, ערכאה שדנה בתיק לאחר הכרעת דין, לאחר קביעה שהקטין ביצע את העבירה 45 יום, ואז שוב 45 יום אם נוצר צורך.
<נורית הרצמן: אנחנו רואים מהמקרים בשטח שדווקא לגבי קטינים במקרים רבים כן מתעורר צורך כזה משום שיש צורך בתהליך ארוך של אבחון, בדיקה, כך שבמקרים רבים גם בשלב הזה של ההליך נוצר שוב צורך של שתי הארכות על-ידי ערכאה דיונית.
<גלית מבורך: אני אבקש להתייחס בקצרה לדברים הספציפיים שאמרה נציגת הפרקליטות.
<גלית מבורך: אנחנו באים מהמקרים בשטח.
<גלית מבורך: העניין של צורך באמת באבחונים לאחר הכרעת הדין, וצודקת חברתי פה שאומרת רוב העיקר בהליך נגד קטין זה לאו דווקא ניהול ההוכחות בתיק אלא זה שלב האבחון ובית משפט רוצה לברר למה נעברה עבירה על-ידי הקטין הזה ולא האם רק נעברה עבירה.
<גלית מבורך: יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו, ראשית, בסוגיית תיקי ההתנתקות של 2005, אם מישהו פה זוכר.
<גלית מבורך: אני זוכרת היטב כי יצא לי לייצג אחת הקטינות הדומיננטיות בפרשה, ייצוג שהיה קשה לכשעצמו.
<גלית מבורך: לפעמים קטין לא רוצה להיות מיוצג ולא שומע להוראות של סניגור וזו חוויה קשה לסניגור.
<גלית מבורך: יחד עם זאת, אחד התיקים בעניין הזה היה של 25 נערות באותו תיק שהיה תיק שלום של תביעות שהחליטה התביעה באמת משיקולי יעילות שיהיו 25 נאשמות באותו תיק, עבירות נגד שוטרים וכיוצא באלה.
<גלית מבורך: אני דיברתי על זה עם חברתי לפני כן.
<גלית מבורך: זה תיק שיכול להיות בהגדרה הזאת שמבקשים לשנות את הוראת החוק, תיק מורכב.
<גלית מבורך: הוא מורכב כי יש פה איזושהי סוגיה אידיאולוגית כזו או אחרת שאנחנו יכולים להיות בעד או נגד ההתנהגות של הנערות האלה ולהגדיר אותה כעבירה מסוג כזה או אחר, אבל המורכבות היא בעצם מספר הנערות שהועמדו לדין כאשר רק לדמיין את הסיטואציה בבית משפט שכל אחת הרי מיוצגת לחוד על-ידי סניגור וכל אחת עם המשפחה באותם וכיוצא באלה.
<גלית מבורך: זה יכול להיות תיק מורכב.
<גלית מבורך: אנחנו לא רואים בזה מקרה שמצדיק בקשה בכלל להארכת מעצר.
<גלית מבורך: אנחנו מבקשים ששיקול הדעת לא יהיה של הצדדים, שלא יהיה תלוי בהסכמת סניגור או בשיקול דעת מכובד ככל שיהיה של פרקליט מפרקליטות המדינה אלא שפשוט בית משפט בשבתו כבית משפט לנוער בכל הכובעים של בית משפט, גם במיוחד לעניין מעצר להכרעת הדין, שיידרש כל זמן סביר שזה 45 יום או פחות.
<גלית מבורך: אנחנו רבים פה כאילו על פרקי זמן שהם קטנים, הם לא קטנים.
<גלית מבורך: כלא "אופק" למרות הלכאורה בקשות מועטות למעצרים עד תום ההליכים הוא בתפוסה מלאה.
<גלית מבורך: יש בו 220 מקומות שהם תמיד מלאים.
<גלית מבורך: אנחנו חושבים שזה אמירה לא נכונה של - - -
עדי קול: יש עוד מקומות היום.
עדי קול: הייתי בביקור פתע ואמרו.
<גלית מבורך: יש מקומות.
<גלית מבורך: אני שמחה לשמוע, אז אפשר לשים עוד מישהו מעבר ל-90 יום.
<גלית מבורך: אנחנו חושבים שרוח חוק הנוער ורוח תיקון 14 מ-2009 לא תואמים את ההצעה הזאת, לכן אנחנו מתנגדים.
מרב מיכאלי: למה 45 יום לא מספיק בשביל לקיים תסקיר ולקבל תמונה על הסיבות שהביאו קטין או קטינה לעבור עבירה וכו'?
<אפרים ברוור: אפי ברוור, מנהל שירות מבחן לנוער.
<אפרים ברוור: אנחנו מתחילים את ההכנות ואת האבחון של התסקיר מהיום הראשון.
<אפרים ברוור: מבחינתנו, מחצית השנה ועוד 45 יום מספיקים.
<אפרים ברוור: מעטים המקרים, אם בכלל, שאנחנו לא מספיקים בפרק הזמן הקיים בחוק.
<אפרים ברוור: יכול להיות מקרה שקטין לא מודה כל עוד מתנהלים ההוכחות ורק אחרי הכרעת הדין הוא ניאות להודות.
<אפרים ברוור: אבל זה באמת אני לא יודע אם ישנם על אצבעות יד אחד.
<אפרים ברוור: ככלל.
<אפרים ברוור: אנחנו כמובן מתחילים, כמובן אם הקטין מסכים, מהיום הראשון.
<אפרים ברוור: אנחנו לא צריכים לחכות חצי שנה ורק אחר כך להתחיל.
<מיכל גולד: יש פה שתי סוגיות שהתערבבו אולי ביחד.
<מיכל גולד: ה-75 ימים לא מדבר על התסקיר למעצר.
דוד רותם: גם שופט של בית משפט העליון כשהוא דן בקטין הוא יושב כבית משפט לנוער.
<נועה ברודסקי לוי: אולי אני אבהיר.
<נועה ברודסקי לוי: יש פה בעצם הצעה לכמה תיקונים.
<נועה ברודסקי לוי: שני התיקונים העיקריים: אחד, שגם הערכאה הדיונית, אותה ערכאה שהרשיעה או קבעה שהקטין ביצע את העבירה, תוכל להאריך את המעצר למעלה מחצי שנה בעוד 45 יום לאחר שהיא כבר קבעה שהוא ביצע את העבירה.
<נועה ברודסקי לוי: כמו שאמרתי, ההצעה הראשונה מתייחסת לערכאה הדיונית שתוכל בעצמה לאחר שהיא קבעה שקטין ביצע את העבירה להאריך בעוד שני פרקי זמן של 45 יום עד לגזר הדין את המעצר.
<נועה ברודסקי לוי: הסוגיה השנייה מתייחסת לאפשרות שבית משפט עליון שהיום יכול להאריך את המעצר גם מעל לחצי שנה, גם לפני הכרעת הדין וגם אחריה, שהוא יוכל להאריך אבל לפרקי זמן של 75 יום ולא רק של 45 יום במקרים מורכבים.
<נועה ברודסקי לוי: בהקשר הזה אני גם רוצה לשאול את הפרקליטות האם יש דרך לאפיין את אותם תיקים שבהם נדרשים אותם 75 יום?