GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: יש לנו כמה וכמה דברים, ואני מציע שנועה תגיד מה אנחנו רוצים לברר לפני שאנחנו מאשרים לכם.
<ענת הר אבן: אז אני אגיד כמה דברים: עמותת ידיד הגישה בג"ץ עם הפלתו של החוק, ואנחנו הגשנו תגובה.
<ענת הר אבן: בית המשפט מצא את ההפעלה תקינה.
<ענת הר אבן: צריך לזכור שבג"ץ נשמע אחרי כשנה וחצי שהחוקרים הופעלו.
<ענת הר אבן: הם הופעלו באפריל 2011, והבג"ץ נשמע באפריל 2012.
<ענת הר אבן: אחת ההערות לעמותת ידיד הייתה אם יש תלונות, איך הן לא הגיעו אלינו.
<ענת הר אבן: מאפריל 2012 עת נשמע הבג"ץ ועד היום גם אני כמי שאחראית על התחום הזה לא קיבלתי תלונות בהקשר הזה.
<ענת הר אבן: התלונות היו שהחוקר לא מדווח לחייב על הזכות שלו להישמע בפני רשם ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: בזה הדרכנו את כלל החוקרים והוספנו בטופס שמשמש אותם.
<ענת הר אבן: מבחינת ביקורות – בשלב הראשון גם נעשו ביקורות ארציות.
<ענת הר אבן: זאת אומרת יושב-ראש הוועדה בחר לנכוח בכמה דיונים כאלה, והעביר דיווחים כתובים כדי שיהיו בפני הוועדה דיווחים כתובים.
<ענת הר אבן: המטה הארצי של ההוצאה לפועל גם עשה ביקורות ארציות ונכח בדיונים.
<ענת הר אבן: אני חושבת שאפילו משרד המשפטים נכח בדיונים.
אורי מקלב: אני רוצה להתקדם לשלב הבא: למה לא נחייב את הרשמים במחוז הצפון לקחת את זה?
אורי מקלב: הרי אם אין אותם חוקרים אז מה שקרה בתל-אביב שחקירת יכולת לקחה שנה זה המצב הקיים בצפון בלי שאני יודע.
אורי מקלב: אם שם לא נכנסו אותם חוקרים - -
<דורית ואג: יכול להיות שזאת החלטה של הרשמים בינם לבינם?
אורי מקלב: זה מה שענת אמרה, שזאת פריבילגיה שלהם.
<דורית ואג: לא כל אחד בנפרד.
<דורית ואג: הם עשו את זה כקבוצה.
אורי מקלב: כל אזור מחליט לבד.
<ענת הר אבן: לכל רשם יש התיקים שלו שהוא צריך למנות חוקרים.
<דורית ואג: אבל אם היית אומרת שבמרכז זה עובד יפה, ובצפון חלק כך וחלק כך זה משהו אחר.
<דורית ואג: אבל אם כולם בצפון - -
<ענת הר אבן: הם כנראה ישבו בישיבת רשמים, והחליטו שלא.
<דורית ואג: זה מה שנקרא ועד עובדים.
אורי מקלב: זה קרטל.
אורי מקלב: לכל אחד יש המקום שלו.
אורי מקלב: הם עשו תיאום.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להכניס את הממונה על ההגבלים שיבדוק אם היו תיאומים לפני כן.
<ענת הר אבן: אם הוועדה קוראת לנו לתקן את החוק ולחייב - -
אורי מקלב: זה הזמן.
אורי מקלב: אם זה עובד טוב – ואני מרוצה לשמוע – אז אנחנו צריכים להכריח להרחיב את זה.
אורי מקלב: עם כל הכבוד אותו רשם שהעדיף מהסיבות שלו לא לעשות את זה אז מי שסובל זה השטח.
אורי מקלב: אם הוא עומד בזמנים אז בסדר, הוא יכול להחליט.
<אריה כהן: אין פגיעה בנושא הזה.
<אריה כהן: בצפון יש מגזרים כפריים יותר קשים ששם קשה להפעיל הליכים, והרשם רוצה להתרשם מהאדם עצמו כי מתוך זה הוא יכול להתרשם מה להטיל עליו – מה שקשה להטיל במסגרת הליך - - - אין טענה מעורכי הדין על פגיעה בהם בנושא הזה.
אורי מקלב: אני שומע כאן שהם לא רוצים את העזרה הזאת כי הם רוצים להיטיב עם ההחלטה שלהם ולהשביח את ההחלטה שלהם שתהיה בלתי אמצעית.
<ענת הר אבן: זה הטיעון שפתחת אתו את הדיון – לפתוח את הלב או הכיס.
<ענת הר אבן: בפן הביקורת – בהתחלה היו ביקורות מהגורמים המרכזיים, ואחרי שהתהליך הזה נבחן ונעשה ממוסד יותר והכללים הונחלו לחוקרים שרשמים בחרו אותם קבועים עבורם, אז הביקורת היא יותר ספציפית בתוך הלשכות על-ידי מנהלי הלשכות.
<אריה כהן: הרשמים עצמם נותנים את הביקורת.
<אריה כהן: הם מבקרים את העבודה שלהם, ומעירים.
אורי מקלב: יש עוד משהו?
<נועה ברודסקי לוי: קצת לגבי היקף המידע שמקבל אותו חוקר הוצאה לפועל.
<נועה ברודסקי לוי: מה מועבר לו?
<ענת הר אבן: אין לו נגישות למערכת המחשוב.
<ענת הר אבן: יש אותה תופעה שהחייבים לא מתייצבים לחקירות בפני הרשמים קיימת גם בהתייצבות בפני החוקרים.
<ענת הר אבן: אז כשמגיע חייב הפקיד מדפיס את החומר מתוך התיק.
<ענת הר אבן: הוא מדפיס את המידע, את השאלונים שמילא החייב, ומעביר אותם לחוקר ההוצאה לפועל כדי שיהיו בידיו מסמכים.
אורי מקלב: הוא צריך להמציא לחוקר.
<ענת הר אבן: אין נגישות של החוקר למערכת המחשוב.
אורי מקלב: בעצם הוא יושב בלי מחשב.
<ענת הר אבן: לא עם מחשב של המערכת שלנו.
<יוסף ויצמן: הוא מגיע עם מחשב שלו.
<יוסף ויצמן: הם מעלים את כל הנתונים על הכתב, ואחרי זה הם שולחים את זה בדרך אלקטרונית.
<ענת הר אבן: הדיווח מועבר אלינו.
<ענת הר אבן: אנחנו לוקחים את הפרוטוקול לידי החייבים.
<יוסף ויצמן: ואז זה מגיע, למעשה, לידי רשם ההוצאה לפועל.
<יוסף ויצמן: היו תקלות שראיתי שהפרוטוקול הגיע לרשם ההוצאה לפועל אחרי שבוע או שבועיים.
<ענת הר אבן: זאת תקלה של החוקר.
<יוסף ויצמן: של החוקר?
<יוסף ויצמן: אז אולי חשוב לבקש מהחוקרים שהם יעבירו את זה באותו יום או יום למחרת.
<אריה כהן: הם מעבירים תוך יום-יומיים.
<אריה כהן: או שהם מעבירים במקום או שהם מעבירים את זה למשרד שלהם.
<אריה כהן: עורכי הדין שעברו את הקורס – או באותו יום מדפיסים או שולחים במייל או למחרת מגיעים ללשכה שלהם.
<אריה כהן: אין כמעט עיכובים בדברים האלה.
<יוסף ויצמן: הייתה פעם אחת שהבנתי שזה הגיע לרשם אחר אחרי יותר משבועיים.
<נועה ברודסקי לוי: יש שם חומר שיכול היה להיות בפני הרשם והחוקר לא מקבל אותו?
<אריה כהן: לא.
<נועה ברודסקי לוי: אף על פי שאין להם גישה למחשבים הם כן מקבלים את כל החומר אליהם.
<ענת הר אבן: את כל המידע שהגיע אליהם עד כה ברמת התיק.
<ענת הר אבן: יכול להיות שהרשם ייכנס למידעים.
<ענת הר אבן: הוא יכול להיכנס ברמת חייב למידעים מתיק אחר.
<ענת הר אבן: זה אנחנו לא עושים.
<ענת הר אבן: זה הדבר היחיד.
<נועה ברודסקי לוי: הבנתי שהיה קושי בעבר לגבי פרוטוקולים לא רק של חקירות הוצאה לפועל, אלא באופן כללי לגבי העברת פרוטוקולים.
<נועה ברודסקי לוי: רציתי לדעת שאין בעיה בנושא הזה.
<נועה ברודסקי לוי: הם מקבלים את הפרוטוקולים?
<ענת הר אבן: הפרוטוקולים מועברים ללשכה.
<ענת הר אבן: הלשכה היא ששולחת לחייבים.
<ענת הר אבן: עורך דין ויצמן אמר שהיה שיהוי אז אני מניחה שמטבע הדברים בגלל זה נעשה דילול בהיקף.
<ענת הר אבן: זאת אומרת רשמים שראו שמקבלים את הדיווח באיחור הפסיקו למנות את אותו חוקר.
<נועה ברודסקי לוי: אבל בעיקרון הפרוטוקולים מועברים גם לרשם וגם לחייבים.
<יוסף ויצמן: בקשר לרשמים, אני יכול חוקר ספציפי?
<יוסף ויצמן: הוא רק מבקש חוקר הוצאה לפועל.
<יוסף ויצמן: הרשם לא ממנה חוקר ספציפי.
<יוסף ויצמן: זה עד כמה שאני יודע.
<ענת הר אבן: בתיק?
<יוסף ויצמן: בתיק.
<ענת הר אבן: הוא לא ממנה לתיק.
<ענת הר אבן: הוא אומר שהוא מוכן שהחוקר הזה או החוקרים האלה ישמשו כחוקרים בתיקים שלו.
<ענת הר אבן: השיבוץ נעשה באמצעות הלשכה.
<נועה ברודסקי לוי: נושא שאני רוצה לחזור אליו זאת אי ההתרשמות של הרשם באופן ישיר מהחייב.
<נועה ברודסקי לוי: אני מבינה שזה היה הקושי המרכזי מלכתחילה.
<נועה ברודסקי לוי: עמותת ידיד לא נמצאת פה, אבל הצלחתי לשמוע שזה הקושי שנשאר.
אורי מקלב: בדיון הקודם הם היו פה.
אורי מקלב: אז זה שהם לא פה זה כנראה מכיוון שאין להם מה להעיר בעניין.
אורי מקלב: כמו שאני מכיר אותם בישיבות ובוועדות כשיש להם משהו להעיר הם לא מפספסים.
<ענת הר אבן: מאוד חרה לנו שהם לא העבירו אלינו תלונות.
<ענת הר אבן: אני שבה ואומרת – הם לא העבירו לנו תלונות מאז שנשמע הבג"ץ באפריל 2014.
<נועה ברודסקי לוי: ממה שאני מבינה זה לא שיש תלונות ספציפיות על חוקרים ספציפיים, אלא עצם הקושי הוא בכך שהרשם מקבל אחר כך החלטות בלי להתרשם ישירות מהחייב.
<נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם יש בכל זאת דרך גם בלי תיקון חקיקתי או של התקנות, אלא לקבוע נוהל שבמצבים מסוימים – כמו לדוגמה החלטה לקביעה כי החייב משתמט מתשלום החוב וכדומה – שתהיה אפשרות לחייב לבוא בפני הרשם, גם אם לא לעריכת חקירת יכולת שלמה מחדש, אבל לפחות לטעון בפניו.
<ענת הר אבן: את מדברת על משהו שאנחנו בדיונים כרגע עם משרד המשפטים של הקמת מרשם חייבים משתמטים מתשלום.
<ענת הר אבן: כרגע אם הרשם מטיל הגבלה הוא שולח התראה לחייב, והוא אומר לו, בוא אליי לפני שההגבלה נכנסת לתוקף.
<ענת הר אבן: אם אתה לא בא אז ההגבלה נכנסת לתוקפה, זאת אומרת זה קיים.
<ענת הר אבן: כשאנחנו רוצים לבצע הליך של מרשם חייבים משתמטים אז החלופה של ההכללה שלו במרשם צריכה להיות שהוא הוזמן לרשם.
<ענת הר אבן: אם הוא כבר היה אצל הרשם - -
<נועה ברודסקי לוי: אבל כל המצבים האלה הם כשיש לו ההזדמנות לבוא בפני הרשם עצמו, לא רק בפני החוקר.
<אריה כהן: על צו תשלומים הוא יכול בלי לבוא לרשם.
<אריה כהן: הוא יכול להגיש בקשה לצו תשלומים שבו הוא כותב את הסכום, וזה מועבר כבקשה.
<אריה כהן: הוא לא חייב להגיע לחקירת יכולת.
<אריה כהן: יש לו אפשרות בתוך 30 יום להגיע לחקירת יכולת בכל לשכה שהוא רוצה.
<נועה ברודסקי לוי: בפני החוקר.
<אריה כהן: לא בפני החוקר.
<נועה ברודסקי לוי: בפני הרשם?
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת אם הוא מגיע הוא יכול - - -
<יחזקאל סיבק: איזו שאלה.
<יחזקאל סיבק: זה רק מראה, אדוני, איך השיח סביב החוק התעוות לחלוטין.
<יחזקאל סיבק: זה לב הבעיה.
<יחזקאל סיבק: כולם מדשדשים ב-200 סעיפים של החוק, ולא מתעסקים בסעיף אחד שמדבר על מה שהיה צריך לקרות אחרי אזהרה.
<יחזקאל סיבק: אחרי אזהרה החייב צריך ויכול לכתוב במשך שעה את הפרטים שצריך - -
אורי מקלב: הוא לא רק צריך.
אורי מקלב: הוא צריך, יכול וחייב.
<יחזקאל סיבק: וחייב.
<יחזקאל סיבק: אז השאלות לא היו נשאלות בכלל.
<יחזקאל סיבק: אנחנו נמצאים במציאות ששואלים, האם החייב בכלל מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל?
<יחזקאל סיבק: הוא צריך להביא את עצמו בפני ראש ההוצאה לפועל ב-20 היום הראשונים.
<יחזקאל סיבק: אבל כולם שכחו את זה.
<יוסף ויצמן: החוק מחייב אותו בצורה מאוד בולטת.
<יחזקאל סיבק: אף אחד לא מדבר על זה.
<ענת הר אבן: אבל מה לעשות שהם לא מגיעים?
<יחזקאל סיבק: אבל לא מדברים על זה.
<יחזקאל סיבק: שימי לב איך השיח התהפך.
<יחזקאל סיבק: בחודש הראשון לא צריך לקרות כלום עם החייב, ועכשיו נראה בעשר השנים הבאות שלא מצליחים לגבות את החוב, איך צריך בכל זאת להביא אותו לפני רשם.
<יחזקאל סיבק: הוא צריך לבוא בפני הרשם.
<יחזקאל סיבק: זה טוב בשבילו, זה טוב בשביל הזוכה, וזה טוב בשביל המערכת.
<יחזקאל סיבק: על זה צריך להתעקש.
<ענת הר אבן: מרבית חקירות היכולת שמתבקשות היום לא מבקשים אותן החייבים, מבקשים אותן הזוכים.
<יחזקאל סיבק: הזוכים, בטח.
<נועה ברודסקי לוי: אבל אם החייב מגיע ב-20 היום האלה הוא מגיע בפני הרשם, הוא בפני החוקר.
<יחזקאל סיבק: למקום שקרוב למקום מגוריו.
<נועה ברודסקי לוי: אבל לא בפני החוקר.
<נועה ברודסקי לוי: זאת השאלה.
<ענת הר אבן: גם בהתראה לפני הגבלה שיש לו זכות התייצבות זה רק בפני רשם.
אורי מקלב: אנחנו גם צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שחלק מהחייבים הם בתקופות שהם לא בדיוק יודעים לנהל את מעשיהם.
אורי מקלב: יכול להיות שלזוכה יש כל האפשרויות וכל הידע.
אורי מקלב: לפעמים גם בתשלומים אחרים, לא רק בתשלום מזונות, לחייבים יש כמה וכמה חובות, הם נמצאים בתקופה מאוד קשה.
אורי מקלב: בפרשת השבוע התורה מתייחסת לאחד שלא יכול לעמוד בתשלומי החובות שלו, והיא מוכרת אותו לעבד עברי.
אורי מקלב: זה גם אחד שגונב וגם אחד שלא יכול לשלם את התשלום.
אורי מקלב: שם מלמדים אותו.
אורי מקלב: הוא לא נמכר לעבד – האדון נהפך לאדון.
אורי מקלב: מי שקנה עבד קנה אדון לעצמו.
אורי מקלב: הוא קנה אדון, לא עבד.
אורי מקלב: הוא חייב לתת לו את האוכל הכי טוב, יש לו לחם שחור, לחם לבן, יש לו שמיכה אחת, יש לו כר אחד, יש לו מיטה.
אורי מקלב: אבל בסך הכול מי רוצה להחזיק בבית גנב?
אורי מקלב: זה תהליך מסוים שאנחנו באים להכניס אותו למסלול נכון של התנהלות.
אורי מקלב: זאת המטרה שלנו בעניין הזה.
אורי מקלב: צריך לזכור שכשאומרים שצריכים לעשות את זה ב-20 היום הראשונים – אני מניח שחלק זה הזנחה; אבל אני מניח שזה שהוא הגיע למצב הזה זה בגלל שאם הוא היה מגיע ב-20 יום הוא גם לא היה מגיע להיות חייב.
<יחזקאל סיבק: אדוני, אני רוצה להתייחס בקצרה כי זה באמת עניין חשוב.
<יחזקאל סיבק: גם לעניין פרשת השבוע בהלכות מלווה ולווה במשנה תורה בסופו של דבר הדברים ערוכים בצורה מדויקת ברמת ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: אפשר לעקוב אחרי הדברים ולראות מסלול לוגי.
<יחזקאל סיבק: לעניין החייב שלא שם לב – נכון, אני מייצג גם חייבים, ואני מייצג חייבים במצבים משבריים.
<יחזקאל סיבק: הכול נכון.
<יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזוכה, צריך שלבו יהיה גס כשפונה אליו אדם ואומר לו, תשמע, לא הספקתי, היה לי קשה, אני מרגיש שבור נפשית ולא יכולתי.
<יחזקאל סיבק: אבל מה שהמערכת משדרת בביטול צווי האכיפה שקוראים להם פקודות המאסר ובהזנחה של סעיף 7א – היא משדרת לכלל החייבים, וזה לא קשור בכלל אם הוא משתמט או לא משתמט או קשה או לא קשה – היא משדרת שהיא לא מתכוונת.
<יחזקאל סיבק: אף אחד לא מתכוון שהחייב יעשה את זה תוך 20 יום.
אורי מקלב: מה זה חייבים?
אורי מקלב: זה איגוד של חייבים?
אורי מקלב: כל חייב הוא חייב בפני עצמו.
<נועה ברודסקי לוי: אני רוצה לחזור לנקודה שהתחלתי לדבר עליה קודם של התרשמות ישירה.
<נועה ברודסקי לוי: האם כשהרשם קובע את צו התשלומים – הרי הוא צריך להתרשם מתוך החומר שהועבר אליו מאותו חוקר על יכולת ההשתכרות של החייב, גם אם הוא לא מממש אותה בפועל.
<נועה ברודסקי לוי: השאלה אם לא נוצרים מצבים בעייתיים מהבחינה הזאת?
<נועה ברודסקי לוי: זאת אומרת הוא לא מתרשם ממנו באופן ישיר, הוא לא יכול לטעון בפניו, ואז נקבעים צווי תשלום - -
<ענת הר אבן: במקרים כאלה לא נותנים צו חיוב לתשלום לפי פוטנציאל השתכרות.
<ענת הר אבן: זה לא המצבים.
<נועה ברודסקי לוי: ואם בכל זאת אדם רוצה לבקש מחדש הוא כן יגיע בפני הרשם עצמו?
<ענת הר אבן: רק בפני הרשם.
<נועה ברודסקי לוי: אבל הוא יגיע בפניו – זה מה שאני רוצה להבין.
אורי מקלב: אנחנו מודים לכל המשתתפים.
אורי מקלב: אנחנו מבינים שיש מה לשפר, אבל זה עובד נכון ועובד טוב, וצריך תמיד לשאוף לשפר ולייעל את הדברים.
דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדה החוקה, חוק ומשפט, אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הקצבה לזכאי למזונות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת קארין אלהרר, עדי קול ואורלי לוי אבקסיס, דב ליפמן, איתן כבל ועליזה לביא.
דוד רותם: איפה עליזה?
קארין אלהרר: עליזה בהודו.
דוד רותם: ברוכים הבאים לחניכי המכינה הקדם-צבאית של התנועה הרפורמית, שלום לכם.
דוד רותם: כן, זה אני.
דוד רותם: טוב, אנחנו נתחיל לעסוק בחוק.
דוד רותם: כן, קארין.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בעצם הצעת החוק נכתבה על בסיס מפניות הציבור שקיבלתי ומפניות הציבור עלה שבתקופת הזמן שבין צו הכינוס ועד להכרזה על אדם כאדם פושט רגל, זו היתה תקופת זמן שבה הופסקו תשלומי מזונות להורה המשמורן ובעצם ההורה המשמורן נותר אל מול שוקת שבורה, לא היו לו את התשלומים הדרושים על מנת לכלכל בכבוד את הילדים.
קארין אלהרר: אני אומר שבפסק דין של פשיטת רגל מבית משפט בתל-אביב – פסק דין בעניין בקשי דניאל נגד עורך דין אריה חגי – הוכר כבר הצורך בכך שתשלום המזונות לא רק יתחיל עם הכרזת החייב כפושט רגל אלא כבר בשלב מתן צו הכינוס, שלא תהיה בעצם איזושהי נקודה שבה האדם לא יהיה חייב בתשלום מזונות, כמובן הכול בהתאם ליכולתו.
קארין אלהרר: כונס הנכסים הרשמי הוציא איזושהי הנחיה שבעצם מאמצת את הוראות פסק הדין ואני חושבת שלאור חשיבות הנושא והחובה הבלתי מסויגת של תשלום המזונות, ראוי שהדבר יעלה בחקיקה ולא להשאיר את הנושא פרוץ לפרשנות בית משפט ובוודאי לא - - -
דוד רותם: פרשנות בית משפט זה פרוץ?
קארין אלהרר: זה עשוי להיות פרוץ.
דוד רותם: פרשנות בית המשפט זה נורא ברור.
קארין אלהרר: כן, אדוני, זה מפתיע לשמוע את זה מאדוני, אני מבינה שזה בציניות.
דוד רותם: לא, זה לא בציניות, זה באמונה שלמה.
קארין אלהרר: אמונה שלמה, בוודאי, אדוני.
קארין אלהרר: אני אומר, זה כמובן יהיה נתון לכישוריהם וקסמיהם של עורכי הדין הטוענים ואני לא חושבת שזה מצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.
קארין אלהרר: אני רואה חשיבות רבה בעניין ועל כן הגשתי את הצעת החוק ואני אשמח לקדם אותה.
<דלית זמיר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.
דוד רותם: אתם תומכים בהצעת החוק?
דוד רותם: אז אפשר לעבור להצבעה?
<נועה ברודצקי לוי: אני יכולה לשאול שאלה?
<נועה ברודצקי לוי: אנחנו רצינו פשוט לוודא שבאמת המצב הקיים הוא כזה שבעצם הקדמת המועד שבו אפשר לבקש את המזונות יהיה ממועד צו כינוס הנכסים, שאין בו חלילה כדי לפגוע בזכאים למזונות.
<נועה ברודצקי לוי: זאת אומרת שאין בו כדי לגרוע מאיזושהי יכולת אחרת לגבות את המזונות כרגע ורצינו לשמוע את העמדה של משרד המשפטים בנושא.
<דלית זמיר: למיטב הבנתנו אין פה כדי לפגוע, בטח לא במצב הקיים, מאחר שלפי הפסיקה, לפי נהלי כונס רשמי, ממילא זה מוחל מרגע צו הכינוס.
<דלית זמיר: אני חושבת שגם בפועל אין פה פגיעה אלא יש פה בדרך כלל הטבה.
<דלית זמיר: זה נכון שבית המשפט במסגרת אותה פסיקה של 128 יכול להקטין את חוב המזונות אבל בעצם האפשרות לקבל מזונות מקופת פשיטת הרגל, בדרך כלל היא עדיפה בהרבה על ניסיון לגבות את זה בהוצאה לפועל, זה ניסיון בדרך כלל חסר תוחלת במצב של פשיטת רגל.
<דלית זמיר: לכן עמדתנו הינה שזו בעצם הטבה לאותה זוכת מזונות שיש לה אפשרות לקבל את הכספים מהקופה קודם לכן.
<דלית זמיר: זו גם הסיבה שבעצם לפי הפסיקה וגם לפי נהלי הכנ"ר זה מה שמיושם כבר היום.
דוד רותם: היום אפשר לקבל את זה מההכרזה על הכינוס?
<דלית זמיר: גם מצו הכינוס.
<דלית זמיר: לפי החוק זה באמת מהכרזת פשיטת הרגל אבל גם הפסיקה וגם נהלי הכנ"ר החילו את זה מצו הכינוס כבר.
דוד רותם: תקריאי.
<נועה ברודצקי לוי: "הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הקצבה לזכאי למזונות), התשע"ג–2013 תיקון סעיף 128 1.
<נועה ברודצקי לוי: בפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980 , בסעיף 128(א), לפני "לפי בקשתו" יבוא "ניתן צו כינוס, רשאי בית המשפט,", במקום "מפושט הרגל" יבוא "מהחייב" והמילים "רשאי בית המשפט" – יימחקו.
<נועה ברודצקי לוי: "
דוד רותם: רבותי, העברנו את החוק לקריאה ראשונה, יניחו אותו, את צריכה לתאם עם המזכירות.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על ידי רב עיר ומועצה מקומית), של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן ועליזה לביא.
דוד רותם: אפשר להתחיל לקרוא, בבקשה.
הלשכה המשפטית: הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס...) (מערך הגיור ובתי דין לגיור), התשע"ד–2014 זה עניין טכני, צריכים להוסיף לפני מערך החוק הקיים את הכותרת "פרק א".
הלשכה המשפטית: פה שיניתי מעט מהניסוח של משרד המשפטים, שהפנו לסעיף 5.
הלשכה המשפטית: סעיף 5 בחוק הרבנות הראשית הוא לא רלוונטי.
הלשכה המשפטית: הוא מדבר על הכשירות, הוא לא מדבר על התפקידים.
הלשכה המשפטית: לכן רק הפניתי באופן כללי לחוק הרבנות הראשית.
הלשכה המשפטית: אבל המתכונת שהסכמתם עליה, שזה ייקבע בהחלטת ממשלה, זה אותו דבר.
הלשכה המשפטית: זה רק תיקון ניסוח.
דוד רותם: יש פה הערה של יעקובי.
דוד רותם: יעקובי רוצה שזה יהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול.
דוד רותם: אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
דוד רותם: אתה גם רוצה את זה?
אלעזר שטרן: לא, אני רוצה מה שכתוב פה.
אלעזר שטרן: אלא אם הרב אלי חושב אחרת.
דוד רותם: יעקובי מעיר הערה.
אלעזר שטרן: אני שמעתי את ההערה.
אלעזר שטרן: אפשר לדון בזה, אבל אני חושב שכרגע זה הנוסח.
אלעזר שטרן: אין עם זה בעיה.
אלעזר שטרן: הרב אלי, יש עם זה בעיה?
אלי בן-דהן: לא, אין עם זה בעיה.
<איגי פז: אני מבקש להעיר לגבי ההגדרה של "מערך הגיור".
<איגי פז: אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "מערך הגיור הממלכתי" גם בהגדרה.
אלי בן-דהן: את הסעיף הזה אני רוצה להוריד.
עליזה לביא: מה זאת אומרת?
דוד רותם: אתה לא רוצה להקים מערך גיור?
אלי בן-דהן: אני רוצה.
אלי בן-דהן: הרי יש חילוקי דעות על הסעיף הזה.
דוד רותם: איזה חילוקי דעות יש?
דוד רותם: חילוקי דעות יכולים להיות על תפקידי מערך הגיור.
אלי בן-דהן: אני אגיד בצורה ברורה.
אלי בן-דהן: אני הכנסתי בסעיף הזה, שראש מערך הגיור יהיה כפוף הלכתית לרב הראשי לישראל.
אלי בן-דהן: אלעזר לא רוצה את זה, ולכן אני לא יכול להסכים לזה.
דוד רותם: זה בסעיף 7.
אלי בן-דהן: גם בסעיף 6.
עליזה לביא: למה לא "כפופה", אדוני?
עליזה לביא: ראש מערך הגיור תהיה כפופה.
דוד רותם: לא, ראש מערך הגיור יהיה כפוף.
דוד רותם: אנחנו לא בוועדת השוויון המגדרי.
עליזה לביא: בשביל זה באתי, אדוני.
דוד רותם: אני יודע שבשביל זה באת.
הלשכה המשפטית: סגן השר, אלה שתי שאלות שהן לא בהכרח קשורות זו לזו.
הלשכה המשפטית: מערך גיור, גם לשיטתך צריך לקום.
הלשכה המשפטית: השאלה מה יהיה תפקידו ומי יהיה בראש ההיררכיה שלו, זו שאלה נפרדת מהשאלה האם צריך להקים מערך גיור.
אלי בן-דהן: חלק מהתפקידים שלו, צריך שיהיה ברור שהוא בהגדרתו כפוף לרב הראשי לישראל.
אלי בן-דהן: זה היה הוויכוח ביני לבין אלעזר.
אלי בן-דהן: אלעזר ביקש להוריד את זה.
דוד רותם: מיד נראה את כל הסמכויות של הרבנים הראשיים ותפקידיהם, ומי כפוף להם ומי לא כפוף להם.
הלשכה המשפטית: המשמעות היא, שאם מורידים את סעיף 6(א), אז חלקים גדולים מהחוק יורדים.
הלשכה המשפטית: כי אין התייחסות למערך גיור.
אלי בן-דהן: יש.
הלשכה המשפטית: צריך לקבוע שהשר יקים אותו.
הלשכה המשפטית: אם אין התייחסות למערך גיור, אז אי-אפשר לקבוע שמערך הגיור יטפל.
דוד רותם: אתה מדבר על סעיף 7, ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור.
<רני נויבואר: בסעיף 7(א) היה כתוב "ראש מערך הגיור יפעל לביצוע תפקידי מערך הגיור", וחשבנו להוסיף את המילים "בהתאם להנחיות ההלכתיות של הרב הראשי".
אלי בן-דהן: נכון, וגם בסעיף 9.
הלשכה המשפטית: אבל זה לא קשור לסעיף 6(א).
אלי בן-דהן: אמרתם שפה נשארים עד שגומרים, אז סבלנות.
אלי בן-דהן: רני, סעיף 9(א) שבנוסח שלכם, תראי מה כתוב שם.
<רני נויבואר: יש לנו מקום נוסף, בסעיף 7 בהמשך: "ראש מערך הגיור יפעל בביצוע תפקידי מערך הגיור בהתאם להנחיות".
<רני נויבואר: זו הייתה ההערה שלנו על ההנחיות.
<רני נויבואר: יש לנו הערה אחרת לסעיף 6(א).
<רני נויבואר: אני לא יודעת אם היא תהיה פה.
<רני נויבואר: אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילים "מערך הגיור הממלכתי" את המילים "לטיפול בנושא הגיור בישראל".
דוד רותם: יש לך עם זה בעיה?
אורית סטרוק: בשביל מה?
אורית סטרוק: מה הרעיון?
עליזה לביא: מה זה נותן לך?
<רני נויבואר: הרעיון הוא שמדינת ישראל נטלה על עצמה את התפקיד הזה.
<רני נויבואר: עד היום התפקיד הזה לא היה בחקיקה, ובעצם המדינה נתנה אותו רק במסגרת החלטות הממשלה.
<רני נויבואר: אנחנו לא אומרים שזה הגיור היחיד, אנחנו אומרים שזה הגיור הממלכתי.
עליזה לביא: אבל כשאת מוסיפה את העניין של ישראל, את מגבילה פה לגבי כל מיני סוגיות שיכולות להיות בעניין של העם היהודי.
<רני נויבואר: זה היה משהו שנדון בדיון הקודם.
<רני נויבואר: אנחנו לא מדברים כרגע, לפחות מבחינת הממשלה, בסוגיית חוק השבות והמילים "התגייר" בהגדרת "יהודי" בחוק השבות.
<איגי פז: אנחנו מדברים על אנשים שהם כאן.
<רני נויבואר: אנשים שהם כאן ונמצאים כאן ברשות.
אורי מקלב: אפשר לקבל את ההתייחסות של היועץ המשפטי?
<רני נויבואר: יש לנו סעיף מיוחד לנתינים זרים, שזה משהו אחר.
<רני נויבואר: אבל בעיקרון הכוונה לטפל באזרחים, תושבים וזכאי חוק השבות.
<בנימין איש שלום: המשמעות של החוק, שהוא מונע גיורים על-ידי בתי-דין אחרים שאינם בפנים?
<רני נויבואר: לא כתוב.
<רינה נשר: כרגע זה אומר שזה המערך הממלכתי שממשלת ישראל בחרה להקים.
<רינה נשר: זאת אומרת, זה בעצם מה שמעגן את החלטות הממשלה בנוגע להמלצות ועדת נאמן, והחלטות הממשלה התקבלו לאחריהן, שמעגנות באמת את מעמדו של מערך הגיור.
<בנימין איש שלום: זה לא מונע בתי-דין אחרים.
<רינה נשר: הסעיף הזה עדיין לא.
<רינה נשר: הוא רק אומר שזה המערך שהממשלה חושבת שהוא אמור לטפל מטעמה בנושא הגיור בישראל.
אלי בן-דהן: אני חושב שזאת הערה נכונה.
דוד רותם: בבקשה, גלעד.
גלעד קריב: רק כדי להבין, כי אנחנו שמענו דברים שונים משרת המשפטים.
גלעד קריב: העמדה של משרד המשפטים מציג כאן שמערך הגיור - - -
אלי בן-דהן: זה משרד הפנים.
גלעד קריב: ברור, אבל אני מתייחס למשרד המשפטים.
גלעד קריב: כי סוגיית הגיור רלוונטית למשרד הפנים רק בהקשר של הגירה.
גלעד קריב: משרד הפנים לא אחראי על ענייני גיור והמרת דת.
גלעד קריב: לכן אני שואל את משרד המשפטים האם עמדת המשרד ועמדת השרה היא שמערך הגיור הממשלתי במדינת ישראל הוא מערך שיטפל רק בגיורים שעומדים בקריטריונים ההלכתיים של הרבנות הראשית.
גלעד קריב: כי אני רוצה להזכיר, שנכון להיום מערך הגיור הממשלתי למשל מתקצב אולפנות גיור לאורתודוקסים.
גלעד קריב: אז האם זו העמדה של שרת המשפטים, של הממשלה, שמערך הגיור הממלכתי הממשלתי יטפל רק בגיורים שמוכרים הלכתית על-ידי הרבנות הראשית?
גלעד קריב: כי אנחנו יודעים על עמדה אחרת, של שרת המשפטים.
אברהם מיכאלי: של איזו ממשלה?
אלי בן-דהן: יש החלטות ממשלה.
אלי בן-דהן: החלטות הממשלה מאוד ברורות.
גלעד קריב: חבר הכנסת מיכאלי, מאז החלטת הממשלה התקבלו מספר פסיקות של בית-המשפט, למשל באולפנות הגיור, ויש פרקטיקה ממשלתית.
גלעד קריב: יושב כאן מנהל מערך הגיור, שיכול להעיד איך במצב המשפטי הנוהג, מערך הגיור מתקצב אולפנות גיור של גיורים שאינם מוכרים על-ידי הרבנות.
אלי בן-דהן: מה זה קשור לגיור?
גלעד קריב: ברגע שכתוב שמערך הגיור מונחה הלכתית על-ידי הרבנות הראשית.
<רני נויבואר: אדוני, אתה מקדים את הוויכוחים, וזה בסדר.
<רני נויבואר: הוויכוחים במקומם מונחים, צריך לדבר עליהם.
<רני נויבואר: אבל כרגע אנחנו מציעים תיקון להגדרה.
<רני נויבואר: במסגרת התפקידים, אם אתה שואל אותי את השאלה האם עכשיו מערך הגיור איננו מוסמך או לא צריך לתקצב מה שהוא צריך לתקצב לפי פסיקות של בג"ץ, אנחנו לא פועלים בחוק הזה על מנת לשלול את הדבר הזה.
<רני נויבואר: בצורה יותר ברורה אגיד לך, שבאופן עקרוני אנחנו חושבים שהתפקיד של מערך הגיור הוא כפוף לזכויות השוויון, אנחנו גם נגדיר את זה שבין השאר תפקידי מערך הגיור זה לא רק זה, זה עוד דברים.
<רני נויבואר: בין השאר נגדיר שבעיקרון מערך הגיור צריך לתקצב את מה שהוא צריך לתקצב.
<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שהרב הראשי הוא זה שמוסמך, לצורך העניין, לומר, וגם אני לא חושבת שזה משהו הלכתי.
<רני נויבואר: זה לא משהו הלכתי, זה ראשות מנהלית שצריכה להיות כפופה למה שהיא כפופה.
<רני נויבואר: זה בנוגע לסעיף (ב).
גלעד קריב: לא ברור לי אם קובעים שמערך גיור פועל בהתאם להנחיות הלכתיות של הרבנות הראשית.
<רני נויבואר: אנחנו לא בוויכוח הזה.
<שמואל יסלזון: גם היום זה כך.
גלעד קריב: לא בחקיקה ראשית, ואתה יודע את זה.
<שמואל יסלזון: גם היום אנחנו כפופים להחלטות ממשלה ואנחנו פועלים לפי כל חוק ולפי כל דין, בהנחיית משרד המשפטים.
גלעד קריב: יש פה פעם נוספת ניסיון בחקיקה ראשית להגדיר שהגיור הממלכתי במדינת ישראל הוא גיור שכפוף לרבנות הראשית.
גלעד קריב: כולם יודעים שיש כמובן הבדל בין החלטות ממשלה לבין חקיקה ראשית, וגם יודעים שהסוגיות האלה נתונות כרגע בדיון בבג"ץ.
גלעד קריב: רק כדאי שנשים את הדברים על השולחן.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, האם לאור זה שהתנצלת אתה לא תפסיק מישהו שחוזר פעמיים ושלוש על דברים?
אורי מקלב: אני רוצה להבין את סדרי הדיון כאן.
דוד רותם: אני לא אפסיק אף אחד.
דוד רותם: כל אחד יכול לדבר כמה שהוא רוצה ועל מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: אני רוצה להבין את תהליך הדיון, מה אנחנו אמורים היום לסבול.
<רני נויבואר: אדוני, אני רוצה לחדד שמבחינתנו הוויכוח הזה צריך להיות אגב סעיף 7.
<רני נויבואר: בסעיף 6 מבחינתנו צריכים להוסיף את המילים האלה, אנחנו לא חושבים שזה פוגע.
דוד רותם: הנושא הזה יידון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
אלי בן-דהן: אתה לא רוצה להוסיף את זה עכשיו?
דוד רותם: את מה שמציע משרד המשפטים נוסיף עכשיו.
אלי בן-דהן: אני מוריד את ההסתייגות שלי על 6(א).
הלשכה המשפטית: אם הבנתי נכון את היושב-ראש, ההערה של משרד המשפטים תיכנס או תידון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית?
דוד רותם: היא תיכנס.
דוד רותם: אלעזר, מה אתה אומר על ההערה של משרד המשפטים?
דוד רותם: היא מקובלת עליך?
אלעזר שטרן: אני חושב שגם אותה נכין לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, כיוון שלא שמעתי עליה קודם.
אלעזר שטרן: אני סתם מצטער שלא שמעתי עליה קודם.
<רני נויבואר: היא הייתה בנוסח שהעברנו ביום ראשון, שנדון פה בשבוע שעבר.
<רני נויבואר: אנחנו לא חושבים שזה גורע ממישהו.
<רני נויבואר: זה מחדד שזה המערך הממלכתי.
אלעזר שטרן: אני מציע שזה יהיה בפנים, כמו שהרב אלי אמר, ונראה בהמשך.
דוד רותם: אתה רוצה שנדון בזה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית?
אלעזר שטרן: אין לי בעיה שזה יהיה גם עכשיו, אבל בוא נראה את זה אחר כך.
אלי בן-דהן: אם תחליט שזה בעייתי, נדון על זה.