GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עד לרגע זה, על אף השתתפותי בכמה וכמה ישיבות במשך זמן לא קצר, לא שמעתי מה יש ב-3.25%.
אורי מקלב: איזה תורה עומדת?
אורי מקלב: לא תורת המספרים, לא תורת המשחקים, לא תורת הניסיון הפוליטי עומדות מאחורי 3.25%.
אורי מקלב: כמו 3.25% אפשר לשאול למה לא 3% ולמה לא 2%, גם למה לא 4%, למה לא 5%, למה לא 6%, למה לא 7%.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה אילוצים פוליטיים.
אורי מקלב: זה המספר שאפשר היה להעביר בקדנציה הזאת, בהרכב הממשלה הנוכחי.
אורי מקלב: מספר יותר גבוה לא היה עובר והיתה התנגדות תוך קואליציונית.
אורי מקלב: גם לא סוד שבהרכבים של הקואליציות הקודמות אחוז החסימה לא עלה כי היתה התנגדות גם להעלות ל-3.25%.
אורי מקלב: הפעם, כשהתאפשר פוליטית להעלות את אחוז החסימה, העלו את זה בדיוק כפי האחוז שהתאפשר.
אורי מקלב: זה היה יכול להיות גם 3.30% אם זו היתה הדרישה של אחת ממרכיבות הקואליציה.
אורי מקלב: צריך להגיד את זה.
אורי מקלב: זאת הסתייגות מהותית על שם החוק, משילות וכדומה.
אורי מקלב: צריך לציין, אני אגיד כבר בתחילת דברי, שהעולם הוא עגול, העולם מתהפך, גם בדברים האלה ראינו את זה.
אורי מקלב: היו כאלה שבאו וחוקקו חוק שבא להסדיר להם את העניין.
אורי מקלב: הם חשבו שבזה הם מבססים את מעמדם, הם מבססים את משילותם ושלטונם.
אורי מקלב: התברר שעל דאטפת עטפוך – אני אחזור על זה לרושמת הפרוטוקול שמתקשה קצת להקליד את דברי ואני מתנצל.
אורי מקלב: זה ביטוי בארמית, "על דאטפת עטפוך" – בדיוק על מה שהם עשו בעצמם, בבור שהם כורים או במה שהם עשו, הם עצמם נופלים.
אורי מקלב: אני לא מכיר את ההיסטוריה של הכנסת בתקופה שלא הייתי, אבל שמעתי את חבר הכנסת גפני אומר, נדמה לי, ש"התחיה" ביקשה להעלות את אחוז החסימה, נאבקה על כך, והיא נפלה מייד אחרי שהיא ביקשה להעלות את אחוז החסימה והיא העלתה אותו.
אורי מקלב: היא נפלה כי היא לא עברה את אחוז החסימה.
אורי מקלב: למה נלך לדברי הימים?
אורי מקלב: נסתכל רק בכנסות שהייתי.
אורי מקלב: הכנסת האחרונה, הכנסת שמונה-עשרה – מפלגת קדימה.
אורי מקלב: אף אחד כאן לא נמצא.
אורי מקלב: עמדתי כקואליציה מול גוש של 28 חברי כנסת, מפלגת אופוזיציה מרכזית, ובסופו של דבר, לאחר תהליך דרמטי, בלילה אחד, ב-01:30 בלילה הודיעו – יש ממשלת אחדות לאומית.
אורי מקלב: ודאי כולכם יודעים את ההיסטוריה.
אורי מקלב: כבר עמדנו להצביע על פירוק הממשלה, על פיזור הכנסת, והנה, ב-01:30, להפתעת כמעט כולם, התברר שלא.
אורי מקלב: שלושה דברים עומדים בבסיס הסכם קואליציוני, על מה מתבססת ונעמדת ממשלת אחדות לאומית: מצב ביטחוני קשה, מצב כלכלי קשה, מצב חברתי קשה.
אורי מקלב: אף אחד מהדברים האלה לא עמד בשלושה הסעיפים המרכזיים, אולי גם היחידים.
אורי מקלב: הסעיף הראשון היה ודאי הנושא של שוויון בנטל, ועדת פלסנר, שהוועדה הזאת לא הצליחה להגיע לשום דבר, היא לא מימשה את מה שהיא רצתה לממש.
אורי מקלב: הנושא השני, שהיה מרכזי, זה אחוז החסימה, העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: נו, כולנו יודעים שבקושי בקושי מפלגת קדימה עברה את אחוז החסימה הנוכחי.
אורי מקלב: נראה לי שאם זה היה עולה, אפילו ב-0.2% או ב-0.3% – נראה לי שקדימה כבר לא היתה עוברת, והם אלה שביקשו את זה.
אורי מקלב: דרך אגב, הזכירה גם היועצת המשפטית – זו הזדמנות להודות לכם, היועצים המשפטיים - - -
דוד צור: זו כוונת החוק, שלא יהיו רסיסי מפלגות.
אורי מקלב: אותה מפלגה שחוקקה את זה חשבה שאליה זה לא יגיע.
אורי מקלב: יש מפלגות שעכשיו שאומרות: 3.25%, מבחינתנו זה בסדר, זה לא מה שיפריע לנו.
אורי מקלב: היינו מעלים את זה ל-5%, היינו מעלים ל-6%.
אורי מקלב: העובדה היא שמפלגה גדולה שהיתה בטוחה בעניין הזה, היתה ממש על סף התרסקות על אחוז החסימה.
אורי מקלב: אנחנו הצלנו את מפלגת קדימה, אפשר להגיד, משום שאנחנו התנגדנו.
אורי מקלב: אנחנו, מפלגת יהדות התורה, היתה המתנגדת המרכזית בקואליציה הקודמת, אולי אפילו היחידה, להעלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: כפי שידוע, המפלגה החרדית האחות, המקבילה לנו, "האחות הגדולה לנו", כך נקרא לה, מפלגת ש"ס, מבחינתה בחלק הזה, לא זו הבעיה שלה, שהעלו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: היא מתנגדת, אבל לא 3%, גם לא 4% וגם לא 5% אמורים לפגוע בה בכל קונסטלציה פוליטית שהיא יכולה להעלות על הדעת.
אורי מקלב: התחלתי להגיד תודה לייעוץ המשפטי.
אורי מקלב: אני חושב שבחוק הזה המקצועיות שלכם היתה רבה, הייתם אמינים על כל מרכיבי הבית, גם האופוזיציה, גם הקואליציה, קיבלנו את השירות הנכון והמקצועי והמשמעויות של כל הסעיפים וכל השינויים, והמעורבות שלכם היתה מעורבות באמת מיוחדת, לא רק משפטית, אפילו מקצועית.
אורי מקלב: כדי להעביר את זה לנושא משפטי, הייתם צריכים טוב-טוב להבין את הנושא, מה זה נקרא אי-אמון, מה המשמעויות של האי-אמון, מה המשמעות של מימון מפלגות, של פיצול, להבין טוב-טוב גם בהיסטוריה, כדי שנוכל לקבל גם את המענה הנכון על כל הפתרונות, ולצערי אף אחת מכל האלטרנטיבות, מכל ההצעות, כולל של דיסקין, כולל של אחרים, לא עלו פה והן לא באות לידי ביטוי בחוק הזה.
אורי מקלב: בשלב הזה אני אתייחס להצעה שהיתה, של פרופ' דיסקין, שמופיעה כאן כהסתייגות, שאחוז החסימה ייקבע לא רק בצורה קשיחה, של מפלגה שעברה 3.25%, אלא שהיא גם תוכל לקבל מעוד מפלגות, שהן לא עברו את אחוז החסימה והגיעו אתן להסכמי עודפים או להסכמים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: יש בזה הרבה קונסטלציות ולא מעט אפשרויות איך אפשר להגיע להסכמי עודפים כדי לפתור חלק מהבעיות, לא רק לגבי מפלגות שלא עוברות, אלא גם למצב שימנע מציבור לא קטן להצביע למפלגה בחשש שהיא מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.
אורי מקלב: זה קיים גם כיום, זה קיים בצורה מאוד בולטת, וזה גם היה, אני חושב, בכנסת האחרונה, שמפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, לטענתה ויכול להיות שזו גם טענת המקצוענים, בגלל שאנשים חשבו שהם לא יעברו את אחוז החסימה, שאין למפלגה סיכוי.
אורי מקלב: אבל לא זו גם זו, יש כאן עוול, משהו לא דמוקרטי במיוחד – המפלגה המתחרה שלה, בתעמולת הבחירות שלה, השתמשה באחוז החסימה הגבוה כדי להגיד שאין להם שום סיכוי.
אורי מקלב: כל מסר חדש של מפלגה היום – קשה מאוד להאמין שמפלגות, חוץ אולי ממפלגת מרכז שתהווה אלטרנטיבה למפלגת מרכז אחת שקיימת היום, לא יוכלו לבוא לידי ביטוי ב-3.25%.
אורי מקלב: אין סיכוי למשהו שירצה להתחיל.
אורי מקלב: ואסור לשכוח שמפלגות גדולות התחילו כמפלגות קטנות.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני מכיר את זה מש"ס.
אורי מקלב: ש"ס לא התחילה עם 11 חברי כנסת או 17 חברי כנסת שהם היו, היא התחילה במפלגה, נדמה לי, של שלושה חברי כנסת, כמפלגה קטנה שאף פעם היא לא היתה עוברת את אחוז החסימה.
אורי מקלב: יש עוד מפלגות כאלה שהתחילו כמפלגות קטנות.
אורי מקלב: הם לא היו קמים ולא היו מתקיימים ולא היו יכולים להמשיך את הדרך, מכיוון שאין להם סיכוי לעבור את אחוז החסימה.
אורי מקלב: רק אמרתי בהקשר הזה, ואני מוצא חובה להגיד את זה – אני לא חושב שהספקתי להגיד את זה בוועדה, אולי אמרתי את זה בשיחה או בקצרה בוועדה – שגם באחוז כזה, למשל מפלגת יהדות התורה, זה לא היה עוזר לה בשום דבר, כי יהדות התורה היא מפלגה מאוד-מאוד אידיאליסטית, נקרא לה, העקרונות מאוד-מאוד חשובים לה.
אורי מקלב: לא חתמנו על הסכמי עודפים עם מפלגות, היו תקופות שגם לא עם ש"ס, כשלא ראינו את דרכנו באותה תקופה כדרך אחת – אפילו מה שנקרא "בין אחים" – עד כדי כך שידענו שאנחנו עלולים להפסיד מנדט לכאן או לכאן.
אורי מקלב: אני לא רואה אותנו חותמים עם איזו מפלגה, חוץ ממפלגה אחת, הסכמי עודפים.
אורי מקלב: עם המפלגות הקיימות כיום ודאי לא.
אורי מקלב: כל מפלגה אחרת חדשה שתרוץ לכנסת אחרת, לא נראה שיהדות התורה תוכל לחתום אתה על הסכם עודפים, כך שבשבילה לחוק הזה יש משמעות מיוחדת וספציפית.
אורי מקלב: אומנם אנחנו היום שבעה חברי כנסת, אבל גם בינינו יש זרמים שונים והיינו שתי מפלגות.
אורי מקלב: התאחדנו ביחד לאחר שהתפצלנו.
אורי מקלב: מה שנקרא, פירוד הביא את השלום בחזרה, וכל אחד בא לידי ביטוי בכוחו במפלגה.
אורי מקלב: אבל היום, אם מפלגה אחת תרגיש שהיא יותר גדולה מחברתה, והשנייה לא תוכל לעבור את אחוז החסימה, מבחינתנו יכול להיות שמפלגה שקיימת כיום לא תבוא לידי ביטוי.
אורי מקלב: הצעתי, בכל הנושא של העלאת אחוז החסימה, שזה יחול רק מהכנסת העשרים ואחת משתי סיבות: הסיבה הראשונה שצריך להביא בחשבון, כמו שקורה בפוליטיקה בכל העולם, ודאי בישראל, עם הנזילות שיש בה, שהחוק הזה יתקבל, והחוק הזה יצטרך לבוא לידי מימוש כבר בעוד כמה חודשים.
אורי מקלב: אף אחד לא התחייב שהממשלה הזאת תחזיק מעמד, אף אחד לא יכול להיות בטוח בדבר הזה.
אורי מקלב: אנחנו, כאופוזיציה, מייחלים לכך, והקואליציה צריכה להביא בחשבון שזה יכול לקרות.
אורי מקלב: ואם זה יכול לקרות, משמעות הדבר שכבר בתוך חצי שנה, במקרה הזה ודאי יכול להיות שמפלגות ערביות יצטרכו להתאחד ביניהן או לעבור איזה שינוי, והזמן לא ייתן לעשות את זה, צריך בשביל זה בשלות, צריך להטמיע דבר כזה, זה לא רק מפלגות שיש הנהלת מפלגות, יש אנשים, אנשים שיש להם אידיאולוגיה ולא רואים את עצמם שהם יכולים להצביע בכל מקרה.
אורי מקלב: אני מדבר מטעם יהדות התורה.
אורי מקלב: אם אני אעשה היום הסכם עודפים, כל מפלגה שיכולה להעלות בדמיון שלי להסכם עודפים, אין לי ספק שחלק לא קטן מאותם המצביעים שלי, לא יצביעו לי בגלל הסכם העודפים.
אורי מקלב: אני חוזר לעניין עצמו.
אורי מקלב: באופן כללי זה לא בא לידי ביטוי בכלל, ואני שואל מדוע הטרחתם.
אורי מקלב: האם יש לכם הסבר מקצועי אחד ואתם יכולים להסביר היום דברים רבים שעלו פה – אני מדבר אל מציעי החוק ואני מדבר אל מפלגות הקואליציה שיתמכו בחוק – ואתם יכולים להפריך את מה שאמרו כאן וגם מה שאמרו כאן אנשי המקצוע, מה שהעלו פה לגבי דברים מקצועיים, לגבי דברים דמוקרטיים?
אורי מקלב: אסור לנו לשכוח שבעניין אחוז החסימה עלו כאן דברים שלא קיבלו שום תשובה אמיתית, מקצועית, ציבורית, על כך שרוצים לכפות על דעת הבוחר, לעשות מעשה כפייה על דעת הבוחר.
אורי מקלב: לא שזה מעשה דמוקרטי או לא, אלא שרוצים לכפות על דעתו של הבוחר.
אורי מקלב: אמרנו שאם נכונים חלק מדבריכם, שאתם לא רוצים להביא לידי כך שמפלגות קיקיוניות ירוצו לבחירות, שזה גורם לאנשים אולי להתפתות, גורם לאנדרלמוסיה במערכת הבחירות, שני דברים אמרנו: מפלגות שקיימות כיום, שעברו את אחוז החסימה הקיים כיום, שהוכיחו את עצמן כמפלגות – חוץ מקדימה, המפלגות האחרות עברו בהרבה - - -
אורי מקלב: אם יש מישהו אחר שיכול לדבר במקומי, אני אפסיק.
דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי הגיע.
אורי מקלב: השאלה אם הוא רוצה לדבר, אם הוא מוכן לדבר.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, גם אני ארצה לנמק את ההסתייגויות שלי.
דוד רותם: קודם כול, אני צריך לעשות חמש דקות הפסקה כדי לפצל איזה חוק.
אורי מקלב: אני אסיים את הנושא הזה.
אורי מקלב: דיברנו על כך שמפלגות שכבר עברו היום, אם אתם כנים שאתם לא רוצים לפגוע במפלגות קיימות כיום, הם כבר הוכיחו את עצמם שהם לא מפלגה קיקיונית, למה אחוז החסימה צריך לחול על מפלגה שקיימת כיום?
אורי מקלב: דבר שני, דיברנו על כך שגם אם כן, העלאת אחוז החסימה לא יכולה לחול מייד עכשיו, ודאי לא במתכונתה זו שהיא מדברת כמעט על הכפלה או כמעט 70%-60%.
אורי מקלב: העלאה בבת אחת של 60% מאחוז החסימה זה דבר דרמטי מאוד, מאוד-מאוד דרמטי.
אורי מקלב: צריך להביא בחשבון שהעלאת אחוז החסימה יכול להביא שינוי דרמטי של המפה הפוליטית.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלפעמים מנדט או שניים הם אלה שיכולים לעשות ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.
אורי מקלב: לא הרכב עם הממשלה, מנדט או שניים יכולים לעשות הרכב ממשלה ימנית או ממשלה שמאלית.
אורי מקלב: זה יכול להיות שמאל או ימין במצב שקיים כיום.
אורי מקלב: אני רואה שחברים אחרים הגיעו, וכפי שהבטחתי בתחילת דברי אני לא אאריך, אז אני אסיים בשלב הזה.
אורי מקלב: אם לאחר מכן תהיה הרחבה, אני אשמח לדבר על עוד נושאים.
דוד רותם: אני עושה רגע הפסקה בחוק המשילות, ואני עובר להצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג-2013.
דוד רותם: אנחנו חוזרים לענייני המשילות.
דוד רותם: חבר הכנסת משה מזרחי, יש לך 20 דקות לנמק את ההסתייגויות של מפלגת העבודה.
ג'מאל זחאלקה: ההסתייגות שלנו - - -
דוד רותם: יש לך אחר-כך גם 20 דקות.
משה מזרחי: קודם כול, אנחנו מצטרפים להסתייגויות של יתר המסתייגים, והסתייגויותיהם הן הסתייגויותינו.
משה מזרחי: וכמובן באופן פרטני גם ההסתייגויות של מפלגת העבודה - - -
דוד רותם: רבותי, אני מבקש שיהיה כאן שקט.
דוד רותם: מאחר שכך, אני אתייחס להסתייגויות לפי סדרן, וזה לא חשוב מאיזה כיוון זה בא ועל מי הן רשומות.
דוד רותם: אני רוצה להתחיל עם התיקון שנוגע למטרת החוק, שזה תיקון "לפני סעיף 1", שזה סעיף 1א, ואני מדבר כמובן גם על חוק-יסוד: הממשלה וגם על חוק הבחירות לכנסת, התיקון שמדבר על שמם האמיתי של החוקים.
דוד רותם: כמובן שמטרתם היא לפגוע במרחב הדמוקרטי, לפגוע במשילות שעדיין יש מעט ממנה וכו'.
דוד רותם: אני חושב שאין הגדרה יותר מדויקת ממה שנותר מהגבב הזה של כמה סעיפים שנותרו מהרעש הגדול שהתחלנו ממנו כאשר דיברנו על המשילות.
דוד רותם: אני רוצה לנמק את זה.
דוד רותם: ישבתי פה והקשבתי ללא מעט מומחים, כולל המומחים שהולידו את כל העניין הזה של המשילות, שישבו עם ספר עב כרס, שעליו הסתמכתם בתחילת הדרך, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא חולל את השינוי ועל בסיסו הייתם אמורים כביכול ללכת גם בכיוון של אחוז החסימה וגם בכיוון של השינוי, בעיקר בנושא הזה של הצבעות האי-אמון בממשלה מכהנת – קונסטרוקטיבי מלא, חלקי, לא מלא, לא חלקי, ולמרבה התדהמה לאורך כל הדרך, מכל המומחים לא שמענו אחד, אחד שמדבר שיש לחוק הזה איזה קשר עם משילות.
דוד רותם: הם באו אלי אחד אחרי השני, כולל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, הם דיברו על כל מיני היבטים - - -
דוד רותם: סמי סמוחה.
ג'מאל זחאלקה: גם לא סמי סמוחה.
דוד רותם: הוא שלח נייר - - -
ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על העלאת אחוז החסימה כדרך לאחד את המפלגות הערביות.
משה מזרחי: מר רותם, על משילות.
ג'מאל זחאלקה: על משילות הוא לא דיבר.
משה מזרחי: דיברו על כל נושא, על כל דבר.
משה מזרחי: אתם יצאתם לדרך עם הרעיון שאתם רוצים להקל על ממשלת ישראל ועל מי שנבחר לכנסת, להקל על היכולת שלהם למשול.
משה מזרחי: זה בפשטות, אם אני מסביר מה זה משילות.
משה מזרחי: כמובן יש לה היבטים רחבים מכאן ועד להודעה חדשה.
משה מזרחי: בהקשר הזה של משילות, לא היה פה מומחה אחד שאמר: חבר'ה, הכותרת שאתה יצאתם אתה לדרך, "המשילות", במה שאתם הולכים לעשות פה יש קשר לזה, שבשורה התחתונה המשילות במדינת ישראל תהיה הרבה יותר טובה.
משה מזרחי: אף לא אחד בא ואמר את זה.
משה מזרחי: דיברנו על זה שאולי יהיו מפלגות יותר גדולות, גם על זה היה ויכוח קשה וגם לא נמצאו מומחים שיכלו לבוא ולהגיד שהשינויים שאתם הולכים אתם בחוק הזה יצמיחו לנו בכנסת העשרים ואילך מפלגות גדולות.
משה מזרחי: תצביעו לי אתם על מומחה אחד שישב פה, שדגם את הבחירות לדורותיהן במדינת ישראל, את הפעמים שבהם התחלפה ממשלה בגלל "היעדר משילות" – אפילו לא מקרה אחד, אפילו לא אסמכתה תקדימית אחת, אפילו לא הנמקה אחת של שום פרופסור שישב כאן, שבא ואמר בשורה התחתונה שהוא מבטיח שאנחנו נתעורר בבוקר, כשאתם תעבירו את החוק הזה – שאנחנו נתעורר באמת לבוקר חדש.
משה מזרחי: יש, אני לא אומר שאין פה ושם כל מיני תיקונים, שאנחנו אומנם הסתייגנו ממרביתם, כמובן מסיבות ידועות, טכניות, שאותם עוד אפשר לבלוע וכו', שהם נוהגים בשגרת חייה של הממשלה ושל הכנסת ואתם עוד אפשר להסכים, אבל בנושאי הליבה המרכזיים, שנוגעים לאחוז החסימה, שנוגעים לכל הנושא הזה של האי-אמון וכו' – ומלכתחילה בתחילת הדרך אמרנו: חבר'ה, לפעמים גם אנחנו מרגישים לא נוח עם ההתשה האין-סופית הזאת של הצעות האי-אמון וגם אנחנו לא יושבים להקשיב להן.
משה מזרחי: אנחנו שמגישים אותן, גם לי יש הרגשה - - -
דוד רותם: גם אתם לא צריכים לסבול, לא רק הקואליציה לא צריכה לסבול.
משה מזרחי: דקה.
משה מזרחי: - - - הרגשה מחפירה בכל מה שנוגע לזילות של האי-אמון, לזילות מנקודת מבטו של הציבור, שרואה אותנו מגישים הצעות אי-אמון מול כנסת ריקה ואיזה שר שמסתודד בפינה, ובכלל החזות ומראית העין של זה לא מרנינות פה.
משה מזרחי: אני נורא שמח שהלכתם באופן חלקי על הפתרון הזה שאפשר היה לפתור בשינוי התקנון.
משה מזרחי: נכון, מר הופמן?
משה מזרחי: הרי מלכתחילה דיברנו על זה.
משה מזרחי: למה צריך ללכת ולשנות חוק-יסוד כדי להחזיר את המכניקה הזאת או את מראית העין הלא תקינה הזאת בדרך של פגיעה בחוק-יסוד וכו' ולהיכנס למערכת העצבים הדמוקרטית החשופה שלנו, של האופוזיציה, עם משמעות של הצרת צעדיה של האופוזיציה כביכול, במקום לשפר את המנגנון של האי-אמון וכו'?
משה מזרחי: הרחקנו לכת עם תוספת של קשיים והגדרות ועכשיו נתחיל להתקוטט מי יהיה שר בממשלה.
משה מזרחי: אתם לא יודעים לאן אתם מביאים אותנו.
משה מזרחי: מאחר שאני מכיר את הפוליטיקאים פה, מה שגרמתם שהאופוזיציה תתחיל להסתכסך עם עצמה, כי היא תצטרך להתווכח מי יהיה השר הזה ומי יהיה השר הזה בממשלה הווירטואלית שתקום.
משה מזרחי: עד לגוב הזה אנחנו עלולים לרדת.
משה מזרחי: אני חושב שמעולם לא הועבר חוק שנוגע לליבה של הממשל שלנו, של הדמוקרטיה שלנו, בדרך כל-כך משונה.
משה מזרחי: במידה מסוימת באמת אני מודה לך שהיה רוחב לב מצדך לקיים פה דיונים ארוכים, בסופו של דבר ממצים, למרות תחילת הדרך האנושה - - -
ג'מאל זחאלקה: אני חולק עליך.
ג'מאל זחאלקה: הדיונים לא ממצים.
ג'מאל זחאלקה: בנושא כזה היה צריך לדון יותר זמן.
משה מזרחי: אני מוותר על המילה "ממצים".
משה מזרחי: ארוכים כמעט בכל נושא, כמעט נגעו פה בכל הנקודות.
משה מזרחי: אבל זה היה הזוי, משום שזה היה מה שנקרא "דיונים בניוטרל".
משה מזרחי: אם לזה אתה מתכוון ל"לא ממצים", אתה צודק.
משה מזרחי: הם היו ממצים במקום אחר שלא קשור בכלל לעולם הזה.
משה מזרחי: במקום שיתנהל דיון לגופו של עניין ושבסופו של דבר יביא לסוג של קונצנזוס, אלוהים אדירים, מה שקורה שיושבים פה אנשים טובים, מומחים, ומדברים, מעלים כל מיני רעיונות כדי לנסות לגשר, וכאילו בלי שום קשר - - -
ג'מאל זחאלקה: מותר להיכנס לדבריך?
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה לא ממצים, כי שלוש ורבע לא נוצר פה, לא על השולחן הזה, במקום אחר, אז זה לא מיצוי, לא היה מיצוי כאן.
משה מזרחי: מר זחאלקה, אתה מחדד את דברי חברך.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שאני אומר.
ג'מאל זחאלקה: מאה אחוז.
ג'מאל זחאלקה: אני מסכים אתך.
משה מזרחי: על זה בדיוק אני מדבר.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, רק בשביל הפרוטוקול אני אומר את הדברים.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שאני אומר, שזה באמת הזוי.
משה מזרחי: יכולתם לחסוך לנו את הפרסה הזאת, ההעמקה בנושא של אחוז החסימה וכו' - -
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים סתם.
משה מזרחי: - - כשבסופו של דבר האחראי באמת זה כל מיני אנשים שבכלל לא מחוברים לידע הכביר שנשפך פה על השולחן הזה ושממנו אפשר היה אולי לצאת לדרך או לאיזו הסכמה כזאת או אחרת, ואנשים שבכלל לא מחוברים לדיון הזה, מחוץ לאולם הזה, מחוץ לדיון הזה, סוגרים בהינף יד, בקלי קלות, והם מכתיבים ומנחיתים את השינוי הזה.
משה מזרחי: אני לא בטוח שמי שמוביל את החוק הזה ישב שם והיה שותף, שותף.
משה מזרחי: והייתם באותו מקום והייתם שותפים לתביעה הבלתי מובנת הזאת והמשונה של 3.25%.
משה מזרחי: כמובן יש לזה איזה היגיון.
משה מזרחי: גם קודם חשבנו שאין לזה שום הצדקה ושום סיבה, כמו שאמרו גם כל המומחים, למעט הצורך לדחוף את המפלגות הערביות בכוח לאיחוד הומוגני שהוא בלתי ייתכן, לכן לקחו את האחוז הזה מ-4% ל-3.25%, כאילו מישהו מדד כמה בדיוק זה יפגע בול בפוני של המפלגות.
משה מזרחי: אמת או לא?
משה מזרחי: בול בפוני במפלגות הערביות.
משה מזרחי: זאת אומרת, אם קודם רצינו לחמוק מהתחושה הזאת שאולי באמת זה משהו כללי, עכשיו מישהו שעשה הנחה לדיונים המעמיקים פה, ממש מדד במספרת כדי לראות שהוא הולך בדיוק, איך אומרים, על הראש של המיעוט.
משה מזרחי: זה שמנפנפים לנו במדינות אחרות על אחוז חסימה כזה או אחר, זה ממש לא קשור למציאות החיים שלנו פה, למיעוט שרוצים לדרוס אותו ולהשתמש באמצעי של משילות כביכול או בעניין של גידול במפלגות כביכול.
משה מזרחי: ושמענו פה מכל המומחים שזאת לא התוצאה שתושג, אולי איזה איחוד אנומלי ופירוד לאחר מכן.
משה מזרחי: אי-אפשר להימלט מהעניין הזה, שזה ממש מכוון כלפי המיעוט.
משה מזרחי: וזו דוגמה לשימוש בכוח, כי השינוי לא יהיה דרמטי, הוא - - -
דוד רותם: משה, ודאי קראת את חוות-הדעת של פרופ' סמוחה.
משה מזרחי: קראתי את פרופ' סמוחה וכו'.
משה מזרחי: חבל שבדקה ה-90 הם נזכרו להוציא את הנייר הזה - - -
קארין אלהרר: אם זה בדקה ה-90, זה פחות צודק?
דוד רותם: זה מה שדב חנין ביקש.
משה מזרחי: בסדר גמור.
משה מזרחי: אני דווקא מתפלא על פרופ' סמוחה שגם הוא רואה מין מסך אטום, שהערבים הם גוש אחד אמורפי, נעדר צורה ונעדר זהות, ושבינם לבין עצמם כביכול אין גוונים, ומחבר אותם באופן מאוד מוזר בעיני, אם לומר את האמת.
משה מזרחי: זה מאוד מוזר בעיני, אפילו יש לזה טעם של הזמנה.
ג'מאל זחאלקה: אתה מוכן להצטרף להצעה שלי להזמין את סמי סמוחה לכאן?
ג'מאל זחאלקה: נזמין אותו, שיבוא.
ג'מאל זחאלקה: אתה מסתמך עליו כאבן יסוד.
דוד רותם: הזמנתי אותו מלכתחילה, הוא כתב שהוא לא יכול לבוא.
ג'מאל זחאלקה: באותה ישיבה.
ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יכול להזמין אותו, אני אדבר אתו.
דוד רותם: הוא שלח את זה בכתב.
ג'מאל זחאלקה: אני אדבר אתו.
משה מזרחי: מה זה יועיל?
דוד רותם: גמרנו את הדיון.
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שסמי סמוחה – הפרשנות שלו לא נכונה.
שולי מועלם-רפאלי: של מי?
ג'מאל זחאלקה: של יושב-ראש הוועדה.
קארין אלהרר: היושב-ראש, אנחנו לא בהסתייגויות?
דוד רותם: אנחנו בהסתייגויות.
דוד רותם: רק הסתייגויות.
שולי מועלם-רפאלי: - - - אי-אפשר להגיד - - -
ג'מאל זחאלקה: בואו נשמע אותו.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שנשמע אותו - - -
דוד רותם: נגמרו הדיונים, עכשיו אנחנו עוסקים בהסתייגויות.
שולי מועלם-רפאלי: הוא כתב את הנייר, הנייר ברור.
ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להסתמך שוב, כשיבוא לכאן לוועדה.
משה מזרחי: הנייר יחסית ברור, אין מה לפרש אותו.
משה מזרחי: הוא נראה כמו הזמנה לחוות-דעת, כמו בבית משפט.
משה מזרחי: אתה מבקש פסיכיאטר שקובע שהבן-אדם - - -
אברהם מיכאלי: בבית משפט לא מתקבלים מסמכים בלי להיחקר.
אברהם מיכאלי: הוא היה יכול לבוא ולהסביר את עצמו, הוא לא הופיע.
דוד רותם: מזרחי, תמשיך בבקשה.
משה מזרחי: סליחה?
דוד רותם: תמשיך בבקשה בהסתייגויות.
משה מזרחי: אני ממשיך.
משה מזרחי: הם לא מפריעים לי.
משה מזרחי: להיפך, הם עוזרים לי להתקדם.
משה מזרחי: זה בדיוק כמו פסיכיאטר שקובע שנאשם הוא בר עונשין, שהוא מודע למעשיו, והולכים למישהו פרטי, מזמינים חוות דעת, והנה לך – הוא חולה נפש, לא היה מודע למעשיו וכו' וכו'.
ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר בתור איש משטרה לשעבר.
משה מזרחי: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, מי שלא נחקר על חוות-דעת - - -
קארין אלהרר: זה כותרת – סמי סמוחה חולה נפש.
דוד רותם: אף אחד לא אמר דבר כזה.
קארין אלהרר: כך זה נשמע.
שולי מועלם-רפאלי: תשמרו על האינטליגנציה של חבר הכנסת.
משה מזרחי: בטח לא ממני.
משה מזרחי: דיבור כזה לא יוצא ממני.
אורית סטרוק: מזרחי יכול לקבוע דיאגנוזה של חוקר משטרה, לא של רופא...
משה מזרחי: אני מקבל את התיקון.
משה מזרחי: לכן התחושה שלי מאוד כבדה, מאוד קשה, גם באופן אישי וגם באופן סיעתי, כי באמת בסופו של דבר אתם הולכים למשהו שיירשם על שמכם ולא לטובה.
משה מזרחי: לדעתי, השינויים שאתם רוצים ללכת אתם, לא רק שלא יביאו לברכה או לתועלת, חוץ מטענת פרופסור סמוחה וכו', כמו שאמרתי באמת.
משה מזרחי: אתה שם לב שאתה אפילו לא מתווכח עם העניין הזה שאני נסמך על כל המומחים שהיו פה.
משה מזרחי: חבר הכנסת הופמן, בדרך כלל מביאים אנשים שתומכים בך כתנא דמסייע, אבל כל העדים המומחים שהובאו כדי לתמוך בדרך שלכם, זה מדהים כשאני מביט על זה לאחור.
משה מזרחי: אני אומר: אלוהים אדירים, אף לא אחד מהם באמת שם את שתי ידיו על הדרך שאתם הולכים בה ואמר: חבר'ה, מחר אתם מתעוררים למשהו אחר, המשילות במדינת ישראל תפציע לשחר חדש.
משה מזרחי: להיפך, הם הערימו פה ערימות של קשיים מכאן ועד להודעה חדשה, הם ניתחו כל סעיף ואמרו לכם בפה מלא שהמקום שאתם הולכים אליו, יביא רק למקום יותר גרוע.
משה מזרחי: אני רוצה לעבור כדי שנהיה מסודרים.
משה מזרחי: בחוק הבחירות לכנסת אני עובר אחת-אחת על ההסתייגות.
משה מזרחי: בסעיף 1 אנחנו מבקשים שבמקום "היום הקובע, במקום" יבוא "היום הקובע", במקום "150" יבוא "160 ובמקום".
משה מזרחי: לגבי סעיף 2, אנחנו מבקשים שהוא יימחק לגמרי.
משה מזרחי: אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה אחוז חסימה בכלל.
משה מזרחי: שמענו גם פה שאין לזה שום משמעות, חלוקה של סך המצביעים וכו' וכו' יכולה לקבוע בפני עצמה את כמות המנדטים ולא יקרה שום אסון בעניין הזה.
משה מזרחי: יש כמובן את כל החלופות שנקובות כאן.
משה מזרחי: אני מצטרף לכל אחת מהחלופות שהיא מתחת כמובן - - -
דוד רותם: משה, יש לך עוד חמש דקות כדי לגמור.
אברהם מיכאלי: לסיים.
דוד רותם: גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת מיכאלי רוצים לדבר.
משה מזרחי: יש לנו זמן למה אתה מזרז אותנו?
דוד רותם: אני קובע זמן.
דוד רותם: קבעתי זמנים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה לוקח את הוועדה לעצרת, לכן אתה ממהר...
שולי מועלם-רפאלי: ועדת חוקה תומכת בגיוס לצה"ל ובלימוד תורה.
משה מזרחי: לגבי סעיף 6, אנחנו בעד הדירוג כמובן לאורך כנסות כאלה ואחרות עד לאיונו של אחוז החסימה.
משה מזרחי: כל מה שמוריד אותו, כל מה שלא הופך אותו לקרדום כדי לרדת על קבוצות פוליטיות כאלה ואחרות, אנחנו בעד.
משה מזרחי: אני אסכם בשתי מילים במקום לעבור פה בפרוטרוט על כל ההסתייגות, שעל כל אחת מהן הנמקות שאמורות להיאמר.
משה מזרחי: אני מוותר עליהן ומה שאני רוצה לומר לכם: חברים טובים, השורה התחתונה היא שאם החוק הזה יעבור, לא תשיגו כלום חוץ מתחושה רעה מאוד וגרועה מאוד של פגיעה בדמוקרטיה, מה שנחזה עדיין כבסדר, אבל אנחנו לא הולכים לכיוון טוב עם המקום שאתם לוקחים אותנו אליו.
משה מזרחי: אנחנו כמובן נתנגד לחוק הזה בכל הכוח.
ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש, השתתפתי ברוב הדיונים בנושא הזה וההרגשה היא לא טובה, כי השחתנו מילים לריק, זרקנו מילים לריק, קולנו לא נשמע, הטענות שלנו לא נידונו ברצינות בנושא כל-כך כבד.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש, אני בטוח שכן, מודע לכובד הנושא.
ג'מאל זחאלקה: המהות של הדמוקרטיה המודרנית היא הייצוגיות, להבדיל מהדמוקרטיה העתיקה, האתונאית או הרומית, או אפילו של השבטים באפריקה, וכל מיני מערכות שהתקיים בהן איזה הליך דמוקרטי של השתתפות העם, השתתפות הציבור.
ג'מאל זחאלקה: כולם השתתפו.
ג'מאל זחאלקה: המהות של הדמוקרטיה המודרנית שנוספה מילה למילה דמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: היתה דמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: ההבדל בתרומה המודרנית לשיטת הממשל הוא הייצוגיות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה הנושא המהותי ביותר בעניין הדמוקרטיה המודרנית.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לקיים דמוקרטיה כללית של כלל הציבור, לכן יש ייצוגיות.
ג'מאל זחאלקה: פגעת בייצוגיות – פגעת בציפור הנפש של הדמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: אין ייצוגיות מידתית, ראויה – אין דמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא עוד תוספת של רבע אחוז לפה, רבע אחוז לשם.
ג'מאל זחאלקה: על זה צריך לנהל את הדיון.
ג'מאל זחאלקה: ומהי הייצוגיות?
ג'מאל זחאלקה: הייצוגיות צריכה לאמץ לעצמה את ארגון המציאות.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מחוקקים חוק לחייזרים במאדים שמקימים ממשלה, אלא למציאות, או לא לבריטניה, לא לגרמניה, לא לטורקיה, לא למצרים ולא לערב הסעודית – למציאות שקיימת בארץ, לשונות שקיימת בארץ.
ג'מאל זחאלקה: ועל זה צריך לענות.
ג'מאל זחאלקה: הייצוגיות כאן ועכשיו ומחר ומחרתיים, על זה צריך לדבר ברצינות.
ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי טיעון בעל משקל נגד.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מאלה שחושבים שערכים צריכים להיות אבסולוטיים, כי כל ערך אבסולוטי הופך לטוטליטרי.
ג'מאל זחאלקה: יש לעשות איזונים.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני מקבל שיש איזונים.
ג'מאל זחאלקה: אבל כשאני בא לפגוע בייצוגיות, מה אני בא לאזן?
ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי מילה אחת בשאלה מה אני בא לאזן כאן.
ג'מאל זחאלקה: האם יש בעיה שהיתה ב-30 השנים האחרונות בגלל אחוז חסימה של 2% או של 1.5%, שאנחנו באים כאן לתקן כדי למנוע אותה?
ג'מאל זחאלקה: או האם יש תחזית מלומדת שמחר-מחרתיים יקרה משהו שאנחנו רוצים למנוע?
ג'מאל זחאלקה: ריבונו של עולם, לא שמעתי כאן.
ג'מאל זחאלקה: לא רק אני, כל חברי הכנסת, כל אדם מן היישוב, כל אדם שיש בו מינימום היושרה האינטלקטואלית, המידה של השכל הישר שקיימת אצל כל אדם כאמרתו של דקארט במתודה.
ג'מאל זחאלקה: זה המשפט הראשון.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מחייכת.