GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אז, מה שקורה הוא שהסוציולוגיה הפוליטית מתגברת על השינויים בשיטה, בדרכים ששינויים בשיטה לא חזו מראש.
דב חנין: מה שקרה הוא, שהסוציולוגיה הפוליטית המאוד פרגמנטרית של החברה הישראלית גרמה לכך שאנשים לא יתלכדו לשתי רשימות גדולות, כל אחת מסביב למועמד לראשות הממשלה אלא אנשים פשוט פיצלו את הצבעתם.
דב חנין: אותו דבר בדיוק יקרה עם העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: הסוציולוגיה הפוליטית תתגבר על העלאת אחוז החסימה, אם באמצעות כל מיני בלוקים פיקטיביים שיתפצלו יום אחרי הבחירות, זאת אפשרות אחת.
דב חנין: או, שאנשים יקימו כל מיני רשימות שירוצו למרות ונגד כל הסיכויים ולא יעברו את אחוז החסימה ומספר הקולות המתבזבזים ילך ויגדל.
דב חנין: אני אומר את הדברים האלה מכיוון - - -
ג'מאל זחאלקה: דב, אתה מציע שנעשה בוועדה סימולציה מה יקרה אם?
רונן הופמן: עשו סימולציה, הביאו לפה טבלאות.
ג'מאל זחאלקה: לא, אנחנו, חברי הוועדה.
דב חנין: אני חושב שכדאי מאוד לעשות סימולציה.
אברהם מיכאלי: ועדת הבחירות הציגה נתונים.
ג'מאל זחאלקה: לא ועדת הבחירות, אנחנו כפוליטיקאים יודעים יותר טוב מוועדת הבחירות.
דב חנין: אני בהחלט בעד הסימולציה הזאת.
דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, הסוגיה הזאת, להבדיל משאלת המשילות שאיננה שאלה אמיתית.
דב חנין: השאלה הכן אמיתית בפוליטיקה הישראלית, השאלה שבה אנחנו נמצאים על סיפו של משבר, היא שאלת ההשתתפות.
דב חנין: כאשר בבחירות המקומיות משתתפים 50% אנחנו בבעיה אמיתית של השתתפות.
דב חנין: ככל שאתה פוגע בייצוגיות, אתה פוגע ביכולת של אנשים להצביע הצבעה כנה.
דב חנין: אתה אומר לאנשים: לא, אל תצביעו הצבעה כנה.
דב חנין: אני רוצה לחנך אתכם להצביע הצבעה אסטרטגית, אז אני פוגע במוטיבציה שלהם להשתתף בבחירות.
דב חנין: אני מגיע למצב שבו המערכת הפוליטית הישראלית, כמו שאמרה פרופסור שמיר ובצדק, נעשית לא רק פחות ופחות ייצוגית אלא גם לפחות לגיטימית.
דב חנין: מכאן אני רוצה להגיד שבזמן שאני לא רואה תועלות בכלל בהעלאת אחוז החסימה, אני רואה הרבה נזקים.
דב חנין: הנזקים הם קודם כל במניעת הכניסה של מפלגות אידיאולוגיות.
דוד רותם: זה לא נכון, כפי שאתה יודע.
דוד רותם: תקרא את המאמר של סמי סמוחה אז תראה שזה לא נכון.
דב חנין: סמי סמוכה לא כותב על מפלגות אידיאולוגיות.
רונן הופמן: בוודאי שכן.
דב חנין: מה הוא כותב על מפלגות אידיאולוגיות?
רונן הופמן: הוא כותב: "הצבעה בעד רשימה ערבית משותפת לא תפגע בהצבעה כנה משום שלא קיימים היום הבדלים אידיאולוגיים של ממש בין המפלגות הערביות".
דב חנין: אסעד גנאם אומר ששלושתם משתתפות בפרלמנט הציוני, זה ברור.
ג'מאל זחאלקה: אתה מאמין שקומוניסט אתאיסט הוא כמו דתי?
רונן הופמן: זה לא אני, זה פרופסור סמוחה.
אורי מקלב: גם נטורי קרתא לא מבדילים בין אגודת ישראל, לדגל התורה לש"ס.
אורי מקלב: כולן מפלגות שמשתתפות בבחירות.
דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח הזה.
דב חנין: אני רוצה לומר, גברתי היו"ר, שהמפלגות הקטנות תמיד היו מפלגות אידיאולוגיות ברובן הגדול.
דב חנין: מפלגות אידיאולוגיות הן תרומה איכותית לפוליטיקה הישראלית.
דב חנין: הן מוסיפות לפוליטיקה איזה סוג של תבלין, מלח ופלפל שאין במפלגות הגדולות.
קארין אלהרר: דב, יוצא מדבריך כאילו המפלגות הגדולות לא מחזיקות באידיאולוגיה.
דב חנין: לגמרי לא מחזיקות באידיאולוגיה.
דב חנין: אני, למשל, מייצג את ההזדמנות שהיו"ר לא נמצא כאן - - -
קארין אלהרר: אני לא מסכימה איתך באמירה הזאת.
רונן הופמן: מה המפלגה הכי קטנה היום בכנסת?
רונן הופמן: קדימה.
רונן הופמן: קדימה היא מפלגה אידיאולוגית צרופה מובהקת.
דב חנין: קדימה התחילה עם – מזלה שלא העלתה את אחוז החסימה ל-3%.
קארין אלהרר: עם כל הכבוד, יכול להיות שזאת היתה טעות.
דב חנין: שתי המפלגות שמקדמות את העלאת אחוז החסימה הן דוגמה מובהקת למפלגות לא אידיאולוגיות.
קארין אלהרר: אני נעלבת באופן אישי עכשיו.
דב חנין: אני מצטער אם את נעלבת.
דב חנין: אני מאוד מעריך אותך באופן אישי אבל את שייכת למפלגה שהיא לא רק נטולת אידיאולוגיה אלא לצערי היא גם נטולת פוליטיקה.
קארין אלהרר: אני מצטערת מאוד לשמוע את הדברים האלה.
קארין אלהרר: אנחנו לא ננהל את הדיון האישי אלא את הדיון האידיאולוגי.
דב חנין: לגמרי לא אישי.
דב חנין: אנחנו מנהלים את הדיון רק במישור הפוליטי.
רונן הופמן: חבל, התייחסנו ברצינות לדבריך עד עכשיו.
דב חנין: אני לא אדבר על מפלגת יש עתיד, כדי לא להיכנס על ויכוח אישי.
דב חנין: אני כן אדבר על מפלגתו של יו"ר הוועדה הקבוע שלנו, שהיו"ר פעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש שמאל ופעם אחת מצטייר בטלוויזיה כאיש ימין.
רונן הופמן: דב, בחייך.
רונן הופמן: זהבה גלאון הצביעה בעד העלאת אחוז החסימה ועכשיו היא נגד.
רונן הופמן: אז תגיד שגם מרצ היא לא מפלגה אידיאולוגית.
דב חנין: זהבה גלאון לא הצביעה.
רונן הופמן: היא הצביעה בעד.
רונן הופמן: היא חתומה על הצעת החוק.
דב חנין: היא חתומה אבל היא לא הצביעה.
קארין אלהרר: דב, אז אין משמעות לחתימה?
דב חנין: אני לא מגן על חברת הכנסת גלאון, אני רק לא רוצה שייגרם לה עוול היסטורי.
רונן הופמן: התחלת בכאלה טיעונים רציניים ועכשיו אתה אומר שאם אדם אידיאולוגי משנה את דעתו אז הוא כבר לא אידיאולוג.
רונן הופמן: אם מפלגה משנה את עמדתה אז היא כבר לא אידיאולוגית ואם היא גדולה היא בכלל לא אידיאולוגית בהגדרה, ואם היא קטנה כמו קדימה היא נורא אידיאולוגית.
רונן הופמן: איבדת, אותנו, חבל.
רונן הופמן: יש פה דיון רציני ואתה פשוט לקחת אותו למקום מאוד מופרך.
דב חנין: לצערי, חבר הכנסת הופמן, לא היה לי אתכם מלכתחילה ולכן לא היתה לי הזדמנות לאבד אתכם.
דב חנין: אם היתה לי הזדמנות לאבד אתכם הייתי משתדל לנצל אותה ולא לאבד אתכם אבל לצערי זה לא המצב.
דב חנין: אני חושב שיש עתיד מתנהלת בכל הסוגיה הזאת כמפלגה חסרת אידיאולוגיה.
דב חנין: אני מדבר עם רבים מחבריי ביש עתיד.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק איך ועל בסיס איזה דיון עומק החלטתם שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה.
דב חנין: אני לא יודע את הדברים, אתם יודעים טוב ממני.
קארין אלהרר: נשמח לתת לך סקירה מאלפת על הדיונים הפנימיים.
דב חנין: אני בטוח שתוכלו לתת לי סקירה.
דב חנין: אני לא בטוח שהיא תהיה מעלפת אבל אני אשמח לשמוע אותה.
דב חנין: הנה, קבענו פגישה לאחר הדיון הזה.
דב חנין: בכל מקרה, המפלגות הקטנות ללא ספק הן מפלגות אידיאולוגיות.
דב חנין: התרומה שלהן לפוליטיקה הישראלית היא בדיוק התרומה הזאת של המלח והפלפל שלפעמים חסרים בעוגה הזאת שנמזגים אליה כל מיני חומרים.
דב חנין: אחוז החסימה הגבוה הוא לא רק פוגע בהתארגנויות ובמפלגות אידיאולוגיות אלא הוא גם פוגע ביכולת להתארגנויות חדשות.
דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה למפלגה שאני נלחמתי מאוד קשה על יכולתה להתמודד בבחירות, נגד כל מיני חסמים שניסו להציב בפניה, כשהיא היתה בשלבי ההתארגנות הראשונים שלה.
דב חנין: מפלגה שידועה בשמה יש עתיד.
דב חנין: אני לא יודע אם אתם מכירים את זה, אבל בכנסת הקודמת היתה סדרה של חוקים שנקראו "חוקי לפיד".
דב חנין: אגב, בלי שום אהדה פוליטית למר לפיד, לא באופן אישי, אני נאבקתי נגד חוקי לפיד מתוך טענה עקרונית שאומרת שאתה לא יכול לייצר חסמי כניסה בדרך לכניסה לפוליטיקה.
דב חנין: היו 4 חוקי לפיד אבל המשותף לכל חוקי לפיד היה הניסיון לייצר מנגנונים שיקשו על כוח חדש שמתארגן במערכת הפוליטית לעבור את הסף ולהיכנס למועדון הפרלמנטרי.
קארין אלהרר: זה קצת שונה מאחוז החסימה.
דב חנין: זה לגמרי לא שונה.
קארין אלהרר: בעיניי זה מאוד שונה.
קארין אלהרר: יש הבדל בין המניעה של יצירת כוח פוליטי שיתחרה תחרות הוגנת ושווה על-מנת להיכנס למשחק הפוליטי בכלל, לבין מצב שאתה אומר שהמפלגה זכתה במספר קולות מועט מידי כדי להיות חלק מהמשחק.
קארין אלהרר: זה ממש לא אותו דבר.
דב חנין: תודה על ההערה כי זאת בדיוק ההזדמנות להסביר למה זה אותו דבר ברמה האנליטית.
דב חנין: כאשר מפלגה רוצה להתארגן ולרוץ לבחירות, בעצם התנאי הראשון להצלחתה הוא שאנשים יחשבו שיש לה איזה סיכוי.
דב חנין: הרבה מאוד מפלגות בחברה הישראלית התמודדו בבחירות ולא נכנסו לכנסת בגלל התחושה הציבורית שאין להם סיכוי.
דב חנין: אני מכיר מקרוב את הדוגמה של מפלגות ירוקות.
דב חנין: זאת דוגמה שמוכרת לי היטב כי חבריי, כולל חבריי הטובים ביותר, מעורבים מידי פעם בניסיונות להקים מפלגה ירוקה.
דב חנין: בציבור הישראלי יש לרעיונות ירוקים וסביבתיים תמיכה יחסית גדולה.
דב חנין: למה מפלגות ירוקות לא מצליחות להיכנס לכנסת?
דב חנין: הן לא מצליחות להיכנס לכנסת כי ישנה תחושה שהן לא עוברות את אחוז החסימה.
דב חנין: לכן הרבה מאוד אנשים, שהעמדות הפוליטיות שלהן הן עמדות ירוקות לא מצביעים למפלגות ירוקות.
דב חנין: ככל שאת מייצרת אחוז חסימה יותר גבוה, את מקשה על כוח חדש, שזה עתה נכנס למערכת הפוליטית, לצבור את המסה הקריטית הראשונית שנדרשת באמצעותה לעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: פעם אחת שיש לך איזה סקר שמראה שהמפלגה שלך עוברת את אחוז החסימה, היא בהחלט יכולה לעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: ראי מה שקרה לגמלאים.
דב חנין: אבל ברגע שאותה מפלגה, או אותה התארגנות ראשונית - - -
קארין אלהרר: דב, אני רוצה לחדד את ההבדל שהצעתי.
קארין אלהרר: ההבדל הוא שאם מונעים מאדם ספציפי, בגלל איזה חוק צינון, הוא יוכל גם להיכנס לתוך מפלגה פוליטית קיימת.
קארין אלהרר: זה חוק פרסונאלי, זה לא אותו דבר.
דב חנין: את מתייחסת לאחד מסדרת חוקי לפיד.
דב חנין: את צריכה לסמוך על חבר הכנסת יריב לוין וחבריו, שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר לחוקק רק חוק פרסונאלי.
דב חנין: הם הציעו גם חוק פרסונאלי אבל הם הציעו גם חוקים מנגנוניים.
דב חנין: חוקים שמדברים על מימון, על איסוף תרומות.
דב חנין: החוקים האלה היו לגמרי אוניברסאליים, לא הוזכר בהם השם יאיר לפיד.
קארין אלהרר: אני מתארת לעצמי.
דב חנין: הם אמרו:
דב חנין: אנחנו בסך-הכול רוצים למנוע מאנשים להשיג תרומות ולנצל את יכולתם.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על כל אחד, לא רק על אחד שקוראים לו יאיר לפיד.
דב חנין: מבחינה זאת, הטיעון שלהם היה מאוד יפה אלא שהוא יצר חסם כניסה.
דב חנין: נכון, לא רק ליאיר לפיד.
קארין אלהרר: אבל אין כאן חסם כניסה.
דב חנין: הוא בהחלט יצר חסם כניסה.
קארין אלהרר: לא, אין בהעלאת אחוז החסימה - - -
דב חנין: העלאת אחוז החסימה הוא לא חסם כניסה?
קארין אלהרר: זה חסם כניסה שהוא בדיעבד.
קארין אלהרר: ההשתתפות במערכת הבחירות היא עדיין קיימת.
דב חנין: חברת הכנסת אלהרר, אני בטוח שאת מכירה כמוני את האמירה המפורסמת, נדמה לי של סופר צרפתי דגול שאמר שבמדינה חופשית כל אחד חופשי לישון תחת הגשם.
דב חנין: במבחן התוצאה, כל אחד חופשי לישון תחת הגשם, נכון?
דב חנין: מה זה מבחן תוצאתי?
דב חנין: ברור שזה חסם כניסה למועדון הפוליטי הפרלמנטרי.
דב חנין: ברמה המעשית, ברגע שאת קובעת אחוז חסימה, זה אומר שכוח פוליטי חדש, שרק עכשיו נמצא בהתארגנות.
דב חנין: אין לו מימון, אין לו מסורת.
דב חנין: הליכוד הוא מפלגה שלפעמים התמיכה בציבור בה היא יותר גדולה ולפעמים יותר קטנה, אבל כל אחד יודע שהליכוד הוא דבר קיים, שיש לו תמיכה מסוימת בציבור.
דב חנין: אפשר להצביע לו ואפשר לא להצביע לו אבל בכל מקרה הקול לליכוד לא הולך להתבזבז כי הליכוד הולך להיות מיוצג בכנסת.
דוד רותם: לעומת זאת, כשמוקמת מפלגה חדשה, אף אחד עוד לא יודע מה כוחה.
דוד רותם: היא צריכה לצבור את האמון המינימאלי אצל הבוחרים, שהם יחשבו שהקול שלהם לא הולך להתבזבז.
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, או שיש אידיאולוגיה או שאין אידיאולוגיה.
רונן הופמן: כשיש עתיד הוקמה, אף אחד לא ידע מה יהיה כוחה.
רונן הופמן: זה מנע מאנשים להצביע באופן חופשי עבור המפלגה?
דוד רותם: דב, באים בטענות שאתה מדבר יותר מידי.
דב חנין: אני באמת מסיים.
דב חנין: אני לא אתעכב על הוויכוח הזה אבל אומר כך.
דב חנין: כשאתם מעלים את השאלה הזאת, אני כמובן מדבר על נתונים מצטברים.
דב חנין: זה לא שכל מפלגה חדשה היא אידיאולוגית וכל מפלגה אידיאולוגית היא חדשה.
דב חנין: אני אומר שיש טיעונים שאתם חוסמים מפלגות אידיאולוגיות ויש טיעונים שאתם חוסמים התארגנויות חדשות.
דב חנין: שני הטיעונים האלה, כל אחד כבודו במקומו מונח ועל כל אחד מהם אין לכם תשובה מספקת.
דוד רותם: יש תשובה.
דוד רותם: אתה שמעת את התשובות גם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -
דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר דווקא לזכותו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלאורך החודשים האלה שאנחנו עובדים על הדיון, הם מאוד מאוד ריככו ומיתנו את עמדתם הראשונית.
דב חנין: בתחילת הדרך הם היו בעד העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: היום הם אומרים שאם בכלל להעלות את אחוז החסימה, זה צריך להיות מאוד הדרגתי, מדתי ומתון.
<אור טוטנאור: זאת היתה עמדתנו המקורית.
דב חנין: אז אתם שמים דגש יותר חזק על ההיבט הזה בעמדתכם המקורית.
דב חנין: אני רוצה לומר עוד שיקול אחד מאוד משמעותי וגדול, שגם הוא עלה בדברי פרופסור דיסקין והוא מתקשר גם לסוגיה העקרונית של אחוז החסימה וגם לסוגיה של המנגנונים המתקנים שהוא הציע בישיבות הקודמות, וזה הנושא של שיבוש רצון הבוחרים.
דב חנין: הדוגמה הקלאסית היא כמובן תורכיה.
דב חנין: תורכיה, מפלגתו של ארדואן, עלתה לשלטון עם 36% מהקולות.
דב חנין: בעזרת 36% מהקולות היא קיבלה יותר מ-60% מצירי הפרלמנט.
דב חנין: איך זה קרה?
דב חנין: זה קרה מכיוון שהמפלגות החילוניות היו מפוצלות.
דב חנין: רוב המפלגות החילוניות לא הצליחו בכלל לעבור את אחוז החסימה הגבוה.
ג'מאל זחאלקה: 10%.
דב חנין: התוצאה היתה שמפלגה שהיה לה מיעוט בקרב הבוחרים, הגיעה לרוב בקרב הנבחרים בלי קואליציה ושיבוש ניכר מאוד של רצון הבוחר.
דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שבתורכיה - - -
דוד רותם: אני מבקש לסיים.
דב חנין: בעוד 10 דקות אני מסיים.
דוד רותם: אתה מדבר כבר 20 דקות, יש פה עוד חברי כנסת.
דב חנין: אני משתדל לקצר.
דב חנין: תן לי 10 דקות ואני מסיים.
דוד רותם: יש לך 3 דקות.
דב חנין: בתורכיה יש כמובן היום במהלך הדמוקרטיזציה להוריד את אחוז החסימה כדי לאפשר ייצוג לכורדים.
דב חנין: דוגמה נוספת של שיבוש רצון הבוחרים כתוצאה מאחוז חסימה גבוה זה כמובן גרמניה.
דב חנין: בגרמניה היו בחירות, הנוצרים דמוקרטים ניצחו, הסוציאל דמוקרטים נכשלו.
דב חנין: התוצאה היא שהסוציאל דמוקרטים נכנסו לקואליציה כמפלגת קואליציה מאוד חזקה, כי בני הברית הקואליציוניים, הליברל דמוקרטים, לא עברו את אחוז החסימה.
דב חנין: אבל מה לי דוגמאות מהעולם, כשהדוגמה המובהקת היא ישראל.
דב חנין: רבין שנבחר בזכות התחיה שהעלתה את אחוז החסימה ולא עברה אותו.
דב חנין: גם הבחירות האחרות, שבהן הרוב היה בצד אחד והמיעוט היה בצד שני ובכל זאת התוצאה בכנסת היא הפוכה.
דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שיש את הסוגיות שדיברנו עליהן הרבה על האוכלוסייה הערבית והפלורליזם בתוכה.
דב חנין: יש את הנושא של הון ושלטון.
דב חנין: בסופו של דבר העלאת אחוז החסימה זה מנגנון שבעצם מחייב גיוס הרבה יותר כספים, גם מהקופה הציבורית וגם מחוץ לקופה הציבורית על-מנת לעבור את המחסום הזה.
דב חנין: אתה צריך להגיע ליותר אנשים.
דוד רותם: דב, כדי לשכנע אותנו, צריך לטעון טענות ולא סיסמאות.
דוד רותם: הון שלטון, זה הכול סיסמאות.
דב חנין: לישיבה הבאה אני אביא ניתוח בנושא הזה.
דוד רותם: נגמרו הישיבות הבאות.
דב חנין: לישיבות הבאות שנגמרו אני אביא ניתוח בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: זה יום הדילים, מצביעים הצבעות צולבות.
דב חנין: בחזרה לבקשתי הפרוצדוראלית.
דב חנין: לדעתי, אנחנו צריכים עדיין עוד זמן מחוץ למסגרת הדיון הפורמאלי בוועדה כדי לנסות את כל אותן חלופות שנכתבו בצורה כל-כך יפה על-ידי הייעוץ המשפטי בהמשך לדיונים שלנו.
דב חנין: לנסות להסביר לכל הגורמים במערכת הפוליטית שמתעניינים בדיון הזה, אבל לא מתעניינים מספיק בכדי ללמוד את הפרטים, כדי שנגיע להצבעות ולדיונים על האלטרנטיבות המגובשות והמנוסחות בצורה יותר מושכלת.
אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אורי מקלב: אומרים שהכי גרוע זה לדבר אחרי נואם מאוד מדופלם או לשיר אחרי זמר ידוע.
ג'מאל זחאלקה: אל תצטנע.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נהנים לשמוע אותך תמיד, במיוחד כשאתה מאריך בישיבות כאלה.
אורי מקלב: אני דווקא אקצר.
אורי מקלב: אני אתחיל עם תחושה.
אורי מקלב: התחושה שמלווה אותי בחלק גדול מהישיבות האלה מלווה אותי גם בישיבה הזאת.
אורי מקלב: אני קצת נערכתי לישיבה והתכוננתי נפשית.
אורי מקלב: אמרתי שזאת ישיבה מסכמת, אולי הדיונים יהיו יותר אמיתיים.
אורי מקלב: אנחנו משתתפים כאן בישיבות, שומעים מומחים רבים מאוד ובסופו של דבר העגלה רצה.
אורי מקלב: אין התחשבות בכל מה שנאמר כאן בדברים האובייקטיביים והמקצועיים שנאמרים על-ידי כל הגופים.
אורי מקלב: אני פונה למציעי החוק.
אורי מקלב: אתם מציעי החוק, אתם ביקשתם להעלות את אחוז החסימה.
אורי מקלב: לא מצאתם קצת איזון בין המומחים שבאים לוועדה?
אורי מקלב: 50% יגידו בעד העלאת אחוז החסימה ו-50% ידברו נגד.
אורי מקלב: היה איזה איזון בין אנשי המקצוע.
אורי מקלב: בסופו של דבר מצאנו עוד הרצאה ועוד מומחה ועוד נימוק למה לא להעלות את אחוז החסימה.
אורי מקלב: אני לא יודע אם היה אחד שנימק והסביר מדוע כן חשוב להעלות את אחוז החסימה.
אורית סטרוק: היה, המכון לדמוקרטיה.
אורי מקלב: המכון לדמוקרטיה מלכתחילה דעתו היתה שלא להעלות את אחוז החסימה.
אורי מקלב: גם אם היתה לו איזו עמדה מסוימת בנושא הזה, אז הוא גם שינה את עמדתו.
אורי מקלב: היום בוודאי הוא לא אוחז בדבר הזה של העלאת אחוז החסימה.
<אור טוטנאור: דיברנו על שתי פעימות.
<אור טוטנאור: בהתחלה אמרו שאמרנו 4%, אחר-כך אמרו שחזרנו בנו.
<אור טוטנאור: העמדה היתה אותה עמדה.
<אור טוטנאור: היא יותר מתונה מהעמדה שמוצעת פה על-ידי מציעי החוק.
אורי מקלב: אז נשארתם בעמדה שלכם.
אורי מקלב: אז אני אומר, אפילו המכון לדמוקרטיה, גם הם לא.
אורי מקלב: אם כך, יוצא שאף אחד לא תומך.
אורי מקלב: מביאים מומחים ואנחנו משמשים כניצבים באיזו חקיקה אנטי דמוקרטית ומקיימים דיונים שכדי שנרגיש שמקיימים דיונים בסופו של דבר אנחנו מקבלים החלטה.
אורי מקלב: מספרים על חושים בן דן.
אורי מקלב: אחד משנים עשר השבטים היה דן, הבן של יעקב.
אורי מקלב: היה לו בן יחיד שקראו לו חושים.
אורי מקלב: דרך אגב, הבן היחיד הזה היה השבט הגדול מכולם.
אורי מקלב: לא רק שהוא היה בן יחיד הוא גם היה חרש אילם.
אורי מקלב: מסופר שכשרצו לקבור את יעקב – אני מספר את הסיפור בהקשר של החסימה.
אורי מקלב: הנושא של חסימה כבר עלה בעבר.
אורי מקלב: הנושא של חסימה עלה גם בהיסטוריה שלנו.
אורי מקלב: מה חסם?
אורי מקלב: עשיו עמד בפתח של מערת המכפלה, שאברהם קנה כדי לקבור את משפחתו.
אורי מקלב: הוא אמר: לא, גם אני צריך לקבל שם.
אורי מקלב: התחיל ויכוח ארוך האם יש לעשיו יש זכויות במערת המכפלה?
אורי מקלב: האם במכירת הבכורה זה היה כלול או לא היה כלול?
אורי מקלב: כתוב ששלחו את נפתלי, שהיה איילה שלוחה.
אורי מקלב: שלחו אותו למצרים להביא את שטר המכירה.
אורי מקלב: על חושים בן דן מסופר שהוא היה חירש אילם והוא ראה שהלוויה מתעכבת ולא קוברים את יעקב וזה ביזיון המת.
אורי מקלב: רוצים לקבור אותו ועשיו עומד ועשיו עומד וחוסם את פתח המערה ולא נותן לקבור אותו.
אורי מקלב: אז כחרש אילם הוא סימן בשאלה ואמרו לו שעשיו הוא זה שמעכב.
אורי מקלב: כתוב שהוא לקח את המקל שלו, נתן לו מכה בראש וערף את ראשו וראשו התגלגל למערה.
אורי מקלב: זאת המסורת שנמצאת במדרשים שלנו.
אורי מקלב: נשאלת השאלה: היו שם אנשים ושבטים ולא עשו שום דבר לעשיו ורק חושים בן דן הוא זה שעשה את המעשה?
אורי מקלב: זה שהוא החריג מכולם עשה את המעשה, נתן את המכה על ראשו של עשיו וגלגל אותו למערה?
אורי מקלב: התשובה היא אחת, וזה מה שקורה בוועדה.
אורי מקלב: כולם היו בדיונים, כן נכון, לא נכון, הביאו מומחים, כן היה כתוב בחוזה, כן מכירה לא מכירה.
אורי מקלב: שעות רבות דנו.
אורי מקלב: ההוא היה חירש ולא שמע את כל הדיונים.
אורי מקלב: מי שעושה עוול הוא עשה את תפקידו.
אורי מקלב: רבותיי, בדיונים הארוכים שעשינו פה וההסברים המלומדים מאוד, עשינו עוול בדבר אחד, שהקהינו את הדורסנות של החוק הזה.
אורי מקלב: דורסנות של הרוב על המיעוט, שזה בעצם מהות החוק.
אורי מקלב: מתוך הדיונים אפשר היה לחשוב שיש כאן ויכוחים מקצועיים אם כן או לא.
אורי מקלב: זאת משמעותו של החוק וזאת גם מסקנתו.
אורי מקלב: לאחר שהופיעו כאן כולם, אין שום דבר ששינה את האמירה הראשונית שהיתה, שנאמרה בצורה נחרצת.
אורי מקלב: אנחנו אחרי דיונים רבים ונימוקים של קילומטרים, באמת נימוקי כבדי משקל במשך שעות רבות, באיזה מקום הקהו את העניין המרכזי, שהמהלך כאן הוא מהלך אנטי דמוקרטי, מהלך שהולך לבטל מפלגות רבות.
אורי מקלב: זאת דורסנות הרוב של המיעוט.
אורי מקלב: כל הנושא של אחוז החסימה, כפי שאמרנו, הופרך, כל העניין של התועלת שבו.
אורי מקלב: לאחר מכן כל הנושא של צמצום הממשלה ולא צמצום הממשלה, אלה תזות שלא הוכחו.
אורי מקלב: אם כבר כן, הם הוכחו בדיוק הפוך.
אורי מקלב: הצמצום של ממשלה במספר שרים וסגני שרים זה יביא את המשילות?
אורי מקלב: זה יביא את השינוי הדרמטי?
אורי מקלב: זאת סברה לכאן, סברה אחרת, המציאות משתנה.
אורי מקלב: אין שום דבר שהוא מדע מדויק בכל העניין הזה.
אורי מקלב: כל נושא של צמצום ימים של הגשת התקציב.
אורי מקלב: והבשורה הגדולה: לא יהיה כל שבוע אי-אמון.
אורי מקלב: אני אחזור ואומר מה ששרים אמרו פה: לא נצטרך להגיע למליאה.
אורי מקלב: זאת התוצאה היחידה, הרווח היחיד שיהיה באי הגשת הצעות אמון, שלא נצטרך לבוא לכאן.
אורי מקלב: השרים לא יגיעו ולא יהיה אי אמון.
אורי מקלב: השעה וחצי שיושבים כל יום שני, זה מה שישנה את המשילות?
אורי מקלב: זה ישנה בכך שהשרים לא יהיו בכנסת.
אורי מקלב: אני אספר לחברים על שיחות שהיו לי עם חברים, בחלקם חברי ועדה.
אורי מקלב: זה היה כשידענו שהדימוי של ליברמן הוא איש חזק ונמרץ.
אורי מקלב: זה היה לפני היומיים האחרונים שבהם הוא שינה את העמדה שלו.
אורי מקלב: שאלתי: האם באמת איווט ליברמן רוצה לחסל את המפלגות הערביות?
אורי מקלב: זאת באמת המטרה שלו?
ג'מאל זחאלקה: היה לך ספק?
אורי מקלב: היה לי ספק בעניין הזה.
אורי מקלב: אני דווקא חשבתי שהוא לא רוצה דווקא לחסל את המפלגות הערביות אלא שהוא רצה לבוא עם איזה הישג למפלגת ישראל ביתנו, שינוי שהם עשו.
אורי מקלב: מה עשיתם?
אורי מקלב: שיפרתם את יחסי החוץ של מדינת ישראל?
אורי מקלב: ועדת החוקה התנהלה באופן מיוחד, זה באמת הדבר היחיד שהוא יכול לצאת איתו לבחירות.
אורי מקלב: אבל כנראה שזאת לא חזות הכול של הבוחרים שלו.
אורי מקלב: מה הוא יגיד?
אורי מקלב: הנה עשיתי משילות אחרת, שיניתי את שיטת הממשל.
אורי מקלב: זאת כל המטרה שלו.
אברהם מיכאלי: מי יתגאה בזה, ישראל ביתנו או יש עתיד?
אורי מקלב: יש שתי אפשרויות.
אורי מקלב: ברגע שנגיד שיש עתיד הובילו את העניין הזה, יכול להיות שליברמן יחזור בו מכל ההצעה.
אורי מקלב: באים ואומרים המומחים: אם לא נציג את זה כהישג של ישראל ביתנו יכול להיות שהדברים ישתנו.
אורי מקלב: ישנה הצעה שגלגלתי אותה בין החברים ואני מבקש שתקבלו אותה בצורה אמיתית וזה בנושא המרכזי שהוא אחוז החסימה.
אורי מקלב: התוצאות של העלאת אחוז החסימה ברורות לנו.
אורי מקלב: האם יש לנו בכלל אפשרות לשנות בעניין?
אורי מקלב: איך שנראה עכשיו, מה שלא נדבר עכשיו, כל הנימוקים, יגמרו הישיבות ותהיה הצבעה וכולם יצביעו בעד אחוז החסימה.
אורי מקלב: היו שתי סיבות מדוע רצו להעלות את אחוז החסימה: משילות וממשל יותר יציב.
אורי מקלב: הפרכנו את זה, התברר שזה ממש לא כך ודווקא עם המפלגות הבינוניות אין בעיה.
אורי מקלב: הנושא השני, שלא יהיו כל מיני מפלגות קיקיוניות.
אורי מקלב: יש איזה חיסרון שמפלגות ממש קיקיוניות משתתפות בבחירות ומבלבלות את המערכת ויש חוסר אמון ובלבול אצל הבוחרים.
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעה, שמפלגות שקיימות היום, שהוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות, עליהן לא יחול אחוז החסימה.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתם תקבלו נוסחים ואפשר יהיה להגיש הסתייגויות בכתב.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, הוא מציע משהו שאולי ייכנס לנוסח.
אורי מקלב: שייכנס לנוסח.
אורי מקלב: אני מציע שאלה שעברו את אחוז החסימה, להם יישאר אחוז החסימה הקיים היום.
אורי מקלב: הן הוכיחו שהן לא מפלגות קיקיוניות והן פעלו כבר.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשפר את המצב ואומרים שמפלגות שרוצות להוכיח שיש להן יציבות ושהן לא קיקיוניות, הן יצטרכו אחוז חסימה יותר גבוה.
אורי מקלב: זה קיים בהרבה דברים, שיש מדרג מסוים בתוך העלאת אחוז החסימה, לא רק בשנים, אלא ביחס למפלגות כאלה ואחרות.
ג'מאל זחאלקה: אפשר להגיד שזאת הצעה מאוד מקורית.
ג'מאל זחאלקה: אחוז חסימה גבוה רק לחדשים.
שולי מועלם-רפאלי: מי שהוכיח שהוא פה כבר הרבה שנים ושנבחר פעם אחר פעם.
שולי מועלם-רפאלי: חוקתית זה לא אפשרי.
<סיגל קוגוט: הוא יודע, הוא דיבר איתי.
שולי מועלם-רפאלי: אפילו אני, קטנת הידיעות בחוקתיות מבינה שחוקתית זה לא.
<סיגל קוגוט: אגב, לשיטתך זה רק אלה שעובר להצעה בכנסת או גם אלה שהיו לפני 10 שנים.
<סיגל קוגוט: מי שהיה פעם בכנסת זה מראה שהוא כבר הצליח פעם אחת.
אורי מקלב: אנחנו מתייחסים לאלה שנמצאים היום.
אורי מקלב: אם הבוחר יראה שהם לא ראויים להיות מפלגה, למרות שפעם הם היו מפלגה גדולה, אז הם יימחקו כמו שנמחקו מפלגות גדולות כמו צומת ושינוי.
אורי מקלב: אז הם גם לא יעברו אחוז חסימה של 2%.
אורי מקלב: כמה שזה נראה עכשיו מוגזם, אבל אם תתעמקו בהצעה הזאת יש בזה הרבה ההיגיון.
אורי מקלב: לא רק שזה לא יפגע במפלגות הערביות, בדברי ההסבר שנימקו לנו – באלף ואחד נושאים קיים הדבר הזה שמי שהגיע משנת 2000 אז הוא בדרגה כזאת.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה, זה לא רק תקופת מעבר מסוים או דור המבול.
אורי מקלב: זה מראה שמפלגה קיקיונית נכנסת למערכת הבחירות, היא כבר יצאה מההגדרה הזאת, היא כבר יוצאת מהמפה.
אורי מקלב: אני מבין את הדבר הזה שבסוף תהיה מפלגה שתיכנס עם 2% ויהיו מפלגות שייכנסו רק עם 4%.
אורי מקלב: אבל לה יש עבר, יש לה וותק, יש לה הוכחה.
<סיגל קוגוט: מה עם דיני הבחירות?
<סיגל קוגוט: מה כל הרציונל של דיני הבחירות.
<סיגל קוגוט: אם יש לך מיעוט, שגם ברמה אפקטיבית הוא לא יכול להיות מיוצג ואתה עושה לו אחוז חסימה נפרד, אז זה רעיון שלפעמים שוקלים אותו.
<סיגל קוגוט: אבל לבוא ולומר שכל הציבור הישראלי, הארסנל שעומד בפניו, זה רק אלה שקיימים היום בפרלמנט - - -
ג'מאל זחאלקה: גם חדשים, אבל עם אחוז חסימה יותר גבוה.
<סיגל קוגוט: זה דבר שלא ייעשה.
<סיגל קוגוט: לא כדאי להציע דבר כזה.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אם היית אומר שאתה רוצה להחיל את זה מהכנסת הקודמת, אז היינו מבינים שזאת בדיחה טובה לחודש אדר.
אורי מקלב: חודש אדר אמנם יוצא השנה בחודש אפריל אבל אני בהחלט חושב שיש היגיון בדבר הזה.
אורי מקלב: אני בכל אופן רואה חובה להציג את זה.
אורי מקלב: אני חושב שנעשה פעילות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני חושב שזה יכול לפתור - - -
<סיגל קוגוט: מה עם ההצעה שהיתה פה, שהמכון לדמוקרטיה גם הציע אותה, שהעלאת אחוז החסימה תהיה מדורגת.
<סיגל קוגוט: על זה לא דנו כאן עדיין.
אורי מקלב: זה דבר חי וקיים.
דב חנין: אני אומר, גברתי, שזה נושא ראוי מאוד לדיון.
דב חנין: אפרופו, קודם כל ההיסטוריה הפרלמנטרית שלנו.
אורית סטרוק: סליחה דב.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את מסגרת הדיון.
אורית סטרוק: למה אני אומרת את זה?
אורית סטרוק: אני הרי שוחחתי איתך בשבוע שעבר.
אורית סטרוק: הייתי צריכה להחליט אם אני מגיעה לדיון הזה או לדיון אחר.
אורית סטרוק: גם בדיון עצמו וגם בשיחת טלפון בינינו הבנתי שאנחנו נגיע לפה ואנחנו נתייחס לכל האופציות האלה ונבין מהמומחים מה כל אחת מהאופציות האלה תיתן לנו.
דוד רותם: פרופסור דיסקין היה הלילה בבית חולים והוא לא יכול היה להגיע.
אורית סטרוק: אז אנחנו צריכים עוד דיון איתו.
אורית סטרוק: אני מדברת עלי ועל חברת הכנסת שולי מועלם.
אורית סטרוק: אנחנו אמורות להגיע לסיעה שלנו ולהציג בפניהם את הדבר הזה ולקבל החלטה.
דוד רותם: תוך כמה ימים אתם תקבלו רשימת סעיפים והנוסחאות של הסעיפים.
דוד רותם: עם זה תלכו - - -
<סיגל קוגוט: יש לך שאלה?
<סיגל קוגוט: אפשר עכשיו לדון בה.
אורית סטרוק: יש לי שאלות על כל האופציות.
אורית סטרוק: השאלה היא: מה תהיה התוצאה?
<סיגל קוגוט: בחלקן את לא יכולה לדעת מה תהיה התוצאה.
אורית סטרוק: אבל הערכות.
אורית סטרוק: אנחנו לא יודעים שום דבר.
אורית סטרוק: יש כאלה שחושבים שאם אחוז החסימה יעלה לא יהיו ערבים בכנסת ויש כאלה שחושבים שערבים יבואו בכוח מוגבר.
אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע את המומחים, מה הם אומרים על הדברים האלה.
אורית סטרוק: לפני שבועיים נתבקשנו להצביע בסוגיה מסוימת ולא ידענו בכלל שאנחנו צריכות להביא לכאן עמדת סיעה.
אורית סטרוק: עכשיו אנחנו מבינים שאנחנו כן צריכות לייצר עמדת סיעה.
אורית סטרוק: אנחנו צריכות להביא לסיעה שלנו תמונת מצב מסודרת ומפורטת, מושכת.