GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: אני מאוד אוהבת לשמוע גם את חבר הכנסת דב חנין, הוא מדבר נהדר.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, זה היה מרתק.
אורית סטרוק: בסוף אנחנו גם רוצים להבין את הדבר הזה כדי שנוכל ללכת לסיעות ולקבל החלטות.
<סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה.
אורית סטרוק: מתי זה קורה?
<סיגל קוגוט: זה היה בפעם הקודמת, זה יכול להיות גם עכשיו.
אורית סטרוק: לא, זה ממש לא היה.
אורית סטרוק: בפעם הקודמת דיברו באופן כללי על הרעיון ה"דיסקיני", אבל לא פירטו אותו לווריאציות השונות שלו ולמשמעויותיהן.
שולי מועלם-רפאלי: הרעיון היה שיהיה מפגש נוסף עם דיסקין.
אורית סטרוק: לא סתם ביקשתי.
אורית סטרוק: גם יו"ר הסיעה שלנו, אילת שקד, ביקשה את זה והנהלת הקואליציה ביקשה - - -
דוד רותם: הוא הוזמן.
דוד רותם: הוא הודיע הבוקר שהוא לא יכול להגיע.
שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לקיים עוד דיון איתו?
שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת יש רצון לשמוע ממנו את הכול.
<סיגל קוגוט: זה לא הוא.
<סיגל קוגוט: הוא בנה את הגרסה הראשונה והוא אמר שהוא מוכן גם לשקול את הגרסה האחרונה.
<סיגל קוגוט: הוא מאוד דיבר על הצבעת העדפה, בלי קשר לגרסאות האחרות.
<סיגל קוגוט: העובדה שהבוחר הוא זה שיבחר לאן קולו ילך אם אופציה א' שלו לא תעבור את אחוז החסימה, על זה דיסקין דיבר מאוד בעד.
<סיגל קוגוט: יהיה ההסדר האחר על אחוז החסימה או על הסכמי עודפים.
<סיגל קוגוט: זה באמת גרסה שלא בהכרח שייכת או לא נובעת בהכרח מהגרסאות האחרות.
<סיגל קוגוט: שאלנו את ועדת הבחירות אם אפשר לבצע אותו והיא אמרה שהיא יכולה להיערך ולבצע אותו.
אורית סטרוק: אני רוצה להסביר שוב.
אורית סטרוק: אנחנו כסיעה מחויבים להעלאת אחוז החסימה מכוח ההסכם הקואליציוני.
אורית סטרוק: אנחנו עקרונית מתנגדים לו אבל אנחנו נמלא את התחייבותנו.
אורית סטרוק: הסברתי את זה כבר כמה פעמים.
אורית סטרוק: אנחנו לא חושבים, חברת הכנסת שולי רפאלי וגם אני שבאה ממפלגת תקומה שמצורפת לבית היהודי, אנחנו לא חושבים שזה יפגע בנו ברמה המפלגתית שלנו או האישית שלנו.
אורית סטרוק: אנחנו מתנגדים עקרונית כי אנחנו חושבים שזה יביא נזק לחברה בישראל ולכנסת בישראל.
אורית סטרוק: בתוך הדבר הזה יש וריאציות שאנחנו לא מחויבים אליהם ואנחנו יכולים לשקול ולהחליט.
אורית סטרוק: פה חשוב מאוד ששיקול הדעת יהיה מיטבי ושנבין את ההשלכות.
דוד רותם: אורית, את ישבת בישיבות כשדיסקין הציע את ההצעות שלו?
אורית סטרוק: אני חושבת שיש לי את הפז"ם הכי ארוך בישיבות האלה.
אורית סטרוק: אני יושבת פה הכי הרבה בישיבות האלה, שורפת פה שעות על גבי שעות.
אורית סטרוק: אני אומרת באחריות שלא קיבלנו הבהרות ברורות מהמומחים - - -
<סיגל קוגוט: רוב ההצעות לא היו של מומחים, הם היו של חברי כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהיא מבקשת, דעת מומחים.
דב חנין: אומרת חברת הכנסת סטרוק ובצדק שמעבר לאיזה דיון עקרוני על הקונספט, המומחים לא הציגו פה ניתוח של העמדות של המומחים עצמם אלא של כל הווריאציות האחרות.
<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו סימולציות מוועדת הבחירות המרכזית על כל אחת מהאופציות.
<סיגל קוגוט: אפשר לדון בהן.
שולי מועלם-רפאלי: סיגל, המטרה תהיה לראות את כל הרצף.
<סיגל קוגוט: זאת לא נבואה נכונה כי היא תוצאה של בחירות קודמות, עם הסכמי עודפים שהיו, לפי הדין שהיה בבחירות הקודמות שאותו רוצים לשנות, כך שאי-אפשר לצפות את זה ממש.
<סיגל קוגוט: עדיין, ההבדל המרכזי בין כל הגרסאות האלה, חוץ מהפתק, בחירת העדפה, האם באמצעות הסכם עודפים תיכנס לכנסת מפלגה שלא היתה עוברת את אחוז החסימה?
<סיגל קוגוט: חלק מהגרסאות אומרות שלא, היא רק תוכל להעביר את קולותיה לאחרת שעברה את אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: חלק מהגרסאות אומרת, שנעשה את כל צורות החלוקה והמתמטיקה שלך באדר-עופר על ההתחלה, וגם מפלגה שלא עברה במקור את אחוז החסימה, תוכל באמצעות הסכמי עודפים, להיכנס לכנסת.
<סיגל קוגוט: אלה ההבדלים המרכזיים.
<סיגל קוגוט: יש ניואנסים והם מאוד חשובים.
<סיגל קוגוט: כל החישובים האלה יכולים להביא לפעמים לתוצאות דרמטיות.
<סיגל קוגוט: לא נפוץ שזה יקרה, אבל כשזה יקרה, זה יכול להיות מאוד משנה, כי זה כבר יהיה הבדל של 4 מנדטים.
<סיגל קוגוט: עדיין ההבדל המרכזי בין השיטות האלה זה האם כך או כך?
<סיגל קוגוט: זה דבר שהסיעות כן יכולות להכריע בו מלכתחילה.
<סיגל קוגוט: אם הם יחליטו שהם הולכים לשיטה כזאת, רז כבר חצי מהגרסאות נופלות.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם הם הולכים לשיטה שהם כן חושבים שאפשר להכניס לכנסת באמצעות הסכמי עודפים מי שלא עבר את אחוז החסימה, אז נמחקות שתיים או שלוש גרסאות ואז דנים בארבע האחרות.
<סיגל קוגוט: ממה שהבנתי, למרות שהיתה איזו להבה שהתחילה ללהוב בדבר הזה, היא כבתה.
<סיגל קוגוט: ממה שהבנתי, הנהלת הקואליציה דנה בזה, לא רצתה לפתח אף אחד מהגרסאות האלה, לרבות לא הגרסה של דיסקין שאמר לפחות הסכמי עודפים בין אנשים שעברו את אחוז החסימה, בין יותר משתי מפלגות.
<סיגל קוגוט: לפחות לתת לאלה שלא עברו את היכולת להעביר את קולם לאחרות.
<סיגל קוגוט: אפילו את הגרסה הזאת, שהיא יותר מינורית מבחינת המשמעות שלה, אלה שרצו לשקול את זה בהנהלת הקואליציה, בעצם החליטו שהם לא רוצים לשקול את זה יותר.
<סיגל קוגוט: אז נשארנו עם אחוז החסימה ועם השאלה שטרם נדונה פה, האם לפחות לעשות אותו בצורה מדורגת, שזאת המלצה של המכון הדמוקרטיה.
<סיגל קוגוט: לא היתה פה באמת איזו נכונות ללכת לאחת מהגרסאות האלה.
<סיגל קוגוט: בלי שיש לך נכונות התחלתית של מרכיב רציני בקואליציה, ללכת לאחת הגרסאות האלה, שמחייבת לכתוב מחדש את כל הפרק של חלוקת המנדטים, אז את לא עושה את זה.
אורית סטרוק: בסדר, אבל עם כל הכבוד, יש מרכיב בקואליציה שקוראים לו סיעת הבית היהודי והסיעה הזאת טרם קבעה את עמדתה ורוצה לקבוע את עמדתה ושלחה אותנו לכאן כדי להביא לה נתונים.
אורית סטרוק: זה הובטח לנו וזה לא בוצע.
אורית סטרוק: זה כל מה שאני אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, האם ייקבע עוד דיון עם פרופסור דיסקין?
דוד רותם: אני חושב שהייעוץ המשפטי ייתן לכם את הנוסחים של כל הצעותיו גם של פרופ' דיסקין ועם זה אתם תצטרכו ללכת לסיעה.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לדבר, אדוני היושב ראש?
ג'מאל זחאלקה: אני מאוד מודה לך.
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להעלות טענה מקדמית, שאני חושב שהיא ראויה.
ג'מאל זחאלקה: שינויים כאלה הם שינויים חוקתיים ומקובל בשיטות ממשל דמוקרטיות ששינויים בקנה מידה כזה, שקובעים את כללי המשחק, שיש להם מקום ומעמד של קונסטיטוציה, היות ואין חוקה בישראל ואין מעמד לחוקה בישראל, נקבעה מסורת בוועדת החוקה.
ג'מאל זחאלקה: המסורת אמרה שחוקה מקבלים בהסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: גם שינויים חוקתיים מתקבלים בהסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אני זוכר דיונים בוועדה הזאת על משמעות המילים "הסכמה רחבה".
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, היתה חוקה בהסכמה ואחר-כך זה שונה להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: המטרה היא להגיע להסכמה כללית.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאפשר.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד ומוחה על-כך שהיושב ראש רוצה לסיים את הדיון ולו מן הטעם שאת הדיון הזה צריך למצות עד עכשיו תוך ניסיון להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, ואני אפתיע כאן עם דבר שלא אמרתי אף פעם, שאפשר להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה מאוד שהעניין הזה יתקבל בהסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אחת ההצעות שלי היא כדלקמן.
ג'מאל זחאלקה: ישנן מספר הצעות שאם דנים בהן ברצינות, אפשר להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה לא דבר שהוא מעבר לדמיון או מעבר לאפשרי.
ג'מאל זחאלקה: אם אפשר, חבל שלא מגיעים לאותה הסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: חלק מההסכמה הרחבה הזאת יכול להתקבל מבחינתי משיקולים פרגמטיים.
ג'מאל זחאלקה: לא שאני מאמין שצריך להעלות את אחוז החסימה, אבל אני מנסה, בהינתן המציאות הפוליטית, לצמצם נזקים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, במקום לעמוד על אחוז חסימה שאני הצעתי, שזה שורש של 2, אני חושב שזה מספר אי רציונאלי ראוי דיון לדיון הזה.
ג'מאל זחאלקה: אי רציונלי, לא במובן הרציו של המוח אלא בלתי מתחלק באי רציונלי.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקטין את אחוז החסימה, זאת דעתי.
ג'מאל זחאלקה: בגלל ההרכב של האזרחים בישראל וקבוצות האזרחים והדעות השונות, השסע האידיאולוגי, במציאות שיש כאן בארץ, אי-אפשר לייבא אחוז חסימה ממקומות אחרים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך להנציח את השיטה לתוך המציאות שבה אנחנו חיים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שיש חרדים בישראל.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהם לא גוון אחד.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שבתרחיש מסוים הם מתאחדים.
ג'מאל זחאלקה: אני תכף אתייחס לאזרחים הערביים.
ג'מאל זחאלקה: בתרחיש אחר אני יכול לציין לכם שהם לא יתאחדו.
ג'מאל זחאלקה: לא בהכרח דגל התורה תלך עם אגודת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לצייר תרחיש שבו אגודת ישראל תגיע למסקנה שהיא תעבור את אחוז החסימה ודגל התורה לא תעבור את אחוז החסימה ואז היא תתפטר.
אורי מקלב: או הפוך.
ג'מאל זחאלקה: וגם הפוך.
ג'מאל זחאלקה: ואז היא תתפתה לעשות כל מיני קואליציות קטנות כדי שיפלו.
ג'מאל זחאלקה: כנ"ל גם במפלגות הערביות, זה גם יכול לקרות.
ג'מאל זחאלקה: אני תכף אתייחס לדבריהם של פרופסור סמוחה, של נוהאד עלי ודוקטור אסעד גנאם.
ג'מאל זחאלקה: אני אתייחס ואפרט איזה בעיות יש במצגת שהם הציגו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מי הזמין את המצגת הזאת.
דוד רותם: דב חנין ביקש מהם.
ג'מאל זחאלקה: אני לא הייתי עושה את הטעות הזאת אבל בסדר.
דב חנין: אני בעד פלורליזם.
ג'מאל זחאלקה: דב, אתה נפלת פה, נודה על האמת.
ג'מאל זחאלקה: אני פונה אליך כבוד היושב ראש בבקשה לאפשר דיון רציני כדי להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד דברים לא בעלמא.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע?
דוד רותם: אני חיכיתי לכם 3 חודשים של הפגרה ולא קבעתי את החוק הזה כדי שדב חנין יוכל לבדוק את כל האפשרויות שהוא רוצה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, ישנן מספר הצעות שלא נבחנו לעומק ויכול להיות שהן יהיו הדרך כדי להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: ישנה ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמדבר על העלאת אחוז החסימה באופן מדורג.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, במסורת של הוועדה – אני חושב שלמרות שמתחלפים, לא כל יו"ר ועדה, עם כל הכבוד לכבודו, מתחיל את הדברים מאפס.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה אמרו כל יושבי ראש הוועדה לפניך.
ג'מאל זחאלקה: מה אמר הפרופסור המכובד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן ששון.
ג'מאל זחאלקה: מה אמר חבר הכנסת לשעבר, מיקי איתן.
ג'מאל זחאלקה: מה אמר חבר הכנסת יצחק לוי?
ג'מאל זחאלקה: כולם אמרו שני דברים, שנושאים חוקתיים שקובעים את כללי המשחק, רק בהסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: הם גם אמרו שאם להעלות את אחוז החסימה, אז רק באופן מדורג.
ג'מאל זחאלקה: שני הדברים האלה נמנעו מהוועדה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכבודו היה צריך להתייחס למסורת הזאת של אנשים עם ניסיון רב.
ג'מאל זחאלקה: אנשים שיש משקל לדברים שלהם ולא להתעלם מזה.
ג'מאל זחאלקה: הבקשה היא ראויה.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו באים כאן עם איזו בקשה.
ג'מאל זחאלקה: לא משהו שכבודו לא יכול לעמוד בו אלא דבר אפשרי.
ג'מאל זחאלקה: התחלתי להגיד שהאפשרות להגיע להסכמה רחבה אלה לא דברים בעלמא.
ג'מאל זחאלקה: אני מדגיש, לא שאני עושה את זה בחפץ לב.
ג'מאל זחאלקה: אני עושה את זה לחילופין וכשאני רואה את רוע הגזירה.
ג'מאל זחאלקה: כשאני רואה מול עיניי את הגיליוטינה שכבודו או יו"ר מפלגתו מציב למפלגות הקטנות.
ג'מאל זחאלקה: אני אסביר למה זאת גיליוטינה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שחפץ חיים אני וגם חבריי ואנחנו רוצים לפתוח מחדש את ההצעה ולדון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: הם אימצו את שתי העקרונות.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהמכון שכנע את היושב ראש או להיפך, אני לא יודע.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, כאשר אנחנו נבוא להצבעה, אתם תוכלו לרשום הסתייגות ברוח הזאת.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, זה לא עניין של הסתייגות, זה עניין של דיון מעמיק.
ג'מאל זחאלקה: אתה קובע כאן גורלות של מפלגות.
ג'מאל זחאלקה: אתה קובע מפה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: המהירות היא מהשטן, אל תיקח את מפיסטו כיועץ שלך.
דוד רותם: הוא היה יועץ טוב דווקא.
ג'מאל זחאלקה: זאת בקשתי.
ג'מאל זחאלקה: אני מגיש אותה ברצינות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם חבריי שנמצאים כאן.
ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת, אני מקווה שאני מדבר בשמכם כולכם, דב חנין, חבר הכנסת מקלב.
ג'מאל זחאלקה: כל חברי הכנסת כאן מסכימים למצות את הדיון בכיוון הזה שלא נבחן לעומק.
אורי מקלב: להעמיד את זה להצבעה?
ג'מאל זחאלקה: לא הצבעה.
אורי מקלב: מעניין שאחרים לא נמצאים פה.
אורי מקלב: זה לא מעניין אותם, הם יבואו רק להצבעות.
ג'מאל זחאלקה: זאת הצעתי הראשונה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו ראינו משברים קונסטיטוציוניים בכל מיני מקומות בעולם דווקא בגלל קביעת כללי משחק של שיטת הבחירות.
ג'מאל זחאלקה: שיטת הבחירות ואחוז החסימה הם מאוד מאוד חשובים.
ג'מאל זחאלקה: זה הדבר הראשון שרציתי להגיד.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני שרציתי להעלות הוא שאחוז החסימה שנקבע כאן, או שהוצע כאן, 3.25%, שזה קרוב למספר אחר אי-רציונלי, פאי.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם כבר אז פאי זה קצת יותר קטן מ-3.25.
אורי מקלב: זה נותן ל-4 חברי כנסת.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שפאי יהיה בגרסתו העדכנית, שהיפנים גילו, שזה מגיע מיליון ספרות אחרי האפס.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהצעה זאת לא תוביל לשום תועלת ותביא רק נזק בייצוג הפוליטי.
ג'מאל זחאלקה: היא תפגע בייצוגיות ולא תסייע למשילות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה שום סיוע למשילות, אם הסיעה תהיה 3 או 4.
ג'מאל זחאלקה: זה לא יעזור לשום דבר, אנחנו יודעים.
ג'מאל זחאלקה: אל תגיד לי דברים תיאורטיים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מנתחים מה שהיה ב-20 השנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בדרך-כלל רואים פני עבר, לא רואים פני עתיד.
ג'מאל זחאלקה: האדם לא רואה את העתיד, הוא רואה את העבר.
ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לראות בתמונה של וולטר בנימין.
ג'מאל זחאלקה: אתה מסתכל על המציאות הפוליטית שהיתה ב-20 השנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: האם מישהו יוכיח לי שיש הבדל בין מפלגות שקיבלו 3 או 4 וזה השפיע על היציבות הפוליטית ועל המפה הפוליטית.
ג'מאל זחאלקה: או, לחילופין, האם מישהו הביא דוגמה אחת שמפלגה בת 3 חברים, הביאה לאיזה משבר קואליציוני או יצרה איזו בעיה?
ג'מאל זחאלקה: אז למה להביא פתרון לבעיה לא קיימת?
ג'מאל זחאלקה: צריך להביא פתרונות לבעיות קיימות.
ג'מאל זחאלקה: הדבר היחיד שזה יכול לגרום זה לפגוע בייצוגיות, כפי שאני אסביר כאן.
ג'מאל זחאלקה: בישיבות האחרונות דיברתי על כך ששיטות ממשל שונות, למרות שיש מפלגות גדולות, תמיד תמיד יש איזה מנגנון שיאפשר ייצוג של מיעוטים.
ג'מאל זחאלקה: קודמיך בתפקיד, פרופ' בן ששון – אני שטחתי בפניו את אותם דברים שאני אומר היום ותגובתו היתה שאם מעלים אחוז חסימה ואם יוכח שזה עלול לפגוע בייצוג של הציבור הערבי, אני אמצא מנגנון של אחוז חסימה כפי שקיים בכל מיני מקומות בעולם.
ג'מאל זחאלקה: אני אביא את הדוגמה הקלאסית של גרמניה שאחוז החסימה הוא 5% אבל לאחר איחוד עם מזרח גרמניה הם קבעו שבמזרח גרמניה יהיה 2% כדי לאפשר לשמאל הדמוקרטי ולמפלגות שהיו במזרח גרמניה, שאין להן שום אפשרות להגיע לבונדסטג, דרך אחוז חסימה נמוך יותר באזור ההוא.
ג'מאל זחאלקה: פה בארץ זה לא יפעל לפי אזורים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת אחת ההצעות שצריך לבחון אותן במסגרת השאיפה שלנו, שלא נבחנה אף פעם, להגיע להסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: יש שיטות גם של ייצוג מינימום למיעוטים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מציע זאת, אבל אם אתה קובע רף כל-כך גבוה לאחוז חסימה כל-כך גבוה, יכול להיות שצריך לקבוע אחוז אחר לכל מיני.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שזה יקרה, אני חושב שזה לא מתאים לשיטת הממשל בישראל.
ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יכול ליצור טלאי על טלאי של אנומליה שזה יתבקש.
ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה בצורה שמוצעת היום היא רק הקדמה.
ג'מאל זחאלקה: הכוונה של מר אביגדור ליברמן היא להגיע לאחוז חסימה גבוה יותר כדי לצמצם את הייצוג הפוליטי של הציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: זאת מטרתו.
דוד רותם: מאיפה אתה לוקח את השטויות האלה.
דוד רותם: אנחנו רק ראינו אצל פרופסור סמוחה - - -
ג'מאל זחאלקה: תכף אני אסביר לך משהו על פרופסור סמוחה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה מטרתו של ליברמן, הוא מצהיר עליה בכל מיני שיטות ובכל מיני דרכים.
ג'מאל זחאלקה: הוא רוצה להגיע לאחוז חסימה כך שהייצוג של הציבור הערבי יהיה קטן יותר וכך אפשר יהיה להגביר את הכוח של הימין בישראל.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו למסמך של פרופסור סמוחה ושל ד"ר אסעד גנאם וד"ר נוהאד עלי.
ג'מאל זחאלקה: אגב, שלושתם חקרו בחירות בחיים שלהם וכתבו ספרים על בחירות בציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: אני מודה שהם מומחים.
ג'מאל זחאלקה: אין לי שום טענה על הידע שלהם והמומחיות שלהם.
ג'מאל זחאלקה: הטענה שלי היא שההנחות שלהם לא נכונות.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, הם מציעים להעלות את אחוז החסימה בין 3% ל-5%.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא מקבל את ה-5%.
ג'מאל זחאלקה: בפנינו עומדים 3% או 3.25%.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שעומד בפנינו.
ג'מאל זחאלקה: ההנחה שלהם שזה יביא לאיחוד המפלגות הערביות.
ג'מאל זחאלקה: מאיפה זה?
ג'מאל זחאלקה: זה מהפוליטיקה.
ג'מאל זחאלקה: בזה אני מומחה יותר גדול מהם.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול להגיד לך אם זה אפשרי או לא אפשרי ומה התרחישים האפשריים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא בהכרח.
ג'מאל זחאלקה: זה משליך על עניין הסעיף של ההצבעה הכנה שהם דיברו.
ג'מאל זחאלקה: אני אביא לך תרחיש: התרחיש הוא שמעלים אחוז חסימה ל-3.25% או 3.5, לא חשוב.
ג'מאל זחאלקה: אז לא יהיה איחוד של הרשימות הערביות אלא הרשימות הערביות ירוצו בקואליציה גדולה שבטוח עוברת את אחוז החסימה ונותנים למפלגה השלישית ליפול.
ג'מאל זחאלקה: זה תרחיש אפשרי.
ג'מאל זחאלקה: אז כל הציבור שהצביע עבור המפלגה האחרת, אין לו ייצוג בכלל.
ג'מאל זחאלקה: תיקח בחשבון שמדובר בציבור גדול.
ג'מאל זחאלקה: מדובר לא במפלגה שזוכה ב-2% בכלל המצביעים בישראל אלא למפלגה שמגיעה ל-30% מכלל הציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: זה לא משהו שולי, זאת לא איזו מפלגה קיקיונית.
ג'מאל זחאלקה: זאת מפלגה שיש לה כוח אמיתי גדול בציבור הערבי אבל היא לא יכולה להגיע בגלל כל מיני משחקים פוליטיים.
ג'מאל זחאלקה: מי אמר שיתאחדו?
ג'מאל זחאלקה: הם מניחים שאם יעלו את אחוז החסימה אז יתאחדו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון.
ג'מאל זחאלקה: כפוליטיקאי אני אומר לכם שזה תרחיש מאוד רחוק, שתקום רשימה ערבית אחת כפי שהם אומרים.
ג'מאל זחאלקה: הם רוצים, הם תומכים, אני מכיר את העמדה שלהם.
ג'מאל זחאלקה: לכן התרחיש הזה בנוי על הנחה וכשנופלת ההנחה הזאת הכול מתמוטט.
ג'מאל זחאלקה: למה מתמוטט הכול?
ג'מאל זחאלקה: כי חלק גדול מהציבור לא יהיה לו ייצוג.
ג'מאל זחאלקה: נהירת המצביעים לבוא להצבעה לא תתרחש.
ג'מאל זחאלקה: נניח הנחה אחרת.
אורי מקלב: מה תהיה תשובת יו"ר ישראל ביתנו כאשר נניח בסופו של דבר המפלגות הערביות יתאחדו ויגדילו באופן משמעותי את הייצוג שלהם?
ג'מאל זחאלקה: הוא יעלה עוד את אחוז החסימה.
אורי מקלב: הוא לא יכול.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שצפוי.
אורי מקלב: בהעלאת אחוז החסימה תגרמו לכך שהמפלגות הערביות יגדילו את כוחן.
אורי מקלב: צריך להגיד להם את זה, אולי מזה הם יירתעו.
ג'מאל זחאלקה: זה יכול להיות.
ג'מאל זחאלקה: זה תרחיש אפשרי, אני לא אומר שלא.
ג'מאל זחאלקה: תכף אני אסביר לך מה הבעיה בתרחיש הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים בין המפלגות הערביות.
ג'מאל זחאלקה: יש מפלגות חילוניות, יש מפלגות דתיות.
ג'מאל זחאלקה: כמה אזרחים ערבים בני הדת הדרוזית או הנוצרית מצביעים עבור התנועה האסלאמית?
ג'מאל זחאלקה: כמעט שאין.
ג'מאל זחאלקה: זה לא נכון שאין הבדלים אידיאולוגיים.
אורי מקלב: בוודאי שיש, דתיים ולא דתיים.
ג'מאל זחאלקה: בטח, זה אחד הדברים.
ג'מאל זחאלקה: יש מפלגות עם מצע פוליטי שתומך, למשל, ביוזמת ג'נבה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שמתנגדים ליוזמת ג'נבה.
ג'מאל זחאלקה: ההתייחסות של הפרופסורים המכובדים היא לניואנסים של עמדות פוליטיות ולא של אידיאולוגיות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו בדרך-כלל בעד שוויון, נגד הריסת בתים.
ג'מאל זחאלקה: המצע הזה אכן נכון אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי מלא בכנסת אלא, למשל, בנושא של העלאת גיל הנישואין, אנחנו רואים שלא כל הח"כים הערביים מצביעים בעד.
ג'מאל זחאלקה: למשל בשאלת הומואים ולסביות, נישואים אזרחיים, שאלות של זכויות נשים, ייצוג נשים במועצות מקומות.
ג'מאל זחאלקה: בל"ד, למשל, תומכת בעוד שמפלגות אחרות לא באות להצביע.
ג'מאל זחאלקה: אז יש הבדלים.
אורי מקלב: אם אישה מועמדת לחברת כנסת, זה יכול למנוע מאחרים להצביע בעד רשימה אחת?
ג'מאל זחאלקה: בטח שכן.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך מתי ובאיזו צורה.
ג'מאל זחאלקה: לכן, ההתייחסות שלהם היא לא אידיאולוגית אלא בעמדות פוליטיות בשאלות שבאות לידי ביטוי בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: ההשלכה מכך, שלציבור הערבי לא אכפת למי מצביעים, לא נכונה.
ג'מאל זחאלקה: לכאורה, אני ואברהים צרצור נגד הריסת בתים ובעד זכויות לרשויות המקומיות הערביות.
ג'מאל זחאלקה: יש לנו הרבה מהמשותף, אולי 95% מהעבודה הפרלמנטרית, אבל יש עדיין הבחנה גדולה בציבור ביני לבינו או בין חברת הכנסת זועבי לבינו.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בפרופיל החברתי האידיאולוגי של המפלגות האלה.
ג'מאל זחאלקה: לכן יש לכל מפלגה את הציבור שלה, את הבסיס החברתי שלה, את בסיס המצביעים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר משתנה כך שלערבים לא אכפת.
ג'מאל זחאלקה: ההשלכה כאן היא נכונה רק בחלקה, בקטע הזה שאין הבדלים פוליטיים.
ג'מאל זחאלקה: רואים את זה בכנסת שאנחנו מצביעים בדרך-כלל אותו דבר.
ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא נכון שאין הבדלים בשאלות חברתיות כלכליות ובשאלות חברתיות שנוגעות במיוחד במעמד של נשים וחירויות הפרט.
ג'מאל זחאלקה: במקרה כזה, כשתקום מפלגה מאוחדת, השאלה איך תקום מפלגה מאוחדת?
ג'מאל זחאלקה: האם בכל מקרה יימצא ציבור שלא יהיה מוכן לשים פתק שיש בו מפלגה כזאת או אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח בזה.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אנשים שלא ישימו פתק אם יש בו ייצוג, נגיד, של התנועה האסלאמית או שיש בו ייצוג של הקומוניסטים, או אפילו ייצוג של בל"ד.
ג'מאל זחאלקה: אנשים יגידו: אתה מכריח אותי להצביע לאנשים שאני רוצה ובאותו זמן להצביע לאנשים שאני לא רוצה.
ג'מאל זחאלקה: זה בגלל ההבדל הגדול בפרופיל החברתי של המועמדים.
ג'מאל זחאלקה: ההבדלים בין חנין זועבי לאברהים צרצור הם לא פחותים מההבדלים בין חבר הכנסת מקלב לבין זהבה גלאון.
ג'מאל זחאלקה: לא פחות.
ג'מאל זחאלקה: אז אנא אל תדברו על זה שאין הבדלים אידיאולוגיים.
ג'מאל זחאלקה: יש הבדלים אידיאולוגיים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו חברה רגילה כמו בכל מקום בעולם.
ג'מאל זחאלקה: יש זרמים פוליטיים, יש ליברלים, יש קומוניסטים, יש שמאל, יש ימין, יש דתיים, יש לא דתיים, יש נוצרים, יש דרוזים, יש הכול.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שכפיית איחוד על המפלגות הערביות זה דבר לא רצוי.
ג'מאל זחאלקה: למען האמת, אני בעד זה שתהיה מפלגה ערבית אחת, כך שכל מפלגה תשמור על זהותה, אבל את זה אני רוצה לעשות כבן חורין ולא כמעשה כפיה מטעם המדינה.
ג'מאל זחאלקה: גם יש כאן פגיעה בעיקרון של הייצוגיות.
ג'מאל זחאלקה: נגיד שתקום מפלגה ערבית אחת, אז אתה מכריח ציבור שלם לבנות רשימה על-פי לאום ולא על-פי ייצוג פוליטי ועמדה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, צריך לפרק את הייצוגיות לגורמים.
ג'מאל זחאלקה: כאשר אתה מדבר על ייצוגיות, הייצוגיות צריכה להיות אמיתית ולא ייצוגיות שאתה כופה עלי להסתדר על-פי מוצא לאומי ולא על-פי עמדה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: אז אתה אומר: יאללה, יסתדרו הערבים ביחד.
ג'מאל זחאלקה: למה יסתדרו ביחד?
ג'מאל זחאלקה: למה אתה רוצה להתעלם מקיומם של כל-כך הרבה אזרחים ולקחת את זה בחשבון – אתה חייב לקחת את זה בחשבון, אתה לא יכול להתעלם מזה כאשר אתה בונה ומעלה אחוז חסימה.
ג'מאל זחאלקה: לסיכום.
ג'מאל זחאלקה: היושב ראש לוחץ.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איזה טענות הם העלו כאן אבל אני רוצה להגיד לכם שההנחה של הקמת רשימה ערבית אחת היא לא נכונה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות, אני לא אומר שלא.
ג'מאל זחאלקה: אבל, אפילו 3% זה לא יכריע.
ג'מאל זחאלקה: אם הייתם עושים 5% יכול להיות שזה היה מכריע.
ג'מאל זחאלקה: 3% זה פותח פתח למשחקים פוליטיים שיכולים לגרום לבעיות.
ג'מאל זחאלקה: הבקשה האחרונה שלי.
ג'מאל זחאלקה: ביקשתי מכבודו שייערך דיון על הצעתנו להגיע להסכמה רחבה תוך דיון בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלא נדונה כאן מספיק.
ג'מאל זחאלקה: היא הועלה, הוזכרה, אני לא אומר שלא, אבל היא לא נידונה לעומק כראוי.
ג'מאל זחאלקה: לא למהר בעניין החקיקה.
ג'מאל זחאלקה: שום דבר לא רץ.
ג'מאל זחאלקה: העולם לא הולך להיגמר דווקא בהצעה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: צריך למצות את הדיון עד הסוף.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה ויכול להיות שנצליח להגיע להסכמה.
ג'מאל זחאלקה: חייב לפספס את עניין ההסכמה הרחבה בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לתת למפלגות את הזמן הראוי להסתדר בעניין הזה של העלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהבקשה שלי תישמע מוזר אבל המתחים הפוליטיים מקשים מאוד על הגעה לאחדות או לאיחודים.
ג'מאל זחאלקה: זה צריך זמן.
ג'מאל זחאלקה: צריך זה ייקלט.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אם כבודו, לחילופין לעניין ההעלאה המדורגת של אחוז החסימה, אני מציע שאם לא מדורג, אז זה לא יחול לבחירות הבאות אלא שהתחולה תהיה מאוחרת.
ג'מאל זחאלקה: זה כמעט כמו ההדרגתי אבל יכול להיות שזאת פשרה שתשיג את מטרת יושב ראש מפלגתך, דהיינו 3.25% והן את מטרת המכון הישראלי לדמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: זאת פשרה אפשרית שהוא לא יצטרך לחזור בו ומצד שני, בלי מדרגה, אני צריך ללכת שתי מדרגות.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, יש רק בעיה אחת.
דוד רותם: אני העברתי את החוק הזה בקריאה ראשונה לפני הפגרה.
דוד רותם: אתם ביקשתם שלא נדון בזה בתקופת הפגרה.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין היה זה שהסתובב עם ראש הממשלה ועם כל מיני בכירים כדי להגיע להסכמות.
דוד רותם: אי-אפשר לבוא אלי היום ולהגיד לי: לא נתת לנו זמן להתארגן.
דוד רותם: נתתי לכם את כל התקופה של 3 חודשים להתארגן.
אורי מקלב: לא שיחקנו.
ג'מאל זחאלקה: האם כבודו מעלה בדעתו שהצעה כל-כך רצינית – אני לא מדבר על הצעות קיקיוניות, אני מדבר על הצעה מאוד מאוד רצינית.
ג'מאל זחאלקה: היא כל-כך רצינית שכל יושבי ראש הוועדה לפניך אימצו אותה לעצמה, שמכון חשוב – אני חולק עליהם בעניינים רבים.
ג'מאל זחאלקה: המכון הישראלי לדמוקרטיה מציע את ההצעה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: יש הרבה חברי כנסת שמקבלים את ההצעה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני מסתובב במסדרונות הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: רוב מכריע של חברי הכנסת לוחשים לי באוזן: אני תומך בהעלאת אחוז החסימה אבל שיהיה מדורג ולא לזרוק את זה בבת אחת.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נציע לכם נוסחאות ואפשר יהיה להסתייג.
דוד רותם: אני מציע שאתה תגיש הסתייגות וכל אלה שאומרים לך שהם רוצים לדחות את זה, נראה אותם מצביעים.
ג'מאל זחאלקה: אבל פה זה המטבח, פה זאת הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: אני אחזור לפרוטוקולים, יש לי זיכרון ארוך.
ג'מאל זחאלקה: כאשר דיברנו על משמעות הסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אז היו 17 חברי ועדה ואז חבר הכנסת גדעון סער אמר ש-9 מול 8 זאת לא הסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: לפחות צריך להיות 11 מול 6, זאת הסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר למישהו שהיתה הסכמה רחבה של 9 נגד 8?
ג'מאל זחאלקה: בתוך הוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה והוועדה תבוא לכנסת.
ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יערכו דיון מעמיק בנושא הזה, בוא נודה על האמת.
ג'מאל זחאלקה: בוועדה צריכה להיות הסכמה רחבה.
ג'מאל זחאלקה: אפילו אם אני אהיה במיעוט, זה קצת מקל על העניין.
ג'מאל זחאלקה: זה גם ציבורית.
ג'מאל זחאלקה: אלה שיכתבו את תולדות הבחירות בישראל, פרופסורים באוניברסיטה, יגידו שנערך לפחות ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה, כאשר אני מציע את המסלול להגיע להסכמה רחבה.
אורי מקלב: בתשובה לשאלתך, אדוני היושב ראש, כי אמרת את זה פעמיים או שלוש.
אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שאנחנו שיחקנו בתקופה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: קיצרתי רק למענך.
אורי מקלב: בתשובה לטענתך שדחית את זה לאחר הפגרה.
אורי מקלב: נעשתה עבודה, בעיקר על-ידי דב חנין, כמרכז האופוזיציה בעניין הזה וכמרכז המפלגות הקטנות.
אורי מקלב: הביאו מומחים.
אורי מקלב: אם תשקף את מה שנאמר פה ותסכים למה שנאמר פה בוועדה, אז אחרי שאתה נתת את האפשרות לדון בזה אחרי הפגרה, תשקף את מה שנאמר בוועדה ותקבל החלטה בהתאם ואין בעיה.
אורי מקלב: אתה אומר: אני נתתי לכם מספיק זמן.
דוד רותם: אני רק אצבע אחת מתוך - - -
אורי מקלב: אני מדבר על הקואליציה.
אורי מקלב: בסופו של דבר הגיעו מומחים והעלו את כל הבעייתיות בעניין הזה.
אורי מקלב: אם היום אתה רוצה, לאחר כל מה שנאמר פה, להצביע כמעט על ההצעה המקורית אז אנחנו אומרים שתיתן לנו עוד זמן בעניין הזה.