GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: באנו לחדר הנכון?
ג'מאל זחאלקה: <סיגל קוגוט:> חבר הכנסת הופמן, אני רוצה רק להבין.
ג'מאל זחאלקה: ראשית, אמרת שאתה לא חושב שמיעוטים יפגעו, וגם שאתה לא רוצה שתהיה פלגנות.
רונן הופמן: לא, אני לא אמרתי שאני לא חושב שמפלגות קטנות תפגענה.
רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> לא, מפלגות קטנות כן.
רונן הופמן: אבל אותנו מעניין ייצוג המיעוטים.
רונן הופמן: שלא יהיה מצב, בכל מודל שאתה לא תבחר, שלא יהיה ייצוג לקבוצות מיעוט בחברה הישראלית.
רונן הופמן: אתה טוען שזה לא יפגע.
רונן הופמן: כי אחרת אנחנו באמת בבעיה.
רונן הופמן: לא, אני טוען שיצטרכו להתארגן באופן אחר ולשתף פעולה זה עם זה.
דוד רותם: מה דעתך על הצעתו של פרופסור דיסקין?
רונן הופמן: איזו מהן?
רונן הופמן: לגבי הסכם העודפים?
רונן הופמן: אני מאוד בעד.
רונן הופמן: אני חושב שזה רעיון טוב שכדאי לקדם אותו.
רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> מה שההצעה אומרת הוא שגם מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה יכולות להעביר את הקולות שלהן למפלגה אחרת.
רונן הופמן: זה דבר ראשון שההצעה של דיסקין אומרת בהסכמי עודפים, שקולות לא ילכו לאיבוד.
רונן הופמן: כלומר, אם אתה מקבל את ההצעה של דיסקין, אז לפחות הטיעון שהרבה קולות ילכו לאיבוד מתעמעם מאוד, כי אז אתה מאפשר למפלגה שיודעת שיש סיכוי שהיא לא תעבור את אחוז החסימה לחבור למי שהיא חושבת שיש סיכוי שכן תעבור את אחוז החסימה, ולהעביר לה - - -
רונן הופמן: וקרובה אליה - - - <סיגל קוגוט:> בהשקפות.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית וחבר הכנסת הופמן, הרעיון של דיסקין הוא יותר מעניין אם הולכים אתו אפילו צעד אחד נוסף.
דב חנין: הצעד האחד הנוסף – ואני מבקש גם את תשומת ליבך, אדוני היושב-ראש – יכול לייצר פתרונות להרבה בעיות.
דב חנין: הרעיון הבסיסי הוא הרעיון של פרופסור דיסקין שאומר שמי שלא עבר את אחוז החסימה כן ייחשב לצורך הסכם עודפים.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> גם לצורך השלב הראשון.
דב חנין: כלומר, זה יהיה קול כשר לכל אורך הדרך.
דב חנין: זה יהיה קול כשר לאורך כל הדרך.
דב חנין: ייחשב לו עודפים.
דב חנין: ומבחינה זו, אחד הטיעונים שחבר הכנסת הופמן ומצדדי העלאת אחוז החסימה אומרים הוא שהם רוצים להפחית את מספר הקולות שהולכים לאיבוד.
דב חנין: זה גם אולי סוג של מענה לביקורת שאחוז חסימה גבוה עלול לשבש את תוצאות הבחירות, כמו שקרה לנו למשל בבחירות 1992, כאשר מפלגת התחייה לא עברה את אחוז החסימה, וכתוצאה מזה לגוש המרכז-שמאל היה רוב.
דב חנין: רבין הקים ממשלה, הלך לאוסלו בזכות התחייה שלא עברה את אחוז החסימה.
דב חנין: התשובה של פרופסור דיסקין, אם הולכים אתה עד הסוף, היא ניסיון לתת מענה לשני היבטים חשובים מאוד של חסרונות בהעלאת אחוז החסימה.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח על העלאת אחוז החסימה, יש לי הרבה מה לומר בעניין, רק בתשובה להערתך.
דב חנין: שני חסרונות מאוד חשובים.
דב חנין: אחד, סכנת ההגדלה של מספר הקולות שהולכים לאיבוד.
דב חנין: והדבר השני, שיבוש רצונו של הבוחר בכך שאיזושהי קבוצה שאולי קיבלה קולות – הרבה קולות אפילו – לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: אם הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אז אומרים שלושה דברים.
דב חנין: הדבר הראשון, הקולות האלה הם כשרים.
דב חנין: הדבר השני, הקולות האלה נחשבים בחלוקת העודפים.
דב חנין: הדבר השלישי – וזה הצעד הנוסף שאני מציע לכם לשקול, מציעי החוק, ואגב, אני חושב שזה יהיה פתרון להרבה בעיות – שזה ייחשב בחלוקת העודפים על בסיס של תפיסה שוויונית.
דב חנין: זאת אומרת, אם אותה מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, עדיין יש לה את העודף הגדול – עודף גדול – ואם היא משתתפת בחלוקת העודפים - - - <סיגל קוגוט:
דב חנין: > אתה משנה פה את בדר עופר.
דוד רותם: אתה רוצה שגם היא תוכל לקבל - - - <סיגל קוגוט:
דוד רותם: > זו רפורמה גדולה יותר.
דב חנין: לא, רגע, רגע.
דב חנין: דוד, אתה ממהר לענות לפני שהשלמתי את הטיעון.
דוד רותם: אני ממהר לענות – אני הבנתי את הטיעון.
דב חנין: לפני שהשלמתי את הטיעון.
דוד רותם: הבעיה היא רק דבר אחד – מי שלא עבר את אחוז החסימה, אני מוכן להתחשב בקולות שלו לצורך עודפים, ושמישהו אחר יקבל אותם, אבל אני לא אתן לו להיכנס לכנסת.
דב חנין: לא, זה מה שאני אומר, שהדבר הזה הוא לא נכון ברמה העיונית, מכיוון שהוא פוגע בשוויון ופוגע בהנחת היסוד שהקול הוא קול כשר ונחשב.
דב חנין: אם הקול הזה הוא לא קול כשר ונחשב - - - <סיגל קוגוט:> כאופציה ב'.
דב חנין: זו ההצעה של דיסקין.
דב חנין: כאופציה ב', אם לא קיבלתי את זה, לפחות שילך לזה.
דב חנין: אז אני אומר אופציה שנכנסת לליגה הלאומית.
דב חנין: הרי מה הרציונל?
דב חנין: – אם אני מנסה להבין את תומכי העלאת אחוז החסימה – שלא יהיו בכנסת הרבה מאוד מפלגות קטנות שלא קיבלו מספיק תמיכה בציבור.
דב חנין: לרציונל הזה אני חושב שיש תשובה טובה.
דב חנין: סתם, אני אומר לפי הצעתו של הופמן אחוז חסימה 4%, ניקח את זה כדוגמה.
דב חנין: יש מפלגה שקיבלה 3.9%.
דב חנין: יש עתיד קיבלה 3.9% בבחירות הבאות.
דב חנין: אגב, זו גישה אופטימית.
דב חנין: אני רוצה לפרגן לכם.
דוד רותם: זה מה שנקרא wishful thinking.
דוד רותם: שלך.
רונן הופמן: התחלת בדיון רציונלי והפכת לפנטזיות.
דב חנין: אני אומר אתם קיבלתם 3.9%.
דב חנין: אבל יש לכם הסכם עודפים עם מפלגה אחרת שקיבלה, נניח, אחוז.
דב חנין: המפלגה האחרת שקיבלה אחוז, הקולות שלה לא ייחשבו, כי העודף שלכם הוא 3.9%.
דב חנין: אין לכם כלום.
דב חנין: אתם עוד לא קיבלתם מנדט אחד אפילו.
דב חנין: יש לכם 3.9% במאגר העודפים שלכם.
דב חנין: ולכן הקול של האחוז צריך ללכת לקול שלכם, וביחד הוא מייצר כאילו - - -
דוד רותם: אתה מבין מה אתה אומר, דב?
דב חנין: לגמרי מבין.
דב חנין: בדרך כלל יש לי נטייה להבין מה אני שאומר.
דוד רותם: יש סיפור כזה – הם יעשו אתכם את הסכם העודפים.
דוד רותם: אתם תקבלו 3.9%, והם יקבלו 3.8%, ואתה תיכנס לכנסת על הקולות שלהם.
דוד רותם: אני לא הצבעתי בשבילך.
דב חנין: זה הרעיון בכל הסכם עודפים.
דב חנין: בכל הסכם עודפים אתה אומר יכול להיות שהתוצאה של הסכם העודפים תהיה שמישהו שלא הצבעתי עבורו ייהנה מזה.
דב חנין: השאלה היא, שוב, מהו הרציונל.
דב חנין: אם הרציונל אומר בואו נמנע בזבוז של קולות, אז אנחנו מצמצמים בזבוז של קולות.
דוד רותם: הרציונל אומר שאני לא רוצה מפלגות שאין להן גב בציבור.
דב חנין: שוב, אם אנחנו הולכים עם הרעיון של פרופסור דיסקין עד הסוף, אנחנו אומרים הגב נוצר - - - <סיגל קוגוט:> פרופסור דיסקין אמר פה ביושר שהוא נגד בדר עופר.
דב חנין: בכלל.
דב חנין: הוא בעד שיטת העודף הגדול.
דב חנין: גם אני נגד בדר עופר.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> אבל אתה לא עושה את זה רק בשלב של הסכם עודפים.
דב חנין: אתה צריך לכל אורך הדרך.
דב חנין: ברור עוד דבר אחד, שזה באמת - - -
ג'מאל זחאלקה: אנחנו בעד ביטול בדר עופר.
דוד רותם: אתם ודאי.
דוד רותם: <סיגל קוגוט:
דוד רותם: > זה ברור שההצעה של דיסקין מכהה חלק מהעוקצים של נושא אחוז החסימה.
דוד רותם: אבל ההצעה שלך סותרת לחלוטין את אלה שרוצים להעלות את אחוז החסימה.
דב חנין: היא לא סותרת.
דב חנין: <סיגל קוגוט:
דב חנין: > כי אתה מכניס לכנסת מישהו שלא עבר את אחוז החסימה.
דב חנין: לא, היא לא סותרת.
דב חנין: היא ממש לא סותרת.
דב חנין: השאלה היא מהם הרציונליים של העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: אם הרציונליים הם מניעת שברי מפלגות ורסיסי מפלגות – אנחנו מייצרים משהו שהוא לא שבר מפלגה.
דב חנין: הרי בסופו של דבר, הוא מעל 4%.
דב חנין: הוא מעל 4% לפי עיקרון שאנחנו לא המצאנו אותו לצורך הדיון הזה, אלא לפי עיקרון שעובד בדמוקרטיה הישראלית, שאפשר להעביר עודפי קולות ממפלגה למפלגה מכוח הסכם פוליטי שנחתם לפני הבחירות, מתפרסם בפני הציבור, ואנשים יודעים שאם הצבעת ליש עתיד, יכול להיות שהקולות שלך יגיעו בסוף לישראל ביתנו, כי ביניהן יש הסכם עודפים.
דב חנין: לדוגמה.
דב חנין: זה משהו שהוא גלוי בפני - - -
דוד רותם: אנחנו ניכנס גם בלעדיהם.
דב חנין: אתם כן, הם לא.
דב חנין: אני לא אמרתי שאתם לא תיכנסו.
דב חנין: אני אומר, גברתי היועצת המשפטית, פה יש נקודה שחשוב לי מאוד להבהיר אותה.
דב חנין: יש פה שני מישורים של ויכוח.
דב חנין: אני באופן ישר, כמו פרופסור דיסקין מתנגד לשיטת בדר עופר, או שיטת דהונט של החלוקה.
דב חנין: אבל זה לא אותו מישור של דיון.
דב חנין: גם אם אנחנו נשארים עם בדר עופר, וגם אם אנחנו לא הולכים לשיטת העודף הגדול, אלא אנחנו הולכים לשאלת המחיר היחסי של התשלום עבור כל מנדט, עדיין התפיסה שלי עומדת לגמרי.
דב חנין: זה בסדר גמור.
דוד רותם: אם אנחנו מבטלים את בדר עופר, ואתה לא עברת את אחוז החסימה - -
דב חנין: אני לא מציע את זה.
דוד רותם: - - איך אנחנו נחלק קולות?
דב חנין: אני מתנצל, עשיתי את זה מהר מידי.
דב חנין: אז אני אלך ואנסה להסביר את הטיעון שלי.
דוד רותם: תדבר לאט, כי כשאתה מדבר מהר, קשה לנו לתפוס.
דב חנין: אני תמיד יוצר שיבושים.
דב חנין: התלמידים שלי תמיד העירו לי את זה.
דב חנין: אני אלך לאט ואנסה להיות מסודר יותר.
דב חנין: בשלב הראשון אנחנו קובעים שגם קולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה הם קולות כשרים.
דב חנין: אבל המפלגה לא מצליחה להיכנס לכנסת אם היא לא עברה את אחוז החסימה.
דב חנין: הקולות הכשרים האלה נחשבים לצורך חלוקת העודפים.
דב חנין: זה מה שהציע פרופסור דיסקין.
דב חנין: ואני אומר, נחשבים לצורך חלוקת העודפים באופן שוויוני.
דב חנין: זאת אומרת, כל מפלגה, תישאל לגביה השאלה – הרי איך נעשה החשבון לפי שיטת בדר עופר, לפי שיטת דהונט?
דב חנין: איך נעשה החשבון?
דב חנין: בשלב הראשון, העיוני, לוקחים את הקולות של שתי המפלגות ביחד, מתייחסים אליהם כאילו שהם מפלגה אחת, ואומרים כמה המפלגה הזאת קיבלה ביחד?
דב חנין: לצורך אותה דוגמה שלי, ישראל ביתנו ויש עתיד קיבלו ביחד שבעה מנדטים.
דב חנין: הם קיבלו ביחד שבעה מנדטים.
דב חנין: זו בדיוק אותה חלוקה עיונית.
דב חנין: אני לא משנה שום דבר.
דב חנין: אני ממש נשאר עם צורת החלוקה שנעשית היום בשיטת בדר עופר.
דוד רותם: אתה רק משנה דבר אחד, שהיום, מי שנכנס לחשבון זה רק מי שעבר את אחוז החסימה.
דוד רותם: ואתה רוצה להיכנס לכנסת על העודפים שלך.
דב חנין: אני הולך בעניין הזה עם הצעתו של פרופסור דיסקין, שאני חושב שהיא הצעה נכונה מאוד.
דב חנין: היא נכונה מאוד במובן הזה שהיא עושה דברים שמצדדי העלאת אחוז החסימה רוצים בהם, אבל מצליחה להתחמק מחלק מהנזקים הפוטנציאליים.
דב חנין: למשל, אובדן קולות.
דב חנין: למשל עיוות רצונו של הבוחר.
דב חנין: בישראל בדרך כלל יש מצב של שני גושים – מרכז, שמאל וימין.
דב חנין: מנחם בגין המנוח תמיד היה מדגיש את הנקודה הזו, שאנחנו לא רוצים ששינויים כאלו או אחרים בשיטת הבחירות – זו תמיד הייתה עמדתו של בגין.
דב חנין: הוא אמר את זה, אגב, אפרופו בחירות אזוריות בעיקר, אבל ברמה העיונית זה בדיוק אותו טיעון – אנחנו לא רוצים ששינויים טכניים בשיטת הבחירות יגרמו לעיוות רצונו של הבוחר במובן הזה שהמיעוט בעם יהיה ברוב.
דב חנין: אלה הם רציונליים מאוד חשובים של המערכת הפוליטית.
דב חנין: אנחנו לא מדברים פה על דברים שוליים.
דב חנין: מה מצדדי העלאת אחוז החסימה משיגים בזה?
דב חנין: הם משיגים בזה ארבע מטרות.
דב חנין: מטרה ראשונה, המטרה שלהם, לא יהיו מפלגות קטנות.
דב חנין: הרי אם אותה מפלגה נכנסת לפי אותה שיטה, היא תיוצג בכנסת על-ידי ארבעה-חמישה מנדטים, שהם ארבעה-חמישה מנדטים שהושגו לפי שיטת החלוקה, אם יש לה ארבעה או חמישה מנדטים.
דב חנין: לא יהיו פה מפלגות קטנות.
דב חנין: דבר ראשון.
דב חנין: דבר שני, היתרון השני, המסר לציבור – לתמוך או במפלגות גדולות או בהתחברויות של מפלגות.
דב חנין: המסר השלישי, שמפלגות מראש יוכלו להתחבר, אבל עדיין תהיה לציבור הבחירה בין שתי האופציות.
דב חנין: הרי אומרים מצדדי אחוז החסימה – אם יש עתיד וישראל ביתנו כל כך קרובות ורוצות למשל להעלות ביחד את אחוז החסימה למה שהן לא ילכו מראש ביחד?
דב חנין: הן מפלגות קרובות.
דב חנין: אבל עדיין, בשיטה שפרופסור דיסקין מציע יש את היתרון היחסי, שבן אדם יוכל להחליט – אני רוצה ל' של לפיד, או אני רוצה ל' של ליברמן.
דב חנין: יש לו את הבחירה הזאת.
דב חנין: זה יתרון.
דב חנין: והיתרון האחרון, שהוא גדול מאוד, וזה מה שאתם אמרתם בתחילת הדרך.
דב חנין: הרי המטרה בסוף היא שכמה שפחות קולות ילכו לאיבוד.
דב חנין: אז אתה מייצר מצב שבסוף מעט קולות ילכו לאיבוד.
דב חנין: כמו שאמרת, חבר הכנסת רותם, אם לכוח הזה שמשתתף בחלוקת העודפים אין מספיק תמיכה, הרי ממילא – ואת זה בוודאי יוכלו להסביר פה היועצים המשפטיים, אבל אני יכול להראות את זה גם, פשוט אני צריך לוח וגיר כדי להראות את זה.
דוד רותם: למה אתה לא עושה מצגת?
דב חנין: אני לא מאמין במצגות.
דב חנין: הטענה שלי היא מאוד חשובה, ואני מבקש שתקשיבו לה.
דב חנין: בשיטת דהונט, שיטת בדר-עופר, ממילא יש העדפה מובנית של מי שקיבל יותר קולות.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> ברור.
דב חנין: אז אני אומר, יש לנו הרי שתי מפלגות, אחת היא יותר גדולה ואחת היא יותר קטנה.
דב חנין: אחת נמצאת כנראה לגמרי מתחת לאחוז החסימה, ואחת אולי נמצאת מעליו, אולי היא קיבלה הרבה קולות.
דב חנין: ברור שההעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה.
דב חנין: ברור שהעדפה המובנית תהיה למפלגה הגדולה.
דב חנין: ברמה העיונית, הסיכוי של מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה לעבור כך את אחוז החסימה מדבר על מצבים מיוחדים מאוד.
דב חנין: עדיין, בסופו של דבר אתה אומר לבוחרים במקום שתהיה לכם רק מפלגה אחת של התחברות מלאכותית – שבעצם כולנו יודעים שהם התחברו לצורך הבחירות, יום אחרי הבחירות הם מתפצלים.
דב חנין: אבל הציבור מצביע בעד הדבר הזה, כי אין לך ברירה.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> גם בהסכם עודפים יכולים להגיד לך את זה.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> התחברו רק לצורך.
דוד רותם: אתה יודע שההצעה של דיסקין מדברת על כך שאפשר לעשות ארבעה הסכמים.
דב חנין: בסדר, אני לא מדבר על זה.
דב חנין: אני מדבר אפילו על הסכם עודפים – במובן הזה, דיסקין הולך יותר רחוק ממני.
דב חנין: אני מסכים לדעתו.
דב חנין: אני אומר, גם אם אנחנו הולכים לשיטה מתונה יותר ואומרים שהסכם עודפים יתכן בין שתי מפלגות, אבל הולכים עם העיקרון שהקול הוא קול כשר, הקול הוא קול נספר, והמפלגה נמצאת ב פּוּל, בדיוק לפי אותה שיטה של דהונט.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים בהתחלה לשתי המפלגות האלה שחתמו הסכם עודפים כמפלגה אחת בסיבוב הראשון של חלוקת המנדטים.
דב חנין: בסיבוב השני, אנחנו מפרקים את החבילה בין שתיהן.
דב חנין: אני אומר זה ללכת עם הרציונל הזה.
דב חנין: אני אומר שזה רעיון שאם הוא היה מתקבל, אני חושב שהוא היה מסיר הרבה מאוד מהבעיות.
דב חנין: עדיין יש לי ויכוח עקרוני עם כל העניין.
דב חנין: אני אגיד את זה בהמשך.
דב חנין: אני חושב שהמהלך עצמו הוא מהלך מוטעה ובעייתי.
דב חנין: אבל אני אומר, אם מדברים ברמה הפרקטית, אז מייצרים פה באמצעות שינוי – שהוא לא שינוי מהפכני, הוא שינוי קטן – תשובה שהיא תשובה חשובה מאוד.
רונן הופמן: אני רוצה לוודא שהבנתי.
רונן הופמן: נניח שיש שתי מפלגות.
רונן הופמן: שתיהן לא עברו את אחוז החסימה, אבל שתיהן יחד בחיבור ביניהן כן עוברות.
רונן הופמן: הגדולה מביניהן נכנסת?
רונן הופמן: זה מה שאתה אומר?
רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> כן.
רונן הופמן: לפי השיטה שהציע עכשיו חבר הכנסת חנין, כן.
דב חנין: ואז אתה יוצר מצב שקולות הבוחרים לא מתבזבזים.
דב חנין: במקום החיבור המלאכותי של לפני הבחירות בין – סתם, הירוקים ועלה ירוק – כל אחד יכול להחליט.
דב חנין: יש כאלה שרוצים ירוקים ויש כאלה שרוצים עלה ירוק – הם יצרו הסכם עודפים, והבוחר יכול להחליט.
דב חנין: הרי מה קורה בהסכם שנעשה לפני בחירות?
דב חנין: הסכנה הגדולה שבהסכם שנעשה לפני בחירות - - - <סיגל קוגוט:> רק שנייה.
דב חנין: רגע, חבר הכנסת חנין, אני רוצה להבין את החישוב.
דב חנין: הרי זה יחייב אותך לעשות גוש, נכון?
דב חנין: <סיגל קוגוט:> בתוך הגוש הזה, אחר-כך יכול להיות שמשתי המפלגות הקטנות האלה יכנסו נציגים לכנסת.
דב חנין: את זה אפשר להחליט.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> אתה יוצר מפלגה מאוחדת לצורך הישיבה בכנסת.
דב חנין: זה לא נכון שרק אחת מהן תקבל.
דב חנין: אם אתה אומר שכל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה – זו שיטה אחרת.
דב חנין: זו שיטה אחרת, לא של דיסקין.
דב חנין: לא, אני אומר - - - <סיגל קוגוט:> כשאתה אומר כל מי שחושש שהוא לא יעבור את אחוז החסימה רשאי לעשות הסכם עם מישהו ולהגיד אם אני לא עובר, הקולות שלי הולכים לפלוני, זה דבר אחד.
דב חנין: באמת, כל הקולות הולכים למפלגה אחת.
דב חנין: אבל אם לפי השיטה שלך אתה אומר עכשיו אני אעשה דהונט על שניהם, ואז יש לך גוש שמורכב מאלה ואלה, ואתה עושה את כל החישובים, מודד ביניהם והכול, אתה יכול ליצור מפלגה מאוחדת שתיכנס לכנסת שהיא הרכב שבין שני אלה.
דב חנין: זה לא נכון שרק אחד מהם בהכרח יכנס.
דב חנין: קודם על, אם הולכים עם הרעיון הזה עד הסוף, זו התוצאה.
דב חנין: אבל אני מוכן ללכת אתו חלקית.
דב חנין: אני מוכן ללכת אתו חלקית במובן הזה שהתוצאה של ההתחברות – אם כתוצאה מההתחברות ומחישוב העודפים שבין המפלגות מישהי מהן עוברת את אחוז החסימה בעזרת קולות העודפים, אז היא נכנסת.
דב חנין: ומי שלא עוברת את אחוז החסימה, כדי לא לאיין לגמרי את הרעיון של אחוז החסימה, כי אתם אומרים מה עשינו?
דב חנין: – אבל אם בעזרת העודפים היא כן מצליחה לעבור, אז העודפים עוברים אליה.
דב חנין: היא כן מצליחה לעבור, והיא מקבלת לפי החישובים של שיטת דהונט.
דב חנין: אני חושב שזה בסך הכול מנגנון שהוא משוכלל, אבל הוא לא סוטה מעקרונות היסוד.
דב חנין: הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של החלוקה לפי שיטת דהונט.
דב חנין: הוא לא סוטה מעקרונות היסוד של העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: הוא מייצר משהו שהוא איזשהו ניסיון לייצר מבנה שמצמצם ככל האפשר את הרעות ואת החסרונות של הדבר הזה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני רואה שנמצאים פה באולם גם כל מיני אורחים שלא השתתפו בדיונים בעבר, כולל הסופר ספי רכלבסקי, שאני שמח לראות אותו – נדמה לי אדוני, שזה הדיון הראשון שאתה מגיע אלינו, נכון?
דב חנין: בעסקי אחוז החסימה.
דב חנין: בסוגיה הזאת.
דב חנין: אז אני אשמח – כי אחרת, חברי הכנסת, כמנהגם, ישתלטו על כל הדיון, והאורחים לא יוכלו לדבר.
דב חנין: אז אני הייתי מציע שאולי נשמע גם את האורחים שלנו, שיאירו לנו עוד זוויות של התייחסות לסוגיות האלה.
אורית סטרוק: אפשר בבקשה להתייחס למה שאמר דב?
אורית סטרוק: אני חושבת שמנקודת מבטו של הבוחר – אני מדברת על הבוחר שרוצה לבחור במפלגה שיש סיכוי סביר שהיא לא תעבור את אחוז החסימה.
אורית סטרוק: הוא מתלבט אם בכלל ללכת לקלפי.
אורית סטרוק: לפעמים הוא יחשוב שהמפלגה שלו לא תעבור, והוא לא רוצה שהקולות שלו ילכו לטייל למפלגה שהיא פחות או יותר באותו גוש, אבל יש בה דברים שהוא מאוד לא אוהב.
אורית סטרוק: אני חושבת שזה ייתן לו מוטיבציה ללכת ולהצביע אם הוא יידע שהקול שלו נספר יותר, לפי שיטתו של דב, ויש לו יותר סיכוי להשפיע ולנסות להכניס את המפלגה שחשובה לו.
אורית סטרוק: בסופו של יום, אם זו מפלגה שלא עוברת, אז היא לא תעבור.
אורית סטרוק: הרי הסיכוי שזה יקרה הוא לא מאוד גדול.
אורית סטרוק: אבל זה נותן יותר מוטיבציה לבוחר ללכת.
אורית סטרוק: אני חושבת שלנו כדמוקרטיה יש אינטרס שכמה שיותר אנשים כן ישתתפו בתהליך הדמוקרטי, כמה שיותר אזרחים.
אורית סטרוק: מהטעם הזה נראה לי שההצעה של דב היא רצויה.
דוד רותם: כן, זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה יוצרת עיוות.
ג'מאל זחאלקה: אני עמדתי על העיוות הזה בישיבות קודמות.
ג'מאל זחאלקה: בעיקר מבחינה פוליטית, לא מבחינה מפלגתית.
ג'מאל זחאלקה: מבחינה פוליטית וייצוג של מיעוטים.
ג'מאל זחאלקה: שוב ושוב אני צריך לחזור כמו תוכי על העניין שיש מנגנונים רבים לייצוג של מיעוטים בארצות שונות.
ג'מאל זחאלקה: השיטה הישראלית העמידה אחוז חסימה יחסית נמוך, שמאפשר ייצוג ראוי של הציבור הערבי, למשל, שהוא הציבור החשוב כמיעוט בארץ, ולייצוג של מגוון הדעות בציבור הזה.
ג'מאל זחאלקה: 2% – הזרמים הפוליטיים העיקריים רצים לבחירות, מקבלים ייצוג.
ג'מאל זחאלקה: ישנם איחודים בתוך הציבור הערבי כדי להגיע ל-2% האלה.
ג'מאל זחאלקה: גם הציבור החרדי אותו דבר.
ג'מאל זחאלקה: גם ציבורים אחרים מבחינה אידיאולוגית.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו, כשבאים להעלות את אחוז החסימה, ייווצר עיוות.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, העיוות שיכול להיווצר הוא לעשות – יש עניין של מידתיות.
ג'מאל זחאלקה: גם 2% מאלצים מפלגה כמו המפלגה המאוחדת לעשות ברית בין טיבי, טלב וצרצור.
דוד רותם: עכשיו הם יעשו עם החרדים.
דוד רותם: הם ידברו יידיש עם אייכלר.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.
ג'מאל זחאלקה: נגיע לימים האלה, חילוניים, דתיים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.
ג'מאל זחאלקה: העלאת אחוז החסימה תאלץ ליצור אחודים כפויים, לא טבעיים, בין קומוניסטים לאסלאמיים כשהם נעשים בכפייה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אין להם אותה אידיאולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: לא רק אותה אידיאולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: הם יכולים ללכת ביחד.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסביר את העניין הזה, אולי הוא קצת מורכב.
ג'מאל זחאלקה: אני בעד שתרוץ רשימה ערבית אחת, אבל אני אומר, עם אפשרות של כל אחד לרוץ לבד.
ג'מאל זחאלקה: לומר מחר – אני אומר שזה צו השעה היום מבחינה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: זו דעתי.
ג'מאל זחאלקה: אבל יכול להיות שבעוד עשר שנים שזה לא יהיה צו השעה.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבעוד 15 שנים זה לא צו השעה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה, לא בגלל אחוז החסימה, אל תכפו עלינו את זה – יש גם מפלגות, שאני מכבד את דעתן, שלא מקבלות את העמדה שלי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לבוא אליהן – הנה, אתה מוכרח לבוא איתי כי יש אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשכנע אותו פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל חד"ש רוצה לרוץ לבד.
ג'מאל זחאלקה: יש לה זהות, אז יש לה זכות.
ג'מאל זחאלקה: אני מנסה לשכנע אותם פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה אומר לי, אני מעלה את אחוז החסימה, הם נאלצים – "ע'צבאן ענכ", אתה תצטרך לרוץ ביחד.
ג'מאל זחאלקה: זה כבר משהו שהוא מעוות.
ג'מאל זחאלקה: תסלח לי שאני חושד - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, אחמד טיבי יצטרך להתחבר אליך?
ג'מאל זחאלקה: מה יצטרך להתחבר אלי?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יודעים.
ג'מאל זחאלקה: תלוי מה יהיה אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני בעד שנרוץ כל אחד לבד, אלא אם אנחנו נרצה פוליטית להתאחד, לא בגלל אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך "דוגרי" מה החשש הגדול שלנו.
ג'מאל זחאלקה: אני אישית חושש – בהכירי את דעותיך האישיות ודעותיו של מנהיג מפלגתך, וגם של הלך רוח מסוים בליכוד ובמפלגות אחרות.
ג'מאל זחאלקה: וגם לאור דבריו - - -
דוד רותם: אחוז החסימה זה יש עתיד, לא הליכוד.
ג'מאל זחאלקה: חכה שנייה, אני אגיד על יש עתיד.
ג'מאל זחאלקה: גם הצורה המעוותת שנציג יש עתיד רוצה שיהיה ייצוג של הציבור הערבי בתוך מפלגות ציוניות, הוא אמר את זה מספר פעמים, ולא במקרה.
ג'מאל זחאלקה: כל אלה מולידים אצלנו את החשש שאם מעלים את אחוז החסימה למשל ל-3% או 3.5%, ימשיכו להעלות אותו עוד ועוד, עד מצב שבו הייצוג של הערבי יהיה לוט בערפל.
ג'מאל זחאלקה: קשה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: ואז אתה עושה לנו את זה, ואין לנו דרך מילוט.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לעבור את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אתה מעמיד ציבורים גדולים מאוד – עשרות ומאות אלפי אנשים שיש להם תמיכה פוליטית – מה הם יעשו?
ג'מאל זחאלקה: למפלגה כמו מפלגת העבודה, וכמו יש עתיד, וכמו ישראל ביתנו, והמפלגות היהודיות הגדולות, אני לא יכול להגיע.
ג'מאל זחאלקה: לא בגלל שהן מפלגות יהודיות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להגיע אליהן, לא יכול להיכנס אליהן.
ג'מאל זחאלקה: הכניסה לשם זה כניסה ל - - - אני צריך להנמיך ראש ולהשפיל עצמי בשביל להיכנס.
ג'מאל זחאלקה: זו לא הדוגמה של מפלגת הקונגרס בהודו, שפותחת את שעריה בפני כל המיעוטים בהודו, עם אתוס של מפלגה חילונית, עם אתוס של מפלגה שרוצה אומה טריטוריאלית.
ג'מאל זחאלקה: אין אתוס ישראלי כזה.
ג'מאל זחאלקה: אין אומה טריטוריאלית, יש יהודים.
ג'מאל זחאלקה: אין אומה ישראלית, יש אומה יהודית ישראלית.
ג'מאל זחאלקה: זה העניין.
ג'מאל זחאלקה: אז מה אתם רוצים מאתנו?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהרעיון של העלאת אחוז החסימה לא מועיל לשום דבר.
ג'מאל זחאלקה: לא קיבלנו אף הוכחה שזה מועיל למשהו, חוץ מזה שכמה חברי כנסת יקבלו כותרות והם יעשו שינוי.
ג'מאל זחאלקה: לעומת זאת, הוא יגרום נזקים בייצוג הפוליטי.
ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב שאת החוק הזה מחוקקים לעשרות שנים קדימה, לא ליום ולא ליומיים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת החוק הזה, לפחות, לא לחוקק בכנסת הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמשיך את הדיונים בו.
ג'מאל זחאלקה: זו הצעתי.
דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיונים בו עד המחצית של פברואר, ואז נצביע עליו.
ג'מאל זחאלקה: אוקיי.
ג'מאל זחאלקה: עד מתי?
דוד רותם: עד מחצית החודש הבא.
ג'מאל זחאלקה: טוב.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו להצעתו של פרופסור דיסקין.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה של פרופסור דיסקין, גם בצורה המשוכללת ששכלל אותה דב חנין, תיצור מצב כדלקמן: הרבה מפלגות ירוצו, מעט מפלגות יצליחו.
ג'מאל זחאלקה: הרבה מפלגות ירוצו.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן עידוד של ריצה של מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, כיוון שהם יודעים שהקולות שלהן לא ילכו לאיבוד.
ג'מאל זחאלקה: אני חושש שיהיו גם כל מיני עסקאות בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לקחת בחשבון.
ג'מאל זחאלקה: אבל בייצוג הפוליטי בכנסת, כאן, מספר המפלגות יצטמצם.
ג'מאל זחאלקה: אם אני מסתכל מבחינת המטרה של צמצום מספר המפלגות, זה יבוא לידי ביטוי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה יהיה ככה.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר עם אחוז חסימה כל כך גבוה, 4% – זה בוודאי יקטין את מספר המפלגות.
ג'מאל זחאלקה: לא בהרבה, דרך אגב.
ג'מאל זחאלקה: לא בהרבה.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה תיקח את החשבון בכנסת ותעשה את החישובים הפוליטיים של הפרידות הפוליטיות, יכול להיות שהמספר היה מצטמצם, ושתי מפלגות או שלוש מפלגות לא היו בכנסת, כי היו עושים איחודים.
ג'מאל זחאלקה: נגיד קדימה הייתה הולכת עם יש עתיד, או גם התנועה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה היו עושים.
ג'מאל זחאלקה: המפלגות הערביות היו מסתדרות ביניהן לבין עצמן לשתי מפלגות.
ג'מאל זחאלקה: אז זה שתי מפלגות פחות.
ג'מאל זחאלקה: תגיד לי עכשיו, מבחינה פוליטית, מבחינת שלטון, אתה מסתכל על הכנסת היום.
ג'מאל זחאלקה: למה אתה נטפל ליצור בעיה כשאין בעיה?
ג'מאל זחאלקה: נגיד עכשיו הבאת מישהו מארצות-הברית.
ג'מאל זחאלקה: מישהו מבחוץ, נטול נטיות פוליטיות.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לך אני רוצה לתקן לך את המצב.
ג'מאל זחאלקה: הוא מביא דווקא את התיקון הזה.
ג'מאל זחאלקה: אתה מסתכל – מה מועיל לי התיקון הזה?
ג'מאל זחאלקה: מה זה מוסיף ומה זה מוריד בכנסת?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחוקקים חוק למשהו וירטואלי, לאיזה משבר קואליציוני שתיצור מפלגה קטנה, או יצרה.
ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: אין בעיה.
ג'מאל זחאלקה: למה אתה בא לפתור בעיה שלא קיימת?
ג'מאל זחאלקה: יש בעיות אחרות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אבל הבעיה הזאת לא קיימת.
ג'מאל זחאלקה: אין מצב כזה.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה ראית את ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן?
ג'מאל זחאלקה: של 3%?
דוד רותם: הוא אומר תעלו את זה ל-3.5%, אבל בכנסת ה-20, זה יהיה רק 3%.
ג'מאל זחאלקה: אני בעד הדחייה של העניין.
ג'מאל זחאלקה: גם אני מגיש הסתייגות, אני אומר לך מעכשיו.
ג'מאל זחאלקה: <סיגל קוגוט:> יהיה לכם זמן.
ג'מאל זחאלקה: אתם תצטרכו להגיש בכתב את כל ההסתייגויות.
ג'מאל זחאלקה: הכנסתי אותה כבר.
ג'מאל זחאלקה: אני מגיש הסתייגות שהחוק הזה בכל מקרה לא יהיה ישים לכנסת הבאה.
ג'מאל זחאלקה: כי המפלגות צריכות להיערך ביניהן למצב החדש.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה מעלה בצורה דרמטית את אחוז החסימה, ב-50% – זו לא העלאה קטנטנה, זו העלאה רצינית.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בכנסת, בוועדת החוקה, אם אתה תסתכל על הפרוטוקולים של אלה שהיו לפניך בוועדה, כולם אמרו שאם מעלים את אחוז החסימה, זה ייעשה בצורה אינקרמנטלית, בצורה הדרגתית, מסודרת, כך שהמערכת הפוליטית תוכל להכיל ולסדר את עצמה לזה.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה בא לנו עם מכה?
דוד רותם: ולכן הם לא העלו את אחוז החסימה אף פעם.
דוד רותם: כי הם פחדו - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, הסיבה – אתה יודע מה.
ג'מאל זחאלקה: זו אתה היית נכשל במבחן של לוגיקה.
ג'מאל זחאלקה: הסיבה היא שהחרדים לא בממשלה.
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אספר לך למה לא העלו את אחוז החסימה?
ג'מאל זחאלקה: מבחינה פוליטית.
ג'מאל זחאלקה: מה אמר גפני לנתניהו בכל פעם ובכל מקרה?
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים, אנחנו הרי נמצאים פה.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו כשאין חרדים, מעלים את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: זה כל הסיפור.
ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו משה גפני אישית מנע את אחוז החסימה.