GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל המדיניות שמפלגות קטנות סחטו – אנחנו רואים איזה מפלגות סוחטות היום את המפלגה המרכזית, את מפלגת השלטון.
אורי מקלב: אנחנו רואים את חוסר הגמישות שיש למפלגת השלטון בתוך קואליציה כזאת.
אורי מקלב: אמר את זה גם כן חבר הכנסת זחאלקה, אתם לא עושים את זה על רקע – בקדנציות האחרונות ודאי שהייתה איזו בעיה עם משילות עם מפלגות קטנות, כאלה שבקושי עברו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: הבעיה הייתה – בגלל שקרה המעשה, והיום אתה צריך לשנות את זה.
אורי מקלב: הנושא של סחיטה וכדומה.
אורי מקלב: איבוד קולות – אנחנו יודעים שאיבוד קולות יהיה הרבה יותר במצב של העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: אחוז הצבעה גבוה ודאי שלא יהיה עם העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: מי שלא הצביע עד היום – או שיותר אנשים לא יצביעו כי לא תבוא לידי ביטוי מפלגה שהם חושבים שצריכה להיות, או כל מיני איחודים כאלה ואחרים שיהיה בין המפלגות.
אורי מקלב: ואנחנו היחידים שכן יכולים להגיד שאנחנו היינו מפלגות קטנות יותר, מפלגות חרדיות, והתאחדנו, ואנחנו הולכים ביחד כמפלגה אחת.
אורי מקלב: אנחנו שתי סיעות, או סיעה אחת ושתי מפלגות בלשון המקצועית, שעד היום אנחנו הולכים כך.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם סוד, כפי שכל אחד גם מבין – בכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו הולכים ביחד.
אורי מקלב: זה בגלל שכל מפלגה יכולה ללכת לבד.
אורי מקלב: זה מה שמביא את השלום.
אורי מקלב: אני הרי מניח שאנשים לא היו מתחתנים אם היו יודעים - - -
ג'מאל זחאלקה: מי אמר את זה בכנסת?
אורי מקלב: אני אומר את זה כאן.
ג'מאל זחאלקה: לא, אמרו – חבר הכנסת רביץ.
אורי מקלב: יכול להיות יותר חכמים ממני.
אורי מקלב: רביץ, יכול להיות.
אורי מקלב: אני לא זכיתי להיות הרבה זמן יחד עם רביץ.
ג'מאל זחאלקה: הוא כל הזמן אמר שבשביל שיהיה איחוד, צריך שכולם יעברו את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שאחד לא עובר את אחוז החסימה, נותנים לשני ליפול.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה תראה שהיא עוברת ודגל התורה נופלת, הם לא יתאחדו אתה.
אורי מקלב: ודאי, "מאזן האימה" שיש, במירכאות - - -
ג'מאל זחאלקה: זה יעשה הפוך.
דוד רותם: אז הם ילכו לש"ס.
אורי מקלב: ההערות שלך, אדוני היושב-ראש, הן הערות פתוחות מאוד, והן מחודדות מאוד ושנונות מאוד, אבל הן לא מה שיביא את הפתרון האמתי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את זה.
אורי מקלב: גם בחיי היומיום, הרבה פחות יתחתנו אם הם ידעו שהם לא יכולים להיפרד.
אורי מקלב: או שעסקים לא מתאחדים אם הם יודעים שההיפרדות היא בלתי אפשרית.
אורי מקלב: זה שאפשר ללכת – ואני אומר את זה כבעל ניסיון.
אורי מקלב: אני יודע, מאזן האימה הזה שכל אחד יכול אחד יכול ללכת לבד.
אורי מקלב: זה נתן גמישות.
אורי מקלב: לא צריך להיות איזה מומחה גדול כדי להבין את הדבר הזה.
אורי מקלב: אני הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים פה.
אורי מקלב: שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, לא עלה כאן סביב השולחן הזה.
אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלכם.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים – בזה שאתה מבטל את דיוני האי-אמון, זה מה שיביא שינוי.
אורי מקלב: אם יש איזה פתי אחד שמאמין שהדימוי של הכנסת, המשילות של הכנסת, האווירה בכנסת – זה ישנה את זה אם אנחנו לא נעשה את האי-אמון כל שבוע וזה יהיה רק פעם בחודש, הפשרה שהגענו לפה.
אורי מקלב: אנחנו שמענו את האמת.
אורי מקלב: ברגעים של אמת, חבר הכנסת זחאלקה, שמענו פה מאלה שאמרו למה הם רוצים לבטל את הצעות האי-אמון – כל שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן לכנסת?
אורי מקלב: מטרטרים אותנו לבוא כל שבוע.
אורי מקלב: זו הסיבה האמתית.
אורי מקלב: ככה נראה החוק הזה.
אורי מקלב: אלו הדברים שמביאים לשינוי סדרי שלטון כאן, שלא כל שבוע יהיו הצעות אי-אמון.
אורי מקלב: קשה לשמוע את הדברים שאני אומר.
אורי מקלב: אז יש חברי כנסת שעולים כל שבוע, וכל שבוע אומרים – אמת, השרים צריכים לבוא לכאן, לראות אותם, ולשמוע לפעמים חלק מהדברים, ולפעמים גם ראש הממשלה.
אורי מקלב: וזה מה שמאוד מפריע.
אורי מקלב: וזה מה שיעשה שינוי במשילות ובדמוקרטיה הישראלית.
אורי מקלב: מי שמאמין בזה, גם מאמין שאחוז החסימה הוא זה שיביא את השינוי.
אורי מקלב: באופן אמתי הרי אפשר להתפלמס ולהביא עוד הרבה דוגמאות מדוע במדינות אחרות יש מפלגות אחרות.
אורי מקלב: אנחנו בישראל דומים – יש עוד מדינה מורכבת כל כך כמו מדינת ישראל?
אורי מקלב: הבעיות שיש במדינת ישראל?
אורי מקלב: אין לזה תקדים ממילא.
אורי מקלב: כל דימוי למקומות אחרים זה בכלל לא דומה.
אורי מקלב: אני זוכר – אני מרגיש באווירה רגועה יותר, שאני יכול להגיד את זה.
אורי מקלב: אני הייתי בעיריית ירושלים כשהיה מהפך בין טדי קולק לאולמרט.
אורי מקלב: אולמרט ביקש את התמיכה.
אורי מקלב: כפי שידוע, טדי קולק היה ראש עיר ותיק הרבה שנים, ואנחנו תמכנו בו לראשות העיר.
אורי מקלב: בא אולמרט, שהבטיח הרבה הבטחות, ואמר אני בא לעשות את השינוי.
אורי מקלב: לכן הוא מבקש את התמיכה.
אורי מקלב: אמרנו לו לפי איך שאתה בא לשבת אתנו, דבר אחד אתה כנראה לא מכיר.
אורי מקלב: בשבילנו, ההבדל בין לתמוך בטדי קולק או באולמרט זה לא ראש עיר צעיר יותר או מבוגר יותר, ראש עיר ימני יותר, ימני פחות, כפי שאולי שאר תושבי ירושלים היו צריכים להחליט.
אורי מקלב: אחר-כך התברר שלא זה היה ימני יותר וזה לא היה שמאלני יותר.
אורי מקלב: זה התברר אחר-כך.
אורי מקלב: ההבדלים ביניהם לא היו גדולים, אולי קצת בהצהרות.
אורי מקלב: מבחינתנו, האם יש גן ילדים לילד שלי, או שיש לי בית ספר ומוסד חינוכי, או שאין לנו מוסד חינוכי.
אורי מקלב: זה אצלנו הרבה יותר קריטי.
אורי מקלב: כשאנחנו עם מפלגה זה לא בגלל שאני יותר ימינה או יותר שמאלה.
ג'מאל זחאלקה: הלכתם עם אולמרט.
אורי מקלב: הלכנו עם אולמרט.
אורי מקלב: אל תדאג, אולמרט הזה, אחרי קדנציה אחת אתנו, היו לו הסכמים סודיים עם מרצ בפעולות שונות.
אורי מקלב: אותו אולמרט, בהליכה המשותפת השנייה שלנו ניסה לזכות במרב המנדטים בתמיכות כאלה ואחרות, וגם בקהל הערבי, שלא תמך בו.
אורי מקלב: הוא פעל דרך מרצ להביא את הקהל הערבי, וגם להחליש את הכוח החרדי.
אורי מקלב: אתה רואה מה זה נקרא דמוקרטיה, מה זה נקרא מפלגות, מה זה נקרא אמון, מה זה נקרא תמיכה.
אורי מקלב: בסדר, זה מה שנקרא משילות.
אורי מקלב: כל מה שדיברנו פה, הרי זה לא יבוא לידי ביטוי ושום דבר מקצועי שעלה פה – בכל הנושאים, כל סיבה להעלות את אחוז החסימה, על זה אנחנו דנים היום, כולל ההצעה של פרופסור דיסקין, כל סיבה שאמרנו שהפריכו אותה לא באה לידי ביטוי, ואתם תביאו הצעה שלה יהיה לכם רוב בקואליציה של עכשיו.
אורי מקלב: לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין – בזה אני גם אסיים.
אורי מקלב: ההצעה של פרופסור דיסקין היא הצעה טובה.
אורי מקלב: אבל היא עוד יותר טובה כשאחוז ההצבעה הוא נמוך יותר.
אורי מקלב: כמה שאחוז ההצבעה גבוה יותר, ככה הרלוונטיות של ההצעה של פרופסור היא פחותה.
אורי מקלב: הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד, גם אם בסופו של דבר אנחנו נציל חלק מהקולות האלה שהולכים לאיבוד.
אורי מקלב: אבל כמה שאחוז ההצבעה הוא גבוה יותר, ככה הקולות שילכו לאיבוד הם הרבה יותר קולות.
אורי מקלב: ככה אני מבין את הצעתו של פרופסור דיסקין.
אורי מקלב: אם הוא היה פה, הייתי יכול לשאול אותו.
אורי מקלב: אני חושב שזה חלק מהסימולציות.
אורי מקלב: ההצעה של פרופסור דיסקין לא תלויה באחוז ההצבעה.
אורי מקלב: היא יכולה להיות נכונה גם כשאחוז ההצבעה הוא שני אחוז.
אורי מקלב: <סיגל קוגוט:> ברור, הוא אמר את זה.
אורי מקלב: אני לא הייתי כשהוא אמר את זה.
אורי מקלב: אבל לא רק זה, היא הרבה יותר רלוונטית והרבה יותר אפקטיבית כשאחוז ההצבעה נמוך יותר.
אורי מקלב: הנושא של איבוד קולות הוא חלק "חשוב", במירכאות, לאלה שמציעים ובאים להציע למה הם רוצים להעלות את אחוז החסימה.
אורי מקלב: מה שאני מרגיש היום – יש לי תפקיד אחד פה, זה להוריד את המסכה מהצעת החוק.
אורי מקלב: לא להגיד דמוקרטיה, ולא משילות, ולא שלטון - - -
ג'מאל זחאלקה: לא כל מסכה ניתן להוריד.
אורי מקלב: אבל אני מנסה.
אורי מקלב: מה נשאר לנו?
אורי מקלב: דברים אחרים, מקצועיים - - -
ג'מאל זחאלקה: - - - אתה לא יכול להוריד אותן.
אורי מקלב: צריך לקרוע.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אבל המסכה הורדה כבר מזמן, 80 פעם - - -
אורי מקלב: לא, עדיין משחקים, גם כשאנחנו יושבים היום.
אורי מקלב: היום יום ד'.
אורי מקלב: כשאנחנו יושבים היום בכ"ב בשבט, אנחנו יושבים פה, זה גם חלק מהמשחק הזה.
אורי מקלב: אז אני אומר, אני נמצא פה, אבל אני לא רוצה להיות שותף בהצגה הזאת.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, מותר להעיר הערה קצרה?
דב חנין: היא פשוט מתקשרת לדיון שהתחלנו ולא - - -
אורית סטרוק: בוא נראה אם אתה מצליח.
אורית סטרוק: זה יכול להיות מעניין, אתה יודע להעיר הערה קצרה?
דב חנין: כן, אני אעיר מאוד קצר.
דוד רותם: הוא לא יודע להעיר הערה קצרה.
דוד רותם: כל הערה אצלו היא ארוכה.
דב חנין: אני אעשה את זה בקיצור.
דב חנין: זה פשוט מתקשר למיני דיון שהתחלנו – וכמובן יהיה צריך להעמיק בו, אולי בישיבה הבאה – על מודל דיסקין, נקרא לו.
דב חנין: עוד דבר שצריך להביא בחשבון, והוא דבר שאנחנו לא יודעים להעריך אותו מראש, זה מהו ההדהוד בתודעה הציבורית של עצם העלאת אחוז החסימה.
דב חנין: בהצעת דיסקין יש תבונה מבחינה זו שהיא לא מנטרלת את האפקט הפסיכולוגי בזה שעלה אחוז החסימה.
דב חנין: מבחינת הציבור שלא מכיר כל מיני מנגנונים וכדומה, אחוז החסימה עלה, ואז המסר אל תצביעו לקטנים שאולי לא עוברים הוא דווקא כן עובר.
דב חנין: אבל מצד שני, ברמת התיקון האופרטיבי, זה כן מאפשר תיקון אופרטיבי.
דוד רותם: אבל זה לא כל כך נורא, כי אתה מבין שבבחירות האחרונות התמודדו 26 רשימות.
דב חנין: אני אומר, אני לא מתווכח כרגע.
דב חנין: אני לא משמיע עמדה.
דב חנין: אני רק אומר שאחד האפקטים של מצדדי החוק - - -
<אורלי עדס: 34.
דוד רותם: 34?
אורי מקלב: כמה אתה חושב שיהיו פחות?
דב חנין: - - ב-2%.
דב חנין: וכשהיה 1.5%, היו פחות רשימות.
אורי מקלב: - - - בפעם האחרונה ולא תתמודד עכשיו זה כשזה יהיה - - -
דוד רותם: אני יודע על כמה כאלה.
אורי מקלב: אז אני יודע על - - - מפלגות שלא ירוצו.
דב חנין: אחד הנימוקים - - - <סיגל קוגוט:
דב חנין: > אבל ראית את הנתון שאמר לך דין, שככל שהעלו את אחוז החסימה, רבו מספר הרשימות.
דב חנין: כלומר, אולי זה לא בגלל זה.
דב חנין: זה לא קשר סיבתי, אבל זה מבחינת העובדות, זה מה שקרה.
דב חנין: זה ודאי לא גרם להורדת מספר הרשימות.
דב חנין: אמפירית, אני מסכים לגמרי עם הניתוח.
דב חנין: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה לא גורמת לזה.
דב חנין: אבל אני אומר, אליבא דמצדדי החוק – הרי הם אומרים שהם לא רוצים שיותר קולות ילכו לאיבוד.
דב חנין: הם אומרים שבאיזשהו שלב זה יהדהד בתודעה הציבורית שיש אחוז חסימה גבוה יותר, ואז אנשים יגידו עלה אחוז החסימה, אז אנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות הפוליטית שלנו ולהצביע הצבעה רציונלית יותר למי שבכל מקרה יעבור את אחוז החסימה.
דב חנין: מבחינה זו, התוצאה של דיסקין הולכת עם הרציונל שלהם, אבל בלי הנזקים שאולי ייווצרו, שהם נזקים שהם לא מעוניינים בהם.
דב חנין: הם הרי לא מעוניינים שבסוף התוצאה תהיה שכן הרבה יותר קולות ילכו לאיבוד.
דב חנין: אני רק רוצה, גברתי מזכירת הוועדה ואדוני היושב-ראש, להציע שאולי כבר בדיון הבא – אני לא יודע למתי הוא יקבע – אנחנו נתחיל לשמוע פה, כיוון שהגענו לסוגיה שהיא לב הוויכוח, כל מיני מומחים ואנשים שיש להם חשיבה תיאורטית מעניינת.
דב חנין: כי זו לא רק שאלה טכנית ופוליטית, אלא שאלה שיש לה הרבה משמעויות נוספות, גם חברתיות, גם סוציולוגיות, גם פוליטולוגיות.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> לגבי הסכמי עודפים, אנחנו כן נזמין.
דב חנין: אם יש אנשים נוספים שאתה רוצה להזמין, תבקש אותם.
דב חנין: אנחנו בהחלט נגיש לכם - - -
עדי קול: מתי נדבר על ההצעה של ההדרגתיות, של העלאה הדרגתית?
עדי קול: <סיגל קוגוט:> אפשר עכשיו לדבר.
דוד רותם: זו לא תהיה הצעה, זו הסתייגות של - - -
עדי קול: זו הסתייגות?
עדי קול: לא, אני לא רואה.
עדי קול: אני רואה פה גרסה.
עדי קול: <סיגל קוגוט:> לא, זו גרסה.
עדי קול: הוועדה יכולה לקבל את זה כהצעה.
עדי קול: הוועדה יכולה לקבל את זה.
עדי קול: אתה רואה?
עדי קול: יש פה את גרסת משהו.
עדי קול: <סיגל קוגוט:> נו, אז את יכולה להביע את עמדתך בסוגיה הזאת.
עדי קול: אבל מי העלה את הגרסה הזאת?
דוד רותם: אלעזר שטרן.
דוד רותם: <סיגל קוגוט:> אנחנו שמנו אותה כי חלק מחברי הכנסת דיברו על האפשרות לעשות עלייה הדרגתית של אחוז החסימה.
עדי קול: ומה חושבים המציעים על זה?
דוד רותם: כן, אדוני רצה לדבר?
דוד רותם: מר רכלבסקי.
<ספי רכלבסקי: בשמחה.
<ספי רכלבסקי: מה שלום כבודו?
<ספי רכלבסקי: נדמה לי שהפער בין - - -
דוד רותם: אדוני רק יציג את עצמו בבקשה.
<ספי רכלבסקי: ספי רכלבסקי, סופר וחוקר.
<ספי רכלבסקי: הייתי – או עדיין – משמעותי בקבוצה של אנשי רוח שברוח ערכי הכרזת העצמאות – חבר הכנסת רותם מכיר היטב את ההתנגדות לכמה וכמה חוקים.
דוד רותם: מה הפך אתכם לאנשי רוח?
<ספי רכלבסקי: אנשי ציבור.
<ספי רכלבסקי: רוחנו הטובה.
<ספי רכלבסקי: אגב, הרוח הטובה בדיון הזה מבהירה שוב את חשיבותה של הכנסת.
<ספי רכלבסקי: במקומות אחרים שיש בהם אחוז חסימה גבוה וכולי, יש חוקה ועוד אלף ואחת מכשירים שמבטאים את הציבור.
<ספי רכלבסקי: כאן הדמוקרטיה היא מאוד רופפת.
<ספי רכלבסקי: עם הנעימות שלו, נדמה לי שמעל הדיון הזה עומד לא פחות מדגל שחור ממש.
<ספי רכלבסקי: היה כאן אתמול או שלשום ראש ממשלת קנדה.
<ספי רכלבסקי: בטח הרבה מהימין שמחו בתמיכתו.
<ספי רכלבסקי: הוא דיבר גם אנגלית וגם צרפתית.
<ספי רכלבסקי: ישראל היא בפועל מדינה שיש בה לפחות שני לאומים, והיא מדינה מאוד הטרוגנית.
<ספי רכלבסקי: אם יש לקח אחד – כי גרים הייתם בארץ מצרים – שהיינו צריכים לקחת, שהוא אמת המידה לישראל, הוא היחס שלה למיעוטים.
דוד רותם: היא קודם כל מדינה יהודית, רק אחר כך היא דמוקרטית.
<ספי רכלבסקי: יפה.
<ספי רכלבסקי: זו שיטתך.
<ספי רכלבסקי: השאלה היא מה זה מדינה יהודית.
<ספי רכלבסקי: החוק הזה, המשמעות שלו מהבחינה הזאת – את תמיכתך שלך בחוק אני מבין.
<ספי רכלבסקי: אני הרבה פחות מבין – אם כי אגב, לפחות פוליטית, גם חברת הכנסת סטרוק וגם מי שהיום יותר בימין יכול אולי להיזהר בגלל הסכנה של מחיקת דעות כאלה גם בתוך הדיון המדיני.
<ספי רכלבסקי: דוקטור הופמן, שאני מכיר אותו ממקומות אחרים – זה כמעט מדהים התמיכה שלכם, במידה והתנועה לא תפריע לחוק הזה.
<ספי רכלבסקי: לא פחות מזה.
<ספי רכלבסקי: משפט אחד של זועבי, יחד עם דברים אחרים, הספיקו לפגוע בתמיכה במרכז-שמאל של לפיד.
<ספי רכלבסקי: אבל יש פה דבר שהוא עקרוני.
<ספי רכלבסקי: אם היינו מציעים 32.5% חסימה – בתורכיה 10%, היינו מציעים בישראל 32.5% חסימה – אתה היית מזדעזע, נכון?
<ספי רכלבסקי: היית אומר זה צפון קוריאה.
<ספי רכלבסקי: זה אחוז חסימה שמאפשר מפלגה אחת, אולי שתיים.
<ספי רכלבסקי: זו לא שיטה יחסית בשום אופן.
<ספי רכלבסקי: אבל זה מה שעושה הצעת החוק הזאת.
<ספי רכלבסקי: כיוון שהציבור הישראלי הוא ציבור שאין בו שיתוף פעולה, וכמו שאמר חבר הכנסת על מדינה יהודית, המטרה היא דחיקה הולכת וגוברת.
<ספי רכלבסקי: לגבי הציבור הערבי, שמהווה בערך 10% מבעלי זכות הבחירה, אחוז החסימה לגביהם הוא 32.5% בהצעה הזאת.
<ספי רכלבסקי: המשמעות היא הכרחה מוחלטת שלהם להקים לכל היותר מפלגה אחת.
<ספי רכלבסקי: זאת אומרת, מחיקת הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי.
<ספי רכלבסקי: גם מי שחושב מבחינה אינסטרומנטלית ורק לא נהנה מזה שעושים חרמות על ישראל, שיכולים להתגבר בגלל יחס למהגרים אפריקאים או לפליטים, או למיעוט הערבי בכלל – גם מי שחושב שהעלאת אחוז חסימה זה רעיון טוב, עצם זה שכמעט כל חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי מתנגדים לזה ורואים בזה מחיקת הדמוקרטיה, זה מספיק בשביל להרים דגל שחור.
<ספי רכלבסקי: זה מספיק בשביל לגמור את הדיון.
<ספי רכלבסקי: המשמעות היא שציבור - - -
דוד רותם: את הדיון גומרים כשגומרים את ההצבעה.
<ספי רכלבסקי: בסדר.
<ספי רכלבסקי: דמוקרטיה פורמלית יכולה לרמוס כל דבר.
<ספי רכלבסקי: אתה יכול לא לשים לב לשום דבר.
<ספי רכלבסקי: רק עכשיו הולך לעבור קוד אתי לחברי כנסת שמעביר אותו עבריין מורשע שהורחק מהכנסת קודם.
<ספי רכלבסקי: אתה יכול לעשות כל דבר מבחינה טכנית.
<ספי רכלבסקי: השאלה מה אתה עושה מבחינת אמון הציבור, מה אתה עושה מבחינת ההשתתפות הפוליטית.
<ספי רכלבסקי: לא במקרה ככל שאתה מעלה את אחוז החסימה לא רק שיותר קולות נפלו ויותר רשימות רצו, אלא פחות אנשים השתתפו.
<ספי רכלבסקי: לא במקרה אחוז ההצבעה לרשימה שהתאחדה באופן לא אינטגרלי כמו ישראל ביתנו – אחוז ההצבעה של המצביעים לשתי המפלגות האלה ירד דרמטית.
<ספי רכלבסקי: המטרה שלך היא השתתפות רבה ככל האפשר.
<ספי רכלבסקי: יצא לי לכתוב מאמר שהיה לו קצת הדים – ההבדל בין יחסי מין בהסכמה ליחסי מין ברצון.
<ספי רכלבסקי: ככל שאתה מנסה לעשות שינוי בכפייה – כמו שאמר חבר הכנסת הלפרט לגבי האיחוד בין דגל התורה ליהדות התורה, אגודת ישראל.
<ספי רכלבסקי: הכפייה הזאת היא דבר שהוא בלתי נסבל.
רונן הופמן: אפשר שאלה קטנה?
<ספי רכלבסקי: כן, בטח.
רונן הופמן: תגיד, אם ראש הממשלה יקבל אומץ בלתי רגיל, ואת תמיכתנו בין השאר, ויעשה איזשהו הסכם עם הפלסטינים, ובכפייה יצטרכו להזיז אנשים מבתיהם, גם אז תאמר את אותם דברים?
<ספי רכלבסקי: לגבי אחוז החסימה?
רונן הופמן: לגבי הדמוקרטיה והכפייה - -
אורית סטרוק: שאלה מצוינת, רונן.
רונן הופמן: - - וההתחשבות.
רונן הופמן: הרי המתנחלים יתנגדו בכוח, זה מספיק כדי להרדים את הדיון, או כדי למחוק את הדיון, לפי העמדה שלך.
דוד רותם: לא, שם אין דגל שחור.
דוד רותם: הדגלים השחורים הם רק כשהשמאל מתנגד.
רונן הופמן: ספי, אתה דמוקרט.
רונן הופמן: אתה יודע, הדמוקרטיה לא קשורה רק למפלגות הערביות.
רונן הופמן: היא קשורה לחברה הישראלית כולה.
רונן הופמן: אז אני שואל, במקרים אחרים, במקרים שבכפייה תצטרך לפנות אנשים מבתיהם כתוצאה מהסדר מדיני, גם אז הטיעונים שלך יהיו תקפים באותה מידה?
<ספי רכלבסקי: בוודאי.
<ספי רכלבסקי: אם אתה שואל על הכנסת אנשים שגרים מחוץ למדינת ישראל, גם על זה יש דגל שחור.
<ספי רכלבסקי: ודאי, עצם השמתם שם הוא דבר שהוא בלתי דמוקרטי בעליל.
<ספי רכלבסקי: אתה שם אנשים מחוץ לגבולות המדינה, בשטח צבאי, לפי הגדרת מדינת ישראל.
<ספי רכלבסקי: כששמתם אותם שם.
רונן הופמן: זאת לא הייתה השאלה.
דב חנין: השאלה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מעניינת, אבל אנחנו עוסקים פה בסוגיה שנקראת בחירות.
דב חנין: הרעיון המרכזי בבחירות הוא שבן אדם הולך ובוחר.
דב חנין: אז אתה אומר אני מתערב בבחירה שלך, ואני מחייב אותך, למרות שאתה רוצה להצביע לירוקים, להצביע למשהו אחר כי אין לך אפשרות להצביע לירוקים, כי הם נכנסים לאיזושהי ורסיה של איחוד כזה או אחר שהוא כפוי.
דב חנין: לצורך העניין.
דב חנין: עזוב לרגע בצד ערבים.
דוד רותם: אני צריך לגמור את הישיבה.
רונן הופמן: סליחה שהפרעתי.
<ספי רכלבסקי: לא, זה בסדר.
<ספי רכלבסקי: יש הבדל מאוד גדול.
<ספי רכלבסקי: שוב, תחזור לדוגמה שלי, כי הרי 32.5% חסימה לא היית מקבל, נכון?
<ספי רכלבסקי: מדינה שהייתה מקיימת, היית אומר זו לא דמוקרטיה.
רונן הופמן: אני מחפש איזון, כן.
רונן הופמן: אני מחפש איזון של המערכת.
<ספי רכלבסקי: לא.
<ספי רכלבסקי: 32.5% - לא היית מקבל את זה כשיטה דמוקרטית, נכון?
<ספי רכלבסקי: זה לא.
<ספי רכלבסקי: למה?
רונן הופמן: אני מסביר לך שבמערכת צריך לחפש את האיזון.
רונן הופמן: האיזון הנכון שמאפשר - - -
דוד רותם: אף אחד לא מציע 32%.
<ספי רכלבסקי: אתה מציע.
דוד רותם: לא, אף אחד לא מציע.
<ספי רכלבסקי: אתה מציע לגבי הציבור הערבי.
<ספי רכלבסקי: תשמע, כיוון שאתה בפועל מקיים מערכות נפרדות – אתה מקיים מערכות חינוך נפרדות, אתה מקיים מערכת שהיא נפרדת לחלוטין.
<ספי רכלבסקי: אני נגד זה.
<ספי רכלבסקי: אתה שואל איך יעשה השינוי?
<ספי רכלבסקי: אם תקים בישראל מערכת שהיא מערכת דמוקרטית באמת.
<ספי רכלבסקי: זה נושא לדיון ארוך.
<ספי רכלבסקי: אבל אם תקים מערכת, יחד עם חוקה ויחד עם שאר הדברים – אם תקים מערכת ישראלית, אז תוכל לדבר.
<ספי רכלבסקי: אבל כרגע זה לא המצב.
<ספי רכלבסקי: כרגע הציבור חי בתוך מערכת שהיא נפרדת לגמרי.
<ספי רכלבסקי: אגב, מהרבה בחינות, גם הציבור החרדי.
<ספי רכלבסקי: הוא חי בתוך מערכת נפרדת.
<ספי רכלבסקי: מה שאומרת ההצעה שלך היא לכפות עליו שהוא יקים או מפלגה אחת, שזה אומר לא דמוקרטיה, או שלא ישתתף במשחק הדמוקרטי, מה שיהפוך את ישראל למדינה יהודית שגם תהיה מדינה מצורעת.
<ספי רכלבסקי: יותר מכך – דוקטור הופמן?
רונן הופמן: אני אתך.
<ספי רכלבסקי: ההצעות האלה – אם זה פרופסור רייכמן, ואם אחרים – באו יחד עם תפיסה שלמה של חוקה.
<ספי רכלבסקי: הן לא באו באופן נפרד.
<ספי רכלבסקי: הן לא באו באופן טכני במדינה שבה מערכת ההגנות על המיעוטים, שזכויות הפרט, שאלף ואחת דברים הולכים ומתרדדים.
<ספי רכלבסקי: הם לא באו בתוך הדבר הזה.
<ספי רכלבסקי: הדבר היחידי שמגן על איזשהו ביטוי כללי במדינת ישראל הוא דווקא זה שבכנסת יש לך קשת יחסית רחבה.
<ספי רכלבסקי: מהבחינה הזאת, אפילו אם היית חושב שבעתיד צריך להיות אחוז חסימה גבוה, היית אומר להיפך, אני אנמיך אותו עכשיו.
<ספי רכלבסקי: אני אנסה לקבל ביטוי רחב יותר, ובעתיד, אם אני אעשה דברים כאלה ואחרים של חוקה, של הגנה על זכויות מיעוטים, של מערכת חינוך כללית שתייצר אינטגרציה, אז תרים את אחוז החסימה.
<ספי רכלבסקי: אתה מייצר אונס – ברצינות, אני באמת לא מבין.
<ספי רכלבסקי: אני מבין – יוחסה לחברת הכנסת מועלם, היא הלכה מכאן, האמירה שהרצון בהעלאת אחוז חסימה הוא להרחיק חברי כנסת ערבים מהכנסת.
<ספי רכלבסקי: אני לא יודע אם היא אמרה את זה כאן, ככה נאמר.
<ספי רכלבסקי: אני מבין אותה, אני מבין את ליברמן.
<ספי רכלבסקי: את יש עתיד והתנועה באמת שאי-אפשר להבין, חוץ מסוג של עיקרון.
דוד רותם: מכיוון שאתה לא מבין מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה לא מבין אף אחד.
דוד רותם: <סיגל קוגוט:> חברת הכנסת מועלם התבטאה נגד העלאת אחוז החסימה, אם אתה כבר מצטט.
<ספי רכלבסקי: בצדק.
<ספי רכלבסקי: <סיגל קוגוט:> אבל אתה ניסית לצטט, ונאמרו על-ידה דברים הפוכים.
<ספי רכלבסקי: ואני שמח.
רונן הופמן: ספי, ייצוגיות בעיני, הביטוי המובהק שלה לא חייב להיות בייצוגיות סקטוריאלית צרה.
רונן הופמן: ייצוגיות יכולה לבוא לידי ביטוי גם במובן של מציאת מכנה משותף רחב יותר, גם אם ההשקפות לא זהות בכל דבר ועניין.
<ספי רכלבסקי: אבל עדיין, לא היית מקבל כפייה על-ידי 32.5%.
<ספי רכלבסקי: כמו שחוזר ואומר – ובצדק מבחינתו – חבר הכנסת רותם, עד כמה היא יהודית לפי הכול.
<ספי רכלבסקי: אתה לא יכול לנתק כוונת מחוקק מחוק שמתבצע.
<ספי רכלבסקי: אתה לא יכול לנתק את זה.
<ספי רכלבסקי: כמו התעקשותו של ראש הממשלה היום על הגדרתה של ישראל קודם כל כמדינה יהודית.
דוד רותם: אני גומר את הישיבה בעוד שתי דקות.
<ספי רכלבסקי: כשאתה נמצא בתוך מגמה כזאת של יהודיזציה של ישראל לפי הפרשנות הזאת, כל כך חריפה, ואתה במקביל מייצר מצב שחברה ערבית שנמצאת – אין מה לעשות, אתה לא מייצר אינטגרציה שלה במעשה הזה.
<ספי רכלבסקי: אתה דוחק אותה למצב שלא מאפשר לה רב מפלגתיות.
<ספי רכלבסקי: זה מעשה שהוא באמת לא יעשה.
<ספי רכלבסקי: מעבר לכל, הוא בכלל לא אמור להיות בתוך שיקול.
<ספי רכלבסקי: יהודית ודמוקרטית – שתי המילים האלה נכנסו על-ידי פרופסור רובינשטיין כחלק מהחקיקה נגד כהנא.
<ספי רכלבסקי: כיוון שאז אמרו שלא ירוץ מי ששולל מדינה - - -
דוד רותם: לא, הן נכנסו על-ידי פרופסור אהרון ברק בפסיקת בית המשפט.
דוד רותם: הן לא הוכנסו לחוק.
<ספי רכלבסקי: לא, אבל פרופסור רובינשטיין – זה היה החוק הראשון של חוק מניעת – ומאז זה נכנס ב-92' וכולי.
<ספי רכלבסקי: אבל אם אתה מנסה שלפחות הדמוקרטיה תהיה שווה ליהודית, אתה בדבר הזה מנמיך את הדמוקרטית באופן שהוא בלתי נסבל.
<ספי רכלבסקי: אלא אם כן, גם אתה, כמו חבר הכנסת רותם, חושב שיהודית עומד לפני הכול.
<ספי רכלבסקי: ברמה כזאת - - -
דוד רותם: כן, בזה אני מאמין.
דוד רותם: <סיגל קוגוט:> אבל למה זה קשור ליהודית?
דוד רותם: הרי התבטאו פה גם ממיעוטים יהודים.
דוד רותם: בזה אני מאמין, ואת זה אני רוצה גם להשריש במדינת ישראל.
<ספי רכלבסקי: אני יודע.
<ספי רכלבסקי: אותך אני מבין.
<ספי רכלבסקי: אני לא מבין את - - -
אורית סטרוק: אנחנו חושבים שיהודית עומדת לפני הכול - -
אורית סטרוק: - - ואנחנו גם חושבים שאחרי כל זה, הדמוקרטיה חשובה יותר לנו מאשר לך.
רונן הופמן: אני חושב שיהודית דמוקרטית עומד לפני הכול ושאין סתירה בין שני הערכים הללו אם בונים מערכת נכונה.
<ספי רכלבסקי: אבל אם אתה מוחק את הדמוקרטיה לגבי הציבור הערבי - - -
אורית סטרוק: מה שאני רוצה לבקש, אם אפשר, כיוון שנראה לי שאנחנו מתחילים להתכנס לכיוון קבלת ההצעה של פרופסור דיסקין, שהיא - - -
דוד רותם: אני עוד לא יודע.
אורית סטרוק: בוא נגיד שאנחנו רוצים לבחון אותה בצורה רצינית, כי נראה שהיא ממזערת חלק גדול מהנזקים, אם לא למפלגות, אז לבוחר הישראלי היא ממזערת את הנזקים.
אורית סטרוק: אז אני מציעה שכן נעשה אתו ישיבה רצינית ושהוא יוכל לענות על שאלות.
אורית סטרוק: <סיגל קוגוט:> אמרנו את זה.
דוד רותם: אנחנו נזמין אותו.
דוד רותם: על סדר היום תקנות ההוצאה לפועל.
דוד רותם: מי רוצה לקרוא לי את החוק, בבקשה?
<ענת הר אבן: ענת ליברמן ואני נציג את התקנות במשולב.
<ענת הר אבן: יש חלקים שאני עסקתי בהם, ויש חלקים שהיא עסקה בהם.
<ענת הר אבן: תקנה 2ב ותקנה 2 ג מסדירות שני מצבים שונים של סיטואציות.
<ענת הר אבן: הסיטואציה בתקנה הראשונה היא מצב שבו הזוכה בתחילת ההליכים כנגד החייב חשב שהוא לא יוכל להיפרע מכל גובה החוב, ואז הוא פתח את החוב על קרן נמוכה יותר משווי החוב שהוא יכול לגבות.
<ענת הר אבן: בשלב השני הוא מבקש להגדיל.
<ענת הר אבן: מאחר שהיו כל מיני אי בהירויות בגזבריות אצל הרשמים באיזה מנגנון אנחנו גובים את האגרה, האם לוקחים את הקרן שהייתה אמורה להיות בפתיחת התיק - -
דוד רותם: אנחנו מדברים על מימוש משכנתא.
<ענת הר אבן: לא, זה בסעיף השני.
<ענת הר אבן: בשלב הראשון כל חוב רגיל שפותחים בהוצאה לפועל, הזוכה יש לו פסק דין של מיליון, אבל הוא חושב שלחייב אין יכולת לשלם את כל מיליון השקלים, והוא מעמיד את החוב בפתיחת התיק על 100,000 שקלים.
<ענת הר אבן: בשלב השני הוא בא לרשם ואומר שהוא חושב שיש לחייב יכולת לשלם יותר, והוא מבקש להגדיל את סכום החוב.
<ענת הר אבן: אז עלתה השאלה איך אני גוזרת את האגרה – האם אני לוקחת את הסכום שהיה אמור להיות בפתיחת התיק ואת המדד או לוקחת את החוב הריאלי כערכו היום בשלב ההגדלה.
<ענת הר אבן: לצורך פשטות העניינים לקחנו את ההפרש הריאלי נכון לערכו ביום ההגדלה, ומזה אנחנו גוזרים את האגרה הרגילה.
<ענת הר אבן: אני אקריא את התקנה:
<ענת הר אבן: אני אסביר: רשם ההוצאה לפועל קובע שאפשר לעשות הגדלה, והוא קבע בכוונה מועד של 30 ימים כדי שלא ייווצר מצב שהזוכה ביקש הגדלה, ולא בא לבצע את ההגדלה, ומשתהים עם ההחלטה שלו שנה או שנתיים.
<ענת הר אבן: יכול להיות שינוי נסיבות.
<ענת הר אבן: ביקשנו שהאגרה תשולם בפרק זמן של 30 ימים שהרשם התיר את ההגדלה, ואם לא כן הזוכה יגיש בקשה חדשה.
<ענת הר אבן: התקנה 2ג עוסקת בהשלמת חוב האגרה בגין משכנתא.
<ענת הר אבן: בשנת 2008 ניתן פסק דין טוריאל על-ידי בית המשפט העליון שקרא למחוקק לבוא ולהסדיר את תשלום החלק השני של האגרה בגין המשכנתא.
<ענת הר אבן: החוק קובע היום שהזוכה פותח את תיק המשכנתא על שישה חודשי פיגור בלבד.
<ענת הר אבן: אז עלתה השאלה מתי גובים את האגרה על ערך ההלוואה המלא, והיו גישות שונות.
דוד רותם: ברגע שפותחים את התיק.
דוד רותם: מי שמממש משכנתא זה בדרך כלל בנקים, נכון?
דוד רותם: למה אני צריך לתת להם דחיית תשלום?
<ענת הר אבן: קודם כול יש פה החייב.
<ענת הר אבן: בעיניים שלנו ניסחנו את התקנה שהיא מיטיבה עם החייב בסופו של דבר.
<ענת הר אבן: חובות המשכנתא הם חובות מאוד גבוהים.
<ענת הר אבן: הרבה פעמים במהלך חצי שנה החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק - -
<יחזקאל סיבק: ענת, הבנק חייב לפתוח על הפיגור קודם.
<יחזקאל סיבק: מזה זה מתחיל.
<ענת הר אבן: יושב-ראש הוועדה אומר שאפילו שהוא פותח רק על הפיגור, למה שהוא לא ישלם במועד פתיחת התיק את כל האגרה לכל חוב המשכנתא.
<ענת הר אבן: אז אני מנסה להסביר את הרציונל שהיה במסגרת התיקון; זה תיקון שבא להיטיב עם החייב.
<ענת הר אבן: כדי שלא ייווצר מצב שפותחים את התיק על מלוא החוב, אלא מאפשרים לחייב הזדמנות טובה לבוא להידבר עם הבנק פותחים את התיק רק על ששת חודשי הפיגור.
<ענת הר אבן: ואז עולה השאלה שאני מציגה – מתי משלמים את יתרת האגרה.
<ענת הר אבן: על-פי החוק, יש לו פרק זמן שהוא יכול לבוא ולהידבר עם החייב, אולם כשחולפים 90 יום מיום מינוי כונס הנכסים לכאורה החוב הוא החוב המלא של כל חוב המשכנתא.