GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בתקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות) שקיבלנו משר המשפטים.
דוד רותם: זאת הישיבה השלישית ואני מקווה היום לסיים את התקנות.
<מיכל גולד: זאת הישיבה השלישית בה אנחנו מבקשים לאשר את תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות) וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק).
<מיכל גולד: התקנות האלה מסדירות את אופן פעילות המשתמשים בשטח המעגנה, את חובות מפעיל המעגנה לשמור על בטיחות השייט, למנוע זיהום סביבה, לאפשר תפעול תקין של המעגנה ואני מציעה שנעבור על התקנות.
<בילי בירון: תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיף 1 ו-2 לחוק העבירות המינהליות התשמ"ו-1985 (להלן – החוק), בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: עבירה מינהלית עבירה על הוראה מהוראות תקנות הנמלים (מעגנות) התשע"א-2010, כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מינהלית.
<בילי בירון: קנס מינהלי קצוב לעבירה מינהלית כאמור בתקנה 1, יהיה קנס מינהלי קצוב כקבוע בטור ב' בתוספת.
<בילי בירון: עבירה מינהלית חוזרת הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית חוזרת, כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק, יהיה כפל הקנס האמור בתקנה 2.
<בילי בירון: עבירה מינהלית נמשכת הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית נמשכת יהיה ביעור החלק העשירי של הקנס הקבוע בתקנה 2, לפי העניין, לכל יום בו נמשכה העבירה לאחר המועד שנקבע בהתראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק.
<בילי בירון: תחילה תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
<אפרת חקאק: נעבור לקרוא את התקנות עצמן ונדון בקנס המוצע.
<אפרת חקאק: אני רוצה להעיר שוב שזה הדיון השלישי.
<אפרת חקאק: בדיונים הקודמות גם שמענו על נושא האכיפה של התקנות וגם שמענו את טענות, בעיקר הדייגים והשייטים נגד התקנות עצמן.
<אפרת חקאק: עכשיו אני מזכירה לכולם שאנחנו לא דנים בתקנות עצמן אלא בהפיכת העבירה שבתקנות לעבירה מינהלית וסכום הקנסות.
<אפרת חקאק: כשאנחנו דנים בסכומים, בדרך כלל אנחנו מתחשבים גם בחומרת העבירה וגם בזהות הגורם שיעבור את העבירה והקנס הדרוש כדי להרתיע את העבריין בפוטנציה.
<בילי בירון: אני קוראת את העבירה עצמה בתקנות הנמלים (מעגנות).
<בילי בירון: "לא יקים אדם מיתקן ימי בתחומי מעגנה אלא אם כן קיבל אישור לכך מאת מנהל המעגנה ובהתאם לתנאי האישור".
<אפרת חקאק: בדיון הקודם שמענו את הערות הדייגים לעניין הסעיף הזה.
<אפרת חקאק: לטענתם הסעיף לא היה ברור.
<אפרת חקאק: אני לא שוכנעתי מבחינה מקצועית שיש משהו בטענות שלהם והבנתי שכך גם משרד המשפטים.
<אפרת חקאק: חבר הכנסת מיכאלי ביקש שנחשוב על זה שוב.
<עזריאל רהב: מותר לי לומר כמה מלים כנציג היחיד של השייטים כאן?
<עזריאל רהב: ניסינו לשבת עם הנציגים של רספ"ן ולהגיע להסכמה על התקנות אבל לצערנו כל ההצעות שהעלינו וכל הניסיונות להגיע להבנה נדחו.
<עזריאל רהב: יש לנו די הרבה דברים לומר – ואני לא אעריך – אבל בדיוק התקנה הזאת מסמלת את ההתנגדות שלנו לקנסות.
<עזריאל רהב: התקנות האלה לא ברורות ונתונות לפירושים שונים.
דוד רותם: מה לא ברור במה שכתוב?
<עזריאל רהב: מיתקן ימי.
<עזריאל רהב: יש הגדרה של מיתקן ימי.
<עזריאל רהב: זה כן כלי שיט?
<עזריאל רהב: זה לא כלי שיט?
<עזריאל רהב: אני כשייט אבנה מחר משהו על הסירה שלי.
דוד רותם: מיתקן בים באופן קבוע לרבות עמודים, מערכת עוגנים או כל אמצעי אחר.
דוד רותם: מה לא ברור כאן?
<עזריאל רהב: למשל כלי שיט שנמצא בתוך המרינה, הוא קשור ועם עוגנים קבועים.
<עזריאל רהב: זה כן חל עליו או לא חל עליו?
דוד רותם: הוא לא מוצב באופן קבוע.
<עזריאל רהב: במרינה הוא לא נמצא באופן קבוע?
<עזריאל רהב: בוודאי שהוא באופן קבוע.
<עזריאל רהב: כאן יש עניין של פירוש.
<עזריאל רהב: אותו שוטר או אותו פקח יוכל לפרש את זה בצורה בררנית כזאת או אחרת ויפרש איך שימצא לנכון באותו מקום.
<עזריאל רהב: מבחינתנו זה לא דבר ברור.
<עזריאל רהב: בנוסף, סכום הקנס, 6,400 שקלים על דבר שלא מסכן חיים, זה לא נאות.
<עזריאל רהב: על מעבר חציה משלמים מאה שקלים.
דוד רותם: תבקשו אישור ממנהל המעגנה.
<אהרון זיסו: לראייתנו התקנה מאוד מאוד ברורה.
<אהרון זיסו: מיתקן ימי הוא לחלוטין לא רלוונטי לכלי שיט.
<אהרון זיסו: כלי שיט שמוצב בים באורח קבע באמצעות מערכת עוגנים, מדובר באסדה לצורך העניין, הוא לא כלי שיט שעוגן במרינה ומפליג.
דוד רותם: תראה את ההגדרה של מיתקן ימי.
דוד רותם: הוא כולל מיתקן או כלי שיט המוצב בים באופן קבוע.
<אהרון זיסו: מאוד ברור.
דוד רותם: מה ברור?
דוד רותם: מה עם הסירות שלהם?
<אהרון זיסו: הן לא עומדות באורח קבוע.
<אהרון זיסו: הן כלי שיט בעל כושר שיט שיכול להפליג.
<אהרון זיסו: אסדת גז או נפט מוצבת באורח קבע עם מערכת עוגנים.
<אהרון זיסו: כלי שיט שעומד במרינה, עומד בדרך כלל על מערכת העגינה של המרינה ולא שלו.
<אהרון זיסו: זה אותו הדבר.
<אהרון זיסו: זה מאוד ברור.
<אהרון זיסו: גם הגורם האוכף, הוא לא השוטר אלא הפקח שלנו, של משרד התחבורה שברור לו לחלוטין במה מדובר.
<אהרון זיסו: העובדה, עד היום – והתקנות האלה בתוקף כבר כמעט שלוש וחצי שנים – לא הייתה בעיה עם זה.
<אהרון זיסו: הבעיה באה לידי ביטוי בעיקר במתקנים שמתקינים על הרציף כאשר בא שייט לצורך העניין וקיבע מהלך מדרגות כדי לרדת למטה.
<אהרון זיסו: הקיבוע הזה פוגע ביציבות ובמצב הרציף שהוא לא של המשיט אלא של המרינה, קודחים בו ופוגעים בו, פוגעים ביציבות שלו וגורמים לו נזק.
<אהרון זיסו: זאת הכוונה.
<אהרון זיסו: יש לנו מעגנה אליה בא אדם – במקרה זה לא משיט – והציב רציף במים וזה מיתקן ימי.
<אהרון זיסו: הוא עשה זאת בלי אישור של המרינה, דבר המסכן את המשיטים האחרים.
<עזריאל רהב: על זה אין לנו השגות.
<עזריאל רהב: אנחנו מדברים על כלי שיט.
<מיכל גולד: כלי שיט לא נכנס בגדר מיתקן ימי.
<אהרון זיסו: זה לא מיתקן ימי והתקנה הזאת לא חלה עליו.
<עזריאל רהב: מה שאת אומרת עכשיו, זה לא כתוב.
<עזריאל רהב: אין שום פסיקה של בית משפט שתגיד כן או לא לפי התקנה הזאת.
<עזריאל רהב: מחר יבוא פקח אחד באשדוד ויאמר כך, פקח אחר בעכו יגיד אחרת ואת מוזמנת לקרוא את המאמר של דפנה ברק שכתבה השבוע על אכיפה בררנית.
<עזריאל רהב: זאת בדיוק הנקודה הזאת.
<עזריאל רהב: איך הוא יפרש את זה עוד שנתיים, אנחנו כבר לא נהיה שם.
<בילי בירון: אנחנו סבורים שההגדרה של מיתקן ימי מאוד ברורה.
<בילי בירון: אנחנו סבורים שכן מדובר בעבירה שהיא חמורה, שהיא עבירה של בטיחות החיים, בטיחות השיט ובטיחות הרציף.
<בילי בירון: אני סבורה שההשוואה לאדם שחוצה את הכביש במעבר חציה, בכל הכבוד, היא לא מתאימה.
דוד רותם: כתוב בהגדרה מיתקן או כלי שיט המוצב.
<עזריאל רהב: זה לא כלי שיט רגיל.
<בילי בירון: כלי שיט כמו אסדה.
<בילי בירון: דוגמה לכלי שיט שמוצב בים באופן קבוע היא אסדה.
דוד רותם: אני לא יודע מה זאת אסדה.
דוד רותם: אולי תכתבו בתקנה מיתקן או כלי שיט שאינו בר הפלגה.
<בילי בירון: יכול להיות שהוא בר הפלגה.
<בילי בירון: אסדה היא ברת הפלגה אבל עצם העיגון שלה בים באופן קבוע הופך אותה למיתקן ימי.
<עזריאל רהב: אנחנו מדברים כאן על מעגנות.
<עזריאל רהב: מה עניין הים כאן?
<עזריאל רהב: מדובר על תקנות המעגנות, ולכן מה עניין הים?
<עזריאל רהב: ברור שמדובר על מעגנות ולא על הים.
<עזריאל רהב: כולנו עגונים במעגנות.
<אמיר צינדר: אני מנהל המרינה בהרצליה.
<אמיר צינדר: אנחנו לא דנים כאן כרגע בתקנות.
<אמיר צינדר: התקנות כבר עברו בכנסת.
<אמיר צינדר: אנחנו דנים כרגע בקנסות.
דוד רותם: אנחנו כן דנים.
<אפרת חקאק: הוועדה יכולה להוסיף סייגים לצו.
דוד רותם: אם זה עבר בכנסת, אני קובע במה דנים.
<ראובן אברמוביץ: כלי שיט שעוגנים במרינה הם לא כלי שיט קבועים אלא הם כלי שיט שמשתחררים מהעוגן ומפליגים.
<ראובן אברמוביץ: אסדה שהיא רפסודה גדולה שתקועה כל הזמן ולא זזה, זה כלי שיט קבוע.
<עזריאל רהב: אם זה היה מוגדר בהגדרות, הייתי שמח.
<אהרון זיסו: זה מוגדר בהגדרות אחרות במיתקן ימי ולא רק כאן.
<אהרון זיסו: ההגדרה של מיתקן ימי כפי שהיא כאן, מופיעה גם בתקנות אחרות שלנו.
<אהרון זיסו: את האסדות האלה יש לא רק במרינות.
<אהרון זיסו: דרך אגב, גם במרינות יש דוברות גדולות שיש להם רישום של כלי שיט מכוח החוק, אבל אין להן יכולת הנעה עצמית כי בא כלי אחר לגרור אותן.
<אהרון זיסו: עדיין הן רשומות ככלי שיט.
<אהרון זיסו: על זה מדובר.
<אהרון זיסו: זה כלי שהוא רשום ככלי שיט ואין לו יכולת הנעה עצמית.
<אהרון זיסו: למשל, כלי שיט של מצ', יש לו יכולת הנעה עצמית הן באמצעות מנוע, הן באמצעות מפרשים או סירה קטנה באמצעות משוטים.
<אהרון זיסו: זה לא מוצב אורח קבע.
דוד רותם: אני רוצה שתסייגו בהגדרה את כלי השיט שיהיה ברור שהיאכטות שלהם ם לא כלי שיט עליהם אנחנו מדברים.
<אהרון זיסו: הוא לא מיתקן ימי.
<בילי בירון: הוא לא עונה להגדרה של מיתקן ימי.
דוד רותם: הוא לא עונה?
דוד רותם: אני מפרש אותו כך שהוא כן עונה.
דוד רותם: אם אני מפרש אותו כך, אתם תשנו.
<בילי בירון: יכול להיות שזה כלי שיט שיש לו הנעה עצמית אבל לא מניעים אותו.
<בילי בירון: זאת אומרת, יש כלי שיט שכן מניעים.
<בילי בירון: מגיעים לאותו מקום עבודה שלהם בכוחות עצמם והם כן יכולים להפליג, וגם אז זאת הנעה עצמית.
<בילי בירון: הנעה עצמית, זה לא חייב להיות מנוע.
דוד רותם: אתם תכתבו רק דבר אחד, שכלי השיט, לא מדובר בספינות שעוגנות במעגנה.
<אפרת חקאק: נחשוב על נוסח לקראת הדיון הבא.
<אפרת חקאק: כנראה ארגוני הדייגים לא קיבלו את ההזמנה לדיון ולכן לא נוכל לאשר את הסעיף.
דוד רותם: נסיים את הדיון כך שכל מה שיישאר לי זה רק להצביע.
<אפרת חקאק: אני מניחה שכאשר הם יבואו לדיון הבא, הם יבקשו להעיר הערות.
<דורית ואג: לא כל הסעיפים נוגעים אליהם.
<אפרת חקאק: נכון, יש עוד אופציה לעבור על כל הסעיפים שקשורים לדייגים ולאשר אותם ולהשאיר את הסעיפים שקשורים לדייגים לדיון הבא.
<אהרון זיסו: אני רוצה לומר לכם בהערת ביניים שהדייגים יודעים על הדיון כי לפני כשבוע וחצי אני נפגשתי בנמל יפו עם שניים מתוך שלושת נציגי הוועד ודיברתי אתם על הדיון.
דוד רותם: אנחנו צריכים לתת להם הודעה פורמלית.
<אהרון זיסו: זה נכון אבל הם יודעים על הדיון הזה.
<אהרון זיסו: הם ישבו אתי לקראת הדיון.
<אפרת חקאק: יכול להיות, אבל למען הסדר הטוב.
<דורית ואג: זה נוגד את מה שנאמר לי עכשיו על ידי היושב ראש שלהם.
<דורית ואג: הוא אמר לי שמסיבות אישיות הוא היה מנותק קשר, גם פלאפון וגם מייל, הסגן בחוץ לארץ והשלישי לא עונה.
<אהרון זיסו: יש גם מישהו שראה את השיחה שלנו אתם והוא יושב כאן.
<אפרת חקאק: נמשיך בתקנות שלא חלות על הדייגים.
<בילי בירון: תקנה 5(א), 6,400 שקלים.
<עזריאל רהב: בסייג שדובר עליו.
<בילי בירון: אנחנו נבחן.
דוד רותם: יש לי יאכטה שנמצאת במעגנה ואני בונה על הסיפון שלה שולחן פינג-פונג.
דוד רותם: אני עובר את העבירה?
<בילי בירון: על תקנה 4? לא.
דוד רותם: על תקנה 5.
דוד רותם: הקים אדם, שינה או תיקן מיתקן ימי או חלק ממנו בתחום המעגנה.
<אהרון זיסו: דיברנו על זה בדיון הקודם והסברנו את זה מאוד מפורש.
דוד רותם: מה שלא כתוב, לא הסברתם.
<אהרון זיסו: לדעתי זה קיים בחוק, אבל הסברנו את זה.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כתוב.
<אהרון זיסו: כל חלק שבנית צורך העניין בספינה שלך הוא חלק ממבנה כלי השיט.
<אהרון זיסו: לא המיתקן הימי כי הספינה שלך היא לא מיתקן ימי.
<אהרון זיסו: לכלי השיט שלך יש רישיון בנפרד, קוראים לו כושר שיט, זה כמו טסט לאוטו, ואם מה שבנית לצורך העניין הוא לא בטיחותי, אתה לא תעבור טסט אבל זה לא קשור לתקנה הזאת.
<אהרון זיסו: זה בטיחות השיט.
<עזריאל רהב: למה קשה לכם לשנות את ההגדרה של מיתקן ימי?
<עזריאל רהב: זה הכול בהגדרה של מיתקן ימי.
דוד רותם: את המיתקן הימי הם ישנו.
<עזריאל רהב: אז אין לנו התנגדות.
<בילי בירון: אנחנו לא דנים עכשיו בשינוי הגדרות של תקנות.
דוד רותם: אתם משנים את ההגדרות שאני רוצה שתשנו כי אחרת אין לכם אישור לתקנות.
<מיכל גולד: אנחנו לא יכולים לתקן את התקנות עכשיו.
<מיכל גולד: הכוונה היא שזה יהיה בצו ההחלה של התקנות.
<אפרת חקאק: האם היושב רוצה את אותו סייג גם על סעיף 5?
דוד רותם: אני רוצה שתהיה הבהרה מה זה מיתקן ימי.
אורי מקלב: זה הקנס הגבוה ביותר.
<בילי בירון: זה לא הקנס הגבוה ביותר.
<אהרון זיסו: ברוב המקרים, התקנות האלה אינן חלות.
דוד רותם: לפי מה קבעתם 6,400 בכל העבירות?
דוד רותם: אין הבדל בחומרת העבירות?
<בילי בירון: כן, בהחלט אדוני.
<בילי בירון: בכל התקנות האלה סכומי הקנסות נקבעו לפי שלוש דרגות של חומרת העבירות.
<בילי בירון: שלושת העבירות הראשונות הן עבירות שמבחינתנו הן בדרגת חומרה בינונית.
<בילי בירון: הן לא הכי נמוכות אבל בהחלט כפי שהסברנו קודם – ואם אדוני מבקש, נסביר שוב – אלה עבירות שעלולות להביא לסיכון חיים.
<בילי בירון: כל מה שאנחנו אומרים כאן, זה בסך הכול לקבל היתר של מנהל המעגנה.
דוד רותם: אני רוצה להבין למה בתקנה 5 יש חומרה כלשהי.
דוד רותם: הרי אם אני אעשה שם משהו שיפגע בבטיחות, אני לא אעבור את הטסט, כפי שהוסבר לי.
<אהרון זיסו: אמרתי, זה לא חל על כלי שיט.
<בילי בירון: "הקים אדם, שינה או תיקן מיתקן ימי או חלק ממנו בתחום המעגנה בלא אישור מנהל המעגנה או בניגוד לתנאי האישור, חייב אותו אדם לפרק את שהוקם, שונה או תוקן כאמור בתוך שלושים ימים מיום שקיבל על כך הוראה בכתב מאת מנהל המעגנה".
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כתוב בתקנות.
<בילי בירון: אפשר להסביר לך את דרגת החומרה.
<אהרון זיסו: לצורך העניין, אני שוב אשתמש בדוגמה אמיתית שקיימת כרגע במים, במרינה אשדוד.
<אהרון זיסו: הציבו רציף והרציף הזה, לא נבדקה מערכת העגינה שלו, לא יציבות הרציף ולא כלום.
<אהרון זיסו: אנשים הולכים עליו.
אורי מקלב: למה לא עבירה החמורה ביותר?
אורי מקלב: למה אתה עושה את זה דרגת ביניים?
<בילי בירון: זאת לא העבירה החמורה ביותר.
דוד רותם: בתור מה זה נחשב מיתקן ימי?
<אהרון זיסו: זה רציף.
<אהרון זיסו: בהגדרה רציף הוא מיתקן ימי.
<אהרון זיסו: הרציף הזה עכשיו מתנתק ממקומו כי מערכת העגינה לא תקינה ונעה במרינה עם הזרם, עם הרוח ועם הגלים, פוגע בכלי שיט אחרים, מישהו יורד לרציף הזה ונפל למים ונפגע.
אורי מקלב: למה זאת עבירה בינונית ולא העבירה החמורה ביותר?
אורי מקלב: למשל, אדם התקין עמוד.
<אהרון זיסו: כי זה פחות סכנת חיים.
<אהרון זיסו: כלי שיט שיאבד שליטה ויעלה על השובר, מסכן את כל האנשים שעליו.
<אהרון זיסו: זה הרבה יותר חמור מבחינתי.
<אהרון זיסו: הרציף הזה, בשאיפה, לא נוסע לשום מקום אלא אם הוא באמת יתנתק.
<אהרון זיסו: זה חמור, הקנס כאן הוא יחסית גבוה אבל יש דברים יותר חמורים.
אורי מקלב: אדם שהתקין עמוד כדי לקשור את הסירה שלו, זה נכנס להגדרה?
<אהרון זיסו: עמוד הקשירה הוא מיתקן ימי.
<אהרון זיסו: בהחלט.
דוד רותם: זאת תקנה 6.
אורי מקלב: זאת תקנה 5.
<אהרון זיסו: זה לא כל כך פשוט להתקין עמוד במרינה.
<אהרון זיסו: זה לתקוע אותו בקרקע בעומק של הרבה מטרים.
אורי מקלב: הוא יכול גם להוציא עמוד.
<בילי בירון: נכון.
<בילי בירון: זה הכול בגדר העבירה הזאת.
<בילי בירון: אדוני צודק.
<אפרת חקאק: אני גם אוסיף ואומר שמבחינת דרגות הקנס, הדרגות היותר גבוהות הן בדרך כלל העבירות שחלות על מנהלי המעגן.
<אהרון זיסו: על התאגידים.
<אהרון זיסו: על מפעילי המעגנות.
<אהרון זיסו: זה לא על האדם.
<אפרת חקאק: אני גם אוסיף ואומר שכדאי לזכור שבסעיף 5 צריך קודם כל לשלוח הוראה בכתב לאותו אדם.
אורי מקלב: מה ההבדל בין תקנה 5 ל-6?
<אהרון זיסו: תקנה 5 היא פירוק משהו שהוקם.
<אהרון זיסו: תקנה 6 היא איסור הקמה.
אורי מקלב: הקים אדם, שינה או תיקן.
אורי מקלב: כך מתחילה תקנה 5.
אורי מקלב: מה זה הקים אדם?
אורי מקלב: לא יקים אדם.
<אפרת חקאק: בתקנה 5, חייב אותו אדם לפרק.
<אהרון זיסו: תקנה 6 היא איסור הקמה בכלל.
<בילי בירון: איסור הקמה מלכתחילה ללא קבלת אישור מנהל.
אורי מקלב: לכאורה תקנה 6 צריכה להיות לפני תקנה 5.
אורי מקלב: אדם מקים וב-5 הוא בא לפרק.
<אפרת חקאק: נכון.
<בילי בירון: כך נקבעו התקנות.
<אפרת חקאק: אין לנו דרך לשנות את זה בתקנות.
<אהרון זיסו: אתה צודק לגבי הסדר.
<ערן פורטוגלי: בתקנות 4 ו-5 מדובר על מיתקן ימי ובתקנה 6 על מבנה או מיתקן אבל לא מיתקן ימי לצורך העניין.
<אפרת חקאק: לעניין תקנה 6, אני מניחה שלדייגים יהיו הערות כי היו להם הערות בדיון הקודם.
<אהרון זיסו: הם דיברו על מסגרת שהיא חלק מספינת הדיג שלהם שהם מורידים אותה לרציף ומרתכים.
<אהרון זיסו: זה לא חלק מהרציף.
<אהרון זיסו: זה לא מיתקן ימי אלא זה חלק מהספינה שלו.
אורי מקלב: היה בעיר ירושלים אחד שהקים קרוואן אבל שם לו גלגלים והשאלה שלי הייתה האם זה נקרא שהוא הקים מבנה או שזה דבר נייד.
דוד רותם: אני אתן לך פסקי דין שזה לא מבנה.
דוד רותם: תחנת דלק הקמתי על גלגלים.
אורי מקלב: גם כאן, אתה שם גלגלים ואתה אומר שזה לא מבנה.
<אהרון זיסו: אבל אז זה צריך לעבור טסט כי זה כלי רכב עכשיו.
אורי מקלב: אין מנוע אלא רק גלגלים.
<בילי בירון: לדלג על תקנה 6?
דוד רותם: אנחנו נחזור לזה עת הדייגים יהיו.
<בילי בירון: תקנה 7, 800 שקלים.
<בילי בירון: "ראה מנהל המעגנה כי כרזה, מודעה או פרסום אחר המוצבים ברציף או על כלי שיט פוגעים בבטיחות השיט במעגנה, רשאי הוא לשם הבטחת בטיחות השיט להורות למי שהציבם כאמור, או לבעל כלי השיט, לפי העניין, על הסרתם או הזזתם, ואותו אדם חייב למלא אחר הוראות מנהל המעגנה שניתנו כאמור".
דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה כרזה, מודעה או פרסום המוצבים ברציף או על כלי שיט הפוגעים בבטיחות השיט במעגנה.
<אהרון זיסו: במעגנה יש תעלות שיט.
<אהרון זיסו: במעגנה יש מקומות עגינה ויש, נקרא לזה, תעלות שיט דרכן כלי השיט ניגשים למקומות העגינה.
<אהרון זיסו: כשמציבים – לצורך העניין נקרא לזה כך – קיר, יש שם רוח וכלי השיט מאוד מאוד מושפע מהרוח וכשאתה מציב קיר כזה, אתה יכול ליצור מעין ונטיורי או לשנות את הרוח במקום וליצור מכות רוח.
<אהרון זיסו: לגרום לזה שבמקום שהוא ניגש אליו, יש מכת רוח.
<אהרון זיסו: לכן אסור להציב שלטים כאלה אלא במקום שהוא לא מפריע, שלא יכול ליצור את ההפרעה הזאת.
<אפרת חקאק: העבירה היא אי מילוי הוראה.
אורי מקלב: זה סוג של ניסוח שמי שלא בקיא בנושא, לא יכול להבין.
אורי מקלב: ההסבר הוא לא לפי המציאות.
אורי מקלב: הם מדברים כאן על דברים אחרים לגמרי.
אורי מקלב: מודעה, מה זאת מודעה?
דוד רותם: שלט על קיר גבוה מהווה כרזה.
אורי מקלב: אדם שרוצה לפרסם על כלי השיט שלו פרסום, כמו מוניות.
דוד רותם: זה פוגע בבטיחות השיט במעגנה או לא פוגע?
<עזריאל רהב: זה אחד הסעיפים, כמו בכל התקנות האלה, שנתונים לפירוש.
דוד רותם: 800 שקלים זה לא קנס מופרז.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול את אדוני לגבי מודעת פרסום, שלט פרסום.
דוד רותם: פוגע בבטיחות השיט?
דוד רותם: יהיה צריך להוכיח.
<אפרת חקאק: צריך לומר לאדם שהמודעה מפריעה.
אורי מקלב: לפני הקנס, יש אזהרה.
<בילי בירון: בוודאי.
<בילי בירון: העבירה היא לא בעצם הצבת השלט אלא העבירה היא לאחר שהוצב השלט, מנהל המעגנה, שהוא מבין בעניינים ובוודאי בבטיחות השיט, הוא הגיע למסקנה שזה פוגע לצורך העניין בבטיחות השיט והוא נותן הוראה למי שהציב את השלט להסיר אותו ואותו אדם לא הסיר את השלט.
<בילי בירון: רק אז נעברה העבירה.
<בילי בירון: העבירה היא לא בהצבת השלט כך שכבר אין ספק אם יש כאן בעיה או אין.
אורי מקלב: היו תקופות שהורידו את השלטים בנתיבי אילון כי אמרו שזה מסיח את תשומת לב הנהגים ופוגע בבטיחות.
אורי מקלב: זאת אומרת, הכול יכול להיכנס להגדרה הזאת.
<בילי בירון: במסגרת תקנות המעגנות יש אפשרות של ערר.
<בילי בירון: נניח מישהו מגיע למסקנה שניתנה נגדו הוראה להסיר שלט בגלל קפריזה כלשהי של מנהל המעגנה ובעצם זה לא פוגע בבטיחות השיט.
<בילי בירון: הוא יכול להגיש ערר על אותה הוראה שנתן לו מנהל המעגנה.
<מיכל גולד: אם הוא קיבל קנס, הוא יכול לבקש להישפט בפני בית משפט.
<אהרון זיסו: אני רוצה לתת שתי דוגמאות אמיתיות.
<אהרון זיסו: יש עשרות ומאות כלי שיט במרינות שהם מסחריים.
<אהרון זיסו: כולם מפרסמים את עצמם.
<אהרון זיסו: יאכטת נוסעים שלוקחת אנשים לטיול וכולי.
<אהרון זיסו: זה רשום על הדופן, יש דגלים וכולי.
<אהרון זיסו: מנהלי המרינות לא אומרים להם להוריד את זה כי זה לא פוגע בבטיחות.
אורי מקלב: גם שם הספינה נמצא.
<אהרון זיסו: לא רק שם.
<אהרון זיסו: הוא שם שלט ואם זה לא פוגע בבטיחות אף אחד לא אומר לו שום דבר.
<אהרון זיסו: מהצד השני, יאכטה מאוד גדולה באילת הושכרה כשטח פרסום, הציבו על גג המבנה שלט של משהו כמו ארבעה מטר גובה ו-15 מטרים רוחב וכך יצר קיר לאורך נתיב השיט של המרינה.
<אהרון זיסו: קונסטרוקציה שלמה, חשמלית עם תצוגה דיגיטלית שרואים אותה מכל רחבי אילת.
<אהרון זיסו: הוא קיבל מיד הוראה לפרק את זה.
אורי מקלב: למה
<אהרון זיסו: כי הוא יצר שם תעלת רוח.
<אהרון זיסו: הוא פשוט יצר קיר.
אורי מקלב: ואם זה לא פוגע?
<אהרון זיסו: אם זה לא פוגע בבטיחות, אין לנו אינטרס.
<אהרון זיסו: אני לא צד מסחרי בעסק הזה.
<אהרון זיסו: אם זה לא יוצר בעיית בטיחות, זה לא מעניין אותי.
<אהרון זיסו: מה שמטריד אותי אלה בעיות בטיחות.
אורי מקלב: כשעושים תקנות כאלה, זה נכון אבל היה צריך גם להיות נושא של שפה אחת בשילוט, שפה אחת בפרסום.
אורי מקלב: כשעושים משהו מושלם, נכנסים גם לדברים האלה.
אורי מקלב: לא שאוסרים פרסום אבל יוצרים ויש זכות למי שאחראי ליצור משהו שחזותית הוא טוב.
אורי מקלב: גם הנראות היא חלק שעושה סדר.
אורי מקלב: אם עושים משהו מושלם, עושים גם בעניין הזה.
<אהרון זיסו: אנחנו לא שם.
<אהרון זיסו: הלוואי שנהיה שם אבל אנחנו לא שם.
<בילי בירון: תקנה 8 היא לגבי דיג.
<בילי בירון: אמנם זה לא מתייחס רק לדייגים.
<אהרון זיסו: חלק לא לדייגים.
<אהרון זיסו: לחלוטין לא דייגים.
<בילי בירון: תקנה 9(א), 800 שקלים.
<בילי בירון: "לא יכניס אדם למימי המעגנה בעל חיים".
<בילי בירון: אדוני מבקש שנסביר משהו?
דוד רותם: אני רוצה להבין למה זאת עבירה בעייתית?
דוד רותם: אני מגדל כלבים על הספינה שלי.
<אהרון זיסו: יש הרבה כאלה.
<מיכל גולד: האיסור הוא להכניס למים.
<אהרון זיסו: אסור לך להכניס אותם למי המעגנה.
דוד רותם: הוא קופץ למים.
דוד רותם: אני יכול כל היום להחזיק אותו?
<אהרון זיסו: אתה לוקח אותו לחוף הים והוא שוחה, זה בסדר.
<אהרון זיסו: במרינה לא כי לצורך העניין הוא עכשיו מכשול ניווט.
<אהרון זיסו: מעבר לכך שכלי שיט ידרוס אותו והכלב ייפגע, כלי השיט עשוי להיפגע.
<בילי בירון: כדוגמת ציפורים שעלולות להיכנס למנוע של מטוס ולהוות פגיעה אמיתית בבטיחות, אותו הדבר, כלב או חיה אחרת שאינה חיה ימית שעלולה להיכנס למנוע של כלי השיט, עלולה להביא לפגיעה ביכולת הניתוב וההפעלה של כלי השיט.
אורי מקלב: מאותה סיבה אדם לא יצלול?
אורי מקלב: כי הוא כמו בעל חיים?
<אהרון זיסו: בהחלט כן.
<בילי בירון: יש לזה התייחסות ספציפית.
<בילי בירון: גם עלולה להיות סיטואציה אחרת שמשיט כלי שיט במעגנה רואה מולו איזושהי חיה ומנסה לתמרן במהירות כדי לא לפגוע בה וכך הוא עצמו יכול להיפגע.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני זוכר שגם הנושא הזה שייך לדייגים.
אורי מקלב: אדם יורד לנקות את הספינה.
<אהרון זיסו: יש כאן את מצ' שיודע לייצג אותם מצוין בהקשר הזה.
דוד רותם: כשיורדים לנקות את הספינה, צריך להניף דגלים בארבעת הצדדים.
<אהרון זיסו: אין איסור טבילה במרינה.
<אהרון זיסו: נפל לך משהו למים ואתה צריך לקפוץ להוציא אותו.
<אהרון זיסו: אני אשים עצמי לצורך העניין כמנהל מרינה.
<אהרון זיסו: מתקשר אלי מצ', רוצה לצלול ואני אומר לו אוטומטית שהוא ישים מישהו למעלה שישגיח ואם כלי שיט אחר מתקרב, הוא יצעק אליו שיתרחק כי יש כאן צולל במים.
<אהרון זיסו: אין עם זה שום בעיה.
<אהרון זיסו: זה לא מצב חירום.
<אהרון זיסו: עכשיו אתה בסירה, נפל משהו למים, תרים טלפון, יגידו לך בסדר ותרד למים.
<עזריאל רהב: ואם אין מישהו שעונה לטלפונים?
<עזריאל רהב: מותר לי להתייחס?
דוד רותם: מותר לך להגיד כל מה שאתה רוצה.
<עזריאל רהב: עברנו את נושא בעלי החיים שגם עליו יש לנו השגות, אבל אני אתייחס לצלילה.
<עזריאל רהב: כיוון שהדייגים לא כאן, אני לא יכול לייצג אותם, אני נציג השייטים, אבל בכל זאת.
<עזריאל רהב: צלילה או טבילה במים, אלה דברים שיכולים לקרות בצורה שלא מסכנת חיים אבל להפך, מסכנת את כלי השיט.
<עזריאל רהב: אם אני נכנס למרינה בלילה ונכנס לי חבל בפרופלור, אין לי אף אחד במרינה שאני יכול לשאול אותו ומבחינתי כסקיפר של כלי השיט, כרב החובל של כלי השיט, אני צריך לצלול עכשיו ולשחרר את החבל.
<עזריאל רהב: היה נאות אם הם היו אומרים מה צריך לעשות כאשר רוצים לצלול, אבל זה לא מופיע בתקנות.
<עזריאל רהב: רק לצלצל למנהל המרינה, לדעתנו זה לא הדבר הנכון.
<עזריאל רהב: לשים בן אדם שישמור, לעשות דברים אחרים, מה שאתם רוצים אבל אין כל הזמן תשובה במרינה כשאתה מטלפן אליהם.
<עזריאל רהב: מצד שני, זה קורה שאתה צריך לרדת למים בגלל כל מיני סיבות והדייגים נתנו רשימה יותר ארוכה ומבחינתנו זה כן דבר של בטיחות השיט, האפשרות לרדת למים.
<עזריאל רהב: כל התקנה הזאת מבחינתנו, להטיל עליה קנס של 1,600 שקלים, לא.
אורי מקלב: אדם שירד למים כדי להוציא בעל חיים שהיה במים, משהו שהוא בחירום, או שהוא יורד להציל אדם.
<אהרון זיסו: הסברנו את זה גם בדיון הקודם.
אורי מקלב: זה לא כתוב.
<ראובן אברמוביץ: כתוב בתקנות שאסור לצלול במעגנה, רק לפי הוראות מנהל הנמל.
<ראובן אברמוביץ: זה כתוב בתקנות הנמלים.
אורי מקלב: חוץ ממקרה חירום.
<אהרון זיסו: אם זה כך, לא יעשו לו כלום.
אורי מקלב: אתה מסביר שלא תעשה לו שום דבר, אבל צריך לכתוב למעט בשעת חירום.
<אהרון זיסו: הסברנו את זה.
אורי מקלב: ההסבר לא כתוב.
אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, יש אפשרות להכניס בניסוח מצבי חירום?
<אהרון זיסו: מי שקשור ברציף, אין מצב חירום בקטע הזה.
<ראובן אברמוביץ: נפל ילד למים.
<אהרון זיסו: זאת הצלת חיים.
<עזריאל רהב: אתה עדיין יכול לקנוס אותי ב-1,600 שקלים.
<אהרון זיסו: נראה לך?
<אהרון זיסו: באמת.
<עזריאל רהב: לא, לא נראה לי.
<עזריאל רהב: אנחנו לא מדברים עליך.
<בילי בירון: אני רוצה להחזיר את הדיון לגדר המציאות.
<בילי בירון: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: אולי לא ידוע לכם, אבל התבקשתי על ידי היושב ראש לנהל את הישיבה.
אורי מקלב: זה שהיושב ראש יצא, זה לא אומר שכל אחד יכול להתפרץ האחד לדברי השני.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את הדברים באופן מסודר.
<בילי בירון: כמו שאמרנו קודם, מבחינת המפקחים שיכולים להטיל את הקנס, אלה מפקחים שיש להם הבנה.
<בילי בירון: זה לא מפקח מתחום אחר לגמרי שלא מבין והוא מטיל קנס ככה סתם באופן שרירותי.
<בילי בירון: מעבר לזה, העבירה היא מראש קבועה כעבירה פלילית.
<בילי בירון: גם אם יוטל קנס ובעיני מי שקיבל את הקנס, הקנס הוא לא הוגן, כפי שהוא היה מגיע לבית המשפט לדיון בעבירה הפלילית ככל שהיה מוגש נגדו כתב אישום והיה טוען את כל הטענות שלו, יש את כל המסלול המינהלי הזה.
אורי מקלב: יש כאן ויכוח עקרוני על איך אתם רואים את זה.
אורי מקלב: כשיש תקנות, יש כאן קנס על מי שיורד למים ללא אישור של מנהל המעגנה.
אורי מקלב: אם מדובר במצב חירום– החבל נתפס בפרופלור וחייבים לשחרר אותו או בעל חיים נפל למים והוא רוצה להוציא אותו – במקרה כזה מנהל המקום לא ייתן קנס אבל השאלה איך השפה הרגילה של חוקים, האם אני צריך לכתוב למעט מקרי חירום, למעט מקרי פיקוח נפש ולמעט מקרי הצלת חיים, או שלא כותבים וזה ברור בהגדרה אחרת.
<אפרת חקאק: זה ברור במשפט הפלילי שאם יש סכנת חיים, לא יטילו את הקנס.
<אפרת חקאק: אפשר לברר את זה שוב.
<מיכל גולד: זה בדומה לעצירה בצד הדרך.
<אפרת חקאק: מבחינת המשפט הפלילי, אם יש צורך לעבור את העבירה לצורך פיקוח נפש, לא יטילו קנס.
אורי מקלב: לצורך הצלת בעל חיים?
אורי מקלב: כלב נפל למים.
<אפרת חקאק: אנחנו כן נבדוק את זה לקראת הדיון הבא.
אורי מקלב: דוגמה שהיא לא פיקוח נפש ולא משהו ערכי, אלא משהו יותר מעשי.
אורי מקלב: רשת נתפסה בפרופלור וזה כאשר הוא כמעט חונה במרינה והוא צריך לרדת למים לשחרר.
<עזריאל רהב: אדוני, מבחינתי זה פיקוח נפש כי חבל במדחף, הוא איבד שליטה בכלי השיט ובשלב הבא הוא יתרסק או על הרציף או על השובר.
<עזריאל רהב: יש כאן פיקוח נפש במקרה של חבל במדחף.
<עזריאל רהב: זה ממש לא מהלך רגיל.
אורי מקלב: הבנתי.
אורי מקלב: אם זאת שפה אחת, אנחנו לא משנים ולא מחריגים.
אורי מקלב: אם אתה מסביר במקום אחד יותר מדי, אתה לא יכול לקחת מקום אחד ולהגדיר אותו יותר ולהסביר אותו יותר כי שפה אחת צריכה להיות בכל.
אורי מקלב: אם פיקוח נפש לא חל בכל הקנסות האלה, זה לא חל.
אורי מקלב: אם דברים כמו שאתה אומר לא חלים, אז גם כאן.
אורי מקלב: היועצת המשפטית תבדוק את זה כך שתהיה בהירות בעניין הזה.
<אפרת חקאק: אני כן רציתי לשאול את מנהלי המרינות האם תמיד יש מישהו במשך 24 שעות אליו אפשר להתקשר?
<עזריאל רהב: לא.