GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם דיסקין: אמרתי את זה אין-ספור פעמים.
<אברהם דיסקין: זאת העמדה שלי.
<אברהם דיסקין: בהנחה שאחוז החסימה יעלה, אני רוצה להסביר מה המצב.
<אברהם דיסקין: יושבת המנכ"לית של ועדת הבחירות לצדי, ובבחירות האחרונות יותר מ-7% מהקולות הכשרים ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: הקולות האלה נזרקים לפח.
<אברהם דיסקין: בסיטואציה של מדינת ישראל שיש פחות או יותר מאזן בין הגושים, 65 מול 55, 61 מול 59 וכיוצא בזה, הקולות האלה שנזרקים לפח הופכים את התוצאה הפוליטית של הבחירות להגרלה פרועה, כי הם מתחלקים פעם בכיוון הזה ופעם בכיוון הזה.
<אברהם דיסקין: ההצעה שאני מציע פשוט לעשות שינוי קטנצ'יק בחישוב של העודפים, שימנע את ההגרלה הפרועה.
<אברהם דיסקין: השינוי שאני מציע, שהוא עוד יותר תקף אם יועלה אחוז החסימה, אבל גם אם יורד אחוז החסימה אני בעד השינוי הזה, ודאי שהוא הכרחי אם יעלה אחוז החסימה, הוא כדלקמן: א', הסכם עודפים יכול להיות בין יותר משתי מפלגות.
<אברהם דיסקין: הרי בזמנו נקבע שזה שתי מפלגות, זה בכלל דבר שרירותי.
<אברהם דיסקין: הסכם עודפים יכול להיות בין שלוש מפלגות, בין ארבע מפלגות ובין כל המפלגות של גוש הימין או כל המפלגות של המרכז, או כל המפלגות של גוש השמאל, או כל המפלגות שקוראים להן "מפלגות ערביות", שאחת מהן היא לא בדיוק מפלגה ערבית, אבל נתמכת ביותר מ-90% בבוחרים ערבים.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון להרחיב את הסכם העודפים ליותר משתי מפלגות.
<אברהם דיסקין: דבר שני, מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, הקול שלהן לא נזרק לפח אם אחת או יותר בברית העודפים כן עברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: מה שקורה שהקולות האלה, שפעם היו נזרקים לפח, ואני מקווה שלא ייזרקו לפח, פשוט יתחלקו בין המפלגות באותו גוש, שעברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: אני אביא רק דוגמה אחת, אם למשל בבחירות של 92' נניח כל הימין היה עושה הסכם עודפים וכל השמאל היה עושה הסכם עודפים.
<אברהם דיסקין: המון קולות הלכו לפח, מה שקרה בפועל שמפלגות הימין קיבלו באותה נקודת זמן רוב קטנצ'יק ומפלגות השמאל, בגלל קולות שבוזבזו, קיבלו 61 מושבים, והיתר היסטוריה.
<אברהם דיסקין: לא חשוב אם אנחנו בעד אוסלו או נגד אוסלו, בעד רבין או נגד רבין – עבדתי עם רבין, הערכתי אותו, זה לא קשור לעניין – אם ההסדר הזה היה נהוג אז, לא היתה קמה ממשלת מיעוט וכל מה שנבע מזה, לרבות ענייני מיצובישי וכל מיני דברים כאלה.
<אברהם דיסקין: מה שאני מציע שקולות של מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל בברית שלהן, שכוללת יותר משתי מפלגות יש מפלגות שעברו את אחוז החסימה – זה גם ידחוף את הסכמי העודפים בכיוון של אידיאולוגיה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אידיאולוגיים וענייניים.
<אברהם דיסקין: כיום השיקול של הסכם עודפים הוא בראש ובראשונה אריתמטי.
<אברהם דיסקין: ברור שמפלגה קטנה, לא כדאי לה לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, כי היא תאבד את כל העודף שלה, גדול ככל שיהיה.
<אברהם דיסקין: היה רצח פוליטי על הנושא הזה, של חמד אבו רביע.
<אברהם דיסקין: נדמה לי שהרוצחים שוחררו לא מכבר מבית הסוהר.
<אברהם דיסקין: בגלל חוסר הבנה של העניין הזה, השיקול הוא רק אריתמטי, אז לכל הפחות הוא ידחוף את האנשים בכיוון שאתה עושה ברית עם אנשים שאתה קרוב אליהם.
<אברהם דיסקין: אני גם מציע שהשיטה של החישוב תישאר מה שקוראים לו בשם "באדר-עופר".
<אברהם דיסקין: האמת היא שבאופן אישי יש לי בעיות עם השיטה הזאת.
<אברהם דיסקין: יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, אבל אני חייב להגיד שהשיטה הזאת היא השיטה המקובלת ברוב המדינות שיש בהן בחירות יחסיות.
<אברהם דיסקין: לא נהוגה השיטה של העודף הגדול ביותר.
<אברהם דיסקין: אני מציע להשאיר את הדבר הזה על כנו, כדי שבתוך כל ברית עודפים כזאת וגם בכנסת כולה יזכו המפלגות הגדולות.
שולי מועלם-רפאלי: הציבור הישראלי הוא הרבה יותר מתקדם מאתנו.
שולי מועלם-רפאלי: החברה בישראל היא חברה שמצביעה הצבעת אמת.
מיכל רוזין: היא גם עושה שיקולים אם הקול ילך לאיבוד או לא.
<אברהם דיסקין: ב', ודאי שהדבר הזה לא נכון גם אם תעלה את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: ג', אם אתה באמת רוצה להרוג מישהו במחנה שלך ואתה מפלגה גדולה, ונניח שזה כן היה משפיע, אתה אומר להם: אדוני או גברתי, אתכם אני לא מוכן לקבל בברית.
<אברהם דיסקין: תדעו לכם, המפלגה הזאת לא הולכת לעבור את אחוז החסימה ואני לא מסכים להיכנס אתה לברית.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, גם השיקול היחיד שאפשר להעלות כנגד מה שאני מציע הוא שיקול שאין לו ידיים ורגליים.
<אברהם דיסקין: לכן הסידור הזה הוא סידור הכרחי.
<אברהם דיסקין: גם אם יורד אחוז החסימה, כמו שאני תומך, וודאי שהוא הכרחי אם יועלה אחוז החסימה, כי אחרת אתה הופך את תוצאות הבחירות להגרלה פרועה שבינה לבין רצון הבוחרים אין ולא כלום, בטח בהקשר הישראלי.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, גם דודו, תצטרכו בהמשך להתייחס.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כל-כך מתבקש לקבל את זה.
רונן הופמן: לא מתוך צורך, מתוך עניין.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, לכן אני אומרת שתצטרכו להתייחס, לפחות למהות.
מיכל רוזין: לתת מענה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, למהות שעליה מדבר פרופ' דיסקין, שמתחדדת ביתר שאת, שוב ושוב הוא חזר עליה, אם תוחלט פה החלטה להעלות את אחוז החסימה.
אורית סטרוק: הצעתי שנשמע את פרופ' דיסקין, אני כמובן מאוד מסכימה עם ההצעה שלו, ואני רק מעירה הערה קטנה למה שאמרת בסוף דבריך, היות שאני באה מציבור אידיאולוגי.
אורית סטרוק: בהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שהשאלה אם יש סיכוי או אין סיכוי שהמפלגה שהם יצביעו לה תיכנס והקול שלהם ילך לפח משפיעה מאוד על ההצבעה שלהם, ובהחלט יש אנשים אידיאולוגיים שמכיוון שהם מרגישים שאין להם למי להצביע, הם גם לא ילכו לקלפי.
שולי מועלם-רפאלי: הם אפילו לא באים.
אורית סטרוק: גם זה קורה.
אורית סטרוק: כשאנחנו מנהלים דמוקרטיה ייצוגית, אנחנו צריכים לחשוב קודם כול על הציבור הרחב, על המוני האזרחים שרגע אחרי שהם הלכו לקלפי אין להם עוד דרך להשפיע, אלא באמצעות הנציגים שלהם, ולאפשר ייצוג מקסימלי.
אורית סטרוק: מה שאני רוצה להציע, גברתי היושבת-ראש, כל עוד את עדיין יושבת שם על כיסאך, אני רואה שהיושב-ראש הקבוע כבר נכנס - - -
דוד רותם: היושב-ראש הקבוע נהנה לשבת בצד.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שתמשיך לעשות את זה.
דוד רותם: אני יודע שהיית מקווה.
אורית סטרוק: אני לא חוזרת בי ממה שאמרתי, שמה שקורה כאן זו זילות של הכנסת.
אורית סטרוק: אנחנו יושבים ומדברים וההחלטות מתקבלות בחדרים אחרים.
אורית סטרוק: מה שאני רוצה להציע, שלפחות אנחנו, כוועדה, נפנה לאנשים שיושבים בחדרים האחרים ונבקש מהם שייפגשו עם פרופ' דיסקין - -
ג'מאל זחאלקה: יבואו לוועדה.
אורית סטרוק: - - ישמעו את ההצעה שלו, ישקלו אותה בכובד ראש, ואולי נראה ברכה מהעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: דודו, עלתה פה מיותר מחבר כנסת אחד התחושה הקשה שמתנהלים פה דיונים ודיונים.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול העלתה סימן שאלה גדול על איזה מספרים אנחנו מדברים, כי בהצעה שלך זה 3.5%, בהצעה של רונן זה 4%, פתאום יש פה רביזיה של שטרן על 3.25% - - -
שולי מועלם-רפאלי: הסתייגות, אבל על 3.25%, שזה מספר שבשום נייר פורמלי לא מופיע.
שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא ביתר שאת שמתקיימים פה דיונים, אבל ההחלטות מתקבלות במקומות אחרים.
משה מזרחי: 3.25% מופיע בעיתון.
שולי מועלם-רפאלי: מה המשמעות של הכנסת ושל הוועדה - - -
דוד רותם: שולי, זה נכון שההחלטות מתקבלות במקומות אחרים, כי בסופו של דבר אנחנו מייצגים פה קואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז נורא חשוב לקואליציה ולאופוזיציה בוועדה הזאת שמי שמקבל את ההחלטות ישמע את פרופ' דיסקין וגם יקבל החלטה באיזה מספה הוא תומך.
אורית סטרוק: היושב-ראש לא שמע אותך.
עדי קול: - - - שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את התשובה.
שולי מועלם-רפאלי: עדי תגידי בקול.
עדי קול: שאלתי איך זה מסתדר עם משטר דמוקרטי וקיבלתי את תשובת היושב-ראש שאנחנו לא משטר דמוקרטי.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, המספר הלא רציונלי היחיד שעלה פה זה פאי, כל היתר הם מספרים רציונאליים.
ג'מאל זחאלקה: גם שורש של 2 הוא מספר לא רציונלי.
ג'מאל זחאלקה: באותה מידה.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד שמחה רוטמן.
<שמחה דן רוטמן: אני לא רוצה להתייחס למספרים בכלל, כי אני חושב שהנקודה שגם חבר הכנסת הופמן, מציע ההצעה, דיבר עליה היא שיש דרך להגדיל ולייצר מפלגות יותר גדולות, אם משום מה רוצים לעשות את זה, למרות החסרונות של זה, בלי לפגוע ביציגות.
<שמחה דן רוטמן: והדרך לעשות את זה, ההצעה של פרופ' דיסקין היא ודאי אפשרות אחת, אבל היא לא משוכללת עד הסוף.
<שמחה דן רוטמן: מה שקורה במקומות שבהם הדוגמאות שחבר הכנסת הופמן הביא של המפלגה דמוקרטית והרפובליקנית בארצות-הברית, באמת של מקומות עם משטר של שתי מפלגות - - -
מיכל רוזין: גם משטר נשיאותי.
<שמחה דן רוטמן: או משטר נשיאותי, אבל לאו דווקא, גם משטרים פרלמנטריים שבהם יש שתי מפלגות גדולות או שלוש מפלגות גדולות, כמו באנגליה.
<שמחה דן רוטמן: יש אלמנט מאוד-מאוד חזק של דמוקרטיזציה בתוך המפלגה באמצעות הכנסת המרכיב האזורי.
<שמחה דן רוטמן: לצורך העניין אני מניח שלאף אחד לא היתה בעיה אם היינו יודעים עכשיו בוודאות שכל המפלגות בכנסת ייבחרו על-ידי בוחריהן באופן דמוקרטי, היינו יודעים שגם קבוצת מיעוט תוכל להכניס את נציגיה, אבל כאשר יש מפלגות בכנסת מכל מיני סיבות, מצד אחד, מפלגות דתיות, שהרשימה שלהן מוכתבת, מצד שני מפלגות, אולי דתיות מסוג אחר, שבהן הרשימה מוכתבת, ואין אפשרות לבוחרים להרכיב את הרכב המפלגה, זה פוגע ביציגות, זה פוגע ביציגות של הרכב המפלגות בלי לשפר את המצב של גודל המפלגה.
<שמחה דן רוטמן: ולכן חייבים, גם אם הולכים למנגנון של העלאת אחוז החסימה, כדי לא לפגוע ביציגות – יהיו חייבים להכניס מנגנונים נוספים של דירוג חברי כנסת, מנגנונים של בחירות פנימיות חובה במפלגות, כדי לא לפגוע באלמנט הדמוקרטי.
מיכל רוזין: אני נגד שני הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לנסות להביא רעיונות שאפשר בפועל לקיים אותם.
<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר אפילו שזה אפשרי.
<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבלתי אפשרי להעלאות את אחוז החסימה בלי לפגוע ביציגות, בלי לקבל רעיונות, או שאולי אי-אפשר לעשות אותם מסיבות אחרות וזו סיבה לא לעשות את הכול.
<שמחה דן רוטמן: התייחסתי לדוגמאות שהביא חבר הכנסת הופמן, ואי-אפשר להתייחס לדוגמאות האלה בלי לשים לב שבכל המקומות האלה האלמנט של הרכבת הרשימה מאוד-מאוד דמוקרטי מסיבות אחרות.
<שמחה דן רוטמן: כל זמן שזה לא קיים במדינת ישראל, וכרגע אין כוונה לעשות את זה, אי-אפשר לעשות הגדלה בלי יציגות.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד דבי גילד-חיו.
<דבי גילד-חיו: אם זה יתקבל, נשים זה 50% - - -
מיכל רוזין: אם יהיו החלטות כאלה, 50% זה חייב להיות נשים בכל רשימה.
<קריאה: ו-20% ערבים בכל רשימה ועוד כל מיני.
<דבי גילד-חיו: אני אדבר מאוד בקצרה, הדברים כבר נאמרו גם על-ידינו וגם על-ידי אחרים הרבה פעמים, אבל אני מרגישה שהדברים הכי בסיסיים ויסודיים יש צורך להגיד עוד פעם, במיוחד כשאני רואה שאף אחד לא השתכנע ואותן הצעות עומדות - - -
שולי מועלם-רפאלי: יושב-ראש הוועדה היא מדברת אליך.
<דבי גילד-חיו: השיח הוא בעיקר איפה לשים את הקו, אם זה יהיה 4% או 3.5% או 3.25%, או אני לא יודעת מה, ובמהות לא השתנה שום דבר.
<דבי גילד-חיו: מאוד בקצרה אני רוצה למנות את הבעיות שמעלה העלאת אחוז החסימה.
<דבי גילד-חיו: בגדול, אנחנו בעד להוריד בכלל או אפילו להוריד מ-2% ולאפשר הרחבת הייצוג והבטחת הייצוג כמה שיותר.
<דבי גילד-חיו: זה לא רק ייצוג, זה גם השתתפות בכלל במערכת בחירות של גורמים חדשים, של הגורמים הקיימים כו'.
<דבי גילד-חיו: קודם כול, הפגיעה בייצוג, אני מצטרפת למה שפרופ' דיסקין אמר, ברור מאליו שזה פוגע בייצוג, זאת המטרה של העלאת אחוז החסימה, ובחברה שלנו, שהיא כל-כך מגוונת, זה פוגע לא רק בערבים, בחרדים וכו', אלא גם בקבוצות דתיות שונות, גם בקבוצות פוליטיות ואידיאולוגיות שונות, שלא יוכלו להיכנס, אלא אם הן יתאחדו, וגם אז האיחוד הזה בעייתי, כי הוא לא נותן לקבוצות את המגוון שמגיע להן כחלק מהייצוג הזה.
<דבי גילד-חיו: עוד בעיה היא שזה לא מאפשר לגורמים חדשים להיכנס לכנסת.
<דבי גילד-חיו: יש עתיד שמעלים את ההצעה הזאת הם גורם חדש בפוליטיקה הישראלית.
<דבי גילד-חיו: תיאורטית התמזל מזלם או מצבם טוב שהם זכו בפעם הראשונה במנדטים רבים, אבל אנחנו זוכרים בסקרים שהיו נקודות שגם הם היו יכולים לא לעבור את אחוז החסימה.
<דבי גילד-חיו: מראש הם מונעים ממפלגות מהסוג הזה להיכנס.
<דבי גילד-חיו: כמובן יש פגיעה מאוד קשה בהשתתפות.
<דבי גילד-חיו: אלה דברים שעלו פה.
<דבי גילד-חיו: אנשים בארץ מצביעים מאוד אידיאולוגית, וראינו במחקרים בעולם כולו שברגע שיש אחוזים ניכרים של קולות שנפסלים או אי-אפשרות להצביע בעד מפלגות שאתה מזדהה אתן, אחוז ההשתתפות הולך ויורד.
<דבי גילד-חיו: דבר אחרון שהוא מאוד חשוב זה הפגיעה ביחסיות, שנהיה חוסר פרופורציה בכנסת.
<דבי גילד-חיו: הכנסת לא משקפת באמת את הבחירה של הציבור, אלא מפלגות מסוימות זוכות מן ההפקר והן חזקות יותר באופן יחסי.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, דבי.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להוסיף משהו, כי אנחנו הולכים לקראת סגירת הדיון?
דב חנין: יש לי המון מה להגיד, זה ייקח לפחות שעה.
שולי מועלם-רפאלי: המון מה להגיד יעבור לדיון הבא, כי אנחנו הולכים לקראת סיום.
רונן הופמן: אולי תעביר נאום.
שולי מועלם-רפאלי: אל תחסום שור בדישו.
דב חנין: בכנסת הבאה אני כבר לא אוכל להגיד את זה, אז תן לי לפחות את ההזדמנות להגיד את זה עכשיו ...
שולי מועלם-רפאלי: המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<אור טוטנאור: תודה.
<אור טוטנאור: אני אעשה את זה קצר, כי העמדות שלנו ושל כולם כבר נשמעו.
<אור טוטנאור: המלצנו עוד בספר שלנו, שגם פרופ' דיסקין אוהב לצטט ממנו, העלאה ל-3% בערך.
<אור טוטנאור: המספר אצלנו זה 3% בחלוקה לשתי פעימות, מהטעם שאכן לדעתנו באופן עקרוני עדיף שאחוז החסימה בארץ יהיה קצת יותר גבוה, בגלל שהמטרה היא לא לחסום ציבורים מסוימים וכו', אז לאפשר גם למפלגות שעלולות להיפגע מזה וגם לבוחרים שעלולים להיפגע מזה זמן להתאים את עצמם, בין אם על-ידי התאחדויות או מעבר להצבעה למפלגות אחרות וכדומה.
רונן הופמן: למה אתם רוצים להעלות את אחוז החסימה?
<אור טוטנאור: הובאו פה כל מיני דוגמאות ותיאוריות למה זה לא יעבוד.
<אור טוטנאור: בפועל מחקרים משנות ה-70 ועד 2010 מראים שככל שיש פחות מפלגות בפרלמנט, הממשלה יותר יציבה.
<אור טוטנאור: מה זה אומר ממשלה יציבה?
<אור טוטנאור: האם זה ראש ממשלה שמחזיק מעמד?
<אור טוטנאור: האם זה הרכב קואליציוני שמחזיק מעמד?
<אור טוטנאור: זה דיון כשלעצמו.
רונן הופמן: למה לא צועקים לך שאתה אנטי דמוקרט וגזען?
רונן הופמן: למה זה קורה?
<אברהם דיסקין: אני אגיד לך למה, מפני שהמחקר הבסיסי בנושא הזה הוא של אחד בשם לורנס דוׂד.
<אברהם דיסקין: אתה מכיר את ה-American Political Science review, הוא גם פרסם ספר בנושא הזה, ולפי מיטב זכרוני – במקרה אני גם מלמד את זה – הוא אומר ההפך ממה שאור אמר.
רונן הופמן: מה שהוא אמר - - -
<אברהם דיסקין: בבדיקה של כל המשטרים הרב-מפלגתיים, כל המשטרים הרב-מפלגתיים, מאז מלחמת העולם השנייה עד שהספר הזה פורסם, הוא פשוט אומר ההפך.
<אור טוטנאור: אם אני יכול להמשיך בדברי, דוׂד הוא מ-1977, אם אני לא טועה, ומאז נעשו מחקרים ב-1990, 1996, 2010.
<עמי ברקוביץ: האם אתה יכול להסביר את זה בזיקה לפוליטיקה הישראלית?
שולי מועלם-רפאלי: למציאות הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי: לשאלה המתוקה מדבש האם הצר שווה בנזק המלך.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שתיאוריות ומחקרים במקומות אחרים שלא משקפים את הגיוון הזה שאנחנו מדברים עליו שוב ושוב של החברה הישראלית, שלא משקפים שוב ושוב קבוצות שבמקומות אחרים מוצאות את עצמן במסגרות קיימות, כי הן הרבה יותר פתוחות, אבל פה כנראה אף אחד לא נתן תשובה לשאלה האמיתית שהעלה חבר הכנסת זחאלקה, לאן ילכו הערבים במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו עכשיו התפקיד שלי פה לדאוג לבוחרים הערבים, אבל יש פה משהו מהותי, יש פה מציאות ישראלית - - -
דב חנין: במכון הישראלי לדמוקרטיה היה ליקוי מאורות זמני, כי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא שם לב אולי ברגעים מסוימים שיש גם את המילה "דמוקרטיה" בשם שלו.
דב חנין: אני חושב שזו היתה תקלה, תקלה מצערת אגב.
שולי מועלם-רפאלי: כפי שאמרתי בכל הדיונים הקודמים, אין לי אלה לשמוח שחבר הכנסת דב חנין מזכיר שוב ושוב שבמכון הישראלי לדמוקרטיה אין דמוקרטיה.
<אורלי עדס: יש פה אינטרסים אחרים.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע ברשותך כמה הצעות לסדרי הדיון שלנו להמשך הדרך.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, כי אנחנו ממש צריכים לסיים.
<אור טוטנאור: שאלת אותי - - -
שולי מועלם-רפאלי: במציאות הישראלית.
מיכל רוזין: שולי, נראה לי שמה שעשית עכשיו באמירה הזאת – תיקנת את כולם לא לעשות את זה, אבל את היושבת-ראש, את צריכה לחזור בך מאמירתך.
<אור טוטנאור: בשאלה של משילות מול ייצוג המחקר לא יכול לענות, כי אם אני אגיד לך שפגיעה בכך וכך אחוז בייצוג תיתן עוד שנה בממוצע לממשלה, זה עדיין החלטה של היושבים פה האם זה שווה את זה או לא.
<עמי ברקוביץ: אולי תראה את זה.
עדי קול: איך אתה יכול לאמת את האמירה הזאת?
<דבי גילד-חיו: האם היציבות היא רק אם משלימים את ארבע השנים?
שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה הראשונה שהעלתה היועצת המשפטית, מה זאת משילות.
שולי מועלם-רפאלי: איזה משילות החוק הזה, מטרתו לקדם?
שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה שהמציעים יצטרכו שוב ושוב לתת עליה מענה.
<סיגל קוגוט: האם המשילות שאתה מדבר עליה זו היציבות של הממשלה ואיך אי-כניסה של מפלגות ערביות למשל, שלא יושבות בממשלה בדרך כלל, תעזור ליציבות הממשלה?
עדי קול: מישהו הגדיר פעם מה זו משילות, איפשהו, לא המציעים?
עדי קול: משילות – מה ההגדרה?
דב חנין: ראשית כול, משילות, מקורה היסטורי במכתבו של בניטו מוסוליני לקלארה פטצ'י.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו צועדים בסך ודי רחוק.
דב חנין: כן, אבל זה המקור ההיסטורי.
דב חנין: המכתב הזה, אגב, הוא מכתב מעניין.
דב חנין: אני מציע שהוא יונח בפני הוועדה.
דב חנין: מוסוליני מסכם במכתב הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: בשפתו המקורית או בתרגומו?
דב חנין: בתרגומו.
דב חנין: מוסלוני מסכם במכתב הזה לקלארה פטצ'י – אגב, שלושה שבועות לאחר מכן שניהם נתלו ביחד עם הרגליים למעלה – את הקריירה הפוליטית שלו ומביע טענות מאוד קשות ביחס לעם האיטלקי.
דב חנין: אומר מוסוליני שכמה שהוא היה מנהיג מוכשר, מסתבר שהעם האיטלקי הוא בלתי אפשרי – אי-אפשר למשול בו.
דב חנין: יש אתו בעיית משילות מאוד-מאוד רצינית ומאוד גדולה.
דב חנין: זה מקורו ההיסטורי המדויק של הדיון לגבי משילות.
דוד רותם: בקיצור, את מי אתה רוצה שיתלו עם רגלים למעלה?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מסיים, כי עוד דקה אנחנו מסיימים.
דב חנין: רק למען הדיוק ברקורד ההיסטורי.
דב חנין: המונח משילות תורגם לעברית לא במישרין מאיטלקית – אני רוצה שלא תהיה פה איזה אי-הבנה – הוא תורגם לעברית מהמסה המאוד-מאוד בעייתית של סמואל הנטינגטון, שידוע לנו יותר מהמחקר המפורסם שלו על "התנגשות הציביליזציות".
דב חנין: הנטינגטון כותב בסוף שנות ה-70' הרצאה לוועדה הטרילטרלית על האיומים על המשטרים המערבים.
דב חנין: טוען הנטינגטון שהבעיה העיקרית של המשטרים המערביים היא בעיית עודף ההשתתפות הדמוקרטית – אנשים יותר מדי משתתפים בתהליכים.
דב חנין: לגברת מזרחי מנתניה יש מה להגיד בכל נושא.
דב חנין: יש לה מה להגיד בכל נושא, וזה היה עוד לפני עידן הפייסבוק.
דב חנין: ולכן כותב הנטינגטון שאחד האתגרים שיאפשרו למערכת לפעול זה לצמצם את ההשתתפות הדמוקרטית.
דב חנין: ההשתתפות הדמוקרטית היא האויב הגדול של היכולת לנהל את המערכות הדמוקרטיות, וכדי לעשות את זה הוא מעלה את הרעיון של ה-governability, המשילות, כמערכת שבעצם מכוונת ועומדת מול השיקולים של ההשתתפות הפוליטית.
דב חנין: זה המקור ההיסטורי.
מיכל רוזין: שולי, נראה לי שבנימה "אופטימית" זו נסיים.
שולי מועלם-רפאלי: בקריאת אזהרה זו מסתיים הדיון הזה.
אורית סטרוק: מה שאמר דב חנין, שאם אי-אפשר להחליף את העם, לפחות נעיף כמה ממנו לצדדים שלא יפריע.
דב חנין: לאט-לאט נעיף יותר...
שולי מועלם-רפאלי: הדיון הסתיים.
דוד רותם: בוקר טוב, תקנות בתי המשפט (סדרי דין בבקשה לאסור או להתיר פרסום שם חשוד), התשע"ד-2013.
<דורית ואג: איפה נחמן?
דוד רותם: נחמן תיכף מפיל את הרביזיה שלו כי הוא לא מגיע.
<דורית ואג: הודענו להם שזה ב-10:00 בול.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אנחנו נפתח את הדיון בתקנות בתי המשפט (סדרי דין בבקשה לאסור או להתיר פרסום שם חשוד), התשע"ד-2013.
דוד רותם: יש לנו בקשה לרביזיה של חבר הכנסת נחמן שי.
דוד רותם: הוא לא נמצא.
אברהם מיכאלי: אפשר להודיע לתקשורת שהוא הגיש רביזיה.
דוד רותם: הוא הגיש רביזיה, הודעתי לו שהרביזיה שלו תתקיים בשעה 10:00 ושהיא תיפול היום, אז אנחנו עכשיו נצביע על הבקשה לרביזיה שהוא מבקש שאם נאסר פרסום שמו של חשוד, יתקיים דיון בתוך שבעה ימים בנוכחות התקשורת.
דוד רותם: לחכות לו?
אברהם מיכאלי: אתה פוחד מנחמן או מהתקשרות?
אברהם מיכאלי: תחליט.
דוד רותם: אני לא פוחד לא מנחמן ולא מהתקשורת.
דוד רותם: אני שואל - - -
אברהם מיכאלי: אם היתה רביזיה של מישהו אחר כבר היית מפיל אותה מזמן.
דוד רותם: מכיוון שנחמן איננו, אני לא בטוח שאני צריך להצביע.
דוד רותם: מכיוון שהוא לא הגיע, אני לא צריך להצביע.
אלעזר שטרן: תצביע.
דוד רותם: אתם רוצים שאני אצביע.
דוד רותם: נגד הבקשה לרביזיה – פה אחד
דוד רותם: הרביזיה נפלה פה אחד.
אברהם מיכאלי: יש עוד רביזיה.
<יפעת רווה: יש עוד רביזיה.
דוד רותם: אתמול בלילה אני מבין שהשר לביטחון פנים החליט להגיש רביזיה.
דוד רותם: מי רוצה לנמק את הרביזיה שלו?
<יפעת רווה: אני אנמק.
אברהם מיכאלי: גם הוא פוחד מהתקשורת?
דוד רותם: אני שואל מי רוצה לנמק ולהסביר את הרביזיה שהגיש השר.
דוד רותם: רבותי, אם אף אחד לא רוצה לנמק את זה, אני מוכן להצביע גם על זה ולהפיל לכם את הרביזיה.
<יפעת רווה: העניין היה - - -
<איילת לוי: אנחנו רוצים לנמק.
<איילת לוי: לא חשוב אם משרד המשפטים מנמק או משרד הפנים מנמק, הממשלה רוצה להגיש - - -
דוד רותם: לא חשוב, רק שמישהו שינמק, כי אחרת אני - - -
<דורית ואג: אפשר קצת שקט פה?
<איילת לוי: לא אנחנו עושים את הרעש.
<יפעת רווה: הקושי שהעלתה הוועדה בדיון הקודם היה, מחד גיסא, החשש שאדם יגיע לקראת סוף 48 השעות ולא יספיק להגיש את הבקשה, מצד שני, אנחנו לא רוצים שהדבר הזה, גם במקרים חריגים, ישמש איזה כלי לשיבוש החקירה, לכן מצאנו - - -
דוד רותם: אני לא מבין, אם הוא לא יוצא מהחדר איזה שיבוש חקירה יש?
<יפעת רווה: זה תסביר הממשלה.
<איילת לוי: השיבוש הוא בזה שהוא יכול להפסיק - - -
דוד רותם: המשטרה תסביר?
דוד רותם: היא לא מסוגלת להסביר כי היא כבר הדליפה את זה עוד לפני שהוא הוזמן.
<קובי עזרא: אדוני, בוקר טוב.
<קובי עזרא: החשש שלנו שתהיה הפסקה של החקירה מצדו של הנחקר, בלי שלמעשה החוקר שולט בזה.
<קובי עזרא: הפסקת החקירה יכולה להיות מכוונת לצרכים שלו והיא יכולה להשפיע על החקירה שלא לטובתה, וחשבנו שנכון, כמו בנושאים אחרים, שהשליטה על התהליך הזה יהיה בידי המשטרה ולא בידי הנחקר, כאשר לנו אין שום מטרה שלא לאפשר את ניצול הזכות הזאת למי שמבקש.
<קובי עזרא: זה ברור, אנחנו גם ערים לחשיבות של זה ונעשה הכול כדי שזה יהיה - - -
דוד רותם: האם אתם מסכימים שאם מחליטים שלא להפסיק את החקירה יהיה מסמך על-ידי הממונה על החקירה שיכתוב למה הוא חושב שאסור להפסיק את החקירה?
<איילת לוי: זה היה הנוסח הראשון, אדוני.
<יפעת רווה: זה היה הנוסח המקורי.
<יפעת רווה: אתם רוצים, אפשר להוסיף את זה.
אורי מקלב: הזמן לא ייחשב.
אורי מקלב: לתת הארכה ששעון החול לא יפסיק, דהיינו, אם יש חשיבות להמשיך את החקירה - -
<יפעת רווה: בנוסח הזה לא צריך את זה, כי נותנים לו הזדמנות מראש.
אורי מקלב: - - אז 48 שעות לא יכולות להיות - - -
<יפעת רווה: זה נוסח שפותר את הבעיה בצורה אחרת.
<יפעת רווה: נותנים לו הזדמנות מלכתחילה, אומרים לו.
<נעמה מנחמי: הנוסח שאנחנו מציעים עכשיו - - -
דוד רותם: רבותי, מי בעד הרביזיה של השר לביטחון פנים?
יריב לוין: אני מצביע אתך.
דוד רותם: אין לך ברירה, אתה יושב-ראש הקואליציה.
<איילת לוי: שנייה.
<איילת לוי: יפעת יכולה להסביר?
<יפעת רווה: אני אסביר, כי אני רואה שחברי הכנסת - - -
עדי קול: אני רוצה הסבר מיפעת אם אפשר.
<יפעת רווה: אני אסביר.
<יפעת רווה: הנוסח המקורי שהעברנו - - -
<יפעת רווה: הנוסח המקורי של התקנות שהעברנו אמר - - -
אורי מקלב: השר הגיש רביזיה בשם שר המשפטים?
אורי מקלב: מי הגיש את זה?
<יפעת רווה: השר לביטחון פנים.
<יפעת רווה: אני מסבירה, אבל השר לביטחון פנים הוא זה שהגיש.
<יפעת רווה: הנוסח המקורי של התקנות שהגשנו אמר שהכלל הוא שלא מפסיקים חקירה בשביל להגיש בקשה, כי אנחנו נותנים 48 שעות וסביר להניח שבתוך 48 השעות הוא ימצא את הזמן.
<יפעת רווה: אמרה הוועדה: בכל זאת עלול להיות מצב שהוא בהתחלה לא היה מאופס, במקרים שהוא לא מיוצג, הוא לא חשב על זה, הוא רוצה ברגע האחרון, ואז פתאום אומרים לו: עכשיו אתה בחקירה ואתה לא יכול.
<יפעת רווה: אמרה הוועדה: אנחנו רוצים שתופסק החקירה.
<יפעת רווה: אומרת המשטרה, ובצדק: אנחנו לא רוצים שזה יוכל לשמש כדרך להפסיק חקירה, ולכן ניסינו למצוא פתרון אחר - - -
עדי קול: לשחרר אותו מהאזיקים, לנקות את הפצעים וכל זה.
עדי קול: אני צוחקת.
<יפעת רווה: אני אתעלם מן הציניות.
עדי קול: למה את צוחקת?
עדי קול: זה מאוד עצוב, זה לא מצחיק.
<יפעת רווה: מכל מקום, ניסינו למצוא פתרון שמצד אחד מאפשר לאדם לבקש ולא הופך את הדבר הזה לבלתי הפיך, כי ברגע שעוברות 48 השעות שמו מתפרסם.
<יפעת רווה: מצד שני, לא מאפשר להפסיק חקירה רק בשביל הדבר הזה, כשיש הזדמנות לפני כן.
<יפעת רווה: לכן הפתרון הוא: "נמצא עצור שאינו מיוצג" – אנחנו מדברים על מי שלא מיוצג, כי מי שמיוצג, העורך-דין יכול לטפל בזה – "בעיצומם של הליכי חקירה, שנוכחותו בהם נדרשת להשלמתם, ומסירת הטופס והכנת הבקשה על ידי העצור מחייבת הפסקתם או דחייתם, וניתנה לעצור האפשרות להגיש את הבקשה וכן הודע לו כי אם לא יגישה כעת לא יוכל לעשות כן בזמן הקרוב" – לפני כן - - -
אורי מקלב: מתי לפני כן?
אורי מקלב: בתחילת החקירה?
<יפעת רווה: זה יכול להיות בתחילת החקירה.
<יפעת רווה: זה יכול להיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: מדברים על 48 שעות.
אורי מקלב: זה קריטי בסיטואציה שהוא נמצא בה.
<יפעת רווה: זה נכון, בשביל זה נתנו לו - - -
אורי מקלב: כשהוא בא, אומרים לו: זה וזה, זה וזה - - -
<יפעת רווה: אדוני, בשביל זה נתנו לו 48 שעות.
<יפעת רווה: זה חוק שאנחנו הבאנו, זה לא חוק ביוזמת הכנסת.
<יפעת רווה: זה היה חוק שלנו.
<יפעת רווה: נתנו לו 48 שעות.
<יפעת רווה: במקרה הזה שניתנה לו ההזדמנות "לא תופסק חקירתו לצורך הכנת הבקשה, אלא אם כן מצא הממונה על החקירה, שהפסקת החקירה לצורך זה לא תפגע בחקירה".
אורי מקלב: המשמעות שהוא מבקש, לא ייתנו לו את זה, והוא יפסיד את ה-48 שעות - - -
<יפעת רווה: יש לו 48 שעות, נתנו לו הזדמנות.
אורי מקלב: אתם פוגעים בזכויות העציר - - -
שולי מועלם-רפאלי: זו ההזדמנות הבאה שהוא כן יוכל להגיש.
<יפעת רווה: לרוב חקירות לא נמשכות ברציפות 48 שעות.
<איילת לוי: המטרה למנוע את פרסום שמו.
<יפעת רווה: אני מזכירה שאנחנו יזמנו את החוק של 48 השעות, זו לא הצעה פרטית.
אורי מקלב: זה לא נותן לכם שום - - -
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית אם אפשר על ההערה שלי.
אורי מקלב: היא מתייחסת להערה - - -
<נעמה מנחמי: אי-הפסקת החקירה תתאפשר אך ורק אם הוא הוזהר קודם לכן שהוא נכנס עכשיו לחקירה, ושלא תתאפשר לו בכמה השעות הקרובות האפשרות להגיש את הבקשה.
אורי מקלב: מה שאת אומרת זה לא מה שהם אומרים.
<יפעת רווה: זה מה שאמרתי.
דוד רותם: אורי, זה לא חשוב מה שהם אומרים, כאשר אנחנו מחליטים זה החשוב.
אורי מקלב: שיהיה ברור שגם אם הודיעו לו בתחילת החקירה או בתחילת המעצר שיש לו הזכויות האלה, אנחנו מודיעים לו לפני שהוא נכנס לחקירה האחרונה, אתה צריך להגיד לו קודם: אנחנו לא ניתן לך להפסיק.
אורי מקלב: אם אתה רוצה לבקש צו למניעת פרסום, תעשה את זה בתחילת החקירה האחרונה שהיא נכנסת לתוך 48 השעות.
<יפעת רווה: זה מה שאומר הנוסח.
אורי מקלב: הם אומרים שמספיק שהם אמרו לו לפני יומיים - - -
<איילת לוי: אדוני, זה מה שאומר הנוסח.
אורי מקלב: זה לא מה שאומרת היועצת המשפטית.
אורי מקלב: אתם אומרים שמספיק שאמרו לו את זה בתחילת המעצר - - -
<יפעת רווה: תקראו את הנוסח, זה מה שזה אומר.
<יפעת רווה: אין פער בין מה שאני אומרת לפרשנות.
<איילת לוי: הנוסח "וכן הודע לו כי אם לא יגישה כעת לא יוכל לעשות כן בזמן הקרוב".
<נעמה מנחמי: כלומר, אי-אפשר יהיה להגיד לו עכשיו ולהחיל את זה על השבועיים הקרובים, על השבוע הקרוב, גם על היומיים.