GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: העובדה שהוא לא כאן, זה אומר שהוא הולך לעלות.
דוד רותם: בקיצור, זה לא נגד הערבים, זה נגד החרדים.
אורי מקלב: אם אני פה, סימן שהוא גם נמצא.
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת גפני אמר שזה פוגע רק בערבים, ולכן הוא מתנגד.
ג'מאל זחאלקה: ואתה יודע מה?
ג'מאל זחאלקה: אני מאמין לו, כי הוא אדם ישר.
דוד רותם: אבל זה לא פוגע בחרדים.
ג'מאל זחאלקה: בינתיים לא.
ג'מאל זחאלקה: יש תסבוכת, אם אתה רוצה, אני אסביר לך אותה.
ג'מאל זחאלקה: למה ש"ס מתנגדת להעלאת אחוז החסימה?
דוד רותם: הם מפחדים שידביקו להם את האשכנזים.
ג'מאל זחאלקה: הם חוששים שאגודה תזרוק את דגל התורה, שהם יפלו, ואז דגל התורה ילכו לש"ס.
ג'מאל זחאלקה: היות וש"ס הם ליטאים בחינוך שלהם, המנהיגות שלהם - - -
אורי מקלב: פרשן לענייני מפלגות חרדיות לא רע.
ג'מאל זחאלקה: אנשי ש"ס לבשו במרוקו - - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה כפרשן פוליטי לרדיו "קול ברמה".
דוד רותם: הבעיה היא אחרת.
דוד רותם: תגיד, למה ש"ס לא רוצים את דגל התורה?
דוד רותם: כי הם מפחדים שיכניסו להם את - - -
אורי מקלב: זה לא גזעני, זה הכול לא רציני.
ג'מאל זחאלקה: מאז שהרב עובדיה קיבל עצמאות מהרב שך, הוא רץ עם מפלגה אחת, רוצה מפלגה ספרדית.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא רוצה אף אוטוריטה אשכנזית.
ג'מאל זחאלקה: עטרה ליושנה, הכול טוב ויפה.
אורי מקלב: לפי מה שקורה, לפי ההבנה, נראה לי שאנחנו נתחבר עם הערביות לפני שנתחבר עם מפלגות אחרות.
אורי מקלב: זה הולך טוב מאוד, אני רואה.
אורי מקלב: הבנה טובה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: תן לי להמשיך.
ג'מאל זחאלקה: דגל התורה פועלת הרבה - - - אתה רוצה שאני אכנס עכשיו?
ג'מאל זחאלקה: אבל לא מקבלים קולות.
ג'מאל זחאלקה: הם עובדים, הם חורשים, הם מנסים, לא מצליחים לגרד קולות.
ג'מאל זחאלקה: לא מצליחים.
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להמשיך לעניין של פרופסור דיסקין.
ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה, אני חושב שצריך לנהל דיון.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה מעניינת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבחון אותה מבחינת תסריטים למה היא עלולה להוביל.
ג'מאל זחאלקה: שלא תוביל לעיוותים.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה, בסופו של דבר, לא עושה יש מאין.
ג'מאל זחאלקה: הציבור הצביע.
ג'מאל זחאלקה: ואז איך אנחנו מחשבים את הצבעת הציבור?
ג'מאל זחאלקה: לא מוסיפים למישהו קול אחד פה או קול לכאן.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בקולות כשרים.
ג'מאל זחאלקה: מדובר באנשים שהביעו את דעתם.
ג'מאל זחאלקה: ואז פרופסור דיסקין אמר בואו נמצא את השיטה, עיקרון – אני חושב שהוא מכובד מאוד וראוי – נמצא את השיטה הפוליטית שלא תאפשר בזבוז וזריקה לריק של אף קול, או כמה שפחות.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שזה עיוות שיש 7% שנזרקו.
ג'מאל זחאלקה: בוא נצמצם את זה.
ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב ידיעתי – וידיעתי בעניין הזה, אני מודה, לא רבה – אני לא מכיר דוגמה כזאת בעולם.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, חישוב קולות של מפלגות שלא עברו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר את זה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא ראיתי את זה.
ג'מאל זחאלקה: קשה לשפוט - - -
רונן הופמן: דיסקין לא יבוא היום?
רונן הופמן: <סיגל קוגוט:> לא.
<קריאה: יש בהולנד.
<קריאה: יש מקומות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על ההצעה שלו - - -
דוד רותם: הוא לא נמצא היום, מה אני אעשה?
דוד רותם: <סיגל קוגוט:> בפעם הבאה הוא יהיה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לבחון אותה לעומקה.
אורי מקלב: הוא היה בכל הדיונים - - - <סיגל קוגוט:
אורי מקלב: > היום היה לו משהו, ואמרנו לו שזה ימשך ביום שני כשהוא יבוא.
אורי מקלב: יש לי שאלות מצוינות לשאול אותו, הבהרות.
אורי מקלב: <סיגל קוגוט:> נכון.
אורי מקלב: הוא צריך להיות.
ג'מאל זחאלקה: הצעתו של דב חנין, יש לה מקום.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם מעלים את אחוז החסימה – יכול להיות שמעלים את אחוז החסימה ל-2.5%, או יותר – ל-4%, אז היא מאוד רלוונטית.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזכיר לך מה אמר מכובד מאוד, נשיא האוניברסיטה העברית דהיום, פרופסור בן-ששון, כאשר אני העליתי בפניו את הבעייתיות של העלאת אחוז החסימה ואת הנזק שזה יכול לגרום לייצוג של הציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: אז הוא אמר את המשפט הבא: בכל מקרה, ובכל מצב – הוא רצה להעלות את אחוז החסימה – אני צריך עכשיו לשבור את הראש כיצד זה לא יפגע בייצוג של הציבור הערבי, ולזה אני מוכן.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר מצבים – אני לא מצאתי את הנוסחה, אחרת הייתי מציע אותה – שהיו נהוגים בכל מיני מקומות בעולם – אני אסביר לך למה היא בעייתית, ביושר – של אחוז חסימה דיפרנציאלי שמאפשר ייצוג של מיעוטים או של קבוצות.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר רק דוגמה אחת של אחוז חסימה דיפרנציאלי.
ג'מאל זחאלקה: זה היה נהוג בגרמניה כאשר עשו את האיחוד עם מזרח גרמניה.
ג'מאל זחאלקה: אז היה נהוג במזרח גרמניה אחוז חסימה של 2%, כאשר, כידוע לך, בגרמניה יש אחוז חסימה של 5%.
ג'מאל זחאלקה: זה אִפשר ייצוג פוליטי, אני חושב שהיה נבון, כי באו שתי מפלגות ענקיות, המפלגה הדמו-נוצרית והמפלגה הסוציאל-דמוקרטית, ודרסו את כל מה שקיים שם.
ג'מאל זחאלקה: אז המחוקק הישר אמר לא, זה יותר מדי, לעשות את זה בצורה כזאת, למחוק את כל מה שיש שם.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נאפשר גם לקבוצות קטנות להיות מיוצגות, כי הן קול חשוב.
ג'מאל זחאלקה: הן עדיין לא נקלטו במערכת הפוליטית הגרמנית הכללית.
ג'מאל זחאלקה: אתה בא ודורס אותי, ואתה לא מאפשר לי – אני לא יכול להיקלט.
ג'מאל זחאלקה: שוב ושוב אני מעלה את זה כשאלה חשובה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להגיד תצטרף למפלגה הדמוקרטית הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: אין מפלגה דמוקרטית ישראלית שאני יכול להצטרף אליה.
ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להגיד לי את זה, זה ישר גם.
ג'מאל זחאלקה: ככה עושים במקומות אחרים.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הייצוג הפוליטי במקומות שונים בעולם הוא מאוד מורכב.
ג'מאל זחאלקה: אני הבאתי את הדוגמה ההודית, כי אני אוהב לצטט את המקומות – אנשים מסתכלים רק למערב.
ג'מאל זחאלקה: יש שם ניסיון לא פשוט.
ג'מאל זחאלקה: כאשר הייצוג הפוליטי הוא ברמת המחוז וברמת המפלגות הפוליטיות – יש הרבה רמות של ייצוג פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: אין כמעט קבוצה בהודו, הכול כך מגוונת, שאין לה ייצוג פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, קבוצות שהיו רחוקות – הנה, המוסלמים בהודו נקלטים כמעט כולם.
ג'מאל זחאלקה: למה אין מפלגה מוסלמית בהודו?
ג'מאל זחאלקה: 200 מיליון מוסלמים יש בהודו.
ג'מאל זחאלקה: כי הם נקלטו בתוך הקונגרס.
ג'מאל זחאלקה: הקונגרס אמר להם יש לכם מקום אצלנו.
ג'מאל זחאלקה: גם ה-ANC פותח שעריו בדרום אפריקה לכל הקבוצות, גם מוסלמים גם לבנים, אז יש ייצוג.
ג'מאל זחאלקה: פה בארץ יש לנו בעיה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעלאת אחוז החסימה היא ייבוא.
ג'מאל זחאלקה: היא העתקה.
ג'מאל זחאלקה: כשהייתי באוניברסיטה היו מעתיקים.
ג'מאל זחאלקה: לא אני, היו מעתיקים ממני.
ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שלא ידעו להעתיק.
ג'מאל זחאלקה: אתה מעתיק משהו שאתה לא יודע להעתיק אותו.
ג'מאל זחאלקה: אתה מעתיק משהו בהעלאת אחוז החסימה, שאני חושש מאוד שאנחנו במדרון חלקלק לשיטה התורכית, שהיא דורסנית.
ג'מאל זחאלקה: כי כל פעם, כל אחוז שתעלה, יבקשו יותר.
ג'מאל זחאלקה: אני שומע קולות בכנסת שרוצים 6%.
רונן הופמן: אני יכול לשאול אותך משהו?
ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה.
רונן הופמן: אתה מציין את הדוגמה של הודו כדוגמה חיובית.
ג'מאל זחאלקה: לא חיובית.
ג'מאל זחאלקה: אני נתתי דוגמה שהיא - - -
רונן הופמן: הרי ברציונל הבסיסי - - -
ג'מאל זחאלקה: בעניין הזה היא חיובית מאוד.
רונן הופמן: ברציונל הבסיסי של העלאת אחוז החסימה יש את הכוונה לגרום למצב שהזרמים הפוליטיים ותתי הזרמים הפוליטיים, כולל מיעוטים, ישתלבו באופן רחב יותר.
רונן הופמן: מה שאתה אמרת כשאני העליתי את זה, פטרנליזם וכולי.
רונן הופמן: אז אני שואל – באמת, עכשיו אנחנו כבר בדיון יותר עמוק ויותר רחב – מה צריך לקרות בחברה הישראלית כדי שהמיעוטים לא יתבצרו - - -
דוד רותם: הופמן, כשאתם תהיו מוכנים לקבל את יהדות התורה אצלכם.
רונן הופמן: לא, אני באמת שואל.
רונן הופמן: אני שואל מה צריך להיות - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, הוא נתן לך את התשובה, אל תזלזל.
רונן הופמן: אני לא מזלזל, אבל אני שואל אותך - - -
ג'מאל זחאלקה: הוא נתן לך את התשובה האולטימטיבית.
רונן הופמן: מה צריך לקרות בחברה הישראלית - - -
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך.
ג'מאל זחאלקה: לא בחברה הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, בוא נצא מנקודת הנחה שבמערכת הפוליטית כל אדם – אני לא מכיר חוקר של הפוליטיקה הישראלית שלא אמר שיש קבוצות בחברה הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: ההבחנות האלה ידועות.
ג'מאל זחאלקה: הקבוצה של החרדים, הקבוצה של הערבים, הקבוצה של הדתיים הלאומיים, אם כי הם יכולים להשתלב גם במפלגות אחרות.
ג'מאל זחאלקה: הם שוליים נזילים.
ג'מאל זחאלקה: כמו חבר הכנסת רותם, הוא מהשוליים הנזילים.
רונן הופמן: שוליים אולי, אבל הוא לא נזיל.
ג'מאל זחאלקה: הוא מאוד נזיל.
ג'מאל זחאלקה: אל תראה אותו ככה.
ג'מאל זחאלקה: המערכת הפוליטית הישראלית לא בשלה להכיל את קבוצות המיעוט.
ג'מאל זחאלקה: בוא נגיד ככה, לא בשלה.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לבוא עם הצעה כזאת כשזה לא בשל.
ג'מאל זחאלקה: אם היינו היום במצב של בשלות, שיש מפלגות גדולות שיכולות לקלוט את החרדים – אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה, דרך אגב.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי מצב כזה.
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לתאר לעצמי גם מצב שמפלגות ערביות יהיו בתוך מפלגות יהודיות, אם יש לך מפלגה דמוקרטית אמתית.
ג'מאל זחאלקה: אין לך את זה.
רונן הופמן: אז איך אנחנו יכולים לסייע?
ג'מאל זחאלקה: אתה נוגע פה בדברים שהם בעומק – אתה לא מדבר על סכסוך עובר, אתה מדבר על דברים שקיימים יותר מ-100 שנה.
ג'מאל זחאלקה: העניין של חילוניים-דתיים, מהקבוצה החרדית, זה מאות שנים.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא תבוא - - -
דוד רותם: אני רואה שיתוף פעולה קבוע, כל שבוע, בין מרצ ובין החרדים.
דוד רותם: הם תמיד מצביעים – כל החרדים רוצים את זהבה גלאון בתור ראש ממשלה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה.
אורי מקלב: מה אכפת לך?
אורי מקלב: מה זה מפריע לך?
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי בפעם הראשונה ש - - -
אורי מקלב: תביא את זה עכשיו, עם העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: אני מבין שעולם הדימויים שלך מאוד מצומצם.
אורי מקלב: תמיד זה מפריע לחרדים - - -
דוד רותם: העולם שלי מאוד מצומצם, אני רואה איך אתם מצביעים - - -
רונן הופמן: אין לנו בעיה עם העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: זהבה גלאון - - -
אורי מקלב: לא הבעיות שלך הן הבעיות שלו.
אורי מקלב: לכל אחד יש בעיות משלו.
אורי מקלב: מה שלך מפריע, לא מפריע לו.
אורי מקלב: לו מפריעים דברים אחרים.
אורי מקלב: כל שבוע – ואנחנו נהנים לעשות את זה, להגיש הצעות אי-אמון בממשלה יחד עם מרצ.
אורי מקלב: כשהאלטרנטיבה שלנו היא המפלגות האלה, אנחנו מעדיפים אותם.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה ביחד.
דוד רותם: אתם מעדיפים לראות את זהבה גלאון כראש ממשלה.
אורי מקלב: ודאי - - -
דוד רותם: אני אוהב לראות איך אתם מצביעים בשבילה.
אורי מקלב: אנחנו מעדיפים.
אורי מקלב: אתם עושים לנו – להרבה נושאים משותפים.
אורי מקלב: אני לא מפריע לך.
אורית סטרוק: אגב, זהבה גלאון הייתה בעד העלאת אחוז החסימה.
אורית סטרוק: את זה אתה בטח ראית.
אורית סטרוק: זו התגלית האחרונה של - - -
רונן הופמן: אתה מבין, דוקטור זחאלקה?
רונן הופמן: אנחנו כאילו מנציחים את המצב שאתה מתאר במקום לעשות - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, אבל איזה מצב?
ג'מאל זחאלקה: אני לא רואה את זה עכשיו במערכת הפוליטית הישראלית.
ג'מאל זחאלקה: יש בעיות, אבל הבעיה של אחוז החסימה היא הכי פחות חשובה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה היא עולה כל כך הרבה.
ג'מאל זחאלקה: קצת היסטוריה.
ג'מאל זחאלקה: אני בכנסת יותר מעשר שנים, אז אני יכול לספר לך קצת.
ג'מאל זחאלקה: כל פעם היו מדברים על שינוי שיטת הממשל בקול תרועה רמה.
ג'מאל זחאלקה: שיטה אזורית, ושיטה זו ושיטה זו.
ג'מאל זחאלקה: בסוף הכול נופל, נשאר רק העלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: כי זה נראה קל.
ג'מאל זחאלקה: כי אין לזה סנגורים עם כוחות פוליטיים גדולים.
ג'מאל זחאלקה: מדובר בערבים בעיקר, חרדים אחר-כך.
ג'מאל זחאלקה: ובהם קל לפגוע, פשוט מאוד.
ג'מאל זחאלקה: אין לנו כוח פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: מי שהציל אותנו עד עכשיו היה גפני.
ג'מאל זחאלקה: גפני ניצל את כוחו הפוליטי המועט, ועשה לו מינוף כאשר הממשלה הייתה צריכה אותו.
ג'מאל זחאלקה: היום לא צריכים אותו.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושש שהפעם אמרו זאב, זאב, זאב, בסופו של דבר, אכן הזאב בא לטרוף אותנו עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: אני מאמין שזה הולך לקרות בגלל שאין חרדים בממשלה.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אם הייתי צריך לפעול בעניין הזה, צריך לדאוג למשבר קואליציוני, שתצטרכו את החרדים, ואז העניינים היו משתנים לגמרי.
אורי מקלב: אתה יכול להכניס את קדימה.
ג'מאל זחאלקה: אחוז החסימה היה נעלם.
ג'מאל זחאלקה: הכול פוליטיקה.
אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להכניס את קדימה לקואליציה, ואתה תראה גם כן שלא יעלו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: מפלגה שתמכה – היא זאת שהובילה – נכנסה לקואליציה, לממשלה גדולה, והיו לה שני תנאים – גיוס בני הישיבות, ודבר שני, העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: אלו שני הנושאים שהיו לקדימה.
אורי מקלב: ותראה איפה הם נמצאים.
אורי מקלב: כך שאתה לא חייב דווקא את החרדים.
אורי מקלב: זה יכול להיות עוד מפלגות כאלה שלמדו על הגב שלהן מה קורה כשמעלים את אחוז החסימה, או איך שהגלגל מסתובב.
אורי מקלב: אתה תראה שגם הם מתנגדים להעלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: מה שקורה, אתה צודק בדבר אחד, שמדברים עכשיו על המפלגות הערביות.
אורי מקלב: בגלל שאם תיקח את תמונת המצב של היום, מה שקורה, מי שמרכיב היום את הכנסת, המפלגות היחידות שיצטרכו לעשות שינוי, לכאורה, הן המפלגות הערביות.
אורי מקלב: לא בגלל שהמפלגות החרדיות הן מחוץ לתמונה.
אורי מקלב: במצב היום, גם אם זה יהיה 4%, המפלגות החרדיות לא יצטרכו לעשות שינוי בגלל שהן עוברות את ה-4% גם כיום, מפלגה של שבעה מנדטים.
אורי מקלב: למה מדברים היום על המפלגות הערביות?
אורי מקלב: בגלל שבמצב הנתון היום, אם אתה מצלם את המצב של היום ולקראת הכנסת הבאה, השינוי הבולט ב-4% יהיה במפלגות הערביות.
אורי מקלב: אני מבין שקדימה כבר תיעלם לגמרי כיוון שהיא כמעט נעלמה.
אורי מקלב: היא בקושי גירדה שני מנדטים, רק בגלל עודפים ומשהו שהיא הצליחה לעשות ולהיכנס.
אורי מקלב: אבל אם היא הייתה – והיא כמעט הייתה בממשלה הזאת – לכאורה, גם היא הייתה מתנגדת מאוד.
אורי מקלב: יש הסכם קואליציוני שלא עושים שינויים, ולא היו שינויים כאלה.
אורי מקלב: אבל זו רק קריאת ביניים, אני גם ביקשתי רשות דיבור.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני תומך בהצעתו של פרופסור דיסקין.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיא הצעה ראויה.
ג'מאל זחאלקה: גם עניין השכלול של דב חנין.
ג'מאל זחאלקה: אבל לכל אלה יש מקום לדיון לאחר קביעת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: קשה לי להתייחס בצורה מתמטית – אני אוהב מתמטיקה – ולעשות את החישובים מה זה יעשה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע – אני יכול להגיד לך – אם 3% יעשו כך וכך, אם 2.5% יעשו כך וכך, אם 4%.
ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר צריך לעשות את הניתוח הריאלי במערכת הפוליטית הקיימת.
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי אומר שאין מקום להעלאת אחוז החסימה עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: אין בעיה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני לא הצלחתי להבין, תאמין לי, משהו אובייקטיבי, משהו ששואף לטוב, שבא להועיל במשהו.
ג'מאל זחאלקה: לא שוכנעתי בשום דבר.
ג'מאל זחאלקה: אפס.
ג'מאל זחאלקה: אין כלום.
ג'מאל זחאלקה: מעלים את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: לא כולם, דרך אגב.
ג'מאל זחאלקה: אני לא נאיבי.
ג'מאל זחאלקה: לא כולם רוצים לפגוע בציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: שלא תחשוב שאני חושב כך.
ג'מאל זחאלקה: אבל אם זה קורה בדרך, שיקרה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר חשוב שימנע ממך – יש אנשים שנרתעו מהעלאת אחוז החסימה, ואני ניהלתי אתם דיונים, בגלל שהם חששו שזה עלול לפגוע בציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: ולא רבים, דרך אגב, מחברי כנסת.
ג'מאל זחאלקה: ביניהם, פרופסור בן-ששון.
ג'מאל זחאלקה: גם מיקי איתן אפילו.
דוד רותם: להיפך, לי אומרים שאם מעלים את אחוז החסימה אז הרשימות הערביות יקבלו 15 מנדטים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה יקרה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע מה יקרה.
ג'מאל זחאלקה: "דוגרי", אני הייתי מאוד רוצה שאנחנו נתאחד בלי העלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, אם יעלה אחוז החסימה, המפלגות הערביות יצטרכו להסתדר בצורת כפייה.
ג'מאל זחאלקה: זה יביא לצמצום הוויכוח – לא לוויכוח פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להבין, כל אלה שמדברים לא מכירים את הפוליטיקה הערבית.
ג'מאל זחאלקה: לא מכירים את הוויכוחים הפנימיים שיש בין המפלגות הערביות.
ג'מאל זחאלקה: לא מכירים את הנפשות הפועלות.
ג'מאל זחאלקה: זה נאמר מתוך חוסר ידיעה.
ג'מאל זחאלקה: מתוך חוסר אכפתיות גם.
ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, המרחק בין חוסר ידיעה וחוסר אכפתיות הוא לא גדול.
ג'מאל זחאלקה: זה נושק, החפיפה היא גדולה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: מה שלא אכפת לך ממנו, אתה לא רוצה לדעת עליו.
ג'מאל זחאלקה: אז בבקשה, אנחנו לא רוצה פטרנליזם כזה, לא צריכים פטרנליזם כזה.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה, כפי שאני הבנתי, שאין רוב להצעת החוק הזאת.
ג'מאל זחאלקה: במסדרונות הכנסת מסתובבת שמועה – אני אספר לך אותה, אף אחד לא שומע אותנו, נכון?
ג'מאל זחאלקה: – שרק 58 חברי כנסת תומכים בהעלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אתם צריכים 61.
ג'מאל זחאלקה: אני הייתי ממליץ גם, היות וזאת החלטה לא מפלגתית, שַׁל מעצמך את ראש מפלגתך ואת ההסכם בין נתניהו – אתה עורך דין מן השורה ואתה בא לעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: החלטה כזאת צריכה להתקבל כאשר חברי הכנסת הם בני חורין.
ג'מאל זחאלקה: אני חוזר גם על העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: חברי כנסת לא צריכים להישמע לא למשמעת קואליציונית ולא למשמעת סיעתית.
ג'מאל זחאלקה: כי מדובר בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: עד היום, אני אביא לך עשרות הצעות - - -
דוד רותם: אני ראיתי השבוע אתכם יושבים בסיעות האופוזיציה ויוצרים משמעת אופוזיציונית.
ג'מאל זחאלקה: לא, זו הייתה הצעתו של אריה דרעי.
ג'מאל זחאלקה: הוא השתמש בביטוי הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב זה ביטוי שאין לו מקום, היות ואנחנו מבקשים שלא תהיה משמעת קואליציונית.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה.
ג'מאל זחאלקה: אבל לבקשה שלי יש יסוד.
ג'מאל זחאלקה: היסוד מסתמך על מה שקרה בעשר השנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: כאשר בכל פעם שחברי הכנסת הביאו הצעת חוק, שינוי, משהו שקשור לכנסת, הממשלה אמרה אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו לא מתערבים בזה.
ג'מאל זחאלקה: אתם בכנסת תקבעו.
ג'מאל זחאלקה: גם כאשר באה הצעה להנמיך את גיל ההצבעה ל-17 שנים, הממשלה אמרה אנחנו לא מתערבים.
ג'מאל זחאלקה: הכנסת תחליט.
ג'מאל זחאלקה: הצעה כזאת, הצעה אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אז גם בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אז מה, רק בעניינים קטנים הממשלה אומרת אתם תחליטו בכנסת, אין עמדת ממשלה, ובעניינים הגדולים, דווקא יש עמדת ממשלה?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא ראוי שתהיה עמדת ממשלה בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: כי לא יכול להיות שרוב מזדמן יקבע את כללי המשחק בצורה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמן הראוי שהחלטה כזאת תתקבל כאשר כל הציבור יידע שחברי הכנסת – כל אחד הצביע על-פי צו מצפונו ולא על-פי הוראה מלמעלה.
דוד רותם: דין, בבקשה.
<דין ליבנה: ועדת הבחירות, כמובן, לא מביעה עמדה לגבי סף החסימה החוקי הראוי.
<דין ליבנה: לבקשת היועצת המשפטית הכנו סימולציות שהוצגו אצלנו במספר ישיבות על מה הייתה ההשפעה של סף חסימה אחר, כמובן, מבלי לשנות את דפוסי ההצבעה.
<דין ליבנה: צריך לזכור שיש סבירות גבוהה ששינוי סף החסימה ישנה את דפוסי ההצבעה.
<דין ליבנה: אי-אפשר לדעת איך זה ישנה, ואני חושב שהדבר נאמר.
דב חנין: אדוני, קודם כל הדברים שלך מאוד חשובים, ולכן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא אמר כלום.
דב חנין: הוא התחיל להגיד.
דב חנין: השאלה הראשונה היא – הרי יש לנו ניסיון בשלוש העלאות של אחוז החסימה.
דב חנין: זאת אומרת, בכנסת הראשונה לא היה אחוז חסימה.
דב חנין: אחר-כך אחוז חסימה היה 1%.
דב חנין: אחר-כך אחוז החסימה היה 1.5%.
דב חנין: אחר-כך אחוז חסימה היה של 2%.
דב חנין: האם אתם יכולים, מכוח ניסיון העבר, לומר לנו האם למשל המטרה - - -
ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי בישיבה שעברה שאחוז החסימה יהיה שורש של 2.
ג'מאל זחאלקה: כאשר הוצע 3.25 – יש לגיטימציה ללכת בכיוון הזה.
ג'מאל זחאלקה: שורש של 2 הוא מספר אי-רציונלי.
ג'מאל זחאלקה: זה המשבר הראשון במתמטיקה אצל היוונים.
ג'מאל זחאלקה: הם לא ידעו לחשב אותו.
ג'מאל זחאלקה: בבקשה, שורש של 2.
דב חנין: אבל אנחנו מוכנים גם לשקול אפשרות אחרת, חבר הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה: נעגל אותו.
דב חנין: לדבר על מספר לא רציונלי, נדמה לי שזה קולע לעניין.
דב חנין: כשאני שמעתי את המספר 3.25, אני תהיתי למה לא הלכו למספר שיש לו משמעות בטבע, וזה המספר פאי.
<קריאה: - - - מתמטיקה.
דב חנין: זה ויכוח פילוסופי, האם המתמטיקה מבטאת את הטבע או לא.
דב חנין: זה ויכוח.
דב חנין: אני שייך למחנה המטריאליסטי באגף הפילוסופי הזה.
דב חנין: ג'מאל הוא אידיאליסט אז יש בינינו ויכוח.
דב חנין: אל תיעלב.
ג'מאל זחאלקה: לא, זה לא מעליב להגיד אידיאליסט.
דב חנין: אידיאליסט פילוסופי.
דב חנין: הטענה של המטריאליסטים היא שכוחה של המתמטיקה בכך שהיא מבטאת אמת אובייקטיבית שנמצאת במציאות.
דב חנין: השאלה מה זה מעגל?
דב חנין: זה ויכוח אחר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, תאפשר לנו בהזדמנות אחרת.
דב חנין: כששמעתי את המספר 3.25, אמרתי למה לא פאי?
דב חנין: פאי הוא מספר שיש לו משמעות.
דב חנין: שאלותי אליך, אדוני, האם אתם הצלחתם לראות לאורך השנים אפקט שבו מספר המפלגות הזעירות, הקטנטנות, שמבקשות להתמודד מצטמצם כאשר מעלים את אחוז החסימה?
דב חנין: ראיתם כזאת תופעה?
<דין ליבנה: אני לא יכול להגיד שראינו כזאת תופעה.
דב חנין: לא ראיתם כזאת תופעה.
<דין ליבנה: מספר הרשימות עד היום רק גדל מבחירות לבחירות.
דב חנין: מעלים את אחוז החסימה, מספר הרשימות גדל.
דב חנין: מספר הקולות שהולכים לאיבוד גם גדל.
דב חנין: זה כתוצאה מהנתונים שלהם.
דב חנין: אני פשוט מסכם, אדוני היושב-ראש, את הנתונים שהוצגו בישיבה הקודמת.
עדי קול: אני באתי לבדוק שעוד פעם מוציאים הודעה לעיתונות עם משהו שלא אמרתי.
אורי מקלב: כששלחו אותך להתנצל אולי, אחרי הענישה, אולי זו ההזדמנות האחרונה שלך לפני - - -
עדי קול: אני פשוט לא אמרתי.
אורי מקלב: לפי הכניסה הדרמטית הזאת - - -
עדי קול: באתי לא להגיד עוד דברים.
אורי מקלב: באת להציל את עצמך.
אורי מקלב: אנחנו נגן עליך.
אורי מקלב: נגיד שלא אמרת.
אורי מקלב: לא היה דבר כזה.
אורי מקלב: זה אפילו לא נשמע, הכול שיבושים.
אורי מקלב: דמוקרטיה במיטבה.
דב חנין: אנחנו מדברים על שאלת הקשר בין מספרים לא רציונליים למספרים טבעיים.
דב חנין: או פאי או שורש של 2.
דוד רותם: דב, את המתמטיקה לאחר-כך.
דוד רותם: מקלב ביקש רשות דיבור.
דוד רותם: דין, תגמור.
<דין ליבנה: לגבי ההצעה של פרופסור דיסקין, צריך להבין שההצעה עצמה היא הרבה יותר מורכבת ממה שזה נראה על פני השטח, וההשפעות שלה יכולות להיות שונות מאוד מההשפעות שתוארו פה.
<דין ליבנה: אני מציע, ברשות יושב-ראש הוועדה, נכין איזשהו נייר עמדה בסיסי ונגיש לחברי הוועדה כדי שכל הנתונים יהיו בפניהם.
<דין ליבנה: <סיגל קוגוט:> בפעם הבאה פרופסור דיסקין גם יהיה, וגם אנחנו נכין כמה גרסאות נוכח מה שנשמע פה.
<דין ליבנה: גם את הצעתו של דיסקין וגם גרסאות אחרות לעניין הזה.
<דין ליבנה: נוכל להידבר ולהביא גם חישובים כדי שיראו את המשמעות.
<אורלי עדס: אם נצליח לעשות סימולציות גם על ההצעה שלו, אנחנו נצרף אותן.
<אורלי עדס: <סיגל קוגוט:> מבחינה פוליטית, אגב, יכולה להיות לזה גם השפעה, חבר הכנסת חנין, להצעה שלך למשל.
<אורלי עדס: כי אם יש מפלגה גדולה שרוצה לעשות הסכם עודפים עם מישהי שהיא על סף אחוז החסימה והיא יודעת שהיא תעביר אותה את אחוז החסימה בגלל זה, זה יכול לגרום לה שהיא לא תרצה לעשות הסכם כזה.
דב חנין: הסיכוי המתמטי שזה יקרה הוא מוגבל, מכיוון שעדיין למפלגה הגדולה יש את העדיפות בגלל שיטת דהונט.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> זה יכול למנוע הסכמי עודפים פשוט.
דב חנין: לעומת זאת, אם מעבירים רק את הקולות, אם לא עוברים את אחוז החסימה ואז מעבירים למישהו, זה יגביר את הסכמי העודפים.
<שמחה דן רוטמן: הם יכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מפסידים.
דוד רותם: אם היא יכולה להרוויח, אז היא תרוויח.
<שמחה דן רוטמן: לא, משמעותית.
דוד רותם: יעשו חשבון.
דוד רותם: כל רשימה תעשה את החשבון.
דוד רותם: <סיגל קוגוט:> בדרך כלל למפלגה גדולה קשה לחשוב שבקולות שלה היא מעבירה מישהו אחר את אחוז החסימה.
דוד רותם: הרצון שלה לחתום על הסכם עודפים כזה יהיה קטן.
<שמחה דן רוטמן: היא יכולה לקבל כמעט חמישה מנדטים לעומת אולי לאבד מנדט.
<שמחה דן רוטמן: <סיגל קוגוט:> יהיה קטן.
דב חנין: שוב, גברתי, יש כמה וריאנטים בתוך הדבר הזה.
דב חנין: גברתי מעלה שאלה פתוחה - - <סיגל קוגוט:> נכון.
דב חנין: - - והשאלה הזו ניתנת להכרעה בכל מיני ורסיות.
דב חנין: זאת אומרת, אין פה מצב בינארי של הצעת דיסקין כמו שהוא הציג אותה מול הגרסה שאני הצגתי.
דב חנין: יש קשת של אפשרויות.
דב חנין: <סיגל קוגוט:> נכון.
דב חנין: אנחנו נציע כמה דברים לצורך הדיון.
אורי מקלב: אנחנו יושבים כאן הרבה מסביב לשולחן הזה, שעות רבות, ודנים בכל מיני חוקים שחלקם מהותם ניצול והטרדה.
אורי מקלב: אני לא מרחיב.
אורי מקלב: אני מרגיש, לאחר עשרות דיונים שהוועדה הזאת קיימה, שהוועדה הזאת ואנחנו מנוצלים ומוטרדים על-ידי מציעי החוק.
אורי מקלב: במשחק הזה – אנחנו שותפים להצגה שכאילו מתנהל פה איזה תהליך דמוקרטי ומקצועי בנושא המשילות, בנושא העלאת אחוז החסימה, בסדרי דיון בכנסת פה.
אורי מקלב: הכול "כלאם פאדי".
אורי מקלב: שום דבר מקצועי, רעיוני, הגיוני, שעלה פה בוועדה בא לידי מימוש במשהו בהצעת החוק שלכם או בשינוי בהצעת החוק שלכם.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אתם תופרים את החוק בדיוק כמו שאתם יכולים להעביר אותו.
אורי מקלב: זה כל ההיגיון שיש וכל המקצועיות, שהדברים נתפרים כלפי אחוז החסימה.
אורי מקלב: המספרים רצים לפי אם יש רוב או אם אין רוב.
אורי מקלב: חבר הכנסת זחאלקה היטיב להגדיר זאת, אבל אני אומר את זה גם בלשון שלי.
אורי מקלב: בין 3.5 לבין 3.25, לבין 3 – כל זה, זה בדיוק אם יש לזה רוב, אם אפשר להעביר לזה רוב, או שאין לזה רוב.
אורי מקלב: שום דבר אמתי.
אורי מקלב: שום דבר אמתי שבא לידי ביטוי שהוא זה שיעשה את המשילות, הוא זה שיעשה את היציבות.
אורי מקלב: הוא זה שיגרום לכל מיני דברים כדי לא לאבד קולות, להגדלת אחוז ההצבעה.
אורי מקלב: בכלל לא קשור להצבעה.
אורי מקלב: ואף אחד גם לא הצליח לנמק את זה פה.
דוד רותם: אורי, בבניין הזה אתה יודע שהכול נמדד לפי רוב.
אורי מקלב: אבל לך יש טענות שהאופוזיציה מנסה להתאחד ולעשות משהו גדול.
דוד רותם: אין לי שום טענות לאופוזיציה.
דוד רותם: אני שמח שהאופוזיציה מתאחדת.
אורי מקלב: אבל אני קודם כל אומר בצורה אמתית הכול הצגה.
אורי מקלב: אין לכם שום מחשבה.
אורי מקלב: הרי ההחלטה תתקבל ברגע שתיתנן האות ויגיע הזמן והעת שאפשר יהיה להעביר את החוק.
אורי מקלב: אתה תראה שלא יתנו לכל אחד לדבר חצי שעה.
אורי מקלב: בישיבה הזו תהיה הצבעה, ואנחנו נעבור הלאה, והחוק יעלה כפי שעוד חוקים כאן עלו.
אורי מקלב: אבל לחוק הזה, אין ספק, יש לו משמעות רבה מאוד.
רונן הופמן: אורי, סליחה, רק הערה אם אפשר.
רונן הופמן: אתה יודע, אם היה רוב למרצ בזמנו, אחוז החסימה היה עולה כבר לפני 15 שנה.
אורי מקלב: אז מה אתה רוצה להגיד לי?
רונן הופמן: שאכן יש משמעות לרוב.
אורי מקלב: נכון, יש משמעות גם למפלגה קטנה שהצליחה להשפיע ולא נתנה להעלות את אחוז החסימה.
אורי מקלב: אבל היום, מי שהשתתף בדיונים פה יודע שהוא לא עשה עוול לדמוקרטיה, הוא לא עשה עוול למשילות.
אורי מקלב: הפוך, זה שמנעו את העלאת אחוז החסימה, מכל הסיבות שבעולם, שמנו אותן אחת לאחת, הפריכו את כל הטענות למה כן להעלות את אחוז ההצבעה, את כולן הם הפריכו.
אורי מקלב: אף אחד לא הצליח להציג דעה אחרת ששינתה את הישרות בכל העניין הזה.
אורי מקלב: את הסיבות למה מעלים את אחוז החסימה – מנו אותן הרבה.
אורי מקלב: גם משילות אנחנו ראינו, וראינו שהמשילות לא נמצאת היום, לא אצל ראש הממשלה.
אורי מקלב: היום המשילות לא נמצאת אצלו אפילו בתוך המפלגה.
אורי מקלב: ראש הממשלה מתחיל תהליכים בינלאומיים, תהליכים מדיניים, לא תהליכים קטנים, עם משמעות, שכל העולם סביב לזה, ובתוך המפלגה שלו סגני שרים מדברים בדיוק הפוך, והם התפטרו ולא התפטרו.
אורי מקלב: הם מנהלים מדיניות ומכריזים הכרזות שמפריעות לתהליך הזה.
אורי מקלב: ואתה אפילו לא יודע אם ראש הממשלה אומר תחזיקו אותי כדי שאני לא ארביץ, או שהוא אומר להם לעשות את זה, או שהוא לא אומר לעשות את זה.
אורי מקלב: זה נקרא סתם משילות.