GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יריב לוין: אתה יודע לאן נגיע אם המשפט הפלילי שלנו יתנהל על בסיס "יש לי מידע חסוי ואני לא רוצה לחשוף אותו, אז אני לא יכול להעמיד אותך לדין, אז אני סתם מרחיק אותך מהבית לחצי שנה".
<שלומי אברמזון: אני שומע מצוין מה אני אומר.
<שלומי אברמזון: יש - - -
יריב לוין: יכול להיות דבר כזה?
<שלומי אברמזון: אנחנו מדינת חוק.
<שלומי אברמזון: אנחנו נוהגים לפי הכללים הקבועים בחוק - - -
אורית סטרוק: - - - שום עבריינים אחרים - - -
יריב לוין: ועוד עושים את זה באופן סלקטיבי ומפלה כלפי אוכלוסייה מסוימת בלבד.
<שלומי אברמזון: לא.
<שלומי אברמזון: עושים את זה בבקרות פנימיות ובבקרות חיצוניות - - -
יריב לוין: איזה בקרות?
יריב לוין: אין אף עבריין שמסתובב במדינת ישראל שהסיכון שלו יותר גדול מהאנשים האלה ולפי שיטתכם היה צריך לנקוט נגדו את ההליך הזה כי הוא קיים בארסנל הכלים?
יריב לוין: אף אחד?
יריב לוין: אפילו לא אחד ב-10 השנים האחרונות.
<שלומי אברמזון: הארסנל הזה קיים - - -
יריב לוין: אני שואל: אין אחד כזה?
יריב לוין: בחייך.
<שלומי אברמזון: סמכות שנתונה לאלוף הפיקוד והוא עושה בה שימוש.
יריב לוין: אני שואל אותך:
יריב לוין: אין אחד כזה בכל תחומי ישראל שצריך היה לנקוט נגדו הליך כזה?
יריב לוין: איש משפחת פשע אחד?
דוד רותם: אני רוצה להבין, משרד המשפטים, זה סמכות של מפקד האזור – אנחנו כל הזמן מקבלים מכם הערות: זה לא חוקתי, זה לא הגון, את זה אי אפשר לעשות - -
יריב לוין: פשוט לא יאומן.
יריב לוין: זה לא שוויוני.
דוד רותם: - - ואתם אומרים לי: זה בסמכות מפקד האזור.
דוד רותם: אני יודע שזה בסמכותו.
דוד רותם: אבל זה עדיין אומר שזה מתאים למדינה יהודית ודמוקרטית?
דוד רותם: אני רוצה שמשרד המשפטים יענה לי על השאלה הזאת.
<שלומי אברמזון: ברגע שיש פניה אלינו לגבי מקרה ספציפי שבסמכותנו להוציא או לאשר, כשיש בקשה מגופי החקירה – אין לי צבע, אני לא רואה אנשים - - -
יריב לוין: פתאום אתה לא רואה?
יריב לוין: פתאום אתם לא רואים – הלוואי.
יריב לוין: אם הייתם מאמצים את זה לאורך כל הדרך, אני קונה.
יריב לוין: אתה יודע מה, אפילו האנשים האלה היו מוכנים לשלם את המחיר של צווי ההרחקה בשביל זה.
יריב לוין: הלוואי שזה היה ככה – שנינו יודעים שזה לא המצב.
<שלומי אברמזון: אני יודע מספיק - - -
יריב לוין: יודעים טוב מאוד.
יריב לוין: תפקידכם, כמו שאתם לקחתם לעצמכם אותו, זה להתריע שיש אכיפה לא שוויונית, שהאמצעי הוא דרקוני, שהאמצעי הוא לא מידתי, שאין מקומו בספר כי הוא לא חוקתי כמו שאתם קוראים לזה עם כל הכינויים, פוגע בכבוד האדם וחירותו וכל הרשימה שאתם יודעים תמיד לצטט פה.
יריב לוין: פתאום כל זה נעלם?
יריב לוין: לא קיים?
יריב לוין: פתאום בא רק המקרה הבודד – מסתכלים עליו ולא מסתכלים ימינה ושמאלה.
יריב לוין: באמת, אתה רוצה שנאמין לדבר הזה?
<שלומי אברמזון: אדוני, אני שוב אומר:
<שלומי אברמזון: אתם המחוקקים – תחשבו שהכלי הזה לא צריך להיות - - -
יריב לוין: אני רוצה - - -
<שלומי אברמזון: אנחנו חושבים שהכלי הזה מספיק נכון ומידתי ואנחנו עושים בו שימוש מאוד-מאוד צר, מאוד צר.
יריב לוין: אני חושב, עם כל הכבוד, שאתה צריך להיות זה שיוזם בדיקה ולוקח את כל המקרים 10 שנים אחורה ובודק למה מאפיינים רק פה, למה לא עושים גם שם?
יריב לוין: להוציא חוות דעת כמו שאתם תמיד יודעים לעשות, שהשימוש צריך להיות שוויוני וצריך להיות מידתי.
יריב לוין: תעשו את זה.
יריב לוין: זה תפקידכם – לא רק לחתום כשהם מביאים לכם את המקרה הספציפי.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חברי מגישי ההצעה לדיון מהיר.
אורי מקלב: אני לא הגשתי את ההצעה לדיון מהיר, אני הצטרפתי.
אורי מקלב: אני בא לכאן בראש נקי בעניין הזה.
אורי מקלב: ראשית צריך לציין שתג מחיר זה דבר חמור מאוד.
אורי מקלב: אי אפשר להציג את זה רק ככתובות על קירות או נזק כזה קטן לרכוש.
אורי מקלב: הטיפול בזה צריך להיות חמור בגלל שהוא גם פוגע במקומות קדושים.
אורי מקלב: כל פגיעה במקומות קדושים היא חמורה.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שדבר כזה יכול להביא להשלכות מאוד חמורות של התססה מאוד גדולה ואנשים אחרים יכולים היפגע בנפש בעקבות אירוע כזה או אחר.
אורי מקלב: אנשים מאבדים שליטה.
אורי מקלב: צריך להסתכל על פעולות תג מחיר כדבר חמור מאוד בגלל שזה יכול לחולל פשעים חמורים.
אורי מקלב: את אמרת את זה גם בדברייך ואני חושב שכולנו צריכים להסכים.
אורי מקלב: אי אפשר להסתכל על זה רק בנושא המצומצם של פגיעה ברכוש.
אורית סטרוק: שיינקטו ככה גם כלפי ערבים שפוגעים במקומות קדושים של יהודים.
אורי מקלב: מה שלא מידתי, מכאן ואילך אפשר למדוד כפי שאנחנו גם חושבים.
אורי מקלב: בשונה מהפגנות שבאים אליהן גם יהודים בימי שישי ומתסיסים מאוד-מאוד ופוגעים בחיילי צה"ל במחסום בנעלין או במקומות כאלה, אני לא שמעתי שנגדם יצא צו הרחקה.
אורי מקלב: אם להם היה יוצא צו הרחקה, זה לא צו הרחקה מביתם – זה צו הרחקה של כניסה למקומות אחרים.
אורי מקלב: זה הרבה יותר קל לאותו אחד שמקבל צו הרחקה.
אורי מקלב: איפה צו ההרחקה?
אורי מקלב: שם האלוף היה צריך לתת להם את צו ההרחקה הזה.
אורי מקלב: אנשים שמגיעים בכל יום שישי ופוגעים ומתסיסים.
אורי מקלב: גורמים לתג מחיר בכיוון השני שהם נמצאים באותו מעגל.
אורי מקלב: אני לא משווה למי שמקבל מעצר או לא מעצר כי יש דברים שהם פשעים כאלה ואחרים, מדובר על סגנון מסוים.
אורי מקלב: אני לא מבין גדול, אבל אני מבין שצווי הרחקה שניתנו היום – אתם לא הגבתם אחרת – כולם נתנו בעקבות תג מחיר.
אורי מקלב: זאת התוצאה.
אורי מקלב: אף אחד מכם לא אמר שצווי ההרחקה שנתתם הם לא רק בגלל תג מחיר אלא בגלל פעולות כאלה ואחרות או חשדות.
אורי מקלב: אני מבין שצווי ההרחקה שקיימים היום ניתנים בגלל תג מחיר, מניעה כזאת.
אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אתה יושב הוועדה כבר 6 שנים או 5.5 שנים אבל זאת קדנציה שנייה שלך אחרי קדנציה מלאה בפעם הקודמת.
אורי מקלב: זאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע לדיון אצלך כאן על השולחן – זה חוזר על עצמו ואני לא רואה שינויים העניין צווי הרחקה משנים קודמות.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לבקש פה לראות כמה היו בשנים קודמות - - -
דוד רותם: יש החלטה של מליאת הכנסת מחודש דצמבר 2006, שהייתה על דעת סיעות האיחוד הלאומי, המפד"ל, קדימה, הליכוד, גיל, יהדות התורה, מר"צ, ש"ס, העבודה וישראל ביתנו.
<דורית ואג: כמעט כל הכנסת.
דוד רותם: הם החליטו: "רשויות החוק, לקיים חקירה והעמדה לדין, של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים.
דוד רותם: לא יעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהלים ואמצעים אחרים שבהם מתקיימת ענישה ללא משפט, אלא במקרים חריגים שבהם יש חשש מובהק לפגיעה בביטחון המדינה.
דוד רותם: ".
אורי מקלב: יש בעיה, אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: אף אחד מהדברים האלה לא הוכחתם.
<שרית שמר: זה המקרה.
<שרית שמר: מבחינתנו - - -
דוד רותם: ביטחון האזור זה לא ביטחון המדינה.
<שרית שמר: אני מציעה שהרמ"ט יסביר.
אורי מקלב: אני מוסיף על מה שאומר היושב-ראש:
אורי מקלב: במכתב שמונח בפנינו כותב ראש הרשות שצווי הרחקה ניתנים על סמך - -
<דורית ואג: זה מלשכת ראש השירות, על דעתו.
אורי מקלב: - - ניתנים על סיכון ביטחוני חמור.
אורי מקלב: זאת ההדגשה: כולל מידע המצביע על סיכון ביטחוני חמור הנשקף מאדם כלשהו.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כל סיכון ביטחוני אלא על סיכון ביטחוני חמור.
אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, כדי שנתקדם – נשב במחזוריות של פעם בחצי שנה, פעם בשנה, ולא נתקדם – האם בתוקף סמכותך כיושב-ראש ועדת החוקה - - -
דוד רותם: אנחנו נקבל החלטה.
דוד רותם: ההחלטה הזאת תונח על שולחן הכנסת ותהיה חלק ממסמכי הכנסת.
אורי מקלב: אני רוצה לקוות שחלק מההחלטה יהיה על דברים מעשיים.
אורי מקלב: אני רוצה לשאול: כמה כתבי אישום יצאו במשך 5 השנים האחרונות על כל אלה שקיבלו צווי הרחקה.
אורי מקלב: צווי הרחקה צריכים להיות בתוך מעשה פלילי ואתה לא יכול להגיש כרגע נגד החשוד צו אבל אתה רוצה למנוע את זה.
אורי מקלב: זה צריך להיות משהו זמני עד שיהיו ראיות.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת נגד כמה מהאנשים האלה הוגשו כתבי אישום.
אורי מקלב: אתם לא יכולים לברוח מזה, אתם לא יכולים לברוח מהנקודה הזאת שיש אנשים שמרגישים – אני נמצא לגמרי בצד – ורואים בזה כמו גורם של ענישה, גורם של הרתעה, להראות כוח.
אורי מקלב: צו ההרחקה סובל מזה שהתקשורת לא מדווחת על זה כמו שהיא מדווחת למשל על צווי מעצר מנהליים.
אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, תשמע אותם מגיבים – אני מוקיר אותם על החלק הזה – על צווי מעצר מנהליים.
אורי מקלב: בגלל שהתקשורת לא משקפת אותו, לא מציפה אותו: יש דיון בכנסת ואיזה עיתון בשבע וערוץ 7 ועוד איזה ערוץ כותבים עליו.
אורי מקלב: אבל זה לא מספיק.
אורי מקלב: זה לא מספיק מרתיע את הגופים הביטחוניים ולכן אי אפשר להתעלם מהעניין הזה ואתם צריכים לדעת את זה.
אורי מקלב: זאת ההרגשה שלנו, אנחנו משקפים הרגשה של אנשים אחרים.
אורי מקלב: זה בן יתום, בן חורג, זאת ענישה שנדחקה החוצה ואפשר לעשות בה שימוש, גם לא כפי שאומר ראש השירות, בסיכון ביטחוני חמור, אלא זאת ענישה וגורם הרתעה.
אורי מקלב: בסך הכול, אני חושב שאנחנו נמשיך לדון בזה גם בעוד 5 שנים אם לא נעשה בדבר הזה צעדים של החלטות אך נעשה גם את המעקב, גם את ההסבר וזה יכול להיות שזה יקבל את הביטוי הנכון לגבי צווי ההרחקה האלה, שהם נוראיים כלפי מי שזה הוצא נגדו.
<שרית שמר: אני יכולה לתת את הנתון שיש ירידה משמעותית מ-2012 ל-2013.
יריב לוין: על זה אנחנו מברכים, כמובן.
אורי מקלב: כן, אבל צריך מספרים.
יריב לוין: כנראה שאפשר בלי.
אורי מקלב: אנחנו רוצים את זה במסגרת כמה נתונים: צווים מנהליים, מעצר מנהלי.
אורי מקלב: הרי לא נתון אחד אנחנו צריכים לראות אלא שורה של נתונים שיכולים לתת את התמונה.
<שלומי אברמזון: אני מרגיש שאדוני אמר משהו נכון.
<שלומי אברמזון: אני קצת מרגיש לא נוח כי אנחנו רואים את המידע ואנחנו חשופים אליו.
<שלומי אברמזון: אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו ולספר מה המידע החסוי שעל בסיסו פעלנו.
<שלומי אברמזון: זה מידע שעולה כדי ראיה מנהלית כי אחרת הוא באמת לא היה כלום ולא היינו מתייחסים אליו.
<שלומי אברמזון: לנו יש משהו שאנחנו רואים ואנחנו לא יכולים לחשוף אותו בפניכם.
<שלומי אברמזון: לכן הדיון פה נעשה בשני מישורים שלא יכולים להיפגש.
<שלומי אברמזון: אני מבין את מה שאתם אומרים אבל לי יש מידע אחר במקרה הזה.
<שרית שמר: גם את המקרים שהאלוף לא אישר אתם לא מכירים ויש מקרים כאלה.
<שרית שמר: אני חושבת שאולי כדאי לתת לרמ"ט להסביר בכל זאת מה האופן שבו נעשית החתימה על הצווים.
אורית סטרוק: אבל המידע החשוב שמר אברמזון חשף פה על השיחות שמשוחחים אתם - - -
<שרית שמר: אבל חברת הכנסת הייתה מודאגת קודם ממהימנות המידע, אם הבנתי נכון.
<שרית שמר: יש חששות לחברת הכנסת לכן כדאי שהרמ"ט יסביר וישקף קצת יותר את התהליך ומה האלוף בודק.
<אילן מלכא: כמו שנאמר פה, המידע שמגיע לאלוף נבדק בכמה ערוצים.
<אילן מלכא: היו מקרים גם שהאלוף אמר לבסס תשתית ראייתית אפשרית ולעשות פעולה כזאת או אחרת, ובדרך הזאת ליצור את המעצר או כתב אישום בציר הפלילי.
<אילן מלכא: יש מקרים ייחודיים, זה מאוד ייחודי, ואני מציע פה לסמוך על שיקול הדעת של מפקד הפיקוד, שעושה המון דברים בגזרה הזו, שאם בסוף הוא מחליט לחתום על צו – זה אחרי בדיקה הלוך וחזור.
<אילן מלכא: היו הרבה מקרים שהוא החזיר את גורמי הביטחון להביא לו עוד מידע ובדיקה של הפרקליטות ועוד הלוך וחזור.
<אילן מלכא: זאת לא חתימה קלה על הצו בבוקר יום בהיר, ממש לא ככה.
<אילן מלכא: ולראייה, הירידה במספר הצווים.
<אילן מלכא: אני אומר לכם, רבותי, ומציע לא להקל באירועים, הקטנים לכאורה, שעולים פה: פגיעה ברכוש, גרפיטי וכולי.
<אילן מלכא: אנחנו יודעים להוכיח בוודאות שפגיעה ברכוש באירועים כאלה מביאה להסלמה והביא לאירועי טרור.
דוד רותם: תעמידו את האנשים לדין.
דוד רותם: יש בתי משפט בישראל, יש כתב אישום.
דוד רותם: תעמידו אותם לדין.
דוד רותם: אל תקבלו החלטות מנהלתיות שבהם אתם מענישים את האנשים בלי משפט.
<אילן מלכא: אנחנו חושבים באמת ובתמים שהכלי הזה הוא כלי אפקטיבי.
<אילן מלכא: אנחנו רואים את זה.
יריב לוין: בטוח שהוא אפקטיבי.
יריב לוין: בזה אין ספק.
יריב לוין: תאמין לי, אם תעשה לי את זה – כל מה שאתה רוצה אני - - -
<אילן מלכא: חבר הכנסת לוין, אם היה כלי אחר שמאפשר לטפל באופן חוקי כזה או אחר - - -
אורית סטרוק: האדם גר ביצהר, הרחקת אותו מיצהר ושמת אותו ברעננה, בטבריה – מה אתה חושב, הוא לא יכול לעשות משם שום דבר לשום ערבי?
אורית סטרוק: איזה אפקטיבי?
אורית סטרוק: האפקטיביות היא לא בזה שאתה מרחיק אותו מהשטח.
אורית סטרוק: האפקטיביות היא בגלל שאתה דורך עליו, רומס אותו, הורס לו את החיים ואז אתה עושה לו שיחה ואתה אומר לו: חמוד, הבנת מה זה אפקטיבי?
אורית סטרוק: אתה רוצה להמשיך?
אורית סטרוק: זה מה שאתה עושה.
<אילן מלכא: זה ממש לא השיקול.
אורית סטרוק: הרי נסעו לטובא-זנגריה - - -
<שלומי אברמזון: אני רוצה להבהיר משהו, בגלל מה שחברת הכנסת סטרוק אומרת, כל המטרות של צווי ההרחקה הן מטרות סיכוליות, הן צופות פני עתיד – הן לא עונשות.
<שרית שמר: הן מניעתיות.
<שלומי אברמזון: השיחות שנעשות עם אותם אנשים הן בדיוק מהכיוון הזה – הן בשביל לשמור על מידתיות.
<שלומי אברמזון: הרי היא הנותנת – ביחס למה שחבר הכנסת לוין אמר: איך אתם מחזירים אנשים מסוכנים?
<שלומי אברמזון: מה, עברה חצי שנה אז הוא מפסיק להיות מסוכן?
<שלומי אברמזון: כן, כך אנחנו חושבים.
<שלומי אברמזון: אין לנו מידע חדש - - -
אורית סטרוק: עושים לו סדרת חנוך בזמן הזה.
<שלומי אברמזון: עברה חצי שנה, אין מידע חדש על מסוכנות שלו.
אורית סטרוק: תסביר לי, בהיגיון שלי אני רוצה להבין: הוצאת אותו מיהודה ושומרון ושמת אותו בפתח תקווה.
אורית סטרוק: הוא לא יכול לנסוע לטובא-זנגריה?
אורית סטרוק: תסביר לי, אני רוצה להבין את זה.
אורית סטרוק: הוא לא יכול לנסוע לאבו גוש?
<שלומי אברמזון: הוא יכול.
אורית סטרוק: אז מה הסיפור?
אורית סטרוק: מה עשית?
<שלומי אברמזון: הוא נמצא רחוק מהמקום בו הוא ביצע, על פי המידע, עבירות מסוימות.
דוד רותם: למה לא תיקח אותו לבית משפט על העבירות האלה?
<שלומי אברמזון: אם הייתי יכול לקחת אותו לבית משפט על העבירות האלה – הייתי לוקח אותו לבית משפט.
יריב לוין: זאת אומרת, אין לך ראיות להעמיד אותו לדין אז אתה מעניש אותו בדרכך.
יריב לוין: איך יכול להיות דבר כזה?
<שלומי אברמזון: יש בתי משפט מעלי.
יריב לוין: איפה יש בתי משפט?
יריב לוין: קח אותו לביתי המשפט האלה, תגיש כתב אישום.
<אהוד עוזיאל: הגענו לדיון כדי להציג את עמדתנו העקרונית בנושא ואנחנו מציגים אותה הלוך וחזור, לגבי התנגדות לכל השימוש באמצעים מנהליים, בדיוק מה שהעמית ממשרד המשפטים אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה קצת ייחודית כי המידע גלוי בפניו אבל חסוי בפני כל שאר הנוכחים בדיון.
<אהוד עוזיאל: זה היסוד לכל הליך הוגן, והזכות להליך הוגן ניתנת לאדם בין אם פשעו קטן או גדול וכל השימוש באמצעים מנהליים פוגע בזכויות הבסיסיות ביותר האלה.
<אהוד עוזיאל: כמו שאמרו כאן חברי הכנסת, אפשר להעמיד למשפט אדם, בין אם לפי הדין הצבאי ובין אם לפי הדין האזרחי במדינת ישראל.
<אהוד עוזיאל: מדובר פה לא רק על הפגיעה האישית באותו אדם, שכמו שחברת הכנסת סטרוק ציינה, לא מוצא ידיו ורגליו אל מול הארגזים החסויים.
<אהוד עוזיאל: מדובר גם בפגיעה באינטרס הציבורי, ביכולת הפיקוח, החשש משרירותיות השלטון.
<אהוד עוזיאל: החשש מענישה או שימוש באמצעים מנהליים כענישה או כאמצעי לחץ הוא חשש מאוד קשה, בין אם מדובר בעשרות המקרים - - -
<שרית שמר: בשביל זה יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ.
<אהוד עוזיאל: יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ אבל זה לא פתוח לציבור ובוודאי לאדם שלא יכול לפגוש עורך דין.
<אהוד עוזיאל: בין אם משתמשים באמצעים האלה למנוע מפגש עם עורך דין, בין אם משתמשים בזה להרחיק אותו ובין אם משתמשים, כמו שציינת, כלפי פלסטינים בשטחים במעצר מנהלי לתקופות קצרות או ארוכות.
<אהוד עוזיאל: אותם אנשים לא יכולים להתמודד וגם הציבור לא יכול להבין אם הם באמת מחבלים או לא מחבלים, האם זה אמצעי לחץ או לא, אין את היכולת הזאת.
<אהוד עוזיאל: הדבר הזה, במיוחד כמו שציין יו"ר הוועדה.
<אהוד עוזיאל: אנחנו בדרך לדיונים בכנסת על חוק למניעת טרור – חוק מאוד חשוב, אין חולק על כך – וגם בתוכו צריך לשים לב ולהעיר את תשומת הלב של חברי הוועדה שגם בו יש את החשש שיוטמע בו הכלי הזה, לא כתקנות שעת חירום אלא כחקיקה רגילה, והדבר מסוכן שבעתיים.
<אהוד עוזיאל: יש אמצעים בחוק כדי לבצע את הפעולות לשמור על ביטחוננו, לשמור עלינו מעבירות פליליות.
<אהוד עוזיאל: צריך להשתמש בהם ולא להגיע לסוגיה המנהלית.
<שלומי אברמזון: אני חייב להגיב על האמירות האלה לגבי הארגזים ששופטים לא רואים – שופטי ישראל נכנסים פה לעובי הקורה, שואלים שאלות את גופי החקירה, את גופי האכיפה.
<שלומי אברמזון: זה לא עובר להם מתחת לרדאר וגם הפסיקה של בג"ץ קובעת שהם צריכים לשמש כסניגור בדיונים האלה.
דוד רותם: רק שאומרים לסניגור: אתה לא תראה את החומר ואתה גם לא תוכל לטעון כשאנשי השב"כ טוענים.
אורי מקלב: האם מר אברמזון זוכר את מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה לפני חצי שעה?
אורי מקלב: אני אמרתי לפני רבע שעה ושאלתי האם הישראלים שהפגינו בנעלין או במקומות כאלה, יש מהם שקיבלו צווי הרחקה?
<שרית שמר: יש שם צווי סגירה.
אורית סטרוק: צווי הרחקה.
<שרית שמר: ננקטים שם אמצעים אחרים כדי למנוע מהם להיכנס.
<שרית שמר: הרי הם לא נמצאים שם כל השבוע.
אורי מקלב: צו שאסור לו להגיע ליהודה ושומרון.
אורי מקלב: אתה לא מרחיקה אותו מהבית שלו.
אורית סטרוק: את יודעת שהאנשים האלה מסתובבים ביהודה ושומרון ומסיתים את הערבים כל הזמן.
<שרית שמר: מבחינה קונקרטית - - - בנעלין, שם יש צווי סגירה קבועים שמונעים מהם להיכנס למקומות האלה.
אורית סטרוק: ואלה שמסתובבים בסוסיא ואלה שמסתובבים בהר חברון?
אורית סטרוק: עזרא נאווי, למשל, כמה פעמים ביקשתי להוציא לו צו הרחקה ולא הוציאו לו שום צו הרחקה.
אורית סטרוק: הוא לא גר שם, הוא לא צריך להיפרד מאף בן משפחה שלו וממקור פרנסה שלו אם לא יתנו לו להגיע כל יום שישי וכל שבת להר חברון לחולל שם מהומות.
אורית סטרוק: לו אתם לו מוציאים.
אורית סטרוק: כי הוא מהשמאל.
אורית סטרוק: אבל לאנשים מהימין – זה כן.
<שרית שמר: ההחלטות שמתקבלות הן נטולות צבע כזה או אחר.
<שרית שמר: הן ענייניות בלבד.
אורית סטרוק: אז תגידי לי: כמה - - -
<שלומי אברמזון: זה תלוי מידע.
<שלומי אברמזון: אני לא מכיר את הנתונים - - -
אורית סטרוק: תלוי מידע.
<שרית שמר: תלוי מידע ותלוי אירוע ואיך אפשר למנוע את הסכנה.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה לקבוע כך: הוועדה קובעת שאנחנו דורשים מרשויות החוק לקיים חקירה והעמדה לדין של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים.
דוד רותם: אנחנו דורשים שלא ייעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מנהליים ואמצעים אחרים שבם מתקיימת ענישה ללא משפט אלא במקרים חריגים.
יריב לוין: מקרים חריגים – יגידו לך שהכול - - -
דוד רותם: הכנסת תעקוב ותפקח על רשויות הביטחון והחוק שישמרו על המדיניות הנ"ל כיאה למדינה דמוקרטית המכבדת את עקרונות הצדק הטבעי.
דוד רותם: אני מבקש לקבל דיווח אחת ל-6 חודשים החל מהיום – תרשמו לכם – על כל הצווים שהוצאו.
אורי מקלב: לפי שנים, גם צווים מנהליים.
דוד רותם: כן, צווים מנהליים, צווים שלא להיפגש עם עורך דין.
דוד רותם: את כל הדברים האלה אני מבקש לקבל בכתב אחת ל-6 חודשים.
יריב לוין: אני הייתי מוסיף, ברשותך, לפחות שני דברים: אחד, שהשימוש יהיה, כפי שהגדרת את זה, במקרים החריגים ובאופן שוויוני בין כל קבוצות האוכלוסייה - - -
אורי מקלב: סיכון ביטחוני חמור.
אורי מקלב: יריב, למה אנחנו צריכים רק במקרים חריגים?
אורי מקלב: למה לא הנוסח של סיכון ביטחוני חמור?
דוד רותם: כי הם יגידו לך שכל מי שעושה גרפיטי ביהודה ושומרון זה סיכון ביטחוני.
אורי מקלב: בסדר, זה לא חריג?
דוד רותם: לא, זה לא חריג.
דוד רותם: זה לא סיכון ביטחוני בכלל.
<שרית שמר: גם אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוצא רק במקרים חריגים - - -
יריב לוין: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבקש שיהיו שם קריטריונים בכתב, נוהל כתוב שכל מקרה ייבחן לגופו.
<דורית ואג: אבל הם יגידו לך שזה מה שהם עושים.
דוד רותם: רגע, מי אתה רוצה שיקבע נוהל כתוב?
דוד רותם: האלוף או משרד המשפטים?
יריב לוין: הייתי מציע - - -
<דורית ואג: מי שמוציא את הצווים זה האלוף – איך זה מגיע אליו - - -
דוד רותם: אנחנו יכולים לדרוש מהאלוף - - -
אורי מקלב: נציג של משרד המשפטים - - -
<שרית שמר: האלוף לא מוציא שום צו שמשרד המשפטים לא אישר.
דוד רותם: אנחנו דורשים מהאלוף - - -
<שרית שמר: האלוף לא קם בבוקר ומחליט לחתום - - -
<דורית ואג: אנחנו יודעים.
דוד רותם: אנחנו דורשים מהאלוף לקבוע קריטריונים כתובים - -
יריב לוין: נבקש להביא אותם אלינו.
דוד רותם: ולהביא אותם לידיעתנו בתוך 3 חודשים.
<דורית ואג: קריטריונים למה?
<דורית ואג: להוצאת צווים?
דוד רותם: להוצאת צווים.
יריב לוין: כן, הוצאת הצווים האלה, כדי שנדע על פי מה נגזר דינו של אדם להיות במקום הזה.
אורית סטרוק: אני רוצה להציע משהו.
אורית סטרוק: היות והם אמרו שיש להם פה שיטה – אנחנו הרי מתנגדים לכל השיטה הזאת – אבל הם אמרו שיש להם פה שיטה כזו: הם מוציאים את האדם מהבית ואז מפעילים עליו שיטות ולחצים כאלה ואחרים כדי שהוא יחזור למוטב לשיטתם ויוכל לחזור לביתו.
אורית סטרוק: אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה.
אורית סטרוק: למה צריכים לתת לאדם להיות שנה מחוץ לביתו או חצי שנה?
אורית סטרוק: נדרוש להגביל את זה לזמן הרבה יותר מצומצם ושיעשו את הלחצים שלהם בזמן המצומצם הזה.
דוד רותם: יש לי בעיה, את יודעת, זאת חקיקה של יהודה ושומרון.
דוד רותם: אני לא יכול לחוקק ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אבל אולי משרד המשפטים צריך אותנו לכל מיני דברים אחרים – אז אולי הם ירצו להישמע לבקשות שלנו?
דוד רותם: אני מציע שמשרד המשפטים ישוב ויבדוק את כל הקריטריונים שבהם הוא נוהג ויחזור אלינו עם רשימה כתובה של קריטריונים.
דוד רותם: הבעיה שלי עם הקריטריונים האלה היא שהם יכניסו את הכול.
אורית סטרוק: אז מה נעשה עם זה?
דוד רותם: אנחנו נדון בקריטריונים שלהם ונראה, אם הקריטריונים לא נכונים – אז אנחנו - - -
אורית סטרוק: תוך כמה זמן הם צריכים להביא לנו את זה?
דוד רותם: תוך חודש.
<שלומי אברמזון: תוך 3 חודשים, אדוני אמר.
דוד רותם: לא, לגבי הקריטריונים - - -
<דורית ואג: אמרת 3 חודשים.
<דורית ואג: דיווח כל 6 חודשים וקריטריונים תוך 3 חודשים.
<דורית ואג: זה מה שאני רשמתי.
<דורית ואג: אם טעיתי - - -
דוד רותם: תגישו לי קריטריונים תוך 3 חודשים.
<שלומי אברמזון: אין בעיה.
<שרית שמר: זה גם הגיוני.
דוד רותם: שלום, אנחנו פותחים את הדיון.
דוד רותם: על סדר-היום: 1.
דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות); 2.
דוד רותם: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.
<סיגל קוגוט: עמי, אתה יכול להגיד לפרוטוקול, בגלל שהיתה ועדת שרים ביום ראשון - - -
<עמי ברקוביץ: אין לי פה את ההחלטות הפורמליות.
<סיגל קוגוט: טוב, אז בשבוע הבא תגיד.
<עמי ברקוביץ: בסדר.
<עמי ברקוביץ: בנושא התפלגויות החליטו לא להביע עמדה.
<סיגל קוגוט: אוקי, זה באמת לא נושא של ממשלה בדרך-כלל.
<סיגל קוגוט: עברנו כבר על נושא ההתפלגויות המקוריות, ומה שהסתמן בוועדה הוא שמחזירים לאחור את התיקון מהכנסת הקודמת על הקבוצה של שבעה.
<סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות, אם כי הרוב שהסתמן הוא לאפשר התפלגות כשהסיעה מתמזגת עם אחר.
דוד רותם: יש רק נקודה אחת בנושא הזה – אני מהר מאוד נטיתי להסכים עם אורית סטרוק ועם דב חנין - - -
<סיגל קוגוט: רק הופמן לא הסכים.
דוד רותם: אבל יש לי בעיה – נניח שיש סיעה של עשרה חברים, שישה מתוכם רוצים להתמזג, ארבעה לא רוצים להתמזג; אני רוצה שהארבעה האלה, מכיוון שהם יתמודדו יחד אתי בבחירות, שהם ימשיכו להיות הסיעה; ויקימו אחר-כך מפלגה, אין להם ברירה.
דוד רותם: אני לא רוצה סיעות יחיד.
<סיגל קוגוט: אני מבינה, וזאת הסיבה שלא רצו כמעט לאפשר שהסיטואציה הזאת תהיה אפשרית, חוץ מדבר משונה, של שלושה, כששניים מתמזגים.
<סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, אם כל המבנה הזה מתפרק - - -
<ארבל אסטרחן: אבל הוא לא מתפרק.
<ארבל אסטרחן: הרוב רוצים להתמזג עם סיעה אחרת.
<סיגל קוגוט: אבל המבנה המקורי מתפרק.
<סיגל קוגוט: בואו ניקח שתי סיטואציות.
<סיגל קוגוט: סיטואציה אחת, שהמפלגה שעומדת מאחורי הסיעה רוצה להתמזג; המפלגה, לא רק הסיעה.
<סיגל קוגוט: כלומר, הביאו את זה למוסדות המפלגה, והיא אמרה, כן, אני רוצה שתתמזגו עם האחרים.
<סיגל קוגוט: אז יוצא שהארבעה האלה אומרים, רגע, אנחנו אומנם רצנו מטעם המפלגה הזאת, אבל המפלגה הזאת עכשיו החליטה להתמזג עם אחרים, והאחרים האלה מתמזגים כי גם החליטו בכנסת להתמזג, אז לא נשאר לנו את מי לייצג, אז למה אתם מכריחים אותנו להישאר ביחד?
<סיגל קוגוט: כל אחד מאתנו ילך לדרכו.
דוד רותם: כי אני לא רוצה סיעות יחיד.
דוד רותם: אני רוצה שיישארו ביחד.
<עמי ברקוביץ: אבל בעצם אתה מאפשר להם להתפלג.
<ארבל אסטרחן: גם אם הם לא שליש.
דוד רותם: אני אומר: אתם, כל הארבעה, רצתם יחד, תישארו יחד ותקימו עכשיו מפלגה.
<ארבל אסטרחן: זה עדיף על זה.
<סיגל קוגוט: אני מבינה, ארבל.
<סיגל קוגוט: אני מבינה.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי למחוק בכלל את האופציה הזאת.
<ארבל אסטרחן: אני יודעת, גם אני.
<עמי ברקוביץ: אתה לא יכול לחייב אותם להקים מפלגה.
דוד רותם: הם חייבים, אי אפשר לייצג בכנסת בלי שיש לך מפלגה.
<עמי ברקוביץ: ברגע שיש התחייבות, אז כן.
<עמי ברקוביץ: לא?
דוד רותם: גם אם יש התחייבות - - -
<סיגל קוגוט: והופמן עדיין חושב שצריך למחוק אותה, והוא צודק.
<סיגל קוגוט: אבל אם את משאירה אותה, אז הרציונל – פשוט אני עושה משהו לא הגיוני.
<ארבל אסטרחן: כל מי שמתנגד - - -
<סיגל קוגוט: אבל למה?
<סיגל קוגוט: למה את עושה את זה?
<סיגל קוגוט: מה הקשר ביניהם?
<סיגל קוגוט: אם המפלגה שלהם לא החליטה את זה, זו סיטואציה אחרת, והסיעה החליטה להתמזג, וכל הארבעה הם אלה שנשארים לייצג את המפלגה המקורית – אני עוד יכולה להבין את זה.
דוד רותם: אתם לא תייצגו יותר את המפלגה המקורית, תייצגו עכשיו את הסיעה, תהיו אתם הסיעה - - -
<סיגל קוגוט: ותקימו מפלגה חדשה ואתם חייבים להישאר ביחד?
<סיגל קוגוט: זה מה שאתה רוצה?
דוד רותם: כן, אני לא רוצה לעשות סיעות יחיד.
<עמי ברקוביץ: אבל אולי בעצם התסריט הוא הפוך – כשאתה מאפשר להם להתפלג, אתה בעצם מחייב אותם להתפלג יחד.
דוד רותם: כן, אחרת אני לא אתן להם להתפלג בכלל.
<עמי ברקוביץ: אבל אתה נותן להם להתפלג, ולכן זה מוזר לכפות עליהם להתפלג כקבוצה.
דוד רותם: זו הקבוצה, כי זו הקבוצה שמתנגדת - - -
רונן הופמן: הרי אם מלכתחילה כל אחד מהם בנפרד היה רוצה להתמודד לכנסת, הוא לא יכול היה, נכון?
<עמי ברקוביץ: מה הקשר?
<סיגל קוגוט: ברור, אבל נימקו חברי הכנסת שזו סיטואציה כל-כך יוצאת-דופן, שפתאום מפלגה באמצע הכנסת מחליטה להתמזג, שזה מצדיק – זה מה שאמרו אלה שתמכו בזה; שהסיטואציה הזו שאני רצתי בשם מישהו, ופתאום מחליטים פה להתמזג עם מישהו אחר, אז לפחות שלא יכפו עלי, זה מה שמצדיק.
<סיגל קוגוט: ואם זו ההנמקה, אז באמת מה לי לכפות עליהם להישאר ביחד?
רונן הופמן: אני חושב שתפקידנו לדאוג שלא נמצא את עצמנו עם סיעות יחיד רבות.
רונן הופמן: זה חלק מלראות את המערכת כולה כמערכת.
<סיגל קוגוט: כן, אבל זה מה שאתה הצעת.
<סיגל קוגוט: אתה אמרת שההחלטה הזאת היא דרמטית לא פחות ולא יותר מהחלטות דרמטיות אחרות, ולכן כל האופציה הזאת לא נראית לך.
רונן הופמן: אבל אם בכל זאת מאפשרים את זה, לא הייתי מאשר סיעות יחיד.
<ארבל אסטרחן: אפשר גם להגיד שזה לפחות שניים, שהאופציה הזאת של ההתפלגות היא לפחות לשניים, אם הם לא שלושה.
<עמי ברקוביץ: אבל היום יש לך סיטואציה מאוד ספציפית.
<סיגל קוגוט: לא, את זה אנחנו מעיפים.
<סיגל קוגוט: את זה נעיף.
<ארבל אסטרחן: את זה מוחקים.
<ארבל אסטרחן: זה כבר לא רלוונטי.
<סיגל קוגוט: עכשיו הסיטואציה היא התמזגות עם אחרים, ומה יקרה?
<עמי ברקוביץ: אבל מה ההיגיון בלהגביל את זה לשניים?
<עמי ברקוביץ: בגלל שזה ייצור סיעות יחיד?
<ארבל אסטרחן: כן, שהמינימום יהיה שניים.
דוד רותם: זה גם עולה לי כסף, סיעות יחיד.
דוד רותם: כל אחד זה סיעת יחיד, ואז הוא מקבל פלוס אחד.
<עמי ברקוביץ: אתם מציעים לבטל את הפלוס אחד.
דוד רותם: אני בכלל חושב שצריך לבטל את הפלוס אחד.
<עמי ברקוביץ: יש הצעה כזאת.
<סיגל קוגוט: נדון בזה אחר-כך.
דוד רותם: אבל אתה מבין שאז אני עומד במרכז העיר ורוגמים אותי באבנים?
<סיגל קוגוט: בוודאי, לא סתם, מורידים לך את הראש גם.
<סיגל קוגוט: ולכן הסעיף הזה כנראה יישאר כמו שהוא.
<עמי ברקוביץ: זה עוד יהיה טוב, אם זה יהיה רגימה באבנים.
רונן הופמן: בואו נסת
רונן הופמן: כל רגע על כל המערכת, על האיזון שבמערכת.