GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: בסוף.
<ענת ליברמן: אז נעבור לסעיף הבא: הוספת סעיף 101ז: "חייב יגיש לפקיד לשכה שבה מתנהל התיק הודעה בכתב על תקבול ששילם הזוכה, כאמור בסעיף 20ט"ז(ג) לחוק או ישלח אותה באמצעות תקשורת בין מחשבים, דואר או פקסימיליה".
<ענת ליברמן: כמו שאנחנו זוכרים במסגרת הוספת פרק א'2 אנחנו קבענו חובה גם לחייב לדווח על כל תקבול שהוא ביצע.
<ענת ליברמן: מעבר למסלול מזונות החובה הזאת קבועה בדרך כלל רק לזוכה.
<ענת ליברמן: אם הוא קיבל כסף שלא באמצעות הלשכה הוא אמור לדווח על כך תוך שבעה ימים ללשכה כדי שהלשכה תדע שהיה תקבול.
<ענת ליברמן: כדי שלא יקרה מצב שהלשכה לא תהיה מעודכנת או בטעות תפעל נגד חייב למרות שהוא שילם, ואולי יכול להיות פער ימים עד שהזוכה ידווח הוספנו במסגרת החוק גם חובה לחייב לדווח על תקבול.
<ענת ליברמן: החובה הזאת לא משנה שום דבר מבחינת דף החשבון בתיק.
<ענת ליברמן: זה לא שמקטינים את קרן החוב בעקבות ההודעה של החייב, אבל זה מעורר נורת אזהרה, וכך גם כתבנו בכללים אצל הפקיד.
<ענת ליברמן: הפקיד לא יפעל עכשיו בהליכים אקטיביים נגד החייב, אלא יפנה לזוכה וינסה לברר איתה למה היא לא קיימה את הדיווח שלה.
אורי מקלב: בעצם לטובת החייב אנחנו מכריחים אותה לעשות את זה.
<ענת ליברמן: נכון, זה לטובת החייב כדי שלא נפעל נגדו.
<ענת ליברמן: אבל החובה הזאת כבר נקבעה בחוק, זה לא שאנחנו משנים פה משהו.
<ענת ליברמן: במסגרת הסעיף הזה אנחנו רק באנו להקל על החייב ואמרנו שכמו שהזוכה יכולה לדווח בכמה דרכים – היא לא חייבת להתייצב בלשכה, היא גם יכולה לשלוח את ההודעה הזאת או בדואר או בפקסימיליה או בתקשורת בין מחשבים – אנחנו מאמצים את הנוהל הזה ואת האפשרות שקבועה בתקנות גם לגבי חייב כדי שהוא לא יצטרך לבוא ולדווח.
<ענת ליברמן: פשוט להנגיש לו את העניין הזה כדי שהוא יוכל לדווח וכמה שיותר בזמן אמת כדי שלא נפעל נגדו.
אורי מקלב: מהניסיון האישי שלי הכול בסדר גמור, רק מה שקורה הוא שאת נותנת את האפשרות לשלוח בפקסימיליה, ואז אומרים, לא קיבלתי.
אורי מקלב: איך הוא יכול לדעת אם הוא קיבל?
<יוסף ויצמן: מה עם זיופים, אדוני?
<יוסף ויצמן: אולי סתם תהיה פקסימיליה?
<יוסף ויצמן: למה לא בשאר התיקים - - - בפקסימיליה?
<ענת ליברמן: זה לא משנה את דף החשבון בתיק.
<ענת ליברמן: הרי כשזה קבוע לגבי הזוכה יש תמיד החשש שאולי מישהו אחר בשם הזוכה ישלח הקטנת קרן.
<ענת ליברמן: אבל פה הדיווח הזה, גם אם הוא שקרי, הוא לא יוצר שום דבר.
<ענת ליברמן: כל מה שהוא אומר זה ליצור פעולה לפקיד בסל המשימות שלו להתקשר לזוכה ולשאול אותה מה קורה – האם היא לא דיווחה בכוונה?
<ענת ליברמן: האם היא לא הספיקה כי עברו רק יומיים?
<ענת ליברמן: האם יש פה דיווח שקרי?
אורי מקלב: זאת תוספת, זה לא חד-ערכי.
אורי מקלב: זאת השלמה.
<ענת ליברמן: תקנה 123א(ב) מדברת על עיקולים שהם ביוזמת רשם ההוצאה לפועל או לפי בקשת זוכה.
<ענת ליברמן: התקנה קובעת שכאשר רשם הוצאה לפועל מטיל עיקולים שלא לפי בקשת זוכה, אלא ביוזמתו, הוא צריך ליידע את הזוכה.
<ענת ליברמן: לגבי המסלול המקוצר החרגנו את זה, ואמרנו שאם ממילא הלשכה אחראית על גביית החוב אז אם הרשם עיקל מיוזמתו ולא לפי בקשת הזוכה לא צריך לשלוח דיווח על כך לזוכה.
<ענת ליברמן: בעצם אנחנו הוספנו לאותו חריג גם את מסלול מזונות, כי אין שום טעם במקרה כזה לשלוח הודעה לזוכה.
<ענת ליברמן: הוא אפילו לא ידע שנוקטים את ההליך הזה.
<ענת ליברמן: נעבור לטפסים?
<יחזקאל סיבק: הערה לגבי 101ז, אדוני.
אורי מקלב: הערות יהיו על הכול יחד – גם על הטפסים, גם על התקנות.
אורי מקלב: הטפסים לנגד עיני כולם.
אורי מקלב: את רוצה להקריא את הטפסים?
<ענת ליברמן: אין טעם להקריא את הטפסים.
אורי מקלב: אין טעם להקריא.
אורי מקלב: מי שיש לו הערה יגיד.
אורי מקלב: נעשה סדר בתגובות.
אורי מקלב: נתחיל עם עורך הדין ויצמן.
<יוסף ויצמן: לגבי הטפסים אני רואה שבסעיף ג' יש בטופס החזר הוצאות נלוות.
<ענת ליברמן: תגיד באיזה טופס.
<יוסף ויצמן: "שאלון זוכה בפתיחת תיק מזונות – מסלול מזונות".
<יוסף ויצמן: סעיף ג' מדבר על החזר הוצאות נלוות.
<יוסף ויצמן: אני מבין שצריך למלא את הטופס הזה עם פתיחת תיק ההוצאה לפועל, נכון?
<יוסף ויצמן: ההוצאות האלה תמיד משתנות, הן לא קבועות.
<יוסף ויצמן: אז איך אפשר שההוצאות האלה יינתנו פעם אחת ועל-פיהן יגבו תמיד?
<יוסף ויצמן: למה נצרכנו לטבלה הזאת?
<יוסף ויצמן: מכיוון שזה משתנה מפעם לפעם.
<ענת ליברמן: בפסק הדין למזונות יש הדברים שבגינם אם יהיו הוצאות עתידיות היא תוכל לבוא ולבקש החזר, למשל רפואת שיניים, אורתודנט, חינוך מיוחד, נסיעה לפולין – כל מיני דברים כאלה.
<ענת ליברמן: אז פה היא ממלאת את הדברים האלה: את סוג ההוצאה, את הסעיף בפסק הדין וכו'.
<ענת ליברמן: ככל שבמועד הגשת התיק יש הוצאות שהיא כבר הוציאה, והיא מבקשת שזה יצוין פה בעמודה השמאלית של "סכום להחזר במועד הפתיחה", אם יש.
<ענת ליברמן: אבל ככל שאין היא רק ממלאת את הזכאות.
<יוסף ויצמן: זה רעיוני?
<ענת ליברמן: כן, זה רעיוני.
<ענת ליברמן: הרי זה תיק מזונות.
<ענת ליברמן: יכול להיות שבעוד שלוש שנים ממועד הפתיחה הילד לומד נהיגה, והוא יתחייב להחזיר לה חצי.
<ענת ליברמן: אז היא תגיש בקשה להגדלה, אבל אז הפקיד גם יוכל להסתכל בשאלון ולראות, כמובן אחרי שהוא - - -
אורי מקלב: זה טופס שבא לשקף את פסק הדין ולהקל על הפקיד.
<יוסף ויצמן: מי נותן ייעוץ משפטי לזוכה לגבי עיקולים בטרם או עיכוב יציאה מהארץ?
<יוסף ויצמן: אם הזוכה נזקקת לייעוץ מקצועי כלשהו האם הנסיבות מאפשרות שצריכים שיהיה בטרם או לא?
<יוסף ויצמן: ניתן לה בטרם – מי המשפטן שאמור לתת לה ייעוץ?
<יוסף ויצמן: זאת בעיה.
<ענת ליברמן: אין פה משפטן, אבל בתוך הטופס יש מקום שבו היא מסמנת האם היא רוצה ליזום הליכים.
<ענת ליברמן: במצב כזה אם היא תפנה אז הפקיד יגיד לה שהסעיף בחוק אומר שבאופן עקרוני לא נוקטים הליכים לפני המצאת אזהרה, אלא אם כן יש חשש שהחייב יברח מהארץ.
<ענת ליברמן: במקרה כזה היא צריכה למלא את התצהיר, והוא יחתום עליו בלי תשלום.
<ענת ליברמן: הרי זה משהו שמועלה להחלטת רשם.
<ענת ליברמן: הרשמים לא מאשרים, אלא אם כן יש חשש לבריחה מהארץ או להברחת נכסים.
<ענת ליברמן: אם היא חושבת שיש חשש כזה היא צריכה לפרט בטפסים שכבר קיימים בלשכה גם במסלול הרגיל ולא רק במסלול מזונות.
<ענת ליברמן: במקרה הזה היא זאת שמפרטת את העובדות והיא זאת שחותמת עליהן.
<ענת ליברמן: הוא רק מי שמוסמך לאמת את התצהיר, והבקשה עולה לרשם.
<ענת ליברמן: אין פה ייעוץ משפטי.
<ענת ליברמן: הוא קורא לה את ההוראות.
<יוסף ויצמן: יכול להיות שיעלו פה הערות משפטיות.
<יוסף ויצמן: היא לא יודעת אם האופי של הנסיבות מאפשר את ה"בטרם".
<יוסף ויצמן: מי פה המשפטן שייתן את הייעוץ?
<ענת ליברמן: הוא לא אומר לה.
<יוסף ויצמן: אז זאת השאלה שלי.
<ענת ליברמן: היא רוצה לבקש – שתבקש, והוא מעלה את זה לרשם.
<ענת ליברמן: הוא לא אומר לה אם יש לה סיכוי או אין לה סיכוי.
<ענת ליברמן: הוא רק אומר לה שאם היא רוצה לבקש את הדבר הזה היא יכולה לבקש ולהגיד למה היא מבקשת את זה.
<ענת ליברמן: אין פה עניין של ייעוץ משפטי.
<יוסף ויצמן: יש לי עוד שאלה: בטופס 21א תקנה 101ג בעמוד 12 - -
<ענת ליברמן: זה של המסלול המקוצר, לא של מסלול המזונות.
<יוסף ויצמן: בסעיף 9 היה מן הראוי לבקש גם אסמכתאות לבקשה; לא רק למה החייב - -
<ענת ליברמן: גם פה צריך להגיש תצהיר.
<יוסף ויצמן: אבל גם צריך לבקש אסמכתאות כלשהן כדי ליידע אותם שיש צורך להביא אסמכתאות.
<ענת ליברמן: אז אפשר להוסיף: "נא להוסיף אסמכתאות ככל האפשר".
<יוסף ויצמן: זה נראה מאוד כוללני – אם את רוצה, תכתבי כמה מילים ונעכב את החייב מיציאה מהארץ.
<ענת ליברמן: לא אנחנו מעכבים את החייב מיציאה מהארץ.
<ענת ליברמן: אתה צודק שכדאי להוסיף נוסח אסמכתאות.
<יוסף ויצמן: ליידע אותם להביא אסמכתאות כדי שתהיה תמונה כוללת של זה.
<יוסף ויצמן: שזה לא ייראה כזה פשוט לשים בקשה "בטרם" כי זאת פגיעה בחירות.
<ענת ליברמן: שוב, בסופו של דבר זאת החלטה של הרשם.
<ענת ליברמן: אם היא לא צירפה ולא שכנעה את הרשם הוא לא ייתן.
<יוסף ויצמן: עדיף שיהיו אסמכתאות כדי לא לגרום לרשם לפסול את זה ולהחזיר - - - ולסרבל את ההליכים.
<ענת ליברמן: אני מסכימה אתך.
<מאירה בסוק: היא זכאית לייצוג משפטי?
<יוסף ויצמן: זאת הבעיה הבאה.
<יוסף ויצמן: אבל זה לא עכשיו, אנחנו עכשיו בתקנות, לא בתיקון חוק.
<ענת ליברמן: כאן זה מסלול מקוצר.
<ענת ליברמן: אין קשר.
<ענת ליברמן: במסלול מקוצר הכלל הוא כזה שלא זכאים לשכר טרחה.
<ענת ליברמן: אם הבן אדם רוצה לקחת סיוע משפטי הוא זכאי, הוא פשוט לא יקבל על זה החזר שכר טרחה.
<ענת ליברמן: זה פשוט לא קשור לכאן.
<יוסף ויצמן: אולי דבר אחרון:
<יוסף ויצמן: ביקשתם שלא יצטרכו לשלוח לזוכה הודעה במידה שההליכים ננקטים על-ידי הפקיד של המסלול המקוצר.
<יוסף ויצמן: בפסקה 4 מוצע לתקן שאם הורה רשם ההוצאה לפועל - - - לבקשת זוכה" – איך ישלח הודעה לזוכה על העיקול?
<יוסף ויצמן: לדעתי, יש צורך לשלוח הודעה לזוכה כי לפעמים הזוכה שלא מודע להליכים יכול להיות שהוא ויתר על זה; אולי הוא קיבל כסף, אולי יש לו סיבה אישית שקשורה לילדים שלא לבצע את ההליך.
<יוסף ויצמן: זה מבוצע אוטומטית, והוא לא יודע מזה בכלל.
<יוסף ויצמן: אולי כן כדאי ליידע אותו.
<יוסף ויצמן: היידוע פה יכול להפחית הליכים.
<יוסף ויצמן: מה אכפת לכם להודיע לזוכה?
<יוסף ויצמן: אולי הוא יוותר על ההליכים האלה?
<יוסף ויצמן: אולי הוא קיבל הסדר אחר, לא ממוני שהוא לא רוצה את ההליכים?
<יוסף ויצמן: למה לא ליידע אותו?
<ענת ליברמן: כי על הדברים האלה ממילא הוא חייב לעדכן אותנו על כל הסדר שהוא הגיע.
<יוסף ויצמן: לא כל הסדר הוא כספי, רבותי.
<ענת ליברמן: בסדר, אין בעיה.
<יוסף ויצמן: עדיין חייבים כסף.
<ענת ליברמן: אבל זה לא המקום היחיד.
<ענת ליברמן: הרי מה המהות של מסלול מזונות?
<ענת ליברמן: שנוקטים בשמך הליכים.
<ענת ליברמן: לפי הרציונל הזה אתה אומר שבכל פעם שאתה מבקש הגבלות בשמו, בכל פעם שאתה מבקש עיקולים בשמו, בכל פעם שאתה מבקש מידע בשמו – כדאי ליידע אותו.
<ענת ליברמן: אבל לא.
<ענת ליברמן: א' זה מאוד מעמיד; ב', זה גם מעמיס על הזוכה כל עוד הוא מקבל - - -
<יוסף ויצמן: אולי הזוכה מחליט שהוא לא רוצה לעשות הגבלת רישיון נהיגה.
<יוסף ויצמן: הוא לוקח את הילדים באוטו.
<יוסף ויצמן: זה שהוא חייב לי מזונות זה דבר אחד, אבל אני לא רוצה להגביל את רישיון הנהיגה שלו.
<ענת ליברמן: על זה דיברנו כשדיברנו על החוק, ואמרנו שהיא לא יכולה להגיד שהיא רוצה שיגבו לה את החוב, אבל מצד שני שהיא לא רוצה שינקטו נגדו צווי מאסר, לא להטיל הגבלות כי הוא צריך לקחת את הילד; היא רוצה שיגבו את הכסף, והיא גם עלולה לתבוע אם לא יגבו עבורה את הכסף, אבל שלא ינקטו נגדו שום הליכים.
<ענת ליברמן: לא, גברתי, את צריכה להבין שאם את בוחרת במסלול הזה – יש פה כללים, בואי תראי.
<ענת ליברמן: במקום של הליכי מאסר בגלל שמדובר במישהו שהוא אבא של הילדים שלך יש לך לגיטימציה להגיד אם את מעוניינת או לא.
<ענת ליברמן: אבל בכל שאר הדברים – אם את מעבירה את זה לאחריותנו, ואנחנו אמורים לגבות עבורך את החוב, את לא יכולה לסנדל אותנו; את לא יכולה להגיד לנו, אל תגבו את זה, אל תגבו את זה, ואל תעשו את זה.
<יוסף ויצמן: זה נכון לא לסנדל, אבל יש איזשהו הליך שאולי לא כדאי לעשות.
<יוסף ויצמן: אולי היא לא רוצה שיגבילו את רישיון הנהיגה של הגרוש שלה כי הוא לוקח את הילדים.
<יוסף ויצמן: אז רק ליידע.
<ענת ליברמן: ליידע שכבר נקטנו?
<יוסף ויצמן: ליידע שהולכים להגביל את רישיון הנהיגה, ושתיקח בחשבון שאם הוא לוקח את הילדים באוטו, והוא לא משלם מזונות הוא לא יוכל לעשות את זה.
<יוסף ויצמן: שתיקח את זה בחשבון.
אורי מקלב: דווקא את ההערה הזאת שמעתי גם במקרים אחרים.
אורי מקלב: לא תמיד הזוכה רוצה להפעיל את כל הסנקציות נגד החייב.
<יוסף ויצמן: זאת סנקציה חזקה מאוד.
<יוסף ויצמן: זאת סנקציה שלמעשה יכולה לגרום לכך שהחייב לא יוכל למשל לקחת את הילדים.
<יוסף ויצמן: תנו לזוכה את האפשרות להתנגד לזה.
<יחזקאל סיבק: לעניין סעיף קטן (ג) כשמדברים על עיכוב יציאה לפני אזהרה לגבי נושא של הגדרת החוב, אני רוצה להבין האם החוב קיים בגין חוב עבר או האם יש פה התייחסות גם – במירכאות – לחוב עתידי?
<יחזקאל סיבק: כלומר לתשלומים שעדיין לא הגיע זמן פירעונם.
<ענת ליברמן: כמו בכל תיק במזונות הבקשה מוגשת, יש החוב בתיק.
<ענת ליברמן: הרשם רואה את החוב בתיק, והוא גם רואה את פסק הדין שקובע מזונות לעתיד.
<ענת ליברמן: אין פה משהו שונה בין מסלול מזונות לבין המסלול הרגיל.
<ענת ליברמן: גם בהחלטות הרשמים לא אמור להיות שוני.
<יחזקאל סיבק: כיוון שאנחנו נמצאים בפתיחה של התיק אחד הדברים החשובים שיהיו גם פה וגם בטופס זה התנהלות החייב, התנהלות המשלם – כי יכול להיות שהוא לא חייב במובן ההוצל"פי הרגיל – ב-12 החודשים האחרונים.
<יחזקאל סיבק: יכול להיות שאדם שילם בצורה מסוימת במשך שנתיים-שלוש-ארבע, וזאת תמונת מצב שחייבת להיות בפני ראש ההוצאה לפועל בשאלון כזה.
<יחזקאל סיבק: כשמגישים על פיגור של חודש ואומרים שהוא לא משלם את המזונות כשבטופס שממלאת זוכת המזונות אין אפילו הגדרה מה חוב העבר.
<ענת ליברמן: החייב חשוף לזה במסגרת התיק.
<ענת ליברמן: החייב רואה ממתי פסק הדין וממה נובע החוב.
<יחזקאל סיבק: אבל תסתכלי על השאלון, את מבקשת שהיא תצהיר, להבדיל מהגדלות חוב רגילות.
<יחזקאל סיבק: א'-ב' בטופס הזה צריך להיות מה התנהלות המשלם בתקופה שקדמה לבקשה, וכמה החוב בגין העבר.
<יחזקאל סיבק: תכף ניגע בזה בעניין המל"ל.
אורי מקלב: אני לא מבין מה זה משנה החלק הראשון שאתה אומר.
אורי מקלב: אם עכשיו הוא החליט שהוא לא משלם?
<ענת ליברמן: מה גובה החוב בפתיחה, והאם החוב שולם.
<יחזקאל סיבק: בהחלט.
<ענת ליברמן: אין לי בעיה אף על פי שאני חייבת להגיד לך כי הם רואים מה מועד פסק הדין, והם רואים את התיק.
<ענת ליברמן: כשהם נותנים החלטות כאלה הם לא נותנים אותן בלנקו, הם רואים מה גובה החוב בתיק.
<ענת ליברמן: אז אם הם רואים אפס או 2,000 שקל, והם רואים שפסק הדין ניתן לפני ארבע שנים הדעת נותנת שהוא שילם בחלק מהזמן.
<יחזקאל סיבק: כשאת דורשת שזה יהיה חלק מהמסד הראייתי בעת הליך לפני אזהרה את משדרת לזוכה.
<יחזקאל סיבק: ההערה השנייה היא לגבי 101ז – אני הערתי את זה גם בתיקון 40.
<יחזקאל סיבק: מדהים חוסר הקורלציה בין חובות הזוכה במסגרת תיקון 35 שבמסגרתם רשמים מפעילים סנקציות כלפי זוכים שלא מדווחים בזמן לפי הוראות התיקון על תשלומים שקיבלו גם אם אין להם שום קשר לאיחור לבין העובדה שבנושא מזונות אין שום סנקציה על זוכה שלא מעדכן במועד, ולדעתי המחוקק צריך לתת את הדעת.
<ענת ליברמן: יש סנקציה.
<ענת ליברמן: הסנקציה שקבועה לגבי כולם.
<יחזקאל סיבק: אין סנקציה כמו בתיקון 35.
<יחזקאל סיבק: תיקון 35 לא חל על מזונות.
<ענת ליברמן: הוא חל גם על מזונות.
אורי מקלב: הוא רוחבי.
אורי מקלב: חשבתי שאתה מבקש שגם על החייב תהיה סנקציה, ואני לא יודע אם זה נכון.
<ענת ליברמן: עורך דין סיבק שואל למה הסנקציה שיכולה להיות מוטלת על זוכה שלא דיווח על תקבול לא חלה על מזונות.
<ענת ליברמן: אני אמרתי שהיא חלה גם על מזונות.
אורי מקלב: למה הוא העיר את זה ב-101ז?
אורי מקלב: שם זה חיוב על החייב, לא על הזוכה.
<ענת ליברמן: הסנקציה שקבועה לחייב קבענו בחוק כך שאם הוא יטען אחר כך טענת "פרעתי" אז הסיכוי שהוא יקבל עיכוב הליכים הוא סיכוי מאוד נמוך.
<יחזקאל סיבק: זאת אומרת את רוצה לעודד אותו לפעול במסגרת הלשכה.
<יחזקאל סיבק: אין סיבה שהוא ישלם 1% אם את מעודדת אותו במכוון לבצע את התשלומים שלו במסגרת הלשכה.
<יחזקאל סיבק: עכשיו תראי איך הלופ נסגר.
<ענת ליברמן: אנחנו הבטחנו שהעניין של 1% ייבחן.
<ענת ליברמן: נכון, עורך הדין סיבק?
<יחזקאל סיבק: זה נכון.
אורי מקלב: עוד משהו?
<יחזקאל סיבק: הערה מהותית שאני חוזר ומעיר אותה בכל דיון בנושא המזונות.
<יחזקאל סיבק: במאי 2012 הייתה הסכמה במסגרת בג"צ שהגשתי נגד שר המשפטים או רשות האכיפה – לא זוכר בדיוק – בנושא יידוע זוכים לגבי קיומו של תיק מזונות.
<יחזקאל סיבק: הטענה שלנו הייתה פשוטה וברורה: במצב הקיים במדינת ישראל, לפי כללי החלוקה, לפי סעיף 76 זוכה לא יודע שקיים תיק מזונות, ומבצע לפעמים פעולות שעולות לו הון תועפות.
<יחזקאל סיבק: נתתי דוגמות שהייתי מעורב בהן.
<יחזקאל סיבק: כשמגיע הכסף ללשכת ההוצאה לפועל הוא נשתה כולו לטובת המוסד לביטוח הלאומי, ובדרך כלל לטובת זוכות מזונות במיעוט המקרים.
<יחזקאל סיבק: לא ייתכן להרחיב את כלי האכיפה ואת כלי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ושל רשות האכיפה בנושא המזונות כשהזוכים הפרטיים הרגילים מופקרים לחלוטין לעדיפות מכוח סעיף 76.
<יחזקאל סיבק: הגיע הזמן לפתור את הדבר הזה.
<ענת הר אבן: אנחנו קיימנו לא מעט ישיבות בעניין הזה.
<ענת הר אבן: יש מתח גדול בנושא הגנת הפרטיות של החייב; יש לעיתים חייב שמשלם מזונות, והזוכה מחליטה בכל זאת שהתיק יישאר פתוח.
<ענת הר אבן: בחנו לא מעט מתווים לנוסח הצעת החוק.
<ענת הר אבן: לדעתי, הצלחנו השבוע להגיע לאיזשהו מתווה שנצליח לקדם.
<ענת הר אבן: אני מניחה שנוכל לבשר על זה בזמן הקרוב.
<יחזקאל סיבק: היות שחלף כבר הרבה זמן, ואני יודע שהמכשול העיקרי הוא עמדה – יסלח לי אדוני שאני אומר את זה – הזויה לחלוטין של משרד המשפטים בנושא הגנה על חופש מידע שמנוגדת לחלוטין להוראות חוק ההוצאה לפועל - -
<ענת הר אבן: הגנת הפרטיות.
<יחזקאל סיבק: סליחה, זה תיקון נכון – הגנת הפרטיות.
<יחזקאל סיבק: אין לה שום קשר לחוק ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: זה חוסר הבנה מוחלט מצד משרד המשפטים של חוק ההוצאה לפועל לא רק במקרה הזה.
<יחזקאל סיבק: אולי צריך את העזרה של הוועדה לרשות האכיפה, כי משלמים פה מחיר כספי.
<יחזקאל סיבק: אתה לא רק לא מקבל את הכסף – לפעמים אתה מוציא מהכיס אלפי שקלים כדי להביא את הגבייה הזאת.
<ענת הר אבן: אנחנו נפיץ כמו שאמרתי - -
אורי מקלב: עזרת לביטוח לאומי לקבל את הכסף.
<יחזקאל סיבק: בדיוק.
<יחזקאל סיבק: עם כסף שהוצאנו.
<יחזקאל סיבק: אני יכול להראות לאדוני – נמצא פה הביטוח הלאומי בתיק משותף שהיה לנו.
<יחזקאל סיבק: אנחנו הבאנו - - - עשרות ומאות אלפי שקלים שנשתו.
אורי מקלב: חזקה עליי דבריהם שהם בשלבים אחרונים.
אורי מקלב: עברתם גם את המכשול הזה.
<שירן ברזילי גלוטר: אנחנו צריכים לקבל תשובה.
<שירן ברזילי גלוטר: במשרד המשפטים יש גם אנשי הגנת הפרטיות וגם אנשים שדואגים להוצאה לפועל, אז זה בסופו של דבר נעשה.
אורי מקלב: אנחנו מקווים.
אורי מקלב: אם היה יותר מוקדם היינו מרחיבים על זה, אבל כבר גלשנו מהזמן שהוקצה לדיון.
אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
<חנן פוטרמן: אני עורך הדין חנן פוטרמן מהמוסד לביטוח לאומי.
<חנן פוטרמן: יש לנו כמה הערות לגבי שאלון המידע לביטוח הלאומי בעניין השאלות שהמוסד לביטוח לאומי אמור להשיב עליהן.
אורי מקלב: לפני שאתה מדבר אני רוצה להעיר גם לכם.
אורי מקלב: עורך דין ויצמן, יש דברים שאנשים שנמצאים בשטח יכולים להאיר את עינינו.
אורי מקלב: אני פונה אליך ומקווה שתיענו לבקשה הזאת שכשיש לך דיון אני מבקש הערות בכתב כדי שהדברים יוכלו לעלות לדיון.
אורי מקלב: כמה שיותר לפני הדיון זה יכול להשביח את הדיון.
אורי מקלב: חלק מהדברים היו יכולים להיפתר במסגרת דיון מקדים.
<דורית ואג: אפילו שיחת טלפון הייתה מספיקה.
אורי מקלב: אני אומר את זה עכשיו גם לגבי ביטוח לאומי.
אורי מקלב: לחש לי עורך דין שטרן שהיו ביניכם שיחות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מבין שאתם רוצים להעלות דברים שאין לכם הסכמה עליהם.
<חנן פוטרמן: אני אבהיר: בשאלון יש פרטים שהמוסד לביטוח לאומי צריך למלא.
<חנן פוטרמן: חלק מהמידע הזה מגיע מגופים ציבוריים חיצוניים למוסד לביטוח לאומי.
<חנן פוטרמן: על-פי החוק, קיימות הגבלות על העברת המידע הזה לגוף ציבורי אחר.
<חנן פוטרמן: לכן המידע שאנחנו מקבלים מגוף ציבורי אחר, לא נוכל להעביר אותו להוצאה לפועל כדי לגבות את החוב ששילמנו תחת החייב.
<חנן פוטרמן: שנית, יש כאן גם מידע שהרשם רשאי ויכול לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי כדי לקבל את המידע הזה ממנו ישירות.
<חנן פוטרמן: לכן לא ברור למה הסיבוב הזה דרך המוסד לביטוח לאומי - -
אורי מקלב: תגיש בקשה מסודרת.
<חנן פוטרמן: - - בין אם זה מידע שיכול להגיע מכונס הנכסים הרשמי למשרד הפנים - -
אורי מקלב: אני לא מבין הרבה, אבל אתה לא שונה ממבקש אחר.
אורי מקלב: תביא בקשה מסודרת.
<חנן פוטרמן: אבל כשאני מקבל מידע ממשרד הפנים, לדוגמה, או מגוף ציבורי אחר אני מתחייב לעשות שימוש במידע הזה, ואני לא יכול להעביר את המידע הזה לגוף ציבורי אחר.
אורי מקלב: זה הנושא הראשון שאמרת.
אורי מקלב: בנושא השני אתה שואל למה אתה צריך להביא את כל המידע.
אורי מקלב: אתה הערת שתי הערות.
<חנן פוטרמן: אמרתי שכדי להתגבר על הבעיה הזאת, לפחות חלקית, ההוצאה לפועל יכולה לפנות ישירות לאותו גוף ציבורי ולקבל את המידע ממנו.
<חנן פוטרמן: לדוגמה, מידע אם חייב נפטר או לא.
<חנן פוטרמן: זה מידע שאפשר לקבל ישירות ממשרד הפנים, והחוק גם מאפשר לו את זה.
<חנן פוטרמן: עוד עניין אחד: קיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים לגבי מידע שמגיע מהחייב עצמו במסגרת בקשה שלו לקבל גמלה או קצבה.
<חנן פוטרמן: גם לגבי המידע הזה אולי כדאי שמשרד המשפטים יבהיר - -
<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה להתייחס לזה ולהבהיר.
<שירן ברזילי גלוטר: תיקון החוק הזה עבר לפני כשנה.
<שירן ברזילי גלוטר: מאז פנינו לביטוח לאומי כמה וכמה פעמים בנוגע לפורמטים שונים של שאלונים, וביקשנו לקבל את תגובתם בנושא.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מודע שהיה קשה לתהליך הזה לקרום עור וגידים, ובסופו של דבר בהתייעצות עם האנשים אצלנו שאחראים על כל סוגית הגנת הפרטיות, נקבע מתווה.
<שירן ברזילי גלוטר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאין כאן שום כוונה לעבור על סעיף 20י"ז לתיקון לחוק שלפיו, השימוש שהזוכה או המוסד יכול לעשות במידע הוא רק מידע שהוא היה רשאי לעשות בו שימוש לשם גביית החוב.
<שירן ברזילי גלוטר: זה הכלל, ואין לנו שום כוונה לעבור על החוק.
<שירן ברזילי גלוטר: בטופס של הביטוח הלאומי בהתייעצות עם החבר'ה של הגנת הפרטיות אצלנו הוחלט לחלק את הטופס לשניים – החלק הראשון מדבר על מידע שהביטוח הלאומי רשאי להביא, לפי מתווה שהוא פירט לנו, והחלק השני בהתאם למה שהזוכה מילאה.
<שירן ברזילי גלוטר: רק אתמול בערב קיבלנו מהם הערות לאחר שכבר שלחנו לא פעם ולא פעמיים להערותיהם.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מבינה שיש להם עוד הערות, ואני לא מקלה ראש בהערות האלה, אבל אנחנו לומדים את הדבר הזה תוך כדי תהליך.
<שירן ברזילי גלוטר: כרגע זה מה שאנחנו מבקשים לפרסם, ואנחנו נמשיך לנהל את ההתנהלות בינינו, כמובן במגבלות שהחוק קובע.
<דורית ואג: הדו-שיח בין גורמי הממשלה.
<דורית ואג: זה לא הכתובת.
<דורית ואג: זה במקום אחר.
<שירן ברזילי גלוטר: אני מסכימה.
אורי מקלב: אבל אנחנו צריכים להחליט האם לא לקבל את ההערות שביטוח לאומי מעיר ולקבל את הבקשה שלכם, הגם שאת אומרת שאתם לא מקלים ראש בבקשות שלהם.
אורי מקלב: אז איך את רוצה שאנחנו נאשר טופס לא מושלם או טופס שיכול לגרום לבעיה?
<חנן פוטרמן: אנחנו נענה על השאלון ככל שהחוק מאפשר לנו זאת.
<ענת ליברמן: אדוני, לדעתי, הטופס מושלם, כמו שאמרה עורכת הדין ברזילי.
אורי מקלב: אז אם מקובל שגם החיוב בביטוח לאומי בכתיבת הטופס זה רק מה שהחוק מאפשר לנו, אז זה מקובל עליכם.
אורי מקלב: אם תצטרכו לשנות את הטופס בהתאם אז אפשר יהיה לשנות אותו גם אחרי שנקבל את ההערות.
<ענת ליברמן: אנחנו לא ביקשנו מידע שהביטוח הלאומי לא יכול להעביר לנו.
<שירן ברזילי גלוטר: אם יש מידע אנחנו מבקשים לסגור את זה בין כותלי - - -
אורי מקלב: קיבלו את ההערה שלךָ.
<מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.
<מאירה בסוק: אני רוצה לשאול את הרשות: כשאתם הולכים לנקוט הליכים נגד החייב, אתם מודיעים לזוכה?
<מאירה בסוק: הנושא של האלימות מאוד חשוב לנו.
<מאירה בסוק: חשוב להודיע לזוכה לפני שאתם נוקטים הליכים כדי שהיא תדע את זה.
<ענת ליברמן: בהליכים מסוימים אנחנו קבענו חובת דיווח.
<ענת ליברמן: למשל, לפני מאסרים אנחנו חייבים לדווח לה זמן סביר מראש.
<ענת ליברמן: זה גם כתוב בכללים.
<ענת ליברמן: היא תעודכן על כך.
<ענת ליברמן: היא יכולה גם להגיד שהיא לא רוצה.
<בתיה כהן: אני רוצה להעיר בעניין ביצוע הטופס שהרשות לאכיפה וגבייה תקבל את הטופס הזה בפורמט ממוחשב.
<בתיה כהן: כך שלא יחתום על זה פקיד, אלא פקיד בלחיצת כפתור ישאב את כל הנתונים שיש לביטוח לאומי.
<ענת ליברמן: זה לא קשור לכנסת.
<ענת ליברמן: אלה עניינים מנהליים בין שני הגורמים.
<בתיה כהן: אם התקנה תעבור שככה זה צריך להיות חתום אז נהיה מחויבים לתקנה.
<בתיה כהן: אז בגלל זה אנחנו מעירים את ההערה.
<ענת ליברמן: אבל על העניין הזה היו כבר הרבה מאוד שיחות, והבהרנו לכן כבר באוגוסט שנה שעברה מה הפורמט שבו המידע הזה אמור לעבור.
אורי מקלב: זה לא קשור, אני לא יכול להמשיך את זה.
אורי מקלב: אני לא יכול לעזור לכם.
<בתיה כהן: שיהיה כתוב בפרוטוקול שלא נוכל לבצע את זה.
אורי מקלב: אנחנו מצביעים על שני הסעיפים.
אורי מקלב: בעד סעיפים 101ו, 101ז – פה-אחד
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הסעיפים כפוף להערות ולתיקוני נוסח כפי שסוכם בוועדה.
אורי מקלב: אני מודה לכם.
דוד רותם: אני מתחיל בישיבה.
דוד רותם: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.
רונן הופמן: אדוני יושב-הראש, ביקשתי רביזיה בעניין פיצול החלק שמדבר על העלאת אחוז החסימה משאר הסעיפים בהצעת החוק, החוק להגברת המשילות.
רונן הופמן: הסיבה היא שאני חושב שאף סעיף או אף חלק נפרד בהצעת החוק הזו איננו בעצם עומד על רגליו שלו.
רונן הופמן: כשמסתכלים על הצעת החוק, צריך להסתכל עליה כחבילה – גם מי שתומך וגם מי שמתנגד.
רונן הופמן: זה לא נכון לקחת סעיף שנוי במחלוקת ככל שיהיה ולהפריד אותו משאר הסעיפים.
רונן הופמן: בסופו של דבר מדובר על רפורמה שהיא רפורמה משולבת ולסעיף אחד או לחלק אחד יש השלכות על חלקים אחרים ולהיפך.
רונן הופמן: על כן אני חושב שההפרדה הזאת או הפיצול הזה הוא פיצול מאולץ ופשוט לא נכון למהות כל הצעת החוק.
דוד רותם: רבותי, מי בעד – כן, חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שמבחינתי אני מעוניין למנוע את העלאת אחוז החסימה, כפי שכולם יודעים.
דב חנין: אני הייתי תומך במהלך שהתוצאה שלו הייתה לגרום לזה שאחוז החסימה לא יעלה.
דב חנין: אלא שיש אנשים חכמים בכנסת ומחוץ לכנסת שמשוכנעים שפיצול יכול לתרום למניעת העלאת אחוז החסימה ויש אנשים חכמים בכנסת שחושבים ההיפך.
דב חנין: אז במצב שבו אנשים חכמים חושבים כך ואנשים חכמים אחרים חושבים אחרת, אני שם בצד כרגע את השיקול התועלתני ואני רוצה לחשוב על זה ברמה האנליטית.
דב חנין: קודם כל, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר בכמה מילים מהי בעצם המשמעות של הפיצול, מהו הרציונל של פיצול או אי-פיצול מבחינת המבנה של החקיקה ואחר כך אני - - -
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, זה בשלב בו נדון ברביזיה עצמה ונחליט אם לקבל אותה.
דב חנין: אני רוצה לדעת אם לתמוך ברעיון של לפתוח בכלל את הנושא הזה להצבעה.
דב חנין: אני רוצה לדעת מה המשמעות של הסוגיה בכמה מילים ואז אני אביע את דעתי.
<סיגל קוגוט: יש משמעות משפטית, כמובן, לרוב הדרוש לחלקי החוק השונים.
<סיגל קוגוט: חבילה של חוקי היסוד דורשת רוב של 61 בכל הקריאות וגם תיקון לאחוז החסימה דורש רוב של 61 בכל הקריאות.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, התיקונים של חוק מימון מפלגות, כפי שהם היום, יש גם תיקונים בחוק מימון מפלגות שצריכים לפעמים רוב של 61.
<סיגל קוגוט: אבל ההסדר, כפי שגובש בוועדה בהסכמה, הוא לא פוגע בשוויון להערכתי, לכן התיקונים בחוק מימון מפלגות אינם דורשים רוב כזה.
<סיגל קוגוט: לכן ברור שמי שרצה את הפיצול – רצה יותר אפשרות תמרון, מתוך מחשבה שמצד אחד אפשר להעביר את כל החוקים האלה ביום אחד אם רוצים, אבל מצד שני, לא חייבים.
<סיגל קוגוט: שמבחינה אורגנית, אמנם חבר הכנסת הופמן יכול, כמובן, לומר שמבחינתו זו חבילה אחת – להיות או לחדול.
<סיגל קוגוט: אבל מי שחושב אחרת, אני לא יכולה שלא לומר שמימון מפלגות והתפלגויות זה לא אותו נושא כמו אחוז חסימה.
<סיגל קוגוט: ברור שהכנסת רשאית להגיד שהיא רוצה לדון בנפרד בדברים האלה.
דב חנין: אז אם כך, אדוני היושב-ראש – אני לא שומע את עצמי - - -
אורית סטרוק: אבל למה - - -
דוד רותם: רגע שנייה אחת, שקט.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: נוכח ההסבר של היועצת המשפטית וגם זה הרציונל ההגיוני של המהלך הזה, אני חושב שראוי ונכון, אם כך, להשאיר את ההחלטה הקודמת של הוועדה.
דב חנין: היא תאפשר לנו מצב שבו שתי סוגיות מורכבות וכבדות, יידונו בנפרד.
דב חנין: יכול להיות שיש כאלה שתומכים או לא תומכים בהעלאת אחוז החסימה, ויש להם עמדה כזאת או אחרת לגבי פיצולים ונושאים של שינוי ורפורמה במימון המפלגות ובכללי ההתפלגויות.