GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: ברשותך, גם אם אנחנו היינו מחליטות היום לעשות את מה שהציע ד"ר קדמן ולתקן את החוק, משום שמשרד לביטחון פנים מתנגד אז זה חוק שלא יעבור בלאו הכי, כי אתם תפילו אותו אז בואי – זו הצעה מאוד יפה ונחמדה אבל בואי.
יפעת קריב: בואי נעלה את לסדר-היום ודי.
יפעת קריב: מה שקורה כאן פשוט מתסיס.
מרב מיכאלי: מה שאנחנו עושות כרגע זה מעלות את זה לסדר-היום ומנסות שוב ושוב לנהל את הדבר הזה.
מרב מיכאלי: אם את רוצה להתחייב בשם הקואליציה שהיה ונעביר כזאת הצעת חוק - - -
יפעת קריב: אני לא יכולה להתחייב בשם הקואליציה, אני יכולה להתחייב בשמי שאני אעשה את המקסימום לדחוף את הדברים האלה קדימה.
יפעת קריב: כאילו די, מספיק.
יפעת קריב: דרך אגב, כמו שבדיוק עשינו עם הצעת חוק של הפצת תמונות וסרטונים, המשרד לביטחון פנים התנגד הרבה מאוד זמן, כולל משרד המשפטים, והנה זה עבר.
יפעת קריב: זה עובר לשבוע הבא.
מרב מיכאלי: אוקיי, אז הנה אני מחזירה לך את הכדור שהענקת ואני אומרת קונקרטית, ספציפית, הדבר שאת יכולה לעשות זה לפנות לאיש מפלגתך, שר הרווחה מאיר כהן, ולוודא שהוא יושב - - -
יפעת קריב: וגם ליושב-ראש הוועדה דוד רותם, שחבל שהוא לא נמצא כאן.
מרב מיכאלי: לא, לא, שהוא נפגש עם השר לביטחון פנים ופותר את הסוגיה.
יפעת קריב: אני חושבת שהם נפגשים די הרבה, אני בטוחה שהם נפגשים די הרבה, השאלה אם זו השאלה שהם שואלים את עצמם במפגשים.
יפעת קריב: יש לי תחושה שיש בניהם הרבה מאוד פגישות על הרבה מאוד נושאים.
מרב מיכאלי: אז אדרבא ואדרבא.
יפעת קריב: אם אנחנו מצליחים גם להביא את הנושא הזה לסדר-היום.
מרב מיכאלי: את קחי על עצמך לקדם את הנושא הזה בפגישה הבא של שר הרווחה עם השר לביטחון פנים.
יפעת קריב: אין לי ספק שיש הרבה מאוד פגישות.
מרב מיכאלי: אז איפה היינו?
מרב מיכאלי: חזרה אביגיל מבירור?
<אביגיל סון-פלדמן: 3-4 שבועות.
מרב מיכאלי: רגע, בואו נגיד ככה: תוך שבועיים פרסום ברשומות, אנחנו נשמח לעקוב אחרי זה כמובן.
מרב מיכאלי: אבל אם את רואה שיש בעיה וצריכה להגיד לה - - -
<רינת וייגלר: את יודעת בדיוק מה המגבלות, יש פה שחקנים, כן?
<רינת וייגלר: אני יכולה להגיד את מה שאתם אמרתם, הרשומות הם לא ת"פ שלי עדיין.
מרב מיכאלי: לא, חד משמעית, רק אני אומרת שאנחנו נשמח לקבל דיווח מכם אם יש בעיות עם הרשומות, אם זה מתעכב.
מרב מיכאלי: בואו ניקח את השבועיים האלה מכאן או מאתמול וננסה באמת לראות בזה דד-ליין.
מרב מיכאלי: כן, אביגיל, בבקשה.
<אביגיל סון-פלדמן: הערכה של נוסח החוק שתוך 3-4 שבועות מסתיימת העבודה על הנוסח.
<אביגיל סון-פלדמן: צריך להבין שההצעה הזאת, חלק מהקושי שלה דווקא ממוקד בנוסח אז לכן אני אומרת.
מרב מיכאלי: חודש, רשמנו לפנינו חודש לעניין הזה.
מרב מיכאלי: זו הצעת החוק הממשלתית, בסדר גמור, תודה רבה.
מרב מיכאלי: עכשיו יש לפנינו את הדוח לעניין מניעה, יש לנו כאן נתונים מהמשטרה על אכיפה, תיקים שנפתחו נגד מעסיקים בגין עבירה על החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות המיועדים לילדות וילדים: סה"כ ב-2012 נפתחו שני תיקים ונסגר רק תיק אחד, וזה לאור כמה פניות שבכלל היו, אם בכלל היו, על הפרה או אי עמידה בחוק, עבירה על החוק שלא לומר?
מרב מיכאלי: כי זה מספרים מאוד מאוד קטנים בכל קנה מידה.
<מאיר ברקוביץ': אני אתייחס לזה ברשותך.
<מאיר ברקוביץ': אני ראש מדור מידע פלילי וראש מדור נפגעי עבירה, לכמה שבועות.
יפעת קריב: למה לכמה שבועות?
<מאיר ברקוביץ': אני מסיים את תפקידי כראש מדור מידע פלילי, עוד לא סיימתי את תפקידי כראש מדור מידע פלילי אבל התחלתי את תפקידי כראש מדור נפגעי עבירה.
<יצחק קדמן: שניים במחיר אחד.
יפעת קריב: ברכות לתפקיד החדש.
מרב מיכאלי: בהצלחה.
<מאיר ברקוביץ': אז לפחות אני יכול להבטיח שלא תהיה בעיה להיפגש בין ראש מדור נפגעי עבירה לראש מדור מידע פלילי.
<מאיר ברקוביץ': אני רוצה להגיד משהו קודם כל לגבי כמות האישורים שניתנים על פי החוק הזה.
<מאיר ברקוביץ': היום אנחנו יודעים, מ-2011, שהמערכות המחשוביות קצת השתכללו אז יש לנו דברים שהם יותר מדויקים, אני יודע שזה דווח כמה פעמים לכנסת על פי המערכות שהיו ברשותנו, היום אנחנו יכולים להגיד משהו שהוא יותר מדויק, לא שהוא רחוק ממה שדווח.
<מאיר ברקוביץ': ב-2012 למשל אנחנו מדברים על 125,134 אישורים כאלה שניתנו, בקשות של אישור העסקה.
<מאיר ברקוביץ': זה סופר את מספר הבקשות שניתנו, לא תעודות זהות, יכול להיות שעל אותו אדם אולי ביקשו בכמה מקומות עבודה.
<מאיר ברקוביץ': זה לעומת 2003, אז דובר על 339 כאלה, זאת אומרת, החוק כבר נכנס.
<מאיר ברקוביץ': וזה בעלייה, התהליך הזה הוא בעלייה מתמדת, וכמו שזה נראה עכשיו, עוד אין לנו את כל נתוני 2013, אבל זה נראה שב-2013 זה יהיה עוד יותר מ-2012.
<מאיר ברקוביץ': זה בהיבט הזה.
<מאיר ברקוביץ': עכשיו קצת בהיבט של האכיפה, דבר שאנחנו דיברנו עליו פה, לא בנוכחות גברתי אבל גם בכנסת הקודמת וגם לפני כן כמה וכמה פעמים.
<מאיר ברקוביץ': הנושא של מניעת העסקת עברייני מין מבחינת המשטרה, יש בו שני היבטים: היבט אחד זה לארגן – זאת היתה חובת המשטרה – לארגן את המערכת באופן שאדם יוכל לקבל אישור בו במקום כשהוא ניגש לתחנה, בלי שום המתנות ובלי שום עיכובים.
<מאיר ברקוביץ': זו פעולה פשוטה שנעשית בכמה דקות והמערכת יודעת לתת את התשובה, והיכולת שלנו לעקוב אחרי התשובות האלה ולטפל במקרים הבעייתיים.
<מאיר ברקוביץ': הדבר הזה נעשה והוא עובד בסדר, כולל מתן מענה לאותם מקרים שמעסיקים צריכים לבקש בקשה שהיא על עשרות עובדים והם לא רוצים לעמוד בתחנה עכשיו בשביל הדברים האלה, אז אנחנו הסדרנו איזשהו מנגנון שעובד מולנו, מול המדור במטה הארצי, בהעברה של קבצים ובהעברה של הנתונים בצורה מאורגנת ומסודרת.
<מאיר ברקוביץ': הגורם שמקבל את זה בצורה ממוחשבת און-ליין זה משרד החינוך, שאצלו יש היקפים גדולים של בקשות כאלה ומולם הסדרנו את המעבר הזה באיזושהי קטגוריה נוספת וירטואלית.
<מאיר ברקוביץ': הנושא של הטיפול בעבירות על החוק הזה, אז פה אנחנו חוזרים ואומרים את זה כמה וכמה פעמים, למיטב הבנתי בפעמים הקודמים זה גם הובן.
<מאיר ברקוביץ': המשטרה, אין לה תפקיד, וגם לא ראוי שיהיה לה תפקיד, של פיקוח.
<מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, המשטרה לא אמורה עכשיו לעבור ברחוב, להיכנס למוסד כלשהו ולהגיד לו: בוא תראה לי האם אתה ביקשת אישורי העסקה.
<מאיר ברקוביץ': המשטרה צריכה להתערב במקום שיש חשד שבוצעה עבירה, שהוגשה תלונה על זה שבוצעה עבירה.
<מאיר ברקוביץ': פעולה של המשטרה שתיעשה בצורה כזאת, א', לדעתנו היא לא בסמכותנו, לבצע פיקוח, פיקוח כזה הוא יהיה פיקוח שתמיד יטען נגדו שהוא בררני, כי איזו סיבה יש לנו, אין שום חשד סביר לבוא לאיזשהו מקום.
<מאיר ברקוביץ': ואנחנו חושבים, ואמרנו את זה לא פעם, שהדרך להתמודד עם הדברים האלה כדי לגרום שגופים יבקשו את זה – הצענו פה הרבה מאוד הצעות שעלו פה בדיונים, אני יכול לחזור על מקצתם, חלקם היו אמורים להיות מתורגמים אפילו להצעות חוק, אבל דובר על זה שבמכרזים שנעשים על ידי רשויות מקומיות תהיה חובה, יהיה סעיף שמחייב גופים המתאימים לראות שהם מבקשים אישורים.
<מאיר ברקוביץ': דובר על זה שלמשל רשם העמותות שנותן לעמותות שהן רלוונטיות, שהן מתעסקות עם קטינים או עם חסרי ישע, אישורים על ניהול תקין, הוא בודק כל מיני דברים, חלק מהדברים הוא בודק – דברים שקשורים לזכויות של עובדים – אז אני לא רואה למה הוא לא יוכל להכניס את זה לאחד הסטים של הבדיקה.
<מאיר ברקוביץ': זה פיקוח שצריך להיעשות על ידי רגולטורים, זו לא שאלה של אכיפה.
<מאיר ברקוביץ': אנחנו יכולים להיכנס במקום שבו יש תלונה.
<מאיר ברקוביץ': אחד מספקי התלונות האלה, אחד מאלה שמגישים תלונות כאלה בחלק מהמקרים, זו המועצה לשלום הילד.
<מאיר ברקוביץ': אנחנו נמצאים בדרך כלל בקשר על התלונות האלה, במעקב.
<מאיר ברקוביץ': אני עקבתי אישית אחרי כמה התיקים האלה.
<מאיר ברקוביץ': יש מעט מקרים שבהם היתה העמדה לדין ויש תיקים שנסגרו על ידי הגורמים המוסמכים, מחוסר ראיות בדרך כלל, יש סה"כ 15 תיקים כאלה מאז שהחוק קיים.
<מאיר ברקוביץ': זאת אומרת, את ציינת את 2012, יש 15 תיקים, ואני יכול להגיד שמתוך ה-15 האלה: ב-3 היו כתבי אישום, 2 עדיין בחקירה, 2 נסגרו בחקירות, 4 נסגרו בפרקליטות, 4 נסגרו בתביעות.
<מאיר ברקוביץ': אבל מבחינתנו, אני לא אכנס לדוגמאות של תיקים, אבל תיקים שהיה נראה לנו שהם נסגרו ולא היו צריכים להיסגר אנחנו משכנו אותם, בדקנו אותם בעצמנו, הצפנו את זה עד לרמת ראש אגף החקירות והמודיעין, שעושה עוד כמה דברים ונדרש לזה גם, ורק אחרי שהשתכנענו הם נסגרו.
<מאיר ברקוביץ': ולכן זה שיש מיעוט תיקים זה כי יש מיעוט תלונות, ואם יש תלונות אנחנו התחייבנו לטפל בהן עד הסוף.
<מאיר ברקוביץ': לעשות עבודה של פיקוח אנחנו לא עשינו, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לעשות, ולמיטב זכרוני, גם הובן פה הדבר הזה, וגם לא נעשה.
מרב מיכאלי: בסדר, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה ברשותך, אלה דברים שהוועדה רושמת לפניה, אנחנו נראה מה מתוך זה נמצא בהצעת החוק הממשלתית המתוקנת לעניין זה.
<יצחק קדמן: אין שם שום דבר לגבי העניין הזה.
מרב מיכאלי: אז אנחנו נוסיף את זה בעבודה בוועדה.
<יצחק קדמן: אם אפשר משפט אחד.
מרב מיכאלי: משפט אחד בקצרה כי אנחנו חייבות להתקדם.
<יצחק קדמן: תראו, ברור לכולם שלא יכול להיות שיש 125,000 אישורים ורק שני תיקים שנפתחו.
<יצחק קדמן: הבוקר הייתי בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, שם דובר על הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך.
<יצחק קדמן: יש שם סיפורים על נהגים שמסיעים ילדים שאין להם שום אישור לשום דבר, חלקם אין להם אגב גם רישיון נהיגה והם מסיעים ילדים.
<יצחק קדמן: המשטרה הסבירה – אני לא הבנתי את ההסברים של המשטרה, מישהו צריך לעשות אכיפה אקטיבית, אי אפשר לחכות לתלונות, מי יתלונן?
<מאיר ברקוביץ': לא אכיפה.
<מאיר ברקוביץ': צריך לעשות פיקוח אקטיבי, אתה צודק, אבל מי שנותן להם - - -
מרב מיכאלי: סליחה, חברים, אני אמרתי, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע, הנקודה הובנה.
מרב מיכאלי: אנחנו רשמנו לפנינו לטפל בזה במסגרת החקיקה של החוק החדש, תודה רבה.
מרב מיכאלי: דבר אחרון, נציג שב"ס, שלום, אנחנו לא קיבלנו מכם נתונים שביקשנו בישיבה הקודמת לקבל והיו צריכים כבר להגיע לוועדה.
<נעמה מנחמי: על חזרתיות של - - -
<רונית מצליח: כן, אנחנו בדקנו את זה, רצידיויזם של אסירים בשירות בתי הסוהר עומד על 43%, 19.3% בלבד עברייני מין.
<יצחק קדמן: בלבד?
<רונית מצליח: אגב, אנחנו לא שונים מהעולם.
מרב מיכאלי: 19% מתוך ה-43%?
<רונית מצליח: לא, לא.
<רונית מצליח: סך הכול רצידיויזם עומד על 43%, רצידיויזם בקרב עברייני מין עומד על 19.3%.
<דורית ואג: מתוך?
<רונית מצליח: לא מתוך, בקרב עברייני המין.
<יצחק קדמן: כל עבריין מין חמישי חוזר ופוגע.
<דורית ואג: אני לא טעיתי, מתוך הרצידיוויסטים 20% זה עברייני מין.
מרב מיכאלי: כל אי ההבנה הזאת, היפה, היתה נמנעת אילו שב"ס היה עומד בדיבורו ומעביר אחרי שבוע נייר מסודר עם כל הנתונים ואז היינו מחלקים אותו לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון, הוא היה נגיש באתר, כמו שמנהלת הוועדה מקפידה תמיד, ואז אפשר היה לדבר על זה בצורה יסודית יותר ממה שאנחנו יכולות כרגע, עם שני המספרים האלה שזרקת לחלל האוויר, שאין לנו פה הבדל בשנים, אין ממש עם מה לעבוד.
מרב מיכאלי: אז אנחנו נחדש את בקשתנו - - -
<רונית מצליח: כן יש עם מה לעבוד, ואולי אני אסביר את זה.
<רונית מצליח: אני מתנצלת אם לא העברנו את זה כתוב אבל זה לא מסובך.
מרב מיכאלי: או אחרי שבוע, כפי שהתחייבתם.
<רונית מצליח: לא, אני לא ראיתי גם בפרוטוקול.
<רונית מצליח: שאלתם אם יש אפשרות לתת רצידיויזם ואמרתי שאין בעיה, יש את הנתון הזה, לא נכתב שם להעביר אחרי שבוע.
<רונית מצליח: אבל זה לא העניין, אם יש חוסר הבנה אני אנסה להסביר.
<רונית מצליח: רצידיויזם זה כמה אסירים חוזרים בטווח של 5 שנים.
<רונית מצליח: סך הכול הרצידיויזם במדינת ישראל עומד על 43%, רצידיויזם בטווח של 5 שנים בקרב עברייני מין - - -
אורי מקלב: אני לא מבין, מה זה 43%?
מרב מיכאלי: זה אומר שחצי מהעבריינים חוזרים.
<רונית מצליח: חוזרים למאסר נוסף.
מרב מיכאלי: זה המון, אני לא יודעת איך זה יחסית לעולם אבל זה המון.
<דנה קייזר: נכון, זה המון.
<דנה קייזר: אבל גם אנחנו צריכים כאן, ואני אומרת את זה היום כגורם פרטי ובעבר כמי שעבדה ברשות לשיקום האסיר 10 שנים, כשהרשות לשיקום האסיר לצורך העניין מתוקצבת כך שהיא יכולה לטפל ב-20% מהאסירים שמשתחררים, אז עצם זה שהרצידיויזם עומד רק על 43% מקרב 80% שלא מקבלים שום מענה - - -
מרב מיכאלי: זה נס.
<דנה קייזר: ועכשיו גם יש איזו יוזמה חדשה של שירות בתי הסוהר גם לא לתת לאסירים לפנות לגורמים פרטיים על מנת לקבל את המענים האלה, כל הדלתות נסגרות בפני אסיר שרוצה שיקום, אז אל לנו להלין על 43% רצידיויזם.
<דנה קייזר: ואני כן אומר מהידע שלי שזה בטווח הנורמה של העולם המערבי אבל זה לא בין הנמוכים בעולם המערבי.
<רונית מצליח: זה במקום בסדר בעולם המערבי ולא צריך להציג את התמונה כל כך שחורה.
<רונית מצליח: אכן, זה הרבה 43%, אבל אם גברתי מדברת על מטפלים פרטיים, אנחנו לא נעסוק בסוגיה הזו עכשיו, כל נושא ההפרטה וכל נושא לקיחת החוק בידיים.
<רונית מצליח: ולצערי הרב, כמי שאחראית על אישור של מטפלים פרטיים בשירות בתי הסוהר, כמות השרלטנים בנושא הזה היתה מטורפת אז המטפלים הפרטיים קבעו את העניין בעצמם ולנו יש אחריות כלפי האנשים האלה ואנחנו עושים כדי לעצור את התופעה הזאת.
<רונית מצליח: יחד עם זאת, בקרב עברייני מין, שלשם כך הדיון, 19% חוזרים למאסר, לא כולם חוזרים, אדוני שאמרת, על עבירת מין.
<רונית מצליח: זאת אומרת, רצידיויזם יכול להיות או על עבירת המין, או סמים, אלכוהול, או כל עבירה אחרת.
מרב מיכאלי: ואין לך פילוח פנים?
מרב מיכאלי: אין לך פילוח פנימי כמה מהם חזרו על עבירת מין?
<רונית מצליח: נתונים מדויקים יותר יש לי מאלה שמפוקחים.
<רונית מצליח: אני יכולה לבוא ולהגיד שאלה שעברו אצלנו את הטיפולים הייעודים, לפחות בשנתיים האחרונות, אף אחד לא חזר, אף אחד לא חזר.
<רונית מצליח: מתוך אלה שחוזרים, ה-19%, אז 1 ל-4 חוזר על עבירת מין.
<רינת וייגלר: זה 19% מתוך מה?
<רינת וייגלר: מתוך כלל עברייני המין?
<רונית מצליח: כן, 19% מכלל עברייני המין, שהיום מספר האסירים עומד על כ-1,200 אסירים.
מרב מיכאלי: בסדר גמור, אז כאמור אני אשמח לקבל את זה לפעם הבאה בצורה מסודרת.
מרב מיכאלי: אנחנו נוציא מכתב על מנת להסיר ספק.
<רונית מצליח: לא צריך, אפשר לקבל את הפרוטוקול ואנחנו נוציא את זה.
מרב מיכאלי: לא, אנחנו נוציא מכתב עם כל מה שאנחנו מבקשות לקבל.
מרב מיכאלי: באופן מפורט אם אפשר, עם כל הקטגוריות שיש לך, וגם מעקב לאורך שנים ממתי שאתם עושים מעקב שכזה, אנחנו נשמח לראות אם יש איזשהן תנודות וכו'.
מרב מיכאלי: תודה רבה, אנחנו נסכם את הדיון.
מרב מיכאלי: אנחנו נעבור לדיון המהיר בנושא: "תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת", הדיון המהיר של חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.
יפעת קריב: קודם כל תודה על כינוס הדיון השני בנושא הזה.
יפעת קריב: בסוף הדיון הקודם יצאנו עם כמה משימות ולראות מה קורה בנושא.
יפעת קריב: אחד מהדברים שמאז הדיון הקודם עולים כל הזמן זה שיש עוד ועוד מקרים שמתגלים ומגיעים למשטרה.
יפעת קריב: אני חושבת ששני ערוצים מאוד מרכזיים, ערוץ אחד זה סיפור שהיה על אימא שפשוט התחזתה לבת שלה והמקרה היה בתקשורת בכל מקום, ובסופו של דבר נעצר הפדופיל, בחור שהתחיל עם הבת שלה כשהוא ידע בדיוק בת כמה היא, בגיר כמובן.
יפעת קריב: ונמצא כאן אבי, שמתראיין ומדבר על זה בכל מקום, שעד היום הוא חשף כ-400 מקרים של פדופילים, שהגיש למשטרה את המקרים עם כל המידע שהמשטרה מבקשת, והמשטרה היום בעצם לא ממש מצליחה להגיע למצב שהיא מטפלת במקרים או נותנת לזה איזשהו מענה.
יפעת קריב: אני חושבת שבאמת נוצר מצב של ערנות של הורים, של קהילה, של אזרחים, של תושבים שבאים ואומרים: יש פדופיליה ברשת, זה קיים בכל מקום.
יפעת קריב: בעצם אף אחד מאתנו לא אומר שזה לא קיים אבל אין חקיקה ולא אכיפה.
יפעת קריב: הסיבה שקיימנו את הדיון בוועדת חוקה היא כי רצינו בדיוק לדבר על החקיקה, כי גם אם מחר נעשה איזשהו חוק דרקוני, השאלה איך נאכוף אותו, איך בכלל נוכל לעשות איזשהו מעקב על זה.
יפעת קריב: אני העליתי שאילתה לשר לביטחון פנים, עדיין לא קיבלתי תשובה, בטח יש את הזמן עד שאני אקבל את התשובה, אבל אני חושבת שאולי היום אנשי המשרד לביטחון פנים, אנשי המשטרה, יכולים לומר את התשובה, גם לגבי הנושא כמה תלונות קיימות היום והאם המשטרה מטפלת במקרים הללו, איזה כלים יש למשטרה לטפל בזה.
יפעת קריב: התחלנו לדבר על זה בדיון הקודם, מה הכלים שעומדים ליחידת הסייבר של המשטרה, אם יש לה תקנים, אם אין תקנים, ולא הגענו כאן לאיזשהו מיצוי של הדיון.
יפעת קריב: וגם, שאלה נוספת שאני רוצה להעלות שהובאה לידיעתי, האם המשטרה היום חוקרת מקרים רק באזור המרכז וירושלים, או אם גם באמת מגיעים לאזור הפריפריה וזה לא נשאר רק בגבולות ירושלים ותל אביב.
יפעת קריב: בנוסף נשאלת שאלת החקיקה, שאותה אנחנו צריכים כי זאת לא חוכמה מבחינתי במקרה הזה באמת לרוץ ולחוקק חוק בלי לקיים עליו דיון באמת עמוק, מה אנחנו יכולים כבית מחוקקים לחוקק על עולם האינטרנט.
מרב מיכאלי: אז בואי נתחיל מהנתונים, כי בפעם הקודמת המשטרה אמרה שהיא לא היתה ערוכה לתת לנו את הנתונים אז עכשיו אנחנו מחכות בקוצר רוח לשמוע אותם.
<ירון שטרן: כן.
<ירון שטרן: קיבלתם מסמך עם הנתונים?
מרב מיכאלי: לא, לא קיבלנו מסמך עם נתונים.
<ירון שטרן: הבוקר היה אמור להגיע אליכם המסמך.
<דורית ואג: אז, אחד, לא הגיע.
<דורית ואג: ו"הבוקר", זה קצת ברגע האחרון הייתי אומרת.
אורי מקלב: מה שהגיע הבוקר זה נקרא שלא הגיע.
<דורית ואג: זה גם לא הגיע הבוקר.
<ירון שטרן: יש לנו מסמך מוכן, הייתי בטוח שהוא כבר בפניכם אבל אני - - -
<נעמה מנחמי: יש לכם עותק נוסף, שלפחות יהיה מול העיניים כאן?
<ירון שטרן: אפשר לצלם אותו, בבקשה.
מרב מיכאלי: המכתב נשלח ב-22 בחודש.
מרב מיכאלי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, שלח אליכם את המסמך עם הבקשה לשאלות כבר ב-22 בחודש.
<ירון שטרן: כן, אנחנו הכנו גם את המענה, אני הייתי בטוח שהוא הגיע אליכם כי מבחינתי הוא יצא ב-29.
<ירון שטרן: אני גם דיברתי עם מזכירת הוועדה לגבי חלקים בו, שהמענה היה צריך להתקבל ממשרד המשפטים ולא מהמשטרה.
<ירון שטרן: עד שיצלמו אני אתחיל במסמך.
<ירון שטרן: ביקשתם נתונים לגבי נושא של הטרדות מיניות בשנים 2013-2010, בחלוקה בין מתלוננים בגירים לבין מתלוננים קטינים.
<ירון שטרן: העברנו את הנתונים, הנתונים לגבי בגירים: 372 תלונות בשנת 2010, יש עליה קבועה ואנחנו בשנת 2013 מדברים על 500 תלונות.
<בן שטג: ברשת?
<ירון שטרן: לא, תלונות בכלל, שאלו בכלל, לא ברשת.
<ירון שטרן: לגבי קטינים, אנחנו מדברים ב-2010 על 77 תלונות שהמתלונן הוא קטין, וב-2013 אנחנו מדברים כבר על 128 תלונות, אנחנו רואים אותה מגמה של עלייה.
<ירון שטרן: מבחינתנו אנחנו לא יכולים לפלח את הנתונים כמו שביקשתם, ביקשתם לדעת כמה תלונות הן בעקבות גברים שהיו ברשת ונתון כזה אין לנו כי במערכת הסטטיסטית של המשטרה אנחנו לא יכולים להוציא את הנתון הזה.
<ירון שטרן: נתון נוסף שביקשתם היה לדעת מה סטטוס הטיפול בתיקים בשנים 2013-2012, אז יש את כל הנתונים של התיקים, אני מקווה שעוד רגע זה יהיה מונח בפניכם, לגבי כמה תיקים בחקירה, כמה תיקים גנוזים וכמה תיקים הועברו לפרקליטות, כאשר מבחינתנו מי שמוסמך לתת את הנתונים לגבי כתבי אישום זה כמובן הפרקליטות ולא אנחנו, שהם מטפלים בנושא הזה.
<ירון שטרן: הנתון הנוסף שביקשתם היה לברר כמה שוטרים ייעודיים מטפלים בנושא במשטרה.
<ירון שטרן: אז מבחינתנו קודם כל צריך להבהיר שכל שוטר במשטרה שמגיעה אליו תלונה הוא מטפל בה, בין אם היא בעולם המציאותי ובין אם היא בסייבר.
<ירון שטרן: כאשר היא מתרחשת בסייבר אנחנו מספקים כמובן את התלונות, יש תלונות שיעברו לטיפול לחוקרי סייבר, יש תלונות שימשיכו להיות מטופלות על ידי החוקרים ויקבלו את הסיוע של חוקרי הסייבר בהוצאת הנתונים שצריך להוציא ממחשבים ומפלאפונים, הם יוציאו להם את כל הנתונים ויסייעו להם.
<ירון שטרן: מהבחינה הזו למעשה כל השוטרים מטפלים בעבירות מין.
מרב מיכאלי: ומהבחינה הזו למעשה אף שוטר לא מטפל בעבירות מין באינטרנט.
מרב מיכאלי: זה הצד השני של אותו דבר.
<ירון שטרן: לא, עצרת אותי לפני.
<ירון שטרן: יחד עם זאת יש לנו כמובן את חוקרי הסייבר שהם מטפלים בכל העבירות בסייבר, לרבות עבירות מין.
<ירון שטרן: אנחנו מדברים על חוקרים שפרוסים בכל הארץ, למעלה מ-50 חוקרים שפרוסים בעל הארץ במחוזות.
מרב מיכאלי: למעלה מ-50?
מרב מיכאלי: כלומר, 52?
מרב מיכאלי: כמה למעלה?
<ירון שטרן: בין 60 ל-70.
מרב מיכאלי: סליחה שאני מתעניינת, אבל למה אין מספר?
מרב מיכאלי: זה לא דבר שהוא נתון?
מרב מיכאלי: הוא לא ידוע, כמה אנשים עובדים בזה?
<ירון שטרן: זה דבר שהוא נתון אבל יש לנו אנשים בקורסים, יש אנשים בכל מיני – אנשים פתאום עוברים תפקיד, כל יום אני לא סופר בדיוק כמה יש לי.
<ירון שטרן: אני אומר 50 כי בתקנים יש לנו, ומעבר ל-50 יש לנו עוד אנשים שהוכשרו לכך והם לא יושבים כרגע על תפקיד, הם נוסף על תפקיד גם עושים את זה, כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להכשיר עוד אנשים.
<ירון שטרן: מעבר לאותם 50 יש לנו עוד 13 אנשים ביחידת הסייבר של משטרת ישראל.
<ירון שטרן: זה מה שהיה עד תחילת 2013.
<ירון שטרן: באמצע 2013, בעקבות החלטת מפכ"ל המשטרה, הוקמה יחידת הסייבר וכמות התקנים גדלה - - -
יפעת קריב: יחידת הסייבר הוקמה באמצע 2013 אמרת?
<ירון שטרן: כן, באמצע 2013 הוקמה יחידת הסייבר וניתנו לה 50 תקנים של שוטרים.
יפעת קריב: הם כולם כבר הותקנו, התקנים?
<ירון שטרן: שניה, בדיוק אני הולך לדבר על זה.
<ירון שטרן: מעבר ל-50 תקנים הללו אנחנו הוספנו עוד 25 תקנים של חוקרי סייבר בכלל משטרת ישראל.
<ירון שטרן: אנחנו מדברים פה למעשה על הכפלה של הכמות של החוקרים.
<ירון שטרן: כאשר שאלה אותי בצדק חברת הכנסת מה קורה עם אותם חוקרים, אז כמובן צריך לגייס אותם, צריך להכשיר אותם גם להיות שוטרים וגם להיות חוקרים מיומנים.
<ירון שטרן: זה תהליך שאנחנו כרגע בעיצומו, גם בגיוס וגם בקורסים ובהכשרות, ואני מקווה שאיפשהו באמצע 2014 כבר אנחנו נוכל לבשר שכל החוקרים עובדים ומטפלים בתיקים וזו המטרה שלהם.
מרב מיכאלי: ואז זה יהיה סדר גודל של 75 איש?
<ירון שטרן: לא, פי שניים, אנחנו מדברים על 125.
מרב מיכאלי: 125.
מרב מיכאלי: השאלה שלנו שהיתה וחוזרת היא לא כמה אנשים יש ביחידת הסייבר במשטרת ישראל, זו שאלה מאוד מעניינת אבל היא לא נוגעת לעניינו.
<ירון שטרן: אוקיי, אנחנו יורדים לליבה.
מרב מיכאלי: השאלה היתה מאוד ממוקדת:
מרב מיכאלי: כמה מהם מתמחים או מתמחות ומיועדות לטיפול בתקיפה מינית ועבירות מין באינטרנט?
<נעמה מנחמי: אם אפשר רק להדגיש ולחדד, אם שוטר פלוני עוסק גם וגם אז ביקשנו פילוח של כמה שעות אקטיביות יש של המשטרה.
<נעמה מנחמי: כלומר, קח את השעתיים של כל שוטר ביחידה ותאסוף לי אותן ותגיד כמה שעות.
<ירון שטרן: אנחנו לא מפלחים את שעות העבודה של השוטר, אנחנו סופרים את העבודות לפי תיקים שהם מטפלים בהם.
<ירון שטרן: אז אני יכול לבשר שבכל המחוזות של המשטרה אנחנו מטפלים בתיקים של עבירות מין מכל הסוגים, החל מהחזקת חומרי פדופיליה, שזו העבירה היותר פעוטה בספר התיקים מבחינת העונש, וכלה כמובן בעבירות אינוס, שהן התחילו באינטרנט ונגמרו במעשים.
<ירון שטרן: לבד מזאת, כמו שרשום במסמך, יש לנו צוות שנמצא ביחידת הסייבר שהוא עסוק בלעדית בנושא של ניטור עבירות מין ברשת.
<ירון שטרן: אותו צוות נמצא בקשרי עבודה מול מקבילים בחו"ל, מול האינטרפול, כי יש איזושהי עבודת פעילות של שיתוף בחומרים שעולים ברשת בין המדינות, וכמובן שהוא גם מחפש עבירות כאלה בארץ.
מרב מיכאלי: ומה גודלו של הצוות, חוד החנית הזה?
<ירון שטרן: רשום, 3 מתוך 13.
<ירון שטרן: אנחנו מדברים על 25% מהיחידה כיום, זה רשום בסעיף 3.
<ירון שטרן: 25% מהיחידה כיום, לפני שהגדלנו אותה, מטפל ייעודית בנושא הזה.
יפעת קריב: אתה יכול לתת לנו דוגמה?
יפעת קריב: מסלול?
יפעת קריב: בסדר, 3 עובדים כרגע, זה מה יש, שעובדים, הם עלו נגיד על צ'ט או הם איתרו קבוצה שמתעסקת בפדופיליה, מה התהליך שהם עושים עד שבאמת מגיע למעצר אותו בן אדם שעשה את זה, או האם זה רק שהם מאתרים, ואז מה קורה?
יפעת קריב: וגם תדבר טיפה על הצוואר בקבוק שהבנו שקיים.
<ירון שטרן: קודם כל, האיתור הזה, זה נשמע כאילו זה פשוט, אנחנו עכשיו נכנסנו לאינטרנט והוצאנו.
יפעת קריב: כולנו כמעט ניסינו כאן, נכון?
יפעת קריב: יש פה קבוצה שלמה שניסתה, נורא פשוט, אני יכולה עכשיו ב-2 דקות לעשות לך צ'ט בלייב אמיתי, עשינו את זה גם בדיון הקודם, נורא פשוט.
<ירון שטרן: נכון, ואז כשאנחנו מגיעים עם זה לפרקליטות אז אומרים לנו: חבר'ה, לא תיעדתם את זה.
<ירון שטרן: כשאנחנו עוסקים באיסוף ראיות וכשאנחנו מדברים פה כרגע – בבקשה, כן.
<גלעד בנט: התכוונתי לדבר על שאלה ספציפית שעלתה אלינו בקשר לתלונות שהגיש מר אבי דוביצקי, אבל אני אתייחס לנושא הזה של מה שמוגדר בז'רגון המקצועי "הפעלת סוכן ברשת".
<גלעד בנט: הפעלת סוכן ברשת היא אחת הפעולות שטומנות בתוכה בעיות למכביר בנושא של פגיעה בזכויות האזרח.
יפעת קריב: זכויות משפטיות אתה מתכוון?
<גלעד בנט: משפטיות, כן.
<גלעד בנט: היא מפוקחת למעשה על ידי הפסיקה ועל ידי בתי משפט ברגע שהתיק מגיע לבית המשפט.
<גלעד בנט: בסופו של דבר המטרה היא להרשיע, להרשיע עבריין פדופיל, להרשיע מטריד מינית, להרשיע אדם שמחזיק חומרי תעובה שבהם יש דמות של קטין, להרשיע אותו בהליך פלילי.
<גלעד בנט: ההרשעה הזאת תלויה בשני גורמים מרכזיים: אחד זה הסטנדרט הראייתי, מה אני צריך להביא לבית המשפט כדי שההרשעה תעמוד מעבר לספק סביר, שזה מדבר גם על דיות הראיות, גם על שרשרת מוצג, גם על תיעוד של כל הפעולות, זה לא סתם להיכנס לצ'ט, לשוחח, להדפיס ולהביא למשטרת ישראל.
<גלעד בנט: זה לא מספיק.
יפעת קריב: ברור, אבל זו ההתחלה בשרשרת.
<גלעד בנט: האלמנט השני הוא האלמנט הנורמטיבי: איך אני עושה את זה?
<גלעד בנט: איך אני עושה את זה מבלי שאני אפגע – איזשהו אלמנט, איזשהו מרכיב שהוא חיוני בעידן המודרני לאנשים שלא מכירים אחד את השני להיפגש ולשוחח.
<גלעד בנט: אתם מתייחסים לצ'טים שניהלתם עם אנשים שנראה לכם שהם פדופילים, נראה לכם שהם מאמינים שבצד השני עומדת ילדה בת 12 - - -
<דנה קייזר: אני חייבת להעיר אם אפשר, בבקשה.
מרב מיכאלי: אי אפשר, תני לו לסיים ולהגיד את מה שהוא רוצה.
<גלעד בנט: אני צריך להוכיח מעבר לספק סביר שזה יעמוד בבית משפט, שהצד השני לא יוכל להכחיש שהוא מדבר.
<גלעד בנט: סתם בשביל לסבר את האוזן, אני לא רוצה לתת פה טענות הגנה לכל מיני סנגורים, אבל אנשים שבגלל איזושהי נטייה או העדפה מינית אוהבים לשוחח עם אנשים בצד השני שהם בגירים אבל מזדהים כקטינים, אני לא רוצה שבסופו של דבר יבוא עבריין ויגיד בבית משפט, ולא תהיה לי שום דרך לסתור את זה: תשמעו, זה הקטע שלי, אני מדבר עם בגירים שמזדהים כקטינים, זה ה"קיק".
<חיים ויסמונסקי: הפנטזיה.
<גלעד בנט: זו הפנטזיה.
יפעת קריב: אבל אתה יודע, אתה לוקח את זה למקום שלא אליו אנחנו רוצים ללכת, אני מבינה לאיפה אתה לוקח את זה.
יפעת קריב: אני אומרת, אנחנו בודקים שזה מתקיים, מה השלב הבא שאתם עושים?
<גלעד בנט: אני מיד אגיע לנקודה שלך, אני מבין לאיפה את חותרת.
<יצחק קדמן: כבר עשינו את זה בהצלחה רבה, שכבר הורשעו אנשים בעקבות פעילות שהם עשו.
<יצחק קדמן: אל תציג את הדברים מהצד הזה.
<גלעד בנט: אם תתנו לי לסיים אני אודה.
<גלעד בנט: עשינו את זה אחרי שההרשעה עמדה.
<גלעד בנט: ההרשעה צריכה לעמוד.
<גלעד בנט: אלוהים פה בפרטים הקטנים והמהירות שבה ההליך הפלילי, החקירה והמשפט מתנהלים, היא איטית הרבה יותר מהמהירות שבה פלוני יכול להיכנס לצ'ט, לתעד את זה, לקבוע אם צריך מפגש עם אדם שהוא שוחח אתו, להתקשר למוקד 100 ולהגיד: תשמעו, עוד 5 דקות אני נפגש עם פדופיל, תגיעו.
<גלעד בנט: זה הרבה יותר איטי.
<גלעד בנט: התהליך הזה הוא איטי, הוא מקצועי.
<גלעד בנט: לצורך העמידה של ראיות בבתי משפט אנחנו נדרשים להכשיר חוקרים מיומנים בתהליך ארוך של הכשרה, שכולל גם הכשרה טכנולוגית איך - - -
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל על זה אנחנו בדיוק – שוב זה מחזיר אותנו לריבוע מספר 1 שבו אנחנו ביקשנו לדעת כמה וקיבלנו את המספר 13, מתוכם 3 שעושים את זה - - -
<ירון שטרן: זה רק ביחידת הסייבר, יש לנו עוד 50 במעטפת, אל תשכחי.
<בן שטג: יהיו.
<ירון שטרן: יש.
<ירון שטרן: לא, יש היום.
מרב מיכאלי: נניח.
<גלעד בנט: יש כבר היום.
<גלעד בנט: רק כדי לסבר את האוזן, התיקים של אבי דוביצקי שבהם הוגש כתב אישום עד היום טופלו במחוזות, הם לא טופלו ביחידת הסייבר, הם טופלו על ידי חוקרים מיומנים במחוזות, הוגשו כבר 6 כתבי אישום עד היום.
<נעמה מנחמי: מתוך 200.
מרב מיכאלי: מתוך 200 תלונות.