GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ענת הר אבן: אנחנו ניסחנו את התקנה בצורה כזאת שהיא מיטיבה עם החייב ושמה את הנקודה הגיאומטרית של תשלום האגרה רק בשלב אישור המכר.
<ענת הר אבן: נוכחנו לדעת שפעמים רבות בשלב הודעת הפינוי או במסגרת הליכים שנעשים עד שלב הפינוי והמכר החייב מגיע לכלל הסדר עם הבנק.
<ענת הר אבן: מאחר שהגדלת כל החוב לחוב המלא של המשכנתא גורמת לכך שתשולם אגרה לעיתים בשיעור של עשרות אלפי שקלים שמושתת בסופו של דבר על החייב החלטנו שהנקודה הגיאומטרית היא בשלב המכר.
דוד רותם: אז החייב ישלם את זה בכל מקרה.
<ענת הר אבן: אנחנו פשוט לא רוצים להשית חוב נוסף גבוה על החייב לפני שלב המכר.
<ענת הר אבן: זה הרציונל של התקנה, ואני אקריא אותה:
<ענת הר אבן: אם יש הסדר כלשהו לפני שלב המכר גם אם החייב פורע לבנק לכאורה את כל חוב המשכנתא, מאחר שלא הליך המכירה או ההליכים בתיק הם אלה שהביאו לתשלום אנחנו לא משיתים את ההתראה לא על הזוכה ולא על החייב.
<יחזקאל סיבק: אני רוצה לשאול את ענת שאלה.
<יחזקאל סיבק: אני מבין ממה שאת אומרת שהשלב החשוב מבחינת
<יחזקאל סיבק: כם הוא שלב אישור המכר.
<יחזקאל סיבק: מה שכתוב פה זה שלב בקשה למכירת מקרקעין, זה דבר שונה.
<יחזקאל סיבק: שלב אישור המכר מתבצע כשהמכר בוצע; שלב בקשה למכירת המקרקעין הוא שלב הרבה יותר קודם.
<יחזקאל סיבק: זה שלב שעוד לא קרה בו כלום.
<יחזקאל סיבק: הוא בעצם הרבה יותר דומה לבקשה להגדלת קרן בסעיף הקודם, סעיף 2ב.
<ענת הר אבן: אנחנו בשלב שהחייב כבר לא בביתו, הוא פונה מהבית.
<יחזקאל סיבק: אז זאת לא בקשה למכירת המקרקעין.
<ענת הר אבן: אנחנו עוסקים בשלב של בקשה למכירת מקרקעין.
<יחזקאל סיבק: מה שאת מתארת זה בקשה לאישור המכר אחרי שהמכר בוצע.
<ענת הר אבן: אנחנו לא בשלב הזה.
<ענת הר אבן: אנחנו בשלב של הגשת בקשה לאישור מכר.
<ענת הר אבן: המכר עוד לא הושלם, לא הועברו כל התשלומים.
<ענת הר אבן: יש חוזה שנערך בין כונס הנכסים לבין הקונה, והחוזה הזה מוגש לאישור רשם ההוצאה לפועל.
<יחזקאל סיבק: בקשה למכירת מקרקעין בתיק בין אם זה במימוש במשכנתא או בין אם זה כינוס מכוח עיקול זה שלב שבא חוזה, ואומר, אני עכשיו עברתי שלב, החוב לא נפרע – אני מבקש לאשר לי להמשיך ככונס נכסים בשלב הבא שהוא שלב מכירת המקרקעין שמתחיל בהודעה שהוא מפרסם.
<יחזקאל סיבק: הוא ממשיך מההודעה הזאת.
<יחזקאל סיבק: בשלב הזה עוד לא קרה כלום.
<יחזקאל סיבק: אחרי השלב הזה קורים הרבה מאוד דברים, וחבל להעמיס עליו.
<יחזקאל סיבק: בדברים שלך את מתארת שזה לפני אישור המכר, כלומר בוצע פרסום, בוצעה התמחרות, יש מציע זוכה - -
<ענת הר אבן: לחלוטין.
<ענת הר אבן: יש הבדל בין שלב של בקשה להודעת פינוי שזה השלב שאתה מתכוון אליו לבין שלב של אישור מכר.
<יחזקאל סיבק: אבל זה לא מה שכתוב.
<יחזקאל סיבק: בקשה למכירת המקרקעין זה משהו אחר.
<ענת הר אבן: זה המינוחים אצלנו.
<ענת הר אבן: אני מסבירה ומבהירה לפרוטוקול שאנחנו לא בשלב שאתה עוסק בו, בשלב המקדמי של פינוי החייב מביתו, אלא אנחנו בשלב המאוחר.
<ענת הר אבן: קודם כול אם זה מכירה מכוח עיקול זאת לא התקנה הזאת.
<ענת הר אבן: אנחנו בתקנה שעוסקת ב-81ב1 לחוק.
<יחזקאל סיבק: תיארתי את העיקול לצורך הבנת השלבים.
<יחזקאל סיבק: כלומר אם את אומרת שאת מדברת על שלב אישור המכר אחרי השלמת ההתמחרות וקביעת הזוכה, זה צריך להיות ברור שזה זה.
<יחזקאל סיבק: אם את חושבת שזה ברור מזה, בסדר.
<יחזקאל סיבק: אני לא חושב שזה ברור מהנוסח הזה.
<יחזקאל סיבק: שלא יגידו חברי פה - -
<דני וקס: לא, מסכימים אתך.
<אריה כהן: הכוונה - - - שעדיין יכול להיות שהוא עשה הודעת פינוי, וגם אחרי הודעת הפינוי הם הגיעו להסכם.
<יחזקאל סיבק: בקשה למכירה היא שלב לפני הפרסום.
<יחזקאל סיבק: אבל זה לא זה.
<יחזקאל סיבק: היא רוצה אישור מכר.
<אריה כהן: - - - שלב לפני הסוף.
<דני וקס: כשיודעים מה הסכום.
<דני וקס: אז זה לא כפי שזה מנוסח כאן.
<דני וקס: צריך להיות כתוב: "אישור המכר".
<אריה כהן: כשיודעים מה הסכום וכשברור חד-משמעית שהולכים למכר.
<אריה כהן: שלא יהיה מצב שיכול להיות שיהיה הסדר.
<יחזקאל סיבק: אריה, אנחנו באותו מקום.
<יחזקאל סיבק: אנחנו מדברים אם זה המונח האמיתי.
<יעל קסטן: אנחנו מעמותת ידיד.
<יעל קסטן: אנחנו מבקשים להתנגד לגובה סכום האגרה שמתבקש בשלב השני של הגדלת הקרן.
<יעל קסטן: חשוב לזכור שמדובר בחייבים שהבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, והרבה פעמים לאחר שהבית נמכר נשארים בלי דירה ועם חוב נוסף לבנק.
<יעל קסטן: התוספת הנדרשת פה או מהיתרה לסילוק שווי הנכס יכול להיות בשיעור מאוד ניכר.
דוד רותם: זה אנשים שקיבלו כסף מהבנק – את הכסף שלי ושלך – ולא מחזירים אותו.
<יעל קסטן: זה אנשים שנקלעו לחובות ומכורח המציאות הבית שלהם נמכר בכינוס נכסים, ולאחר מכן הם יכולים להישאר בלי קורת גג.
<ענת הר אבן: אין פה אגרה חדשה, זאת אגרה שקיימת.
<ענת הר אבן: האגרה נגזרת מגובה החוב.
<ענת הר אבן: התקנה הזאת באה לקבוע את הנקודה הגיאומטרית מתי אני גובה את האגרה הזאת.
<יעל קסטן: שוב אני אומרת, יש מקום לדבר על גובה האגרה.
<יעל קסטן: אין לנו התנגדות למועד גביית האגרה.
<יעל קסטן: כמובן, לחייבים עדיף שזה יהיה כמה שיותר מאוחר כדי לאפשר להם הסדרים ולא תיקבע אגרה.
<יעל קסטן: אני כן מבקשת לדבר על גובה האגרה שהוא מאוד משמעותי.
<יעל קסטן: אנחנו מדברים על חייבים שהבית נמכר בכינוס.
<יעל קסטן: לאחר מכן יכולים להישאר עם חוב מאוד ניכר.
<יעל קסטן: אנחנו מדברים כאן על אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים, וזאת בנוסף, כמובן, לשכר טרחת כונסי נכסים ולעלויות רבות נוספות שלפעמים חייבים מחויבים להם.
<יעל קסטן: מדובר בסכומים מאוד גבוהים.
<אריה כהן: גובה האגרה נקבע בוועדה בתיקון 23, והוא הוקטן ממה שהוא היה בעבר.
<אריה כהן: הוועדה קבעה, למעשה, את הקריטריונים החדשים והורידה את האגרה ממה שהיה בעבר.
<אריה כהן: בתיקון 23 נקבע בדיוק גובה האגרה.
<יוסף ויצמן: אני רוצה לחזור לתקנות 2ב – הגדלת חוב בקרן.
<יוסף ויצמן: אני מבין שזוכה שפתח על פחות מגובה החוב חייב לשלם את ההפרש של האגרה.
<יוסף ויצמן: מה קורה בהגדלה בגין הוצאות של הליך מסוים בהוצאה לפועל?
<יוסף ויצמן: החוק לא מחריג את זה.
<יוסף ויצמן: אני ביצעתי פעולה – לקחתי - - - תפיסת מטלטלין - - - רכב – זאת גם הגדלה של הקרן בדרך מסוימת.
<ענת הר אבן: זה לא הגדלת קרן החוב, זה הגדלת הוצאות.
<אריה כהן: קרן ההוצאות זאת לא קרן החוב עצמו.
<אריה כהן: זאת קרן שונה לגמרי.
<יוסף ויצמן: כדאי שזה יודגש.
דוד רותם: למה אתה חושב שאתה לא צריך לשלם את ההגדלה הזאת?
<יוסף ויצמן: על זה אני חולק, וגם חברי לא חושבים שהם צריכים לשלם את האגרה בעניין.
<יוסף ויצמן: רק אני לא רוצה שבטעות לשון החוק תראה - - -
<ענת הר אבן: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזה לא חל על הגדלת - - -
<יוסף ויצמן: גם בעניין של הגדלה וגם בעניין של שכר טרחה של דיון בהוצאה לפועל שזה גם הגדלה של חוב בקרן.
<יוסף ויצמן: גם פה לא יהיה צורך שתהיה אגרה.
<יוסף ויצמן: חשוב להדגיש את זה לפרוטוקול.
<ענת הר אבן: לא גובים אגרה.
<יוסף ויצמן: לא גובים על זה, אבל לכאורה לשון החוק כן גורמת שזה יהיה אגרה, ואני לא חושב שזה צודק.
<יוסף ויצמן: אולי חשוב להבהיר שזה לא נחשב קרן - -
<ענת הר אבן: אני מבהירה שהתקנה יוצרת פה אגרה חדשה או משנה מהמציאות שהייתה קיימת עד היום.
<ענת הר אבן: מה שהיה עד היום הוא שיהיה.
<ענת הר אבן: איך אני גוזרת את האגרה מקרן החוב?
<ענת הר אבן: האם אני לוקחת את קרן החוב כערכה?
<ענת הר אבן: נגיד שיש לך פסק דין על 1 מיליון ופתחת את התיק, הייתי יכולה לקחת את ההפרש של 900,000, ועל האגרה להוסיף מדד.
<ענת הר אבן: החלטנו לא לעשות כן, אלא לגזור את האגרה כערכה הריאלי ביום הגדלת החוב.
<ענת הר אבן: כל יתר ההליכים שעד היום לא גבינו בגינם אגרה בהוצאות או בשכר טרחה – זאת לא הכוונה.
<יוסף ויצמן: יש פה הדגשה לגבי הוצאה לפועל, אז שלא יהיה מצב - -
<ענת הר אבן: יש החלטה של רשם הוצאה לפועל על שכר טרחה.
<ענת הר אבן: אתה לא צריך לפנות לרשם בבקשה מיוחדת שיתיר לך הגדלה.
<ענת הר אבן: יש החלטה, ומגדילים את הקרן בהתאם.
<יוסף ויצמן: "בגין הוצאות" זה יכול להגיע גם להחלטה של רשם.
<אריה כהן: עורך דין ויצמן, זה רק העיתוי– כל השאר נשאר אותו דבר.
<אריה כהן: לא משתנה שום דבר בתהליך.
<יוסף ויצמן: על דרך העיתוי יש גם נוסח חדש בתקנות, אז פחדתי שזה יכלול דברים שלא נכללו עד עכשיו.
<יוסף ויצמן: תודה על ההבהרה.
דוד רותם: עו"ד גוטמן.
<יהודה גוטמן: בנושא הזה אין לי הערות.
<דני וקס: אני רוצה להזכיר נשכחות: בינואר ובמרס 2002 השתתף פה בוועדת חוקה שר המשפטים דאז מאיר שטרית.
<דני וקס: נאמר שצריך להקל על החייבים במקרה של מימוש משכנתאות כך שהבנקים יוגבלו בנושא של הריבית, עורכי הדין יוגבלו בשכר הטרחה, והמדינה תשתתף בנושא של אגרה.
<דני וקס: לכן נקבע סכום אגרה רק לפי פתיחת התיק עבור סכום הפיגור.
<דני וקס: אני שאלתי אז האם יתוקנו גם תקנות אגרות, ונאמר לי שלא צריך.
<דני וקס: והנה יום אחד בחדרה הרשם בזמן מינוי כונס נכסים קבע שמגדילים את הקרן בגלל כינוס הנכסים, ולכן צריך תוספת אגרה.
<דני וקס: זה היה בתיק של בנק הפועלים, אז עבדתי בבנק הפועלים.
<דני וקס: הגשנו על זה ערעור, ובית-המשפט המחוזי בחיפה קיבל את הערעור.
<דני וקס: לאחר מכן היה תיק נוסף ברחובות.
<דני וקס: גם הגשנו ערעור, אבל זה הגיע לכבוד השופטת שטופמן בתל-אביב, והיא קבעה שכן צריך לשלם אגרה.
<דני וקס: על זה הוגש הערעור, ואכן פסק הדין "בנק הפועלים נגד טוריאל" ב-20 בינואר 2009 קבע שיש סבירות גם לכאן וגם לכאן מבחינה זאת שתקנות האגרות הן לא ברורות.
<דני וקס: יכול להיות שכאשר לא נאמר במפורש שחייבים להשלים יש פטור, ומצד שני אם לא כתוב במפורש שיש פטור אז צריך לחייב.
<דני וקס: אבל המקום הוא לתקן בתקנות.
<דני וקס: פנינו אז – איגוד הבנקים – לרשות האכיפה, למשרד המשפטים, ואמרנו, תכתבו במפורש בתקנות "פטור".
<דני וקס: ולא נענינו.
<דני וקס: הייתה ישיבת ועדת חוקה ב-5 באוגוסט 2009, והנושא הזה לא עלה לדיון.
<דני וקס: אכן הנוסח שקיים היום לפנינו שופר הרבה לעומת מה שהיה אז.
<דני וקס: אבל אנחנו חוזרים על עמדתנו שאם הכוונה היא להקל על החייב תקלו עליו לאורך כל הדרך.
<דני וקס: מדוע צריך להוסיף עוד סכום כדי לחייב את החייב?
<דני וקס: יאמר לי כבודו – אבל הבנק משלם את זה, הבנק יכול לשלם את זה.
<דני וקס: נכון, הבנק בהתחלה מממן את זה, אבל לפי סעיף 9ב לחוק ההוצאה לפועל, זה מוטל על החייב.
<דני וקס: לכן בסופו של דבר החייב יישא.
<דני וקס: אז אם באמת יש כוונה סוציאלית לעזור לחייבים - -
דוד רותם: יש כוונה לעזור לחייבים, אבל הרעיון הוא לגרום לכך שהבנקים יוותרו על חלק מהחוב של החייב.
<דני וקס: על האגרה?
דוד רותם: לא, על הכול, על הקרן.
<דני וקס: אדוני אמר קודם שמי שלקח הלוואה בבנק צריך גם להחזיר אותה, אז מדוע צריך לוותר?
<דני וקס: אני לא מבין את הרעיון לוותר.
<דני וקס: הרי לא מדובר רק על בנקים, אלא מדובר גם על חברות ביטוח וגם על גופים אחרים שנותנים אשראי כנגד משכון.
<דני וקס: בכל אופן גם אם רוצים להגדיל מכל סיבה שהיא, מדוע שלא יהיה סכום קבוע?
<דני וקס: מדוע אחוז אחד?
<דני וקס: שיקבעו סכום קבוע, שיקבעו עוד 200 שקל, אבל יהיה סכום קבוע לכולם.
<דני וקס: או לחילופין אם אדוני ייקח את תקנות אגרות של בתי משפט לגבי פיצויים על נזקי גוף – מתי משלמים את האגרה?
<דני וקס: לאחר שנגבה מהפיצוי.
<דני וקס: אנחנו לא יודעים בכמה תימכר הדירה, ולכן מדוע לא לדחות את כל התשלום הזה יותר מאוחר אם בכל אופן רוצים לחייב את החייב בתשלום של האגרה הזאת?
<דני וקס: כמה מקרים יש כאלה שמוכרים את הדירות?
<דני וקס: האם המדינה תתעשר או תינזק בגלל אותם סכומים מסוימים שרוצים לגבות מהחייב?
<דני וקס: לכן אני מבקש לשקול שוב אם בכלל צריך לגבות סכום נוסף או להסתפק בסכום של פתיחת התיק.
<ענת הר אבן: זה בדיוק מה שאני אומרת.
<ענת הר אבן: אם יש הסדר לפני המכירה של הנכס אז אין אגרה נוספת.
<ענת הר אבן: אם יש שלב של מכירת הנכס כשאתה מגיש חוזה בין הכונס לקונה כשהחייב כבר לא בביתו, זה השלב שבו אתה צריך להגדיל את האגרה.
<יעל קסטן: שוב, עתה אנחנו מדברים לא רק על מועד התשלום, אלא על גובה התשלום.
<יעל קסטן: אם עכשיו אנחנו פותחים את זה, וזה נמצא כאן לדיון צריך לשקול שוב ולשים לב שמדובר באחוז מאוד גבוה.
<ענת הר אבן: אני לא אמורה לדבר בשם הנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים, אבל העיקרון של גזירת האגרה הוא מסכום החוב במועד פתיחת התיק.
<ענת הר אבן: בכל התביעות הכספיות אתה לא הולך לתוצאה.
<ענת הר אבן: יש סכום גבייה שאתה כתובע מחליט לכתוב אותו בפתיחה, ומשם נגזרת האגרה.
<ענת הר אבן: אתה יכול אחר כך גם במסגרת תקנות בתי המשפט להגדיל את האגרה, ואז נגזרת אגרה נוספת.
<ענת הר אבן: הוא הדין גם פה.
<יעל קסטן: יש - - - שלא מדובר בתביעה כספית רגילה.
<ענת הר אבן: סליחה, אני עונה.
<ענת הר אבן: היה צריך לחייב את כל סכום המשכנתא במועד פתיחת התיק.
<ענת הר אבן: במסגרת תיקון שטרית עשו דחייה של המועדים.
<ענת הר אבן: זה מאפשר לחייב להגיע להסדר עם הבנק ולהחזיר את המשכנתא.
<ענת הר אבן: אבל אין סטייה מהעיקרון הבסיסי של דיני האגרות שאגרה גובים על כל סכום החוב.
<ענת הר אבן: פה עשינו סטייה קלה מהעיקרון הרציונלי הרגיל בדיני האגרות, ואמרנו שאנחנו קודם כול מאחרים את תשלום האגרה – שזה חריג שבחריגים לנושא של תשלום האגרה – וגם עשינו צעד נוסף שאנחנו לפעמים נגזור את האגרה מהנמוך מבין שניהם – או ערך המכר או שווי ההלוואה, הנמוך מבין שניהם.
<דני וקס: הערה שנייה: החישוב שמבקשים לעשות הוא לפי מלוא חוב ההלוואה.
<דני וקס: זה כולל אגרה, שכר טרחת עורך-דין, ריבית, הפרשי הצמדה.
<דני וקס: לפני רגע דיברנו על סעיף 2ב.
<דני וקס: בסעיף הזה מדובר על קרן החוב, דהיינו התשלום רק על קרן החוב.
<דני וקס: אם כך מדוע ב-2ג מלוא סכום ההלוואה?
<דני וקס: אז אם כבר אותן תקנות, אז תאחדו.
<אריה כהן: יש הסכום הראשון שהוא הסכום שאתה פותח את התיק על הפיגורים.
<ענת הר אבן: אתה נכנס עכשיו לרישומים החשבונאיים של הבנק.
<ענת הר אבן: אתה אומר שבמסגרת חוב ההלוואה אתה מכניס כל מיני דברים נוספים.
<ענת הר אבן: הכוונה היא לקרן ההלוואה.
<ענת הר אבן: תגיש תדפיס של ההלוואה עם הפיגורים שלה.
<ענת הר אבן: זה בהחלט גם הפיגורים.
<דני וקס: יש הגדרה בחוק לגבי מלוא סכום ההלוואה.
<יעל קסטן: מלוא סכום ההלוואה כולל גם שכר טרחה וכו'.
<דני וקס: אני מדבר על 81ב1(ה).
<דני וקס: "מלוא חוב ההלוואה" – "סכום ההלוואה שלהבטחת פירעונה נרשמה המשכנתא, לרבות סכומים שנוספו לחוב בגין אגרות, שכר טרחה, הוצאות וריבית והצמדה עד ליום התשלום בפועל אם נוספו סכומים אלה".
<דני וקס: אז קודם כול יש דברים שאני עוד לא יודע מכיוון שמדובר על יום התשלום בפועל.
<דני וקס: אז מדוע צריך לחשב את האגרה לפי מלוא חוב ההלוואה ולא לפי קרן ההלוואה כמו ב-2ב.
<דני וקס: ב-2ב מדובר על קרן החוב, אם כך גם ב-2ג צריך להיות מדובר על קרן החוב בלי כל הנספחים האלה.
<ענת הר אבן: אתה תדע להגיש לי תחשיב של זה?
<דני וקס: זה מופיע בתיק ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: זה לא בתיק ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: זה תחשיב שנמצא אצלך.
<יעל קסטן: בדרך כלל לא מעדכנים את תיק ההוצאה לפועל.
<דני וקס: הזוכה יגיש את החשבון, אבל הוא מגיש את זה על סמך תיק ההוצאה לפועל.
<ענת הר אבן: יש מצבים שהיו כל מיני הקטנות קרן שלא דיווחתם אותם.
<ענת הר אבן: יש כל מיני דברים לאורך הדרך.
<ענת הר אבן: אני לא בטוחה שנכון לגמרי להיצמד לקרן חוב המשכנתא שדווחה ביום פתיחת התיק.
<דני וקס: הזוכה ייתן את הפרטים לגבי יתרת הקרן בבנק, אבל הוא לא צריך לכלול לצורך חישוב האגרה גם את האגרה ששולמה בפתיחת התיק, גם את שכר טרחת עורך דין, גם את הפרשי ההצמדה והריבית לפי החישובים של ההוצאה לפועל; כי ייתכן שבבנק החישוב של הריבית הוא נמוך יותר.
<דני וקס: אם בבנק לא מעמידים לפירעון מידי את ההלוואה חלק מהסכום ממשיך לשאת את הריבית המקורית.
<דני וקס: רק הסכום שבפיגור נושא ריבית פיגורים; ואילו בהוצאה לפועל מלוא החוב נושא ריבית פיגורים.
<ענת הר אבן: לא הייתה הגדלה עד עכשיו, היה רק ששת חודשי הפיגור.
<ענת הר אבן: אבל בסדר.
<ענת הר אבן: יש כאן אי הבנה של שתי המערכות.
<דני וקס: כשפותחים את התיק פותחים אותו לפי סכום הפיגור, אבל צריך לציין גם מה מלוא חוב ההלוואה.
<דני וקס: כשמגדלים את הקרן – מה הקרן שצריך להגדיל.
<דני וקס: צריך להגדיל את קרן ההלוואה כפי שמופיעה בבנק או כפי שמופיעה בהוצאה לפועל.
<דני וקס: את אומרת שזה לפי מה שמופיע בבנק.
<דני וקס: אם מה שמופיע בבנק אז לא מלוא החוב נושא ריבית פיגורים, אלא רק חלק ממנו; ואם החוב לא הועמד לפירעון מידי - -
<ענת הר אבן: איך אתה מוכר את הדירה בלי שהעמדת את כל החוב לפירעון מידי?
<דני וקס: בספרי הבנק לא מעמידים מיד את הכול לפירעון מידי מכיוון שאם מגיעים להסדר לא רוצים להעמיס על החייב ריבית פיגורים.
<ענת הר אבן: אבל אנחנו לא בשלב של הסדר, אנחנו בשלב שעברתם את ההסדרים והגעתם למצב שאתם מוכרים את הדירה.
<ענת הר אבן: אתם לא מעמידים את כל החוב לפירעון מידי בשלב הזה?
<דני וקס: בזמן מכירת הדירה מעמידים את החוב לפירעון מידי.
<ענת הר אבן: אז אנחנו בדיוק שם.
<דני וקס: אבל אז ריבית הפיגורים מתחילה רק מרגע שמעמידים את הדירה למכירה - -
<ענת הר אבן: אדרבה.
<ענת הר אבן: אתה אמרת לשיטתך שנלך לפי הקרן שלנו שצוברת את כל ריבית הפיגורים על כל החוב ביום פתיחת התיק.
<ענת הר אבן: אצלכם יש, כנראה, פחות ריבית פיגורים.
<ענת הר אבן: תגיש לי תחשיב מהו חוב ההלוואה הנכון ליום הגשת הבקשה לאישור המכר, ולפי זה נגזור את האגרה.
<דני וקס: אבל שיהיה כתוב "קרן ההלוואה" ולא "מלוא חוב ההלוואה".
<דני וקס: למה לא מופיע "קרן" כמו שבסעיף 2ב מופיע "קרן החוב"?
<דני וקס: שב-2ג גם יופיע "קרן".
<ענת הר אבן: הרציונל מקובל עלינו.
<ענת הר אבן: אני חושבת שעדיף שלא נסגור את הניסוח פה, אלא נבדוק את הניסוח המדויק.
דוד רותם: אתה מקבל שירותים מההוצאה לפועל בעניין הזה?
דוד רותם: על זה משלמים.
אלעזר שטרן: אולי אפשר להוסיף הבהרה בסוף שזה למעט הרכיבים של ההוצאות.
<שירן ברזילי גלוטר: כן, למעט הרכיבים שאנחנו לא רוצים להוציא.
<שירן ברזילי גלוטר: המהות מקובלת, אנחנו פשוט נדאג לנוסח.
<דני וקס: זאת הייתה ההערה השנייה, ואני חוזר להערה הראשונה.
<דני וקס: לדעתי, צריך לתת פה פטור או לקבוע סכום קבוע ולא אחוז אחד מ-.
<דני וקס: בכל אופן מימוש משכנתאות שונה מגביית חוב אחר, לפחות לפי החוק שנחקק בשנת 2002.
<יעל קסטן: גם אם לא אגרה קבועה – להפחית את האחוזים.
<יעל קסטן: אנחנו מדברים פה על אחוז מאוד גבוה.
<יעל קסטן: זה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים, ומדובר באנשים שמפונים אחר כך מהבית.
<יעל קסטן: יכול להיות שאחר כך שוב יחזרו להיות נתמכים על המדינה - -
דוד רותם: אנחנו מדברים על חובות, אנחנו לא מדברים על מעשי חסד.
<יעל קסטן: נכון, אבל פה אנחנו מדברים על גובה האגרה שהמדינה צריכה לגבות לאחר שבן אדם מפונה מדירת המגורים.
<יעל קסטן: הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד גבוה.
<יעל קסטן: לדעתי, יש מקום לשקול את זה, במיוחד שמדובר באנשים שאחר כך אין להם קורת גג, והבית נמכר.
<דני וקס: אתם מדברים לגבי מקרקעין, ואני מבין שמדובר על דירת מגורים ולא על מקרקעין.
<ענת הר אבן: אנחנו מפנים לסעיף הספציפי בחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעניין הזה.
<ענת הר אבן: ההפניה בתקנה היא לסעיף 81ב1.
<דני וקס: היא כוללת גם דירת מגורים.
<דני וקס: אבל סעיף 81 שאנחנו מתייחסים אליו מדבר ספציפית על דירת מגורים.
<ענת הר אבן: זאת גם הכותרת של התקנה וגם ההפניה בנוסח לשון התקנה.
<ענת הר אבן: אנחנו בתקנת משנה 5. (הקראה): (5) הוגשה בקשה לביצוע מיידי של משכנתא על מלוא חוב ההלוואה לפי סעיף 81ב1(ג) לחוק, תשולם האגרה כמפורט בטור ב' בפרט (א)(1) בתוספת; סכום האגרה יחושב לפי סכום מלוא חוב ההלוואה כהגדרתו בסעיף 81ב1(ה) לחוק או לפי סכום קרן החוב בתיק, לפי הנמוך מבין שניהם.
<ענת הר אבן: יש פה סיטואציה שסעיף 81ב1 לחוק מאפשר לבנק לגבות את כל חוב המשכנתא כמו שהחייב עזב את הארץ או הונה את נושיו.
<ענת הר אבן: ואז אם פותחים את התיק על מלוא חוב המשכנתא יש שתי סטואציות – שהבנק יבחר לגבות את כל חוב ההלוואה או יכולה להיות סיטואציה אחרת שהוא יחשוב שערך הנכס לא יכול לכסות את כל חוב ההלוואה והפיגורים, ואז הוא יבחר להעמיד את קרן החוב על פתיחת התיק על סכום יותר נמוך.
<ענת הר אבן: גם פה אנחנו לא מחייבים לשלם על כל חוב ההלוואה והפיגורים, אלא לפי איך שהזוכה בוחר לעשות את זה.
<דני וקס: בלי להתחשב בחייב.
<ענת הר אבן: אין פה עניין של התחשבות בחייב.
<ענת הר אבן: החוק עצמו הגדיר שיש סיטואציות שאתה יכול לגבות את כל חוב המשכנתא.
<ענת הר אבן: בחרת לגבות את כל חוב המשכנתא כי החייב עזב את הארץ, כי הוא הונה או יש לו כוונה להונות, ואם אתה בחרת לפתוח את התיק על כל חוב המשכנתא אז האגרה נגזרת על כל חוב המשכנתא.
<דני וקס: ובמקרה כזה אם הדירה תימכר בסופו של דבר, מחיר התמורה יקטן?
<ענת הר אבן: אם אתה יכול בפתיחת התיק לעשות את התחשיב הריאלי שלך לגבי שווי הנכס - -
<יחזקאל סיבק: אבל יש חלופה לפי הנמוך.
<ענת הר אבן: אנחנו לא שם.
<יחזקאל סיבק: זה מה שהוא מציג.
<יחזקאל סיבק: הוא שואל מה קורה אם הדירה נמכרת במחיר יותר נמוך.
<יחזקאל סיבק: אז יש לו לפי הנמוך.
<דני וקס: אני מציע שגם אם במקרה שתהיה לי אפשרות לממש מיד שבמקרה הזה תהיה גם החלופה שאם מחיר המכירה - -
<ענת הר אבן: אתה מחליט לממש מיד.
<יחזקאל סיבק: כתוב בחלופה השנייה.
<ענת הר אבן: כשאתה מחליט להעמיד מיד אתה עושה תחשיב האם אתה רוצה להעמיד על כל חוב ההלוואה או על-פי משהו אחר נמוך יותר.
<ענת הר אבן: זאת בקשת הביצוע שלך.
<ענת הר אבן: גם אם תגיש תדפיס שמראה שחוב ההלוואה הוא מיליון, ובחרת לפתוח את התיק על חצי מיליון אתה תשלם רק על חצי מיליון.
<דני וקס: אז אני צריך הערכת שמאי.
<יחזקאל סיבק: אתה לא צריך.
<יחזקאל סיבק: זה בדיוק חוזר להערה שלי עכשיו כי אם היית משנה את ההגדרה בסעיף קטן (2) לאישור המכר הוא כבר יודע בכמה הוא מכר.
<יחזקאל סיבק: זאת הנקודה – הוא רוצה את הוודאות במכירה.
<ענת הר אבן: אנחנו בשני שלבים שונים.
<ענת הר אבן: אנחנו פה בשלב פתיחת התיק.
<יחזקאל סיבק: אתה מדבר על ההשלמה.
<ענת הר אבן: אני לא מדברת על ההשלמה.
<דני וקס: אני מדבר על מקרה של מכירה של מימוש משכנתא מידית.
אורי מקלב: יש הסכמה על שלב פתיחת תיק?
אורי מקלב: זה מובן מה שענת מציעה?
אורי מקלב: אתם מסכימים על זה?
אורי מקלב: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.
<דני וקס: המקרה הראשון הוא שפותחים את התיק רק על סכום הפיגור.
<דני וקס: המקרה השני הוא שאפשר לפתוח תיק על מלוא חוב ההלוואה.
<דני וקס: זה במקרה שהחייב עזב את ישראל או יש מקרה של מרמה – יש הסיטואציות האחרות.
<דני וקס: אני אומר שגם במקרה השני שבו אפשר לפתוח תיק למימוש משכנתא מיד למלוא החוב – לשלם את האגרה רק בעת הבקשה למכר.
<דני וקס: כי אז כבר אפשר לדעת מה סכום המכר ולשלם את האגרה הנכונה.
<דני וקס: כל זה כדי לא לפגוע בחייב כי הוא בסופו של דבר משלם את זה.
אורי מקלב: אתם מתייחסים לעוד משהו?
<דני וקס: לגבי המקרה השני שבו מממשים משכנתא מהנסיבות שאפשר לממש את מלוא החוב מיד עם פתיחת התיק – מדוע לשלם מיד את כל האגרה ולא להשוות את זה למקרה הראשון?
<דני וקס: שוב, מדובר בחייב שיש לו דירת מגורים.
<ענת הר אבן: הוא עזב את הארץ, הוא הונה אותך.
<ענת הר אבן: יש נסיבות מאוד ספציפיות.
<ענת הר אבן: לפי סעיף 81, דינה של משכנתא כדין פסק דין.
<ענת הר אבן: כמו שיש פסק דין על מיליון שקל, ואתה לא גובה את האגרה לפי הגבייה שלך בפועל, אלא כנגזרת של סכום החוב בעת פתיחת התיק אין פה שום הבדל ברציונל.
<ענת הר אבן: זה שזה חוב משכנתא, ויש לך בטוחה לא הופך את זה לשונה מפסק דין שאין לך בטוחה.
<ענת הר אבן: החלטת להעמיד את כל החוב לפירעון מידי כי החוק מאפשר לך בדירת מגורים בנסיבות מסוימות לעשות את זה אז אתה תשלם את מלוא האגרה.
<דני וקס: אני חוזר לתחילת דברי קודם:
<דני וקס: בשנת 2002 חוק הגנה על נותני הלוואות לדיור.
<דני וקס: החוק הזה הקל על החייב.
<דני וקס: לכן הוא צריך להקל גם במקרה שהוא עזב את הארץ.
<דני וקס: הוא עזב את הארץ, מממשים עכשיו הכול, אבל הוא יחזור לארץ.
<דני וקס: הוא ימשיך להיות חייב את סכום האגרה הזאת אם תמורת הדירה לא תכסה את כל החוב.
<ענת הר אבן: דני, אם אתה מחליט לפעול לפי סעיף 81ב1 לא דרך סעיף 5, אלא דרך הסעיף הרגיל שלו של חודשי הפיגור בלבד, אז האגרה תיגזר לפי חודשי הפיגור.
<ענת הר אבן: אם החלטת להעמיד לפירעון מידי ולפעול בבת-אחת על כל חוב המשכנתא אתה תשלם את כל האגרה.
אורי מקלב: הבנו את העניין.
אורי מקלב: מיצינו את הנושא.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים להמשיך כרגע.
<ענת הר אבן: סעיף משנה (6): "הודיע החייב על רצונו למכור את דירת המגורים בעצמו לפי סעיף 81ב1(ב)(3) לחוק, לא תשולם יתרת האגרה לפי תקנות משנה (2) ו-(3)".
<ענת הר אבן: כלומר אם פתחנו את התיק, והחייב מסדיר את החוב, אין שום כוונה לגבות אגרה בשלב הזה.
<ענת הר אבן: זה מה שהתקנה הזאת באה להבהיר.
<ענת הר אבן: אני עוברת לתיקון התוספת.
אלעזר שטרן: אני מציע שכדי שלא יהיה בלגן נעשה קודם את כל הסעיפים שבתקנות, ואחרי זה נעבור לתוספת.
<ענת ליברמן: עוד תיקון נוסף לתקנות לפני התוספת הוא הסדרה של האגרה במסלול מזונות.
<ענת ליברמן: הכנסת אישרה את הוספת פרק א'2 לחוק שעניינו הקמת מסלול מזונות בהוצאה לפועל.
<ענת ליברמן: במסגרת מסלול מזונות הלשכה באה בנעלי הזוכה בין אם הוא זוכה פרטי ובין אם הוא הביטוח הלאומי, וגובה את פסק הדין למזונות עבור הזוכה.
<ענת ליברמן: בעצם הסעיפים האלה מסדירים את האגרה שתשולם במסגרת מסלול המזונות.
<ענת ליברמן: ככלל אני רק אגיד שמדובר באגרה הרגילה שיש כאשר מבקשים לבצע פסק דין למזונות, בתוספת 64 שקלים שהזוכה משלם עם פתיחת התיק, ומדי שנה 60 שקלים נוספים.
<ענת ליברמן: הסכומים האלה נועדו להליכי הביצוע שהלשכה נוקטת בשם הזוכה.
<ענת ליברמן: מאחר שפרק א'2 נקבע בהוראת שעה למשך שש שנים גם התקנות האלה נקבעו בהוראת שעה למשך שש שנים במקביל לתקופת קיומו של פרק א'2 לחוק.
<ענת ליברמן: (הקראה): "הוגשה בקשה לביצוע הליך במסלול מזונות לפי פרק א'2 לחוק או הועבר תיק מהמסלול הרגיל למסלול מזונות לפי סעיף 20כ לחוק - -" – בעצם החל מיוני 2014 לגבי זוכה פרטי והחל מספטמבר 2014 לגבי הביטוח הלאומי ניתן להעביר או מעבירים – אם זה הביטוח הלאומי – את תיקי המלאי למסלול מזונות, ואז גם חלה האגרה הזאת.
<ענת ליברמן: ההמשך: "תשולם אגרה לפי פרט (א)(4א) בתוספת, בנוסף לאגרה הקבועה בפרט (א)(4); אחרי שנה ממועד פתיחת התיק , ומדי שנה אחריה, תשולם אגרה נוספת לפי פרט (א)(4ב) לתוספת".
<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שאמרתי – האגרה בפתיחה היא 64 שקלים, והאגרה השנתית היא 60 שקלים.
<ענת ליברמן: (המשך הקראה): כלומר אם זוכה שהוא לא המוסד לביטוח לאומי מחליט להעביר את התיק שלו ממסלול מזונות למסלול רגיל או מסיבה כלשהי התיק נסגר, האגרה ששולמה עבור אותה שנה לא תוחזר, וזאת למעט במקרה שבו הלשכה עדיין לא נקטה הליכים באותה שנה, ואז בעצם תוחזר גם האגרה השנתית.
<ענת ליברמן: אם מדובר בשנה הראשונה יישאר סכום בלשכה, וזה עבור משלוח האזהרה לזוכה.
אורי מקלב: איזה סכום?
אורי מקלב: כל הסכום?
אורי מקלב: 60 שקלים?
אלעזר שטרן: 15 שקלים.
אורי מקלב: 15 ולא 65 שקלים.
אלעזר שטרן: יוחזר ההפרש – 49 שקלים.
<ענת ליברמן: 64 שקלים פחות 15 שקלים.
<יוסף ויצמן: אני חושב שיש פה אגרה גבוהה מאוד כי החוק מתעלם מכך שאחוז שלם מכל כסף שנכנס לתיק מזונות הוא אגרה.
<יוסף ויצמן: אני לא חושב שנכון להוסיף עוד אגרה גם במסלול המקוצר, אלא אם כן במסלול המקוצר מוותרים על האגרה הזאת של אחוז נוסף לכל כסף שמגיע לתיק.
<יוסף ויצמן: זה די גבוה יחסית לכל אגרה שאני מכיר.
<ענת ליברמן: קודם כול אחוז מכל תשלום זאת אגרה שקיימת בכל תיק של מזונות, ויש אצלנו כרגע דיונים מה קורה עם האגרה הזאת.
<ענת ליברמן: אבל גם בתיק מזונות רגיל כאשר זוכה מבקשת להטיל עיקולים או לבקש מידע היא צריכה לשלם אגרה נוספת עבור כל עיקול שהיא מבצעת ועבור כל בקשה למידע שהיא מבצעת מעבר לאגרה של 1%.
<ענת ליברמן: 64 שקלים האלה בשנה הראשונה ו-60 שקלים מדי שנה הם איזשהו שקלול וממוצע שעשינו למספר הבקשות לעיקולים ובקשות מידע שאנחנו נבקש וננקוט בשם הזוכה בתיקים האלה.
<ענת ליברמן: כלומר גם אם בתיק רגיל היה נגבה אחוז אחד מכל תשלום, אבל מעבר לזה – אם היא הייתה מבקשת עיקול בבנק הזה או עיקול בבנק הזה או עיקול על המשכורת - -
<יוסף ויצמן: משכורת היא לא תשלום.
<ענת ליברמן: נכון, אתה צודק.
<ענת ליברמן: אבל עיקול בחברות אשראי ובקשות מידע – כל העיקולים הממוכנים – אז הייתה משלמת על כל אחד.
<ענת ליברמן: פה יש איזושהי אגרה פיקס שמשקללת את כל הבקשות למידע.