GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד בנט: אתם לא רוצים לשמוע למה אני חושב שהוגשו – אני לא רוצה להיכנס פה לאיזשהו קרב עם מר דוביצקי.
<חיים ויסמונסקי: לא צריך, אל תיכנס, זה תלוי ועומד.
יפעת קריב: אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אנחנו רוצים להתעסק בהם.
יפעת קריב: גם אתה לקחת את זה לשם, בוא תישאר בתהליך שאתה עושה כמשטרה, אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי.
מרב מיכאלי: אנחנו לא בשום קרב, בדיוק, אני רוצה להבין מה אתה לא רוצה להגיד.
יפעת קריב: כן, בואו נישאר בהליך שהם עושים.
<גלעד בנט: אני לא מעוניין להיכנס לתיקים מתנהלים כי זה נושא רגיש אבל יש תהליכים מודיעיניים, וגם אליהם אני לא כל כך רוצה להיכנס, איך עושים ומה עושים, איך מתעדים, לאיזה צ'טים נכנסים.
<גלעד בנט: יש תהליכים מקצועיים של חוקר מיומן שמתמחה בפדופיליה יודע לעשות כדי לבסס את השרשרת הראייתית וכתוצאה מזה עד היום בתיקים שאנחנו מדברים עליהם הוגשו כ-6 כתבי אישום, שהוגשו אגב על ידי המחוזות, לא על ידי יחידת הסייבר.
מרב מיכאלי: אדוני נציג הפרקליטות, חיים, מה אתה לא רצית להגיד?
מרב מיכאלי: מה אתה לא רצית שהוא יגיד בהקשר הזה של למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?
<חיים ויסמונסקי: אני רציתי בסך הכול להגיד דבר אחד בהקשר הזה ורציתי להגיד קצת דברים באופן כללי יותר.
<חיים ויסמונסקי: ראשית, חיים ויסמונסקי, ראש תחום משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה, הגורם המנחה והמייעץ גם למשטרה וליחידת הסייבר ולפרקליטים.
<חיים ויסמונסקי: בהקשר הספציפי של התיקים האלה, מרבית התיקים נמצאים עדיין בעיון גם במשטרה וגם בפרקליטות אז הרי אני מניח שהוועדה לא רוצה שניכנס עכשיו ונעשה ניתוח ראיות של תיק ספציפי.
<חיים ויסמונסקי: מה גם שחובתנו המקצועית, כפי שאנחנו תופסים אותה, היא לא לדבר בצורה פומבית על תיק שעדיין לא הוכרע בו, זה הליך תלוי ועומד.
מרב מיכאלי: חד משמעית.
<חיים ויסמונסקי: אז זה כל מה שרציתי לומר בהקשר הזה.
<חיים ויסמונסקי: אם נניח הוא יתחיל להגיד עכשיו שהוא חושב שהראיות טובות או לא טובות הוא יכול לפגוע באינטרסים של כולנו פה בחדר הזה.
מרב מיכאלי: אבל בוא נשאל רגע אחרת, אחרי ששאלנו את המשטרה כמה הם ערוכים והתשובה היא שהם לא מאוד ערוכים להתמודד עם כל ההיקף של התופעה הזאת של עבירות מין ברשת, עד כמה הפרקליטות ערוכה לזה, אם מבחינת התמחות וכוח אדם, שזה same-same?
<חיים ויסמונסקי: אוקיי, אם גברתי מרשה לי אני רוצה גם לעשות איזה צעד אחורה ולתת איזה ספקטרום רחב יותר בקיצור יחסית.
<חיים ויסמונסקי: לשאלה הממוקדת אני אומר כך, אני אתחיל דווקא ממה קורה בעולם.
<חיים ויסמונסקי: באופן יחסי לעולם מצבנו בכלל רשויות האכיפה, גם במשטרה וגם בפרקליטות, הוא לא מזהיר.
<חיים ויסמונסקי: בארצות הברית למשל ברמה הפדרלית יש מחלקה שעוסקת בפשעי מחשב מכל סוג שהוא ויש מחלקה שווה בגודל שעוסקת בפדופיליה באינטרנט, כלומר התפיסה היא שזה תחום ששווה בגודלו לכלל תחומי הפשיעה בסייבר שמאוד מתפתחים, כמו שאני מניח שכולם יודעים פה.
<חיים ויסמונסקי: יש הכשרות מיוחדות לא להיות חוקר מיומן לתחום המחשבים בכלל אלא להיות חוקר מיומן לתחום המחשוב בעולם הפדופיליה.
יפעת קריב: פדופיליה ובריונות ברשת, יש פה איזה - - -
<חיים ויסמונסקי: פדופיליה אני רגע מבודד כי אני תופס את הדיון ככה.
<חיים ויסמונסקי: cyberbullying, שזו בת דודה של התופעה הזו, אני כרגע לא מדבר עליה, אם תרצו אני יכול להתייחס.
יפעת קריב: זו אותה משפחה, בסך הכול המומחה יכול להיות - - -
<חיים ויסמונסקי: התפיסה היא היום שיש התמחות ספציפית לפגיעות מיניות בהקשר האינטרנטי.
<חיים ויסמונסקי: לא סתם פגיעות מיניות בכלל, שזה נושא גם אחר, אלא ספציפית לפגיעות מיניות באינטרנט.
<חיים ויסמונסקי: יוצרים קשר, איך מתחזה הבגיר שנחזה להיות קטין, יש תוכנות שכותבים בשביל לנטר בצורה אוטומטית את המלל שבגיר מנסה לדבר כמו קטין, אז השפה שלו היא לא בדיוק תואמת איך שקטינים מדברים.
<חיים ויסמונסקי: יש הרבה עבודה יפיפייה בתחום הזה בעולם.
<חיים ויסמונסקי: אני אומר עוד פעם, אני אומר את זה ביושר ובצער במידה מסוימת, אנחנו לא שם, וגם המשטרה, שהיא קרובה ללבי ואני בקשר יומיומי עם החברים שנמצאים כאן ואחרים, יש לה הצהרות בעניין הזה, היא כרגע מיישמת את זה באופן חלקי ואני כולי תקווה שהיא באמת תעמוד ביעד החדש לה לאייש את התקנים עד אמצע 2014.
<חיים ויסמונסקי: היעד המקורי היה מוקדם יותר.
אורי מקלב: זו שאלה של חוקרים, אבל אתה כפרקליטות, גם לא כתוב פה בנתונים כמה כתבי אישום הוגשו.
אורי מקלב: כתוב שהועברו לפרקליטות 16 תיקים, 28 תיקים, אבל לא כתוב גם כמה הוגשו כתבי אישום בנתונים.
מרב מיכאלי: לא, הוא אומר שחלק נמצאים בעיון.
<חיים ויסמונסקי: דובר על 6 כתבי אישום.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על 2012.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על שנת 2012, זה אחד, שזה נתון שהוא חשוב, לא רק שנפתח תיק חקירה, אנחנו רואים מתוך 136 תיקים 111 עברו לגניזה ב-2012.
אורי מקלב: מתוך 136 תיקים 111 תיקים הועברו לגניזה, זאת אומרת שהתיק אפילו לא התפתח, לא עבר אפילו לפרקליטות, זה מראה פער אדיר מאוד בין החקירות לבין תיק שכבר עבר, היה בשל לפרקליטות.
אורי מקלב: והנתון המרכזי מבחינתנו, והוא ודאי נתון חשוב, זה כמה כתבי אישום הוגשו מתוך המספר הזה, שאנחנו יודעים שכרגע הם ודאי תיקים ותלונות מועטות למעט מה שקיים, מעבר לנתון, זה לא קשור.
<חיים ויסמונסקי: כמענה לאדוני אני אגיד ככה: ראשית כל, לא התבקשנו להביא נתונים.
<חיים ויסמונסקי: שנית, הנתון שאני רואה אותו גם הוא נתון שהוא די דומה למה שאני מכיר בנתוני הגניזה באופן כללי בפשיעה בכלל, כלומר, כשתיק מגיע לפרקליטות מעל 50% סיכוי שהוא ייסגר ולא יוגש כתב אישום.
<חיים ויסמונסקי: ככה זה עובד.
אורי מקלב: זה עוד לפני הפרקליטות, זה עוד בגניזה במשטרה.
<חיים ויסמונסקי: מבחינת הגניזה.
<חיים ויסמונסקי: אז אני לא יכול כרגע להתייחס מעבר לכך, זה הנתון.
<חיים ויסמונסקי: מרבית התיקים שמגיעים ונפתחים נגנזים.
יפעת קריב: ולמה הם נגנזים?
יפעת קריב: בוא נשים את הנקודה כי אנחנו בוועדת חוקה, אנחנו רוצים בדיוק לדון, אנחנו לא מנהלים את זה בוועדת חינוך עכשיו שנגיד: אוקיי, צריך יותר הסברה להורים של הילדים.
יפעת קריב: עכשיו אנחנו בוועדת חוקה: למה התיקים האלה נסגרים?
יפעת קריב: למה מרבית התיקים בנושאים האלה נסגרים?
יפעת קריב: זה בדיוק הדיון בוועדה הספציפית הזאת.
יפעת קריב: אנחנו גם לא בוועדה למעמד האישה ואנחנו לא בוועדה לזכויות הילד, אנחנו בוועדת חוקה, בואו נשים לב איפה אנחנו יושבים.
<חיים ויסמונסקי: אז אני מתחבר לדברים גם שאמרת בתחילה, כשהצגת את ההצעה לדיון מהיר, ואני הולך צעד אחורה, אני מנצל את השאלה בשביל להגיד איך אנחנו תופסים את תחום הפדופיליה באינטרנט באופן כללי ובקיצור.
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מחלקים את זה בעצם לעבירות מהסוג שכרגע מדובר כאן, שהמטרה היא להשלים את העבירה במרחב הפיזי, המטרה היא לאנוס, לאנוס אינוס קלאסי, בעילה לצורך העניין במרחב הפיזי של קטין או קטינה, והאינטרנט הוא תווך ליצירת הקשר.
<חיים ויסמונסקי: במקרה הזה מבחינה משפטית, מבחינה קונספטואלית, האינטרנט הוא רק פלטפורמה ליצירת הקשר.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, פעם היה צריך לארוב בגן ציבורי, ללכת לדיסקוטק, היום עושים את זה דרך האינטרנט.
<חיים ויסמונסקי: יש מאפיינים מסוימים אבל צריך לומר ביושר: במישור החקיקה – אפרופו ועדת חוקה – אני לא רואה שיש כרגע מה לעשות לעניות דעתי, ועניות דעתי כאן היא לא כל כך עניה אני חייב לומר כי אני עוסק בזה יומיום.
<יצחק קדמן: אבל החקיקה של היום לא מתאימה לעולם האינטרנט, לא מתאימה.
<חיים ויסמונסקי: רגע.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, אונס זה אונס ומה לי עכשיו מבחינה חוקית אם – יצירת הקשר היתה, בסדר.
<חיים ויסמונסקי: הדבר השני, שגם בו נכון לעכשיו אין בעיה לעניות דעתי, זו תופעה יחסית חדשה של עבירות מין מרחוק.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אני החשוד, עומד מאחורי חדר הצ'ט וקטין או קטינה עומדים בצד השני ואני גורם לקטינה לעשות מעשים בעצמה או באח שלה – היתה הרשעה כזאת לא מזמן – שנמצא אתה מאחורי חדר הצ'ט, אבל אני עשיתי את עבירת המין מרחוק.
<דניאל חקלאי: כולל מעשים מאוד אלימים.
<חיים ויסמונסקי: כן, כן, מעשים קיצוניים ביותר, כולל ענישה מאוד קיצונית.
<חיים ויסמונסקי: יש תיק שהסתיים זה לא מכבר, שם "הקפיצה" המשפטית – במירכאות הקפיצה כי בעיני היא לא היתה קפיצה ועובדה שבית משפט השתכנע – "הקפיצה" המשפטית שהיה צריך לעשות אותה היא להגיד שהדבר הזה הוא אונס.
<חיים ויסמונסקי: כלומר, כשאני עומד מרחוק אין מגע פיזי ואני עושה "גרם מעשה", כך זה נקרא מבחינת החוק.
יפעת קריב: אונס וירטואלי, זה המונח.
<חיים ויסמונסקי: אונס וירטואלי, בדיוק.
<חיים ויסמונסקי: אז יש הרשעה ראשונה ויש מעשים מגונים.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו הדבר השלישי, זה עבירות מין וירטואליות במלואן.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אין מעשה בעולם הפיזי.
<חיים ויסמונסקי: יש או הטרדה מינית מילולית, כלומר כל יסודות העבירה התגשמו בתוך התווך האינטרנטי, או פרסומי תועבה, החזקת חומרי תועבה וצריכת תכני תועבה, כלומר כל הקטע של תיעוד מעשה מיני של קטין ושעתוק הפגיעה הזאת באופן חוזר ונשנה באמצעות צריכה של תכנים כאלה.
<חיים ויסמונסקי: זה דבר שהוא יחסית חדש, הוא גם היה קיים בעולם, יכולת לקנות סרט של ילדים באיזו ספריית וידאו אבל זה היה כל כך אזוטרי מבחינה כמותית, על פי מיטב ידיעתי, ופה היתה קפיצה מדהימה, פה קרה משהו שהוא דרמטי.
<חיים ויסמונסקי: זה לא בדיוק התיק שבגינו ההצעה לדיון מהיר אבל שוב, אני מתייחס רגע לכל הספקטרום, איך שאני תופס אותו.
יפעת קריב: ולשם אנחנו צריכים ללכת, לכל הספקטרום.
<חיים ויסמונסקי: ושם היה ברור שהחוק לא הכיר את התופעה הזאת באופן מלא.
<חיים ויסמונסקי: שם אני יכול להגיד משהו, בעיני קצת אופטימי, במישור של חקיקה.
<חיים ויסמונסקי: יש שתי הצעות חקיקה: אחת זה של חסימת גישה לתכנים פדופילים, חסימת גישה לאתרים שיש בהם פרסומי תועבה, וזה עבר את ועדת שרים וזה לפני פרסום בכחול, בבדיקה עם חברותי ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וזה יגיע לוועדה הנכבדה הזאת.
<חיים ויסמונסקי: הצעת חוק ממשלתית.
<חיים ויסמונסקי: ההצעה השנייה היא הצעת חקיקה ששני האנשים שעומדים מאחוריה נמצאים כאן, שהיא עברה ועדת שרים, פורסמה בכחול, ותגיע לוועדה הנכבדה הזאת, של איסור על צריכת התכנים.
<חיים ויסמונסקי: כי אמרנו, הטכנולוגיה היום זו לא החזקת התכנים – אמנם חברי אמר פה שזה לא הפשע הכי חמור, בעיני זו תעשייה שצריך לתפוס גם את הצרכנים, זה לא כמו בסמים שיש שאלה.
מרב מיכאלי: בכל תעשיית המין צריך לתפוס גם את הצרכנים כי בלי הצרכנים אין תעשייה, זה ברור לגמרי.
<חיים ויסמונסקי: קל וחומר בתעשיית מין בקטינים.
<חיים ויסמונסקי: ואגב, בצריכת זנות קטין יש היום עבירה ובצריכת תכנים פדופילים, שזה אונס קטין מתועד, אין עבירה.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה והיא תגיע לוועדה הזו.
<חיים ויסמונסקי: אלה שני התיקונים שאני חשבתי לנכון שחסרים, אני שמח לומר שהם בתהליך.
מרב מיכאלי: והם כבר בתהליך, עכשיו אני חוזרת לשאלתי המקורית.
<חיים ויסמונסקי: עכשיו הפן האופרטיבי.
<חיים ויסמונסקי: בפן האופרטיבי יש ככה: תשובה ראשונה – אני מתקדם בדברים – זו התשובה הכללית, קשה לאכוף באינטרנט, זה בינלאומי, אתה מסתתר מאחורי מסך של אנונימיות, אתה מסתתר מאחורי מסך של פסבדונימיות, יש לך כינוי, יש לך אפילו שם של מישהו אחר.
מרב מיכאלי: אני עוצרת אותך משום שבשביל זה נדרשת בדיוק כל המומחיות שפתחת ודיברת עליה ובשביל זה נדרשת המומחיות שבמקומות אחרים במערב היא מפותחת הרבה יותר ומשטרת ישראל עכשיו, יש לקוות, נכנסת לתוך העולם הזה וכאמור יש לקוות שב-2014 וכן הלאה.
מרב מיכאלי: הלאה, מכאן ועד, עכשיו השלב הבא: הפרקליטות, איפה היא עומדת ביחס לזה?
<חיים ויסמונסקי: בפרקליטות, מה שאני יכול לומר בזהירות כדי לא להתחייב בשם מנהלי הפרקליטות ומנהלי המשרד, יש לנו מהלך, המהלך הזה נמצא בחיתוליו.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק שהפרקליטות – יש לנו עבודת מטה מאוד מקיפה – אומרת לעצמה: אנחנו צריכים להיערך לעידן הסייבר, צריכים להכיר בתיקים האלה, לפתח מומחיות, לפתח תורת לחימה.
מרב מיכאלי: היא בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.
יפעת קריב: זהו, אנחנו בהווה, לא בעתיד.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו בשלב שהיא אומרת לעצמה את זה.
<חיים ויסמונסקי: היא אומרת את זה למנהלי המשרד.
יפעת קריב: אבל הם צריכים לדעת בהווה.
מרב מיכאלי: אבל זה עוד בשלב הזה, זאת אומרת, עוד שלב של - - -
<חיים ויסמונסקי: בטח, בשביל זה אנחנו בפני הוועדה פה בין היתר, הוועדה יכולה להשמיע את קולה.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, הבנתי.
מרב מיכאלי: אז הוועדה אולי צריכה לזמן את ראשי הפרקליטות בשביל אולי לקדם את המהלך שבמשטרה הוא כבר בכל זאת בתוך איזשהו מהלך ובפרקליטות אני מבינה שעוד לא.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק שהפרקליטות צריכה לייצר רגל מסיימת למהלך של - - -
מרב מיכאלי: כן, איזושהי התמחות בתחום הזה.
מרב מיכאלי: ליאת, בבקשה.
מרב מיכאלי: מיד, ממש מיד, אבי, אל דאגה.
<ליאת קליין: אני אגיד כמה הערות קצרות, ודווקא אני אתחיל מהדברים שלך, מהדברים של משרד המשפטים.
<ליאת קליין: ראשית, הוא הזכיר כאן עבירות של פרסום תועבה והעבירות הקיימות היום בחוק והשימוש בהן, אז, א', אני מרימה ומזמינה להחמיר את הענישה על העבירות מהסוג הזה דווקא בגלל הרלוונטיות של הנושאים שלהם וגם על הטיפול המערכתי בהם.
<ליאת קליין: גם היתה הצעה בזמנו, הצעה שעוד לא עברה, שעוד לא קוימה, שצריך להציע אותה שוב על שידול לצפייה בפרסום תועבה, שידול קטינים לצפות בפרסום תועבה, זה לא קיים היום.
<ליאת קליין: היום בעיקר, בעקבות הדברים שלך שאמרת שהרבה פעמים השימוש ברשת האינטרנטית היא פלטפורמה ליצירת קשר עם קטין כדי לבצע בו עבירות מין כאלה ואחרות, עצם יצירת הקשר ועצם השידול לצפות ועצם יצירת הקשר במטרה להיפגש, גם אם לא נעשה מפגש כזה, צריכה להיות עבירה.
<ליאת קליין: זו לא עבירה היום וצריך להגדיר את זה.
<ליאת קליין: המשטרה כאן הציגה את ההכשרות ופה זה בדיוק נעצר, וכן הייתי רוצה לשאול לגבי ההכשרות שתי שאלות: אחת, מעבר להכשרות בתחום המדיה, מה עם ההכשרות בתחום עבירות המין שאתם עוברים?
<ליאת קליין: א', אכן אנחנו מדברים פה גם על פדופיליה אבל גם על הטרדות מיניות של בגירים, גם הנתונים מתייחסים לזה, יש לא מעט מקרים של הטרדות במדיה, של פניות, הטרדה לנשים.
<ליאת קליין: אותם מעשים שעליהם אתה מדבר לא מופנים רק כלפי קטינים, יש הרבה פעמים שמוגשות תלונות, מה עם הטיפול הזה?
<ליאת קליין: והשאלה היא גם לאן זה מגיע, אם זה למחוזות, אם זה מגיע ליחידה שלכם, אם יש תלונה איפה הטיפול.
<ליאת קליין: וגם ברמה של זכויות נפגעי עבירה, איפה זה חל ביחידה שלכם.
<ליאת קליין: זה שני דברים שלא הבנתי מהדברים שלך שהייתי רוצה לדעת.
מרב מיכאלי: אוקיי, אם אתה יכול לענות על אלה קודם זה יהיה עדיף.
<ירון שטרן: לגבי הכשרה בנושא של עבירות מין, אז בכל מחלק סייבר, מעצם העובדה שהם עובדים עם פדופילים וכמובן יש קטינים שהם מעורבים, אז הם מקבלים הכשרה גם בנושא של עבירות מין וגם בנושא של טיפול, מה שנקרא חוקר נוער.
<ירון שטרן: שתי החקירות הללו.
<ירון שטרן: ולגבי הנושא היכן מטופלות התלונות, העדיפות היא בדרך כלל, אם התלונה מתקבלת במחוז והם מצליחים להרים את התלונה בכוחות עצמם, מטפלים בה, אם זה מעל לכוחותיהם אז זה מועבר ליחידת הסייבר.
<ירון שטרן: יחידת הסייבר במקרה הזה היא יותר יוזמת פעילויות כלל ארציות.
<ליאת קליין: אין חקירה שנעשית שם, לצורך העניין?
<ירון שטרן: לא, החקירה נמצאת במחוז.
<ירון שטרן: אין בעיה, המחוז יכול להרים את החקירה ולטפל בה, אין שום בעיה מהבחינה הזאת.
<ליאת קליין: גם אם זה מופנה דרכם, החקירה בכל מקרה של הנפגע לצורך העניין במצב שיש תלונה תיעשה במחוז?
<ירון שטרן: כן, בהחלט, זו העדיפות גם כי הם יותר קרובים, יותר נגישים.
<ירון שטרן: קודם התחלנו לדבר על נושא של החקירה של עבירות כאלה בסייבר, צריך לזכור שבכל חקירה כזאת יש הרבה עבודה טכנולוגית של המחשבים, של הפלאפונים, של כל ההתכתבויות, כל התקשורת שנעשית בין החשוד לבין הקורבן.
<ירון שטרן: ואם הסתכלת על המסמך שלנו אז ציינו פה איזשהו נושא שאנחנו כן חושבים שיש מקום כן לקדם אותו, זה נושא של קבלת נתוני מידע דיגיטלי.
<ירון שטרן: יש לנו לעיתים בעיות בחקירות שחברות התקשורת במדינת ישראל לא שומרות את המידע הזה, וזה נושא שמאוד חשוב להציף אותו ולהגיד שאנחנו מבחינתנו צריכים איזשהו פתרון.
יפעת קריב: חוק.
מרב מיכאלי: רגע, רק להבין מה בדיוק הדרישה, שהם ישמרו את הנתונים אחורנית?
<ירון שטרן: בהחלט כן.
מרב מיכאלי: כמה זמן אחורנית?
<גלעד בנט: כיום אין סטנדרטיזציה מצד הרגולטור במשרד התקשורת שמחייבת את כל חברות התקשורת ה-ISP לשמור לתקופה מוגדרת.
<גלעד בנט: מה שקורה כרגע, אנחנו עדיין לא מעלים את זה בצורה רשמית כטעון שינוי חקיקה כי יש משא ומתן בין המשרד לביטחון פנים ובין משרד התקשורת על הנושא הזה, מה שכן, שווה לעקוב אחרי ההתפתחות של המשא ומתן הזה.
מרב מיכאלי: אתם כן בדיון עם משרד התקשורת?
<גלעד בנט: אנחנו בדיון, אנחנו נמצאים בדיון.
מרב מיכאלי: אבל נגיד אופטימלית מבחינתכם, כמה זמן אתם חושבים שצריך לגרום להם לשמור?
<גלעד בנט: קשה לי להתחייב בשם המשרד אבל אני - - -
מרב מיכאלי: לא בשם המשרד, אני שואלת את דעתך המקצועית.
יפעת קריב: מה מקובל בעולם?
יפעת קריב: אתה יודע מה מקובל בעולם?
<גלעד בנט: כמה זמן שומרים היום בעולם?
<ירון שטרן: נדמה לי 12 חודש, לא?
<חיים ויסמונסקי: זה קצת "מסוכן" העניין הזה, הדירקטיבה של האיחוד האירופי קובעת בין 6 ל-24 חודשי retention, שמירת מידע דרך קבע, וכל מדינה חוקקה בפועל בין 6 ל-24.
<חיים ויסמונסקי: אבל זה שטר ושוברו בצדו כי אם אתה שומר, בסוף השמירה יש הוראת מחיקה, ולכן בהכרח אחרי 24 חודש זה חייב להימחק.
<חיים ויסמונסקי: לעומת זאת במצב היום, כשלא מוסדר, אז חלק לא שומרות ואז זה "מסוכן" עבור רשויות האכיפות, זה לא טוב להן, אבל חלק שומרות מעבר ל-24 חודשים.
<חיים ויסמונסקי: ולכן גם המשטרה על פי מה שאני מכיר מהגורמים שעוסקים בזה באופן ספציפי, גם הפרקליטות, גם משרד המשפטים בכלל, שואלים את השאלות האלה: בקיצור, האם עדיף לנו המצב הקיים או שמא עדיף לנו לפעול לקידום העניין הזה.
<גלעד בנט: המצב הקיים לא יכול להימשך.
<חיים ויסמונסקי: צריך גם להגיד שיש לזה היבטי פרטיות מאוד משמעותיים, כלומר, יהיה קול שמאוד יתנגד לעניין הזה.
<חיים ויסמונסקי: והדבר האחרון, שמשרד התקשורת חולש רק על חלק מאוד קטן מספקיות השירות באינטרנט כי כל ספקי התוכן לא מוסדרים במשרד התקשורת.
<חיים ויסמונסקי: YNET לצורך העניין, זה לא אתר שיש לו רישיון ממשרד התקשורת, היחידים שיש להם - - -
מרב מיכאלי: ההימנעות של משרד המשפטים באופן עקבי בכלל להתמודד עם רגולציה על ה"אינטרנט", זה אחד ההיבטים הבעייתיים של הדבר הזה, זה ברור.
<חיים ויסמונסקי: אם גברתי אומרת את זה בהקשר של מה שעכשיו אמרתי אני יכול לומר שאין, אני לא מכיר בעולם, מצב של רגולציה על אתר כמו CNN.COM, אין חיה כזאת.
מרב מיכאלי: נכון, לכן אמרתי על האינטרנט במירכאות.
מרב מיכאלי: אין לי שום ספק, בסדר.
מרב מיכאלי: אבי דוביצקי.
<אבי רועי דוביצקי: רציתי להגיד משהו שאולי נשמע קצת מוזר אבל תחשבו על זה בצורה הזאת:
<אבי רועי דוביצקי: אם אפשר למנוע תאונות דרכים אז אתם יכולים להגביל את האוטו במהירות ואז אין דוחות על מהירות.
<אבי רועי דוביצקי: אז במקום להשקיע כל כך הרבה כסף בעוד שוטרים ועוד שוטרים ועוד שוטרים שיישבו וישחקו חתול ועכבר – אני קראתי פה משהו שאני לא יודע מי ניסח את זה פה - פשוט להעמיד סכר בחדרי הצ'ט, שפשוט ימנעו את האנשים האלה, פשוט יבריחו אותם משם.
<אבי רועי דוביצקי: אם ילכו לגנים ציבוריים אינני יודע איפה הם יחפשו את הפורקן שם, אין לשחק את החתול ועכבר כי זה לא יגמר.
<אבי רועי דוביצקי: האנשים האלה, שאני מדבר אתם פה, יש להם דחף כל כך חזק שגם אם יגידו להם שיש שוטרים ושמחפשים וכל הדברים האלה, הם עדיין יחפשו.
<אבי רועי דוביצקי: אז אולי הם יהיו קצת יותר זהירים.
<אבי רועי דוביצקי: במקום פשוט לקחת להם את האנונימיות, בצורה שפעם היתה בצ'ט – פעם כשהיית נכנס היה כתוב:
<אבי רועי דוביצקי: כינוי "שלמה16" מחפש בחורה, הנה ה-IP, ואז זה היה מבריח את האנשים, אבל חברות האינטרנט הורידו את זה.
<אבי רועי דוביצקי: פעם הם היו גם מעדכנים אם בן אדם משנה את הכינוי שלו והם הורידו את זה.
<אבי רועי דוביצקי: זה כל כך אנונימי, וזה גם גורם לכם להרבה עבודה.
<אבי רועי דוביצקי: אני אף פעם לא מביא להם תיק שאין לי טלפון של בן אדם כי אני יודע שבשבילם להתחקות אחרי IP ייקח להם אולי שנה במקרה הטוב, אז חבל על הכסף בסופו של דבר.
מרב מיכאלי: הנייר שראית פה זו הצעת החוק שלנו שמנסה - - -
<אבי רועי דוביצקי: כן, זה דבר מעולה, אני לא יודע מי ראה את זה אבל חבל על הכסף.
מרב מיכאלי: כן, היא תוגש בימים אלה ויש לקוות שבאמת היא תוכל לעבור.
יפעת קריב: מה אומרת הצעת החוק?
מרב מיכאלי: את מה שהסביר עכשיו אבי דוביצקי.
יפעת קריב: שיהיה IP בעצם?
<אבי רועי דוביצקי: לא, כשאני מגיש תלונה – אולי במקרה אחד שהיה משהו חמור אז אמרתי להם: זה הכינוי, זה מתי שהוא נכנס ונתתי להם פרטים – אם אני מביא להם מספר טלפון של בן אדם הם יכולים תוך 2 דקות בדרך כלל לאתר את הבן אדם, בשביל להקל עליהם.
<אבי רועי דוביצקי: אבל כיום העבירות שמבצעים, כמו שהוא מספר, מרחוק, עד שאותה אימא גילתה את סיפורי הזוועה האלה יכול להיות שיעבור זמן וכבר איןIP ואין לאיפה להגיע כי הם לא שומרים את זה.
<אבי רועי דוביצקי: אבל במקום - פשוט להסיר את האנונימיות.
<אבי רועי דוביצקי: כל האנשים האלה בצ'טים האלה, 99%, ואני מוכן להמר את החיים שלי על זה, אלה אנשים שאין להם שום כוונה לטוב שם, הם לא מחפשים טובת קטינים, הילדים שנכנסים לשם לא יודעים פשוט מה מחכה להם.
<אבי רועי דוביצקי: זה פשוט פצצה מתקתקת אבל שקטה.
<אבי רועי דוביצקי: כלומר, הילדים נפגעים ואחרי 20 שנה שומעים איזשהו סיפור שהילדה ככה וככה, זה פשוט קן צרעות.
<אבי רועי דוביצקי: אין לזה זכות קיום יותר למקום הזה.
<אבי רועי דוביצקי: בסופו של דבר, תיכנסו תיראו על מה אני מדבר, אין שם שום ערך מוסף בצ'טים האלה.
<אבי רועי דוביצקי: זה בקטע של להשאיר את זה פתוח למען הדמוקרטיה ובעיני זה נראה מגוחך כי אני נתקל פה באנשים שהם מפוקחים שירות בתי הסוהר ועברייני מין ואנשים שמציעים לי כסף ואנשים שמבקשים דברים – אם מישהו רוצה לראות אני מוכן לשתף אותו בתכנים ופשוט תבינו שהמשטרה מבזבזת את הזמן שלה בלהעמיד חוקרים שיחפשו אותם.
<אבי רועי דוביצקי: הם יכנסו והם יחזרו.
<אבי רועי דוביצקי: והדבר הזה – הם יכולים לשים שם 100 איש ביחידת סייבר, ואת הכסף, במקום זה אולי אפילו לתת לחברות אינטרנט: קחו 500,000 שקל, קחו במקום הפרסומות שיעלו שם.
<אבי רועי דוביצקי: כי האתרים האלה הם בסך הכול בשביל להרוויח כסף, אז שיגידו להם: כמה עולה לכם?
<אבי רועי דוביצקי: what's your price?
<אבי רועי דוביצקי: כמה אתה מרוויח מחדר הצ'ט הזה?
<אבי רועי דוביצקי: 500,000?
<אבי רועי דוביצקי: קח את הכסף, סגור אותו.
<אבי רועי דוביצקי: פתרון הרבה יותר פשוט, אולי נשמע מופרך אבל חבל על הזמן באמת, באמת חבל על הזמן.
מרב מיכאלי: כן, כבודו, בקצרה.
<דניאל חקלאי: ממש בקצרה.
<דניאל חקלאי: שאלה, בהמשך לשאלה של יושבת-הראש ושל חברת הכנסת קריב מקודם, לעו"ד ויסמונסקי, חברי ממשרד המשפטים.
<דניאל חקלאי: גם לאור ההערות של אבי, יש לך איזושהי הערכה, אפילו כפנטזיה, מה המספר האידיאלי גם של פרקליטים בפרקליטות וגם של חוקרי משטרה שבאמת יכולים לכסות את התחום הזה של פדופיליה ופגיעות מיניות ברשת נכון להיום?
<דניאל חקלאי: מה המספר האידיאלי שאילו עכשיו היו אומרים לך: אתה יכול לקחת אותו, מה המספר שהיית מדבר עליו?
<חיים ויסמונסקי: אני אגיד ככה, הפרקליטות אמרה שהיא רוצה להקים מחלקה לעבירות מחשב סייבר, בתוך המבנה הארגוני – אני עושה משהו מתוך הקרביים של ניירות פנימיים של המשרד אבל אני אומר את זה בכל זאת בגלל שאתם שואלים בעניין הזה – בתוך זה רצינו שיהיה צוות ייעודי לתחום הזה, שהוא יעסוק בתיקים החמורים.
<חיים ויסמונסקי: להתחיל לדבר ממש כאן על מספרים אני מרגיש שזה לא – זה פשוט דיונים פנימיים בתוך המשרד.
<דניאל חקלאי: סדרי גודל.
<חיים ויסמונסקי: שמנו דרישה, הדרישה הזאת אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר דרישה בשלב קצת יותר מתקדם, זה עניין תקציבי.
<חיים ויסמונסקי: אני לא רוצה להגיד מספרים, זה גם מספרים, זה גם הכשרה וזה גם ציוד טכנולוגי.
מרב מיכאלי: בקיצור, הוא לא רוצה להגיד מספרים, בסדר גמור.
<נעמה מנחמי: אתה רוצה להגיד לנו סדר גודל של תקציב אבל שאתם זקוקים לו?
<חיים ויסמונסקי: אם הוועדה תפנה אלינו אנחנו נשיב את זה בכתב, אני פשוט רוצה שזה יהיה מוסמך על דעת פרקליטות המדינה, אני לא ערוך לדבר הזה.
מרב מיכאלי: מאה אחוז, תודה רבה.
<מי-טל גרייבר-שורץ: הזכרת קודם את החשש של משרד המשפטים לחוקק נגד האינטרנט, מה שהגדרת.
מרב מיכאלי: לא נגד, רגולציה.
<מי-טל גרייבר-שורץ: רגולציה לאינטרנט, אז מה שאני יכולה להציע בעניין הזה זה מה שמקובל בעולם, זו פעילות של הסדרה עצמית.
<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו עשינו את זה כבר בעבר מול אתרי תוכן, לאגד את אתרי התוכן, לשבת סביב שולחן אחד ולנסות למצוא פתרון שהוא מוסכם על כל האתרים הרלוונטיים במקרה הזה.
<מי-טל גרייבר-שורץ: עשינו את זה בעבר בנושא של טוקבקים לפני כמה שנים וכך ייתרנו הצעת חוק של חבר הכנסת חסון, שוויתר על ההצעה בתמורה לאותה הסדרה עצמית.
<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו מוכנים לעשות את זה גם במקרה הזה ולהושיב את כולם ולמצוא פתרון שמוסכם על כולם במקום הצעת חוק.
יפעת קריב: אם הולכים לעשות את זה אז למה אתם פשוט לא עושים את זה?
<מי-טל גרייבר-שורץ: אנחנו קיבלנו פניה לפני כמה ימים מנעמה, היועצת המשפטית - - -
יפעת קריב: האם אנחנו יכולים לקבל פה לפרוטוקול אמירה שאתם תעשו את זה?
יפעת קריב: שתכנסו את כל ספקיות האינטרנט ודברו אתן על הנושא הזה ותבואו עם משהו שבעצם ימנע את החקיקה מאתנו?
<מי-טל גרייבר-שורץ: זאת הכוונה.
יפעת קריב: למרות שאני לא יודעת אם הוא ייתר את החקיקה.
<מי-טל גרייבר-שורץ: זה משהו שהתבשל אתמול בשיחת טלפון אז בהחלט אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אנחנו מקווים להצליח, זה תלוי בהן יותר מאשר בנו אז אנחנו מקווים מאוד להצליח ואנחנו נעדכן.
<נעמה מנחמי: אנחנו נתקדם נראה לי במקביל.
מרב מיכאלי: ד"ר קדמן, משפט לסיום.
<יצחק קדמן: שתי הערות.
מרב מיכאלי: קצרות.
<יצחק קדמן: אחת, אני מבקש מהמשטרה: תעשו יותר פעילות אקטיבית של אמבושים ברשת.
<יצחק קדמן: עשיתם את זה, לא נתתם לזה מספיק פרסום לטעמי, אתם צריכים לתת פרסום לעניין הזה, חלק מהעניין הוא הרתעה ומניעה.
<יצחק קדמן: הוא עובד לזמן קצר אומנם אבל הוא עובד.
<יצחק קדמן: ברגע שהבן אדם חושב: רגע, אולי הילדה שמדברת אתי היא שוטרת, אולי היא שוטר, זה עוזר.
<יצחק קדמן: אנחנו הרי לא רוצים רק לתפוס אותם ולהעמיד אותם לדין, אנחנו רוצים למנוע, אנחנו רוצים ליצור תחושה שלא כדאי להסתכן.
<יצחק קדמן: הערה שנייה למחוקק, אני חושב ששימוש בחוקים הקיימים כדי לטפל בבעיית עבירות המין באינטרנט הוא לא מספיק, הוא לא נותן מענים.
<יצחק קדמן: רוב האנשים שבסופו של דבר מועמדים לדין מועמדים לדין על הטרדה מינית, זה לא משקף את האופי האמיתי של העבירה.
<יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשכוח מהדיכוטומיה הזאת שהוא נפגש אתה או לא נפגש אתה, מבוצעים ברשת יומיום מעשים אונס ומעשים מגונים וצריך למצוא את הדרך.
<יצחק קדמן: העירה על זה גם השופטת ד"ר דפנה אבניאלי באחד מפסקי הדין שלה: מוכרחים ליצור עבירות חדשות שמתאימות לעולם שכשהעבירות נחקקו הוא לא היה קיים, זו מערכת אחרת לגמרי, אנחנו צריכים לחשוב מה הפירוש של אונס אינטרנטי, מעשים מגונים אינטרנטיים, ליצור עבירות חדשות שמתאימות למציאות הזאת.
מרב מיכאלי: כן, בבקשה, אביגיל.
<אביגיל סון-פלדמן: אם כבר ד"ר קדמן הזכיר את הנושא של החקיקה אני רק אגיד שגם הצעות חוק שהובאו בעבר בנושא הזה נבחנו על ידנו וגם אנחנו בקשר ישיר כל הזמן עם הפרקליטות אם עולה צורך מהשטח בתיקוני חקיקה.
<אביגיל סון-פלדמן: היו הרבה מאוד הצעות שעלו עד היום ופשוט לא הצדיקו תיקון חקיקה כי המעשים שהתייחסו אליהם כן פליליים כבר היום.
<אביגיל סון-פלדמן: כמו שגם עו"ד ויסמונסקי אמר, הביצוע של עבירות דרך האינטרנט, עבירות מין ממש, כבר הוכר בפסיקה, וזה בגלל שסעיף 350 עצמו לחוק העונשין קובע שזה לא משנה אם הוא עושה את זה בעצמו, אם הוא גורם שזה יעשה בו או באדם אחר, ולכן הדבר הזה כן מטופל בחקיקה וגם זה יושם בפסיקה.
<אביגיל סון-פלדמן: ההתנהגויות שהוצעו עד היום ברובן, כן יש להן מענה בחקיקה, מה שאנחנו ראינו.
<אביגיל סון-פלדמן: כשכן הועלה החסר בחקיקה שראינו שהוא נכון, למשל לגבי הצריכה של חומרי תועבה שכוללים דמות של קטין, קידמנו את הדבר הזה.