GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: האם אתה שם לב לחיוך שעל פני - -
מיכל רוזין: אתה מרים לו להנחתות, חבל על הזמן.
אחמד טיבי: - - או לחיוך שעל פניו של זחאלקה או של עפו אגבאריה?
רונן הופמן: האם אני מכתיב לכם אם כן להתמודד או לא להתמודד והאם לעבור או לא לעבור את - - -
ג'מאל זחאלקה: ראית את הגשש?
ג'מאל זחאלקה: "הצחקתני.
ג'מאל זחאלקה: "
עפו אגבאריה: - - -
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, אתה לא מכתיב להם, אבל אתה צריך לייצר מערכת שהם יוכלו להיות מיוצגים בכנסת.
<סיגל קוגוט: חשבתי שההנחה שלך היא שהם אכן יהיו מיוצגים בכנסת.
רונן הופמן: הם יהיו מיוצגים.
אחמד טיבי: ענית, אני מסתפק בתשובה שלך.
אחמד טיבי: יש תקשורת כאן.
אחמד טיבי: חשבתי שזאת תהיה התשובה, אגב, כי אין תשובה אחרת.
רונן הופמן: יש תשובה אחרת.
אחמד טיבי: אין תשובה אחרת לשאלה ששאלתי על סמך התיזה שלך.
רונן הופמן: עכשיו אני אשאל אותך שאלה.
רונן הופמן: אתה בעצמך אמרת, חבר הכנסת טיבי, שהעלאת אחוז החסימה תוביל לזה שהמפלגות הערביות ביחד יהיו 15 או 17 מנדטים, ושאתה תומך בזה.
מיכל רוזין: אתה וש"ס יכולים ללכת יחד לכנסת כי אתם יהודים?
מיכל רוזין: מה זו הגזענות הזאת?
רונן הופמן: איזה גזענות?
שולי מועלם-רפאלי: זו לא גזענות.
מיכל רוזין: זו גזענות, כי הוא אומר שבגלל שהם ערבים לכולם יש אותם אינטרסים, אותה אידיאולוגיה, אותו מצע, והם צריכים ללכת יחד לכנסת.
רונן הופמן: מה הקשר לגזענות?
מיכל רוזין: אתה אומר שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד.
מיכל רוזין: מי אתה שתחליט?
רונן הופמן: לא אמרתי שכל המפלגות הערביות צריכות להתאחד.
שולי מועלם-רפאלי: הוא רק ציטט את חבר הכנסת טיבי שאמר את זה באחד הדיונים – אני זוכרת את זה, חבר הכנסת טיבי – שאפשר להגיע ל-17-15 מנדטים של ציבור ערבי.
אחמד טיבי: זה נכון.
עדי קול: זה רק חיבור וחיסור.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא רק חיבור וחיסור.
ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, ניסינו לשכנע את הימין למשוך את החוק - -
מיכל רוזין: זה דווקא חיסור, לא חיבור.
ג'מאל זחאלקה: - - ואיימנו עליו שנכניס לכנסת 15 חברי כנסת.
אחמד טיבי: וזה לא השפיע.
ג'מאל זחאלקה: זה לא השפיע.
ג'מאל זחאלקה: האיום הזה לא עבד, הלכנו לחפש משהו אחר.
ג'מאל זחאלקה: נביא 17.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על דברים ענייניים ולא על איומים, אז נצליח בכל זאת לשנות משהו.
שולי מועלם-רפאלי: עדי.
עדי קול: קודם כול, אני מצטערת שהדוגמה שהבאת והאופציה היא מפלגת העבודה.
עדי קול: כמובן גם מפלגת יש עתיד תהיה כתובת עבור האוכלוסייה הערבית.
ג'מאל זחאלקה: ממש.
ג'מאל זחאלקה: אני מבקש בלי בדיחות גרועות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, מה יהיה בסוף עם כל הקריאות הקצרות שאתה אומר?
עפו אגבאריה: - - - עמדות בתוך יש עתיד.
עדי קול: חבל שאתם לא רואים את זה.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לבקש פה בלי בדיחות גרועות?
שולי מועלם-רפאלי: בואו.
עדי קול: אני מאוד מצטערת שלא רואים בנו כתובת.
עדי קול: אני רוצה להסיט רגע את הדיון – לא הייתי פה בדיונים האחרונים מבחירה ובמודע, כי אני תוהה מה באמת נעשה כאן בחודשים האחרונים.
עדי קול: אני יודעת שנפגשתם וישבתם שלוש פעמים בשבוע ואמרתם את אותם דברים שנאמרים כאן, שנאמרו בנובמבר, בדצמבר ובחודשים האחרונים - -
שולי מועלם-רפאלי: גם ביולי.
עדי קול: - - ואני חייבת להגיד שזאת בעיני בעיה קשה מאוד של משילות שהכנסת, לא באמת יש לה תפקיד בחקיקת החוק הזה.
עדי קול: כולנו כאן בזכותו של יהונתן ליס שהצהיר על הדיון הזה בעמוד הראשון של הארץ, אבל האם אנחנו יודעים על איזה אחוז חסימה אנחנו בכלל מדברים?
עדי קול: האם הוסכם על 4%, האם על 3.5%, האם על 3.25%, 3.14%, שזה דרך אגב פאי, וזה יכול להיות מעניין, כי באמת אין שום הסכמה - - -
עמר בר-לב: זה אין סופי אחרי הנקודה.
עדי קול: כן, אני רק אומרת שאף אחד לא הסביר עובדתית את המספרים האחרים, אז אני אומרת: אם כבר, אז בואו נלך על פאי, יש גם "יום הפאי הבין-לאומי" - - -
שולי מועלם-רפאלי: גברתי היועצת המשפטית, האם את יודעת על משהו שאולי חברת הכנסת עדי קול לא יודעת?
עדי קול: אני חברת כנסת, חברת הוועדה, ואני אומרת: שוב פתחנו דיון כשעובדה היחידה שיש לנו לגבי מה הנושא לדיון היא מהעיתונים.
עדי קול: אני חושבת שאם הממשלה מחוקקת זו פגיעה מאוד-מאוד קשה במשילות.
עדי קול: המשטר הדמוקרטי דיבר על הפרדת רשויות ברורה – הכנסת היא המחוקקת ולא הממשלה, ועכשיו במשך חודשים, אתם יושבים כאן, מנהלים דיונים ואומרים את אותם טיעונים, כאשר בסך הכול כולנו מחכים שהממשלה תחליט מהו אחוז החסימה.
עדי קול: אז אני באמת שואלת - - -
שולי מועלם-רפאלי: עמי, אתה רוצה לענות על זה בבקשה?
<עמי ברקוביץ: ההצעה היא הצעת חוק פרטית, המציע יושב לשמאלך.
עדי קול: כאמור, כמו שאתה רואה, אנחנו לא מצביעים עליה.
עדי קול: אנחנו מחכים למשהו.
<עמי ברקוביץ: לא.
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת קול, הדיונים עד עכשיו לא היו על אחוז החסימה - -
עדי קול: למעלה זה ברמה הפוליטית.
<סיגל קוגוט: - - בכל נושא היה דיון והוחלט שההצבעות נעשות בסוף, כי חברי הכנסת גם רוצים להגיש הסתייגויות.
<סיגל קוגוט: הדיונים דווקא היו דיונים ממצים בכל הנושאים עד עכשיו.
עדי קול: ולא הוצבע.
עדי קול: החשש שלי שלא הצבענו הוא כמו שאורית אמרה: אנחנו עוד רוצים לפתוח נושאים שלא סגרנו, כיוון שבסוף ההחלטות לא יהיו על-ידי הוועדה.
עדי קול: לכן אני אומרת: אני מודה שלא באתי כי הרגשתי שאין לי יכולת להשפיע.
עדי קול: אני שואלת אם לגבי הדברים האלה יש לנו יכולת להשפיע.
עדי קול: אם לא, אז מה אנחנו עושים כאן?
<סיגל קוגוט: למה שלא תהיה לך יכולת להשפיע?
עדי קול: שוב, כי אני מבינה שהמספר 4% או 3.5% - - -
מיכל רוזין: בסוף יקראו לאצבעות של הקואליציה, ירימו יד, שלום.
שולי מועלם-רפאלי: או של האופוזיציה.
עדי קול: מה המספר?
מיכל רוזין: סליחה, בידיים יש לכם רוב, מה לעשות.
עדי קול: אני רוצה להגיד בריש גלי: אני לא יודעת על מה הנושא.
עדי קול: התחלנו עם 6%, אחרי זה עברנו ל-4% והיום זה 3.5%.
עדי קול: אני יכולה להגיד שהתנגדתי - - -
שולי מועלם-רפאלי: 3.25%, למיטב ידיעתי.
עדי קול: לא, כתוב "3.5%".
עדי קול: שולי, תסתכלי הטקסט נמצא אצלך והוא אומר 3.5%.
עדי קול: 3.25% זה בתקשורת.
אורית סטרוק: זה לא חשוב, חשוב מה כתוב בעיתון.
עדי קול: זה בדיוק מה שאני אומרת.
עדי קול: אני לא יודעת להגיד לכם היום אם אני מתנגדת להעלאת אחוז החסימה, כי אני לא יודעת לכמה אנחנו מעלים אותו.
עדי קול: על מה כולם דנים פה?
עדי קול: על מה?
רונן הופמן: לכמה את מציעה להעלות?
שולי מועלם-רפאלי: מה את מציעה, עדי?
שולי מועלם-רפאלי: עדי, הרי היו כאן דיונים מקדמיים שבמסגרתם הוצגו פה הרבה-הרבה אפשרויות.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מהאנשים הציעו לא להעלות בכלל.
עפו אגבאריה: אני חושב שגם עדי מציעה לא להעלות.
עדי קול: אני מצטרפת לעמדתה של היועצת המשפטית לוועדה שאמרה שאנחנו לא צריכים - - -
<סיגל קוגוט: זה הדיון.
<סיגל קוגוט: השאלה שאת שואלת את המציעים, איך בחרתם את המספר שבחרתם.
עדי קול: שאלתי כבר עשרות פעמים ולא קיבלתי תשובה.
<סיגל קוגוט: זה ראוי לתשובה כמובן, אבל זאת השאלה שלך, נכון?
<עמי ברקוביץ: שהמצביעים יגידו מה הם רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: אחד המציעים יושב כאן.
עדי קול: תרשו לי, אני רוצה לסיים.
עדי קול: אני מבינה שלא הבהרתי את דברי, כי אולי הציניות שלי לא מספיק עוברת בין הדברים.
עדי קול: כבר שאלנו: למה 6%?
<סיגל קוגוט: לא היה 6% אף פעם.
שולי מועלם-רפאלי: לא היה 6%.
שולי מועלם-רפאלי: היה 4% - - -
ג'מאל זחאלקה: 6% במצע של יש עתיד.
שולי מועלם-רפאלי: היא מכירה את המצע של יש עתיד.
ג'מאל זחאלקה: זה ה-6 שלה.
<עמי ברקוביץ: יש גם הסכם קואליציוני בין יש עתיד לבין - - -
<סיגל קוגוט: זה לא בטקסטים שלנו.
עדי קול: שאלתי לגבי 6%, שאלנו לגבי 4%, עכשיו אנחנו שואלים לגבי 3.5%.
עדי קול: אני שואלת כדי לגבש עמדה.
עדי קול: מה המספר על השולחן?
עדי קול: אני רוצה לדעת מה המספר שאנחנו צריכים לגבש עמדה לגביו.
עדי קול: שוב, אמרתי כבר פעם, אני מאוד-מאוד מוטרדת מהעלאת אחוז החסימה ואני לא חושבת שזה יסדיר את בעיית המשילות שלנו, אני לא חושבת שזה הצעד שאנחנו צריכים לעשות.
עדי קול: אני כמובן אצביע עם הקואליציה, אבל אני רוצה - - -
עפו אגבאריה: תבקשי חופש הצבעה.
עפו אגבאריה: אתה תבקש גם חופש הצבעה.
עפו אגבאריה: אם אתה באמת כזה דמוקרט ואתה רוצה - - -
ג'מאל זחאלקה: בעניין כזה, אני חושב, שיש מקום לחופש הצבעה.
ג'מאל זחאלקה: יש גם היגיון.
עפו אגבאריה: אז נראה מה הפנים האמיתיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: תחסכו לי את ההקדמות של חברת הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: רונן, האם אתה רוצה לענות לעדי מה המספר?
שולי מועלם-רפאלי: בעצם יש הצעה שלך, שהיא 4%, ויש הצעה של דודו, שהיא 3.5%.
עדי קול: יש הצעה של הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: לא היתה הצעה של הוועדה.
מיכל רוזין: יש.
מיכל רוזין: ליברמן ונתניהו סיכמו על 3.25%.
שולי מועלם-רפאלי: יש התנגדות של שרת המשפטים - - -
עדי קול: גרסה ג'.
שולי מועלם-רפאלי: יש התנגדות של שרת המשפטים או שזה גם רק תקשורתי?
<סיגל קוגוט: גרסה ג' אומרת שאפשר לעשות את זה מדורג, אבל לא אמרנו מה האחוזים.
<סיגל קוגוט: זה דבר שהוועדה צריכה להחליט עליו.
עדי קול: יש גרסה ג' - - -
<סיגל קוגוט: השאלה הראשונית שלך איך בחרו את המספר, באמת צריך להציע לך את התשובה.
עדי קול: קיבלתי תשובה לשאלה איך בחרו את המספר.
<סיגל קוגוט: איך קיבלת תשובה?
עדי קול: - - - לא מצאתי שום מחקר, שום הסבר, למספר הספציפי, ואני חושבת ששאלנו שוב ושוב.
עדי קול: בעיני אין תשובה לגבי המספר.
עדי קול: אין תשובה לגבי המספר, יש הרבה גרסאות - -
<עמי ברקוביץ: יש מספר?
עדי קול: - - ואני רוצה לדעת מה המספר.
שולי מועלם-רפאלי: שני המציעים הציעו שני מספרים, רונן הציע 4% ודודו הציע 3.5%.
שולי מועלם-רפאלי: אלה המספרים.
עדי קול: מאיפה הגיע 3.25%?
רונן הופמן: אני יכול לומר שההצעה שלי היתה ונותרה 4%.
שולי מועלם-רפאלי: ההצעה שלך 4% וההצעה של דודו רותם היתה 3.5%.
רונן הופמן: היא מבוססת על הדברים שהצגתי לא רק היום.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק מזכירה שכל הפרופסורים המלומדים שדיברו בפנינו, דיברו על מגוון רחב יותר של מספרים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת היו כאלה שדיברו על יותר והיו כאלה שדיברו על פחות, דיברו על 2.5%.
אורית סטרוק: זה העניין.
אורית סטרוק: עדי אומרת שיש פה זילות של חברי הכנסת.
אורית סטרוק: אנחנו יושבים שעות על גבי שעות, סיגל בעצמה אמרה את זה באנדרסטייטמנט בעדינות שבנושאים אחרים שלא קשורים לאחוז החסימה באמת יכולנו לדון, לחשוב ולעצב את מה שנראה לנו, ובנושא הזה אנחנו עושים פה הצגת תכלית.
עדי קול: אורית, אני לא בטוחה.
עדי קול: יכולנו לדון ולחשוב, לא הצבענו.
עדי קול: אני לא בטוחה שגם בהצבעה - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן עשינו שינוים בלשון ההצעות.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, בנושאים האחרים שאינם אחוז החסימה, לדיוני הוועדה היתה משמעות עובדתית בשינוי של החוק.
עדי קול: השאלה על מה נצביע.
עדי קול: אני עדיין לא יודעת אם בסוף תקבלי נוסח ותגידי: כל מה שדנו זה אחד, הוסכם במקום אחר.
אורית סטרוק: עדי, את לא מבינה.
אורית סטרוק: תביני שכל הסעיפים האחרים שמסביב לסוגיית אחוז החסימה זה כל מיני קישוטים יפים, אבל כולם יודעים בסוף בשביל מה כלה נכנסת לחופה.
אורית סטרוק: כל החוק הזה נועד - - -
עדי קול: אני עוד לא הבנתי את הסיפור הזה של הכלה והחופה.
שולי מועלם-רפאלי: אחר-כך בשקט.
מיכל רוזין: נעשה לך שיעור...
אורית סטרוק: כל החוק הזה נועד כדי להעלות את אחוז החסימה, ובדיוק כמו שאמר חברך לסיעה, רונן הופמן, זה נועד לאפשר למפלגות הגדולות להעיף הצידה את הקטנות, לציבורים שבמרכז המפה הפוליטית למחוק את אלה שבצד, כי חשובה להם ריקי כהן מחדרה למשל ולא חשובה להם בתיה כהן מחברון למשל, או לא זוכרת איך חבר הכנסת טיבי קרא לזאת מטייבה.
אחמד טיבי: פטמה עבדאללה ...
אורית סטרוק: רוצים להעיף אותם הצידה, הן לא חשובות בעיניהם, הם רוצים למחוק אותן, והדבר הזה נעשה למעלה בממשלה.
אורית סטרוק: סיגל אמרה את זה באנדרסטייטמנט.
אורית סטרוק: אנחנו פה בסך-הכול מדברים.
אורית סטרוק: זה פרלמנט, אז אפשר לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: למיטב הבנתי הממשלה עוד לא דנה באחוז החסימה.
עדי קול: רגע, יש עוד שני משפטים.
עדי קול: אני רואה ברביזיה של אלעזר, שהוא מנסה לתקן סעיף שכתוב בו "שלושה ורבע", שלא ראיתי, והוא בכלל מציע "שלושה".
עדי קול: יש עוד ארבעה מספרים חדשים על השולחן.
<סיגל קוגוט: הוא הגיש לנו היום נייר, הוא צריך לנמק אותו כמובן.
עדי קול: הוא אומר שהוא רוצה לשנות את הסעיף הקטן שאומר "3.25%", אבל איפה ה-3.25% הזה?
עדי קול: הוא אומר: הסתייגותי בסעיף 81 לחוק הבחירות לכנסת, בסעיף קטן (א), במקום המילים 3.25% - - -.
עדי קול: מה הוא רוצה?
עדי קול: מה רוצים?
<סיגל קוגוט: תשאלי אותו.
<סיגל קוגוט: את יודעת שזה לא על השולחן עכשיו, 3.25%.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, אני רק אסיים אתך בשאלה לפני שאחמד ידבר.
שולי מועלם-רפאלי: האם את רוצה אולי להציע מספר שייראה יותר נכון למה שאת חושבת שהמטרה של החוק, או לא להציע בכלל שינוי, או אפילו להוריד את אחוז החסימה כמו שהעלה פה אחד הדוברים בפעמים הקודמות?
אחמד טיבי: אני.
שולי מועלם-רפאלי: אם את רוצה להציע משהו עכשיו, מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: אם לא, בהמשך, אם תרצי.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע שורש של 2.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, זה קשה למי שאינו מתמטיקאי.
מיכל רוזין: איך נחשב ...
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר.
עדי קול: אני רוצה להגיד באופן רשמי שזה חסר טעם להציע מספר כשאין שום השפעה להצעות של הוועדה.
עדי קול: אחרת, הייתי שמחה להציע.
עדי קול: שוב, יש מספרים יצירתיים כאלה ואחרים.
מיכל רוזין: 2.85% ...
ג'מאל זחאלקה: לא, שורש של 2 זה מספר שאי-אפשר להשיג אותו, עד שמגיעים אליו יהיה אחוז חסימה.
שולי מועלם-רפאלי: רק מתמטיקאים יודעים את זה.
עדי קול: זה מחזק את הטענה שלי ואת העובדה שבדיונים האחרונים לא ניתן צידוק לאף אחד מהמספרים, ואין שום מספר שמישהו אמר שיעשה בוודאות את הצעד שכולם אומרים כאן – הגברת המשילות.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, עדי.
שולי מועלם-רפאלי: אחמד, בבקשה.
אחמד טיבי: יש כישלון טכנולוגי במקרן.
אחמד טיבי: תדלגי עלי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדלגים עליך.
שולי מועלם-רפאלי: מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין: אתמול בשמונה בבוקר התייצבתי בפני כיתה ח' באחת מחטיבות הביניים בפתח-תקווה – ילדים מאוד חכמים, כיתת מופ"ת.
מיכל רוזין: הסברתי להם על המערכת הפוליטית, לא דיברתי אתם מפלגתית או אידיאולוגית.
מיכל רוזין: דיברתי על המערכת הפוליטית, מה זה להיות חבר כנסת, על הכנסת, קואליציה-אופוזיציה.
מיכל רוזין: הסברתי להם קצת איך מחלקים את המנדטים ועל אחוז החסימה וכדומה.
מיכל רוזין: והילדים החכמים האלה בכיתה ח' אמרו לי: אבל למה לחסום?
מיכל רוזין: למה שלא כולם יגיעו לכנסת, יביעו את העמדות שלהם וייוצגו?
מיכל רוזין: מה שהם מבינים, אנחנו עוד לא מבינים.
מיכל רוזין: עדי, לשאלתך, לאורך כל הישיבות ניתן צידוק הפוך.
מיכל רוזין: לצערי הרב זה לא הצליח לשכנע את חברי רונן הופמן.
מיכל רוזין: כל העובדות, כל ההוכחות, כל ההסברים לא הצליחו לשנות את עמדתו לצערי הרב.
מיכל רוזין: אני גם מזכירה שלא התנגדתי רק לעניין של העלאת אחוז החסימה, התנגדתי גם לנושא של השינוי באי-אמון.
מיכל רוזין: אני באמת חושבת בצורה עקבית ולא אינטרסנטית, רונן.
עדי קול: את מתנגדת סדרתית, זה טוב.
מיכל רוזין: אני תומכת בדברים שצריך לתמוך - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיא מתנגדת עניינית.
שולי מועלם-רפאלי: כך הייתי מגדירה.
מיכל רוזין: - - אני מתנגדת עניינית.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך, עדי, כשכתבתי את התיזה שלי לתואר השני, והוא היה נגד חוק הבחירה הישירה, כל המדינה עוד חגגה על החוק וחשבה שזה הדבר הנפלא ביותר שקרה לדמוקרטיה הישראלית, ואפילו המנחה שלי היה נגד עמדתי, רק שעד שסיימתי את התיזה – לקח לי הרבה זמן – כולם כבר הגיעו לעמדה שלי.
מיכל רוזין: לא שזה אומר שתמיד העמדה שלי צודקת, אבל בדרך כלל.
מיכל רוזין: לגבי אחוז החסימה, ועל זה אנחנו מדברים פה היום - - -
ג'מאל זחאלקה: לא הבנו למה המסטר שלך נמשך – גם שלי נמשך – בגלל מחלוקת עם המנחה או בגלל העצלנות שלך?
מיכל רוזין: אתה יודע, כנשים – זה כבר דיון אחר, לוועדה אחרת – בשנים שבהן אנחנו מפתחות קריירה, עושות תארים, אנחנו גם צריכות לגדל ילדים, משפחה.
מיכל רוזין: אנחנו עושות הרבה דברים ביחד, אתם לא מכירים את זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: ומצליחות.
מיכל רוזין: הוא שאל שאלת הבהרה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על עניין אחוז החסימה, וכל טיעון שעלה פה – עוד לפני שאנחנו מדברים על מספרים, על אחוזים, עדי, וזה חשוב – כל טיעון ענייני שעלה פה, עוד לפני האחוזים, שדיבר האם ריבוי מפלגות בתוך הקואליציה מייצג את הממשלה או לא, אני חושבת שהוכח כמעט ללא ספק, לפחות מבחינת כל ההיסטוריה הישראלית של 65 שנה שזה חיזק את הקואליציה ואת יכולת המשילות.
מיכל רוזין: כאשר דיברו על מפלגות בינוניות מול מפלגות קטנות בתהליך המשא-ומתן שוב הוכח שכאשר היו פחות מפלגות שהיו מעורבות במשא-ומתן הקואליציוני, זה לקח יותר זמן, והיתה להן יכולת סחיטה יותר גבוהה, כמו למשל המפלגה שלך בבחירות האחרונות, כשהרבה זמן לא היה לנו משא-ומתן קשה כזה להרכבת ממשלה.
מיכל רוזין: תביא לפה את בנימין נתניהו והוא יסכים אתי מילה במילה, והוא לא נוהג להסכים אתי.
רונן הופמן: איך משא-ומתן קואליציוני קשה קשור לסחטנות?
מיכל רוזין: ודאי שזה קשור, כי יכולת הסחיטה של מפלגות בינוניות היא רבה יותר גדולה מאשר אם יש יותר מפלגות שנכנסות לתוך קואליציה, וגם היכולת בהמשך - - -
אורית סטרוק: לא יכולת סחיטה, זו יכולת ההתמקחות.
מיכל רוזין: יכולת התמקחות, בסדר.
מיכל רוזין: נדבר יפה.
רונן הופמן: ככל שמפלגה גדולה יותר, יש לה כוח פוליטי רב יותר.
מיכל רוזין: מפלגת השלטון, בזה אני מסכימה אתך, לא המפלגות שמרכיבות את הקואליציה.
מיכל רוזין: דווקא למפלגות בינוניות יש יכולת מיקוח יותר רבה מאשר מפלגות קטנות וגם לאורך כל תקופת כהונת הממשלה יש להן יותר יכולת.
מיכל רוזין: כל מפלגה בתוך הקואליציה יכולה להפר את האיזון, לפרק את הממשלה וללכת לבחירות, כשזה לא כך כאשר יש יותר מפלגות קטנות.
מיכל רוזין: אני רואה את זה כעובדה.
מיכל רוזין: אתה יכול להגיד שעדיין לא מוצא חן בעיניך כיצד נראית הדמוקרטיה הישראלית ושאנחנו צריכים לשנות אותה, אבל יש כאן עובדה מתמטית.
מיכל רוזין: סלח לי, עדיין גם מדע המדינה הוא מדע, וזו עובדה שהוכחה גם אמפירית.
מיכל רוזין: לגבי ויסות של הציבור והנושא של הייצוג, אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד.
מיכל רוזין: עדי, צר לי לומר לך, זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת, כי בהבדל משאר המפלגות שיש בהן פריימריז וצריכים להתמודד, קשה להיכנס ויש חסמים, את צודקת, לנשים, ערבים וכדומה, אצלכם הרכיבו רשימה, אז יכלו להכניס ערבי.
מיכל רוזין: הכניסו כל מיני, ערבי לא חשבו להכניס, אז זה לא שהם לא רואים בכם כתובת, אתם לא ראיתם בהם כתובת.
מיכל רוזין: וזה לא מפתיע, חבר הכנסת הופמן, חלק מהם יראו כתובת במרצ, חלק מהם יראו כתובת אולי ביש עתיד ואולי אפילו בבית היהודי, חלק לצערי גם מצביעים לליברמן וש"ס, נפלאות דרכי הבוחרים, אבל בסופו של דבר יהיו הרבה שלא ימצאו את עצמם במקום הזה ולא יוכלו להיות שם, כי גם במפלגות סופרמרקט, הדוגמאות שהבאת הן בדיוק הדוגמאות שמוכיחות ההפך, כי יוסי ביילין לא היה יכול להישאר דקה במפלגת העבודה.
רונן הופמן: מה דקה?
רונן הופמן: הוא היה שם עשרות שנים.
מיכל רוזין: הוא היה שנים, כמו שאתה אומר, עד שהוא התקרב בדעתו למרצ, ולכן הוא עבר למרצ.
מיכל רוזין: אותו דבר פורז שהיה אצלנו – אל תלמד אותי את ההיסטוריה, כי הייתי בכל הדיונים הכי פנימיים בעניין הזה, בשני המקרים – כאשר פורז לא היה יכול, פשוט הוא לא היה יכול לתמוך בעמדות הכלכליות של מרצ והיה חייב לתמוך בנתניהו, כי אלה היו עמדותיו הכלכליות, הוא פרש ממרצ והוא הקים מפלגה אחרת.
מיכל רוזין: היכולת שלו לעשות את זה, היכולת שלו לייצג פלג בוחרים שאחרת לא היה מיוצג, בעיני זה הדבר היפה בדמוקרטיה הישראלית.
מיכל רוזין: זה מה שיפה בייצוג.
מיכל רוזין: הדוגמאות שהבאת מוכיחות בדיוק ההפך.
מיכל רוזין: לא סתם זה 3.25%, עדי – עכשיו אני מגיעה למספרים – תעשי חשבון שה-3.25% מוציא מהכנסת מפלגות שהן עד 3 מנדטים פלוס, כלומר, הוא מחייב להיות 4 מנדטים ומעלה, וזה לא סתם.
מיכל רוזין: יש פה בוודאות ניסיון לצמצם מפלגות שהן אידיאולוגיות יותר בתפיסה שלהן, לצמצם את המפלגות הערביות.
מיכל רוזין: וכן, הופמן, סליחה שזה פוגע בך, אבל בעיני זה כן גזעני להגיד, ואתה חייב להבין את זה - - -
רונן הופמן: ברור שזה פוגע בי, כי אין פה שמץ של גזענות.
מיכל רוזין: אני לא אומרת שאתה גזען, אני אומרת שהטענה היא גזענית.
מיכל רוזין: בוא נפריד.
מיכל רוזין: אבא שלי תמיד לימד אותי: אל תגידי שקרן, תגידי: אתה משקר.
מיכל רוזין: זה עדות אופי וזה מעשה.
מיכל רוזין: אני לא אומרת שאתה גזען חס וחלילה, ולכן אני מדברת אליך ואומרת לך: תבין שהטענה שלך היא גזענית, כי כאשר אתה אומר להם שאתם כולכם יכולים להיות מפלגה אחת, אתם יכולים להציג לציבור הערבי – בואו, יש לכם כתובת, זה חוטא לאמת, ולא סתם הבאתי את הדוגמה שלכם ושל ש"ס, כי זה בדיו העניין.
מיכל רוזין: זה שאני יהודי, אפילו אם אני יהודי מסורתי, אפילו אם אני יהודי דתי, זה לא אומר שאני מצביע אוטומטית לבית היהודי, לש"ס או למרצ.
רונן הופמן: אני אומר את זה גם לקדימה.
רונן הופמן: קדימה גם לא יעברו את אחוז החסימה.
רונן הופמן: למה שם זה לא גזעני?
מיכל רוזין: שנייה, אני אגיד לך.
מיכל רוזין: ה-3.25% הוא - - -
רונן הופמן: הרי הייצוגיות היא חוצת מפלגות.
שולי מועלם-רפאלי: מיכל, אני מזכירה לך שהוא רוצה 4%.
רונן הופמן: אני באמת שואל.
עדי קול: היא אומרת ש-3.25% ו-4% זה אותו דבר, אם הבנתי נכון.
מיכל רוזין: לא בדיוק.
מיכל רוזין: א', אני חושבת שנכון שייפלו מפלגות כמו קדימה, ולאף אחד כנראה זה לא מפריע - - -
רונן הופמן: למה לאף אחד זה לא מפריע?
מיכל רוזין: בעיקר זה מכוון בדיוק למפלגות הערביות.
מיכל רוזין: ואנחנו רואים את זה לפי המתמטיקה.
שולי מועלם-רפאלי: מיכל, אני חושבת שהאמירה שלך הראשונית יותר מדויקת.
שולי מועלם-רפאלי: זה מכוון נגד מפלגות אידיאולוגיות.
שולי מועלם-רפאלי: לא הייתי שמה שם - - -
מיכל רוזין: אני רואה את זה כך.
מיכל רוזין: תרשי לי, זו עמדתי.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה.
מיכל רוזין: אל תתקנו אותי.
מיכל רוזין: זו העמדה שלי.
מיכל רוזין: היא עמדה מורכבת, יש בה הרבה סעיפים, זה אחד מהם.
מיכל רוזין: אני חושבת שאי-אפשר להתעלם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה פוגע בחוזק העמדה, זה הכול.
מיכל רוזין: יכול להיות.
מיכל רוזין: אני חושבת שאי-אפשר להתעלם מזה.
מיכל רוזין: אי-אפשר להתעלם מזה.
מיכל רוזין: בסוף אנחנו מדברים על מפלגות, אנחנו מדברים על אנשים ואנחנו מדברים על עמדות.
מיכל רוזין: טענת פה במהלך הישיבות ואחד הדברים שאמרת: אני לא רוצה שייכנסו כל מיני מפלגות נישה קטנות לכנסת, הן יכולות למצוא את עצמן במפלגות גדולות.
מיכל רוזין: העובדה היא שהדמוקרטיה הישראלית והייצוג כפי שהוא היום ולאורך השנים לא הביא לכך שנבחרו לכנסת מפלגות נישתיות צרות וקטנות.
מיכל רוזין: אני לא אתייחס, אחר-כך אתה תגיד מי נישה ומי לא.
מיכל רוזין: לא יביאו את המפלגות האלה, עדיין יבוזבזו קולות על המפלגות האלה, גם אם אחוז החסימה יהיה 5%, כי עלה ירוק עדיין ירוצו והירוקים ירוצו ואולי תקום מפלגת נשים ואני לא יודעת מה.
מיכל רוזין: העובדה היא שהציבור הישראלי בסופו של דבר רוצה מפלגות שנותנות לו את מגוון היריעה, נותנות להם את כל האידיאולוגיה, וזה מה שהם בוחרים.
מיכל רוזין: תסמכו על הציבור הישראלי, תסמכו על הבוחר הישראלי.
מיכל רוזין: הדמוקרטיה שלנו לא מתפקדת טוב במקומות אחרים, יש לי רשימה ארוכה להגיד לכם במה היא לא מתפקדת טוב, אבל לא בנושא משילות ויציבות.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, מיכל.
שולי מועלם-רפאלי: אורית.
אורית סטרוק: אני חושבת שהסיפור של העלאת אחוז החסימה הוא צעד שנועד להרחיק ולהדיר מהכנסת קבוצות אידיאולוגיות.
אורית סטרוק: זה צעד מאוד מסוכן לחברה בישראל, משום שהבית הזה מהווה את המקום שבו הקבוצות האלה יכולות לבוא לידי ביטוי דמוקרטי.
אורית סטרוק: ברגע שהן לא תוכלנה להיכנס ולבוא לידי ביטוי דמוקרטי, רונן, אנחנו עלולים לקבל אותן בצורה אחרת, הרבה-הרבה פחות סימפתית לכולנו.
אורית סטרוק: אני חושבת שיש פה צעד שעלול להכות קשה מאוד במבנה החברה בישראל.
אורית סטרוק: אני מסכימה במאה אחוז עם מיכל שהורדת הרף עד המספר הזה של 3.25% – מילא היו נשארים על 4% או היו הולכים ל-3% – המספר הזה של 3.25% הוא ממש לירות חץ ואחר-כך לסמן סביבו את המטרה.
אורית סטרוק: זה יותר מדי בוטה, זה יותר מדי דורסני, זה יותר מדי גועלי כלפי ציבורים מסוימים שמנסים להדיר אותם מפה.
אורית סטרוק: כמו שאמרתי, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בתוכה היא הזויה, היא זילות של הכנסת.
אורית סטרוק: אנחנו יושבים ומקיימים פה דיונים, מיכל אמרה דברי טעם כל-כך רבים וגם אחרים, וכל זה לא חשוב, כי בסוף יושבים כמה אנשים שרוצים להמשיך ולהחזיק ברסן השלטון ולא מעניין אותם מה קורה עם שאר הציבור שלא בדיוק מתאים לדעות שלהם.
אורית סטרוק: עם זאת, מתוך עיון בחומרים שנשלחו אלינו במייל, אני חושבת שאנחנו צריכים לכל הפחות לדון בצורה רצינית ולנסות גם להביא לאותם בכירים שיושבים בחדר אחר לגמרי והם אלה שקובעים – לכל הפחות להביא את ההצעה שהובאה פה, הצעתו של פרופ' דיסקין, שבאיזה מקום היא ממזערת את הנזק, אם אני מבינה נכון.
אורית סטרוק: חבל שאני אסביר אותה, יותר טוב שהוא יסביר אותה.
אורית סטרוק: אם יש לנו אפשרות לכל הפחות להביא למזעור הנזק ושאדם במדינת ישראל שצריך ללכת לקלפי לא יעמוד בפני שוקת שבורה לגמרי ויאמר שאין לו טעם בכלל ללכת להצביע, כי אין לו למי, כי אין גוף והוא מפחד שאם הוא יצביע למפלגה מסוימת שלא תעבור את אחוז החסימה, הקול שלו ילך למפלגה שרחוקה ממנו ב-180 מעלות, הפוכה לחלוטין, יש לנו אפשרות אולי למזער את הנזק הזה ולהביא לדמוקרטיה קצת יותר שפויה, כי ההחלטה הזאת, כפי שהיא מונחת, בלי ההצעה של פרופ' דיסקין – נראית לי הרס הדמוקרטיה בישראל.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, אורית.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ', דיסקין, הגענו אליך.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח שתתייחס גם לנושא של אחוז החסימה ותנסה לענות לי האם נעשה איזה ניסיון שנשמע קצת נבואי או איזה בדיקה האם הצר שווה בנזק המלך.
שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה פה בעקבות העלאת אחוז החסימה?
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר נודה לך אם תציג אתה את ההצעה שלך כמכלול.
<אברהם דיסקין: לגבי אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, ברור שאם אתה מציב חסם בדרך לייצוג בכנסת, ברור שאתה פוגע בייצוגיות.
<אברהם דיסקין: זה עניין שאי-אפשר לתפוס אותו בצורה אחרת.
<אברהם דיסקין: השאלה האם באמת זה מגביר את המשילות.
<אברהם דיסקין: יש כאלה שאומרים: אני אפגע קצת ביציגות, אבל אני אגביר את המשילות.
<אברהם דיסקין: העלה פה קודם חבר הכנסת זחאלקה את הדוגמה של טורקיה.
<אברהם דיסקין: אם מעלים את אחוז החסימה ל-10% כמו בטורקיה, או ל-15%, אולי ל-25%, יכול להיות שזה מגביר את המשילות, כי אז יש מפלגת רוב, ואז אם מפלגת הרוב היא באמת מפלגה מלוכדת, היא לא צריכה לבוא במשא-ומתן עם שום גורם אחר.
<אברהם דיסקין: נניח שאז הגברת את המשילות.
<אברהם דיסקין: אנחנו לא מדברים על מצב מהסוג הזה, אנחנו מדברים על העלאת אחוז החסימה שלא ייצור מפלגת רוב.
<אברהם דיסקין: כאשר אין מפלגת רוב – הסברתי את זה כבר יותר מפעם אחת, וחבל לי לחזור על הדברים – ככל שמספר המפלגות קטן, כוח המשילות, גם יכולת ההרכבה של הממשלה וגם יכולת התחזוק של הממשלה קטן.
<אברהם דיסקין: אפשר להוכיח את זה גם מתמטית, דדוקטיבית, אפשר להוכיח את זה גם אמפירית.
<אברהם דיסקין: אני אסתפק רק בדוגמה אחת שאני חוזר עליה מפני שקל לזכור אותה.
<אברהם דיסקין: אם יש מפלגה אחת שיש לה 59 מושבים בכנסת, מה היא מעדיפה, המפלגה הזאת, כשהיא מרכיבה קואליציה, שיתר 61 המושבים יתחלקו בין שתי מפלגות או בין 20 מפלגות?
<אברהם דיסקין: אני חושב שהתשובה מובנת מאליה וגם יכולת המשילות, יכולת ההרכבה והשרידות של הקואליציות קשורים בדוגמה הזאת, כשזאת הדוגמה שקורית תמיד.
<אברהם דיסקין: אני יכול להבין אין-סוף דוגמאות אמפיריות לעניין הזה.
<אברהם דיסקין: לפני הבחירות שהיו בגרמניה, בנובמבר, הבאתי את הדוגמה של גרמניה.
<אברהם דיסקין: והנה, היו בחירות בגרמניה עם אחוז חסימה של 5%, השותף הטבעי לא הצליח לעבור, המפלגה הגדולה, למרות שהיא הצליחה כל-כך יפה בבחירות בעצם נשענת על מיעוט.
<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שברור שכל העלאה באחוז החסימה, ברור שהיא פוגעת בייצוגיות – זה עניין של הגדרה.
<אברהם דיסקין: לפי דעתי כל עוד לא העלית את זה לדוגמה הטורקית זה גם פוגע במשילות.
<אברהם דיסקין: אם הייתי קובע את האחוז שאני רוצה, הייתי מוריד את אחוז החסימה.