GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביגיל סון-פלדמן: לכן אני רק אומרת, אני יודעת שיש תחושה תמיד שאם יש בעיה אז הפתרון הוא בחקיקה אבל צריך לבחון את זה באמת לגופו של עניין, מה קיים, מה לא קיים ובאיזה תחום התיקון נדרש.
מרב מיכאלי: זה חלק מהדברים שליאת ציינה קודם שלא קיימים עדיין והוועדה רשמה לפניה לטפל גם בחסך הזה.
מרב מיכאלי: ממש חצי משפט.
<בן שטג: בקצרה.
<בן שטג: אנחנו מאוד מאוד מודאגים מהאנרכיה שקיימת כיום באינטרנט ואנחנו מברכים על הקמת יחידת הסייבר.
<בן שטג: בעינינו 50 או 70 איש זה כמובן מספר שאינו מתאים לאיום הקיים באינטרנט, פעם פדופילים היו בעצם הולכים לגן שעשועים כדי לחפש ילדים היום הדבר הראשון שהם עושים הוא האינטרנט.
<בן שטג: לכן אנחנו קוראים להגברת כוח האדם ביחידות הסייבר ותובעים שתעלו במהרה.
<בן שטג: בהקשר הזה גם בארצות הברית, נציג הפרקליטות הזכיר, נעשה מאבק מאוד יוצא דופן להילחם באותם גורמים - - -
מרב מיכאלי: בהחלט, אני חושבת שעמדנו על כך, סליחה שאני עוצרת אותך.
<בן שטג: משפט אחרון.
מרב מיכאלי: ממש אחרון, כן.
<בן שטג: בעצם הם התחזו לילדים אבל ממש עשו תמונה, הכול, אני מוכן אפילו להביא לכם מידע על זה, וככה מנעו מראש את הפשעים ואת האלימות.
<בן שטג: תודה רבה.
מרב מיכאלי: תודה רבה גם לך.
מרב מיכאלי: חברת הכנסת קריב, משפט סיכום.
יפעת קריב: משפט סיכום, האמת שאני אגיד משפט אחד, אני שואלת את עצמי האם כולנו צריכים להפוך להיות לוכדי פדופילים באינטרנט.
יפעת קריב: אני לא יוצאת רגועה מהדיון הזה, אני יוצאת עם הרבה מאוד סימני שאלה, אני לא יודעת עדיין לאן צריך ללכת.
יפעת קריב: יש פה עוד הרבה מאוד עבודה אבל המציאות מקדימה אותנו ואנחנו נשארים מאחורה.
יפעת קריב: אני ממש יוצאת ברגשות מאוד מעורבים ולא שלמה ואני חושבת שצריך להמשיך את הסוגיה הזאת לעומק, לחקור ולחשוב מה עושים, או בעצמנו להפוך להיות לוכדים.
יפעת קריב: אני אומרת כאימא לארבעה ילדים עכשיו שאני מוטרדת, מוטרדת.
<בן שטג: אני מציע שתדברי עם שר התקשורת לקדם את זה במהרה.
יפעת קריב: לא רק עם התקשורת, גם עם המשטרה ועם משפטים.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד כך: קודם כל, עם כל הדכדוך שהנושא הזה מעלה כן שמענו פה לפי דעתי חדשות, גם חדשות טובות, גם מצד המשטרה, גם שינוי החקיקה שכבר בדרך, גם רעיונות קונקרטיים לשינוי החקיקה, שחלקם כבר אנחנו מטפלות וחלקם נמשיך לטפל.
מרב מיכאלי: אז את יודעת, המציאות לא מקדימה אותנו כי המציאות זה אנחנו כאן ועכשיו.
מרב מיכאלי: לא נראה לנו שכולנו נוכל להיות לוכדות ולוכדי, מצד שני בואי נזכור שברשת יש גם עוד כמה אנשים חוץ מאשר עברייני מין, גם את זה צריך לזכור מדי פעם, לא כולם עברייני מין בסוף, רק אנחנו לפעמים, את יודעת, יושבות פה בתוך הדבר הזה, אז קצת העולם נראה יותר שחור ממה שהוא.
יפעת קריב: אבל זה מטורף.
מרב מיכאלי: אבל אין ספק שבזה אנחנו צריכות לטפל והוועדה תמשיך לעקוב.
מרב מיכאלי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אני פותח את הדיון.
דוד רותם: רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בחוקי המשילות.
דוד רותם: הוגשה בקשה לרביזיה על החלטת הפיצול.
רונן הופמן: אני מושך את הרביזיה הזאת.
דוד רותם: אתה לא מושך את הרביזיה, אני לא מצביע עליה היום.
רונן הופמן: אז הוגשה.
דב חנין: אני רוצה ברשותך, אדוני, להתייחס לסוגיה הזאת בדקה.
ג'מאל זחאלקה: רק לגופו של עניין, חבר הכנסת ...
דב חנין: רק לגופו של עניין, בוודאי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הוועדה, הצטערתי לשמוע על הרביזיה שהוגשה.
דב חנין: אני חושב שזאת טעות גם ברמה העניינית, אבל גם ברמה של האינטרסים של שני הצדדים שמעורבים בוויכוח.
דב חנין: יש פה עמדה של האופוזיציה, יש פה עמדה של הקואליציה, ולאף אחד משני הצדדים אין אינטרס שהרביזיה הזאת תתקבל מעבר לשאלה המהותית.
דב חנין: יש שאלות רבות בסוגיות המשילות.
דב חנין: החבילה הגדולה של המשילות היא חבילה שכוללת בתוכה אלמנטים שאין עליהם ויכוח קשה.
דב חנין: בתוך החוק שאיננו חוק יסוד, יש הרבה דברים שבסך הכול מוסכמים.
דב חנין: יש ויכוח קשה מאוד על סוגיית אחוז החסימה.
דוד רותם: אתה טועה, כשאתה אומר קואליציה ואופוזיציה.
דוד רותם: אתמול בערב קיבלתי טלפון מאחד מראשי הקואליציה שמתנגד להעלאת אחוז החסימה, יש גם הסתייגות של חבר הכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה: מה זה המילים "ראשי האופוזיציה"?
דב חנין: ראשי הקואליציה.
ג'מאל זחאלקה: זה ראש הממשלה או יש עתיד או בנט.
דוד רותם: חבר הכנסת אלעזר שטרן גם הגיש הסתייגות, למרות שהוא בקואליציה, לגבי הנושא של אחוז החסימה.
דב חנין: אדוני צודק, אני מתקן את הניסוח שלי.
דב חנין: אני מנסח את הדברים מחדש.
דב חנין: אכן הסוגיה היא סוגיה שמעוררת ויכוח קשה בבית הזה.
דב חנין: יש התנגדות של האופוזיציה, אבל גם בקואליציה יש קולות שונים בסוגיית אחוז החסימה.
דב חנין: אני רוצה להפריד בין שתי רמות של הדיון, כדי לשכנע גם את חברי, חבר הכנסת הופמן, שהגיש את הרביזיה, וגם את יושב-ראש הקואליציה – אני לא רואה אותו כאן – שאני מבין שהוא חושב שהרביזיה היא רעיון נכון, אז אני אעביר לו את דברי בנפרד.
דב חנין: יש שני מישורים של הדיון: יש המישור הענייני של הדיון, שבו ברור לחלוטין שמדובר פה בשתי סוגיות רעיוניות שונות, נבדלות, ולכן ההפרדה ביניהם נכונה וראויה; יש המישור הפוליטי של העניין.
דב חנין: אנחנו לא מעוניינים בהעלאת אחוז החסימה, אז אנחנו מעוניינים בזה שיהיה עליו דיון נפרד.
דב חנין: הקואליציה מעוניינת בהעלאת אחוז החסימה, ולכן אין לה שום אינטרס אמיתי פוליטי לערבב את הסוגיה הזאת עם עוד המון-המון סוגיות נוספות באופן שיאפשר מאוד-מאוד לסרבל את הדיון.
דב חנין: לכן אני אומר בשני ההיבטים האלה, גם בהיבט הרעיוני האנליטי וגם בהיבט הפרקטי, הפיצול של אחוז החסימה לסוגיה נפרדת מאפשר יותר גמישות של המערכת, מאפשר יותר גמישות של הדיון ומאפשר יותר חשיבה.
אחמד טיבי: אפשר לתת לה לנהל את הדיון כולו?
שולי מועלם-רפאלי: כבר סוכם בוועדה שאם אני אנהל אותו, כנראה נגיע לתוצאות יותר מוסכמות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת רותם - -
דוד רותם: אני מקשיב.
דב חנין: - - רק לפני שאתה יוצא בקשתי אליך, לפני שאתה מביא את הרביזיה הזאת להצבעה – היא כרגע על השולחן אבל עדיין לא מוצבעת – הייתי מבקש שתקיים התייעצות לא פורמלית, שבה כולנו ננסה לחשוב על המשמעויות ולראות האם אנחנו יכולים להגיע, אולי אפילו לחשיבה דיונית משותפת, שתוכל לייצר בסופו של דבר תוצאה יותר טובה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת חנין.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה היום, אחרי שגמרנו את הסוגיות הקודמות, היא להתחיל בדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שאנחנו רק נתחיל בדיון באחוז החסימה ולא נסיים.
שולי מועלם-רפאלי: היועצת המשפטית, בסוף או עכשיו?
אורית סטרוק: יש לי הצעה לסדר אם אפשר.
אורית סטרוק: דנו בדיון קודם בנושא של פיצול סיעות, מפלגות, מימון וכו'.
אורית סטרוק: נראה לי שלא דנו מספיק בנושא אחד מאוד אקוטי, שקשור לזה ולטעמי צריך לחזור לזה, בשאלה מה קורה כאשר יש פיצול.
אורית סטרוק: דיברנו מה קורה עם המימון ולא כל-כך דיברנו מה קורה עם החובות, אם המימון במינוס, לאן הוא הולך.
<סיגל קוגוט: יש סעיף על זה היום בחוק מימון מפלגות.
<סיגל קוגוט: תמיד כשיש פיצול שמאפשר חלוקת מימון יש נשיאה בחלק היחסי של החובות.
<סיגל קוגוט: עושים חישוב בחשבות הכנסת במה מדובר, מאחר שאם יש למשל מפלגה מאוד ותיקה, שהיא נושאת חובות זה עשרות שנים, לא מצפים מהחלק המתפלג בכנסת האחרונה להיות עם החלק היחסי של כל חובות העבר של המפלגה, אבל כן מביאים בחשבון את החובות שלה מהתקופה שהם היו ביחד, וכאן יש סעיף שאומר שחלק מהמימון של החלק המתפלג צריך להינתן לתשלום החובות למפלגה אם אכן יש כאלה.
<סיגל קוגוט: יש חישוב כזה שנעשה בחשבות הכנסת איך עושים את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: יש לזה דווקא מענה בחוק.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית וגברתי היושבת-ראש - - -
<סיגל קוגוט: אני מציעה לכם כן להתחיל באחוז החסימה, אחר-כך תמיד נוכל לחזור לסוגיות.
דב חנין: משפט למען הפרוטוקול בהמשך להערתה של חברת הכנסת סטרוק.
דב חנין: אומנם נעשתה עבודה רבה בוועדה על השאלות האחרות שאינן אחוז החסימה, וגם ראיתי את סיכומי הביניים שנעשו בתחום הזה, אבל יש המון-המון שאלות מהותיות שנותרו עדיין פתוחות ולא ברורות בשינוי של ההסדרים שנעשו, וחבל שחבר הכנסת רותם - - -
שולי מועלם-רפאלי: בנושא הפיצול?
דב חנין: הפיצולים והמימונים.
דב חנין: נותרו שם המון המון חוטים פתוחים.
דב חנין: כיוון שבסוף כל השאלות האלה יגיעו הרי לבעיות פה בכנסת, וועדת הכנסת תצטרך לריב עליהן וזה יגיע לבתי משפט וכדומה, אני חושב שאנחנו חייבים לחזור ולעשות דיון בהשתתפות יותר חברי כנסת, כי היו מעט מאוד חברי כנסת באותם דיונים, דיון מאוד מעמיק בכל אותן סוגיות פתוחות שהן רבות מאוד, ועל חלק מהן אני אולי גם אבקש להיפגש עם היועצת המשפטית בנפרד.
דב חנין: אני אומר את הדברים כאן וחשוב לי שהם ייאמרו, כי אני לא מתייחס לנושאים האלה כנושאים טקטיים למטרה של אחוז החסימה, לכן אמרתי: אני בעד פיצול.
דב חנין: אפשר עם אחוז החסימה להתקדם בנפרד, אבל בואו נעשה עבודה כמו שצריך בסוגיות האחרות.
רונן הופמן: היו פה דיונים – סליחה שאני מפריע לך – היו דיונים, היו מעט מאוד חברי-כנסת, זה לא כמו היום שבאה התקשורת.
רונן הופמן: היו פה דיונים, היו שניים-שלושה חברי כנסת.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה - - -
מיכל רוזין: אתה אומר את זה למי שכן נוכח.
שולי מועלם-רפאלי: בדיונים האלה נכחו אותם חברי כנסת כל הזמן.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, למרבית הצער בדיונים האלה – בוודאי זו לא ביקורת אישית, לא עליך ולא על אף אחד אחר – יצרתם הסדר מלא חורים יותר מאשר גבינה שוויצרית בנושא של פילוגים, פיצולים ומימונים.
דב חנין: ולכן הדבר הזה ראוי לבחינה מחודשת, בסופו של דבר יש כאן שאלות קריטיות לתפקוד הדמוקרטיה.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שבעד פיצול, אחרת היית חושד בי שאני מעלה את כל השאלות האלה כדי לעצור את אחוז החסימה.
רונן הופמן: אני לא חשדן כמוך, אני רק אומר שהיו פה דיונים.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חנין, אני אעביר את הבקשה הזאת גם של אורית וגם שלך לדודו.
אורית סטרוק: התשובה שקיבלתי, אני לא בטוחה, במחילה, סיגל, שהיא מספקת, כי אם פתחנו את הנושא ודנו בו בהיבטים של מימון, אני לא מבינה למה לא צריך לדון בו בהיבטים של - - -
<סיגל קוגוט: אם ההסדר הנוכחי לא מוצא חן בעיניך, את יכולה לדון, רק אמרתי לך שיש הסדר.
אורית סטרוק: יש לבחון את כל המצבים וכל האפשרויות שאני חושבת שלא נדונו.
שולי מועלם-רפאלי: ממה שאני שומעת מחברת הכנסת אורית סטרוק וגם מחבר הכנסת דב חנין, יש נקודות נוספות שאולי לא נעשה בהן דיון מעמיק, כל האפשרויות שיכולות להיות בעקבות פיצולים - -
<סיגל קוגוט: הם רוצים להעלות נקודות נוספות.
שולי מועלם-רפאלי: - - או להעלות נקודות נוספות שהמצב הקיים כרגע אולי לא נותן להן מענה והן כן יצוצו ביתר שאת בעקבות השינוי שהתקבל.
שולי מועלם-רפאלי: אני אעביר את זה לחבר הכנסת דודו רותם, וייקבע, אני מניחה, או דיון או יותר מדיון אחד בהיבטים הנוספים או באפשרויות נוספות בעניין הזה של הפיצול והנושא של המימון.
שולי מועלם-רפאלי: אני מחזירה אותנו לדיון, לתחילת הדיון, אני מניחה שלא נגיע אל סופו היום, בנושא של אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: את רוצה לפתוח?
<סיגל קוגוט: החוק הזה נועד להגביר את המשילות, ואחד הדברים שצריכים לענות עליהם זה מהי משילות בהקשר הזה.
<סיגל קוגוט: כל הסוגיות כאן הן סוגיות חוקתיות, אבל גם עלתה פה טענה נגד חוקתיות המהלך.
<סיגל קוגוט: אני אתייחס אליה בהמשך, לא עכשיו.
<סיגל קוגוט: בגדול אני אגיד שאני לא חושבת שהחוק הזה ייפסל אם יועלה אחוז החסימה למספרים שמדובר בהם היום.
<סיגל קוגוט: אבל זאת לא השאלה המרכזית שאתם צריכים לדון בה לטעמי, כי בין אם בג"ץ יחליט כך או אחרת, ואני חושבת שיש נימוקים כבדי משקל, ואני אעלה אותם כשנדבר על החוקתיות, למה זה לא דבר שבג"ץ צריך לפסול אותו, זה לא אומר שהכנסת לא צריכה לדון בשאלה מה קורה, מצד אחד, אם פוגעים בייצוגיות ובשוויון, שהם עקרונות הבחירות בסעיף 4, גם אם הפגיעה היא מידתית ותאושר, האם היא משיגה תוצאות מועילות והאם הצער שווה בנזק המלך, ומצד שני, מהי המשילות שאותה רוצים לקדם, כי יש כאן שני סוגים של משילות ובמהלך הדיונים חברי הכנסת התייחסו לדבר הזה.
<סיגל קוגוט: סוג אחד, שזה אחד הנימוקים החזקים שבגללו רוצים להעלות את אחוז החסימה, ראיתי את זה גם בכתיבה האקדמית הזרה - - -
ג'מאל זחאלקה: אתה עוזב בתור מחאה?
דב חנין: אני מבטיח לחזור.
עפו אגבאריה: הוא עוזב לשם חזרה.
אברהם מיכאלי: נעלה רגע לוועדת הכנסת.
מיכל רוזין: אתה מעליב אותנו.
דב חנין: יש לי דיון בוועדת הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה להמשיך.
דב חנין: רק נשמע את היועצת המשפטית ואני ארוץ לוועדת הכנסת.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לרוץ גם עכשיו, זה בסדר.
<סיגל קוגוט: סוג אחד של משילות שאליו התומכים בדרך כלל מכוונים הוא ליצור גושים גדולים, מתוך מחשבה שפחות שחקנים בזירה ייטיבו עם האפשרות למשול.
<סיגל קוגוט: על זה בטח ידבר פרופ' דיסקין, הוא גם העיר על הדבר הזה שזה גם שאלה אמפירית, מאחר שיש הסבורים שדווקא ריבוי שחקנים מאפשר יותר תמרון לראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: מצד שני, יש כאלה שמגדירים משילות – ואת זה ראיתי הרבה בפסיקה הבין-לאומית, כשנדונו עתירות נגד העלאת אחוז חסימה – כלומר, שיצירת הגושים נועדו למצע דעות.
<סיגל קוגוט: וכאן היו בפירוש חברי כנסת שדיברו בצורה חזיתית נגד הדבר הזה, כי זה נובע מתוך השקפה שדעות קיצוניות עדיף למצע.
<סיגל קוגוט: וכאן הדעה שנשמעה מקרב לא מעט מחברי הכנסת היא שאין אינטרס בחברה הישראלית למצע דעה על מנת שהדעות שנחשבות קיצוניות לא יזכו לייצוג בפרלמנט.
<סיגל קוגוט: אז כשמדברים על משילות צריך קודם לשאול איזה סוג של משילות, האם משילות במובן של הקלה בהרכבת קואליציה, ואז מה בדיוק מקל על הרכבת קואליציה, או משילות במובן שקולות קיצוניים, או ירדו לטמיון או ימצעו את עצמם וילכו למפלגות יותר מרכזיות.
<סיגל קוגוט: תשובה לכל אחת מהשאלות האלה היא מאוד חשובה כשבאים לראות את ההסדר המוצע והאם הוא משיג את התכלית שלה הוא נועד.
<סיגל קוגוט: וכאן אני חושבת שאתם צריכים להתייחס לדברים האלה.
<סיגל קוגוט: אני מציעה שוב שלסוגיות החוקתיות נתייחס בהמשך הדיון, לא עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני חושב שיש בעיה בעניין המיצוע.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות מיצוע בישראל בגלל השסע האידיאולוגי העמוק.
ג'מאל זחאלקה: זו לא המפלגה הדמוקרטית בארצות-הברית שהכילה את השחורים, את האינדיאנים.
ג'מאל זחאלקה: לנו קשה.
ג'מאל זחאלקה: היום דיברתי ברדיו עם חבר הכנסת הופמן, הוא הציע לערבים להצטרף למפלגות הציוניות, ואני אומר לך: זה לא עובד.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה לא אצלנו.
ג'מאל זחאלקה: אין מפלגה ישראלית דמוקרטית אמיתית שבשלה שהאזרחים הערבים יכולים להיות חברים בה.
ג'מאל זחאלקה: כל עוד הדבר הזה לא קיים, העלאת אחוז החסימה מונעת את ההסדר.
ג'מאל זחאלקה: בהודו הקונגרס מכיל את כל המיעוטים בהודו, המפלגה הדמוקרטית מכילה את כל המיעוטים בארצות-הברית, המפלגה הקומוניסטית העירקית הכילה את כל המיעוטים בעירק.
ג'מאל זחאלקה: יש דברים כאלה, אבל פה בארץ אין מפלגה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: אתם מציעים לנו פה, בסופו של דבר, אם אני הולך לפי ההיגיון של העלאת אחוז החסימה, גם עניין המיצוע, אנחנו אפילו לא יכולים לסרב לו, כי הוא לא מוצע.
ג'מאל זחאלקה: המיצוע לא מוצע.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.
רונן הופמן: כאחד היוזמים של ההצעה הזאת אני מבקש – גברתי היושבת ראש, אני גם מבקש שאני אוכל לדבר רגע ברצף – להציג את הנימוקים כפי שאני רואה אותם בעד העלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: זו היתה הערת ביניים, מה שאמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי הבנתי, חבר הכנסת זחאלקה.
שולי מועלם-רפאלי: רונן, בבקשה.
רונן הופמן: אני סבור שהעלאת אחוז החסימה יוצרת בראש ובראשונה תמריץ ליצירת גופים פוליטיים רחבים שמייצגים ציבורים רחבים, שחוברים יחד בהשקפות עולם, גם אם לא זהות, דומות וקרובות אחת לשנייה, ובסופו של דבר גופים פוליטיים שמייצגים גם ציבור רחב כאמור יקבלו כוח פוליטי שהוא בפרופורציה לגודל האמיתי שלהם.
רונן הופמן: אחוז חסימה נמוך לעומת זאת בעיני מעודד פלגנות, מעודד בידול, מפלגות קטנות שמתמודדות על אותו קהל בוחרים, שנוטות להתחרות זו בזו ולהקצין ממש את העמדות שלהן.
רונן הופמן: אני לא חושב שצריך לשלול הבעת עמדות קיצוניות, אבל אני חושב שהנטייה או התפקיד שלנו הוא לתמרץ, שכל הדעות, גם דעות קיצוניות, תהיינה ותובענה במסגרת גופים פוליטיים משולבים יותר, רחבים יותר, משום שיש לזה השלכה אחרת, שאני תיכף אגיע אליה, שקשורה ביציבות הקואליציה למשל וכן הלאה.
מיכל רוזין: אתה אומר פה שני טיעונים שונים ומחבר אותם.
מיכל רוזין: אתה צריך להסביר את זה.
רונן הופמן: אני אסביר, לכן ביקשתי לדבר רצוף.
שולי מועלם-רפאלי: אם אפשר תוך כדי, רק שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני מתייחסת למה שאמרה היועצת המשפטית, נקודת המוצא שלך שככל שיהיו גופים גדולים, יכולת הקואליציה או הממשלה למשול עולה.
שולי מועלם-רפאלי: אם הבנתי נכון את הדברים שלך.
רונן הופמן: קואליציה שמתנהלת עם הרבה מפלגות, עוד לפני גודלן, ככל שהמפלגות בקואליציה רבות יותר, כך קשה יותר לנהל את הקואליציה וכך ראש ממשלה מבזבז זמן ואנרגיה על ניהול הקואליציה במקום על ניהול ענייני המדינה.
ניצן הורוביץ: זו הנחה במחלוקת.
רונן הופמן: חבר'ה, לכן ביקשתי - - -
שולי מועלם-רפאלי: רונן ביקש לדבר ברצף, אז נאפשר לו, אלא אם כן יש שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: שאלות אפשר, לא הערות.
מיכל רוזין: זו היתה שאלה, אם זה עומד במבחן המציאות.
רונן הופמן: אני ער לכך שמדובר בהצעה שיש לגביה מחלוקת.
מיכל רוזין: לא ההצעה, הקביעה.
מיכל רוזין: הבאת לפה הנחת בסיס.
רונן הופמן: גם הנחות.
רונן הופמן: אפשר לחלוק.
אורית סטרוק: אולי נזמין את יושב-ראש הקואליציה הנוכחית לחלוק אתנו מחוויותיו.
מיכל רוזין: נסכים קודם על הנחות הבסיס, ואז נדבר איך פותרים.
מיכל רוזין: הבעיה שאנחנו לא מסכימים על הנחות הבסיס, מהי הבעיה וכיצד מחזקים משילות.
רונן הופמן: חברת הכנסת רוזין, אני אציג את הנחות הבסיס כפי שאני רואה אותן.
עדי קול: השאלה האם זה מבוסס על מחקר אמפירי – שוב, אני תמיד שואלת אתכם לגבי העולם – האם היתה מדינה שבה עברו משיטה כזאת לכזאת וראו שהיה שיפור במשילות?
עדי קול: האם יש נתונים כאלה?
ג'מאל זחאלקה: יש.
ג'מאל זחאלקה: טורקיה.
מיכל רוזין: הסבירו בפרוטרוט למה זה לא מחזק את הקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: - - - שלושה פרופסורים הציגו בפנינו שעות רבות של נתונים.
מיכל רוזין: הם סתרו את הנחת היסוד הזאת.
עדי קול: שולי, הם סתרו את זה.
עדי קול: אף אחד מהם לא אמר את זה.
עדי קול: אני שוב שואלת, אני לא תוקפת.
עדי קול: אני רוצה להבין על סמך מה האמירה הזאת, כיוון ששמענו קודם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, בעיקר כי הם סתרו את ההנחה.
אורית סטרוק: - - - אפשר לשאול אותם שוב - - -
מיכל רוזין: כל אחד הבין אחרת, היא צודקת, אורית .
רונן הופמן: אני מבקש להמשיך.
רונן הופמן: אני לא רואה בפוליטיקה מדע מדויק, אני מצטער.
רונן הופמן: הפוליטיקה היא תחום חברתי.
רונן הופמן: אני מתבונן הרבה שנים במערכת הזאת, אני לא טוען שאני המומחה הכי גדול לכל דבר, אבל אני מסתכל.
רונן הופמן: זה לא מדע מדויק ועל כן אני מתבונן כאזרח והיום כנבחר ציבור ומסתכל מהי המערכת המאוזנת ביותר שאפשר לייצר כדי שבאמת אפשר יהיה לנהל ממשלה בצורה סבירה, לנהל קואליציה בצורה סבירה.
רונן הופמן: הייתי פה כשהייתי הרבה יותר צעיר, נתקלתי במצבים שבהם מפלגות קטנטנות, ממש רסיסי מפלגות, השפיעו וקיבלו כוח יחסי גדול בהרבה מגודלן האמיתי, והדבר הזה יצר פוטנציאל של סחטנות פוליטית, לדעתי מסוכנת, לקיומה של הקואליציה.
רונן הופמן: לא מסוכנת במובן הפוליטי אפילו, אלא באופן שבו אפשר לנהל מערכת או אי-אפשר לנהל מערכת.
רונן הופמן: לכן אני אומר שהעלאת אחוז החסימה – הצעתי ל-4% – בעיני תסייע בייצוב המערכת הפוליטית ולא תמנע אפשרות לתתי-זרמים פוליטיים להיות מיוצגים.
שולי מועלם-רפאלי: איך?
אחמד טיבי: איך?
רונן הופמן: תנו לי, בואו נעשה לרגע דיון ענייני.
אחמד טיבי: לכן שאלנו אותך איך.
רונן הופמן: אני זוכר את מפלגת העבודה בשיא גדולתה, כשהיא עשתה בעיני דברים גדולים באותה עת, הסכמי אוסלו ואחרים.
רונן הופמן: אני יודע שגם זה במחלוקת, אבל בעיני דברים גדולים.
אורית סטרוק: גדולים מאוד...
מיכל רוזין: אתה פותח חלונות פה לדיונים נוספים.
רונן הופמן: אני אביא רק שתי דוגמאות, שני אנשים.
רונן הופמן: באותה עת במפלגת העבודה יוסי ביילין, שהיה דמות מאוד משמעותית באותה עת, בעמדותיו המדיניות היה קרוב יותר למרצ באותה עת מאשר לפרופ' שמעון שטרית, חבר מפלגתו, שהיה קרוב יותר בעמדותיו המדיניות לליכוד מאשר ליוסי ביילין, ובכל זאת יוסי ביילין ושמעון שטרית ישבו באותה מפלגה, משום שהמפלגה היתה מפלגה שייצגה גם נושאים וגם ציבורים רחבים והם מצאו מכנה משותף.
מיכל רוזין: בדוגמה שלך אליה וקוץ בה, כי עובדה שהוא עזב והצטרף למרצ.
מיכל רוזין: אנשים רוצים להיות נאמנים לאידיאולוגיה שלהם ולהביא את האידיאולוגיה שלהם ולא להיות חלק מסופרמרקט.
רונן הופמן: תסלחי לי, יאיר צבן וויקטור שם טוב יכולים היו לשבת ביחד עם אברהם פורז ואמנון רובינשטיין - - -
מיכל רוזין: עובדה שהם פרשו.
מיכל רוזין: אתה מביא דוגמאות שוב ושוב של מחלוקות אידיאולוגיות קשות ביותר שהסתיימו בפירוק.
מיכל רוזין: למה הם התפרקו?
מיכל רוזין: למה הם הקימו מפלגה חדשה?
רונן הופמן: אני משלים את דברי.
רונן הופמן: בסופו של דבר - - -
שולי מועלם-רפאלי: יהיה יותר טוב לךְ לא להגיד את זה בקול.
מיכל רוזין: באתי רגועה הבוקר.
אחמד טיבי: אגב, יש עתיד יכולה ללכת עם הליכוד לפי אותו קנה מידה.
רונן הופמן: באיזה היבט אתה שואל את זה?
אחמד טיבי: מה שאמרת, פורז, ויקטור שם טוב, יוסי ביילין, שטרית.
אחמד טיבי: גם ההבדלים בין חלק מיש עתיד - - -
רונן הופמן: תמיד יש.
רונן הופמן: זה בדיוק העניין, תלוי באיזה נושא.
רונן הופמן: מה העניין של אחוז חסימה נמוך?
רונן הופמן: אחוז חסימה נמוך בעיני מתמרץ או מאפשר או מעודד מצבים שכל זרם או כל תת-זרם שמייצג ציבור מצומצם מאוד וצר מאוד ירוץ ויתמודד בעצמו, דבר שאין - - -
אחמד טיבי: האם תוכל להביא לוועדה הוכחה שמפלגות - - -
אורית סטרוק: תסתכל רק ימינה ותראה את עדי קול, מה היא חושבת על הליכוד.
רונן הופמן: מפלגת הירוקים לא עברה את אחוז החסימה - - -
אחמד טיבי: היא לא היתה מיוצגת.
אחמד טיבי: החוק בגלל הירוקים?
רונן הופמן: מה שאני רוצה לומר שיש כאן חברי כנסת - - -
עפו אגבאריה: גם עלה ירוק לא עברה.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, חברים.
שולי מועלם-רפאלי: תנו לרונן הופמן.
רונן הופמן: יש כאן חברי כנסת שמייצגים את הנושא שמפלגת הירוקים קמה עליו כמפלגה.
רונן הופמן: דב חנין שישב פה קודם - - -
מיכל רוזין: הם לא נכנסו לכנסת, זאת ההוכחה.
מיכל רוזין: הקהל הישראלי בכל זאת מווסת.
רונן הופמן: מיכל, העובדה שמפלגה סקטוריאלית על נושא אחד, נישה קטנטנה, לא עברה את אחוז החסימה - -
מיכל רוזין: זו הוכחה שיש ויסות בדמוקרטיה הישראלית.
עדי קול: הטיעון בדיוק הפוך.
רונן הופמן: - - איננה פוגעת בכך שהנושאים שאותה מפלגה מתיימרת לייצג מיוצגים על-ידי חברי כנסת - - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, איך אתה מתמודד - - -
עפו אגבאריה: מי פגע במשילות, מפלגת הירוקים?
עפו אגבאריה: מפלגה קטנה או מפלגה גדולה?
עפו אגבאריה: כל הפילוגים שהיו לא היו ממפלגות קטנות.
ג'מאל זחאלקה: גברתי, כל מה שהוא אמר זה נגד העלאת אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אתה נותן לנו תחמושת.
מיכל רוזין: אתה נותן דוגמאות שהן הפוכות לטיעונים שלך.
שולי מועלם-רפאלי: חלק ניכר מאתנו דנים בדיון הזה מחודשי הקיץ החמים אל חודשי החורף.
שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את עצמנו שוב ושוב על אותו דבר, אבל אני עדיין חושבת שצריך לאפשר לחבר הכנסת הופמן לסיים את הטיעונים שלו באופן מכובד.
רונן הופמן: את הטיעונים הללו גם הצגתי בעבר וכן הלאה.
רונן הופמן: אני רוצה לומר משהו, ועכשיו זה עניין פוליטי, לאו דווקא קשור לשיטות פוליטיות וכן הלאה.
רונן הופמן: אני אומר, וזה סוג של וידוי.
רונן הופמן: ישבתי כאן בכל הדיונים, למעט אחד אולי, ובעיני הטענות של האופוזיציה, תסלחו לי – ממפלגת העבודה אני לא רואה פה אף אחד וחבל – יש בהן מידה לא מבוטלת של צביעות בעניין הזה, משום שהגדולים שבתומכי העלאת אחוז החסימה, הקולניים שבהם, הם אנשים שהיום יושבים באופוזיציה, ועד לפני שנה הם לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה היא פגיעה בדמוקרטיה והיא ממדרת מיעוטים – הגדולים והקולניים בתומכי העלאת אחוז החסימה.
מיכל רוזין: זו ההוכחה שזה אינטרסנטי ולא אידיאולוגי ומהותי, מה שאתה אומר עכשיו.
מיכל רוזין: כל הדוגמאות שאתה נותן מצדיקות את מה - - -
רונן הופמן: ההוכחה שהם היום נגד העלאת אחוז החסימה היא בדיוק - - -
מיכל רוזין: תמיד במרצ היינו נגד, ולכן אני אומרת שזה בדיוק מוכיח את זה שזה אינטרסנטי.
שולי מועלם-רפאלי: צריך רק לשים לב שיש מפלגות שתמיד התנגדו לזה, ויש גם מפלגות בקואליציה שמתנגדות לזה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, גם בתוך המפלגה שלך.
שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת אותך בתור דוגמה, עדי - - -
עדי קול: איך את יודעת?
שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר כמה חודשים, שום דבר פה לא הפיל אף אחד מהכיסא בהפתעה, לא הדברים שאמרת עכשיו, ולא הדברים שאחרים מאתנו אומרים.
עדי קול: אני אשמח להגיד עוד.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהטיעון הזה, רונן, הוא אולי טיעון פוליטי, אבל הוא לא טיעון ענייני.
רונן הופמן: הוא פוליטי ענייני.
רונן הופמן: לי היתה ציפייה שהדיון בעניין אחוז החסימה יהיה דיון ענייני.
מיכל רוזין: הוא מאוד ענייני.
רונן הופמן: מה שקרה כאן - - -
מיכל רוזין: הוא מאוד ענייני, מה שאתה אומר עכשיו לא ענייני.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, רונן, שלא התמודדת, ואני מבקשת, אם אתה מסכים' להתמודד עם האמירה של חבר הכנסת זחאלקה.
רונן הופמן: כל הבוקר התמודדתי אתו.
שולי מועלם-רפאלי: לא שמעתי את השידור.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעלות טיעון ענייני, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: כל מה שאמר חבר הכנסת הופמן אני לוקח לטובתי.
ג'מאל זחאלקה: כל הטענות שלו הן נגד העלאת אחוז החסימה, אחת-אחת.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר "דיון ענייני".
ג'מאל זחאלקה: מה זה דיון ענייני?
ג'מאל זחאלקה: שיינתן חופש הצבעה לכל חברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: יש היגיון בזה, קודם כול, כי זה דבר חשוב מאוד.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, כי הממשלה, כשנוח לה, אומרת: החוק הזה הוא לבחירות לכנסת, זה תלוי בכנסת ולממשלה אין עמדה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחבר הכנסת הופמן, אם הוא רוצה להמשיך את קו המחשבה, אם יש יושרה בדבריו, להגיד שתהיה הצבעה עניינית של חברי הכנסת ולא תיכפה משמעת קואליציונית על חברי הכנסת, כל חבר כנסת יצביע במצפונו בצורה העניינית ביותר שיכולה להיות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושבת שחבר הכנסת הופמן כן רוצה להגיע עם הסכמה מקסימלית בכל הנושא של החוק הזה, וזאת המטרה של כל הדיונים שנעשו פה.
ג'מאל זחאלקה: כל מי שביש עתיד רוצה להצביע נגד החוק, שחבר הכנסת הופמן יפעל לאפשר לו.
ג'מאל זחאלקה: כל מי שרוצה להצביע עם החוק, בבקשה, ניתן לו.
רונן הופמן: אתה מוכן שכל מי שבאופוזיציה רוצה להצביע בעד, יצביע בעד?
ג'מאל זחאלקה: אין לי בעיה.
ג'מאל זחאלקה: יינתן חופש הצבעה.
שולי מועלם-רפאלי: את ענייני האופוזיציה-קואליציה נראה לי שנשמור לוועדה אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, את הבאה בתור, אבל אחמד מבקש לשאול שאלה.
אחמד טיבי: רונן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אחמד טיבי: אמרת כשהירוקים נכנסו לכנסת, דעתם נשמעה, כי היה שם דב חנין שהוא מייצג את הטיקט הזה - - -
רונן הופמן: לא אמרתי שדעתם נשמעה, אמרתי שהנושאים - - -
שולי מועלם-רפאלי: הנושאים שחשובים להם עולים פה לדיון.
רונן הופמן: אמרתי שאין צורך לרוץ במפלגה סקטוריאלית כל-כך צרה.
ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את שינקין.
ג'מאל זחאלקה: אתה הכי סקטוריאלי שיכול להיות, אתה מייצג חלק משינקין.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, מספיק.
אחמד טיבי: נגיד ששלוש המפלגות שמייצגות את הציבור הערבי לא עוברות את אחוז החסימה, איך לדעתך הן ייוצגו בכנסת?
אחמד טיבי: מי ייצג אותן?
אחמד טיבי: מי ייצג את דעותיהן?
אחמד טיבי: אף מפלגה כמעט לא תעבור את אחוז החסימה אם זה 4%.
רונן הופמן: אני מיד אהפוך להיות יעד, ולא אכפת לי, כי אני אענה לך מה אני באמת חושב.
רונן הופמן: אני חושב, שוב אני לא פרופסור לממשל, אבל אני מסתכל - - -
אחמד טיבי: אתה חבר כנסת ממפלגה חשובה.
רונן הופמן: - - - אני מסתכל על המערכת הפוליטית ואני אומר לך שדעתי – זאת דעתי האישית, כי שאלת – גאלב מג'אדלה ממפלגת העבודה ונוואף מסאלחה במפלגת העבודה וחברי כנסת ערבים נוספים דאגו ובאמת יצגו את הציבור הערבי.
רונן הופמן: אין לי שום דבר נגד ההתאגדות - - -