GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: יש לך בעיה לשבת מולנו?
אורית סטרוק: זה יהיה לנו יותר נעים.
<דורית ואג: את שני האנשים האלה אתה לא מצלם.
<דורית ואג: מי אתה?
<קריאה: מערוץ 7.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו מחכים לתשובות.
אורי מקלב: שאלנו אם יש צווים חוץ מהצווים שהוצאו ב-2013?
אורי מקלב: האם יש צווים שהוצאו בעבר והם מתמשכים בהארכות כאלו ואחרות?
<שלומי אברמזון: צווי הרחקה הם בדרך כלל לתקופה מוגבלת של עד שנה.
<שלומי אברמזון: שלושה חודשים, שישה חודשים עד שנה.
<שלומי אברמזון: למיטב זכרוני יש אולי צו אחד שהוארך מעבר לשנה.
אורית סטרוק: מי ממליץ על הצווים האלה?
<שלומי אברמזון: מי שממליץ על הוצאת הצווים זה שירות הביטחון.
<שלומי אברמזון: האלוף בודק בעצמו.
<שלומי אברמזון: הוא נבדק בשב"כ על-ידי כל הגורמים הפנימיים, לרבות ייעוץ משפטי.
<שלומי אברמזון: זה עולה עד לראש השירות שמאשר כל הוצאת צו הרחקה אישית.
<שלומי אברמזון: זה עובר גם במדרג הפיקוד בצבא, אצל אלוף הפיקוד, לרבות כל הגורמים המשפטיים שם.
<שלומי אברמזון: זה גם נבחן על-ידי פרקליטות המדינה.
<שלומי אברמזון: כלומר, 3 מסננות שונות שבודקות - - -
אורית סטרוק: לא הבנתי מי היוזם של הדברים האלה?
<שלומי אברמזון: הייתי מאוד ברור.
דוד רותם: השאלה היא רק מה הגורמים המשפטיים בודקים?
<שלומי אברמזון: אנחנו בודקים את טיב החומר החסוי, כלומר: מה עוצמתו, על סמך מה הוא נוצר, כמה ממנו מתוקף על-ידי גורמים שונים.
<שלומי אברמזון: אנחנו בודקים אם הוא מספיק באמת, האם הוא מספיק עוצמתי בשביל להוציא צו הרחקה: אם זה משהו בדיד או מספר מקרים שמראים על איזושהי מגמה של אותו מורחק.
<שלומי אברמזון: על בסיס זה אנחנו מקבלים – אפשר להגן על ההחלטה הזאת להוציא לו צו הרחקה.
<שרית שמר: דבר נוסף שאנחנו מוודאים הוא שאין חלופות אחרות, חלופות פליליות או חלופות גלויות, שניתן להשתמש בהן.
<שרית שמר: רק במקרה שאין חלופות אחרות האלוף יחתום על צו.
<שרית שמר: אמצעי אחרון לגמרי.
<שלומי אברמזון: זה באמת מאוד חשוב – אם אנחנו יכולים להעביר את זה למישור הפלילי – כמובן שזה המישור הראשון שבו אנחנו מטפלים בבעיה.
דוד רותם: אפשר לדעת מה הקריטריונים לאיסור - - -
אורית סטרוק: רגע, היא רצתה לחזור על דברים.
דוד רותם: מה הקריטריונים שמשחקים פה לאיסור פגישה עם עורך דין?
<שלומי אברמזון: אם גופי החקירה סוברים שיש מקום, לפי הכללים הקבועים בחוק.
<שלומי אברמזון: זה לא הדיון, אבל אני אענה.
דוד רותם: זה חלק מהדיון.
דוד רותם: אתם לא תקבעו את הדיון – אנחנו נקבע את הדיון.
<שלומי אברמזון: בסדר, אדוני.
<שלומי אברמזון: אתה מתכונן לצורך דיון מסיום ואתה לא מתכונן - - -
אורית סטרוק: אבל אתה עוסק בזה בכל השבועיים האחרונים אז אתה מספיק מוכן.
אורית סטרוק: תסביר למה אתם לא נותנים להיפגש עם עורך דין לאנשים שבסך הכול חשודים בפגיעה ברכוש.
<שלומי אברמזון: גברתי עדיין לא יודעת לחלוטין מה החקירה.
<שלומי אברמזון: ראשית, אני לא הולך לענות על המקרה הספציפי שעדיין יש עליו צו איסור פרסום - - -
דוד רותם: אני לא מבקש שום ספציפי.
דוד רותם: אל תענה לי על שום תיק ספציפי.
<שלומי אברמזון: אני עונה באופן כללי.
<שלומי אברמזון: ברגע שגופי החקירה חושבים שבתיק שנחקר על-ידי השב"כ צריך למנוע מפגש עם עורך דין על בסיס מה שקבוע בחוק – עבירות ביטחון שבעטיין מותר למנוע פגישה עם עורך דין – הם מבקשים למנוע פגישה.
<שלומי אברמזון: גם לכך יש בעצם צורך, אתה יכול למנוע פגישה כדי לא לסכל את מעצרם של חשודים אחרים, או לא לשבש את החקירה או לסכל עבירה עתידית.
<שלומי אברמזון: גם פה אפשר, כמו לגבי צווי הרחקה, לתקוף את ההחלטה הזאת בבית המשפט כמו שקרה בנוגע למניעת פגישה עם עורך דין.
<שלומי אברמזון: זה נתקף מספר פעמים בערכאה מחוזית אצל נשיא בית משפט מחוזי או סגנו – גורם מספיק בכיר – ואחריו זה גם נתקף פעם אחת בבית המשפט העליון.
<שלומי אברמזון: גם את צווי ההרחקה אפשר לתקוף: יש וועדת ערר צבאית ואחריה אפשר לתקוף בבג"ץ.
דוד רותם: מי עומד בראש ועדת הערר הצבאית?
<שרית שמר: שופטים מיחידת בתי המשפט הצבאיים.
<שרית שמר: כמובן שלאחר ועדת ערר אפשר לפנות - - -
דוד רותם: היה כבר מקרה שוועדת הערר הזאת קיבלה ערעור כזה?
<שרית שמר: אני הופעתי במקרה כזה, אז אני מכירה אתו, כן.
<שרית שמר: היה מקרה , אם אני לא טועה, שהמדינה הגישה עתירה לבג"ץ והעתירה התקבלה.
<שרית שמר: אבל היה מקרה שבו ועדת הערר הצבאית התערבה בהחלטתו של - - -
אורית סטרוק: מה מוגדר כעבירת ביטחון?
<שלומי אברמזון: אני אוסיף עוד משהו בהקשר של צווי הרחקה לפני שאענה לחברת הכנסת סטרוק.
<שלומי אברמזון: גם בגורמים השונים שמשמשים כמסננות פה, לא תמיד כל בקשה עוברת: יש מקרים שמחליטים לא לאשר את צו ההרחקה או לצמצם את התקופה או לצמצם את המקום ממנו הוא מורחק.
<שלומי אברמזון: כלומר, זה לא קבוע שחותמים ישר אחרי שמבקשים.
<שרית שמר: לגבי שאלת עבירת הביטחון: המבחן הוא – הרמ"ט יוכל להסביר את זה – אם יש חשש ממשי וסיכון ממשי לביטחון האזור.
<שרית שמר: לא מספיקה הגדרה אמורפית של מהות המעשה.
אורית סטרוק: אני גרה באזור, מספר הפעמים שפגעו ברכוש שלי במהלך שנות חיי באזור הוא, אני חושבת, עבר את העשרות אלפים.
אורית סטרוק: אני לא חושבת שהוציאו אי פעם צו הרחקה למישהו מאלה שפגעו לי ברכוש.
אורית סטרוק: גם את אלה שפגעו לי בגוף לא תמיד הוציאו ולא תמיד טיפלו.
אורית סטרוק: איפה עובר הקו הזה?
אורית סטרוק: אני למשל ראיתי המון פעמים שחיללו אנדרטאות של חללי טרור ביהודה ושומרון, שחיללו בתי קברות בחברון ובמקומות אחרים – לא ראיתי שזה הפך להיות עבירת ביטחון.
אורית סטרוק: למה כשהדברים האלה קורים הפוך, מה שנקרא אדם נשך כלב, פתאום זה נהיה עבירת ביטחון?
<שרית שמר: במקרים של סיכון ביטחון של אנשים, לגבי פלסטינים תושבי האזור הרבה פעמים משתמשים בכלל באמצעי מנהלי של מעצר ולא של הרחקה.
אורית סטרוק: על גרפיטי?
אורית סטרוק: על חילול בתי קברות?
אורית סטרוק: על חילול אנדרטאות?
אורית סטרוק: על דברים כאלה אתם משתמשים במעצר מנהלי?
אורית סטרוק: את צוחקת עלי?
<שרית שמר: כמו שאנחנו משתמשים בצווי ההרחקה האלה במקרים של מצב של סיכון ממשי לאזור - - -
אורית סטרוק: למה אם למשל עוקרים מזוזה במערת המכפלה או מחללים קברים בבית העלמין היהודי בחברון או בהר הזיתים, זה לא סיכון ממשי לביטחון האזור, אבל אם מציירים איזשהו גרפיטי על מסגד - - -
דוד רותם: כי הר הזיתים לא נמצא באזור בכלל.
אורית סטרוק: בסדר, אז בלי הר הזיתים.
אורית סטרוק: אם מציירים גרפיטי על מסגד, אז זה כן סיכון ממשי.
אורית סטרוק: אני לא מבינה איפה אתם שמים את הגבול: למה אם יהודי עושה פיפס וקורא לו תג מחיר, זה נהיה פתאום סכנה לביטחון האזור – אני רוצה להבהיר: אני לא בעד תג מחיר, אני נגד – אבל למה זה נהיה סכנה לביטחון האזור?
אורית סטרוק: ניקח את האירוע שהיה לפני שבועיים-שלושה בקוצרא – היהודים שנכנסו לשם הם כנראה תג מחיר, אז הם סכנה.
אורית סטרוק: אבל הערבים שהרביצו להם ופגעו בהם, עשו בהם לינץ', הם לא סכנה לביטחון האזור.
אורית סטרוק: איפה עובר הגבול?
אורית סטרוק: יש פה שתי אמות מידה שונות לשתי אוכלוסיות?
אורית סטרוק: אני רוצה להבין את הדבר הזה.
<שלומי אברמזון: אין פה שתי אמות מידה - - -
דוד רותם: מה את רוצה להבין?
דוד רותם: אני אומר לך שיש שתי אמות מידה.
דוד רותם: זה לא יעזור שהם כולם יכחישו את זה.
<שלומי אברמזון: אין פה שתי אמות מידה לשתי אוכלוסיות.
<שלומי אברמזון: ההכרזה על תג מחיר כהתאחדות בלתי מותרת נעשתה על-ידי הקבינט.
<שלומי אברמזון: אחרי זה שר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו בעקבות זה הכרזה על תג מחיר בהתאחדות בלתי מותרת.
<שלומי אברמזון: גם את ההחלטה הזאת שהקבינט, אחרי מספר דיונים, המליץ עליה ושר הביטחון ואלוף הפיקוד הוציאו – אפשר לתקוף בבג"ץ.
דוד רותם: אלוף הפיקוד הוציא על זה צו?
<שרית שמר: בעקבות ההכרזה של שר הביטחון בישראל, הוציא אלוף הפיקוד הכרזה מקבילה באופן מלא באיו"ש.
<שלומי אברמזון: לא כל גרפיטי נענה, אם בכלל.
<שלומי אברמזון: גרפיטי לא הופך להיות עילה להוצאת צו הרחקה.
<שלומי אברמזון: מעשים יותר חמורים, כמו ניסיון פגיעה במסגדים, כמו הבערה שלהם, כמו שריפת כלי רכב – אתה לא יודע, אתה אולי מתחיל בשריפת רכב אבל אתה לא יודע לאן האש תתפשט, אם הרכב יתפוצץ, הוא יפגע בחפים מפשע.
<שלומי אברמזון: הצתה היא עבירה מאוד מסוכנת בחוק העונשין ולא הייתי מייחס אליה בשוויון נפש.
<שלומי אברמזון: לגבי המעשים האלה או מעשים אלימים אחרים, נעשה שימוש בצווי הרחקה.
<שרית שמר: השיקול הוא שיקול ביטחוני.
<שלומי אברמזון: רק להשוות את מספר כתבי האישום של פלסטינים לגבי עבירות אלימות ליהודים – לא בטוח שהייתי נכנס להשוואה הזאת.
<שלומי אברמזון: אני חושב שמוגשים הרבה פחות כתבי אישום, בעיקר בגלל פיענוח, לגבי יהודים לעומת פלסטינים.
<שלומי אברמזון: אני לא חושב שיש פה בכלל מקום להשוואה.
<שלומי אברמזון: מבחינת רצון רשויות האכיפה לפעול – הן פועלות בשני המישורים באותה תקיפות ובאותה נחישות על אותן עבירות.
אורית סטרוק: כלומר, הצתה, גם בתוך ישראל הקטנה, היא דבר שהופך להיות עבירת ביטחון חמורה שבגלל צריך לאסור מפגש עם עורך דין, כן?
<שלומי אברמזון: זה תלוי אם יש פה עבירת ביטחון.
<שלומי אברמזון: האם יש פה איזשהו ממד שהוכרז כהתאחדות בלתי מותרת או לא.
<שלומי אברמזון: לא כל הצתה הופכת להיות עבירת ביטחון.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, בתור עורך דין, זה נשמע לך סביר?
דוד רותם: אבל אני לא מבין, את חושבת שהם מסוגלים לתרץ לי משהו שיישמע סביר?
אורית סטרוק: מדהים.
דוד רותם: אתה עושה לי ככה?
<שלומי אברמזון: אני לא מבין את האמירה.
דוד רותם: אתה לא מבין את האמירה שלי?
דוד רותם: אין לכם שום אפשרות להצדיק במדינה דמוקרטית, שיש בה שלטון חוק, את הצווים האלה, את איסורי הפגישה האלה.
דוד רותם: אין לכם שום הצדקה משפטית שאתם יכולים לשים על השולחן.
<שלומי אברמזון: אדוני הוא המחוקק.
<שלומי אברמזון: אנחנו ניזונים מהחוק.
דוד רותם: אני צריך להיות עוד מעט בדיון בחוק למניעת טרור, אני רק לא המחוקק ביו"ש.
<שלומי אברמזון: נכון.
יריב לוין: אני רוצה לשאול כמה שאלות ברשות היושב-ראש.
יריב לוין: אני חושב שאין חולק שהצווים האלה הם דבר דרקוני, דבר שהוא לא דרך המלך.
יריב לוין: הוא מנוגד תכלית הניגוד לכל העקרונות שלפיהם אנחנו אמורים לפעול באופן רגיל.
יריב לוין: בוודאי שמכך מחויב שהשימוש בהם לא יהיה סלקטיבי כלפי קבוצה מסוימת אלא הוא יהיה בשימוש רוחבי והוא ייעשה על פי קריטריונים ברורים וקבועים וכתובים, שלאורם נבחן כל מקרה, שהוא ייעשה למידת הזמן הכי מינימלית שאפשר עם בחינה במהלך הדרך של האפשרות להסיר את הצו תוך כדי התקופה שבה הוא ניתן, וכן הלאה דברים שבעיני כולם מובנים לחלוטין.
יריב לוין: השאלה היא, ראשית, האם מכיוון שמסתבר שבכל זאת נעשה שימוש בצווים רק כנגד קבוצה מסוימת של אנשים וכנגד אוכלוסייה מסוימת ממקום מסוים, ולא נמצא לנכון לעשות בהם שימוש באף מקום אחר, האם זה נובע מכך שהיו בקשות או ניסיון לעשות שימוש במקום אחר ונמצא שכלפי אוכלוסיות אחרות לא היו מקרים שהגיעו לרף המתאים?
<שלומי אברמזון: מה זה מקום אחר?
יריב לוין: למשל אנשים שגרים בפתח תקווה.
<שרית שמר: יש אוכלוסיות אחרות בהם שנעשה שימוש באמצעי הזה ויש אוכלוסיות אחרות שכלפיהן נעשה שימוש באמצעי יותר קיצוני של מעצר ממש ולא מסתפקים בהרחקה או הגבלה, ולכן אני מבקשת - - -
דוד רותם: את אומרת מעצר ממש - - -
יריב לוין: אני שואל לגבי אוכלוסיות של אזרחים ישראליים – האם נעשה שימוש באמצעים האלה כלפי אנשים שהם אזרחים ישראליים רק גרים במקומות אחרים מאשר ביהודה ושומרון?
יריב לוין: השאלה אם נעשה לא רק במובן של אם זה קרה בפועל אלא אם היו בקשות כאלה שנבדקו והוחלט בסוף לא לאשר אותן.
<שרית שמר: זה נעשה כלפי אוכלוסיות אחרות, כן.
דוד רותם: אנשים במעצר – מי מחליט להכניס אותם למעצר?
<שרית שמר: כאשר מדובר במעצרים מנהליים – מה שיש לנו זה מעצרים מנהליים של אוכלוסייה פלסטינית – השאלה אם - - -
אורית סטרוק: את מדברת על מחבלים.
יריב לוין: אני לא מדבר על פלסטינים.
דוד רותם: האם בישראל הוציאו נגד מישהו צו מעצר מנהלי?
<שרית שמר: לא, לא.
יריב לוין: על זה אני שואל - - -
<שרית שמר: אני מדברת על איו"ש.
יריב לוין: אני לא שואל על איו"ש.
יריב לוין: אני שואל אם כלפי אזרחים ישראליים שאינם גרים ביהודה ושומרון ושלא נתפסו בזה שהם ביצעו פיגוע תופת אלא שיש לגביהם כל מיני חשדות שהם ימרידו אנשים ועוד דברים שאתם מייחסים לאנשים האלה שאתם מוציאים כנגדם את הצווים – שתי שאלות פשוטות: אחת, האם היו בקשות כאלה מצד גורמי הביטחון?
יריב לוין: שנית, האם מי מהבקשות האלה נענתה או שהמצב הוא שיש בקשות כאל הרק לגבי האנשים האלה בגלל העובדה שהם גרים איפה שהם גרים.
יריב לוין: זאת שאלה ראשונה.
יריב לוין: אני חושב שהיא מחייבת אתכם לבדוק את העניין, כי אחרת יש לכם כלי דרקוני שמופעל באופן סלקטיבי ונעשה בו שימוש כלפי אוכלוסייה אחת מסוימת.
יריב לוין: אני חושב שזה דבר שאתם צריכים להגיד: את זה אנחנו לא יכולים לסבול לפני שזה נבחן בבג"ץ ולפני שזה נבחן במקומות אחרים.
יריב לוין: לכן אני שואל אם זה המצב או לא?
<שרית שמר: השבתי שכן.
<שרית שמר: נעשה שימוש גם כלפי - - -
יריב לוין: כלומר, יש אזרחי ישראל יהודיים שמוצאים נגדם צווי - - -
<שרית שמר: השאלה לא הייתה לגבי יהודים – לכן ביקשתי לכוון.
יריב לוין: זאת אומרת, אזרחי ישראל, יהודים, שגרים בתוך תחומי הקו הירוק, אין לגביהם שימוש במנגון הזה בכלל ולא התבקש מעולם.
דוד רותם: מה זה תחומי הקו הירוק?
<שרית שמר: אני פחות מכירה מידיעה אישית, אבל - - -
יריב לוין: אני לא שואל במקרה.
<שרית שמר: אני היועצת המשפטית של האלוף, לא בתוך - - -
אורית סטרוק: אני בכלל לא בטוחה שאת הכתובת לשאלה הזאת – הבחור שלידך הוא הכתובת.
יריב לוין: כן, לא חשוב.
יריב לוין: תחכי עם זה בסבלנות, אני יודע לאן אני הולך.
יריב לוין: אני שואל אם היו מקרים של אזרחי ישראל, יהודים, שגרים במה שנקרא תחומי הקו הירוק, שבהם הייתה בקשה לעשות שימוש בהליך הזה.
יריב לוין: ושנית, שנעשה בו שימוש בפועל.
<שלומי אברמזון: כן.
דוד רותם: משפחות הפשע.
יריב לוין: התשובה כן לשתי השאלות?
<שלומי אברמזון: נעשה שימוש לגבי אזרחים ישראליים שגרים בתחומי הקו הירוק לא להיכנס - - -
יריב לוין: ליהודה ושומרון?
יריב לוין: יפה, מאה אחוז.
<שלומי אברמזון: גם יהודים וגם ערבים.
יריב לוין: עכשיו השאלה השנייה: האם נעשה שימוש באמצעי הזה כדי לאסור עליהם כניסה לא לתחומי יהודה ושומרון אלא למקומות אחרים.
יריב לוין: למשל להגיד לאדם: אתה לא תגיע לאזור פתח תקווה או לא תהיה באזור נהריה או לא תהיה באזור הדרום.
יריב לוין: היה מקרה כזה?
<שרית שמר: על סמכותו של האלוף אתה מתכוון?
יריב לוין: אני לא שואל את האלוף – אני שואל את הפרקליטות.
יריב לוין: או שהכלי הזה מיוחד רק לצורך זה שאומרים לאנשים: אתם ליהודה ושומרון לא נכנסים?
<שלומי אברמזון: אנחנו לא היוזמים של - - -
יריב לוין: לא שאלתי אם אתם יוזמים ולא האשמתי אתכם בשום אשמה.
יריב לוין: רק שאלתי עובדתית.
<שלומי אברמזון: אני לא יודע לתת לך תשובה לשאלה הזאת.
יריב לוין: איך אתה לא יודע?
<שלומי אברמזון: כיוון שאני לא יזמתי את זה – אני לא יודע.
<שלומי אברמזון: אני יכול להגיד שלגבי אזורים מסוימים, לדוגמה הר הבית, יש הגבלות גם לאזרחים ישראליים.
יריב לוין: אי הידיעה הזאת היא בעיני לא בסדר.
יריב לוין: כי כשאתה מאשר ונותן גיבוי משפטי למהלך כזה, אתה צריך לבדוק שהוא לא סלקטיבי, שהוא לא נעשה כלפי קבוצה מסוימת או כלפי אזור מסוים או כלפי אנשים על שום חטאם שהם מסתובבים במקום שמישהו מרגיש שלא נוח שהם מסתובבים בו.
יריב לוין: אתה צריך לבדוק את זה כי כמו שאני שואל את השאלה הזאת אחרי 5 דקות של דיון פה, אני מניח שאתה היית אמור לשאול את השאלה הזאת כבר מזמן.
יריב לוין: ואני מניח שאם היית שואל – היית גם מקבל תשובה שאין דברים כאלה.
יריב לוין: זה נעשה באופן סלקטיבי וייעודי כדי לקחת את האנשים האלה ולהוציא אותם מהאזור של יהודה ושומרון משום שזאת הדרך הקלה להתמודד אתם.
יריב לוין: אני לא אומר כרגע אם הם צדיקים גמורים או לא.
יריב לוין: אבל אם יש ראיות, ואם חושבים שהם עושים מעשים אסורים ואם הם עושים כל מיני פעולות שאסור להם לעשות – תעמידו אותם לדין, תשתמשו בכל הכלים שיש לכם.
יריב לוין: הפתרון הקל הזה, לקחת אדם ולעקור אותו מביתו, לפעמים גם ממקום פרנסתו, מהסביבה שבה הוא חי ומכל מיני דברים מהסוג הזה, ולהגיד לו: אתה, אדוני, את הקו הזה לא יכול לעבור.
יריב לוין: אני חושב שהוא לא פתרון.
יריב לוין: הוא לא פתרון, הוא לא ראוי, הוא לא נכון.
יריב לוין: אלא אם תגידו לי שבעיות הביטחון של מדינת ישראל הן כל-כך רחבות שאתם עושים שימוש בכלי הזה בהיקפים עצומים, בכל הארץ, בכל מקום, ואוסרים על אלה שעושים בעיות בנהריה לחצות את קו חיפה ועל אלה שעושים בעיות בבאר שבע, לחצות את קו גדרה.
יריב לוין: אם יש מצב כזה – יכול להיות שאתם תגידו לנו: רבותי, אתם רוצים שנספק לכם ביטחון?
יריב לוין: זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם בשבילו.
יריב לוין: אבל אם המצב הוא לא כזה, ונראה לי שהמצב לא כזה, אני חושב שאין מקום לדבר הזה.
יריב לוין: שנית, רציתי לשאול שאלה בכיוון אחר: הצווים האלה, ממילא הם מוגבלים בזמן.
יריב לוין: אני גם מבין שיש לפעמים גם תהליך בו מבוצע צו, עובר הזמן והצו נפסק והאדם חוזר לכאורה לשגרת יומו ואחר כך פתאום עוד פעם מוציאים לו צו.
יריב לוין: גם הדברים האלה, אני מבין, קיימים.
יריב לוין: אם הוא מסוכן היום להסתובב שם – איך הוא מפסיק להיות מסוכן בעוד חצי שנה?
יריב לוין: זה הרי לא מתקבל על הדעת.
יריב לוין: לא צריך להיות מומחה גדול.
<אילן מלכא: גם חידוש של צו הוא על בסיס מידע ראייתי שמגיע מגורמי הביטחון.
<אילן מלכא: כשמחדשים צו – בודקים את זה.
<אילן מלכא: אם אותה סכנה לכאורה שבגללה הצו הקודם נחתם, ממשיכה להתקיים – אז יש כוונה גם להמשיך את החידוש של הצו.
<אילן מלכא: אם לא - - -
יריב לוין: מה שיא הזמן שבו אדם באופן רציף קיבל צו מהסוג הזה?
אורי מקלב: כולל הפסקות.
יריב לוין: בלי הפסקות – רצוף.
<שלומי אברמזון: אני לא חושב שמעל שנה.
יריב לוין: אז לא היה מעל שנה – כולם פתאום נהיו ילדים טובים ולא צריך כלום?
יריב לוין: אני אגיד לכם לאן אני חותר: זה נראה כמו אקט עונשי וזה נראה כמו דרך קלה להתמודד עם בעיה שצריך כנראה להתאמץ יותר ולהביא ראיות כדי להתמודד אתה במישור האמתי.
יריב לוין: הרי אני לא חרד פחות מכם לביטחון ואתם לא חרדים פחות ממני לשלטון החוק.
יריב לוין: אבל משהו פה לא בסדר.
יריב לוין: משהו פה נראה לא במקום.
אורית סטרוק: אני להוסיף על זה: אדם גר ביישוב ביהודה ושומרון, ביצהר, בקדומים, בקרית ארבע – אתם חוששים שהוא יפגע במישהו בתוך יצהר?
אורית סטרוק: בתוך קדומים?
אורית סטרוק: בתוך קרית ארבע?
אורית סטרוק: אתם הרי חוששים שהוא יפגע באיזה ערבי שלא גר בתוך היישוב, נכון?
אורי מקלב: לא "באיזה ערבי" – יפגע בערבי.
אורית סטרוק: או בערבי, בסדר.
אורית סטרוק: אבל לא מישהו שנמצא בתוך היישוב.
אורית סטרוק: אז נגיד שהוא נורא מסוכן – תגידו לו שהוא צריך להישאר בתוך הבית שלו.
אורית סטרוק: אבל להוציא אותו מהבית שלו, להפריד אותו מהילדים שלו - - -
דוד רותם: רגע, אורית – מה זה "להישאר בתוך הבית שלו"?
דוד רותם: הם נותנים לו מעצר בית?
אורית סטרוק: לא שאני בעד זה, אבל למזער.
דוד רותם: איזו סמכות יש להם?
אורית סטרוק: אני לא בעד זה אבל תבין מה הם עושים: הם לוקחים אדם מהבית, הם לא נותנים לו מקום מגורים חלופי.
אורית סטרוק: הם עוקרים אותו מהפרנסה שלו – הם לא פותרים לו את בעיית הפרנסה.
אורית סטרוק: הם מפרידים אותו מהילדים שלו – הם לא נותנים לילדים שלו פתרון.
אורית סטרוק: כל זה למה?
אורית סטרוק: כי אולי במרחק איקס מהבית יש ערבים או מסגדים או אינני יודעת מה, שלא נמצאים בכלל בתוך היישוב שלו.
אורית סטרוק: זאת אומרת, זה עוד ראייה לכך שבסך הכול מדובר באקט של ענישה ללא דין.
<אילן מלכא: יש מקרים ספציפיים שאני לא רוצה להתייחס אליהם.
<אילן מלכא: גם המידע, אני לא חושב שנדבר עליו פה.
<אילן מלכא: כנראה שיש סיבה מיוחדת למה ננקט מול אותו אדם צו כזה או אחר.
<אילן מלכא: אבל אני רוצה להסתכל על הסיפור הביטחוני ועל הסיבות.
<אילן מלכא: אני לא חושב שיש פה דרך קלה לסיפור הזה.
<אילן מלכא: כשמסתכלים על האירועים האלה, אנחנו רואים זיקה מאוד ישירה, מאוד ברורה, בין הפעולות האלה, גם בפגיעה ברכוש, לבין טרור.
יריב לוין: אז תעמיד אותו לדין.
<אילן מלכא: אני אגיע לזה.
<אילן מלכא: היה לנו אירוע בשילה, פגיעה במספר עצי זית.
<אילן מלכא: למחרת בלילה היה אירוע ירי על ציר.
<אילן מלכא: אנחנו יודעים בוודאות שזו פעולה ישירה כנגד הדבר הזה.
<אילן מלכא: אנחנו יודעים שיש כוונה שאירועי טרור - - -
יריב לוין: אם אתה יודע שאיקס נגע בעץ זית – תעמיד אותו לדין.
אורית סטרוק: אירוע טרור גרר אירוע ירי?
<אילן מלכא: אירוע טרור לאחר אירוע של פגיעה ברכוש פלסטיני.
<אילן מלכא: אני מדבר על הסיבות ועל הזיקה בין הפגיעה ברכוש ואירועי תג מחיר לאירועי טרור.
אורית סטרוק: הרי ערבים לא יורים עלינו.
אורית סטרוק: לא יורים עלינו אם אנחנו לא פוגעים להם - - -
<אילן מלכא: לא צריך סיבה בשביל שיהיו אירועי טרור אבל זה דבר נוסף שקורה בגלל הדבר הזה.
יריב לוין: אז למה אתה לא מעמיד לדין?
יריב לוין: אם אתה - - -
<אילן מלכא: אנחנו עושים המון פעולות כדי להגיע לתשתית ראייתית נגד אותם אנשים.
<אילן מלכא: מגוון פעולות.
יריב לוין: אם אין לך תשתית ראייתית אז אתה אומר: אין לי תשתית ראייתית, אז אני אחליט שהוא אשם ואני אגלה אותו מהבית שלו?
יריב לוין: זה נשמע סביר?
<אילן מלכא: זה באמת אחד הכלים והכלי האחרון.
<אילן מלכא: אני אומר לכם בוודאות – אני רואה את האלוף ואת שיקול הדעת שהוא מפעיל – הכלי האחרון שיש בידי המפקד, במקרה הזה האלוף, לעשות משהו כנגד אותה אוכלוסייה מאוד-מאוד ספציפית.
אורית סטרוק: אז למה זה לא ננקט כנגד משפחות פשע שמחסלות אנשים באשקלון ובבת ים?
<אילן מלכא: זה אחרי בדיקה מאוד מקיפה ואינדיקציות ברורות שמגיעות מגורמי המודיעין, בדיקה בפרקליטות.
<אילן מלכא: זה לא שהוא קם בבוקר וידו קלה על ההדק והוא חותם על הצו.
יריב לוין: אני לא אומר את זה.
<אילן מלכא: אני מבקש להבהיר את הדבר הזה – זה אחד הכלים האחרונים.
<אילן מלכא: אנחנו עושים לא מעט פעולות כדי למצוא את התשתית הראייתית על-ידי כוחות משטרה, על-ידי תשתיות בשטח.
<אילן מלכא: אם יש דבר כזה – אנחנו הולכים לערוץ הזה.
<אילן מלכא: זה לא הערוץ הקל שאנחנו הולכים אליו.
יריב לוין: אני מבין.
יריב לוין: אבל אני שואל אותך ביתר שאת:
יריב לוין: אתה מדבר על אנשים שאתם מסמנים אותם ככאלה שהם עד כדי-כך מסוכנים שאתם מבצעים נגדם את האקט הזה בלית ברירה, וזה כתוצאה מהעובדה שלא הצלחתם, למרות שאתם עוקבים אחרים ולמרות שאתם עוסקים בהם, להשיג מספיק ראיות כדי להגיע בכלל למצב של העמדתם לדין.
יריב לוין: זה לא זועק לשמים?
יריב לוין: אדם בחברה דמוקרטית הוא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.
יריב לוין: אם אתה, כגורם האכיפה, אומר: אני לא סוגל לייצר כמות ראיות מספיקה בשביל להביא אותו בכלל להעמדה לדין, אבל אני יודע שהוא אשם אז אני נוקט נגדו איזשהו הליך.
יריב לוין: הליך כל-כך דרקוני?
יריב לוין: לפחות תצמצם אותו, תגיד: אתה יכול לשהות ביישוב שלך, אתה צריך לא להסתובב בלילה.
יריב לוין: יש כל מיני דברים באמצע במקום לקחת אותו ולזרוק אותו מהבית לשנה.
<אילן מלכא: צו אחד אינו דומה למשנהו.
יריב לוין: ברמה המהותית, אני חושב שכאשר אתה אומר שלא הצלחת לאסוף ראיות – אני אומר שזה המחיר.
יריב לוין: אחרת לאן נגיע?
יריב לוין: אם כל אדם שמי מאתנו חושד שהוא עשה משהו ואין מספיק ראיות, נתחיל להוציא נגדו צווים – לאן נגיע עם הדבר הזה?
יריב לוין: אתם לא מרגישים שמשהו פה לא בסדר?
אורית סטרוק: אני רוצה לספר לך עוד דבר שאתה אולי לא מכיר, כי אתה קצת חדש בתפקיד.
אורית סטרוק: אני לא יודעת כמה זמן אתה חדש, אבל אתה בטח לא נמצא בתפקיד מאז 2006.
<שרית שמר: יש לו ניסיון רב בשורה של תפקידים.
אורית סטרוק: ב-2006 אותו בועז אלברט שבעקבותיו הגשנו את כל הבקשה הזו, שוב קיבל צו הרחקה מנהלי.
אורית סטרוק: וכמו שהוא נהג, גם הפעם הוא סרב באופן מצפוני להיענות לצו ועל כן הוא נכלא, ישב בכלא.
אורית סטרוק: אחרי זמן מסוים שישב בכלא, באמצעות שיח עם מי שעמד אז בראש המחלקה היהודית בשב"כ, הוא טען כל הזמן שהוא לא עוסק בכל הדברים האלה שטענו נגדו – אותן קופסאות סגורות שאין אפשרות להתמודד איתן.
אורית סטרוק: בסופו של יום הוא נפגש עם איש השב"כ, עם ראש המחלקה הזאת, בכלא.
אורית סטרוק: וראה זה פלא: אחרי חצי שעה של פגישה כזו הצו נגדו בוטל.
אורית סטרוק: זאת אומרת, כל צבר הראיות שדיברת עליו, אדוני ממשרד המשפטים, התמוסס.
אורית סטרוק: התמוסס בסך הכול בפגישה בינו לבין איש של השב"כ.
אורית סטרוק: לאור הסיפור הזה, שבטח לא הכרת אותו, איפה אתם שמים את עצמכם כשאתם חותמים על הצווים האלה וגוזרים על אנשים גלות מביתם, הרחקה מילדיהם, הרחקה ממקור הפרנסה שלהם ונוקטים נגדם צעד שלא ננקט נגד רוצחים, נגד משפחות פשע, שכל שבוע אנחנו שומעים על חיסול אחר ברחבי מדינת ישראל.
אורית סטרוק: נגדם אתם לא נוקטים.
<שרית שמר: מסגרת אחריותו של האלוף היא מסגרת הסדר והביטחון באזור ולכן, מן הסתם, הוא נוקט בצעדים במסגרת אחריותו.
<שרית שמר: אבל כמו שנאמר פה על-ידי הרמ"ט, הדברים האלה לא נעשים כלאחר יד, היד לא קלה על ההדק.
<שרית שמר: הם נעשים רק אחרי לפחות 3 מסננות משפטיות מכיוונים שונים, הם נעשים לאחר בדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת של האלוף בעצמו - - -
אורית סטרוק: אבל הנה, שמעת.
<שרית שמר: קודם כל, ב-2006 גם אני לא הייתי בגזרה ולכן אני פחות מכירה.
<שרית שמר: אני יכולה לספר מה שאני מכירה היום.
אורית סטרוק: זה אותו בועז אלברט, הוא רק הזדקן קצת.
<שרית שמר: אני יודעת שהיום הבדיקה מאוד-מאוד מדוקדקת והאמצעי בהחלט האחרון ביותר, רק רע הכרחי ולא מעבר לזה.
<שרית שמר: זה מודל שמדינת ישראל היא לא היחידה בעולם שנוקטת בו אבל לא נפליג למחוזות רחוקים - - -
אורית סטרוק: אומרים שבסוריה גם מחסלים אנשים בגז - - -
<שרית שמר: תמונת המצב שהתקבלה על ידי חבר הכנסת, שנעשה פה איזשהו שימוש ענישתי או יד קלה על ההדק – אני יכולה לומר שזה ממש לא המצב.
יריב לוין: אין לך ראיות.
יריב לוין: למה את עושה לו את זה אם אין לך ראיות?
יריב לוין: מכוח מה, מאיזו זכות?
<שרית שמר: מכוח הסמכות – כדי לשמור על הסדר - - -
יריב לוין: מה זה "לשמור על הסדר"?
יריב לוין: תעמידי - - -
דוד רותם: הסמכות היא להעמיד אותו לדין.
יריב לוין: - - - למה את לא עושה לי את זה?
<שלומי אברמזון: חבר הכנסת לוין, חשוב מאוד שיובן שזה באמת נעשה במשורה: המספרים הם לא מספרים עצומים.
יריב לוין: זה לא משנה.
אורי מקלב: כמה יש מ-2010?
יריב לוין: זה דין אחד כדין מאה בעניין.
אורית סטרוק: שלומי אברמזון, 13 אנשים ביהודה ושומרון מול אפס בשאר המדינה זה לא במשורה.
<שלומי אברמזון: לגבי הוצאת אנשים מבתיהם, אני יכול להגיד שרוב המורחקים מאיו"ש הם לא אנשים שמתגוררים באיו"ש.
<שלומי אברמזון: מקרה בועז אלברט שגר ביישוב מסוים, משפחתו שם, עובד שם, הוא באמת מקרה חריג לכלל המורחקים ואת זה גם חשוב להבין.
אורי מקלב: מ-2006 אותו אדם מקבל כל הזמן צווים?
אורי מקלב: אני לא מכיר את האדם אבל זה משהו שנשמע לא סביר גם לצווי הרחקה.
אורי מקלב: זה טוב כשיש אירועים צפופים ועדיין לא הצליחו לעשות משהו פלילי ולהגיש פקודת מעצר.
אורי מקלב: אבל אדם אחד מקבל מ-2006 עד 2013 צווי הרחקה - - -
<שלומי אברמזון: לא, לא.
<שרית שמר: זה ממש לא המצב.
יריב לוין: זה לא נראה, אתם לא מבינים שזה לא נראה – אי אפשר, זה לא סביר - - -
<שלומי אברמזון: אני לא מסכים לזה.
<שלומי אברמזון: אני אנסה להסביר - - -
אורי מקלב: הוא פוגע באגו, לכן הוא מקבל - - -
<שלומי אברמזון: אני אנסה להסביר כמיטב יכולתי: ראשית, בלא מעט מהמקרים – וזה אולי עונה למה שחברת הכנסת סטרוק התייחסה ולמה שאדוניי התייחס – נעשות באמת שיחות עם אותו מורחק על מנת לנסות להזהיר אותו ולגרום לו לשנות את דרכו.
אורית סטרוק: זה פשוט פנטסטי.
אורית סטרוק: אתה שומע מה שאתה אומר?
דוד רותם: מה שקורה זה שמשרד המשפטים מדבר אתי, מזהיר אותי, ואם אני לא פעול כמו שהוא רוצה – אז הוא מוציא לי - - -
יריב לוין: זאת אומרת, אתה מוציא אותו מהבית שלו ואז מאיים עליו?
<שלומי אברמזון: יש מידע מודיעיני - - -
יריב לוין: יש מידע?
יריב לוין: תעמיד אותו לדין.
<שלומי אברמזון: אדוני, יש מידע גלוי ויש מידע חסוי - - -
יריב לוין: תעמיד אותו על בסיס - - -
<שלומי אברמזון: אני לא יכול.
<שלומי אברמזון: אם הייתי יכול העמיד אותו לדין - - -
יריב לוין: הבנתי, הבנתי.
יריב לוין: אתה יודע לאן נגיע בשיטה הזאת?