GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני לא שמעתי את הדברים האלה ממנה.
עליזה לביא: קודם כל גברת סטרוק היא חברת כנסת, חבר הכנסת מקלב.
דוד רותם: אורי, הם כולם מאותה מפלגה ואני רוצה רק שתדע דבר אחד, אין להם שום קשר לענייני הממלכה והיהדות.
אורי מקלב: אני פשוט רואה איך חבר כנסת אחד, חבר הכנסת אחד "מקרקס" 12 חברי כנסת.
אורי מקלב: חבר כנסת אחד – כל אלה שמצטרפים אליו זה מעניין אותם כמו השלג דאשתקד, השלג של השנה ודאי מעניין אותם יותר – חבר הכנסת אחד בשורה של חוקים "מקרקס" את כל הבית היהודי, מביא חוקים שהם לא היו מעזים להכניס, אחרת לא היו מעיזים להגיע.
אורי מקלב: הם מנסים לבנות איזה טלאי על טלאי עכשיו עם נוסח מתוקן.
שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתם כשלא היינו פה ודודו רותם הגיש את החוקים האלה?
שולי מועלם-רפאלי: נגד מי יצאתם?
אורי מקלב: הוא לא עלה, ודאי שהיינו.
דוד רותם: מה זה לא עלה?
דוד רותם: זה עבר בוועדה פה לשנייה ושלישית.
אורי מקלב: אנחנו לא נתנו להעביר את זה.
דוד רותם: זה אושר פה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.
עליזה לביא: בגלל אנשים כמוך כל שנה נולדים במדינת ישראל 4,000 ילדים שאינם יהודים, יכולנו לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מפקירים את הבעיה הזאת לדור הבא.
אורית סטרוק: אני לא מבינה, ואם אלעזר שטרן החליט שהם יהודים הם היו נשארים - - - ?
אורי מקלב: אל תתלונני שפוגעים בך - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זהו.
שולי מועלם-רפאלי: אם אפשר, אדוני, שאני אמשיך לדבר ושלא יפתחו פה דיונים צדדיים.
דוד רותם: רגע, רבותי, שבו בבקשה.
אורית סטרוק: רק תגדיר את מסגרת הדיון, האם מסגרת הדיון פה שכל מי שרוצה לצעוק צועק או שכל אחד מדבר בתורו.
דוד רותם: לא, לא, חבר'ה.
דוד רותם: אורי, אורי, לא צועקים עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אם זה ברמת מי צועק יותר חזק, כבר קיבלנו הוכחות שיש פה כמה שיודעות יותר טוב.
אורית סטרוק: אנחנו יכולים ללכת על קטע של צעקות.
דוד רותם: לא צועקים פה.
אלעזר שטרן: אני רק יכול להודות לו על המחמאות?
דוד רותם: אתה יכול מה שאתה רוצה.
אורית סטרוק: כשיגמרו כל המחמאות, אלעזר, אז תודה על כולן.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שלושה דברים עקרוניים: אחד, והוא פוליטי, החוק הזה יקודם, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, רק בהסכמת כל סיעות הקואליציה, וכמה זמן שיצטרכו לעבוד עליו יעבדו עליו בוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אם אדוני וחבר הכנסת שטרן והרב אלי בן דהן יחליטו שבוועדה אחרת אז בוועדה אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו לא באנו לפה ומתכוונים לעמוד פה על איזה סטופר על חוק שכולם מסכימים שהוא מהותי ומשמעותי במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: זה אחד.
שולי מועלם-רפאלי: שניים, יש חשיבות גדולה לניואנסים, לא לניואנסים של תחת מי זה יהיה אלא מה המשמעות כשמישהו מתגייר, מי נותן את האישור על הגיור הזה, ואם במדינת ישראל מקובל שהרב הראשי הוא זה שנותן פה את אישור הגיור אז אנחנו צריכים לעשות תהליך שבסוף לא יהיה פה תעודת גיור א' ותעודת גיור ב' ותעודת גיור ג', כי אז לא הצלחנו בכלום ושום דבר טוב לא יצא מהחוק הזה.
דוד רותם: אנחנו ניקח מהרבנים הראשיים את תעודת הגיור.
שולי מועלם-רפאלי: אז בוא נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אורית סטרוק: אולי אתה תיקח, אנחנו לא ניקח.
דוד רותם: מי זה אנחנו לא ניקח?
אורית סטרוק: הקואליציה הזאת לא תיקח.
שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון, יש את נוסח החוק המקורי, ואני מבינה שנעשתה עליו עבודה עד היום ותמשיך להיעשות עליו כנראה עבודה בהמשך, גם לקראת הקריאה הראשונה וגם אחר כך לקראת הקריאות השנייה והשלישית, אני חושבת שיש חשיבות לאמירה הזאת כי אם המטרה של כולנו היא אותה מטרה: להכניס את מערך הגיור למדינת ישראל באופן שהוא גם נכנס כחוק וגם מקבל גושפנקא הלכתית, אז לדעתי צריך לעבוד עליו בצורה שבסוף נגיע למטרה שאתה הצבת אותה.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולנו היא לנסות להביא כמה שיותר אנשים שיתגיירו במדינת ישראל על פי ההלכה, ולדעתי על הסיפה הזה אין פה ויכוח.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר להתווכח אולי על כמה רבנים, איזה רבנים, מי יהיו הרבנים, אבל אם הבסיס הזה של כמה שיותר מתגיירים במדינת ישראל על פי ההלכה מקובל סביב השולחן הזה אז אנחנו מבינים שיש לנו עכשיו עבודה.
שולי מועלם-רפאלי: והעבודה הזאת, אני חושבת, אדוני, בניגוד לעמדתך, שיש חשיבות רבה לשמוע דיינים שעוסקים בגיור.
שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות רבה לשמוע אנשים שעוסקים בזה 15 שנה, כמו הרב צבי ליפשיץ, שאני באופן אישי מכירה אותו, או הרב דוד בס, יש חשיבות לשמוע אותם.
שולי מועלם-רפאלי: יש חשיבות גם להבין מהם איפה אנחנו יכולים ללכת באופן אמיתי ואיפה אנחנו צריכים להיזהר יותר ולהתעכב יותר על הפרטים בחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שראוי לעשות חוק כל כך דרמטי שנוגע לגיור בלי לשמוע אנשים שעוסקים בגיור.
שולי מועלם-רפאלי: עוד משפט אחרון, אדוני, אנחנו רואים במכוני ההוראה שתחת ארגון "חותם" - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: אני, שולי מועלם, ונראה לי שגם אתה, רואים בהם מכוני הוראה מצוינים, יושבים בהם רבנים שהם הרבנים שלי ואני חושבת שחשוב להקשיב לדברים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא אומרת שכל מה שהם אומרים יצטרך לבוא פה לדיון בוועדה אבל חשוב להקשיב מאוד מאוד מאוד לדברים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אין ויכוח על זה שהמטרה שלהם היא אותה מטרה כמו שהוצגה פה על ידי חבר הכנסת שטרן.
אורית סטרוק: קודם כל אני רוצה למחות על היחס לרבנים, לדיינים ולכל מי שמייצג אותם ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לבוא ולעסוק בחוק של גיור בלי לשמוע בקשב רב את מי שמופקדים על הנושא הזה, עוסקים בו יומם ולילה, ואנחנו גם יכולים להמציא לעצמנו גיור.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו יכולים, עליזה, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו רוצים שאלעזר שטרן יחליט איזה תינוקות יהיו יהודים ואיזה תינוקות לא יהיו יהודים, ונגיד אפילו - - -
אלעזר שטרן: לא, הרב רבינוביץ, זה טוב לך?
דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות שאלעזר שטרן יחליט, זה יהיה בוועדה למעמד האישה.
אורית סטרוק: בדיוק.
עליזה לביא: אדוני יודע שרוב המתגיירים זה מתגיירות, אתה יודע את זה.
דוד רותם: אז לכן כל החוק הזה צריך לעבור למעמד האישה, למה לא ביקשת?
אורית סטרוק: שאלה טובה.
עליזה לביא: אני סומכת על אדוני שמוביל את הנושא הזה כבר שנים רבות בכנסת ישראל ויש לו ניסיון רב ויידע לדעת להעביר את החוק הזה כמו שצריך.
אורית סטרוק: נגיד אפילו שוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת רותם תחליט, ואפילו מליאת הכנסת תחליט שפלוני הוא יהודי, כל זמן שההלכה היהודית לא החליטה שהוא יהודי זה יועיל לו כקליפת השום.
אורית סטרוק: כקליפת השום.
אורית סטרוק: ואם אנחנו לא רוצים להונות את האנשים שמעוניינים להתגייר אז אנחנו צריכים לאפשר להם להתגייר ולא לאפשר להם לקבל איזושהי חותמת שיהיה כתוב עליה שהם גרים.
אורית סטרוק: זה כאילו שעכשיו היית גם מחליט שהכנסת תחליט מה כשר לפסח או לא כשר לפסח, והרבנות אומרת שזה לא כשר לפסח, אז זה כשר לפסח או לא כשר לפסח?
אורית סטרוק: בואו נהיה קצת יותר רציניים וקצת יותר אחראיים, אנחנו עוסקים באנשים, בחייהם של אנשים.
אורית סטרוק: אנשים שרוצים להביא לשינוי מהותי בחייהם ולהצטרף לעם היהודי צריכים לדעת שבסופו של התהליך הם מקבלים את המוצר הנכון ולא מוצר פיקטיבי שכמה חברי כנסת החליטו שזה נקרא להיות יהודי.
אורית סטרוק: ולכן אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה בהרבה מאוד הקשבה אמיתית לרבנות ולרבנים ובכבוד גדול למה שהם אומרים.
אורית סטרוק: שניים, החוק הזה, מעבר להיבט הספציפי שלו והמקצועי שלו, הוא בהיבט הפוליטי מקרה מבחן כי הוא החוק הראשון שעוסק בענייני דת ומדינה שמגיע לדיון בוועדה.
אורית סטרוק: וכמו שאדוני יודע, בקואליציה הזו, בהסכמים הקואליציוניים, יש כלל ולפיו חוקים שעוסקים בענייני דת ומדינה לא יקודמו אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.
אורית סטרוק: אני מציעה לא לזלזל בדבר הזה, זה הולך להיות מקרה מבחן.
אורית סטרוק: אם יהיה פה ניסיון לקדם את החוק הזה שלא לפי ההסכמה שלנו הוא פשוט לא יקודם וזה גם יהיה משבר שישליך על חוקים רבים ונוספים ואולי על הקואליציה בכלל.
אורית סטרוק: אז אני מציעה, אנחנו רוצים לקדם את החוק, כמו שאמרה מקודם חברת הכנסת שולי מועלם, לחוק הזה יש יתרון גדול בימינו משום שהוא לראשונה מעגן את כל נושא הגיור בחקיקה, וזה חשוב בעינינו מאוד, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית, ובצורה אחראית זה אומר גם תוך הקשבה למי שעוסקים בגיור, שזה הרבנים והרבנות הראשית.
דוד רותם: החוק הזה יקודם בתיאום מלא עם הרב אלי בן דהן.
עליזה לביא: אדוני, אני חייבת להתחיל דיון אבל היה חשוב לי להגיע לכאן הבוקר ולבקש דווקא ממך, כמי שיש לו את הכי הרבה ניסיון בנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו באיחור של 20 שנים, מספר המתגיירים הולך וקטן, גם בצבא, אנחנו קיבלנו נתונים מאוד קשים גם על הצבא, זאת ההזדמנות האחרונה לבוא ולסייע.
עליזה לביא: אנחנו מפקירים את הסוגיה הזאת לדורות הבאים והם אלה למעשה שיצטרכו להתמודד.
עליזה לביא: אני מבקשת שכולנו נגלה את הרגישות כמו שגילינו בדור של השואה, והגיעו לכאן ניצולים רבים שלא בדקו בציציות וידעו תמיד למצוא את הפתרונות, גם הרבנות ידעה.
עליזה לביא: אנחנו באיחור, אדוני היושב-ראש, אנחנו באיחור מאוד מאוד גדול.
עליזה לביא: בואו נגלה רגישות, חמלה, אמפתיה, גם למי שהגיעו שניים ושלושה דורות אחרינו.
עליזה לביא: אלו האחים שלנו.
דוד רותם: אין פה חמלה, יש פה הלכה.
עליזה לביא: אדוני, אני מסכימה, אבל יש כלים נוספים שהמדינה – למשל הנושא של בירור יהדות שלא נמצא בידיים מספיק שנים ורק לאחרונה התעורר והגיע ביוזמות פרטיות והתקדם.
עליזה לביא: יש עוד אפשרויות, אדוני, וראוי שנגלה כולנו רגישות לגבי עוד כלים שעומדים.
עליזה לביא: לאורך הדורות ידעו רבני הקהילות למצוא פתרונות, ואדוני יודע ומכיר את הספרים, ולכן אני מדברת במושגים של חמלה ושל רגישות, כי אנחנו נמצאים ב-20 שנים אחרי, וטוב עשה חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שמיד עם הגיעו לכנסת ישראל מנסה גם בדרכים הנוספות שאדוני היושב-ראש ניסה בכנסת קודמת ולא הצליח.
עליזה לביא: ולכן אני שוב מנסה לדבר על רגישות, על חמלה, על הבנה ועל איחור של 20 שנים.
אלעזר שטרן: א', צריך לומר שאנחנו דנים פה רק בגיורים שהם על פי ההלכה ולכן העניין הזה של סמכות רבנית בתוך זה היא ברורה, אנחנו לא דנים פה בגיורים אחרים שיש להם את המקום לפי החלטות של מדינת ישראל.
אלעזר שטרן: בתוך זה צריך לומר שכל הגיורים – מהיום הראשון שאני מתעסק בגיור לא קיבלתי החלטה הלכתית אחת, כל ההחלטות היו של רבנים, מהרב עובדיה והלאה לכול.
דוד רותם: כל הגיורים שעשית הם כולם היו לפי פסקי הלכה של הרב עובדיה?
אלעזר שטרן: אני לא עשיתי אף גיור אבל כל המהלכים שיזמתי בעניין הזה הם כובדו ונעשו בעצה עם רבנים.
אלעזר שטרן: אני קצת תמה פה גם על האמירה הזאת של הספקות שאנחנו שמים ברבני ערים, הרי זה יקרה אולי פעם אם מישהו ירצה להתחתן עם מישהו.
אלעזר שטרן: כל יום אנחנו מכניסים לפה שלנו דברים שרבני ערים קובעים את הכשרויות שלהם.
אלעזר שטרן: מי החליט שהגיור – זה פשוט רחוק מאתנו, לכן אנחנו - - -
אורית סטרוק: אגב, גם בזה אנחנו הולכים לעשות שינוי, אתה יודע.
אלעזר שטרן: עובדה שלא עשו עדיין.
אורית סטרוק: אבל אתה יודע שהולכים לעשות שינוי בנושא הכשרות.
אלעזר שטרן: אורית, סליחה, לא הפרעתי.
אלעזר שטרן: עובדה שעד עכשיו לא עשו שינוי, עובדה שככה זה קיים 50 שנה.
אלעזר שטרן: יכול להיות שעכשיו יש אינטרסים לעשות, לא עשינו בזה שינוי, נתנו את זה, אולי בגלל שיש לזה כסף, אולי בגלל שזה היה לנו נוח, אולי בגלל שהגרים היו כאילו רחוקים מאתנו ואנחנו אלה שזה לא הילדים שלנו אז אנחנו לא מטפלים בזה.
אלעזר שטרן: כמו בבתי הקברות, אותו דבר, שיקברו בחלקות נפרדות, למה זה לא הילדים שלנו בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: ואני קצת תמה על זה שאין פה דיון על זה שרב עיר יכול לתת תעודת כשרות, והוא יוכל להמשיך לתת, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם לפי מה שמקדמים היום, ואנחנו פתאום רק על הגיור, על החוליה הזאת כולם קמים, כל הגופים שבחלקם מתפרנסים מהדברים האחרים, ופה באמת אין פרנסה בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת סטרוק, הדברים נעשים בתיאום ויעשו בתיאום.
אלעזר שטרן: אולי לא היית כאן בהתחלה, לא התחלתי עם זה בלי תיאום.
אורית סטרוק: אני יודעת שהדברים נעשים בתיאום, לכן רק באתי לדייק לך שאין שום סיכום – ועכשיו קיבלתי גם מהרב אלי בן דהן – אין שום סיכום שזה חייב להעלות למליאה ביום שני בעוד שבועיים.
דוד רותם: לא, זה לא חייב, זה גם לא יעלה.
אורית סטרוק: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים ולאיזה הסכמות מגיעים ולפי זה נראה.
אורית סטרוק: אין שום סיבה לחיפזון.
אלעזר שטרן: אוקיי, אז אני אגיד עוד פעם, יש הרבה סיבות לחיפזון.
אלעזר שטרן: אני רוצה שתדעו, יש הרבה סיבות לחיפזון, זאת בדיוק המחלוקת.
אלעזר שטרן: כל יום - - -
דוד רותם: אלעזר, אין - - -
דוד רותם: שניה, אני לא מכתיב לך, דודו.
דוד רותם: אני יודע שאתה לא מקשיב לי, זו הבעיה שלך, שאתה לא מקשיב לי.
אלעזר שטרן: מכתיב, מכתיב.
דוד רותם: שום דבר לא יעשה פה בחיפזון.
דוד רותם: ברור, ברור.
דוד רותם: אני לא אמרתי מה אתה צריך לעשות בחיפזון או לא, בחיפזון אנחנו כבר חודשיים לא עשינו שום דבר, רק בשביל האי חיפזון, כדי לשרת את האי חיפזון.
דוד רותם: מהרגע שזה עבר בוועדת שרים עד היום שאנחנו יושבים כאן זה חודשיים, של אי חיפזון, לטובת כל הניירות שחתמנו עליהם עם סגן שר הדתות ועם הרבנים הראשיים, הם בתוך העניין הזה.
דוד רותם: ולכן אין חיפזון אני רק אמרתי מה הנהלת הקואליציה סיכמה אתמול, גם אם הרב בן דהן עוד לא יודע מזה אבל זה מה שמי שמייצג אותו.
דוד רותם: אי אפשר שיש מפלגה אחת שמה שאתה מסכם אתה צריך לסכם עם כל אחד, ואחרי זה כל אחד גם – תראה, הם מפלגה, יש להם יתרון, יש להם מועצת גדולי התורה.
דוד רותם: הם מנחים אותם, הם מורים אותם, כשצריך הם מתכנסים.
דוד רותם: יש עוד מפלגה כזאת, יש להם מועצת חכמי התורה, הם מורים אותם, זהו.
דוד רותם: פה, כל אחד הולך למועצת חכמיו - - -
אורי מקלב: נתתי לך מחמאה, אתה לא חייב להחזיר במחמאה, אני לא רוצה לקבל אותה.
אלעזר שטרן: סליחה, יפטרו אותך.
אלעזר שטרן: ויש כנראה מישהו אחר שלא רק שכל חבר כנסת אתה צריך לסכם אתו, גם לכל חבר כנסת יש רב שהוא צריך לסכם עם הרב שלו, שהם אף פעם לא מתכנסים.
אלעזר שטרן: אבל החוקים האלה, ברור שהם לא נעשים בחיפזון.
אלעזר שטרן: אני אומר עוד פעם, אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שהוא לא גיור כהלכה, אין שום דבר כזה.
אלעזר שטרן: רק עכשיו השאלה באמת האם רבני "חותם" ו"פועה" – שאני חשבתי ש"פועה" מתעסקים במשהו אחר, אני חשבתי שהם מתעסקים עם נושא של פריון ודברים כאלה, ופתאום - - -
אורית סטרוק: אתה גם תקבע להם במה להתעסק?
אלעזר שטרן: אני אמרתי שאני אקבע להם?
אלעזר שטרן: אני אמרתי מה חשבתי.
אלעזר שטרן: להפך, אני שמח שכמה שיותר רבנים מתעסקים סוף סוף בנושאים שהם כל כך חשובים, איפה הם היו כל השנים האלה?
אלעזר שטרן: עד שבא אותו חבר כנסת – איך אמרת, הרב מקלב, תגיד עוד פעם את זה, בבקשה.
אורי מקלב: אני אגיד את זה עוד מעט, "מקרקס".
אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מבין שמצד אחד צריך לעשות את זה בצורה הכי מקצועית והכי דמוקרטית שניתן לעשות את זה, ומצד שני גם אתה מבין שכל היום מתחתנים כתוצאה מהחוק הזה במדינת ישראל אנשים שלא על פי ההלכה וזה פותח פוטנציאל לממזרות שידוע לכולנו.
דוד רותם: לא, זה לא פוטנציאל לממזרות.
אורית סטרוק: עכשיו בכלל עשית סלט, זה לא יוצר שום ממזרות, ממזרות זה לא יוצר.
אלעזר שטרן: בוא אני אסביר לך מה זה ממזרות.
אלעזר שטרן: תכף אני אגיד לך מה זה ממזרות שהם לא מבינים פה, אני אגיד לך.
אלעזר שטרן: ממזרות זה שבא מישהו ואומר לחבר שלו: חתן אותי כמו ביהודים, הם לא רוצים לחתן אותי, הרבנים, אז חתן אותי בבקשה כמו שלמדת בבית ובישיבה.
אלעזר שטרן: והוא מחתן אותו עם כתובה וקידושין, עם עדים, עם מה שאתה רוצה, זה רק לא נרשם ולא מוכר, ואחר כך אין ממזרות?
אלעזר שטרן: אז יכול להיות שהיהדות שאני מכיר היא יהדות אחרת, אבל אני אומר לך, יש ממזרות בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני לא אומר לך גם שזה הדבר הכי חמור ביהדות אבל שנדע מה אנחנו עושים פה.
אלעזר שטרן: ואני מדבר בשמות של אנשים, לא בפנטזיה באוויר, כל מה שאני אומר פה יש לי שמות של אנשים מאחורי זה.
אלעזר שטרן: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני יודע שגם אתה מודע לתופעה הזאת ולהתרחקות ולחוסר טעם כבר.
אלעזר שטרן: רוב כל כך גדול של אנשים רצו שהילדים שלהם יתחתנו רק עם יהודים ולצערי הרב, כיוון שיש כל כך הרבה בחורים ובחורות טובים שלא קיבלנו אותם למרות שהם רצו, אז כבר האנשים מתחתנים אתם למרות שהם לא יהודים.
דוד רותם: חלק גדול מהם לא רצו.
אלעזר שטרן: הכול נכון, הכול נכון, אני אומר לך - - -
אורית סטרוק: אלעזר, הבעיה המרכזית של הגיור היא, עם כל הכבוד, שאנשים לא רוצים להתגייר בכלל, ואת הבעיה הזאת החוק שלך לא פותר בכלל.
אלעזר שטרן: אורית, תקשיבי לי משהו, יש דברים שאת מבינה יותר טוב ממני, תאמיני לי שבזה, אם יורשה לי, את לא מבינה, אני לא אומר שאני מבין יותר טוב ממך.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני גם יכול להבין אותם, את אלה שלא רוצים להתגייר.
אורית סטרוק: ודודו גם מבין אותם, אז בכלל.
אורית סטרוק: אתה באמת לא מבין יותר טוב ממני, אני אגיד לך עוד משהו לטובת הפרוטוקול.
אלעזר שטרן: בבקשה, הנה, תקשיבו, תקשיבו לפרוטוקול.
אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד לטובת הפרוטוקול, אלעזר, שכשאתה אומר כל מיני דברים כעובדות וכדברים שאתה יודע והם בלתי ניתנים להכחשה, אז על סמך היכרות מוקדמת שלנו בנושאים אחרים ובצמתים אחרים אני שמה עליהם סימן שאלה.
אלעזר שטרן: אוקיי, יש עוד לפחות שני חברי כנסת שהעזו לשים סימן שאלה כמוך וקיבלו מוועדת האתיקה פתק שהם שיקרו.
אורית סטרוק: בוועדת האתיקה, בסדר, אז אנחנו נברר את זה שוב בוועדת האתיקה.
אלעזר שטרן: ואם את תגידי לי דוגמה אחת אולי גם את תצאי – הלוואי, תביאי לי דוגמה אחת.
אלעזר שטרן: מה שאת עשית עכשיו פה, בהלכה שלך, זה אסור לעשות.
אלעזר שטרן: את רוצה?
אלעזר שטרן: תגידי, בבקשה, דוגמה אחת למה שיש לך סימן שאלה.
דוד רותם: תגיד לי, אתה מתחיל לתת לנו פה שיעורים בהלכה?
אלעזר שטרן: מה זה הדבר הזה שאת שמה סימן?
אורית סטרוק: ועדת האתיקה - - -
אלעזר שטרן: את, אורית סטרוק, הרבנית סטרוק, תגידי דבר אחד שאני אמרתי שהוא לא אמת לפני שאת מעיזה להגיד פה לפרוטוקול, כמו שאת מקפידה לומר, שיש דברים שיורשה לך לשים – את עם כיסוי ראש, את הרבה יותר צנועה ממני, תגידי.
דוד רותם: תגיד לי, מה אתה מקשקש?
אלעזר שטרן: למה את מלגלגת?
אלעזר שטרן: אז תגידי, אל תלכי למקומות, אל תלכי לדיבור - - -
אורית סטרוק: אני בסוגית גוש קטיף לא פוסקת כמו ועדת האתיקה, בסדר, אתה מרוצה עכשיו?
אלעזר שטרן: באיזו סוגיה?
אורית סטרוק: בסוגיית החיילים של גוש קטיף.
דוד רותם: את לא חושבת כמו ועדת האתיקה?
אורית סטרוק: לא, מה לעשות?
דוד רותם: אני מוכרח לומר שאת גם חצופה.
אורית סטרוק: עדיין אני לא חושבת כמו ועדת האתיקה, עדיין אני מאמינה לאורי אריאל ולמוטי יוגב יותר.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.
<סוזן וייס: אני ייצגתי וממשיכה לייצג אנשים ובעיקר נשים שהגיור שלהן בוטל, הן על ידי בית הדין הרבני והן על ידי בית הדין המיוחד לגיור.
<סוזן וייס: עכשיו הגשנו בג"ץ חדש בנושא.
<סוזן וייס: אני חייבת להגיד שמה שחסר כאן בדיון זה ההרכב החוקתי, זאת אומרת constitutional.
<סוזן וייס: כולם מתעלמים מהפגיעה בחופש הדת שאינו מתגלם לא בחוק הקצר ולא בחוק הארוך, אני אישית נגד החוק הקצר וגם נגד החוק הארוך כי אני לא בעד חוק גיור.
<סוזן וייס: אני חושבת שגיור זה באמת עניין דתי, למען ההלכה של כולם, זאת אומרת, אני לא מתווכחת, לא עם ההלכה של הרב יעקבי, לא עם ההלכה של גב' סטרוק, לא עם ההלכה של אלעזר שטרן, אני חושבת שלכל אחד צריכה להיות את ההלכה שלו והביטוי של ההלכה שלו.
<סוזן וייס: למען הביטוי החופשי של ההלכות האלה צריכים לנתק את הגיור מהמדינה ואני לא רואה ששני החוקים האלה עושים את זה.
<סוזן וייס: ובכן, אני אישית לא תומכת בהם, אני חושבת שנגרם עוול למדינת ישראל הן על ידי קיום של מערכת הגיור, אני חושבת שזו היתה טעות, היו צריכים לתת לכל הזרמים ביהדות לפרש את ההלכה - - -
דוד רותם: מה זה זרמים ביהדות?
דוד רותם: ביהדות יש רק זרם אחד – יהדות.
<סוזן וייס: אוקיי, אז אני רוצה לדבר גם מהכובע האקדמי שלי, אני גם סוציולוגית ואנתרופולוגית.
<סוזן וייס: כל מושג בעולם משתנה כל הזמן, קוראים לזה ""social construction of reality.
<סוזן וייס: הכול משתנה עם הזמן, החברה מתרגמת את ההלכה כפי שהיא מתרגמת, ההלכה של היום אינה ההלכה שלפני 2,000.
<סוזן וייס: שנה.
<סוזן וייס: ובכן, צריכים לתת חופש - - -
אורית סטרוק: אולי הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה שלהם הם לא מה שהיה לפני 2,000 שנה אבל ההלכה היא הלכה.
<סוזן וייס: אני לא מסכימה עם גב' סטרוק, אני לא חושבת שההלכה שלך אותה ההלכה של אלעזר שטרן, אני לא חושבת שההלכה שלך כמו הרב יעקבי ואני חושבת שצריכים לתת ביטוי לכל בן אדם, וחופש מצפון של כל בן אדם לפרש את ההלכה כפי שהוא רואה לנכון על פי מצפונו החופשי.
<סוזן וייס: ומה שחסר כאן, ואני מצפה מיושב-ראש של הוועדה הזאת לשים לב לנושאים האלה ולתת חופש ביטוי לכולם.
<סוזן וייס: אני לא חושבת שמתן סמכות אך ורק לראשי העיר לפרש מיהו הגר האמיתי וההלכתי זו פרשנות צודקת ונכונה אם אנחנו דואגים לזכויות אדם ולזכויות אזרחיות.
<סוזן וייס: אני חושבת שלפני הכול זה צריך להיות הערך העליון של מדינת ישראל כי זו לא מדינה – סליחה שאני אומרת את זה – זו לא מדינת הלכה ותיאוקרטיה, זו מדינה יהודית ודמוקרטית, ויהודית ניתנת לפרשנות.
דוד רותם: מה זה מדינה דמוקרטית אני יודע, כל אחד יכול לדבר על זה שעות, מה זה מדינה יהודית?
<סוזן וייס: מדינה דמוקרטית חייבת להיות בראש ובראשונה מדינה ששומרת על זכויות הפרט.
<סוזן וייס: אין דמוקרטיה על פי הרוב, דמוקרטיה חייבת לשמור על זכויות הפרט לפני הכול.
אורית סטרוק: זה לפי האנתרופולוגיה או לפי הסוציולוגיה?
<סוזן וייס: מדינה יהודית אינה מדינה של הלכה, היא איננה מדינה של הלכה, ואסור לנו, אסור לנו, אסור לנו.
אורי מקלב: נבזבז את הזמן עם כל מיני הרצאות בעניין הזה?
שולי מועלם-רפאלי: אז מה המשמעות של מדינה יהודית?
<סוזן וייס: יש המון משמעויות של מדינה יהודית, יש המון משמעויות והיא צריכה לתת ביטוי לכל המשמעויות האלה, כולל - - -
שולי מועלם-רפאלי: איך היא לא תהפוך למדינת כל אזרחיה?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין, מה זה קשור עכשיו לחוק?
אורי מקלב: אתה רוצה להתייחס לחוק או לא?
אורי מקלב: אני לא מבין את הדבר הזה, עם כל הכבוד.
<סוזן וייס: איך שאת מדמיינת את ההלכה ואיך שאת מדמיינת את היהדות איננה הפרשנות להגדרה היחידה.
שולי מועלם-רפאלי: אז זהו, שאני לא מדמיינת הלכה ויהדות, אני משתדלת לחיות הלכה ויהדות.
<סוזן וייס: יש אנשים אחרים עם דעות אחרות ממך ואת צריכה בראש ובראשונה לכבד את הדעות האלה.
<סוזן וייס: את לא מכבדת אותן, את מנסה לשריין רק את הדעות שלך בתוך החוק.
<סוזן וייס: זה מה שאת מנסה לעשות.
<סוזן וייס: זה מה שכולכם מנסים לעשות.
דוד רותם: לא, אלעזר שטרן במקרה הזה מכוון לדעות של אחרים.
<סוזן וייס: אני מבינה את המגמה של אלעזר שטרן אבל הוא עדיין מחבר את המדינה עם הדת בצורה מאוד בעייתית ואני חושבת, ובאמת דואגת, לא רק לצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל, אני דואגת לצביון של היהדות של מדינת ישראל כי אם אנחנו נמשיך בכיוון הזה תהיה לנו מדינה של קומץ מאוד קטן של אנשים שמאמינים שהמדינה מבטאת את האמונות שלהם.
<סוזן וייס: אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.
דוד רותם: כן, הרב רוזן.
<ישראל רוזן: אני מגדיר את עצמי כמי שחי ונושם גיור כבר 18 שנה, בתור מי שהקים את המערכת הנוכחית וישב על כס דיינות הגיור 11 שנה ועכשיו ממשיך במסגרת פרטית בפנסיה.
<ישראל רוזן: הבוקר בגוש עציון הטבלנו 3 נשים בברזיל שהתקבלו שלשום.
<ישראל רוזן: אני מרגיש את עצמי נאמן מן השטח של כל הפוטנציאל המעוניין בגיור, שיש מקום לגייר אותו.
<ישראל רוזן: אני מאז ומעולם, בכל השנים הללו, לחמתי מבפנים, ואני מוכר בתור כזה, להרחיב את מערכות הגיור, להקל ולפתוח כמה שיותר ברוח הדברים שעומדים כאן מאחורי כל הדברים של אלעזר שטרן ואחרים.
<ישראל רוזן: ולכן אני חושב שאני כאן עכשיו מייצג את המתגיירים, אני לא רואה שהם פה, נמצאים ליד השולחן, ואם מותר לי – אני לא הוסמכתי על ידם – אתמול בלילה, חוץ מה-3 שהטבלנו בבוקר, שתי בנות, אחת מהצבא ואחרת, טלפנו אלי.
<ישראל רוזן: שולחים אלי, אני בתמונה.
<ישראל רוזן: אני רוצה לומר כך, אני תומך מאוד במגמת ההפרטה, כתבתי על כך לפני שנים, במגמת ההפרטה, גם בנושאים אחרים, גם בנושא הגיור.
<ישראל רוזן: זאת אומרת שמתגיירים ואולפני גיור יכולים לבחור הרכבים כאלה ואחרים, זו מגמה מבורכת.
<ישראל רוזן: אני בהחלט לא מתווכח פה על עניין של סמכות כזאת או אחרת אני רק רוצה לומר דבר כזה: רבותי, היום הגיור הממלכתי הוא פחות או יותר בקונצנזוס, אני יודע שגם יש חוגים שלא מכירים בו, נאמר מן כיוון החרדי, אבל נקרא לזה כך, בדיעבד מכירים בו, רובא דרובא מכירים בו.
<ישראל רוזן: ההפרטה, כפי שהיא מוצגת כאן, ובמיוחד בסעיפים 2ג, 2ב – ואני ממקד לסעיף שאתמול בערב ראיתי אותו, שמדבר על כך שכל מי שלמד 6 שנים בישיבה יכול להיות דיין גיור, או שיש לו כשירות רבנות של - - -
<שמעון יעקבי: לא בישיבה, במוסד תורני, לא כתוב בישיבה.
<ישראל רוזן: אני עכשיו לא מתווכח על - - -
דוד רותם: אבל מה בפועל קורה?
דוד רותם: כל אחד שלמד פחות מ-6 שנים נהיה דיין גיור.
<ישראל רוזן: כבוד היושב-ראש, תרשה לי להבהיר את עצמי, אני בצד שלך ולכן אני רוצה לומר את מה שאני אומר כאן, לא בשביל שאני רוצה לצמצם, בשביל שאני רוצה לפתוח את פתחי הגיור כמה שאפשר, מה שיותר.
<ישראל רוזן: ולכן, כפי שכאן נאמר, אני חושב בעיקר על ידי חברת הכנסת אורית סטרוק ואחרים, וחברת הכנסת שולי מועלם, המתגיירים הם לא טיפשים, הגיור הצבאי הוכיח – אין לנו שום משבצת חברתית שבה אפשר לעשות טסטים כמו בנושא הזה של גיור – הגיור הצבאי הוא הפתוח ביותר, והקל ביותר, והידידותי ביותר, ואני משבח את זה ואני תומך בו, ואני כתבתי על כך פעמים רבות, ואף על פי כן לא נוהרים אליו, ויש לא מעט כאלה מתוך אלה שנקראים ומתבקשים שלא באים כי הם יודעים שיש כאלה שמטילים בזה דופי.
<ישראל רוזן: אני מסכים שלא כל אחד יכול להטיל דופי בכל אחד ולאן נגיע וכו'.
<ישראל רוזן: ולכן, אם אנחנו נלך פה לפתוח פתח כפי שנפתח כאן הסעיף 2ג(ב) אז אנחנו מגיעים למצב, רבותי, שהמתגיירים והמתגיירות לא יבואו.
<ישראל רוזן: אני לא יודע אם אתם יודעים שגם היום יש תופעה שאלה שמתגיירים בבתי הדין הממלכתיים הולכים לשדרג את הגיור כי בחוגים רבים זה לא מספיק מקובל.
<ישראל רוזן: לכן, אני בהחלט, כמו בכשרות, אני מסכים שגם בכשרות יש מדרגות שונות ואנשים אוכלים גם לא הכשר בד"ץ כזה, הכשר בד"ץ אחר, אבל לא ברמה כזאת, שלא נפתח מאז ומעולם בעם ישראל, שיש כאן אלף ואחת וריאציות.
<ישראל רוזן: לכן אני סבור - - -
דוד רותם: איך נהגו בעם ישראל להתגייר, תגיד לי?
<ישראל רוזן: אני עכשיו לא מדבר כאן על חוקי ההיסטוריה, אני רואה את הבחורה שטלפנה אלי אתמול.
<ישראל רוזן: אתמול טלפנה אלי אחת מהצבא, אני רואה אותם לנגד עיני, אני לא מדבר עכשיו מתוך ידע אקדמי של איך היה בדורות ישראל.
<ישראל רוזן: לכן אני הגשתי הצעה הרבה יותר מתונה ברוח הדברים פה, בסך הכול אפשר להסתפק - - -
דוד רותם: אתה לא מגיש הצעות לפה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא הציע להגיש הצעה.
<ישראל רוזן: סליחה, אני כאן עכשיו מדבר מן הלב ולא מן הפורמליות, אם אתה רוצה שאני אפסיק לדבר, אני מוכן להפסיק לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא.
<ישראל רוזן: אני רוצה להמשיך ולומר את הדברים שאני רוצה פה לקדם, את המגמה שאתה רוצה לקדם ותרשה לי בבקשה לומר את דברי ולא לתפוס אותי במילה, אני לא בפולמוס כאן, אני בצד של רוח ההצעות שמוגשות פה.
<ישראל רוזן: לפחות ההצעה שאני חושב שהיא בהחלט ראויה היא שרבני עיר, ולא בדרגות יותר נמוכות, רב עיר יוכל לצרף אליו עוד שניים מהמאגר וזה מספיק ירחיב.
<ישראל רוזן: בואו נראה קודם כל כמה ינהרו לפתחים הללו, ככל שאתה פותח יותר רחב אז אתה גורם לכך שגם אלה שהיום באים לגיורים הרגילים לא יבואו כי ממילא מטילים דופי, והטלת הדופי הזאת היא הרועץ הכי גדול.
<ישראל רוזן: והגיור הצבאי הוכיח, כפי שכאן נאמר על ידי עליזה לביא כמדומני, הוא קצת פחות משום שמשום מה הטילו עליו כתם.
<ישראל רוזן: אני חושב שזה לא מוצדק - - -
<בני איש שלום: זה לא נכון מה שאתה אומר.
<ישראל רוזן: בסדר, לא נתווכח עכשיו על סטטיסטיקות, על עובדות, אבל עובדה היא שהגיורים לא משגשגים בגלל שיש תקשורת רועשת והתקשורת תהיה.