GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני מבין שהטענה היא שההיוועצות לא תועיל.
אופיר פינס-פז: אולם האם היא תזיק?
נטע דורפמן: אני חוששת שהדבר לא יועיל.
נטע דורפמן: לא נראה לי שייגרם נזק גדול בעקבות ההיוועצות.
אריה יוסקוביץ: אני מבקש להתייחס לסעיף 13, למילים "ככל האפשר".
אריה יוסקוביץ: יש צורך בסודיות מלאה.
אופיר פינס-פז: מה עושים הטכנאים בבנק הפועלים במקרה כזה?
אריה וידר: כשעבדתי בבנק ישראל היה ברור שלש"אנשי הברזלים" – כך קראנו להם – אין יכולת לדעת מה התכנים שנמצאים במחשב שהם מטפלים בו.
אריה וידר: זה היה חלק מהנהלים של העבודה.
אריה וידר: אינני יודע אילו פעולות טכניות נעשו כדי לדאוג לכך.
אריה יוסקוביץ: ביום חמישי האחרון דנו בנושא עם טובי המומחים.
אריה יוסקוביץ: נאמר לנו שיש שיטות שיאפשרו לטכנאי לעבוד בלי להיחשף לחומר.
יהודה שפר: לאחר הדיון בינינו בדקתי זאת עם היועץ החיצוני של הרשות לאיסור הלבנת הון, ועם האחראי על המחשב.
יהודה שפר: אם תהיה תקלה במאגר המידע עצמו ויהיה צורך לעבור ולבדוק את אמינות הנתונים שם, את המהות – לא תהיה לטכנאי אפשרות אחרת אלא להיכנס לנתונים.
יהודה שפר: אין מקום לכתוב בתקנות משהו שלא נוכל לעמוד בו.
אריה יוסקוביץ: בבנק ישראל את העבודות הטכניות עושים אנשים פנימיים, אולם כאן מדובר בגורמים חיצוניים.
אריה יוסקוביץ: יבוא טכנאי של חברת המחשב, וייחשף למידע.
פרדי וידר: נושא זה צריך להדיר שינה מעיני האחראים לדבר.
יהודה שפר: בעיני הפירוש של "ככל האפשר" הוא שבתהליך העבודה ישב ליד הטכנאי אדם מוסמך מהרשות ויוודא שהטכנאי איננו נחשף לדבר שאיננו צריך להיחשף אליו.
יהודה שפר: אולם עו"ד יוסקוביץ רוצה לכתוב שבשום אופן לא תהיה חשיפה.
יהודה שפר: זה בלתי אפשרי.
יהודה שפר: אני מסכים לכתוב שהעבודה תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מהרשות לאיסור הלבנת הון.
פרדי וידר: אם יש תאונה – זה עניין אחר.
אריה יוסקוביץ: אם ייקבע שלא תהיה חשיפה, וחברת המיקור-חוץ תצטרך לכן להציע פתרון יצירתי יותר שיאפשר תיקון בלי גישה למידע, הנושא לא יהיה קיים.
סיגל קוגוט: אי-אפשר לכתוב כאן איסור אבסולוטי.
סיגל קוגוט: לפעמים זה בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנכתוב בתקנות שהעבודה של הטכנאים, המהנדסים וספקי השירות תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מוסמך של הרשות.
רחל גוטליב: בתקנה 2 נקבעו עקרונות כלליים אולם פרק ג' לא הוכפף להן.
רחל גוטליב: אני מבקשת להוסיף שהוראות פרק ג' יהיו כפוף לעקרונות שבתקנה 2.
רחל גוטליב: תקנה זו איננה תקנת על ולכן הדבר חשוב.
גלוריה וייסמן: התנגדתי לכתוב בתקנות 4-3 את המילים "מבלי לגרוע".
גלוריה וייסמן: סעיף 2 הושם בראש ולא היה צורך להוסיף "מבלי לגרוע".
גלוריה וייסמן: אבל אם נקבל את הבקשה, נצטרך להמשיך ולכתוב זאת בכל סעיף אחר.
רחל גוטליב: זה לא מובן מאליו.
יהודה שפר: דנו בנושא כל כך הרבה.
יהודה שפר: זה ברור מאליו.
יהודה שפר: מה שנוגע למידע של המשטרה ושל שירות הביטחון הכללי ייקבע על-ידי הגורמים הללו.
רחל גוטליב: בתוך פרק ג' יש הוראות שנוגעות למערכת המחשוב.
יהודה שפר: זוהי עבודה פנימית שלנו.
גלוריה וייסמן: יש נושאים שאין צורך להכפיף, כמו החומר המקורי ויחידת התשתיות.
גלוריה וייסמן: נושאים אחרים הם כלליים, וברור שזה חל.
אופיר פינס-פז: את הוויכוח הזה הגורמים יסכמו ביניהם.
אופיר פינס-פז: אם אין סיכום אחר, ההערה הזאת לא תיכלל.
יהודה שפר: אם כן הוסכם להוסיף בסוף סעיף 13 את המילים "ובפיקוח עובד מוסמך מעובדי הרשות".
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול שאלה אחרת: מה אם חלילה המאגר איננו מאובטח כמו שצריך, אם נפלה תקלה, אם מישהו התרשל בתפקידו?
אופיר פינס-פז: מי משלם על כך את המחיר?
אופיר פינס-פז: מי נושא באחריות?
אופיר פינס-פז: מה הקנס, מה העונש?
אופיר פינס-פז: האם הכול יישאר מילים יפות?
יהודה שפר: מדובר כאן בחקיקת משנה.
יהודה שפר: נושאי הרשלנות ועברה על החוק הם כלליים.
אופיר פינס-פז: איפה הם כתובים?
אופיר פינס-פז: לא די בכך שזה מופיע בדין הכללי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה ייכתב בתקנות.
אופיר פינס-פז: אם לא, לא אאשר את התקנות.
יהודה שפר: איפה כתובות הגבלות על אנשי שירות הביטחון הכללי, למשל?
אופיר פינס-פז: זה לא משנה כרגע.
אופיר פינס-פז: אני רוצה כאן ענישה ברורה.
סיגל קוגוט: ענישה בתקנות?
אופיר פינס-פז: אם לא, נעבור לדון בתקנות הבאות.
אופיר פינס-פז: לא אסכים להשאיר אות מתה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אילו פעולות יינקטו כאשר אדם התרשל בתפקידו.
אריה יוסקוביץ: האם הבקשה של היו"ר נוגעת להתרשלות או למעשה במכוון?
אריה יוסקוביץ: לגבי מעשה במכוון, יש קודם כל עברות הקיימות על-פי חוק איסור הלבנת הון.
אריה יוסקוביץ: גם דיני הסיוע הכלליים חלים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה קורה כשעוברים על הכללים לאבטחה ונגרם נזק למדינה, או לאדם פרטי.
אופיר פינס-פז: הטענות שעולות כאן רק מחדדות לי את הצורך להבהיר זאת בצורה ברורה.
אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר להוסיף את ההוראות האלה כאן, לא אאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: לא תהיה תקנה שלא ברור מה העונש על מי שמפר אותה.
גלוריה וייסמן: אי-אפשר לקבוע דברים כאלה בתקנות.
גלוריה וייסמן: כאן אפשר לקבוע עונש מגוחך – רק שישה חודשי מאסר או 40,000 ש"ח.
גלוריה וייסמן: זה לא רלוונטי.
גלוריה וייסמן: אינני יוצאת מנקודת הנחה שלמישהו מהמערכת תהיה מחשבה פלילית, או שייעשו דברים כדי להלבין הון.
גלוריה וייסמן: בעצם הנושא הנדון הוא רשלנות.
גלוריה וייסמן: אין הוראה שאפשר להשתמש בה כאן בכל הנוגע לרשלנות.
גלוריה וייסמן: אפשר לקבוע את הדברים בחוק.
גלוריה וייסמן: אלה עובדי מדינה שחל עליהם הדין של עובדי מדינה.
אופיר פינס-פז: האם הכוונה היא לדין משמעתי?
אופיר פינס-פז: אם כן, אינני מאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שנדון בתקנות הבאות.
סיגל קוגוט: עובד מדינה צריך לבצע כל חיוב בחוק.
סיגל קוגוט: אם לא, אפשר לפעול לפי פקודת הנזיקין.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע דברים ברורים.
אופיר פינס-פז: אינני מוכן "למרוח" את העניין.
אופיר פינס-פז: אני מעוניין לדעת מה יקרה לעובד שהתרשל, שנכשל בעבודתו, שגורם לנזק.
אופיר פינס-פז: אם הוא פעל בזדון – זה פלילי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה ייכנס לתקנות.
אריה יוסקוביץ: בעניין הזה חבריי צודקים.
אריה יוסקוביץ: הדין הפלילי חל כאן.
אריה יוסקוביץ: אין צורך להוסיף סעיף כזה בתקנות.
אריה יוסקוביץ: יש אולי צורך, בעת שיבוצע תיקון בחוק העיקרי, להתייחס לנושא.
אריה יוסקוביץ: אולם זה לא נמצא כעת על סדר היום.
אופיר פינס-פז: אני קובע את סדר היום.
אופיר פינס-פז: מחוקקים תקנות יפות, אולם לא ברור מה קורה כשלא עומדים בהן.
אופיר פינס-פז: נכון שלא בכל חוק ולא בכל תקנה קובעים עוולה מיוחדת.
אופיר פינס-פז: אולם כאן יש לעשות זאת.
אריה יוסקוביץ: בית המשפט הכיר כבר באחריות המדינה בנזיקין.
אריה יוסקוביץ: יש כמה פסקי דין מפורשים בנושא זה – למשל בנוגע לאחריותו של פקיד גבולות שאפשר יציאה.
סיגל קוגוט: יש עוולה של פגיעה בפרטיות.
אופיר פינס-פז: אין טעם להפנות לפסקי דין.
אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים תקנות, הרשות החלה לעבוד היום.
אופיר פינס-פז: חשוב להבהיר מה הסנקציות במקרים שכאלה.
סיגל קוגוט: זה יכול להיות ברור רק בחוק.
אורנה ואגו: אולי תיקבע חובת דיווח של הרשות לוועדה, בכל הנוגע להסדרי הביטחון וכו'?
אורנה ואגו: אם ייקבע כאן סידור מיוחד בתקנות, יהיו לכך השלכות על דברים אחרים: אחר כך יהיה אפשר לטעון שבכל התקנות האחרות שאין בהן הוראות מיוחדות, פקודת הנזיקין לא חלה וגם לא הדין המשמעתי או הפלילי.
אורנה ואגו: אולם יש להשיג את המטרה: לדאוג שכללי האבטחה יפעלו וייושמו.
אורנה ואגו: הוועדה יכולה להעביר את הנתונים לאנשים שיחקרו ויבדקו את הדברים, להזמין נציגים.
אורנה ואגו: זה יהיה אפקטיווי יותר.
אריה יוסקוביץ: יש חוק הגנת הפרטיות.
אריה יוסקוביץ: אין צורך להפנות בתקנות לחוק הזה.
אריה יוסקוביץ: יש למדינה עוד מאגרים, אולם נכון שזהו מאגר חשוב ביותר של המדינה.
אריה יוסקוביץ: אבל הפניה לחוק בתקנות איננה מתאימה.
אריה יוסקוביץ: היו"ר העלה נקודה ראויה למחשבה, אולם היא איננה צריכה להיפתר בתקנות.
אופיר פינס-פז: הדברים שנאמרים מובנים לי, אבל הם רק מכעיסים אותי עוד.
אופיר פינס-פז: אם יש עוד מאגרי מדינה, למה עו"ד יוסקוביץ דורש תקנות מיוחדות למאגר הזה?
אופיר פינס-פז: למה הוא מודאג כל כך?
אופיר פינס-פז: אם הכול בסדר, והכול עובד בתקנות האחרות ובמאגרים האחרים, למה נדרשו כאן תקנות מיוחדות שיכללו חסמים מיוחדים והוראות של מפכ"ל המשטרה וראש שירות הביטחון הכללי?
אופיר פינס-פז: זהו סטנדרט כפול.
אופיר פינס-פז: אם קובעים כאן כללים מיוחדים למצב מיוחד, אין מקום להפנות לחוקים שכמעט שלא נעשה בהם שימוש, לצערי.
אופיר פינס-פז: לנושא הזה נדרשת גישה מיוחדת.
אופיר פינס-פז: הוחלט שבנושא זה אנחנו מאוד מחמירים – גם בענישה, גם באחריות, גם בסינון העובדים.
אופיר פינס-פז: הכול עובר בסדר עד שמגיעים למצב שבו אולי עובד מדינה עלול להיפגע.
אופיר פינס-פז: אז כולם מזדעקים.
אופיר פינס-פז: פתאום אי-אפשר לקבוע צינון ואי-אפשר לקבוע את העונשים.
סיגל קוגוט: לא זאת הסיבה, אלא שהוראות כאלה אינן מתאימות לתקנות הללו.
אופיר פינס-פז: יש גם פוליטיקה ארגונית, חוץ מהפוליטיקה המפלגתית.
אופיר פינס-פז: יש לה כללים משלה.
אופיר פינס-פז: התקנות כאן מרחיקות לכת, כי כך התבקש.
אופיר פינס-פז: והענישה צריכה להיות ברורה.
אופיר פינס-פז: אינני חושב שאפשר לאשר תקנות שכאלה אם לא ברור מה קורה כשהן מופרות, בין במזיד ובין בשוגג.
סיגל קוגוט: ברור מה קורה כשהן מופרות.
גלוריה וייסמן: המחוקק הראשי נכנס לפירוט רב מאוד של כל מה שיש לבצע לגבי המאגר.
גלוריה וייסמן: הוא לא דיבר על ענישה.
גלוריה וייסמן: הוא השאיר את הנושא הזה לדין הכללי, ולא מצא לנכון לדרוש פירוט של הענישה בתקנות.
גלוריה וייסמן: הכותרת של התקנות היא "כללים לניהול המאגר ולהבטחת המידע שבו".
יהודה שפר: אני מפנה לחוק הגנת הפרטיות.
אהרון אברמוביץ: אני מציע שמשרד המשפטים יקיים בנושא זה התייעצות בניסיון לפתור את הבעיה, ונציגי המשרד יודיעו ליו"ר הוועדה על פתרון מוצע.
סיגל קוגוט: הנושא הזה מתאים לתיקון חוק.
סיגל קוגוט: בעוד חודש תידון בוועדה הצעת החוק לגבי החלפנים, כך נאמר כאן.
סיגל קוגוט: אם כן, נדון בנושא זה אז.
סיגל קוגוט: אי-אפשר לדון בו במסגרת התקנות.
אופיר פינס-פז: בשלב זה אני מבקש לעבור לתקנות האחרות.
אופיר פינס-פז: אם תהיה התחייבות של משרד המשפטים לפעול בנושא זה במסגרת אחרת, אקבל זאת.
אופיר פינס-פז: תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים בנקאיים והגופים
יהודה שפר: גם בתקנות אלה בוצעו כמה תיקונים, והמסמך המעודכן מחולק לנוכחים בדיון.
יהודה שפר: אני מבהיר שהנושאים המהותיים נקבעו בצווים האינדיווידואליים שהוצאו על-ידי נגיד בנק ישראל, על-ידי הרגולטורים השונים.
יהודה שפר: התקנות הללו מסדירות את הפן הטכני של העברת המידע.
יהודה שפר: אני מתחיל לקרוא את התקנות מסעיף 2.
יהודה שפר: אני מבהיר שאת דף ה-HTML המפורט בסעיף 3(א)(2) יהיה ניתן להוריד מהאתר באינטרנט ממחר.
יהודה שפר: כל הדברים כבר סוכמו עם כל אחד מהגופים בנפרד.
יהודה שפר: יש טפסים ודרכי דיווח.
אריה יוסקוביץ: הדברים לא סוכמו.
אריה יוסקוביץ: נשלחה טיוטה.
יהודה שפר: הדיווח שיחל ביום 17 בפברואר כבר סוכם.
יהודה שפר: יש עדיין דיונים לגבי הדיווחים שיחלו ביום 17 במרץ, אבל אין שום בעיה בינינו.
אריה יוסקוביץ: האתר עובד כבר?
אריה יוסקוביץ: ביום חמישי הוא לא עבד.
יהודה שפר: אני מקווה שממש ברגעים אלה האתר עולה לאוויר, ואם לא הוא יתחיל לעבוד מחר.
יהודה שפר: אני עובר לקרוא את סעיף 4(א)(1) לתקנות.
אריה יוסקוביץ: לגבי סעיף 4(א)(1)(ג), יש כאן חוסר דיוק שצריך לתקן: אם יש חג של יומיים, כדי שלא יהיה כשל, הצענו לכתוב שאם מועד 17 בחודש איננו יום עבודה, ההעברה תיעשה יום לאחר מכן.
אריה יוסקוביץ: זה יותר מדויק.
יהודה שפר: הכנסנו את התיקון הזה.
יהודה שפר: כתבנו "או ביום העבודה שלאחריו".
יהודה שפר: אני מסיים לקרוא את סעיף 4 ומבהיר את סעיפים 6-5.
יהודה שפר: אני מבהיר שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל הגופים בכל הנוגע לקביעת דרכי הדיווח המפורטות בסעיף 6.
יהודה שפר: נגיע לנוסחים מוסכמים ולטפסים.
יהודה שפר: הגענו להסכמה לגבי כל מה שחייב בדיווח החל ביום 17 בפברואר ואני מאמין שנגיע להסכמה גם לגבי הדיווחים שצריכים להתחיל ביום 17 במרץ.
יהודה שפר: בסעיף 7 מפורטות אמות המידה לקביעת דרכי דיווח ומועדיו.
יהודה שפר: אלה דברים טכניים לחלוטין.
יהודה שפר: אינני רואה בעיה בתקנות.
יהודה שפר: אני מבקש לאשרן.
ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח.
ג'ון גבע: שלחנו מכתב לעו"ד שפר, ופירטנו בו את הבעיה של 5,000 סוכני הביטוח.
ג'ון גבע: לדעתי סוכני הביטוח הם הגוף המדווח היחיד שאיננו תאגיד גדול.
ג'ון גבע: הם נדרשים לחובת דיווח.
ג'ון גבע: הצענו לחייב אותם בדיווח על מסמכים מודפסים בלבד.
ג'ון גבע: אינני חושב ש5,000- איש ייערכו לדיווח ממוחשב ויקנו תוכנות ומחשבים בבואם לדווח על פעולות.
יהודה שפר: דף HTML הוא דף שמורידים מאתר האינטרנט.
ג'ון גבע: אני מכיר את האוכלוסייה.
ג'ון גבע: לפעמים לסוכן יש מזכירה אחת וזהו.
ג'ון גבע: יש דברים שהסוכנים לא יוכלו לעמוד בהם.
ג'ון גבע: התקנות מגדירות גוף מדווח כמי שנזכר בתוספת השלישית, וסוכני הביטוח נזכרים שם לצד אחרים.
ג'ון גבע: לדעתי מי שתיקן את התקנות ראה לנגד עיניו את התאגידים הגדולים, המחוברים לתקשורת מחשבים.
ג'ון גבע: ייתכן שהמתקן לא ראה לנגד עיניו את הסוכנים הקטנים.
ג'ון גבע: נכון שקיימת אפשרות לדווח על גבי מסמך מודפס, אבל אם דרכי הדיווח האחרות יישארו כאפשריות, וראש הרשות יהיה רשאי להורות על דיווח ממוחשב בלבד – תהיה לסוכני הביטוח בעיה.
ג'ון גבע: אנחנו מעדיפים שהדבר ישונה כבר בתקנות, הואיל ומדובר בסוכן ביטוח יחיד להבדיל מתאגידים.
אופיר פינס-פז: אינני מציע לשנות זאת.
אופיר פינס-פז: צריך להשאיר גמישות אלמנטרית לרשות לאיסור הלבנת הון, ולראות איך מתבצעות הפעולות מול סוכני הביטוח.
אופיר פינס-פז: ייתכן שיהיו סוכני ביטוח שירצו להעביר את המידע בתקשורת מחשבים.
ג'ון גבע: אני חושב גם על הרשות לאיסור הלבנת הון.
ג'ון גבע: יש כמה תאגידים בנקאיים וכמה חברות ביטוח.
ג'ון גבע: אבל יש 5,000 סוכני ביטוח.
ג'ון גבע: אם הם יציפו את הרשות בדיווחים – חלק מהם לא מסודרים – הרשות תיתקל בקשיים.
ג'ון גבע: לתאגידים יש יועץ משפטי יועץ למחשוב, והם ייערכו נכון להעברת החומר.
ג'ון גבע: אבל כשמדובר בסוכנים בשטח, ההנחיות והפניות והפישוט של הנושא לא יועילו.
אופיר פינס-פז: אינני מבין מה מתבקש כאן.
אופיר פינס-פז: לראש הרשות נתון שיקול הדעת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבחודשים הראשונים הדיווחים של סוכני הביטוח יהיו מודפסים ובהדרגה הם יעברו לדיווחים אלקטרוניים.
אופיר פינס-פז: אולם אין מקום לקבוע זאת בתקנות.
אופיר פינס-פז: חבל מראש להשאיר את סוכני הביטוח ברמה נמוכה יותר.
אופיר פינס-פז: מדובר בהחלטה מנהלית של ראש הרשות.
ג'ון גבע: אני מבקש לשאול את ראש הרשות האם ראה את המכתב של לשכת סוכני הביטוח שנשלח אליו.
יהודה שפר: לא קיבלתי את המכתב.
יהודה שפר: אנחנו נמצאים בדיונים עם איגוד חברות הביטוח, למרות שאני יודע שאין מדובר באותו הגוף שעו"ד גבע מייצג.
יהודה שפר: עסקנו בעניין הזה.
יהודה שפר: גם מנהלי התיקים עמדו לנגד עינינו – גם הם ארגונים קטנים.
יהודה שפר: במילניום השלישי הדרישה להוריד דף HTML מהאינטרנט, להכניס בו פרטים ולשלוח אותו איננה מוגזמת.
ג'ון גבע: יש סוכני ביטוח בלי מחשבים.
אריה יוסקוביץ: ראשית אנחנו מבקשים להודות לרשות לאיסור הלבנת הון, גם למנכ"ל משרד המשפטים וגם לראש הרשות, על הקידום העצום של הנושא בחודשים האחרונים.
אריה יוסקוביץ: אני עד לשעות המוזרות ששוחחנו בהן ולמקומות הגאוגרפיים המשונים שבהם הדברים התנהלו.
אריה יוסקוביץ: יש לי כמה הערות לניסוחים בתקנות אלה.
אריה יוסקוביץ: אלה הערות קטנות מאוד.
אריה יוסקוביץ: בהגדרה של "גוף מדווח" כתוב "תאגיד בנקאי וגוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק".
אריה יוסקוביץ: בתוספת השלישית הגדרת "תאגיד" כוללת תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי המאוגד בישראל.
אריה יוסקוביץ: אולם צו הדיווח חל רק לגבי חלק מאלה.
אריה יוסקוביץ: לכן כאן יש להפנות לתאגיד בנקאי כהגדרתו בצו בנק ישראל ולא בחוק.
אריה יוסקוביץ: הפער הזה ייעלם בעתיד, אבל כרגע התקנות צופות פני עתיד לגופים שאינם נכללים כאן.
אריה יוסקוביץ: אפשר לחיות עם זה כך, אפשר לא לחיות עם זה.
אריה יוסקוביץ: יש נושא נוסף, שחשוב מאוד לנו – לגופים שמקבלים דיווחים מהרשות ומוסרים לה דיווח: אני מפנה לסעיף 5(ב).
אריה יוסקוביץ: ראשית, יש חשיבות רבה מאוד למתן אישור על קבלת המידע.
אריה יוסקוביץ: זה נוגע להעברת מידע בלי פרצות ולנושא של אבטחה וביטחון.
אריה יוסקוביץ: אסור שהאישור יתבצע רק בעקבות פנייה, ואסור להוציא את קבלת האישור על-ידי מחשב.
אריה יוסקוביץ: בעניין זה יש לקבוע שהרשות תאשר את קבלת המידע.
אריה יוסקוביץ: כל השאר ייקבע בכללים.
נטע דורפמן: אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 4(א)(1)(ג): מבחינה לוגית יש לכתוב כאן: "עד ה17- בחודש שלאחר תקופת הדיווח או ביום העבודה שלאחריו או בכל יום אחר אשר ייקבע על-ידי ראש הרשות…".
דניאלה גורני: העברנו לעו"ד שפר כמה הערות.
דניאלה גורני: חלק מהן התקבלו ואת האחרות אני מבקשת לציין כאן.
דניאלה גורני: אני מפנה לתקנה 3(א)(2).
דניאלה גורני: בסיפה יש פירוט של חובות הדיווח לפי העניין.
דניאלה גורני: הדבר נקבע כבר בצו.
דניאלה גורני: התקנות אינן אמורות לדון בדרכי דיווח, אבל הנושא קיים כאן ויש לחשוש מבעיות פרשנות כתוצאה מהבדלי ניסוח.
דניאלה גורני: התקנות כאן גם מוסיפות משהו על פני מה שרשום בצו, למשל המשפט "ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח".
דניאלה גורני: לדעתי זה עשוי לעורר בעיות.
דניאלה גורני: אני מציעה למחוק את הסיפה.
אורנה ואגו: אנחנו מבקשים להעיר את אותה הערה.
סיגל קוגוט: כלומר, הבקשה היא למחוק את המילים החל ב"הדיווח" ועד סוף המשפט.
גלוריה וייסמן: אני מבקשת להוסיף תיקון פורמלי בעניין אחר.
גלוריה וייסמן: בתקנה, בהגדרה של "ממונה" יש להתייחס למנהל המכס, כי הם נמצאים בתקנות אחרות.
גלוריה וייסמן: יש לכתוב: "'הממונה' – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק, למעט הגוף המפורט בפסקה 3" – זה המכס.
יהודה שפר: ההערות שהוזכרו כאן מוכרות, ואני מבקש להתייחס אליהן, על דעת עו"ד וייסמן, וכן על דעת עליזה רוזן והאחרים ממשרד המשפטים.
יהודה שפר: בחנו את ההערות ואיננו מסכימים להן.
יהודה שפר: לגבי הגדרה של גוף מדווח – איננו יוצרים כאן חובת דיווח, אלא קובעים דרכי דיווח.
יהודה שפר: איש לא יחשוב שבגלל ההגדרה כאן יש חובת דיווח לגוף שאיננו חב בכך.
יהודה שפר: יש כאן רק הסבר של דרך הדיווח.
אריה יוסקוביץ: מדוע להוסיף דרך דיווח לגבי גוף שאיננו מדווח?
אריה יוסקוביץ: אפשר להפנות להגדרה אחרת, ולפתור את הבעיה.
אריה יוסקוביץ: צריך להיות מדויקים.
יהודה שפר: בעתיד יחול שינוי.
יהודה שפר: למה לתקן את הכללים כל הזמן?
יהודה שפר: לגבי ההערה המרכזית: אני קורא את הסיפה של סעיף 3(א)(2): "לדיווח יצורפו מסמכים לפי העניין; הדיווח יכלול פירוט סיבת הדיווח, לרבות תיאור הפעולה שבשלה דווח, על נסיבותיה, ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח".
יהודה שפר: לדעתנו זוהי רשימה לוגית, מין טופס, שמתאים לדרכי הדיווח.
יהודה שפר: אלה מילים שמסדרות את המחשבה ואינן יוצרות חובת דיווח.
יהודה שפר: אולם גוף שחייב לדווח על-פי הצו כאשר לדעתו הפעולה נעשית בעבור אחר, יכול לחשוב שאיננו חייב למסור את שמו של האחר.
יהודה שפר: אולם כולם כאן מסכימים שעליו למסור את השם, לפי הדין של הגופים השונים.
יהודה שפר: בפעולה חשודה, בלתי רגילה, חריגה, יש לציין מיהו אותו אחר שלגביו התגבש חשד של מסירת דיווח.
יהודה שפר: אפשר שלא לציין את הדברים כאן, ואז יהיו גופים שיהיו "ראש קטן", או תאגידים שייזהרו ולא ירצו לסבך לקוחות שלהם, וינהגו בדרך מצמצמת.
יהודה שפר: הרשות לאיסור הלבנת הון תגלה זאת רק באיחור.
יהודה שפר: אולם אפשר לקבוע דרכי דיווח – מילים כלליות ביותר, שאינן יוצרות שום חובת דיווח מהותית אלא רק מסדרות את המחשבה, ומבהירות אילו פרטים יש למסור – והגופים מסכימים שיש למסור את הפרטים הללו.
אורנה ואגו: אם סבורים שהצו שלנו איננו מכסה זאת ואילו אנחנו שוגים בחושבנו שהוא אכן מכסה זאת, אפשר לתקן.
אורנה ואגו: העברנו טיוטה לתיקון למשרד המשפטים, ואפשר להציע תיקון גם בנושא זה.
יהודה שפר: אינני חושב שצריך לתקן את הצו.
יהודה שפר: אינני מדבר על החובות של הנגיד.
אורנה ואגו: אם אפשר להבין מהצו שהנגיד איננו חייב לדווח על הצד השני לעסקה, אם הדברים לא רשומים במפורש, יש לתקן את הצו.
אורנה ואגו: זה המקום לבצע את התיקון – בתוכן הדיווח.
יהודה שפר: האם נכון שלפי הנוסח הנוכחי יש למסור את שמו של האחר?
אורנה ואגו: אם זה קריטי, חלק מסיבת הדיווח, יש חובה.
אורנה ואגו: אם זה לא חלק מסיבת הדיווח – אין לדווח.
יהודה שפר: הניסוח כאן כללי מאוד.
סיגל קוגוט: לפחות לא הרישה של המשפט: "סיבת הדיווח לרבות תיאור הפעולה".
סיגל קוגוט: לפי צו הנגיד, לא כל פעולה היא חריגה.
סיגל קוגוט: היא יכולה להיות חריגה – זה עניין של שיקול דעת.
סיגל קוגוט: אם מישהו מחליט שהיא חריגה, האם פירוט תיאור הפעולה בעייתי?
יהודה שפר: מה שמפריע לגופים כאן הן המילים: "וכן הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח".
גלוריה וייסמן: אלה תקנות של שר המשפטים.
גלוריה וייסמן: לפי סעיף 32(א)-(ג) יש לשר סמכויות לתקן תקנות לביצוע החוק.
גלוריה וייסמן: אם ניצמד בדיוק למה שכתוב בצו של הרגולטורים השונים, מה יעשה ראש הרשות כשהוא מקבל אינפורמציה מקוטעת?
גלוריה וייסמן: הוא יבקש דיווח משלים.
גלוריה וייסמן: לשר המשפטים יש סמכות לבקש שהדיווח אליו יענה על הדרישות.
אורנה ואגו: יש הגדרה למידע משלים.
אופיר פינס-פז: גם לי יש הערה: אני רוצה שהרשות לאיסור הלבנת הון תגיש דו"ח שנתי על פעולתה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.
אופיר פינס-פז: צריך לראות גם מה ייכלל בדיווח.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה וראש הרשות לאיסור הלבנת הון יבררו ביניהם את הפרמטרים והנושאים לדיווח.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות דיווח כוללני, סטטיסטי, שלא ייכנס לצנעת הפרט.
סיגל קוגוט: את הדרישה הזאת נכניס בחוק.
סיגל קוגוט: הרי חוק החלפנים יידון כאן.
סיגל קוגוט: אז יש לדון בנושא הצינון ואז יש לדון בסודיות.
סיגל קוגוט: אז אפשר להכניס גם דיווח שנתי לוועדת חוקה.
גלוריה וייסמן: אי-אפשר להכניס זאת כרגע להצעת החוק, נדבר על זה כאן.
גלוריה וייסמן: יש אישור ממשלה לדבר מסוים.
סיגל קוגוט: מנכ"ל משרד המשפטים יכול לומר שיביא לוועדת שרים את האפשרות לדון גם בדברים האחרים.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את התקנות בנוסח שהובא לפנינו.
סיגל קוגוט: כולל התיקונים שהוקראו.
אופיר פינס-פז: ההערה של איגוד הבנקים לגבי קבלת האישור לא התקבלה.
אריה יוסקוביץ: יכול להיות מצב שהחומר יישלח אך לא יתקבל.
אריה יוסקוביץ: ובנושאים כאלה חייב להתקבל אישור.
אריה יוסקוביץ: זהו חומר רגיש.
אופיר פינס-פז: אם כן, הגופים יצטרכו לדרוש אישורים כל הזמן.
יהודה שפר: המחשוב ייעשה רק בהסכמה.
יהודה שפר: זה חלק מהפרוטוקול שהוסכם עליו.
יהודה שפר: ברגע שתהיה תקשורת מחשבים הדברים ייקבעו.
יהודה שפר: כרגע מעבירים לנו דיסקטים.
יהודה שפר: זאת איננה פרצה.
יהודה שפר: החשש היחיד הוא מגופים לא "רציניים" שישלחו בדואר חומר, או משהו דומה, ואנחנו נצטרך לרדוף אחריהם כדי להגיש להם אישורים.
יהודה שפר: כל גוף מסודר ישלח את החומר באמצעות שליח, והשליח ימתין ויקבל אישור.
יהודה שפר: כשנעבוד עם דואר אלקטרוני יהיה פרוטוקול מוסכם, שיכלול גם את הנושא הזה.
יהודה שפר: זה יסוכם.
אריה יוסקוביץ: יש למחוק את הסעיף, הוא יוצר בעיה.
אופיר פינס-פז: נוסף על כך בשלב זה, ולאחר התייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם ראש הרשות לאיסור הלבנת הון אני מבקש לחזור לתקנות הקודמות שנדונו – תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-.
אופיר פינס-פז: הצעת הפשרה שבכוונתי לאמץ היא שבהצעת חוק שתידון כאן בנושא החלפנים יוכנסו שני סעיפים ביזמת הוועדה: ראשית, חובת דיווח שנתית לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, על-פי פרמטרים שיסוכמו עד אז.
אופיר פינס-פז: שנית, ענישה במקרים של פעולות במזיד של עובדי הרשות לאיסור הלבנת הון במאגרים – הכוונה לפריצה או לזליגת מידע, או לפעולות ברשלנות שיביאו לאותה תוצאה.
אופיר פינס-פז: עד אז נתייעץ עם גורמים שונים וננסח אמצעי ענישה ספציפיים.
אופיר פינס-פז: בחוק זה יש להדגיש אמצעים שכאלה, וזה יידון יחד עם הצעת חוק החלפנים.
אופיר פינס-פז: נוכח ההבהרה הזאת, שמתואמת עם הגורמים במשרד המשפטים, אני מאשר גם את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002- ובכך הושלם אישור שלושת קובצי התקנות.
אריה יוסקוביץ: כולל השינויים שהוסכם עליהם תוך כדי דיון, נכון?
אופיר פינס-פז: התיקונים ייכללו.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב זיכרוני לא היו תיקונים לתקנה הראשונה.
סיגל קוגוט: חוץ מהערה טכנית שנציגי משדר האוצר העירו.
אופיר פינס-פז: בתקנה השנייה היו תיקונים.
אופיר פינס-פז: בתקנה השלישית התיקונים שהוצעו לא התקבלו.
סיגל קוגוט: נעבור על הדברים, הם רשומים.
אריה יוסקוביץ: מה לגבי סעיף 13 בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו)?
גלוריה וייסמן: ייכתב שם: "בפיקוח צמוד של עובד…".
סיגל קוגוט: יש לנסח זאת קצת אחרת.
אופיר פינס-פז: נוסף על כך לגבי התקנות האחרונות יש הבהרה של הרשות לאיסור הלבנת הון שהאישור יינתן על דעת המדווחים.
אופיר פינס-פז: לגבי חוק החלפנים, לסעיפי הדיווח לוועדה והענישה של העובדים אני מוסיף גם את נושא הצינון.
אופיר פינס-פז: גם את זה אכניס להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: נושא הביעור ייכנס לתקנות, ולא לחוק.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה, ממשרד המשפטים לפחות, לחשוב על הסעיפים הללו, כדי שהדברים ייעשו בהסכמה ככל האפשר.
אורי ברוק: לאור הדיון האחרון לדעתי יש להוסיף לתקנות המכס דומה לסעיף שנדון כאן בקובץ התקנות השלישי: "הרשות המוסמכת תאשר, אם התבקשה על-ידי המדווח, קבלה של דיווח שנמסר".
אורי ברוק: כוונתי לסעיף דומה לסעיף 5(ב) בתקנות על דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים.
אריה יוסקוביץ: באופן כללי זהו סעיף שגוי, שקושר את הרגליים של הרשות לאיסור הלבנת הון.
אריה יוסקוביץ: אני חוזר על הערתי הקודמת.
אריה יוסקוביץ: זהו ניסוח לא נכון, והכשל יהיה אצל הרשות.
אריה יוסקוביץ: אני מתייחס לסעיף 5(ב) לתקנות האחרונות שנדונו.
אריה יוסקוביץ: אם הרשות תרצה אי-פעם לאשר משהו, היא מונעת את האפשרות הזאת.
יהודה שפר: פרוטוקול האישור שייקבע בתקשורת מחשבים לא יהיה אישור כמו זה, אלא משהו אחר.
יהודה שפר: אני מציע לא לדון בכך כעת.
אופיר פינס-פז: רבותיי, הצו כבר אושר.
אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעות חוק שקשורות לחקיקת הצעת חוק-יסוד: משאל-עם.
אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת אני מתכבד להניח על שולחן הוועדה הצעת חוק מטעם הוועדה עצמה.
אופיר פינס-פז: היא מנוסחת על-פי תפיסתי, לא הפוליטית אלא הדמוקרטית, בהנחה שהולכים למשאל-עם, איך צריך להיראות משאל-עם מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: בהצעה זאת יש שני דברים מרכזיים: 1) רוב רגיל; 2) סדר הגיוני כלשהו בעניין הסמכות, דהיינו שהרשות המבצעת תקבל את ההחלטה מתוקף סמכותה לחתום על הסכמי שלום ולאחר מכן הכנסת תוותר על סמכותה, שגם כך היא סמכות מוגבלת - סמכות יותר על-פי פסיקה מאשר על-פי חוק, ואפילו לא פסיקה אלא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
סיגל קוגוט: זה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: והכנסת תקבע בהחלטה שמי שיכריע בסוגייה הזאת הוא מי שהיה הריבון בדמוקרטיה האתונאית - העָם עצמו, בשאלות כבדות משקל של החלטות לגבי הסכמי שלום והעברת שטחים מתחום השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון יהיה לקיים משאל-עם בכל נושא שנמצא על סדר היום הציבורי של מדינת ישראל, אפילו לא נושאים מאוד מאוד חשובים, אלא רק בנושאים יוצאי דופן, שקשורים למהלכים מדיניים שנמצאים במחלוקת והם הרי גורל למדינת ישראל מבחינה אסטרטגית.
אופיר פינס-פז: רק במצבים כגון אלה ראוי, לפי הערכתי, להפנות את השאלה לעָם.
אופיר פינס-פז: השאלה צריכה להיות ברורה: האם אתה תומך או מתנגד להסכם המוצע על-ידי הממשלה.
אופיר פינס-פז: התשובה יכולה להיות רק בעד או נגד.
אופיר פינס-פז: לכן הסוגייה מי ינסח, האם שופטי בית-המשפט העליון או שורה של פוליטיקאים, בעיני מיותרת.
אופיר פינס-פז: אסור להיכנס לזה.
אופיר פינס-פז: זה עלול ליצור מניפולציה שאיננה ממין העניין.
אופיר פינס-פז: בסוג הנושאים האלה ראוי לפשט את התהליכים במידת האפשר, לא להקשות עליהם ולא להכניס לתוך החקיקה מוקשים, שלאחר מכן עלולים לפגוע בהתנהלות של העניין.