GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טיבי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך בכל מתכונת גם אם נכניס שינויים.
אופיר פינס-פז: זה הדיווח מוועדת השרים לחקיקה.
אחמד טיבי: למה היא מתנגדת?
אחמד טיבי: אם זה בגלל המציע, אני יכול לשנות את השם שלי.
אחמד טיבי: מישהו מהקואליציה אמר לי: לא רוצים לתת לך ניצחון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבין היתר זה בגלל המציע אבל לא רק בגלל זה.
אופיר פינס-פז: מר שופמן אמר שאם הולכים לחוק כזה מן הראוי שהממשלה תציע אותו, זו הדעה בוועדת השרים לחקיקה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה קשור לניסוח.
אופיר פינס-פז: יש לנו שתי בעיות עם החוק.
אופיר פינס-פז: אם אתה מדבר על שוויון אזרחי למיעוט הערבי – אני לא מדבר על הרמה הפרטנית – עם כל הכבוד יש הבדל בין שוויון על רקע אזרחי רגיל לכל תושב כי יש גם אפליה בין יהודים ליהודים ולא רק בין ערבים ליהודים, זה ידוע.
אופיר פינס-פז: נושא השוויון במדינת ישראל הוא מאוד בעייתי בגלל הרבה סיבות שלא כאן המקום לפרט אותן.
אופיר פינס-פז: יש אלמנט שנקרא המיעוט הערבי ולא במקרה הממשלה תמכה בייצוג הולם לערבים בשירות המדינה ולא תמכה בייצוג הולם לעולים חדשים, או לחרדים, שגם הם יכולים לחוש מופלים.
אופיר פינס-פז: היום ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהסטיקר "יש ערבים יש טרור" מסית לגזענות, והסטיקר "יש שמאלנים ויש טרור" לא מסית לגזענות.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתו.
אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה מדבר אתי על שוויון אזרחי למיעוט הערבי אני מסכים.
אופיר פינס-פז: נוצרת כאן תחושה לא נוחה שאתה אומר "אזרחי" ומתכוון ל"לאומי".
אחמד טיבי: אני כותב לך את זה שחור על גבי לבן.
אופיר פינס-פז: יש תחושה כזאת ליועצת המשפטית של הוועדה ובמידה מסוימת ופחותה גם לי.
אופיר פינס-פז: קודם כל אתה מתעלם מהעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית - אני מזכיר לך שהצגת את זה בתחילה כחוק יסוד – וזה הבסיס.
אופיר פינס-פז: במסגרת הבסיס שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית אתה דורש שוויון אזרחי למיעוט הערבי.
אופיר פינס-פז: הדרישה היא צודקת אבל הקונטכסט של הדיון צריך להיות לפי הבסיס.
אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק אני חושב שכדאי להוסיף את זה ואז אף אחד לא יאמר שדרך החוק הזה מישהו מנסה להפוך בדלת האחורית את ישראל למדינת כל אזרחיה.
אחמד טיבי: אני אחמד טיבי ממפלגת תע"ל מתנגד למושג "כל אזרחיה" כי הוא לא מייצג נכונה ובצורה נאותה את המצב והסטטוס של האזרחים והמיעוט הערבי במדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני לא מתנגד כי זה גרוע, אני מתנגד לזה אפילו כברירת מחדל.
אחמד טיבי: הסיסמה שלנו בתע"ל היא: שותפות אזרחית מלאה.
אופיר פינס-פז: אני יודע את זה אבל לציבור בישראל זה לא ידוע.
אחמד טיבי: אני אומר את זה כל הזמן בתקשורת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה הודעה לעתונות, אני רוצה שהחוק יהיה בקונטכסט שנסכים עליו.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מסכימים למה להתווכח?
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה ענין האמנות הבינלאומיות הוא רלוונטי.
אופיר פינס-פז: אתה ואני חיים במדינה שאנחנו רוצים לתקן אותה ולעשות אותה יותר טובה בדרך שאנחנו מאמינים בה, אין לזה שום קשר לאמנות הבינלאומיות ולעקרונות הצדק הבינלאומיים.
אופיר פינס-פז: מהניסיון הפוליטי שלי כשאנחנו משתמשים בטרמינולוגיה כזאת, זו טרמינולוגיה של קונפליקט ישראלי-פלשתיני.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא זאת הכוונה שלך וחבל שזה יתפרש בצורה הזאת.
אופיר פינס-פז: בסעיף 3 צריך לכתוב: מטרתו של חוק זה להגן על הזכויות האזרחיות של המיעוט הערבי.
אופיר פינס-פז: ההמשך עד סוף הסעיף מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: סעיף 4 מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: סעיף 5(א) מקובל עלי.
עו"ד סיגל קוגוט: כתוב פה: זכויות פוליטיות.
אחמד טיבי: את רצינית?
אחמד טיבי: אני נציג פוליטי של ערבים בישראל.
אחמד טיבי: מה, אני מוכתר?
עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על זכויות פוליטיות של מיעוט כמיעוט, לא של אזרח ערבי שמתפקד במפלגה.
אופיר פינס-פז: למיעוט הערבי יש זכויות פוליטיות.
עו"ד סיגל קוגוט: ברור שיש לו זכות להיות במפלגה.
עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על זכויות אזרחיות, ברור שלהתאגד במפלגה ולהיות פעיל פוליטי ובכנסת זו זכות פוליטית, אבל פה אתה מדבר על זכויות כקולקטיב.
אחמד טיבי: אתם רוצים שזו תהיה הצעה ציונית?
אחמד טיבי: זו לא הצעה ציונית, זו הצעה אזרחית.
אחמד טיבי: זו לא הצעה של מישהו מהליכוד אלא של מישהו מתע"ל.
אחמד טיבי: הלכתי לקראת יושב-ראש הוועדה פעם אחר פעם ועכשיו אתם מנסים לעקר את ההצעה ולעשות אותה הצעה של יוסי אחמבוביץ, אבל זה ממש לא אני.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד אתך על דבר אחד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ובמסגרת זה היא צריכה להגן על זכויות היסוד של המיעוט הערבי.
אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אבטל את החוק?
אחמד טיבי: אני לא יכול להכניס את המשפט הזה כי זה לא חוק יסוד אלא חוק רגיל.
אחמד טיבי: בכל פעם שאני הולך לחדר אוכל או לשירותים אני לא יכול להגיד שזו מדינה יהודית דמוקרטית.
אחמד טיבי: זו הצעה לשוויון.
אופיר פינס-פז: יש חוק שיווי זכויות לאשה ובו כתוב: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האשה לבין האיש ברוח העקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
עו"ד סיגל קוגוט: אתה מוכן לכתוב ברוח ההכרזה על מדינת ישראל במקום האמנה?
עו"ד סיגל קוגוט: הרי ההכרזה על מדינת ישראל לא דיברה רק על אי-אפליה מחמת מין, היא דיברה גם על אי-אפליה מחמת לאום.
אופיר פינס-פז: התהליך פה הוא שחבר כנסת מעביר חוק במליאה ואחר-כך הוא בא לוועדה.
אופיר פינס-פז: בוועדה יושבים חברי כנסת שגם להם יש מה להגיד על החוק.
אופיר פינס-פז: לבסוף הכנסת מחוקקת את החוק.
אופיר פינס-פז: תראה, אני נותן לך זכות וטו למרות שזה איננו בתקנון, אם תגיד לי שאתה לא מוכן – שלום על ישראל.
אחמד טיבי: לא רק שאני לא מוכן, אני לא יכול להכניס את המלים "מדינה יהודית ודמוקרטית" כי זה לא קשור.
אופיר פינס-פז: נכתוב את הנוסח הזה:
אופיר פינס-פז: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין המיעוט הערבי לרוב היהודי במדינה ברוח העקרונות של ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: הרי אתה שלם עם העקרונות האלה בצד השוויון.
אחמד טיבי: לא מופיעה שם המלה דמוקרטיה וזו בעיה.
אחמד טיבי: אם מה שיש במגילת העצמאות היה מיושם הלכה למעשה, מצבנו היום היה יותר טוב מאשר בעבר אבל יש בעיה כי במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטיה".
אופיר פינס-פז: אני יודע אבל יש שם ביטויים מרחיקי לכת של דמוקרטיה.
אחמד טיבי: למשל המלה "שוויון" מופיעה במגילת העצמאות שש או שבע פעמים.
אופיר פינס-פז: אתה מבין למה אי-אפשר היה להכניס אז את המלה "דמוקרטיה"?
אופיר פינס-פז: כי במושגים של אז רוסיה היתה שווה לדמוקרטיה, המדינות הטוטליטריות הכי גדולות קראו לעצמן דמוקרטיות ומדינת ישראל אמרה: נשווה את עצמנו למדינות האלה?
אופיר פינס-פז: עברו כבר למעלה מ50 שנה.
אופיר פינס-פז: בהקשר של השוויון המושגים שכתובים שם הם יותר מרחיקי לכת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך ללכת לנוסח מהסוג שהצעתי.
אחמד טיבי: מדינה יהודית דמוקרטית זה בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: אני מציע את הנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שהענין של עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות צריך למחוק אותו כי הוא לא רלוונטי לחוק?
אופיר פינס-פז: מה זה עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות?
אופיר פינס-פז: הצדק של עירק, של איראן, של מצרים?
אחמד טיבי: אבל אתה לא חתום על הסכם עם עירק.
אחמד טיבי: אתה חתום על הסכם עם האו"ם.
אחמד טיבי: מדינת ישראל חתומה עם האומות המאוחדות על הסכם בקשר לאזרחיה.
עו"ד יהושע שופמן: הסכמים רב-מדינתיים.
אופיר פינס-פז: זה קשור לחוק?
אחמד טיבי: כן, חד-משמעית, יש התייחסות לשאלה איך מדינה מתנהגת לאזרחיה.
אופיר פינס-פז: אז תלך לאו"ם ושהאו"ם יחוקק את זה.
אופיר פינס-פז: אתה מכניס פה דבר שאין לו שום הסבר חוץ מאשר להכניס אווירה ביקורתית מתוחכמת לתוך החוק.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנכתוב בכל חוק שישראל חתומה על אמנות והסדרים?
אחמד טיבי: באמנות האלה יש דברים רלוונטיים לאוכלוסיה הערבית.
אופיר פינס-פז: אישררנו את רוב האמנות והן חלק מההווייה המשפטית הישראלית.
אחמד טיבי: החשש של יושב-ראש הוועדה, אולי גם של אחרים, שמא אני מנסה לעגן בחוק סטטוס של מיעוט לאומי כבדרך אגב הוא לא נכון.
אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים פה בפורום מצומצם בינך וביני אבל אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה הם היו מביעים פה עמדות הרבה פחות טולרנטיות.
אופיר פינס-פז: כמי שרואה את הענין בחיוב אני מציג את המינימום ההכרחי, מי שרואה את הענין בשלילה היה ממציא לך טיעונים בלי סוף.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צריך לכבד את העמדה שלי שמבטאת עמדה של שמאל יוני בישראל שמאמין בדו-קיום ובשלום, בוודאי אזרחי והרבה יותר מזה.
אופיר פינס-פז: כשאתה מכניס פה את האמנות הבינלאומיות זה דבר לא רלוונטי ולא מתאים לחוק, זה מיותר.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך לרדת מזה.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט מקבל את הפירוט של השוויון, כולל הלשון שיש לה גם ביטוי תרבותי מה גם שהיא מוכרת כשפה רשמית במדינה.
אופיר פינס-פז: יהיו אנשים שיראו בזה בעיה אבל אני לא רואה בזה בעיה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהקונטכסט צריך להיות ברור ושאתה מכבד אותו.
אופיר פינס-פז: את המשפט הנוגע לאמנות הבינלאומיות צריך למחוק.
אופיר פינס-פז: אלה שני תיקונים זוטרים יחסית ואפשר להעביר את ההצעה.
אחמד טיבי: בסדר, בוא נעביר את ההצעה.
אחמד טיבי: אני אבוא לקראתך ואתה תבוא לקראתי.
אחמד טיבי: בסעיף 2 נכתוב: והן יכובדו ברוח מגילת העצמאות ועקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל צד להן.
אחמד טיבי: כי במגילת העצמאות יש כל מה שאתה רוצה.
עו"ד יהושע שופמן: הכותרת של המסמך היא: ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני רוצה שייכתב "מגילת העצמאות".
אחמד טיבי: כל ילד יודע מה זה מגילת העצמאות.
אופיר פינס-פז: נכתוב: ברוח מגילת העצמאות של מדינת ישראל.
אחמד טיבי: אין לי בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: למה אתה צריך את האמנות הבינלאומיות?
אחמד טיבי: תשאיר את זה.
אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה
אופיר פינס-פז: החוק אושר ועבר לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את הצעות החוק לקריאה ראשונה במסגרת תיקון חוקי היחיד.
אופיר פינס-פז: כלומר, כולנו מלוכדים ולא צריך להגיש שבעה ניירות שונים מה עוד שלפי דעתי זה יקדם את התהליך.
אופיר פינס-פז: אם כן, אני מאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת.
אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון שגם עומדת בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים להציג את שש מתוך שבע הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק השביעית היא ביוזמת חברת הכנסת יעל דיין והיא תוכל להתייחס אליה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם הייתי יכולה לסכם בגדול את אופי הצעות החוק, הן נחלקות לשתיים: האחת באה לתת מענה לראייה שלנו שצריך להגן על אותן נשים שאנחנו רואים בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן הופרו.
זהבה גלאון: אנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות, כאל שוהות בלתי חוקיות אלא כפי שציינתי קודם, כאל קורבנות.
זהבה גלאון: מרבית החוקים עוסקים באספקט הזה ושני חוקים עוסקים בעיקר במאבק בסרסורים בעיקר על-ידי הניסיון להעלות את רף הענישה.
זהבה גלאון: אנחנו למדנו לצערי מהחיים שרף הענישה ועסקאות הטיעון שעושים עם אותם סרסורים משדרים איזשהו שדר שניתן לסחור בנשים ואחר-כך לצאת מזה בזול.
זהבה גלאון: רציתי להציע, אם נראה לך, שבמקום שאני אתחיל להציג את החוקים, נתחיל לעבוד עליהם עם היועצת המשפטית.
אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בכל הצעות החוק?
זהבה גלאון: אני צריכה לציין שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן, חתומים עליהן כל חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית כך שזו לא הצעת חוק שלי בלבד.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם התקדמנו עם זה, אבל לפחות הם מודעים ולפי מה שנטען, לפחות הם רואים בזה בעיה וגם הם לא מקלים בזה ראש.
זהבה גלאון: החוק לגבי סחר בנשים קבע שניתן להטיל 16 שנות מאסר – החוק עבר תיקון ביוזמת חברת הכנסת דיין ביולי 2000 - בעצם לא יושם.
זהבה גלאון: הענישה המגוחכת שציינתי קודם הביאה אותנו למסקנה, כמו בחוקים אחרים שדנו אצלך בוועדה – חוק משותף של חברת הכנסת דיין ושלי לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה – שצריך לקבוע שם עונשי מינימום כי ראינו שהחוקים לא נאכפים.
זהבה גלאון: אותו הגיון הביא אותנו להציע גם כאן להטיל עונשי מינימום.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמערכת בתי-המשפט לא שבעת רצון מהעובדה שמפקיעים לכאורה או לא לכאורה את שיקול הדעת מהשופטים, אבל יכול מאוד להיות שזה צריך להיות לפרק זמן, עד שיופנם שהעבירות האלה הן עבירות חמורות ולכן צריך להטיל עליהן עונשים בהתאם.
זהבה גלאון: זה הרציונל של הצעת החוק הזאת.
יעל דיין: נוספו לעבירות המין הקשות עבירות נוספות, הן אושרו והיום הן חלק מהחוק.
יעל דיין: כאן אנחנו מבקשים בהסכמה בסיסית, אמנם חריגה, של שר המשפטים כאשר בדרך כלל שרי המשפטים התנגדו ועל זה היו המאבקים להוסיף את העבירה של סחר בבני-אדם לרשימה שיחולו עליה עונשי מינימום וזאת לפי אותו סעיף 355.
יעל דיין: כלומר, אם הצלחנו לתת עונש גבוה יחסית לסוחרים בחוק של עבירה של סחר בבני-אדם, אנחנו מצמידים את זה עכשיו לרשימת העבירות עליהן יחול עונש מינימום, כלומר, רבע מהעונש המרבי.
יעל דיין: אני רוצה לציין - ואני מקווה שזה יעלה למליאה בראשית השבוע – שבנוסף מוכן לקריאה ראשונה חוק שאומר שכאשר יש עונש מינימום, הוא יהיה לפחות בחלקו מאסר בפועל וזה שוב הצטברות של ניסיון שלנו שבתי-המשפט עקפו את עניין עונש המינימום ושינו את כל האחוז הנדרש, הרבע הנדרש, ונתנו את הכל על תנאי ושוב הוחזרנו לנקודה של היעדר הרתעה.
זהבה גלאון: החוק הנוסף הוא חוק הסנגוריה הציבורית שאני מבינה שתהיה עליו התייחסות.
זהבה גלאון: אנחנו ניסינו להרים את הכפפה שזרק לעברנו בית-המשפט העליון על-ידי זה שחשבנו שזה לא תקין ולא סביר שיהיה ניגוד אינטרסים בייצוג הנשים, שעורכי-הדין של הסרסורים באים, מפקידים כסף, משחררים אותם ומחזירים אותם לעיסוק.
זהבה גלאון: חשבנו – אני קצת קופצת קדימה – שבגלל הניסיון של הסנגוריה הציבורית בתחומים אחרים, זה יהיה נכון שהיא תייצג את אותן נשים שנעצרות.
זהבה גלאון: חוק נוסף הוא עדות מוקדמת ועל זה אנחנו נצטרך לדבר ולהחליט בכמה זמן מדובר.
זהבה גלאון: חוק נוסף הוא התחולה של העבירות.
זהבה גלאון: החוק האחרון הוא סיוע משפטי לנשים שנפגעות כדי שהן תוכלנה לתבוע את הסרסורים על הזכויות שמגיעות להן.
רחל גרשוני: החשש הוא ששופטים בבתי-משפט מחוזיים, להבדיל מבית-המשפט העליון, לא יהיו מודעים להבחנה בין עבירות הזנות לבין היחס המקל, ספק אם גם זה הוצג, אבל היחס המקל שהוא קיים מקדמת דנא לבין העבירה הזאת, שהיא באמת חמורה.
זהבה גלאון: אם משרד המשפטים החליט לסטות מהעמדה המקורית שלו שמתנגדת לעונשי מינימום, יש כאן איזשהו רציונאל שמבינים שהנושא הזה עכשיו יש לו קדימות וצריך להיאבק בו ונותנים לו קביים או כלים להיאבק בו בכל מיני דרכים.
רחל גרשוני: אנחנו כן מסכימים להחיל סמכות שיפוט על אזרח או תושב ישראלי שביצע עבירת סחר בחו"ל בלי שנדרוש ממנו את הדרישה של עבירה כפולה.
רחל גרשוני: יש מדינות שונות בהן אין עבירה ספציפית של סחר ונמצא שבן-אדם שמבצע עבירת סחר והוא אזרח או תושב ישראלי, אפילו שזה חלק משרשרת הסחר שמסתיימת בישראל, אין לנו דרך להעמיד אותו לדין אלא אם כן זו עבירה גם במדינה שבה הוא ביצע אותה.
רחל גרשוני: לזה אנחנו מסכימים וכאן מדובר בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) להצעה.
רחל גרשוני: אנחנו חושבים שצריך למקם את זה בסעיף 15 לחוק העונשין.
רחל גרשוני: אנחנו לא מסכימים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).
רחל גרשוני: זה מחייב סמכות שיפוט אוניברסלית.
רחל גרשוני: פירושו של דבר שכל בן-אדם שנקלע למדינת ישראל, למשל אזרח גווטמאלה, ביצע עבירת סחר בדרום-אפריקה, הגיע לישראל כתייר, לפי הסעיפים האלה נצטרך להעמיד אותו לדין.
רחל גרשוני: השאלה עולה בקשר למעצרים ובנושא זה התקיים דיון.
רחל גרשוני: מכיוון שהמעצרים הם אינם מעצרים פליליים אלא הם מעצרים מינהליים לפי חוק הכניסה לישראל, חשבנו שהמסר שאנחנו רוצים להעביר לעולם, שהנשים הללו הן קורבנות ולא עברייניות.
רחל גרשוני: כשהן תיוצגנה על-ידי הסנגוריה הציבורית, זה נותן מסר שהן בכל-זאת עברייניות ואנחנו לא רוצים בזה על אף שהסנגוריה עושה עבודה טובה.
רחל גרשוני: זה מחייב שינוי תפיסה.
רחל גרשוני: בחוק הסנגוריה הציבורית כתוב שהסנגוריה הציבורית מוסמכת לייצג בהליכים פליליים, היא מוסמכת לייצג חשודים, נאשמים, נדונים והיא לא מוסמכת לייצג אחרים.
רחל גרשוני: גם מבחינת התחומים, המיומנויות והמסר הכללי שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו לא חושבים שזה מתאים לסנגוריה הציבורית.
רחל גרשוני: התבקשתי להבהיר אומדן תקציבי ראשוני ביותר שנערך במשרד המשפטים כשהמשבצת הראשונה נוגעת לאומדן העלויות במצב האכיפה היום והמשבצת השנייה מהווה מאה אחוז אכיפה שאני מקווה שנגיע אליו בעתיד אבל אני לא יודעת מתי נגיע אליו.
רחל גרשוני: אנחנו מרגישים מאוד נוח עם התיקון הזה כי יש תנאים מגבילים לחוק הזה שמגינים היטב על הנאשם.
רחל גרשוני: למשל, בית המשפט צריך להשתכנע שעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגום בעדות, בית משפט אינו מוסמך להורות על הפרוצדורה הזו אלא אם ניתנה הזדמנות לבעלי הדין להציג את טענותיהם, הוא איננו מוסמך להמשיך בפרוצדורה אם לנאשם אין סניגור, אם אין לו סניגור הוא חייב למנות לו סניגור, חייבים לוודא שיש לנאשם קשר עם הסניגור כדי להציג לו שאלות, וסידורים דרושים כדי לאפשר לנאשם לצפות בהם במהלך הדיון.
רחל גרשוני: לכן אנחנו מרגישים נוח לגבי התיקון הזה.
רחל גרשוני: עכשיו אנחנו מגיעים לעדות מוקדמת ועדות מוקדמת היא יותר בעייתית.
רחל גרשוני: אני אומר קודם למה אנחנו כן מסכימים.
רחל גרשוני: רציתי לשאול את המציעה, כי הנוסח של ההצעה הוא שצריך לתחום את הזמן בין הבקשה לבין ההחלטה בדבר הבקשה.
רחל גרשוני: האם זאת הכוונה או שהכוונה לתחום את הזמן בין הבקשה לגביית עדות?
רחל גרשוני: ערכנו סקר כדי לקבל נתונים מכל הפרקליטויות.
רחל גרשוני: מסתבר שבצפון אין בעיה והתביעה אורכת מספר ימים בלבד כאשר זה נע בין שלושה ימים לחודש וזה מספק.
רחל גרשוני: בחיפה זה נע בין יומיים עד לשלושה חודשים, כשהממוצע הוא חודש-חודש וחצי.
רחל גרשוני: הבעיה האמיתית קיימת בתל-אביב.
רחל גרשוני: בתל-אביב הממוצע הוא חודש אבל יש גם שלושה חודשים.
רחל גרשוני: בכל אופן, אנחנו רואים שיש פה בעיה מבחינת התקופה.
רחל גרשוני: כאן אנחנו נרצה לשמוע מהנהלת בתי-המשפט מה היא אומרת לגבי התקופה.
רחל גרשוני: אנחנו לא מסכימים שבכל מקרה של סחר בבני אדם תיגבה עדות על אתר בלי תנאים מגבילים.
רחל גרשוני: בסעיף 117(א) לחוק סדר הדין הפלילי יש תנאים שאומרים מתי גובים עדות על אתר וזה נעשה כאשר קודם כל העדות חשובה לבירור האשמה ואני חושבת שזה תנאי מאוד חשוב.
רחל גרשוני: גובים כשיש חשש שהעד לא יכול להגיע למשפט או כשמופעלים עליו לחצים.
רחל גרשוני: איזו הצדקה יש לגבות עדות מוקדמת אם הדברים הללו לא קיימים?
רחל גרשוני: במקרים של סחר בבני אדם זה מובנה שהתנאים האלה קיימים וגם אין בעיה בבתי המשפט שלא נעתרים לבקשות האלה.
רחל גרשוני: לא שמעתי מאף פרקליטות שטוענת שיש בעיה וכי לא נעתרים לבקשה אלא הבעיה היא הזמן ולא עצם העתירה לבקשה.
דורי פינטו: אני חושב שמתוך שתי ההצעות, אם יש הצעת חוק שעומדת להידון בעתיד לעניין ענישת מינימום בפועל או לא בפועל, אני חושב שאולי ראוי להוציא את זה מהדיון כאן וכאן להוסיף, אם מוצאים לנכון להוסיף את העבירה הזאת למסגרת העבירות שאני מסכים שהעבירה הזאת היא לא עבירה שהיא פחות חמורה מעבירות שהיום נכללות בענישת מינימום אלא היא בהחלט עבירה חמורה.
דורי פינטו: אני חושב שבפועל או לא בפועל, לא זה המקום לנושא ואני חושב שזה נושא כבד והפסיקה אמרה את דעתה על העניין הזה.
דורי פינטו: אני חושב שיש מקום לדון בזה.
דורי פינטו: לעניין של עבירות חוץ.
דורי פינטו: אני חושב שהחוק הקיים נותן למעשה מענה לכל המצבים שראוי שעבירות חוץ יידונו בישראל, ודאי בצירוף וכאשר יש גם את הנתיב של סעיף 16 וישראל חותמת על אמנה.
דורי פינטו: כאשר מדובר בעבירה שהיא חלק מפשע מאורגן, גם אז ניתן להעמיד לדין בישראל, ולכן למעשה אני חושב שכל המצבים שראוי שישראל תדון אנשים על עבירות כאלה כבר מכוסים בחוק.
דורי פינטו: ראוי שזה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה כפי שכל עבירות החוץ כבר היום נדונות בישראל.
דורי פינטו: אני חושב שגם לגבי אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ, המקרה שהובא כאן הוא כאשר מדובר בעבירה שסופה בישראל או חלקה בישראל וגם אז יש מקום לדון.
דורי פינטו: באותם מקרים יש אפשרות לראות את זה כמסגרת אחת כשיש גם היום תחולה טריטוריאלית של ישראל.
דורי פינטו: ודאי שאני מצטרף לדבריה של הגברת גרשוני על כך שאין מקום שישראל תדון אזרח זר על עבירה שעבר בחו"ל.
אלחנן זוכוביצקי: התביעות של נערת הליווי כנגד הסרסור יכולות לקחת הרבה מאוד זמן.
אלחנן זוכוביצקי: אם אנחנו מדברים בהליכים בבית הדין לעבודה, ואם אנחנו מדברים בהליכי נזיקין, נניח יש אספקט של נזיקין שאותה נערת ליווי רוצה לתבוע את הסרסור, הדברים יכולים לקחת אפילו שנים.
אלחנן זוכוביצקי: נצא מתוך הנחה שיינתן פסק-דין, אבל עדיין יש צורך ללמוד את פסק-הדין.
אלחנן זוכוביצקי: זאת אומרת, זה שאני תובע זה לא מספיק אלא אני צריך גם ללמוד, להגיע לתוצאה הסופית מבחינת אותה נערת ליווי ואלה הליכים של הוצאה לפועל.
אלחנן זוכוביצקי: השאלה איפה נמצאת אותה נערת הליווי וכמה זמן היא תישאר.
אלחנן זוכוביצקי: צריך לחשוב על זה מבחינת הזמנים.
אלחנן זוכוביצקי: אני גם לא יודע כרגע להעריך כמה נשים באמת תרצנה את הסיוע המשפטי שלנו וכמה מהן תסכמנה שאנחנו נייצג אותן והן לא יהיו תחת השפעה אותו סרסור ויאמרו שהן דווקא רוצות שעורך-הדין של הסרסור ייצג אותן.
אלחנן זוכוביצקי: אלה שאלות שאני מעלה כהרהורים.
אלחנן זוכוביצקי: בעיקרון אין בעיה לתת את השירות אפילו במהירות המרבית לאותן נשים.
לאה רקובר: אנחנו יודעים שבתי המשפט, לאור חוק המעצרים החדש ולאור העברת רוב העבירות בתוך המשפחה להרכבים, המשמעות של עדות מוקדמת היא עדות מוקדמת בפני הרכב.
לאה רקובר: כאשר מדובר בעדות מוקדמת בפני הרכב, ההרכבים נקבעים זמן רב מראש והם מיועדים לכתבי אישום.
לאה רקובר: זה לא כמו בית-משפט שלום שבו יש שופט תורן ושופט תורן דן בעדות מוקדמת לפי הצורך.
לאה רקובר: במקרה של סחר בנשים מדובר במשפט שאמור להתנהל בפני הרכב של שלושה שופטים ולפיכך התוצאה היא שצריך להקדים את העדות בפני הרכב של שלושה וזה סטייה מכל המהלך הרגיל של הדיונים בהרכבים.
לאה רקובר: אנחנו מדברים במיוחד על תל-אביב, שם הבעייתיות הגדולה, שם יש שלושה הרכבים ויש לי נתונים.
לאה רקובר: ב1998- נדונו 159 תיקים בפני ההרכב, ב1999- נדונו 122 תיקים בפני ההרכב, בשנת 2000 נדונו 194 תיקים בפני ההרכב, ובשנת 2001 נדונו 218 תיקים בפני ההרכב.
לאה רקובר: זאת אומרת, יש גידול קבוע במספר התיקים שמגיעים לשלושת ההרכבים.
לאה רקובר: השאלה כיצד יהיה ניתן לשבץ עדות מוקדמת.
לאה רקובר: אנחנו בחנו את זה בבתי המשפט והגענו למסקנה שתוך שלושה חודשים בתי-המשפט יוכלו לעמוד במתן עדות מוקדמת בפני הרכב.
לאה רקובר: אם מדובר על פחות משלושה חודשים, זה יהיה בעייתי ליישם את ההוראה הזאת.
לאה רקובר: זאת עמדת הנהלת בתי-המשפט.
שמואל סף: אותו הדבר לגבי הנושא של עדות מוקדמת.
שמואל סף: לפעמים יש מעצרים שהחקירה עצמה יכולה לקחת חודשים עד שמסיימים אותה כי היא מסתעפת לכיוונים שונים בארץ ובחו"ל.
שמואל סף: הרבה פעמים העבירה התחילה בחו"ל ופה נמצא הזנב.
שמואל סף: צריך להיות קודם ברור שהמשטרה סיימה את הטיפול, היא יכולה לתת נתונים ויכולה גם לתת לסניגור לקרוא את החומר.
שמואל סף: זמן של שבועיים הוא זמן לא מעשי אלא זאת אמירה שאין לה שום בסיס ואף אחד לא יעמוד בה, לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא הסנגוריה.
שמואל סף: אם רוצים לעשות פארסה, אין בעיה, אבל רוצים גם שנלמד את החומר.
שמואל סף: המשטרה צריכה לסיים את חומר החקירה, הפרקליט צריך ללמוד את הפרטים וכך גם הסניגור.
שמואל סף: מה קורה עם העדה שרוצים להעיד אותה.
שמואל סף: אם היא אזרחית ישראלית, אין בעיה.
שמואל סף: אם היא אזרחית חוץ, התביעה צריכה לדאוג שהיא לא תוצא מהארץ לפני שהיא תעיד.
שמואל סף: זה לא משהו באוויר או משהו שהוא בלתי ניתן לשליטה.
שמואל סף: היא לא תהיה במעצר ואני לא בעד שהיא תהיה במעצר, כי אם היא סבלה, היא יכולה להיות משוחררת ולחיות איפה שתחיה, ואולי אפשר למצוא לה גם פתרון ביניים.
שמואל סף: הדבר השני שצריך לחשוב עליו זה השינוי או התפיסה שהגברת צריכה להעיד ואנחנו רוצים שגם הנאשם יהיה מוגן.
שמואל סף: רוב הנשים הזרות – ואני לא יודע אם זה ששים או שבעים אחוזים – שמגיעות לכאן, הן לא מגיעות כי הן תמימות.
שמואל סף: לא הבנתי את ההצעה לגבי הסנגוריה הציבורית.
שמואל סף: בסך הכל אנחנו מדברים על אותה גברת שסבלה, ואם היא סבלה מעבירה של סחר בנשים, היא לא תועמד לדין.
שמואל סף: אנחנו מדברים על כך שהסנגוריה הציבורית תשחרר אותה ממעצר?
שמואל סף: אין בעיה כי ממילא היא תושבת זרה ובדרך כלל באופן סיסטמתי נותנים ייצוג למי שלא דובר עברית או למי שהוא לא אזרח המדינה.
שמואל סף: אנחנו מתנגדים לאותם מקרים בהם בעצם הגברת בכלל לא עומדת לדין והיא משתמשת בסניגור ציבורי למטרות אחרות.
שמואל סף: עם הסיוע המשפטי אין שום בעיה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.
שמואל סף: הנושא האחרון שמאוד מפריע לנו זה הנושא של עדות שלא בפני הנאשם.
נעמי לבנקרון: בזמן המעצר כי מאוד חשוב להבהיר להן שכמה דברים שהן שמעו לא ממש נכונים, כגון שזנות זו עבירה מאוד חמורה ואפשר לשבת בגינה שנים רבות, ששהות בלתי חוקית בארץ היא עבירה חמורה, שהן משתפות פעולה וכולי.
נעמי לבנקרון: אם הן היו פוגשות עורך-דין באותה נקודה ממש שיסביר להן מה הזכויות שלהן, הן לא ישבו בבית-סוהר ויצטרכו להעיד, זאת הנקודה שבה אישה פחות או יותר צריכה להחליט אם היא מעידה או לא, אם כמובן היא נשאלת על כך.
נעמי לבנקרון: לפי התיקון לחוק הכניסה לישראל, כעבור 24 שעות היא צריכה לראות קצין ביקורת בגבולות ובהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ14- יום, להופיע בפני קצין הביקורת של בית-הדין.
נעמי לבנקרון: בשני המקרים האלה היא יכולה להעלות טענות, אבל זה הליך שהוא די ריק מתוכן כי גם קצין הביקורת וגם בית-הדין לא מבינים רוסית ואף אחד שמדבר רוסית לא מייצג אותה.
דוד פרץ: לגבי חשודים בסחר, נעצרו ששים חשודים מתוכם 39 נעצרו למעצר עד תום ההליכים.
נעמי לבנקרון: לעניין אשרות לאלה שממתינות.
נעמי לבנקרון: ברור שהמטרה היא עדות מוקדמת, אבל יש נשים שיושבות היום בהוסטל של המשטרה למעלה משמונה חודשים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לנציגי לשכת עורכי-הדין לגבי כל הנושא של עונשי מינימום.
זהבה גלאון: אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל עכשיו.
זהבה גלאון: זאת אומרת, החקיקה היום עומדת במצב הזה שיש לנו כבר חוקים עם עונשי מינימום ואנחנו מתכוונים להמשיך לחוקק אותם.
זהבה גלאון: זאת אומרת, אני מבינה למה אתם לא אוהבים את זה.
זהבה גלאון: לומר שהן באות ויש להן כסף, זה ממש להיות מנותקים מהמציאות של אותן נשים.
זהבה גלאון: לצערנו אנחנו שומעים את העדויות של הנשים בוועדה ונפגשים אתן והמצב הוא פשוט הפוך ממה שאתם מתארים.
זהבה גלאון: אני לא יודעת מה הניסיון שלכם.
זהבה גלאון: מה שמדהים אותי הוא שאם שופטי בית-המשפט העליון זרקו כזאת כפפה למחוקק, כי הם הבינו שיש כאן מציאות בעייתית שהיום אתם באים וכופרים בה, אני מודה שזה מעלה אצלי תמיהות לגבי העמדה שלכם, אבל בזה אני מסתפקת.
זהבה גלאון: לגבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.
זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה לכפור בעלות התקציבית שאתם מציגים.
זהבה גלאון: העלות נראית לי מופרכת והיא לוקחת בחשבון גם עבירות של סחר וגם עבירות של זנות.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס למהויות ולא לעלויות התקציביות כי זה נראה לי פשוט מופרך ולא משקף מציאות.
זהבה גלאון: מדובר פה על אלה שעוסקות בזנות, על אלה ששוהות כאן באופן לא חוקי, על אלה שנסחרות, אבל אני לא רוצה להתייחס לעלות הכספית אלא אני רוצה להתייחס למהות.
זהבה גלאון: יש הגיון מאחורי הרציונל שאומר שאם אתם רוצים לעשות מהפך ושיתייחסו אליהן כאל קורבנות ולא כאל עברייניות, זה ממש לא רלוונטי שהן יודעות למה הן באות.
זהבה גלאון: מבחינתנו זה לא פקטור.
זהבה גלאון: גם אם הן עסקו קודם בזנות וגם אם הן יודעות למה הן באות, הן לא תיארו לעצמן לאילו תנאים הן תקלענה ומה הן תעבורנה.
זהבה גלאון: לכן אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות וזה נכון שאם אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות, מי שמייצג אותן בהליך של המעצר באמת לא צריך לצורך העניין להיות נציג הסנגוריה הציבורית.
זהבה גלאון: התפיסה שלנו נבעה מעדויות ששמענו בוועדה.