GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני איש שלום: אנחנו יצאנו לדרך והשקענו מאמצים עצומים כדי להגיע להבנה בהנהלת המכון לגבי סוגיות רגישות ביותר, שקשורות לזהות, שקשורות לאמונות ודעות ושקשורות לתכנים ולערכים יהודיים.
בני איש שלום: הקמנו מכון לתפארת, שפועלים במסגרתו למעלה מ-100 מורים, ושמשתתפים בו נציגים מורים מכל הזרמים.
בני איש שלום: הגענו להבנה ולהסכמה בפועל עם הנהלת בתי-הדין הרבניים, שבמסגרתה אנחנו פועלים ובאמצעותה אנחנו גם מקבלים את תקציבנו.
בני איש שלום: פרויקט הפיילוט של המכון, שכלל ארבע כיתות, כ-60 תלמידים, השלים זה מכבר את תכניתו, וכמעט כל הבוגרים גוירו.
בני איש שלום: יצאנו לדרך עם התכנית הרחבה שלנו, וכבר בשנה ושלושה חודשים עברו במסגרת המכון 4,500 תלמידים, כ-200 מהבוגרים הראשונים כבר גוירו על-ידי בתי-הדין הרבניים.
בני איש שלום: הפוטנציאל של קליטת תלמידים נוספים הוא עצום על-פי סקר שיש בידינו, שהזמנו מדוקטור מינה צמח.
בני איש שלום: מדובר על אוכלוסייה רחבה מאד מקרב העולים המעונינת בלימודי יהדות ומעונינת להשתייך לעם היהודי, להשתייך למדינת-ישראל ולחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: ומה קורה עכשיו?
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שקיצצו לכם את התקציב.
בני איש שלום: יש לנו בעיות קשות מאד עם התקציב ועם הפעלת התקציב, מפני שהתקציב שנקבע על-ידי משרד האוצר הועבר רק בחלקו ישירות.
בני איש שלום: 6,000,000 שקל מתוכו, פחות ממחציתו, נקבע בבסיס התקציב, ולמעלה ממחציתו נקבע ברזרבה הכללית.
אופיר פינס-פז: מאיזה משרד אתם מקבלים את הכסף?
בני איש שלום: ממשרד הדתות, מהנהלת בתי-הדין הרבניים, אבל משרד האוצר קבע למעלה ממחצית התקציב ברזרבה, והדבר הזה לא עבר תקופה ארוכה מאד בוועדת הכספים בראשותו של חבר-הכנסת ליצמן.
אהוד בנדל: למה?
בני איש שלום: את זה אתה צריך לשאול את חבר-הכנסת ליצמן.
אופיר פינס-פז: תשובה טובה.
אופיר פינס-פז: יש לך ביקורת רק על משרד האוצר.
בני איש שלום: אנחנו קוראים את אותם עיתונים.
אהוד בנדל: משום שנציגי הציבור האורתודוקסי והחרדי תומכים כל-כך במכון המשותף...
בני איש שלום: הרב בנדל, אנחנו עוסקים באותה משימה ובשיתוף פעולה מלא.
אופיר פינס-פז: פרופסור איש שלום, קודם כל אני רוצה שאתה תדע - ואם אתה יודע, אני אומר את זה כדי שהאחרים יידעו - שחבר-הכנסת ליצמן עמד על כך שכל התקציבים של הישיבות ייכנסו לבסיס התקציב ולא יהיו ברזרבה, אבל אתכם הוא שכח.
בני איש שלום: נכון מאד.
בני איש שלום: אני מצר על כך, שמכון שהוקם בהסכמה רחבה, הן בכנסת, הן בציבור והן בין הזרמים כולם, נתקל במכשולים קשים מאד הן בבירוקרטיה הממשלתית, הן בכנסת והן בבתי-הדין הרבניים.
בני איש שלום: חייבת האמת להיאמר, שאנחנו נתקלים בקשיים מכל הכיוונים.
בני איש שלום: חבל שמפעל כל-כך חשוב, שגם זכה להצלחה מדהימה ובלתי צפויה מראש בתקופה כל-כך קצרה, עם פוטנציאל כל-כך גדול להתמודד עם הבעיה בהיקפה הרחב והלאומי, נתקל בקשיים האלה.
בני איש שלום: אני חושש מההליכה עד הקצה של כל השותפים הנוגעים בדבר, הן הזרמים המביאים את עניינם להכרעה משפטית מצד אחד, והן החוגים האורתודוקסיים, שמבקשים להביא את הדברים להכרעה פוליטית במקום להסכמה שהושגה כבר בעבר, שפועלת בשטח ומשיגה תוצאות, מצד שני.
בני איש שלום: אני חושש שאנחנו ניסוג הרבה מאד לאחור, במקום לקדם את הנושא, שכולנו עסוקים בקידומו.
אהוד בנדל: אנחנו חיכינו שבע שנים לפסק דינו של בית-המשפט העליון; שבע שנים ארוכות וממושכות, שבמהלכן היינו מוכנים להרבה מאד דחיות לצורך ניסיונות של פשרה כזאת או אחרת, ולכן בכל התקופה שבה ועדת נאמן ישבה על המדוכה, אנחנו היינו אלה שהסכמנו לדחות.
אהוד בנדל: ואנחנו אכן, כפי שנאמר כבר, תמכנו בכיוון של מסקנות ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר לתהליך השלום הזה, והפרטנר – אני כבר לא מדבר על הסיעות החרדיות בכנסת – הוא קודם כל הרבנות הראשית לישראל.
אהוד בנדל: נדחו מכל וכל מסקנות ועדת נאמן, ההמלצות שלא נחתמו ולא סוכמו כאמור, משום שהמתינו לברכת הדרך של הרבנות הראשית.
אהוד בנדל: לא זו בלבד שהרבנות הראשית לא אימצה את המסקנות האלה, אלא היא אמרה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהיא דוחה מכל וכל את הרעיון שעמד בבסיס ועדת נאמן של שיתוף פעולה בין הזרמים.
אהוד בנדל: אנחנו ממשיכים לשתף פעולה עם המכון, אבל משזו היתה עמדתה של הרבנות הראשית, לנו לא נותרה הברירה אלא להמשיך את ההליך בבית-המשפט.
אהוד בנדל: בשבוע שעבר ניתן פסק הדין המיוחל על-ידי הרכב מורחב ביותר של 10 שופטים, או תשעה נגד שניים, וכשאני אומר 10, אני מתייחס לאותם מקרים ספציפיים שנאמר שיש לרשום אותם.
אהוד בנדל: במדינה מתוקנת, ניתן היה לצפות שמייד למחרת פסק-הדין, יוכלו העותרים לגשת ללשכות המרשם במשרד הפנים ולהירשם כיהודים בסעיף הדת והלאום בתעודת הזהות כתוצאה מכך.
אהוד בנדל: לצערי, לא זאת המציאות, והיום קיבלנו גם חיזוק לעמדה הזאת בדברים שהגיש היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט המחוזי.
אהוד בנדל: אני חושב שמה שצריך להטריד את הוועדה הזאת כוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת זה בדיוק העניין הזה.
אהוד בנדל: רבותיי, מה שכרגע מונח על כפות המאזניים זאת לא השאלה, האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יירשם או לא.
אהוד בנדל: מה שמונח על כפות המאזניים היום זה שלטון החוק במדינת-ישראל, זה מעמדו של בית-המשפט העליון, זה בעצם הדמוקרטיה הישראלית.
אהוד בנדל: אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוציא מסר חד-משמעי.
אהוד בנדל: אני מאד התאכזבתי מעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם ביועץ המשפטי נפלה שלהבת, אני חושש מאד מה תהיה עמדתם של המופקדים על משרד הפנים.
שאול יהלום: אם אתה צודק, בית-המשפט המחוזי היה דוחה את הבקשה.
שאול יהלום: אתה עושה את עצמך יותר חכם מבית-המשפט.
אהוד בנדל: מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, החליט השופט עזרא קמא להיעתר לבקשה, אבל אם תקרא את החלטתו של השופט קמא מהבוקר, תראה שהוא אומר בין השורות – ואולי גם בתוך השורות - אבל בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהוא לא מעלה על דעתו שהיועץ המשפטי לא יורה מייד על ביצוע פסק הדין, ושהתשובה שהוא ייתן תוך 14 יום - -
שאול יהלום: אז למה אתה מעלה את זה על דעתך?
אהוד בנדל: השופט קמא, מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, נעתר לבקשה הזאת, אבל הביע ממנה אי נחת.
שאול יהלום: 10 שנים לא תקפתם את בית-המשפט העליון, אבל בגלל שבועיים אתה מתקיף את היועץ.
אהוד בנדל: חבר-הכנסת יהלום, אני רוצה לשבח חבר-כנסת מהסיעה שלך, נחום לנגנטל.
אהוד בנדל: גם דעתו כדעתך וכדעת סיעתך איננה נוחה מפסיקת הבג"צ, ובכל זאת הוא לא העלה על דעתו אפשרות, ששר הפנים לא יישמע לה ומייד.
דוד טל: גם היועץ המשפטי לא מעלה על דעתו שזה לא יקרה.
דוד טל: אמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שהוא לא מתכוון לא ליישם אותה.
אהוד בנדל: היועץ המשפטי מופקד על שלטון החוק.
דוד טל: האם לא שמעת את מה שהגברת הנכבדה אמרה קודם?
אהוד בנדל: אין שום מקום לדחייה.
דוד טל: יש מקום ללמוד את הנושא?
אלי בן דהאן: אני רוצה לומר שתי הערות, שאני חושב שלא נלקחו מספיק בחשבון בפסיקת בג"צ: האחת – מלבד השופט טירקל, אף אחד מהשופטים לא התייחס למאמץ האדיר שנעשה בשנים האחרונות בנושא הגיור במדינת-ישראל.
אלי בן דהאן: כשאני אומר "מאמץ אדיר", זה אומר שאם לפני 10 שנים היו כ-200 מתגיירים בכל שנה, היום אנחנו כבר מגיעים ל-3,000 איש בכל שנה, ביניהם מתגיירי או בוגרי המכון המשותף, שגם זה לא היה קל לרבנות הראשית.
אלי בן דהאן: עם כל האמירות הגדולות והנהדרות שהרבנות הראשית דחתה זאת, בפועל בוגרי המכון המשותף מתגיירים בבתי-הדין של הרבנות הראשית.
אלי בן דהאן: הוגש על כך תצהיר שלי לבית-המשפט העליון, ולצערי, אף שופט לא התייחס למאמץ הגדול שנעשה בעניין הזה.
אלי בן דהאן: אני חושב שהרבנות עשתה פה צעד גדול, בעיקר לטובת העולים מברית-המועצות, שלגביהם נוצרה הבעיה.
אלי בן דהאן: דבר שני – הנושא של רישום הנישואים, שאף אחד לא התייחס אליו.
אלי בן דהאן: היום כולנו מצרים על כך, שלפעמים מי שמגיע לרישום נישואים, לפעמים דורשים ממנו להביא עוד מסמכים או בדיקות מסוימות, וכולנו רועשים וכועסים על כך.
אלי בן דהאן: מה יקרה היום?
אלי בן דהאן: היום כל מי שיבוא לרושם הנישואים, יודע שאם רשום בתעודת הזהות "יהודי", זה לא אומר דבר, והוא יצטרך לטרטר אותו כדי שיביא מסמכים, אישורים ועדים, ובסופו של דבר, אם מישהו רצה לעשות טוב לעולים, הוא רק הרע להם, וחבל מאד.
יוסף לפיד: לכן צריך להפסיק את המונופול שלכם על הנישואים.
אלי בן דהאן: בבקשה, תשנה את החוק, אבל בינתיים אנחנו אנשי חוק.
אורי רגב: אני רוצה לומר מילה אחת קודם לעניין ההחלטה – וכאן, בצער אני מצטרף לדברי הביקורת שנשמעו בראשית הדיון הזה.
אורי רגב: יש לי כבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נראה לי מקריאת העמדה שהביעו נציגיו הבוקר בבית-המשפט המחוזי, שהוא לוקה, לצערי, באחד משניים – או בקשיים בהבנת הנקרא, או בפוליטיזציה של מערכת אכיפת המשפט.
דוד טל: אתה לא יכול להאשים אותו בדברים כאלה.
דוד טל: אתה עורך-דין, ואתה לא יכול להאשים את היועץ המשפטי שהוא גם קולגה שלך, בכך שיש לו בעיה בהבנת הנקרא.
דוד טל: בוש והיכלם לך, איך אתה עושה דבר כזה?
דוד טל: אם אתה רוצה שישמרו על כבודך, שמור על כבודם של אנשים אחרים.
דוד טל: הוא מייצג כרגע את המדינה לצורך העניין, גם אם אני לא מסכים לכל הדעות שלו.
אורי רגב: זה בדיוק מה שאני עושה.
אורי רגב: חבר-הכנסת טל, הרי ברור שאתה מעוניין בדחייה הזאת ובדחייה נוספת, ואם אפשר, בדחייה של שנים.
דוד טל: יש לך ספק בדבר הזה?
דוד טל: אז מה הבעיה, אסור לי לומר פה את דעתי, ורק לכם מותר?
אורי רגב: נראה לי שהדברים שלך שמגינים על מערכת המשפט אינם מתיישבים עם העובדות.
אורי רגב: פסק הדין הוא ברור, עברו שמונה ימים, ואין צורך לא בעוד שבועיים ולא בעוד יומיים.
דוד טל: אז אל תתקוף את היועץ המשפטי.
אורי רגב: מה שנאמר הוא כך: לצורכי רישומו של מי שמתגייר כיהודי במרשם, די בכך שאחת מהקהילות היהודיות – בין קהילה יהודית בישראל ובין קהילה יהודית מחוץ לישראל – נקטה כלפיו הליכי גיור, המקובלים על ידה.
אורי רגב: הפסיקה היא ברורה, וכל מה שצריך היה לומר אחריה הוא: על משרד הפנים לציית וליישם את הפסיקה החד-משמעית הזאת.
שאול יהלום: האם אתה מאשים גם את השופט קמא?
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, תאפשר לאנשים לדבר.
שאול יהלום: אסור לרב להאשים סתם, רב מאשים – זה נרשם בשמים.
אורי רגב: אם מבקשים שבועיים נוספים כדי ללמוד את הפסיקה, הדבר הזה או מלמד על כך שלא קראו את פסק-הדין, או שרוצים לאפשר למערכות פוליטיות לשחק את משחקן ולשבש, למנוע ולסכל את יישום פסק-הדין.
אורי רגב: לגופו של עניין, מה נאמר בפסק-הדין, עם כל הזהירות שבו ועם כל הרתיעה של בית-המשפט, ובראשו נשיא בית-המשפט העליון?
אורי רגב: ומה תהיה המשמעות של אותה חקיקה, שעכשיו רומז עליה נציג הרבנות הראשית?
אורי רגב: הוא אגב מבהיר – מבחינתו, צריך למנוע גם הכרה בגרים מחוץ לארץ, שאינם מגוירים כיהודים על-פי שיטת הרבנות הראשית.
שאול יהלום: נכון, אליזבת טיילור היא יהודייה?
אורי רגב: העמדה פה היא ברורה, ועם כל הכבוד למנהל בתי-הדין הרבניים, שאני מאד מוקיר ומעריך אותו, אני חושב שהאמת צריכה להיאמר פה – גם היום אין סומכים על הרישום במרשם האוכלוסין לצורך הכרה ביהדותו של אדם לנישואים.
אורי רגב: רעייתי עלתה מחוץ לארץ שבע שנים לפני נישואינו, ורישומה כיהודייה לא היה בו די כדי לרצות את בית-הדין הרבני, והיא נדרשה להביא אישור מרב אורתודוקסי בחוץ לארץ שהיא יהודייה, כתנאי לכך שהיא תוכל להינשא.
אורי רגב: הרי החוק עצמו איננו אומר, שרישומו של אדם כיהודי מהווה ראיה לתוכנו.
אורי רגב: לכן, אל יפחידו את הציבור.
אורי רגב: גם היום הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם.
שאול יהלום: מחוץ לארץ, אבל לא מהארץ.
אורי רגב: אנחנו מדברים בעיקרו של דבר על גיורם של אנשים, שהגיעו ארצה מחוץ לארץ, ולכן השאלה איננה האם הם עלו אתמול או שלשום.
אורי רגב: הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם, ואיננה מסתפקת ברישומו במרשם האוכלוסין.
שאול יהלום: אם אדם התגייר בחוץ לארץ, אבל עכשיו זה יהיה אותו דבר לגבי גיור בארץ, למה אתה מתעלם מזה?
אורי רגב: מה נאמר בפסק-הדין, וזה הוא הדבר החשוב?
אורי רגב: יש כאן שתי תפיסות עולם מנוגדות, והבה נכיר בכך.
אורי רגב: תפיסת עולם אחת היתה זאת שהמדינה, לצערי, ייצגה בפני בית-המשפט העליון, וזאת תפיסה שאומרת: קיימת בישראל עדה אחת, קהילה אחת, ובראשה עומדת הרבנות הראשית.
אורי רגב: ומה אמר בית-המשפט העליון מפי רוב מכריע של שופטיו?
אורי רגב: הוא אומר: תפיסתם של היהודים כעדה דתית היא גישה מנדטורית קולוניאלית.
אורי רגב: אין לה מקום במדינת-ישראל.
אורי רגב: במדינת-ישראל וביהדות יש זרמים שונים.
אורי רגב: כל זרם פועל על-פי השקפותיו.
יוכי גנסין: אל תנתק את זה מההקשר.
יוכי גנסין: הטיעון היה טיעון משפטי.
אורי רגב: הדברים האלה, שנאמרו על-ידי בית-המשפט העליון, הם הדברים שראוי להם להנחות מדינה, שהיא יהודית ודמוקרטית ופלורליסטית וחופשית.
דוד טל: זה לא כתוב במגילת העצמאות, כתוב רק מדינה יהודית דמוקרטית.
אורי רגב: אני מקווה שהכנסת לא תיתן את ידה לדבר שעלול לתקוע טריז ביהדות העולם, ולהרחיק את מדינת-ישראל מרובם של היהודים.
אורי רגב: היהדות היא אכן פלורליסטית.
אורי רגב: בית-המשפט העליון אישר את העיקרון הזה, וכל מי שמבקש להחזיר את מדינת-ישראל אחורה, מבקש להחזיר אותנו למדינה שתהיה תאוקרטית, למדינה שתוקע מן המדינות בנות התרבות.
אורי רגב: לבסוף, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ועדת נאמן.
אופיר פינס-פז: הנושא של ועדת נאמן לא נמצא על השולחן.
אופיר פינס-פז: יעקב נאמן הוזמן לדיון הזה, והוא לא רצה לבוא.
אופיר פינס-פז: לא בכדי הוא לא רצה לבוא.
אופיר פינס-פז: הוא אמר לי גם למה הוא לא רוצה לבוא.
אופיר פינס-פז: יש לו דעה מאד בעייתית לגבי כל הממסד הדתי מכל כיווניו, אז תעזבו אותו.
אופיר פינס-פז: הוועדה שלו קבורה לעולמי עד במגירות הוועדות לדורותיהן, וזה הכל.
אורי רגב: אני מוכן לקבל את נקודת המוצא הזאת.
אורי רגב: מה שנעשה במכון של פרופסור בני איש שלום הוא אכן דבר טוב, ומלמד על כך שניתן להידבר וניתן לפעול בשיתוף פעולה, אבל שלא תהיה טעות – כניסתם של הזרמים לשיתוף פעולה במכון נעשתה בהבהרה ובהצהרה, שאין בכך כדי לעצור את דרישתנו להכרה בגיורים שלנו, ולכן כל הדיבורים שנשמעים היום על כך שכביכול היתה הסכמה לאי הכרה בגיורים, אין להם שום בסיס ואמת.
שאול יהלום: הרב רגב, ראינו בטלוויזיה, ש"רב" רפורמי יחד עם כומר מחתנים בחתונה אחת גוי ויהודי.
אופיר פינס-פז: אורי רגב, אני מבקש ממך לא להשיב לפרובוקציה של חבר-הכנסת שאול יהלום.
דוד טל: אתה בורח מתשובה, כי אתה יודע שכאן קבור הכלב.
דוד טל: אתה בורח מהתשובה, ואתה חרד לעצם התשובה.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, תדאג לתקציבים של פרופסור איש שלום.
שאול יהלום: המפד"ל היא היחידה שדואגת.
דוד טל: אבל מפלגת העבודה יכולה לדאוג, יש לה 26 מנדטים.
שאול יהלום: זה לא מעניין בכלל את מפלגת העבודה.
אופיר פינס-פז: אותנו מעניין פלורליזם ביהדות: אורתודוקסי, חרדי, דתי לאומי, קונסרבטיבי, רפורמי – פלורליזם, חופש.
שאול יהלום: אבל אני רוצה שהרב רגב יענה לי.
שאול יהלום: ראיתי גוי ויהודיה מתחתנים יחד.
שאול יהלום: אני רוצה להבין, איזו יהדות זאת.
אורי רגב: סלח לי, מה תאמר לעמנואל פרי שיושב לידך ועבר גיור מרצונו כצעיר עם מילה - -
דוד טל: מה אתה תאמר לשאלה של חבר-הכנסת יהלום?
דוד טל: אל תברח מתשובה.
דוד טל: מדוע אתה בורח מתשובה?
יוסף לפיד: למה אתם גם לא עושים טקס של פטר חמור?
יוסף לפיד: תסביר את זה, אדוני הרב.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לסכם אותו.
דוד טל: רגע, אתה הבטחת לתת לי לדבר.
צביה גבע: סליחה, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
אופיר פינס-פז: אני לא אתן לכם לדבר.
אופיר פינס-פז: אתם הוזמנתם על-ידי שר הפנים, ואני לא מקבל שום דבר משר הפנים.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, היום אני לא מתייחס אליו.
דוד טל: אבל אתה לא יכול לזלזל ככה באנשי ציבור ובאזרחי המדינה.
צביה גבע: אנחנו לא קשורים לשר הפנים.
דוד טל: אין לה קשר לשר הפנים.
דוד טל: אדוני, אני תובע ממך לאפשר לה לדבר.
אופיר פינס-פז: את פנית דרך שר הפנים, אז תלכי לשר הפנים.
דוד טל: זה בגלל שעמדתך שונה מעמדתה.
דוד טל: אתה לא הגון ולא הוגן, ואתה אמרת לי שתיתן לי זכות דיבור.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה.
אופיר פינס-פז: אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אאפשר לה חמש דקות, בכל מקרה תהיה היום הצבעה לאישור לקראת הקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אם תהיה רביזיה, אני אקיים הצבעה ביום רביעי.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה לומר שזה כבר ניסיון שלישי של ועדת החוקה, חוק ומשפט לצמצם את החקיקה הפרטית בכנסת הזאת.
אופיר פינס-פז: המציאות שקיימת בכנסת לא קיימת בשום פרלמנט אחר בעולם, אין מציאות שבה חברי כנסת, בהצעות חוק פרטיות, מסוגלים להעביר חקיקה שהעלות התקציבית שלה כרוכה בהוצאה כספית של עשרות, מאות ולפעמים מיליארדי שקלים.
אופיר פינס-פז: זאת תופעה בלתי נסבלת, שלא מאפשרת לשום ממשלה לבצע מדיניות תקציבית, קל וחומר בתקופה כל כך קשה, כל כך רגישה, כל כך בעייתית למדינת ישראל, למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, לחברה בישראל.
אופיר פינס-פז: לכן, למרות הכישלון שהיה בהקשר הזה, בעת שהצבענו על חוק התקציב - חוק התקציב עבר, חוק ההסדרים עבר, החוק הזה, לבלימת החקיקה הפרטית, לא עבר - למרות הכישלון, שאני רואה בו כישלון ממשלתי, קואליציוני, חמור ביותר, שלטעמי לפחות ערער את יסודות הקואליציה הזאת, החוק הזה עולה שוב.
אופיר פינס-פז: קשה מאוד לקבל מציאות שבה ההסכמים מתקיימים רק לגבי תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ולגבי החוק הזה, שאני רוצה להזכיר לכולם, שהוא היה פרי יוזמה ממשלתית, מצאנו את עצמנו במציאות שבה שרים בממשלת ישראל, בקריאה שנייה ושלישית, הצביעו נגד הצעת החוק הזאת של הממשלה.
אופיר פינס-פז: במדינה מתוקנת ראש ממשלה היה משתמש בסעיפים שיש לו בחוק, והיה מודיע לשרים האלה על התפטרותם.
אופיר פינס-פז: שלום לשר האוצר.
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מתאר את השתלשלות הצעת החוק הממשלתית, שלצערי נפלה במליאה, בעת ההצבעה על התקציב.
אופיר פינס-פז: אמרתי שבמדינה מתוקנת, ראש הממשלה שיש לו סעיפים ברורים בחוק, יכול היה להשתמש בהם כנגד אותם שרים שהצביעו בקריאה שנייה ושלישית כנגד הצעת החוק הממשלתית.
אופיר פינס-פז: הוא בחר שלא לעשות כן מטעמים שלו, טעמים שאני מבין, אבל לא מסכים להם, טעמים של שלמות הקואליציה.
אופיר פינס-פז: אבל יש מחיר שלא צריך לשלם בעבור שלמות של שום דבר.
אופיר פינס-פז: לי לא היו ציפיות גדולות מהממשלה בכל מה שקשור ליכולת שלה לבלום את הטרור, להחזיר את הביטחון וליצור מצב של שלום, אבל בעניין הכלכלי, ודאי שהיו לי ציפיות, על בסיס ניסיון העבר.
אופיר פינס-פז: ממשלות אחדות לאומית בעבר הצליחו לייצב את המשק הישראלי גם בעתות משבר, הן הצליחו להביא פתרונות שממשלות צרות לא היו מסוגלות להביא, ודווקא במציאות הזאת ציפיתי, ואני עדיין מצפה, שלממשלת האחדות הלאומית תהיה היכולת לחלץ את המדינה מהמשבר הכלכלי העמוק, שהיא שרויה בו, ואני רואה בסכנה הכלכלית איום לא פחות חמור מאשר האיום הביטחוני.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשק הישראלי נמצא במצב מאוד מסוכן, מאוד עדין, מאוד בעייתי, ואם לא נדע להתנהג באחריות - אני אומר את זה גם לממשלה וגם לחברי, חברי הכנסת - אם לא נדע לרסן את החקיקה שלנו כאחד האמצעים ליצירת מדיניות כלכלית שפויה, נורמלית, המתחייבת מהמצב הקשה שבו אנחנו נמצאים, נימצא על מדרון חלקלק ונמצא את עצמנו במצבים עוד הרבה יותר קשים מאשר היום, בכל מה שקשור לפרמטרים המרכזיים של העדר צמיחה, של רמת אבטלה, של כושר ייצור וכדומה.
אופיר פינס-פז: לכן, למרות הכישלון, מצאנו לנכון ליזום פעם נוספת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת החוק לריסון החקיקה הפרטית, מתוך תקווה, שהפעם יעלה בידינו לחוקק את החוק הזה, אם ראש הממשלה יגלה את אותה נחישות שעליה הוא מדבר, ואני מקווה מאוד שהוא ייתן גיבוי גדול מאוד למהלך הזה, והמהלך הזה לא יהיה, בסופו של דבר, רק מהלך של שר האוצר ושלי, זה לא מספיק.
אופיר פינס-פז: פה צריך מהלך גדול, חשוב, מרכזי ואחראי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר נגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: אני יודע שקיים ויכוח בין הנגיד לבין שר האוצר, או בין הנגיד לממשלה, בנוגע לגובה הריבית, בנוגע לצעדים הנדרשים, אבל נדמה לי שאין מחלוקת לגבי ניתוח המציאות הכלכלית היום במשק.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאם היתה ננקטת מדיניות תקציבית יותר מרוסנת, גם בחוק התקציב וגם בחקיקה הזאת, מאוד יכול להיות שהנגיד לא היה מזדרז להעלות שוב את הריבית, אני לפחות מקווה כך.
אופיר פינס-פז: אבל כשבצד של ההוצאות אין תחושה של חירום ודחיפות, הנגיד משתמש בכלי שעומד לרשותו, וזה גובה הריבית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק במתכונת שהגשנו היום לאישור בקריאה ראשונה, והודעתי שתהיה הצבעה היום, היא מרוככת יחסית למה שבא למליאה.
אופיר פינס-פז: הצעתי כאן את אותו נוסח.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנה, במקום על רוב של 61 אנחנו מדברים על 50 חברי כנסת, ובמקום 2.5 מיליוני שקלים, שדיברנו עליהם כרף תחתון, אנחנו מעלים ל-5 מיליוני שקלים, שזה עדיין סכום קטן יחסית, באופן יחסי להצעות החוק שעוברות פה, ואני מקווה ששני התיקונים האלה יאפשרו לנו לקבל תמיכה של רוב חברי הכנסת להצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת החוק גם לגבי הצעות חוק וגם לגבי הסתייגויות שמכניסים ברגע האחרון, שחברי כנסת יכולים על-פי התקנון להציע להצעות חוק שעולות במליאה, גם אם הן לא ביוזמתם.
אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור ולשמוע את התייחסותך לנושא הזה ולנושאים שקשורים בנושא הזה ולמציאות הכלכלית.
סילבן שלום: אני שמח שאתה יוזם מחדש הצעת חוק להגבלת החקיקה הפרטית, למרות שההצעה מרוככת.
סילבן שלום: טבעה של הצעה מרוככת, שכשהיא מגיעה לדיונים בוועדה, היא מתרככת עוד יותר.
סילבן שלום: האפשרות לשמר את 50 חברי הכנסת בהמשך החקיקה נראה לי קצת בעייתי, כי התחלנו עם 61, והיו גם הצעות של 40 חברי כנסת.
סילבן שלום: אני מאוד מקווה שעצם העובדה שיש נחישות מצדך, תוביל בסופו של דבר להצעה הזאת.
סילבן שלום: אני קורא הרבה על כך שנכשלנו בעניין.
סילבן שלום: זה מגוחך.
סילבן שלום: הרי שום שר אוצר לא הגיש קודם הצעה כזאת.
סילבן שלום: אפשר לא לעשות, ואז אתה גם לא נכשל, אבל עצם העובדה שעושים, היא עצמה מצביעה על כך שיש שינוי במגמה, והמטרה היא לעשות, כי הצעות החוק הפרטיות - אני יכול לומר שאני, כחבר כנסת, חוקקתי הרבה הצעות חוק פרטיות בתחומים שונים - כשהן הופכות להיות גל ששוטף, הן מערערות את הבסיס התקציבי, את הבסיס המשקי.
סילבן שלום: בניגוד למה שאמרת, ההוצאה התקציבית מרוסנת, לא רק שהיא מרוסנת, אלא היא זוכה אפילו להערכה גדולה מאוד בעולם.
סילבן שלום: בשנת 2001, כשנכנסנו, קיבלנו תקציב שהיה לא ריאלי לחלוטין, גם הצפי לצמיחה, של 4.5%, לא היה ריאלי, אבל מעבר לזה, הוא חזה, בצד ההכנסות, כמה מיליארדים, הכנסות מנסיגה מלבנון, שלא הגיעו; כמובן, הצמיחה שלא היתה; חזה הכנסות מסלולר של כמה מיליארדים, שלא הגיעו; ומה הוא לא כלל בתוכו?
סילבן שלום: הוצאות הביטחון שלא היו, כי הוא הוגש בספטמבר, לפני האינתיפאדה, ב-2000, ואת הסכמי השכר שנחתמו עם עמיר פרץ ערב הבחירות, מיליארדים שלא היו, ועוד סיוע לענפים כאלה ואחרים.
סילבן שלום: למרות זאת, לא הגדלנו את ההוצאה ב-2001 בשקל אחד.
סילבן שלום: מעבר לזה, אחרי שקיבלנו את נתוני אוקטובר לגבי המסים, קיבלנו אותם בנובמבר, הלכנו מייד למהלך של תיקון, שבעקבותיו הלכנו לתוכנית כלכלית משותפת, יחד עם בנק ישראל, שבה הפחתנו 6 מיליארדי שקלים בהוצאות.
סילבן שלום: עמדנו בהפחתה הזאת עד השקל האחרון.
סילבן שלום: היו דיבורים על כך שבנק ישראל מילא את חלקו, ואנחנו לא מילאנו את חלקנו, אין לדיבורים האלה שום אחיזה.
סילבן שלום: התחייבנו ל-6 מיליארדי שקלים, ועמדנו ב-6 מיליארדים, עד השקל האחרון.
סילבן שלום: קיצצנו, או הפחתנו, מתקציב 2002 למעלה מ-10 מיליארדי שקלים, שזה סכום ללא תקדים.
סילבן שלום: כאשר יש, מצד אחד, ריסון בצד ההוצאות, כלומר, מקטינים את ההוצאה הממשלתית, וזה משחרר יותר מקורות לסקטור העסקי, ומצד שני, בנק ישראל מוריד את הריבית, וגם זה משחרר מקורות לסקטור העסקי - רק מהלך משולב כזה נכון.
סילבן שלום: אבל מצב שבו מפחיתים את ההוצאה ומעלים את הריבית, הוא מהלך שהיינו עדים לו ב-1997-1998, שאז בתקופת ממשלת נתניהו, הפחיתו את ההוצאות בצורה משמעותית, אבל הנגיד הקודם העלה את הריבית, זה גרם למיתון.
סילבן שלום: המיתון נמשך בארץ כבר למעלה מחמש שנים.
סילבן שלום: דיברת על כך שממשלות אחדות בעבר הצליחו לעשות תיקונים בתחומים הכלכליים, רק שלא ציינת שלושה דברים, שאז לא היה משבר עולמי ולא היה מיתון כלל עולמי, אז לא היתה אינתיפאדה, ומה שכן היה אז, שלשתי המפלגות הגדולות היו אז יותר מ-90 חברי כנסת, והיום הליכוד, עם 19 חברי כנסת, חסרים לו רק 42 חברי כנסת.
סילבן שלום: מה לעשות?
סילבן שלום: זה גם דבר שמקשה.
סילבן שלום: למרות זאת הלכנו להפחתה אדירה בהוצאות, הפחתה גם בנושא של תשלומי העברה.
סילבן שלום: העברנו רפורמות גדולות מאוד, גם בנושא של מעבר כל עובדי המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת; קיצור כל ההליכים הביורוקרטיים, ואפשר יהיה מעתה להוציא לפועל פרוייקטים לאומיים, שייבנו תוך תקופה של ארבע חודשים במקום 17 שנים, עשינו רפורמה בבריאות, שאפשר יהיה למכור תרופות בכל הסופרמרקטים, תרופות ללא מרשם, ולא רק בבתי-מרקחת; ועוד שורה ארוכה של דברים.
סילבן שלום: בסופו של דבר, בתחום הכלכלי נעשו דברים.
סילבן שלום: בחודשיים האחרונים אנחנו עדים לניצנים של התאוששות, כולם רואים את הנתונים, ולא צריך, כאשר רואים ניצנים של התאוששות, לפעול במגמה הפוכה.
סילבן שלום: צריך לזכור דבר נוסף, שאין שום בנק מרכזי בעולם שבשנה וחצי האחרונות העלה את הריבית, ודאי לא בתקופה הזאת.
סילבן שלום: יש גם צמיחה וגם תעסוקה.
סילבן שלום: צריך להקטין את מספר המובטלים, וזה חשוב.
סילבן שלום: צריך גם לשמור על יציבות מחירים, וגם זה חשוב.
סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שלא חשוב מה יקרה עם המובטלים, לא חשוב מה יקרה עם הצמיחה, ויהיו דברים אחרים.
סילבן שלום: לא הייתי נכנס לעניין הזה, כי זה לא נושא הדיון, אבל מאחר שדיברת על זה, אני מחויב, כמובן, להגיב על הדברים האלה.
סילבן שלום: לעצם ההצעה.
סילבן שלום: אני רוצה פעם נוספת להביע הערכה לנחישות שלך, ואני מאוד מקווה שהפעם נצליח לעשות זאת.
סילבן שלום: בכדורגל אומרים שמי שלא בועט, לא מחמיץ.
סילבן שלום: אני הייתי שר האוצר הראשון שהגיש הצעה כזאת.
סילבן שלום: נכון שלא העברנו אותה.
סילבן שלום: יכולנו בכלל לא להגיש, ואז איש לא היה אומר: נכשלו וכן הלאה.
סילבן שלום: החמצנו, אבל נבעט שוב, ובסוף הגול גם ייכנס.
סילבן שלום: ההצעה ברמה העקרונית נכונה.
סילבן שלום: לגבי השינויים שעשית, כנקודת פתיחה הם יכולים להיות בעייתיים, כי כמו שאני רואה את הליכי החקיקה, ואני מכיר את הבית הזה כבר 20 שנים, בהליכי החקיקה יש דינמיקה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, שבהם עושים שינויים כאלה ואחרים.
סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהצעת החוק תאושר היום.
סילבן שלום: זה יהיה מסר חשוב מאוד להמשך.
סילבן שלום: זה יהיה מסר לנחישות, זה יהיה מסר, שבכל מקרה אנחנו נמצאים עם היד על הדופק.
סילבן שלום: אם, אכן, נצליח להעביר את הצעת החוק, גם במתכונת הזאת, ואם זה יישמר עד הסוף, אז אומנם זה לא האידיאל, אבל בסופו של דבר, כמהלך, זה נותן את הכיוון.
סילבן שלום: זה יאפשר לנו ללכת לתכנון תקציבי בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נכונה, וגם לדעת שב-2002 ובשנים הבאות לא נהיה עדים למצב שבו הולכים לתקציב, אבל הוא יכול להתערער במהלך השנה, בשל העובדה שעוברות הצעות חוק כאלה ואחרות, שאין להן שום כיסוי תקציבי במהלך השנה, ואז נאלצים לבוא בסוף השנה ולבקש הקפאת חוקים ודחיית חוקים.
סילבן שלום: הדברים האלה, בסופו של דבר, גם פוגעים בחקיקה, גם פוגעים בקשר שבין השלטון המרכזי לבין הפרלמנט, וגם לא מאפשרים ביצוע מדיניות כלכלית בצורה נכונה.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר האוצר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות לדברי שר האוצר.
אופיר פינס-פז: האחת, לגבי הצעת החוק הזאת, הנוסח הזה לא פתוח למשא-ומתן, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.
אופיר פינס-פז: הלכתי לקראת חברי הכנסת, כי אני רוצה להעביר את הצעת החוק, אבל יש גבול עד להיכן אפשר ללכת.
אופיר פינס-פז: זה לא נוסח למשא-ומתן.
אופיר פינס-פז: אם הנוסח הזה לא יאושר, אני אמשוך את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך להוריד ל-40 חברי כנסת, ואני לא הולך להעלות את הסכום מעל 5 מיליוני שקלים.