GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר בנימין קלנר: מגבלת גיל בטיס נכנסה בארצות-הברית ב-1958, לפני למעלה מ-40 שנה כי היה תרגיל ביחסי עבודה כאשר חברות תעופה רצו להיפטר מטייסים, שערוריה שבה קאסאדה קיבל את התפקיד של יושב-ראש מועצת המנהלים של "יונייטד איירליינס" או "אמריקן איירליינס", שערוריה שלא הצליחו לצאת ממנה עד היום כי המבנה המשפטי שלהם הוא אחרת.
ד"ר בנימין קלנר: זה מקרה ידוע.
ד"ר בנימין קלנר: שם ה-FAA נותן הנחיות ובתי-המשפט לא מתערבים, כי שם לא הכול בג"יץ, שם פנו לבג"צים המקומיים ול-SUPREME COURTS והם אמרו: לא רוצים להתעסק בזה.
ד"ר בנימין קלנר: הם מתקוטטים על זה עד היום כי פעם יש להם עודף בטייסים ופעם יש להם מחסור בטייסים.
ד"ר בנימין קלנר: לפני שנכנסו במגדלי התאומים היה חשש שיהיה מחסור בטייסים, אחרי כן כל התעופה קרסה ופתאום היה להם עודף בטייסים.
ד"ר בנימין קלנר: כולנו שבויים באמירה הידועה "הטובים לטיס".
ד"ר בנימין קלנר: הביטוי הזה עשה את המקצוע הזה למשהו שקשור ל"סופרמנים".
ד"ר בנימין קלנר: זה לא נכון לא מבחינה מקצועית ולא מבחינה רפואית.
אופיר פינס-פז: מר טלמון אמר קודם שזה נכון.
אופיר פינס-פז: הוא אמר שהקבוצה של הטייסים בנויה אחרת מהממוצע באוכלוסיה.
עמרי טלמון: נכון מאוד.
עמרי טלמון: מי שמתחיל לא חייב להיות "סופרמן" אבל הקבוצה שנותרת ונשארת היא במצב גופני יותר טוב מהממוצע.
ד"ר בנימין קלנר: הזכרתי את "הטובים לטיס" כי מאז שעייזר זרק את המלה הזאת הכניסו לנו לראש שזה "סופרמן".
ד"ר בנימין קלנר: אני אומר שזה כמעט כמו עבודה משרדית ואני אומר את זה באחריות.
ד"ר בנימין קלנר: אני לא מדבר על טיס קרבי או טיס אירובטי.
ד"ר בנימין קלנר: כטייס אירובטי פרטי מותר לך לעסוק בזה עד גיל 100 אבל הטיס שעליו שמים את המגבלות הוא טיס משרדי טהור עם 13 גיבויים אחד אחרי השני: טייס משנה, טייס אוטומטי ומה שאתה רוצה.
ד"ר בנימין קלנר: לסיכום, הגיל אינו כלי שראוי להשתמש בו לשלילת זכויות אזרח וגם לא לשלילת זכויות יתר.
ד"ר בנימין קלנר: יש RIGHTS ויש PRIVILEGES להיות טייס וגם את זה אסור לך לקחת.
ד"ר בנימין קלנר: כיוון שחוקי המדינה הקיימים לא הצליחו למנוע אפליה כזאת, מן הראוי לעגנה בחוק יסוד, או לתקן חוק יסוד בדרך שתמנע זאת.
ד"ר בנימין קלנר: בהעדר יכולת של המחוקק – אתם יודעים את הסיבות יותר טוב ממני – להשתמש בחוקי היסוד למטרה זו, יש בלית ברירה לעגן זאת בחוק רגיל, וזו הצעת החוק שחבר-הכנסת וילן הציע.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט בדעה שיש להתיר עד כמה שאפשר שלא תהיה מגבלה של גיל בכל מה שקשור למקצוע.
אופיר פינס-פז: זו אמירה ערכית שבוודאי כל ועדת החוקה עומדת מאחוריה.
אופיר פינס-פז: ביישום שלה יש לא מעט בעייתיות, לאו דווקא במקרה הזה.
אופיר פינס-פז: מה זה חוזים, מה זה תקשי"ר?
אופיר פינס-פז: התקשי"ר הוא מעל חוק יסוד?
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיום אחד זה יותקף בבג"צ.
אופיר פינס-פז: יש עוד מקצועות שבהם יש מגבלה של גיל, תחתונה או עליונה, זה נובע מאותו ענין.
אופיר פינס-פז: ההשכלה שלי היא לא השכלה רפואית.
אופיר פינס-פז: בהתדיינות מהסוג הזה כאשר כמחוקק אני לוקח עלי אחריות לשנות מצב קיים בחוק.
אופיר פינס-פז: לדעתי המצב הקיים הוא סביר כי הוא לא מגביל באופן מוחלט אלא יש סייגים להגבלה, יש ועדה, אפשר להתיר, יש הבדל בין טיסות מסחריות לבין טיסות שאינן מסחריות, כדי לשנות את זה אני חייב לשמוע פה גם את הגורמים הנוספים הנוגעים בדבר כדי שלא תהיה טעות.
אופיר פינס-פז: מרגע שעמדת הממשלה מתנגדת, אני מניח שהיא מבוססת על היבט מקצועי ולא על גחמה ואני לא יכול להתעלם ממנה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, יש כללי עבודה בבית הזה.
אופיר פינס-פז: אני מכהן בתפקיד הזה כיושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה ורצוי שיושב-ראש ועדה לא יביא להכרעה נושאים שהם בניגוד מוחלט לעמדת הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש ראשי ועדות שמדלגים על זה, לעתים נדירות גם אני מדלג על זה.
אופיר פינס-פז: במקרה הזה לא השתכנעתי שצריך את החוק, לא השתכנעתי שאנחנו במצב קשה ואם לא יהיה החוק הזה אז כל היכולות של הטייסים שפורשים לפנסיה נעלמות ומגבילים אותם באופן גורף ואף אדם מעל גיל 65 לא יכול לעלות למטוס ולטוס.
אופיר פינס-פז: לכן לא אוכל לקיים היום הצבעה על הענין הזה.
אופיר פינס-פז: אני גם מציע שאם יהיה תיקון הוא לא יהיה הצעת חוק הטיס, או איסור קביעת מגבלות של גיל על טיס.
אופיר פינס-פז: צריך להיות תיקון לחוק חופש העיסוק.
אופיר פינס-פז: עשינו תיקונים כאלה במסגרת תיקונים עקיפים לחוקים ספציפיים וזה צריך להיות במסגרת הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קורה עם משרד התחבורה.
עו"ד יהודה שטיין: מה שנר לרגלנו הוא בטיחות הטיס, זו האחריות שלנו לגבי הנוסעים.
אבשלום וילן: אני הגעתי לזה מתוך מקרה שהיה בארצות-הברית כאשר שני מנהלי מחלקות בבית-חולים ניגשו למכרז, אחד בן 45 ואחד בן 55.
אבשלום וילן: שניהם היו שווים ומישהו השתמש בטיעון שמי שהוא בן 55 הוא יותר מבוגר וזו מגבלה ובית-המשפט העליון פסל את זה.
אבשלום וילן: הגעתי לנושא הזה מתוך השקפה פילוסופית שלמה ולא משנה אם מדובר על 9, 900 או 9000.
אבשלום וילן: משרד המשפטים הביע את ההתנגדות שלו עוד בישיבה הקודמת של ועדת העבודה והרווחה.
אבשלום וילן: כל הנושא של הסכמים קיבוציים ותקשי"ר לא רלוונטי בכלל.
אבשלום וילן: עמדת משרד התחבורה היא לאורך שנים.
אבשלום וילן: מינהל רשות התעופה לא מוכן במקרה של הטיס להסיר את מגבלת החוק.
אבשלום וילן: למה אני לא מתייחס לג'מבו, כי בכל המערכת הקיימת היום אין שום סיכוי שמישהו מעל גיל 65 יטיס ג'מבו.
אבשלום וילן: השאלה היא האם לטייס מעבר לזה שהוא מטיס את עצמו מותר להטיס אתו עוד חמישה-שישה נוסעים.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להוציא את הענין של הג'מבו אם אתה עושה חוק עקרוני.
אבשלום וילן: נכון, כי ממילא בחוקים האחרים הענין של הג'מבו ייפסל בפרקטיקה של החיים.
אבשלום וילן: אולי שמת לב ששני חברי הכנסת מהקואליציה שהיו פה בדיון דווקא תמכו בעמדתי.
אבשלום וילן: לא נעשה גיוס.
אבשלום וילן: אתה רוצה לקיים דיון נוסף ולהזמין עוד מומחים?
אבשלום וילן: אין לי התנגדות אבל אני עומד על זכותי שהצעת החוק תגיע למליאה ומשם לוועדת הכלכלה ועוד פעם נעשה את כל הדיון.
אופיר פינס-פז: זו לא זכותך, תקרא את תקנון הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני חייב לקיים דיון, אני לא חייב להביא את הדברים להצבעה.
אבשלום וילן: אני פונה אליך שנעשה עוד דיון אבל אנא תאפשר לי להביא את זה למליאה.
אופיר פינס-פז: אני נוטה שלא להיענות להצעה אבל אין לי עמדה מכרעת.
אופיר פינס-פז: מהדיון הראשוני אני בדעה שאפשר להסתפק במצב הקיים, אני אומר את זה בזהירות ולא באופן נחרץ, אני פתוח לשיכנוע גם לצד השני.
מיכה גוטשטדט: אדוני, אולי נבקש משר התחבורה שיסביר לנו למה על נהגי אוטובוס עם 50 נוסעים בתנאים יותר קשים מאשר בטיסה לא מטילים מגבלה של גיל?
אופיר פינס-פז: אני בהחלט ער לטיעונים האלה אבל ברור שאי-אפשר לקיים את הדיון הזה בלי נציגי החברות.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה מה כתוב בתקשי"ר אבל אם החוק הזה עובר, תיאורטית אל-על יכולה להחליט שמחר היא מעסיקה טייס בן 80.
אופיר פינס-פז: לכן אי-אפשר בשום פנים ואופן לקיים דיון בלי הנציגים של החברות, אתה אולי חושב שאין צורך בזה.
אבשלום וילן: יש הסכם עבודה קיבוצי.
אופיר פינס-פז: הסכם עבודה קיבוצי יכול להשתנות.
אופיר פינס-פז: יש כללים אבל הוא יכול לעבור דרך חברת כוח אדם.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך הגעת למסקנה שלא צריך להזמין לפה את החברות.
אבשלום וילן: לא הגענו למסקנה כזאת, היו פה אילוצי לוח זמנים ואי-הבנות, אני לא מחפש פה אשמים.
אבשלום וילן: אני הטעיתי את מנהלת הוועדה ולא בכוונה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל החלטה בלעדי החברות.
אבשלום וילן: אמרתי שאני מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: נחזור לדיון הזה בעתיד לכשייקבע.
אופיר פינס-פז: שלום לכולם.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: יש אירועים קשים במדינה, אולם עלינו לעשות את מלאכתנו.
אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית.
משה רונן: זהו תקנון האתיקה של מועצת העיתונות.
משה רונן: פרופ' קרמניצר שלח תיקון לסעיפים 12 ו12-א.
משה רונן: והתיקון ההוא משולב בתוך הנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: אם כן, המסמך של עו"ד רונן מכיל את התיקון של פרופ' קרמניצר.
אופיר פינס-פז: נוסף על כך יש הצעה חדשה של משרד המשפטים, שונה מההצעה הקודמת שנזנחה, ובצדק.
דליה איש-שלום: הצעת משרד המשפטים הונחה על שולחן הוועדה גם בדיון הקודם.
דליה איש-שלום: עמדתנו היא שנכון לא לגעת כלל בסעיף, ואנו מציעים את ההצעה רק אם אין מנוס מלחוקק.
אופיר פינס-פז: זו לא הייתה העמדה בעבר.
אופיר פינס-פז: החלטת ועדת השרים, או עמדת שר המשפטים במליאה, הייתה אחרת.
אופיר פינס-פז: ייתכן שההחלטה השתנתה, אולם העמדה המקורית הייתה שלא גובשה עמדה.
דליה איש-שלום: זאת הייתה עמדת הממשלה.
דליה איש-שלום: משרד המשפטים דן בנושא אחר כך.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים גיבש כמה עמדות.
אופיר פינס-פז: אלה שלוש האפשרויות שעומדות לפנינו.
אופיר פינס-פז: אני מציע לדון בהן בקצרה.
אופיר פינס-פז: בסך הכול כולנו עסקנו בנושא לא מעט.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שעו"ד רונן יציג את הכללים החדשים של מועצת העיתונות, ועל הבסיס הזה נחליף דעות ונחליט החלטות.
משה רונן: מועצת העיתונות דנה בנושא באריכות ובכובד ראש.
משה רונן: בראש הוועדה שעסקה בנושא עמד פרופ' אסא כשר.
משה רונן: הוועדה הגישה דו"ח ביניים, והעבירה אותו להרבה מאוד אנשים.
משה רונן: התקבלו הערות בגינו.
משה רונן: אחר כך הגישה הוועדה דו"ח סופי, ולאחר מכן נפגשו אנשי הוועדה עם נשיא מועצת העיתונות, פרופ' קרמניצר, ועם ממלאת מקומו, פרופ' אניטה שפירא.
משה רונן: נוסחו שם כללים, והם הובאו לאישור נשיאות מועצת העיתונות בשבוע שעבר.
משה רונן: גם בנשיאות המועצה התנהלו ויכוחים קשים בנושא, לגבי כל מילה.
משה רונן: היו לבטים, בין השאר, בשאלה האם יש לכתוב "הטיית משפט" או "להטות משפט" – וכל מילה נדונה.
משה רונן: אחרי הדיון בנשיאות מועצת העיתונות התקיים עוד דיון, במליאת מועצת העיתונות.
משה רונן: הקושי להגיע לכללים היה רב.
אופיר פינס-פז: אולם האם היה שינוי של הנוסח שהציע פרופ' כשר?
אופיר פינס-פז: האם היו שינויים אסטרטגיים שהעיתונות התנגדה להם?
משה רונן: השינויים נגעו לשאלה האם יש לקבוע מבחן אובייקטיווי או סובייקטיווי.
משה רונן: בסופו של דבר נקבע שאין צורך בכוונה של העיתונאי, די במראית עין שהדבר עלול להשפיע על מהלך של משפט.
אופיר פינס-פז: כתוב כאן "מראית עין מובהקת".
אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת סתירה פנימית.
משה רונן: לא נכחתי בישיבת מליאת מועצת העיתונות, אלא בישיבת נשיאות המועצה בלבד.
משה רונן: בסופו של דבר נקבעו שלושה סעיפים בתקנון האתיקה שנוגעים לעיתונות.
משה רונן: סעיף 12, שנוגע להליכים משפטיים, איננו סעיף 12 שהיה קיים קודם.
משה רונן: הוא קובע את העקרונות.
משה רונן: סעיף 12א נוגע להליכים הפליליים, וסעיף 13 נוגע למשפטים אזרחיים.
משה רונן: גם הוא לא תוקן.
משה רונן: סעיף 12ד מכסה פחות או יותר את הצעתו של ח"כ לפיד שנדונה בשבוע שעבר.
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין הצעת החוק של ח"כ לפיד לבין מה שנעשה כאן.
אופיר פינס-פז: ראשית, הנושא ההוא לא היה מעולם בחוק ואילו הסוביודיצה הוא חוק קיים שקשה מאוד לאכוף אותו.
אופיר פינס-פז: הוא גורף מאוד, ולמרות הפרות קשות של כללי הסוביודיצה, התביעה הכללית הציבה לה מדיניות שלא לאכוף את החוק אלא במקרים מאוד מאוד קשים.
יוסף לפיד: המקרה היחיד כמעט הוא תביעה כנגד ניצול שואה, נח קליגר.
יוסף לפיד: הוא האדם היחיד שהואשם בנושא.
יוסף לפיד: זוהי טיפשות מוחלטת, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דעתי עליה.
יוסף לפיד: למרבה המזל, לא תלו את נח קליגר.
משה רונן: החוק חוקק בשנת 1957, יחד עם חוק בתי המשפט.
משה רונן: הצעת משרד המשפטים הייתה יותר מצמצמת מהנוסח שנמצא היום בספר החוקים.
משה רונן: העיתונות לא הייתה מיוצגת אז בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויו"ר הוועדה, ח"כ פרקס, שאל מאוחר יותר מדוע לא היו נציגים לעיתונות.
משה רונן: הוועדה הרחיבה מאוד את ההצעה, והתוצאה היא שמאז ועד היום, במשך 45 שנים, הוגשו רק שבעה כתבי אישום לסעיף הזה.
משה רונן: זהו סעיף מת, למעשה.
משה רונן: יהיה נכון הרבה יותר לבדוק איך תאכוף מועצת העיתונות את כללי האתיקה החדשים שנכנסו לתוקף, ולהקציב לכך שלוש שנים.
משה רונן: ייתכן שהמצב יהיה טוב בהרבה מהמצב היום.
אופיר פינס-פז: כלומר, עו"ד רונן מציע לבטל את הסעיף בהוראת שעה.
משה רונן: אני תומך בהצעת החוק המקורית של ח"כ גלאון ושל יו"ר הוועדה, כלומר להצעה שסעיף 71 יבוטל.
משה רונן: הוא נוסח ראוי לדעתי.
זהבה גלאון: אני מבקשת להצטרף לסוף דבריו של עו"ד רונן.
זהבה גלאון: אף אני תומכת בהצעת החוק המקורית שלפיה יש לבטל את סעיף הסוביודיצה.
זהבה גלאון: אני מודה שאחרי שהגשתי את הצעת החוק המקורית, במהלך הדיונים, היו לי מחשבות אחרות, ושקלתי האם בכל זאת להשאיר את הסעיף לגבי ההליך הפלילי.
זהבה גלאון: אחרי מחשבה נוספת ובעקבות כל הדיונים הגעתי למסקנה שאני נשארת בעמדה המקורית שלי, שמבקשת לבטל את הסוביודיצה כליל.
זהבה גלאון: הדוגמה האחרונה, הבולטת, שאי-אפשר שלא לדבר עליה, היא התביעה של עופר נמרודי נגד רשות השידור אפרופו דיון סביב עסקת הטיעון.
זהבה גלאון: עסקת הטיעון הייתה בעייתית מאוד.
זהבה גלאון: ייתכן שאילו חרב הסוביודיצה לא הייתה מתנופפת מעל הראש והיה מתקיים דיון ציבורי בנושא, הדברים היו מתנהלים אחרת.
זהבה גלאון: אני מודה שככלל אינני אוהבת את נושא עסקאות הטיעון.
אופיר פינס-פז: אולם בפרשת נמרודי כל כללי הסוביודיצה הופרו.
אופיר פינס-פז: לא היה שם חשש מכלום.
זהבה גלאון: אני מציינת זאת כדוגמה בלבד.
זהבה גלאון: היו"ר הציע שלוש אפשרויות לדון בהן, ואני מתייחסת כעת להצעה להשאיר את הסוביודיצה בהליך הפלילי בלבד.
זהבה גלאון: כיוון שעסקאות טיעון מבוצעות בהליך הפלילי, תישמט הקרקע מתחת למטרה.
יוסף לפיד: הקביעה של הוראת שעה היא פורמליזם.
יוסף לפיד: ממילא אפשר לבטל חוק אחרי שלוש שנים.
יוסף לפיד: הכנסת מוסמכת לכך.
אופיר פינס-פז: זה איננו מדויק.
יוסף לפיד: אינני מנהל מאבק נגד מועצת העיתונות, חלילה.
יוסף לפיד: אני בהחלט חסיד של עו"ד רונן – אני אולי אחד ממאה האנשים בארץ שקראו את הספר שלו מההתחלה ועד הסוף, את שני הכרכים העבים.
יוסף לפיד: זהו ספר של מומחיות ממדרגה ראשונה.
יוסף לפיד: שנית, כמי שהיה די בכיר במקצוע, לדעתי העיתונות צריכה להיות מעוניינת למחוק את הסעיף.
יוסף לפיד: כשמר אהרון ברק הופיע בתור היועץ המשפטי לממשלה לפני עורכי "מעריב" – זה היה לפני 15 שנה בערך – הוא אמר שהחוק הזה איננו קיים.
יוסף לפיד: כך אמר אז היועץ המשפטי לממשלה.
יוסף לפיד: אני מצטרף לדעתה של ח"כ גלאון.
יוסף לפיד: צריך למחוק את החוק כליל.
יוסף לפיד: החוק הכי גרוע בעולם הוא חוק שאינו מקוים.
יוסף לפיד: הוא נותן לפרקליטות סמכות שרירותית לשלוף אותו מתי שמתחשק לה.
אופיר פינס-פז: מדיניות אכיפה סלקטיווית היא דבר חמור.
יוסף לפיד: עד היום אני מתקומם על מה שנעשה לנח קליגר.
יוסף לפיד: זוהי דוגמה קלסית לשרירותיות טוטלית מצד פרקליטות המדינה.
אופיר פינס-פז: ניסינו לעשות זאת בעבר.
אופיר פינס-פז: ניסינו לקבוע כללים.
אופיר פינס-פז: אולם זה היה בלתי אפשרי.
אופיר פינס-פז: אפשר להחליט על תחום – התחום הפלילי, למשל.
אופיר פינס-פז: אבל אם נתחיל להיכנס לסעיפי-הסעיפים ולסייגים, בעצם נהפוך את החוק למרחיק לכת הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: הרי אם קובעים ארבעה או חמישה כללים ספציפיים המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מחויב להגיש כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם המטרה היא שזאת תהיה המדיניות בתחום.
אופיר פינס-פז: כעת הסעיף גורף כל כך שבעצם יש צורך להגיש כתב אישום בכל יום – והתוצאה היא שאין מוגשים אותם כלל.
אופיר פינס-פז: אבל אם ינוסחו כמה כללים, יוגש כתב אישום פעם בחודש, בערך, בגלל חידוד הדברים.
יוסף לפיד: אפשר אולי להבהיר עניינים מסוימים שלדעתנו אינם רצויים מבחינה ציבורית.
יוסף לפיד: לדעתי עיתון שיכתוב שהשופט איננו מוסרי אם הוא יזכה את הנאשם – עושה מעשה פסול.
סיגל קוגוט: אם האמירה מגיעה לכדי זילות בית המשפט, זוהי עברה.
סיגל קוגוט: יש גם עברה של שיבוש הליכי משפט.
דליה איש-שלום: אני מבקשת להציג את עמדת משרד המשפטים על קצה המזלג, כי נגענו במורכבות הסוגייה בישיבות קודמות.
דליה איש-שלום: בעינינו הבחירה בין ביטול מוחלט של עברת הסוביודיצה לבין שימור העברה במתכונת מסוימת היא בחירה בין שתי רעות.
דליה איש-שלום: שימור העברה רע, מפני שהמדינה איננה מעמידה לדין על עברה זו, למעט מקרים נדירים מאוד.
דליה איש-שלום: המצב פוגע בענישה הפלילית, כי הציבור עלול להניח שמדובר באות מתה.
דליה איש-שלום: הוא גם פוגע בשוויון בפני החוק, ויש בו גם היבט מסוים של זילות החוק הפלילי.
דליה איש-שלום: חשוב להזכיר שנעשו כמה ניסיונות, במשרד המשפטים ובוועדת החוקה חוק ומשפט והייעוץ המשפטי שלה, לנסח עברה מצומצמת ובהירה יותר.
דליה איש-שלום: אולם ניסיונות אלה לא צלחו.
דליה איש-שלום: אם אין מנוס מחקיקה כלשהי, ניתן לדעתנו לצמצם את העברה כך שהיא תחול על הליכים פליליים ולא על הליכים אזרחים אזרחיים או על דיונים בבית המשפט הגבוה לצדק.
דליה איש-שלום: אולם בעינינו הדבר הנכון ביותר הוא לא לחוקק כלל.
דליה איש-שלום: לפי עמדתנו מבין שתי הרעות – שימור העברה וביטולה – שימור העברה הוא הרע במיעוטו.
דליה איש-שלום: קשה להעריך בשלב זה את כללי האתיקה שהוצגו כאן.
דליה איש-שלום: יש לראות איזה תוכן יצקו לתוכם הגורמים שיפעילו עותם, והאם יהיה להם תוכן מעשי ומחנך.
דליה איש-שלום: לכן ההצעה של משרד המשפטים היא שלא לחוקק מאומה, לראות כיצד יפעלו כללי האתיקה, ולבחון שוב את הסוגייה בעוד שנה או שנתיים.
דליה איש-שלום: אולם בעינינו אין זה ראוי לבטל את הסעיף לאור הכללים הללו.
דן ארבל: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים.
דן ארבל: נכון שהסעיף איננו מוגשם הלכה למעשה, אולם עדיין הוא מהווה הרתעה מסוימת, לפחות כלפי חלק מהעיתונאים, ומונע הגעה למצבים קיצוניים כמו שצוינו כאן.
דן ארבל: אתן דוגמה מתוך אחת מהצעות החוק שהוגשו כאן – פרסום פרטים מהמרשם הפלילי של החשוד בעברה: לפעמים עיתונאי מפרסם את המרשם הפלילי של חשוד, לרבות תיקים סגורים.
דן ארבל: לפעמים יש גם פרסום של הודיה של אדם בביצוע העברה.
דן ארבל: נושא זה איננו קיים בכללי האתיקה.
דפנה ביינוול: גם נושא חומר החקירה איננו נמצא שם.
מרדכי קרמניצר: אסביר זאת בהמשך.
דן ארבל: יש עוד דוגמאות רבות למקרים קיצוניים שבהם פרסום של עיתונאים עלול להשפיע על החלטות של בית המשפט, או על עדים שעומדים להעיד בבית המשפט.
דן ארבל: הסכנה הגדולה היא הכשלת ההליך השיפוטי.
דן ארבל: לא הייתי מציע לקדם זאת.
דן ארבל: לעניין תקנות האתיקה: אני קורא את התקנות כאן, ולדעתי אין להן משקל.
דן ארבל: אני קורא את תקנה 5: "לפני פרסום ידיעה כלשהי יבדוק העיתון והעיתונאי את נכונותה במקור המהימן ביותר, בזהירות ראויה, לפי נסיבות העניין".
דן ארבל: אני שואל את עצמי האם העיתונאים מכבדים זאת.
דן ארבל: תקנה נוספת, תקנה 4(א): "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי ביודעין וברשלנות דבר שאינו אמת, אינו מדויק, מטעה ומסולף".
דן ארבל: אני מוכן לוותר על "מטעה ומסולף".
דן ארבל: אבל לטעון שעיתונאי לא יפרסם משהו שאיננו מדויק?
דן ארבל: אינני חושב שבעיתונים היומיים יימצא משהו מדויק לחלוטין.
דן ארבל: אולי זה קיים פה ושם.
אופיר פינס-פז: אין מצב גרוע יותר ממה שקרה במשפטי דרעי ונמרודי.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות גרוע יותר.
אופיר פינס-פז: את מי הרתיעו העברות?
דן ארבל: אם כן, היועץ המשפטי לא נהג נכון.
דן ארבל: האם בשל כך יש לבטל את הסעיף?
דן ארבל: זה כמו לטעון שבגלל עלייה עצומה בגנבת מכוניות, צריך להפסיק להעמיד לדין גנבי מכוניות.
נסים זאב: לדעתי יש פגיעה חמורה.
נסים זאב: מפרים את החוק ברגל גסה, והטענה היא שבשל כך צריך לתת לכך לגיטימציה, להכשיר את השרץ.
נסים זאב: האם זהו שרץ?
נסים זאב: האם יש השפעה על שופטים?
נסים זאב: אכן יש השפעה שכזאת, ולא חשוב אם מדובר בהליך פלילי או בהליך אזרחי.
נסים זאב: רודפים אנשים חפים מפשע.
נסים זאב: הפרסום הוא גורם מכריע בשיקול דעתו של בית המשפט ושל השופטים.
אופיר פינס-פז: בעיתונים של ש"ס נכתב שאריה דרעי זכאי.
אופיר פינס-פז: האם זה השפיע על השופטים?
אופיר פינס-פז: הרי גם אתם עוברים על הכללים, ואינני מתכוון לכך במובן האישי.
נסים זאב: שמעתי את הטענה שהיועץ המשפטי איננו אוכף את החוק, ובשל כך יש לתת הכשר למעשים.
נסים זאב: אני רוצה לשכנע את ח"כ פינס שיש לו רגש ציבורי – כך לפחות זה מוצג כלפי חוץ: המטרה היא למנוע עוול שנעשה לאוכלוסייה גדולה של נתבעים.
נסים זאב: המטרה היא שהדין יהיה דין אמת, ושלא יהיה שיקול דעת לפרסם מקרה כזה או אחר.
זהבה גלאון: האם ח"כ זאב מציע לבטל את החוק או להשאיר אותו?
נסים זאב: האם ההשפעה על ח"כ גלאון לא הייתה שלילית?
זהבה גלאון: ובכל זאת לדעתי יש לבטל את הסעיף הזה.
נסים זאב: יש אנשים שאינם מוכנים לסבול את הפגיעה, את הנזק, כי הם חפים מפשע.
נסים זאב: לדעתי לח"כ גלאון היה נעים יותר אם כל הפרסום לא היה מתפרסם.
זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.
זהבה גלאון: העמדה שלי עקרונית.
נסים זאב: לפי הצעתו של ח"כ פינס לא תהיה סוביודיצה כלל, ומהרגע הראשון יפורסם כל פרט במהלך המשפט.
זהבה גלאון: זה מה שקורה הלכה למעשה.
נסים זאב: לדעתי יש לכך השפעה שלילית ביותר.
יוסף לפיד: במשך עשר שנים, במהלך משפט דרעי, ח"כ זאב וחבריו לא פסקו מלהפר את החוק הזה, וטענו שאריה דרעי חף מפשע.
יוסף לפיד: אדם נאבק כדי לקיים ולשמור על חוק, ואילו אתם באופן שיטתי הפרכתם אותו.
יוסף לפיד: הפרקליטות יכלה להעמיד את המפרים לדין פעמיים בשבוע.
יוסף לפיד: למה ליצור מצב שכזה?
יוסף לפיד: אם רוצים לטעון שאריה דרעי חף מפשע, אפשר לומר זאת ולא לעבור על החוק.
נסים זאב: אסור לדבר?
נסים זאב: אם אני חושב שאריה דרעי זכאי ושבית המשפט טעה, זכותי לומר זאת.
זהבה גלאון: לפי חוק הסוביודיצה אסור לומר זאת.
יוסף לפיד: בעצם, ח"כ זאב, אתה פועל נגד האינטרסים שלך.
מרדכי קרמינצר: ראשית אני מבקש להתנצל על האיחור.
מרדכי קרמינצר: הוא כולו באשמת הכנסת.
מרדכי קרמינצר: אני מבקש להודיע שכל עוד סדרי הכניסה של הכנסת לא ישונו, לא אבוא הנה עוד.
מרדכי קרמינצר: עמדנו בתור ארוך ולא סביר.
מרדכי קרמינצר: כשהגעתי טענו שאין לי אישור והוציאו אותי החוצה.
מרדכי קרמינצר: זה ביזוי.
יוסף לפיד: אני מציע שהיו"ר יתנצל על האירוע, בשם הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני אכן מתנצל.
מרדכי קרמניצר: לגופו של עניין, הפצנו את הכללים החדשים שמליאת מועצת העיתונות אישרה ביום 14 בפברואר בעקבות המלצות ביניים של ועדה בראשות פרופ' אסא כשר ובעקבות דיונים נרחבים שהתקיימו במועצת העיתונות בסוגייה הקשה והמורכבת הזאת.
מרדכי קרמניצר: אפשר לראות את מורכבותה של הסוגייה רק כשמגיעים לניסוח הכללים.
מרדכי קרמניצר: אגב, עיקר המלאכה נעשתה דווקא על-ידי נציגי הציבור של המועצה ולכן החתול לא שמר על השמנת במקרה הזה.
אופיר פינס-פז: לי צורמת קצת המילה "מובהקת" בכללים.
מרדכי קרמניצר: אני יכול להסביר את המונח הזה.
מרדכי קרמניצר: הוא בא לאזן את המרכיב העיקרי כאן, הדרישה להימנע מיצירת מראית עין של כוונה להטות משפט.
מרדכי קרמניצר: לאמירה כזאת יש כמובן היקף לא קטן.
מרדכי קרמניצר: הנוסח האחרון שלנו הוא "מראית עין של כוונה להשפיע על תוצאות המשפט".
מרדכי קרמניצר: לדעתי הכללים שנקבעו כעת, והאכיפה שתיעשה על-ידינו, למרות כל מגבלותיה, יכולה לשרת את המטרות של הסעיף הנוכחי בחוק ביעילות רבה יותר.
מרדכי קרמניצר: מול המצב הקיים: סעיף בחוק שאיננו מופעל כלל, פחות או יותר – ואפילו העיתונים ועורכי העיתונים שמעו כבר שהוא איננו מופעל – יחול רק שיפור אם הסעיף יבוטל ותהיה אכיפה שלנו.
מרדכי קרמניצר: חברי הוועדה יודעים על המגבלות שבאכיפה שכזאת.
מרדכי קרמניצר: הן אכן קיימות.
מרדכי קרמניצר: הכלי העיקרי הוא פרסום, שום עיתון איננו מעוניין שיהיה עליו פרסום שלילי.
מרדכי קרמניצר: אנחנו מקיימים את הפרסום גם לגבי אמצעי התקשורת שאינם חברים במועצת העיתונות.
מרדכי קרמניצר: אין להם חסינות מפניו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול שאלה על מדיניות האכיפה: הרושם שלי הוא שכרגע יש שיטפון.
אופיר פינס-פז: אדם בכיר סיפר לי שהוא פנה למועצת העיתונות לפני שלוש שנים, והתלונן על עיתון מסוים.
אופיר פינס-פז: עד היום לא התבררה תלונתו.
אופיר פינס-פז: האדם הזה אמין עליי.
אופיר פינס-פז: השאלה היא מה תהיה המדיניות כעת.
אופיר פינס-פז: כרגע ידוע שהחוק הוא אות מתה באופן מוחלט בעצם.
אופיר פינס-פז: אם נדע שמועצת העיתונות תטפל בנושאים באופן משמעותי, זה ישפר את המצב הקיים – כי כרגע אין שום טיפול.
מרדכי קרמניצר: יש למועצת העיתונות מערכת של תביעה.
מרדכי קרמניצר: בראשה עומדים עו"ד בן פורת ועו"ד גרוסמן.
מרדכי קרמניצר: שניהם אנשים מצוינים.
מרדכי קרמניצר: הם בוררים את התלונות.
מרדכי קרמניצר: יש מערכת של בתי דין ויושבים בה אנשים מצוינים – גם מקצועיים וגם נציגי ציבור.
מרדכי קרמניצר: לאחרונה רעננה מועצת העיתונות את שורת היושבים בבתי הדין.
מרדכי קרמניצר: הם כוללים את צבי ענבר, את השופט טלגם, את האלוף במילואים אביעזר יערי.
מרדכי קרמניצר: אלה מטובי אנשי הציבור שאפשר למצוא.
מרדכי קרמניצר: אינני רוצה להטעות: אין לנו מערכת תביעה יוזמת.
מרדכי קרמניצר: הסיבה היא שלדעתנו יש משהו לא הוגן בכך שהגוף הקטן יהיה אחראי גם על השפיטה וגם על התביעה.
מרדכי קרמניצר: לא הייתי רוצה להיות עיתונאי במקרה שאותו גוף מגיש נגדו תלונה ואף שופט אותו.
מרדכי קרמניצר: באחרונה חלה התפתחות חיובית.
מרדכי קרמניצר: הוקם ארגון ששמו "סטודנטים למען אתיקה תקשורתית".
מרדכי קרמניצר: אלה סטודנטים מהחוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, ומורי החוג מנחים אותם.
מרדכי קרמניצר: הם עוקבים אחרי התקשורת ומעבירים אלינו תלונות על מה שלדעתם מגלה עברה על כללי האתיקה.
מרדכי קרמניצר: היום איננו ניזונים מתלונות של נפגעים בלבד, אלא גם מתלונות של הגוף הזה.
מרדכי קרמניצר: קצב הטיפול של מועצת העיתונות בתלונות הוא מהיר יחסית.
מרדכי קרמניצר: בתוך כמה חודשים מסתיים הבירור בתלונה.
מרדכי קרמניצר: אוכל להמציא פרטים מדויקים על משך הטיפול.
יוסף לפיד: אני מבקש לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה, בתור משפטן בכיר במדינה ולא בתור נשיא מועצת העיתונות: אני תומך בביטול הסעיף.
יוסף לפיד: אולם מטרידה אותי העובדה שבעקבות הביטול העיתון יוכל לנסות להפעיל השפעה ישירה ובלתי מסויגת על בית המשפט.
יוסף לפיד: איך אפשר לבטל את הסעיף, אולם להשאיר בו איסור על ניסיון להסתה או איום ישיר על השופט?
משה רונן: סעיף 244 לחוק העונשין מכסה זאת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לעדכן גם את חברי הכנסת רביץ ויהלום שהצטרפו לדיון בשלב מאוחר יותר: העמדתי לפני הוועדה שלוש אפשרויות.
אופיר פינס-פז: הראשונה, ביטול הסוביודיצה בזכות תקנות מועצת העיתונות החדשות.
אופיר פינס-פז: חיכינו עם הצעת החוק עד שמועצת העיתונות תשלים את עבודתה.
אופיר פינס-פז: האפשרות השנייה היא לבטל את הסעיף במסגרת הוראת שעה.
אופיר פינס-פז: כך יהיה אפשר לראות איך הדברים מטופלים.
דן ארבל: אפשר גם לא לחוקק כלל.
אופיר פינס-פז: נכון, זאת האפשרות הראשונה.
אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.
אופיר פינס-פז: אם כן, אני חוזר על הדברים.
אופיר פינס-פז: האפשרות הראשונה היא שלא לבטל את החוק.
אופיר פינס-פז: האפשרות השנייה היא לבטל את החוק באופן מוחלט או בהוראת שעה.
אופיר פינס-פז: האפשרות השלישית היא לבטל את הסעיף, אבל להשאיר את ההליך הפלילי תחת סוביודיצה באותם כללים.
אופיר פינס-פז: ח"כ לפיד הוסיף שאלה ייחודית לגבי האפשרות הזאת.
מרדכי קרמניצר: ייתכן שהסיטואציה שח"כ לפיד תיאר מכוסה על-ידי סעיף 244 לחוק העונשין הקיים, שאומר: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי…".
מרדכי קרמניצר: אינני בטוח שזה איננו הסעיף המתאים.
מרדכי קרמניצר: השאלה היא איך מפרשים את המילים "להכשיל הליך שיפוטי".
מרדכי קרמניצר: בכללי האתיקה יש התייחסות נרחבת לחשש של ח"כ לפיד, למרות הביטויים "מובהקת" ו"נחרצת", משום שבכללים מדובר על מראית עין.
מרדכי קרמניצר: בבית הדין אין צורך להוכיח שהייתה לעיתון כוונה – שכן זהו דבר קשה מאוד.
מרדכי קרמניצר: די בהוכחה שהייתה מראית עין חזקה וברורה לכך.
מרדכי קרמניצר: היו על כך ויכוחים קשים במועצת העיתונות.
מרדכי קרמניצר: סעיף הנוגע למראית עין הוא דבר שאפשר לנסח בכללי אתיקה אך לא בחוק.
מרדכי קרמניצר: ההצעה הגרועה ביותר מבין ההצעות שעלו כאן היא לצמצם את הסעיף להליך הפלילי.
מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תעשה זאת, לא יהיה אפשר להמשיך במדיניות הקודמת של היועץ המשפטי.
מרדכי קרמניצר: אין ספק שהסעיף בניסוחו הקיים רחב מדי.
מרדכי קרמניצר: אין סעיף כזה בשום מדינה מתוקנת בעולם, גם לא בבריטניה המחמירה.