GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם לא יקבלו את הנוסח הזה, שבא בעקבות הדברים שנעשו במליאה, מבחינתי, הצעת החוק הזאת, תרד מסדר-היום.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אדוני שר האוצר, מעבר לשינוי הזה, אין טעם להעביר את ההצעה.
אופיר פינס-פז: לא רציתי לעשות נוסח למיקוח, משום שהיה כבר מיקוח במליאה, כבר עשינו את זה.
אופיר פינס-פז: זה נוסח סופי.
אופיר פינס-פז: אם הנוסח הזה יאושר - הוא יקודם עד כדי חוק, לא יאושר – לא יהיה חוק.
אופיר פינס-פז: כשדיברתי על כישלון, קודם כול, מותר להיכשל.
אופיר פינס-פז: והכישלון הוא ודאי לא שלך.
אופיר פינס-פז: התרעמתי על כך שלא ניתן הגיבוי הנכון מצד כל השותפים שלך בממשלה, מראש הממשלה ועד אחרון השרים, כשלדברים אחרים ניתן גיבוי גדול, גם בנושא התקציב, גם בנושא חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: החוק הזה היה חלק מעסקת חבילה גדולה, שהממשלה הביאה, שכללה שלושה דברים: תקציב המדינה, חוק ההסדרים והחוק לעצירת החקיקה הפרטית.
אופיר פינס-פז: היתה נחישות בנושאים הראשונים, לא היתה נחישות בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: חלקים שלמים בקואליציה, למרות שהיו מחויבים בהסכם ובתמיכה בהצעת החוק הממשלתית, הצביעו נגד – שרים בכירים, סיעות שלמות.
אופיר פינס-פז: וזאת התוצאה.
אופיר פינס-פז: זה ודאי לא כישלון שלך, אתה הבאת את הדברים, ואתה צודק, אתה שר האוצר היחיד שהביא הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת, מאוד חשובה.
אופיר פינס-פז: צריך לשים את היוקרה האישית בצד.
אופיר פינס-פז: לדעתי, אנחנו עושים דבר שהוא נכון מאוד למשק הישראלי, נכון לכנסת בישראל לעת הזאת.
אופיר פינס-פז: אם הכנסת גם רוצה לשקם את מעמדה בעיני הציבור, ולצערי, הציבור רואה את הכנסת הזאת כמנותקת מהצרכים של כלכלת ישראל, היא תעשה נכון, במובן הענייני, היא תעשה נכון גם בעניין תדמיתה בעיני הציבור, אם היא תעביר את הצעת החוק הזאת ותקדם אותה עד כדי חקיקה של ממש.
אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.
אוהד מראני: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדבקות והנחישות להעביר את הצעת החוק, וגם לשר האוצר שמוכן להיכנס לסיבוב נוסף, כי לנושא יש חשיבות עצומה.
אוהד מראני: ישראל היא הדמוקרטיה המערבית היחידה שבה אין מגבלה על הצעות חוק פרטיות תקציביות.
אוהד מראני: אם כל הדמוקרטיות החזקות ביותר כמו ארצות-הברית וצרפת ואנגליה, מדינות שאיש לא חולק על מהות הדמוקרטיה בהן, וכל מדינות מערב אירופה, כשבודקים, לכולן יש מגבלה כזאת או אחרת, סימן שהן יודעות למה הן עשו את זה.
אוהד מראני: אנחנו המדינה היחידה שבה אין מגבלה, והגיע הזמן לתקן את זה, ואני מאוד מעריך את הנחישות של היושב-ראש ושל שר האוצר לדבוק במטרה ולתקן את זה, כי בלי זה אי-אפשר לנהל תקציב מדינה.
אוהד מראני: בלי מגבלה כזאת, אם מחוקקים חוקים פרטיים במהלך השנה עם עלות תקציבית, מרוקנים מתוכן את התקציב, ולא מאפשרים למדינה, לממשלה, ובסופו של דבר גם לכנסת, שהיא המחוקק, לנהל את תקציב המדינה כראוי.
אוהד מראני: כפי שאמר שר האוצר, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.
אוהד מראני: יש נקודה אחת, שאני רוצה להציע על הבעייתיות שלה, אבל אני לא אציע לשר לפתוח אותה, אלא אם כן היושב-ראש חושב שהוא יכול לתקן את זה.
אוהד מראני: יש בעייתיות מסוימת שבה, אם יש מחלוקת על הערכת עלות של הצעת חוק, בסופו של דבר הוועדה, וזו יכולה להיות כל ועדה מוועדות הכנסת, היא זו שתקבע.
אוהד מראני: זה כתוב בסעיף 1(ב) (1).
אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להתעלם מעמדת האוצר.
אוהד מראני: היא לא תתעלם, אבל הם יכולים לעקוף בקלות.
אוהד מראני: היה יותר רצוי שזה יעבור להכרעה של ועדה מרכזית כמו ועדת כספים.
סילבן שלום: לוועדה אין שום אפשרות לבחון את העלות.
אוהד מראני: במיוחד ועדות שאין בהן כלכלן אפילו.
אוהד מראני: היה ראוי לומר שאם יש מחלוקת, אני מקבל את זה שהיא תבוא לכנסת, אבל שזה יעבור לוועדת כספים, שזו ועדה שיש בה לפחות כלכלנית, יש שם איזה מנגנון שעוסק בעניינים כלכליים.
אוהד מראני: אחרת כל ועדה תוכל לרוקן מתוכן את החוק על-ידי כך שהיא תגיד שהיא לא מקבלת את הערכת האוצר, ואנחנו אומרים שהעלות היא כך וכך, ויעבירו את זה.
אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה להיות מחויבת לאומדנים ולנתונים של משרד האוצר, של הממשלה.
אופיר פינס-פז: אם מישהו חולק על האומדנים ועל הנתונים ועל המספרים, חובה עליו להביא נתונים ואומדנים אחרים, לא הערכות שלו, לא מספיק שהוא יגיד שהעלות היא לא 20 מיליוני שקלים, אלא 3 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: הוא צריך להוכיח שזה 3 מיליוני שקלים.
סילבן שלום: בשורה התחתונה, מי שקובע זו הוועדה.
סילבן שלום: יהיו חברי כנסת שיגידו: אני אצביע עבורך שעלות החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים בחוק שלך, ובחוק שלי אתה תצביע בשבילי.
אופיר פינס-פז: אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהיועצת המשפטית של הכנסת לבדוק, אם הניסוח לא מספיק ברור, להבהיר אותו.
אופיר פינס-פז: מה שקובע זו העלות התקציבית, כפי שהאוצר קובע, באומדנים ברורים ובנתונים ברורים.
אופיר פינס-פז: אם לוועדה או למישהו בוועדה יש מחלוקת, חזקה עליו להוכיח בנתונים ובאומדנים.
אנה שניידר: זה כתוב במפורש.
אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה, שאם לא הצליחו חברי הכנסת להוכיח, הם לא הביאו אומדנים, הם לא הביאו נתונים, לא הביאו עלויות, לא הביאו עובדות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, שלוועדה אין שיקול דעת, אלא לקבל את אומדן האוצר.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבקש שיהיה כתוב.
אנה שניידר: כתוב כאן שהוכחה צריכה להיות "להנחת דעתה של ועדה מוועדת הכנסת הדנה באותה הצעת חוק...
אנה שניידר: על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה".
אנה שניידר: ברור שהיא לא תוכל להיות משוכנעת אם אין בפניה נתונים ואומדנים.
אנה שניידר: אבל אני מוכרחה לציין, שבסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היא החלטה פוליטית.
אנה שניידר: יכול להיווצר מצב שיהיו אומדנים ויהיו נתונים, בסופו של דבר תהיה הצבעה בסופו של דבר לכיוון כזה או אחר.
אנה שניידר: את זה אי-אפשר למנוע, גם בוועדת הכספים זה יקרה.
אופיר פינס-פז: ודאי, אבל אוהד מראני מעדיף ועדת כספים.
אופיר פינס-פז: אדוני מנכ"ל משרד האוצר, הערת הערה שהיא בהחלט מקובלת עלי במובן הזה, שאני לא רוצה שיהיה פתח למניפולציה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, לא יכול להיות שכל נתון שיבוא מהממשלה הוא כזה ראה וקדש, כי לצערי כבר היו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה להשאיר, לקריאה השנייה והשלישית, אחת משתי האפשרויות, או שאנחנו נסגור את הפרצה לכאורה שקיימת פה, בצורה יותר הרמטית, או שנעשה את המנגנון כך שברגע שיש מחלוקת בוועדה, נעביר את זה לוועדת כספים.
אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את שתי האפשרויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, ולאחר מכן - עורכת-הדין דלית דרור ממשרד המשפטים.
אנה שניידר: רציתי להעיר שאני באה מוועדת הכנסת, ושם מתקיים דיון בנושא קשור, על ריבוי החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, וניסיונות להגביל את החקיקה.
אנה שניידר: אני מוכרחה לציין שמתחילת הקדנציה אנחנו עומדים כבר על כ-3,500 הצעות חוק פרטיות, שהונחו על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: רק הבוקר אישרתי 70 הצעות לנשיאות הכנסת, להנחה, כאשר הבדיקה שלי היא רק בנושא של גזענות, ולא בנושא של עלות.
אנה שניידר: ברור שלרוב ההצעות יש עלות תקציבית, כזאת או אחרת.
אנה שניידר: כמעט לכל הצעת חוק יש עלות תקציבית.
אנה שניידר: ולכן, המהלך הזה כאן, מתבקש, אבל אני לא חברת כנסת, כך שאני לא יכולה להצביע בעדו.
אופיר פינס-פז: אבל את יכולה לתמוך מבחינת העמדה המקצועית.
דלית דרור: ההערה היחידה של משרד המשפטים, מכיוון שאתה לא פותח את הצעת החוק לדיון, זה שצריך שיהיו 61 חברי כנסת ולא 50 חברי כנסת, וזה לא מהטעם הטקטי שציין שר האוצר, שאחר כך אפשר להתפשר, אלא מהטעם הענייני, ההיגיון הענייני הקונסטיטוציוני.
סילבן שלום: אנחנו חושבים בדיוק אותו דבר.
סילבן שלום: לא קיבלתי את העניין של 50 חברי כנסת באופן עקרוני, אבל בעיקר מתוך חשש שזה יהיה אחר כך פתח למשא-ומתן.
דלית דרור: יש היגיון ענייני לומר שרוב חברי כנסת, 61 חברי כנסת, יכולים לאשר הצעת חוק שחורגת מהתקציב שהכנסת אישרה, כמו שיש היגיון ש-61 חברי כנסת משנים חוקי-יסוד, משנים כללי משחק.
אופיר פינס-פז: המספר 50 חברי כנסת הוא בוודאי יותר שרירותי מאשר 61, אבל הוא עדיין סוג של קוורום שצריך לתמוך באופן אקטיבי כדי להגיע אליו.
דלית דרור: אם לא על הפרק לשנות, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת מן הטעם הזה.
דלית דרור: אנחנו ודאי לא נתנגד ליוזמה של הכנסת להגביל את עצמה בנקודה הזאת.
אופיר פינס-פז: יותר אסתטי שיש יוזמה מטעם הוועדה מאשר מטעם הממשלה, למרות שתמכתי, כמובן, ביוזמה של הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש קושי בכך שהממשלה דורשת מהכנסת להגביל את עצמה.
אופיר פינס-פז: עדיף אולי שהכנסת תדרוש מעצמה להגביל.
אופיר פינס-פז: הייתי תומך ב-61, גם היום אני תומך ב-61.
אופיר פינס-פז: אני רק בדעה שאם קובעים 61 חברי כנסת, זה לא עובר.
אופיר פינס-פז: עובדה שלא עבר רק לא מזמן, ואני מקווה שב-50 כן יעבור.
אופיר פינס-פז: מתחת ל-50 חברי כנסת לא ארד.
אופיר פינס-פז: אם יתחילו עם 40, עם 30, אני אמשוך את הצעת החוק, ואגיד לחברים שלי תודה רבה, ושימשיכו לתפקד כמו שהם מתפקדים.
אופיר פינס-פז: לגבי ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת, אומנם לא כל 3,500 ההצעות תבואנה להצבעה, זה ברור, יש לכל אחד מכסה, גם חשוב שהציבור בבית ידע, זה לא שאפשר להעלות כל הצעת חוק שמגישים, ולחלקן, העלות התקציבית, אם היא קיימת, היא יחסית נמוכה, כי הנושאים הם לאו דווקא נושאים כלכליים, אבל עדיין לכמות לא מבוטלת של הצעות חוק יש עלות כלכלית משמעותית, לחלק עלות משמעותית ביותר.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, צריך לזכור, האחריות על ניהול תקציב המדינה היא לא על חבר כנסת זה או אחר, האחריות היא על שר האוצר, על הממשלה, על ראש הממשלה, ואי-אפשר כל היום להכניס מקלות בגלגלים.
אופיר פינס-פז: קידמתי הרבה הצעות חוק פרטיות, אני חושב שאני מוביל, או מספר שתיים, בהצעות חוק שעברו, ואני לא מקדם הצעות חוק שהממשלה לא תומכת בהן.
אופיר פינס-פז: אצלי זה כלל.
אופיר פינס-פז: אני לא מצביע, לא שם על סדר-היום הצעות כאלה.
אופיר פינס-פז: לא יקרה שום אסון, לשום חבר כנסת, אם גם הם ינהגו כך.
אופיר פינס-פז: וכל חברי הכנסת ששמעתי שאומרים, שכושר הביטוי הפרלמנטרי שלהם ייפגע אם הם לא יצליחו לקדם הצעות חוק שעולות כסף, זו שגיאה, יש אין סוף דברים לחבר כנסת לבטא את עצמו, את פעילותו הפרלמנטרית, את עמדותיו, את דעותיו, את יכולותיו, את כישוריו, זו לא הדרך היחידה.
אופיר פינס-פז: מדובר, בסופו של דבר, בהוראת שעה לשנה, אולי עד יעבור זעם, זו לא מגבלה שהכנסת לא יכולה לשאת, ההפך הוא הנכון.
אופיר פינס-פז: רחל בנזימן, האגודה לזכויות האזרח.
רחל בנזימן: הייתי רוצה להביע את התנגדותנו להצעת החוק הזאת.
רחל בנזימן: אני לא ארחיב בכל מה שקשור בסכנה לדמוקרטיה, שלדעתי גלומה בהצעת החוק הזאת, למרות שהכנסת מגבילה את עצמה.
רחל בנזימן: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לשיטה שבה הממשלה מחוקקת ולא הכנסת מחוקקת, כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, יש באמת מדינות שבהן האופוזיציה בכלל לא יכולה להגיש הצעות חוק, אבל זו לא השיטה הדמוקרטית שלנו.
סילבן שלום: אבל אלה מדינות דמוקרטיות.
רחל בנזימן: אנחנו לא יכולים ללמוד רק מה שנוח לנו ללמוד ממדינות אחרות.
רחל בנזימן: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו רואים כסכנה חברתית בהצעת החוק הזאת.
רחל בנזימן: אני מניחה, בשם ארגונים רבים לשינוי חברתי, שהאופן שבו הם מצליחים להביא את השינוי החברתי שהם רוצים להביא, הוא באמצעות הצעות חוק פרטיות.
רחל בנזימן: ידוע לכל מי שיושב כאן, שהרבה מהצעות החוק המשמעותיות והחשובות, שהביאו לשינוי חברתי במדינת ישראל, היו יוזמה של הצעות חוק פרטיות.
רחל בנזימן: בחנתי את הצעות החוק שחוקקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדי להביא דוגמה.
רחל בנזימן: כידוע, בלי קשר לדעותיה הפוליטיות, בנושאים אחרים, ברור שהיא אחת מן המובילות בנושאים של חקיקה חברתית.
רחל בנזימן: שלושה חוקים עברו בשנה חצי או בשנתיים האחרונות: הצעת חוק של מעון לילדים בסיכון, שעברה ביולי 2000, הצעת חוק שעברה, ותמכו בה 12 חברי כנסת.
רחל בנזימן: הצעת חוק חינם מעל גיל שלוש, התחילה עם מעט מאוד חברי כנסת, והסתיימה עם 48 חברי כנסת תומכים.
רחל בנזימן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מיולי 2000, היו רק 36 חברי כנסת שתמכו.
רחל בנזימן: זה חוק מאוד משמעותי, שהיום הממשלה מתקצבת, ואיש לא מתלונן עליו.
רחל בנזימן: היכולת של חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת מן האופוזיציה, לגייס 50 חברי כנסת שיצביעו בעד הצעתם בכל שלבי החקיקה - במיוחד מה שמוזר בעיני בשלבים של הקריאה השנייה והשלישית, כאשר זו לא הצעה של חבר כנסת, זו כבר הצעה של הוועדה - לדעתנו, מכשילה את היכולת של חברי הכנסת, שמבטאים הרבה פעמים את הקול של הארגונים לשינוי חברתי ואת הקול של השכבות שמנסות להביא לשינוי חברתי, יוכשל.
רחל בנזימן: היכולת של חברי הכנסת האלה להביא לשינוי החקיקה, מסוכלת מראש.
רחל בנזימן: המספרים האלה הם בעייתיים, מעטות מאוד ההצעות שעוברות ברוב כל כך גדול.
רחל בנזימן: הצעות חוק אומנם עוברות לפעמים במחטף, ואני לא חושבת שזה דבר נכון, אבל המספרים האלה יכשילו את אותן הצעות.
רחל בנזימן: ממשלות מתנגדות לשינוי חברתי מסיבות שונות, לפעמים מסיבות טובות, לפעמים מסיבות שקשורות בתקציב או באינטרסים אחרים, והיכולת של הכנסת לקדם את השינויים האלה היא רק באמצעות חברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות.
רחל בנזימן: ההגבלה הזאת היא הגבלה שלא תאפשר את הליך החקיקה.
רחל בנזימן: מנכ"ל משרד האוצר העלה את הנקודה שבאמצע שנת תקציב פתאום משנים את התקציב על-ידי חקיקה פרטית.
רחל בנזימן: אפשר היה לחשוב על הגבלה שתחול רק החל משנת התקציב הבאה, ולתת לממשלה אפשרות לתכנן את התקציב.
רחל בנזימן: אבל מראש לסכל את החקיקה בדרך הזאת, זה נראה לנו פגיעה בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: גם אם זו הוראת שנה לשנה?
אוהד מראני: זה עונה על מה שאת אומרת, מה שאמר היושב-ראש.
אוהד מראני: זה לא יהיה תקף ל-2003, זה תקף ל-2002 בלבד.
רחל בנזימן: במובן הזה, זה נכון, אבל החשש שלי, שאנחנו מדברים על התחלת הליכי החקיקה, זאת אומרת, ששום הצעת חוק לא תוכל לעבור את הליכי החקיקה במהלך השנה הזאת, אנחנו לא מדברים על כניסתה לתוקף.
רחל בנזימן: אפשר להבחין בין שני הדברים.
רחל בנזימן: חוץ מזה אני חוששת מהוראת שעה לשנה אחת, שהיא יכולה למצוא חן בעיני הממשלה ולהיות נחקקת לה מדי שנה.
אופיר פינס-פז: היא מתבטלת, צריך להעביר אותה שוב.
אופיר פינס-פז: זה כבר תלוי בחברי הכנסת.
רחל בנזימן: זה נכון, ולכן גם הייתי מצפה לראות כאן יותר חברי כנסת.
רחל בנזימן: לעניין האומדנים של משרד האוצר.
רחל בנזימן: מבלי לפגוע, ולהביא עכשיו את כל שרשרת הדוגמאות שאפשר להביא, אומדני משרד האוצר, במקרים לא מעטים, שבהם הייתי נוכחת, היו מופרזים, או שהם היו אומדנים אקטואריים לשנים רבות, במקום להתייחס לשנה שנה.
רחל בנזימן: האפשרות שהוצעה כאן, להגביל עוד יותר את היכולת לערור על אומדני משרד האוצר, היא בעייתית, אבל זה שולי.
רחל בנזימן: אני מניחה שהצעת החוק הזאת, לאור דברי היושב-ראש וההסכמה שיש לגביה, הולכת לעבור.
רחל בנזימן: אני מקווה שהמלים שלי יירשמו, כי הן מבטאות חשש חמור, והייתי מצפה גם מהיושב-ראש שישקול אותם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר, לגבי הדברים שלך, שתי הערות.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון, יש נסיגה גדולה ביזמות החקיקתית של הממשלה עצמה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שהפירמידה עד לפני לא מעט זמן - - -
דלית דרור: אנשי החקיקה כל הזמן עסוקים בהדיפת הצעות חוק פרטיות.
אופיר פינס-פז: לא ביקשתי עכשיו הסברים למציאות שהיא בעיני מציאות לא סבירה.
אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה ליזום הרבה יותר ברמה של החקיקה.
אופיר פינס-פז: לדוגמה, משרד החינוך, כל הקדנציה הזאת לא הביא הצעת חוק אחת לאישור הכנסת.
אופיר פינס-פז: שום דבר לא קרה במשרד החינוך בארבע השנים האחרונות, שצריך שינוי חקיקה?
אופיר פינס-פז: מדוע כל ההצעות לשינוי החקיקה בתחום החינוך הגיעו רק מחברי הכנסת?
אופיר פינס-פז: יש משהו בהחלט בדברים של רחל בנזימן, וזה שהיזמות הפכה להיות יזמות פרלמנטרית ולא יזמות ממשלתית.
אופיר פינס-פז: היתה מציאות הפוכה עד לא מזמן, שרוב החקיקה שהיתה עוברת בכנסת, והיתה עוברת חקיקה, היתה חקיקה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: היתה יזמות במשרדי העבודה והרווחה והתקשורת והכלכלה והבריאות.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה כמעט פסקו, או שמגיעים בטפטופים.
אופיר פינס-פז: אצלי בוועדה יש קצת חקיקה, כי יש שר משפטים מאוד פעלתן, שמגיש הרבה מאוד שינויים ורעיונות, אבל אני מדבר עם חברי, יושבי-ראש הוועדות האחרות, והם אומרים לי: אין חקיקה ממשלתית, הממשלה לא מביאה חוקים.
אופיר פינס-פז: לא בדקתי את החוקים שהזכרת כאן, של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אני רוצה להודיע לך שהחוקים שאני קידמתי, למשל, כולם קיבלו תמיכת ממשלה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם ההצעות של חברת הכנסת גוז'נסקי נהנו מתמיכת ממשלה, לפחות חלק מהם.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא באה ואומרת: אני לא אתן תמיכה לשום הצעת חוק פרטית שיוזם חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בלא מעט יוזמות חקיקה של חברי כנסת, ונותנת לקדם אותן, ואם היא מקדמת אותן, ממילא יהיה קל לגייס את הרוב.
אנה שניידר: עליהן לא יחול החוק.
דלית דרור: אם הממשלה מסכימה, זו לא הצעת חוק תקציבית.
רחל בנזימן: כמה מההצעות שלך היו תקציביות?
אופיר פינס-פז: היו כמה וכמה.
אופיר פינס-פז: היתה לי הצעת חוק שעברה באישור הממשלה לשיקום מפגרים בקהילה, בעלות של 40 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל הודיעה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, והיא קידמה אותה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שהממשלה לא מקדמת שום דבר.
אופיר פינס-פז: הממשלה כן מקדמת נושאים חברתיים שחברי כנסת יוזמים.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, לא פעם באים אלינו שרים, שנתקלים בביורוקרטיה הממשלתית, ומציעים לנו, חברי הכנסת, ליזום בשמם הצעות כדי לקצר תהליכים.
אופיר פינס-פז: פעם התהליך הכי קצר היה הצעת חוק ממשלתית, היום התהליך הכי קצר זה הצעת חוק פרטית.
אופיר פינס-פז: על-פי הצעת החוק הזאת, הצעות חוק שהממשלה תומכת בהן, פטורות מהתמיכה של 50 חברי כנסת, ואז ממילא יקודמו לא מעט הצעות חוק של חברי כנסת, שיש בגינן הוצאה תקציבית.
אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת, והיא גם תמצא את המקורות.
אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר להסכים למבול של הצעות, שהממשלה אינה תומכת בהן.
אופיר פינס-פז: הקואליציה חלשה, הממשלה חלשה, הכול עובר כאן, בסכומים כאלה שכל סדר העדיפויות משתבש.
אופיר פינס-פז: יש דברים שהם כבר באמת לא בשוליים, אלא שמגיעים למצב שכל סדר העדיפויות של ממשלה משתבש.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, כיוון שהדוגמאות ידועות.
אופיר פינס-פז: שלא לדבר על הצעות חוק שמיטיבות עם סקטור קטן או עם קבוצת אנשים, שלא ברור שצריך להיטיב אתם עוד יותר, כי גם כך מיטיבים אתם.
אופיר פינס-פז: ההצעה מאוזנת.
אופיר פינס-פז: אם הייתי מביא לכאן הצעה שהיא לא הוראת שעה, שהיא קבועה לעולמי עד בחוק-יסוד, עם 61 חברי כנסת וכדומה, אני מעריך שדעתי היתה קרובה יותר לדעתך.
אופיר פינס-פז: אבל במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, מדובר על הוראת שעה לשנה, על חוק מאוזן, על 50 חברי כנסת, זה המינימום שבמינימום, אי-אפשר מתחת לזה.
אופיר פינס-פז: מה שקרה כאן בחודשים מסוימים, שהיתה ממש הפקרות, דברים שאני לא חושב שאת מסכימה להם.
אופיר פינס-פז: , לפחות לחלק מהם, גם אני, לחלק הסכמתי ולחלק לא הסכמתי.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל כך מדינה.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח לו הממשלה היתה יוזמת יותר חקיקה, כי אני מסכים שחלק מהחקיקה שחברי הכנסת הביאו היתה זרז לדברים מאוד חיוביים שקרו, בתחום הכלכלי ובתחום החברתי.
סילבן שלום: למשרד האוצר, למשל, יש כל כך הרבה חקיקה ממשלתית.
סילבן שלום: הרבה פעמים תיקונים, שינויים, רפורמות וכן הלאה.
סילבן שלום: אי-אפשר להגיד שלכל המשרדים אין חקיקה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: לא לכולם, אבל זה מעט מאוד.
אופיר פינס-פז: אפשר לראות בסטטיסטיקה, שעד לפני חמש-שש שנים, 75% מהחקיקה של הכנסת - - -
סילבן שלום: לחשה לי פה דורית ואג שזה התחיל עם הפריימריז.
אופיר פינס-פז: בינתיים אין פריימריז בשום מקום חוץ מאשר במפלגת העבודה.
רחל בנזימן: נכון שגם אנחנו עושים את זה באמצעות חבר הכנסת הפרטי, אבל אני לא בטוחה שעכשיו, עם המגבלות האלה, אפילו זה יוכל להיות זרז, משום שההצעה לא תוכל לקבל תמיכה של 50 חברי כנסת בקריאה הראשונה, ואז היא לא תהיה זרז, משום שאז תוכל להתעלם ממנה.
רחל בנזימן: היא זרז רק כשהיא יושבת על השולחן.
אופיר פינס-פז: אבל ברגע שהממשלה תומכת, היא פטורה מהתמיכה של 50 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: היא תומכת, כי היא מבינה שזאת הצעת חוק טובה, שחבר כנסת חשב עליה, והממשלה, או חשבה עליה ועוד לא הספיקה להכין אותה, או לא חשבה עליה, גם זה קורה.
אופיר פינס-פז: רחל בנזימן, צריך לקחת את הדברים בקונטקסט הנכון.
אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה, יחסית מצומצמת, לשנה אחת, זו לא פגיעה בלתי הפיכה שלא מסתיימת בסמכותם ובעוצמתם של חברי הכנסת או של הכנסת עצמה.
אופיר פינס-פז: המצב הכלכלי מדבר בעד עצמו, אנחנו נמצאים בעימות ביטחוני חריף, אנחנו נמצאים במציאות כלכלית קשה, שקשורה גם לעימות הביטחוני וגם למשבר העולמי.
אופיר פינס-פז: מותר לכנסת לקבל על עצמה, כשותפה למאמץ הזה, שזה המאמץ של כולנו, שנה אחת של ריסון.
אופיר פינס-פז: זה דבר אלמנטרי.
אופיר פינס-פז: שנה אחת, חלק מהדברים, אפילו שהן יוזמות ראויות וטובות, תחכנה.
סילבן שלום: הטכניקות פה ידועות.
סילבן שלום: יש הרבה חברי כנסת שהעבירו הצעות חוק, והם דאגו שהצעת החוק תעלה אחרונה בסדר-היום, היא עולה ב-11 או 12 בלילה, אין פה איש, והתוצאות מסתיימות בארבעה חברי כנסת בעד, או בחמישה חברי כנסת ושני מתנגדים.
סילבן שלום: בסופו של דבר, יש כאלה שעושים את זה בצורה מכוונת ומסודרת כדי להעביר את ההצעה.
סילבן שלום: אין קוורום, לכן מגיעים ב-11 בלילה ומעבירים את הצעת החוק, בלי שום דיון.
סילבן שלום: לא דנים בכלל בכל ההסתייגויות שחברי הכנסת רשמו, משום שהם כבר הלכו.
סילבן שלום: אם היינו יודעים שכל הדיונים כאן באמת רציניים עד הסוף, בסדר.
סילבן שלום: חלק גדול מהצעות החוק, שיש להן עלות כספית די גדולה, לפעמים גדולה מאוד, עוברות בשעה מאוד מאוחרת, הקואליציה לא מחזיקה את האנשים עד השעות האלה.
סילבן שלום: יוצא מצב שההצעות האלה עוברות.
סילבן שלום: הבעיה של הדמוקרטיה היא, שבעקבות כך שאין להצעות כיסוי תקציבי, באה הממשלה, ולא משנה איזו ממשלה, כל ממשלה, באה, בחוק ההסדרים, ומגישה הצעות לדחות את תחולת החוק, כי העלות היא של מיליארדים, העלות לא נבחנה, לא נבדקה.
סילבן שלום: הזכרת כאן הצעות שעברו דווקא ב-36 תומכים או ב-12 קולות.
סילבן שלום: יש המון הצעות חוק שעוברות גם בשישה קולות ובארבעה קולות, אלה לא הצעות חוק שיש להן השפעה שולית.
סילבן שלום: לפעמים יש הצעות חוק של מיליארדי שקלים שיכולות לעבור, כי חבר הכסנת יותר מיומן, והוא דורש ממזכיר הכנסת לשים אותן בסוף סדר-היום - כולם הרי רוצים להיות בתחילת סדר-היום, כך שאם כבר מישהו מבקש להיות בסוף, נענים לבקשתו - הקואליציה איננה, הממשלה איננה, וזה לא משנה איזו ממשלה.
סילבן שלום: הדברים האלה ידועים, גם אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה.
סילבן שלום: יכול להיות שגם אנחנו נהיה בעוד כמה שנים באופוזיציה, אין תעודת ביטוח.
סילבן שלום: יש צורך במינימום של בלמים.
סילבן שלום: לא בלמים שלא מאפשרים להעביר.
סילבן שלום: דיברת על דמוקרטיה.
סילבן שלום: יש שורה ארוכה של מדינות, שכולן דמוקרטיות, והן דמוקרטיות הרבה יותר שנים מאתנו, כך שהן שרדו את מבחן הדמוקרטיה.
סילבן שלום: כאשר מדברים על דמוקרטיה, יש לפעמים מעבר לאנרכיה.
סילבן שלום: אנרכיה זו גם צורה של משטר, אבל זו לא צורה של משטר שאנחנו רוצים.
סילבן שלום: ודווקא אצלנו, כשאין שום מגבלה בשום נושא, הפריצה היא פריצת כל גבול.
סילבן שלום: יש הגבלה מסוימת, והיושב-ראש עוד הוריד את ההגבלה לעומת הצעת החוק המקורית, מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת בלבד, זה המינימום האפשרי.
סילבן שלום: הוא גם קבע שההצעה היא רק ל-2002, כהוראת שעה.
סילבן שלום: העלות נקבעת על-פי הוועדה.
סילבן שלום: הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים.
סילבן שלום: זו לא הצעת החוק המקורית שאנחנו הבאנו בשם הממשלה.
שאול יהלום: מתי הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים?
אופיר פינס-פז: בהצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מה ההצעה שהונחה, לטובת חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יהלום, שהצטרפו אלינו כרגע.
אופיר פינס-פז: שיניתי מההצעה שנפלה שני דברים: האחד, במקום 61 חברי כנסת, 50 חברי כנסת, והשני, במקום 2.5 מיליוני שקלים, 5 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: קיבלתי שתי הסתייגויות שעברו.
שאול יהלום: לא עבר בשום מקום 50 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל היתה הצעה ל-50 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: מתחת ל-50 חברי כנסת זה בלתי נסבל, ומעל 5 מיליוני שקלים זה גם בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: שוב, הצעות חוק שנתמכות על-ידי הממשלה, אין עליהן המגבלה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מקדם הצעות חוק שלא נתמכות על-ידי הממשלה.
מיכאל איתן: רציתי להביע תמיכה בחלק הראשון והתנגדות לחלק השני.
מיכאל איתן: מניסיוני, חלק גדול מאוד ממערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת, בסופו של דבר, נקבעת על עניינים טכניים ועל מידע ואינפורמציה.
מיכאל איתן: הפקרת השאלה של הערכת העלות התקציבית בידי שר האוצר, במקרה זה, היא פגיעה קשה מדי.
סילבן שלום: להפך, מפקיעים את זה משר האוצר.
מיכאל איתן: אני יודע מה כתוב כאן.
מיכאל איתן: כתוב ששר האוצר יקבע, ואם ועדת הכנסת החליטה אחרת - - -
אופיר פינס-פז: לא ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: אם אותה ועדה החליטה אחרת.
מיכאל איתן: הניסוח הזה גרוע משני ההיבטים שלו, גם מהיבט הוועדה וגם מהיבט השר.
מיכאל איתן: המנגנון צריך להיות, שזה יהיה בסמכות הוועדה.
סילבן שלום: לוועדה יש כלים לקבוע?
מיכאל איתן: ועדה צריכה לקבוע על סמך פנייה או אסמכתה של איזה גוף, שאינו משרד האוצר.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שהכול ייפול בהחלטה שאני יודע איך תתגלגל.
מיכאל איתן: כשאתה רוצה, אתה מקבל החלטה, ואחר כך, כבר בכלל לא דנים עניינית, כי מתחילים להיות שיקולים של "נצביע נגד שר האוצר", "לא נצביע נגד שר האוצר".
מיכאל איתן: מתחיל המנגנון של אי-אמון.
מיכאל איתן: אני יכול להצביע נגד שר האוצר?
מיכאל איתן: אני לא יכול להצביע נגד שר האוצר.
אופיר פינס-פז: הלוואי ולא היו מצביעים נגד שר אוצר.
מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת שהקביעה אם הסכום גבוה או לא גבוה בהערכה תקציבית מהמגבלה של 5 מיליוני שקלים, תיעשה על-ידי חוות-דעת מקצועיות של גורמים אובייקטיביים שיובאו בפני הוועדה, והוועדה תצביע על זה.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אנחנו מתווכחים על דבר שאין סיבה להתווכח עליו.
אופיר פינס-פז: מה שמנוסח כאן, זה דבר שקיים עד היום, שהאוצר, על-פי חוק התקציב שאישרנו, צריך להגיד בכל שלב בקריאות, מה העלות התקציבית, זה קיים גם היום, לא צריך בשביל זה חוק חדש.
אופיר פינס-פז: הוא צריך להביא אומדנים.
אופיר פינס-פז: יכולים חברי כנסת או יושב-ראש הוועדה, או גורם מקצועי אחר, להביא בפני הוועדה אומדנים ועובדות שסותרים את האומדנים של האוצר, והוועדה קובעת.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה יותר מזה?
אופיר פינס-פז: זה מה שכתוב כאן.
מיכאל איתן: אני יודע מה שכתוב כאן.
מיכאל איתן: אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, יודע שהמסר של דבר החקיקה מוסר גם את נטל ההוכחה, ונטל ההוכחה הוא דבר חשוב בוויכוח.
אופיר פינס-פז: נטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת.
מיכאל איתן: נכון, ואני רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר.
מיכאל איתן: חבר הכנסת צריך להביא חוות-דעת של בעל מקצוע, שתתמוך בדעתו, ואחר כך שר אוצר יכול לבוא ולטעון ההפך, אבל אני לא מציע שנתחיל עם שר אוצר.
סילבן שלום: גם אני נמצא פה הרבה שנים, וגם אתה נמצא פה הרבה שנים, ואתה יודע שאין שום אפשרות לוועדה ולחברי הכנסת לאמוד את עלות הצעת החוק, אין להם הכלים.
סילבן שלום: כשעולה הצעת חוק, אין שום כלי לקבוע מה העלות שלה.
סילבן שלום: יש כאלה שטענו בעבר, וטוענים עכשיו, שלפעמים העלויות שמובאות על-ידי האוצר מוטות כלפי מעלה.
מיכאל איתן: הרבה פעמים זה היה.
אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם, ואמרתי את זה כשלא היית פה.
סילבן שלום: יכול להיות, אני לא יודע.
סילבן שלום: אנחנו קובעים תמיד את העלות על-ידי בדיקה עם גופים שונים.
סילבן שלום: אם יש הצעות חוק בענייני הביטוח הלאומי, אנחנו עושים את הבדיקה מול הביטוח הלאומי, אם אלה הצעות בעניינים אחרים, אנחנו עושים את זה מול הגופים האחרים.
סילבן שלום: זה לא משהו שנולד במוחו הקודח של מישהו.
סילבן שלום: אמרתי קודם, לפני שבאת, שיהיה מצב שבו שני חברי ועדה יגידו אחד לשני: אתה תצביע אתי שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, ואני אצביע אתך שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, למרות שלהצעה יש עלות של 50 מיליוני שקלים.