GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סילבן שלום: להשאיר את ההחלטה לוועדה זה להשאיר לשיקול פוליטי, בלי שיהיה שיקול ענייני.
סילבן שלום: שר האוצר מסכן, אין לו שום שיקולים פוליטיים.
סילבן שלום: אתה חושב ששר אוצר, כאשר הוא אומד את הצעת החוק, הוא מעוות את התוצאה בצורה מכוונת.
סילבן שלום: תסלח לי, אני לא חושב שיש שר אוצר שעשה את זה.
מיכאל איתן: אתה חושב שחברי הכנסת עושים את זה בצורה מכוונת.
סילבן שלום: לא אמרתי שעושים את זה, אני רק אומר שהם יצביעו אחד עם השני.
סילבן שלום: היו דברים מעולם.
מיכאל איתן: הם צריכים אחד את השני, שר האוצר יכול לבד.
סילבן שלום: בסופו של דבר, מי שקובע את העלות, אלה אנשי מקצוע במשרד האוצר.
סילבן שלום: לשר האוצר אין שום נגיעה לקביעת עלות הצעת החוק.
סילבן שלום: מי שקובע את העלות זה אגף התקציבים.
סילבן שלום: אם הם קבעו סכום מסוים, שר האוצר לא שותף לזה, לא במהלך הקביעה, לא בסופה.
סילבן שלום: אני אומר את זה מתוך ניסיון.
מיכאל איתן: מאחר ואנחנו הולכים לכיוון של המ.מ.מ, אני מציע שיהיה משהו בכיוון הזה.
אופיר פינס-פז: יש לי דעה טובה מאוד על המ.מ.מ, אבל עדיין הוא יחסית בחיתולים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא יגיע למצב שהוא יהיה מסוגל לתת עובדות ברמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש להן אמינות מאוד גבוהה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמ.מ.מ יכול להתפתח עד כדי כך, אני לא בטוח שהוא כבר נמצא בשלב הזה, אבל אני לא פוסל את זה.
אופיר פינס-פז: אגב, הנושא הזה עלה לפני שהגעת, ודנו בו, ברור שהסעיף הזה לא מנוסח טוב, זה מוסכם גם על דעת האוצר וגם על דעת חברי הכנסת, אבל עדיין לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: ברור שיש לנו פה בעיה שצריך להתמודד אתה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר, וכתוב שנטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת.
אופיר פינס-פז: האוצר אומר שכשיש ויכוח הוא רוצה פורום אובייקטיבי שיכריע, ולא ועדה פוליטית.
אופיר פינס-פז: פוליטית, לא במובן הרע של המלה, אלא במובן שהוועדה היא פוליטית בסופו של דבר.
אופיר פינס-פז: כל ועדה בכנסת היא פוליטית, זה ברור, לא במובן המפלגתי.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש מתפלא על הדיון הזה.
שאול יהלום: כפי ששר האוצר ודאי יודה, הבעיה היא כספית בעיקר ולא עקרונית.
שאול יהלום: במינהל תקין ממשלה שולטת בכנסת דרך קואליציה, ובכל חוק שמנוגד לעמדת הממשלה, הקואליציה צריכה להזדהות עם עמדת הממשלה.
שאול יהלום: הקואליציה היום מפורדת ומפורקת, ולמרות גודלה היא לא מסוגלת להעביר בכנסת חוקים, או לדחות חוקים, להתנגד לחוקים שהממשלה מבחינה תקציבית מתנגדת, ולכן באים כאן ורוצים ליצור סכר בצורה אדמיניסטרטיבית לדורות.
אופיר פינס-פז: לשנה.
שאול יהלום: לשנה, ואחר כך זה יוארך כל שנה בחוק ההסדרים, ולהגביל את הכנסת.
שאול יהלום: זה דבר שלא ייעשה.
שאול יהלום: יותר מזה, ניסיתם לעשות זאת, והמליאה הפילה את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: שינינו קצת את הצעת החוק.
שאול יהלום: זה קצת מנוגד אפילו למינהל תקין.
שאול יהלום: למה איחרתי?
שאול יהלום: משום שאני יושב בוועדת כנסת, ושם יושב שר המשפטים והשר המקשר, דני נוה, על אותו נושא.
שאול יהלום: באו שני שרים, השר נוה ושר המשפטים, כדי לבוא ולומר: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיגביל את החקיקה הפרטית.
שאול יהלום: אחרי שהצעת החוק נפלה לא מזמן במליאת הכנסת, עוד לא עבר חודש מאז שהיא נפלה, שתי ועדות, בעת ובעונה אחת, באותה שעה, דנות באותו דבר, בהשתתפות שרי הממשלה.
שאול יהלום: פתאום לשרים יש זמן.
שאול יהלום: רבותי, אתם מגזימים.
שאול יהלום: גם אם זה יעבור כאן, בסופו של דבר, לעניות דעתי זה ייפול במליאה.
שאול יהלום: חבל על המאמצים.
שאול יהלום: אני פונה לשר האוצר וליושב-ראש:
שאול יהלום: אם לא היתה כאן עקשנות שלכם, והייתם מנסים לבוא לקראת חברי הכנסת ולמצוא משהו הגיוני.
שאול יהלום: עכשיו באתי ושמעתי את סוף דבריו של שר האוצר שאומר, שיש חוקים שמתקבלים בשלושה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת, אם לא הייתם מדברים על רוב, אלא מדברים על קוורום.
שאול יהלום: נניח שהייתם באים ואומרים, שאי-אפשר לקבל חוק שעלותו כך וכך, אלא אם יש במליאה באותה שעה 40 חברי כנסת, 30 חברי כנסת, היה לזה איזה היגיון, אבל לבוא ולדרוש רוב של 50 ויותר מזה, אם זו הסתייגות תקציבית, אתה מחזיר לרוב של 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: לא 50 חברי כנסת.
שאול יהלום: תקרא.
אופיר פינס-פז: תיקנו את זה.
אופיר פינס-פז: הכול ב-50 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: קיבלנו את המלצות המליאה.
שאול יהלום: אני מציע לשר האוצר, גם אם זאב בוים יגייס חמישה או שישה חברי כנסת לכאן, וזה יעבור בוועדת חוקה, במליאה, כמו שזה כבר נפל, זה ייפול.
שאול יהלום: אם אתם מעוניינים בעניין הזה, הייתי מציע לכם לרדת, כדי לנסות לבוא לקראת הרוב במליאה, וזה בשתי אפשרויות: האחת, להעלות את הסכום ל-10 מיליוני שקלים, כמו שראיתם שעברה הסתייגות כזאת, והשנייה, לשנות את הרוב לקוורום, נניח קוורום של 40 חברי כנסת.
שאול יהלום: בקוורום של 40 חברי כנסת ובסכום של 10 מיליוני שקלים, יש סיכוי מסוים, שזה יעבור.
אופיר פינס-פז: כן הלכנו לקראת המליאה, והורדנו מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת, והעלינו את העלות התקציבית מ-2.5 מיליוני שקלים ל-5 מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: כן שמענו מה חברי הכנסת אומרים.
אופיר פינס-פז: ההצעה עדיין נשארת הוראת שעה לשנה.
אופיר פינס-פז: זה המינימום שבמינימום.
אופיר פינס-פז: אפשר תמיד להגיד שלא צריך לעשות שום דבר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, בנוסח המאוד מרוסן שהצענו.
מיכאל איתן: אמרת שצריך לתקן פה את הניסוח.
אופיר פינס-פז: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, הסעיף שהעלית, יש עליו ויכוח בינינו ובין האוצר.
אופיר פינס-פז: אמרתי שנחפש את הניסוח המתאים בין הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: כרגע אי-אפשר למצוא ניסוח.
שאול יהלום: הוועדה מסכימה לשתי גרסאות?
אופיר פינס-פז: לא כרגע, נעשה את הדיונים בין הקריאה השנייה לשלישית.
שאול יהלום: אז יהיו הסתייגויות.
שאול יהלום: אני מציע לך, אופיר פינס, להעביר שתי גרסאות.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בנוסח שהבאתי לכאן?
אופיר פינס-פז: בעד – 7 נגד – 1 אושר להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: תודה הצעת החוק אושרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים היום בנושאי בחירות.
אופיר פינס-פז: לאחרונה קיבלתי מכתב ממשרד הפנים, מגב' איילת פישמן, לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס ועידכונים לגבי מספר ישראלים ששוהים בכל רגע נתון בחוץ-לארץ.
אופיר פינס-פז: כתבת לי שיש 450,000 אזרחים בגירים בחוץ-לארץ ברגע נתון, שמחזיקי דרכון בתוקף 245,000 ומחזיקי דרכון שאינו בתוקף וניתן להארכה 50,000.
עו"ד איילת פישמן: אלה נתונים שקיבלתי ממרשם האוכלוסין ואין לי להוסיף על זה.
עו"ד איילת פישמן: פנקס הבוחרים הוא בערך 4.5 מיליון בוחרים, זאת אומרת שהשוהים בחוץ-לארץ מהווים כ-10% וכל בוחר עשירי נמצא בחוץ-לארץ.
אופיר פינס-פז: לפי הנתונים של הבחירות ב-1999 זה 4,285,000.
תמי אדרי: בבחירות לראש הממשלה זה היה יותר מ- 4,500,000.
אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר ממה שחשבתי.
אופיר פינס-פז: לא שאני מציע להוציא אותם מספר הבוחרים – למרות שזה מה שצריך לחשוב עליו, לעשות לפחות REGISTRATION , מי ששוהה בחוץ-לארץ מעבר ל-X שנים והוא רוצה שתישמר לו זכות ההצבעה צריך לבקש שתישמר לו זכות ההצבעה.
אופיר פינס-פז: למרות שהנתון לא מדויק יש אומדן ש-450,000 ישראלים לא נמצאים פה.
אופיר פינס-פז: כל הזמן אני חי בתחושה קשה שיש רמאויות גדולות בבחירות למרות שיכול להיות שאני טועה, מה שהוכח הוכח, מי שהורשע הורשע ואנחנו יודעים הכול.
אופיר פינס-פז: אבל אם יש מספר של 450,000 איש שמופיעים בספר הבוחרים ותמיד אפשר לנסות להצביע במקומם, אי-אפשר לעבור על זה לסדר היום.
אופיר פינס-פז: אין לי כרגע הצעה אבל זה מחייב דיון וראוי שהשופט ידע על הנתון הזה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, זה נותן לי אינדיקציה מסוימת לגבי מספר היורדים בלי שהגדרנו מה זה יורד.
עו"ד איילת פישמן: הנתון של 450,000 כולל גם את האנשים שנסעו לשבוע.
אופיר פינס-פז: 15,000 או 20,000 ישראלים מטיילים בחוץ-לארץ אבל אם אני עושה מכפלות אני מגיע למספרים של 700,000-800,000 יורדים כולל הקטינים, או יותר, דבר שצריך להדליק נורה אדומה.
אופיר פינס-פז: יש צורך בחשבון נפש כי מדובר במימדים משמעותיים.
אופיר פינס-פז: זו מדינה שתמיד היה קשה לחיות בה, גם היום קשה לחיות בה, אבל זה לא קשור רק לזה.
אופיר פינס-פז: זה קשור לתחושה של ה"ביחד" שהלכה לאיבוד, לסקטוריאליות כשכל אחד לעצמו ולעובדה שאנחנו חיים בעולם גלובלי מודרני שבקלות יחסית רבים יכולים למצוא את עצמם במקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהציונות ניצחה קודם כל בתוך העם היהודי.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעות חוק לקריאה ראשונה מתוקף הסמכות של ועדת החוקה לחוקק חוקי בחירות.
אופיר פינס-פז: הצעה אחת מדברת על סמכויות של מזכיר ועדת קלפי.
אופיר פינס-פז: בראשי פרקים הכוונה היא שמזכיר ועדת הקלפי לא יהיה רק פקיד טכני אלא הוא יהיה בא כוח המדינה, לא הממשלה, כדי לוודא שמה שקורה בקלפי תקין ומסודר.
אופיר פינס-פז: כמובן שאותו מזכיר לא יכול להיות פעיל פוליטית, הוא לא יכול להיות חבר במפלגה פוליטית ולא להיות קשור לעניינים פוליטיים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק השניה מציעה טיפול בכל מה שקשור בסקרי דעת קהל ביום הבחירות.
אופיר פינס-פז: לבקשתה של סיגל קוגוט הממ"מ הכינו ניתוח השוואתי מעניין מה קורה במדינות שונות.
אופיר פינס-פז: יש מדינות שבהן בכלל אין הגבלות, יש מדינות בהן יש הגבלות מלאות, יש מדינות שיש בהן הגבלות חלקיות.
אופיר פינס-פז: כשאני מדבר על הגבלות הכוונה היא למועדים מתי אסור לפרסם סקרים וגם מה צריך להיות בסקר ומה אסור שיהיה בסקר, חובת שקיפות וכדומה.
אופיר פינס-פז: המגבלה לא קשורה דווקא בלוח זמנים.
אופיר פינס-פז: נדרשנו לנושא הזה בעקבות החלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט מישאל חשין, שעסקה בפרסום באתר אינטרנט של "מעריב" ערב הבחירות האחרונות לראשות הממשלה.
אופיר פינס-פז: הוא אסר על "מעריב" לפרסם את ה-SO CALLED סקר שלו.
אופיר פינס-פז: גם בעקבות הדו"ח שלו שמסכם את מערכת הבחירות האחרונה הוא התייחס לנושא הזה והמליץ לחוקק בענין הזה ואנחנו הרמנו את הכפפה בצורה מתונה יחסית.
אופיר פינס-פז: הנושא השלישי נוגע לסמכויות של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בכל מה שקשור להטלת קנסות והוצאת צווים.
אופיר פינס-פז: זה חלק מההצעה.
עו"ד סיגל קוגוט: הצעה אחת היא חוק התעמולה שכוללת שלוש הצעות, ההצעה השניה היא חוק הבחירות.
אופיר פינס-פז: הדיון יהיה משולב.
אופיר פינס-פז: בבקשה, סיגל קוגוט, תציגי את הנושאים ונקיים דיון.
עו"ד סיגל קוגוט: הנושא הראשון נוגע למזכיר ועדת הקלפי.
עו"ד סיגל קוגוט: מועלות הצעות לתעודות זהות חכמות ולניסיונות לזהות אנשים כדי שלא יהיו רמאויות בבחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: יש שיטה פשוטה שיכולה להביא לשיפור.
עו"ד סיגל קוגוט: כיום מזכיר ועדת הקלפי ממונה על-ידי הוועדה המרכזית, גם היום היא מעבירה אותו סדנאות וקורסים ובמהלך יום הבחירות הוא בקשר אתה.
עו"ד סיגל קוגוט: מזכיר ועדת הקלפי יושב שם לכל אורך יום הבחירות, בשונה מחברי ועדת הקלפי שהם אישים פוליטיים, לא עוברים הכשרה מקצועית ומתחלפים מדי מספר שעות ולא נמצאים לאורך כל היום.
עו"ד סיגל קוגוט: משנת 1969 בכל דו"ח של מבקר המדינה הוא מציין את התקלה הנובעת מחוסר מקצועיות של חברי ועדת קלפי שלא נותנים סמכויות למזכיר.
עו"ד סיגל קוגוט: היום המזכיר הוא ידה הארוכה של ועדת הבחירות והוא עובר הכשרה אבל מבחינת החוק אין לו סמכויות והוא כפוף להוראות של יושב-ראש ועדת הקלפי.
עו"ד סיגל קוגוט: מבקר המדינה התריע על שני סוגים של תקלות ובפן המקצועי גם ועדת הבחירות המרכזית ראתה זאת.
עו"ד סיגל קוגוט: תקלה אחת היא חוסר מקצועיות וחוסר בקיאות בנדבכי התקנות והמזכיר הוא זה שיכול לתת עזרה אמיתית ולהכריע לפי ספר החוקים שאותו מעבירה לו ועדת הבחירות.
יהודית נאות: גם בקונפליקט בינו ובין יושב-ראש ועדת הקלפי?
עו"ד סיגל קוגוט: לפעמים.
עו"ד סיגל קוגוט: הוא יודע אבל הוא לא יכול לפסוק בשום דבר.
אופיר פינס-פז: אין לו שום מעמד, הוא המזכיר שמביא את העפרונות והעטים והוא מקבל בשביל זה הרבה כסף.
תמי אדרי: הוא מקבל אותו הדבר אבל הוא מקבל את זה ליום שלם.
עו"ד סיגל קוגוט: דבר שני עליו עמד מבקר המדינה הן תקלות מסוימות בטוהר בחירות שהיו יכולות להימנע אם המזכיר תמיד חייב להיות.
עו"ד סיגל קוגוט: לפי החוק, למזכיר אין השפעה, לפעמים הוא צריך להצביע והוא איננו ואז רואים פתאום שכל החיילים באותו ישוב מחוקים ואחר-כך מסתבר שהם גם הצביעו בצבא ופותחים תיקים.
עו"ד סיגל קוגוט: חברי ועדת הקלפי מתחלפים כל הזמן ואי-אפשר לדעת מי מהם היה ומתי הם מחקו אותו החייל שהצביע בצבא ומישהו אחר הצביע במקומו.
עו"ד סיגל קוגוט: לכן המליץ מבקר המדינה שלא רק המזכיר יהיה מקצועי אלא גם היושב-ראש וחברים מסוימים.
עו"ד סיגל קוגוט: התקיימו מספר דיונים בענין זה בוועדת החוקה ונטענו כמה טענות שהיינו צריכים להתחשב בהן ולכן הוצע הנוסח הנוכחי שהוא נוסח של פשרה.
עו"ד סיגל קוגוט: ראשית, נטען שיש פעילים מפלגתיים שמצפים לשבת ולהיות מעורבים ביום הבחירות גם מתוך יוקרה וגם מתוך ענין כלכלי.
עו"ד סיגל קוגוט: שנית, המזכיר עצמו הוא לא איש פוליטי אבל ייתכן שהוא איש פוליטי מוסווה.
עו"ד סיגל קוגוט: לכן הוצע נוסח שלא מקבל את כל ההמלצות שהמליצו גורמים מקצועיים שעסקו בזה, לרבות השופט מצא שהמליץ גם בנושא הזה אחרי שהוא היה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח אומר שהרכב ועדת הקלפי יישאר אותו הדבר עם יושב-ראש וחברים, הסיעות לא ייפגעו במובן הזה שמספר החברים שלהן וההרכב הסיעתי שלהן יישאר אותו הדבר.
עו"ד סיגל קוגוט: מה שמשתנה הוא שלמזכיר יינתנו שתי סמכויות עיקריות והן לא עיקר הסמכויות כי משאירים בידי היושב-ראש את הניהול השוטף של הקלפי.
עו"ד סיגל קוגוט: כפי שאמרתי ההרכב של הוועדה יישאר אותו הדבר, הסכומים שמשולמים לפעילים יישארו אותו הדבר.
עו"ד סיגל קוגוט: שתי הסמכויות שהמזכיר מקבל הן: זיהוי הבוחרים – סמכות שהיום היושב-ראש נותן לו אבל מעכשיו החוק יתן לו סמכות זו; הסמכות השנייה – וידוא שאדם שנכנס עם מלווה אכן עומד בתנאי החוק שקובע מי האיש שזכאי להיכנס עם מלווה לקלפי.
עו"ד סיגל קוגוט: כל הנושאים של ספירת הקולות והכרעה בקולות פסולים נשאר בידי הוועדה.
דוד טל: מה יקרה ברגע שאותו מזכיר יצא לשתות או להתפנות?
עו"ד סיגל קוגוט: לפי החוק ועדת הבחירות המרכזית מראש תשלח לו מחליף.
אופיר פינס-פז: ברמה מרחבית יש אנשים שמוחזקים רק כרזרבה ומחליפים, זה לא חדש.
אופיר פינס-פז: הסמכויות המוצעות של המזכיר הן מינוריות.
עו"ד סיגל קוגוט: רצינו להציע הצעה שהחברים יוכלו לתמוך בה.
עו"ד סיגל קוגוט: בנוסף, מטילים על המזכיר חובות מוגברים: א.
עו"ד סיגל קוגוט: שהוא לא יהיה פעיל במפלגה, או בפעילות פוליטית שלוש שנים לפני הבחירות; ב.
עו"ד סיגל קוגוט: נסיבות מחמירות בעבירות שיש היום בחוק הבחירות ואם הוא עצמו עוסק בזיופים או בסיוע לזיופים עונשו יהיה גדול יותר מאדם רגיל שעושה את זה.
יהודית נאות: אתם הנחתם שהמזכיר הוא זה שעבר הכשרה והוא מתמצא.
יהודית נאות: האם לא צריכה להיות גם בחינה?
תמי אדרי: יש קורס של חמש שעות ויש בחינה ומי שיש לו יותר משתי שגיאות בבחינה לא מתקבל.
דוד טל: אומרים פה שלמזכיר לא יהיה עבר פוליטי שלוש שנים קודם.
דוד טל: אני מזכיר זאת כי פעם חבר-הכנסת לשעבר חגי מירום לא התקבל ליושב-ראש רשות הנמלים רק בגלל עברו כחבר כנסת במפלגת העבודה.
דוד טל: האם במדינת ישראל יש לך אדם שאין לו השקפת עולם כזו או אחרת?
דוד טל: אני מביא לדוגמה את התנועה שלנו.
דוד טל: אין לנו מרכז, אין מזכירות ואף אחד לא יכול להגיד שאדם הוא פעיל של מפלגה כי הוא לא חבר בשום גוף, יש לנו מועצת חכמים נקודה.
דוד טל: הרי כל אחד מאתנו מביע פעמים את השקפתו, פעמים לא.
אופיר פינס-פז: אין בעיה עם השקפת עולם, הענין הוא לא להיות פעיל וחבר ממש במפלגה באופן פורמלי.
דוד טל: מי שתראו אותו בעצרת מחאה נגד בית-המשפט העליון, תגידו שהוא פעיל במפלגה חרדית?
יהודית נאות: אבל מי שעסק בבחירות קודמות בהסעת נוסעים לקלפיות הוא פעיל.
עו"ד סיגל קוגוט: הנושאים האחרים הם תיקונים לחוק התעמולה.
עו"ד סיגל קוגוט: התיקון העיקרי נוגע לנושא הסקרים שההשופט חשין המליץ להסדיר בחוק.
עו"ד סיגל קוגוט: ביקשנו מהממ"מ שיעשה מחקר על-מנת שלא נסטה לחלוטין מהמסורת שנהוגה במדינה מאז ומעולם וגם שחברי הכנסת יתרשמו מה מקובל בעולם בנושא הזה, כי היו כאלה שרצו להגביל את הסקרים בצורה מסיבית ולמנוע פרסום שבוע או יותר לפני הבחירות, דבר שפוגע בזרימת המידע ובאפשרות של האזרח לגבש עמדה פוליטית, וגם בחופש הביטוי, לכן רצוי להגביל אותו במשורה ובמידה ההכרחית.
עו"ד סיגל קוגוט: המודל שנבחר כאן עיקרו חובת גילוי עם הגבלה מינימלית על פרסום סקר חדש ביום הבחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: הסקרים יפורסמו, תהיה חובת גילוי לגבי זהות המזמין, המממן, השאלות ושיטת השיקלול על-מנת שמי שירצה לתקוף את הסקר יהיה לו מידע על היריב אבל הסקר יוכל להתפרסם.
עו"ד סיגל קוגוט: כמו כן, מי שלא ינהל את הסקר בשיטה סטטיסטית מקובלת של סקרים אלא עושה מהם משאלים באינטרנט שממילא לא יכולים לנבא שום דבר, יצטרך לציין זאת בהבלטה.
עו"ד סיגל קוגוט: האיסור יהיה על פרסום ביום הבחירות של סקר חדש.
דוד טל: מה ההבדל בין פרסום באינטרנט שלא יכול לנבא שום דבר, לבין פרסום של סקר של הדמות הכי בכירה במדינת ישראל שאומר שלש"ס יהיו 10 מנדטים והם מקבלים 17 מנדטים?
עו"ד סיגל קוגוט: בענין הזה אין הבדל.
עו"ד סיגל קוגוט: בסקרים שלא בשיטות מקובלות יצטרכו לציין שהם לא נעשו לפי שיטות סטטיסטיות מקובלות.
דוד טל: יש לנו נתונים בשאלה כמה אנשים מגבשים את דעתם על-פי הסקרים?
עו"ד סיגל קוגוט: זו אחת המחלוקות הקשות ביותר לכן לא רצינו להגביל יותר מזה.
עו"ד סיגל קוגוט: כל המגבלות וחובות הגילוי האלה חלים גם ברשויות המקומיות כי חוק התעמולה חל גם עליהן, לא רק לגבי הכנסת.
עו"ד סיגל קוגוט: תיקון נוסף הוא מסירת מידע למבקר המדינה, כמו שעשינו לגבי שלטי חוצות ורדיו אזורי על-מנת שמבקר המדינה יוכל לאכוף גם את חוק מימון מפלגות.
עו"ד סיגל קוגוט: גם כך הוא יכול לפנות ולקבל מידע מכוח סמכותו של החוק אבל על-מנת שהמידע יישמר ואפשר יהיה לעיין בו לגבי עורך הסקרים ומזמין הסקרים יש חובת גילוי למבקר המדינה לפי דרישתו.
עו"ד סיגל קוגוט: שלושת הנושאים האחרים הם לבקשתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
עו"ד סיגל קוגוט: היום הוא מוסמך להוציא צווים לפי חוק התעמולה.
עו"ד סיגל קוגוט: לפני הבחירות האחרונות הוסיפו לו סמכות לגבי קמיעות.
עו"ד סיגל קוגוט: בשעתו ועדת החוקה הציעה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שיהיו לו סמכויות להוציא צווים גם על עבירות נוספות לפי חוק הבחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, במקום עבירות פליליות והעמדות לדין עדיף שמלכתחילה הוא ימנע עבירות אם יש הפרעה לבחירות או עבירות אחרות.
עו"ד סיגל קוגוט: הוא חשש שהוא לא יוכל להתמודד עם המסה אבל אחרי הבחירות האחרונות הוא הגיע למסקנה שהוא יוכל לעשות זאת.
עו"ד סיגל קוגוט: לפיכך מוצע כאן שהסמכויות של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה יחולו גם על עבירות לפי חוק הבחירות ולא רק לפי חוק התעמולה.
עו"ד סיגל קוגוט: התיקון השני לבקשתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נוגע ליכולת שלו להטיל קנסות.
עו"ד סיגל קוגוט: לטענתו, הוא נתקל בהליכים קנטרניים ובהאשמות שווא כאשר באים אליו כל מיני גופים והוא מקיים דיונים רבים שהם דיוני סרק.
עו"ד סיגל קוגוט: הוא רוצה שבמקרים קיצוניים תהיה לו אפשרות להטיל את ההוצאות על הפונים.
דוד טל: לא די שהוא דוחה את העתירה או את הבקשה?
תמי אדרי: חלק גדול מצווי המניעה מוצאים כשמנצלים את תעמולת הבחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא הפרדה בסעיף העונשין של חוק התעמולה שקובע היום חצי שנת מאסר וקנס של 9,000 שקל.
עו"ד סיגל קוגוט: מציעים להעלות את הקנס בעבירות שהן אינטרס כלכלי מובהק, כגון בעבירות של איכות הסביבה – גם היום הקנסות לפי חוק איכות הסביבה הם רציניים אבל לקנס של 9,000 שקל אין שום הרתעה.
עו"ד סיגל קוגוט: אם למשל חברת חוצות לא מחלקת באופן שוויוני, לפי החוק, את שילוט החוצות שלה, מעבר לקנס של 9,000 שקל היא יכולה להיות נתונה לקנס מכסימלי של 150,000 שקל.
דוד טל: ברמה העקרונית אין לי בעיה עם הצעות החוק, הן לא קיצוניות אבל אני סבור שלגבי היכולת של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להשית קנס לאחר שהוא דחה עתירה, זה צעד אחד יותר מדי.
דוד טל: בשבתו כיושב-ראש הוועדה די אם הוא לא מקבל את העתירה.
אופיר פינס-פז: הוא יכול לדחות אותה על הסף.
תמי אדרי: על סמך תגובה בכתב אבל לא על הסף.
עו"ד סיגל קוגוט: צריכה להיות זכות טיעון.
אופיר פינס-פז: קנס של 150,000 במקום 9,000 זה מוגזם.
דוד טל: אני מציע שלא ניתן לשופט יכולת להטיל את הקנס.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל את ההמלצה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר חנוך סמית.
חנוך סמית: השאלה הבסיסית היא מה לא טוב בענין הסקרים.
אופיר פינס-פז: לפי ההערכה של השופט, ושלי כחבר ועדת הבחירות, יש תחושה שסקר ביום הבחירות עצמו עלול להשפיע על האדם שהולך לבחור ואומר: אם כך, אני מצביע כך.
אופיר פינס-פז: הענין השני הוא שהיום יש סקרים שהם אינם סקרים, שרלטנות לשמה לאו דווקא למטרות שליליות, סתם לרייטינג או למשאלים.
אופיר פינס-פז: אמרנו שחייב להיות גילוי נאות כדי שאדם ידע לפחות שזה "באבע-מעשעס".
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מונעים את הפרסום אלא רק שאדם ידע שזה לא סקר.
דוד טל: שזה לא סקר, זה שקר.
דוד טל: אני רוצה לחדד את השאלה.
דוד טל: אם חנוך סמית יוציא סקר עם הטיה כזאת או אחרת, הוא פוגע בסופו של דבר בעצמו כי הוא יפסיק להיות אמין ולא יתייחסו לסקרים שלו.
דוד טל: אם תתקבל תוצאה הפוכה קיצונית לצד השני הוא כורת את הענף עליו הוא יושב.
דוד טל: אני לא מכיר אדם שרוצה לעשות את זה.
חנוך סמית: אולי צריך לעשות משהו לגבי יום הבחירות.
חנוך סמית: בבחירות האחרונות ראינו קצת שינויים.
חנוך סמית: עשינו סקר לילה לפני הסוף והגענו לעתון האחרון, ה"ג'רוסלם פוסט" ובסקר שעשינו יצאנו עם התוצאות שהופיעו אחרי כן בין 62% ל-63%, זה לא יכול להיות יותר מדויק.
חנוך סמית: קיבלנו את הסקר ב-10 בלילה, נתנו את התוצאות לעתון והם פרסמו את זה בבוקר.
חנוך סמית: התוצאה היתה נכונה, זה אומר שאין השפעה.
חנוך סמית: ביום הבחירות עקבנו אחרי זה בשיטה טלפונית אבל זה היה לצרכים פנימיים.
חנוך סמית: בבחירות ב-1996 עם נתניהו ופרס, היו לנו סקרים והחלטנו בפעם הראשונה לבדוק את הנושא בלילה.
חנוך סמית: בלילה קיבלנו את התוצאה של נתניהו.
חנוך סמית: אני נעצרתי ולא נתתי את הנתונים כי פחדתי שאם מישהו יפסיד יגידו משהו על מה שאנחנו עושים.
חנוך סמית: לכן נתנו את זה לטלוויזיה חיצונית, ל-BBC ול-CNN והם פרסמו את התוצאה בשמנו.
חנוך סמית: אני חושב שזה היה נכון כי חשבתי שאסור להוציא סקר ביום הבחירות שיכול להשפיע אפילו תיאורטית על התוצאה.
יהודית נאות: אפילו ההרגשה שלך אומרת לך שביום הבחירות לא מפרסמים סקר.
חנוך סמית: צריך להיות נוהג שלא מפרסמים סקרים ביום הבחירות.
חנוך סמית: דבר שני נוגע לשאלה מה עושים עם הסקרים שהם לא סקרים.
חנוך סמית: הטלוויזיה והעתונות צריכים להיות ערים בענין הזה ולא לפרסם דברים כמו בארצות-הברית, ובמידה מסוימת בבריטניה, יכול להיות שהמכונים הטובים והמוכרים צריכים לבנות מסגרת ותהיה הבחנה בין מכונים מוכרים לבין מכונים לא מוכרים למרות שאני יודע שזה לא מבטיח שום דבר.
חנוך סמית: הסטנדרטים שכתבתם פה הם נכונים וכל הדברים שכתובים פה אנחנו עושים אותם.
עו"ד דלית דרור: יש פה חובת פרסום אם הסקר נעשה שלא בשיטות סטטיסטיות מקובלות.
עו"ד דלית דרור: האם אין מחלוקת מה הן שיטות סטטיסטיות מקובלות?
חנוך סמית: בוודאי שיש מחלוקת, יש גם ענין של משקלות.
עו"ד סיגל קוגוט: באיזה אופן היית מגדיר בחוק סקר שהוא לא סקר אמיתי.
חנוך סמית: זה קשה.
חנוך סמית: למשל, בניו-יורק זה לא מונע מהם לפרסם בעתונים תוצאות לא טובות של שאלות בטלפונים.
עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שיהיה כתוב שזה לא סקר שנערך לפי שיטות סטטיסטיות מקובלות.
עו"ד סיגל קוגוט: האם המונח הזה קביל מבחינה מקצועית?
חנוך סמית: קשה לענות על כך.
אופיר פינס-פז: בבקשה, ד"ר מינה צמח.
ד"ר מינה צמח: אני מסכימה עם כל מלה שאמר חנוך סמית.
ד"ר מינה צמח: אני מבינה את רצונו של חוקר שיש לו נתונים קצת שונים והוא בטוח שהם נכונים והוא רוצה שזה יתפרסם.
ד"ר מינה צמח: חנוך נהג בדרך הנכונה כאשר הוא פרסם את זה דרך טלוויזיה זרה.
ד"ר מינה צמח: גם אני נגד פרסום תוצאות ביום הבחירות.
ד"ר מינה צמח: הדעה שהציבור הוא עדר היא לא כל כך נכונה.
ד"ר מינה צמח: המציאות מראה שלסקרים יש כמה כיווני השפעה והכיוון השכיח ביותר במדינת ישראל הוא שימוש רציונלי בסקרים.
ד"ר מינה צמח: כלומר, לפעמים אנשים לא רוצים לתת יותר מדי כוח לגוף מסוים, הם מקבלים את המידע וזה מידע שמטייב את החלטת ההצבעה.
ד"ר מינה צמח: את נותנת לאדם יחידת מידע והוא מחליט, כמו מאמר בעתון.
ד"ר מינה צמח: אני זוכרת שב-1984 הסקרים טעו.
ד"ר מינה צמח: תשדיר הבחירות האחרון של מפלגת העבודה היה מסיבת נצחון כשבליכוד הופיע אלי בן-אלישר, זכרו לברכה, ואמר: תאמינו לי, הסקרים צודקים, אנחנו הולכים "להידפק" בגדול ומי שרק רוצה להעניש אותנו שיראה את הסקרים ולא יצביע כך.
ד"ר מינה צמח: זו היתה אינפורמציה שטייבה את החלטת ההצבעה.
ד"ר מינה צמח: הסקרים משפיעים כיחידת אינפורמציה אבל בשום פנים ואופן לא בכיוון של חוק העדר, זה לכאן ולכאן.
ד"ר מינה צמח: כל הנושאים שכתבתם כאן מקובלים עלי.
ד"ר מינה צמח: לגבי השיטות הסטטיסטיות המקובלות, בשיקלולים קשה מאוד להסביר את זה.
יהודית נאות: אולי לחייב לכתוב את אחוז השגיאה.
עו"ד סיגל קוגוט: זה מחויב פה.
עו"ד סיגל קוגוט: יש לך מונח יותר טוב בשביל סקר שהוא לא סקר?
ד"ר מינה צמח: אם מפרסמים את שם המכון – אני מקווה שנגיע לאיגוד של מכונים שכבר שנים מנסים להקים אותו – זה יועיל.
אופיר פינס-פז: שגם יהיה לכם קוד אתי כי בתחום שלכם נדרשת אתיקה.
ד"ר מינה צמח: אבל כל אחד יכול לפתוח מכון מחקר.
ד"ר מינה צמח: יש איגוד של הסטטיסטיקאים שהמכונים הרציניים חתמו והצטרפו לזה.
ד"ר מינה צמח: באשר לשיקלולים כתבתם זאת בצורה סתומה.
ד"ר מינה צמח: צריך להגיד לפחות את המשתנה או המאפיין שלפיהם נעשו הסקרים.
ד"ר מינה צמח: בכל מדגמי הטלפונים שלנו יש הטיה מובנית בשיטה שלנו.
ד"ר מינה צמח: במדגמים באמצעות הטלפון סכמתית אי-אפשר לראיין יותר מאדם אחד במשפחה כי אנשים לא מוכנים שיחזיקו להם את הטלפון.
ד"ר מינה צמח: כשאנחנו מראיינים אדם אחד ממשפחה באופן מובנה אנחנו נותנים ייצוג יתר למשפחות קטנות וייצוג חסר למשפחות גדולות.
ד"ר מינה צמח: יש לנו שיטות לתקן את זה ואנחנו עושים זאת.
ד"ר מינה צמח: זה אחד השיקלולים.
ד"ר מינה צמח: לכן במקום להגיד סתם שיקלולים אולי אפשר לכתוב לפי איזה מאפיינים מתקנים את ההטיה.
עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף קטן (6) כתבנו: "השיטה בה משתמשים כדי לחשב מחדש את הנתונים ועל-מנת לקחת בחשבון את תוצאות המשתתפים אשר לא הביעו דעה".
עו"ד סיגל קוגוט: זה כולל גם את אלה שכן השיבו.
ד"ר מינה צמח: זה לא עונה על הבעיה.
ד"ר מינה צמח: זה צריך להיות המאפיינים או המשתנים.
עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, נכתוב: המאפיינים, במקום השיטה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' נורית ישראלי, ממשרד מבקר המדינה.
עו"ד נורית ישראלי: אנחנו מברכים על החוק הזה ומסתכלים עליו גם מנקודת ראות של מימון מפלגות, שזה התחום עליו מופקד מבקר המדינה.
עו"ד נורית ישראלי: כבר בחוק הקיים יש שני מודלים.
עו"ד נורית ישראלי: לגבי פרסום חוצות יש חובת מסירת הודעה למבקר המדינה; לגבי שידור תעמולה המודל הוא: ידווח למבקר המדינה לפי דרישתו.
עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו צריכה להיות חובת דיווח ולא רק "לפי דרישתו" בגלל המאפיינים של עריכת סקר שהם כאלה שאם לא ידווחו, למבקר המדינה לא יהיה מקור עצמאי לדעת מה נעשה.
עו"ד נורית ישראלי: במקום "לפי דרישתו" אנחנו מציעים שייאמר: למסור הודעה, המודל שקיים פה.
עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו, הדיווח צריך לכלול גם את שמו של מזמין הסקר, פרטי העיסקה, התמורה שנקבעה, התשלום שנתקבל והגורם המשלם.
עו"ד נורית ישראלי: הערה נוספת מתייחסת לתקופה שבה תהיה חובת הדיווח.
עו"ד נורית ישראלי: אתם הפניתם לסעיף 10(א) לתקופת הבחירות.
עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו, מטעמי מימון מפלגות התקופה צריכה להיות רחבה הרבה יותר וכלל בלתי מוגבלת כי נעשים סקרי בחירות לא רק בתקופה הזאת.
אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה רוצה ליזום חקיקה אנחנו נברך עליה רק שהוא צריך להביא זאת לוועדה לביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני באתי לענין ספציפי והוא: סקרים ערב הבחירות בעקבות הביקורת של השופט חשין.