GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: לכן, מכיוון שהחובה לאישור הכנסת הופיעה בחוק של הראל, זה הופיע גם בחוק-היסוד, כי לא רצינו לעשות בהזדמנות הזאת שינויים.
דנה אריאלי הורוביץ: בהרבה מאוד הזדמנויות עד היום הבעתי את העמדה שלי המתנגדת לשימוש במכניזם של משאלי-עם.
דנה אריאלי הורוביץ: למרות שתחילת המחקרים על משאלי עם היא כבר כמעט בת עשור, העמדה שלי לא השתנתה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני מתנגדת בנחרצות.
דנה אריאלי הורוביץ: אני רוצה להזכיר לשומעים המכובדים תרגילים קודמים שבהם חקיקה במדינת ישראל התקבלה בלי חשיבה מספקת ובלי אופק פוליטי מנותק מאירועים קונקרטיים.
דנה אריאלי הורוביץ: אני מכוונת לבחירה הישירה לראשות הממשלה.
דנה אריאלי הורוביץ: ועדות מהסוג הזה צריכות אחר-כך לעשות הרבה מאוד הוקוס פוקוס בכדי לבטל חקיקות מהסוג הזה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני חושבת שהחברה בישראל היא לא מעבדה והיא לא ניסוי.
דנה אריאלי הורוביץ: אם כבר חושבים לאמץ את המכניזם של משאל-עם, טוב שאתם דנים בזה בתנאים רגועים ולא תחת לחץ, זה נכון, אבל הדבר המשמח ביותר שאני שמעתי כאן היום זה שבעצם אפשר לרדת מהעץ.
דנה אריאלי הורוביץ: הסעיף בחקיקה קובע שלא חייבים לערוך משאל-עם אלא אם נתקבל חוק-יסוד.
דנה אריאלי הורוביץ: לדעתי אם אפשר לתת לחוק-היסוד הזה לישון, יפה שעה אחת קודם.
דנה אריאלי הורוביץ: זאת אומרת, אני הייתי מציעה לרדת מהמכניזם הזה בכלל.
דנה אריאלי הורוביץ: ברשותכם, לא אכנס לכל הנימוקים, שהם כתובים וממוסמכים.
אופיר פינס-פז: תגידי לנו למה לדעתך עלינו לא ללכת קדימה בעניין הזה.
דנה אריאלי הורוביץ: להערכתי המכניזם הזה הוא מכניזם פופוליסטי.
דנה אריאלי הורוביץ: השימוש בו נעשה בדמוקרטיות, כאשר הוא נעשה, בנושאים שהם בסגנון אחר לחלוטין מכפי אלה שהחברה הישראלית עומדת בפניהם.
דנה אריאלי הורוביץ: אני לא צריכה להזכיר ליושבים כאן שהשימוש התדיר ביותר במשאלי-עם הוא במדינה כמו שוויץ ואני לא צריכה להזכיר לכם מה עומד על סדר היום של מדינה כמו שוויץ ואיזה תרבות פוליטית יש שם.
אליעזר כהן: זה נושאים אחרים לגמרי.
דנה אריאלי הורוביץ: באותן מדינות שבהן שואלים שאלות הרות גורל במשאלי-עם, שהן מראש מצומצמות מאוד - אנחנו מדברים על מקרים כמו בריטניה שהלכה עד היום פעמיים למשאל-עם, וכמו צרפת שהלכה למשאל-עם בשנות ה-60 תחת שלטונו של דה-גול, וכמו ארצות-הברית, שמעולם לא ניסתה את זה ברמה הלאומית אלא רק ברמה המקומית.
אופיר פינס-פז: ברמה המקומית שם זה יותר גדול ממדינת ישראל.
דנה אריאלי הורוביץ: אבל השאלות שם הן לא שאלות הרות גורל כמו אלה שהחברה הישראלית עומדת עליהן.
דנה אריאלי הורוביץ: לנושא הזה כמעט ואין תקדים.
דנה אריאלי הורוביץ: בואו ניקח את המקום שבו כן יש תקדים לשימוש במשאל-עם לפתרון שאלות הרות גורל, דהיינו הסכסוך בצפון אירלנד.
דנה אריאלי הורוביץ: כפי שאתם יודעים, ב-1998 הלכו בצפון אירלנד, בעקבות ה-Good Friday agreements, למשאל-עם על שאלה של ויתורים טריטוריאליים.
דנה אריאלי הורוביץ: השאלה הזאת הוכרעה אך בסופו של דבר אנחנו עומדים היום, בסך הכל 3 שנים אחרי ההכרעה במשאל-עם, באותה סיטואציה, עם אותן הבעיות ועם אותן השאלות.
דנה אריאלי הורוביץ: כך שההנחה שזה יהיה מה שייעשה את ההוקוס פוקוס הפוליטי, אין לה תקדימים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהשיטה פה יותר טובה, אבל נכון שלא נפתרה הבעיה.
דנה אריאלי הורוביץ: אם נסתכל על כדור השלג הזה כעל דבר נתון, דהיינו שבמדינת ישראל התקבלה חקיקה שמזכירה את המכניזם הזה, כפי שאמרת: נוצרה אקסיומה ציבורית, שקיבלה חיים משל עצמה.
דנה אריאלי הורוביץ: בעיני זה היה רעיון גרוע מאוד כשזה קרה, אבל נאמר שאלה הם התנאים ואתם צריכים לבחור היום מה נכון לעשות.
דנה אריאלי הורוביץ: חייבים פה לומר שהחלטות הרות גורל בהיסטוריה של מדינת ישראל התקבלו בלי שימוש במכניזם הזה.
דנה אריאלי הורוביץ: יש לי את היסוד הסביר להניח שאפשר להמשיך ולהשתמש במנגנון קבלת ההכרעות הקיים בלי לאמץ את המכניזם הזה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני אומרת את זה באחריות מלאה.
אופיר פינס-פז: למרות שנמתחה ביקורת לא קטנה על נוהל קבלת ההחלטות הקיים.
דנה אריאלי הורוביץ: זאת שאלה נפרדת.
דנה אריאלי הורוביץ: אני סומכת יותר על מנגנון קבלת ההחלטות הקיים מאשר על הסיטואציה שבה אתה הולך למשאל-עם ושואל שאלה כל-כך אקוטית ---
ישראל כץ: באישור הכנסת.
דנה אריאלי הורוביץ: עכשיו אתה מגיע לנקודה שעליה רציתי להעיר.
דנה אריאלי הורוביץ: אם יוחלט שזה המנגנון אני אומרת: בואו נמזער את הנזק.
דנה אריאלי הורוביץ: לפיכך בשום פנים ואופן אני לא יכולה לקבל את סעיף 3 בהצעת הוועדה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני לא מכירה דבר כזה בשום דמוקרטיה - מעבר לכך שאני לא מכירה דמוקרטיה שמקבלת משאל-עם ברוב מיוחס, חוץ ממצבים מאוד נדירים, וגם הם לא דומים למקרה הישראלי.
דנה אריאלי הורוביץ: אם כבר כדור השלג גדל למימדים האלה, הנושא של עריכת משאל-עם במקום הכנסת אין לו תקדים באף מדינה מערבית דמוקרטית שאני מקווה שישראל רוצה להידמות אליה.
אליעזר כהן: ואם מחליפים את המלה "במקום" במלה "בנוסף"?
דנה אריאלי הורוביץ: אני חוזרת אל הסעיף הקודם, שבעצם נותן למשאל-העָם תוקף מחייב.
דנה אריאלי הורוביץ: מר שופמן אמר את זה כרגע.
דנה אריאלי הורוביץ: אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית מה אתם רוצים.
דנה אריאלי הורוביץ: האם אתם רוצים משאל-עם שיש לו עמדה מייעצת?
ישראל כץ: מה פתאום עמדה מייעצת?
דנה אריאלי הורוביץ: דהיינו, שהוא מגיע לעם בעקבות הזרימה המקובלת: קודם ממשלה ואחר-כך כנסת?
דנה אריאלי הורוביץ: זה הסדר המקובל בדמוקרטיות.
דנה אריאלי הורוביץ: הממשלה או הגוף הפרלמנטרי שמקבל החלטות, לאחר מכן הכנסת ואחריו העָם.
דנה אריאלי הורוביץ: במקרה הזה אתה מדבר על משאל-עם שיש לו תוקף מייעץ.
דנה אריאלי הורוביץ: סדר הזרימה הוא מהממשלה שמקבלת החלטה, אל הכנסת שמאשרת את החלטת הממשלה ואל העָם.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את המנגנון של העמדה המייעצת.
אופיר פינס-פז: אם על פי שיטתך העָם היה מחליט לפני הכנסת אז באמת הכנסת היתה שומעת את העָם וכאילו נועצת בו לפני שהיא מקבלת החלטה.
אופיר פינס-פז: אבל את אומרת הפוך: קודם הממשלה, אחר-כך הכנסת ואחר-כך העָם.
אופיר פינס-פז: אז לעָם אין משמעות.
דנה אריאלי הורוביץ: אני אומרת שבכל המדינות הדמוקרטיות שבהן נעשה שימוש במכניזם הזה, עושים בו שימוש בצורה מאוד זהירה, במשורה.
דנה אריאלי הורוביץ: מה שאתה מציע לעשות כרגע, כאשר אתה הולך ישירות אל העָם, זה לתת למשאל העָם מעמד מחייב.
דנה אריאלי הורוביץ: זה אומר שאם ממשלה בישראל תחליט מחר בבוקר על ויתורים טריטוריאליים ותגיע לפחות לחתימה בראשי תיבות עם מי שנמצא בצד השני, והחתימה הזאת מבחינתה של ממשלת ישראל תהיה מחייבת ---
אופיר פינס-פז: היא תהיה מותנית בתוצאות משאל העָם.
דנה אריאלי הורוביץ: תבוא מחר בבוקר אל העָם.
דנה אריאלי הורוביץ: אם העָם בישראל יהפוך את ההחלטה הזאת, אני לא רוצה בכלל לדמיין פה כל מיני תרחישים אפשריים מה יכול לקרות.
ישראל כץ: אני חושב שהכנסת משקפת את הממשלה.
ישראל כץ: אחרת אין לממשלה רוב.
דנה אריאלי הורוביץ: יש פה איזה מנגנון מתווך, שיש בו היגיון.
דנה אריאלי הורוביץ: אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה.
ישראל כץ: אני בעד.
ישראל כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לשנות.
ישראל כץ: אני חושב שאין רוב לשינויים האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותה של הכנסת להחליט שבנושא אסטרטגי נדיר, שאמור לקרות לנו עוד פעמיים, אני מקווה, עם הפלשתינאים ועם הסורים, הכנסת תוותר על סמכותה ותחזיר את הסמכות לעָם.
דנה אריאלי הורוביץ: האם היית אומר את זה בכל תרחיש שבו אתה יודע שמי שנמצא בראשות הממשלה הוא זה שהרציונל שלו יתקבל בסופו של דבר?
דנה אריאלי הורוביץ: בכל סיטואציה?
עזמי בשארה: אתה מאמין שהכנסת תוותר על סמכויותיה?
עזמי בשארה: היא תוסיף לעצמה סמכויות.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא תוותר על סמכותה.
אופיר פינס-פז: שהכנסת לא תחליט, או שהיא תחליט שהיא מעבירה את זה למשאל-עם.
ישראל כץ: אתה מיעוט בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: ההצעה החלופית שלי לסעיף הזה, שקודם יהיה משאל-עם ואחרי זה החלטת כנסת.
ישראל כץ: זה בכלל בלתי אפשרי.
ישראל כץ: האם נלך נגד הציבור?
עזמי בשארה: אתה סותר את עצמך.
עזמי בשארה: אם משאל-העָם מחייב אז לא צריך את הכנסת בכלל.
אופיר פינס-פז: אני טוען שלא צריך החלטת כנסת.
אופיר פינס-פז: זה יקרה פעמיים בלבד בתולדות מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: גם כך היום החלטת כנסת היא לא על-פי חוק אלא היא על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני לא רואה איך אפשר יהיה אז לצמצם את הקביעה הצודקת של חבר הכנסת אליעזר כהן, כפי שנאמרה כאן, שישנם נושאים נוספים שאפשר להעלות על סדר היום הציבורי ולשאול לגביהם שאלות במשאל-עם.
ישראל כץ: למשל החלת הריבונות הישראלית על אזורים ביש"ע.
דנה אריאלי הורוביץ: אתם אמרתם, ואני קיבלתי, שהרציונל פה הוא רציונל מצמצם.
דנה אריאלי הורוביץ: אם מדלגים על הכנסת ---
אופיר פינס-פז: הכנסת מחליטה לדלג על עצמה.
דנה אריאלי הורוביץ: אני יושבת כאן כמי שקראה חקיקה כזאת במקומות אחרים.
דנה אריאלי הורוביץ: אני לא מכירה תקדים כזה באף פרלמנט מערבי.
אופיר פינס-פז: מה שאת מכירה, זה דבר אחד.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם זה רע.
דנה אריאלי הורוביץ: להערכתי זה החלטה פופוליסטית מאוד ומסוכנת מאוד, חד וחלק.
דנה אריאלי הורוביץ: מכיוון שאין לך מנגנון מתווך.
ישראל כץ: כי הממשלה יכולה להעביר הכרעות ישירות למשאל-עם.
ישראל כץ: בוודאי שזה רע.
ישראל כץ: לא כל מה שיביאו ימצא חן בעיניך.
ישראל כץ: אתה מדבר על החזרת שטחים והחלת ריבונות.
ישראל כץ: יכולה להיות ממשלה שתביא למשאל-עם, חלילה, הצעה לטרנספר.
ישראל כץ: אם היא תביא את זה למשאל-עם, זה יעבור.
ישראל כץ: אני למשל אצביע נגד טרנספר והציבור יצביע בעד.
דנה אריאלי הורוביץ: הוא לוקח את זה עד אבסורד אבל זה דוגמה שצריך לקחת אותה ברצינות.
דנה אריאלי הורוביץ: חקיקה של משאלי-עם שהיוזמה שלה היא יוזמה ממשלתית, ברוב המקרים תעבור בעם, כי זה אומר שהממשלה תעשה את הקמפיין והממשלה בדרך כלל תיתן את הטון שלה.
דנה אריאלי הורוביץ: אלה התקדימים מאלפי משאלי עם שנערכו עד היום.
דנה אריאלי הורוביץ: האם אתם רוצים להגיע למצב שממשלה לפי גחמה פופוליסטית כזאת או אחרת - והדוגמה שנתת היא מצוינת בהקשר הזה אך אפשר היה לקחת גם את הקוטב הפוליטי ההפוך - תוכל לעשות כרצונה?
דנה אריאלי הורוביץ: לכן לא הייתי מדלגת על הכנסת.
דנה אריאלי הורוביץ: זה לגבי סעיף 3.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים עכשיו בחוק ספציפי או בכולם?
דורית ואג: דנים בכל הצעות החוק.
דורית ואג: ד"ר אריאלי הורוביץ התייחסה כרגע להצעת הוועדה.
דנה אריאלי הורוביץ: נקודה אחרונה, שהיא הרבה פחות תובענית, לפחות מבחינה פילוסופית, אבל היא כן משמעותית נוגעת לסעיף 8 בהצעת הוועדה: "בוחר במשאל-עם יצביע "כן" שמשמעו תמיכה במתן תוקף להחלטת הממשלה, או "לא", שמשמעו התנגדות למתן תוקף להחלטה".
דנה אריאלי הורוביץ: הרציונל שעמד כאן הוא לנסות לעקוף את הוויכוח מי ינסח את השאלה.
דנה אריאלי הורוביץ: יש שני דברים שהייתי רוצה להביא לתשומת לבכם.
דנה אריאלי הורוביץ: נעשו לאחרונה, בשנת 2000-2001, מחקרים שהסוגייה שהם דנים בה היא האם באמת שינוי בניסוח השאלה עשוי להביא להטיה.
דנה אריאלי הורוביץ: מסתבר שאזרחים בכל המדינות, ובוודאי במדינת ישראל, מאוד מתוחכמים ויודעים לעשות דה-קודיפיקציה של מושגים טעונים.
דנה אריאלי הורוביץ: לכן העניין של ניסוח השאלה איננו אקוטי כפי שזה נתפס בעבר.
דנה אריאלי הורוביץ: מכיוון שהחלטת ממשלה יכולה להיות הרבה יותר סבוכה והרבה פחות מובנת לציבור ומישהו פה יהיה צריך לעשות את הפענוח, כאן אתם משאירים פתוח ---
סיגל קוגוט: זה התעמולה של המפלגות אבל האזרחים יקבלו את ההסכם, את הטקסט.
סיגל קוגוט: הם יצטרכו לאשר טקסט.
דנה אריאלי הורוביץ: השאלה היא האם הטקסט הזה יהיה תמיד מובן.
דנה אריאלי הורוביץ: אני מפנה אתכם במיוחד אל הבעיה שהיתה בהסכמי האיחוד האירופי (EU), כאשר ההסכמים עצמם היו כל-כך סבוכים שאזרח רגיל לא יכול היה לקרוא אותם.
דנה אריאלי הורוביץ: לכן ממילא תיעשה תעמולה ומי שמוביל בתעמולה זה ממילא השלטון, או הממשלה לצורך העניין.
דנה אריאלי הורוביץ: לפיכך כן הייתי מציעה לנסח שאלה חד-משמעית ולהפקיע את ניסוח השאלה מהכנסת, בכדי לצאת מהוויכוחים של מי ינסח את השאלה.
סיגל קוגוט: אבל מה יותר חד-משמעי מהשאלה: "האם אתה מאשר הסכם פלוני או מתנגד לו"?
דנה אריאלי הורוביץ: אני חושבת שזה פתח למניפולציה תעמולתית.
דנה אריאלי הורוביץ: טוב שאתם מודעים לנקודה הזאת.
דנה אריאלי הורוביץ: לכן הייתי אומרת, נכון שיישבו המנסחים, יעשו עבודה משפטית אובייקטיבית ככל האפשר ולאחר מכן המנגנון של תעמולה יתחיל לעבוד.
דורית ואג: עד שהם יגמרו לנסח, הנושא כבר לא יהיה רלוונטי.
דנה אריאלי הורוביץ: אבל זה הרבה פחות משמעותי מסעיף 3.
צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, האם תוכל לומר לנו מה הוא סדר הדיון?
אופיר פינס-פז: אני הצגתי את הצעת החוק מטעם הוועדה ועו"ד סיגל קוגוט פירטה אותה, חבר הכנסת ישראל כץ הציג את הצעת החוק שלו, משרד המשפטים התייחס לנושא, המומחית שהזמנו לוועדה הביעה כרגע את דעתה ואנחנו נמשיך בדיון.
עזמי בשארה: בקדנציה הקודמת דנו בנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך 2-3 שנים.
דורית ואג: לא דנו בזה במשך 2-3 שנים.
דורית ואג: הוועדה דנה בזה כל 2-3 שנים.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להתקדם עד שלא תהיה לנו הסכמה לגבי שאלת הרוב.
אופיר פינס-פז: בהצעה של יהודה הראל היתה הסכמה שזה רוב רגיל.
ישראל כץ: הבעיה היא לא רק עניין הרוב.
ישראל כץ: בחוק שלך אין רוב בכל מקרה.
ישראל כץ: בואו נסכם שאנחנו לא מבטלים חוקים קיימים, לאור כל ההערות שהיו כאן.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינך לביני?
אופיר פינס-פז: אני פתוח להערות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם תסכים איתי לרוב רגיל, אני מוותר על סעיף 3.
ישראל כץ: אני אוהב את ההתייחסות הסלחנית שלך לגבי עצמך וההיפך הגמור לגבי אחרים.
ישראל כץ: בוא, תתייחס לעצמך בסלחנות אך אל תשפוט אחרים ואנחנו לא נגיע לכלל ויכוח.
ישראל כץ: אולי גם אנחנו נוסיף לך מחמאות וזהו.
ישראל כץ: אל תתייחס למניעים של אחרים.
עזמי בשארה: אני חושב שמשאל-עם הוא מכניזם גרוע מאוד.
עזמי בשארה: זה מין שינוי בסדר השלטון והמשפט.
עזמי בשארה: בארץ שבה אם תציג משאל-עם בנושאים דתיים אני חושב שהמפלגות החרדיות יגמרו את הקריירה.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו שכנעת אותי למה זה חשוב.
עזמי בשארה: הכנסת שומרת על אזורים מסוימים בחברה הישראלית ולא מכריעה אותם ברוב נחרץ.
עזמי בשארה: יש מסננת של המפלגות והיא לא מסננת מקרית בדמוקרטיות.
עזמי בשארה: אסור להמציא את הגלגל כל שנתיים.
עזמי בשארה: מדינת ישראל ניסתה להמציא את הגלגל וליצור משטר נשיאותי ופרלמנטרי בעת ובעונה אחת ונפלה, כמעט שברה את המפרקת של הדמוקרטיה הישראלית.
עזמי בשארה: הדמוקרטיה לא התפתחה דווקא פה, וגם לא בפולין או במרוקו, מהן מגיעים רוב תושבי מדינת ישראל.
עזמי בשארה: הדמוקרטיה היא התפתחות אנושית בת מאות שנים.
עזמי בשארה: צריך ללמוד את הדמוקרטיות המערביות לאט-לאט.
עזמי בשארה: אסור כל פעם לעשות ניסוי.
עזמי בשארה: משאל-העָם הוא מנגנון פופוליסטי ומסוכן.
עזמי בשארה: דמוקרטיה פרלמנטרית היא דמוקרטיה ייצוגית שמאמינה שהלכי הרוח בעָם עוברים מסננת מאוד מאוד מתוחכמת שמלאה איזונים ובלמים, מפלגות וכדומה.
עזמי בשארה: אתה יודע מה זה משאל-עם?
עזמי בשארה: משאל-עם זה סקר דעת קהל רחב מאוד.
אופיר פינס-פז: זה כמו בחירות.
אופיר פינס-פז: האם לא עושים בחירות?
עזמי בשארה: עושים בחירות פעם בארבע שנים למפלגות שיש להן פרוגרמות.
דורית ואג: מתי עשו בחירות פעם ב-4 שנים לאחרונה?
דורית ואג: מבין כל מערכות הבחירות שנערכו בישראל עד כה נדמה לי שאולי רק אחת או שתיים נערכו במועדן.
עזמי בשארה: ד"ר אריאלי הורוביץ, האם ידוע לך כל כמה זמן בממוצע נערכו בחירות בישראל?
דנה אריאלי הורוביץ: בממוצע כל 3 שנים ו-4 חודשים.
עזמי בשארה: אמורות להיות בחירות כל 4 שנים על פרוגרמות פוליטיות ותכניות, כנראה גם על זהויות ועל מיליון דברים.
עזמי בשארה: כך פועלת הדמוקרטיה.
עזמי בשארה: אנשים בוחרים כאשר יש להם בראש מיליון סיפורים אחרים חוץ מההחלטה עצמה.
עזמי בשארה: כך זה פועל, מה לעשות.
עזמי בשארה: אגב, כששמעתי בזמנו את ראש הממשלה יצחק רבין המנוח אומר שאם הוא יגיע להסכם הוא יציג את השאלה במשאל-עם, חשבתי לעצמי שזה מין סקר דעת קהל רחב.
עזמי בשארה: למה?
עזמי בשארה: כי אין חוק-יסוד: משאל-עם במדינת הזאת.
עזמי בשארה: בעצם זה סקר דעת קהל רחב מאוד ולא מחייב.
עזמי בשארה: האם סקרי דעת קהל בעיתונות לא משפיעים, והמצב הרוח הלאומי לא משפיע, וצורת הצגת השאלה לא משפיעה, והמנתחים למיניהם והתקשורת העוינת?
עזמי בשארה: כל אלה משפיעים בסופו של דבר.
עזמי בשארה: אני חושב עקרונית שזה עניין שצריך להידון ברמת דיון כמו בחוקה.
עזמי בשארה: אם אתה רוצה להתייחס לנושא, אתה צריך להקדיש לו הרבה מאוד זמן, כי בעצם זה דיון על שינוי בסדרי השלטון במדינה הזאת.
עזמי בשארה: לא חשוב אם זה ייעשה רק פעם אחת או פעמיים.
עזמי בשארה: אין דבר כזה "פעם אחת".
עזמי בשארה: פעם אחת זה כבר תקדים.
עזמי בשארה: אתה פורץ דרך.
עזמי בשארה: האם אתה בעד שהכנסת הזאת תחוקק חוקים ספציפיים שמיועדים למקרה אחד שמתקיים פעם אחת?
עזמי בשארה: האם משנים סדרי שלטון ומשפט בשביל פעם אחת?
דנה אריאלי הורוביץ: ועוד חוק-יסוד.
עזמי בשארה: חוק-יסוד שייעשה בו שימוש פעם אחת?
עזמי בשארה: זה לא סביר.
עזמי בשארה: על כל פנים, מדינת ישראל סיפחה שטחים בחוק כנסת ולא במשאל-עם.
עזמי בשארה: הכנסת החליטה לחוקק חוק שיספח שטחים.
עזמי בשארה: לפי סדרי שלטון תקינים הכנסת צריכה לאשר את ביטול החוקים הללו אם היא רוצה לשנות את המצב אליו הביאו החוקים האלה.
עזמי בשארה: הכנסת סיבכה את עצמה בכך, כי בדרך כלל ממשלות מכריזות מלחמה ולא מתייעצות עם הכנסת.
עזמי בשארה: הממשלה במקרה הזה החליטה לשלוט בשטחים האלה ולהחיל עליהם חוק ומשפט ישראלי, כלומר להחיל עליהם ריבונות.
עזמי בשארה: לדעתי הכנסת לא צריכה להחליט אם לעשות שלום או לא.
עזמי בשארה: את זה עושה הממשלה.
עזמי בשארה: הכנסת צריכה לתקן את החוק שהיא חוקקה.
עזמי בשארה: מדינת ישראל תיאורטית יכולה לכבוש חלקים מספרד או ממרוקו ולחוקק חוקים שמספחים את השטחים הללו.
עזמי בשארה: אז מה?
עזמי בשארה: כבשתם, החלטתם.
עזמי בשארה: האם התייעצתם עם החוק הבינלאומי?
עזמי בשארה: שאלתם מישהו בעולם אם זה היה מותר, אם זה כפוף לאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן?
עזמי בשארה: יש לנו חוק ויש דמוקרטיה.
עזמי בשארה: האם הדמוקרטיה הישראלית שולטת בעולם?
עזמי בשארה: האם היא יכולה להחליט לספח שטחים בניו-יורק?
עזמי בשארה: מה הסיפור הזה?
עזמי בשארה: אם הכנסת עשתה את טעות חייה כשהיא החליטה לספח, הכנסת צריכה לתקן את הטעות הזאת.
עזמי בשארה: עכשיו רוצים עוד לסרבל את האופן שבו היא תתקן את הטעות הזאת ולחייב אותה עוד ללכת לעָם?
עזמי בשארה: אנחנו עוד מסבכים את עצמנו, עוד מכופפים את ידינו?
עזמי בשארה: אני לא מבין את זה.
עזמי בשארה: הרי ברור שהמטרה היא פוליטית, להקשות על קבלת הסכם שלום.
עזמי בשארה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז דווקא חושב את ההיפך, שזה עלול לעכב, שאם מפלגת העבודה או כל ממשלה בישראל תגיע להסכם שלום מפורט שיבטיח לעם הזה שלום, שהעָם יצביע בעד.
אופיר פינס-פז: אני סבור שהעָם יתמוך והכנסת תתנגד.
עזמי בשארה: זה היה גם ההיגיון של ראש הממשלה רבין ז"ל.
עזמי בשארה: לא היה חשוב לו איזה רוב.
עזמי בשארה: הוא היה בטוח שאם יהיה שלום, העָם יתמוך בכך.
עזמי בשארה: אבל אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט.
צבי הנדל: אחת הבעיות בנושאים בעלי רגישות גבוהה כאלה, שהסיכוי שאני אדבר אל ראשו של מאן דהו שואף לאפס.
אופיר פינס-פז: למרות שאנחנו עושים את זה כאילו במרחק ניכר מהאירועים המדיניים?
צבי הנדל: אני אומר את זה גם כלפי.
צבי הנדל: כל מה שאני אומר, אני מסתכל אליך ומתכוון אלי.
צבי הנדל: כי אנחנו מאוד נעולים, כל אחד מאמין באמת המוחלטת שלו.
צבי הנדל: ובכל זאת, מאחר ואנחנו באיזה מין ריטואל, אז גם אני אומר כמה מילים.
צבי הנדל: ממשלות מתחלפות.
צבי הנדל: לעתים אתה מעלה נושא, מוריד נושא או מחליף נושא.
צבי הנדל: ב-90% מהמקרים אלה דברים הפיכים.
צבי הנדל: יש מעט מאוד מקרים בחייה של מדינה שאתה מקבע דברים מאוד מהותיים שהם גם בלתי הפיכים.
צבי הנדל: בדמוקרטיה כמו שלנו, וכבר הוכחנו, גם החלת החוק והריבונות הוא הפיך.
צבי הנדל: מה שהוא לא הפיך הוא מצב שאני נותן ריבונות למישהו אחר, כי אז אני כבר צריך מלחמה בשביל להפוך את המצב.
צבי הנדל: זאת מדינה שבה הדמוקרטיה הגיעה לפסגות.
צבי הנדל: אני לא יודע אם יש עוד הרבה מדינות בהן הדמוקרטיה במהות מגיעה עד עומקים אליהם אנחנו הגענו, ואני גאה בזה.
צבי הנדל: אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר.
צבי הנדל: יכולה להיווצר קונסטלציה - ואני לא אומר את זה לגנאי - שאתה לא חולם עליה.
צבי הנדל: אם לפני שנה וחצי - לא 20 שנה - הייתי אומר שמר אריאל שרון יהיה ראש ממשלה, לא היית נותן לי לסיים את המשפט.
צבי הנדל: היית אומר: אנחנו רציניים, עזבו את השטויות.
צבי הנדל: והנה, הוא ראש ממשלה.
צבי הנדל: נוצרות סיטואציות שונות, כי המצב הוא כזה, אני לא רוצה להיכנס להסברים.
צבי הנדל: יכולות להיווצר קונסטלציות כאלה או אחרות.
צבי הנדל: לכן אני אומר, כשיש דבר מאוד ערכי, מאוד מהותי בשביל אחד, כאשר גם בשביל השני הצד השני הוא מאוד ערכי ומאוד מהותי, כאשר אתה חייב לקבל הכרעה לדורות שתקבע בדברים הכי עמוקים בעיניך ובעיני, ולעתים בדיעות הפוכות, דברים מאוד מהותיים שעולים לכולנו בבריאות, חייבים למצוא איזה מנגנון שאם נעבור אותו ואני אכשל אז אני אסתום את הפה כי אני אבין שזה מה שהעָם במדינה הזאת רוצה.
צבי הנדל: יש נקודה אחת שאני רוצה לשים על השולחן.
צבי הנדל: יושב פה חבר הכנסת עזמי בשארה.
עזמי בשארה: הוא רוצה לומר שההכרעה צריכה להתקבל ברוב יהודי.
צבי הנדל: אני מעריך את יושרו האינטלקטואלי.
צבי הנדל: הואיל וזה לא נשמע דמוקרטי כשאני מדבר על "רוב יהודי" --
אופיר פינס-פז: לא שזה לא נשמע דמוקרטי.
אופיר פינס-פז: זה לא דמוקרטי.
צבי הנדל: -- לכן אני אומר, כאשר אני רוצה להגיע להכרעה מהותית בדבר כל-כך מהותי: מה גודל המדינה שלי, האם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים, האם אני אעשה טרנספר ליהודים או לא אעשה טרנספר ליהודים ---
עזמי בשארה: אתה לא תעשה טרנספר ליהודים אלא רק לערבים.
צבי הנדל: בינתיים רק על יהודים מדברים, ועל זה גם לא קופצים.
צבי הנדל: "מולדת" מדברת גם על ערבים.
צבי הנדל: אני לא מ"מולדת".
עזמי בשארה: אם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים - זה שאלה חוקתית של מדינת ישראל?
עזמי בשארה: מה זאת אומרת?
עזמי בשארה: יש דברים שאסור להגיד.
צבי הנדל: אני מדבר בגלוי.
צבי הנדל: מאחר ואי אפשר לעשות הצבעה רק של יהודים בלי לתת זכות הצבעה ללא-יהודים, לפיכך אני אומר שבהכרעה כל-כך גורלית אני רוצה ללכת עם רוב יציב ובריא, רוב של אזרחי המדינה.
צבי הנדל: כשהצעתי את העניין הזה לא אמרתי "רוב מיוחס".
צבי הנדל: הערבים משתתפים בדיוק כמוני בהצבעה ויכולים להשפיע בדיוק כמוני אבל אני רוצה שיהיה רוב מבין כל אלה שיש להם זכות להצביע.
צבי הנדל: גם אם אדם במקרה נסע עכשיו לאוסלו לשיחות שקטות עם מישהו, אני צריך להתחשב בו, אז שיעשה מאמץ ויבוא הנה להצביע.
אופיר פינס-פז: אתה מציע לקבוע שגם מי שלא משתתף בתהליך הוא בעצם מצביע נגד.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאי אפשר להסכים לו.
צבי הנדל: אני אומר שבדבר כל-כך גורלי יהיו מעט מאוד אנשים שלא יצביעו.
צבי הנדל: מי שלא יבוא להצביע, זה כאילו הוא החליט שהוא לא רוצה לבוא להצביע ולא בגלל שהוא קל דעת.
עזמי בשארה: מי שלא בא להצביע, כאילו הצביע נגד.
אופיר פינס-פז: יש בספר הבוחרים מאות אלפי אנשים שירדו מהארץ.
אופיר פינס-פז: נכון שהם יכולים לבוא במיוחד אבל הם לא יעשו את זה.
דנה אריאלי הורוביץ: היחס בין מספר המצביעים בפועל במדינת ישראל לבין הרשום הוא הרבה יותר גבוה.
דנה אריאלי הורוביץ: אנחנו לא מגיעים לשיעור הצבעה של 80% אלא הרבה יותר גבוה בגלל שנספר מספר האזרחים הנמצאים.
אופיר פינס-פז: כ-150,000 מראש לא מצביעים כי הם לא גרים במדינה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהם אלה שיכריעו?
אופיר פינס-פז: הם בעצם מצביעים נגד בכך שהם לא מופיעים להצבעה.
אופיר פינס-פז: איך אפשר לקבל את זה?
ישראל כץ: יש 100,000 ישראלים שמטיילים בחוץ-לארץ באותו זמן.
צבי הנדל: אולי המנגנון של ההצבעה צריך להשתנות כך שאזרחי ישראל יוכלו להצביע גם בשגרירויות.
צבי הנדל: אני לא נכנס לכל הפרטים.
צבי הנדל: גם ערבי ישראלי שנמצא בניו-יורק יוכל להצביע בשגרירות.
עזמי בשארה: האם באיזה מקום בעולם ההכרעה נקבעת לפי רוב בעלי זכות ההצבעה ולא על-ידי רוב המצביעים?
עזמי בשארה: בכל מקום זה רוב המצביעים.
צבי הנדל: יש המון חוקים בעולם שנקבעים רק על-ידי רוב בעלי זכות ההצבעה בפרלמנט.
עזמי בשארה: רוב מיוחס בפרלמנט זה משהו אחר.
צבי הנדל: נראה לי שדברים מהסוג הזה אסור שייקבעו ברוב רגיל.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לשנות את ההצעות שלי כדי להגיע לקונצנזוס.
אופיר פינס-פז: לא כי אני חושב שאני לא צודק, אני משוכנע שאני צודק, אבל זה לא משנה.
אופיר פינס-פז: יש אנשים שחושבים אחרת, יש רוב שחושב אחרת.
אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שאם לא נסכים עליו לא אוכל לקדם את הצעות האלה - הנושא של הרוב הרגיל.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתה קובע בכללי המשחק מכניזם האומר שאתה בעצם רוצה רוב יהודי ברור - אמנם חבר הכנסת ישראל כץ לא מציג את זה כך.
ישראל כץ: זה גם לא כך.
ישראל כץ: יש גם כל מיני יהודים.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאתה לא מציג את זה כך.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא יכול להתקיים.
אופיר פינס-פז: לא מפני שזה לא קיים בשום מקום אחר אלא משום שאתה בעצם אומר:
אופיר פינס-פז: אני בכללי המִשחק האלה מְשחק אחרת ודרכם אני מכתיב את המדיניות.
צבי הנדל: אני אומר שיש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה.
אופיר פינס-פז: על-ידי זה אתה בעצם משפיע גם על התוצאה.
אופיר פינס-פז: אני מוכן ל-fair fight.
אופיר פינס-פז: נהיה בממשלה: אם נצליח - נצליח.
אופיר פינס-פז: נפסיד - נפסיד.
אופיר פינס-פז: אני מקבל.
אופיר פינס-פז: כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית.
אופיר פינס-פז: ההצעה שלך למשאל-עם היא בעיני לא דמוקרטית.
צבי הנדל: אז איך טכנית אתה מציע להתקדם?
ישראל כץ: הוא מוכן להחיל בחוק את כללי ירושלים ורמת הגולן, שההחלטה תתקבל ברוב של חברי כנסת ואחר-כך ייערך משאל-עם, בתנאי שמשאל העָם הוא 51%.
צבי הנדל: בנקודות בהן יש לנו חילוקי דיעות נשים שתי אופציות, אפשרות א' ואפשרות ב'.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאם עוברת אפשרות ב', של רוב מיוחס, שאני רואה בה הצעה לא דמוקרטית, אז אני בעצם נתתי יד לקדם אותה.
אופיר פינס-פז: מר יהודה הראל הציע את הצעת החוק שלו לא מטעם השמאל בישראל אלא נגיד מטעם המרכז.
אופיר פינס-פז: כל הימין תמך בהצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: למה היום אתם מתנגדים?
אופיר פינס-פז: אני באמת לא יודע מה יקרה.
אופיר פינס-פז: כרגע לפי דעתי יש רוב מוחלט נגד כל סיכוי לשלום.
ישראל כץ: אם ראש הממשלה אריאל שרון ירצה לעשות את זה, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בעם.
ישראל כץ: אם ירצה ראש ממשלה מהשמאל לעשות את זה, הוא יצטרך גם רוב בכנסת וגם בעם.
צבי הנדל: אם יש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה - גם אם תתקבל החלטה שאני לא תומך בה אני ארים ידיים.
צבי הנדל: אם יש רוב אלקטורלי של מי שבא להצביע, ויכולים תיאורטית לבוא רק 200,000 איש להצביע - אז עם כל הכבוד, אני לא אשלים עם זה וחברי לא ישלימו עם זה, וגם אתה לא תשלים עם זה.
אופיר פינס-פז: אבל אתה יודע שלא יקרה דבר כזה.
אופיר פינס-פז: קודם אמרת שיקרה ההיפך, שיבואו גם מחוץ-לארץ להצביע, אז עכשיו אתה אומר שיבואו רק 200,000 איש?
אופיר פינס-פז: נראה לך שבמשאל-עם על הסכם שלום עם הפלשתינאים יבואו רק 200,000 איש להצביע?
אופיר פינס-פז: בחייך, על מה אתה מדבר?
אופיר פינס-פז: יבוא כל עם ישראל, יבואו מיליונים.
אופיר פינס-פז: אני אומר, יש לך ממשלה, יש לך כנסת ויש לך עם.
אופיר פינס-פז: מה אתה עוד רוצה?
אופיר פינס-פז: אם כל הגורמים רוצים אז למה שזה לא יהיה?
צבי הנדל: אני רוצה רוב מיוחס בכנסת ורוב מיוחס בעם, זה הכל.
ישראל כץ: רוב מיוחס בכנסת - זה ברור.
אופיר פינס-פז: בכנסת זה מחייב הצבעה של 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם עושים שגיאה.
אופיר פינס-פז: מה שיקרה, נכון לרגע זה, נכון לכנסת הזאת, שאם פתאום ראש הממשלה אריאל שרון יביא הסכם שלום - שזה כמובן נשמע עכשיו מופרך, אבל אתה בעצמך אמרת שלפני שנה וחצי אף אחד לא האמין ששרון יהיה ראש הממשלה ---
ישראל כץ: אם שרון יביא הסכם שלום, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בציבור, ויהיה לו גם מעל ל-55%.
אופיר פינס-פז: בלי משאל-עם זה יעבור בכנסת.
אופיר פינס-פז: בסך הכל הרעיון של משאל-עם בא יותר ממחוזותינו, מרבין זכרונו לברכה ומברק יבדל לחיים ארוכים וטובים.