GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה גמליאל: רק מהתורה לא לקחתם, זו הבעיה שלכם.
יגאל מרזל: יש הבדלים בין השיטות.
יגאל מרזל: לא צריך לשנות את השיטה כלאחר יד, צריך לעשות את זה בכובד ראש.
יגאל מרזל: צריך לקחת את הזמן לעשות את זה, בייחוד שיש כיום הסדר חקיקתי שנותן מענה רחב יותר בדברים מסוימים, ובדיוק לדוגמאות שהביא הנה מרדכי אלבז.
דן ארבל: ההצעה שלכם לא פותרת את הבעיה, לדעתי אתם רק מרעים את המצב.
דן ארבל: אנחנו מחמירים יותר מכם.
סיגל קוגוט: אני האחרונה שאמליץ שלא לעשות בדיקה מעמיקה, אבל אני חייבת להעיר שההצעה של משרד המשפטים ודאי שלא פוגעת במקרים הקיימים, מאחר שהיא אומרת "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט: ברור שכאשר שופט חושב שיש משוא פנים, מאחת העילות שלא נכללות בסעיף, ימשיך לחול הדין הקיים.
סיגל קוגוט: למעשה, עיקר המחלוקת הנסתרת כאן היא במידת האמון בשיקול הדעת.
סיגל קוגוט: ברור שבסעיף 77(א) הנוכחי כל העילות האלה קיימות.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, המציעים, אני מניחה, רוצים לפרט חלק מהעילות, שלמרות שאין שום ספק שהן נכללות בסעיף 77(א), הם רוצים שהן ייאמרו באופן חד-משמעי בחוק, לכן רוב האנשים לא מתנגדים לזה.
סיגל קוגוט: חלק מהפסילות האוטומטיות היו קיימות בהצעת חוק בתי-המשפט עוד מ-1955, ואני רוצה לקרוא פה שני כללי אתיקה של שופטים, שמלמדים על כך שאם הם היו בחוק, מן הראוי להניח שהפרשנות היתה כפי שמפרשים בצורה הגיונית כשהם בכללי אתיקה, כי פרשנות זה עניין של סבירות.
סיגל קוגוט: וודאי, שכאשר כתוב "עניין כספי", הכוונה היא לא כשיש לשופט חשבון בנק בבנק מסוים, ולכן הוא לא יכול לדון בשום עניין של בנקים.
סיגל קוגוט: כללי האתיקה לגבי קרבת חברות אומרים: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה חברתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים".
סיגל קוגוט: ברור שזה יותר רחב ממה שמופיע כאן.
סיגל קוגוט: אבל זה שכתוב פה "קרבה חברתית", זו לא סיבה לכך, שמשום שמישהו אמר שלום ברחוב, יחשבו שזו קרבה חברתית.
סיגל קוגוט: אותו דבר לגבי קרבת משפחה.
סיגל קוגוט: בכללי האתיקה נאמר: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו מופיע עורך-דין שהוא קרוב משפחתו, או במשפט שבו מופיע עורך-דין העובד במשרד בו עובד קרוב משפחה מדרגה ראשונה.
סיגל קוגוט: שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה משפחתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים".
סיגל קוגוט: ברור שזה יותר רחב, וזה טוב מאוד.
אופיר פינס-פז: אם זה בכללי האתיקה, למה צריך לעשות את זה בחוק, ולמה משרד המשפטים תומך בזה?
סיגל קוגוט: אני מניחה שחלק מההצעות באות, כי כללי האתיקה אולי לא נתפסות על-ידי כל השופטים כמחייבות אותם.
סיגל קוגוט: והיו כאלה שהעירו על זה כבר.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להאמין.
עזרא קמא: כללי האתיקה מנחים אותם, הם הולכים על-פיהם, חד וחלק.
סיגל קוגוט: אלמלא היה מקרה שבו נאמר שהם בגדר המלצה בלבד, ייתכן שההצעה לא היתה מוגשת.
אמנון רובינשטיין: צריך להיות אישור של ועדה של הכנסת, וזה משנה הכול.
אופיר פינס-פז: אני אשמע הערת סיכום של השופט דן ארבל, של אריה גמליאל, אני אסכם, ונעבור להצעת החוק הבאה.
דן ארבל: אנחנו סבורים שיש להחמיר בעילות הפסלות עוד יותר מאשר הציע חבר הכנסת גמליאל.
דן ארבל: אנחנו רואים כל אפשרות של חשש ממשי למשוא פנים כעילה לפסלות, ואנחנו בהחלט מוכנים לתמוך בכללי האתיקה של השופטים, שהם הרבה יותר מחמירים ממה שהוצע כאן.
דן ארבל: הבעיה היא, שמה שהוצע כאן לא עבר בדיקה מעמיקה, והוא עלול להכשיל, כמו הנושאים של הכנסה, שהבאתי דוגמאות שקשורות לזה, כמו הנושאים של ידיד קרוב, שהבאתי דוגמה.
דן ארבל: לכן, הייתי מציע לאפשר לנו ולמשרד המשפטים לשבת יחד כדי לבדוק ולהגיש משהו הרבה יותר ממצה ומדויק.
דן ארבל: ההצעה לא עברה בדיקה משותפת שלנו ושל משרד המשפטים.
דן ארבל: אנחנו מבקשים זמן כדי לבדוק, כדי לקבל הערות מנשיא בית-המשפט העליון וכדי לשבת עם משרד המשפטים ולהכניס את כל הסייגים וכל מה שצריך, כדי שההצעה הזאת לא תהווה חרב פיפיות ותביא נזק יותר מאשר תועלת.
אמנון רובינשטיין: מה תהיה עמדתכם לגבי סעיף בחוק השופטים, שיאפשר כללי אתיקה באישור ועדת חוקה, ואז זה גם מחייב?
דן ארבל: יכול להיות שזה יהיה מקובל עלינו.
דן ארבל: לא גיבשתי דעה.
דן ארבל: אני לא מייצג את עצמי.
אריה גמליאל: לא אכפת לי לקחת את כללי האתיקה ולהציג אותם בחוק.
אריה גמליאל: אם יש בעיות ניסוחיות בהצעת החוק שלי, אין לי בעיה לתקן.
אריה גמליאל: הבעיה החמורה היא שיש דברים חמורים במערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: העובדה שיש בין 800 ל-1,000 מקרים של פסילה כל שנה, בין מרצון ובין כתוצאה מהחלטה על-פי בקשה.
אופיר פינס-פז: זה מספר מדהים, חסר תקדים בעולם, וזה מלמד משהו על התפיסה שלנו את עצמנו.
אופיר פינס-פז: יש סוג של בקרה גדולה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יותר אלגנטי ויותר נכון לחוקק את הדברים בצורה שיהיה ברור לחלוטין מה מותר ומה אסור, משום שחבל לתת מכשיר בידי מי שרוצה לגרום לשיהוי דין באמצעות הליך של פסילה להרוויח את מבוקשו.
נסים זאב: השאלה אם אפשר בהצעת החוק הזאת לכלול עוד סעיפים.
אופיר פינס-פז: אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם וברור, שאפשר לעבוד על-פיו, זה יחסוך הרבה מאוד אי-נעימויות, גם ברמה האישית.
אופיר פינס-פז: באופן אוטומטי שופטים לא ישובצו, או יפסלו את עצמם, בצורה יותר נקייה, ברורה, מהירה ויעילה.
אופיר פינס-פז: הוטעיתי כאן קשות על-ידי משרד המשפטים, ואני לא אוהב את זה.
אופיר פינס-פז: עמיחי מגן, נדמה לי שאתה פעם ראשונה בוועדה, ואני לא בא אליך בטענה, אבל שר המשפטים הודיע שהוא תומך בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אי לכך, ובהתאם לזאת, אני מקדם את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: מסתבר, בסופו של דבר, שמשרד המשפטים נתן עמדה לא על דעת הנהלת בתי-המשפט ואיגוד השופטים, ואנחנו מוצאים את עצמנו, במקום בדיון שהיה אמור להיות קצר וממצה, בדיון שאין לו התחלה, אין לו אמצע ואין לו סוף, והתוצאה היא גרימת נזק לוועדה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של הרב גמליאל תגיע לוועדה לקריאה ראשונה, לפני יציאת הכנסת לפגרה--
דורית ואג: המושב נגמר ב-13 במרץ.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשלוח משלחת לכל אירופה לבדוק מה המצב, תחשבו, תבדקו, תעשו מחקר השוואתי, רק תזכרו שעד סוף המושב הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיקום צוות בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם נציג מהנהלת בתי-המשפט.
דן ארבל: היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: יחד עם נציג ממשרד המשפטים וחבר הכנסת גמליאל.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לכנס פגישה אחת, לא צריך יותר מפגישה אחת.
אופיר פינס-פז: לפגישה תכינו את עצמכם הפעם כפי שצריך.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה כללי האתיקה, יכול להיות שהנוסח יהיה הפסיקה וכללי האתיקה.
אופיר פינס-פז: ברור שהנוסח צריך להיות ממצה, לא נוסח שיוצר בעיות חדשות ולא נוסח ששוכח דברים.
אופיר פינס-פז: שמענו פה לכאורה מקרים קשים - - -
דן ארבל: אמרתי שאני מוכן לבדוק, אם אדון אלבז יעביר אלי בכתב את הדברים.
אופיר פינס-פז: יש מקום לחוק כזה בספר החוקים, ובתנאי שהחקיקה תיעשה בשום שכל, בצורה אחראית ובצורה ממצה.
אופיר פינס-פז: לצערי, אנחנו לא יכולים לסיים היום בהצבעה, אבל אני אקיים אותה לפני היציאה לפגרה.
אופיר פינס-פז: תודה רבה למשתתפים.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' גמליאל ויאיר פרץ (פ/2719)
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:
אופיר פינס-פז: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת אריה גמליאל ויאיר פרץ.
אופיר פינס-פז: אריה גמליאל, תציג בבקשה את הצעת החוק.
אריה גמליאל: הצעת החוק הזאת באה להתייחס לבנקים, שמחייבים את הלקוחות שלהם להתדיין במקום מסוים.
אריה גמליאל: לא ייתכן שאדם שגר באילת, ויש לו בעיה של משכנתה, יבוא לתל-אביב.
אריה גמליאל: לבנקים יש יותר כוח כלכלי, והם יכולים להגיע גם לאילת, יש להם גם סניפים באילת.
אריה גמליאל: לא ייתכן שאדם שגר באילת או בקרית-שמונה יבוא דווקא לתל-אביב, ודווקא לשופט מסוים.
אריה גמליאל: בהקשר לדיון הקודם שלנו זה נראה מכוער.
אריה גמליאל: יש מאמר בעיתון, שאני רואה שהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, מותח ביקורת על ההתניה בחוזה אחיד של כל הבנקים, המאפשרת ללקוח להגיד: רק בתל-אביב.
אריה גמליאל: זה דבר מקפח וכלל לא הגיוני.
אריה גמליאל: ההצעה הזאת באה לתקן את המצב.
טנה שפניץ: באופן כללי, גם אנחנו לא מאושרים כשמתנים על הוראות סדר דין אזרחי, כמובן בחוזים אחידים - כאשר זה לא חוזים אחידים, מסכימים מה שרוצים, וצריך להתערב כמה שפחות - עקרונית, יש לנו גישה דומה.
טנה שפניץ: השאלה, מצד אחד, אם זה צריך להיות כל כך ספציפי, ומצד שני, אם זה צריך להיות כל כך גורף.
טנה שפניץ: בפועל, לפי חוק החוזים האחידים, תנאים מקפחים ניתנים לביטול.
טנה שפניץ: בסעיף 4 יש חזקות קיפוח.
טנה שפניץ: אם העניין נכנס לאחת מחזקות הקיפוח, הצד השני צריך להוכיח שמקום השיפוט סביר, כפי שזה היום.
טנה שפניץ: אנחנו מתייצבים.
טנה שפניץ: אנחנו יכולים להגיש גם בקשות לבית-הדין לחוזים אחידים, וזה נעשה עכשיו בשני חוזים של בנקים.
טנה שפניץ: הגשנו נגד חוזה פתיחת חשבון של בנק לאומי, ועדיאל עכשיו כותב את ההחלטה, ואנחנו נקבל אותה גם בקשר לסעיף הזה, ובנק ישראל הגיש נגד בנק למשכנתאות, לאחרונה, גם בבית-הדין לחוזים אחידים.
טנה שפניץ: אנחנו גם מתייצבים בבתי-המשפט, ולאחרונה, בהתניות שיפוט בחברות ביטוח, התייצבנו כמה וכמה פעמים ויצרנו איזו נורמה מתי כן ומתי לא מעבירים, והמפקחת על הביטוח הולכת עכשיו לעגן את זה בהנחיות כלליות יותר.
טנה שפניץ: הבנקים מכניסים סעיפים כאלה, אבל גם הרבה מאוד גורמים אחרים מכניסים סעיפים כאלה, ואנחנו מתייצבים לא מעט גם בחוזים של קבלנים.
טנה שפניץ: לאחרונה יש לנו חוזה לקניית דירה באשדוד, ולא רק שהקונה באשדוד, כנראה גם המוכר באשדוד, והפיצויים הם לפי מה שנהוג באשדוד, לגבי דירות באשדוד, וכנראה שהמומחים באשדוד, אבל בכל זאת כתוב שזה יהיה בתל-אביב.
אופיר פינס-פז: מי כותב את זה?
טנה שפניץ: אני מניחה שמי שיש לו עניין שזה יהיה במקום מסוים.
טנה שפניץ: הקבלן עושה חוזה עם הלקוח שהוא מוכר לו דירה במחיר כך וכך, שהיא דירה מצוינת, והיא פונה לים וכיוצא בזה, ובין השאר, באיזה מקום כתוב שמקום השיפוט, אם יתעוררו מחלוקות, בתל-אביב.
אופיר פינס-פז: למה מכניסים את זה לחוזה?
אמנון רובינשטיין: עורך-הדין שלו בתל-אביב.
טנה שפניץ: הוא רוצה לרכז תביעות בתל-אביב.
אריה גמליאל: השופט שלו בתל-אביב.
אמנון רובינשטיין: הוא לא בוחר את השופט.
אופיר פינס-פז: למה הלקוח חותם על זה?
טנה שפניץ: משום שזה חוזה אחיד.
טנה שפניץ: בחוזה אחיד, חוץ מהמחיר והתיאור הכללי של הנכס, הלקוח לא נותן את דעתו על שאר הסעיפים הקטנים.
אופיר פינס-פז: אם זה חוזה אחיד, שלא צריך לנסח, למה עורך-דין לוקח שכר טרחה של 1% או 2%?
טנה שפניץ: זאת עוד סוגיה.
טנה שפניץ: אבל הרעיון של חוזים אחידים הוא, שההסכמה לא אמיתית.
טנה שפניץ: אם זה בסדר דין ואם מסכימים, לא היינו מתערבים.
טנה שפניץ: למה אנחנו מרשים לעצמנו להתערב?
טנה שפניץ: כי אנחנו אומרים שזו לא הסכמה אמיתית.
טנה שפניץ: למה עושים זאת?
טנה שפניץ: יש תיאוריה גדולה.
טנה שפניץ: זה יותר זול וזה הולך מהר ויש לזה הרבה מאוד יתרונות.
טנה שפניץ: חוזה אחיד זה גם כרטיס לאוטובוס וגם כניסה למכבסה וכיוצא בזה.
טנה שפניץ: לגופו של עניין.
טנה שפניץ: מצד אחד, זה לא רק אצל הבנקים; מצד שני הקביעה הגורפת שזה בטל, היא קשה לנו, כי בהחלט יכולים להיות מקרים שזה מאוד סביר שקובעים מקום שיפוט אחר.
טנה שפניץ: היום זה הולך לבית-הדין או לבית-המשפט, ואז אומנם הצד השני צריך לבוא ולהוכיח למה זה סביר בעיניו ולמה זה לא מקפח, והשופט יכול להחליט לגופו של עניין.
אמנון רובינשטיין: אני תומך בעמדת משרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, זה לא יכול לחול רק על בנקים.
אמנון רובינשטיין: הבעיה מתעוררת גם לגבי חברות ביטוח.
אמנון רובינשטיין: מצד שני, זה לא יכול לחול על כל תאגיד, מפני שיש תאגיד שהוא רק מקומי.
אופיר פינס-פז: נדבר על תאגיד ארצי.
אמנון רובינשטיין: צריך להגדיר את זה.
טנה שפניץ: אין צורך, אם אתה משאיר שזה ניתן לביטול.
אמנון רובינשטיין: אני מציע שתי אלטרנטיבות, או עמדת משרד המשפטים או מה שציינתי.
אמנון רובינשטיין: לעמדת משרד המשפטים יש יתרון שהיא יוצרת פרזומפציה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, הבאתם נוסח חלופי?
אופיר פינס-פז: הממשלה תמכה בהצעת החוק.
טנה שפניץ: היא תמכה בהנחה שיהיה איזה שיח ושיג.
אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לכם הצעה אחרת, כי אנחנו הולכים להצביע היום?
טנה שפניץ: נשמע קודם את המוזמנים.
אופיר פינס-פז: בנק ישראל, בבקשה.
ורדה לוסטהויז: כמו שטנה שפניץ אמרה, יש היום פרזומפציה, שלמעשה הנטל הוא על הספק להסביר למה הוא בחר את מקום השיפוט, כפי שהוא בחר.
ורדה לוסטהויז: יש כל כך הרבה ורסיות ואפשרויות לקביעת מקום שיפוט, שדי קשה לקבוע מראש מה נכון ומה לא נכון.
ורדה לוסטהויז: בדוגמה של אילת ותל-אביב כולם מסכימים שאי-אפשר לגרור, לא את הלקוח ולא את הבנק.
ורדה לוסטהויז: זה פשוט.
אריה גמליאל: לבנקים יש יותר כסף מהמסכן שבאילת.
ורדה לוסטהויז: השאלה היא, למשל, באיזור תל-אביב.
ורדה לוסטהויז: האם אדם מראשון לציון צריך לנסוע לתל-אביב?
אופיר פינס-פז: חבל שלא נמצאת פה נציגות של הנהלת בתי-משפט, הם הלכו.
אופיר פינס-פז: אבל מי שבודק את העומס, גם זה דבר שמטריד אותי.
אופיר פינס-פז: העומס הגדול ביותר נמצא בתל-אביב, כי שם יושבים כל עורכי-הדין.
אופיר פינס-פז: יש לנו אינטרס, כמערכת, לפזר את המשפטים, בוודאי בנושאים כאלה, לפריפריה.
אופיר פינס-פז: אין לנו עניין שהכול יתרכז בתל-אביב.
אופיר פינס-פז: אני רואה את המחוזות של הנהלת בתי-המשפט, ויש הבדלים דרמטיים בעומס הפעילות על בתי-המשפט השונים, גם המחוזי וגם השלום.
ורדה לוסטהויז: כשאתה אומר שהלקוח מעדיף את הרצליה, כי יש פחות עומס בהרצליה מאשר בתל-אביב.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי "הלקוח", אמרתי "המערכת".
ורדה לוסטהויז: נראה את הצד של התובע.
ורדה לוסטהויז: התובע, לשיטתי, אם סדר הדין מקנה לו את האפשרות לבחור בין הרצליה לתל-אביב, הוא זכאי לבחור את המקום היותר נוח לו, הפחות עמוס, ואז יתקבל פסק-דין יותר מהר.
ורדה לוסטהויז: אבל הסעיף הזה מדבר גם על תביעות של בנקים נגד לקוחות.
ורדה לוסטהויז: אז, בהתאמה, לא הייתי שוללת, למשל, מהבנק את האפשרות לקבוע בהרצליה, אם הוא יכול לפי תקנות סדר הדין.
ורדה לוסטהויז: כל זה זו הקדמה לאי-היכולת לקבוע בטלות מוחלטת במקרה של התנית שיפוט, ולא חשוב כרגע אם זה בנקים, אם זה קבלנים, אני חושבת שזה אותו דבר.
ורדה לוסטהויז: טנה שפניץ הזכירה בהתחלת הדין שהנושא הזה עומד בפני בית-הדין לחוזים אחידים.
ורדה לוסטהויז: יש היום סעיף שהבנקים כותבים, שנראה מקפח.
ורדה לוסטהויז: עם זאת, העמדה לא היתה שצריך לבטל אותו לחלוטין ולא לקבוע הסדרים משלימים.
ורדה לוסטהויז: הבעיה, שמאוד קשה לקבוע מראש מה הסיוג הנכון ומה האיזון הנכון.
ורדה לוסטהויז: אנחנו קיווינו שבית-הדין לחוזים אחידים יעשה את העבודה הזאת, כי זאת העבודה שלו, זאת הסמכות שלו, והוא למעשה קיבל עמדות, גם של משרד המשפטים, גם של בנק ישראל וגם של הצדדים עצמם.
אופיר פינס-פז: איפה הוא ממוקם?
ורדה לוסטהויז: בירושלים.
ורדה לוסטהויז: ההחלטות שלהם הן החלטות כלליות, במובן שהן יחולו על כל המערכת הבנקאית, כמעט אוטומטית, והן יחולו גם על ספקים אחרים, ככל שהם דומים באופי שלהם לתאגידים בנקאיים.
ורדה לוסטהויז: אני לא יודעת מתי יתקבל פסק-הדין, אבל אני מקווה שדי בקרוב.
ורדה לוסטהויז: אני מבקשת שלפחות נחכה ונראה מה הוא יגיד.
אופיר פינס-פז: אנחנו רק בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: החקיקה נמשכת חודשים.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעביר היום לקריאה ראשונה, יש עוד כמה חודשים.
ורדה לוסטהויז: אני לא מתמצאת בזה, אני רק אומרת שיכול להיות שהוא יעשה איזון לגבי הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: איגוד הבנקים, בבקשה.
טל נד”ב: בתחילה אני רוצה להגיב לכמה טענות שהועלו.
טל נד”ב: אני לא מכיר בנק שיכול לבחור שופט.
טל נד”ב: אם הייתי יכול למחות בשם השופטים, הייתי מוחה.
טל נד”ב: אין דבר כזה.
מרדכי אלבז: יש דבר כזה.
טל נד”ב: במערכות שאני מכיר, אין דבר כזה, נקודה.
טל נד”ב: אין מקום לוויכוח.
טל נד”ב: לגופו של עניין, כל בנק עם החוזים שלו, כל בנק לפי שיקול דעתו, אבל לקראת הישיבה הזאת התעניינתי אצל כמה חברים בבנקים, מה אומרים החוזים האחידים שלהם בנושאים מסוימים.
טל נד”ב: אצל רובם, כבר מזמן אין סעיף שיפוט שמאפשר לסחוב לקוח מתל-אביב לאילת, או הפוך.
טל נד”ב: יכול להיות שיש פה ושם כאלה, צריך לטפל בהם, ויש לזה כלים בחוק.
טל נד”ב: אצל רובם מדובר, למשל, על בית-המשפט הקרוב לסניף, או בית-המשפט באחת מחמש הערים המחוזיות, של בתי-משפט מחוזיים, הקרוב לסניף.
טל נד”ב: לדוגמה, לקוח שנמצא בנהריה, אפשר "לסחוב" אותו, או לנהריה או לנצרת.
טל נד”ב: אלה שתי האפשרויות.
טל נד”ב: כך שהבעיה לא חמורה כמו שמציגים אותה.
טל נד”ב: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים, שאם כבר מחליטים לעשות תיקון בחוק, הוא ודאי צריך לחול על כל הגורמים שיש להם חוזה אחיד.
טל נד”ב: זה לחלוטין לא ענייני, זו אפילו אפליה לייחד את הטיפול לגוף מסוים, כשחוק החוזים האחידים חל על כולם.
אריה גמליאל: זה מקובל.
טל נד”ב: אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה למה שאומר החוק היום.
טל נד”ב: חוק החוזים האחידים, כבר היום קובע, שאם הספק קובע מקום שיפוט לא סביר, או מקום שיפוט שנקבע רק על דעתו של ספק, זה תנאי מקפח, ובית-המשפט יכול לפסול אותו או לא לפסול.
טל נד”ב: כבר היום יש טיפול בחוק, לדעתנו, מספיק טוב לעניין הזה.
טל נד”ב: עובדה שבתי-המשפט נזקקים לעניין.
טל נד”ב: הם צריכים להחליט מה זה מקום שיפוט לא סביר.
טל נד”ב: רק כדי לסגור את המעגל, לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כפי שהן היום, אין שום התניה בשום חוזה.
אופיר פינס-פז: זה לא בסדר שאין כאן נציג מהנהלת בתי-המשפט.
סיגל קוגוט: דן ארבל ראה את הצעת החוק, הוא אמר שאין להם עמדה, והוא הלך.
אופיר פינס-פז: יש לי שאלות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה פעמים יש בקשות להעברת מקום שיפוט.
מרדכי אלבז: יש מאות מקרים.
טל נד”ב: לפי תקנות סדר היום, נגיד שאין שום התניה, ויש תקנות סדר הדין האזרחי, שחלות על כולם, אפשר להגיש תביעה במקום עסקו או מקום מגוריו של הנתבע.
טל נד”ב: אם הבנק יתבע את הלקוח, הוא יכול לתבוע אותו רק במקום עסקו או מגוריו.
טל נד”ב: לעומת זאת, אם הלקוח תובע את הבנק, כיוון שהבנק מנהל עסקים בכל הארץ, כל לקוח שחפץ בכך, מסיבות שונות ומשונות, יכול לסחוב את הבנק, או כל גוף אחר בעל פריסה ארצית, מנהריה לאילת.
טל נד”ב: יש אינטרס לגיטימי גם לגופים גדולים וחזקים כמו בנקים או קבלנים וגופים אחרים, שלא יסחבו אותם מתל-אביב לאילת.
טל נד”ב: הנוסח, שהיום מופיע בחוק החוזים האחידים, נותן מענה לבעיה.
טל נד”ב: עובדה שגם משרד המשפטים מטפל בחוזים שלא עונים על דרישות החוק.
טל נד”ב: לכן אפשר להסתפק במה שיש היום.
מרדכי אלבז: הנושא של דיני החוזים הרגילים, בכל התקשרות חוזית, קובע מקום כריתת החוזה, שזה סביר.
מרדכי אלבז: מה שקורה לגבי הבנקים, זה לא בדיוק מה שאמר טל נד”ב, ואפשר להציג חוזים.
מרדכי אלבז: הבנק יכול לבחור את מקום השיפוט.
מרדכי אלבז: זה הסעיף המקפח.
מרדכי אלבז: לא יכול להיות שתושב מאופקים יצטרך לבוא ולנהל את המשפט שלו בתל-אביב, משום שזה בסעיף.
מרדכי אלבז: אלה אנשים קשי יום, ומקשים עליהם.
מרדכי אלבז: יש אלפי פסקי-דין רק משום שהסעיף הזה קיפח אותם.
אופיר פינס-פז: קיימנו יום עיון, והסוגיה הזאת עלתה, ואמרו לנו אנשים שעוסקים בזה ברמת השטח, מהעמותות שנותנות סיוע משפטי, שהתופעה קיימת.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה נאמרו בצורה ברורה על-ידי יותר מדובר אחד.
אופיר פינס-פז: נפגשתי עם הנהלות הבנקים של המשכנתאות, עם הנהלת משכן, עם המנכ"לית, עם הנהלת בנק לאומי למשכנתאות והנהלת בנק טפחות.
אופיר פינס-פז: בנק משכן אמר: עורכי-הדין שלנו יושבים בתל-אביב, מהשיקול הזה נשאיר את זה.
אופיר פינס-פז: בנק לאומי התחילו לפזר.
אופיר פינס-פז: הם אמרו לי: לא נחכה לשינוי החקיקה, נתחיל ליישם את זה.
אופיר פינס-פז: בעניין של בחירה של שופטים.
אופיר פינס-פז: יש מקרה של חוזה בשדרות, שלקחו הלוואה מבנק לאומי, בחוזה רשום אשקלון.
אופיר פינס-פז: בנק לאומי הגיש תביעה, ולקח את התיק לבאר-שבע.
אופיר פינס-פז: מי עורך-הדין?
אופיר פינס-פז: אלישע כהן.
אופיר פינס-פז: מי זו בת זוגו?
אופיר פינס-פז: טל שחף.
אופיר פינס-פז: היא שופטת באותו בית-משפט.
אופיר פינס-פז: זה מגמתי.
טל נד”ב: עכשיו שכנעת אותנו עם דברי הבלע האלה.
מרדכי אלבז: יש הוכחות.
מרדכי אלבז: תראה את ההחלטות.
אופיר פינס-פז: מר אלבז, אתה כנראה מצוי בחומרים שאני מגדיר אותם כדברי רכילות, בחלק מהמקרים.
מרדכי אלבז: לא רכילות, יש לי מסמכים.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על המסמכים.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על השופט הזה ואשתו וכן הלאה.
מרדכי אלבז: יש לי פסקי-דין.
מרדכי אלבז: אני אציג אותם, אם יש צורך.
אופיר פינס-פז: אנשים לא נמצאים כאן, הם לא יכולים להגן על עצמם.
מרדכי אלבז: החוזים האחידים שקיימים, מעבר לסמכות המקומית, זה לשים מכשול בפני עיוור.
מרדכי אלבז: יש לי בקשה שהוגשה למחוזי והגיעה לבית-המשפט העליון, אם מישהו יצליח לקרוא את החוזה - - -
טל נד”ב: מה זה רלוונטי?
מרדכי אלבז: זה רלוונטי, נתקן גם את זה.
מרדכי אלבז: אנחנו מדברים על החוזים, על הצורה של העשייה שלהם.
מרדכי אלבז: יש תקנות לסדרי דין, שבקשה שלא ניתן לקרוא, יש לפסול את הבקשה לחלוטין.
מרדכי אלבז: יש סמכות שמוענקת בחוק לשופטים לעשות זאת.
מרדכי אלבז: יש לי פה חוזה אחיד שיצא מבית-המשפט, אי-אפשר לקרוא אותו.
מרדכי אלבז: זה חוזה אחיד שצריך ללכת מן העולם, זה להכשיל את האנשים, אי-אפשר לקרוא את זה.
מרדכי אלבז: איך שופט נותן החלטה לפינוי במסגרת הליך כזה?
מרדכי אלבז: סעיף נוסף הוא, לתקן את הצורה של החוזים האחידים.
פרדי וידר: המסקנה היא, שצריך לפטר את השופטים.
מרדכי אלבז: לא, לפטר את הנגועים.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין זאב פרידמן מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.
זאב פרידמן: המועצה תומכת בהצעת התיקון לחוק, מובן שהיא גם תומכת בהצעת התיקון של ההרחבה, של החלת אותו תיקון גם לגבי עסקים אחרים.
זאב פרידמן: התיקון נחוץ במידה שאולי קשה לתאר, במיוחד לאור הפניות הרבות והחומרים שמגיעים אלינו, שנתמכת גם, כמו שהיושב-ראש ציין, מהחומרים שעלו ביום העיון שהזכרתם.
זאב פרידמן: בחוזים אחידים שבין חברות ענק לצרכנים קיימת בעיה, בין היתר, של התניה ברורה של מקום שיפוט.
זאב פרידמן: אלה דברים שאנחנו נתקלים בהם ביומיום.
זאב פרידמן: קיימת בשוק מסה אדירה של חוזים, לפני שינוי הנוהג, שמגיעים לבתי-המשפט, והדברים האלה נכנסים להפעלה גם בימים אלה.
זאב פרידמן: המועצה מקבלת את התלונות האלה, התיקון בהחלט יכול להיטיב עם האנשים.
זאב פרידמן: הצרכן נתבע, ואובייקטיבית הוא לא יכול להרשות לעצמו את ההפסדים האלה של ימי עבודה.
זאב פרידמן: לפעמים, במצבים כאלה, כשהוא נקלע לתביעות משפטיות, בדרך כלל הוא צריך לשקם עסק, או לשקם את המצב הכלכלי שאליו הוא נקלע, באותם מצבים שהוא נתבע על רקע כלכלי או על מכשלה שבה הוא נמצא.
זאב פרידמן: אנחנו רק יכולים לברך על ההצעה ועל ההרחבה שלה.
אופיר פינס-פז: משרד התעשייה והמסחר, גברת ליליאנה סבן, בבקשה.
ליליאנה סבן: קודם כול, הממונה על הגנת הצרכן מבקש להתנצל שהוא לא הגיע לדיון, והוא הביע תמיכתו בהצעת התיקון, שייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה.
סיגל קוגוט: אני מסכימה שהחלה רק על תאגיד בנקאי, זה לא ראוי.
סיגל קוגוט: זה גם לא מתאים, בחוק החוזים האחידים, לעשות תיקון שמתאים רק לתאגיד בנקאי.
אופיר פינס-פז: השאלה איזה נוסח עושים במקום.
סיגל קוגוט: אם אתה מתקן רק על תאגיד בנקאי, יש חוק הבנקאות (שירות ללקוח).
אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא צריך לתקן רק לגבי הבנקים.
אופיר פינס-פז: השאלה איך מנסחים את זה.
סיגל קוגוט: רציתי לשאול את טנה שפניץ, מאחר שתקנה 3 לתקנות סדר הדין האזרחי קובעת את כל המקרים שהם בעצם הסידורים של מקום שיפוט, האם יש מקום להשאיר את סעיף 4(9) כפי שהוא, שמאפשר להתנות דברים שלא נמצאים בתקנה 3 וכאילו סבירים?
סיגל קוגוט: לכאורה, את יכולה לומר שמאחר שהתקנה הזאת מונעת את המקרים שלכאורה סבירים, אז התניה על מקום שיפוט בניגוד לתקנה 3, אולי כבר צריכה להעביר את הנטל.
טנה שפניץ: במסגרת ועדת הקודיפיקציה דנו גם בנושא הזה, וחשבנו להביא את הכול יחד.
טנה שפניץ: חשבנו בהקשר הזה על תיקון מסוים, וברוח של מה שסיגל קוגוט אומרת.
טנה שפניץ: זאת אומרת, לתקן את סעיף קטן 4(9).
טנה שפניץ: אני חושבת שלא טוב לקבוע סעיפים בטלים ולא לתת את האפשרות, כי הרבה פעמים זה יכול להיות זול ויעיל כן לאפשר להתנות.
טנה שפניץ: אסור לעשות דבר גורף.
רוני נויבראר: הסעיף שאותו אנחנו מציעים, שיחליף את הסעיף הקיים בחוק החוזים, הרישה שלו היא "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום שיפוט".
רוני נויבראר: בתקנות סדר הדין, בתקנה 3, מונים את כל המקומות שהמחוקק סבור שאלה המקומות הסבירים שבהם צריך התובע להגיש את תביעתו, שזה מקום המגורים, מקום יצירת התחייבות, המקום שהיה מיועד לקיום ההתחייבות, מקום המסירה של נכס, אם יש מסירה של נכס, ומקום המעשה או המחדל.
רוני נויבראר: יש גם תוספת לגבי תובע שאמור, במהלך השיקולים שלו, תובע שיש לו מספר סניפים, להביא בחשבון את מקום מגוריו או עסקו של הנתבע.
רוני נויבראר: במידה והוא משהו הדומה לבנק, המחוקק מצא לנכון לבוא ולומר לחברה גדולה או תאגיד שיש לה מספר סניפים, שתביא בחשבון גם את מקום המגורים של הנתבע.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם ההרחבה לכל התאגידים?
סיגל קוגוט: זה יחול על כל התאגידים.
אופיר פינס-פז: שמעתם את הסעיף כפי שמציע משרד המשפטים, האם זה מקובל על הבנקים?
עמי סלע: הניסוח הוא לא לנגד עינינו.
עמי סלע: האם את יכולה לחזור עליו?
רוני נויבראר: הניסוח כרגע הוא על הרישה של סעיף 4(9): "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום השיפוט", וזה במקום "מקום שיפוט בלתי סביר".
טנה שפניץ: ההנחה היא שהסבירות כבר נמצאת, כמו שאמרה סיגל קוגוט, בתקנת סדר הדין.
עמי סלע: ברגע שיש התניה, כבר נוצרה החזקה?
טנה שפניץ: נכון, בהנחה שזה כבר היה.
פרדי וידר: יש פה שאלה של א-סימטרייה.
פרדי וידר: כל הזמן רואים את המקרה שהבנק תובע, ואני מבין את זה.
פרדי וידר: אבל הבנק מקיים עסקים ממטולה עד אילת.
פרדי וידר: לפי זה, אם בנק יכתוב בחוזה, שגם הלקוח שתובע אותו, צריך לוותר, זה כבר בחזקת סעיף מקפח.
פרדי וידר: הדבר הזה לא סביר.
אופיר פינס-פז: לבנק הפועלים יש 200 סניפים בארץ, לכל סניף יש פעילות עסקית משמעותית, בכל סניף, לפי מיטב הבנתי, יש ייעוץ משפטי.
אופיר פינס-פז: כל הייעוץ המשפטי ייעשה בתל-אביב?
פרדי וידר: זה ברור.
עמי סלע: הבעיה היא במקרה ההפוך.
עמי סלע: ההתניה הולכת לשני הכיוונים.
עמי סלע: אין לי את הסטטיסטיקה, אבל הואיל ואני יושב בבנק הפועלים, הבנק יבחר אם לתבוע קרוב למקום ביצוע העסקה או קרוב למקום מגורי הנתבע.
אופיר פינס-פז: אין לכם בעיה עם תיקון החוק.
עמי סלע: גם הלקוח, שיש לו טענה כנגד הבנק, יתכבד ויתבע אותו לפי אותה השיטה.
עמי סלע: הבנק רוצה להיתבע גם על-ידי לקוח שעשה עסקה באשקלון, באשקלון ולא בנצרת.
עמי סלע: צריכה להיות סימטרייה.
אופיר פינס-פז: "מקום העסקה או מקום המגורים".
טל נד”ב: זה לא לפי הדין הקיים.
אופיר פינס-פז: זה התיקון שנעשה.
עמי סלע: לפי הדין הקיים, תל-אביבי יכול לתבוע אותי באילת, אם כך הוא רוצה.
טנה שפניץ: מה שעורך-הדין סלע מציג זה נכון במידה רבה, אבל אני לא מכירה יותר מדי לקוחות שגרים באשקלון, ודווקא ילכו לתבוע באילת.
טנה שפניץ: אני מניחה שמישהו יכול להתאנות לבנק, ויכולים להיות מקרים כאלה, אבל לרוב זה לא כך.
עמי סלע: החוק צריך להיות סימטרי.
אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע כרגע על הנוסח של משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: תחשבו קצת על העניין, תביאו נוסח לסימטרייה, אם הנוסח יהיה מקובל, נעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית, אין שום בעיה.
אופיר פינס-פז: אני מביא את הנוסח כפי שנקרא על-ידי נציגת משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, לקריאה ראשונה, בכפוף לנוסח שקרא משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: - איחוד הצעות החוק, על-פי סעיף 140 לתקנון הכנסת