GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: קנט מן היה בוועדה והייתה נציגה של הסיוע המשפטי שאמרה במפורש שהיום מבחינת ההיערכות – אני לא מדברת על ההיערכות הכספית אלא מבחינת מה שהסיוע המשפטי עושה והנגישות של הדברים בהם הוא עוסק – הם לא מיומנים לעסוק בזה ואילו הסנגוריה הציבורית ממילא נמצאת במקום ויש לה תורנים.
זהבה גלאון: יכול להיות שאם יהיה יותר תקציב ויהיו לכם יותר אנשים, זה יהיה שונה ואני לא מתווכחת על זה.
זהבה גלאון: אני רק אומרת מאיפה זה בא.
זהבה גלאון: לכן אני מודה שיש לי תחושה לא נוחה בגלל ההחלטה שקיבלתם.
זהבה גלאון: כל המאבקים סביב הסנגוריה הציבורית, אם יקבלו את הטיפול או לא, יש הרי דברים שהם מעבר לשיקולים עצמם.
זהבה גלאון: לגבי זה שמשרד המשפטים החליט שעל זה הוא הולך, אני אומרת שאני פוחדת שנבנה כאן איזושהי מערכת שלא תיתן מענה אמיתי למציאות של אותן נשים שמיד לוקחים אותן לבתי מעצר כי הן שוהות בלתי חוקיות, ועד שכבר יבוא מישהו, בסוף יבוא שוב הנציג של הסרסור וזה מאוד מאוד מטריד אותי.
זהבה גלאון: לגבי העדות המוקדמת ואני אומרת את הדברים רק מתוך מה שלמדתי בוועדה.
זהבה גלאון: הופיע בפנינו מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, ישב נציג הפרליטות, ישב איתי פרוסט והציג בפניו נתונים, שלח לו מכתב עם העתק אלי ובו נתונים, איך הולכת גביית העדות בבתי-המשפט.
זהבה גלאון: בהקשר הזה אפשר לומר שזו חרפת בתי-המשפט כלפי אותן נשים.
זהבה גלאון: אין עדות מוקדמת למרות שברור שיש בעיה עם הנשים הללו.
זהבה גלאון: מצד אחד אומרים שהן שוהות בלתי חוקיות ורוצים לגרש אותן, אבל מצד שני יש להם עניין לעצור את הסרסורים וכיוון שרוצים לעצור את אותם סרסורים, רוצים שהן תעדנה.
זהבה גלאון: כל ההליך הזה של ההתמסמסות הזו לוקח חודשים ובסוף הן שוהות כאן חודשים.
זהבה גלאון: אין לנו עניין שהן תשהינה כאן חודשים כי אם הן שוהות חודשים, יש לזה נדבכים.
יעל דיין: לנושא מתן העדות, המועדים וסיוע סנגוריה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את המצב ואני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כאילו זונות עשירות מיצו את היכולת שלהן ברוסיה ופשוט ממשיכות כאן.
יעל דיין: אני רוצה לומר שחלק נכבד מהחקיקה בא לתת מענה לנשים – בלי להתייחס לשאלת המוטיבציה, ידעו או לא ידעו, באו ממצרים או דרך שדה התעופה בן-גוריון – ברגע שהן מצליחות להשתחרר, וזה הביטוי הנכון, הן נמצאות במצב של פחד מוות ואת זה חייבים להבין.
יעל דיין: הן גם פוחדות מהחזרה לארץ מוצאן, אבל כאן לא תפקידנו לתת להן מקום אצלנו כי זה לא יצליח ולא בגלל שזה לא הגיוני.
יעל דיין: הן נמצאות במצב של פחד כי אם הן חוזרות בלי שהנאשם או החשוד נתפס, הן חוזרות לאיזשהו מקום ולאותה נקודה אותה הן עזבו.
יעל דיין: זאת אומרת, יש איום על המשפחות שלהן, כך שבנקודת המוצא שלהן הן גם כן נתונות לאיומים.
יעל דיין: אנחנו צריכים להבטיח קודם כל את אורך הזמן המינימלי אבל הוא יכול להיות אם הטיפול הוא מקסימלי.
יעל דיין: זאת אומרת, אי אפשר לקצר את הזמן וגם לא לתת טיפול באותו זמן.
יעל דיין: אנחנו אומרים שיש לנו כמדינה עניין לקצר את זמן השהות שלהן כאן ולאפשר להן לצאת, אבל קיצור הזמן לא יכול לבוא על-חשבון התנאים.
יעל דיין: זאת אומרת, צריך לקצר ובזמן המקוצר הזה לתת להן גם אפשרות להעיד, ואני לא יודעת למה זה לא יכול להיכנס לחוק הקיים לגבי העדה.
יעל דיין: אפשר להוסיף את סעיף העבירה הזה לחוק שחוקק לפני שש שנים ושזה יהיה באותם ההסדרים ובאותם הסידורים.
יעל דיין: בחנו את כל האפשרויות לגבי המקלט וההוסטל כי היו כמה שנשלחו למקלטים לנשים מוכות.
יעל דיין: לגבי הגנת עדים, דנו בישיבה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ויש מנגנון להגנת עדים אלא שהוא לא מוסדר לגבי הנשים האלה אבל כאן נדרשת הגנה אמיתית.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא עניין של מאיפה יבוא האוכל וקורת הגג אלא זה ממש עניין של הגנה כי הן נתונות ללחץ כדי לא להעיד, כדי להוציא אותן, כדי לספק להן את אותה סנגוריה שיש לנאשם.
יעל דיין: ההגנה כאן חייבת להיות מקסימלית ולכן קיצור הזמן עוזר לכם וזה גם משום העלות.
יעל דיין: אתם צריכים להיות מעונינים – גם הסנגוריה, גם הסיוע, גם המשטרה – שהזמן יהיה קצר במקסימום התנאים.
יעל דיין: זאת אומרת, להכניס את האישה למסגרת מגינה, להעיד אותה ואחר-כך לאפשר להליך להתנהל מהר ככל האפשר ולהוציא אותה מהמדינה.
אופיר פינס-פז: "(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.
אופיר פינס-פז: (ד) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ג) לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי".
אופיר פינס-פז: הנוסח כפי שהוצע בהצעת החוק בקריאה הטרומית יאושר בהכנה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: לגבי עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
אופיר פינס-פז: אנחנו הרי ירדנו מעניין המהות ונשארנו בעניין התקופה.
אופיר פינס-פז: חוק סדר הדין הפלילי, תיקון סעיף 117.
אופיר פינס-פז: בסעיף 117 האמור, בו יסומן (א) ואחריו יבוא (ב): "הוגשה בקשה לגביית עדות מוקדמת בעבירה של סחר בבני-אדם על-פי סעיף 203(א), יחליט בית-המשפט בבקשה לא יאוחר משבועיים מיום הגשתה.
אופיר פינס-פז: העדות תיגבה תוך שלושה חודשים מיום ההחלטה אלא אם כן האריך בית-המשפט את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו".
אופיר פינס-פז: שאול יהלום רוצה שבתקופה שהאישה נמצאת בידי המשטרה לצורך מתן עדות, שר המשפטים יקבע בתקנות את עניין או הטיפול הרפואי או הביטוח הרפואי לתקופה של חודשיים-שלושה, לפרק זמן מוגבל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להכניס את זה לחוק, אבל אני אומר שאם הממשלה תאמר שהיא לא רוצה בזה, אני אוציא את זה מהחוק וחבר הכנסת יהלום יוכל להגיש הסתייגות.
אופיר פינס-פז: מי בעד כל הנושאים כפי שהצגנו אותם?
אופיר פינס-פז: ארבעה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצה של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: נעמי חזן, תציגי את הצעת החוק, בבקשה.
נעמי חזן: הצעת החוק הזאת כברה עברה קריאה טרומית מזמן.
דורית ואג: 5 ביוני 2000.
נעמי חזן: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הנוכחי, שהוא מעלה את הצעת החוק עכשיו.
דורית ואג: אני מבקשת לציין ששלוש פעמים ניסיתי לקבוע אתך מועדים, ולא יכולת.
נעמי חזן: נעבור לעיקר.
נעמי חזן: המצב היום הוא, שבפקודת הנזיקין, ולכן, בצורה עקיפה, גם בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מסתבר שבן-זוג, לא כולל גם ידוע בציבור או ידועה בציבור.
נעמי חזן: מכאן, על-פי פקודת הנזיקין וחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ידועים בציבור אינם זכאים לפיצויים מדי מי שאחראי למות בן-זוגם או בת-זוגם.
נעמי חזן: המטרה היא להכניס את האלמנט של ידוע בציבור או ידועה בציבור גם לחוק פקודת הנזיקין וגם לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
נעמי חזן: זה תיקון קל, אבל מאוד משמעותי, כי היום כשליש מהזוגות שחיים יחד ומנהלים משקי בית משותפים לא נשואים.
נעמי חזן: נראה לי שזה תיקון נכון.
אופיר פינס-פז: מה ההגדרה של ידוע בציבור?
סיגל קוגוט: מי שחי ומנהל משק בית משותף.
אופיר פינס-פז: זו הגדרה מאוד רחבה.
סיגל קוגוט: זו הגדרה בפסיקה.
אופיר פינס-פז: אין הגדרה בחוק?
סיגל קוגוט: בחוק, לפעמים משתמשים במונח "ידוע בציבור", בחוק הירושה, בחוקי תגמולים, אבל הפסיקה יצרה את המבחנים - אם מישהו גר עם מישהו חצי שנה, ואין ביניהם שום תלות, זה לא נחשב, אבל אם מישהו גר עם מישהו חמש שנים, והם מנהלים חשבונות בנק משותפים ורכשו ביחד דירה או שיש להם ילדים, זה כן נחשב.
סיגל קוגוט: אלה מבחנים שנקבעו בפסקי-דין.
אופיר פינס-פז: האם המבחנים ברורים?
מוריה בקשי: הם ברורים, אבל גמישים.
אופיר פינס-פז: אני מבין שמשרד המשפטים תומכים בהצעת החוק, כי חברת הכנסת חזן נימקה את ההצעה מהמקום, זאת אומרת, שהיתה תמיכת ממשלה.
מוריה בקשי: יש הצעת חוק כמעט זהה, אפילו רחבה יותר, של חברת הכנסת יהודית נאות, שהממשלה תומכת בה.
דורית ואג: היא עברה קריאה טרומית?
דורית ואג: מוריה בקשי: היא עברה קריאה טרומית.
דורית ואג: היא עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, ויש תמיכה.
דורית ואג: היא אפילו רחבה יותר מההצעה הזאת.
דורית ואג: דווקא ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הנוכחית.
אופיר פינס-פז: אין שום בעיה פורמלית.
אופיר פינס-פז: יש רצף שלטוני.
אופיר פינס-פז: אם ועדת השרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, תמכה, והוועדה הנוכחית לא דנה, התמיכה נשארת, אלא אם כן תדון הוועדה ותקבל החלטה אחרת.
מוריה בקשי: בדרג המקצועי, יש תמיכה.
אופיר פינס-פז: גם מהממשלה, כיוון שיש רצף שלטוני.
אופיר פינס-פז: זכותה של הממשלה לקיים תמיד דיון חוזר בממשלה חדשה.
מוריה בקשי: הצעת החוק של יהודית נאות רחבה יותר, כי היא קובעת שבכל מקום בפקודת הנזיקין, שנאמר שם "בן-זוג", זה כולל "ידועה בציבור".
סיגל קוגוט: יש עוד שני מקומות.
סיגל קוגוט: הכי משמעותי זה התלויים.
סיגל קוגוט: לגבי התלויים יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, שיצא עכשיו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לשים את הצעת החוק של יהודית נאות על סדר-היום השבוע.
אופיר פינס-פז: אני אודיע שם שאני מאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת, בהנחה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ונאשר.
אופיר פינס-פז: האמת היא, שהיא חיפשה אותי אתמול, אבל לא הצלחתי לדבר אתה, כי היה לי יום מטורף, אבל חבל שהיא לא חיפשה אותך.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהיא חיפשה אותי בנושא הזה.
מוריה בקשי: הערה לדברי-ההסבר.
מוריה בקשי: בדברי-ההסבר ש"במקרים בהם המנוח חי עם ידועה בציבור בעודו נשוי לאחרת, שעמה אינו מנהל משק בית משותף, לא תיפגע זכותה של האישה הנשואה לפיצויים, להם תהא זכאית אם תוכיח כי נגרם לה נזק בשל מות המנוח".
מוריה בקשי: שיהיה ברור, שבמקרה שהגבר נשוי, עדיין תקבל הידועה בציבור, לפי ההצעה הזאת, פיצוי, כאשר כל הנושא של סעיף 78, בנוסף להוכחת הידועה בציבור, צריך להוכיח תלות כלכלית כאשר המנוח היה בחיים.
אופיר פינס-פז: מה קורה אז עם אשתו החוקית?
מוריה בקשי: לפי ההצעה הנוכחית כל אחת מהן תצטרך להראות שבפועל, כשהמנוח היה בחיים, היא היתה תלויה בו כלכלית.
אופיר פינס-פז: יכול להיות ששתיהן תקבלנה?
מוריה בקשי: יכול להיות ששתיהן תקבלנה, ותהיה פגיעה באישה הנשואה.
מוריה בקשי: לעומת זאת, בחוק הירושה, למשל, באופן קטיגורי, גוברת זכותה של האישה הנשואה.
מוריה בקשי: צריך להביא בחשבון שכאן זה מודל שבו אף אחד לא גובר אוטומטית על השני.
מוריה בקשי: הזכות היא לפי התלות באדם, כשהיה בחיים.
סיגל קוגוט: הרציונל הוא שמי שהיה תלוי בו מבחינה כלכלית ואיבד אותו, איבד בעצם את המפרנס, לכן מגיע לו פיצוי.
אופיר פינס-פז: מה היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון?
סיגל קוגוט: היה ערעור אזרחי בהרכב של חמישה שופטים, בראשות הנשיא ברק, ופסק-הדין אומר, שהיום, לפי הדין, הוא מפרש את המונח "בן-זוג" בסעיף 78, גם בלי התיקון הזה, לרבות ידוע בציבור.
אופיר פינס-פז: המעמד זהה?
מוריה בקשי: המעמד זהה, אבל הוא נגזר מהתלות.
אופיר פינס-פז: חברת אבנר, בבקשה.
שמואל מורד: הייתי מציע לתקן את דברי-ההסבר ולעדכן אותם, בהתחשב בהלכה שניתנה על-ידי חמישה שופטים בבית-המשפט העליון.
שמואל מורד: השופט ברק וארבעה שופטים נוספים, אמרו שבחוק הפלת"ד ובפקודת הנזיקין, בן-זוג או בת-זוג כוללים ידועים בציבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתקן את דברי-ההסבר.
שמואל מורד: פסק-הדין משתרע על כמה עשרות עמודים.
שמואל מורד: אני מציע ללמוד אותו.
שמואל מורד: שם מביאים שש סיבות למה לא, והשופט ברק עונה בסוף על כל אחת מהסיבות, כולל זכותה של האישה החוקית שנפגעת, והיא בהחלט נפגעת, כי זו אותה משכורת שמתחלקת גם לה וגם לידועה בציבור, כולל בעיות של טוהר המשפחה.
שמואל מורד: יש כל מיני בעיות.
שמואל מורד: אנחנו באבנר לא מתנגדים לזה, להפך.
שמואל מורד: אנחנו כבר משלמים לידועות בציבור מכוח פסק-הדין.
סיגל קוגוט: זו היום ההלכה.
שמואל מורד: תיקנו את הרזרבות שלנו, ויש כסף.
שמואל מורד: זה מה שבאתי לספר.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים היום דבר שאתם כבר בפרקטיקה מיישמים, על-פי פסיקה ולא על-פי חוק.
אופיר פינס-פז: יש דבר כזה שנקרא "ידוע בציבור של אישה"?
שמואל מורד: באותה מידה בדיוק.
אופיר פינס-פז: איגוד חברות הביטוח, האם אתם מקבלים מה שנאמר כאן?
שמואל מלכיס: אני מצטרף לכל מילה שמר מורד אמר.
שמואל מלכיס: להערכתי, החקיקה לא תשנה דבר, משום שהפסיקה מאוד חד-משמעית, עם כל הפרשנויות הנובעות מכך, כולל מעמדן של האישה הנשואה והידועה בציבור במקרה של תביעה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים, במידת האפשר, לתאם בין פסיקה של בית-משפט לבין החקיקה.
אופיר פינס-פז: אם אין סתירה, ודאי שרצוי לעגן את הדברים, שתפעלו מתוקף חוק ולא מתוקף פסיקה.
סיגל קוגוט: פסיקה היא פרשנות הדין הקיים.
אופיר פינס-פז: מה ההבדלים בין הנוסח של נעמי חזן לנוסח של יהודית נאות?
מוריה בקשי: הצעת החוק של יהודית נאות קובעת, שבכל מקום בפקודת הנזיקין שכתוב בן-זוג, זה לרבות ידועה בציבור.
מוריה בקשי: כשאני בודקת בפקודת הנזיקין איפה מופיע המונח בן-זוג, אז הסעיף המרכזי הוא סעיף 78, יש סעיף אחד שהוא סעיף הבהרה, והוא פחות משמעותי, זה סעיף 18, והסעיף הנוסף הוא סעיף 41.
אופיר פינס-פז: דורית ואג, תקראי ליהודית נאות, נראה אם היא יכולה להצטרף לדיון.
תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין, סעיף 41, עוסק בהיזק על-ידי כלב, כלומר, במצב שבו כלב נושך אדם, האחריות מוטלת על הבעלים.
תמר קלהורה: בן-הזוג נזכר בהגנה, כי סעיף 41ב אומר "בתובענה לפי סימן זה" - זאת אומרת, היזק על-ידי כלב - "לא תהא הגנה לבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה - אם הניזוק תקף את הבעלים או את בן-זוגו, הורו או ילדו".
תמר קלהורה: הרציונל של ההגנה הוא, שהכלב מגן על בני-המשפחה, ולכן אם הניזוק תקף אחד מאלה, הכלב פטור והבעלים פטור.
סיגל קוגוט: לכן עדיף באמת לתקן את סעיף 2 ולא את סעיף 78.
אופיר פינס-פז: כבר טיפלנו בכלבים, יש משהו על חתולים?
נעמי חזן: סעיף 2 חל על סעיף 78.
סיגל קוגוט: נכון, כי הוא סעיף ההגדרות בפקודת הנזיקין.
נעמי חזן: חוץ מכלבים, על מה זה חל?
תמר קלהורה: זה חל רק על היזק על-ידי כלב.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתעכב על הנתון שאומר ששליש מהזוגות בארץ חיים במסגרת של ידועים בציבור ולא במסגרת נישואים.
בן-ציון פרחי: זה יכול להעלות הרבה מחלוקות בשאלה מה זה ידועים בציבור.
בן-ציון פרחי: איך מתייחסים לזוג סטודנטים שגרים בדירה משותפת?
אופיר פינס-פז: איך אתם מחליטים?
שמואל מורד: קודם כול, הביטוי "ידועה בציבור", יש אותו בחקיקה - יש בחוק הירושה ויש בחוק הביטוח הלאומי, יש אותה בחוק הגנת הדייר.
שמואל מורד: בית-המשפט מפרש אותו על סמך תשתית עובדתית.
אופיר פינס-פז: מה אתם עושים בפועל?
שמואל מורד: אנחנו שולחים חוקרים, כדי לראות אם הם גרים יחד, אם יש להם משק משותף, או אם יש להם חשבון משותף.
אופיר פינס-פז: השאלה היא לא אם יש להם, אלא אם היה להם.
שמואל מורד: כשאחד מהם נפטר או מת או מותו נגרם כתוצאה מתאונת דרכים או כתוצאה מעוולה אזרחית לפי פקודת הנזיקין, המפצה או הנתבע או חברת הביטוח בודקים את העובדות.
אופיר פינס-פז: מה אתם בודקים?
שמואל מורד: בודקים את הקשר הזוגי.
אופיר פינס-פז: יש בעיה, אחד מהם מת.
שמואל מורד: כמו שבא-כוחו של בן-הזוג או בת-הזוג, שנפטרו, ינסה להוכיח שהוא היה מיליונר, הוא הרוויח הרבה, כך אנחנו רוצים לבדוק מה הכנסתו ומה מידת התלות שהיתה בו לבן-הזוג שנשאר.
אופיר פינס-פז: מובן שהדברים האלה הם סובייקטיביים, ואז זה מגיע לבית-המשפט.
שמואל מורד: זה בהתאם לפסיקה.
אופיר פינס-פז: לא עדיף לנסח הגדרה סגורה, פחות או יותר, לידוע בציבור?
שמואל מורד: זה כמו שתיתן הגדרה סגורה ליחסי עובד-מעביד.
שמואל מורד: הקשר של יחסי עובד-מעביד השתנה מדי פעם.
שמואל מורד: לא כל דבר אפשר לנסח, ודאי לא במסגרת הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: יהודית נאות, שמעתי שהשארת לי הודעה אתמול, אבל לא הספקתי לחזור אליך.
אופיר פינס-פז: האם זה בהקשר הזה?
יהודית נאות: נכון.
אופיר פינס-פז: חבל שלא חיפשת את מנהלת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להוסיף את הצעת החוק שלך מהרגע להרגע, אבל אני מוסיף את הצעת החוק שלך לסדר-היום עוד השבוע.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאחד, לאחר מכן את שתי הצעות החוק להצעה אחת.
יהודית נאות: ההבדל בהצעות החוק הוא רק במקום שבו כל אחת מאתנו חשבה שצריך לתקן.
אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים עם התיקון שלך.
אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו מקיימים דיון משותף, ונביא את הצעת החוק שלך במהלך השבוע, כדי לאשר אותה.
נעמי חזן: תאשרו את הצעת החוק שלי, ואז תצרפו את הצעת החוק של חברת הכנסת נאות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, ובסדר-היום נקבע את הנושא לשם איחוד.
אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד אישור הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, בנוסח שהגישה יהודית נאות?
אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וחברי כנסת נוספים, לפי הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת י' נאות באותו נושא.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לתקן את דברי-ההסבר, אני מבקש להביא את הצעת החוק של יהודית נאות לאיחוד.
אופיר פינס-פז: ביקשנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה לבוא היום לוועדה לדיון שאיננו דחוף מבחינת סדר-יומנו אבל בנושא שלדעתי הוא חשוב בעבודת הפיקוח והבקרה של ועדת החוקה חוק ומשפט על פעילות הרשות המבצעת.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים היום במדיניות סגירת תיקים על-ידי התביעה הכללית.
אופיר פינס-פז: ביקשתי להוסיף לזה הערות בענין עיכוב הליכים, שגם היא סמכות משמעותית שמצויה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא גם יכול להסמיך אחרים מטעמו לטפל בה.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה להודות למרכז המחקר של הכנסת שעשה עבורנו עבודת הכנה חשובה בתחום הזה.
אופיר פינס-פז: הסמכות לסגירת תיקים שמופקדת בידי הדרג הביצועי היא משמעותית מאוד.
אופיר פינס-פז: יש פה שיקול דעת שלטוני רחב מאוד בנושאים שהם בעלי אופי שיפוטי ומשום כך הדברים רגישים ומחייבים הבהרה ברמת המדיניות, פומביות של המדיניות הזאת וגם פיקוח שלנו כוועדה של הכנסת על המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: גם התיעוד וההנמקה של הסיבות במקרים השונים וקבלת נתונים במסגרת סטטיסטית לפחות – אני מניח שאי-אפשר לעשות זאת ברמה הפרטנית משום שיש גם עניינים של צנעת הפרט – הם חשובים.
אופיר פינס-פז: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שדווח לי על-ידי מרכז המחקר שהוא זכה לשיתוף פעולה יפה וחשוב מטעם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אבל הוא זכה לשיתוף פעולה פחות טוב מטעם התביעה המשטרתית.
אופיר פינס-פז: אני מצר על כך משום שחלק מהיכולת שלנו להתמודד עם הסוגיה קשורה בקבלת כל המידע לפני הישיבה.
אופיר פינס-פז: מדובר בשלוש עילות מרכזיות בכל מה שקשור לסגירת תיקים: חוסר אשמה, חוסר ראיות או מה שנקרא דיות ראיות, וחוסר ענין לציבור, שבעיני זו העילה הכי בעייתית.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם עילות כמו חוסר כוח אדם וחוסר משאבים.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע גם על העילה שנקראת אי-תביעה.
אופיר פינס-פז: חשוב שהוועדה תקבל מידע גם בנוגע למשך הזמן שלוקח לקבל את ההחלטות בסוגיות השונות משום שכאשר משאירים תיק תלוי ועומד תקופה ארוכה מדי יש לזה קשר לתופעות של שיהוי, עינוי דין וכדומה.
אופיר פינס-פז: בדו"ח 51ב' שלו עשה מבקר המדינה ביקורת מקיפה סביב שאלת המדיניות והביצוע בכל מה שקשור לסגירת תיקים ואני מפנה אתכם לדו"ח החשוב הזה שעיינתי בו.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לקבל תשובה גם באשר לאחידות הפעלת המדיניות.
אופיר פינס-פז: האם המדיניות היא אחידה, כוללנית, נכונה לגבי הפרקליטות והתביעה המשטרתית?
אופיר פינס-פז: האם היא נכונה לגבי כל המחוזות?
אופיר פינס-פז: אני גם שואל לגבי סגירת תיקים של אישי ציבור.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, יש זכות שוויון בפני החוק ואיש ציבור הוא ככל האדם; מצד אחר, סגירת תיק של איש ציבור היא דבר רגיש, מורכב ומסובך.
אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות נסגרו מספר תיקים נגד אישי ציבור כולל ראש הממשלה לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי, נשיא המדינה, שר המשפטים לשעבר ועוד.
אופיר פינס-פז: גם פה נשאלת השאלה האם יש מדיניות מחמירה יותר, מקילה יותר, או זהה לחלוטין.
אופיר פינס-פז: בדיון שהיה אצלנו אני זוכר שהסניגוריה הציבורית אמרה שלפעמים התיק נסגר בשיחה ראשונית בין תובע לבין סניגור.
אופיר פינס-פז: אפשר לפרש זאת לשני כיוונים.
אופיר פינס-פז: הסניגוריה אמרה שאם היתה חקירה יותר ממצה בשלב הראשון יכול להיות שממילא לא היה מוגש כתב אישום; אפשר גם לפרש שיש התנהלות מסוימת כאשר תובע וסניגור יושבים ומסכמים על סגירת תיק.
אופיר פינס-פז: גם הדבר הזה מחייב התייחסות.
אופיר פינס-פז: ברשותכם, הייתי רוצה שתתעכבו גם על עיכובי הליכים למרות שזה לא הנושא המרכזי בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: במספר הזדמנויות שהיו לה נגעה הוועדה בנושא של עיכוב הליכים והייתי שמח אם הייתם נותנים לנו מידע סטטיסטי.
אופיר פינס-פז: מהיועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, הסתבר לי שאין עלייה במספר התיקים שבהם מבקשים עיכוב הליכים בשנים אלה לעומת שנים קודמות, למרות הגידול במספר התיקים הכולל והגידול באוכלוסיה.
אופיר פינס-פז: מה שהכי מפריע לי בנושא של עיכוב הליכים הוא שמצד אחד רמת השקיפות נמוכה ואין מספיק מידע בענין הזה כי זו סמכות מרחיקת לכת; הדבר השני שמפריע לי אפילו יותר הוא שעיכוב הליכים לא מוגבל בזמן.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: להיפך, העיכוב מוגבל משום שיש בית-משפט, יש פונקציה אחרת לא מוגבלת והיא העררים על סגירת תיקים.
אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי החלטה על עיכוב הליכים יכולה להימשך לעד.
עו"ד דפנה ביינוול: היום היא נמשכת שבוע.
אופיר פינס-פז: פרסתי חלק מהנושאים.
אופיר פינס-פז: לא נכנסתי להוראות החוק הספציפיות כי הרי יש חוק שמטיל סמכות וקובע כללים ונהלים, יש פרקטיקה ויש גם פסיקה שאני מניח שגם היועץ המשפטי וגם פרקליטת המדינה ייכנסו אליה ביתר אריכות.
אופיר פינס-פז: אני נמנעתי מלעשות זאת.
אופיר פינס-פז: הסעיף של חוסר ענין לציבור מתפרש בציבור בצורה מאוד לא טובה.
אופיר פינס-פז: מה, לציבור אין ענין בהליכים משפטיים נגד מאן דהוא שחשוד לכאורה בעבירות ויש לכאורה ראיות בעניינו?
אופיר פינס-פז: יש בעיה גם במושג עצמו וגם במובן הערכי: האם חברה דמוקרטית, ששלטון החוק הוא אלמנט מרכזי בהתנהלות שלה, מוכנה לקבל מציאות שבה נסגרים תיקים כלפי אנשים למרות שיש לכאורה ראיות מספיקות כדי להעמיד אותם לדין ולנהל נגדם משפט?
אופיר פינס-פז: נדמה לי ש-25% מסגירת התיקים קשורה לסעיף חוסר ענין לציבור.
אופיר פינס-פז: אם זה נכון, זה מספר לא מבוטל.
אופיר פינס-פז: בענין זה יש מקום לחשיבה נוספת ואני יודע שאתם מתלבטים בזה.
מרינה סולודקין: ברוב המקרים סוגרים תיקים של עולים מחוסר ענין לציבור.
אופיר פינס-פז: נשמע קודם את הצד של משטרת ישראל, לאחר מכן את הפרקליטה, אחר-כך היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף נפתח את הדיון לחברי הכנסת וליתר המומחים כאן ואחרים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' חנה פסובסקי.
סנ"צ חנה פסובסקי: ראשית, אתייחס להערה על כך שלא סיפקנו למרכז המידע נתונים סטטיסטיים.
סנ"צ חנה פסובסקי: לצערנו, התביעה המשטרתית לא מנהלת נתונים סטטיסטיים משל עצמה, במשטרת ישראל יש גוף שממונה על מתן הנתונים הסטטיסטיים.
סנ"צ חנה פסובסקי: כידוע לכם, לפני ימים מספר הוגש הדו"ח השנתי של משטרת ישראל ואותה יחידה שאמורה לספק לנו את הנתונים היתה עסוקה מאוד ולכן לא היה סיפק בידה להמציא לנו אותם.
סנ"צ חנה פסובסקי: הבהרתי שהענין יתעכב קצת לא בשל הרצון להסתיר נתונים, הנתונים גלויים וידועים וברגע שהם יהיו בידינו נספק אותם ברצון רב.
סנ"צ חנה פסובסקי: אין לנו שום כוונה להסתיר מידע כלשהו.
אופיר פינס-פז: אולי תתני לנו נתונים שיש לך למשל לגבי שנת 2001.
סנ"צ חנה פסובסקי: חלק מהנתונים שנתבקשנו לספק לגבי עילות סגירה הם על-פי התפלגות שאנחנו לא יכולים לספק אותה.
סנ"צ חנה פסובסקי: יש לנו נתונים של כלל התיקים שנפתחו בכל שנה, אין לנו חלוקה מה נסגר על-ידינו, או על-ידי הפרקליטות, או על-ידי יחידות החקירה כי תיקים רבים נסגרים עוד בשלב החקירה.
סנ"צ חנה פסובסקי: אנחנו התבקשנו לספק נתונים 10 שנים לאחור אבל כרגע אין לי נתונים כאלה.
סנ"צ חנה פסובסקי: אתחיל בשנת 1998 בה נפתחו 392,231 תיקים פ"א.
סנ"צ חנה פסובסקי: אלה כל התיקים שנפתחו במשטרה, מתוכם נסגרו 5,546 מאין אשמה, 25,778 מחוסר ראיות, 31,391 מאין ענין לציבור.
סנ"צ חנה פסובסקי: המספר הגבוה ביותר הוא על"נ – עבריין לא נודע – שמגיע ל-252,551, כאשר הוגשה תלונה על עבירה ולא יודעים מי ביצע אותה התיק נסגר מסיבת על"נ.
אופיר פינס-פז: מתוך 392,000 התיקים כמה הגיעו להגשת כתב אישום?
סנ"צ חנה פסובסקי: יש בעיה כי לנו יש נתונים כמה תיקים מצויים מאותה שנה בתביעות, מאותה שנה הגיעו לתביעות 18,000 תיקים, לפרקליטות 3,194 תיקים.
סנ"צ חנה פסובסקי: צריך לזכור שבאותה שנה מגיעים תיקים של שנים אחרות כך שזה לא מדויק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בערך כ-22,000 תיקים מגיעים לתביעה.
שאול יהלום: 95% לא מגיעים לתביעה, 5% מגיעים לתביעה.
אופיר פינס-פז: השינוי לא דרמטי, בגדול הנתון הזה לא מלא אבל נכון.
סנ"צ חנה פסובסקי: יש בנתון משום הטעיה כי באותה שנה מגיעים לתביעה גם תיקים של שנים קודמות כך שהנתון האמיתי הוא הרבה יותר גדול מהנתון שהצגתי.
אופיר פינס-פז: אבל רוב החקירות נגמרות בתוך השנה הזאת, במיוחד כאלה שבהן לא מצאו את העבריין.
סנ"צ חנה פסובסקי: באותה שנה זה היה על"נ, אחר-כך החשוד יכול להימצא ואז התיק ישנה את סיווגו והוא ייפתח בשנה שלאחר מכן.
היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כאשר למעלה מ-60% הוא על"נ, זה מעורר שאלה וכדאי להסביר מה המאפיין תיקים כאלה.
סנ"צ חנה פסובסקי: חלק ניכר מהם אלה עבירות רכוש ואין לנו חשודים.
סנ"צ חנה פסובסקי: עד שיימצא אותו חשוד התיק נסגר כעל"נ אבל זה לא אומר שהתיק מת.
סנ"צ חנה פסובסקי: אם לאחר שנה ימצאו טביעות אצבע זה ייפתח.
אופיר פינס-פז: ימצאו פורץ שיודיע על 50 פריצות שהוא פרץ.
ענת מאור: כמה מתוך זה הם תיקים חמורים של רצח ואונס?
סנ"צ חנה פסובסקי: רצח לא יהיה על"נ.
נצ"מ מרגלית קורפרו: זה תיק שלא נסגר, הוא נגנז, הוא בעבודה ואנחנו מנסים למצות בו את העבודה.
שאול יהלום: לפי הדו"ח שהגיש מבקר המדינה הוא מצא ש-61% זה הגשת כתבי אישום בתואנת שווא.
שאול יהלום: תראו את זה בעמוד 13 במסמך שלפנינו: "הוגש כתב אישום למרות שעל-פי מדיניות הפרקליטות לא היה צריך להיות מוגש – 61.8%".
שאול יהלום: אתם יעילים ב-3%?
שאול יהלום: זה חמור מאוד.
תנ"צ יוסי פורטוגל: אני לא בטוח ששנת 1998 שחנה התייחסה אליה היא מייצגת וגם לא לגבי דיוק הנתונים.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה לא אומר שאלה תיקים שלא היו צריכים להיפתח, הוא אומר את זה בקשר לאחידות המדיניות של סגירת תיקים ופתיחתם.
אופיר פינס-פז: הטענה היתה שאין תיאום וסינכרוניזציה מספקת בין הצורה שבה פרקליטות המדינה עובדת ובין הצורה שבה התביעה המשטרתית עובדת.
אופיר פינס-פז: אנחנו בדעה שצריך לאחד את התביעה המשטרתית במסגרת התביעה הכללית, עובדים על זה, יש צוות שעוסק בזה ואני מקווה שהוא יעשה עבודה מהירה ויתגבר על הקשיים.
אופיר פינס-פז: הכוונה היא להפריד בין החקירה שצריכה להיות משטרתית, לבין התביעה שצריכה להיות במשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שנזכה ליום שבו זה יקרה.
שאול יהלום: אני רוצה לצטט לגבי תביעות שווא שהן 61.8%: "הגשת כתב אישום בעבירות שבהן לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לשקול נקיטת אמצעים חלופיים להליך הפלילי משיקולים של הענין לציבור.
שאול יהלום: " מדובר כאן במפורש על הגשת כתב אישום בלי שיקול דעת מספיק כשלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לנקוט הליך אחר.
שאול יהלום: לכן אני אומר שתיקים הוגשו בטעות.
שאול יהלום: אנחנו לא שואלים כמה מתוך 7% היה אחוז הזיכוי אבל קרוב לוודאי שחלק מהזיכויים נוגע לתיקים האלה והתביעה ובתי-המשפט סתם טחנו מים ובזבזו את זמנם של בתי-המשפט, של התביעה ושל הסניגוריה הציבורית.
תנ"צ יוסי פורטוגל: אני רוצה להציג את נתוני שנת 2000 ו-2001 שהם יותר עדכניים ומשקפים את המצב.
תנ"צ יוסי פורטוגל: בכל אחת משתי השנים אנחנו מדברים על 44,000 תיקים בתביעות, ועל עוד 6,600-8,500 בכל אחת מהשנים בפרקליטות.
תנ"צ יוסי פורטוגל: אנחנו רואים "שיפור" משמעותי בכמות התיקים שמועברים לתביעה ולפרקליטות.
סנ"צ חנה פסובסקי: אולי הטעיתי כאן.
סנ"צ חנה פסובסקי: כשדיברתי על 1998 דיברתי על תיקים שעדיין מצויים בתביעות, אלה לא תיקים שהועברו כי באותה שנה נידונו 40,000 תיקים.
סנ"צ חנה פסובסקי: לכן הועברו הרבה יותר מ-18,000 תיקים וחלקם כבר נידונו.
סנ"צ חנה פסובסקי: התיקים האלה עדיין מצויים בתביעות.
סנ"צ חנה פסובסקי: ככל שאנחנו מתקדמים בשנה, המספר עולה כי אלה תיקים שהטיפול בהם טרם הסתיים.
אופיר פינס-פז: קבענו את הדיון הזה מבעוד מועד והיה ראוי שלא תבלבלו אותנו.
אופיר פינס-פז: קשה להבין מה אתם אומרים בדיוק וזה לא צריך להיות כך.