GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: החוק עבר והוא אמור לחסוך בהוצאות הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מ' איתן והצעת חוק-יסוד נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), של חבר הכנסת שאול יהלום.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת החוק שלו, בבקשה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נוגעת לדרך שבה נבחר נשיא המדינה.
שאול יהלום: היינו רגילים, למעט במערכת האחרונה, שהסעיף הזה כמעט ולא הופעל.
שאול יהלום: היו שני מועמדים, ובבחירה הראשונה נבחר אחד מהם ברוב הדרוש.
שאול יהלום: רק בבחירות האחרונות לנשיא המדינה קרה מה שקרה, שאני מייד אתאר, ואני אבהיר מה קורה מבחינת סדר הבחירה.
שאול יהלום: לפי סעיף 8 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, אם יש הצבעה, ויש כמה מועמדים, הרי שהמועמד צריך לקבל 61 קולות ומעלה, רוב של חברי הכנסת.
שאול יהלום: במקרה שיש הצבעה, והוא לא קיבל 61 קולות, יש הצבעה נוספת.
שאול יהלום: אם בהצבעה השנייה הוא לא קיבל רוב קולות, יש הצבעה שלישית, וכן הלאה וכן הלאה.
שאול יהלום: יכול להיווצר מצב שיהיו עשרות הצבעות, ולא ייבחר נשיא המדינה.
שאול יהלום: הצעת החוק שלי באה לומר, שברגע שנוצר מצב שיש שני מועמדים, זה יכול להיווצר, או אם יש שני מועמדים מלכתחילה, או שיכול להיות מצב של שני מועמדים אחרי שיורדים המועמדים האחרים - לפי החוק, ברגע שיש שני מועמדים, ההצבעה תקפה, בין אם הוא קיבל רוב ובין אם הוא לא קיבל רוב.
אופיר פינס-פז: לא כתבת בהצעת החוק שני מועמדים.
שאול יהלום: זאת הכוונה.
שאול יהלום: אני אביא לדוגמה את ההצבעה בכנסת האחרונה, שבה נבחר נשיא המדינה, הנשיא קצב.
שאול יהלום: בהצבעה הראשונה קיבל משה קצב 60 קולות, המועמד השני, שמעון פרס, קיבל 57 קולות, והיו שלושה נמנעים.
שאול יהלום: לפי השיטה שלי זה היה צריך להספיק כדי לבוא ולומר: קצב ייבחר - יש שני מעומדים, אחד קיבל 60 קולות, אחד קיבל 57 קולות, והיו שלושה נמנעים.
שאול יהלום: אבל מאחר שאין 61 קולות יש הצבעה שנייה.
שאול יהלום: מה מביא המעבר מהצבעה אחת להצבעה שנייה?
שאול יהלום: לחצים.
שאול יהלום: בתוך עמנו אנו יושבים, ואנו יודעים, פחות או יותר, מי יצביע, מי הצביע ומי הנמנעים, ואפשר לבוא וללחוץ.
שאול יהלום: הקולות עברו למועמד שני, הם היו יכולים לעבור גם למועמד שלישי.
שאול יהלום: במקרה הזה היתה הצבעה שנייה, מיותרת.
שאול יהלום: שלושת הנמנעים הצביעו למשה קצב, ומשה קצב נבחר ב-63 קולות.
שאול יהלום: מה היה קורה אם היתה נשארת אותה תוצאה, אנשים לא היו משנים את דעתם?
שאול יהלום: הרי שהיה נוצר מצב שלא הספיקה הצבעה שנייה והיו עוברים להצבעה שלישית.
שאול יהלום: מה היה קורה בהצבעה שלישית?
שאול יהלום: בהצבעה שלישית, לפי לשון החוק, מורידים תמיד בהצבעה שלישית מועמד אחד שקיבל מיעוט קולות.
שאול יהלום: במקרה הזה אם משה קצב לא היה מקבל מעל 61 קולות, היו מורידים את שמעון פרס, והיו מצביעים רק על משה קצב.
שאול יהלום: אלה שתמכו בשמעון פרס היו יכולים להתמרד והיו אומרים: לא רוצים את משה קצב, והיו ממשיכים בהצבעה רביעית להצביע נגד, או אפילו נמנעים, ומשה קצב היה ממשיך לקבל 60 קולות, הוא לא היה נבחר.
שאול יהלום: אפילו היו 100 הצבעות הוא לא היה נבחר.
שאול יהלום: היו חוזרים על ההצבעות עד אין-סוף.
שאול יהלום: זה דבר לא הגיוני.
שאול יהלום: למה צריך לחזור על הצבעה עוד ועוד?
סיגל קוגוט: למה עד אין-סוף?
שאול יהלום: משום שעד שהמועמד לא מקבל 61 קולות הוא לא נבחר.
איל זנדברג: זה לא לשון החוק.
איל זנדברג: 51% מהמשתתפים בהצבעה.
איל זנדברג: אפשרות של בלוק חוסם היא, שחברי הכנסת יצביעו נגד.
שאול יהלום: כתוב: "בהצבעה שלישית ובכל הצבעה נוספת" - קודם כול, יש הצבעה נוספת, מעבר לשלישית – "לא יועמד לבחירה המועמד שקיבל בבחירה הקודמת את מספר הקולות הקטן ביותר; המועמד שקיבל בהצבעה השלישית או באחת ההצבעות הנוספות רוב הקולות של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה".
סיגל קוגוט: "המשתתפים בהצבעה", לא רוב חברי הכנסת.
שאול יהלום: מה קורה אם נמצאים 120 חברי כנסת?
אופיר פינס-פז: מה קורה אם נמצאים רק 60 חברי כנסת?
שאול יהלום: אני מביא את הדוגמה במקרה שלנו.
שאול יהלום: במקרה שלנו, נניח שאותם 57 חברי כנסת היו אומרים: אני לא רוצה את משה קצב בשום אופן, ושלושת הנמנעים, גם היו אומרים כך, ואז כל הזמן הוא היה מקבל 60 קולות, 57 נגדו ועוד שלושה נמנעים, אפילו שאין מועמד שני, והוא לא היה נבחר.
שאול יהלום: ברור שאם יש 60 מול 60 הוא לא צריך להיבחר, אבל אם יש 60 קולות מול 57 קולות, אין סיבה שהוא לא ייבחר.
שאול יהלום: אני אביא את הדוגמה שיש שלושה מועמדים.
שאול יהלום: בשלושה מועמדים האחד קיבל 55 קולות, השני קיבל 30 קולות והשלישי 29 קולות, והיו שישה נמנעים.
שאול יהלום: במקרה כזה אפשר לומר שצריך עוד הצבעה.
שאול יהלום: ואז יש הצבעה שנייה, כשכבר כולם יודעים במה מדובר, ואחד מקבל 55 קולות, השני 20 קולות והשלישי 39 קולות.
שאול יהלום: נניח שאני מוריד את המועמד שקיבל פחות.
שאול יהלום: אנשים ימשיכו להצביע, כי הם לא רוצים מועמד מסוים.
שאול יהלום: אחד יקבל 55 קולות עד סוף הדורות, השאר יימנעו אפילו, אבל לא יהיה רוב לגבור על הנמנעים, והוא לא ייבחר.
שאול יהלום: אני טוען שברגע שהגענו למצב שבו יש שני מועמדים, ואז אין קולות אבודים.
שאול יהלום: המועמד שמקבל את מספר הקולות הרב נבחר, ונמנענו מלחצים או בעיה אחרת.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, תציג את הצעת החוק שלך, ואז נקיים דיון משולב על שתי הצעות החוק.
מיכאל איתן: הצעת החוק שלי פשוטה.
מיכאל איתן: היא נובעת ממצב שנוצר בעבר, כאשר נשיא מדינה הובא לחקירת משטרה, והמדינה כולה עמדה במצב מאוד לא נעים, משום שנשיא המדינה הוא אזרח מספר אחד.
מיכאל איתן: חלק גדול מהתפקיד שלו הוא תפקיד ייצוגי, ולא רק ייצוגי, בין השאר הוא חותם גם על מינוי שופטים.
אופיר פינס-פז: אתה כותב: "אם החליטה ועדת הכנסת כי הוא יפסיק למלא את תפקידו בשל חקירה פלילית שנפתחה נגדו".
אופיר פינס-פז: לשון החוק היום אומרת, שכשיש חקירה פלילית נגד נשיא, כהונתו נפסקת?
אופיר פינס-פז: מובן שלא.
אופיר פינס-פז: אתה מציע שנפסיק כהונתו של נשיא ברגע שיש נגדו חקירת משטרה?
מיכאל איתן: הנשיא אז אמר, "אני רוצה להשעות את עצמי", אבל לא היה מנגנון כזה.
שאול יהלום: מי יהיה הנשיא?
מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת.
שאול יהלום: אתה מציע שאברהם בורג יהיה ממלא-מקום הנשיא?
שאול יהלום: אתה רוצה להוסיף לו סמכויות?
שאול יהלום: זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום?
מיכאל איתן: אני רוצה שכמו שהנשיא יוצא לחוץ-לארץ, זה הרי לא עניין אישי כעת, זה עניין של הסדר קונסטיטוציוני במדינת ישראל.
מיכאל איתן: הדרך היחידה שיש ממלא-מקום לנשיא, וזה אבסורד, זה רק כאשר הוא עוזב את גבולות המדינה, ואז קבוע בחוק שיושב-ראש הכנסת ממלא את מקומו.
מיכאל איתן: יש מצבים שהנשיא עצמו אומר: תנו לי לצאת לחופשה.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש אפשרות או לפטר את הנשיא, או לא לעשות כלום.
מיכאל איתן: שר המשפטים אמר לו: אנחנו מבקשים ממך לצאת לחופשה.
מיכאל איתן: הוא אמר: אני לא יכול לצאת לחופשה, הייתי רוצה.
מיכאל איתן: אין צעד כזה.
מיכאל איתן: אומרים לו: לא תחתום בינתיים על חנינות.
מיכאל איתן: למה אשם הציבור שזכאי לחנינות?
אופיר פינס-פז: הסמכויות שלו הרבה יותר רחבות עכשיו כתוצאה מביטול חוק הבחירה הישירה.
מיכאל איתן: מה שאני מציע, זה גם לטובת מוסד הנשיאות.
אופיר פינס-פז: אתה מציע שיהיה לו מחליף, אם הוא משעה את עצמו או מבקש להשעות את עצמו או מבקש לצאת לחופשה או בכל הפסקה בכהונה.
מיכאל איתן: אם אתם רוצים לשנות פונקציה, תחשבו על זה.
מיכאל איתן: לא משנה לי מי יהיה הפונקציה.
אופיר פינס-פז: הפונקציה היא הפונקציה הקבועה בחוק, יושב-ראש הכנסת.
מיכאל איתן: כך הבנתי שצריך להיות.
מיכאל איתן: לא התייחסתי לאיש זה או אחר.
מיכאל איתן: שאול יהלום, אתה לקחת את הדברים עד לאבסורד, אבל אני אמשוך אותם עוד קצת, על מנת לסבך אותו עוד יותר.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן אומר, אם אבסורד, אז עד הסוף.
מיכאל איתן: הוא אומר שחברי הכנסת מאוד עקשנים ואסור ללחוץ עליהם וצריך לשמר את הצבעתם.
מיכאל איתן: הצביעו 60 בעד אחד ו-60 בעד השני, וכולם מתעקשים, ושוב יוצא 60 בעד אחד ו-60 בעד השני וכך הלאה.
מיכאל איתן: יש ערך אחד שמאוד חשוב, ושאול יהלום מתעלם ממנו.
מיכאל איתן: רוצים שנשיא המדינה ייבחר ברוב.
מיכאל איתן: כלומר, שלא יהיה מצב שהוא אפילו לא קיבל את רוב הקולות.
מיכאל איתן: רוצים שיהיה מצב שנשיא המדינה נבחר ברוב.
מיכאל איתן: סביר להניח שחברי הכנסת הם לא עדה של תיישים שעומדים בגשר הצר ואף אחד לא רוצה לזוז, עד שהם תוקעים ראש אחד בשני.
מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להביא את המצב לאבסורד כזה.
מיכאל איתן: צריך לומר שהערך הזה, שקיים לא רק בבחירה של נשיא, אני בטוח שיש בעוד מקומות, שדורשים את רוב המשתתפים לפחות, על מנת להגיד שלא היה רוב שלא רצה אותו.
מיכאל איתן: תאר לעצמך שנבחר נשיא מדינה ויוקרתו מתבססת על כך שאומרים שהוא נבחר ברוב של 20 וכמה חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאותו רציונל גם על מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: אותו הסדר בדיוק.
מיכאל איתן: יש מוסד כזה בחברה ובהסדרים קונסטיטוציוניים, וגם אצלנו בפוליטיקה, לפעמים, במפלגות, עושים בחירה, ואחר כך רוצים שהיושב-ראש יזכה לאמון, ומחליטים להצביע עליו עוד פעם, כי הוא זכה לרוב חלקי.
מיכאל איתן: ואז כולם מצביעים בשבילו, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לתת לו יוקרה בצאתו לדרך.
מיכאל איתן: כאן קיימת המגמה הזאת – לתת לנשיא יוקרה בצאתו לדרך.
מיכאל איתן: אכן, צריך לאפשר את קבלת הרוב.
איל זנדברג: לגבי ההצעה הראשונה של תיקון בחירה ברוב רגיל.
איל זנדברג: כידוע, הממשלה מתנגדת.
איל זנדברג: אנחנו סבורים שהמצב הנוהג כיום הוא המצב הראוי, מטעמים שכבר נשמעו כאן על-ידי חבר הכנסת איתן.
איל זנדברג: מעמדו של נשיא המדינה, כראש המדינה, בתוך המבנה החוקתי שלנו, מחייב בחירה שיש לה משמעות, גם סמלית וגם מבחינת החשיבות שבית-המחוקקים, חברי הכנסת עצמם שמצביעים, יראו באותה הרמת יד.
איל זנדברג: הדרישה שקיימת כאן, וכבר נזכר, מקבילה באופן זהה להסדר שחל על מבקר-המדינה, שזו עוד דמות שלגביה הרציונל דומה, המעמד דומה, וכן ייחוד המשרה.
איל זנדברג: ההסדר הוא זהה.
איל זנדברג: הדרישה לרוב של חברים ולא רוב של משתתפים, מחייבת את החברים לבוא ולהיות שותפים להחלטה החוקתית החשובה הזאת, שגם בזה אין לזלזל.
איל זנדברג: אנחנו מכריחים את חברי הכנסת להביע דעה כך או אחרת.
איל זנדברג: מובן שהחוק מאפשר, לאחר הסיבוב השלישי, כדי לא ליצור בלוק בלתי-עביר, כי צריך לבחור נשיא, להגמיש את המהלך.
איל זנדברג: לאחר הסיבוב השלישי משמיטים את אותו מועמד שקיבל את מיעוט הקולות בסיבוב הקודם, ומאפשרים רוב של המשתתפים.
איל זנדברג: כלומר, מורידים את רף הדרישה, ואנחנו מניחים שבית-המחוקקים כבר הגיע לסיבוב שלישי לאחר שחברי כנסת באו והשתתפו בשני סיבובים ראשונים, והם כבר נתנו דעתם.
איל זנדברג: וזה מקרה חריג.
אופיר פינס-פז: הוא מעולם לא קרה.
שאול יהלום: גם הצבעה שנייה עוד לא היתה, למעט בכנסת הזאת.
אופיר פינס-פז: למה צריך לתקן דבר שאיננו שבור, כאמירה האנגלית הידועה?
שאול יהלום: אנחנו רואים מראש את הדברים.
שאול יהלום: אתה רוצה שיהיה ברור, ואז, בבושת פנים, נתקן?
אופיר פינס-פז: לא תמיד כדאי לתקן לפני.
איל זנדברג: אנחנו סבורים שיש כאן שני רציונלים שצריך לאזן.
איל זנדברג: אני מבין שחבר הכנסת יהלום מצביע על החשש מפני סרבול או בלוק חוסם, שיהפוך לריטואל של הצבעות חוזרות.
איל זנדברג: במקרה מאוד נדיר, כפי שחבר הכנסת יהלום הציג, כשיש 60 חברי כנסת שמתנגדים למועמד, גם לפי ההסדר הקיים בחוק-היסוד, הם יכולים למנוע בחירתו של מועמד.
שאול יהלום: גם אם הם נמנעים.
שאול יהלום: נניח שהתוצאה של הבחירה של משה קצב היתה - - -
אופיר פינס-פז: 60 בעד, 57 מתנגדים ושלושה נמנעים.
שאול יהלום: בהצבעה שנייה, זה בדיוק מה שהיה קורה.
שאול יהלום: בהצבעה השלישית היו אולי מורידים את שמעון פרס, אבל היו מצביעים בעד או נגד.
שאול יהלום: 57 חברי הכנסת שהתנגדו ושלושת הנמנעים לא היו משנים את דעתם.
אופיר פינס-פז: בהצבעה חשאית, בהצבעה שלישית?
אופיר פינס-פז: כולם שונאים את המועמד השני?
שאול יהלום: זה יכול להיות.
איל זנדברג: אם כך המצב, ויהיו 60 חברי כנסת שמוכנים לבוא ולהימנע ולהשתתף בהצבעה גם בסבב הרביעי והחמישי כדי לחסום, מבחינה חוקתית, בשביל זה קיים הרציונל.
איל זנדברג: מעמד הנשיא הוא כזה, שאולי יש בעיה בבחירה של המועמד הזה.
איל זנדברג: יש משמעות לכך ש-60 חברי כנסת מכל סיעות הבית באו ומתנגדים.
שאול יהלום: ואז, מה יהיה?
שאול יהלום: אם אתה מציע רציונל, אתה צריך לתת לו פתרון.
שאול יהלום: אם אתה מביא פתרון ואומר שיכול להיות מצב כזה של בלוק חוסם, נניח שהמועמד הוא כזה שחוצה ימין ושמאל, וה-60, 57 ושלושה יישארו, אתה למעשה לא נותן פתרון, אלא אתה אומר: יהיו 1,000 הצבעות.
איל זנדברג: אני מודה שלא חשבתי על מצב כל כך קיצוני ואבסורדי.
איל זנדברג: אני מניח שאולי יצטרכו להעמיד מועמדים חדשים, או לצאת להפסקה, לחשוב ולעשות את אותו מהלך פוליטי.
שאול יהלום: אל תניח, זה צריך להיות כתוב בחוק.
איל זנדברג: חוק-היסוד לא מכוון למצבים האבסורדים הנדירים.
אופיר פינס-פז: אם התיקון שלך, חבר הכנסת יהלום, אומר שבמצב הנדיר הזה, שעלול חלילה לקרות, אתה מציע שרק אז, בהצבעה השלישית, אם חלילה קרה דבר כזה של בלוק חוסם, אז תהיה הבחירה ברוב רגיל.
אופיר פינס-פז: זה מה שאתה אומר?
שאול יהלום: אני מציע לפני זה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנציע תשובה לדבר האחרון שעלול לקרות.
שאול יהלום: אני לא מתנגד לנסח את זה בבלוק חוסם, רק שאני הצעתי, שבשלב שיש כבר שני מועמדים, ואז או שאתה מצביע בעד המועמד הזה או בעד מועמד אחר, אז הרוב הרגיל קובע.
שאול יהלום: אבל אם בהחלט יהיה רוב רק לתקן את הכיסוי, שחוק-היסוד יכסה את כל האפשרויות, בבקשה.
איל זנדברג: חוק-היסוד לא מכסה את כל האפשרויות, וזה מסוג הדברים שאני לא חושב שצריך.
איל זנדברג: בסיפה של סעיף 8 לחוק-היסוד נאמר "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה".
שאול יהלום: גם פה אולי צריך למצוא פתרון.
שאול יהלום: אחרי חמש הצבעות יש מועמדים אחרים.
שאול יהלום: תיקח לדוגמה את חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת.
שאול יהלום: לא משאירים פתח.
שאול יהלום: לכל תרחיש יש פתרון.
מיכאל איתן: אין חקיקה שנותנת פתרון לכל תרחיש.
שאול יהלום: ודאי שכן.
מיכאל איתן: ודאי שלא.
איל זנדברג: אני אסכם לגבי הצעת החוק הזאת.
איל זנדברג: אני מזכיר את העובדה, שלגבי ההסדר של מבקר המדינה כך המצב, ושהסעיף הזה הוא סעיף מקורי, לפי הבדיקה שלי, זה עוד מחוק המעבר, זאת אומרת, הוא מאז קום המדינה לא שונה.
איל זנדברג: עד היום לא ראו בו פגם, ומתוך בדיקה, לפחות בדיקה ראשונית, בחוקות של גרמניה ושל איטליה, נמצא שגם שם יש דרישה שהחל מהסבב השלישי, גם שם ראו את הסבב השלישי של ההצבעה כסבב שמורידים בו את הרף.
איל זנדברג: באיטליה זה יורד מרף של דרישה של שני שליש לרוב רגיל של החברים ובגרמניה זה יורד לרוב רגיל, שוב בסבב השלישי.
איל זנדברג: בשניהם, לעניין נשיא המדינה, שעומד בראשה.
שאול יהלום: פה לא הורדת את הרף.
איל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו מציעה כבר בסבב הראשון לעשות רוב רגיל, נקודה.
אופיר פינס-פז: אנחנו כבר יורדים מהנוסח המקורי.
אופיר פינס-פז: אם בכלל תהיה חקיקה, היא תבוא לתת תשובה למצב האחרון, שהוא לכאורה ללא תשובה ברגע זה, אם הוא יתרחש.
איל זנדברג: לגבי הצעת החוק של מיכאל איתן, כאן הצעת החוק הזאת אומנם נוגעת בנקודה שגם ראינו במציאות הישראלית, שניסו לתת פתרון.
איל זנדברג: גם הממשלה וגם שר המשפטים אמרו שננסה לקדם או לראות מה מתוך ההצעה הזאת אפשר לקדם כדי למצוא פתרון לאותה בעיה.
איל זנדברג: יש כאן הצעה להוסיף שני סעיפים קטנים.
איל זנדברג: אני רוצה דווקא להתחיל מהשני.
איל זנדברג: הסעיף הקטן השני, סעיף קטן (5) מציע לאפשר לנשיא המדינה להודיע לפי רצונו על מה שנקרא "נבצרות זמנית ממילוי התפקיד", ואז בפרוצדורה שנקבעת כאן יתאפשר לנשיא בנסיבות כלשהן להשעות את עצמו או להפסיק באופן זמני למלא את תפקידו, ואז ייכנס לפעולה המודל הקיים של יושב-ראש הכנסת, כממלא מקום.
איל זנדברג: הרעיון הזה נראה לנו כדבר שראוי לתקן, בין היתר מן הטעם שזה יעמיד במצב דומה גם את ההסדר הקיים לגבי מבקר-המדינה, לפי סעיף 29 לחוק מבקר-המדינה, וגם תיקון שנעשה לאחרונה בסעיף 20א לחוק-יסוד: הכנסת, לגבי יושב-ראש הכנסת.
איל זנדברג: הרעיון הוא שגם בעל תפקיד כל כך רם וחשוב, נוצרות סיטואציות שבהן, מפאת נבצרות זמנית, הוא צריך שלא למלא את תפקידו, מעבר לנושא של יציאה לחוץ-לארץ, שקיים, או טעמים בריאותיים, שכבר קיים.
איל זנדברג: אם נוסיף את הסעיף הזה, ואנחנו עכשיו בדיון ראשוני, אני לא מדבר על הפרטים, אני בטוח שנוכל להגיע להבנה גם עם מציע החוק על איך לתפור את זה בתוך הצעת החוק, ויש לנו הצעה בעניין.
איל זנדברג: אם אומנם נתקן את חוק-היסוד באופן כזה שנבצרות זמנית תתאפשר לא רק מטעמי בריאות, כפי שהיום בחוק-היסוד, אלא מכל טעם שיגרום לנשיא לבקש, ולכנסת ולוועדותיה לאשר, הרי שלא יהיה צורך בהוספת סעיף קטן (4) שמדבר על מקרה קונקרטי.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד לסעיף קטן (4) באופן נחרץ.
אופיר פינס-פז: לא מקובל עלי ששום בעל תפקיד במדינה, רק משום שנפתחה נגדו חקירת משטרה, ועוד אין כתב אישום ואין כלום, כבר יצטרך לעזוב את תפקידו.
מיכאל איתן: זה קיים לגבי עובדי מדינה.
איל זנדברג: יש טעמים רבים, ואולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת איתן.
איל זנדברג: אני אתחיל מבעיה לוגית שקיימת עם הסעיף הזה.
איל זנדברג: לפי חוק-יסוד: נשיא המדינה, בסעיף 14 בו, נאמר שנשיא המדינה לא יובא לדין פלילי.
איל זנדברג: כלומר, גם במקרה שבו נפתחה חקירה פלילית--
אופיר פינס-פז: אגב, את זה צריך לתקן.
איל זנדברג: --אין אפשרות להעמיד את נשיא המדינה לדין פלילי.
איל זנדברג: משמעות הדבר שהשעיה זמנית, שבדרך כלל היא השעיה זמנית לקראת איזה ממצאים, שבעקבותיה תבוא, או השעיה קבועה, מעין הדחה, או שהנשיא יתגלה בניקיון כפיו, או כל בעל תפקיד.
איל זנדברג: המקרה הזה, כיוון שסעיף 14 קיים, יוצר מצב שההשעיה הזמנית הזאת לא יכולה להוביל לשום דבר.
מיכאל איתן: היא יכולה להוביל.
מיכאל איתן: היא בנויה על הנחה שאם נשיא יועמד לדין, הוא כבר לבד ילך הביתה.
איל זנדברג: הוא לא יועמד לדין על-פי חוק-היסוד.
מיכאל איתן: אם חקירת משטרה תמצא שיש מקום להעמיד אותו לדין, ההנחה היא שנשיא לא ידבק סתם בקרנות המזבח.
מיכאל איתן: אבל אם צריך גם את זה לתקן, נתקן גם את זה.
מיכאל איתן: נשיא המדינה הוא אזרח מספר אחת, אבל יש נורמות שקיימות לגבי כל עובד מדינה ולגבי כל נושא תפקיד.
מיכאל איתן: זה לא אוטומטי שמשעים אותו, אלא באים לוועדת הכנסת ואומרים: חקירת המשטרה היא בנסיבות כאלה שלא מתאים שהנשיא ימשיך למלא את תפקידו.
ורדה אומנסקי: תן לו להחליט.
מיכאל איתן: יש אפשרות להדיח את נשיא המדינה בכנסת, ברוב של 80 חברי כנסת.
מיכאל איתן: אני בונה על ההיגיון הזה שיש חקירת משטרה, וכאן כבר התחילו לאסוף חתימות להדיח את הנשיא.
מיכאל איתן: דרך אגב, לא חשבתי שזה נכון, כי אני לא חושב שצריך להעניש אדם בעונש בלתי-הפיך, כאשר הוא רק בחקירת משטרה, כי הוא טען: אני זכאי.
מיכאל איתן: חשבתי שאי-אפשר להדיח אותו, וגם אם היו מביאים 80 חברי כנסת, אני חושב שזה היה לא בסדר.
מיכאל איתן: אבל יש מצב שאומר: הוא בחקירת משטרה, תשעו אותו בינתיים מתפקידו, כי אנשים אחרים בינתיים לא יכולים לתפקד.
מיכאל איתן: אין חנינות - שר המשפטים לא רוצה להביא לו חנינות, כי הוא אומר שלא יכול להיות שאדם בחקירת משטרה יחון עבריינים.
מיכאל איתן: אין מינוי של שופטים, כי אומרים שאדם שבחקירת משטרה, ויסתבר אחר כך שהוא אולי הוא יהיה נאשם, הוא יהיה זה שממנה שופטים?
שאול יהלום: אתה מדבר על פסיקים, כאשר אנחנו מדברים על אושיות הדמוקרטיה.
שאול יהלום: אתה מדבר כאן על איזון, והעירו נכון, שכאשר חזרנו לשיטת הבחירות הקודמת, לנשיא יש היום סמכות מסוימת, שנוגעת לשאלה איזו ממשלה תהיה במדינת ישראל.
שאול יהלום: כל הרעיון הוא שהוא יהיה עצמאי.
שאול יהלום: היועץ המשפטי לממשלה, מי כמוך יודע, יכול להיות עושה דברו של איש פוליטי, ואתה בא ואומר: עצם העובדה שעכשיו לא נוח לי מסיבות פוליטיות, אפילו שאין כתב אישום נגד הנשיא, אין כלום, אני רק מודיע על חקירה פלילית, הוא מושעה על-ידי רוב פוליטי של ועדת הכנסת, וממלא-מקומו פועל.
שאול יהלום: זאת הבעיה.
מיכאל איתן: יועץ משפטי צריך להורות על פתיחת חקירה.
מיכאל איתן: נפתחת חקירת משטרה, עדיין הוא לא מושעה, אלא צריך להביא את העניין לוועדת הכנסת.
שאול יהלום: היא פוליטית.
מיכאל איתן: גם הרוב בכנסת הוא פוליטי.
שאול יהלום: לא 80 חברי כנסת.
מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעתי שמשום שנשיא המדינה יכול לקבל החלטה ביום מסוים, ירוצו מהר להורות על פתיחת חקירת משטרה.
שאול יהלום: יודעים מה יקרה בעוד חודש.
מיכאל איתן: היועץ המשפטי ייזום סתם חקירת משטרה?
שאול יהלום: אם הוא מושחת.
שאול יהלום: לא היועץ המשפטי של היום.
שאול יהלום: אתה יוצר איזונים.
שאול יהלום: יש רוב פוליטי במדינה, של 61 חברי כנסת, שהיועץ המשפטי לממשלה משתף אתו פעולה, ונשיא המדינה עומד כחומה בצורה, ואז, בדקה, מסלקים אותו.
מיכאל איתן: אולי נשיא המדינה באמת מושחת.
מיכאל איתן: כולם מושחתים, רק הנשיא ישר?
מיכאל איתן: היה מצב הפוך.
שאול יהלום: חכה לכתב אישום.
שאול יהלום: אם תציע כתב אישום, אני מקבל.
מיכאל איתן: אין כתב אישום?
שאול יהלום: תחליט סתם על חקירה או על פתיחת חקירה?
מיכאל איתן: זו לא סתם פתיחת חקירה.
מיכאל איתן: זו פתיחת חקירה, וועדת הכנסת דנה בנושא והגיעה למסקנה.
שאול יהלום: אבל היא פוליטית.
שאול יהלום: ראיתי שוועדת הכנסת החליטה על תקציב המדינה יום אחד כך, ויום אחד, אחרי לחצים פוליטיים, אחרת.
שאול יהלום: זה בניגוד ליועצת המשפטית של הכנסת.
מיכאל איתן: אני מוכן להניח שאפשר לשפר את זה, אם חוששים ממסכת כזאת גדולה של שחיתויות.
מיכאל איתן: אני יותר חושש ממה שראיתי בעיניים שלי, מנשיא שקבעו לגביו שהוא לא כשיר למלא כל מיני תפקידים, ולא היה פתרון בחוק לזה.
מיכאל איתן: אני מוכן להכניס שינויים שיפיסו את דעתו, אולי, של שאול יהלום, ולחשוב על בלמים נוספים, אולי צריך שיהיה רוב מיוחד או משהו כזה, אבל מוכרחים למצוא פתרון לבעיה.
אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה צריך להיות הפתרון.
אופיר פינס-פז: קודם כול, צריך גמר חקירה.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות הודעה של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליטת המדינה, שבנסיבות האלה, לו הנשיא היה אזרח רגיל, היה מוגש נגדו כתב אישום.
אופיר פינס-פז: אז ודאי שצריך להשעות אותו.
אופיר פינס-פז: לדעתי, הוא גם יתפטר באותו רגע, אבל מבחינה חוקית צריך להשעות אותו.
אופיר פינס-פז: באמירה כזאת צריך אפילו לפטר נשיא.
אופיר פינס-פז: אבל אתה לא יכול, כשהתחילה חקירת משטרה.
מיכאל איתן: אני אומר שוב, לקחתי את המנגנון הזה מסיטואציה של עובד מדינה.
אופיר פינס-פז: מה קורה לגבי עובד מדינה?
מיכאל איתן: עובד מדינה, שנפתחה נגדו חקירה משטרתית, נציב שירות המדינה משעה אותו מהעבודה.
שאול יהלום: אם הוא רוצה.
שאול יהלום: נפתחה חקירה משטרית נגד פרופסור אחרי ועדת סגלסון, והוא עוד לא הושעה.
מיכאל איתן: למה אתם מתווכחים אתי, זה בשיקול דעת.
מיכאל איתן: אני ודאי לא אתן לנציב שירות המדינה את שיקול הדעת.
מיכאל איתן: שיקול הדעת הוא בידי ועדת הכנסת.
מיכאל איתן: אתם אומרים: פוליטי, צריך מנגנונים אחרים - בסדר, אני לא מתנגד.
מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו יושבים.
איל זנדברג: יש מקום לומר גם דברים שמובנים מאליהם.
איל זנדברג: מעמדו של הנשיא הוא מעמד ייחודי, הוא תפקיד מיוחד, כמו שאמרנו, במבנה הקונסטיטוציוני, מבחינת המעמד, מבחינת התפקידים שהוא ממלא.
איל זנדברג: ראוי גם, מתוך לשון חוק-היסוד, שלא להדביק אליו את החשדות והחששות שאולי חברי הכנסת רואים לנגד עיניהם.
איל זנדברג: כלומר, חוק-היסוד צריך לאפשר את היכולת להשעות נשיא, כאשר נפתחה חקירה נגדו.
איל זנדברג: הדבר הזה אומנם יהיה תלוי ברצונו של היועץ המשפטי לממשלה, וההנחה היא, שלחץ ציבורי כזה או אחר יגרום לו להשתמש באותו סעיף שנתקן ולבקש אותה השעיה.
איל זנדברג: אנחנו לא רוצים להכניס בחוק-היסוד הסדר, שעל רקע כל המבנה החוקתי שלנו, ידגיש שעל זה המכונן בחר לעמוד בחוק-היסוד, כי אנחנו כל כך חוששים שנשיאים פה חשודים במעשים פליליים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, זה קרה.
אופיר פינס-פז: בניגוד למה ששאול יהלום מציע, זה כבר קרה.
איל זנדברג: אומנם כן, אבל זה לא אומר, שאם אני נותן פתרון אחר, שלא מציף את זה על פני הפתרון - - -
אופיר פינס-פז: נתת פתרון?
איל זנדברג: אנחנו ממציאים פתרון.
איל זנדברג: הפתרון הוא כאמור לתקן את סעיף הנבצרות, שיאפשר לנשיא, אומנם מרצונו, אני מודה בכך, אך ההנחה היא, שבסיטואציה כזאת, יוכלו לכפות על הנשיא, כיוון שקיים תמיד הכוח של הדחה, של העברה מתפקיד, שהוא עדיין בידי הכנסת במקרים הקיצוניים.
איל זנדברג: לגבי ההשוואה לבעלי התפקידים האחרים.
איל זנדברג: לגבי מבקר-המדינה, שהוא בעל תפקיד דומה, אין הסדר שמזכיר את הנושא הפלילי, וגם לגביו אפשר לומר מה יקרה, ואם יקרה.
איל זנדברג: אנחנו חושבים שראוי שלא יוזכר.
איל זנדברג: ההסדר שאנחנו מציעים, שיבוא בהסכמה עם חבר הכנסת איתן, יהיה בו די.
ורדה אומנסקי: עמדת משרד המשפטים מקובלת עלינו, בהתייחס לשתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת יהלום, ואתם תומכים בהצעה של חבר הכנסת איתן, בסייגים.
ורדה אומנסקי: אנחנו מתנגדים להצעת חבר הכנסת יהלום.
ורדה אומנסקי: לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן, אין לנו בעיה עם 22(א)(5).
ורדה אומנסקי: אנחנו מתנגדים ל-22(א)(4).
ורדה אומנסקי: פתחת בדבריך ואמרת שבמקרה שקרה אמר נשיא המדינה: לו היתה לי אפשרות, הייתי עושה זאת.
ורדה אומנסקי: אז, הנה, אתה נותן לו את האפשרות.
ורדה אומנסקי: למה אתה לא משאיר את זה להחלטת הנשיא, לשיקול דעתו?
שאול יהלום: כי הוא לא סומך עליו.
שאול יהלום: אם הוא עשה מעשה פלילי, הוא גם לא סומך עליו.
אופיר פינס-פז: קיימת סכנה שהנשיא יאחוז בקרנות המזבח, כי כל זמן שהוא נשיא אי-אפשר להעמיד אותו לדין.
אופיר פינס-פז: זה אפילו תמריץ.
איל זנדברג: אפשר להדיח אותו.
אופיר פינס-פז: אפשר להדיח אותו ב-80 איש.
איל זנדברג: במקרה קיצוני, כשהנשיא מושחת, צריך להשתמש באמצעים קיצוניים.
ורדה אומנסקי: צריך לזכור שהקדנציה היא שבע שנים, ההקפאה היא לתקופת כהונתו, אז לא נגלוש.
אופיר פינס-פז: שבע שנים זה המון זמן.
ורדה אומנסקי: אנחנו שוכחים שייחודה של המשרה הזאת היא כבודה.
ורדה אומנסקי: התיקון של 22(א)(4), כפי שהוא מוצע, הוא פגיעה במשרה, פגיעה במעמד הנשיא.
ורדה אומנסקי: זה מסיר את כל הייחוד של המשרה.
ורדה אומנסקי: אנחנו צריכים לזכור זאת תמיד, ולא לעשות השוואות לבעלי משרה שכבודם במקומם מונח, אבל בכל זאת צריך לעשות את ההבחנה בין משרה זו לדוגמאות האחרות שהבאת.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת יהלום, לפני שנתיים היתה הצעה לגבי מבקר המדינה, שמדובר במועמד יחיד.
סיגל קוגוט: חברי הכנסת הלכו הביתה, כי חשבו שהשופט גולדברג מועמד יחיד, ואז היה צריך לעשות שלוש הצבעות.
סיגל קוגוט: אמרו כשמועמד יחיד לפחות, לא יצטרכו 61, כי ממילא אם יש מועמד יחיד, זה אומר שהיו הסכמות קודם.
סיגל קוגוט: גם את ההצעה הזאת הכנסת הפילה בקריאה שנייה, כי אמרו שגם לגבי מבקר המדינה, שחברי הכנסת יטריחו את עצמם, יבוא כל ה-120 ויבחרו אותו.
סיגל קוגוט: אפילו אם הוא מועמד יחיד, אנחנו רוצים שהוא יקבל את ה-61, שהוא יהיה מעל לכל מחלוקת, שיהיה הכבוד הראוי למשרה.
שאול יהלום: אין לי שום התנגדות, וזה ראוי ויפה ומכובד שנשיא ומבקר המדינה ייבחרו ברוב של 61 ומעלה.
שאול יהלום: לא זאת הנקודה.
שאול יהלום: אני אומר שנראה את התוצאות שיכולות להיות של הדבקות שלו.
סיגל קוגוט: לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן.
סיגל קוגוט: מה שמוצע, שנראה שיכול לשמור על כבוד הנשיא וגם יפתור את הבעיה, שהנשיא, כפי שהוא יכול היום לומר, שהוא רוצה להשעות את עצמו מטעמי בריאות, הוא יוכל להשעות את עצמו מטעמים נוספים.
מיכאל איתן: את זה הצעתי.
סיגל קוגוט: לזה משרד המשפטים מסכים.
סיגל קוגוט: אם אתה מאפשר לו להשעות את עצמו מטעמים נוספים, באישור ועדת הכנסת, אבל לא בכפייה של ועדת הכנסת, תביא לזה, שגם כשתיפתח נגדו חקירה הוא ישעה את עצמו.
סיגל קוגוט: אבל לא תכפה עליו את הדבר.
מיכאל איתן: אני לא בטוח.
מיכאל איתן: יכול להיות מצב שנשיא אומר: הייתי מוכן לצאת לחופשה, אבל החוק לא מאפשר לי.
סיגל קוגוט: את זה החוק כן יאפשר לו.
מיכאל איתן: אני מכיר בפוליטיקה הרבה מאוד מקרים שחברי הכנסת אומרים: תגישו נגדי תביעה על הוצאת דיבה, כשהם יודעים שאי-אפשר להגיש נגדם תביעה כזאת.
אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר?
מיכאל איתן: כי יש להם חסינות מהותית.