GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: בגלל המספר הגדול של התלונות וחומרת העבירות של עובדים סוציאליים, צריך לתת ביטוי לכך שזה דבר אסור, לכתוב שזה דבר אסור, מה שלא כתוב היום במפורש.
בתיה ארטמן: אם לפסיכיאטר אסור לנצל, ודאי לעובד סוציאלי אסור.
בתיה ארטמן: הטיפול של עובד סוציאלי הוא טיפול הרבה יותר רחב, הוא נוגע להרבה יותר שטחים מאשר הטיפול הנפשי.
בתיה ארטמן: חלק מהטיפול הוא נפשי, אבל יש לזה השלכה לגבי דברים רבים.
בתיה ארטמן: צריכה להיות ענישה בסעיף, שתהיה גם ענישה מדריכה, שתעביר מסר שזה דבר אסור, לא רק מבחינה אתית.
אופיר פינס-פז: מה היקף התופעה, לדעתך?
בתיה ארטמן: אני לא יכולה לאמוד על ההיקף, אבל כ-10% מהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה הרבה, ואלה תלונות מאוד חמורות.
בתיה ארטמן: שאר התלונות הן ממש מתגמדות לעומת החומרה של זה.
אופיר פינס-פז: את בעד הכנסת העבודה הסוציאלית כמקצוע שיוצר מצבי תלות.
אופיר פינס-פז: למען הסדר הטוב, איגוד העובדים הסוציאליים הוזמן לדיון הזה, כמו שהוא מוזמן להרבה דיונים אצלנו, אבל לישיבה הזאת הוא הוזמן באופן מיוחד, ולצערי האדם שאמור היה לייצג אותם, ברגע האחרון, נבצר ממנו לבוא.
דורית ואג: הם טענו שהם העבירו עמדה בכתב, אני לא ראיתי.
דורית ואג: ביקשתי להעביר אותה שוב, ואני, בינתיים, לא רואה שזה הגיע.
אופיר פינס-פז: פרופסור אלי זומר, בבקשה.
אלי זומר: יש לי כמה קשיים, על אף שאני קשור קצת בהורות של חלק מהדברים האלה, והייתי רוצה לשתף את הפורום המכובד הזה ושנחשוב ביחד לגביהם.
נחמה רונן: היוזמה להצעה שלי היא יוזמה של אלי זומר.
אלי זומר: באשר להחלה של העבירה הזאת עם עבירות אחרות שקשורות בניצול מרות, ביחסי עבודה ובשירות, הקושי שלי הוא בכך שהעבירות אינן דומות.
אלי זומר: הן לא דומות, משום שמערכות היחסים מלכתחילה שונות מאוד.
אלי זומר: מצב נפשי של מטופלת, שנכנסת לפסיכותרפיה, מלכתחילה אי-אפשר להשוות אותו למצב נפשי של אשת קריירה במקום העבודה שלה או קצינה שעובדת עם קצין בדרגה גבוהה יותר ממנה.
אלי זומר: הבדל אחר בין המצבים הוא, שבטיפול קיימת חזקה, שכל הפעולות שהמטפל יעשה, הן פעולות שמונעות על-ידי טובת המטופלת.
אלי זומר: לכן כל תהליך הבקרה של מטופלת לגבי המניעים או המעשים של המטפל הם מלכתחילה שונים מאשר מה שעלול לעבור בראש בתהליך קבלת החלטות, מבחינת המציאות, של מישהי שעובדת במקום העבודה או משרתת בצבא.
אלי זומר: לעטוף את הדברים האלה ביחד לחבילה אחת, יש לי קושי עם זה.
אופיר פינס-פז: אתה מציע, למשל, לגבי מה שאמרה דליה אי-שלום ממשרד המשפטים, להגדיל את העונש לארבע שנים, לא לכולם.
אופיר פינס-פז: אתה אומר במקרה מסוים כן, במקרים אחרים זה משהו אחר.
אלי זומר: נכון, במיוחד שהמחקר בתחום הזה קשה מאוד, אם כי יש כמה מחקרים אמפיריים שניסו לראיין מטופלות שקיימו קשרי מין עם המטפלים שלהם.
אלי זומר: אנחנו מוצאים שיש קבוצה פגיעה במיוחד, למרבה האירוניה והכאב, והיא קבוצה של נשים שנוצלו בעברן באופן מיני.
אלי זומר: יש על כך הסברים, שאולי כאן קצרה היריעה מלהיכנס לפרדוקס הזה - איך זה שמישהי שנפגעה באופן מיני בילדותה, איך היא הופכת לקורבן מחדש.
אלי זומר: זו סוגיה שמעניינת את כולנו כאן, אבל אני מציע כרגע להסתפק בשורה התחתונה, שחלק מהנשים הללו, במצבים של איום מיני, מתקשות להפעיל את מנגנוני ההגנה והשמירה העצמית ובחינת המציאות כמו שצריך, בגלל זה הן באו לטיפול, וחלקן מנוצלות לעתים תכופות בצורה צינית, לעתים תכופות זה הרבה יותר מסובך.
אלי זומר: אני מניח שגם לפוגע יש בעיות שונות, אם כי כרגע זה לא מעניין אותנו, אבל זו בדיוק הפגיעות הזאת שמנוצלת, וזה מגדיל את חוסר ההלימות בין שתי האוכלוסיות הללו.
אלי זומר: צריך לתת על זה את הדעת, מה גם שהמטפלים הם ציבור שעבר חינוך, הכשרה והדרכה, והיו אמורים לדעת ולהיות הרבה יותר מתוחכמים בעניין הזה מאשר מעביד רגיל או מפקד רגיל.
אלי זומר: מה גם שכללי האתיקה כבר הנחו אותנו, ואנחנו כבר אמורים לדעת שהדברים האלה לא ראויים.
אלי זומר: כאן העבירה והפגיעה חזקות במיוחד.
אלי זומר: קושי אחר שיש לי קשור בתיקון לסעיף 347, שאומר "תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול הנפשי".
אלי זומר: הביטוי "מקורה בטיפול הנפשי" לא ברור לי כל כך, משום שאם למטופלת יש אישיות תלותית שקדמה לטיפול, היא מותרת בניצול?
אלי זומר: הייתי רוצה שניתן על כך את הדעת.
אלי זומר: דבר נוסף שהייתי רוצה שנחשוב עליו כאן הוא עניין פרק הזמן שלגביו חל האיסור הזה.
אלי זומר: האם זה רק בתוך הגבולות של טיפול או שזה יוצא החוצה מעבר לגבולות הטיפול, ושהטיפול כבר הסתיים?
אופיר פינס-פז: למה אתה מתכוון?
אלי זומר: זמן הפסיכותרפיה.
אלי זומר: אני שואל, האם כאשר הסתיים הקשר הטיפולי, החוק כבר לא חל?
אלי זומר: זה לא מופיע, ואני מציע שנתייחס לזה, משום שבמקרים שבדקתי וראיינתי היו מטפלים שאמרו: עכשיו, כשנסתיים הטיפול, עכשיו אנחנו יכולים להיות אוהבים, כי כבר אין בינינו יחסי מטפל-מטופל.
אופיר פינס-פז: אתה מציע תקופת צינון.
אלי זומר: יש מקומות בארצות-הברית שהחמירו עד כדי כך שאסור לעולמים דבר כזה, ואז אולי בפוטנציה אנחנו מאבדים איזה רומן יפה, אבל התלות הזאת, שבז'רגון המקצועי אנחנו קוראים לו "העברה רגשית", לא מסתיימת ברגע שהטיפול הסתיים.
אלי זומר: הוא נשאר שנים רבות, שקשה לי כרגע לאמוד אותן, לאחר תום הטיפול.
אלי זומר: העוצמה והכוח של המטפל על המטופל נשאר שנים רבות לאחר מכן.
אלי זומר: צריך לחשוב על זה, ולתת לזה ביטוי בחוק.
אופיר פינס-פז: יש אפשרות שיהיו בין מטפל למטופל יחסי רומן במובן החיובי, בלי שיש ביניהם יחסי תלות.
אופיר פינס-פז: האם אחרי שהחוק שלנו יחוקק, כל רומן בין מטפל ומטופל הוא העמדה לדין?
גבי שפלר: למה אתה קורא רומן?
אופיר פינס-פז: למה שאתה קורא לו רומן.
גבי שפלר: אנחנו מדברים על קיום יחסי מין.
אופיר פינס-פז: יחסי מין בהחלט נלווים לרומן.
גבי שפלר: יש רומן אפלטוני.
אופיר פינס-פז: בהנחה שרומן בין אנשים בוגרים כרוך גם בקיום יחסי מין.
גבי שפלר: הוא אסור בתכלית האיסור, זה כמו בין הורים לילדיהם.
גבי שפלר: גם אחרי 30 שנים לאב אסור להתחתן עם בתו, למרות ששניהם בגירים.
גבי שפלר: פרופסור זומר הציב את הנקודה, אבל לא מספיק חזק: אין יחס בין שני בגירים דומה לפסיכותרפיה.
גבי שפלר: זה לא קיים.
גבי שפלר: אין יחס בין שני אנשים בוגרים כמו היחס התרפויטי, בזה שאחד מכוון טוטלית לשני.
אופיר פינס-פז: בדקו יחסי תלות בין אסיר לסוהר?
אופיר פינס-פז: אני מחפש את הדוגמאות הכי קיצוניות.
אופיר פינס-פז: אתה אומר "אין דבר יותר קשה מזה", ואני אומר: סוהר ואסירה, וסוהרת ואסיר.
אדית מרן: תלך על הדוגמה של הורים וילדים.
אדית מרן: גם אם הבת או הבן עברו את גיל ההסכמה, הם כבר בני 20, עדיין אי-אפשר, כי קודם כול הם הורים וילדים, ואותו דבר מטופל ומטופלת.
אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו מייצרים נורמה חוקית חדשה, ואתה משווה אותה למצב שמבחינה נורמטיבית אצלנו הוא טאבו באופן מוחלט מאות שנים.
גבי שפלר: זאת הכוונה.
גבי שפלר: יש כאן מספיק אנשים שהתעסקו בניסיון להגדיר מהי פסיכותרפיה בשפה חוקית.
גבי שפלר: זו גם בעיה, ולא במקרה אין הגדרה כזאת.
גבי שפלר: יש הגדרה מי לא יעסוק ומי כן יעסוק.
אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל עם כל זה שהצעתי את הצעת החוק, אין אצלי את האוטומציה שאומרת שזה כמו גילוי עריות.
רבקה פרייברג: לא לכל הטיפולים יש עוצמה ואינטנסיביות כמו פסיכואנליזה.
גבי שפלר: לפעמים זה הרבה יותר.
רבקה פרייברג: שמים באותו משפט טיפול פסיכותרפויטי וטיפול סוציאלי, גם מבחינת זמן הטיפול וגם מבחינת האינטנסיביות, מספר הפגישות והעומק, יש הבדל.
רבקה פרייברג: לא נוצרת אותה מידה של אינטנסיביות שכעבור תקופה מסוימת התלות לא משתחררת.
רבקה פרייברג: המגמה בטיפול סוציאלי היא יצירת סוג יחסים שאדם יוכל להשתחרר ולהיות עצמאי.
רבקה פרייברג: אני לא מדברת בשם עובדי הפסיכותרפיה, רק בשם העובדים הסוציאליים.
רבקה פרייברג: אם אותו כלל יחול גם על אלה וגם אלה, זה נראה מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: משרד הבריאות, בבקשה.
דליה גלבוע: יש כאן הכללות גורפות מדי.
דליה גלבוע: אין ספק שאנחנו תומכים בחוק, אבל בשינויים מסוימים.
דליה גלבוע: אין מקרה אחד דומה לשני, וקשה לומר שכל המקרים של פסיכותרפיה הם הרבה יותר חמורים ממקרים של טיפול סוציאלי.
דליה גלבוע: צריך לבחון כל מקרה לגופו.
דליה גלבוע: מה המשותף לכולם ולטיפולים נוספים?
דליה גלבוע: יחסי התלות.
דליה גלבוע: אנחנו מדברים כאן על העוצמה של יחסי התלות, כי אם לא תהיה עוצמה רבה יכול להיות שלא נגיע לניצול.
דליה גלבוע: באותם המקרים שיש יחסי תלות, ויוכלו להוכיח את זה, יצטרכו להוכיח על-פי החוק - - -
אופיר פינס-פז: הם מדברים על אוטומטית, ואת מתנגדת לגרסה האוטומטית.
דליה גלבוע: אני מתנגדת לגרסה האוטומטית, שמכוונת רק לטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי, מכיוון שיחסי תלות יש גם בטיפולים אחרים.
אופיר פינס-פז: איך הגדרנו יחסי תלות?
דליה גלבוע: יחסים שבו האדם עושה העברה מדמות סמכותית שהוא רוצה לקבל ממנה הטבות, והטבות זה יכול להיות גם משהו רגשי, גם התייחסות רגשית, ועבור ההטבות האלה או עבור התחושה הזאת הוא מוכן לעשות דברים.
אופיר פינס-פז: אולי כדאי להגדיר יחסי תלות.
נחמה רונן: אתה לא יכול להגדיר.
נחמה רונן: אתה יכול להגדיר מטפל, אתה לא יכול להגדיר תלות.
דליה גלבוע: גם ברפואה נוצרים יחסי תלות בין הרופא והמטופל.
אופיר פינס-פז: השאלה איך מגדירים תלות.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לברוח מזה.
אופיר פינס-פז: לכאורה, תלות יש בין כולם.
אופיר פינס-פז: כל מערכת יחסים אינטנסיבית בין בני-אדם, בהנחה שהיא פוזיטיבית, אם כי יש גם תלות במערכות יחסים נגטיביות, יוצרים רובד של תלות.
דליה גלבוע: אנחנו ערים לכך, ודובר על כך גם מבלי שהגדרנו זאת לגבי מטפל בטיפול נפשי או טיפול סוציאלי.
דליה גלבוע: לדעתי, גם בטיפול רפואי, יש יחסים אחרים מאשר בין שני בגירים שאינם זקוקים להטבה, אחד מן השני.
דליה גלבוע: הטבה היא גם זה שאיטיב את מצבך, והציפייה והתקווה שמשקיעים בכך גם מביאה, כמובן למצבי תלות, ואדם לעתים מוכן לעשות דברים רבים שאולי במצבים אחרים הוא לא היה עושה אותם.
דליה גלבוע: אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב ולא לצמצם רק לפסיכולוגים ופסיכיאטרים.
דליה גלבוע: זה יוצר סטיגמה שלא במקומה, כי התלות נוצרת גם במצבים אחרים, מדוע להפריד בין השניים?
נחמה רונן: לכן הרחבנו לגבי ההגדרה מי זה מטפל, זה לאו דווקא פסיכולוג או פסיכיאטר.
נחמה רונן: יש פה הרחבה למושג של מי שנכלל בקטגוריה של המטפל.
דליה גלבוע: הייתי רוצה להרחיב עוד יותר.
דליה גלבוע: מה קורה עם כל המטפלים האלטרנטיביים, שאינם עובדים על-פי דין מסוים?
דליה גלבוע: מי שמתיימר לתת טיפול, ואנחנו יודעים שהוא לא הוכשר לכך ולא מסוגל לכך, אבל הוא מתיימר, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיכלל בחוק.
אלונה סיגלר-הרכבי: אני עובדת ביחידת התובע הראשי במשרד הבריאות.
אלונה סיגלר-הרכבי: אנחנו אלה שמגישים את הקובלנות המשמעתיות.
אופיר פינס-פז: אולי תתני לנו קצת נתונים.
אלונה סיגלר-הרכבי: אין לי נתונים מספריים, והמקרים שאנחנו מדברים עליהם הם יחסית לא רבים.
אלונה סיגלר-הרכבי: העמדה, שצריך להרחיב את החוק גם על מקצועות רפואיים היא, כמובן, מקובלת עלינו, ואני יכולה להביא כמה דוגמאות שבהן באמת יש תלות של מטופל ומטפל רפואי.
אלונה סיגלר-הרכבי: ראינו מקרה מזעזע של גניקולוג שתקף בכוח, מינית, מטופלות, והוא נכנס כמובן תחת אינוס, וראינו את המטופלות אחרי האינוס חוזרות אליו, כדי להמשיך בטיפול המקורי.
אלונה סיגלר-הרכבי: התיק הזה נפתר ברמה של אינוס, אבל יש כאן דוגמה לתלות, כשחוזרים לאותו גניקולוג, לא עוברים לגניקולוג אחר, אלא חוזרים לאותו גניקולוג שהוא מכיר אותי, כי אני מטופלת אצלו כבר שנים, כי הוא יודע מה הבעיות שלי.
אלונה סיגלר-הרכבי: יש דוגמה של התלות, אפילו שזה נפתר במישור הפלילי ברמה אחרת לגמרי.
אלונה סיגלר-הרכבי: ברגע שנכניס את העניין הרפואי פנימה, צריך להתייחס לשאלה אם התלות היא סובייקטיבית או אובייקטיבית, לפחות במישור הרפואי.
אלונה סיגלר-הרכבי: ואני יכולה להביא דוגמה מתיק נוסף.
אלונה סיגלר-הרכבי: יש דוגמה של רופא, שהוא מנהל מחלקה מסוימת, שפגש בנסיבות חברתיות לגמרי בחור שחולה במחלה, שיש לו סיכוי טוב מאוד להגיע לאותו סוג של מחלקה שהוא עובד בה, ולעבור שם טיפול מאוד קשה, בעתיד הוא יזדקק לטיפול באותה מחלקה.
אלונה סיגלר-הרכבי: הבחור הזה התלונן על דברים שנעשו בכפייה.
אלונה סיגלר-הרכבי: המשטרה סגרה את העניין של הכפייה.
אלונה סיגלר-הרכבי: נאמר שלא היתה כפייה במערכת היחסים הזאת, מה נשאר?
אלונה סיגלר-הרכבי: נשאר שאותו בחור אמר שהוא המשיך לקיים יחסים עם אותו מנהל מחלקה, כי הוא ידע שיום אחד הוא יצטרך אותו, ואותו מנהל מחלקה הציג את עצמו בתור המומחה מספר אחת בארץ, והוא יזדקק לו לצורך אותה מחלה מאוד קשה.
אלונה סיגלר-הרכבי: מבחינה אובייקטיבית יכול אותו בחור לקבל אותו טיפול מכל רופא אחר.
אלונה סיגלר-הרכבי: מבחינה סובייקטיבית הוא חשב שכדאי לו, מסיבות כאלה ואחרות, להישאר צמוד לאותו רופא, כדי לקבל ממנו טובות הנאה בעתיד.
אלונה סיגלר-הרכבי: זאת סיטואציה מאוד גבולית - - -
אופיר פינס-פז: למה היא גבולית?
אופיר פינס-פז: הרי הוא לא היה מטופל שלו מעולם.
אלונה סיגלר-הרכבי: בשלב מסוים הוא הפך להיות מטופל שלו.
אלונה סיגלר-הרכבי: ממערכת יחסים שהתחילה על בסיס של נסיבות חברתיות, אדם הפך להיות מטופל שלו, ותוך כדי הטיפול המשיכה להיות אותה מערכת יחסים חברתית מינית.
אלונה סיגלר-הרכבי: נשאלת השאלה מה קדם למה, האם יש פה מערכת יחסים חברתית שהפכה להיות מערכת יחסים רפואית.
אופיר פינס-פז: יש גם שאלה, מי ניצל את מי.
אלונה סיגלר-הרכבי: צריכה להיות בכל זאת התייחסות למבחן של סובייקטיבי או אובייקטיבי.
אלונה סיגלר-הרכבי: ברגע שיש מערכת יחסים עם רופא, שנאמר שאין תלות נפשית טהורה, אלא יש תלות בטיפול הרפואי, לפעמים אפשר לומר על אדם, שהוא יכול היה, אם הוא היה רוצה, לגשת לקבל את אותו טיפול רפואי, באותה רמה, בכל מקום אחר, ולא היתה נגרמת לו שום עוגמת נפש ושום אי-נוחות.
נחמה רונן: זה מקרה חריג.
נחמה רונן: ודאי יש עוד דוגמאות חריגות, אבל צריך לדבר על תופעה ועל כלל.
אלונה סיגלר-הרכבי: השאלה אם אנחנו מחפשים תלות נפשית, שמקורה בטיפול רפואי, או תלות רפואית.
אלונה סיגלר-הרכבי: איזו תלות אנחנו מחפשים בטיפול הרפואי.
אלונה סיגלר-הרכבי: כשמדובר בפסיכיאטר, התלות היא תלות נפשית.
נחמה רונן: גם התלות הרפואית היא פונקציה של תלות נפשית, כי אם הוא לא היה תלוי נפשית, הוא לא היה נותן לאותו איש מקצוע לנצל אותו.
אופיר פינס-פז: עוד לא הבנתי את היקף התופעה.
אופיר פינס-פז: כמה אנשים מטופלים היום?
בתיה ארטמן: אני לא יודעת, אבל אני יכולה להביא עוד דוגמאות של תלות.
בתיה ארטמן: למשל, אנשים שמוגבלים פיזית.
בתיה ארטמן: הם יכולים ליצור תלות ברופא המטפל.
בתיה ארטמן: אין לי סטטיסטיקה, אבל אני יודעת שהיו דברים מעולם.
בתיה ארטמן: ניצלו את האנשים האלה, משום שהם אנשים חלשים.
אופיר פינס-פז: זה נכון גם לגבי מבוגרים.
בתיה ארטמן: התלות הרפואית יצרה תלות נפשית.
רקפת גלעדי: לגבי האוטומטיזציה של יחסי התלות, שהשוו ליחסי הורים ילדים, הייתי חושבת על מספר שנים שזה יהיה מוגבל, שלאחר מכן אפשר יהיה ליצור מערכת יחסים.
רקפת גלעדי: אולי אחרי שנתיים-שלוש מתום מערכת היחסים, כמו שהיה בהצעה המקורית, תהיה אפשרות לקיים מערכת יחסים זוגית.
רקפת גלעדי: אחרת זה קצת דרקוני מדי.
אופיר פינס-פז: מה לגבי יכולת האכיפה שלכם את הסעיף הזה?
רקפת גלעדי: יכולת האכיפה היא על סמך תלונות.
רקפת גלעדי: אני מניחה שלא יהיו הרבה תלונות בנושאים האלה.
אופיר פינס-פז: ההבחנות בחוק בין מקרי אינוס לבין העבירה החדשה, שאנחנו מנסים לנסח, הן הבחנות מספיק ברורות?
רקפת גלעדי: יש בעיה משפטית, מה זה בדיוק ניצול יחסי תלות שמקורה בטיפול.
אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מנוסח בצורה שהמערכת המשפטית תוכל להתמודד.
דליה איש-שלום: גם היום יש ההבחנה הזאת.
רקפת גלעדי: גם היום יש ניצול מרות.
רקפת גלעדי: בסופו של דבר, יש תמיד קושי ראייתי בדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אתם יודעים שיש ביקורת אדירה על החוק להטרדה מינית, למשל.
דליה איש-שלום: זה משהו אחר.
נחמה רונן: זה עדיין לא אומר שהביקורת מוצדקת.
אופיר פינס-פז: הביקורת מוצדקת מאוד.
אופיר פינס-פז: זה חוק מרחיק לכת, בעייתי ביותר.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא צריך לחוקק נורמה בעניין הזה, אבל השאלה איך מחוקקים.
אופיר פינס-פז: זה עניין מסובך מאוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אחראים על החוק הזה, אנחנו אחראים על החוק שלנו, ואני ארצה שבחוק שלנו נוכל להגיע לחקיקה נכונה מכל הבחינות.
רקפת גלעדי: יש בעיה בהגדרה "ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי".
אופיר פינס-פז: ההגדרות בעייתיות, ולחלק מהמושגים גם אין הגדרות.
רקפת גלעדי: בסופו של דבר, בפועל, בתי-המשפט מחליטים מה ההגדרה.
אופיר פינס-פז: הגברת אדית מרן.
אדית מרן: יש עשרה מרכזי סיוע שפועלים בארץ.
אדית מרן: 20% מהפניות אלינו הן על רקע של ניצול מטפלים.
אדית מרן: מספר הפניות בנוגע לגילוי עריות זה 30%.
אופיר פינס-פז: באיזה תחום הפניות האחרות?
אדית מרן: אונס קבוצתי, של חברים ועוד.
אדית מרן: ב-75% מהמקרים התוקף מוכר לנתקפת, ובדרך כלל יש יחסים של כוח.
אדית מרן: זה המקור.
אדית מרן: כל הזמן אנחנו מתייחסים לנושא של תלות, ואולי אנחנו מייצגות קיצוניות, כי אנחנו פוגשות את הסיפורים.
אדית מרן: הסיפורים כמעט תמיד מתחילים אותו דבר - הפנטזיה שפתאום מטפל מתנפל על המטופלת וקורע את בגדיה.
אדית מרן: זו בדיוק אותה פנטזיה על האישה שהולכת בחושך ופתאום מתנפלים עליה, שזה קורה רק ב-3% מהמקרים.
אדית מרן: אנחנו משווים את זה לגילוי עריות, כשנקודת המוצא היא הנושא של האמון - הזכיר פרופסור אלי זומר, ומשם יצאנו בהצעת החוק הזאת - שברגע שאישה מגיעה לטיפול היא מצפה ומאמינה שכל מה שייעשה בחדר הוא לטובתה, וזה אותו דבר אם היא הולכת לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, לרופא גניקולוג, למטפל בשיאצו ולמטפל בהילינג.
אופיר פינס-פז: באיזה סוג של מטפלים מדובר ב-20% התלונות שיש לכם?
אדית מרן: על כל הקשת – רופאים של רפואה קונבנציונאלית, רפואה אלטרנטיבית, מטפלים פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.
נחמה רונן: מה עם אנשי דת?
אדית מרן: גם אנשי דת.
אדית מרן: יש לנו רשימות של אנשים מאוד בכירים, מאוד מפורסמים וידועים, שכשלו בנקודה הזאת, וזה מביא אותנו לחלק החברתי, כי הכישלון הוא כישלון חברתי - יש איזו פנטזיה, וזאת פנטזיית הרומן, שיכולה להתפתח אהבה, ומי אנחנו, כחברה, שנתפרץ לדלת הזאת של שני בגירים שמתאהבים.
אדית מרן: אם נמשיך בפנטזיית האהבה, אם האהבה שלהם כל כך חזקה, ואם באמת זה זה, והם נועדו משמים, שיסיימו את הטיפול כמו שצריך, ימתינו שנתיים, ויחכו אחד לשנייה, או אחד לאחד, או כל הוריאציות האפשריות.
אדית מרן: אם אנחנו הולכים בקו של פנטזיית האהבה, נגדיר את זה כך: אם אתה, כמטפל, מרגיש שאתה באמת מתאהב, ולא משנה מה הסיבות, אם התאהבת במטופלת שלך, תהיה מספיק אחראי להגיד לה: אני לא יכול להמשיך לטפל בך יותר, כי אני לא פונה אליך יותר מהמקום של המטפל, נסיים את הטיפול.
אדית מרן: הוא יפנה אותה למטפל או מטפלת אחרים, הם ימתינו שנתיים, הם ייפגשו אחרי שנתיים, והאהבה תפרח, והכול יהיה בסדר.
אדית מרן: מדובר כאן באחריות, ולא משנה אם אלה מטפלים אלטרנטיביים רגילים או ממקצועות הפסיכולוגיה.
אדית מרן: הם לוקחים על עצמם את האחריות על האזרח, ומי שנכנסת בדלת או נכנס בדלת, מצפה שכל מה שייעשה שם זה לטובתו.
אדית מרן: ברגע שאנחנו מדברים על המקום של קורבנות תקיפה מינית, מה שקורה בתוך חדר הטיפולים, משחזר את הטיפול בהם.
אדית מרן: אם אנחנו מדברים על נפגעות תקיפה מינית בילדות, המבוגר שאמור לעזור לנו, שאמור לתמוך בנו, שאמור להיות זה שמכוון את הדרך, מוביל אותנו למקומות האסורים, למקומות הפוגעים ולמקומות שעושים לנו נזק, ומשחזרים שם בדיוק אותם דברים - "הוא רצה לעזור לי", לקיחת האשמה על הנפגעת: "אני הייתי לא בסדר", "אני נתתי לו", "אני הייתי צריכה לעשות משהו", "אני הייתי צריכה לקום וללכת".
אדית מרן: הרבה פעמים, במיוחד במושגים פסיכולוגיים, אנחנו מדברים על הטיפול בילדה הקטנה שבתוכי, והיא נמצאת שם על ספת הטיפולים, מתוך המקום של התמודדות של אותה פגיעה בילדות.
אדית מרן: היא יושבת שם כילדה קטנה, ועוברת את החוויה של הפגיעה מחדש, וזה הנזק המרכזי.
אדית מרן: אנחנו צריכים להתייחס אל המושג טיפול כמושג של תלות.
אדית מרן: ברגע שיש טיפול, כשמישהי נכנסת לקליניקה, ולא משנה מה זאת הקליניקה, והיא מצפה לטיפול, היא כבר מגיעה ממקום של תלות.
אדית מרן: מה שקורה הרבה פעמים עם רופאים, ואנחנו אומרים את זה - הם כותבים משהו שאנחנו לא מצליחים להבין, אבל אנחנו סומכים עליהם, שכשהם כותבים שם של מחלה מאוד מפוצץ, הם יודעים על מה הם מדברים.
אדית מרן: זה יחסי תלות.
אדית מרן: אנחנו תלויים במוצא פיהם של בעלי הכוח, של בעלי הידע, של אלה שיודעים מה טוב בשבילנו.
אדית מרן: לנו, מהמקום שאנחנו לא יודעים ולא מכירים, אין שום אפשרות להתמודד עם זה, אין לנו אפשרות להגיד להם: אתה טועה, זו לא המחלה שאבחנת, אלא זאת מחלה אחרת, כי אין לנו הידע, ומכאן נוצרת התלות.
אדית מרן: ברגע שיש טיפול, יש תלות.
אדית מרן: אני רוצה להביא דוגמה למקרה שמטופל בהליך הפלילי, של אישה, קורבן לגילוי עריות על-ידי אחיה.
אדית מרן: בצבא היא עוברת אונס על-ידי שני מפקדים שונים.
אדית מרן: היא מתחתנת עם גבר שמכה אותה, בסופו של דבר היא מצליחה לצאת קצת ממעגל ההתעללות בעזרת שירותי הרווחה, נכנסת לתוכנית טיפולית של שיקום, במסגרת השיקום הזה היא פוגשת, על רקע חברתי כביכול, בסיום קורס שהיא עשתה במערכת הרווחה, מפקח של משרד העבודה והרווחה, נוצר שם קשר.
אדית מרן: עדיין אין על זה פסיקה, לכן אני לא אכנס לתוצאות, אבל אני רק אמסור איך היא מציגה את העניין.
אדית מרן: כשהיא עומדת על דוכן העדים, והיא נשאלת שוב ושוב:
אדית מרן: למה בעשר בלילה נתת למפקח הזה להיכנס אליך הביתה, חשבת שהוא בא לשתות כוס קפה?
אדית מרן: הרי הוא גבר.
אדית מרן: היא חוזרת על דוכן העדים בדמעות: אבל הוא עובד סוציאלי, אבל הוא עובד סוציאלי.
אדית מרן: לכן היא לא חשבה, לא דמיינה ולא רצתה להאמין שהוא יפגע בה.
אדית מרן: כשהוא לוקח אותה לחדר השינה היא קופאת, והיא חוזרת להיות אותה ילדה בת חמש, שאח שלה עשה לה את מה שעשה לה, ולא היה לה שום סיכוי להתנגד.
אדית מרן: המקום האובייקטיבי הוא, שהיא ראתה אותו כעובד סוציאלי.
אופיר פינס-פז: הוא נשפט על אונס?
אדית מרן: על אינוס וניצול יחסי מרות.
אדית מרן: למה לא מתלוננים?
אדית מרן: מהמקום של הבושה, איך חזרתי לזה.
אופיר פינס-פז: אמרת שמתלוננים.
אדית מרן: ה-20% שמגיעים אלינו הם לא ה-20% שמתלוננים.
אדית מרן: הנשים שמגיעות אלינו פונות לקבלת סיוע, ורק 20% מאלה שפונות אלינו, מתלוננות, ותמיד יש אותם פחדים – לא יאמינו לנו, יצחקו עלינו.
אדית מרן: זה עניין חברתי, והאמירה כאן צריכה להיות אמירה חברתית.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך, איגוד הפסיכיאטרייה, בבקשה.
משה אברמוביץ: אני לא חושב שיש באיגוד הפסיכיאטרייה התנגדות עקרונית לעניין של חקיקה בנושא הזה, ברור שזה מתבקש.
משה אברמוביץ: הבעיה היא עניין הסטיגמה של העוסקים בבריאות הנפש, שהם כוח שבא לנצל, מינית או אחרת.
משה אברמוביץ: זה מופיע בדברי-ההסבר של אחת מהגרסאות שראיתי.
משה אברמוביץ: אנחנו בעד חקיקה שתביא לטיהור תחום הנפש מפעילות מזיקה.
משה אברמוביץ: דווקא בדברי-ההסבר של חברת הכנסת רונן כתוב שבמדינות מישיגן וניו-המפשייר יש חוקים העוסקים באופן כללי בקשר מיני הנוצר תוך כדי טיפול רפואי כלשהו.
משה אברמוביץ: יש בעיה כשמתבייתים רק על תחום בריאות הנפש.
משה אברמוביץ: הפסיכיאטרים נמצאים בצומת מאוד רגיש.
משה אברמוביץ: מצד אחד הם רופאים, וחלק מהעמיתים שלי באיגוד מטפלים, פחות או יותר כמו גניקולוג, או כמו רופא לטיפולי פוריות, כשהם נותנים תרופה פעם בחודש נגד דיכאון, נגד חרדה וכן הלאה.
משה אברמוביץ: זה טיפול, זה לאו דווקא פסיכותרפיה, ואין הבדל ביניהם, במובן הזה של ניצול, לבין רופא לפוריות, רופא שיניים, מרדים, מטפל באקופונקטורה או כל מטפל אחר.
משה אברמוביץ: לעומת זאת, חלק מאוד גדול מהעמיתים שלנו גם עוסקים בפסיכותרפיה, ובכך הם לא שונים מעובד סוציאלי, מפסיכותרפויט כלשהו.
משה אברמוביץ: למקד את תשומת הלב על בריאות הנפש במובן של הפסיכיאטר זו בעיה.
משה אברמוביץ: כבר עשר שנים אנחנו דוחפים מאוד חזק לעשות דה-סטיגמטיזציה, כלומר, שאנשים לא יתביישו ללכת לפסיכיאטר, שלא יתביישו, כאשר יש בעיה של מצוקה נפשית, לבוא ולדבר על הבעיות.
משה אברמוביץ: אם זה מתרכז רק סביב העניין הזה, פספסנו את הנקודה.
משה אברמוביץ: לפחות בדברי-ההסבר יש בעיה.
משה אברמוביץ: באחת ההצעות כתוב "קשר מיני מילולי".
משה אברמוביץ: אני לא יודע אם זה מופיע עדיין, אבל יש פה בעיה, יש פה פתח לתביעות שווא.
נחמה רונן: זה ירד.
נחמה רונן: זה היה בהצעה שלי.
משה אברמוביץ: חלק מהטיפולים הפסיכיאטריים או המפגשים הפסיכיאטריים גם באים לבדוק איזה עניין משפטי.
משה אברמוביץ: לפעמים יש פרובוקציה או סגנון, והפסיכיאטר, כמו כל רופא אחר, הוא יכול לשאול אישה על וסת אחרונה, שזה דבר מאוד חשוב לאבחון בטיפול בדיכאון, צריך להביא בחשבון את כל התשאול על ההיסטוריה הרפואית.
אופיר פינס-פז: אתה בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?
משה אברמוביץ: צריך להוריד את הסטיגמה מהפסיכיאטרייה.
אופיר פינס-פז: אתה בעד הצעת החוק, לא רק בנוגע לפסיכיאטרים, אלא במובן היותר רחב.
משה אברמוביץ: במובן היותר רחב, גם מבחינה רפואית וגם מבחינת הפסיכיאטרייה.
משה אברמוביץ: מה שנאמר פה קודם זה מאוד נכון לגבי תחום מאוד צר של הפסיכותרפיה, כי הפסיכיאטריים לפחות עוסקים במגוון מאוד רחב של טיפולים.
אופיר פינס-פז: הסתדרות הפסיכולוגים.
גבי שפלר: באופן בסיסי אנחנו בעד הצעת החוק.
גבי שפלר: חלק גדול מההסתייגויות שהיו לנו ירדו כבר בתיקונים.
גבי שפלר: כמו, למשל, עניין הדיבור המיני, שהוא מדגיש עוד יותר עד כמה חשוב לדבר על דברים ולא לעשותם.
גבי שפלר: זאת אומרת, המצב שאפשר לדבר על הכול ולעמוד בפרץ המאוד מגרה ומאוד מפתה, עושה את הדבר מאוד דומה, למה שציינתי קודם, לגבי היכולת של מתבגרת או מתבגר לדבר עם הוריהם על מיניותם, מבלי שזה יגיע לכלל פעולה או מעשה עם אחד ההורים.
גבי שפלר: אנחנו מאוד בעד ההרחבה לכלל המטפלים, ובעניין הזה יש הסכמה מסביב לשולחן.
אופיר פינס-פז: גם לגבי רופאים.
גבי שפלר: נכון, מטפלים אלטרנטיביים וכן הלאה.
גבי שפלר: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי מהו מטפל ומהי התלות, השאלה הגדולה שעומדת בפנינו.
גבי שפלר: תלות היא חלק מכל קשר.
גבי שפלר: העניין, שיש אבסורד אנושי מעניין.
גבי שפלר: קשר זה דבר טוב – יש לך קשר, זה טוב, אין לך קשר, זה רע.
גבי שפלר: תלות זה דבר רע – יש תלות, זה רע, אין תלות, זה טוב.
גבי שפלר: איך פותרים את העניין הזה.
גבי שפלר: מושג היסוד הוא האוטונומיה, המידה שבה הפרט, כל פרט באשר הוא, יכול לבחור לעצמו את סוג הקשר, ובמסגרתו, גם את סוג התלות שהוא בוחר לתוך הקשר הזה.
גבי שפלר: אנשים נשואים תלויים מאוד, אנשים שחיים בקשר אינטימי תלויים מאוד זה בזה, החל במתי אתה חוזר הביתה ונותן את המפתחות של הרכב לאשתך, כדי שלא תאחר לעבודה – זו תלות נורא גדולה.
גבי שפלר: היא מיתרגמת גם לתלות נפשית.
גבי שפלר: הגדרת מצב טיפולי, ואני מתייחס לכל קשת הטיפולים שהוצגה כאן, היא מצב שבו כל אדם מאבד את האוטונומיה שלו להתמודד לבד.
גבי שפלר: אני לא יכול לבד ואני פונה לטיפול – פיזיותרפי, סוציאלי, משפטי, רפואי, איזה שלא יהיה.
גבי שפלר: אז אני בוחר להיות תלוי במישהו, שבאופן חד-צדדי יכול לנצל אותי.
גבי שפלר: בפסיכותרפיה העסק יותר מסובך, כי הכלי הטיפולי הוא הקשר, ובזה השוני מהרבה מאוד תחומים אחרים.
גבי שפלר: שם דרגת אובדן ההבחנה גדולה, בעיקר של האדם שנמצא בטיפול - הוא יכול להיות בטיפול, לא לאבחן את עצמו כתלוי, ומאוד נתון למרות ולהשפעה.
גבי שפלר: במובן הזה, אגב, כדי לא לעשות את העניין לא מסתורי, ואני מאוד מקבל את ההערה שלך, להוריד את זה מאנשי בריאות הנפש, המטפלים הסיעודיים, למשל, שעוזרים לאדם להתנגד, ללכת, לפסוע ולעמוד, יש היום יותר ויותר בעיות שמפחדים, דווקא יורשים, מהקשר התלותי החזק שנוצר עם המטפל, שהוא עושה בשבילי הכול, הוא העיניים, האוזניים, הפה, החיתול, הוא כל דבר, והוא יקבל בסוף את כל הכרת תודתי, למשל, בירושה.
גבי שפלר: ויש בעניין הזה המון בעיות.
גבי שפלר: כל מצב שבו אדם לא יכול לטפל בעצמו, ונדרש לאחר בטיפול, אם זה נפשי, אם זה גופני, אם זה רפואי, אם זה משפטי, אם זה חברתי, אם זה תעסוקתי, אם זה דתי, חושף אותו ליחסי תלות.
גבי שפלר: תלות יכולה להיות מאוד מרפאה, אם היא נעשית נכון, היא יכולה להיות הרסנית מאוד, אם היא מנוצלת על-ידי מי שמבין שיש בה כוח.
אלי זומר: אתה לא רואה ייחודיות בפסיכותרפיה?
גבי שפלר: אני רואה בהחלט, והדגשתי ששם הקשר הוא הכלי.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין שמעון אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.