GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: על גבי זה אתם רוצים לעשות את כל התיקונים?
עו"ד נורית ישראלי: לא, אלה הערות בעלות אופי טכני.
שאול יהלום: לא רק מפלגה ולא רק בחסות מישהו, אלא מינה צמח ב"ידיעות אחרונות" או אולי גם ב"מעריב" מפרסמים סקר 24 שעות לפני הבחירות.
שאול יהלום: את רוצה שהוא יגיד לך כמה משלמים למינה צמח?
שאול יהלום: בשביל מה?
איטה וצלר: אני צריכה לדעת מי מממן.
שאול יהלום: "ידיעות אחרונות" אומר:
שאול יהלום: אני עורך סקר ונותן את הסקר למכון דחף.
שאול יהלום: מה זה מעניין אותך?
שאול יהלום: זו כניסה לכיס הפרטי.
עו"ד סיגל קוגוט: אתה יודע איזה סמכויות יש היום למבקר המדינה לפי חוק ועדות החקירה?
עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לשאול כל מיני שאלות.
יהודית נאות: זה לא חל על "ידיעות אחרונות", החוק הזה חל על מפלגות ועל רשימות מתמודדות והן חייבות למסור את הפרטים למבקר.
איטה וצלר: גם לגבי בעלי זיכיון ברדיו אזורי כתוב פה בחוק הזה שצריך להגיד את זהות המממן ואת פרטי העיסקה.
עו"ד נורית ישראלי: זה קיים, אין פה חידוש.
עו"ד נורית ישראלי: לגבי התקופה, בלי ליזום חקיקה שונה היינו מציעים לעשות חפיפה בין תקופת הדיווח לבין התקופה הרלוונטית בחוק מימון מפלגות.
עו"ד סיגל קוגוט: יש לכם דיווחים כל העת.
איטה וצלר: לא.
איטה וצלר: בהתחלה הצענו שזה יחול גם על התקופה השוטפת.
איטה וצלר: בדו"ח האחרון שנגע לליכוד, הסקרים שעלינו עליהם שלא שולם עבורם היו בתקופה שוטפת ולא בתקופת הבחירות.
איטה וצלר: בכנסת הקודמת לגבי מפלגת העבודה זה היה במקרה בתקופת הבחירות.
איטה וצלר: תקופת הבחירות שמופיעה כאן לא מקבילה לאורך התקופה שבחוק מימון מפלגות, בחוק מימון מפלגות התקופה קצת יותר ארוכה למעלה מ-100 יום, תלוי מתי יום הבחירות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר נוי מגאלופ.
יניב נוי: אני רוצה לתמוך במבקר המדינה בנושא הסקרים.
יניב נוי: האם מכון שמפרסם סקרים לא מדויקים או סקרים שמוטים לכיוון מסוים כורת את הענף עליו הוא יושב?
יניב נוי: החוק הזה צריך להתייחס לשאלה על איזה ענף יושב מכון סקרים.
יניב נוי: פה נכנסת האתיקה במכוני הסקרים.
יניב נוי: אנחנו רואים שבישראל הענף עליו יושבים המכונים הן בעיקר המפלגות, המדיה לא מכסה את ההוצאות של כל הסקרים הפוליטיים.
יניב נוי: מכון הסקרים מוצא את עצמו ממומן על-ידי גוף זה או אחר, או על-ידי נציג של אחת המפלגות.
יניב נוי: לצורך הדוגמה, באותו מכון יושב מי שעושה סקרים ל"מעריב" והוא עושה סקרים גם לאהוד ברק.
יניב נוי: הסקר הזה ממומן על-ידי אהוד ברק, "מעריב" כמעט שלא מממן את הסקר הזה והענף שעליו יושב המכון הוא אהוד ברק ולא "מעריב".
יניב נוי: אם רוצים לעשות דבר חכם צריך לנהוג כמו ה-CNN ו-USA TODAY וכל העתונים והמדיה בחוץ-לארץ ולומר שמכון מחקר שרוצה לפרסם את תוצאות המחקרים עד חודש לפני בחירות אסור לו לעבוד במקביל עם גוף פוליטי, אחרת לא יכול להיות שאין שם השפעה על התוצאות.
יניב נוי: אם המסקנה היא שלסקרים יש השפעה על אנשים ומה הם הולכים להצביע, אם לחיוב או לשלילה, ההשפעה הזאת צריכה להיות על-ידי זה שמכון הסקרים יהיה נייטרלי ולא יורשה לעבוד עם גוף פוליטי או נציג פוליטי במקביל לפרסום במדיה.
עו"ד סיגל קוגוט: חובת גילוי לא מספיקה פה?
יניב נוי: לא, כי ההטיה היא משמעותית.
שאול יהלום: הרי בחובת הגילוי שאת מבקשת, סיגל, לא יופיע שמשה יעקובוביץ הוא הסוקר הראשי והוא גם עובד לאהוד ברק.
שאול יהלום: אהוד ברק לא מפרסם, הוא לא נכנס לחוק, הוא רוצה לדעת לעצמו וזה שמקבל משכורת שמנה מאהוד ברק יושב בגאלופ ואז את לא צריכה את השם של הסוקר.
איטה וצלר: אמרנו שהחובה הזאת צריכה להיות במשך כל התקופה וזה מכסה את הענין.
עו"ד סיגל קוגוט: כל מכון שעושה סקר פרטי לביבי או לברק לא יוכל לעשות סקרים כלליים?
יניב נוי: בדרך כלל זה אותו סקר ונגזרות משם השאלות שמתאימות למי שמממן את כל הנושא.
יניב נוי: זה קרה גם אצלנו בגאלופ.
יניב נוי: אם יש מישהו שמממן אצלך סקרים ב-100,000 דולר בחודש ובמקביל בשביל עשרות דולרים אתה עושה סקר לעתון, אתה לא תפרסם שאלה שפוגעת במממן העיקרי שלך.
עו"ד סיגל קוגוט: אם תצטרך לגלות שאתה עובד עם אחד המועמדים גם באופן פרטי, זה לא ירסן אותך?
יניב נוי: צריך לכתוב בריבוע ליד הסקר שהחברה מבצעת סקר גם עבור מועמד זה וזה והקהל יעשה את החישוב שלו.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר מעוז מהמפד"ל.
עו"ד פנחס מעוז: לגבי איסור פרסום.
עו"ד פנחס מעוז: אם סקר הוא תעמולת בחירות, אין סיבה שהאיסור יהיה רק ביום הבחירות אלא כמו כל תעמולה וזה צריך להיות יום לפני כן.
עו"ד פנחס מעוז: כמו שאסור לך לעשות תעמולת בחירות בערב אז באותו ערב אתה גם לא מפרסם סקרים.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות 24 שעות.
תמי אדרי: מ-7 בערב.
עו"ד סיגל קוגוט: 7 בערב זה 12 שעות לפני פתיחת הקלפיות, כמו תעמולת הבחירות.
עו"ד פנחס מעוז: מטריד אותי שנאמר כי ועדת קלפי חדלה להיות בעלת קוורום ברגע שהמזכיר לא נמצא.
עו"ד פנחס מעוז: נכון שיש ממלא מקום מסודר אם המזכיר צריך לצאת להפסקת צהריים אבל אם הוא ילך לשתות משהו או ברגע שהוא יצא לשירותים יתחילו לפסול פרוטוקולים בנימוק שהוועדה פעלה ללא קוורום.
עו"ד פנחס מעוז: הניסוח הזה מאוד גורף וצריך לעשות זאת בצורה יותר גמישה.
עו"ד סיגל קוגוט: אתה רוצה למנוע מצב שבו מזכיר הקלפי יוצא לחמש דקות ואז פתאום כל החיילים נמחקים.
עו"ד פנחס מעוז: אבל את רוצה שבאותו רגע ועדת הקלפי תפסיק הכול?
עו"ד פנחס מעוז: בחוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (מזכיר בעל סמכויות בוועדת הקלפי), בסעיף 21א(ב), אני מבקש להוסיף פסיק אחרי המלה "מפלגה".
עו"ד סיגל קוגוט: בסדר.
עו"ד פנחס מעוז: דבר אחרון.
עו"ד פנחס מעוז: האם יש מאגר לבחירת מזכירים?
תמי אדרי: אנחנו מגייסים את המזכירים מקרב עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ומורים.
תמי אדרי: בנוסף, יש רשימה שנמצאת לעיון בוועדת הבחירות המרכזית.
עו"ד פנחס מעוז: האם אפשר לקבוע שהמאגר ייקבע על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות?
עו"ד פנחס מעוז: הוא לא מחפש את האנשים.
תמי אדרי: אלה ההנחיות שלנו לוועדות האזוריות.
עו"ד פנחס מעוז: הנחיות יש, אבל זה לא בחקיקה.
שאול יהלום: השאלה היא אם יש קריטריונים למזכיר.
שאול יהלום: האם בחור בן 19 או 20 יכול להיות מזכיר?
עו"ד סיגל קוגוט: כן, מגיל 16.
תמי אדרי: הקריטריון הוא שהמזכיר עובר ראיון אישי ושהוא עובר את הבחינה.
תמי אדרי: אני מניחה שלא יקחו איש בן 90.
שאול יהלום: הוועדה היא פוליטית ויראיין אותו מישהו פוליטי.
תמי אדרי: לא, מראיינים אותו בוועדת הבחירות האזורית.
תמי אדרי: בפעם האחרונה לא היה זמן אבל בדרך כלל יש אגרת שיוצאת בחתימת השופט ונציב שירות המדינה אל כל עובדי המדינה מדרגה מסוימת, כך שזה לא יכול להיות מישהו בן 16.
שאול יהלום: השאלה היא אם אפשר לכתוב שמזכיר צריך להיות בעל דרגה מסוימת ואם הוא מורה אז בעל ותק של חמש שנים.
שאול יהלום: אני רוצה שיהיה אדם אחראי ומיושב ולא ילד.
תמי אדרי: אם נגביל כל כך לא יהיו מזכירים.
תמי אדרי: אנחנו צריכים 10.000 אנשים, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה אין בעיה, אבל בפריפריה יש בעיה.
תמי אדרי: בעפולה, למשל, יש פחות עובדי מדינה ואז פונים יותר למורים.
תמי אדרי: יכול להיות שעובדים שם מורים שנה שנתיים ולא רוצים לעבוד שם יותר וכך אין לך מורים עם ותק של חמש שנים.
תמי אדרי: לפני שקובעים דבר כזה בחוק צריך לבדוק את הדברים.
שאול יהלום: אני מציע לקבוע בחוק קריטריון מינימום של שלוש שנות ניסיון.
יהודית נאות: אם יש מחסור יורדים ברמה, אם אין מחסור אפשר לעשות אפ-גריידינג בדרישות.
תמי אדרי: זה סביר אם כותבים שזה מדרגה מסוימת אבל הוותק מפריע לי.
שאול יהלום: מדרגה מסוימת זה בסדר, אני דיברתי על מורים.
תמי אדרי: נניח שמורה עבד רק שנה אבל הוא עבר את הקורס והבחינה, אז מה איכפת לי אם הוותק שלו שנה?
עו"ד פנחס מעוז: התעוררה פה שאלה אם להשאיר את הסעיף שמקנה ליושב-ראש ועדת הבחירות להטיל הוצאות אישיות על מי שמגיש בקשות סרק.
עו"ד פנחס מעוז: אני מבקש להשאיר את זה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה רונן מ"ידיעות אחרונות".
משה רונן: אני מופיע היום בשם "ידיעות אחרונות" ולא בשם אגודת העתונאים.
משה רונן: אין לי הערות לנוסח הקיים.
משה רונן: סעיף (ו) מדבר על כך שביום הבחירות אי-אפשר יהיה לפרסם סקרים.
משה רונן: זו הגבלה על חופש הביטוי אבל היא מידתית וסבירה.
משה רונן: אני מתנגד להצעה שנשמעה פה לחייב אותנו לפרסם את פרטי העיסקה הכספית עם מכון הסקרים.
עו"ד סיגל קוגוט: אין חובה לפרסם אלא לדווח למבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר תומר קרני מרשות השידור.
עו"ד תומר קרני: אין לנו הרבה הערות.
עו"ד תומר קרני: בעקרון, סעיף 16ה(ב) מקובל עלינו.
עו"ד תומר קרני: אני רוצה להעיר לסעיף המדבר על מי שעורך סקר.
עו"ד תומר קרני: לדעתנו, צריך להבהיר יותר שמדובר במי שעורך את הסקר בפועל ולא בגוף המזמין או הגוף המשדר.
עו"ד תומר קרני: דבר שני, לסעיף הסנקציות, סעיף 17.
עו"ד תומר קרני: יש סעיף אחר בחוק, סעיף 15(ב) שאומר שרשות השידור לא תישא באחריות פלילית או אזרחית בנוגע לשידורי תעמולת בחירות.
עו"ד תומר קרני: לדעתנו צריך להחיל את הסעיף הזה גם בנושא הסקרים.
עו"ד סיגל קוגוט: למה?
עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא אחראי אם מישהו משמיץ מישהו אחר בתעמולה, אבל אם אתה לא מפרסם בחובת גילוי למה שלא תישא באחריות?
אופיר פינס-פז: אתם תישאו בכל אחריות.
עו"ד תומר קרני: לגבי כפל הקנס שמגיע ל-300,000 שקל, זה גבוה מדי.
אופיר פינס-פז: נוריד את הקנס.
אופיר פינס-פז: בבקשה, נדב עשהאל.
עו"ד נדב עשהאל: לגבי הרחבת הסמכויות של יושב-ראש הוועדה לדון בכל עבירה על חוק הבחירות או על חוק רשויות מקומיות.
עו"ד נדב עשהאל: כשכותבים פה: עבירה על חוק הבחירות או על חוק התעמולה, האם הכוונה היא רק לפרק העונשין או לכל החוק?
עו"ד נדב עשהאל: אני רואה בעיני רוחי מה יקרה כאשר כל אחד שלא הכניסו אותו לספר הבוחרים יגיד שזו עבירה על חוק הבחירות, יגיש עתירה וכן הלאה.
עו"ד סיגל קוגוט: כן, רק לפרק העונשין.
עו"ד סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית.
עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה רוצה נפנה לפרק.
עו"ד נדב עשהאל: בצורה כזאת יושב-ראש ועדת הבחירות יהפוך לערכאה שיפוטית.
עו"ד נדב עשהאל: הוא מוציא צווי מניעה לכל דבר והאכסניה לא מתאימה.
עו"ד נדב עשהאל: למה אתה מכניס את הסמכות שלו דווקא בחוק התעמולה?
עו"ד נדב עשהאל: יש לו סמכות כללית בכל הנושאים.
עו"ד נדב עשהאל: בענין ההוצאות, זו קטסטרופה, זה לא יכול להיות, כל סיעה תחטוף מאות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז: לא נאשר את זה.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.
יהודית נאות: אני הגשתי הצעת חוק להרחבת סמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות גם לנושא חוק הבחירות, זה היה בנפרד ולא כחלק מחוק התעמולה.
יהודית נאות: נדמה לי שפה הרחבתם יותר מדי.
יהודית נאות: "סרק" זה לא אובייקטיבי אלא מדד סובייקטיבי, אין דבר כזה.
יהודית נאות: לא איפשרנו לעשות זאת בפני יושב-ראש ועדה מחוזית, אנחנו מאלצים אנשים לשכור עורך דין, להגיע לירושלים, לבוא במועד, זה לא כל כך סרק.
יהודית נאות: ה"סרק" זה העונש כאשר היושב-ראש מחליט נגדך.
יהודית נאות: מי שמקבל צו מניעה מתפרסם בעתון שיושב-ראש הוועדה לא קיבל את דעתו.
יהודית נאות: כולם יודעים שיושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט עליון ויש בזה החלטה שיפוטית, לכן אני גם לא מהססת לתת לו סמכויות אבל בוודאי לא בקנסות.
יהודית נאות: לגבי הסקרים.
יהודית נאות: כשמנהלים בחירות אי-אפשר שיהיו מועדים שונים לכל מיני דברים.
יהודית נאות: אם אתה יודע שב-12 השעות האלה אתה לא יכול לפרסם תעמולה בעתונים, אתה גם לא יכול לפרסם סקרים.
יהודית נאות: צריך לאחד את התאריכים ואז כולם ידעו במה מדובר.
שאול יהלום: אני מבקש תשובה לגבי ניגוד האינטרסים.
עו"ד סיגל קוגוט: זו השאלה היחידה שלא הכריעו בה כי רוצים להכניס פה חובת גילוי של מי שמבצע סקר שעובד גם עם מועמד ספציפי או מפלגה ספציפית באופן פרטי.
עו"ד סיגל קוגוט: פה הציעו איסור עיסוק אבל נראה שאפשר להסתפק בחובת גילוי.
עו"ד סיגל קוגוט: זאת אומרת, הוא עשה סקר ובין הפרטים שהוא צריך לגלות זה שהוא עובד באופן פרטי עם מועמד מסוים.
עו"ד סיגל קוגוט: נציג גאלופ הציע שבכלל נאסור עליו לעשות סקרים.
חנוך סמית: זה גרוע.
אופיר פינס-פז: כשאנחנו מקפידים שלא יהיה לכם ניגוד עניינים זה גרוע?
ד"ר מינה צמח: זה יהיה פתח לרמאויות ולא תוכלו לעמוד בזה.
ד"ר מינה צמח: אני חושבת שצריך להשאיר את הענין ליושרה של החוקרים הרציניים.
ד"ר מינה צמח: אני פתרתי את הבעיה על-ידי כך שאני לא עובדת עם שום מועמד בלעדי, אני לא עובדת עם שום מפלגה בלעדית, אני עובדת בעת ובעונה אחת גם עם מפד"ל, מרץ ומפלגת העבודה.
ד"ר מינה צמח: אם חוקר עובד עם גוף אחד בלבד והוא חוקר-הבית של הגוף הזה עלולות להיות בעיות.
ד"ר מינה צמח: מה שעושים היום מפלגות ומועמדים – אני אומרת לכם את זה ממקור ראשון - הם עובדים דרך המתווכים וקל לנחש מי המתווך ועבור מי אתה עובד.
ד"ר מינה צמח: אם שואלים אותך, בקלות אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.
ד"ר מינה צמח: הפתרון הוא, שתקבעו בחוק שמותר לפרסם סקרים רק למי שחבר באיגוד.
עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים להטיל מגבלה על חופש העיסוק.
ד"ר מינה צמח: אני רוצה לשאול אם סעיף (ה) בעמוד 2 מכוון רק לסקרים לפרסום, או לכל סקר?
עו"ד סיגל קוגוט: רק לסקרים לפרסום.
עו"ד סיגל קוגוט: נבהיר שזה רק לפרסום.
אופיר פינס-פז: אני מסכם את הישיבה.
אופיר פינס-פז: הסעיף לגבי סמכויות יושב-ראש ועדת הבחירות להטיל הוצאות על תלונות סרק יורד.
אופיר פינס-פז: סקרים ביום הבחירות עד 12 שעות לפני פתיחת הקלפיות, כמו תעמולה.
שאול יהלום: אם הבחירות ביום שלישי, אז ביום שני "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" יוצאים עם סקר, וזה 24 שעות לפני כן.
שאול יהלום: מותר לעשות תעמולה ביום הזה?
עו"ד סיגל קוגוט: עד 7 בערב.
שאול יהלום: אם הטלוויזיה תשדר ב-5, אז ב-7 בערב אסור לה לשדר שידור חוזר?
אופיר פינס-פז: מוכרחים לחתוך באיזה שהוא מקום.
אופיר פינס-פז: אשאיר זאת בשתי גירסאות: הגירסה של 7 בערב, הגירסה של 7 בבוקר.
אופיר פינס-פז: לגבי הקנסות, הדעה של רוב חברי הכנסת היא שאין זה הגיוני להעלות את הקנס מ-9,000 ל-150,000.
עו"ד דן צפריר: המשרד לאיכות הסביבה מבקש לעשות הפרדה בין הקנסות לגבי לכלוך לאחרים.
עו"ד סיגל קוגוט: עשינו את זה, הפרדנו.
אופיר פינס-פז: מה הוא סכום הקנסות?
עו"ד דן צפריר: א(1) – 9,600; א(2) – 19,200; א(3) – 49,000.
אופיר פינס-פז: נקבע את הקנס ל-19,200 שקל.
אופיר פינס-פז: מה עם פריטי הדיווח למבקר המדינה?
עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא משנים את התקופה ובדומה לשילוט חוצות אנחנו מוסיפים את: פרטי העיסקה, תמורה שנקבעה והגורם המשלם.
איטה וצלר: מה עם הרחבת התקופה ל-100 ימים?
איטה וצלר: סעיף 2(א) חל תמיד.
עו"ד סיגל קוגוט: את יוצרת עוד תקופה כי יהיו לך 90 ימים לרוב העבירות וסעיף 2(א) חל תמיד, ופתאום תקבעי 100 ימים על סקרים?
אופיר פינס-פז: לגבי ניגוד עניינים נקבע סעיף מיוחד שלא ננסח אותו כרגע אלא נסמיך את היועצת המשפטית שלנו לנסח אותו ובו ייאמר כי במקרים שסוקר עובד באופן בלעדי – כלומר, באופן קבוע – עם יותר מגוף או מועמד אחד, אזי יחולו עליו כללים של ניגוד אינטרסים.
אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לגלות את זה.
עו"ד סיגל קוגוט: כשהוא עושה סקר בחירות, בין הפרטים שהוא יצטרך לגלות יהיה שהוא עובד גם עם מועמד ספציפי באופן מתמשך.
אופיר פינס-פז: גב' צמח, נניח שעכשיו יש בחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת עובדת גם אתנו, גם עם הליכוד, גם עם המפד"ל וגם עם מרצ?
ד"ר מינה צמח: כן, ואני מודיעה את זה לכולם.
שאול יהלום: יכולה להיות סיטואציה שיבוא אליה רק אופיר פינס, תעשה אתה חוזה שמן ובמקרה כזה יש בעיה לסקרים של "ידיעות אחרונות".
ד"ר מינה צמח: חוקר שעובד עם תקשורת לא יכול להיות חוקר-בית בלעדי של מפלגה אחת.
ד"ר מינה צמח: אתם צריכים לסמוך על היושרה של החוקרים.
יהודית נאות: שאול, שניכם מסכימים שאם עובדים עם גורם אחד בלבד יש חובה לפרסם.
עו"ד סיגל קוגוט: ננסח את זה.
אופיר פינס-פז: אם אפשר לנסח את זה – תנסחו, אם אי-אפשר – תשאירו זאת בטעון עיון ונדון בזה אחרי הקריאה הראשונה, לא צריך להיחפז.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.
קריאה: כולל החוק לגבי מזכיר הקלפי?
קריאה: מה עם מאגר המזכירים?
עו"ד סיגל קוגוט: למה שזה יהיה בחוק?
עו"ד איילת פישמן: יהיה כתוב בחוק שהמזכירים ייבחרו מקרב עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות והמורים לאחר שעברו את הקורס והבחינה.
עו"ד סיגל קוגוט: ואם הוא סטודנט, הוא לא יכול להיות מזכיר?
עו"ד סיגל קוגוט: למה לא?
שאול יהלום: חייל בחופשה יכול להיות מזכיר?
יהודית נאות: סטודנט רוצה להתפרנס, למה לא?
אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את החוק המדבר על דרכי תעמולה – שני חוקים - בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הצבעה החוק אושר
אופיר פינס-פז: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – סקר בחירות), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: לגבי החוק של סמכויות המזכיר.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהמזכירים יבואו ממאגר.
אופיר פינס-פז: מי יקבע את המאגר?
תמי אדרי: יש על כך החלטה של ועדת הבחירות מ-1973, כשהחוק הזה התחיל.
תמי אדרי: הכוונה היתה שהמזכירים הם מקרב עובדי המדינה, רשויות מקומיות וגם מורים ממשרד החינוך והרשויות המקומיות.
תמי אדרי: אנחנו משתדלים שכך יהיה אבל במקרים חריגים זה אחרת.
תמי אדרי: למה?
תמי אדרי: אלה עובדים בדרגות גבוהות יחסית שקשורים למקום עבודה מסוים.
תמי אדרי: עובד מדינה חותם על סודיות ונאמנות.
תמי אדרי: אם מחר קורה משהו יודעים בדיוק איפה למצוא אותו.
תמי אדרי: סטודנט – היום הוא פה, מחר הוא שם.
אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת סביר.
יהודית נאות: אל תספרו לי שעובדי הרשויות המקומיות הם נטולי פניות.
יהודית נאות: אפשר למצוא כל אדם גם אם הוא סטודנט.
יהודית נאות: אי-אפשר להגיד שכל המזכירים יבואו מעובדי המדינה, זו פגיעה בזכות של אחרים להיות מזכירים.
יהודית נאות: סטודנט שנה שניה למדע המדינה לא ראוי להיות מזכיר ועדת קלפי?
יהודית נאות: או סטודנט למשפטים, או למתימטיקה?
יהודית נאות: גם סטודנט לביולוגיה.
יהודית נאות: עובד עיריה זה גם עובד זבל.
תמי אדרי: אנחנו מדברים על עובדים מדרגות מסוימות.
אופיר פינס-פז: מזכיר לא יהיה חבר מפלגה בשלוש השנים האחרונות לפני הבחירות.
אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בחוק.
שאול יהלום: זה לא יהיה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (מזכיר בעל סמכויות בוועדת הקלפי).
אופיר פינס-פז: החוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום נמצאים שני נושאים: הראשון, ביטול הגבלת הפרסום, מה שנקרא בעגה המקצועית "סוביודיצה"; השני, הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, של חבר הכנסת משעני.
אופיר פינס-פז: אנחנו בסוף הדרך של הנושא הראשון.
אופיר פינס-פז: הנוסח שמובא להצבעה הוא בדיוק הסיכום של הישיבה הקודמת, והוא כלדקמן:
אופיר פינס-פז: הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"ב-2002 1.
אופיר פינס-פז: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב}, התשמ"ד-1984 בסעיף 71 - בכותרת השוליים, במקום האמור בה, יבוא "מניעת פגיעה בהליך פלילי"; החלטנו לצמצם את הסוביודיצה להליכים הפליליים בלבד.
אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (א) אחרי "ענין" יבוא "פלילי", אחרי "בבית משפט" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" – זאת ההערה של טומי לפיד – ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי" – זו תוספת של סיגל קוגוט.
אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (ב) במקום "בענין פלילי יראו ענין כתלוי ועומד" יבוא "יראו ענין פלילי כתלוי ועומד".
אופיר פינס-פז: הסעיף השני הוא התיקון בחוק השיפוט הצבאי שמתבקש.
אופיר פינס-פז: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"א-1955 בסעיף 326(א) אחרי "בבית דין צבאי" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי".
שאול יהלום: בעניין הצבאי, אין הבחנה?
סיגל קוגוט: הכול פלילי.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תגידי כמה דברים על הלכת הצפיות, תסבירו להדיוטות כמונו מה הבעיה.
סיגל קוגוט: הלכת הצפיות היא הלכה שפותחה בבית משפט על מנת לעשות שקילות שבין חפץ ממש במטרה או בתוצאה לבין ידיעה שהדבר יקרה.
סיגל קוגוט: למשל, לא מזמן יצא פסק-דין על מעשה מגונה, כאשר אדם הפשיט אישה וחיפש בגופה.
סיגל קוגוט: המטרה האמיתית שלו היתה לראות אם היא החביאה ממנו כסף, זה היה סרסור, אבל בעבירה כתוב "כדי לגרום לביזוי מיני", והוא רצה כסף.
סיגל קוגוט: בית-המשפט אמר שהערך המוגן שביסוד העבירה הוא כזה, שגם אם הוא ידע שייגרם לה ביזוי מיני והוא לא התכוון לזה, אנחנו מחילים פה הלכת צפיות, כי הוא ידע שזה מה שיקרה.
סיגל קוגוט: בעבירות כאלה הערך המוגן הוא קיום ההליך הפלילי ההוגן.
סיגל קוגוט: הרבה פעמים עיתונאים יפגעו בהליך הפלילי, לא תמיד מתוך מטרה להשפיע על ההליך, לפעמים זה מתוך ידיעה שההליך יושפע ומתוך מטרה לעשות משהו פיקנטי.
סיגל קוגוט: באתי בדברים עם משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: לגופו של עניין, הם מסכימים שהערך המוגן של ההגנה על טוהר ההליך הפלילי הוא כזה שמצדיק את זה שהלכת הצפיות תחול כאן.
סיגל קוגוט: הבעיה היא, שהם היו מעוניינים להגיש תיקון לחלק הכללי של חוק העונשין, על מנת שההלכה הזאת תחול על כל העבירות, ולכן הם סבורים שלא כדאי לכתוב את זה כאן עד שלא יביאו תיקון לחלק הכללי.
סיגל קוגוט: בעניין הזה אני חולקת.
סיגל קוגוט: מאחר שיש הלכה בבית-משפט עליון, לפחות על-ידי חמישה שופטים, זו לא גישה זניחה.
סיגל קוגוט: ואם הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה שתחול הלכת הצפיות, בית-המשפט ישקול כל עבירה שתגיע אליו לגופה, הוא יחליט אם חלה ההלכה או לא.
סיגל קוגוט: במקרה הזה, ההכרעה צריכה להיות של הכנסת ולא של בית-המשפט.
סיגל קוגוט: כשהכנסת מחוקקת עבירה חדשה, היא צריכה שהיסוד הנפשי בה יהיה ברור.
סיגל קוגוט: לכן צריך לכתוב את זה.
דליה איש-שלום: משרד המשפטים מתנגד לצמצום העבירה למטרה.
דליה איש-שלום: אבל בחלק הכללי לא נקבע דבר לגבי עבירות, שאנחנו קוראים להן עבירות של התנהגות, זאת אומרת, שהן לא מותנות בתוצאה מזיקה.
דליה איש-שלום: והעבירה שאנחנו דנים בה היום, הסוביודיצה, משתייכת לעבירות ההתנהגות, ויש בה יעד.
דליה איש-שלום: כלומר, אם יתקנו, יהיה בה יעד לגרום להשפעה על ההליך המשפטי או תוצאותיו, אבל לא נדרש שבפועל הושפע ההליך המשפטי או תוצאותיו להתגבשות העבירה – לגבי זה החלק הכללי שותק.
דליה איש-שלום: ולכן, התעורר דיון בפסיקה, מהו הדין אחרי החלק הכללי לחוק העונשין לגבי עבירות מטרה, ונחלקו הדעות.
דליה איש-שלום: על דבר אחד היתה הסכמה, שהחלק הכללי איננו קובע הסדר שלילי לגבי תחולת הלכת הצפיות בעניין עבירות התנהגות שמותנות במטרה.
דליה איש-שלום: נחלקו הדעות אם צריך, בכל מקרה ומקרה, לבחון את העבירה לפי תכליתה והערך המוגן שלה, כפי שסובר הנשיא ברק ושופטים נוספים, או כפי שסוברים, למשל, השופט בך והשופט מצא, שהלכת הצפיות חלה גם בעבירות מטרה, למעט במקרים חריגים.
דליה איש-שלום: הבקשה שלנו מהוועדה הנכבדה היא להמתין לנו, היות שלא ידענו מראש שמדובר בצמצום למטרה ובקביעת הלכת הצפיות, ולא נערכנו נכונה לתיקון החלק הכללי מבעוד מועד.
דליה איש-שלום: אנחנו מבקשים ארכה מהוועדה, לתיקון החלק הכללי בנקודה הזאת, על מנת לשמור על עקרון החוקיות לוודאות החוק הפלילי, ולא לאפשר פרשנות, המשתנה ממקרה למקרה, לבית-המשפט, לגבי תחולת הלכת הצפיות.
דליה איש-שלום: כאשר המחוקק יבקש למנוע את החלת תחולת הצפיות, הוא ודאי יגיד זאת במפורש.
יוסף לפיד: למה ללכת למשהו כללי?
דליה איש-שלום: אני לא מבקשת ללכת על משהו כללי, אני רק מבקשת להמתין, על מנת שלא יתפרש, למשל, שאפשר הסדר שלילי לגבי עבירות קרובות, כמו שיבוש הליכי משפט.
דליה איש-שלום: למען הזהירות הייתי מבקשת לאפשר לנו להריץ במהירות תיקון לחלק הכללי, ולחוקק יחד את שני הדברים.
דליה איש-שלום: אם לא יתאפשר לנו, עניינית, אנחנו מסכימים שהלכת הצפיות צריכה לחול.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לעשות גזרה שווה על כל ספר החוקים, מקובל עלי, תעשו, אבל אני לא צריך להמתין.
יוסף לפיד: אני חייב תיקון לדברים שאמרתי בישיבה קודמת, אודות ליועצת המשפטית של הוועדה.
יוסף לפיד: טענתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש כתב אישום נגד עיתונאי שכתב דברים שנתבקשו כסוביודיצה במשפט דמיאניוק, והתברר שזה לא היה היועץ המשפטי.
יוסף לפיד: אדרבה, היועץ המשפטי התנגד לתלונה שהגיש סניגורו של דמיאניוק נגד העיתונאי.
יוסף לפיד: כך שאני מצטער, אם פגעתי בכבודו של מישהו.
יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש, בסיכום כל הדיונים, שהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא משפטנית מובהקת, תגיד לנו בשני משפטים, אחרי כל המעקפים והסיבובים והעיכובים שעשינו, אם אנחנו מצביעים היום בעד הצעת החוק הזאת, מה יהיו התוצאות המעשיות, מרגע שהיא תתקבל.
שאול יהלום: חברים, אני רוצה לבקש שינוי בהחלטתנו לגבי הצעת החוק הזאת.
שאול יהלום: בהצעת החוק הזאת עשינו, בגדול, שני צמצומים עצומים לעומת הסוביודיצה.
שאול יהלום: הצמצום הראשון הוא צמצום כל העניין הפלילי, והצמצום השני הוא הכנסת המטרה להשפעה.
שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים שמטרת האדם או הראייה שלו מראש, היתה להשפיע על התוצאות, למה רק במישור הפלילי?
שאול יהלום: אם אנחנו כבר מקבלים מעין כוונה פלילית, אז באזרחי אנחנו מאפשרים?
שאול יהלום: נניח שיש מחר משפט על החזקת ילדים.
שאול יהלום: לאדם שייקחו את ילדיו, זה כמו ללכת לבית-סוהר.
שאול יהלום: שני הורים גרושים מתווכחים אצל מי יהיו הילדים.
שאול יהלום: אני רוצה להשפיע על תוצאות המשפט, אני מפרסם כתבה שקרית על אמא שמקבלת נדבות ועובדת כזונה וכן הלאה.
שאול יהלום: גמרנו.
שאול יהלום: השופט רואה את זה, בחיים הוא לא ייתן לה את הילדים.
שאול יהלום: אם כבר קבענו את צמצום המטרה, שיחול על הכול, כמו שהיה הסוביודיצה.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, דנו בעניין הזה, ובנושא הסוביודיצה היו לפחות ארבעה דיונים.
אופיר פינס-פז: הגענו לצמצום מרמה של ביטול גורף ומוחלט, שהתנגדתי לו, למרות שהצעתי אותו כטריגר לדיון, ועד לרמה שנשאיר ולא נעשה כלום.
אופיר פינס-פז: הלכנו לכללי אתיקה, חיכינו למועצת העיתונות שתחוקק את כללי האתיקה בכל מה שקשור לסוביודיצה, רצינו שזה יקרה, ופה יש לנו מחסום אחד, שאנחנו יודעים שהוא לא הרמטי, ואנחנו מכירים את כל המגבלות של מועצת העיתונות, ואף על פי כן החלטנו כך.
אופיר פינס-פז: דבר שני, הבחנו את ההליך הפלילי, על דעת כולם, היו פה כל היועצים, כל המשפטנים, כל אנשי המקצוע, והגענו למסקנה שבהליך הפלילי יש מקום ברור.
אופיר פינס-פז: בהליך של הבג"ץ, למשל, או האזרחי, הסיכוי שיקרה מה שאתה אומר הוא קטן ביותר.
שאול יהלום: תראה מה שקורה היום לאחת מזמרות ארצנו.
אופיר פינס-פז: זה קורה בשוליים.
שאול יהלום: הוא לא קורה בשוליים.
שאול יהלום: אתה למעשה אומר על עבירת תנועה, שאני יכול לקבל עליה מאסר, שזה יהיה אסור, אבל על לקיחת ילדי ממני – זה לא נכלל.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה כך.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה כהסתייגות, ולקיים עליה הצבעה בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני ארשום את זה כהצעה.
אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תשיבי לטומי לפיד, ונצביע.
אופיר פינס-פז: אולי תתייחסי גם לעניין הפלילי.
סיגל קוגוט: העמדה של שאול יהלום לגיטימית.
יוסף לפיד: שאול יהלום, נעמיד את החוק הזה במבחן המציאות, ואם המציאות תוכיח שההסתייגות שלך מוצדקת, נוכל לתקן את החוק.
שאול יהלום: יש לך ספק בכך?
שאול יהלום: אתה איש תקשורת.
יוסף לפיד: אני מציע שלא נדחה שוב את החקיקה הזאת, כי היא חקיקה מאוד חשובה.
שאול יהלום: לא ביקשתי לדחות.
יוסף לפיד: כדי לקבל את ההצעה שלך, צריך לדחות את האישור, כי לא נכניס אותה בשליפה.
שאול יהלום: זה ייקח רק כמה ימים.
אופיר פינס-פז: היה על זה כבר קונצנזוס מלא.
שאול יהלום: התייעצתי בינתיים עם מקצוענים.
אופיר פינס-פז: מישהו נתן לך רעיון, תבדוק את זה.
סיגל קוגוט: יש הנחיה של היועץ שצריך לאכוף את הסוביודיצה, גם היום הוא מאוד מקשה על עצמו, ובעיקר עושה את זה בהליכים פליליים.
סיגל קוגוט: אני לא מכירה תיק שהוגש על הליכים אחרים.
סיגל קוגוט: ולכן, במובן הזה, אתה משקף מצב קיים.
סיגל קוגוט: אבל כמו שאמרה מועצת העיתונות, אם מחוקקים את זה בצורה מצמצמת מבחינת מטרה, זה משגר מסר ליועץ המשפטי שבמקרים הנדירים שזה כן מתקיים, צריך יותר לאכוף.
יוסף לפיד: מעכשיו כן יהיו משפטים, אבל רק במספר מוגבל של מקרים.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים עם ההצעה של שאול יהלום, זה הופך את העניין להרבה יותר גרוע מאשר היום.
שאול יהלום: אתה רוצה להכניס לקריאה שנייה ושלישית שתי גרסאות?
אופיר פינס-פז: זכותך להשאיר את ההצעה שלך כהסתייגות.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, לכולנו יש כוונה טובה, יש רצון לצמצם את הוראות הסוביודיצה מצד אחד, ומצד שני גם להחזיר אותה ממצב של אות מתה לאות חיה.
אופיר פינס-פז: לכן קבענו את סעיף המטרה.