GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשאול אותי מדוע זה עולה היום, מדוע דווקא עכשיו, מדוע זה חשוב, מדוע זה דחוף, מדוע זה רלוונטי.
אופיר פינס-פז: השאלות האלה הן שאלות ראויות.
אופיר פינס-פז: זה לא דחוף, זה בקושי חשוב, זה בוודאי לא רלוונטי ללוח הזמנים הנוכחי של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אבל משום שהייתי בסבב הקודם בוועדת החוקה, חוק ומשפט כחבר בוועדה, כשהנושאים האלה עלו לסדר היום בעוצמה גדולה מאוד והוויכוח שהתנהל לגביהם היה ויכוח קשה מאוד, קולני ופוליטי, חשבתי שאולי עדיף שהכנסת תתמודד עם הסוגייה הזאת דווקא כשהדברים נראים רחוקים מאוד.
אופיר פינס-פז: מי שיאמר היום שמדינת ישראל הולכת לחתום על הסכם שלום עם הרשות הפלשתינאית או עם סוריה - צריך להיות אופטימיסט בלתי נלאה או אדם עם כושר חיזוי נבואי או משיחי, משום שעל פניו, כפי שהדברים נראים, אנחנו רחוקים מרחק ניכר מהסכם שלום.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאנחנו רחוקים מזה יותר מאשר אי פעם בעשר השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: לפיכך, חשבתי שיכול להיות שיתאפשר לנו דווקא כעת לדון בניחותא, במנותק מהאירועים, במנותק מההתרחשויות העתידיות ולחשוב לגופו של עניין.
אופיר פינס-פז: בזמנו אחד הדברים שהפריעו לחברים לתמוך בדבר שהוא בעיני אלמנטרי, שמשאל-עם יוכרע ברוב רגיל, היה הקונוטציה הפוליטית.
אופיר פינס-פז: אמרו: יש תיקו בעם, ודברים מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח, חבר הכנסת ישראל כץ, שיש תיקו בעם היום.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל עניין הנוגע להסכם שלום אין היום תיקו בעם.
אופיר פינס-פז: רוב הציבור לא מאמין שיש עִם מי לעשות שלום, שיש על מה לעשות שלום.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהדברים שהטרידו את מנוחת
אופיר פינס-פז: כם בעבר, על רקע המציאות היום לא אמורים עוד להטריד את מנוחתכם.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שתרגישו די בטוחים בעצמכם ללכת להצעת חוק משאל-עם כשהרוב הוא רוב רגיל ולא רוב מיוחס.
אופיר פינס-פז: אני מעלה את זה כתהייה או כרצון שכך יקרה.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, העברנו לכם גם את הנייר שהכינו בזמנו עורכי הדין יהושע שופמן וסיגל קוגוט, שעשו מחקר השוואתי מול מדינות אחרות בעולם שמקיימות סוג של משאל-עם, בצורה כזאת או בצורה אחרת.
אופיר פינס-פז: שם נקבע באופן ברור שלמעט מדינת גמביה, שבה נדרש רוב מיוחס, בכל יתר המדינות שמקיימות את הפרוצדורה של משאל-עם הרוב הוא רוב רגיל.
ישראל כץ: זה לא מדויק.
ישראל כץ: יש מדינות בהן אין בכלל אפשרות לוותר על שטח.
יהושע שופמן: אגב, ההצעה של חבר הכנסת כץ איננה חריגה מבחינה זאת, כי שם אין רוב מיוחס.
ישראל כץ: אם אתה קורא נכון את הצעתי, כתוב בה: משאל-עם ברוב של יותר ממחצית בעלי זכות ההצבעה בישראל.
ישראל כץ: אחרי זה כשזה יובא לאישור הממשלה, גם שם זה צריך להתקבל ברוב.
סיגל קוגוט: כלומר, זה גם דרישת השתתפות וגם רוב במשאל-העָם.
ישראל כץ: זה רוב כפול.
ישראל כץ: אבל אני הבהרתי מעל דוכן הכנסת שאני מוכן לרוב של 55% מבין הבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה, על מנת שמצד אחד זה לא יהיה רוב מקרי ואקראי ומצד שני, לא "רוב מבין בעלי זכות הבחירה", דבר שלעולם לא יוכל להתממש.
אופיר פינס-פז: ברור ש"רוב מבין בעלי זכות הבחירה" זה בעצם אופציה להכשיל כל הכרעה.
ישראל כץ: הגעתי לפשרה עם סיעת "שינוי" והסכמתי שזה יהיה רוב של 55% מאלה שבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה.
אופיר פינס-פז: כמובן שרוב מבין בעלי זכות הבחירה הוא בעצם טרפוד החוק.
ישראל כץ: זה ברור, אני מודה בכך.
ישראל כץ: מספיק שאנשים יישארו בבית או יהיו בחוץ-לארץ ולא יילכו להצביע וכך הם יטרפדו את הכל.
אופיר פינס-פז: אתה מצביע נגד באמצעות זה שאתה לא משתתף בהצבעה.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא קיים.
אופיר פינס-פז: למשל פה כשאנחנו צריכים רוב של 61 - זה אותה פרוצדורה, אבל בכל זאת זה דבר אחר.
ישראל כץ: זה הנוסח שהיה הכי מתון מבין הצעות החוק.
ישראל כץ: הסכמתי לפשרה על מנת שעוד חברי כנסת יתמכו בכך.
ישראל כץ: אני רואה שכאן אתה הצעת שינוי.
ישראל כץ: זה התחכמות.
ישראל כץ: זה מבטל את חוק הגולן למעשה, כי זה מבטל את החובה לערוך משאל-עם בנושא הגולן.
אופיר פינס-פז: אני אומר שאם אנחנו נשנה אז נצטרך לשנות גם את חוק הגולן.
אופיר פינס-פז: נראה לי לא סביר שנגיד כך: ההסכם צריך לקבל רוב בממשלה, רוב בכנסת ורוב במשאל-עם.
אופיר פינס-פז: אם כבר אין רוב בכנסת, אז בשביל מה צריך משאל-עם?
ישראל כץ: רוב בממשלה - זה ברור.
אופיר פינס-פז: רוב בממשלה הוא ברור.
אופיר פינס-פז: הכנסת היא הגורם שכולנו בוחרים אותו והכנסת מחליטה עבור העָם בכל הנושאים.
ישראל כץ: אל תשכח שזה נובע מהתחכמות מפא"יניקית של גולדה מאיר ושל יצחק רבין, שאמרה: אתם יכולים להיות שותפים בממשלה כאשר העמדות שלכם לא מובטחות - בדרך כלל אמרו את זה למפד"ל, היום כבר יש כאלה שהחליפו את המפד"ל בעניין הזה - אבל תדעו שבמידה ותהיה הכרעה ייערך נשאל-עם.
ישראל כץ: אמרו את זה גם לציבור לפני בחירות: תנו לי את המנדט כי כאשר תהיה הכרעה על גורל השטחים, יהודה ושומרון, לא אוותר על שום דבר מבלי שייערך קודם לכן משאל-עם.
ישראל כץ: זאת היתה ההתחייבות של רבין ז"ל ובעקבות זה נחקק חוק הגולן.
אופיר פינס-פז: זה היה קשור לרבין ולברק.
ישראל כץ: מי שחוקק את החוק הוא מפא"יניק טוב, מר יהודה הראל, אבל לא הושלמו התקנות של משאל העָם.
ישראל כץ: אולי הגיע הזמן לנצל את התקופה הרגועה הזאת כדי לקבוע את נוסח משאל-העָם, שכאילו לא קיים היום בחוק.
סיגל קוגוט: החוק קבע שהוא יכנס לתוקף רק כשיהיה חוק-יסוד משאל-עם, אז צריך לחוקק את חוק-היסוד.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהכנסת תאמר שבנושא מסוים שקשור להסדרי שלום היא רוצה לדעת מה כל העָם חושב.
אופיר פינס-פז: ביתר הנושאים היא תחליט עבור העָם, כשליחי העָם, כנבחרי הציבור.
אופיר פינס-פז: לא סביר בעיני שמצד אחד היא אומרת את האמירה הזאת ומצד שני היא אומרת: רגע, רגע, אני לא מאצילה את סמכותי חזרה לגוף שבחר אותי אלא גם אני אחליט וגם העָם יחליט.
אופיר פינס-פז: אז אין טעם במשאל-עם.
אופיר פינס-פז: לכן אני טוען שהכנסת צריכה להחליט שבנושאים כאלה היא מעבירה את סמכותה לכלל הציבור, כי כלל הציבור שלח אותה.
אופיר פינס-פז: זה ההיגיון בעיני.
אופיר פינס-פז: אחרת אני לא רואה היגיון בכך שתהיה גם החלטת ממשלה, גם החלטת כנסת ואחרי זה גם קביעת העָם, כאשר אתה יודע שסביר מאוד להניח שהכנסת עלולה כבר מראש להביע עמדה שנוגדת את עמדת העָם על אף שהממשלה תומכת.
אופיר פינס-פז: אז מה נעשה בפלונטר הזה?
אופיר פינס-פז: אם הממשלה תומכת, הכנסת מתנגדת והעָם תומך - מה יקרה?
סיגל קוגוט: לפי המודלים הרגילים, אם הכנסת מתנגדת אז לא הולכים לעָם.
אופיר פינס-פז: אם הכנסת תתנגד - לא הולכים לעם.
אופיר פינס-פז: אז אנחנו עושים בלוף, כאילו אנחנו עושים משאל-עם.
אופיר פינס-פז: אני מציע שמשאל העָם לא יהיה מותנה.
אופיר פינס-פז: אפילו פה זה מרחיק לכת בעיני, כשאומרים שכאילו הכנסת תחליט על משאל-עם.
אופיר פינס-פז: אני אומר: בכלל לא.
אופיר פינס-פז: אם יש הסכם שלום הכרוך בוויתורים על שטחים - יהיה משאל-עם.
ישראל כץ: האם אתה מניח שיהיה לך רוב לבטל נניח את חוק רמת הגולן?
אופיר פינס-פז: אני לא מניח כלום.
אופיר פינס-פז: אולי לא.
ישראל כץ: לא יהיה, ולא צריך להיות.
יהושע שופמן: בלי הכנסת אי אפשר לצאת למהלך הזה, ולו רק בגלל שזה מחייב גם תיקוני חקיקה.
יהושע שופמן: ניקח את המקרה של הגולן.
יהושע שופמן: יש חוק רמת הגולן.
יהושע שופמן: בלי לשנות את חוק רמת הגולן אי אפשר להגיע להסכם על פשרה טריטוריאלית.
ישראל כץ: וכך גם לגבי חוק ירושלים של חבר הכנסת מצא.
יהושע שופמן: אפשר לטעון שהכנסת תבוא אחרי משאל-העָם אבל הכנסת חייבת להיות בתמונה, ולו רק בגלל שיש תיקוני חקיקה.
ישראל כץ: גם לא זאת היתה מטרת החוקים.
ישראל כץ: מטרתם היתה להחיל דין דומה על יש"ע כדי לנטרל חלק מהוויכוח הציבורי ולהגיד שבכל מקרה זה יובא למשאל-עם.
אופיר פינס-פז: אני מציע שניכנס לדיון.
אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו מונחות 5 הצעות חוק: הצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שאני הצעתי וכן 4 הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית: של חבר הכנסת צבי הנדל, של חברי הכנסת ישראל כץ ואברהם הירשזון, של קבוצת חברי כנסת בראשותו לשעבר של שר האוצר (היום הוא כמובן לא מוביל את הקבוצה הזאת), ושל קבוצת חברי כנסת נוספת, גם היא בראשותו של שר האוצר סילבן שלום (שהיום לא מוביל אותה).
ישראל כץ: מה קורה עם חוק רמת הגולן המפורסם של השר סילבן שלום?
ישראל כץ: אני מבין שהוא עבר רק קריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: הוא פה.
אופיר פינס-פז: יש פה שתי הצעות חוק למשאל-עם.
ישראל כץ: הוא קיבל הרבה קרדיט על זה.
ישראל כץ: זה עבר בסך הכל קריאה טרומית?
ישראל כץ: אני מבקש שהפרוטוקול לא יפורסם.
ישראל כץ: זה עלול לפגוע במוניטין של אחד מחברי לסיעה ....
ישראל כץ: אני רוצה להזכיר, מאחר וחבר הכנסת יוסף לפיד הגיע לכאן, את ההתחייבות שנתתי בזמנו לחלק מחברי סיעת "שינוי", כשהסכמתי שבמקום "רוב מבין בעלי זכות הבחירה" יהיה "רוב של 55% מבין הבוחרים בפועל".
ישראל כץ: התחייבתי לכך מעל במת הכנסת, כך שהנוסח המופיע בהצעת החוק הוא לא הנוסח שאני עומד מאחוריו.
יוסף לפיד: אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ לעריכת משאל-עם או בהצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט?
אופיר פינס-פז: את הצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מציע לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסיר מסדר היום הצעות שעברו בקריאה טרומית באותו נושא.
אופיר פינס-פז: זה דיון משולב.
אופיר פינס-פז: יתכן שנרצה לאחר מכן לאחד את החוקים.
יוסף לפיד: עוד שאלה לסדר, האם אין בינינו הבנה שלא נתקדם עד שלא נעביר את חוק-היסוד שקובע את מעמדם של חוקי-היסוד?
יוסף לפיד: אמרנו שאין טעם לגלגל חוקי-יסוד שאנחנו חושבים שמעמדם מוטל בספק.
יוסף לפיד: אנחנו רוצים לקבוע שחוק-יסוד אפשר לחוקק רק בתנאים מסוימים, שעכשיו לא מתקיימים.
ישראל כץ: החוק שלי הוא לא חוק-יסוד, עד כמה שאני יודע.
אופיר פינס-פז: אתה מכוון לא למעמדו של חוק-היסוד אלא לחוק-יסוד: החקיקה, שיקבע איך מחוקקים חוקי-יסוד ואיך מתקנים חוקי-יסוד.
יוסף לפיד: בוועדה בראשותו של חבר הכנסת רובינשטיין קבענו שזה יהיה החוק הראשון מבין חוקי-היסוד שאנחנו נקבע, כדי להכליל בזה אחר-כך את כל שאר חוקי-היסוד.
יוסף לפיד: פה אנחנו שוב יכולים בכנסת ברוב של 5 נגד 3 לחוקק חוק-יסוד וזה לא סביר.
אופיר פינס-פז: השינויים אחר-כך הם יותר בעייתיים אבל החקיקה היא בהחלט ברוב רגיל.
אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שזה לא סביר.
אופיר פינס-פז: אנא הבן, מי שלא רוצה חוקה ולא רוצה חוקי-יסוד, גם לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה, אפילו אם יקבע חובה לרוב של 61.
אופיר פינס-פז: ההיגיון היה צריך להיות הפוך, שמי שלא רוצה חוקי-יסוד יגיד להיפך, בואו נתמוך בחוק-יסוד: החקיקה, כדי שבאמת החקיקה לא תהיה קלה, אבל למעשה הם דווקא מתנגדים גם לחוק-יסוד: החקיקה.
אליעזר כהן: אני מבקש להעיר הערה בסיסית התחלתית.
אליעזר כהן: אני קצת תמה.
אליעזר כהן: לפני מונחות הרבה מאוד הצעות שרוב עיסוקן הוא בטריטוריה.
אליעזר כהן: אני חושב שאם יש סיבה לעשות משאל-עם - זה בנושא של קבלת חוקה, אם העָם מקבל או לא מקבל חוקה.
אליעזר כהן: בשתיים מההצעות נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע את המקרים שבהם ייערך בישראל משאל-עם ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו" ואילו בהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע כי ייערך משאל-עם בישראל ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו".
אליעזר כהן: רק שלוש ההצעות האלה מאפשרות לכלול גם משאל-עם בעניין חוקה.
אליעזר כהן: לדעתי הצעת החוק שתתקבל בוועדה צריכה לענות גם על העניין של עריכת משאל-עם בישראל על קבלת חוקה.
אופיר פינס-פז: רוב החברים - אם כי זה בהחלט דבר שנצטרך לבחון אותו גם בהכרעות - חושבים שמשאל-עם הוא פרוצדורה מרחיקת לכת שצריך לנקוט בה, אם בכלל, רק בנושאים המדיניים של הסכם שלום.
אופיר פינס-פז: יש גם חברים החושבים כמוך, שצריך לנקוט בה גם בעוד נושאים.
אופיר פינס-פז: יש גם חברים, הן בוועדה והן מחוץ לה, החושבים שבכלל לא צריך משאל-עם בשום מקרה.
אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, באופן תיאורטי, להביא את נושא החוקה למשאל-עם אתה צריך שתהיה לך חוקה ואז אתה צריך לשאול את העָם: אתם בעד החוקה או לא בעדה.
אופיר פינס-פז: הרי אתה לא תגיד: האם אתם סתם בעד חוקה.
אופיר פינס-פז: הרי כולם בעד חוקה, כולם בעד שלום, כולם בעד הכל, אפילו כולם נגד הטרור.
אופיר פינס-פז: כאשר אתה מביא את החוקה למשאל-עם אתה צריך להגיד: זאת החוקה המוצעת.
אופיר פינס-פז: האם אתם בעדה או נגדה?
אופיר פינס-פז: איך נכתוב את החוקה - זאת הבעיה.
זאב בוים: איך אנשים יחזיקו מול העיניים שלהם הצעת חוקה כדי לדעת על מה להצביע?
זאב בוים: זאת השאלה.
אליעזר כהן: לא רציתי להציג את זה בדרך של "הפוך על הפוך".
אליעזר כהן: יהיה עצוב אם נאשר חוק משאל-עם ולא רק שהוא לא ידון בחוקה אלא הוא יתעלם מהחוקה.
ישראל כץ: הצעת החוק שלי היא לא הצעה לחוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: בגלל שלא כתבת שהוא חוק-יסוד אתה חושב שהוא לא חוק-יסוד?
אופיר פינס-פז: האם ניתן לחוקק אותו לא כחוק-יסוד?
סיגל קוגוט: שיריון - שאי אפשר לשנות אותו בלי רוב מיוחד - אי אפשר לעשות בחוק רגיל.
סיגל קוגוט: אתה הרי רוצה נוקשות, אתה רוצה שאי אפשר יהיה לשנות את החוק בקלות.
ישראל כץ: אם זה הנימוק, אז נגיע לזה.
ישראל כץ: אבל בעקרון הוא לא מוגדר, מבחינתי, כחוק-יסוד.
ישראל כץ: אם יבוא משפטן ויגיד שאין לנו דרך אחרת, ואני חושב שלא כך יהיה במקרה הזה, אז יאמר.
ישראל כץ: כרגע מבחינתי הוא דומה לחוקים אחרים.
ישראל כץ: אגב, גם החוק של חבר הכנסת מצא הוא כזה.
ישראל כץ: היה בו סעיף שיריון אך הוא לא הוגדר כחוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: אתה מתייחס לחוק ירושלים?
אופיר פינס-פז: מדובר על חוק-יסוד: ירושלים.
ישראל כץ: אבל לא היו צריכים 61 חברי כנסת כדי לשנות אותו.
ישראל כץ: אהיה מוכן לדון על נושא השיריון.
אופיר פינס-פז: איתנו או עם ש"ס?
ישראל כץ: איתך, תמיד.
ישראל כץ: הבעיה איתך היא שמה שמסכמים כאן לא תמיד תקף במליאה.
אופיר פינס-פז: שאלתי, מאחר ולא במקרה לא כתבת פה חוק-יסוד.
אופיר פינס-פז: אני משער שלא עשית כך מאחר ולא היתה לך הסכמה של הסיעות החרדיות לכתוב אותו כחוק-יסוד.
ישראל כץ: יש לי כמציע החוק, עם עוד חברים, מספר מטרות: גם מטרות אידיאולוגיות וגם פוליטיות.
ישראל כץ: הכוונה היא לנסות לנטרל חלק מהמתח המוקדם שלפני משאים ומתנים.
ישראל כץ: ברגע שיודעים שבלאו הכי העָם יצטרך בצורה סדירה ולא אקראית להכריע בדברים, אני חושב שרוב גדול מאוד מהאוכלוסיה מקבל את הדין במקרה הזה והוא פחות דרוך מאשר כאשר יודעים שיכול להיות איזה מחטף מקרי, החלטת ממשלה, רוב מקרי בכנסת.
ישראל כץ: אלה דברים שמכניסים דריכות לאנשים שהנושאים האלה חשובים להם.
ישראל כץ: באותה מידה זה יכול להיות גם לגבי נושא אחר שהוא בנפשם של אנשים.
ישראל כץ: ברגע שהם יודעים שההכרעה יכולה להיות מקרית, הם דרוכים, הם לא נותנים להליך אפילו להתחיל, הם מפגינים עוד לפני שמתחיל ההליך.
ישראל כץ: ברגע שיודעים שיש משאל-עם, זה נשמע כנורמה מאוד צודקת, שהעָם יכול להכריע בסופו של דבר.
ישראל כץ: יש מי שרוצים שחלק מהאזרחים בישראל לא ישתתפו בהצבעה.
ישראל כץ: אני לא נמנה עליהם.
ישראל כץ: אני הלכתי לנוסח, לאחר הידברות עם חברי כנסת, שנראה לי סביר.
ישראל כץ: הוא אפילו מתקן את מה שכתוב כאן.
ישראל כץ: ההגדרה של "משאל-עם" כאן מדברת על "הצבעה ברוב של יותר ממחצית מבעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל".
ישראל כץ: אני מודה שאם סעיף כזה יעבור, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר במשאל-עם, כי אלה שנמצאים בחוץ-לארץ ואלה שלא באים להצביע הם כאילו מצביעים נגד.
ישראל כץ: ברור שזה דבר פחות דמוקרטי.
ישראל כץ: הסכמתי לקבל תיקון, שזה יהיה "מבין אלה שבוחרים".
ישראל כץ: אמנם זה לא הוסכם בישיבה פורמלית עם כל סיעת "שינוי" אבל דיברתי עם חלק מחברי סיעת "שינוי".
ישראל כץ: הם גם נמנעו, כמדומני, בהצבעה.
ישראל כץ: הצעתי שיידרש רוב של 55% מבין המצביעים במשאל-עם לאישור ההצעה.
ישראל כץ: המספר הזה הוא לא מספר שמכוון נגד ציבור כלשהו במדינת ישראל.
ישראל כץ: הוא נועד להבטיח רוב לא מקרי.
יוסף לפיד: יש לי שאלה למשפטנים.
יוסף לפיד: פה כתוב: "על אף האמור בכל דין".
יוסף לפיד: אם זה לא חוק-יסוד אז איזה זכות יש לחוק הזה לבטל כל דין אחר?
סיגל קוגוט: הוא לא יכול לבטל חוק אחר.
יוסף לפיד: אבל זה מה שכתוב.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שאנחנו נקבל את זה.
יוסף לפיד: חבר הכנסת כץ, אתה אומר שאתה לא מציע חוק-יסוד.
יוסף לפיד: אם ההצעה שלך היא לא הצעת חוק-יסוד אז ידך לא עליונה על שום חוק אחר.
יוסף לפיד: לכן לא יתכן שאתה פה תבטל חוקים אחרים.
ישראל כץ: אני רואה את זה כאמירה כללית.
ישראל כץ: אני לא רואה שהיא סותרת.
ישראל כץ: יגידו היועצים המשפטיים לאחר מכן.
אופיר פינס-פז: מר יהושע שופמן או גברת סיגל קוגוט יתייחסו לזה.
ישראל כץ: הגדרה של "שטח" היא: "שטחי יהודה, שומרון, חבל עזה ובקעת הירדן הנתונים לשליטת ישראל," - לגבי המלה "שליטה" - יתכן שהוועדה תצטרך לחדד את ההגדרה, כי פורמלית הכל בעצם נתון לשליטה, גם שטחי A.
ישראל כץ: - "וכן שטח שעליו החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה".
ישראל כץ: זה בבחינת קל וחומר.
סיגל קוגוט: לזה יש את החוק מ-99.
ישראל כץ: בסעיף 2 נאמר: "על אף האמור בכל דין לא תוותר ממשלת ישראל על שליטת המדינה בכל חלק משטח לרבות ויתור עתידי וויתור בתנאים עתידיים אלא כשהוויתור ייגזר מהסכם הקבע שיובא לאישור במשאל-עם.
ישראל כץ: " סעיף 3: "האישור במשאל-עם כנדרש בסעיף 2 יהיה תקף רק אם למעלה ממחצית מבעלי זכות ההצבעה הצביעו בו".
ישראל כץ: זה דבר שהוא הגיוני.
ישראל כץ: כאן לא מדובר על איכות הרוב אלא על כך שלפחות מחצית מבעלי זכות ההצבעה ישתתפו במשאל העָם ואז יהיה תוקף להכרעה.
ישראל כץ: המטרה למנוע משהו מקרי, אם במשאל העָם לא ישתתף רוב הציבור.
ישראל כץ: סעיף 4: "השאלה המוצגת לאישור במשאל-עם תובא תחילה לאישור הכנסת".
ישראל כץ: סעיף 5: "אין לשנות או לבטל סעיף מסעיפי חוק זה, במפורש או מכללא, אלא בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת, בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית.
ישראל כץ: " אני מבין שכאן היו הערות למשפטנים.
ישראל כץ: סעיף 6: "שר המשפטים אחראי על חוק זה והוא יתקין באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תקנות לביצועו.
ישראל כץ: " לדעתי ההיגיון של החוק הזה ברור.
ישראל כץ: אולי ההערות שלך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הן נכונות.
ישראל כץ: אין כרגע על הפרק דבר ספציפי, אין מאבק ציבורי חריף שקובע עמדות אוטומטיות לחלוטין בעניין הזה.
ישראל כץ: אני חושב שזה אינטרס, כמו שאמרתי בהתחלה, של כל חלקי הציבור, להשיג הסכמה רחבה ככל הניתן לפחות על הכללים לגבי נושאים שהם רגישים ביותר.
ישראל כץ: אני חושב שההסכמה הזאת בכנסת, בחקיקה, תכלול למעלה מ-90% מהציבור, שיהיה לו כך קל יותר לקבל הכרעות עתידיות.
ישראל כץ: צריך לעגן את זה.
ישראל כץ: בנוסף לחוק, כפי שאמרתי, צריך לעגן גם את כללי משאל העָם.
ישראל כץ: אולי זה אתגר.
ישראל כץ: אם זה לא כחוק-יסוד, אולי יש להביא בצמוד לזה תקנות.
ישראל כץ: לגבי רמת הגולן, עד כמה שאני יודע, יש מצב שאי אפשר בלי רוב של 61 בכנסת, אי אפשר בלי משאל-עם, אבל לא קבעו גם מה יהיה נוסח משאל העָם.
ישראל כץ: אז לפחות את המכניזם, שקובע מי ינסח את השאלה ואיך עושים את הדברים, אפשר גם להצמיד לחוק הזה.
אופיר פינס-פז: גברת סיגל קוגוט, אנא הציגי את פרטי הצעת החוק מטעם הוועדה, מעבר לעקרונות שלה.
סיגל קוגוט: ההצעה הזאת מבוססת על הצעה ממשלתית שפורסמה אבל לא עברה קריאה ראשונה, למעט הסעיף של ויתור הכנסת על ההכרעה.
סיגל קוגוט: התפיסה שאז הנחתה את הממשלה, ומנחה היום את יושב-ראש הוועדה, היא שונה מהתפיסה של חבר הכנסת כהן.
סיגל קוגוט: היא אומרת שמשאל-עם ייערך רק במקרים מאוד נדירים.
סיגל קוגוט: אני מניחה שד"ר דנה אריאלי הורוביץ, המומחית שהוזמנה, תוכל להרחיב לגבי משאלי-עם, למה כדאי לצמצם או להרחיב בנושאים.
סיגל קוגוט: כרגע זה עומד על אישור הסכמים.
סיגל קוגוט: לגבי שטחים שחל עליהם המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל כתוב פה שהחלטת הממשלה טעונה על-פי חוק במשאל-עם.
סיגל קוגוט: אכן נקבע, לפי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999, שההחלטה תהיה החלטת ממשלה, אישור הכנסת ברוב חבריה ומשאל-עם אם יהיה חוק-יסוד: משאל-עם.
סיגל קוגוט: כלומר, היום לפי המצב המשפטי לא נדרש משאל-עם בשביל לוותר על שטח שיש עליו את השיפוט והמינהל הישראלי.
ישראל כץ: אגב, זה לא מה שאמרו כשהיה אותו ויכוח.
סיגל קוגוט: אקרא לך את זה: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל-עם, שהתקבל ברוב הקולות הכשרים".
סיגל קוגוט: נדבר על זה תיכף.
סיגל קוגוט: "תחילתו של סעיף 3" - כלומר הסעיף שמחייב משאל-עם - "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם".
סיגל קוגוט: עד שלא יחוקק חוק-יסוד, אפשר לוותר על שטח שהשיפוט והמינהל של ישראל חלים עליו בלי משאל-עם.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאת מדברת על החוק של חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל.
אופיר פינס-פז: ומה אומר חוק-יסוד ירושלים, של חבר הכנסת מצא?
סיגל קוגוט: כלומר, כאן אתה צריך שיהיה חוק-יסוד.
סיגל קוגוט: למה חוק-יסוד?
סיגל קוגוט: בין היתר בגלל שאם אתה רוצה שיהיה חוק שיגבר על היכולת של הכנסת לשנות את החוקים הרגילים, אתה חייב לעשות את זה בחוק-יסוד.
סיגל קוגוט: אחרת, הכנסת יכולה לשנות את החוק הזה, כמו גם חוקים אחרים שהיא קיבלה לגבי איך היא מוותרת על השיפוט והמינהל.
סיגל קוגוט: הכנסת כרשות מחוקקת לא מגבילה את עצמה בחוק רגיל.
סיגל קוגוט: לכן כאן זה מוצע כחוק-יסוד.
ישראל כץ: הגירסה שלך על סעיף 3 - פעם ראשונה שאני שומע אותה.
ישראל כץ: כשהיה אז ויכוח ציבורי אני שמעתי הערכות שיהיו חייבים לעשות משאל-עם.
ישראל כץ: זה היה בגדר אקסיומה ציבורית אפילו.
סיגל קוגוט: ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לעשות משאל-עם אבל החוק, כפי שהוא התקבל, לא מחייב את זה היום.
סיגל קוגוט: כתוב פה: "תחילתו של הסעיף ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם", כלומר כל עוד לא יחוקק חוק-יסוד: משאל-עם אז כל הסעיף הזה לא בתוקף ואז לאישור ההסכם נדרשות רק החלטת ממשלה והחלטת הכנסת ברוב חבריה וניתן לבצע את ההסכם בלי משאל-עם.
סיגל קוגוט: האופציה השניה שנמצאת כאן למשאל-עם היא כשהממשלה מחליטה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או משנים את גבולות המדינה.
סיגל קוגוט: הכוונה פה לשטחים שלא הוחל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: במקרים כאלה לא בכל סיטואציה הממשלה תרצה לעשות משאל-עם.
סיגל קוגוט: אם היא עושה הסכמי ביניים ונותנת שטח קטן, הממשלה לא רצתה שעל כל שטח קטן שהיא מעבירה היא תצטרך לעשות משאל-עם.
ישראל כץ: את מדברת על שטח ריבוני?
סיגל קוגוט: גמרנו עם הנושא של שטח שבו חל השיפוט והמינהל הישראלי.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בהצעה, שבעצם אתה רצית להסביר, על שטחים שיש בהם את השליטה אך לא חל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.
סיגל קוגוט: אתה רצית את שני הדברים.
סיגל קוגוט: לגבי אחד מהם כבר יש חוק, אם כי לא חוק שמחייב משאל-עם.
סיגל קוגוט: הסיבה שסעיף 2(2) מנוסח כפי שהוא נבעה מכך שהממשלה לא רצתה שעל כל תיקון גבול או על כל הסכם ביניים קטן, כמו למשל הסכם חברון, היא תצטרך ללכת למשאל-עם אלא רק כשמדובר באמת בקביעה סופית או בהסדר קבע, כדי שלא יחייבו אותה לערוך משאל-עם על כל דבר.
סיגל קוגוט: ההבדל הגדול שבין ההצעה הממשלתית להצעה הזאת הוא עניין המעבר בכנסת.
סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית נסמכה על התפיסה שמשאל-עם, בגלל הבעייתיות שלו, הוא בתור גושפנקה סופית להחלטות המוסדות הנבחרים ולא מחליף אותם.
סיגל קוגוט: לכן בהצעה הממשלתית נדרש שההסכם יאושר גם על-ידי הכנסת ברוב חבריה ורק אחר-כך ייערך משאל-עם.
סיגל קוגוט: כאן יש החלפה, שהכנסת יכולה להחליט שבמקום לדון בהסכם לגופו היא מעבירה את זה למשאל-עם.
סיגל קוגוט: כמובן שקבלת הגירסה הזאת תחייב התאמות בחוק סדרי השלטון והמשפט, כי שם כתוב שההסכם חייב להתקבל ברוב חברי הכנסת.
סיגל קוגוט: בחוק סדרי השלטון והמשפט הסעיף קובע לגבי הרוב הדרוש: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל-עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל".
סיגל קוגוט: זה החוק היום.
סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת החליטה לגבי רמת הגולן או הסכמים מהסוג הזה.
סיגל קוגוט: זה עדיין לא תקף עד שלא יתקבל חוק-יסוד: משאל-עם.
סיגל קוגוט: לגבי זה הכנסת הכריעה לפחות.
סיגל קוגוט: יתר הסעיפים הם פחות חשובים עכשיו: החלת דיני הבחירות; קביעת השיריון; הזכות לבחור היא של כל מי שכלול בפנקס הבוחרים; ותעמולה ומימון.
סיגל קוגוט: אין מחלוקת בכל ההצעות הללו.
אופיר פינס-פז: אני מניח שלגבי הכל נסתדר בסופו של דבר.
אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי בעיני הוא עניין הרוב הדרוש.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאם נצליח לגבש הסכמה על העניין הזה, העסק הזה יוכל לצאת לדרך לקריאה ראשונה.
ישראל כץ: אני מתנגד לביטול חוקים קיימים.
ישראל כץ: אין לך רוב לזה, וגם לא יהיה לך.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לבטל חוקים קיימים.
ישראל כץ: הצעת הוועדה היא לבטל חוקים קיימים.
אופיר פינס-פז: הצעת הוועדה היא לתקן את החוק אך לא לבטל שום דבר.
יהושע שופמן: גם בהצעות החוק הפרטיות יש כדי לבטל במשתמע את החוק של מר יהודה הראל.
יהושע שופמן: בחוק של הראל - ואגב, זה היה תנאי לגיבוש רוב סביב החוק - נאמר במפורש שמדובר ברוב רגיל.
יהושע שופמן: אם תתקבל אחת מהצעות החוק הפרטיות, אפילו אם לא כתוב בחוק שהן מתקנות - תיווצר סתירה וזה שינוי במשתמע.
יהושע שופמן: כל הצעות החוק הפרטיות סותרות את האמור בחוק הראל.
יהושע שופמן: זה מחייב ביטול או שינוי של חוק הראל מפני שיש פה סתירה למה שכתוב בסעיף 3.
אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה הנוכחית לגבי שאלת הרוב הרגיל או הרוב המיוחס?
יהושע שופמן: הממשלה הנוכחית לא נדרשה לנושא.
אופיר פינס-פז: האם אני יכול לבקש להביא את הנושא לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?
אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות את עמדת הממשלה לפני שאני מצביע על החוק.
יהושע שופמן: צריך לזכור שההצעה של הראל התקבלה בשלהי הכנסת הקודמת.
יהושע שופמן: כשהעניין הגיעה לכאן כמדומני מר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה והיה קונצנזוס בוועדה.
יהושע שופמן: זאת היתה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה.
יהושע שופמן: כולם חשבו שכדי להסדיר משאל-עם בישראל, שזה מוסד שחולש גם על החקיקה ומחייב בסופו של דבר גם את הכנסת, זה מוסד שלטוני חדש שצריך להיות בחוק-יסוד.
יהושע שופמן: האם זה מחייב?
יהושע שופמן: היו כל מיני רעיונות על משאל מייעץ.
יהושע שופמן: יש גם במדינות אחרות משאל מייעץ.
יהושע שופמן: משאל מחייב צריך להיות בחוק-יסוד.
יהושע שופמן: חוק הראל נחקק אז בימים האחרונים של הכנסת.
יהושע שופמן: רצו להריץ את החוק ולכן אמרו: אנחנו לא יכולים היום להריץ חוק-יסוד, אז נעשה את החוק הקצר הזה ונתנֶה את זה בחוק-יסוד.
יהושע שופמן: לכן משהורכבה ממשלה חדשה היא אמרה: אנחנו רוצים למלא תוכן את סעיף 4 ולקיים את ההבטחה על-ידי חקיקת חוק-יסוד.
יהושע שופמן: אז הוגשה הצעה לחוק-היסוד, שכאמור לא עברה קריאה ראשונה.
יהושע שופמן: היא באה כדי להשלים את החוק של הראל, לא כדי לסתור אותו - דהיינו: ברוב רגיל - ולקבוע איך הדברים ייעשו בפועל.
יהושע שופמן: אילו היו מחוקקים את חוק-היסוד בעצם כל השאלות שהוזכרו פה - למשל לגבי אופן ניסוח השאלה - לא היו עולות.
סיגל קוגוט: שולחים את ההסכם לאזרחים והם מצביעים בעד או נגד.
יהושע שופמן: כל הדברים האלה הוסדרו בהצעת חוק-היסוד.
יהושע שופמן: זה ביטא תפיסה מסוימת בעקבות הצעת החוק.
יהושע שופמן: היתה בכך הרחבה במובן זה שחוק הראל לא עוסק בשטח שאיננו שטח ריבוני.
יהושע שופמן: אני צריך גם להזכיר שבנוסף לכל זה, לגבי רמת הגולן ולגבי ירושלים, יש צורך לתקן חוקים ספציפיים הנוגעים לאותם אזורים.
יהושע שופמן: זאת אומרת, המעמד המשפטי של רמת הגולן הוא יותר חזק מלמשל של תל-אביב.
יהושע שופמן: כדי לשנות גבולות ברמת הגולן צריך שהכנסת תשנה את חוק רמת הגולן.
אופיר פינס-פז: ומה עם יפו?
ישראל כץ: ביפו אין בעיה של מסירה.
ישראל כץ: פשוט נכנסים לשם פליטים.
יהושע שופמן: כדי לבצע שינוי גבולות בירושלים יש צורך בתיקון חוק-יסוד: ירושלים ברוב מיוחס.
יהושע שופמן: הרעיון של הצעת החוק המקורית הממשלתית היה שאין מקום לשנות את החקיקה הקיימת וגם אי אפשר.
יהושע שופמן: לא יהיה נכון להוציא את הכנסת מהתמונה, במובן זה שבסופו של דבר יצטרכו גם רוב של חברי הכנסת כדי לבצע את השינויים.
יהושע שופמן: גם היתה עמדה די חד-משמעית, שחצתה גבולות מפלגתיים, שהכנסת לא תאפשר העברת חוק-יסוד שיוציא את הכנסת מהתמונה.
יהושע שופמן: אגב, היה עוד שיקול.
יהושע שופמן: היה גם הסכם קואליציוני שקבע שלא משנים את החוק של הראל.