GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יהודית קרפ: לצערנו הרב, בימינו אלה ההתמודדות היחידה עם התופעה של עברייני מין היא בקביעה החוזרת, גוברת ונשנית להחמיר בענישה של עברייני מין מעונשי מינימום ועד להעלאת עונשי המכסימום מעת לעת בלי שניתן את הדעת האם זו ההתמודדות הנכונה והנחוצה עם התופעה.
עו"ד יהודית קרפ: הסתפקות בעונשי מאסר יש לה מחירים.
עו"ד יהודית קרפ: לצערנו, המצב בבתי-הסוהר היום הוא שההיקף של עברייני מין שמקבלים טיפול הוא זניח.
עו"ד יהודית קרפ: כלומר, מה שהמדינה זקוקה לו היא תכנית אסטרטגית במערך כולל להתמודד עם התופעה.
עו"ד יהודית קרפ: למה זה יום חג במידה מסוימת.
עו"ד יהודית קרפ: משום שהיתה נכונות, פתיחות והקשבה מצד חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להבין שהצעות החוק שלהם הן לא תשובה אמיתית ונכונה לבעיה ומשום שהם הבינו שרק בתכנית אסטרטגית כוללת אפשר להתמודד עם הבעיה.
עו"ד יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים האלה משום שהעבודה של משרד המשפטים שימשה איזה שהוא מנוף וקפיצת דרך לחברי הכנסת המציעים.
עו"ד יהודית קרפ: עכשיו מתבקשת זהירות רבה מאוד בהמשך הדרך משום שבמידה רבה ההצעה היא מהפכנית, העקרונות שלה מעוררים הרבה סוגיות שצריך ללבן אותן מכל כיוון.
עו"ד יהודית קרפ: מהבחינה הזאת ההצעה שאומצה על-ידי חברי הכנסת היא לא בשלה ומחייבת הרבה ליבון ועיון כדי להגיע לתוצאה הנכונה בבעיות העקרוניות וגם בפרטים.
עו"ד יהודית קרפ: נדרשת מידה רבה של זהירות גם בגלל ההיקף התקציבי המחייב ליישום נכון של ההצעה.
עו"ד יהודית קרפ: עיקר ההתלבטות של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בחשש שבמידה שלא נצליח לגבש ראייה ממלכתית ממשלתית שתיתן מענים ותיתן גם את התקציבים נמצא את עצמנו שוב בפני חוק שלא נוכל ליישם אותו.
עו"ד יהודית קרפ: לצערנו הרב, לאחרונה יש יותר מדי חוקים שמחוקקים מתוך רצון טוב, נותנים פתרונות, במידה רבה גם פתרונות נכונים, אבל המדינה לא מסוגלת להרים אותם מבחינה תקציבית.
עו"ד יהודית קרפ: לכן בקשתנו היא להמתין שנה עד שנצליח להתארגן בתוך עצמנו מתוך ראייה של מחוייבות ממשלתית לפתור את הבעיות ולהביא תכנית כוללת ומקפת כדי ליישם בצורה נכונה את אחריות המדינה.
עו"ד יהודית קרפ: החשש של הממשלה שהיא תמצא את עצמה בפני חוק שהיא לא תוכל ליישם הוא לא רק חשש של הממשלה כגוף אלא חשש כלפי מערכת החוק בכללה ומערכת אכיפת החוק ודי לחכימא.
עו"ד יהודית קרפ: לפי מיטב הבנתי ההסכמה כבר ניתנה אבל אני מבקשת שהיא תינתן ברוח הנכונה.
שאול יהלום: כולנו וכל המציעים רואים את הקדנציה הזאת כמכרעת לחוק בפרט שראינו כמה הצעות החוק היו מוקדמות והגיעו לכמה דיונים.
שאול יהלום: למרות שחלק מהמציעים כבר הסכימו אומרים חברי הכנסת ששנה זה המון זמן בגלל שאנחנו נמצאים בסוף הקדנציה.
שאול יהלום: ספק אם הקדנציה הזאת תחזיק מעמד ובינינו לבין עצמנו שנה זה באמת הרבה זמן, זו תקופה מוגזמת.
שאול יהלום: לכן ראוי שהממשלה לא תיקח לה פסק זמן כל כך ארוך.
שאול יהלום: אם אתם נכנסים לעובי הקורה ומתלבשים על הענין במלוא הרצינות אפשר להגיע למצב שתיארה אותו חברת-הכנסת גוז'נסקי.
שאול יהלום: אנחנו מדברים על הצעת החוק לקריאה ראשונה שתונח על שולחן המליאה לא יאוחר מסוף דצמבר 2002.
שאול יהלום: במקרה כזה אני מניח שגם זבולון אורלב יסכים והענין יוסדר ברוח טובה.
שאול יהלום: זה גם סביר, יש לכם שבעה וחצי חודשים ובוודאי שאפשר להגיע לתוצאות.
שאול יהלום: אם אתם מציעים שנה, זה אומר שהחוק לא יחוקק.
זבולון אורלב: גם אם תרצו החוק לא יעבור בקדנציה הזאת.
זבולון אורלב: שנה מהיום זה חודש מרץ 2003.
זבולון אורלב: אם הבחירות הן באוקטובר 2003, לא יתנו לחוקק חוקים במושב הקיץ, זאת המשמעות, גם לא בקריאה ראשונה.
עו"ד יהודית קרפ: לי לא ידוע שלא מחוקקים.
שאול יהלום: גב' קרפ, חבר-הכנסת אורלב אומר שהוא לא יודע מה יהיה אתו בקדנציה הבאה.
שאול יהלום: נניח שהוא יהיה שר ואז הוא מוחק את עצמו, או שהוא לא חבר כנסת, או שהוא סגן שר.
שאול יהלום: אם היה מדובר על חודש חודשיים לפני התפזרות הכנסת, אני מבין, אבל לומר שרק בעוד שנה תתחילו בדיונים?
שאול יהלום: זה מוגזם.
שאול יהלום: אני יכול לשים את עצמי במקומו ואז הוא אומר:
שאול יהלום: אם הסיכוי שאני אעביר את זה בקדנציה הזאת שואף לאפס, אני הולך להגיש את זה בשבוע הבא לקריאה ראשונה כי הסיכוי באופוזיציה שואף ל-40%.
שאול יהלום: הבעיה כאן היא סוף הקדנציה ואת לא נותנת מוטיבציה.
שאול יהלום: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת שברצון טוב נבוא זה לקראת זה ותהיה התחייבות שנמתין עד סוף דצמבר, שבעה וחצי חודשים כשבתוך זה יש פגרות ואפשר לעבוד על הנושא יום ולילה.
שאול יהלום: זה ההיגיון.
שאול יהלום: במשרד המשפטים אתם מסתכלים אולי לטווח של עשרות שנים, חבר כנסת מסתכל על טווח של קדנציה, זה האופק של כל חבר כנסת.
שאול יהלום: מדובר כאן בחוק משמעותי שבאמת עושה מהפכה.
זבולון אורלב: אגב, מבחינת התוכן אני לא תומך בחוק הזה כי אין בו יידוע אבל אני מוותר.
עו"ד יהודית קרפ: אתה לא מוותר משום שאקדח מונח לרקתך אלא אתה מוותר משום שהבנת שההצעה שלך לא נכונה.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לא כפינו על אף אחד דבר.
זבולון אורלב: אני חושב שההצעה שלי טובה מההצעה שלכם.
עו"ד יהודית קרפ: חזקה על משרד המשפטים שהתחיל במלאכה משום שהוא רואה את החשיבות הציבורית בנושא.
עו"ד יהודית קרפ: קיצור הדרך של קיום הצעה מן המוכן בתוך זמן כפי שמוצע, לא אגיד שהוא קצר אבל עדיין אנחנו במצב שלא צריכים להגות הצעה אחרת.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו נעשה את מיטב מאמצנו ולא נחכה עד החודשים האחרונים, אנחנו מתכוננים להמשיך מייד בדיונים שהתחילו.
עו"ד יהודית קרפ: הוויכוח הוא על שלושה חודשים?
שאול יהלום: אצלך זה שלושה חודשים, אצלם זו קדנציה, זה כן או לא.
עו"ד יהודית קרפ: מתבקשת פה כמות של עבודה בתיאום, בארגון ובהערכה של כל המערכים כאן.
עו"ד יהודית קרפ: עיקר הכוונה היא גם לבוא בדברים עם האוצר כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת.
עו"ד יהודית קרפ: זה תהליך ממושך מטבעו.
שאול יהלום: ממושך זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אבל לא שנים.
זבולון אורלב: אין שום סיכוי שהאוצר יאשר את זה.
עו"ד יהודית קרפ: אם לא היה שום סיכוי לא היינו טורחים ומנסים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזאת הדרך שבה ראוי שהממשלה תלך בה.
עו"ד יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שזה לא מנדט שלי.
שאול יהלום: כנציג האופוזיציה אני אומר לך שאת צריכה להיות מעוניינת להכניס את זה בסד יותר קצר של הקדנציה הזאת כי מבחינה מקצועית את צריכה מכשיר איום על האוצר.
שאול יהלום: מה יגיד האוצר?
שאול יהלום: מחכים שנה ואז הוא ידחה את הדיון לשבוע לפני סוף השנה, אני מכיר אותם היטב, הדחיות הן השיטה העיקרית שלהם.
שאול יהלום: שבוע לפני סוף השבוע הוא יתחיל לדון ויתן תשובה שלילית.
שאול יהלום: ומה תעשו?
שאול יהלום: אז יתחיל המושב הבא ולא יהיה שום דבר.
שאול יהלום: אני מציע לממשלה להסכים להצעה הגונה מבחינת חברי הכנסת שכל התנאים מתקבלים כשתנאי הזמן הוא לתקופה עד סוף דצמבר 2002.
שאול יהלום: אם אתם יכולים לתת תשובה עכשיו – נסכם את הישיבה והכול גמור; אם לא – תנו לנו 24 שעות או עד סוף השבוע ואז כל חבר כנסת שהגיע להסכמה יהיה חופשי לעשות כרצונו לקראת הקריאה הראשונה.
שאול יהלום: חברת-הכנסת מאור, בבקשה.
ענת מאור: כמי ששותפה לשתי ההצעות המקוריות עם חברי הכנסת גוז'נסקי ואורלב אני רוצה לבדוק את הדברים.
ענת מאור: אני מברכת על העמדה של משרד המשפטים ומעריכה את זה.
ענת מאור: אתמול עמדתי על כך שזה יהיה עד נובמבר כי זה זמן נכון גם מבחינתנו.
ענת מאור: גם אני מניחה שיהיה רק מושב אחד עד אפריל.
ענת מאור: אני מקבלת שזה יהיה גם בדצמבר ובלבד שהמושב נפתח בנובמבר עם החגים.
ענת מאור: אם יתברר שלא עובדים על זה ואין על זה הסכמה של האוצר, אני מבקשת לשחרר אותנו מהמחוייבות ללכת עם הממשלה ואז נשקול מה לעשות.
ענת מאור: אם יתברר שעובדים על הנושא, נחכה עד סוף דצמבר.
ענת מאור: לכן אני פונה אליך ללכת לקראתנו בענין הזה.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי דיברה איתי ובדרך כלל אני נוטה להסכמות והבנות.
זבולון אורלב: גם לי יש מחאה חריפה למנגינה שלכם.
זבולון אורלב: אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא עובד בממשלה, מכתיבים פה תנאים ואנחנו לא רגילים לסגנון הזה.
זבולון אורלב: אני יודע שנעשתה כאן עבודה גדולה מאוד ומעריך אותה אבל אישית אני חולק על הקונספציה כי כל נושא היידוע איננו כאן.
זבולון אורלב: אני חושב שגם לא תשכנעו את משרד האוצר משום שביצוע החוק כפי שאתם מציעים כרוך בהרבה מאוד כסף ותקנים ולפי המצב היום אני לא רואה שבשנה הקרובה יהיה שיפור.
זבולון אורלב: אני חושב שבסופו של דבר תחזרו ליידוע כי הוא זה שיהיה הגנה לציבור, לצערי בגלל כסף.
עו"ד יהודית קרפ: גם היידוע עולה כסף.
זבולון אורלב: את צודקת אבל זה לא כמו המנגנון הזה.
זבולון אורלב: בענין המקצועי יכול להיות שלשיטה שלכם יש יתרונות על היידוע.
זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לדבר בסגנונות של התחייבות, צריך לדבר בסגנונות של הבנה.
זבולון אורלב: אמרתי שיש לי הבנה וגם רצון טוב.
זבולון אורלב: אם מדברים על נובמבר, זה בתנאי שאין בחירות במאי, כי אם יש בחירות במאי תמיד מפסיקים חצי שנה קודם את החקיקה.
זבולון אורלב: הבחירות יכולות להיות בנובמבר 2002, או במאי-יוני 2003, או במועד הקבוע שלהן בחוק בסוף אוקטובר 2003.
זבולון אורלב: אם זה מתקיים בזמן אזי יש סכנה שבמושב הקיץ לא תהיה חקיקה פרטית, והיו תקדימים שבהם חצי שנה לפני הבחירות אין חקיקה פרטית, בצדק, במידה מסוימת.
שאול יהלום: מאיפה לקחת את זה?
זבולון אורלב: מפסיקים את עבודת הכנסת בין ארבעה לשישה חודשים לפני הבחירות.
זבולון אורלב: הייתי מזכ"ל מפלגה ואני זוכר את המועדים.
זבולון אורלב: זה מסכן את האפשרות של מושב הקיץ.
זבולון אורלב: אם מהיום זה עוד שנה, פירושו של דבר שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית במושב הקיץ של השנה הבאה שאני לא יודע מתי הוא יהיה.
זבולון אורלב: הרי גם ההכנה לקריאה ראשונה היא עבודה רבה, זה לא ייגמר בתוך חודש.
זבולון אורלב: אם נלך לפי לוח הזמנים שלהם, במרץ שנה הבאה, בסוף מושב החורף תהיה מונחת הצעת חוק ממשלתית ואז יתחילו לדון בה במושב הקיץ.
זבולון אורלב: להעביר במושב הקיץ חוק כל כך מסובך בקריאה שניה ושלישית זה חסר סיכוי.
זבולון אורלב: הנושא הוא לא חדש, כבר מבושלים בו שנים, גב' קרפ וגב' גרשוני הקדישו לזה הרבה מאמצים והדברים ידועים.
זבולון אורלב: הבעיה היא האוצר ועם האוצר אפשר לדעת מהר מאוד איפה עומדים.
זבולון אורלב: לכן אני לא מדבר במונחים של התחייבות.
זבולון אורלב: אני מוכן להמתין עד נובמבר או אמצע דצמבר.
שאול יהלום: ואם נותנים לך תשובה שלילית?
זבולון אורלב: אני מבקש להפריד את הצעת החוק שלי ולאפשר לי להגיש אותה לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: חברת-הכנסת מאור?
ענת מאור: אני מקבלת את הצעתך, אבדוק את זה מחר סופית.
שאול יהלום: נשמע את נציג האוצר, בבקשה מר עמיחי כץ.
עמיחי כץ: הצעת החוק הגיעה אלינו רק ביום ראשון וכרגע אין לנו הערכה תקציבית לגביה.
עמיחי כץ: כמו שנאמר פה היא בוודאי תעלה סכום לא מבוטל שאי-אפשר להזניח אותו.
עמיחי כץ: אם רוצים לקצר את הזמן, צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.
עמיחי כץ: כמו שנאמר פה, אם התנאים לא יתקבלו, הממשלה מתנגדת לא רק להמשך אלא גם לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: אם אחד מחברי הכנסת יבקש הפרדה וילך במסלול שלו, אני מבקש שתשחררו אותנו מההסכמה.
נחום לנגנטל: שלא ייווצר מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, מבחינתכם, ומי שיתנתק יריץ את ההצעה שלו, היא תעבור בקריאה הראשונה ואנחנו נישאר עם ההסכמה הממשלתית כשנחכה עוד שנה שאולי תבואו אלינו.
זבולון אורלב: אם תתנגדו להצעה הזאת, אני פטור גם מהרצון הטוב.
תמר גוז'נסקי: הדיונים שהיו על חוק היידוע היו ענייניים ולא עסקו במועדים.
תמר גוז'נסקי: נשמעה פה ביקורת מקצועית מאוד חריפה מצד משרד המשפטים וגם מצד גורמים אחרים, שהם שותפים חשובים לדיון – משרד העבודה, משרד הבריאות, הרשות לשיקום האסיר, האגודה לזכויות האזרח וכל הגורמים שיושבים כאן אתנו.
תמר גוז'נסקי: חשוב שהכנסת תחוקק חוקים נאותים ואם יש אופציה לחוקק חוק נאות צריך לחוקק אותו.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו ברמה של קריאה ראשונה היא הצעת חוק נאותה.
תמר גוז'נסקי: המצב כרגע הוא שהשאלה העומדת היא אם יש תמיכת ממשלה, או אין.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מהממשלה להמתין עד סוף השנה הזאת, עד דצמבר.
תמר גוז'נסקי: אם בשל הדרישה הזאת הממשלה לא מוכנה לתמוך בהצעה, ממילא החוק לא יעבור לדיון במליאה אלא אחרי פסח כי לא בוער שום דבר.
תמר גוז'נסקי: אם לא תרצו – תודיעו לנו שאתם לא תומכים, וגמרנו.
תמר גוז'נסקי: לצורך קידום חוק נאות אני מציעה שלא נגיד שהנוסח הזה לא קיים, בואו לא נשחק על הנוסח.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נודיע לממשלה שזאת ההסכמה שלנו.
תמר גוז'נסקי: והיה והממשלה לא תרצה בזה – תודיענו לפני זה אם היא תומכת בהצעה או לא תומכת לקראת ההצבעה שתהיה במליאה אי-שם בקיץ.
שאול יהלום: אסכם את החלטת הוועדה ויש לכם מספיק זמן להביא זאת לוועדת השרים.
שאול יהלום: אנחנו מחליטים: 1.
שאול יהלום: לאחד את ארבע ההצעות.
שאול יהלום: חברי הכנסת מתחייבים שארבע ההצעות יידונו עם הצעת הממשלה מתוך הצעה משותפת.
זבולון אורלב: במידה ותוגש הצעה.
שאול יהלום: הזמן שחברי הכנסת ממתינים להצעת הממשלה הוא עד סוף דצמבר 2002, לא מתוך דווקנות אלא מתוך סדר הזמנים של הקדנציה הזאת שהוא הגבול העליון ביותר ובהנחה שאפשר יהיה לדון בהצעת החוק הזאת בקריאה שניה ושלישית.
שאול יהלום: חברי הכנסת גם מתחייבים לנושא של ההפעלה ההדרגתית.
שאול יהלום: 4.
שאול יהלום: חברי הכנסת מתחייבים לאי-קשר בין הסעיפים שיעברו בקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.
שאול יהלום: וועדת החוקה מחליטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: והיה ועד הקריאה הראשונה תבואו אתם ממשרד המשפטים ותגידו שבגלל ההפרש של חודשיים אתם לא נותנים את הסכמת הממשלה כמובן הכול פתוח וכל חבר כנסת משוחרר להגיש את הצעת החוק באופן פרטי.
שאול יהלום: אנחנו אישרנו את הנוסח המשותף כנוסח לקריאה ראשונה.
עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח שלפנינו הוא הנוסח שמאושר עכשיו.
דורית ואג: הצעת חוק מוחזרת אלי על-ידי מזכיר הכנסת אם בהצעה שעולה כסף אני לא רושמת הערכה של עלות ומאיפה זה יבוא.
נחום לנגנטל: אני כבר אומר לך שזה עולה 780 מיליון שקל.
שאול יהלום: מר עמיחי כץ, לפי כל הדיבורים פה החוק יוגש רק בסוף שנת התקציב הזאת ויהיו "בוכטות" של רזרבה והאוצר יתן לנו את הסכום.
זבולון אורלב: במידה שתיתנו לנו תשובה שלילית כי בתנאים האלה אתם לא יכולים לתמוך בהצעת החוק, ואנחנו בכל זאת נצליח להעביר אותו ולקראת הקריאה השניה והשלישית – לא מתוך הסכמה – לחזור לענין היידוע, אתם תטענו לנושא חדש?
תמר גוז'נסקי: זה עבר בקריאה טרומית, אי-אפשר לטעון נושא חדש.
שאול יהלום: גב' קוגוט, מהי חוות דעתך?
עו"ד סיגל קוגוט: זה לא נושא חדש.
עו"ד סיגל קוגוט: כשאתה דן בטיפול בעברייני מין, במיוחד כשמראש הממשלה אמרה שגם לדעתה הפרטים צריכים דיון, בין יתר הפרטים שיידונו זה גם נושא היידוע.
עו"ד סיגל קוגוט: הנושא הוא לא חדש כי הוא כרוך בטיפול בעברייני מין אבל מי שמחליט על זה באופן פורמלי זו ועדת הכנסת.
עו"ד סיגל קוגוט: כל אחד יכול להעלות טענת נושא חדש.
זבולון אורלב: מבחינת השקפת עולמי נושא היידוע חייב להיות מפני שאני לא מאמין, פוליטית, שהאוצר יאפשר להקים את כל המנגנון הנהדר הזה.
זבולון אורלב: מה שעלול לקרות הוא שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בלי יידוע, אבל ברור שזה לא יעבור בקריאה שניה ושלישית בלי קואליציה.
זבולון אורלב: ואם נרצה לחזור ליידוע הם יטענו נושא חדש והקואליציה תדרוס אותנו בוועדת הכנסת.
זבולון אורלב: למה אני צריך את הצרות האלה?
זבולון אורלב: לכן אני מבקש שהאוצר יתן הסכמה תוך 24 שעות ויגיד לנו אם הוא מסכים לסיכום פה או לא.
זבולון אורלב: אגב, אדוני היושב-ראש, אני מסכים לסיכום שלך אבל אצלי זו לא התחייבות אלא רצון טוב.
זבולון אורלב: אם האוצר מסכים למהלך הזה – המהלך קיים; אם הוא לא מסכים למהלך – ייתכן שאנחנו בכלל לא רוצים להגיש את זה לקריאה ראשונה.
עו"ד סיגל קוגוט: אז יצטרכו לדון בנוסחים שלכם.
שאול יהלום: לא כדאי לך.
שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה אופיר פינס הסכים להביא את זה לכאן בהנחה שיש הסכמה.
אופיר פינס-פז: דווח לי שיש הסכמה.
שאול יהלום: הוא יצא מתוך הסכמה.
שאול יהלום: אם עכשיו אתה מביא לשרביטו נושאים שלא בהסכמה הוא לא מביא את זה בכלל להצבעה כי הוא מחויב לקואליציה בענין הזה.
שאול יהלום: חבר-הכנסת אורלב, האופציה שלך להביא נוסח אחר תמיד קיימת.
זבולון אורלב: תודה, אני מקבל את הצעתך.
תמר גוז'נסקי: דיברנו על כך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה יהיו דיונים וניסוחים.
עו"ד יהודית קרפ: בהחלט יהיו דיונים אבל ההסכמה היתה שההצעה הזאת תידון.
שאול יהלום: לא מתחייבים לשום דבר, הכול ברצון טוב.
שאול יהלום: רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעתי.
שאול יהלום: מי בעד?
שאול יהלום: הצבעה החוק אושר בקריאה ראשונה.
שאול יהלום: ההצעה התקבלה.
שאול יהלום: אני מברך את הממשלה.
שאול יהלום: (הישיבה הופסקה בשעה 12:10) (הישיבה חודשה בשעה 13:15)
שאול יהלום: ב.
שאול יהלום: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002
אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, והצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 – החלטה על מיזוג הצעות החוק על-פי סעיף 122 לתקנון.
אופיר פינס-פז: אני מודיע שהדיון בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת החוק הממשלתית היה משולב בדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת משעני והנוסח הוא נוסח אחיד לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: לפיכך אני מציע לאשר את איחוד שתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: הצבעה המיזוג אושר
אופיר פינס-פז: פה אחד הוחלט על מיזוג שתי הצעות החוק.
מרדכי משעני: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות).
אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה שהימים האחרונים גרמו לי לחשוב שלא עומד על סדר-יומנו ביטול סעיף הלאום, אלא שיש כאן סעיף של עליהום, עליהום כנגדי מצד מערכות שלטוניות רבות, שמשום מה החליטו להעביר את זירת הוויכוח מהממשלה, שצריכה למלא אחר הוראות בג"ץ, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזאת תחושה סובייקטיבית שלא מעידה על האמת, כך אני מקווה לפחות.
אופיר פינס-פז: אני גם מקווה שלאיש לא תישאר התחושה או האשליה שאפשר להעביר את הדיון על בזיון בית-משפט ממשרד הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת היא הוועדה בבית-המחוקקים, שאמונה על שלטון החוק במדינת ישראל, יותר אפילו מאחרים, אם כי כולם, כמובן, מחויבים לאותו עיקרון, והיא מכבדת, מכירה ומוקירה את העובדה שבמשטר דמוקרטי יש עליונות לשלטון החוק.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, משום שכל הדיון הזה התרגש עלינו בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, בשורה של עתירות שהתדיינו בפניו במשך שנים ארוכות.
אופיר פינס-פז: סוף סוף הגיע בית-המשפט העליון לכלל פסיקה, אומנם לא פסיקה מהותית, בכל מה שקשור לשאלת הגיור, אלא לפסיקה טכנית בעיקרה, לגבי הרישום במרשם האוכלוסין ובתעודת הזהות.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט עצמו קבע שאין ברישום כדי להעיד שיש בו נקיטת עמדה בשאלה המהותית, ההלכתית, שקשורה בשאלת הגיור, אלא רק לעניין הטכני, שבו לפקיד הרישום אין שיקול דעת, הוא לא פוסק בענייני הלכה.
אופיר פינס-פז: לא בא לציון גואל במובן הזה, אלא רק במובן אחד, שאנשים שרואים את עצמם כיהודים, יוכלו להירשם כיהודים בתעודת הזהות שלהם.
אופיר פינס-פז: עד היום, בתעודת הזהות, כך נמסר לי, יש 95 סוגים שונים של רישום של לאום, כולל נקודות, פסיקים, סימני שאלה וסוגריים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר מבזה.
שאול יהלום: זה לא מבזה.
שאול יהלום: לא אנחנו אשמים, זה מגדל בבל.
נסים זאב: אולי תראה לי תעודת זהות כזאת.
אופיר פינס-פז: אני ראיתי תעודת זהות שיש בה שלושה קווים וסוגריים.
אופיר פינס-פז: אדם שגר כאן בארץ, אדם ששירת בצה"ל, לא יכול להיות שהמדינה תבזה אותו בסוג רישום כזה בתעודת הזהות שלו.
שאול יהלום: להיות רשום כדרוזי, זה מבזה?
אופיר פינס-פז: אמרתי "דרוזי"?
אופיר פינס-פז: אמרתי סימני שאלה, נקודות, קווקווים, סוגריים, כשאדם בסך הכול רוצה לשמור על זהותו כיהודי שגר, חי, תורם ופועל במדינת ישראל.
דוד טל: אדוני אומר שהשירות בצבא צריך להיות המפתח היחידי כדי להיכנס לקהילה היהודית?
אופיר פינס-פז: חלילה וחס.
אופיר פינס-פז: חברים, אני לא רוצה כעת להיכנס לפולמוס, אני אאפשר לכל אחד לדבר.
אופיר פינס-פז: לפני הכול אני רוצה לברך על פסיקת הבג"ץ שעושה צדק עם אנשים שבמשך שנים באו לפתחו של הבג"ץ לבקש סעד, משום שבמשרד הפנים הם לא קיבלו סעד.
אופיר פינס-פז: שלום לשר הפנים.
נסים זאב: עכשיו הוא ידבר יותר ביראת כבוד.
אופיר פינס-פז: אני מדבר תמיד ביראת כבוד.
אופיר פינס-פז: יש לי את כל הכבוד לשר הפנים, שר בכיר במדינת ישראל, יושב-ראש מפלגה, ודווקא משום שאני רוחש לו כבוד, יש לי גם ציפיות, אני מודה.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא ממש עניינו של שר הפנים, בכל הכבוד, משום שמדובר על פקיד הרישום, על פקיד שהוא ראש מינהל האוכלוסין, ותפקידו לבצע את הוראות הבג"ץ ככתבן וכלשונן.
אופיר פינס-פז: לצערי, עד עצם היום הזה, למרות שעברו שלושה שבועות מאז פסיקת הבג"ץ, עדיין לא רשמו בתעודת הזהות ובמרשם האוכלוסין את אותם עותרים כיהודים.
אופיר פינס-פז: בעיני, זה חמור ביותר, משום שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ובמדינה שלנו יש עליונות לשלטון החוק, וברגע שהבג"ץ מכריע, הרשות המבצעת צריכה לבצע, והדברים לא בוצעו.
אופיר פינס-פז: אני לא משלה את עצמי, מדובר בסוגיה כבדה – הסוגיה עצמה, לא הסוגיה המשפטית.
אופיר פינס-פז: הסוגיה המשפטית ברורה וחדה, אבל הסוגיה עצמה של הרישום והגיור.
אופיר פינס-פז: ודאי הגיור היא סוגיה כבדה, אם כי היא לא ממש על שולחננו.
אופיר פינס-פז: מה שעל שולחננו זה עניין הרישום, שהוא יותר טכני.
אופיר פינס-פז: אני לא מקל ראש, ואני לא חושב שזה קל, אבל, שר הפנים, בעיני, מרגע שאתה שר הפנים, אתה שר פנים של כולם.
אופיר פינס-פז: אומנם אתה מייצג סיעה דתית, אבל אתה שר פנים של כולנו, בממשלה של כולנו, ומרגע זה חלות עליך כל החובות, כמו שאם אני הייתי שר פנים, הייתי שר פנים גם של הציבור הדתי, בדיוק באותה מידה, לא רק של הציבור שבחר בי.
דוד טל: כמו שיוסי שריד, למשל, היה שר חינוך של כולם.
דוד טל: וראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם.
אופיר פינס-פז: כך צריך להיות.
נסים זאב: בגלל זה הוא תומך בו כל כך...
אופיר פינס-פז: שר הפנים הגיש לי הצעה או פנייה – תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת הזהות).
שאול יהלום: מתי הוא הגיש את זה?
אופיר פינס-פז: הוא הגיש את זה במהלך השבוע.
שאול יהלום: הזימון שלנו על התקנות האלה היה בסוף השבוע שעבר.
שאול יהלום: מה קרה כאן?
אופיר פינס-פז: זימנתי את הישיבה, משום ששר הפנים לשעבר, חברי חיים רמון, הסב את תשומת לבי, שכשהוא היה שר פנים, הוא הניח על שולחן הוועדה, עוד לפני שעמדתי בראשה, בתקופתו של חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעה לביטול סעיף הלאום מתעודת הזהות, כחלק מהמהפכה החילונית שהציעה ממשלת ברק.
אופיר פינס-פז: בזמנו, הסעיף הזה, התקיים בו דיון, הדיון לא הסתיים או כן הסתיים, אבל, בכל מקרה, לא הצביעו על התקנות, והתקנות נשארו כאבן שאין לה הופכין בוועדת החוקה.
ראובן ריבלין: למה כמעט מהפכה חילונית?
אופיר פינס-פז: תשאל את ברק.
אופיר פינס-פז: בעקבות כך שהסתבר לי שיש סיעות רבות בכנסת שתומכות בעניין, החלטתי להעלות את הנושא לדיון בסדר-היום.
שאול יהלום: היה כתוב "אישור תקנות של שר הפנים", לא היה כתוב "דיון", כמו שלפעמים אתה עושה.
דורית ואג: היה כתוב כמו שתמיד אנחנו כותבים לגבי תקנות.
אופיר פינס-פז: השאלה במקומה.
אופיר פינס-פז: לפני שהעליתי את התקנות על סדר-היום פניתי למשרד הפנים לבקש לדעת האם הם רוצים למשוך את התקנות, כי אלה באמת תקנות של שר קודם, וזכותו של השר הנוכחי למשוך אותן.
אופיר פינס-פז: הודיע לי משרד הפנים: לא מושכים.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן קיבלתי תקנות נוספות, הפעם משר הפנים הנוכחי, השר אלי ישי, וגם אז שאלתי את משרד הפנים האם התקנות האלה מחליפות את התקנות הקודמות או נוספות לתקנות הקודמות.
אופיר פינס-פז: הובהר לי שהן מתווספות לתקנות הקודמות.
שאול יהלום: הן לא סותרות?
אופיר פינס-פז: ודאי שהן סותרות, אבל הן נוספות.
אופיר פינס-פז: לכאורה, על סדר-יומנו שני נושאים: התקנות של רמון והתקנות של אלי ישי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכאורה, משום שבכל הכבוד וההערכה שיש לי לאלי ישי, אני לא מתכוון לדון בתקנות החדשות שהשר אלי ישי הביא, ואומר מדוע.
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין אי-כיבוד פסיקת הבג"ץ, שזה חמור בעיני, לבין הצעה של שר הפנים להביא תקנות שהן מנוגדות לפסיקה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש פסיקה בערוץ אחד, והתקנות מציעות את ההפך הגמור.
אופיר פינס-פז: מה שמציע שר הפנים הוא, שגרים יהיו היחידים שלא יירשמו בתעודת הזהות בסעיף הלאום.
שאול יהלום: התקנות שאתה כן מביא לא סותרות?
שאול יהלום: בית-המשפט אומר לרשום, ואתה מוחק את כל השורה.
שאול יהלום: זו אותה סתירה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא בפניכם מסמך שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: כותב אליקים רובינשטיים לרב אליהו ישי, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בעניין תקנות מרשם אוכלוסין: "הובא לעיוני מכתבך בעניין ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: לאחר בחינת הדברים אבקש להודיעך כי, בכל הכבוד, אין בידינו לקבל את הצעת התקנות הנדונה בהיותה קובעת סדר הנעדר תשתית חוקית או עניינית".
אופיר פינס-פז: לאחר מכן הוא מפרט, ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש כאן
אופיר פינס-פז: התנגדות גורפת מצד היועץ המשפטי לממשלה על התקנות החדשות.
דוד טל: אם יש התנגדות, אדוני היושב-ראש, יש מניעה לדון בתקנות הללו?
דוד טל: אפשר לדון ולא לקבל אותן, אבל אי-אפשר להתעלם מהן.
דוד טל: אדוני אומר שהוא לא רוצה לדון בתקנות של שר הפנים, בעצם אתה אומר: אני לא מתייחס לרשות המבצעת, מה שמעניין אותי זו הרשות השופטת, ובתקנות ההן אני מוכן לדון.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס במלוא הכבוד לרשות המבצעת כל זמן שהיא מתייחסת בכבוד לעצמה.
אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט לא תהיה הבמה להציג מטעם הממשלה תקנות שסותרות, מבזות ועומדות בסתירה גמורה להחלטות הבג"ץ.
אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.
אופיר פינס-פז: אפשר לקחת את התקנות ולהעביר לוועדה אחרת של הכנסת.
שאול יהלום: מחיקה גם מנוגדת.
נסים זאב: היא מנועה חוקית?
אופיר פינס-פז: אני קובע את סדר-היום ואני מודיע שלא יהיה דיון על התקנות החדשות, נקודה.
נסים זאב: מי אתה?
נסים זאב: מי אתה שתקבע מה יהיה פה?
נסים זאב: יש פה חברי בית, יש פה חברי ועדה, והם יכתיבו לך גם את סדר-היום.
נסים זאב: אתה לא תוביל פה את המתייוונים, ולא ניתן לך פה להיות מתייוון.
נסים זאב: אתה לא תוביל את הוועדה הזאת, כפי שאתה רוצה להוביל אותה – לשאול תחתית.
אופיר פינס-פז: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נסים זאב: אתה מבזה את הוועדה.
אופיר פינס-פז: אדוני, אני מציע לך להירגע.
אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לדיון בתקנות של אלי ישי, אני כן אסכים לדיון בתקנות שהציע שר הפנים לשעבר, חיים רמון.
שאול יהלום: אבל יש כאן אותה סתירה.
שאול יהלום: הבג"ץ אומר לרשום, ואתה אומר למחוק.
אופיר פינס-פז: זה לא עומד בסתירה מובנית.
שאול יהלום: אתה מצפצף על בג"ץ.
דוד טל: עזמי בשארה, הגישו בג"ץ, אתה לא צריך לעשות שום דבר.
דוד טל: הבג"ץ משרת את העניין שזו תהיה מדינת כל אזרחיה.
דוד טל: זה מה שיקרה, שזו תהיה מדינת כל אזרחיה- - -
יוסף לפיד: יש לנו מספיק טרור בחוץ, לא צריך טרור פה.
אופיר פינס-פז: חברים, לגבי התקנות הנוספות שעומדות על סדר-היום שלנו, לגבי ביטול מוחלט של סעיף הלאום, אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אני רחוק מלהתלהב מהן.
אופיר פינס-פז: במפלגת העבודה קיים שנים ויכוח לגבי ביטול סעיף הלאום.
אופיר פינס-פז: חברי אברום בורג וחיים רמון תומכים שנים, אידיאולוגית, בביטול הסעיף.
אופיר פינס-פז: אני אף פעם לא תמכתי בביטול הסעיף, דווקא כיהודי לא דתי.
אופיר פינס-פז: בעיני, לעניין סעיף הלאום יש לו משמעות מבחינתי כיהודי ציוני לא דתי--
קריאה: מפא"יניק.
אופיר פינס-פז: נכון מפא"יניק, אף פעם לא אמרתי אחרת.
אופיר פינס-פז: אני גאה בכך.
אופיר פינס-פז: --אבל אם אני רואה, והייתי בישיבה אצל ראש הממשלה, וזה לא סוד, שיש תמיכה רחבה בבית, גם דתיים וגם חילונים, גם יהודים וגם ערבים, גם עולים חדשים וגם ותיקים, לעניין כזה, אני ודאי לא אעמוד למכשול בעניין הזה.
שאול יהלום: איפה יש דתיים?
אופיר פינס-פז: רוב הדתיים בעד העניין.