GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: בעצם אני במלכוד: אם לא אאשר את הצו, המצב יהיה חמור יותר; אם אאשר – אני שותף לדבר עברה ממש.
אופיר פינס-פז: השחרור המנהלי הוא מכשיר שטני.
אופיר פינס-פז: הוא נועד לחסוך כספים ולפגוע בביטחון הציבור.
אופיר פינס-פז: במקום זאת יש לעשות את מה שצריך לעשות: לבנות בתי סוהר, לחשוב על מנגנונים אחרים.
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים שקר בנפשנו.
אופיר פינס-פז: מי יהיה האחראי לתוצאות שחרורם של אלפי אנשים מבתי הסוהר?
תמר פול: יש לנו הצעה נוספת – ואני מעלה אותה בעקבות השיחה הקודמת לגבי חוק המעצרים.
תמר פול: לדעתנו חוק המעצרים כפי שהוא קיום איננו מיושם בפועל.
תמר פול: לכן נוצרת בעיה של תנאים קשים בבתי המעצר – והדבר משפיע גם על בתי הסוהר.
תמר פול: יש תיקון נוסף שאפשר לתקן: נושא השחרור בערובה איננו מיושם היום כלל.
תמר פול: לטעמי יש להוסיף תיקון העוסק בעברות רכוש.
תמר פול: לדעתנו אין מקום לעצור בגין עברות רכוש.
תמר פול: את העברה הזאת אפשר לחקור גם כשהחשוד איננו נמצא בבית המעצר.
תמר פול: יש עברות שאינן מצדיקות מעצר של אדם לצורכי חקירה – ובוודאי שאינן מצדיקות מעצר עד תום ההליכים.
תמר פול: ולדעתנו אם נרחיב את החוק כך שהוא יכלול גם את העברות הללו, נפתור חלק מהבעיה.
תמר פול: בפועל אדם נעצר לימים רבים עד שמחליטים על שחרורו בשלב הדיון במעצר עד תום ההליכים.
תמר פול: לדעתנו יש להרחיב עוד את החוק הזה, להקשות על שופטים לעצור אנשים.
אופיר פינס-פז: הוועדה תקיים בקרוב דיון לגבי חוק המעצרים.
חנה קלר: עו"ד לבנת משיח תרמה לחוק המעצרים, והיא בוודאי יכולה להגיב על הדברים.
חנה קלר: כולם קיוו שחוק המעצרים יביא בעקבותיו שינוי בעקומת המעצרים.
חנה קלר: קיווינו שהחוק יוטמע היטב בבתי המשפט.
חנה קלר: אולם לא כך קרה.
לבנת משיח: כל הדיון הזה מתנהל כאילו חוק המעצרים הוא שמילא את בתי הסוהר.
לבנת משיח: זה לא המצב.
לבנת משיח: במשך 50 שנה לא בנו די בתי סוהר, זאת הסיבה האמתית לבעיה.
חנה קלר: כמובן, זה נכון.
חנה קלר: הבעיה היא שלא דואגים לחלשים בחברה.
אופיר פינס-פז: וגם לאסירים נוח שזה המצב.
אופיר פינס-פז: הם משתחררים שחרור מנהלי.
אופיר פינס-פז: מצבם של העצורים אחר, אבל האסירים מוכנים לסבול תנאים קשים, ובלבד שיצאו בשחרור מוקדם.
אופיר פינס-פז: אני מכיר מקרים שכאלה, יש אסירים שכתבו לי זאת במפורש.
תמר פול: השאלה היא מה המדינה מחליטה.
תמר פול: בעינינו זהו הרע במיעוטו.
אופיר פינס-פז: המציאו כאן שיטה שמסדרת לכולם את החיים, למעט לציבור.
אופיר פינס-פז: האסירים מעדיפים לחיות בתנאים קשים ולהשתחרר מוקדם יותר; הממשלה מעדיפה לשחרר אנשים לפני הזמן כדי לא להשקיע כסף בבנייה ובשיפור תנאי האסיר; ורק הציבור סובל.
אופיר פינס-פז: יש בקרבו מספר רב יותר של אנשים מסוכנים.
אופיר פינס-פז: מובן שבסופו של דבר כולם משתחררים, אולם השופט קבע לנאשם עונש מסוים, ובסופו של דבר הוא מרצה עונש קצר יותר.
עליזה יעקובי: רוב השופטים יודעים על השחרור המוקדם, ולוקחים זאת בחשבון.
עליזה יעקובי: זאת עובדה.
עליזה יעקובי: שופט גוזר על נאשם עונש של יותר מחודש, כדי שהאיש יוכל להשתחרר שבועיים קודם.
אופיר פינס-פז: כלומר הם גוזרים את הדין לטובת האסירים.
עליזה יעקובי: אולם האסיר הממוצע איננו מקבל שחרור מנהלי של חצי שנה.
עליזה יעקובי: שחרור כזה ניתן רק למי שמרצה יותר משמונה שנות מאסר.
עליזה יעקובי: בדרך כלל מדובר בשבועות.
לבנת משיח: כאשר תקן הכליאה מתמלא.
אופיר פינס-פז: זהו שקר שכולם חיים בו.
תמר פול: אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן.
תמר פול: בוודאי שלא נסכים בשום פנים ואופן להקפאת החוק.
תמר פול: לדעתנו התכנית תהיה טובה יותר אם היא תהיה כוללת ותרחיב את הזכויות.
תמר פול: הקפאת החוק היא פתרון של עוול על עוול.
חנה קלר: בתי המשפט יכולים לתת צו שלפיו לא ילינו עצירים על הרצפה בבית מעצר מסוים.
חנה קלר: ואז באמת מסכנים את הציבור.
חנה קלר: אנשים שנחשדים בעברות חמורות מאוד לא ייעצרו בשל כך.
חנה קלר: בעצם זוהי גם הפרה של חוק וגם הפרה של צו של בית המשפט.
אופיר פינס-פז: האם אתם חשופים לתביעות אישיות בשל כך?
תמר פול: בדו"ח הוועדה כתב היו"ר, עו"ד צבי נח, שלדעתו הגורמים הללו לתביעות.
לבנת משיח: למה הכוונה במונח "תביעות אישיות"?
לבנת משיח: מפקד בית המעצר איננו האחראי למצב.
תמר פול: אולם הוא מקבל הוראה בלתי חוקית בעליל.
תמר פול: ברור לו שאסור לו להלין את העצירים, ואם הוא מחליט אחרת, זוהי החלטה מנהלית.
אופיר פינס-פז: נקיים בהקדם דיון בחוק המעצרים והשלכותיו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהשר לביטחון פנים ושר האוצר הם אלה שישקלו את הדברים ושתרעד להם היד, כדי שיתנו כסף.
סיגל קוגוט: אולם גם בעברות רכוש, אם אדם פרץ חמישים פעם ייתכן שיש מקום למעצר.
תמר פול: אבל לא עוצרים אדם על גנבת מסטיק.
תמר פול: אני מכירה מקרה של מעצר עד תום ההליכים בגין גנבת אופניים.
תמר פול: ראיתי פסק דין כזה, משנת 1999.
חנה קלר: יש דוגמאות למקרים שבהם נקבע מעצר למרות שזאת לא הייתה ההחלטה הצפויה.
תמר פול: יש חזקת מסוכנות לגבי עברות בתוך המשפחה.
תמר פול: בתחום הזה המעצרים מפחידים.
תמר פול: ראיתי אדם שנעצר עד תום ההליכים משום שזרק על אשתו ברווז מגומי.
תמר פול: זוהי תקיפה בנסיבות מחמירות שיוצרת חזקת מסוכנות?
תמר פול: אנשים נעצרים על עברות אלימות בתוך המשפחה, וממתינים שבוע.
תמר פול: אין להם עבר פלילי.
אופיר פינס-פז: אני מעוניין לקבל את הדוגמאות הללו לפני הדיון על חוק המעצרים.
תמר פול: אני מוכנה להמציא דוגמאות מהסנגוריה הציבורית.
תמר פול: אני מבקשת לקבל הודעה מראש על מועד הישיבה כאן.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להתכונן כבר כעת לדיון.
אופיר פינס-פז: הוא יתקיים בחודשיים הקרובים.
סיגל קוגוט: אפשר אולי להגיש עתירה לבג"צ.
אופיר פינס-פז: ייתכן.
אופיר פינס-פז: אני רואה את הדבר בחומרה רבה.
אופיר פינס-פז: במיוחד אני רואה בחומרה את העובדה שבתקופה שעברה מאז הדיון הקודם לא השתנה מאומה לטובה.
אופיר פינס-פז: לצערי הדברים השתנו לרעה.
אופיר פינס-פז: אתייחס לכך.
אופיר פינס-פז: אולם כרגע העובדות חמורות יותר משהיו לפני חמישה חודשים.
אופיר פינס-פז: הנתונים מבחינת כמות האסירים, מלאי המיטות והתנאים קשים יותר.
אופיר פינס-פז: לעניין בניית בתי הסוהר: האם גם כאן יהיו מכרזים?
חנה קלר: ביום 31 במרץ יוגש דו"ח מסכם שלב א'.
חנה קלר: אז נדע מה תוצאותיו.
חנה קלר: יו"ר הוועדה הוא ראש אגף התכנון במשרד, ניצב ישראל אפרת.
חנה קלר: הוא עוסק בהפרטת בתי הסוהר.
חנה קלר: חברים בוועדה גם קובי הבר ועוד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין את יו"ר הוועדה לדיון כאן.
חנה קלר: בנושא איתור מקומות הכליאה לשוהים בלתי חוקיים עוסק בנושא גונדר טוויזר.
חנה קלר: הוא מרכז את העבודה.
אופיר פינס-פז: גם הוא יוזמן לדיון הבא, בנושא עובדים זרים.
אופיר פינס-פז: אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלמעלה מ500- אסירים ישנים על הרצפה מדי לילה.
אופיר פינס-פז: לפי הדיווח הקודם היו 400-350 אסירים שכאלה.
אופיר פינס-פז: יש גידול שנתי של כ600- אסירים בשנה, ומתוכם 400 אסירים הם אסירים ביטחוניים.
אופיר פינס-פז: הוועדה ממליצה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים להקציב תקציב להקמת שבעה בתי סוהר מייד, בעלות כוללת של כמעט מיליארד ש"ח, בפריסה לשלוש שנים.
אופיר פינס-פז: לבסוף, הוועדה מודיעה שתיזום דיון מיוחד בחוק המעצרים.
אופיר פינס-פז: הממשלה עוברת על החוק הזה מדי יום, מעשה שבשגרה.
חנה קלר: אעשה זאת.
חנה קלר: אין זה המכתב הראשון.
אופיר פינס-פז: המצב כעת בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: קיוויתי שאחרי חמישה חודשים יהיה שיפור כלשהו, אבל בעצם יש מין הידרדרות.
אופיר פינס-פז: חייבים לעצור את המצב.
אופיר פינס-פז: בממדים הללו אנשי המקצוע אינם יכולים לשאת עוד באחריות לדברים, ברמה המשפטית.
אופיר פינס-פז: אנשים שמבינים מה קורה חייבים להתערב.
אופיר פינס-פז: אני מצפה שנציבת שב"ס תאמר דברים ברורים.
אופיר פינס-פז: זוהי פצצת זמן.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה המשמעויות של תנאי המאסר הקשים בבתי הסוהר, ועדיף לא להרחיב בנושא זה כדי שהנבואה לא תגשים את עצמה.
אופיר פינס-פז: הדברים ידועים.
אופיר פינס-פז: חשוב לומר את הדברים, כדי שלא ייטען אחר כך שנציבת שב"ס לא אמרה דבר.
אופיר פינס-פז: ולא ייתכן שבהידרדרות שכזאת, מדי חודש, היא לא תאמר את דברה.
אופיר פינס-פז: זאת דעתי, ואני מבקש מהנציגים להעביר אותה לגורמים השונים.
אופיר פינס-פז: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב2001- - אישור התקנות
אופיר פינס-פז: אנו עוברים לדון בתקנות ההוצאה לפועל.
מרב אביטל: אפרט את התקנות: סעיף 43 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר לזוכה להטיל עיקולים על נכסים של חייב שנמצאים בידי צד שלישי.
מרב אביטל: מכוח הסעיף הזה זוכים רבים מטילים עיקולים על חשבונות בנק של חייבים, בבנקים שונים, וכן על פוליסות ביטוח שונות של החייבים.
מרב אביטל: החל בשנת 1995 העיקולים מבוצעים בדרך ממוחשבת: הם נשלחים למערכת הממוחשבת של הבנק, ושם מאתרים חשבונות בנק של חייבים ומחזירים תשובות לזוכים.
מרב אביטל: אם נתפס חשבון, התשובה חיובית; אם לא, התשובה שלילית.
מרב אביטל: בעקבות המלצות הוועדה הוסף סעיף 49א לחוק ההוצאה לפועל שמעגן באופן עקרוני את זכויות הבנקים, חברות הביטוח וגורמים אחרים שמקבלים פניות שכאלה בהיקפים גדולים לקבל תשלום בגין העיקולים.
מרב אביטל: התקנות קובעות שני תנאים לאישור זכאות על ידי מנהל בתי המשפט.
מרב אביטל: אני מבקשת להדגיש שאישור מנהל בתי המשפט ניתן ללא שיקול דעת: אם שני התנאים מתקיימים, עליו לאשר זכאות.
מרב אביטל: התנאים הם שבשנה שקדמה להגשת הבקשה להנהלת בתי המשפט הומצאו לצד השלישי 2,500 צווי עיקול לפחות.
מרב אביטל: כלומר, הגורם הזה נדרש לטפל ב2,500- צווים לפחות.
מרב אביטל: המטרה היא להקל על גורמים שמקבלים צווי עיקול בכמויות גדולות מאוד: בנקים וחברות ביטוח בעיקר.
רוני בודסקי: כדי שהתמונה תהיה ברורה אני מבהיר שהיום מדובר בכ60- מיליון צווים בשנה.
מרב אביטל: התנאי השני הוא שצווי העיקול יומצאו לצד השלישי באמצעות מדיה מגנטית, ושגם התשובות יימסרו ויוחזרו ללשכת ההוצאה לפועל באותה דרך.
רוני בודסקי: בעצם מטרת התקנות להקטין את מספר הצווים מ60- מיליון ל5- מיליון לכל היותר בשנה.
אופיר פינס-פז: ההיקף יקטן בגלל הסכום שהזוכה יידרש לשלם?
רוני בודסקי: נכון.
מרב אביטל: היום, משום שאין תשלום או אגרה, הזוכים מבצעים עיקולים בכל הבנקים ובכל חברות הביטוח – ומה שמצליח, מצליח.
מרב אביטל: הם אינם עורכים בירור מקדמי או בירור הגיוני כלשהו.
מרב אביטל: אין שום מחשבה קודמת.
סיגל קוגוט: עיקול שמבוצע במקום שאין חשבון בנק עולה בוודאי לבנק הרבה פחות מעיקול שמבוצע כשהחשבון קיים.
סיגל קוגוט: המטרה היא שהבנק המטפל בעיקולים יקבל תמורה בעבור הזמן שהוא משקיע.
סיגל קוגוט: אולם רוב הבקשות, אני מניחה, אינן תופסות ו אם כן, איך נעשה התמחור?
סיגל קוגוט: רוב הבקשות כלל אינן עולות 9 ש"ח.
סיגל קוגוט: אם מתוך 60 מיליון בקשות מעט מאוד בקשות תופסות, סביר להניח שרוב הבקשות לא עולות לבנק 9 ש"ח.
רוני בודסקי: אשיב על כך: כשזוכה פותח תיק הוצאה לפועל ההליך הראשון שהוא נוקט, פרט לאזהרה, היא בקשת עיקול על ידי צד שלישי.
רוני בודסקי: מייד יוצאים צדדים ל149- גורמים שהם צדדי ג' – באופן אוטומטי.
סורין גנות: המספר הזה צומצם.
סורין גנות: יש כיום פחות מ149- צדדים.
רוני בודסקי: הגענו להסכמה עם לשכת עורכי הדין שלגבי הבנקים – הסניפים הראשיים – הוצאת הבקשות תיעשה בתדירות של שלושה חודשים.
רוני בודסקי: לגבי חברות ביטוח, קרנות השתלמות וקופות גמל – התדירות תהיה אחת לשנה.
רוני בודסקי: זה צמצם את הפניות.
רוני בודסקי: אינני יודע מה ההיקף כעת.
סורין גנות: ההיקף הצטמצם לשליש בערך.
רוני בודסקי: שר המשפטים הסביר שהמערכת הממוחשבת שלנו איננה מסוגלת כעת להבחין בין עיקול שתפס לעיקול שלא תפס, לצורך התשלום.
אופיר פינס-פז: אם כן, נמתין עד שהמערכת תהיה מסוגלת להבחין בין הפניות.
אופיר פינס-פז: ממילא כבר כמה שנים יש במערכת צווים בהיקפים של עשרות מיליונים.
אופיר פינס-פז: מתי תהיו מאורגנים להבחין בין הפניות?
רוני בודסקי: אם ימשיכו להיות במערכת מיליוני צווים, המערכת הממוחשבת של בתי המשפט תקרוס.
רוני בודסקי: זוהי מערכת ישנה, יחסית, ונחדש אותה עם הפעלת תכנית "מבט 2000", של כל מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל.
רוני בודסקי: התכנית תתחיל בעוד כמה חודשים ותסתיים בעוד כשנתיים.
סיגל קוגוט: אפשר להגיע ליותר מ1,000- ש"ח בגין פניות לחייב אחד.
פרדי וידר: גם שכר הטרחה מושת על החייב.
סורין גנות: גם הריבית.
רוני בודסקי: המצב הוא שיש עשרות מיליוני צווים במערכת שלנו, וכן במערכת הבנקאית.
רוני בודסקי: זהו מצב בלתי אפשרי שישבור את המערכות.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר את התקנות, בתנאי שהן לא יפגעו בחייב.
שמואל מלכיס: החייב היה יכול למנוע את ההליך, אילו היה מגלה באילו צדדי ג' יש לו כסף.
שמואל מלכיס: אם היה מגלה גילוי נאות, היה מונע את הבעיה.
רוני בודסקי: החייב הוא הצדיק שנתן שיק ללא כיסוי משוך על בנק מסוים, ואחר כך פתח חשבון בבנק אחר.
רוני בודסקי: למה לא להטיל עליו את התשלום?
אופיר פינס-פז: אני יודע כיצד פועלים החייבים.
אופיר פינס-פז: אולם עד עתה איש לא שילם את האגרה הזאת.
יצחק בראון: עד עתה הבנקים נשאו בנטל.
פרדי וידר: נכון שעד עתה לא היה תשלום.
פרדי וידר: המשמעות היא שהרבה מאוד שנים נשא בתשלום צד ג', שכלל איננו חלק בסכסוך בין צד א' לצד ב' המתדיינים.
פרדי וידר: כדי לפתור את הבעיה שלהם דורשים צד א' וצד ב' שצד ג' ישא בעלות ביצוע צעדי הצדק שלהם.
פרדי וידר: צד ג' כלל איננו חלק מהדבר.
פרדי וידר: גם המחוקק, שתיקן את חוק ההוצאה לפועל, כתב שאין ספק שצד ג' צריך לבצע את ההליך, אולם הוא איננו מעורב.
אופיר פינס-פז: ומה אם צד ג' הוא גם צד א'?
פרדי וידר: הוא ישלם, כצד א'.
פרדי וידר: צד ג' הוא מי שמבצע את העיקול: חברת ביטוח, קופת גמל, בנק, אולי חברת חשמל אפילו – ואינני יודע אם בחברת חשמל מגיעים לסף של 2,500 צווים בשנה.
פרדי וידר: הצדדים שנִצים ביניהם צריכים לשלם בגין מה שהם מבצעים.
פרדי וידר: בוודאי שאין מקום שצד ג' ישלם זאת – כי הוא לחלוטין איננו חלק מהוויכוח.
פרדי וידר: לא ברור לי מדוע בינתיים מי שתמים, מי שאיננו חלק מהעניין, ימשיך להוציא כספים מכיסו כדי שהצדדים יתדיינו ביניהם.
פרדי וידר: לא הבנתי את הסיבה לכך במשך עשר שנים, ואינני מבין את הטענה גם היום.
אופיר פינס-פז: הטענה שבעוד כמה חודשים המערכת החדשה תתחיל לפעול.
פרדי וידר: זה לא יקרה בעוד כמה חודשים.
פרדי וידר: שר המשפטים דיבר בישיבות שהתקיימו על פרק זמן ארוך בהרבה.
פרדי וידר: בינתיים מצב המערכת הממוחשבת קשה מאוד, המערכת על סף קריסה.
פרדי וידר: מעבר לכך, לא ברור לי מדוע לעכב אפילו ביום אחד מתן חלק מהתשלום שמגיע לצד ג' תמים, בעבור עבודה שהוא מבצע בגין תביעות של צדדים אחרים.
סורין גנות: אצטט מדברים שאמר יו"ר הוועדה הזאת בישיבה מיום 4 ביולי 2001.
סורין גנות: הוא חזר אז על משפט מסוים, ונדמה לי שגם היום יש לחזור עליו.
סורין גנות: היו"ר שאל בעמוד 10 לפרוטוקול: "עוד אגרה?
סורין גנות: " – זאת בתשובה לדברי מר אריה כהן, שטוען שעיקר הגבייה נעשית במדיה מגנטית.
סורין גנות: הטענה היא ש2%- מתוך 11% נעשים במדיה מגנטית, והמשמעות היא בעצם 22% מסך כל החובות.
סורין גנות: ואני מבהיר שבתוך 11% החובות יש גם תיקים שנסגרים – ולכן מדובר בהרבה יותר מ22%- מסך כל החובות.
רמי רובין: זאת איננה אגרה.
סורין גנות: מר אריה כהן מגדיר זאת כאגרה.
רמי רובין: הוא שגה.
פרדי וידר: זה איננו שונה מתשלום שמגיע למישהו שמספק שירות.
סורין גנות: בעיני זאת אגרה באופן חד משמעי, אך לא נתייחס לסמנטיקה.
סורין גנות: מדובר בתשלום נוסף, לצורך העניין.
סורין גנות: אולם משום מה, לא הצלחנו להגיע בוועדה לסיכום לגבי תשלום דיפרנציאלי – וזאת למרות שהייתה הצעה שכזאת.
סורין גנות: השופט בודסקי מייצג כאן את שר המשפטים, ולא ימסור תשובות בעניין זה אם לא נאלץ אותו.
סורין גנות: אולם אם הוא יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט, הוא יאמר זאת.
סורין גנות: בוועדה דובר בערך על תשלום של 2-1 ש"ח למקרה שהפנייה לא תפסה (המגמה הייתה לסכם על תשלום של שקל אחד); ועל תשלום של 15-10 ש"ח או אפילו 20 ש"ח, אם הפנייה תפסה.
טל נד"ב: אם נתפס חשבון, לא כסף.
סורין גנות: גם אם יש חשבון, ואין בו כסף, הרי שעיקול על חשבון שכזה לא יאפשר משיכה למשך 90 יום לפחות, ולכן גם זה לחץ.
סורין גנות: וגם על זה אני מוכן שהזוכה ישלם – משום שזהו הישג כלשהו, משהו יעיל.
אופיר פינס-פז: נכון, זה יגמור את ההיערכות.
אופיר פינס-פז: אפילו הבנקים אומרים שטוב 9 ש"ח בכיס מ20- ש"ח על העץ.
סורין גנות: היום לא עובדים במערכת על הוצאה לפועל יעילה, אלא על הכסף של צדדי ג' ה"תמימים".
סורין גנות: אינני טוען שאין היגיון בדבריהם, אולם יש לזכור שמי שייהנה בעיקר מהשינוי הם הבנקים, חברות הביטוח וכרטיסי האשראי.
סורין גנות: עוד לא שמעתי על עיקולים בחברת החשמל, כפי שהוזכר כאן.
סורין גנות: 99.9% מהגורמים הנדונים כאן הם הגורמים שהזכרתי.
פרדי וידר: חלפו עשר שנים עד שבאה הדרישה.
סורין גנות: נכון, אבל חשוב להבין מי היוזם, מה הצורך ומה הבעיה.
סורין גנות: הבעיה איננה הוצאה לפועל יעילה – ואני באתי כדי לשמור על המערכת הזאת.
סורין גנות: חשוב לדעת את האויב – במישור האינטליגנטי.
סורין גנות: אני מבין מה "מציק" לצד האחר.
סורין גנות: אגב, אם השופט בודסקי יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט לצורכי פשרה, התשובה תהיה שהעמדה המשותפת הייתה 5 ש"ח לכל עיקול.
סורין גנות: זאת הייתה העמדה המשותפת של הנהלת בתי המשפט ושל לשכת עורכי הדין.
סורין גנות: אינני יודע מדוע נפסק סכום של 9 ש"ח – שהוא כפול כמעט ממה שהציעה הנהלת בתי המשפט.
אופיר פינס-פז: ברור שהסכום שרירותי.
אופיר פינס-פז: אין טענה שזה מכסה את העלות.
רמי רובין: אולם עדיין זה לא אומר שהסכום איננו שרירותי.
רמי רובין: ידוע כמה הגופים דרשו לגבי צו שתפס וכמה דרשו לגבי צו שלא תפס, וכן ידועה התפלגות הצווים לשתי הקבוצות.
רמי רובין: אפשר לבצע שקלול ולהגיע לסכום אחיד.
רמי רובין: זהו איננו סכום שרירותי.
פרדי וידר: התוצאה של שקלול שכזה צריכה להיות פי שניים מ9- ש"ח.
אופיר פינס-פז: כלומר, זה לא סכום שרירותי – סתם לא ידעו לעשות חשבון.
סורין גנות: לסיכום, הסיבה איננה העומס על מערכת בתי המשפט.
סורין גנות: הסיבה האמתית היא דרישת הבנקים וגם חברות הביטוח לתמורה.
סורין גנות: זוהי דרישה לגיטימית, אך יש לקרוא לילד בשמו: מעמסה כלכלית על צדדי ג', ולא מעמסה על מחשב.
אופיר פינס-פז: אבל עו"ד גנות מסכים שהמצב הנוכחי איננו צודק.
סורין גנות: לא, אני מסכים שזוהי מעמסה.
טל נד"ב: החוק קובע זאת.
סורין גנות: אולם לא בכדי הוטלה המגבלה של "באישור ועדת חוקה".
סורין גנות: אם לא הייתה דרישה שכזאת, התקנות היו מאושרות למחרת היום.
סורין גנות: לצורך אישור הוועדה מונתה גם ועדת משנה, שזכיתי להשתתף בה.
אופיר פינס-פז: אם כן, המסקנות הן על דעתך, עו"ד גנות?
סורין גנות: לדעתי יש להבדיל בין עיקולים שנעשו במקומות שהיה בהם חשבון לבין עיקולים אחרים.
סורין גנות: המערכות ידעו לחשב זאת: אם התקנות יאושרו ביום שההפרדה הזאת תהיה אפשרית מבחינה מִחשובית – ולדעתי זאת איננה בעיה גדולה – זה יהיה צודק יותר.
סורין גנות: מדובר בעצם בתקציב, אבל הדבר ניתן.
סורין גנות: הבחנה כזאת היא צודקת הרבה יותר מבחינתי.
סורין גנות: אני מקווה שהתקנות לא יאושרו היום.
אופיר פינס-פז: האם הסכום של 9 ש"ח כולל מע"מ?
סורין גנות: אין מע"מ על אגרות.
סורין גנות: גם אם טוענים שאין זאת אגרה – אין כאן מע"מ.
רמי רובין: הסכום שאדם יצטרך לשלם הוא 9 ש"ח, לא יהיה צורך להוסיף מע"מ על הסכום הזה.
רמי רובין: וזאת איננה אגרה.
סורין גנות: צמצום עומס על מחשוב אפשר לעשות גם כעת, כמו שנעשה עד עתה בהסכמה עמנו.
סורין גנות: בהמשך לדבריו של השופט בודסקי אני מבהיר שנדמה לי שמספר הפניות צומצמו לכ50- - כלומר לפחות משליש.
סורין גנות: את המספר הזה אפשר לצמצם עוד.
סורין גנות: למשל, למה העיקול פוקע אחרי 90 יום?
סורין גנות: כולם מסכימים שאין טעם בכך.
סורין גנות: אם יהיה שינוי בנוגע לתקופה, הכמות תצטמצם שוב, פי ארבעה.
סורין גנות: אבל הגורמים המעורבים אינם מעוניינים לעשות זאת – כי זוהי מעמסה משפטית, למשל במקרה שיש טעות ברישום.
טל נד"ב: האם עורכי הדין מוותרים על שכר הטרחה שלהם?
חיים גלרמן: ראשית אני מבהיר שדינן של חברות הביטוח כדין הבנקים.
חיים גלרמן: היום יש כמיליון פניות בחודש לחברות הביטוח.
חיים גלרמן: זה המצב היום.
חיים גלרמן: בידי דו"ח של השבוע האחרון.
חיים גלרמן: התקבלו בשבוע האחרון 250,000-200,000 שאילתות.
חיים גלרמן: ידם של עורכי הדין קלה: הם לוחצים על כפתור ומפיצים את הפנייה בתפוצת נאט"ו.
סורין גנות: אפשר להגביל זאת, אבל מדוע באמצעות בכסף?
סורין גנות: הגבלנו בהסכמה את ההיקפים.
סורין גנות: אפשר ליצור הגבלה בתקנות ההוצאה לפועל (מחשוב), ולקבוע שעיקול לא יצא, אלא אחת לתקופה מסוימת, ושהוא יהיה בתוקף במשך אותה תקופה.
סיגל קוגוט: נתקן זאת.
פרדי וידר: מנקודת הראות של הבנקים, ואני מניח שגם חברות הביטוח מבינות כך את הדברים, משמעות המילים "צו שתופס" היא קיומו של חשבון ולא של כסף.
פרדי וידר: בכל הדיונים זאת הייתה הגישה.
אופיר פינס-פז: מדובר בחשבון.
סורין גנות: אני מסכים.
סורין גנות: אם יש עיקול – נשלם.
פרדי וידר: היום בלחיצת כפתור שולחים לבנק ערבי-ישראלי את אותו מספר צווים כמו לבנק לאומי לישראל.
פרדי וידר: זאת משום שסחורה שעלותה אפס – משתמשים בה בבזבוז.
פרדי וידר: לכן חשוב להפסיק את הבזבוז הזה.
פרדי וידר: העלייה במספר הצווים היא התפתחות של השנים האחרונות.
פרדי וידר: בעבודה משותפת וברוכה עם ההוצאה לפועל סוכם שהעברת הצווים תהיה ממוכנת.
סורין גנות: אבל זה יעלה כסף לבנק.
פרדי וידר: נכון, לפעמים הבנק יגרום עלות לבנקים אחרים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהבקשה תאושר עד ליום 31 בדצמבר 2002.
אופיר פינס-פז: מיום 1 בינואר 2003 הסכום יהיה 20 ש"ח במקום שיש חשבון או כסף; ו4- ש"ח במקום שלא נמצא דבר.
סורין גנות: הסכום הזה גבוה מדי.
פרדי וידר: העלות, על סמך נתונים שהוצגו בצורה מסודרת ביותר לוועדה בראשות השופט בר אופיר, היא 60-50 ש"ח לטיפול בצו ש"פוגש" חשבון.
רוני בודסקי: בנק ישראל בדק את הנתונים הללו, ולא קיבל את הסכומים שהוגשו לוועדה.
פרדי וידר: בנק ישראל טען שהסכום הוא 35 ש"ח אך למען פשרה הוא מוכן להפחיתו.
אופיר פינס-פז: אני מציע 20 ש"ח ו3- ש"ח בהתאמה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים יוכל לשנות את הדברים במהלך השנה, ולהציג את השינוי לפני הוועדה.
סורין גנות: גם הסכום של 3 ש"ח מוגזם לגבי מקרים שלא נמצא חשבון בנק.
סורין גנות: יש עשרות מיליונים של צווים שלא תופסים.
אופיר פינס-פז: אם כן אני מציע 25 ש"ח למקום שבו נתפסו חשבון או כסף ו2- ש"ח במקרים אחרים.
אופיר פינס-פז: האם ההצעה הזאת סבירה יותר?
שמואל מלכיס: הסכום הזה לא יצור מוטיבציה להפסיק לשלוח צווים בכמויות מוגזמות.
סיגל קוגוט: כל תשלום יצור מוטיבציה.
אופיר פינס-פז: אם כן, אני מאשר כעת 9 ש"ח לכל הצווים, אולם החל ביום 1 בינואר 2003 ואילך הסכומים יהיו 25 ש"ח למקרה שהצו "פוגש" חשבון ו/או כסף; ו2- ש"ח למקרה שאין חשבון.
סיגל קוגוט: כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, תחילת התקנות 90 יום מיום הפרסום.
סיגל קוגוט: אולם התקנות מחולקות להגשת בקשות לבית משפט ולזכאות.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים מקבל את עמדת הבנקים שבחלק הנוגע להגשת בקשות לבית המשפט התחילה צריכה להיות מיידית.
סיגל קוגוט: כלומר, התחילה המיידית תהיה רק לגבי סעיף (ב).
סורין גנות: ממילא יש שתי תקופות זמן.
סורין גנות: מה שכתוב זה מה שיהיה.
סורין גנות: כל דבר ייבחן לגופו.
אופיר פינס-פז: אני קובע שהתחילה תהיה פרסום ברשומות 30 יום.
אופיר פינס-פז: זאת בנוגע להגשת הבקשות.
טל נד"ב: להפעלה יש ממילא תקופות קבועות.
אופיר פינס-פז: הדיון הזה יתנהל בשקט, וכל מי שיפר את הכללים בעיני, יצא מן הדיון, משום שזו ישיבה קשה, היא לא צריכה להיות בעייתית, אבל היא עלולה להיות בעייתית.
אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה שיתנהל ויכוח ויתנהל דיון, אבל אני לא מוכן שהוא יתנהל ברעש, בהפרעות, בצעקות או בהתלהמות.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001.
אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת גם נדון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני, שהיא קשורה להצעת החוק שהעלה משרד המשפטים, היא קשורה בהיבט אחר, בחלק מהדברים יש חפיפה ובחלק מהדברים אין חפיפה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת משעני תעלה היום למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו לא מאחדים את שתי הצעות החוק מבחינה פורמלית, אבל אנחנו מקיימים דיון מהותי על שתי הצעות החוק, כאילו שתיהן מונחות בפנינו יחד, כאילו הן מאוחדות.
אופיר פינס-פז: אני לא אקיים את הדיון בצורה רגילה של מעבר סעיף-סעיף, את זה נעשה בסוף הישיבה, בהנחה שנתגבר על הנושאים העקרוניים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהישיבה תלך שלב-שלב בהכרעות שלה על הנושאים העקרוניים.
אופיר פינס-פז: מרגע שנכריע בנושאים העקרוניים, על הפרטים, באופן טבעי, לא תהיה בעיה להסכים.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון שאני רוצה לגעת בו זה נושא ריבית הפיגורים.
אופיר פינס-פז: בריבית יש לנו שתי סוגיות: הסוגיה הראשונה נוגעת לנוסחה, נוסחת חישוב ריבית הפיגורים, והסוגיה השנייה נוגעת לתקרה - האם תהיה תקרה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שכבר הסכמנו בישיבות הקודמות על כל החברים והנוגעים בדבר שרצוי שתהיה תקרה.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מי יקבע את התקרה - שר האוצר, שזה המצב הנהוג היום, אם כי הוא לא עושה את זה לעתים מספיק קרובות, לטעמי, או נגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: גם לגבי הנוסחה יש שתי אפשרויות, ואני אומר מראש שהאפשרות המועדפת עלי היא, ששר האוצר יקבע את הנוסחה בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת הנוסחה הנכונה, למרות שאני יודע שלנגיד בנק ישראל יש נוסחה אחרת, לפי מסמך שהעבירו אלי.
מאיר שטרית: אולי יש דרך ביניים.
מאיר שטרית: דרך הביניים היא, לקבוע במסגרת ההוצאה לפועל את גובה הריבית.
סיגל קוגוט: אז יש אפליה.
יוסף יצחק פריצקי: זה לא טוב.
יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות ששלושה גורמים בישראל יקבעו את הריבית - שר האוצר, הנגיד ושר המשפטים.
מאיר שטרית: אתה צודק, אבל לא קובעים כלום, וכבר עברו המון שנים.
אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את ההצעה של שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש דיון קצר וממוקד בשתי השאלות שהעליתי.
אופיר פינס-פז: בעניין הריבית, אני מציע שהנוסחה תיקבע על-ידי שר האוצר בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט.
אופיר פינס-פז: יש הצעה למשרד המשפטים, יש הצעה לנגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: בעניין התקרה, אני מציע ששר האוצר יקבע, אבל יש גם הצעה שנגיד בנק ישראל.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, צריך להיקבע בחוק שתהיה תקרה, ושנסמיך את מי שנסמיך לקבוע את התקרה בתוך 60 יום או 90 יום.
מאיר שטרית: אני מוכן לסייג את ההצעה שלי כדי להגיע לאחדות.
מאיר שטרית: אני מבין שאין ויכוח על כך שריבית הפיגורים תוטל רק על החוב בפועל.
מאיר שטרית: לא הזכרתי את זה, ואתה צודק שאין ויכוח.
מאיר שטרית: הוויכוח הוא על גובה הריבית.
מאיר שטרית: אני מבין את הבעיה של הבנקים שחוששים, למשל, בהלוואות, שהמקדם יהיה אפס, ואם יהיה אפס ועוד חצי, זה עדיין יהיה אפס, וכדאי לאנשים לא לשלם את המשכנתה, ועדיף לשלם את האוברדרפט ולא לשלם את המשכנתה.
מאיר שטרית: לכן אני מבין את ההצעה שלך, ואני מוכן לתמוך בה.
מאיר שטרית: כשאני הצעתי שאני אקבע לגבי ההוצאה לפועל, הצעתי את זה רק כאיום, שאם שר האוצר לא יקבע תוך זמן נתון, תסמיכו אותי לקבוע.
מאיר שטרית: אני מוכן ששר האוצר יקבע - - -
אופיר פינס-פז: תוך 90 יום הוא חייב לקבוע.
מאיר שטרית: אני מבקש לעצור את ההוצאות לפועל, שמתרחשות, לצערי, יומיום, ועדיין ממשיכים להטיל ריבית פיגורים גם היום, כל הזמן, במתכונת הקודמת, על כל המשכנתה.
מאיר שטרית: נניח שאין היום קביעה של ריבית, מה שיקרה, שהבנקים ימשיכו להטיל את הריבית הקיימת היום - 17.5% משכן, 11.8% בנק טפחות.
אופיר פינס-פז: אם החוק יעבור, זה יהיה רק על גובה החוב עצמו.
דוידה לחמן-מסר: זה לא ברור.
מאיר שטרית: קודם כול, נדבר על העקרונות.
מאיר שטרית: לגבי העקרונות, גם אתה מעוניין, וגם אני מעוניין, להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם העברת החוק.
אופיר פינס-פז: כולם פה מעוניינים בזה.
מוטי אלבז: הבנקים לא כל כך מעוניינים בזה.
מאיר שטרית: גם הם מעוניינים, ואני לא מציע להעמיד טובים מול רעים, ולקבוע שהבנקים הם הרעים.
מאיר שטרית: באנו לפתור אתה בעיות, לא להרוג אף אחד.
מאיר שטרית: אני רוצה להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם אישור החוק.
מאיר שטרית: לגבי גובה הריבית, אני מוכן לקבל את הנוסחה שלך ששר האוצר יקבע תוך 60 יום.
מאיר שטרית: לא צריך לתת יותר זמן, אם הוא רוצה לקבוע, הוא יכול לקבוע תוך יומיים.