GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך מאוד, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה יקרו עוד כמה דברים טובים.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל.
אופיר פינס-פז: אדוני, תציג בבקשה את הצעת החוק.
אריה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אורחים, אולי הייתי מתחיל מההיבט שאני מומחה בו.
אריה גמליאל: מההיבט ההלכתי, המושג שוחד שנזכר בהלכה.
אריה גמליאל: שוחד פירושו שוחד לשופט.
אריה גמליאל: כל טובת הנאה שניתנת לשופט נקראת שוחד, לא טובת הנאה שניתנת לסתם בן-אדם, רק לדיינים ולשופטים.
אריה גמליאל: זה המושג שוחד בהלכה.
אריה גמליאל: שוחד, מבחינת ההלכה, מדבר על כל טובת הנאה, ולו הקטנה ביותר, ולו הפעוטה ביותר.
אריה גמליאל: עד כדי כך, שנאמר בתלמוד שאם אחד מבעלי הדין מוריד נוצה או אבק מעל מעיל השופט, השופט פסול לדון בעניינו.
אריה גמליאל: על אחת כמה וכמה בהצעת החוק שהיא ודאי הגיונית, מוסרית, ומתקבלת על הדעת.
אריה גמליאל: לא יכול להיות שהשופט ידון בעניין, כשאשתו עורכת-דין, עובדת במשרד שיש לו לקוח במשפט.
אריה גמליאל: אומנם אשתו לא הולכת לפני השופט, זה נראה לא יפה, אבל היא שולחת עורך-דין מאותו משרד.
אריה גמליאל: מובן שההכנסה היא לכל המשרד, והמשרד כולו מרוויח, ואשתו של אותו שופט מרוויחה ומשק הבית של אותו שופט מרוויח.
אריה גמליאל: זה דבר מאוד לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני, לא מוסרי, ולכן באה הצעת החוק הזאת לתקן את המצב שבו שופט דן בנושא שבא כוח אחד מהצדדים הוא בן משפחתו או שותפו של בן משפחתו במשרד עורכי-דין.
אריה גמליאל: ההגדרה של "בן משפחה" היא "הורה, דוד, דודה, בן, בת ובני זוגם".
אריה גמליאל: בהצעה של משרד המשפטים ראיתי הרחבה נוספת.
אריה גמליאל: הם הכניסו בן מאומץ ונכד.
אריה גמליאל: להרחבה של קרובי משפחה שייכללו בסעיף הזה אני ודאי לא מתנגד.
אריה גמליאל: הצעת החוק מקובלת, הגיונית, והייתי רוצה להעביר אותה כמה שיותר מהר.
עמיחי מגן: תמכנו עקרונית בהצעת החוק, או בעיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד, אבל זה בכפוף לכך שחבר הכנסת ישתף פעולה עם משרד המשפטים, ויש לנו מספר הסתייגויות.
עמיחי מגן: שר המשפטים מבקש שהנוסח, כפי שהבאנו כרגע, יהווה את הבסיס לדיון.
עמיחי מגן: ולא, הממשלה תתנגד להצעת החוק.
אריה גמליאל: בלי איומים.
אריה גמליאל: דבר לגופו של עניין, אולי נגיע גם להסכמה.
אריה גמליאל: בסוף נדון על האיומים.
אופיר פינס-פז: הוא אומר באופן פורמלי את מה שאמרו לו לומר, אבל תדע שאנחנו רגישים לאיומים.
אריה גמליאל: אנחנו רגישים להתנשאות.
אריה גמליאל: זה מאוד מרגיז שבאים ומתנשאים – "אם אתה לא מקבל את העמדה שלנו, הממשלה תתנגד".
אריה גמליאל: זאת התנשאות.
עמיחי מגן: הנושא מורכב.
עמיחי מגן: יש מודלים שונים לעניין הזה.
עמיחי מגן: אנחנו לא בטוחים עדיין, גם בשלב הזה, שכל השיקולים הובאו בחשבון.
עמיחי מגן: יכול להיות שהגיוני, למשל, לגבי קרוב משפחה, ליצור פסלות אבסולוטית.
עמיחי מגן: לגבי יחסים רחוקים יותר - - -
אופיר פינס-פז: מצוינים פה קרובי משפחה בכל הרמות.
סיגל קוגוט: יש עוד עילות לפסלות.
דן ארבל: יש ידיד קרוב.
אופיר פינס-פז: ידיד זה דבר שאי-אפשר למדוד.
אריה גמליאל: משרד המשפטים הציע "ידיד", לא אני.
עמיחי מגן: העמדה שלנו היא, שמדובר בנושא מורכב.
עמיחי מגן: מהמחקר ההשוואתי שעשינו אפשר ללמוד שיש גישות שונות לעניין הזה, חלקן מקילות יותר, חלקן מקילות פחות.
עמיחי מגן: ייתכן מאוד שיהיה ראוי ליצור מדרג קצת יותר מתוחכם, עם כל הכבוד, מהמודל שהצעת החוק הפרטית מציעה.
עמיחי מגן: למשל, לקבוע פסלות אוטומטית במקרה שמדובר בקרוב משפחה, אולי ליצור חזקה, אולי ליצור גם חובת שקיפות ודיווח.
אריה גמליאל: אני לא יודע מה זו חזקה.
אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לדעת הכול, אתה לא משפטן.
אריה גמליאל: אני מכיר כל כך הרבה סוגי חזקות בהלכה, אבל יש אלפי סוגי חזקות.
עמיחי מגן: אני רוצה להשלים את החלק השני.
עמיחי מגן: כיוון שמערכת בתי-המשפט היא המערכת שמפעילה את העניין הזה, וחשוב שנוכל ליצור את הכללים האלה גם אתם, ונראה לנו הגיוני וראוי שזה ייעשה בעצה אחת עם הנהלת בתי-המשפט, ולכן אנחנו מבקשים שהנושא הזה, שהוא נושא מורכב - - -
אופיר פינס-פז: אתם עשיתם את זה בעצה אחת אתם?
עמיחי מגן: דיברנו, אבל לא מספיק.
עמיחי מגן: החלפנו רק כמה מלים.
אופיר פינס-פז: לפני שאתם אומרים לנו מה לעשות, רציתי לדעת אם עשיתם את זה.
עמיחי מגן: אנחנו מתכוונים לעשות זאת, טרם הספיקונו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אלא נלבן את הנושא הזה ונגיע למודל שכולל את האיזונים והבלמים הנכונים.
אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט, כבוד השופט דן ארבל.
דן ארבל: ראשית, אני אולי אפתיע את חבר הכנסת גמליאל בכך שאני מסכים אתו לחלוטין בעיקרון, אני חושב שההלכה העברית והמשפט הקיים בישראל הם זהים, במקרה הזה אין שום הבדל.
דן ארבל: הבעיה היא איך אנחנו בונים מערכת שתתאם את המטרות שכולנו רוצים להגיע אליהן.
אופיר פינס-פז: אם כולנו רוצים, איך זה, כבוד השופט ארבל, שחיכינו עד שהרב גמליאל יבוא אלינו?
אופיר פינס-פז: למה לא חשבנו על זה לפני עשר שנים?
דן ארבל: לא חיכינו.
אריה גמליאל: יש פסיקות בעניין.
דן ארבל: יותר מזה, יש כיום מצב משפטי קיים - סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט מדבר על חשש ממשי למשוא פנים.
דן ארבל: זאת הגדרה מאוד רחבה, שחייבה פסיקה מאוד עניפה, שפירשה אותה.
דן ארבל: אני כמעט לא מכיר נושא במשפט הישראלי שזכה לכל כך הרבה פסקי-דין כמו הנושא של פסלות שופט.
דן ארבל: עשינו בדיקה, נמצא פה היועץ המשפטי של נשיא בית-המשפט העליון, והתברר שניתנים כ-150 פסקי-דין בשנה, רק על-ידי בית-המשפט העליון, על נושא של פסלות שופט.
דן ארבל: זה הנושא כמעט היחיד, שבו, כששופט היום מחליט על פסילה, או בדרך כלל, כשהוא לא פוסל את עצמו, מבקשים ממנו לפסול את עצמו, הערעור הולך ישר לנשיא בית-המשפט העליון.
דן ארבל: זה דבר ללא תקדים.
דן ארבל: בהרבה מאוד שיטות משפט זה לא קיים, וזה מראה על החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין.
דן ארבל: כיוון שהעניין הולך לערעור ישיר לנשיא בית-המשפט העליון, ויש 150 פסקי-דין בשנה, זה מראה עד כמה שהבעיה מעסיקה את בתי-המשפט ואת הציבור, החשש הזה, ששופט ישב בדין באיזה עניין שיש לו נגיעה בו, שעלולה להביא לחשש ממשי ממשוא פנים.
דן ארבל: אני חושש מהצעות חלקיות שלא ממצות את הבעיה.
דן ארבל: חבר הכנסת גמליאל כתב בהצעת החוק שלו: "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים שעניינם נדון בפניו".
דן ארבל: אני אביא דוגמה לבעיה שההצעה הזאת מעוררת.
דן ארבל: למשל, אני יושב כשופט, ואשתי עובדת מדינה.
דן ארבל: מקור הכנסתה הוא במדינה, וזה אומר שאסור לי לשבת במשפט שמדינת ישראל צד בו.
מרדכי אלבז: לא זו הכוונה.
אופיר פינס-פז: לא זו הכוונה, אבל זה מה שכתוב.
דן ארבל: לא לזה התכוונת, נכון?
עזרא קמא: בדוגמה שנתת, לא רק לאשתך אסור לשבת, גם לך אסור.
דן ארבל: נכון, אני עובד מדינה.
דן ארבל: איך אני אשב במשפט שהמדינה צד בו?
דן ארבל: אני ארד דרגה.
דן ארבל: אשתי עובדת בבנק הפועלים.
דן ארבל: האם אני לא יכול לשבת בשום משפט?
מרדכי אלבז: אתה לא יכול.
מרדכי אלבז: אם אתה מקבל שיק בסוף החודש מבנק הפועלים, אסור לך לשבת במשפט הזה.
מרדכי אלבז: מבנק מסוים, מלכ"ר מסוים מעביר שיק מסוים לאותו חשבון, ויש כאן קשר.
מרדכי אלבז: את זה צריך לעצור.
דן ארבל: אני לא אומר כן ואני לא אומר לא.
דן ארבל: אבל שים לב כמה שהדברים האלה מעוררים בעיה, וצריך לבדוק אותם ולהגדיר אותם בצורה יותר טובה.
דן ארבל: יכול להיות שאם בנק הפועלים הגיש תביעה נגד מישהו שחייב לו 1,000 שקלים, ואשתי במקרה עובדת בסניף בנק הפועלים בגדרה, אז מה הקשר?
דן ארבל: יכול להיות שאם אשתי עובדת בהנהלה הכללית של בנק הפועלים, ובנק הפועלים הגיש תביעה שקשורה בהנהלה הכללית, יש קשר.
דן ארבל: הדברים מאוד מורכבים.
דן ארבל: זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.
דן ארבל: הכיוון הכללי מקובל גם על מערכת המשפט וגם על משרד המשפטים.
דן ארבל: היינו הולכים יותר לכיוון של חזקה.
דן ארבל: חזקה זה העברת נטל ההוכחה.
דן ארבל: אם אנחנו אומרים שחזקה שבן משפחה לא יכול לשבת בדין, אז נטל ההוכחה עובר אליך, ואתה צריך להוכיח שאתה כן יכול לשבת בדין.
דן ארבל: זו חזקה.
דן ארבל: חזקה זה דבר מקובל, כי הוא משאיר פתח של שיקול דעת למקרה של ספק.
דן ארבל: "ידיד קרוב", אני לא יודע מה זה ידיד.
דן ארבל: כל עם ישראל ידידים.
דן ארבל: אני ידיד שלך, מר גמליאל.
אופיר פינס-פז: זו הגדרה בלתי-אפשרית.
אריה גמליאל: זו הגדרה של משרד המשפטים.
מרדכי אלבז: הכוונה של ידיד היא, כששופט יוצא עם חבר שלו לחוץ-לארץ לשוויץ לטיולים ביחד.
דן ארבל: אתה מתכוון לכך, אבל כתוב בחוק "ידיד".
דן ארבל: יש פה דבר שדורש צוות שישב ויבדוק את העניין בצורה מעמיקה ויגיש הצעה יותר ממצה, שתכלול את כל הבעיות.
אופיר פינס-פז: ההצעה של משרד המשפטים לא הוגשה בהתייעצות אתכם?
דן ארבל: לא הספקנו לשבת ולדבר.
אופיר פינס-פז: חברים, בא הרב גמליאל, הציע הצעת חוק בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: הודיעה הממשלה על תמיכה, זה קרה לפני כחודשיים.
אופיר פינס-פז: רואה הממשלה שהצעת החוק עוברת בתמיכתה, למה לא נערכים?
אופיר פינס-פז: מה אני אמור לעשות?
אופיר פינס-פז: בהצעות חוק שהממשלה מתנגדת, מבקשים ממני לא לקדם; הצעות חוק שהממשלה תומכת, אומרים לי לקדם, אז אני מקדם.
אופיר פינס-פז: היו חודשיים להתארגנות.
אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים שנעשה?
אופיר פינס-פז: אתם רוצים שלא נעבוד ונצא לחופש?
אופיר פינס-פז: נצא לחופש.
דן ארבל: בבעיה כל כך רצינית צריך לתת זמן.
עזרא קמא: אדוני היושב-ראש, אם לא היינו מוזמנים על-ידך, גם לא היינו יודעים על ההצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: נציג איגוד השופטים, כבוד השופט עזרא קמא.
עזרא קמא: הרב גמליאל, אנחנו בפרשת משפטים, ויש הנחיות לדיין בפרשה, בפרק כ"ג, על השוחד.
עזרא קמא: אלה הנחיות בלבד.
עזרא קמא: לא היה חוק, ולא היה כלום.
אריה גמליאל: זה לאו דאורייתא.
עזרא קמא: כבוד הרב, הרי את השוחד אתה מגלה רק אחר כך.
עזרא קמא: קודם כול, יש הנחיות ויש הערכה.
אריה גמליאל: בהלכה אני מומחה.
אריה גמליאל: אני בישיבה 20 שנה.
אריה גמליאל: זו לא הנחיה, אלא זה לאו דאורייתא.
אריה גמליאל: אם השופט יקבל שוחד, הוא יקבל מלקות.
אריה גמליאל: אל תערב הלכה עם החוק.
אריה גמליאל: תאמין לי שאני מומחה בהלכה.
עזרא קמא: אני הרי עפר לרגליך בעניין הזה.
עזרא קמא: בסך הכול אני מלקט פירורי הלכה מתוך 50 שנים של לימודי תלמוד וגמרא.
עזרא קמא: אני לא רב, אני יודע רק מעט בעניין הזה.
עזרא קמא: אינני מדבר על כך שזה לא חוק, אבל הדברים האלה כל כך ברורים.
עזרא קמא: אתה לוקח את זה כדוגמה לפסילת שופט?
עזרא קמא: זה מרחיק לכת.
עזרא קמא: זו עבירה פלילית, אפשר לתלות בחוצות את השופט שקיבל שוחד.
עזרא קמא: לא על זה אנחנו מדברים, אלא אנחנו מדברים על חשש ממשי למשוא פנים.
עזרא קמא: קודם כול, נבדוק את עצמנו.
עזרא קמא: אם אני אלך מהסוף, המצב הקיים הוא הרבה יותר טוב משתי הצעות החקיקה האלה, משום שהוא כולל הרבה יותר עילות מאשר העילות המוגדרות האלה.
עזרא קמא: יש היום נטייה לעשות פסילות של שופטים שחושבים שראו את פלוני במסיבה מסוימת, והם פוסלים את עצמם.
עזרא קמא: הולכים הצדדים ומערערים על החלטת הפסילה.
עזרא קמא: הנשיא דן ארבל דיבר על 150 ערעורים בשנה, אלה לא בקשות פסילה.
אופיר פינס-פז: כמה שופטים פסלו את עצמם או נפסלו?
דן ארבל: 800 עד 1,000 בשנה.
דן ארבל: יש כמות פסילות ענקית.
דן ארבל: אחוז הפסילות הכי גבוה בעולם הוא בישראל.
עזרא קמא: יותר מזה, בדיקתנו מעלה שאין מקום בעולם שיש בו ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת פסילה, זה רק במדינת ישראל.
עזרא קמא: הרב גמליאל, מי שומר על העניין הזה?
עזרא קמא: הצדדים.
עזרא קמא: הצדדים מבקשים פסילה שעה שצריך, ולטעם כולנו יש לפעמים בקשות פסילה יתר על המידה.
עזרא קמא: יש באי-כוח צדדים שמתכננים את הפסילה כדי לעכב את הדיון, משום שברגע שאתה מבקש את הפסילה, הכול נפסק.
עזרא קמא: אתה לא יכול להתקדם בתיק.
אריה גמליאל: לכן שתהיה פסילה אוטומטית, לא ערעור.
אופיר פינס-פז: נכון, אז לא מדובר בגופו של אדם, ולא צריך הליכים.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט קמא, מה רע בזה?
עמיחי מגן: אם תהיה פסילה אוטומטית לא יכול להיות שזה יהיה ידיד.
סיגל קוגוט: לא אמרנו על איזה עילות.
עזרא קמא: היום, בצלו של העניין הזה, יש מקרה שקיבל פרסום בעיתון, של ידיד קרוב, שהוא בא-כוח של שופט פלוני.
עזרא קמא: לדעתי, זה לא אומר כלום.
מרדכי אלבז: הם יוצאים יחד לחוץ-לארץ.
מרדכי אלבז: היתה פסיקה מבוססת מאוד של בית-המשפט המחוזי, ובבית-המשפט העליון זה התהפך אצל ראש ההרכב.
מרדכי אלבז: זה היה חמור מאוד.
עזרא קמא: אנחנו הולכים בחקיקה על-פי הצורך.
עזרא קמא: איזה חסר היה פה?
עזרא קמא: איזו לקונה?
עזרא קמא: על מה אתם מדברים?
עזרא קמא: מה באים לפתור?
עזרא קמא: לדעתי, הצעת משרד המשפטים היא לא יותר טובה, היא קובעת חזקות, וחזקה שניתנת לסתירה.
עזרא קמא: אתם פוגעים בשיקול דעתו של השופט בעניין זה, אתם פוגעים בעצמאותו של השופט.
עזרא קמא: היום, בשיקול דעת, יכול להיות מקרה שבו שופט, למשל, יאמר: אני לא פוסל את עצמי.
עזרא קמא: יש לי שיקול דעת, אני לא פוסל.
עזרא קמא: אינני חושב שבמקרה הזה יש חשש למשוא פנים ממשי, עד כדי כך שאני צריך לפסול את עצמי.
עזרא קמא: על מה באות היום בקשות הפסילה?
עזרא קמא: הן באות בגלל ידיד או קרוב.
עזרא קמא: השופטים כאן ערים הרבה יותר מאשר, בכל הכבוד, חברי הכנסת לעניין הזה.
עזרא קמא: הם לא מוכנים לשבת בדין כאשר יש להם קשר מסוים, רחוק או קרוב.
עזרא קמא: אתם מדברים על קשר קרוב.
עזרא קמא: אנחנו, בבקשות הפסילה או בפסילה עצמית, מדברים על קשר רחוק ביותר, ואז הצדדים לא מוכנים לפסילה הזאת.
עזרא קמא: הם מערערים על החלטות פסילה של שופטים, מדוע השופט הזה מעכב לנו את הדיון בשל בקשת פסילה או בשל החלטת פסילה שאיננה נכונה.
עזרא קמא: היא איננה מעוררת, לא חשש ממשי ולא משוא פנים ולא כלום.
עזרא קמא: אנחנו באים וקובעים פה מקרים מאוד מסוימים.
עזרא קמא: אלה לא כל המקרים.
עזרא קמא: צריך לשבת ולבדוק את כל העניינים האלה, לראות מה הם המקרים.
עזרא קמא: אני מכיר חקיקה בעולם שיש בה קביעה החלטית של פסילה, אבל אז תופסים עילות עד כמה שאפשר.
עזרא קמא: אנחנו תפסנו עילות מאוד קטנות.
עזרא קמא: לא נעשה מחקר משוואתי.
עזרא קמא: צריך להיות רציני בחקיקה.
עזרא קמא: חבל שהחקיקה הזאת תמצא את דרכה לספר החוקים, ובסוף יגנו את המחוקקים על כך שלא עשו דבר נכון.
עזרא קמא: הדבר שאנחנו עושים היום הוא דבר לא נכון.
אריה גמליאל: זה מזעזע מה שאתה אומר.
אריה גמליאל: אתה מדבר כמו גילדה ששומרת על עצמה.
אופיר פינס-פז: אם שמתם לב, קבעתי היום שתי ישיבות בשעתיים.
אופיר פינס-פז: אני הנחתי, וכך נתנו לי להבין, שהכול מוסכם, שהכול ברור, שהכול מובן, שהכול מתואם.
אופיר פינס-פז: אני רואה שלא דובים ולא יער.
אופיר פינס-פז: פתאום אתם בהתנגדות גורפת לחוק.
אריה גמליאל: אני מוכרח להביא שתי דוגמאות.
אריה גמליאל: הייתי בבנק לאומי, ישבתי עם סמנכ"ל בנק לאומי על בעיה של אדם מסכן, שכונס נכסים זרק אותו מהבית.
אריה גמליאל: אני יושב אתו ומבקש להגיע לפשרה, פריסת תשלומים.
אריה גמליאל: האדם מתמוטט.
אריה גמליאל: הוא אומר: לא, לך לבית-המשפט.
אריה גמליאל: שאלתי מי השופטת.
אריה גמליאל: הוא אמר לי: אילה גזית.
אופיר פינס-פז: איך הוא יודע מי השופטת.
מרדכי אלבז: הוא יודע.
אריה גמליאל: הצעת החוק השנייה שלי מדברת על כך שהבנקים הולכים תמיד לאותו שופט.
אריה גמליאל: זה מה שאני רוצה לשנות בהצעת חוק חוזים אחידים.
דן ארבל: היא בכלל לא שופטת, היא רשמת.
מרדכי אלבז: לא משנה, יש לה סמכות שיפוטית.
דן ארבל: יש לכם מידע לא מדויק.
דן ארבל: יש 14 רשמים בתל-אביב - - -
מרדכי אלבז: יש לה זכות "להעיף" אנשים מהבית שלהם.
מרדכי אלבז: היא, כרשמת, נותנת פסקי-דין בענייני בנקים.
אריה גמליאל: יש לי ידיד קבלן.
אריה גמליאל: יש לו עורך-דין קבוע שהוא עובד אתו - היועץ המשפטי של החברה.
אריה גמליאל: במקרה אמא שלו היא שופטת.
אריה גמליאל: הבן לא הולך בפני השופטת, הולך תמיד השותף במשרד.
אריה גמליאל: וראה זה פלא, הוא זוכה תמיד במשפטים.
אריה גמליאל: עקבתי.
אריה גמליאל: אני לא רוצה להגיד שמות, אני אגיד לך באוזן.
אריה גמליאל: אני מדבר על ידיד קרוב שלי, כך שאני מכיר את העניינים מקרוב.
אריה גמליאל: הוא זוכה בכל המשפטים.
אריה גמליאל: כשזה עובר לשופט אחר, פתאום הוא נופל.
נסים זאב: היית בדיון אתמול בלשכת עורכי-הדין.
אופיר פינס-פז: זה בלתי נשכח.
נסים זאב: שמעת את התחושות הקשות כלפי השופטים, כלפי מערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: גם על התביעה.
נסים זאב: התחושות האלה אנחנו חשים, לא בהיותנו עורכי-דין, בהיותנו מעורים בציבור, ואנחנו חשים את התחושה של הציבור.
נסים זאב: זה לא נאמר רק על-ידי עורכי-דין גדולים, אבל הקייס של המשפט מסתיים בהתאמה להרכב השופטים.
אופיר פינס-פז: אני אוסיף דבר אחד שהיה מדהים בנתונים שקיבלנו אתמול, שהטענה של הסניגורים - עסקנו שם במשפט הפלילי - שהסטטיסטיקה אומרת שרק 3% מהתיקים שמגישים, או מכתבי האישום שמגיעים לבית-המשפט בנושאים הפליליים, מסתיימים בזיכוי, ויתר 97% מסתיימים בהרשעה, אם כי הרשעה יכולה להשתנות מבחינת כתב האישום, יכול להיות שחלק מהסעיפים כן מזוכים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על זיכוי מוחלט.
דן ארבל: בדקת את הסטטיסטיקה הזאת?
נסים זאב: לא בדקתי, אני סומך על לשכת עורכי-הדין, על הנתונים שלהם.
דן ארבל: אל תסמוך, תיתן לנו לבדוק את זה.
דן ארבל: יש לנו מחלקת מחקר.
נסים זאב: בבקשה, תבדקו.
אופיר פינס-פז: קנת מן אמר שזו הסטטיסטיקה בכל העולם, שזיכוי מוחלט זה בשיעור של 3%.
עזרא קמא: זה בפסקי-דין.
עזרא קמא: אבל, למשל, מתוך 80 תיקים שהגיעו בשנת 2001 לפשעים חמורים, בהרכב של פשעים חמורים, לבית-המשפט המחוזי בירושלים, 15 יצאו זכאים, וזה הרבה מאוד, כאשר יש גם חזרות מן האישום, גם המדינה חוזרת בה.
אופיר פינס-פז: נכון, יש גם העניין של חזרה מן האישום לפני שזה מגיע, וזה לא בסטטיסטיקה.
דן ארבל: מה עם כל הטענות שבתי-משפט מזכים את אנשי הציבור יותר מדי?
דן ארבל: גם זאת טענה.
נסים זאב: אני חושב שאנשי הציבור משלמים את המחיר הגדול ביותר, ברדיפה אחריהם בתקשורת, בדברי ההבל על טענות שיש כנגדם.
דן ארבל: הטענה נגד בתי-משפט היתה שמזכים יותר מדי.
נסים זאב: מי שטען, כנראה הוא לא מספיק רגיש.
עזרא קמא: הטעות של הנשיא דן ארבל הוא להזכיר עניין של אנשי ציבור דווקא בקרב אנשי ציבור.
עזרא קמא: את זה אסור לעשות.
נסים זאב: אני אומר לך למה אנשי ציבור משלמים יותר, כי נושא שיש בו עניין לציבור, אצל אנשי ציבור זה באופן אוטומטי נושא שיש בו עניין לציבור.
נסים זאב: כבר לא משנה מה הטענה, מה התביעה - יש עניין לציבור.
נסים זאב: קודם כול, העניין מנופח מעבר לכל פרופורציה ומקבל כותרות, ואז המשטרה צריכה לחקור, כשאצל אזרח רגיל היא אפילו לא היתה קוראת לו ולא היתה מזמנת אותו לדיון או לחקירה בנושא.
אופיר פינס-פז: יש לי דעה אחרת משלך, אבל זה לא הנושא כרגע.
נסים זאב: לגופו של עניין, שמענו את אב בית-הדין, הרב אברג'יל, בנושא אחר, כשהוא ישב פה.
נסים זאב: היה דיון מאוד רציני בשאלה אם אנחנו מחייבים רק רבני ערים או גם דיינים להיות בתוך עירם.
נסים זאב: הוא אמר: כשהייתי בירושלים דיין, הרבה פעמים מצאתי את עצמי מוגבל, בגלל שכן, שהוא לא קרוב משפחה, הוא לא דוד, הוא לא בן-דוד, מספיק שהוא ידיד שלי, ראיתי שאני לא יכול לדון בעניין שלו, ופסלתי את עצמי.
נסים זאב: היום, כשאני נמצא בבאר-שבע, הרבה יותר קל לי, אני לא מכיר את האנשים, ולכן קל לי מאוד.
נסים זאב: הצעת החוק מדברת על כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים.
נסים זאב: לא יכול להיות שהשופט או עורך-הדין לא מכירים אחד את השני, כשמדובר בבני-זוג.
נסים זאב: הלוא ברור שאם אשתו של השופט היא עורכת-דין ושולחת נציג, או ההפך, וזה מגיע לבית-משפט, יש עניין של ניגוד אינטרסים, אלא אם כן אנחנו חושבים שיש התעלות כזאת גבוהה.
דן ארבל: מה אתה עושה עם סעיף (ב2)?
דן ארבל: איך אתה יוצא מזה?
דן ארבל: הסעיף הזה לא מוצלח, צריך לנסח אותו יותר טוב.
נסים זאב: אתה מסכים אתי בעיקרון?
דן ארבל: כן, אני הולך יותר רחוק ממך.
דן ארבל: אני אומר לך שזה לא מספיק, צריך עוד יותר להחמיר.
דן ארבל: אני אומר שצריך לשבת ולבדוק.
דן ארבל: אני מחמיר יותר ממך, אני אומר לא רק צד.
דן ארבל: אני אביא דוגמה.
דן ארבל: יש עד מרכזי במשפט שהוא חבר שלי, זה יכול להשפיע, ואני צריך להחליט אם להאמין לו או לא.
דן ארבל: אני אומר לא רק צד, אם זה עד מרכזי במשפט, יש חשש למשוא פנים - אני אחליט אם להאמין לו או לא להאמין לו.
דן ארבל: אני, כשופט, פסלתי את עצמי במשפט אחד גדול שהיה, כאשר במקרה הכרתי את העד המרכזי, הכרתי אותו דווקא לגנאי.
דן ארבל: פסלתי את עצמי, הפסקתי את המשפט.
דן ארבל: זה לא היה צפוי מראש.
דן ארבל: לדעתי, לא החמרתם מספיק.
דן ארבל: צריך להחמיר יותר.
עזרא קמא: השאלה אם היה לכם מקרה ששופט לא פסל את עצמו בגלל זה שאשתו עובדת במשרד מסוים?
נסים זאב: ברמה העקרונית, אתם מסכימים שזה ניגוד אינטרסים?
דן ארבל: ודאי.
עזרא קמא: אנחנו חושבים שיש פתרון בחוק הקיים.
נסים זאב: אם אתם מסכימים, אין בכלל ויכוח.
דן ארבל: יש ויכוח בדבר אחד, שבהצעה הזאת יש פגמים ניסוחיים.
דן ארבל: צריך לשבת על הניסוח שלה.
דן ארבל: כבר שאלתי, אם קרוב משפחה שלי הוא עובד של איזה מוסד ציבורי גדול, חברת ביטוח, או הביטוח הלאומי, או מדינת ישראל, האם אני יכול לשבת במשפט או לא יכול לשבת במשפט?
דן ארבל: בית-הדין לעבודה דן בכל ענייני הביטוח הלאומי.
דן ארבל: תאר לעצמך שקרוב משפחה של שופט בית-הדין האיזורי לעבודה עובד במוסד לביטוח לאומי, השופט הזה לא יכול לשבת בכל המשפטים של הביטוח הלאומי?
עזרא קמא: יותר מזה, מקבל גמלה מהביטוח הלאומי.
נסים זאב: יש הבדל אם הוא מגיש את התביעה או סתם עובד.
נסים זאב: אם הוא סתם עובד, אין לי בעיה עם זה.
דן ארבל: צריך לשנות פה את הניסוח.
נסים זאב: אפשר להצביע בנוסח הזה, ולשנות אחר כך.
דן ארבל: הנוסח הזה הוא בעייתי.
דן ארבל: אתה מקבל משכורת מהמדינה?
דן ארבל: לפי הנוסח הזה, אתה לא יכול לשבת במשפט שהמדינה צד בו, כי הכנסתך מהמדינה.
דן ארבל: אי-אפשר לחיות עם זה.
דן ארבל: כתוב "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים".
דן ארבל: אם אחד הצדדים זו המדינה, שופט לא יכול לשבת בשום משפט פלילי, כי בכל משפט פלילי המדינה היא צד.
דן ארבל: צריך לשבת על הנוסח, הוא לא טוב.
דן ארבל: לא בדקתם את זה מספיק.
אופיר פינס-פז: מוטי אלבז, בבקשה.
מרדכי אלבז: נתקלתי בתופעות לא רק של משוא פנים וניגוד עניינים.
מרדכי אלבז: אנחנו רוצים לשמור על מערכת המשפט.
מרדכי אלבז: עשינו פעולה ציבורית.
מרדכי אלבז: אני מרכז הרבה ארגונים, ומטה השכונות מסייע בידיהם, בצד המשפטי, בצד המחאה והכול, וארגנו עצומה של 1,000 איש.
מרדכי אלבז: הגעתי ללשכתו של שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין, והגעתי לנשיא בית-המשפט העליון.
מרדכי אלבז: בתחילה סירבו לקבל את העצומה של 1,000 האיש, שהיתה בה טענה כלפי שופט מסוים.
מרדכי אלבז: עשיתי בדיקה חזיתית, על כעשרה משפטים במחוזי, וראיתי שיש לשופט החלטות נגועות בגלל אשתו.
מרדכי אלבז: עשינו עצומה של 1,000 איש, הגעתי לנשיא, סירבו לקבל את העצומה.
מרדכי אלבז: אמרתי שאני אצא לתקשורת, והיא תעביר.
מרדכי אלבז: אחר כך אמרו: זה לא ההליך, אתה חייב להיות צד.
מרדכי אלבז: אמרתי שאני אזרח במדינת ישראל, אני רואה השחתה במערכת.
מרדכי אלבז: האם אני לא צד?
מרדכי אלבז: אוי ואבוי לנו.
מרדכי אלבז: יומיים אחרי נתנו לי תשובה מלשכת הנשיא: הוא הפנה אותי לחוק.
מרדכי אלבז: ריבונו של עולם, בחוק נאמר שאתה חייב להיות נפגע, ואתה חייב לבוא ולדרוש פסילה.
מרדכי אלבז: עורכי-דין מפחדים לפסול שופטים, כי שופט נשאר באותו מקום 70 שנה, הוא לא מתחלף.
מרדכי אלבז: הם מפחדים, כי פותחים אתם חשבונות.
מרדכי אלבז: עשיתי בדיקה עם 60 עורכי-דין בתל-אביב, והם מפחדים לבקש פסילה.
מרדכי אלבז: הם אומרים: הלוואי ושופט מסוים יהיה חולה או בחופשה, שהם ייכנסו לשופט אחר.
אופיר פינס-פז: זה יכול להיות, אבל מסיבות אחרות.
דן ארבל: כשיש שופט מחמיר, ויש נאשם שפוחד שהוא יקבל עונש חמור, אז עורך-דין אומר: אוי ואבוי לי, הגעתי דווקא לשופט הזה.
מרדכי אלבז: סייעתי לכבוד הרב בניסוח הצעת החוק.
מרדכי אלבז: אני מדבר על פלוני, על גוף מסוים.
מרדכי אלבז: יש לנו תופעה.
מרדכי אלבז: ויש תפיסת עולם של הנשיא ברק, במקרה שמעתי.
מרדכי אלבז: הוא אומר: ריבוי של פסילות במערכת המשפט פוגעת במערכת המשפט.
מרדכי אלבז: יש מקרה קלסי, שעל פניו נראה היה שיש מקום לפסילה.
מרדכי אלבז: השופטת גנות ברחובות, בעלה מס' 1 כעורך-דין חיצוני של "כלל", יש לו אינטרס לקבל החלטות.
מרדכי אלבז: היא נדרשה לפסול את עצמה, היא סירבה.
מרדכי אלבז: התיק הגיע לנשיא ברק.
מרדכי אלבז: הנשיא ברק מצא לנכון שקיים חשש למשוא פנים ופסל אותה.
מרדכי אלבז: אבל, משום שאין חוק, היא ממשיכה לדון בענייני "כלל".
מרדכי אלבז: מטרת הצעת החוק היא למנוע את התופעה הזאת.
מרדכי אלבז: היא שמה פס גם על הנשיא ברק.
דן ארבל: למיטב ידיעתי, אני מוכן לבדוק את עצמי שוב, ואני גם מזמין אותך להתקשר אלי אחרי הישיבה.
דן ארבל: יש הוראה בקשר לשופטת גנות, שאסור לה לשבת בשום תיק שבה מעורבת חברת "כלל".
מרדכי אלבז: היא ממשיכה.
מרדכי אלבז: ארבעה תיקים, למיטב ידיעתי, מתנהלים ברחובות בעניין "כלל".
מרדכי אלבז: השופט יהוד זפט, הוא יושב בנושא של פינויים, צווי מניעה.
מרדכי אלבז: אשתו, הבן שלו והבת שלו, כוכבים בקונצרן נכסים.
דן ארבל: אשתו מופיעה בפניו?
מרדכי אלבז: היא לא מופיעה בפניו, אבל בנק-טפחות שולח לה הרבה תיקים, והוא מקבל שיק בסוף החודש מבנק-טפחות לחשבון המשותף.
מרדכי אלבז: עשיתי השוואה של החלטות.
מרדכי אלבז: הלכתי לסגל, שהוא לא נגוע, הוא נותן עיכובים עד לדיון.
מרדכי אלבז: הוא קובע דיון מיידית.
מרדכי אלבז: הלכתי בשבוע שעבר לשופט שנחשב "קשה" עם הסקטור החרדי, ד"ר צמח, ייאמר לזכותו שהוא מעכב פינוי ללא שום תנאים, קובע דיון ומקדמים את העניין, ולא מפנים את האנשים.
מרדכי אלבז: אתה הולך ליהודה זפט, אין צ'אנס בעולם שתקבל עיכוב.
מרדכי אלבז: הוא לא אומר לא, הוא אומר כן, אבל תפקיד 200,000 שקלים.
מרדכי אלבז: הוא מכביד על אזרח שעומד להיזרק.
מרדכי אלבז: הוא לא רוצה לשמוע אותם לא בתפקיד, הוא חסם את שערי המשפט, ובזה נגמר הסיפור.
מרדכי אלבז: המשפחה מוצאת עצמה בדרך החוצה.
מרדכי אלבז: והוא חוזר על עצמו בכל הפסיקות.
מרדכי אלבז: הלכתי לחיפה, יש את בלינר, אשתו תמר כונסת נכסים של הבנקים, אותו סיפור חוזר על עצמו.
מרדכי אלבז: היכנס לג'ובראן, הוא מסלק את הבנקים.
מרדכי אלבז: הוא שואל: בשביל 10,000 שקלים אתם דורשים לזרוק משפחה?
מרדכי אלבז: תסתדרו.
מרדכי אלבז: "אני לא אתן צו", הוא אומר.
מרדכי אלבז: הוא מונע את זה.
מרדכי אלבז: לך לבאר-שבע, שרה דברת נגועה.
מרדכי אלבז: אין צ'אנס שתקבל צו עיכוב.
מרדכי אלבז: תבדקו את ההחלטות, יש לי כאן פסקי-דין.
מרדכי אלבז: לגבי השופט זפט, עצומה של 1,000 איש, אנשים שביקשו פסילה של השופט זפט.
מרדכי אלבז: הוא סירב, זה הגיע לנשיא ברק, ולא רק שהוא לא פסל אותו, הוא גם חייב את הצד השני ב-5,000 שקלים.
מרדכי אלבז: הוא חייב את הצד השני שדרש פסילה בדין, כי קיים משוא פנים.
אמנון רובינשטיין: העניין מאוד חשוב ועדין, אני מציע ששר המשפטים יבוא לכאן.
אופיר פינס-פז: מה ייתן לנו שר המשפטים?
אופיר פינס-פז: אולי נביא את הנשיא ברק לפה.
דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון צריך להשתתף בדיון כזה.
נסים זאב: אני חושב שראש הממשלה צריך להופיע פה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנשיא ארצות-הברית צריך להופיע פה...
אמנון רובינשטיין: אם יש נכונות לכללי אתיקה של השופטים, שתאשר ועדת חוקה, זה סיפור אחר.
אמנון רובינשטיין: כללי אתיקה, בדרך כלל הגוף צריך לעשות, באישור ועדת חוקה.
אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר סביר.
יגאל מרזל: הדוגמה שנתת לגבי הפסילה של השופטת גנות, היא הנותנת, ונאמר פה על-ידי כולם.
יגאל מרזל: על העיקרון איש לא מתווכח, השאלה אם הדין הקיים נותן מענה מספק, ונתת את ההוכחה הטובה ביותר שהוא כן נותן.
יגאל מרזל: סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט קובע הסדר, כפי שנאמר פה, הסדר הרבה יותר רחב מההצעה שלכם.
יגאל מרזל: רוב תיקי הפסלות שנידונים, 150 ערעורים בשנה האחרונה, ואם נלך אחורה, מדובר במאות בשנה, לא עוסקים בעניינים האלה בכלל, הם עוסקים בהתבטאויות של שופטים, הם עוסקים בהיכרות שאינה היכרות מקצועית, שאינה קשורה להכנסה, הם קשורים להחלטות דיוניות ששופטים קיבלו, דחו דיון, לא דחו דיון וכן הלאה.
יגאל מרזל: לא רק שהצעת החוק הקיימת לא כוללת את רוב הדברים שצריך, אלא היא גם חסרת משפט השוואתי.
יגאל מרזל: אספנו, לדוגמה, בזמן הקצר שעמד לרשותנו, מגרמניה, מקנדה, מארצות-הברית, מצרפת, יש הבדלים בין השיטות.