GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: כלומר, פרופ' קרמניצר טוען שהוא מעדיף לבטל את הסעיף, אבל אם עמדתו לא תתקבל, הוא מבקש להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא גורף ודרקוני כל כך שאי-אפשר ליישמו?
זהבה גלאון: אני מבקשת להוסיף: בנושא זה נתתי דוגמה למצבים שבהם גם בהליך הפלילי אי-אפשר לדון בנושאים שעל הפרק מבחינה ציבורית – כי שוב עוברים על כללי הסוביודיצה.
זהבה גלאון: כך למשל בנוגע לעסקאות הטיעון.
אופיר פינס-פז: אני מבהיר לנוכחים שהישיבה תימשך עד השעה 10:30 ושתהיה היום הצבעה, אלא אם כן תתבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: דנו בנושא ארבע פעמים.
שאול יהלום: האם התייעצות סיעתית תסייע בגיבוש הסכמה?
שאול יהלום: מדובר כאן בעיתונות ובתקשורת.
שאול יהלום: זהו גוף מכובד מאוד.
שאול יהלום: הכול גבולי כאן, והרבה תלוי ברצון הטוב של התקשורת ובנחישותה – וגם במוסדותיה.
שאול יהלום: הייתי מעוניין לקדם את הדברים יחד עם מועצת העיתונות, ולא לפעול כנגדה.
שאול יהלום: אם מתבקשת התייעצות בין משרד המשפטים למועצת העיתונות, אני מבקש התייעצות סיעתית.
אופיר פינס-פז: הליך החקיקה המתין שמונה חודשים למועצת העיתונות.
אופיר פינס-פז: ח"כ יהלום יכול לבקש התייעצות סיעתית, אולם הוועדה דנה בנושא במשך ארבע ישיבות.
אופיר פינס-פז: כעת יש צורך להחליט.
אופיר פינס-פז: חבל למשוך את הדברים.
אברהם רביץ: בעקבות שתי החלטות הבג"צ שניתנו היום בנוגע לרפורמים ולגיוס בחורי הישיבות, יש דברים חשובים מאוד שמטרידים אותי.
אברהם רביץ: אני מעוניין ללמוד את האפשרויות השונות שמוצעות כאן.
אברהם רביץ: ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית.
מדרכי קרמניצר: אני מבקש להשלים את דבריי:
מדרכי קרמניצר: נשאלתי מדוע לא נכללו בכללים איסורים על פרסום פרטים מהמרשם הפלילי וכו'.
מדרכי קרמניצר: למען האמת בשלב הראשון הנושא נכלל בכללים ואחר כך הוצא מהם.
מדרכי קרמניצר: סעיף 8 לכללים, הסעיף הקיים, קובע: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי… דבר הנוגע לפרטיותו ולשמו הטוב ועלול לפגוע בו אלא אם קיים עניין ציבורי בפרסום במידה הראויה".
מדרכי קרמניצר: כשהתחלנו לנסח את הכלל על איסור פרסום פרטים מהמרשם הפלילי הגענו למסקנה שאי-אפשר לקיים כלל רחב, אלא יש לסייג אותו במילים "בהעדר עניין ציבורי".
מדרכי קרמניצר: אם מדובר באיש ציבור שיש לו עבר פלילי ועל הפרק עומדת שאלת המשך כהונתו, הפרסום יהיה מוצדק.
מדרכי קרמניצר: לכן שוב חוזרים לקביעה שאין מפרסמים פרטים ככלל אלא אם יש בכך עניין ציבורי – מה שקיים בסעיף 8 לכללים.
מדרכי קרמניצר: במסגרת הכללים בכוונתו להפיץ גם את הפרשנות להם, את המִשנה שלנו – שמעבר לכללים.
מדרכי קרמניצר: אלה מהלכים שאפשר לנקוט במסגרת כללי אתיקה – אפשר לדבר עם אנשים.
מדרכי קרמניצר: לדעתי האפשרויות האמתיות שעומדות על הפרק הן ביטול הסעיף, השארתו או ביצוע צמצום משמעותי – כולל דרישה שתהיה כוונה להשפיע על תוצאות המשפט ואפשרות סבירה שהדבר יקרה.
מדרכי קרמניצר: אני יודע שיש כאלה שתומכים בניסוח "ודאות קרובה".
מדרכי קרמניצר: אינני מאמין במבחן הזה בהליך הפלילי.
מדרכי קרמניצר: לדעתי ניסוח כזה יוצר סעיף שלא מאפשר לעולם הוכחה.
מדרכי קרמניצר: אני אומר את דבריי כייעוץ משפטי לוועדה, ולא מתוך אינטרסים.
מדרכי קרמניצר: האפשרות הראשונה בעיניי היא לבטל את הסעיף.
מדרכי קרמניצר: לדעתי אין סיבה לחשוש ממנה.
מדרכי קרמניצר: השמיים לא יפלו.
מדרכי קרמניצר: ההצעה לקבוע הוראת שעה לא נראית לי.
מדרכי קרמניצר: האפשרות השנייה היא להשאיר את הסעיף, להעמיד את המצב למבחן, ולהידרש לנושא בעוד זמן-מה, כדי לבדוק מה קורה בשטח.
מדרכי קרמניצר: אינני תומך בכך.
מדרכי קרמניצר: האפשרות השלישית היא לצמצם את הסעיף באופן משמעותי – גם להגבילו להליך הפלילי בלבד, וגם לדרוש כוונה שהפרסום ישפיע על תוצאות המשפט, וכן אפשרות סבירה שתהיה השפעה.
מדרכי קרמניצר: סעיף כזה יופעל במקרים נדירים ביותר, אבל הוא יתאים למקרים הקיצוניים מאוד.
מדרכי קרמניצר: ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.
זהבה גלאון: צמצום הסעיף איננו ישֹים ואיננו ריאלי.
מרדכי קרמניצר: ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.
סיגל קוגוט: אני מבקשת לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה.
סיגל קוגוט: כפרופסור למשפט פלילי אני בטוחה שהאפשרות הגרועה ביותר בעיניו היא הוראת שעה.
סיגל קוגוט: נורמה אוסרת אי-אפשר להחיות ולהמית.
סיגל קוגוט: אמנם היועץ המשפטי לממשלה איננו אוכף את החוק ועורכי העיתונים יודעים זאת, אולם בכל זאת יש אנשים ישרים שרוצים לקיים את החוק גם אם לא יוגש נגדם כתב אישום.
סיגל קוגוט: האם העובדה שהחוק קיים איננה יוצרת דיונים בין העורך לבין היועץ משפטי שלו, או בינו לבין העיתונאי?
סיגל קוגוט: האם העיתונות איננה עוסקת בשאלה איפה הגבול?
סיגל קוגוט: האם אין בסעיף כוח מרסן לאנשים שרוצים לקיים את החוק גם אם הם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיש נגדם כתב אישום?
סיגל קוגוט: האם המעורבים בעניין אינם קובעים לעצמם פרמטרים – בעצם הפרמטרים שהיינו רוצים שייקבעו בחוק?
סיגל קוגוט: כוונתי להימנעות מאפשרות סבירה להשפיע על ההליך הפלילי.
סיגל קוגוט: אולי זה מה שמונע מהעיתונאים לפרסם איום כמו שח"כ לפיד תיאר.
מרדכי קרמניצר: נאמנים עליי דברי עו"ד מוזר שהופיע לפני הוועדה.
מרדכי קרמניצר: זוהי שאלה חשובה והוא אדם שמתאים להשיב עליה כי העיתונים מתייעצים עמו – גם "ידיעות אחרונות" וגם "הארץ", וזוהי בעצם רוב העיתונות היומית.
מרדכי קרמניצר: לטענתו העצה שלו היא שלא לפרסם משהו כאשר הדבר נראה ככוונה להשפיע על תוצאות המשפט.
מרדכי קרמניצר: זוהי אמירה צרה ומוגבלת מאוד.
יוסף לפיד: האם אפשר להגדיר זאת?
סיגל קוגוט: בהחלט, אפשר ליצור עברת מטרה.
מרדכי קרמינצר: לדעתי הייעוץ המשפטי הזה יאמר את אותו דבר, והעיתונאים ימשיכו לנהוג לפיו, גם אם יהיו כללי אתיקה ללא איסור פלילי בחוק.
אופיר פינס-פז: אני בטוח.
אופיר פינס-פז: השאלה אם כך יהיה גם בכלל העיתונים.
יסמין קשת: לשכת עורכי הדין תומכת בביטול הסעיף.
יסמין קשת: בדרך משפטית הסעיף לא פעל, והיה אות מתה.
יסמין קשת: הוא רק יצר חוסר אמון ונזק.
יסמין קשת: אם תינתן למועצת העיתונות הזדמנות לפעול ולקבל את האחריות במסגרת כללי אתיקה, ואם תהיה מודעות שכל האחריות רובצת על תקנון האתיקה ואין איום משפטי – הרף האתי יעלה.
יסמין קשת: לדעתי הדבר יהיה נכון יותר לגבי כל התחומים המקצועיים: השופטים, העיתונאים וכו'.
יסמין קשת: מדובר בנושא אתי, ובאנשים מקצועיים ואחראיים.
דפנה ביינוול: גם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים, גם הסנגוריה הציבורית וגם פרקליטות המדינה מסכימים ביניהם בנושא זה, וזה דבר נדיר.
אופיר פינס-פז: נדיר שח"כ לפיד וח"כ יהלום או ח"כ רביץ מסכימים ביניהם.
אופיר פינס-פז: גם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים.
דפנה ביינוול: לגופו של עניין, כפי שאמרה עו"ד איש-שלום עלינו לבחור בין חיסרון אחד לחיסרון אחר.
דפנה ביינוול: לא כל המשפטים הם משפטי דרעי ונמרודי.
דפנה ביינוול: יש עוד הרבה משפטים קטנים, ובכל זאת אנשים מקפידים בהם על כללי הסוביודיצה.
דפנה ביינוול: דברי היועצת המשפטית של הוועדה נכונים.
דפנה ביינוול: נכון שבמשפטים גדולים יש הפרה בוטה של סוביודיצה.
אופיר פינס-פז: למה לא תובעים שום גורם בנושא נמרודי, למשל?
אופיר פינס-פז: שום עיתון ושום כלי תקשורת לא עמד לדין.
זהבה גלאון: זאת שאלה קלה מאוד, בפורום הזה.
דפנה ביינוול: בניגוד לנורמה, שאי-אפשר לבטלה במסגרת הוראת שעה, במקרה של כללי אתיקה אפשר להמתין ולראות כיצד הדברים מתפתחים.
דפנה ביינוול: היום הוגשו לוועדה הכללים של מועצת העיתונות.
דפנה ביינוול: כדאי לבדוק ולראות האם הם פועלים.
דפנה ביינוול: גם כך הנושא הזה נדון זמן רב.
דפנה ביינוול: אמנם יש לי ספקות, אינני בטוחה שהכללים יועילו, אבל ייתכן שהם יפעלו מצוין.
דפנה ביינוול: ביטול של חוק הוא אמירה קשה מאוד.
דפנה ביינוול: כמו שאמר כבוד השופט ארבל, הדבר יכול להביא להשתוללות.
דן ארבל: זה לא יקרה במשפטים המפורסמים, אלא במקרים הקטנים.
אופיר פינס-פז: במשפטים שאינם מפורסמים לא כותבים כל כך הרבה, ובוודאי שאין השפעה על בית המשפט.
אופיר פינס-פז: כאן היה מסע שכנוע, שמטרתו להשפיע על דעת הקהל ועל בית המשפט, אבל אתם נאלמתם דום.
אופיר פינס-פז: כמובן שזוהי תופעה שלילית, רעה מאוד.
יוסף לפיד: המקומונים מתחשבים בסוביודיצה?
יוסף לפיד: הם לא שמעו על המילה הזאת.
משה רונן: אני מבקש להגיב לדבריו של השופט דן ארבל.
משה רונן: לטענתו כל העיתונאים רשלנים, ואמירה כזאת מפיו הפתיעה אותי.
דן ארבל: לא אמרתי זאת.
דן ארבל: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: השופט ארבל אמר שכמעט שלא יימצאו דברים מדויקים בעיתונים.
אופיר פינס-פז: ואני חושב שהוא צודק.
אופיר פינס-פז: הרי דבר מדויק באמת איננו מעניין.
מרדכי קרמניצר: גם השופטים צריכים לקיים משפט מיום ליום, וזה לא נעשה.
מרדכי קרמניצר: האם כל השופטים עצלנים בשל כך?
דפנה ביינוול: האם מבטלים את החוק משום שמשפטים אינם מתקיימים מיום ליום?
משה רונן: אני עיתונאי כבר 27 שנים.
משה רונן: אני מקיים עדיין את סעיפי הסוביודיצה.
משה רונן: בשנה הראשונה שלי כעיתונאי כמעט פוטרתי מהעיתון משום שהורו לי לסקר פרשה, ואני טענתי שאינני יכול לעשות זאת משום שזהו סוביודיצה.
משה רונן: השיבו לי: "אם הכתב מ'מעריב' מסקר אותה, גם אתה תסקר".
משה רונן: סירבתי, והסתכנתי בפיטורין, כי הייתי עיתונאי מתחיל.
דפנה ביינוול: יש לבדוק איך הכללים מיושמים כשהחוק עדיין בתוקף.
יוסף לפיד: אם פרופ' קרמניצר חושב שההגבלה שהצעתי אפשרית, אני מעודד יותר.
יוסף לפיד: אני מציע שבפסק זמן שיהיה עכשיו הדברים ייבדקו.
יוסף לפיד: בהולנד החלו להקל בנושא הסמים והתוצאה היא שבחנויות בהולנד מוצעות כמויות אדירות של סמים באופן פומבי.
יוסף לפיד: התרה של דבר אסור יכולה לשנות באופן משמעותי.
יוסף לפיד: אני בהחלט תומך בביטול סעיף הסוביודיצה אולם אני חושש שהביטול המוחלט יזמין השתוללות מוחלטת.
אופיר פינס-פז: אולם יש הסכמה רחבה בוועדה להגביל את העברה למשפט הפלילי, ולצמצמה גם שם לכוונה להשפיע.
אופיר פינס-פז: כך הציע פרופ' קרמניצר.
מרדכי קרמניצר: אני מבהיר שהצעתי הייתה להצטמצם לחוק הפלילי, ולצמצם עוד את העברה.
שאול יהלום: את זמניות ההחלטה אפשר להשיג שלא באמצעות החוק אלא במסגרת החלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט.
שאול יהלום: הוועדה צריכה להבהיר שכוונתה לצמצם את החוק, אלא שהדבר ייעשה תוך כדי בחינה של יישום כללי האתיקה.
שאול יהלום: לאור זאת הוועדה תדע בכמה עליה לצמצם.
יוסף לפיד: העיתונים המקומיים לא מתייחסים לקביעות של מועצת העיתונות.
יוסף לפיד: למועצת העיתונות אין נגיעה למקומונים.
שאול יהלום: האם עיתונאים של "העיר" ושל "כל העיר" מתעלמים ממועצת העיתונות?
יוסף לפיד: אלה העיתונים המקומיים הגדולים.
יוסף לפיד: מה לגבי המקומון בעפולה?
יוסף לפיד: הוא לא שמע על פרופ' קרמניצר.
מדרכי קרמניצר: אבל אני שמעתי על המקומון.
מדרכי קרמניצר: אם אקבל תלונה לגביו, אפעל.
שאול יהלום: האם לעיתונאי במקומון כזה אין כרטיס עיתונות של לשכת העיתונות הממשלתית?
שאול יהלום: את זה יש להסדיר.
שאול יהלום: אבל האם את היועץ המשפטי מעניין המקומון בעפולה?
יוסף לפיד: אם ינסו להשפיע שם על שופט שלום, כן.
שאול יהלום: אני מציע לקבוע פסק זמן של שלושה חודשים, ואחריו לשנות את הדברים לפי המצב בשטח.
דליה איש-שלום: אני מבקשת להגיב לרעיון לצמצם את הסעיף למטרה ולאפשרות סבירה.
דליה איש-שלום: נושא האפשרות הסבירה נמצא בדין הקיים, ולא יהיה בעצם שינוי בנושא זה.
דליה איש-שלום: נושא המטרה איננו נכון מבחינה נורמטיווית בעיני.
דליה איש-שלום: כשאדם מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות המשפט, יש לו מחשבה פלילית.
דליה איש-שלום: זה מה שנדרש היום.
דליה איש-שלום: מדוע נדרשת מטרה ספציפית להשפיע?
דליה איש-שלום: העיתונאי יודע שהוא עומד להשפיע ולגרום לעיוות דין, הוא איננו רשלן, ובכל זאת הוא מפרסם את הדברים.
דליה איש-שלום: ונוסף על כך, כפי שנאמר, הצעה כזאת איננה ישימה.
דליה איש-שלום: קשה מאוד להוכיח מטרה.
דליה איש-שלום: גם במקרים מהותיים יהיה קשה מאוד ליישם את הניסוח הזה.
דוד וינר: אם תאומץ החלופה שהציע ח"כ לפיד, שמשתלבת עם הצעתו של פרופ' קרמניצר, אני מבקש שתהיה התייחסות לסוגייה אחרת – לפרסומים של חומר חקירה.
דוד וינר: הנושא הזה כואב מאוד ובעייתי מאוד מבחינת הסנגוריה הציבורית.
דוד וינר: יש להתייחס לנושא זה, כדי שתיווצר אווירה בהירה וודאית ויהיה אפשר לאכוף את הדברים בצורה יעילה יותר.
זהבה גלאון: אני מציעה לחשוב שוב על הצעתו של ח"כ לפיד.
זהבה גלאון: אני פונה לפרופ' קרמניצר: אני חוששת שבסופו של דבר נהיה במצב של "רצה לברך, יצא מקלל".
זהבה גלאון: בצדק קיים חשש לבטל את הסעיף, מכל הסיבות שנזכרו קודם – הרי נישאר עם תקנות האתיקה בלבד, וייפתח פתח להפקרות.
זהבה גלאון: תמיד יש ניסיון למזער את הנזק בפתרון ביניים, ביצור כלאיים – כמו ההצעה שהציע פרופ' קרמניצר.
זהבה גלאון: אני חוששת שמהניסיון לרצות את כולם וליצור מודל מורכב נחטא בסופו של דבר למטרה ונשיג את הכוונה ההפוכה.
זהבה גלאון: אם נכון לבטל – יש להחליט כך, למרות הבעיות והמגבלות.
זהבה גלאון: אבל יצירה של סעיף חלופי לא תפתור את הבעיה.
יוסף לפיד: זה נעשה בהרבה מקרים.
יוסף לפיד: כל הזמן מגבילים.
יוסף לפיד: יש הרבה דוגמאות לכך.
זהבה גלאון: הדוגמאות של ח"כ לפיד אינן משכנעות לעניין הזה.
זהבה גלאון: אני מציעה לבטל את הסעיף כליל.
אופיר פינס-פז: אסכם את הדיון.
אופיר פינס-פז: ראשית, ח"כ רביץ ביקש התייעצות סיעתית, ואנחנו נכבד את הבקשה.
אופיר פינס-פז: אני מניח שנצביע בנושא זה בשבוע שאחרי פורים.
אופיר פינס-פז: זה גם פותר את הבעיות שהציג ח"כ יהלום, כי ברור שההצעה תגיע לקריאה שנייה ושלישית במליאה רק אחרי פגרת הפסח, כלומר בעוד חודשיים או שלושה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע להתייעצות את שתי האפשרויות.
אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הדברים.
אופיר פינס-פז: המטרה היא לחוקק, אולם יש להחליט האם מבטלים את הסעיף כליל, או שמבטלים אותו באופן משמעותי ומשאירים ניסוח מצמצם בלבד.
אופיר פינס-פז: דבריה של ח"כ גלאון נכונים.
אופיר פינס-פז: אולם אם ננסח סעיף בנוסח שהציעו ח"כ לפיד ופרופ' קרמניצר, האחד כאפשרות ראשית והאחר כאפשרות חלופית – תהיה אכיפה לגבי המקרים הקיצוניים באמת, לפי דעת כולם.
אופיר פינס-פז: 99% מהמקרים לא יגיעו לרמה הזאת.
אופיר פינס-פז: לכן לטענתי אין סתירה בין שתי ההצעות.
אופיר פינס-פז: החשש של ח"כ גלאון היה מעניין אחר: מקביעת כמה סעיפים ברורים שיגדירו מה מותר ומה אסור.
אופיר פינס-פז: המשמעות של קביעה כזאת היא פרץ של כתבי אישום, כי היועץ המשפטי יהיה חייב להפעיל את הסעיפים הללו.
אופיר פינס-פז: חשוב לבדוק את משמעות הדברים לאחר הניסוח.
אופיר פינס-פז: אם ינוסח סעיף שיגדיר את המקרה הקיצוני ביותר – ייתכן שיהיה כדאי להעדיף אותו.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, בשבועיים הקרובים נבדוק את הדברים ונגיע להחלטה.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: כללי לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.
אופיר פינס-פז: לפני שנתחיל אני רוצה לומר אמירה בשמה של ועדת החוקה, אומנם בהרכב חסר, אבל אני בטוח שהיא על דעת כל אותם חברים שיש להם רגישות מיוחדת לחופש העיתונות במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: רשות השידור היא גורם תקשורתי רב-עוצמה חשוב במדינה, היא גורם ציבורי.
אופיר פינס-פז: בעת האחרונה אנחנו עדים למאבקי כוח בממשלה לגבי מינוי בעלי תפקידים בכירים ברשות השידור.
אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה ולכל שרי הממשלה שלא להפוך את הוויכוח, שבמקרה הגרוע ביותר הוא ויכוח מקצועי, לוויכוח פוליטי, ולא לנסות לשלוט בבעלי התפקידים המרכזיים ברשות השידור כדי לקדם או כדי לחסום אינטרסים פוליטיים, דעות פוליטיות, תחושות פוליטיות, או לנסות להפוך את רשות השידור לכלי שרת לתפיסה כזאת או לתפיסה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מזהיר מפני הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: לא סוד שיש ויכוח במדינה, תמיד היה ויכוח, אבל הניסיון לשכנע באמצעות הפיכת רשות השידור לשופר של הממשלה או לדעה מסוימת בממשלה או לדעה מסוימת של ראש הממשלה, זה יהיה ניסיון מחפיר וחמור שיפגע בחופש העיתונות במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני קורא לכל מי שמעורב בעניין להסיר את ידיו מהעניין ולאפשר לרשות השידור, שמצויה במשבר קשה גם כך, להתנהל בצורה המקצועית ביותר האפשרית, וכל המחלוקות הפוליטיות צריכות להיות מופנות למקומות אחרים.
אופיר פינס-פז: רשות השידור לא צריכה להיות הכתובת למימוש מאוויים פוליטיים, תפיסות אידיאולוגיות או מדיניות.
אופיר פינס-פז: נעבור לכללי לשכת עורכי הדין.
עמי ברקוביץ: מאחר שאת הכללים מתקינה המועצה הארצית, אני מציע שהגברת אופיר תציג את הדברים.
אופיר פינס-פז: היוזמה של הוראת השעה הזאת היא יוזמה של לשכת עורכי-הדין שאושרה על-ידי שר המשפטים?
רחל אופיר: לא.
רחל אופיר: פנו אלינו, הסטודנטים למשפטים, והעלו את הבעיה שנוצרה עקב שביתת המרצים.
רחל אופיר: הבקשה שלהם היתה ללכת לפתרון בדרך של התקנת הוראת שעה, כפי שנעשה לפני שנתיים, כשהיתה שביתה דומה.
רחל אופיר: ההצעה הזאת אושרה במוסדות הלשכה והוועד המרכזי, ובמועצה, שר המשפטים אישר אותה, והיא מגיעה לפה, לשולחן הוועדה.
אופיר פינס-פז: תציגי את הבעייתיות, ואת הפתרון לבעייתיות.
רחל אופיר: מתמחים רשאים להתחיל את ההתמחות שלהם בהתקיים שני תנאים:
רחל אופיר: תנאי ראשון, כשהם סיימו את תקופת הלימודים שלהם בפקולטה, תנאי שני, כשנותרו להם לא יותר מאשר שתי בחינות כדי להיות זכאים לקבל תעודת בוגר במשפטים.
רחל אופיר: השנה, עקב השביתה שהיתה, של המרצים הבכירים באוניברסיטאות, זז למעשה לוח המועדים של הבחינות, והוא אמור להסתיים בעוד פרק זמן של כחודש, חודש וחצי, מאוחר יותר בהשוואה לשנים שעברו.
רחל אופיר: לדחייה של מועדי הבחינות יש השלכה על המועד שבו המתמחים אמורים לקבל את תוצאות הבחינות שלהם.
רחל אופיר: עקב הדחייה בלוח המועדים, הם יהיו זכאים לקבל את התוצאות באיחור של כחודש עד חודשיים, זה שונה מפקולטה לפקולטה, וזה משליך על מועד הזכאות שלהם להירשם כמתמחים.
רחל אופיר: הלשכה רואה חשיבות רבה, כך גם הסטודנטים עצמם, בשמירה על הדפוסים שהיו בשנים שעברו, מכיוון שמתמחים כבר הסדירו או תיאמו עם המאמנים שלהם להירשם כמתמחים, הן אצל שופטים, הן אצל פרקליטים, הן במשרדי עורכי-דין פרטיים, והדחייה עלולה לגרום לשיבוש במועד הרישום שלהם, מה שישליך גם על סיום תקופת ההתמחות שלהם בחלוף שנה, ועל המחזור הבא שאמור להחליף אותם בעוד כשנה.
אופיר פינס-פז: אני מניח שלא רק ללומדי משפטים יש תקופת התמחות, יש גם לבעלי מקצועות אחרים, כמו אלה שלומדים רפואה, למשל.
רחל אופיר: יכול להיות.
רחל אופיר: אנחנו לא אמורים לטפל בבעיות של לומדי רפואה.
אופיר פינס-פז: מה משרד המשפטים עושה?
עמי ברקוביץ: משרד המשפטים לא אחראי על מקצועות מתחום הרפואה.
עמי ברקוביץ: אני מניח שאם במקומות אחרים יש בעיה, הנושא מטופל.
עמי ברקוביץ: אני לא מכיר את תנאי הזכאות במקצועות אחרים.
אופיר פינס-פז: מה הוראת השעה אומרת?
רחל אופיר: די בקבלת אישור, שהסטודנט היה תלמיד שנה ד' בשנת הלימודים האחרונה, על מנת להיות זכאי להירשם כמתמחה, ואנחנו נותנים ארכה של כחודשיים וחצי על מנת לעמוד בתנאים הרגילים של החוק, דהיינו, תוך פרק זמן של חודשיים וחצי התלמיד יצטרך להיות במצב שחסרות לו לא יותר מאשר שתי תוצאות של בחינות על מנת להירשם כדין כמתמחה.
אופיר פינס-פז: למה אתם מציעים הוראת שעה ולא שינוי חוק או שינוי תקנה?
עמי ברקוביץ: מפני שההסדר הקבוע דורש שעל מנת שאדם יוכל להתחיל את ההתמחות, הוא יהיה בעל תואר אקדמי.
עמי ברקוביץ: כאן, בגלל מצב אובייקטיבי שנוצר, אין אפשרות להשלים את מרבית הדרישות לקראת התואר, אנחנו נותנים לו עוד פרק זמן קצר שבמהלכו הוא יוכל להשלים את הדרישות.
עמי ברקוביץ: כך נעשה בעבר, לפני שנתיים, וב-1994, כאשר היתה מצוקה.
עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להתחיל להתמחות.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא דואגים לבעלי המקצועות האחרים?
אופיר פינס-פז: יש בעיה רק במשפטים?
איל קציר: כרגע הבעיה היא במשפטים.
איל קציר: המקצועות האחרים מסתיימים בסוף השנה ולא באמצע השנה, כמו שנה ד' של משפטים.
איל קציר: ברפואה, למשל, זה שבע שנים מלאות.
איל קציר: הבחינות האחרונות מתקיימות ב-1 במרץ, זה יוצא יום שישי האחרון בסימסטר.
איל קציר: הציונים, לפי תקנות האוניברסיטאות, יכולים להתקבל לפחות חודש אחרי.
איל קציר: לכן, למרבית הסטודנטים יהיו חסרים הציונים הדרושים.
איל קציר: אני רוצה לציין, מטעם הסתדרות הסטודנטים, שהשביתה הזאת נכפתה עלינו, יצאנו נגד השביתה הזאת.
אופיר פינס-פז: האם מישהו מתנגד להוראת השעה?
אופיר פינס-פז: איש לא מתנגד.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הוראת השעה.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל מטופל), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס וקבוצת חברי כנסת (פ/1503) הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א-2001, של חברת הכנסת נ' רונן (פ/2829)
אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין, יחסי מטפל מטופל.
אופיר פינס-פז: יש פה שני נוסחים: הנוסח של חברת הכנסת נחמה רונן והנוסח המוקדם יותר שלי.
אופיר פינס-פז: העליתי ראשון את הצעת החוק הזאת על סדר יומה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: לצערי, הממשלה היתה די אמביוולנטית לגבי הצעת החוק שלי, ולכן לא העליתי אותה במקור, אלא צירפתי אותה להצעה של חברת הכנסת רונן, והסכמנו מראש, משום שמדובר בנושא מאוד מקצועי, שהחקיקה תתואם באופן מלא עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני כמובן עומד בכל הסכם, ודאי כיושב-ראש ועדה, ודאי כשמדובר בהצעת חוק שלי.
אופיר פינס-פז: ביקשנו מדליה איש-שלום, שהיא הממונה במשרד המשפטים על החקיקה, ודאי בתחומים האלה, להציע הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: יש כאן נוסח של הממשלה שמונח לפניכם.
אופיר פינס-פז: הנוסח מתואם עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאיננה נמצאת כאן היום.
אופיר פינס-פז: ברגע האחרון קיבלנו התייחסות מההסתדרות הרפואית, נעביר לכם אותה תוך כדי הדיון.
אופיר פינס-פז: נציגים של ההסתדרות הרפואית לא יכולים להגיע, לצערי.
דליה איש-שלום: שתי הצעות החוק מבקשות לתת מענה במישור דיני העונשין להתנהגות פסולה של איש מקצוע רפואי או טיפולי - פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי - שמנצל את התלות של אדם שהוא מטפל בו כדי לקבל את הסכמתו לקיים אתו יחסי מין.
דליה איש-שלום: כיום ההתנהגות הזאת לא מהווה עבירה פלילית , היא מהווה עבירה פלילית רק כשיש מצב של היעדר הסכמה ממש, ואז אנחנו מדברים על אינוס.
דליה איש-שלום: דהיינו, אם, למשל, התלות הנפשית של האדם היא כל כך גדולה עד שהוא בכלל לא מסוגל לגבש הסכמה או אי-הסכמה, אנחנו בעבירת האינוס, ואין צורך בעבירה נוספת.
דליה איש-שלום: הוא הדין בנושא של מרמה - אנחנו יודעים שהיו מקרים של פסיכולוגים שניצלו תמימות של מטופלות מאוד צעירות וכן הלאה, ונתנו להן להבין שיחסי המין הם חלק תרפויטי של הטיפול, גם המצב הזה של מרמה מכוסה על-ידי עבירת האינוס.
דליה איש-שלום: לאחרונה גם דובר על מצבים של הפתעה, שעד שהמטופלת הבינה מה קורה, כבר נעשה בה מעשה מגונה.
דליה איש-שלום: כל הדברים האלה מכוסים על-ידי עבירת האינוס.
דליה איש-שלום: לא מכוסה מצב שהמטופל מסכים, אבל ההסכמה פגומה, מפני שהיא ניתנת מתוך התלות הנפשית, ולכן זו הסכמה תוך ניצול תלות, והיא פסולה.
דליה איש-שלום: זאת התנהגות שאינה הולמת במרבית החוקים שעוסקים במקצועות טיפוליים, אבל אין טיפול במישור העונשי.
דליה איש-שלום: מה יש היום במישור העונשי שעוסק ביחסי מין בהסכמה בין בגירים תוך ניצול תלות?
דליה איש-שלום: יש רק נושא של ניצול מרות בעבודה או בשירות, דהיינו, כשמעביד מנצל את המרות שלו כלפי עובדת שלו כדי לקיים אתה יחסי מין, או כשמפקד מנצל חיילת כדי לקיים אתה יחסי מין - אז יש עבירה בחוק העונשין שהעונש שקבוע לה הוא שלוש שנות מאסר לגבי בעילה ומעשה סדום, ושנתיים, כשמדובר במעשה מגונה.
דליה איש-שלום: לא כך לגבי קטינים.
דליה איש-שלום: לגבי קטינים כבר היום יש עבירה של ניצול תלות מכל סוג שהוא, לאו דווקא טיפולית.
דליה איש-שלום: כל יחסי תלות שמנוצלים לקיום יחסי מין עם קטין זו עבירה פלילית, כשמדובר בחמש שנות מאסר לגבי בעילה או מעשה סדום, ושלוש שנים, כשמדובר במעשה מגונה.
דליה איש-שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת מחדש בעצה אחת אתנו, משתי סיבות: ראשית, משום שאנחנו חושבים שמדובר פה בחסר נורמטיבי בחוק העונשין.
דליה איש-שלום: זו התנהגות שראוי שהיא תהיה עבירה פלית, ושנית, מפני שהתברר לנו ממשרד העבודה והרווחה שמדובר בתופעה אמיתית.
דליה איש-שלום: זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שצריך לחוקק חוקים לגבי עבירות פליליות, כשאין מציאות שמחייבת לחוקק אותם, גם אם הם נכונים תיאורטית.
דליה איש-שלום: מסתבר שיש ניצול, אפילו של קורבנות למעשה אונס, שבאות לטיפול שיקומי נפשי, והמטפל, לא זו בלבד שאיננו מסייע בשיקום, אלא הופך אותם לקורבנות בפעם השנייה, ולכן אנחנו תומכים בהצעות החוק לפי נוסחן המתוקן.
דליה איש-שלום: דיברנו עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, שלא נמצאת פה היום, והיא הציעה שני שינויים על פני הנוסח המקורי שהצענו.
דליה איש-שלום: קיבלנו אחד מהם, ואת השני התנינו בשמיעת המצב במציאות, וזה הנושא של הגדרת טיפול.
דליה איש-שלום: כפי שאתם רואים פה זה מצומצם לטיפול נפשי או סוציאלי, אם כי חשבנו במקור שכל טיפול רפואי, גם טיפול רפואי פיזי, אם הוא גורם לתלות נפשית, צריך להיות בגדר העבירה.
דליה איש-שלום: עורכת-הדין קוגוט אמרה שיש פה הרחבת יתר לתופעה שלא נראית לה תופעה קיימת, וסיכמנו שנשמע מכם אם יש תופעה כזאת.
דליה איש-שלום: אם היא קיימת, ראוי לכלול אותה, אם לא, היא לא תהיה.
דליה איש-שלום: דבר אחרון הוא נושא הענישה.
דליה איש-שלום: במקור חשבנו שראוי להסתפק בעונש הקיים של שלוש שנות מאסר, כשמדובר בהתנהגות שעד עכשיו בכלל לא היתה עבירה פלילית, ועכשיו אנחנו מעבירים אותה למישור הפלילי.
דליה איש-שלום: קיבלנו את עמדתה של סיגל קוגוט, שמדובר בכל זאת במעשים שיכולים להגיע לגבול האונס, גם אם לא מגיעים לאונס ממש, לכן ראוי להחמיר.
דליה איש-שלום: חשבנו שהחמרה לארבע שנים, היות שזה מעבר מעוון לפשע, תבטא את אותה החמרה, אבל אנחנו רוצים להחמיר במידה שווה לכל ניצולי התלות למיניהם, לאו דווקא מה שעכשיו הוספנו, זאת אומרת, גם לניצול מרות בעבודה ובשירות, ולהחמיר במקביל את העבירות לגבי הקטינים, כדי לשמור על הפרופורציה של עונשים חמורים יותר, כשקטינים מנוצלים מינית.
אופיר פינס-פז: משרד העבודה והרווחה.
בתיה ארטמן: ביקשנו להוסיף גם את הטיפול הסוציאלי, כי אנחנו מקבלים תלונות גם נגד עובדים מטפלים במטופלים.
בתיה ארטמן: בדרך כלל אנשים, כשיש להם בעיה מאוד קשה, בתוכה גם הבעיה התפקודית שלהם, כשהם מקבלים ייעוץ והדרכה, והמטרה היא לשקם, ובמקום לשקם, אותם המטפלים יוצרים עוד בעיה.
אופיר פינס-פז: מה ההערכה שלך להיקף התופעה?
אופיר פינס-פז: האם זה מקרה אחד ב-10 שנים או שיש מקרים יומיומיים?
אופיר פינס-פז: אני מבקש גם דוגמאות לתלונות.
בתיה ארטמן: הנושא של ועדת משמעת של העובדים הסוציאליים הוא לא דבר שיש לו היסטוריה ארוכה, ומבין התלונות שמצטברות יש מספר תלונות חמורות מאוד על עובדים סוציאליים.
בתיה ארטמן: אני אביא דוגמה.
בתיה ארטמן: מטפלת שניצלה מטופלת ביחסים מיניים לסביים, כשהיא הדיחה אותה לעזוב את הבית, במקום לתת לה עזרה, היא יצרה עוד בעיה.
בתיה ארטמן: היא עזבה את הבית ואת הילדים שלה, שלא מרצונה.
בתיה ארטמן: היום התברר שזה לא היה מרצונה.
בתיה ארטמן: כשהוגשה תלונה, התברר שההסכמה שלה היתה כחלק מהטיפול וכחלק מהתלות הנפשית שהיא יצרה במטפלת, שהיא חשבה שהיא תסייע לה.
בתיה ארטמן: בסופו של דבר, לא רק שהיא לא סייעה לה, אלא שהיא הזיקה לה יותר.
אופיר פינס-פז: המטפלת כנראה בעצמה יצרה יחס של תלות במטופלת.
בתיה ארטמן: זה ניצול, זה לא יצירת יחסי תלות.
בתיה ארטמן: התלות היא של המטופלת בה, והיא ניצלה אותה.
בתיה ארטמן: היא הבינה שבפניה אדם חלש, אדם בעייתי, היא כנראה גם מצאה חן בעיניה, והיא ניצלה את הטיפול.
בתיה ארטמן: היא אמרה לה לבוא לטיפול, וכחלק מהייעוץ והטיפול שהיא נתנה לה, היה ייעוץ לעזוב את הבית, כשהמטרה שלה היתה בסך הכול שתהיה לה קולגה ליחסי מין.
בתיה ארטמן: המטופלת היתה נשואה, יש לה ילדים, היה לה משבר, והמטפלת ניצלה את המשבר כשהיא מפרקת את התא המשפחתי, שיבשה לה את הזהות המינית וגרמה לנזק לכל המשפחה.
בתיה ארטמן: התלונה הזאת מאוד חמורה, היא לא עומדת בשום דרגה עם תלונות משמעת אחרות.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהדרך לטיפול במקרים מהסוג הזה, עד היום, היא פנייה לוועדת המשמעת של איגוד העובדים הסוציאליים.
בתיה ארטמן: היא עוברת לוועדת המשמעת, לפי חוק העובדים הסוציאליים.
אופיר פינס-פז: מה הענישה שיכולה להיות על-פי החוק?
בתיה ארטמן: היא יכולה להיות מחיקה מהפנקס, שהיא לא תוכל לעבוד יותר בתור עובדת סוציאלית.
אופיר פינס-פז: זה העונש הכי מרחיק לכת?
בתיה ארטמן: אני מוכרחה לציין שבתקנות האתיקה, הנושא המיני לא מצוין במפורש.