GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: תחליט מה שאתה רוצה, מה שתחליט, מקובל.
מרדכי משעני: אני ממשיך.
אופיר פינס-פז: אין דיור חלופי.
אופיר פינס-פז: לגבי הוועדות.
מאיר שטרית: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהבנק חייב להודיע לאדם שהוא יכול לפנות לוועדה.
מאיר שטרית: בנק ישראל כבר הוציא הוראה לבנקים.
אופיר פינס-פז: אבי גבאי, בבקשה.
אבי (אברהם) גבאי: מה שמוזכר פה בחוק לגבי הוועדות עושה בדיוק הפוך ממה שהוועדה מתכוונת, ואני אסביר מדוע.
אבי (אברהם) גבאי: יש היום ועדה וולונטרית.
אבי (אברהם) גבאי: היא למעשה בכללים ולא בחוק.
אבי (אברהם) גבאי: שם יושבים, גם נציגי האוצר, גם נציגי משרד השיכון וגם נציגי הבנקים.
אבי (אברהם) גבאי: הוועדה הזאת מוחקת גם כספי בנק.
אבי (אברהם) גבאי: בצורה הנוכחית, רבותי, נמחקים רק כספי תקציב, כי הבנק לא ירצה למחוק.
אבי (אברהם) גבאי: איזו סיבה יש לו למחוק?
אופיר פינס-פז: למה הוא מוחק היום?
אבי (אברהם) גבאי: אני מסביר שוב שהיום הוועדה היא וולונטרית, ואנחנו עובדים יחד.
אבי (אברהם) גבאי: ברגע שתהיה ועדה רק לכספי תקציב, הבנק ירצה שהמדינה תמחק כמה שיותר, והוא, כמה שפחות.
אופיר פינס-פז: הוועדה גם היום בחוק.
אבי (אברהם) גבאי: היום היא לא בחוק.
סיגל קוגוט: "ועדה בין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור".
אבי (אברהם) גבאי: מה יקרה פה?
אבי (אברהם) גבאי: נמחק כספי תקציב, הבנק יקבל כסף על חשבון המדינה, כי התשלום החודשי ירד, והוא יחגוג עם הכסף על חשבון המדינה.
מרדכי משעני: זה קיים היום.
אבי (אברהם) גבאי: זה לא כמו שאתה מציע.
ישראל שוורץ: הפיגורים הגדולים נובעים משום שאדם לקח נתח גדול, ושם הבעיה- - -
אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה לכולם.
אופיר פינס-פז: נשארים בחדר: אחד מהאוצר, אחד מבנק ישראל, אחד ממשרד המשפטים, אחד מלשכת עורכי-הדין, אחד מהבנקים, אחד מההוצאה לפועל וחברי הכנסת, ולכל היתר תודה.
אופיר פינס-פז: כולם לצאת מהחדר.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להמשיך כך את הדיון.
אופיר פינס-פז: אנחנו בסעיף האחרון של ההלוואות.
אופיר פינס-פז: חיים פרייליכמן, בבקשה.
מאיר שטרית: חיים פרייליכמן, תיתן לי לדבר במקומך.
חיים פרייליכמן: בבקשה.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כדי לקצר את התהליך ולא להאריך אותו, אני אסביר.
מאיר שטרית: נציג הדיירים, בני מזגיני, שמייצג הרבה מאוד נפגעי משכנתאות הרבה זמן, גם על דעתו, הוא גם מציע להשאיר את הוועדה במתכונת הקיימת היום ולשפר את פעולתה.
מאיר שטרית: הטיעון של נציג החשב הכללי הוא טיעון נכון.
מאיר שטרית: במצב הקיים היום, ויעידו גם אנשי הבנקים, בוועדה המשותפת הזאת, הבנקים מוחקים 80% והממשלה 20%, אם יהיה חוק שיחייב מחיקות, הבנקים לא ימחקו פרוטה, כי הם יגידו: יש חוק, שהממשלה תמחק.
מרדכי משעני: החוק הזה קובע מי צריך למחוק?
מרדכי משעני: הוא קובע רק את הוועדה.
סיגל קוגוט: לא, אבל הוועדה יכולה למחוק רק הלוואות של המדינה מכוח החוק.
מאיר שטרית: מוטי משעני, יהיה אחד מהשניים: או שהתשובה לכולם תהיה שלילית, ולא ימחקו לאיש פרוטה, על-פי חוק, או - - -
ענת מאור: איך אתה רוצה לפתור את זה?
מאיר שטרית: להשאיר את הוועדה כמו שהיא היום, והיא מוחקת לאנשים.
אופיר פינס-פז: מה עם ועדת הערר?
מאיר שטרית: אפשר לשפר אותה, שבנוסף לוועדה הקיימת להקים ועדת ערר מסודרת.
סיגל קוגוט: על מה הערר?
אופיר פינס-פז: ערר על החלטת הוועדה.
חיים פרייליכמן: אנחנו לא נסכים לוועדת ערר על כספי הבנק.
מאיר שטרית: זה בדיוק הסיבוך.
מאיר שטרית: תהיה ועדת ערר רק על כספי מדינה.
ענת מאור: איך יהיה היידוע על הוועדה?
מאיר שטרית: הבנקים יהיו חייבים להודיע בכתב, וזה בחוק.
חיים פרייליכמן: בנק ישראל הורה לנו לעשות את זה.
חיים פרייליכמן: אני רוצה להבין מה יהיה הרכב הוועדה.
מאיר שטרית: בראש ועדת הערר יעמוד נציג האוצר, יהיה נציג הבנקים ונציג משרד השיכון.
אופיר פינס-פז: אני קובע מה יהיו התיקונים.
אופיר פינס-פז: יהיו שני תיקונים: תיקון אחד יהיה חובת יידוע על קיום הוועדה.
אופיר פינס-פז: התיקון השני הוא, שמקימים ועדת ערר, ובראשה נציג האוצר, באותו הרכב של היום, ושם נכתוב סמכות.
סיגל קוגוט: נכתוב לפחות שזכאי רשאי לפנות לוועדה.
אופיר פינס-פז: נכתוב.
אופיר פינס-פז: הסמכות של ועדת ערר היא לדון רק בכספי מדינה, לא בכספי בנקים.
אבי (אברהם) גבאי: זה לא טוב, כי הבנק הוא 80% והמדינה היא 20%, אתה דופק את הזכאים.
סיגל קוגוט: לא נכתוב מה הסמכויות של ועדת הערר הזאת.
סיגל קוגוט: יש עוד שני דברים.
סיגל קוגוט: יוסף פריצקי הציע שנגדיר דירת מגורים, שזה לא יהיה על כל נכס.
ישראל שוורץ: חוק הלוואות דיור מדבר רק על חסרי דיור.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על חוק הלוואות לדיור.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל על אחד החריגים.
מאיר שטרית: יוסי פריצקי עזוב את זה, יש מקרים בודדים של אנשים שנמצאים במצוקה ויש להם דירה נוספת.
מאיר שטרית: זה כמעט לא קורה.
חיים פרייליכמן: רבותי, אני לא אסכים שיהיה בחוק ועדה כל כספי - - -
סיגל קוגוט: לא כתוב כלום, כתוב שעל החלטת הוועדה הבין-משרדית תהיה ועדת ערר, לא כתוב שזה על כספי בנק.
סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק שיש ועדה בין-משרדית, בחוק הלוואות לדיור.
סיגל קוגוט: לא כתוב מה סמכויותיה, כתוב רק מה הרכבה.
חיים פרייליכמן: חוק הלוואות לדיור מתייחס רק להלוואות כספי מדינה.
סיגל קוגוט: וזה יישאר.
סיגל קוגוט: מוסיפים ועדת ערר.
סיגל קוגוט: קבענו את הרכבה ולא את סמכויותיה.
סיגל קוגוט: היא תמשיך להיות וולונטרית.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש שלה יהיה איש האוצר.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין מה זו דירת מגורים.
יוסף יצחק פריצקי: כתוב בסעיף 3(3).
דוידה לחמן-מסר: כתוב "בסעיף 81, בסופו יבוא 'ולעניין משכנתה על דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד או משכון על זכויות לגבי דירת מגורים כאמור – גם בשינויים המפורטים.
דוידה לחמן-מסר: ..'"
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד.
סיגל קוגוט: הכוונה היא לא לחברה.
סיגל קוגוט: יחיד זה לא תאגיד.
יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה, גם כשהיחיד לא מתגורר בדירה?
יוסף יצחק פריצקי: גם על דירות להשכרה.
מאיר שטרית: ודאי שכן.
מאיר שטרית: אם אני משכיר, למשל, את הבית שלי ביבנה ושוכר בית אחר בירושלים.
מאיר שטרית: אני עדיין חייב על הבית שלי.
שלמה כהן: אם זאת דירה אחרת שלך, ויש לך שלוש דירות?
מאיר שטרית: כמה אנשים כאלה במצוקה אתה מכיר?
יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.
יוסף יצחק פריצקי: תוסיפו "ובלבד שאין לחייב יותר מדירת מגורים אחת".
דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר לדעת.
יוסף יצחק פריצקי: זה לכאורה נגד המנדט שקיבלתי, אבל אתם לא מתכוונים לאנשים שיש להם הון בדירות מגורים, להתחיל לתת להם פטורים.
דוידה לחמן-מסר: כל החוק הזה בנוי על מערכת שנקראת מערכת הוצאה לפועל.
דוידה לחמן-מסר: אני לא באה להטעות אתכם, כל זמן שאין מאגר במדינת ישראל שמגישים שם של אדם ורואים את כל הדירות שלו, אין סיכוי שראש ההוצאה לפועל יודע כמה דירות מגורים יש לו.
יהודה לנדא: בחוק ההלוואות כתוב אחרת.
דוידה לחמן-מסר: כאשר לאדם יש יותר מדירת מגורים אחת, האפשרות שהוא לא יעמוד בתשלום המשכנתה לגבי כל אחת מדירות המגורים היא פחותה.
יוסף יצחק פריצקי: יש לו שישה חודשים "גרייס" קודם כול, עשיתי עסק טוב.
ישראל שוורץ: אם יש רק דירה אחת, אין בעיה בכלל.
דוידה לחמן-מסר: אין לי אפשרות לוודא.
ישראל שוורץ: למשרד השיכון יש מידע מלא.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פריצקי, לכל אחד מאתנו יש דירת מגורים אחת, והוא קיבל עליה משכנתה, והוא לא עבר דרך הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: החוק הזה לא עוסק בדירות של הוועדה בלבד.
יוסף יצחק פריצקי: תאפשרי לבנק לומר: אדוני ראש ההוצאה לפועל, יש לו עוד דירה.
מאיר שטרית: אני מציע להעביר את החוק בלי שינויים, ואחרי שנה לבדוק את עצמנו מחדש, ונעשה איזונים אם יהיה צורך.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אנשים שיש להם שתיים ושלוש דירות רווחה, קיבלו היום גרייס של שישה חודשים.
יוסף יצחק פריצקי: מה עשית?
דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהנושה יהיה רשאי לפנות לראש ההוצאה לפועל, ואם הוכיח שלחייב יש יותר מדירה אחת בבעלותו, או בבעלותו המשותפת יחד עם בן-זוגו, יהיה רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות.
יוסף יצחק פריצקי: מאיר שטרית, אתה לא רוצה להגביל מחיר.
יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה חל גם על דירה ביבנה וגם על פנטהאוז בצהלה.
מאיר שטרית: לא להגביל.
מאיר שטרית: לגבי התחולה, סעיפים קטנים (4)(ב)(1) ו-(2) – "הבקשה תוגש לביצוע החוב שבפיגור, ויצוין בה גם מלוא חוב ההלוואה ...", נגיש תחולה רק על שני הסעיפים הללו, וכל יתר החוק יחול מיידית.
מאיר שטרית: לגבי שני הסעיפים האלה - התחולה תהיה תוך 60 ימים, כי מערכת ההוצאה לפועל צריכה לשנות את כל המחשוב שלה ולהיערך לעניין.
ענת מאור: אני מציעה שישה חודשים ולא שמונה חודשים.
אופיר פינס-פז: מי בעד שמונה חודשים?
אופיר פינס-פז: מי נגד שמונה חודשים?
אופיר פינס-פז: בעד – 1 נגד – 3 ההצעה של חברת הכנסת ע' מאור לא נתקבלה.
אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לכל התיקונים שהחלטנו עליהם?
אופיר פינס-פז: בעד – כולם אושר להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ושלישית.
שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
שאול יהלום: אנחנו דנים בארבע הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999 של קבוצת חברי הכנסת.
תמר גוז'נסקי: שכחו להזכיר את ענת מאור.
שאול יהלום: טוב.
שאול יהלום: והצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.
שאול יהלום: כל ההצעות האלה אושרו בזמנים שונים בקריאה טרומית והיום אנחנו צריכים להכין אותן לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: מאחר שהיו הרבה דיונים מאחורי הקלעים, חלקם ידועים, חלקם מופיעים בתקשורת אנחנו רוצים לעשות שני דברים עד לסוף הישיבה: 1.
שאול יהלום: לאחד את כל ארבע ההצעות.
שאול יהלום: להגיע להסכמה עם נציגות הממשלה.
שאול יהלום: אם נעשה את שני הדברים האלה – דיינו; אם לשני הדברים האלה או לאחד מהם לא תהיה הסכמה, נתחיל לדון בזה לפרטי פרטים.
שאול יהלום: אני מציע שתפתחי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ותצטמצמי לפרוצדורה ובמשפט אחד למהות.
תמר גוז'נסקי: על שלוש הצעות חוק המרשם והיידוע ועל הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל נמתחה ביקורת עניינית חשובה.
תמר גוז'נסקי: הביקורת בתמצית טענה שחברי הכנסת לוקחים פינה של נושא עברייני המין ולא מתמודדים באמת עם הנושא של הטיפול, השיקום והגנה על הציבור מפני עברייני מין.
תמר גוז'נסקי: הטענה הזאת אמרה שחברי הכנסת מחפשים דרך לא נכונה ולא מתאימה להתמודד עם הבעיה.
תמר גוז'נסקי: בעקבות שלושה דיונים שהתקיימו, לפי בקשתנו, עזר משרד המשפטים בניסוח חוק שהוא יותר כוללני שמונח היום בפני הוועדה שנקרא: חוק עברייני מין (הגנה על הציבור).
תמר גוז'נסקי: ההבדל בין הצעת החוק שמונחת היום בשמם של חברי הכנסת לבין הצעות חוק המרשם והיידוע הוא רציני ומהותי.
תמר גוז'נסקי: בעקבות הדיונים שהיו פה אנחנו מציעים הצעת חוק כוללנית שעוסקת בהיבטים השונים של הטיפול הרחב בעברייני מין, השיקום שלהם והמעקב אחריהם כאשר המטרה היא בעיקר להגן על הציבור, על ילדים וילדות, נשים וגברים מפני עברייני מין, אבל לא פחות מכך גם לשמור שלא ייפגעו זכויות האדם והאזרח של עברייני מין.
תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ליצור מערך שבו תוך מתן כבוד לאנשים באשר הם אנשים, גם אם הם עבריינים, אנחנו מעמידים בפני העבריין אפשרות לבחור בין כלא לבין טיפול ושיקום, אנחנו נותנים לו אפשרות לחזור לחברה אבל תוך מעקב, כשהמטרה היא למנוע עבירות חוזרות של אותם עברייני מין.
שאול יהלום: כל שלוש הקבוצות הסכימו לנוסח הזה?
תמר גוז'נסקי: את ההצעה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל אני רואה פה בפעם הראשונה.
תמר גוז'נסקי: לא דיברתי אתו אישית כי לא נאמר לי שהצעת החוק שלו תצורף.
תמר גוז'נסקי: אם הוא מסכים אפשר להוסיף אותו.
תמר גוז'נסקי: בין היתר מדובר פה על כך שאחד מההיבטים של הטיפול בעברייני מין הוא טיפול תרופתי.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזאת הסיבה שהוחלט להוסיף את ההצעה שלו.
עו"ד סיגל קוגוט: הבוקר הוא ביקש לצרף אותו.
שאול יהלום: בסדר.
תמר גוז'נסקי: אני מניחה שעוד יהיו הרבה דיונים על הפרטים של הצעת החוק המונחת לפנינו לקראת הקריאה השניה והשלישית.
תמר גוז'נסקי: הצעה זו תיצור את מה שדרשו המומחים, אנשי משרד המשפטים ונציגי המשטרה והוא לגשת לענין ברצינות, ליצור מערך אמיתי שבאמת מתמודד עם הבעיה.
שאול יהלום: מאחר שמדובר כאן על הסכמה של כל שלוש הקבוצות כשאנחנו מוסיפים גם את התיקון לחוק העונשין – טיפול מדכא יצר, התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל, (פ/2398), אנחנו מחליטים קודם כל לאחד את כל ארבע הצעות החוק ומונח לפנינו נוסח אחד מאוחד ומוסכם.
שאול יהלום: הדבר השני, מהי עמדת הממשלה.
עו"ד רחל גרשוני: ההצעה המונחת בפני הוועדה מבוססת על עקרונות שגובשו במשרד המשפטים אחרי קיום ימי עיון וימי דיונים בשיתוף משרדי ממשלה, מומחים לדבר וגופים שונים כולל האגודה לזכויות, המרכז לסיוע לנפגעי תקיפה מינית והמועצה לשלום הילד.
עו"ד רחל גרשוני: מלימוד הנושא אנחנו סבורים שני דברים.
עו"ד רחל גרשוני: 1.
עו"ד רחל גרשוני: התופעה של עברייני מין היא ייחודית והיא דורשת מענה ייחודי.
עו"ד רחל גרשוני: 2.
עו"ד רחל גרשוני: העקרונות המוצאים ביטוי בהצעה שלפני
עו"ד רחל גרשוני: כם הם עקרונות נכונים כדי להגן על החברה מפני עברייני מין.
עו"ד רחל גרשוני: הייחודיות של עברייני המין היא בכך שמדובר בדפוס של התמכרות כשהם נוטים לחזור על העבירות שלהם וגם להחריף אותן הן מבחינת הטיב של המעשים והן מבחינת התכיפות.
עו"ד רחל גרשוני: דבר שני, המצב הזה הוא כרוני, כלומר, כל מה שנוכל לצפות מעבריין מין מבוגר – אני לא מתייחסת למתבגרים – הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו כי תמיד הוא ירצה לבצע עבירות מין.
עו"ד רחל גרשוני: דבר שלישי, הנזק הנגרם לקורבנות הוא גדול ועמוק.
עו"ד רחל גרשוני: דבר רביעי, עברייני המין אינם משתקמים מרצונם החופשי אלא רק כאשר שוט מונף מעליהם.
עו"ד רחל גרשוני: לכן סברנו שהייחודיות הזאת דורשת מענה מיוחד.
עו"ד רחל גרשוני: העקרונות בהצעה הם שלושה: עקרון ראשון.
עו"ד רחל גרשוני: בניית מערך של הערכות מסוכנות מקצועיות כדי לתת כלי בידי כל מיני גופים להחליט כמו שצריך בקשר לעברייני מין כדי להגן על החברה.
עו"ד רחל גרשוני: למשל, לפני גזר דין תהיה לבית-המשפט הערכת מסוכנות; לפני שחרור בשליש, תהיה לוועדת שחרורים הערכת מסוכנות; לפני שחרור לחופשה תהיה הערכת מסוכנות.
עו"ד רחל גרשוני: עקרון שני, חיוב כל עבריין מין שהורשע לקבל שיקום מניעתי, זה טיפול שעוזר לו לשלוט על הרצונות הסוטים שלו.
עו"ד רחל גרשוני: אם נגזר עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול בין כותלי הכלא לפי עקרונות בתי-הסוהר; אם לא הושת עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול הזה בקהילה באמצעות צו מבחן; אם הוא משוחרר מהכלא אחרי מיצוי מאסר בפועל הוא יצטרך גם לעבור שיקום מניעתי בקהילה.
עו"ד רחל גרשוני: העקרון השלישי הוא בניית רשות מעקב ופיקוח.
עו"ד רחל גרשוני: כל אימת שעבריין מין נמצא בקהילה הוא יהיה תחת מעקב ופיקוח למשך זמן שיקבע בית-המשפט לפי תכנית שתקבע הרשות הזאת.
עו"ד רחל גרשוני: זה נחוץ משום שכאמור על אף שנותנים לעבריין מין שיקום הוא לא ישתקם בלי השוט הזה.
עו"ד רחל גרשוני: מדובר בקונספציה שלפי דעתנו תפורה למידות הבעיה.
עו"ד רחל גרשוני: מכיוון שמדובר על הגבלה של חירויות טיכסנו עצה כדי לתת זכות ערעור ולהפקיד לפחות את משך המעקב, הפיקוח והשיקום בידי בית-משפט שהוא גוף שאמון על האיזונים בין הגנת הפרט לבין הגנת הכלל.
עו"ד רחל גרשוני: אנחנו סבורים שעקרונות אלה יכולים לעזור לספק הגנה לחברה.
שאול יהלום: חברי הכנסת אורלב ולנגנטל, איחרתם לישיבה והסתמכתי על דבריה של תמר גוז'נסקי.
שאול יהלום: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שבהצעות החוק שלכם אתם מסכימים לנוסח המאוחד ומסכימים לאחד את החוק להצעה אחת.
שאול יהלום: אמת?
נחום לנגנטל: אני יודע על הישיבה רק מתוך כתבתה המלומדת של גב' טובה צימוקי ב"ידיעות אחרונות" שממנה התברר לי שהנושא הזה נדון היום בוועדת החוקה.
נחום לנגנטל: היתה לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.
נחום לנגנטל: ישבתי ארבע ישיבות בענין הזה עם שר המשפטים ואנשי משרדו.
נחום לנגנטל: דיברתי קודם עם גב' גרשוני, לא היה סיפק בידי לקרוא את כל ההצעה שהם כתבו בחצי השעה האחרונה.
נחום לנגנטל: אפריורי אני מקבל את זה אבל כמי שכפאו שד, זה מה שיש ועם הכלה הזאת אני מתחתן.
שאול יהלום: אני מודה לך על ההסכמה.
שאול יהלום: הסתמכנו על דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי.
זבולון אורלב: ההצעה שלה היא פ/339, וההצעה שלי היא פ/564.
זבולון אורלב: אתה מבין ממתי אנחנו מדברים על זה?
דורית ואג: הצעת החוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל הונחה על שולחן הכנסת בערך שישה חודשים אחרי שההצעות שלכם עברו בקריאה טרומית.
דורית ואג: הצעת החוק שלו עברה בקריאה טרומית בחודש ינואר.
שאול יהלום: איחדנו את כל ארבע ההצעות לנוסח אחד, הנוסח המודפס המונח לפניכם.
שאול יהלום: כל אחד מכם יכול להוסיף בכתב יד מתחת למספר פ/2398 הצעה רביעית, נחום לנגנטל ונעמי חזן.
שאול יהלום: נשמע עכשיו מה הפרוצדורה על-פי הצעת הממשלה.
עו"ד רחל גרשוני: רציתי לציין שלא בכדי טרם יצא תזכיר ממשלתי.
עו"ד רחל גרשוני: ההצעה הזאת לא מגובשת ומלובנת כמו שצריך ואנחנו זקוקים לשנה כדי להוציא את התזכיר.
עו"ד רחל גרשוני: העקרונות נכונים אבל מתעורר פה מרחב של שאלות.
עו"ד רחל גרשוני: ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בהצעה הזאת בתנאים הבאים ואני מבקשת שכל המציעים יצהירו לפרוטוקול שהם מסכימים לתנאים האלה.
זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני לא מסכים.
תמר גוז'נסקי: קודם תשמע.
עו"ד רחל גרשוני: הדבר הראשון אומר כי אתם מסכימים לרדת מההצעות המקוריות שלכם.
שאול יהלום: מה כוונתך לרדת מההצעות?
עו"ד סיגל קוגוט: שהנוסח שלהם הוא זה ולא המקורי.
שאול יהלום: זאת אומרת, לא תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה אלא רק תזכיר מהממשלה.
שאול יהלום: אני רוצה להבהיר.
שאול יהלום: לפי העמדה שלכם תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותעבור קריאה ראשונה.
עו"ד יהודית קרפ: תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותבוא במאוחד.
שאול יהלום: ידונו במאוחד בשתי הצעות החוק.
עו"ד יהודית קרפ: כן.
שאול יהלום: ומה יוגש בסוף לקריאה שניה ושלישית?
שאול יהלום: הצעה אחת מאוחדת?
עו"ד סיגל קוגוט: כן, ביחד.
זבולון אורלב: קודם שאלת אם אני מסכים לעקרונות.
זבולון אורלב: הבנתי שזה התנאי היחיד.
זבולון אורלב: הואיל ויש תנאים נוספים, אני חוזר בי ואתן את תשובתי אחרי שאדע מה הם כל התנאים.
עו"ד רחל גרשוני: הצעת החוק לא תקודם מעבר לקריאה ראשונה עד להגשת הצעת החוק הממשלתית.
עו"ד רחל גרשוני: ועדת השרים סיכמה כי תידרש שנה כדי להפיץ את התזכיר הממשלתי.
עו"ד יהודית קרפ: לא, כדי להגיע לקריאה ראשונה.
עו"ד רחל גרשוני: זה ריאליסטי.
שאול יהלום: לפעמים בין התזכיר לבין הקריאה הראשונה עובר אין סוף זמן, זה תלוי, יכולה להיות התנגדות של משרד אחד שמעכבת את הכול.
שאול יהלום: כלומר, תוך שנה הממשלה מתחייבת להביא לקריאה ראשונה הצעה ולהניח אותה על שולחן המליאה.
שאול יהלום: זו ההתחייבות של הממשלה והמציעים מתחייבים לאחד את ההצעות.
נחום לנגנטל: זה אומר שאם הכנסת מתפזרת במהלך השנה, מה שעובר עכשיו בהצעה שלנו הוא שיקנה לנו את הבונוס של הרציפות ומי מאתנו שיהיה חבר כנסת בכנסת הבאה יוכל לבקש החלת רציפות על אותה הצעת חוק גם אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית במהלך השנה הזאת.
נחום לנגנטל: זה היתרון היחיד.
עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זה קונה את הרציפות.
עו"ד רחל גרשוני: הדבר השלישי, אין בהסכמה להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה כדי ליצור התחייבות לכך שהממשלה תסכים להצעה בקריאה שניה ושלישית כי יש לזה השלכות תקציביות מאוד יקרות.
נחום לנגנטל: זה בסדר.
עו"ד רחל גרשוני: דבר נוסף הוא סעיף 27 של ההפעלה הדרגתית שמוצאת ביטוי בנוסח הזה ואקריא אותו.
עו"ד רחל גרשוני: (קוראת את סעיף 27).
נחום לנגנטל: בהתחייבות הזאת אנחנו מתחייבים שכל מה שאתם כותבים בהצעת החוק הממשלתית נצטרך להגיד שהוא בסדר?
עו"ד סיגל קוגוט: לא, שיהיה דיון על הנוסח הזה.
שאול יהלום: הממשלה באה ואומרת שהתמורה היא שהיא לא מתנגדת לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: כמובן שחברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מקבלים את זה, או להפריד את ההצעות, או ללכת מול הממשלה.
עו"ד יהודית קרפ: זה לא בא תמורת זה שאנחנו לא מתנגדים אלא בתמורה לכך שזו עבודה שגובשה בתהליך של הממשלה.
עו"ד יהודית קרפ: אני לא רוצה לדבר על זכות יוצרים אבל בכל זאת יש קשר בין ההצעה לבין הממשלה שאלמלא העבודה האדירה שנעשתה, אם היינו מקצצים בה היינו צריכים להגיש הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית של חברי כנסת.
תמר גוז'נסקי: יכולתם להקדים אותנו.
עו"ד יהודית קרפ: מחמת העבודה לא יכולנו להגיע לשלב הזה ואנחנו מברכים על זה.
שאול יהלום: באה הממשלה ואומרת שבנוסח הזה יש זכות יוצרים לממשלה ולכן יש להם מעמד להציג את זה.
שאול יהלום: תמורת זה, בתמורה לכך שאנחנו מסכימים להצעת החוק ותמורת זה שבעוד שנה נדון בשני הדברים גם יחד בהבנה והצעת החוק תיקרא על שם המציעים והממשלה גם יחד אם היא תעבור בשלום, היא מבקשת ארבעה תנאים: 1.
שאול יהלום: אחרי הקריאה הראשונה יהיה פסק זמן של שנה ושיתוף פעולה.
שאול יהלום: כמובן שאחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה הוא תמיד יכול לזכות בהחלת רציפות.
שאול יהלום: הם מבקשים שהכנסת תבין שהסכמה לקריאה ראשונה היא לא הסכמה לכל הפרטים שבקריאה שניה ושלישית.
שאול יהלום: התנאי של הפעלה הדרגתית גם הוא מחייב.
שאול יהלום: בצד ההפוך, אם תוך שנה אתם לא מגישים את ההצעה, ממשיכים לדון בהצעת החוק בין אם בכנסת הזאת ובין אם ברציפות והממשלה שותפה בחיוב לדיון, לא להצעת החוק.
עו"ד רחל גרשוני: בחיוב לעקרונות אבל לא לפרטים.
שאול יהלום: בסדר, מבחינת הרצון לקדם את החוק הזה.
שאול יהלום: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אמנם אני חבר כנסת חדש בקדנציה ראשונה אבל לא שמעתי אף פעם על תנאים כאלה.
זבולון אורלב: הרי כל המציעים בהצעה המאוחדת הם חברי כנסת מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: לממשלה יש רוב של 75 חברי כנסת ותמיד היא יכולה לעצור, לבלום ולהפיל אותנו כי ממשלה שאין לה רוב היא לא ממשלה.
זבולון אורלב: צריכים להיות כמה דברים שאני מסכים להם: א.
זבולון אורלב: אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה רק את הנוסח המוסכם עם הממשלה.
זבולון אורלב: שאנחנו מתאחדים.
זבולון אורלב: ג.
זבולון אורלב: גילוי של רצון טוב להמתין, אני לא אומר שנה.
זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שלושה חודשים יבואו לדווח.
זבולון אורלב: אולי בעוד שלושה חודשים יתברר לנו שלא קרה דבר כי יש בעיות עם האוצר ועוד.
זבולון אורלב: ההתחייבות פה היא התחייבות.
זבולון אורלב: ההצעה שאני רוצה להביא היא לא כמו ההצעה הממשלתית, יש לי כמה הבנות אחרות כי אני חושב שהם עשו פה כמה טעויות.
זבולון אורלב: אני מוותר.
זבולון אורלב: גם בכך שאני הולך להצעה מאוחדת אני מוותר.
זבולון אורלב: כמו שעד היום הגענו לכל מיני הבנות גם אחר כך נגיע להבנות.
זבולון אורלב: הכוח בידם, להם יש רוב, מה הם צריכים את זה?
זבולון אורלב: אני צריך להצהיר עכשיו על התחייבות?
זבולון אורלב: אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא חבר בקואליציה, אני לא עובד בממשלה ואני לא רוצה להצהיר שום דבר.
שאול יהלום: הם נותנים לך עוד דבר: את ההסכמה להעביר את החוק בהצבעה בקריאה ראשונה, דבר שלא תצליח לעשות בלעדיהם.
זבולון אורלב: איזה מסחר זה?
זבולון אורלב: לשלב של הקריאה הראשונה יש דבר שוועדת השרים לחקיקה לא מסכימה לו?
זבולון אורלב: הרי ועדת השרים מסכימה לתוכן שכתוב פה ברמה של קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: כל קריאה ראשונה משמעותה שלא בטוח שזה יהיה הנוסח בקריאה השלישית.
זבולון אורלב: הרי יש גם חוקים שכבר עברו בקריאה שניה ונפלו בקריאה שלישית, אין בטחון בשום דבר.
זבולון אורלב: מה כל ההתחייבויות האלה?
זבולון אורלב: אתם רוצים להתאחד – תתחברו, אני אקח את הנוסח הזה ואגיש אותו כהצעת חוק שלי ואני רוצה לראות שהממשלה תפיל אותו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להתחייב לשום דבר, אני הולך עם החוק הזה לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת אורלב, מתוך הערכה רבה לעבודה של משרד המשפטים אנחנו לא צריכים להילחם עכשיו על דברים שהם לא מהותיים.
תמר גוז'נסקי: בהנחה שהיום זה יאושר לקריאה ראשונה, זה יגיע להצבעה ראשונה מתי שהוא בכנס הקיץ.
תמר גוז'נסקי: אדוני יודע מה קורה עם הצעות חוק פרטיות שמגיעות לא למשפטניות המכובדות שיושבות אתנו אלא למשפטנית אחרת במשרד המשפטים שיש לה תכונה להחזיק הצעות חוק פרטיות חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה או שישה חודשים.
דורית ואג: אתם מדברים על פרסום הצעות חוק בנוסח הכחול אחרי שאושרו בוועדה.
תמר גוז'נסקי: גם אם אנחנו מאשרים את ההצעה פה אין לנו שום מושג מתי זה יאושר במליאה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להאמין שזה יאושר במליאה במהלך כנס הקיץ.
תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאחרי שזה יאושר במליאה בכנס הקיץ, אנחנו צריכים להגיע לדיונים בקריאה שניה ושלישית שיהיו כנראה בכנס החורף.
תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים שנמשיך בענין לקראת כנס החורף, בנובמבר, בדצמבר.
תמר גוז'נסקי: מאחר שאני מעריכה שהכנסת תתפזר לכל המאוחר בחודש ‏מרץ‏, רק במאמצים אדירים של כולנו נוכל להשלים את החקיקה.
תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה להמתנה של שנה לנוסח הממשלתי זה מה שיקרה ממילא ואני לא רואה בזה תנאי בל יעבור.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכן, ידידותי המשפטניות, שלא תעמדו בדיוק על כך שזה יהיה שנה כי יכול להיות שזה מה שיעשה את ההבדל בין לחוקק או לא לחוקק.
זבולון אורלב: יש לי רצון טוב כלפי הבקשות שלכן, התחייבות אני לא אתן.
שאול יהלום: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.
נחום לנגנטל: היום מבקשים ממני התחייבות.
נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד לכם שברכיי ממש משופשפות בשל התחננות בפני אגפים מסוימים במשרד המשפטים שיפרסמו את הצעות החוק הטרומיות שלי.
נחום לנגנטל: גם חוקים שעברו בוועדה נכבדה זו לא הצלחתי להביא לכך שהם יפורסמו בילקוט הפרסומים כדי שאזרחים שרוצים בכך יראו אותם.
נחום לנגנטל: לכן אני יותר סקפטי מחברתי.
נחום לנגנטל: אחרי החקיקה של הוועדה אני לא רואה שנוכל להביא את ההצעה לקריאה ראשונה במושב הקיץ.
נחום לנגנטל: מנסיוני יש לי דברים שהיו במושב החורף שעבר שעדיין לא פורסמו.
נחום לנגנטל: אם תדברו עם אגפים אחרים במסדרונות אצלכם וזה יפורסם, אולי באמת בקיץ נדון בזה וההצעה תוכל להתקדם.
נחום לנגנטל: הבונוס המרכזי שאני רואה אותו שמשרד המשפטים מעניק לנו היא הזכות לפרסם אותם החוקים שעוברים פה בקריאה הטרומית‏ ובוועדות.
שאול יהלום: כנציג האופוזיציה אני רוצה להבין את הזלזול שלך ושל חבר-הכנסת אורלב בהצעה שהממשלה תתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.
שאול יהלום: זה כלום בעיניכם?
שאול יהלום: זו סיבה תקציבית.
נחום לנגנטל: הממשלה הזאת מסוגלת לכול.
נחום לנגנטל: היא מסוגלת להתנגד גם להצעות שהיא בעצמה כותבת.
שאול יהלום: גב' יהודית קרפ, בבקשה.
עו"ד יהודית קרפ: אני קצת מצרה על רוח הדברים שהכניס חבר-הכנסת אורלב לדיון כאן.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים כאן על מאבקי כוח.
עו"ד יהודית קרפ: נכון שאתם באופוזיציה ושאם הממשלה רוצה היא יכולה להפיל את ההצעה.
עו"ד יהודית קרפ: לא בזה מדובר אלא בשיתוף פעולה מתוך הבנה.
עו"ד יהודית קרפ: למי שמאזין מן הצד דבריו של חבר-הכנסת אורלב יכולים להשתמע כאילו הוא אומר:
עו"ד יהודית קרפ: אני מנכס לעצמי את העבודה של משרד המשפטים ותראו מה תעשו לי, אתם יכולים להפיל את זה.
עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שיש כאן מידה רבה של אי-הבנה של התהליך שנעשה בין משרד המשפטים לבין המציעים.
עו"ד יהודית קרפ: אני מאוד מצטערת לשמוע שזאת הגישה.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסביר מה התנאים ולומר שבמידה מסוימת זה יום חג.
עו"ד יהודית קרפ: זו הצהרה אישית אבל אני בטוחה שאני מדברת גם בשם רחל גרשוני.
תמר גוז'נסקי: זה יום חג, לא במידה מסוימת.
עו"ד יהודית קרפ: קודם כל כולנו חייבים תודה לרחל גרשוני על המאמצים, העבודה, ההשקעה והנחישות לקדם את הנושא.
עו"ד יהודית קרפ: שנית, מגיעה תודה לכל אלה שעסקו במלאכה במשרדי הממשלה ובארגונים הלא ממשלתיים.
עו"ד יהודית קרפ: הפרי של השקעה במשך תקופה ארוכה של מאמצי לימוד, התייעצות, הבנה וכניסה לתחום שהידע בו רב אבל הבורות לגביו היא כמעט מוחלטת, הצמיחה את ההכרה שמה שהמדינה צריכה - ומבחינת אלה שעסקו בממשלה גם איתות למחוייבות של הממשלה לקחת על עצמה - זה לבנות תכנית אסטרטגית כוללת להתמודדות בתופעה של עברייני מין.