GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון אולמן: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת משפטית והשנייה פונקציונאלית.
שמעון אולמן: הייתי מציע להישאר בהגדרות החוקיות במונח תלות, לא לכתוב נפשית או לא נפשית.
שמעון אולמן: אנחנו עושים טעות, שתקשה את העבודה על אנשי המשטרה ובית-המשפט לאחר מכן, כי מעבר לתלות, אנחנו מחפשים אם הבעיה נפשית או אחרת.
שמעון אולמן: תלות זו תלות.
אופיר פינס-פז: תלות בין מטופל למטפל.
שמעון אולמן: תלות בין מטופל לנותן שירות.
שמעון אולמן: מטפל יכול להיות נותן שירות, מטפל יכול להיות לא נותן שירות.
אופיר פינס-פז: נותן שירות מכל סוג?
שמעון אולמן: מכל סוג.
שמעון אולמן: בהיותי עורך-דין בפרקטיקה פרטית היה לי פעם סיפור עם ספר, שקשר את הלקוחות כמו שצריך, לכסא, ושלח ידיים.
שמעון אולמן: התחיל סיפור אם זה כן תלות או לא תלות.
שמעון אולמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלת.
שמעון אולמן: אפשר לכתוב "נותן שירות", אפשר לכתוב "מטפל".
נחמה רונן: מישהו שהולך לספר זו לא תלות.
שמעון אולמן: אני לא נכנס לזה כעת.
שמעון אולמן: התיק המשפטי היה תיק מעניין מאוד, תיק רציני מאוד.
שמעון אולמן: אני גם מכיר את הסיפור של הרופא שנזכר פה כרגע.
שמעון אולמן: אני יודע מה היו היחסים עם חלק מהלקוחות שלו.
שמעון אולמן: וזו בעיה.
שמעון אולמן: לכן, מטפל ו/או נותן שירות, ולא להגדיר מה היא התלות, כי התלות רחבה ביותר.
שמעון אולמן: לצערי, אני נקרא לנושא הזה, משום שהוכנס הנושא של אנשי דת.
שמעון אולמן: אני, כמובן, לא מתנגד להכללת הנושא של אנשי דת, משום שאני מכיר גם את המקרים שהיו לכמה ג'נטלמנים חשובים מהכנסייה הארמנית פה בירושלים.
קריאה: רבנים שניצלו אתה לא מכיר?
שמעון אולמן: אני לא בורח מזה, רק הייתי רוצה להוסיף את המלים "ו/או הנחזים להיות אנשי דת", משום שזו הבעיה האמתית.
שמעון אולמן: כל אותם מוכרי קמיעות ומוכרי מי סוכר.
אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר איש דת?
אופיר פינס-פז: אדם שם על עצמו כיפה ואומר: אני איש דתי.
שמעון אולמן: רובם המכריע אינם אנשי דת במובן האמיתי, כפי שאני תופס איש דת.
שמעון אולמן: לכן אני מבקש לכתוב "נחזים להיות אנשי דת".
שמעון אולמן: אותם אלה שאדם מתייחס אליהם כאנשי דת, ואתה תבדוק מה היא הלגיטימציה שלהם להיות איש דת, האם הם עברו הכשרה, האם הם בכלל למדו בישיבה, האם הם בכלל רבנים, האם הם בכלל משמשים כנסייה או בית-כנסת או ארגון רבני כלשהו.
נחמה רונן: זו התחזות כמו כל דבר אחר.
שמעון אולמן: התברר שאדם סתם היה הסנדלר מהשכונה, וחבש על ראשו כובע שוחר ולבש מעיל שחור ושם פאות, ועכשיו הוא איש דת.
נחמה רונן: מה עמדתך לגבי אנשי דת אמיתיים, לא כאלה שמתחזים?
שמעון אולמן: אין לי ספק שאיש דת, שניצל את יכולתו כאיש דת ועשה מעשים אסורים, חייב לבוא על עונשו, אני לא מגן עליו, השם ירחם.
שמעון אולמן: אני חושב שעונשו צריך להיות כפול.
שמעון אולמן: אני רוצה למנוע שאותו ספר שלבש כובע שחור ולבש מעיל שחור וחשבו שהוא רב, ובסך הכול הוא אפס, יוכל להתחמק מהדבר הזה.
שמעון אולמן: אני לא מתכוון לתת הגנה לאיש.
אופיר פינס-פז: בעניין הדתי, בכל דת, לא רק בדת היהודית, יחסי תלות ידועים, רבי-שנים.
אופיר פינס-פז: אצל הכומר יש את תא הוידוי.
דורית ואג: צריך לציין שהוזמנו גם השרעים, גם הדרוזים וגם הנוצרים.
דורית ואג: לשרעים ולדרוזים יש חג הקורבן, ולנוצרים, ביום ראשון, היה קשה למצוא מישהו שיבוא.
אופיר פינס-פז: אני ממליץ להרחיב את התחולה גם לנותני שירותים דתיים.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על כל אחד שהולך ברחוב ושם על עצמו מעיל שחור וכיפה, אבל אדם שהוא בעל תפקיד, רב של קהילה וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על אדם שיש לו תפקיד בהיררכיה בממסד הדתי.
אופיר פינס-פז: הרי אדם לא יפנה סתם לאדם שהולך ברחוב.
אופיר פינס-פז: יש הרבה בעלי תפקידים, מרב בית-הכנסת שלך, שיש אלפים רבני בתי-כנסת, דרך הבלניות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להתפרס מעבר לזה.
שמעון אולמן: לכן אני אומר "נותני שירות".
אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק בבעלי תפקידים, כי זה דבר מוגדר.
אופיר פינס-פז: כל אדם שמגדיר עצמו כדתי, אי-אפשר לממש דבר כזה, אבל דעתך, ודאי חשובה.
אופיר פינס-פז: ביקשתי מנציגים של רשם העמותות לבוא, כי ראיתי לא מזמן כותרת "בכיר בעמותה לילדים פגועים נאשם באונס עשרות מטופליו".
אופיר פינס-פז: מדובר באונס ובילדים פגועים, זה לא המקרה שלנו.
אופיר פינס-פז: אבל הייתי רוצה, ושוחחתי על זה עם רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: מסתבר שהתופעה במוסדות, אני לא מומחה, אבל אני מניח שעלול להיות מצב שבמוסדות יש ניצול לרעה, כי יחסי תלות של מישהו, כשהוא כבר נמצא במוסד, באופן ממש ממוסד, ילד במוסד, או מוסד פסיכיאטרי סגור, יכול להיות שהוא נתון למניפולציה רגשית או מינית עוד הרבה יותר מאשר אדם שהוא איננו במוסד.
אופיר פינס-פז: משום שרוב המוסדרות האלה מוגדרים כעמותות, הצעתי לרשם העמותות: אתה עושה ביקורת כספית.
אופיר פינס-פז: מי קבע שאתה עושה רק ביקורת כספית?
אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה גם ביקורת אחרת?
אופיר פינס-פז: נכון שאתה לא מבקר המדינה, מבקר המדינה ודאי צריך לעשות ביקורת אחרת, ואתה גם לא משטרה.
אופיר פינס-פז: הוא לא פסל את זה על הסף, מצד שני הוא גם לא אמר לי שהוא לוקח את העניין הזה על עצמו.
אביטל שרייבר: כמו שראינו בדיון, מדובר בתחום שהוא מאוד מקצועי.
אביטל שרייבר: יש עמותות מסוגים שונים.
אביטל שרייבר: לא ממש מתפקידנו להיכנס להיבטים המקצועיים.
אביטל שרייבר: לצורך זה יש ועדות משמעת בתחומים השונים, או את המשטרה.
אביטל שרייבר: נראה לנו שזה לא ממש נכון, שדווקא משום שמדובר במקרה מסוים, שקרה בעמותה, ולא בפסיכיאטר שמטפל באופן פרטי, נכניס אמות מידה שונות.
אביטל שרייבר: זה לא קשור בסוגים של הביקורת שאנחנו עושים, זה גם עלול ליצור בעיה של אחידות מבחינת הטיפול, וגם אין לנו כלים לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית.
דורי פינטו: אני לא רוצה להיכנס לדברים המקצועיים, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הזהירות הראויה לדעתי בתחום החקיקה הפלילית.
דורי פינטו: צריך להיזהר ביצירת חזקות, צריך להיזהר מחקיקה שמתפרסת על היקף רחב של מקרים, שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו באותם מצבים שלא חשבו עליהם מראש, כך לגבי יצירת חזקה.
דורי פינטו: הנוסח היום לא יוצר חזקה, הוא מדבר על ניצול תלות, אבל לא תמיד, בכל מצב, וצריך מאוד להיזהר מזה.
דורי פינטו: אם מדובר על מצב של תלות, יש מקום להוכיח שאכן היתה תלות והיה ניצול באותו מקרה, ולהותיר אותם מצבים, אולי נדירים, שבהם זה לא היה מחוץ למסגרת החוק, כך גם לגבי עניין ההרחבה לסוגים שונים של יחסי תלות.
דורי פינטו: שמעתי את הדברים של דוקטור אברמוביץ ודוקטור שפר, ומצאתי בהם דווקא תימוכין לכך שצריך להתייחס לתחום של הטיפול הפסיכותרפי כתחום שבו נוצרים יחסים מיוחדים של תלות מסוג מיוחד, ולייחד את הניצול למסגרת הזאת.
דורי פינטו: ברגע שאנחנו מתפרסים לתחומים אחרים – יכול להיות שגם עובדים סוציאליים עושים טיפול פסיכותרפי, ואז צריך להתייחס גם אליהם.
דורי פינטו: ברגע שהם עוברים לקשר של טיפול סוציאלי, שיכול להיות רחוק מאוד מטיפול נפשי, ושל אותה יכולת תמרון של המצב הנפשי של הצד השני, אנחנו נכנסים לתחום שכבר מתקרב ליחסי תלות שנוצרים בין אנשים שונים, שיכולים להיווצר בין עורך-דין ולקוח וכן הלאה, בתחומים שונים, וכך גם בין רופאים אחרים.
דורי פינטו: עם כל הכבוד, יכול להיות שעם רופאי שיניים נוצרים יחסים, והם יכולים להיות לא ראויים, לא אתיים.
דורי פינטו: אם קוימו יחסי מין בין רופא שיניים ובין מטופלת, הדבר יכול להיות חמור מאוד, אם הדברים נעשו תוך כדי ניצול, אבל לא במסגרת של מרמה או של ניצול מצב של חוסר יכולת להתנגד, שהחוק העכשווי כבר מכסה.
דורי פינטו: אנחנו נכנסים למצבים מאוד מסוכנים.
דורי פינטו: צריך להיזהר, ולעשות את החקיקה, אם יש לה מקום, בצורה מצומצמת.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שאין דינו של רופא שיניים כדין גניקולוג, לא צריך להיות מומחה בשביל זה.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, התלות שלי ברופא השיניים שלי היא מסוג מסוים, ואני מניח שתלות בגניקולוג היא תלות אחרת.
אופיר פינס-פז: מישהו הביא פה דוגמה קיצונית, שאחרי אונס עוד חזרו לאותו גניקולוג.
אופיר פינס-פז: נגיד שאנחנו מקבלים את דעתך, שרופא שיניים לא צריך להיות בחוק, איך אנחנו מחוקקים את זה?
דורי פינטו: החוק הקיים, שמדבר על קיום יחסי מין במצב שמונע התנגדות או במרמה, מכסה את אותם מצבים שבם אנחנו רוצים לאסור באיסור פלילי.
דורי פינטו: מעבר לזה, שלא מדובר במצב שבו הטיפול או היחסים הם במישור הנפשי, בניצול המצב הנפשי של הצד השני.
דורי פינטו: נוצרים מצבי תלות בין אנשים, והניצול הוא לא ראוי, אבל צריך לחשוב אם אנחנו רוצים להכניס לאיסור פלילי של אותה מניפולציה רגשית לא ראויה התנהגות בין רופא שיניים לבין לקוח או לקוחה.
דורי פינטו: לעניין הענישה.
דורי פינטו: אם סבורים שהמצב הזה של יחסי מטפל-מטופל ראוי לענישה מסוימת, צריך לחשוב על התוצאות.
דורי פינטו: אם רוצים לקבוע ענישה, תיקבע ענישה.
דורי פינטו: תוצאה כפי שמוצע בהצעה האחרונה, האם אנחנו רוצים במסגרת הזאת, האם המחוקק רוצה, אכן, להחמיר את הענישה של קיום יחסי מין עקב הבטחת שווא לנישואים, תוך התחזות כפנוי, למרות היותו נשוי, שהיום זה שלוש שנים, וכתוצאה ממה שעושים כאן, זה יעבור גם לארבע שנים?
דורי פינטו: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אני מוכן, אבל לא בחוק שלי.
דרור קרידי: מה שאני אומר, ברובו על דעת היועצת המשפטית.
דרור קרידי: אני אוסיף נקודה אחת שהיא על דעתי.
דרור קרידי: יש מקום לייחד טיפול נפשי וסוציאלי בשל אותם טעמים של אופי הקשר המיוחד ויחסי התלות, זאת בעוד שצריך לאבחן את הסיטואציה של הסכמה מודעת בין בגירים, שלכאן אני מכניס, לצורך העניין, טיפול של רופאים ושל אותו רופא שיניים.
דרור קרידי: בזה אני מסכים עם דעתו של דורי פינטו.
דרור קרידי: עלתה נקודה של הידעונים והמכשפים למיניהם, והם נכנסים תחת אותה הגדרה של השגת הסכמה במרמה, ואפשר להכניס אותם תחת עבירת האינוס.
אופיר פינס-פז: נגיד שאתה צודק, כמה כתבי אישום הוגשו?
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים על זה, נחליט.
אופיר פינס-פז: למה נחפש מענים אחרים בחוק?
אופיר פינס-פז: עובדה שלא עשו בזה שימוש.
דרור קרידי: אם אנחנו יוצרים עבירה מהסוג הזה, יש שתי נקודות.
דרור קרידי: יש פסק-דין פלח של כבוד השופט קדמי.
דרור קרידי: עמד אותו פסיכולוג, עמדו ארבע נשים, ביניהן אחת קטינה, ולעניין קטינה קיימת עבירה בחוק של תלות, ובמצב של הקטינה השופט קדמי השתמש באותו סעיף של תלות, שהעונש בגינו הוא עונש קל יותר, ובבגירות הוא באמת הרשיע באונס.
דרור קרידי: הסיטואציה הזאת עלולה ליצור מדרון חלקלק בפסיקה, של בריחה לאותו עונש, שהוא קל יותר ואותה עבירה שקל יותר להרשיע בגינה.
דרור קרידי: מצד שני, אם אני לוקח לרגע את מה שהנציגה מהמרכז התמיכה בנפגעות אונס אמרה, שהרבה מאוד מהמתלוננות לא פונות היום למשטרה, מחשש כזה או אחר שהתיק לא יסתיים בהרשעה, ולצורך העניין יש להם בעיה להעלות את הטיעונים.
דרור קרידי: לדעתי, קביעה של יחסי תלות כעבירה, יכולה להוביל לפניות מרובות יותר וגם להרשעות מרובות יותר.
אופיר פינס-פז: תיקבע כאן נורמה מאוד חשובה.
דרור קרידי: מהסיבה הזאת בדיוק העבירה לא צריכה לעמוד על ארבע שנים, כי אם על עונש כבד יותר - עבירה של אונס היום היא 16 שנים - אני אומר על דעת היועצת המשפטית לוועדה, שיש מקום שהעבירה תהיה חמש שנים.
דרור קרידי: אני יודע שדליה איש-שלום חולקת עלי.
דליה איש-שלום: סיגל קוגוט ואני לא הגענו להסכמה על זה.
דרור קרידי: נקודה נוספת היא, שראוי לאבחן את זה מאותה סיטואציה של השגת דבר במרמה, הבטחת נישואים וכן הלאה.
דרור קרידי: כרגע, בנוסח שעומד מול הוועדה, אין ההבחנה הזאת.
הילית כהן: אני לא יודעת אם אפשר להקיש מזה או לא, כיוון שהקו הפתוח שלנו מתעסק פחות בנושאים של תקיפה, ויותר בנושאים של אפליה והטרדה מינית, אבל דווקא פניות שכן הגיעו אלינו בהקשר הזה, זה טיפול פיסיותרפי, זה רופא הומיאופת, זה יותר בהיבט הרפואי ופחות בהיבט של הטיפולים הנפשיים, לכן, כן ראוי להכניס את זה.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתכם, הבעיה היא שאני מהסס.
אופיר פינס-פז: אני לא מתפלא שאמרת פיזיותרפיה, כי עלול להיווצר מצב של חשיפה ומסאז'ים וניצול לרעה, אני כן מתפלא על רופא שיניים.
אופיר פינס-פז: רק מהפחד אתה לא יכול לחשוב על דברים אחרים.
אדית מרן: ציינת בדיוק את העניין, דיברת על הפחד.
אדית מרן: אותה אישה או איש ששוכבים שם ורועדים מפחד על מה שעושים להם בשיניים, לוקח להם זמן לקלוט שבינתיים הוא גם מלטף את כל הגוף, והן לא מגיבות, והוא יכול לפרש את זה כהסכמה.
אופיר פינס-פז: העבירה הזאת לא נועדה להקל, חס וחלילה על עבירות האינוס.
אופיר פינס-פז: להפך, אנחנו רוצים לקבוע נורמה נוספת של תלות.
אופיר פינס-פז: חלק מהדברים שתוארו פה הן עבירות אינוס, חד וחלק.
אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, התייחסות להערות.
דליה איש-שלום: אני כן חושבת שנכון לא להבחין בין ניצול התלות הזאת, הספציפית, של מי שיושב פה כרגע מסביב לשולחן, אנשים שמתמחים בתלות של רופאים, רופאי נפש או רופאי גוף, ולא בתלות אחרת.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, אם אנחנו חושבים על מעביד ועובד, יש תלות יומיומית של עובדת במעביד, ועל רקע של אבטלה והחשש לאבד מקור פרנסה, יש משקל כבד.
דליה איש-שלום: אותו דבר לגבי נושא של שירות, כולנו יודעים, היינו בצבא, ואנחנו יודעים איזו תלות יכולה להיווצר בין חייל למפקד או חיילת למפקד.
דליה איש-שלום: לא נכון להחמיר יותר.
אופיר פינס-פז: יבוא משרד המשפטים ויציע הצעה להעלות את סף הענישה בעבירות האלה, יהיה דיון על זה במליאה ובוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו היום מציעים עבירה חדשה, ויש כאן דעה שטוענת שהעבירה הזאת של תלות יותר חמורה מתלות אחרת.
דליה איש-שלום: כדי לדעת איזה משקל לתת לדעה הזאת, צריך לשמוע את המומחים לתחומים האחרים.
אופיר פינס-פז: ודאי, אבל לא זו הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על העבירה הזאת.
דליה איש-שלום: בזמנו התנינו את ההסכמות שלנו במסגרת הממשלה.
דליה איש-שלום: אם רוצים לשנות, צריך לפחות לשמוע.
אופיר פינס-פז: אמרתי מראש שאני מתחייב לכל ההסכמות על החוק הזה, לא על חוקים עקיפים אחרים.
אופיר פינס-פז: שם לא תהיה שום הסכמה שלי.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שתכפי עלי, ביחסי התלות בינינו.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את דעתכם מראש בנושא הספציפי הזה, אבל לא התחייבתי לתיקון חוקים אחרים.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לקיים דיון, בבקשה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נזמין לפה מומחים ביחסי עבודה.
אופיר פינס-פז: אבל לא בפורום הזה נחליט להעלות דבר כזה.
אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שחושבים שהעבירות האלה יותר חמורות.
אופיר פינס-פז: אומרים את זה אנשי מקצוע, ואני לא צריך להתעלם מזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את זה בטעון דיון נוסף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דליה איש-שלום: הביטוי "מקורה בטיפול".
דליה איש-שלום: רצינו לבטל את הנושא, שכשהתלות נמשכת מעבר לטיפול, עדיין תהיה עבירה.
דליה איש-שלום: כל עוד יש תלות של המטופלת או המטופל במטפל, יש עבירה.
דליה איש-שלום: זה יותר נכון מאשר תקופה טכנית של שנתיים, שהיא מלאכותית, והיא לא תמיד רלוונטית.
אופיר פינס-פז: היא לא בת יישום.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, אם יש תלות, תחכה לעולם.
אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים צינון.
גבי שפלר: איך תכמתי את התלות?
דליה איש-שלום: זאת שאלה מקצועית.
אלי זומר: גברת איש-שלום, אי-אפשר לפרש את זה מנקודת המבט של ההגנה, שמקור תלות עלול להיות כזה שהיה לפני הטיפול וזו היתה אישיות תלותית?
דליה איש-שלום: צריך להיות קשר סיבתי.
דליה איש-שלום: אם זה לא קשור למטפל ולטיפול, זה לא קשור.
אלי זומר: גם אישה תלותית אסור לנצל.
דליה איש-שלום: אז אין קשר לטיפול.
דליה איש-שלום: אנחנו מדברים על תלות שנוצרה בשל הטיפול.
דליה איש-שלום: אם זה לא קשור למטפל, זה כמו כל מי שמנצל אדם שהוא קורבן בפוטנציה.
דליה איש-שלום: הוא אדם חלש, אז מנצלים אותו, והוא לא מטפל בו בכלל.
אלי זומר: ההצעה שלי היא, שתהיה חזקה שיש קשרי תלות בין מטפל בתחום הפסיכותרפיה, ולהגדיר מהי פסיכותרפיה.
אופיר פינס-פז: הטענה היא שלא מדובר רק בפסיכותרפיה.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחוקק חוק שהוא מעבר לפסיכותרפיה.
אלי זומר: אני חושב שאלה יחסים מאוד ייחודיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים אתך, אבל השאלה אם אלה יחסים בלעדיים של תלות בין מטפל למטופל, וכנראה שלא.
אלי זומר: בעוצמות, כפי שתיארו ממרכז הסיוע לנפגעות אונס, שיש רגרסיה, וחלק מהמטופלות חוות עצמן כצעירות יותר - - -
אופיר פינס-פז: הם אומרים שרוב התלונות שהם מקבלים זה לא במישור הפסיכותרפי.
אלי זומר: מי שאמרה זאת היא משדולת הנשים.
דליה איש-שלום: שמענו את זה מכמה מקומות.
אופיר פינס-פז: יש בעיות בתחומי טיפול שונים ומגוונים.
נחמה רונן: אם כבר מחוקקים חוק שהוא לא בספר החוקים, צריך לתת מענה לכל התחומים שבהם זה עלול לבוא לידי ביטוי.
דליה איש-שלום: לגבי אנשי דת, אנחנו מבקשים לבדוק עד כמה הנושא הוא מציאות קיימת שדורשת מענה.
דליה איש-שלום: יכול להיות שהמקרים האלה נכנסים יותר לאינוס.
דליה איש-שלום: אם זו תופעה קיימת, היא בהחלט צריכה להיכלל.
דליה איש-שלום: אנחנו לא עושים דיני עונשין בשביל משהו תיאורטי.
אדית מרן: בפרקליטות ירושלים דנים כרגע במקרה של רב.
אדית מרן: במקרה הזה הבחורה עצמה אמרה שזה היה בהסכמה, שהוא בעצם בא לטפל במצב הנפשי שלה, והוא ידע שהיא נפגעת גילוי עריות, שהיא מטופלת במרכז לבריאות הנפש.
אדית מרן: היא חזרה בתשובה.
אדית מרן: הוא מציע לה את הנושא של יחסי מין, כחלק מהטיפול.
אדית מרן: בהצהרתה במשטרה היא אמרה שזה היה בהסכמה, וכשהיא יוצאת משם היא מתפרקת ומגיעה לאשפוז פסיכיאטרי.
שמעון אולמן: מי אמר שהוא רב?
אדית מרן: הוא אומר שהוא רב.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.
דליה איש-שלום: הסעיף הראשון משתלב למעשה בסעיף 346 לחוק העונשין.
דליה איש-שלום: הסעיף היום מדבר על בועל אישה שמלאו לה 14 שנים תוך ניצול מרות ויחסי עבודה, או בשירות, או עקב הבטחת שווא לנישואים תוך התחזות כפנוי, למרות היות נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים.
דליה איש-שלום: אנחנו מציעים לשלב בפנים חלופה נוספת, "תוך ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי, או בטיפול סוציאלי", ועכשיו, לאור הדיון, נדבר על "טיפול גופני", כי טיפול גופני יכלול את כל התחומים.
יעקב מרגולין: רפואי וגופני.
דליה איש-שלום: בסדר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה גם את הרפואה האלטרנטיבית.
אדית מרן: הרפואי והגופני מבטא גם את הרפואה הקונבנציונלית וגם את הרפואה האלטרנטיבית.
דליה איש-שלום: ברגע שנוצרה התלות, לא כל כך משנה מה היה המקור.
דליה איש-שלום: נוצרה התלות.
אלי זומר: צריך להוכיח את זה?
דליה איש-שלום: ודאי, מעבר לכל ספק סביר, זה משפט פלילי.
אופיר פינס-פז: דתי או פסוודו דתי זה נחשב נפשי?
דליה איש-שלום: תנו לנו לבדוק את הנושא עד לקריאה השנייה והשלישית, אם מדובר בתופעות אמיתיות שלא מכוסות על-ידי האינוס.
נחמה רונן: למה יש לך רתיעה מהעניין של הדתי?
דליה איש-שלום: אנחנו רוצים לבדוק אם זו תופעה קיימת, שלא מכוסה על-ידי האינוס.
דליה איש-שלום: אין לנו שום רתיעה.
דליה איש-שלום: הסעיף כולל החמרת העונש, ממאסר שלוש שנים למאסר ארבע שנים, וההגדרה של טיפול: "לרבות טיפול שניתן שלא כדין".
דליה איש-שלום: פה רצינו לבטא את כל המתחזים למיניהם, את כל האנשים שפועלים בניגוד לרשיון המקצועי שלהם, או טיפול חובבני וכדומה.
דליה איש-שלום: הם ייכנסו, היות שאנחנו מגדירים טיפול "לרבות טיפול שניתן שלא כדין" – בין אם בניגוד לדין ובין אם לא לפי הדין המסדיר וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: קריאה בכף היד, ידעונים וכן האלה, הם לא מגדירים עצמם כמטפלים.
דליה איש-שלום: השאלה איזו תלות נוצרת בהם?
אופיר פינס-פז: יש אנשים, שהולכים פעמיים בשבוע.
נחמה רונן: יש כמה מנהיגים פוליטיים, שלא עושים צעד בלי ללכת אליהם.
אופיר פינס-פז: יש תלות מאוד גדולה בקוראים בקפה וכן הלאה.
גבי שפלר: זה לא מתוך צורך בטיפול.
דליה איש-שלום: כשמדובר במרמה זה יהיה אינוס, זה לא דורש מענה מיוחד.
דליה איש-שלום: לגבי הידעונים וכן הלאה, זה מרמה.
דליה איש-שלום: הסעיף השני מקביל בדיוק לעניין מעשה סדום, יש אותם שינויים בדיוק - טיפול רפואי וגופני.
דליה איש-שלום: אין מה להוסיף על מה שנאמר קודם לגבי הסעיף הראשון.
דליה איש-שלום: הסעיף השלישי מדבר על נושא של מעשה מגונה, ושוב ההרחבות יהיו במקביל למה שהוחלט כאן.
אופיר פינס-פז: יש אינוס, מעשה מגונה ומעשה סדום.
דליה איש-שלום: ההערה בסוף היא לגבי החמרה ביחס קטינים, שהיום הפרופורציה היא שלוש שנים לבגירים וחמש שנים לקטינים, ואנחנו רוצים לשמור על הפרופורציה ולהחמיר לשש לעניין קטינים.
אופיר פינס-פז: בשלב הזה, לקריאה ראשונה, נעביר כארבע שנים ושש שנים, אבל רק לעבירת מטפל מטופל.
אופיר פינס-פז: היתר, תשאירו על-פי הנוסח בחוק, של שלוש שנים/חמש שנים, ונחזור לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: נביא לכאן את האנשים הרלוונטיים, שקשורים לתחומים האחרים של יחסי מרות, ואז נחליט סופית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמור את האופציה לדיון נוסף, יותר עמוק, בסוגיה הזאת.
אלונה סניגלר-הרכבי: אני חוזרת על השאלה שלי לעניין של תלות.
אלונה סניגלר-הרכבי: ברגע שמכניסים את הגופני והרפואי, אני בטוחה שתעלה השאלה אם התלות הזאת היא אובייקטיבית או סובייקטיבית.
אלונה סניגלר-הרכבי: האם אפשר יהיה לבוא למתלונן ולהגיד לו: רופאים כמוהו אפשר למצוא בסניף קופת-חולים שלך, מה התלות הגדולה שלך בו, שהוא רק מטפל בגופך, ואותו טיפול אתה יכול לקבל אצל רופא אחר?
דליה איש-שלום: אם זו תלות נפשית, היא ודאי סובייקטיבית.
דליה איש-שלום: תלות כוללת גם תלות נפשית.
דליה איש-שלום: צריכה להיות מודעות של המטפל, שיש תלות כזאת.
אופיר פינס-פז: השאלה צריכה להיות מוקדמת יותר.
אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום לא התייחסה לזה, אבל הייתי מאוד שמח אם היינו מצליחים לקבוע הגדרה ליחסי תלות.
אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם רוצים להשאיר את זה לפסיקה עצמה.
דליה איש-שלום: לא נראה לי שאפשר.
אופיר פינס-פז: כדאי לעשות מאמץ לפחות להגדיר יחסי תלות בין מטפל למטופל אם אפשר.
אופיר פינס-פז: השאלה אם נעשה ניסיון רציני בתחום הזה.
אלי זומר: בפסיכותרפיה, בטיפול בייעוץ נפשי, צריכה להיות פרזומפציה, חזקה שיש תלות, וחומרת ההוכחה צריכה להיות על הנאשם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשקול את זה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה, שבמקרים הייחודיים האלה, שאתה טוען שהם בעוצמות אחרות לחלוטין, והטיפול מחייב סוג אחר של קשר, הרבה יותר חזק, כדי שיהיה סיכוי להצליח בו, שהוא לא דומה לשום דבר, ואתה אומר, רק במקרים האלה, התלות היא חזקה, שיוכיח הנאשם, ובכל היתר צריך להוכיח תלות.
דליה איש-שלום: זה מסוכן במשפט פלילי לקבוע חזקות בצורה גורפת.
דליה איש-שלום: יכולה להיות פגישה ראשונה בין פסיכיאטר ובין מטופל, וזה לא נכון.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, הפסיקה קובעת חזקות מן העובדה שהן קונקרטיות לנסיבות, זאת אומרת, לנסיבות מסוימות אומרים כמה חזקה.
דליה איש-שלום: עכשיו הנאשם ילך ויוכיח שבנסיבות הקונקרטיות האלה לא נוצרה תלות.
דליה איש-שלום: לא נכון לקבוע את זה כחזקה נכונה תמיד, לכל המקרים.
דליה איש-שלום: זה בדיוק התפקיד של השופט, לבדוק אם יש מקום לחזקה כזאת במקרה קונקרטי, וזה גם מה שנעשה היום, במסגרת עבירת האונס.
אופיר פינס-פז: כשאנחנו קובעים את העבירות של התלות, גם אם מתקיימים יחסי מין בין מטפל למטופל, עדיין המטפל יכול לטעון לאי-תלות?
יעקב מרגולין: זה ייבדק קונקרטית על-ידי שופט בבית-המשפט.
אלי זומר: בפסיכותרפיה, אולי לא בייעוץ חד-פעמי, הנחת היסוד החזקה היא שיש יצירת תלות.
דורי פינטו: אם, אכן, ניתן להוכיח שבדרך כלל נוצרים יחסי תלות, ניתן יהיה להוכיח את זה גם בתיק הקונקרטי.
דורי פינטו: באותם מקרים בהם לא נוצרו יחסי תלות, חשוב שהנטל יישאר.
דורי פינטו: חזקות, זה דבר מאוד מסוכן.
אופיר פינס-פז: פה אתה רואה את יחסי הגומלין בין הצד המקצועי לצד המשפטי, שהוא גם מקצועי במובן אחר.
אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוח לגיטימי.
אופיר פינס-פז: נכריע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בנוסח שהביא משרד המשפטים, בכפוף לתיקונים וההערות שנשמעו כאן על-ידי הגורמים?
אופיר פינס-פז: בעד – 2 הצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטפל במטפל), התשס"ב-2002 אושרה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: ההצעה אושרה פה אחד.
אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), ביוזמתו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זנדברג, תציג בבקשה את הצעת החוק.
אליעזר זנדברג: חוק העונשין תוקן ונקבעו נורמות ייחודיות של ענישה במקרים של עבירות מין במשפחה, וכאשר עבירות המין מתייחסות לקטין.
אליעזר זנדברג: אני מבקש בהצעת-החוק הזאת – והדבר גם כתוב בדברי ההסבר – לקבוע את הנורמה, לפיה אדם חסר ישע משול לקטין במובנים הללו, בגלל מצבו הייחודי ובגלל שיחסי התלות או המרות שקיימים בנסיבות הללו, זהים או דומים ליחסים שחלים במקרה של קטין.
אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, התיקון מבקש להוסיף את המילים "חסר ישע" במקומות שבהם נאמר קטין לגבי אותן עבירות ספציפיות.
אופיר פינס-פז: האם יש הגדרה מדויקת ל"חסר ישע"?
דליה איש-שלום: כן.
אליעזר זנדברג: תוספת נוספת מכניסה את האדם שאחראי על חסר הישע למסגרת אותם אנשים, שמקיימים אתו מערכת יחסים מיוחדת – כמו משפחתית – כי האחריות עליו היא לא אפוטרופסות על-פי חוק, אבל יש בה מעין משמורת או דאגה, כך שאותה מסגרת תהיה דומה לפחות מבחינה ערכית לזו של קרוב משפחה.
אליעזר זנדברג: אלה הם התיקונים של הצעת-החוק הזאת.
דליה איש-שלום: ההצעה מקובלת על הממשלה בכלל, ולא רק על משרד המשפטים.
דליה איש-שלום: אנחנו מוצאים הרבה טעם והגיון בהחמרת העונשים על עבירות מין, שמתבצעות בחסרי ישע על-ידי האחראים עליהם, באותה מידה של החמרה לגבי עבירות מין שמתבצעות בקטינים על-ידי ההורים שלהם או בני משפחה אחרים.
דליה איש-שלום: כמו הקטינים, חסרי הישע תלויים באחראים עליהם תלות מתמשכת, שהם לא יכולים להשתחרר ממנה, יכול להיות על פני שנים.
דליה איש-שלום: בגלל החולשה היחסית שלהם ובגלל שהחשש לניצול של התלות הזאת הוא גדול מאד, כשמנצלים לרעה את התלות הזאת, הם נפגעים פגיעה חמורה מאד בגופם ובכבודם.
דליה איש-שלום: מבחינה מוסרית, היא ראויה לענישה שתבטא את הסלידה הקיצונית מהמעשה הזה.
דליה איש-שלום: מכיוון שמערכת היחסים הזאת מעמידה אותם בסכנה וכדי להגן עליהם, יש הצדקה שתהיה הרתעה כללית בתחום הזה.
דליה איש-שלום: גם מבחינת התגמול והעובדה שצריך לקבוע את החומרה המוסרית, וגם מבחינת ההרתעה הכללית, אנחנו בהחלט מוצאים טעם בהצעה הזאת.
דליה איש-שלום: כמו-כן, תהיה בכך עקביות עם מגמת המחוקק ב-10 השנים האחרונות להחמיר באופן מקביל את הענישה לגבי קטינים על-ידי הוריהם ולגבי חסרי ישע.
דליה איש-שלום: אנחנו רואים את זה בעבירות של חבלה, של תקיפה ושל פציעה.
דליה איש-שלום: המגמה הזאת היתה מאד עקבית.
דליה איש-שלום: למעשה, יש גם עבירה אחת שמתייחסת להתעללות נפשית, מינית או פיסית גם בקטין וגם בחסרי ישע, זאת אומרת: גם בתחום עבירות המין היתה כבר התחלה של השפעה, אבל מאיזושהי סיבה היסטורית, התיקון שנוצר כאן לא בוצע עד עכשיו - אולי מפני שהעונשים היו חמורים בין כה וכה, והיתה רווחת ההשקפה שדי בעונשים הקבועים לגבי אינוס ועבירות המין החמורות על מנת לבטא את החומרה.
דליה איש-שלום: למעשה, יש לנו בעצם רק הסתייגות אחת מההצעה, והיא לגבי הקטע האחרון, אבל אולי נדון בזה מאוחר יותר.
אופיר פינס-פז: אולי תקראי את ההגדרה מהחוק.
דליה איש-שלום: אני רק רוצה לציין שההחמרה היא של עונשים מרביים ושל עונשי מינימום.
דליה איש-שלום: על כל אחת מהעבי רות שמבקשים להחמיר עליה את העונש, יש עונש מינימום בצדה, וההחמרה תגרור החמרה כפולה.
דליה איש-שלום: הגדרה של "חסר ישע" – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".
דליה איש-שלום: ההגדרה של "אחראי על קטין או חסר ישע" – ולכן חלק מהדברים שאני אקרא לא לגמרי רלוונטיים: "(א) הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע – מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו; (ב) בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו; (ג) מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות".
דליה איש-שלום: אנחנו גם נבקש את הוועדה לתקן תיקון טכני בסעיף 351, שאותו מבקשים כרגע לתקן.