GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: כשאת אומרת שהרשות לא בשלה כרגע, למה את מתכוונת?
מרב מיכאלי: לא בשלה למה?
<גלי גרוס: הסעיף הזה כתוב מאוד רחב, הוא אומר: יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לחוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ.
<גלי גרוס: אז ככל שמדובר בפרסום מידע, זה דבר שאנחנו עושים ונמשיך לעשות.
<גלי גרוס: אבל ככל שמדובר בייעוץ, זה לא מספיק מחודד.
<גלי גרוס: מה הכוונה ב"ייעוץ"?
<גלי גרוס: אנחנו היום כן רוצים שעמותות, במקרים המתאימים, יתייעצו עם גורם מקצועי לפני שהם מקבלים כל מיני החלטות.
<גלי גרוס: אז מה היחס בין זה לבין חוות דעת מקדמיות?
<גלי גרוס: לפני שהם רוצים לתקן תקנון הם יבואו אלינו כדי שנייעץ להם מה ההוראות שצריך לכתוב בתקנון?
<גלי גרוס: אלה סעיפים מאוד כלליים, וזה גם סעיף שעומד בפני עצמו כתפקיד של הרשם מבלי שבא לצד זה מגוון של שיקולים נוספים לגבי כלל התפקידים שלו והיחס ביניהם - - -
<תמי סלע: אם הוא רוצה להתקשר אליכם ולהתייעץ לגבי הקמת עמותה למשל – יש לו מענה?
<תמי סלע: יש לו עם מי לדבר?
<תמי סלע: יש מישהו שייתן לו הדרכה?
<גלי גרוס: תלוי באיזה אופן.
<גלי גרוס: לכן אני אומרת שהבשלות באה מכמה כיוונים.
<גלי גרוס: היא גם באה מהכיוון שבחוק החדש יש סעיף כללי שמדבר על תפקיד הרשם בעולם הזה, ויהיה לגביו דיון ציבורי, והסעיף של ההנחיה והדרכה יבוא כאחד מתוך סעיפים נוספים שיבואו.
<גלי גרוס: זאת לפחות ההצעה שלנו.
מרב מיכאלי: אני אגיד איך אני תופסת את הסעיף הזה, ויכול להיות שאתן יכולות להציע לו איזשהו משהו.
מרב מיכאלי: אני חושבת שמכל מה שעלה בדיונים כאן, הדבר הכי משמעותי היה פחות הסיוע פרופר, כי אני חושבת שהעמותות רגילות להתייעץ עם גורמים מקצועיים בחוץ.
מרב מיכאלי: אני חושבת שיותר זה בא מתוך איזשהו מתח שנוצר – שחלקו כבר קיים בחוץ, אבל כאן הוא הוצף ואולי במידה מסוימת התחדד – מתח שבו הרשם נתפס כמבקר העמותות, בשונה מהאופציה השנייה – ידיד העמותות.
מרב מיכאלי: ואני חושבת שמן הראוי שכן יהיה סעיף שאומר שזה לא חוק מבקר העמותות; שרשם העמותות איננו מבקר העמותות אלא... להגיד "ידיד העמותות" זה אולי ללכת יותר מדי רחוק לצד השני, אבל אני כן חושבת שלשני הצדדים – גם הרשם וגם העמותות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבגלל השינוי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, נעשה פה איזה משהו – אולי חלקי, אולי קטן, או מה שזה לא יהיה – אבל משהו שבטח ובטח נחווה כהחמרה, כהכבדה, כחוסר אמון.
מרב מיכאלי: בחלק מהמקרים אפילו היה פה דיון על פגיעה בזכויות וכולי.
מרב מיכאלי: אני מרגישה שלא יזיק אם נמצא איזה ניסוח שאומר "לא באנו כדי להזיק".
<גלי גרוס: תראי, המילים שבעיקר מטרידות אותי הן קודם כול כל הנושא של חוות דעת מקדמיות, וגם הנושא של הסעיפים המאוד רחבים האלה של "ייתן ייעוץ ויסייע לעמותות".
<גלי גרוס: הנושא של פרסום מידע ומתן הנחיות הוא בוודאי מקובל עליי.
<גלי גרוס: אני חושבת שאם הייתי מסתכלת על זה בצורה נקייה, אז כן היה מקום – כמו שמקובל בחוקים בחו"ל בהקשר הזה – לתת רשימה של תפקידים, וכן או לא לדבר על היחס ביניהם.
<גלי גרוס: אבל אז יש בזה משהו שבא כמכלול ולא משהו שנשלף ועומד בפני עצמו כך שהתפקיד היחיד שיתואר בחוק כתפקיד של רשם העמותות הוא סיוע וייעוץ לעמותות.
<גלי גרוס: זאת אומרת, יש בזה משהו תלוש בהקשר זה.
<גלי גרוס: ככל שאנחנו קובעים את הייעוץ כמשהו ש - - -
<תמי סלע: אם זה בא לצד הפיקוח והמומחים.
<תמי סלע: אפשר להכניס את זה יחד לתוך איזשהו פרק שכותרתו "רשם העמותות", ואז ברור ש...
<תמי סלע: גם הפיקוח הוא פתאום תלוש.
<תמי סלע: או שהוא יותר מובן לנו, כי זה יחד עם דיווח, אבל עדיין - - -
אורי מקלב: אם נוריד את סעיף (ב), אבל בסעיף (א) נכתוב: "רשם העמותות יסייע".
אורי מקלב: אולי לא "רשם" אלא "קצין הפיקוח" – כלומר, "קצין הפיקוח יסייע, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות והנחיה".
<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, אולי אני אתן דוגמה לייעוץ, כדי שנבין למה הכוונה.
<שלמה ברילנט: אני לא מדבר על פרט קטן שלא יודע אם הוא צריך - - -
<גלי גרוס: אבל איך שזה כתוב עכשיו ב - - -
<שלמה ברילנט: אז בואי ננסה לנסח.
<שלמה ברילנט: אני רוצה לתת דוגמה שהיא כן עקרונית, ואולי גם את תסכימי לה: שתי עמותות גדולות, למשל "יד שרה" ו"עזר מציון", רוצות לעשות הסכם שיתוף פעולה מהותי ביניהן.
<שלמה ברילנט: נניח שהן החליטו לחבור בנושא מסוים, לעשות ביחד פרויקט מסוים.
<שלמה ברילנט: אז הן עושות הסכם בין העמותות.
<שלמה ברילנט: עכשיו, הן מאוד מפחדות היום, כי בא רואה חשבון, באה ביקורת ואומרים להן: תקשיבו, עשיתן הסכם לא טוב.
<שלמה ברילנט: נניח שרוצים למכור נכס גדול בלי לחטוף על הראש אחרי זה.
<שלמה ברילנט: באים לרשם העמותות, ורוצים לשים את ההסכם לרשם העמותות על השולחן ולבקש: תיתנו לי ייעוץ מה לעשות במקרים כאלה.
<שלמה ברילנט: זה נשמע מאוד הגיוני.
<שלמה ברילנט: את צודקת שבאמת במקרה הקטן - - -
אורי מקלב: אבל זה נקרא "הנחיה", זה נכנס בהגדרה של "הנחיה".
אורי מקלב: בעצם אתה מבקש מהם הנחיה איך לעשות את ההסכם.
<קריאה: אתה מבקש ייעוץ משפטי חינם.
<שלמה ברילנט: זה לא ייעוץ משפטי חינם, בגלל שאין בזה כללים, אין בזה חוק, זה נורמה.
<שלמה ברילנט: זו שאלה של מדיניות.
אורי מקלב: שלמה, אני רוצה להגיד לך שהדוגמה הזאת היא מקרה של הנחיה, היא לא מקרה של ייעוץ.
אורי מקלב: אתה מנחה אותו איך ההסכם צריך להיעשות או איך שיתוף הפעולה בין שתי העמותות צריך להיעשות.
<שלמה ברילנט: אבל זה דברים שלא כתובים בחוברת העמותות.
<שלמה ברילנט: סליחה, יש כללים בניהול תקין, אבל זה מסוג הדברים שהפרשנות עליהם יכולה ללכת להרבה אפיקים.
<שלמה ברילנט: אבל דווקא פה נתתי מקרים עקרוניים.
<שלמה ברילנט: נתתי בכוונה מקרה קשה קצת, מקרה עקרוני מאוד, שבו כן חשוב לשמוע מהרשם האם אני לא הולך לצעד שבסוף אני יכול להתרסק בגללו.
<גלי גרוס: דווקא הדוגמה שלך מחדדת את הקושי במילים "ייעוץ".
<גלי גרוס: כי הרשם כן משתדל לתת מענה לשאלות ששואלים אותו, אבל איך קובעים מה הגבול?
<גלי גרוס: מה זה עמותות גדולות ומה זה עמותות קטנות?
<גלי גרוס: והאם הרשם נדרש לבחון את ההסכמים?
<גלי גרוס: לא, הרשם צריך לתת הנחיות.
<גלי גרוס: אני מתחברת מאוד למונח "הנחיות", כי קשה לי מאוד לראות את עצמנו, בטח במשאבים שיש לנו היום, יושבים ועוברים על הסכמים משפטיים בין עמותות.
<שלמה ברילנט: אבל לאחר מעשה אתם כן עושים את זה, אתם מורידים לו ניהול תקין.
מרב מיכאלי: אתן יכולות לשכור מומחים, אני לא צוחקת.
מרב מיכאלי: תראו, המילה "רשם" היא מילה סופר-ניטרלית, הוא רושם את העמותות, וזה לא כולל בהכרח פיקוח ובקרה, כמו שזה לא כולל בהכרח הנחיה וסיוע.
מרב מיכאלי: אבל על פניו באמת אין שום סיבה שכמו שאת שוכרת משרדי רואי חשבון בשביל לעשות את הפיקוח, תשכרי אותם גם בשביל לתת הנחיות.
<גלי גרוס: יכול להיות, אני לא פוסלת את מה שאתם אומרים.
<גלי גרוס: אבל אני מפרידה רגע בין הנושא של הנחיה, של פרסום הנחיות ואפילו הדרכות, לבין המצב שתהיה חטיבה אצל רשם העמותות שתעסוק בייעוץ לעמותות, ודווקא לאלה שאולי אין להן את המשאבים לקחת את הייעוץ המקצועי.
<גלי גרוס: אני אומרת שזה מצריך היערכות שלנו והקצאת משאבים שהיום הם לא קיימים.
<גלי גרוס: זה משהו שאני באופן אישי רואה כמשהו שכן חשוב ללכת אליו בעתיד, וזה נמצא גם בטיוטות שאנחנו כתבנו בהקשר של התפקידים, אבל כאחד מיני כמה סמכויות.
<גלי גרוס: אני גם בדקתי מה קורה במקומות אחרים, וזה כיוון שנראה לי מאוד נכון באופן כללי, אבל אנחנו לא ערוכים אליו היום.
מרב מיכאלי: אז השאלה מה אנחנו כן יכולות להחיל היום ברמת ההגדרות.
<גלי גרוס: אני מוכנה להגיד שהרשם ינחה עמותות, אבל צריך להיות ברור שזה משהו ברמת ההנחיות הכלליות ולא ברמת ההנחיה הפרטנית.
<גלי גרוס: אולי בנסיבות מאוד חריגות של עניין מסוים, אנחנו כן נרצה לתת את אותו סיוע, אבל אני לא יכולה להתחייב שזה ייעשה, ואני גם לא יכולה לקבוע הוראה כזאת בחוק, כי אז אני צריכה לפעול בשוויון ואני לא יכולה להחליט שבמקרה הזה כן ובמקרה ההוא לא.
<גלי גרוס: המילה "ייעוץ" והאמירה בתוך החוק שהרשם מחויב לתת את הסיוע, אלה דברים שמצריכים הרבה מאוד הבניה של שיקול הדעת.
<שלמה ברילנט: במס הכנסה למטה יש אנשים שעומדים ועוזרים לאדם הפשוט למלא טופס דיווח שנתי.
<גלי גרוס: זה לא אותו דבר.
<גלי גרוס: גם אצלנו יש קבלת קהל ויש עמדות ואפשר לקבל סיוע - - -
<שלמה ברילנט: הם עוזרים למלא טפסים?
מרב מיכאלי: שנייה, רותי רוצה להציע הצעה.
<רות פרמינגר: בלשכת עורכי הדין, כאשר ועדת האתיקה נדרשת לשאלות בכל מיני נושאים שמעלים עורכי דין, אז אחרי שמשיבים להם תשובות הם מפרסמים את זה, כדי שאנשים יקבלו תשובות במקרים דומים.
<רות פרמינגר: אז א', בעידן של אינטרנט אני חושבת שזה מקום שאפשר בהחלט להיעזר בניסיון של אחרים; ב', יש הרבה עמותות עשירות נניח, שיכולות לשכור שירותים של אנשים, או לחלופין יש להן אנשים שיכולים לתת להן תשובות, ולצד זה יש הרבה עמותות קטנות שהן לא בסדר גודל גדול, אבל הן אכן עוזרות לאנשים – ואני חושבת שאלה סוג העמותות שגם אתם לא תידרשו להרבה מאוד שעות כדי לתת להם את השירות, את הסיוע.
<רות פרמינגר: לכן אני חושבת שאפשר לעשות איזשהו תמהיל: גם סיוע לקטנות.
<רות פרמינגר: .. אגב, רק אנקדוטה: כשהתחילו את חוק מס ערך מוסף אני עשיתי את התשדירים שמסבירים מה זה חוק מס ערך מוסף ואיך מסבירים אותו.
<רות פרמינגר: זה היה בטלוויזיה, עדיין לא היה חוק מס ערך מוסף במדינה שלנו, והיה בלבול אחד גדול ואף אחד לא הבין מה זה.
<רות פרמינגר: אני חושבת שזה מסוג הדברים שאם אתם רואים ומכירים בחשיבות שלהם, אז אפשר להתחיל בקטן, לא צריך להתחיל בגדול.
<רות פרמינגר: אגב, באתר של הממונה על ההגבלים, כשיש שאילתות הוא מפרסם אותן גם באתר שלו.
<גלי גרוס: גם אנחנו מפרסמים שאלות ותשובות לציבור באתר.
<גלי גרוס: אנחנו גם מפרסמים חוברת מתעדכנת, שאמנם קיבלה הרבה ביקורות אבל מטבעה היא בכל זאת כוללת אלמנט מאוד משמעותי של הנחיות לציבור, של שקיפות לגבי המדיניות שלנו, והיא גם מתעדכנת לפי מקרה ככל שהמדיניות משתנה.
<גלי גרוס: כלומר, את ההיבטים האלה אנחנו עושים, אבל קשה לי להתחייב עכשיו על כך שיש לי את המשאבים לשבת עם עמותה באופן פרטני ולתת לה ייעוץ.
<גלי גרוס: זה משהו שבהחלט צריך לחשוב עליו לעתיד, בייחוד כשזה דבר מאוד נכון וראוי.
<גלי גרוס: אבל זה מצריך משאבים מאוד משמעותיים.
<גלי גרוס: כך שאם אנחנו נכתוב כאן משהו בכיוון של הנחיה אז אני חושבת ש - - -
אורי מקלב: אני מציע ככה: את ההיגיון אתם מבינים.
אורי מקלב: אם אנחנו עכשיו מאפשרים סעיף של פיקוח ומקבעים אותו בחוק, וגם הוספנו את המומחים – אז אנחנו חושבים שצריך להיות משהו שגם מאזן, מרכך את הדבר הזה.
אורי מקלב: אנחנו משאירים את זה לניסוח.
אורי מקלב: תתאמו את זה כך שיהיה בסגנון שאנחנו דיברנו עליו.
אורי מקלב: אם אתם לא רוצים את המילה "ייעוץ" – אני לא חושב שעל זה אנחנו נלך לרב.
אורי מקלב: אבל אם זה גורם "מסייע", "מנחה"- - -
<גלי גרוס: מה זה "מסייע"?
אורי מקלב: אתם מסייעים לעמותות, אתם לא גוף שרק...
אורי מקלב: הרשם הוא לא רק מכונה: חוץ מהביקורת הוא גם גורם שמסייע לעמותות איך לפעול נכון.
אורי מקלב: אתם גורם מסייע להנחיה – אתם מסייעים לעמותות לדעת איך לפעול.
<תמי סלע: סיוע זה דבר רחב, זה מאפשר דרכים שונות של סיוע.
אורי מקלב: הדרכות למשל זה סיוע.
<תמי סלע: אגב, לדעתי זה מבוסס על רשות החברות הממשלתיות: יש להם סעיף של תפקידים, וכתוב בו שרשות החברות הממשלתיות תסייע לחברות הממשלתיות בניהול ענייניהן.
<תמי סלע: זה אחד התפקידים שלהם.
<אביטל שרייבר: אבל זה גם להטמעות וגם לחלק מ - - -
<תמי סלע: שם זה סעיף הרבה יותר מפורט לגבי מה שנדרש מהם.
<תמי סלע: פה מדובר על משהו מאוד כללי שמשאיר את זה לשיקול דעת הרשם.
<תמי סלע: אבל ברור שזה צריך להיות בתיאום.
<גלי גרוס: אנחנו נשב על הנוסח של ההיבטים האלה - - -
אורי מקלב: אבל שיהיה ערכי.
אורי מקלב: אנחנו מחפשים נוסח ערכי, שלא יפגע ממש ב...
אורי מקלב: שיהיה בו משמעות – ערכי אבל עם משמעות.
<גלי גרוס: רק שיהיה ברור שאני לא יכולה להתחייב כרגע לקחת את הסמכות לשבת באופן פרטני עם עמותות מסוימות על שאלות קונקרטיות, בין במסגרת חוות דעת מקדמיות ובין במסגרת ייעוץ כללי.
<גלי גרוס: לשם אני לא רוצה להגיע כרגע, בעתיד אולי כן.
<תמי סלע: אבל שזה ישקף את זה שלשם אתם שואפים.
מרב מיכאלי: אני שואלת אם ברמת הסמכויות שנתנו פה למומחים, אולי אפשר להוסיף שבמסגרת הסמכויות האלה הם יכולים גם לייעץ לעמותות?
<תמי סלע: למפקחים, הייתי אומרת.
<תמי סלע: המפקחים, אלה שהם עובדי הרשם.
<גלי גרוס: יש חשש לניגוד עניינים ב - - -
<אביטל שרייבר: - - -
אורי מקלב: זה בא מאיתנו, אביטל.
אורי מקלב: לא היינו עושים את זה אם לא הייתם מכניסים את הנושא של פיקוח המומחים.
אורי מקלב: בעקבות זה אנחנו מחפשים משהו שהוא מאזן.
אורי מקלב: אם אתם רוצים להכניס משהו יותר משמעותי בסעיף של הפיקוח – תמי חושבת שזה לא נכון.
אורי מקלב: תמי חושבת לשים את זה כסעיף באיזשהו מקום לפני זה, כסעיף אחר, שלא קשור.
אורי מקלב: אבל אם אתם רוצים שזה יהיה בתוך סעיף הפיקוח - - -
<שלמה ברילנט: מומחה הוא בעייתי, הוא אדם חיצוני - - -
אורי מקלב: לא, אבל אנחנו רוצים שכשמומחה מגיע לעמותה הוא לא יהיה רק מבקר, לא רק אחראי על הפיקוח, אלא גם - - -
<אביטל שרייבר: אני רוצה להתייחס להצעה.
<אביטל שרייבר: גם אני חושבת שברמה העקרונית זה נכון לתת סעיף הצהרתי שכזה, ובלבד שזה יהיה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו, כי למעשה מדובר בסוג של תפקיד שלם שכרוך בהרבה מאוד דברים שצריך להיערך אליהם.
<אביטל שרייבר: ולגבי ההצעה שנשכור מומחים – צריך להבין שאם אנחנו לא הופכים את זה למערך שלם שהולך לעסוק בעניין הזה, המשמעות של זה יכולה להיות גם מתן הטבה כספית של ייעוץ לחלק מהעמותות, דבר שכרוך בשיקול דעת למי למשל אנחנו נותנים רואה חשבון על חשבון הרשם, או יועץ מומחה אחר על חשבון הרשם.
<אביטל שרייבר: היישום של זה הוא מאוד מורכב, ומעבר לרמה ההצהרתית אני באמת לא חושבת שאנחנו בשלים לייצר מערך כזה, שיש לו הרבה השלכות.
<נוי ברינט: קודם כול, אני רוצה רק לציין שמן הסתם רשם העמותות הוא לא החבר של העמותות אלא הוא צריך להיות באיזושהי רמה היררכית מעליהן ולפקח עליהן.
<נוי ברינט: אבל כחלק מהתפיסה הכוללת של רגולטור שאמור לעודד את הפעילות במגזר, לעודד את הפילנתרופיה, לעודד את ההתנדבות – הוא גם חייב לשרת את המגזר לכל הפחות במובן של פרשנות והנחיה מה לעשות.
<נוי ברינט: אני חושב מה אני יכול לתרום לדיון הזה, וזה באמת נראה לי דיון הרבה יותר מורכב מאשר המילים שעוברות כאן.
<נוי ברינט: לכן אני מציע שאולי נכתוב עוד איזה עמוד וחצי שמתייחס ספציפית לדבר הזה, שיכלול הצעה קונקרטית, ונגיש את זה לוועדה.
אורי מקלב: אבל זה צריך להיכנס לסעיף, זה לא...
אורי מקלב: בחוק העמותות הגדול שיהיה, שם בוודאי תהיה פתיחה שתכלול את כל ה...
<גלי גרוס: שם, כפי שאני רואה את זה, יהיה מדרג, רשימה של תפקידים שמשתלבים אחד בשני.
<גלי גרוס: אבל כאן, כשזה עומד בפני עצמו, צריך - - -
אורי מקלב: מבחינתי זה חשוב יותר בסעיף הפיקוח וממילא גם בסעיף המומחים.
אורי מקלב: לגבי פיקוח של המומחים – צריך שהם ידעו וגם הציבור ידע שהתפקיד שלהם זה לא רק הביקורת, לא רק הממצאים השליליים שהם ימצאו, אלא גם החלק של ההנחיה, גם החלק של ההסברה, איך כן צריך לפעול.
אורי מקלב: ולא מומחים חדשים, אלא אותם מומחים.
אורי מקלב: אותם מומחים שמגיעים לעמותה – לא כל הסעיפים בדוח שהם יוצרים צריכים להיות סעיפים של ביקורת.
אורי מקלב: צריך שחלק מהתפקיד שלו יהיה שהוא למשל הנחה את העמותה שבמקרים כאלה וכאלה צריך לנהוג בצורה כזו או אחרת.
אורי מקלב: שינחה איך צריך לנהוג כשבאים להתקשר עם עמותה אחרת, כאשר עושים פעולות משותפות עם עמותה אחרת, כאשר פונים לציבור בנושא של בקשת תרומות.
<תמי סלע: נראה לי שזה נגזר מהסעיף הכללי.
<תמי סלע: כלומר, אם היה סעיף כללי שאומר שרשם העמותות הוא גם גורם מנחה, ואז כשהוא מסמיך מפקח אז זה גם לשם סיוע לעמותה לעמוד בהוראות החוק ולשם פיקוח על העמידה בהן – אז זה משתלב.
אורי מקלב: לי באופן אישי נראה שזה לא בחיי היום-יום, זה לא בכל דין ודברים, בכל משא ומתן שיש בין עמותה לרשם.
אורי מקלב: בסדר, אז אולי הוא משרד כזה שרק רואה אם זה בסדר, אם כן או לא, ו"תנו תשובות ותשכנעו אותנו".
אורי מקלב: אבל כשמגיע כבר שלב של פיקוח ספציפי לאותה עמותה, במקרה הזה אם גם הציבור ידע וגם נרשום בהנחיות.
אורי מקלב: אנחנו נגיד שאותו מומחה – ומבחינתי גם עובד הציבור שמבצע את הפיקוח – הוא גם גורם מנחה.
אורי מקלב: זאת אומרת, יש לו חלק של הנחיה וסיוע בתוך העבודה שלו.
אורי מקלב: ואז כולם יראו את התפקיד שלו אחרת – גם הוא וגם הציבור.
אורי מקלב: כשמגיע שלב הפיקוח, הציבור רואה מה הסמכויות של הפיקוח: הוא רואה שהפיקוח זה לבקר, להיכנס בכל מקום, לראות מה עשיתם – אבל הוא רואה שיש לו גם תפקיד של סיוע והנחיה.
מרב מיכאלי: אנחנו מודות למשרד המשפטים אם ישקול את זה.
<גלי גרוס: יש שתי חלופות שאנחנו - - -
אורי מקלב: אבל מבחינתך זה נראה יותר ספציפי ממה ש...
אורי מקלב: אני מוכן לצמצם את זה לכך שזה תפקיד הרשם, ש - - -
אורי מקלב: להגיד שעם הפיקוח מגיע גם החלק הרך יותר.
<גלי גרוס: אני מבינה את ההערה הזאת, וזה בהחלט כיוון יפה ונכון, ואנחנו נחשוב איך לנסח את זה ואיפה לדעתנו נכון לשלב את זה.
אורי מקלב: דובר הוועדה, שהוא אחד שמבין גם ביחסי ציבור, כותב לי: פרסום באינטרנט של שאלות נפוצות, כמקובל באתרים ש - - -
<גלי גרוס: את זה יש לנו.
אורי מקלב: בנוסף, להחיל את השקיפות גם על ראשי עמותות, לפרסם את ה - - -
<תמי סלע: הם עושים את בחלק מהגופים.
אורי מקלב: אז אם הוא לא יודע, סימן שזה לא מספיק.
<שלמה ברילנט: נכון, זה די מתחבא באתר.
<גלי גרוס: זה קיים באתר.
<שלמה ברילנט: זה קיים, אבל מתחבא.
<גלי גרוס: "שאלות ותשובות" קיים באתר, החוברת שלנו כולל הרבה מאוד הנחיות - - -
<שלמה ברילנט: זה מתחבא, זאת הבעיה.
<תמי סלע: נותרו לנו עוד כמה דברים.
<תמי סלע: בעניין הזה נתאם נוסח, והישיבה הבאה, אני מקווה, תהיה ישיבה שעיקרה הצבעות, כי יש לנו ממש עוד כמה דברים קטנים לסיים.
<רות פרמינגר: אני רוצה לשאול האם אתן חושבות שזה אפשרי שפעם בשנה תהיה זכות לכל עמותה שיבואו לבקר אותה מבלי לכתוב דוחות, אלא רק להסתכל על מה שהיא עושה, להגיד לה אם זה בסדר או לא?
<רות פרמינגר: אפילו לא פעם בשנה, אלא פעם בשנתיים.
<שלמה ברילנט: תמורת אגרה.
<רות פרמינגר: אולי, זה גם רעיון.
<רות פרמינגר: לעשות את זה בלי שיש בזה איזושהי פעולה של סנקציה או ביקורת, אלא רק שמישהו יבוא ויסביר.
<גלי גרוס: אגב, מזמינים אותנו ואנחנו באים - - -
אורי מקלב: אם לרות היה את האומץ להציע את ההצעה הזאת, זה סימן שאנחנו הלכנו מאוד בלארג'יות בעניין - - -
<גלי גרוס: אם מזמינים אותנו להגיע - - -
<שלמה ברילנט: אנחנו עשינו כנסים, ועובדי הרשם הגיעו ונתנו מצגות.
אורי מקלב: אבל אתה מאגד 400 עמותות.
אורי מקלב: או 500?
אורי מקלב: כמה?
<שלמה ברילנט: 1,500.
אורי מקלב: עם 1,500 אתה יכול, אבל מה לגבי עמותה אחת?
<גלי גרוס: זה צריך להיות ישים, אבל - - - כשמזמינים אותנו אז אנחנו - - -
אורי מקלב: לתמי יש כמה מילות סיכום.
אורי מקלב: לפני שהיא עוזבת אני רוצה לומר שיש לה חלק רב מאוד בחוק הזה ובחוק הקודם, והיא גם גרמה לכך שהאצנו את הדיונים.
אורי מקלב: היא השקיעה הרבה לפני הוועדות – הרבה חומר והרבה דיונים – ואנחנו קיבלנו את זה כמעט מבושל לגמרי.
<תמי סלע: תודה.
<תמי סלע: ראשית, שני תיקונים בחוק העמותות בעקבות ההערה שנשמעה פה: לשנות את המונח "קלון" ולהחליף אותו במונח החדש יותר.
<תמי סלע: זה מופיע בסוף, בעמוד 12: "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי...".
<תמי סלע: ככה זה גם בסעיף 3, של פקיעת חברות, שאחת העילות זה: "האספה הכללית רשאית, לפי הצעת הוועד, להחליט על הוצאת חבר מן העמותה מאחד הטעמים הבאים: החבר הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון" – אז להפוך את זה ל: "החבר הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר עמותה"; לפי הנוסח החדש בו משתמשים היום.
<תמי סלע: והפסלות לכהונה, בסעיף 33 – היום אחת העילות לפסלות לכהונה כחבר ועד או חבר ועדת ביקורת היא: מי שהורשע בפסק דין סופי בעבירות מסוימות שמנויות פה או "בעבירה אחרת שלדעת היועץ המשפטי לממשלה", אז לפי התיקון זה יהיה, "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועד או כחבר ועדת הביקורת".
<שלמה ברילנט: על מה את מדברת?
<תמי סלע: כשהכנסנו סעיף בחוק העמותות שיש בו את המונח הזה, הייתה הערה ש - - -
<שלמה ברילנט: זה קלון בעצם?
<שלמה ברילנט: כלומר, הוא יכול להיות שר בממשלה אבל לא יכול להיות חבר עמותה?
<תמי סלע: לא, פשוט המונח שאמרתי הוא הביטוי החדש להגיד "קלון".
<גלי גרוס: אם כבר מדברים על זה, אז היום לא מקובל לתת סמכות כזאת ליועץ המשפטי לממשלה.
<גלי גרוס: בחוקים הישנים היועץ המשפטי לממשלה קבע קלון, אבל לפי החוקים המודרניים היום, הרגולטור הספציפי קובע "עברה שמפאת מהותה...".
<תמי סלע: אז את מציעה שיהיה "לדעת הרשם".
אורי מקלב: אם מישהו הורשע בקלון אז כל החיים הוא לא יכול להיות.
אורי מקלב: ..?
<גלי גרוס: לא, גם אם מישהו הורשע, זה לא אומר שיש לו קלון.
<גלי גרוס: קלון תלוי בנסיבות העניין, ולכן משך הזמן שחלף הוא בוודאי נסיבה מאוד רלוונטית לקביעה האם יש או אין בזה קלון.
<שלמה ברילנט: אבל יֵצא מצב שאדם יכול להיות שר אבל לא להיות חבר עמותה.
אורי מקלב: בסדר, הוא נבחר ציבור - - -
<שלמה ברילנט: לא, הוא שר, לא נבחר ציבור.
<שלמה ברילנט: שר לא חייב להיות נבחר ציבור.
<תמי סלע: זה המצב הקיים, אנחנו רק שינינו את המינוח, זה לא סעיף חדש שהצענו.
<תמי סלע: דבר נוסף, בעמוד 7, יש סעיף של עבירות של אחריות קפידה.
<תמי סלע: לגבי עמותה שהפרה את החובה שלה לתת אפשרות לחבר עמותה לעיין בפנקסים ובמסמכים, אז היום ההפניה היא לסעיף 39 כולו, כי כמעט כל מה שהיה בו זה מה שחבר עמותה יכול לראות; ועכשיו, כשהסעיף הוא ארוך וכולל הרבה מאוד מסמכים שחלקם פתוחים לכל דורש וחלקם עוסקים בפרסום באינטרנט, אז ההצעה היא למקד את העברה ל-39(א), שזה הסעיף שמדבר על מה שחבר עמותה רשאי לראות בתיק העמותה.
<תמי סלע: והעניין האחרון זה הנוסח המתוקן, בעקבות התיקונים של משרד המשפטים, לסעיף של חקירת עמותה, שבעצם תיקונים משולבים שלנו ושלכם הכניסו לגוף החוק את מה שרצינו להכניס בתקנות – גם את תנאי הסף למינוי חוקר: שיהיו זהים לתנאי הסף למינוי מפקח.
<תמי סלע: עכשיו, בעניין הזה, אחרי שבדקתי שוב, ראיתי שלגבי חוקר, בגלל שיש לו סמכויות חקירה, אז הנוסח שבו הולכים – ואתם צריכים אולי לבדוק את זה אצלכם מול גבי פיסמן, שעוסקת בזה – הוא שהמשטרה היא זו שנותנת את האישור האם הוא יכול לשמש או לא.
<גלי גרוס: אה, זה החוקים הישנים לעומת החדשים.
<תמי סלע: אוקיי, בסדר.
<תמי סלע: ובנוסף, שבהכשרה מכניסים את ההתייעצות עם השר לביטחון פנים.
<לימור תוסייה-כהן: כן, בנוסח שהיה כשהיינו אצלך זה קיים.
<תמי סלע: זה לא רק עניין של חדש מול ישן, זה גם עניין של איזה סמכויות יש לאותו אדם.
<גלי גרוס: לא - - -
<תמי סלע: רק תבדקו את זה, כי אני חשבתי שזה קשור גם לגבי איזה סמכויות ניתנו.
<לימור תוסייה-כהן: זה נמחק באחת הישיבות שהיינו אצלך.
<תמי סלע: לא, אני מדברת לגבי המפקח – לו אין סמכויות חקירה.
<תמי סלע: אבל לגבי החוקר, עכשיו, כשהכנסנו תנאי סף, זה סמכויות אחרות, שהן כבר יותר - - -
<גלי גרוס: בדרך כלל החוקר זה חוקים יותר ישנים, שבהם זה מופיע מלכתחילה.
<גלי גרוס: אבל אנחנו נבדוק את זה.
<תמי סלע: אבל אני חושבת שפה כן מתאים גם "בהסכמת השר לביטחון פנים לגבי ההכשרה".
<תמי סלע: הדבר הבא זה התיקון שלכם ל-(ד), שזה: "הודעה על זימון אדם לחקירה תכלול את שם העמותה שבענייניה נפתחה חקירה" – והוספתם סייג – "אלא אם החליט הרשם כי בשל צורך החקירה אין מקום לפירוט כאמור".
<גלי גרוס: דיברנו על זה בדיון הקודם ואני חושבת שזאת הייתה החלטת הוועדה.
<תמי סלע: כלומר, יש מצבים שבהם אתם לא יכולים לגלות את כל הפרטים.
<תמי סלע: אני ממשיכה: "ההודעה תפרט בשפה פשוטה וברורה את זכויותיו של האדם המוזמן לחקירה; ההודעה תימסר" – צריך אולי להגיד כמה זמן לפני המועד שהוא מוזמן לחקירה הוא יקבל את ההודעה.
אורי מקלב: "זמן סביר".
<תמי סלע: "זמן סביר" זה לא מספיק.
<נוי ברינט: מה עם אפשרות לפגיעה אישית בנחקר?
<נוי ברינט: נגיד, חבר ועד שעלול להידרש דרישת השבה בעקבות החקירה?
<גלי גרוס: אז מה?
<נוי ברינט: האם לא צריך להזהיר אותו כי הוא עלול בסופה של החקירה.
<נוי ברינט: ..?
<תמי סלע: לא, אם אחר כך יפתחו על סמך זה באיזשהו הליך...
<תמי סלע: לגבי הליך פלילי זה נכון, אבל לגבי חקירות מינהליות, בגלל שאין את זכות השתיקה כמו בהליך פלילי אלא רק את החיסיון מפני הפללה עצמית, מגבילים את היכולת להשתמש בהליך פלילי נגדו.
<תמי סלע: אבל מעבר לזה.
<תמי סלע: זה האיזון: סוג כזה של חקירה זה לא ועדת חקירה - - -
<גלי גרוס: בדיון הקודם העניין עלה, ועלתה השאלה האם מה שהוא אמר יכול לשמש נגדו בהליכים אזרחיים.
<גלי גרוס: בדרך כלל מה שהוא אמר, ממש הציטוט של העדות שלו, יהיה חסוי, ומה שגלוי זה ממצאי החקירה.
<גלי גרוס: אבל מבדיקה שלנו, ההגנה קיימת בעצם אך ורק לגבי הליך פלילי, כי שם יש את הזכות של אדם – שזו זכות מאוד בסיסית – להיעדר הפללה עצמית, וזכות האזהרה וזכות השתיקה וכל מה שמסביב.
<גלי גרוס: לכן אי אפשר להשתמש אחר כך בדברים האלה במסגרת הליך פלילי.
<גלי גרוס: אבל הזכויות האלה לא עומדות בחקירה מינהלית.
<גלי גרוס: אבל כמו כל מסמך אחר שקיים, כמו כל ראיה באשר היא, כן אפשר להשתמש בממצאים של החקירה, בדברים שעלו בחקירה – אפשר להגיש אותם כראיה בהליך אחר.
<תמי סלע: צריך להבין שלא מגישים את זה וזה אומר שזאת האמת לאמיתה, אלא עדיין צריך לנהל הליך ולהוכיח.
<תמי סלע: אבל זה לא בלתי קביל.
אורי מקלב: אבל אם הוא אמר ככה וככה, זה יכול לשמש הודאה בהליך אזרחי.
אורי מקלב: לפעמים אולי זה לאו דווקא אתם אלא מישהו אחר יבוא וידרוש את זה מכם.
אורי מקלב: לדוגמה, אם בתוך העמותה יש שני צדדים, והולכים לבית המשפט, ולפני זה, בעקבות מכתב שקיבלתם אתם קראתם לו, והוא אמר מה שהוא אמר – עכשיו הצד השני ישתמש בזה בתוך דיון ש - - -
<גלי גרוס: אנחנו לא משנים פה מכללי הדין הכללי בעניין הזה.
<גלי גרוס: באותה מידה אדם יכול לכתוב מכתב לרשם העמותות, מכתב גלוי, ומישהו ייקח את המכתב הזה וישתמש בו אחר כך בהליך כלשהו.
<גלי גרוס: או שבמסגרת פיקוח אני אדרוש מידע מסוים, אקבל אותו, הוא יהיה גלוי בתיק ואז... הכללים של דיני הראיות והכללים שבהם מתנהלים הם כללים שהם - - -
אורי מקלב: אבל מכתב אדם לא כותב מתוך לחץ או משהו כזה.
אורי מקלב: אין לו נסיבות מקילות.
אורי מקלב: אבל כשאנחנו מדברים על חקירה - - -
<גלי גרוס: אבל גם פה חלים דיני הראיות.
<גלי גרוס: אז הוא יוכל להגיד: אני התבלבלתי, לא הבנתי, אמרתי ככה ולא ככה וכולי.
<תמי סלע: הנושא הזה הגיע לבתי המשפט – דוח חוקר ספציפי, אפילו לפי חוק העמותות.
<תמי סלע: ובית המשפט אמר שלדוח החוקר ייתנו את המשקל הראייתי לפי הנסיבות, אבל הוא לא מהווה ראיה חותכת לאמת.
<תמי סלע: אני יכולה לקרוא לכם מה אמרו.
<תמי סלע: העמותה טענה שדוח החוקר חסר כל ערך ראייתי – את הטענה הזו הם דחו.
<תמי סלע: הם אמרו: דוח החוקר נמדד על ידי בית המשפט כמכלול, מתוך נטייה התחלתית לייחס לו ערך ראייתי עצמאי חשוב.
<תמי סלע: כן, הייתה פה חקירה של חוקר שהתמנה לפי כללים, ו-"אין בכך כדי לקבוע שבית המשפט לא ייתן את דעתו למשמעות היות חלק מהדוח מבוסס על עדויות שמיעה, אבל זאת ייעשה בבחינת משקל הראיות וכו'".
<תמי סלע: ויותר מזה: הם אמרו שלהגיד שבכלל אין לזה שום ערך זה דבר שמשדר איזשהו מסר של "בשביל מה שווה כל החקירה הזו?".
<תמי סלע: אגב, צדדים שלישיים לא מקבלים, הם מקבלים רק את ממצאי החקירה.
<תמי סלע: הרי ראינו בסעיף העיון שמה שמתפרסם זה הממצאים, וככל שרוצים לבקש מסמכים מעבר לזה, זה יהיה כפוף גם להוראות של כל העילות המיוחדות וצד ג' וכל הפרוצדורה הזו.
<תמי סלע: מה שמתפרסם לציבור זה ממצאי החקירה.
<תמי סלע: ככל שהרשם רוצה לנקוט הליכים בעקבות החקירה, אז בשביל זה - - -
<גלי גרוס: - - - שהעמותה תנקוט בהליכים בעקבות זה.
<תמי סלע: אם הוא לא יכול, צריכים ל - - - את כל החקירה, זה אמור להיות תשתית - - -
אורי מקלב: צריך לצאת מנקודת הנחה שהנושא של חקירה זה לא דבר של יום-יום, זה דבר נדיר.
אורי מקלב: אנחנו שולחים לו את המכתב, ההזמנה, אנחנו מפרטים את - - -
<שלמה ברילנט: זאת החלטת רשם, לא כל עובד יכול לפתוח.
אורי מקלב: אבל דבר שני, גם לא עושים את זה בדרך כלל, זה לא משהו שבסטנדרט.
אורי מקלב: יכול להיות גם בתוך הדבר הזה אדם שאין לו את היכולות לדעת, אבל אנחנו שולחים לו מכתב.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם בתוך היישוב.
אורי מקלב: הוא כותב...