GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: דווקא בהצעות האי-אמון רוב הדוברים, ודאי הדוברים שמציגים את האי-אמון, כן מתייחסים להצעת האי-אמון שלהם.
אורי מקלב: אתה יכול ששורת הדוברים בכל המפלגות, אחרי שמגישים, אולי מישהו מתייחס - - -
דוד רותם: מי מגיש היום את האי-אמון של יהדות התורה?
אורי מקלב: לא יודע, הגשתי בשבוע שעבר.
אורי מקלב: אני זה שדיברתי בשבוע שעבר בהצעת האי-אמון שהגשנו.
אורי מקלב: אני דיברתי, ואני אגיד לך בדיוק מה שאמרתי.
אורי מקלב: דיברתי על נאום הפתיחה של ראש הממשלה ועל האווירה החגיגית שהיתה בכנסת, ושאלתי מה לחגיגיות זו מול הציבור.
אורי מקלב: האם הציבור גם מרגיש חגיגיות בפתיחת מושב החורף כשהוא יודע מה קרה בקיץ, בסך הכול לפני שלושה חודשים, איזה גזירות הוטלו עליו?
אורי מקלב: על מה ראש הממשלה דיבר?
אורי מקלב: על שעון הקיץ שהוא הביא למדינת ישראל.
אורי מקלב: הוא אמר: הנה, אנחנו במושב החורף, ועדיין שעון הקיץ קיים.
אורי מקלב: ראש הממשלה אמר לשמש דום והוא המציא את ההמצאה הגדולה של שעון הקיץ, והנה יש בשורה לעם ישראל בשעון הקיץ, ומאוד טוב לו כלכלית, הוא קונה במכולת, הוא קנה בחגים, כפי שדוח בלס ועוד דוחות הוכיחו שהאנשים, במיוחד בתקופת החגים, ההוצאות שלהם על סל הקניות היו הרבה הרבה יותר גדולות משנים עברו.
אורי מקלב: הוא שילם יותר וקיבל פחות והיתה שורה של גזרות פה, ותגיד אם זה לעניין או לא לעניין הצעת האי-אמון.
דוד רותם: שכנעת אותי, אני בעד זהבה גלאון, גמרנו.
אורי מקלב: אתה יודע שאנחנו מסתדרים יותר טוב אתם מאשר עם הליכוד ביתנו.
אורי מקלב: מה לעשות, הנושאים החברתיים הם הנושאים המרכזיים.
אורי מקלב: אלה נושאים מאוד חשובים, וזה מה שמעסיק את מדינת ישראל.
דוד רותם: היא תעלה את תקציב הישיבות, בזה אין לי ספק, גם את הפטור מחובת גיוס...
אורי מקלב: גם זכויות אזרח מענייניות אותנו, מה שלא מעניין אתכם.
רונן הופמן: מה עמדתכם, אם אתה יכול לייצג גם את מרצ - - -
אורי מקלב: אני מצליח להעביר לך את הזמן.
אורי מקלב: בסך הכול יש כאן דיון על משילות.
אורי מקלב: ציפיתי שיהיו יותר.
אורי מקלב: כמעט כל יום בימי הדיונים בכנסת אתה עושה דיון בנושא הזה, ואנחנו מצליחים אט-אט להעביר את הזמן.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים להעביר את הזמן, אנחנו הולכים להעביר את החוק.
רונן הופמן: טענתם שאין דיונים וכן הלאה.
רונן הופמן: מה עמדתכם לגבי הצעות אי-אמון אחת לכמה זמן?
רונן הופמן: מה באמת עמדתכם?
אורי מקלב: העמדה שלנו הכללית היא שאנחנו חושבים שהשרים צריכים לבוא לבניין הזה, הם צריכים להיראות, אנחנו צריכים להיפגש אתם, ואמרתי את זה בדיון אחר.
אורי מקלב: הופתעתי לשמוע מחברי הוותיקים יותר בסיעת יהדות התורה, שהתנגדו לחוק הנורבגי המשופר.
אורי מקלב: מה זה החוק הנורבגי המשופר?
אורי מקלב: דהיינו, גם אם חבר כנסת הפך לשר, אם הוא מתפטר או שמפטרים את הממשלה הוא ממשיך להיות חבר כנסת.
אורי מקלב: דהיינו, החוק הנורבגי אומר ששר יכול להיות שר גם בלי שהוא חבר כנסת.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש התנגדות לכך מהרבה חברי כנסת שלא מוכנים לקחת את הסיכון שהוא יהיה תלוי בראש המפלגה או בראש הממשלה.
אורי מקלב: לא משנה מה יהיה, הוא יצביע נגד הממשלה, הוא יוצא נגד עמדת הממשלה, הוא מאבד את מקומו בכנסת בכלל.
אורי מקלב: החוק הנורבגי המשופר, קראנו לזה חוק "סלומינסקי", חוק שנעשה עבור השר הרשקוביץ – אני חושב שהניסיון היה לעשות עבורו – אומר שאם השר לא נמצא בממשלה ולא משנה מאיזו סיבה, הוא חוזר להיות חבר כנסת.
רונן הופמן: איך זה יכול להיות?
רונן הופמן: האם המפלגה שלו זכתה בעוד מנדט?
אורי מקלב: זה שנכנס במקומו יצטרך להתפטר.
אורי מקלב: אם הוא במקום שמונה, בגלל שהוא הפך לשר, זה שבא אחריו נכנס לכנסת כל זמן שהוא משמש כשר.
אורי מקלב: היה ומאיזו סיבה הוא לא שר, זה שנכנס אחריו יוצא.
רונן הופמן: זה סידור פרסונלי.
רונן הופמן: האם לא עדיף שמישהו שממונה לשר יחליט - - -
אורי מקלב: זה מתאים לתפיסתך – האם נכון ששר הוא גם חבר כנסת?
אורי מקלב: יש אלה שאומרים: שר – תן לו להיות שר, שהוא יתמקד בעבודתו כשר, והוא לא צריך לרוץ כמו ג'וק מסומם בכל הצבעה, להפוך ללעג ולקלס על-ידי אנשים, בגלל שהוא בא לפה רק כדי להצביע.
אורי מקלב: הוא כפוף והוא צריך לתת תשובות גם כשאין לו תשובות.
אורי מקלב: כאן כנסת זו כנסת, ממשלה זו ממשלה, מי שנמצא בממשלה לא חייב להשתתף בעבודה השוטפת של הכנסת.
אורי מקלב: יש מי שחושב כך.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה לא התקדם מבחינה ערכית, אלא מבחינה פרסונלית כמו שאתה אומר, כי אף אחד לא רצה להפסיד את מעמדו כשר אם הוא התפטר.
אורי מקלב: אמרו: נעשה חוק נורבגי משופר.
אורי מקלב: יהדות התורה התנגדה לזה, ושאלתי: למה אתם מתנגדים לדבר כזה, בסך הכול גם בסיעת יהדות התורה יש בעיות פרסונאליות - - -
דוד רותם: לא, ביהדות התורה הם היו מוכנים לזה, בתנאי שזה יהיה גם על סגני שרים.
אורי מקלב: לא זאת היתה הסיבה.
אורי מקלב: על סגני שרים החוק הנורבגי לא חל.
אורי מקלב: זה שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא שרים, אנחנו לא מתביישים בזה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אני לא חושב שאתם צריכים להתבייש בזה, אני חושב שאתם צריכים להתגאות.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה כך שלא השררה לנגד עינינו.
אורי מקלב: אני רואה את זה כמעלה, ואם אתה חושב שגם בדבר הזה אתה יכול להטיח בי כמו בשאר הדברים, אני אומר לך שלכבוד הוא בעינינו, שאנחנו משמשים רק כסגני שרים ולא כשרים.
אורי מקלב: כן, רואים מה המטרה לנגד עינינו, אנחנו רואים שלא השררה, לא התפקיד, לא הכבוד הוא העיקר.
אורי מקלב: אצלנו יש דברים ערכיים מסביב לעניין הזה.
אורי מקלב: כל אחד מבחינה אישית רוצה להיות שר.
אורי מקלב: האם אתה מכיר חבר כנסת שהוא לא מוכן להיות שר?
אורי מקלב: את האהבה הזאת גם לנו יש, גם אנחנו בני אנוש, גם אם יש לנו כיפה על הראש אנחנו אוהבים את זה, אבל בכל אופן יש לנו חסמים, יש לנו דברים ערכיים, אומרים לנו מה כן ומה לא, כפי שאומרים לנו מה לאכול ומה לא לאכול.
אורי מקלב: עם כל זאת, שאלתי את חברי: למה אתם מתנגדים לחוק הנורבגי?
אורי מקלב: מה הבעיה בחוק הנורבגי?
אורי מקלב: היתה סיבה אחת ויחידה בעניין הזה – הדעה שלנו ששרים צריכים להיות בבניין הזה.
אורי מקלב: אני מכין לי בכל שבוע רשימה של דברים לדבר עם השרים, רשימה של דברים שאני מעלה אתי למליאה כשאני רוצה לפנות לשר הזה ולפנות לשר הזה, מה אני מדבר אתו, מה אני לא מדבר אתו.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אתה יודע שבמערכת היחסים לשר לא נעים לעמוד מול חבר כנסת שמבקר – אני מדבר בלשון קלה יותר – את עבודת המשרד שלו, שיש לו מה להגיד למשרד והשר עומד בחוץ.
אורי מקלב: כל אחד באופן טבעי רוצה לברוח מזה.
אורי מקלב: לכן כששר נמצא והוא שומע את הדברים האלה ואתה יכול להיפגש אתו בעניין ואתה גם יכול לקשר ולחבר בין עבודת השרים לכנסת, אנחנו רואים את זה כמעלה.
אורי מקלב: זו הסיבה היחידה.
רונן הופמן: הצעת האי- אמון בעיניך לא קשורה בכלל לאי-אמון.
רונן הופמן: אתה אומר: צריך בכל שבוע לדון באי-אמון, בלי קשר לאי-אמון, אלא כדי להביא את השרים כדי שחבר כנסת יוכלו לדבר אתם.
רונן הופמן: אם זה נכון, נשאל את עצמנו האם יש מנגנונים אחרים, נוספים, שיכולים לגרום לשרים לבוא לכאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר אתם, לאו דווקא באי-אמון.
רונן הופמן: מצד שני, אני לא בטוח שאצלי יש התנגדות לכך שהדיון יהיה סביב אי-אמון.
אורי מקלב: אין לנו עניין וזה לא קדוש שבכל שבוע יהיה אי-אמון.
אורי מקלב: היום כולנו יודעים שחלק מנושא האי-אמון הפך לעוד תהליך בכנסת שיש בו חיבור בין הכנסת לבין הממשלה.
אורי מקלב: אתה יכול לעשות את זה בצורה אחרת, שום דבר לא קדוש.
אורי מקלב: אף אחד לא חושש שבכל שבוע הממשלה עומדת ליפול.
אורי מקלב: יש זילות במוסד של האי-אמון, בתהליך, בצורת ההידברות.
אורי מקלב: אתה רוצה להחליף את זה, לא קרה שום דבר.
אורי מקלב: אתה רוצה משהו אחר, לשנות את השם, אין בעיה.
אורי מקלב: אם זה מה שירפא את החולה – שינוי השם – הסכמנו.
אורי מקלב: תשמע את השרים, מה אומרים, מה הנימוקים שלהם, למה הם מתנגדים – הם צריכים לבוא.
אורי מקלב: תשמע אותם, הם לא מתביישים להגיד את זה.
אורי מקלב: הם לא אומרים דברים ערכיים, הם אומרים: אנחנו צריכים לבוא לכנסת, אנחנו מבזבזים את זמננו.
אורי מקלב: על זה הם מדברים, שהם צריכים לבוא לפה.
אורי מקלב: הם לא מדברים על משהו ערכי, הם מדברים על "בזבוז זמן".
אורי מקלב: תשמע את הדיבורים, אולי גם של חבר הכנסת רותם, שהוא יושב-ראש.
אורי מקלב: "מבזבזים את זמננו באי-אמון" – זאת לא תשובה לעניין.
אורי מקלב: יש כאן פער גדול מאוד בין האי-אמון לבין מה שקורה באותו יום.
אורי מקלב: אפשר לקצר את הנאומים, ובלבד שיתקיים המצב שאתה רואה שיש חשש של שרים, של ראש הממשלה, שהוא קצת נושם את הכנסת, הוא קצת שומע על הבעיות החברתיות, ולו רק בחמש הדקות האחרונות שלפני ההצבעה, כשהשר צריך לענות.
אורי מקלב: הוא שומע קצת מה העם אומר, מה מעיק עליו, נכון.
דוד רותם: מה יש לך להגיד לנו על אי-אמון?
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב: ניכרים דברי אמת, באמת אני חושב כך.
<אברהם דיסקין: באופן אישי אני מלמד את התלמידים שלי שצריך או לחבוש כיפה או להסיר את הכובע בפני אגודת ישראל על זה שהם מרצון, בגלל עניין עקרוני, ישבו 25 שנה באופוזיציה בלי סגני שרים, מ-1952 עד 1977.
<אברהם דיסקין: לגופו של עניין, אני מסכים עם כל הדברים.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, ברור שקיימת היום זילות בלתי נסבלת בעניין הצבעות האי-אמון וחובה להפסיק את הנוהג הזה.
<אברהם דיסקין: זה דבר מגוחך שמוריד את קרנה של הכנסת.
<אברהם דיסקין: מהבחינה הזאת ברור שההגבלה נכונה.
<אברהם דיסקין: צריך לברך את המציעים שירדו מהרעיונות של השריונים, שבעיני הם לא דמוקרטיים.
<אברהם דיסקין: העניין של 61 הוא עניין סביר ונכון, גם לגבי ההצעה וגם לגבי ההחלטה.
<אברהם דיסקין: אני גם חושב שאכן ראוי, כמו שחבר הכנסת מקלב מציע, למצוא מנגנונים שיחייבו את השרים להיות פה גם לצרכים ענייניים.
<אברהם דיסקין: עולים לי כל מיני רעיונות בראש, אבל אני לא רוצה - - -
דוד רותם: קבעו כבר שעת שאלות.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שזה אפילו לא צריך להיות בפומבי.
<אברהם דיסקין: חבר הכנסת מקלב רוצה לפגוש את שר הרווחה, לשאול אותו ולברר אתו עניין – צריך לחייב את השר שיהיה פה פעם בחודש או פעם בשבוע.
<אברהם דיסקין: העניין של פיקוח הכנסת על הממשלה ראוי לתיקון.
<אברהם דיסקין: הכלי שבאמצעותו הדבר הזה נעשה עכשיו, מבזה הן את השרים והן את הכנסת, וזה דבר שראוי לשינוי.
<אברהם דיסקין: השינויים בנוסח שחבר הכנסת מקלב מציע, לפי דעתי הם לא צריכים להיעשות במסגרת חקיקה, הם יכולים להיעשות במסגרת התקנון, ואני אהיה האיש הראשון שיהיה מוכן להתנדב לחשוב ולעבוד על איך לעשות את הדברים האלה, שלא על מנת לקבל פרס ולמען קיום התהליך בצורה תקינה.
דוד רותם: אנחנו מטילים עליך את התפקיד, ואני מבקש מאוד שתעמוד בקשר עם מיקי רוזנטל, כי הוא כל הזמן מחפש תחליפים.
<אברהם דיסקין: זה עתה אני בא מלשכתו.
<אברהם דיסקין: הוא הלך לדיון בוועדה אחרת והוא זימן אותי כמה דקות לפני ועדת החוקה, אחרי זה הוא התחרט.
<אברהם דיסקין: זה עניין של הנשיאות, זה צריך לעבור דרך יולי אדלשטיין.
<אברהם דיסקין: אני באמת אשמח, חרף עיסוקי - - -
<אברהם דיסקין: זה עניין תקנוני.
דוד רותם: אנחנו נבקש לשנות את התקנון אם יהיה צריך.
דוד רותם: אנחנו יודעים לבקש.
<סיגל קוגוט: הוועדה יכולה, תוך כדי דיוניה, להציע מנגנון לוועדת הכנסת במסגרת דיוני תקנון, בד בבד עם התיקון של האי-אמון, על מנת שיידונו נושאים גם אם הם לא אמורים להביא להחלפת הממשלה.
<סיגל קוגוט: אם כך, סעיף קטן (ב), כפי שהוא היום, שהבקשות יהיו כפי שהן היום, אבל הדיון יהיה פעם בחודש בהשתתפות ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: אני אשנה פה רק סמנטית את הטקסט, כי כתבנו שאם הוגשה בקשה בידי 61, יתקיים הדיון בשבוע שלאחר הגשת הבקשה, ואנחנו רוצים להגיד "בתוך שבוע".
<סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר יהיה למחרת אפילו לקיים את זה, אם יש איזה משבר, שחוק היסוד רק יאפשר, שהוא לא יהיה יותר מדי נוקשה.
<עמי ברקוביץ: קודם כול, מדוע זה חייב להיות בהשתתפות ראש הממשלה?
<עמי ברקוביץ: היום המצב הוא שראש הממשלה לא משתתף בהכרח.
<עמי ברקוביץ: אין חובה משפטית.
דוד רותם: אנחנו רוצים לתת לזה יותר חשיבות, ולכן רוצים שראש הממשלה יבוא.
<עמי ברקוביץ: שאלה נוספת, אפרופו מה שנאמר קודם, האם המקום הלא מתאים יותר להסדיר דבר כזה הוא בתקנון ולא בחוק היסוד?
<סיגל קוגוט: זה נכון שאפשר היה לעשות את זה, אבל כשאתה משווה את זה לסעיפים אחרים בחוק-יסוד: הממשלה, שהוא מאוד מפורט, ויש שם סעיף שלם רק על סתם דיון בנוכחות ראש הממשלה, ומאחר שהסעיף הזה די קצר, הוא לא מסורבל כזה ולא אלגנטי, איכשהו הוא משתלב בחוק היסוד, למרות שאפשר היה, כמו גם סעיפים אחרים, להוריד לרמה שהיא לא חוקתית.
<עמי ברקוביץ: כמו שהיום קבוע, שזה פעם בשבוע.
<סיגל קוגוט: אף-על-פי שזה כאילו דבר די טכני, ראית את הסערה.
<סיגל קוגוט: ההערה שלך חוקתית ניסוחית היא נכונה, אבל את חוק-יסוד: הממשלה צריך לתקן ברוב של 61, כל דבר חקיקה אחר אפשר לתקן בצורה יותר קלה, אז היו חברי כנסת שאמרו שבמכלול כל השיקולים, הטקסט הנוכחי של חוק-יסוד: הממשלה, פלוס זה שעד שמגיעים פה להסכמה רחבה רוצים לעגן אותה ושהיא לא תשתנה בקלות – כל זה פלוס זה שהסעיף הוא די קצר ולא יותר מדי - - -
רונן הופמן: יש עוד רציונל אחד למה להכניס את זה כאן, משום שנושא האי-אמון איננו מתמצה רק בפרוצדורת הגשת הצעות האי-אמון, אלא גם בעצם הבעת האי-אמון או אמון קונסטרוקטיבי.
<עמי ברקוביץ: זה החלק השני.
<סיגל קוגוט: זה ברור שזה צריך להיות בחוק היסוד.
רונן הופמן: ההיגיון שלי אומר ששני הדברים צריכים להיות בחוק היסוד.
<עמי ברקוביץ: ההצעה שלך המקורית, שהגשת לטרומית, לא כללה שום הגבלה על מספר הפעמים.
רונן הופמן: נכון, אני לא חושב שצריך הגבלה.
רונן הופמן: אבל אם כבר יש פה הצעה להגבלה, נכון שהיא תהיה יחד עם החלק המשלים, שהוא איך מביעים אי-אמון.
רונן הופמן: ההצעה המקורית לא כללה שום הגבלה.
<סיגל קוגוט: זה די קצר, אז זה לא - - -
דוד רותם: חשוב שזה יהיה יחד עם העלאת אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: התיקונים הבאים.
<סיגל קוגוט: יש שני תיקונים שאחד מהם משמעותי יותר.
<סיגל קוגוט: האחד מדבר על הזמן שניתן לאדם, כשהוחלט שירכיב ממשלה, להרכיב ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: היום לאדם יש 28 ימים, הנשיא רשאי להאריך את זה אם הוא חושב שיש טעם בהארכות האלה.
<סיגל קוגוט: רוצים לקצר את הזמן מ-28 ימים ל-21 ימים, מתוך הנחה שאם כבר הכנסת הטילה על אדם אחר להרכיב ממשלה, וההצבעה הראשונית עברה, כנראה יש דברים בגו'.
<סיגל קוגוט: מצד שני, צריך לקצר ככל האפשר את הזמן שנותנים לו לעשות את זה, כדי שהשלטון יהיה ברור.
<סיגל קוגוט: גם פה צריך למצוא את האיזון בין הרצון לקצר את הזמנים לבין זה שצריכים בכל זאת לתת לו לעשות את העבודה.
<סיגל קוגוט: הפתרון שנמצא פה זה לקצר בשבוע אחד.
<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא תיקון יותר משמעותי, שזה האי-אמון הקונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר את הדין היום ואת הסיבה שהכנסת בחרה את הדין היום כפי שהיא בחרה, ואז אני אעלה את השאלה מה שלילי בדין היום שרוצים לתקן.
<סיגל קוגוט: כשהכנסת ביטלה את חוק הבחירה הישירה היא ניסתה למצוא מנגנון של אי-אמון - - -
דוד רותם: זה הדבר השלילי שהיא עשתה.
<סיגל קוגוט: שביטלו את חוק הבחירה הישירה?
<סיגל קוגוט: טןב.
<סיגל קוגוט: הכנסת חשבה שזה לא שלילי, עובדה שהיא עשתה את זה ברוב לא קטן.
אורי מקלב: אותה כנסת החליטה כמה שנים קודם לכן לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל היא חשבה שזו היתה טעות.
אורי מקלב: זה לא עזר לה.
אורי מקלב: זו לא היתה טעות.
אורי מקלב: חשבו שזה יעזור, אבל - - -
דוד רותם: יש לכנסת הרבה טעויות.
אורי מקלב: זה לא שהיתה טעות במהות.
<סיגל קוגוט: חשבו זה יוביל לפתרון, אבל זה לא הוביל אליו.
<סיגל קוגוט: התקוות שתלו בחוק הזה התבדו.
<סיגל קוגוט: הכנסת רצתה לקבל השראה ממדינות אחרות, אבל לא להעתיק לחלוטין את השיטה שלהן, מכמה טעמים: ההשראה היא שמצד אחד לא יהיה מצב שבקלות אפשר יהיה להפיל ממשלה, ושלא יהיה מצב שברוב דחוק, שהוא אפילו לא רוב חברי הכנסת, אפשר יהיה להפיל ממשלה, אבל מצד שני, רצו להרתיע את הכנסת משימוש בכלי הזה, אלא במקרה שבאמת יש לו סיכוי.
<סיגל קוגוט: ולכן הוחלט, לא כפי שהיה לפני הבחירה הישירה, להמציא מנגנון חדש, שהכישלון בכלי הזה יוביל לבחירות, כדי שהכנסת תשתמש בכלי הזה לא רק בשביל להפיל מישהו, ובסוף זה לא יצליח והכול יחזור, אלא כשהיא באמת חושבת שהיא רוצה להחליף את השלטון.
<סיגל קוגוט: השינוי הזה הוא שינוי ממדינות אחרות, ואין הרבה מדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: זה לא שתמצא פה בחוקות חזון נפרץ של אי-אמון קונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: אם אני אקח את שתי המדינות שהכי מסתכלים עליהן, שזה גרמניה ואחר-כך בלגיה, שהעתיקה את זה בשנות ה-90 – זה באמת מעניין אותנו, אולי אחד המכונים או פרופ' דיסקין ידעו אם נפלו אצלם המון ממשלות עד שנות ה-90.
<סיגל קוגוט: הם אימצו את השיטה הזאת בבלגיה בשנות ה-90 מתוך תקווה שזה יביא להם יותר יציבות.
<סיגל קוגוט: מעניין אותי אם זה הצליח או לא הצליח האימוץ הזה.
<אברהם דיסקין: בלגיה עומדת על סף פירוק.
<סיגל קוגוט: אתה רואה, לא בדיוק שסעיף של אי-אמון מציל מדינה.
<סיגל קוגוט: למה לא רצינו ללכת לחלוטין בעקבות גרמניה?
<סיגל קוגוט: ראשית, בגלל שבארץ רצינו שהכנסת תשתמש בזה.
<סיגל קוגוט: הכנסת רצתה להשתמש בזה רק כשבאמת יש לזה סיכון, ומאזן האימה היה שאם יש כישלון הולכים לבחירות, ובאמת 25 שנה זה פועל.
<סיגל קוגוט: השאלה למה רוצים לתקן דבר שהביא ליציבות.
<סיגל קוגוט: לא שקודם האי-אמון, גם ברוב הדחוק, הצליח בצורה נפוצה – בכלל לא.
<סיגל קוגוט: אבל אם כבר הולכים לשיטה חדשה, הסעיף כפי שהוא נוסח, כן השיג את מטרתו.
<סיגל קוגוט: השינויים בין השיטה שלנו לשיטה הגרמנית הם שינויים מאוד משמעותיים מבחינה מעשית, כשהקנצלר נבחר בגרמניה אין בחוקה סעיף שהפרלמנט שם מאשר לו את השרים.
<סיגל קוגוט: אין עוד דבר כזה.
<סיגל קוגוט: הוא מציג את השרים שלו לנשיא וזה טקסי.
<סיגל קוגוט: אצלנו האי-אמון הוא גם בשרים, לכן הכנסת סברה – זה לא יהיה בפרוטוקול, אם כי זה היה בדיונים מאחורי הקלעים – אני יכולה להגיד לכם שהיא לא רוצה לעודד סעיף שכל מה שהוא יעשה זה חתרנות אדירה.
<סיגל קוגוט: אם אתה צריך להציג ממשלה שלמה, כי בישראל אתה מציג את כל השרים שלך, ואתה לא מציג רק את עצמך ואחר-כך הולך לנשיא ואומר: אלה ואלה שרי, כמו אצל השופטים, אתה צריך לעשות את כל המשא-ומתן על כל השרים עוד לפני שאתה מגיש בקשה לאי-אמון, זאת אומרת, השרים של ראש הממשלה חותרים תחתיו וכבר ממציאים ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: ולכן הכנסת אמרה: לא, פה יצביעו בשביל המנהיג החלופי, לא בשביל כל ממשלתו, אחר-כך ייתנו לו זמן להשלים את המשא-ומתן והוא יציג אחר-כך ממשלה.
<סיגל קוגוט: בגלל שאצלנו מלכתחילה הוא צריך להציג ממשלה לפרלמנט, צריך להתחשב בשינוי הזה.
<סיגל קוגוט: יש הבדל מאוד גדול אם אתה מציג ממשלה שלמה לפרלמנט והפרלמנט מאשר לך את השרים או שבוחרים רק אותך ואחר כך אתה בוחר איזה שרים שאתה רוצה, ואז החוקה מאזנת את זה באי-אמון בשר, כי אם בחרת אדם שלא יעלה על הדעת, לפחות שהפרלמנט יוכל להדיח אותו.
<סיגל קוגוט: אפשר לבנות פה כל מיני מנגנונים, אבל מה שבטוח זה שאתה צריך לתת זמן לבן אדם שאתה נותן לו להרכיב ממשלה, להביא את השרים שלו, ולא בפעם הראשונה שמגישים את הבקשה להחליף את המנהיג זה כבר צריך לכלול את כל השרים.
<סיגל קוגוט: צריך שיהיה פרק הזמן הזה, כי אצלנו פשוט מאשרים את השרים בפרלמנט.
<סיגל קוגוט: ראשית, אני רק מציבה את השאלה – למה המנגנון שהכנסת בחרה היום, שנועד להרתיע משימוש תכוף באי-אמון ופעל 25 שנה, שזה מנגנון שאומר שהולכים הביתה אם נכשלים, למה הוא לא מנגנון טוב?
<סיגל קוגוט: הבדל נוסף בגרמניה ואצלנו, שהוא הבדל מאוד משמעותי בעניין הזה, ששם אי-אפשר לפזר את הפרלמנט.
<סיגל קוגוט: הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו.
<סיגל קוגוט: הדרך היחידה לפזר את הפרלמנט כשהממשלה מבקשת אמון – כשהיא רוצה לפזר את הפרלמנט – והאמון הזה נכשל.
<סיגל קוגוט: אצלנו הכנסת יכולה לקבל חוק לפיזור הכנסת.
<סיגל קוגוט: המנגנון של אי-אמון צריך להשתלב בדין החוקתי אצלנו שהפרלמנט יכול לפזר את עצמו, לכן אתה לא יכול להעתיק שיטה של מדינה אחרת, ששם הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו וששם הפרלמנט לא מאשר את השרים, למדינת ישראל בלי להתחשב בהבדלים המעשיים והחוקתיים, ובשעה שזה גם כך לא מנגנון מאוד נפוץ, האי-אמון הקונסטרוקטיבי, ואני חושבת שכדאי לתת את הדעת על זה.
<סיגל קוגוט: בגדול, גם אם יהיה כתוב כך או יהיה כתוב אחרת, בגלל שצריך כאן את רוב חברי הכנסת, כבר בהצבעה הראשונית, זה לא טרגדיה, זה לא משהו שבקלות יקרה.
<סיגל קוגוט: אבל השאלה היא, האם בנו פה מנגנון, עשו התאמות ולא העתיקו אותו בדיוק מגרמניה, כי רצו להתאים אותו לתנאי הארץ ותושביה, ואם הוא פועל 25 שנה בצורה מוצלחת – על סעיף קטן (ו) אני מדברת – אז למה לתקן אותו?
<עמי ברקוביץ: אם אפשר להוסיף לשאלה של סיגל, איך זה תורם למשילות?
<עמי ברקוביץ: מה הבחינה של מאזן האימה שקיים היום שכבר לא יהיה קיים לאחר שהאי-אמון יעבור, כי הכנסת לא מתפזרת?
דוד רותם: זה שהכנסת לא מתפזרת זה עוזר למשילות.
דוד רותם: שרים יודעים שהם יכולים לתכנן לטווח ארוך ולא להיות במצב שמחר בבוקר הם מתחלפים.
<עמי ברקוביץ: הרבה יותר קל יהיה להפיל את הממשלה, מאחר שחבר כנסת שמצטרף למהלך הזה יודע שהוא נשאר על מכונו ושהוא יוכל להמשיך לתפקד כחבר כנסת גם לאחר שהמהלך לא יצלח.
<עמי ברקוביץ: זה הבדל גדול.
<עמי ברקוביץ: זה משמש גורם מרתיע שאתה מוציא אותו מהמשוואה.
רונן הופמן: השוט הזה של הבחירות – תיכף נשמע את פרופ' דיסקין – לא הוכח כשוט אפקטיבי.
<סיגל קוגוט: עובדה שלא השתמשו בסעיף הזה עד היום, מרגע שהוא חוקק, בשנות ה-90.
רונן הופמן: תיכף נשמע עמדה מקצועית.
דוד רותם: פשוט נכנעו.
<סיגל קוגוט: הממשלה מעוניינת שלא סתם יפילו אותה, הרי ממילא היא תתחיל להתפרק אם יפילו אותה.
<סיגל קוגוט: גם אם המהלך הזה ייכשל והיא תישאר על מכונה, ממשלה שכך נפלה, היא לא תצליח להעביר הצבעות בכנסת, אז עדיף שהכנסת לא תנקוט במהלך הזה אלא אם כן היא מתכוונת ברצינות.
<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) הנוכחי מבטיח שהכנסת יודעת שהיא לא סתם מפילה מישהו ואומרת: לא הצליח, נמשיך לשגע אותו פה הכנסת.
<סיגל קוגוט: לא, אם הצבעת 61, כשאתה רוצה משהו אחר, והוא בסוף נכשל, זה נשק יום הדין, אתה הולך הביתה.
<סיגל קוגוט: עד היום זה הרתיע.
דוד רותם: פרופ' דיסקין.
<אברהם דיסקין: זה קצת מגוחך אולי ולא יאה מה שאני הולך להגיד.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון צריך להגיד שכל העניין של האי-אמון וההסדרים סביב האי-אמון בקונטקסט הישראלי חסר משמעות, כי סידור כזה, סידור אחר, היו לנו כבר כמה סידורים.
<אברהם דיסקין: כמו שאנחנו יודעים רק פעם אחת הצבעת אי-אמון צלחה, וגם אז היא לא צלחה, כי בסוף אותה ממשלה קמה מחדש, לכן זה לא 25 שנה, זה 65 שנה.
דוד רותם: למדו לקח מהאי-אמון ההוא.
דוד רותם: לא מנחיתים יותר מטוסים בשבת.
<אברהם דיסקין: אתה טועה בעניין הזה.
<אברהם דיסקין: אתה מערבב שני מקרים.
<אברהם דיסקין: עניין האי-אמון בשבת זה המקרה של דצמבר 1976, שהאי-אמון לא צלח, אבל ראש הממשלה החליט להתפטר כי הוא רצה להקדים את הבחירות, באותה הזדמנות הוא גם הפסיד את השלטון.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, המטוסים לא נחתו בשבת, הם לא נכנסו אחרי כניסת השבת.
<קריאה: הטקס.
<אברהם דיסקין: המקרה שצלח היה מה שמכונה בעקבות רבין "התרגיל המסריח", שזה במרץ 1990.
<אברהם דיסקין: אתה מערבב פה בין שני מקרים, אבל זה לא משמעותי.
אורי מקלב: התרגיל המסריח לא הצליח.
<אברהם דיסקין: הוא לא הצליח, בוודאי.
<אברהם דיסקין: לכן כל העניין הוא לא כל כך חשוב.
<אברהם דיסקין: אני מדבר על שני דברים עקרוניים.
<אברהם דיסקין: אני יודע שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מי שקובע מה שדורשים שם, זה במקרה אנשים שלמדו אצלי בסמינר את הדבר הזה, יתעקשו ויגידו: רגע, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי - -
דוד רותם: פה המכון הישראלי לדמוקרטיה לא מתעקש על כלום.
<אברהם דיסקין: - - זה לא כמו בגרמניה ובספרד, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי, כי אם ההצבעה על הממשלה החדשה נופלת, התיקון שנעשה לא נראה לי נורא.
<אברהם דיסקין: נכון שזה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.
<עמי ברקוביץ: האם אתה מדבר על המצב הקיים?
<סיגל קוגוט: כן, המצב הקיים.
עמר בר-לב: על ההצעה או על המצב הקיים?
<אברהם דיסקין: גם על המצב הקיים.
<אברהם דיסקין: זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.
<עמי ברקוביץ: המצב הקיים.
<אברהם דיסקין: גם המצב הקיים וגם ההצעה.
<עמי ברקוביץ: למה ההצעה לא?
<אברהם דיסקין: באי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי אין ימים להרכיב, אתה מביא ממשלה, הצבעת בעדה – נפלה, לא הצבעת – לא קרה כלום.
<אברהם דיסקין: זה אי-אמון קונסטרוקטיבי אמיתי.
<אברהם דיסקין: זה מה שקיים בחוק גם בספרד וגם בגרמניה, שהם האבות של הרעיון, ובלגיה העתיקה את זה מהם.
<אברהם דיסקין: בספרד ובגרמניה, אמרתי את זה כבר פעם בישיבה קודמת, זה בגלל העבר, ענייני פרנקו בספרד וענייני הנאצים.
<אברהם דיסקין: הם אמרו: אנחנו לא רוצים, אי-אפשר להפיל אלא אם כך וכך.
<אברהם דיסקין: זה לא רלוונטי לישראל לשמחתי, גם מבחינה מעשית.
<אברהם דיסקין: זה לא כל-כך חשוב בעיני שזה יהיה כך, זה סביר בעיני ואני לא אתעקש על העניין הזה.
<אברהם דיסקין: ואם יושב-ראש הוועדה צודק ואנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה לא יתעקשו, ודאי שאני לא אתנגד.
דוד רותם: החלטת לשנות את החוק וגם לתת למכון הישראלי לדמוקרטיה זכות הצבעה פה?
<אברהם דיסקין: לא הייתי תומך בזה בהתלהבות.
<ארנון מאיר: אנחנו כרגע מסתפקים בזכות דיבור.
דוד רותם: גם זה לא תקבלו.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להתייחס לנקודה שלך בעניין מאזן האימה.
<אברהם דיסקין: מאזן אימה – שוב לא נעים לי להגיד, אבל אני זקן מספיק כדי להיות אחד מאבות הרעיון – זה דבר מסוכן ביותר.
<אברהם דיסקין: מאזן האימה זו נקודה שהיא כן מכרעת בעיני.
<אברהם דיסקין: מאזן אימה זה משחק מאוד-מאוד מסוכן, כי כשאתה בונה מאזן אימה בכל נושא שהוא, השאלה היא מי ממצמץ ראשונה.
<אברהם דיסקין: יש לנו מאזן אימה בענייני תקציב, וזה שרצה לזכות ממאזן האימה, הוא בדרך כלל הממצמץ ראשונה, לכן דיר בלאק מהסידור הזה של מאזן אימה, ואני לא יודע שפה זה לא יקרה.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שאתה אומר: הפעם זה הכיסא של חברי הכנסת עצמם, אבל גם בענייני הצעות תקציב, כשמדובר על השנה האחרונה ואתה אומר שבלאו הכי יש בחירות בעוד חצי שנה, אני לא ממצמץ, והממשלה היא זו שממצמצת ראשונה.
<אברהם דיסקין: אותו סידור בדיוק יקרה לך פה.
<אברהם דיסקין: נכון שחבר כנסת בשנה הראשונה או בשנה השנייה או אפילו בשנה השלישית לקדנציה, הוא ימצמץ, אבל בשנה הרביעית אתה נותן לו כלי נוסף, ולכן אני באופן אישי הייתי בוחר בסידור שאם לא יצליח, לא קרה כלום, הממשלה ממשיכה לכהן.
<עמי ברקוביץ: קרה, הממשלה נפלה באי-אמון.
<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אתה מאפשר לממשלה שלא נהנית מתמיכה פרלמנטרית, בניגוד לעיקרון יסוד, להמשיך לכהן.
<עמי ברקוביץ: זו לא בעיה?
<אברהם דיסקין: כמו שאתה יודע יש היסטוריה בעניין הזה, בעניין מה סמכויות הממשלה שהפסיקה לכהן, וההיסטוריה לא נוצרה על-ידי חקיקה, היא נוצרה על-ידי היועץ.
<עמי ברקוביץ: על-ידי בית המשפט והיועץ.
<אברהם דיסקין: בית המשפט סמך את ידו וכו'.
דוד רותם: למדינה הזאת יש הרבה פגמים.
<אברהם דיסקין: לא משנה מה יקרה, הממשלה ממשיכה לכהן, השאלה היא מה סמכויותיה.
<עמי ברקוביץ: תחזור למצב שיש ממשלה מוגבלת בסמכויות ללא הגבלת זמן, גם זה כשלעצמו דבר לא פשוט מבחינת משילות.
דוד רותם: הצבעת אי-אמון כוללת שני דברים: נשלח את אלה הביתה ונטיל על פלוני להקים ממשלה חדשה.
<סיגל קוגוט: נניח שפלוני לא מצליח?
דוד רותם: אם פלוני לא מצליח, מה קורה?
דוד רותם: אז גם לשלוח אותם הביתה, היתה טעות.
<סיגל קוגוט: הולכים לבחירות.
<אברהם דיסקין: ממשלות שנפלו או ראש הממשלה חס ושלום נפטר או כל סיבה אחרת, הן ממשיכות לכהן.
<אברהם דיסקין: אתה אומר במקרה הזה, זו הנקודה שלך, זה יכול להימשך ארבע שנים.
<אברהם דיסקין: אני אענה לך שני דברים על העניין הזה.
<אברהם דיסקין: א', זה דבר לא ריאלי, לא יקרה כדבר הזה.
<עמי ברקוביץ: - - -
<אברהם דיסקין: רגע, תן לי לסיים.
דוד רותם: תסיים, כי אני צריך לעשות הפסקה.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, לפי דעתי אין סיכוי שהדבר הזה יתרחש.
<אברהם דיסקין: דבר שני, לא כל המשטרים בעולם הם משטרים פרלמנטריים.
<אברהם דיסקין: הרם את עיניך ותסתכל מה שקורה בארצות-הברית היום – ממשלות שאין להן אמון, לפעמים של שני הבתים, הן ממשיכות לכהן.
<אברהם דיסקין: הממשלה הזאת שאיבדה את האמון, אולי היא תשקם את האמון, ואם היא לא תשקם את האמון, האופוזיציה תכתיב לה תקציב והחלטה בעניין כזה ועניין אחר.