GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: לא עלו פה דוגמאות חריגות לזה שהרשם פועל באופן בלתי סביר קיצוני, והטענה שאדם מסתובב ברחוב ויתחשק לו להיכנס לעמותה, באמת, זה כל כך מנותק מהדרך שבה פועלים במשפט המינהלי בכלל, וברשם העמותות בפרט, שזה פשוט לא סביר להניח שהרשם דווקא ייקח את הסמכויות שלו למקום כל כך קיצוני, ואם הוא יעשה את זה אז יש איזונים ובלמים וחובות של רשות מינהלית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ואפשר לפנות לערכאות אחרות.
<גלי גרוס: יש כן בלמים ואיזונים שבהם פועלת רשות מינהלית ויש לה איזושהי חזקת תקינות, ובאותה מידה שרוצים שאנחנו נקבל ונסמוך על עמותות שהן פועלות באופן תקין, אני חושבת שגם הצד השני הוא צד שנכון שיישמע כאן סביב השולחן.
<גלי גרוס: ירדנו פה במסגרת התיקונים, אני חושבת שהיינו מאוד מאוד קשובים להערות של הציבור, להערות של הוועדה.
<גלי גרוס: הכנסנו הרבה מאוד דברים שאפילו חשבנו שהם מובנים מאליהם, אבל חשבנו שאפשר כן לקבל אותם וכן אפשר לעגן אותם, אפילו שאנחנו יורדים פה לרזולוציות שלפעמים הן ממש הדברים המאוד מאוד בסיסיים בכללי משפט מינהלי שאפילו לא מקובל לכתוב אותם בחקיקה.
<גלי גרוס: אנחנו כן היינו מוכנים לקבל על עצמנו ולציין אותם באופן מפורש, ולפעול לאורם, ואנחנו גם מוכנים לקבל שיש פה רגישות מיוחדת גם בפעילות של עמותות – בין בגלל האוכלוסיות שהן מטפלות בהן, בין בגלל טעמים אחרים – והיינו מוכנים שוב להכניס, כמו שלימור אמרה, סעיף שלא קיים לגבי סמכויות פיקוח של מפקחים אחרים, שתהיה פה איזושהי מסגרת שבה הרשם יפעיל את סמכותו ויאזן כבר מראש את כל האיזונים הנדרשים בהקשר הזה.
<גלי גרוס: אני חושבת שכן, הסעיף עכשיו כמו שהוא מנוסח הוא מאוזן, הוא מביא לידי ביטוי את האינטרסים השונים שעלו פה, וגם – ולא צריך לשכוח את זה – את האינטרס הציבורי בפיקוח על עמותות, שהוא קיים.
<גלי גרוס: הוא קיים – הוא קיים מצד העמותות, הוא קיים מצד הציבור שנזקק לשירותים שלהן, הוא קיים מצד הציבור והגורמים הפרטיים שתורמים להן – כולם מצפים שעמותה תהיה גורם מפוקח במובן שמה שהיא אומרת שהיא עושה, היא באמת עושה, ויש מישהו שעומד מאחורי זה.
<גלי גרוס: אני לא חושבת שהסמכות שיש כאן, עם כל ההישגים שקבענו סביבה – תוכנית פיקוח שהרשם אישר, והמגבלות בהפעלת שיקול הדעת והנהלים וכו' וכו' – שאומרת שאחת לארבע שנים בכל זאת יש לנו X עובדי מדינה ו-10,000, 20,000 עמותות, שיגיעו מדי יום לעמותה מסוימת, כשמפקח שהוא עובד מדינה שפועל במסגרת הסמכויות שלו, בהתאם לאישור הרשם, מגיע אחת לארבע שנים לביקור של שעתיים בעמותה, אני לא חושבת שהנזק של הדבר הזה שקול כנגד האינטרס הציבורי שבקיום הדבר הזה.
<גלי גרוס: אני חושבת שמעבר לאיזונים שנעשו כאן בסעיף, איזונים נוספים של פעילות על בסיס חשד בלבד, של כניסה אך ורק בתיאום מראש, וכל ההערות האחרות שעלו כאן לוועדה – משנים את נקודת האיזון מאוד מאוד לרעה, פוגעים באינטרס הציבורי ובתכלית הפיקוח.
<גלי גרוס: ולכן, מבחינתנו, הסעיף כמו שהוצע עכשיו, כולל התוספות האחרונות לדרישת הוועדה של דרישת הזדהות – שוב, מקובל עלינו שיש רגישות מיוחדת בפעילות של עמותות, דרישת הזדהות רק מגורמים שבאמת קשורים לעמותה, וכל הדברים האחרים – זה הסעיף שמבחינתנו מייצר את האיזון הזה, והסטת נקודת האיזון למקום אחר פשוט תגרום נזק.
אורי מקלב: אנחנו נבקש מעורך-דין צחור.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאני מקווה שהוויכוח בינינו הוא רק ויכוח היפותטי, דהיינו, את נוקטת בלשון – אנחנו הסכמנו, הסכמנו להוריד.
אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה רק כהסכמה.
אורי מקלב: נקודת המבט שלנו שזה חובה, שהשוני פה הוא בבסיס.
אורי מקלב: הוא לא רק בהסתכלות – באנו לקראת הוועדה.
<גלי גרוס: אין לנו ויכוח.
אורי מקלב: יכול להיות שבסוף בפרטים נגיע לאותו דבר, וזה רק ויכוח היפותטי, אבל הרבה יותר קל אם היינו יודעים ומרגישים, ושזה היה בא גם לידי ביטוי.
אורי מקלב: אני חושב שהנושא של גורם מייעץ ומסייע נותן לזה יותר את מטריית המסגרת, שכל המגבלות או כל מה שאנחנו כאן באנו ושינינו, זה לא רק בגלל שהסכמנו אלא שזה חלק מהשוני שקיים בכל אופן בנושא הזה.
אורי מקלב: עם כל הדברים שאמרנו וציינו, אבל במגזר השלישי בסופו של דבר, מישהו שבא לפעול, בא מתוך רצון לפעול ולא שהוא בא מתוך חוק או נושא מסחרי ודברים כאלה.
אורי מקלב: השוני, זה מוטמע בתוך הנושא – גם בכול וגם בנושא הפיקוח.
אורי מקלב: ואז, גם אם לא תהיה השורה הזאת שיושבים עכשיו ברשם העמותות, גם בעוד 20 שנה כשכבר אנשים כאן יצאו לפנסיה או שיהיו בתפקידים הרבה יותר בכירים, נדע שאותה רוח של הדברים, של החוק עכשיו, אותה מסורת של הדברים, נמשכת הלאה.
אורי מקלב: לך נראה מאוד היפותטי שמישהו ברחוב ייכנס סתם – אני כל כך מבין אותך, את אומרת:
אורי מקלב: אנחנו לא שם בכלל, על מה אתם מדברים אתנו, אבל אנשים שמדברים בשולחן הזה מכירים את הפיקוח מהיבטים ומסוג פיקוח אחר והם יודעים שפיקוח, בסופו של דבר האפשרות קיימת, בתוך החוק אף אחד לא מגביל את זה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא רק את האפשרות.
אורי מקלב: זה שזה לא על סדר היום אלא זה אפילו במקומות אחרים, השם פיקוח, זה הפיקוח.
אורי מקלב: מה שאתם הגבלתם עכשיו, הגבלתם כי אתם לא רוצים את זה, אבל פיקוח - הוא מסתובב, הוא נכנס, הוא שואל, הוא מתשאל, הוא מתחקר, כל מה שדיברנו הוא עושה.
<גלי גרוס: עוד משפט אחד, בתשובה לך אני חייבת.
<גלי גרוס: לא שהסכמנו על דברים של הוועדה במובן זה שהוועדה כבלה אותנו.
<גלי גרוס: אנחנו מראש הסמכנו והצהרנו שככה אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה.
<גלי גרוס: הדיון בינינו בעיקר היה על מה לכתוב ומה הוא כל כך ברור מאליו שלכתוב אותו עלול אפילו לגרום נזק גם מול חוקים אחרים וגם בכלל.
<גלי גרוס: לא היה לנו ויכוח במהות בהקשרים האלה בוועדה.
אורי מקלב: יש דברים שלא כתבנו רק בגלל החשש שלנו שזה ישפיע על הגדרות אחרות.
<גלי גרוס: אין לנו ויכוח במהות.
<גלי גרוס: הצהרנו לפרוטוקול.
אורי מקלב: אני מודה.
<גלי גרוס: יש גם כללים שמחייבים אותי תמיד, בין אם הם כתובים ובין אם הם לא כתובים.
אורי מקלב: בבקשה, עורך-דין איתן צחור, אחרי כן איריס.
<איתן צחור: קודם כול, קשה לי מאוד להתמודד מול הדברים של תמי, אני למעשה מסכים כמעט לכל מילה שאמרת.
<איתן צחור: באמת, מבחינה משפטית קשה לי להתווכח אפילו עם מה שאמרת.
<איתן צחור: רק אולי היבטים קטנים.
<איתן צחור: אנחנו פה לא מדברים על משהו אקטיבי.
<איתן צחור: אני בעד פיקוח, אנחנו חושבים שפיקוח הוא נחוץ ואין ספק שהוא נחוץ.
<איתן צחור: הנקודה היא רק נקודת ההיבט של הפיקוח, האם היא סובייקטיבית או אובייקטיבית.
<איתן צחור: לכך אני התכוונתי.
<איתן צחור: כלומר, האם אנחנו מדברים על משהו סובייקטיבי, שאותו שיקול דעת של מפקח בשטח הוא זה שיקבע, או שאנחנו נותנים פה כלים אובייקטיביים מראש, אנחנו כולנו מסכימים אתם מראש, שכך זה צריך לפעול, ופה בעצם הוויכוח המשפטי.
<איתן צחור: ברגע שאנחנו אומרים - סומכים עליו, יש איזונים, הכול בסדר, אנחנו יודעים שככה זה תקין, אז הכול נשאר למעשה סובייקטיבי לאותו מפקח בשטח.
<איתן צחור: ואגב, רשות המסים.
<איתן צחור: מאחר שאני גם עוסק הרבה בתחום המיסוי אני יכול לומר לכם שפקודת מס הכנסה, בסעיף 135, היא הרבה יותר מוגבלת.
<איתן צחור: תתפלאו לשמוע, היא לא כל כך רחבה.
<איתן צחור: היא אומרת למפקח מס הכנסה – אתה יכול להיכנס, אבל לבדוק מלאי, לבדוק ספרים, לא שום דבר אחר, והיה לי גם ניסיון במס הכנסה שבא מפקח ורוצה להיכנס – היה לי מקרה בכפר שמריהו לא מזמן – הוא נכנס לאטליה של אשתו של בעל העסק, והיא אומרת לו אל תיכנס, ועצרנו שם, הוא לא נכנס לאותו חדר.
<איתן צחור: כנ"ל עם מגירות פרטיות.
<איתן צחור: הוא יכול לבדוק מלאי, ספרים וכו'.
אורי מקלב: מגירות של בית עסק הוא לא יכול לבדוק?
אורי מקלב: תפתח לי את הקופה.
<איתן צחור: יש פסיקה של העליון, פסק דין דון, פסק דין ידוע – הוא בא למקום עסק ואומר:
<איתן צחור: תראה לי מה יש לך בכיס.
<איתן צחור: אמר בית-המשפט העליון: לא.
<תמי סלע: אבל גם פה זה אותה סמכות כי זה לא חיפוש.
<איתן צחור: לא, לא, זה לא חיפוש.
אורי מקלב: אבל אמרת, פחות.
<איתן צחור: אני אומר פחות, ופה אני נכנס לנושא האובייקטיבי.
<גלי גרוס: כיסים זה סוג של חיפוש בגוף.
<איתן צחור: תראה לי הצ'ק שקיבלת, תוציא מהכיס.
<איתן צחור: הוא אמר לו לא רוצה, וזה הגיע לעליון.
<איתן צחור: פסלו לו את הספרים.
<איתן צחור: הגיע לעליון, פסק דין דון, מאוד מפורסם, השופטת נתניהו בזמנו פסקה את מה שפסקה.
אורי מקלב: זה עילה לפסול ספרים?
<איתן צחור: אמרו לו: ראינו שקיבלת צ'ק, תראה לי מה יש לך בכיס.
אורי מקלב: והוא לא רצה להראות?
<איתן צחור: הוא לא רצה לתת, ופסלו לו את הספרים במחוזי.
<איתן צחור: הגיע לעליון, ומאז אין חיפוש בכיסים.
<איתן צחור: אתה לא צריך להוציא מה שיש לך בכיסים.
<תמי סלע: זה רק מחזק - - -
<איתן צחור: זה אחד הדברים, אבל לענייננו.
אורי מקלב: זה לא פחות.
אורי מקלב: אותו דבר, אתה אומר.
<איתן צחור: מה שאני אומר, הגישה צריכה להיות בעצם – למשל, אותה מסגרת שנתנו לרשם העמותות לקבוע, היא צריכה להיות מסגרת ספציפית למקרה.
<איתן צחור: כלומר, הוא צריך לומר לאותו מפקח כשהוא הולך לביקורת, מה בדיוק אתה הולך לעשות.
<איתן צחור: לא הנחיות כלליות שאין מאחוריהן בעצם שום דבר ספציפי.
<איתן צחור: אני מכבד את ההוראות הכלליות ואת ההצעה שיש פה.
<איתן צחור: נהלים – הנהלים צריכים להיות, אבל בנוסף לכך גם היה ראוי שיינתן לאותו מפקח – אני אתן עוד דוגמה ממס הכנסה.
<איתן צחור: מפקח נוסע במונית ורואה שלא נרשם תקבול.
<איתן צחור: הוא אומר, תן לי את הפרטים שלך.
<איתן צחור: היית בתפקיד?
<איתן צחור: במקרה הוא נסע מתל-אביב לחיפה.
<איתן צחור: אם הוא לא היה בתפקיד וניתנו לו הנחיות מראש לעשות ביקורת לאותו עסק, אסור לו לפסול ספרים, אסור לו לעשות ביקורת.
<איתן צחור: לכן, אני חושב שגם כאן צריכה להיות התייחסות ספציפית.
<איתן צחור: אין לי בעיה עם ההפתעה, ובעיקר מאוד שמחתי לשמוע את מה שתמי אמרה על הנושא של הדין באנגליה.
אורי מקלב: סעיף (ג) לא עונה לך על זה?
אורי מקלב: מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות - - -
<תמי סלע: בדיוק נועד להגביל את זה רק כשהוא במילוי תפקידו.
<איתן צחור: אני מדבר על ההנחיה.
אורי מקלב: אלא בעת מילוי תפקידו.
<גלי גרוס: בנוסף לתוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם.
<איתן צחור: אם יש תוכנית פיקוח שאושרה על-ידי הרשם, אז זה בסדר.
<גלי גרוס: אבל זה מה שהצענו.
<איתן צחור: לא, אתם מדברים פה על נהלים כלליים.
<גלי גרוס: הוספנו - - -
<איתן צחור: הוספתם?
אורי מקלב: אנחנו כבר אחרי זה, כן, ודאי.
אורי מקלב: אנחנו ערים למה שאתם הערתם.
<איתן צחור: אז מצוין.
<איתן צחור: רק נקודה אחרונה לגבי הנושא של ה-visit.
<איתן צחור: אנחנו היינו בארצות-הברית בזמנו יחד עם רשם העמותות דאז, וראינו את הפעילות בארצות-הברית שהיא די דומה למה שאת אמרת.
<איתן צחור: אגב, עמותה בודקת עמותה שם, ככה זה מתבצע ואלה ביקורות מאוד מעמיקות.
<איתן צחור: אבל לעניין ה-visit, אני חושב שזה באמת נכון, וחשוב שיהיה דבר כזה, שתהיה ביקורת חיובית.
<איתן צחור: אם יש לי עמותה ובאה לי ביקורת חיובית מטעם הרשם, זה דבר נהדר וזה דבר שגם נותן איזשהו אמון הדדי.
<איתן צחור: הייתי אפילו מוסיף סעיף כזה – באותו סעיף שמדובר על להיכנס, אולי להוסיף בסיפה שניתן גם לעשות ביקורות בתיאום על מנת לקבל ייעוץ ואיזשהו היזון הדדי, זה דבר מאוד מאוד חיובי.
<איתן צחור: הוא יכול לאזן גם את פסקה (2) שמדברת על להיכנס.
<איתן צחור: המילה "להיכנס", אם היא תעודן בסיפה באיזשהו visit שאת אמרת, אני חושב שזה בהחלט יענה על הדרישה.
אורי מקלב: אני רואה שכולם נוגעים באותה נקודה.
אורי מקלב: מעניין שכל הדוברים, והם לא מתואמים, כל אחד בשפה שלו מדבר על הנושא הזה שתמי העלתה.
<גלי גרוס: אנחנו נתייחס לנושא ההנחיה בהמשך.
<גלי גרוס: נסיים את סעיף הפיקוח ואז נעבור.
אורי מקלב: אני יודע שיש לכם רתיעה מזה, אבל אנחנו מרגישים שזה דבר שלאט-לאט, מתוך הדברים של כולנו, נהפך לדבר עקרוני.
אורי מקלב: איריס, בבקשה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד לך, עורך-דין צחור – נכון, אינו דומה ביקורת של רשות המסים לפיקוח ברשם העמותות.
אורי מקלב: רשות המסים, בסופו של דבר לא מעניין אותו מה העסק מוכר, כל החלק הערכי של החנות או של העסק בכלל לא מעניין אותו.
אורי מקלב: יש לו מספרים, דיווח אם נעשים הדברים.
אורי מקלב: אין ספק שמפקח שמגיע לעמותה, ומטרת הפיקוח – אולי אפילו העיקרית בסופו של דבר – מה שהם לא יכולים לראות בתוך הספרים שהוא שולח או בתוך הדיווחים שהוא שולח, אלא ההתרשמות.
אורי מקלב: כן, אנחנו צריכים להפנים את זה, מפקח שרוצה – היום כשאנחנו מבקשים את סמכות הפיקוח – זה לא רק מסמך כזה, תראה לי את המסמך, זה ההתרשמות.
אורי מקלב: כל המגזר השלישי, הוא פועל, זה לא רק שחור-לבן, אחד פלוס אחד.
אורי מקלב: זה חלק מפעילות שהוא עושה, ואת הפעילות הזאת שעליה הוא מבקש כספים, עליה הוא מדווח, רוצים לבדוק, ולא תמיד זה רק כסף.
אורי מקלב: זה הרבה פעמים פעילות.
<תמי סלע: זה מגזר שיחסית הפעילות היא לא מדידה בו.
אורי מקלב: ולכן, נכון, המפקח בא להשלים את החלק שחסר לו, שהוא לא יכול לראות, את חלק הנשמה שאי-אפשר לראות בדיווחים אלא בפעילות בשטח.
<איתן צחור: אז אולי רק להגביל את זה.
<איתן צחור: קודם כול, עמותה היא לכל מטרה חוקית, וחברה לתועלת הציבור זה רק למטרה ציבורית.
<איתן צחור: אפשר להוסיף שהוא יכול לבדוק כל דבר לצורך קיום המטרה הציבורית.
<איתן צחור: כלומר, אם יש מטרה ציבורית ואתה רוצה לבדוק אותה, זה דבר אובייקטיבי, דבר שניתן לבחינה, כללי ביותר, אבל לא כל דבר שהוא חוקי, כי אם כל דבר שהוא חוקי - - -
אורי מקלב: תתייחסו להערה הזאת בסוף.
<איריס שטרק: אני לא אחזור להגיד שאני בעד הפיקוח ושהפיקוח עשה מהפכה, חבל על הזמן.
<איריס שטרק: אני רק רוצה לומר דבר כזה.
אברהם מיכאלי: כולנו מצהירים שאנחנו שומרי החוק.
<איריס שטרק: ללא ספק, אבל לצערנו אנחנו יודעים שהיו לא מעט דברים שלא, ובגלל שיש כאן דואליות כי מצד אחד, אנחנו מדברים פה על אנשים שפועלים לא לאינטרסים של עצמם אלא הם פועלים למען אנשים אחרים, ומצד שני, העובדה שהם פועלים למען האינטרסים לא של עצמם היא גם חלק מתוך התופעה שיכולה להיות בעייתית.
<איריס שטרק: אבל, קודם כול, הסעיף מדבר על ביצוע הוראות לפי חוק זה, והוא לא מגביל הוראות מהותיות.
<איריס שטרק: אני חושבת שברישה צריך להיות חד-משמעית פיקוח על הוראות שצריך למקד אותן, על איזה הוראות בתוך החוק יכול לבוא הפיקוח הזה.
<איריס שטרק: אין שום טעם לכלול פה סמכויות כאלה רחבות – שתיכף אני אראה כמה הן רחבות – על כל הוראות חוק זה.
<איריס שטרק: יש דברים טכניים, יש דברים שאין שום סיבה לשלוח מפקח – לא כלכלית ולא נכון – ולכן, לדעתי ברישה היה צריך לבוא סייג, הוראות מהותיות ועליהן צריך לחשוב מה ייכלל בתוך העניין הזה.
<איריס שטרק: זה דבר אחד.
<איריס שטרק: הדבר השני, יש פה אקט מאוד כוחני.
<איריס שטרק: זה לא שהוא בא רק לבקר ולהתרשם – אנחנו נשלחים מטעם המדינה לא פעם למפגשים עם העמותות, זה חלק מתוך תוכנית הביקורת של החשב הכללי.
<איריס שטרק: יש כאן אקט שאומר חד-משמעית לדרוש מכל אדם.
<איריס שטרק: לדרוש זה אומר שאדם שנמצא בלחץ כשבא מפקח באופן כזה, הוא יפתח את המגירות, הוא יוציא – המילה לדרוש היא מילה שאומרת בצורה גורפת שבעצם אתה יכול להיכנס למקום שבו פועלת החברה או שיש יסוד להניח שבו היא פועלת – ויסוד להניח זה גם, זה סבירות, זה הנחה, זה לא מדע מדויק, אין כתובת, אלא התגנבה שמועה.
אורי מקלב: המילה הנכונה היא לבקש?
אורי מקלב: מה המילה הנכונה?
<איריס שטרק: אני חושבת שהמילה הנכונה היא לבקש.
<איריס שטרק: המילה דרישה היא מילה שיש בה עוצמות מאוד כוחניות, אני חושבת שהן מאוד בעייתיות, ולפעמים לא מוצאים ורוצים לחשוב.
<איריס שטרק: אני חושבת שעצם האקט הזה הוא אקט לא נכון.
<איריס שטרק: בסעיף (2) כתוב: להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום.
<איריס שטרק: כתוב, לכל מקום – שזה גם הורידו, כל מקום שבו פועלת החברה, אני לא יודעת אם הכוונה פה לכל מקום, אז השאלה גם מה זה כל מקום.
<איריס שטרק: אם יש כתובת רשמית לגוף, זה כתובת רשמית.
<איריס שטרק: המונח הזה להיכנס לכל מקום זה מונח מאוד גורף.
אורי מקלב: היה ויכוח, איריס, אולי בפעם שלא היית.
אורי מקלב: קודם כול, יש נכסים לעמותה.
אורי מקלב: השאלה אם סמכות הפיקוח גם על נכסים, מקרקעין של עמותה.
אורי מקלב: לעמותה יש דירה.
<איריס שטרק: אם המקרקעין מושכרים, לדעתי גם אפילו כשאתה בעל הנכס, אתה לא יכול להיכנס למקרקעין מושכרים בצורה כזאת.
אורי מקלב: ואם רוצים לבדוק?
אורי מקלב: זאת השאלה שנשאלה, ואומרים – אולי כתוב מושכרים או לא מושכרים.
<לימור תוסייה-כהן: אדוני, מהסעיף הזה כבר ירדנו.
<לימור תוסייה-כהן: זה כבר לא קיים בחוק כרגע.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מדברים על מקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח.
<לימור תוסייה-כהן: למשל, אם בדיווחים שהיא מגישה לרשם היא מציינת כתובת מסוימת שבה היא פועלת, אז המקום הזה, גם אם הוא לא מצוי - - -
<איריס שטרק: אז מה זה יסוד סביר להניח?
<איריס שטרק: אם היא נתנה כתובת רשמית, מקובל עלי, אבל יסוד סביר להניח זה שיקול דעת.
<לימור תוסייה-כהן: זה בדיווחים.
<לימור תוסייה-כהן: היא ציינה את זה למשל בדיווחים.
<איריס שטרק: אז שכלולים בדיווחים.
אורי מקלב: כן, כמקור הפעילות של עמותה.
<איריס שטרק: חד-משמעית לא יסוד סביר להניח.
<איריס שטרק: שלא יהיה מקום לשיקול דעת, התגנבה שמועה בעניין הזה.
אורי מקלב: בלי לפגוע, איריס, אנחנו דנו הרבה בעניין הזה.
<איריס שטרק: אוקיי.
<איריס שטרק: הסעיף השלישי, אני מסתכלת בנוסח האחרון, אני לא הולכת אחורה, אני רק מסתכלת מה כתוב כאן.
<גלי גרוס: היו דיונים ארוכים בהקשרים האלה.
<גלי גרוס: אנחנו כל דיון מסיימים את הדיון בסעיף הזה, חוזרים חזרה.
<איריס שטרק: גלי, אני אצמצם בעניין.
אורי מקלב: רק תיקחי בחשבון שמה שאת אומרת, כבר גם דנו, אבל תגידי.
<איריס שטרק: בסעיף (3) כתוב: לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר.
<איריס שטרק: זאת אומרת, גם לרואה החשבון?
<איריס שטרק: גם למבקר הפנים?
<גלי גרוס: כן, איריס, דיברנו על זה.
<איריס שטרק: דיברתם, אבל תראי מה כתוב.
<איריס שטרק: אתם יכולים להגיד שדיברתם, אבל עדיין אתם השארתם בתוך הנוסח, לכל אדם הנוגע בדבר.
<גלי גרוס: כמו שרשות ניירות ערך יכולה לדרוש מידע מרואה החשבון, זה אותו נוסח לכל הרגולטורים במדינת ישראל.
<איריס שטרק: גלי, תרשי לי רגע להגיד את מה שאני אומרת.
<איריס שטרק: אני אומרת חד-משמעית.
<איריס שטרק: בסעיף (3) זה לא במקום של החברה, זה לכל אדם שנוגע בדבר, ולדרוש מסמך ומידע.
<איריס שטרק: אין כאן לא מקום פעילות, אין כאן שום הגבלה.
<תמי סלע: אני אומרת שבאמת הסעיפים האלה יכולים להביא גם לדרישה מרואה חשבון כי חובות הסודיות שלו – ודנו בזה באריכות בדיון הקודם – הן כפופות לדין אחר שיחייב את הגילוי, וגם מס הכנסה, רשויות המס דורשות לעתים מרואה חשבון.
<לימור תוסייה-כהן: אחד האפיונים שהגענו אליהם, שלא יוכל.
אורי מקלב: הורדנו.
<תמי סלע: הורדנו את זה מהסעיף הספציפי, שם זה היה כתוב ברחל בתך הקטנה.
<איריס שטרק: אבל כאן לא הורדתם את זה.
<תמי סלע: נכון, אבל הסעיף הזה באמת אמור לחול - - -
<גלי גרוס: כמו בכל דין אחר שאפשר לדרוש, גם כאן.
אורי מקלב: כמו כל משהו אחר, אין הוראה מיוחדת בחוק הזה.
<תמי סלע: - - - הוא לא אמור להיות מוגבל, אין פה חיסיון.
<תמי סלע: זה לא חיסיון של עורך-דין לקוח, שזה חיסיון אחר עם תכליות אחרות – אני לא רוצה לחזור על כל הדיון – זה צומצם.
<איריס שטרק: אני חושבת שאם הורדתם, וזה נשאר, אז מה שהורדתם שם, אין לו ערך בגלל שמה שקרה פה זה שבעצם בסעיף הזה אתם לא מדברים על אתרי העמותה, אתם אומרים – אפשר לדרוש מכל אחד מה שרוצים, בלי שום הגבלה.
<איריס שטרק: זה מה שאומר הסעיף.
<תמי סלע: כל אחד שנוגע בדבר.
<איריס שטרק: אני רואה בזה משהו מאוד חמור.
<איריס שטרק: אנחנו לא מדברים על יסוד - - -
אורי מקלב: איך הייתי מנסחת?
אורי מקלב: נוגע בדבר.
<איריס שטרק: נוגע בדבר זה פנייה כתובה, זה לא המפקח שבא לדרוש.
<גלי גרוס: זה גם וגם.
<איריס שטרק: אנחנו מדברים על המפקח עכשיו.
<גלי גרוס: אבל איריס, את לא מבינה נכון את הסעיף.
<גלי גרוס: כל אחת מהסמכויות בסעיף הזה - - -
<איריס שטרק: של מי הן?
<לימור תוסייה-כהן: עובד המדינה.
<גלי גרוס: הן של מפקח עובד המדינה, לא של רואה החשבון המבקר, אבל אפשר לדרוש את המידע הזה בזמן הפעלת סמכות הכניסה ובזמן ביקור בעמותה, וסעיף (3) גם עומד בפני עצמו.
<גלי גרוס: אפשר לדרוש את המידע גם בכתב מרחוק במשרדי הרשם.
<איריס שטרק: זה תמיד אפשר.
<איריס שטרק: עם זה אין לי בעיה.
<גלי גרוס: סמכויות פיקוח שעומדות בפני עצמן, הן לא בהכרח כרוכות אחת בשנייה.
<תמי סלע: הורדנו את הסמכות של הבודק.
<איריס שטרק: אז אין לי שום בעיה עם הדרישה, אבל הסעיף הזה - - -
<תמי סלע: זאת אומרת, זה צריך לבוא מהרשם ועובדיו.
אורי מקלב: איריס, את התייחסת בדברים שלך גם לבודק החיצוני, נכון?
אורי מקלב: ואת כל הדבר הזה אנחנו בכלל הורדנו.
<תמי סלע: הדרישה לרואה חשבון צריכה לבוא מעובדי הרשם.
<תמי סלע: מרשם העמותות או מעובדיו.
<איריס שטרק: אני מכבדת את זה שהורדתם, אבל - - -
אורי מקלב: זו הפרשנות.
אורי מקלב: את רואת חשבון, הם משפטנים.
<תמי סלע: המפקח לפי הסעיף הזה הוא עובד מדינה.
<איריס שטרק: הוא יכול לדרוש עכשיו לבוא לחצרי רואה החשבון?
אורי מקלב: לא שתיים שיענו.
<תמי סלע: הכניסה למקום היא רק למקום שבו פועלת העמותה, או יש יסוד סביר להניח ששם היא פועלת, ובמסגרת הכניסה אפשר לדרוש מידע.
<תמי סלע: בנוסף, אפשר לדרוש מידע בכתב, בלי כניסה למקום, והדרישה הזו יכולה להיות מופנית גם לאדם הנוגע בדבר.
<תמי סלע: כן, גם לרואה חשבון שפועל עבור העמותה.
<איריס שטרק: את אומרת חד-משמעית – אין פה דרישה להיכנס אלא רק - - -
<תמי סלע: למשרד רואה חשבון לא.
<תמי סלע: חד-משמעית לא.
<איריס שטרק: זה נמצא באותו סעיף וכלול באותה צורה.
<תמי סלע: אלא אם כן העמותה פועלת במשרדיו של רואה החשבון.
<רות פרמינגר: סליחה.
<רות פרמינגר: את יכולה להסביר לי איך את רואה את זה?
<רות פרמינגר: לפחות ככל שאני קוראת את זה–רותי פרמינגר מעמותה לפינוי מוקשים – אני רוצה לדעת, איריס קוראת את זה - - -
<תמי סלע: איפה אני רואה שאין סמכות כניסה למשרדו של רואה החשבון?
<רות פרמינגר: לא.
<רות פרמינגר: איפה את רואה – כי המיקום הזה בעצם, כל אחד יכול להבין שכשבא המפקח, לכשהוא בא הוא יכול לדרוש.
<רות פרמינגר: את אומרת שבעצם הוא יכול לדרוש את זה כשהוא יושב במשרד, הוא מודיע לעמותה ואומר לה, אני דורש את זה.
<קריאה: רואה החשבון.
<תמי סלע: סעיף (ב): "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך", מה הוא רשאי לעשות.
<איריס שטרק: אז שיהיה כתוב בסעיף (3): לדרוש בכתב.
<תמי סלע: אגב, אולי מבחינת הסדר, נכון להקדים את לדרוש מעובד וכו', מידע, ו-(2) זה להיכנס ולדרוש הזדהות אם הוא נכנס.
<תמי סלע: זה אולי נכון יותר מבחינת הסדר.
<גלי גרוס: כרונולוגית, ככה מנסחים לגבי מקום אחר.
<גלי גרוס: גם ההזדהות הולכת יחד עם הכניסה.
<תמי סלע: לא, אני אומרת – דרישת מידע ואז כניסה והזדהות.
<תמי סלע: זה יותר מבהיר שדרישת המידע, היא עומדת בפני עצמה.
<גלי גרוס: היא עומדת בפני עצמה כי זה מה שכתוב בסעיף, תמי.
<תמי סלע: נכון, אבל עובדה שאנשים מבינים את זה, כתוב להם: נכנס, דורש הזדהות ודורש מידע – מבינים שזה במסגרת הכניסה כי ככה קוראים את זה.
<תמי סלע: זה נכון שגם כך אפשר לקרוא את זה, וזה עומד בפני עצמו.
<תמי סלע: לדעתי הסדר הוא קצת יותר נכון מהותית.
<גלי גרוס: לדעתי, דווקא חשוב להבהיר לאותו קורא סביר שמותר לדרוש את המידע גם במסגרת הכניסה, ויש בכל זאת איזושהי מומחיות כשבאים לקרוא חקיקה.
<גלי גרוס: נכון שכל אדם צריך להבין את זה, אבל בכל זאת יש דרך שבה זה מנוסח בכל מקום אחר.
<גלי גרוס: יבואו וישאלו למה פה שינינו את הסדר, מה המשמעות של השינוי.
<גלי גרוס: אין משמעות לשינוי.
<גלי גרוס: יש פרשנות מקובלת לדברי חקיקה מהסוג הזה.
<גלי גרוס: אני לא מבינה את התועלת, ואני יכולה כן לראות את השאלות שיתעוררו כתוצאה משינוי הסדר.
<גלי גרוס: זאת הפרשנות המקובלת של הסעיף הזה בעשרות חוקים במדינת ישראל.
<גלי גרוס: אפשר לעשות את זה ככה ואפשר לעשות את זה ככה.
<גלי גרוס: אפשר להיכנס ולדרוש מידע, אפשר לדרוש מידע מרחוק.
<תמי סלע: אם הסעיף הזה היה עומד לבדו בחקיקה, אז הייתי אומרת נכון לשנות את הסדר, אבל כיוון שהוא מין מודל קבוע בכל החוקים, זה נכון שזה יעורר הרבה שאלות למה דווקא פה הקדימו את הסמכות כשבעצם אין לזה משמעות, כי הסמכות היא אותה סמכות, אז אני מקבלת את ההערה שזה פחות - - -
<איריס שטרק: בכל מקרה, אני חושבת שכל הסעיף הזה בכלל של סמכויות הפיקוח, צריך להיות כשיש לרשם גם יסוד סביר שהופרה הוראה מהותית.
<גלי גרוס: קיימנו דיון מהותי על זה.
<איריס שטרק: בסדר, אני רק מוצאת לנכון להגיד.
<איריס שטרק: זה לא נכלל פה, הסמכויות פה מאוד רחבות.
<איריס שטרק: הן לא מסייגות את זה שיש משהו מהותי.
<איריס שטרק: אני חושבת שעם כל רצון הפיקוח, שאני מאוד בעדו - - -
אורי מקלב: את חוזרת לסעיף הראשון?
<איריס שטרק: אני חוזרת לרישה, ושם ברישה היה צריך להיות חד-משמעית.
<איריס שטרק: היה גם את הנושא שלרשם תהיה סיבה להניח שיש כאן הפרה מהותית, אני אפילו הייתי אומרת לאיזה סעיפים.
<איריס שטרק: לא יכול להיות שפה אנחנו נכניס חוק שאומר שבעצם הסמכויות הן רחבות, ללא עילה מוצהרת.
אורי מקלב: לשני הדברים האלה של איריס אני אבקש התייחסות בסוף – גם לנושא וגם להגדרה לדרוש, למינוח של "לבקש" או מינוח יותר קל.
אורי מקלב: בסוף אני מבקש התייחסות לשני הדברים האלה.
<יהונתן קוליץ: כמה דברים.
<יהונתן קוליץ: דבר ראשון, תמיכה במה שאיריס אמרה.
<יהונתן קוליץ: למשל, סעיף 345ד לחוק החברות הוא מחייב חברה לרשום חל"צ לצד שמה.
<יהונתן קוליץ: זאת אומרת, אם חברה לא רשמה חל"צ לצד שמה, זה כבר עילה להיכנס למקרקעי החברה.
<איתן צחור: בטח, זאת עבירה חמורה.
<יהונתן קוליץ: עבירה חמורה מאוד, אבל - - -
<גלי גרוס: להיפך, לא צריך אף מילה.
<גלי גרוס: לא צריך הפרה של שום דבר.
<גלי גרוס: יכול להיות שהעמותה מתנהלת למופת ויכול להיות שדוח המפקח רק יראה וידגים לציבור את התקינות של פעילות העמותה.
<גלי גרוס: אז פיקוח על זה הוא פיקוח – ודנו וחזרנו ודנו, ויש כאלה שלא הגיעו לדיונים קודמים ואנחנו חוזרים ומנהלים את אותו דיון שוב ושוב, חבל לי גם על זמנה של הוועדה.
<גלי גרוס: אנחנו הבהרנו.
<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח בשגרה.
<גלי גרוס: הוא לא מצריך חשד, הוא לא מצריך שום דבר כזה.
<גלי גרוס: הוא מאפשר למפקח אחת לתקופה – שוב, יש X עמותות, X עובדי מדינה – אחת למספר שנים, הוא מגיע, הוא מתרשם, הוא רואה מה קורה בעמותה, הוא כותב דוח פיקוח – תקין, הכול נפלא – כל הציבור רואה את זה, והכול בסדר.
<גלי גרוס: זאת משמעות הפיקוח.
<גלי גרוס: זה הפיקוח שקיים בעשרות חוקים אחרים, שגם בהם לא צריכים הפרה של הוראות החוק, לא צריך חשד.
<גלי גרוס: הסעיף הזה נועד להוות כלי בקרה שגרתי וללא חשד וללא הטלת דופי גם בעמותה.
<קריאה: אבל זה לא המהות של החיים שלנו.
מ"מ: אני מרגישה שזוהי שעת כושר שהיושב-ראש רגע יצא לעניין פעוט, שאנחנו נתקדם בחיים.
מ"מ: אז קדימה, תמי.
<תמי סלע: אולי רק נקרא את הסעיף עם האיזונים החדשים.
<יהונתן קוליץ: דיברנו קודם על סדר הסעיפים.
<יהונתן קוליץ: אני חושב שצריך להפוך את סדר הסעיפים (1) ו-(2) כי הדרישה מכל אדם שמצוי במקום שבו פועלת החברה, זה צריך להיות אחרי הכניסה, ולא שכל אדם שגם נמצא במרחב שסובב, לא יודע כמה עשרות מטרים מסביב למשרדי החברה, גם כן אפשר לבקש ממנו.
<גלי גרוס: אבל גם הדרישה הזאת חלה אך ורק לגבי אדם שמצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור?
<גלי גרוס: יכול להיות שיסוד סביר להניח - - -
<יהונתן קוליץ: השאלה היא מה זה מצוי במקום.
<תמי סלע: זה נכון שהסדר הוא לא מושלם, אבל הוא קיים ככה במעל 30 חוקים, ועכשיו אם נתחיל לשנות את הסדר, זה באמת יעורר שאלות.
<תמי סלע: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה.
<תמי סלע: אין פה בעיות אמיתיות, הדברים כתובים בצורה ברורה.
<נוי ברינט: אבל תמי, מרבית ההשאלה של סמכויות הרגולציה היא מחוקים תאגידיים שמדברים על עסקים.
<נוי ברינט: הרי זה כל מהות ההבדל.
<תמי סלע: זה לא משנה לעניין הסדר בין דרישת ההזדהות, הכניסה למקום ודרישת המידע.
<תמי סלע: לעניין הזה זה לא משנה.
<נוי ברינט: בסדר, אבל אני חושב שהדיון הוא קצת יותר כללי, וההערה הזאת גם יכולה להתפרש יותר כללית.