GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפשר להגיד: אבל אם אנחנו רוצים למנוע מה שהעלה עורך-דין קוליץ, שאם לעמותה יש נכס והיא משכירה את זה לכל גורם שהוא, פרטי ולא פרטי, ורק תמורת ההשכרה היא זאת שהולכת לפעילות העמותה, אין לכם שום סיבה לעשות את הפעילות הזאת.
אפשר להגיד: אתם צריכים פעילות של מסמכים אבל לא פעילות של ביקורת, להיכנס ולדרוש זהות של אנשים.
<אבי ליכט: שמענו, נבדוק.
<יהונתן קוליץ: עכשיו, באותו עניין, אני גם מפנה בסעיף 345כד3.
<יהונתן קוליץ: הוכנס איזשהו סעיף שאומר: אם היה יסוד להניח כי בוצעה הפרה של הוראה.
<יהונתן קוליץ: כלומר אפשר להכניס פה איזשהו סעיף שאומר שאם קורה כך וכך וכך, אז אפשר לעבור שלב אולי בכניסה ובביקורת ובבדיקה.
<יהונתן קוליץ: אבל כאן אתה נותן את זה, פשוט בכל מקרה זה נכנס.
אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, את זה אנחנו שאלנו ואבי ליכט ענה תשובה.
אורי מקלב: אני לא אומר שקיבלנו את זה.
אורי מקלב: הוא אומר: כן, ממש כן, אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שלא קשור לא להנהלה, לא לעובדים.
אורי מקלב: הוא מקבל השירות בקצה האחרון והוא רוצה לדבר אתו.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו ניתן לו את זה, אבל את זה הוא אומר שהוא רוצה.
אורי מקלב: זה שאתה רוצה להביא ניסוח שיגביל את זה, הוא לא מעוניין כרגע.
<יהונתן קוליץ: אוקיי.
אורי מקלב: הוא אומר שיכול להיות שהם יישבו ויחשבו על זה.
<יהונתן קוליץ: בסדר, זה דבר אחד.
<אבי ליכט: ההערה השנייה שלך אומרת בעצם שאנחנו צריכים לבוא למקום רק אם יש לנו חשד סביר להפרה.
<יהונתן קוליץ: לא, ממש לא.
<אבי ליכט: אלא?
<תמי סלע: אה, לגבי הנכס אתה אומר, רק אם יש - - -
<יהונתן קוליץ: לגבי נכסים או לעבור שלב לאיזשהו משהו שהוא כבר יותר פולשני, אז שיהיה את זה במקרה - - -
<אבי ליכט: רק בנכס המקרקעין הזה?
<יהונתן קוליץ: בנכס מקרקעין גם בעמותה עצמה.
<אבי ליכט: לא, זה לא.
<שלמה ברילנט: לא, נכס מקרקעין מושכר התכוונת.
<גלי גרוס: בעמותה אני לא מבינה את ההערה.
אורי מקלב: לא הבנו אותך.
אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, תסביר את עצמך.
אורי מקלב: זה לא מספיק שאתם מבינים אותו, אני רוצה להבין.
<גלי גרוס: אנחנו לא הבנו.
<יהונתן קוליץ: לא, אז יכול להיות שיש כאן חילוקי דעות.
אורי מקלב: אז תסביר מהתחלה.
מרב מיכאלי: אז תסביר שוב.
<גלי גרוס: רגע, אז בוא נפריד רגע.
<גלי גרוס: הסמכות לדרוש מידע היא סמכות שקשורה לכניסה אבל היא גם יכולה לעמוד בפני עצמה.
<גלי גרוס: והיא סמכות מאוד מאוד בסיסית שאותה גם העברנו בחלקה למומחה, של לדרוש מידע מהעמותה ומגורמים נוספים אגב פיקוח שוטף.
<גלי גרוס: הסמכות של הכניסה למקרקעין היא גם סמכות שעומדת בפני עצמה שבדרך כלל באה יחד עם הזיהוי, ובמסגרתה יכול להיות שתהיה או יכול להיות שלא תהיה דרישת מסמכים.
<גלי גרוס: אז צריך למקד את הדיון בהקשר הזה.
<יהונתן קוליץ: עכשיו, נגיד פניתם לעמותה וביקשתם את הסכמי השכירות של הנכס הזה, אבל העמותה לא מוכנה להעביר.
<יהונתן קוליץ: אז יכול להיות שבמקרה כזה עולה איזשהו חשד של הסתרה.
<תמי סלע: אתה שוב חוזר לנכס מקרקעין בנפרד מפעילות - - -
<יהונתן קוליץ: נעבור לנכס מקרקעין, כי אני מבין שלהיכנס לעמותה עצמה ולבקש מסמכים, משרד המשפטים לא מוכן לסייג את זה.
<תמי סלע: אבל פה באמת נשמע לי שזה איזון הגיוני אולי לגבי הנכס שהוא לא קשור לכאורה לפעילות העמותה.
<אבי ליכט: אנחנו נבדוק את עניין הנכס מקרקעין.
<תמי סלע: ושם לאפשר את זה רק אם יש איזה - - -
<גלי גרוס: יכול להיות שכדאי שבפסקה (1) יהיה לא במקום שהיא פועלת אלא במקום שיש יסוד סביר להניח שהיא פועלת או שהיא מצהירה שהיא פועלת, ואז להגביל את הנכס מקרקעין האחר, שלא קשור למה שהיא מצהירה, לאותם מקרים שיש חשדות.
<גלי גרוס: תמי, יכול להיות שאפשר לחשוב על - - -
אורי מקלב: אני רציתי ללכת אתכם הרבה יותר רחוק ולא הסכמתם.
אורי מקלב: דיברנו על כך, ואני מתייחס למה שאמר עורך-דין קוליץ, בבקשת ההזדהות ובבקשת הדיבור מאחד שמקבל את השירות.
אורי מקלב: אמרנו גם במקרה הזה: אם אתה חושב שיש לך חשש שהוא קשור במשהו לפעילות הלא טובה.
אורי מקלב: הם לא היו מוכנים לקבל את זה, מפני שהוא אומר את זה בגלוי: אני לפעמים רוצה לדבר עם מישהו שמקבל את השירות, רוצה להתרשם ממנו בפיקוח שלי מה הוא מקבל.
אורי מקלב: אני רוצה לבדוק בתוכן של הדברים, לא רק אם זה הוא או לא הוא.
אורי מקלב: זה מה שהוא מבקש עכשיו.
אורי מקלב: הוא אמר שהם יחשבו אולי להגביל את זה, הם יחשבו בעניין הזה עד איפה ללכת.
אורי מקלב: אתה עוצר את זה קודם.
אורי מקלב: אנחנו ביקשנו ללכת עוד הרבה יותר רחוק.
<יהונתן קוליץ: בסדר.
<יהונתן קוליץ: עכשיו, עוד דבר נוסף.
<יהונתן קוליץ: בסעיף קטן (3) רשום: לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע וכו' וכו'.
<יהונתן קוליץ: עכשיו, פה צריך להגביל את זה שזה כפוף לכל דין, כי אחרת גם יועץ משפטי של העמותה שנמצא בתוך משרדי העמותה צריך לתת כל מסמך, גם מסמכים שכפופים לחיסיון עורך-דין לקוח.
<יהונתן קוליץ: ואלה דברים גם שעלו בדיון הקודם בעניינים של לשכת רואי החשבון וכו', יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
<גלי גרוס: יש הבדל אבל מאוד גדול בין עורכי-דין לבין רואי חשבון ומבקרים פנימיים שהיה בדיון הקודם, כי להם חובת הסודיות כפופה להוראות כל דין, וחובת החיסיון של עורכי-דין היא בכל זאת עיקרון שעומד בפני עצמו, ואי-אפשר במסגרת חקיקה לפגוע בו.
<גלי גרוס: אז עורכי-דין אני חושבת לא כפופים לחשש שאתה מעלה.
<גלי גרוס: ולגבי רואי חשבון ומבקרים פנימיים, אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני כשנגיע באמת בהקשר הזה לסעיף הזה.
<תמי סלע: יש את הסעיף של המומחים ששם עלה הנושא הזה, ושם גם יש פירוט ספציפי שאפשר לדרוש מהם מידע.
<תמי סלע: זה עלה פה חזק.
<תמי סלע: פה אני חושבת שהנקודה שחייבים לקחת בחשבון זה שזה באמת סעיף שמופיע בהרבה חוקים, וגם שם אני מניחה הסוגיות האלה מתעוררות, של גורמים שפונים אליהם ויש להם כל מיני סוגים של חסיונות, ואז צריך להתמודד עם זה.
<תמי סלע: ואז זה באמת פה זה יהיה קצת מוזר, כי זה לא רק סוגי פעילות של עמותות מיוחדות אלא מול כל גורם שאתה פועל, יש בו יועצים משפטיים, רואי חשבון בדרך כלל וכל הגורמים האלו.
<תמי סלע: אז זה יהיה מוזר רק פה לכתוב התייחסות מיוחדת לזה.
<תמי סלע: אני לא יודעת איך בדיוק פותרים את זה באמת במקרים האחרים, אבל זה קיים בהרבה מאוד חוקים אז זה יהיה קצת משונה.
<תמי סלע: אפשר לנסות לקבל תשובות.
אורי מקלב: אבל אנחנו מבקשים את המקרים שזה קיים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על קיים – מה קיים?
<תמי סלע: אני אביא לכם רשימה.
<תמי סלע: יש לי רשימה ארוכה, אבל אני צריכה אולי לזקק אותה למקרים יותר דומים.
אורי מקלב: והשאלה אם נוכל להבדיל בין מקומות דומים או שזה לא דומה.
אורי מקלב: אם זה באמת רק מסחר או עבודה או מקומות עבודה.
<תמי סלע: גם וגם.
<תמי סלע: אבל אני אביא, אין בעיה.
אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו מציפים את הנושאים.
<אבי ליכט: חשוב לי גם, כבוד יושב-ראש הוועדה, שלא רק בגלל שתמי צריכה לעזוב אותנו לצערנו, אלא צריך להתחיל להתכנס.
<אבי ליכט: השאלה מה המסר שיוצא.
<אבי ליכט: כלומר אם המסר שיוצא זה שבגדול מה שיו"ר הוועדה אמר זה שהסמכויות ניתנות, בכפוף לכל מיני התחייבויות שלנו לבדוק ולקיים על זה דיון.
<אבי ליכט: רק החשש שלי שלא יהיה מצב שבדיון הבא - - -
אורי מקלב: אתה יכול להביא את זה ליום שלישי.
אורי מקלב: אנחנו לא מקריאים את הדברים האלה.
אורי מקלב: אלה דברים שלא חשבנו עליהם קודם.
אורי מקלב: זה דברים שעלו.
אורי מקלב: אני בכל אופן לא שמעתי שהיו התחבטויות בדבר הזה, אלה דברים שצפו עכשיו.
אורי מקלב: היה לנו ויכוח עקרוני אם פיקוח – כן או לא.
אורי מקלב: לא נכנסנו לתוך הקרביים של זה אפילו בשיחות, מכיוון שלא ידענו אם זה יתקבל או לא, אז אפילו לא עשינו את עצמנו.
<אבי ליכט: לי מאוד חשוב שהמסר שיצא מהוועדה זה מה שאמר יו"ר הוועדה מקודם, שבגדול הוועדה הולכת עם סמכויות פיקוח, בכפוף ל-checks and balances, לאיזונים שאנחנו צריכים לעשות בפנים.
<אבי ליכט: וזה מה שנעשה.
אורי מקלב: ניסן, דיברת כבר?
<ניסן לימור: כן, נוי.
<נוי ברינט: נוי ברינט, גם כן ממכון ון ליר.
<נוי ברינט: אני רוצה לדבר שנייה ברמה העקרונית, כי הדיון הזה, אם שמתם לב, כל הזמן נע בין השאלות הפרקטיות שקבועות בחוק לבין התפיסה העקרוניות של מה זה הסדרה ומה זה פיקוח.
<נוי ברינט: אז דבר ראשון אני חושב שדי מוסכם שפיקוח זה דבר טוב, במיוחד כלפי עמותות, אבל הסיבה שפיקוח זה דבר טוב היא כי אנחנו רוצים לשמר את אמון הציבור בעמותות.
<נוי ברינט: הרי המטרה היא שכמה שיותר אנשים יתרמו, שהמגזר השלישי יהיה כמה שיותר גדול, כמה שיותר פעיל.
<נוי ברינט: אני אגיד לכם את התהיות שלי.
<נוי ברינט: התהייה הראשונה היא שהסמכויות שאנחנו רואים כאן הן סמכויות שנלמדו מהעולם העסקי, והתאמתן לגבי העולם של החברה האזרחית לוקה בחסר.
<נוי ברינט: בתשובה לשאלתך, אדוני היו"ר, מרבית הסמכויות של רשם תאגידי כלפי תאגידים, סמכויות דומות לסמכויות האלה - -
אורי מקלב: תיצרו רושם שאתם מקשיבים לו.
<נוי ברינט: תודה, אדוני.
<נוי ברינט: - - מרבית הסמכויות האלה הן סמכויות שניתנות לרגולטורים כשהם מתייחסים לתאגיד עסקי, אם זה הרשות לניירות ערך, אם זה מבקר המדינה, המפקח על הבנקים וכו' וכו'.
<נוי ברינט: אבל בעמותות עצמן זה בדרך כלל, או לפחות זה היה עד לעשור האחרון בדרך כלל משרדי ממשלה, כי למשרדי הממשלה היה את המחלקות המקצועיות שהיו יכולות להיכנס לעמותה ולדעת אם העמותה באמת מגשימה את מטרותיה.
<נוי ברינט: היו להם את מחלקות הפיקוח שלהם, היו להם את המבקרים שלהם והיו להם את כל האנשים שהיו יכולים לבצע את הדברים האלה.
אורי מקלב: אבל יש עמותות שלא קשורות דווקא למשרדים.
<נוי ברינט: אדוני, אין עמותה שהמטרה שלה היא השאת רווחים.
<נוי ברינט: זה לא קיים.
אורי מקלב: לא, עורך-דין נוי ברינט, אמרתי גם מקודם ואני אומר לאחרים, אבי או משרד המשפטים בכל אופן אומר דבר אחד: בין אם הם מקבלים כסף, בין אם לא מקבלים כסף, יש עמותות שלא מבוקרות ולא מקבלות תקציבים ממשרדים ממשלתיים.
אורי מקלב: אם אתה רוצה לקבל רישיון לקבלת עמותה אתה צריך לעמוד בקריטריונים שכל אחד שנותן שמה שקל בכל שלב שהוא צריך לדעת שזה מתנהל נכון.
אורי מקלב: וזו חובתי הציבורית הממשלתית.
הוא אומר: עכשיו, תרשה לי רק להעיר לך בעניין הזה.
הוא אומר: אתה פעם ראשונה עכשיו בוועדה?
<תמי סלע: מה פתאום?
אורי מקלב: אתה כל הזמן פה.
אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו, שאתה רוצה נושא עקרוני, העלינו אותו.
אורי מקלב: נכון שלא בפיקוח, אבל העלינו אותו בנסיבות אחרות.
אורי מקלב: כשדיברנו באופן כללי על המגזר השלישי, העלינו שאינו דומה כל השירותים האחרים למגזר השלישי שהוא משהו אזרחי, שחלקם הגדול זה משהו התנדבותי.
אורי מקלב: זה נכון שהוא עובד הרבה פעמים במקום הממשלה.
אורי מקלב: ואם מישהו רוצה, לא צריך ללכת רחוק.
אורי מקלב: רק נראה בימי השלג איך תפקדו המגזר השלישי, ולפעמים הם נתנו את המענה היחיד לשאלות של חיים כחברות או עמותות אזרחיות, מול הממשלה שלא יכלה לתת מענה.
אורי מקלב: הם הצילו חיים ממש.
אורי מקלב: ואני לא מדבר כבר על פחות מהצלת חיים – בשינוע, בלהעביר כלה לחופתה או במקרים של להעביר מזון.
מרב מיכאלי: שינוע כלה לחופתה?
מרב מיכאלי: לא הבנתי.
אורי מקלב: להביא כלה לחופתה.
מרב מיכאלי: לא, בסדר, פשוט זה דברים שלא הייתי מודעת להם.
אורי מקלב: כן כן, ודאי.
אורי מקלב: ולהעביר אבא של כלה שהיה בקריית-ארבע לחתונה שהתקיימה בפתח-תקווה.
אורי מקלב: במקרה זה היה עיתונאי שאני הכרתי.
אורי מקלב: איך קראו לו, גרנות?
<שלמה ברילנט: גרנות.
<שלמה ברילנט: גם את הכלה, את כולם.
אורי מקלב: לא, הכלה הייתה כבר.
אורי מקלב: הכלה הייתה באזור דן.
אורי מקלב: גרנות קראו לו?
אורי מקלב: שמעתי תיאור אמיתי ואני יודע שזה גם היה אמיתי.
אורי מקלב: הם נמצאים בקריית-ארבע, וזה בן או בת מאומץ שלו, והוא היה צריך להגיע לחתונה של בתו.
אורי מקלב: ובתו כל הזמן אומרת: איך הם מגיעים?
אורי מקלב: לא רק הם, המשפחה.
אורי מקלב: היא שמה בפתח-תקווה.
<נוי ברינט: כן, אדוני, האמת שאני די מסכים אתך.
<נוי ברינט: אם היית נותן לי להמשיך הייתי אומר שבעשור האחרון הרי יש שינויים מאוד גדולים במדיניות הממשלתית של הספקת שירותים, מה שאוטומטית הצריך שינוי של מדיניות הפיקוח.
<נוי ברינט: השאלה היא מהי מדיניות הפיקוח, זו בעצם שאלת המפתח.
<נוי ברינט: ובתשובה למדיניות הפיקוח הנקודה היא שכל הזמן משרד המשפטים מדבר, ובצדק מדבר, על איזון – צריך לאזן בין אינטרסים שונים.
<נוי ברינט: אבל כשמסתכלים על איזון גם צריך להסתכל על הצד של העמותות ועל הרצון שלהן לקבל החלטות בצורה עצמאית והרצון שלהן לחופש פעולה.
<נוי ברינט: אנחנו שוכחים דבר אחד, שהמגזר השלישי הרבה יותר רגיש לשינויים ברגולציה מאשר החברות העסקיות.
<נוי ברינט: החברות העסקיות מסוגלות להתאים את עצמן הרבה יותר טוב לשינויים הרגולטיביים.
<נוי ברינט: יש להן את המשאבים ואת הכספים כדי לרכוש את אנשי המקצוע הטובים ביותר כדי להתמודד איתם.
<נוי ברינט: עמותות לא.
<נוי ברינט: עמותות בדרך כלל מקבלות את זה כסוג של הוראה קוגנטית מפורשת.
<נוי ברינט: ופה חייבת להיות רגישות מאוד מאוד ספציפית.
<נוי ברינט: אני חייב להגיד שכשה
<נוי ברינט: מחוקק צריך לדבר על זה, אדוני, המחוקק גם צריך ללמוד את התחום הזה בצורה הרבה יותר רחבה.
<נוי ברינט: כלומר, נכון, יש כאן צורך, שרשם העמותות סבור שזה צורך דחוף מאוד, ברגולציה ובפיקוח, אבל יש כאן משתנים הרבה יותר גדולים וחשובים.
<נוי ברינט: בית-המשפט העליון כמעט בכל פסקי-הדין שלו לאחרונה, אם זה "קריית-נדבורנה" ואם זה "חזון ישעיה", וכל פסקי-הדין שדווקא כן פרקו עמותות, הייתה את התפיסה המאוד ברורה, שאסור לגזור יחס שווה בין חברה עסקית לבין עמותה.
<נוי ברינט: ואותה היעדר גזירה צריכה להיות גם בתפיסה של הרגולציה, כיצד מפקחים על רגולציה.
<נוי ברינט: אני גם חושב שהרגישות שאתה עמדת עליה קודם, של הדרישה של אדם להזדהות, בעמותה זה הרבה יותר רגיש.
<נוי ברינט: בוא נגיד שהעמותה הזאת זו עמותה שהיום קוראת להחרמת חיילי צה"ל, וסליחה שאני הולך לדבר כל כך קיצוני.
<נוי ברינט: המשחק הרגולטיבי שם הוא שונה מאשר עמותה שמספקת שירותים לקשישים ולחסרי ישע.
<נוי ברינט: וחייב להיות דיון מהותי, כי כל הדיון הזה, שימו לב, הוא כל הזמן נע בין העקרוני לבין הספציפי.
<נוי ברינט: וכשעורך-דין ליכט אומר: צריך להתכנס, חייבים להתכנס לאיזושהי מדיניות ברורה לגבי מה צריך להיות הפיקוח.
<נוי ברינט: וזה לא צריך להיות שדה של בית-המשפט בלבד, זה חייב להיות הצהרה מפורשת של המחוקק, מהי נקודת האיזון הנדרשת.
<נוי ברינט: האם בית-המשפט צריך לאשר כל פעם שרשם העמותות צריך להיכנס לחצרים של עמותה?
<נוי ברינט: המחוקק צריך לייצר החלטות ברורות מתי כשנכנסים לתוך חצרים של עמותה אפשר לדרוש להזדהות ואסור לדרוש הזדהות, מתי הסמכות הזאת צריכה להיות סמכות חקירה ומתי מסמכים.
<נוי ברינט: זהו, אדוני, אבל זו ההערה שלי.
אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה להגיד לכם, מכון ון ליר, אנחנו מאוד מכבדים את ההשתתפות שלכם בוועדה, ואתם מיוצגים בכבוד ואתם מתמידים בהשתתפות שלכם בכל הוועדות ובכל הדיונים.
אורי מקלב: וגם המעורבות שלכם בכלל בנושא, בחברה האזרחית, היא מעורבות שאולי זה חלק גדול מהפעילות שלכם ואתם עושים את זה בצורה מקצועית.
אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך שיש במקרה הזה מאוד נכונות – אני כאן מסנגר על משרד המשפטים – לבוא לקראת כל הגופים האלה שמייצגים את המגזר השלישי, במיוחד בחלק הזה שאולי היה נשמע שאתה קצת מלין על כך שאנחנו מערבים סמכויות, אבל מהספציפי אנחנו רוצים ללמוד על העקרוני.
אורי מקלב: בשונה מכך שתמיד אנחנו מדברים על הדבר העקרוני ומשם אומרים: תשמע, אם יש ספציפי, בוא נראה.
אורי מקלב: אבל כאן אנחנו באמת מראש לפעמים לוקחים את המקרה הספציפי הזה ורוצים להשליך אותו וללמוד על הנושא העקרוני, אם אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית או לא בגלל שיש מקרים ספציפיים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: ולכן מה שאתה אומר, אני חושב שכולנו – אני ודאי מסכים לדברים, ודאי וודאי בתפקיד של העמותות ושל כל הפעילות שנעשית מסביב לזה.
אורי מקלב: אומרים חכמינו זיכרונם לברכה: "טוביה חטא וזיגוד מינגד" – ככה אומרים?
אורי מקלב: אבי, אתה המומחה.
אורי מקלב: דהיינו אם יש כמה חוטאים, אז עכשיו זה צריך להשליך על כולם?
אורי מקלב: אנחנו צריכים להסתכל במבט חיובי, במשקפיים ורודות על כולם, ואנחנו צריכים למנוע את הדברים הלא נכונים.
אורי מקלב: אבל בחלק אחד אני כן רוצה להגיד לך, שאמרו את זה כולם.
אורי מקלב: אנחנו בעד הפעלת פיקוח, אין לנו ויכוח עקרוני בעניין הזה.
אורי מקלב: פיקוח צריך להיות.
<ניסן לימור: זה אין ויכוח.
אורי מקלב: אי-אפשר שבגלל שיש - - - אנחנו לא נעשה פיקוח.
<תמי סלע: אם אפשר רק לשאול, מעבר להערה העקרונית, אתה אומר לא לגזור גזירה שווה.
<תמי סלע: אני חושבת שאנחנו קצת מנסים לעשות את זה, אבל אם יש הערה ספציפית איפה לא.
<תמי סלע: זאת אומרת, איך לעשות את זה אחרת.
<נוי ברינט: כן, גברתי.
<נוי ברינט: היום לדוגמה כאשר עמותה מסרבת או בוא נגיד לא פועלת בשקיפות הדרושה, לא מבצעת את הדיווחים וקיימים החשדות, הרי יש את הסמכויות הקבועות בחוק.
<נוי ברינט: השאלה היא אם נקודת האיזון הזאת של מינוי חוקר, מינוי מפקח, לאחר מכן הגשת בקשת פירוק לבית-המשפט, כאשר בקשת פירוק בדרך כלל לא מביאה לפירוק העמותה אלא למינוי מנהל מיוחד שמפקח, מבקר ובודק מה המצב של העמותה – למה זה לא נכון?
<גלי גרוס: כי לא תמיד, זה תלוי בחומרת - - -
<נוי ברינט: ברור שזה לא תמיד, זה בקשת פירוק עדיין.
<נוי ברינט: אבל הנקודה היא שכאשר עמותה נכנסת לפירוק זה לא אומר שהיא התפרקה.
<נוי ברינט: זה אומר שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך.
<נוי ברינט: אני חושב שאפילו יש פסק-דין שאומר: המטרה עכשיו היא לנסות לא לפרק את העמותה אלא לנסות להציל אותה עצמה.
<נוי ברינט: פה יש גם כן.
<אביטל שרייבר: במקרים החריגים.
<גלי גרוס: שוב, גם אמרתי את זה לניסן קודם.
<גלי גרוס: הדיון הוא פה לא במצב שכבר יש חשד וברור שהעמותה מתנהלת לא בסדר, ואז חוקרים ומעמיקים את החשדות, או שמסתפקים בראיות שיש ככל שכבר יש תשתית ראייתית, ומגישים בקשה לפירוק העמותה.
<גלי גרוס: הסמכויות פה נועדו לתת לרשם העמותות כלים לבדוק אם העמותה מתנהלת בסדר או לא בסדר.
<גלי גרוס: כמובן שסמכויות החקירה הן הרבה יותר דרקוניות.
<גלי גרוס: סמכות הפירוק היא סמכות חריגה, היא לא סמכות שמשתמשים בה כדבר שבשגרה, היא לא כלי פיקוחי.
<גלי גרוס: הרעיון הוא פה שהרשם כן יהיה מסוגל קצת לחדד את הסמכויות הקיימות שיש לו, ולבדוק בצורה יותר מושכלת אם עמותה מתנהלת באופן תקין או לא.
<גלי גרוס: בתקווה שמרבית העמותות יתנהלו באופן תקין ואז כתוצאה מהסעיף הזה לא תהיה איזושהי אסקלציה של אכיפה ושל התנהלות כלפי העמותה, כי הסעיף הזה יוכיח, בכפוף אולי לאיזשהן הערות, דברים שצריך לתקן, שהכול בסדר.
<גלי גרוס: זה בכלל לא באותו מעמד כמו החוקר, אי-אפשר לגזור מזה גזירה שווה.
<ניסן לימור: אבל השאלה איפה הגבול.
<נוי ברינט: איפה האיזון?
<ניסן לימור: השאלה איפה הגבול בין הפיקוח לבין החוקר.
<ניסן לימור: וזה לא לגמרי ברור מהניסוחים היום.
<ניסן לימור: אבל זאת בדיוק הנקודה.
<ניסן לימור: כשאת מתחילה לשאול אנשים אחרים, את צועדת עוד צעד לכיוון החקירה.
<גלי גרוס: לא, זו לא חקירה.
<גלי גרוס: אבל חקירה זה זימון עדים, זה שימוש - - -
<ניסן לימור: לא, אבל תשאלי את המנהלים של העמותה.
<תמי סלע: אנחנו נגיע לסעיף של החקירה – אמורים היום אחרי הסעיף הזה.
<תמי סלע: אבל אני כן רוצה לשאול אולי איך אתם רואים פיקוח שבאמת יכול להיכנס, להסתכל ולא לשאול אף אחד שום דבר?
<ניסן לימור: אין לי בעיה להיכנס ולבקש את המסמכים מהעמותה, מהמנהלים בעמותה.
<ניסן לימור: זה חלק מהעבודה וזה ברור מאליו.
<ניסן לימור: ברגע שמתחילים לשאול אנשים אחרים - -
<תמי סלע: כל אדם הנוגע בדבר – זה מה שמפריע?
<ניסן לימור: בדיוק.
<ניסן לימור: - - ושיקול הדעת כאן הוא לא לחלוטין ברור.
<ניסן לימור: מה גם, שאני לא יודע מי יצא לשטח.
<ניסן לימור: אז בעצם שיקול הדעת עובר מהממונה שיושב במשרד למישהו שהוא בשטח.
<אבי ליכט: ד"ר לימור, אני רוצה להבין.
<אבי ליכט: נניח שזאת עמותה שמספקת מזון לנזקקים.
<אבי ליכט: וכשאתה מגיע ואתה בודק את המנהלים, הם אומרים לך: הכול פרפקט, מנות המזון מעולות, כל אבות המזון.
<אבי ליכט: ועומד לידך מישהו שמקבל את השירות.
<אבי ליכט: אתה לא חושב שלגיטימי שתשאל אותו: האם באמת אתה מקבל את זה?
<אבי ליכט: זה לא לגיטימי מבחינתך?
<ניסן לימור: אני לא אומר שזה לא לגיטימי.
<אבי ליכט: אז זאת השאלה.
<ניסן לימור: אבל הניסוח כאן הוא מאוד גורף.
<ניסן לימור: כלומר זה יכול להיות כל אחד.
<ניסן לימור: אז אם אתה תאמר: מקבל שירות – אתה יודע מה?
<ניסן לימור: אני מוכן ללכת.
<ניסן לימור: במגבלות – לא ילד או דברים מהסוג הזה.
<ניסן לימור: אבל אין לי בעיה.
<ניסן לימור: אבל כל אחד?
<ניסן לימור: אולי זה אשתו של מישהו ואתה שואל את השאלה.
<ניסן לימור: כלומר יש הרחבה שלדעתי היא מיותרת, כי אם אתה אומר: מי שעובד בעמותה, ואתה אומר: מקבל שירות – אין לי בעיה בזה.
<ניסן לימור: מקבל שירות – לא קיבלתי את השירות, זה בדיוק כמו שהייתי מגיש לך תלונה.
<ניסן לימור: אני יכול גם להגיש לך תלונה, אין לי בעיה בזה.
<ניסן לימור: אבל ה"כל" – זה נשמע לי מאוד מאוד גורף.
אורי מקלב: גם לא אכפת לי לקבל מכם איזו הצעה שנותנת מענה למה שהם מבקשים.
אורי מקלב: כמו שאנחנו אומרים שיש מקרים כאלה שזה לא נכון לעשות את זה, הם אומרים שיש מקרים שכן נכון לעשות את זה.
<ניסן לימור: אין בינינו התנגדות עקרונית, כפי שהיושב-ראש אמר קודם.
<ניסן לימור: צריך אולי לחזק סמכויות מסוימות, אבל ליצור את המגבלות.
אורי מקלב: זה כן הייתי מכניס, איך שלא יהיה, אם יש את הצורך וזה כבר יגביל, במיוחד אם זה עובד ציבור שאני פחות חושש.
אורי מקלב: יש לי חשש לכל אורך הדיונים פה מהמומחים.
אורי מקלב: עובדי ציבור, אני עוד חושב שבסופו של דבר יש להם ביקורת ורגולציה, ועובר מסורת של מי שעוד פעם חטא אז זה עובר למשרד.
אורי מקלב: המומחים כל פעם מתחלפים, יש מכרזים ואתה אף פעם לא יכול לדעת, הם לא מקבלים ממך, הם לא קרובים למידע הזה, הם לא יודעים על זה.
אורי מקלב: ודווקא לפי דעתי בנושא של עובד ציבור, אם נעשה את זה בניסוח משפטי כזה או אחר, שגם המידע או ההזדהות שנדרשת ממישהו זה לצורך עניין, זה לא בסטנדרט.
אורי מקלב: זה צריך להיות במקרים שיש חשיבות לביקורת הזאת, שזה במקרים מסוימים, שזה נותן איזה הגבלה, שזה אומר שלא בכל מקרה.
<אבי ליכט: זה הכיוון שגם אנחנו חושבים עליו.
אורי מקלב: אה, אז ברוך שכיוונתי.
<אבי ליכט: לא, להיפך, אנחנו כיוונו לדעתכם.
<אבי ליכט: חשוב לנו מאוד להסביר שמטרת הרגולציה היא לא לפגוע אלא לעזור, ולכן אנחנו מנסים למצוא כל הזמן נוסחים שייצרו את האיזון הזה.
<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה להתחיל ולעשות "פישינג" על כל מיני דברים שלא קשורים אלא למקד את זה באמת לפעולות הביקורת הרלוונטיות.
<אבי ליכט: ואנחנו נבוא עם הצעה קונקרטית לדבר הזה, בסדר?
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, עכשיו אני מבקש את רשותך להשתחרר מהדיון, עכשיו הגיע הזמן שלי.
<אבי ליכט: זה בסדר מבחינתך?
אורי מקלב: יש לך באמת צוות מומחה.
<אבי ליכט: הטובות ביותר, הטובות ביותר.
אורי מקלב: הטובים ביותר, אנחנו מרגישים את זה.
אורי מקלב: הם מצליחים בסופו של דבר להעביר את הדברים.
אורי מקלב: תודה, אבי.
אורי מקלב: אני אנהל אתך איזה שיחת טלפון אבל אחרי הצהריים.
<אבי ליכט: בשמחה.
אורי מקלב: כן, שלמה.
<שלמה ברילנט: קודם כול, הערה לגבי הנושא של הרואה חשבון, שיכול להיות שכדאי שהוא יתייחס לזה או שנעשה את זה בדיון אחר.
<שלמה ברילנט: האם אפשר לדרוש מרואה חשבון חומרים?
<שלמה ברילנט: זה נושא מאוד עקרוני.
אורי מקלב: איריס לא נמצאת פה.
<תמי סלע: כן, את זה אנחנו נשאיר.
<תמי סלע: יש כל מיני שאלות שעלו בסעיפים קודמים, יכול להיות שפשוט נענה לכולם בישיבה האחרונה, נסגור את כל הנקודות הפתוחות.
<שלמה ברילנט: שזה צריך להיות אולי גם, כי זה נושא מאוד עקרוני, הנושא של הסמכויות של לשכת רואי החשבון.
<אביטל שרייבר: דיברנו על העיקרון.
<שלמה ברילנט: העיקרון שיש בידו.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, ברור שאם הוא מנהל העמותה ואין לו את המאזן אז - - -
אורי מקלב: אשתי מאוד תומכת במה שהוא אומר, מכיוון שיש לנו ויכוחים רצופים כל הזמן בעניין הזה של שמירת מסמכים.
אורי מקלב: לא בנושא של עמותות, אני לא מנהל עמותה היום, אני חבר כנסת, אבל כל מסמך שהוא.
אורי מקלב: המגמה היא לא כמו אצל הסבא שלי שהכול היה שמור והכול היה לו, אנשים לא מוכנים להחזיק בבית שום דבר.
אורי מקלב: הבתים גדולים ואין מקום לשום נייר.
<גלי גרוס: על העיקרון, שוב, אנחנו מסכימים.
<גלי גרוס: אני חושבת שזה גם נובע מהוראות הסעיף, שברור שהוא יכול למסור רק מה שיש לו, הוא לא יכול למסור משהו שאין לו.
<גלי גרוס: זה בהגדרה.
<שלמה ברילנט: אז אין לו ניהול תקין.
<שלמה ברילנט: צריך להבדיל בין מנהל העמותה לבין – בגלל שהסעיף שלך גורף וכתוב: מכל הנוגע בדבר.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אם היית כותבת שמנהל העמותה צריך להמציא את רשימת המתמחים, נניח לצורך העניין, וזה מנהל העמותה, באמת יש פה טיעון ענייני.
<שלמה ברילנט: אתה מנהל עמותה, אתה חילקת לנזקקים, תשמור קלסר מסודר למי נתת ולמי לא.
<גלי גרוס: אין לנו ויכוח מהותי.
<גלי גרוס: זה חוזר למה שאמרנו שנחזור עם תשובות.
<גלי גרוס: אין לך אתי ויכוח מהותי בכלל.
<שלמה ברילנט: אוקיי.
<גלי גרוס: ברור לי שהסעיף הזה מתייחס רק למידע שיש בידי אדם וכתוצאה מהדרישה שלי הוא יכול למסור לי אותו.
<גלי גרוס: אם הוא לא נמצא בידיו כי הוא גרס אותו, איבד אותו, לא יודעת, משהו קרה לו, מזמן – בלי קשר לדרישה שלי כמובן, לא אגב הדרישה שלי – המסמך הזה לא קיים בידו, אז אין לי ממי לדרוש את המידע, הוא לא יכול למסור לי אותו, זה בלתי אפשרי מבחינתו למסור לי את המידע הזה.
<גלי גרוס: בזמנו, אגב הערה שהייתה בהקשר הזה, כן בדקנו את האפשרות להוסיף את המילים האלה, והבנו – אגב, טיעון שאתה לא כל כך אוהב, אדוני, אבל מבחינה משפטית הוא טיעון מאוד משמעותי בעינינו - -
אורי מקלב: להחריג, לא להחריג.
<גלי גרוס: כן, - - שיש פה איזושהי בעיה.
<גלי גרוס: אנחנו מוכנים לבדוק את זה שוב.
<גלי גרוס: שוב, אין לנו ויכוח, אני מצהירה לפרוטוקול, אין לנו ויכוח שברגע שאדם אין בידיו את המסמך אז אין בידיו את המסמך.
<גלי גרוס: כל עוד כמובן הוא לא נפטר ממנו רק בגלל הדרישה שלי.
אורי מקלב: לא, מה מידת ההשלכה על העמותה בגלל שאין.
אורי מקלב: זה שאין לו שום דבר, זה אנחנו מבינים, אבל אומר שלמה ואומרים אחרים: אם אין לו, מה מידת ההשלכה הישירה על העמותה בגלל שלאחד אין?
<גלי גרוס: אני לא חושבת שזה אפשרי, סביר, באיזשהו עולם משפטי, שרשם העמותות ישלול אישור ניהול תקין מעמותה, בגלל שלמישהו שהוא לא נושא משרה בה אין מסמך שהוא דרש ממנו.
<גלי גרוס: זה כל כך רחוק מאיזשהם כללי התנהלות סבירה של רשות מנהלית, שאני לא רואה איך זה יכול לעמוד באיזשהו מבחן משפטי.
<גלי גרוס: אם אנחנו הולכים לכיוון שרשות מנהלית פועלת באופן לחלוטין לא תקין, לא סביר, שרירותי, אז כל דבר הוא אפשרי.
<גלי גרוס: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות היא כל כך בלתי סבירה אז אפשר לכתוב פה הרבה דברים בחוק, וגם אז אפשר יהיה להפר אותם באופן בלתי סביר.
<גלי גרוס: נקודת המוצא גם של בתי-משפט, בטח שלי, היא שרשות מנהלית מתנהלת על-פי דין ובאופן סביר ובאופן הגיוני ולא באופן בלתי הגיוני.
<גלי גרוס: כמובן שאם לעמותה יש חובה לשמור מסמך על-פי דין אחר, והרשם דורש אותו והיא לא נותנת, זו יכולה להיות עילה לשלילת אישור ניהול תקין.
<שלמה ברילנט: על זה לא דיברתי.
<גלי גרוס: למישהו שהוא בכלל לא בעל תפקיד בעמותה או איזשהו מישהו שמקבל שירות ולא - - - מסמך זה.
<שלמה ברילנט: שהוא היה בעל תפקיד.
<גלי גרוס: לא יעלה על הדעת, באמת, ואני לא חושבת שאפילו יש - - -
<שלמה ברילנט: הוא היה בעל תפקיד, פה מתחילה הבעיה.
<גלי גרוס: אפילו שהוא היה בעל תפקיד.
<גלי גרוס: אני לא רואה איך זה סביר לשלול מעמותה בגלל - - -
אורי מקלב: לא היה, אפילו בעל תפקיד, הוא לא שומר על זה.
<שלמה ברילנט: הוא חבר ועד מאוד מכובד.
אורי מקלב: אתה לא צריך להגיע להוא לא היה.
אורי מקלב: הוא חבר גם היום, אבל אין לו את זה, הוא לא שומר דברים.
<תמי סלע: אבל לא כותבים בסעיף כל פרט ופרט, וכן סומכים ברמה מסוימת על התנהלות סבירה של הרשות.
<שלמה ברילנט: ולכן, "שיש בידו" קצת ממתן את הלחץ.
אורי מקלב: בואו נתקדם.
<גלי גרוס: זה ברור שהכוונה היא מסמך שהוא ברשותו.
<גלי גרוס: כמובן כל עוד הוא לא השמיד אותו בעניין הזה.
אורי מקלב: גלי, אנחנו צריכים להתקדם.
אורי מקלב: בפרק הזה יש כמה דברים שאנחנו צריכים עוד לסכם.
<תמי סלע: צריכים לחזור על הנקודות שעלו.
<תמי סלע: אז הנושא הבא בעצם עוד לא נדון פה, אני הולכת כרונולוגית, הנושא של סייגים לשם עמותה.
אורי מקלב: בעמוד 4?