GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם דיסקין: זה עדיף בעיני מאשר שבכל שני וחמישי תקום ותיפול ממשלה.
<סיגל קוגוט: זה לא קורה.
<סיגל קוגוט: זה לא קרה אפילו פעם אחת.
דוד רותם: זה רק יכול להיות טוב.
דוד רותם: תאר לעצמך שהאופוזיציה תכתיב דברים, אתה מבין - -
<עמי ברקוביץ: זה לא ריאלי באותה מידה גם אם אתה נשאר במצב הקיים.
דוד רותם: - - אז עדיף ללכת לבחירות.
<עמי ברקוביץ: אני לא מבין מה מותר התיקון?
<אברהם דיסקין: מה אתה מעדיף, שהממשלה תמשיך לכהן או שהיא תרוץ לבחירות?
<אברהם דיסקין: אם הממשלה לא תוכל לתפקד, ודאי יהיה רוב אוטומטי שיקדים את הבחירות.
<אברהם דיסקין: הכול עניין מרוחק מהמציאות שחבל להשחית מילים לריק.
<עמי ברקוביץ: זה אותו מרחק של ה-25 שנה.
<אברהם דיסקין: זה דבר עובדתי.
<אברהם דיסקין: הכלי של מאזן אימה הוכיח את עצמו, הוכיח שמי שממצמץ ראשון זה מי שיזם ולא רצה למצמץ, הוא זה שימצמץ ראשון.
<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שהסידור של תמשיך לכהן עדיף על פני הסידור של בחירות אוטומטיות.
<אברהם דיסקין: מבחינה מעשית לא משנה אם יהיה כתוב כך או כך.
<עמי ברקוביץ: אם לא משנה, למה לתקן בהתחשב בעובדה ש-25 שנה זה לא נעשה?
<סיגל קוגוט: למה לתקן דבר שלא מקולקל?
רונן הופמן: חברים, צריך לתקן משום שיכול להיות מצב שאכן כנסת תביע אי-אמון בדמות אמון בממשלה חלופית.
רונן הופמן: יכול להיות מצב כזה, וזה המצב הטוב ביותר מבחינה עקרונית תיאורטית.
רונן הופמן: זה המצב שהתיקון הזה אמור לייצר.
<סיגל קוגוט: גם היום אפשר.
<סיגל קוגוט: זה שהמשמעות של אי-אמון היא בחירה של ממשלה חלופית, זה הדין היום, זה יישאר.
<סיגל קוגוט: זה הדין.
<עמי ברקוביץ: אם המהלך מצליח אין בעיה.
<סיגל קוגוט: השאלה מה קורה כשזה לא מצליח.
<סיגל קוגוט: זו השאלה.
רונן הופמן: כשזה לא מצליח יש שני מסלולים.
<סיגל קוגוט: או בחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.
רונן הופמן: אני חושב שבחירות זה לא ערוץ טוב.
<אברהם דיסקין: הסיכון שבמאזן האימה.
<סיגל קוגוט: מה הסיכון?
<אברהם דיסקין: הסיכון הוא שמי שימצמץ תהיה הממשלה.
<אברהם דיסקין: את רואה את זה בכל שנה רביעית בכל דיון על תקציב.
<אברהם דיסקין: זה לא דבר שאני ממציא באופן היפותטי.
<סיגל קוגוט: במדינה שבה פרלמנט יכול לפזר את עצמו בניגוד למדינה כמו גרמניה, שבה הפרלמנט לא יכול לעשות חוק לפיזור הפרלמנט וצריך שהממשלה תבקש אמון ותיכשל וזו הדרך לפזר את הפרלמנט, מה המצמוץ?
<סיגל קוגוט: שאני אקבל חוק בשלוש קריאות, לפעמים ביום אחד עם תאריך?
<אברהם דיסקין: אדרבה, אם בלאו הכי הכנסת יכולה לפזר את עצמה - - -
דוד רותם: סיגל, אין 61 חברי כנסת שרוצים ללכת לבחירות.
<סיגל קוגוט: לכן הם לא ישתמשו בכלי הזה.
<עמי ברקוביץ: לכן זה לא נחוץ.
<עמי ברקוביץ: לכן אתה לא צריך את התיקון הזה.
דוד רותם: לכן מה שיקרה שילכו לאי-אמון, יצליחו ולא ירכיבו ממשלה.
<עמי ברקוביץ: מה עשית פה?
דוד רותם: החזרתי את הממשלה הקודמת.
<סיגל קוגוט: אתה לא חושב שזה יגרום לה להשתמש יותר בכלי הזה ולערער את הממשלה?
<סיגל קוגוט: היא לא משלמת מחיר?
<אברהם דיסקין: זה אנחנו מסדירים על-ידי סעיף אחר.
<סיגל קוגוט: הפעם בחודש?
<סיגל קוגוט: זו לא באמת הגבלה.
דוד רותם: אבי, נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך ללכת להצביע בוועדת הכנסת.
דוד רותם: מי פה מהמכון לדמוקרטיה?
דוד רותם: אתה רוצה לספר לנו משהו?
<אור טוטנאור: כמו שאמרתי לחבר הכנסת הומפן לפני הישיבה, בנושא הזה של האי-אמון קונסטרוקטיבי, קונסטרוקטיבי למחצה, וכו' יש לנו גם חילוקי דעות בצוות.
<אור טוטנאור: בהפסקה עכשיו עשינו התייעצות טלפונית מהירה.
<אור טוטנאור: בסופו של דבר אם לא הולכים עד הסוף למודל הגרמני של קונסטרוקטיבי מלא וכו', המצב הקיים עדיף על פני ההצעה שפה בסעיף קטן (ו), בדיוק מהסיבה שאמרת, שכיום אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להרכיב, הולכים לבחירות ולא מתאפשר תרגיל מסריח 2 של הפלת הממשלה, והחזרה של אותה ממשלה או משהו כזה, מעבר למשמעויות של תפקוד הממשלה אחרי זה – המשמעות הציבורית יכולה להיות מאוד חמורה מבחינת אמון הציבור.
<סיגל קוגוט: מאחר שהחוק הזה נקרא "החוק להגברת המשילות" אז בכל אחת מההצעות נראה שכדאי לחשוב מה מגביר את יכולת הממשלה למשול.
דוד רותם: פרופ' רייכמן תומך בגישה הזאת.
<סיגל קוגוט: מה הגישה?
דוד רותם: של האי-אמון הקונסטרוקטיבי שמופיע פה בסעיף.
<סיגל קוגוט: מה המשמעות של זה?
<סיגל קוגוט: האם זה יעודד את הכנסת לעשות את זה או לא?
דוד רותם: זה לא יעודד את הכנסת לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: אם הכנסת יודעת שהיא יכולה להפיל ראש ממשלה וזה לא נשק יום הדין, או שמצליחים או שהולכים הביתה, והיא יכולה אחרי שראש הממשלה נפל להתחיל לעשות משא ומתן גם עם החלופי וגם עם ראש הממשלה מי יציע יותר, כי ראש הממשלה יכול לחזור, זה מערער את היכולת של הממשלה לתפקד בצורה הרבה יותר חזקה מהדין היום.
<סיגל קוגוט: הדין היום אומר לכנסת: אל תשתמשי בכלי הזה אם אין לך כוח להעביר את זה, כי אחרת את הולכת לבחירות.
<סיגל קוגוט: אם אתה יכול להפיל ראש ממשלה ואחר-כך להחזיר אותו ואחרי שמצביעים על אדם חלופי מתחילים לעשות משא-ומתן גם עם ראש הממשלה המכהן וגם עם החלופי, למה זה משפר את היציבות של ראש הממשלה?
<סיגל קוגוט: זה מחליש את ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: גם אם אחר-כך הוא יחזור לתפקד, עדיף מצב שלא ירצו להפעיל נגדו את הכלי הזה מאשר מצב שבו הוא מסורס.
<סיגל קוגוט: למה הדין היום לא מגן הכי טוב על יציבות הממשלה?
<סיגל קוגוט: הדין היום אומר לכנסת: אל תתעסקי עם החלפת השלטון אם את לא באמת בעלת יכולת לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: כל שינוי של הסעיף הזה, של סעיף קטן (ו), יכול לתמרץ את הכנסת גם כשאין לה סיכוי אמיתי, רק בשביל להחליש את הממשלה הקיימת שתמשיך לתפקד אבל בצורה נכה, להשתמש בכלי.
<סיגל קוגוט: אתה מתמרץ באמצעות הסעיף התנהגויות שאתה לא רוצה לעודד.
<סיגל קוגוט: לא חשוב שזה נדיר להשתמש בזה, השאלה מה פחות נדיר.
<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה לתמרץ התנהגויות שאתה שולל אותן, שהן פוגעות ביציבות.
<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) המוצע לעומת הדין הקיים פוגע ביציבות הממשלה, הוא מתמרץ התנהגויות שהן חוסר נאמנות לממשלה, בלי שהכנסת משלמת על זה שום מחיר.
<סיגל קוגוט: זה מחליש את ראש הממשלה כי הוא יכול אחר-כך להמשיך לתפקד, אבל לא בצורה חזקה, וזה במקום הדין היום שמראה לכנסת שאסור לה להשתמש בכלי הזה אם אין לה באמת סיכוי רציני להצליח בו.
<סיגל קוגוט: למה לעשות את זה הדבר הזה?
<אור טוטנאור: כמו שפרופ' דיסקין אמר קודם כל עניין האי-אמון אף פעם לא היה נושא לבעיה של משילות.
<אור טוטנאור: כלומר, פעם אחת עברה הצעת אי-אמון, ובסופו של דבר היא לא צלחה בפועל, כי חזרה אותה ממשלה.
<אור טוטנאור: כלומר, המצב שהיה עד 1996 ומ-1996 והלאה לא באמת מאיים על המשילות.
<אור טוטנאור: הבעיה העיקרית שהיתה היא התדמית הציבורית של הפוליטיקה עם התרגיל המסריח ו"מושחתים נמאסתם" וכו', שהיתה הטריגר לבחירה הישירה, שנראה לי שרובנו חושבים שהיא לא היתה טובה.
<אור טוטנאור: השאלה באימוץ מנגנון אי-אמון חדש או שמירה על הקיים זה לחשוב מה ימנע את הזיגזג הזה שוב.
רונן הופמן: איזה זיגזג?
<אור טוטנאור: בתרגיל המסריח מה שהיה, שהושג רוב להפלת ממשלה, אבל אחר-כך אותו רוב לא תמך בממשלה אחרת, אלא חזר לממשלה הקודמת.
<סיגל קוגוט: אתם מסכימים שהדין הקיים - -
<אור טוטנאור: עדיף על פני - - -
<סיגל קוגוט: - - עדיף על פני התיקון של סעיף קטן (ו) כמו שמוצע כאן מבחינת המטרה שהצגתם עכשיו.
רונן הופמן: זה מה שאתם חושבים?
<אור טוטנאור: הדבר הכי טוב מבחינת המטרה שדיברתי עליה עכשיו זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שיש הצבעה וקמה ממשלה.
<אור טוטנאור: אם לא זה, עדיף המצב הקיים על פני שמירה על הממשלה הקודמת, בגלל השבועיים האלה של כן-לא, כן-לא, ובסוף חוזרים.
דוד רותם: מה המצב הקיים שהוא יותר טוב?
<סיגל קוגוט: המצב הקיים שהולכים לבחירות.
דוד רותם: מה המצב הקיים שהוא כל כך טוב?
<אור טוטנאור: אם מרכיב הממשלה החלופי לא מצליח להקים ממשלה, הולכים לבחירות, שזה אומר - - -
דוד רותם: שזה אומר מה?
דוד רותם: זה אומר ש-61 חברי כנסת ביטלו את החלטת הבחירות הקודמת ואנחנו עוד פעם נפנה לציבור כדי שיבוא לאותם - - -
<אור טוטנאור: הם יכולים לעשות את זה גם בחוק פיזור הכנסת.
<סיגל קוגוט: באי-אישור תקציב.
<סיגל קוגוט: יש להם שפע של דרכים.
דוד רותם: חוק פיזור הכנסת זה חוק, זה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: אגב, בהיכרותנו עם מנגנון אישור חוקי פיזור כנסת, לכאורה המנגנון של אי-אמון חוסך להם הצבעה.
<סיגל קוגוט: לא שזה משנה, כי הם מעבירים לפעמים שלוש קריאות ביום אחד.
<סיגל קוגוט: אבל התאריך לפי האי-אמון הוא מאוד קבוע, ביום ג' האחרון.
<סיגל קוגוט: אף פעם הכנסת לא רוצה להיות בסד כזה, היא תמיד רוצה לקבוע את התאריך המדויק שנוח לה, שהוא בדרך כלל לא לפני 90 הימים, ולכן גם התמריץ להשתמש באי-אמון בשביל לחסוך איזה הצבעה על חוק פיזור לא כל-כך קיים פה.
<סיגל קוגוט: אם אתה זוכר, ואתה בטח זוכר, את הדיונים הממושכים על התאריך המדויק שנוח לכל אחת מהמפלגות לעשות בחירות, לא בדיוק השתמשו במנגנון של אי-אמון שקובע תאריך מאוד-מאוד ברור, שאי-אפשר לסטות ממנו, רק כדי לפזר את הכנסת.
<סיגל קוגוט: ולכן אם רוצים לפזר את הכנסת, מקבלים חוק פיזור עם תאריך גמיש, שנותן לך חמישה חודשים לשחק, ואם לא מאשרים תקציב, לא מאשרים תקציב, זה פשוט מראה שהממשלה לא יכולה למשול ולא יכולה להעביר תקציב.
<סיגל קוגוט: הדין היום לגבי האי-אמון גורם לזה שהכנסת תיזהר בצוננים וברותחים ובכל דבר לפני שהיא משתמשת בכלי הזה.
<אברהם דיסקין: איפכא מסתברא.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, הדברים הם דברי טעם, קשה להתווכח עם זה.
<אברהם דיסקין: יש היגיון בהפעלת מאזן אימה, בעיקר כשכל המשקל נופל על חברי הכנסת.
<אברהם דיסקין: קשה להתווכח עם זה.
<אברהם דיסקין: אבל בואו נדבר על המצב שבו יש רוב שרוצה להביע אי-אמון בממשלה ואין רוב לפיזור הכנסת.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, יש 61 חברי כנסת שרוצים להביע אי-אמון ולהכות בממשלה, גם להקשות על התפקוד שלה יותר מאוחר, אבל הם לא רוצים ללכת לבחירות.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, המצב המוזר הזה שאני מתאר, אני חושב שהוא כמעט המצב היחיד שייתכן, כי כמו שאנחנו לומדים מההיסטוריה דברים אחרים לא באמת התרחשו.
<אברהם דיסקין: נניח לרגע שזה מצב מוזר, הוא המצב המוזר היחיד, לא חשוב כרגע.
<סיגל קוגוט: אגב, הם לא צריכים אי-אמון, הם יכולים סתם להפיל את הממשלה כל הזמן בהצבעות.
<אברהם דיסקין: רק שנייה.
<אברהם דיסקין: יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה.
<אברהם דיסקין: נעמיד את עצמנו עכשיו במעמד של ראש הממשלה.
<אברהם דיסקין: מה ראש הממשלה רוצה?
<אברהם דיסקין: שהסעיף יהיה פיזור אוטומטי או תמשיך.
<אברהם דיסקין: ומה רוצה כל אחד מחברי הכנסת ששייך כאילו לקולקטיב הזה של ה-61 שרוצים א', אבל הם לא רוצים ב'?
<אברהם דיסקין: אם אני ראש ממשלה, אני לא רוצה פיזור אוטומטי, אני רוצה שהמפתחות יהיו בידי, כי אם אני אחליט לפזר, אני אגיד לחברי המפלגה שלי, ואז הם יחברו לאופוזיציה של ה-61 או ה-59 שגם מוכנים ללכת הביתה, ונגמר הסיפור.
<אברהם דיסקין: אני אפזר את הכנסת, אם אני ראש ממשלה.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה מגביר את המשילות.
<סיגל קוגוט: זה שראש הממשלה לא רוצה ללכת הביתה זה לא אומר שזה מגביר את המשילות.
<סיגל קוגוט: הוא לא רוצה ללכת הביתה.
<עמי ברקוביץ: הממשלה לא יכולה לפעול, זה מגביר את המשילות?
<אברהם דיסקין: מבחינת חברי הכנסת כמובן שהם לא רוצים את הסעיף - - -
<סיגל קוגוט: לא את הקיים, ברור.
<סיגל קוגוט: הם לא רוצים לשלם מחיר.
<אברהם דיסקין: בסיטואציה המשונה הזאת שבעיני היא כמעט היחידה שתיתכן, שני הצדדים, גם ה-61 וגם ראש הממשלה, זאת אומרת גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, רוצים את השינוי של הסעיף.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל לא מטעמים טובים.
<אברהם דיסקין: סליחה שאני מתפלפל, אבל מטעמים טובים, אני לא יודע - - -
<סיגל קוגוט: מה בעיניך מגביר את התפקוד של הממשלה, את האפשרות שלה לתפקד?
<אברהם דיסקין: בית המשפט הוא בסופו של דבר זה שמושל בנו והוא יודע מה הם טעמים טובים.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא חושבים כך.
<אברהם דיסקין: אני דמוקרט.
דוד רותם: את לא חושבת כך?
<סיגל קוגוט: אני חושבת שגם בפרלמנט מחליטים מה הם טעמים טובים וראויים ולא רק בבית משפט.
<אברהם דיסקין: מי שצריך לשלוט בנו זה הגופים הנבחרים, לכן מה הם טעמים טובים וכן יכולים לתפקד או לא יכולים לתפקד, כשאני אענה על זה - -
<עמי ברקוביץ: זו מטרת ההצעה.
<אברהם דיסקין: - - זה לא לגופו של עניין.
<אברהם דיסקין: לגופו של עניין זה רצונו של מי שהריבונות הופקדה בידיו.
<סיגל קוגוט: עכשיו אתה מעצב את כללי המשחק.
<סיגל קוגוט: רצונו שגם יהיו לו 30 שרים, וחשבת שזה לא טוב.
<אברהם דיסקין: אני מבקש את הגנת היושב-ראש.
<סיגל קוגוט: סליחה.
<אברהם דיסקין: אני מבין שיש לכם דעה נחרצת.
<אברהם דיסקין: לי אין דעה נחרצת, לי לא כל-כך אכפת מה יהיה, אני רק מנסה לראות את הסיטואציה.
<אברהם דיסקין: אני אומר לך שבמקרה הזה שני הצדדים, שהם הגוף הנבחר והרשות המבצעת, בסיטואציה הזאת הם לא רוצים את המצב הקיים.
<אברהם דיסקין: הם כנראה ירצו את השינוי.
<אברהם דיסקין: אתם חושבים שהממשלה אז לא תוכל לתפקד, ואני אגיד על זה שני דברים: דבר ראשון, מי שמכם?
<אברהם דיסקין: הממשלה תחליט אם היא יכולה לתפקד או לא.
<אברהם דיסקין: דבר שני, יש לנו תקדימים אין-ספור, שהאחרון בהם זה ממשל אובמה.
<אברהם דיסקין: יש תקדימים אין-ספור, בדרך כלל כמובן במשטרים נשיאותיים, שבהם אין רוב והממשלה כן מצליחה לתפקד - -
<סיגל קוגוט: בצורה מיטבית?
<אברהם דיסקין: - - על בסיס אד-הוק, על בסיס עסקאות, על כל מיני בסיסים אחרים.
<אברהם דיסקין: לכן להגיד: הממשלה לא תוכל לתפקד?
<אברהם דיסקין: חוץ מזה, אם היא לא יכולה לתפקד, מה שהיה הוא שיהיה.
<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ו) היום שיפר את היכולת שלה לתפקד במובן הזה שהיא לא חשופה להצעות אי-אמון שאין להן סיכוי אמיתי להחליף את השלטון.
<אברהם דיסקין: קל וחומר.
<אברהם דיסקין: אנחנו מדברים על מין ביצה שלא נולדה, שאם היא תיוולד היא יכולה להיוולד בצורה כזאת שהיועצים המשפטיים של - - -
<סיגל קוגוט: לא בתור יועצים משפטיים, בתור אנשים שנמצאים פה הרבה שנים ויודעים מה יכול לקרות.
<עמי ברקוביץ: הרי ההצעה היא להגביר את המשילות - - -
<אברהם דיסקין: אני אומר לך שאני דמוקרט.
<סיגל קוגוט: עכשיו אתה מעצב כללי משחק.
<עמי ברקוביץ: הרי ההצעה נועדה להגביר את המשילות.
דוד רותם: המשילות זה שהממשלה שולטת, לא אף אחד אחר.
<אברהם דיסקין: כללי המשחק בעיני שאם יש רוב של 61 שרוצה להצביע אי-אמון, הוא לא רוצה ללכת הביתה וראש הממשלה תומך בזה, שני תנאים צריכים להתקיים: גם יש רוב שרוצה להביע אי-אמון והוא לא רוצה ללכת הביתה וגם ראש הממשלה תומך בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: במה?
<אברהם דיסקין: שלא הולכים הביתה.
<סיגל קוגוט: ברור, כי זה הצ'אנס שלו לחזור לתפקודו.
<אברהם דיסקין: הם הגופים הנבחרים, ואני יודע שדברים כאלה יכולים לעבוד.
<אברהם דיסקין: בארצות-הברית זה עובד מאז 1789.
<סיגל קוגוט: זה לא מגביר את המשילות לעומת הדין היום.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה להגביר את המשילות.
<עמי ברקוביץ: מטרת ההצעה היא להגביר את המשילות.
<עמי ברקוביץ: אני לפחות לא הצלחתי להבין איך ההצעה הזאת ביחס למצב הקיים משפרת את המשילות, אולי מציע החוק יסביר לנו.
<אברהם דיסקין: היא משפרת את המשילות כי היא נותנת בסופו של דבר את ההכרעה.
<אברהם דיסקין: דמה בנפשך שאתה ראש הממשלה – הנימוקים שלכם, אני לא מבטל אותם, הם נימוקים כבדי משקל.
<אברהם דיסקין: אמרתי קודם: מאזן אימה זה רעיון שהגיתי כבר לפני הרבה שנים בהקשרים אחרים, אני רק יודע שבהקשרים האחרים הוא לא הוכיח את עצמו, ואני לא יודע איך הוא יעבוד פה.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שהוא מנגנון אפילו יותר טוב – משילות זה שאני מעמיד את עצמי במקומו של ראש הממשלה.
<אברהם דיסקין: מה ראש ממשלה ירצה במצב הזה?
<אברהם דיסקין: ראש ממשלה יעדיף את השינוי.
<סיגל קוגוט: כי הוא לא רוצה ללכת הביתה, אבל זה לא אומר שהממשלה תתפקד.
<סיגל קוגוט: ראש הממשלה גם רוצה שיהיו לו 30 שרים, ראש הממשלה רוצה כל מיני דברים.
<עמי ברקוביץ: אגב, הוא לא רוצה לבוא לאי-אמון פעם בחודש.
<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה ללכת הביתה, כדי שיהיה לו תואר?
<אברהם דיסקין: הוא רוצה לתפקד, הוא מאמין שהוא כן יצליח לתפקד.
<סיגל קוגוט: תמיד הוא מאמין, גם בתרגיל המסריח הוא האמין.
<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה ללכת הביתה?
<אברהם דיסקין: אם הוא יהיה בדעתך, שהוא לא יכול לתפקד - - -
<סיגל קוגוט: אתה בונה עכשיו כללי משחק, אתה לא שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו.
<סיגל קוגוט: אתה חושב מבחוץ מה נכון להרכב הממשלה, מה נכון - - -
דוד רותם: אל תטעי.
דוד רותם: אני שואל את ראש הממשלה מה מתחשק לו, כי אני דואג לראש הממשלה.
<אברהם דיסקין: אני לא מדבר על ראש ממשלה הזה, אני מדבר על ראש ממשלה היפותטי, קל וחומר ראש הממשלה הזה.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאיזה ראש ממשלה היפותטי שיגידו לו שאם יהיה תרגיל מסריח שאולי יקלקל ויפריע לאמון הציבור, אבל לא ישלח אותו הביתה, הוא לא יעדיף את זה.
<סיגל קוגוט: בואו נחשוב, ראש ממשלה היפותטי תמיד יעדיף את התיקון הזה.
<אברהם דיסקין: היה מקרה כזה, והוא אמר: אני רוצה להישאר.
<אברהם דיסקין: והוא הצליח.
<סיגל קוגוט: ברור שהוא ירצה להישאר.
<אברהם דיסקין: הוא הצליח להישאר והוא הצליח לגייס רוב בכנסת.
<אברהם דיסקין: היה מקרה כזה.
<אברהם דיסקין: זה כבר לא דבר היפותטי.
<אברהם דיסקין: זה כבר מקרה שהיה.
<סיגל קוגוט: אנחנו שואלים אם זה עוזר למשילות או לא.
<אברהם דיסקין: הוא שינה את הרוב – אלה שהצביעו אי-אמון אחרי זה הצביעו בעדו, הצטרפו לממשלה.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל זה טוב?
<אברהם דיסקין: זה בדיוק מה שאני חושב שיקרה, שאת צריכה לתת לו את האופציה הזאת.
<אברהם דיסקין: כשיצביעו אי-אמון, עכשיו הוא יגיד: אני אארגן קואליציה חדשה.
<סיגל קוגוט: נכון, אני אתן יותר מחירים מקודם, כי נורא חשוב לי להישאר בשלטון.
<סיגל קוגוט: מה טוב בזה?
<אברהם דיסקין: אם הבחירות יהיו אוטומטית בתוך 90 יום, אתה לא נותן לו את האופציה הזאת.
<סיגל קוגוט: אבל אז הכנסת לא תשתמש בכלי הזה, אלא אם כן באמת יש לה סיכוי רציני מאוד להצליח.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, ראש הממשלה לא יכול - - -
<אברהם דיסקין: אני מסכים לעניין של הרתעה של חברי הכנסת, אבל נניח שהם לא יירתעו והם יפילו, תני לו צ'אנס, בדיוק כמו שלשמיר היה צ'אנס.
<אברהם דיסקין: מה שהוא יעשה, אם באמת יהיה לו צ'אנס, הוא יצליח לגייס את יהדות התורה, או סיעה אחרת, ולהפוך את העניין.
<אברהם דיסקין: נניח שיהיה לו צ'אנס, הוא פשוט מהר מאוד ישנה את החוק רטרואקטיבית, שזה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.
<סיגל קוגוט: איזה חוק הוא ישנה רטרואקטיבית?
<אברהם דיסקין: את החוק הזה.
<סיגל קוגוט: מה פתאום.
<עמי ברקוביץ: מה תהיה המשמעות של השינוי?
<סיגל קוגוט: זה מעשה שכבר נעשה, הוא לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית.
<אברהם דיסקין: את רוצה לתת לו אופציה לשלוט באמצעות רוב, תני לו את האופציה.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר כאחד משני מציעי התיקון.
רונן הופמן: הכוונה המקורית לפחות שלי, אני מבין שגם של יושב-ראש הוועדה, היתה ליצור מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא – אני מדבר רגע על העיקרון, אני עוד לא מדבר על הפרוצדורה – דהיינו, המטרה היתה שהבעת אי-אמון בממשלה אחת היא באמצעות הבעת אמון בממשלה חלופית.
רונן הופמן: איך התגלגלנו למיטב הבנתי לדיון על הפרוצדורות?
רונן הופמן: כי היה טיעון, ואת הטיעון הזה לא הבנתי עד הסוף.
רונן הופמן: אני מבקש רגע שנחזור אליו, כי הוא חשוב.
רונן הופמן: היה טיעון שזה לא ריאלי שמנהלים משא-ומתן קואליציוני לפני ההצבעה כך שבעת הצבעת האי-אמון אפשר כבר להביע אמון בממשלה חלופית.
רונן הופמן: אם הרציונל מקובל שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא הוא באמת שיפור של עניין המשילות, בואו נתמקד בניסיון למצוא את המנגנון שיאפשר את הדבר הזה.
רונן הופמן: למה נקלענו לוויכוח הזה, כי אמרנו שיהיה מצב של שבועיים או שלושה שהכנסת הביעה אי-אמון בממשלה ועוד אין ממשלה חלופית ולא בטוח שתהיה כי אולי לא יצליחו להרכיב אותה.
רונן הופמן: אז רק שנייה אחת, נגררנו מהר מדי לוויכוח על הפרוצדורה.
רונן הופמן: אני אומר שננסה לייצר את אותו מנגנון שיאפשר אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, כי זאת באמת כוונת המחוקק.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שהצעת, אפילו לא בטרומית.
<עמי ברקוביץ: מראש עשית את הפיצול.
<אברהם דיסקין: הוא התבלבל ועכשיו הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי.
<אברהם דיסקין: הוא צודק.
<סיגל קוגוט: מה ההצעה?
רונן הופמן: אם לא היה לי המנגנון הזה, הייתי כותב אותו בהצעת החוק המקורית.
<סיגל קוגוט: המנגנון לשיטתך הוא שהאי-אמון שמגישים בכל שבוע יכלול לא רק את ראש הממשלה, אלא גם את כל השרים.
<סיגל קוגוט: אם מצביעים על זה, יש לך ממשלה חלופית, ואם לא מצביעים על זה, הכול נופל.
<סיגל קוגוט: זה מאוד דמיוני ולעולם לא יחליפו שלטון בישראל.
<אברהם דיסקין: כמו שעד עכשיו לא החליפו.
<סיגל קוגוט: הסברתי למה הממשלה לא רצתה את הדבר הזה.
רונן הופמן: אני מסכים שזה לא ריאלי להביע אמון בממשלה על כל חלקיה, כולל שרים בלי תיק, שאני מציע שלא יהיו, כולל סגני שרים שמספרם לא יעלה על ארבעה.
רונן הופמן: נכון, זה לא יהיה.
רונן הופמן: לכן אולי אפשר – אנחנו בדיון בוועדת החוקה – לחשוב על מנגנון שהוא מנגנון שיוצר מסה קריטית – אין לי ביטוי יותר טוב – של ממשלה שאפשר להביע בה אמון, גם אם מאפשרים למרכיב הממשלה, אחרי שהוא קיבל את האמון דרך הצבעת האי-אמון לערוך עוד שינויים בהרכב ממשלתו.
<סיגל קוגוט: זו בדיוק הנקודה.
<סיגל קוגוט: בישראל הפרלמנט מאשר את הממשלה כולה, צירוף כל שר ושר.
<סיגל קוגוט: במדינות שמהן שאבת את ההשראה לא מאשרים את השרים, הפרלמנט לא מאשר את השרים.
<סיגל קוגוט: זה הבדל עצום.
<סיגל קוגוט: הפרלמנט מאשר את ראש הממשלה, הוא מציג את שריו בפני הנשיא, בפני המלך, תלך לבלגיה, תלך לגרמניה, הפרלמנט לא מאשר את השרים, יש לו מנגנון של אי-אמון בשר כדי שאם פתאום ראש הממשלה בחר מישהו שלא יעלה על הדעת, הפרלמנט יוכל להביע בו אי-אמון, להיפטר ממנו.
<סיגל קוגוט: אבל בישראל זה לא המנגנון.
<סיגל קוגוט: אם בישראל אתה הולך לשנות, זה באמת אולי יגדיל את המשילות, אבל נראה אותך מגייס פה רוב לזה שהפרלמנט לא מאשר את השרים, בבקשה.
<סיגל קוגוט: אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אחר-כך ראש הממשלה בוחר לו איזה שרים שהוא רוצה, לא מביא אותם לפרלמנט, ודאי שהוא יגיד לך שזה מגדיל את משילותו.
רונן הופמן: אבל הרי זאת לא הכוונה.
<סיגל קוגוט: אם פה בישראל אתה מאשר את הממשלה על שריה, זה כבר שונה ממה שיש בגרמניה.
רונן הופמן: אני מודע לזה שזה שונה, אני חושב - - -
<סיגל קוגוט: זה קשה, זה חתרני.
<סיגל קוגוט: אם אתה מביא מנגנון שלם של אי-אמון על כל השרים, זה אומר שחלק משרי הממשלה בהיותם מכהנים תחת ראש הממשלה הנוכחי עוסקים במשא-ומתן מה יהיה תפקידם תחת החלופי.
<סיגל קוגוט: זו צורה נורמלית לתפקוד ממשלה, שהשר כל הזמן חושב מה הוא יהיה אחר-כך?
רונן הופמן: לא, אבל כדי למנוע את זה, אני חושב שזה מחיר לא נורא אם יהיו שתי הצבעות בטווח של שבועיים או שלושה - -
<סיגל קוגוט: זה מה שיש היום.
רונן הופמן: - - אבל ההצבעה השנייה היא אחת משתי חלופות, או שהממשלה - - -
<אברהם דיסקין: אתה מסבך.
רונן הופמן: לא, זה התיקון שהצענו.
<עמי ברקוביץ: קודם כול, זה 21 יום.
<עמי ברקוביץ: אתה לא מסביר בנסיבות האלה איך המהלך הזה משפר את המשילות.
דב חנין: קודם כול, אנחנו מקנאים ברעיון האמריקני של ה-shutdown.
דב חנין: באמת מה שקרה בארצות-הברית זה שיעור מאלף של איך דמוקרטיה צריכה לעבוד, אדוני יושב-ראש הוועדה, יש קונגרס, יש נשיא, והם לא תלויים אחד בשני, וכך גם אצלנו יהיה.
דב חנין: הרי יש אקדח משילותי ממדרגה ראשונה שמונח על שולחנה של הכנסת ואומר לה: כנסת נכבדה, את רוצה להביע אי-אמון בממשלה, תדעי לך שהסיכון הגבוה הוא שגם את הולכת הביתה.
דב חנין: מורידים היום את האקדח הזה מהשולחן.
דב חנין: זה אגב מהלך נגד המשילות, אבל אני כחבר אופוזיציה - - -
דוד רותם: זה מהלך לטובת האופוזיציה.
<סיגל קוגוט: ברור שזה נגד המשילות, אתה צריך לתמוך בזה, לא ראש הממשלה.
דב חנין: אני תומך ברעיון הזה.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון דמוקרטי ממדרגה ראשונה, ואני גם בעד שהכנסת לא תצטרך ללכת לבחירות כשהיא מפילה את הממשלה.
דוד רותם: אתה בעד זה שהכנסת בכלל לא תלך לבחירות.
דב חנין: שהכנסת תוכל לעצור את התקציב בלי לשלם מחיר.
דב חנין: כולנו לומדים את הרעיון של ה-shutdown.
דב חנין: אני חייב להגיד בצער שהרפובליקנים צריכים ללמוד שיעור איך להיות אופוזיציה אפקטיבית.
דב חנין: הם לא עשו את זה בצורה טובה, קלקלו קצת לכל האופוזיציות בעולם.
דב חנין: אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אלגנטית, להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות.
דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה גם לברך.
דב חנין: אני בכל פעם בא ורק מבקר את יש עתיד ואת ישראל ביתנו.
דב חנין: אני רוצה לברך את יש עתיד וישראל ביתנו - -
רונן הופמן: על תעשה את זה, תעשה לי טובה.
דב חנין: - - באיזה מהלך שהוא פרו אופוזיציוני מרחיק לכת.
רונן הופמן: אל תיסחף.
דב חנין: להיפך, אני אומר את זה בחברות, חבר הכנסת הופמן.
דב חנין: אני פעם אחת בא לתמוך בך.
דב חנין: כל הזמן אומרים לי שאני רק נגד, אני בא לתמוך.
דוד רותם: אנחנו בעוד שנייה מעלים את אחוז החסימה ל-4% וגומרים את הסיפור.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה, אני חושב שזה רעיון יפה.
דב חנין: אני חושב שיש עוד דברים בטכניקה שאתם צריכים ללמוד מה-shutdown האמריקני, כי ה-shutdown שלנו, שאתם מציעים הוא יותר מרחיק לכת.
דב חנין: אני חושב שאפשר להסתפק במה שהאמריקנים עשו, זאת אומרת, shutdown של חודש-חודשיים זה מספיק, לא צריך לסגור את מדינת ישראל באופן קבוע, שזה מה שאתם מאפשרים לנו.
דוד רותם: אתה היית שמח אם היינו סוגרים את מדינת ישראל באופן קבוע.
דב חנין: חס וחלילה, אני כל הזמן בעד שמדינת ישראל תתפקד, אני חושב שהממשלה מזיקה לה.
דב חנין: הממשלה החליטה שהיא רוצה שהעסק יעצור מלכת, ואני חושב שזה אחד הלקחים המעניינים שאנחנו צריכים ללמוד מהניסיון האמריקני, זה באמת הלקח שאומר שזה לא צריך להיות מוגבל בזמן, שזה מה שאתם מציעים לנו, וזה יכול באמת להתמשך על פני קדנציה שלמה שמדינת ישראל לא מתפקדת, ונראה מה יקרה אז.
דב חנין: אם האמריקנים שרדו את זה, אולי גם אנחנו.
רונן הופמן: מותר לשאול אם עישנת פעם.
דב חנין: אני לא, אולי אתם.
דוד רותם: דיסקין, אתה עכשיו שם לב למה לא צריך כל יום שני אי-אמון?
דוד רותם: עכשיו אתה מבין?
דוד רותם: אלה הטענות שאנחנו שומעים בכל שבוע ביום שני.
<אברהם דיסקין: הבעתי את דעתי עוד לפני ששמעתי אותו.
<אברהם דיסקין: אני מאוד מעריך את השנינות של חבר הכנסת חנין.
<אברהם דיסקין: אני חוזר ואומר: זה לא קריטי, זה לא חשוב, אפשר להכניס בסעיף הזה מה שרוצים.
<אברהם דיסקין: אין לזה משמעות מעשית.
<אברהם דיסקין: אני רוצה לענות לסיגל.
<אברהם דיסקין: המנגנון לעשות אי-אמון שמצביעים על הממשלה כולה הוא פשוט ביותר, האי-האמון נעשה על-ידי זה שחבר כנסת מציג ממשלה.
<אברהם דיסקין: זה האי-אמון.
<אברהם דיסקין: חבר כנסת כלשהו יכול לבוא ולהציג ממשלה, זכתה באמון, 61, נגמר הסיפור.
<אברהם דיסקין: המשא-ומתן הקואליציוני יכול להתמשך חצי שנה לפני.
<עמי ברקוביץ: לא יהיה שלב של האצלה על-ידי הנשיא כפי שנעשה?
<אברהם דיסקין: אין שום דבר.
<אברהם דיסקין: גם היום עניין הנשיא זה עניין טקסי, לא צריך להסביר לך.
<אברהם דיסקין: חבר כנסת, נציג ממשלה, עשה משא-ומתן שנה וחצי לפני, יש לו ממשלה, זכתה באמון, נגמר הסיפור.
<אברהם דיסקין: הוא רוצה שינוי בממשלה, אותו סידור שקיים היום, לא צריך לשנות.
<אברהם דיסקין: לכן מבחינה טכנית לפתור את הבעיה - - -
<סיגל קוגוט: לא אמרנו שקשה לכתוב את זה טכנית, דיברנו רק על איזה התנהגויות זה יעודד.
<אברהם דיסקין: קל מאוד לעשות את זה.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, זה יגביר עוד יותר את כוחה של הממשלה, לכן אני באופן עקרוני בעד כמו שאמר רונן וכמו שאמרו החברים – אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: לגבי הסידור אם זה יהיה כך או אחרת, יש דברי טעם בלהגיד מאזן אימה, וכמו שהסברתי, הבאתי את הדוגמה היחידה האפשרית, להגיד שזה יהיה לא על-ידי שממשלה תמשיך לכהן.
<אברהם דיסקין: יש טעם בזה ובזה, וזה באמת לא משנה, זה לא הוויכוח שישנה סדרי בראשית.
<אברהם דיסקין: הכול מילים שלעולם לא יתממשו בתנאים סבירים.
<סיגל קוגוט: בכל זאת מה בעיניך יותר ריאלי?
<אברהם דיסקין: אני מוכרח להגיד שכמו שזה כתוב בהצעה של רונן נראה לי יותר.
דוד רותם: אתה צודק, במאזן האימה שלא יאיימו עלינו...
<אברהם דיסקין: שלא יאיימו, בדיוק.
<אברהם דיסקין: לי זה נראה יותר.
<סיגל קוגוט: זה לאיים על הכנסת, לא עליכם.
<אברהם דיסקין: יש גם טעם בדבר ההפוך, ובכל מקרה זה משנה.