GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: אבל אם רוצים להיות בטוחים אז אפשר לבוא ולומר, למרות שפה אני מודה שיש פה את הסוגיה איך עכשיו יפרשו את הסעיפים האחרים שכתוב בהם שרק לגבי מקום שהוא משמש למגורים צריך צו בית משפט, יש להניח שזה עלול להיות הסדר שלילי, כלומר, שיגידו: בסעיפים האחרים כשאומרים מקום מגורים אז זה כנראה מקום מגורים עם לינה אם פה כתבו במפורש שגם מקום מגורים שהוא ללא לינה, אז צריך לקחת את זה בחשבון.
<תמי סלע: אפשר לומר שפה המטריה היא ייחודית והדגש הזה כן חשוב.
אורי מקלב: אז תנסחו את זה גם עם הפן הייחודי אבל אני חושב שיש לזה חשיבות.
<תמי סלע: יש איזה הערות לעניין הזה?
אורי מקלב: כן, לימור.
<לימור תוסיה-כהן: רק שניה, פשוט לא ראיתי את התוספת הזאת.
<תמי סלע: ההוראה לגבי כניסה למקום כאשר המקום משמש למגורים זה בצו בית משפט וזאת ההוראה הרוחבית בכל הסעיפים האלה, ואז עלתה שאלה לגבי כל מיני עמותות שמעניקות איזשהו מקום שהוא כמו בית אבל הוא בלי לינה, שגם זה בעצם מוצדק שזה יהיה בצו בית משפט.
<גלי גרוס: אבל מה זה אומר מגורים בשעות היום?
<תמי סלע: שזה מקום שאפשר להתקלח בו, לשים ראש, לשים דברים פרטיים, לאכול בו, אבל לא לישון.
<תמי סלע: ויש דברים כאלה לגבי אוכלוסיות מסוימות, נערים בסיכון.
<גלי גרוס: יש דברים כאלה ויש דברים שהם לא מגורים, זה עניין שמתפרש לפי מהות העניין.
<גלי גרוס: יכול להיות מלתחות שגם מתקלחים בהם, שמים בהם דברים אבל זה לא.
<תמי סלע: אבל כשאומרים מגורים אז ברור שזה יבוא גם לפרשנות, אבל משהו שהוא סוג של בית של בן אדם - - -
<גלי גרוס: אז זו פרשנות של המילה "מגורים" כשלעצמה.
<תמי סלע: לא בטוח שכך יפרשו.
<יוסף יוסקוביץ: יש לדוגמה אשפוז יום של מרפאות בריאות נפש שבעצם נמצאים מהבוקר עד הלילה, ישנים שם גם בצהרים ונחים ומתקלחים וזה בעצם מגורים.
אורי מקלב: אבל איך זה נקרא?
אורי מקלב: זה נקרא מעון יום?
<יוסף יוסקוביץ: אשפוז יום.
אורי מקלב: אשפוז יום, בסדר, אז אשפוז ומעון יום אולי כן.
אורי מקלב: אבל מצד שני יכול להיות לדוגמה מכון כושר או מכון שיש בו פעילות וכן מתקלחים שם אבל זה עוד לא - - -
<איתן צחור: יש מרכזי יום של זקנים שבוודאי זה - - -
<תמי סלע: התכלית פה הרי לדבר על מקום שהוא פרטי של אדם ובגלל שהוא פרטי אמרו שכשמדובר על מקום מגורים צריך צו של בית משפט כדי להיכנס למקום.
<תמי סלע: זה לא מקום שיש בו פעילות עסקית או שעמותה מנהלת בו את ענייניה השוטפים אלא זה מקום פרטי, גם לגבי הגופים האחרים שיש סמכויות להיכנס למקומות שהם פועלים בהם.
<תמי סלע: אז יצטרכו לפרש את זה ברוח זה, אם זה מכון כושר שמתקלחים בו אז זה לא מקום פרטי של אדם.
<איתן צחור: המילה "מקום מגורים" היא מצומצמת מאוד.
<תמי סלע: אבל אם אולי זה מקום שהוא מחלקת אשפוז יום, שלכל אחד יש שם חדר עם הדברים שלו והוא בא כל יום, אולי זה כן.
<תמי סלע: זה דורש פרשנות.
אורי מקלב: צריך למצוא את הניסוח אבל יש להבדיל בין מקום שעושה פעילות גם של מעון, ובכל מקום פעילות יש להם מקום שהם שם מתכנסים, לבין המקום שמשמש כמקום מגורים.
אורי מקלב: דהיינו, זה לא נעשה – פעולות של נכים, זה נמצא כחדרים סגורים, זה לא שישנים בתוך המועדון שלהם.
אורי מקלב: זאת אומרת, אפשר להבדיל במקום שמשמש גם במקומות האלה, ובלבד שלא להיכנס למקומות שהם משמשים ללינה, לפעילויות כאלה.
<איתן צחור: צנעת הפרט.
אורי מקלב: שיש שם.
אורי מקלב: זאת אומרת, גם באותו מקום, אפשר לבקר אותו, בפעילות הרגילה שלו, השוטפת שלו, במועדון היכן שהוא נותן את ההרצאות, אבל לא להיכנס למקומות שמשמשים כמגורים או כמקומות פרטיים של השוהים בהם או המשתמשים.
<לימור תוסיה-כהן: השאלה אם אדוני לא רואה בסעיף (ב1) סוג של פתרון לבעיה הזו שהוצגה.
<לימור תוסיה-כהן: אנחנו תכף נתייחס גם לסעיף הזה, יש לנו קצת קושי אתו, עם הציון של כבוד האדם ופרטיותו היות שאלה עקרונות שחולשים על כלל סמכויות הפיקוח ולא היינו רוצים לשבור את המודל במובן הזה שרק פה יופיעו העקרונות האלה לעומת מודלים אחרים של פיקוח.
<לימור תוסיה-כהן: אבל ברגע שאנחנו נכפיף את הפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה למאפיינים הייחודיים של אותו המקום ולאופי המסתייעים בשירותיה של אותה עמותה, השאלה אם זה נותן מענה לקושי שציין אדוני.
אורי מקלב: לא הבנתי, (ב1) זה נוסח חריג?
<לימור תוסיה-כהן: כן.
<גלי גרוס: (ב1) זה משהו שלא קיים בשום מקום חוץ מפה.
מרב מיכאלי: אבל השאלה היא אם אנחנו לא נכניס את התוספת הזו של מגורים במשך היום, השאלה אם זה לא פותח פתח אחר כך לפרשנות, האם במקום שיש פה – האם זה נחשב או לא נחשב מגורים.
<גלי גרוס: זה כן, זה כן.
<גלי גרוס: אני חושבת שהפרשנות הסבירה כן תהיה שזה משמש למגורים, בכל זאת יש כאן ניסיון לפרש באופן רחב את הדברים האלה.
מרב מיכאלי: אז למה לא להכניס את זה?
<גלי גרוס: יש משמעות מאוד משמעותית גם לזה שאנחנו כותבים את זה כאן או כותבים את זה במקום אחר כי ככל שהפרשנות הסבירה תהיה שמגורים זה גם מגורים - - -
<איתן צחור: אבל היא אמרה לך שהיא בדקה את זה וזה לא נכון.
<גלי גרוס: לא, להפך, להפך.
<לימור תוסיה-כהן: היא לא אמרה את זה.
<איתן צחור: זה מתפרש על דרך הצמצום בכל מקום.
<תמי סלע: בדקנו בכמה פסקי דין וראינו שכשמדברים על מגורים אז כן מדברים על בית שגם ישנים בו, על המקום שבו אדם ישן, אבל יכול להיות שלא היה המקרה המתאים כדי להיכנס לדקויות האלה אז אני לא אומרת שזה איזה משהו מובהק.
<גלי גרוס: בגלל שזה קיים בהרבה מאוד חוקים נוספים אי אפשר לדעת איך זה יתפרש.
<איתן צחור: כשמדובר על פטור ממס למגורים נכנס רק מגורים ולא שום דבר אחר.
<תמי סלע: אבל יש גם שאלה איך אתם רואים את סמכויות הפיקוח כרגולטור.
<תמי סלע: אם אתם חושבים שמקום כזה, שהוא פרטי, שגם אם הוא לא מקום שישנים בו, כמו מקלט לנשים מוכות, אז אתם תכבדו את הפרטיות של האנשים שיש להם חדר נפרד שם או פינה פרטית ולא תיכנסו לשם, אז אני חושבת שגם לזה יש חשיבות לאמירה של הרגולטור ושזה יכנס בנוהל.
<אביטל שרייבר: נכון, אני חושבת באמת שהפוקוס הוא לא על מגורים או לא מגורים, אלמנטים שמשמשים למגורים או לא בשעות היום, אלא הפוקוס הוא באמת על סוג האוכלוסייה והצורך לשמור על הפרטיות שלה ולא לפגוע בה.
<אביטל שרייבר: אז אני חושבת שהאיזונים יעשו דרך זה.
אורי מקלב: דרך (ב1)?
<אביטל שרייבר: כן, דרך מה שלימור אמרה.
<תמי סלע: אבל כן יש פה הבדל שצריך לשים אליו לב שזה צו של בית משפט, כן או לא.
<תמי סלע: מתי בעצם בית משפט צריך להיכנס לתמונה ולתת צו, זאת שאלה.
<איתן צחור: זה תמיד טוב, זה דבר הכי טוב שיכול להיות.
אורי מקלב: אני בסופו של דבר חושב ש-(ב1) נותן כיסוי לכול.
<איתן צחור: פשוט אנחנו כלשכת עורכי הדין, אני מוכרח להגיד, אנחנו לא היינו פה בדיון הקודם, עם כל הכבוד, ולא הבענו את ההסתייגות המוחלטת מכל הסעיף הזה.
<איתן צחור: כל הסעיף הזה של הכניסה בכוח - - -
<תמי סלע: זה לא בכוח.
<לימור תוסיה-כהן: זה לא בכוח.
<גלי גרוס: זו לא תפיסה וזה לא בכוח.
<איתן צחור: כניסה, כניסה בכוח.
<תמי סלע: זו גם לא כניסה בכוח.
<גלי גרוס: זו גם לא כניסה בכוח.
<איתן צחור: זו כניסה בכוח.
<תמי סלע: זו דרישה להיכנס.
<גלי גרוס: זו זכות שבדין, בלי האפשרות - - -
<איתן צחור: אבל את יכולה לבעוט בדלת ולהיכנס.
<גלי גרוס: לא, אני לא יכולה לבעוט בדלת.
אורי מקלב: לא, ממש לא.
<גלי גרוס: אם היית בדיונים הקודמים אז היית שומע שהיינו אומרים שאי אפשר לבעוט.
<איתן צחור: למה?
<איתן צחור: להיכנס, להיכנס.
<גלי גרוס: להיכנס – יש חוקים אחרים ולכן יש חשיבות - - -
<איתן צחור: לא, בחוק הזה, בסעיף הזה.
<גלי גרוס: רגע, איתן, אני עונה לך.
<גלי גרוס: יש חשיבות מאוד גדולה לשמירה בעניינים האלה על איזושהי אחידות ותבנית של ניסוח כי בחוקים אחרים כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח והפרשנות של משרד המשפטים היא שרק בחוקים שבהם כתוב במפורש שאפשר להשתמש בכוח אפשר להשתמש בכוח.
<גלי גרוס: הסעיף הזה מקנה זכות שבדין שיכול להיות שתגרור אחריה אולי איזושהי עבירה פלילית של הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו מהדין הכללי אבל היא לא נותנת את היכולת, בטח לא להשתמש באלימות, לא בכוח, לא לשבור דלתות, שום דבר אחר היא לא נותנת.
<מרדכי שנבל: כתוב "להיכנס בכל עת סבירה".
<גלי גרוס: להיכנס אם פותחים לי את הדלת כי יש לי זכות להיכנס, לא שאני אוכל לשבור את הדלת, זה לא קיים בסעיף הזה.
אופיר כץ: אני מבקש – אני מצטער באמת, אנחנו לא היינו בפעם הקודמת ואני מתנצל על זה – אני מסתכל מה הסמכויות של שוטר להיכנס.
<גלי גרוס: הרבה יותר מרחיקות לכת.
אופיר כץ: לשוטר יסוד סביר שנעשתה שם עבירה.
<גלי גרוס: אבל אז מותר לו להיכנס לכל מקום בכל צורה.
<איתן צחור: אם נעשתה עבירה, ודאי.
<גלי גרוס: אבל זה לא מה שמקנה לנו פה.
<איתן צחור: הוא בא למנוע עבירה.
אורי מקלב: מה אתה מציע, אופיר, מה ההגבלה שלו?
<גלי גרוס: אבל שם זו גם סמכות חיפוש, בואו נשים את הדברים בקונטקסט.
<גלי גרוס: זה כל מקום עם סמכות חיפוש - - -
אופיר כץ: ומה נכנסים פה, בשביל מה?
אופיר כץ: בשביל להסתכל על תמונות?
<גלי גרוס: אין לי סמכות חיפוש, אין לי סמכות תפיסה, אין לי סמכות חיפוש, אין לי שם שום סמכות שימוש בכוח, אין לי סמכות עיכוב.
אורי מקלב: היא גם עושה את זה בתיאום, אתם עושים את זה גם בתיאום.
<גלי גרוס: לא, בלי תיאום.
<אביטל שרייבר: זה לא בתיאום.
<גלי גרוס: זה לא בתיאום, אני דופקת בדלת, אני מבקשת מהנציג – אנחנו מוכנים לסעיף הזה – מבקשת מהנציג של המקום להתלוות אלי.
<גלי גרוס: אם הוא לא מוכן – אני לא מודיעה מראש שאני מגיעה, אני מגיעה מתי שאני רוצה, דופקת בדלת ומבקשת להיכנס.
<גלי גרוס: לא נותנים לי להיכנס, חוסמים בפני את הדלת – היו מקרים מעולם, זה דברים שקיימים אצל מפקחים אחרים – הגישו תלונה למשטרה, זה הכלי היחידי שיש למפקח במקרה כזה שלא נותנים לו להיכנס, הוא לא יכול לשבור את הדלת.
<לימור תוסיה-כהן: זו לא סמכות שאפשר להפעיל כלפי כל אדם באשר הוא כמו סמכות של שוטר, זו סמכות של רגולטור כלפי גופים שעליהם הם מופקד.
<לימור תוסיה-כהן: זה כל ההבדל שבעולם.
אופיר כץ: חבר'ה, אנחנו מתעסקים, אמר את זה קודם יושב-ראש הוועדה, במגזר השלישי, מתעסקים בחברה האזרחית - - -
<לימור תוסיה-כהן: נכון, ולכן אנחנו עושים את כל האיזונים בתוך הסעיף כמה שניתן, אבל אי אפשר להשוות את זה לשוטר כאשר אוכלוסיית היעד של שוטר היא אחרת לחלוטין.
<גלי גרוס: גם הסמכות היא הרבה יותר רחבה.
<לימור תוסיה-כהן: הסמכות היא אחרת לחלוטין, היא לא מוגבלת.
אופיר כץ: הבעיה היא שאתם רוצים להשתמש בסמכויות קשות מאוד נגד אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה של פושעים.
<גלי גרוס: אבל, אופיר, קיימנו על זה שוב ושוב דיונים, הסברנו שיש עשרות חוקים במדינת ישראל שבהם יש את הסמכויות האלה והרבה יותר כתובות מפורשות.
<איתן צחור: אם צריך, אם צריך, פה לא צריך את זה.
<גלי גרוס: אני חושבת שצריך, אתם חושבים שלא צריך.
<גלי גרוס: אני חושבת שכרגולטור כן צריכה להיות לי היכולת להגיע למקום שבו עמותה מצהירה שהיא מקיימת פעילות א', ב' וג' ולהתרשם שזאת הפעילות שמתבצעת במקום, זה מה שאני רוצה.
<איתן צחור: גלי, מה את רוצה בדיוק?
<איתן צחור: להיכנס פנימה, איך?
<מרדכי שנבל: להיכנס בשביל לבדוק, לא להיכנס בשביל - - -
<גלי גרוס: ברור להיכנס בשביל לבדוק, מה, להיכנס בשביל מה?
<גלי גרוס: מה לעשות?
אורי מקלב: רבותי, אני מאוד מעריך שלא היו אבל אנחנו כבר מצינו את הנושא בעניין הזה, זה דבר שקיים, הפיקוח, גם בחוקים אחרים.
<איתן צחור: זה הסעיף הכי מרכזי בכל התיקון שעובר פה היום.
<איתן צחור: מבחינתנו אין סעיף יותר חשוב מכל אותם סעיפים שדיברנו עליהם, לרבות החוק עם הקרנות.
<איתן צחור: זה הסעיף המרכזי שאנחנו התנגדנו לו כלשכת עורכי הדין מהרגע הראשון, אמרנו שצריכים למחוק אותו, הוא לא סביר בעינינו, הוא לא חוקתי, הוא נוגד את כל זכויות האזרח, אין בו צורך גם, זה לא משטרה פה.
אורי מקלב: מה אתה מציע לרשם העמותות שרוצה לבוא לבקר פעילות של עמותה?
<יוסף יוסקוביץ: שיביא צו בית משפט.
<איתן צחור: מה שאמרה גלי זה מקובל עלי מאוד, הם יכולים לעשות את זה גם היום.
<תמי סלע: כל הביקורת של רשם העמותות תיעשה דרך בתי משפט?
<תמי סלע: זה לא יעיל.
<איתן צחור: לא, לא, סליחה, גם לא צריך בתי משפט.
<איתן צחור: מה שהיא תיארה פה כרגע - - -
<גלי גרוס: זה מה שכתוב.
<איתן צחור: ובהחלט מקובל עלי שזה יעשה, לצורך הדבר הזה לא צריך את הסעיף הזה.
<גלי גרוס: אבל אי אפשר בלי הסעיף הזה.
אורי מקלב: זה מקובל?
אורי מקלב: זה בסדר?
אורי מקלב: זה סביר?
<איתן צחור: בהחלט, לדפוק בדלת, בהסכמה.
<איתן צחור: לא רוצה – תסיקו את המסקנות.
<גלי גרוס: איזה מסקנות?
אורי מקלב: זה החוק כפי שנאמר לי.
<איתן צחור: זה סעיף מאוד דרקוני.
אורי מקלב: הסעיף הזה לא נותן מעבר לזה, זו הסמכות המינימליסטית שיש היום בכל הפיקוח.
אורי מקלב: לקחו בתוך המדרג הזה את הנמוך ביותר, אין פחות מזה.
אורי מקלב: אין פחות מזה.
אורי מקלב: זו תפיסה שלא לעצור ולא לעכב, לא שום דבר, רק האפשרות שהוא יכול, שיש לו, שמותר לו, בסך הכול מותר לו, להיכנס ולבקר.
אורי מקלב: היום אסור לו לפי חוק.
<איתן צחור: מה, אסור לו לדפוק בדלת ולשאול?
<גלי גרוס: מותר אבל לא חייב להכניס אותי, פה אתה חייב על פי דין להכניס אותי, אם לא הכנסת אותי אני יכולה לפעול נגדך במסגרת החוק הכללי.
אורי מקלב: מותר לו כמו שלי מותר אבל לא מעבר לזה.
אופיר כץ: אני, ברשות היושב-ראש, מוכרח לחזור לנאום הפתיחה, אנחנו מדברים במגזר שלישי, מדברים בחברה אזרחית, הרצון של הרגולטור להתערב הוא בלתי סביר, הוא בלתי מידתי.
אופיר כץ: יש לו אפשרויות אחרות, הוא יכול להגיד: לא נתת לי להיכנס, לא תקבל אישור ניהול תקין, בסדר, או יבוא החשב הכללי שנתן כסף, החשב הכללי שנתן כסף יכול להיכנס.
אופיר כץ: מה זה קשור לפיקוח של רשם העמותות, עם כל הכבוד?
אופיר כץ: זו חברה אזרחית.
אופיר כץ: אם נעשית שם עבירה פלילית אז יש חוק שעוסק בעבירות פליליות, אנחנו עוסקים בחברה אזרחית.
אופיר כץ: אני רוצה להקים עמותה לשינוי חברתי שהממשלה לא אוהבת אותה, אז יבוא המפקח אלי?
אופיר כץ: לא רוצה שיכנס אלי.
<גלי גרוס: ומה הוא יעשה אבל?
<תמי סלע: אבל אתה מקבל כספים מתורמים.
אופיר כץ: אני לא מקבל כספים.
<תמי סלע: מתורמים, אתה מקבל תרומות.
אופיר כץ: את אגדת העם הזאת של התורמים תשאירו לנו, זו אגדת עם ואין בה כלום.
אופיר כץ: כי מי שקצת מקים ומבין בפילנתרופיה מבין שאין אף תורם שהוא פראייר, אז התורמים האלה - - -
<איתן צחור: לא צריכים את רשם העמותות.
אופיר כץ: את יכולה לעשות אחר כך מה שאת רוצה, אנחנו עושים את זה כל יום.
<תמי סלע: יש תורמים קטנים שאין להם אינטרס מספיק כדי לפקח על הגורמים.
אופיר כץ: אין תורמים קטנים, תורמים קטנים - - -
אורי מקלב: אז אל תקים עמותה.
<גלי גרוס: וגם תורמים גדולים פנו אלינו וטענו שעמותה לא מקיימת את הפעילות שהיא הצהירה שהיא מקיימת בפניהם, זה קרה, יש לי דוגמאות מוכחות, זה לא שאני ממציאה את זה.
<תמי סלע: הטענה היא שלא צריך פיקוח על המגזר השלישי.
אופיר כץ: אנחנו עוסקים בזה יומיום, אני נורא מצטער.
<גלי גרוס: גם אנחנו בהיבט הזה.
אופיר כץ: אז יכול להיות שפנו אליכם 10 אנשים, אני מכיר 10,000 שלא פנו, בסדר?
<גלי גרוס: מאה אחוז, אז הכול מצוין, אז אנחנו ניכנס, נתרשם, נראה שהפעילות עולה בקנה אחד עם מה שהוצהר והכול בסדר.
אופיר כץ: אני רוצה לתת דוגמה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אופיר, זו קצת היתממות.
אורי מקלב: אני מבין, ואני גם הרבה עם המגזר השלישי ואנחנו כולנו רוצים שזה ימשיך ויתקבע, בסופו של דבר אתה מבקש היום רישיון מהמדינה מרשות ממשלתית, יש לך רישיון ניהול תקין, זה רישיון מסוים כמו כל בעל עסק אחר.
אופיר כץ: אני לא רוצה, אין בעיה, שלא יתנו לי ניהול תקין.
<איתן צחור: שלא יתנו רישיון, בשביל זה הוא צריך להיכנס פנימה?
<ניסן לימור: למה?
<ניסן לימור: זו זכות אזרחית.
אופיר כץ: אני לא אתאגד?
אורי מקלב: אתה בא להתאגד במסגרת שיש לה קריטריונים.
<איתן צחור: אבל לא כניסה אלי הביתה.
<גלי גרוס: לא כניסה למגורים, אין כניסה למגורים.
<איתן צחור: לא מגורים, גם כניסה לצורך עסק.
אופיר כץ: אדוני, יש טעות, אין חובה בחוק שלמישהו יהיה ניהול תקין, ואני מכיר עמותות שלא מבקשות ניהול תקין, למשל כל העמותות שעוסקות בשינוי חברתי, הם לא רוצים ניהול תקין, הם לא צריכים את זה.
<גלי גרוס: בסדר, אנחנו גם לא מעגנים אישור ניהול תקין בחוק כי רצינו לא לעגן אותו בחוק לבקשתכם, אבל עדיין עמותות מצהירות שהן מקיימות מטרות מסוימות והן מגישות מדי שנה דוח מילולי שבו הן מצהירות, והדוח הזה שקוף וגלוי לציבור, ואני חושבת שהוא חלק מהמסמכים שתורמים וגורמים אחרים שנמצאים בקשר, מתנדבים וכל מי שנמצא בקשר עם העמותה, גם מסתמך על המסמכים האלה, מצהירים: אנחנו מקיימים מטרות א', ב', ג', אנחנו עושים פעילות א', ב', ג'.
<גלי גרוס: אנחנו כרשם העמותות מעמידים את המסמכים האלה לעיון הציבור, מסתמכים על זה שהעמותה מקיימת את המצגים שהיא נותנת לציבור ואנחנו מבקשים את היכולת, לא מכוח הסכמה עם העמותה ולא מכוח אישור ניהול תקין, אלא סמכות כמו שיש לכל רגולטור אחר שנוכל לבוא ולהתרשם בעצמנו בעין שלנו שאכן הדברים הם כמו שדווחו וכמו שהוצגו לציבור.
<גלי גרוס: זה הכול.
<איתן צחור: אבל אם הוא לא רוצה שתיכנסו?
<גלי גרוס: הסמכות הזאת לא כוללת את היכולת להיכנס ולדפוק ולהפיל את הדלת, אבל היא כן אומרת שיש לי זכות חוקית לעשות את זה ועמותה חייבת להיענות לה.
אופיר כץ: נניח שהוא לא רוצה?
אורי מקלב: אופיר, אנחנו קיימנו את הדיון בסופו של דבר, גם המצג שאתה מציג פה הוא גם נמצא בקצה הסקאלה, אבל מה לעשות שגם בעמותות יש התאגדויות שנותנות הרבה יותר ממה שאתה אומר, שרק לגבי זה רוצה שינוי חברתי.
אורי מקלב: בתוך ההתארגנות הזאת של עמותות יש עמותות רבות שפועלות אחרת, הרבה יותר רחב, שהרבה יותר שצריך לתת להן מענה של ציבור, אמינות כלפי הציבור וכלפיהם אנחנו חייבים.
אורי מקלב: עכשיו להגיד "למה אני עושה את זה?
אורי מקלב: " – יכול להיות שזה באמת פוגע במי שמתאגד רק לצורך שינוי חברתי אבל בסופו של דבר תחת ההתאגדות הזאת של עמותה מתאגדים אנשים שנותנים הרבה הרבה שירותים, נותנים הרבה מיצג, מפרסמים את עצמם, מבקשים מהציבור אמינות לקבל מהם גם משוב וגם לתת שירותים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו גוף שיפקח על זה.
אורי מקלב: זה דבר הכי בסיסי במדינה מתוקנת.
אורי מקלב: אם עמותות היו, כפי שאתה מגדיר, עו"ד אופיר כץ, רק הסוג הזה, הסגנון הזה שלא מבקשים לא ניהול תקין ולא מבקשים - - -
<איתן צחור: לא, ניהול תקין כולם צריכים.
אורי מקלב: בסדר, אז אם זה רק אלה אז לא היינו עושים את החוק הזה.
<גלי גרוס: אז על מה אנחנו מדברים?
<איתן צחור: בלי להיכנס אל תיתן אישור ניהול תקין.
אורי מקלב: אז אתה אולי עכשיו מבקש משהו, אם אני אשקף את דבריך, אתה אומר: תשמע, הפיקוח הזה רק לכאלה שמבקשים ניהול תקין, מי שלא מבקש ניהול תקין לא נעשה פיקוח.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו עושים נכון כי בסופו של דבר ההגבלה הזו לא עושה צדק ולא מגיעה לחקר האמת.
<גלי גרוס: אבל היא צריכה להצהיר עליה.
<איתן צחור: כל מטרה חוקית שהיא מצהירה עליה.
<גלי גרוס: ואז צריך לוודא שהיא באמת עושה את מה שהיא אומרת.
<איתן צחור: אבל לוודא ולהיכנס?
<איתן צחור: אני קורא לעמותה הבית, אתה נכנס לתוך בית של גוף מסוים.
<איתן צחור: עכשיו אתה אומר: אל תתאגד, זה עוד יותר חמור, אתה בעצם שולל את זכות ההתאגדות למי שלא רוצה שיכנסו לו לתוך הבית.
<איתן צחור: הסעיף הזה, אני חוזר ואומר, לשכת עורכי הדין התנגדה לו מהרגע הראשון.
<איתן צחור: אני חושב שאם אתם הולכים כרגע לכיוון– זה לא אחד מהסעיפים שדיברנו עליהם עד כה, סמכות כוח כזאת או סמכות לפקח או סמכות לקבל, כאן יש פה פריצה לתוך זכויות האזרח הבסיסיות ביותר.
<איתן צחור: זו זכותי להתאגד, זכותי לעשות בתוך "ביתי", בלי להיות מגורים, ככל העולה על רוחי, בלי שמישהו יכנס פנימה ויסתכל על הקירות, ואם הוא לא רוצה לתת לי אישור ניהול תקין שלא ייתן לי אישור ניהול תקין.
<איתן צחור: אבל להיכנס פנימה, להסתכל לי בתוך הבית פנימה – ובית זה לא מגורים, זה כל דבר שאני עושה – פה כוועדת חוקה אתם צועדים צעד אחד מעבר לפחות להיגיון הסביר של זכויות האזרח, אני לא מדבר על החוק עצמו.
<איתן צחור: אני חושב שאולי תקבלו עוד חוות דעת בנושא הזה, אם אתם כל כך רוצים ללכת לכיוון הזה, תראו עד כמה יש פה פגיעה בכלל מול הסמכות של הרשם.
<איתן צחור: אני אומר עוד פעם, זה הסעיף היחידי שממש התנגדנו אליו, לשכת עורכי דין.
אורי מקלב: ניסן, בבקשה.
<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשאלה העקרונית, ודיברנו על כך, לו היינו היום דנים ויוצרים את הסיווג שמדובר עליו בחוק עמותות חדש יכול להיות שחלק מהדברים היו נפתרים.
<ניסן לימור: אבל מה שעומד לפנינו כאן זו איזושהי הוראה כללית שבעצם תחול ללא שום הבחנה לגבי כל העמותות ויש כאן בעיה מסוימת.
<ניסן לימור: ולכן אנחנו כל הזמן מתחמקים מהנושא העקרוני ומנסים לתת תשובות קונקרטיות והתשובות הקונקרטיות בעצם הופכות לגורפות.
<ניסן לימור: ולכן אני חושב שאי אפשר בנוסח הזה לבוא ולומר – ושמענו כאן את הנימוקים, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני חושב שהנוסח הזה הוא מאוד בעייתי.
<איתן צחור: לפחות אם היה גם רשם העמותות בתמונה, אם זה מקרים חריגים, דבר כזה.
<איתן צחור: אבל כל מפקח יכול להיכנס פנימה לדפוק בדלת, להגיד: אני רוצה לראות מה אתה עושה בפנים?
<תמי סלע: המפקח שהוא עובד משרדו, פה אנחנו לא מדברים על הגורמים החיצוניים.
<איתן צחור: אני אומר שתהיה פה לפחות מחשבה נוספת לפני שאתה נכנס לתוך בית שבו מתקיימת פעילות, אני לא מדבר על המגורים, על הפעילות שמתקיימת בפנים.
<איתן צחור: אני לא רוצה שיראו את הפלקטים שלי על הקירות, אלא אם כן אני אעשה עבירה פלילית ואז יש משטרה.
<איתן צחור: אבל כל אחד יכול להיכנס: תראה לי מה אתה עושה בחדר ההוא ובחדר הזה?
<איתן צחור: לא רוצה.
<איתן צחור: זה הזכויות הבסיסיות ביותר של הפרט וכאן כלאחר יד כל מפקח מתי שבא לו עובר בדרך: תראה לי.
<איתן צחור: לא רוצה להראות.
אורי מקלב: אז איך אתם מציעים לנסח את זה?
אורי מקלב: רק מה, רק במקרים מסוימים?
<איתן צחור: אני חושב פה צריך שבמקרים קיצוניים שיהיה רשם העמותות מעורב אישית ויאמר, שיקבל איזושהי החלטה.
אופיר כץ: צו.
<איתן צחור: אני לא יודע, צווים, בית משפט, אולי זה קשה להם.
<איתן צחור: לפחות הדבר האלמנטרי שיהיה פה שיקול דעת מעמיק במקרים חריגים, לא בכל מצב שאני עובר ברחוב אלנבי, בא לי להיכנס, בוא נראה מה הם עושים שם.
<איתן צחור: זה דבר מאוד מאוד קיצוני.
<גלי גרוס: איתן, זה לא עובד ככה, עובדי הרשם יגיעו באופן ספציפי למקום ספציפי כדי לבצע פיקוח, לא אגב אורחא יעברו ברחוב ויגידו: בואו ניכנס.
<גלי גרוס: הם צריכים להראות תג, הם צריכים להראות תעודה שמסמיכה אותם, הם לא יכולים להחליט שבא להם הרגע להיכנס לפה ולראות.
<איתן צחור: אלא אם בוצעה עבירה פלילית, בסדר.
אורי מקלב: אם יש לו תג, הוא עובר עכשיו ברחוב - - -
<גלי גרוס: כן, אבל למה שהוא יסתובב עם התג?
<גלי גרוס: אנחנו לוקחים את זה קצת למחוזות לא סבירים.
<גלי גרוס: כי ניהול תקין, כמו שהסבירו פה הרבה מאוד פעמים בדיון, זה דבר שהוא היום לא מעוגן ולא מוסדר בחקיקה ועמותות לא חייבות לבקש אישור ניהול תקין וזה גם לא נראה לנו המסגרת הנכונה של הדיון.
<גלי גרוס: זה נכון שגם אנחנו מסכימים שצריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגי העמותות ולהביא לידי ביטוי דיפרנציאציה ברגולציה שלנו כלפי אותן עמותות בשים לב לסוגי העמותות, אבל צריך לזכור שזה עובד משני הכיוונים.
<גלי גרוס: כל עוד הדיפרנציאציה הזאת תבוא לידי ביטוי במצגים שהעמותה תיתן לציבור, העמותה תגיד לציבור: אני עמותה כזאת וכזאת שלא כפופה לפיקוח של הרשם – לא במילים האלה, אבל אגב הסיווג שלה והתואר שלה, הציבור יהיה חייב לדעת – ואז גם זה ישקף כלפי הציבור שהיא לא כפופה לפיקוח ואז גם לא יתבצע פיקוח.
<גלי גרוס: היום הציבור חושב, כך לפחות זה הרושם שלנו, שכשיש עמותה היא גוף מפוקח וכשהוא נותן הכספים וכשהוא פועל מולה אז זה גוף שהרשם מוודא שמתנהל באופן תקין.
<גלי גרוס: ולכן הדיפרנציאציה הזאת עובדת לכל הכיוונים.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שבעתיד הרעיון הוא למקד את משאבי הפיקוח למקרים המתאימים ולהשאיר בצדדים את אלה שלא מקבלות כספי ציבור ולא מקבלת תרומות קטנות ויש להן רק תורמים גדולים בודדים שיודעים לדאוג לעצמם.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, זו גם התפיסה שלנו לעתיד.
<גלי גרוס: אבל היום המצב הוא שמישהו שמציג את עצמו כעמותה, הציבור חושב שזה גוף שבאמת מישהו מוודא שהוא עושה את מה שהוא עושה.
<גלי גרוס: הוא גם פותח את ה"גיידסטאר" ורואה את הדוחות המילוליים ואת התיאור של הפעילות וחושב שאם זה כתוב אז כנראה שגם מישהו מוודא שהיא לא סתם כותבת בעלמא אלא כותבת את הדברים כמו שהם, והפיקוח הזה נועד לתת לנו את הכלים להבטיח שבאמת מה שהיא אומרת זה גם מה שהיא עושה.
מרב מיכאלי: כמה אתן מרגישות היום שזה חסר לכן?
מרב מיכאלי: כמה מקרים היו לכן שהיו פערים נורא גדולים או פערים בכלל משמעותיים בין דיווחים ממסמכים ומדרישת המידע הרגילה לבין שבדקתם והלכתם למקומות?
<אביטל שרייבר: נכון להיום ההגעה למקומות נעשית רק בתיאום מראש ורק במסגרת ביקורות העומק שמתאמים מראש עם המבוקר, והם הרבה פעמים גם מעדיפים שיבואו אליהם למשרד במקום שהם ישלחו ארגז עם מסמכים, שבחלק מהמסמכים יעיינו אצלם, חלק מהמסמכים הם כמובן כן נדרשים לשלוח.
<אביטל שרייבר: במקרים אחרים שבהם אנחנו מגלים שיש פער בין מה שנעשה בפועל זה מקרים: או שפונה באופן אקטיבי פנה אלינו ואמר:
<אביטל שרייבר: העמותה אומרת שהיא עושה שם כך וכך – וזה קורה – היא אומרת אבל אין שם שום דבר; או שבאופן מקרי אחר, לדוגמה עמותה שהיתה אצלנו בהליך פירוק, והמפרק, מכוח סמכויות הפירוק שלו, הלך לבדוק מה נעשה בנכס ששימש בעבר את העמותה ובעצם גילה שפועלת שם עמותה אחרת שעושה את אותה פעילות שעשתה העמותה שהוא מפרק, אבל הוא גילה את זה באופן מקרי לחלוטין.
אופיר כץ: כמה באחוזים יש, אביטל?
<אביטל שרייבר: אנחנו חושבים שעמותות שפועלות בצורה תקינה והן לא נמצאות במקום מגורים, לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית, להפך, הרבה פעמים הן רוצות שיראו מה הפעילות שנעשית.
<אביטל שרייבר: לא אמורה להיות להן סיבה אמיתית להתנגד לדבר כזה וכמובן שמראה עיניים הוא שונה לגמרי ממסמכים שעמותה כותבת את הדברים שהיא רוצה להציג מראש.
אופיר כץ: אביטל, כמה מקרים היו שאתם ביקשתם ולא נתנו לכם להיכנס?
אופיר כץ: כמה מקרים היו?
אופיר כץ: כמה, 3?
אופיר כץ: 10?
<אביטל שרייבר: אבל אנחנו לא מגיעים לשם באופן יזום.
<גלי גרוס: זאת לא נקודה, אופיר.
<גלי גרוס: השאלה היא לא אם במקרים נקודתיים נתנו לנו להיכנס כשביקשנו, כי אם זה ככה אז גם לא אמורה להיות בעיה לעתיד כי באמת עמותה בהקשר הזה, במקום שבו היא מבצעת פעילות, לא אמור להיות לה משהו להסתיר, היא לא אמורה להגיד שאין מקום שיכנסו.
<איתן צחור: לא אוהבים שנכנסים פנימה, לא אוהבים.
אופיר כץ: הוויכוח שלנו הוא אם אנחנו בסדר באופן כללי ויש חריגים, או אנחנו - - -
<גלי גרוס: אנחנו חושבים שאתם בסדר באופן כללי ויש חריגים.
אופיר כץ: אוקיי, אנחנו בסדר באופן כללי אז טפלו בחריגים.
<גלי גרוס: מאה אחוז.
<גלי גרוס: אבל סמכות הפיקוח הזאת, והיא באמת, אמרתי, רוחבית וקיימת בהרבה מאוד רגולציות, כולל לגבי עמותות ביחס לדיני עבודה או דברים אחרים, דיני איכות סביבה, כל מיני תחומים כלליים שבהם יש פיקוח, התפיסה שלנו – וגבי הציגה את זה באחד הדיונים הקודמים, זו באמת כבר לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון על הסעיף הזה, בטח לא את הדיון העקרוני – התפיסה שלנו היא: הסעיף הזה לא אמור להיות אגב חשד, אני יכולה לשלוח מפקח שיתרשם ממה שקורה במקום, יגלה, ואני מאוד מקווה שכך יהיה ב-90% אם לא 100% מהמקרים, הכול מתנהל בסדר, הכול בהתאם להצהרות, הכול בהתאם לדיווחים, הכול מצוין, ילך הביתה, יכתוב דוח, אין בעיות.
אופיר כץ: למה אתם לא מאמינים לנו שאנחנו מנהלים את זה במקום נכון?
<גלי גרוס: אף רגולטור לא מאמין, רגולטור מטבעו, התפקיד שלו הוא לוודא שמה שאומרים לו זה מה שקורה.
<רות פרמינגר: הוא אמור להאמין.
<רות פרמינגר: למה מראש להחשיב את זה כאילו שהוא עושה עבירות?
<רות פרמינגר: תזכרו שזה עמותות.
<גלי גרוס: אבל זה לא נכון, זאת לא התפיסה.
<גלי גרוס: התפיסה היא לא שאנחנו לא מאמינים, התפיסה היא שאנחנו רוצים כלי לבוא ולבדוק, זה הכול.
<גלי גרוס: ולמה כל כך ההתנגדות לכלי הזה?
<גלי גרוס: הרי כולנו קובעים שאנחנו יכולים להיכנס.
אורי מקלב: אני בסוף אסכם, אבל בואו נשמע.
אורי מקלב: שני-שליש לא מדווחים בכלל שום דבר?
<ניסן לימור: לא, לא, אין שום דיווח, לא מילולי ולא כספי.
אורי מקלב: ולמה לא?
אופיר כץ: חלקן הגדול לא פעילות בכלל.
<ניסן לימור: אז בבקשה, מי שלא פעיל צריכים לסגור.
אורי מקלב: אז בעצם לפי החוק כבר אפשר לפרק אותן?
<ניסן לימור: יכול להיות.
אורי מקלב: מה קורה עם השליש האחר?
<ניסן לימור: השליש האחר מדווחים, 90% מהם יש להם אישור ניהול תקין.