GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניסן לימור: אבל ברגע שהוא ייצג הם ידעו מיד שהוא מייצג עמותות כי הוא יגיע אליהם בתור מייצג עמותות.
אורי מקלב: מי ידע?
אורי מקלב: כלל העמותות יידעו?
אורי מקלב: מאיפה כלל העמותות יידעו?
<ניסן לימור: לא, הם ידעו.
אורי מקלב: לא הם, אנחנו מדברים על הציבור.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו מדברים כאן שיח של חירשים או של אילמים.
<תמי סלע: אני רק רוצה להגיד שמבחינת חקיקה זה כן מקובל שכשהרשות מסמיכה גורמים, בוודאי חיצוניים, לקבל סמכויות שלה, ויש איזו רשימה כזו של האנשים שקיבלו סמכויות, אז זה מפורסם ברשומות או באתר.
<תמי סלע: היום מעדיפים על פני רשומות פרסום באתר האינטרנט, זה למשל קיים בחוקרי ההוצאה לפועל, רשימת החוקרים, כי אלה אנשים שקיבלו סמכות מטעם הרשות.
<גלי גרוס: שוב, אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שנשמעו כאן טענות שכן - - -
אורי מקלב: טוב, הדברים ברורים.
<מרדכי שנבל: השאלה היא אם בכל זאת מפרסמים רשימה, מודיעים לעמותה מסוימת שהולכים לבדוק אותה, היא תלך לרשימה ותנסה שהבודק יהיה מי שנראה לה.
<גלי גרוס: לא, היא לא יכולה לבחור את הבודק.
אורי מקלב: היא לא יכולה, היא לא יכולה לבחור.
<מרדכי שנבל: היא לא יכולה אבל היא יכולה לנסות לגשש בכיוון.
אורי מקלב: היא לא יכולה לנסות שום דבר.
<תמי סלע: גם ככה הרי זה דבר ידוע מהם המשרדים שעובדים עם הרשם פחות או יותר אז היו יכולים גם ככה לנסות להשפיע, גם אם זה לא רשום.
אורי מקלב: יש שקיפות כזאת גדולה, ואנחנו תכף נגיע לנושא של המסמכים, שכל אחד יכול לדעת בכל עמותה מה המסמכים, מה המסמכים המפורסמים, מה לכל אחד, מה רק לכאלה שבאים לבקש את המסמכים.
אורי מקלב: הרשימה של הבודקים של רשם העמותות לא תהיה גלויה וידועה?
אורי מקלב: אני חושב שזה דבר שיש לו חשיבות לא רק בגלל שזה מייעל, יש לזה חשיבות יתרה מאוד, חשיבות ערכית ממש.
<איתן צחור: רק הערה טכנית אולי, גם אם מתפרסמת הרשימה אז שזה יהיה רואה החשבון הספציפי ולא שם כללי של כל המשרד.
<גלי גרוס: אבל ההתקשרות היא עם המשרד.
<איתן צחור: אבל תכתבו שם מי זה רואה החשבון שנושא בנטל, כי משרד זה יכול להיות 1,000 איש אז לא עשינו כלום.
דוד רותם: מה רע במשרד של 1,000 איש?
<איתן צחור: אז אין טעם בפרסום, אם זה 1,000 איש אז אין טעם בפרסום.
<תמי סלע: יודעים שהמשרד הזה עובד עם הרשות.
אורי מקלב: אותו זכיין, כפי שהוא מופיע במכרז, כך הוא צריך להופיע.
אורי מקלב: אנחנו לא ניתן לרשם העמותות לרשום - - -
<מרדכי שנבל: אבל אם מישהו עבר עבירה שיש - - -
אורי מקלב: סליחה, רבותי.
דוד רותם: לא, אני סומך על המבקרים הפנימיים, הם יבדקו - - -
<איתן צחור: כי אז אין ערך לרישום הזה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם, אני עכשיו עומד במבחן של היושב-ראש הקבוע, הוא רוצה לראות איך אני מנהל את הישיבה, אם הוא יראה שאני נותן לכל אחד לדבר, רבותי, הוא יחזור לפה מיד, עוד עכשיו.
אורי מקלב: כל אחד מתפרץ, כל אחד אומר, ככה זו לא צורת ניהול.
דוד רותם: אין חשש, אני לא אחזור.
אורי מקלב: אני רק אמרתי להם שאנחנו בכל אופן עזבנו את הבניין פה ב-01:00 בלילה אז שייקחו בחשבון שאנחנו פחות סובלניים הפעם.
<תמי סלע: העניין הבא?
אורי מקלב: אנחנו החלטנו, אנחנו סגרנו את זה.
<תמי סלע: יישאר כמו שזה היה, שיש רשימה באינטרנט אבל היא לא תכלול את אלה שהותלה הרישיון שלהם, אלה שבוטל, זה לא יצוין בשום דרך.
<תמי סלע: פשוט רק מי שבתוקף הוא ברשימה.
אורי מקלב: לא יצוין, מי שהותלה ירד מהרשימה, בסדר גמור.
<תמי סלע: הנקודה הבאה, אני עוברת לעמוד 2, זו השאלה האם יש בעיה בדרישת המידע שמופנית למבקר פנימי או לרואה חשבון מבקר של החברה.
<תמי סלע: היו טענות שזה סותר כל מיני הוראות בחקיקה.
<תמי סלע: בדקתי את ההוראות הקיימות וכל חובות הסודיות כפופות לחובה אחרת מן הדין למסור את המידע.
אורי מקלב: אולי טיפה רקע, יש כאלה חדשים שיבינו על מה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: אני מבין שאיריס העלתה את זה וגם לשכת עורכי הדין טענו את זה.
<תמי סלע: הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה - - -
אורי מקלב: דווקא אני חושב, יושב-ראש הוועדה, שחשוב שתהיה אתנו בעניין הזה.
אורי מקלב: עלתה כאן בקשה או טענה שאי אפשר לבקש מסמכים מרואה חשבון.
אורי מקלב: רואה חשבון בעצם הוא מקביל לעורך דין, יש לו מחויבות כלפי הלקוח, ניסיון כלפי הלקוח.
<מרדכי שנבל: גם מבקר פנימי.
אורי מקלב: ואי אפשר לדרוש ממנו מסמכים שהלקוח נתן לו, זה חלק מהמקצוע שלו.
דוד רותם: אני חושב שגם מעורך דין אפשר לבקש וגם מרואה חשבון מסיבה אחת פשוטה: עמותה שמוסרת לעורך דין שלה או לרואה חשבון שלה מסמכים, יודעת – כי זה כתוב בחוק – שרשם העמותות יכול לבקש את המסמכים האלה, וכשהיא נותנת אותם היא מסכימה לכך.
אורי מקלב: ואיפה החלק שיש לעמותה מול מומחה, מול רואה החשבון שלה?
<תמי סלע: אני רוצה להגיד משהו על ההבדל, יש הבדל.
<תמי סלע: ראשית נאמר שהסעיף הספציפי של דרישת המידע - - -
אופיר כץ: יש חיסיון לקוח.
דוד רותם: חיסיון לקוח הוא עד גבול מסוים.
דוד רותם: אם אתה מסכים כשאתה מוסר את המסמכים, אתה נותן אותם לעורך הדין שלך ואתה מסכים שהוא יעביר אותם החוצה – ופה אתה יודע שזה יכול לקרות – אז אתה מסכים.
<מרדכי שנבל: התוצאה היא שלא יעבירו את המסמכים.
דוד רותם: שלא יעבירו.
<מרדכי שנבל: לא יעבירו, לא יעשו את העבודה.
<טובה הילמן: יש מגבלה, לא בכל מקרה ולא בכל מצב.
<תמי סלע: אנחנו עכשיו לא מדברים על עורכי דין, אנחנו מדברים על רואי חשבון.
<טובה הילמן: אנחנו מדברים על רואי חשבון, גם רואה חשבון לא נדרש בכל מצב למסור.
<תמי סלע: ראשית, הסעיף של דרישת המידע על ידי מומחה הוא נגזרת בעצם של דרישת המידע היותר כללית שנמצאת בסעיף הפיקוח, שם מדובר על כל אדם הנוגע בדבר ואין סייגים.
<תמי סלע: אם יש חיסיון שהוא בדין אז יצטרכו להתחשב בו אבל חובת סודיות שכפופה לדין, גם בסעיפים אחרים, גם בפקודת מס הכנסה, גם בחוק ניירות ערך, כל מיני חוקים שיש בהם סמכויות כאלה, לא רואים את זה כפוגע ביכולת לדרוש מרואה חשבון או גורמים שעובדים בחברה או בעמותה, וזה כולל גם מבקר פנימי, מידע.
<תמי סלע: לפעמים יש כן הוראות ספציפיות.
<תמי סלע: למשל בפקודת מס הכנסה יש הוראה שעורך דין לא חייב למסור מסמכים, וזה באמת נובע – בכלל החיסון שם מבוסס על זה שמערכת יחסים בין עורך דין ללקוח שלו צריכה להיות כזו שתאפשר ללקוח להתייעץ באופן חופשי עם עורך דין על כל דבר, כשרואה חשבון, המחויבות שלו, ובוודאי מבקר, היא לא מחויבות זהה כלפי הלקוח.
<תמי סלע: גם אפילו לא ברור שהלקוח הוא החברה אלא דווקא הרשויות שמשתמשות בדוח הזה, בדוח הביקורת שלו, והוא אמור להיות בלתי תלוי ולא עם איזו נאמנות מיוחדת כלפי הלקוח.
<תמי סלע: לכן זה לא דומה, וגם החוק לא קובע את אותו חיסיון לגבי רואה חשבון אלא הוא קובע אותו רק לגבי עורך דין.
<תמי סלע: זה נכון שלגבי ביקורת פנימית יש פה ערכים אחרים, יש חסיונות מסוימים לגבי כל מיני מיוחדים, לגבי תחקירים או עריכה של ביקורת כדי לאפשר שהביקורת תהיה אפקטיבית ובטוחה ושאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות.
<תמי סלע: יש הוראה שזה לא ישמש ראיה בהליך משפטי וכל זה וזה יחול גם כאן, אבל לקבל את המידע לצורך הביקורת המינהלית של הרשם, אני לא רואה שההוראות האלה מונעות.
אורי מקלב: מה שאת אומרת, ואמר את זה חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה דודו רותם, הוא לא רואה בעיני רוחו בכלל מסמך שעמותה מעבירה לרואה חשבון שאנחנו נטען שזה סוג מסמך שאין זכות לקבל את זה לרשם העמותות, משהו שהוא רק חלק מיחסי סמכות או חיסיון שבין לקוח לרואה חשבון.
דוד רותם: בכלל לרואי חשבון אין את העניין הזה של החיסיון, אין להם.
אופיר כץ: לא, ניירות עבודה למשל.
<טובה הילמן: ניירות עבודה יש להם.
אופיר כץ: אני הייתי מציע לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה: בחלק הראשון כתוב "ככל שהמידע או המסמך נמצא בידו", צריך לכתוב "ובכפוף לכל דין" ובזה נפתור את הבעיה לפי דעתי.
<תמי סלע: ברור שזה בכפוף לכל דין.
<מרדכי שנבל: בסדר, אבל התוצאה היא שמכפיפים כל מיני דינים בעניין הזה.
אורי מקלב: מרדכי, לא, ממש לא.
דוד רותם: בכפוף לאיזה דין?
אופיר כץ: למשל, בחוק לשכת עורכי הדין יש חיסיון?
אופיר כץ: – בכפוף לחיסיון.
אופיר כץ: במס הכנסה יש חיסיון?
דוד רותם: גם אותו נבטל עוד מעט, אתה יודע, אנחנו תכף מבטלים אותו במסגרת הלבנת הון.
דוד רותם: אני מחסל לכם את החיסיון.
אופיר כץ: לא, צריך להשאיר.
אופיר כץ: ברור לגמרי שהחוק הזה – אני אולי אסביר למה אני אומר את זה –שהוא חוק תאגידי במהותו, הוא חוק שצריך להסדיר נושאים תאגידיים, אי אפשר דרך הסדרת חוק תאגידי לשנות סדרי עולם בחיסיון, בדברים מהסוג הזה.
אופיר כץ: לכן אני מציע שנכתוב פה שזה בכפוף לכל דין אחר, הגנת הפרטיות יש פה, יש דברים אחרים, ואז אם תתעורר מחלוקת כזאת אז מי שצריך להחליט בזה.
אורי מקלב: עו"ד כץ, גם אם לא נכתוב זה ברור שזה על פי כל דין.
אורי מקלב: לפי מה שאתה אומר, אני מקבל את זה, אז גם אם אנחנו לא כותבים אנחנו מבינים שזה כפוף לכל דין.
אופיר כץ: לא, אבל זה לגמרי לא ברור כי יש פה סעיפים שאומרים: כל מידע שיש לו, ויכול להיות שהוא אומר:
אופיר כץ: החוק הזה גובר על חוק אחר, אני לא יודע.
<גלי גרוס: יש כללים לפרשנות בין כמה חוקים.
<גלי גרוס: אם אומרים שזה כפוף אז זה באמת מאוד מגביל את הסמכות לדרוש, אם זה חי במקביל אז נותנים לזה את – הדין הספציפי של חיסיון עורכי דין גובר, כללי האתיקה של גורמים אחרים לא גוברים.
<תמי סלע: לגבי המבקר הפנימי, יש הוראה בחוק שלהם שאומרת שהוא חייב לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיע אליו זולת אם הגילוי נחוץ למילוי תפקידו או אם הגילוי נדרש על פי כל דין.
<תמי סלע: נכון, זה הדין, זה הדיון שמחייב למסור.
<גלי גרוס: נכון, זו המשמעות של מה שכתוב פה.
<תמי סלע: מראש חובת הסודיות כפופה לזה שאולי הוא יידרש.
<תמי סלע: גם דברים שהוא עצמו מכין, אז הם לא יכולים לשמש ראיה בהליך משפטי אבל כן בהליך משמעתי.
<תמי סלע: זאת אומרת, לא החילו עליהם נגיד כמו בחוק מבקר המדינה, שם באמת עשו איזון כשאמרו: גם לא בהליך משמעתי.
<תמי סלע: האיזון בין הביקורת של מבקר המדינה לערכים אחרים - - -
<איתן צחור: יש לי פתרון אולי.
אורי מקלב: רק רגע, תמי עוד לא סיימה.
<תמי סלע: לא, סיימתי.
<גלי גרוס: יש לי הצעה אולי.
<איתן צחור: פתרון קצר.
אורי מקלב: רק רגע, אם גלי מציעה הצעה יש לה עדיפות.
<גלי גרוס: הסעיף הזה, כמו שגם תמי אמרה קודם, חי יחד וליד הסעיף של סמכות הפיקוח הכללית של הרשם.
<גלי גרוס: סמכות הפיקוח הכללית של הרשם, "רשאי לדרוש מכל אדם" – ותכף נגיע אולי לאיזשהו חידוד של הנוסח – קיימת ברשימה של חוקים אחרים, תאגידיים ולא תאגידיים, שחולשים על תחומים מאוד מאוד נרחבים והיא חלה כמו שהיא חלה לגבי אפשרות הדרישה מכל אדם, והיא דרישה נובעת מחוק אז בוודאי שאדם חייב למסור את המידע אם הוא נדרש.
<גלי גרוס: ההבדל בין הסעיף הזה לבין הסעיף ההוא - - -
<תמי סלע: שפה נאמר במפורש.
<גלי גרוס: לא, זה לא ההבדל.
<גלי גרוס: "כל אדם" זה גם נאמר במפורש, זה כולל כל אדם באשר הוא.
<גלי גרוס: אבל ההבדל בין שני הסעיפים הוא ששם זה נעשה על ידי הרשם או עובדי מדינה מטעמו שמפעילים את שיקול הדעת שלהם שעליו יש בכל זאת יותר משקל, לבין הסמכות דרישה של המומחה.
<גלי גרוס: לכן אני כן חושבת שאפשר להוריד את רואה החשבון מכאן, כל עוד במסגרת סמכות הפיקוח הכללית, שקיימת גם לשורה של רגולטורים אחרים שגם הם מתעסקים מול רואה החשבון – זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו חריג ייחודי לעמותות אלא משהו שקיים לרשות ניירות ערך, לגורמי איכות סביבה, לתחומים כלליים מאוד של מעסיקים ועובדים, שגם שם יש הסמכות של הרגולטור לדרוש מכל אדם, כשאם האדם הרלוונטי הוא רואה חשבון אז זה רואה חשבון, ואז המשמעות תהיה שלצורך דרישת מידע מרואה חשבון, מבקר פנימי ומכל גורם אחר, תידרש הפעלת שיקול דעת של הרשם או של עובד מדינה ולא של הבודק החיצוני.
<גלי גרוס: אני חושבת שזה כן ישיג את האיזון.
<טובה הילמן: אני חושבת שזה מסייג את העניין, זה הופך את זה ליותר – זה כמו שקורה באמת בחוקים אחרים - - -
<גלי גרוס: נכון, ואז המצב מקביל למצב בחוקים אחרים, וכמו שלרגולטורים בחוקים אחרים יש סמכויות של מידע גם פה, פשוט לא על ידי הבודק החיצוני.
<גלי גרוס: ואם הבודק החיצוני יתקל בקושי שהוא לא יכול לדרוש את המידע מעמותה והוא צריך לדרוש את המידע מרואה החשבון הוא יצטרך לפנות לעובד של הרשם שמפקח על פעולתו והעובד הזה יצטרך לבצע את פעולת הדרישה ולא הבודק החיצוני.
<גלי גרוס: אני חושבת שזה איזשהו איזון.
דוד רותם: לי יש בעיה אחרת, אתם ממנים אדם חיצוני ואתם נותנים לו סמכויות אדירות, זו הפרטה של השירות הציבורי, אני לא אוהב את זה.
<גלי גרוס: אנחנו קיימנו על זה דיונים ארוכים, גם עלינו זה לא המצב המועדף אבל בנסיבות העניין, כשיש לנו עשרות אלפי עמותות לפקח עליהן, "איקס" עובדי מדינה, ואנחנו רוצים לבצע ביקורות יעילות שמגשימות באמת את הצרכים ואת התכלית המאוד חשובה בעינינו של פיקוח על עמותות, אז המציאות חייבה אותנו להיעזר כן ברואי חשבון בודקים מטעמנו, כשקבענו כבר מראש, וגם תמי ודיונים בוועדה מאוד מאוד חידדו את העובדה שהם פועלים בפיקוח והנחיה וליווי מאוד צמוד של עובדי מדינה, ושאם יש בעיה עם ההתנהלות שלהם אז אפשר לפנות לגביהם, גם לתוכן הבדיקה וגם לגבי ההתנהלות הכללית, לרשם, שהרשם יטפל.
<גלי גרוס: החלנו עליהם גם כללים של דין פלילי מעובדי ציבור, ניסינו מתוך מודעות – ואנחנו לגמרי מסכימים עם ההערה של אדוני – כן לייצר את האיזונים כדי שיאפשרו לנו כן להגשים את התפקיד הפיקוחי שלנו באופן פרקטי, ומצד שני לנסות ולתת מענה לחששות ולקשיים שעולים במסגרת הזאת.
דוד רותם: את כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לקבוע פה בוועדה, נכון?
<תמי סלע: קבענו חלק מהדברים כבר בסעיפים וחלק בתקנות.
אורי מקלב: עוד לא קיימנו שום הצבעות, אדוני, הכול פתוח, לחברי הכנסת הכול פתוח.
אורי מקלב: אנחנו את הדיונים מקיימים כלפי אנשי המקצוע, אבל אם אנחנו נרצה – אנחנו עוד לא הצבענו על שום דבר.
דוד רותם: לא, אני רואה שכתוב "קבע השר באישור ועדת החוקה".
אורי מקלב: כן, ודאי, כל התקנות האלה באישור ועדת חוקה.
דוד רותם: אתם תצטרכו לבוא אלי.
אורי מקלב: אבל יש לנו ויכוח אחד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, יש לנו ויכוח אחד שהשארתי את זה באמת לדיון שלנו כשאנחנו נודיע גם מה הסעיפים, זה הרשימה על מה בודקים, האם זה צריך לבוא לאישור ועדה או שרק רשם העמותות יפרסם את זה.
אורי מקלב: על מה מתוך כל הספר של ניהול תקין, האם הוועדה צריכה לאשר את כל רשימת הדברים לבדיקה או שלא.
אורי מקלב: אבל אחרי מה שגלי אמרה אין לי מה להמשיך לשמוע אתכם מפני שאנחנו מורידים את זה, בסדר?
אורי מקלב: זה מה שקיים היום.
<תמי סלע: אז נמחק גם המבקר הפנימי מהסעיף וגם רואה החשבון.
אורי מקלב: ברגע שהרשם הוא זה שמבקש אז אין לנו עכשיו שום - - -
אופיר כץ: גם לגבי המבקר הפנימי צריכים לדון בזה.
<תמי סלע: את שני הדברים מורידים מהסעיף.
<גלי גרוס: גם המבקר הפנימי, באותה מידה.
<גלי גרוס: אם הוא נושא משרה הוא נושא משרה, אם הוא לא נושא משרה הרשם יוכל, או עובד של העמותה, אז הוא כן יהיה רשאי.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו עוברים הלאה.
<תמי סלע: אוקיי, אנחנו מתקדמים, אני עוברת לעמוד 3, לסעיף של הפיקוח, יש שם גם כל מיני שאלות שנשארו והצעות מטעם הוועדה.
<איתן צחור: לגבי מומחה, סוכם שמורידים את הסעיף?
<תמי סלע: רואה החשבון המבקר והמבקר הפנימי לא יצוינו במפורש בסעיף של המומחה אלא בעצם הסמכות לפנות אליהם תהיה מכוח הסעיף הכללי של הפיקוח.
<גלי גרוס: אלא אם כן הם עובדים או נושאי משרה, עובדים ונושאי משרה יש סמכות אחרת.
<תמי סלע: אז בסעיף של הפיקוח היו כמה שאלות, ראשית לגבי הפסקה הראשונה של דרישת ההזדהות, היו כל מיני הערות ובעצם לא היתה החלטה מה המענה שניתן להן אם בכלל.
<תמי סלע: דרישת הזדהות מאדם שהוא קטין או חסר ישע, זה עניין אחד, ואפשר להוסיף הוראה כזאת כי אני חושבת שהכוונה היא לא שידרשו הזדהות מאנשים כאלה, אלא - - -
אורי מקלב: קטין וחסר ישע, ודאי שאפשר לטעון באופן מפורש שלא צריך הזדהות, השאלה היא לגבי אחרים.
אורי מקלב: השאלה שעמדה כאן על הפרק כאן בוועדה: האם אחד שמקבל שירות מעמותה, גם ממנו יש את הסמכות, את הזכות לבקש להזדהות ולתחקר אותו, או לבדוק אותו?
אורי מקלב: וזאת השאלה שאנחנו לא הכרענו ואנחנו רוצים עכשיו להחליט בעניין הזה.
<ניסן לימור: אני חושב שביום ראשון אנחנו דיברנו על זה, לא כל אדם, זה לא אשתו של מישהו, אלא נותני השירות ומקבלי השירות.
<ניסן לימור: זה מה שהיה ואבי, נדמה לי, לא התנגד לזה ביום ראשון.
אורי מקלב: אבל יש כאלה שגם על מקבלי השירות לא הסכימו.
אורי מקלב: אם כולם מסכימים שמקבלי השירות אז זה בסדר, אז אין ויכוח, זו הבקשה שלכם שגם מבקשי השירות.
<ניסן לימור: כי הניסוח כאן הוא הרבה יותר רחב, כל אחד זה כל מי שנמצא במקרה בסביבה.
אורי מקלב: מה זה "במקרה"?
אורי מקלב: איך אתה יודע אם הוא מקבל שירות או לא?
אורי מקלב: אתה צריך לבקש ממנו הזדהות.
<ניסן לימור: כן, אבל אתה יכול לשאול אותו אם הוא מקבל שירות בלי הפרטים האישיים שלו.
אורי מקלב: אותו מפקח יכול להיכנס לפעילות של עמותה, לא משנה מה הפעילות שלה, גם אם זו פעילות למניעת אלימות במשפחה או שיש סדנה כזאת או סדנה אחרת, או שזה מעון שיש פעילות שם, ועכשיו המפקח - - -
דוד רותם: זה צריך להיות ברור שהוא יכול לפנות לכל מי שקשור לעמותה הזאת לגבי דברים שהוא עשה במסגרת העמותה.
אורי מקלב: השאלה אם זה נוגע לביקורת שלו, דהיינו, אחד שמקבל שירות והוא מקבל גם מעמותה, הוא גם אחד שקיבל משהו מעמותה.
אורי מקלב: הוא קיבל סל עם מוצרי מזון, הוא מבקש מאותו אחד עם סל, או שמחכה בתור לסל, הוא רוצה לבקש ממנו להזדהות ולתחקר אותו.
דוד רותם: אני לא מבין, מה פתאום.
דוד רותם: אני בא בבית תמחוי לקחת אוכל, אני לא רוצה להזדהות אצל אף אחד, בטח לא מישהו חיצוני.
דוד רותם: זו בושה גם ככה.
אורי מקלב: זאת השאלה הערכית, זה מצד אחד.
אורי מקלב: מצד שני - - -
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אסור לבקש ממנו להזדהות אבל מותר כן לשאול אותו שאלות?
מרב מיכאלי: כי הטיעון שעלה פה בדיוק מהדוגמה הזאת - - -
דוד רותם: איזה סוג שאלות?
<תמי סלע: האם הוא מקבל שירות כמו שצריך.
מרב מיכאלי: זו היתה עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי שהיה פה בפעם הקודמת ונתן בדיוק את הדוגמה הזאת ואמר:
מרב מיכאלי: אולי הם לא באמת, אולי הם עכשיו לכבוד הביקורת קנו כמה בצלים ותפוחי אדמה, אבל בעצם לא נותנים לו שירות ראוי?
מרב מיכאלי: ואז אתה פשוט רוצה לשאול אותו מה הוא מקבל, מתי הוא מקבל, כמה זמן וכו', בשביל שלביקורת יהיה נפח לא רק מהצד של מה שהעמותה - - -
דוד רותם: המשנה ליועץ המשפטי, שקודם כל יבדוק את הייעוץ המשפטי.
מרב מיכאלי: אבל עניינית, זה נשמע לך סביר כמשהו שנדרש לצורך הביקורת?
דוד רותם: זה נראה לי מאוד לא סביר שאפשר לבוא לבן אדם שעומד בתור לקבל סל ולהתחיל לשאול אותו שאלות.
<תמי סלע: אגב, מבדיקה רוחבית שהסתכלתי שוב על הסעיפי אז ברובם באמת יש בדיוק את אותו שטנץ אבל יש כאלה שוויתרו על דרישת ההזדהות, שפשוט אמרו: יש את הסמכות להיכנס לכל מקום שיש בו פעילות רלוונטית ומי שנכנס יש לו סמכות לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים, אבל לאו דווקא את ההזדהות.
<גלי גרוס: כן, השאלה איך הוא יודע מי האיש שעומד מולו, זאת השאלה.
<תמי סלע: הוא צריך לדעת שהוא אדם הנוגע בדבר.
דוד רותם: מה זה חשוב מי האיש שעומד מולו?
דוד רותם: שילך להנהלת החשבונות והוא יראה כמה - - -
<תמי סלע: אני אומרת מבחינת השטנץ, טענת השטנץ, יש גם כאלה סעיפים שלא הכניסו את העניין הזה.
<גלי גרוס: בואו רגע נעשה סדר גם לאדוני חבר הכנסת דודו רותם, יושב-ראש הוועדה, שבכל זאת התקדמנו בדיונים, הצגנו את כל הרציונלים והתכליות שבסעיפים האלה ואת כל הקשיים.
<גלי גרוס: עכשיו אנחנו נמצאים באמת בכמה הערות אחרונות שעלו בדיון האחרון, אבל הסעיפים האלה הם סעיפים שיש אותם ברשימה של חוקים אחרים באיזו תבנית, כמו שתמי אמרה, באיזושהי תבנית קבועה, כשאנחנו לקחנו על עצמנו, או ביקשנו לקבל על עצמנו כאן, את המדרג הנמוך ביותר של הסמכויות שקיים ביחס ליתר הרגולטורים.
דוד רותם: אתן לכם כמה שאתם רוצים רק בדבר אחד, אנחנו מדברים פה על המגזר השלישי, אני לא רוצה שאף אחד יבוא לדבר עם המסכנים שעומדים בתור לקבל סל, אף אחד לא ישאל אותו שאלות.
דוד רותם: את כל זה אתם תבדקו בהנהלת חשבונות, לא תעזו לשאול אותי אף שאלה.
אופיר כץ: בדיוק, למה אתם חושבים שעובד סוציאלי לא צריך לעשות את זה?
אופיר כץ: למה רואה חשבון צריך לבוא לראות אם מישהו מקבל אוכל?
<גלי גרוס: זה לא רואה חשבון, כאן זה עובד מדינה.
<גלי גרוס: כאן זה עובד מדינה בלבד, לא כתוב שהוא רואה חשבון.
<גלי גרוס: כמובן שהוא צריך לפעול באופן סביר כמו כל רשות מינהלית.
<גלי גרוס: בעקבות הדיונים שהיו כאן בפעם שעברה וכדי שלא לפגוע גם בתבניות האחידות שמנסים לייצר בכל החוקים השונים אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, עם הגורמים האמונים על הנושא, ואנחנו מסכימים לכלול סעיף כללי שיחלוש על כל הסעיפים האלה, שיבוא ויגיד שהפעלת הסמכויות לפי הסעיף הזה תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים למקום ולפעילות המתבצעת בו בהתאם לנהלים של הרשם, ושהכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, זה יכנס בסעיף הספציפי.
<גלי גרוס: כמובן אם הוא מסרב להתלוות זה לא ימנע את הפיקוח עצמו אבל אנחנו מנסים כן לתת ביטוי לחובה של המפקח במקרה הזה לפעול ברגישות הנדרשת, להביא בחשבון את המאפיינים המאוד מאוד ייחודיים של המקום ואת החובה שלו, וזו חובה שנובעת מהפעלת סמכות מינהלית באופן סביר בהתאם לנסיבות לבוא ולפעול ברגישות.
<גלי גרוס: אבל לפעמים, ויכולים להיות מקרים שאני מסכימה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שהם לא ליבת המקרים אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם השיחה עם האנשים שמסביב כדי להבין מהם אפילו ברמה שהיא לטובתם: איך הם מקבלים את השירות, באיזה תדירות, האם הם מרוצים או לא מרוצים מהשירות, האם הפעילות היא בהתאם באמת כמו שהעמותה מציגה, כן או לא, אלה דברים שיכולים להיות מאוד מאוד חשובים בעיקר לנהנים מהשירות, כדי לוודא שבאמת הפעילות של העמותה היא כמו שהיא הצהירה עליה ולכן זה יכול להיות מאוד חשוב כחלק מהפיקוח.
אורי מקלב: גלי, בכל אופן אנחנו ניסינו לייצר הבדל, גם היועצת המשפטית, גם חברת הכנסת מיכאלי, ועכשיו אני רואה שגם חבר הכנסת רותם כיושב-ראש הוועדה, יש עוד הבדל בין לדבר לבין להזדהות, ואני חושב שבמקבלי השירות, את הבקשה להזדהות אני הייתי אולי שם רק ממקרים חריגים מאוד.
אורי מקלב: דיברנו גם פעם, אני אומר את זה גם היום, להזדהות יש עוד אפקט.
אורי מקלב: זה לא הדיבור עם מישהו, ההזדהות היא דבר שגם – דרך אגב, יש בכלל היום דיון האם לשוטר, אם אתה מסרב להזדהות לשוטר, מה הסמכות שלו לגבי ההזדהות שלך.
אורי מקלב: וזה לגבי שוטר, ודאי לאחרים.
אורי מקלב: החוק אומר שגם אם הוא מבקש ממך, גם אם יש לו זכות לבקש להזדהות, אני לא יודע אם אתה חייב להזדהות ואם אתה לא עושה מה הוא יכול לעשות לך.
<גלי גרוס: גם פה אין סנקציה, גם פה אין סנקציה שעומדת בפני עצמה.
אורי מקלב: נכון, אבל אנחנו חושבים שלעצם מקבלי השירות, אם הם לא אלה שעובדים, אז או שנכניס רק במקרים חריגים מאוד את הבקשה להזדהות – הוא יכול לדבר אתו, הוא יכול לשאול אותו, הוא יכול לבקש מידע על מה שהוא עושה או לא עושה, אבל לא להזדהות.
מרב מיכאלי: הוא לא יכול לבקש ממנו להזדהות.
דוד רותם: הוא בא, הוא משקיף על המקום, הוא נכנס להנהלת חשבונות, הוא רואה כמה מה סלי מזון קנו בחצי שנה האחרונה, אז הוא יודע אם העמותה עומדת בדרישות או לא.
<לימור תוסיה-כהן: והוא יודע אם מכרו אותם או שבאמת חילקו אותם?
<לימור תוסיה-כהן: והוא יודע אם העמותה מפעילה את עובדי השירות יום בשבוע או - - - ?
דוד רותם: אני לא מבין, אם את שואלת אותי אז את יודעת אם אני קיבלתי או מכרתי?
דוד רותם: מה את יודעת מה עשו עם יתר הסלים?
<לימור תוסיה-כהן: לא, אבל אם שואלים את המסתייעים בשירותי העמותה אז יש יכולת טובה יותר להגיע לחקר האמת.
<תמי סלע: זה נותן תמונה יותר מלאה.
דוד רותם: אני קיבלתי כל שבוע סל מזון, מה את יודעת מה עם כל יתר הסלים?
<לימור תוסיה-כהן: אבל זה סוג של אינדיקציה.
דוד רותם: אני לא אתן לכם לדבר עם הנזקקים.
<לימור תוסיה-כהן: זה בוודאי לא בא בפני עצמו אבל זה חלק ממסכת כוללת של חקיקה.
אורי מקלב: נכון, יש מקרים שבאמת אפשר, אבל הזדהות זה דבר מרחיק לכת.
אורי מקלב: זה עדיין במערכת האיזונים שאנחנו צריכים להפעיל בין דרישה להגיע לחקר האמת ולברר את כל הדברים, מול האדם, חירותו וכבודו, אני חושב שהערכים האלה גוברים על כך ואנחנו הזדהות אנחנו לא מאפשרים.
אורי מקלב: אבל לדבר, לשאול, אם מגיע לבית תמחוי מישהו לאכול ארוחת צהרים, הוא מבקש ממנו להזדהות, ההוא מקבל קורס מניעה, מניעה באלימות או כל מיני התנהגויות כאלה – הדברים האלה, לא רק שמונעים, אנחנו עכשיו מרחיקים לכת.
אורי מקלב: תמי גם השכילה אותנו שיש סמכויות בחוקים אחרים, שיש סמכויות בחלק מהמקומות שלא ניתן להזדהות, יש אפשרות לשאול, לדבר, לבקש מסמכים, לשאול אותם, אבל אין בקשה להזדהות.
<תמי סלע: זה נכון שברוב החוקים זה קיים אבל יש גם מקרים שבהם הסתפקו בסמכות הכניסה ובסמכות לדרוש מידע מכל אדם הנוגע בדבר ולא הכניסו את דרישת ההזדהות.
<גלי גרוס: אנחנו שומעים את ההערה, גם ניסינו כבר לתת לה מענה בדיון הקודם אבל עכשיו זה יותר מחודד לעניין דרישת ההזדהות ואת זה ספציפית לא בדקנו.
<גלי גרוס: מבחינה מהותית אני חושבת שאנחנו כן יכולים לחיות במהות עם זה שאנחנו נבקש הזדהות רק ממי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד של העמותה או בעל תפקיד בעמותה, ואנחנו רק רוצים לוודא את זה שוב, את הנקודה הספציפית הזאת – חבל לי, ישבה כאן זו שאחראית במשרד המשפטים על הנושא הזה – לוודא אתה איך בדיוק נכון לנסח את זה או להביא את זה לידי ביטוי.
אורי מקלב: עם ניסוח אין לנו בעיה, העיקרון ברור.
אורי מקלב: העיקרון ברור, הניסוח אחרי זה יתואם.
<תמי סלע: הדבר הבא זה הנושא של כניסה למקום שהוא נכס מקרקעין של העמותה אבל שהיא לא פועלת בו.
אורי מקלב: אני רוצה להסביר לחברים רק לגבי הנושא המשפטי.
אורי מקלב: יכול לקרות שלעמותה יש נכס שהוא שלה אבל הוא מושכר וזה מופיע ברישום גם במה שהעמותה מדווחת שזה נכס שהיא משכירה אותו.
אורי מקלב: הפעילות שלה לא נמצאת שם.
אורי מקלב: לפי סמכות המפקח, המפקח יכול להיכנס גם לנכס שהושכר למישהו אחר, הוא בא בדרישה: אני באמת רוצה לראות אם זה מושכר, אולי זה לא מושכר?
אורי מקלב: אולי בעצם העמותה מזכירה את זה כמושכר אבל היא בעצם כן עושה שם פעילות שהיא לא מדווחת עליה?
אורי מקלב: כל מיני דברים שיכולים להיות.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו יכולים לתת את הסמכות הזאת גם על נכס שלא מדווח על ידי עמותה ששם הפעילות שלה מתקיימת אלא נכס ששייך והאם אנחנו לא מגבילים את הפיקוח.
<תמי סלע: אז האיזון שעלה פה, שיש לו ביטוי כרגע בנוסח, זה שלגבי נכס כזה והצגת דרישה לאדם בנכס כזה זה יהיה מוגבל רק למקרה שיש יסוד סביר להניח שבוצעה איזושהי הפרה רלוונטית, ולא כניסה שגרתית בלי שיש איזו עילה.
אורי מקלב: כשיש חשש סביר, יש הנחת יסוד שיש בעיה בעניין הזה, רק אז הסמכות לבקש.
אורי מקלב: אם זה מקובל אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם הלאה.
אורי מקלב: אתם אתנו?
<לימור תוסיה-כהן: כן, אנחנו גם בדקנו את זה, מבחינתנו היינו מוכנים אפילו לרדת מהעניין הזה ולהסתפק - - -
<תמי סלע: של הנכס?
<לימור תוסיה-כהן: כן, לאור ההערות שהושמעו.
<תמי סלע: אפילו יותר טוב.
אורי מקלב: עוד יותר טוב, אני מעריך את הכנות שלכם.
<תמי סלע: עלתה טענה שבמיוחד במגזר השלישי יש עמותות שמעניקות בעצם סוג של מקום מגורים גם אם זה לא מקום לינה, מעונות יום, פנימיות יום, מקומות כאלה כמו "אתנחתא" שנותנים מקלחת ומקום פרטי וזה בעצם סוג של בית, גם אם הוא לא מקום מגורים במלוא מובן המילה.
אורי מקלב: הוא לא לשנת לילה אבל הוא מקיים פעילות של מגורים עד הלילה, כמו מה שנקרא מעון יומי.
דוד רותם: מעון לנשים מוכות.
אורי מקלב: זה עם לינה, זה מקום מגורים.
<תמי סלע: לא, זה יהיה מקום מגורים כי זה הבית שלהן לתקופה הזאת, הן ישנות שם וחיות שם.
<תמי סלע: אבל יש גם מקומות, אני מכירה נגיד בירושלים את "אתנחתא" - - -
אורי מקלב: שבאים רק ליום שלם עד הערב.
<תמי סלע: שזה מקום כזה שהוא לא בדיוק בית במלוא מובן המילה.
אורי מקלב: "אתנחתא" זה כן עם לינה.
<תמי סלע: יש שם אפשרות אבל אפשר גם לבוא ורק להתקלח ולאכול ולשים את הדברים, שתהיה איזו פינה פרטית, משמש סוג של בית, גם אם לא לשעות הלילה.
<תמי סלע: ניסינו קצת לראות בפסיקה איך התייחסו לזה, די בולט שכשאומרים "מגורים" מתכוונים למקום שישנים בו, למרות שזה לאו דווקא תמיד בהקשר הזה אז קשה לומר.
אורי מקלב: אבל בהקשר הזה אנחנו רוצים להיות יותר רגישים.