GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: אז אני אומרת, צריך לעשות אולי הבחנה בין העדות של האדם עצמו לבין ממצאי החקירה.
<גלי גרוס: אבל אני שואלת משהו אחר:
<גלי גרוס: יש לנו חוקר שעשה עבודה יסודית - - -
דוד רותם: את ממצאי החקירה, תוכלו להשתמש במה שאתם רוצים.
<גלי גרוס: אז מדברים רק על המילים שלו?
דוד רותם: את העדות שלי, לא תוכלו להשתמש.
אופיר כץ: זו לא ראיה, זה מה שכתוב פה.
<גלי גרוס: אבל בממצאי החקירה יכול להיות שתהיה התייחסות גם לחומרים שנאספו על-ידי החוקר.
אורי מקלב: ואז השופט יצטרך להחליט אם זו ראיה או לא ראיה, אבל זו לא ראיה מוכחת: הנה, אמרת שם.
אורי מקלב: זה יכול להוסיף אבל זה לא: אמרת, אז אתה לא יכול כבר להגיד משהו אחר.
<גלי גרוס: אז צריך למצוא את הניסוח, תמי, שישקף.
<גלי גרוס: אני מסכימה שיש פה בעיה שהעדות שלו תשמש כהודאת בעל דין, זה מקובל עלי, אבל ממצאי החקירה הם בוודאי בסיס לפתיחה בהליכים אחר כך וזו כל המשמעות של החקירה.
אורי מקלב: ודאי, הוא אמר, ממה שהוא אמר אי אפשר להתעלם, הוא אמר את זה.
אורי מקלב: זה לא יכול לשמש כראיה והודאת בעל דין, אבל מה שהוא אמר זה ממצא.
<גלי גרוס: זו לא הודאת בעל דין אבל זה ממצא.
אורי מקלב: זה נכון, צריך להסביר מה הוא אמר.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו סיימנו.
אורי מקלב: מר יוסקוביץ, כן.
דוד רותם: יש לך רק חובות.
אורי מקלב: אוקיי, רבותי, ממש לסיום עוד משפט שתמי רוצה להגיד, אנחנו לא נדון בזה, אנחנו רוצים רק להבין.
<תמי סלע: לדעת מה בגדול התשובה כי אבי, המשנה ליועץ המשפטי, בישיבה הקודמת אמר שהוא יחשוב על הנושא של הרשם בתפקידו גם כגורם מסייע.
<תמי סלע: שלחתי נוסח אמנם אתמול מאוחר ולא היה הרבה זמן אבל - - -
<גלי גרוס: לא הספקנו לגבש עמדה סופית בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו סיימנו להיום, כרגע הישיבה הבאה ביום שני בשעה 10:00.
אורי מקלב: תודה רבה לכולם, כל טוב.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו פותחים ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמבקשת לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור).
אורי מקלב: קפצנו על כמה סעיפים בתוך החוק שדיברו על סמכויות פיקוח של הרשם.
אורי מקלב: וביקשנו מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר אבי ליכט, שיבוא ויציג בפנינו את החשיבות של הסמכויות שאתם מבקשים לתת לפיקוח, סמכויות פיקוח לרשם העמותות.
<אבי ליכט: אוקיי.
אורי מקלב: אבי, באמת תמי אומרת דבר נכון.
אורי מקלב: אני מבין שבאמת המשתתפים מטעמך ואחרים מוסרים לך דיווח על מה שקורה בוועדה.
אורי מקלב: אבל אם אני משקף על רגל אחת, לאורך כל הוועדות כולם מלינים על כך שבונים חוק עם סמכויות, וועדות ועוד דברים כאלה ואחרים, כשעשרת הדיברות נקרא לזה של רשם העמותות, שזה החוברת של ניהול תקין, היא לא מוסמכת, היא לא עברה שום ביקורת ציבורית או ודאי שום הליך פורמלי.
אורי מקלב: ועל זה אנחנו בונים סמכויות ופיקוח וועדות.
אורי מקלב: והתשובות שניתנו על כך הן שלתקן את זה זה הרבה שנים ואנחנו מבקשים גם – יש פתגם יהודי, זה ביידיש: עד בית המרזח גם צריך כוסית של וודקה.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא יכולים לחכות עד בית המרזח, עד שמגיעים לבית המרזח צריך גם זה של וודקה – יש שמה ביטוי ביידיש, אבי בטח יודע את זה יותר טוב ממני.
<אבי ליכט: היידיש שלי מתמצית בשורה של אמירות בסיסיות שלא זה המקום לפרטן.
אורי מקלב: בהזדמנות.
<אבי ליכט: אז קודם כול, תודה.
<אבי ליכט: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה לנו ואנחנו מקדישים לה הרבה מאוד שעות.
<אבי ליכט: ואני גם מודה ליו"ר על זה שהוא מנהל את הדיונים בצורה אינטנסיבית ויעילה כל כך.
לגבי סמכויות הפיקוח: אנחנו גם, ברשותכם, נעבור ותראו שבהשוואה לרגולטורים אחרים שאנחנו מתעסקים איתם ביום-יום, גם בוועדות אחרות וגם בפרספקטיבה יותר רחבה, הסמכויות הן באמת סמכויות בסיסיות.
לגבי סמכויות הפיקוח: ולא יכול להיות מצב שבו תחום שמגלגל כל כך הרבה כסף ודווקא החשיבות הציבורית שלו הולכת ועולה עם השנים, לא יהיה לגוף של המדינה פיקוח, בייחוד שחלק גדול מהכסף שמסתובב שם הוא כסף ציבורי.
לגבי סמכויות הפיקוח: וגם הכסף הפרטי זה כסף שניתן עבור פעילות מסוימת, שיכולת הפיקוח של מי שמעביר את הכסף היא מאוד מאוד מוגבלת.
היינו אומרים: עכשיו, לגבי הנוהל שאנחנו מדברים עליו, מבחינתנו הנוהל הזה בא דווקא לטובת העמותות או לטובת המגזר השלישי.
היינו אומרים: באיזה מובן?
היינו אומרים: הרי חלק גדול מההיבטים של הפעילות של כל רשות שלטונית זה הצורך בשקיפות וודאות.
היינו אומרים: ולכן אם בא גוף רגולטורי ואומר: תראו, מבחינתי החוק הוא איקס ואני רוצה לפרש אותו ואני יוצק לתוך הוראות החוק נורמות שבעצם מפרשות את החוק, ואני אומר לכם בתור רגולטור מה אני מצפה ומה אני בודק, אני לא חושב שיש בזה איזשהו פגם.
לגבי הטענות שאומרות: חלופה אחת היא ללכת לבית-משפט, וזה קורה, להגיד, כמו שאנחנו עושים הרבה פעמים, שהפעילות הזאת נעשית שלא כדין, ואנחנו או שנחזור בנו או שנבדוק ונסביר לבית-משפט, וכמובן מה שבית-משפט יעשה אנחנו נתמוך ונעשה ונקיים.
לגבי הטענות שאומרות: חלופה אחרת היא באמת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: רשות מנהלית, בייחוד שיושבת בתוך משרד המשפטים, פועלת שלא כדין, וגם את זה אנחנו נבדוק.
אורי מקלב: אני מוכן לקבל את רוב דבריך.
אורי מקלב: אבל בחלק האחרון בדבריך אתה אומר: תשמע, אם לא מוצא חן בעיני מישהו, שילך לבית-משפט.
אורי מקלב: אני לא בטוח שזו תשובה ניצחת בעניין הזה.
אורי מקלב: שמעתי גם כן שמתקיימים איזה דיונים בבית-משפט בעניין הזה.
אורי מקלב: אבל זו לא תשובה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, בגלל שאיך שלא יהיה זה עדיין פרשנות.
אורי מקלב: על זה אתה לא חולק, שזה פרשנות לחוק ופרשנות מורחבת מאוד לחוק שאני לא מכיר אותו, אבל אני יודע שרבים מערערים עליו.
אורי מקלב: ולכן דיברנו שגם אם היה חוק, גם אם זה מתאים לחוק, היה מן הראוי להביא כזה דבר בצורה מסודרת, ועל זה אין חולק.
אורי מקלב: זאת אומרת, את רוב דבריך אני מקבל.
אורי מקלב: אתה אומר: גם אני חושב שעד הדרך הזאת צריך לעשות, ויש לנו סמכויות בסיסיות ואנחנו צריכים לפעול, ואנחנו לא רוצים להביא דבר לא מושלם.
אורי מקלב: אלא שאם הכול נמצא והכול כחוק, אז גם הדרך שלך הייתה יותר קצרה.
אורי מקלב: מה שנקרא בינינו, אם באמת כל החוברת וכל ההתנהלות הזאת הייתה ברורה והיא ממש לפי החוק, אז גם לא צריך כל כך הרבה זמן להכין את זה.
<תמי סלע: מה, את חוק העמותות?
אורי מקלב: את חוק העמותות.
<תמי סלע: ההוראות החדשות.
אורי מקלב: אני מדבר על ההוראות.
אורי מקלב: עצם זה שאתה רוצה הרבה זמן בגלל שצריך טוב טוב לבנות את זה, זה לא בנוי עד כדי כך, אני אומר בשפה תלמודית יותר, זאת ההוכחה.
אורי מקלב: אני מקבל את זה שבסופו של דבר אנחנו רוצים להביא דבר מושלם.
אורי מקלב: מכיוון שבפיקוח הזה ודאי לא מדובר רק על פיקוח, מדובר גם על הדברים הבסיסיים, שעל זה אין ויכוח שגם צריך סמכות.
אורי מקלב: אחרי שהפרשנות תהיה על סמכות הפיקוח, זה לא משנה - - -
מעבר לזה: אנחנו נפעיל רק את סמכויות הפיקוח לגבי הוראות חוק העמותות.
מעבר לזה: אנחנו מצהירים על זה וזה מה שנעשה, לא נעשה מעבר לדבר לזה.
מעבר לזה: כל דבר אחר שנרצה יבוא לתיקון חוק העמותות, אנחנו לא נעשה שום דבר שלא נובע ישירות מהחוק.
אורי מקלב: אני אעשה סבב.
אורי מקלב: גברתי, בבקשה.
אורי מקלב: אלה, נכון?
<אלה גור: עורכת-דין אלה, כן.
<אלה גור: משהו שחוזר על עצמו זה תמיד הפער בין ההסברים המאוד יפים ואפילו מרשימים ונשמעים גם נכונים לבין הפרקטיקה.
<אלה גור: אני זוכרת שבדיון האחרון שהיינו בו אדוני ביקש דוגמאות, ומצאתי אחת שאני חושבת שהיא משקפת מאוד יפה את מה שהעמותות בשטח צריכות להתמודד אתו במסגרת הפיקוח שבסך הכול קיים גם היום, אם אנחנו מדברים על רואי חשבון וכן הלאה.
<אלה גור: אנחנו מייצגים עמותה שבשנות ה-60 – שוב פעם, דוגמה אחת מני רבות – קיבלה איזשהו נכס מהסוכנות היהודית במסגרת הנכסים של קרנות חינוך, אני מניחה שלפחות חלקכם מכירים את הנושא הזה.
<אלה גור: במסגרת הפיקוח והבקרה קיבלנו הערה במסגרת ביקורת עומק שערך אחד מרואי החשבון, וההערה הייתה כמעט בזו הלשון: ההסכמים שנחתמו עם צדדים שלישיים – שוב פעם, אני מדברת על הסוכנות, מדינת ישראל, משרד הפנים – הינם לא ברורים, העמותה נדרשת לחתום על הסכמים חדשים ברורים יותר.
<אלה גור: עד לתיקון הליקוי יישקל ביטול אישור ניהול תקין.
<אבי ליכט: נו?
<אלה גור: מה נו?
<אלה גור: האם לרשם העמותות יש לשיטת
<אלה גור: כם סמכות להתערב בחוזים שהעמותה כרתה עם מדינת ישראל ועם הסוכנות היהודית וחברות לתועלת הציבור מטעם הסוכנות היהודית בגלל שלשון החוזים בשנות ה-60 לא הייתה מספיק ברורה?
<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין את הדוגמה.
<אבי ליכט: איך זה בדיוק קשור לסמכויות פיקוח?
<אבי ליכט: כלומר אנחנו עכשיו דנים בשאלה אם אנחנו נוכל לבוא ולפקח.
<אבי ליכט: את אומרת: לנו יש בעיה עם הדרך שבה אתם מפרשים את הנוהל.
<אלה גור: כי זה בדיוק החיבור.
אורי מקלב: אבי, מה שהיא מביאה, עורכת-דין גור, אני לא בטוח - - -
<שלמה ברילנט: זה לא בנוהל.
<שלמה ברילנט: זו טעות של רואה חשבון שגם עשה לי פעם אחת, אמר לי: אין לך הקצאה כדין.
<שלמה ברילנט: אמרתי לו: תראה, מה אתה רוצה, שאני אלך לסדר את ההקצאה שיש לי 50 שנה?
<שלמה ברילנט: יזרקו אותי מהבניין.
<שלמה ברילנט: אז באמת הרשם קיבל את הטענה הזאת ואמר: אוקיי, כל זמן שאתה פה, תשב פה.
<שלמה ברילנט: זה רואה חשבון.
<אבי ליכט: בואו נפריד.
<אבי ליכט: כבוד יו"ר הוועדה, אני רוצה רגע להפריד.
<תמי סלע: כן, אולי כהערה והנחיה ולא כאיזה איום של ביטול הניהול תקין.
<אלה גור: למען הסדר הטוב, הייתה העמותה צריכה לרכוש את שירותיו של משרד עורכי-דין שהתמודד מול רשם העמותות, ובסופו של דבר הליקוי הזה אושר והניהול תקין לא בוטל.
<אלה גור: אבל יש פה התנהלות שדורשת משאבים שהרבה פעמים לא לכל העמותות יש את היכולת להתמודד בכלל עם רשם העמותות ועם דוחות מן הסוג הזה.
<אלה גור: יש עמותות שעלולות פשוט להיבהל מזה.
<אלה גור: חבל.
<אבי ליכט: לא, רגע, שנייה, אבל אני בכל זאת רוצה לעשות לנו הבחנה שיכולה אולי לסייע לכם להתקדם בעניין.
<אבי ליכט: יש הבדל בין תלונות על הנוהל עצמו ובין אופן היישום שלו כלפי עמותות שמקבלות כסף ציבורי, שזה אולי ראוי לדיון נוסף ותמיד יהיו לאנשים טענות כלפי רגולציה, לבין שאלה אחרת שאומרת: יש לנו פה סמכויות פיקוח, בשביל זה אני נמצא פה ובשביל זה באתי.
<אבי ליכט: אני לא רואה באמת את הקשר - -
אורי מקלב: אין קשר.
<אבי ליכט: - - בין הסמכויות שאנחנו מבקשים לבין הדוגמה שניתנה פה.
אורי מקלב: אבל אני מבין שאביטל תרצה לענות על זה.
אורי מקלב: אז לא יהיה אכפת לך שאביטל תשאיר אותנו עם שאלה פתוחה.
<אבי ליכט: לא, זה בסדר, אין לי שום בעיה.
<אבי ליכט: להיפך, אנחנו שקופים לגמרי.
אורי מקלב: לדעתך אתה צודק.
אורי מקלב: שלמה, כן.
<שלמה ברילנט: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר מר ליכט.
<שלמה ברילנט: קודם כול, יש פה את הנקודה שאמרת: כסף שהמדינה משלמת.
<שלמה ברילנט: צריכים להבין שמה שהמדינה משלמת המדינה גם בודקת, וזה נוהל שר האוצר, שיש נוהל שר האוצר ויש רואי חשבון חיצוניים שבודקים כבר.
<שלמה ברילנט: אז קודם כול, מבחינת הטענה שאמרת, שכסף ציבורי שהמדינה נותנת יש לה זכות גם לפקח עליו, היא עושה את זה ועושה את זה בגדול.
<שלמה ברילנט: יש את הוויכוח על נוהל שר האוצר, לא ניכנס אליו פה.
<שלמה ברילנט: אני מאמין שגם בזה אתה יודע מה קורה, וכבר שמה יש טענות מכאן ועד השמיים, כך שאת הנושא של נוהל שר האוצר - - -
אורי מקלב: אבל נניח - - -
<שלמה ברילנט: לא, אבל הוא כרך את זה שהמדינה מביאה כסף והיא בודקת.
<שלמה ברילנט: אני אומר שמדובר יותר על תורמים ולא על מדינה.
<לימור תוסייה כהן: האישור ניהול תקין זה תנאי סף.
<שלמה ברילנט: לא התווכחתי על הביקורת, אני רק אמרתי שזה היה נראה מעורפל.
אורי מקלב: לא, הוא לא אומר מדינה דווקא.
אורי מקלב: ואם זה קרנות ואם זה עירייה?
<שלמה ברילנט: לא, אני רק רציתי סתם להבהיר את הנקודה הזאת שזה קצת שונה, לא חלקתי על עצם הדבר.
<שלמה ברילנט: אני חושב בהחלט שרשם העמותות אמור לבדוק ואמור לתת הצדקה לדבר, אין לי ויכוח על זה.
<שלמה ברילנט: אני רק דיברתי סתם על הנקודה של כסף מדינה, הדגשתי את הנקודה הזאת, שיש למדינה עוד מנגנון בקרה, שזה נוהל שר האוצר וכל הכרוך בכך לתמיכות.
<שלמה ברילנט: לא יודע למה המדינה לא עושה את זה כלפי לא תמיכות, כי זה דבר מדהים.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אתה יכול לקבל כסף מגוף אחר, לפעמים של המדינה עצמה, שנים ארוכות, ואין אף אחד שהגיע בכלל.
<שלמה ברילנט: ודווקא בתמיכות המדינה כאילו חושבת ששם נמצא הפנס שאתה יכול לקבל כסף מגוף אחר 40-30 שנה, ולא דרך אצלך בן-אדם במשרד לבדוק לאיפה הלך הכסף.
<שלמה ברילנט: חוץ ממשרד החינוך, ייאמר לזכותו, שבאמת עושה את הבדיקות לכולם, לא קשור לתמיכות.
<שלמה ברילנט: מה שאני יודע, בכל אופן.
<שלמה ברילנט: עכשיו, הייתה פה הצעה בסך הכול שפעם קודמת דיברו עליה, שאומנם רשם העמותות התנגד אליה ויכול להיות שאתה תראה את זה אחרת.
<שלמה ברילנט: אני יורד כבר לפרקטיקה, בנוסח תוקן שבהתאם לרשימת העניינים שיקבע השר.
<תמי סלע: אני רוצה רגע להפריד בין המומחים, שבאמת גם הסמכויות שלהם נגזרות כמובן מסמכויות הפיקוח ואלה סעיפים שאולי אחר כך נחזור על הדברים שנשארו פתוחים, לבין הסעיף של הפיקוח הבסיסי יותר של סמכויות הרשם שהוא מסומן בעמוד 3 ונקרא 345כד2, שזה בעצם החלק שאנחנו עכשיו דנים בו.
<תמי סלע: לא שאין קשר בין הדברים.
<אבי ליכט: כן, ברור לגמרי.
<אבי ליכט: אבל זאת שכבת הבסיס.
אורי מקלב: אנחנו התחלנו עם הנושא של הפיקוח, אבל אנחנו לא סיימנו כמה דברים מהישיבה הקודמת.
אורי מקלב: חלק מהדברים זה הרשימה, שאנחנו השארנו את זה פתוח מהישיבה הקודמת, אם אנחנו קובעים רשימה מראש.
אורי מקלב: זה ברור שיש רשימה, ברור שתהיה רשימה.
<שלמה ברילנט: כן, השאלה אם זה באישור הוועדה או לא באישור הוועדה.
אורי מקלב: השאלה אם זה רשימה באישור או רשימה לא באישור הוועדה.
<שלמה ברילנט: נכון, וזה רציתי בעצם התייחסות שלך.
אורי מקלב: כן, אבל זה נמצא אצלנו בסדר-היום, נמצא אצל תמי, הנושא הזה לא יברח.
<שלמה ברילנט: לא, בסדר, אני אמרתי בהקשר למה שהוא אמר.
אורי מקלב: אנחנו עוד לא החלטנו.
אורי מקלב: נראה עוד מעט אם אנחנו נסיים את הדברים שהשארנו פתוחים.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, כרגע מה שהוא התייחס זה לפיקוח של רשם העמותות בעצמו.
<תמי סלע: למינוי של מפקחים וסמכויות הפיקוח.
<שלמה ברילנט: לא, מינוי של מפקחים זה כבר רואי חשבון.
<אבי ליכט: לא, עובדי מדינה.
<תמי סלע: יש מפקחים עובדי מדינה.
אורי מקלב: זה נקרא מומחים.
<תמי סלע: שהם אלה שיש להם סמכות כניסה.
<שלמה ברילנט: בהחלט עובדי מדינה צריכים לבדוק את הדברים.
אורי מקלב: אני חושב שבמונחים המקצועיים שלנו פה אנחנו קוראים להם מומחים, נכון?
<תמי סלע: החיצוניים או בודק חיצוני – מה שיוחלט, זה גם משהו שעוד לא הוחלט – ואלה המפקחים.
<תמי סלע: המפקחים הם עובדי מדינה ולהם יש את סמכות הכניסה לחצרים.
<שלמה ברילנט: גם ההערה הקודמת שנאמרה דיברה על רואה חשבון חיצוני.
<שלמה ברילנט: שדרך אגב, אני רק רוצה במשפט אחד להגיד לגבי מה שהיא אמרה: זה בדיוק השוני בין מבקר עובד מדינה לבין רואה חשבון חיצוני.
<שלמה ברילנט: רואה חשבון חיצוני ניגש לעמותה ובודק מכל הבא ליד, כי הוא צריך להוציא דוח והוא מוציא מכל הבא ליד.
<שלמה ברילנט: ולכן קורית דוגמה כזאת או קורית דוגמה של מוסד שיושב 50 שנה במקום שהוא קיבל את ההקצאה נגיד מאבא חושי בחיפה, ועכשיו בודק הרואה חשבון ואומר לו: תקשיב, אין לך הקצאה כדין.
<שלמה ברילנט: עכשיו, הוא אומר: תקשיב, אני יושב פה 50 שנה, מה אני אמור לעשות, לבוא לעירייה?
<שלמה ברילנט: אולי יזרקו אותי בכלל.
<שלמה ברילנט: אני לא פותח את זה.
<שלמה ברילנט: אני יושב פה, הכול בסדר, שלום.
<שלמה ברילנט: ואתה גם רואה את ההתייחסות בסופו של דבר.
<שלמה ברילנט: הבודק החיצוני הרואה חשבון העיר את זה כתנאי לניהול תקין.
<שלמה ברילנט: כשענינו לרשם העמותות את התשובה, הרשם לא ענה בכל אופן אבל קיבל את ההיגיון שעמותה לא הולכת להזמין צו פינוי לעצמה, וככל שהיא יושבת פה 40-30 שנה היא לא תזמין את עצמה.
<שלמה ברילנט: ופה בדיוק גם הוויכוח כל הזמן בין התפיסה של רואה חשבון חיצוני שהוא הרבה יותר רחב בצורת החשיבה שלו פה על חוזים וכל מיני דברים כאלה - -
אורי מקלב: בדרך לפה - - -
<שלמה ברילנט: - - לבין בודק של הרשם, שבאמת לא מחפש איפה להיכנס לאיזה חוזה מלפני 30 שנה או לדברים כאלה.
אורי מקלב: דרך אגב, בדרך לפה - - -
<שלמה ברילנט: לא כטענה, רציתי להסביר את המטריה של הדברים.
אורי מקלב: שלמה, תשים לב שאתה נמצא כאן בתוך דיון ולא בתוך פגישה.
<שלמה ברילנט: לא, בסדר.
אורי מקלב: לא, בסדר.
<שלמה ברילנט: הסברתי את הטענה למה זה קורה לו.
אורי מקלב: כשאני מתחיל לדבר זה גם סימן שאתה צריך לסיים, שתם הזמן, זה בסדר והבנו את העניין.
אורי מקלב: אני אומר שבדרך לפה דיבר אתי מנהל רשת חינוך מאוד מאוד גדולה.
אורי מקלב: הוא שאל אותי מתי תהיה ועדת הכספים – הייתה ועדת כספים שהתבטלה שהייתה אמורה לדון בבית-הספר שלא מקבל רישיון ממשרד החינוך עכשיו בעקבות בדיקה שהוא עובר.
אורי מקלב: בית-הספר הוא בקריית-שמואל, בודקים איך המבנה של בית-הספר יושב, אם קיבל הקצאה או לא קיבל הקצאה.
אורי מקלב: זה היה מבנה של משהו על-יסודי והוא בית-ספר יסודי וגם לא היה יסודי בדיוק – ישיבה של הכרמי.
בא בטענה: זה במוסד חינוכי של משרד החינוך.
בא בטענה: משרד החינוך לא היה עושה את זה אם לא שיש בדיקת עומק שמשרד החינוך עושה לו.
בא בטענה: ובעקבות הדברים האלה שהוא עובר, לא משהו חיצוני.
בא בטענה: אבל זה עוד במוסד חינוכי, רישיון של משרד החינוך.
בא בטענה: בכל אופן ברשם העמותות, הוא צריך לדעת על המבנה, הוא צריך לדעת על החדר הזה, אבל זה נראה לי ממש בקצה הרצף, השאלות האלה, שזה לא בעצם הניהול השוטף וההתנהלות הכספית.
בא בטענה: כשהוא שואל אותו על המקום שאתה יושב, והוא יושב במקום הזה עשרות שנים, תביא לי הוכחות על מה שאתה יושב פה שיש בו רשות שימוש, זה הכול תקין, עבר את כל הוועדות.
בא בטענה: זו באמת חתירה מאוד מאוד עמוקה שאני אפילו לא חושב שזה נמצא בתוך נוהל ניהול תקין בכלל.
בא בטענה: בתוך הספר נמצא אישורים שאיפה שהמבנה נמצא הוא מקום תקין?
בא בטענה: יש דבר כזה בכלל?
<אביטל שרייבר: לא, אבל באמת אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין בדיקה ספציפית לעמותה לבין הנחיות ניהול תקין, שהן איך עמותה צריכה להתנהל כדין באופן כללי.
<אביטל שרייבר: כשאנחנו עושים ביקורת עומק על עמותה, ולכן מאוד קשה להתייחס לדוגמאות הנקודתיות האלה, השאלות נובעות מתוך המסמכים שהעמותה מגישה במסגרת הביקורת, והמטרה היא לבחון את כלל ההתנהגות של העמותה המסוימת הזאת, אם היא תקינה.
<אביטל שרייבר: ולא תמיד נדרשים חוזים לגבי מבנים בעבר.
<אביטל שרייבר: זה נדרש כשעולה צורך מתוך הביקורת.
<אביטל שרייבר: לכן מאוד קשה להתייחס.
<אביטל שרייבר: ויכול להיות באמת, בגלל זה גם יש את שלב השימוע, יכול להיות באמת שבשלב השימוע אנחנו שואלים שאלות בצורה קצת יותר מוקצנת כדי לראות מה תהיה תגובת העמותה לחששות שעולים.
<אביטל שרייבר: ואם העמותה באמת נותנת מענה שהוא תקין, אז אנחנו יורדים מהחשש.
אורי מקלב: אביטל, אולי באמת תתייחסי אבל למה שהביאה עורכת-דין אלה גור.
אורי מקלב: במקרה כזה שיש ויכוח לגבי הניסוח המשפטי, הסכמים שהם כבר עשרות שנים בין העמותה לבין לא משנה מה, ממשלת ישראל או גוף אחר.
אורי מקלב: והיום, חוץ מאשר עצם השאלה והעתירה ותיקוני ניסוח כאלה ואחרים, בריאות שצריך להיות מתאים ל-2014-2013 ולא הסכמים ישנים, אבל גם להשתמש בשוט הזה שאנחנו לא מקבלים בינתיים ניהול תקין.
אורי מקלב: לפעמים יש טענות על דברים אחרים שהם צודקים בגלל שימושים חורגים וחריגים בסמכות הזאת או באפשרות הזאת למנוע ניהול תקין וממילא גם למנוע הקצבות.
אורי מקלב: זה צריך להיות לדעתי איזה ניהול משא ומתן מול העמותה עם תשובות, ומישהו בסופו צריך לבקר, לא אותו גורם מקצועי, צריך להחליט בזה הרשם עצמו, ודאי כשהוא צריך לשכור עורך-דין בגלל שהשוט כבר הונף עליו.
<קריאה: זה מה שקורה בפועל.
אורי מקלב: אבל ברגע שאין ניהול תקין - - -
<קריאה: לא, זה לא עובד ככה.
<אביטל שרייבר: קודם כול, כשאנחנו מוציאים את טיוטת דוח הביקורת לשימוע אנחנו מוציאים אותה כבר עם התוצאות שיכולות להיות.
<אביטל שרייבר: אנחנו לא מבטלים אישור ניהול תקין בשלב - - - העמותה יודעת שאם היא לא תיתן הסברים מספקים, אז זה האיום שעומד בפניה.
<אביטל שרייבר: ואם היא נותנת את ההסברים המספקים האיום הזה יורד.
<אביטל שרייבר: גם לאחר מכן, נניח שהיא לא נתנה את ההסברים המספקים ויצא דוח סופי שאומר שהעמותה מתנהלת בצורה לא תקינה ולכן נשלל אישור, זה לא סוף פסוק.
<אביטל שרייבר: אם העמותה תשלים את הדברים שהיא אמורה להשלים, גם לאחר הדוח הסופי, היא תקבל אישור.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, זה אף פעם לא איזשהו משהו שחותך את זה מעכשיו והלאה, תמיד יש לה את האופציה לתקן ולקבל אישור.
אורי מקלב: אני מאמין שעורכת-דין אלה גור, כשתקבל רשות הדיבור, באופן כללי תדבר על הדבר הזה.
אורי מקלב: אני כן חושב שצריך לשים לב למה שהיא אומרת, בגלל שזה יכול להיות.
אורי מקלב: מה זה משא ומתן?
אורי מקלב: יכול להיות משא ומתן שזה משא בלי מתן, דהיינו הוראה, והוא אומר: מה פתאום?
אורי מקלב: אני לא יכול, וזה מיד יוצא.
אורי מקלב: זה לא איזה תהליך כמו שאת מציירת אותו שהוא תהליך של תשובות, שהוא בא בבקשה והוא ענה לו תשובה והוא אמר שלא כל כך מתאים לו.
אורי מקלב: הסנקציה הזאת של ניהול תקין הופעלה בתחילת הדרך.
<אלה גור: זה היה איום.
<גלי גרוס: גם בדוגמה שלך בסופו של דבר לא נשלל.
<אלה גור: אל"ף.
<אלה גור: ובי"ת, לדבר עם רשם העמותות ולדבר עם רואי החשבון האלה, הדיבור הוא לא כל כך פשוט.
<אלה גור: זה צריך מכתבים של עורכי-דין שמאיימים, שדורשים.
אורי מקלב: אבל הכול לא קשור למה שאבי נמצא פה בגללו.
אורי מקלב: אבי, אתה מלווה אותנו לכל אורך הישיבה או שאתה רק רצית להסביר את הדבר הזה?
אורי מקלב: אם אתה רק בשביל הדבר הזה, אני רוצה לסכם אותו.
<תמי סלע: זהו, אני רציתי אולי כן לקשור את הדברים, כי אני כן רואה איזשהו קשר בין הנקודות שעלו גם בישיבות הקודמות וגם עכשיו.
<תמי סלע: אבל לקחת את זה לדיון העקרוני ולקראת קבלת החלטות, כי אני חושבת שהייתה פה טענה בדיונים הקודמים, שהדיון וההחלטה בנושא הסעיף הזה של הפיקוח, גם עם הפיקוח של הרשם הכללי ולא המומחים חייב להיות מלווה באיזשהו דיון יותר עקרוני על מדיניות הממשלה לגבי הפיקוח על המגזר השלישי, מידת המעורבות, אם נכנסים לכל פרט ופרט ומכבידים מאוד או פחות, על הסנכרון בין הגופים השונים.
<תמי סלע: זה אחד הדברים שהפריעו.
<תמי סלע: וגם על הנושא של ניהול תקין מול סמכויות הפיקוח, שזה ענית בהתחלה.
<תמי סלע: אבל חלק מהטענות שעלו פה נוגעות באמת למידת ההתערבות, הפרטים, סוג הפיקוח.
<תמי סלע: והייתה פה טענה של חלק מחברי הכנסת, שחלקם לא נמצאים, שחסר הדיון היותר עקרוני הזה על מדיניות הפיקוח, ושכשדנים בסעיף הזה ומחוקקים אותו היה נכון לעשות את זה.
<תמי סלע: ובעצם ברור שזה דיון שייעשה יותר אגב חוק העמותות החדש, ואז כאילו למה עכשיו אנחנו צריכים לקבל סעיף כזה בלי לקיים את הדיון במלואו.
<תמי סלע: מצד שני, המטרה שלך פה עכשיו לבוא ולהגיד: בכל זאת אנחנו צריכים את הסמכויות האלו, זה מספיק חשוב, גם אם נעשה אחר כך דיון יותר מעמיק אגב חוק העמותות החדש.
אורי מקלב: זה נושא עקרוני.
<תמי סלע: אבל אני חושבת שהדברים קשורים.
<אבי ליכט: אז אני מסכים שהדברים קשורים.
<אבי ליכט: וגם ניסיתי להסביר שאם היינו באים עכשיו עם איזשהו מודל חדש של רגולציה והיינו מבקשים סמכויות כמו למשל הסמכויות של בנק ישראל או סמכויות של הממונה על שוק ההון, שבאמת לפעמים יושב בדיונים בדירקטוריון ועושה פיקוח ונכנס, וכל מיני סמכויות אחרות, הייתי יכול להבין את החשש.
<אבי ליכט: אבל מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבקשים סמכויות ראשוניות ולא משמעותיות כמו ברגולטורים אחרים, שבעצם מקיימות איזשהו שיח גם עם הסמכויות שיש היום לרשם, אני לא חושב שעכשיו הדרך להתמודד עם הבקשה שלנו היא להגיד: רגע, בואו נעצור הכול, נעשה עכשיו דיון ציבורי, כשבינתיים אנחנו אומרים שחסרים לנו סמכויות בסיסיות להתנהלות היום-יומית בחיי היום-יום.
אורי מקלב: אבי, אז אולי באמת תידרש לשאלה שהעלו כאן לגבי רשימת המומחים.
אורי מקלב: לגבי הפיקוח אולי אפשר עוד להיות גמישים יותר שהרשימה יותר רחבה, אבל לגבי המומחים שיש רשימה שידועה מראש וגם באה לדיון ציבורי לאישור כזה או לאישור אחר.
אורי מקלב: זאת אומרת, שזה הבסיס.
אורי מקלב: גם אם אין עכשיו כחוק, אבל זה הבסיס לכל העבודה של המומחים.
אורי מקלב: יכול להיות שהעניין הזה יכול למנוע כל מיני דברים.
אורי מקלב: שאם לא, היד רחבה עד אין קץ, אין לזה כמעט הגבלות.
אורי מקלב: ואתה יודע שכל רואה חשבון, כל מומחה, מדבר בשפה שלו, מדבר בהסתכלות שלו, הוא לומד את זה מאיזה מקום אחר שהוא עשה והוא משווה את זה והוא גם מתאים את זה למקרה הזה.
אורי מקלב: בשונה מעובדי מדינה או עובדים של הרשות, שהם מונחים והם קבועים ויש מסורת שעוברת מאחד לאחד, מומחה חיצוני שאתה לוקח אותו בתוך העניין הזה, עם כל ההדרכה שתיתן לו, בסופו של דבר הוא עושה לפי ההבנה שלו ולפי הדרך שלו ולפי הסגנון שלו.
אורי מקלב: אבי, גם ברשותך, מכיוון שאני התרשמתי שאתה לא תהיה אתנו עד הסוף, אז אנחנו גם רוצים להביא עוד משהו אחד שדיברנו.
אורי מקלב: דיברנו על זה לגבי המומחים, אבל זה גם יכול להיות לגבי הפיקוח.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שלקרוא להם רק בודקים, רק מבקרים, זה לא נכון, זה גם יוצר איזה אנטגוניזם.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שהם גם צריכים להיות גורם מנחה.
אורי מקלב: דהיינו התפקיד לגבי הדברים האלה, תלוי אם אתה בא למקום לבדיקה ואתה רואה את זה רק כביקורת, או שהדברים האלה הם גם מנחים, יש דברים שהוא גם מנחה.
אורי מקלב: חלק מהפעילות שלהם היא לא רק ביקורת, הם גם נמדדים לא רק לפי הביקורת שהם עשו והדוחות שהם עושים, גם לפי הנחיות שהם מנחים את העמותה בהתנהלות כזאת וכזאת.
אורי מקלב: ואני חושב שלתמי יהיה כאן איזה משפט להוסיף את הדוגמאות שהעלינו.
אורי מקלב: אנחנו רצינו להציע, ישבנו אחרי זה ויצרנו איזה נוסח כזה שרשם העמותות יסייע לעמותות בניהול ענייניהן ובכל עניין הנוגע לעמידה בהוראות חוק זה, לרבות בדרך של פרסום מידע, קיום הדרכות, הנחיה וייעוץ.
<גלי גרוס: איפה רוצים להוסיף את זה?
<אבי ליכט: סמכות כללית לרשם.
<תמי סלע: לגבי הרשם.
אורי מקלב: לגבי הרשם.
<תמי סלע: זה עלה פה גם על-ידי מרב מיכאלי.
<תמי סלע: בישיבה הקודמת היא העירה על זה, שיש בזה משהו מפריע, שהוא כאילו רק גורם מפקח.
<תמי סלע: זה נכון שהוא לא, אבל אין לזה ביטוי בחוק.
<תמי סלע: וכשמכניסים רק סמכויות פיקוח אין ביטוי לתפקיד שלו בעצם קודם כול כמייעץ, שעד שמגיעים לפיקוח קודם יש איזשהו משא ומתן יותר רך.
אורי מקלב: כולל המומחים גם כן.
אורי מקלב: זה המכנה הבסיסי.
<תמי סלע: בסדר, הוא מעביר את רוח המפקד.
אורי מקלב: שני הדברים האלה.
<אבי ליכט: שני הדברים.
<אבי ליכט: אז קודם כול, לגבי מומחים.
<אבי ליכט: אני רוצה להגיד לכם מאיפה אני בא מבחינה אידאולוגית לגבי סמכות מומחים ואיך זה בא לידי ביטוי.
<אבי ליכט: קודם כול, בעיני השימוש במומחים הוא בדיעבד, הוא לא לכתחילה.
<אבי ליכט: כלומר רצוי היה שכל פעילות הפיקוח של המדינה תתבצע על-ידי עובדי מדינה, נקודה.
<אבי ליכט: הפרטה של סמכויות הפיקוח היא בעייתית בעיני.
<אבי ליכט: אבל מציאות החיים מלמדת אותנו שאין דרך אמיתית לעשות את זה.
<אבי ליכט: ואנחנו רואים את זה בכל הרגולטורים שאנחנו עובדים איתם – אין דרך אמיתית במגבלות תקציב וכוח אדם שקיימות בשירות המדינה לבצע את כל המטלות על-ידי עובדי מדינה.
<אבי ליכט: אם נעשה את זה כך נימצא חוטאים לאינטרס הציבורי.
<אבי ליכט: ולכן השימוש במומחים צריך להיעשות בצורה כזאת שמצד אחד תתאפשר פעולת הפיקוח אבל מצד שני הפעלת שיקול הדעת שלהם תהיה מצד אחד מינימלית ומצד שני מפוקחת כל הזמן על-ידי הגורם הרגולטורי האמיתי, עובד המדינה.
<אבי ליכט: זאת נקודת המוצא לכל התהליך הזה.
<אבי ליכט: ולכן אנחנו לא מתנגדים להגבלות שהוספתם.
<אבי ליכט: להיפך, גם דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו חושבים שזה נכון.
<אבי ליכט: אנחנו גם מתמודדים בזה עם היבטים אחרים, כולל דברים שבאו לפני הוועדה.
<אבי ליכט: צריך להיות פיקוח על מומחה חיצוני, לא צריך לתת למומחה חיצוני כוח להתמודד מול עמותות בלי פיקוח ובלי כל המוסרות, בלי כל המגבלות שיש על עובדי מדינה.
<אבי ליכט: זאת נקודה המוצא לכל הדיון מבחינתנו, ולכן אני מתחבר גם למה שאמר יו"ר הוועדה וגם למה שאמרה היועצת המשפטית.
<אבי ליכט: ולכן צריך להיות פיקוח הדוק, צריכה להיות הנחיה הדוקה של הרגולטור וצריכות להיות הנחיות ברורות מה הוא צריך לעשות.