GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: האם אחרי המילה "לסייע" אפשר להוסיף "להתרשם"?
אורי מקלב: האם זו מילה שאפשר לחיות אתה?
אורי מקלב: זה לא מקובל כל-כך, אבל תשאירו את זה למחשבה.
<יהונתן קוליץ: אפשר להעלות תהייה אחת?
אורי מקלב: כן, עו"ד קוליץ.
אורי מקלב: אל תנצלו את טוב הלב שלי שאני נותן היום לדבר.
<יהונתן קוליץ: בסדר גמור.
<יהונתן קוליץ: זו רק תהייה.
<יהונתן קוליץ: רשום "רשם ההקדשות יפרסם מידע והנחיות".
<יהונתן קוליץ: בכל הדיונים דיברנו על כללי ניהול תקין וכו', רק שזה לא יתפרש כאילו זה נותן פה איזה בסיס חוקי לכל ההנחיות האלה של ניהול תקין, שיהיה ברור שמדובר על הנחיות בהתאם לחוק הספציפי ולא הרחבה וכל מיני כאלה.
<תמי סלע: כתוב "הנחיות", כתוב "כדי לסייע להן בניהול ענייניהן בהתאם להוראות החוק".
<תמי סלע: לא כתוב פה ניהול תקין.
<תמי סלע: מעבר לזה, אין לי מה לומר.
<יהונתן קוליץ: רציתי שזה ייאמר חד-משמעית.
אורי מקלב: רצית להגיד לפרוטוקול, וזה נרשם בפרוטוקול.
אורי מקלב: זו היתה כוונתך, וזה נרשם.
<איתן צחור: גם בדקנו את זה משפטית וזה עונה על הדרישות.
אברהם מיכאלי: מתי מחוקקים את הנוהל?
אברהם מיכאלי: עשית להם כבר את כל העבודה, אז עוד 20 שנה - - -
אורי מקלב: נראה לי שהדיון הזה ידרבן אותם לעשות את זה.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה יעצור, אני דווקא חושב שזה ידרבן אותם כן לחוקק.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי נכנס והוא כל הזמן מתריע בעניין הזה.
אורי מקלב: החשש שלנו היה, ואני אומר לכם את זה כחברי כנסת, שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, אז החוק העיקרי והחוק המרכזי של העמותות לא יחוקק.
אורי מקלב: אני דווקא התרשמתי שדווקא משום שהנושאים שהועלו כאן והרצון לעשות דברים מושלמים זה כן ידרבן אותם וכן יביא אותם לידי חיקוק יותר מהיר וזירוז התהליכים בעניין הזה, כפי שאמר לי גם אבי בשיחה אישית.
אברהם מיכאלי: אבי עוד מעט עולה לגדולה, הוא יישכח מזה.
<אבי ליכט: אני לא הולך לשום מקום.
<אבי ליכט: אף אחד לא יקדם אותי אחרי החוק הזה.
<אבי ליכט: ..
אורי מקלב: יש מורשת שנשארת.
<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר שהיוזמה לחוקק חוק חדש, יוזמה שלנו, כלומר, אנחנו לא צריכים שתדרבנו אותנו, אנחנו מבינים את הצורך, זה פרויקט שאנחנו משקיעים בו - - -
אברהם מיכאלי: כמו את הקודקס שיכולנו לחוקק לפני שנולדנו.
<קריאה: מדברים על זה הרבה זמן.
<גלי גרוס: זה חוק מורכב, זה לא פשוט.
<אבי ליכט: אני רוצה להבהיר, החוק הזה הוא אחד מפרויקטי הדגל של המחלקה שלנו, אנחנו מקדישים לו המון-המון זמן.
<אבי ליכט: זה חוק מורכב.
<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה לעצור או אין לנו שום כוונה להאט, ולכן הרעיון שהחוק הזה ישפיע באיזו דרך על החוק הגדול הוא מוטעה, חוץ מזה שאנחנו פשוט נמצאים פה כל יום עכשיו ואין לנו זמן לעבוד על החוק הגדול, אבל אני מקווה שהיום זה ייגמר ונוכל לחזור לפרויקט הגדול.
אברהם מיכאלי: אני יכול לבקש ממנו לעשות הפסקה חודשיים.
אברהם מיכאלי: הוא אמר שאנחנו מטרידים אותם כל יום, אבל המנהלת שלנו לא נותנת לנו מנוחה.
אורי מקלב: טוב שיש לנו חסינות, אחרת הם היו מתלוננים עלינו.
אורי מקלב: תמי, אנחנו רוצים להתקדם.
<תמי סלע: ההוראה הבאה היא בעמוד 2, בפסקה (4), שמופיעה בראשית העמוד.
<תמי סלע: בתשובה לבקשת הוועדה להתייחס להזדמנות של גורם מבוקר להביא את עמדתו, יש שם פסקה מודגשת, "הוועדה" – זו ועדת הביקורת – "תיתן הזדמנות לגורם מבוקר להביא את עמדתו בפניה" וכו'.
<תמי סלע: זה גם מופיע בהתאמה לגבי עמותות, בתיקונים לסעיף 30.
אורי מקלב: אני אומר לנוכחים שיש שכר לעמלכם.
אורי מקלב: דברים שהעליתם, מובנים עכשיו בתוך החוק.
<תמי סלע: בעמוד 3 יש עניין שהוא הבהרה, הוא פשוט לא הופיע בנוסח הקודם.
<תמי סלע: בסעיף 8 להצעת החוק יש בפסקה (2) החלה של הוראות סעיף 39 לחוק העמותות, שקובע את ההסדר החדש לגבי עיון ופרסום גם על חברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: במקור היה כתוב רק "יחולו לעניין עיון במסמכים בתיק", וזה גם לעניין הפרסום לציבור, לכן התוספת שם.
<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 6.
<תמי סלע: פה הנושא שנשאר להכרעת הוועדה הוא השאלה של הדרך שבה תיקבע רשימת העניינים שניתנים לבדיקה על-ידי הבודקים החיצוניים, כאשר היו פה שתי חלופות, האחת, שרשם ההקדשות קובע את רשימת העניינים ומפרסם אותה, וחלופה אחרת, שהשר קובע את הרשימה באישור ועדת החוקה וכמובן גם היא מתפרסמת.
אורי מקלב: אין הסכמה של משרד המשפטים, אבל אולי - - -
<תמי סלע: אני רוצה להעלות עוד שתי דרכים אפשריות בהקשר הזה שכן משלבות את הוועדה, אבל לא בדרך של אישור דווקא, אלא בדרך יותר רכה, שנוקטים בה לעתים.
<תמי סלע: בדרך כלל מעדיפים שלא, אבל יש מקרים שבהם כן נוקטים בכך.
<תמי סלע: דרך אחת היא לחייב התייעצות עם ועדה של הכנסת, כשהמשמעות היא שיש חובה לקיים דיון, יש חובה להביא בחשבון את ההערות של הוועדה שנשמעו בדיון, אבל אין דרישה לאישור של הוועדה, זאת אומרת, המחויבות היא פחותה.
<תמי סלע: יש גם דרך ליידע את הוועדה על רשימת העניינים, כשבעצם היידוע נעשה לפני שההחלטה נכנסת לתוקף, ואם הוועדה לא מחליטה שום החלטה בעניין או מבקשת בקשה, אז תוך תקופה שקובעים הרשימה נכנסת לתוקף, אבל יש לוועדה אפשרות תוך זמן קצוב להחליט, נניח בעניין שמאוד בולט לה שהוא לא תקין – להחליט שהיא מבקשת לקיים דיון ולשנות או לפנות.
<תמי סלע: אלה שתי דרכים שכובלות פחות את הממשלה, אבל מערבות את הוועדה.
אופיר כץ: כשיש התייעצות זה מספיק.
אורי מקלב: קודם כול נשמע את השושבינים, קודם כול צריך לשמוע מה משרד המשפטים אומר בעניין הזה.
<אבי ליכט: קודם כול, אנחנו מבינים את החשש של העמותות ושל החברות לתועלת הציבור.
<אבי ליכט: אני חושב שבכל החוק הזה יש מצדנו כל הזמן מגמה להתפשר, לא בגלל שאנחנו עושים ויתורים טקטיים, אלא בגלל שאנחנו מודעים לייחודיות של המגזר השלישי ואנחנו פתוחים לקבל כל הערה, ואין ספק שהחוק הזה, גם בזכות חברי הכנסת וגם בזכות המגזר השלישי יוצא אחרת ממה שהוא נכנס, ואנחנו שמחים על כך, כי אנחנו חושבים שהמוצר עכשיו יותר טוב ויותר מאוזן, ויש לנו גם עניין להפיג את החשש של המגזר השלישי.
<אבי ליכט: עם זאת, בסופו של דבר, בנוסח הנוכחי עשינו שורה של פשרות שבעינינו יוצרות את האיזון הראוי ולא נכון להכניס עוד מערך של איזונים.
<אבי ליכט: בסופו של דבר, הגבלנו את הפעילות של הבודק עם כל ההוראות החדשות שנכנסו וגם הגבלנו את הנושאים רק לנושאים שיש סמכות לרשם על-פי חוק כדי להפיג את החשש שננסה להרחיב את הפעילות הזאת.
<אבי ליכט: הסכמנו גם לפרסם מראש, מה שלא נהוג לעשות בדרך כלל ברגולציה, את רשימת הנושאים שהבודק הזה יעשה, כדי שתהיה על זה ביקורת ציבורית, גם לקבוע וגם לפרסם, ואנחנו חושבים, בנסיבות העניין, כיוון שבסופו של דבר גדר הסמכות עכשיו הוא הסמכות על-פי חוק, שלא נכון לערב ולסרבל את ההליך עם עוד אישור פרלמנטרי כאשר ממילא האישור הזה תחום בהוראות החוק כבר בהוראה הזאת.
<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר שחלק מהמודלים שתמי ציינה הם מודלים קיימים, הם יוצרים הרבה מאוד תסבוכות.
<אבי ליכט: למשל יש אישור העלאת המע"מ בוועדת הכספים, כשבכל פעם יש הודעה מראש ואחר-כך דיון ובכל פעם זה הולך ומסתבך ונוצרים כל מיני פערים ואי-הבנות ויש עכשיו כל מיני מחשבות גם לשנות את ההליך הזה, ולכן אני מציע לדבוק בנוסח שכבר עכשיו מבחינתנו הוא נוסח של פשרה.
<אבי ליכט: פשרה ראויה, אבל הוא נוסח של פשרה.
אופיר כץ: אני רוצה להזכיר למה העניין הזה עלה.
אופיר כץ: הוא עלה מאותו ויכוח שלפני דקה צוין, הנושא של הניהול התקין.
אופיר כץ: הרי באמת לפי החוק הסמכויות לפי חוק זה, וכדי למנוע מצב שיהיה בו ויכוח האם הבדיקה נעשית לבדיקת הוראות ניהול תקין שהן אינן חוק זה בעצם נאמר העניין הזה.
אופיר כץ: ולכן אני חושב שלא יקרה כלום אם זה יהיה ברמה של התייעצות אפילו.
אופיר כץ: אני מקבל את הגרסה שתמי הציעה, שזה לא אישור ועדה.
אופיר כץ: עשיתי את זה עכשיו בדבר אחר, בתקנון שהייתי צריך להעביר התייעצות בוועדת חינוך, אז עין ציבורית ראתה את זה, ובזה נגמר הסיפור.
אופיר כץ: זה לא נושא של אישור, זה סיפור אחר לגמרי.
אופיר כץ: אני חושב שלא יקרה כלום, אנחנו נרגיש נוח עם זה, לכם לא יקרה כלום, זו התייעצות חד-פעמית, לא צריך להגזים.
אופיר כץ: הרי זה לא יהיה בכל יומיים, אז פעם אחת יעברו על הנושאים האלה ואנחנו נהיה שקטים שעין ציבורית ראתה את זה, ובא לציון גואל.
אורי מקלב: כן, בבקשה.
<מרדכי שנבל: רציתי לשאול אם הכוונה פה, כאשר מדברים על רשימה, האם זו רשימת עניינים סגורה שתהיה כתובה או שלכל בדיקה תהיה רשימה משלה?
אורי מקלב: רשימה כוללת, מתוך זה אפשר לבחור.
<גלי גרוס: הכוונה היא כמובן - - -
<מרדכי שנבל: רשימה שיקבע השר ויביא לאישור, אבל - - -
אורי מקלב: לא כל עמותה תיתן לך יד שהיא צריכה לעבור את כל הרשימה.
<גלי גרוס: הכוונה היא שתהיה רשימה של נושאים שטעונים בדיקה.
<גלי גרוס: כמובן, כמו שגם הסברנו במהלך הדיונים בוועדה, יש גם לפעמים עניינים ספציפיים שמתעוררים אגב עמותה מסוימת.
<גלי גרוס: יהיה איזה סעיף כללי שייתן גם את המקום לביקורת שנובעת מהוראות ספציפיות שצריך לבדוק לגבי עמותה ספציפית, אבל הרשימה עצמה כרשימה תהיה רשימת עניינים כללית לגבי כלל הבדיקות.
<גלי גרוס: בהמשך לדברים של אבי אני אומרת שוב, מלכתחילה חשבנו שגם עצם הפרסום באתר האינטרנט של משרד המשפטים, יש בו משהו קצת מוזר, כי ברור ואמרנו והצהרנו לפרוטוקול שהם צריכים לבדוק את קיום ההוראות לפי החוק, הוראות שנובעות מחוק העמותות, כולל פרשנות של הרגולטור, אבל הוראות שנובעות מחוק העמותות, וזה מה שהם צריכים לבדוק.
<גלי גרוס: אמרו: לא, בכל זאת יש כאן בודק חיצוני, צריכה להיות ודאות לעמותות, לדעת איזה סוג של דברים אמורים לבדוק אצלם, לדעת איך הם צריכים להיערך.
<גלי גרוס: אמרנו: נפרסם רשימת עניינית כללית – ההתנהלות הכספית של העמותה, מוסדות העמותה, כל מיני דברים יותר ממוקדים כמו שאנחנו מפרטים במוקדי הבדיקות לרואי החשבון שלנו, שייתנו להם בכל זאת כיוונים של איזה דברים עשויים להיות חשופים במסגרת בדיקה מסוימת.
<גלי גרוס: בעינינו זה לא מתאים במטריה למסלול של תקנות שקבע השר באישור ועדת החוקה, כי זה פשוט דברים שהם יישומיים מאוד, איך מיישמים את הוראות הבדיקה על-ידי אדם שפועל מטעם הרגולטור כשהוא בא לבדוק את קיום הוראות החוק על-ידי עמותה.
<גלי גרוס: בגלל זה משהו בעיני מתפספס באיזון כשרוצים את האישור של ועדת החוקה לבדיקות האלה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להכריע בעניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק שבעיניים של מחוקק, ודאי שהיינו רוצים לראות את כל ההוראות מגיעות לכאן לוועדה ושדנים בהן ובכל בקשה וכל רשימה, אבל במשרד המשפטים היו שקופים מההתחלה עם הנחת החוק והם אמרו שבחלק הזה הם לא מוכנים להתפשר, לפי כל הנימוקים שדיברתם עליהם.
אורי מקלב: ההצעה של תמי היא באמת הצעה טובה, אבל יש גם משהו, אופיר, אמרת את זה בדבריך, שפעם אחת זה מגיע ובזה נגמר הסיפור.
אורי מקלב: דווקא אני חושב שצריכה להיות דינמיקה של רשימה שתיחשף לציבור, לאו דווקא מהפעם הראשונה שזה מגיע, דווקא לחיים, תוך כדי הפעילות של העמותות והביקורות והפיקוח שיהיה, דווקא אז יתברר שדבר אחד מהרשימה הוא החלק הבעייתי, וזה דבר שלא ידעתם מראש.
אורי מקלב: דווקא יכול להיות שנדע על זה בפרספקטיבה של עוד שלוש שנים, ואז אין לך עם מי לדבר, החוק קיים.
אופיר כץ: יביאו אותם להתייעצות.
אורי מקלב: זה דבר שכבר פורסם, זה הגיע לוועדה, היה בהתייעצות, אישרנו את הרשימה הזאת, והתברר אחרי שנתיים שהבדיקה הזאת גורמת לפרשנות אחרת, גורמת לבעייתיות.
אורי מקלב: אין לנו אפשרות וכלי לפעול בעניין הזה.
אורי מקלב: אתם פונים אלינו כמחוקקים – החוק אושר, היתה כבר חובת התייעצות, בזה נגמר העניין.
אורי מקלב: אני חושב אולי להציע, אני אומר למשרד המשפטים, אני אומר גם לחברי בוועדה ולתמי, שאנחנו נחיל חובת דיווח לוועדה לאחר שנה בחוק ואחרי זה בכל שנתיים יהיה דיווח לוועדה אם נידרש לזה.
אורי מקלב: יכול להיות שלא היו שום שינויים ושום בקשות, כמו בדברים אחרים, אם זה לא כתוב, אנחנו לא נעשה את זה.
אורי מקלב: חובת הדיווח על הרשימה הזאת תגיע לוועדה, לוועדה יש התנהלות שוטפת עם משרד המשפטים, עם העמותות, בחיי היומיום בדיווחים ודברים שצפים במסגרת הדיווחים.
אורי מקלב: כשהדיון הזה על הדיווחים יפורסם, מי שיהיה בעל עניין, הוועדה תגיד שבעוד חצי שנה או שלושה חודשים נקיים דיווח בעניין הזה, היא תעשה איזון גם בנושא הזה, ואני חושב שנוכל לחיות עם זה.
<תמי סלע: אם זאת ההצעה, הייתי אומרת שזה יהיה דיווח על היישום של הסעיפים שעוסקים בבודקים החיצוניים.
<תמי סלע: לאו דווקא רק על הרשימה, אלא על הסעיפים שעוסקים בבודקים החיצוניים.
אורי מקלב: זה דבר חדש.
<תמי סלע: זה כולל גם את הנושא של הבדיקה על-פי רשימת העניינים.
<אבי ליכט: איך ייראה דיווח כזה לדעתך?
<אבי ליכט: מה נכתוב בו?
<תמי סלע: גם את רשימת העניינים.
<תמי סלע: למשל אם הוגשו תלונות, לכמה שנים מונו הבודקים, כמה משרדים פועלים בפועל בשטח, כמה עמותות בודק כל משרד כזה בשנה, שתהיה ביקורת על הפעילות של הבודקים החיצוניים.
אורי מקלב: מה מצאתם.
אורי מקלב: מה פסלתם.
<תמי סלע: אני מביאה דוגמה מחוקרי ההוצאה לפועל.
<תמי סלע: הדיווח שם הוא שנתי, פה ההצעה אחת לשנתיים, דיווח על הפעילות שלהם, כולל כמה נכללים ברשימה, כמה תלונות הוגשו, כמה הועברו מתפקידם, איזו עין ציבורית.
<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את ההצעה שלכם.
אורי מקלב: ההצעה המשוכללת של תמי נותנת הרבה יותר.
אורי מקלב: בדיעבד זה נהפך מלכתחילה.
<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את ההצעה.
<תמי סלע: אתה אומר בתום שנה מתחילת החוק ואחר-כך - - -
אורי מקלב: פעם ראשונה פעם בשנה, ואחר-כך פעם בשנתיים.
אורי מקלב: האם יש עוד סעיפים שאנחנו צריכים?
<איתן צחור: זה יופיע כהוראת תחילה או הוראת קבע בחוק?
אורי מקלב: אנחנו לא שומעים את השאלה.
<איתן צחור: האם זה יופיע כהוראת קבע בחוק או הוראת תחילה?
<איתן צחור: האם זה יהיה הוראת מעבר?
<תמי סלע: יכול להיות שזה יופיע בחוק עצמו אם זה משהו שהוא ongoing, כי זה לא לתקופה חולפת.
<תמי סלע: כמובן הסעיף הזה מופיע גם בהתאמה בסעיפים המקבילים בחוק העמותות.
<גלי גרוס: אנחנו כן משאירים שיפרסם באינטרנט.
<תמי סלע: כן, נפרסם באינטרנט ונקבע הוראה של חובת דיווח.
<איתן צחור: זה 345 כד 3?
<תמי סלע: כן 345כד3(א).
<תמי סלע: הגבלה על אחריות לגבי אותו תאגיד כבודק חיצוני.
<תמי סלע: בדקנו שוב את הנוסח ושינינו שם באופן יותר נכון, או על אחריות בעלי המניות או השותפים.
<תמי סלע: היתה התייחסות לאחריות אישית של העובדים ושל בעלי השליטה שזה לא רלוונטי לעניין, אפילו לא תואם את הסעיפים המקבילים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק רואי החשבון, אז התאמנו את זה.
<יהונתן קוליץ: האם זה לא צריך להיות "25 שנים לפחות".
<תמי סלע: אם "מלאו לו".
<תמי סלע: הוא יכול להיות גם יותר.
<תמי סלע: כך מנסחים.
<תמי סלע: בעמוד 8 קבענו בוועדה תקופות של לכל היותר של שלוש שנים – אני מדברת על הקדנציות של הבודקים החיצונים – ולכל היותר שמונה שנים במצטבר.
<גלי גרוס: עברת את 345כד3?
<תמי סלע: כן, חלק מהדברים שם זה נוסח.
<תמי סלע: התלויים ועומדים זה ענייני נוסח.
<גלי גרוס: "קובלנה משמעתית"?
<תמי סלע: זה ענייני נוסח.
<תמי סלע: זה היה קודם "תלויים ועומדים", ועכשיו זה נוסח אחר.
<גלי גרוס: הכוונה בלשכת עורכי הדין ובלשכת רואי חשבון?
<גלי גרוס: הם לא עובדי מדינה.
<תמי סלע: אם יש.
<יהונתן קוליץ: תיקונים של נוסח זה לא עכשיו?
<יהונתן קוליץ: יש פה בעיות של רבים ויחיד וכו'.
<תמי סלע: אם יש משהו כזה, תעבירו לי במייל או תגידו לי בסוף הדיון.
אורי מקלב: יש כאן מחלקה שלמה שעוברת על נושא תחביר ודברים כאלה.
<דורית ואג: הנסחית.
<איתן צחור: איפה יש התייחסות למועצת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין?
<תמי סלע: אין התייחסות.
<תמי סלע: הסעיף שמדבר על זה שלא מדובר על תאגיד, שיש בו הגבלת אחריות, הוא מבוסס על סעיפים שקיימים בחוק לשכת עורכי הדין ובחוק רואי חשבון.
<תמי סלע: סעיף קטן (ג) בעמוד 8, שעניינו תקופות הכהונה של הבודקים החיצוניים.
<תמי סלע: שם אמרנו שהתקופה לא תעלה על שמונה שנים.
<תמי סלע: התבקשנו, והלשכה המשפטית הסכימה שאין בעיה עם זה, לאפשר הארכה של שישה חודשים נוספים כדי לסיים בדיקה שהבודק החל בה, כדי שעניין שלם, מורכב, לא יעבור לבודק חדש.
אורי מקלב: איפה הוראת המעבר שקיימת היום?
<תמי סלע: בסוף הוראת המעבר.
<תמי סלע: אני רק קוראת את הסיפה של סעיף קטן (ג).
<תמי סלע: "על אף האמור, רשם ההקדשות רשאי להאריך אישור של בודק חיצוני לתקופה נוספת שלא תעלה על שישה חודשים לשם סיום בדיקה שהחל בה לפני תום תקופת האישור", ובמקביל, בסעיף 39ד לחוק העמותות.
אורי מקלב: מה זה ההדגשה ש"לא ישמש אדם"?
אורי מקלב: נניח שחברה בודקת את זה.
<תמי סלע: אדם זה גם תאגיד.
<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 11.
<תמי סלע: בסופו של דבר כאן
<תמי סלע: השינוי הוא רק שינוי נוסח לגבי 11(3) לעניין הליכי הפרסום של שינוי השם.
<תמי סלע: בסוף העמוד, בעמוד 11, יש הוראה מקבילה שכבר קראנו לגבי המבוקר שמביא את עמדתו.
<תמי סלע: בעמוד 13, פה יש נקודה שאני צריכה לקבל תשובה סופית ממשרד המשפטים.
<תמי סלע: בסעיף 39, התיקון בעניין המסמכים שפתוחים לעיון בתיק העמותה.
<אבי ליכט: באיזה עמוד?
<תמי סלע: בעמוד 13 למטה, פסקה (6)(ב)(2).
<תמי סלע: דובר על כך שמחד, הצד השלישי יכלול גם את רואי החשבון והמבקר, ומצד שני נכניס מסמכים מסוימים סופיים כמסמכים שהם כבר פתוחים.
<תמי סלע: לפי הנוסח ששלחנו גם אמצעי פיקוח של הרשם או של מפקח, לפי סעיף 39, כלומר, שמפעיל את סמכויות הפיקוח ועושה ביקור במקום או דורש מידע ובסופו של דבר מגיש ממצאים סופיים וגם דין וחשבון סופי של בודק חיצוני, אלה יהיו פתוחים לעיון בתיק העמותה במשרדי הרשם, לא באינטרנט, אלא פתוחים לכל דורש, זה מחד.
<תמי סלע: בעמוד 15, הצד השני של התיקון הזה, שהגדרנו בדיוק מי נכלל בצד שלישי לעניין הפרוצדורה של פנייה לצד ג' שעלול להיפגע מחשיפה של מסמכים בתיק העמותה, והגדרנו לעניין זה – אני עכשיו מסתכלת בעמוד 15, פסקה (3) – "לעניין זה, "צד שלישי" – למעט העמותה, חבר ועד העמותה, חבר ועדת ביקורת או הגוף המבקר של העמותה, גזבר העמותה, המבקר הפנימי של העמותה, המנהל הכללי של העמותה, משנהו, סגנו וכל מנהל הכפוף אליו במישרין, וכל ממלא תפקיד כאמור בעמותה אף אם תוארו שונה", ורואה החשבון לא נכלל שם.
<גלי גרוס: והיועץ המשפטי.
<תמי סלע: גם היועץ המשפטי, הם מקבלים הודעה כמו כל צד שלישי אחר.
אופיר כץ: אין מונח כזה בחוק "גזבר העמותה", הערתי על זה כבר בגלגול קודם.
<גלי גרוס: יש שכל ישר ויש "בעל תפקיד" - - -
<תמי סלע: לא חייב להיות מונח בחוק, אז עכשיו יש.
<תמי סלע: מבינים מה זה.
אופיר כץ: בחוק העמותות כתוב מה הן מוסדות החברה.
<גלי גרוס: גם מנהל כללי אין, אופיר, לפי אותו עיקרון.
<גלי גרוס: יש עדיין תפקידים ותארים שאפשר להבין מה הם לפי ההקשר, גם אם יש לזה תואר אחר אבל זו אותה משמעות.
אופיר כץ: אני לא יודע מה זה גזבר.
אופיר כץ: האם הוא חותם או לא חותם?
אופיר כץ: מה זה גזבר?
אופיר כץ: מה התפקידים שלו?
אופיר כץ: מנהל כללי יודעים מה התפקיד שלו.
אופיר כץ: מה הוא גזבר?
אופיר כץ: מה התפקיד שלו?
אופיר כץ: הוא חותם על צ'קים?
אופיר כץ: הוא מאשר צ'קים?
אופיר כץ: מה הגזבר עושה?
אופיר כץ: אין מונח כזה.
אופיר כץ: מנכ"ל זה ברור לגמרי, עושים בדיוק כמו שעשו בפסיקה בדברים אחרים בחוק החברות, אני מסכים.
אופיר כץ: שם יש מנכ"ל, אז יהיה גם פה, אבל גזבר, אין מונח כזה.
<יוסף יוסקוביץ: בוועד יש תפקיד של גזבר, אז כבר מופיע פה.
אופיר כץ: אם זה חבר ועד, הוא חבר ועד.
אופיר כץ: אם הוא כפוף למנכ"ל, הוא כפוף למנכ"ל.
אורי מקלב: אופיר, קודם כול, אתה צודק משפטית, אבל מכיוון שאתה בא מהעולם הזה, הרי אתה יודע שבכל הפרסומים דווקא גזבר העמותה הוא כמעט מופיע בכל מקום.
אורי מקלב: יש מונח שהתקבל בציבור, שנקרא "גזבר הציבור".
אופיר כץ: זה יכול להיות חבר ועד, זה יכול - - -
אורי מקלב: זה תואר, זה טייטל שמשתמשים בו אולי לפני יושב-ראש העמותה.
אורי מקלב: לא פעם ראיתי פרסומים של עמותות, כשבפרסומים כתוב: עמותה זו וזו ותפקידים.
אורי מקלב: אולי יש יושב-ראש, אולי יש נשיא, אבל יש גזבר העמותה, רואים בזה אחד הדברים המרכזיים.
אורי מקלב: זה קיים היום.
אורי מקלב: השאלה אם זה מפריע.
אופיר כץ: זה מפריע.
אורי מקלב: בסופו של דבר בפרסומים משתמשים במונח הזה, גם בבית משפט היום כשדנים באיזו עמותה, אומרים "גזבר עמותה", ואתה אומר: שמע אין דבר כזה, מה זה התואר הזה.
אורי מקלב: זה מינוח או תואר שמשתמשים בו, ואם לא נקרא לזה עכשיו - - -
אופיר כץ: אני אתן לאדוני דוגמאות.
אופיר כץ: בארגונים יש מנהל כספים.
אופיר כץ: האם הוא הגזבר?
אופיר כץ: מנהל הכספים הוא הגזבר או לא הגזבר?
אופיר כץ: יש חשב, הוא הגזבר או לא הגזבר?
אופיר כץ: אין מונח כזה גזבר.
אופיר כץ: אנשים משתמשים במילה גזבר בטעות.
אורי מקלב: איך זה נקרא ברשות מקומית?
אופיר כץ: גזבר זה מכוח חוק.
אורי מקלב: רק ברשויות המקומיות יש גזבר?
אופיר כץ: כן, זה מכוח פקודת העיריות.
אופיר כץ: אני מציע שנוריד את זה, כי זה לא נכון.
אופיר כץ: אם אנשים משתמשים במילה גזבר, הם טועים.
<איתן צחור: יש לי אולי פתרון לשאלה הזאת.
<איתן צחור: עצם הפירוט הזה כאן מביא את העמותה לידי מחשבה שאכן צריך למנות כל אחד מאלה.
<איתן צחור: אולי כדאי להוסיף בסיפה את המילים "ככל שמונו כאמור".
<איתן צחור: אם יש, אז יש.
<איתן צחור: צריך לתת את ההסבר שלא חייבים למנות גזבר או מנכ"ל או סמנכ"ל.
<תמי סלע: גם כשכתוב מבקר פנימי אנחנו יודעים - - -
<איתן צחור: זה חייבים.
<איתן צחור: זה כל עמותה עד 10 מיליון.
<איתן צחור: אבל פה, "ככל שמונו כאמור", זה נותן את האופציה כן להכניס או לא להכניס.
אופיר כץ: בעמותות קטנות הגזבר הוא אחד מחברי הוועד, אז הוא נופל בהגדרה.
אופיר כץ: בעמותות גדולות הוא כפוף למנכ"ל, אז הוא נופל בהגדרה.
אופיר כץ: אני חושב שכאשר עושים חוק, צריכים להשתמש במינוח שקיים בחוק.
אורי מקלב: הגענו למצב טוב שהוויכוחים שלנו על זה.
אורי מקלב: אנחנו במצב מצוין.
<מרדכי שנבל: רציתי להתייחס לנושא של דרישה לקבל מידע ממבקר פנימי.
<גלי גרוס: זה לא דרישה לקבל מידע.
<גלי גרוס: הורדנו את המבקר הפנימי מדרישה לקבל מידע.
<מרדכי שנבל: כי בחוק הביקורת - - -
<גלי גרוס: השאלה מי מוגדר כצד שלישי לעניין התייחסות ספציפית.
<גלי גרוס: זה לא הסעיף של דרישות המידע.
אורי מקלב: מי ביקש עוד להוסיף משהו?
אורי מקלב: לשכת רואי חשבון.
<עופר זהבי: איריס מתעכבת, אני מבקש להעיר הערה אחת קטנה.
<עופר זהבי: בדיון הקודם היתה לנו הערה לגבי סעיף 39ב(3), כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה וכו'.
<עופר זהבי: איריס ציינה שהסעיף הזה הוא בעייתי מאוד, וביקשנו רק להתייחס למסקנות הסופיות, לדוחות הסופיים.
<עופר זהבי: בתגובה להערה של איריס, אם אני לא טועה גלי העירה שלפעמים יש דוחות ביניים ומסקנות סמי-סופיות ומשרד המשפטים מבקש לפרסם גם אותם.
<עופר זהבי: אני חושב שההערה של גלי היא הערה נכונה.
<עופר זהבי: בסופו של יום באמת הכנסתם בסעיף ב(2) את הנושאים האלה, ממצאי פיקוח של הרשם, דין וחשבון סופי וכו'.
<עופר זהבי: אם אתם מקבלים את ההערה שלנו מדוע השארתם את פסקה (ב)(3) באותו נוסח בדיוק?
<תמי סלע: ההערה נגעה, אם אני לא טועה לסעיף קטן (ה), שעוסק במצב שהמסמכים נוגעים להליך בירור או בדיקה, תלויים ועומדים, ושם יש הוראות מיוחדות שמאפשרות לרשם, או להעמיד לעיון הציבור רק בסוף ההליך או להעמיד לעיון הציבור רק מסקנות סופיות ולא את המסמכים עצמם.
<תמי סלע: אני חושבת שבדיון ראינו את זה כנותן מענה לסיטואציות האלה שהיא העלתה.
<תמי סלע: כך זכור לי.
<גלי גרוס: איריס, בעיקר הטריד אותה, שיש מסמך שיכול להיות במסגרת הליך בירור שבו יש טענה נגד רואה החשבון או משהו כזה, בהקשר הספציפי שהיא ציינה, ואז היא היתה מוטרדת מהעובדה שצד שלישי בתוך פסקה (3), כולל את רואה החשבון.
<עופר זהבי: זו הערה נפרדת.
<גלי גרוס: היא אמרה: אם מדובר בממצאי ביקורת סופיים, זה בסדר, אבל אם מדובר במשהו שהוא בהליך בירור, אני לא רוצה סתם מסמכים.
<גלי גרוס: מעבר לזה היא טענה מה שהיא טענה על מסמכים סופיים.
<גלי גרוס: גם המדיניות שלנו היא, ולא סתם זה מופיע פה בסעיף קטן (ה), בדרך כלל להעמיד לעיון הציבור בסוף הבירור ורק את המסקנות מהבירור, אבל לפעמים כן יש מסמכים, ויש פה כל-כך הרבה סוגים ושונות כל-כך גדולה בין המסמכים – לפעמים כן חשוב להביא לידיעת הציבור מסמכים עוד קודם ועליהם המסמכים הכלליים האלה, שהם בתהליך בדיקה או חלק מתכתובת כללית, שהיא לא מוגדרת פה בפסקה (1) או בפסקה (2), כפופים לכל האיזונים שהסעיף הזה מחייב.
<עופר זהבי: זה נכון מה שאת אומרת, אבל פסקה (ב)(3) היא באמת סעיף סל שמכניס פה את כל ההתכתבויות של הרשם עם העמותה או בנוגע אליה.
<עופר זהבי: מעבר לציון שמו של רואה החשבון, שזה פתרנו בעניין פסקה (ה), וצד שלישי והגדרות של צד שלישי, פה זה משאיר פתח להכניס הכול.
<גלי גרוס: בכפוף לשיקול דעת מאוד-מאוד ספציפי של הרשם, שכולל גם את החובה לפנות לצדדים שלישיים, אם הם עשויים להיפגע, גם את האיזונים שנובעים מחוק הגנת הפרטיות, גם את האיזונים האחרים שקיימים בחוק חופש המידע.
<גלי גרוס: הסעיף הזה כולל הרבה מאוד איזונים לגבי מסמכים לא מזוהים.
<עופר זהבי: האיזון של חופש המידע לא עונה על התכתבויות פנימיות שרואי חשבון מבקרים ומבצעים מול הרשם.
<תמי סלע: יש עילה בחוק חופש המידע שגם מדברת על תהליכים פנימיים והתכתבויות פנימיות.
<תמי סלע: זה בשיקול דעת, לא חייבים.
אורי מקלב: דיברנו לא רק על התכתבויות פנימיות, גם מכתבים רשמיים לא כולם יפרסמו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסמכים שיפורסמו בפינצטה, ממש בפינצטה.
אורי מקלב: דהיינו, זה סוג פרסום שהוא חלק מהתהליך של המסקנות.
אורי מקלב: יש לפעמים מסקנות ותהליך, וסופה של בדיקה כשהעיקר חסר.
אורי מקלב: אם אתה לא מביא את המסמכים הנלווים לכך, זה חסר.
אורי מקלב: המסמך הסופי מתייחס למסמכים מסוימים.
אורי מקלב: איך אתה יכול לפרסם את הסיכום בלי שאתה מפרסם לפעמים מסמכי יסוד בתוך הפרסום?
אורי מקלב: אם אני מבין נכון, זאת הכוונה.
<גלי גרוס: כן, הוא עדיין בהליך בדיקה ועדיין חשוב להביא משהו לידיעת הציבור.
אורי מקלב: או בתהליך ביניים.
אורי מקלב: המסמכים האלה יפורסמו בכוונה תחילה.
אורי מקלב: זה לא בסטנדרט, יפורסמו מחוץ לסטנדרט, לכן אנחנו צריכים חזקה שלא יצא עיוות תחת ידם.
אורי מקלב: צריך לתת להם איזה חופש פעולה בעניין הזה גם בפרסום.
אורי מקלב: אני מניח שאין שום עניין לפרסם סתם מסמך.
אורי מקלב: המבט בעניין הפרסום, אני סמוך ובטוח שהוא מקצועי לחלוטין וציבורי נטו.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים למנוע את זה.
אורי מקלב: לעשות הגבלה בעניין הזה, לאסור דבר כזה, אני חושב שאנחנו - - -
<גלי גרוס: תראה את הסיפה של פסקה (ה), שמדברת על שיקול הדעת שלנו, מתי אנחנו מציגים בסוף הליך הבירור או במהלכו.
אורי מקלב: יש הרבה שלייקס בעניין הזה.
<גלי גרוס: אחת מהחלופות היא כי יהיה בכך לפגוע למעלה מן הצורך בעמותה או בצד שלישי אחר.
<גלי גרוס: אלה בדיוק השיקולים שאנחנו שוקלים כשמשהו במהלך הליך בירור.
<גלי גרוס: אם זה משהו לא סופי או משהו שעדיין בתהליך ואנחנו צריכים לשקול את האינטרס הציבורי שבשקיפות ובגילוי לעומת הפגיעה גם בבירור שלנו וגם בצדדים שלישיים למעלה מן הצורך, כי הדברים עוד לא בשלים ועוד לא מוצו, זה מכלול השיקולים שאנחנו צריכים לשקול, אבל לאור הכמות המאוד-מאוד גדולה של סוגי מסמכים שונים ותכתובות עם הרשם כן השארנו את הפתח לפרסם גם מסמכים נוספים.
אורי מקלב: מוסקוביץ, בבקשה.
<יוסי יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לסעיף 39(ג).
אורי מקלב: היינו באמצע סעיף.
<תמי סלע: קראתי גם ב-15 את התוספת.
<תמי סלע: אנחנו לא פותחים בעיקרון דברים שכבר דנו בהם.
<יוסי יוסקוביץ: בסעיף 39(ג) מצוין "בלא פירוט שמותיהם של מקבלי השכר".
<יוסי יוסקוביץ: אם מתחשבים בצנעת הפרט, היה חשוב גם בלא פירוט שמותיהם ותפקידם, כי ברגע שמציינים מנכ"ל וכותבים גם בלי השם, אוטומטית כולם יודעים במי מדובר.
<גלי גרוס: הסעיף הזה הועתק מהמצב הקיים היום.
<גלי גרוס: אני חושבת שכן יש חשיבות כשנותנים שקיפות לציבור, לתת להם איזה אינדיקציה מה המשמעות של השכר הזה, מי האיש שמקבל את השכר הזה.
<יוסי יוסקוביץ: אם כותבים את התפקיד, כל אחד יודע מי המנכ"ל.
<גלי גרוס: היום בתיק העמותה זה מסמכים שחובה להגיש על-פי דין, כולל פירוט שמות.
<גלי גרוס: בתיק העמותה המידע הזה גלוי, כולל השמות.
<גלי גרוס: הסייג היחיד הוא לגבי פרסום באינטרנט, שיש לזה חשיפה הרבה יותר משמעותית ואפשרות גם לעשות לפעמים כל מיני חיפושים לפי שם, הדברים האלה לא יצוצו, אבל גם מבחינת העמותה זה תָלוש לציין שכר בלי תפקיד, כי אם זה מנכ"ל, מגיע לו, אבל אם זה הנהג, לא מגיע לו.
<יוסי יוסקוביץ: אפשר לציין את חמשת התפקידים במכלול.
<גלי גרוס: זה מאוד פוגע בשקיפות לציבור.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנשים עושים אחד ועוד אחד והם יודעים בדיוק, הם מחברים את הפאזל ויודעים מי הגזבר.