GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: לא, בדיון הכללי עשינו אותו, ביקשנו הרבה איזונים וקיבלנו איזונים מסוימים שחורגים מהמודל הרגיל, ועכשיו אני אקרא אותם, אבל באמת אני חושבת שהנכונות של הממשלה להוסיף דברים מעבר למודל הקיים היא בדיוק בגלל ההבנה שיש פה תחום שונה עם רגישויות מיוחדות, וזה דורש איזונים קצת אחרים ממה שקיים ברוב סעיפי הפיקוח.
מ"מ: קדימה.
<תמי סלע: אני קוראת את הסעיף המשולב, בעמוד 2 הוא מתחיל: "פיקוח 345 כד2.
<תמי סלע: (א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח" – וזה יהיה סעיף מקביל לגבי רשם העמותות ועמותות, בשינויים הנדרשים – "מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.
<תמי סלע: " אלה תנאי הסף להסמכת מפקח.
<תמי סלע: "(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור, או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת" – נכס מקרקעין של החברה ירד – "למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו, אם יש יסוד סביר להניח כי אותו אדם הוא עובד בחברה, נושא משרה בה או בעל תפקיד אחר בה", כלומר אי-אפשר לדרוש הזדהות מכל אדם שמסתובב שם.
<יהונתן קוליץ: זה ניסוח קצת מסובך.
<איתן צחור: אני חושב שאת הפסיק צריך להוריד.
<גלי גרוס: אנחנו נעבוד על זה בניסוח הסופי.
<איתן צחור: לא, כי זה משנה את המהות.
<איתן צחור: הפסיק הוא כאילו מפריד בין הסיפה לרישה.
<תמי סלע: הצד הזה, מסדרים אותו בנוסח החוק.
<תמי סלע: יש מחלקה מיוחדת לכך.
<איתן צחור: שזה יהיה ברור שזה מתייחס לרישה.
<יהונתן קוליץ: אולי להעביר את הסיפה לרישה.
<איתן צחור: בסדר, שזה יהיה ברור.
<גלי גרוס: זה מתייחס לכל פסקה (1), אנחנו נבהיר את זה בעבודת נוסח.
<תמי סלע: "(2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום, כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט; הכניסה תיעשה בליווי המחזיק במקום או נציגו, ואולם סירוב לבקשת רשם ההקדשות או המפקח להתלוות אליו, אין בו כדי למנוע מהם למלא את תפקידיהם לפי סעיף זה; הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם; (3) לדרוש מעובד החברה, נושא משרה בה וכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בידו ואשר יש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור;" - בעמותות כתוב גם אני חושבת מטרות העמותה כי הן לא חלק מהתקנון – "בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים.
<תמי סלע: " אני עוברת ל-(ב1), למטה: "(ב1) הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סעיף קטן (ב) תיעשה בשים לב למאפיינים היחודיים למקום, לפעילות המתבצעת בו ולמקבלי השירות מן החברה, הכל בהתאם לנהלים שיקבע רשם ההקדשות לעניין זה; (ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך, וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
<איריס שטרק: אני לא מבינה את (ג).
<איריס שטרק: תסבירי לי את (ג).
<תמי סלע: (ג) אומר שהוא צריך לבוא מזוהה כמפקח.
<איריס שטרק: למי לבוא?
<איריס שטרק: לאן?
<תמי סלע: אם הוא בא ומפעיל את סמכויותיו בכניסה, הוא רוצה להיכנס לחצרים של עמותה, הוא צריך להיות עם - - -
<איריס שטרק: לא.
<איריס שטרק: (ג) לא מדבר על חצרי עמותה.
<איריס שטרק: לא (ג).
<איריס שטרק: (3).
<תמי סלע: (3) – דרישת מידע.
<איריס שטרק: מה כתוב שם?
<תמי סלע: דרישת מידע זה כל מידע ומסמך שנדרש כדי להבטיח שהוראות החוק מקוימות גם בדרישה בכתב שנשלחת לעמותה וגם בעת כניסה לחצריה של העמותה איפה שהיא פועלת.
<איריס שטרק: רק בחצרי עמותה.
<איריס שטרק: זאת אומרת, כשכתוב לדרוש מעובד החברה, נושא וכל אדם הנוגע בדבר, זה רק בתוך חצרי העמותה - -
<איריס שטרק: - - או בכתב?
<איריס שטרק: זה צריך להיות כתוב כי אני לא אענה לעולם – אם מישהו ירים אלי טלפון, יבקש איזשהו מידע ויגיד אני מפקח מרשם העמותות, אני לא אענה לו אם הוא לא יבקש בכתב, אם אני לא אראה מסמך מזוהה.
<איריס שטרק: לכן, הסעיף הזה – אני מצטערת, אני חוזרת – צר לי שלא הייתי בדיון.
אורי מקלב: לא, זה בסדר, זה לא מונע.
<גלי גרוס: למפקח מרשות ניירות ערך יש להם בדיוק את אותו סעיף.
<גלי גרוס: אם מפקח מרשות ניירות ערך יפנה אלייך בעל-פה, את תעני?
<גלי גרוס: את תעשי בדיוק מה שאת עושה כשהוא פונה אלייך, כשמפקח מרשות המסים פונה אלייך, כשמפקח מאיכות סביבה פונה אלייך.
<גלי גרוס: כשמפקח בכל מקום אחר פונה אלייך, הסעיף הזה מנוסח בדיוק באותו אופן, ואת תעשי בדיוק מה שאת עושה באותם מקרים אחרים.
<גלי גרוס: אין פה משהו שונה או משהו מיוחד.
אורי מקלב: דהיינו?
אורי מקלב: היא יכולה לתת את זה או לא נותנת את זה?
<תמי סלע: לא כתוב פה שזה צריך להיות מופנה דווקא בכתב.
<תמי סלע: זה לא כתוב.
<תמי סלע: אני מניחה שבדרך כלל זה כן, אבל יכול להיות שיש גם לעתים פניות שהן בעל-פה, אני לא יודעת.
<לימור תוסייה-כהן: ואם מישהו יתקשר טלפונית ויאמר: אני מפקח, נא העבירי לי מסמכים א', ב', ג', היא רשאית לומר לו: תעביר לי בכתב, עם אסמכתה שאתה - - -
אורי מקלב: איפה זה רשאית?
אורי מקלב: זה החוק.
<תמי סלע: אפילו היא לא יודעת שהוא מפקח.
אורי מקלב: יש פרשנות לחוק.
<לימור תוסייה-כהן: ככה זה עובד.
אורי מקלב: לא, אבל אם מגיע מפקח עם תג.
<תמי סלע: אם הוא מגיע, אמרנו.
<גלי גרוס: עם תג, נכון, אז אין בעיה.
אורי מקלב: האמת היא שהסיטואציה לא כל כך מובנת לי.
אורי מקלב: רואה החשבון לא נמצא בחצר העמותה, וגם אם נמצא הוא לא עובד.
אורי מקלב: דהיינו, הסיטואציה יכולה להיות שרואה חשבון של העמותה נמצא יושב או שיש לו שעה בשבוע שהוא יושב בתוך משרדי העמותה.
אורי מקלב: רואה חשבון – דווקא אולי כן טוב שאיריס תשמע את זה.
אורי מקלב: אני שואל על סיטואציה כזו, שרואה חשבון של עמותה שעה בחודש יושב במשרדי העמותה.
אורי מקלב: יש לו שולחן, יש לו כיסא ויש לו מגירה, והפיקוח נפל בזמן שהרואה חשבון נמצא.
אורי מקלב: ניגש המפקח לרואה החשבון, מזדהה ומבקש ממנו גם להזדהות, ואז הוא מבקש ממנו גם, אני מבקש ממך או דורש ממך – עד עכשיו זה היה דורש ממך - את המסמכים האלה והאלה שנמצאים אצלך כאן על השולחן.
<גלי גרוס: יכול להיות יותר מזה, אדוני.
<גלי גרוס: יכול להיות שרואה החשבון של העמותה נמצא בישיבה עם עובדי רשם העמותות, במשרדי רשם העמותות אפילו.
<גלי גרוס: ובאותה ישיבה, רשם העמותות נוכח לדעת שהוא רוצה לדרוש מידע מאותו אדם, אז הוא לא יכול לבקש מרואה החשבון שנמצא מולו באותו רגע שייתן לו את המידע הזה?
<גלי גרוס: הוא צריך להפנות את הדרישה בכתב?
<גלי גרוס: לא לגמרי ברור לי.
<גלי גרוס: אם מישהו מרים אלייך טלפון ואת לא יודעת מיהו ומהו ואיך הוא, אז באמת זה לא הפעלה סבירה של סמכות.
אורי מקלב: אבל אז רואה החשבון לא חייב לתת את זה עכשיו, הוא אומר: אני אשלח לך את זה.
<גלי גרוס: ברור שהוא לא חייב לתת לו את זה עכשיו.
אורי מקלב: מה קורה כשזה בשלב הפיקוח?
אורי מקלב: הרי אנחנו טוענים או מרגישים – כיוון שאנחנו רגילים בדברים אחרים - שלפיקוח יש איזה סמכות יתר בדרישה שלו.
אורי מקלב: באותה מידה, הוא גם יכול לענות לאותו מפקח: סלח לי, המסמכים האלה, תגיש את זה בכתב.
אורי מקלב: רואה חשבון זה לא איזה עובד זוטר שלא יודע איך להתנהל, הוא יודע את החוקים.
<גלי גרוס: בסדר, ואם זה בגבולות העניין זה סביר, זה סביר.
אורי מקלב: אומר: אדוני, סלח לי, תואיל בכבודך לשלוח את זה בכתב ואז אני אשקול.
<גלי גרוס: ואם יש לו את זה עליו, הוא צריך לחכות שרשם העמותות יכתוב לו שהוא רוצה את זה?
אורי מקלב: הוא צריך לשקול, הוא רוצה להתייעץ אם הוא צריך לתת את המסמך הזה.
<גלי גרוס: אז בסדר.
<גלי גרוס: יש חזקת תקינות, סבירות מינימלית.
<גלי גרוס: כמו שמצפים מאתנו לסמוך על אחרים, ככה אחרים צריכים לסמוך עלינו.
<גלי גרוס: אין פה סנקציה שעומדת בפני עצמה על אי קיום הדרישה באותו רגע.
<גלי גרוס: הדברים, בכל זאת יש להם גם חיים משל עצמם.
אורי מקלב: הפרשנות הרחבה, הפרשנות הכוללת.
<גלי גרוס: יש להם חיים משל עצמם, יש סבירות של התנהלות באופן כללי.
<גלי גרוס: לא כל דבר כותבים ברמת רזולוציה מאוד מאוד גבוהה.
אורי מקלב: בבקשה, נוי.
אורי מקלב: עוד מישהו ביקש?
<נוי ברינט: רות עוד לא דיברה.
אורי מקלב: אבל רות, הייתה לה קריאת ביניים חבל על הזמן.
<נוי ברינט: אני רוצה להגיד שני דברים.
<נוי ברינט: קודם כול, את כל הדברים שלי כל פעם אני מתחיל באותו דבר, ואני גם אתחיל עם זה היום כי זה נורא חשוב.
<נוי ברינט: אין כאן תפיסת רגולציה כללית כלפי עמותות.
<נוי ברינט: ברור שנדרש פיקוח ציבורי על עמותות, מכל הסיבות שמובנות וידועות סביב השולחן הזה.
אורי מקלב: הביקור צריך להיות אחר.
<נוי ברינט: חייב להיות אחר.
<נוי ברינט: בהיעדר חלוקה דיפרנציאלית של עמותות, בהיעדר ידיעה שהעמותה הזאת מספקת שירותים והעמותה הזאת נועדה לשינוי פוליטי, והעמותה הזאת היא עמותת שמאל שצריך לחוקק אלפי חוקים כדי להגביל אותה, וכולי וכולי, אנחנו מגיעים למצב שזה דין אחד שווה לכולם, וזה לא יכול להיות דין אחד שווה לכולם כי אותו פיקוח שהוא לגיטימי כלפי עמותה אחת, יהיה רדיפה פוליטית לכל דבר ועניין כלפי עמותה אחרת.
<נוי ברינט: וצריך לזכור שרשם העמותות הוא יחידה בתוך משרד משפטים, זה משרד שמנוהל על-ידי פוליטיקאי בסופו של דבר, ואם הפוליטיקאי מחליט שהסמכות תופעל בצורה מסוימת, היא תופעל בצורה מסוימת, ואני יכול לראות הרבה מאוד סיטואציות שבהן זה יקרה.
אורי מקלב: גם לשב"כ ולמוסד יש שר מעליהם בסופו של דבר.
<נוי ברינט: יפה.
<נוי ברינט: זו הערה נכונה, אבל עכשיו אני רוצה לחזור להערה של תמי על ה-Charity Commission, על נציבות הצדקה הבריטית.
<נוי ברינט: נציבות הצדקה הבריטית, לדוגמה, היא גוף עצמאי לחלוטין, מנותק ממשרד ממשלתי.
<נוי ברינט: היא מועצה ציבורית, מנוהלת על-ידי קבוצה של אנשים שהם בשילוב של אזרחים, אנשי ציבור ונציגי ממשלה.
<שלמה ברילנט: אין להם דעות פוליטיות?
<שלמה ברילנט: בסוף, לכל אחד יש דעות פוליטיות.
<נוי ברינט: לא, יש דעות פוליטיות, אני לא חולק על הדעות הפוליטיות.
<נוי ברינט: אני חושב שיש בלמים ואיזונים בצורה אחרת.
אורי מקלב: הרגולטור הוא רגולטור ציבורי לחלוטין.
<נוי ברינט: הרציונל שאני מנסה להגיד כאן, אדוני - - -
אורי מקלב: זה המדינה שלנו.
<נוי ברינט: בסדר, אני מבין שזו המדינה שלנו, אני רק רוצה להגיד דבר אחד.
<נוי ברינט: לפני שאנחנו מטילים סמכות פיקוח, נחוצה כאן תפיסת רגולציה כללית.
<נוי ברינט: רק לאחר שתהיה תפיסת רגולציה כללית, יהיה אפשר להגיד, סמכות הפיקוח הזאת תופעל על עמותות כאלה וכאלה.
<נוי ברינט: בנייר העמדה שאנחנו הגשנו לוועדה לקראת הדיון הזה אנחנו הצענו כרע במיעוטו סוג של רגולציה דיפרנציאלית, סוג של התייחסות לעמותות ספציפיות שיש להן אופי ספציפי ומטרות ספציפיות, כלפיהן צריך להפעיל פיקוח יותר חזק, לעומת עמותות שאנחנו הוצאנו החוצה מתוך הרשימה הזאת, שבעינינו, לפחות בהיעדר תפיסה של רגולציה כללית, לא צריך לעשות את זה.
<נוי ברינט: לכן, אני שב ומבקש - - -
אורי מקלב: במסמך, כאלה שלא דיווחו - - -
<נוי ברינט: כן.
<נוי ברינט: עמותות לא מדווחות.
אורי מקלב: שלוש שנים לא דיווחו.
אורי מקלב: קראנו את המסמך.
אורי מקלב: רציתי רק להגיד לך שקראתי את המסמך שלך.
<תמי סלע: קראנו בעיון.
<נוי ברינט: תודה רבה, אדוני.
אורי מקלב: להראות רק שאתם לא מדברים לקיר, אתם מדברים אל אנשים, וזה אומר שאנחנו הפנמנו בעניין הזה.
אורי מקלב: אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ: שתי הערות קצרות.
אופיר כץ: אחת, אני לא רוצה להרחיב בזה אבל היושב-ראש אמר ואחרים אמרו – הדיון היה צריך להיות דיון כללי ביחסי המגזר השלישי והממשלה.
אופיר כץ: לצערי, זה לא נעשה, מהטעמים שנקבעו, וכנראה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, אז כרגע מתנהל סוג של משפט זוטא, אנחנו עושים בערך, משהו כזה, מתעסקים בנושא הזה.
אורי מקלב: זה אפילו לא בהגדרה של למזער נזקים.
אורי מקלב: אנחנו לא עסוקים בלמזער נזקים.
אורי מקלב: אנחנו פועלים אחרי שיש החלטה עקרונית.
מרב מיכאלי: הוא דיבר על משפט זוטא.
מרב מיכאלי: הוא לא אמר מזעור נזקים.
מרב מיכאלי: ההיפך הוא הנכון.
אופיר כץ: לא, אני אומר – משפט זוטא.
אופיר כץ: אנחנו מתעסקים בסוגיה הזאת של יחסי ממשלה מגזר שלישי דרך סעיף פיקוח ולא דרך תפיסת עולם כללית.
אופיר כץ: אבל אני לא רוצה לחזור על זה כי זה לא ייעצר כרגע.
אופיר כץ: יש לי רק דבר אחד שאני רוצה להדגיש, שיהיה ברור.
אופיר כץ: נאמר פה–הוראות חוק זה, ואני מקווה שלא מדברים על זה, דרך זה לעשות פיקוח על הוראות הניהול התקין, כי הוראות הניהול התקין זה לא הוראות חוק זה.
<גלי גרוס: כבר הצהרנו שוב ושוב בנקודה הזאת לפרוטוקול.
אורי מקלב: לא לאבד את הסבלנות.
<גלי גרוס: מצטערת.
<גלי גרוס: אנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב כבר חמישה דיונים.
<גלי גרוס: יש לי הרבה סבלנות אבל - - -
<קריאה: אם גלי מאבדת את הסבלנות, המצב קשה.
<גלי גרוס: ככל שיש בכללי ניהול תקין משום פרשנות של הרגולטור לחוק, אז הפיקוח ייעשה גם לגביהם.
<גלי גרוס: ככל שיש בכללי ניהול תקין דברים שלא נובעים מהחוק, שהם לא פרשנות של החוק, אז המפקח לא יוכל לעשות שימוש בסעיף הזה כדי לפקח עליהם.
<גלי גרוס: הצהרנו כמה וכמה וכמה פעמים לפרוטוקול את הנקודה הזאת.
אופיר כץ: עכשיו יהיה ויכוח תמיד מה זה פרשנות, מה לא פרשנות.
אורי מקלב: שלמה, אחרון הדוברים.
<שלמה ברילנט: אני מקווה שאני לא ארגיז את הקודמים עלי, אבל אני חושב שצריכים לשבח את רשם העמותות.
<שלמה ברילנט: מי שעוקב פה אחרי הדיונים, סך הכול הדברים, ההערות העקרוניות שדוברו פה, נכנסו, וזה לא אותו טקסט שקראנו.
<שלמה ברילנט: בסדר, אפשר לחזור לאותם דיונים – אנחנו לא שם.
<שלמה ברילנט: היושב-ראש אמר כאן לפני ארבעה דיונים שזה ייכנס, עכשיו השאלה מה ייכנס.
<שלמה ברילנט: אני חושב שמה שנכנס, נכנסו הרבה הערות שהעלו כל האנשים פה, וזה ייאמר לשבחכם.
<שלמה ברילנט: נקודה אחת שאני לא מוצא אותה- יכול להיות מחוסר הבנה שלי- לגבי מה שאופיר אמר כרגע, דובר על זה שהרשם יפרסם את הנושאים שעליהם היה ויכוח אם זה יהיה בתקנות או לא בתקנות.
<גלי גרוס: זה לא בסעיף הזה.
<גלי גרוס: זה בסעיף של המומחים?
<גלי גרוס: שם זה נשאר.
<גלי גרוס: השאלה עדיין אם כן או לא - - -
<שלמה ברילנט: אם את הסעיף הזה היינו מוסיפים פה, השאלה אם היינו פותרים את השאלה שלו גם.
<שלמה ברילנט: אני שואל.
אורי מקלב: היא אומרת שזה לא מתאים פה.
<תמי סלע: לא, שם צריך את זה כי אתה מדבר על בודקים חיצוניים שהם לא עובדי רשם העמותות והם לא הרשם עצמו.
<שלמה ברילנט: וגם הבודק של רשם העמותות לא יכול לאכוף דבר שהוא ניהול תקין.
<שלמה ברילנט: יכול להיות ניהול תקין, והוא לא יכול לאכוף.
<תמי סלע: אתה כן רוצה יותר להבהיר מה המסגרת שלהם כי שיקול הדעת המלא של הרשם, של הרשות הציבורית, לא עובר אליהם.
<תמי סלע: פה אתה כן מדבר על עובדי הציבור, ויש להם יותר שיקול דעת, והסמכויות הן של רשם העמותות והוא יכול להסתייע במפקחים שהוא מסמיך לשם כך, והוא מוסמך לבצע פיקוח על קיום הוראות החוק כולו.
אורי מקלב: אם אני משקף את מה שאת אומרת, למישהו חיצוני אני צריך יותר להרחיב ולהסביר ויותר להגדיר.
<תמי סלע: למקד.
אורי מקלב: נדמה לי שקודם אמרה את זה גלי – כשמישהו יושב בתוך המשרד, זה מובן לך הכול?
אורי מקלב: סעיף הפיקוח רק צריך להסביר מה קורה כשהוא נכנס למקום אחר, אבל במהות אני לא משנה, אותו פקיד שלפני חמש דקות ישבת אתו או אתמול ישבת אתו במשרד, היום אותו פקיד והסמכויות שלו, כשהוא הולך לפיקוח, שם הגדרנו כשהוא נכנס איך הוא פועל, אבל לא בדברים העקרוניים.
<נוי ברינט: זה היה בהתחלה.
אורי מקלב: עכשיו יש לנו סעיף חדש.
<איתן צחור: הערת נוסח.
<איתן צחור: תיקון לנוסח שאתם דיברתם כי אני לא ראיתי את זה.
<איתן צחור: בפסקה (2) סיפה נאמר: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.
<איתן צחור: הייתי מצפה שיאמר – לעניין עמותה זו או לעניין אותה עמותה.
<תמי סלע: תוכנית פיקוח יכולה להיות למספר עמותות, היא לא חייבת להיות לכל עמותה בנפרד.
<איתן צחור: אם כך, זה לא ספציפי, זה כללי.
<גלי גרוס: הרשם יאשר אחת לתקופה את ה-30 עמותות שיבקרו אותן באותו חודש.
<לימור תוסייה-כהן: זה נועד לתת מענה לטענה - - -
<תמי סלע: - - - גם יעילות התפקוד של השירות - - -
אורי מקלב: אותה עמותה תהיה רשומה, הסמכות רשומה בתוכנית.
<תמי סלע: אבל אתה לא מצפה שהרשם ישב כל יום עם כל המפקחים.
<תמי סלע: זה לא כל כך יעיל בשירות ציבורי, הוא לא יוכל לעשות שום פעולות.
<איתן צחור: אחרת זה יוצא – אין פה קשר בין העמותה לבין הכניסה.
<איתן צחור: אנחנו ציפינו שיהיה קשר.
<תמי סלע: היא צריכה להופיע בתוכנית הפיקוח.
<איתן צחור: אז גם את זה אפשר לומר באיזושהי צורה.
אורי מקלב: תציע, אם יש לך הצעת ניסוח אחרת.
<נוי ברינט: משהו שצריך להראות לעמותה תוכנית עבודה, משהו שאפשר לבקר אותו אם הוא עשה משהו בלי רשות.
אורי מקלב: מה עם זכות דיבור בסעיף (1), עורך-דין צחור?
<איתן צחור: סעיף נוסף נפרד שדיברנו עליו, הנושא של האפשרות לבקר, אני חושב שאפשר להוסיף פסקה (4) ולומר שם ברחל בתך הקטנה – או לבקר במקום פעילותה על-פי בקשת העמותה לצורכי ייעוץ, לימוד ושיפור.
<תמי סלע: זה שאפשר לבקר לפי בקשת העמותה, לא צריך לכתוב, אבל לעניין של הייעוץ יש ניסוח של הוראה שהיא מתייחסת לתפקיד של רשם העמותות, וכמובן שזה גם המפקחים שלו.
אורי מקלב: לפי רוח הדברים.
<איתן צחור: קצת לעדן - - -
אורי מקלב: זה נעשה בניסוח.
<גלי גרוס: יש לנו כן קושי עם הסעיף כמו שהוא מנוסח, אבל אנחנו נגיע אליו.
<תמי סלע: אנחנו בסעיף בעמוד 4, עיון ופרסום – זה נושא חדש שעוד לא עסקנו בו.
<עופר זהבי: שאלה טכנית.
<עופר זהבי: יש פה סעיף שחברי הקריא: אין כדי למנוע מהם למלא תפקידים לפי סעיף זה, בפסקה קטנה (2).
<עופר זהבי: השאלה לאיזה סעיף מתייחסים כאן.
<תמי סלע: איפה אתה רואה?
<עופר זהבי: סעיף קטן (2) מדבר על הפעלת הסמכות בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.
<תמי סלע: לפי הסעיף שמקנה להם סמכויות פיקוח.
<עופר זהבי: כשמדברים על סעיף, זה סעיף במובן הרחב?
<תמי סלע: כל הסעיף הספציפי הזה, 345כד2.
<עופר זהבי: אוקיי.
<קריאה: לפי פסקה זאת, צריך להיות.
<תמי סלע: לא, אם הוא רוצה לדרוש מידע במהלך הכניסה, לדרוש הזדהות.
<תמי סלע: כל סמכויות הפיקוח רלוונטיות.
<איתן צחור: לפחות להוסיף בסיפה "לעניין זה", זה היה מקשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.
אורי מקלב: על הסעיף הזה אתה מדבר?
<איתן צחור: כן, בסיפה.
<תמי סלע: כתוב: הפעלת הסמכות לפי פסקה זו תיעשה בהתאם לתוכנית פיקוח שאישר הרשם.
<איתן צחור: שאישר הרשם לעניין זה, אז לפחות את יודעת.
<גלי גרוס: ברור לעניין הזה.
<איתן צחור: כי כאן זה תוכנית פיקוח כללית ביותר.
<איתן צחור: אין כל קשר בין העמותה לבין תוכנית הפיקוח.
אורי מקלב: יהיה קשר.
<איתן צחור: אישר הרשם תוכנית פיקוח, הוא יכול לעשות את זה פעם בשנתיים.
אורי מקלב: לא תוכנית פיקוח.
אורי מקלב: הוא לא אומר– אתם צריכים פעם בשנתיים לעשות סבב, פעם בחמש שנים תוכנית של פיקוח, פעם בשש שנים או פעם בשנתיים בכל העמותות.
<תמי סלע: שאישר הרשם לעניין זה?
<תמי סלע: אני לא רואה - - -
אורי מקלב: הוא אמור הרי לתת רשימה.
<גלי גרוס: אפשר להוסיף "לעניין זה".
<גלי גרוס: רק ברור שזה יכול להיות לעניין זה ולעניינים נוספים.
<גלי גרוס: הרשם, יש לו עוד דברים שהוא יכול לרצות לכלול בתוכנית.
<תמי סלע: סעיף 4 – עיון ופרסום, זה תיקון משמעותי לסעיף 39 הקיים לחוק העמותות, שמרחיב את היקף המסמכים שפתוחים לעיון הציבור במשרדו של הרשם, הוראות לעניין פרסום באינטרנט, ומכניס איזושהי פרוצדורה לגבי עיון בתיקי עמותה בכלל.
<תמי סלע: אני אקרא אותו, עם תיקונים מסוימים שכבר עשינו בשיח ההכנה לקראת הישיבה הזו.
<תמי סלע: גם מבחינת הנוסח היו תיקונים, וגם כמה תיקונים מהותיים, ואם יהיו הערות, נשמע.
<תמי סלע: הסעיף בנוסח המשולב שלו אומר: "מיום 31.12.2009 תיקון מס' 12 מיום 31.12.2009 עמ' 288 () 39.
<תמי סלע: (א) פנקס החברים ופנקס חברי הועד, הפרוטוקולים של האסיפות הכלליות והדו"חות הכספיים שהובאו לפני האסיפה הכללית, יהיו פתוחים בכל עת סבירה לעיון של כל חברי העמותה.
<תמי סלע: " זה גם החוק היום, אין פה שום שינוי.
<תמי סלע: "(ב) המסמכים המפורטים להלן יהיו פתוחים במשרד רשם העמותות לעיון של כל דורש" – עברנו לשלב שלא רק חברי העמותה אלא כל דורש יכול לבוא, אבל הוא צריך לבוא למשרדי הרשם כדי לעיין במסמכים.
<תמי סלע: הוספנו "לפי בקשה" כי זאת הדרך שבה זה מתנהל, צריכה להיות בקשת עיון.
<תמי סלע: "(1) מסמכים שהוגשו לרשם לפי סעיפים 2, 10 ו-38;" – זה קיים גם היום, אין פה שינוי.
<תמי סלע: החידושים: "(2) ממצאי חקירה סופיים לפי סעיף 40 או בקשת פירוק שהוגשה בידי הרשם לפי סעיף 50, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד);" – נגיע אליהן בהמשך, כל מיני עילות שלא לפרסם.
<תמי סלע: "(3) כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך שהכין הרשם או מי מטעמו לגבי העמותה והתכתבויות של הרשם עם העמותה או בנוגע אליה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).
<תמי סלע: " (ג) נוגע לפרסום באינטרנט: "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט, בעצמו או באמצעות אחר, את המסמכים והדיווחים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1)" – זאת אומרת אלה שהוגשו לפי סעיפים 2, 10 ו-38, אלה מסמכי היסוד היותר בסיסיים של העמותה – "או את הפרטים הכלולים בהם, כולם או חלקם, בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף קטן ...", – יש סעיף קטן שמדבר על תקנות של השר – "ובלבד שלא יפורסמו שמות תורמים לעמותה;" – לא יפרסמו באינטרנט.
<תמי סלע: "צורפה לדוח הכספי הודעה כאמור בסעיף 36(ב)" – זאת הודעה על תשלומים של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה – "יהיה פתוח לעיון גם פירוט של כל התשלומים ששילמה העמותה או שהתחייבה לשלם כאמור באותה הודעה, בלי פירוט שמותיהם של מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה;" זה לא נמצא באינטרנט, זה לא נמצא בפרסום באינטרנט.
<תמי סלע: זה גם היום החוק הקיים, אגב.
<שלמה ברילנט: מי שיודע מי המנכ"ל, יודע מי קיבל את המשכורת.
<תמי סלע: בזה, אגב, לא עשו שינוי לעומת המצב הקיים.
<שלמה ברילנט: כתוב מי המנכ"ל, אז מה זה משנה.
<תמי סלע: ברגע שמחייבים פרסום של חמשת בעלי השכר הגבוה, לפעמים עצם זה, זה מזהה כי זה מספר מצומצם של בעלי שכר.
<תמי סלע: (ד) – פה לא שינו את החוק.
<שלמה ברילנט: בעל תפקיד, אתה יודע בדיוק מי הוא.
אורי מקלב: אין שוני, אבל אתה צודק.
<תמי סלע: "(ד) על עיון במסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(3)" – זה סל המסמכים שבתיק העמותה, שנמצאים אצל הרשם, שנוגעים לעמותה, יחולו עכשיו הוראות מיוחדות – "יחולו הוראות אלה: (1) הרשם ימנע את העמדתו של המסמך, כולו או חלקו, לעיון הציבור, אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע" – אלה עילות שמונעות עיון במידע לפי חוק חופש המידע, למשל פגיעה ביחסי החוץ של המדינה, בביטחון המדינה, פגיעה ברורה בפרטיות זו גם עילה – "והוא רשאי למנוע את העמדתו של המסמך לעיון הציבור אם מצא כי התקיימה לגביו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע" – שם יש עילות שבשיקול דעת, למשל הכבדה רבה מדי על פעילות של הגוף שאמור למסור את המידע, למשל חשיפה של כל מיני תהליכים פנימיים או ביקורות שקורות אצל אותה רשות, אז אלה עילות של שיקול דעת – "והכל בשינויים המחויבים ובמידה הנדרשת בשל אותה עילה;" בהמשך יש את הפירוט של סעיף 9 אם אתם רוצים לראות את העילות.
<תמי סלע: "(2) הרשם לא יאפשר עיון במסמך שהוכן על ידי רשות ציבורית אחרת או עבורה, אלא לאחר התייעצות עמה; לעניין זה, "רשות ציבורית" – משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין; (3) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך הכולל פרטי זיהוי של צד שלישי העשוי להיפגע, אלא לאחר שהודיע על כך לצד השלישי ונתן לו הזדמנות להביע את עמדתו; קיבל אדם הודעה כאמור, רשאי הוא להודיע לרשם בתוך 21 ימים כי הוא מתנגד לגילוי המידע, כולו או מקצתו, מכוח הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע או הוראות כל דין;" – פרוצדורה של התנגדות של צד ג' – "החליט הרשם לדחות את ההתנגדות, יודיע על כך בכתב לצד השלישי וכן יודיע לו על זכותו לעתור נגד ההחלטה; הוגשה התנגדות – לא יועמד המידע לעיון הציבור עד למתן החלטת הרשם; לעניין זה, "צד שלישי" – למעט העמותה, נושאי משרה בעמותה" – צריך לבדוק את ההגדרה מול ההגדרה בסעיפים הקודמים – "רואה החשבון של העמותה והיועץ המשפטי שלה;"
אורי מקלב: אפילו לא חברי עמותה.
אורי מקלב: חבר עמותה זה צד שלישי?
<תמי סלע: חבר עמותה כן, אבל לא נושא המשרה.
אורי מקלב: בהדגשה.
<תמי סלע: העמותה ונושאי המשרה בה, הם לא.
<גלי גרוס: גם העובדים של העמותה פה הם לא מחוץ - - -
אורי מקלב: הם מחוץ.
<תמי סלע: הם צד שלישי, לצורך העניין.
<גלי גרוס: תלוי איך מסתכלים.
<גלי גרוס: מה בפנים ומה בחוץ זאת שאלה.
<תמי סלע: העובדים, המתנדבים, הם כולם צד שלישי לצורך העניין.
<תמי סלע: צריך להדגיש שההסדר הזה, כל הסעיף כולו יחול גם על מסמכים ישנים שנמצאים היום אצל רשם העמותות בתיקים קיימים.
אורי מקלב: הם יקבלו הודעה על כך?
אורי מקלב: מישהו מקבל הודעה שהולכים לפרסם את זה?
<שלמה ברילנט: אי-אפשר לפרסם יותר מחמשת מקבלי השכר.
<גלי גרוס: לא, יש על זה הוראת דין ספציפי.
<גלי גרוס: זה נכנס לרישה של (א).
<גלי גרוס: זה מסמכים שיש חובה להגיש אותם.
<שלמה ברילנט: בסדר, אז צד שלישי.
<גלי גרוס: יש מסמכים שיש חובה להגיש אותם והם עומדים לעיון הציבור, זה סעיפים 2, 10 או 38.
<גלי גרוס: ההסדר של צד שלישי בכלל לא רלוונטי לגביהם.
<גלי גרוס: ההסדר של צד שלישי רלוונטי לגבי מסמכים אחרים - - -
<תמי סלע: סל המסמכים הנוספים.
<גלי גרוס: - - - שלא הוגשו כמסמכים ספציפיים על-פי דין, אלא דוחות ביקורות עומק, דוחות חקירה, התכתבויות עם הרשם, ממצאי בירור תלונה, כל המסמכים האחרים שנמצאים היום כבר בתיק העמותה, לגביהם מתייחס ההסדר הזה.
<שלמה ברילנט: הם יצטרכו להיות חסויים עד להחלטה אחרת בעצם?
<גלי גרוס: תיכף אנחנו נתייחס להוראת המעבר.
אורי מקלב: חבר ועדת ביקורת נחשב נושא משרה?
<תמי סלע: אני אמשיך לקרוא ואז אני אגיד את העניין של התחולה.
<תמי סלע: "(4) הרשם לא יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך המתנהל בבית המשפט, אלא אם כן הרשם הוא צד להליך.
<תמי סלע: (5) אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור, בשל קיומה של אחת או יותר מהעילות המפורטות בסעיף קטן זה, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם.
<תמי סלע: " (ה) נוגע למסמכים שהם קשורים להליכי בירור, ביקורת או אכיפה: "היה מסמך כאמור בסעיף קטן (ב)(2) או (3)" – עוד פעם, זה לא המסמכים שב(ב1) שהם הבייסיק, שנמצאים פתוחים - "נוגע להליך בירור, ביקורת או אכיפה תלוי ועומד יחולו הוראות אלה: (1) הרשם רשאי להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך; (2) הרשם רשאי לקבוע כי יועמדו לעיון הציבור רק המסקנות הנובעות מן המסמך או מהליך הבירור, הביקורת או האכיפה; והכל, אם סבר כי הדבר דרוש כדי למנוע חשיפת נהלים ושיטות עבודה של הרשות באופן העלול לפגוע בפעולות האכיפה, הביקורת או בירור התלונות שמבצעת הרשות, או כי יתקיימו במסמכים האמורים העילות לאי–העמדת המידע כולו לעיון הציבור לפי סעיף זה, או כי יהיה בכך כדי לפגוע למעלה מן הצורך בעמותה או בצד שלישי אחר.
<תמי סלע: " (ו) – סעיף התקנות - "השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת: (1) יקבע, לעניין הפרסום באינטרנט – (א) הוראות בדבר אופן הפרסום ובלבד שהפרסום לא יאפשר איתור מידע לפי פרטי זיהוי של יחיד, אלא בעניינים שקבע לאחר שהשתכנע כי הדבר חיוני לצורך שקיפות פעולתן של עמותות או לצורך ציבורי אחר, ובמידה הנדרשת, בשים לב להגנה על פרטיותו של מי שאליו מתייחס המידע;" (ב) עוד עניינים לעניין הפרסום באינטרנט שהשר יקבע: "הוראות שיבטיחו את שלמות המידע שבידי הרשם, אמינותו, והגנה מפני שימוש במידע בלא רשות כדין;" (2) עניינים שהשר רשאי לקבוע: "רשאי לקבוע סוגי מסמכים כאמור בסעיף זה, או פרטים הנכללים בהם, לרבות פרטים הנכללים במסמכים המפורטים בסעיף קטן (ב)(1) ו-(2), שלא יועמדו לעיון הציבור או שלא יפורסמו לציבור, כולם או חלקם, אם על פי טיבם מתקיים בהם האמור בסעיף זה לעניין אי-העמדת המידע לעיון הציבור; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים של עמותות.