GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טובה הילמן: כאן הוא מחליף גוף, בחברה ממשלתית הוא נשאר באותה חברה לכל אורך הזמן.
<טובה הילמן: כאן אותו בודק עובר מעמותה לעמותה, הוא לא יוצר את הקשר עם העמותה אבל הוא תופס מומחיות בעבודה.
אורי מקלב: החלק הוא בהעסקה, בקשר שיש בין המעסיקים, במקרה הזה רואי החשבון, בין התאגידים ורשם העמותות, זאת הבעיה.
אורי מקלב: זה שהעבודה שלו מגוונת זה יכול להיות גם בחברה, שהעבודה מגוונת, זה גיוון פנימי, זה לא קשור להתקשרות.
אורי מקלב: אבל העובדה היא, אני חושב, שיועץ משפטי היום בכל החברות הציבוריות - - -
<גלי גרוס: בחברות ציבוריות זה לא, אין מגבלה.
אורי מקלב: יש גם.
<גלי גרוס: לא, בחברות ציבוריות לא.
<גלי גרוס: בחברות ממשלתיות שממנה רשות החברות הממשלתיות.
אורי מקלב: חברות ממשלתיות, חברות עירוניות, כל החברות העירוניות, יש דרישה להחליף את היועץ המשפטי, נדמה לי אחרי 5 שנים, או אחרי – כמה?
אופיר כץ: 2 קדנציות ל-3 שנים.
<גלי גרוס: אבל זה בא מתכליות אחרות.
<גלי גרוס: הרי את עובדי הרשם שהם האחראיים על הביקורת מן הסתם אנחנו לא מחליפים כל תקופה, הם אלה שמפקחים על העבודה, שמנחים את העבודה, שקובעים את המדיניות בעבודה והוא מיישם אותה.
<גלי גרוס: יועץ משפטי בחברות ממשלתיות זה נובע מהרבה מאוד סיבות: לתת איזשהו שוויון הזדמנויות, כל מיני תכליות שהן לא התכליות שבבסיס הדבר הזה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, לעשות גזירה שווה – דירקטור למשל בחברה, יש לו תקופה קצובה אבל אפשר לחזור ולמנות אותו כמה שרוצים, זאת אומרת, יש כל מיני הסדרים.
אופיר כץ: לא בהכרח, לא בכל מקום.
אורי מקלב: אבל גם אין השוואה בין הדירקטורים, בין מישהו - - -
<גלי גרוס: אני אומרת, זה דבר שהוא אחר.
אורי מקלב: אוקיי, אני מקבל.
אורי מקלב: ההערה, אופיר, בבקשה.
<גלי גרוס: אבל זה בהתקשרות שלהם עם החברה, זה לא גורמים שעובדים מטעמם.
<גלי גרוס: בעובדים שעובדים מטעמם לא מחליפים.
אופיר כץ: דקה, גלי, תני לי שניה.
<גלי גרוס: אבל צריך להסביר את ההבדל בתכלית, לזה צריך להתייחס.
אורי מקלב: אבל, גלי, מה ההבדל בין יועץ משפטי של חברה, שהחברה ששוכרת אותו בשביל השירות שהיא נותנת והיא מנחה אותו?
<גלי גרוס: יש הבדל משמעותי, זה מה שאני רוצה גם שאופיר יתייחס, למה זה דומה ולא למה זה שונה.
אורי מקלב: דרך אגב, אני חושב שגם מבקר.
<טובה הילמן: מבקר זה 5 שנים.
<תמי סלע: אני ראיתי שבתקנות חובת מכרזים עצמן יש מגבלה.
אורי מקלב: מבקר, מבקר של החברה, גם צריך לעשות כל כמה שנים.
אורי מקלב: במבקר כן יש דמיון למה שאתם עושים פה.
אופיר כץ: אני מבקש להשלים.
אורי מקלב: אני אתן לך, אופיר, אני רק מעיר כקריאת ביניים.
אורי מקלב: אני התוועדתי לנושא הזה כשהיתה חלופת מכתבים ודיברו על כך שיש לאותו יועץ משפטי, לאותו מבקר, יש מומחיות, למד את הדברים שיש בתוך החברה ועכשיו כל פעם מחדש להחליף זה דבר שגורם בעיות.
אורי מקלב: אני הייתי יושב-ראש הוועדה למסירת עבודות תכנון בעיריית ירושלים לפני כבר 20 שנה והוועדה הזו היא בעצם הוועדה לפטור ממכרז.
אורי מקלב: עיריית ירושלים, עירייה גדולה, היתה רגילה לקבל שירותים ממהנדסים, מהנדסי רמזורים, תחבורה, תכנון, הכול, ופיתחו תלות ומומחיות שלעירייה אפילו לא היה את זה.
אורי מקלב: אנחנו דרשנו, אפילו שיש פטור מכרז, לעשות את הרוטציות ולעשות מכרז, מיני מכרז, בין כל היועצים האלה.
<תמי סלע: יש פה גם צד של חלוקת משאבים ציבוריים.
<אביטל שרייבר: אני מבינה את הסיטואציה אבל אני חושבת שהקונספט פה הוא שונה לחלוטין.
<אביטל שרייבר: כשמדובר במישהו שהוא חלק מהמערך הניהולי ברמות הגבוהות של הגוף, כמו אצלנו נניח, ראש רשות התאגידים מוגבל בקדנציה כי זה הגורם שבעצם מכתיב את המדיניות של הגוף, אבל ככל שיורדים ברמה הניהולית הצורך בקדנציות הולך ופוחת וגובר הצורך במישהו שמכיר את העבודה.
<אביטל שרייבר: מכיוון שנקודת המוצא היא שאין לגורמים שנמצאים בתחתית ההיררכיה – ופה מדובר בגורמים שאמנם הם מומחים אבל הם מקבלים את ההנחיות שלהם מעובדים בתוך הרשות שמעליהם יש שלושה דרגי ניהול, וכשדרגי הניהול משתנים אז ההנחיות משתנות כלפיהם והם מחויבים לעמוד בהן.
<אביטל שרייבר: הם לא מכתיבים לנו את המדיניות, זה בדיוק הפוך, אנחנו מכתיבים להם את המדיניות המשתנה.
<אביטל שרייבר: ואז האיזון עובר לזה שרצוי שהגורמים האלה כמה שיותר יכירו את העבודה כדי שאנחנו לא נהיה במצב שבו המומחים שלנו פונים לגופים בלי שהם מבינים את שיטות העבודה.
<אביטל שרייבר: אני מדברת באמת מהפרקטיקה כי בפועל אחרי כל מכרז לוקח לנו בין שנה לשנתיים ללמד את רואי החשבון החדשים, וזה אומר רואי חשבון שיושבים במשרדים רחוקים ויש להם עובדים שגם עובדים מטעמם, ללמד אותם מה הכוונה, מה הראש שלנו, איך אנחנו עובדים, ואנחנו אלה שצריכים ללמד אותם, הם לא מלמדים אותנו.
אורי מקלב: אני רוצה גם לבדוק, במכרזים שאני זוכר בסוף הקדנציה שלי היו עורכי דין חיצוניים שהעיריות באמת שכרו בשביל גבייה, יש איזשהו דמיון למה שאתם אומרים היום במקרה הזה.
<אביטל שרייבר: יוצאים למכרז חדש.
אורי מקלב: ויש להם את השפה, הם מבינים – חוקר ועובד חיצוני יש.
<גלי גרוס: בעיני הדמיון הוא אחר וצריך לשים את הדברים בקונספט הנכון.
<גלי גרוס: המצב האידיאלי היה שהבודק החיצוני הזה יהיה עובד מדינה, עובד מדינה – אף אחד, אני חושבת, לא היה מעלה פה על השולחן את הדרישה שעובד המדינה הזה שעושה את הפיקוח יתחלף אחת לתקופה.
<גלי גרוס: והבודק החיצוני הזה הוא בעצם, ממגבלות פרקטיות, הוא בעצם אמור להיכנס בנעלים של אותו עובד כשאותו עובד גם מפקח עליו, ולכן שיקול הדעת שלו, וגם קבענו את זה במפורש במסגרת ההצעה, הוא לא שיקול דעת מהותי והוא לא יכול לקבל החלטות והוא לא יכול לעשות הנחיות.
<גלי גרוס: מלכתחילה הדרישה בדיני מכרזים היא כן לרענן את השורות במסגרת מכרז חדש ויכול להיות שהקודמים כן או לא יעברו.
<גלי גרוס: אנחנו רק מבקשים, ואנחנו , שוב אני חוזרת, הגורם הראשון – היתה פה הרבה חשדנות וחוסר אמון, בכל זאת אנחנו רשות מינהלית שאני חושבת שמתנהלת באופן סביר ורשות מינהלית בכל מקרה מחויבת להתנהל באופן סביר, בוודאי שאנחנו לא נרצה להשאיר מישהו שהוא לא טוב.
<גלי גרוס: השאלה האם ריענון השורות, שנובע מתכליות אחרות לגבי יועץ משפטי שמתקשר עם החברה ורוצים לעשות שם איזשהו ריענון בתפיסה, רואה חשבון מבקר – אגב, רק בחברות ממשלתיות שמתחלף – זו התקשרות ספציפית מול החברה.
<גלי גרוס: כאן מדובר במישהו שפועל מטעם הרגולטור, זו סיטואציה שהיא אחרת.
<גלי גרוס: זה לא התקשרויות, זה לא שוויון הזדמנויות, זה לא שהמדינה מתקשרת בכסף ציבורי ואז היא רוצה לעשות כל מיני – פה זו סיטואציה שהיא סיטואציה שונה בתכליות שלה ובדרישות שלה ואני כן חושבת שצריך לאפשר לנו את הגמישות כל 3 שנים לעשות את הבחינה מחדש ולראות האם יש מקום או אין מקום לחדש בלי מגבלה.
אופיר כץ: הנחת היסוד היא שאנשים שימנו אותם בתור בודקים חיצוניים הם בעלי ידע כזה שהם יכולים לעשות את העבודה כי נותנים להם פה סמכויות נוראיות לטעמנו.
אופיר כץ: אז לבוא ולהגיד עכשיו שלוקח להם שנתיים ללמוד את העסק הזה אז צריך להוציא את זה בכלל מהעניין, אז בואו נתחיל את הדיון בכך.
<מרדכי שנבל: אז זה לא מומחה, זה מלווה.
אופיר כץ: אני יכול לדבר בלי שיענו לי?
אופיר כץ: אז קודם כל תחליטו אם אתם אוספים אנשים שיש להם ידע או אין להם ידע.
אופיר כץ: אם אין להם ידע אני מבקש לא לבחור בהם ואם יש להם ידע אז האמירה שלוקח להם שנה-שנתיים להיכנס לזה לא מקובלת עלי.
אופיר כץ: הדבר השני, גם העובדה שקשה לכם לעשות מכרזים זאת לא סיבה להצדיק - - -
<גלי גרוס: לא, לא אמרנו שקשה לעשות מכרז, אמרנו שאנחנו רוצים לבחור במכרז החדש גורמים קודמים.
<גלי גרוס: למה?
<גלי גרוס: זאת השאלה, תסביר למה.
<גלי גרוס: זאת השאלה, תסביר את הצורך.
אופיר כץ: עכשיו אני אסביר למה, כי את לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אצלכם.
אופיר כץ: לא היית שם אף פעם, תאמיני לי.
אופיר כץ: לא היית אף פעם בביקורת של רואה חשבון, אני לא רוצה להגיד שמות.
<גלי גרוס: ורואה חשבון שעובד שנה הוא כן בסדר?
אופיר כץ: את לא היית מעולם בביקורת של רואה חשבון שעובד 15 שנה אתך או עם החשב הכללי, והסיבה היא שאנשים צוברים כוח בלתי רגיל, בלתי הוגן, בלתי ראוי וצריך לצנן אותם מדי פעם.
אופיר כץ: ואז שתי קדנציות זה מספיק, יעשו קדנציה אחת צינון, אם ירצו ללכת עוד פעם ילכו עוד פעם ואם לא לא.
אופיר כץ: צריך לשים את הדברים גם בצד הזה.
אופיר כץ: הנוחות שלהם מאוד חשובה, אנחנו רוצים שתהיה ביקורת הוגנת, נכונה ולא כוחנית.
<גלי גרוס: גם אנחנו.
אופיר כץ: גלי, תאמיני לי, את לא היית שם אף פעם.
אופיר כץ: את לא היית שם אף פעם.
אופיר כץ: אני ראיתי כבר משרדים שבהם לפני שוועדת התמיכות דנה בזה אז שואלים קודם כל את רואה החשבון.
אופיר כץ: לא יכול להיות מצב כזה.
אופיר כץ: זה כי אנשים צברו כוח בלתי סביר ואנחנו צריכים את העסק הזה לעצור במקום.
אופיר כץ: גם עובדי מדינה – מה זאת אומרת "על עובדי מדינה לא היו חושבים"?
אופיר כץ: על עובדי מדינה אני גם מצפה שיהיה ריענון מדי פעם, שלא יישב אדם בתפקיד 10 שנים ושיהיו אנשים שיעשו את העבודה שלהם.
אופיר כץ: אחרי 10 שנים אנשים מתעייפים.
<גלי גרוס: גם אני מצפה, השאלה אם לחייב את זה בחקיקה, זאת השאלה.
אופיר כץ: אז אני חושב שאם אתם רוצים לתת לאדם חיצוני, לא לעובד מדינה, לאדם חיצוני סמכויות כל כך דרמטיות כמו שיש פה, חייב להיות כזה גבול.
אורי מקלב: אופיר, אני מקבל את זה על אף שבסברה שלך גם אפשר להגיע להיגיון הפוך: אדם שיודע שהקדנציה שלו קצרה, היו לו 3 שנים, עכשיו יש לו רק עוד 3 שנים, אז כמו שאומרים גם על נשיא וכמו שבוחרים כל דבר שיש קדנציות מוגבלות, אומרים: הפעם הוא כבר לא מחויב, הפעם הוא יעשה כבר כך וכך, הוא יודע שזה סוף הקדנציה שלו, מה יש לו להתאמץ?
אורי מקלב: למה הוא צריך להתאמץ להצליח מאוד ולמה הוא צריך להיות בסדר גמור?
<גלי גרוס: הוא גם יוצא לשוק הפרטי.
אורי מקלב: אחד שיש לו אופק עבודה – אני מחזק את מה שאתם אומרים במקרה הזה – אחד שיש לו אופק עבודה הרבה יותר ארוך, יש לו עניין להצליח, להשקיע, להיות בסדר, שלא יהיו עליו תלונות בגלל שאם יהיו עליו תלונות אז לא יחדשו לו את הקדנציה.
אורי מקלב: ככה אין לו מה להפסיד.
אופיר כץ: הוא לא יודע אם הוא יבחר במכרז הבא, עם כל הכבוד.
<גלי גרוס: אבל הוא יודע שלא, לשיטתך הוא יודע שלא, זאת בדיוק הנקודה שלנו.
<טובה הילמן: הכלי שלך זה המכרז הבא, זה הכלי שלך בעצם.
אופיר כץ: זה נכון לכל דבר בחיים, אבל אני מצפה שבוחרים באדם הגון, ראוי, שיעשה את מלאכתו נאמנה.
אופיר כץ: אם האדם הוא כזה שזה מה שהוא חושב אז נא לא לבחור בו כי הוא לא אדם ראוי ולא הגון.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, אנחנו רק לא מסכימים למגבלה.
אורי מקלב: מצד שני, כולנו יודעים שחלק מהסיבות שיש טענות על עובדי מדינה, עובדי ציבור, על בירוקרטיה, על סחבת, על חוסר מוטיבציה, זה בגלל שהם יודעים שמי שנמצא הוא מסמר בלי ראש ואף אחד לא יוציא אותו.
<גלי גרוס: כאן דווקא אני חושבת שקבענו מספיק איזונים כדי לוודא שזה לא יהיה כך.
אורי מקלב: אני אומר, בעניין הזה, מקומות אחרים שעובדים על פי חוזה, בהייטק, בכל מקום שעובדים עם חוזה, את רואה את התפוקות של עובדים, את רואה את הרצון שלהם, מוסר עבודה הרבה יותר גבוה, התייצבות לעבודה יותר גבוהה, הנכונות לתת שעות.
אורי מקלב: אבל אני רק רוצה להגיד כקריאת ביניים, אני לא רק נאה דורש בעניין הזה, אני גם נאה מקיים.
אורי מקלב: יש הצעת חוק של גפני ושלי עוד מהכנסת ה-18 על רוטציה בין יועצים משפטיים במשרדים, יועצים משפטיים, שגם הקיימים אפילו, צריך לעשות להם רוטציות אחרי 9 או 7 שנים – לא משנה, כמה שקבענו, היה לנו ויכוח - והיתה הצעה ממשרדי הממשלה, הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה ממשלתית.
אורי מקלב: זה לא התקדם בגלל שיושב-ראש הוועדה הזו, שהיה גם בקדנציה הקודמת, הוא באופן אישי עוצר את זה.
אורי מקלב: זה חלק מהוויכוחים שיש לנו אתו, והוא יודע את זה, בהצעת החוק הזו שהוא באופן אישי מעכב את זה, הוועדה מעכבת את זה, זה נמצא על שולחנה.
אורי מקלב: אולי אפילו ההצעה עברה בקריאה ראשונה ורק לקריאה שנייה ושלישית מעכבים את זה.
אורי מקלב: ודאי וודאי שלגבי יועצים משפטיים למשרדי ממשלה, החדשים, היתה הסכמה מוחלטת שהם יהיו מוגבלים.
אורי מקלב: אני לא אומר שצריך להוציא אותו, את אותו יועץ משפטי, אבל הוא יכול להחליף משרד.
אורי מקלב: כולנו אמרנו שלהיות במקום אחד אותו זמן, יועץ משפטי, שיש לו הרבה סמכות בידיים, הרבה כוח בעניין הזה – בלי לפגוע באלה שנמצאים עכשיו, בוותיקים – אבל כאלה שנמצאים בחוזים, רוטציות ביניהם.
אורי מקלב: זה דבר ברור.
אורי מקלב: תראו בבנקים, ואני אומר את זה לאביטל עכשיו, פקידים, עובדים ברמה לא גבוהה בהנהלה, שנמצאים ברמה של מנהלי מחלקות, מעבירים אותם מבנק לבנק היום, לא נותנים להם להיות באותו בנק, ודאי מנהל בנק, לא נותנים לו להיות הרבה זמן באותו בנק.
אורי מקלב: כל מיני רוטציות שונות שאנחנו עושים אותם.
אורי מקלב: איתן, בבקשה.
<איתן צחור: קודם כל לגבי הסיפור הזה של "בקדנציה האחרונה לא עובדים", זה גם נכון לגבי ה-9 שנים, ב-3 השנים האחרונות הוא לא יעבוד.
<איתן צחור: כלומר, הטיעון הזה הוא לא טיעון, שב-3 שנים האחרונות הוא לא עובד ולכן כדאי להאריך לו את זה לעוד 3 שנים ולעוד 3 שנים, כדי שכל פעם הוא יראה איזו פרספקטיבה.
<איתן צחור: 6 שנים זו תקופה מאוד מוגדרת ובדרך כלל אנשים רוצים להוכיח את עצמם, אבל לא זאת הנקודה.
<איתן צחור: מה שאמרה אביטל, ואני חושב שזה נכון, האנשים האלה באים עם ידע, אולי ידע רב אבל מאוד מוגבל מבחינת כפיפות אליכם, זאת עובדה, זה נכון.
<איתן צחור: כלומר, הם מאוד כפופים למערכת, הם גם אומרים את זה, הם אומרים: גם אם הייתי רוצה אני לא יכול כי אני כפוף למערכת.
<איתן צחור: ודרך הביטוי הזה אנחנו סופגים כל פעם דברים מאוד מאוד כואבים שאגב גם פה עלו כאילו שהם לא נעשים מעולם, והם נעשים.
<איתן צחור: "אני לא יכול אחרת כי ככה אמרו לי", זו בדרך כלל הגישה שעולה שם.
<איתן צחור: בהחלט מה שאמר אופיר זה קצה המזלג מהבחינה הזאת של סבל שאנחנו סופגים מהצד השני של המתרס.
<איתן צחור: עד שאנחנו מגיעים בטלפון נניח להודיע לכם, לך למשל, אביטל: תשמעי, יש פה איזו בעיה, אז זה דבר שהוא כמעט בלתי ניתן לביצוע.
<איתן צחור: אני צריך להטריד אותך באופן אישי כמעט או משהו כזה.
<איתן צחור: אני אתן לך דוגמה: אפילו היינו פעם בישיבה האחרונה, אמרתם: פעם ב-3 שנים בודקים.
<איתן צחור: באתי למשרד – מקרה של עמותה גדולה שבודקים אותה כל שנה – אמרתי לאותו רואה חשבון: תפנה לאביטל.
<איתן צחור: כלומר, אני לא יכול לפנות אליך ישירות, אני אמרתי לו שיפנה אליך.
<איתן צחור: אז הוא פנה ישירות לאותה עמותה ואמר: תביאו את המסמכים מהר מהר, אולי כדי שכשהוא יבוא אליך כבר יהיו לו את כל המסמכים אצלו.
<איתן צחור: אני אומר, הקשר הוא פה קשר לא – זה אנשים פרטיים שמקבלים סמכויות שאני לא מכיר אותן בתחום האזרחי.
<איתן צחור: נניח במס הכנסה, אם במס הכנסה היו לוקחים מפקח מס מהסקטור הפרטי זה היה משהו – ואפילו להם יש פחות סמכויות מאשר לחבר'ה האלה כאן.
<גלי גרוס: לא, לא להיסחף.
אורי מקלב: ואז מה?
<איתן צחור: ואז היינו נכנסים פה למערכת של - - -
אורי מקלב: אבל איזו אתה מביא ראיה ממפקחי מס, שמה?
אורי מקלב: יש להם הגבלה בקדנציה?
<איתן צחור: לא, אני אומר, בואו ניקח למס הכנסה רואי חשבון שיעשו את העבודה וללא הגבלת זמן.
<איתן צחור: אתה נותן פה סמכויות - - -
אורי מקלב: רק תדע לך לידיעה שמפקחי מס, רובם, אולי כולם היום, הם רואי חשבון במקצועם.
<איתן צחור: לא, אני אומר, אם היית נותן את זה לטובה הילמן, שהיא תהיה מפקחת מס?
אורי מקלב: רק תדע לך ש-9 שנים לוקח היום, 10 שנים לוקח, עד שמקבלים תקן.
אורי מקלב: הם נמצאים, הם עובדים, ועד שמקבלים – מפקח מס שהיום נמצא במס הכנסה, נכנס, הוא 9 שנים, 7 שנים, 8 שנים בכלל בלי תקן.
<איתן צחור: אבל היית מוסר את זה לאדם אחר מבחוץ שיעשה את העבודה הזאת?
<איתן צחור: אלה דברים שהם מרחיקי לכת מבחינת הכוח והסמכויות וצריך להגביל את זה.
אורי מקלב: אנחנו חייבים קצת לקצר את הדברים.
אורי מקלב: ד"ר לימור.
<גלי גרוס: כדי לתת לנו בכל זאת את הגמישות ולאור הערות שנשמעו כאן, אני חושבת שאפשר יהיה אולי לדבר על שתי תקופות כהונה נוספות ואז יהיה לנו כן פרק זמן מצד אחד.
<גלי גרוס: גם צריך להבין שהצינון הזה שמדברים עליו - - -
אורי מקלב: יש לנו הצעה אחרת, לתמי גם כן, לעשות את זה אם אפשר 4 ו-4.
אורי מקלב: זו גם אפשרות.
אורי מקלב: השאלה אם חוק המכרזים - - -
<גלי גרוס: או שאפשר 3 ולא יותר מ-8, כדי לתת בכל זאת את הגמישות הפנימית שם בהתקשרות.
אורי מקלב: אני חשבתי בנושא הזה 4 ו-3.
אורי מקלב: זה מה שהיה יותר נכון, 4 פלוס 3.
<ניסן לימור: אני מבקש להביא את הפן האקדמי כי יש אינסוף מחקרים בנושא הזה שמראים שיש 3 תופעות כאשר רגולטור מפעיל גוף ביניים: תופעה ראשונה זה שהרגולטור מתרחק מהשטח.
<ניסן לימור: ככל שאותו גוף ביניים נמצא זמן ארוך יותר הרגולטור מתרחק מהשטח.
<ניסן לימור: יש לזה לפעמים השלכות מרחיקות לכת כי הרגולטור לא מכיר את השטח.
<ניסן לימור: הדבר השני, ונאמר פה, ומחקרים מוכיחים את זה, אותם גופים צוברים ידע רב מאוד והתוצאה של הידע שלהם היא שהם מתחילים בעצם להכתיב את המדיניות ולכשכש עם הזנב את כל הכלב.
<ניסן לימור: ההשלכות של הדברים האלה יוצרות בעצם לחץ גדול מאוד על מי שהרגולטור בודק אותו.
<ניסן לימור: אותה זרוע בעצם מתחילה להפעיל בצורה הרבה יותר מחמירה כלפי הנבדק והתוצאה – אם היום אנחנו מדברים על בעיה שיש לעמותות, הבעיה תהיה הרבה יותר גדולה.
<ניסן לימור: אנחנו כבר היום רואים את זה כאשר עושים את הבדיקות עומק ואותם בודקים מושכים שנתיים ושלוש, בעצם הם תוקעים עמותות.
<ניסן לימור: ולכן אני חושב שאנחנו חייבים להגביל את זה כדי להקטין את העוצמה וכדי לא לאפשר לרגולטור להתרחק מהשטח.
אורי מקלב: אני מבין שללשכת רואה החשבון אין דעה בעניין הזה?
אורי מקלב: יש דעה לא להגביל?
<טובה הילמן: לא, יש דעה, אני אמרתי את דעתי.
<טובה הילמן: אני חושבת שהם צודקים במה שהם אומרים, נוצרת פה מומחיות די גדולה בעבודה הזאת.
אורי מקלב: אתם לא מעוניינים שיהיו רוטציות בין רואי החשבון גם?
<טובה הילמן: יש רוטציות, ברגע שיש מכרז הם בפירוש לא בוחרים את כולם באופן אוטומטי.
<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שבמכרז האחרון רק שני רואי חשבון מתוך העשרה הם רואי חשבון שעבדו אתנו גם קודם.
אורי מקלב: בסדר, זה נכון, במציאות זה לא אבל כשאנחנו עושים חוק – מה ההצעה שלכם?
אורי מקלב: 3, 3 ו-3? 9?
<תמי סלע: זו אפשרות אחת, או 3 שנים בכל פעם.
אורי מקלב: אנחנו לא רואים יותר מ-8 שנים, אנחנו חושבים 8 שנים.
אורי מקלב: אפשר לעשות 3, 3, פלוס 2, או 4 ו-4.
<תמי סלע: אבל זה לא חייב להיות כל פעם 3, זה לכל היותר 3, אז אפשר להגיד: "שלא יעלו על 3 שנים לכל היותר בכל פעם ולא במצטבר על 8 שנים".
אורי מקלב: "ולא במצטבר על 8 שנים", אני חושב שזו נוסחה - - -
<גלי גרוס: צריך גם לחשוב איך זה חל על קיימים כי אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול בעצם לגבי התקשרויות הבאות.
<תמי סלע: צריכה להיות פה הוראת מעבר.
אורי מקלב: הוראת מעבר, אני לא יודע, ממתי מתחילים לספור.
<איתן צחור: גם כן לא יותר מ-9 שנים.
אורי מקלב: 8 שנים.
אופיר כץ: 8 זה הרבה.
<איתן צחור: לא, על הוראת מעבר אני מדבר.
אורי מקלב: מדברים על הוותיקים שיש, תעשו אצלכם רשימה של אלה שנמצאים אצלכם, כמה זמן הם עובדים.
<איתן צחור: אנחנו חושבים ש-7 שנים זה המקסימום שיכול להיות.
אורי מקלב: אוקיי, אנחנו נעבור לסעיף הבא.
<תמי סלע: אני חושבת שצריכים לראות את זה שסיום תקופת ההתקשרות שהם כרגע נמצאים בה, יראו אותה כסיום התקופה של ה-3 שנים הראשונות.
<אביטל שרייבר: יש שניים שעבדו בעבר.
אורי מקלב: כמה זמן הם נמצאים?
<אביטל שרייבר: הם נמצאים די הרבה שנים, יש שניים שעובדים אתנו די הרבה שנים.
<תמי סלע: אפשר בנוסף להגיד שבמצטבר גם לגבי הקיימים.
<גלי גרוס: לא, אי אפשר להפסיק התקשרות קיימת.
אורי מקלב: כן, אבל כשהוא יפסיק יהיה לו חצי מהזמן, עוד 4 שנים נניח.
<תמי סלע: נכון, יהיה לו עוד 5.
<תמי סלע: זה גם הרבה אבל, בסדר, זה ציפיות של אנשים שלא היו מודעים.
<אביטל שרייבר: יש עוד בערך 4 או 5 שנים לפי המכרז הנוכחי.
אורי מקלב: בסדר, אז תהיה להם אחרי זה עוד קדנציה של 4 שנים, אז זה בסדר.
<תמי סלע: לא, אם זה לא עולה במצטבר על 8 זה אומר שיהיו להם עוד 5.
<ניסן לימור: 8 זה הרבה זמן, אני חושב שאפשר לעשות את השנה השביעית ועוד שבתון.
<ניסן לימור: 7 שנים זה המקסימום, זו גם תקופה ארוכה מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על אלה שקיימים כבר, לא על החדשים, אנחנו מדברים על הוראת המעבר.
<ניסן לימור: אבל בכלל, כי קודם דובר על 8.
<ניסן לימור: הוראת מעבר זה סיפור אחר.
<תמי סלע: טוב, נחשוב על הוראת המעבר ונביא אותה לישיבה ביום שני.
<איתן צחור: אז מה תהיה הוראות המעבר?
אורי מקלב: אנחנו עוד נסכם אותה, הם צריכים לבדוק אצלם.
<תמי סלע: צריך לחשוב על זה.
<תמי סלע: נקודה הבאה זה הפרסום של רשימת המומחים.
<תמי סלע: אמרנו שרשם ההקדשות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד – אני מסתכלת עדיין בעמוד הראשון בסוף סעיף (ג) – את רשימת המומחים, ומתעוררת שאלה האם לפרסם גם את אלה שהאישור שלהם בוטל או הותלה, כי יש הבדל בין מישהו שהאישור שלו בכלל לא מופיע ברשימה לבין מצב שמצוין שם שהאישור שלו בוטל, כלומר מבחינת הידע שבעצם אני משתפת פה את הציבור.
<תמי סלע: לגבי מצב שהאישור הותלה, נראה לי שזה ברור שזה צריך להיות מצוין, הוא עדיין בעל אישור אבל האישור שלו בהתליה.
<תמי סלע: אבל לגבי מצב שבוטל אישור זאת שאלה.
<גלי גרוס: אביטל אולי תדבר קצת יותר על הפרקטיקה, בפועל יש לנו מכוח המכרז איזשהו מאגר של בודקים חיצוניים ואז העבודה מנותבת לפי הצרכים ולפי ההתאמה של הבודק לצרכים של הבדיקה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, יש כאלה שהם פוטנציאל, כאלה שגם יש אתם עבודה על הפרק באותו רגע, השאלה למה הכוונה.
<תמי סלע: לא, את מדברת על מצב שעדיין כולם עם אישור בתוקף, אבל פה יש סמכות להתלות אישור מסיבה שנגיד מתברר נגדו איזשהו עניין או הליך משמעתי בלשכת רואי חשבון או חשד לעבירה פלילית ומתלים את זה עד לסיום הבירור או שבכלל ביטלו לו.
<אביטל שרייבר: נראה לי שמבחינת התכלית – הרי מה שאנחנו רוצים זה שעמותות יידעו שהבן אדם הזה הוא בן אדם שעובד מטעמנו.
<ניסן לימור: אז תציידי אתו עם מכתב, בשביל מה צריך לפרסם?
<ניסן לימור: הוא עבר מכרז, ציידי אתו עם מכתב.
<טובה הילמן: חייב לקבל מכתב, אתה בלי מכתב לא עושה ביקורת.
<אביטל שרייבר: ברור שהוא מקבל מכתב, מבקשים משהו מעבר.
<ניסן לימור: אבל למה צריך את המעבר?
<ניסן לימור: לא ברור לי אם הוא עבר מכרז למה צריך את המעבר.
<ניסן לימור: אם אתה בא לעמותה, תוציא את הנייר שהסמיך אותך.
<ניסן לימור: ברגע שאתה מפרסם עולות פה כל מיני משמעויות אחרות לגמרי.
אורי מקלב: דיברנו בכלל שלבודקים תהיה איזושהי תעודה או משהו שמטעמם?
<גלי גרוס: לא, זה המפקחים, אמרנו שהמפקחים יישאו תג ויציגו תעודה.
<אביטל שרייבר: לבודקים אנחנו נותנים מסמך שמסמיך אותם והם מראים אותו לעמותה שהם בודקים.
<אביטל שרייבר: אין לנו התנגדות שזה יפורסם באינטרנט אבל אנחנו - - -
אורי מקלב: אז אני לא הבנתי.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על אלה שהם ברי תוקף, זה ברור, מכתב ודברים כאלה.
מרב מיכאלי: אני יכולה להבין את תחושת הביטחון שזה נותן, את יכולה להיכנס ולבדוק.
<גלי גרוס: לא, אנחנו לא מתנגדים.
<גלי גרוס: זו היתה הצעה של הוועדה, אנחנו לא מתנגדים.
<גלי גרוס: ניסן העלה את השאלה למה זה נדרש.
<גלי גרוס: תמי חידדה את השאלה האם לפרסם גם את אלה שבוטלו או הותלו.
<תמי סלע: בכלל רשימת בעלי האישורים התקפים, סיכמנו כבר בנוסח שזה יהיה באתר, השאלה אם לצד זה צריך גם לציין שם.
<אביטל שרייבר: אני חשבתי שכל עוד לבודק יש תיקים שהוא עובד עליהם מטעמנו, רצוי שהשם שלו יופיע באתר.
<גלי גרוס: אני חושבת, תמי, לשאלתך, שזה לא נכון כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע בהם שלא לצורך.
<גלי גרוס: ברגע שאין להם אישור תקף הם לא יופיעו ברשימה של מי שתקף.
<גלי גרוס: אם מתנהלים נגדם הליכים משמעתיים בלשכת רואי חשבון, הליכים פליליים במקום אחר, אז הפרטים לגביהם יהיו ידועים ככל שהם ידועים לפי ההליכים האחרים.
<תמי סלע: גם אם האישור מותלה אז הוא לא צריך להיות ברשימה?
<גלי גרוס: אז הוא לא יופיע, הוא לא יופיע.
<גלי גרוס: מי שלא בעל אישור תקף לא יופיע.
<גלי גרוס: אני לא חושבת שצריך עכשיו להתחיל לצבוע את זה גם בצבעים של אלה בסדר ואלה לא בסדר.
אורי מקלב: זה צריך להיות ברור.
אורי מקלב: אותו אחד שקיבל סמכות אבל ההתקשרות אתו הותלה - - -
<גלי גרוס: אז הוא ירד מהרשימה והוא יחזור כשהסמכות שלו תהיה בתוקף.
אורי מקלב: אז הוא ירד מהרשימה, הוא לא נמצא.
אורי מקלב: מי שיהיה ברשימה זה רק אלה שהם ברי תוקף.
<גלי גרוס: נכון, נראה לי יותר נכון גם כלפיהם.
<מרדכי שנבל: אפשר לשאול שאלה?
<מרדכי שנבל: הרשימה באינטרנט, מה מטרתה?
<מרדכי שנבל: הלוא הוא מקבל מכם אישור לעמותה מסוימת, לבדוק אותה, נכון?
<מרדכי שנבל: אז בשביל מה כל ההופעה הזאת, כל הרישום הזה לציבור הרחב?
<מרדכי שנבל: הלוא הוא מקבל אחד לאחד מכם לבדוק עמותה מסוימת במסמך.
<גלי גרוס: זה גם מה שהסברתי קודם, יכול להיות שיש רשימה של אנשים עם אישורים תקפים שברגע נתון אין אצלם ביקורת תלויה ועומדת מולנו.
<גלי גרוס: ברור שעמותה שכפופה לביקורת על ידי רואה חשבון מסוים, הוא מתמנה באופן ספציפי לערוך ביקורת בעמותה מסוימת.
<גלי גרוס: זה לא שמעצם העובדה שיש לו אישור תקף אז הוא יכול עכשיו לעשות ביקורת בכל עמותה איך שהוא רוצה.
<גלי גרוס: האמת שיש משהו בטענה כי זה לא – השאלה מה הרשימה הזאת באמת תסייע.
<גלי גרוס: היא תיתן את הפוטנציאל של הגורמים שאנחנו עובדים אתם, היא תאפשר אולי למישהו, אם יש לו טענות כנגד מישהו באופן כללי, להציג לנו טענות.
<ניסן לימור: הרשימה זו פרסום.
<טובה הילמן: הרשימה הזאת זו פרסומת בלבד בעצם.
אורי מקלב: סליחה, בלי קריאות ביניים.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שאלה שקיבלו, אלה שזכו במכרז, כאלה עם פוטנציאל לערוך ביקורת, שיש להם את הסמכות, אז לא משנה אם עכשיו הם פעילים או לא פעילים, הם צריכים להיות בתוך הרשימה.
אורי מקלב: אלה דברים שיותר מציפים נושא של ניגוד עניינים.
<גלי גרוס: נכון, בכיוון הזה זה נכון.
אורי מקלב: מעבר לכך יש לזה תועלת, אדם בא עם מכתב, אולי המכתב מזויף?
אורי מקלב: אבל כשהוא רואה באינטרנט שבאמת ההוא נמצא בתוך הרשימה של המפקחים שלכם, של הבודקים שלכם, הוא יודע שהמשרד הזה הוא בסדר, שהוא יכול לבוא.
<גלי גרוס: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל נשמעו פה טענות לגיטימיות, זאת אומרת, זה יכול גם לייצר קשיים.
אורי מקלב: לא, אני לא שמעתי קשיים על זה, הקשיים היו רק על כך שאותו מפקח, אותו בודק, הרישיון שלו, ההתקשרות שלו, הותלה, מה אז עושים: האם צריך לכתוב בפירוש שההתקשרות שלו הותלה או שברגע שיש לכם דבר כזה אתם מורידים אותו מהרשימה, ממילא הוא לא בר תוקף עכשיו אז אין חשש לשום דבר?
אורי מקלב: ממש קצר אני רוצה בעניין הזה.
<ניסן לימור: כן, קצר.
<ניסן לימור: אני חושב שתיווצר כאן אפליה, אם אני לא ניגשתי למכרז אז אני, בתור בעל מקצוע, פחות ממישהו שהלך למכרז?
<ניסן לימור: כלומר, זה יוצר כאן כלפי השוק איזושהי אפליה.
אורי מקלב: שמה?
<ניסן לימור: משום שאם אני לא הלכתי למכרז או אם כן הלכתי למכרז ועברתי אותו ואני לא עושה שום דבר כרגע משום שאין עמותה ספציפית, אני מקבל איזשהו יתרון כלפי משרדים אחרים שלא הלכו למכרז בכלל, ואז אני שואל למה.
<ניסן לימור: כי הרי נאמר כאן בצורה מפורשת: כאשר בודק, כאשר מפקח מגיע לעמותה הוא מקבל כתב הסמכה לעמותה מסוימת.
<ניסן לימור: כשהוא מגיע לאותה עמותה, אם העמותה לא בטוחה, תרים טלפון תברר, למה לפרסם?
<ניסן לימור: אנחנו נותנים כאן – הרי המכרז הזה בא לתת תשובה לממשלה, לרגולטור, לא כלפי כלל העמותות אם הוא טוב או לא טוב, יותר טוב.
אורי מקלב: לא הבנתי למה זו אפליה, זה לא קשור לכלל העמותות, זה שהוא בודק זה לא קבע שום דבר, שהוא זכה במכרז.
<ניסן לימור: אבל הפרסום יוצר את זה, עצם הפרסום יוצר את זה.
<טובה הילמן: הפרסום נותן לו סוג של הכשר מקצועי לכאורה.
אופיר כץ: זה לא רק פרסום.
<ניסן לימור: זה מין הכשר מקצועי למשהו שלא רלוונטי בכלל, כי הם ביקשו מכרז לצורך עבודה שהם ביקשו, זה לא רלוונטי אם אני מומחה בעמותות או לא מומחה, זה לא קשור בכלל.
אורי מקלב: דרך אגב, ברגע שהוא נבחר כבודק הוא לא יכול לייצג היום עמותות.
<ניסן לימור: הוא יכול לייצג עמותות אחרות.
<אביטל שרייבר: הוא לא יכול לייצג עמותות חדשות מבחינת המכרז הנוכחי, הוא לא יכול לייצג מולנו עמותות בכלל והוא לא יכול לקבל כלקוחות עמותות חדשות שלא היו לקוחות שלו עוד קודם.
אורי מקלב: אז הדבר הזה חשוב שידעו או לא ידעו?
אורי מקלב: אין דבר יותר חשוב מזה שכולם יידעו.
אורי מקלב: אני רואה בזה חשיבות עליונה.