GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד פריד: ואז המשמעות של זה תהיה שהוא יגיד: אני יכול להתפלג אבל אני לא רוצה כי אני לא אקבל מימון - -
<סיגל קוגוט: ברור, אבל התחלנו את הדיון עוד מהתחלה, עוד לפני שהגענו לחוק מימון מפלגות.
רונן הופמן: אז לכן אני אומר שאין לי בעיה עם שליש אבל מנגנון הסנקציות על המתפלגים צריך להיות מנגנון שבאמת ימזער את המוטיבציה - -
דוד רותם: הרגת אותם.
<סיגל קוגוט: אז אני משאירה את השליש, אני לא נוגעת בשליש ואני מוחקת את מופז.
<סיגל קוגוט: לגבי הגרסה האחרונה, מה שאמרו חברי כנסת כאן זה שגם אם אתה נשאר עם השליש, הם טענו, זה מה שאומר עכשיו יושב ראש הוועדה שמתחיל להשתכנע שעמדתם של אורית סטרוק ודב חנין בסיטואציה הספציפית הזאת משכנעת כי היום הדין לא מאפשר לכל סיעה שמתמזגת עם סיעה אחרת, חברים שלא מעוניינים בזה, להתפלג.
<סיגל קוגוט: היא לא מאפשרת אלא רק בסיטואציה מאד נדירה ורוצים לאפשר את זה.
דוד רותם: כן, אתה מבין?
דוד רותם: אתה יוצר מצב כמו שהיה לנו בוועדת הכנסת, בישיבה האחרונה של הכנסת הקודמת, שחצי מקדימה עזבו ועברו ל"התנועה".
<סיגל קוגוט: אבל הם לא התמזגו עם מפלגה אחרת.
דוד רותם: לא, הם פשוט עזבו והתאחדו.
<סיגל קוגוט: אבל יש סיטואציה שהיא די נדירה, שזו הסיטואציה שרצו לאפשר התפלגות כדין, שאם סיעה החליטה להתמזג עם סיעה אחרת, גם חבר כנסת בודד, לפי ההצעה של אורית סטרוק ודב חנין, גם חבר כנסת בודד יכול להגיד: אני רצתי עם סיעה מסוימת לכנסת, הסיעה הזאת החליטה להיבלע - -
דוד רותם: זה בניגוד למצפוני, אני בבוקר צריך להסתכל בראי כשאני מתגלח, אני לא יכול לחיות עם זה.
<סיגל קוגוט: ואני לא שאלתי את דב חנין האם הוא מבדיל כאן - -
דוד רותם: עלי זה מקובל, הםשכנעו אותי אם זה נכון.
דוד רותם: בא נאמר כך: תאר לך מחר בבוקר - -
<עמי ברקוביץ: מה שאלת את דב חנין?
<סיגל קוגוט: אני שאלתי את דב חנין אם הוא מבדיל בדבר הזה בין אם המפלגה קיבלה את ההחלטה הזאת או הסיעה קיבלה את ההחלטה הזאת.
דוד רותם: - - אני יודע מה?
דוד רותם: "דגל התורה" תתאחד עם "יש עתיד" ואתה תגיד: חבר'ה אני לא מסוגל לחיות עם זה.
דוד רותם: אני אכריח אותך להיות ב"דגל התורה"?
דוד רותם: כי אחרת אני אומר לך שאתה מאבד את הכל.
דוד רותם: לא רק שאתה מאבד את הכל, אתה גם לא יכול בכנסת הבאה להתמודד.
רונן הופמן: אם אני מתפלג לאור מיזוג, לנוכח מיזוג, - -
<סיגל קוגוט: היום התפיסה היא כמו שאמרת קודם, זו החלטה דרמטית אחת מיני רבות, ורק אם זה סיעה של שלושה שמתמזגת אז אחד יכול ללכת אבל זה לא באמת אפשרות וביקשו פה לאפשר את זה, ביקשו פה להרחיב את זה.
<סיגל קוגוט: להגיד שכל אימת שסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כל מספר של חבר כנסת שלא מעונין במיזוג הזה, אפילו אחד, יכול להתפלג כדין, שזה שינוי מהדין הקיים.
<עמי ברקוביץ: אבל הטענה היא בעצם שהתנאים הנוספים שקיימים, אין צורך להחיל את זה, אין מקום להתמקד רק בחבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה.
<עמי ברקוביץ: ..
<עמי ברקוביץ: כמו שיש התמזגות, או שאתה מכיר בזה או - -
דוד רותם: זה מהצד של - -
<סיגל קוגוט: או שמוחקים את זה או משאירים את זה ככלל.
דוד רותם: איפה יש סיעה שהיא שלושה - -
<סיגל קוגוט: היום אין את זה.
<סיגל קוגוט: זה תיקון מאד פרסונאלי למרות שהם לפחות ניסו ליצור מראית עין שהם שומרים על השליש.
דוד רותם: הרי אנחנו כולנו יודעים שאם סיעה כזאת של שלושה תרצה להתמזג, כולם ירוצו כי הם ירצו להיבחר בכנסת הבאה, ואתה מטיל עליו עונש כבד.
דוד רותם: אתה מבין שאם אני עוזב את המפלגה שלי ואת הסיעה שלי, אין לי סיכוי בכנסת הבאה.
רונן הופמן: כן, זה נכון.
<סיגל קוגוט: אתה אומר את זה שגגם אם זה יהיה התפלגות כדין יהיה לך קשה.
דוד רותם: כן, בכל מקרה.
דוד רותם: הציבור לא אוהב את זה.
<עודד פריד: שם גם יהיה הדיון הבא של האם אני, שעזבתי את המפלגה שלי, שעל גבה נבחרתי לכנסת הזאת ועזבתי והתפצלתי כדין כביכול, האם אני בפעם הבאה מקבל את אותם כספים למימון הקמפיין הבא שלי ואם אני יכול להצטרף לאיזו מפלגה קיקיונית חדשה שרצה עכשיו כדי שהם יקבלו את הכסף הזה.
דוד רותם: תצטרף למי שאתה רוצה.
דוד רותם: אתה גם ככה אתה יכול להצטרף, מה קרה לך?
דוד רותם: אתה מחכה מהיום לפני הבחירות שיכריזו על בחירות ואז אתה מודיע שאתה פורש מהמפלגה ואתה מתחבר - -
<סיגל קוגוט: זה אפילו לא פרישה.
<סיגל קוגוט: לקראת בחירות אתה תמיד יכול לחבור לאחרים כי זה כבר לא בגידה, הכנסת כבר לא פועלת.
<סיגל קוגוט: אתה כבר מתכנן את עתידך, זה לא נחשב פרישה לקראת בחירות לחבור לחבורה אחרת.
רונן הופמן: זה עושה שכל במובן הזה.
דוד רותם: ראה את נשיא המדינה ודליה איציק, שעזבו את מפלגת העבודה והלכו לקדימה.
<עודד פריד: גם במסגרת תנועות אחרות.
<עודד פריד: הפיצול של קדימה, היתה חברת הכנסת יוליה שמאלוב - -
דוד רותם: כן, אבל היא נתקעה.
דוד רותם: לא אישרנו לה את הפרישה.
<סיגל קוגוט: זה סעיף שאנחנו מבקשים פה לתקן, שדב חנין עכשיו אמר שלא צריך לתקן אותו אבל אני חושבת שאתם צודקים שצריך לתקן אותו.
דוד רותם: ליוליה לא אישרו והיא אז פרשה מקדימה, היא לא התפצלה והיא לא יכלה להתאחד עם אף אחד אחר.
<סיגל קוגוט: היא הלכה עם מפלגה אחרת, מפלגת "כלכלה".
<עודד פריד: אבל הם קיבלו את המימון?
<סיגל קוגוט: את ה-16(3), שעכשיו מציעים למחוק.
דוד רותם: אבל היתה לה מפלגה אחרת.
<סיגל קוגוט: נכון, היא לא בגדה בסיעתה.
<סיגל קוגוט: לקראת בחירות חברי הכנסת יכולים לחבור לחבורה חדשה, זה לא בגידה, זה לא נחשב פרישה.
רונן הופמן: אז על מה אמרת שאת חושבת שזה נכון לתקן?
<סיגל קוגוט: תכף, 16(3), נגיע לזה, זה במימון מפלגות.
<שמחה דן רוטמן: קודם, לפני שחבר הכנסת הופמן נכנס אז חבר הכנסת חנין הביא את הדוגמה של חבר הכנסת אמסלם.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהדוגמה של חבר הכנסת אמסלם היא דוגמה מצוינת לבעייתיות בלהקשות יותר מדי על פרישה מכל מיני כיוונים.
<שמחה דן רוטמן: הכיוון הראשון – שם באמת בסופו של דבר לא היתה פרישה רשמית.
<שמחה דן רוטמן: היה חבר כנסת והוא הביא עוד דוגמה של עוד חבר כנסת ממפלגה אחרת אבל היה חבר כנסת שלמעשה תפקד כסיעת יחיד כי החרימו אותו במפלגה שלו ולא היתה פרישה רשמית, הוא לא ביקש פרישה ובוודאי לכנסת זה לא היה בריא, לסיעה שלו זה לא היה בריא.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה הצד השני.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אם אתה מקשה יותר מדי על פרישה כדין, אתה משאיר אנשים שהם לא מצייתים למשמעת הסיעתית בלי הסנקציה.
<שמחה דן רוטמן: - -
רונן הופמן: שהם לעומתיים לסיעה שלהם.
<שמחה דן רוטמן: - - לעומתיים לסיעה שלהם, ואין לך דרך אמתית למנוע את זה.
<שמחה דן רוטמן: אז אתה יכול לקבוע שבבקשה מסוימת - -
<סיגל קוגוט: לא, הסיעה יכולה לבקש.
<סיגל קוגוט: פה ש"ס לא רצתה להכריז עליו כפורש.
<סיגל קוגוט: היו לה את האינטרסים שלה כנראה.
<סיגל קוגוט: היא היתה יכולה לפנות בבקשה לוועדת הכנסת, וברור מבחינה משפטית, שזו היתה פרישה.
<סיגל קוגוט: כלומר, שאפשר היה להכריז עליו כפורש, אם המפלגה היתה רוצה לעשות את זה.
<שמחה דן רוטמן: אז אני אומר שאם הוא היה טיפה יותר נזהר - -
<עודד פריד: - - הוא הגביל את עצמו כי הוא, בסופו של דבר, לא יכול היה לחוקק, לא יכול היה לעשות שום דבר.
<שמחה דן רוטמן: אם הוא היה יותר נזהר בהצבעות, יכול להיות שגם את זה הם לא היו מצליחים לעשות.
<סיגל קוגוט: אבל הפעם הם היו יכולים.
<שמחה דן רוטמן: במקרה של אסמלם זה נכון אבל להם היה את השיקולים שלהם.
<שמחה דן רוטמן: זה הצד הראשון אבל הצד השני, שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה אחרי פרישה מבחינת כמה...
<שמחה דן רוטמן: אני רוצה לדבר שניה על העיקרון הדמוקרטי: בסך הכל, בשיטת הבחירות שלנו, יש מפלגות שהן מקבלות את הקולות על ה"סטאר" הראשי וכל השאר סטטיסטים.
<שמחה דן רוטמן: היתה לנו מפלגה כזאת שקראו לה "צומת", שהגיעו אנשים לכנסת, אף אחד לא ידע מאיפה הם ולא היה שום רקורד ציבורי, והיו בעיות בפני עצמן.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שאין היום מפלגה כזאת, ברוך השם, בכנסת, שבאמת רק על המותג של ראש המפלגה, אז היה רפול ראש המפלגה והוא הביא אנשים שאף אחד לא ידע את שמם.
<שמחה דן רוטמן: באף מפלגה כיום זה לא המצב.
<שמחה דן רוטמן: בישיבה הקודמת הבאתי את הדוגמה של "יש עתיד", שכשיאיר לפיד הודיע שהוא רץ, הוא קיבל מספר מסוים של מנדטים ואז הוא התחיל לאסוף אנשים, שכל אחד מהם הוא פיגורה בתחומו, ואז המנדטים התחילו לעלות.
<שמחה דן רוטמן: אמסלם זה דוגמה מצוינת כי כשאמסלם רץ לבד בבחירות הוא קיבל יותר ממספר הקולות שהוא היה שווה עבורם למפלגת ש"ס.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, הוא לא היה איזה מישהו שגונב קולות להיפך, הוא היה שווה למפלגת ש"ס יותר קולות מהמקומות שהוא תפס בכנסת.
<שמחה דן רוטמן: לכן, לגיטימי מאד לבוא ולהגיד: אני מייצג ציבור מסוים.
<שמחה דן רוטמן: אתם, כמפלגה, בגדתם בערכים של הציבור שלי.
<שמחה דן רוטמן: זה גם עמד למבחן הבוחר אחר כך, כלומר, זה לא משהו בדמיונות שלו, למה להעניש אותו?
דוד רותם: אני לא יודע אם מבחן הבוחר - - -
<שמחה דן רוטמן: הוא לא עבר את אחוז החסימה אבל אני מדבר מבחינה מספרית, בוודאי שהוא היה יותר שווה ממנדט ולכן - -
סיגל קוגוט: אבל איפה אתה עושה מבחן מלכתחילה, שלוקח בחשבון את כל הסיטואציות?
סיגל קוגוט: הרי את זה אתה לא תדע.
סיגל קוגוט: אתה צריך לעשות מבחן.
<שמחה דן רוטמן: אני מסכים, ולכן אני אומר שלהקשות יותר מדי ולהטיל סנקציות גדולות מדי על התפלגות שאינה כדין, לא צריך להסתכל על מי שמתפלג שלא כדין כעל גנב קולות.
<שמחה דן רוטמן: הדוגמה של אמסלם היא דוגמה מצוינת למישהו שהתפלג, ואם הוא היה מתפלג זו היתה התפלגות שלא כדין אבל הוא בוודאי לא היה גנב קולות.
<שמחה דן רוטמן: ולכן, כשמחזיקים את השוט צריך לזכור את זה בראש ולכן, ההצעה של חבר הכנסת חנין אולי להפריד בין הסנקציות, אולי לבוא ולהגיד: מימון, לא צריך שהמדינה תישא באחריות על הקפריזות שלך, תסלחו לי על הביטוי.
דוד רותם: ההצעה של דב חנין היא הצעה מצוינת.
<שמחה דן רוטמן: לא, זה רק על השליש השני אבל הוא דיבר על עוד משהו: הוא דיבר על להפריד בין הסנקציות המימוניות לסנקציות של...
<שמחה דן רוטמן: זה לא סעיף (ג).
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו התחלנו את הדיון בהתפלגויות בכלל כי היתה פעם דעה, וזו הדעה השל הדין הקיים שאותו שני חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת הופמן וגם חבר הכנסת רותם רוצים לתקן.
<סיגל קוגוט: זה היתה ההשקפה פה, שאם כבר התרת למישהו להתפלג כדין, אז תיתן לו לחיות.
<סיגל קוגוט: גם תיתן לו לרוץ עם מי שהוא רוצה, גם תיתן לו להיות בממשלה שר או סגן שר, וגם תממן אותו.
<סיגל קוגוט: מה שעולה בדיונים פה, שזה אני מבינה שגם לפי דעתך רעיון נכון, זה שזה לא הכל או לא כלום.
<סיגל קוגוט: מצד אחד אתה יכול לתת למישהו להתפלג כדין, וזה אומר שהוא יוכל לרוץ יותר בקלות לבחירות הבאות אבל זה לא אומר שהוא צריך לקחת גם את הכספים שהמפלגה שלו זכאית להם.
<שמחה דן רוטמן: לא, אבל אני דיברתי ספציפית על מימון, ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם, שגם במימון, ואני חושב שזו הצעה שמצאה חן בעיני בפעם הקודמת, שבמקרה של פיצול גם במימון זה לא חייב להיות בינארי.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, יכולים לבוא ולהגיד שלא יקבלו את הפלוס אחד, לא יקבלו מנדט פלוס אחד אבל גם במימון, אדם שמייצג אמתית מספר מסוים של אנשים יותר מהמנדט שלו, אם אתה שולל ממנו את כל האמון אתה עושה עוול לציבור שלו.
<שמחה דן רוטמן: לא לו ולא למפלגה שלו, אתה עושה עוול לציבור לו ולכן הבאתי את הדוגמה של אמסלם.
<סיגל קוגוט: רגע, אז לפחות נגמור היום את ההתפלגויות.
דוד רותם: אני רוצה לגמור את 1.
דוד רותם: אני מוריד את השבעה חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: להוריד את השבעה ולהוריד את השליש.
<סיגל קוגוט: מה עמדתך לגבי פסקת משנה 3?
<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את פסקת משנה 3 כמו שהיא היום.
<סיגל קוגוט: היום היא אומרת כך: "ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד", זו סיטואציה מאד מיוחדת, "החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, וההתפלגות נעשתה כשהסיעה מתמזגת עם אחרת".
<סיגל קוגוט: זה היה ממש תפור למקרה מסוים, לאדם מסוים.
<סיגל קוגוט: עכשיו, מה שמציעים פה זה אחד משניים: אם אתה חושב שהתמזגות היא לא יותר דרמטית מלוותר על שטחי ארץ ישראל או דברים כאלה, וזו גרסה ב' פה - -
דוד רותם: אין לו בעיה לוותר על שטחי ארץ ישראל, הוא גם מוכן לוותר על ירושלים.
דוד רותם: מה אכפת לו בכלל?
<סיגל קוגוט: אבל מה שהוא אמר זה שזה לא יותר דרמטי מזה מבחינת החלטה של מפלגה, אז מה שקודם הציע יושב ראש הוועדה זה למחוק את פסקה 3 ולדבוק בשליש.
<סיגל קוגוט: אם אתה חושב, כמו שהציעו דב חנין ואורית סטרוק, שעכשיו יושב ראש הוועדה סבור שיש טעם בעצתם, שהסיטואציה המיוחדת של התמזגות בסיעה אחרת היא - -
רונן הופמן: דווקא הסיטואציה הספציפית הזאת?
דוד רותם: שאם יש סיעה שאני חבר בה והיא שלושה אנשים, והיא רוצה להתמזג עם מישהו אחר ואני בעצם הופך להיות כלום.
<סיגל קוגוט: אפילו לא שלושה אנשים, אפילו 19 אנשים.
<שמחה דן רוטמן: חבר כנסת מוכן לכפוף את עצמו להחלטה של רוב של אנשים שהוא יודע מי הם.
<שמחה דן רוטמן: העסקה לא הוגנת.
<שמחה דן רוטמן: אתה ידעת מי יושב אתך במפלגה ואמרת: אם כולם יחליטו, אז אני אגיד: וואלה טעיתי.
<שמחה דן רוטמן: אני מוכן לחפוף את עצמי להכרעה רובנית של חברי סיעת "יש עתיד".
<שמחה דן רוטמן: פתאום מוסיפים עכשיו עוד 10 אנשים שמעולם לא הכרת, מעולם לא רצת אתם לבחירות ועכשיו הם יבטלו אותך ברוב.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אתה אפילו לא תוכל לשכנע אותם כי אין לך שפה משותפת אתם וימחקו אותך.
<שמחה דן רוטמן: בכל הצבעות הסיעה אתה תהיה במיעוט בגלל שהתאחדו.
<שמחה דן רוטמן: לא היית מוכן לחפוף את עצמך לדעתם כדעת רוב.
דוד רותם: בא נאמר שאם הסיעה שלי מתאחדת עם סיעה אחרת ואני חושב שזו פגיעה נוראית שמצפוני לא יחיה עם זה, אז אני אומר: תנו לי ללכת.
דוד רותם: תתאחדו אתם, תעזבו אותי.
רונן הופמן: ללכת באיזה אופן?
דוד רותם: ללכת שאני אשאר פה בכנסת בתור סיעה.
<סיגל קוגוט: סיעת יחיד ש - -
<עמי ברקוביץ: תהיה התפלגות כדין בעצם.
<סיגל קוגוט: התפלגות כדין.
<סיגל קוגוט: כלומר, אין סנקציה מבחינת הזכות לבחור ולהיבחר, לא תהיה סנקציה מבחינת תפקיד בממשלה ותכף נדבר על המימון.
דוד רותם: הנה אורית סטרוק הגיעה.
<עודד פריד: אפילו בלי להיות בדיון קיבלו את גרסתך.
רונן הופמן: אתה מציע להשאיר את זה עכשיו או למחוק?
דוד רותם: כן, להשאיר את זה.
<עמי ברקוביץ: לא להשאיר.
<סיגל קוגוט: לא להשאיר.
<סיגל קוגוט: אתה מציע לתקן את זה לכיוונים - -
<עמי ברקוביץ: ההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.
<סיגל קוגוט: - - שכל אימת שמישהו מתאחד עם מישהו אחר, אז חבר כנסת שלא מעונין בזה, גם הוא בודד, גם אם זו סיעה של 19 והוא בודד, הוא יוכל להגיד: לא אהבתי את אדוני הזה.
<סיגל קוגוט: תנו לי ללכת בלי להפעיל עלי סנקציות.
דוד רותם: זו הצעה של אורית ושל דב חנין ואני מוכרח לומר שאני - -
<עודד פריד: אגב, זה משתי הסיעות?
אורית סטרוק: רגע, תגמור את המשפט.
אורית סטרוק: אתה מוכרח לומר שאתה תומך?
דוד רותם: אני מוכרח לומר ששכנעתם אותי.
אורית סטרוק: אני שמחה מאד, זה אירוע היסטורי.
דוד רותם: כן, תרשמו בבקשה ביומנים שזו פעם ראשונה בחיים שאורית סטרוק הצליחה לשכנע אותי במשהו.
רונן הופמן: אבל אז זה אומר שכשתתאחדו עם חד"ש אתם תצטרכו לריב מי ממפלג, את או דב.
אורית סטרוק: אני אתאחד עם חד"ש כשהם יחליטו שרוצים להחריג את המיעוטים מהארץ.
אורית סטרוק: זה לא יקרה כי לאט לאט אנחנו הופכים להיות רוב.
אורית סטרוק: הדתיים.
<עודד פריד: שאלה בענין הזה: האם זה אומר שכל אחד יכול להתפצל, גם הסיעה הגדולה, הקטנה?
<סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.
דוד רותם: זה אומר שכל סיעה שהיא לפחות שלושה חברים.
<סיגל קוגוט: לא שלושה.
<סיגל קוגוט: הרי התיקון הוא שלא להבחין במספר חברים.
דוד רותם: הסיעה הזאת, שהיא מעל שלושה חברים, מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, אני, כחבר בסיעה, יכול להגיד שאני לא בתמונה.
<עודד פריד: אני מעלה שאלה אחרת:
<עודד פריד: נניח שיש סיעה של עשרה חברי כנסת ועוד סיעה של שמונה חברי כנסת והם מתאחדים.
<עודד פריד: מכל אחת מהסיעות הללו יכול - -
דוד רותם: לא, החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה.
<סיגל קוגוט: לא, את זה מוחקים.
<סיגל קוגוט: תסתכל על הגרסה הזאת.
<עודד פריד: ואז נוצר מצב חמור מזה, שמהסיעה של עשרה חברי כנסת שישה יתפלגו.
<עודד פריד: יתרה מזאת, הם יתפלגו - -
<סיגל קוגוט: תחזור עוד פעם.
<עודד פריד: נוצר מצב בעיתי או עלו להיווצר מצב בעייתי.
<עודד פריד: ניקח איזו שהיא סיטואציה דמיונית, לא ננקוב בשמות של מפלגות או סיעות בבית הנוכחי.
<עודד פריד: סיעה של עשרה מנדטים וסיעה של שמונה מנדטים, הן מחליטות להתמזג.
<עודד פריד: מגיעים מתוך הסיעה של העשרה מנדטים 4 חברים ואומרים: רגע, אנחנו לא יכולים לחיות עם זה, לא מתפצלים ביחד לסיעה נפרדת של ארבעה אלא לארבע סיעות יחיד כי כל אחד מתפצל נפרד - -
<סיגל קוגוט: נכון, זה אפשרי.
<עודד פריד: - - ומהסיעה של השמונה שלושה מתפצלים, ואז אנחנו מגיעים לאותו מצב שאמרת שמלכתחילה המחוקק רצה להימנע, מרסיסי מפלגות, שמשתי מפלגות של עשר ושמונה, שמונה עשר ח"כים, נוצרה לך סיעה מאוחדת של השארית של אלה והשארית של אלה, זה בקושי עשרה ח"כים ועוד שמונה סיעות יחיד.
דוד רותם: כן, אבל אתה יודע, אתה נתת את הדוגמה הכי טובה בעולם.
<סיגל קוגוט: נכון, זה יכול לקרות.
דוד רותם: - - שמונה ועשרה מתאחדים, מתמזגים, ואז שבעת החברים שעליהם אתה מדבר, הם שליש מהסיעה, הם פשוט קמים והולכים.
<עודד פריד: לא, הם שבעה כי הם ארבעה מאלה ושלושה מאלה.
דוד רותם: בסדר, אחרי שהם מתמזגים כל אחד... ואז כל אחד הולך הביתה.
אורית סטרוק: סליחה שניה, יש פה גם תמריצים אחרים.
אורית סטרוק: בסוף כל אחד ששוקל אם הוא כן רוצה להתפלג או לא רוצה להתפלג הוא גם שוקל את התמריץ של מה יהיה כוחו אם הוא נמצא בתוך סיעה גדולה או בתוך סיעת יחיד.
אורית סטרוק: כשאני נמצאת בתוך סיעה גדולה יש לי הרבה מאד תועלות שאני מאבדת אותן אם אני מחליטה להיות סיעת יחיד.
אורית סטרוק: המצב שבו אני אביא את עצמי למצב של סיעת יחיד הוא די קיצוני, הוא כזה שבאמת מצפונית אני לא מסתדרת אתו כי תאמין לי שאני מרוויחה כל כך הרבה דברים מזה שאני בסיעה גדולה, וכל ח"כ יכול להבין את זה, שלא מהר אנשים ילכו למקום הזה.
רונן הופמן: השאלה אם צריך להשאיר את זה בידיו של אותו ח"כ ולשיקוליו הפוליטיים באותה נקודת זמן.
אורית סטרוק: כל זמן שאנחנו נמצאים בתוך דמוקרטיה ייצוגית - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, באיזו סיעה גדולה את?
אורית סטרוק: דודו, 12 אצלנו זה גדול בינתיים.
אורית סטרוק: יש מה להרוויח מלהיות בתוך גוף גדול ולא כל כך מהר מוותרים על הרווחים האלה.
אורית סטרוק: כל זמן שאנחנו בדמוקרטיה ייצוגית שבה חבר כנסת מייצג ציבור שעומד מאחוריו, והוא מגיע לרגע שהוא אומר: פה אני לא יכול, צריכים לכבד את זה.
רונן הופמן: אבל הציבור בחר לא את חבר הכנסת, הוא בחר את המפלגה שבחרה את חבר הכנסת.
רונן הופמן: אם חבר הכנסת פורש או מתפלג מהקו ומהסיעה, הוא לא בהכרח משרת את הציבור שלו, יכול להיות שהוא בוגד בציבור שלו.
אורית סטרוק: מי פרש ממה, זאת השאלה.
דוד רותם: לא, השאלה מתי זה קורה.
דוד רותם: אם הסיעה שלי מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת ואז אני צועק: חבר'ה, אני לא יכול לחיות עם זה - -
אורית סטרוק: ואני לא יודעת - - -
דוד רותם: אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא נורא קשה.
רונן הופמן: בתחום הפרטי, לא הפוליטי, יש היגיון רב בהסכם אי תחרות.
רונן הופמן: זאת אומרת, אם אני לא מסתדר עם הבוס שלי, עם המנכ"ל שלי, הוא שינה את הקו, אני יכול להתפטר אבל אני עדין חתום על אי תחרות.
רונן הופמן: אני לא יכול מיד לעבור למתחרה.
רונן הופמן: זאת אומרת, יש היגיון ואני לא נכנס כרגע לדבר הזה.
רונן הופמן: אני חושב שנכון איך שהוא ליצור את אי התחרות הזאת בזירה שלנו, הפרלמנטרית, הפוליטית, באופן שיהיה מבוסס על אותו רציונל.
רונן הופמן: זאת אומרת, אוקי, אז אני לא מסתדר עם הסיעה שלי - -
<עמי ברקוביץ: אבל שם הרציונל הוא אחר לגמרי.
רונן הופמן: למה הוא אחר לגמרי?
<עמי ברקוביץ: כי הרציונל הוא של סודות מסחריים ובעצם שם למדת את העבודה ודברים מהסוג הזה, שאני לא חושב שהם רלוונטיים - -
רונן הופמן: אני חושב שההקשר, יש בו משהו כי - -
<עמי ברקוביץ: אגב, גם אותו צמצמו בגלל חופש העיסוק, זאת אומרת, זה הקש די רחוק.
רונן הופמן: אז לכן אני אומר שאני לא יכול למנוע, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת לפרוש, אני לא רוצה למנוע מחבר כנסת להתמודד שוב אפילו במסגרת פוליטית קיימת אבל באותה קדנציה שבה הוא נבחר עם קבוצה מסוימת על מצע מסוים וכן הלאה, לעזוב ולקחת אתו את מה - -
אורית סטרוק: רונן, אני אספר לך סיפור: היה פה פעם יושב ועדה, קראו לו מיקי איתן.
אורית סטרוק: מיקי איתן, כשרצו לפנות את הישוב היהודי בחברון אחרי האירוע של ברוך גולדשטיין, הוא החליט שהוא בא לגור בישוב היהודי בחברון, והוא השתתף אתנו בכל מיני פגישות של הישוב עם גורמים שלטוניים כאלה ואחרים.
אורית סטרוק: הוא היה נוהג לומר בכל פגישה כזאת לגורם השלטוני שמולו: אתה רואה אותי?
אורית סטרוק: אני יושב פה על הכיסא, זה לא אני.
אורית סטרוק: על הכיסא הזה יושבים כל הבוחרים שלי.
אורית סטרוק: הם יושבים כאן, אתי, על הכיסא, והם אומרים שהם לא מוכנים שיפנו את הישוב היהודי בחברון.
אורית סטרוק: אני אומרת לך שאנחנו יושבים על הכיסאות שלנו, זה לא אנחנו.
אורית סטרוק: כשאני אגמור להיות חברת כנסת זאת תהיה אני, אורית סטרוק.
אורית סטרוק: כל זמן שאני חברת כנסת, אני מייצגת ציבור שבחר אותי ואני צריכה כל הזמן לחשוב איך אני מייצגת אותו בצורה הכי טובה.
אורית סטרוק: זו משמעותה של הדמוקרטיה - -
רונן הופמן: אני מסכים לחלוטין.
רונן הופמן: זאת בדיוק הטענה שלי.
דוד רותם: השאלה היא אחת ויחידה: כל אלה שבחרו בך, אפשר להושיב אותם על כיסא אחד.
אורית סטרוק: זה היה בשביל לאזן, היית חייב.
רונן הופמן: אורית, מה שאת אומרת זה בדיוק אחד לאחד מה שאני אומר אבל אז אני אומר:
רונן הופמן: אם ככה, בואי לא נאפשר לך או למיקי איתן לנטוש את הציבור.
אורית סטרוק: אבל אנחנו מדברים על סיטואציה שהסיעה שלי היא זו שהלכה לדרך אחרת ואני אומרת סליחה, אבל לא בשביל זה בחרו אותי.
רונן הופמן: טוב, ברור לי שזה מורכב.
רונן הופמן: השאלה היא איך מונעים את אותו מצב שעודד תיאר קודם?
<סיגל קוגוט: אתה יכול למנוע אותו כמובן אבל השאלה מה קורה.
<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד: ובלבד שכל היתר נשארים ביחד.
<סיגל קוגוט: כלומר, שזו לא הזדמנות חגיגית שכל אחד הולך להתמזג עם מישהו אחר או אני לא יודעת, אף אחד לא נשאר לייצג את המפלגה המקורית - -
דוד רותם: זה לא כל אחד פורש אלא כולם, כקבוצה - -
רונן הופמן: זה משהו אחר לגמרי.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שאת זה אפשר לפתור באמצעות המימון, שדיברנו עליו בהתחלה.
<סיגל קוגוט: לא רק המימון.
<סיגל קוגוט: הוא מדבר קודם איך אני מבטיח את זה שלא יהיו פה הרבה סיעות יחיד.
רונן הופמן: אנחנו מצד אחד מעלים את אחוז החסימה ומצד שני פתאום נמצא פה סיעות יחיד שמסתובבות פה?
רונן הופמן: אז מה עשינו?
<שמחה דן רוטמן: אבל סיעות יחיד בכל מקרה יכולות להיות אם רצים ביחד.
<שמחה דן רוטמן: זה בכל מקרה אתה לא מונע.
<שמחה דן רוטמן: סיעות יחיד יכולות להיות גם כך.
אורית סטרוק: אנשים לא ירוצו מהר להיות סיעת יחיד.
אורית סטרוק: תחשוב רגע על עצמך בתור סיעת יחיד, אתה חותך לעצמך כל כך הרבה יכולות, שלא תרוץ לשם כל כך מהר.
אורית סטרוק: זה מקרה קיצון.
רונן הופמן: מסכים אתך לגמרי שזה מקרה קיצון.
<סיגל קוגוט: גם התמזגות עם סיעה אחרת היא מקרה די קיצוני, זה לא קורה פה כל יומיים.
רונן הופמן: למה, זה קרה לאחרונה לא מעט.
<סיגל קוגוט: להתמזג עם סיעה אחרת?
<סיגל קוגוט: להתמזג ממש בהחלטת מיזוג?
<סיגל קוגוט: לא, זה לא קרה פה כמעט.
<סיגל קוגוט: ארבל, כשאנחנו תופסים את החלטת המיזוג שבעצם שתי הסיעות מחליטות להתמזג, כל אחת מחליטה להתמזג עם השנייה אז בעצם ההתפלגות תהיה מותרת לכל אחד מהחברים בשתי הסיעות.
<ארבל אסטרחן: בעיני זה מאד מוגזם להתיר דבר כזה אבל בסדר.
אורית סטרוק: נראה לי מוגזם לא להתיר אותו.
<ארבל אסטרחן: כי העיקרון והתפיסה ששולטים היום זה למנוע כמה שאפשר רסיסי סיעות ועזיבה של סיעות.
<ארבל אסטרחן: לסטות מהעיקרון של השליש ולאפשר לח"כים בודדים לעזוב את סיעתם - -
אורית סטרוק: אבל הם לא עוזבים - -
דוד רותם: ארבל, אבל אם השליש הוא שלושה?
<ארבל אסטרחן: הסיעה היא תשעה או שלושה?
דוד רותם: הסיעה היא תשעה ושלושה רוצים לפרוש.
<ארבל אסטרחן: הם יכולים בכל עת לעשות את זה.
דוד רותם: - - הם יכולים לעשות את זה, זו תהיה פרישה מותרת, התפלגות מותרת.
דוד רותם: עכשיו, הסיעה שלי באה ועושה לי תרגיל: היא הולכת להתמזג עם גוף ועם סיעה עם עקרונות מנוגדים לעקרונות שלי, שלא בגללם נבחרתי.
דוד רותם: את אומרת לי: אתה תישאר עם הסיעה הזאת.
<ארבל אסטרחן: ואם סתם רוב הסיעה מחליטה פתאום דברים שלא מקובלים.
<ארבל אסטרחן: ...
<ארבל אסטרחן: אני חוזרת על שאלה שנשאלה כבר.
אורית סטרוק: ארבל, אבל אם רוב הסיעה תחליט מחר לעשות דבר שלא מקובל עלי, אני יכולה לעשות משמעת סיעתית, יש לי מגוון של כלים.
<ארבל אסטרחן: אבל את נשארת בסיעה.
<ארבל אסטרחן: כל עוד אין לך שליש, את חלק מהסיעה.
אורית סטרוק: הנחת היסוד שלי היא שלא כל כך מהר חבר כנסת מוותר על חברות בסיעה כי חברות בסיעה מקנה הרבה מאד יכולות וכוחות שאין לך - -
<עודד פריד: זה בדיוק היה הדיון.
<עודד פריד: האם מיזוג לתוך סיעה אחרת, האם הוא החלטה שהיא קיצונית יותר מכל החלטה אחרת, מכל החלטה של סיעה לבוא ולהגיד: עד היום תמכנו בארץ ישראל השלמה והיום שתי מדינות לשני עמים.
<עודד פריד: עד היום אמרנו קומוניסטים, מחר אנחנו מחליטים - -
אורית סטרוק: למה אנחנו לא נותנים דוגמאות?
אורית סטרוק: הרי דוגמאות זה באמת מה שעומד לנגד עיננו.
אורית סטרוק: זה קרה תוך כדי בחירות אבל תראה, למשל, כששרון לקח חלק מהליכוד ובא חלק מהעבודה והם יצרו ביחד את קדימה, בשביל חברים מסוימים בליכוד ואולי בשביל חברים מסוימים מהעבודה, זה היה כמעט המרת דת.
אורית סטרוק: איך אפשר בכלל לחייב חבר כנסת, שליח נאמן, להתחבר לדבר כזה?
<עודד פריד: השאלה העקרונית שארבל שואלת וגם רונן שאל מוקדם יותר זה למה מיזוג של סיעה א' לתוך סיעה ב' זה אקט קיצוני יותר מסיעה א' שבעצמה מחליטה שהיא משנה את האידיאולוגיה שלה?
<עודד פריד: עזבי, אני לוקח - -
דוד רותם: אני לא חושב שזה שונה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לאפשר גם במקרה כזה, למי שלא מסכים, ללכת הביתה.
<סיגל קוגוט: אז זה מה שקבעו.
<סיגל קוגוט: בשביל זה קבעו את השליש - -
<שמחה דן רוטמן: אנשים לא רצו ללכת לבחירות האחרונות, היו אנשים שהתבטאו: אני לא מוכן לשבת במפלגה עם מישהו שהורשע בפלילים.
<שמחה דן רוטמן: זו הסיטואציה, או מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.
<שמחה דן רוטמן: כל מיני אנשים שהיושרה הציבורית שלהם לא אפשרה להם לעשות את זה ואמרו: אני לא מוכן לשבת אתו בחדר סיעה, ואלה היו הנימוקים שהם אמרו.
<שמחה דן רוטמן: לא מוכן לשבת אתו, לקבל אתו החלטות ביחד, לא רוצה לשבת אתו בחדר סיעה ואז, נבחרתי, שמתי את היושרה הציבורית שלי בתור חבר כנסת למפלגה מסוימת ואז, יומיים אחרי הבחירות באה הסיעה שאתה נבחרתי ואומרת: עכשיו אנחנו מתמזגים אתו.
<שמחה דן רוטמן: עכשיו אני צריך לשבת עם בן אדם שהורשע בפלילים, עכשיו אני צריך לשבת עם אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואתה ל נותן לי אפשרות לברוח מזה.
<שמחה דן רוטמן: על זה רצתי לבחירות, זה היה ה"טיקט" שלי ועכשיו, אתה מכריח אותי לשבת אתו.
<שמחה דן רוטמן: ההצבעות והקולות שלו, הם יכריחו אותי גם מה אני אצביע ובאיזו ממשלה אני אשב ולכל מיני דברים שבשבילם רצתי נגד.
<שמחה דן רוטמן: בשניה שאתה כולל אותי, וזה משהו מהותי מאד, לכלול סיעה בתוך סיעה אחרת, זו לא הצבעה חד-פעמית שחושבים אחרת מדעתי.
<שמחה דן רוטמן: זה אומר שמעתה ואילך, מנקודה זו ואילך - -
<עודד פריד: אבל מה זה שונה ממפלגה שרצה לבחירות עם "טיקט" שאנחנו נגד - -
<שמחה דן רוטמן: כי מנקודה זו ואילך כל ההחלטות בסיעה כפופות לרוב שונה מהרוב שעליו אני חתמתי.
<שמחה דן רוטמן: כתוב: נקיי הדעת בירושלים לא היו יושבים בסעודה אלא אם כן יודעים עם מי מסבים הם.
<שמחה דן רוטמן: אני לא מוכן לשבת בסעודה עם בן אדם שלא חתמתי אתו מראש על זה.
<שמחה דן רוטמן: אני מוכן לכפוף את עצמי לרוב של אנשים שידעתי מי רץ אתי.
<שמחה דן רוטמן: עכשיו אתה רוצה שרוב של אנשים שמעולם לא הכרתי, יכריחו אותי מה אני מצביע ולאיזו ממשלה אני נכנס.
רונן הופמן: אבל החלטה של סיעה גם היא החלטה דמוקרטית.
<שמחה דן רוטמן: אבל היא דמוקרטית עם רוב שאני בחרתי.
<שמחה דן רוטמן: לפני שנכנסתי לרשימה - -
<סיגל קוגוט: הוא מתכוון להחלטה על המיזוג שהתקבלה בסיעה שבחרת ברוב.
רונן הופמן: מה זאת אומרת אתה בחרת את הרוב?
רונן הופמן: נניח שאתה במפלגה שמקיימת פריימריז.
רונן הופמן: אתה לא בחרת שום רוב, אתה התמודדת בפריימריז ובחרו לצדך עוד אנשים שאתה לא בחרת אותם - -