GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נוי ברינט: סליחה, אני אציין שיש קרנות, - - - Charity Bank, שזה מאה אחוז.
<נוי ברינט: זאת אומרת, זה כל מה שהוא עושה, זו עבודתו למעשה.
<נוי ברינט: במסגרת התפתחות בנקים חברתיים, בין אם הם קואופרטיב ובין אם כעמותות או כחברות לתועלת הציבור – נראה לי שקרן לתועלת הציבור נכנסת לתוך הגדר של מוסד פיננסי כזה, שאמור לתת הלוואות בתנאים מיטיבים, ואפשר לראות סיטואציות שבהן הקרן תהיה במאה אחוז.
<אבי ליכט: החשש שלנו היה שכל הקרן תהפוך לקרן שנותנת הלוואות, וכסף לא יצא החוצה עד הסוף לפעילות.
<אבי ליכט: מצד שני, אנחנו מבינים שהתחום מתפתח, ומתן הלוואות בתנאים מיטיבים הוא משהו שצובר תאוצה, ואנחנו רוצים לסייע.
<אבי ליכט: ניסינו למצוא איזשהו איזון, שמצד אחד כסף יצא לא כדי לחזור אלא כדי לתת מענק, ומצד שני, לתת אפשרות להתפתחות ההלוואות בתנאים מיטיבים.
<אבי ליכט: אז קבענו 30%.
<אבי ליכט: אנחנו יכולים להעלות את זה ל-50%, המספר הוא לא קדוש.
<אבי ליכט: אבל כן היינו רוצים שמשהו ייצא החוצה.
<לימור תוסייה-כהן: רק לציין גם שהקרן יכולה להחליט שהיא נותנת הלוואות מעבר לשיעורי החלוקה.
<תמי סלע: אבל עדיין היא תהיה מחויבת, לפי ההצעה, שלפחות 50% משיעור החלוקה המזערית יהיה במענקים ולא בהלוואות.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל צריך לדעת שאם התחום הזה מתפתח, כפי שאמרה הגברת ג'קי גורן, שיום אחד אולי יהיה פה גם איזשהו Charity Bank.
דוד רותם: בסדר, אז השר יכול - - -
<לימור תוסייה-כהן: Charity Bank הוא תאגיד מסוג אחר.
<לימור תוסייה-כהן: הוא מקבל גם פיקדונות, זה לא תרומות, זה בנק.
<לימור תוסייה-כהן: זה מודל אחר לגמרי.
<ג'קי גורן: אבל אם יש גופים שיודעים להחזיר הלוואות ועל-ידי זה לפנות כסף לגופים שלא יודעים להחזיר הלוואות, אבל אותם גופים לא יכולים היום לקבל הלוואות, לא מבנקים ולא משום גורם אחר, אז למה לא לאפשר להם ליהנות מזה?
<תמי סלע: כן מאפשרים.
<תמי סלע: השאלה היא באיזה שיעור, והאם לוותר לגמרי על מינימום חלוקה שהיא מעניקה.
<ג'קי גורן: יש פה עניין של מומחיות ומיומנות.
<ג'קי גורן: המיומנות והמומחיות של לתת הלוואה לא כמוה כמומחיות והמיומנות של לתת מענק, מכיוון שסוג הבדיקה שאתה עושה, סוג הפיקוח שאתה עושה, יש פה - - - ועל ידי ההגבלה הזאת אתם מדירים את הקרנות האלה.
<אבי ליכט: לא צריך לקחת כל דבר לקיצוניות.
דוד רותם: - - - אנחנו נותנים סמכות לשר - - -
<תמי סלע: לא השר יכול לקבוע רק שיעור נמוך יותר, ולא יותר גבוה.
דוד רותם: לא נכון, גם להגדיל:
<תמי סלע: לא, הוא יקבע איזה תנאים של הלוואות נחשבים לצורך העניין.
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, אם אתה מוכן לתת לנו אפשרות לקבוע גם שיעורים גבוהים יותר – אנחנו מוכנים לקחת.
דוד רותם: כן, אני בשמחה אתן.
דוד רותם: מכיוון שאני ממילא צריך לאשר אלת זה, אז מה אכפת לי לתת לכם?
<אבי ליכט: אין בעיה, בסדר.
<תמי סלע: אז אני כותבת: "חמישים אחוז או שיעור אחר שיקבע השר".
<אבי ליכט: בסדר, מצוין.
<נוי ברינט: כלומר, לכאורה זה יכול להגיע גם עד מאה אחוז?
<תמי סלע: ועוד שאלה שמתעוררת בהקשר הזה: האם הלוואות שהוכרזו כחובות אבודים, ובעצם כללתי אותן בחלוקה המזערית, נחשבות כמו מענקים, או שזה גם משהו שאני כוללת בתוך ה-50%?
דוד רותם: לא, הן נחשבות כמענקים.
<תמי סלע: השאלה היא אם זה ברור שזה מחוץ ל-50%.
<אבי ליכט: מה שיו"ר הוועדה אומר.
<תמי סלע: טוב, נוודא שזה יהיה ברור, שחובות אבודים הם לא ב-50%.
<תמי סלע: סעיף קטן (1) שהיה רחב מאוד ובעצם מאפשר לשר לשנות את כל מה שהחוק אומר בהקשר הזה, הוסכם שהוא ירד.
<תמי סלע: פה שינינו את ההגדרה לעניין כספים עודפים, שהם כספים שטרם חולקו על-ידה ולא שאינם דרושים למימוש מטרותיה, כי כל הזמן היא צריכה את הכספים למימוש מטרותיה.
<תמי סלע: אתם רוצים לקרוא כרגע את התוספת השלישית ואת כל נושא דרכי השקעה, או בסוף, כשנגיע לזה?
<תמי סלע: פה השאלה שלי היתה האם צריך להגדיר מה זה "תורם עיקרי", לצורך העניין, כי לא ראיתי שיש הגדרה.
<אבי ליכט: אפשר לומר: "התורם הגדול ביותר".
<נוי ברינט: משרד המשפטים, אפשר שאלה קטנה על הסעיף הקודם?
<נוי ברינט: – חברה לתועלת הציבור תוכל לקרוא לעצמה "קרן"?
<לימור תוסייה-כהן: בשם הרגיל?
<נוי ברינט: כלומר, היא תוכל להיות חברת הקרן המשפחתית של ככה וככה, חל"צ, אבל היא לא תהיה חל"צ משפחתית.
<נוי ברינט: אני חושב שזה ייצור קצת עיוות.
<גלי גרוס: לא, צריך לראות שהשם לא כל-כך דומה לביטוי שקבענו כאן, שהוא מטעה.
<גלי גרוס: חברה לתועלת הציבור – קרן משפחתית X, יהיה בזה משהו מטעה, אבל עצם השימוש במילה "קרן" - - -
<שלמה קלדרון: זו חברה, לא קרן.
<אבי ליכט: אנחנו מודים לך על ההערה, ואנחנו נבחן אותה במסגרת הסמכויות הכלליות.
דוד רותם: יש למישהו הערות על הסעיפים שקראנו עד עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: רק על השאלה שהעלתה תמי, לגבי התורם העיקרי.
דוד רותם: התורם העיקרי צריך להיות: "התורם הגדול ביותר".
<אבי ליכט: בסדר, "התורם הגדול ביותר".
דוד רותם: אני יכול להצביע על כל מה שקראנו, ולאשר אותו?
<תמי סלע: יש שם כמה נקודות שהן עוד לא נוסח מדויק.
דוד רותם: כדי שלא נצטרך לחזור על זה בכל ישיבה מחדש – יש לכם משהו להגיד?
<אבי ליכט: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, מבחינתי.
דוד רותם: טוב שאתה לאט-לאט מתחיל להבין את זה.
דוד רותם: שולי, אנחנו יכולים לאשר את זה?
שולי מועלם-רפאלי: בעד סעיפים 345לז1 עד 345מא – פה אחד
דוד רותם: עד סעיף 345מא – מאושרים.
<תמי סלע: זאת אומרת, גם אם יש יותר משני דירקטורים, כולם חייבים להיות בלתי תלויים בקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור.
<תמי סלע: לעומת זאת, בקרן בניהול פרטי יכולים להיות שלושה; שניים מביניהם הם בלתי תלויים, ועל אחד לא חלות המגבלות האלה.
<תמי סלע: ובכלל, כל הסעיף הזה לא חל על קרן משפחתית לתועלת הציבור; רק על הקרן בניהול פרטי ועל הקרן בניהול ציבורי.
<תמי סלע: ההגדרה של דירקטור בלתי תלוי:
<תמי סלע: פה שאלתי מה לגבי נושא משרה שאינו דירקטור.
<תמי סלע: האם זה לא רלוונטי, קרבה לנושא משרה שאינו דירקטור, למנכ"ל, למשל.
<תמי סלע: אז אחר-כך תגידו לי.
<ג'קי גורן: אבל כל תורם?
<ג'קי גורן: גם תורם קטן?
<לימור תוסייה-כהן: לא, יש הגדרה ל"תורם" בהמשך.
<ג'קי גורן: אוקיי.
דוד רותם: אני רוצה לדעת איזה סכום אני צריך לתרום כדי שהקרובים שלי יהיו פסולים.
<תמי סלע: יש הגדרה של "תורם" בעמוד הבא: "מי שתרם לקרן סכום מצטבר העולה על 150,000 שקלים או סכום אחר שקבע השר, וכן קרובו או בעל השליטה בתאגיד שתרם כאמור;"
<ג'קי גורן: בחברות ציבוריות, דירקטור מטעם הציבור, יש עוד כמה דברים שלא כתובים פה: גם מומחיות, בתחומים פיננסיים או בתחום התוכן של הפעילות, וגם גיוון של נשים-גברים.
דוד רותם: המשנה ליועץ איננו.
דוד רותם: אין מי שייתן לך ייעוץ משפטי.
<ג'קי גורן: אז רק לרשום את השאלה.
<ג'קי גורן: אני חושבת שגם קרן לתועלת הציבור דורשת מומחיות, ואני לא רואה למה לא להחיל את זה.
<תמי סלע: גם אני לא רואה סיבה.
<שלומית גלר: אני רוצה להצטרף.
<שלומית גלר: זה מה שנקרא: קל וחומר.
<שלומית גלר: ההערה הזו כל-כך חזקה כי תאגידים מהסוג הזה, שהם בעצם תאגידים שמנוהלים חלק על-ידי משפחות וחלק על-ידי מתנדבים, וחלק גדול מהכספים הוא כספי ציבור, אז צריך לעגן את זה - - -
דוד רותם: מה זה, "כספי ציבור"?
<שלומית גלר: תאגידים שהם המגזר השלישי.
<שלומית גלר: צריך לעגן את זה בהרבה יותר חוזק, שלפחות הדח"צים יהיו בעלי מקצוע ומהתחום שיוכלו לתת את הערך המוסף ולפקח גם על עבודת הדירקטוריון.
דוד רותם: המשנה, מבקשים פה ייעוץ משפטי.
דוד רותם: אמרתי שאתה יצאת, אז אין מי שייתן פה ייעוץ משפטי.
דוד רותם: אני כבר הפסקתי עם זה, לא משלמים לי.
<אבי ליכט: אדוני, אבל השארתי פה אנשים שמבינים יותר ממני, ולכן יכולתי לצאת בשקט.
<אבי ליכט: בגדול, אפשר להעמיס על הדבר הזה הרבה.
<אבי ליכט: אפשר עכשיו להתחיל לנפח את כל המערכת הזאת וליצור הרבה תנאים.
<אבי ליכט: אני לא מתנגד שתהיה מומחיות מיוחדת - - -
<תמי סלע: הרי אלה לא דברים חדשים.
<תמי סלע: אלה דברים מקובלים.
<שלמה קלדרון: חייב להיות מומחה.
<אבי ליכט: צריך להיזהר כל הזמן, כשאנחנו מוסיפים ומוסיפים, שלא נגיע לאיזה שלב שבו - - -
<שלומית גלר: אתה לא מוסיף, אבי.
<קריאה: זה מהותי, זה מהותי.
<תמי סלע: כאן אתה יותר מוריד.
<שלומית גלר: אבי, כדי שתשתכנע, אתה לא מוסיף.
<שלומית גלר: הלוא ממילא אתה ממנה דח"צים כאלה, אז הדבר היחיד הוא שתוסיף את הסיפה הזו שלפחות יהיו בעלי מומחיות.
<אבי ליכט: בסדר, אין בעיה.
דוד רותם: מקצוענים – זאת אומרת, צריך לכתוב שהם יהיו רואי חשבון.
<שלומית גלר: לא, לא, לא.
דוד רותם: מה, לא, לא?
<שלמה קלדרון: לא חובה.
<שלמה קלדרון: לא חייב להיות רואה חשבון.
<שלמה קלדרון: גם, אבל לא רק.
<שלומית גלר: לא, מומחיות זה בהתאם לתחום.
<אבי ליכט: יש פה הצעה להסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין כשירות.
<קריאה: מעולה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, ממש לא מעולה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מופיע במקומות אחרים, שני הסעיפים האלה, בואו נוסיף אותם גם פה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, עוד ועוד תקנות שהשר יקבע – זה העומס.
דוד רותם: אבי, מומחה, מבחינתי, זה רואה חשבון או עורך-דין.
דוד רותם: מה אתם אומרים לי, לא?
דוד רותם: אתם תגידו מה שאתם רוצים, ואני מחליט מה שאני רוצה.
<נוי ברינט: אפשר לנסות לשכנע את אדוני?
דוד רותם: אפשר לנסות.
<נוי ברינט: בגדול, מכיוון שאנחנו מדברים כאן בקרנות שהמטרה שלהן היא קודם כל חברתית, המטרה שלהן היא איננה השאת רווחים פר אקסלנס כמו שנמצא בחברות ציבוריות או לחלופין בחברות פרטיות.
<נוי ברינט: הרבה פעמים תמצא מומחיות דווקא אצל אנשים שהם לא עורכי-דין או רואי חשבון.
דוד רותם: אין דבר כזה שעורך דין הוא לא מומחה.
דוד רותם: הוא מומחה בכל דבר בעולם.
שולי מועלם-רפאלי: בקיצור, תמי, צריך להוסיף את שני הסעיפים האלה, גם המומחיות וגם גברים-נשים.
דוד רותם: אבי, שר המשפטים יתקין תקנות.
<תמי סלע: השר יקבע לעניין המומחיות.
<אבי ליכט: בסדר, מאה אחוז.
<שלמה קלדרון: נעבוד שם, בסדר.
דוד רותם: זה באישור הוועדה בכל מקרה.
<תמי סלע: עוד הוראות שיש פה שלקוחות מההגדרה של דירקטור בלתי תלוי: או כל מיני הוראות שקשורות לניגודי עניינים וזיקות.
<תמי סלע: לגבי נושא משרה שנעדר מההוראות - - -
<אבי ליכט: אין לנו בעיה להוסיף.
<מיה לפיד עדות: "נושא משרה בכירה", חשוב לציין.
<אבי ליכט: ל"נושא משרה" יש הגדרה בסעיף 1 לחוק החברות; זה מי שנמצא מתחת למנכ"ל.
<תמי סלע: דרגה אחת מתחת למנכ"ל.
<מרדכי שנבל: למעט הסתייגות מסוימת למבקר פנימי, האם הוא נושא משרה או לא נושא משרה, זו התלבטות.
<שלומית גלר: יש סתירה בין חוקים.
<שלומית גלר: בחלק מהחוקים הוא כן נושא משרה - - -
דוד רותם: מבקר פנימי הוא ודאי נושא משרה.
<מרדכי שנבל: אבל הוא לא כפוף למנכ"ל .
<מרדכי שנבל: הוא כפוף ליושב-ראש.
<מרדכי שנבל: אז זו בעיה בהגדרה.
<שלמה קלדרון: אבל הוא נושא משרה כפוף ליו"ר.
דוד רותם: עם מבקר פנימי יש בכל מקרה בעיה.
<שלומית גלר: ביי דפינישן יש בעיה.
דוד רותם: אפשר לאשר את סעיף 345מב?
שולי מועלם-רפאלי: בעד – פה אחד
דוד רותם: מאושר, פה אחד.
<תמי סלע: פה היו לי כמה הערות.
<תמי סלע: האחת היא שאין שום התייחסות להרכב ועדת החלוקה, ואם התפקיד שלה הוא, בסופו של דבר, להחליט על אופן חלוקת הכספים – אומנם יש אמות מידה שהדירקטוריון מאשר, אבל היא בסוף זאת שמחליטה למי יעבור כמה כסף – אז אני חושבת שחייבים להתייחס למי בדיוק נמצא בוועדה הזאת, האם זאת ועדת דירקטוריון או מהי המומחיות שלהם, ומה הם ניגודי העניינים שלהם.
<תמי סלע: אין פה התייחסות לניגודי העניינים של האנשים בוועדת החלוקה; אולי שיחול עליהם מה שחל על דירקטורים בלתי תלויים, או משהו דומה לזה.
<תמי סלע: וגם שאלת היחס בין מה שהדירקטוריון קובע, אמות המידה, לבין תפקיד ועדת החלוקה – שזה יהיה ברור.
<תמי סלע: גם הסמכות של השר רחבה מדי מבחינת המעורבות - -
דוד רותם: מה זה, סמכות השר רחבה מדי?
<תמי סלע: לקבוע הוראות לעניין אמות המידה – למה הוא צריך להתערב באמות המידה?
דוד רותם: כי זה באישור ועדת החוקה, בסופו של דבר.
<תמי סלע: למה ועדת החוקה צריכה להתערב באמות המידה של הקרן לחלוקת - - -
דוד רותם: אם אני אשנה את החוק עכשיו, אז אני גם קובע את זה בחוק.
<תמי סלע: אני חושבת שזאת התערבות יתר.
<תמי סלע: קבענו להם כל מיני מגבלות, אבל ממש להתערב באמות המידה שלהם בחלוקת הכספים, אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת.
<שלומית גלר: הוועדה הזו היא ועדה ליבתית של אותה קרן, ומכיוון שהיא עוסקת במהות ובליבה של הקרן, אז צריך להתייחס אליה כמו שמתייחס המחוקק לוועדת הביקורת.
<שלומית גלר: קרי: זו ועדה שאת ההרכב שלה אכן צריך לקבוע המחוקק.
<שלומית גלר: זאת אומרת ששני נציגי הציבור, לצורך העניין הדח"צים, יהיו חברים, ויושב-ראש יהיה גם הדח"צ - - -
<אבי ליכט: לא, לא, לא.
<שלומית גלר: למה?
<שלומית גלר: היא ועדה שעוסקת בליבה, במהות, ומצד שני, במינהל תקין וטוהר מידות, ניגודי עניינים וכיוצא בזה.
<אבי ליכט: אני מציע שבוועדת החלוקה יהיו חברים הדירקטורים החיצוניים הבלתי תלויים, ולא נקבע מעבר לזה הוראות.
<אבי ליכט: שוב, החשש שלי כל הזמן ואנחנו שומעים את זה קצת מאופיר ומהאנשים במגזר, שאנחנו ניצור משהו שיהיה יפה מאוד, אבל לא גמיש, ובסוף אף אחד לא ייכנס לזה.
<אבי ליכט: צריך כל הזמן להיזהר ולאזן בין הרצון שלנו לעשות משהו טוב לבין משהו שיעבוד.
<אבי ליכט: זה מה שמטריד אותי עכשיו.
דוד רותם: לא, אנחנו רוצים משהו שיעבוד.
דוד רותם: הוא לא צריך להיות טוב.
<אבי ליכט: אני רוצה שיהיה גם טוב, אבל אתה לא חייב.
<קריאה: שיעבוד טוב.
<שלומית גלר: המחוקק כבר חשב על זה בוועדת הביקורת – משהו שעובד וטוב יחסית.
<אורני פטרושקה: אם כך, הסעיף צריך להיות מוגבל רק לא לחול על קרנות משפחתיות, כי שם אין דירקטורים חיצוניים.
<אבי ליכט: כן, ברור.
<אורני פטרושקה: כי כאן זה סעיף כללי, כפי שהוא מנוסח כרגע.
<גלי גרוס: זה ברור שככל שמכהנים, ואני מקווה שיכהנו, הם יצטרכו להיות חברים בוועדה.
<תמי סלע: השאלה היא אם הדירקטורים הבלתי-תלויים צריכים להיות רוב.
<אבי ליכט: אני לא חושב שהם צריכים להיות רוב.
<תמי סלע: ולגבי האחרים, האם צריכה להיות איזושהי מגבלה?
<תמי סלע: לדעתכם, לא? שום מגבלה?
<אבי ליכט: תמי, אנחנו לא רוצים ליצור משהו סוגר מאוד ולא לתת גמישות כי בכל זאת, אנחנו רוצים להזמין אנשים להיכנס.
<אבי ליכט: ואם אנשים יבינו שהם לא יכולים להיכנס לזה, או שהמגבלות עליהם כל-כך גדולות ומרחב הגמישות שלהם נמוך, אנשים לא יבואו, וזה יפספס את מטרת החוק.
<אבי ליכט: אז בסדר, נכניס את הדירקטורים הבלתי-תלויים, אבל אני מבקש לא להחמיר עוד.
<שלומית גלר: יש לי עוד הערה לעניין ההרכב: המחוקק צריך לתת את הדעת לכך שזה יהיה מספר אי-זוגי כדי שתתקבל החלטה.
שולי מועלם-רפאלי: זה ענה לך גם על השאלה לגבי הסמכויות הרחבות של השר?
<תמי סלע: לגבי סמכויות השר להתערב, אני מנסה להבין למה חשבתם שהשר צריך להתערב באמות המידה, ואיזה סוג של תקנות היו לנגד עיניכם שהשר יקבע לעניין אמות המידה לחלוקת הכספים.
<לימור תוסייה-כהן: למשל, שקרנות לא יחלקו כספים לעמותות שהן גירעוניות, בהגדרה, בשיעור מאוד-מאוד גבוה.
<גלי גרוס: למשל, שחלק מהם צריכים להיות כללים שוויוניים באיזשהו אופן – או שיקול דעת מלא לקרן, או משהו יותר מוגדר ומובנה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת.
<גלי גרוס: מין מסגרת כללית, באמות המידה עצמן ברור שלא מתערבים, אבל השאלה היא אם לא צריך סמכות לקבוע הוראות קצת יותר מפורטות לגבי מה הדירקטוריון צריך לקבוע, לאיזה רמת רזולוציה הוא צריך לרדת, איזה אחריות הוא צריך לתת, איך צריכות להיראות אמות המידה האלה, באיזה כללים כלליים - - -
<תמי סלע: אם יש משהו עקרוני וחשוב, אז אפשר להכניס אותו לחוק.
<תמי סלע: אבל זה פותח פתח להתערבות - - -
דוד רותם: כמה אנחנו נתערב?
דוד רותם: האנשים האלה תורמים כסף פרטי שלהם - - -
<תמי סלע: לכן אני אומרת.
<תמי סלע: יכול להיות שהכוונה היא שלא תהיה התערבות כזאת, אבל הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מאפשר אותה.
<שלומית גלר: הוא מאפשר כי צריך גם להרחיב בתקנות פה.
<שלומית גלר: דווקא משרד המשפטים בקטע הזה - - -
<אבי ליכט: אנחנו נוריד את הסעיף הזה.
<אבי ליכט: השר לא יתערב בקביעת אמות המידה.
<לימור תוסייה-כהן: מהשיחות שקיימנו עם אופיר כץ הבנו שהסעיף שגיבשנו בתחילה לא נותן מענה לכל הקרנות, ושני אחוז מההון של הקרן יכולים להיות לפעמים סכומים נמוכים מדי, לפעמים סכומים שלא נותנים מענה מלא למה שצריך.
<לימור תוסייה-כהן: לא הצלחנו להגיע לאיזושהי נוסחה מוסכמת או נוסחה שתגלם בצורה מיטבית את מה שאנחנו רוצים לאפשר לקרן, והבנו שזו צריכה להיות נוסחה מורכבת שתתייחס אולי למחזור של הקרן, תבחין בין מספר הגופים שהיא מחלקת להם, בין קרן שמגייסת במהלך חייה לבין קרן שלא מגייסת במהלך חייה, ולכן ההצעה כרגע היא להסמיך את השר לקבוע שיעור הוצאות שרשאית קרן להוציא לצורך ניהולה.
שולי מועלם-רפאלי: אז את מורידה את כל הכיתוב פה ומצמצמת את זה להסמכת השר?
<תמי סלע: השאלה היא אם לא כדאי בכל זאת לנסות לגבש נוסחה שכן תהיה בחוק, ואולי לשמוע מגורמים שנמצאים פה, לנצל את הפלטפורמה של הוועדה, מה כן נכון ומתאים, אם לא 2%.
<תמי סלע: בהסדר הזה יש כמה נדבכים חשובים, ואחד מהם הוא הגבלת הוצאות הניהול.
<לימור תוסייה-כהן: זה נכון.
<לימור תוסייה-כהן: דברתי אתו אתמול בהמשך להערתך, וניסינו בכל זאת.
דוד רותם: מר פטרושקה, מה אתה חושב?
<אורני פטרושקה: מהניסיון העסקי שלי, לאו דווקא מהניסיון הפילנתרופי, הוצאות ניהול הן דבר מרכזי מדי בשביל להשאיר אותו עמום עד כדי כך.
<אורני פטרושקה: אני הייתי נוטה דווקא כן לקבוע איזשהו מנגנון, ולאפשר לשר להחריג - - -
דוד רותם: איזה מנגנון היית מציע?
<אורני פטרושקה: 2% זה יחסית מעט, במיוחד כשאנחנו מדברים על קרנות שיכולות להיות קרנות של עשרה מיליון; 200 אלף שקל לניהול כל הקרן זה באמת לא הרבה כסף לשנה אם היא צריכה שיהיה לה עובד אחד, ומקום לשבת, משרד או משהו כזה.
<אורני פטרושקה: זה מתחיל להיות גבולי מאוד והייתי עושה אולי מנגנון פרוגרסיבי יחסית לגודל הקרן ומאפשר לשר להחריג לפי אופי הקרן, פעילות הקרן וכל המקרים הקיימים שאופיר כץ דיבר עליהם.
דוד רותם: אתה מוכן לרשום לי את ההצעה הפרוגרסיבית?
<שלומית גלר: בעמותות כבר קיים מדרג.
<שלומית גלר: צריך לעשות אנלוגיות, ממדרג כזה, כמו בעמותות, שהוא מדרג גנרי אבל הוא קיים, גם באחוזים, מה שנקרא, ולא להשאיר את זה פתוח.
<ג'קי גורן: גודל הקרנות הוא יחסית קטן, ובעמותות, בדרך-כלל ניהול של גוף שמעניק, מדובר על 20% כתנאי סף שמעליו לא תורמים.
<ג'קי גורן: אף תורם לא יתרום מעל 20%, וכשמדובר על קרנות של עשרות מיליוני דולרים, שני אחוז הוא הסף הנכון.
<ג'קי גורן: אני חושבת שהפתרון הפרוגרסיבי הוא הפתרון הנכון יותר, וגם צריך לקחת בחשבון שהקרנות האלה יהיו קרנות שברובן לא יתחילו עם 30 מיליון דולר מנקודת ההתחלה.
<ג'קי גורן: הם יתחילו עם שני מיליון דולר - - -
<תמי סלע: בשנתיים הראשונות זה לא חל עליהן, אגב.
<ג'קי גורן: כן, אבל לפעמים הן יגייסו כל הזמן בשוטף.
<ג'קי גורן: אחד הפתרונות שאנחנו חשבנו עליו הוא ניהול על-פי תקציב, שהתקציב יצטרך להיות מאושר על-ידי גוף בלתי תלוי שיבחן את הסבירות שלו, את גובה השכר שמשולם, כי בסופו של דבר, המטרה שלנו היא שהניהול יהיה טוב ושלא ישתמשו בכסף למטרות לא ראויות.
<ג'קי גורן: אבל כשמבקשים גם ניהול טוב, גם פיקוח ברמה גבוהה מאוד למה שקורה וכולי, אתה יכול לשפוך את התינוק עם המים וליצור מצב שלא יהיה אינסנטיב בכלל להקים ולנהל גוף כזה.
<תמי סלע: נראה שכדאי לגבש הצעה למשהו מדורג - -
<ג'קי גורן: או לפי תקציב.
<תמי סלע: - - ולשמוע הערות על זה, אם זה ריאלי, מכלל הגורמים השונים ולקבל את ההערות.
<אבי ליכט: אולי רשם התאגידים יאשר.
<שלומית גלר: לא, לא, המפתח הגנרי צריך להיות מעוגן בחוק.
<שלומית גלר: מעבר לזה, אפשר בתקנות או בכאלה דברים, או השר, אבל המפתח צריך להיות מעוגן.
<טובה הילמן: צריך לשיום לב שהמפתח בעמותות הוא מפתח של פעילות שוטפת, שזה מקשה מאוד על התנהלות של גוף כזה.
<טובה הילמן: פה צריך לקבוע מפתח שהוא ערך נכסי, לפי שווי הנכסים שעומדים לחלוקה, ואז לדרג את זה לפי אותה רמה.
<טובה הילמן: וקחו בחשבון שכשאתם מדברים על דירקטורים בעלי מומחיות אז צריך להעלות את אחוזי הניהול, כיוון שיש להם עלות גבוהה מאוד.
<נוי ברינט: בכובעי כמשפטן אני חושב שהצעת משרד המשפטים ליצור מנגנון מנהלי לקבוע את זה היא הרבה יותר נכונה, במיוחד לאור העובדה שאני, כמדיניות עקרונית, מתנגד להכנסת מפתחות גנריים או כל מיני חישובים לתוך חוק.
<נוי ברינט: אני חושב שזו טעות ממדרגה ראשונה שהחוק יהפוך להיות כלי חישובי.
<נוי ברינט: החוק אמור להתוות איזושהי מדיניות, והרמה הביצועית אמורה להתוות את המכשירים איך להגשים את המדיניות הזאת הלכה למעשה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל איך אתה מתמודד עם האמירה של אורני פטרושקה, שזה נשאר נורא עמום?
<נוי ברינט: אני מסכים אתה מאוד.
<נוי ברינט: אני חושב שהיא לא צריכה להישאר עמומה ואני חושב שהוצאת תקנות על-ידי הרשות המבצעת שקובעת את המדרג ואת הנתונים – לי זה נראה הרבה יותר נכון מאשר להשתמש בחוק עצמו כדי להחיל כזה מנגנון.
<ג'קי גורן: אפרופו שכר, קודם כשדיברנו על דירקטורים, ושוב, אולי יגידו שאנחנו מעמיסים, אבל לא היתה שום התייחסות לשכר דירקטורים, ובחברות ציבוריות יש מדרג ברור מאוד לגבי גובה ההון העצמי וגובה השכר שאפשר לשלם לישיבה וכולי.
<תמי סלע: אני חושבת שחל עליהם מה שחל על דירקטורים של חברה לתועלת הציבור, לא?
<גלי גרוס: יכול להיות שצריך יהיה לשקול החרגה מסוימת לגבי הדירקטורים בעלי המומחיות.
<ג'קי גורן: למה?
<ג'קי גורן: גם בחברה ציבורית על דירקטור בעל מומחיות, שהוא מינוי ציבורי, חלה המגבלה הזאת.
<אביטל שרייבר: קיימת היום סמכות בחוק לשר לקבוע תקנות בעניין שכר דירקטורים.
<אביטל שרייבר: אז כמו שנקבע לגבי דירקטורים רגילים, אם תהיה סמכות לקבוע מהי המומחיות הנדרשת, אני מניחה שניתן יהיה גם לקבוע שכר בהתאם.
<גלי גרוס: הרי בחברות לתועלת הציבור ובעמותות מגבלות השכר הן הרבה יותר משמעותיות, אפילו אי אפשר לדבר על שכר אלא על גמול ישיבה.
<שלומית גלר: אין שכר לדירקטורים בעמותות.
<גלי גרוס: אין שכר.
<גלי גרוס: יש גמול ישיבה.
שולי מועלם-רפאלי: הגמול הוא עלות, בכל מקרה.
<גלי גרוס: וזו שאלה אם צריך או לא צריך להעלות לבעלי המומחיות, או להשאיר אותם בדין הכללי.
<גלי גרוס: יש היום מגבלות שכר והן חלות גם על הגופים האלה.
<שלמה קלדרון: לשכת המבקרים תומכת בהצעת ון ליר.
<שלמה קלדרון: היא הכי הגיונית.
<לימור תוסייה-כהן: אני רק רוצה להשלים את התמונה: גם אם אנחנו לא קובעים כרגע שיעור הוצאות ניהול, לקרן יהיה תמריץ להתייעל ולהוציא כמה שפחות כי לפי סעיף החלוקה היא מחויבת לתרום פי שניים ממה שעולה לקיים אותה, ולכן התמריץ הזה כבר מובנה בתוך החוק, גם אם הוא לא קובע אמות מידה ברורות כרגע מה מצופה ממנה להוציא.
<אבי ליכט: לאור ההערות ששמענו, אני מציע לדבוק בהצעה המקורית של לימור ולהשאיר את זה בתקנות.
<אבי ליכט: אנחנו לא באמת בשלים למנגנון כל-כך מסובך.
<אבי ליכט: גם לא בטוח, בהנחה שכבר יהיה לנו מנגנון מסובך, שנכון לקבוע אותו בחוק.
<אבי ליכט: גם כשאנחנו קובעים שכר ודברים אחרים בחוק החברות, זה נראה לי מתאים יותר לתקנות.
<מרדכי שנבל: השאלה היא מתי יהיו התקנות.
<תמי סלע: יש אופציית ביניים שמשאירה את החוק לא עמום אבל עדיין משאירה את הגמישות, שזה יהיה בתוספת שניתן לשנות, שצמודה לחוק.
<תמי סלע: כלומר, שבמועד חקיקת החוק המנגנון יהיה, אבל הוא יהיה ניתן לשינוי על-ידי השר - - - השאלה היא אם אפשר יהיה לגבש את זה עד שהחוק - - -
<אבי ליכט: אני לא חושב, וזה גם סתם יעכב.
<אבי ליכט: אני מעדיף קודם כל להעביר את החקיקה ואז לבוא אליכם עם תקנות, מאשר עכשיו לעכב את כל החקיקה בגלל הוצאות ניהול, שזה חשוב, אני לא אומר שזה לא חשוב.
<תמי סלע: אבל התקנות גם יעכבו את ביצוע החוק - - -
<אבי ליכט: בסדר, אבל כבר יהיה חוק.
<אבי ליכט: אני לא יודע מה יהיה, גם ככה אנחנו מתעכבים.
<אבי ליכט: יש איזשהו רצון, אני לא יודע אם שמתם לב, אנחנו ממש רוצים לסיים את זה כבר.
<מרדכי שנבל: השאלה בכל זאת, אם תקנות, מתי הן יהיו?
<אבי ליכט: אנחנו נעשה את זה בשקידה ראויה.
<מרדכי שנבל: לא ב"אם ירצה השם יתברך"?
<תמי סלע: אפשר לעשות מאמץ.
<תמי סלע: אם נצליח, נכלול את זה בתוספת.
<אבי ליכט: הנה, יש פה הצעה מחברותי, שהוועדה תקצוב לנו מועד להציג לכם תקנות.
<מרדכי שנבל: זהו, תאריך יעד מתי אתם גומרים את העבודה.
<תמי סלע: התמריץ בכל מקרה יהיה שלכם, כי עד שלא יהיו הוראות לגבי הוצאות ניהול, החוק לא יוכל - - -
<אבי ליכט: בסדר, אבל אתם חוששים - - -
שולי מועלם-רפאלי: החשש הוא אמתי, של התארכות זמן.
<אבי ליכט: אז אנחנו מרימים את הכפפה ונביא תקנות.
<שלומית גלר: תוך חודשיים מפרסום החוק.
<תמי סלע: לא נעים לי לומר, אבל מהמחקר שעושים אצלנו במרכז המחקר והמידע על מה קורה עם הוראות לגבי תקנות ראשונות ומידת הקיום של ההוראות האלה, אני לא סומכת - - -
<אבי ליכט: בואו, תאתגרו אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתייעץ עם היושב-ראש, שהוא ותיק ומנוסה ממני בעניינים של תקנות, ואז - - - לוח הזמנים הזה.
<מרדכי שנבל: אנחנו אומרים את זה כהערה מהניסיון שלנו בחוק הביקורת הפנימית, 1992, תקנות עוד לא הותקנו עד היום.
<תמי סלע: יש כל מיני דוגמאות.
שולי מועלם-רפאלי: הם שומעים, וכפי שהוא אמר, בואו נאתגר אותם.
<תמי סלע: בעצם לא קראנו בכלל את הסעיף.
<תמי סלע: מה שמוצע כרגע הוא שזה כן יהיה בתקנות, ושאנחנו נקצוב זמן להתקנת התקנות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני אמרתי שאתייעץ אתך, מניסיונך, מה זה לקצוב זמן; כמה זמן הוא הגיוני גם לביצוע מבחינת המשרד, אבל גם שהדבר יתחבר לחוק.
דוד רותם: יום.
<אבי ליכט: 90 יום, בסדר, מאה אחוז.
<שלמה קלדרון: הסכמת לחודשיים והוספת חודש.
<אבי ליכט: לא הסכמתי לחודשיים.
דוד רותם: תגיד לי, אתה חושב שאתה מנהל אתו משא ומתן?
<שלמה קלדרון: אתה, אתה.
<שלמה קלדרון: אני לא.
<שלמה קלדרון: אתה ראש הוועדה.
דוד רותם: אני לא מנהל משא ומתן.
דוד רותם: אני קובע.
<לימור תוסייה-כהן: רק לחדד: הסעיף מתייחס כרגע להוצאות ניהול ולהוצאות פיקוח, ואת שני הדברים האלה נסמיך את השר לקבוע בתקנות, גם ליווי ופיקוח.
<תמי סלע: אז כרגע הסעיף קובע: זה יהיה: סכום שלא יעלה על סכומים בשיעורים שיקבע השר – ננסח את זה איכשהו.
<תמי סלע: זה הכול יהיה בתקנות, ממה זה נגזר.
<תמי סלע: כנראה: אם ביצעה פיקוח אז היא רשאית להוציא סכום נוסף.
<תמי סלע: ההצעה היתה 15% מהסכומים שחילקה, זאת אומרת, לגזור את הפיקוח מסכומי החלוקה ולא מההון המקורי או משווי הנכסים, והדבר הוא סביר.
<תמי סלע: האחוזים עצמם – אתם אומרים, אם כבר יש תקנות, נתייחס גם לזה.
<תמי סלע: ויש פה הוראה שאומרת שבשנתיים הראשונות שלאחר ההכרה, זה לא יחול על הקרן.
<תמי סלע: ופה מתעוררת שאלה אם בכלל לא להגביל את הוצאות הניהול והפיקוח בשנתיים הראשונות, כלומר, לא להטיל שום מגבלה.
<תמי סלע: יכול להיות שבתקנות אפשר לקבוע שבשנתיים הראשונות היא יכולה להוציא יותר על ניהול.
<לימור תוסייה-כהן: זה יהיה חלק מהתקנות.
<תמי סלע: אז את הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.
שולי מועלם-רפאלי: במציאות החיים של הקרנות האלה בשנתיים הראשונות - - -
<קריאה: אז צריך לגייס.
שולי מועלם-רפאלי: זהו, זה בדיוק.
<לימור תוסייה-כהן: זה הרציונל בבסיס הסעיף.
<לימור תוסייה-כהן: אבל ברגע שנקבע תקנות אז גם נדע מה נכון ומה לא נכון.
<תמי סלע: את זה צריך לנסח מחדש, גם את הסעיף המסמיך.
<תמי סלע: את סעיף (3) הוספנו בעקבות הדיון על הפיקוח.
<תמי סלע: השאלה היא אם כשמדברים על "חילקה" זה ברור שזה כולל גם הלוואות, דרכי סיוע אחרות שהן לא דווקא חלוקת כספים.
<לימור תוסייה-כהן: אפשר לחדד את זה ולהחליף את "חילקה" ב"נתנה", ולהפנות ל-345לט.
<תמי סלע: בכל דרכי הסיוע שנקבעו.
<לימור תוסייה-כהן: כן, בדיוק.
<תמי סלע: בסדר, וגם כשדיברנו על תחומים אחרים שהקרן יכולה לעסוק בהם מלבד המימון, אז דיברנו על ליווי ופיקוח.
<תמי סלע: עלה פה שבנוסף לפיקוח יש קרנות שמלוות את הפרויקט בכל מיני דרכים שמייעלות את העבודה, אז אולי גם לגבי פעולות פיקוח וליווי.
<לימור תוסייה-כהן: זה (3).
<תמי סלע: כלומר, קרן משפחתית לא מחויבת.
<תמי סלע: הורדנו את אישור ועדת החוקה כי ממילא הוא מגיע מתוך סעיף אחר:
<תמי סלע: פה שוב, אותה הערה לגבי דרכי סיוע אחרות, לא רק חלוקת כספים.
<לימור תוסייה-כהן: בגלל שפה מדובר על קבלת כספים אז בעינינו זה בפנים, אבל אפשר כמובן לחדד את זה.
<תמי סלע: שזה גם הלוואות וגם דרכי סיוע.
<לימור תוסייה-כהן: כן, "קבלה", בניגוד למונח "חלוקה" שאולי אפשר לפרש אותו יותר בצמצום.
<תמי סלע: בסדר, הכוונה היא אותה כוונה.
<תמי סלע: נושא מועד חלוקת הכספים שלא נכנס פה כרגע בדברים שהיא צריכה לפרסם, ואני חושבת שלגופים שרוצים לקבל מקרנות תרומות חשוב לדעת גם מתי תתקבל ההחלטה.