GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: עוד הצעה שהיתה פה – אני מנסחת אותה עכשיו בניסוח משפטי – להגיד שהסעיף הזה לא יחול על עמותות או על חברות לתועלת הציבור שאינן מבקשות תרומות מהציבור ואינן מקבלות כספי ציבור, להכניס איזו הוראה כזו.
<תמי סלע: או להתנות את זה בכך שהשר יקבע תקנות בעניין הזה, זאת עוד חלופה שעלתה.
<תמי סלע: אני סיכמתי את חלופות, את (ב1) סיכמנו, דנו, אנחנו נביא גם דוגמאות ואנחנו ממשיכים.
אורי מקלב: היתה גם הצעה רק שיש חשש.
<תמי סלע: אמרתי גם את זה, אני אנסח את הכול.
אורי מקלב: הניסוח הזה כאן?
<תמי סלע: זה השמירה המרבית על כבוד האדם ופרטיותו, אנחנו נשקול את זה, אני אביא כמה דוגמאות נוספות למקרים שבהם ציינו את זה בהדגשה מיוחדת ואז אולי זה פחות יפריע להם.
אורי מקלב: אולי על הייחודיות של האופי, קהל היעד וכו'.
<תמי סלע: כן, לזה הם מוכנים.
<גלי גרוס: אנחנו נוסיף קהל היעד, זה מה שעלה.
אורי מקלב: כיוונתי לדעת גדולים.
<תמי סלע: יפה.
אורי מקלב: קהל יעד, תוכן הפעילות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבדבר הזה, בגלל שזה מגזר שלישי, אנחנו צריכים להחריג ולשים הדגש מיוחד.
<תמי סלע: אני עוברת לסעיף 4.
<תמי סלע: סייגים לשם עמותה.
<גלי גרוס: היה גם בפסקה (3).
<תמי סלע: הגדרה יותר מדויקת של "אדם הנוגע בדבר".
<גלי גרוס: אז חשבנו ובדקנו שזה יכול להיות "לדרוש מכול עובד בחברה, נושא משרה בחברה ומכל אדם אחר הנוגע בדבר", כדי שזה יהיה משהו יותר ממוקד, בהתאמה למה שאת הצעת שנסתכל על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וניקח משם, ואז בכל זאת זה נותן איזושהי מסגרת, זה לא משהו שמאוד מאוד רחב ועומד בפני עצמו.
<תמי סלע: נשמע טוב.
אורי מקלב: ואז "נוגע בדבר", הפירוש הוא שהוא קשור לכותרת.
<גלי גרוס: כן, זו כבר איזושהי תבנית, זה כבר לא משהו שהוא באוויר.
<גלי גרוס: ובפסקה (1), אני לא יודעת אם לימור הקריאה, הורדנו את הנושא של נכס מקרקעין, כן רצינו להוסיף: "במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת", ואז אם יהיו חשדות לגבי מקום - - -
<תמי סלע: כן, זה נוסח שקיים כבר, זה נשמע לי סביר.
<תמי סלע: אז ל"סייגים לשם עמותה", למיטב זכרוני אין מחלוקת לגבי התיקונים.
<תמי סלע: הדבר היחיד שבעצם לא דיברנו עליו ונראה לי הגיוני זה לתקן בהתאמה גם בסעיף המקביל בחוק החברות, שזו תהיה אותה פרוצדורה.
<גלי גרוס: הבעיה היא שהסעיף המקביל בחוק החברות הוא סעיף כללי שחל על כל החברות, ובסעיף הכללי שחל לגבי חברות מסחריות אין ספק שלא צריך לגעת.
<גלי גרוס: אז השאלה היחידה היא האם לייצר סעיף נוסף לגבי חברות לתועלת הציבור שיחולו המגבלות והסייגים, וכשצריך לזכור ששם המצב הקיים היום הוא לא המצב הקיים בחוק העמותות אלא שם כבר נוהגים לאורך כל השנים לפי ההסדר שקיים בחוק החברות.
<גלי גרוס: ודווקא יש היגיון, בדברים האלה לפחות, שתהיה איזושהי התייחסות אחידה בין חברות לתועלת הציבור וחברות מסחריות.
<גלי גרוס: יש דברים מסוימים שיש כן דמיון בהפעלת הסמכויות.
<גלי גרוס: ועוד נקודה שחשוב מאוד להביא אותה בחשבון, היום לפחות הסמכות הזאת נתונה שם לרשם החברות ולא לרשם ההקדשות, שעושה את זה כדבר שבשגרה – לא כל כך שגרתי, זה לא מקרה כל כך שכיח אבל זה לגבי כלל החברות במשק, כולל חברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: אז אני חושבת שההקבלה פחות נדרשת כרגע, אפשר יהיה לחשוב על זה בהמשך אבל זה לא הכרחי, אין איזו בעיה בשטח שמתעוררת, רשם החברות עושה את זה כחלק מההתנהלות הכללית שלו לגבי חברות.
<תמי סלע: אני מודה שלי נשמע יותר הגיוני שהכללים לגבי עמותה וחברה לתועלת הציבור יהיו תואמים מאשר להשוות אותה לחברה מסחרית גם בעניין הזה.
<גלי גרוס: ככל שיש צורך, אבל אם היינו מתקנים אז ברור שצריך להעתיק גם בהתאמה אבל אם יש דברים – בכל זאת יש עוד דברים, יש עוד הבחנות בחוק החברות בין חברה לעמותה, חוק עמותות חדש כבר אמרנו, אנחנו נעשה סדר ונתאים את כל הדברים, אבל יש דברים שהם לא זהים אחד לשני.
<תמי סלע: הדבר הבא שבעצם כן כבר קיימנו בו דיון ולא סגרנו, עמ' 8, הנושא של חקירת עמותה.
<תמי סלע: כרגע דילגתי על העיון שזה נושא חדש, או שנגיע אליו או שלא.
<תמי סלע: לגבי החקירה, בסיומה של הישיבה ביום ראשון היתה פה עמדה מצד הממשלה שאולי בכלל הם מוכנים לוותר על תיקון אבל בכפוף לזה שהפרשנות היא שהם יכולים בעצם למנות כחוקר גם עובד של רשם העמותות.
אורי מקלב: אז בכפוף לזה אנחנו נחליט אם זה - - -
<תמי סלע: לא, שהם מבינים שזאת הפרשנות.
<גלי גרוס: שאנחנו מבינים שזה המצב בכל מקרה.
<גלי גרוס: אמרנו את זה לפרוטוקול.
אורי מקלב: מצד שני, אבל משעלה, זה טוב לעמותה, כשמביאים חוק צריך לקחת בחשבון שאם זה כבר עלה אז אנחנו רוצים כבר לעשות תיקונים.
<תמי סלע: ועלו כמה הערות חשובות אני חושבת.
<גלי גרוס: נכון, אם לא תסכימו שנוריד את הסעיף אז נדון בו.
אורי מקלב: אנחנו מעלים את זה מכיוון שאנחנו גם העלינו דברים – אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להוציא דבר מתוקן תחת ידנו.
<גלי גרוס: אדוני, מקובל עלי לחלוטין, אנחנו הבאנו את זה בהצעת החוק, בעקבות הערות שעלו חשבנו שהוסכם להוריד את זה אבל אם אתם רוצים לקיים בכל זאת דיון ולתקן את הסעיף אז אנחנו כמובן לא - - -
אורי מקלב: בדברים מרכזיים כמו ההסמכה וכמו ההגבלות.
<תמי סלע: יש נוסח שהכנתי, התוספת ששלחתי שכוללת איזשהו נוסח שמנסה לתת מענה.
אורי מקלב: החברים יודעים על מה אנחנו מדברים עכשיו?
<תמי סלע: כן, קיבלו, קיבלו גם במייל.
<תמי סלע: סעיף 40 עם תוספות שבאות לתת מענה על ההערות שעלו פה, חלקן מטעם היושבים פה וחלקן מטעמנו.
<תמי סלע: אני מציעה פשוט שאני אקרא ואז נשמע הערות לנוסח.
<תמי סלע: אז הנוסח המשולב הוא: "(א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי עמותה אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה או את מטרותיה," – זה קיים גם היום – "רשאי הרשם, לבקשת רבע מכלל חברי העמותה, לבקשת ועדת הביקורת או הגוף המבקר, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או מיוזמתו, להחליט לפתוח בחקירה בענייניה של אותה עמותה ויהיו נתונות לו או לעובד משרדו שהסמיך לשם כך, הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏; ממצאי החקירה והתייחסות העמותה אליהם ייכללו בדין וחשבון שיישלח לעמותה.
<תמי סלע: (ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי הרשם למנות חוקר חיצוני; מונה חוקר חיצוני, יהיו נתונות לו סמכויות החקירה ויחולו עליו ההוראות החלות על חוקר לפי סעיף זה, בכפוף לתנאי המינוי.
<תמי סלע: " (ג) – פה בעצם ביחס בין החקירה המינהלית לחקירה פלילית, שיש אגב פרק יותר מפורט על זה והתייחסות בחוק ניירות ערך, אבל שם גם הסנקציות של החקירה המינהלית ושל הליכי אכיפה מינהליים הם הרבה יותר דרקוניות, אז אני חושבת שרק את המינימום אולי?
<איתן צחור: רגע, חוקר חיצוני – מתי זה הוסף?
<תמי סלע: חוקר חיצוני זה בעצם מה שהיום הסעיף איפשר וכך גם השתמשו בו.
<תמי סלע: התוספת של חיצוני רק מדגישה את זה כדי להבין שיש חוקר שהוא עובד הרשות ויש אפשרות גם למנות חוקר חיצוני ואז זה נעשה בהליך - - -
אורי מקלב: חוקר חיצוני כבר קיים היום.
<איתן צחור: הנוסח שקראת עכשיו, זה נוסח שהוא קיים?
<תמי סלע: התוספת ששלחתי היא מנוסחת כבר עם הצעות ומענה למה שבנוסח הקודם היה רק כנקודות לדיון, אז כבר יש פה איזשהו נוסח.
<תמי סלע: היו הערות גם לגבי זה שצריך הודעה.
<תמי סלע: "(ג) זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, יודיע לו החוקר בטרם הוא נשאל, מהם המעשים אשר ביחס אליהם הוא נשאל; הודע לו כאמור, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.
<תמי סלע: " זה בא כדי למנוע פגיעה בזכויותיו אחר כך של אדם שרוצים לפתוח נגדו בחקירה פלילית, שיש לו את זכות השתיקה בעצם, ופה לפחות את הזכות שלא להפליל את עצמו צריך לשמור לו.
<תמי סלע: "בהוצאות החקירה לפי סעיף זה יישא אוצר המדינה;" – זה כמובן שינוי של ברירת המחדל שקבועה היום בסעיף – "שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, נסיבות חריגות שבהתקיימן רשאי הרשם להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה".
לפחות בתקנות: "שר המשפטים יקבע באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, הוראות לביצוע סעיף זה שיתייחסו לעניינים אלה, לפחות: (1) התנאים, הכישורים וההכשרה הנדרשים כדי לשמש חוקר או חוקר חיצוני;" – שימו לב שבעצם לגבי מפקח שהסמכויות שלו פחותות קבענו מה תנאי הסף בחוק עצמו וכאן אפילו אין המינימום הזה.
לפחות בתקנות: (2) האופן והמועד למסירת הודעה על פתיחה בחקירה; (3) זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה; (4) דרך ניהול החקירה ובכלל זה זכות העמותה להתייחס לטענות הנטענות כלפיה;"
אורי מקלב: את סעיף (3) לא הבנתי, מה זה "זכות העמותה לקבל מידע"?
<תמי סלע: מידע הנוגע לחקירה, יש טענות כלפיה.
<גלי גרוס: יש לי כמה התייחסויות לסעיף הזה, ראינו פעם ראשונה את הנוסח הזה.
<תמי סלע: כן, זה נוסח חדש, עבדתי עליו אתמול, אני מודה.
אורי מקלב: מה זה "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה"?
<תמי סלע: מה הטענות כלפיה.
אורי מקלב: זכות התגובה, מה זה "מידע"?
אורי מקלב: – זכות התגובה.
<תמי סלע: הוא פותח בחקירה בגלל שיש לו איזשהו יסוד להניח שהופרו הוראות החוק, על סמך איזה מידע הוא גיבש, איזה תשתית בעצם יש לו שהוא גיבש את המידע הזה?
<תמי סלע: היא תצטרך להגיב אז היא צריכה גם לקבל את המידע הזה.
<תמי סלע: זה מקביל להוראות שיש לגבי הליכי אכיפה מינהלית.
<גלי גרוס: אנחנו ראינו את הסעיף הזה היום בפעם ראשונה, יש פה כמה סעיפים שאין לנו שום בעיה אתם, נראה לנו סביר לחדד, דברים שגם עלו בדיון הקודם.
<גלי גרוס: יש פה כמה דברים חדשים שנראים לנו מאוד מאוד בעייתיים: הדבר הראשון והמרכזי שהוא מאוד מאוד בעייתי זה סעיף קטן (ג) הראשון, הרעיון של החקירה המינהלית הזאת, אפשר לאהוב אותה ואפשר לא לאהוב אותה, היא סמכות שקיימת היום גם ביחס לחברות לתועלת הציבור וגם ביחס לעמותות, היא כן סמכות שנועדה לתת לנו כלים לבירור.
<גלי גרוס: כשאתה בא ומזמין אדם לחקירה אז הסכמנו בדיון הקודם שברור שצריך לתת לו הודעה על זה שהוא מזומן לחקירה לפי סעיף כך וכך וכדי שיידע שהוא גם חשוף לסנקציות – זה גם אינטרס שלי שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא לא מגיע – ושיידע להכין את עצמו ולהביא אתו עורך דין אם הוא רוצה וכיוצא באלה.
אורי מקלב: בטרם הוא נשאל על זכויותיו וחובותיו, זה הוא כן יכול?
<גלי גרוס: זה לא קשור, אבל מה שתמי כתבה כאן זה מהם המעשים שביחס אליהם הוא נשאל.
<גלי גרוס: יכול להיות שאני כן ארצה בכל זאת להבנות את שיטת החקירה - - -
<תמי סלע: יכול להיות שאפשר להסתפק בזה שאומרים שתשובותיו בחקירה כזו לא יוכלו לשמש בהליכים פליליים.
<איתן צחור: אבל זה מקובל בכל האזהרה.
אורי מקלב: בכל אזהרה, זה כן קיים.
<גלי גרוס: אבל זו לא חקירה פלילית, זו לא חקירה תחת אזהרה, זו חקירה מינהלית.
<גלי גרוס: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, מצד אחד להגיד: זה לא ישמש ראיה בהליך פלילי, ומצד שני להגיד: את חייבת מראש להגיד לו על מה הוא נחקר.
<גלי גרוס: חוץ מזה, שבשלב הזה חקירה יכולה להיות של עדים, של חשדות, אני רוצה להבנות את תהליך התשאול בצורה שאני חושבת לנכון.
אורי מקלב: אבל, גלי, גם כשמישהו רק משמש נחקר, לא בתור חשש באזהרה אלא סתם המשטרה חוקרת מישהו שהוא בתור עד אפילו, היא גם אומרת לו זכויותיו וחובותיו, זה הדבר.
<תמי סלע: מבחינתי אם יאמר בסעיף "זומן אדם לחקירה לפי סעיף זה, עליו להשיב לשאלות שנשאל, ואולם תשובותיו לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם.
<תמי סלע: " זה מספיק טוב.
<גלי גרוס: זה מקובל עלי.
<גלי גרוס: לגבי (ד) גם השאלה האם יש חובה של שר המשפטים לקבוע תקנות בכל הדברים האלה.
אורי מקלב: התנאים והכישורים.
<גלי גרוס: התנאים והכישורים אני יכולה להבין, "האופן והמועד למסירת הודעה" יש פה רזולוציות שיכול להיות שידרשו ויכול להיות שלא ידרשו.
<גלי גרוס: "זכות העמותה לקבל מידע הנוגע לחקירה", גם השאלה במה מדובר: אם יש חקירה שהיא כרגע חקירה מתנהלת והרשם רוצה לבוא לפני שהוא מתשאל בעלי תפקיד מטעם העמותה, לבוא ולייצר לעצמו איזושהי תשתית של מידע - - -
אורי מקלב: בסדר, אני מבין את סעיף (3), אבל לגבי "האופן והמועד למסירת הודעה" – איך את רוצה שאנחנו נעשה את זה?
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על זה שצריך לשלוח לו, איפה כתוב זה שצריך לשלוח לו לפי סעיף זה וזה?
<גלי גרוס: א', אפשר לכתוב את זה בחוק.
<גלי גרוס: אפשר לכתוב בחוק ואפשר להפוך את סעיף (ד) לתקנות רשות, שככל שיעלה הצורך.
<תמי סלע: יש דברים שהם לא עניין של רשות.
אורי מקלב: כישורים והכשרות אנחנו כן רוצים.
<תמי סלע: לקבוע כישורים ולקבוע שיש לה זכות להתייחס לטענות, איך היא אמורה להתייחס לטענות שנטענות כלפיה, סוג של זכות - - -
<גלי גרוס: זה לא מדויק.
<גלי גרוס: תשמעו, גם לגבי הסעיפים של המומחה, הרי על כל דבר פה חלים כללי המשפט המינהלי וגם קבענו הסדרים מאוד מפורטים שכן יש התייחסות, ועדת הביקורת והתייחסות המבוקר, ופתאום פה אנחנו אומרים שהכול נשאר לתקנות.
<גלי גרוס: כן יש הוראות בכללי המשפט המינהלי על מתן זכות תגובה, זה ברור שאין דבר כזה שיש חקירה בלי מתן זכות תגובה.
<גלי גרוס: שר המשפטים לא צריך להידרש לזה ולהגיע גם לוועדת חוקה עם זה בשאלה איך בדיוק יתנו לו זכות טיעון, יתנו לו זכות טיעון, נקודה.
<גלי גרוס: כן, במקום לבוא שוב עם תקנות בעניין הזה.
אורי מקלב: בסדר, אין לנו בעיה שזה יהיה בתוך החוק בנוסח מקוצר, אפשר לקצר, לא ב-4 סעיפים.
<תמי סלע: להגיד שתימסר לה הודעה על הפתיחה בחקירה ושתהיה לה זכות - - -
<גלי גרוס: לא, אני לא יודעת אם אני רוצה למסור לעמותה בהכרח.
<גלי גרוס: מה שאני דיברתי בדיון הקודם זה שאדם יזומן לחקירה, תינתן לו הודעה שהוא מזומן לחקירה לפי הסעיף הזה.
<גלי גרוס: איך אני רוצה לבנות את החקירה, את סדר העדים, אני לא בהכרח רוצה מראש לצאת החוצה עם זה שאני חוקרת, אני בכל זאת צריכה להשאיר לעצמי את הכלים לנהל את החקירה הזו בצורה היעילה ביותר.
אורי מקלב: נניח שהוא רוצה לחקור מישהו שהיה פעם עמותה, יש לכם גם את הזכות הזאת?
<גלי גרוס: אנחנו יכולים לזמן כל אדם לחקירה אבל אני אומרת, לא בהכרח תמיד יוצאים החוצה, יש חקירה סמויה, יש שלב מסוים שמזמינים עדים מסוימים, דברים בכל זאת מורכבים.
אורי מקלב: אוקיי, אז זה העיקרון.
אורי מקלב: כן, מרדכי.
<מרדכי שנבל: שני דברים רציתי לשאול לגבי מה שכתוב בסעיף (ג): כתוב שם "ואולם תשובותיו ביחס למעשים שהודע לגביהם לא ישמשו ראיה בהליכים פליליים נגד אותו אדם", דהיינו להליכים אזרחיים זה כן יכול לשמש?
<איתן צחור: לא, בוודאי שלא.
אורי מקלב: גם לא.
<מרדכי שנבל: כתוב פה רק פליליים.
<איתן צחור: לא, לא צריך.
<גלי גרוס: אני לא יודעת, אני לא יודעת להגיד בשלוף.
<תמי סלע: למה בהכרח לא?
<תמי סלע: אם רשם העמותות הרי בעקבות החקירה הזו הוא פותח באיזשהו הליך מינהלי.
<איתן צחור: זו לא ראיה.
אופיר כץ: זה לא יכול להיות ראיה.
<תמי סלע: כי העניין הוא, הרי המהות של הסעיף הזה היא שאם אתה רוצה להשתמש בראיות מסוימות לצורך הליך פלילי אז יש זכויות לנאשם ולחשוד שצריך לשמור עליהן כשחוקרים אותו, יש לו זכות השתיקה, יש לו כל מיני זכויות.
<תמי סלע: בחקירה המינהלית הזאת זה לא מתנהל לפי כללים של הליך פלילי אז בראיות המינהליות שנאספו אי אפשר להשתמש לצורך הליך פלילי.
<תמי סלע: אם הרשות רוצה בעניין מסוים לנהל הליך פלילי אז היא צריכה להחליט מראש שהיא הולכת לכיוון הזה, אחרת היא לא תוכל להשתמש בראיות, וזה ככה הולך גם ברשות ניירות ערך.
אורי מקלב: והליך אזרחי?
<תמי סלע: אבל בהליך אזרחי כן, אין את הזכויות האלה שקיימות בהליך פלילי.
אופיר כץ: אני אבוא אל דוכן העדות והשופט ישפוט ולא הרשם.
<מרדכי שנבל: אדם צריך לדעת שיכול לשמש נגדו.
אורי מקלב: מותר לו להביא מישהו שייצג אותו?
אורי מקלב: לבוא עם מייצג לחקירה כזאת?
אורי מקלב: אבל אני שואל גם לחקירה הזאת, גם לחקירה הזאת הוא יכול לבוא עם מייצג?
<איתן צחור: אתה יכול לבוא עם מייצג אבל להיחקר, אם זה תחת אזהרה, אז אי אפשר.
<רות פרמינגר: אני חושבת שכן, אז איך יודעים?
<גלי גרוס: אנחנו מאפשרים לאדם היום בחקירה, מצב בשטח, מאפשרים לו לבוא עם מייצג, אין סיבה שלא, חוק ועדות חקירה לא מונע את זה למיטב ידיעתי.
<איתן צחור: נכון, רק באזהרה.
אופיר כץ: לא, זו עדות שמיעה.
<גלי גרוס: לא הבנתי את השאלה.
<לימור תוסיה-כהן: לא, ודאי שלא.
<מרדכי שנבל: הלוא חקירה לא מתמקדת רק באדם אחד, יש עוד אנשים שנחקרים או נבדקים, השאלה אם הדברים שהם יגידו כן יכולים לשמש ראיה?
<גלי גרוס: אתה שואל אם עצם דוח החקירה והעדות שעלתה?
<תמי סלע: אבל אז הוא לא מפליל את עצמו ועדות שמיעה באמת - - -
<גלי גרוס: דוח חקירה עצמו הוא מסמך גלוי, אפשר להשתמש בו ככל מסמך גלוי שנמצא בתיק, ביקורת, גם אפשר להשתמש בה לצורך העניין, דוחות שהעמותה עצמה הגישה, תכתובות.
<גלי גרוס: אבל ברור שכשרוצים לבוא ולהאשים מישהו – אני לא מומחית בפלילים – אבל כשרוצים להאשים מישהו בפלילים אז צריך לחקור אותו תחת אזהרה, זה כשלעצמו לא מספיק.
<גלי גרוס: השאלה, יש דברים בשטח, יש כל מיני דיווחים, תצהירים, עדויות, זה יכול לשמש כאחד המסמכים הכלליים.
<גלי גרוס: אבל עדיין צריך את אותו אדם, אם רוצים להאשים אותו בהליך פלילי, צריך גם לחקור אותו ואי אפשר להשתמש במה שהוא אמר.
<גלי גרוס: זאת ההגנה, לא מעבר לזה.
אורי מקלב: תמי מציעה במקום "נגד אותו אדם" "לא ישמשו ראיה בהליכים פלילים".
<תמי סלע: אפשר להגיד בהליכים פליליים אבל אני לא מספיק - - -
<גלי גרוס: אני לא יודעת מה זה אומר, לדעתי זה מרחיק לכת מדי כי גם כל מכתב של העמותה - - -
<אביטל שרייבר: כל מכתב שעמותה כתבה אלינו בתיק יכול לשמש איזושהי ראיה באיזשהו הליך פלילי.
<גלי גרוס: עדיין צריך אזהרה וכו' אבל כמסמך קיים שמעיד על מה שהוא אומר, כן או לא עולה בקנה אחד עם ראיות קבילות, זה עולם ומלואו, אני לא בטוחה.
<גלי גרוס: אנחנו צריכים להגן על אדם על חיסיון הפללה עצמית אבל אי אפשר לקחת את זה יותר מדי רחוק.
אורי מקלב: טובה, בבקשה.
<טובה הילמן: אנחנו מדברים פה על אדם, אדם זה לא בהכרח אדם שהוא חשוד, אדם זה גם יכול להיות מתנדב בעמותה או מישהו שהוא פעיל שאת רוצה לקבל מידע דרכו.
<טובה הילמן: אדם שמקבל הזמנה לפי חוק ועדות חקירה והוא הדיוט והוא לא רוצה ללכת בגלל שהוא התנדב לפני שבוע באיזשהו מקום לקחת עורך דין צריך לקבל הסבר מאוד ברור ומאוד מדויק על מה עומד מולו בעצם.
<טובה הילמן: אל תשכחו שלא מדברים פה רק על נושאי תפקידים או אנשים שחשודים אלא גם על אנשים תמימים לכאורה שיכולים פה להיות מוזמנים לוועדה.
<טובה הילמן: לכן זימון כזה צריך להיות מאוד מפורט ולא בשפת עורכי דין, שלא יצטרך ללכת לעורך דין לקבל גם את ההסברים האלה.
אורי מקלב: מה זה נקרא הסבר מפורט?
<איתן צחור: את צריכה ללמוד משפטים.
<טובה הילמן: בדיוק, צריך יועץ משפטי צמוד, אני לא אתנדב בעמותה אם אני יכולה להיות חשופה לדבר כזה.
<טובה הילמן: זו בעצם הנקודה שאנחנו מביאם אליה.
<איתן צחור: זו המציאות.
<גלי גרוס: אנחנו אמרנו שננסח לקראת הדיון הבא את חובת ההודעה ואפשר יהיה להביא את זה לידי ביטוי אבל ברור שאין כוונה להפחיד מישהו.
<יוסף יוסקוביץ: זה מה שיקרה בפועל.
<טובה הילמן: הנוסח הוא נוסח מפחיד.
<גלי גרוס: תראו, הדבר הזה, סמכות החקירה קיימת שנים על גבי שנים, אני באמת לא שמעתי מישהו שהרגיש כל כך מפוחד.
<תמי סלע: טוב, כי לא כל כך השתמשו בזה גם.
<גלי גרוס: לא, השתמשו.
<תמי סלע: מעט.
<גלי גרוס: השתמשו, השתמשו מעט.
<גלי גרוס: תמי, גם ישתמשו בזה מעט, סביר להניח, זו סמכות חריגה בכל זאת, זו לא סמכות שגרתית.
אורי מקלב: אני רוצה לחדד את מה שטובה אומרת, הוא לא אומר לו גם על מה, הוא אומר לו: לפי סעיף כך וכך אני יכול לקרוא לך, והוא לא אומר לו: בגלל העמותה הזאת והזאת.
<אביטל שרייבר: אני חושבת שאת זה כן, נכתוב במסגרת חקירה שמתנהלת כלפי עמותה זו וזו.
אורי מקלב: אבל אתם רציתם לשמור את זה חסוי.
<תמי סלע: אם אדם ספציפי אז אומרים לו לצורך מה.
אורי מקלב: דהיינו לפי סעיף זה וזה והוא לא יידע מה, אז הוא יכול לגשת ליועץ משפטי של העמותה עצמה והוא יכול להתייעץ.
<איתן צחור: את העניין, את העניין חייבים לפרט.
<רות פרמינגר: אולי לעשות הבחנה בין נושא משרה לבין אחרים?
<רות פרמינגר: מתנדב איננו נושא משרה ונושא משרה, יש לו גם את היכולות ואת האנשים מסביבו שיכולים להתייעץ לו.
<גלי גרוס: באיזה היבט הבחנה, שמה?
<רות פרמינגר: אני חושבת שזו שאלה נכונה כי את לא רוצה להבריח אנשים.
<גלי גרוס: אני רוצה להבין את ההצעה, מה ההצעה?
<נוי ברינט: נושא משרה יכול להיות מתנדב גם, זה לא נכון להגיד - - -
<גלי גרוס: אבל מה ההצעה הקונקרטית?
<גלי גרוס: איך לעשות את ההבחנה?
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו מפרטים על מה.
אורי מקלב: רק לפי סעיף 212 אתה לא כותב לו מה, זה עמום מאוד והוא לא יודע על מה, אבל אם אנחנו אומרים לו את העמותה אז בסדר.
<גלי גרוס: אפשר אולי להשאיר לנו כן את שיקול הדעת ולהגיד משהו כמו – ננסח את זה לקראת הדיון הבא אבל משהו כמו שבהודעת הזימון, אלא במקרים חריגים ובאישור הרשם יפורט גם העמותה שבגינה הוא נקרא.
<גלי גרוס: ואז יש באמת את המקרים הסופר סופר חריגים, הסופר סופר רגישים שיכול להיות שכן נרצה לשמור לעצמנו את הסודיות.
<גלי גרוס: אבל באופן כללי אני חושבת שזה נכון שבן אדם גם יבוא מוכן, הוא לא יכול לבוא לגמרי לגמרי מבולבל ומעורפל ובלי שיש לו מושג, הוא רוצה לרענן את זכרונו.
<גלי גרוס: זאת אומרת, יש גם סיבות טובות אפילו מבחינת יעילות החקירה שהוא כן יידע על מה.
<גלי גרוס: אבל יתכנו כן מקרים חריגים מאוד, ואלה דברים שכן יכולים לעלות גם לרמת - - -
<ניסן לימור: אני רוצה לחזור לסעיף (ג) השני, פה בקשר לאמות המידה של שיקול הדעת מתי להטיל את הוצאות החקירה על העמותה ומתי לא, אז אם יש לנו את סעיף (ד) עם תקנות זה מקום אולי להבהיר את זה.
<גלי גרוס: יש לך ב-(ג) תקנות, בסיפה.
אורי מקלב: ניסן, זה יבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז מה זה משנה?
<גלי גרוס: יש לך ב-(ג) תקנות, ניסן, זו ההצעה שלי.
<רות פרמינגר: (ג) השני, החדש.
<תמי סלע: "
<תמי סלע: בהוצאות החקירה לפי סעיף זה...".
אורי מקלב: זה יגיע לאישור ועדת החוקה.
<גלי גרוס: כן, זה גם תקנות.
אורי מקלב: נוי, בבקשה.
<גלי גרוס: במסגרת הסעיפים שמוחלים זה סעיף שמוחל.
<נוי ברינט: יכול להיות, בגלל שגם אני ראיתי את זה היום אז אני לא התעמקתי בזה אבל אני רק רוצה מהידע שלי להגיד לכם את העניין הספציפי הזה כי אנחנו דיברנו קודם על אזהרה או סוג של הודעה לנחקר לפני ביצוע החקירה.
אורי מקלב: נוי צודק, אנחנו לא נחמיר יותר מאשר בוועדת חקירה אחרת, אנחנו לא הולכים להחמיר יותר.
<גלי גרוס: אני חושבת שהסעיף הזה מוחל, למיטב זכרוני.
<תמי סלע: לא, הסעיף שאומר "לא ישמשו ראיה" בשום הליך משפטי לא מוחל.
<גלי גרוס: לא זה, הסעיף שנוגע למי שעלול להיפגע.
<תמי סלע: אבל אני כן רוצה להגיד שזה מטריה שונה, כשמדובר על ועדת חקירה ועל גופים כאלה שהם עושים תחקיר מהסוג הזה אז באמת יש הגנה מיוחדת, רוצים לאפשר שם דיון חופשי וחקירה פנימית ולהגיע למסקנות, ולכן קבעו את הדברים הללו.
<תמי סלע: כשמדברים על חקירה מינהלית, וזאת לא ועדת חקירה, זה חוקר מינהלי מטעם גוף מפקח, ושהוא אמור אחר כך על סמך החקירה הזו אולי כן לנקוט הליכים, אז אי אפשר להגיד דבר כזה שבשום הליך אזרחי או מינהלי אי אפשר יהיה לעשות שימוש בראיה, כי למה נתתי לו את הסמכות?
<תמי סלע: פלילי זה דבר אחר.
<איתן צחור: תמיד הפריע לי בחוק, וגם עכשיו מקל וחומר, סעיף 9.
<איתן צחור: סעיף 9 לחוק ועדות חקירה הוא מאוד מאוד דרקוני, ואני גם הזכרתי אותו בישיבה הקודמת באיזה עניין אחר, שהוא בעצם מסמיך את החוקר לצוות על אדם להתייצב.
<איתן צחור: זאת אומרת, אני יכול להגיד לך: תבוא מחר בבוקר ואם אתה לא מחר בבוקר פה זו עבירה פלילית.
<איתן צחור: הסעיף הזה בדרך כלל נגרע מהסמכויות של ועדות חקירה, בדרך כלל אנחנו אומרים - - -
<תמי סלע: סעיף 9?
<איתן צחור: סעיף 9 למעט פסקה (3).
<גלי גרוס: זה קיים היום, לא המצאנו אותו.
<איתן צחור: נכון, תמיד לא אהבתי את הסעיף הזה כי לא יכול להיות – אנחנו פה עושים תיקון חוק, כל התיקונים צריך להחמיר, יש פה טעות בחקיקה ראשית שאמרו סעיף 9 בלי לשים לב על מה הוא מדבר.
<איתן צחור: בואו נראה מה זה סעיף 9, הוא מאוד מאוד דרקוני, הוא קיצוני ביותר.
<איתן צחור: סעיף 9(3) - לתת לחוקר חיצוני שיגיד לי שאם אני לא בא מחר בבוקר אז עשיתי עבירה פלילית, כלומר, הוא יכול להוציא אותי מהבית על המקום, תבוא מיד.
<גלי גרוס: אז מה המשמעות של זימון לחקירה אם אין חובה להתייצב?
<איתן צחור: אז יש לך את פסקה (2), היא אומרת לחייב אדם לבוא ולהעיד.
<איתן צחור: לא באת, בסדר, אז יש לך – אבל לכפות התייצבותו?
<איתן צחור: את יכולה להוציא אותי בכוח מהבית, לא לזה התכוונו, ואני חוקר חיצוני.
<גלי גרוס: עוד פעם הכוח, אני לא יכולה להיכנס אליך הביתה לשלוף אותך החוצה, אני יכולה לתת לך סנקציה אם אתה לא מתייצב.
<איתן צחור: אבל זה מה שכתוב.
<איתן צחור: בדרך כלל בחקיקה, אני אביא לך דוגמאות, אין לי פה כרגע, חיפשתי, אני אמצא, שגורעים את פסקה (3) מתוך הסמכויות אלא אם כן מדובר בוועדה.
<תמי סלע: ברוב המקרים לא גורעים, רוב המקרים מחילים 9 עד 11 ו-27.
<איתן צחור: נכון, כי בלי לשים לב על מה הוא מדבר.
<איתן צחור: אגב, כשמדובר על ועדות, אם מדובר בוועדה, נשיא בית המשפט העליון ממנה ועדה, ועדת חקירה, אז ועדת חקירה עם כל הסמכויות.
<איתן צחור: אבל פה מדובר באדם אחד - - -
<איתן צחור: אני רוצה רק לדייק, סעיף 9 אומר לך ככה: "(1) להזמין, ולחזור ולהזמין, אדם לבוא לפני הועדה ולהעיד או להציג מסמכים או מוצגים אחרים שברשותו; (2) לחייב עד להעיד בשבועה או בהן צדק בהתאם להוראות החיקוק החל בבית משפט אזרחי לענין זה; (3) לכפות התייצבותו של אדם שלא ציית להזמנה לפי פסקה (1)..."
<גלי גרוס: מה זה "לכפות"?
<איתן צחור: לכפות זה אומר להשתמש באמצעים כוחניים.
<איתן צחור: בוודאי.
<תמי סלע: זה להטיל עליו קנס, יש להם סמכות להטיל קנס.
<גלי גרוס: זה להטיל עליו קנס, זה שיש להם את הסמכות לכפות עליו להתייצב במסגרת ההתייצבות של ביזיון בית משפט.
<גלי גרוס: ממש לא לתפוס אותו ולמשוך אותו מהבית, לא, זו לא הכוונה.
<תמי סלע: זה ההבדל בין החוקר למפקח.
<איתן צחור: פסקה (1), (2) ו-(4) מספיקות.
<גלי גרוס: אבל, איתן, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.
<איתן צחור: אני אראה לך שבמקרים אחרים ממעטים את פסקה (3).
<גלי גרוס: יכול להיות אבל זה עדיין לא אומר שהסמכות הזאת כוללת להיכנס לאדם הביתה ולשלוף אותו החוצה.
אורי מקלב: איתן, תמציא לוועדה את הדברים האלה, אני רוצה להספיק לעמוד בלוח הזמנים.
<איתן צחור: אז אני מבקש, אני אומר את זה פה, בניגוד לחוות דעת שאני אמציא לכם, כאן אפשר לכתוב פשוט מאוד, לגבי חוקר חיצוני למעט פסקה 9(3), חוקר חיצוני לפחות.
<גלי גרוס: אז אמרנו, הוא יידע לגבי איזו עמותה אלא במקרים מאוד קיצונים.
אופיר כץ: הדבר השני הוא שאני חושב שאי אפשר להשתמש בעדות שלו כראיה לכל הליך שהוא, ולא רק בהליך פלילי.
<גלי גרוס: בעדות או בתוך החקירה?
<גלי גרוס: יש הבדל.
אופיר כץ: בעדות בוודאי, שהוא הודה במעשים, לא יכולים.
אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את דעתך.
<תמי סלע: סעיף 40(ג), זאת הוראה שמתייחסת לחקירה, חוק מינהלי.
דוד רותם: אין לי חשש שהחוקר יבוא ויסובב למישהו את היד מאחורי הגב ויביא אותו בכוח, זה לא יקרה.
אורי מקלב: לא, זה אחד, אנחנו מדברים שלא ישמשו ראיה בהליכים פליליים והאם גם לא בהליכים אזרחיים.
<תמי סלע: האם הוא יכול להשתמש בתשובות שלו בחקירה המינהלית – זה שהוא לא יכול להשתמש בהם בהליכים פליליים זה מוסכם על כולם, השאלה אם גם בהליכים אזרחיים אי אפשר להשתמש בתשובות של אותו אדם בחקירה המינהלית.
<גלי גרוס: למשל לפעמים בדוח חקירה עולה הצורך לתבוע השבה מאדם מסוים שהתגלה שהוא קיבל כספים שלא כדין, דוח החקירה הוא רק שלב אחד בתהליך, כמובן שאחר כך צריך לתבוע אותו אדם בבית משפט.
דוד רותם: ילכו עם זה לבית משפט.
<תמי סלע: דנים בבית המשפט אבל אז הם לא יוכלו להשתמש בתשובות שלו כראיה.
<גלי גרוס: ברור, השאלה אם אי אפשר להגיש את דוח החקירה בבית משפט כעילה לתחילת ההליך?
<גלי גרוס: אחר כך כמובן שמתקיימים כל סדרי הדין האזרחי הרגילים.
דוד רותם: לא תוכלו להשתמש בזה.
דוד רותם: בדוח.
<גלי גרוס: יש פה בעיה, כי אז מה המשמעות של החקירה אם צריך להוכיח את הכול מהתחלה?
דוד רותם: כן, מה את רוצה?
דוד רותם: אני לא מבין, אני מוכן למסור לחוקר מידע, ואז את משתמשת בזה נגדי?
<תמי סלע: אבל הוא יודע שזה יכול לשמש נגדו בהליך אזרחי שמסתמך על ממצאי החקירה.
<יוסף יוסקוביץ: ואז יש לו את זכות השתיקה?
<גלי גרוס: אם זה פלילי.
<תמי סלע: אם זה מפליל אותו.
<יוסף יוסקוביץ: אבל עכשיו אנחנו מדברים בחקירה לא פלילית?
אופיר כץ: אדם יבוא ולא ידבר, אם אדם יודע שאתם תיקחו את מה שהוא יגיד לחוקר ותציגו בבית המשפט את זה הוא לא ידבר.