GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: ראיתי שעורך-דין קוליץ הרים את היד.
<יהונתן קוליץ: כן.
<יהונתן קוליץ: גם אם לא משנים את הסעיף, השאלה היא מי יכול להתמנות לחוקר, כי נותנים לו סמכויות של ועדת חקירה, ואנחנו לא נתנו פה שום - - -
אורי מקלב: זה גם כן חלק מהסיבות שהם רצו לפתוח.
<יהונתן קוליץ: כנראה.
<תמי סלע: זה מה שרציתי להוסיף, שבאמת צריך לשים לב שאם מוותרים על התיקון אז עוד כל מיני דברים כמו נושא הוצאות החקירה ומיהו החוקר.
אורי מקלב: נראה לי שאנחנו כבר רוצים את הסעיף הזה.
<תמי סלע: אולי כבר כדאי לחוקק אותו.
אורי מקלב: אנחנו סיימנו כאן, נכון?
אורי מקלב: נתראה ביום שלישי הבא.
אורי מקלב: החזרתי לכם את האיחור.
<נוי ברינט: יום שלישי הקרוב, אדוני, לא?
<תמי סלע: הקרוב.
אורי מקלב: הקרוב.
אורי מקלב: ודאי, יום שחל בו כי טוב.
אורי מקלב: בוקר טוב, חברים.
אורי מקלב: בוקר טוב, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אורי מקלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה נוספת בנושא הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב–2012 – החלק הנותר.
אורי מקלב: זו הפתיחה הפורמלית.
אורי מקלב: כפי שסיכמנו, היה לנו יעד לגמור בשנת 2013 את החוק הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא נגיע עד הסוף, אבל אנחנו מתקדמים, וגם היום אנחנו רוצים להתקדם.
אורי מקלב: מסגרת הדיון היא לא מאוחר מהשעה 14:30.
אורי מקלב: כמובן שתהיה הפסקה ב-12:00, 12:05, ארוכה קצת, עד 12:35, בערך חצי שעה.
אורי מקלב: אנחנו נהיה גמישים בעניין הזה לפי קצב ההתקדמות שלנו בדיון.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתקדם בשלושה סעיפים, אבל אנחנו רוצים גם לחזור לפרק של הפיקוח.
<תמי סלע: לסגור את הנושא.
אורי מקלב: להתקדם ולסגור.
אורי מקלב: אנחנו נתייחס לפרק הפיקוח, שם היו לנו כמה נושאים שהשארנו פתוחים.
אורי מקלב: קיבלנו מכתבים ממכון ון ליר, קיבלנו גם מעורך-דין צחור, יש גם תשובה.
אורי מקלב: תוך כדי הדיונים, גם את הדברים האלה נתמצת וגם נדון בהם.
<תמי סלע: קיבלנו איזשהם איזונים נוספים שמשרד המשפטים מוכן להם, ואולי נתחיל בתשובה שלהם לחוות הדעת של עורך-דין צחור לגבי החוקתיות.
<תמי סלע: בחוות הדעת מוצגות זכויות שלטענת עורך-דין צחור נפגעות כתוצאה מסמכות הכניסה, הדגש הוא על סמכות הכניסה לחצרים, פרטיות, חופש ההתאגדות, חופש העיסוק, זכות הקניין, והטענה היא שהפגיעה היא לא מידתית.
<תמי סלע: הוא מתייחס שם לחוקרים ולסמכויות חיפוש, שזה פחות מדויק, כי מדובר פה על מפקחים ועל סמכות לדרוש מידע ומסמכים, וחלק מהסעיפים אגב שאתה מפנה אליהם הם סעיפים שהם מאוד מאוד מאוד דומים לסעיף שלנו.
<איתן צחור: אם כי הכול תלוי בטיב - - -
<תמי סלע: ואין בהם מגבלות מעבר למה שיש כאן - -
<איתן צחור: תלוי מה רוצים.
<תמי סלע: - - אפילו אצלנו קצת יותר, אבל הטענה היא שהמפקח עלול להפעיל את סמכותו בצורה סובייקטיבית על-פי שיקול דעתו, בלי לתת דין וחשבון, להיכנס לכל מקום, שזה לא מוצדק בנסיבות העניין.
<תמי סלע: גם לי יש תשובות לזה, אבל אולי קודם נשמע את התשובה של משרד המשפטים.
<תמי סלע: הצעת החוק היא ממשלתית בסופו של דבר.
אורי מקלב: לימור, בבקשה.
<לימור תוסייה-כהן: עמדתנו היא שהקניית סמכות כניסה כפי שהוצע במהלך הדיונים בוועדה, לא פוגעת בזכויות חוקתיות כלשהן של העמותה.
<לימור תוסייה-כהן: יתר על כן, גם אם אנחנו נניח שעצם הפעלת סמכויות פיקוח כלשהן, יש בהן כדי לפגוע מעצם טיבן ומהותן אפילו, בזכויות כלשהן, לטעמנו הפגיעה הזו עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שבחוקי-היסוד, ולכן אנחנו לחלוטין לא מסכימים עם העמדה שהתיקון המוצע הוא לא חוקתי.
<לימור תוסייה-כהן: אני אפרט.
<לימור תוסייה-כהן: הסמכות שעורך-הדין צחור טען שהיא פוגעת בזכויות חוקתיות היא סמכות הכניסה.
<לימור תוסייה-כהן: סמכות הכניסה שאנחנו הצענו לקבוע מאפשרת למפקח שהוא עובד המדינה, רשם או עובד המדינה שמונה מטעמו, להיכנס למקום שבו יש יסוד להניח שפועלת חברה לתועלת הציבור או עמותה.
<לימור תוסייה-כהן: עילת הכניסה, גם היא נקבעה במפורש בגוף הסעיף והיא לשם פיקוח על קיום הוראות החוק.
<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, זה לא ככל העולה על רוחו, זה לא לכל סיבה שהיא, אלא זה לשם וידוא שהוראות החוק עליהן המפקח הוא למעשה זה שמוסמך, מקוימות על-ידי העמותה או על-ידי החברה לתועלת הציבור.
אורי מקלב: בזה השוני מדברים אחרים.
אורי מקלב: בדברים אחרים אני מבין שסמכות הכניסה זה חשש לעבירה על החוק.
<לימור תוסייה-כהן: לא, אז אני אתייחס.
<קריאה: בדרך כלל לא.
אורי מקלב: אני מחדד את זה בכוונה.
אורי מקלב: לא חייב להיות החשש הזה, אבל אחר כך, גם לצורך קיום החוק, קיום הדיווחים, גם כן יש מספיק עילה להיכנס למקום.
<לימור תוסייה-כהן: לחלוטין.
<לימור תוסייה-כהן: אדוני צודק.
<לימור תוסייה-כהן: בדיקה שאנחנו עשינו, וציינו פה מספר חוקים שמאפשרים לרגולטורים סמכות כניסה, סמכות הכניסה בכל החיקוקים שהפנינו אליהם בסעיף 4 לחוות הדעת אינה מוגבלת, סמכות שניתנה לאותם הרגולטורים הרלוונטיים בחוקים להיכנס למקומות שבהם הם נדרשים להפעיל את סמכויותיהם ולוודא שאותם גורמים מפוקחים עומדים בתנאים שנקבעו בחוק ומקיימים את דרישות החוק.
<לימור תוסייה-כהן: יתר על כן, אנחנו שוב רוצים לציין שנגזרת הסמכויות שביקשנו להקנות פה למפקחים היא נגזרת צרה ביותר.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו עוסקים רק בסמכות כניסה לחצרים, למקום שבו יש יסוד סביר להניח שהחל"צ או העמותה עובדת, דרישת ההזדהות הוגבלה גם היא בדיוני הוועדה והיא חלה כרגע רק על מי שיש יסוד סביר להניח שהוא עובד העמותה, נושא משרה בה או בעל תפקיד בה, ודרישת המידע, היא נשארה כפי שהיא מתוך הבנה שהוועדה קיבלה את עמדתנו, שהיא חייבת לחול במידה מסוימת גם על גורמים שמסתייעים בשירותיה של העמותה כדי שניתן יהיה בעצם לוודא את קיום הוראות החוק.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו חושבים שהגבלת סמכות הכניסה של המפקחים, בכפוף לתיאום עם הגורמים המפוקחים מראש, מעקרת בצורה מאוד משמעותית את סמכות הפיקוח כי הגורמים המפוקחים צריכים לנהוג בהתאם להוראות החוק בכל עת, ולא רק לקראת בואו של מפקח.
<לימור תוסייה-כהן: כמו שאמרתי, בשורה ארוכה מאוד של חיקוקים אין שום הגבלה של סמכות המפקח להיכנס, בכפוף לתיאום מראש עם גורם מפוקח.
<לימור תוסייה-כהן: הגישה הזו היא לחלוטין לא מקובלת בחקיקה.
<לימור תוסייה-כהן: ברגע שאתה נותן לגורם מינהלי סמכות פיקוח על גורמים מפוקחים, סמכות הכניסה נלווית אליה והוא יכול להפעיל אותה לפי שיקול דעתו.
אורי מקלב: אם אני משקף את דברייך, בעצם אתם טוענים שהפיקוח הוא הפתעה, נקרא לזה אי התיאום.
<לימור תוסייה-כהן: יש בו אלמנט מסוים של הפתעה, שהוא נדרש לצורך - - -
אורי מקלב: האלמנט הוא החלק הכי חשוב בנושא הפיקוח.
<לימור תוסייה-כהן: הוא לא החלק הכי חשוב, אבל הוא נדבך חשוב בו, והדוגמה שהובאה בחוות דעתו של עורך-הדין צחור, שעובד מדינה נכנס לחצרים של עמותה או חברה לתועלת הציבור על-פי איזושהי גחמה רגעית, ככל העולה על רוחו, בלי שהוא נדרש לתת דין וחשבון לאף אחד, היא שגויה בעינינו.
<לימור תוסייה-כהן: ברור שרשות מינהלית סבירה לא מפעילה ככה את שיקול דעתה, והיא גם לא רשאית להפעיל ככה את הסמכויות שניתנו לה בדין.
<איתן צחור: מי יגביל אותה?
<גלי גרוס: הדין הכללי והדין שנוהג במדינת ישראל, כללי המשפט המינהלי.
<גלי גרוס: יש הרבה דברים שמגבילים.
<תמי סלע: אני רוצה להוסיף.
<תמי סלע: לא רק הדין הכללי מגביל.
<תמי סלע: הוכנסו פה הוראות מסוימות שמגבילות.
אורי מקלב: נכון, אבל בחלק הזה, רק בחלק הזה אנחנו הבאנו את הדוגמה – לא יודע אם עורך-דין צחור הביא אותה או מישהו אחר-הוא אומר: מפקח שעובר ברחוב, הוא מחליט להיכנס.
אורי מקלב: דהיינו, גם היום הוראות החוק נותנות את האפשרות הזאת למפקח בעניין איכות הסביבה, בענייני רעש – אני לא יודע למי בדיוק יש כאלה – לא חייב להיות תוכנית עבודה שיש לו.
אורי מקלב: הוא יכול ללכת לסיור.
<גלי גרוס: אז אנחנו כן מוכנים.
<גלי גרוס: לנוסח ולתיקונים האחרונים בסעיף הפיקוח עצמו, בעקבות הבדיקה שהוועדה ביקשה מאתנו לעשות בשבוע שעבר, אנחנו נציג את האיזונים שאנחנו חושבים שהם נכונים גם בהקשר הזה.
אורי מקלב: זה צריך להשלים את מה שאומרת לימור.
<לימור תוסייה-כהן: תוכנית עבודה זה משהו שדובר עליו בדיון האחרון של הוועדה, ואנחנו כבר הודענו לפרוטוקול שאנחנו מסכימים, הוועדה לא כל כך הסתפקה, זה משהו שאפשר לחזור אליו.
<לימור תוסייה-כהן: אבל מבחינתנו, בוודאי שגחמה רגעית של גורם מינהלי שניתנה לו סמכות, היא לא הפעלה סבירה של שיקול הדעת.
<לימור תוסייה-כהן: ושוב, ציינו שבשורה של חיקוקים שניתנה בהם סמכות כניסה אין התייחסות לתוכנית עבודה, למתן אישור פרטני קונקרטי של ראש הרשות לתיאום מראש, אין את המנגנונים האלה.
<לימור תוסייה-כהן: אני חושבת שזה תלוי באיזשהו אמון בסיסי שניתן לרגולטורים בחקיקה הישראלית ולכך שהם יפעילו את סמכותם בסבירות מסוימת, מינימלית אפילו, אפשר להגיד.
<לימור תוסייה-כהן: כפי שתמי ציינה, חוות הדעת מתייחסת לסמכויות חיפוש ובדיקה, וזה לחלוטין לא ה-scope שאנחנו מתעסקים בו כרגע, כי המפקחים האלה – לא הוצע מעולם לתת להם סמכות חיפוש, לא סמכות בדיקה, וכמו שאמרנו לא אחת בדיוני הוועדה, גם לא סמכות כניסה בכוח, וזה דיוק שחשוב לנו להבהיר אותו.
<איתן צחור: מה הם מוסמכים לעשות בפנים כשהם נכנסים?
<לימור תוסייה-כהן: הם מוסמכים להיכנס ולהתרשם מה הפעילות שאותה חברה לתועלת הציבור או עמותה מקיימת במשרדיה, והאם הדיווחים שהיא מסרה לרשם והופצו גם לציבור, הם אכן מקוימים הלכה למעשה.
<תמי סלע: לבקש מידע ומסמכים.
<קריאה: מסמכים ומבט עיניים.
<גלי גרוס: לבקש מידע ולדרוש הזדהות.
<איתן צחור: אבל לא להסתובב – תראה לי את החדר הזה, תראה לי את החדר הזה.
<איתן צחור: גם?
<גלי גרוס: אלא אם כן, ובכפוף לכל האיזונים שהסכמנו להכניס ושהם קיימים ממילא מכוח הדין הכללי, של האנשים שנמצאים במקום והאם הם מתגוררים במקום או לא.
<גלי גרוס: לעמותה אין, מכוח הדין הישראלי, הגנת פרטיות כשלעצמה, כתאגיד.
<גלי גרוס: כי אין.
<איתן צחור: אין לה הגנת פרטיות?
<לימור תוסייה-כהן: לא.
<גלי גרוס: מה לעשות.
<גלי גרוס: זה המצב החוקי.
אורי מקלב: אין מקומות סודיים.
<גלי גרוס: כעמותה.
<גלי גרוס: יש מקומות סודיים של יחידים, יש הגנת פרטיות על יחידים, לא על עמותה.
אורי מקלב: הדוגמה שהביאו על אותה עמותה שרוצה להתעסק בהחלפת השלטון - עורך-דין צחור, אתה הבאת את הדוגמה.
<איתן צחור: לא, לא דיברתי על משהו פוליטי.
<איתן צחור: דיברתי על עמותה רגילה.
אורי מקלב: בסטיקרים, או שלטים שיש לה על הקירות שהיא לא מעוניינת שיראו.
<איתן צחור: לא חייב להיות החלפת השלטון, זה גם יכול להיות סתם סטיקר בכל תחום שעולה על הדעת.
אורי מקלב: לא, אבל אתה הבאת את הדוגמה הזאת.
<איתן צחור: יכול להיות, אבל כל דבר שעולה על הדעת.
<איתן צחור: אנחנו חיים במדינה חופשית, חשבתי, עד לרגע זה.
<לימור תוסייה-כהן: זה נכון, אבל הסמכות שניתנה פה היא אינה סמכות להתערב בתכנים.
<לימור תוסייה-כהן: סמכות כניסה לחצרים, אנחנו לא רואים בה סמכות להתערב בתכנים שמקיימת עמותה כזו או אחרת.
אורי מקלב: לימור, אני לא אתן שיפריעו לך, אבל תחזרי–גם איריס נכנסה עכשיו– מה הסמכויות ומה המטרות המוגדרות של כניסה של מפקח.
<לימור תוסייה-כהן: הסמכויות עליהן אנחנו מדברים - - -
אורי מקלב: לקבל מידע, התרשמות.
<לימור תוסייה-כהן: התרשמות, ולוודא שהדיווחים שהיא מגישה לרשם, והם אלה שעומדים לעיון הציבור ויוצרים איזשהו מצג שהעמותה פועלת לפיהם, באמת מקוימים הלכה למעשה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לחלוטין לא רואים בזה דבר מבוטל.
<לימור תוסייה-כהן: ראינו – והוזכרו בדיוני הוועדה מספר מקרים של עמותות שדיווחו משהו, דיווחו שהם מחלקים סלי מזון במספר מוקדים, ובסוף הסתבר שהדיווחים האלה לא היו מדויקים; עמותות שגייסו כספים על בסיס מצגים מסוימים לטובתו של ילד חולה מסוים, והמשפחה טענה שהיא אינה מקבלת את אותם הכספים.
<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, אלה מקרים שקרו, יכול להיות שהם בהיקפים אפילו יותר גדולים מאלה שאנחנו מודעים אליהם, וסמכויות הפיקוח החסרות אינן מאפשרות לרגולטור כרגע לעמוד על קיומן של הוראות החוק באופן שהיינו רוצים שהן ייעשו.
<לימור תוסייה-כהן: לגבי הפגיעה הנטענת בזכויות החוקתיות של החל"צים והעמותות, אני מודה שמחוות הדעת לא הצלחתי להבין כל כך מהי הפגיעה הנטענת, כי זכות פרטיות בפסיקה – הובעה לא אחת בשורה של פסקי דין שאלה האם לתאגיד בכלל יש זכות לפרטיות.
<לימור תוסייה-כהן: משאין לתאגיד זכות פרטיות, אני לא מבינה איך אפשר לפגוע בה.
<לימור תוסייה-כהן: חופש העיסוק, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות – היות שלשיטתנו, המפקחים שנכנסים לחצריה של אותה עמותה או חל"צ, הם צריכים לוודא התקיימות של הוראות שהן יותר טכניות בעיקרן, אז הם לא מוסמכים להתערב בהפעלת שיקול הדעת של העמותה, בתכנים שהיא מקיימת, איך היא מקיימת את פעילויותיה, אלא יותר האם קיימים המוסדות המתאימים, האם היא מפעילה ומקיימת את אותן הפעילויות שהיא הצהירה עליהן בדיווחים, דברים מהסוג הזה.
<לימור תוסייה-כהן: ולכן, ההתערבות התוכנית למעשה לא כל כך קיימת.
<לימור תוסייה-כהן: שוב, גם אם היינו מוכנים להניח שיש פה איזושהי פגיעה בזכויות של התאגידים, לטעמנו התיקון המוצע הזה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
<לימור תוסייה-כהן: כפי שציינו, יש שורה של חיקוקים שנתנו סמכויות דומות לרגולטורים אחרים.
<לימור תוסייה-כהן: הפגיעה בנסיבות המקרה הזה תיעשה בחוק, כפי שנדרש.
<לימור תוסייה-כהן: החוק הזה, אין ספק שהוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, התכלית שלו היא לתת לרשות המינהלית סמכות לוודא שהוראות החוק מקוימות הלכה למעשה.
<לימור תוסייה-כהן: סל הסמכויות שמוצע להקנות למפקחים הוא מצומצם יחסית, אינו כולל שימוש בכוח בשום מקרה שהוא – לא בסמכות הדרישה, לא בסמכות הכניסה, לא בסמכות ההזדהות – אין פה שום מעצרים, חיפושים או דברים מהסוג הזה שהייתה הפניה אליהם בחוות הדעת של עורך-דין צחור.
אורי מקלב: הזדהות יש.
<לימור תוסייה-כהן: הזדהות ביחס לזה, אבל תורם שמסרב להזדהות, המפקח כמובן אינו מוסמך לעצור אותו, לצורך העניין.
אורי מקלב: אבל חובת ההזדהות, אמרנו, זה רק מי ש - - -
<לימור תוסייה-כהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר עכשיו- שבמסגרת הדיונים בוועדה אנחנו אפילו הסכמנו לצמצם את הסמכות שחשבנו לתת לכתחילה, וחשוב לי להדגיש את זה שוב – הסמכות של הרגולטורים האחרים אינה מצומצמת באופן דומה.
<לימור תוסייה-כהן: סמכות ההזדהות, הסכמנו לצמצם אותה רק לגורמים מסוימים, שהם עובדים בעמותה או ממלאים תפקיד בה.
<לימור תוסייה-כהן: סמכות הכניסה הוגבלה לליווי של נציג העמותה או מי שהוא מחזיק במקום.
<לימור תוסייה-כהן: הסכמנו לקבוע סעיף מפורש בגוף סעיף הפיקוח, שאומר שהפעלת הסמכויות תיעשה בשים לב למאפיינים הייחודיים של העמותה, למאפיינים הייחודיים של הפעילות שלה, למאפיינים המיוחדים שמסתייעים בשירותיה, זאת אומרת דברים שהם מבחינתנו לא טריוויאליים, הם נתנו מענה לחששות שהובעו פה בוועדה, ומבחינתנו הם מצד אחד שמים את הדגש במקום הנכון, ומצד שני, מאפשרים סמכות פיקוח אפקטיבית.
אורי מקלב: את רוצה להוסיף?
<תמי סלע: אני רוצה להוסיף כמה מלים.
<תמי סלע: ראשית, שעצם הפיקוח הוא כן דבר שצריך להצדיק אותו בכל מקרה לגופו.
<תמי סלע: זה שיש פיקוח בחוקים אחרים, זה כשלעצמו לא מצדיק פיקוח גם בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: אני הבאתי דוגמה מרשות המסים.
אברהם מיכאלי: רשות המסים, הרי זה לא אותו דבר כמו עמותות.
אברהם מיכאלי: רשות המסים, יש להם סמכויות פיקוח והם לא יוצאים עם מינוי ספציפי לאותו יום לביקורת.
אברהם מיכאלי: הרי הם יוצאים לביקורות כלליות, אבל האופי של העמותות שונה מהתעסקות - - -
<תמי סלע: רשות המסים מפקחת על רוחב גורמים רב מאוד.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, מה ההגבלות של רשות המסים בפיקוח בעמותות?
<אביטל שרייבר: אין להם.
<תמי סלע: גם רשות המסים יכולה להגיע במקרים מסוימים, יש להם פחות מגבלות ממה שאנחנו קובעים.
<גלי גרוס: הרבה יותר סמכויות, והרבה פחות מגבלות.
<תמי סלע: אז אולי עדיף לא להיכנס לדוגמה הזו, היא מלמדת אותנו שפה זה יותר מוגבל, גם המטרות אחרות.
<תמי סלע: אני חושבת שבמקרה הזה של פיקוח על המגזר השלישי, וגם הגורמים שיושבים פה לא טענו שאין הצדקה לפיקוח, והוא מוצדק מכל מיני סיבות שעלו פה- לא רק בגלל שהגופים האלה מקבלים לעתים תקציב ישירות ממשרדי ממשלה או בגלל שהם מקבלים תרומות מן הציבור, גם הסיבות האלה מצדיקות.
<תמי סלע: יש גם קבלה עקיפה של תמיכות והטבות מס, ובעצם זה שתורם מקבל זיכוי ממס.
<תמי סלע: גם כל אלה, גם אם זה לא השתתפות ישירה של הממשלה עם איזושהי השתתפות במגזר השלישי, וגם זה - - -
<גלי גרוס: ויש הקצאות קרקע ויש פטור מארנונה או הנחות בארנונה.
<גלי גרוס: יש מגוון רחב של הטבות ציבוריות.
<תמי סלע: - - - שהעמותות מצהירות על עצמן שהן פועלות למטרות ציבוריות, עצם זה, גם רואים את זה כהצדקה שיהיה גוף מטעם המדינה שמוודא שבאמת הן פועלות למטרות האלה כי הציבור סומך על זה, ואני לא חושבת שזה שיש תורם גדול, נגיד, זה בהכרח מייתר את הפיקוח הזה כי גם לו יש את האינטרסים שלו ואנחנו לא היינו רוצים להטיל את כל הפיקוח על כתפיו של גורם שאולי יש לו אינטרסים אחרים דווקא, ולא טובת הציבור, ואולי הוא כן יפעל לכך שהעמותה תקיים קשרים עם אלה שקרובים לו כי זה תואם את האינטרסים שלו.
<תמי סלע: לא בהכרח זה שיש גורם שיכניס כסף גדול לעמותה, מייתר אני חושבת את הפיקוח הציבורי.
<תמי סלע: זה שיש גורם ציבורי שמופקד, אני חושבת שיש לכך חשיבות.
<תמי סלע: אם כן, הפיקוח הוא מוצדק, יש לו תכליות מוצדקות, אז הפיקוח צריך להיות אפקטיבי, ובעניין הזה אני כן רוצה לומר שגם מבקר המדינה, גם פסיקה וגם דוחות שהיו, דווקא טענו נגד רשם העמותות שאין לו מספיק סמכויות לפיקוח אקטיבי, שכל הפיקוח הוא פסיבי וזה לא מאפשר פיקוח סביר.
אורי מקלב: מי טען את זה?
<תמי סלע: גם מבקר המדינה בדוח שהיה לו על הפיקוח של רשם העמותות טען שצריך להוסיף לו סמכויות פיקוח.
<תמי סלע: איך בדיוק מוסיפים, ופה אני מגיעה לעניין-בעצם, אני חושבת שהנקודה המשמעותית היא המידתיות של ההוראות, כי להגיד שהתכלית ראויה ושצריך כדי לעשות פיקוח אפקטיבי גם סמכויות אקטיביות של הגורם המפקח, זה נכון אני חושבת כמעט תמיד כשנותנים לגורם מפקח בעצם לוודא שהוראות חוק מסוים מתקיימות.
<תמי סלע: ברגע שהמדינה קובעת הסדר חוקי שחל על גורמים, היא צריכה גם לוודא שהוראות החוק מתקיימות, אין טעם לקבוע הסדר חוקי אם אין סמכויות לוודא שמקיימים את הוראות החוק.
<תמי סלע: זה גורם רק לזלזול ולאי קיום החקיקה.
<תמי סלע: לגבי המידתיות, אני חושבת שבאמת בסך הכול אפשר לחשוב גם קצת אחרת, זה לא שאי-אפשר לבנות את ההסדר שונה, אבל בתוך המתחם של הדברים שהם חוקתיים, ובמיוחד לאור האיזונים שהוספו פה, בהתחשב במאטריה המיוחדת, שאני יכולה להזכיר אותם – גם העניין שהכניסה היא בכל עת סבירה, שזה לא קיים בכל ההוראות, גם הנושא שנוסף עכשיו שזה לפי תוכנית פיקוח שאישר הרשם, הכניסה, שבכלל סמכויות הפיקוח, כל הסמכויות מופעלות בהתאם למאפיינים הייחודיים ולפעילות ומקבלי השירות של אותה עמותה או חברה לתועלת הציבור, ולפי נוהל שהרשם צריך לקבוע לצורך העניין הזה; שההפעלה של הסמכות על-ידי המפקח היא רק בעת מילוי תפקידו ובמידה הדרושה לצורך כך.
<תמי סלע: אני רוצה להזכיר גם את זה כי זה גם מצמצם, הוא חייב להפעיל רק במידה הדרושה.
<תמי סלע: נכון שבשטח זה ייבחן בדיעבד לפעמים, אבל זאת גם איזושהי דרך לבחון האם זה דבר נדרש או לא נדרש.
<תמי סלע: זה מופיע ב-(ג).
<תמי סלע: גם הנושא של צמצום דרישת ההזדהות רק לגורמים הרלוונטיים.
<תמי סלע: יש פה הרבה איזונים שהוכנסו, ואני חושבת שבסופו של דבר הם יוצרים פה מנגנון שהוא סביר.
<שלמה ברילנט: מקרקעין נמצא?
<תמי סלע: זה צומצם.
<תמי סלע: רק מקום שבו היא פועלת או שיש יסוד סביר להניח שבו היא פועלת.
<תמי סלע: גם פה באמת היה צמצום של הסמכות.
אורי מקלב: אנחנו נחזור על כל הדברים, זה היה בקווים כלליים.
אורי מקלב: אני גם רוצה להוסיף משהו משלי בעניין הזה.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אני אתן לך גם לדבר, לא רק בקריאת ביניים, ואחרי כן נעבור לסבב בנושא הזה.
אורי מקלב: אין ספק, בכל החוק הזה יש כמה סעיפים אבל הסעיף של הפיקוח הוא נניח החלק העקרוני, הערכי, היותר כבד, ויש כאן שני חלקים – האם לאפשר את זה או לא לאפשר את זה.
אורי מקלב: יש החלק הפרקטי, דהיינו אם כן פיקוח או לא פיקוח, ואחרי כן, אם כבר כן פיקוח, איזה סוג פיקוח אנחנו מפעילים במקרה הזה.
אורי מקלב: האם נכון להפעיל גם מערכת של פיקוח במגזר השלישי, בעמותות, זה נושא שאפשר להתווכח עליו.
אורי מקלב: יש כאלה שיראו את זה בעיניים כאלה שפעילות המגזר השלישי היא פעילות וולונטרית, פעילות מרצון טוב, לא לפי חוק שמישהו חייב לפעול, אינו דומה לגמרי למשהו מסחרי.
אורי מקלב: כל הנושא המסחרי והפעלה מסחרית, אין הנדון דומה לראיה בכלל, זה לא בהשוואה.
אורי מקלב: זה, אני אומר, צד אחד של המטבע - סמכויות הפיקוח או חלק גדול מסמכויות הפיקוח שאנחנו רואים בגופים מסחריים כאלה ואחרים, שבאים לידי בקשת רישיונות, הפעלה עם הרשות המקומית, חינוך, שזה עובד לפי קריטריונים אחרים, לפי המגזר השלישי.
אורי מקלב: זה מצד אחד, ואז כאן אנחנו אומרים – מה פתאום אנחנו מפעילים בכלל דבר כזה של פיקוח, גם אם יש לנו ביקורות – ואת קוראת לזה פיקוח פסיבי – לפיקוח אקטיבי, יש לזה את כל המשמעויות של כניסה וחדירה, ואני יכול להגיד שורה שלמה של דברים שאנחנו מבקשים לעשות, לא רק להתרשם.
אורי מקלב: זה בעצם הזדהות בחלק מהמקרים, תשאול, לתחקר – אני לא אומר חקירה אבל ודאי גם אתה מתחקר – יש תשאול, יש בקשת מידע, יש התרשמות, יש דרישה אמרנו למידע, לא סתם.
אורי מקלב: יש כאן שורה של דברים.
אורי מקלב: יכול להיות שיש כאן אולי אפילו חיפוש.
<גלי גרוס: חיפוש אין.
אורי מקלב: זה לא חיפוש של מסמכים.
אורי מקלב: אני לא יודע אם מותר לו לפתוח מגירה או לא.
אורי מקלב: אבל הוא מחפש.
<תמי סלע: מסתכל.
אורי מקלב: הוא בתפקיד שלו.
אורי מקלב: מסתכל, זה חיפוש של דברים, הוא מחפש דברים.
<יהונתן קוליץ: הוא יכול לבקש מסמכים, לפי סעיף (3).
<גלי גרוס: הוא יכול לבקש, הוא לא יכול לפתוח מגירה ולקחת.
<תמי סלע: בשביל חיפוש צריך צו חיפוש.
אורי מקלב: הוא לא פותח מגירות, הוא לא מחפש.
<תמי סלע: יכולים לא לתת לו.
<גלי גרוס: הוא יכול לבקש שאתה תביא לו דברים, נכון.
<תמי סלע: גם הוספנו, מסמכים שיש בידו.
<לימור תוסייה-כהן: בדיוק כמו שהוא מבקש להיכנס, וכבר חזרנו ואמרנו שהוא לא ישבור את הדלת אם לא יתנו לו להיכנס.
אורי מקלב: ארון הוא לא יכול לפתוח, אם אני מבין נכון, אבל דלת של חדר הוא כן יכול לפתוח, במסגרת הזאת.
אורי מקלב: אני לא אומר, אני רוצה לצייר תמונה בעצם מה זה הפיקוח.
אורי מקלב: מנגד, אנחנו מבקשים, אנחנו אומרים – בסופו של דבר, מי שפועל ומבקש להתארגן בהתארגנות תחת מסגרת מסוימת, בין אם יש הטבות, בין אם אין הטבות, אבל המסגרת הזאת היא מסגרת שמחייבת.
אורי מקלב: במסגרת המחייבת, אני מאמת את הנתונים שאותו גוף מוסר כדי לאמת את הדברים, כדי לתת לו תעודת יושר או ניהול תקין, לא משנה מה, עצם זה שאני מאשר אותו כדבר קיים, אני חייב – גם בגלל הניסיון, גם בגלל כאלה שקרו או אפילו בלי שקרו – אני חושב, אני לא יכול היום להגיד את זה ביושר ולהגיד בשלמות שאני יכול לתת מסגרת שלמה של אישור דברים בלי שיש לי את הסמכות הזאת, זה פוגע בנו בעבודה.
אורי מקלב: אלה בעצם שני הדברים.
אורי מקלב: אני אומר, אין לנו ויכוח בעיקרון, דהיינו בעיקרון הזה גם אם יש כאלה שיחשבו שלא, יש כאלה שיחשבו שכן, אם אנחנו נותנים סמכות פיקוח, אני חושב שלאחר תיקונים שונים שאנחנו צריכים לעשות, יחסית הפיקוח, הסמכות, מהנמוכים או אפילו הכי נמוך שקיים היום בכל מגזר הפיקוח.
אורי מקלב: והיטבנו ושכללנו, ואנחנו גם עכשיו נמצאים ברגע זה כדי לסגור דברים.
אורי מקלב: יכול להיות ויכוח אם בכלל, וזה בעצם חוות הדעת של צחור, חוקית, ויש כאן משהו גם ערכי – האם בכלל יש זכות לעשות פיקוח, לקיים פיקוח ולפעול דרך פיקוח במגזר השלישי.
אורי מקלב: משום שמנגד אומרים, יש כאלה שהם פועלים בסקלה הזאת של מגזר שלישי כל כך רחב, ובלי שאנחנו עושים קצת מיפוי כמה פועלים ככה, יש הרבה.
אורי מקלב: בשם שלו, במערכת העיקרית שלו, אנשים, אנחנו מרגישים - הפעלת הפיקוח זה בעצם להכות בו בנקודה המרכזית שלו, בעמוד השדרה שלו, זה משהו וולונטרי, משהו יותר אישי, משהו שבא מרצון, ושבהכרזה של הפעלת פיקוח אנחנו הופכים את הדברים – בגלל דברים חריגים שקרו, בגלל כאלה שפועלים – אנחנו הופכים את זה כזכות בכל המושג הזה שנקרא המגזר השלישי.
<תמי סלע: אני רוצה להגיד משהו על ההערה האחרונה שלך, אם אפשר.
<תמי סלע: אתה אומר שהפיקוח באמת נתפס כמשהו שהוא כנגד העמותות.
<תמי סלע: דווקא קראתי קצת איך זה מופעל באנגליה, ואני לא אומרת שרוח הדברים היום קיימת בישראל – יכול להיות שבאמת רשם העמותות שלנו ושם פועלים אחרת ויש לאן לשאוף – אבל שם יש סמכות כניסה לא בכפייה והם קוראים לזה visits, ודווקא כתוב על זה שזה יוצר איזשהו שיח ושיתוף פעולה ויכולת של הדרכה וייעוץ, שגם המפקחים לוקחים בה חלק בעצם כחלק מסמכויות של אותה רשות שרואה את עצמה כגורם מייעץ, מדריך, מסייע, וגם מפקח ככל שצריך בנסיבות העניין.
<תמי סלע: אבל ההימצאות בשטח, היא מאפשרת איזשהו שיח של שיתוף פעולה שיכול להיות שלא מספיק קיים היום ויכול להיות שזה ישפר אותו.
<תמי סלע: זה באמת מאוד תלוי איך זה יופעל, איך אתם תפעילו את זה, מה תהיה רוח הדברים, ואני גם מחזירה קצת בעניין הזה להוראה שנמצאת בנוסח שהוצעה, שבעצם עוד לא דיברנו עליה, של התפקיד של הרשם כגורם מייעץ ומסייע - - -
אורי מקלב: מנחה.
<תמי סלע: - - ופה רוח המפקד גם תועבר למפקחים מטעמו, אבל שם זה מופעל בדרך של שיתוף פעולה בדרך כלל, בלי צורך בהתנגחות, וזה יוצר שיתוף.
אורי מקלב: לא סתם העלינו את הדבר הזה.
אורי מקלב: זה לא שמישהו הגיע מהבית עם תובנה כזאת שנעשה את זה גם כגורם מייעץ או מסייע.
אורי מקלב: לא רצינו לפגוע במהות.
אורי מקלב: יש הרגשה – אני חושב שאני משקף את זה קצת – הרגשה שהפעלת הסעיף הזה היום של פיקוח בעצם פוגעת בתכלית או בדבר הערכי שיש במגזר השלישי, ואנחנו לא רוצים לפגוע בזה, גם אם יש סיבות מוצדקות.
אורי מקלב: ולכן, אמרנו, איך אנחנו קצת מקהים, מחלישים קצת את הדימוי הזה או את התופעה שאנחנו נותנים בתפקיד לא רק פיקוח אלא עוד תפקידים בעניין הזה.
אורי מקלב: ככה לדעתנו, וטוב שתמי גם הסבירה.
<יהונתן קוליץ: אפשר רק להעיר הערת ביניים?
אורי מקלב: אני אתן לכולם לדבר, למי שיבקש, אבל יש סדר מסוים.
אורי מקלב: גלי כמובן, אם אביטל תרצה, אחרי זה במקרה זה לעורך-דין צחור יש זכות תגובה, ואחרי כן נמשיך בצד ימין.
<גלי גרוס: קודם כול, באמת אני מאוד מסכימה, הרבה מאוד מהדברים שרציתי להגיד בהקשר הזה כשנדון על הסעיף עצמו, כבר באו לידי ביטוי גם בדברים שלימור אמרה, גם בדברים של תמי וגם בדברים שלך.
<גלי גרוס: אנחנו חשבנו הרבה אחרי הדיון האחרון ומאוד מאוד חשוב לנו להבהיר, קודם כול, שתכלית הפיקוח מבחינתנו, יש לה חשיבות מאוד גדולה כמו שנאמר כאן.
<גלי גרוס: יש כן הטבות ציבוריות, וגם תרומות מאנשים פרטיים זה מבחינתי ציבור רחב.
<גלי גרוס: הייתה טענה שתורמים גדולים יודעים, מגינים על עצמם.
<גלי גרוס: יכול להיות שזה נכון, אבל אני לא חושבת - ומטבע הדברים הם ציבור מאוד גדול, הם לא נמצאים כאן, אין להם גוף שמייצג אותם כאן מסביב לשולחן, וזה התפקיד שלנו לייצג גם אותם – הם, למיטב ידיעתי, מסתמכים על אישור ניהול תיקים שנותן הרשם, זאת אומרת כן מצפים לפיקוח של הרשם.
<גלי גרוס: אנחנו מכירים מקרים שתורמים מחוץ-לארץ היו צריכים לשלם מכספם לחוקר פרטי כדי שייכנס ויתרשם במו עיניו מה קורה בעמותה.
<גלי גרוס: זה לא נראה לי תקין שעמותות, אפילו כשהן מסתובבות ואומרות שהן עמותות, אז יש איזושהי ציפייה מסוימת – וזה בא לידי ביטוי כמו שתמי אמרה גם בפסיקה, גם במבקר המדינה, גם בפניות שמגיעות אלינו – יש ציפייה מסוימת שכשעמותה אומרת שהיא עמותה או פועלת למטרות ציבוריות כמו שהצהירה, היא פועלת כגוף ללא כוונת רווח, יש ציפייה גם ממי שנותן לה כספים, גם ממי שמקבל ממנה שירותים, שיהיה גוף מפוקח שבאמת פועל באופן שהוא ללא כוונת רווח, ויש איזושהי תדמית של עמותה באשר היא עמותה, שיש כן חשיבות להגן על הדבר הזה ולהבטיח שהדברים הם כמו שהם.
<גלי גרוס: היו פה הרבה טענות בדיון הקודם שמאוד חשוב לסמוך על עמותות ושרוב העמותות מתנהלות באופן תקין, ובאמת אני מקבלת ואני מוכנה, אבל מהצד השני, עלו פה חשדנות וחוסר אמון לגבי הרשות המינהלית, שלא עולה בקנה אחד עם התפיסה של הדין הישראלי, שדווקא לה ניתנת חזקת תקינות, עם ההתנהלות של רשם העמותות בעצמו, שמחיל על עצמו, שפועל באופן סביר.