GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: המידע הזה, צריך להבין, פתוח לעיון הציבור גם היום.
<אביטל שרייבר: פתוח בצורה נכונה.
<תמי סלע: אבל כשזה בשיקול דעת אז יש בזה איזושהי אמירה שהוא יכול לגבי עמותה מסוימת לחשוב שאותם מסמכים – הבקשה לרישום עמותה, התקנון, הדיווחים – משום מה, בגלל איזה שיקול דעת שהוא הפעיל לגבי העמותה הזו, הם לא צריכים להתפרסם.
<גלי גרוס: אגב, יכול להיות שזה בגלל שלעמותה הזאת יש פעילות רגישה ולכן כן צריך להפעיל שיקול דעת לגבי העמותה הזאת.
<גלי גרוס: מה כל כך נורא בשיקול דעת של הרשם?
<תמי סלע: אבל זה דבר אחר, זה מעבר לצד הפרקטי.
<גלי גרוס: אני אומרת שיש הרבה שיקולים.
<גלי גרוס: אמנם אנחנו חושבים שצריך להעלות כמה שיותר מידע, ואני גם מזכירה שזה סעיף שהבאנו מיוזמתנו, אנחנו העלינו דברים לאינטרנט עוד לפני שהייתה לנו חובה להעלות לאינטרנט... אני לא מבינה את החשדנות וחוסר האמון לגבי זה שאנחנו נעשה את השיקולים הרלוונטיים בהקשר הזה כדי שתהיה שקיפות מרבית לגבי עמותות.
<גלי גרוס: זה מה שאני לא מבינה.
<גלי גרוס: אנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו את שיקול הדעת להחליט במקרה פרטני, באופן כללי, לגבי רשימת מסמכים, ולהעלות אותם באופן הדרגתי.
אופיר כץ: יש לי קודם כול הערה לגבי סעיף קטן (3), שעוסק בצד ג'.
אופיר כץ: יש מצב שבו אם צד ג' פונה ודוחים את התנגדותו, הרשם אומר לו שהוא יכול לעתור על החלטתו.
אופיר כץ: זה מה שאתם כותבים שם.
<גלי גרוס: ככה זה בחוק חופש המידע.
אופיר כץ: בסדר גמור.
אופיר כץ: אבל הוגשה התנגדות: לא יועמד המידע עד למתן החלטת הרשם.
אופיר כץ: עד מתן החלטה בעתירה.
אופיר כץ: אם הוא - - -
<גלי גרוס: ובית משפט יקבע.
<גלי גרוס: מה שבית משפט יקבע, ברור שמחייב אותי.
<תמי סלע: אבל צריך אולי להגיד: ואם הוגשה עתירה, עד למתן החלטה בעתירה.
<תמי סלע: אחרת העתירה כבר קצת מיותרת.
אופיר כץ: בדיוק.
אופיר כץ: אחרת אין בזה טעם.
אופיר כץ: פרסמתם ו - - -
<תמי סלע: הנזק כבר נגרם.
אופיר כץ: מה את אומרת?
<שלמה ברילנט: מה שהוא אומר זה שצריך לתת איזה חמישה או שבעה ימים אפשרות לעתור.
<שלמה ברילנט: חכו עוד כמה ימים.
<גלי גרוס: אתם לא תאהבו את מה שאני הולכת להגיד, אבל אני מתנצלת.
<גלי גרוס: הסעיף הזה נמצא בחוק חופש המידע, וגם שם, אני מניחה, הפרשנות היא שאם מישהו עתר אז לא מעמידים את המידע בינתיים, כי יש עתירה ו...
<גלי גרוס: שוב, יש התנהלות הגיונית וסבירה מבחינה משפטית כאשר יש עתירות.
<גלי גרוס: אז אם אנחנו נכתוב את זה כאן, זה אומר שלפי חוק חופש המידע בינתיים כן אפשר להעלות את המידע לעיון הציבור.
אופיר כץ: אנחנו לא עוסקים בחוק חופש המידע.
<שלמה ברילנט: דרך החוק הזה אפשר לתקן את כל החוקים האחרים.
אופיר כץ: לא יקרה כלום אם יתקנו גם שם.
<גלי גרוס: אנחנו, במשרד המשפטים, מנסים להסתכל על הדברים גם קצת מעבר לדיון הספציפי הזה.
<גלי גרוס: ויש בהצעה הזאת משהו שאותי הוא מטריד.
אופיר כץ: יש לי שאלה אחרת לגמרי.
אופיר כץ: איזה סנקציה יש על מי שבכל אופן מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע?
אופיר כץ: אם הרשם בכל אופן - - -
<תמי סלע: לא, רגע, אני חייבת להעיר, כי בחוק חופש המידע כתוב משהו אחר.
<תמי סלע: בחוק חופש המידע כתוב: "על אף האמור, החליטה הרשות הציבורית לדחות את ההתנגדות – תמציא לו בכתב את החלטתה המנומקת ותודיע לו על זכותו לעתור; על אף האמור בסעיף 7(ב) לא תאפשר הרשות הציבורית את קבלת המידע המבוקש בטרם חלפה התקופה להגשת העתירה או בטרם הוחלט לדחותה לפי העניין, אלא אם כן הביע הצד השלישי שהתנגד בכתב כי הוא מוותר על זכותו להגיש...".
<תמי סלע: כלומר, כן מחכים.
אופיר כץ: אז זה כתוב.
אופיר כץ: לא צריך לתקן את החוק, מסתבר שזה כבר מתוקן.
<שלמה ברילנט: אז אם זה שם, אכפת לך להעתיק את זה לפה?
<תמי סלע: רק להגיד שאם הוגשה עתירה, אז עד לקבלת ההחלטה בעתירה.
<שלמה ברילנט: אבל שם כתוב שאומרים לו: אתה יכול להגיש עתירה - - -
<תמי סלע: נכון, הוא יכול גם לוותר על זה.
<שלמה ברילנט: זה מאוד משנה פה, כי פה זה יכול לגרום - - -
<תמי סלע: לא, גם פה מודיעים לו את זכותו להגיש עתירה.
<רות פרמינגר: אז למה לא לאמץ את כל הסעיף?
<תמי סלע: זה לא משנה.
<תמי סלע: שם זה מפוזר על כמה סעיפים.
<תמי סלע: כל החוק שם עוסק בבקשות לעיון.
אורי מקלב: הם יעשו את הנוסח המתאים לפה.
אורי מקלב: אופיר, עוד משהו?
אופיר כץ: אני שואל פעם נוספת מה הסנקציה כשמישהו מפרסם בניגוד לחוק חופש המידע.
אורי מקלב: מה הסנקציה עליהם?
אופיר כץ: על עובדי מדינה.
אורי מקלב: עובד מדינה שמפרסם?
אורי מקלב: יש את התקשי"ר.
<גלי גרוס: א', יש את התקשי"ר; ב', תלוי איזה נזק נגרם בנוסף לחוק חופש המידע.
<גלי גרוס: חוק הגנת הפרטיות קובע את הסנקציות שלו על פגיעה בפרטיות שלא עברה את האיזונים הנדרשים.
אורי מקלב: זה לא הפרת אמונים?
<גלי גרוס: יש את הדין הכללי.
<גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד - - -
<תמי סלע: תלוי אם זה היה בכוונה או ברשלנות.
<תמי סלע: זה תלוי...
אורי מקלב: למה אתה רוצה לשנות - - -
אופיר כץ: אני רק מתעניין.
אורי מקלב: לא, חשבתי שיש לך משהו להגיד.
אורי מקלב: אתה עורך דין, אתה לא סתם שואל, אתה ממקד משהו.
אופיר כץ: אני אגיד למה אני שואל.
אופיר כץ: כשחוקקו את חוק העמותות, מתוך כוונה, היו מספר דברים שהגבילו.
אופיר כץ: למשל, אתה לא צריך, להבדיל מחוק החברות, להגיד מי החברים בעמותה.
אופיר כץ: בחוק החברות, כשאתה רוצה שיהיה חבר, אתה מקצה לו מניה, וזה מופיע ברשם החברות.
אופיר כץ: לעומת זאת, בחוק העמותות החברים לא מופיעים אצל רשם העמותות בכלל – רק חברי הוועד והמייסדים.
אופיר כץ: והיה בזה היגיון.
אופיר כץ: ההיגיון הוא שחשבו שסוג העמותות האלה זה סוג של חברה אזרחית, שהם פועלים בכל מיני נושאים, ולכן אנשים לא רוצים לגלות את חברותם.
אופיר כץ: ואנחנו עכשיו פותחים את הכול בעצם.
אופיר כץ: אז צריך להיות מאוד זהירים.
אופיר כץ: וכשפותחים את הכול צריך לדעת בדיוק מה קורה למי שלא מתנהג לפי החוק.
אופיר כץ: אם רק יעמידו אותו לדין משמעתי, אני לא יודע אם זה מספק אותי.
<גלי גרוס: לא, אופיר, מה שאנחנו אומרים זה לא רק דין משמעתי.
<גלי גרוס: אנחנו אומרים שיש דין במדינת ישראל: יכול להיות שזה עולה כדי עברה פלילית, יכול להיות זה עולה כדי עברה משמעתית, יכול להיות שאפשר לתקוף בהליכים אזרחיים אם נגרם למישהו נזק.
<גלי גרוס: יש דין כללי ש - - -
אופיר כץ: גלי, אני רוצה לתת לך סיפור מהחיים.
אופיר כץ: יום אחד בא חברי, פרופסור יגאל גינת, מי שהיה בשעתו המנהל של בית החולים טלביה.
אופיר כץ: הוא היה רופא אצלי בגדוד בצנחנים.
אופיר כץ: הוא אמר לי: שמע, אופיר, אני רוצה להתייעץ איתך.
אופיר כץ: הוא בא אליי למשרד ואמר:
אופיר כץ: אנחנו עכשיו הקמנו עמותה שעוסקת בטיפול בחולי נפש, ואני מחפש חברים לעמותה.
אופיר כץ: אמרתי אין בעיה, אני אהיה חבר בעמותה שלך, מה הבעיה.
אופיר כץ: הוא אומר: באמת?
אופיר כץ: אמרתי לו: למה?
אופיר כץ: הוא אמר: כי אנשים לא רוצים להיות חברים בעמותה, כי אולי יקשרו שמישהו במשפחה.
אופיר כץ: .. או משהו כזה.
אופיר כץ: לי אין בעיה עם זה, אבל יש לא מעט אנשים שלא רוצים שידעו שהם חברים בעמותה כזאת.
אופיר כץ: כלומר, היה רציו כשחוקקו את זה.
אופיר כץ: ועכשיו פותחים את הכול - - -
<תמי סלע: לא הכול, יש סייגים.
אורי מקלב: כן, אבל את החלק הזה אפשר לפרסם או אי אפשר?
אורי מקלב: אם זה נמצא בתוך מסמכי העמותה - - -
<שלמה ברילנט: מה, מי החברים?
<גלי גרוס: זה לא נמצא.
אורי מקלב: אפילו לא המייסד.
אורי מקלב: נניח היית בתוך עמותה, ואתה לא מייסד, אתה רק חבר.
אורי מקלב: והופיע באחת הרשימות שהשתתפת בישיבה.
אורי מקלב: אז אפשר לפרסם את זה או אי אפשר לפרסם את זה?
אורי מקלב: הוא יגיד שאני מפרסם - - -
<שלמה ברילנט: זה חובה שזה יופיע.
<שלמה ברילנט: כי אם אני רוצה להצטרף להיות חבר בעמותה, אני רוצה לדעת מי החברים שנמצאים איתי ביחד - - -
<גלי גרוס: לא, אבל חבר עמותה - - -
<שלמה ברילנט: לא, אני רק רוצה להצטרף.
<גלי גרוס: לחבר עמותה יש זכות לעיין בפנקס החברים של העמותה.
<גלי גרוס: יש זכות אחרת, נפרדת - - -
<שלמה ברילנט: אני אתן לך דוגמה אחרת.
<שלמה ברילנט: אני עובד בעמותה, ואני לא יודע מי חברי העמותה.
<שלמה ברילנט: התעסקתי רק עם מנהל העמותה, ואני לא מכיר את ההנהלה מלמעלה.
<שלמה ברילנט: נניח שעשו לי נזק ואני רוצה לפנות לכל חברי העמותה שידעו שעשו לי נזק.
<שלמה ברילנט: אז אני רוצה לדעת מי חברי העמותה, כדי לפנות אליהם.
<שלמה ברילנט: אז אני לא אומר שזה חובה לדווח לרשם, זה נכון, אין חובה; אבל למחוק את השמות ובעצם להשאיר אותם אנונימיים, שאפילו אם מישהו מזמין את התיק הוא לא יכול לדעת?
אורי מקלב: אז אתה בעצם אומר הפוך מאופיר.
<שלמה ברילנט: סליחה שאני חולק.
<גלי גרוס: אני אומרת שיש הרבה מאוד שיקולים בהקשר של העמדת מסמכים לעיון הציבור, ולא סתם השארנו את הסעיף הזה כסעיף שבשיקול דעת – כדי שאפשר יהיה בנסיבות של מקרה ספציפי לעשות את האיזונים הנדרשים.
<גלי גרוס: השיקולים פה הם שיקולים שדומים במהות שלהם לשיקולים של חוק חופש המידע.
<גלי גרוס: יש פנים לכאן ולכאן.
<גלי גרוס: אופיר שאל שאלה אחת: נניח נעשו איזונים, נקודת האיזון הייתה x, אבל הועמדו y מסמכים לעיון הציבור.
<גלי גרוס: אז יש דין כללי.
<גלי גרוס: זה תלוי במידת הנזק; אם זה בהליכים אזרחיים, זה תלוי בחומרת המעשים; יש הגנות לעובדי ציבור ויש גם חובות על עובדי ציבור מכוח הדין הכללי – וזה ייבחן על כל פעולה שהיא.
אורי מקלב: שלמה, בבקשה.
<שלמה ברילנט: אני רק רוצה לחזור על מה שאיריס העלתה קודם לגבי הנושא של תורמים.
<שלמה ברילנט: אני רוצה להבין: יש פה שני פרמטרים – א', למה זה לא יכול להישאר בתור נייר פנימי של הרשם?
<שלמה ברילנט: אין ויכוח שצריך להגיש את זה, אבל השאלה למה זה לא יכול להיחשב מסמך פנימי?
<שלמה ברילנט: מה תועלת הציבור לדעת שקרן פלוני תרמה כסף?
אורי מקלב: יש תועלת, אבל תועלת לא חיובית.
<שלמה ברילנט: שנייה.
<שלמה ברילנט: הדבר הנוסף: שהסכום של 20,000 שקל הוא סכום מאוד מאוד נמוך.
<שלמה ברילנט: אני חושב שזו הזדמנות שלכם לתקן את הנושא הזה, כי זה סכום נורא מגוחך, זה לא סכום דרמטי.
<שלמה ברילנט: נניח בן אדם רוצה לתרום 20,000 שקל כי הוא רוצה לקבל החזרי מס.
<שלמה ברילנט: אז הוא תרם 20,000 שקל בשנה, כדי לקבל 46.
<שלמה ברילנט: הוא צריך עכשיו להופיע במאזן העמותה, כך שכל אחד שיפתח את עלון המידע ידע שהאיש הזה תרם 20,000 שקל.
<שלמה ברילנט: מסכן, מה הוא עשה?
<שלמה ברילנט: תרם 20,000 שקל.
<שלמה ברילנט: זה לא סכום גבוה כל כך, ועכשיו נחרת שמו, בגלל שהוא רצה לתרום ולקבל 46.
<שלמה ברילנט: יש עמותות גדולות, למשל, קופת העיר בני ברק.
<שלמה ברילנט: זאת עמותה ענקית שיש לה אלפי תורמים אם לא עשרות אלפי תורמים.
<שלמה ברילנט: יש לה הרבה אנשים שאת מעשר הכספים שלהם נותנים שם.
<שלמה ברילנט: הוא נותן נניח 1,500 שקל או 2,000 שקל בחודש.
<שלמה ברילנט: אז עכשיו הוא חשוף.
<שלמה ברילנט: מילא שהעמותה צריכה לתת גיליון, אבל עכשיו כל אחד יכול להגיד לו: אתה תרמת לו, למה אתה לא תורם לי?
אורי מקלב: 20,000 זה שנתי?
<שלמה ברילנט: זה שנתי.
<שלמה ברילנט: זה כלום, זה סכום לא ריאלי בימינו.
<גלי גרוס: קודם כול, אני מסכימה, יש הרבה מקום לדיון בשאלה של התרומות.
<גלי גרוס: נקודת האיזון שקבע המחוקק ומחוקק המשנה לפני הרבה מאוד שנים הייתה 20,000 שקל, והיו בדרך הרבה דיונים בהקשר הזה - - -
<תמי סלע: הסכום הזה הוא צמוד?
אופיר כץ: צריך לפחות לעדכן את זה.
<תמי סלע: אבל זה באמת בתקנות - - -
<גלי גרוס: שאלת לגבי התגלית - - -
<שלמה ברילנט: פתחנו דיון סוגריים, זה לא ב - - -
<גלי גרוס: אז כן, בעיניי אפשר לדון בזה, זה לא משהו שהוא חד-משמעי.
<גלי גרוס: אבל אפשר לראות למה יש תועלת בשקיפות גם בהיבט הזה, ואני יכולה לתת דוגמאות שיסברו את האוזן, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לדברים אחרים.
<גלי גרוס: תורם גדול לעמותה יכול להשפיע על ההתנהלות ועל הפעילות שלה, ולכן אני חושבת שחשוב לציבור לדעת מי התורמים הגדולים שעומדים מאחורי העמותה ויכולים לכוון את ההתנהגות שלה.
<גלי גרוס: זה יכול להיות רלוונטי למשל בעמותת איכות סביבה שחברה גדולה שמזהמת תורמת לה, ואז כן כדאי שהציבור יהיה מודע שאלה הגורמים שמממנים את הפעילות שלה.
אופיר כץ: הדוגמה שלך סותרת את ה-20,000 שקל.
<גלי גרוס: רגע, שנייה, אני מסבירה.
<גלי גרוס: שאלתם למה בכלל.
<גלי גרוס: .. מלכתחילה, אלה הרציונלים: מי שנותן כסף, יש לו יכולת להשפיע על פעילות העמותה, ולכן חשוב שמי שנותנים כספים בשיעורים גדולים ממחזור העמותה או בסכומים גדולים – יש חשיבות גדולה שהציבור ידע על כך.
<גלי גרוס: בזמנו נקבעה נקודת האיזון על 20,000 שקל, והיו הרבה מאוד דיונים אחר כך שבהם חודדה חובת גילוי התרומות מכיוון אחד, ועלתה שאלה אם לא נכון לחדד אותה גם מכיוון אחר.
<גלי גרוס: צריך לזכור שגם על ה-20,000 שקל האלה יש זכות לעמותה להגיש לרשם בקשה לחסיון התרומה הזאת, ואז המידע הזה לא עומד לעיון הציבור.
<גלי גרוס: אנחנו מודעים לזה ש-20,000 שקל זה סכום נמוך.
<גלי גרוס: בשנה שעברה יזמנו דיון בשולחנות העגולים במשרד ראש הממשלה, ובעקבותיו גם פרסמנו להערות הציבור נוהל חיסיון תרומות, שעושה את ההבחנה בין המדרגות השונות של הסכומים.
<גלי גרוס: עדיין לא קיבלנו עליו הערות, הוא ממתין להערות הציבור.
<גלי גרוס: הוא אומר שבמדרגות הנמוכות שיקול הדעת הוא יחסית פשוט: העמותה מבקשת בשם התורם, ואנחנו ניענה יחסית בקלות לבקשה הזאת.
<גלי גרוס: אבל ככל שהסכומים עולים או ככל שהסכום הופך להיות יותר מהותי מבחינת העמותה, אז האפשרות לקבל חיסיון, גם מבחינה פרוצדורלית וגם מבחינת שיקול הדעת שהפעיל הרשם, תלך ותוחמר.
<גלי גרוס: אנחנו מודעים לכל הבעייתיות שיכולה להיות בהקשר הזה.
<גלי גרוס: יש כאן רציונל לגבי השקיפות, ואפשר לשקול תיקון התקנות.
<גלי גרוס: אבל גם בתקופת הביניים עד לתיקון התקנות אנחנו מטפלים במסגרת הנהלים שלנו במה קורה בסכומים הנמוכים לעומת הסכומים הגבוהים.
אורי מקלב: למה אתם לא מקבלים את ההבדל בין אנשים פרטיים לבין ארגונים וגופים?
<גלי גרוס: אני חושבת שתאגידים בכלל לא צריכים להיות חסויים, בשום צורה שהיא.
<גלי גרוס: אבל גם אנשים פרטיים - - -
אורי מקלב: אנשים פרטיים צריכים להיות פחות חשופים.
<גלי גרוס: במסגרת הנוהל שאנחנו קבענו - - -
אורי מקלב: את לא התייחסת למה שאמרה איריס.
אורי מקלב: שלמה דיבר על זה מהיבט אחד, אבל אני מדבר על ההיבט ההפוך של התורמים, של שימוש לרעה מעמותה אחרת.
אורי מקלב: הוא מסתכל על עמותה אחרת, רואה מי התורמים שלה, ואז הוא ניגש אליה או שהוא מבקש.
אורי מקלב: הוא בעצם לוקח מצרך מאוד יקר – התורם זה דבר שלפעמים עובדים עליו הרבה זמן, ועכשיו זה חשוף.
אורי מקלב: אז זה עלול למנוע מאנשים לתרום אחר כך, בגלל ש"אם הוא יבוא אליי אז גם הוא יבוא אליי".
אורי מקלב: נקודת האיזון היא לא הכסף, נקודת האיזון היא - - -
<גלי גרוס: נקודת האיזון היא...
<גלי גרוס: כרגע מחוקק המשנה קבע 20,000 שקל ואפשר להתווכח על הסכום.
<גלי גרוס: אבל יש עוד נקודת איזון, שגם אותה צריך לזכור, והיא האפשרות להגיש בקשה לחיסיון מהרשם.
<גלי גרוס: אנחנו חידדנו מאוד את הנוהל הזה, ויש הרבה שפונים.
<גלי גרוס: יש יותר ויותר פונים ככל שיש יותר מודעות לעניין הזה.
אורי מקלב: ואיך אתם מתנהלים בזה?
אורי מקלב: אתם נוהגים לאשר?
<גלי גרוס: תלוי מה הנימוקים ותלוי מה הפרוצדורה.
<גלי גרוס: אנחנו עכשיו בדיוק פרסמנו נוהל להערות הציבור, כדי שהמדיניות שלנו והשיקולים שאנחנו שוקלים והפרוצדורה יהיו יותר ויותר גלויים לציבור, כדי שאפשר יהיה לעשות יותר שימוש בסעיף הזה.
<גלי גרוס: הגישה שלנו היא שככל שמדובר בסכומים נמוכים לגבי אנשים פרטיים, אז כן לאשר, וככל שהסכומים עולים ובוודאי ככל שמדובר בגופים שהם לא יחיד אלא תאגיד, הנטייה שלנו לאשר את החיסיון הולכת ופוחתת.
<גלי גרוס: מסכומים מסוימים אנחנו מבקשים שזו תהיה בקשה שתוגש על ידי התורם בעצמו, כי לעמותה יש לפעמים נטייה להגיש בשם כלל התורמים לעמותה, בלי שבעצם יש נימוקים שמובאים בשמו של תורם ספציפי.
<גלי גרוס: וככל שהסכומים הם יותר גדולים והאינטרס הציבורי לשקיפות לגבי הכספים הוא יותר גדול, ככה נקודת האיזון הולכת וזזה למקומות אחרים.
אורי מקלב: אני חושב שהמדרגים יכולים להיות יותר רחבים, כולל מה היחס של התורם הזה לעמותה, דהיינו, אם הוא תורם גדול, בינוני או קטן.
<תמי סלע: אני רוצה להזכיר שבעניין הזה אין שינוי שלו.
אורי מקלב: זה לא חלק מהסעיף עכשיו, אבל אנחנו שוקלים.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להתנסח יותר.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש חשיבות לעדכן את זה, כי זה מגיע מהרבה דברים.
אורי מקלב: יש כאן משהו שצריך לאזן.
אורי מקלב: אני לא מתנה את זה בשום דבר, אבל אתם צריכים להביא את זה כמה שיותר מהר.
<גלי גרוס: אני רק אציין שבנוהל שלנו קבענו מדרגות שהן בין 20,000 ל-150,000 ל-500,000, כלומר, כמה מדרגות בדרך.
<גלי גרוס: וגם הבאנו לידי ביטוי במסגרת הנוהל הזה את השיעור של זה מתוך המחזור של העמותה, שזה בעיניי לא פחות חשוב, ולפעמים גם הרבה יותר חשוב מהסכום האבסולוטי.
<גלי גרוס: זה אומר מה המהותיות של התרומה מבחינת העמותה.
<גלי גרוס: ואלה בדיוק המקרים שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי.
<תמי סלע: הייתה לכם הצעה להוסיף למסמכים עוד מסמכים ספציפיים, ואז להוריד מרשימת אלה שלא נחשבים לצד שלישי.
<תמי סלע: זה כיוון שתנסחו ו...?
<גלי גרוס: אנחנו צריכים לבדוק את זה מול הגורמים שאחראים אצלנו על הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שזה איזון נכון.
<גלי גרוס: אני חושב שאחת הבעיות שמלכתחילה לא כתבנו את המסמכים האלה, של ביקורת עומק וכולי, זה בגלל שלא היה עוגן מפורש בדין שיכולנו להישען אליו, ועכשיו, כשיש עוגן מפורש בדין שאפשר להישען עליו, זה נראה לי נכון להתייחס לממצאי ביקורת של מומחה או לדוח מפקח בדיוק באותו אופן שאנחנו מתייחסים לממצאי חקריה סופיים, כשאיזונים נעשים אגב הסיפא ובמסגרת תהליך הבדיקה, ואז מאוד חשוב – אלא אם יש נימוקים מיוחדים, כי תמיד אפשר לחשוב על המקרים שיש רגישות מיוחדת – שזה כן יועמד לעיון הציבור, בלי הנושא הזה של פנייה לצד שלישי.
אורי מקלב: אוקיי, רבותיי, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיפים האלה.
אורי מקלב: יש לנו עוד סעיף אחד שהוא סעיף מרכזי.
<תמי סלע: יש נושא אחד שהוועדה עוד לא דנה בו, הנושא של העיצומים הכספיים.
<תמי סלע: זה נמצא בעמוד 8.
<שלמה ברילנט: מה עם הנושא של רואי החשבון ואיתורי מסמכים?
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו מיצינו את זה.
אורי מקלב: אנחנו הורדנו את זה מכל המומחים.
אורי מקלב: המומחים לא הולכים לרואי חשבון.
<שלמה ברילנט: לא, אבל המומחים.
<שלמה ברילנט: ..
<שלמה ברילנט: אין רואי חשבון?
אורי מקלב: אין.
אורי מקלב: איריס העירה גם על הנושא של...
אורי מקלב: אבל ההתדיינות הזאת לא צריכה להכיל את - - -
<שלמה ברילנט: בסדר, אני רק שואל.
<תמי סלע: לגבי העיצומים הכספיים אני רוצה להגיד כמה דברים בפתח הדיון.
<תמי סלע: ראשית, מדובר פה על שני סוגים של תיקונים לפרק שהוא כבר פרק קיים בחוק החברות והוחל היום על חברות לתועלת הציבור על הפרות חוק מסוימות של הוראות שחלות עליהן.
<תמי סלע: העיצומים הקבועים היום הם: העיצום הבסיסי הוא כ-7,800, ויש כפל לעיצום הכספי – חלק גדול מההפרות, בוודאי אלה שכרגע מוצעות, הן דווקא על הסכום הכפול, זאת אומרת, 15,600.
<תמי סלע: התיקונים המוצעים בהצעת החוק הם משני סוגים.
<תמי סלע: תיקון אחד חל על כל החברות לתועלת הציבור, לא רק על הקרנות.
<תמי סלע: הוא מדבר על אפשרות של הרשם להטיל בהחלטה מינהלית על נושא משרה להשיב כספים שהוטלו כעיצום כספי על חברה לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אני אדגיש שהתיקונים האלה הם רק לגבי חוק החברות והם לא מוצעים במקביל בחוק העמותות, הם רק לגבי חברות לתועלת הציבור כרגע.
<תמי סלע: אז זה תיקון אחד, שהוא בעצם כללי.
<תמי סלע: התיקון השני הוא סדרה של תיקונים נוספים שנוגעים לקרנות לתועלת הציבור, בעצם לחלק הראשון, שכבר אושר במליאה והפך לחוק אך עוד לא פורסם.
<תמי סלע: בעצם התיקונים האלה אומרים שהפרות של הוראות שנקבעו לגבי הקרנות לתועלת הציבור, כגון לעניין דרכי השקעה, לעניין פרסום דרכי התקשרות, לעניין כל ההוראות לגבי זה שהיא צריכה לציין שהיא קרן לתועלת הציבור וכולי...
אורי מקלב: את טוענת שזה יותר דומה לחברות לתועלת הציבור?
<תמי סלע: לא, אני רק אומרת מה התיקון השני: הפרות של הוראות אלה, גם הן יהיו עילה להטלה של עיצום כספי.
<גלי גרוס: ההפרות הספציפיות.
<תמי סלע: באופן כללי, אני חושבת שההערה שעלתה פה קודם ממכון ון ליר לגבי המתכונת של הסדרי הפיקוח, שצריך לדון בה ושהיא צריכה להיות מותאמת למגזר השלישי ולמטריה, היא נכונה ביתר שאת אולי לגבי העיצומים הכספיים; כי עיצום כספי, כפי שאני רואה את זה וממה שקראתי, זה אמצעי אכיפה מינהלי שנועד יותר להתמודד עם הפרות של גופים עסקיים, כדי לתת בעצם ערך כספי להפרה וליצור תמריץ שלילי למפר לבצע את ההפרות.
<תמי סלע: זה בעצם סוג של ההחצנה של העלויות של המפר, וזה פחות מתאים אולי לגופים של המגזר השלישי, שלא פועלים למטרות רווח.
<תמי סלע: אולי נדרשים פה כלים יותר יצירתיים, גם בתחום הזה של האכיפה המינהלית מול הגופים.
<תמי סלע: ממה שביררתי לגבי החברות לתועלת הציבור, שזה קיים כבר מ-2007, עד היום הכלים האלה של העיצומים הכספיים לא הופעלו.
<תמי סלע: ובעצם גם אנשי משרד המשפטים הודו שיש איזה קושי בהטלת עיצום כספי על עמותה או על חברה לתועלת הציבור, כי היא בעצם נפגעת פעמיים – היא נפגעת גם מההפרה וגם מהטלת העיצום הכספי עליה.
<תמי סלע: ולכן גם בא הרצון להוסיף את ההערה שמאפשרת להטיל את זה על נושא משרה.
<תמי סלע: פה אני חושבת שיש בעיה קשה באיזונים, כי להעמיד נושא משרה.
<תמי סלע: .. אגב, גם היום הסמכות להטיל על נושא משרה קיימת בפרק, אבל זה טעון פנייה לבית משפט ודיון בבית משפט.
<תמי סלע: אם זה יהיה לפי המוצע אז האיזון יהיה הפוך: הרשם יטיל בהחלטה מינהלית ו...
אורי מקלב: היום צריך לגשת לבית המשפט על סכום?
<תמי סלע: לא, אותו עיצום כספי שהוטל על החברה לתועלת הציבור – יכול הרשם לפנות לבית המשפט כדי שהוא יטיל את זה או ידרוש מ - - -
אורי מקלב: לא, אבל מה לגבי עמותות?
<תמי סלע: לגבי עמותות זה לא עולה כרגע.
<גלי גרוס: יש ועדות מינויים, שזה מודל אחר, אבל גם של קנס.
<תמי סלע: לגבי חברה לתועלת הציבור זה קיים, אבל זה דורש פנייה של הרשם לבית המשפט.
<תמי סלע: עכשיו מוצע שהוא יוכל להטיל את זה בצורה מינהלית ובעצם נושא המשרה הוא זה שיצטרך לפנות לבית המשפט.
<תמי סלע: עוד בעיה בפרק של העיצומים הכספיים היא שהוא נסמך על פרק ישן יחסית של חוק החברות, שאין בו הרבה איזונים שקיימים.
<תמי סלע: מעבר לבחירה בכלי הזה, שאני חושבת שצריך להקדיש לה מחשבה וללוות אותה בכלים נוספים שהם יותר מידתיים – שגם הם, אגב, קיימים בפרקים של עיצומים כספיים גם בתחומים שזה כן ברור שזה רלוונטי.
<תמי סלע: גם שם אפשר להתווכח, אבל נניח בתחומים העסקיים – שם מלווים את זה הרבה פעמים בהתראה מינהלית, בהתחייבות להימנע מהפרה ובעוד כל מיני כלים שהם קצת יותר מתונים, כלים שמקדימים את העיצום הכספי ויש בהם מידה של שיתוף פעולה, יש בהם התחייבות לבצע כל מיני פעולות לפני שמטילים את העיצום.
<תמי סלע: אבל כאן, בפרק הזה, זה לא קיים, וגם כל מיני איזונים שמאפשרים הפחתה של העיצום הכספי תוך התחשבות בכל מיני שיקולים: פרסום של ההחלטות של הרשם כדי להבטיח שהן יבוצעו, עם איזושהי ביקורת ציבורית, שקיפות, הודעה על כוונה להטיל את העיצום הכספי – כל מיני איזונים שהכניסו במודלים החדשים של העיצומים הכספיים אבל לא נמצאים פה.
<תמי סלע: לאור כל הדברים האלה ולאור העובדה שזה נכנס לקרנות שעדיין צריכות להיות מוכרות, שהן דבר חדש, ולאור הכלים הנוספים שניתנים פה לרשמים – יכול להיות שזה קצת מוקדם בטרם התקיים דיון כללי על מתכונת הפיקוח.
<תמי סלע: אני רואה את סעיף הפיקוח שדנו בו קודם, כמשהו שהוא יותר בסיסי, ולכן לגביו אני פחות חושבת ש...
<תמי סלע: ככל שנדון אנחנו כן נגיע למסקנה שסמכויות פיקוח כאלה בסיסיות צריכות להיות.
<תמי סלע: אבל פה אני חושבת שכן צריך לשאול "איזה כלים בוחרים להשתמש בהם מול איזה מגזר", והתשובה היא לא כל כך פשוטה.
<תמי סלע: זהו, זאת ההקדמה.
אורי מקלב: תודה רבה, זה היה נאום חשוב.
אורי מקלב: מעניין אתי לשמוע איפה אתם בעניין הזה.
אורי מקלב: עוד לפני שהסכמתי להיות יושב-ראש של הישיבות של החוק הזה העמדתי את התנאי שאני לא מקבל אותו כמו שהוא.
אורי מקלב: היה חלק שהרתיע אותי בכלל מלדון בנושא הזה ולאשר אותו.
<גלי גרוס: מהרבה מאוד שיקולים – וגם מההערות ששמענו ואנחנו מקבלים אותן, שצריך לעשות איזונים יותר טובים בסעיף – אני כן חושבת שעיצום כספי יכול להיות כלי מתאים, אבל הוא כן מצריך עוד מחשבה לגבי האיזונים הספציפיים שצריך להחיל לגבי חברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: גם בגלל העובדה שכרגע לא הצענו להחיל את זה על עמותות, ואם כבר, אז נכון לחשוב על איזשהו מכלול של סמכויות אכיפה מינהלית שיחולו באופן שווה גם על חברה לתועלת הציבור וגם על עמותה; וגם בשם יעילות הדיון הזה ותוך הערכה לזמן של הוועדה והרצון לסיים כמה שיותר מהר – מהשיקולים האלה ומעוד שיקולים נוספים, אנחנו כרגע מוכנים לוותר כרגע על הדיון בעיצומים הכספיים, גם לגבי הקרנות לתועלת הציבור וגם לגבי חברות לתועלת הציבור באופן כללי.
<גלי גרוס: אנחנו כן מתכוונים להביא את העניין הזה, גם לגבי חברות לתועלת הציבור וגם לגבי עמותות, בתזכיר נפרד, שיעבור כמובן את כל שלבי החקיקה מהתחלה, ונבוא שוב לכאן וננסה לשכנע למה אנחנו כן חושבים שזה נכון שיהיו אמצעי אכיפה מהסוג הזה לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, ומה ההסדר הנכון בהקשר זה.
מרב מיכאלי: שוב, השאלה אם דווקא את זה לא כדאי לשמור לחוק הגדול שיבוא.
<גלי גרוס: יכול להיות, אנחנו נשקול את זה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזו הזדמנות טובה להגיד לפרוטוקול שלגבי מה שהרגשתם שאין ברירה אלא להסדיר עכשיו ולא לחכות לחוק הגדול – אז בסדר.
מרב מיכאלי: אבל אני לא חושבת שזה נכנס תחת ה"אין ברירה" הזה.
מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שזה שינוי כללי משחק באופן ש...
מרב מיכאלי: אני מפצירה בכן כשליחות המשרד – ושוב אומרת לפרוטוקול – לא להביא את זה כתזכיר נפרד, אלא כן להביא את זה כחלק מהחוק הכולל שמסדיר את יחסי הממשלה והמגזר השלישי על גווניו שונים.
מרב מיכאלי: צריך לעשות את זה עם כל האיזונים וכולי, אבל כבר בתוך קונטקסט.
<גלי גרוס: אנחנו נשקול את ההערה הזאת בכובד ראש, כמו, אגב, כל ההערות שנשמעו בוועדה.
מרב מיכאלי: אני מאוד מודה לכן על ההתחשבות בהערות.
<גלי גרוס: בהמשך לזה, עוד משפט אחד לגבי הסעיף של ההנחיה וחוות הדעת.
<תמי סלע: זה בדיוק הדבר שעוד לא דיברנו עליו.
<גלי גרוס: אני מחזירה את ההערה הזאת גם לדבר הזה.
<גלי גרוס: אני מסתכלת בהערצה על איך עובדת נציבות ה-Charities באנגליה ובמקומות אחרים.
<גלי גרוס: אגב, הסמכויות שלה מאוד נרחבות, הרבה יותר ממה שביקשנו והרבה יותר ממה שנציע בהמשך.
<גלי גרוס: אלה סמכויות מאוד נרחבות, והן באות לצד רשימה מאוזנת ומובנית של תפקידים ושיקולים וסמכויות, והסמכויות שלהן גם קשורות בהרבה מאוד הנחיה והדרכה של הציבור.
<גלי גרוס: אני שואפת להיות שם, אבל אני לא חושבת שאנחנו ערוכים היום להיות שם.
<גלי גרוס: אני חושבת שכן צריך להסדיר סעיפים מהסוג הזה כאחד מתוך רשימה של תפקידים של הרשם, שהיום לא מופיעים בחוק.
<גלי גרוס: בחוק החדש זה יקבל ביטוי, ויהיה ברור גם מכלול השיקולים, התפקידים, האיזונים ביניהם והיחס ביניהם; וכמובן שאנחנו צריכים היערכות מאוד משמעותית שלנו כדי לתת ביטוי לתפקידים השונים שנמצאים כאן.
<גלי גרוס: אבל אני חושבת שהיום הרשות לא בשלה לכתוב במפורש סעיף בהקשר הזה.
<גלי גרוס: אנחנו כן הצהרנו לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן מנסים – גם בנושא ניהול תקין, גם באתר שלנו וגם בצורה שבה אנחנו מתנהלים כלפי הציבור – לתת יותר ויותר הנחיות, לתת הדרכות ולתת הסברים.
<גלי גרוס: צריך להבין שגם פה לא כל דבר הוא אפשרי, אנחנו לא חושבים שזה נכון שאנחנו ניתן ייעוץ שוטף לעמותה בשאלות קונקרטיות.
<גלי גרוס: אני חושבת שהנושא של חוות דעת Pre-Ruling הוא סוגיה כבדת משקל בהתנהלות של רשויות מינהליות בכלל.
<גלי גרוס: יש פנים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות, וזו שאלה מאוד גדולה האם הרשות כן או לא כובלת את עצמה; האם זה נכון שהרשות תידרש לשאלה כשהאסיפה הכללית עוד לא הביעה את עמדתה בכלל; מה זה עושה למאזן הכוחות הפנימי בין המוסדות שבתוך העמותה כאשר הרשות המינהלית כבר אומרת את דברה על משהו מסוים; ומה זה אומר, כשמביאים שינוי תקנון כזה לאסיפה הכללית, על שיקול הדעת של האסיפה הכללית.
<תמי סלע: לגבי חוות דעת מקדמית אני מבינה מה את אומרת, אבל לגבי הסעיף הכללי, אני חושבת שזה מנוסח בצורה מאוד מעודנת, שלא מפנה חובה קונקרטית, אלא את רוח הדברים.
<תמי סלע: ובנוסף, אתם עושים חלק מהדברים כבר היום.
<תמי סלע: אולי זה דורש קצת לשדרג, אבל גם ככה אתם שואפים לשם.