GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: אני מסכימה שבדרך כלל – וכך אנחנו גם נוהגים – אנחנו קודם מבררים ואז מפרסמים את המסקנות ואז הבעיה שאיריס מתארת לכאורה לא אמורה להתעורר.
<גלי גרוס: גם במקרים שבהם אנחנו רוצים להכניס כן איזשהו מסמך שמיידע את הציבור, שיש חשד למעשים או תלונה לגבי מעשים מאוד חמורים מסוג כאלה וכאלה וכאלה, ואנחנו רוצים כן ליידע את הציבור שזה המצב, גם אז לא מובאות ההתכתבויות המתנגחות כשלעצמן אלא מובאת איזושהי תמצית שהרשם עשה.
<גלי גרוס: אני לא יכולה להגיד שבכל אחד מהמקרים שאני יכולה לחשוב עליהם כרגע, לעולם לא יעלה הצורך העקרוני להכניס את המסמך הספציפי שמתייחס.
אורי מקלב: למה אז לא ליידע?
אורי מקלב: אני מקבל את זה שיש צורך גם בשלב, עוד לפני השלב של המסקנות, אבל אז באה הדרישה ואומרים – במקרה כזה, מכיוון שאתם רואים צורך, אבל תיידע אותנו.
אורי מקלב: למה אתם הופכים אותנו לצד הראשון, בעלי עניין, אנחנו לא פחות מצד שלישי במקרים אחרים, במקרה הזה.
<גלי גרוס: קודם כול, אני כן רואה את רואה החשבון ואת היועץ המשפטי כמי שמעורב בפעילות של העמותה, - - -
אורי מקלב: את צודקת, אבל זה לא סופי.
<גלי גרוס: - - - בייצוג מולנו הם לא צד שלישי, במובן הזה הם יותר דומים לנושאי משרה של העמותה כי הם מעורבים ממילא, הם יודעים, הם עושים, הם מייצגים כלפינו, הם מייעצים לעמותה בהליכים כלפינו.
אורי מקלב: צריך להכניס איזו פסקה אולי.
<גלי גרוס: יש לי כן אולי איזושהי הצעה שגם מתחברת לדברים שאיריס אמרה, כי איריס בעצמה אמרה – אם זה דוח ביקורת סופי, דוח חקירה סופי, אז אין לי בעיה.
<גלי גרוס: הסעיף זה כרגע, כמו שהוא חל, הוא חל גם על הדוח של הבודק, על הדוח של המפקח ועל הדברים האחרים.
<גלי גרוס: יכול להיות שמה שנכון לחשוב ולעשות זה להכניס לתוך פסקה (2), שלגביה אין את ההפניה הזאת בנוגע לצדדים שלישיים, להכניס לתוך פסקה (2) את ממצאי דוח הבודק, את ממצאי דוח המפקח.
<גלי גרוס: הרי קבענו את זה במפורש עכשיו מכוח הסעיפים שדיברנו עליהם, ואז ברגע שמדובר בדוחות סופיים יחול ההסדר הזה, ולגבי המסמכים האחרים, אנחנו - - -
<תמי סלע: תרחיבו את הצד השלישי.
<גלי גרוס: - - - נשקול להוריד את רואה החשבון והיועץ המשפטי ברמה של ההחרגה.
אורי מקלב: בסדר, אוקיי.
אורי מקלב: אני מבין שאנחנו באמצע העניין, אבל אנחנו מכריזים על הפסקה של חצי שעה.
<איתן צחור: מאחר שאני לא אוכל להיות, רק דבר קטן.
<איתן צחור: אני הייתי מבקש להרחיב את סמכות הרשם בפסקה (5), להרחיב אותה כמה שיותר: אדם המעוניין שמסמך מסוים – לאו דווקא מסמך אלא כל פרט, והייתי מוחק את העניין של לעיון הציבור, אלא בכלל, לא יועמד לעיון.
<איתן צחור: כל אדם שרוצה שמשהו לא יועמד לעיון, רשאי לפנות בבקשה מנומקת לרשם.
<קריאה: אבל איך הוא ידע?
<רות פרמינגר: אבל איך הוא ידע שהוא רוצה להתנגד?
<רות פרמינגר: אין לו דרך.
<איתן צחור: לא, זה ההפך.
<איתן צחור: אדם המעוניין שמסמך מסוים - - -
אופיר כץ: איך הוא ידע?
<איתן צחור: הוא יודע.
<איתן צחור: הוא יודע שהשם שלו שם.
אופיר כץ: אין דבר כזה.
אורי מקלב: מישהו איים עליו שיפרסם.
<איתן צחור: סליחה.
<איתן צחור: אני רוצה לפנות לרשם.
<איתן צחור: רק להרחיב את זה כמה שאפשר.
אורי מקלב: אמרת את זה לפרוטוקול.
אורי מקלב: סיכמנו שחוזרים ב-12:50, מדויק.
בשעה 12: >
<תמי סלע: היינו בהערות לסעיף העיון והפרסום.
אורי מקלב: עורך דין קוליץ ועוד אנשים ביקשו זכות דיבור.
אורי מקלב: בבקשה, עו"ד קוליץ.
<יהונתן קוליץ: יש לי שאלה לגבי סעיף (3).
<יהונתן קוליץ: רשום שאם יש צד שלישי שעשוי להיפגע, יודיעו לו וייתנו לו הזדמנות להביע עמדתו.
<יהונתן קוליץ: אני יכול לתת סיפור שקרה לי: עיינתי בתיק של עמותה, לאחר מכן אחד מחברי העמותה עיין גם בתיק ומצא שחסרים מסמכים.
<יהונתן קוליץ: הוא כתב לרשם מכתב על כל מיני דברים וגם הכניס בו שכנראה אני לקחתי חלק מהמסמכים של התיק.
<יהונתן קוליץ: הוא לא רשם את הכתובת שלי, לא רשם שום דבר.
<יהונתן קוליץ: בסופו של דבר זה עניין שהגיע לתביעה בדיני לשון הרע וגם זכינו בה, אבל מהבחינה הזאת, אם אין כתובת ואין שום דבר, אז יש כאן מצב - - -
אורי מקלב: רגע, כשאתה מבקש לעיין, רושמים את הכתובת שלך, לא?
אורי מקלב: איך לקחת את זה?
אורי מקלב: על ידי זה שעיינת.
<יהונתן קוליץ: נכון.
אורי מקלב: ואז רשם העמותות רשם מי המעיין, זה לא סתם ככה חופשי.
<יהונתן קוליץ: לא, אני אומר ככה: רשמו שם של אדם – ועכשיו איך אתה פונה אליו?
<יהונתן קוליץ: אם הוא לא ענה תוך 21 יום, אתה מפרסם את השם שלו בלי לשאול, בלי לקבל תשובה, ומישהו פה יכול להיפגע מבחינה הזאת.
<יהונתן קוליץ: כלומר, אולי צריך לעשות את ההסדר הפוך: אם יש חשש שמישהו ייפגע, לא לפרסם עד שיקבלו - - -
אורי מקלב: ומה אם הוא לא מגיב?
אורי מקלב: לא נפרסם אף פעם?
<תמי סלע: נכון, זה נותן לו זכות וטו.
אורי מקלב: אני מבין שעו"ד קוליץ אומר ש-21 יום זה מספיק.
אורי מקלב: אתה טוען שיכול להיות שלא יגיעו אליו, כי לא תמיד יש את הכתובת המדויקת של צד שלישי כדי להגיע אליו.
אורי מקלב: בכלל, אנחנו דנים לא פעם בוועדת החוקה בכל הנושא של משלוח הודעות – בנושא של הוצאה לפועל, בנושאים של אגרות וחובות, בעיצומים כספיים ועוד.
אורי מקלב: יש איזה נוסחה אחת שאנחנו מקבלים אותה.
אורי מקלב: יש הצעות חוק שהגשתי שהייתה בהן השאלה מה נקרא "משלוח הודעה" ואיך זה נעשה – בדואר שליחים?
אורי מקלב: בדואר רגיל?
אורי מקלב: באישור מסירה?
אורי מקלב: בדואר רשום?
אורי מקלב: יש כמה וכמה אפשרויות, ובסופו של דבר היועצים המשפטיים לא היו מוכנים להרחיב את זה, כי הם טענו שצריך לדבר בשפה אחת בכל המקומות.
<תמי סלע: לא, אבל יש הבדל, לא תמיד זה אותו נוסח.
אורי מקלב: אני מנסה כבר חמש שנים לקדם הצעת חוק שכשאתה מקבל מכתב רשום תהיה חובה לרשום מי השולח.
אורי מקלב: כשאני מקבל מכתב רשום הביתה, ישירות או בהודעה שאומרת שמחכה לי בסוכנות הדואר מכתב רשום, למה שאני לא אדע מי שלח?
אורי מקלב: אז הבנתי שזה לא ילך וביקשתי להוריד את משרדי הממשלה, שלא יצטרכו לשלוח.
אורי מקלב: לא משרדי ממשלה, לא רשויות, לא כל מה שקשור לדברים ציבוריים.
אורי מקלב: אבל אם אני מחליט שאני לא מעוניין לקבל את לוח השנה שמישהו שלח אליי, למה אני צריך לעמוד בשביל זה שלושת-רבעי שעה?
אורי מקלב: אבל אני לא מצליח לקדם את הצעת החוק הזאת, חבל על הזמן מה משרד המשפטים עושה לי בעניין הזה.
אורי מקלב: אז קח את זה בחשבון.
<יהונתן קוליץ: אבל יש כאן עניין של פגיעה בשם הטוב.
אורי מקלב: אז הם יהיו חשופים לתביעה.
אורי מקלב: אם פרסמתם את השם שלי ויש 21 יום, אז איך לא הצלחתם להגיע לכתובת הנכונה שלי?
<תמי סלע: אני רוצה להעיר.
<תמי סלע: בנוסף לפרוצדורה שנוגעת לצד שלישי שעשוי להיפגע, עומדת גם העילה של הגנת הפרטיות.
<תמי סלע: וזו בעצם עילה שבכלל אוסרת על הרשם לפרסם מידע שפוגע בפרטיות בניגוד לכל דין, לפי האיזונים.
<תמי סלע: איך אתם רואים את היחס הזה?
<תמי סלע: כי אני מבינה שזה מעבר.
<תמי סלע: כלומר, אם אתם לא ראיתם פה איזה פגיעה בפרטיות שהיא מעבר לאיזונים שהחוק קובע אבל עדיין יש צד שלישי שעשוי להיפגע – אז חל ההסדר.
<תמי סלע: ולכן, במקרים שזו פגיעה בולטת בפרטיות שאין לה שום הצדקה, אז לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה.
<תמי סלע: לא אמורים לאפשר את העיון בזה, נקודה, וזה עוד לפני שהגענו לפרוצדורה המיוחדת של צד שלישי.
<יהונתן קוליץ: המקרה שהיה איתי הוא מקרה שהיה בפועל, עם פגיעה בפרטיות.
<יהונתן קוליץ: לכן אני אומר: לא בטוח שזה תמיד מיושם, הגישה הזאת.
אורי מקלב: איפה הוא פרסם את זה?
<יהונתן קוליץ: זה הופיע בתיק רשם העמותות.
<יהונתן קוליץ: הוא כתב מכתב לרשם העמותות, צירף מסמכים ועניינים, ובאמרת אגב גם היה רשום השם שלי, שכנראה אני לקחתי - - -
אורי מקלב: השאלה אם יצאה שגגה שלא שמו לב.
אורי מקלב: מה יקרה במקרה כזה?
אורי מקלב: במערכת האיזונים שאתם בודקים, במקרה כזה הייתם מפרסמים את זה?
אורי מקלב: אני לא מדבר על המקרה שלו, שאולי הוא היה....
<גלי גרוס: קשה לי להתייחס למקרה ספציפי, אבל באופן כללי צריך להפריד בין מה שתמי אמרה לגבי האיזון בין הגנת הפרטיות לבין האינטרס הציבורי...
<גלי גרוס: הרבה פעמים יש אינטרס ציבורי שצריך לאזן מולו: של שקיפות כלפי עמותה, של הטענה – אם אני מתייחסת למקרה הזה אבל ממש בלי להכיר את הפרטים שלו – שאולי כדאי שהציבור ידע שיכול להיות שחסרים מסמכים מהתיק, ככל שחסרים מסמכים מהתיק.
<גלי גרוס: עכשיו, הנושא הזה של צד שלישי שיכול להיפגע, זה באמת נוסח שקיים כמו שהוא קיים גם בחוק חופש המידע.
<גלי גרוס: עכשיו, אם אין לי דרך סבירה להגיע לאותו אדם ולתת לו את ההודעה – כי אין לי כתובת, כי אני לא יודעת מי זה, כי זה מישהו שחי בחו"ל – אם בשום מקום אני לא יכולה להגיע לכתובת שאליה אפשר לשלוח לו את ההודעה, אז אני צריכה למחוק את השם שלו.
<גלי גרוס: זה האיזון של הסעיף הזה.
<גלי גרוס: זה לא שאני לא מפרסמת את המידע.
<גלי גרוס: לגבי העבר אני אומרת שוב - - -
אורי מקלב: סליחה, אם אחרי 21 יום הוא לא ענה, אז מה אתם עושים?
אורי מקלב: אתם כן תפרסמו את השם.
<גלי גרוס: אבל 21 יום של מה?
אורי מקלב: עו"ד קוליץ אומר שאחרי 21 הוא לא הגיע אליו בכלל.
<גלי גרוס: לא, כך אני הבנתי את מה שהוא אומר:
<גלי גרוס: נגיד כתוב "עו"ד כהן" – יש אלפי עורכי-דין כהן בארץ - - -
אורי מקלב: הוא אמר:
אורי מקלב: ממילא לא ידעתם איך להגיע אליי.
<תמי סלע: בסדר, זה לשני הכיוונים: לא מזוהה חד-ערכית, או שמזוהה ואין כתובות איך להגיע אליו.
<גלי גרוס: אז אם אין לי אפשרות להודיע לו, ברור שאני לא יושבת ומחכה 21 יום ואז מפרסמת, כי לא קיימתי את חובתי לפי הסעיף להודיע לו.
<גלי גרוס: כדי לפרסם את השם שלו, אני חייבת לעמוד באופן סביר בקיום החובה שלי לתת לו הודעה.
<גלי גרוס: ו"לתת לו הודעה" זו הודעה שאני יכולה להניח באופן סביר שהוא יקבל, כי זו למשל הכתובת במשרד הפנים, הכתובת ששוכנעתי שמגיעה אליו.
<גלי גרוס: אם אין לי שום דרך לאתר את האדם הזה, אז אני לא אחכה 21 יום ואז אפרסם, כי לא קיימתי את חובתי לתת לו אפשרות להתנגד.
<גלי גרוס: אבל אם שלחתי הודעה למקום שבאופן סביר הוא כן יקבל את ההודעה הזאת והוא לא ענה לי תוך 21 יום – אז כן, אני יכולה לפרסם את המידע הזה כאילו לא הוגשה התנגדות.
<גלי גרוס: זה האיזון שנעשה בתוך הסעיף הזה.
<גלי גרוס: עכשיו, לא סתם הוא איזון שנעשה מכאן ולהבא, כי, כמו שאמרתי, בעבר בפירוש לא נהגנו לפי הסעיף הזה, אלא עשינו את האיזונים הפנימיים שלנו לפי המדיניות שהייתה נהוגה באותו מועד.
<גלי גרוס: בהתחלה הייתה מדיניות יותר...
<גלי גרוס: שגם אותה אפשר להסביר באינטרס הציבורי: זה נכון שהציבור יהיה מודע לטענות שונות שעולות כנגד עמותה, כולל ההתגוננות של עמותה כלפיהן, ויעשה את האיזונים שלו.
<גלי גרוס: בכל נקודת זמן הייתה נקודת איזון אחרת.
אורי מקלב: הבנתי, אבל אותי מעניין לא המקרה שלו אלא מקרה עקרוני.
אורי מקלב: האם אתם מפרסמים מקרה שבו אחד מגיש תלונה - - -
<גלי גרוס: היום לא, חד-משמעית לא.
<גלי גרוס: אבל בעבר נקודת האיזון הייתה שונה.
<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שהיום, ככלל, מכתבים שאנשים כותבים לנו על עמותות בכל מיני הקשרים שונים, הם מסמכים חסויים.
<אביטל שרייבר: המסמכים יהיו גלויים בתיק רק כאשר יהיו תוצאות של בדיקה, רק אחרי שאנחנו בדקנו את הדברים והגענו למסקנות.
אופיר כץ: מסמכים או התוצאות?
<אביטל שרייבר: התוצאות.
אורי מקלב: תלוי.
אורי מקלב: אם המסמכים - - -
אופיר כץ: בדרך כלל הכול כמעט.
<גלי גרוס: היום כבר לא.
אורי מקלב: אם החליטו שגם המכתבים לא מוזנים וזה מתאים לתוצאות או שזה לא פוגע - - -
<גלי גרוס: זה יכול להיות נספח, יכול להיות איזשהו דוח ביניים כדי לתת תמרור אזהרה לציבור, ועוד.
<גלי גרוס: יכולים להיות כל מיני מקרים, ולכן אין - - -
אורי מקלב: אם יש תוצאות בעקבות מכתב שקראת.
אורי מקלב: נניח שיש מכתב תלונה, לא פרסמו אותו, והוא נקרא "חסוי" בשלב הזה.
אורי מקלב: אחרי זה יש תוצאות של הבדיקה ומתברר שהתוצאות הן נכונות, הבדיקה נכונה – אז הם יפרסמו גם את המכתב.
<גלי גרוס: אז היום הנוהל שלנו כשמבררים תלונה – וזה לא היה ככה בעבר – הוא לפרסם את תוצאות הבירור שלנו.
<גלי גרוס: זה יכול לכלול נספחים למיניהם, אבל בלי התלונה.
<גלי גרוס: גם בעבר היה דגש מאוד גדול על העובדה שאדם למשל התלונן על עמותה אבל ביקש שפרטיו יהיו חסויים, כי גם הוא לא רצה לחשוף את עצמו.
<גלי גרוס: על זה הייתה הקפדה כל השנים.
<גלי גרוס: אבל היום נקודת האיזון השתנתה.
<גלי גרוס: הנוהל של הפרסום אך ורק של תוצאות הבירור של התלונה זה דבר יחסית חדש.
<גלי גרוס: בעבר כן היה רצון להביא בפני הציבור את התמונה המלאה, על כל ההשתלשלות שלה, כולל ההתכתבויות המלאות, גם של התלונה, אם היא לא הייתה חסויה, וגם של התגובות.
<גלי גרוס: אבל זה לא המצב היום.
<רות פרמינגר: אפשר לשאול שאלה?
אורי מקלב: רק אם מר קוליץ סיים.
<רות פרמינגר: בסעיף (5), שדיברנו עליו אבל לא סיימנו, "אדם המעוניין שמסמך מסוים הנוגע לעמותה לא יועמד לעיון הציבור" – אני שואלת איך הבן אדם המסוים הזה יכול לדעת שיש - - -
אורי מקלב: את שמך לפרוטוקול בבקשה.
<רות פרמינגר: אני עורכת דין רות פרמינגר, יושבת-ראש של העמותה לפינוי מוקשים בישראל וגם חברה בעמותה לנפגעי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: אצלנו בעמותה לנפגעי פעולות איבה יש הרבה סערות, והרבה אנשים מתלוננים מימין ומשמאל, ויש אנשים שם שעושים מלאכת קודש.
<רות פרמינגר: נניח שמשהו שם הולך להתפרסם, אז איך ידע מי שלא רוצה שהדבר יתפרסם, שהולך להתפרסם נגדו משהו שיכול לפגוע או להזיק לו?
<רות פרמינגר: איך הוא יודע שיש חומר שהוא קודם יביא בפניכם ואתם תבינו שהוא לא לפרסום?
אורי מקלב: למה הסעיף הזה לא מכסה?
אורי מקלב: אם יש צד שלישי, צריך לשלוח לו.
<תמי סלע: אם הוא יודע, הוא יכול לפנות בעצמו, ואם - - -
<רות פרמינגר: ואם הוא לא יודע?
אורי מקלב: אם הוא לא יודע, הם חייבים, הם לא יכולים לפרסם את השם שלו.
<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא בעצם סוג של סעיף סל שמצטרף לכל הסעיפים האחרים - - -
אופיר כץ: אבל זה רק מתייחס לאלה של סעיף (3)?
אורי מקלב: צד שלישי זה כולם, זה כל העולם.
אופיר כץ: רק לצדדי ג'?
<גלי גרוס: לא, אבל זה לא מתייחס למסמכים שיש חובה להגיש על פי דין.
אופיר כץ: לא, סעיף קטן (5) מתייחס לכל אדם, גם אליי, עורך-דין, יועץ משפטי.
אופיר כץ: איך אני אדע שאתם הולכים לפרסם משהו אם לא פונים אליי?
אורי מקלב: אתה לא תדע, אבל הם ידעו.
אופיר כץ: כתוב "אדם שמעוניין שמסמך - - -
<גלי גרוס: אני ארחיב.
<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא סעיף סל, הוא נועד לתת עוד רובד של הגנה מעבר למה שהסעיף כבר מציע.
<גלי גרוס: הסעיף הזה מחייב את הרשם כן לעשות את האיזון מראש לגבי אם כן או לא לגלות – האם זה נכון לגלות מבחינת האינטרס הציבורי, או שיש כאן פגיעה.
<גלי גרוס: ככל שהפגיעה היא בצדדים שלישיים שלא מנויים במפורש כאנשים שגם אמורים לדעת שמתנהלת ביקורת של העמותה ויכולים כן לדעת שיש דברים שקורים ברקע, אז אנחנו מחויבים, לפני שאנחנו מפרסמים את השם שלהם או פרטי זיהוי שלהם, לפנות אליהם ולהגיד להם.
<גלי גרוס: אם אדם אחר יודע שהעמותה אגב שילבה אותו בהליך הביקורת; או אגב זה שהוא ראה שמסמך כבר נמצא בתיק; או כל דבר אחר – אז זה משהו שמתווסף על כל הדברים האחרים שאמרנו.
<גלי גרוס: גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור; או במקרה הוא מגלה אגב זה שהעמותה התייעצה איתו; או אגב זה שהוא עובד בעמותה והוא יודע שעובדים על ביקורת עומק; או יודע שמישהו הגיש תלונה; או כל דבר אחר; או אגב שהוא בעצמו הגיש את התלונה – גם הוא מכוסה במסגרת הסעיף הזה – אם יש לו ידיעה על זה מראש; או שיש לו ידיעה על זה בדיעבד והוא לא אחד מאותם צדדים שלישיים שהיה צריך לפנות אליהם מלכתחילה – אז גם אחרי שהמסמך כבר הועמד לעיון הציבור, או מראש, תלוי בנסיבות, הוא יכול לפנות ולבקש שהוא לא יועמד.
<גלי גרוס: זה סעיף נוסף, הוא מוסיף עוד למה שכבר היה קודם.
<גלי גרוס: הוא לא מתייחס למסמכים שחובה על כל עמותה להגיש לפי דין, אלא הוא מתייחס לסל אחר של מסמכים.
<רות פרמינגר: עוד שאלה אחת:
<רות פרמינגר: כאשר הוא רשאי לפנות בבקשה לרשם, יש מועד שהרשם נותן לו הודעה?
<רות פרמינגר: משיב לו האם הוא מקבל או לא מקבל את מה שהוא ביקש?
<רות פרמינגר: כלומר, מה לוח הזמנים של הבקשה הזאת, לפי הסעיף הזה?
אופיר כץ: זאת שאלה קשה מאוד.
<רות פרמינגר: למה?
אורי מקלב: אבל לא יפרסמו לפני שייתנו לו תשובה.
אופיר כץ: זה לפי העומס.
<גלי גרוס: יכול להיות - - - בדיעבד.
<גלי גרוס: יכול להיות שהוא פונה אחרי שהוא כבר ראה את זה.
<רות פרמינגר: טוב, על זה אני לא מדברת, זה כבר לא בעיה - - -
אורי מקלב: אז אם עוד לא פורסם, אז אני חושב שכל מה שלא עניתם עליו אתם לא יכולים לפרסם.
אורי מקלב: אני חושב שהא בהא תליה.
<רות פרמינגר: יש איזה לוח זמנים?
<גלי גרוס: יש לוח זמנים כללי לעבודה של רשות - - -
<תמי סלע: מה שכן יש בהערה, זה שאותה פרוצדורה שיש פה, שהחליט הרשם לדחות את הבקשה, יודיע לו בכתב, כמו לצד ג' שפונה.
<תמי סלע: כי פה זה רק הוא פונה בבקשה לרשם ואין שום חובה להגיב על הפנייה שלו.
<תמי סלע: אני חושבת שזו נובע מכללים רגילים של חובת התייחסות, אבל מכיוון שזה כתוב לגבי צד ג' - - -
<גלי גרוס: ההבדל בסעיף הזה הוא שלאותו אדם, להבדיל מאותו צד שלישי, אין זכות - - - שהמידע הזה לא יפורסם.
<גלי גרוס: כי כל האיזונים האחרים של הסעיף כבר נעשו.
<גלי גרוס: אז אין לו את אותה הגנה שיש לצד שלישי - - -
<תמי סלע: אבל לתגובה כן – לקבל תגובה מנומקת.
<גלי גרוס: בסדר, לגבי תגובה יש כללים שמחייבים אותנו בכל מקרה.
אורי מקלב: אפשר לקבל את זה שהוא יקבל את זכות התגובה.
אורי מקלב: תמי אומרת שיכול להיות שלא צריך לכתוב הכול ברור, אבל מכיוון שאתם כותבים שבמקרה של צד שלישי אתם הולכים לקבל תגובה, אז מה זה משנה אם - - -
<תמי סלע: "החליט הרשם לדחות את הפנייה - - -
אורי מקלב: תשובה כל אחד צריך לקבל.
<תמי סלע: אם הוא קיבל את זה, אז זה יפורסם, לדעתי הם חייבים.
<תמי סלע: אבל במיוחד אם הוא דוחה – אז שבן אדם ידע שזה הולך להתפרסם, למרות שהוא חשב ש...
<לימור תוסייה-כהן: או שזה כבר מפורסם.
<לימור תוסייה-כהן: צריך שיהיה ברור - - -
אורי מקלב: אז דחייה של ההסרה של ה...
<גלי גרוס: אפשר לכתוב שהרשם יעביר את החלטתו לאחר שהתקבל כל המידע.
<גלי גרוס: שוב, למה קשה לפעמים לכתוב סעיפים של תשובה מהירה?
<גלי גרוס: כי לפעמים אנחנו רוצים לפנות אליו לברר איתו עוד פרטים.
אורי מקלב: לא, לא כתוב "מהירה".
<גלי גרוס: לא, אני אומרת שנגיד שכותבים "45 ימים", כמו שמקובל במקומות אחרים – השאלה 45 יום ממה?
<גלי גרוס: מהיום שהוא פנה?
<גלי גרוס: הרי אני לא יכולה לתת לו - - -
אורי מקלב: אבל לא כתבנו לא 45 ולא 90, אלא אנחנו רק אומרים שהוא יקבל תשובה.
<גלי גרוס: שהרשם יודיע לו על החלטתו?
אורי מקלב: במיוחד על דחייה - - -
<רות פרמינגר: רשם יודיע על החלטתו, אבל למה לא להגדיר את זה בלוח זמנים?
<רות פרמינגר: מה הבעיה?
<רות פרמינגר: אם בן אדם רוצה לדעת איפה הוא נמצא ובפני מה הוא עומד וכמה זמן לצפות - - -
<שלמה ברילנט: ואם יהיה כתוב, אז - - - ?
<רות פרמינגר: לא משנה.
<רות פרמינגר: אבל אם כתוב, אז לפחות הוא יודע באיזה לוח זמנים הוא נמצא.
<גלי גרוס: אז אני אומרת: יש חוק במדינת ישראל שמדבר על מתן תשובות של רשות מנהלית.
<גלי גרוס: אם אנחנו נכתוב פה את סדר הזמנים, אם נכתוב "45 יום", אז השאלה היא 45 יום ממה.
<גלי גרוס: יכול להיות למשל שצריך עוד פרטים, צריך לעשות עוד בירורים – לפעמים יש לוח זמנים שמצריך לעשות בדיקות שקצת חורגות מלוח זמנים שאפשר לצפות אותו מראש.
<רות פרמינגר: א', אני מעריכה ומוקירה את העבודה שלכם, אני ממש לא מתגרה.
<רות פרמינגר: אני רק אומרת שאם את בודקת בן אדם... בן אדם יודע שהולך להתפרסם משהו והוא מבקש: תחשבי, תבדקי, תראי אם נכון וראוי, בהסתמך על המסמכים שאני מציג פנייך.
<רות פרמינגר: עכשיו, אם החלטת שאת בודקת את זה בתוך 30 יום, אז בתום 30 יום הוא יודע איפה הוא עומד.
<רות פרמינגר: אבל אם את אומרת שאת עוד לא החלטת כי את עוד לא יודעת מתי את מסיימת את התהליך - - -
<גלי גרוס: לא, אני עוד לא החלטתי כי: יכול להיות שאני צריכה ממנו בירורים, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול העמותה, יכול להיות שאני רוצה לברר משהו מול צדדים שלישיים.
<גלי גרוס: השאלה היא 30 יום ממה?
<רות פרמינגר: עוד שאלה.
<רות פרמינגר: אם את נמצאת בהליך של בדיקה, הרי יש איזו תקרה להליך הבדיקה.
<רות פרמינגר: בדיקה יכולה לקחת שנה, או שנתיים או שלוש או חמש?
<גלי גרוס: תיאורטית יכול להיות שיהיו דברים מורכבים - - -
<שלמה ברילנט: מה בוער לבן אדם?
<שלמה ברילנט: אם לא מפרסמים עד אז, אז מה זה משנה?
אורי מקלב: לא, יכול להיות שזה כבר פורסם והוא מבקש עכשיו בקשה להסיר את עצמו.
<שלמה ברילנט: לא, אז יכול להיות שאפשר לחייב את הרשם שברגע שאדם מגיש בקשה, שתוך שבעה ימים יחליט אם כן או לא.
<שלמה ברילנט: או שיורידו את זה זמנית, כדי ששמו לא ייפגע.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, כמו צו מניעה.
<גלי גרוס: זה לא האדם עם ה"שְׁמוֹ".
<גלי גרוס: אני חוזרת ומדגישה: זה לא האדם עם ה"שמו".
<גלי גרוס: אנחנו פה הלכנו צעד אחד מעבר ונתנו לעוד אנשים באשר הם אנשים בעולם, לבקש – לאו דווקא כי הם נפגעים אישית, כי אם הם נפגעים אישית הם נמצאים בסעיף האחר – לבוא ולבקש, מכל מיני סיבות - - -
<שלמה ברילנט: אז אם זה דחוף, אז שילך לבית המשפט.
אורי מקלב: "30 יום מסיום הבדיקה" זה מקובל?
<גלי גרוס: תוך 30 יום מבדיקת הרשם?
<שלמה ברילנט: אבל לא נאמר כמה זמן הבדיקה.
אורי מקלב: אי אפשר להגיד.
<שלמה ברילנט: יפה, אז זה אותו דבר.
אורי מקלב: נכון, זה ברור מאליו.
אורי מקלב: 45 יום?
אורי מקלב: אוקיי, אז בואו נשקול את זה.
<תמי סלע: יש חוק כללי שאומר שצריך לתת מענה תוך 45 יום.
<נוי ברינט: יש לי שתי הערות מהותיות אך קצרות.
<נוי ברינט: ההערה הראשונה: באופן עקרוני, שקיפות היא ערך עליון היום ברגולציה בכל העולם, וכל תפיסת הרגולציה בעצם הופכת אותו לעניין המרכזי.
<נוי ברינט: לכן אני מציע שבסעיף קטן (ג), במקום "הרשם רשאי לפרסם באינטרנט" יהיה "הרשם יפרסם באינטרנט", כדי להוריד את הרשות לעשות את זה, ולהפוך את זה לחובה.
<נוי ברינט: לדעתי זה משהו מהותי שישנה את פני הדברים.
<נוי ברינט: הדבר השני, ואותו אני מפנה דווקא לרשם: מדוע, יחד עם חובות הדיווח הקיימות בחוק, לא להוסיף גם את תקנון העמותה לתוך הפרסום שהוא יפרסם באינטרנט יחד עם יתר הדברים?
<נוי ברינט: סך הכול, הציבור – בוודאי ציבור שמעוניין לפנות לעמותה – ירצה לדעת איך היא מתנהלת, מה המבנה שלה, וכולי וכולי.
אופיר כץ: העמותה לא חייבת שיהיה לה אתר.
<נוי ברינט: לא, בתוך ה- GuideStar לדוגמה, בדפי העמותה, לפרסם את תקנון העמותה.
<נוי ברינט: זו ההצעה שלי.
אופיר כץ: קודם כול, יש את הבעיה של העדכונים, שזו בעיה אדירה.
אופיר כץ: אבל היא בעיה לשני הכיוונים: כשאנשים היו נכנסים ורואים תקנונים מלפני 30 שנה ואין להם שום משמעות - - -
<נוי ברינט: נכון, זה הרעיון.
<נוי ברינט: אפשר מהיום והלאה.
<גלי גרוס: מהיום והלאה מה?
<נוי ברינט: הרי אם היום אני רוצה לתקן את התקנון, אני חייב להגיש לרשם, והרשם חייב לאשר את התיקון או לדחות אותו.
<אביטל שרייבר: אבל אז מופיע המקטע של התיקון, לא מופיע התיקון - - -
<נוי ברינט: אין בעיה, אז אפשר לחייב את העמותה להגיש את התקנון בכללותו עם התיקון, ולפרסם את זה.
אופיר כץ: זה לא פשוט.
אופיר כץ: אבל אני מסכים שהבעיה היא שב- GuideStarאתה לא מקבל היום את המסמך המעודכן.
<נוי ברינט: אני אומר לכם שמבחינת עקרון השקיפות זו בעיה מאוד חמורה.
<נוי ברינט: כי אני, בתור אדם שרוצה להפעיל היום רגולציה על עמותה, לדעת אם לתרום לה או לדעת.
<נוי ברינט: ..
<נוי ברינט: העיקרון הוא שהתקנון זה מסמך שאמור להיות פומבי מלכתחילה.
<גלי גרוס: הוא פומבי, השאלה אם באינטרנט - - -
אופיר כץ: לא, השאלה אם הוא מעודכן.
<גלי גרוס: הוא פומבי בתיק העמותה - - -
<נוי ברינט: הכוונה שלי היא לפומבי באינטרנט.
<תמי סלע: למה באמת זה "רשאי"?
<תמי סלע: הרי בעצם לגבי הפרסום, האיזון נעשה והוחלט שהמסמכים האלה, בכפוף לסמכות של השר לקבוע אולי לגבי פרטים מסוימים, צריכים להיות מפורסמים באינטרנט.
<אביטל שרייבר: אני אסביר.
<אביטל שרייבר: קודם כול, הנושא של האינטרנט הוא נושא יחסית חדש והוא לא פשט ליישום.
<אביטל שרייבר: העובדה שאנחנו הגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים להעלות מסמכים ברמה הזאת זה מצב שהוא יחסית חדשני, זה לא משהו שהוא פשוט ליישום.
<אביטל שרייבר: בנושא של התקנון אנחנו במצב שאני לא יודעת אם אנחנו נצליח להתגבר עליו בשנים הקרובות, אנחנו במצב שבו בעצם יש תקנונים מעמותות שנרשמו לפני 20 ו-30 שנה ובמהלך השנים הם עשו עוד ועוד תיקונים ללא נוסח משולב, ועכשיו לאתר את כל הדברים האלה זה דבר לא פשוט, זה פרויקט בפני עצמו.
<אביטל שרייבר: בנוסף, ההצעה שעלתה פה, לחייב כל עמותה להגיש נוסח משולב, היא גם גורמת לקושי, מכיוון שזה אומר שאנחנו נצטרך לעבור על תקנונים של אלפי עמותות, על כל ההוראות ולא רק על התיקונים שמבקשים לעשות, ולבדוק האם כל ההוראות בנוסח המשולב זה הוראות שאושרו בכל השכבות הקודמות של אישורי תקנון.
<אביטל שרייבר: ולכן יש לנו קושי פרקטי ליישם את זה.
<אביטל שרייבר: כמובן שאם לא היה את הקושי הפרקטי, היינו יכולים ליישם.
<אביטל שרייבר: אבל הנושא של השקיפות הוא אכן חשוב, אבל באותה מידה אפשר להגיד שחשוב שהעמותות עצמן יפרסמו את המסמכים שנוגעים להן.
<אביטל שרייבר: פה זה מין סוג של שירות, בהקשר הזה, שהרשם נותן לעמותות.
<אביטל שרייבר: ואם העמותות עצמן לא יכולות לעמוד בזה, אז לצפות שהרשות הציבורית על חשבון התקציבים תעשה עבודה כזאת מקיפה, עבודה שהעמותה לא יכולה לעשות בעצמה – זה נראה לי קצת קיצוני.
אופיר כץ: אביטל, אפשר להפריד בתקנונים בין "מהיום ואילך" לבין מה שהיה עד היום.
אופיר כץ: אז עמותות חדשות יצטרכו למצוא פתרון טכני שיעלה להם את התקנון המלא.
אופיר כץ: הרי ממילא כשאנחנו מבקשים - - -
<גלי גרוס: אגב, הסעיף הזה לא אוסר את זה, הסעיף מאפשר את זה - - -
אופיר כץ: לא, לא, לא, אנחנו מדברים עכשיו על פרקטיקה.
אורי מקלב: הם רוצים לחייב.
אורי מקלב: ברוח השקיפות, לתת חיוב ולא רק... השאלה אם זה לא דורש מנגנונים.
אורי מקלב: זה שקשה, כמו שאמרה אביטל, אז על זה אתם עונים שיעשו מכאן ואילך.
אורי מקלב: השאלה היא זאת: אם אתם עושים שזה חובה, האם אתם לא רוצים לתת הנחיות מתי חייבים ומתי לא?
<גלי גרוס: אני לא חושבת שצריך להפוך את הסעיף הזה לחובה, כי אני חושבת שכן צריך לאפשר את הבחינה היותר מעמיקה לגבי הפרטים שיש שם.
<גלי גרוס: והסמכות שברשות של הרשם כשהרשם הוא גורם שפעל ופועל להבטיח כמה שיותר מידע שיהיה באינטרנט – אני לא חושבת שהאיזון מול זה יחייב לעשות את זה בלי להביא...
<גלי גרוס: כשממילא אנחנו אומרים "את כל המסמכים או את חלקם".
<גלי גרוס: זאת אומרת, אנחנו מנסים כל הזמן לשפר ולשכלל ולהוסיף מידע לציבור.
<גלי גרוס: אני לא חושבת שאפשר לבוא אלינו בטענות בהקשר הזה, וצריך כן לאשר לנו את שיקול הדעת כדי שנעשה את זה כשיהיו לנו האמצעים והמשאבים לגבי כל מסמך ומסמך.
<נוי ברינט: אדוני, יש לי השלמה קצרה.
<נוי ברינט: אני לרגע לא בא בטענות לעובדה שאתם מפרסמים.
<נוי ברינט: להפך, אני חושב שזה השירות הכי גדול שכל רגולטור עשה במדינת ישראל בשנים האחרונות, כי מאפשרים את הפיקוח.
<נוי ברינט: אבל, הנקודה היא שאתם צריכים להסתכל על זה כאיזשהו שירות לעצמכם.
<נוי ברינט: כי בסופו של דבר אנחנו מאפשרים לציבור ולקבוצות מהציבור לבקר את העמותה בעצמם ואולי לאחר מכן לעשות את השימוש ברגולציה כדי לסדר את המצב.
<גלי גרוס: אנחנו עשינו את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו חושבים שאפשר היה לעשות את זה עוד לפני שהיה סעיף כזה, אנחנו רק רוצים שתסמכו עלינו שאנחנו נעשה את זה ברגע שאנחנו נוכל.
<תמי סלע: המחלוקת היא אם זה סמכות, רשות או חובה.
<תמי סלע: לטעמים הפרקטיים אני חושבת שהמענה היותר נכון הוא איזושהי הוראת מעבר או תחולה הדרגתית.
<תמי סלע: כי אם מסכימים שהדבר הזה הוא נכון לגבי כל המסמכים.
<תמי סלע: .. הרי בסך הכול זה לא כל מסמכי העמותה, אלא מדובר על מסמכים ספציפיים שיוחלט שהם כן מתאימים לפרסום באינטרנט, למעט פרטים מסוימים, שגם יש הוראה שמאפשרת לשר לקבוע פרטים מסוימים שלא יפורסמו.
<תמי סלע: אז מבחינת האיזון עצמו – הוא הוחלט.
<תמי סלע: ואז, אם הבעיה היא פרקטית, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לא להשאיר את זה בשיקול דעת, כאילו שיש מעבר לזה עוד דברים - - -
<גלי גרוס: למה, מה הבעיה עם שיקול הדעת של הרשם בהקשר הזה?
<גלי גרוס: הרי אנחנו מעוניינים שיעלה כמה שיותר מידע.
<גלי גרוס: מה היתרון בלחייב את הרשם כאשר אנחנו אומרים לך שאנחנו לא ערוכים, שאנחנו באופן הדרגתי מעלים יותר ויותר מסמכים ואנחנו לא ערוכים כרגע להעלות את כל המסמכים?
<גלי גרוס: אז מה היתרון של החובה על הרשות שהמידע.