GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לימור תוסייה כהן: ומכל מקום, זו הבחנה שהיא קיימת ויש לה משמעות.
אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את כולם, ואחרי זה ניכנס.
אורי מקלב: יכול להיות שבניסוח אם תחשבו טוב תמצאו הבדל, הייתי אומר את זה לא בניסוח משפטי, בין מי שיש לו חשש או יש לו סבירות שהוא נותן שירות.
אורי מקלב: זאת אומרת, הוא מבקש להזדהות, וזה בהנחיה יכול להיות, ממישהו שנראה לו - - -
<שלמה ברילנט: כתוב "הנוגע בדבר" בהמשך.
אורי מקלב: "הנוגע בדבר".
אורי מקלב: הנוגע בדבר גם לא היה ברור, לכן שאלנו.
אורי מקלב: אבל אם נגיע למה זה נוגע בדבר, שהפירוש הוא שיש לו מסמכים שקשורים לנושא הפיקוח, לנושא לשמו באתי, ולא "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר", כמו שאמרנו, גם מקבל שירות.
אורי מקלב: הבנו "הנוגע בדבר", שהוא יכול לתת לו את התשובות למסמכים ודברים כאלה.
אורי מקלב: וגם שנוגע בדבר, אם יש פעילות או אין פעילות, אפשר גם לדעת ממישהו שבא להיכנס.
אורי מקלב: עמותה מדווחת סתם שכל יום היא עושה איזה פעילות.
אורי מקלב: ואתם רוצים את האינפורמציה ואת המסמך ממישהו שמקבל את השירות – האם הוא מגיע כל יום ובאמת נותנים לו כל יום?
אורי מקלב: יש דברים שיכול להיות שרוצים לדעת ממקבלי השירות עצמם.
<גלי גרוס: רוב המקרים זה באמת לא הליבה.
<גלי גרוס: אבל אני לא יכולה להגיד שלעולם זה לא יידרש, ולכן אני לא הייתי רוצה לשלול את היכולת שלנו להשתמש בסמכות הזאת כחלק מסמכויות הפיקוח.
אורי מקלב: תחשבו על תשובה לסוג פעילות שהיא מאוד מאוד רגישה.
אורי מקלב: אני לא אומר שזה הליבה באמת של הפעילות, אבל יש גם פעילויות רגישות.
אורי מקלב: מעונות יום כאלה, פעילות ייעוץ, אלימות בתוך המשפחה.
אורי מקלב: יש היום עמותות שעושות מגוון של נושאים.
אורי מקלב: גם האנשים שמקבלים הם רגישים.
אורי מקלב: הם באים לעמותה לקבל את השירות, הם רגישים מכל שאלה והיא יכולה לערער אותם, וגם סתם הפעילות היא מאוד רגישה.
אורי מקלב: לא הבדלנו בין ילדים לבין נוער לבין קשישים לבין חולים לבין חוסים.
אורי מקלב: הכול עשינו פה.
<אבי ליכט: יו"ר הוועדה, דווקא בהיבט הזה זה בדיוק ההיפך.
<אבי ליכט: באיזה מובן?
<אבי ליכט: נניח שיש מעון לצורך העניין לילדים חוסים או לנשים חוסות או לנשים שחס ושלום עברו אלימות, ואתה מקבל מידע על מה שקורה שם בתוכו, שאנשים לא מקבלים את השירות.
<אבי ליכט: למשל שהתמיכה הציבורית שניתנת לא משמשת לדבר הזה או שמנהלים שם חוגגים על חשבון הנשים שחוסות שם במעון.
<אבי ליכט: ואתה נכנס לשם ורוצה לשאול אותן שאלות.
<אבי ליכט: אתה רוצה לדעת.
<אבי ליכט: אתה שואל את עצמך: האם את באמת מקבלת את השירות א', ב', ג', ד'?
<אבי ליכט: האם הכסף שאמור להיות בסוף לטובתך מגיע אלייך או לא?
<אבי ליכט: האם זה לא לגיטימי שדווקא שם - - -
<אבי ליכט: ולכן השאלה אם לא צריכה להיות דווקא קורלציה מבחינת האינטרס הציבורי בין החלשים לבין היכולת שלנו לפקח, ואם נטיל מגבלות על הפיקוח דווקא במקומות הרגישים האלה, אם לא נפגע באינטרס הציבור.
<אבי ליכט: זה מה שמטריד אותי.
אורי מקלב: השאלה אם אתה מרגיש את עצמך מספיק מומחה שאתה לוקח את הסמכות ואתה לוקח את האחריות לעשות את הדברים האלה.
<אבי ליכט: אז זאת נקודת המוצא.
<אבי ליכט: נקודת המוצא, כשעושים רגולציה בכלל, זה שאתה סומך על האנשים שעושים את העבודה.
<אבי ליכט: מינו אותם לדבר הזה, זאת העבודה שלהם ואת זה הם צריכים לעשות.
<אבי ליכט: עכשיו, אם אנחנו לא סומכים עליהם, אז באמת לא צריך לתת להם שום סמכויות.
<אבי ליכט: אבל לדעתי ככל שנטיל יותר ויותר מגבלות על הפעלת הסמכות, אנחנו בעצם נצא פה עם משהו שלא יגשים את האינטרס שבשבילו נכנסנו, ובעיני זאת טעות.
<תמי סלע: אבל נגיד הדוגמה שאתה נותן, נגיד משרד הרווחה קונה כל מיני שירותי רווחה ויש עמותות שנותנות אותן.
<תמי סלע: אז אולי פה זה התפקיד שלו לראות שהשירות שניתן הוא השירות שבשבילו הוא משלם, ויש לו גם את האנשים עם הכישורים המיוחדים כדי לעשות סוג כזה של ביקורת.
<אבי ליכט: מזון.
<אבי ליכט: בו ניקח דוגמה, חלוקת מזון.
<אבי ליכט: היו לנו הרבה בעיות עם עמותות שאמרו:
<אבי ליכט: אנחנו לוקחות כסף של תורמים ואמורות לחלק את הכסף לנזקקים.
<אבי ליכט: ואז אתה בא לשם, אתה רואה שאין שם אף אחד, מסתובבים שם כל מיני אנשים שלא ברור מה הם עושים, אוכל לא מגיע לנזקקים.
<אבי ליכט: אין לנו שום חזון.
אורי מקלב: היא יודעת על מה היא מדברת, הם לא סתם אומרים.
<אבי ליכט: גם אני יודע, אני לא רוצה לתת דוגמאות.
<אבי ליכט: עכשיו, ההוא גם לא חייב לו, זה בדיוק העניין.
אורי מקלב: זה המקרה שאתה רוצה למשל להביא.
אורי מקלב: הכול אני חושב נובע מתוך חזון.
<אבי ליכט: חזון הנביאים.
אורי מקלב: חזון הנביאים, ממש.
<תמי סלע: האם צריכה להיות סמכות לדבר עם מקבלי השירות כדי להבין מה השירות שניתן?
<תמי סלע: ויש שאלה נפרדת שהיא הנושאים של רגישות ופרטיות וסודיות, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיות כמו קטינים, אנשים בעלי מוגבלויות, אנשים שבאים לקבל שירות שיש עליו איזה סודיות ואולי ההזדהות היא מאוד פוגעת.
מרב מיכאלי: זה אני חושבת נושא נפרד, כי הקטינים והאנשים שאולי אנחנו צריכים להיות זהירים בדרישת הזדהות מהם, הם דווקא יכולים להיות לא רק מקבלי שירות, הם יכולים להיות גם מדריכים בהוסטל או כל מיני סיטואציות.
<אבי ליכט: ואז השאלה לאן אנחנו לוקחים את זה.
<אבי ליכט: האם אנחנו אומרים לעצמנו: בסיטואציות כאלה אין לו בכלל סמכות לגשת אליהם?
<אבי ליכט: או לחילופין, כשהוא ניגש אליהם, הוא בתור עובד ציבור יודע שהוא צריך לפעול, כמו כל עובד ציבור, במידתיות, ברגישות, בלי לפגוע בהם יתר על מידה.
<אבי ליכט: את כל הדברים האלה, כל עובד ציבור זה צריך להיות ב-DNA שלו.
<אבי ליכט: היועץ המשפטי לממשלה – תמיד כשאני אומר לו, כשאני מביא לו כל מיני דוגמאות, הוא אומר לי: יש דברים שלא צריך להגיד.
<אבי ליכט: לא כתוב על שלט בכניסה לבית שלי: נא לא לאכול את הפרחים, כי אנשים לא אוכלים את הפרחים כשהם נכנסים אלי הביתה.
<אבי ליכט: אז יש דברים שלא צריך להגיד.
<אבי ליכט: זה שעובד ציבור צריך לפעול בסבירות, במידתיות, להפעיל את הסמכויות שלו בלי לפגוע בפרטיות ובלי להיכנס סתם ולהתעלק על אנשים, זה ברור לגמרי, השאלה למה צריך להגיד את זה.
מרב מיכאלי: בינתיים לא מדובר בעובד ציבור.
<אבי ליכט: לא, זה כן עובד ציבור.
<אבי ליכט: אנחנו בעובד ציבור עכשיו.
<תמי סלע: אבל לפעמים כשיש נושאים מיוחדים כן יש תועלת גם בהוראות מיוחדות.
<תמי סלע: אני לא בטוחה שהכול אפשר להשאיר לסבירות ומידתיות.
<קריאה: אפשר להעיר עוד כמה הערות?
<תמי סלע: רגע, נראה לי שכדאי שהיושב-ראש ישמע.
<אבי ליכט: כן, אז נחכה.
<שלמה ברילנט: הערה לגבי מה שאמרת.
<שלמה ברילנט: אולי אפשר להוסיף במקרה של אוכלוסיות מיוחדות, שיהיה ליווי של עובד סוציאלי או מישהו כזה מטעם העירייה באותו מקום, שיבוא למקום, ואז לא תהיה רגישות עם אוכלוסייה חוסה.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, זה משהו שאתם יכולים לעשות, שגוף שלטוני של הרשות המקומית או מישהו כזה יבוא לאותו מקום של ילדים במצוקה או חוסים או דברים כאלה, שיהיה מישהו שיודע לדבר איתם.
<שלמה ברילנט: עובד סוציאלי לפעמים גם יודע לתת לכם מידע, הוא יכול להיכנס למקום ברגישות המתבקשת.
<שלמה ברילנט: ולא איזה עובד שלא יודע מה זה אוכלוסייה כזאת, אני לא רוצה לתת דוגמאות כי זה לא מכובד.
<שלמה ברילנט: אולי אפשר לכתוב באמת, לתחם את זה.
<אבי ליכט: תן לנו לחשוב על זה, בסדר?
<שלמה ברילנט: בסדר, באתי בהצעה לתחם את זה.
<אבי ליכט: לא, מאה אחוז.
<אבי ליכט: אוקיי, בסדר.
מרב מיכאלי: כן, בבקשה.
<ניסן לימור: האמת שאני קצת יוצא מבולבל מן הדברים, וגם היושב-ראש אמר: לתחקר, כלומר איפה הגבול של הפיקוח ומתי מתחיל החוקר.
<ניסן לימור: אני באיזשהו מקום לא מבין, כי לתחקר ולשאול אנשים שאלות – אם קיבלת, אם עשית – זה כבר שלב שהוא מעבר לפיקוח.
<ניסן לימור: אז אולי ננסה להבהיר לעצמנו מה זה פיקוח ומה זו חקירה.
<ניסן לימור: אני לא הבנתי.
<גלי גרוס: הפיקוח הוא באמצעות בירור.
<גלי גרוס: איך אפשר לפקח בלי לברר?
<ניסן לימור: רגע, גלי, בסדר.
<ניסן לימור: ופה אני חוזר עכשיו לנקודה השנייה שגם מבלבלת אותי: את מי אתם רוצים לשאול – כל אדם?
<ניסן לימור: הרי את עומדת מול תאגיד, אז תפני לתאגיד, למנהל בתאגיד.
<ניסן לימור: ולא אכפת לי שמנהל בתאגיד זה מי שאחראי על פעולה ולא רק המנכ"ל, אבל שיהיה מישהו בתאגיד שייתן לך תשובה.
<ניסן לימור: היה ונתן לך תשובה שאיננה נראית לך מסיבה כזאת או אחרת, תמני חוקר שיחקור, שיעשה את כל השאלות אצל מקבלי השירות, אצל כל מי שאת רוצה.
<ניסן לימור: הדבר השלישי, נוצר לנו מצב של "אח גדול".
<ניסן לימור: כי מה שאבי אמר, הרי בסיכומו של דבר לעולם לא יהיה לרשם העמותות את הידע והיכולת לבדוק מה קורה בכל עמותה ספציפית.
<ניסן לימור: אחת מפעילה בית-חולים, שנייה מחלקת מזון, שלישית מטפלת בילדים, בזקנים.
<ניסן לימור: כלומר, בשביל זה קמים המשרדים.
<ניסן לימור: אני חושב שאחת הבעיות שקורות לנו בארץ זה שהמשרדים עצמם לא מבצעים את הפיקוח.
<ניסן לימור: ואומרים לי את זה: מה אתה רוצה?
<ניסן לימור: יש רשם עמותות, יש את החשב הכללי, אנחנו פטורים.
<ניסן לימור: אנחנו בעצם במו ידינו על-ידי כך שמחזקים את הרשם בסמכויות, שאני לא חושב שקשורות בכלל לחוק ההתאגדות, גורמים לכך שהמשרדים לא יעשו את העבודה שלהם, כי גם הם טוענים: אין לנו כוח אדם, אין לנו תקציב.
<ניסן לימור: ואני הייתי רוצה ליצור בדיוק מצב הפוך, שאת כל מה שקשור לחוק ההתאגדות יעשה באמת הרשם.
<ניסן לימור: מה שקשור לפעולה הספציפית ויש חקיקה ספציפית – שמשרדים ושרים ממונים עליהם וזה לא שר המשפטים.
<ניסן לימור: אז בוא נעשה את ההפרדה הזאת.
<גלי גרוס: חלק גדול מחוק ההתאגדות בהקשר של עמותות באופן ספציפי, הליבה של חוק ההתאגדות, בשונה מחברות מסחריות, שזה מתמצה במטרות ספציפיות שאותן הן מקדמות באופן שהוא ללא כוונת רווח.
<גלי גרוס: להבדיל מחברות מסחריות שהחוק מאפשר להן לקבוע שהן פועלות לכל מטרה חוקית והן יכולות לעשות כל דבר שהן רוצות, חוק העמותות כן מכוון, ומשם גם נובע המצג לציבור, לתורמים, לגורמים אחרים, של מה העמותה הזאת עושה, מה הפעילות של העמותה, ועל בסיס זה היא מגייסת כסף ציבורי.
<ניסן לימור: אבל השאלה היא לא אם הם מחזיקים ילדים, השאלה אם נותנים להם את המזון הנכון ואת הביגוד ואת החימום.
<ניסן לימור: זאת השאלה.
<גלי גרוס: אבל אני עונה לך.
<גלי גרוס: אתה שאלת מה הקשר לחוק ההתאגדות, אני רוצה להתחיל מהתחלה.
<גלי גרוס: זה הקשר לחוק ההתאגדות.
<גלי גרוס: במובחן מחברות מסחריות, כאן לב לבו של חוק ההתאגדות זה מה המטרות של העמותה הזאת, שהן חייבות להיות מטרות ספציפיות והן לא יכולות להיות מטרות כלליות, ורשם העמותות עומד על זה.
<גלי גרוס: וזה בעצם המסד לכל הפעילות שלה, למצגים שלה כלפי הציבור, לכסף הציבורי שהיא מגייסת, למתנדבים שעובדים בעמותה.
<גלי גרוס: הם רואים מה המטרות של העמותה, ועל בסיס זה ישנו הנדבך הראשון לכל המשך הפעילות שלה.
<גלי גרוס: סמכות הפיקוח בראש ובראשונה בהקשר הזה היא להבטיח ולהבין איך העמותה מקדמת את המטרות שלה.
<גלי גרוס: והנדבך השני הוא אם היא עושה את זה גם באופן תקין שעולה בקנה אחד עם הוראות חוק העמותות.
<גלי גרוס: אלה המטרות העיקריות של הפיקוח.
<גלי גרוס: ונדבך בסיסי והיסוד הבסיסי בקיום סמכות הפיקוח הוא להבין מה הפעילות של העמותה, אם היא עולה בקנה אחד עם המטרות שלה, ואם היא באמת תואמת את המטרות שהיא מצהירה לציבור שהיא מקיימת.
<גלי גרוס: ולכן גם נדרשת סמכות הפיקוח שהיא יותר רחבה.
<גלי גרוס: עכשיו, צריך להבין, הפיקוח שמדברים עליו הוא פיקוח כשאין חשד.
<גלי גרוס: מאוד יכול להיות שמפקח מטעם רשם העמותות יגיע למשרדי העמותה, יתרשם מהפעילות של העמותה.
<גלי גרוס: אנחנו גם לא שופטים איזה מטרות מותר לקדם ואסור לקדם.
<גלי גרוס: אנחנו בסך הכול מוודאים שהפעילות של העמותה עולה בקנה אחד עם המצגים שהיא נתנה לציבור במטרות שלה ועם הדיווחים שהיא הגישה לרשם על הפעילות שלה לאורך השנים.
<גלי גרוס: אנחנו לא יכולים להגיד לעמותה: המטרות האלה תקינות, מותר לקדם את הפעילות הזאת או אסור, אלא במסגרת הגבולות המאוד מאוד רחבים שקבע חוק העמותות.
<גלי גרוס: ולכן זה ההבדל המאוד גדול בין החוקר לבין המפקח.
<גלי גרוס: המפקח בא להתרשם.
<גלי גרוס: אין שום חשד, הכול תקין, זה פיקוח שגרתי שנועד לראות בשטח בעיניים, אם באמת הדיווחים שהגישה, המצגים שהיא נתנה לרשם ולציבור, הם בהתאם לפעילות שמתבצעת בשטח.
<גלי גרוס: ולצורך זה הוא גם שואל שאלות ומברר עם אנשים במקום.
<גלי גרוס: ברגע שיש יסוד לחשד שיש פה התנהלות לא תקינה או משהו לא תקין, אז עוברים לבירורים הרבה יותר פוגעניים והרבה יותר מתערבים של חוקר שרשאי לזמן עדים, שרשאי לשאול אותם שאלות, שיש לו סמכויות של ועדת חקירה שחייבים לענות לו, פירוק במקרים הקיצוניים, סמכויות אכיפה אחרות.
<גלי גרוס: הפיקוח הזה מבחינתנו הוא פיקוח שגרתי, יכול להיות שהכול בסדר.
<גלי גרוס: אני מקווה מאוד שב-99% מהמקרים המפקח יגיע לשטח, יסתכל מה קורה, יתרשם מהפעילות, ישאל את השאלות המתאימות, יחזור עם דוח פיקוח: העמותה מקדמת את מטרותיה כמו שהיא הצהירה.
<תמי סלע: אני רוצה אולי לקרוא את הפסקה הנוספת שעוד לא קראתי אותה, כי נראה לי שהיא רלוונטית להרבה דברים שעלו פה, ואולי היא צריכה בעצם להיות צמודה לשלוש הסמכויות ולא רק לסמכות הכניסה - -
<קריאה: אפשר?
<תמי סלע: אם אפשר רק לקרוא את זה.
- - שאומרת: שזה בעצם מחייב קביעה של איזשהו נוהל שאומר, שאולי גם דרישת מידע והזדהות במקומות מסוימים ומאוכלוסיות מסוימות, בוודאי כניסה למקום, צריכה להיעשות בהתחשב אולי גם בשותפות עם עוד משרד או עוד גורם.
- - שאומרת: אפשר לשכלל את זה אבל זה הכיוון.
<גלי גרוס: לעיקרון אנחנו כמובן מסכימים.
<גלי גרוס: יש שאלה אם זה צריך להיות משהו שכתוב במפורש בחקיקה או כמו שאבי אמר, משהו שהוא חלק מההתנהלות הכללית של עובד ציבור, שזה דברים שהוא צריך לראות לנגד עיניו.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שאם ננסח את זה זה צריך להיות איזשהו סעיף כללי שחל על כל הסעיף הזה ולא רק על הכניסה, ואנחנו ננסה לבדוק גם מול הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.
אורי מקלב: אבל אם יהיה תיאום ויהיה מישהו מטעם העמותה, זה גם עונה למה שאני שאלתי את אבי:
אורי מקלב: איך אתה יודע שיש לאותו מפקח שלך את הידע לכל הרגישויות שיש באותו מקום?
אורי מקלב: בסופו של דבר לא בטוח שהוא יודע את כל הרגישויות שם.
אורי מקלב: אם יש מישהו, אני מניח שעובד ציבור יותר ממומחה, שמנהל העמותה יגיד לו: תשמע, כאן זה רגיש – אז הוא לא יעשה.
אורי מקלב: יש לו מספיק מומחיות ואת מה שהוא למוד על כך, שהוא לא יעשה דברים שיכולים להזיק למישהו שמקבל, או משהו שיכול לגרום לאיזה בעייתיות בעניין.
<גלי גרוס: ואם הוא לא נמצא במקרה באותו יום?
<אבי ליכט: דווקא נניח שאתה עושה ביקורת שגרתית, ובאותו חזון של נביאי ישראל, אתה מודיע לו שבוע מראש שאתה מתכוון להופיע, וצ'יק צ'ק מהר קונים כמה תפוחי אדמה וכמה בצלים ומתחילים לחלק לכל מיני אנשים.
<אבי ליכט: אני לא חושב שתמיד נכון להתריע שאתה עומד להגיע.
<אבי ליכט: כמובן שהכול צריך להיות במידתיות, אבל שוב, יש לי קושי - - -
<גלי גרוס: זה מנוגד לכל הרעיון של הסמכות - - -
אורי מקלב: במקום עצמו הוא נמצא.
<אבי ליכט: אז לכן יש לי קושי להגיד מראש שאני בא.
<אבי ליכט: יש לי גם קושי להכניס הערה כוללת שאומרת: כניסה לפי פסקה זו תיעשה תוך שמירה מרבית על כבוד האדם ופרטיותו.
<אבי ליכט: אז רגע, בכל המקומות שלפקיד ציבור לא כתוב את הדבר הזה, הוא לא צריך לעשות את זה תוך שמירה על כבוד האדם ופרטיותו?
<אבי ליכט: האם זה יוצר הסדר שלילי?
אורי מקלב: אבי, אתה צודק.
אורי מקלב: תגיד לי דוגמאות.
אורי מקלב: מי עוד קיבל?
אורי מקלב: איזה עוד משרדים קיבלו?
אורי מקלב: במקום להגיד שכל הזמן כולם קיבלו, תגיד לי משרד הכי רגיש.
אורי מקלב: מפני שיש הבדל בין פיקוח בתוך עסק, בתוך בתי מסחר, לבין מקומות כמו בתי-ספר, מקומות שיש בהם אנשים.
אורי מקלב: אותן סמכויות פיקוח שהחוק מאפשר היום בכל הרגולציות - - -
<תמי סלע: איפה בדיוק יש אותן?
אורי מקלב: דוגמאות שאתם אומרים שלקחתם את החוק הזה ואימצתם אותו פה – אנחנו לא רוצים לעשות נוסח אחר.
אורי מקלב: בוא נראה באיזה מקומות יש את זה.
אורי מקלב: השאלה אם הנדון דומה לראיה.
<תמי סלע: יש לי איזה רשימה ארוכה שתיכף אני אקרא.
<תמי סלע: באמת אני מסכימה שרובם, אבל אני בטוחה שבחלקן יש גם עיסוק עם גורמים יותר רגישים.
<תמי סלע: ברובם זה פחות.
<תמי סלע: זה בסוף לא נחקק, הפיקוח על מעונות יום, אבל גם שם רצו להכניס, ובאמת אני חושבת שכן הכניסו כל מיני ניואנסים.
אורי מקלב: ואת יודעת כמה התנגדו לזה.
אורי מקלב: אני ישבתי בחוק על המעונות ואני יודע - - -
<תמי סלע: אבל לגבי הנושא של הסדר שלילי, אני מבינה את ההערה, ועדיין יש כל מיני חוקים שבהם אומרים דברים כאלה ספציפית, לאו דווקא של פיקוח.
<אבי ליכט: כבוד האדם?
<תמי סלע: שיש בהם כל מיני סמכויות של חיפוש או של תפיסה או של כל מיני סמכויות של גורמים.
<תמי סלע: בחלקם יש הוראות כאלה ובחלקם אין.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים אפילו לעיקרון.
<תמי סלע: אבל זה בא ממקום, אני חושבת, שבאמת רוב החוקים - - -
אורי מקלב: אני לא קיבלתי מתמי עדיין, אבל נניח אדם שקיבל רישיון, מקום שכבר יש רישיון והרישיון הוא ברור מאוד, ועכשיו יש פיקוח על הרישיון הזה.
אורי מקלב: הדברים מאוד מוגדרים, הפיקוח שלו מאוד מוגדר.
אורי מקלב: אנחנו לא סולחים על החטא הראשון שאין לנו כל הנוהל של ניהול תקין.
אורי מקלב: עכשיו, על זה אנחנו רוצים לעשות פיקוח.
אורי מקלב: עמותות זה דבר כל כך לא מוגדר, כל כך רחב בפעילות שלו, במהלכים שיש לו.
אורי מקלב: להגיד שאנחנו משווים את זה?
אורי מקלב: אנחנו מעלים רגישויות ואין על זה תשובות ברורות.
אורי מקלב: אומרות.
אורי מקלב: למדו משהו ממך.
<אבי ליכט: טלקינזיס.
<אבי ליכט: - - הן הערות חשובות ונכונות.
<אבי ליכט: באמת להבדיל מחוקים אחרים, יש פה איזשהו מגוון מאוד רחב של גופים מפוקחים.
<אבי ליכט: ולכן אני מבין את מה שאתם אומרים.
<אבי ליכט: אני חושב שהפעלת הסמכות צריכה להיעשות בכפוף לאופי המיוחד של כל מקום ומקום – אין בינינו שום מחלוקת.
<אבי ליכט: הוויכוח בעיני הוא ויכוח טכני: האם צריך לכתוב את זה בחוק או שברור שככה צריך להיעשות?
<אבי ליכט: אני מבין שיש פה רמה מסוימת – זה לא חוסר אמון, נקרא לזה רגישות.
<אבי ליכט: אנחנו מבינים את זה.
<אבי ליכט: תנו לנו לחשוב, יכול להיות שיהיה לנו פתרון לדבר הזה, בכפוף לזה שאתם כמובן אומרים שאת הסמכויות אנחנו בכל מקרה נבקש, השאלה מה המגבלות שתטילו עליהם.
אורי מקלב: בזה סיכמנו.
אורי מקלב: אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי, שבדיון הקודם או לפני הקודם היו קבוצה של חברי כנסת שהתנגדו בכלל לסמכות של הפיקוח.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו נותנים את הפיקוח, אנחנו רק רוצים את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: העיקרון מקובל עלינו, מקובל על הוועדה, שאנחנו עושים את זה.
אורי מקלב: איך?
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בצורה מיטבית.
אורי מקלב: זה לא סותר שאנחנו צריכים לדון בתוך גוף הסעיפים, איך זה פועל הלכה למעשה.
<אבי ליכט: אנחנו לוקחים על עצמנו לקחת גם את הנוסח של היועצת המשפטית וגם את ההערות של כבודכם, כבודכן, ואנחנו ננסה.
<אבי ליכט: או שנחזור חזרה ונגיד: תראו, חשבנו על זה, בגלל השלכות הרוחב אנחנו לא עושים כלום, או שנחזור עם סעיף שאומר: תראו, אנחנו מבינים את הרגישות, ואנחנו נפעל בכפוף לא', ב', ג', בסדר?
אורי מקלב: שחס וחלילה תמי לא תיעלב ממה שאני אומר עכשיו, אבל שים לב ליותר ממה שאנחנו ואחרים אומרים פה, בגלל שתמי כחלק מקצועי מצדדת בכם.
אורי מקלב: ככה היא אומרת לי: יש נוסח אחד, אני לא הולכת עכשיו לפתוח אותו.
אורי מקלב: אבל אני אומר: שתהיו ערים גם לא רק למה שאנחנו אומרים.
<תמי סלע: לא, בסדר, אני מבינה את הצד המשפטי הזה, שאחר כך מה בחוקים האחרים יגידו.
<תמי סלע: ומצד שני, אני חושבת שכן ייחודי פה ביחס לרוב החוקים שבהם יש סמכויות פיקוח, שמדובר על היקף מאוד רחב ומגוון של גופים שעוסקים מולם עם רגישויות ייחודיות.
<תמי סלע: בדרך כלל אנחנו מדברים על איסור הלבנת הון, רשות ניירות ערך, אני יודעת, כל מיני גופים שהם יותר מסחריים, יותר אחידים.
<קריאה: איכות סביבה.
מרב מיכאלי: הפיקוח על עסקים משבוע שעבר.
<תמי סלע: נגיד אני מסתכלת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ששם באמת אפשר להיכנס לכל מקום עבודה כדי לבדוק כל מיני דברים.
<תמי סלע: אז כתוב: "להיכנס לכל מקום עבודה ולחקור את הבעלים וכל אדם אחר הנוגע בדבר" – באמת לא אמרו סתם כל אדם – "ולבדוק את המסמכים הנוגעים לעובדים באותו מקום עבודה".
אורי מקלב: מסמכים ולא אנשים ולא פעילות.
<תמי סלע: אבל עדיין יש כניסה למגוון גדול של מקומות עבודה.
אורי מקלב: אבל לתפוס את המסמכים.
<תמי סלע: אבל קודם כול הם נכנסים והם - - -
<אבי ליכט: כלומר קודם כול זו הכניסה.
אורי מקלב: כן, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמקום עבודה בבסיסו, כמו שאמרתם, הליבה של מקומות עבודה הם הרבה - - -
מרב מיכאלי: גם מקומות עבודה יש רגישים.
אורי מקלב: אז גם מקומות עבודה יש רגישים.
אורי מקלב: אבי, אני עוזר לך עכשיו בעניין הזה, אבל מקום עבודה יכול להיות גם המעון.
אורי מקלב: אז זה נכון שכל מקום עבודה הוא גם רגיש, אבל רואים כאן את המיקוד, אי-אפשר לברוח מזה.
אורי מקלב: אני אגיד לכם מה אני חושב.
אורי מקלב: יכול להיות שאתה חולק בעניין הזה, אבל לפני שאתה הולך אני רק רוצה להגיד לך אם אתה הולך, ויש לך איזו תנוחה שאתה הולך.
אורי מקלב: בכל אופן, אני אגיד לך מה שאמרתי בשיחות.
אורי מקלב: אני חושב שתמי הייתה ביום חמישי עם צוות המתמחים שלה, ודיברנו על שעות קיום הישיבה בימים.
אורי מקלב: במקרה הזה יש הרבה יותר חשיבות, ואני בא לקראת המשתתפים האחרים לא רק בגלל שאני מכבד כל אדם וכבוד האדם וחירותו, הוועדה תמיד מכבדת, אלא גם במקרה הזה אני מרגיש באופן אישי שאני לומד מאנשים כאלה שמקבלים את השירות בעמותות.
אורי מקלב: בשונה אפילו מכל חוק ממשלתי אחר, שגם הוא מטיל על אחרים, אבל הממשלה, המשרד מכיר את זה יותר חזק מאשר בחוק.
אורי מקלב: בכל אופן כאן מכירים את זה עם הרגולציה מרשם העמותות.
אורי מקלב: בתוך הפעילות אביטל אולי יודעת יותר, אין ספק בדבר, אבל בסופו של דבר, אין כמו האנשים האלה שיושבים פה שיכולים להגיד לכם הרבה דברים שאנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: ואנחנו לומדים מהם במקרה הזה ולא עשינו איתם ישיבות מקדימות.
אורי מקלב: יש חוקים, גם חוקים ממשלתיים, שהיו ישיבות מוקדמות עם אנשים שהחוק חל עליהם.
אורי מקלב: לא פעם כשאנחנו דנים, בין אם זה עורכי-דין, בין אם זה קבוצות אחרות, הממשלה ישבה איתם קודם.
אורי מקלב: כאן אנחנו עושים את העבודה הזאת פה ואנחנו למדים.
<ניסן לימור: אני חייב לציין את משרד המשפטים.
<ניסן לימור: קיימנו דיון ארוך בון ליר ואנשי משרד המשפטים היו שותפים לזה מתוך רצון, כפי שהיושב-ראש אומר, ללמוד להכיר את הדברים לפני שהם מביאים ניירות כתובים.
אורי מקלב: עכשיו, אני אעשה סבב קצר, ממש סבב קצר.
אורי מקלב: התחלתי משם, מימין.
<יהונתן קוליץ: עורך-דין יהונתן קוליץ.
אורי מקלב: אתה מ - - -
<יהונתן קוליץ: ממשרד עורכי-דין "קפלן, אלון, גור", שאנחנו מייצגים עמותות בעיקר.
<יהונתן קוליץ: יש לנו כמה הערות, שחלקן גם קיבלנו אותן מעורך-דין אופיר כץ שלא יכול היה להגיע וביקש שאנחנו גם נעלה את הדברים.
אורי מקלב: אבל אני מבין שהוא נתן חלק לעורך-דין ירון הרמן, נכון?
<יהונתן קוליץ: לא, הוא ציטט מהמסמך.
<אבי ליכט: כן, ו - - -
<יהונתן קוליץ: מה זאת אומרת?
אורי מקלב: תפיסת דבר אני כן חושב שאולי צריך להתייחס לזה גם כן.
<יהונתן קוליץ: הרי לכל משרד שפועל באיזשהו מקום, אתה לא יכול להיכנס ולבקש ממנו את חוזה השכירות ועוד כהנה וכהנה דברים.
<יהונתן קוליץ: למה למישהו ששוכר נכס מעמותה אתה יכול לעשות את זה?
<יהונתן קוליץ: לך תבקש את זה מהעמותה עצמה.
<שלמה ברילנט: אם השכירה לעמותה אחרת זה פחות בעיה.
אורי מקלב: לא עמותה אחרת, לסתם מישהו.
<שלמה ברילנט: לחברה עסקית לפעמים.
אורי מקלב: חברה עסקית או אדם פרטי.
<תמי סלע: כן, אבל יכול להיות שהפעילות הזאת לא תואמת את המטרות של העמותה לחלוטין.
<יהונתן קוליץ: אבל את זה אפשר לקבל מהעמותה.
<אבי ליכט: ואם העמותה לא משתפת פעולה?
<יהונתן קוליץ: אז יש לכם את הסנקציות שלכם מול העמותה.
<גלי גרוס: איזה סנקציות?
<ניסן לימור: אז יש לך את האפשרות למנות חוקר ולחקור עם כל הסמכויות שיש.
<אבי ליכט: זה יותר טוב?
<אבי ליכט: זה יותר מידתי?
<ניסן לימור: אם יש חשד.
<ניסן לימור: קיבלתם מידע, אז תמנו חוקר.
<אבי ליכט: אם פתאום מתברר שעמותה קיבלה נכס מעיריית ירושלים לעשות שם פעילות לילדים, ובאים לשם ורואים שיושב שם משרד עורכי-דין.
<אבי ליכט: אז לא רלוונטי שנבוא ונשאל: רגע, זה נכס שהעמותה קיבלה לצורך פעילות מסוימת, יושב שם מישהו ומפעיל שם מכולת או חנות.
אורי מקלב: אבל רגע, עורך-דין קוליץ אומר משהו אחר.
אורי מקלב: יכול להיות באותה מידה שלעמותה יש נכס דירה.
אורי מקלב: היא קיבלה בעיזבון.
אורי מקלב: את העיזבון הזה הם משכירים למישהו פרטי שמפעיל שמה סדנה פרטית, אני לא יודע מה, ללימוד קבלה.
אורי מקלב: לפי מה שהוא מעיר עכשיו – אם זה נכון, אני לא משפטן – זכות המפקח היום להיכנס לתוך הנכס המושכר אפילו שהוא מושכר.
אורי מקלב: אבל זה לא נכון.
אורי מקלב: למה, אתה אדם פרטי?
מרב מיכאלי: לא, אז אם העמותה משכירה את זה והאדם הפרטי מפעיל שם נערות ליווי?
<יהונתן קוליץ: אבל זה כבר המשטרה יכולה להיכנס.
אורי מקלב: זה לא קשור אליהם.
מרב מיכאלי: זה לא נכון, אני חושבת - - -
אורי מקלב: אבל, אבי, ההשכרה לא צריכה להתאים לפעילות העמותה.
אורי מקלב: מותר לעמותה להשכיר נכס ובתמורה שהיא מקבלת לעשות פעולות.
<אבי ליכט: אבל שוב, תלוי למה.
<אבי ליכט: אבל איך נדע את זה?
אורי מקלב: אבל החוק לא אומר שזה תלוי.
<גלי גרוס: לא, אבל הרעיון הוא פיקוח.
<גלי גרוס: שוב, אין פה סנקציות.
<גלי גרוס: הסעיף הזה עדיין לא אומר שמשהו לא בסדר.
<גלי גרוס: הסעיף הזה נועד לברר אם הכול בסדר.
אורי מקלב: אבל צריך לדעת אם היא משכירה או לא משכירה.
מרב מיכאלי: אבל, מר מקלב, אני אשאל אותך מהצד השני.
מרב מיכאלי: העמותה – יש לה נכס והיא משכירה אותו לאדם פרטי.
מרב מיכאלי: אז כבר הדיון של הכניסה הוא בכלל כאילו לא לעמותה.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אז אין פה בכלל את כל הדיון בבעייתיות של להיכנס לתוך העמותה.
אורי מקלב: לא, מותר לו לפי החוק.
אורי מקלב: קיים וקיים.
<תמי סלע: אם זה מגורים הוא לא יוכל.
<קריאה: מגורים בכל מקרה.
אורי מקלב: לא, לא מגורים.
מרב מיכאלי: אבל אם זה משרד אז אין לך בכלל בעיה.
<יהונתן קוליץ: למה?
אורי מקלב: זה לא משרד, אבל איזה קבוצה ששוכרת, פעילות פרטית שלווה.
<יהונתן קוליץ: אבל זו רגישות אחרת.
אורי מקלב: לעמותה יש נכס, העמותה קיבלה בעיזבון עשר דירות.
אורי מקלב: שבע דירות מושכרות לפעילות שהיא ממש לא צריכה להיות - - -
<אבי ליכט: לְמה?
אורי מקלב: לכל סוג פעילות.
<גלי גרוס: אדוני, אבל יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
<אבי ליכט: אז זה העניין, בדיוק בשביל זה עושים פיקוח.
<גלי גרוס: העניין הוא לבדוק מה נעשה שם.
<קריאה: זה לא בעייתי בעיני.
<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, יש פה כפילות.
<גלי גרוס: אם יש נכס מקרקעין שהעמותה טוענת שהוא משמש לפעילות שלה ובפועל היא משכירה אותו - - -
אורי מקלב: רבותי, נשמע את כולם.
מרב מיכאלי: למה זה מפריע לך?
מרב מיכאלי: אתה לא משתמש בזה.
מרב מיכאלי: אתה משכיר את זה ועושה שמה מה שזה לא יהיה, מה אכפת לך?
<שלמה ברילנט: - - - מה יש, אבל למה לבקש ממנו תעודת זהות?
מרב מיכאלי: אבל למה אתה דואג להם עכשיו?
מרב מיכאלי: מה זה קשור?
<תמי סלע: אבל אז זה יהיה מקום שבו היא פועלת.
<תמי סלע: היא מצהירה שהיא פועלת שם.
<גלי גרוס: היא מצהירה, אבל היא לא פועלת.
אורי מקלב: אה, אבל אם היא לא מצהירה שהיא פועלת, זה בסדר, אז אין לו סמכות?
<תמי סלע: אבל את נכנסת לשם בגלל שהיא הצהירה שהיא פועלת.
<תמי סלע: זה שהיא אמרה אחר כך שלא - - -
אורי מקלב: עורך-דין קוליץ, אם אני מבין נכון, יש תשובה למה שאתה שאלת.
אורי מקלב: אני כבר מדלג על זה.
אורי מקלב: כתוב: יכולים להיכנס לכל מקום שהיא פועלת.
מרב מיכאלי: אפשר לחשוב, הם יכולים להיכנס לכל מקום עבודה גם ככה.
מרב מיכאלי: מה זה משנה אם זה מושכר על-ידי העמותה או לא מושכר על-ידי העמותה.
מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.
<יהונתן קוליץ: רשם העמותות יכול להיכנס לכל מקום עבודה?
אורי מקלב: ואם אותו מקום לא נתן להם, אז הם יבטלו להם את הניהול תקין.
אורי מקלב: מרב, אני רוצה להבדיל.
אורי מקלב: אם ההגדרה היא מקום שהיא פועלת או שהיא מדווחת שהיא פועלת ואתם רוצים לדעת – זה בסדר, זה מקובל, גם אם זו דירה או נכס מקרקעין אחר.
אורי מקלב: אבל כשעמותה משכירה נכס, היא לא כותבת שהיא פועלת שמה.
<שלמה ברילנט: אם זה מתאים למטרות לא צריך לבדוק תעודות זהות.