GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: וגם באיזה דברים מותר לו להתעסק ובאיזה דברים אסור לו להתעסק, בהנחיות פנימיות של הרשות.
<אבי ליכט: עכשיו, אני מבין שמה שאתם חותרים אליו זה אם צריך אישור של הוועדה לדבר הזה או לא.
<אבי ליכט: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, שהנחיות פנימיות בדרך כלל לא מגיעות לוועדת החוקה.
<אבי ליכט: כל רגולטור וכל רשות יש לה שורה ארוכה של הנחיות פנימיות.
<אבי ליכט: אני חושב שזאת מטלה שקשה מאוד לעמוד בה, שגם הדברים האלה יבואו לאישור.
<אבי ליכט: זה גם נראה לי לא נכון בחלוקת האחריות בין הכנסת לממשלה.
<אבי ליכט: אין לנו שום בעיה עם שקיפות, אין לנו שום בעיה בלפרסם את ההנחיות האלה ואת מה שהמומחה אמור לעשות, להבדיל ממפקח, ושיהיה איזשהו מנגנון ביקורת פנימית שלנו, כולל אפשרות לערער בפני גורם מהמדינה על התנהלות ראויה או לא ראויה של מומחה חיצוני.
<אבי ליכט: אין לנו שום בעיה גם עם זה.
<תמי סלע: שתפורסם זה בכל מקרה.
אורי מקלב: בכל מקרה זה יפורסם.
<אלה גור: גם אישור ניהול תקין מפורסם - - -
<אבי ליכט: עכשיו, לגבי ראיית - - - כסוג של מורה ומלמד להבדיל מרגולטור.
<אבי ליכט: שוב, אני שומע את זה פעם ראשונה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל קונספטואלית קצת קשה לי עם זה שרגולטור מלמד גופי רגולציה איך בדיוק להפעיל את החוק.
<אבי ליכט: זה נראה לי פחות נכון במערכת היחסים בין גוף מסדיר לגוף מפוקח.
<אבי ליכט: הדרך שבה גוף מסדיר פועל כלפי גופים מפוקחים היא באמצעות גילוי ההוראות שלו, שקיפות בדרך הפעלת שיקול הדעת שלו, באמצעות הנחיות איך צריך לעבוד, הנחיות מדויקות ולא עמומות.
<אבי ליכט: אני לא רואה בדיוק את זה שעמותה שצריכה עכשיו להירשם, צריכה לקבל ייעוץ פנימי איך בדיוק היא צריכה לעבוד ואיך בדיוק היא צריכה לבנות את המנגנונים שלה.
<אבי ליכט: זה נראה לי לא נכון במערכת יחסים בין גוף מפקח לגוף מפוקח.
<תמי סלע: בעולם דווקא של פיקוח על מגזר שלישי כן יש גופים שעובדים בצורה הזו.
<אבי ליכט: עכשיו, כל היחס לגוף הזה של המגזר השלישי הוא בעצם הרבה יותר מורכב, כי יש פה אנשים ששואפים לטוב מצד אחד ורוצים לעשות איזושהי פעילות שהרבה פעמים היא גם חלופה לפעילות שלטונית.
<אבי ליכט: והיחס אליהם, ואנחנו גם רואים את זה פה מהדיונים, זה לא היחס שבו אנחנו רגילים מתיקונים אחרים לחוק החברות שאנחנו עושים לחברות מסחריות שהן יותר חזקות והכול.
<אבי ליכט: אני מבין את זה.
<אבי ליכט: אבל לגבי המתח הזה בין לימוד לבין פיקוח, זה מתח שאני רוצה לחשוב עליו.
<אבי ליכט: אני לא יודע לעשות את זה היום, לפחות לבנות את זה נכון.
<אבי ליכט: אני מוכן לחשוב על זה לקראת הדיון הבא.
אורי מקלב: הדרכות זה הנחיות יותר, במיוחד לגבי המומחים.
אורי מקלב: מר ליכט, תמיד תיקח מול עיניך, כשאתה מדבר על המגזר השלישי, לא את העמותות הגדולות, את הגופים הגדולים.
אורי מקלב: תמיד תחשוב שיש עוד הרבה הרבה דברים קטנים כאלה שהם חלשים והם כולם התנדבות, הם פחות התמסדו גם.
אורי מקלב: הם לא ממוסדים כל כך כמו שאתה רואה גופים גדולים שיש להם את האפשרויות.
אורי מקלב: זה לפעמים אולי ההבדל, שאני רואה מול עיני, תמיד אני מסתכל על הקטנים יותר, הפשוטים יותר, ההתארגנות הזאת שכל כולה זה רק משהו וולונטרי.
אורי מקלב: ולא את העמותות, שכמובן יש גופים שאני יכול לדרוש מהם באמת, גם בגלל ההיקף וגם בגלל היכולות שלהם וגם בגלל המקצועיות שלהם, השנים, שיש להם מומחיות יותר גדולה, אני יכול לדרוש מהם הרבה.
אורי מקלב: ואנחנו היום בעצם כמעט עושים דין אחד לכולם, חוץ מדברים מסוימים.
אורי מקלב: לכן לפעמים יש לנו פערים בעניין.
<אבי ליכט: אני מבין את זה, אני גם חושב שאתה צודק במאה אחוז.
<אבי ליכט: צריכה להיות דיפרנציאציה בין סוגי עמותות שונים, גם בהתחשב באופי הפעילות, גם בהתחשב בסוג המימון שלהם, גם בהתחשב בגודל שלהם ובמחזור הכספי שהם מנהלים.
<אבי ליכט: אין בינינו ויכוח בכלל.
<אבי ליכט: אבל זאת כבר מהפכה שאנחנו רוצים לעשות אותה, ואנחנו גם נעשה אותה בעזרת השם בחוק הגדול.
<אבי ליכט: בשלב זה אנחנו מוכנים – שוב, אם היינו באים עכשיו עם איזה דרישות חדשות או פיקוח הייתי יכול להבין, אבל נראה לי שזה עוד קצת מוקדם.
<אבי ליכט: ודווקא את הדבר הזה, את החלוקה הזאת שאדוני מדבר עליה, בכוונתנו לעשות ולקיים דו-שיח ושימוע ציבורי ולעשות את כל הדברים האלה באופן פתוח, כל אחד יוכל לראות את מה שאנחנו רוצים לעשות.
<אבי ליכט: פשוט יש עודף מטלות, אבל אני מקווה שנוכל די בקרוב להגיד לפחות מה העקרונות שאנחנו רוצים ללכת עליהם.
אורי מקלב: את ההכרעה בעניין הזה אנחנו נשאיר לישיבה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו צוברים כמה דברים ואנחנו - - -
<אבי ליכט: מאה אחוז.
אורי מקלב: כן, ניסן לימור ממכון ון ליר.
<ניסן לימור: כן, בוקר טוב.
אורי מקלב: אני מבין שאחרתם.
אורי מקלב: גם היושב-ראש אחר.
<ניסן לימור: אנחנו מצטערים, פשוט היה פקק תנועה בדרך שזה לא יאומן.
<תמי סלע: שמענו עליו, כן.
אורי מקלב: כן, אני מכיר אותו.
<ניסן לימור: הדילמות שמעלה כאן
<ניסן לימור: אבי ובצדק אלה בדיוק הדילמות שהביאו אותנו לחשוב על הצורך בדיון הציבורי לפני שמחוקקים.
<ניסן לימור: ועלו כאן הרבה מאוד דברים, ואני חושב שכל נושא הוא נושא מאוד מאוד מורכב.
<ניסן לימור: כשאני מסתכל על נוסח החוק ומה שמוצע כאן, בעצם יש כאן סדרה של סמכויות.
<ניסן לימור: ואני שואל את עצמי, אם ישנן סמכויות מסוימות שהן חשובות יותר, ואני מוכן לקבל את זה שיש היום דברים מסוימים, הייתי רוצה לפחות לראות איזושהי פירמידת אכיפה, איזשהו מדרג שמתייחס למה רוצים ומה אלה הדברים החשובים לי.
<ניסן לימור: משום שמה שכאן מוצע זה בעצם ספקטרום רחב מאוד של סמכויות שאיתם אחר כך אפשר להפעיל שיקולי דעת שונים.
<תמי סלע: נקרא את הסעיף?
<אבי ליכט: בסך הכול אם היינו מדברים עכשיו על איזה ספקטרום רחב הייתי יכול להבין את ההערה הזאת, אבל בואו נראה על מה אנחנו מדברים.
<אבי ליכט: יש פה בסך הכול שלושה סעיפי משנה – זה הכול.
<אבי ליכט: בוא נראה על מה מדובר.
<ניסן לימור: אבי, 75% מהעמותות המדווחות לא עוברות את המיליון וחצי שקל.
<ניסן לימור: ואם הייתי יורד לאלה שנמצאות פחות ממיליון, הייתם מקבלים מספר שהוא לא יאומן.
<ניסן לימור: אז על מה אנחנו מדברים בעצם?
<ניסן לימור: אז בוא נראה.
<ניסן לימור: הרי זה מה שהיושב-ראש אמר.
<ניסן לימור: כי ברגע שיש מין כלל כזה אתה יכול להפעיל אותו על כל עמותה.
<ניסן לימור: ויחסי הכוחות שקיימים בין העמותה הבודדת, ושוב, אני בהחלט מזדהה לחלוטין עם מה שאמר היושב-ראש, עמותה גדולה של מאות מיליונים – אין לי שום בעיה איתה.
<אבי ליכט: על איזו סמכות?
<אבי ליכט: בוא נדבר.
<אבי ליכט: מה מפריע לך? יש בעצם שלוש סמכויות.
<אבי ליכט: הנה, אז כתוב.
<ניסן לימור: אתה מפרק עמותות, אתה בא לבית-משפט, אתה כל שנה מביא 15 פלוס מינוס עמותות לפירוק.
<ניסן לימור: משום שיש לך ואתה עולה על דברים.
<ניסן לימור: עכשיו, אחד הדברים שמפריעים לי, ואני אומר את זה כאן בצורה הרבה יותר רחבה: כשאני מסתכל מה מגיע לבית-המשפט, אז יכול להיות שמנהלים עשו דברים שהם לא בסדר – מפרקים את העמותה.
<ניסן לימור: אז אם מישהו עשה מעשה פלילי, בוא נתפוס אותו, למה להרוג את העמותה?
אורי מקלב: ניסן, אני חושב שחסר לך אולי החלק הראשוני עוד של הישיבה.
אורי מקלב: אתה צודק וכולם צודקים בחלק הזה, בסמכויות הרחבות.
אורי מקלב: הנקודה שאבי שם עליה את הדגש, הנקודה עכשיו זה הנושא של מתן סמכות פיקוח לעובדי הרשם.
<ניסן לימור: אני רוצה להתייחס לזה גם.
<ניסן לימור: אני אתייחס לזה עכשיו.
<ניסן לימור: אבל יש את זה יום, היום זה קיים בחוק.
אורי מקלב: לא, לא קיים בחוק.
<אבי ליכט: איפה?
<גלי גרוס: לא בצורה מפורשת.
אורי מקלב: ניסן, זהו בדיוק, זה לא קיים בחוק.
אורי מקלב: על זה הם רוצים.
אורי מקלב: ועל זה אין ויכוח.
<תמי סלע: הם פועלים אומנם, אבל מכוח פרשנות לגבי סמכויות פיקוח של רשם.
<תמי סלע: זה באמת לא מעוגן.
אורי מקלב: מעגנים את החלק הזה ממש בצורה מינימליסטית.
אורי מקלב: אני חושב שבמשך כל הישיבות שהייתי פה, אין ויכוח בין כל היושבים פה שבחלק הזה סמכות הפיקוח צריכה ללכת לרשם העמותות.
אורי מקלב: בלי לדבר על מה ועל כמה ובאיזה דברים, אם כן על כל הספר של ניהול תקין או לא.
אורי מקלב: אבל נניח אם לוקחים על עשרה דברים, שהיה לנו ויכוח על זה, אז גם צריכים סמכות.
אורי מקלב: ברגע זה זה מה שאבי מדבר ורצה להפריד בין הדיון העקרוני לדיון הספציפי של הסמכות.
אורי מקלב: ואני אולי מציע באמת שתמי תקריא על מה אנחנו מדברים ואחרי זה נראה אם יש הערות על זה, על הנוסח עצמו.
לנוסח המשולב: "(א) רשם ההקדשות רשאי להסמיך מפקח, מבין עובדי המדינה, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת רשם ההקדשות, לשמש מפקח; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר.
לנוסח המשולב: " אלה רק תנאי סף למינוי מפקח.
לנוסח המשולב: "(ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי רשם ההקדשות וכן מפקח שהסמיך לפי סעיף קטן (א)" – ואלה בעצם הסמכויות – "(1) לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה לתועלת הציבור או בנכס מקרקעין של החברה, למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (2) להיכנס, בכל עת סבירה, לכל מקום כאמור בפסקה (1), ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט;" את התוספת שכרגע עוד לא מוסכמת על דעת כולם נשאיר להמשך.
לנוסח המשולב: "(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או כדי להקל על ביצוען, ובכלל זה קיום הוראות תקנון חברה לתועלת הציבור; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים.
לנוסח המשולב: " אגב, הכול בהתאמה גם יחוקק בחוק העמותות בשינויים המחויבים.
לנוסח המשולב: ו-"(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו (ובמידה הדרושה לצורך כך), וכשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ואם יש בידו תעודה החתומה על ידי רשם ההקדשות, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.
לנוסח המשולב: " זו בעצם ההוראה.
לנוסח המשולב: עכשיו אולי להערות ספציפיות.
אורי מקלב: אתם רוצים להוסיף משהו בעניין הזה?
<תמי סלע: אה, יותר טוב אפילו.
<תמי סלע: בדרך כלל ההסמכה של מפקחים היא בין עובדי המשרד, אז רצוי יותר.
אורי מקלב: כי עובדי משרדו זה יכול להיות לא עובד מדינה?
<תמי סלע: זה אומר שלעובדים שהרשם הוא הגורם האחראי עליהם.
<שלמה ברילנט: לא שעובד מס הכנסה יעשה את הבדיקה הזאת, לצורך העניין.
אורי מקלב: אני אתחיל לפי הסדר.
אורי מקלב: מצד ימין נתחיל הפעם.
אורי מקלב: את השם.
<ירון הרמן: עורך-דין ירון הרמן מלשכת רואי חשבון.
<ירון הרמן: יש לנו תחושה שרוצים לעשות טוב אבל בסופו של דבר אנחנו קצת עושים מעבר לנדרש.
<ירון הרמן: ואני אתייחס ספציפית לסמכויות, כי זאת הייתה השאלה – מה זה מפריע?
<ירון הרמן: לדרוש מכל אדם המצוי במקום שבו פועלת חברה או עמותה – כל אדם.
<ירון הרמן: אז אם זה בית-ספר, זה יכול להיות מהתלמידים.
<ירון הרמן: זה לא בהכרח ממי שעובד או מי שפעיל או מי שנושא תפקיד באותו גוף.
<ירון הרמן: וגם התהליך הזה של ההזדהות, אני לא רוצה להתייחס אליו, אבל נניח שהוא דרוש כדי לדעת מי נותן את התשובות ועם מי מדברים.
<ירון הרמן: אבל זה נראה לי קצת רחב.
<ירון הרמן: אם זה היה משרדים של אותו גוף, אבל כל מקום שבו היא פועלת, לא משנה מאיפה שהיא פועלת.
<ירון הרמן: זה אומר כל אדם באשר הוא, רק משום שהוא נכנס למתחם של עמותה, אפשר לבקש ממנו לדעת מי אתה, מה אתה ומה אתה עושה פה, שזה נראה לי מאוד רחב, אני חושב שצריך לצמצם את זה אולי למי שנושא תפקיד או ממלא תפקיד באותו גוף.
<לימור תוסייה כהן: העניין הוא - - -
<ירון הרמן: שנייה.
<אבי ליכט: רגע, חכו, תנו לו להעיר.
<אבי ליכט: לא נתפרץ לדבריך.
אורי מקלב: אם זה מקובל, אז אפשר למצוא ניסוח שיש איזה סבירות שהוא אחד העובדים.
<שלמה ברילנט: דובר על זה בישיבה הקודמת.
<גלי גרוס: לא, לא דיברנו על הסעיף הזה עדיין.
<שלמה ברילנט: לא, אבל דיברו על העיקרון, שלא יהיה סתם כל בן-אדם שנמצא במקום.
<גלי גרוס: זה עלה בדיונים הפנימיים, זה לא עלה - - -
<ירון הרמן: לעניין של סמכויות הכניסה, סעיף (2).
<ירון הרמן: יש פה הערה שרשומה גם בשם עורך-דין אופיר כץ, ואנחנו יודעים שגם גופים שהיה להם סמכויות רחבות לכניסה ואפילו לתפיסה, אז בית-המשפט העליון גם במספר פרשות אמר שראוי שסמכויות כאלה יופעלו בצו של בית-משפט למרות שהן נתונות לגופים רבים נוספים.
<ירון הרמן: יש את פסק-דין קלקודה נגד הרשות לפיקוח חקלאי, שגם כשאישרו את הסמכויות אמרו:
<ירון הרמן: ראוי שיפנו לקבל צו אם זה דורש ממש פעולות יותר אגרסיביות.
<ירון הרמן: והרי הפעולות האלה לא נעשות סתם, הן נעשות כי יש איזה בסיס של מידע או ספק או חשד או משהו.
<ירון הרמן: אז אין מניעה להציג את זה ולקבל את האישור מהגורם המתאים.
<ירון הרמן: וזו גם הערה של עורך-דין אופיר כץ.
אורי מקלב: על איזה סעיף אתה מדבר?
<ירון הרמן: על סעיף קטן (2), 345כד2(ב)(2) – סמכות הכניסה.
<תמי סלע: כרגע זה בצו רק לגבי מקום מגורים.
<תמי סלע: אני כן אגיד שזה באמת סעיף שקיים בהרבה חוקים.
<תמי סלע: והסייג לגבי הכניסה מתייחס תמיד למקום מגורים.
<תמי סלע: פה ושם יש איזה ניואנס נוסף.
<ירון הרמן: זהו, זה סעיף כזה שבן-אדם נכנס, מבקש ממישהו להזדהות.
<ירון הרמן: סמכות התפיסה, עיון, בדיקה, קבלת מידע.
<תמי סלע: לא, אין פה סמכות תפיסה.
<ירון הרמן: מה עושה הבן-אדם כשהוא נכנס?
<גלי גרוס: הוא מסתכל, הוא רואה, הוא מתרשם מהפעילות.
<ירון הרמן: לא, זה מתחבר עם סעיף (3), כי ברגע שהוא נכנס הוא כבר יכול לדרוש מכל אדם את הסמכות, את המידע וכל ידיעה.
<גלי גרוס: הוא יכול לדרוש בין אם הוא נכנס ובין אם לא.
<ירון הרמן: ברגע שהוא בפנים, אז הוא כבר יכול מכל אדם לבקש ממנו גם להזדהות וגם שייתן לו כל מה שהוא מחזיק באותו רגע.
<גלי גרוס: הוא נוגע בדבר.
<גלי גרוס: לא, מכל אדם הנוגע בדבר, לא מכל אדם באשר הוא אדם בכל מקום שהוא נמצא בעולם.
<גלי גרוס: רק אדם שנוגע בדבר.
<ירון הרמן: תראי, אני לא יודע מה זה "הנוגע בדבר".
אורי מקלב: מה זה "דבר"?
אורי מקלב: אולי ה"דבר" זה פעילות של עמותה.
אורי מקלב: מה זה "דבר", "דבר" של הביקורת.
אורי מקלב: זאת אומרת, אני מבין, אני לא משפטן, אבל פירוש הדברים "הנוגע בדבר" – הנוגע בדבר של מה?
אורי מקלב: של פעילות העמותה.
אורי מקלב: אז זה הרבה.
אורי מקלב: הנוגע בדבר הקשור לביקורת, דהיינו שהוא קשור - - -
<שלמה ברילנט: לדוגמה, הוא עכשיו בא לקבל סל מזון ואומרים לו: תביא את האישורים למה קיבלת.
אורי מקלב: אז זו השאלה, אם זה סל מזון או שקיבל את ההדרכה ואת הייעוץ או קיבל את השירות מהעמותה, או שאנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מכוון, שעל כך הביקורת, מסמכים של הנהלת העמותה, כפי שאמר עורך-דין ירון.
<ירון הרמן: זאת בדיוק ההערה.
אורי מקלב: אנחנו הרי מקדמים מישהו שבתוך העמותה פועל.
<תמי סלע: קודם כול הערות ואחר כך התשובה.
<אלה גור: אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של המגורים.
<אלה גור: אני מכירה את הסייג הזה מחוקים אחרים אבל צריך לזכור שלחלק מן העמותות יש פעילות שהיא משיקה למגורים ואז תהיה השאלה מה הפרשנות של מגורים.
<אלה גור: למשל מעונות יום לחוסים מסוגים שונים.
<אלה גור: הרי הרציונל של לא להיכנס למגורים ללא צו בית-משפט זה לא להיכנס למקום שבן-אדם רואה בו כבית שלו, מקום שהוא פרטי שלו.
<אלה גור: אבל אם יש לנו חוסים שבאים מהבוקר עד אחר הצהריים, וזה המקרים שבו מטפלים בהם.
אורי מקלב: ואם זה הוסטלים?
אורי מקלב: למה אתה צריכה עד אחרי הצהריים?
<תמי סלע: לא, כי אז זה משמש למגורים.
אורי מקלב: אז זה ברור.
<תמי סלע: אז הם ישנים שם.
<תמי סלע: או מעון לנשים מוכות, מקלטים, זה ברור שזה מגורים.
<אלה גור: אז זה משמש למגורים.
<אלה גור: אבל אני לוקחת בחשבון מה שאנחנו קוראים פנימיות יום, מעונות יום, מקומות שבהם יש חוסים, אנשים שרק כשהם רואים אדם זר זה יכול לערער אותם לכמה חודשים.
<אלה גור: לפי המצב היום יכול המפקח להיכנס, לפנות לחוסה כזה, לבקש ממנו מידע, הזדהות, ללא צו של בית-משפט.
<אלה גור: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את מגוון הפעילויות של עמותות מן הסוג הזה כשאנחנו מסתכלים על החריג הזה של מגורים.
<אלה גור: מגורים זה דבר מאוד מאוד מוגדר.
<אלה גור: למשל אני יכולה להגיד לכם בעניין אחר שלעמדת משרד הפנים לצרכים אומנם אחרים, ילדים שישנים בפנימיות, שגרים בפנימיות אבל הכתובת שלהם בתעודת הזהות היא הכתובת של ההורים שלהם, אז מבחינת משרד הפנים מקום המגורים שלהם הוא לא הפנימיה.
<אלה גור: זאת אומרת, השאלה היא מהם מגורים לצורך החוק הזה.
<אלה גור: אני חושבת שצריך קצת יותר לדייק אותו, גם אם הוא מתאים לחוקים אחרים.
אורי מקלב: אבל עורכת-דין גור, מה זה משנה איפה האדם?
אורי מקלב: השאלה אם המקום הזה משמש למגורים או לא משמש למגורים, גם אם אדם גר בכתובת - - -
<תמי סלע: זאת שאלה של פרשנות.
<אלה גור: זאת שאלה של פרשנות.
<אלה גור: השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את הפרשנות הזאת.
אורי מקלב: אבל לא מחפשים את הבן-אדם, מחפשים אם המקום הזה הוא למגורים או לא.
אורי מקלב: השאלה היא גם שאתם לא עשיתם שום דיפרנציאציה באמת בין פעילות לילדים לגבי הזדהות.
אורי מקלב: יכול להיות ילד בן 12 שתבקשו ממנו להזדהות.
אורי מקלב: הוא לא מגביל פה שום דבר.
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש חוק אחר שמגביל.
<גלי גרוס: יש ניסיון במשרד המשפטים, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, בהקשרים האלה של סמכויות פיקוח לנסות ולשמור על איזושהי מסגרת של תבנית של סמכויות, של ניסוח של סמכויות, שתהיה אחידה ורוחבית בכלל החוקים.
<גלי גרוס: ופה באמת לקחנו מתוך התבנית הזאת וקבענו את הוראות - - -
אורי מקלב: אבל זה לא תשובה לכול.
אורי מקלב: זה נכון שהוא כבר קיים.
אורי מקלב: אבל רק לשלוח אותנו למקום אחר, להגיד זה כבר קיים, אנחנו צריכים לקבל את זה?
אורי מקלב: אנחנו כאן פתאום מגלים שיש בעיות.
<אלה גור: רק שזה לא כתוב.
אורי מקלב: כוונה משהו אחר וכתוב משהו אחר.
<גלי גרוס: רגע, בסדר, אני מסבירה.
<גלי גרוס: אנחנו גם בדקנו את הנושא הזה כי ההערה הזאת עלתה קודם.
<גלי גרוס: אז באמת הסיבה שאפשר לדרוש הזדהות באופן רחב היא בגלל שהמפקח של הרשם שנכנס למשרדי העמותה לא יודע מי קשור ומי לא.
<גלי גרוס: הוא רואה אדם, הוא לא יודע אם הוא עובד של המקום, הוא לא עובד של המקום, הוא קשור או לא קשור.
<גלי גרוס: ואז הוא מבקש ממנו פרטים כדי להבין אם ממנו הוא יכול לדרוש עוד מידע או שהוא בכלל גורם שלא נוגע בדבר ולא רלוונטי.
<גלי גרוס: לכן דרישת ההזדהות כשלעצמה לא עושה את ההבחנה בין מי שהוא בעל תפקיד בעמותה או לא בעל תפקיד בעמותה.
<גלי גרוס: אבל המפקח מטבע הדברים אמור לבוא - - -
אורי מקלב: גלי, מה אתם רוצים?
אורי מקלב: אתם לא רוצים הזדהות מזה שמקבל את השירות?
אורי מקלב: קודם כול, בוא נראה מה אתם רוצים ואחרי זה נבין אם הניסוח מתאים או לא.
<לימור תוסייה כהן: שנייה, אדוני, רק עוד משפט אחד.
<לימור תוסייה כהן: דרישת ההזדהות, דיברתי על זה ארוכות עם הגברת שמטפלת בנושא הזה אצלנו, היא דרישה שנתפסת אצלנו כלא פוגענית.
<לימור תוסייה כהן: זאת אומרת, מה אתה מבקש בסך הכול מאותו אדם, שיגיד לך מה שמו?
<לימור תוסייה כהן: אבל בשביל שתהיה לאותו רגולטור היכולת למלא את התפקידים והסמכויות שלו הוא חייב לדעת מול מי הוא מדבר, מי הוא האדם שעומד מולו.
אורי מקלב: בסדר, אז זו כבר תשובה, זו כבר דרישה.
אורי מקלב: אבל להגיד שזו לא בעיה זו בעיה.
<לימור תוסייה כהן: מה אנחנו מבקשים?
<לימור תוסייה כהן: שיגיד מה שמו.
אורי מקלב: את הצורך אנחנו מבינים.
אורי מקלב: להגיד שזה לא בעייתי, במיוחד למי שלא נותן את השירות ואז שואלים אותו, זה עוד יותר בעייתי.
אורי מקלב: אדם לא אוהב, מתקומם, מסרב, לא רוצה להביא תעודת זהות.
אורי מקלב: אנשים ממש לא אוהבים את הדברים האלה.
אורי מקלב: השאלה קודם כול מה אתם רוצים.
אורי מקלב: אתם רוצים גם שיזדהו אלה שמקבלים את השירות או שאתם רוצים רק להגיע לאלה שהם נותני השירות, כאלה שפועלים מטעם העמותה?
אורי מקלב: קודם כול נראה מה אתם רוצים, אחרי זה נבין.
<גלי גרוס: אנחנו רוצים שיזדהו כדי שנוכל להגיע לאנשים הרלוונטיים לצורך ביצוע סמכות הפיקוח שלנו.
<תמי סלע: ומי הרלוונטיים?
אורי מקלב: הרלוונטיים – את כמעט יכולה להיות חברת כנסת לפי הניסוח הזה או לעבוד במשרד החוץ.
אורי מקלב: מה זה הרלוונטיים, אני שואל.
אורי מקלב: הרלוונטיים עבורכם זה כל מי שיצא עם הסל או שהרלוונטיים שלכם זה מי שפועל מטעם העמותה?
אורי מקלב: וגם בזה יש דרגות: יש מי שנמצא בתוך ההנהלה, מי שהוא שכיר, או שיש איזה מדריך שעכשיו נותן את הסדנה הזאת או שהוא מעביר משהו או מתנדב מטעם העמותה למשהו.
אורי מקלב: בואו תגידו אתם קודם כול מה אתם רוצים.
<גלי גרוס: קצת קשה לענות על השאלה שלך, כי היא גם שאלה בסופו של דבר של יישום ושל מקרים קונקרטיים, ויכולות להיות נסיבות חריגות ולא חריגות.
<גלי גרוס: בליבת העניין הכוונה היא כמובן להגיע לבעלי תפקיד רלוונטיים בעמותה, ומולם להמשיך את הביקורת, בין אם במסגרת דרישת מידע או בדרך אחרת.
<גלי גרוס: זו הליבה של העניין.
<גלי גרוס: להגיד לך שלא יכולים להיות מקרים מסוימים, אגב ההתפתחות של הפיקוח והלימוד בשטח של עבודת הפיקוח, שבהם רואים אדם ורוצים להבין איך הוא קשור ומה הוא קשור, גם אם הוא לא נושא משרה של העמותה – לא יודעת להתחייב כרגע ולהגיד בדיוק אם זה לא יכול להיות.
<גלי גרוס: גם בסעיף של המומחה שדיברנו עליו הרי אמרנו שגם המומחה יכול לדרוש מידע מ-א', ב', ג', והם ליבת העניין שיכולנו מראש לפרט מי הם ומה הם.
<גלי גרוס: והשארנו סמכות לשר לקבוע גורמים נוספים שמהם הוא יהיה רשאי לדרוש מידע, כי לפעמים לפי צרכים של ביקורת ספציפית כן יכול להיות צורך לקבל מידע מגורמים נוספים.
<גלי גרוס: אז להתחייב באופן מוחלט שלעולם לא ידרשו ולא ישאלו שאלות אנשים אחרים שנמצאים שם במקום – אני לא יודעת להתחייב ולהגיד.
<גלי גרוס: אני כן יכולה להגיד שבוודאי שהכוונה היא קודם כול ובראש ובראשונה וזה לב העניין לדרוש מידע ולבוא בדברים ולדרוש הזדהות מאנשים שאנחנו חושבים שהם עובדים של העמותה, הם מבצעים את הפעילות של העמותה בפועל במקום הזה שבו המפקח נכנס, ודרישת הזיהוי תבוא בעקבותיה גם דרישת מידע לפי פסקה (3).
אורי מקלב: אם אנחנו מבינים נכון, כל מה שאתם דורשים עבור המפקחים שלכם, אתם רוצים להגביל את זה גם למומחים.
<גלי גרוס: במומחים צמצמנו.
<גלי גרוס: במומחים לא אמרנו שהמידע הוא מכל אדם, המומחים בוודאי לא יוכלו להיכנס לשום מקום ולא יוכלו לדרוש הזדהות מאף אדם.
<גלי גרוס: מה שהמומחים יוכלו לעשות זה נגזרת מסוימת של פסקה (3) של סעיף 345כד.
<גלי גרוס: זאת אומרת, במסדרת סמכות הרשם לדרוש מידע, והיא בלבד.
<גלי גרוס: ולצורך הפעלת הסמכות הזאת גם הרשם, גם המפקחים של הרשם לא חייבים להגיע פיזית למשרדי העמותה, הם יכולים לדרוש את המידע הזה מן הסתם גם מרחוק.
<גלי גרוס: זאת אומרת, זו סמכות שעומדת בפני עצמה.
<גלי גרוס: לצורך ביצוע הסמכות הזאת לפי פסקה 3 קבענו כבלים וגדרות נוספים ממי המומחה רשאי לדרוש את המידע הזה ואז פרטנו במפורש.
<גלי גרוס: ברור שכל מי שהמומחה רשאי לדרוש ממנו את המידע גם הרשם מוסמך לדרוש ממנו את המידע.
<גלי גרוס: ובנוסף לזה הסמכות של הרשם היא יותר כללית ורחבה.
אורי מקלב: אם אני לא טועה, אצל המומחים היה תיאום, נכון?
<תמי סלע: הוסבר לנו בעל-פה שהתיאום - - -
<גלי גרוס: אין למומחים סמכות כניסה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, אין להם זכות להיכנס למקום לפי רצונם.
אורי מקלב: אז בפיקוח יש יותר.
אורי מקלב: הפיקוח לא חייב לתאם.
<גלי גרוס: הפיקוח לא.
אורי מקלב: הוא לא חייב ליווי גם של מישהו.
<גלי גרוס: פיקוח זה זכות כניסה.
<אביטל שרייבר: כמו שגלי אמרה, סביר להניח שבמצב הרגיל לא.
<אביטל שרייבר: אבל יכול להיות מצב שיש חשש שמייצרים איזשהו משהו כלפי חוץ ובפנים קורים דברים אחרים, ויכול להיות שהצורך ייווצר נקודתית לשאול עוד גורם שנמצא במקום, גורם שהוא לא דווקא מבעלי התפקידים.
<גלי גרוס: לפעמים גם כדי להבין בדיוק מה הפעילות שהעמותה מבצעת באותו רגע ולא להסתמך רק על מה שהעמותה כתבה או אומרת שהיא עושה, אלא לברר בפועל, אז יכול להיות שיהיה צורך.
אורי מקלב: גלי, לא ננסה לרכך את זה, אנחנו רוצים כמעט סמכות חוקר, בעצם הפיקוח זה חקירה.
אורי מקלב: זה באיזשהו מקום חקירה כדי לדעת האם מתקיימת הפעילות או לא מתקיימת פעילות, מה בדיוק הוא מקבל ואיך הוא מקבל את זה.
אורי מקלב: ולקבל את זה מהגורם המקבל שזה מאוד מאוד מקדם את המפקח כדי להגיע לחקר האמת.
<גלי גרוס: זו לא חקירה במובן הזה שאני לא יכולה לזמן אלי אדם.
אורי מקלב: לא צריך להגיד לו שאתה תחת אזהרה או לא תחת אזהרה, אבל בעצם פיקוח מתוחכם.
<גלי גרוס: אני לא מביאה אותו אלי, לא מעכבת אותו.
<גלי גרוס: אני מגיעה לשם ואני מתרשמת ממה שקורה באזור ואני רשאית לשאול שאלות.
<לימור תוסייה כהן: גם אין סמכות להטיל סנקציות על מי שלא - - -
אורי מקלב: גלי, תאמיני לי שכל הדברים האלה הם לא בגלל שאני ממציא, לא בגלל שקראתי איזה ספר דמיוני, אלא בגלל דברים שבשטח היו ופנו אלי במשך התקופות כל מיני דברים, פעולות שנעשו דווקא על-ידי העובדים.
אורי מקלב: ולא דווקא בתחום שלכם אלא בתחומים אחרים על-ידי גם כאלה שנקראו מומחים שבאו ותחקרו בכניסה, ושאלו שכן ושאלו הכול.
אורי מקלב: דרך אגב, הוא אוסף גם אינפורמציה לאו דווקא אפילו ממי שמקבל את השירות מהעמותה.
אורי מקלב: הוא אוסף גם אינפורמציה צדדית.
אורי מקלב: מזדמן מישהו או בצורה עקיפה או איזה שכן שהוא רואה עכשיו – אתה יודע?
אורי מקלב: באים פה, לא באים פה?
אורי מקלב: כל מיני דברים כאלה ואחרים שנעשו.
<גלי גרוס: אבל אדוני צריך להבין שזו סמכות שתבוצע על-ידי עובדי מדינה.
<גלי גרוס: וגם המשאבים של המדינה ושל הרשם מוגבלים.
<גלי גרוס: ואנחנו נרצה למקד את המשאבים האלה למקרים הכי בולטים ולמקרים שבהם יש מקום שנפעיל את סמכותנו.
<גלי גרוס: אני מבינה שיש פה הרבה חשדנות, אבל בכל זאת מדובר בעובדי מדינה, בהנחה של שיקול דעת סביר, שיפעלו בתום לב לביצוע תפקידם ולא מעבר לזה ושימקדו את המשאבים בהתאם להנחיות.
אורי מקלב: אבל בואי נהיה שווים בזה, ואני אומר את זה ללימור יותר: ממש לא, אני ממש חולק על זה, אנשים לא רוצים להזדהות, לא מוכנים.
אורי מקלב: מי אתה, איך קוראים לך, תביא תעודת זהות.
אורי מקלב: אנשים מקבלים ריאקציה.
אורי מקלב: אני אומר לך: גם כשעושה את זה שוטר, אנשים לא - - -
<תמי סלע: גם צריך לזכור שיש סוג של שירותים שיש עליהם סודיות.
אורי מקלב: תדעי לך שזה ממש לא ככה.
<לימור תוסייה כהן: אני אומרת איך הסמכות הזו נתפסת בעינינו.
אורי מקלב: הייתי מבין אלה שלא רצן לבוא לכנסת בתקופות שהייתי איש פוליטי והיו כאן ישיבות סיעה.
אורי מקלב: לא רציתי רק בגלל הכניסה – אני לא אוהב, אני היום מדלג על זה.
אורי מקלב: לא אוהב שעושים את זה גם לאנשים אחרים שאני רואה, שעוצרים מישהו ושואלים אותו: מי אתה?
אורי מקלב: אני מהטיפוסים האלה ודאי, ולא בגלל הכבוד הגדול האישי.
אורי מקלב: אני באופן כללי לא אוהב שעושים את זה.
אורי מקלב: אין לי ספק שאם אני אפתח את זה כשתגיע מרב, אז היא בכלל בדברים האלה תהיה לה עכשיו הרצאה של שעה.
מרב מיכאלי: לא נראה לי שתהיה לי הרצאה.
אורי מקלב: הגעת בדיוק בדקה הנכונה.
אורי מקלב: אני רק אגיד על מה התייחסתי.
אורי מקלב: רק אמרתי ללימור, שאמרה מה זה בסך הכול שמבקשים ממישהו להזדהות.
אורי מקלב: מפקח נכנס למקום שיש פעילות כזאת או אחרת, אפילו מקום ציבורי פתוח, ניגש למישהו, אומר לו: מה השם שלך?
אורי מקלב: מי אתה?
אורי מקלב: תביא בבקשה תעודת זהות.
אורי מקלב: אוהבים את זה או לא אוהבים את זה?
אורי מקלב: זאת רק שאלה רטורית.
אורי מקלב: אבל אמרו כאן שזה לא נורא כל כך.
<לימור תוסייה כהן: אדוני, זה ברור.
<לימור תוסייה כהן: אבל מצד שני, זו כמו תמיד שאלה של איזון.
<לימור תוסייה כהן: יש לך פה רגולטור, אתה רוצה שיהיו לו סמכויות.
אורי מקלב: את זה אני מקבל.
<לימור תוסייה כהן: אוקיי.
<לימור תוסייה כהן: דבר נוסף שרציתי להגיד, ההבחנה בין חוקר, שניסית להשוות את הרגולטור לסמכויות של חוקר.
<לימור תוסייה כהן: חוקר – יש לו סמכות לכפות אדם ולהטיל עליו סנקציות ככל שהוא לא משתף עמו פעולה, וגם פה זו הבחנה שהיא בעיני מאוד משמעותית בין אותו רגולטור - - -
אורי מקלב: אבל חוקר שעושה את זה רק בגלל הכוח שיש לו לא מגיע רחוק.
אורי מקלב: חוקר טוב הוא חוקר שעושה את זה לפני שהוא מפעיל את הכוח שלו.
אורי מקלב: הוא רוצה תפיסת מסמכים.
אורי מקלב: אבל אני מדבר על השיחה שבה הוא רוצה להתרשם ורוצה להגיע לדברים, הוא דווקא עושה את זה עוד לפני, בשלב שהוא מפקח.