GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמי ברקוביץ: אתה חושב שחוק יסוד צריך לתקן אם זה נראה - - -
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני מכיר חוקי יסוד שהם אות מתה.
<אברהם דיסקין: אתה יכול להציג לי אותם טוב יותר מאשר אני לך.
<סיגל קוגוט: לא רק חוק יסוד, כל חוק אתה מתקן אם היה בו כישלון.
<אברהם דיסקין: יש חוק נורא חשוב, שחשוב להרבה חברי כנסת, חוק יסודות המשפט, נכון?
<אברהם דיסקין: אי פעם השתמשו בו?
<אברהם דיסקין: זה כאילו חוק יסוד, יותר מחוק יסוד.
דוד רותם: ברק כתב עליו שהוא יותר מזה, אבל צריך שגם השופטים יבינו מה כתוב בחוק הזה ושהם גם ידעו איך לפנות למקורות אחרים.
<אברהם דיסקין: אני לא מתיימר.
<אברהם דיסקין: אמרתי מה הנטייה שלי, וזה לא כל-כך ברור שכך או כך, יש אפשרות כזאת, יש אפשרות אחרת, אני נוטה להשאיר את זה בידי ראש הממשלה, כי זה מאפשר לו שיקול.
<אברהם דיסקין: המקרה היחיד שהיה, הוכיח את זה.
דוד רותם: זה מה שנעשה, נשאיר את זה לראש הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב כמה שהחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, עוזר לאופוזיציה, שזה באמת קוריוז, זה לא באמת יקרה.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהסכנה האמיתית מהחוק הזה היא דווקא מורדים של הקואליציה.
<שמחה דן רוטמן: נכון להיום מורדים של הקואליציה לפחות באי-אמון הם ממושמעים, כי הם יודעים שאם יירשם על שמם הפלת ממשלה והליכה לבחירות, א', הם ישלמו מחיר במיקום ברשימה הבאה, ו-ב', כיום לא ימנע שום דבר ממורד של הקואליציה להצביע אי-אמון, האי-אמון חסר סיכוי לחלוטין, ניכנס למהלך שנתת לכל קבוצה קטנה של מורדים בקואליציה אפשרות לשלוח את המדינה לשלושה שבועות של ממשלת מעבר ללא שום תועלת, כאשר ברור לחלוטין שזה יחזור אחר-כך, והם גם לא ישלמו מחיר, כי יש להם קדנציה שלמה לתפקד, ופגעת ביציבות.
<שמחה דן רוטמן: כמו שאמר פרופ' דיסקין זה לא משנה, ואכן זה לא משנה מבחינת הקמת הממשלה החדשה, זה מאוד משנה מבחינת היציבות של ממשלה קיימת וזו סכנה גדולה.
<סיגל קוגוט: אנחנו נתחיל היום את מימון המפלגות.
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שהנוסחים שעשינו על ההתפלגויות, אני מצטערת שחבר הכנסת הופמן הלך כי חוץ מהתמיכה שלו ב-7 חברי כנסת, שזה ברור, אז יש לו גם עמדות לגבי השליש ורסיסי המפלגות - -
<עמי ברקוביץ: ובזה יש החלטה כבר?
<סיגל קוגוט: עוד אין החלטה.
דוד רותם: אין בשום דבר החלטה.
<סיגל קוגוט: היו מגמות.
<סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה והמגמה של חבר הכנסת הופמן והמגמה של חלק מחברי הכנסת שרצו לשמור על האיזון זה לשמור על האיזון של השליש וכן לא לאפשר רסיסים.
<סיגל קוגוט: מגמה אחרת, שמי שייצג אותה היה חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת סטרוק, יותר שמה את הדגש על התפקוד של חבר הכנסת לפי מיטב מצפונו, גם אם זה אומר שיהיו התפלגויות מעבר - -
דוד רותם: גם אם זה אומר שפתאום לחברי הכנסת נולד מצפון.
<סיגל קוגוט: יש להם מצפון.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו אנחנו עוברים לסקור נושאים בחוק מימון מפלגות והקשר שבא מבין ההתפלגויות כי כל מי שדיבר, היתה כאן איזו עמדה עקרונית, שרציתי שחבר הכנסת יתבטא גם לגביה אבל העמדה העקרונית היתה שלא חייב להיות איזון מושלם בין האפשרות להתפלג לבין ההשלכות המימוניות של זה כי עד היום התפיסה של חוק מימון מפלגות היא שאם אתה מרשה למישהו להתפלג, אתה אמור גם לאפשר לו לחיות באמצעות מימונו.
<סיגל קוגוט: הדעה שהיתה בפעם הקודמת היא שמחד גיסא צריך לאפשר לפעמים לאנשים להתפלג, על אף שיש לזה בהחלט השלכות על קבלת החלטות בכנסת ועל הרוב שמשתבש במפלגה מסוימת.
<סיגל קוגוט: אלה שהתבטאו בדיון הקודם לטובת ההתפלגויות, רובם בכל זאת אמרו שאם אנחנו מאפשרים להתפלג כמו באיזון, פחות או יותר באיזון שהכנסת קבעה, שליש ולא רסיסים, לשמור על שני העקרונות האלה, זה לא אומר שחייבים שההתפלגות הזאת, מבחינה מימונית, תמיד תהיה על חשבון סיעת האם כי יש הרבה סנקציות מאד חריפות לפרישה שלא כדין, במיוחד במישור הזכות לבחור ולהיבחר.
<סיגל קוגוט: כלומר, אדם שלא התפלג כדין, הוא לא יכול לרוץ עם מפלגה בכנסת המכהנת.
<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לקבל תפקיד ברשות המבצעת, ומאחר שאנחנו ממשיכים להתיר ולא מעלים את הרף להתפלגויות, כי זה נראה לי כן היה קונצנזוס בוועדה, להמשיך לדבוק בשליש ככלל שהכנסת פעם קבעה ולדבוק בו, השאלה היא האם אותה עמדה שיש היום בחוק מימון מפלגות, שכל אימת שההתפלגות מסיעת האם מותרת, נגרעות המקדמות מסיעת האם, נגרע השוטף מסיעת האם, היא עמדה שצריך לדבוק בה או לקבוע כללים אחרים, והנוסחים שבפניכם אכן קובעים כללים אחרים.
<סיגל קוגוט: אבל אם אפשר - -
דוד רותם: אז דב חנין, היה לו רעיון לגבי מה קורה אם הסיעה מתאחדת עם מישהו אחר.
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, כשאני קורא את זה עוד פעם, את הנוסח שאתה הצעת, אתה מתחיל לשכנע אותי.
דב חנין: אני חושב שיש בזה הרבה הגיון.
דוד רותם: באיזה שהוא מקום, בא נאמר ככה: תאר לך שהסיעה שלי תתמזג מחר עם חד"ש.
דב חנין: ואתה רוצה לשמור על הדרך ההיא, המקורית.
דוד רותם: אני לא רוצה לשמור על הדרך המקורית, אני פשוט לא רוצה להתאחד אתך.
דב חנין: מאה אחוז, בסדר.
דב חנין: אבל אתה לא סתם לא רוצה להתאחד אתי, אתה עושה את זה ממקום של מישהו שבעצם ממשיך בדרך שהוצגה לבוחר.
דב חנין: זה הרי הקטץ' פה.
דב חנין: בעצם בסיטואציה הנוכחית, אם המפלגה שלך מתאחד עם חד"ש, אתה בעצם שבוי עם המפלגה ותצטרך להיות יחד אתי.
דב חנין: אני יודע שזה יהיה מאד מתסכל אבל לא תהיה לך ברירה.
דב חנין: אני חושב שזה מצב לא הוגן.
דוד רותם: אני מציע שאתה תתנגד לאיחוד הזה.
דב חנין: אני אתנגד אבל אם גם אני אשאר במיעוט?
דב חנין: אז גם אני אצטרך להתאחד אתך בניגוד לרצוני.
דוד רותם: לא תתאחד אתי, אין שום חשש.
דב חנין: לא אתך, עם המפלגה שלך.
דוד רותם: אין חשש, אנחנו לא נעשה את האיחוד הזה
דב חנין: אני שמח שלפחות בממד הפוליטי של הענין זה כך אבל ברמה העקרונית, אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזאת.
דב חנין: אני לגמרי עומד מאחורי הרעיון שאומר שאסור בשום פנים ואופן למחוק את האופציה.
דב חנין: אגב, זה לא קשור לשאלה אם זו סיעה של שלושה.
דב חנין: לגמרי לא, זה לא רלוונטי.
<סיגל קוגוט: הנוסח אכן משנה את המצב הקיים.
<סיגל קוגוט: זה לא יהיה קשור לזה.
<סיגל קוגוט: היום זה קשור לזה שזה סיעה של שלושה.
דב חנין: בדיוק, זה לא צריך להיות קשור לסיעה של שלושה.
דב חנין: אני רוצה גם, גברתי, לומר כמה מלים על הסוגיה שאת העלית, ואני חושב שהכיוון שאת מציעה הוא כיוון נכון: המצב היום הוא בינארי מדי.
דב חנין: יש שתי סיטואציות: או שזה פילוג מותר, ואז יש חבילה שלמה של זכויות והטבות וכדומה או שזה לא פילוג מותר ואז בכלל אתה צריך לעוף מהפוליטיקה.
דב חנין: לא רק שאתה לא מקבל הטבות מהמערכת.
דב חנין: אני חושב שהמצב הבינארי הזה הוא לא נכון.
דב חנין: אנחנו גם ראינו את זה בכנסת הקודמת, ידידי היושב ראש, כשהיתה פרשה שלכאורה כמה אנשים, נדמה לי שהם עדין נקראו אז סיעת "קדימה", רצו לפרוש מסיעת "קדימה", תכננו כנראה איזה שהוא מהלך, והדבר הזה כנראה נחשף לפני הזמן ואז עשו איזה שהוא מהלך מקדים וכל הסוגיה הגיעה לוועדת הכנסת.
דב חנין: הסיטואציה היתה סיטואציה מאד בינארית ובלתי אפשרית.
דב חנין: או שהאנשים עושים מהלך לגיטימי, ואז הם מקבלים גם הטבות וחבילת הגנות ציבוריות בדמות המערכת המשפטית או שהם עשו מעשה לא לגיטימי, ואז יש פגיעה קיצונית ודרמטית בזכויות שלהם, כחברי כנסת וכפוליטיקאים וכאנשים שמייצגים בזירה הציבורית.
דב חנין: הבינאריות הזאת, אני חושב שהיא מוטעית לחלוטין.
דב חנין: אני חושב שצריך לאפשר התפלגויות באופן יחסית ליבראלי.
דב חנין: יש לנו סיטואציות בכנסת שהן סיטואציות בלתי אפשריות.
דב חנין: זה לא הוועדה שעוסקת בסוגיות האלה אבל למשל, בכנסת הקודמת היה לנו חבר כנסת שסיעתו החליטה שהוא לא רצוי בתוכה.
דב חנין: חבר כנסת נאפע וחבר הכנסת חיים אמסלם.
דב חנין: גם חיים אמסלם וגם נאפע, סיעתם לא רצתה אותם בגלל כל מיני ויכוחים שהתגלעו שם, בפנים והם, מצד שני, גם לא יכלו לפרוש כי אז הם היו בכלל נעלמים מהחיים הפוליטיים והפרלמנטריים.
דב חנין: הם נמצאו באיזו מין סיטואציה לא בריאה, לא לכנסת ולא למערכת הפוליטית.
דב חנין: מצאנו כל הזמן פתרונות כדי לאפשר ופה ושם - -
דוד רותם: כן, אתה יודע שהבעיה היא שהם הביאו על עצמם את המצב הזה.
דוד רותם: אתה לא יכול להיות חבר בסיעה ולהגיד: עכשיו אני מצפצף עליכם, אני עושה מה שאני רוצה ואתם תמשיכו לתת לי להגיש חוקים ולדבר בשם הסיעה וכולי.
דוד רותם: אם אתה מתנהל באופן - -
דב חנין: בהחלט, ברגיל, אדם צריך להתנהל בתוך הסיעה שלו אבל לפעמים ישנם מצבים בחיים, שבהם אני יכול לתת את כל אחת משתי הדוגמאות: חבר הכנסת אמסלם, אני זוכר בדיוק איך הסיפור הזה התחיל.
דב חנין: זה התחיל בסיפור של הקבלה לבתי הספר, שהייתה טענה שבתי ספר חרדיים לא מקבלים תלמידים ממוצא מזרחי.
דב חנין: חבר הכנסת אמסלם, שהיו לי אתו הרבה שיחות בכנסת, אז, הרגיש מצוקה נוראה.
דב חנין: הוא הרגיש שהוא מבטא את המסר המקורי שעליו קמה תנועת ש"ס.
דב חנין: הוא אמר: בשביל מה קמנו?
דב חנין: הרי לא קמנו בשביל זה שתלמידים ספרדיים יכנסו לתלמודי תורה ולבתי ספר ולישיבות אשכנזיות, שהכל יהיה פתוח?
דב חנין: הרי על זה נאבקנו.
דב חנין: הוא הרגיש שהתנועה שלו הלכה לדרך אחרת והוא נשאר בדרך המקורית.
דב חנין: זאת היתה הבעיה.
דב חנין: עם סעיד נאפע גם היו בעיות דומות.
דב חנין: זה לא בא מסתם שבן אדם קם בבוקר ואמר: בעצם למה שאני שאלך לפי הסיעה שלי?
דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים אבל הבעיות היו מאד דומות.
דב חנין: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה לא בריאה ולא נכונה.
דב חנין: היא לא נכונה ברמה הפרלמנטרית, היא לא נכונה ברמה הפוליטית, היא לא מייצגת טוב את הציבור.
דב חנין: היא יוצרת כל מיני מצבים של "כאילו", שאנחנו צריכים להיפטר מהם בפוליטיקה.
דב חנין: אם בן אדם, קצה נפשו במפלגה שלו, אז כנראה שצריך לתת לו ללכת לדרכו כי כל אופציה אחרת היא פחות טובה.
<סיגל קוגוט: אבל יש לזה מחירים פרלמנטריים.
דב חנין: מאה אחוז - -
<סיגל קוגוט: נניח שגישתך היתה מתקבלת,
דב חנין: אז הוא היה סיעת יחיד.
<סיגל קוגוט: אבל הסיעה הזאת היתה באמת נפגעת קשה מבחינת ההתנהלות.
דב חנין: זה בסדר.
דב חנין: בן אדם, כשהוא עוזב את מפלגתו או את סיעתו הוא צריך לשלם מחירים.
דב חנין: לכן, גם ברמה הרעיונית.
דב חנין: שלום, חבר הכנסת הופמן.
דוד רותם: אני צריך בחורף הזה לנסוע הנה שעה וחצי כדי שיגידו לי שאתה הלכת.
רונן הופמן: אבל חזרתי, הלכתי לפני כמה דקות, הייתי פה ב-14:00, אדוני היושב ראש.
דב חנין: בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר הוא שאני חושב שזה נכון שכשאדם עוזב את סיעתו ומייצר למשל סיעת יחיד, הוא יקבל סוג מסוים של עונשים, מצבו יהיה פחות טוב.
דב חנין: אני לא חושב שהמערכת צריכה לתמרץ את זה או לעודד את זה.
דב חנין: מצד שני, הסיטואציה הבינארית הזאת שאומרת:
דב חנין: ביציאתך אתה בעצם גוזר על עצמך גזר דין מוות פוליטי היא לא נכונה כי זה לא נכון.
דב חנין: זה לא נכון מהותית, זה גם לא עובד.
דב חנין: הרי אם מישהו, קצה נפשו במפלגתו, אז הוא לא יהיה שם.
רונן הופמן: למה זה גזר דין מוות פוליטי?
דב חנין: כי יש היום כל כך הרבה סנקציות.
דב חנין: אם אתה פורש באופן לא לגיטימי, אם אתה פורש ולא מתפלג, זה מין מצב בינארי.
דב חנין: יש אפשרות של התפלגות, ואז בעצם כל פלג שנוצר מתוך ההתפלגות, דינו כסיעה לכל דבר וענין, מקבל את כל הזכויות, כל המעמד וכל הדברים.
דב חנין: יש מצב שאתה מתפלג באופן לא לגיטימי.
דב חנין: נניח שלא הצלחת ליצור את המינימום הנדרש מתוך הסיעה שלך שיבוא אתך.
דב חנין: אתה עדין חושב שהסיעה שלך הלכה בדרך לא נכונה, את ונניח סתם, אני לוקח לדוגמה את "יש עתיד", אתה ושלושה מחבריך הגעתם למסקנה שהדרך היא בלתי אפשרית, אתם רוצים לעשות משהו אחר.
דוד רותם: מי בחר בכם לכנסת?
דוד רותם: מי בחר ואתם לכנסת?
דב חנין: מי שבחר אותם לכנסת זה לא אתה ולא אני יכולים לשפוט.
דב חנין: מי שבחר אותם לכנסת זה הרבה מאוד אנשים שהיו להם הרבה מאוד שיקולים.
דב חנין: אני לא בטוח שכל האנשים האלה שבחרו בהם לכנסת, היום יש להם עמדה מגובשת לגבי מה - -
דוד רותם: האנשים האלה בחרו בתנועה שקוראים לה "יש עתיד".
דב חנין: לא, האנשים האלה בחרו בתנועה ובאנשים.
דוד רותם: מה היו האותיות שלכם?
רונן הופמן: פ"ה.
דב חנין: האנשים האלה בחרו בדרך, האנשים האלה בחרו באנשים.
דב חנין: רוב האנשים האלה שבחרו "יש עתיד", היום פותחים את הטלוויזיה או את הרדיו או קוראים עיתונים ולא מזהים את מה שהם בחרו, אבל זה שהם לא מזהים את מה שהם בחרו זה לא נותן שום זכות למישהו להגביל את יאיר לפיד או את רונן הופמן מלעשות בכנסת את מה שהם חושבים שצריך לעשות כי זו השיטה הנציגותית, הייצוגית.
דב חנין: אנשים באו, הצביעו, זהו.
דב חנין: עכשיו הם נמצאים פה והם חופשיים לפעול לפי הבנתם, אלה שמייצגים את הבוחרים.
דב חנין: זה טוב, זה רע, זו שאלה אחרת.
דב חנין: זו השיטה הייצוגית.
דב חנין: אז בשיטה הייצוגית צריך ללכת - -
דוד רותם: הם במסגרת "יש עתיד" ולא במסגרת כל אחד מהם הולך לדרכו.
דב חנין: מי כמוך יודע שבעבר זה נכון, היינו בשיטה מפלגתית.
דב חנין: היו פה מפלגות, היו אנשים שהיו קמים בבוקר, בשעה 7 בבוקר והולכים להצביע מפא"י - -
דוד רותם: וקוראים את "דבר השבוע".
דב חנין: זה כבר לא קיים.
דב חנין: היום למה אנשים מצביעים בבחירות, זאת מערכת מאד מורכבת של שיקולים.
דב חנין: יש כאלה שמצביעים בגלל המועמד לראש הממשלה, יש כאלה שמצביעים בגלל הזהות של המועמדים ברשימה.
דב חנין: יש כאלה שמצביעים בגלל משהו במצע שנראה להם או איזה שהוא רעיון.
דב חנין: אנחנו לא יודעים להעריך את זה וגם אף אחד מאתנו לא מוסמך לשפוט את זה.
דב חנין: השיטה הייצוגית עובדת ככה: אתה הכנסת אנשים לכנסת, אלה האנשים שבחרת, ואלה האנשים שעל פי שיקול דעתם יצטרכו להתנהל פה, בתוך הכנסת.
דב חנין: עכשיו, אני לא בא ממקום שאומר:
דב חנין: בא נעודד אנשים לפרוש ממפלגותיהם, חס וחלילה.
דב חנין: אני אומר שצריכות להיות סנקציות למי שפורש אבל מבחינה זו, אני חושב שיש רעיון נכון, שנדמה לי שהוא אחד הדברים שדווקא מנסים למחוק, וזאת אותה סיטואציה שנדמה לי אפילו חבר הכנסת אמסלם השתמש בה, שאפשרה למי שפורש, ממש פורש, אמנם לא לקבל בכנסת שום מעמד פורמאלי - -
<סיגל קוגוט: הוא לא פרש.
<סיגל קוגוט: הוא לא הוכרז כפורש מעולם.
דב חנין: אוקי, הוא לא פרש.
דב חנין: הוא בפועל לא היה בסיעה אבל הוא גם לא פרש.
<סיגל קוגוט: נכון, הם לא ביקשו להכריז עליו כפורש אף פעם.
דב חנין: - - ולא ביקשו להכריז עליו כפורש אבל הוא בפועל לא היה חלק מהסיעה שלהם.
דב חנין: בבחירות לכנסת הוא הלך והגיש רשימה, שהוא גם עמד בראשה, והוא יכול היה לקבל כמות מופחתת של מימון ציבורי אם וככל שהוא היה מקבל את מספר הקולות הדרוש.
דב חנין: זאת אומרת, אני חושב שדווקא הרעיון הזה הוא רעיון נכון והיום מציעים למחוק אותו.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון נכון כי שוב, באיזון הכללי הזה שבין חבר הכנסת או חברי הכנסת שהם מיעוט או בודדים לבין המערכת המפלגתית, אני חושב שהוא הולך על קו נכון.
דב חנין: הוא אומר לך: תשמע, אם אתה תפרוש, אתה תפסיד כל מיני דברים.
דב חנין: אם אתה מתפצל ממפלגתך אתה תפסיד כל מיני דברים.
דב חנין: אגב, ברור שקודם כל תפסיד פוליטית כי מי שבדרך כלל מתפצל, כמעט אף פעם לא נבחר לכנסת מחדש, זה נדיר מאד.
דב חנין: אבל כשאנשים רוצים לקחת את הסיכון הזה והם אומרים: אני הולך על זה, אז נותנים לך איזה סוג של מעטפת של המימון הציבורי ברמה יותר נמוכה, ברמה יותר מינימאלית ואני חושב שזה מהלך נכון כי אנחנו רוצים, בסופו של דבר, לאפשר לאנשים לפעול לפי מצפונם כי אחרת אנחנו נגיע למצבים שבאמת אנשים פה לא יפעלו לפי מיטב ערכיהם.
דב חנין: השקפת ודרכם.
<סיגל קוגוט: - - - המימון זה האיזון בין הצורך שאתה משתייך למישהו ונבחרת, אתה חלק מקבוצה, לבין הרצון שתפעל לפי מצפונך.
<סיגל קוגוט: כל דיני ההתפלגות עוסקים באיזון הזה.
דב חנין: האיזון הזה צריך להיפתר במשוואה שאומרת שאם אתה מתפלג או מתפצל או פורש לצורך הענין, אתה נפגע.
דב חנין: הכנסת, החוקים לא מעודדים אותך לעשות את המהלך הזה אבל מצד שני, הם גם לא מחסלים אותך.
דב חנין: זאת אומרת, אתה עדיין יכול לעמוד על רגלך במצב פחות טוב ואם זה כזה חשוב לך, אז תשלם את המחיר ותדע לעמוד על מה שחשוב לך, אם זה באמת כזה חשוב לך, אם זה באמת כזה קריטי.
דב חנין: זה נראה לי האיזון הנכון כי כל מצב בינארי מוביל אותנו לאותה סיטואציה בלתי אפשרית - -
דוד רותם: אתה מדבר על גרסה א' שלך ושל אורית סטרוק?
<סיגל קוגוט: כן, אבל חבר הכנסת חנין, האם אתה מבחין כאן בין מצב שסיעה מתאחדת עם סיעה אחרת - -
<עמי ברקוביץ: אבל השליש נשאר בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: - - ואז אתה רוצה לאפשר התפלגות בלי הענין הזה של ה- - - למה הם עשו את השלושה?
<סיגל קוגוט: זה באמת מגוחך קצת אבל הם רצו לשמור על השליש.
<סיגל קוגוט: הרי העיקרון היה כזה: שליש ולא רסיסים.
<סיגל קוגוט: לכן, ככלל, שלושה לא יכולים להתפלג אבל במקרה של איחוד אמרו: טוב, אז השליש יהיה גם אם זה אחד.
<סיגל קוגוט: האם היית מבחין כאן בין מצב, הרי הסיעה יכולה להחליט להתאחד ואז בכלל היא גם מצפצפת על המפלגה שלה שם בחוץ אבל האם היית מבחין כאן בין החלטה שקיבלו במוסדות המפלגה לבין החלטה שהסיעה קיבלה על דעת עצמה?
<סיגל קוגוט: כי אם במוסדות המפלגה החליטו שמתאחדים עם מפלגה אחרת, לכאורה, חבר הכנסת שמייצג את המפלגה הזאת בכנסת אמור לציית כמו לכל החלטה אחרת שהוא מציית, שאולי לא מוצאת חן בעיניו אבל התקבלה במוסדות המפלגה.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יושבים כמה חברים בסיעה בכנסת ואומרים: הבה נתאחד עם סיעה אחרת ובכלל, אין לדעת אם המפלגה ששלחה אותם לכנסת מעוניינת בכלל במהלך הזה, זה הרבה יותר נשמע נורמאלי שחבר הכנסת יגיד: לא רוצה, אני לא בא - -
דב חנין: יש בהחלט הבדל בין שתי הסיטואציות ויחד עם זה, ברמת הרציונל, נראה לי שהרציונל מוביל בסופו של דבר לאותו פתרון כי המקרה הזה הוא המקרה הקיצוני.
דב חנין: זה המקרה שבו אני נבחרתי ברשימת חד"ש וחד"ש החליטה להתאחד עם "ישראל ביתנו".
דב חנין: כי פשוט באו לוועדה של דודו רותם, ראו שהוא מנהל ועדה רציני, מנהל דיונים אפילו בשלג, כשחברי כנסת לא באים ואמרו: אתו אנחנו רוצים להיות.
דב חנין: אני נשארתי לבד כי אמרתי: רגע, רגע, זה בכלל לא - -
דוד רותם: תגיד, יש לי שאלה אליך: אתה לא יכול לחפש לך דוגמה אחרת?
דב חנין: לא רק שבסיעה שלי החליטו את זה אלא כל חברי מוסדות המפלגה, שגם רואים אותנו דרך הדיון בשידור אמרו: הנה חבר כנסת רציני, לשם שינוי, הוא גם מעביר חוקים, הוא עושה דברים, רוצים להצטרף אליו.
דב חנין: הסיטואציה הזאת שבאה מפלגה - -
דוד רותם: אבל למה אני צריך את חד"ש בשביל זה?
דב חנין: אתה לא צריך אבל הם צריכים.
דב חנין: הם באים ואומרים: אנחנו רוצים, זה לא שאתה רוצה.
דב חנין: הסיטואציה הזאת שבה אתה בעצם נותרת לבד ומייצג את מה שהלכו אתו לבוחר, ולא משנה אם המפלגה שינתה את דרכה או הסיעה שינתה את דרכה.
דב חנין: אתה נשאר בדרך שאתה הלכו לבוחר.
דב חנין: לא רצינו להתאחד עם ש"ס ופתאום התאחדנו עם ש"ס, זה קרה, כי הפוליטיקה כזאת.
דב חנין: לא רוצים.
דב חנין: אז מישהו שהולך בדרך המקורית שאתה הלכו לטפל חייב להיות לחלוטין מוגן.
דב חנין: מבחינה זאת, זאת צריכה להיות ההתפלגות הכי מיוחסת.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, הרי אתה בגדול היית נגד עידוד התפלגויות.
רונן הופמן: אני בעד להקשות עד כמה שניתן, לא למנוע אבל להקשות - -
דוד רותם: יש לי שאלה אליך: מחר בבוקר הסיעה שלי או המפלגה שלי מחליטה להתאחד עם חד"ש.
דוד רותם: תגיד: מה, אתה החלטת להרוג אותי?
דוד רותם: אתה מבין שאני במקרה כזה לא אתאחד גם אם יתהפך העולם?
דוד רותם: תן לי ללכת מפה.
<סיגל קוגוט: הוא יגיד לך להתפטר מהכנסת.
רונן הופמן: אין לי בעיה, אני בכלל לא מדבר על פרישה.
<סיגל קוגוט: הוא רוצה שזה יהיה מותר, שהוא לא יישא בתוצאות.
<סיגל קוגוט: הוא רוצה שיאפשרו לו להתפלג.
דוד רותם: הגרסה של דב חנין ואורית סטרוק, על זה אני מדבר.
רונן הופמן: כן, כן, אני מתנגד לה ואני אסביר למה: משום שאם סיעה מחליטה להתמזג עם סיעה אחרת, וחלק מחברי הסיעה, זה לא מקובל עליהם, א.
רונן הופמן: זה לא שונה בעיניי מהותית אם הסיעה פתאום משנה באופן עקרוני את המצע שלה.
רונן הופמן: איפה ההבדל הגדול?
רונן הופמן: הרי בסופו של דבר הסיעה נבחרה על בסיס קו מסוים ואם היא מתמזגת עם סיעה אחרת מבלי לקבל מנדט מהציבור, אז - -
<סיגל קוגוט: זה כמו החלטה דרמטית אחרת שתתקבל.
דוד רותם: בקיצור, אתה אומר ככה: מותר לגנוב את דעת הציבור ואתה, חבר הכנסת, תלך כמו צאן - -
רונן הופמן: לא, אני לא אומר את זה משום שאמרתי את זה בדיון הקודם ואני אחזור על זה: לדעתי, יש סנקציה על סיעה או על מפלגה אבל לצורך הענין על סיעה שחורגת באופן משמעותי מהמנדט שניתן על ידי הציבור.
רונן הופמן: הסנקציה הבסיסית והאינהרנטית ביותר זה שיותר לא יבחרו בה.
רונן הופמן: יגיע מועד הבחירות, יראו שהמפלגה לא עמדה, הסיעה שמייצגת את המפלגה בכנסת לא עמדה, ואני לא מדבר על היחסים בין הסיעה למוסדות המפלגה.
רונן הופמן: אני מדבר על המפלגה ועל נציגיה בכנסת אל מול הציבור שבחר בה.
רונן הופמן: אז אני אומר שאם המפלגה שינתה באופן עקרוני את הקו והיא "בוגדת" בציבור שלה, ממילא הציבור, באופן הכי דמוקרטי והבסיסי ביותר, יש לו את הכלי להעניש את הדבר הזה.
רונן הופמן: יכול להיות שהציבור יראה בהתמזגות של סיעה מסוימת עם סיעה אחרת את אותה בגידה.
דוד רותם: אבל אני כל כך נהנה בכנסת, אני רוצה להישאר בכנסת.
רונן הופמן: אין בעיה.
דוד רותם: מה זה אין בעיה?
דוד רותם: אתה בעצמם אומר לי: אדוני, אתה תיגרר עם הסיעה הזאת, שפועלת בניגוד למה שהבטחת לבוחרים ואתה תמשיך אתה.
רונן הופמן: אבל מה ההבדל בין זה לבין, נניח, יום אחד דעתך לא תהיה נוחה מהחלטה אחרת, שהיא החלטה מהותית של הסיעה שלך.
רונן הופמן: למה אז אתה לא חושב שצריך שתהיה - -
דוד רותם: היא לא מתמזגת עם סיעה אחרת.
רונן הופמן: מה ההבדל?
<סיגל קוגוט: אם אתה עושה במוסדות המפלגה משאל עם על התנתקות, והמפלגה חושבת שלא צריך ואתה רוצה לעשות כן.
<סיגל קוגוט: גם דרמטי.
רונן הופמן: נניח ש"ישראל ביתנו" לצורך הענין, אני לא רוצה לתת את הדוגמה הזאת שאנחנו שנינו מעורבים אבל נניח ש"הבית היהודי" מחליט יום אחד שהקו שלו זה לוותר על כל שטחי יהודה ושומרון וכן הלאה וכן הלאה.
דוד רותם: בזה הוא לא משנה את הגישה הבסיסית שלו.
רונן הופמן: - - אבל אז אני אומר ככה: ומי מבין חברי הסיעה, דעתו מאד לא נוחה עד כדי שהוא לא יכול לחיות עם הדבר הזה, זכותו לפרוש.
רונן הופמן: אם הוא רוצה להישאר חבר כנסת, אני לא בעד למנוע ממנו מלהתמודד או לעבור אבל המשמעות התקציבית שקשורה בדבר הזה, היא הדבר - -
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו עוד מדברים לפני התקציבית.
<סיגל קוגוט: - -
<עמי ברקוביץ: זה גם המצב המשפטי.
<סיגל קוגוט: לא, הוא יישאר חבר כנסת, זה ברור, אבל אתה לא רוצה שיקראו לו "מתפלג כדין".
רונן הופמן: מה המשמעות של התפלגות?
<סיגל קוגוט: - - הוא גם לא יוכל להיות שר.
<סיגל קוגוט: מה הסנקציות שיהיו לו אם אתה תכביד על הסיטואציה הזאת?
<סיגל קוגוט: 1.
<סיגל קוגוט: אם הוא ירצה להתמודד בכנסת הבאה, הוא יצרך להקים מפלגה חדשה.
<סיגל קוגוט: הוא לא יכול לחבור למישהו שישריין לו מקום או דברים כאלה.
<סיגל קוגוט: למישהו שמיוצג בכנסת לא, הוא צריך מישהו חדש.
<סיגל קוגוט: הסנקציה השנייה היא שהוא לא יוכל להיות שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת.
<סיגל קוגוט: הוא לא יוכל גם להיות סגן שר כל עוד הכנסת הזאת מכהנת כי זה נועד לסיטואציות שחששו שזה גם יהיה בעבור טובות הנאה פוליטיות כל שהן.
<סיגל קוגוט: או שישריינו לו מקום באיזו רשימה או שיתנו לו תפקיד בממשלה, ובתמורת זה הוא יבגוד בסיעתו, נציגת מפלגתו.
<סיגל קוגוט: הסנקציות האחרות הן מימוניות.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, יש פה גם במישור הזכות לבחור ולהיבחר, גם במישור היכולת להיות ברשות המבצעת בשני תפקידים, וגם במישור המימוני.
<סיגל קוגוט: לכן, יש חשיבות נורא גדולה, ובאמת חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת דב חנין, הגישה שלהם היתה קצת שונה לכל נושא ההתפלגויות כי כל מה שלא תחליט על התפלגות מותרת, שאז לא חלות כל הסנקציות האלה.
<סיגל קוגוט: מי שמתפלג כדין יכול לרוץ במפלגה אחרת, יכול לקבל תפקיד בממשלה, יקבל מימון.
<סיגל קוגוט: לכן זה חשוב, לכן הבנו קודם את הפרק בחוק הכנסת על התפלגויות, עוד לפני שאנחנו במימון כי לפי ההחלטה שלך מה נחשבת התפלגות מותרת ומה פרישה אסורה, מתגלגל מזה שפע של סנקציות.
<סיגל קוגוט: זה נכון שדב חנין ואורית סטרוק יותר שמו את הדגש על יכולת חבר הכנסת לכהן לפי מיטב מצפונו ואחרים שמו יותר את הדגש, גם הכנסת עצמה באיזונים שהיא עשתה על השליש, היותו שלוח.
<סיגל קוגוט: לכן, הכנסת אמרה שני דברים: בכל דיני ההתפלגויות צריך שזה יהיה מיעוט משמעותי בסיעה, וצריך שזה לא ייצור רסיסי מפלגות.
<סיגל קוגוט: לכן היא קבעה מצד אחד שליש ולמפלגות לא זעירות.
<סיגל קוגוט: אלה שני התנאים להתפלגות.
<סיגל קוגוט: עכשיו, את זה חברי הכנסת החליטו להשאיר, הרוח הנושבת פה זה להחליט להשאיר את השליש, לא להעלות את זה ל-40 אחוז.
<סיגל קוגוט: אתה הצעת להעלות את זה, זה דבר שצריך לנמק אותו כי כרגע זה לא בגרסאות.
<סיגל קוגוט: אני מדברת לגבי ההתפלגויות ולא מימון מפלגות, חברי הכנסת אמרו: טוב, הכנסת עשתה את האיזון הזה והיא רצתה שנשאיר את השליש ורק נתקן את חוק מופז.
רונן הופמן: אני מלכתחילה התכוונתי להציע ואני חושב שגם הצעתי אבל זה ירד - -
<סיגל קוגוט: עוד לא על המימון.
רונן הופמן: - - כן, 50 אחוז, ואז באמת נימקת את הענין הזה, הסברת שהעיקרון של רסיסי מפלגות או מפלגות זעירות, וכאן אני קצת פחות מוטרד משום שאנחנו נעלה את אחוז החסימה ואז מלכתחילה לא יהיה - -
דוד רותם: איפה דב חנין?
<סיגל קוגוט: לא, אם אתה תאפשר להתפלג בכנסת לרסיסים, אז גם אם תעלה את אחוז החסימה, אחר כך הם יתפלגו לסיעות יחיד.
רונן הופמן: לא, בדיוק, אני לא רוצה לאפשר את זה.
רונן הופמן: לכן אני אומר: הרי מה אנחנו מחפשים?
רונן הופמן: אנחנו מחפשים בסוף את האיזון הנכון בסנקציות, לא למנוע מאדם לחלוטין.
רונן הופמן: למשל, הסנקציה הזאת שאי אפשר יהיה להיבחר שוב בשום מסגרת פוליטית אחרת שנמצאת במסגרת הבית הזה היא דרקונית מדי לטעמי.
רונן הופמן: שתי הסנקציות האחרות מבין השלוש הן בעיני יותר מידתיות, עונש בגין התפלגות אבל אני אומר ש-40 אחוז בסופו של דבר נראה לי רף שאני יכול לחיות אתו.
רונן הופמן: שליש זה נראה לי נמוך מדי אבל עוד פעם - -
<סיגל קוגוט: אם כך, אתה רוצה שאני אציע גם גרסה מטעמך שזה יעלה במקום שליש - -
דוד רותם: אני לא רוצה לגעת, אני רוצה רק לבטל את חוק מופז כי אני חושב שהוא נולד בחטא וסופו בפשע - -
רונן הופמן: זה ברור.
<סיגל קוגוט: אם כי בסוף הוא לא הופעל כמו שתכננו אותו.
דוד רותם: בואי נאמר ככה" ניסו לתפעל אותו בכל מיני דרכים אבל הוא לא...
<סיגל קוגוט: אוקי, אז אנחנו נשארים עם שליש?
<סיגל קוגוט: את זה אתה מוכן או אתה כן רוצה גרסה של ...
<סיגל קוגוט: יש פה קונצנזוס מאד גדול להישאר עם השליש הזה.
<עודד פריד: השאלה אם זה לא בא בסופו של דבר, המשמעות - -
<סיגל קוגוט: על זה נדבר אחר כך.
<עודד פריד: - - בהצעה של רונן, השאלה היא לא אם מותר או אי אפשר להתפלג או להתפצל.
<עודד פריד: תתפלגו, אין עם זה בעיה אבל הרציונאל - -
<סיגל קוגוט: לא, יש עם זה בעיה כי מי שמתפלג נגרע מהקולות של הסיעה בהצבעות, בהתנהלות הפרלמנטרית.
<סיגל קוגוט: זה לא רק מה יקרה בסוף.
<עודד פריד: כן, אבל אני אומר שמניעת ההתפלגות בהצעה שלנו המקורית היא במקום שבו אנחנו אומרים שלא יהיה מימון.
<עודד פריד: זה בסנקציה של המימון אחר כך.
<סיגל קוגוט: בסדר אבל המימון, רצו להשתמש בו כאי תמריץ להתפלגויות אבל השאלה הראשונית היא מה דעתך על התפלגויות?
<עודד פריד: - - -
<סיגל קוגוט: מה אין לך?
<סיגל קוגוט: בטח שיש לך.
<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שבגלל שחבר הכנסת, מי שנבחר, הכי חשוב זה שהוא יפעל לפי מצפונו גם אם הוא לא ממש צייתן לסיעה, אתה רוצה להכיר באופציה כזאת או שאתה אומר שאם נבחרת, אתה צריך לעשות את הכל כדי שה"נישואים" האלה עם הסיעה יחזיקו מעמד, גם אם יש לך חילוקי דעות.
<סיגל קוגוט: זו תפיסה שונה לגמרי איך אתה תופס את חבר הכנסת כשליח.
<עודד פריד: אני חושב שבסיכומו של דבר הסוגיה היא גם לחבר כנסת בודד, השאלה זה לא אם אתה יותר עצמאי או פחות עצמאי אלא אתה תמיד עצמאי במסגרת השיקולים שלך, של מה יהיו הסנקציות.
<עודד פריד: אתה גם היום - -
<סיגל קוגוט: זה לא רק סנקציות.
<סיגל קוגוט: מה הנאמנות שלך לסיעה.
דוד רותם: מה זה חבר כנסת שפרש מסיעתו?
דוד רותם: אני מצביע באי אמון נגד הממשלה שאני חבר בה - -
<עודד פריד: ברור לחלוטין.
דוד רותם: - - כי הממשלה עושה דברים נוראיים.
<עודד פריד: אנחנו מתפלפלים על השאלה איפה אנחנו שמים את הדגש, אם בעצם מניעת הפילוג או בזה שאנחנו מאפשרים להם להתפלג, אנחנו אומרים: קחו בחשבון שאם תתפלגו לא תקבלו מימון.