GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניסן לימור: כלומר, יש להם הסנקציה לבטל את האישור ניהול תקין.
<ניסן לימור: כלומר, מישהו ביקש את האישור ניהול תקין, הוא מבין שזה חשוב, ולכן הם יכולים לשלול את זה אם פתחתי את הדלת וראיתי את גלי - - -
<גלי גרוס: אבל אני לא מבינה על מה הוויכוח.
<ניסן לימור: סליחה, גלי, סליחה.
<גלי גרוס: אם אתה מסכים למרות אז מה משנה שזה מעוגן בחוק?
<ניסן לימור: סליחה, גלי.
<ניסן לימור: דפקת בדלת, אני רואה אותך, אני אומר לך: אל תיכנסי, כמו שאמר איתן, אני לא רוצה שתיראי את הפלקטים שלי.
<גלי גרוס: גם ככה אתה יכול להגיד לי לא להיכנס אבל תהיה חשוף לעבירה פלילית.
<ניסן לימור: רגע, סליחה.
<ניסן לימור: אז תבטלי לי אין האישור ניהול תקין.
<ניסן לימור: ביקשתי, ביטלת לי אותו כי לא נתתי לך לפקח בדרכך שלך, אין לי בעיה.
<ניסן לימור: אבל תלכי למי שאת בכלל לא מקבלת דיווח.
אורי מקלב: יש הצעה של היועצת המשפטית שמתאימה לדברים שלך ונראה אם זה מקובל.
<תמי סלע: אולי אפשר, כדי לרכך את הסמכות מתוך הבנה שבאמת ברוב הדברים מדובר על עמותות שאין אתן איזושהי בעיה, שככלל זה כן יהיה בתיאום אבל כדי לבוא לא בתיאום הם יצטרכו חשד.
אורי מקלב: סיבה.
<איתן צחור: או אישור של היועץ המשפטי.
<גלי גרוס: חלק מהבעיה של הסמכות הקיימת היא, וזה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו גילינו מספר מקרים - - -
אופיר כץ: כמה?
<גלי גרוס: רגע, שניה.
אופיר כץ: תגידי כמה.
<גלי גרוס: לא יודעת, אביטל תגיד לך כמה, הרבה.
<גלי גרוס: 70 עמותות מפורקות מדי שנה בבית משפט מתוך מעשים לא תקינים.
אופיר כץ: מתוך 35,000?
<גלי גרוס: אבל הבעיה היא לא זאת, הבעיה היא שאנחנו חושבים שכרגולטור, דווקא לאור הדברים של ניסן, אם אין ויכוח על הסמכות – הוא אומר: אין בעיה, רק על תעגני את זה במפורש בחקיקה, תשתמשי באישור ניהול תקין.
<גלי גרוס: אז אנחנו להפך, אנחנו באים ואומרים: לא, מקובל על כולם שצריכה להיות לנו סמכות לבוא ולהיכנס, אנחנו רוצים שהסמכות הזאת תוסדר כמו שהיא מוסדרת לגבי רגולטורים אחרים כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה מסודרת על בסיס שיקול דעת מובנה ולקיים את התפקיד שיש לנו.
<גלי גרוס: זה נכון ששני-שליש מהעמותות לא מדווחות אבל א', הסמכות הזאת קיימת גם לגביהן, וב', השליש האחר מסתובב עם תו תקן ממני שמתנהלות באופן תקין מבלי שיש לי באמת את היכולת לבוא ולוודא שהתו תקן שנתתי, בפועל ההתנהלות היא כמו שאני מצפה.
<גלי גרוס: וכל מה שיש לי היום זה את היכולת לקבל מכתבים מעמותה שאומרים שהיא מתנהלת כמו שהיא אומרת שהיא מתנהלת.
אופיר כץ: אז חוזרים לזה שאת רוצה את הניהול התקין להכניס דרך החוק הזה.
<גלי גרוס: יש בזה משהו שהוא לא סביר.
<גלי גרוס: העניין הזה של התיאום מאיין מכוחו את כל הרעיון של סמכות הפיקוח כי אני לא רוצה להיות במצב שבו הם מסדרים יפה יפה לקראת בואי, אני רוצה כן שלפחות שיהיו מודעים ליכולת, ברמה ההרתעתית אפילו, שיש אפשרות שאני אגיע אליהם בלי להודיע כדי לוודא שהמצגים והדיווחים לציבור הם כמו שהם.
אורי מקלב: אם זה יהיה מותנה במכתב של הרשם להיכנס?
אורי מקלב: לא בכל מפקח ולא כשהוא עובר ברחוב אלנבי, זאת אומרת, את הסמכות הזאת יש אבל זה במכתב, במכתב של המפקח.
<גלי גרוס: המכתב הוא א' הוא מכתב הסמכה.
<גלי גרוס: מה אתם רוצים, שהרשם - - -
אורי מקלב: לא, לא הסמכה.
<תמי סלע: לא, לא כללי, הוא אומר ספציפית כנוסחה.
<גלי גרוס: רגע, עכשיו אנחנו גם לא סומכים על עובדי המדינה?
<גלי גרוס: בכל זאת מדובר פה על עובדי מדינה.
אורי מקלב: לא משנה, אבל בכל זאת מדובר על המגזר השלישי.
<גלי גרוס: יש להם תוכנית עבודה, עובד מדינה לא יוצא מהעבודה שלו ועושה מה שמתחשק לו, יש לו ממונים עליו, אומרים לו מה לעשות.
אורי מקלב: אבל, גלי, בכל זאת מדובר במגזר שלישי והזכות להתאגד, הזכות להתארגן, אנשים רוצים לדעת שהם יכולים לחיות במדינה הזאת בלי שמישהו יכול להיכנס אליהם מתי שהוא רוצה ושיתחשק לו, גם אם הוא עובד מדינה, גם אם זה אבא שלי, מה זה משנה?
<גלי גרוס: אבל זה לא עובד ככה.
<אביטל שרייבר: אבל הוא עובר עבירה משמעית אם הוא פועל שלא בהתאם להנחיות.
אורי מקלב: מה ההנחיות?
אורי מקלב: אני לא יודע מה ההנחיות.
<אביטל שרייבר: הוא פועל שלא בניגוד להנחיות.
אורי מקלב: אין הנחיות, מי אמר שיש הנחיות?
<גלי גרוס: זה לא עובד ככה בשירות המדינה, יש עובדים, יש להם תוכנית עבודה, יש להם ממונים עליהם.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברים על הצד של החברה האזרחית, לא על הצד של עובדי המדינה.
אורי מקלב: רגע, אם אתם אומרים שיש הנחיות - - -
<לימור תוסיה-כהן: יש לנו גם את הנהלים שהרשם אמור לקבוע.
מרב מיכאלי: הכוונה, נדמה שלי, של כבוד היושב-ראש היא לא לעניין ההסמכה, שהוא יצטרך לקבל הסמכה מיוחדת - - -
אורי מקלב: להפניה, להפניה, לכניסה.
מרב מיכאלי: אלא לעניין של שיקול הדעת, יצטרך להיות שיקול דעת מיוחד של הממונים, לא שלו.
<גלי גרוס: ככה זה עובד בשירות המדינה, העובד לא מחליט, קם בבוקר והולך.
אורי מקלב: אז תכתבו, אם זה ככה עובד אז תכתבו.
אורי מקלב: אז מה הבעיה לכתוב?
<גלי גרוס: יש לו תוכנית עבודה, יש לו הנחיות של הממונה, יש לו תיאור עבודה, יש לו תוכנית שהממונה מכתיב לו מה הוא עושה ביום נתון.
<גלי גרוס: הוא לא קם בבוקר, מודיע לממונה: היום אני הולך לטייל ואם אני אראה איזו עמותה ברחוב אלנבי אני מתכוון להיכנס.
<גלי גרוס: הדברים לא עובדים ככה.
<גלי גרוס: לא ככה מתנהל גוף.
אורי מקלב: אם הם לא עובדים ככה אז אפשר לכתוב את זה.
<גלי גרוס: אפשר לכתוב הרבה דברים, אבל - - -
<רות פרמינגר: אבל מה הבעיה לתאם?
אורי מקלב: אם ככה זה עובד אז מה זה משנה?
אורי מקלב: שניים, לפי מה שאמרה אביטל, שאנחנו לא סתם עושים את זה, אז עדיין יש לכם חשש.
<גלי גרוס: לא, אנחנו לא רוצים את סמכות הפיקוח כשיש חשש, אנחנו רוצים את סמכות הפיקוח באופן שוטף.
<אביטל שרייבר: לא, לא חשש, זה על פי מחשבה מראש.
אורי מקלב: בכל אופן ההרגשה היא, זה נראה לכם דבר שהוא מאוד לגיטימי ונצרך, ואני מבין את הדבר הזה.
אורי מקלב: מי שנותן - - -
<גלי גרוס: אתם רוצים לכתוב בנהלים "לפי תוכנית העבודה שיקבע הרשם"?
<איתן צחור: זה לכל מקום בכל עת סבירה, לכל חדר את נכנסת.
אורי מקלב: הוא צריך לפי תוכנית עבודה, דהיינו שזו הפניה להיכנס למקום בלי תיאום.
<גלי גרוס: לא, עם תיאום זה לא.
אורי מקלב: לא טוב, אז אין את ההפתעה, אין את הערך המוסף שאתם רוצים בעניין הזה.
אורי מקלב: אז זה דבר מאוד סביר – אפילו במשטרה יש את זה – לכל כניסה צריך להיות מישהו אחד שאחראי שהוא באמת מנחה, גם אם עושה את זה מישהו אחר.
אורי מקלב: הכניסה לא רק לפי תוכנית עבודה, תוכנית עבודה היא שיש לך החודש לבקר ב-30 עמותות – זו גם לא תוכנית עבודה, זה לא מספק אותו, זה לא מספק אותנו.
<גלי גרוס: אבל מה הכוונה, שכל פעם עובד – רשם העמותות וסגנית רשמת העמותות ומנהל חטיבה של אותו אדם אומר לו: החודש אני רוצה שתגיע לעמותות עד 1 עד 6.
אורי מקלב: כדי להיכנס למקום ללא רשות, כן, הוא מפנה, הפניה.
<גלי גרוס: אז העובד מתקשר לרשם העמותות בעצמו כל בוקר ואומר לו: אז היום אני יכול להיכנס לעמותה הזאת שאמרת לי להיכנס?
<גלי גרוס: אבל הוא אומר לו.
<גלי גרוס: אני אומרת, תוכנית עבודה של הרשם תבוא ותנחה אותו, כמו שאנחנו עושים גם בביקורת עומק, לא כל אחד מחליט על דעת עצמו מה הוא עושה.
אורי מקלב: לא משנה, את לא רוצה להיכנס לזה, רק שהרשם מנחה אותו להיכנס.
<גלי גרוס: ברור שהרשם מנחה אותו להיכנס, הוא לא יכול על דעת עצמו.
אורי מקלב: זה לא ברור עכשיו, בחוק עכשיו הוא לא מנחה, זה לא ברור.
<איתן צחור: גלי, בתור אזרחית מדינה את לא אוהבת את זה שיכנסו לך בכל רגע לראות את החדר.
<איתן צחור: מה זה?
<איתן צחור: אני תנועת נוער, אני לא רוצה שיראו את הציורים שלי.
<נוי ברינט: איתן, תן לי דקה.
<נוי ברינט: אדוני, אני רוצה להציע הצעה.
<נוי ברינט: אני כבר אמרתי את זה בדיון הקודם ואדוני הסביר לי שאנחנו כבר עברנו את זה אבל אני אגיד את זה פעם נוספת.
<נוי ברינט: חוק העמותות החדש אמור להציע תפיסת רגולציה כללית חדשה, עדכנית, דיפרנציאלית, תגיד מה שאתה תגיד, הוא רוצה להציע את זה.
<נוי ברינט: אנחנו נותנים בחוק הקיים, בחוק המוצע כאן, המון סמכויות פיקוח, מה הבעיה שסמכות הפיקוח הזאת של כניסה לחצרים תמתין להצעת החוק הבאה?
<נוי ברינט: יהיה שם דיון רציני לגבי איזה עמותות אפשר, איזה עמותות אי אפשר.
<נוי ברינט: הרי שום דבר לא ישתנה במובן הזה.
<גלי גרוס: נכון, זה רק ייקח 5 שנים שבהן עדיין לא נוכל להגיע ולבדוק.
<נוי ברינט: בסדר, אבל צריך איזושהי התפשרות לפעמים.
<לימור תוסיה-כהן: אבל כולם גם מסכימים פה שעמותות האלה שאתם מדברים עליהן, שלגביהן - - -
אורי מקלב: רק שניה.
אורי מקלב: עו"ד נוי, אני רק רוצה להעיר שמה שאמרתי, יכול להיות שאמרת את זה בפעם הקודמת ואז זה לא היה במקום הנכון, עכשיו כשאתה אומר את הדברים האלה זה עיתוי נכון.
אורי מקלב: אז, כשאמרת את זה, אמרת באופן כללי כשכבר לא היה הדיון הספציפי בנושא הזה, היום אנחנו באים ודנים באמת מה תפקידו של המגזר השלישי, העמותות, הדברים שאמרת הם במקום.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שאני שומעת את מה שאת אומרת, אז קודם כל, אני דבר ראשון נעלבת מפני שאת מניחה אפריורית, או שאני חושבת שאת מניחה אפריורית, שהמקום שאנחנו עושים את העבודה הזאת הוא מקום שהוא נגיש בכל זמן לכל אחד.
<רות פרמינגר: אני לא רואה איזושהי בעייתיות עם מישהו שמודיע לי: אני עומד לבוא אליך, כמו שעושים את זה בהרבה מדינות בעולם.
<רות פרמינגר: מצלצלים, אומרים, קובעים אתך לבוא ולהגיע למקום ולבדוק את מה שצריך לבדוק.
<רות פרמינגר: ואני חושבת שצריך לבדוק, אני חושבת שזה הכרח לבדוק אבל יש דרכים ראויות לבדוק ולא להחשיד את האנשים מלכתחילה כאילו הם עושים דברים שאתה צריך לתפוס אותם בדקה כזאת כי אחרת אתה תפספס.
<רות פרמינגר: זה פעם אחת.
<רות פרמינגר: פעם שניה, כאמור, כמו שנאמר פה, הולכת להיות חקיקה רחבה, מקיפה, מה יקרה?
<רות פרמינגר: עכשיו אתם מחוקקים את החוק הזה ואחר כך תגידו: סליחה, אבל אנחנו כבר חוקקנו ואנחנו כבר נטמיע את החקיקה חדשה פה.
<רות פרמינגר: אבל זו לא הכוונה.
<רות פרמינגר: הכוונה היא לעשות חקיקה מקיפה שתסביר את כל התמונה, תיתן את כל התמונה ואז אפשר יהיה להגיד: אוקיי, לאלה תיכנסי בלי להודיע ולאחרים תיכנסי עם להודיע.
<רות פרמינגר: זה לכבד את האנשים.
<רות פרמינגר: תקשיבי, אנחנו עושים את זה בזמן שלנו, בכסף שלנו, ברצון שלנו, בהתגייסות שלנו.
<רות פרמינגר: זאת עמותה שאנשים עושים למען הכלל.
<רות פרמינגר: אז יכול להיות שתבואי ותגידי: אבל את יודעת, יש כאלה שמשתמשים בזה לרעה.
<רות פרמינגר: יכול להיות, אני לא אומרת שלא, אבל אז זה משהו אחר, זה סוג אחר של אנשים, זה לא אנחנו.
<רות פרמינגר: אני חברה בארגון נפגעי פעולות איבה, אנחנו עמותה, אנחנו עובדים למען האנשים אז תבואי ותבדקי, אני בעד, אני גם פעמים הייתי בעמותה והתנגדתי למה שקורה שם, אבל תתייחסי בכבוד לאנשים שעושים את זה.
<רות פרמינגר: אז את נכנסת לחצרים, זה הבית הפרטי שלי.
<גלי גרוס: להפך, אני חושבת שהניסיון להסדיר את הסמכות הזאת בצורה מסודרת בחוק ולא לעשות את זה אגב אני אאיים עליך: נשלול לכם אישור ניהול תקין אם לא תתנו לי להיכנס, נראית לי מאוד מכבדת ודווקא יותר ראויה מניסיון להשתמש בסמכויות האלה ללא הסדרה מפורשת או בחקיקה.
<גלי גרוס: יש לנו כן את מלוא הרגישות וממש לא חשדות לגבי כלל המגזר, בפירוש לא.
אופיר כץ: אז תתאמו אתנו.
<רות פרמינגר: מה הבעיה לתאם?
אופיר כץ: תתאמי אתנו, מה הבעיה?
<גלי גרוס: כולנו מסכימים שיש גם מקרים שהם התפוחים הרקובים.
אופיר כץ: אז תטפלי במקרים האלה.
<גלי גרוס: אבל איך אני אדע?
<גלי גרוס: אופיר, איך אני אדע?
<רות פרמינגר: את תדעי כי יש תנאים מצטברים, תהיה פעם אחת שהוא לא מילא את הכללים, תהיה פעם שניה שהוא עשה כך וכך.
אברהם מיכאלי: לרקובים תשיגי צו, מה הבעיה?
אברהם מיכאלי: אין לך בעיה להשיג צו.
<גלי גרוס: יש לי בעיה להשיג צו כי יש לי 20,000 עמותות שאני מפקחת עליהן.
<רות פרמינגר: אז תשיגי עוד אנשים שיעבדו, תעסיקי עוד פקחים, למה אנחנו אשמים?
<גלי גרוס: אנחנו נתקלנו במקרים שעל הנייר העמותה התנהגה למופת.
<תמי סלע: כולם מדברים ביחד, אי אפשר לשמוע כלום.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מותר לי להעיר?
אורי מקלב: אני אתן לך, אתה חבר כנסת, זו זכותך וחובתך אפילו.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד לפקידי מדינה, כשמקבלים הסמכה גורפת כזאת להיכנס לחצרים, אני לא מכיר הרבה חוקים שנותנים לפקידי מדינה.
<גלי גרוס: יש המון.
אברהם מיכאלי: מה שיש זה דבר לא דומה לדבר.
אברהם מיכאלי: כאן אני בעד פיקוח, בעד הכול, הגופים הרקובים, אפשר להוציא צו כזה, צו אחר, שלא יתנו לו התראה, ינחתו עליו.
אורי מקלב: יש תמיד סמכות לשר לתת לגופים אחרים - - -
אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, אם אין להם הסמכה ניתן להם אבל לא יכול להיות שהם יסתובבו חופשי בלי תיאום.
<תמי סלע: עלו פה כמה רעיונות, אני רוצה אולי לסכם ונראה איך אתם רוצים להחליט.
<תמי סלע: עלו פה כמה רעיונות לאיזונים, היתה התנגדות לסעיף כמו שהוא, רעיון אחד זה שככלל זה יהיה בתיאום אבל כן תישמר גם סמכות לא בתיאום אם יש איזושהי עילה שמצדיקה את זה.
אברהם מיכאלי: זה צו, זה צו.
<תמי סלע: אני לא יודעת אם דווקא צו.
אברהם מיכאלי: אז איך הוא יכול להגיע אם אין לו צו חיפוש?
<רות פרמינגר: או תנאים מצטברים.
<תמי סלע: אם יש לו חשש להפרה של הוראות החוק אז אני חושבת שגם אלה שהתנגדו פה יקבלו את זה שבמקרה כזה גם ללא תיאום זה מוצדק.
אברהם מיכאלי: אבל מי יחליט?
אברהם מיכאלי: מי יחליט, תמי?
אברהם מיכאלי: אין דבר כזה שמישהו לא יהיה לו גוף מפקח.
<תמי סלע: הרשם, אם יש לו יסוד סביר להניח, זו הסמכות של הרשם.
<איתן צחור: זה צריך להיות מקרים חריגים ביותר.
אברהם מיכאלי: בסדר, שהרשם יחליט, שיקבל סמכויות, זה הכול.
<תמי סלע: הדבר השני שעלה, חוץ כמובן מהגישה שבכלל צריך לבטל את הסעיף הזה, ההצעה של היושב-ראש - - -
<איתן צחור: לא, גם היה כדאי לבדוק אם זה לא חוקתי.
אורי מקלב: איתן, עכשיו זכות הדיבור שלה, היא מסכמת לנו, אתה ממש מפריע ברגעים אלה.
<תמי סלע: שהכניסה, שיהיה פה שיקול דעת פרטני.
<תמי סלע: כלומר, שהכניסה, הסמכויות האלה יופעלו על פי החלטה בכתב של הרשם אד הוק, זאת אומרת, לא סתם תוכנית עבודה כללית.
אורי מקלב: לא הסמכה, הייתי אומר הנחיה.
אורי מקלב: לא הייתי אומר הסמכה, הסמכה יש להם, יקבלו את ההסמכה.
אורי מקלב: אבל הנחיה, הנחיה של הרשם.
<אביטל שרייבר: הנחיה של הממונה על המפקח, לא של הרשם.
<איתן צחור: הנחיה זה חסר תוקף משפטי, מה זה הנחיה?
<תמי סלע: הנחיה זה יהיה כמו התוכנית עבודה, הנחיה זה מאוד רחב.
אברהם מיכאלי: שהוא ייקח את האחריות כי הוא הרשם.
<תמי סלע: אם הכוונה שלך זו הפעלה של שיקול דעת ספציפי לכניסה לאותו מקום אז אתה צריך החלטה בכתב של הרשם, היתר כניסה.
<תמי סלע: אלה ההצעות שעלו.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הבוקר דובר בתקשורת על הסוגיה הזו של עובדי ביטוח לאומי, שהם פקידי מדינה נאמנים, הכול, כנראה הייעוץ המשפטי שלהם הוציאו הנחיה לא לאפשר לצלם את הבדיקה.
אברהם מיכאלי: ההיגיון המשפטי אומר: פגיעה בזכויות של העובדים.
אברהם מיכאלי: איפה הפגיעה בזכויות של הנבדקים, שאנחנו כל הזמן נלחמים על זה ומחוקקים דברים?
אברהם מיכאלי: אין מצב שלא סומכים וכן סומכים, צריך להיות מישהו אחראי שנוכל לבוא אליו בטענה כרשם ולהגיד לו: אדוני, נתת פה צו חיפוש?
<תמי סלע: זה לא חיפוש.
אברהם מיכאלי: אז מה זה נקרא כשבאים אליו הביתה?
אברהם מיכאלי: זה נקרא חיפוש.
<גלי גרוס: זה לא למגורים.
אורי מקלב: כאן המדינה יודעת לשמור על זכויותיה, במקרה הזה, על אף שיש מאות מקרים, תגידו מקרים חריגים.
אורי מקלב: אנחנו אתמול השתתפנו יחד בוועדה וסיפרו שם נכים שאומרים להם אותם בודקים, חברי ועדת הערר של ביטוח לאומי: תוריד את החולצה, לוקחים מהדק, מהדק סיכות שנמצא במשרד, ומכניסים לבן אדם וככה בודקים אם יש לו עצבים.
אורי מקלב: לא הכחישו את זה לגמרי שזאת היתה צורת הבדיקה לאותם נכים שאומרים שהם משותקים, ועל זה אמרנו: בואו תצלמו את זה.
אורי מקלב: זאת אומרת, כל אחד שמרגיש שפוגעים בו, אומרים: נו, טוב זה מקרים חריגים, אז כל אחד שומר על המקרים החריגים, לא מוכן לעשות את זה, אנחנו צריכים לעשות כאן את מערכת האיזונים.
אורי מקלב: וגם שם יש עובדי מדינה, ואנחנו רואים את זה בכל מקום, לא רק עובדי מדינה שמשתמשים בסמכות.
אורי מקלב: דרך אגב, המשטרה זה בכלל אצלי לא ראיה, זה יותר מכאלה, חלק גדול מהשוטרים משתמשים מעבר לסמכות שיש להם, ואם אתם רוצים לקבל תמונה אני מזמין אתכם לבוא להשתתף בוועדה הזאת, בוועדת הפנים ועוד הרבה ועדות ולראות.
אורי מקלב: אנחנו שומעים על התנהגות שחוצה את כל המפלגות שיש בבית הזה, מכל הסוגים: ימין, שמאל, ערבים, יהודים, חרדים, דתיים-לאומיים, כולם מתלוננים על התנהלות של כאלה שיש להם סמכות וסמכות יתר ולא במקומות הנכונים.
אורי מקלב: דרך אגב, כל מפגש שלנו עם שוטר/ת, ומי שהיה לו את זה ברחוב יודע איך לפעמים מתנהגים עם אזרח עם הסמכות שיש לו כשהוא צריך למנוע עבירה בחוק, שהוא מכשיל אותך, איך שהוא מתנהג, איך שהוא מדבר, אנחנו יודעים.
אורי מקלב: אבל כאן יש משהו שהוא גם באמת מאוד מאוד ערכי ואני מתחבר לחלק הזה, יש עמותות שעוסקות רק ברוח.
אורי מקלב: אתם אמרתם:
אורי מקלב: אני רוצה גם לראות אם המלל שהוא מסביר, אני גם רוצה לראות אם זה נכון מה שהוא מפרסם ברזומה שלו, אני גם רוצה לבדוק אותו, אז את נותנת לפקח גם לבדוק את המלל שלו.
אורי מקלב: למשל, אחת ההצעות שאני הצעתי לה, היא לא כל כך קיבלה, תמי, שעמותה שלא מבקשת ניהול תקין ולא מבקשת תרומות מהציבור, מתעסקת עם סוג התארגנות, שם בכלל אין צורך לפיקוח להיכנס.
<תמי סלע: לא, אמרתי שיכול להיות שאפשר לפנות לשר, השר הרי רשאי גם היום לקבוע לגבי סוגי עמותות שהוראות מסוימות לא יחולו עליהן.
<תמי סלע: כרגע זו סמכות של השר, זה לא בחוק.
אורי מקלב: אם אתם רוצים שנחכה עם החוק הזה, שלחוק הזה יהיה סמכות עד שיהיו תקנות וזה יהיה בתקנות האלה זה בסדר, זה גם מניח את דעתנו.
אורי מקלב: אם אנחנו נחכה לא בחוק ונשים את זה בתקנות, שהחוק הזה לא יחול עד שהשר לא יתקין תקנות, בכל אופן בנושא הספציפי הזה, שייתן איזה סיווג.
אורי מקלב: אנשים שרוצים להתארגן, דברים ערכיים, דברים שהם בהשקפת העולם שלהם, בהשקפת החיים שלהם והם רוצים לעשות איזה סוג התארגנות – אנחנו רוצים גם שהמפקח, הזכות לבקר את זה תהיה על ידי כניסה למקום?
אורי מקלב: באיזשהו מקום יש משהו בעניין הזה.
אורי מקלב: עמותה שלא מבקשת תרומות, היא מצהירה על זה, היא לא מבקשת, בדוחות שלה כלל לא מופיע שהיא מבקשת תרומות, אז את תגידי: אני רוצה לבוא לראות אולי בכל אופן היא כן מבקשת תרומות, ואם אני אבוא למקום עצמו אז אני אראה שיש כן פנקס קבלות – אני יודע, תמיד יש תשובות, אני אבוא למקום ביקור פתע ואז אני אכנס, ואם היא מצהירה שאין שום קבלות ושהיא לא מבקשת ניהול תקין ובאופן מעשי אני רואה שיש שם פנקס קבלות.
אורי מקלב: וכאן מערכת האיזון.
<אביטל שרייבר: אני מבינה את הקושי, ואני חושבת שאולי כן אפשר להכניס דברים מהסוג הזה במסגרת השיקולים של ניסוח, אבל אני כן רוצה שחברי הוועדה ישימו לב למקום שממנו אנחנו באים.
<אביטל שרייבר: אנחנו באים בשונה קצת מהנתונים שהוצגו, שמתוך 30,000 ומשהו עמותות רשומות יש רק 15,000 או 16,000 פעילות, מתוכן כ-12,000 שמדווחות.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, מרבית העמותות הפעילות - - -
<ניסן לימור: איך אנחנו יודעים כמה פעילות?
<אביטל שרייבר: מרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, הן כותבות על הנייר דברים שאנחנו - - -
אורי מקלב: לא הבנתי, מתוך 36 כמה מדווחות?
<אביטל שרייבר: מדווחות כ-12,000.
<אביטל שרייבר: יש עוד כ-3,000 עמותות, בסביבות 2,000 אולי, עמותות שעוד לא חלה עליהן חובת הדיווח.
אורי מקלב: אז זה מתאים למה שאמר ניסן, שרק שליש מדווחות ורק חלק מהן מבקשות ניהול תקין.
<אביטל שרייבר: כי הרבה מהן לא פעילות.
<גלי גרוס: לא, הרוב, 90% ומשהו מה-12,000 מבקשות, לא?
<אביטל שרייבר: כן, אנחנו מוציאים בערך 10,000 אישורי ניהול תקין בשנה.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, שמרבית העמותות הפעילות הן עמותות שמדווחות, והרבה מאלה שהן לא מדווחות הן למעשה עמותות שלא עושות שום פעילות.
<אביטל שרייבר: לגבי אלה שמדווחות, ועיקר החשיבות שלנו היא לגבי אלה שמדווחות, שהמדווחות ומבקשות אישור או שלא מבקשות אישור אבל מדווחות והמסמכים שלהם מופיעים ב"גיידסטאר", כמו שניסן לימור יודע - - -
אורי מקלב: רגע, את רוצה להכניס שמי שלא מדווח, אתם לא עושים שם ביקורת?
<אביטל שרייבר: לא, לגמרי לא.
<אביטל שרייבר: אני אומרת שבמסגרת השיקולים אנחנו יכולים להגיד שבהתאם לאופי העמותה, לרבות זה שהיא מקבלת כספי ציבור, זה אחד מהדברים שנשקול לפני שאנחנו הולכים.
<אביטל שרייבר: כי באמת הרצון שלנו לפקח הוא על כאלה שהן כותבות דבר אחד בדוחות שלהן או שלא כותבות בכלל והציבור, הם מתקשרים אליו בטלפון, מבקשים ממנו תרומות – ויש לי הרבה דוגמאות של מקרים כאלה – מבקשים תרומות מהציבור להצלת ילד חולה ובפועל התרומות האלה הולכות לדברים שונים לחלוטין.
אופיר כץ: תלכי למשטרה.
<איתן צחור: מה תראי בתוך העמותה?
<רות פרמינגר: אבל זה לא הכלי, אולי האינטרס הוא נכון אבל זה לא הכלי.
אורי מקלב: אביטל אומרת דברים, אנחנו גם נתקלנו בעמותות, יש בזה גם אמת, הם גם באים להציל ילד חולה אבל השאלה היא כמה הם נותנים לילד החולה.
אורי מקלב: בסוף מתברר שמכול מה שהם אספו, מכול מה שהם תרמו בשביל הילד החולה – והילד קיים, המסמכים, כל המקרה נכון – רק שעבר לילד החולה אחוז קטן ממה שאותה עמותה אספה.
<אביטל שרייבר: אחוז קטן מאוד.
<איתן צחור: לא צריך להיכנס בגלל זה פנימה.
<רות פרמינגר: המטרה נכונה אבל זה לא הכלי.
<אביטל שרייבר: אני רוצה להשלים את התמונה.
<אביטל שרייבר: אנחנו גם מבקשים מסמכים מעמותה, זה נכון, אנחנו שולחים לה מכתב, מבקשים ממנה: תראו את ההחלטות והפרוטוקולים, ובמקרים כאלה אנחנו מקבלים את ההחלטות ואנחנו לא יודעים אם הם יצרו אותם לצורך המכתב, לא יצרו לצורך המכתב.
<אביטל שרייבר: אם אנחנו מקבלים איזשהו מידע לגבי מקרה כזה, או שלא מקבלים מידע, שומעים על עמותה שעושה גיוס תרומות עצום ורוצים להגיע למקום לראות מה קורה שם, אם אנחנו נגיע למקום, נוכל להיכנס למקום שהטלפניות יושבות, לשמוע מה הן אומרות, לשמוע באוזן מה הטלפניות אומרות לאנשים.
<אביטל שרייבר: אנחנו נוכל לשאול את המנהל בלי שהוא הלך והתייעץ עם עורך דין לפני.
<אביטל שרייבר: יש עוד מקרים, מקרה שנטען שמתנהל בית כנסת במקום ואמרו לנו שהמקום בכלל נמכר לגורם אחר ושחברי הוועד מכרו את המבנה.
<איתן צחור: אז את צריכה להיכנס פנימה כדי לראות את זה?
<גלי גרוס: כן, איך אנחנו נראה את זה?
אורי מקלב: אנחנו מסכמים את הדיון, רבותי, אנחנו נסכם את הדיון כך: יהיו חלופות של ניסוחים שיהיו בהם גם הגבלות.
אורי מקלב: אנחנו מצד אחד מבינים שצריך להכניס את סמכות הפיקוח אבל עם מגבלות.
אורי מקלב: אנחנו נכין, אתם תכינו, אני גם מזמין אתכם להכין.
אורי מקלב: אני אומר מראש: הצעות כאלה שלא יתנו שום סמכות פיקוח לא יתקבלו, אני אומר, שלא יכנסו בלי סמכויות פיקוח.
אורי מקלב: אבל במגבלות כאלה ואחרות, על מי זה יחול, כל מה שנאמר כאן, כל אחד יכול להגיש משהו סביר, תגישו לוועדה ואנחנו בסוף נעמיד את זה ונחליט על זה.
<תמי סלע: צריך אותם בהקדם, לפני הישיבה ביום שני.
<איתן צחור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להכין חוות דעת האם בכלל הסעיף הזה הוא חוקתי, לי נראה - - -
אורי מקלב: אני לא יכול לענות לך את זה, היועצת המשפטית אומרת שכן חוקתי.
<איתן צחור: אנחנו חושבים שזה לא חוקתי.
<איתן צחור: הסעיף הזה, בנסיבות האלה, הוא לא.
אורי מקלב: את זה אתה יכול גם להגיש בכתב, אתה יכול להגיש מכתב: זה לא חוקתי.
אורי מקלב: אני לא יודע, אני אבדוק את זה.
<גלי גרוס: איתן, יש את זה בעשרות חוקים.
<איתן צחור: בכל חוק זה חוקתי, פה לא.
אורי מקלב: זכותך וחובתך לטעון את זה.
<איתן צחור: פה זה פוגע בחופש ההתאגדות, חופש הפרט, כל החירויות שבעולם.
אורי מקלב: אז תגיש את זה בכתב.
אורי מקלב: איתן, אני מבקש ממך, במקרה הזה, על הטענה הזאת, אני מבקש בכתב ויתייחסו לזה.
<תמי סלע: הם כתבו את זה גם בנייר העמדה שלהם, אני לא רואה את זה כלא חוקתי.
<איתן צחור: זה לא דומה למשטרה, זה לא דומה - - -
<תמי סלע: עזוב משטרה, זה רחוק מאוד ממשטרה.
אורי מקלב: אני לא רוצה דרך הפרוטוקול.
אורי מקלב: טענה כזאת של לא חוקתי, אני מבקש ממך, תעלה את זה בכתב כלשכת עורכי הדין, תקבל את כל ההתייחסות המקצועית שיש לנו בעניין.
<תמי סלע: רק את ההצעות אם אפשר עד יום חמישי כי בישיבה ביום שני נרצה להתייחס לזה.
אורי מקלב: יש עוד מישהו שלא מרוצה סביב השולחן הזה?
אורי מקלב: הלאה, אז אפשר להתקדם, קדימה.
<איתן צחור: הדיון הבא ביום חמישי?
<תמי סלע: ביום שני הישיבה, עד יום חמישי צריך להגיש את ההצעה.
אורי מקלב: יש מחיר לזה שאנחנו מתעכבים, אם אנחנו מתעכבים יותר, אנחנו לא עומדים בתוכנית שלנו, אז אנחנו נעשה עוד ישיבה.
אורי מקלב: יש לנו יעד לגמור את זה עד סוף החודש, זה היעד.
אורי מקלב: לא להצביע עד סוף החודש גם כן אבל לגמור את הדיונים המרכזיים והסיכומים, אנחנו רוצים להתקדם.
<תמי סלע: לגבי מה שדיברנו, מקום המשמש למגורים, בשיחות בינינו הבנתי שזה יכנס דרך (ב1).
אורי מקלב: אנחנו לא מורידים בשעות היום בלבד, אנחנו נסתפק ב-(ב1), אני חושב שזה נותן מענה.
אורי מקלב: אם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד מילה בתוך (ב1), אם זה מקובל עליו, אני גם - - -
אורי מקלב: אז יש לכם ניסוח?
<תמי סלע: אני מבינה מה אתן אומרות, אני רק אומר שיש דוגמאות כאלה, נגיד בחוק הפיקוח על עברייני מין, מניעת ביצוע עבירות מין, שיש שם מפקחים כאלה שמוסמכים לבוא ולהיכנס לבתים ובאמת ראו בזה חדירה שהיא יותר מהרגילה לפרטיות של אנשים, אז יש הוראה מיוחדת שאומרת שהכול יעשה תוך שמירה על כבודתם ופרטיותם, למרות שזה בחוקי היסוד וכו'.
<גלי גרוס: אז אני אשמח לראות את זה.
<תמי סלע: וגם בחוקים לגבי חיפוש ותפיסה של סדר הדין הפלילי, למרות שברור שהמשטרה צריכה להקפיד כתבו הוראה מיוחדת מפורשת שהכול יעשה תוך כך.
<תמי סלע: אני לא אומרת שבכל מקום זה מופיע אבל לפעמים כשיש מטריה שרואים בה איזו רגישות מיוחדת, וכאן כן אנחנו מדברים על זה, זו לא המצאה חדשה לכתוב את זה עם דגש למרות שזה קיים בחוקי היסוד, אני מוכנה להביא את הדברים.
אברהם מיכאלי: את רוצה שנחכה לנוסח ואחרי זה נדון?
<תמי סלע: הנוסח כאן.
<אגלי גרוס: שוב, אין לנו התנגדות לעיקרון, השאלה אם לכתוב את זה או לא, אז אם תראי לי את הדוגמאות אנחנו נבדוק את זה ואפשר יהיה להכניס את זה.
<אגלי גרוס: אין לנו ויכוח שצריך לפעול בדרך ששומרת על כבודם ופרטיותם של בני אדם.
<לימור תוסיה-כהן: אולי להמיר את זה ל"המאפיינים הייחודיים המסתייעים בשירותיה של העמותה" או "הנהנים משירותה של העמותה" במקום "כבוד האדם", הרי זו היתה הכוונה.
<יוסף יוסקוביץ: אבל אז במקרים שיש שם צנעת הפרט זה לא עונה.
<תמי סלע: השאלה אם זה מכסה את כל המקרים אם אנחנו מגבילים את זה רק לאלה שנהנים משירותי העמותה.
<יוסף יוסקוביץ: אבל במקרה של מקום של מעון שמשתמשים שם זה לא עונה, הנוסח הזה.
<לימור תוסיה-כהן: לא עונה למה?
<יוסף יוסקוביץ: לבעיה, זה לא פותר את הבעיה.
<יוסף יוסקוביץ: כי המפקח יכול להיכנס למקום שמשתמשים בו.
<גלי גרוס: לא, הסיכום בדיון הקודם היה שבגלל הרגישות המיוחדת שקיימת בגופים ללא כוונת רווח או בסוג מסוים של עמותות והפעילות המאוד מאוד רגישה שלהן, שאנחנו נכתוב מין סעיף סל שיחלוש על כל הפעלת סמכות הפיקוח לפי הסעיף הזה ובה ניתן כל מיני אבני דרך והגבלות על הפעילות של הרשם בסעיף הזה.
<גלי גרוס: ואז ההצעה של תמי היתה: שהיא תיעשה תוך שמירה מרבית על כבודם ופרטיותם של אנשים, ובנוסף: בשים לב למאפיינים הייחודיים, לפעילות של העמותה, לאלמנטים הרגישים והייחודיים בפעילות שלה.
<גלי גרוס: ההתחלה מקובלת עלינו ברמת העיקרון, יש לנו בעיה לכתוב את זה במפורש, יכול להיות שתמי כן תראה לנו מקרים אחרים שזה קיים ואז אפשר יהיה לשלב את זה, אבל הסיפה לדעתנו לפחות כן נותנת מענה לצורך בהפעלת הסמכויות האלה - - -
<גלי גרוס: גם, גם וגם.
<לימור תוסיה-כהן: לא, במקום כבוד האדם והפרטיות.
<גלי גרוס: גם וגם, המאפיינים של הפעילות, המאפיינים של המקום, המאפיינים של המשתמשים בשירותי העמותה.
<תמי סלע: יכול להיות אבל אני כן רוצה לראות את הדוגמאות, יכול להיות, זה לא נראה לי קריטי.
<תמי סלע: אנחנו ממשיכים?
אברהם מיכאלי: אין כרגע סיכום פחות או יותר על הנוסח שאת מציעה כרגע?
<תמי סלע: לא, אמרתי שאנחנו נכין את החלופות שעלו פה ואם יעלו עוד הצעות שיועברו לנו.
<תמי סלע: מה שעלה פה זה להתנות את סמכויות הפיקוח, ובפרט את הכניסה, בהחלטה בכתב של הרשם.
<תמי סלע: אופציה אחרת שעלתה היא שככלל זה יהיה בתיאום מראש ורק במקרים שיש לרשם יסוד להניח שהיתה הפרה של הוראות החוק, שבעצם אז אפשר יהיה לבוא ללא תיאום.