GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: " לגבי התחולה, רציתי לומר שכל הסעיף כולו יחול בעצם גם על תיקים ישנים לגבי בקשות חדשות - בקשות העיון חדשות אבל התיקים כוללים גם מסמכים ישנים, למעט הפרוצדורה, כלומר גם העילות לאי מסירת מידע - פגיעה בפרטיות וכל העילות האחרות – יחולו גם על המסמכים הישנים.
<תמי סלע: אסור לרשם למסור מידע אם מתקיימות לגביו העילות האלה, הוא יכול לשקול אי מסירת מידע.
<תמי סלע: הדבר היחיד שלא יחול זאת הפרוצדורה שנקבעה פה לגבי העברת המידע לצד שלישי והאפשרות שלו להתנגד.
<תמי סלע: היא תחול רק לגבי מסמכים חדשים שהרשם הכין אחרי שהחוק נכנס לתוקף או שהוגשו לרשם אחרי שהחוק נכנס לתוקף.
<תמי סלע: עלולה להיות פה איזושהי פגיעה מסוימת, אבל בסופו של דבר השתכנענו שמכיוון שהעילות של פגיעה בפרטיות חלות, זאת אומרת אסור למסור מידע שפוגע בפרטיות, בסופו של דבר מהותית ההגנה קיימת, רק הפרוצדורה – שכנראה באמת אי-אפשר לעמוד בה לגבי מאות אלפי המסמכים הישנים – אי-אפשר להחיל אותה אחד לאחד בצורה שמוצעת כאן, והיא תחול רק לגבי המסמכים החדשים.
אורי מקלב: אבל יקבלו איזו הודעה?
<גלי גרוס: אני אסביר את הסעיף, את הרציונלים שלו, ואז אפשר כמובן לשמוע את ההמשך.
<גלי גרוס: קודם כול, כבר היום – וזה מעוגן בדין לגבי אופן העיון במסמכים לגבי עמותה – ניתן לעיין גם היום במסמכים שהוגשו על-פי דין, סעיף 2, 10 ו-38, וגם, ככה כתוב בתקנות העיון, בתיק העמותה.
<גלי גרוס: כבר היום, תיק העמותה – ועמותות, שנים, עשרות שנים יודעות את זה, מודעות לזה, אי-אפשר להגיד שהציבור לא יודע ולא מסתמך על זה, הוא יודע – שבתיק העמותה יש מסמכים שהם הרבה מעבר למסמכים הספציפיים האלה – מסמכים שנוגעים לביקורות עומק שערך הרשם, לחקירות שערך, בירורי תלונות שהוגשו כנגד העמותה, ואיזונים כאלה ואחרים שנעשו לאורך השנים.
<גלי גרוס: יש כן תשומת לב גם לגבי העבר לשקול את הנושא של הגנת הפרטיות, שצריך לשים לב – גם חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזונים.
<גלי גרוס: הוא אומר שאי-אפשר לפרסם, להעמיד לעיון הציבור מידע שפוגע בפרטיות, אלא אם כן יש אינטרס ציבורי בגילוי המידע.
<גלי גרוס: זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות כשלעצמו עושה איזשהו איזון פנימי.
<גלי גרוס: אנחנו כן כבר בעבר לקחנו על עצמנו לבדוק ולעשות את אותו איזון בהתאם למדיניות שהייתה נוהגת בכל אחת מהתקופות ברשם.
<גלי גרוס: יש מסמכים שהם חסויים בתיק העמותה, יש מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה.
<גלי גרוס: הנוהל היום לגבי בירור תלונות הוא שהתלונה וכל המסמכים שבדרך, הם לא עומדים לעיון הציבור.
<גלי גרוס: מה שעומד לעיון הציבור זה הממצאים הסופיים, למשל של בירור התלונה.
<גלי גרוס: יש פה חשיבות מאוד גדולה לדעתנו – הייתה ועדיין קיימת - מבחינת האינטרס הציבורי בשקיפות של הביקורות שעורך הרשם, גם לטובת העמותה אם עולה מהביקורת שהיא פעלה באופן תקין או שהוגשה תלונה לגביה והיא הסתברה כתלונה לא מוצדקת, גם כמובן אם עלו ליקויים שכן מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע להם, וגם לעובדה – הרבה מאוד פעמים – שעמותה תיקנה את הליקויים האלה או הייתה בתוכנית מעקב לתיקון הליקויים האלה, והדברים היום הם כבר תקינים בעמותה.
<גלי גרוס: כל הדברים האלה נמצאים היום ועשרות שנים זה המצב הנוהג בתיק עמותה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, אדם יודע היום שביקורת עומק שנערכת לגבי עמותה תופיע בתיק העמותה.
<גלי גרוס: אין פה משהו שהוא חדש במובן הזה.
<גלי גרוס: הסעיף הזה מעגן בצורה הרבה יותר ברורה גם את המצב הקיים היום וגם מחדד מטבע הדברים, כשמגיעים לקבוע בצורה מפורשת בחקיקה, את האיזונים השונים.
<גלי גרוס: אנחנו כן יכולים לעמוד מאחורי העבר במובן זה שהאיזונים האלה נשקלו ונעשו, למעט באותם מקרים – כמו הפנייה הספציפית לצדדים שלישיים שהיא מן הסתם לא הייתה חובה שבדין עד עכשיו, ולכן היא לא נעשתה.
אורי מקלב: זה נשאר לעיון הציבור רק במידה ויבקשו, רק בתיק עמותה, לא באינטרנט.
<גלי גרוס: בתיק העמותה אנחנו מדברים.
<גלי גרוס: מה שעולה באינטרנט זה מסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, וגם שם נמחקים שמות התורמים - וזה גם עכשיו מעוגן במפורש בחוק, קודם זה היה מכוח הסכם מול הגיידסטאר – נמחקים השמות של חמשת מקבלי השכר.
<גלי גרוס: כל שיקול הדעת והאיזונים שנמצאים כאן הם אך ורק לגבי מסמכים שהם לא במסגרת המסמכים הבסיסיים שחובה להגיש לפי דין.
<גלי גרוס: גם חשוב להבין איך הסעיף הזה יעבוד ואיך הוא עובד היום.
אורי מקלב: איך אתם קובעים מי זה בעל עניין, שהוא מבקש עיון בתוך התיק?
אורי מקלב: בעצם כל אדם הוא בעל עניין.
<גלי גרוס: כל אדם יכול לעיין היום בתיק עמותה, בכפוף לתשלום אגרה שמוסדרת בתקנות.
<גלי גרוס: האיזונים – בגלל שיש לנו מאות, אני לא מגזימה, מאות בקשות עיון בתיקי עמותה בחודש, והיום גם כל המסמכים הם סרוקים ואפשר לקבל את הכול בדיסק צרוב ולעיין במסמכים האלה בבית - זה לא ישים ולא אפשרי שאת האיזונים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, אנחנו נעשה במועד בקשה מסוימת.
<גלי גרוס: זאת אומרת, להבדיל מחוק חופש המידע, שהרשות מתמודדת עם X פניות, כמה עשרות פניות בחודש, ואז היא בוחנת באותה נקודת זמן את השאלה ואת כל האיזונים הנדרשים, אנחנו עושים את כל האיזונים האלה, כולל את הפנייה לצדדים שלישיים ככל שהיא תידרש, שהיא רלוונטית אך ורק אם יש שמות או פרטים מזהים באופן ברור של אותו אדם, היא תצטרך לעשות במועד שבו הפקיד מטעם הרשם מטפל בחומר, עושה את האיזונים, מחליט מה גלוי ומה חסוי, שולח לסריקה, יש למשרד המשפטים חברה חיצונית שעושה את הסריקה.
<גלי גרוס: מאותו רגע ואילך, הטיפול בבקשות העיון של תיקי עמותות לא מתבצע על-ידי הפקידים של הרשם שעוסקים בעבודה המהותית, ומאותו מועד ואילך שיקול הדעת לא יופעל בנקודת הזמן הזאת.
<גלי גרוס: אנחנו גם לא רוצים להכביד על הציבור שמבקש לעיין בתיק, הוא יכול לקבל אותו מיידית, הוא לא צריך עכשיו לחכות את הזמן שהרשם עושה איזון לגבי כל מסמך ומסמך.
<גלי גרוס: מטבע הדברים, אנחנו גם מבקשים את הוראת המעבר הזאת לגבי העבר כי אנחנו מדברים שוב על עשרות אלפי עמותות, שלכל אחת מהן בתיק יש מאות, אם לא אלפי מסמכים.
<גלי גרוס: שיקול הדעת הזה חייב להתבצע בנקודת זמן מסוימת שהיא נקודת זמן שהייתה, נקודת הזמן שבה החומר הועבר לתיוק בתיק, ולא נקודת הזמן של בקשת העיון.
<גלי גרוס: זה גם לא יאפשר לציבור לעיין במהירות הנדרשת, וגם כמובן מבחינת עבודת הרשם, צריך להבין שיש פה איזשהו הסדר מיוחד.
<גלי גרוס: זה לא חוק חופש המידע הרגיל, יש פה יישום של השיקולים שבבסיסו והתכליות שבבסיסו של חוק חופש המידע, אבל זה לא יישום אחד לאחד כי זה לא אפשרי בנסיבות האלה.
<תמי סלע: אני רוצה לשאול, אולי תחדדי לנו, כי את אומרת שבאופן כללי זה מעגן דברים קיימים.
<תמי סלע: במה זה מחדש, במה זה יגביר את השקיפות או את היכולת לעיין לציבור, או שזה רק מעגן את הקיים?
<תמי סלע: אני כן רואה פה כמה חידושים, אבל עדיף לי שאתם תגידו כי אתם מכירים את זה הרבה יותר, בטח את מה שקיים היום, מעבר למה שהחוק אומר.
אורי מקלב: איפה נקודות השוני?
<גלי גרוס: השוני הוא באיזון היותר מובהק ויותר ברור.
<גלי גרוס: אין פה יותר מידע.
<איריס שטרק: יש פה לדעתי הסדרה.
<גלי גרוס: יש פה, אל"ף, הסדרה של מצב קיים, שהיא חשובה.
<גלי גרוס: ובי"ת, האיזון.
<תמי סלע: כלומר, גם הפרסום באינטרנט כבר קיים היום.
<גלי גרוס: הפרסום באינטרנט היום קיים.
<גלי גרוס: לגבי חמשת מקבלי השכר - - -
<איריס שטרק: הוא מאוד מצומצם.
<איריס שטרק: מה שקיים היום באינטרנט מאוד מצומצם לעומת מה שאת אומרת.
<גלי גרוס: גם מה שמוצע פה באינטרנט – אני אענה, איריס.
<איריס שטרק: אני אתייחס.
<גלי גרוס: היום באינטרנט יש שני סוגים של מסמכים, אי-אפשר לדבר ממש אחד לאחד.
<גלי גרוס: סוג אחד של מסמכים אלה מסמכים שחוק העמותות במפורש קובע שיעלו לאתר האינטרנט, שזה חמשת מקבלי השכר, ואז חוק העמותות גם קובע שחמשת מקבלי השכר יעלו לאינטרנט בלי פרסום השמות של העובדים.
<גלי גרוס: סוג שני של מסמכים - ולפי חוות דעת והדבר נבדק שוב ושוב במשרד המשפטים, הוא אפשרי גם לפי המצב היום – הוא מסמכים שעולים לאתר הגיידסטאר, בהתאם להסכם ההתקשרות בין משרד המשפטים לגיידסטאר, ושם עולים או לאט-לאט ילכו ויעלו המסמכים שיש חובה להגיש אותם לפי דין – הדוחות הכספיים, הדוחות המילוליים, פרטים נלווים למסמכים האלה, אישור ניהול תקין עולה לאתר הגיידסטאר, הוא בכלל לא במסגרת החוק אבל הוא גם דבר שעולה – וזה מכוח איזונים שאנחנו קיבלנו על עצמנו כי הם לא היו מעוגנים במפורש.
<גלי גרוס: שמות התורמים לעמותה, שהם חלק מהדוח הכספי והם מסמכים שהם גלויים בתיק העמותה, גם לפי ההסדר הקיים בחוק העמותות, לא עולים באינטרנט לגיידסטאר.
<גלי גרוס: במובן הזה יש פה עיגון של מצב קיים, אבל שוב, הרבה מאוד מהדברים האלה, אני חושבת שאם בכלל, הסעיף הזה הוא לא סעיף שיגביר את השקיפות לעומת המצב הקיים.
<גלי גרוס: הוא קובע כבלים וגדרים יותר ברורים להפעלת שיקול הדעת - -
<תמי סלע: יגביר את ההגנה על גורמים שעלולים להיפגע - - -
<גלי גרוס: - - ויגביר את ההגנה על צדדים שלישיים שעלולים להיפגע.
<גלי גרוס: בגלל זה, גם זה מה שאנחנו מבקשים שיחול מעכשיו ואילך.
<גלי גרוס: אחרי מחשבה נוספת אנחנו חושבים שגם הסעיף של פרסום מידע לגבי הליכים בבית-משפט צריך לחול מעכשיו ואילך בגלל שכן יש מקרים שבהם עמותות צירפו, אגב תלונה או אגב דבר אחר, כל מיני מסמכים לתיקי בתי-המשפט שהרשם לאו דווקא היה צד להם.
<גלי גרוס: גם פה אנחנו נקפיד יותר מאשר נעשה בעבר גם בהיבט הזה של המסמכים שהם חלק מהליכים משפטיים.
אורי מקלב: איך אתם יודעים מתי זה בתוך הליך משפטי או לא?
אורי מקלב: העמותה צריכה לדווח לכם.
אורי מקלב: איך אתם יודעים?
<איריס שטרק: עמותה חייבת תוך שבועיים לפי החוק לדווח על כל הליך משפטי שהיא או חבר ועד צד לו, לפי החוק.
<גלי גרוס: כן, אבל שוב, זה נגזרת - - -
אורי מקלב: על כל התכתבות או על כל - - -
<יהונתן קוליץ: לא, רק על תביעה, אם היא נתבעת.
<יהונתן קוליץ: רק אם היא נתבעת.
<גלי גרוס: שוב לחדד.
<גלי גרוס: אנחנו עושים את ההבחנה.
<גלי גרוס: כשאנחנו מדברים על שיקול הדעת והאיזונים, אנחנו מתייחסים למסמכים שלא מפורטים במפורש בחוק.
<גלי גרוס: החובה לציין תביעה כנגד העמותה היא מסמך שיש חובה להגיש.
<תמי סלע: לא, הוא שואל איך הם ידעו בכלל שיש הליך?
<גלי גרוס: הבנתי, אני מתייחסת כבר לשתי הנקודות במקביל.
<גלי גרוס: החובה להודיע לרשם על תביעה כנגד העמותה היא במסגרת המסמכים שיש חובה להגיש לפי דין, הם תמיד עומדים לעיון הציבור.
<גלי גרוס: מעבר לזה, במסגרת התכתבויות עם הרשם – תלונות, טענות, תגובות, מסכת ההתנהלות והביקורת והפיקוח שקיימת גם היום – לפעמים עמותה מצרפת איזשהו פסק דין, איזשהו הליך בוררות שהיה עם העמותה, והדברים האלה, ככל שחשבנו בזמנו שיש בהם כן אינטרס ציבורי מבחינת השקיפות, שיהיו כן בתיק הגלוי, מה גם שמדובר בדרך כלל בהליכים גלויים שמתנהלים בערכאות משפטיות, אז נקודת האיזון שלנו הייתה שככל שיש חשיבות להעלות את המידע הזה, אז כן כדאי שתהיה כמה שיותר שקיפות.
<גלי גרוס: עכשיו אנחנו קצת יותר מגבילים את עצמנו לגבי הליכים שמתנהלים בבית-משפט, כשדברים הובאו לבירור יותר מדוקדק אגב חקיקת החוק אז חשבנו שבהקשר הזה נכון להחיל את הסדרי העיון שקיימים לפי הדינים הרלוונטיים לתיקי בתי-משפט, וגם בהקשר הזה נרצה להחיל את אותה הוראת מעבר כשזה יחול לגבי מסמכים מכאן ואילך, כי שוב, צריך להבין – ואני לא יודעת עוד איזה הערות יישמעו – אבל כן צריך להבין שמבחינתנו זה לא אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד הבקשה לעיון.
<גלי גרוס: זה אפשרי לעשות את הבדיקה הנדרשת במועד אחורה, כשגם לגבי מסמכים בדיעבד שכבר נמצאים בתיק העמותה זה לא ישים מבחינתנו לחזור אחורה ולבדוק מסמך-מסמך.
<גלי גרוס: אנחנו סומכים על עצמנו שעשינו את האיזונים.
אורי מקלב: אני לא מבין גדול, אבל הליך משפטי היום מפורסם באינטרנט.
<תמי סלע: לא כל המסמכים.
<גלי גרוס: פסק הדין, לא המסמכים שהגישו, כתבי הטענות.
אורי מקלב: הפרוטוקולים וכל הדברים האלה נמצאים.
<גלי גרוס: מה שנמצא, נמצא, בסדר.
<גלי גרוס: אני אומרת, מעכשיו ואילך - - -
<תמי סלע: לא כל דבר פתוח לכל אחד.
<תמי סלע: יש שם גם הסדרים של עיון, צריך לבדוק אם יש לך עניין.
<שלמה ברילנט: יש אינטרס לפעמים לעובד להביא לרשם מסמכים שהוא הגיש במסגרת תביעה.
<שלמה ברילנט: אני אישית הגשתי לרשם במסגרת תביעה, שיראה שיש תהליך.
<גלי גרוס: ובמסגרת האיזונים החדשים שהחוק הזה מנסה לעשות, שגם ישבנו עליהם עם הגורמים הרלוונטיים שאחראים על הגנת הפרטיות וחוק חופש המידע והתחום הזה במשרד המשפטים, הם כן רצו שנעמוד על הדיוק הזה שעל עיון בתיקי בתי-משפט יחול ההסדר הספציפי של עיון בתיקי בתי-משפט, ולכן גם על זה נרצה להחיל את ההסדר הזה, אבל מהיום ואילך.
<תמי סלע: בעניין הזה, אם המטרה היא באמת שעל תיקי בתי-משפט יחול ההסדר הקיים, אז אולי צריך למחוק את המילה "המתנהל".
<תמי סלע: הרשם יעמיד לעיון הציבור מסמך שהוגש בהליך בבית-משפט, כי אחרת זה רק הליך שמתנהל עכשיו ולא על הליך שהסתיים.
<תמי סלע: זאת כוונת
<תמי סלע: כם לפי מה שאת אומרת, נכון?
<תמי סלע: לא רק על הליך שמתנהל עכשיו אלא גם על הליך שכבר נסתיים, אבל שאפשר לעיין במסמכים בתיק לפי הסדר העיון הקיים לגבי תיקי בתי-משפט.
<גלי גרוס: כן, אבל שוב, אנחנו רוצים שזה יחול – אפשר להתווכח לגבי הרבה מאוד מהדברים - - -
<תמי סלע: הליך המתנהל, אני חושבת שאנשים יבינו את זה - - -
<גלי גרוס: לא, אני לא מתווכחת על זה.
<גלי גרוס: אפשר היה להתווכח אם יש מסמכים שממילא, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, שממילא הדברים יהיו לציבור, פסק הדין, אז למה לא - - -
<שלמה ברילנט: איך חופש המידע מכיר את הרשם?
<גלי גרוס: אז אני אומרת, אפשר להתווכח על נקודת האיזון הזאת, אבל ככל שזה יהיה כמו שזה, בגלל שאנחנו נקפיד יותר בעניין הזה מעכשיו ואילך, אנחנו גם רוצים שהוראת המעבר תחול על הפסקה הזאת.
<איריס שטרק: אני מוטרדת פה מכמה דברים שהייתי רוצה להבהיר, ואני לא יודעת למה הסעיף מתייחס אבל אני אנסה למקד.
<איריס שטרק: בסעיף 39(ב)(3) כתוב: כל מסמך אחר שבידי הרשם הנוגע לעמותה, ובכלל זה מסמך - אני לא מדברת על מסמך שהכין הרשם – או מי מטעמו, והתכתבויות של הרשם עם העמותה.
<איריס שטרק: לא מעט יש התנגחויות שבהן צדדים הרסניים מנסים לנגח נושאי משרה בעמותות.
<איריס שטרק: מתחיל תהליך של בירור, מתחילות התכתבויות, ואין כאן – ואפילו נעשית חקירה או בדיקה של רשם העמותות – ובעצם בהסתייגות, אחרי זה כתוב בסעיף (ה) שהרשם רשאי להעמידו.
<איריס שטרק: למשל, בקשר להליך בירור ביקורת או אכיפה, יש בזכות הרשם להעמידו לעיון הציבור רק בסיום ההליך.
<איריס שטרק: זה הדבר היחידי שהיה צריך להיות, שרק בסיום הליך כשיש לרשם מסקנות, את זה צריך לפרסם בתיק העמותה.
אופיר כץ: רק את המסקנות.
<איריס שטרק: לא יכול להיות שכל ההתכתבויות המתנגחות - - -
<איריס שטרק: רק את המסקנות.
<איריס שטרק: לא שהוא רשאי, אלא רק את זה הוא רשאי לפרסם, בגלל שברגע שיש את אוסף המסמכים הזה, שכל אחד מתנגח ויכול לעשות - -
אופיר כץ: מסכים.
<איריס שטרק: - - זה הופך להיות לכלי מאוד מאוד בעייתי.
<איריס שטרק: זה דבר ראשון.
אורי מקלב: אמרת דברים ברורים.
<קריאה: הם נכונים.
<איריס שטרק: אני רוצה עוד משהו להגיד.
<איריס שטרק: אני חושבת שהעובדה שהתרומות-בעיני, זה שזה חשוף באתר האינטרנט, זה יותר נגיש, אבל כל אחד יכול להבין ששמות התורמים חשופים לידי הציבור, לא משנה באיזו דרך, זאת בעיה מאוד קשה.
<איריס שטרק: זה חלק מנכסי העמותה.
<איריס שטרק: אם אני מסתכלת על חוק חופש המידע, היום כל כך קשה להיאבק על התורמים.
<איריס שטרק: ברגע שזה כתוב – איפה זה כתוב בחוק חופש המידע, אני קוראת לזה מידע או סוד מקצועי – בעיני, הנושא של שמות תורמים, שעובדים על הפרויקט הזה כל כך קשה, העובדה שזה חשוף בתיק העמותה, בעיני זו הזדמנות לתקן אותה.
<איריס שטרק: רשם העמותות שיראה, שיעשה את כל הבדיקות שלו, אבל בשום אופן לא חשיפה ציבורית של שמות התורמים.
<איריס שטרק: זו בעיני פגיעה.
<שלמה ברילנט: זה גם צד שלישי, במידה מסוימת.
<גלי גרוס: שוב, זה נוסחים שכבר היום מעוגנים במפורש בחוק, המחוקק קבע שהשמות של התורמים - - -
<איריס שטרק: את מסדירה פה חקיקה מאוד מהותית.
<איריס שטרק: אני לא אומרת שזה לא קיים בחוק.
<גלי גרוס: זה בתוספת לחוק, בתקנות, וקובעים מאיזה סכום ואילך אפשר לתת - - -
<איריס שטרק: מעל 20,000 שקלים הרי אתה חייב לגלות אם זה לא אנונימי.
אופיר כץ: היה דרך אגב ויכוח בעניין הזה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
אופיר כץ: כשפרסמו את התקנות היה ויכוח גדול מאוד, וחלק גדול מחברי הכנסת דווקא אמרו שהם לא רוצים – לא יודע אם את היית אז בוויכוח הזה - - -
אופיר כץ: הם לא רוצים את הפרסום הזה, מסיבות אישיות.
<איריס שטרק: גם לא רוצים וגם אני חושבת שזה נכס.
<איריס שטרק: אם תסתכל על סעיף 9א(ב) לחוק חופש המידע, לסעיף 6, בעיני זה מידע - - -
<קריאה: אנחנו נסדיר אבל ב-(ג), את שמה לב?
<שלמה ברילנט: גם 20,000 שקלים זה כלום.
<קריאה: ב-(ג) כתוב: למעט שמות תורמים.
<קריאה: זה באינטרנט.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שהנקודה הזאת היא מאוד מהותית.
אורי מקלב: איריס, רק בשביל ההשכלה שלי.
אורי מקלב: אתם מבדילים בין תורמים פרטיים לבין קרנות וגופים, או אתם אומרים שכל הגופים וכל הקרנות, גם זה נקרא נכסי העמותה?
אופיר כץ: כל התורמים הם סוד מקצועי.
<איריס שטרק: בעיני, זה סוד מסחרי, זה נכסי עמותה.
<איריס שטרק: זה דברים שבאמת הם עובדים, זו עבודה, משאבים – לצערי, מה לעשות שהיום כל כך קשה להשיג כספים לגופים האלה.
<איריס שטרק: זה מאבק שיש לי, אני חווה אותו, כל יום מפיקים אירועים, מה לא מנסים לעשות כדי לגרום – בעיני זה נכס.
אורי מקלב: יש מסחר בשמות תורמים.
אורי מקלב: אנשים קונים רשימת תורמים בכסף.
<שלמה ברילנט: לא, היא אומרת שהרשם יקבל את הרשימה.
<איריס שטרק: אני לא מכירה את זה מהרשם.
<איריס שטרק: אני לא רוצה שזה יהיה, ובעיני זה שזה באינטרנט – נכון, זה מאוד נגיש, היום הדבר הראשון שאני עושה, אני נכנסת לגיידסטאר לבדוק על כל דבר, אבל אין שום בעיה, נדמה לי שזה עולה 49 שקלים ,להזמין דיסק ולקבל את כל החומר.
<גלי גרוס: 50 עכשיו, מה-1 בינואר, יש עדכון מדד.
<איריס שטרק: עכשיו אני רוצה לדבר על הנקודה הכי מרכזית בעיני, זה סעיף (3), "צד שלישי" - למעט ורואה החשבון של העמותה.
<איריס שטרק: אני בסעיף (3) בעניין רואה החשבון, שגם כאן הרשם – הוא לא מוגן בשום זכות, אנחנו לא נכללים באלה, ואני אדבר גם על היועץ המשפטי, בעיני זה אותו דבר.
<קריאה: תדברי גם עלינו.
אורי מקלב: אם זה ימנע ממך ויקצר את רשות הדיבור שלך- - -
<איריס שטרק: כן, הנה זה מקצר, אני אגיד את כל הטיעונים שלהם, למרות שאנחנו לא מתואמים, אין פה הגבלים עסקיים.
<איריס שטרק: אני רוצה בעניין הזה לומר – ברור שחוות הדעת של רואה החשבון היא חלק מתוך הדברים הברורים שעליהם אין עוררין, אבל מסמך שמכיל איזושהי התייחסות או איזשהו נייר, אני חושבת שצריכה להיות לנו זכות התגובה להגיב לגבי המסמך הזה, ולא שהמסמך הזה יועמד לעיון הציבור בצורה גורפת.
<איריס שטרק: אנחנו לא כמו נושאי משרה בתוך העמותה.
<איריס שטרק: אנחנו זרוע ארוכה, אנחנו גורמים בלתי תלויים, אנחנו – יש לנו מעמד שונה גם בחוק וגם בציפיות, ואני מדברת כרגע על רואי החשבון.
<איריס שטרק: ולכן, לדעתי חד-משמעית צריכה להיות לנו לפחות – אני בכלל חושבת שלמעט חוות דעת שאנחנו חותמים כחוות דעת, המסמכים צריכים להיות גלויים, אבל לפחות צריכה להיות לנו עמידה כזכות התנגדות ברורה בנושא הזה.
אורי מקלב: את יכולה לתת לי דוגמה כרואת חשבון איזה מידע יכול להיות שהיית חושבת שאתם לא פחות מצד שלישי?
<קריאה: לא, זה יותר.
<איריס שטרק: לא, שאני רוצה להיות כמו צד שלישי.
אורי מקלב: היא רוצה להיות צד שלישי.
<גלי גרוס: רואה החשבון בדרך כלל מייצג את העמותה בהליכים האלה.
<גלי גרוס: בסך הכול מדובר – נגיד לגבי עובדים של העמותה או ספקים של העמותה או מקבלי שירותים של העמותה, יציינו שעובד של העמותה קיבל טובת הנאה מהעמותה בלי לציין את הפרטים שלו, אבל לגבי רואה החשבון אי-אפשר לציין בדוח ביקורת עומק שרואה חשבון ששמו כך וכך הוא רואה החשבון של העמותה?
<גלי גרוס: את זה אי-אפשר?
<איריס שטרק: לא דיברתי על מידע אינפורמטיבי גלוי.
<גלי גרוס: על זה אנחנו מדברים.
<איריס שטרק: לא, אנחנו לא מדברים על זה.
<גלי גרוס: אנחנו מדברים על זה שבדוח ביקורת עומק - - -
אורי מקלב: גלי, אבל זה לא כתוב.
<גלי גרוס: אבל אני אסביר את הסיטואציה.
<שלמה ברילנט: אם מישהו הגיש תלונה נגד הרואה חשבון של העמותה, למה שזה לא יקרה, מה קרה?
<גלי גרוס: הסיטואציה היא בדיוק הסיטואציה ששלמה מתאר אותה.
<גלי גרוס: הרי באיזה מסגרת אנחנו נמצאים?
<גלי גרוס: אנחנו נמצאים במסגרת שיש דוח ביקורת, דוח חקירה, ממצאי בירור של הרשם, תלונה שהוגשה, איזושהי התכתבות על ליקויים מול העמותה, שמזכירה את השם של אותו צד שלישי.
אורי מקלב: לא צד שלישי.
אורי מקלב: אותו גורם.
<תמי סלע: רואה חשבון.
<גלי גרוס: לא, לא משנה.
<גלי גרוס: צד שלישי, לצורך העניין – מזכירה את השם שלו בהקשר לאיזשהו ליקוי, או אפילו לאו דווקא ליקוי, שהתגלה בקשר לעמותה הזאת.
<גלי גרוס: ואז, אנחנו מקבלים על עצמנו את החובה שככל שזה מאפשר זיהוי של אותו אדם, אנחנו נפנה לאותו אדם ונודיע לו מראש שהפרטים האלה עומדים להתפרסם, כשאנחנו מראש - אני אומרת שוב - הדרך שלנו להתמודד עם הסעיף הזה גם באופן ישים, פרקטי וגורף תהיה ששמות של אותם צדדים שלישיים יושחרו ואי-אפשר יהיה לזהות אותם מבחינת השם שלהם כדי לקשר בין אותו אדם.
<גלי גרוס: אבל אם יש משהו בדוח הביקורת שמתייחס לרואה החשבון, ורואה החשבון גם בדרך כלל הוא גורם שהוא בקשר עם העמותה והוא מייצג את העמותה והוא חלק מההליך, אז אי-אפשר לציין שרואת חשבון איריס שטרק בעמותה כך וכך עשתה כך וכך?
<גלי גרוס: אי-אפשר לציין את זה?
<גלי גרוס: צריך למחוק או צריך להשחיר את השם שלה?
<איתן צחור: את המסמך שלה.
אורי מקלב: בדיוק, המסמך שלה.
אורי מקלב: נניח יש מכתב של רואה חשבון, אז את אומרת עכשיו, איריס, שבכלל לא יפרסמו את מכתב התשובה שלך.
<גלי גרוס: בלי לפנות אליה מראש ולבקש.
<גלי גרוס: איריס, את יודעת שאת מייצגת את העמותה בהליכי בירור או בדיקה, את יודעת שהעמותה היא דבר שהוא שקוף וגלוי וידוע.
<גלי גרוס: זה מסגרת הדיון.
<איריס שטרק: אני הבנתי מה שאת אומרת.
<איריס שטרק: אני רוצה לסייג את זה למקום שבו או מובעת תלונה או תרעומת, משהו שבו יש איזושהי טענה נגד עבודתו של רואה החשבון, ולא ניתנה סמכות ראויה.
<איריס שטרק: בעניין הזה צריך להגן.
<שלמה ברילנט: למה הוא שונה מחבר עמותה רגיל?
<איריס שטרק: הוא לא חבר עמותה, תסלח לי.
<איריס שטרק: הוא לא חבר עמותה, רואה חשבון.
<שלמה ברילנט: הוא חתום על דוח, התורמים מסתמכים עליו.
<איריס שטרק: אני לא מדברת על חתימה על דוח.
<איריס שטרק: אני אחזור ואני אסייג.
אורי מקלב: רבותי.
<גלי גרוס: איריס, נניח שיש ביקורת עומק שאומרת שרואה החשבון לא עשה את עבודתו נאמנה בהקשר של חתימה על חוות הדעת והביקורת שהוא ערך בעמותה, אז אי-אפשר לציין את השם של רואה החשבון הזה?
<איריס שטרק: אם הדוח הוא סופי אין לי בעיה עם זה, בכל הדרך אם הדוח הוא סופי, אבל לא דיברנו על סופי כאן – אני חזרתי לאותה הערה כאן.
אורי מקלב: אבל זו הערה ראשונה.
<איריס שטרק: לא, זו אותה הערה ראשונה.
<איריס שטרק: ברגע שיש דוח סופי, זאת ההחלטה.
<איריס שטרק: בכל מצב אחר שבו זה לא דוח סופי – את יודעת כמה פעמים היו אמירות נגד, שאני התערבתי אפילו בתור יושבת-ראש ועדת הקשר, נגד רואי החשבון בכל מיני תלונות על כאלה ואחרים שהתבררו כלא רלוונטיות?
<גלי גרוס: תלונות אנחנו לא מגלים היום בתיק עמותה.
<איריס שטרק: אבל כל מסמך.
<איריס שטרק: זה לא רק תלונה.
אופיר כץ: כן, אבל גלי, אנחנו לא מגלים.
אופיר כץ: זה תשובה שאתם לא מגלים, אבל בעוד שלוש שנים יהיה, בעוד עשר שנים יהיה.
<גלי גרוס: אופיר, בתוך האיזונים של הסעיף הזה, אלה דברים שהם חלק משיקול הדעת של הרשם, ובדיוק נועדו לאפשר את זה שבמקרים האלה זה לא יגולה.
<גלי גרוס: אני אענה בסוף, או אתה רוצה עכשיו?
אורי מקלב: אם יש עוד משהו לאיריס.
<איריס שטרק: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה.
<איריס שטרק: פה, ברגע שיש איזושהי פגיעה – קשה לי לנסח את זה עכשיו – אבל פגיעה או תרעומת, רשלנות או אמירה לגבי רואה החשבון, ולא פעם ממהרים ביד קלה לבוא ולהגיד לגבי רואי החשבון, אני חושבת שחייבת – אלא אם זה דוח סופי, זה כבר מחזיר אותי להערה הקודמת – חייבת להיות פה זכות תגובה כי בעיני זה צד שלישי.
אורי מקלב: הכול בסדר, את לא מביאה דוגמה שלילית, מה את לא רוצה.
אורי מקלב: מה את מבקשת שלא יפורסם?
אורי מקלב: גלי אמרה מה היא חושבת שכן.
<איריס שטרק: אז אני אומרת, ברגע שבמהלך חילופי המכתבים - - -
אורי מקלב: נוגע להערה הראשונה.
אורי מקלב: זה לאו דווקא רואי חשבון.
אורי מקלב: את אומרת על רואי החשבון ועל הכול.
אורי מקלב: זו הערה ראשונה, גלי רוצה לענות על זה.
<איריס שטרק: אבל אמרתי את זה פה גם בהגדרה של צד שלישי.
אורי מקלב: אבל את רוצה להחריג גם את היועץ המשפטי ואת רואה החשבון בכלל, שהם יקבלו את ההגדרה של צד שלישי לגבי כל פרסום או הזכרת שמם – לא דווקא להיפגע.
<יהונתן קוליץ: למשל בפרוטוקול עמותה – פרוטוקול ישיבת ועד מנהל – מישהו יגיד שהרואה חשבון מועל בכספים.
<יהונתן קוליץ: הוא לא הגיש תלונה ולא כלום, אבל זה מופיע בפרוטוקול.
<יהונתן קוליץ: אם רואה החשבון או העורך-דין, הוא לא נחשב צד ג', אז אין לו זכות תגובה, כלומר זה יופיע בפרוטוקול.
אורי מקלב: רואה חשבון כבר יכול להגיש בקשה לא לפרסם את זה מכיוון שהוא הראשון שמודע.
אורי מקלב: יש כאן נכון – אביטל, יש את האפשרות גם לפני, כולל למי שהוא בעל עניין, רואה חשבון יכול לפנות.
אורי מקלב: דווקא במקרה שאתה מביא, הוא חושש שיש דבר כזה, הוא אומר: אני גם לא מגיש נגדו, אבל בפרוטוקול אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה.
אורי מקלב: במקרה הזה הוא הרי יודע שזה יופיע בפרוטוקול, והוא פונה ואומר, בעניין הזה אני מבקש לא לפרסם את החלק הזה בתוך הפרוטוקול.
<שלמה ברילנט: אני אתן דוגמה ליושב-ראש, דוגמה שאני הגשתי תלונה על רואה חשבון שכתב מאזן והכניס את ההוצאות של המשפט שהיה לעמותה, לא בהנהלה בכלליות אלא הכניס את זה כהוצאות משפט, שהוא לא סיווג נכון.
<שלמה ברילנט: הגשתי תלונה לרשם העמותות על סיווג לא נכון.
אורי מקלב: יצא מזה נפקותא, היה לזה חשיבות.
<שלמה ברילנט: כן, הייתה לזה חשיבות.
<שלמה ברילנט: לאותו אדם הייתה חשיבות לעשות את הדבר הזה והוא הגיש את התלונה הזאת.
<איריס שטרק: זה כלי ניגוח.
<שלמה ברילנט: רואה החשבון יכול היה לענות ויכול לא לענות, אבל מה שהיא אומרת בעצם, שהיא רוצה שברגע שזה בשלב התלונה ולא בשלב המסקנה, שלא יראו שיש הערה על אותו רואה חשבון, למה הוא עשה את זה.
<איריס שטרק: זה בדיוק דוגמה לכלי ניגוח שיכול להפוך באלף ואחת פעמים שרוצים להילחם ביושב-ראש העמותה, נלחמים ברואה החשבון שלו, ואז אין אפילו זכות הגנה וזה יעבור ככה.
<שלמה ברילנט: הבאתי דוגמה למה שאמרת.
<איריס שטרק: תודה רבה לכם, אני התלהבתי מהדוגמה.
אורי מקלב: אני רוצה שגלי תענה בנושא הזה.
<גלי גרוס: להתייחס?
אורי מקלב: לחלק הזה, למה שאמרה איריס.
<תמי סלע: האם יש מצבים שבהם צריך לאפשר גם לרואה חשבון וליועץ משפטי להגיב לדברים מסוימים שנכללים במסמכים האלה?
אורי מקלב: זה לא עיקר דבריה של איריס.
אורי מקלב: עיקר דבריה של איריס זה לנושא המשא-ומתן.
אורי מקלב: יש חליפת מכתבים שהיא בשלב של איזשהן מסקנות, ולפרסם את זה, זה פוגע באופן אמיתי מכיוון שיכולים לפרסם את זה בשלב שעוד אין תשובה.
<גלי גרוס: באופן כללי אני מקבלת את ההערה.
<גלי גרוס: לא רק שאני מקבלת את ההערה, מכוח נוהל שלנו זה מה שאנחנו עושים.
<תמי סלע: זה לגבי הבירור.
<גלי גרוס: לגבי הבירור.
<גלי גרוס: אנחנו לא סתם כללנו כאן את הסעיף המפורש כי דווקא לא רצינו שהאיזונים ייקחו אותנו לכיוון האחר.
<גלי גרוס: במסגרת השקיפות רצינו שיהיה ברור באופן מפורש, שאנחנו יכולים להעמיד לעיון הציבור דברים בסף הבירור.
<גלי גרוס: אבל, אבל, עדיין יכולים להיות מקרים חריגים שבהם כן חשוב, הבירור יכול לארוך הרבה מאוד זמן, כן חשוב שתהיה איזושהי הערת אזהרה לציבור שיש כרגע בירור בתחום כזה וכזה בעניין של העמותה, במקרים המתאימים, כדי שלפחות לא יחשבו שהכול תקין.
אורי מקלב: אז למה שלא ייכנסו?
אורי מקלב: אז שייכנסו גם כן ליידע אותם בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מקבל מה שאת אומרת בנושא העקרוני שצריך.
אורי מקלב: אם צריך, אז תיידע אותם, תהפוך אותם לצד שלישי.
<גלי גרוס: אתה ביקשת שאני אתייחס לעניין הזה של המסקנות הלא סופיות.
אורי מקלב: את אומרת שיש שלבים שבכל אופן יש חשיבות.
<גלי גרוס: אני אומרת שגם אז אני מסכימה – ושוב, הסעיף הזה נועד לתת מענה למגוון מאוד גדול של מקרים.