GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארבל אסטרחן: 9 עד 14 זה 25 אלף שקל.
ארבל אסטרחן: המינימום הזה קבוע לסיעה של 2 או יותר.
ארבל אסטרחן: לסיעה של אחד לא חל המינימום הזה.
ארבל אסטרחן: הסכום השנתי היום לסיעת יחיד הוא 170 אלף שקל בשנה, שכר של מנהל סיעה.
ארבל אסטרחן: זה מ-2012.
ארבל אסטרחן: מאז הוא הוצמד למדד, אז הוא קצת גבוה יותר.
ארבל אסטרחן: השאלה, למה סיעת יחיד צריכה מנהל סיעה, כשזה אדם אחד שיש לעוזרים שמנהלים את כל ענייניו הפרלמנטריים?
עודד פריד: השאלה, אם יש לו תפקידים נוספים כמנהל סיעת יחיד?
סיגל קוגוט: מה תפקידיו כמנהל סיעת יחיד?
דוד רותם: מה אתה לא יכול לעשות?
ארבל אסטרחן: מנהל סיעה מתאם את העבודה של הסיעה מול כל חברי הכנסת - החל מניהול ישיבות הסיעה, לראות אילו הצעות לסדר מגישים, דברים כאלה.
דוד רותם: תאר לך שמשה מזרחי פורש, והוא סיעת יחיד.
דוד רותם: הוא ינהל את ישיבות הסיעה עם עצמו.
רונן הופמן: אפשר לעשות את זה?
רונן הופמן: העלויות האלה של מטה.
רונן הופמן: זה היה צריך, בעיניי, להיקרא מטה בכלל.
ארבל אסטרחן: מי שקובע את הסכומים הוא יו"ר הכנסת.
ארבל אסטרחן: הוא קבע שסיעת יחיד מקבלת 170 אלף שקל- - -
עמי ברקוביץ: את מציעה שסיעת יחיד לא תקבל כלום.
ארבל אסטרחן: כן.
ארבל אסטרחן: אני מציעה שסיעת יחיד לא תקבל מימון לצוות פרלמנטרי.
רונן הופמן: אני חושב שזה הגיוני מאוד.
דוד רותם: יש לי עם זה בעיה – בבניין השכן, מישהו ילך לבג"ץ, אנחנו נחזור עם החוק, כי אתה לא יכול לפגוע בסיעת יחיד.
דוד רותם: כל זמן שאישרת לה להיות סיעה, תן לה גם את הכלים.
סיגל קוגוט: אבל ההנחה היא שיש לו הכלים, כי אתה מממן שני עוזרים פרלמנטריים, ואלה הכלים.
שמחה דן רוטמן: כנראה, צריך להביא בחשבון עוד חצי עוזר פרלמנטרי.
שמחה דן רוטמן: זאת לא תהיה עלות כזאת גדולה, ומצד שני, הוא יוכל- - -
ארבל אסטרחן: יכולה להיות סיעת יחיד עם ארבעה מתפלגים.
ארבל אסטרחן: במצב רגיל, יש היום סיעה של חמישה ח"כים – ארבעה מחליטים להתפלג, והוא נשאר סיעת יחיד, למשל.
ארבל אסטרחן: היום רע"מ-תע"ל מורכבת מארבע מפלגות.
ארבל אסטרחן: הם יכולים להחליט להתפלג, כי מותר להם, כי הם מפלגות שונות, ואז ייווצרו לך ארבע סיעות יחיד.
ארבל אסטרחן: האם מגיע להן, בנוסף לשני עוזרים פרלמנטריים, לכל ח"כ גם מנהל סיעה?
ארבל אסטרחן: היום הם סיעה אחת, אז יש להם מנהל לכל הארבעה.
ארבל אסטרחן: הם יכולים בכל עת להתפלג.
שמחה דן רוטמן: אני חושב שאמנם סיעת יחיד לא צריכה דברים מסוימים.
שמחה דן רוטמן: מצד שני, במקרה כזה כמו של רע"מ-תע"ל אין הצדקה – זה לא במובן של תרוויח או תפסיד; זה עניין של הח"כים בפני עצמם להחליט את זה, אבל לדעתי, פשוט יותר לקבוע כלל שהמימון המשותף של הסיעות המתפלגות לא יהיה יותר מהמימון של סיעת האם.
שמחה דן רוטמן: איך הם יחלקו ביניהם את הכסף?
שמחה דן רוטמן: כי עכשיו יהיו ארבע מפלגות בודדות.
שמחה דן רוטמן: הם אולי ירצו כן לפעול ברמה מסוימת של שיתוף פעולה, אז שיהיה, המימון שהיה לסיעה הקודמת, יתחלק- - -
ארבל אסטרחן: לארבעה עובדים?
שמחה דן רוטמן: שייקח חצי תקן עוזר פרלמנטרי.
שמחה דן רוטמן: שהמימון הכולל לא יעלה.
ארבל אסטרחן: זה שכר שהכנסת משלמת.
שמחה דן רוטמן: שיגיעו להסדרים ביניהם, אבל אני חושב שיכול להיות שהם יצטרכו את זה.
סיגל קוגוט: פלוס 1, דווקא בגלל שעכשיו אנחנו יכולים להגביר את האפשרות של פיצול לסיעות יחיד, דודו רצה- - -
רונן הופמן: בשום מקרה – לא רק במיזוג.
ארבל אסטרחן: ואם הן מפלגות שונות מלכתחילה?
סיגל קוגוט: במלכתחילה התיקון שלך לא נוגע; התיקון שלך נוגע רק לדברים שקורים במהלך הכנסת.
דוד רותם: אם מתפלצים במהלך הכנסת, לא מקבלים פלוס 1.
ארבל אסטרחן: ובלבד שזה לא התפלגות לפי מפלגות.
דוד רותם: אין שום הצדקה לפלוס 1 הזה בכל מקרה.
ארבל אסטרחן: ברור מה זה הפלוס 1 הזה לכולם?
ארבל אסטרחן: המימון השוטף מחושב לסיעות כך שמשלמים סכום של 5 אחוז מיחידת מימון, שזה בערך 65 אלף שקל, כפול מספר חברי הכנסת, פלוס 1.
ארבל אסטרחן: נגיד, יש עתיד, יש להם 19 ח"כים, אז הם מקבלים אותו סכום, אותם 65 אלף שקל כפול 20 - 19 פלוס אחד.
ארבל אסטרחן: כאשר סיעה מורכבת מכמה מפלגות, נגיד דגל ואגודה, כל רכיב מקבל את הפלוס 1.
ארבל אסטרחן: כאשר סיעה מתפלגת, נגיד, הדין היום הוא שכאשר שליש מתפלג, הוא מתחיל לקבל את המימון השוטף פלוס 1, כלומר למדינה הפילוג הזה עולה כסף, כי עד עכשיו היא שילמה על כולם, ועכשיו היא משלמת עוד סכום של 65 אלף שקל.
דוד רותם: אני רוצה לבטל את הפלוס 1.
רונן הופמן: מה ההיגיון מלכתחילה של הפלוס 1?
רונן הופמן: עוד קצת?
ארבל אסטרחן: זה 5 אחוז מיחידת מימון.
משה מזרחי: אם אתה מגדיר איש אחד כסיעה, אתה לא יכול לחמוק מזה.
דוד רותם: אכניס הוראת חוק מפורשת, שסיעת יחיד לא תקבל פלוס 1.
רונן הופמן: אבל אתה דואג מבג"ץ בעניין הזה.
דוד רותם: נסתדר גם עם זה.
רונן הופמן: זה לא ייצור בעיה?
דנה יפה: בכל מקרה זה לפי גודלה.
דנה יפה: כבר בחוק כתוב שהמימון הוא ייקבע על-ידי יו"ר הכנסת בהתחשב, בין השאר, בגודל הסיעות.
סיגל קוגוט: את מדברת על הצוות הפרלמנטרי, והוא מדבר על השוטף.
דוד רותם: אני רוצה לחסוך כסף למדינת ישראל.
ארבל אסטרחן: אבל כל התפלגות עולה כסף למדינת ישראל.
דוד רותם: כי אנחנו צריכים לקבוע שאין פלוס 1.
דוד רותם: מלכתחילה הייתי קובע את זה, גם לסיעה של 25 איש.
סיגל קוגוט: הסיכוי הפוליטי שלך להעביר את התיקון הזה הוא קטן למדי.
סיגל קוגוט: השאלה אם לחלק את הפלוס 1 לחלקים המתפלגים.
סיגל קוגוט: לא הגיוני לומר שחלק מתפלג אחד לא מקבל פרוטה, והפלוס 1 נשאר עם המקורי.
ארבל אסטרחן: אבל למה המדינה צריכה עכשיו לתת כסף לסיעה שממנה התפלגו – כסף שהיא לא קיבלה אותו קודם?
ארבל אסטרחן: עכשיו תיתני לה עוד חצי?
סיגל קוגוט: לא, את הפלוס 1 שלה לחלק בין המתפלגים באופן יחסי.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה לפגוע בה כמה שפחות, ועכשיו את פוגעת בה יותר.
סיגל קוגוט: לקחת לה מהפלוס 1 באופן יחסי?
סיגל קוגוט: את גם לוקחת לה מהשוטף, אם היא התפלגה בתאריכים מסוימים.
סיגל קוגוט: זה נראה לי באמת פגיעה בשוויון, כי אם אני אומרת שלכל מי שמתפקד פה בכנסת מגיע פלוס 1, ומי שהתפלג כדין, הוא לא יקבל את הפלוס 1, אבל רק סיעת האם שלו תמשיך לקבל את הפלוס 1- - -
ארבל אסטרחן: בסיעת האם את לא יכולה לפגוע.
סיגל קוגוט: אני יכולה, ואני פוגעת בה במקדמות, בשוטף.
סיגל קוגוט: הכול תלוי בכללים שקובעים בחוק.
עמי ברקוביץ: כמו שאת מטילה מגבלות, את אומרת: זה יהיה המחיר של התפלגות.
סיגל קוגוט: שהיא תמשיך לקבל את הפלוס 1, והחלקים המתפלגים לא יקבלו פרוטה?
ארבל אסטרחן: המתפלגים, צריך לחשוב אם לתת להם פלוס 1 שלם או חצי.
ארבל אסטרחן: סיעה של 10 ח"כים תקבל 11, וסיעה אחרת, שהיתה 15 והתפלגו ממנה 5, לא תקבל 11 אלא תקבל רק 10.5?
ארבל אסטרחן: למה?
ארבל אסטרחן: סיעה צריכה לקבל פלוס 1, סיעה שלא עשתה שום דבר.
ארבל אסטרחן: השאלה על החלק שהתפלג - לתת לו פלוס 1, לא לתת לו, לתת לו חצי מזה.
ארבל אסטרחן: אבל לא צריך לפגוע במי התפלגו ממנו.
סיגל קוגוט: עובדים שגם בשוטף את פוגעת.
ארבל אסטרחן: שוטף הוא לפי מספר הח"כים.
ארבל אסטרחן: ירד מספר הח"כים – פוחת- - -
סיגל קוגוט: את יכולה באותה מידה לומר שגם הפלוס 1 זה לפי מספר הח"כים.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת מה נכון לעשות פה.
סיגל קוגוט: תגידי את, יש לך ניסיון.
ארבל אסטרחן: לא הייתי פוגעת בסיעה.
ארבל אסטרחן: אם העיקרון הוא שסיעה מקבלת לפי מספר חבריה, ויש התפלגות כדין ומגיע, אפשר לתת את הפלוס 1, עם סימן שאלה על סיעת יחיד.
עודד פריד: סיעה של ארבע המפלגות שתיארת קודם התפצלו לארבע סיעות יחיד.
סיגל קוגוט: הם מקבלים היום כי הם מפלגות שונות.
סיגל קוגוט: הם היום מקבלים ארבע פעמים פלוס 1.
ארבל אסטרחן: זאת שאלה אחרת.
ארבל אסטרחן: הם, דגל ואגודה, הליכוד וישראל ביתנו, תקומה ומפד"ל – ברגע שזה מפלגות שרצו יחד, הן מלכתחילה מקבלות את המימון בנפרד ומקבלות פלוס 1 כל חודש.
עודד פריד: אז ארבע מקבלות מימון שוטף של שמונה.
סיגל קוגוט: זה תמריץ מימוני לרוץ כיחידות קטנות.
רונן הופמן: נניח ש-19 ח"כים של יש עתיד היו מלכתחילה מתארגנים כך- - -
סיגל קוגוט: 19 מפלגות קטנות - הייתם מקבלים כפול מימון.
רונן הופמן: איך מאפשרים?
שמחה דן רוטמן: אפשר להסתכל על זה הפוך – במקום לומר שאתה מעודד מפלגות להתפצל ולרוץ יחד, אתה מעודד מפלגות נפרדות לרוץ יחד כדי להקטין את מספר המפלגות בכנסת.
סיגל קוגוט: לא בכל המפלגות האלה יש הבדלים אידיאולוגיים.
שמחה דן רוטמן: הסתכלות שלך.
סיגל קוגוט: נכון, מזה שאני יושבת פה כמה שנים.
שמחה דן רוטמן: עבור האנשים שמראש רצו בנפרד והתאחדו, זאת הסתכלות קצת אחרת.
סיגל קוגוט: יש אנשים שעושים את הדברים האלה בשביל הכסף.
סיגל קוגוט: השאלה, מה אתה רוצה לתמרץ כשאתה עושה כללי מימון.
שמחה דן רוטמן: יש כאלה שאלמלא זה, לא היו רצים יחד.
שמחה דן רוטמן: גם את זה רצו לזכור.
סיגל קוגוט: הם רצו יחד בגלל אחוז החסימה.
סיגל קוגוט: זה לא קשור למימון.
דוד רותם: בישיבה הבאה נביא נוסחים לעניין המימון.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הדיון.
דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012.
דוד רותם: שלום, תמי.
<תמי סלע: שלום, בוקר טוב.
<תמי סלע: יש כמה נקודות שנשארו פתוחות והיו בדיונים cישיבה הקודמת, נחזור אליהן בקצרה ואז bתקדם לסעיף שהגענו אליו.
<תמי סלע: אני מתחילה בעמוד 1 של הנוסח שהיה על אתר הוועדה, מעודכן מאתמול, בנושא "הון עצמי נזיל", והוצעה ההגדרה על-ידי משרד המשפטים: "כספים או ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה", ואז התעוררה שאלה בדיונים בינינו האם תוכניות חיסכון, פיקדונות, אג"ח, ודברים כאלה נחשבים לכספים - - -
דוד רותם: אני לא מבין, זו קרן לתועלת הציבור, שזו עמותה בעצם – מותר לה להחזיק כספים בבורסה?
<גלי גרוס: זה חל"צ, זו לא עמותה.
<גלי גרוס: ומותר לה, לפי החוק עצמו.
<גלי גרוס: דרכי ההשקעה נקבעו לה כאן, גם בחוק הזה וגם באופן כללי, ומותר לה להשקיע כספים שלא נדרשים לקידום המטרות שלה באופן שוטף - - -
דוד רותם: בקיצור, אתם עוזרים להם לאבד את הכסף מהידיים.
<אבי ליכט: לא, לא, תקרא.
<אבי ליכט: אנחנו נגיע לתוספת – השקעות סולידיות מאוד.
<גלי גרוס: השקעות סולידיות בלבד.
דוד רותם: עד לפני יומיים, "טבע" היתה השקעה סולידית מאוד במדינת ישראל.
<אבי ליכט: אדוני, אני מבקש לא להרחיב את הדיבור על הנושא הזה.
<תמי סלע: אבל פה בעצם ההגדרה של הון עצמי נזיל היתה רלוונטית לעניין הדרישה שכאשר מכירים בקרן כקרן לתועלת הציבור, יש לה איזשהו הון ראשוני שהוא הון עצמי נזיל שהיא יכולה לחלק אותו לארגונים, ושהיא לא תקועה רק עם נכסי נדל"ן, למשל.
<תמי סלע: אבל בכל זאת, היא יכולה להיות גם קרן שיש לה תוכניות חיסכון.
<תמי סלע: הרי לא הכול היא צריכה מיד לחלק, והיא יכולה, לפי דרכי ההשקעה שלה, להשקיע גם בדרכים אחרות.
<תמי סלע: מתעוררת פה השאלה מה כולל המונח "כספים", ובבירור עם בנק ישראל עוד לא קיבלנו תשובות מוחלטות לעניין הזה, אלא אם יש לכם משהו חדש מהבוקר.
דוד רותם: זה כולל פיקדונות?
<דורית ואג: מה שאתה רוצה.
דוד רותם: זה כולל פיקדונות וכספים נזילים?
<לימור תוסייה-כהן: כן, זו הכוונה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו נציע נוסח לחידוד הנושא הזה, ככל שיהיה צורך, אחרי שנקבל תשובות סופיות מבנק ישראל.
דוד רותם: לא ידעתי, התחלתי לעבוד בבנק ישראל?
<לימור תוסייה-כהן: לא, חלילה.
<לימור תוסייה-כהן: כדי לשקף את כוונת הוועדה.
<תמי סלע: בכל אופן, לגבי הכוונה אין פה מחלוקת.
<תמי סלע: מבחינת ניסוח ההגדרה, יכול להיות שיהיו שינויים כדי לשקף את זה.
<תמי סלע: אני עוברת לעמוד 4 לסעיף 345לז1, שהוא בעצם סעיף חדש – לא חדש מבחינת התוכן, רק מבחינת החלוקה – שכולל את כל ההוראות לעניין תרומות.
<תמי סלע: שם, בין היתר, יש הוראה לעניין מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אני רק מזכירה שהיא היתה משפחתית, פרטית וציבורית, כשההבדל הוא גם מבחינת מספר התורמים המותר וגם מבחינת היקף התרומות, בחלק מהן.
<תמי סלע: אז לגבי "משפחתית", ההוראות המוצעות היו שעשרה לאורך כל חיי הקרן, ואחרי דיונים, גם עם עורך-דין אופיר כץ שלא נמצא כאן היום, ההצעה היא להעלות את זה לעשרים לאורך כל חיי הקרן, כדי להשאיר קצת יותר גמישות.
<אבי ליכט: אדוני, במסגרת הבקשות שלך שנשב וננסה להגיע להסכמות עם כמה שיותר גורמים, ישבנו עם אופיר כץ וזאת הפשרה שהגענו אליה, ויש עוד כמה נושאים בהם קיבלנו את הערותיו.
דוד רותם: זה טוב מאוד, כשאתה מקבל את ההערות של אחרים.
<אבי ליכט: גם את ההערות של הוועדה, קודם את הערות הוועדה ואז הערות של אחרים.
דוד רותם: לא, את ההערות של הוועדה אתה לא צריך לקבל.
דוד רותם: תתנגד לכל ההערות של הוועדה.
<אבי ליכט: לא, חס ושלום אדוני, חס ושלום.
<תמי סלע: את הסעיף הבא שעניינו "תרומות בשווה כסף" קראנו, ורק אזכיר שהוא מגביל את היכולת של קרן לתועלת הציבור להחזיק נכסים שהם לא כספים כדי שהיא לא תהפוך לקרן שמנהלת נדל"ן, למשל.
<תמי סלע: אבל הוא כן רוצה לאפשר תרומות כאלה באופן מוגבל; לא לעודד אותן, אבל לאפשר, לא למנוע לגמרי.
<תמי סלע: הסעיף קובע שתוך שנתיים היא צריכה למכור את הנכס הזה, ושהוא לא ייחשב כחלק משווי נכסי הקרן בשנתיים הראשונות האלה.
דוד רותם: זה נכון לחייב אותה למכור נכס כזה בתוך שנתיים?
<אורני פטרושקה: אני חושב שהנימוקים היו של משרד המשפטים בזמנו, שאין כאן כוונה להתחיל לצבור נכסים לאורך זמן.
<אורני פטרושקה: אז אמרו, בואו ניתן לזה שנתיים כדי שאפשר יהיה לעשות את הטיימינג הנכון.
<אורני פטרושקה: אפשר אולי היה לעשות את זה לשלוש שנים - - -
<תמי סלע: יש גם אפשרות להאריך בעוד שנתיים, בנסיבות מיוחדות.
<לימור תוסייה-כהן: אבל בתקופת הארכה, ששווי הנכס יבוא במניין הון הקרן לצורך חלוקה שנתית שבה היא מחויבת לפעול.
<אורני פטרושקה: זו פשרה סבירה בעיני.
<תמי סלע: אבל אז מתעוררת שאלה מה נחשב לנכס בשווה כסף, ואולי כדאי לדון על זה בוועדה.
<תמי סלע: האם, למשל, מניות, פיקדונות, אג"ח, תוכניות חיסכון שמועברים כתרומה, הם משהו שהקרן צריכה תוך שנתיים למכור אותו לאור זה שהיא בעצמה, מבחינת דרכי ההשקעה שלה, יכולה גם להשקיע כספים באותה דרך.
דוד רותם: רק שיביאו תרומות.
דוד רותם: אחר-כך זה כבר פחות חשוב.
<תמי סלע: לכן אולי לא כדאי לראות את הנכסים האלה כשווה כסף, אלא ככספים ממש.
<אורני פטרושקה: המפתח צריך להיות הנזילות, אולי.
<אורני פטרושקה: אם הם נזילים, אז - - - ולא צריך להתחייב למכור, כי אפשר בכל רגע להמיר אותם לכסף, ואז אפשר כבר לחייב אותם עם מניין נכסי הקרן.
<תמי סלע: אחד הכיוונים היה שכל מה שנחשב לצורך הון עצמי נזיל בהגדרה כנזיל, אז גם לא נראה אותו כשווה כסף, אלא ככספים.
<תמי סלע: אבל עוד לא גיבשנו סופית את העניין הזה.
<תמי סלע: את רוצה להגיד על זה משהו, לימור?
<לימור תוסייה-כהן: זה המתווה שאנחנו רוצים.
<לימור תוסייה-כהן: אולי נבחן שוב את הסעיפים ונביא את זה לידי ביטוי בנוסח הסעיפים - - -
דוד רותם: בקיצור, אני לא יכול להצביע היום.
<אבי ליכט: לא, אתה יכול.
<אבי ליכט: העיקרון ברור.
דוד רותם: אני לא מצביע על עקרונות.
דוד רותם: אני מצביע על סעיפי חוק.
<אבי ליכט: אז בסדר, אז נשאיר את זה ככה.
<אבי ליכט: אם ככה, אז אנחנו משאירים את זה ככה.
<תמי סלע: סעיף 345לט בעמוד 6 – זה הסעיף שהגענו אליו, נתחיל לקרוא אותו ויש לגביו כמה שינויים:
<תמי סלע: זאת הצעה חדשה שבאה בעקבות הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת על קרנות צמיתות, כדי שזה לא יהיה מחושב רק באחוזים, אלא גם כסכום נומינלי, וזה לפי הנמוך מביניהם.
<לימור תוסייה-כהן: זו גם הסכמה שהגענו אליה מול אופיר כץ, מתוך הבנה שהסעיף הזה יאפשר לקרנות בשיעורים הגדולים שהוא דיבר עליהן, מאה מיליון שקל, להמשיך ולהיות צמיתות, לחיות לאורך שנים רבות יותר.
<תמי סלע: בניירות עמדה שקיבלנו היו טענות ש-5% זה שיעור גבוה.
<תמי סלע: זה משהו שקיים בארצות-הברית, בקנדה ראיתי גם 3.5%.
דוד רותם: זה שני אחוזים.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על קרן של מאה מיליון, אז שני מיליון שקלים זה שני אחוזים.
<אבי ליכט: כן, בדיוק.
<לימור תוסייה-כהן: כן, ולכן זה מאפשר לקרן להיות צמיתה.
דוד רותם: אבל למה צריך לכתוב: "חמישה אחוזים או 2 מיליון"?
<לימור תוסייה-כהן: כי בקרנות שהן לא מאה מיליון שקלים - -
שולי מועלם-רפאלי: רוב הקרנות קטנות יותר.
<לימור תוסייה-כהן: והיות שאנחנו מעוניינים לתרום ליציבות המגזר השלישי, ולא להנציח קרנות, אז הסעיף הזה מחויב.
<ג'קי גורן: ג'קי גורן מ-IVN.
<ג'קי גורן: למה לייצר אפליה בין קרן גדולה לקרן קטנה?
<לימור תוסייה-כהן: כי הרצון שלנו הוא להביא לכך שסכומים שנתיים גדולים ייתרמו למגזר השלישי מדי שנה.
<לימור תוסייה-כהן: אם הקרן יכולה לתרום שני מיליון שקלים בשנה ולא להישחק ולהתכלות תוך 20 שנה, אז מבחינתנו היא יכולה להמשיך להתקיים, כי יש הצדקה לכך; היא תורמת ליציבות.
<לימור תוסייה-כהן: מצד שני, קרן שמחלקת סכומים קטנים - - -
<קריאה: כי היא קטנה.
<לימור תוסייה-כהן: כי היא קטנה, אבל השאלה היא מהי התועלת הציבורית בה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא באים מתוך רצון להנציח קרנות.
<לימור תוסייה-כהן: האינטרס שאנחנו רואים מול העיניים, הוא יציבות המגזר השלישי.
<ג'קי גורן: אבל זה ייצור אינסנטיב לייצר קרנות גדולות ולא קטנות, ואז יכול להיות שחלק מהכסף הקטן יותר ייעלם מהשוק.
<תמי סלע: השאלה היא אם חמישה אחוזים זה שיעור כל-כך גבוה - - -
<לימור תוסייה-כהן: מבחינתנו קרנות גדולות זה מעולה.
<ג'קי גורן: צריך איזשהו כסף כדי לנהל את הקרן.
<ג'קי גורן: ברגע שאת מייצרת סיטואציה שבה קרן קטנה תחוסל מהר, אז האינסנטיב לנהל אותה יהיה קטן יותר.
<אבי ליכט: היא לא מחוסלת מהר.
שולי מועלם-רפאלי: חמישה אחוז נחשב חיסול מהיר?
<ג'קי גורן: יחסית לשני אחוז, כן.
<תמי סלע: לא, אבל זה שני אחוז משני מיליון.
<תמי סלע: צריך להסתכל על זה ככה, שזה סכומים גבוהים, ואז אפשר לחיות עם זה.
<תמי סלע: אבל צריך להסתכל על ה-5% ולשאול האם זה שיעור גבוה מדי ביחס לאורך חיי הקרן ואחוז תרומה שאנחנו רואים כלגיטימי.
<ג'קי גורן: אם העיקרון הוא לייצר אינסנטיב לתרום, אז התוצאה של החקיקה עכשיו היא שיהיה אינסנטיב למי שיש לו תרומה גדולה, ולקרנות קטנות יהיה פחות אינסנטיב.
<אבי ליכט: לא, לא.
<אבי ליכט: אנחנו מדברים על סך הכול חמישה אחוז.
<אבי ליכט: החשבונות שעשינו לאורך הליך החקיקה הראו שאם קרן תורמת חמישה אחוז, אז עד שהיא מתכלה זה כמה עשרות שנים.
<תמי סלע: בהנחה שהיא לא מגייסת עוד ועוד.
<אבי ליכט: כן, אפילו בהנחה שהיא לא מגייסת.
<אבי ליכט: ואחד החששות שהנחו אותנו הוא שלא יהיה מצב שיש קרן שמזינה את עצמה, שזה כאילו תרומות אבל בעצם היא רק מחלקת משכורות.
<אבי ליכט: וכן היינו רוצים שסכום מסוים ייצא החוצה.
<אבי ליכט: לא קלטנו את החמישה אחוז מהאוויר; זה סכום שאנחנו מכירים גם מארצות-הברית.
<אבי ליכט: ולכן נראה לנו שגם אם הקרן תתכלה בסוף לאורך עשרות שנים, חמישה אחוז זה סכום מאוזן.
<אבי ליכט: אמרו לנו שאחת הבעיות היא שיש אנשים שתורמים הרבה מאוד, ורוצים להשאיר את הקרן צמיתה.
<אבי ליכט: אנחנו לא כל-כך התלהבנו מקרנות כאלה, מקרנות צמיתות, כי אנחנו רוצים שהכסף ייצא.
<אבי ליכט: אבל גם זו פרקטיקה מקובלת.
<אבי ליכט: ולכן יצרנו איזון; אמרנו, מצד אחד, אם אתה תורם סכום משמעותי, ניתן לך להיות צמית, אבל זה בתנאי שאתה תורם סכום משמעותי.
<אבי ליכט: שאר הקרנות יכולות להתכלות במשך עשרות שנים, ואני לא רואה שזה מה שייצור אינסנטיב או ייצור אפליה.
<אבי ליכט: בעיני, לפחות, זה הסדר מאוזן יחסית.
<נוי ברינט: עורך-דין נוי ברינט ממכון ון ליר בירושלים.
<נוי ברינט: במסגרת הקבוצה המשפטית ייצרנו נייר עמדה ספציפי על העניין הזה.
דוד רותם: באיזו מסגרת?
<נוי ברינט: במסגרת הקבוצה המשפטית של פורום המגזר השלישי במכון ון ליר בירושלים.
<נוי ברינט: בארצות-הברית, מצאנו שבמדינות רבות השיעור שהיה שישה אחוזים הורד לחמישה אחוזים.
<נוי ברינט: באנגליה, לחלופין, לא קבעו שיעור כדי לאפשר למציאות הכלכלית להשפיע במצבים משתנים.
<נוי ברינט: אנחנו סברנו שזאת גישה הרבה יותר נכונה מאשר קביעת מחסום קשיח בתוך החוק לעניין הספציפי הזה.
<תמי סלע: חלק מהעניין בקביעת ההסדר פה – קודם כל, אמרנו שזה לא הסדר כופה, זה הסדר וולונטרי, והוא אמור לייצר - -
<לימור תוסייה-כהן: איזושהי מחויבות של הקרן.
<תמי סלע: - - אמירה שקרן שיש לה את הטייטל הזה, מחויבת להעניק למגזר השלישי לפחות איזשהו מינימום, כדי שהתורמים ידעו - - -
<נוי ברינט: ברור.
<נוי ברינט: אבל גברתי, מה לדוגמה אם הפריון של הקרן, אם התמורה השנתית היא ארבעה וחצי אחוז?
<לימור תוסייה-כהן: אז היא מתכלה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא בעד להנציח קרנות כמטרה.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק על זה מדברת כל הזמן נציגת משרד המשפטים; על האיזון בין הכסף שיעבור לקרן שמתקיימת.
<אורני פטרושקה: אבל זה בהיבט שוקי, השוק מכתיב את זה.
<אורני פטרושקה: השוק יכתיב שהפריון של הקרן יהיה ככה וככה.
<אורני פטרושקה: ואם כל המשק במצב כזה, אז למה הדרישה כלפי הקרן תהיה גבוהה יותר?
<לימור תוסייה-כהן: כי הקרן צריכה לפעול לקיום מטרותיה.
<לימור תוסייה-כהן: מטרותיה הן תמיכה במגזר השלישי.
<לימור תוסייה-כהן: וכדי לקדם את מטרתה היא מחויבת לאיזשהו שיעור תרומה שנתי מסוים, שאנחנו חשבנו שהוא שיעור תרומה שיכול להבטיח את היציבות למגזר השלישי.
<לימור תוסייה-כהן: וככל שהיא לא מסוגלת לעמוד במטרות האלה, אנחנו לא רואים שום סיבה להמשיך ולהנציח אותה.
<לימור תוסייה-כהן: הקרן עולה כסף.
<אורני פטרושקה: לטעמי הוויכוח הזה חסר טעם.
<אורני פטרושקה: אפשר לשמור גם על העיקרון שאת רוצה, לימור, בזה שקובעים שיעור משתנה.
<אורני פטרושקה: למשל, קובעים - - - פלוס ארבעה אחוז.
<אורני פטרושקה: אני סתם מתפרע פה, כן?
<אורני פטרושקה: אבל תיאורטית אפשר ליצור מצב שהקרן מתכלה גם בשיעור משתנה.
<אורני פטרושקה: אתם לא מדברים כאן על אותו הדבר.
<אורני פטרושקה: אם רוצים שהקרן תתכלה, בסדר, לזה נתנו תשובה במאה מיליון ושני אחוז, חמישה אחוז.
<אורני פטרושקה: עדיין, אם זה שיעור משתנה או שיעור קבוע זו שאלה נפרדת.
<תמי סלע: אבל זה לא שרוצים שהיא תתכלה.
<תמי סלע: זה לא העניין.
<תמי סלע: רוצים שהיא תתרום מינימום מסוים לגורמים שהיא אמורה לתרום להם.
<תמי סלע: זאת הנקודה.
<תמי סלע: התוצאה של זה היא שאם היא לא צמיתה, היא תתכלה.
<אבי ליכט: אלא אם יכניסו לה כסף, זה דווקא יכול לעודד תרומות.
<תמי סלע: זאת התוצאה, אבל זאת לא המטרה.
<תמי סלע: המטרה היא לקבוע מינימום של תרומה למגזר השלישי.
<אבי ליכט: כן, בהחלט.
<תמי סלע: זה נשמע לי סביר, אבל ההחלטה היא שלכם.
<תמי סלע: זה כדי ליצור יחס בין הוצאות הניהול - - -
דוד רותם: זה כפל הסכום.
<תמי סלע: כפל הוצאות הניהול.
<גלי גרוס: לא, זה רק הסכום.
<גלי גרוס: זה לא הכפל.
<תמי סלע: לגבי הפיקוח – כדי לעודד פיקוח, זה לא כפל סכום הפיקוח, אלא תוספת אחד לאחד על מה שהוצא על פיקוח.
<תמי סלע: יש פה שאלה מסוימת, האם באמת ניתן להבחין בצורה ברורה בין הוצאות שהן על ניהול ובין הוצאות שהן על פיקוח, כי חלק מהפיקוח נכנס לניהול.
<תמי סלע: אז אני לא יודעת אם זה משהו שיהיה כל-כך קל – אולי חשבונאית יוכלו לשחק עם זה.
<טובה הילמן: טובה הילמן מלשכת רואי חשבון.
<טובה הילמן: ההבחנה של הוצאות פיקוח היא די פשוטה.
<תמי סלע: היא פשוטה: מה היה על פיקוח ומה על ניהול?
<טובה הילמן: כן, אפשר לראות את זה, אי אפשר לבלבל את זה עם ניהול שוטף של קרן.
<תמי סלע: בסעיף (3) – במקור הוצעה הבחנה בין קרן משפחתית לקרן בניהול פרטי, שזה היה 400 אלף, לקרן בניהול ציבורי שזה היה 200 אלף, וההיגיון של ההבחנה, לפי מה שהוסבר בדברי ההסבר, הוא שזה נגזר מההון העצמי הבסיסי שהיה עשרה מיליון וחמישה מיליון.
<תמי סלע: בישיבות הקודמות הוחלט ליצור קו אחיד לגבי ההון העצמי שנדרש לחמישה מיליון, ועכשיו השאלה היא איך זה משפיע על הסכום הזה.
<תמי סלע: זה עדיין לא נסגר סופית.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מתלבטים אם בעקבות הנחיית הוועדה להוריד את רף ההכרה בקרנות לחמישה מיליון צריך להפחית גם את הסכומים פה.
<אבי ליכט: אנחנו לא מפחיתים.
<אבי ליכט: אנחנו ממשיכים.
דוד רותם: אתם משאירים את זה על 200 אלף?
<אבי ליכט: 400 אלף.
<אבי ליכט: אנחנו במגמת התכנסות.
דוד רותם: טוב, הגיע הזמן שתתחילו להתכנס.
<אבי ליכט: אנחנו מקבלים את הערת יושב-ראש הוועדה וננסה להיות כמה שיותר מחודדים.
דוד רותם: פרודוקטיביים.
דוד רותם: אני לא מבין למה הסעיף הזה קיים.
<גלי גרוס: היה חשש שיתחילו להעביר כספים בין קרנות לבין עצמן.
דוד רותם: אלה שתי קרנות שהן לתועלת הציבור, הן מעבירות מאחת לשנייה.
<גלי גרוס: הן יכולות, מותר להן, אבל זה לא נחשב שהן הוציאו כסף החוצה למגזר השלישי לעניין החמישה אחוז והכללים שקבענו.
דוד רותם: הרי מי שיוציא החוצה היא הקרן שמקבלת.
דוד רותם: היא תוציא את זה החוצה, כי אותן הוראות חלות עליה.
<לימור תוסייה-כהן: כן, החשש היה שהן יתחילו להעביר בינן לבין עצמן.
שולי מועלם-רפאלי: מאיפה החשש הזה?
שולי מועלם-רפאלי: למה שמישהו יעביר לקרן אחרת ויגיד, הוצאתי לציבור?
דוד רותם: הייתם יכולים כולכם להיות שכירים שלי כשהייתי עורך-דין.
דוד רותם: יש לכם ראש קרימינלי.
<לימור תוסייה-כהן: במצב כזה הקרנות יוצרות מראית עין של חלוקה, אבל הכסף לא מגיע למגזר השלישי.
<לימור תוסייה-כהן: הן רק מעבירות בינן לבין עצמן, והקרן בעיקר משתמשת לצורך ניהולה, הכספים לא מגיעים למגזר השלישי.
שולי מועלם-רפאלי: את התוצאה הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל למה שהן יעשו את זה ויחשבו שמישהו יחשוב שזה יצא למגזר השלישי?
<לימור תוסייה-כהן: יש עליהן כרגע מגבלות בחוק.
<לימור תוסייה-כהן: הן מחויבות לשיעורי תרומה מסוימים.
<לימור תוסייה-כהן: וההבנה היא שקרן שתרצה אולי לנסות להנציח את עצמה, תשתמש בדרך הזאת כדי לעקוף את שיעור החלוקה, וכך היא ממשיכה להתקיים לאורך שנים והתרומה למגזר השלישי לא מושגת.
<אורני פטרושקה: ומה עם הקרן שקיבלה?
דוד רותם: תעשו את זה כך שמותר לעשות את זה פעם אחת בין שתי קרנות, אבל שאני לא יכול להחזיר גם.
<גלי גרוס: לא, מותר הרבה פעמים בין קרנות.
<תמי סלע: מותר, אבל זה לא נחשב שהן תרמו למגזר השלישי.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: למה שזה ייחשב להן שזה הלך למגזר השלישי?
<גלי גרוס: קרן לתועלת הציבור, בהגדרות, נכנסת לגופים שהקרן יכולה לממן.
<גלי גרוס: ולכן, אם היא היתה נותנת את זה, אז אפשר היה להבין שזה כן נכנס בתוך ה-5%.
<גלי גרוס: מותר להן, ואם היא רוצה דווקא לקרן אחרת שמקדמת תחום מסוים והיא רוצה להעביר אליה – מצוין.
<גלי גרוס: ואז הקרן ההיא מחויבת ל-5% גם כן, והכול בסדר.
<גלי גרוס: אבל כדי למנוע את ההעברה הצולבת מהצד השני, אנחנו אומרים, זה לא 5%.
דוד רותם: אז תמנעו רק את ההעברה הצולבת.
<אבי ליכט: אנחנו לא רוצים, להיפך.
<גלי גרוס: לא, גם ההעברה הצולבת היא בסדר כשלעצמה, אבל זה לא נחשב בקידום ההוראה החוקית של 5% למגזר השלישי.
<גלי גרוס: זה כל מה שאנחנו אומרים.
<גלי גרוס: יכול להיות שהן ירצו להעביר בינן לבין עצמן, נכסים, כספים, כל אחת למטרות שלה, זה בסדר.
<גלי גרוס: אבל זה לא נחשב כקיום החובה להוציא את הכספים החוצה.
<גלי גרוס: זה כל מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה.
<ג'קי גורן: אז עצם מתן ההלוואה לא נחשב כחלוקה?
<תמי סלע: יש לזה התייחסות תיכף.
<תמי סלע: עד אחוז מסוים אפשר גם את עצם מתן ההלוואה להחשיב בתוך החלוקה, אבל לא כל החלוקה.
<ירון הרמן: ירון הרמן מלשכת רואי חשבון.
<ירון הרמן: לעניין סעיף קטן (ד) ציינו בהערות שלנו שרואה החשבון לא מכריז על החוב כאבוד, הוא עושה את הביקורת על הדוחות הכספיים שבה העמותה או הקרן לתועלת הציבור הכריזה כחוב אבוד.
<ירון הרמן: אנחנו הצענו להוסיף: "כחובות אבודים לפי דוחות כספים מבוקרים על-ידי רואה חשבון.
<ירון הרמן: "
<לימור תוסייה-כהן: זה בסדר.
<לימור תוסייה-כהן: ואולי כדאי לתקן גם: לא "הוכרזו", אלא "הוכרו".
<קריאות: "הוכרו", אוקיי.
<אבי ליכט: הכול באישור ועדת החוקה.
<תמי סלע: כל התקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה.
שולי מועלם-רפאלי: ההדדיות פה היא יוצאת מגדרה.
<ג'קי גורן: יש מגזר שלם שמתפתח ושאני מקווה שיתפתח עוד יותר, שנקרא: עסקים חברתיים, שהם איזושהי נגזרת של המגזר השלישי.
<ג'קי גורן: ואני מקווה מאוד שלאותם עסקים תהיה יכולת להחזיר גם כסף, ולהחזיר הלוואות.
<ג'קי גורן: במידה שהם יוכלו להחזיר הלוואות, אז המטרה שיהיה עוד ועוד כסף למגזר השלישי בדרך של מתן הלוואת והחזרת הלוואות, רק תתקיים יותר.
<ג'קי גורן: ובעצם בהוראת הסעיף הזה, ההגבלה של זה ל-30% יוצרת סיטואציה שלא תוכל להיות קרן לתועלת הציבור שהיא קרן שעיקר הפעילות שלה הוא מתן הלוואות.
<ג'קי גורן: היא לא תיהנה מהטבות של קרן לתועלת הציבור.
<ג'קי גורן: ולכן המטרה להגדיל את כמות הכסף שעומדת לטובת המגזר השלישי בפעילות ציבורית בהקשר הזה נפגעת.
<אבי ליכט: 50% יספק אותך?
<ג'קי גורן: זה יותר טוב מ-30%.