GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני הצבעתי שלא לפסול את החוק הזה וקיבלתי את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל לא בגלל שאני הזדהיתי אתו, בגלל שחשבתי שאנחנו נותנים לו כותרות וזה לא נכון לפסול את זה.
אורי מקלב: אבל חברי האחרים שהיו אתי בנשיאות הקודמת לא חשבו ככה, ושלושה ימים דיברו רק על זה בתקשורת, אם כן פוסלים ואם יש זכות לפסול.
אורי מקלב: ואם לא היו פוסלים, היו משאירים את זה ככה, לחוק הזה לא היה סיכוי לעבור בכלל, זה היה כמו עוד עשרות חוקים.
אורי מקלב: לכן יש מושג שדברים שמעלים, מציפים אותם, או לא.
אורי מקלב: אז פגיעה בזכויות הפרט באופן קיצוני – אני מניח שהרי לא מדברים על הסמכויות שניתן לכם, שסתם בעלמא משנים שם.
אורי מקלב: ההתערבות בשינוי השם זה כשיש סיבות אמיתיות.
אורי מקלב: אני לא יודע איך אתם נוהגים אם אחד יכתוב עמותה ויקרא לזה שם שבאמת גורם לאיזה משהו.
<גלי גרוס: יש לנו סעיפים ספציפיים בחוק העמותות שמדריכים אותנו מה שיקול הדעת.
<גלי גרוס: הם מאוד ספציפיים ומצומצמים, מה שיקול הדעת שלנו באישור שם.
אורי מקלב: אני נותן - - - בשלום הציבור, עמותה שפוגעת – להרוג כל מתנחל, עמותה לקידום להרוג כל מסתנן.
<גלי גרוס: סעיף 4 לחוק העמותות קובע במפורש, הוא קובע ב-(א): לא תירשם עמותה בשם העלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו.
<גלי גרוס: (ב) לא תירשם עמותה בשם הזהה לשם של תאגיד רשום, תאגיד שהיה רשום וטרם חלפו שנתיים, עמותה בתהליכי רישום או שם המבוקש לעמותה לאחר השלמת מיזוג.
<גלי גרוס: אלה המקרים.
אורי מקלב: עמותה לקידום לירות בכל מסתנן שמגיע לארץ.
אורי מקלב: הייתה כבר כזאת הצעה.
<יהונתן קוליץ: זה פוגע בציבור וברגשותיו.
<גלי גרוס: אפשר לומר שזה פוגע ברגשות הציבור.
<גלי גרוס: אבל אני אומרת: שיקול הדעת שלנו מאוד מאוד תחום ומוגבל בחוק.
אורי מקלב: רבותי, סיימנו את הסעיפים האלה, את הפרק הזה?
<תמי סלע: את שינוי השם, אם אין – כן.
אורי מקלב: הלאה, יש לנו עוד - - -
<שלמה ברילנט: רק התשובה שהם צריכים לתת לגבי - - -
אורי מקלב: כן כן.
אורי מקלב: עיון ופרסום.
<תמי סלע: לא, עיון ופרסום אנחנו נעשה בישיבה הבאה, ביום שלישי.
<תמי סלע: אנחנו בעמוד 6 בנושא של חקירת עמותה.
<תמי סלע: יש פה תיקון לסעיף 40 לחוק העמותות שגם היום מאפשר למנות חוקר, אבל חוקר חיצוני, וגם פה בעצם התיקון מתאים את הסעיף - - -
אורי מקלב: אתם רוצים חמש דקות הפסקה לפני הסעיף הזה?
<תמי סלע: אבל לפחות נתחיל, ננסה.
<תמי סלע: הסעיף עושה התאמות בעיקרון כך שהוא יהיה מאוד דומה לסעיף שקיים היום גם לגבי חברות לתועלת הציבור בסעיף 345יח לחוק החברות.
<תמי סלע: ההבדלים בין הסעיפים מסומנים כרגע.
<תמי סלע: אחד, טוב, יש איזשהו הבדל בעילה, שחוק החברות זה יסוד סביר לחשש וכאן זה יסוד סביר להניח, אז אולי אחר כך נראה אם יש סיבה.
<תמי סלע: הנושא של המטרות מופיע רק בגלל שבחברה לתועלת הציבור המטרות הן חלק מהתקנון ובעמותה לא.
אורי מקלב: יסוד סביר להניח זה נוסחה יותר מחמירה.
אורי מקלב: אז למה אנחנו צריכים את זה בעמותות?
אורי מקלב: אם בחברות הייתם מקלים אז למה בעמותות?
<גלי גרוס: לא, זו נוסחה יותר מחמירה מבחינת היקף שיקול הדעת של הרשם.
<גלי גרוס: לכן הוא צריך חשדות יותר מבוססים.
<גלי גרוס: האמת, שאין סיבה להבחנה.
<גלי גרוס: אין סיבה להבחנה, זה צריך להיות נוסח אחיד.
<גלי גרוס: כנראה זו סתם טעות.
<גלי גרוס: אין סיבה להבחנה בין שניהם, אנחנו רוצים להיפך, וכל הצעת החוק הזאת לאורך כל הדרך, כמה שיותר להשוות בין דברים זהים.
<תמי סלע: כן, אם אין סיבה להבחין.
<גלי גרוס: וליצור פחות פערים בין חברות לתועלת הציבור לעמותות, אם אין סיבה להבחנה הזאת.
<תמי סלע: לעומת המצב הקיים היום זה בעצם ייתן לרשם סמכות לפתוח בחקירה בעצמו ולאו דווקא למנות חוקר חיצוני.
<תמי סלע: וזה מאפשר גם חקירה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה.
<יהונתן קוליץ: לא, זה היה קיים גם לפני כן.
<תמי סלע: לא, מיוזמתו הוא יכול היה למנות חוקר, אבל לא לבצע את החקירה.
אורי מקלב: לא למנות את עצמו.
<תמי סלע: הוא ועובדי משרדו לא יכלו לעשות את זה בעצמם.
<שלמה ברילנט: לא רוצים שעובדי המדינה יעשו את הדברים.
<תמי סלע: שהרשם עצמו.
<תמי סלע: אולי אם גלי תרצה להוסיף.
אורי מקלב: לא הייתה לו סמכות.
<שלמה ברילנט: לא, זה הגיוני.
אורי מקלב: זה מה שנקרא "גט מקושר".
אורי מקלב: מה זה "גט מקושר"?
אורי מקלב: כשכוהנים נותנים גט, שלא ימהרו לגרש את נשותיהם, נותנים לו גט קשור והוא צריך לפרום את זה.
אורי מקלב: עד היום לא נתנו את זה, כדי שלא ימהר למנות עצמו כחוקר.
אורי מקלב: אני מסביר את הרעיון מאחורי הסעיף הזה.
אורי מקלב: אז לרשם עצמו, לא נתנו לו סמכות של חוקר.
אורי מקלב: הוא היה צריך לקחת שירותים מבחוץ.
אורי מקלב: זה אומר שזה תהליך ורק במקרים מיוחדים.
אורי מקלב: הרשם מבקש היום שכן יתנו לו סמכויות של חוקר כדי שהוא יוכל למנות את עצמו בלי שום הליך של אישורים כאלה ואחרים שהוא צריך היום לקבל.
אורי מקלב: נכון?
<גלי גרוס: גם.
<גלי גרוס: קודם כול, ההליך של מינוי חוקר חיצוני הוא באמת הליך בירוקרטי מורכב בתוך משרד המשפטים.
<גלי גרוס: אבל יש פה גם את העניין העקרוני, שזה קצת מצחיק, קודם היה לנו את הדיון ההפוך, למה נכון להוציא החוצה סמכויות מסוימות.
<גלי גרוס: נראה לנו נכון שסמכויות שאנחנו רשאים להוציא החוצה גם יהיו מלכתחילה אצל הרשם עצמו.
<גלי גרוס: זה גם יכול לפתור לפעמים חשדות נקודתיים בלי צורך לעבור את כל ההליך המסובך של מינוי חוקר, אפשר יהיה במסגרת ברור נקודתי לברר שאלה מסוימת ולהמשיך הלאה.
אורי מקלב: בתלמוד זה מופיע, שלא יכול להיות ששליח יהיה לו יותר כוח מהמשלח.
<גלי גרוס: נכון, זה בא משם.
אורי מקלב: זאת אומרת, לשליח יש רק מה שבכוח המשלח, הוא לא יכול להקנות לו - - - אבל כאן במקרה הזה זה לא נכון, יש לו סמכות למנות.
<גלי גרוס: כן, אבל הסמכות לחקור – לא למנות, הסמכות לחקור היא רק של החוקר.
<תמי סלע: כמובן שיכול להיות שזה יוביל לזה שיעשו יותר שימוש בסמכויות האלה.
<תמי סלע: הסמכויות הן לכאורה אותן סמכויות, זה סמכויות לפי חוק ועדות חקירה – סמכויות לזמן אדם להעיד, לדרוש ממנו מסמכים, וגם לקנוס אותו אם הוא לא - - -
אורי מקלב: אני מבקש דקה הפסקה.
אורי מקלב: אתם יכולים לדבר אבל לא לפרוטוקול.
אורי מקלב: כן, חידשנו את הישיבה.
<יהונתן קוליץ: זאת אומרת, אין שום מגבלה.
<תמי סלע: אז רגע, אני רוצה רק שנייה לסכם כמה דברים שעלו פה.
<תמי סלע: הייתה שאלה, אני חושבת הערה נכונה, שבמינוי חוקר חיצוני אז באמת יש איזשהו קו ברור שהתמנה חוקר ומתחילה חקירה.
<תמי סלע: וכשאלה סמכויות אצל הרשם, גם צריך שתהיה איזושהי - -
אורי מקלב: איזה הכרזה.
<תמי סלע: - - הודעה ברורה שהעמותה נכנסה למצב של חקירה.
<תמי סלע: עוד עניין שהיה זה השאלה מי יכול להיות החוקר במקרה שמתמנה חוקר חיצוני, שזה בעצם גם הסעיף שקיים היום ולא הייתה התייחסות לזה, אבל זאת הערה שעלתה.
אורי מקלב: לא הבנתי.
אורי מקלב: האם יכול להיות שני חוקרים, גם ראשי וגם חיצוני?
<תמי סלע: מי יכול להתמנות כחוקר, אין שום מגבלות היום.
<גלי גרוס: מי כשיר?
<תמי סלע: נגיד על מפקח עכשיו היה כתוב, מי יכול להתמנות.
אורי מקלב: אבל זה לא כתוב בחוק.
<תמי סלע: לא, זה החוק הקיים.
<תמי סלע: לא היה עד היום ועכשיו עלתה השאלה אגב תיקון הסעיף.
אורי מקלב: אבל יש חוק שמאפשר למנות חוקר?
<תמי סלע: גם היום אפשר למנות חוקר ואין מגבלה על הזהות שלו.
<גלי גרוס: זה לפי שיקול דעת הרשם.
אורי מקלב: בעצם אם הבנתי נכון, מה אתם רוצים לשפר?
<שלמה ברילנט: עלה נושא נוסף.
אורי מקלב: רק שנייה, שלמה.
<גלי גרוס: אנחנו רוצים, באותה מידה שאנחנו רשאים למנות חוקר, לאפשר גם לרשם ולעובדיו – אגב, עובדיו לא מופיעים פה בסעיף אבל זאת הכוונה – לאפשר לרשם ולעובדיו גם הם סמכויות חקירה בדומה למצב הקיים גם בחברות לתועלת הציבור, ובכלל גם הסמכות של רשם ההקדשות לפי חוק הנאמנות, שאלה מטריות שהן קצת דומות ביחס להקדשות ציבוריים.
<גלי גרוס: בעצם שלמה העיר שתי הערות בהקשר הזה.
<שלמה ברילנט: כן, זהו, היא התייחסה רק לאחת.
<שלמה ברילנט: אל"ף, מתי מודיעים לך, באיזה צורה מודיעים.
<שלמה ברילנט: בי"ת, שתהיה איזו מגבלה שרק הרשם בעצמו, לא כל פקיד ברשם העמותות, אלא רק הרשם בעצמו יתחיל בחקירה.
<תמי סלע: הרשם ואולי הסגנים שלו.
<שלמה ברילנט: או הסגן, לא משנה.
<שלמה ברילנט: לצורך העניין, מי שימונה.
<שלמה ברילנט: לא שיקרה מצב שאתה יושב עם איזה פקיד, לפעמים פקיד ברמה של מנהל מחלקה, שהוא מחליט ברגע זה להפעיל חוקר כי לא יודע מה.
<שלמה ברילנט: עדיין שתהיה איזו בקרה.
<שלמה ברילנט: כי בדרך כלל הרשם בעצמו לא מעורה בפרטים, ואז הוא שומע את הכול מחדש.
אורי מקלב: אז אני מחלק את דבריך לשלוש.
אורי מקלב: ואני אתן לך, ניסן, לפני שאת עונה, גלי.
אורי מקלב: את גם מבקשת עכשיו להגדיל שיהיה גם מבין עובדי משרדו, אבל מי מחליט על זה.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה צריך להיות מינוי של הרשם.
אורי מקלב: הרשם עצמו הוא זה שממנה, כפי שאמרת, שלמה, או שהוא גם זה שמכריז.
<שלמה ברילנט: הוא מחליט אם עושים.
אורי מקלב: הוא מחליט על זה שעושים.
אורי מקלב: והדבר השלישי שאמרת, שצריך לקבל הודעה שיש חקירה.
<גלי גרוס: אז על זה אני רוצה לענות.
אורי מקלב: תעני ביחד.
אורי מקלב: לניסן יש.
<ניסן לימור: אנחנו חוזרים פה בדיוק לשאלה ששאלתי קודם, איפה מתחיל הפיקוח ואיפה מתחילה החקירה.
<ניסן לימור: אני הייתי רוצה לראות, לתפיסתי, את הפיקוח נעשה על-ידי הרשם.
<ניסן לימור: החקירה שיש בה הסתכלות מצד עין שלישית, הייתי רוצה לראות את זה על-ידי גורם חיצוני.
<ניסן לימור: ואז על-ידי כך אם יש איזשהו דבר מהותי יותר, שמישהו חיצוני יבדוק, יביא את הממצאים, כי ממילא הרשם מקבל את הממצאים של החוקר.
<ניסן לימור: אבל לא הייתי רוצה ליצור מצב שעמותה עומדת מול הרשם, מתעוררת איזושהי שאלה, יכול להיות שיש כבר איזושהי מחשבה מסוימת, ואותה מחשבה מלווה את החוקר שהוא בעצמו עובד אותו משרד.
<ניסן לימור: ולכן אני חושב שהפיקוח, זה נכון שזה נעשה על-ידי הרשם, החקירה על-ידי גוף שלישי כשהממצאים חוזרים לרשם.
אורי מקלב: אדם שתפוס בקונספציה, אתה אומר, קשה לו להשתחרר אחרי זה.
אורי מקלב: זו הערה נכונה.
<ניסן לימור: אבל, גלי, אני לא יודע למה אתם מבקשים לשנות את החוק.
<ניסן לימור: כתוב חוקר ולא כתוב פה זהותו.
<ניסן לימור: לכאורה היום אתם יכולים למנות אותך או את כל אחד אחר להיות חוקר.
<ניסן לימור: החוק לא פוסל את זה.
<ניסן לימור: אז אני לא יודע, אתם מעוררים דבר שאני לא יודע אם צריכים.
אורי מקלב: ירון.
<ירון הרמן: זו בעצם גם הייתה ההערה המרכזית של לשכת רואי החשבון בנושא הזה.
אורי מקלב: זה צריך גם להיזקף לזכותך.
אורי מקלב: זה שאתה לא התפרצת באמצע זה לא אומר שזה לא – בסדר.
<ירון הרמן: יש בעצם שלוש נקודות החלטה.
<ירון הרמן: נקודה ראשונה זה החשד וההחלטה לפתוח בהליך כלשהו.
<ירון הרמן: בשביל זה צריך להיות יסוד סביר, בשביל זה הרשם צריך לשקול את הנתונים ואת התלונות שהגיעו.
<ירון הרמן: אחרי זה הוא מקיים את הבדיקה ואז הוא מאמת את אותם נתונים, ואחרי זה הוא צריך לקבל החלטות מה הוא עושה עם כל אותם דברים.
<ירון הרמן: ולכן החשש שזו באמת תהיה אותה קונספציה.
<ירון הרמן: אותו גוף שהוא זה שדן מלכתחילה בתלונה, החליט שהוא פותח חקירה, חוקר בכוחות עצמו וגם אחרי זה מחליט איזה פעולות צריך לנקוט, העירוב הזה - - -
אורי מקלב: תן לי, ירון, לעצור אותך ברגע זה.
אורי מקלב: תסביר לי, ואם זה הגיע בעקבות המומחים שהיו?
אורי מקלב: זה לא הגיע מהרשם, זה הגיע מהמומחים, שהם עשו בדיקה.
אורי מקלב: זה על-פי רוב מתחיל מאיזה בדיקה, זה יכול להיות או מזה שפיקוח שלו שהראה, אבל אני מניח שיותר קל לו במקרה הזה להגיד שזה מומחים, יש איזה ממצאים מסוימים, ואז מחליט הרשם לפתוח בחקירה, בעקבות הביקורת או בעקבות מה שהיה מהמומחים האלה, בעקבות דוח של מומחים.
אורי מקלב: אז זה אולי המצב הרגיל.
אורי מקלב: מי אמר שזה ככה?
<ירון הרמן: פה מבקשים לחזק את הדברים ולהוסיף עליהם.
<ירון הרמן: אני אומר: במצב הרגיל כבר יודעים שיש איזה בעיות של ניגודי עניינים או ערוב סמכויות, שגוף שהוא גם החוקר בסופו של דבר הוא גם מקבל את ההחלטות האופרטיביות, מחליט בתוצאות החקירה.
<ירון הרמן: ופה זה רק מחזק את זה עוד יותר, שזה דומה מאוד להערה שהועלתה וזו הערה מרכזית שהעלתה הלשכה, כי היא אמרה: יש פה קושי שאותו גוף שקיבל את החשד מלכתחילה, החליט לפתוח בחקירה, קיים את החקירה בכוחות עצמו, עכשיו שהוא יגיע למסקנה שבכל זה לא היה ממש.
<ירון הרמן: לפחות צריך מראית עין של החלטה אובייקטיבית בהפרדה בין פתיחת החקירה וניהול החקירה, לבין ההחלטות אחר כך מה פועל יוצא מהחקירה ומה צריך לעשות לה, בין ההליך לבין התוצאות שלו.
<שלמה ברילנט: כמו שר האוצר.
<שלמה ברילנט: שמה אותו דבר.
<ירון הרמן: בסדר, אין הכרח, אפשר לבנות את זה הפוך.
<שלמה ברילנט: החשב הכללי בודק, הוא מחליט, הוא מבצע את הסנקציות.
<ירון הרמן: כן.
<ירון הרמן: אנחנו נגיע גם אחרי זה לסעיפים של העיצומים וכל העונשים.
<תמי סלע: לא נמצה את הסעיף הזה כנראה היום.
<תמי סלע: לי הייתה עוד הערה לפני שאת מתייחסת, שהיא נוגעת לסעיף הבא של הוצאות החקירה, שלא מבקשים לתקן אותו, אבל ככל שייעשה יותר שימוש בהליך הזה של חקירה אז אני חושבת שכן צריך להגיד על זה משהו.
<תמי סלע: היום יש סמכות לפי סעיף 41 שמופיע שם, לרשם "להטיל את הוצאות החקירה, כולן או מקצתן, על העמותה, על חברי הוועד או על מבקשי החקירה, ורשאי הוא לדרוש ממבקשי החקירה ערובה להוצאותיה".
<תמי סלע: ובוודאי אם זה הרשם עצמו שחוקר אני חושבת שזה בעייתי - - -
אורי מקלב: ומה זה קשור עכשיו לחוק החדש?
אורי מקלב: אם עד עכשיו לא היה להם את זה, אז מה פתאום עכשיו?
אורי מקלב: כשמינו חוקר חיצוני - - -
<תמי סלע: יכלו להטיל את ההוצאות.
אורי מקלב: בחוק הקיים.
<תמי סלע: זה החוק הקיים.
<גלי גרוס: בסעיף הזה לא נגענו, אבל תמי חושבת שיש מקום אולי כן לשקול - - -
<תמי סלע: אבל גם בפני עצמו זו נראית לי סוג של סנקציה שעלולים פה בעצם להטיל על נושא משרה או על מי שביקש את החקירה, שאולי יש בה הרתעת יתר או החמרה מאוד גדולה בלי שום אמות מידה.
אורי מקלב: במקרה שמינו חוקר חיצוני אז זה בסדר?
<תמי סלע: גם לא תמיד.
<תמי סלע: אני חושבת שזה צריך להיות מאוזן יותר ממה שכרגע בחוק.
<תמי סלע: אבל לא עשו בזה הרבה שימוש אז זה היה פחות - - -
אורי מקלב: וגם איך ייקבע, איך יימדדו ההוצאות שלו?
אורי מקלב: דהיינו כמה שעות רשם העמותות השקיע בזה.
אורי מקלב: גם זה קצת קשה.
<תמי סלע: כשזה הרשם זה עוד יותר מעורר שאלה.
אורי מקלב: עוד יותר קשה למדידה.
<שלמה ברילנט: הוא גם עובד מדינה.
<גלי גרוס: נתחיל רגע מהסוף, כי זה יותר קל.
אורי מקלב: את יודעת, יש כאלה שאומרים שכשלרשות יש מחסור של כסף אז היא מוצאת את - - -
<גלי גרוס: לא, זה לא היה מכוון.
<גלי גרוס: לא נגענו בסעיף הזה כי זה לא היה נראה הכרחי.
<גלי גרוס: אבל ההערה של תמי מאוד נכונה בעינינו בחקירה שמתבצעת מקרב עובדי הרשם, שבאמת גם אז מאוד קשה לכמת את סכום הוצאות החקירה, להבדיל ממצב של מינוי חוקר חיצוני, שאז התשלומים לחוקר החיצוני מאוד ברורים וידועים.
<גלי גרוס: אין פה כוונה לעשות קופה, אנחנו גם לא בית-משפט שעכשיו מטיל הוצאות לפי כל מיני חישובים ושיקולים.
<גלי גרוס: זה לא דבר שעשינו עד היום וזה גם לא דבר - - -
אורי מקלב: את יודעת שאגרות – איך נמדדת אגרה?
אורי מקלב: אגרה להוצאת תעודת זהות.
<גלי גרוס: אגרות קבועות בתקנות בדרך כלל.
אורי מקלב: אבל מאיפה הבסיס של זה?
אורי מקלב: איך החישוב של אגרות?
אורי מקלב: ככה הם באים להציג כאן בוועדה הזאת.
<גלי גרוס: תלוי.
<גלי גרוס: יש שיקולי עלות, מדיניות, יש הרבה מאוד שיקולים.
אורי מקלב: הם עושים שקלול.
אורי מקלב: למה תעודת זהות עולה 15 שקלים או 20 או 50?
אורי מקלב: לא משנה שבאופן מעשי אנחנו לפעמים כורכים את זה, זה לא נכון, אבל האגרה צריכה להיות העלות.
אורי מקלב: זה שיש קנס יש הרי כמה הגדרות בתשלומים.
<תמי סלע: לא, אבל פה זה הוצאות, וגם בית-משפט לא מטיל הוצאות על העבודה שלו אלא העבודה של עורכי-דין.
<גלי גרוס: ההקשר של האגרות הוא יותר מורכב, אז בוא נשים אותו רגע בצד.
<גלי גרוס: יש כן שיקולים יותר רחבים, זה תלוי בתחום, לפעמים יש לך כן דברים שאתה רוצה להשיג באמצעות האגרות – תמריצים חיוביים, שליליים.
<גלי גרוס: יש עולם ומלואו.
אורי מקלב: הוצאת תעודת זהות בשדה התעופה זה למעלה מ-1,000.
אורי מקלב: בעצם דרכון, סליחה, לא תעודת זהות.
<ניסן לימור: יש לפעמים גם דברים אבסורדיים, שעמותה משלמת אגרה שנתית יותר מאשר חברה עסקית.
<ניסן לימור: זה גם חלק מהאבסורדים של האגרות.
<גלי גרוס: ואגרת רישום בשליש.
<ניסן לימור: זה כל הדברים פה.
<גלי גרוס: והפיקוח עליהן הרבה יותר משמעותי, ובכל מקרה אנחנו פועלים לשנות את זה.
<גלי גרוס: אבל בסדר, אני אומרת: אין טעם להיכנס עכשיו לדיון על האגרות.
<גלי גרוס: לא מדיניות האגרות במדינת ישראל ולא בכלל.
<גלי גרוס: זה באמת הרבה מעבר ל-scope של הדיון הזה.
<גלי גרוס: אז אני אומרת קודם כול בהקשר של הוצאות החקירה – לא חשבנו על זה, יש פה איזשהו משהו הרתעתי שלא הגישו הוצאות סרק ושבאמת הגורמים הרלוונטיים ישתפו פעולה, אבל אני מסכימה שזה באמת יכול להיות רלוונטי, שאפשר לעשות את ההבחנה בתוך הסעיף בין מינוי חוקר חיצוני לפי הסעיף הקיים לבין חקירה על-ידי עובדי הרשם.
<גלי גרוס: לגבי הנושא של החלטה של הרשם על פתיחה בחקירה, זאת אומרת, שהרשם בעצמו הוא זה שיבדוק אם באמת מתקיימים היסודות הראייתיים, החשש סביר להניח שיש מקום לפתוח בחקירה – מקובל עלי גם כן שזאת תהיה החלטה של הרשם לפתוח.
<גלי גרוס: לגבי חובת ההודעה, אז כמובן שלאדם הספציפי שמזומן לחקירה, שיידע שהוא חשוף לסנקציות אם הוא כן או לא מגיע לחקירה, זה ברור שצריך להודיע לאותו אדם: אני מזמין אותך מכוח סמכותי לפי סעיף כך וכך וכך, אם לא תתייצב ביום ובשעה היעודה תהיה חשוף לקנס כזה וכזה.
<גלי גרוס: זה ברור.
<גלי גרוס: אחרת אי-אפשר לצפות ממנו להתייצב, ובוודאי שאי-אפשר להטיל עליו סנקציה אם הוא לא מתייצב.
<גלי גרוס: אם לזאת הייתה הכוונה, אז זה לחלוטין מקובל.
<שלמה ברילנט: ככל שרשם העמותות יכול לפתוח חקירה סמויה, זה לגיטימי.
<שלמה ברילנט: אני לא מדבר על חיצוני, אני מדבר על עובד מדינה.
<שלמה ברילנט: פשוט לחקור בצורה מסודרת ויש היררכיה של רשם עמותות שמחליט את זה, זה לא שהוא עושה את לבד, זה לגיטימי, שאני לא מונע מעובד מדינה לחקור.
<גלי גרוס: אם זאת הכוונה, אז זה לגמרי ברור.
<גלי גרוס: ברור שלעמותה כעמותה לא בהכרח תינתן הודעה עד שלב - - -
<שלמה ברילנט: אבל את מה שאמרת עכשיו צריך לנסח, שההזמנה תבוא בצורה שהוא יודע שהוא מוזמן לחקירה.
<גלי גרוס: תמי?
<שלמה ברילנט: לגבי שני דברים שהיא הסכימה שאתם צריכים לנסח אותם לדעתי, זה גם, קודם כול, שהנחקר מוזמן – כל זמן שזו חקירה סמויה, לגיטימי שכמו כל דבר, המדינה לא חייבת לדווח לך שהחליטו לבדוק אותך.
<שלמה ברילנט: אבל מרגע שהחליטו לקרוא לך, אתה יודע שאתה מוזמן לצורך חקירה ולא לצורך פגישה, שבאמצע הפגישה יגידו לך שזו חקירה.
<שלמה ברילנט: זה היא מוכנה שינוסח גם בנוסח.
אורי מקלב: אדם צריך לקבל הודעה.
אורי מקלב: זה נראה לי מובן מאליו שאדם צריך לקבל הודעה.
<שלמה ברילנט: אם לא כתוב לא חייבים להודיע לו.
<לימור תוסייה כהן: זה כל כך טריוויאלי.
<שלמה ברילנט: את צודקת - - -
אורי מקלב: רבותי, רשם הפרוטוקולים לא יכול לרשום.
<גלי גרוס: מה שאמרתי לשלמה, אם לא תינתן לאדם שהוא מוזמן מכוח הסעיף הזה והזה, אז אי-אפשר אחר כך כמובן לתת לו סנקציה על זה שהוא לא מתייצב.
<גלי גרוס: זאת אומרת, זה הכוח החוקי שלי לדרוש שהוא יתייצב.
<גלי גרוס: מה שאנחנו אומרים זה שכל עוד חקירה לא דורשת זימון עדים, אז בוודאי שלא צריך להודיע לאף אחד.
<שלמה ברילנט: מאה אחוז.
<גלי גרוס: וגם אם היא דורשת זימון עדים, ההודעה היא לאותו עד שצריך להתייצב, ולאו דווקא בשלב הזה, יכול להיות שעדיין החקירה רגישה, ולא רוצים לצאת בהודעה פומבית לחלוטין.
<שלמה ברילנט: בסדר גמור.
<גלי גרוס: אבל אותו אדם שמשתמשים כלפיו בסמכות, ברור שצריך לדעת.
<שלמה ברילנט: לפני שהוא בא, כי הוא יכול להתייעץ עם עורך-דין, הוא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.
<שלמה ברילנט: זה לא משטרה פה שמפקירים אותו.
<גלי גרוס: ברור, לפני שהוא מגיע הוא צריך לדעת.
<גלי גרוס: אחרת, שוב אני אומרת, זו לא הזמנה מכוח הסעיף הזה כי אי-אפשר לנקוט נגדו סנקציות אם הוא לא התייצב.
אורי מקלב: אם הבנתי את שלמה, גם אם את מזמינה בהתחלה רק לצורך בירור, ואת מחליטה להפוך את זה לחקירה תוך שהוא נמצא שם, אז זה בלתי אפשרי.
<שלמה ברילנט: זה לא אפשרי כי הרשם צריך לאשר את זה.
<שלמה ברילנט: בעצם לפעמים הרשם בחדר השני, הוא מאשר את זה.
<גלי גרוס: הרשם יכול לאשר את זה באותו רגע, אבל כן.
אורי מקלב: זאת אומרת, בשביל זה אדם צריך לקבל הודעה שהקריאה או הפנייה אליו הייתה מכוח סעיף זה וזה וזה.
אורי מקלב: זה מאוד לגיטימי לגבי אנשים.
<שלמה ברילנט: אם אתם רוצים בהפתעה, יש משטרה.
<שלמה ברילנט: יש משטרה למקרים אחרים.
<ניסן לימור: כן, אבל מה שגלי אמרה עכשיו זה בעייתי, כי יכול להחליט באותו רגע הרשם.
<גלי גרוס: לא, להיפך.
<ניסן לימור: כלומר, אני בא לדיון ופתאום משנים את הכובע מצד ימין לשמאל וזו חקירה.
אורי מקלב: היא הסבירה למה צריך להודיע.
<גלי גרוס: אני הסכמתי שלאדם שכלפיו מופעלת הסמכות צריך להיות ברור מראש לפני שמפעילים עליו את הסמכות שמתכוונים להפעיל עליו את הסמכות.
<שלמה ברילנט: זה יהיה כתוב בנוסח?
<ניסן לימור: לכן אני סבור שהחקירה צריכה להיות נפרדת ולא על-ידי עובדי הרשם.
<ניסן לימור: בדיוק מהסיבות האלה.
<ירון הרמן: לזה גם אנחנו הסכמנו.
אורי מקלב: גם אם זה מישהו אחר צריך להודיע.
<ניסן לימור: ללא כל קשר.
אורי מקלב: אז צריך להודיע.
<שלמה ברילנט: צריך לכתוב בחוק שצריכים להודיע את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: גם אם זה נעשה על-ידי חוקר חיצוני.
<תמי סלע: אבל מתעוררת פה שאלה עקרונית שאולי לא מספיק חידדנו, באמת בכלל הצורך בתיקון הזה לאור זה שהסמכויות קיימות ויש פה טענות שעולות, שזה בעייתי דווקא שלא גורם שלישי הוא זה שיחקור אלא הרשם עצמו.
<ירון הרמן: אני רוצה להוסיף פה משהו בעניין הזה.
אורי מקלב: אם כבר עלה ואנחנו יכולים להיטיב עם הציבור, אז אולי יותר טוב.
<יהונתן קוליץ: לא, גם השאלה היא מי הבן-אדם.
אורי מקלב: היום כשחוקר חיצוני, מודיעים לו שיש חוקר חיצוני?
<גלי גרוס: יש החלטה של הרשם על מינוי חוקר.
אורי מקלב: אבל אותו הנחקר, אותו מוזמן, מקבל הודעה על כך?
<שלמה ברילנט: הוא יודע שהוא מוזמן לחוקר, אז הוא יודע.
<גלי גרוס: הוא גם לא מגיע לרשם.
<גלי גרוס: הוא לא מגיע למשרדי הרשם, הוא מגיע לאדם ספציפי שמודיע לו – נראה לי שכן.
<שלמה ברילנט: זה משרד עורכי-דין.
<גלי גרוס: אביטל יצאה לרגע, אבל נראה לי ש - - -
<שלמה ברילנט: אם עורך-דין קורא לו החוצה - - -
אורי מקלב: נשמע את ירון ואחרי זה נלך הלאה.
<ירון הרמן: החוק בסעיף 40 מפנה לסעיפים מסוימים בחוק ועדות חקירה סביב כל הנושא של הרחבת סמכויות החקירה.
<ירון הרמן: בחוק ועדות חקירה, כידוע, ממצאי חקירה לפי חוק ועדות חקירה, קשה מאוד לעשות בהם שימוש, הם לא קבילים אלא למטרות מסוימות.
<ירון הרמן: לעומת זאת חקירה של הרשם לפי הסמכויות האלה, אני מבין שהיא תהיה קבילה והרשם יוכל להשתמש בה כבסיס להטיל עיצומים, קנסות וגם להעביר את זה אחרי זה אם הוא רוצה לחקירה פלילית.
<ירון הרמן: זאת אומרת, אפשר יהיה לעשות שימוש - - -
<גלי גרוס: לא, על חקירה פלילית חלים אותם כללים ש - - -
<ירון הרמן: אני רוצה להבהיר.
<ירון הרמן: האם ברור שעל תוצאות חקירה של רשם העמותות יחולו אותן ההוראות לגבי אי אפשרות לעשות שימוש בחומר שנאסף על-פי חוק ועדות חקירה?
<ירון הרמן: כי אני לא רואה שזה מפנה נדמה לי לאותו סעיף.
<גלי גרוס: הרשם יוכל לנקוט בסמכויות המנהליות.
<ירון הרמן: בן-אדם מוזמן לחקירה.
אורי מקלב: עזוב מסמכים.
אורי מקלב: אדם מוזמן לחקירה, זה יכול לשמש נגדו מה שהוא אמר לחוקר כדבר פלילי במשפט?
<גלי גרוס: לא, זה לא יכול.
אורי מקלב: איפה כתוב?
אורי מקלב: הוא אומר שכן.
<גלי גרוס: הוא אומר שלצורך סמכויות הרשם.
<גלי גרוס: נכון, לצורך סמכויות הרשם ברור שהרשם יוכל לעשות שימוש בתוצאות החקירה שגבה החוקר.
אורי מקלב: אבל לא העדות שלו.
<תמי סלע: הוא לא צריך לענות על שאלות מפלילות.
<תמי סלע: זה חל עליו.
<ירון הרמן: אבל איפה זה מוגבל?
<ירון הרמן: בחוק ועדות חקירה זה מוגבל.
<ירון הרמן: אבל פה אין הפניה, נדמה לי, אני לא פה עם החוק, לאותם סעיפים שמגבילים את השימוש.
<ירון הרמן: אז לכאורה אפשר להשתמש, מה שהוא אומר פתוח - - -
<תמי סלע: לא, רק הסעיפים מנקודת הפרוצדורה של העדות שמדברים על - - -
<גלי גרוס: ירון, צריך להפריד בין השאלה אם זה קביל בהליך פלילי, ועל זה היו דיונים בעבר ומן הסתם לא הייתה אזהרה לפני כן, ויש את כל ההלכות מהדין הכללי של הדין הפלילי.
<גלי גרוס: שאלה נפרדת היא אם זה פתוח לעיון הציבור בתיק העמותה ואם הרשם יכול לעשות שימוש בסמכויות המנהליות שלו, למשל פירוק עמותה או סמכויות מנהליות אחרות, ברגע שיש תוצאות חקירה.
<גלי גרוס: ברור שתוצאות החקירה נועדו לאפשר לרשם, על בסיס תשתית ראייתית יותר מקיפה, לעשות שימוש בסמכויות שלו.
<גלי גרוס: זאת מטרת החקירה.
<גלי גרוס: ויש צורך הרבה מאוד פעמים גם ליידע את הציבור, שכך וכך מצא חוקר שערך בדיקה מקיפה בעמותה, כדי שתהיה שקיפות גם בהקשרים האלה.
<גלי גרוס: אפילו סמכות הפירוק בעמותה מפנה לנושא של דוח חוקר ואומרת שאם זה בעקבות חקירה, שנעשתה בדיקה וזכות תגובה והכול, אז לא צריך לתת התראה לעמותה.
<גלי גרוס: יש משמעות לתוצאות של החוקר והחקירה שלו.
<גלי גרוס: ברור שיש משמעות.
<גלי גרוס: אבל לא משמעות פלילית.
<גלי גרוס: בהליך הפלילי זה לא קביל, כמו כל דבר אחר.
<ירון הרמן: אבל אני לא כל כך נחרץ במסקנה שבהליך פלילי זה לא קביל, כי המידע קיים, המידע פומבי, ואני לא בטוח שהפסיקה, כמו שאת אומרת, היא חד-משמעית מגבילה את יכולת השימוש, כי את הסעיף הזה בחוק ועדות חקירה לא הבאנו.
<תמי סלע: אנחנו גם נבדוק את הנקודה הזאת.
אורי מקלב: רוצים לבדוק את זה?
<תמי סלע: נבדוק.
<גלי גרוס: לא, זה יכול להיות קביל בתור איזשהו מסמך אבל זה לא קביל בתור חקירה פלילית.
<גלי גרוס: זה לא מוסיף לנו.
<גלי גרוס: ברור שמינוי החוקר יכול להיות גם עובד של הרשם לצורך העניין.
<גלי גרוס: היה נראה לנו שצריך גם לאפשר חקירה נקודתית, לאו דווקא תחת הכותרת של מינוי חוקר, וזה נועד כן לתת מענה לאיזשהו בירור נקודתי שלא כולל עכשיו מינוי חוקר.
<גלי גרוס: אבל אפשר למנות חוקר גם לצורך בירור נקודתי מקרב עובדי הרשם.
<תמי סלע: כי סך הכול עכשיו אם באמת יתווספו סמכויות פיקוח, אז זה נותן עוד איזשהם כלים.
<תמי סלע: ולא בטוח שיש צורך.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים שהסעיף הזה לא - - -
אורי מקלב: אז זה בסדר לך אם החוקר שולח את ההודעות, לא שולח את ההודעות – אביטל, שאלנו כאן כשלא היית, האם כשמיניתם חוקר חיצוני אז כשמזמינים לעדות או כשמבקשים ממנו לבוא מודיעים לו שהוא עכשיו בחקירה או שמונה חוקר?
<אביטל שרייבר: כשמזמינים כן, בוודאי.
אורי מקלב: בשלב הקודם לא צריך אבל.
<אביטל שרייבר: בוודאי.
<אביטל שרייבר: אומרים לו מכוח איזה סמכות פונים אליו.
אורי מקלב: אה, לפי סעיף זה וזה?
<גלי גרוס: אחרת, שוב, אין סנקציה אם הוא לא מגיע.
<גלי גרוס: גם לצרכי החקירה שלנו אנחנו צריכים להודיע.
<יהונתן קוליץ: אפשר עוד הערה אחת?
אורי מקלב: תבדקו את זה רק.
אורי מקלב: יכול להיות שהם יבקשו אולי רק איזה סעיף, משהו קטנצ'יק.
<גלי גרוס: אנחנו מוכנים לוותר על התיקון הזה, ברגע שמוסכם על כולם שבעצם מה שאנחנו רוצים להשיג במסגרת התיקון הזה קיים גם היום.
<גלי גרוס: כי מינוי החוקר, נכון שנתנו לו עד היום, הנוהג היה שממנים חוקר חיצוני, אבל בעצם הסעיף עצמו לא מגביל למינוי חוקר חיצוני.
<שלמה ברילנט: מה שהתחייבתם, לסייגים שהתחייבתם.
<גלי גרוס: ההודעה קיימת.
<גלי גרוס: החלטה של הרשם, כן.
<שלמה ברילנט: שזה לא ייעשה באופן שרירותי, שפקיד מחליט.
אורי מקלב: אני גם לא שאלתי את השאלה, באמת שאלה היפותטית אבל בכל אופן שאלה: האם יכול להיות גם חוקר חיצוני וגם הרשם חוקר, שני חוקרים ביחד?
אורי מקלב: וגם החוק הזה לא אומר את זה.
אורי מקלב: לכאורה כן, למה לא? אני גם רוצה, אני מעורב בתוך חקירה, מיניתי מישהו אחר, אבל אני גם מוסיף את שלי בעניין הזה.
<גלי גרוס: תראה, לפעמים אני יכולה למצוא אפילו הצדקה.
<גלי גרוס: רשם מתחיל לחקור ומגיע למסקנה שנדרשת חקירה יותר יסודית והוא מעביר את זה החוצה לחוקר חיצוני.
אורי מקלב: אבל כאן שיישאר גם הוא חוקר וגם הוא חוקר.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להתפלסף בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו לא ויתרנו, תיתנו תשובות סופיות בעניין הזה.
אורי מקלב: לא ידעתי שאתם חושבים כל כך מהר.
<גלי גרוס: כן, חושבים מהר.
<תמי סלע: צריך לקחת בחשבון שכמה דברים שעלו כאן - - -