GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' דוד האן: היו על כך לא מעט דיונים מה יהיה המקור הכספי לדאוג לחסויים / חסוי האמצעים.
פרופ' דוד האן: התנהלו כמה וכמה דיונים ברמת הנהלת משרד המשפטים.
פרופ' דוד האן: עוד פעם, במתואם עם הנהלת משרד הרווחה.
פרופ' דוד האן: המחשבות היו מאוד יצירתיות.
פרופ' דוד האן: בין השאר, כפי שאתה, אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם בהערה כלפי.
פרופ' דוד האן: פנו אל האפוטרופוס הכללי ואמרו הרי יש לכם הרבה כסף ממקורות אחרים, אולי אם נפעל במסלול שמוכר גם למשרד הרווחה מהקשר אחר, בהקשר של סלי קמחא דפסחא, שהאפוטרופוס הכללי מסבסד במידה כזו או אחרת דרך עיזבונות לטובת המדינה, לטובת משרד הרווחה, אולי תוכל כאפוטרופוס כללי, מקרנות העיזבונות לטובת המדינה, לנתב ולייעד כסף גם לטובת סוגיית החסויים / חסוי האמצעים.
פרופ' דוד האן: בחנו את האפשרות ולצערנו, הגענו למסקנה שמבחינה משפטית הדבר איננו אפשרי.
פרופ' דוד האן: שוב, מכיוון שהכספיים הללו הם ייעודיים דבר ראשון.
פרופ' דוד האן: דבר שני, החלטות ההקצאה על הכספים הללו אינן החלטות הקצאה של האפוטרופוס הכללי.
פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי מנהל הרבה כספים כאן, אבל החלטות ההקצאה הן של ועדת העיזבונות, ולא של האפוטרופוס הכללי.
פרופ' דוד האן: הגענו כאן למבוי סתום.
פרופ' דוד האן: אנחנו מתריעים על הדבר פעמים רבות.
פרופ' דוד האן: אנחנו משוכנעים שצריך כאן מקור כספי.
פרופ' דוד האן: הוא לא גדול.
פרופ' דוד האן: במונחים אוצריים, לא מדובר בסכומים בשמיים.
פרופ' דוד האן: כואב לומר את זה, אבל לצערי הרב, אנחנו חשים שבתחום של הרווחה, האוזן במשרד האוצר ל"צרות" הקטנות הללו איננה קשובה דיה, והיד איננה פתוחה דיה.
פרופ' דוד האן: וזה דבר שמאוד טורד את מנוחתנו.
פרופ' דוד האן: אנחנו מאוד נשמח לתמיכה בעניין הזה.
פרופ' דוד האן: זו סוגיה קרדינלית.
פרופ' דוד האן: סוגיה שלישית שהתעוררה בדוח הביקורת היא העניין של אפוטרופוסים שנפטרים.
פרופ' דוד האן: זאת אומרת, כיצד אנחנו דואגים לעדכון בפרק זמן ראוי ומהיר דיו על מנת שכאשר אפוטרופוס נפטר לבית עולמו, נדאג שיתמנה אפוטרופוס חליפי, על מנת שלא לגרוע מאיכות הטיפול בחסוי.
פרופ' דוד האן: בעניין הזה זיהינו פער מידע שאין בעיה קשה להתגבר עליו, ופיתחנו אפליקציה במתואם עם משרד הפנים על מנת לקבל הצלבה על כל האפוטרופוסים שאנחנו יודעים על קיומם, מינויים, במתואם עם משרד הפנים.
פרופ' דוד האן: ואז אם וכאשר יש הודעת פטירה ומסמך רשמי עם תעודת פטירה של אפוטרופוס משרד הפנים, האפליקציה הזאת מעדכנת אותנו מידית, ואז אנחנו יכולים לעדכן מידית גם את משרד הרווחה על מנת שיפעלו למינוי חליף.
פרופ' דוד האן: נקודה רביעית שאני אזכיר, ובכך אני אעצור, היא גם העניין של הממשק שהתריע עליו מבקר המדינה בצדק.
פרופ' דוד האן: הממשק בינינו לבין הנהלת בתי המשפט, שכן האפוטרופוס הכללי נכנס לתמונה לצרכי פיקוח רק לאחר המינוי.
פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי איננו מעורב בהליך המינוי.
פרופ' דוד האן: זה מגיע או על-ידי בני המשפחה, או מגורמי הרווחה אל בית המשפט לענייני משפחה.
פרופ' דוד האן: על מנת לוודא שאכן אנחנו מעודכנים בצורה מהירה דייה מבתי המשפט על המינויים, אנחנו מצויים כרגע בהליך מתואם בין משרד האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי לבין הנהלת בתי המשפט למחשוב כולל ומקיף.
פרופ' דוד האן: לא רק של צווי המינוי הללו, אלא בכלל, של כל הצווים שאנחנו מקבלים, כל ההחלטות השיפוטיות שאנחנו מקבלים, הן מבתי המשפט לענייני משפחה, הן מבתי המשפט המחוזיים, בכובע האחר שלי, בכובע הכונס הרשמי, על מנת שהכול יעבור אלינו בצורה ממוחשבת.
פרופ' דוד האן: כרגע זה בדרגי עבודה של מערכות המחשוב אצלנו ובהנהלת בתי המשפט.
פרופ' דוד האן: ביום ראשון הקרוב יש ישיבה, אחת מיני רבות, בדיוק על הנושא הזה.
פרופ' דוד האן: אנחנו מקווים שבשנה הקרובה הממשק הזה כבר ייצא לפועל, ואנחנו נוכל לקבל את כל המינויים בצורה שוטפת.
פרופ' דוד האן: תודה.
דוד רותם: המשרד לאזרחים ותיקים.
שרה זילברשטיין-היפש: בוקר טוב.
שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין.
שרה זילברשטיין-היפש: אני מהמשרד לאזרחים ותיקים.
שרה זילברשטיין-היפש: יש לי שתי הערות.
שרה זילברשטיין-היפש: אחת, למשרד המשפטים, שצר לנו מאוד שלא הצליח למצוא זמן לפגוש את הצוות המקצועי שלנו כדי להעיר על החקיקה.
שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף – אני אחזור על הדברים – אנחנו ראינו שללא פיקוח רציני – וזה לא משנה איזו הצעה משפטית תיעשה פה – בצורה זו או אחרת, הנושא הזה ייפול על הנושא של הפיקוח.
שרה זילברשטיין-היפש: אצל אזרחים ותיקים, אנחנו רואים שהיד קלה מאוד למנות אפוטרופוס, כולל ילדים.
שרה זילברשטיין-היפש: יש ניצול לרעה – ראינו בהרבה מאוד מקרים – של ילדים את הוריהם.
שרה זילברשטיין-היפש: ולכן הפיקוח צריך להיות צמוד מאוד גם בקטע הזה.
שרה זילברשטיין-היפש: הדבר הנוסף הוא כמובן שלילת הזכויות.
שרה זילברשטיין-היפש: יש כל כך מעט גרונטולוגים שיכולים לעשות את ההבחנה בכל הדברים שנקראים דמנציה או אלצהיימר, וכל מה שקשור לזה.
שרה זילברשטיין-היפש: ואז אנשים שיש להם איזושהי פגיעה קטנה ביותר, כבר ממנים להם אפוטרופסות, ולמעשה באותו רגע נשללת זכותם כבני אדם, אפשר להגיד.
שרה זילברשטיין-היפש: אולי אני מגזימה קצת, אבל בהחלט נשללת זכותם.
שרה זילברשטיין-היפש: אני חוזרת שוב, הנושא של הפיקוח הוא מה שיציל את כל הנושא.
שרה זילברשטיין-היפש: כמובן, יש חשיבות לכל משפט בהצעת החוק, אבל על זה ייפול ויקום כל נושא שהוא בנושא של אפוטרופסות.
דוד רותם: פרופסור דורון.
פרופ' ישראל דורון: שלום.
פרופ' ישראל דורון: בוקר טוב.
פרופ' ישראל דורון: קוראים לי איסי, אני גם ידוע כפרופסור ישראל דורון.
פרופ' ישראל דורון: אני ראש החוג לגרונטולוגיה באוניברסיטת חיפה.
פרופ' ישראל דורון: אני פה גם בכובע יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזִקנה".
פרופ' ישראל דורון: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותי ואפשרו לי לדבר היום.
פרופ' ישראל דורון: שנית, אני רוצה להודות במיוחד למשרד המשפטים, לעורך הדין פרץ סגל ולעורכת הדין מוריה כהן שהיו מעורבים בהצעת החוק, שלדעתי היא מאוד חשובה וחיובית.
פרופ' ישראל דורון: תודה רבה על כך.
פרופ' ישראל דורון: ברשותך, היושב-ראש, אני אחלק את הדברים שלי לשניים.
פרופ' ישראל דורון: מאוד קצר.
פרופ' ישראל דורון: הראשון, בכובע שלי כאיש אקדמיה.
פרופ' ישראל דורון: השני, בכובע שלי כיושב-ראש עמותת המשפט בשירות הזקנה.
פרופ' ישראל דורון: ראשית, כאיש אקדמיה שחוקר הרבה שנים את מוסד האפוטרופסות, אני חושב שהצעת החוק היום היא הצעת חוק מאוד חשובה, שכן מוסד האפוטרופסות הוא מוסד שאבד עליו הכלח.
פרופ' ישראל דורון: במרבית המדינות בעולם ביטלו או שינו באופן מהותי את המסגרת המשפטית הזאת.
פרופ' ישראל דורון: לצערי, מדינת ישראל בתחום הזה עדיין מפגרת.
פרופ' ישראל דורון: הצעת החוק הזאת בהחלט מתחילה ליישר קו עם מה שקורה בעולם המערבי בתחום.
פרופ' ישראל דורון: אני רק אציין שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בישראל מבוסס על גישה ימי ביניימית של מוסד שנקרא "פסול דין", שמבוסס על lunatics ו-idiot, שהם מושגים ימי ביניימיים, שכבר רוב העולם הפסיק מזה שנים לעסוק בהם.
פרופ' ישראל דורון: שנית, מוסד האפוטרופסות, כפי נאמר, הוא מוסד שפוגע בצורה קשה בכבוד האדם וחירותו.
פרופ' ישראל דורון: הוא שולל בצורה משמעותית את החירות ואת האוטונומיה.
פרופ' ישראל דורון: ולכן כל רפורמה שמבקשת להעצים ולמנוע את הפגיעה הקשה הכרוכה באוטונומיה היא הצעה ברוכה.
פרופ' ישראל דורון: וזה מה שהצעת החוק עושה.
פרופ' ישראל דורון: לסיום אומר, בכובע האקדמי שלי, שייפויי כוח כתחליף לאפוטרופסות הוא לא המצאה ישראלית.
פרופ' ישראל דורון: הוא מוסד משפטי שקיים עשרות שנים במדינות בעולם.
פרופ' ישראל דורון: יש ניסיון וידע אמפירי מצטבר.
פרופ' ישראל דורון: בסך הכול, המסגרת הזאת מוצלחת וטובה.
פרופ' ישראל דורון: כמובן שצריך מנגנונים שיבטיחו שהיא לא תיכשל, אבל בהחלט מדובר בכיוון רצוי ונכון.
פרופ' ישראל דורון: דרך אגב, בחקיקה הישראלית זה כבר קיים בהקשרים אחרים, כמו בחוק זכויות החולה, בסעיף 16, במסגרת ייפוי כוח למתן הסכמה מדעת, וכמו שנמצא במסגרת חוק החולה הנוטה למות במסגרת היכולת לתת ייפויי כוח לחולים נוטים למות.
פרופ' ישראל דורון: לכן במובן הזה יש פה משום יישור קו גם בתחום הרכושי.
פרופ' ישראל דורון: לכן כאיש אקדמיה אני יכול לומר שבמציאות שבה המחקר מראה שיש קלות בלתי נסבלת על מינוי אפוטרופוסים על אנשים במדינת ישראל, יצירת מנגנון שיאפשר לאנשים להימנע ממינוי אפוטרופוס הוא התפתחות חיובית ונכונה.
פרופ' ישראל דורון: עכשיו אני רוצה להחליף את הכובע ולומר שתי מילים בתור יושב-ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה".
פרופ' ישראל דורון: יש זיקה ישירה בין אפוטרופסות לבין אנשים זקנים.
פרופ' ישראל דורון: לצערי הרב, בשל תופעת גילנות, שזו סטריאוטיפיזציה שלילית של הזקנה, בתי משפט, עובדים סוציאליים לפי החוק, רשויות סעד, ואנשים ובני משפחה, מתייגים אנשים זקנים כחסרי יכולת, כחסרי כשירות, וכאנשים שלא מסוגלים לדאוג לעצמם בכוחות עצמם.
פרופ' ישראל דורון: ולכן לא אחת, לצערנו, אנחנו מקבלים פניות ותלונות מצד אנשים מבוגרים וזקנים שמבקשים להתגונן מפני הליכים שמבקשים למנות עליהם אפוטרופוס בניגוד לרצונם.
פרופ' ישראל דורון: יתרה מכך, גם אחרי שמתמנים להם אפוטרופוסים – אם זה גופים ציבוריים כמו הקרן לטיפול בחסויים, או אם זה אנשים פרטיים – קולם הולך לאיבוד.
פרופ' ישראל דורון: הם הופכים להיות בלתי נראים, ואין מי שבאמת מפקח על זכויותיהם.
פרופ' ישראל דורון: ולכן הגשנו עתירה לבג"ץ נגד האפוטרופוס הכללי, שלצערנו הרב, במשך שנים נכשל במילוי תפקידו, ולא יישם את ההמלצות של מבקר המדינה, שדרש מהאפוטרופוס ומשרד הרווחה לפעול לשינוי בתחום.
פרופ' ישראל דורון: לכן בעתירה שלנו – ואני לא אחזור על הדברים – אנחנו מפרטים ומציינים את הכשלים בתחום הפיקוח, בתחום הגילנות וההבניה החברתית השלילית של הזקנה.
פרופ' ישראל דורון: גם בהקשר הזה אנחנו חושבים שהצעת החוק היא ברוכה במובן הזה שהיא לפחות אפשר לאנשים לבחור על-פי רצונם את אותם אנשים שבבוא היום יוכלו לקבל החלטות, ויוכלו לקבל החלטות על בסיס רצונם והעדפותיהם, ולא על בסיס מה שקרן או גוף כזה או אחר בוחרים וסבורים שזוהי טובתם.
פרופ' ישראל דורון: ולכן אני מודה על ההזדמנות.
פרופ' ישראל דורון: תודה רבה.
דוד רותם: דוקטור פרידמן.
ד"ר זאב פרידמן: תודה.
ד"ר זאב פרידמן: בוקר טוב.
ד"ר זאב פרידמן: אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, או הקרן לטיפול בחסויים.
ד"ר זאב פרידמן: תודה רבה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו היינו כאן גם לפני שנה.
ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח שמתקיים דיון אמתי.
ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה לספר שמאז שנה שעברה, אנחנו עברנו כברת דרך גדולה מאוד בקרן לטיפול בחסויים, בערכים שלנו של השקיפות.
ד"ר זאב פרידמן: שקיפות ושותפות ובהצעת החזון שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: להעצים בעיקר את הציבוריות שלנו, כיוון שאנחנו תאגיד שהוא תאגיד ציבורי שהוקם על-ידי משרד המשפטים.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מאוד מעצימים את הנושא הזה.
ד"ר זאב פרידמן: עם עמותת "בזכות" אנחנו כבר מקיימים רומן של שותפות סביב - - -
דוד רותם: טפלו בחסויים, אל תנהלו רומנים.
ד"ר זאב פרידמן: רומן חיובי.
תמר פורת: זה למען הטיפול.
ד"ר זאב פרידמן: בדיוק, למען האנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אני לא אוהב את השם חסויים.
ד"ר זאב פרידמן: צריך לשנות את השם חסויים.
ד"ר זאב פרידמן: אנשים.
ד"ר זאב פרידמן: כשאני כותב, אני תמיד כותב מר / גברת.
ד"ר זאב פרידמן: האנשים האלה הם אנשים שהם כמו כל אחד מאתנו, וצריך לתת להם את הכבוד המגיע להם.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים שברגע שאנחנו מקיימים שיתופי פעולה, גם עם עמותת "בזכות" וגם עם העמותה שעומד בראשה פרופסור דורון, וגם עם המשרדים השונים, ועם שירותי הרווחה, ועם כל הגופים – כפי שנאמר עולם חסד ייבנה.
ד"ר זאב פרידמן: עולם בשותפות ייבנה.
ד"ר זאב פרידמן: פתאום אנחנו רואים שהפערים הם לא כל כך גדולים.
ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה לומר שבמסגרת התאגיד שלנו, אנחנו עברנו שינוי בכך שהבקרה והפיקוח – יש לנו ועדה שהיא ועדה שמפקחת על התאגיד שלנו בראשות השופט תיאודור אור, שהיא במסגרת שטר ההקדש שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: יש לנו את הפיקוח של מבקר הפנים, מבקר המדינה.
ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח שמבקר המדינה, שערך את הדוח על קרן לטיפול בחסויים בשנת 2009 – זה היה כמה חודשים לאחר שנכנסה הנהלה חדשה – בימים אלו הוא השלים את דוח המעקב.
ד"ר זאב פרידמן: אני אשמח מאוד שכולם ייראו את דוח המעקב, שמצביע על כך שנעשו כאן שיפורים.
ד"ר זאב פרידמן: תמיד יש עוד מה לשפר, אבל נעשו שינויים גדולים מאוד באותם נושאים שעלו בדוח.
ד"ר זאב פרידמן: כך למשל סגרנו את הפער של נציגים מבקרים שמבקרים את החסויים במתכונת של עבודה.
ד"ר זאב פרידמן: תגברנו את המשאבים לעובדי השטח שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: הנושא הזה הוא נושא שבא לידי ביטוי בדוח המעקב.
ד"ר זאב פרידמן: המבקר, באותה מידה גם מעלה, כפי שהעלה פרופסור האן קודם, את אותן הסוגית שהן סוגיות כבדות משקל.
ד"ר זאב פרידמן: של כל הנושא של ועדת מעוטי היכולת, שהיא כבר מתכון לאריכות ימים מעל חמש שנים.
ד"ר זאב פרידמן: הוועדה הזאת השלימה את העבודה, אבל שמעתי שמדובר כאן על חי מיליון שקלים.
ד"ר זאב פרידמן: זה הסיפור.
ד"ר זאב פרידמן: כדי שגם אנשים שהם מעוטי יכולת יקבלו את השירות המגיע להם.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו כתאגיד אמורים לקבל כל אחד.
ד"ר זאב פרידמן: מקבלים כל אחד, ובידיים פתוחות.
ד"ר זאב פרידמן: אבל הנושא של ועדת מעוטי יכולת – כ-40% מהאנשים שאותם אנחנו משרתים הם אנשים שנמצאים במעמד הנמוך ביותר מבחינה סוציואקונומית.
ד"ר זאב פרידמן: זאת סוגיה שיש לפתור אותה מהר ככל שאפשר.
ד"ר זאב פרידמן: יש את הסוגיה של מקבלי הגמלה.
ד"ר זאב פרידמן: אותם אנשים שהם מקבלי גמלה מהביטוח הלאומי, שגם אותה יש, וגם זה עלה בשנה שעברה.
ד"ר זאב פרידמן: ויש את הסוגיה של צווים שהם עדיין לא בתוקף, שאנחנו מטפלים באנשים והצו פקע בגלל שהמערכות, גם המשפטיות, לא עובדות כל כך מהר.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו שיפרנו את נושא הבקרה שלנו, את כל נושא נהלי העבודה, את הפרוטוקולים של העבודה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו משקיעים מאוד בכל הנושא של הערכה.
ד"ר זאב פרידמן: עכשיו מכניסים מערכת של ERP, מערכת מחשוב שתשפר את השירות ואת הבקרה בשירות לחסויים.
ד"ר זאב פרידמן: כל שנה אנחנו מפרסמים שני מאזנים כספיים – גם של החסויים עצמם ושל התאגיד.
ד"ר זאב פרידמן: אני אומר את כל הדברים האלה כיוון שקראתי אתמול את התזכיר של הייעוץ המשפטי שהובא כאן לוועדה.
ד"ר זאב פרידמן: אני מצביע על כך שיש עוד מה לשפר.
ד"ר זאב פרידמן: אבל אנחנו באמת לוקחים את הדברים בצורה רצינית מאוד כממשל תאגידי, לדעתי ראוי.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו משקיעים מאוד בנושא של פניות הציבור.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו באמת עושים ככל שאפשר על המנעד הזה של כבוד האדם, חירותו.
ד"ר זאב פרידמן: גם להגן על האדם.
ד"ר זאב פרידמן: אבל שלא יתקבל כאן הרושם שבזה שאנחנו ממונים כאפוטרופוסים, אנחנו נוטלים מהאדם את הכבוד, את החופש ואת החירות.
ד"ר זאב פרידמן: אפשר להביא לכאן דוגמאות רבות מאנשים שנמצאים כאן, שהם רכזי טיפול שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: הם יכולים לספר דוגמאות חיות מהשטח.
ד"ר זאב פרידמן: באשר לנושא של הצעת החוק – אני מאוד מברך, מבחינת האידיאולוגיה והמהות, על כך שאנשים שהם נטולי הגנה, חסרי ישע, ועלולים ליפול קורבן לניצול כספי, רכושי וגופני, יקבלו הגנה ראויה בצורה רגישה, בחמלה, אבל בצורה מאוד יעילה.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שיש לראות את הנושא הזה כמנעד.
ד"ר זאב פרידמן: כפי שאמרתי, גם מנעד האפוטרופסות תמיד נע בין הכבוד לאדם ובין ההגנה, הסמכות והאחריות שאנחנו קיבלנו בבית המשפט.
ד"ר זאב פרידמן: יש גם לראות את מנעד החלופות.
ד"ר זאב פרידמן: כלומר, לא לראות את הנושא של ייפויי הכוח המתמשך כדבר שבא כחלופה ואין בילתה.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שיש לראות בנושא הזה את החזון ואת המציאות.
ד"ר זאב פרידמן: לראות את מנעד החלופות, ולראות את הפרקטיקה הניהולית.
ד"ר זאב פרידמן: בגלל שעלול לקרות מצב שאנחנו רואים אידיאולוגיה וחזון – שכולנו שותפים וכולנו מברכים – אבל לראות את הפרקטיקה, כדי שלא ייפגעו אותם האנשים שהם באמת זקוקים לאותה הגנה.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שככל שמשרדי הממשלה, שהם מחוללים את השינוי, ואותם העמותות והגופים, שכוונתם מאוד טובה – יש לייצר כאן תהליך של שקיפות ושותפות לתהליך הזה.
ד"ר זאב פרידמן: כיוון שבסופו של עניין, מישהו בסופו של יום יבצע את העבודה, את ההגנה על האנשים, אם באמצעות אפוטרופסות, ואם באמצעות ייפוי כוח מתמשך.
ד"ר זאב פרידמן: יש לדון על הדברים האלה, ולראות את הפרקטיקה שלהם.
ד"ר זאב פרידמן: מנגד, יש לחזק את מוסד האפוטרופסות.
ד"ר זאב פרידמן: כפי שנאמר קודם, את נושא הפיקוח והבקרה, את נושא סל השירותים, את הפערים בתקציבים, כמו ועדת מיעוטי יכולת.
ד"ר זאב פרידמן: אני מאוד שמח על מה שאמר פרופסור האן, ואני יודע שהוא באמת עושה כאן מאמצים רבים כדי לראות את הגוף ואת הרכוש כדבר אחד.
ד"ר זאב פרידמן: לא להפריד בין הגוף והרכוש של האנשים, אלא שתהיה רשות אחת, גורם אחד שיוביל את הנושא הזה.
ד"ר זאב פרידמן: הפיצול לא בריא.
ד"ר זאב פרידמן: אני יוצא רק מנעליהם של אותם האנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שעברנו כאן כברת דרך ואנחנו עושים אותה.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שאת החושך מגרשים באור, לא במקלות.
ד"ר זאב פרידמן: ככל שניתן כבוד הדדי, אנחנו שותפים בין ארגונים, בין עמותות, בין גופים – כולנו רוצים את טובת אותם האנשים חסרי הישע.
ד"ר זאב פרידמן: בשבוע שעבר קיימנו בבאר-שבע מסיבת חנוכה לאנשים שאנחנו מטפלים בהם, מה שנקרא חסויים.
ד"ר זאב פרידמן: הייתם רואים את החיוך ואת האהבה, ואת השמחה של אותם האנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו עושים את הדברים האלה במקומות רבים.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מנסים ככל שאפשר שאנשים באמת יהיו שותפים.
ד"ר זאב פרידמן: גם בני המשפחה וגם האנשים עצמם.
ד"ר זאב פרידמן: אבל צריך להבין שהמציאות היא מאוד מורכבת.
ד"ר זאב פרידמן: היא לגמרי לא פשוטה.
ד"ר זאב פרידמן: ותמיד תהינה טענות על הפערים.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שצריך לראות גם את היש ולא רק לראות את האין.
ד"ר זאב פרידמן: העבודה של האנשים שלנו שעוסקים במציאות לא פשוטה עם אנשים שהם חסרי ישע, וודאי לא רוצים אפוטרופוסים, צריך לחזק אותם.
ד"ר זאב פרידמן: לחזק את אותם המצילים.
ד"ר זאב פרידמן: מי יציל את המציל?
ד"ר זאב פרידמן: את האנשים שעוסקים בחיי יום יום במציאות לגמרי לא פשוטה, מאוד תובענית.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שככל שנייצר כאן מרקם של שיתופי פעולה והדדיות, אני חושב שנוכל לעשות הרבה יותר טוב למען אותם האנשים.
דוד רותם: מתי דוח המעקב שלכם ייגמר?
ד"ר זאב פרידמן: אני יודע שהם צריכים לפרסם את זה לקראת פברואר.
ד"ר זאב פרידמן: הייתי מאוד שמח אם הדוח היה מונח כאן היום.
ד"ר זאב פרידמן: בגלל שאני מכיר אותו, זו טיוטה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו נתנו את גורלנו בידנו.
ד"ר זאב פרידמן: עשינו את הדברים, לא רק בגלל דוח מבקר המדינה.
ד"ר זאב פרידמן: אני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים את זה.
ד"ר זאב פרידמן: והדוח מדבר בעד עצמו.
ד"ר זאב פרידמן: כמובן, הדוח שיהיה אחרי זה, בטוח שהוא עוד יותר טוב.
ד"ר זאב פרידמן: בגלל שאנחנו רואים את הנושא הזה כשליחות.
ד"ר זאב פרידמן: באמת כשליחות חברתית.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו כל יום מתרגשים יותר ויותר לראות את אותם האנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים את התוצאות.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו רואים את אותה אישה שגרה לא רחוק מכאן, ששכן שלה, שעובד באחד ממשרדי הממשלה, ניצל אותה ורשם את הדירה על שמו, ושם אותה באיזה בית אבות.
ד"ר זאב פרידמן: ניהלנו מערכת משפטית כדי להחזיר לה את מה שלקחו ממנה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטפלים באותה אישה בדרום שהייתה מורה לאנגלית ולימדה תלמיד.
ד"ר זאב פרידמן: התלמיד ניצל אותה והיא רשמה את הבית על שמו.
ד"ר זאב פרידמן: האישה הזאת, שהייתה בבית אבות, ביקרתי אותה בנתיבות, עברה אחר כך לקיבוץ בארי, כיוון שהיא תקשרה רק באנגלית.
ד"ר זאב פרידמן: היום אנחנו מנהלים מערכת משפטית – ואני מקווה שנזכה – להחזיר לה את הגזלה ואת העוולות שעשו לה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטפלים היום בנערה בת 16 שנמצאת בפנימייה, שיש היום בעיית ספק ביהדותה.
ד"ר זאב פרידמן: היא חומד של נערה, שנמצאת במקום שעוטף אותה בהרבה חום.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו האפוטרופוסים שלה.
ד"ר זאב פרידמן: אני ביקרתי אותה לפני שבועיים.
ד"ר זאב פרידמן: מחר אני אבקר אותה.
ד"ר זאב פרידמן: שוב פעם, אנחנו מנסים באמת לפתור את הבעיה – אני מקווה שלא יצטרכו גיור.
ד"ר זאב פרידמן: אבל גם כאן שתי רשויות במדינה, כל אחת טוענת משהו אחר.
ד"ר זאב פרידמן: אני מקווה שנפתור את הבעיה.
ד"ר זאב פרידמן: יום יום – אנחנו יכולים להביא עשרות דוגמאות לחיי היום יום שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: ואני חושב שצריך לתת גיבוי לאנשים הטובים שלנו.
ד"ר זאב פרידמן: לאנשים שבאמת מתמודדים במציאות לא פשוטה.
ד"ר זאב פרידמן: ואם אני אסכם, אומר במטאפורה שאנחנו כמו "כיפת ברזל".
ד"ר זאב פרידמן: מה עושה "כיפת ברזל"?
ד"ר זאב פרידמן: "כיפת ברזל" מנס ליירט טילים שמנסים לפגוע באנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו "כיפת ברזל" חברתית, עם חמלה, עם רגישות, עם ידע, עם מקצועיות, שמנסים באמת לסייע לאנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אבל אין הקומץ משביע את הארי.
ד"ר זאב פרידמן: בוודאי צריך משאבים.
ד"ר זאב פרידמן: אז יפתרו את בעיית ועדת מעוטי יכולת – יסייע.
ד"ר זאב פרידמן: יהיה עוד כוח אדם.
ד"ר זאב פרידמן: הגדלנו את כוח האדם של הרכזים שלנו ב-25% בשלוש השנים האחרונות.
ד"ר זאב פרידמן: זה לא מספיק.
דוד רותם: הדוח הקודם היה שעל הרכזים יש עומס בלתי נסבל, 160 רכזים.
ד"ר זאב פרידמן: יש עומס, והפחתנו.
דוד רותם: מה הפחתתם?
ד"ר זאב פרידמן: אדוני, לא מספיק.
ד"ר זאב פרידמן: אבל עשינו את זה.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו מטה מצומצם.
ד"ר זאב פרידמן: אין לי לא סמנכ"ל אחד ולא סמנכ"ל שני.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו חיים לפי דעתי בצניעות.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו חיים בהנהלה מצומצמת.
ד"ר זאב פרידמן: אם אפשר, רק לתת לשטח.
ד"ר זאב פרידמן: כדי לצמצם את הפער של הנציגים שמבקרים ארבע פעמים בשבוע את החסויים.
ד"ר זאב פרידמן: אם הם בקהילה, פעמיים בחודש.
ד"ר זאב פרידמן: אלה האנשים, צריך לשלם.
ד"ר זאב פרידמן: זה רק 1.3 מיליון.
ד"ר זאב פרידמן: אתה נותן לרכז טיפולי – יש לזה גם עלויות.
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהממשלה.
ד"ר זאב פרידמן: ומי אני בכלל?
ד"ר זאב פרידמן: אני זרוע ארוכה של הממשלה.
ד"ר זאב פרידמן: כאילו הייתי איזה אגף בממשלה שמטפל, שמנסה לפרוס רשת הגנה על האנשים האלה.
ד"ר זאב פרידמן: אתם מתארים לעצמכם שאנחנו לא מקבלים מימון של שקל אחד?
ד"ר זאב פרידמן: שקל אחד?
ד"ר זאב פרידמן: אנחנו אנשי שליחות של הממשלה.
ד"ר זאב פרידמן: מה אנחנו עושים כאן למען אותם האנשים האלה?
ד"ר זאב פרידמן: אותם האנשים – הילדים, המבוגרים, הקשישים, אותם אנשים דמנטיים.
ד"ר זאב פרידמן: אותם האנשים, כמו מקרה שיש לנו בחיפה, שהבן הוא עורך דין והיא קרדיולוגית, שמתווכחים ביניהם איפה יהיה האבא.
ד"ר זאב פרידמן: ואני צריך להפעיל כאן בית משפט כדי שהוא יישאר במקום.
ד"ר זאב פרידמן: ילדים מסוכסכים ביניהם, ומי נופל קורבן?
ד"ר זאב פרידמן: האבא הקשיש או הילד.
ד"ר זאב פרידמן: לכן במקרה הזה אנחנו צריכים לקבל את הסיוע ואת העזרה, כקרן לטיפול בחסויים, כתאגיד ציבורי שהוקם על-ידי הממשלה ומקבל כל אחד, ולא בורר את מי כן ואת מי לא.
ד"ר זאב פרידמן: אני לא תאגיד פרטי, אני לא עורך דין, אני לא גורם אחר.
ד"ר זאב פרידמן: אני מקבל את כולם.
ד"ר זאב פרידמן: תעזרו לנו בנושא הזה.
תמר פורת: אני תמר פורת, מנהלת המרכז הישראלי לאפוטרופסות, מחוז דרום.
תמר פורת: דיברנו על היד הקלה על ההדק במינוי אפוטרופוסים ובמינוי תאגידים.
תמר פורת: אמר דוד האן שיש 50,000 חסויים במדינת ישראל.
תמר פורת: בתאגיד האפוטרופסות שלנו יש מתוכם רק 3,200.
תמר פורת: הם הקצה של האנשים שממנים להם אפוטרופוס, ואחרי שנבחן ונמצא שהם עריריים, או אם יש להם בן משפחה, הוכח שהם לא פועלים לטובתם.
תמר פורת: אני חייבת להגיד שבשנים האחרונות מרבית החסויים שאנחנו מקבלים, הם בגיל מבוגר.
תמר פורת: אני מקבלת אותם אחרי שאנשים עברו על חשבונותיהם ורכושם באמצעות ייפוי כוח, ולא היה איש שידע.
תמר פורת: אחר כך כשאני נכנסת לתמונה, מאוד קשה לי להחזיר את המצב אחורה.
תמר פורת: עם ייפוי כוח מתמשך, יכול להיות שיהיה לי עוד יותר קשה.
תמר פורת: אבל אני חייבת להגיד שגם היום אנשים פועלים עם ייפוי כוח.
תמר פורת: אנשים מבוגרים שחותמים על ייפויי הכוח, ושהם עדיין בגבול של כשירות אבל כבר עם השפעה בלתי הוגנת ויותר קל להחתים אותם.
תמר פורת: אני מוצאת שהם חתמו לנהגי מוניות, למטפלות, לכל מיני שכנים ובעלי אינטרסים זרים שלא הכירו אותם דקה קודם להיותם קשישים בעלי רכוש.
תמר פורת: וצריך לקחת את זה בחשבון בעניין הפיקוח.
מוראל בן ארי: אני סגנית מנהל מחוז בצפון, אבל אני גם רכזת טיפול.
מוראל בן ארי: אני מאוד רוצה להתייחס לדברים שזאב אמר בכל מה שקשור לשיפורים שנעשו.
מוראל בן ארי: כרכזת טיפול שטיפלה ב-180 מטופלים, אני חייבת לומר שהכמות פחתה בהחלט, וזה מקל עלינו את העבודה.
יואב קריים: הכמות פחתה לכמה?
מוראל בן ארי: סביב 100, 120.
מוראל בן ארי: זה עדיין לא מספיק.
ד"ר זאב פרידמן: עדיין זה עומס.
מוראל בן ארי: שוב, זה עמוס מאוד.
יואב קריים: עדיין המשמעות של זה היא שהטיפול הוא קלוקל.
מוראל בן ארי: הטיפול הוא לא קלוקל, אבל הטיפול הוא לא אופטימלי.
ד"ר זאב פרידמן: יואב, אנחנו נפגשים ביום חמישי.
ד"ר זאב פרידמן: אני מבטיח לך שבשבוע הבא טיפה תשנה יחס.
ד"ר זאב פרידמן: מבטיח לך.
מוראל בן ארי: כמי שנמצאת בחזית, חשוב לי לומר, אנחנו מטפלים באנשים.
מוראל בן ארי: האני מאמין שלנו נגזר הרבה מאוד פעמים מתוך היררכית הצרכים.
מוראל בן ארי: אנחנו דואגים לצרכים הכי בסיסיים של האנשים.
מוראל בן ארי: מכיוון שאנחנו מטפלים בחלק גדול שהם באמת בשולי החברה, אין לנו יכולת המון פעמים לספק להם את המדרגה הראשונה של ה-food and shelter.
מוראל בן ארי: אנחנו נאבקים כל הזמן.
מוראל בן ארי: חשוב להגיד את זה, וחשוב שנקבל עזרה כמה שאפשר.
רוני שרון: בוקר טוב לכולם.
רוני שרון: אני מבקשת לדבר בשם החסויים עצמם.
רוני שרון: רוני שרון.
רוני שרון: אני אפוטרופוס על אבא שלי מזה חודשיים.
רוני שרון: ליבי כבד על כל המערך הזה של החסויים, הטיפול בהם, כולל מר האן.
רוני שרון: מה שקשור בטיפול ופיקוח באפוטרופוסים – אני שומעת אותך מר פרידמן, כל מה שסיפרת על הטיפול שאתה נותן לחסויים, יכול מאוד להיות שאצלך זה ככה.
אברהם מיכאלי: הטיפול שאבא שלי זכה לו במשך שנה וחצי שבה מונה לו אפוטרופוס חיצוני, על-פי בקשה שלי, בתו – אני לא ממליצה לאף אחד – ממש ככה, מניסיון – למנות לקרוב משפחה שלו אפוטרופוס.
אברהם מיכאלי: מונתה לו עמותה בצפון, מאוד ידועה – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמם – שהעבירה אותנו במשך שנה וחצי מסכת ייסורים.
אברהם מיכאלי: אבא שלי הפך להיות צל אדם, וגם אני.
אברהם מיכאלי: הצטערתי על הרגע שנכנסתי לבית המשפט וביקשתי את המינוי הזה.
אברהם מיכאלי: כל מה שעשתה העמותה הזאת – ושוב, אני מדגישה, היא מוכרת מאוד – זה ללכת לאבא שלי, להביא לו פעם בחודש קצבה, וזה הכול.
אברהם מיכאלי: לא לפי מה שפסק בית המשפט, לא את הסכום.
אברהם מיכאלי: הם מחליטים על דעת עצמם כמה כסף להביא לו.
אברהם מיכאלי: הם הורידו אותו מתחת לקו העוני מבחינת היכולת שלו למלא את הצרכים שלו.
אברהם מיכאלי: דיווחתי על זה לאפוטרופוס הכללי.
אברהם מיכאלי: הגשתי בקשה לפטר אותם.
אברהם מיכאלי: השופט קיבל את זה, מינה אותי.
אברהם מיכאלי: קיבלתי פרטה של הסכומים שאותה עמותה משכה מהחשבון של אבא שלי במשך השנה וחצי האחרונות – הזדעזעתי.
אברהם מיכאלי: פניתי למפקח, מר האן לפני חודשיים.
אברהם מיכאלי: ומה הוא אומר לי?
אברהם מיכאלי: תפני לבית משפט.
אברהם מיכאלי: תתבעי אותו.
אברהם מיכאלי: כאשר אני אומרת למפקח בתל-אביב שזה התפקיד של האפוטרופוס הכללי, לעקוב ולפקח אחרי כל אותן עמותות שעושות מה שהן עושות גם בחשבון וגם ביחס לאותם חסויים – זה לא מזיז לאף אחד.
אברהם מיכאלי: מבחינתי, כל מי שנמצא בסביבתי –ואני מצטערת, זה הניסיון שלי – עם הורים קשישים, לא משנה מה קורה, אני בפירוש נגד מינוי של תאגידים למיניהם שפשוט הורסים חיים של קשישים.
אברהם מיכאלי: אבא שלי, מרוב שהוא לקח ללב, בחודש האחרון הוא היה בבית חולים.
אברהם מיכאלי: והשמות שעשה אותו תאגיד בחשבון של אבא שלי – בלי שיש פיקוח.
אברהם מיכאלי: לאף אחד זה לא מזיז.
אברהם מיכאלי: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה.
אברהם מיכאלי: למה את חושבת שאין פיקוח?
אברהם מיכאלי: את ראית בדוחות - - -
רוני שרון: קיבלתי דוח פרטה – דף אחד בלי קבלות, בלי חשבוניות.
רוני שרון: הוצאות משפטיות – 5,000 בשנה.