GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: יש שלושה אנשים שעושים מהבית את "אגודת יוצאי צ'ילה בישראל", עושים את זה 30 שנה – השאלה אם את רוצה לתת סמכות להיכנס אליהם הביתה.
אורי מקלב: העמותה לקידום.
אורי מקלב: אני נתתי את זה רק ככותרת.
אורי מקלב: ממכתבים שהגיעו אליי נראה לי שזה היה הנושא של הוויכוח הערכי בעניין הזה, מעבר למה שכבר.
אורי מקלב: מה שטוען עורך דין אופיר כץ, שכשאין שום נוהל בעניין הזה אז בוודאי חסר כאן העיקר מן הספר.
אורי מקלב: הוא אומר: אתה יכול להחיל פיקוח כשיש לך בסיס חוקי לגבי מה שאתה פועל עליו – על זה אתה עכשיו מחיל נושא של פיקוח.
אורי מקלב: הוא אומר שכשאין היום משהו חוקי, אלא יש היום נוהל של ניהול תקין, שזה נוהל שהעמותה עשתה.
אורי מקלב: זה נושא שגם נכנס בחלק המהותי.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים חוץ מזה.
אורי מקלב: נניח שחוץ מהעניין הזה, שאנחנו לא מתקנים את חוק העמותות, ואנחנו רוצים להתבסס על הדבר הזה – האם אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה כדברים פרטיים, מקומיים, חוגיים, קטנים, ואנחנו מחילים עליהם את כל הרגולציה כאילו הם משרד ממשלתי, משרד ציבורי?
<גלי גרוס: אני רוצה משפט כדי להבהיר את מה שאדוני אמר.
<גלי גרוס: המודלים של הרגולציה שבהם קיימות סמכויות הפיקוח האלה, הם לא כלפי גופים ממשלתיים, אלא הם בדרך כלל כלפי גופים פרטיים שפועלים בתחום מסוים או בכוח רישיון מסוים, במשהו שיש אינטרס ציבורי מבחינת המדינה לפקח על הפעולה שלהם.
<גלי גרוס: וזאת סמכות בסיסית של רגולציה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, ברור שמדובר בארגונים מהמגזר הפרטי.
<גלי גרוס: לפיקוח על הממשלה יש כלים אחרים.
עדי קול: עניינים פרטיים עם השלכות ציבוריות.
<גלי גרוס: כולנו מסכימים שיש חשיבות ציבורית מאוד גדולה של הגופים האלה.
<גלי גרוס: אבל יחד עם החשיבות הציבורית המאוד גדולה, נלווה גם הצורך לפקח על ההתנהלות שלהם, כדי לוודא שמה שהם מצהירים שהם עושים – ואנחנו לא מתערבים במה שהם עושים, מותר להם להגדיר לעצמם את המטרות - - -
עדי קול: אבל את לא רואה את ההבדל בין העמותות האלה, הקטנות, לבין הגדולות?
<גלי גרוס: ההבחנה היא לא בהכרח גודל.
אורי מקלב: כרגע אין הבחנה, אבל זה נושא שיעלה.
עדי קול: אבל כבר עברתם על חלק מהדברים - - -
אורי מקלב: לא, לא, אנחנו בהתחלה עכשיו, עוד לא הגענו לזה.
<תמי סלע: - - - גם כן סוג – זה פיקוח פנימי - - -
עדי קול: אבל ועדות הביקורות לא - - -
<תמי סלע: אבל שם זה רק לגבי חובת מינוי מפקח פנימי.
עדי קול: בגלל זה אני מעלה את זה עכשיו, תמי.
עדי קול: לא עשית את ההבחנה קודם, ואני שואלת האם יש - - -
<גלי גרוס: כל עמותה חייבת למנות ועדת ביקורת, ואז אנחנו רק מחדדים לגביה את הכללים לגבי איך ועדת הביקורת שלה פועלת.
<גלי גרוס: מבקר פנים זה רק לעמותות של מעל 10 מיליון שקל.
עדי קול: את ה-10 מיליון לקחתם מהחברות – השאלה אם המדרגה הזאת היא מדרגה נכונה ולא צריך עוד מדרגה בחוק הזה.
עדי קול: אני יודעת שכבר דיברתם על זה - - -
אורי מקלב: לא, אנחנו דיברנו על זה אבל לא חידדנו את הנושא של ה - - -
עדי קול: אם אתה עושה מבקר פנים בעמותה של - - -
אורי מקלב: זה רק מ-10 מיליון.
עדי קול: אני מבינה, אבל השאלה אם המדרגה של 10 מיליון היא מדרגה מספיקה.
עדי קול: לגבי עמותה של 500,000 שקל ברור שלא, אבל לגבי...
<גלי גרוס: בעניין הזה היו דיונים - - -
אורי מקלב: רק שנייה, גלי.
אורי מקלב: בנושא הזה של פערים בין פעילות.
אורי מקלב: דבר אחד היה מוסכם: שמינוי מבקר פנים זה רק לעמותה שההיקף שלה הוא מעלה 10 מיליון שקל - - -
<שלמה קלדרון: למה לא להפחית - - -
אורי מקלב: אנחנו לא דנים בזה, כבר דיברנו על הנושא הזה.
אורי מקלב: דיברנו גם על ועדות הביקורת.
אורי מקלב: נכון שאנחנו דיברנו על איך אתה משווה בין ועדת ביקורת שחבריה, בחברות, מקבלים שכר על כך שהם חברים בוועדה – מי שמקבל שכר גם לוקח על עצמו אחריות ועול בעניין הזה – לבין חברי ועדת ביקורות בעמותות, גם אם הן גדולות ובוודאי אם הן קטנות, כאשר כל הפעילות של העמותה היא התנדבותית וגם חברי ועדת הביקורת זה התנדבותי...
אורי מקלב: ואתה רוצה שיחולו עליו דברים, ואנחנו מעוניינים שהם יהיו שותפים, כי אם לא תהיה ועדת ביקורת, לא תהיה עמותה, ואם לא תהיה עמותה, לא תהיה פעילות.
אורי מקלב: יש כאן שאלה גדולה: האם זה שאנחנו מטילים על אותם חברים אחריות כזאת ואחרת לא תגרום לכך שאנשים.
אורי מקלב: או שייקחו אנשים בשכר, ואז אנחנו מטילים עליהם הוצאות גדולות, דבר שאנחנו לא רוצים.
<תמי סלע: לנושא של הטלת אחריות אישית עוד לא הגענו, וזה באמת רלוונטי גם לחבר ועדת ביקורת וגם לנושא משרה - - -
אורי מקלב: אנחנו נגיע.
אורי מקלב: אני אומר, כל הדבר הזה זה נכון, אבל אנחנו מדברים עכשיו - - -
עדי קול: לכן פתחתי בהגדרה.
עדי קול: .. ואני יודעת שאני מתפרצת - - -
אורי מקלב: וגליה עכשיו אומרת שכל דבר שאנחנו מחילים עליו פיקוח, זה לא לאו דווקא בדברים ממשלתיים, זה יכול להיות גם בדברים ציבורים כלליים.
אורי מקלב: גם חברה, נניח, שעושה קייטרינג, אם היא רוצה רישיון להפעלה, יש סמכויות פיקוח, למשל סמכות פיקוח של איכות הסביבה...
אורי מקלב: אם אדם רוצה לעשות איזושהי פעילות, אז יש לאיכות הסביבה למשל סמכות.
אורי מקלב: .. אז, גלי, התחום המסחרי הוא לא ראיה לפה.
אורי מקלב: לכל התחום המסחרי יש את החוקים שלו, כולל...
אורי מקלב: לא רק שיש חוקים – חוץ מהחוקים הברורים שקיימים, במסחר יש את הנושא של פעילות מול רגולציה, מול פיקוח.
אורי מקלב: בכל נושא המסחר הפיקוח ברור.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על התחום ההתנדבותי, הוולונטרי, שזה עולם בפני עצמו.
אורי מקלב: ואנחנו היום מחדשים, אנחנו מפעילים את הרגולציות האחרות שיש לנו, כולן או חלקן, בפעילות הזאת, שהיא לא מסחרית והיא לא ציבורית כל כולה והיא לא ממשלתית, אלא פעילות התנדבותית – המגזר השלישי קוראים לזה – שהיא גדולה מאוד, היא מקיפה.
אורי מקלב: .. כמה?
אורי מקלב: 20 מיליארד?
<ניסן לימור: כפול מזה, בסביבות 40 מיליארד, אם אני מנטרל את המלכ"רים שהם לא מגזר שלישי.
אורי מקלב: זאת באמת פעילות בהיקף גדול מאוד, וכולנו יודעים את החשיבות שלה.
אורי מקלב: ובגלל שהיא כל כך גדולה והיא חשובה מאוד...
אורי מקלב: היא פרוסה היום בכל שטח כמעט, היום הם עובדים הרבה במקום ממשלה, הם גם עושים פעילות שהממשלה פועלת.
אורי מקלב: .. ואנחנו באמת רוצים להחיל עליה כל מיני רגולציות כאלה ואחרות.
אורי מקלב: זה הנושא שלנו ועל זה אני מבקש להתמקד.
<גבי פיסמן: אני עורכת דין גבי פיסמן, ממשרד המשפטים.
<גבי פיסמן: בהמשך לדברים שאמר אדוני ולדברים שגלי אמרה קודם, אני רוצה להבהיר: מנקודת ההשקפה של הסמכויות, מדובר כאן באמת בסמכויות היחסית מינוריות, סמכויות בדרג הנמוך, אותן סמכויות שמפעיל כל רגולטור ביחס למפוקחים שלו.
<גבי פיסמן: לעניין ההבחנות בין המגזר של המלכ"רים לבין המגזר המסחרי, רציתי להבהיר שהסמכויות ניתנות בחקיקה לא רק ביחס לגופים מסחריים או לגופים פרטיים או לגופים בכלל.
<גבי פיסמן: למשל, על שולחן הוועדה יש עכשיו תיקון לחוק הגנת הפרטיות.
<גבי פיסמן: לרשם מאגרי מידע יש סמכות שחולשת לגבי כל אחד מאיתנו, גם לגבי אנשים פרטיים שמנהלים במחשבים שלהם מאגרי מידע.
<גבי פיסמן: כך שבמובן הזה בוודאי שאין כאן תקדים.
אורי מקלב: אבל זה התחום הפלילי.
<תמי סלע: לאו דווקא, גם סמכויות בחוק - - -
<גבי פיסמן: גם סמכויות מנהליות.
<גבי פיסמן: גם סמכויות של בירור מנהלי וגם סמכויות פיקוח, בדיוק כפי שנתון פה.
<גבי פיסמן: באמת, הסמכויות שנתונות פה, אם נשווה אותן לחוקים אחרים, הן סמכויות מאוד מינוריות.
אורי מקלב: בלי תפיסה, בלי עיכוב, לא בכוח.
<גבי פיסמן: העניין הוא שכרגע האופן שבו פועל הרגולטור, שבעצם פועל מכוח הסכמה עם הגוף המפוקח, הוא לא דפוס פעולה תקין לפי התפיסה שלנו.
<גבי פיסמן: דפוס הפעולה התקין הוא שרגולטור פועל מכוח סמכות שלטונית שניתנה לו על פי דין, וככה הוא יכול באמת לפקח באופן אפקטיבי.
אורי מקלב: אנחנו נמקד את הדיון בעניין הזה.
אורי מקלב: נשמע את האחרים.
אורי מקלב: אם מישהו חושב שלא צריך בכלל פיקוח זכותו להגיד את זה.
אורי מקלב: אבל אם מישהו חושב שצריך סוג פיקוח אחר, לא כמו הדרגה המינימלית.
אורי מקלב: משרד המשפטים, רשם העמותות, מציע כאן את סמכות הפיקוח המינימלית שקיימת היום בתחום.
אורי מקלב: אם מישהו רוצה להציע דבר אחר – בשביל זה אנחנו יושבים פה.
אורי מקלב: אופיר, בבקשה.
אופיר כץ: אנחנו עוסקים בשלושה מגזרים – מגזר ממשלתי, מגזר עסקי ומגזר מלכ"רי.
אופיר כץ: המגזר המלכ"רי זה החברה האזרחית, הפעילות היא פעילות וולונטרית.
אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריך לעשות דיון מעמיק מאוד, עקרוני, עד כמה הממשלה יכולה ורשאית במדינה נאורה להתערב בפעילות של המגזר השלישי.
אופיר כץ: זאת שאלה עקרונית.
אופיר כץ: אם אני מנהל עמותה שעוסקת בשינוי חברתי, עד כמה רשם העמותות יכול להיכנס לבדוק אותי.
אופיר כץ: צריך לעשות הבחנה – אנחנו מדברים פה על חוק תאגידי.
אופיר כץ: יש רגולציות שונות.
אופיר כץ: אדם שצריך להקפיד על סטנדרטים באיכות הסביבה, צריך להקפיד על זה בגלל הוראות חוק אחר.
אופיר כץ: ואם עמותה עוסקת באיכות הסביבה, אז היא כפופה לחוק הזה.
אופיר כץ: זה לא רלוונטי בכלל.
אופיר כץ: אנחנו מדברים עכשיו על הכפיפות, אנחנו מדברים על חוק תאגידי – עד איזו מידה הממשלה צריכה להתערב בפעילות התאגידית ההתנדבותית של חברה אזרחית.
אופיר כץ: זאת שאלה שראוי לדון עליה בכובד ראש, ולא בדרך אגבית של הכנסת תיקון מס' 18 דרך עניין הפיקוח.
אופיר כץ: זה פשוט לא ראוי, לא נכון ולא מקובל.
אופיר כץ: ולכן מהיום הראשון אנחנו אמרנו שהנושא הזה צריך לבוא לידי דיון ממצה – יחסי ממשלה-חברה אזרחית – בעת חקיקת חוק העמותות החדש או אם ייעשה דיון אחר מורכב.
אופיר כץ: זה צריך להיעשות, וזה לא יכול להיות בדרך אגבית.
אופיר כץ: עכשיו, יש מידה מאוד לא מעטה של היתממות במה שנאמר פה.
אופיר כץ: ב-8 ביולי 2008 אני ישבתי בחדר הזה, והיה יושב-ראש ועדת חוקה אחר, פרופסור מנחם בן-ששון, והיה דיון בתקנות גמול לחברי הוועד.
אופיר כץ: ולפני שהתחיל הדיון בתקנות, היה הדיון מקדמי.
אופיר כץ: ובדיון המקדמי העלינו את מה שאנחנו מעלים כבר הרבה מאוד זמן – דרישה שכל נושא הניהול התקין יהפוך מהוראות שנכתבו על ידי שתיים או שלוש מחברותיי שיושבות מעבר לשולחן, לדין, לחקיקה, לתקנות, לחוק, לצו ששר המשפטים יחתום עליו – שעין ציבורית תעבור על זה.
אופיר כץ: זה לא קרה מ-2008 ועד היום.
אופיר כץ: יושב-ראש הוועדה בכלל אמר שצריך לעשות חקיקה ראשית – יש לי פה את הפרוטוקול.
אופיר כץ: ועברו מאז ועד היום חמש וחצי שנים, וכלום לא קרה, חוץ מזה שפורסמו עוד שתיים או שלוש חוברות כמו שאני מחזיק, חוברות של 56 עמודים של הוראות על ניהול תקין.
אופיר כץ: עכשיו, מה אומרים לנו?
אופיר כץ: אנחנו רוצים פיקוח לפי הוראות חוק זה.
אופיר כץ: מה, הם רוצים לבדוק את הפרוטוקולים?
אופיר כץ: איך ממנים דירקטוריון?
אופיר כץ: הם רוצים לבדוק את 56 העמודים האלה.
אופיר כץ: בתחילת הדיון, לפני חודשיים, כשדנו בסעיף הראשון של הקרנות לתועלת הציבור והם הכניסו שם את המילה "ניהול תקין" – זה נמחק במקום.
אופיר כץ: ועכשיו רוצים להכניס את "ניהול תקין" דרך הפיקוח.
אופיר כץ: כי הרי מה הם יעשו?
אופיר כץ: מה הם יבדקו?
אופיר כץ: ניהול תקין.
אופיר כץ: כשהם באים לעמותה הם בודקים פרוטוקולים ואז בודקים ניהול תקין.
אופיר כץ: זה מה שבודקים היום.
אופיר כץ: אז אנחנו רוצים קודם כול שיהיו כללים לפי החוק במדינת ישראל – תקנות, צו של שר המשפטים.
אופיר כץ: אני לא יודע מה.
אופיר כץ: אבל שעין ציבורית תעבור על העניין הזה.
אופיר כץ: אי אפשר בדרך אגב להכניס לפה הוראות - - -
אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה.
אורי מקלב: אני לא מכיר...
אורי מקלב: לא ניהלתי עמותה בניהול תקין.
אורי מקלב: זה משהו שהוא מאוד דרקוני לפי דעתך - - -
אברהם מיכאלי: לא, הוא מדבר על משהו מאוד עקרוני.
אברהם מיכאלי: הסוגיה שהוא מעלה, העלינו אותה לפני חמישה או שישה ימים, והבטיחו לנו שזה יהיה.
אברהם מיכאלי: וכרגיל, כשהכנסת לא מפקחת, הם לא עושים את זה.
אורי מקלב: הם לא הבטיחו מיד, זה ייקח כמה שנים.
אורי מקלב: תיקון לחוק העמותות זה כמה שנים.
אופיר כץ: לא, לא, דיברתי על ניהול תקין קודם כול.
אברהם מיכאלי: את הניהול התקין הזה אפשר להפוך לחקיקה ראשית או משנית, ואנחנו באמת - - -
<תמי סלע: אני רק רוצה לומר שמבחינת הסעיף בחוק, כמו שציטטת קודם, הוא מקנה למפקחים סמכות לפקח על ביצוע ההוראות לפי החוק, וכל דבר שהוא לא לפי החוק – אין להם סמכות פיקוח, ואם יפעלו אז אפשר יהיה לטעון...
<תמי סלע: היום אולי יותר קשה לטעון, כי אין סעיף מסמיך.
אופיר כץ: אני מאוד מסכים - - -
אורי מקלב: מה שאתה אומר זה שיכול להיות שנחוקק חוק אבל זה לא יהיה "בגיץ".
אופיר כץ: לא, מה שאני אומר - - -
אורי מקלב: אם אני הבנתי נכון את מה שאומרת תמי, אז גם אם נחוקק את החוק הזה וניתן סמכויות פיקוח ואותם מפקחים יבואו לעשות את הפיקוח, יכול לבוא מישהו לבג"ץ ולומר "על מה הם עושים את הפיקוח?
אורי מקלב: על דבר ריק.
אורי מקלב: אין להם שום זכות, מכיוון שנוהל הניהול התקין הוא לא חוקי".
אופיר כץ: נכון, זה מה שאני אומר.
אברהם מיכאלי: אבל בשביל זה עושים חקיקה – שהדברים ייבחנו.
אברהם מיכאלי: מה שיהיה בגיץ יהיה בגיץ.
אברהם מיכאלי: "ניהול תקין" לא סביר, לא יהיה.
אורי מקלב: אופיר אומר שאנחנו לא מקיימים נוהל תקין, לא נותנים סמכויות על משהו שאין בו חוק, אין בו תקנה, אין בו צו.
אורי מקלב: זה מה שאומר אופיר – לא יכולה להיות תקנת פיקוח כשהבסיס הוא לא חוקי, הוא לא נמצא - - -
<תמי סלע: לא, גם בחוק יש הוראות מסוימות.
<תמי סלע: החוק אומר שעמותה צריכה לפעול שלא לחלוקת רווחים, צריך שיתקיימו בה מוסדות מסוימים - - -
אורי מקלב: על זה אין בעיה, הוא מדבר על החוברת.
<תמי סלע: בסדר, אבל בוועדות שדיברו על פיקוח על המגזר השלישי באמת היו גישות שאמרו שזה המינימום שרשם העמותות אמור לבדוק, ואם יש גופים שמקבלים תמיכות ומקבלים שירות, אז יבדקו - - -
אופיר כץ: תמי, ההבדל בינינו הוא שאנחנו בשטח.
<תמי סלע: נכון, אבל השאלה אם השטח יכול להשתנות.
אופיר כץ: להגיד את מה שאת אמרת זה נכון מאוד – בחוק כתוב שעמותה צריכה לפעול למימוש מטרותיה.
אופיר כץ: אבל זה לא המצב.
<תמי סלע: לא, אני אומרת שגם אם כותבים שיש סמכויות לפקח על הוראות החוק, אז יש מה לבדוק, זה לא שאין מה לבדוק.
אופיר כץ: אני רוצה לתת שתי דוגמאות חיוביות.
אופיר כץ: יש החלטה בהוראת ניהול תקין שעמותה שמצבה מצוין ויש לה עודף, אז אם זה יותר מ-100% מהמחזור השנתי, זה לא תקין.
אופיר כץ: זה המצב.
אופיר כץ: עכשיו, אני נתקלתי לפני זמן קצר - - -
אופיר כץ: זה נכון, זה כתוב פה שחור על גבי לבן.
אופיר כץ: עכשיו, אני נתקלתי בזמן האחרון בעמותה רצינית שרוצה לעשות איזושהי פעילות.
אופיר כץ: אז היא שמה לה בצד כסף.
אופיר כץ: אז עורך דין ממשרד העמותות לא נותן לה - - - תקין, כי הוא מחליף את שיקול דעתו, הוא מרשה לעצמו להגיד "אני לא מכיר בך, יש לך עודפים, תן לי תכנית איך תוך שלוש שנים אתה מבזבז את זה".
<אלה גור: אנחנו גם נתקלנו בדוגמה כזאת.
אופיר כץ: זאת דוגמה חיובית.
אורי מקלב: ואם זה יהיה בנוהל, בצו, אז מה תעשו?
אופיר כץ: אני אגיד לאדוני.
אופיר כץ: אם זה יגיע לפה, אתם לא תאשרו את זה.
אברהם מיכאלי: אורי, רגע, אתה מבין על מה הדיון פה?
אברהם מיכאלי: הדיון הוא שאנחנו חיים במשך שנים על פי נוהל שאף עין ציבורית לא בחנה אותו.
<תמי סלע: עין ציבורית של הרשות השלטונית - - -
אברהם מיכאלי: סליחה, סליחה, לא הם המחוקקים, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחוקק את זה, זו סוגיה עקרונית.
אורי מקלב: אני לא יודע אם לא בחנה אותו, חבר הכנסת מיכאלי, אבל היא ביקרה אותו בוודאי.
אברהם מיכאלי: איזה ביקרה?
אברהם מיכאלי: לא ביקרה ולא - - -
אורי מקלב: לא כולם, אבל הם משתדלים.
אורי מקלב: אין מקורות גם.
אורי מקלב: אין מקורות - - -
אברהם מיכאלי: מי שלא עובד בשטח לא מכיר את הנוהל הזה.
אורי מקלב: אברהם, אני מחזק אותך, אני אומר שאולי לא בחנו אותו ולא התייעצו איתנו, אבל אנחנו ביקרנו אותה על ידי כך שבאנו.
אורי מקלב: .. לא פעם, כאנשי ציבור, מגיעות אלינו תלונות מעמותות, ואנחנו הרי פונים.
אורי מקלב: אז בחלק גדול אנחנו באמת מקבלים התייחסות מיוחדת של רשם העמותות לפניות, ומנסים לפתור את הבעיות.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, אין ספק שיש ביקורת, כלומר, יש טענות של הציבור, של אותן עמותות, על הדרישות.
אופיר כץ: לא, אני חושב שזה עניין משפטי ברור לגמרי.
אורי מקלב: אופיר, יש לך עוד מה להגיד?
אופיר כץ: אני אתן לאחרים, כי אני רואה שהזמן אוזל.
אורי מקלב: אז לפי הסדר.
<איתן צחור: אני איתן צחור, מלשכת עורכי הדין.
<איתן צחור: אני הסתכלתי לראות איזה חוקים יש שדומים לחוקים האלה, והוזכר פה חוק הגנת הפרטיות.
<איתן צחור: וזאת בדיוק הנקודה – השאלה היא באיזה חוקים קיימת סמכות דומה ולָמה.
<איתן צחור: אז בחוק להגנת הפרטיות אנחנו מדברים על כלל הציבור שעלול להיפגע כתוצאה מחשיפה של...
<איתן צחור: אני חוזר.
<איתן צחור: בראשית דבריי רציתי להתייחס לחוק להגנת הפרטיות, שהובא פה כדוגמה.
<איתן צחור: או למשל פקודות מס הכנסה: חוקי המס מאפשרים סמכויות דומות – להיכנס ולהסמיך אנשים, לפטור את הרשות מכל צורך בצו כלשהו, ולבצע פעילויות כפי שמוצע כאן.
<איתן צחור: בשנת 1950 חוקק על ידי דוד בן-גוריון והכנסת חוק ביטול עונש מלקות.
<איתן צחור: בסעיף 1 של החוק נקבע שלא יהיה עונש מלקות במדינה.
<איתן צחור: זה חוק של הכנסת.
<איתן צחור: עכשיו, האם אנחנו יכולים לחזור אחורה ולחוקק חוקים מהסוג הזה, ולחזור ולתת סמכויות?
<איתן צחור: אלה דברים שכבר עברו מן העולם.
<איתן צחור: במידה דומה מאוד, אותה שורת חוקים שמוצעת היום, כבר למעשה עברה מן העולם.
<איתן צחור: אין היום מתן סמכויות בצורה גורפת כל כך לרשות, אלא אם כן מדובר למשל בחוקי הביטחון, שגם בהם אפילו נזהרים.
<איתן צחור: וכאן אנחנו מקנים סמכות לפקידות, בכירה ככל שתהיה, לבצע ככל העולה על רוחה, והשאלה היא למה.
<איתן צחור: אז נתנו פה דוגמה של חוק הגנת הפרטיות – חוק שבא להגן על כל אזרחי המדינה מפני חשיפות פרטיות כאלה ואחרות.
<איתן צחור: אבל אנחנו לא שם.
<איתן צחור: פה מדובר בעמותות, בתורמים, במתנדבים, בעולם אחר לגמרי, שספק רב אם הוא בכלל מגיע לידי מצב שהדבר הזה נדרש.
<איתן צחור: ומופיע פה מדי פעם הנושא של הגנת התורם: בא רשם העמותות ומגן על התורם.
<איתן צחור: אני בספק רב אם ההגנה הזאת תעמיד את התורם במין סיטואציה של חוסר אונים שבה הוא נזקק להגנת רשם העמותות.
<איתן צחור: הרי הוא יודע טוב מאוד למי הוא נותן, הוא בדרך כלל יודע מתי הוא נותן, באיזה תנאים ובאילו הסכמים.
<איתן צחור: כל הרשויות האלה, התורם לא נזקק להן.
<איתן צחור: אולי במקרה של אחד למיליון.
<איתן צחור: אז מכאן צומחת סמכות לבוא ו"להכות" את כל העמותות?
<איתן צחור: אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת.
<איתן צחור: ולגבי הנושא של אישור ניהול תקין – אין לקחת דוגמה מחוברת כזאת או אחרת ולומר שבדוגמה הזאת אכן פעלו בכוח יתר.
<איתן צחור: חוברת אישור ניהול תקין – כל אחד מאיתנו נתקל בפקיד אחר, שמפרש את הדברים בצורה שונה.
<איתן צחור: אין לנו היום אפילו יכולת סבירה לבוא בדברים עם כל אדם אחר, כי השיטה היא שלא ניתן בכלל לבוא בדברים עם אף אחד, רק באמצעים אלקטרוניים.
<איתן צחור: ואנחנו סבורים שדווקא היום.
<איתן צחור: ..
<איתן צחור: קחו את הסמכות של אישור ניהול תקין, שהיא קיימת היום.
<איתן צחור: לדעתנו בניגוד לחוק, אבל זה לא משנה כרגע, היא קיימת.
<איתן צחור: עמותה לא יכולה היום לנוע במדינת ישראל ללא האישור הזה.
<איתן צחור: לא בעירייה ולא במדינה ולא בתרומות ולא במס הכנסה.
<איתן צחור: האישור הזה הפך להיות אבן דרך שאין בלתה.
<איתן צחור: גם ללא חוק.
<איתן צחור: ואנחנו פה מאז ומתמיד זועקים שזה נעשה ללא דין.
<איתן צחור: את המצב הזה, של היעדר חוק, להסמיך על פיו ולתת סמכויות לכל אדם – זה יכול להוביל כמובן לאיזשהו כאוס ציבורי.
<איתן צחור: כפי שאמרתי, כבוד היושב-ראש, כי לא היית פה - - -
אורי מקלב: אתה לא צריך לחזור.
<איתן צחור: אני רוצה להגיד לך במילה אחת שהיה לנו ב-1950 חוק ביטול עונש מלקות.
<איתן צחור: באיזשהו מקום אנחנו צריכים להבין מה המידתיות של הדברים.
<איתן צחור: שאלת למשל איך אפשר למדוד את הדברים בצורה מידתית.
<איתן צחור: קודם כול, בוא ניתן לעמותה אפשרות לשתף פעולה עם הגורמים השונים.
<איתן צחור: האם מוצו ההליכים של שיתוף הפעולה בטרם ביצעת את מה שביצעת?
<איתן צחור: כלומר, חייבים לקבוע פה איזשהו מדרג של פעולות לפני הפעלת החוק הזה.
<תמי סלע: אבל רק אם אפשר לדייק: לגבי זה שהסמכויות האלה היום כבר לא קיימות – הן קיימות בחקיקה רבה, גם חדשה - - -
<איתן צחור: אבל מתי חוקקה?
<תמי סלע: וגם לא מדובר פה על כך שהגורם המפקח יוכל לעשות ככל העולה על רוחו – זה בהחלט מוגבל.
<תמי סלע: אז בבקשה לדייק.
<תמי סלע: מעבר לזה, אפשר לבקר כמובן.
<תמי סלע: אבל להשוות את זה לעונש מלקות זה קצת.
<איתן צחור: לא, לא, כמו שאת אומרת לגבי מס הכנסה – זה בהחלט מוצדק.
<איתן צחור: חוק הגנת הפרטיות – בהחלט מוצדק.
<איתן צחור: אבל בחוק הזה אין - - -
<תמי סלע: בסדר, את זה צריך לבדוק לגופו, אבל להגיד שזה לא קיים.
אורי מקלב: עורך דין צחור, אתה לא מציע איזה סוג פיקוח אחר - - -
<איתן צחור: אני בהחלט כן.
<גבי פיסמן: רק להבהיר שאין פה שום דבר שדומה לסמכויות של רשות המסים.
<גבי פיסמן: רשות המסים, יש לה סמכויות חקירה, חיפוש, תפיסה, עיכוב...
<גבי פיסמן: באמת אין שום בסיס...
<גבי פיסמן: יש להם סמכויות דרישת מידע שהן מאוד רחבות, כולל מצדדים שלישיים.
<איתן צחור: אז אני רוצה להפתיע אותך אולי:
<איתן צחור: אם תשווי בין החוק שאת דיברת עליו, החוק להגנת הפרטיות, לבין פקודת מס הכנסה, תגלי להפתעתך שחוק הגנת הפרטיות גובר בסמכויות שלו על פקודת מס הכנסה.
<תמי סלע: אבל אנחנו גם לא דנים בחוק הגנת הפרטיות.
<תמי סלע: גם שם יש סמכויות אכיפה יותר רחבות.
<איתן צחור: אז בואו ניכנס לגופם של הדברים.
<גבי פיסמן: אני דיברתי על ההצעה שמונחת בפני הוועדה.
<איתן צחור: כל ההצעות האלה הן הצעות שחוקקו לפני הרבה שנים, ויש מקום לבחון את זה לאור העידן שאנחנו נמצאים בו – האם זה בכלל דבר ריאלי.
<ניסן לימור: אני ניסן לימור, ממכון ון ליר.
<ניסן לימור: ראשית, אני רוצה לומר על הדברים של גלי - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול אותך למה התכוונת כשאמרת "גופים שנמצאים במגזר השלישי והם לא מלכ"רים".
אורי מקלב: אמרת שרק במלכ"רים יש 40 מיליארד.
<ניסן לימור: למשל הכנסת.
<ניסן לימור: גופים ציבוריים הם מלכ"רים.
<ניסן לימור: גוף סטטוטורי הוא מלכ"ר, אבל הוא לא מגזר שלישי.
<ניסן לימור: עמותה כמו ל"בי, שהיא עמותה ממשלתית, שנשלטת על ידי הממשלה, היא לא מגזר שלישי, אבל היא מלכ"ר בסטטוס שלה מבחינת חוק מע"מ.
<ניסן לימור: בעצם המושג "מלכ"ר" בכלל שייך לחוק המסים ולא לחוקי ההתאגדות.
אורי מקלב: מהו מכון ון ליר?
<ניסן לימור: מכון ון ליר הוא מכון מחקר - - -
אורי מקלב: הוא עמותה?
<ניסן לימור: האמת שאני לא יודע איך הוא רשום, מכיוון שהוא איזושהי תערובת של גוף חיצוני עם גוף ישראלי.
<ניסן לימור: האמת שלא בדקתי את זה אף פעם.
<ניסן לימור: אני יכול לבדוק את זה.
<ניסן לימור: אפשר להסתכל מיד ב-GuideStar ולראות את זה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להכיר את המבנה.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להכיר את היקף העמותות צריך להבין שמדברים גם על דברים שהם פועלים כמעט כמו - - -
<ניסן לימור: הנתונים בארץ, אגב, הם לא כל כך ברורים.
<ניסן לימור: היום, באמצעות GuideStar, יש לנו נתונים טובים יותר ממה שהיו בעבר.
<ניסן לימור: נתוני הלמ"ס מערבבים את הכול ביחד, את כל מגזר המלכ"רים, בעוד אני מנסה להתייחס למגזר השלישי, שהוא נפרד.
<ניסן לימור: אבל לפני שניכנס לדיון העקרוני, יש כאן נקודה אחת שגלי אמרה ואני חושב שהיא בעצם נתנה תשובה לעצמה.
<ניסן לימור: הרי אם היא לא רוצה סמכות לפרוץ דלת אלא רק לדפוק בדלת ולהיכנס, יש לה את הסמכות הזאת היום.
<ניסן לימור: סעיפים 38 ו-38א בחוק בעמותות הקיים מאפשרים לקבל הבהרות והסברים, ויש שם אפילו סעיף שמאפשר לשר לקבוע בתקנות איזה מסמכים הרשם רשאי לבקש מכל עמותה.
<ניסן לימור: ויותר מזה: אם הרשם גילה שבמקום בעשרה מקומות פועלים רק בשני מקומות – הרי הוא קיבל את האינפורמציה.
<ניסן לימור: ואת האינפורמציה, אם הוא לא קיבל מהפיקוח שלו.
<ניסן לימור: ..
<ניסן לימור: ואגב, אני לא מתפלא: עשינו כנס בון ליר לפני כשנה, והופיעו מומחים שהבאנו מחוץ לארץ ואמרו שלמעלה מ-90% מהאינפורמציה שמגיעה לרשמים בעולם, מגיעים מהציבור ולא מגיעים מהמפקחים.
<ניסן לימור: כי המפקחים לא מסוגלים בשום מדינה בעולם להיות בכל מקום ולראות את הכול.
<ניסן לימור: ולכן דווקא הפתיחה לציבור והיכולת של הציבור להביא את התלונות והטענות שלו – זה המנגנון החשוב.
אורי מקלב: אנחנו רוצים להבין אותך: אתה לא רואה הבדל בין בקשת מסמכים וקבלתם לבין לבוא לבקר במקום עצמו.
<ניסן לימור: אבל איש לא מונע היום מרשם העמותות לדפוק בדלת ולומר שלום.
אורי מקלב: בכל אופן, יש הבדל בין פיקוח... אז אם זה לא משנה, אז מה אכפת לך שאנחנו מפקחים?
<ניסן לימור: אני אומר לך למה: כי כאן יש איזשהו חידוד נוסף, ואנחנו מכירים את הדרך שאפשר להרחיב.
אורי מקלב: אבל קראת חלק אחד: של הדפיקה בדלת.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים גם על בקשת מסמכים, ועל - - -
<ניסן לימור: אבל בקשת מסמכים יש היום בחוק.
<ניסן לימור: ב-38 ו-38א יש סמכות לבקש הבהרות ומסמכים, כולל הסמכת השר להתקין בתקנות איזה מסמכים נוספים הוא רוצה.
<ניסן לימור: אז אם צריך מסמכים - - -
<גלי גרוס: זה לא בַמקום, זה לשלוח מכתב לעמותה ולבקש שיביאו חומר.
<ניסן לימור: אבל אני רוצה לחזור עכשיו לנושא העקרוני, שהוא בעצם החשוב יותר.
<ניסן לימור: אנחנו מדברים על שלושה מגזרים.
<ניסן לימור: עצם הדיבור על שלושה מגזרים אומר שיש הבדל בין המגזר הציבורי למגזר העסקי והמגזר האזרחי.
<ניסן לימור: ואמר היושב-ראש קודם, ובצדק רב, שאנחנו מדברים פה על התאגדות של אזרחים.
<ניסן לימור: והתאגדות של אזרחים זו התאגדות וולונטרית שבאה לקיים פעילויות מסוימות.
<ניסן לימור: במדינות בעולם באמת שאלו מה זה "תועלת הציבור", ויכול להיות שצריך לקיים על זה דיון.
<ניסן לימור: אז קודם נבין מהי "תועלת הציבור", כיצד מדינת ישראל והחברה הישראלית תופסות את המושג הזה – ומזה נראה על מה בכלל אנחנו רוצים לפקח ומהו האינטרס הציבורי.
<ניסן לימור: אנחנו משתמשים במילים מאוד עמומות, ומתחיל להיווצר בישראל מצב...
<ניסן לימור: אגב, זה קורה גם ב"אישור ניהול תקין", ולא פחות מזה, בסעיף 46, לגבי הטבות מס, וגם בג"ץ אמר את דברו על הדברים האלה.
<ניסן לימור: באיזשהו מקום נוצר פה משהו אפור בין החוק לבין הוראות מנהליות שמתחילות להתרחב בכל מיני צורות, וזה לא מגיע לידי חיקוק מסודר.
<ניסן לימור: אז צריך לפחות להביא את זה לתקנות שהכנסת תקבל, ותביע את דעתה האם היא מאשרת או לא מאשרת את הדברים.
<ניסן לימור: עכשיו, כשאני מדבר על שלושה מגזרים, יש כאן תפיסה מאוד עמוקה.
<ניסן לימור: ואגב, ממשלת ישראל, לשמחתי, בפברואר 2008 קיבלה החלטה ואמרה שלמגזר השלישי יש תרומה חיונית, הוא מספק שירותים, לפעמים טוב יותר מאשר הממשלה עושה – אני מצטט דברים שכתובים באותם ניירות שהובאו לממשלה.
<ניסן לימור: בעצם מה שהממשלה החליטה זה לקיים שיח כדי לראות איך לחזק את הקשר.
<ניסן לימור: הרי ברור לנו היום ששום מדינה מודרנית לא מסוגלת לתת את כל השירותים לאזרח בכל מצב, בכל מקום ובכל תנאי.
<ניסן לימור: אז חייבים להיעזר כאן במגזר השלישי.
<ניסן לימור: ואותו מגזר שלישי צריך מידה מסוימת של חופש כדי לפעול באופן וולונטרי ולמצות את היכולות שלו.
אורי מקלב: ניסן, אנחנו מאוד מעריכים את הדעה שלך ואת הניסיון שלך.
אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לדעת האם אתה חושב שנכון לעשות פיקוח, ואם כן, אז האם מה שמציעים עכשיו זה דרקוני מדי, רחב מדי, עמוק מדי.
אורי מקלב: זה מה שחשוב לנו כרגע.
<ניסן לימור: אין ספק שברגע שגוף מתאגד על פי חוקי המדינה - - -
אברהם מיכאלי: יהיה פיקוח, אבל שיהיו כללים לזה.
אברהם מיכאלי: הנוהל הזה הוא לא חוקי, זה נוהל שהם קבעו אותו והוא לא עבר את הבקרה של הכנסת.
אברהם מיכאלי: כבר דיברנו על זה כמה פעמים פה, ואנחנו לא עושים את זה.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים עכשיו על האם יש פיקוח ללא משהו קבוע, ללא תקנה.
<ניסן לימור: אין ספק שברגע שגוף מתאגד, עצם ההתאגדות שלו כבר יוצרת עליו מגבלות שקבועות בחוק.
<ניסן לימור: ומה שהזכיר חבר הכנסת, ובצדק, הוא השאלה מהן המגבלות.
<ניסן לימור: ועל זה לא התקיים דיון.
<ניסן לימור: עכשיו, השיטה של הפיקוח, אם מסתכלים על מדינות העולם – וגם כתבנו על זה.
<ניסן לימור: בון ליר קיימנו דיון ארוך מאוד על עקרונות חקיקה לחוק עמותות חדש.
<ניסן לימור: ואגב, אנשי משרד המשפטים היו נוכחים בחלק מהדיונים.
<ניסן לימור: יש שם דברים מאוד מהותיים.