GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בשביל זה באתי.
אורי מקלב: יש כאן אפשרות להטיל החזר.
<תמי סלע: להטיל דרך דיון בבית-משפט על נושא משרה להשיב כספים שחרגו מהוצאות ניהול לחברה.
<איריס שטרק: לאו דווקא שהוא קיבל אותם - כספים.
<תמי סלע: כן, שהוא העביר לאחרים.
אורי מקלב: בעקבות ההחלטה הוציאו איזושהי הוצאה ועכשיו הוא נדרש להחזיר אותה, לחיוב אישי.
<איריס שטרק: חיוב אישי, זה ממש כך.
אורי מקלב: זה אומנם לא קיים בחברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: זה קיים אבל לא לגבי חריגה מהוצאות ניהול.
<תמי סלע: לגבי מצבים אחרים זה קיים לגבי חברה לתועלת הציבור.
אורי מקלב: נשאלה שאלה וקיבלנו תשובה.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מסכימים.
דוד רותם: מה שהם יגרמו עם הסעיפים האלה זה שאנשים לא יבואו להיות בעמותות כאלה.
דוד רותם: אנשים פשוט יברחו.
דוד רותם: למה אני צריך את הצרה הזאת?
<לימור תוסייה כהן: שוב, המתווה כבר קיים.
<לימור תוסייה כהן: אנחנו לא קובעים פה איזשהו מסלול השבה שהוא לא קיים.
<לימור תוסייה כהן: אנחנו אומרים שככל שהשר יחליט לקבוע הוצאות ניהול בשיעורים או סכומים להוצאות ניהול של קרנות לתועלת הציבור אז הקל"צ צריכה להקפיד ולעמוד בשיעורים האלה שנקבעו.
דוד רותם: השר יקבע באישור ועדת חוקה?
<לימור תוסייה כהן: בוודאי, בוודאי.
דוד רותם: אם אתם יודעים את זה אז זה בסדר.
אורי מקלב: פתרנו את כל הבעיה.
אורי מקלב: יש עוד נושאים.
אורי מקלב: אדוני, בבקשה.
<ניסן לימור: אני הייתי מציע לעשות הפרדה בין שכר.
<ניסן לימור: אם שולם שכר שהוא מעבר לאותם כללים שיקבע השר אז אין כל ויכוח.
<ניסן לימור: לגבי הוצאות אחרות אני הייתי מאוד נזהר.
<ניסן לימור: אם נעשה את ההפרדה אני חושב שלא - - -
אורי מקלב: שכר לעצמו או שכר לאחרים?
<תמי סלע: שהוא שילם שכר מעבר לאחרים.
<ניסן לימור: נכון.
<איריס שטרק: כל מה שנוגע אליו.
<ניסן לימור: כל מה שנוגע אליו - - -
<תמי סלע: נניח והמנכ"ל היה מודע לזה שמשלמים למישהו מעבר למה שמותר.
<ניסן לימור: שמשלמים שכר לחבר דירקטוריון או למנכ"ל או למישהו מעבר למה שנקבע בתקנות, את זה צריך להשיב מי שקיבל.
<ניסן לימור: לגבי עסקאות עם גורמים שלישיים זה סיפור אחר.
<תמי סלע: פה מדברים על מי שידע על ההחלטה, לא על זה שקיבל.
<איריס שטרק: מי שאפשר את זה.
<לימור תוסייה כהן: מדובר רק על מי שאפשר.
<לימור תוסייה כהן: אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-345
<לימור תוסייה כהן: כח סעיף קטן (ב) שמאפשר - - -
דוד רותם: האם המבקר הפנימי הוא אחד מאלה שמאפשרים?
<מרדכי שנבל: מבקר פנימי לא מאשר, הוא רק ממליץ.
דוד רותם: הוא לא עושה כלום, הוא רק גובה כסף.
אורי מקלב: יש לנו באמת פשרה כאן.
אורי מקלב: שיישא באחריות, שהמבקר הפנימי שאפשר את זה, שידע שיש דבר כזה, שלא ראה את זה ושלא ביקר על זה, שהוא יצטרך להשיב את זה.
אורי מקלב: מה דעתכם?
<איריס שטרק: כל עוד אתה לא כולל את רואה החשבון הכול בסדר.
אורי מקלב: אנחנו כן מבינים כאן שנושא משרה, מנכ"ל אותה קרן, שהוא אפשר והוא ידע שמשלמים שכר לאחד מהאנשים שהוא לא עומד בקריטריונים בנוהל שקיים, אז לא זה שקיבל את זה יחזיר את זה, זה שאישר את זה בידיעתו הוא.
אורי מקלב: את זה אתה מציע.
אורי מקלב: ניסן מנסה לעשות הבדל בין שכר לבין הוצאה שהיתה.
<גלי גרוס: אני אסביר את ההיגיון.
<גלי גרוס: אומנם עכשיו החלטתם כאן בוועדה שהוצאות הניהול בגלל שזה מודל בכל זאת מורכב יהיה בהסמכה בתקנות ולא בחוק הראשי, אבל הכוונה היא שתהיה חובה.
<גלי גרוס: במובחן מחברות לתועלת הציבור רגילות שתהיה חובה לשר לקבוע את היקף הוצאות הניהול.
<גלי גרוס: הוצאות הניהול בקרן לתועלת הציבור זה דבר שהיה נראה לנו לאורך כל הדרך מאוד רגיש וקשרנו כל הזמן בין הוצאות הניהול כדי לוודא שהן יישארו יחסית ברמה מצומצמת לבין כללי החלוקה כי הקרן הזאת כל מהותה, להבדיל מעמותה או חברה לתועלת הציבור אחרת שיש לה פעילות מורכבת ויש לה נושאי משרה ויש לה דברים שהיא עושה ויש לה התקשרויות ויש לה הרבה מאוד פעילות, הוצאות ניהול זה סממן אחד מהפעילות הכללית שלה.
<גלי גרוס: הקרן הזאת - ההתנהלות שלה אמורה להיות יותר פשוטה.
<גלי גרוס: היא אמורה לקבל כסף ולממן את הפעילות האחרת.
<גלי גרוס: לכן, הוצאות הניהול הם נתון מאוד מאוד קריטי לגבי ההתנהלות שלה.
אורי מקלב: יש לך דוגמה להוצאות ניהול שהן לא שכר שיכול להיות חריגה ואז יוכלו לתבוע אותו?
<איריס שטרק: לא, גם מנכ"ל יכול לקבל את השכר שלו כדמי ניהול.
אורי מקלב: לא שכר.
אורי מקלב: היא מדברת שזה לאו דווקא, הוצאות ניהול שהן לא שכר.
אורי מקלב: האם אפשר להביא דוגמא להוצאות ניהול שהן לא שכר שעליהן אנחנו באמת רוצים לתבוע את אותו נושא משרה?
אורי מקלב: מה זה נקרא הוצאות ניהול?
אורי מקלב: אני לא יודע מה נקרא הוצאות ניהול ומה לא.
<לימור תוסייה כהן: הוצאות הפיקוח והליווי.
<לימור תוסייה כהן: אני לא יודעת כמה מהם יהיו במסגרת - - -
אורי מקלב: אישור נסיעות לחוץ-לארץ, מה זה נקרא?
אורי מקלב: זה נקרא הוצאות ניהול או לא?
<גלי גרוס: איריס אולי תוכל לעזור.
<איריס שטרק: לא הגדרתם?
<איריס שטרק: בדרך כלל הוצאות ניהול הן לא הוצאות פרופר לפעילות, הן הוצאות שקשורות לכל האדמיניסטרציה, קשור למנכ"ל, קשור לרכב שלו, קשור לאנשים שבמשרד, להנהלת חשבונות, לביקורת, לביקורת פנימית, לייעוץ משפטי - כל הדברים האלה שהם במסגרת התקורה.
אורי מקלב: אישור לעובדים או לחברי דירקטוריון או לנושאי משרה לנסיעות לחוץ-לארץ עם כל הנלווה לכך, ומתברר שלא היה צורך בזה.
אורי מקלב: לא נסעו לשום קורס ולשום כינוס אלא בסך הכול נסעו לטיול.
<איריס שטרק: יום כיף לדירקטורים בקרן, יום גיבוש.
דוד רותם: מישהו יצטרך להחזיר את מה ששילמו ליועץ המשפטי?
דוד רותם: זה דבר שלא יעלה על הדעת בכלל.
<גלי גרוס: זה לא סעיף שדורשים את זה חזרה מהיועץ המשפטי אלא ממי שאפשר לו את השכר.
דוד רותם: אתם גורמים לכך שלא ישלמו ליועצים המשפטיים.
<גלי גרוס: הכוונה של הסעיף הזה היא לא שאם היתה חריגה כי נסעו לחו"ל ולא היו אמורים לנסוע לחו"ל או שהיו נסיעות חריגות אז בהכרח זה נכנס לסעיף הזה.
<גלי גרוס: מה שייכנס לסעיף הזה זה נניח השר יקבע ש-5% הוצאות ניהול בשנה.
<גלי גרוס: רק אם במכלול הכולל של סך ההוצאות של אותו גוף היא עברה את הרף הזה שקבע השר רק אז עולה חובת ההשבה.
<גלי גרוס: זה לא שבוחנים עכשיו כל הוצאה והוצאה באופן פרטני וחושבים האם היא היתה ראויה או לא ראויה, מוצדקת או לא מוצדקת.
<גלי גרוס: זה קשור להתנהלות הכללית של העמותה, בזה באמת הגורמים המבקרים בתוך העמותה ומחוץ לעמותה אולי יידרשו לסוגיות האלה.
<גלי גרוס: הכוונה היא שהשר קובע איזושהי מסגרת שאומרת: בקרן לתועלת הציבור שמקבלת את המותג הזה במירכאות קרן לתועלת הציבור, אנחנו רוצים לשמור על הוצאות ניהול ברמה X.
<גלי גרוס: הדבר הזה הוא בשליטה מוחלטת של נושאי משרה בקרן.
<גלי גרוס: אם הקרן עברה את אותו רף שנקבע כרף המקסימאלי להוצאות שהן לא הוצאות המימון פרופר שלה וצריך להבין שהסכום הזה הוא סכום שנגרע מהכסף ש- - -
אורי מקלב: מצד אחד את מקלה, מצד אחד את מחמירה.
אורי מקלב: זה אפילו לא על הוצאה ספציפית לא סבירה.
אורי מקלב: את אומרת, סך הכול הוא חרג מה-5%.
אורי מקלב: אני כבר לא יודע איזה דיון יהיה בבית-משפט, האם זה היה מוצדק, לא מוצדק?
אורי מקלב: מה זה מעניין אותי אם זה מוצדק או לא מוצדק.
<גלי גרוס: לא, זה לא משנה.
אורי מקלב: 5% - עברת, תשלם על זה.
<גלי גרוס: נכון.
<איריס שטרק: יש לי הצעת פשרה.
<איריס שטרק: כל מה שקשור באיזושהי טובת הנאה או שווה ערך שקיבל נושא המשרה וחרג מעבר למה שאושר לו ומעבר לתקנות שהשר יקבע, זה בסדר.
<איריס שטרק: אבל ללכת ולהשליך על כל דמי הניהול ואם היתה חריגה מעל אותו אחוז שקורה, זה באמת גורף.
<איריס שטרק: לפעמים לא מתכננים, לפעמים לא שמו לב והיו דברים שהיו יותר.
<איריס שטרק: זה הרי לא יעלה על הדעת שעכשיו הוא יצטרך להשיב את הכספים.
<איריס שטרק: אם זה טובת הנאה אישית, אם זה גמול אישי, אם הוא חרג ממה שאושר לו וזה לא בתום לב וכו', זה בסדר שישיב את הכספים.
<איריס שטרק: אבל מעבר, לתת פה משהו גורף על כל מה שתגדירי כדמי ניהול - זה לא יעלה על הדעת.
<גלי גרוס: אבל צריך להבין את הסיטואציה וגם את הזווית השנייה.
<גלי גרוס: מדובר בקרן שקיבלה כספי תרומות בהגדרה.
<ניסן לימור: זה לא קשור לזה.
<ניסן לימור: זה קשור לזה שאני מכין את המאזנים ואני אעשה תרגיל ב-30 בדצמבר כדי שאני אקבל תמונה אחרת.
<ניסן לימור: אני לא רוצה את זה.
<ניסן לימור: אני אמרתי לכם כמה פעמים, תלכו על ממוצע תלת-שנתי אחורנית, אל תלכו על שנה.
<ניסן לימור: שנה - אין לה שום משמעות.
<ניסן לימור: אני אראה לך את כל התרגילים בעולם איך אני משחק.
<לימור תוסייה כהן: ניסן, אתה מדבר עכשיו על מהות הכללים שייקבעו וזה דיון שיתקיים בהמשך בוועדה.
<לימור תוסייה כהן: הכללים האלה עדיין לא נקבעו.
<ניסן לימור: לכן, אני חוזר ואני בהחלט - מה שאמרתי קודם ואני תומך במה שאמרה איריס.
<ניסן לימור: אם זה קשור בטובות הנאה ושכר אין לי כל מחלוקת.
<ניסן לימור: לגבי הנושא של הוצאות הנהלה שאיש מאיתנו כרגע לא יודע מה זה כי זה מילים כלליות שלכם, אבל בפועל זה יכול להיות יחסי ציבור, זה יכול להיות ביקורת, זה יכול להיות פעולה מסוימת.
<ניסן לימור: אני לא יודע איזה דברים אתם תחליטו שזה יהיה.
<ניסן לימור: זה נשמע לי בלתי הגיוני לעשות את זה גורף.
<ניסן לימור: לכן, שכר, טובות הנאה, אין כל בעיה.
<ניסן לימור: דברים אחרים תפרידו.
<גלי גרוס: אני רוצה שנבין את מסגרת הדיון.
<גלי גרוס: יש לנו קרן שהיא מוכרת כקרן לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: תורמים נתנו לה כסף כדי שהיא תוכל לעמוד בשיעור החלוקה ולממן את אותם גופים שפועלים לאותן מטרות ציבוריות שהיא קבעה בתקנונה.
<גלי גרוס: נושאי המשרה שלה אישרו וזה יכול להיות גם חריגה מאוד מאוד גבוהה מהוצאות הניהול שקבע השר במשכורות להם ולגורמים אחרים.
<גלי גרוס: כתוצאה מזה יש פחות כסף שיכול לממן את המטרות הציבוריות שלשמן התורמים נתנו כסף.
<גלי גרוס: אז על מי האחריות לוודא שבקרן הזאת יעמדו בתוך המסגרת שהשר קבע להתנהלות שלה ולהוצאת הכספים שהם לא במסגרת המימון שהיא נותנת?
<גלי גרוס: על מי האחריות?
<גלי גרוס: בעיניי האחריות על זה היא על נושא המשרה שהם שולטים, מאשרים וקובעים כמה כסף יוצא על הדברים האחרים.
<גלי גרוס: לכן, השאלה שעומדת פה היא על מי האחריות ומי צריך להשיב לחברה את הכספים שהוצאו ממנה שלא כדין, ושלכן כעת לא יכולים לשמש לטובת אותן מטרות שהתורמים נתנו את הכספים.
<גלי גרוס: זה כסף לא של נושא המשרה, זה כסף שהם קיבלו מתורמים.
<גלי גרוס: הוא צריך ללכת למימון פעילות ציבורית.
<גלי גרוס: כתוצאה מההחלטות של נושאי המשרה עצמם, ואם הם לא היו שותפים יש להם הגנות, אבל כתוצאה מהחלטות של נושאי המשרה עצמם הם חרגו מהמסגרת החוקית שנקבעה על-ידי השר ובאישור הכנסת למה מותר להם להוציא כהוצאות נלוות, להוצאות של המימון הרגיל שלהם.
<גלי גרוס: זאת מסגרת הדיון.
<גלי גרוס: אם לא נטיל את האחריות הזאת על נושא המשרה אז על מי כן נטיל את האחריות הזאת?
<גלי גרוס: אז מה המשמעות של הכסף הציבורי הזה שהלך לכל מיני מקומות שהוא לא היה אמור ללכת, שפעלו מחוץ למסגרת שנקבעה להם במסגרת האחריות שלהם והם אישרו את ההוצאות האלה שנקבעו?
<גלי גרוס: אין להם שום אחריות בעניין הזה?
<ניסן לימור: אם נעשה דבר פלילי יש לנו את הדין הפלילי.
<גלי גרוס: לא פלילי.
<ניסן לימור: אם יש פה שיקול דעת ואתם סבורים ששיקול הדעת הזה הוא לא נכון, תשללו את אישור ניהול תקין.
<ניסן לימור: ואז תלך הקרן לבית-המשפט כלפיכם לטעון מדוע שללתם ושם יבררו את הטענות.
<ניסן לימור: אבל לא יכול להיות שאתם תיקחו לכם מראש סמכויות לפי שיקול דעת שלכם מה זה הוצאות הנהלה וכלליות, מהו שיקול הדעת הנכון באותו מקרה קונקרטי.
<גלי גרוס: בגלל זה יש גם פה בית-משפט.
<ניסן לימור: אני שוב אומר, תפרידו בין הוצאות שזה מסוג אחר לגמרי.
<ניסן לימור: שוב, אם אני אקח בשביל נסיעה משפחתית לטיול אז זה עבירה פלילית.
<ניסן לימור: יש לכם את הדין הפלילי, אתם לא צריכים את החוק הזה בכלל.
<גלי גרוס: זה לא מסגרת הדיון כאן.
<גלי גרוס: מה שהוא הדין הכללי הוא הדין - - -
<ניסן לימור: יש את הדין הפלילי שהוא קיים.
<גלי גרוס: אבל הדין הפלילי לא סותר את מה שכתוב.
<ניסן לימור: אז למה את צריכה את זה פעמיים?
<ניסן לימור: את לא צריכה פעמיים.
<ניסן לימור: את רוצה שיהיה לך את הכלי שלך בעיקר לגבי שכר.
<ניסן לימור: בזה אני תומך איתך.
<ניסן לימור: שכר, טובות הנאה, אין לי שום בעיה עם זה.
<גלי גרוס: אני רוצה משהו אחר.
<גלי גרוס: אני רוצה להבטיח שהקרן תפעל במסגרת הוצאות הניהול שנקבעו לה על-ידי השר והכנסת, זה מה שאני רוצה להבטיח.
<גלי גרוס: אני רוצה להבטיח שכשהתורמים נותנים כסף למימון פעילות ציבורית שהכסף שלהם נתנו, וזה לא כסף של נושאי המשרה, לא יזלוג לטובת דברים שהם לא במסגרת הפעילות המותרת לאותה קרן.
<גלי גרוס: אני שואלת, על מי האחריות לוודא שזה יקרה?
דוד רותם: למה אתה מתנגד לזה?
דוד רותם: הרי הם צריכים לדרוש את הכסף מנושאי המשרה בבית-משפט.
<ניסן לימור: משום שיש פה שאלה של שיקול דעת וכל התהליך של בית-המשפט לא מקל על שום מקבל החלטה שהוא כל הזמן נמצא תחת איזה לחץ.
<ניסן לימור: אולי שיקול הדעת של אותם אנשים באותו מעמד הוא שיקול הדעת הנכון באותו מקרה לגופו של עניין.
<גלי גרוס: אז שישכנעו את בית-המשפט שזה היה שיקול דעת.
<ניסן לימור: אז למה לך לגרור אותם?
<ניסן לימור: אני עוד לא ראיתי את תקנות השר, אני לא יודע איך הוא כותב את זה ואיך הוא מנסח את זה.
<ניסן לימור: אבל את מיד יוצרת כאן בצורת החקיקה הזאת בעיה שיכולה להיות לעתיד לרועץ.
<ניסן לימור: אז אני אומר, אם הוא עשה משהו לא בסדר יש לכם כלי אחרים, שהוא ילך לבית-משפט.
<תמי סלע: זהו, זאת השאלה - האם הכלים האחרים?
<תמי סלע: כי הרי יכולות להיות גם הפרות הוראות אחרות של החוק שהן גורמות נזק לקרן ושהן גם כרוכות אולי בנושאים כספיים, גורמות נזק כספי.
<גלי גרוס: אם זה חלוקת רווחים אז יש סעיפים אחרים.
<גלי גרוס: הסעיפים המהותיים - - -
<תמי סלע: יש לכם עוד כלים כמו למשל, לבטל הכרה, ואולי גם יהיו אחר כך עיצומים כספיים.
<תמי סלע: השאלה מה עמדתכם לגבי ההצעה שכן עולה פה שזה נראה דבר שהוא אולי יותר סביר מבחינת האיזונים שלגבי נכסים שאותו נושא משרה קיבל כחלק מתנאי כהונה והעסקה שלו ושם היתה חריגה, כלומר, זה כספים שהוא באמת קיבל אז ברור שהוא צריך להשיב.
<גלי גרוס: בזה יש סעיף ספציפי.
<גלי גרוס: יש סעיף ספציפי בדין הכללי של החל"צ שאומר שנושא משרה שקיבל כספים שלא במסגרת התקנות והכללים לקבלת גמול או שכר לאותו גורם צריך להחזיר אותם.
<גלי גרוס: דבר אחד לא קשור בשני.
<גלי גרוס: כאן מדובר על זה שנושאי המשרה, וזה סמכותה, אישרו שכר והוצאות של העמותה שחרגו מהמסגרת החוקית לפעילות של אותה עמותה.
<גלי גרוס: כתוצאה מזה נגרעו כספי תורמים שהיו אמורים לשמש לפעילות הציבורית, והשאלה היא איך אנחנו - - -
<תמי סלע: איזה כלים יש לכם כדי להרתיע?
<תמי סלע: רק ביטול ההכרה.
<גלי גרוס: אני לא יודעת.
<גלי גרוס: ביטול ההכרה זה כלי שהוא לא טוב.
<גלי גרוס: ביטול ההכרה פוגע רטרואקטיבית בתורמים.
<גלי גרוס: שלילת אישור ניהול תקין בעתיד אולי ימנע.
<גלי גרוס: כמובן, הוא לא מעוגן בדין כמו שדיברנו קודם.
<גלי גרוס: מעבר לזה, הוא אולי ימנע מתורמים עתידיים לתרום אבל הוא לא ייתן פתרון לאותם תורמים שכבר הכניסו כסף לתוך העמותה והכסף שהם נתנו נגרע מהקרן, נגרע מהחל"צ, ולא ישמש למטרות שלשמן הם נתנו.
<גלי גרוס: הדבר הזה של הוצאות הניהול הרי לא אמור לקרות, אבל אני כן רוצה להשיג את האיזון של ההרתעה.
דוד רותם: איזה אדם נורמאלי יהיה מוכן לכהן בעמותה כזאת כשיש לו חשש שמחר יתבעו אותו?
דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את פסקי הדין - יום עסל, יום בסל.
דוד רותם: מה יכול להיות?
דוד רותם: אני יכול לנהל משפט ובסוף יחייבו אותי לשלם.
<גלי גרוס: לא הסעיף הספציפי הזה, אבל הסעיף הזה שמאפשר דרישת השבה אישית מנושא המשרה קיים כבר מ-2007 בספר החוקים לגבי חברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: אדוני, אני לא יודעת אם אתה זוכר - בזמנו היה שותף לדיונים בעניין הזה.
<גלי גרוס: הוא לא הופעל עד היום בגלל שבאמת צריכה להיות סיטואציה מאוד מאוד חריגה שילכו להפעיל את הסעיף הזה.
<גלי גרוס: זה איזשהו שוט שמרחף באוויר שיש לו אלמנט הרתעתי מאוד גבוה, אבל כשלעצמו - תתקנו אותי, אם אני טועה, הגורמים שיותר מעורבים בתחום - לא מנע כהונה של נושא משרה בחברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: יש היום למעלה מ-800 חברות לתועלת הציבור שבהם מכהנים נושאי משרה.
<גלי גרוס: נושא משרה סביר והגיוני שמכיר את הכללים ופועל בהתאם לדין לא אמור לחשוש מהסעיף הזה בכלל.
<גלי גרוס: הסעיף הזה הוא אמצעי חריג לטיפול באותם מקרים, ואפילו יותר מלטיפול באותם מקרים, לוודא ברמת ההרתעה, מראש אפילו, שמקרים כאלה פשוט לא יקרו.
אורי מקלב: יש אפשרות להוסיף תהליך של שימוע לפני בית-משפט וזאת כדי למנוע?
אורי מקלב: אם נוסיף פה תהליך של שימוע לפני זה אני חושב שזה יכול להקל על העניין.
<איריס שטרק: בפני רשם העמותות.
<תמי סלע: שלא תהיה פנייה לבית-משפט אלא לאחר ש- - -
<גלי גרוס: באופן כללי אתם מתכוונים, לגבי כלל - - -
<תמי סלע: זה יהיה מוזר להוסיף את זה רק על הקרנות כאן.
<איריס שטרק: הייתי מוסיפה את זה לגבי כלל הסעיפים.
<איריס שטרק: לדעתי ראוי כי באמת יכול להיות שזו סטייה.
<גלי גרוס: כן, רק צריך לשים לב שמי שמוסמך לפנות לבית-משפט זה לא רק הרשם וגם - - -
<תמי סלע: נכון, אבל שאם הרשם לפחות - - -
<גלי גרוס: אבל אם הרשם אז השימוע מקובל עליי.
<איריס שטרק: בסדר גמור, יופי.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לזכור שזו קרן לתועלת הציבור.
אורי מקלב: לא מכריחים אף אחד לפתוח.
אורי מקלב: אם רוצים לעשות משהו או לשדרג אז יש אפשרות לעשות משהו שהוא יהיה עם תו תקן שנקרא קרנות לתועלת הציבור ושם יש יותר החמרות.
אורי מקלב: אני רואה הבדל בין כל המגזר השלישי, כל נוהל העמותות שאנחנו נותנים מסגרת אחת ושם אנחנו מחמירים, לבין זה שאנחנו מייחדים סוג של קרן שיש בה אקסטרות, שיש בה החמרות מיוחדות שמי שרוצה בדווקא יתנהל בזה כדי שאנשים שגם יתרמו למקום הזה ויתמכו ידעו ששם זה מתנהל עוד יותר בדקדקנות ועוד יותר בהחמרות.
אורי מקלב: אני לא פוגע בשאר ההתנהלות.
אורי מקלב: להם אנחנו נותנים כוכבים מיוחדים וזה מה שעשינו בעניין הזה.
אורי מקלב: אני לא רואה שאני פוגע בכלל בכל הפעילות הכללית.
<תמי סלע: אז רק נוסיף הוראה שלפני שהרשם פונה לבית-המשפט לפי הסעיף הזה הוא יאפשר לנושא המשרה להתייחס.
אורי מקלב: זה גם הפיצול.
אורי מקלב: חלק מהתובנות שלנו שהיו זה שאנחנו רוצים לחלק בין הדברים האלה לכל כלל המגזר השלישי או כלל העמותות והחברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אוקיי.
<תמי סלע: הסעיף הבא שצריך לאשר אותו בוועדה הוא בעמ' 4 וזה סעיף של עדכון סכומים כי הפרק הזה כולל סכומים בכל מיני היבטים.
<תמי סלע: חלקם חשבנו שלא יהיה נכון לעשות להם עדכון אוטומטי אלא שאם רוצים לעדכן אותם יצטרכו לבוא ולתקן את החוק.
<תמי סלע: אבל לגבי הסכומים של ההון העצמי הנזיל של 5 מיליון שכרגע קבוע בחוק והסכום שנגזר ממנו אני חושבת שזה היה 200,000 ו-400,000 - - -
<איריס שטרק: תסבירי לנו רק לגבי מה זה רלוונטי.
<תמי סלע: אני מדברת על איזה סכומים מדובר - אפשרות עדכון, וגם אפשרות העדכון הזו, תיכף אקרא את הסעיף, היא לא אוטומטית בכל שנה אלא זה רק אם המדד עלה מעל 10%.
<תמי סלע: לגבי הסכום של ההון העצמי הנזיל המינימאלי הנדרש מקרן שכרגע קובעים אותו על 5 מיליון ונגזר ממנו סכום של 200,000 ו-400,000 של הוצאות בחלופה שהיא לפי סכומים.
<תמי סלע: בדרך כלל כנראה זה לא יהיה בחלופה הזו, אבל זה יכול גם להיות לפי זה, ב-345לט.
<תמי סלע: זה סעיף חדש.
אורי מקלב: זה ה-5% פלוס.
<גלי גרוס: 5%, 400,000 או זה – לפי הגבוה, וגם ה-2 מיליון שיש שם.
<תמי סלע: נכון וה-2 מיליון שזה גם אחת החלופות שם בשיעור החלוקה המינימאלי.
<תמי סלע: "היה שיעור שינוי המדד, מהמדד האחרון שפורסם לפני 1 בינואר בשנה מסוימת, לעומת מדד חודש ינואר 2014 או המדד במועד העדכון האחרון שבוצע לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר, גבוה מ-10 אחוזים, רשאי השר..." - וזה בשיקול דעת - "...
<תמי סלע: לעדכן את הסכומים הנקובים בסעיפים 345לה ו-345לט ביום העדכון".
<תמי סלע: כלומר, לא כל שנה אלא רק אם עלה במעל 10%.
<תמי סלע: "הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 1,000 שקלים חדשים; הודעה על הסכומים המעודכנים תפורסם ברשומות.
<תמי סלע: " הסעיף הבא שצריך לאשר - זה דובר בוועדה אבל לא היה לפניה את הנוסח.
<תמי סלע: אני מסתכלת בעמ' 6 בסעיף שעניינו קבלת נכס כתרומה.
<תמי סלע: אני מזכירה שדיברנו על כך שכעיקרון קרן לא אמורה לנהל נכסים אלא כספים ואם היא מקבלת נכס כתרומה אז תוך תקופה של שנתיים, זאת התקופה הראשונית עם אפשרות להאריך אותה לארבע שנים, היא אמורה למכור את הנכס.
<תמי סלע: יש כל מיני הוראות שחלות על האם הוא נכלל או לא נכלל בשווי הנכסים.
<תמי סלע: דובר בוועדה שאם היא מקבלת נכס, למשל, קרן נאמנות, או בעצם תוכנית חיסכון שהיא לפי דרכי ההשקעה המותרות לה, אין סיבה שהיא תמכור ותשקיע שוב באותה דרך.
<תמי סלע: מיעטנו בסעיף קטן (ד) באותו סעיף: בסעיף זה, "נכס" - למעט כספים המושקעים בדרך השקעה לפי הוראות של הסעיף שקובע מה מותר לה.
<לימור תוסייה כהן: תמי, רק אם אפשר לעניין פסקה (3) בסעיף קטן (א) - הוועדה תיקנה את הסעיף הזה באופן שקרן יכולה להעביר לגוף שהיא רשאית להשתתף במימונו את הנכס בעין וזה ייחשב חלק מהתרומה המזערית ואין התייחסות לשוויו של אותו נכס שיועבר.
<לימור תוסייה כהן: ככל שהנכס מועבר בתקופה הנוספת אז ההנחה היא ששוויו כבר הוערך וזה סכום שהיא כותבת בסכום התרומות שלה.
<לימור תוסייה כהן: אבל אם הנכס מועבר בתקופה הראשונה אז אנחנו מדברים בתקופה שאף אחד לא ׂשם את הנכס ולא קבע את שוויו.
<לימור תוסייה כהן: לכן, אולי צריך להכפיף את הסעיף הזה לכך שהנכס יושם, גורם מוסמך יישום את הנכס טרם העברה וזה הסכום שלמעשה הקרן ייחשב לה לצורך העברה כתרומה.
<תמי סלע: לצורך החלוקה המזערית.
אורי מקלב: אתם רוצים ששמאי מוסמך יישום.
<גלי גרוס: כמו שקבענו ממילא בסעיפים אחרים אם הוא שומר - - -
אורי מקלב: מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה?
<ניסן לימור: זה שאלה של הוצאות.
<ניסן לימור: פשוט מכבידים עוד הוצאות על הקרן.
<ניסן לימור: אני רואה פה קרנות היברדיות שמצד אחד מגייסות כספים, מצד שני, יש להן עמותות ש - - -
אורי מקלב: אתה צודק, אבל איך אפשר לדעת שווי של נכס?
<איריס שטרק: אם מדובר, למשל, בנכס נדל"ן אין בעיה לראות עסקאות שהיו דומות.
<איריס שטרק: צריך לאפשר את זה רק יותר רחב או שהיתה שומה בשנים האחרונות כי הדברים האלה באמת גוררים אלפי שקלים.
<איריס שטרק: צריך לתת במושג הרחב של השומה אפשרויות רחבות.
<איריס שטרק: כי למשל, היום עסקאות מקרקעין - יש לך היום את כל העסקאות בנכסים דומים שאתה שיכול בשליפה להוציא.
<איריס שטרק: צריך לסייג ולהגיד: אלא אם היתה אפשרות אחרת לקבוע הערכה סבירה של השווי שהיא הערכה משכנעת גם במקומות אחרים ולא לחייב בשומה.
<תמי סלע: יכול להיות שהמצב הוא כזה שדי ברור בלי לקחת שמאי שהם עוברים את המינימום של החלוקה המזערית, ואז הערכת השווי פחות חשובה.
<תמי סלע: חבל להוציא על זה כסף.
<איתן צחור: סליחה, אבל הסעיף הוא הפוך.
<איתן צחור: גם אם הוא עולה על החלוקה המזערית בנסיבות האלה לא צריך לעשות שווי - זה הרעיון.
<גלי גרוס: אנחנו מתייחסים אך ורק לפסקה האחרונה שאומרת, ופה היתה איזושהי הקלה בוועדה לעומת מה שהצענו במקור בהצעת החוק - - -
<תמי סלע: רק (א)(3).
<איתן צחור: חריג לחלוקה המזערית - - -
<גלי גרוס: לא, במקור אמרנו שאם היא נותנת את הנכס הזה זה לא נחשב לחלק מהחלוקה המזערית כי רצינו גם להתחמק מהשאלה איך מעריכים את הערך ואם יודעים זה כן או לא ב-5%.
<גלי גרוס: כאן בוועדה הוחלט לשנות, להפוך את הסעיף הזה ולהקל עם הקרן ולאפשר לה כן שזה ייחשב בחלוקה המזערית
<תמי סלע: לאפשר לה להעביר.
<גלי גרוס: עכשיו אנחנו שואלים באיזה סכום זה ייחשב בחלוקה המזערית?
<גלי גרוס: אתה אמור לעמוד ב-5%.
<גלי גרוס: נתת רכב.
<גלי גרוס: כמה הרכב הזה - - -
<ניסן לימור: כמה הרכב שווה אנחנו יודעים, זה קל מאוד.
<ניסן לימור: אבל איריס נתנה גם תשובה לגבי מקרקעין ששם הכסף הגדול.
<ניסן לימור: אפשר למצוא דרכים אחרות מבלי להזדקק להערכת שמאי.
<איתן צחור: למה לך - - - אותו אם זה מכיס לכיס?
<לימור תוסייה כהן: זה לא מכיס לכיס.
<לימור תוסייה כהן: הקרן חייבת להעביר שיעור מסוים לחלוקה מידי שנה.
<לימור תוסייה כהן: אם אנחנו לא יודעים מה הסכום שאנחנו גורעים מסכום החלוקה השנתי באמצעות אותו הנכס אז למעשה אנחנו לא יודעים כמה היא חילקה באותה שנה.
<תמי סלע: אפשר לכתוב לפי הערכת גורם מוסמך כמו שקבענו.
<תמי סלע: אבל השאלה היא האם במצבים שבהם נגיד ממילא הם עומדים בחלוקה המזערית גם בלי הנכס הזה, או שעם הפעלת שיקול דעת סביר אפשר להבין שזה מביא לעמידה בכללי החלוקה המזערית, חייבים לדרוש את השומה.
<תמי סלע: אני חושבת שהחשיבות שלה היא כשלא ברור לנו אם הם עומדים בחלוקה המזערית או לא.
<גלי גרוס: אם הם בכל מקרה עמדו ב-5% באותה שנה אז זה גם לא רלוונטי.
<תמי סלע: אז לא חייבים עד כדי כך לדקדק בשומה, רק אם זה - - -
<גלי גרוס: את רוצה לנסח את זה?
<תמי סלע: אני אגיד בעיקרון שזה לפי הערכת גורם מוסמך, ואולי משהו כמו אלא אם כן - - -
<לימור תוסייה כהן: הדירקטוריון קיבל החלטה מיוחדת.
<תמי סלע: למי לאפשר את זה?
<לימור תוסייה כהן: לדירקטוריון, זה החלטה שלו.
<תמי סלע: אלא אם כן הם גם בלי הנכס עומדים בחלוקה המזערית או לאפשר שיקול דעת לא לדרוש את השומה גם בנסיבות אחרות.
<תמי סלע: כלומר, אם הם עומדים ממילא בחלוקה המזערית אז נראה לי ברור שלא צריך, ולאפשר גם שיקול דעת.
אורי מקלב: תעשו את הניסוחים.
אורי מקלב: העיקרון ברור.
אורי מקלב: לא השתתפתי אז בדיון ואני סתם שואל.
אורי מקלב: לא קבעתם איזה מנגנון של חריגה, שהחיוב - ימכור תוך שנתיים.
אורי מקלב: הרי יש לפעמים שנכס, במיוחד אם זה נכס נדל"ני, יכול להיות בגלל נושא של מיסוי, היטלים, תוכניות שאמורות להיות מאושרות באזור.
אורי מקלב: ואז אתם גורמים נזק לאותה קרן אם אנחנו מחייבים אותם למכור את זה בזמן קצוב.
אורי מקלב: השאלה היא לא החרגתם את זה שצריך תוך שנתיים למכור - - -
<תמי סלע: יש אפשרות להאריך לעוד שנתיים אם עלול להיגרם להם נזק בגלל - - -
אורי מקלב: אם עלול להיות נזק.
אורי מקלב: בסדר, לא ידעתי את זה.
<תמי סלע: עד גבול מסוים.
<תמי סלע: כלומר, עוד שנתיים נוספות.
אורי מקלב: נדמה לי שבהיטל השבחה יש נושא של אחזקה של ארבע שנים או חמש שנים?
אורי מקלב: מי מתמצה?
אורי מקלב: אם אתה מחזיק בנכס ארבע או חמש שנים אז אתה לא יכול.
אורי מקלב: אם אתה מוכר את זה תוך כדי ארבע שנים אז אתה חייב וכשהחזקת בו אתה כבר לא חייב לשלם.
אורי מקלב: זה מאוד מצוי בנכסי נדל"ן, היטלים - שאם אתה מוכר את זה מוקדם מדי אתה משלם.
אורי מקלב: יש הרבה אנשים שלא מוכרים את זה.
אורי מקלב: נדמה לי שהיטלי השבחה זה גם ארבע שנים.
<תמי סלע: את זה אני לא מכירה.
<גלי גרוס: הגענו עד ארבע, אפשרנו עד ארבע.
<גלי גרוס: מס שבח וזה זה ארבע.
<לימור תוסייה כהן: כן, כן.
דוד רותם: אין פה עניין של מס שבח.
<גלי גרוס: אבל אין פה שאלה של מס שבח בכל מקרה בגלל שזה מוסד ציבורי.
אורי מקלב: בהיטל השבחה כן יכול להיות.
אורי מקלב: יש פטור כיום.
אורי מקלב: אתם רוצים לבטל את הפטור למוסדות בהיטלי השבחה.
<גלי גרוס: אנחנו לא עוסקים במיסוי.
אורי מקלב: לא אתם, הממשלה.
אורי מקלב: ברפורמה רציתם לבטל את זה, ברפורמה שבסוף לא אושרה.
אורי מקלב: מה יש לנו עוד?
<תמי סלע: אני מתקדמת לנקודה נוספת בעמ' 7, 345לט.
<תמי סלע: זה לא רשום, זה איזושהי תוספת שעלתה בין לבין ב(א)(2).
<תמי סלע: החישוב של החלוקה שנגזר מסכום ההוצאות שהיא הוציאה וגם מהסכום שהיא הוציאה אם היא הוציאה לשם פיקוח על הפעילות שהיא מממנת.
<תמי סלע: שכחנו לציין שם - זה תיקון שנעשה בוועדה - שהיא גם יכולה להוציא סכומים לשם ליווי הפעילות וגם זה חלק מהסכומים שאחר כך החלוקה נגזרת מהם.
<תמי סלע: זה נוסף בפסקה (2) איפה שכתוב: ואם ביצעה פיקוח על השימוש בכספים או ליווי הפעילות כאמור - סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה לשם פיקוח או ליווי כאמור.
<תמי סלע: זה בעמ' 7.
<איריס שטרק: זה יהיה דמי ניהול, נכון?
<איריס שטרק: זה חלק מתוך מה שאתם מגדירים דמי ניהול.
<תמי סלע: נכון, הוצאות ניהול.
<איריס שטרק: תבינו במה יכול להיות גם הסטייה.
<איריס שטרק: זה רק כדי לעורר את העניין שדיברנו קודם.
<תמי סלע: נקווה שזה שזה יהיה עם שימוע ובבית-משפט זה מאזן את הדברים.
<תמי סלע: אנחנו בעמ' 8 בסעיף קטן (ד).
<תמי סלע: יש שם אפשרות להכיר בהלוואה שהוכרזה כחוב אבוד כחלק מהחלוקה המזערית, וכתוב בשנת הכספים שבה הוכר החוב האבוד.