GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמחה דן רוטמן: אם 3 נמחק אז ודאי שלא, אבל גם אם 3 לא נמחק, ואנחנו מקבלים את הרעיון שבמקרה של התפלגות סיעה זה לגיטימי אז לא משנה איזו אופציה, כדאי להוריד משם את 3.
<סיגל קוגוט: בכל מקרה אני אביא עוד סוגיות שהתעוררו לנו במימון.
<ארבל אסטרחן: אז רק פלוס אחד הוא לא יקבל או הוא לא יקבל מימון בכלל?
<שמחה דן רוטמן: אני מדבר על 13(ג).
<ארבל אסטרחן: קודם אמרת שרק לא ניתן לו פלוס 1.
<שמחה דן רוטמן: לא, זאת הוראה נפרדת.
<סיגל קוגוט: יתעוררו לנו עוד כמה שאלות בקריאת חוק המימון, ונביא לדיון מסודר ביום שלישי כמה וכמה נוסחים בעניין כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות.
דוד רותם: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
אורי מקלב: אני פותח את הישיבה הנוספת בנושא: חוק החברות (תיקון מס' 22), התשע"ד–2013, חילקנו את זה לכמה פרקים - יש לנו פרק של הפיקוח ופרק של המומחים.
<לימור תוסייה-כהן: סעיף.
אורי מקלב: סעיף, נכון.
אורי מקלב: חילקנו לעצמנו כאלה פרקים לדיון.
אורי מקלב: אני מבין שיש דיונים בין סגן המשנה ליועץ המשפטי, גם ראיתי אותו בחטף אתמול בכנסת, הוא היה כאן עד מאוחר בנושא חוק הריכוזיות, הייתה לו גם שיחה עם יושב-ראש הוועדה שהוא הקובע ומנחה אותנו, אני רק ממלא את מקומו, אני לא קובע מדיניות משל עצמי.
אורי מקלב: הבנתי שאפילו אולי הייתה אי-הבנה שלא ידברו על הפיקוח, יחזרו לפיקוח, אבל כיוון שייחדנו את הדיון היום גם לאנשים שיודעים, ייחדנו אותו לנושא של המומחים.
אורי מקלב: נדון על מומחים בסעיפים האלה, אין לנו שום בעיה, אתם מספיק מומחים ושולטים בחומר שתדעו לחזור חזרה אחרי זה לנושא של הפיקוח.
<תמי סלע: ועל הנושא של החקירה.
אורי מקלב: רק אני מקווה שזה לא בגלל איזו אי-ודאות שחלק – השולחן קצת ריק, אני מקווה שכולם יודעים, הרי זה לא - - -
<תמי ברנע: יש בעיה היום בכניסה לבניין, פשוט אנשים תקועים ב"פולומבו", יש שם לחץ מטורף היום.
אורי מקלב: שמעתי בבוקר, אבל גם עכשיו בשעה שתיים-עשרה?
אורי מקלב: עשו שני ימים מיוחדים.
<שלמה ברילנט: הכביש סגור בגלל ההפגנה.
<שלמה ברילנט: כל כביש החניה מהתחלה עד הסוף סגור.
אורי מקלב: אה, הכביש סגור?
אורי מקלב: בגלל הפגנה?
<שלמה ברילנט: בגלל ההפגנה.
<תמי סלע: אה, אז אנשים לא יכולים להיכנס לבניין?
<שלמה ברילנט: אי-אפשר, לא נתנו לי להיכנס.
אופיר כץ: יש גם עיכוב גדול מאוד בכניסה עצמה, ואנשים עמדו כחצי שעה בתור בשביל להגיע לעמדה.
אורי מקלב: יש שם עומס.
אורי מקלב: יש היום ציון של שני ימים גם יום הנכה ויום זכויות האזרח.
<תמי סלע: יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אורי מקלב: שני נושאים גדולים מאוד ויש כאן הרבה מבקרים, לכן כנראה יש עומס בכניסה ואולי בעקבות כך - -
<תמי סלע: יצטרפו אלינו בטח.
אורי מקלב: - - שהסדרנים היו כאן עד שלוש לפנות בוקר מינימום, אז אולי זה גם קצת משפיע.
אורי מקלב: אבל אנחנו נצרף אותם, ואם נצטרך לחזור על משהו נהיה גמישים בעניין הזה - כל זמן שזה בעיות טכניות ולא מישהו שסתם איחר.
אורי מקלב: אתם רוצים לפתוח משהו?
אורי מקלב: להגיד על הפרק הזה?
<תמי סלע: עדיין אנחנו בנושא של המומחים.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו רוצים לומר שהיות שסעיף המומחים - - -
<תמי סלע: רק נגיד לסדר שאנחנו מתחילים בסעיף שבהצעת החוק עוסק בדרישת מידע והוא בעצם גם כולל בתוכו את הנושא של הסתייעות במומחים, ויש הצעה לנסח אותו בצורה ששמה את הדגש על ההסתייעות במומחים, הצעה שעדיין לא לכל הנקודות שבה קיבלנו את עמדת הממשלה, זה יעלה פה בדיון.
<תמי סלע: אבל באמת אולי כדאי לשמוע על העיקרון עצמו איך זה עובד, הרי זה עובד היום בצורה מסוימת, איך זה עובד ומה בעצם מנסים לעשות כאן.
<לימור תוסייה-כהן: אני רוצה להעיר קודם לפני כן אם אפשר, ברשות היושב-ראש, שהיות שסעיף המומחים הוא נגזרת של סעיף הפיקוח וסמכות המומחים - אי-אפשר לחלוק על זה שהיא נשענת על סמכות הפיקוח ושואבת ממנה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו מקבלים את הצעתו של היושב-ראש, ונמשיך לדון בסעיף המומחים, אבל סעיף - - -
אורי מקלב: נהיה חייבם לחזור לסעיף הפיקוח.
<לימור תוסייה-כהן: לסעיף הפיקוח נהיה חייבים לחזור.
אורי מקלב: זה מה שרצית להגיד - נהיה חייבים לחזור אליו, בסדר, מאה אחוז.
אורי מקלב: מקובל.
<תמי סלע: צריך לומר שהמומחים עובדים גם היום ואין סעיף פיקוח, - -
<גלי גרוס: מכוח סעיפים אחרים.
<תמי סלע: - - ועדיין מכוח הסמכויות שקיימות לרשם העמותות.
<גלי גרוס: אז אסביר.
אורי מקלב: תתנו באמת קצת רקע מה יקרה היום, מה אנחנו רוצים.
אופיר כץ: המינוח "מומחים" זה לא בדיוק המינוח הנכון, אבל - - -
אורי מקלב: אז מה אתה רוצה?
אורי מקלב: חברות זרות, מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.
<תמי סלע: נגיע לזה אחר כך, קודם אולי נשמע מה הם אומרים.
אורי מקלב: במקרים אחרים אנחנו קוראים את זה – יש לזה מינוחים מקצועיים.
<תמי סלע: יש כל מיני: בודק, בודק מקצועי.
אופיר כץ: מומחים הם לא.
<גלי גרוס: אנחנו חולקים על זה, אופיר, לא - - -
אופיר כץ: את יכולה לחלוק על זה, אבל אנחנו יודעים שזה ככה.
<איתן צחור: אלא אם כן תמנו את אופיר.
אורי מקלב: בהשכלה שלהם הם מומחים.
אורי מקלב: הם מומחים בהשכלה.
<תמי סלע: זה נחשב לפי התקנות של חובת מכרזים - ראיית חשבון נחשב למומחה לצורך העניין כמו מקצועות אחרים, זה מבחינת המינוח.
אורי מקלב: המינוח בהגדרה.
אורי מקלב: בבקשה, גלי.
<גלי גרוס: נתחיל ממה שתמי פתחה ואמרה, אז גם היום יש לרשם סמכות מצומצמת יותר ממה שאנחנו רוצים לכלול בהצעת החוק הזאת, לדרוש מידע מהעמותה ולקבל הבהרות ממנה לגבי הדוח הכספי והדוח המילולי, זה סעיף 38א היום לחוק העמותות.
<גלי גרוס: ולצורך ביצוע הסמכות שלו לפי הסעיף ההוא וגם לצורך מתן אישור ניהול תקין בהתאם להחלטת הממשלה, כמו שציינתי בדיון הקודם, אנחנו נעזרים ברואי-חשבון, שהם לא עובדי מדינה, שעורכים בעצם את הביקורות בפיקוח וליווי מאוד צמוד של הרשם על ההתנהלות של העמותה - זה דבר קיים.
<גלי גרוס: מעבר לזה, רצינו לחדד ולעגן במפורש את סמכות הפיקוח שלנו כמו שהיא מקובלת לגבי רגולטורים אחרים, שכוללת גם את הכניסה וגם את הסמכות לדרוש מידע לא רק מהעמותה לצורך הבהרות לדוח הכספי ולדוח המילולי כמו שהמצב קיים היום, אלא בכל עניין שנוגע למידע לפי הוראות החוק, וגם לדרוש מידע מכל אדם שיש לו אפשרות לתת לרשם העמותות / הקדשות, לפי העניין, את המידע הרלוונטי לצורך ביצוע הפיקוח על המידע לפי הוראות החוק.
<גלי גרוס: בהמשך לאותו סעיף כללי שגם קיימנו לגביו דיון בשבוע שעבר – אנחנו גם כאן צריכים בשל המגבלות של המערכת, המשאבים, כדי להבטיח פיקוח אפקטיבי, דבר שאיך שאנחנו רואים אותו הוא חובה שלנו כרגולטור במיוחד בתחום הזה – אנחנו גם כאן מבקשים את האפשרות ואת העיגון שלה במפורש בחקיקה של הסתייעות במומחה.
<גלי גרוס: היום המצב הוא – וזה התחבר למצב הקיים, למרות שיש פה איזשהו שינוי והוספה למצב הקיים וגם איזשהו חידוד למצב הקיים.
<גלי גרוס: זאת אומרת, צריך להבין שהמצב הקיים נשמר, זה אחד לא בא על חשבון השני, המצב הקיים נשמר ואנחנו פה רוצים לעגן במפורש דברים שמשתלבים לתוך המצב הקיים.
<גלי גרוס: ערכנו כמה מכרזים, מכרז לפני מספר שנים ובחרנו - -
<אביטל שרייבר: עשרה.
<גלי גרוס: - - עשרה משרדים של רואי-חשבון, שעמדו בקריטריונים במומחיות מבחינתנו, וקבענו להם גם הוראות מאוד מאוד מחמירות של ניגוד עניינים וחובת סודיות, והיום כל אחד עובד מול רואה-חשבון מבין עובדי המדינה אצל רשם העמותות - - -
<תמי סלע: כל משרד, עשרה אנשים אצלכם - - -
<אביטל שרייבר: לא, עשרה משרדים.
<גלי גרוס: לא, לא כל משרד.
<גלי גרוס: בחלוקה לפי החטיבות אצלנו, כל חטיבה יש לה תחומי פעילות של עמותות - -
<אביטל שרייבר: שני רואי-חשבון.
<גלי גרוס: - - שהיא אחראית עליהם ושני רואי-חשבון בכל חטיבה עובדים מול רואי-החשבון הבודקים באותו תחום שעליו אחראית החטיבה, מקבלים לידיהם את טיוטת דוחות הבדיקה, עוברים עליהם, מעירים את ההערות שלהם.
<גלי גרוס: העמותה גם היום יכולה לפנות ישיבות לרשם העמותות אם יש לה השגות או טענות לגבי העבודה של רואה-החשבון הבודק.
<גלי גרוס: ואנחנו רוצים כאן
<גלי גרוס: גם לחדד וגם לעגן וגם להרחיב את הסמכויות הקיימות במובן הזה שיהיה ברור שרשם ההקדשות – לצורך הסמכות שלו לדרוש מידע מהעמותה ומכל אדם אחר שיש לו זיקה לפעילות העמותה – רשאי להסתייע במומחה, כשלמומחה יש גבולות וגדרות לפעילות שלו, שהם כמובן יותר מצומצמים מהסמכות הכללית שממנה הוא שואב את היכולת שלו לבוא ולבצע את הביקורות האלה.
<גלי גרוס: שוב להדגיש – וזה יחודד גם בנוסח ויש גם כמה תיקונים שאני מניחה שנדון עליהם כאן, כי עוד לא הגענו לוועדה עם נוסח מוסכם – צריך להדגיש שהמומחה בשלב הראשון בודק עובדות, הוא מנתח, מסתכל על מסמכים, נפגש גם עם נציגי העמותה, הם מציגים לו את כל המסמכים; בסופו של דבר הוא כותב טיוטה שגם עוברת לעיונינו ואחר כך גם נשלחת לתגובת העמותה; תגובת העמותה משולבת בתוך הטיוטה, וכל החומרים האלה בסופו של דבר מוגשים לרשם העמותות.
<גלי גרוס: זה כשלעצמו כשעוד לא עשינו כלום במובן של הפעלת סמכויות רשם העמותות כלפי העמותה, כי אחרי קבלת כל הממצאים האלה מתחיל בדרך כלל איזשהו דין ודברים מול העמותה - התגלו: א', ב', ג' ליקויים, תגובתך הייתה א', ב', ג' לליקויים האלה, אתם צריכים לתקן אותם כדי לקבל אישור ניהול תקין או כדי שלא נפרק את העמותה או כדי לנקוט בסמכות אחרת לפי החוק.
<גלי גרוס: ולכן, צריך להבהיר שהמומחה הזה לא מקבל החלטות מינהליות בכלל, הוא מנתח ממצאים עובדתיים ומסיק מהם מסקנות בהתאם לכללים, כפי שרשם העמותות הנחה אותו, ועל בסיס זה מתפתח בין הרשם ועובדי המדינה מטעם הרשם לבין העמותה איזשהו דיון על תוכנית לתיקון ליקויים - תוכנית מעקב, כן או לא פירוק, כן או לא אי-חידוש או שלילה של אישור ניהול תקין, הכול לפי העניין.
<גלי גרוס: כשאי-חידוש השלילה של אישור ניהול תקין זו סמכות יחסית חריגה, אנחנו בדרך כלל לא מגיעים עד לשם, הרבה מאוד פעמים כבר בשלבי הביניים של ההידברות בדרך יש איזושהי הסכמה על תיקון הליקוי הזה, תיקון הליקוי ההוא, וככה מתקדמים הלאה ומביאים בעצם למצב שההתנהלות של העמותה תקינה.
<גלי גרוס: אז הסעיף הזה - - -
אורי מקלב: לא מתקיים שום דיון בין המומחה לבין העמותה?
אורי מקלב: הם עונים תשובות או שגם מתקיים דיאלוג ביניהם?
אורי מקלב: כי לקבוע את הדברים – האם זה גם קיים כאן?
אורי מקלב: הוא מבקר, הוא עושה, מסיק את המסקנות שהוא שולח, הוא עונה, הוא עולה למעלה.
<גלי גרוס: זה שיתוף פעולה.
<אביטל שרייבר: אחדד, אענה גם לזה ואדגיש גם עוד כמה דברים בהמשך למה שגלי אמרה.
<אביטל שרייבר: מרבית הביקורות אצלנו יוצאות מנקודת מבט של שימוש בכספי העמותה לקידום מטרותיה, ולכן ההכשרה הרלוונטית שנדרשת לצורך ביצוע הביקורות זה רואה-חשבון, כמובן שיש גם היבטים משפטיים בביקורת.
<אביטל שרייבר: אם הביקורת עיקרה היבטים משפטיים – זה מקרים שהם יחסית חריגים, כי לרוב נקודתית בהקשרים המשפטיים אנחנו מטפלים ישירות – אבל אם יש ביקורת שעיקרה היבטים משפטיים אנחנו ממנים עורך-דין לביצוע הביקורת.
<אביטל שרייבר: בכל מקרה, גם הביקורות שנערכות על-ידי רואה-החשבון עוברות בכל הנקודות המשפטיות עיניים של עורך-דין פנימי אצלנו כשההמלצה היא המלצה קיצונית, שזו לא ההמלצה הרגילה לפרק את העמותה, זה עובר עיניים של שני עורכי-דין בכירים אצלנו, לפחות שניים, ולאחר שגם יוצא דוח סופי העמותה לא מוגשת מיידית לפירוק, כי היא תמיד יכולה להגיב לדוח הביקורת הסופי בכל מקרה ואנחנו בוחנים שוב; אנחנו בוחנים הפעם, לא רואה-החשבון הבודק; וגם אחרי זה נשלחת אליה התראה לפני פירוק במקרה שגם אחרי בעצם שני השימועים שנעשו לה ניתן לה בעצם שימוע נוסף, שהוא מכתב ההתראה לפני פירוק.
<אביטל שרייבר: שני השלבים האחרונים במצבים האלה הם שלבים שנעשים פנימית בתוך היחידה.
<אביטל שרייבר: לגבי הבדיקה עצמה - לעמותה יש את פרטי רואה-החשבון הבודק, ואם שולחים מסמכים מהעמותה ורוצים לתת הבהרות גם בעל-פה, הם מתקשרת למשרד רואה-החשבון הבודק והוא מונחה בכל מה שקשור להסברים עד לשלב הטיוטה, הוא מנהל דיאלוג אתם כשבמפרט של הביקורת מובנית פגישה שלו במשרדי העמותה.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, הוא מתאם אתם פגישה, הוא מגיע, הם יכולים להראות לו במהלך הפגישה הזאת את החומרים עצמם.
<אביטל שרייבר: במקרה שמדובר במסקנות על פעילות מאוד בעייתית של העמותה ומהעמותה מבקשים להיפגש גם אתנו, גם אז במקרים האלה אנחנו הרבה פעמים מוצאים לנכון לקיים גם פגישה אצלנו נוסף על הפגישה שנערכה עם רואה-החשבון.
<אביטל שרייבר: בוודאי שתיערך פגישה אם המסקנות קיצוניות לכיוון של פירוק ומהעמותה מבקשים להיפגש ולהבהיר את הדברים גם בעל-פה.
<תמי סלע: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, כי בעצם הגורמים האלה, המשרדים הם זרוע ארוכה של הרשם, מבצעים חלק מסמכויות הפיקוח, סמכויות שלטוניות.
<תמי סלע: אני חושבת שמוסכם פה על רוב היושבים לפחות שברירת המחדל או דרך המלך היא שעובדי מדינה, עובדי ציבור יבצעו, למה בעצם זאת הדרך שנבחרה ולמה אותה רוצים לעגן ולא בעצם לעשות את זה באמצעות עובדים של רשם העמותות ורשות התאגידים?
<אביטל שרייבר: מדובר בהיקפים – וגם בעניין זה יש טענות כלפינו מכיוונים אחרים של מבקר המדינה ואחרים – נכון להיום מדובר בהיקפים של כ-300 ביקורות עומק לשנה, כשכל ביקורת מינימום השעות שלה זה כ-50 שעות של ביקורת, כשמדובר בעמותות גדולות אז ההיקפים הרבה יותר גדולים.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת שבסך הכול מדובר בהרבה מאוד שעות ביקורת של רואה-חשבון.
<אביטל שרייבר: אנחנו מעסיקים נכון להיום שישה רואה-חשבון בתוך החטיבות, הם מטפלים לא רק בליווי ביקורות עומק, הם מטפלים גם בליווי תוכניות לתיקון ליקויים - הם מטפלים בליווי של מאות תוכניות לתיקון ליקויים בשנה, הם מטפלים גם בכל הנושא של הוצאת אישורי ניהול תקין - כשזה למעלה מ-10,000 בשנה, הם עוברים על כל הדוחות הכספיים.
<תמי סלע: זה רואה-החשבון שאצלכם?
<אביטל שרייבר: הפנימיים.
<תמי סלע: כמה אמרת שיש היום?
<אביטל שרייבר: שישה רואה-חשבון בתוך שלוש החטיבות שמטפלות בפיקוח על כל העמותות, על כ-15,000 עמותות פעילות.
<אביטל שרייבר: כדי לבצע את הביקורת פנימית היה צריך להקים מערך הרבה יותר גדול מהמערך הקיים היום, הוא פי כמה - - -
<תמי סלע: כן, זה ברור, גם להם משלמים כסף.
<תמי סלע: זאת אומרת, גם למכרזים משלמים כסף על זה.
<אביטל שרייבר: כמובן שהיינו מעדיפים שיהיה לנו מערך פיקוח פנימי, אבל כמו שאנחנו יודעים - לקבל תקנים בשירות המדינה זה דבר מאוד מאוד מאוד קשה.
<אביטל שרייבר: גם התקנים האלה שקיימים אצלנו היום זה אחרי הרבה מלחמות ורק עכשיו סיימנו לאייש אותם, גם עדיין לא סופית, זה תקנים שקיבלנו בעקבות שינוי ארגוני שעשינו לפני שנה, קיבלנו עוד שני תקנים של רואי-חשבון, ורק עכשיו איישנו אותם, וגם אצלם העבודה הרבה מעבר לכוח-האדם הקיים.
<אביטל שרייבר: אז ככה שכמובן שגם אנחנו היינו שמחים, אבל מדובר באמת בהיקף מאוד גדול ובמשהו שאין לנו את הכלים נכון להיום לבצע.
אורי מקלב: יש לכם איזו הבטחה להגדיל את המספר הזה אחרי החוק הזה או שאין קשר בין הדברים?
<אביטל שרייבר: אני לא מאמינה.
<אביטל שרייבר: תראה, נכון להיום אין ראש רשות שמונה, אז זה בעצם התפקיד שלו לטפל בעניינים האלה, אבל ראש הרשות הקודם עורך-דין אלון בכר, שעזב לפני מספר חודשים, הצליח להשיג הרבה מאוד תקנים לכלל רשות התאגידים.
<אביטל שרייבר: ועדיין גם את כל ההיקפים שהוא הצליח להשיג יש קושי לקבל נכון להיום, כי יש כל מיני הקפאות וענייני תקציב לשירות המדינה, גם הם לא מספקים לנושא הזה, זה משהו שהוא בהיקפים אחרים לגמרי.
<אביטל שרייבר: אם הוועדה פה יכולה לעזור לנו לקבל תקנים נשמח מאוד, אבל בכוחותינו זה כנראה לא יקרה.
אורי מקלב: תלוי מה יהיו תוצאות החוק.
אורי מקלב: רבותי, אני באמת - - -
<מרדכי שנבל: מה שאת אומרת – זה לא פתרון בגלל שאין תקציב.
אורי מקלב: אדוני, סליחה, עם כל הכבוד, אין לך רשות דיבור.
אורי מקלב: סיימנו כאן, הם הציגו הצגה מקדמית על שלושת הסעיפים האלה שאנחנו רוצים היום לדון בהם שהם על המומחים, ניתן לכולם להתייחס לא רק לסעיפים אלא באופן כללי כל אחד איך שהוא חושב.
אורי מקלב: אם אשקף את מה שאמרתם, כדי לתעל את הדיון שהוא יהיה ממוקד, אנחנו מדברים בשלושה היבטים, על שלושה דברים: קודם כול את הסמכות שיש לרשם העמותות, ההקדשות לקביעה או למנות מומחים, והחובה שלו גם כמובן בהכשרה שלהם והסמכויות והחובות של הרשם עצמו במינוי; לאחר מכן אנחנו דנים גם בנושא של דרך הבחירה - איך, מכרז ולא מכרז, איך אנחנו וכמה זמן, שזה גם סעיף בתוך הדיונים היום.
אורי מקלב: ואינטרסים שכלולים בתוך הנושא הזה, ניגוד אינטרסים של אותם מומחים, שזו לפי דעתי נקודה מאוד מאוד חשובה לא רק לנו, גם כלפי אלה שנבדקים - כל הזמן יש להם את ההרגשה שבעצם אותו רואה-חשבון שבודק אותו, הוא יודע שהוא רואה-חשבון של העמותה שמקבילה לו, אז לא כל כך מסתדר להם איך זה רואה-חשבון שעובדים באזרחי כל כך צמוד אליהם בנושאים האלה, ויכול להיות שהוא אפילו פעם היה שלהם, או הייתה להם אפשרות והם קרובים אליו, ופתאום הוא זה המומחה שבודק אותם בדיקת עומק.
אורי מקלב: בעניין הזה - - -
<גלי גרוס: זה לא קיים היום, זה השתנה לגמרי.
<גלי גרוס: היום מי שעושה עבורנו ביקורת לא יכול לייצג אף עמותה בתקופה שהוא עושה את זה וגם אחרי.
<איריס שטרק: לפרק זמן די ארוך, הגבלה די מהותית.
<תמי סלע: אבל איך מפקחים על זה שזה באמת מתקיים?
<תמי סלע: כי נגיע גם לסעיפים, אבל נגיד מצטרף רואה-חשבון חדש למשרד.
אופיר כץ: חדר ליד.
אורי מקלב: מדובר על רואה-חשבון, לא על משרד רואה-חשבון.
אורי מקלב: במשרד עצמו יכולים להיות כאלה שכן פועלים בנושא עמותות.
<איריס שטרק: בהחלט כן.
אורי מקלב: כשהם מגישים מכרז הם מגישים חשבון פרטי והוא לא מגיש אותו כמשרד.
<אביטל שרייבר: נתנו מגבלות על המשרד, המשרד זה כל רואי-החשבון שעובדים בו והצוות שעובד בו, ובמכרז האחרון שהסתיים לפני כשנתיים קבענו הוראות – בגלל טענות מהסוג הזה ששמענו בעבר על רואי-חשבון בודקים – קבענו מגבלות שבעקבותיהם נציגי לשכת רואי-החשבון נפגשו אתנו מספר פעמים כי הם חשבו שזה מגבלות נוקשות מדי בהקשר של ניגוד עניינים, ובכל זאת השארנו את המגבלות האלה, ואיריס יכולה לאשר שחלק ממשרדי רואי-החשבון לא הגישו מועמדות מכיוון שהם לא יכלו לעמוד במגבלות האלה.
<אביטל שרייבר: דרשנו מהמשרדים שלא יקבלו לקוחות חדשים שהם מלכ"רים, ושבכל מקרה הלקוחות הקודמים לא יעלו על 50% מהפעילות של המשרד כולו.
<אביטל שרייבר: זו עמדת לשכת רואי-החשבון.
<איריס שטרק: תנאים דרקוניים.
אורי מקלב: איריס, בחלק הזה ודאי תדעי לייצג את רואי-החשבון אולי אפילו הפוך, אבל אני לא סתם אומר את זה מכיוון שממה ששמעתי, שחלק מאותן עמותות רוצות להגיש - אם אתה בודק שיהיה לו משהו מעין אותו פקיד עובד ציבור, אנחנו יודעים שחלק מהכוח שיש לעובד ציבור – אנחנו רוצים להישאר עם עובדי ציבור, כפי שתמי אמרה – זה בגלל הנקיות שלהם, בגלל שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלעובד ציבור אין אינטרס בתוך העניין, הוא עובד ציבור, יש לו כללים ברורים והוא רוצה לעבוד לפי זה, אין לו שום עניין רק משהו בתוך העניין הזה מבפנים או רק מבחוץ הוא מפקח.
אורי מקלב: ולכן יש לזה חשיבות, אבל את יכולה למנוע מרואה-חשבון שמייעץ לעמותה - הוא לא מייצג אותה - אבל הוא מייעץ כשמצד שני הוא יכול להיות בסביבה של מבקר כזה או עוד מעט הוא יכול להיות אחד שיבדוק עמותה בבדיקת עומק.
אורי מקלב: אתן לכם לדבר.
אורי מקלב: פשוט אני רוצה לכוון על מה אנחנו רוצים לדבר, אנחנו לא מדברים על הכול, אנחנו מדברים על הדברים האלה, על הסמכות של המומחים, על דרך הבחירה, על ניגוד אינטרסים והכוח שיש להם ודרישות המידע שיש וזכות הערר שיש לעמותה.
<תמי סלע: אז אולי את ההערות הספציפיות נשמע אגב הסעיפים, רק אם יש משהו ברמה העקרונית, ואז נתחיל.
אורי מקלב: רק ברמה העקרונית של הדברים האלה, אנחנו תמיד עושים מסביב לשולחן, נתחיל גם הפעם ככה ונעבור אליכם.
אורי מקלב: אז, בבקשה.
<שלמה ברילנט: אני רוצה להגיד ברמקול ברמה העקרונית כמה דברים.
<שלמה ברילנט: אנחנו מייצגים למעלה מ-2,000 עמותות שקשורות אלינו שעוסקות בנושאי חינוך בעיקר.
<שלמה ברילנט: קודם כול חשוב לציין שהמרחק הגדול, וזה עולה כל הזמן בדיונים וחשוב לציין את זה, כשאתה עובד מול רשם העמותות האמת שהיחס של רשם העמותות לעמותות בנושא הבקרה שונה לגמרי ממה שקורה בחשב הכללי.
אורי מקלב: לטובה?
<שלמה ברילנט: לטובה, כן, אני אומר מפורש.
<שלמה ברילנט: אני רוצה לתת דוגמה היום מהבוקר מהחשב הכללי.
<שלמה ברילנט: עמותה שקיבלה ביקורת, קיבלה את זה יום לפני סוכות מהחשב הכללי, לא מרשם העמותות, קיבלה להגיש חומר, כמובן שאמרו בעמותה: סוכות לא עובדים, אחרי סוכות, ביקשו שתי דחיות, לגיטימי.
<שלמה ברילנט: ארגנו חומרים, היה קושי כזה, קושי כזה, ואז באו לרואה-החשבון המלווה שאמור לעשות את הבקרה והביאו לו את החומר.
<שלמה ברילנט: אמרו לו: תראה, חסרים פה שני ניירות, אני כבר אומר לך מראש ואשלים את זה.
<שלמה ברילנט: הוא אמר לו: תשמע, אין בעיה, אגיש לך מכתב חוסרים פעם שנייה, מי שרואה-חשבון מכיר את זה, ותשלים לי את זה בסיבוב השני.
<שלמה ברילנט: הבוקר עבר כסף מאותו משרד ממשלתי, אין כסף.
<שלמה ברילנט: אתה מתקשר למשרד הממשלתי: למה לא קיבלת כסף?
<שלמה ברילנט: הוא אומר: תראה, אתה חסום.
<שלמה ברילנט: שואל: למה אתה חסום?
<שלמה ברילנט: יש פרוטוקול ועדה, חסמו אותך.
<שלמה ברילנט: אני מדבר על זה שהגישו מהעמותה את החומר ב-10 בנובמבר, אנחנו אוחזים היום ב-10 בדצמבר, הבן-אדם לא קיבל מכתב, לא מרואה-החשבון, לא מהמשרד הממשלתי, לא ממשרד האוצר, לא מאף אחד - לא הגשת שני ניירות, אז קודם כל סוגרים.
<שלמה ברילנט: מה שאני רוצה להגיד בזה - דבר אחד, אני מאוד מקבל את זה שהיום אלה שעובדים ברשם העמותות הם אנשים שמבינים את הצורך לעבוד בהגינות, הבעיה שרק הם לא חתמו על בלעדיות לעבוד בחוק הזה לכל החיים.
<שלמה ברילנט: ומכיוון שכך, אנחנו צריכים להתייחס – אם יש לנו מקבילה מחשב כללי – מהעמותה פנו אלינו לעזרה, התקשרנו למשרד ממשלתי: למה לא שלחתם שימוע לעמותה?
<שלמה ברילנט: והתשובה הייתה: מה נראה לך, שלכל עמותה עכשיו אשלח מכתב לתת תגובה?
<שלמה ברילנט: רואה-החשבון אמר שאתה לא משתף פעולה, גמרנו, סוגרים את השלטר, אה, יש משכורות, אה, יש אנשים שצריכים לקבל כסף, זה לא משנה.
<שלמה ברילנט: לכן העמדה שלי, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים את רשם העמותות שבאמת הם באים לקראת, אבל החוק הוא חוק שלא משנה מי יעמוד מאחוריו מחר בבוקר - דבר אחד.
<שלמה ברילנט: דבר שני, מכיוון שכללי ניהול תקין לא בחוק ולא בתקנות ולא בכלום, אז אומנם לא הייתי בדיון, אבל הקשבתי דרך האינטרנט לדיון הקודם כשגלי הסבירה שבעצם הבדיקה תהיה לפי מה שמותר בחוק.
<שלמה ברילנט: אבל השאלה פה, וזה קצת התברר לי אחרי זה, הפרשנות מה זה החוק.
<שלמה ברילנט: ואני מבין שהפרשנות של רשם העמותות, אלא אם היא תתקן אותי - -
אורי מקלב: כל החוברת.
<שלמה ברילנט: - - שכל החוברת בעצם - - -
<גלי גרוס: לא כל החוברת, 90% אמרתי.
אורי מקלב: באינטרנט לא הביאו את זה, אבל גלי אמרה פה שכל החוברת היא פרשנות שלכם, שזה בעצם הפרשנות של החוק עצמו ושהסעיפים - - -
<שלמה ברילנט: 90%.
<שלמה ברילנט: אז בסופו של דבר זו פרשנות נורא נורא מורחבת ונורא נורא כוללנית.
<שלמה ברילנט: עכשיו אני לא נכנס אם זה כולל - - -
אורי מקלב: אתה יכול להביא דוגמה, אתה שמייצג עמותות, איפה הקשיים בעניין ביקורת העומק, איפה הוויכוחים שלכם בעניין הזה, על מה יש לכם חילוקי דעות?
אורי מקלב: המסמך הזה, דרישות שאתם לא - - -
<שלמה ברילנט: הבעיה בביקורת עומק – אין חילוקי דעות, לא, אין ויכוח על הדרישות, הדרישות של רשם העמותות מקובלות.
<שלמה ברילנט: ברמה עקרונית יש ויכוחים על דברים עקרוניים, אבל אין לנו פה משהו – רואה-החשבון בא לבדוק את מה שרשם העמותות אמר, הבעיה האמיתית שיש לו כמעט סמכות בלעדית לעשות דברים.
<שלמה ברילנט: אני יכול לתת דוגמה, לא ארצה להיכנס לשמות של עמותות, אבל עמותה שקיבלה הוראה של רואה-החשבון לפרק עמותת בת, הגישו בקשה לפרק את העמותה שהייתה צד קשור.
<שלמה ברילנט: רואה-החשבון אומר לו: תפרק את זה.
<שלמה ברילנט: הוא לא יכול לפרק את זה בגלל שהוא לא צד בעמותה השנייה, אז הוא דאג ולחץ.
<שלמה ברילנט: אם אתה בא לרשם העמותות, רשם העמותות הבין את זה, נכון, אין קשר, אבל כשאתה בא מול רואה-חשבון חיצוני הוא דרקוני, הוא בא ואומר לך: תקשיב, אותי לא מעניין, לא פירקת, אתה מבחינתי לא עמדת ביעדים.
אורי מקלב: למה דרש ממך לפרק את זה?
<שלמה ברילנט: כי אלה היו עמותות שהיו קשורות אחת לשנייה ועשו איזו תוכנית הבראה.
אורי מקלב: אבל אין השפעה.
<שלמה ברילנט: כן, רצה שלא תהיה השפעה ובאמת אין השפעה היום, אבל הוא דרש את הפירוק.
<שלמה ברילנט: הפוך, במקרה בדוגמה זו דווקא עובד רשם העמותות היה מאוד הגיוני והבין את הסיטואציה, אבל רואה-החשבון החיצוני הוא בעצם לא פקיד מדינה, הוא פועל ואם הוא חשב ככה, אז קודם כל הוא כותב, אתה עכשיו צריך להתמודד עם מה שהוא כותב ולהתווכח אתו, בינתיים יכולים לסגור אותך, בינתיים חוסמים אותך, בינתיים עוצרים לך תקצוב ואין לך כמעט שליטה על זה.
<שלמה ברילנט: כשפניתי היום לרואה-החשבון: למה חסמת?
<שלמה ברילנט: הוא אומר לך: תקשיב, אבדוק את זה.
<שלמה ברילנט: בינתיים זה חסום, לך תעבור ועדות תמיכות, עשרה דברים ואין כלום.
<גלי גרוס: אנחנו לא מעכבים אישור ניהול תקין.
<שלמה ברילנט: לא דיברתי על רשם העמותות.
<שלמה ברילנט: אמרתי שכרגע היום אתם פועלים בהגינות, אבל את לא חתמת קבע.
אורי מקלב: הוא אומר שנותנים סמכות.
אורי מקלב: כשנותנים סמכות למומחה, הוא מחליט החלטות ואחרי זה הסיכומים שלו והמסקנות שלו זה לאור הדברים שיכול להיות שאם היית מול רשם העמותות הוא כן מבין את זה והוא לא מסתכל על זה - כן פירקת לא פירקת, הוא מבין שזו יכולה להיות דרישה טובה, אבל לא בזה אעצור לך את התקציב ובזה אבטל לך - - -
<גלי גרוס: ולכן חשוב כן להבין שאם רוצים שזה גם יעוגן כאן במפורש, אז אפשר גם את זה.
<גלי גרוס: הביקורת כשלעצמה רצה.
<גלי גרוס: זאת אומרת, זה לא שלרואה-החשבון יש איזושהי סמכות עכשיו לשלול אישור ניהול תקין או לא לשלול אישור ניהול תקין, אנחנו מחכים עד לבירור העובדות, ואז מי שנוקט בפעולות ומי שמחליט - - -
<שלמה ברילנט: זה רצון טוב שלכם.
<גלי גרוס: לא, מי שמחליט ומי שנוקט בפעולות זה תמיד אנחנו.
אורי מקלב: זה נמצא בחוק פה?
<שלמה ברילנט: גלי, את צודקת, אבל זה רצון טוב שלכם.
<גלי גרוס: רואה-החשבון לא יכול לשלול, זה בלתי אפשרי.
<שלמה ברילנט: אם הייתם רוצים לעבוד בדיוק כמו החשב הכללי ולהגיד: קודם כל הוא אמר אז אני חוסם ואחרי זה תברר, זה לא מעוגן בחוק, אז יכולתם לעשות הפוך.
<שלמה ברילנט: זאת אומרת, אמרתי במפורש, כרגע רשם העמותות פשוט מתייחס לזה ככה.
אורי מקלב: מר ברילנט, בסעיף בהצעת הוועדה בכל אופן יש התייחסות לדברים שאמרת, ורק אקריא לך את השורה הזאת: "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין.
אורי מקלב: " דהיינו, להפסיק פעילות או לא לתת לו העברת כספים לא תהיה למומחה, הוא יכול להעביר את זה לרשם העמותות שיצטרך לקבל החלטה בעקבות כך שהעמותה לא פירקה את העמותה השנייה, אבל את ההחלטה לא יקבל – בשונה אולי מהחשב - - -
<שלמה ברילנט: גם בחשב הכללי, בסוף ההחלטה היא של החשב הכללי.
<שלמה ברילנט: כל השאלה איך היחס של המשרד הממשלתי לאמון במה שרואה-החשבון כתב.
<שלמה ברילנט: ברשם העמותות נותנים לך את הזכות להתגונן, במוסדות אחרים אם הוא כתב זו בעצם מגילת העצמאות ואסור להתווכח עליה.
<שלמה ברילנט: וברגע שזה בסמכות בחוק, אתה בעצם לא יכול להתקדם הלאה.
אורי מקלב: הבנתי, אבל אני אומר לחברי הוועדה, אני אומר גם ליועצת המשפטית, מה שאמרו כאן בכל אופן הציף פה איזה נושא – ואנחנו גם בחוק לא נותנים לזה שום מענה – הוא יכול לקבל את ההחלטות בלי שהוא בכלל מיידע.
אורי מקלב: גם אם זו סמכות, אף אחד לא יידע את אותה עמותה שהיא עומדת לפני – בעקבות אי-הגשה או הגשה – הפסקת הפעילות או סגירת איך קראת לזה?
אורי מקלב: "הורדת השלטר", שיפסיקו לה את התקצוב שזה כל כך קריטי בעמותות חינוך, שזה לא איזה תקציב תמיכה אלא זו הפעילות השוטפת של העמותה, זה תשלום המשכורות.
אורי מקלב: אני גם מציע שאם יש עוד דברים, אם זה לא משהו כללי, אז תוך כדי דיון כדי שנוכל – יש לך עוד נקודה אחת?
<תמי סלע: ואפשר גם באמת אגב הסעיפים.
<שלמה ברילנט: יש עוד כמה סעיפים.
אורי מקלב: בתוך הסעיפים דיון - - -, הדיון עכשיו זה רק כללי.
אורי מקלב: מה שאמרת עכשיו מאפיין משהו מקדמי.
<שלמה ברילנט: משהו מקדמי שבעצם בא ואומר – אני רוצה רק לסיכום – שאנחנו לא מתווכחים עם זה שצריך ביקורת וצריך הכול וזה בסדר גמור, רק צריכים לראות איך מעגנים את זה בצורה כזאת שזכות השימוע של העמותה, לאחר שרואה-החשבון כתב את מה שהוא כתב ואת כל הדברים האלה, מעוגנים בחוק ולא בעצם - - -
<תמי סלע: את זה דווקא כתבנו במפורש, אז נגיע לסעיף הזה ואפשר - - -