GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה מרמור: היום, ברמה האישית, אני מרגיש שהמערכת נותנת לי בעיטה – זה במילים עדינות – המערכת זנחה אותי.
<יהודה מרמור: אני חשוף, למרות שבכל ההליכים המשפטיים, כולל זכייה בבג"ץ, מצבי רק מחמיר.
<יהודה מרמור: בחמש השנים האחרונות זכיתי בהליכים משפטיים – בבית משפט השלום בטבריה, בבג"ץ בירושלים – ובשטח מצבי רק הולך ומחמיר.
דוד רותם: חברת הכנסת שקד דואגת לך.
<יהודה מרמור: אני לא מדבר רק ברמה האישית שלי, כי זו התחושה של הרבה מאוד בוקרים בצפון והרבה מאוד חקלאים.
<יהודה מרמור: אני גם רכז ביטחון של המושבה יבנאל והחקלאים אומרים שהם לא מגישים תלונות במשטרה, לא בגלל המשטרה, אלא משום שהתיקים ייסגרו, בגלל שלא עושים כלום.
<יהודה מרמור: בטבלאות מופיע שיש ירידה בפשיעה החקלאית, אבל זה לא נכון.
<יהודה מרמור: יש ירידה בתלונות שאנשים מגישים, בגלל שהם יודעים שבשורה התחתונה לא ייעשה עם זה כלום, מלבד הזמן המבוזבז של אותו חקלאי או בוקר.
דוד רותם: משרד המשפטים רוצים להגיד משהו?
<נדים עבוד: אדוני היושב-ראש, כפי שידוע לך, בוועדת שרים הוחלט לתמוך בהצעת החוק של חברי הכנסת בהקשר של החמרת ענישה, אבל אנחנו סבורים שגם הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה סבירה מאוד בעינינו ולכן אנחנו תומכים גם בה.
דוד רותם: זה בסדר, אתם עוד לא ועדת שרים.
דוד רותם: אתם בסך הכל פקידים.
<נדים עבוד: נכון.
דוד רותם: רק תזכרו את זה.
<נדים עבוד: אנחנו חושבים שככל שאדוני ירצה לקבוע חזקה, אז לא יהיה צורך לקבוע את העניין של הנזק, כי אם לא צריך להוכיח את הנזק אין תועלת בהקשר הזה לקביעת חזקה.
דוד רותם: אני אאשר את הנוסח כפי שהוגש בקריאה ראשונה ואני אראה בקריאה שנייה ושלישית, כדי שלא יגידו לי עניין חדש, ואולי נדון בנושא הנזק.
<נדים עבוד: תודה, אדוני.
<אפרת חקאק: אני אעיר שוב שזה לא בדיוק בנוסח שהוגש, כי במקום כפל הקנס אנחנו נכתוב:
<אפרת חקאק: קנס כאמור בסעיף 61(א)(2).
<אפרת חקאק: אני אקרא: הצעת חוק העונשין (תיקון החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג-2013 – תיקון סעיף 494 1.
<אפרת חקאק: בחוק העונשין, השל"ז-1977, בסעיף 494 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "מאסר שלושה חודשים" יבוא "מאסר שישה חודשים או כפל קנס כאמור בסעיף 61 (א)(2)"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "מאסר חודש אחד" יבוא "מאסר שלושה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)".
דוד רותם: ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה - הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת עליזה לביא, פנינה תמנו-שטה, דב ליפמן, יפעת קריב, רינה פרנקל, מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, עדי קול, יצחק הרצוג, סתיו שפיר, איציק שמולי, שמעון סולומון, קארין אלהרר ובועז טופורובסקי; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת שופטים), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, מיכל רוזין, גילה גמליאל, תמר זנדברג ומרב מיכאלי.
דוד רותם: ראשית, אני מבקש לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק, כדי שלא נקיים שני דיונים.
דוד רותם: ההצעה אושרה.
דוד רותם: אני לא מבין למה לא הכנסתם את חבר הכנסת אורי מקלב כראשון היוזמים, כי הוא היה זה שצעק.
אורי מקלב: גם גפני.
דוד רותם: בוא נאמר שאת גפני לא הייתי מצרף לשום הצעת חוק אם הייתי רוצה שהחוק יעבור.
עליזה לביא: אדוני, אני מזכירה לך שכשהצגתי את ההצעה ואת החקיקה, שאדוני היה שותף לה, בנושא של הוועדה למינוי דיינים, הקניט אותי חבר הכנסת גפני חזור והקנט שאני לא מטפלת בנושא של השופטים, אני נטפלת רק לדיינים, והבטחתי לו מעל בימת הכנסת שבו ברגע אני מגישה/מכינה הצעה, והנה כך אני עושה.
דוד רותם: ולכן היה צריך לשים את גפני כיוזם ראשון.
עליזה לביא: אתה יודע, בזכות חבר הכנסת גפני אני זוכה פה לכינויים בבניין ואני מקבלת רק יותר תשומת לב והבנה מהמקום החרדי.
עליזה לביא: יש שם פילוח בין החרדיות שתומכות בי והחרדים שלא.
עליזה לביא: אין מה לעשות, אני פה בשביל כל הנשים בחברה הישראלית.
אורי מקלב: את רוצה לחכות שהוא יגיע?
עליזה לביא: ברור שהוא יגיע, הוא תמיד מגיע, אבל היום השגנו אותו והתחלנו בלעדיו.
זהבה גלאון: אולי כדאי שנצביע.
עליזה לביא: זהבה, את הרבה שנים בבניין, אני לא, ואני רוצה לדבר פה על הסוגיה הזאת.
עליזה לביא: זה לא פשוט לי עם חבר הכנסת גפני וחבריו.
עליזה לביא: אולי לך יותר קל, אבל לי לא קל איתו.
דוד רותם: את רוצה להסביר לנו את הצעת החוק?
עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כינוס הוועדה בנושא.
עליזה לביא: רבים ורבות שואלים אותי מדוע הצעת החוק הזאת חשובה, שכן נכון לרגע זה יש ייצוג נשי בוועדה למינוי שופטים, ובמיוחד כאשר שרת המשפטים היא אישה, השר ציפי לבני.
עליזה לביא: אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזור ולהסביר שישנם גופים שחשוב להבטיח בהם תמיד – אני חוזרת על המילה "תמיד" – ייצוג הולם לבני שני המינים.
עליזה לביא: בהרכב אחר של קואליציה בבית הזה, וכבר היו ימים שכאלה ואני מקווה שהם לא יחזרו, ביום מן הימים, חס וחלילה, אנחנו עלולות ועלולים למצוא את עצמנו בקלות רבה במצב בו נשים יודרו שוב מהמקומות הללו ומהבמות הללו, כפי שזה היה בעבר, וזה קרה בוועדה החשובה הזאת.
עליזה לביא: אני מבקשת להזכיר לכולנו שהוועדה למינוי שופטים היא מהוועדות החשובות במבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל ולציבור הרחב למעשה אין זכות בחירה ישירה בנציגים שלהם לשופטים.
עליזה לביא: מאוד מאוד חשוב לתת מגוון קולות, מנעד קולות בוועדה הזאת.
עליזה לביא: הצעת החוק הזאת מיישרת קו עם הוועדה למינוי דיינים, וכבר פתחתי ואמרתי את ההשתלשלות של הדברים.
עליזה לביא: לבקשת – ובזכות – חברי הכנסת החרדים שהדגישו חזור והדגש במהלך חקיקת חוק הדיינים והזכירו לי ולא שכחתי, הנה אני פה מקדמת את הנושא הזה ומבטיחה שהנציגים שממנים את השופטים, נשים וגברים, אותם פוגשת בבתי המשפט, ושהם למעשה מעצבים את העולם המשפטי של מדינת ישראל, יהיו מבני שני המינים, גם גברים וגם נשים.
עליזה לביא: אני מקווה שיוזמה דומה תעלה בעניין הזה בוועדה למינוי קאדים בבתי הדין השרעיים.
עליזה לביא: גם בזה אני רוצה לטפל ולקדם.
עליזה לביא: אני מבקשת להעלות כאן את הסוגיה של שינוי שם הצעת החוק כך שתיקרא: ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדה למינוי שופטים.
עליזה לביא: אמנם, אדוני, ממזגים את ההצעות, אבל ההצעה של חברת הכנסת גלאון אינה מספיק טובה לטעמי ואין בה ייצוג הולם לנשים.
עליזה לביא: היא וחברותיה שהצטרפו להצעה הציעו רק שתיים, ואני מבקשת גם את זה לומר פה בראשית דבריי, למרות הבקשה שלך למזג את ההצעות ולקדם את הדיונים ביחד.
דוד רותם: החלטתי למזג אותן, כבר הצבענו.
עליזה לביא: כן, אבל תשים לב שיש הבדלים.
זהבה גלאון: מה נראה לך, שנתעקש למיזוג לצד שלי?
עליזה לביא: אבל אני מבקשת לחדד פה את הדברים ולומר את זה לפרוטוקול.
עליזה לביא: אני שוב מבקשת, אדוני היושב-ראש, להודות לך.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת עליזה לביא וחברותיה שהצטרפו להצעה שלה, להצעה הרחבה יותר מההצעה שלנו.
זהבה גלאון: כמובן שבהצעת המיזוג אנחנו מבקשים להרחיב לכיוון שהציעה חברת הכנסת עליזה לביא.
זהבה גלאון: הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק הזאת נראה לי כל כך מובן מאליו, שבכל מקום שנחשב מוקד כוח, צריך להיות בו ייצוג שווה/הולם לנשים.
זהבה גלאון: אני מודה שאני לא סגורה לגבי הכותרת.
זהבה גלאון: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים עכשיו הוא ייצוג הולם לנשים, אנחנו לא צריכים ייצוג הולם לשני המינים.
זהבה גלאון: הבעיה שלנו שאנחנו נמצאים עכשיו בעמדת נחיתות מבחינת ייצוג נשים, בוודאי בוועדה למינוי שופטים.
זהבה גלאון: אני לא איהרג על זה, אבל אני חושבת שהרעיון לדבר כאן עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים בוועדה למינוי שופטים מעקר את הרציונל של מה שרצינו לעשות.
זהבה גלאון: אבל אני לא איהרג על זה, עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על ייצוג הולם לנשים.
דוד רותם: אל תיהרגי על שום דבר, לא שווה.
זהבה גלאון: אולי יש בזה משהו.
זהבה גלאון: אני תומכת כמובן בקידום החוק.
אלעזר שטרן: שתי הערות: ניסינו כמה שיותר להשוות את הנוסח של ההצעה הממוזגת, כפי ההצעה שעשינו בנושא הדיינים, ממש באותו שטנץ.
אלעזר שטרן: אנחנו פשוט כותבים את זה בסעיף קטן נפרד, שכל אחד מהגופים ששולחים את הנציגים שלהם, לפחות אחד מהנציגים שלהם יהיה אישה.
אלעזר שטרן: הוספנו גם הוראת מעבר בדומה לחוק של הדיינים, שזה לא יחול על המכהנים, כדי שלא יצטרכו להדיח את המכהנים, אלא רק מהפעם הבאה שבוחרים.
זהבה גלאון: זה נראה לי הגיוני מאוד.
<קריאה: למה לא מהמכהנים?
<קריאה: הרי נעשה פה איזשהו עיוות ועוול.
אלעזר שטרן: לא מדיחים אנשים.
דוד רותם: מה את רוצה, שנדיח אנשים שכבר נבחרו?
<קריאה: תפסו מקום של נשים.
זהבה גלאון: זה צופה פני עתיד.
עליזה לביא: אין רטרואקטיביות.
עליזה לביא: בהרבה דברים אחרים שעשינו כאן, אין רטרואקטיביות.
דוד רותם: שניים מהשופטים של בית-המשפט העליון אפשר להדיח.
זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בחבר הכנסת דוד רותם הוא היה עושה פה פריש-מיש, מדיח את כולם, עושה בית-משפט לחוקה.
זהבה גלאון: אל תתני לו רעיונות.
זהבה גלאון: וגם מעלה את אחוז החסימה.
דוד רותם: אני אעשה את שניהם.
זהבה גלאון: נראה.
<ד"ר פרץ סגל: גם אנחנו מצטרפים למיזוג של שני החוקים יחד.
<ד"ר פרץ סגל: לגבי השם – אני לא משוכנע שאפשר להגיד "ייצוג הולם לבני שני המינים", כי בדרך כלל ייצוג הולם בחקיקה – עד כמה שאני זוכר, לא בדקתי – מדבר על נשים.
<ד"ר פרץ סגל: שנית, אין יותר משני מינים, לכן זה לא ייצוג לשני המינים - - -
דוד רותם: אני לא יודע, עדי קול תגיד לך שיש.
<ד"ר פרץ סגל: לכן אני לא בטוח שהשם "ייצוג הולם לשני המינים" הוא שם שמתאים.
עליזה לביא: לפני שלושה שבועות הייתי בכנס של IPU, שזה כל הפרלמנטים בעולם, דנים, יש נציגים וכו'.
עליזה לביא: משלחות שהגיעו רק עם נשים, כלומר רק חברות פרלמנט, חטפו גינוי, ומשלחות שהגיעו רק עם גברים, חטפו גינוי.
עליזה לביא: למעשה אנחנו הולכים לתמהיל שווה, מאוזן, בין שני המינים.
עליזה לביא: יש מדינות שהגיעו מהן רק נשים, גם להן אמרו שיגיעו גם גברים חברי פרלמנט.
זהבה גלאון: כשנהיה במצב המצוין הזה שיש לנו - - -
עליזה לביא: אנחנו בדרך לשם, זהבה.
זהבה גלאון: אז כשנהיה במצב המצוין הזה ותבואנה רק נשים, נגיד "ייצוג הולם לשני המינים".
זהבה גלאון: כרגע אנחנו רוצים ייצוג לנשים, כי הנשים במצב של נחיתות.
זהבה גלאון: אדוני, אני צריכה לרוץ לוועדה אחרת.
דוד רותם: תרוצי, את יכולה לסמוך שנעביר לך את החוק.
זהבה גלאון: בין כך אין לי זכות הצבעה.
דוד רותם: חברת הכנסת גלאון ממילא לא יכולה להצביע.
זהבה גלאון: אבל יש לי השפעה מוראלית.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי ניתן לחברת הכנסת גלאון את הכבוד ונצביע כשהיא עוד פה.
אלעזר שטרן: אני אקרא ממסמך ההכנה שהועלה לאתר של הוועדה, בתוכו יש גם נוסח.
אלעזר שטרן: אני אקרא נוסח מעט שונה, בעקבות הערה של הנהלת בתי-המשפט.
אלעזר שטרן: זה משהו טכני קטן.
מרב מיכאלי: לפני כחודשיים, אדוני היושב-ראש, היה איזה עניין עם איזה שופט בדימוס ששגה לחשוב שייצוג הולם לנשים משמעותו באמת ייצוג הולם ולכן נזף בשלושה ראשי ערים שההינו לשים בדירקטוריון של תאגיד המים שלהם אישה אחת יותר ממספר הגברים.
מרב מיכאלי: הוא נזף בהם.
עליזה לביא: אני פניתי אליו בעניין הזה.
מרב מיכאלי: זה באמת חמור מאוד, לכן אני חושבת שכל זמן שיש אי הבנה בנושא ייצוג הולם מהו, אולי כדאי עדיין לשמור על המינוח של "ייצוג הולם לנשים".
מרב מיכאלי: כשנהיה במצב ההפוך, בשמחה נקבע מצב שוויוני.
מרב מיכאלי: אני גם אגיד יותר מזה, אני חושבת שחברת הכנסת גלאון שעומדת בראש מפלגה שדואגת בתקנון שלה לייצוג הולם לשני המינים ברשימה, היא האחרונה שאפשר לחשוד בה שהיא לא דואגת לייצוג הולם לשני המגדרים.
מרב מיכאלי: יש כאלה שישמחו, יש כאלה שיצטערו שעדיין ההרכב של הוועדות, הממשלות והכנסות היא לא כמו של מרצ.
עליזה לביא: אני רק רוצה להבהיר, ההצעה הזאת עברה כך בוועדת שרים לענייני חקיקה.
עליזה לביא: זו לא יוזמה שלי.
אלעזר שטרן: אני קורא את הנוסח:
אברהם מיכאלי: אני בעד נשים, בוודאי.
דוד רותם: ההצעות אושרו לקריאה ראשונה.
עליזה לביא: מה השם של החוק, אדוני?
דוד רותם: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ייצוג הולם לשני המינים בוועדה לבחירת שופטים).
זהבה גלאון: לא, לא, אנחנו מבקשים: ייצוג הולם לנשים.
דוד רותם: ייצוג הולם לנשים.
דוד רותם: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
אורי מקלב: בוקר טוב, חנוכה שמח וחודש טוב.
אורי מקלב: נקיים את הישיבה היום בשני חלקים.
אורי מקלב: בחלק הראשון נדון בחוק שפוצל, בחלק השני של החברות לתועלת הציבור ושל עמותות.
אורי מקלב: ובחלק השני של הדיון נחזור חזרה לקל"צים – קרנות למען הציבור.
אורי מקלב: ואם ירצה השם, אחרי שנסיים את כל הדיונים בנושאים שנשארו לנו בחלק הראשון, אנחנו נוכל להביא את זה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: בנושא של החברות לתועלת הציבור והעמותות, אנחנו רוצים לדון בפרק של הפיקוח, אבל לפני שאנחנו נדון בחלק הזה, אנחנו רוצים לעבור על כמה דברים שנשארו פתוחים בדיון שהיה לנו בשבוע שעבר, דברים שלא היו ברורים.
אורי מקלב: נדון בשתי נקודות ואחרי זה נעבור לנושא של הפיקוח.
<תמי סלע: אלה שתי נקודות קטנות שמשלימות דברים שכבר דובר עליהם בישיבה הקודמת, ולכן אני לא בטוחה שצריך לפתוח על זה דיון.
<תמי סלע: מדובר בנוכחות של גורמים בישיבות ועדת הביקורת – הצבענו על איזושהי אי התאמה בין פסקה (4) בתוך 345ח(ה), ששם מדובר על דיון בליקויים מהותיים וכתוב שנושאי משרה רשאים להשתתף בעניינים שבתחומי אחריות; לבין הסעיף הכללי יותר שנמצא בחוק החברות ב-117 וב-115, ובחוק העמותות הוא הוסף כסעיף קטן (ב), ששם נאמר שרק אם הוועדה ביקשה, אז נושאי משרה ועובדים וגורמים רלוונטיים רשאים להשתתף.
<תמי סלע: אחרי שמשרד המשפטים בדק את זה בדיקת רוחב – כי יש סעיפים דומים שמתייחסים לחברות ציבוריות – יש פה הצעה להוסיף, גם בסעיף של הליקוי המהותי וגם ב-117, שמתייחס לחברות ציבוריות בכלל, שהנוכחות של נושאי המשרה זה לפי בקשת הוועדה.
<תמי סלע: ואז זה עושה סדר.
<תמי סלע: ..
<תמי סלע: זה אומר שגם ב-117(1), שעוסק בתפקידי ועדת הביקורת, הסעיף הכללי, אנחנו נוסיף "אם ביקשה הוועדה", וגם ב-345ח(ה)(4), אחרי הפסקה "נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו," – "אם ביקשה זאת הוועדה".
<תמי סלע: לגבי הנקודה השנייה, שהוועדה ביקשה איזושהי הערה שמתייחסת לאפשרות של גורם מבוקר להשתתף בישיבה שבה נדונה ביקורת שמתייחסת אליו – זה עדיין בבדיקה, ונחזור לזה בהמשך.
<תמי סלע: כי גם לזה יש השלכות רוחב - - -
אורי מקלב: אם הוא בעל תפקיד מרכזי, חושבים שזה חשוב שהוא יהיה נוכח.
<לימור תוסיה כהן: לא, ההסבר שנתנו בפעם הקודמת היה שגוף מבקר סביר אמור לשמוע את עמדת הגורם המבוקר בשלב שהוא מגבש את עמדתו ואת הביקורת.
<לימור תוסיה כהן: לכן אני חשבתי שהוועדה קיבלה את ההסבר הזה ולמעשה אין בסעיף הזה צורך.
<לימור תוסיה כהן: אבל הבנתי מתמי שהחלטת הוועדה הייתה שלא לקבל את ההסבר הזה, וכן - - -
<תמי סלע: אני הבנתי שסוכם שהוועדה כן רצתה התייחסות כלשהי, בגלל הפירוט הרב בסעיף, לזה שלגורם המבוקר יש איזשהו מעמד.
<לימור תוסיה כהן: העמדה שלנו היא חד-משמעית: אין אפשרות לגבש דוח ביקורת בלי לשמוע עמדת גורם מבוקר.
<לימור תוסיה כהן: זה הרי לא סביר.
<לימור תוסיה כהן: ולכן חשבנו שהסעיפים כן נותנים מענה לעניין הזה, מכוח השכל הישר – כי ככה דברים אמורים להתנהל.
<לימור תוסיה כהן: אבל אם הוועדה רוצה - - -
אורי מקלב: מה זה בדיוק "מבוקר"?
אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא בדיוק הגורם המבוקר בעצמו, אלא זו יכולה להיות המחלקה שלו.
אורי מקלב: נניח שהוא אחראי בתוך עמותה גדולה על נושא כוח אדם, ויש ביקורת על כוח אדם.
אורי מקלב: אותו אחד שעומד בראש אגף כוח אדם בתוך אותה עמותה או בתוך אותה חברה לתועלת הציבור – מה מעמדו בדיוני ועדת הביקורת?
אורי מקלב: האם הוא יכול להשתתף או לא יכול להשתתף, על פי הזמנה של ועדת הביקורת, לפני קבלת ההחלטות?
אורי מקלב: זה ברור שהוא יכול?
<לימור תוסיה כהן: לפי בקשת הוועדה, כל אחד יכול.
אורי מקלב: בגלל שאנחנו אמרנו שבעצם כל אחד יכול להשתתף בדיונים, לא הגבלנו אף אחד להשתתף, על פי הזמנה של ועדת הביקורת, בכל דיון.
אורי מקלב: רק אמרנו שלפעמים ההחלטות הן תוך כדי דיון, לא תמיד מגיע שלב של הצבעות.
אורי מקלב: זה לא שיש דיונים ואז שלב הצבעות, אלא הדיונים משתלבים ביחד עם התובנות.
אורי מקלב: אז מה אנחנו רוצים לחדד בעניין הזה?
אורי מקלב: מה נשאר?
<תמי סלע: יכול להיות שלא צריך לחדד יותר.
<תמי סלע: יכול להיות שזה נותן מענה מספיק.
<תמי סלע: אני בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שכן - - -
אורי מקלב: לא סגרנו את זה.
<תמי סלע: האמירה שלימור אומרת, שברור שגורם מבקר, בדוח שלו ובדיונים על הדוח, שומע גם את עמדת הגורם המבוקר, שתבוא לביטוי באיזושהי צורה בסעיף עצמו – דיברנו על כך שאם הוא היה סעיף כללי יותר, יכול להיות שאפשר היה להסתפק בעקרונות הכלליים.
<תמי סלע: אבל מכיוון שהוא מאוד מפורט ואומר בדיוק מי יכול לבוא ובאילו תנאים להיות נוכח, אז האזכור של זה חסר.
<תמי סלע: זה היה הסיכום של הישיבה.
<תמי סלע: והשארנו למשרד המשפטים את הניסוח של זה – איך בדיוק הם רוצים לבטא את זה.
אורי מקלב: בסדר, לא צריך להרחיב על זה, אנחנו נביא את זה כשיהיה סיכום בעניין.
<תמי סלע: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף חדש מוצע, שעניינו סמכויות ופיקוח של רשם ההקדשות, ובמקביל, לגבי חוק העמותות, יש גם סעיף מוצע 39א, לגבי סמכויות של רשם העמותות.
<תמי סלע: הסעיף הוא ממש אחד לאחד, אז כל שינוי שנעשה בראשון נוכל אחר כך להתאים לשני.
<תמי סלע: הסעיף עצמו דומה מאוד לסעיפים שעוסקים בפיקוח בחוקים אחרים שיש בהם רגולטורים שצריכים לפקח, והוא יחסית נותן סמכויות שהן לא מרחיקות לכת.
<תמי סלע: אבל אני חושבת שאולי צריך להקדים פה איזשהו דיון עקרוני על הפיקוח על המגזר הזה, על הרציונל שלו, ואיך הוא עבוד היום.
<תמי סלע: כי אני יודעת שהיו ועדות וכל מיני פורומים שישבו ודיברו על איך מסנכרנים את הגורמים השונים שמפקחים; על כך שאולי צריך דווקא להפחית רגולציה; והאם זה עובד טוב בצורה שזה עובד היום.
<תמי סלע: אז לפני שניכנס לקריאת הסעיף, כדאי אולי לדבר על זה.
אורי מקלב: אני חושב שלחלק הערכי בדיון יש חשיבות מאוד גדולה.
אורי מקלב: אם מחליטים שכן, אז באמת אפשר לעשות הגבלה.
אורי מקלב: אם אנחנו נגיע למסקנה שיש איזה שוני, אז אולי באמת יש כאן איזשהו דיון.
אורי מקלב: לכן להקדמה לנושא העקרוני יש חשיבות.
אורי מקלב: לכן אני נותן לכם את האפשרות - - -
<תמי סלע: עוד הערה אחת להקדמה: צריך לזכור שאנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שהיא לפני חוק העמותות הגדול יותר, אז אולי כדאי להתייחס גם לזה – למה הצורך בזה הוא כרגע, עוד לפני שמסדירים את הנושאים בחוק העמותות.
<איתן צחור: רק הערה לסדר: אולי כדאי להפריד בין הדיון על הנושא של הסכמת המפקחים לבין הדיון על השימוש בסמכות.
אורי מקלב: אנחנו דנים בזה בנפרד.
<תמי סלע: את הדיון בסעיף של סמכויות ופיקוח אנחנו מקדימים לדיון בנושא של הסעיף שהכותרת שלו כרגע היא אמנם "דרישת מידע" אבל יכול להיות שהפוקוס שלו הוא יותר הסתייעות בגורמים פרטיים.
<תמי סלע: באמת נדון קודם בסעיף הכללי של הפיקוח, ואחר כך בסעיף של דרישת המידע.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על פיקוח של אנשים שהם עובדי מדינה, עובדים של רשם העמותות, אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים חיצוניים, אנחנו מדברים על הפקידות, על מפקחים, על הרשם עצמו ואנשי משרד המשפטים.
אורי מקלב: גלי, בקשה.
<גלי גרוס: קודם כול, אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לפקח על עמותות ולוודא שהן מתנהלות באופן תקין.
<גלי גרוס: זה לא אומר שרוב העמותות מתנהלות באופן לא תקין, זו ממש לא הכוונה, אבל כן צריך לוודא.
<גלי גרוס: ..
<גלי גרוס: כי יש פה פעילויות שהן פעילויות רגישות, לטובת ציבור נהנים בלתי מסוים, הרבה פעמים לקידום מטרות ציבוריות, הרבה פעמים מעורבים כספי ציבור, בין אם זה כספי תמיכות ישירות של המדינה ובין אם זה מימון עקיף באמצעות מסים ובין אם זה תרומות מתורמים פרטיים, גדולים וקטנים, כלומר, גם מבצעי "הקש בדלת" למיניהם.
<גלי גרוס: אני חושבת שכן יש הסתמכות של הציבור על זה שרשם העמותות או רשם ההקדשות מפקחים על ההתנהלות של עמותות.
<גלי גרוס: לא מדובר פה עדיין בסמכויות אכיפה כלפי העמותות, אלא אך ורק ביכולת ובכלים של רשם העמותות לפקח ולוודא שההתנהלות היא תקינה.
<גלי גרוס: יכול להיות שהוא ישתמש בסמכויות הפיקוח ויגלה שהכול בסדר, ויכול להיות שיגלה שיש ליקויים מסוימים שטעונים תיקון.
<גלי גרוס: מה שיש היום בחוק העמותות – שהוא באמת חוק מאוד חסר, ואני חושבת שעל זה אין מחלוקת – זה סמכות של הרשם לדרוש מידע מהעמותה בלבד בכל מה שקשור להעברות לגבי הדוח הכספי והדוח המילולי, שזה המכלול של הפעילויות שלה – מצד אחד הפעילות הכספית ומצד שני הפעילות המהותית שהיא מבצעת.
<גלי גרוס: אבל אין לרשם העמותות היום סמכות בדין, בזכות, להגיע למשרד העמותה בלי הסכמה, בלי תיאום, לדפוק בדלת, לבקש להיכנס, לראות שהפעילות היא באמת כמו שהיא מדווחת ולברר פרטים.
<גלי גרוס: הסמכות הזאת היא לא סמכות לשימוש בכוח, היא לא מאפשרת לפרוץ את הדלת – אם העמותה לא פותחת לי את הדלת ומאפשרת לי להיכנס אז אני לא יכולה לעשות שימוש בסמכות הזאת; היא גם לא סמכות של תפיסת מסמכים – אני לא יכולה עכשיו לתפוס את המחשבים ולקחת אותם הביתה; והיא גם לא סמכות של עיכוב או מעצר של מי שנמצא שם.
<גלי גרוס: היא סמכות אך ורק שאומרת שלרשם העמותות יש זכות בדין להיכנס באופן יזום למשרדי העמותה, למקום שבו היא מנהלת את הפעילות שלה, ולראות מה קורה שם, לבקש מידע ממי שנמצא שם, לברר "מי אתה?
<גלי גרוס: מה אתה עושה כאן?
<גלי גרוס: בוא תגיד לי בבקשה א', ב' ו-ג'", ולדרוש מידע - - -
אורי מקלב: זה לא רק למשרד, זה גם למקום הפעילות שלה.
<גלי גרוס: כן, מקום הפעילות.
<גלי גרוס: ונגזרת מזה גם סמכות עצמאית לדרוש מידע מאנשים שיש להם נגיעה לפעילות של העמותה שהרשם רוצה לברר פרטים אודותיה.
עדי קול: למה אתם מרגישים שזה חסר לכם היום?
<גלי גרוס: אנחנו נתקלנו פיזית במקרים שזה היה חסר לנו.
<גלי גרוס: יש הרבה מקרים שבגלל שאין לנו את הכלים האלה אז יש דברים שבכלל אולי לא עולים.
<גלי גרוס: אבל היו גם דברים שאנחנו גילינו – מקרים שהעמותה דיווחה, וכשהסתכלנו על הדיווחים הם היו נהדרים, הכול היה נפלא, היא טענה שהיא פועלת ב-20 מוקדים ברחבי הארץ, מחלקת סלי מזון, למשל, אבל מתלונות של תורמים הסתבר בדיעבד שאולי היו מקומות בודדים שבהם היא פעלה, ושהפעילות העיקרית שלה בכלל לא הייתה מה שהיא הצהירה, אלא היא עשתה איזשהו ספסור במזון – רכשה מזון ומכרה אותו לכל מיני אוכלוסיות.
<גלי גרוס: אם הייתה לנו סמכות, אפילו מאוד בסיסית, להיכנס ולראות - - -
עדי קול: המנגנון של התורמים הוא מנגנון פיקוח - - -
<גלי גרוס: מצוין.
עדי קול: ובסוף עובדה שזה מגיע אליכם.
עדי קול: אז השאלה למה אתם צריכים את הסמכות הזאת.
<גלי גרוס: נכון, אבל במקרה הזה, ובאחרים, התורמים הם מחו"ל.
<גלי גרוס: חלק מהעקרונות שמדריכים אותנו בפיקוח על עמותות זה כן להגן על תורמים שלא יודעים, לא יכולים או לא רוצים להגן על עצמם.
<גלי גרוס: לפעמים בן אדם נותן כסף, בטח אם הוא נותן סכום קטן, והוא לא רוצה להטריד את עצמו.
<גלי גרוס: הוא סומך על זה שיש פיקוח, על זה שהעמותה באמת מקדמת את מה שהיא אומרת שהיא מקדמת, על זה שהרגולטור מוודא שזה מה שהיא עושה.
<גלי גרוס: על בסיס זה הוא נותן את הכסף.
<גלי גרוס: הוא לא בהכרח רוצה עכשיו ללכת ולבלוש אחריה, זה לא תפקידו.
עדי קול: אבל יותר ויותר תורמים עושים את זה - - -
<גלי גרוס: אם הם עושים את זה, זה מעולה, אבל יש הרבה כאלה שלא עושים את זה.
<גלי גרוס: גם לא צריך לחכות שזה יגיע עד לשם – זה לא נכון בעיניי להטיל על התורם את האחריות לוודא שהעמותה מתנהלת כמו שצריך, במיוחד כשאנחנו נותנים אישור ניהול תקין לעמותה והתורם מסתמך על אישור הניהול התקין שלנו ועל זה שיש דיווחים ויש שקיפות ויש רגולטור של התחום.
<גלי גרוס: נכון שהרגולטור הרבה פעמים נעזר בתלונות כדי לגלות ולבסס דברים – הרי אנחנו מפקחים על כמות מאוד גדולה של עמותות – אבל זה לא אומר שלא צריך להיות לו גם הכלי הישיר.
<גלי גרוס: שוב, אין פה איזה משהו דרמטי, אלא יש פה משהו.
<גלי גרוס: .. גבי פיסמן, שאחראית על התחום של סמכויות אכיפה במשרד המשפטים, יכולה להעיד שיש פה משהו שניתן כמעט לכל רגולטור מודרני במדינת ישראל.
<גלי גרוס: הסיבה היחידה שזה לא נכלל מלכתחילה בחוק העמותות היא שהוא משנות ה-80, ואז המודל הזה לא היה מקובל.
<גלי גרוס: בוודאי שאילו היו מחוקקים היום - - -
אורי מקלב: עד היום לא ביצעתם שום פיקוח בשטח?
<גלי גרוס: אין לנו סמכות להיכנס באופן יזום.
<גלי גרוס: זה דבר שצריך בשבילו סמכות מפורשת בדין.
אורי מקלב: העמותה שדיברתם עליה זה "חזון ישעיה" - - -
<גלי גרוס: כן, אבל יש עוד דוגמאות.
<גלי גרוס: אבל זאת הייתה דוגמה מאוד בולטת בעניין הזה.
עדי קול: זו במקרה עמותה חרדית?
אורי מקלב: מה זה עמותה חרדית?
אורי מקלב: "יד שרה" היא עמותה חרדית?
אורי מקלב: מה זה "יד שרה"?
עדי קול: אני רק שאלתי שאלה.
אורי מקלב: מה זה "עזר לציון"?
אורי מקלב: עמותה חרדית?
עדי קול: עמותה שנותנת סיוע לציבור החרדי בלבד.
אורי מקלב: מתברר שהם בכלל לא נותנים סיוע.
אורי מקלב: לאף אחד.
אורי מקלב: אז בכלל יש פה בעיה.
<אביטל שרייבר: הביקורים שלנו נכון לשנים האחרונות, הביקורים שהיו באופן מובנה, הם ביקורים שהיו במסגרת ביקורות רחבות יותר, והם תמיד תואמו מראש עם העמותה.
אורי מקלב: אביטל, מה זה "רחבות"?
אורי מקלב: מה שנקרא "בדיקות עומק"?
<אביטל שרייבר: כן.
<אביטל שרייבר: במסגרת בדיקות עומק, חלק מהמפרט זה שהמבקר צריך לתאם עם העמותה מראש.
<אביטל שרייבר: ובמקרים האלה יש לעמותה אינטרס שהמבקר יבוא יותר מפעם אחת, כי היא רוצה להראות לו במקום את המסמכים, במקום לארגן ארגזים של חומר ולשלוח אליו, או במקרה שיש רגישות במסמכים ולכן היא רוצה להראות לו במקום.
<אביטל שרייבר: אבל בכל מקרה, אלה ביקורים שתואמו מראש.
<אביטל שרייבר: אגב זה, אני רוצה להגיד שדווקא הצורך לראות בעיניים הוא הרבה פעמים דבר שהעמותות עצמן מעלות, הן אומרות: מהניירות אתם לא יכולים להבין את הפעילות שלנו.
<אביטל שרייבר: אני חושבת שזה ברור שלראות בעיניים זה שונה מאשר לקרוא את הניירות.
אורי מקלב: כן, אבל כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו לא מסתכלים אם הוא רוצה או לא רוצה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו מחוקקים גם לאנשים שלא מעוניינים או שחוששים או שסוג הפעילות שלהם...
אורי מקלב: הם אומרים שלא מתאים להם להיות עמותה כאשר למישהו יש אפשרות לבוא בכל עת ובכל שעה לבקר אותם.
אורי מקלב: כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאלה שיגידו שסמכות הביקורת לא מתאימה לפעילות שהם מקיימים.
אורי מקלב: צריך להבין שאין ספק שאם אנחנו מציגים את העמותות כמו זרוע ממשלתית, ציבורית לחלוטין, אז לא צריך להיות בכלל ויכוח על הפיקוח.
אורי מקלב: איפה היינו עד היום?
אורי מקלב: איך לא היה לנו עד היום את הדבר הזה?
אורי מקלב: אבל השאלה אם אנחנו מעוניינים היום להגדיר את כל הפעילות הזאת כך שאנחנו לא רואים הבדל בינה לבין כל פעילות שהציבור מבצע, שעליו ממילא יש פיקוח והוא פועל לפי חוק, לפי שבלונות מוגדרות; או, לחלופין, אנחנו היום מחילים את זה גם על דבר שאין לו שום מסגרות.
אורי מקלב: היום לפעילות במסגרת עמותה אין מגבלות.
אורי מקלב: בכל סוג שהוא, בכל צורה שהיא, בכל שעה שהיא, בכל חוג מסוים ובכל אוכלוסייה מסוימת, היא מתארגנת ופועלת כדבר פרטי, ויכולה גם לא לקבל שקל אחד מהציבור ואפילו לא שקל חיצוני של תרומות.
אורי מקלב: למשל, אדם שמבצע פעילות במסגרת עמותה או במסגרת ארגונית-ציבורית, עושה פעילות חברתית למען האוכלוסייה, למען נוער, או אנשים מבוגרים, או נשים שצריכות חיזוקים, או חד-הוריים ודברים כאלה, מביא מרצים, מביא פסיכולוגים – אז היום יחול גם עליו כל נושא הפיקוח והרגולציה הרגילה?
אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע היום למצב שאין הבדל בין כל דבר ציבורי כלשהו לבין דבר שעיקרו הוא הדבר הפרטי, ההתארגנות העצמית.
אורי מקלב: נכון שחלים עליו עוד כללים...
אורי מקלב: על כל דבר צריך להסתכל על איפה העיקר ואיפה הדבר הנלווה אליו.
אורי מקלב: גם אדם - - -
עדי קול: אני לא הייתי פה ואני מצטערת אם כבר דיברתם על זה, אבל לא יעזור אם נעשה הבחנות בין גודל העמותות?
עדי קול: כי ככל שהעמותה יותר קטנה יש יותר אופי פרטי לתהליך הזה - - -
אורי מקלב: כרגע לא נכנסו לזה.
<תמי סלע: אגב, זה לאו דווקא קשור לגדול - - -
אורי מקלב: זה קשור גם להיקף הכספי שלהם.
<תמי סלע: וגם לשאלה אם היא מקבלת תמיכות או לא, ועוד כל מיני דברים.
עדי קול: אני אומרת איזושהי הבחנה.