GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניסן לימור: כי בעצם הפיקוח יכול להיות בווריאציות שונות, כולל באופן מוחלט על ידי הרשם.
<ניסן לימור: אבל נדמה לי שאנחנו הלכנו רחוק מדי, אנחנו מקבלים מין אח גדול.
<ניסן לימור: והזכיר קודם אופיר, ובצדק, שיש כמה חוקים שחלים על הפעילויות, ולא רק חוק ההתאגדות.
<ניסן לימור: דוגמאות שקיימות: רק לפני מספר חודשים יצא בבריטניה דוח יוצא מן הכלל שדיבר על co-regulation, על דרך להאציל סמכויות, לעשות את הרגולציה לא דרך הרשם אלא גם דרך המגזר השלישי עצמו.
<ניסן לימור: יש מודלים שונים, ואני אשמח מאוד אם נקיים דיון על אותו מסמך שהכנו בן ליר, שמעלה את הסוגיות.
<ניסן לימור: מה שקורה כאן זה שבחטף מנסים להעביר דברים, בלי שהדיון המהותי יתקיים.
<ניסן לימור: כי בסופו של דבר, רגולציה היא כלי להבטיח מטרה – אבל אנחנו לא יודעים מה המטרה.
<ניסן לימור: יש את החלטת הממשלה שאומרת שצריך לעשות, אבל בשטח, בפועל, נוצרים דברים שונים לחלוטין.
<ניסן לימור: ולכן אני חושב שזה לא בשל ולא נכון להביא את הדיון בצורה כזאת.
<ניסן לימור: אגב, הייתי שמח מאוד להזמין את כל חברי הוועדה לקיים דיון, בון ליר, בכנסת או בכל מקום, שבו נציג את המסמך.
<ניסן לימור: אפשר אפילו לקרוא לו דיון לימוד.
<ניסן לימור: זאת כדי שבאיזשהו מקום הנושאים יהיו ברורים, ואחר כך יהיה הדיון המהותי.
אורי מקלב: זאת הצעה שנבחן.
<יונתן קוליץ: אני עורך-דין יונתן קוליץ, ממשרד עורכי דין קפלן-אלון-גור.
<יונתן קוליץ: מה שאמרה קודם גלי אלה דברים מאוד יפים ונחמדים אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
<יונתן קוליץ: מה שהיא הציגה זה דפיקה בדלת וכניסה מרצון טוב, אבל - - -
<תמי סלע: לא, זה מה שקורה היום.
<גלי גרוס: אני לא יכולה לשבור את הדלת אם הוא לא נותן לי להיכנס.
<גלי גרוס: אם הוא לא ייתן לי להיכנס אני יכולה - - -
אורי מקלב: במקרה הזה הוא לא יקבל ניהול תקין.
<גלי גרוס: אבל זה גם היום.
<גלי גרוס: אני לא מדברת על - - -
<יונתן קוליץ: לא, יש כאן איזושהי חובה חוקית לפתוח את הדלת ולהכניס אותו - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו לא בישראל, אנחנו ברוסיה.
<יונתן קוליץ: כתוב כאן שצריך להתלוות אל המפקח מישהו מהעמותה, אבל אם הוא לא מתלווה אליו זה לא אמור למנוע, הוא יכול להסתובב, ואפשר לבקש מסמכים וכולי.
<יונתן קוליץ: כלומר, הדברים האלה אלה דברים שבמידה שיינתנו כל הממסכים לרשם ויעלה איזשהו חשד שיש התנהלות בלתי סבירה – אז אולי במקרה כזה יהיה אפשר לתת איזושהי סמכות יתר לרשם – כשיש חשדות.
<יונתן קוליץ: כלומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשהו לא תקין מתנהל כאן, וזה נראה לי קצת מרחיק לכת לגבי עמותות.
אורי מקלב: איריס, בבקשה.
<איריס שטרק: בוקר טוב.
<איריס שטרק: אני רוצה ללכת טיפה אחורה.
<איריס שטרק: קודם כול, הוראות ניהול תקין הן מאוד חשובות.
<איריס שטרק: ובכלל, בואו נזכור – ואני אומרת את זה בכוונה לחיוב – שהמהפכה שהתחוללה בעקבות החלטת הממשלה לגבי הוראות ניהול תקין שינתה את המפה הציבורית בישראל, חד וחלק.
<איריס שטרק: והיא גם נותנת לרשם העמותות סמכויות ענקיות היום.
<איריס שטרק: כי כל הגופים הנתמכים צריכים אישור ניהול תקין, כל הגופים שמקבלים כסף מרשויות מקומיות צריכים ניהול תקין, והיום גם הרבה תורמים ומתקצבים לא עובדים בלי ניהול תקין.
<איריס שטרק: כך שרשם העמותות לא נמצא היום חסר סמכויות – יש לו סמכויות מאוד רחבות.
<איריס שטרק: אבל אם הולכים לכיוון של הפיקוח, של דרישת מידע.
<איריס שטרק: ..
<איריס שטרק: ואני לא מדברת על דרישת מידע מרואי חשבון, אלא דרישת מידע מנושאי משרה שרובם מתנדבים.
<איריס שטרק: הם יכולים עכשיו לעבור את מה שמתואר כאן.
<איריס שטרק: ואם הם יעברו את התהליך הזה שמישהו דופק להם בדלת וכולי כדי לקבל כל מסמך, והפרשנות של זה תהיה לפי הוראות ניהול תקין, כשאין חקיקה מאחורה לגבי התוכן והסמכויות של כל אלה – אנחנו בבעיה קשה מאוד.
<איריס שטרק: אני לא רואה דרך שאפשר לתת סמכויות כאלה רחבות של פיקוח, של חדירה לתוך רשות הפרט, של מצב שבו אפשר להגיע לתוך...
<איריס שטרק: ואני בכוונה לא מדברת על נותני השירותים – לגבי רואי החשבון התייחסנו בנפרד.
<איריס שטרק: אבל לגבי אותם מתנדבים שהם נושאי משרה: לעבור את דרך החתחתים הזאת, כשלא מעוגן בחוק מה מותר ומה אסור – לא נראה לי שזה יכול לעלות על הדעת.
<איריס שטרק: ואני לא חושבת שההתנגדות שלנו כרגע מותירה את רשם העמותות ללא סמכויות מאוד גדולות.
<איריס שטרק: אם אתם רוצים להרחיב סמכויות, זה בסדר, אני מבינה את הצורך, אבל בואו נגדיר בדיוק את המותר והאסור בתוך הוראות ניהול תקין, שיעוגנו בחקיקה.
<איריס שטרק: לא חייבים לתקן עכשיו את כל חוק העמותות, אבל אפשר לקחת את הקטע הזה, לעג, ולהגיד מהן הסמכויות שאנחנו נותנים למפקחים.
<איריס שטרק: אחרת אנחנו פורצים פה פתח שבעיניי הוא לא נאות ולא תקין בשום דרך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מהן הסמכויות.
<איריס שטרק: אנחנו לא יודעים.
אורי מקלב: סמכויות מגדירים בפירוש.
<איריס שטרק: אבל סמכויות לגבי מה?
אורי מקלב: אתה מדבר על הנוהל, על התוכן.
<איריס שטרק: אי אפשר לתת סמכויות של אכיפה על תוכן שהוא לא תוכן בתוך החוק אלא הוא פרשנות.
<איריס שטרק: הרבה מהדברים נמצאים בחילוקי דעות, וגם הרבה מהדברים הם מאוד ראויים, ולכן צריך למצוא את המיזוג הנכון.
<איריס שטרק: ואני אומרת שאם אנחנו לא לחוצים פה.
<איריס שטרק: .. אני מדברת בעין הציבורית: רשם העמותות, בכוח הוראות ניהול תקין, מגיע לדרך מאוד רחבה וראויה של פיקוח.
אורי מקלב: מרדכי, בבקשה.
<מרדכי שנבל: רציתי קודם כול לשאול האם הוראות מהסוג הזה קיימות גם בחברות לתועלת הציבור.
<מרדכי שנבל: כי זו ההשוואה - - -
<תמי סלע: עכשיו מחוקקים את זה ב - - -
<גלי גרוס: זה די זהה בעמותה ובחברה לתועלת הציבור.
אורי מקלב: אנחנו בכלל מדברים כרגע על חברות לתועלת הציבור.
אורי מקלב: אמרנו הפוך: שכשיהיו עמותות, זה כבר - - -
<תמי סלע: - - -
אורי מקלב: אנחנו כרגע מדברים על חברות לתועלת הציבור.
אורי מקלב: הסעיף שנקריא אותו - - -
<תמי סלע: אבל מדברים גם וגם וגם.
<תמי סלע: זה אותו סעיף.
<מרדכי שנבל: מבחינת הנושא של הפיקוח – יש צורך בפיקוח מסוים של הרגולטור.
<מרדכי שנבל: צריך להבחין אם אותן עמותות, או חברות לתועלת הציבור, נתמכות על ידי המדינה או מכספי מדינה, ואז צריך הדגשה יתרה, מכיוון שזה כספי מדינה.
<מרדכי שנבל: והדבר השני הוא בעניין הפיקוח.
<מרדכי שנבל: יש עמותות, ויש להן מטרות מסוימות שבגינן הן נוסדו ועבורן הן צריכות לפעול.
<מרדכי שנבל: וחלק מהפיקוח, שצריך להיות מוגדר, צריך להיות על זה שהן באמת פועלות למען המטרות שלשמן הן הוקמו, ולא פעילויות אחרות שלא מוגדרות בתקנון שלהן.
<מרדכי שנבל: ויש דברים מהסוג הזה: רק לפני כמה זמן היה סיפור עם האגודה למען החייל, שיכול להיות שרוצים לפרק אותה – כך קראתי בעיתונות – מפני שרוב הפעילות והתרומות שלה בסופו של דבר נשארות במעגל הפנימי שלה.
<ניסן לימור: אבל היא שייכת למגזר הראשון, לא לשלישי.
<מרדכי שנבל: מה הפירוש של זה?
<ניסן לימור: שמי שממנה את היושב-ראש זה שר הביטחון.
<מרדכי שנבל: בסדר, אבל מבחינת אופן הפעילות שלה היא לא משרד ממשלתי ולא חברה ציבורית ולא חברה עסקית, אלא היא אגודה לכל דבר ועניין.
<מרדכי שנבל: לכן יש עניין בפיקוח, גם על הפעולות וגם על המטרות – האם החברה לתועלת הציבור או העמותה פועלת למטרות שעבורן היא נוסדה או כל מיני דברים מהסוג הזה, שמן הראוי שייתנו עליהם את הדין, כי אחרת האנשים שתורמים את הכסף לא תורמים עבור המטרות שעבורן תרמו את הכסף.
<מרדכי שנבל: ולכן יש משמעות לפיקוח הזה.
אורי מקלב: אתה אומר שיכול להיות מצב שתהיה עמותה וירטואלית בכלל.
אורי מקלב: אם אנחנו לא עושים פיקוח בשטח, היא יכולה להציג כל מיני דוחות ומסמכים, אבל בשטח לא קיים שום דבר, או קיים רק שליש למשל מההיקפים המדווחים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את הבעייתיות.
אורי מקלב: במצב שנוצר עכשיו יש שתי אפשרויות: או לא לחוקק שום סמכות פיקוח אלא לחכות לחוקק קודם כול את הנושא של חוק העמותות.
אורי מקלב: אני מבין שאין עכשיו כוונה להביא חקיקה מיוחדת לגבי נוהל תקין.
אורי מקלב: לא עושים את זה קרעים קרעים - - -
אברהם מיכאלי: סליחה, אנחנו לא עובדים אצל רשם העמותות, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אני בא היום ונותן להם סמכויות – אז אני רוצה לדעת את הנוהל התקין.
אברהם מיכאלי: הרי הבטיחו לנו את זה לפני שש שנים.
אורי מקלב: זה בסדר, אבל אני אומר את העמדה שלהם - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו נעשה - - - חמורה אם אנחנו כרגע נאפשר את ההמשך בלי לתקן את המהות.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם זה שייך, אבל אתמול ישבתי בדיון העברות בוועדת הכספים.
אלעזר שטרן: העברנו הרבה כספים לגוף שלא משנה כרגע מה השם שלו.
אלעזר שטרן: תוך כדי הדיון בדקתי ב"גוגל" את שכר חמשת הבכירים שם.
אלעזר שטרן: השכר של מספר אחת הוא משהו כמו 740,000 שקל בשנה, לא עלות שכר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, עלות השכר היא מעל מיליון שקל.
אורי מקלב: זאת עמותה, חברה, מה זה?
אורי מקלב: גוף ציבורי אולי?
<גלי גרוס: חמשת מקבלי השכר זה בדרך כלל פרסום של עמותות.
אורי מקלב: אבל הוא לא יוכל לקבל את הכסף הזה אם הוא לא מראה ניהול תקין.
אורי מקלב: והניהול התקין בעצם צריך לבקר את זה.
אורי מקלב: ובשביל לבקר את זה הוא לא צריך לבקר בתוך העסק – מספיק דוח של רואה חשבון שאומר שהשכר הזה עומד בתקנות.
אורי מקלב: לא יכול להיות אחרת.
<ניסן לימור: אבל למה זה קשור לרשם?
<ניסן לימור: זה לא קשור לרשם, זה קשור למשרד הממשלתי שרוצה או לא רוצה לתת כסף.
<ניסן לימור: זה לא קשור בכלל לחוק ההתאגדות, מה הקשר בין השניים?
אורי מקלב: משרד ממשלתי לא הולך לבדוק כל גוף שהוא תומך בו.
<ניסן לימור: מה זאת אומרת?
<ניסן לימור: זאת חובה של כל משרד לבדוק למי הוא נותן כספים.
<ניסן לימור: זאת אינפורמציה מסוג אחר לגמרי.
אורי מקלב: איך הוא בודק?
אורי מקלב: הוא לא בודק.
אורי מקלב: ברגע שהוא מציג ניהול תקין של רשם העמותות, הוא כבר לא צריך לבדוק אותו.
<ניסן לימור: אבל זה לא קשור לזה – לחשב הכללי יש את הכללים שלו.
אורי מקלב: אותו משרד ממשלתי, משרד העבודה והרווחה למשל, שרוצה עכשיו לתמוך בהעברת כסף לגוף מסוים, אם המשרד הזה מכיר בחשיבות של הפעילות של הגוף, הוא לא צריך לבודק מה השכר של חמשת מקבלי השכר - - -
<ניסן לימור: זה לא נכון, משום שיש הוראות של החשב הכללי.
אורי מקלב: אבל החשב הכללי יכול להסתמך על הבדיקה של - - -
<ניסן לימור: לא, לא, ממש לא.
<ניסן לימור: יש לו הוראות אחרות לגמרי, ולפעמים גם הקריטריונים שלו שונים לחלוטין.
<אביטל שרייבר: אולי נעשה קצת סדר בעניין הזה.
<אביטל שרייבר: תכף גלי תסביר את הרציונל של ניהול תקין, כי אני חושבת שהרבה מהנחות היסוד שנאמרו פה הן לא נכונות.
<אביטל שרייבר: חיכינו לשמוע את כולם כדי להגיב, אבל אנחנו לא מסכימים עם הנחות היסוד שנאמרו.
<אביטל שרייבר: ספציפית לגבי העניין של מתן תמיכה או הטבת מס לעמותה שהשכר בה גבוה: זה קשור בשני מובנים.
<אביטל שרייבר: אחד, לרשם העמותות באמת אין סמכות לקבוע תקרת שכר, ונכון להיום רשם העמותות לא קובע תקרת שכר.
<אביטל שרייבר: מה שאין לנו סמכות לעשות – אנחנו מודעים לזה, ואנחנו לא קובעים.
<אביטל שרייבר: לגופים המתקצבים, או לגופים שנותנים הקלות או כסף נוסף – להם יש סמכות מעבר לדרישת הסף של אישור ניהול תקין.
<אביטל שרייבר: מעבר לעניין שהעמותה פועלת כדין בהיבטים של חוק העמותות, יש להם גם סמכות להגביל בהיבטים נוספים, והחשב הכללי, אחד מההיבטים הנוספים שבהם הוא מגביל עמותות נתמכות, זה היקף הוצאות הנהלה וכלליות, שזה משהו שלנו אין כיום סמכות להגביל, ואנחנו לא מגבילים.
אורי מקלב: גלי, בבקשה.
<גלי גרוס: עלו פה כמה עניינים, ואני אתייחס אליהם לפי הסדר.
<גלי גרוס: קודם כול, עלו פה הרבה מאוד טענות נגד אישור ניהול תקין, כולל דבריו של חבר הכנסת מיכאלי.
<גלי גרוס: אני חייבת להגיד שעם חלק מהדברים אני מסכימה ואנחנו גם פועלים כדי לשנות את זה, אבל אני אקדים ואומר שבעיניי זה לא קשור לסמכויות הפיקוח האלה.
<גלי גרוס: אני אסביר - - -
אברהם מיכאלי: אל תתחמקי – אתם התחייבתם לנו לפני כמה שנים שתביאו את זה, אז למה אתם לא מביאים את זה?
<גלי גרוס: רגע, חבר הכנסת מיכאלי, תן לי להשלים את דבריי, ואם גם אז זה לא יהיה מובן אז אני אסביר.
<גלי גרוס: החלטת הממשלה שקבעה את החובה לקבל אישור ניהול תיקון כתנאי לקבלת כסף ציבורי, כסף של המדינה, בעצם התייחסה לשני פרמטרים שלפיהם רשם העמותות צריך לתת אישור ניהול תקין: אחד, שהעמותה מקיימת את דרישות החוק, והשני, שהנכסים של העמותה משמשים להגשמת מטרותיה.
<גלי גרוס: אלו הם שני הפרמטרים שאותם רשם העמותות צריך לבדוק ולהחליט אם הוא נותן או לא נותן אישור ניהול תקין.
<גלי גרוס: בהמשך לזה התפתחה פרקטיקה, שאני חושבת שהיא מאוד תורמת לציבור, שרשם העמותות מעגן בכללי ניהול תקין, שהם שקופים לציבור, גם הנחיות בשפה של בני אדם: מה החוק אומר, איך צריך לקיים את החוק, ויותר מזה – איך רשם העמותות מפרש את החוק, שזה יותר מ-99% מהחוברת, כדי שעמותות ידעו מה מצופה מהן מבחינת רשם העמותות ואיך הן צריכות להתנהג.
<גלי גרוס: רוב החוברת של כללי ניהול תקין בעצם מעגנת את הפרשנות של רשם העמותות להוראות החוק.
<גלי גרוס: עכשיו, על הפרשנות הזאת אפשר לחלוק.
<גלי גרוס: אפשר ל - - -
<תמי סלע: אבל גם עולה מכאן שיש דברים שהם חורגים מהחוק.
<גלי גרוס: שנייה.
<גלי גרוס: אני אומרת שיש דברים מסוימים מאוד שנובעים מהסעיף השני של החלטת הממשלה, הסעיף של איך מבטיחים שהנכסים באמת ישמשו להגשמת המטרות.
<גלי גרוס: אבל ביתר הדברים, לפי איך שאנחנו רואים אותם.
<גלי גרוס: חוק העמותות הוא באמת מאוד לקוני והדברים שם הם לפעמים לא מאוד ברורים, ואנחנו רואים את עצמנו כרגולטור שמוסמך, כמו כל רגולטור במדינת ישראל, לפרש את הדין, ויותר מזה – אנחנו גם מציגים את זה בנייר מסודר שעולה להערות ציבור ורק אחר כך מעוגן; כך שאפשר לתקוף אם יש טענה כלפי חלק מההוראות, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה אם יש טענה נגד הפרשנות ואפשר לפנות כמובן גם לערכאות משפטיות אם יש טענה נקודתית נגד הפרשנות.
<גלי גרוס: אבל מבחינתנו כללי ניהול תיקון בראש ובראשונה אומרים איך רשם העמותות מפרש את הוראות חוק העמותות.
<תמי סלע: אבל אמרת שאתם פועלים כדי לשנות דברים.
<גלי גרוס: רגע, שנייה.
<גלי גרוס: עכשיו, גם לנו לא נוח עם המצב הזה.
<גלי גרוס: וכמובן שחוברת של 70 ומשהו עמודים שרובה היא פרשנות של חוק זה לא דבר שאפשר לעגן בתקנות, כי לא מעגנים בתקנות פרשנות של דין; ומעבר לזה, קשה מאוד לקחת את כל מכלול ההוראות הזה ולעגן אותו בתקנות, כי זה פשוט לא ישים ולא מעשי.
<גלי גרוס: אבל, למה אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן?
<גלי גרוס: כי גם לנו לא נוח – באמת לא נוח לנו – שחוק העמותות הוא כל כך לקוני וכל כך חסר ולא נותן מענה בצורה ודאית וברורה לאיך עמותה צריכה להתנהל ביום-יום, ולא מתקיים דיון ציבורי אמיתי על דברים שהם פרשנות שלנו לחוק העמותות.
<גלי גרוס: ולכן, אנחנו עובדים...
<גלי גרוס: וזו עבודה שהיא מאוד מקיפה, זו לא עבודה שהיא פשוטה: לקחת את כל מה שלא ברור היום בחוק העמותות וכל מה שהוא מעורפל ונתון לכמה פרשנויות, ולעגן את זה בצורה מאוד ברורה בחקיקה ראשית.
<גלי גרוס: אפילו לא בתקנות – בחקיקה ראשית, שזה המקום הנכון בעינינו להבהיר הוראות של דין שהם הוראות לא ברורות.
<איתן צחור: אפשר בתקנות גם.
<גלי גרוס: לא, אני חושבת שאין אח ורע לזה שפרשנות של חקיקה – לא הוראות ביצוע בחקיקה, לא הוראות יישום של חקיקה, אלא פרשנות של חקיקה – תופיע בתקנות.
<גלי גרוס: זה לא דבר שיש לו איזשהו אח ורע בחקיקה הישראלית.
<גלי גרוס: ולכן אנחנו עובדים ועבדנו בשלוש השנים האחרונות בצוות פנימי.
<גלי גרוס: וכמו שהצהרנו וחזרנו ואמרנו בוועדה, עכשיו זו נקודת הזמן שבה סיימנו את העבודה הפנימית, ואנחנו רוצים לצאת החוצה לדיון ציבורי ומקיף.
<גלי גרוס: המצב החדש בחוק העמותות החדש אמור לתת קודם כול דיון ציבורי בכל ההוראות השונות ובאיך הן אמורות לחול על עמותות, ומעבר לזה, הוא אמור גם להחליף את כל החוברת המאוד מורכבת הזאת של כללי ניהול תקין, בהוראות חוק ברורות, חד-משמעיות, שיכול להיות שילוו במעט הנחיות מנהליות - - -
<איתן צחור: בתקנות.
<גלי גרוס: בוודאי בתקנות, אבל גם אולי בכללים מנהליים.
<גלי גרוס: אבל רוב עמודי החוברת יעוגנו בצורה ברורה ומפורשת בחקיקה ראשית.
<גלי גרוס: וזאת עבודה שמן הסתם הייתה מאוד מורכבת, ועכשיו אנחנו עומדים להתחיל לקיים לגביה את הדיון הציבורי.
<גלי גרוס: למה אני אומרת שזה לא קשור?
<גלי גרוס: כי אנחנו הרגולטור של חוק העמותות, ואנחנו הפרשן המוסמך בשלב הראשון של חוק העמותות ובאיך הוא אמור לחול.
<גלי גרוס: מעבר אלינו יש את היועץ המשפטי לממשלה, ומעבר לזה יש ערכאות משפטיות.
<גלי גרוס: אבל כאן, בסעיפי הפיקוח, לא מתייחסים במילה ולא בחצי מילה לנושא של ניהול תקין.
<גלי גרוס: כאן אנחנו אומרים: מה שהוא לפי החוק.
<גלי גרוס: זאת אומרת, דרישות בכללי ניהול תקין שהן מעבר לחוק – הן לא קשורות לפיקוח לפי החוק הזה; ומה שהוא בכללי ניהול תקין שהוא פרשנות של החוק ויש ויכוח איתנו, הרגולטור, האם זו הפרשנות הנכונה – אז הוויכוח הזה יישמר, כי אנחנו לא משנים במובן הזה שום דבר מהמעמד של כללי ניהול תיקון במצב הקיים לעומת המצב העתידי.
<גלי גרוס: עלו פה עוד טענות על כך שצריך לקיים דיון ציבורי ועקרוני בשאלה של מערכת היחסים של המגזר השלישי והמדינה – במידת ההתערבות ובמידת הפיקוח שצריכה להיות לרשם העמותות לגבי פעילות העמותות.
<גלי גרוס: אני חושבת שהדיון הזה יכול להתקיים גם במסגרת הדיונים על חוק עמותות חדש וגם במסגרת דיונים עקרוניים על מדיניות הממשלה.
<גלי גרוס: נכון שמדובר פה בדין תאגידי, אבל מדובר בתאגידים מסוג מאוד מיוחד, ובדרך כלל בדין תאגידי, בחוק החברות, אין רגולציה מאוד מפורטת כמו כאן, למעט בכל מה שקשור לחברות ציבוריות, ששם הנחת המוצא היא שיש איזשהו כשל שוק – יש בעיית נציג, בגלל שיש כסף ציבורי של בעלי מניות מקרב הציבור, ולכן יש סמכויות פיקוח יותר נרחבות מאלה של רשות ניירות ערך, ביחס להתנהלות של חברות ציבוריות לפי הוראות החוק.
<גלי גרוס: בעינינו, גם במקרה הזה, בגלל שיש כסף ציבורי ובגלל שיש פעילות ציבורית, כן נכון לתת סמכויות פיקוח, שכמו שגבי ציינה, הן סמכויות פיקוח ברמת המינימום.
<גלי גרוס: עכשיו, אם המפקח שלנו מפקח ומוציא דוח שאומר "הפעולה הזאת היא לא בהתאם לחוק כמו שרשם העמותות מפרש אותו", אז אפשר לבוא ולטעון "לא נכון, זאת כן הפרשנות של החוק, והפרשנות שלכם היא שגויה", ויש את הכלים לברר את הוויכוח הזה כמו מול כל רגולטור אחר.
<גלי גרוס: עכשיו, כאן יש באמת תאגיד מיוחד, מגזר וולונטרי, עם פעילות מאוד חשובה וחיונית.
<גלי גרוס: אבל בגלל זה גם יש שם הרבה מעורבות של הציבור הרחב, שחלקו אולי פחות צריך הגנה וחלקו כן צריך הגנה.
<גלי גרוס: ולכן, גם בשיטות המשפט השונות – באנגליה, בארצות-הבית, בניו-זילנד, באוסטרליה, בסינגפור – כמעט בכל מדינה שבדקנו, שיכולנו לבדוק את הדין הרגולטורי התאגידי על גופים מהסוג הזה, ראינו שכן יש סמכויות פיקוח מאוד נרחבות.
<גלי גרוס: הרבה יותר ממה שדרשנו פה.
<איתן צחור: בואי ניקח את האמריקאי.
<גלי גרוס: האמריקאי הוא קצת שונה, כי שם הסמכות היא דרך דיני המס.
<גלי גרוס: אבל באנגלי ובניו-זילנדי ובאוסטרלי - - -
<ניסן לימור: באנגלי יש רשות ציבורית עצמאית שהיא לא הממשלה, ומעורבים בה אנשי ציבור.
<ניסן לימור: זה מודל אחר.
<גלי גרוס: אבל זאת לא הנקודה.
<גלי גרוס: המחוקק הישראלי, בשלב הזה, קבע שהפיקוח התאגידי על עמותות מתבצע על ידי רשם העמותות.
<גלי גרוס: האנגלים קבעו שזה ה-Charities Commission.
<גלי גרוס: בסדר, זה מבנה אחר של פיקוח.
<גלי גרוס: בחברות ציבוריות קבעו שזה רשות ניירות ערך, שזה תאגיד ציבורי.
<גלי גרוס: זה כרגע הרגולטור של התחום – אני מקווה שעל זה אין חולק.
<גלי גרוס: במדינות אחרות, בתחום הזה, ראו צורך ציבורי מאוד משמעותי לפיקוח הדוק על ההתנהלות.
<ניסן לימור: כיוון שהם הגדירו בצורה מאוד ברורה מה זה "תועלת הציבור", דבר שלא נעשה בישראל.
<ניסן לימור: אז אם יש לך קריטריונים, את בונה כלים.
<גלי גרוס: ניסן, אני מסכימה שבעתיד הכוונה היא כן לקיים את אותו דיון ציבורי.
<גלי גרוס: לכן בשלב הזה דרשנו סמכויות פיקוח שהן מאוד מינוריות.
<גלי גרוס: במסגרת החוק החדש, שיעשה את ההבחנה בין סוגי העמותות ויקבע בדיוק איפה ממקדים את מאמצי האכיפה, נרצה סמכויות פיקוח הרבה יותר נרחבות, וגם הן יבוא לכאן לדיון.
<גלי גרוס: אבל אני חושבת שכללי הניהול התקין לא קשורים, כי זה פרשנות של הדין, שאנחנו, כרגולטור אחראי, מפרסמים אותה כנייר מאוד מפורט לציבור, שיכול לבוא ותקוף את זה, גם מולנו וגם מול אחרים.
<גלי גרוס: ואנחנו כן מתגמשים וכן מוכנים לבוא לקראת - - -
אורי מקלב: גלי, אני מבין שלא כולם מסכימים לדברי התשובה שלך, אבל אנחנו חייבים להפסיק את הדיון.
אורי מקלב: תם ולא נשלם.
אורי מקלב: אנחנו נמשיך ביום חמישי את כל נושא הפיקוח וניתן גם להגיב על הדברים באופן עקרוני.
אורי מקלב: סיימנו את הישיבה.
אורי מקלב: מכובדי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה קרנות לתועלת הציבור.
אורי מקלב: יש לנו כמה וכמה דברים שנשארו לא ברורים ואנחנו צריכים לדון בהם.
אורי מקלב: אם נצליח גם נקיים הצבעה כדי שנוכל להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: תמי, בבקשה.
אורי מקלב: אתם צריכים להיות יחד איתה כדי להיות מסונכרנים.
<תמי סלע: הנקודה הראשונה שאני חושבת שהיא כבדה יותר מכל הנקודות שנשארו, ואני הולכת על-פי הנוסח שהיה באתר, היא בסעיף 3 להצעה.
<תמי סלע: זה תיקון לסעיף שקיים כבר היום בחוק החברות ועוסק בחברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: הוא מדבר על השבה לחברה.
<תמי סלע: אני קוראת מהסעיף עצמו כרגע, מצבים שבהם הועברו לאחר נכסים, לרבות כספים של חברה לתועלת הציבור, בכל מיני סיטואציות שהן מפרות את החוק, ואז בית-המשפט, ופה זה דיון בבית-המשפט, רשאי לבקשת תורם לחברה, בעל מניה בחברה או רשם ההקדשות, להורות כי יהיה על נושא משרה בחברה שידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים להשיב לחברה את הנכסים שהועברו או את שווים, כולם או חלקם, ויש עילות מתי הוא לא יחייב אותו.
<תמי סלע: הנוסח שאנחנו עכשיו עוברים עליו הוא לשנייה-שלישית, הוא לא משולב, זה שפרסמנו של הקרנות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אני קראתי מהסעיף עצמו שאותו מתקנים כי זה סעיף קיים בחוק החברות, סעיף 345כח – הוא קיים.
<תמי סלע: מוסיפים לו, והיה על זה דיון התחלתי כבר בוועדה אבל הנושא לא נסגר, הוראה לגבי הפרה מסוימת שקרן לתועלת הציבור מפרה את הוראות החוק לעניין הוצאות הניהול.
<תמי סלע: זאת אומרת, היא מוציאה הוצאות ניהול בחריגה מההוראות.
<תמי סלע: כרגע זה לא הוראות מוגדרות בסעיף עצמו אלא הוראות שייקבעו בתקנות לפי הסעיף המסמיך, סעיף 345מד שגם אותו נקרא אחר כך.
<תמי סלע: הדיון שהתחיל על זה היה דיון על נושא של אחריות אישית של נושאי משרה ואמרנו שנסיים את הדיון כשנדון בסוגיית העיצומים הכספיים שבה אנחנו נדון בחלק השני שפוצל.
<תמי סלע: אגב, בכל העיצומים הכספיים נדון בחלק השני שפוצל ולא דרך החלק הזה למרות שחלק מהעיצומים הכספיים כן מתייחסים לקרנות באופן ספציפי, אבל חשבנו שכל נושא העיצומים הכספיים טעון דיון נפרד ונעשה אותו בחלק השני.
<תמי סלע: כאן לא מדובר על סמכות מינהלית של הרשם כמו שמוצע שם בעיצומים הכספיים.
<תמי סלע: כאן מדובר על סמכות שכבר קיימת של בית-משפט להורות על השבה, זה דיון משפטי.
<תמי סלע: גם על זה היו טענות אז בדיון שיש קושי עם זה שמטילים אחריות אישית על נושא משרה.
<תמי סלע: אבל פה אין חידוש בעצם הסמכות הזו לבקש מבית-משפט בקשה כזו, אלא התוספת היא רק תוספת שנגזרת מזה שהוסיפו עכשיו פרק על קרנות לתועלת הציבור ובפרק הזה הוראה אחת מתייחסת לקביעת מגבלות על הוצאות הניהול.
<תמי סלע: זה מתקשר עם הוראות לגבי חברות לתועלת הציבור שאם הקרן חורגת בתחום הוצאות הניהול ויש העברה של כספים לאחר, אפשר שבית-המשפט, לפי בקשה, לאחר דיון משפטי, יורה על החזרת הכספים לקרן.
<תמי סלע: זאת אומרת, הקרן נפגעה מזה שנושא המשרה או אותו גורם חרג מהוצאות הניהול והעביר לאחר את הכספים.
<איריס שטרק: האחר זה רק נושא משרה.
<תמי סלע: לא, ההעברה יכולה להיות לאחר.
<תמי סלע: החיוב הוא כלפי נושא משרה.
<איריס שטרק: נושא המשרה באופן אישי יצטרך להחזיר את אותו כסף שניתן לאחר, לצד ג'?
<תמי סלע: להחזיר את זה לקרן.
<גלי גרוס: או לו לצד ג'.
<גלי גרוס: לאו דווקא כסף שהוא קיבל באופן אישי בעצמו אלא גם כסף שמישהו אחר.
<גלי גרוס: שיצא - הכוונה היא לכסף שיצא שלא כדין מהעמותה, ואז מצפים מנושא המשרה כמי שאחראי על ההתנהלות של העמותה וגם אחראי על הוצאת הכספים, אלא אם כן הוא מוכיח את אחת ההגנות שנקבעו בדין, להשיב את אותו כסף ציבורי או שהיה אמור לשמש למטרות הציבוריות חזרה לעמותה.
<תמי סלע: צריך להדגיש פה כמה דברים.
<תמי סלע: ראשית, לא מדברים על עמותה, מדברים על סעיף שקיים היום לגבי חברה לתועלת הציבור.
<תמי סלע: התיקון שפה מבקשים לעשות הוא רק לעניין קרן לתועלת הציבור והסעיף של חריגה מהוצאות ניהול.
<תמי סלע: זה התיקון.
<תמי סלע: זה לא מייתר את הדיון שאנחנו נקיים על נושא של עיצומים כספיים.
<איריס שטרק: חריגה מהוצאות ניהול לא היה קודם.
<תמי סלע: לא, כי לא היה דבר כזה קרן לתועלת הציבור ולא היה סעיף של חריגה מהוצאות ניהול לגבי קרן לתועלת הציבור.
<תמי סלע: מה שקיים היום בסעיף לגבי חברה לתועלת הציבור, המקרים שבהם ניתן להורות על השבה כזו זה כשהכספים הועברו בחריגה ממטרותיה, בעסקה בניגוד להוראות סעיף 345יב, בדרך של חלוקת רווחים לבעלי מניות ובמהלך הליך של פירוק מרצון.
<תמי סלע: עכשיו מוסיפים את מה שכתוב בסעיף 3, עכשיו אני מקריאה מהנוסח עצמו: בסעיף קטן (א) של אותו סעיף 345כח אחרי פסקה (4) יבוא: בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב' – בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד שהוא הסעיף שמסמיך לקבוע בתקנות מגבלות לעניין הוצאות ניהול.
<תמי סלע: התיקון בסעיף (2) הוא פשוט התאמה למספרי הפסקאות.
<תמי סלע: זה התיקון הראשון.
<תמי סלע: אני רוצה להמשיך אלא אם כן יהיו הערות.
<איריס שטרק: מה שזה אומר פה שאנחנו מחמירים עם הקרן הזאת מעבר למה שאנחנו בחל"צ רגילה בנושא של אחריות אישית לעניין הוצאות ניהול.
<איריס שטרק: זה החמרה מאוד גבוהה.
<איריס שטרק: זה אומר שאם זה ניתן לאחר הוא יצטרך להשיב את הכסף שניתן להוצאות ניהול לאחר והוא יצטרך להשיב עליו את הכסף.
<איריס שטרק: שוב, אנחנו מדברים על קרן שיש לה מטרות, על כל הנושא שלנו.
<איריס שטרק: למה זה צריך להיות חמור מחברה לתועלת הציבור רגילה שגם ככה זה מספיק חמור?
<איריס שטרק: אני חושבת ששוב אנחנו הולכים רחוק מדי.
<תמי סלע: תסבירי למה ראיתם לנכון פה להוסיף עוד את ההוראה הזאת.
<לימור תוסייה כהן: הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת ואנחנו הסברנו שבקרן לתועלת הציבור למעשה מדובר במיתוג שהוא מוגבר יותר מזה של חברה לתועלת הציבור.
<לימור תוסייה כהן: ככזו יש עליה הוראות רגולטוריות אחרות עם משטר מחמיר.
<לימור תוסייה כהן: כחלק מהמתווה הזה שמאפשר לחזור לנושא משרה בחברה ולדרוש מהם שישיבו לחברה סכומים שהוצאו בניגוד להוראות הדין אנחנו חושבים שצריך לקבוע גם את הסעיף הזה.
<לימור תוסייה כהן: ככל שאנחנו חושבים שנכון להגביל בצורה מסוימת הוצאות ניהול של קרן לתועלת הציבור ונכונים לקבוע סמכות לשר לקבוע הוראות בנושאים האלה אז אנחנו חושבים שצריכה להיות הלימה גם בסעיף 345כח שמדבר על השבת הכספים שיוצאו בניגוד להוראות האלה.
<תמי סלע: זה נכון שהיום לגבי חברה לתועלת הציבור הרי אין בכלל הוראות.
<תמי סלע: יש הסמכה אבל אין הוראות שמגבילות הוצאות ניהול.
<תמי סלע: אני לא יודעת אם היו מגבילים מה היו עושים עם זה, וגם לגבי עמותה כמובן.
<תמי סלע: רק פה לגבי הקרן - - -
<איריס שטרק: אבל השבת כספים אישית היא משהו מאוד מאוד גדול.
<איריס שטרק: ברשויות מקומיות יש לנו את זה בחיוב אישי וזה עובר תהליכים מאוד קשים עד שיגרמו לראש רשות להחזיר.
<גלי גרוס: שם זה סמכות מינהלית, כאן זה באמצעות בית-משפט.
<שלמה קלדרון: בן אדם צריך להחזיר כסף אם הוא לא מחזיק בו כשורה.
<איריס שטרק: זה לא להחזיר.
<איריס שטרק: זה לא רק לעצמו.
<איריס שטרק: אם זה היה לעצמו עוד הייתי יכולה - - -
אורי מקלב: שלמה, מדובר כאן לא על להחזיר כסף שהוא לקח לעצמו.
אורי מקלב: הוא הוציא מאותה קרן הוצאה.
אורי מקלב: הוא שילם ליועץ או לנותן שירות והתברר שהסכום הוא גדול ושזה גם לא היה לצורך, לא היה בזה שום תועלת.
אורי מקלב: זה לא נגע ולא התאים למטרות אותה קרן.
אורי מקלב: אנחנו היום רוצים שיחזיר את הכסף הזה חזרה ואז הם הולכים לבית-המשפט שיעזור.
אורי מקלב: זה הוצאות שנגרמו בעקבות החלטה שלו.
<לימור תוסייה כהן: כן, הוא היה שותף לקבלת ההחלטה.
אורי מקלב: את מעמידה שתי שאלות:
אורי מקלב: שאלה אחת היא למה הוא צריך לשלם את הכסף ושזה מרחיק לכת אפילו יותר.
אורי מקלב: שלום, אדוני היושב-ראש הקבוע.
אורי מקלב: אנחנו דנים עכשיו בחלק של הקל"צים.