GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: אפשר לאפשר את זה, ומצד שני, לחסום אפשרות של סיעות יחיד רבות?
דוד רותם: מה את הרוצה לעשות?
דוד רותם: הסיעה שלי מתאחדת אתכם.
דוד רותם: אני רוצה לברוח.
עמי ברקוביץ: הוא רוצה רק לברוח.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות עם אף אחד מסיעתי.
רונן הופמן: אבל אם כל אחד רוצה לברוח לסיעת יחיד, מצד אחד, אנחנו מעלים את אחוז החסימה, ומצד שני, נמצא פה סיעות יחיד רבות בכנסת.
דוד רותם: נעלה את אחוז החסימה, וכמה אנשים רוצים להתמזג?
דוד רותם: כבר נכנסים לבניין הזה – מי רוצה להתמזג?
דוד רותם: תן לי את הצרה שאני חי אתה, וזה הכול.
אורי מקלב: כמו שהתמזגו, כך גם יכולים להתפצל.
אורי מקלב: לא פחות מזה.
דוד רותם: נניח שמחר בבוקר יהדות התורה מתמזגת עם מרצ.
דוד רותם: זה קורה לכם כל יום שני ב-16:00...
אורי מקלב: נניח ישראל ביתנו התמזגה עם הליכוד.
אורי מקלב: כשהם רוצים להיפרד- - -
דוד רותם: אני לא רוצה להתאחד עם הליכוד.
אורי מקלב: כמקשה אחת, ואז אנחנו גם פותרים את החששות שסיעות יחיד- - -
דוד רותם: אתה רוצה לאפשר לי רק לפרוש?
אורי מקלב: יחד.
דוד רותם: אני לא רוצה עם אף אחד.
דוד רותם: אין לי עניין להתאחד עם אף אחד מאלה שהלכו אתי.
דוד רותם: הלכתי אתם כי ידעתי שכך אני אכנס לבניין.
אורי מקלב: אבל איך התמזגת?
סיגל קוגוט: כי הסיעה קיבלה החלטה להתמזג.
אורי מקלב: כסיעה שלמה.
אורי מקלב: תפרוש כסיעה שלמה.
סיגל קוגוט: הסיטואציה המדוברת היא שבעת ההתמזגות חברי כנסת שלא מעוניינים בהתמזגות, אומרים: אנחנו רוצים להתפלג כדין, ואל תקראו לנו פורשים, כי אנחנו לא רוצים להתמזג עם הסיעה האחרת.
ארבל אסטרחן: השאלה היא גם מה ההשלכות המימוניות של זה.
ארבל אסטרחן: היום דבר כזה עולה הרבה כסף למדינה.
ארבל אסטרחן: כל אחד כזה מקבל תוספת מימון.
סיגל קוגוט: לא צריך בכלל שסיעות יחיד יקבלו פלוס אחד.
דוד רותם: אני רוצה לבטל את הפלוס אחד.
רונן הופמן: ברור, אבל הטענה של היושב-ראש, שהמיעוט נכנס למפלגה מסוימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו במפלגה אחרת לגמרי.
דוד רותם: זה כמו שאתה נכנסת ליהדות התורה, ואתה פתאום מוצא את עצמך במרצ.
אורי מקלב: אבל אני לא מוצא את עצמי בלי רוב.
דוד רותם: אצלכם הרוב רוצים להיות מרצ – אני יודע.
אורי מקלב: אין לי בעיה עם זה.
אורי מקלב: יש נושאים משותפים, חברתיים.
דוד רותם: אני רוצה נורא לראות את חברת הכנסת זהבה גלאון מרכיבה את הממשלה, ואתם תומכים בה.
אורי מקלב: הימין בוגדני.
אורי מקלב: לא יכולים לעשות אתנו הסכמים.
אורי מקלב: עם השמאל מילה זאת מילה.
דוד רותם: זהבה גלאון תלמד אתכם איך מגייסים את כל בחורי הישיבות.
אורי מקלב: זה הנושא, שלום בארץ.
אורי מקלב: כל הנושאים האלה.
דוד רותם: זה מה שמעניין אתכם, שלום.
אורי מקלב: גם.
אורי מקלב: עובדה שאין לנו ויכוח, שבוע אחר שבוע אנחנו מגישים יחד הצעות אי-אמון בממשלה.
אורי מקלב: הממשלה הזאת מייצרת כל כך הרבה נושאים, שאתה לא צריך לבחור נושא אחד.
דוד רותם: מזל שלפי החוק החדש, יהיה אי-אמון – אתם רק תצטרכו להצביע שהיא תתמנה לראש הממשלה.
דוד רותם: לא תוכלו לברוח בדרך.
אורי מקלב: גם היום זה עם הצמדה של ראש ממשלה.
אורי מקלב: פעם ליצמן תומך בזהבה גלאון, פעם זהבה גלאון תומכת בליצמן.
דוד רותם: כשזהבה גלאון תומכת בליצמן, זה משמח.
דוד רותם: זה מאוד משמח אותי.
אורי מקלב: אותנו זה משמח.
אורי מקלב: אתה לא יכול להשתחרר מזה.
אורי מקלב: אני גם שומע את קריאות הביניים שלך במליאה.
אורי מקלב: אנחנו מכבדים את זה מאוד.
אורי מקלב: זאת הפוליטיקה.
סיגל קוגוט: אתה מביע את הדעה שחבר הכנסת הופמן אמר בדיון הקודם, שאם רוב הסיעה קיבלה החלטה, כמו בכל נושא אחר שיכול להיות חשוב מאוד, התמזגות לא שונה מנושאים נורא חשובים שעולים פה בכנסת, למה היא צריכה להצדיק התפלגות יותר מהכללים הרגילים?
דוד רותם: רק לפני שבועיים נפטר חבר כנסת, שלמרות עמדתכם בתרגיל המסריח, הוא ברח מפה.
אורי מקלב: אתה יודע זה היה לבקשת ראשי וגדולי המפלגה.
אורי מקלב: היושב-ראש שלנו נולד לתוך גוף פוליטי.
אורי מקלב: לא סתם נהיה רק חבר כנסת.
אורי מקלב: לידתו ועריסתו היתה בתוך מפלגה, שאבי המשפחה שלו היתה דומיננטית בה.
אורי מקלב: לכן הוא מרגיש רגשות מאוד חמים למפלגה הזאת.
שמחה דן רוטמן: אם אפשר, שתי הצעות שלדעתי, יצמצמו קצת את החששות של ארבל, ואני חושב שהם יעשו היגיון לפי ההצעה – גם של היושב-ראש וגם של חברי הכנסת סטרוק וחנין, שהציעו את זה.
שמחה דן רוטמן: באמת פיצול סיעה הוא חורג מההחלטות הרגילות במהלך חייה של סיעה, כי הוא כופף את חבר הכנסת לרוב שונה, והאנשים שאתם, הוא לא היה מוכן ללכת קודם, ועכשיו פתאום הוא כפוף להם, לכן הוא שונה מהחלטות גדולות אחרות.
שמחה דן רוטמן: על זה דיברנו בפעם הקודמת.
שמחה דן רוטמן: אני חושב שאפשר לסייג ולצמצם את החשש מפני פיצולים רבים – לומר שזה לא יחול בכמה מקרים.
שמחה דן רוטמן: אחד, אולי היושב-ראש, לא ימצא חן בעיניו הרעיון שלי, אבל כאשר שתי סיעות רצו יחד במסגרת רשימה אחת, הרציונל הזה הוא מופחת, כלומר כאשר כמה סיעות רצו במשותף ברשימה, אשר ואז מתאחדות, לאחר מכן, מחליטות גם לפעול כסיעה- - -
ארבל אסטרחן: הן סיעה.
ארבל אסטרחן: כשהן רצו יחד ברשימה אחת, כמו דגל התורה – הן סיעה אחת.
ארבל אסטרחן: רשימה הופכת לסיעה.
שמחה דן רוטמן: אבל הן יכולות להתפצל, לפעול כסיעה נפרדת בלי שום סנקציות – זה כבר כיום.
שמחה דן רוטמן: אם הן יחליטו להתפצל, ואז הן יחליטו להתאחד, שזה הגיוני- - -
דוד רותם: זה חסר-היגיון לחלוטין.
שמחה דן רוטמן: כי יכול להיות שהן רצו לרוץ יחד, להתפצל לאחר הבחירות, ולגשת לבחירות שנה-שנתיים לפני הבחירות- - -
דוד רותם: איזה היגיון יש?
שמחה דן רוטמן: אותו היגיון שגרם להן לרוץ יחד.
סיגל קוגוט: אבל הם יכולים תמיד להגיש רשימה משותפת לבחירות הבאות.
סיגל קוגוט: לא צריך בשביל זה להתמזג בכנסת אחרי שהתפלגת.
סיגל קוגוט: תגיש רשימה לכנסת הבאה, משותפת.
שמחה דן רוטמן: תמיד היתה שאלה לגבי למה למזג סיעות.
שמחה דן רוטמן: אבל אם אנחנו כבר חוששים מסיטואציה של סיעות, אני חושב שדווקא בסיטואציה הזאת יותר הגיוני שיהיה מיזוגים ופיצולים, לקבל יותר מימון לקראת הבחירות הבאות – אני לא מכיר את הכללים של המימון, אם הם רלוונטיים לגודל סיעה, זה כן יכול להיות רלוונטי.
שמחה דן רוטמן: יש כל מיני סיטואציות שבהן יכול להיות שווה להיות סיעה יותר גדולה לפעם הבאה, לפני בחירות.
סיגל קוגוט: ארבל, נתת לנו את הדוגמאות של המיזוגים בתוך הכנסת – זה היה הרבה פעמים כשעזבו מפלגה וחברו למפלגה אחרת.
סיגל קוגוט: היא נתנה דוגמה – דליה רבין, שעזבה את המרכז, עם אחד שהתמזגו עם מפלגת העבודה.
סיגל קוגוט: עמיר פרץ ואילנה כהן.
סיגל קוגוט: הם היו מלכתחילה מבית גידולה של מפלגת העבודה.
שמחה דן רוטמן: יכול להיות שהם רוצים לאחד את הכוחות המימוניים שלהם לקראת בחירות, שזה גם הגיוני- הם רוצים ניהול תקציבי אחד לפני הבחירות.
שמחה דן רוטמן: יש כל מיני סיטואציות.
שמחה דן רוטמן: אני חושב שמיזוג במקרה כזה לא מצדיק התרת הרצועה, ואפשר למזער אותו, ויש לו היגיון גם בפני עצמו.
שמחה דן רוטמן: רוצים שכל הניהול של כספי הבחירות יתנהל תחת קורת גג אחת – זה הגיוני, כי המימון לפני בחירות ניתן על בסיס מפתח סיעתי.
שמחה דן רוטמן: זה סיטואציה אחת.
שמחה דן רוטמן: דבר נוסף שיכול לצמצם, הרציונל שאמר, כאשר המתפצלים – לא אני פורש מכם, ולכן צריך להעניש אותי, אלא אתם פרשתם ממני – הוא מצדיק פיצול לשתיים.
שמחה דן רוטמן: הוא לא מצדיק פיצול לשבר אחד גדול ול-700 רסיסים.
דוד רותם: הוא גם מצדיק פיצול לכל מי שרוצה ללכת עם ההיגיון הזה.
דוד רותם: אני התאחדתי עם אנשים מסוימים כדי לרוץ תחת קלף מסוים, והם עכשיו רוצים להתאחד עם מפלגה שהקו שלה הוא שונה לחלוטין.
דוד רותם: אני רוצה ללכת.
שמחה דן רוטמן: אז אל תהיה אתם, אבל הגיוני שתישאר עם האנשים שאתם כן רצת.
שמחה דן רוטמן: עם שאר האנשים שלא רוצים.
שמחה דן רוטמן: אם זה אומר שאתה הבודד במפלגה, אין בעיה – תעזוב לבד.
שמחה דן רוטמן: סיעה של עשרה ח"כים החליטה להתמזג עם סיעה אחרת של עשרה ח"כים.
שמחה דן רוטמן: קיבלו החלטות שש-שש, כי כך צריך בשביל להתקבל.
שמחה דן רוטמן: יש ארבעה אנשים, שיכולים להיות מרוצים או לא מרוצים, יכולים לפרוש או לא לפרוש.
שמחה דן רוטמן: אם אותם ארבעה כולם אומרים: המיזוג הזה לא מוצא חן בעינינו- - -
דוד רותם: וכל אחד מאתנו פורש בפני עצמו.
שמחה דן רוטמן: אני חושב שהרציונל שאומר: חתמתי על להיות עם אנשים מסוימים ולא אחרים, הוא יותר נכון לומר: שיפרשו.
שמחה דן רוטמן: והוא פחות נכון לומר: עכשיו נתפצל לארבע סיעות יחיד.
סיגל קוגוט: ארבל מציעה למצער, שאולי נאמר: ובלבד שזה לא יהיו סיעות יחיד, שזה לפחות שניים.
ארבל אסטרחן: כמו שבשליש כתוב לנו היום.
ארבל אסטרחן: גם השליש לא נותן ליצור סיעות יחיד.
דוד רותם: ואז השניים הולכים ומתאחדים עם עוד מפלגה.
דוד רותם: אז אני לא אוכל לפרוש?
אורי מקלב: אם יש רק אחד, אבל אם יש שניים, לא יכולים כל אחד בנפרד.
אורי מקלב: הרי מה ההיגיון?
אורי מקלב: אתם אומרים: לא רוצים ללכת עם המיזוג הזה, אז אתם נשארים כמו שאתם.
אורי מקלב: אתם לא יכולים עכשיו לעשות סיעה חדשה.
אורי מקלב: למצער, אם זה רק אחד, אז הוא יוכל, אבל אם יש שניים, הם לא יכולים להיות כל אחד סיעה בפני עצמה, כי זה לא נותן לך את האפשרות לבחור קו חדש.
אורי מקלב: אתה יכול להישאר במפלגה שהיית בה.
אורי מקלב: מי נשאר במפלגה שהיית בה – נשארים כל אלה שנשארים.
אורי מקלב: מפלגה חדשה אתה לא יכול לעשות.
אורי מקלב: זה למצער של המצער.
אורי מקלב: סיעת היחיד יכולה להיות רק אם אתה בודד, אבל אם יש אחד, שניים או שלושה שלא מסכימים, כולם יכולים להיות יחד.
אורי מקלב: לא יכולים להתחיל משהו יחדש.
אורי מקלב: הם יכולים להישאר עם מה שהם היו.
אורי מקלב: זה מה שאתה אומר.
אורי מקלב: הוצאתם מאתנו גם, אם לא מקבלים את דעת הרוב, במקרה הזה של המפלגה, שיש כאן הבדלים אידיאולוגים מאוד עמוקים במיזוג הזה, שאתה לא יכול לחיות עם זה, אתה אומר: הלכתי לקו מסוים, בחירות זה חלק מאידיאולוגיה, אתה אומר: בזה אני עושה חטא לבוחרים שלי, חטא לאמת.
אורי מקלב: אתה מדבר מבחינה ערכית.
דוד רותם: בסעיף הזה אני מדבר רק ערכית.
דוד רותם: אין פה שום דבר פוליטי.
דוד רותם: הפלוס 1 או המינוס 1 הוא לא משחק פה.
אורי מקלב: לזה אתה גם מסכים, שאם יש שלושה שפורשים.
דוד רותם: אני מסכים שלא יהיה פלוס 1.
סיגל קוגוט: מדברים בינתיים רק על הפילוג המקורי, בלי עוד כסף.
אורי מקלב: הם נשארים במצב שלהם, אז מי שנשאר, נשאר.
אורי מקלב: אבל אם יש שלושה שלא רצו להתמזג, הם חייבים להישאר ביחד, באותה מפלגה שהיו.
סיגל קוגוט: חשבתי על שתי סיטואציות פה: אחת, הם עוזבים את המפלגה.
סיגל קוגוט: מה שהיה עם דליה רבין, שעזבה את מפלגת המרכז – היא עזבה את המפלגה.
סיגל קוגוט: אם המתפלגים עוזבים את מפלגתם, יותר נורמלי לומר שהמיעוט הזה ממשיך לייצג את מפלגת האם שננטשה, אבל אם המפלגה הולכת על המיזוג, נשארים ארבעה אנשים, שלא מייצגים גם שום מפלגה, ואז הם יכולים לשאול אותך: למה אתה מכריח אותנו להישאר יחד?
סיגל קוגוט: אנחנו אפילו לא מייצגים מפלגה.
סיגל קוגוט: המפלגה שלנו גם הלכה והתמזגה, ואנחנו פה מין סירה שאין לה רב חובל.
אורי מקלב: והם גם לקחו את השם.
סיגל קוגוט: כן, אז תן לנו לפחות ללכת לדרכנו.
סיגל קוגוט: אני יודעת שיכולים להיות הרבה מצבים, אבל בין היתר, ארבל צודקת בזה שאנחנו לא רוצים לעודד רסיסים.
דוד רותם: אני לא כל כך מתרגש מהנושא הזה של הרסיסים.
דוד רותם: אז יהיו רסיסים, אז מה קרה?
דוד רותם: מה קורה כשאני רץ כסיעה של חבר כנסת אחד, ואני מתאחד עם מישהו, ואנחנו רצים יחד, ואחרי הבחירות אנחנו מתפלגים – מה שהחוק מאפשר כבר היום?
עמי ברקוביץ: אחרי שתעלה את אחוז החסימה- - -
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא נפוץ.
עמי ברקוביץ: זה יהיה סיעות יחיד.
דוד רותם: שתי סיעות יחיד, ואז השותף שלי ירצה להתאחד עם מפלגה אחרת, ואני ארצה לפרוש.
אורי מקלב: כשאתה מעלה את אחוז החסימה, אולי זה יקרה יותר, כי כל מיני יחידים יתחברו יחד, כשבעצם אין להם מכנה משותף, וכל מה שהם עושים זה לקראת הבחירות לעבור את אחוז החסימה.
אורי מקלב: הסיטואציות האלה יכולות להיות יותר גדולות, כי אנחנו נגרום לכך שמתחברים אנשים שאין להם קו משותף.
אורי מקלב: הם ינסו אחר כך להתפלג בכל דרך.
סיגל קוגוט: אז אולי נראה אם אנחנו יכולים לפתור את זה במימון, ואז כן נאפשר את סיעות היחיד.
סיגל קוגוט: ההחלטה כרגע, שהעמדה שהציגו חברי הכנסת דב חנין ואורית סטרוק בישיבה הקודמת, גם היושב-ראש מצטרף לה - זה גרסה א', וגם הופמן מהרהר בה.
דוד רותם: אבל הוא רוצה למנוע את סיעות היחיד.
דוד רותם: אנחנו נפגע בהם במימון.
עמי ברקוביץ: גרסה ב' יורדת?
סיגל קוגוט: בינתיים כן, כי רצית למחוק לחלוטין את הסיטואציה.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במימון, וההנחה של כל התיקונים בחוק המימון, שאין קורלציה מושלמת בין האפשרות להתפלג לבין המימון, ועכשיו עוד יותר, כי יהיו סיעות היחיד האלה, שבזה עוד לא טיפלתי בגרסאות, אבל בדיון הבא אגיע לזה.
דוד רותם: סיעת יחיד לא תהיה זכאית לפלוס 1.
רונן הופמן: לפני כן, אני רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה.
רונן הופמן: אל"ף, ערכית, אני חושב שנכון להבחין ולהפריד בין האפשרות להתפלג או להתפצל לבין האפשרות לקחת מימון בגין ההתפצלות הזאת – לא רק סיעת יחיד.
רונן הופמן: אני חושב שבעת התפלגות או התפצלות לא צריך לאפשר למתפלגים לקחת מימון שהוא בהגדרה לא מימון אישי שלהם.
דוד רותם: לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה אנטי דמוקרט מובהק.
דוד רותם: תאר לך שדב חנין, אחמד טיבי וכל אלה מתאחדים לפני הבחירות, ורצים במפלגה אחת.
דוד רותם: אחרי הבחירות הם אומרים: אנחנו מבקשים להתפצל, כי אנחנו ארבע מפלגות.
דוד רותם: אתה אומר להם: מי יקבל את המימון?
רונן הופמן: במקרה כזה מלכתחילה לא הייתי רוצה שהם יתאחדו רק כדי שיתפלצו אחר כך.
רונן הופמן: ההתאחדות לא אמורה להיות תרגיל פוליטי.
סיגל קוגוט: אם הן מפלגות שונות, התיקון הזה לא עוסק בהן בכלל; רק אם הן סיעה כמו יש עתיד, שרוצים להתפלג ממנה, יתפלגו מישראל ביתנו.
סיגל קוגוט: אם דגל התורה, הן רצות שתיים – התיקון לא דן בהם בכלל.
רונן הופמן: כדי לא להיות אנטי דמוקרט, ואני לא אנטי דמוקרט, אני חושב שאי-אפשר לכפות על אדם להישאר במקום שהוא מרגיש שהוא לא יכול לחיות אתו.
רונן הופמן: עם זאת, המימון אינו אישי שלו; המימון של המפלגה, בגין ההישגים של המפלגה בבחירות, לכן אני לא חושב שאדם שעושה מהלך כזה, צריך לקחת אתו מימון.
רונן הופמן: זו עמדה עקרונית.
אורי מקלב: הוא זה שהביא – היתה לו מפלגה, והוא היה בתוך סיעה והשתלב, ועכשיו פתאום המפלגה שלו מתמזגת עם מישהו אחר.
אורי מקלב: אל תסתכל על זה כמו ביש עתיד, שחבר כנסת מצטרף, וכל המפלגה, יש לה הדעה והמימון מגיע לה.
אורי מקלב: מגיע אחד עם רקורד שהוא בעצמו היה ראש מפלגה, היה ראש סיעה, היה דמות פוליטית מובהקת.
אורי מקלב: הוא הביא לעצמו מצביעים, והביא את המימון, הביא קהל גדול מאוד.
רונן הופמן: עכשיו תאר לך שהוא צירף אליו מישהו שהרבה פחות תרם לעניין הזה, והמישהו הזה עוזב, ולוקח את המימון.
רונן הופמן: נניח שאתה היית האדם שבגינו- - -
אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמור על מי שנשאר.
אורי מקלב: תמיד צריך לתת עדיפות מסוימת.
רונן הופמן: זה מה שאני אומר - שהמימון צריך להישאר בסיעה המקורית.
רונן הופמן: הוא לא יכול לקחת אתו.
רונן הופמן: הייתי שמח לשמוע מהם מרכיבי המימון, כי יכול להיות שיש מרכיב מימוני מסוים, שהוא סיוע פרלמנטרי כזה או אחר, שאם הוא נשאר כחבר כנסת- - -
סיגל קוגוט: הצעות החוק הטרומיות היו שונות ממה שעבר קריאה ראשונה.
סיגל קוגוט: מרכיבי המימון הם שלושה – זה הדברים המרכזיים: אחד זה מימון בחירות.
סיגל קוגוט: הנוסחה היא שלא רוצים שמישהו ינסוק מדי או ייפול מדי, אחרי שהוא כבר בכנסת.
סיגל קוגוט: כשהוא חדש, הוא מקבל את המימון לפי ההישגים שלו.
סיגל קוגוט: אבל אם הוא כבר כאן, ובאופן מתמשך הולך לבחירות שוב ושוב, שיטת מימון הבחירות היא שעושים לו ממוצעים – כמה קיבלת בכנסת הקודמת ביומה הראשון, כלומר היו הישגיך – בלי להתחשב בהתפלגויות והתפצלויות שהיו במהלך הכנסת – מה היו ההישגים שלך המקוריים בכנסת פלונית, מה היו ההישגים שלך אחרי יום הבחירות בכנסת שעוקבת אותה, חלקי 2, ממוצע, ואז נותנים את הפלוס 1 – נדבר על זה לחוד, צ'ופר כזה.
סיגל קוגוט: אבל העיקרון הוא שאם אתה פתאום מתמוטט, אחרי שבכנסת אחת היית מאוד גדול, וכל החישובים שלך וההערכות שלך היו בכל זאת לפי הגודל שהיה לך, לא יהיה פתאום מצב שיחשבו את זה רק לפי ההישגים שלך בכנסת החדשה.
סיגל קוגוט: זה מימון הבחירות.
סיגל קוגוט: אני מדברת על הוצאות הבחירות.
סיגל קוגוט: המימון השוטף שלך זה מימון שאתה מקבל אמנם למפלגה, אבל לפי גודל הסיעה שלך.
סיגל קוגוט: קבעו מפתח, שמחשבים אותו לפי מספר החברים בסיעה ברגע נתון.
סיגל קוגוט: זה תשלום חודשי שאתה מקבל.
סיגל קוגוט: הדבר השלישי, שהוא זניח לעומת שני הדברים האלה, זה סיוע פרלמנטרי לסיעה.
סיגל קוגוט: הסיוע הזה הוא לא רק שירותים שהכנסת נותנת אלא גם כסף שמקבלות סיעות, וכאן ארבל רוצה שנתקן את הסעיף של סיעת יחיד, כי סיעת יחיד, אם יש לאדם שני עוזרים פרלמנטריים שמגיעים לו כחבר כנסת, לעזור לו להגיש הצעות חוק, מה הוא צריך גם עורך דין וזה?
סיגל קוגוט: היום גם סיעת יחיד מקבלת.
סיגל קוגוט: מכל מה שראינו בשנים שאנחנו פה, זה לא צורך אמתי, לממן מישהו בעשרות-אלפי שקלים בחודש, מעבר לעוזרים הפרלמנטריים שלו.
סיגל קוגוט: זה מאפשר לו להביא עוד אדם ולממן אותו.
סיגל קוגוט: זה לא באמת עוזר לו לפעילות הפרלמנטרית שלו.
סיגל קוגוט: זו אחת ההערות שהיתה לארבל, למרות שכרגע זה לא בטקסט כאן.
סיגל קוגוט: הנושא של צוות פרלמנטרי, שזה סכום של כמה מיליונים, שיושב-ראש הכנסת מחלק אותם לפי מפתח של סיעות, כן לפי גודלן, אבל הוא מגיע גם לסיעות מאוד קטנות, זה משהו שלישי.
סיגל קוגוט: בהצעה המקורית שלך אתה הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ואנחנו לא מדברים כאן על מפלגות שרצות יחד מההתחלה כמו ביהדות התורה אלא בסיעות אם – הצעת שמי שעוזב את סיעת האם שלו, ייפגע בכל שלושת המרכיבים האלה.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם חשב שצריך לעשות איזשהו איזון.
סיגל קוגוט: זה מה שעבר בקריאה הראשונה.
סיגל קוגוט: הוחלט כך: לגבי הצוות הפרלמנטרי, שזה ממילא לא פוגע במפלגה שלו – זה לא נהנה וזה לא חסר; טיפה חסר, כי הסכום הכולל הוא X מיליונים, אז אם הוא מקבל, קצת נגרע מאחרים, אבל זה מה שעוזר לו פה לתפקד בבניין, אז אם אתה מאפשר לו להתפלג כדין, תן לו להגיש הצעות חוק, תן לו לתפקד כסיעה.
סיגל קוגוט: החליטו לא להתעסק עם זה.
סיגל קוגוט: זה גם סכום זניח לעומת הסכומים האחרים.
דוד רותם: לא שצריך עוזרים פרלמנטריים בשביל לחיות פה.
סיגל קוגוט: צריך.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מזלזלים בכלל בעוזרים פרלמנטריים – השאלה כמה.
דוד רותם: לא מזלזלים באף אחד.
דוד רותם: השאלה, אם צריך אותם.
סיגל קוגוט: השאלה, כמה מהם.
סיגל קוגוט: כמה מימון צריך לתת לסיעת יחיד.
סיגל קוגוט: אנחנו נשארים עכשיו עם המקדמות ועם השוטף.
סיגל קוגוט: מה בכלל נושא המקדמות?
סיגל קוגוט: הרי התשלום לבחירות הולך לפי ממוצע של היום הראשון של כנסת אחת עם היום הראשון של הכנסת השנייה.
סיגל קוגוט: למה המקדמות כל כך חשובות?
סיגל קוגוט: והן חשובות כי הן מחושבות בצורה אחרת, והאן באופן מעשי מהוות את רוב תקציב הבחירות של המפלגה.
דוד רותם: ואחר כך לך תגבה את החוב.
סיגל קוגוט: היום באמת לא רוצים שתגבה הרבה תרומות מבעלי הון, ולכן התרומות למפלגות הן סמליות – כאלפיים שקל.
סיגל קוגוט: זה אפילו לא כמו בפריימריז.
סיגל קוגוט: בגלל שהמדינה מממנת, המדינה גם דרשה שהתרומות תהיינה סמליות.
סיגל קוגוט: לכן המפלגה, על אף שהיא יכולה לאסוף תרומות, בכלל שהן כל כך קטנות, הן מהוות חלק זניח מאוד של התקציב שלה, והיא מתבססת בעיקר על המקדמות, שזה 60 אחוז מחברי הכנסת שיש לך ביום שאתה מבקש את המקדמה הזאת, כאן זה מאוד משנה מי יתפלג ממך ומי לא, וזה אחד הדברים שאנחנו שוקלים להציע לך לתקן, כי על סמך זה אתה תנהל.
סיגל קוגוט: היום גם יש הרבה מאוד סנקציות, שבנקים לא ייתנו הלוואות.
סיגל קוגוט: בשעתו בנקים נתנו הלוואות ואחר כך לא יכלו להחזיר אותן, וזה נחשב כתרומה אסורה.
סיגל קוגוט: בעצם אין לך כמעט מאיפה, כי לאנשים פרטיים מותר לתת אלפיים שקל, בנקים – הם צריכים ערבונות, כי אחרת זה נחשב שהם תאגיד שתרמו למפלגה.
סיגל קוגוט: אז בעצם כספי המקדמות האלה מהוות- - -
סיגל קוגוט: זאת סוגייה שיש לדון בה.
סיגל קוגוט: נשים אותה רגע בצד.
סיגל קוגוט: אני רוצה רגע שידונו בדבר המרכזי.
סיגל קוגוט: וכאן השאלה היא כזאת - נאמר שמבקר המדינה תופס את השאלה, אם היו צריכים לחלט את הערבות או לא היו צריכים לחלט את הערבות.
סיגל קוגוט: אם היו צריכים לחלט את הערבות, כי לא החזרת את ההלוואה, זה נתפס כתרומה של האדם שנתן את הערבות.
עמי ברקוביץ: הריבית לא נחשבת?
סיגל קוגוט: בוא ניקח את המקדמות.
סיגל קוגוט: בגלל שהמקדמות הן באמת החלק הארי של התקציב, יש חשיבות מאוד גדולה לכמה חברי כנסת ואיך אתה מחשב את חברי הכנסת של הסיעה ביום שאתה מקבל את המקדמות.
סיגל קוגוט: כאן החוק, מצד אחד, פגע במפלגת האם.
סיגל קוגוט: לפי התזות שאתם עכשיו הצבתם, שמפלגת האם לא צריכה להיפגע במימון שלה, כי עזבו אותה, במיוחד לא שזה החלק הארי של תקציב הבחירות שלה, החוק הקיים פוגע במפלגת האם, כי החוק הקיים אומר שביום שאתה מבקש את המקדמות, וזה יום שמאוד קרוב לבחירות, וכולל את כל ההתפלגויות – לא רק פרישות אסורות אלא התפלגויות.
סיגל קוגוט: אתה נותן את זה לפי חברי הכנסת באותו רגע.
סיגל קוגוט: וגם אם בחישוב הסופי לא תתחשב בזה, כי אתה תיקח את היום הראשון עם היום הראשון ותעשה ממוצע, בגלל שכל תקציב הבחירות והפרסומת והתעמולה אתה עושה לפי כסף שיש לך, קשה לך מאוד לגייס כספים אחרים, זה שסופרים ביום המקדמות את חברי הכנסת הקיימים כרגע, זה יכול מאוד לפגוע.
סיגל קוגוט: כאן חשבנו על אופציה שעושה איזשהו איזון, אם כי היא מאפשרת את המצב הזה בסיטואציות מסוימות, אבל מתי לא – חשבנו, שמי שמתפלג מאוד קרוב לבחירות, ברור שפניו כבר הלאה.
סיגל קוגוט: זה מה שדיברנו עם היושב-ראש.
סיגל קוגוט: מי שמתפלג מאוד-מאוד קרוב לבחירות, והכנסת כבר כמעט גמרה לעבוד, כולם מתכוננים לבחירות, אז כל התוצאה של ההתפלגות שלו זה לקחת את המקדמות מהאם, ואולי זה ייתן לו צ'ופר, כשהוא ינסה למצוא בית פוליטי חדש, כי יהיה לו מקדמות.
דוד רותם: זה קרה בכנסת הקודמת, כשכבר היינו בפגרת בחירות, וכינסו את ועדת הכנסת, כי היו כמה חברי כנסת שרצו לעבור מפלגה.
סיגל קוגוט: כאן הצענו, כתבנו כך: קבעה ועדת הכנסת עד היום הקובע.
סיגל קוגוט: היום הקובע זה שלושת החודשים שלפני בחירות, אם הן במועדן, או שלושה ימים אחרי שהחליטו – לא קיבלו תקציב.
סיגל קוגוט: היום זה גם אי-אמון, אבל אי-אמון ישתנה, כי יש אי-אמון קונסטרוקטיבי, אבל כל הסיטואציות שבהן הכנסת מתפזרת, או בזמנה או לא בזמנה – זה כולל את כל המצבים - אם קבעה ועדת הכנסת עד היום הזה שחבר הכנסת פרש מסיעתו, יכלול מספר חברי הכנסת של הסיעה לעניין חישוב המקדמות גם את חבר הכנסת שפרש, ואם לאחר היום הקובע, ייגרע.
דוד רותם: אחרי היום הקובע לא צריך לאפשר פרישה בכלל.
סיגל קוגוט: תכף אסביר.
סיגל קוגוט: זה סעיף שעוד לא הסברתי אותו בעל-פה.
סיגל קוגוט: אתה רואה ב-4 הראשון שכתוב שהמקדמה תהיה 60 אחוז מיחידת מימון אחת לכל חבר כנסת שנהיה עם הסיעה, כתבנו: ביום הקובע – לא ביום הגשת רשימת המועמדים.
סיגל קוגוט: אם אתה אומר שהיום הקובע הוא ה-100 ימים, ולא יום הגשת המועמדים, זה אומר שההתפלגויות, כל הדברים שקרו עד היום הזה, אתה כן תאפשר להם לקחת.
עמי ברקוביץ: זה לא מנוסח הפוך?
עמי ברקוביץ: כתוב: ייגרע מספרו.
סיגל קוגוט: זה פרישה.
סיגל קוגוט: זה לא התפלגות.
סיגל קוגוט: תכף אסביר את זה.
סיגל קוגוט: ניסיתי לחשוב, למה הכנסת אמרה שהיא פגעה בסיעת האם?
סיגל קוגוט: אני חושבת שהרציונל היה שלא יקרה עידוד לסיעות האם להפריש אנשים לקראת בחירות ולעשות אתם חשבונות פוליטיים.
דוד רותם: גם זה לא נורא, כי למה הכנסת צריכה להתערב בחשבונות הפוליטיים של המפלגה שלי?
דוד רותם: מה זה עניין הכנסת?
דוד רותם: אני לא רוצה את האנשים האלה.
סיגל קוגוט: המימון כן קשור לתמרוץ.
סיגל קוגוט: אם היום כתוב: לעניין זה לא יובאו בחשבון חברי הכנסת שפרשו מהסיעה, והפרשנות של זה, למרות שזה ביטוי שיכול להתפרש גם הפוך, אבל הפרשנות של זה, שאם אתה הכרזת על מישהו כפורש, אתה לא תקבל בגינו את הכסף, כי לא רצו לעודד אותך להכריז על אנשים כפורשים ולפגוע בהם לפני בחירות.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו חושבים שאפשר לעשות את שני הדברים – מצד אחד, את ההתפלגויות כדין – מי שהתפלג גם כדין, אבל ממש לקראת בחירות הוא לא ייקח את הכסף של המקדמות, והיום הקובע לעניין זה לא יהיה יום הגשת רשימות המועמדים, אלא לפני זה, וזה איזון אחד.
סיגל קוגוט: נכון שמי שהתפלג אחרי שלוש שנים או שנתיים, הוא כן ייקח את המקדמות מסיעת האם, כי אתה מניח שמי שמתפלג באמצע הכנסת, לא רק חושב כל הזמן על הכסף שיקבל בזמן הבחירות, אבל מי שמתפלג ממש לקראת בחירות, גם אם ההתפלגות היא כדין, לפחות שלא ייקח את הכסף מסיעת האם.
סיגל קוגוט: כאן אנחנו מחשבים את ההתפלגות כדין לא ביום - אני יודעת שגם זה די קרוב לבחירות.
סיגל קוגוט: היום הקובע הוא שלושה חודשים לפני בחירות או מייד אחרי שלא אושר תקציב.
סיגל קוגוט: גם אנשים כבר חושבים על בחירות, אבל אני חייבת לחשוב על גבול שכולם יוכלו לספור ממנו.
סיגל קוגוט: לא אגיד סתם: חצי שנה לפני בחירות, ואז פתאום יקידמו את הבחירות, וברטרואקטיבית תהיה ענישה מימונית.
דוד רותם: חברי כנסת פרשו מסיעתם, הלכו לסיעה אחרת – הכול בשביל כסף.
סיגל קוגוט: את כל המסחרה של סיום הכנסת, שאנשים עושים את זה רק בשביל לקבל את כספי המקדמות ולסחור בהם כדי לקבל שריון במקום אחר, זה בכל זאת יעזור לבלום את זה.
סיגל קוגוט: אני יודעת שגם היום הקובע הוא זמן די קרוב לבחירות, אבל אין לי תאריך אחר שאני יכולה, שלא יהיה רטרואקטיבי לפעמים, ואני לא רוצה שזה יהיה רטרואקטיבי.
סיגל קוגוט: לפחות לשפר את המצב.
סיגל קוגוט: היום, כשאומרים שהיום הקובע הוא יום הגשת רשימות המועמדים, ולפי חוק הבחירות, זה 47 ימים לפני הבחירות, מי שעושה את זה אז - הכנסת עוסקת פה רק בדברים סופר דחופים – ברור שהוא עושה את זה רק בשביל לקחת את הכסף של מפלגת האם.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, הנושא הזה, שלא תיקח חברי כנסת שפתאום בא לך להיפטר מהם, ותכריז עליהם כפורשים – יש אמנם הליך בוועדת הכנסת, ואנחנו מקווים שאדם שלא בגד במפלגתו, לא יכריזו עליו סתם כפורש, כי בכל זאת יש כללים משפטיים פה, אבל זו זירה פוליטית, ויכולים לרצות להכריז על אנשים כפורשים, ולכן החוק הקיים אומר שאם לקראת בחירות אתה מכריז על מישהו כפורש, הוא כן יגרע ממך במקדמות.
דוד רותם: לכן הוקמה מפלגת כלכלה, של יוליה.
סיגל קוגוט: אבל היא רצתה, אני חושבת, שיכריזו עליה.
עמי ברקוביץ: איך זה בא לידי ביטוי בחוק הקיים?
סיגל קוגוט: אתה רואה את הסעיף הזה – לעניין זה לא יובאו בחשבון?
סיגל קוגוט: נכון שהוא מנוסח כך שאתה יכול גם לומר ההפך, אבל הפרשנות שלו היא שגורעים את הפורשים מהכסף של המקדמות.
סיגל קוגוט: וכאן אמרנו: יש הליך מסודר בוועדת הכנסת על פרישות.
סיגל קוגוט: אנחנו יכולים פשוט לומר: אם ועדת הכנסת הכריזה עליו עד יום מסוים, אנחנו נניח שזה לא נעשה רק בשביל לסדר אותו לקראת בחירות, לפגוע בו, ואז הוא לא ייגרע, וסיעת האם תמשיך לקבל.
סיגל קוגוט: אבל אם אתה מכריז על אדם כפורש, הצלחת לחיות אתו כל הכנסת בסדר גמור, לא עשית נגדו שום דבר כשהוא הצביע נגדך בכל מיני דברים – פתאום חודשיים לפני בחירות נורא חשוב לך להכריז עליו כפורש כדי לפגוע בו- - -
דוד רותם: לא כי אני רוצה לפגוע בו; כי אני רוצה להיפטר ממנו.
סיגל קוגוט: אבל אז היית עושה את זה סמוך למעשה הפרישה שלו, להכריז, ולא לחכות עד סוף הקדנציה, ואז ממש לקראת בחירות תלך לוועדת הכנסת שתכריז עליו כפורש, והוא לא יוכל לרוץ עם אף מפלגה.
סיגל קוגוט: זו היתה המטרה של הסעיף, לדעתי.
סיגל קוגוט: אחרת לא יכולתי להעלות על דעתי מטרה אחרת, למה במקדמות סיעת האם נפגעת דווקא מפורשים, שהם אנשים שנחשבים שפעלו נגד הסיעה, אלא יכולתי לומר שהרציונל הוא שלא תלך לקראת בחירות, ותכריז על אנשים כפורשים כדי לפגוע בהם.
סיגל קוגוט: ואז הצענו את המנגנון הזה, שאם ועדת הכנסת עשתה את כל הפרוצדורה הזאת עד היום הקובע, אנחנו מניחים שזה לא נעשה לכבוד הדבר הזה, ולכן הוא לא ייגרע.
עמי ברקוביץ: זה אומר שהוא מקבל את זה, או הוא רק נגרע?
סיגל קוגוט: לא, זה אומר שסיעת האם ממשיכה לקבל את הכסף בגינו כאילו הוא נמנה בין חבריה.
סיגל קוגוט: הנוסח היום הוא כזה לא ברור.
סיגל קוגוט: יכול להתפרש הפוך, שצריך בכל אופן להעביר אותו, אבל אני מנסה לדבר על הרציונל.