GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אם נניח שיש נושא שהם רוצים להביא יועץ משפטי מומחה לצורך העניין ורוצים שהוא יופיע בפני הוועדה, להופיע בפני הוועדה, יש לנו איזה עניין?
<איריס שטרק: כל יועץ יכול.
אורי מקלב: אני תמיד נשאר בכוח אדם בנושא פיטורין, אם יש בעיה של פיטורין, ועדת ביקורת רוצה להביא עורך דין שיש לו התמחות בתחום.
<גלי גרוס: והוא לא היועץ המשפטי של העמותה?
אורי מקלב: הוא לא הקבוע, הוא גם.
<איריס שטרק: רוב העמותות אין להן יועץ קבוע.
אופיר כץ: במרבית העמותות אין יועץ משפטי פנימי, במרבית העמותות.
<גלי גרוס: לא מדובר על פנימי, מדובר על גורם שהוא היועץ המשפטי, בכל עניין אחר היא יכולה לשמוע את מי שהיא רוצה.
<קריאה: גם מבקרי פנים הם לא פנימיים בדרך כלל.
אורי מקלב: אנחנו החרגנו את היועץ המשפטי ואת המזכיר להיות נוכח גם בהחלטות.
אורי מקלב: היועץ משפטי שאנחנו החרגנו אותו הוא היועץ המשפטי של העמותה, אם קיים.
אורי מקלב: זו כוונת המחוקק.
אורי מקלב: שאר הדברים, להיות בתוך הדיונים, יכול לבוא כל אחד.
<גלי גרוס: כל אחד יכול.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, נחזור להתחלה, שכל אחד יכול היה להיות.
אורי מקלב: אנחנו אולי אמרנו: מי שקשור לעמותה.
אורי מקלב: כל אחד יכול לבוא בפני ועדת הביקורת, הנוכח שאמרנו שיש החרגה על נוכחותו בהחלטות זה היועץ המשפטי של העמותה עצמה.
<תמי סלע: "(ג) המבקר הפנימי של העמותה, ככל שמונה, יקבל הודעות על קיום ישיבות הוועדה ויהיה רשאי להשתתף בהן, וכן רשאי הוא לבקש מיושב ראש הוועדה לכנס את הוועדה לדיון בנושא שפירט בדרישתו, ויושב ראש הוועדה יכנסה בתוך זמן סביר ממועד הבקשה, אם ראה טעם לכך.
אורי מקלב: זאת אומרת, זכותו להיות נוכח וחובתו להיות נוכח בכל הישיבות של ועדת הביקורת?
אורי מקלב: זו המשמעות של החוק הזה.
<תמי סלע: לא חובתו להיות נוכח.
שולי מועלם-רפאלי: הוא רשאי.
<גלי גרוס: הוא רשאי והוא רשאי גם לבקש דיון וחייבים לקיים אותו.
<נוי ברינט: אפשר להעיר הערה קטנה על סעיף (6ג)?
<נוי ברינט: עברנו הלאה אז רק הערה קטנה.
<נוי ברינט: קצת חורה לי העובדה שכתוב ב-(6ג) "לקבוע הסדרים לגבי - - -
אורי מקלב: איזה מעמד יש לך שזה חורה לך?
אורי מקלב: אתה יכול להגיד: מפריע לי.
<נוי ברינט: אדוני, מעמד אקדמי אולי לצורך העניין, אבל מפריע לי מאוד אני אגיד לך, בסדר?
אורי מקלב: חרון אף, אתה יודע מה זה חרון אף?
<נוי ברינט: מפריע לי מאוד שזה "בקשר לליקויים בניהול עסקיה".
<נוי ברינט: אני חושב שאנחנו מקרבים מאוד את הפעילות של עמותה לספרה העסקית ושוכחים שעמותה היא קודם כל דבר חברתי וקודם כל נועד לטפל בבעיות שהן במהות פעילויות שהן דווקא עסקיות או לא עסקיות כהגדרה.
<נוי ברינט: אני חושב שאפשר היה בקלות לשנות את הנוסח הזה כדי שזה לא יהיה ניהול עסקים אלא פעילות.
<גלי גרוס: אפשר להגיד "בענייניה".
שולי מועלם-רפאלי: "בניהול ענייניה", "בניהול ענייניה" זה יקיף את הכול.
<גלי גרוס: אין בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל התלונות יהיו בניהול עסקיה.
אופיר כץ: "ענייניה" זה טוב.
שולי מועלם-רפאלי: "ענייניה" זה מצוין.
<תמי סלע: בסדר גמור.
<גלי גרוס: אנחנו נעשה גם את התיקון המקביל לעניין חברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אני רק אומר ש-(6ג) הקראנו קודם בעצם מקביל לסעיף 116 לגבי חברות וחברות לתועלת הציבור בהתאמה, וגם (ד).
אורי מקלב: אני לא בטוח, אם נסתכל במילון מה פירוש המילה "עסקיה" אני חושב שזה מובן הרבה יותר רחב.
<גלי גרוס: נכון, אבל אין לנו בעיה עם המילה "ענייניה".
<תמי סלע: זה נכון שכשאומרים "ניהול עסקים" זה - - -
<גלי גרוס: אני מסכימה ולכן זה נכלל מלכתחילה בנוסח.
אורי מקלב: לפי דעתי אם תסתכלו במילון על עסקיה, ובכל אופן בתלמוד ודאי ובתורה, עסקים זה עניינים ממש, עניינים נלקח מתוך העסקים.
אורי מקלב: עסקים זה ביזנס – זה רק היום שכך זה מוערך.
אורי מקלב: לא היה לו עסק עמהם וכדו' זה לאו דווקא עסק, זה התעסקות ולא עסקים.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, אבל אתה מתנגד להחליף?
אורי מקלב: לא, מה פתאום מתנגד, זה לא חורה לי ואין לי שום בעיה.
<תמי סלע: "(ד) הודעה על קיום ישיבת ועדה שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים של העמותה, תומצא לרואה החשבון של העמותה שיהיה רשאי להשתתף באותה ישיבה.
<תמי סלע: "; גם זה מקביל ל-116(ג) בחוק החברות.
<תמי סלע: אוקיי, אם אין הערות אני ממשיכה לסעיף הבא.
אורי מקלב: למה בחרתם – סתם בשביל לדעת, אני בסוף משכיל, לא רק מנהל את הישיבה - למה מצאתם לנכון דווקא בשני הדברים האלה את האפשרות למי שאחראי למשהו להשתתף בדיונים ולא רשאי בדברים אחרים?
<תמי סלע: בנושאים של ביקורת אני מניחה.
אורי מקלב: אבל דוחות כספיים זה כבר באמת מרכזי אני מבין, לפני כן מי עוד יכול?
אורי מקלב: המבקר יכול.
<גלי גרוס: מבקר הפנים.
<גלי גרוס: אלה שני הגורמים היחידים שיש להם מעמד מיוחד כי אחד בודק את הליקויים הפנימיים ואחד בודק את הליקויים הכספיים אז הם שניהם יש להם מעמד מיוחד, הם בעלי תפקידים מוגדרים בדין עם סמכויות בדין ואז יש להם גם מעמד מיוחד.
<איריס שטרק: ואז מעבירים אליהם את הזכות להגיד שהם רוצים להשתתף כי אולי יש אינטרס לאחרים שהם לא ישתתפו, אז זה דווקא נותן להם את העצמאות.
אופיר כץ: מה עושים כשדנים בתפקודו של מבקר הפנימי?
<אלה גור: יש כללים של ניגוד עניינים.
<גלי גרוס: כללי ניגוד עניינים זה הדין הכללי.
אופיר כץ: פה יגידו שהוא רשאי להשתתף, לפי הסעיף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: יש גם שכל ישר, לא?
אופיר כץ: אני מקווה.
<גלי גרוס: אני רק רציתי לוודא לגבי התיקון שעשינו בפסקה (ב).
אורי מקלב: אני רק רוצה להבין, הדוחות הכספיים בעצם, כפי שאומרת איריס, הכוונה היא לכל?
אורי מקלב: בתוך הדוחות הכספיים מופיע גם כוח אדם?
אורי מקלב: נניח שזה כוח אדם ורוצים להשתתף בנושא כוח אדם, אני סתם לוקח את הדוגמה הזו מהבוקר, לא יודע למה, זה גם קשור לדוחות הכספיים?
<איריס שטרק: אני אסביר רגע בבקשה, ברשותך.
<איריס שטרק: אם עולה נושא של דיון בכוח אדם, בתקציב כוח אדם, אז אני, כרואת חשבון שרואה דיון כזה, אלא אם יבקשו שאני אשתתף ואחווה את דעתי, זה לא רלוונטי לדוחות הכספיים.
<איריס שטרק: דוחות כספיים זה או דוחות מבוקרים, או שהעמותה שוכרת את שירותי רואה חשבון לדוחות ביניים כאלה ואחרים.
<איריס שטרק: אני למשל, לא יהיה מצב שבו אני לא אשתתף בדיון כזה, אני אראה חובה לעצמי להשתתף.
<איריס שטרק: גם בכובע של מבקרת פנים, ברגע שעולים דוחות ביקורת פנים, דיון בליקויים, ברור שמבקר הפנים צריך להיות ולכן גם חוק החברות נתן את הזכות הזאת לבעלי המקצוע שהם - - -
אופיר כץ: אבל, איריס, זה לא מה שכתוב ב(ג).
<איריס שטרק: זה לא מה שכתוב ב(ג), נכון.
<מרדכי שנבל: השאלה אם במקום שיהיה רשאי צריך לחייב?
אופיר כץ: ב-(ג) לגבי מבקר הפנימי לא כתוב רק שדנים בדוחות אלא בכל דיון כתוב.
<איריס שטרק: מה כתוב בחוק החברות, תמי?
<איריס שטרק: תזכירי לנו.
<גלי גרוס: אותו דבר.
<תמי סלע: אותו דבר בדיוק.
אופיר כץ: השאלה אם לא אין מקום לחייב אותו להשתתף בדיון הזה ולא רק שיהיה רשאי.
<איריס שטרק: לחייב תמיד אפשר, היושב-ראש תמיד יכול להגיד לו: אנחנו דורשים ממך.
<איריס שטרק: פה יש ראייה אחרת.
<איריס שטרק: כן, כך כתוב בחוק החברות?
<גלי גרוס: מילה במילה.
<גלי גרוס: זו הפרשנות המקובלת בכלל.
<איריס שטרק: אני לא רואה את זה קריטי, לי זה לא מפריע.
<גלי גרוס: זו גם הגישה המקובלת לגבי מערך היחסים שבין מבקר הפנים לוועדת הביקורת.
<גלי גרוס: אני רק רציתי אגב פסקה (ב)(1) שדנו בה קודם, התוספת שלנו באמצע של "אם ביקשה זאת הוועדה", שהוועדה תאשר שנבצע גם את התיקון ב-115 כדי שלא תהיה משמעות שונה לשני הדינים.
<תמי סלע: כי אחרת הנוסח, למרות שיש באמת גילוי דעת שבעצם הפרשנות היא בפועל כמו שכרגע הוספנו, הנוסח פורמלית הוא כאילו לפי החלטתו של העובד.
<גלי גרוס: זה מקובל על רשות ניירות ערך גם, אנחנו בדקנו אתם, זה עולה בקנה אחד בלתי מוחלט עם גילוי הדעת שהיא נתנה לגבי הפרשנות של הסעיף הזה ולכן גם אין לה בעיה לחדד את זה במסגרת הנוסח.
אופיר כץ: צריך תמיד לזכור שבחברות ציבוריות ועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון ולא גוף נפרד אז אי אפשר כל דבר להגיד: זה אותו דבר.
אופיר כץ: זה פשוט לא אותו דבר.
<לימור תוסייה כהן: למה?
<לימור תוסייה כהן: במקרה הספציפי הזה זה בדיוק מתאים.
<גלי גרוס: במקרה הספציפי הזה זו בדיוק אותה פרשנות וזה גם חל על חברות לתועלת הציבור באותו אופן, כששם יש הפניה ל-115.
אופיר כץ: זה לא אומר שלא טעינו בחוק.
<תמי סלע: גם אחרת יוצא שלכל עובד יש זכות לפי החלטתו להיות נוכח בכל ישיבה.
<גלי גרוס: זה היה בעקבות הערה שלך, בעקבות הערה שלך התחדדה האפשרות הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: גם הוא יכול להתחרט על הצעות שהוא נתן.
אורי מקלב: מצד שני, אי אפשר להתעלם מדברים שלא קשורים לא לנושא של המבקר ולא לנושא ראיית החשבון, כמו שאני הבאתי למשל נושא של כוח אדם כדוגמה, ויש מקומות שזה חלק מרכזי מאוד בתוך העמותה, בתוך חברה לתועלת הציבור, שהם לא יכולים לבוא לידי ביטוי.
אורי מקלב: עברתי כבר שנים בימי חיי התמודדות או ישיבות על דוחות ביקורת ואם אני אשקף בפניכם מה היו התלונות – אף אחד לא רוצה להיות מבוקר אבל תלונות שחשבנו לפעמים שהן מוצדקות על המבקרים, שלא באה לידי ביטוי, במיוחד מול אנשים פרטיים, לא באה לידי ביטוי בדוחות הביקורת העמדה השנייה.
אורי מקלב: בשונה מבית המשפט שכשהוא מחליט תמיד היא תהיה גם, תבוא לידי ביטוי, תהיה נוכחת בכל אופן, התגובה.
אורי מקלב: לא רק תגובה כללית כזאת, יבוא לידי ביטוי מה שהוא אמר להגנתו בהסבריו.
אורי מקלב: בדוחות ביקורת לא פעם הטענות על המבקרים שהוא בכלל אומר:
אורי מקלב: אני עניתי ואני אמרתי וזה בכלל לא בא לידי ביטוי.
<איריס שטרק: זה אומר שהמבקר הפנימי חרג מהתקנים כי התקנים מחייבים.
אורי מקלב: הוא חייב לכתוב בדוח המבקר, בביקורת שלו, כל מה שהוא אמר לו כשהוא שאל אותו?
<איריס שטרק: הוא חייב, הוא חייב את התגובה.
<אלה גור: הוא חייב לשמוע, הוא לא חייב לכתוב.
אורי מקלב: הוא לא חייב לכתוב, הוא חייב לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי: הוא חייב לשקף את כל התהליך.
<איריס שטרק: הוא חייב לשלב את התגובה במפורש, הוא חייב, אבל בדיונים יהיה גם נוכח המפוקח.
אורי מקלב: אבל התגובה לא מנוסחת כמו פרוטוקול, בסופו של דבר יכול להיות שהוא כותב בשורה מס' 2 מה התגובה, הוא משלב את זה לטענה הזאת והזאת או שהוא מבליע את זה.
אורי מקלב: חלק גדול – אני משקף את זה מהמציאות – באים ואומרים, ואני לא יודע כמה אתם מתמצאים בזה, שלא בא לידי ביטוי, ודאי לא באופן מאוזן בכלל, הדברים שאותו מבוקר בגוף או באותה מחלקה בא והסביר, העמדה שלו בכל הנושא הזה.
אורי מקלב: אני אומר שאנחנו עושים את זה במודע.
אורי מקלב: אני מבין שאי אפשר לקבל החלטה אולי יותר רחבה מזאת, ולא קיבלתי מהשולחן הזה עצה שחוץ מרואה החשבון אין עוד מישהו שרשאי להופיע בפני ועדת הביקורת גם אם דנים בנושאים שהם לאו דווקא דוחות כספיים.
<איריס שטרק: אני רוצה רגע להבין, הפרקטיקה הנוהגת – ואם זה לא בא לידי ביטוי פה ולא ברור צריך להבהיר את זה – שכשדנים בדוחות ביקורת פנימית המבוקר נוכח בדיון כדי להשמיע את דברו.
<איריס שטרק: המבוקר יכול להיות המנכ"ל של אותו גוף או מי מטעמו.
<איריס שטרק: זה הנורמות כשאתה דן בדוח ביקורת.
אורי מקלב: אני שואל איפה זה כתוב בחוק.
<מרדכי שנבל: זה לא כתוב.
אורי מקלב: אני שואל אותך, את רוצה לדבר אתי נורמות?
אורי מקלב: דיברנו נורמות, אני שואל על חוק.
אורי מקלב: אני רואה חוק לנגד עיני, לא רואה שום דבר ממה שנקרא נורמות.
אורי מקלב: מחר אין נורמות, נורמות זה חוק היום.
אורי מקלב: איך הוא אמר?
אורי מקלב: אנחנו יורדים לפרטי פרטים, אז בזה לא נרד?
<איריס שטרק: זה גם לא כתוב בחוק החברות אגב.
אורי מקלב: יכול להיות, אני לא יודע לגבי חוק החברות, אני מדבר עכשיו על החוק הזה.
<מרדכי שנבל: אם מתייחסים לדוחות ביקורת אז יש טיוטת דוח ביקורת, ניתנת למבוקר, יש לו זכות עיון וזכות טיעון.
<מרדכי שנבל: היה בבג"ץ על מבקרת עיריית ירושלים - - -
שולי מועלם-רפאלי: ואיפה באה לידי ביטוי תשובתו של המבוקר?
שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה.
<מרדכי שנבל: הדוח הסופי כולל התייחסות של המבוקרים, לא את הכול כי אחרת זה יהיו ספרים כאלה.
אורי מקלב: אני הייתי בעיריית ירושלים, לא ידעתי שהיה בג"ץ על זה ואני משם מגיע ואני יודע בדיוק את התגובות דווקא בעיריית ירושלים שהייתי שם.
<מרדכי שנבל: כשבדיון גם כן יכול להיות שתהיה התייחסות של המבוקר או מנכ"ל אבל לא יותר מזה.
אורי מקלב: בדוח הביקורת לא בא לידי ביטוי לטענת הרבה אנשים שום דבר ואפילו משהו מזערי מכל התגובה, מכל התמונה, וכשהופיע בפניך ראית תמונה אחרת.
<מרדכי שנבל: ההיגיון הוא פשוט, שאם יש הערה, תגובה צודקת, אז הפרק נמחק במקום.
אורי מקלב: זה שאתה עושה את זה ככה את זה אני יודע, לא היה לי ספק, אנחנו מדברים מה אנשים אחרים מבוקרים חושבים.
אורי מקלב: בעניין הזה לא כל כך חשוב לנו לשמוע את דעת המבקר, חשוב לנו יותר מה דעת המבוקרים בעניין הזה.
אורי מקלב: אני שומר על כבודך בעניין הזה, בעניין של מבקרים אני שומע אותך, בעניין של מבוקרים אתה לא יכול עכשיו להגיד.
אורי מקלב: שים לב, אתה עונה לי תשובות על הצד של המבוקר, מאיפה אתה יודע מה הצד של המבוקר?
אורי מקלב: אתה תענה תשובות ואמיתיות, ואני מקבל את עמדתך המקצועית, כשיבואו לחלק המבקר, כשאנחנו עכשיו דנים על המבוקר בוא נשמע אחרים.
<תמי סלע: אני שואלת כי יכול להיות שלאור זה שפסקה (4) היא באמת כל כך מפורטת ואומרת מי צריך להיות ובאיזה נסיבות והיא זו שמדברת על המצבים שיש באמת ליקוי מהותי שהוועדה דנה בו, אז אולי כשאומרים שהישיבה תיערך ככל הניתן בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר לפי העניין כדאי להזכיר גם את המבוקר שהליקוי נוגע לו?
<איריס שטרק: בואו נפריד רגע בין שני המצבים:
<איריס שטרק: המצב של סעיף (4) מדבר על איזושהי ישיבה אינטימית שדנים בה בליקויים, זאת לא השגרה, בשגרה יש ישיבה פעם בשנה.
<איריס שטרק: דווקא היושב-ראש דיבר עכשיו על המצב הרגיל, על המצב הרגיל שבו מציגים דוחות ביקורת ובעצם כביכול יכול להיות שלפי הנוסח כאן למבוקר לא תהיה זכות להביע את דעתו.
<איריס שטרק: אני רואה את התשובה בתוך סעיף (6)(ב) שאומרים: "אלא אם כן קבע יושב ראש הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים;" כי בדרך כלל יושב-ראש הוועדה, ברור שהוא מנהל את הישיבה – זו רק תשובה ליושב-ראש אז - - -
אורי מקלב: רק דקה.
<איריס שטרק: ברשותך אני רק אחזור כדי להבהיר במה מדובר.
אורי מקלב: הבנתי שזה סעיף חריג.
<איריס שטרק: הסעיף הזה הוא חריג.
אורי מקלב: כשמצאנו משהו ספציפי ואנחנו לא, את מדברת על הנורמה שאנחנו דנים בה.
<איריס שטרק: לא רק שזה משהו ספציפי, זה דיון שנועד להיות דיון מיוחד פעם בשנה שבו בעצם באים ובודקים בלי נושא המשרה את מהלך הדברים ובוחנים ממעוף הציפור.
<איריס שטרק: ב-(6)(ב) אנחנו מדברים על הדיונים הרגילים שבהם יש ועדת ביקורת, דנים בה ומעלים דוחות ביקורת ואז כתוב: "אלא אם כן קבע יושב ראש הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים;" פה יש את שיקול הדעת, יושב-ראש הוועדה בנוהל רגיל קורא למבוקר להיות נוכח, לא מקיימים דיון רק עם המבקר הפנימי, זה הסטנדרט.
<איריס שטרק: אם רוצים לחדד את הנושא פה אז צריך להוסיף אותו אבל זה המקום להוסיף אותו, כאן.
אופיר כץ: איריס, סעיף (4) לא בהכרח אומר פעם בשנה, הוא לא בהכרח אומר פעם בשנה, הוא אומר לעמוד על ליקויים, זה יכול להיות הרבה פעמים בשנה.
אורי מקלב: אבל זה נותן מענה לכול.
<איריס שטרק: "תקיים פעם אחת לפחות".
אורי מקלב: אופיר, זה לא משנה אם זה פעם, פעמיים או שלוש, השאלה אם זה נותן מענה כשמדובר על מקרים ספציפיים או שזה בסטנדרט, זו השאלה, זה בעצם לא משנה אם זה פעמיים, שלוש, או ארבע.
אופיר כץ: אבל אני מסכים עם האמירה שצריכים למבוקר לתת אפשרות.
<איריס שטרק: אז האם שיקול הדעת של היושב-ראש לא מספיק?
אופיר כץ: כן, אבל שיהיה כתוב.
אופיר כץ: אז לכתוב: לשם הצעה לרבות עמדת המבוקר או משהו כזה.
אורי מקלב: השאלה אם הניסוח הזה יכול להיכנס, להלביש אותו בחוק הרגיל.
<תמי סלע: לכאורה, מה שאומרים פה זה שבעצם לגבי המבוקר ברירת המחדל היא הפוכה.
<תמי סלע: פה ברירת המחדל היא שאף אחד לא נכנס אלא אם היושב-ראש חושב שהוא נדרש, אבל מה שעולה פה זה שלגבי המבוקר, ככלל הוא אמור להיות שם אלא אם כן אולי היושב-ראש החליט שיש סיבה טובה שלא.
אופיר כץ: הוא רשאי להיות.
<גלי גרוס: מה זה אמור להיות?
<גלי גרוס: יכול להיות שזה עובד שהמנכ"ל מייצג את העמדה הכללית באותו עניין וזה רלוונטי לכמה – זה לאו דווקא תמיד כל אחד ואחד שרלוונטי לגביו מה שעולה בוועדת הביקורת.
<גלי גרוס: יש דברים שצריכים באמת להיוותר לנוהל עבודה רגיל, לנסיבות העניין, לא כל רזולוציה צריך לכתוב בחקיקה.
אורי מקלב: אני מבין ככה: יש לנו שתי אפשרויות, יש לנו אפשרות "הוא רשאי" – הפירוש הוא שזו זכותו ואז הוא בכל ישיבה.
אורי מקלב: יש גם אפשרות של ניסוח, כמו שתמי הנחתה אותנו, שהפירוש של "ככל האפשר" זו הנחיה שלנו לוועדת הביקורת, ולאו דווקא בסעיף (4) אלא בסעיף הכללי של דיונים שדנים בוועדת הביקורת, ככל האפשר לתת אפשרות למבוקר להיות שם.
אורי מקלב: זו בעצם הנחיה שהיא לא הכרחית, זה לא שהיא זכותו והיא חייבת לעשות את זה, אבל זו הנחיה שאנחנו אומרים מה רוח הדברים, מה אנחנו מצפים מוועדת הביקורת, שככל האפשר שאותו מבוקר, אנשים שקשורים לביקורת, יהיו נוכחים בדיון בעניינם.
אורי מקלב: אני אומר, לקחת את הניסוח הזה ולהלביש אותו במקום אחר שמדבר על סך כל הדיונים שבוועדת הביקורת ואז זה לא מחייב אותם וזו לא זכותו.
<גלי גרוס: אני חוששת משני דברים: א', ממצב שוועדת הביקורת דנה באיזושהי סוגיה כללית שיכולה להיות רלוונטית להרבה מאוד גורמים בחברה ומהסעיף הזה יתפרש שהיא צריכה לנסות ולשמוע כל אחד ואחד מהם, שזה נראה לי לא דרך עבודה מקובלת.
<גלי גרוס: והדבר השני שאני מוטרדת ממנו, וסליחה שאנחנו חוזרים על זה אבל יש לזה משמעות בחקיקה בהסתכלות הרוחבית, שזו צורת העבודה של ועדות ביקורת בכלל, גם בחברות הציבוריות וגם בחברות אחרות, ואם אנחנו כותבים את זה פה זה משליך בצורה מאוד משמעותית על הפרשנות של ההתנהלויות האחרות לגבי חברות ציבוריות ובכלל, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.
<גלי גרוס: כשהחלנו את הוראות חוק החברות אז בררנו בפינצטה מה אנחנו משנים ומה לא כדי ככל הניתן להיצמד במסגרת אחידות החקיקה לנוסחים קיימים, אלא אם כן יש חשיבות לסטות מהם.
<גלי גרוס: ובעניין הזה זאת הפרשנות המקובלת, זאת צורת העבודה של ועדת ביקורת ולכן אני מאוד חוששת, למרות שאני מסכימה במהות, מהוספת האמירה.
אורי מקלב: אני לא מכיר את חוק הביקורת אבל בחוק הביקורת כתוב – כאן הבנתי שאולי לא – יש פסקה שצריכה להשתקף בדוח הביקורת ככל האפשר התשובה - - -
<תמי סלע: לא, אני לא ראיתי, רק שצריך לעבוד לפי תקנים מקובלים.
<אלה גור: אנחנו בדקנו את זה כרגע, אדוני, לא, אין.
<אלה גור: זכות הטיעון של המבוקר היא מכוח העקרונות הכלליים, מופיעה הרבה בפסיקה של בית המשפט העליון, דינה כדין אינטרס ניגוד העניינים.
<אלה גור: זאת אומרת, החובה של ועדת הביקורת לאפשר את זכות הטיעון למבוקר שעלול להיפגע בדרך כזו או אחרת מממצאי הביקורת קיימת בדין הכללי, היא קיימת בכל הליך ביקורת, לא מצאנו אותה בדבר חקיקה.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה רק להגיד את דברו, אין אפילו שום פסקה שאומרת שהיא תשקף זאת בהחלטות שלה, היא צריכה לשמוע אותו.
<אלה גור: היא חייבת לשמוע אותו.
אופיר כץ: אבל זה לא כתוב בשום חוק.
<אלה גור: זה לא כתוב בשום חוק, זו זכות הטיעון הכללית.
אורי מקלב: תבינו, זה בעצם ההבדל בין שאתם מכינים חוק כזה ואתם מסתכלים, מטבע הדברים, כמבקר מבקר ולנגד עיניכם, ואני לא מצפה מכם, עומד המבוקר ועומד על החלק הזה, ואם תשימו לב אנחנו מנסים למצוא איזו דרך, בין בדרך של "רשאי", בין בדרך של "ככל האפשר" להיות נוכח.
אורי מקלב: את אומרת שזה רחב מדי ועדיין לא מצאת את הנוסחה שאומרת שאם הייתי גם כותב פה – ואתם לא תסכימו לזה, אני יודע שלא תסכימו, תגידו שזה בתוך הביקורת – שדוח הביקורת ישקף ככל האפשר את תגובת המבוקר או את עמדת המבוקר.
אורי מקלב: אתם לא תסכימו שזה יהיה כתוב, נכון?
אורי מקלב: זה גם היה מרצה אותי אם היה דבר כזה.
אורי מקלב: אנחנו לא נותנים בעצם שום דבר, שום מענה למבוקר עצמו או למחלקה המבוקרת.
אורי מקלב: אנחנו רק דנים בדרך המבקר ולא נותנים שום דבר למבוקר, וזה שזו דרך העולם זה לא נותן שום דבר.
<אביטל שרייבר: חשוב גם להבין מאיזו נורמה אנחנו בעצם מגיעים, ואני חושבת שיסכימו אתי גם פה נציגי המגזר השלישי, המצב בפועל הוא שלרוב ועדת הביקורת פחות אפקטיבית, לא רק שהיא לא פוגעת באיזשהו מבוקר ספציפי, היא עושה עבודה שהיא לא בהכרח נכנסת לנבכי הבעיות שבתוך העמותות.
<אביטל שרייבר: הדבר המרכזי לדעתי פה הוא שהאסיפה הכללית תבחר מבקר שהוא מקצועי ושהוא מסוגל לעשות את עבודתו, ואם הוא כזה הוא יעשה כל מיני דברים, לא רק התייחסות לעמדות המבוקר אלא בכלל את כל ראיית התפקיד שלו ואת כל העבודה שלו הוא יעשה בדרך הנכונה.
אופיר כץ: לא האסיפה הכללית, הוועד המנהל.
<תמי סלע: אבל התיקון פה אמור לשנות אולי, אני לא יודעת אם יצליח אבל המטרה שלו היא לשנות את העבודה של ועדת הביקורת ושהיא כן תיכנס יותר לנבכי - - -
אורי מקלב: תמי, לקחת לי את המלים מהפה ממש.
<תמי סלע: ובמובן מסוים אני מבינה את החשש של גלי.
אורי מקלב: אביטל, את אומרת ככה: אנחנו היום לא עוסקים אבל אנחנו עושים חוק עכשיו שבעצם יעצים וייתן מעמד.
אורי מקלב: הם ירגישו את התפקיד שלהם ואז הם ירצו להתנהג ואז הם גם הרבה יותר יעבו את ההחלטות שלהם, ואז את אומרת, אנחנו - - -
<אביטל שרייבר: נכון, אז דווקא לשים עליהם אזיקים שמחזקים את המבוקר במקרה הזה כשהם נניח במקרים מסוימים סבורים שהדרך היא קלוקלת.
<תמי סלע: אם זה היה סעיף מאוד כללי אז אפשר לומר שהעקרונות הכלליים חלים וכו' אבל מה שקצת מפריע זה שנכנסים לפרטי פרטים של מי יכול להיות נוכח, באיזה תנאים ובאיזה מצבים ואז זה חסר שלא מזכירים את ההיבט הזה שהוא חשוב.
אורי מקלב: נכון, אני מקבל את זה.
<תמי סלע: לעניין שיש לזה השלכות, אז אולי כמו ב-115, באמת צריך לתקן כי ממילא זאת ההתנהלות, אבל כשנכנסים לפרטי פרטים זה חסר.
<תמי סלע: אם זה לא היה כל כך מפורט אז בסדר, אפשר היה להגיד: העקרונות הכלליים של איך דנים.
אורי מקלב: אם זה היה טוב לסעיף (4) זה גם יכול להיות טוב לסעיף כללי.
אורי מקלב: הניסוח הזה הוא טוב לסעיף (4) הגם שזה היה נושא ספציפי, אז מה זה משנה?
אורי מקלב: "ככל האפשר" זה נותן הנחיה.
<גלי גרוס: לא, אני מסכימה שסעיף (4) זו לא האכסניה הנכונה בגלל שבסעיף (4) כבר עלה ליקוי, כבר שמעו את כל הצדדים ואז הם מקיימים בתוך עצמם, ושם באמת חשוב שלא יהיה אף אחד, דיון לגבי מה לעשות עם הליקוי הזה ולהבין אותו יותר לעומק ולנסות לנתח את המשמעויות שלו.
<גלי גרוס: כך אני מבינה את (4).
אורי מקלב: לא על זה דיברנו, אנחנו דיברנו על סעיף שכתוב בו שישמעו אותו - - -
<איריס שטרק: סעיף (6).
<גלי גרוס: אז אני אומרת, זה נכון, אני מסכימה עם איריס שזה נכון באחד הסעיפים הכלליים, או ב-(6ג) או ב(7).
<תמי סלע: או בסעיף (ב) אולי.
<גלי גרוס: באחד הסעיפים הכלליים.
<גלי גרוס: אנחנו כן צריכים לבדוק את המשמעויות לגבי הסדרים אחרים.
<גלי גרוס: ממה שאני מבינה את ועדת הביקורת היא בכל זאת קצת שונה מביקורת נגיד שעורך מבקר פנימי, שהיא יותר ספציפית ומתייחסת לאנשים פרטניים, או אפילו כל מיני ביקורות אפילו שלנו לגבי עמותה שזה מתייחס לדברים ספציפיים.
<גלי גרוס: ועדת הביקורת בדרך כלל, כך אני מבינה את זה, עוסקת בסוגיות כלליות ופחות פוגעת באנשים ספציפיים ולכן זה באמת לרדת לרזולוציה מאוד מאוד ספציפית.
אורי מקלב: אבל דווקא בגלל זה, ואני רואה לנגד עיני כמו שאת אומרת.
אורי מקלב: אם זה היה רק אנשים פרטיים הייתי אומר: תשמעו, כל אחד יכול, למה צריך לשמוע אותו "ככל האפשר"?
אורי מקלב: אבל מכיוון שמדובר על יחידות כאלה, על דברים כלליים, דווקא שם אני אומר ש"ככל האפשר", כמו שאת רואה לנכון בדוחות כספיים אז יש עוד דברים כאלה שקשורים לדוחות הביקורת ואלה שאחראיים הם אפילו לא מבוקרים.
<גלי גרוס: אולי מה שנכון יותר להגיד זה איזשהו סעיף כללי, שבמסגרת הסמכות שלה להזמין מישהו היא תזמין ככל האפשר את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לסייע לה בקבלת החלטה באותו עניין, בין אם הם הגורם המבוקר ובין אם הם הגורם האחר, זה בעצם מה שמטריד אותי.
אורי מקלב: לסייע או לשמוע, לסייע זה רק מה שלהם – אבל כן, כן, מניסוח כזה זה יכול לבוא טוב.
אורי מקלב: לא רק לסייע להם אלא גם - - -
<גלי גרוס: אנחנו צריכים לבדוק את זה.
אורי מקלב: לסייע וללמוד.
<תמי סלע: שהיא תשמע את עמדת הגורם שמבוקר.
אורי מקלב: המבוקר, כן.
אורי מקלב: עניין של פרטיים פחות היה אכפת לי, דווקא בגלל שמדובר על יחידות, הן לא פחות בנושא הזה כמו מי שנותן את הדוחות הכספיים לעניין הביקורת.
<מרדכי שנבל: צריך לזכור שבסופו של דבר ועדת ביקורת היא ממליצה ולא מחליטה, זה יגיע לוועד להחליט.
<מרדכי שנבל: ועדת ביקורת מחליטה?
<מרדכי שנבל: היא ממליצה.
<אלה גור: היא מחליטה על המסקנות שלה.
<מרדכי שנבל: היא מחליטה את מה שהיא מחליטה וזה מובא לוועד לאשרר את הדוח, הוא יבצע או לא יבצע.
אורי מקלב: מרדכי, אם כתוב החלטות אנחנו מדברים על החלטות שיש בידיה, מה זה?
אורי מקלב: כמה זה?
אורי מקלב: – כתוב החלטות.
אורי מקלב: יש בחוק החלטות של ועדת הביקורת.
אורי מקלב: אם אחרי זה הן מאושרות או לא מאושרות - - -
<מרדכי שנבל: אבל בסופו של דבר זה מובא לוועד.
אורי מקלב: תקרא לזה תהליך.
<גלי גרוס: היישום האופרטיבי של החלטות.
אורי מקלב: אתה יודע שדוח מבקר המדינה מגיע להצבעה פה.
אורי מקלב: כולם.
אורי מקלב: דוחות עירייה מגיעים למועצת העירייה להחלטה.
אורי מקלב: נו, אז מביאים אחרי זה להצבעה, בסדר, זה אותו דבר, אותו מדרג מוטל.
אורי מקלב: לכן זה לא נקרא שהיא החליטה, ועדת הביקורת?
<מרדכי שנבל: החליטו אבל בסופו של דבר זה מובא בפני הגורם המבצע, המתפעל.
אורי מקלב: הם מאשרים את זה, גם הכנסת מאשרת את דוחות הביקורת של מבקר המדינה.
<תמי סלע: ננסה לגבש משהו בעניין הזה.
<גלי גרוס: ננסה לגבש, אנחנו רוצים לבדוק את זה מול הגורמים האחרים.
<איריס שטרק: לא נקבע בחוק אגב, אני אומרת, שום תנאי סף מי יהיה בוועדת הביקורת.
<גלי גרוס: יש הסמכה לקבוע תקנות מהם תנאי הכשירות של ועדת ביקורת ואנחנו עובדים על התקנות האלה.
<איריס שטרק: רק לגבי חברות לתועלת הציבור?
<גלי גרוס: ועמותות.
<איריס שטרק: ועמותות, אני חושבת שצריך לתת דגש על זה.
אורי מקלב: כשיגיע הזמן אני אשאל את מרדכי כמה מבקרים יש, מה הם יכולים, כמה יעלה לעמותה – מרדכי, תכין את עצמך, אני אשאל אותך כשנגיע הסעיף הנכון כמה יעלה לעמותה מבקר פנים, כמה יעלה מבקר פנים בסדרי גודל של עמותה, סתם אני אומר, מיליון שקל.
<תמי סלע: הנה, עכשיו אנחנו במינוי מבקר הפנים, הגענו לסעיף, 30א, זה סעיף חדש.
אורי מקלב: הוועדה תרצה לשמוע את זה.
<תמי סלע: "30א.
<תמי סלע: (א) שר המשפטים רשאי לקבוע סוגי עמותות, בהתאם למאפיינים שיקבע, שיהיו חייבות במינוי מבקר פנימי; נקבעה חובת מינוי מבקר פנימי כאמור, ימנה הוועד את המבקר הפנימי בהסכמת ועדת הביקורת" – זה בהתאמה לתיקון שעשינו לגבי חברות לתועלת הציבור – "ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 146(ב) עד 148 וכן 150 עד 153 לחוק החברות, בשינויים המחויבים.
<תמי סלע: (ב) המבקר הפנימי יגיש לאישור הוועד הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית, לאחר שנבחנה על ידי ועדת הביקורת כאמור בסעיף 30(6א), והוועד יאשרה, בשינויים הנראים לו."
אורי מקלב: לא הבנתי, את תוכנית העבודה היא צריכה לאשר?
<גלי גרוס: הוועד, הוועד מאשר את תוכנית העבודה, הוועד.
<גלי גרוס: ועדת הביקורת לפני כן עוברת עליה, מציעה בה שינויים ומגישה את הכול לוועד.
<תמי סלע: זה בעקבות שינויים שעשינו.
אורי מקלב: אבל לפני ההצעה של הוועד?
<גלי גרוס: המבקר הפנימי מגבש לעצמו תוכנית עבודה, מגיש אותה לוועדת הביקורת, ועדת הביקורת עוברת עליה, מציעה שינויים, מעבירה את זה להחלטת הוועד, שהוא המחליט הסופי .
אורי מקלב: גם בטרמינולוגיה לפי דעתי המבקר צריך להגיש את זה בהערות של ועדת הביקורת, לא שוועדת הביקורת מגישה את זה.
<תמי סלע: לא, הוא מגיש, הוא מגיש את זה לאישור הוועד.
<גלי גרוס: הוא מגיש את זה לוועדת הביקורת, היא מעירה את ההערות שלה ואז הוא מגיש את זה לוועד.
אורי מקלב: עם הערות, "לאחר שנבחנה", כן.
<תמי סלע: זה תואם את הסעיפים המקבילים על תפקידי ועדת הביקורת ורק נזכיר שבחברה לתועלת הציבור הכלל היום לגבי חובת מינוי פנימי זה מעל 10 מיליון מחזור שנתי.
<איריס שטרק: למה אתם לא מחילים את זה פה?
<תמי סלע: ואז השאלה באמת שנשאלה ומתבקשת היא למה פה - - -
אורי מקלב: למה צריך להביא את זה להחלטת השר ולא להחלטה עכשיו כאן?
אורי מקלב: שניים, החלטת השר זה באישור הוועדה או בלי?
אופיר כץ: הכול באישור הוועדה.
<גלי גרוס: בעמותות אולי צריך להגיד את זה במפורש.