GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: אם זה ייקבע כאן בתקנות אז כן.
<גלי גרוס: אפשר להגיד את זה במפורש, אין כוונה להחליט בעניין הזה.
אורי מקלב: אחרי שהיא הקריאה אתם רוצים להסביר את זה?
אורי מקלב: אני אעשה סבב על כולם בנושא הזה, אתם רוצים להוסיף משהו בנושא?
<אגלי גרוס: אני אסביר.
אורי מקלב: תוסיפי ואחרי זה ניתן לפי הסדר או לפי איך שתרצו.
<גלי גרוס: קודם כל, עלה לאורך כל העבודה שלנו שיש עמותות מסוימות שצריכות להיות מחויבות במינוי מבקר פנימי.
<גלי גרוס: עלתה כאן השאלה למה לא הוחל אותו הסדר של חברות לתועלות ציבור.
<גלי גרוס: בזמן שקיימנו דיונים, עוד לפני פרסום תזכיר בעניין הזה, מול הגורמים הרלוונטיים שחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן, עלתה טענה שיש שונות מאוד גדולה בין העמותות ולקבוע בהכרח היקף של 10 מיליון שקל או איזשהו היקף כספי לא בהכרח ייתן ביטוי לשונות המאוד משמעותית ולצורך בהתאמה של ההוראות של חובת המינוי למבקר פנימי למורכבות הזאת ולהבדלים בין העמותות השונות.
<גלי גרוס: אנחנו ביקשנו מהם כבר אז, אני מדברת על לפני יותר משנתיים, שיציגו לנו כדי שנוכל לעגן בתזכיר איזושהי חובה ספציפית, לא רק הסמכה לתקנות, שיציגו לנו איזושהי הצעה מי הגורמים הרלוונטיים בעמותות שכן צריכים למנות או לא צריכים למנות ולא קיבלנו את זה.
<גלי גרוס: ולכן בסופו של דבר הלכנו על מודל שיאפשר לנו כן לקבוע בתקנות הסדר שהוא יותר גמיש.
<גלי גרוס: אנחנו לא מתנגדים גם לקבוע הסדר שהוא דומה להסדר בחברות לתועלת הציבור אבל בגלל שנשמעה טענה שיש מקום כן לחשיבה יותר מעמיקה בהיבטים של עמותות אז השארנו את זה כרגע פתוח.
אורי מקלב: אז בואי נשמע באמת ואחרי זה נחזור.
<גלי גרוס: רק עוד משפט אחד.
<גלי גרוס: שאר התיקונים בסעיף הזה נובעים מהדיון המרחיב והמפורט שקיימנו בנושא הזה בדיון הקודם, שניסינו להסדיר ולהבין לעצמנו בעקבות ההערות שנשמעו כאן מסביב השולחן מה מערך היחסים שבין המבקר הפנימי, ועדת הביקורת והוועד.
<גלי גרוס: ואז אמרנו ככה: המבקר הפנימי כפוף לוועד, הוא לא כפוף לוועדת ביקורת' אבל גם לוועדת הביקורת הוא כלי עזר מאוד חשוב כדי לאפשר לה לבצע את עבודתה.
<גלי גרוס: ולכן הכרענו שתוכנית העבודה בסופו של יום מאושרת על ידי הוועד, כשבדרך כן יש את ועדת הביקורת כגורם מומחה שיכול לכוון ולהמליץ לגבי בדיוק מה העניינים שבהם המבקר הפנימי צריך להתמקד.
<גלי גרוס: וגם אמרנו שגם לעניין הזהות של המבקר הפנימי, בגלל שיש חשיבות מאוד גדולה שהוא יוכל לעבוד עם שני הגופים האלה, אז למרות שהוועד הוא הגורם הממנה, כן צריך שזה יהיה גורם שגם מקובל על ועדת הביקורת כדי שגם היא תוכל לעבוד אתו.
<גלי גרוס: אם אתם זוכרים, בדיון הקודם הצגנו סקאלה שהיתה לפי הצעת ועדת הביקורת, שזה המצב הקיים בחברות ציבוריות וזה המצב היום, הפרשנות לא לגמרי ברורה אבל ככל הנראה זה המצב היום, שאומר שלוועד בכלל אין שום שיקול בבחירות זהות המבקר הפנימי וזה רק לפי - - -
אופיר כץ: אפשר לכתוב גוף.
<גלי גרוס: רגע, אופיר, עוד לא סיימתי.
<גלי גרוס: שזה רק לפי הצעת ועדת הביקורת, היא בעצמה בוחרת.
<גלי גרוס: קיבלנו את ההערה ששם מדובר בוועדת משנה של אותו גוף אז יותר הגיוני שהיא תמליץ לגוף במליאתו, ופה מערך היחסים הוא אחר ולכן הסעיף הזה לא מתאים.
<גלי גרוס: הצד השני של הסקאלה היה שזה יהיה בהתייעצות אבל אז זה אומר שלוועד יש שיקול דעת שלא למנות מבקר פנימי לפי המלצות ועדת הביקורת וזה ייצור שוב את הלעומתיות הזאת שאנחנו מנסים להימנע ממנה.
<גלי גרוס: ולכן בסופו של דבר הגענו לפשרה, שגם היתה מקובלת על אדוני היושב-ראש, שזה יהיה בהסכמת, כדי שזה יהיה גורם ששני הצדדים יסכימו עליו, שני הצדדים יהיו מסוגלים לעבוד אתו והוא יהיה מקובל על שני הצדדים.
<גלי גרוס: זו המשמעות של התוכנית.
אורי מקלב: זה לגבי המינוי, עכשיו אנחנו מדברים על העבודה השוטפת, לגבי דוחות הביקורת.
<גלי גרוס: אז בעבודה השוטפת אמרנו, יש שוב איזשהו איזון.
<גלי גרוס: הוא יכין תוכנית, הוא יגיש את זה לוועדת הביקורת, יחד עם ההוראות של ועדת הביקורת זה יוגש לוועד, וגם פה, מבחינת מה הוא עושה – יש את השאלה של מיהו ואיך בוחרים אותו וגם מה הוא עושה – בשני ההיבטים האלה נתנו מענה כדי להסדיר את מערך היחסים המאוד מאוד מורכב בין המשולש הזה, של המבקר הפנימי, ועדת הביקורת והוועד.
אורי מקלב: נשמע מאוד מאוזן בעניין הזה.
אורי מקלב: נעשה סבב דוברים סביב השולחן, בבקשה.
<מרדכי שנבל: שתי הערות לנושא.
<מרדכי שנבל: לעניין את מי לחייב למנות מבקר פנימי, הגישה שלנו שעדיף שתהיה הוראה כללית מחייבת כמו בחברות לתועלת הציבור.
אורי מקלב: ולא השר.
אורי מקלב: השר זו גם הוראה כללית, אבל אתה אומר בכל - - -
<מרדכי שנבל: לא, כי סוגי העמותות, אתה מטיל על שר המשפטים שיעבור על כל 30,000 וכל - - -
<תמי סלע: יש קריטריונים.
אורי מקלב: מדובר על הנחיות.
אורי מקלב: הוא לא ייתן הנחיה לכל עמותה.
אורי מקלב: השר ייתן בעצם גם קריטריונים, תבחינים מדויקים.
<מרדכי שנבל: לדעתנו עדיפה הגישה האחידה.
<מרדכי שנבל: עכשיו לעניין של תוכנית העבודה, אם בסופו של דבר הוועד יאשר בשינויים הנראים לו, והסכנה שלנו, הוועד הוא הגורם המבוקר שישנה ויעשה תוכנית עבודה לדברים הלא מרכזיים של העבודה של ביקורת, הוא יכול בהחלט להפנות את הביקורת לדברים אחרים.
אורי מקלב: אני מבין מה שאתה אומר, אתה אומר: מבקר הפנים יחליט על תוכנית עבודה, הוא ואין בלתו.
אורי מקלב: מה אתה מציע?
אורי מקלב: מה שלא טוב אני יודע.
<מרדכי שנבל: אבל לא נותנים לו תקציב מיליונים, הוא מציע עם ועדת הביקורת, הוא צריך את האישור של ועדת הביקורת.
אורי מקלב: אתה מציע שוועדת הביקורת היא זו שתאשר תוכנית עבודה של המבקר?
<מרדכי שנבל: כן, זה כגורם מבקר.
אורי מקלב: בכל דבר, מדרכי, שאתה רוצה שיקבלו שינויים צריך להיות משהו מאוזן.
אורי מקלב: אתה טוען שהוא הגוף המבקר, מעיניים של המבקר, אני מקבל את זה, אבל לנטרל אותם לגמרי, את הוועד, את ההנהלה, את המנהל, אתה לא תגיע לזה.
<מרדכי שנבל: אני יכול לתת לך דוגמה.
אורי מקלב: תן הצעה יותר פרקטית.
<תמי סלע: אבל דווקא שוועדת הביקורת היא גוף – זה איזן קצת.
אורי מקלב: כן, ודאי, אבל שלא יצא שרק היא תדון.
<מרדכי שנבל: אני יכול לתת רק דבר אחד, בדוגמה נגיד בפקודת העיריות, שם יש סמכות לראש העיר להטיל מטלות ספציפיות נוספות או שנראות לו לביקורת הפנימית, שאלה נושאים שמעניין אותו שיבוקרו.
<מרדכי שנבל: אותו דבר אתה יכול לעשות פה.
אופיר כץ: המנכ"ל זה יושב-ראש הדירקטוריון, המקביל של ראש העיר זה המנכ"ל.
<מרדכי שנבל: נכון, אבל זה לא שראש העיר קובע למבקר הפנימי את כל תוכנית העבודה.
אורי מקלב: ראש עיר זה ועד המנהל בעצם, אפילו לא המנכ"ל.
<מרדכי שנבל: אותו דבר, כן.
<מרדכי שנבל: אני יכול לבקש ממנו נושאים ספציפיים אבל לא שהוא נותן לו את כל התוכנית.
<מרדכי שנבל: אני רק רוצה להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה האחרון שיצא על ביקורת פנימית במשרדי ממשלה, שבה הוא רואה שחלק גדול מהמבקרים הפנימיים עסקו בנושאים הלא עיקריים של משרדי ממשלה כי קבעו להם את התוכנית.
<מרדכי שנבל: משרדי ממשלה, לא עמותות, וכך גם בגורמים אחרים.
<מרדכי שנבל: חבל על הביקורת.
אופיר כץ: הדוגמה היא לא דוגמה כי פה אומרים שהמבקר הפנימי יכין, יגיש את זה, ועדת הביקורת תמליץ והוועד המנהל יאשר.
<מרדכי שנבל: בשינוים הנראים.
אופיר כץ: זה לא דומה לדוגמה שאתה אמרת.
<מרדכי שנבל: זה דומה מאוד מפני שבחוק הביקורת הפנימית כתוב בדיוק, אתה מגיש לממונה עליך, שזה מנכ"ל המשרד, והוא יאשר אותה בשינויים הנראים לו, בדיוק אותו נוסח.
<מרדכי שנבל: והשינויים הנראים לו של משרד החקלאות היה לבדוק את הדגה בים הכינרת.
<מרדכי שנבל: היו דברים מעולם.
<גלי גרוס: אנחנו לא נעשה עכשיו שינוי בכל מערך הביקורת הפנימית.
אורי מקלב: מרדכי, עדיין אנחנו לא רואים שיש בעיה של סמכויות, וגם במשרדים ממשלתיים שמבוקרים, המבקרים עושים עבודה טובה בכל המשרדים.
אורי מקלב: הכלל הוא בסדר וגם אם יש איזה בחור אחד - - -
<מרדכי שנבל: אתה יכול לראות את הדוחות, אני מפנה אותך לדוח מבקר המדינה על הנושא.
אורי מקלב: אני מניח שמבקר המדינה אז בא לעיר או למנכ"ל המשרד והם משנים את זה, גם אם היתה קצת בעיה.
אורי מקלב: לכן גם אם יש חריקות בעניין הזה ויש כאלה יחידים שלא מתנהגים ככה, בסופו של דבר אם אתה רואה לנגד עיניך שהוועד המנהל לא יאשר שום תוכנית עבודה של המבקר והוא ישלח אותו לדון בדברים מאוד מאוד משניים וזניחים ולכן המבקר לא יוכל לעשות את העבודה שלו, אני מניח שבתוך זה - - -
<מרדכי שנבל: זה גם אותו דבר בהיקף הכספי, אני אתן לך דוגמה, רשות המסים יש להם יחידת ביקורת.
<מרדכי שנבל: רשות המסים, שההיקף שלה כמו בנק, יחידת הביקורת שלה הם בדיוק 10 אנשי,ם כאשר לבנק הפועלים או לבנק לאומי יש יחידה של 100 איש יחידות מבקרים פנימיים.
<מרדכי שנבל: מצמצמים בתקציב, אנשים לא כל כך אוהבים את הדבר הזה.
<קריאה: זה שעמותות יש כוח יותר - - -
אורי מקלב: אני מבקש שאף אחד לא ייתן הערות לדברי השני חוץ מהיושב-ראש.
<מרדכי שנבל: אני פשוט מדגים בתשובה הזו איך שהם - - -
<איריס שטרק: אני רוצה להגיד את הזווית שלי כאן
<איריס שטרק: כמי שגם מכהנת כמבקרת פנים ובגופים בינוניים.
<איריס שטרק: אין ספק שיש ערך רב, ואני אומרת את זה גם כדי שלא ישתמע איזה ניגוד עניינים בנושא הזה אז אני שמה את הקלפים על השולחן.
<איריס שטרק: קודם כל לעצם הסעיף ואופן המינוי ואופן אישור תוכנית העבודה, אני שלמה עם הקונצנזוס שהגענו אחרי דיון מאוד מעמיק בנושא, זאת פשרה טובה וראויה.
<איריס שטרק: אני חושבת שלא צריך להשאיר עכשיו לתקנות לשר, ראיתי מהחקיקה הקודמת שהשאירו לתקנות, לקח שנים עד שעשו תקנות, אני לא חושבת שזה נכון, אני חושבת שהכלל של 10 מיליון הוא כלל אצבע מסוים, הוא לא כלל מדויק אבל הוא שווה את זה לקבוע כלל.
<איריס שטרק: 10 מיליון זה היקף רחב ובואו נזכור שבעמותות, יהיו מכובדות אשר יהיו, יושבים שם לרוב אנשי חברה, אנשים שהם בעד תחום הרווחה, הסוציאלי, החינוך, אנשים נפלאים, אבל הקטע של נהלים והקטע הכספי, הקטעים האלה יותר חלשים, ולכן 10 מיליון בעיני זה ראוי וצריך לקבוע את זה כאן בתוך החוק בנושא הזה ולא לחכות לשום תקנות.
<איריס שטרק: מבחינה זו הפרוצדורה הראויה, אם יחליטו שיש עוד אלמנטים נוספים שאתם רוצים להכניס אפשר להכניס אבל 10 מיליון – אף פעם לא נגיע למשהו אופטימלי.
<איריס שטרק: ולכן האימות של 10 מיליון, 10 מיליון זה היקף כספי גדול וזו בהחלט סיבה ראויה להכניס אותו לפה ולעגן את זה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: על מה יש מדרג של מיליון שקל?
<איריס שטרק: רואה חשבון מבקר.
<איריס שטרק: זה כבר היום יותר ממיליון שקל והמדרג הזה לא רלוונטי לסעיפים שיש להם 46 למס הכנסה כי הם מהשקל הראשון צריכים להיות מבוקרים.
אופיר כץ: זה לא רלוונטי לאף עמותה בעצם.
<איריס שטרק: זה לא רלוונטי לאף אחת כי עמותה בלי רואה חשבון - - -
אופיר כץ: כל מי שרוצה תמיכה על הרף בממשלה מוכרח לתת דוחות מבוקרים, זה לא רלוונטי.
<איריס שטרק: וטוב שכך, זו הבקרה המינימלית.
אופיר כץ: נכון, אני מסכים.
אורי מקלב: יש הבדל אם מנהל חשבונות עושה לך ורואה חשבון רק מאשר את זה?
אופיר כץ: כולם רוצים.
אופיר כץ: אתה רוצה כסף מקרן, לא מהממשלה, אפילו מהקרנות, אומרים: תביא דוח מבוקר.
<איריס שטרק: הביקורת היא לכולי עלמא, כל אחד רואה את הדוח המבוקר.
אופיר כץ: כולם היום עושים את זה.
אורי מקלב: יש מישהו שרוצה עוד להתייחס לעניין הזה?
<אלה גור: אנחנו מייצגים הרבה עמותות וחברות לתועלת הציבור, החשש שלי מלהשאיר את זה פתוח, מעבר לעניין הזמן, זה שאני לא יודעת למה לצפות, ובעיקר החשש שהתקנות האלה יחייבו חלילה עמותות שהמחזור שלהן פחות מ-10 מיליון שקל למנות מבקר פנים.
<אלה גור: זה החשש שלי כי צריך להבין שמבקר פנים עולה, מעבר לתועלות הנפלאות שלו, הוא גם עולה כסף, והרבה כסף, ועמותות היום נלחמות על כל שקל כדי לבצע את הפעילות שלהן וזה החשש שלי.
<אלה גור: זאת אומרת, אם אפשר היה להבטיח שהתקנות, אם תתוקנה, לא תגרומנה לזה שיחייבו עמותות שההיקף הפעילות שלהן פחות מ-10 מיליון שקל למנות מבקר פנים, דייני.
<נוי ברינט: אנחנו פרסמנו בדצמבר 2012 או נובמבר 2012 נייר שנקרא "עקרונות חקיקה לחוק עמותות חדש" שמדבר באמת על התייחסות דיפרנציאלית לעמותות ועל יחס משפטי רגולטיבי לעמותות לפי מאפיינים שונים.
<נוי ברינט: הדיון הזה נמצא ממש בתחילת הדרך, אני חושב שאחת מהסיבות שביקשנו מלכתחילה לקיים - - -
אורי מקלב: איפה הדיון הזה מתקיים?
<נוי ברינט: אצלנו ב"ון ליר".
<נוי ברינט: עשינו חלוקה דיפרנציאלית אבל החלוקה הדיפרנציאלית לא רלוונטית כרגע.
<נוי ברינט: החלוקה הדיפרנציאלית, אני מניח שהיא תתגבש בתוך חוק העמותות החדש ובדיונים שיוקדמו לחקיקת החוק עצמו, אבל בעיקרון אני חושב שהסעיף הזה מביע את הדיפרנציאליות לפני שבכלל עשינו עליה דיון.
<נוי ברינט: לכן אני חושב שזה פתח - - -
אורי מקלב: פירטתם חוץ מהנושא הכספי שלכם עוד משהו?
<נוי ברינט: כן, המאפיינים.
<נוי ברינט: עמותה שנותנת שירותים והרבה יותר קרובה לחברה עסקית היא עמותה שונה מארגון סנגור או שינוי חברתי, או מעמותה קהילתית שמפעילה בית כנסת או מכל צורה אחרת.
<נוי ברינט: אבל, עוד פעם, על הדיון לביקורת פנים זו היתה הסיבה מלכתחילה שמצאנו לנכון להמליץ לוועדה בכלל לא לקיים את הדיון ולהשאיר את כל הדיון הזה לחוק עמותות חדש, אתם החלטתם שלא.
<נוי ברינט: אבל באופן כללי אני הייתי כן ממליץ פשוט לאמץ את כללי האצבע ולא לקיים דיון דיפרנציאלי כאשר הדיון לא יהיה מספיק יסודי בעניין.
אורי מקלב: על זה כבר קיבלנו החלטה, גם אני מעדיף, אבל קיבלנו החלטה וגם עו"ד אופיר כץ כתב על זה מכתב שהוא היה חושב והוא חזר על זה הפעם.
<תמי סלע: הוא אומר, לעניין הספציפי הזה עדיף להישאר עם הכלל של החברות - - -
<נוי ברינט: לדעתי זו ברירת המחדל שצריך להישאר בה, זה מה שאני חושב.
<תמי סלע: בשלב הזה, ואחר כך כשידונו בחוק העמותות אז אולי - - -
אורי מקלב: עו"ד אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ: אני בכל אופן רוצה לחזור לנושא של אופן המינוי, אני יודע שזה נדון בישיבה הקודמת אבל אני חושב שהקביעה שזה בהסכמת ועדת הביקורת היא קביעה רעה מאוד ואני אסביר למה.
אופיר כץ: המבקר הפנימי לפי החוק, וגם לפי מה שכתוב פה, הוא בעצם כפוף לוועד המנהל, הוא מדווח לוועד המנהל, ועדת המנהל הוא זה שמאשר את דוחות הביקורת.
אופיר כץ: המצב שבו יהיה צורך בהסכמה - - -
אורי מקלב: אופיר, על המינוי?
אופיר כץ: אני מדבר על המינוי עכשיו, כן, אני חוזר למינוי.
אופיר כץ: המצב שבו יהיה צורך – אני יודע שהיה דיון בישיבה הקודמת אבל אני חוזר לזה כי אני חושב שזה בעייתי מאוד.
אורי מקלב: בסדר, נאפשר לך.
אופיר כץ: א', מה יקרה אם אין הסכמה?
אופיר כץ: יכול להיווצר מצב שאין הסכמה.
אופיר כץ: לא יכול להיות שיש מצב כזה שאין מישהו שמכריע, אז נישאר בלי מבקר פנימי?
אופיר כץ: ב', בוודאי נראה לי כלא נכון שאדם שכפוף לאורגן מסוים, המינוי שלו יהיה טעון הסכמה של מישהו אחר.
אופיר כץ: זה מנוגד לכל תפיסה של ממשל תאגידי ברור.
אופיר כץ: אז לכן אני חוזר ואני מבקש לשקול את האפשרות של התייעצות ולא לקבוע הסכמה, כי בהסכמה המצב יהיה שיהיו עמותות שלא יהיה להן מבקר פנימי כי לא יסכימו עליהם.
אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל באיזו קריאת ביניים שלך מקודם, בשלב מסוים בדיון הזה, אתה אמרת: הרי בסך הכול ועדת הביקורת היא חלק מהעמותה, היא לא משהו חיצוני.
אופיר כץ: אני מסכים מאוד.
אורי מקלב: אז אתה הראית שהיא לא לעומתית כל כך.
אורי מקלב: ועדת הביקורת – לא אמור להיות בדרך המלך איזו זהות כללית מתאימה ותואמת בין ועדת הביקורת לבין הוועד המנהל.
אופיר כץ: ודאי שלא, ודאי שלא, אבל יש לה תפקידים בוועדת הביקורת.
אורי מקלב: מקרים חריגים שהם לא רואים והם גם לא מגיעים להסכמה.
אורי מקלב: השאלה כמה אתה רואה את זה?
אופיר כץ: לא, יש לוועדת הביקורת תפקידים משלה, אני מניח שאין מחלוקת על זה שהמבקר הפנימי זה כלי ניהולי, המבקר הפנימי זה כלי שעומד לטובת ההנהלה להגיע לכל הפינות של הארגון ולבקר לפי תוכנית העבודה ולהביא את מסקנותיו לוועד המנהל או להנהלה כדי שההנהלה תתקן את דרכיה.
אופיר כץ: זה כלי ניהולי.
אורי מקלב: יש לך הרבה ניסיון, אני מוכן לקבל.
<מרדכי שנבל: זה נכון בחלקו כי גם ועד המנהל עצמו מבוקר.
אורי מקלב: סליחה, מרדכי, זכות הדיבור כאן לא נלקחת אלא ניתנת.
<מרדכי שנבל: הערות לדברים האלה שהם לא מדויקים.
<מרדכי שנבל: גם בחוק החברות כתוב שהכפיפות לדירקטוריון היא כפיפות מינהלית בלבד.
<מרדכי שנבל: כתוב במודגש בחוק החברות בפרק של המבקר הפנימי כי גם הדירקטוריון וגם אלה מבוקרים על ידו.
<מרדכי שנבל: אני לא כתבתי את זה, כתוב ב-99.
אורי מקלב: אז אתה חולק על מה שאמר אופיר או שאתה מחזק?
<מרדכי שנבל: כן, חולק.
אורי מקלב: אתה טוען שוועדת הביקורת היא זו שצריכה להחליט?
<מרדכי שנבל: בהחלט, כי אם זה אישור של הוועד בסופו של דבר הוועד יבחר והוועד גם יפטר מבקר מטעמו.
אורי מקלב: מרדכי, את הזמן של קריאת ביניים כבר לקחת לעצמך.
אופיר כץ: בחוק החברות הרגיל, מאחר וועדת ביקורת היא חלק מהדירקטוריון, אז השורה התחתונה היא שהמבקר הפנימי כפוף לדירקטוריון כי וועדת הביקורת היא חלק מהדירקטוריון.
<מרדכי שנבל: ומה פירוש המילה "כפיפות ארגונית"?
<מרדכי שנבל: כתוב, כתוב חוק.
אופיר כץ: אני לא מתווכח אתך.
<מרדכי שנבל: זה לא שהכתיבו לך את נושא הביקורת.
אורי מקלב: מרדכי, באמת.
אופיר כץ: לכן אני חושב שצריך לשקול מחדש את הנושא של ההסכמה, לדעתי זה לא נכון משפטית וזה גם לא נכון מעשית.
אורי מקלב: אופיר, אני אשקף, כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים בלי שהם אמרו כאן מה הביא את משרד המשפטים לקבל את ההחלטה הזאת, להציע את ההצעה הזאת ודאי.
אורי מקלב: הם יוצאים מנקודת הנחה שלפעמים, וזה יכול להיות מקרה לא כל כך חריג, שוועד מנהל או עמותה רוצה לבחור את המבקר, נקרא לזה בלשון של פעם "מבקר מטעם", וייקחו, אתה אומר שלא אבל ייקחו מבקר מאוד – הוא מבקר ואני שומר מאוד על המקצועיות שלו, אבל בסופו של דבר הם ימצאו לעצמם איזה מבקר מטעמם.
אורי מקלב: עשינו כאן עוד מדרג, את המינוי הזה, ששלב המינוי יהיה בהסכמה, דהיינו לתת עוד משהו שמאזן את ההחלטה כמו שוועדת הביקורת בעצם עושה את זה.
אורי מקלב: אם אתה מוצא לי פתרון לעניין הזה – צריך למצוא, אבל בלי שתמצא לזה אני מניח שאתה - - -
אופיר כץ: אני קודם כל מבקש להעיר הערה כללית.
אופיר כץ: הגישה הזאת שיש ועד מנהל שהוא ימצא לו היא לא מקובלת, זו גישה שאני יודע שמשרד המשפטים – את תיקון מס' 6 התחילו בגישה הזאת אבל עם כל הכבוד, החברה האזרחית, אנחנו לא מרמים, אנחנו לא משקרים, אנשי ציבור באים בשביל לעשות את מלאכתם נאמנה ואני לא מסכים שיטילו דופי בוועד מנהל.
אופיר כץ: זה דבר שצריך להיות על השולחן ובפרוטוקול.
אופיר כץ: ושיפסיקו להטיף לנו כל הזמן מוסר: אנחנו צריכים לשמור עליכם.
אופיר כץ: אנחנו בינתיים, בחברה האזרחית, אנחנו פועלים כמו שצריך, אנחנו פה תורמים למדינה, לחברה בישראל ואני לא מסכים שכל פעם זה יעלה מחדש: אולי עשו ככה, אולי אחרת, לא מקובל עלי הדבר הזה כעיקרון.
אופיר כץ: עכשיו אנחנו חוזרים לממשל תקין, ממשל תאגידי תקין שמי שכפוף לי, אני ממנה אותו.
אופיר כץ: לא יכול להיות שמי שכפוף לי, מישהו אחר ימנה אותו.
אופיר כץ: פשוט לא מקובל.
אופיר כץ: לא מקובל.
אופיר כץ: עם כל הכבוד, הגישה הזאת שצריכים לשים לנו אזיקים לא מקובלת על החברה אזרחית והיא לא הוגנת והיא לא נכונה.
אופיר כץ: זו חוכמה גדולה לשבת מצד שני של שולחן ולהגיד לאחרים מה לעשות, אנחנו מתעסקים בזה יום יום ואנחנו פשוט לא מסכימים לזה.
אופיר כץ: פשוט לא מסכימים לזה.
אופיר כץ: לעניין השני של 10 מיליון.
אופיר כץ: אני, רק למען הסדר טוב, רוצה להגיד: בתיקון מס' 6 שדנו בו לפני איקס שנים, 10 מיליון נקבע סתם.
אופיר כץ: לא אמרו שזה הרבה, לא אמרו שזה מעט, זה נזרק לחלל כי להגיד את האמת היה לחץ של לשכת המבקרים הפנימיים, הם ישבו בדיון ואמרו: צריך, צריך, צריך.
אופיר כץ: יושב-ראש הוועדה אמר: 10 מיליון, אמרו: כן, וככה זה נכנס לחוק.
אופיר כץ: אני לא אומר שזה רע או שזה טוב, בעניין הזה מהבחינה הזאת הרבה יותר נוח באמת לקבוע רף קבוע עכשיו, זה פשוט מאוד.
אורי מקלב: יש לך הצעה?
אורי מקלב: דווקא ממך מעניין אותי לקבל הצעה, כאחד שמייצג ומכיר את העמותות, מה המדרג שאתה היית מציע?
אופיר כץ: האמת, זו לא שאלה של מדרג, האמת היא שאני מסכים עם העמדה העקרונית של המשרד שאומרת שיש סוגי עמותות שיש להן מחזור 20 מיליון שקל והם לא צריכים מבקר פנימי.
אופיר כץ: אני אתן דוגמה, עמותה שהיא קרן משפחתית, שהמשפחה נותנת את כל הכסף, לא צריכה מבקר פנימי.
אופיר כץ: המשפחה נותנת את כל הכסף.
<תמי סלע: דווקא לגבי קרן הקביעה היא שכל קרן.
אופיר כץ: אני לא דיברתי על החוק שלכם, אני מדבר על עמותה שיש לה קרן משפחתית, שבאו 7 אנשים שהם מחזיקים את כל הכסף שלהם והם לא צריכים מבקר פנימי.
<גלי גרוס: אבל אין להם מחזור של 20 מיליון כי לא כל שנה מתגלגלים שם 20 מיליון, יש להם זכות ראשונים.
אופיר כץ: א', יש כאלה שיש להם – לא 20 מיליון אבל יש להם 15 מיליון, אני ראיתי גם כן.
<גלי גרוס: כל שנה?
<גלי גרוס: מדי שנה?
אופיר כץ: כן, יש, יש כל מיני.
אופיר כץ: אז לכן זה לא מדרג כספי, זה מדרג - - -
אורי מקלב: לכאלה להחזיק מבקר לא יקרה אסון אבל בסדר.
אורי מקלב: אופיר, אנחנו מאוד מכבדים את העמדה שלך ואת מי שאתה מייצג, אנחנו נמצאים פה בשביל זה, לכן מאוד חשוב, לי ודאי, אז אתה יכול להציג איזה נייר עמדה ונשמע מה אתה חושב שצריך להיות חוץ מהנושא של הכסף?
אורי מקלב: עוד מדרג?
אורי מקלב: נשמע ונעבוד עם זה.
אופיר כץ: אני מסכים, צריך לבחון את האופי של העמותות ואת הפעילות שלהן.
אופיר כץ: יש כאלה שאולי צריכים מבקר פנימי למרות שהמחזור שלהם קטן מ-10 מיליון ויש כאלה - - -
אורי מקלב: אז אתה רוצה לחכות למה שהשר – הציעה תמי משהו בשיחה שקטה ואני מציע שאולי תגידי את זה.
<תמי סלע: אפשר לקבוע שמעל 10 מיליון, ככלל זה כלל האצבע, אבל שבאמת יש סמכות לשר אולי קצת יותר מורכבת לא רק לקבוע סכום יותר גבוה אלא שבכפוף למאפיינים.
<גלי גרוס: רציתי להתייחס לזה בהקשר לדברים של איריס.
אורי מקלב: זאת אומרת, כלל ככלל והשר יוכל לעשות מאפיינים.
אורי מקלב: אני לא מכיר הרבה, אבל בעיני עמותות למשל שעוסקות בחינוך לפעמים, סדרי הגודל שלהן זה לא בגלל שזה הרבה, הכספים שהם מקבלים – יכולה להיות עמותה שהיא לא גדולה אבל המחזור הכספי הוא יותר גדול בגלל שזה הסכומים.
<תמי סלע: ואז זה יהיה באישור ועדת חוקה, זה יגיע לביקורת פרלמנטרית.
אופיר כץ: ברשותך, אני מציע שבאמת עד שיהיה חוק עמותות חדש נעשה כלל אצבע של 10 מיליון ואחר כך, במסגרת החוק החדש, נדון גם ברזולוציה הזאת.
אורי מקלב: את רוצה להגיד משהו בעניין הזה?
<תמי סלע: לא, אמרתי.
<גלי גרוס: תודה רבה.
<גלי גרוס: אז קודם כל, ההצעה מתחברת בדיוק למה שגם אני רציתי להציע, אפשר לקבוע את ה-10 מיליון, או סכום אחר שקבע השר.
<גלי גרוס: לא חייבים אפילו להתייחס ספציפית לסוגי עמותות כי יש את סעיף 65 הכללי לחוק העמותות שמאפשר לקבוע שהוראות החוק יחולו בשינויים לגבי סוגי עמותות, אז כבר יש מענה לזה בחוק העמותות.
<גלי גרוס: העבודה הגדולה על סוגי עמותות כמובן תהיה במסגרת חוק העמותות החדש והיא נעשית.
<גלי גרוס: בעניין הזה לקבוע כלל אצבע שהוא זהה בנוסח שלו לחל"צ וכבר מתחיל את הדרך למבקר פנימי ואז נאפשר את ההתאמות, זה בהחלט פתרון שנראה לי פתרון מאוד מתאים.
<תמי סלע: אבל אז לא יוכלו לקבוע דרך ההוראות של סעיף 65 על סכומים יותר נמוכים, רק על סכומים יותר גדולים.
<גלי גרוס: יוכלו לקבוע לגבי סוגי עמותות.
<גלי גרוס: הכלל יהיה הכלל של חברות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: בלי שזה יגיע אפילו לאישור ועדה?
<תמי סלע: בחוק העמותות זה לא מגיע.
<גלי גרוס: תמי, שניה, סעיף 65 לחוק העמותות הוא סעיף קיים באישור ועדת חוקה שמדבר על זה שהשר רשאי לקבוע באישור ועדת חוקה שהוראות חוק העמותות – וזוהי הוראת חוק העמותות – לא תחול על עמותות מסוגים מסוימים או שתחול עליהן בשינויים שיקבע.
<גלי גרוס: זאת אומרת, זה בדיוק זה.
<גלי גרוס: הכלל בחוק יהיה 10 מיליון והשר יהיה רשאי לקבוע סוגי עמותות שהכלל הזה יחול עליהן בדרך אחרת, אז אני חושבת שיש לזה מענה, נשווה את הנוסח למה שנקבע בחברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: רק בהקשר של ההערה השנייה של אופיר, לגבי דרך המינוי של המבקר.
<גלי גרוס: קודם כל, אף אחד לא התכוון לפגוע ולהגיד שבאופן גורף ההתנהלות היא בלתי תקינה, אבל כן שמענו, וגם ממך וגם סביב השולחן הזה, הערות שדווקא בגלל שוועדת הביקורת היא לא חלק מהדירקטוריון זה יוצר חוסר שיתוף פעולה מסוים ואיזושהי לעומתיות בעבודה שבין המבקר הפנימי לוועדת הביקורת כי הוא כאילו שייך לוועד ולא שייך לוועדת הביקורת.
אופיר כץ: אבל פתרתם אותו.
<גלי גרוס: דווקא בגלל ההערה הזאת שנשמעה היה נראה לנו שהפתרון הנכון הוא לנסות ולייצר איזשהו עמק שווה.
<גלי גרוס: מצד אחד הם לא קובעים לו את תוכניות העבודה אבל כן לפחות תהיה הסכמה על הפרסונה ושני הגורמים יוכלו לעבוד אתו.
<גלי גרוס: לגבי העניין של מה קורה כשאין הסכמה, עלתה הערה בדיון הקודם על-ידי היושב-ראש בדיוק בהקשר הזה ודובר על זה שאם אין הסכמה אפשר להביא את זה להכרעת האסיפה הכללית, שזה דבר שאין לי בעיה לציין ולכתוב כדי שיהיה ברור.
<איריס שטרק: מצוין, רעיון נהדר.
אורי מקלב: זה היה - - -
<גלי גרוס: נכון, ואז זה יהיה גם בחברות לתועלת הציבור וגם פה.
<גלי גרוס: ואני חושבת שכן ההסכמה של ועדת הביקורת והוועד, שלא חייבים להיות לעומתיים, הרי במצב דברים רגיל שניהם מורכבים מחברי עמותה, חלק עוסקים בניהול המדיניותי הפיקוחי, חלק עוסקים בנושאים של הביקורת, הם יכולים להסכים ביניהם.
<גלי גרוס: הם יכולים להסכים ביניהם.
אופיר כץ: למה את חושב שוועד לא יכול לעשות את זה?
אופיר כץ: למה הוועד לפי דעתך לא מספיק טוב לקבוע מי המבקר הפנימי?
<גלי גרוס: אתה אמרת לי, אופיר, אתה אמרת לי שיש בעיה במבקר הפנימי, שלא תמיד ועדת הביקורת מצליחה לעבוד אתו.
<גלי גרוס: אני רוצה לפתור את הפלונטר הזה.
אופיר כץ: לא, אני לא אמרתי את זה אף פעם.
<גלי גרוס: אז אולי מישהו אחר אמר.
אופיר כץ: אני לא אמרתי את זה אף פעם.
<גלי גרוס: אני רוצה לוודא שהמבקר הפנימי ידע לעבוד גם עם הוועד וגם עם ועדת הביקורת.
<גלי גרוס: ובהקשר הזה הבהרנו את הכפיפות הארגונית שלו, הבהרנו שתוכניות העבודה זה לא ועדת הביקורת אלא רק הוועד, ואנחנו רוצים שהם יסכימו ביניהם על הזהות של הגורם הרלוונטי.
אורי מקלב: מבחינת המינוח בעברית, מה יותר חזק: "בתיאום" או "בהסכמה"?
<איריס שטרק: בהסכמה.
אורי מקלב: מה זה "תיאום"?
<גלי גרוס: זה לא ברור, זה יותר מורכב.
<איריס שטרק: תיאום זה יותר דומה להתייעצות.
<איריס שטרק: המילה לא ברורה, זו מילה מטעה.
<גלי גרוס: זו מילה מעורפלת.
<אלה גור: או "היוועצות" או "הסכמה".
אורי מקלב: מה זה "בהתייעצות"?
<גלי גרוס: זה אומר שלא חייבים לקבל, הם שומעים את עמדתם.
<איריס שטרק: "בהתייעצות" זה מה שכתוב בחוק החברות.
<גלי גרוס: לא, "לפי הצעת" כתוב, זה אחר לגמרי.
<גלי גרוס: "לפי הצעת" זה אומר שרק הם מציעים.
אורי מקלב: שרק הם מציעים, זה הרבה יותר חזק.
<גלי גרוס: הדירקטוריון יכול רק לא לאשר אותו אבל הוא לא יכול להציע מעצמו מועמדים, וגם לשם לא רצינו להגיע.
אורי מקלב: הוא המוביל, בהצעה זה הוא המוביל בכלל.
<גלי גרוס: נכון ולא רצינו גם לשם להגיע.
<איריס שטרק: לדעתי הפתרון הזה שיהיה להכרעת האסיפה הכללית הוא הפתרון הנכון.
<אלה גור: אבל אסיפה כללית מתכנסת פעם שנה ואנחנו עלולים להיות במצב שאנחנו פועלים בניגוד לחוק העמותות ואנחנו בלי - - -
<מרדכי שנבל: הם אפשר גם לכנס יותר מפעם בשנה.
<גלי גרוס: אבל רק אם הם לא מסכימים, הם אמורים להסכים.
אורי מקלב: אני באמת שואל – כשאין הסכמה?
אורי מקלב: כשלא תהיה הסכמה?
<גלי גרוס: אני מקווה שיהיו הסכמות.
אורי מקלב: אופיר, אתה קצת כן חי את הדברים, אתה רואה בעיני רוחך, יכולים לקרות מקרים – אתה יודע שכתוב בגמרא, מוזכר על רב ירמיה שיש כלל בהלכות שבת ובעוד הלכות שכשיש לנו אפרוחים ואנחנו לא יודעים לאיזה לול הם שייכים, אם מוצאים במקום, אז אומרים: עד 50 אמה ללול הקרוב, לשם הוא שייך.
אורי מקלב: אז אחד שאל בבית המדרש את הרב:
אורי מקלב: אבל מה יקרה אם רגל אחת היתה בתוך ה-50 אמה והרגל השנייה היתה אחרי ה-50 אמה, אז הוא זרק אותו.
אורי מקלב: הוא זרק אותו מבית המדרש, הוא אמר: אני לא צריך כאלה תלמידים.
אורי מקלב: הוא אמר: אלה ששואלים מה יקרה אם הוא יעמוד בדיוק כך ואיך אנחנו נפתור את הבעיה אני לא צריך, אני מחפש אחרים.
אורי מקלב: אני אומר, לא בהשוואה, ודאי שתמיד יכולה להיות הסכמה וכל דבר תמיד יכול להיות לעומתי, אנחנו אומרים, אם זה דבר שהוא מצוי בעניין הזה, אם אנחנו יכולים – היה לנו דיון, אני לא יודע אם עקבת אחריו, לגבי הדח"צים ושם גם דנו הרבה מה יקרה אם אין הסכמה, את היית אולי, איריס, הם לא מסכימים וזה משתק את הדברים.