GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: ללכת על העיקרון הדמוקרטי הבסיסי שאומר שאם רוב – אני אקדים ואומר: אין כאן ניסיון למנוע פיצולים באופן גורף, משום שיכול להיות פיצול אידיאולוגי.
רונן הופמן: הניסיון הוא למנוע פיצול שאני לא יודע איך להגדיר אותו, אבל שהוא לא אידיאולוגי לצורך העניין – שאם רוב חברי הסיעה מחליטים להתפצל, זה הכי קרוב לפיצול שהוא כנראה פיצול אידיאולוגי.
רונן הופמן: אלא מאי?
רונן הופמן: היתה כאן הערה באחד הדיונים: מה זאת אומרת רוב ומיעוט?
רונן הופמן: מי מפצל את מי, הרוב את המיעוט או - - -
<סיגל קוגוט: מי זורק את מי.
רונן הופמן: זה תמיד מזכיר לי את השאלה מה יש יותר, עליות או ירידות.
רונן הופמן: תלוי מאיפה מסתכלים על זה.
רונן הופמן: בכל זאת, אם ההחלטה האקטיבית להתפצל היא החלטה של רוב חברי הסיעה, אני חושב שהפיצול בעיקרון הוא פיצול מותר.
דוד רותם: זה לא יכול להיות רוב חברי הסיעה.
רונן הופמן: למה זה לא הגיוני?
עמר בר-לב: הרוב הוא הסיעה.
דוד רותם: לדוגמה, הליכוד ביתנו.
עמר בר-לב: הסיעה לא מתפצלת מעצמה.
רונן הופמן: היא לא מתפצלת מעצמה, אבל היא גורמת לפיצול מהסיעה המקורית שהיא היתה חלק ממנה.
רונן הופמן: היא היתה אומנם רוב בה, אבל הסיעה המקורית היתה סיעה שכוללת גם את אותו מיעוט.
רונן הופמן: רוב חברי הסיעה מבינים מבחינה אידיאולוגית שאי-אפשר יותר להמשיך יחד כסיעה אחת והם מתפצלים.
עמר בר-לב: הם הסיעה.
עמר בר-לב: הרוב הם הסיעה, לסיעה מותר לשנות את עמדותיה בנושאים מסוימים.
עמר בר-לב: הרוב לא יכול להתפצל מעצמו.
רונן הופמן: אני מבין את הסמנטיקה.
רונן הופמן: הוא לא מתפצל מעצמו, הוא מתפצל מהסיעה המקורית שכללה גם - - -
עמר בר-לב: מהתקנון של הסיעה.
עמר בר-לב: הרוב ישנה את התקנון.
רונן הופמן: מה זאת אומרת?
רונן הופמן: הגיעה סוף דרכה של סיעה מסוימת.
רונן הופמן: אנשים לא יכולים לחיות יותר פוליטית ואידיאולוגית זה עם זה, ואז השאלה היא מה הם עושים.
עמר בר-לב: לא פגשתי מקרים שהרוב החליט שהוא לא יכול לחיות עם עצמו, אבל הוא הרוב.
דוד רותם: רונן, סיעה מהבחירות האחרונות נקראת "הליכוד ביתנו".
דוד רותם: מחר בבוקר ישראל ביתנו רוצה לפרוש, לפי גישתך היא לא יכולה.
<סיגל קוגוט: היא יכולה כי זה מפלגות שונות.
<סיגל קוגוט: זה לא חל על זה בכלל.
<סיגל קוגוט: לא יחול על זה.
עמר בר-לב: ניקח את קדימה בפעם הקודמת.
עמר בר-לב: 28 חברי כנסת הם היו, נכון?
עמר בר-לב: נניח 11 חברי כנסת רוצים לפרוש, זה משהו דרמטי.
דוד רותם: בשבילם תיקנו את החוק.
עמר בר-לב: אני מדבר על הרמה העקרונית.
רונן הופמן: אני מוכרח לתקן את הסמנטיקה שלך, הרוב לא מתפצל מעצמו.
רונן הופמן: הרוב הוא לא רוב כל עוד אין החלטה על פיצול.
רונן הופמן: הרי יש סיעה, אין רוב בהקשר הזה.
רונן הופמן: מתי יש רוב ומיעוט?
רונן הופמן: כאשר מספר מסוים של חברי סיעה חושבים שהגיעה סוף דרכה של הסיעה כסיעה ואז הם הופכים לרוב, וברגע שהם הופכים לרוב חל הפיצול.
רונן הופמן: הם לא מתפצלים מעצמם, הם מתפצלים מהסיעה הכוללת.
עמר בר-לב: הם הרוב, אז הם הסיעה.
רונן הופמן: הם הפכו להיות רוב מרגע שיש פיצול.
רונן הופמן: אין משמעות לרוב חברי הסיעה, למעט ההחלטה שהם החליטו לפצל.
עמר בר-לב: ודאי שיש רוב.
רונן הופמן: מי היום מיעוט בסיעה של מפלגת העבודה או של יש עתיד?
עמר בר-לב: נורא פשוט.
עמר בר-לב: נניח יש דיון מי יהיה יושב-ראש ועדה מסוימת, נגיד עכשיו, מי יהיה יושב-ראש הסיעה.
עמר בר-לב: תהיה הצבעה והרוב יחליט אם לא יגיעו להסכמה.
עמר בר-לב: אם יגיעו להסכמה, מצוין, אבל אם לא, יש הצבעה והרוב מחליט.
רונן הופמן: יש רוב אד-הוק לכל נושא.
רונן הופמן: לכל נושא יש הצבעה בסיעה, יש רוב.
עמר בר-לב: יכולים להיות גם פיצולי דרכים בסיעה - - -
רונן הופמן: אם מרבית חברי הסיעה סבורים שיש רוב - - -
עמר בר-לב: הם לא מתפצלים, הם מובילים את השינוי.
<אסף שפירא: זה לא פיצול מבחינה מהותית.
<שמחה דן רוטמן: זה לא פיצול בכלל.
רונן הופמן: אני לא מצליח להבין איפה הבעיה עם ההגדרה.
רונן הופמן: אם רוב חברי הסיעה חושבים שהסיעה הגיעה לסוף דרכה ושיש להתפצל, אז מותר ליצור את הפיצול הזה.
רונן הופמן: למה זאת בעיה?
דוד רותם: מה זה "רוב חברי הסיעה"?
דוד רותם: רוב חברי הסיעה משנים את ההגדרות של עצמם, הם לא צריכים להתפצל.
דוד רותם: הם קובעים את הדרך של הסיעה.
רונן הופמן: והדרך של הסיעה, במובן הזה, הם יכולים לקבוע שהסיעה מתפצלת.
רונן הופמן: אני לא מבין איפה - - -
עמר בר-לב: רונן, בו נשים מעל השולחן את מה שנמצא מתחת.
עמר בר-לב: זה נשמע כמו הגנה של יש עתיד על עצמה.
דוד רותם: קודם כול, גם זה לגיטימי.
עמר בר-לב: שהיא לא תוכל להתפצל אף פעם עד שהרוב יחליט שהיא רוצה להתפצל.
דוד רותם: היא לא תוכל להתפצל ממילא.
דוד רותם: אתה לא מבין, הרשימה שם תהיה מורכבת על-ידי יאיר לפיד עד עוד 20 שנה.
עמר בר-לב: את הסעיפים האלה אתה נותן למיעוט שהוא משמעותי בסיעה.
עמר בר-לב: כמה הוא?
עמר בר-לב: אני לא יודע, אין לי איזו דעה.
עמר בר-לב: אבל אם יש טעם לסעיף הזה, זה הטעם לתת למיעוט משמעותי, שמחליט שדרכו אינה ממשיכה להיות כמו דרכה של הסיעה, להתפצל.
רונן הופמן: חלק מרכזי מהרציונל של הדבר הזה זה למנוע שמיעוט בסיעה מסוימת מקבל איזו הבטחה מסיעה אחרת והפיצול הוא לא אידיאולוגיה.
רונן הופמן: שני חברי כנסת מסיעה גדולה פתאום יברחו לסיעה - - -
<סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות, בגלל שזה פחות משליש.
עמר בר-לב: או הונאה של הבוחרים, כמו שהוזכר פה.
רונן הופמן: היום קבוע שליש.
רונן הופמן: השאלה - - -
דוד רותם: למה צריך לגעת בשליש?
רונן הופמן: אני לא מסכים לרציונל הזה שמיעוט, אם הוא מגיע לשליש מחברי הסיעה, צריך לאפשר לו להתפצל.
רונן הופמן: צריך להיות בעיני רוב לעניין הזה בין חברי הסיעה.
רונן הופמן: אם מרבית חברי הסיעה מגיעים למסקנה שתמה דרכה של הסיעה, אפשר להתפצל.
עמר בר-לב: אני אומר אחרת: לא צריך להחליט לרוב, הרוב יחליט בעצמו מה שהוא רוצה, לשנות כיוון כזה או אחר, לכן ההצעה שלך ודאי לא רלוונטית.
קארין אלהרר: זה רלוונטי.
קארין אלהרר: אבל מה זה הרוב?
רונן הופמן: עמר, זה לא נגמר פה.
עמר בר-לב: נשאלת השאלה אם צריך לתת למיעוט שליש, 40%, 20%.
רונן הופמן: זה רלוונטי, כי זה גורר אחר-כך גם מימון.
דוד רותם: רונן, אני לא מבין אותך.
דוד רותם: אני רוצה לברוח מהסיעה שלי - - -
רונן הופמן: אין בעיה, אל תיקח אתך את הכסף.
קארין אלהרר: אל תיקח את הכסף.
דוד רותם: מה זה "אל תיקח את הכסף"?
דוד רותם: איך אני אחיה פה?
דוד רותם: יש לי עוד שלוש שנים לחיות פה.
קארין אלהרר: אין שום משמעות לזה שבחרת במפלגה מסוימת?
דוד רותם: בחרתי והמפלגה שינתה כיוון.
<סיגל קוגוט: לא תמיד היא שינתה כיוון.
קארין אלהרר: לא תמיד היא שינתה כיוון.
דוד רותם: לטעמי היא שינתה כיוון.
קארין אלהרר: קמתי בוקר בהיר אחד, קיבלתי אני ועוד ארבעה חברים מהמפלגה הצעה ממפלגה מתחרה, ואני אומרת: עד כאן, לא מתאים לי, שם אני אקבל תנאים טובים יותר, ישדרגו את מעמדי.
קארין אלהרר: אני קמה ואני הולכת.
קארין אלהרר: אין פה החלטת רוב או לא רוב.
קארין אלהרר: מספיק ששליש מהמפלגה – שליש הוא לא רוב, הרוב עדיין נשאר במפלגה - - -
עמר בר-לב: ברור שהוא לא רוב.
קארין אלהרר: איזה היגיון יש בזה?
קארין אלהרר: הרי נבחרתי כחלק מנבחרת מסוימת של המפלגה.
קארין אלהרר: עכשיו אני באה ואומרת: זה כבר לא מתאים לי.
קארין אלהרר: לא רק שאני אומרת את זה, אני גם לוקחת אתי את הכסף, את השטר שצמוד אלי.
קארין אלהרר: איזה היגיון יש בדבר הזה?
דוד רותם: יש היגיון בדבר אחד ויחיד.
דוד רותם: אני לא מבין, אנחנו שבויים?
קארין אלהרר: לא שבויים, אבל אני לא מבינה את העניין הזה.
עמר בר-לב: שנייה, אני אנסה להסביר.
דוד רותם: אני רוצה להמשיך לפעול בכנסת - - -
קארין אלהרר: אני לא רוצה לפתוח מניפולציות.
דוד רותם: אני רוצה להמשיך לפעול בתור סיעה בכנסת.
עמר בר-לב: את נבחרת בזכות שני דברים: האחד, כמו שאת אומרת, בזכות המפלגה שאת חלק ממנה, והשני, המפלגה שאת חלק ממנה נבחרה בזכות זה שאת חברה בה.
עמר בר-לב: לכן אם יש חלק משמעותי מהמפלגה והם חושבים שיש נושא מסוים – אתם מדברים רק על טובות הנאה – יכול להיות שיש נושא אידיאולוגי מסוים וחלק משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה חוטאת לדרכה – למפלגת העבודה אין לנו את הבעיות האלה, לפחות לא עכשיו - - -
קארין אלהרר: לך תדע.
רונן הופמן: היו לכם הבעיות האלה כמה פעמים.
עמר בר-לב: לכן אני לא בא מכיוון קונספטואלי של מפלגה.
עמר בר-לב: אם למיעוט משמעותי – השאלה מה זה מיעוט משמעותי – חושב שאותה מפלגה סטתה מדרכה ולצורך העניין בוגדת בבוחרים שבחרו בכל המפלגה, אם זה מיעוט שולי, אסור לתת לו את האפשרות, אבל אם זה מיעוט משמעותי - - -
קארין אלהרר: מה זה "מיעוט שולי"?
עמר בר-לב: יפה.
עמר בר-לב: עכשיו אנחנו מדברים על מספרים.
עמר בר-לב: ההגדרה הקודמת בחוק, כנראה מתחת לשליש זה שולי, משליש ומעלה זה לא שולי.
עמר בר-לב: יש בזה היגיון, בלי לדבר אם זה שליש או רבע.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו נגד ההיגיון?
דוד רותם: אדוני, חכה עד סוף הקדנציה, תקים לך מפלגה ותרוץ.
עמר בר-לב: תלוי מה גודל הסיעה, אבל אם זה חבר כנסת אחד או שניים מסיעה גדולה, שיסתמו את הפה.
עמר בר-לב: כי הוא מיעוט קטן.
קארין אלהרר: מה זה "מיעוט קטן"?
עמר בר-לב: החוק הגדיר כאן.
קארין אלהרר: אתה בא ואומר שזה מיעוט קטן.
קארין אלהרר: המיעוט הקטן לא יכול להיות צודק בטענותיו?
קארין אלהרר: הוא בא ואומר שכל המפלגה הזאת - - -
עמר בר-לב: יש חובה הדדית בין הפרט לקבוצה שהוא נמצא בה, ולקבוצה גם לפרטים שמרכיבים אותה, גם בתוך מפלגה.
עמר בר-לב: כמו שאמרתי קודם, מפלגה נבחרה, אחד, בזכות המפלגה, ושניים, גם בזכות האנשים שמרכיבים אותה.
עמר בר-לב: לכן אם חלק משמעותי מהאנשים שמרכיבים אותה חושבים שהדרך צריכה להיות אחרת, יש לגיטימיות לחשוב על פיצול כזה או אחר.
רונן הופמן: ננסה לדמיין את התרחישים שיכולים להיות.
רונן הופמן: נניח שמפלגה מסוימת מחליטה לשנות את דרכה, היא קיבלה מספר מנדטים על בסיס מצע מסוים ובמשך הדרך היא מחליטה לשנות את דרכה, כאן, במובן הזה, המפלגה הזאת תעמוד לבחירת הבוחר כאשר יש מערכת בחירות.
רונן הופמן: מה שאתה אומר שאם רוב חברי מפלגה מנסים לשנות את דרכם ומצביעים ברוב כזה וכזה - - -
עמר בר-לב: אף אחד לא חושב שהוא משנה את דרכו, הוא חושב שהשני משנה את דרכו.
רונן הופמן: בעת שינוי הדרך של המפלגה הזאת מספר חברי מפלגה מבקשים לפרוש מהמפלגה, ברור שאי-אפשר למנוע את פרישתם, הם יפרשו מהמפלגה.
רונן הופמן: מספר חברי מפלגה רוצים לפרוש מהמפלגה כי לא נוח להם עם הדרך החדשה, הם יפרשו מהמפלגה והמפלגה תעמוד לבחירת הבוחר.
רונן הופמן: הגדרת הפיצול היא לא רק פילוסופית, יש לה משמעויות של גרירת תקציב ומימון וכן הלאה.
רונן הופמן: הפרדנו בין שתי הסוגיות בשאלה מתי לאפשר פיצול, ותיכף נדבר על המימון, אבל לאמיתו של דבר הסוגיות כרוכות זו בזו.
רונן הופמן: אני חולק על עמדתך.
רונן הופמן: אני אומר שאם מספר חברי כנסת לא מרוצים מהעובדה שהמפלגה שינתה את דרכה והם מבקשים לפרוש, אף אחד לא ימנע מהם לפרוש, אבל הם לא יוכלו לגרור אחריהם תקציב –תיכף נשמע איך המימון בנוי – שמלכתחילה הם קיבלו אותו בהיותם חברי אותה מפלגה.
רונן הופמן: אתה אומר למיעוט משמעותי כן לאפשר.
עמר בר-לב: אני אומר שלרוב לא צריך לאפשר, כי הרוב מחליט בעצמו.
עמר בר-לב: הוא לא צריך שמישהו יאפשר לו, ואם כן צריך, זה למיעוט משמעותי.
עמר בר-לב: זה מחייב במפלגה דמוקרטית את הקבוצה כולה לנסות ולהגיע לפשרה בתוכה, שזה גם ערך חשוב.
עמר בר-לב: לכן אני אומר אם זה מיעוט שולי, הוא שולי.
עמר בר-לב: השאלה בעיני מה זה מיעוט משמעותי.
עמר בר-לב: האם זה שליש כמו בחוק הזה או צריך להיות יותר גבוה או יותר נמוך?
<סיגל קוגוט: בפיצול של הרוב דובר בכנסת בעבר בעיקר בשתי סיטואציות: האחת, כשהיו סכסוכים פרסונליים בין אנשים, לפעמים הרוב אמר: נפריש אנשים מסוימים.
<סיגל קוגוט: והשנייה, שמעוררת את היחס בין הסיעה בכנסת לבין המפלגה, עד כמה הסיעה היא שלוחה, כי חוק מימון מפלגות כמובן יוצא מהנחה שהסיעה היא שלוחה של המפלגה בכנסת והיא לא מנהלת מדיניות עצמאית, בניגוד למוסדות המפלגה.
<סיגל קוגוט: מתי דובר בכנסת?
<סיגל קוגוט: זה לא קרה בסוף, אבל דובר על זה שהרוב שקל להתפצל, כשהיה באמת משהו אידיאולוגי מאוד רציני ומוסדות המפלגה קיבלו החלטה מסוימת שרוב חברי הסיעה בכנסת לא רצו אותה, ואז הם שאלו את עצמם אולי להתפצל פשוט מהמפלגה.
<סיגל קוגוט: זה גט כריתות למפלגה, וגם לזה אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, אבל זה אפשרי כמובן לפי החוק.
<סיגל קוגוט: זה אפשרי כי ברור שזה יותר מהמיעוט, אבל אז זה מעורר את השאלה עד כמה אני מחויב כחבר כנסת, כמה אני פועל לפי מצפוני, כמה אני יכול לסטות מההחלטות שקיבלו מוסדות המפלגה הנבחרים בסוגיה מסוימת שעמדה למבחן ולהצבעה, והם קיבלו משהו וזה לא נראה לי, ואני רוצה עכשיו ללכת.
<סיגל קוגוט: לפעמים הרוב רוצה לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: זה נדיר.
<סיגל קוגוט: לגבי המיעוט המשמעותי מספיק, זה דבר שאתם צריכים להחליט עליו.
<סיגל קוגוט: היום זה שליש.
<סיגל קוגוט: ביקשתי מארבל שתגיד לכם כמה דברים על ההתפלגויות שהיו בכנסות הקודמות כדי שיהיו לכם כמה נתונים גם על עיתוי של התפלגויות.
<סיגל קוגוט: עד כמה זה בדרך כלל אידיאולוגי?
<סיגל קוגוט: לפעמים זה באמת אידיאולוגי, אבל הרבה פעמים לא.
<ארבל אסטרחן: ניסיתי לרכז את המקרים מהכנסות האחרונות כדי לקבל את התחושה על מה מדובר ואם בכלל יש התפלגויות.
<ארבל אסטרחן: קודם כול, צריך לדעת שיש לא מעט התפלגויות בכנסת, רובן נעשות לפי מפלגות שרצו ביחד ואחר-כך נפרדות.
<ארבל אסטרחן: בכנסת השמונה-עשרה, הקודמת, היו לנו ארבעה מקרים של התפלגויות: אחד היה לפי מפלגות, שזה היה רע"מ-תע"ל.
<ארבל אסטרחן: היו עוד שתי מפלגות שרצו ביחד, אבל ההתפלגות לא היתה בדיוק לפי המפלגות, שזה היה האיחוד הלאומי, ושם ההתפלגות לא היתה לפי המפלגות שלפיהן רצו.
<ארבל אסטרחן: שני המקרים האחרים, שזכורים היטב, שהיו ממש בסוף הכנסת, ממש בשלהי הכהונה, זה באמת קדימה.
<ארבל אסטרחן: שבעה – לפי החוק שמאפשר לשליש או לשבעה – התפלגו והקימו את התנועה, ובאמת לקחו מהם כספים משמעותיים - - -
דוד רותם: והשאירו אותם עם החובות.
<ארבל אסטרחן: זה נכון, אבל יש הוראה בחוק שמחייבת את החלק שהתפצל מבחינת יחס החובות - -
<סיגל קוגוט: איזה חלק יחסי של החובות.
<ארבל אסטרחן: - - עד סוף הקדנציה.
<ארבל אסטרחן: אם זה נעשה בשלהי הקדנציה, אין לזה משמעות.
<ארבל אסטרחן: היתה ההתפלגות הזכורה של חמישה מהעבודה.
<ארבל אסטרחן: הם היו 13, ואז ברק וארבעה חברים נוספים התפלגו.
<ארבל אסטרחן: זה מה שהיה בכנסת הקודמת.
<ארבל אסטרחן: בכנסת שלפניה גם היו ארבעה מקרים, מתוכם שלושה היו לפי מפלגות: זה היה העבודה-מימד, האגודה ודגל והאיחוד הלאומי והמפד"ל, שהתפלגו לפי מפלגות.
<ארבל אסטרחן: כולם אגב בסוף הכנסת.
<ארבל אסטרחן: היה עוד מקרה אחד שאז הסעיר מאוד את הכנסת, של גיל, שהיו שבעה חברי כנסת, היו שם מריבות - - -
דוד רותם: הם התפלגו שלוש פעמים.
<ארבל אסטרחן: התפלגו ואז התמזגו, ובסוף חבר הכנסת גלזר נשאר כחבר כנסת בודד.
<ארבל אסטרחן: בכנסת השש-עשרה היו לנו הרבה מאוד התפלגויות.
<ארבל אסטרחן: רובן היו בסוף הקדנציה, אבל הסיפור הגדול ביותר אז היה של שינוי, שהתחילו כ-15 חברי כנסת ולאט-לאט התפרקו לרכיבים, כשבסוף הם סיימו כארבע מפלגות נפרדות.
<ארבל אסטרחן: שינוי עצמה נשארה עם שני חברי כנסת, הרוב הלכו לפלג אחר שגם הוא התפלג שוב ושוב, כי השליש הזה קיים תמיד.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, קמה סיעה חדשה, אז מתוכה שליש יכול להתפלג.
עמר בר-לב: איך קדימה היום יכולה להתפלג?
<ארבל אסטרחן: היא לא יכולה.
<ארבל אסטרחן: חתונה קתולית.
<קריאה: שני שלישים מהסיעה המפולגת יכולים לחזור חזרה לסיעת האם?
<ארבל אסטרחן: מיזוג סיעות תמיד אפשרי.
<ארבל אסטרחן: אצל הגמלאים, בכנסת השבע-עשרה, זה קרה.
<ארבל אסטרחן: הם התפלגו לשלושה וארבעה, ואז מתוך השלושה שניים חזרו לגיל ואחד נותר לבד, גלזר.
<ארבל אסטרחן: בכנסת השש-עשרה היה לנו את שינוי, שזה היה רב שלבי.
<ארבל אסטרחן: היתה התפלגות שגם כן הסעירה בזמנו, כאשר המפד"ל זכתה לשישה מנדטים, שניים מראשיה, שהיו אז אפי איתם ויצחק לוי, התפלגו לפי השליש, אבל הם חיכו שנתיים בשביל שהם יוכלו לקבל את המימון.
<ארבל אסטרחן: היו לפי מפלגות: דגל ואגודה, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו שרצו ביחד, חד"ש-תע"ל וכמובן ההתפלגות של קדימה מתוך הליכוד, שהיתה בכנסת השש-עשרה – 14 חברי כנסת מתוך 40 – גם כן זה היה לפי השליש, וזה באמת היה מקרה של מחלוקת אידיאולוגית בתוך סיעה, כאשר פה בא החוק לקבוע איזה איזון ואמר - - -
אורית סטרוק: זה יפה שקוראים למשהו "מחלוקת אידיאולוגית".
<ארבל אסטרחן: כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, השאלה היא איפה שמים את נקודת האיזון, והשליש זו הנקודה שנקבעה.
<ארבל אסטרחן: בכנסת החמש-עשרה היו שמונה התפלגויות.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הדברים האלה קורים לא מעט.
<ארבל אסטרחן: שוב, חלק היו לפי מפלגות, אבל היתה פה למשל עוד פעם, סיעה שהתפוררה, שזה היה המרכז, שהתחילו כשישה ובסוף היו התפלגויות על גבי התפלגויות.
<ארבל אסטרחן: הרוב, אני רואה, היו לפי מפלגות, שזה היה בל"ד ורע"ם שרצו ביחד, ישראל אחת וגשר שרצו ביחד, האיחוד הלאומי זה לא היה לפי מפלגות.
<ארבל אסטרחן: היתה לנו פה התפלגות בתחילת כנסת.
<ארבל אסטרחן: ישראל בעלייה רצו שישה – קצת דומה לסיפור של המפד"ל, שהיה בכנסת שלאחר מכן – זכו בשישה מנדטים, זו היתה הסיעה של שרנסקי, וזמן קצר אחרי הבחירות שני חברי כנסת התפלגו כשליש.
<ארבל אסטרחן: בעקבות ההתפלגות הזאת תוקן החוק שאמר שהתפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא תזכה במימון.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, לא שינו את התנאי להתפלגות, אלא את הזכאות למימון.
<ארבל אסטרחן: זו הבדיקה שעשיתי מאז 99'.
<ארבל אסטרחן: אנחנו רואים שיש לא מעט התפלגויות, רובן לפי מפלגות.
<ארבל אסטרחן: לא ראיתי פה התפלגויות שהיו מעל חצי.
<ארבל אסטרחן: כאשר רצו לעזוב זה היה תמיד שליש, אם אני לוקחת למשל את הדוגמה של העבודה והעצמאות בכנסת הקודמת, או קדימה והליכוד.
<ארבל אסטרחן: היו מקרים שבהם רוב התפלג, אבל זה היה בשביל לשחרר חבר כנסת בודד, כאשר הגיעו למחלוקות פרסונליות קשות.
<ארבל אסטרחן: למשל בתוך שינוי, כאשר הם רבו עם פריצקי בזמנו והתפוצץ הסיפור הזה, אחד לא היה יכול להתפלג מתוכם, ואז מה שהם עשו בהסכמה, הם התפלגו ממנו.
רונן הופמן: זאת המשמעות של מה שאני אומר מלכתחילה, שרוב יכול להוציא החוצה - - -
<סיגל קוגוט: הרוב רק כשהוא רוצה להתפטר מהם, ולא תמיד הוא רוצה להתפטר - - -
<ארבל אסטרחן: זה היה מאוד נדיר.
<ארבל אסטרחן: עשו את זה עם קליינר בכנסת החמש-עשרה.
<ארבל אסטרחן: זה לא המקרה הקלסי של ההתפלגות.
<ארבל אסטרחן: יש פה כמה דברים שאפשר לחשוב עליהם, גם נקודת האיזון וגם ההשלכות מבחינת המימון, שזה כמו שאמרנו דברים ששונו.
<ארבל אסטרחן: קודם כול יש נקודת איזון ויש המימון.
<ארבל אסטרחן: תיקון אחד בעקבות ההתפלגות של ישראל בעלייה היה להגיד: שנתיים ראשונות אין מימון, אחר-כך תיקנו את זה - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו עוד בנקודת האיזון.
דוד רותם: אני מוריד את השבעה.
<סיגל קוגוט: גם תורידו את שלושה חברי הכנסת.
<סיגל קוגוט: זה היה חוק בשביל דוד טל, בשביל לסחוב אותו לליכוד.
<סיגל קוגוט: זה חוק כל-כך פרסונלי.
דוד רותם: גם שבעה חברי כנסת זה חוק פרסונלי.
<סיגל קוגוט: נכון, אז לפחות תעיף את זה.
אורית סטרוק: איפה היה לא פרסונלי?
<סיגל קוגוט: ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד החבר בסיעה שמספר חבריה אינו עולה על שלושה, שזה עם אחד, וההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, כלומר עם העבודה והוא הולך לליכוד.
אורית סטרוק: השבעה של קדימה זה לא היה?
<סיגל קוגוט: לשלושה האלה אין מקום בחוק.
<סיגל קוגוט: זה חריג שעשו בשביל אדם.
דוד רותם: גם השבעה זה פרסונלי לחלוטין.
<ארבל אסטרחן: יש שני חריגים מהשליש, שני הדברים האלה שסיגל אמרה: השבעה והאפשרות של חבר כנסת בודד מסיעה של עד שלושה שמתמזג עם סיעה אחרת.
<סיגל קוגוט: את השלושה והשבעה להעיף.
<סיגל קוגוט: עכשיו אתם דנים בסוגיה עקרונית של התפלגויות של השליש עצמו.
אורית סטרוק: למה להעיף?
אורית סטרוק: מי אמר?
<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים לכם להעיף את זה.
<סיגל קוגוט: המציעים הציעו פה בהצעה הכחולה שהתיקון שנעשה, שהיה קרוי "חוק מופז", יחזור לאחור.
<סיגל קוגוט: אם כבר הכנסת החליטה – ויש כאלה שחבר הכנסת הופמן מייצג אותם שבכלל חולקים על זה, שאומרים שאם הציבור בחר במישהו, הוא צריך לייצג אותו עד הסוף והוא יכול אחר-כך ללכת עם מי שהוא רוצה בבחירות הבאות – אבל אם כבר הכנסת רצתה לעשות איזה איזון, למרות שרוב המקרים שארבל פה תיארה לא היו מחלוקות אידיאולוגיות, אבל הכנסת הניחה שלפעמים יש משברים אמיתיים שמצדיקים לדעתה, וזה דבר שאפשר לחלוק עליו, לאפשר את זה בלי סנקציות, וזה השליש, אז לפחות לנקות.
<סיגל קוגוט: גם אם משאירים את השליש, זה דבר שאתם צריכים לדון בו.
<סיגל קוגוט: זה מה שעומד עכשיו על השולחן, לנקות את הדברים שעוד סטו מהשליש.
<סיגל קוגוט: לא רק שהם היו פרסונליים, אלא הם גם חרגו מהכלל שהכנסת החליטה.
<סיגל קוגוט: אם הכנסת אמרה: מיעוט משמעותי אנחנו נאפשר, כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, מה פתאום השבעה האלה ומה פתאום אם הסיעה מתמזגת עם מישהו אחר אז אחד ממנה יכול ללכת לסיעה אחרת?
<סיגל קוגוט: אם כבר, תשאירו נקי, מה שלא תחליטו, בין אם תשאירו שליש, בין אם תחליטו שאתם רוצים 40%, לא את החריגים הפרסונליים, שהם אפילו לא הולכים על הכלל הנקי שהכנסת קבעה.
אורי מקלב: שליש זה יכול להיות גם אחד משלושה?
<ארבל אסטרחן: כתוב היום: שליש שהם לפחות שניים.
אורי מקלב: בתוך כל מה שנאמר פה, ההתפלגויות והרושם שאנחנו צריכים למנוע את ההתפלגויות, אסור לשכוח שיש מקרים שזה פוגע בעבודה הפרלמנטרית ובזכות הדמוקרטית שיש במדינת ישראל.
אורי מקלב: ראינו את זה בכנסת הקודמת שסיעה החרימה חבר כנסת אחד והיא לא נתנה לו שום כלי פרלמנטרי.
אורי מקלב: הוא נעלם מהשטח, זה היה בבל"ד.
אורי מקלב: אני חושב שהם לא נתנו לו שום הצעות לסדר-היום, שום חוק להגיש.
דוד רותם: אתה מתכוון שזה היה בש"ס.
אורי מקלב: היית רוצה.
אורי מקלב: משאלות לבד ומציאות לבד.
אורי מקלב: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את המשאלות והמציאות להפריד.
דוד רותם: שמו אותו במקרר וזה הכול.
אורי מקלב: שם זה מאוד בלט.
אורי מקלב: זה לא היה תקופה.
אורית סטרוק: יש חבר כנסת, לא מש"ס, שגרמו לו לעזוב.
אורי מקלב: יש דברים שקורים לאורך זמן מסוים, נניח שזה אולי סביר.
אורי מקלב: אני לא מדבר על עונש של חברי כנסת שסיעה גדולה ודמוקרטית עשתה, אני מדבר אתכם כמעט לכל אורך הקדנציה, שהיתה קדנציה ארוכה.
אורי מקלב: במשך ארבע שנים היה חבר כנסת שלא נתנו לו כלי עבודה.
אורי מקלב: כשעמדתי מהצד, אולי כי ישבתי קרוב, ראיתי שיכולה סיעה להחליט על חבר כנסת, על חברם, בגלל חילוקי דעות ביניהם, לא לתת לו לעבוד.
אורי מקלב: אסור לנו לשכוח.
אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף על הדברים של אורי מקלב.
אורית סטרוק: אם אנחנו הולכים לקראת העלאת אחוז החסימה, וממילא אנחנו מתכוונים שנציגי ציבור שהדעות שלהם לא זהות, ואפילו בעניינים מסוימים חלוקות משמעותית – בלית ברירה הם התאחדו יחד כדי להיכנס לכנסת, אבל כל אחד מהם מייצג ציבור מסוים שיש לו חילוקי דעות עם ציבור אחר שאותו מייצג חברו לסיעה – אי-אפשר - - -
<סיגל קוגוט: התיקון לא חל על זה.
<סיגל קוגוט: הוא לא חל על מפלגות שרצות ביחד.
<סיגל קוגוט: כל מה שאמרנו עכשיו לא חל על זה בכלל.
אורית סטרוק: את אומרת שהוא לא חל במקרה שיש מפלגות שרצות יחד כסיעה?
<סיגל קוגוט: אז התיקון הזה לא חל.
<עמי ברקוביץ: כרשימה.
אורית סטרוק: עדיין אנחנו יודעים שגם בתוך מפלגות גדולות יש חברי כנסת שמייצגים פלחי אוכלוסייה מסוימים שבחרו להצביע לכנסת בגלל שפלוני או אלמוני נמצא במפלגה הזאת.
אורית סטרוק: הם אומרים: הוא מייצג אותנו, אנחנו סומכים עליו שהוא ייצג אותנו ועכשיו אנחנו חונקים אותו.
אורית סטרוק: אנחנו אומרים: נחנוק אותו לגמרי.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעודד התחברויות.
אורית סטרוק: בסופו של יום כשאנחנו רואים חבר כנסת בכנסת, האדם הזה מייצג מאחוריו ציבור מסוים שרוצה שהאיש הזה יפעל על-פי השקפת עולמו של אותו ציבור.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים להיזהר מאוד מלהכחיד את האפשרות הזאת.
<סיגל קוגוט: לפעמים.
<סיגל קוגוט: זה לא תמיד כך, תלוי מה שיטת הבחירה במפלגה, השיטה הפנימית של הבחירות.
<סיגל קוגוט: אם יש פריימריז, את יותר צודקת, אבל אם ראש המפלגה יכול לפי שיקול דעתו לבחור נבחרת, לא תמיד הציבור אמר: זה האיש הספציפי שמייצג אותי.
אורית סטרוק: מה נעשה שיש עדיין בכנסת הזאת כמה מפלגות שהן דמוקרטיות.
דוד רותם: צריך לבטל אותן...
רונן הופמן: אומר חבר הכנסת בר-לב ובצדק - - -
עמר בר-לב: לוחש לך באוזן.
רונן הופמן: אז תגיד אתה.
עמר בר-לב: אני לא רוצה להגיד את זה.
רונן הופמן: יש סכנה, במירכאות או שלא במירכאות, הפוכה, שכאשר מעלים את אחוז החסימה, יתאחדו רק כדי להגיע לכנסת, ואז יתפצלו.
<סיגל קוגוט: ברור שיעשו את זה, אמרנו לכם את זה.
דוד רותם: אנחנו יודעים שזה יקרה.
<סיגל קוגוט: זה לא חשש, זה ודאות.
עמר בר-לב: אף פעם לא הייתי מקורי, אבל קלעתי לדעת גדולים.
רונן הופמן: במובן הזה דווקא העלאת האחוז, לא אחוז החסימה, מבחינת ההגדרה של פיצול - - -
אורית סטרוק: הוא סוגר את האפשרות הזאת.
אורית סטרוק: רונן, תקשיב רגע - - -
רונן הופמן: זה לא שולל, אבל זה לפחות - - -
אורית סטרוק: אתה צודק שזה מתכנס כל הזמן לאותה נקודה.
אורית סטרוק: השאלה אם הרצון שלך בהעלאת אחוז החסימה הוא לייצר מצב שבו ציבורים מסוימים שהם מיעוטים, לא תהיה להם שותפות בכנסת ישראל?
אורית סטרוק: לא תהיה להם שותפות בדמוקרטיה הישראלית, כי לא יהיה להם שום סיכוי להכניס לכנסת נציג אמיתי אותנטי שלהם.
אורית סטרוק: אם לשם אתה חותר, לך בדרכך זו.
אורית סטרוק: אני חושבת שבדרך אנחנו מחריבים את החברה בישראל.
רונן הופמן: זה לא דיון על אחוז החסימה, אחרת הייתי עונה באריכות, אבל לא זו הכוונה בכלל, ממש לא זו הכוונה.
רונן הופמן: מצד שני, כאשר יעלה אחוז החסימה כן הייתי מאזן את האפשרות הזאת או לפחות טיפה מקשה על האפשרות מייד אחר-כך להתפצל, כדי להפוך את האיחוד מלכתחילה רק כדי לעבור את אחוז החסימה הזה.
דוד רותם: גם זה לגיטימי.
רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי, אני מנסה למצוא את מערכת האיזונים.
עמר בר-לב: לגיטימי זה לא לגיטימי.
עמר בר-לב: תרגיל כזה הוא לא לגיטימי.
רונן הופמן: אני חושב ששליש זה נמוך מדי.
רונן הופמן: זה מה שאני אומר בשורה התחתונה.
דוד רותם: הופמן, על מה שאתה מדבר, זה בכלל לא שליש.
דוד רותם: אם אני ואתה נגיש ביחד רשימה ואנחנו נציין שאלה שתי מפלגות, אז אנחנו נפרדים בלי בעיה.
<סיגל קוגוט: זה נכון, התיקון לא עוסק בזה.
<סיגל קוגוט: אתה מדבר על המפלגה שלך, שזאת מפלגת אם אחת שלא רצה עם עוד מישהו.
רונן הופמן: או מפלגת העבודה, או הליכוד לפני שהוא היה הליכוד ביתנו.
אורית סטרוק: קחי את הליכוד - - -
<ארבל אסטרחן: הליכוד הוא ביחד עם ישראל ביתנו.
<סיגל קוגוט: אם בליכוד עצמו רוצים להתפלג.
אורית סטרוק: הליכוד כליכוד.
אורית סטרוק: יש בליכוד אנשים אידיאליסטיים שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת, הם נבחרו בפריימריז, הם מאוד סוערים, אם זה יגיע לנקודת קצה והם ירצו להתפצל, צריכה להיות להם האפשרות לעשות את זה, גם אם זה חבר כנסת בודד.
אורית סטרוק: נאמר פייגלין, כשכלו כל הקיצין.
<סיגל קוגוט: היום המחוקק עשה איזון כי הוא לא רוצה רסיסים.
אורית סטרוק: אני בעד איזון, אבל צריך להיזהר מאוד עם האיזון הזה, לא להכביד מדי.
<אסף שפירא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<אסף שפירא: מבחינה השוואתית סנקציות על פיצול סיעות זה דבר די נדיר בעולם.
<אסף שפירא: כמעט בכל הדמוקרטיות בעולם אין שום בעיה להתפצל במשך כל כהונת הפרלמנט.
<אסף שפירא: זה קיים, אני חושב, בהונגריה, הודו, פורטוגל ודרום-אפריקה, ובעבר היה גם בניו-זילנד.
<אסף שפירא: בישראל היו המון פיצולים, כולל פיצולים שעוררו דעת קהל מאוד שלילית.
<אסף שפירא: למשל התרגיל המסריח זו הדוגמה הקלאסית, אבל גם פיצול של סיעת צומת למשל עם המיצובישי זו דוגמה מובהקת, ולכן החליטו ובצדק שבישראל הנסיבות מצדיקות הגבלות על פיצול סיעות, אבל צריך להיזהר לא ללכת לכיוון הקיצוני מדי, כי לא סתם רוב הדמוקרטיות החליטו לא להגביל פיצול סיעות.
<אסף שפירא: כולם הכירו בזה שבמצבים מסוימים פרישה מסיעה זה דבר מוצדק מבחינה נורמטיבית ותורם לעבודת הפרלמנט.
<אסף שפירא: בישראל קבעו איזון שלדעתי הוא איזון פחות או יותר ראוי, של שליש.
<אסף שפירא: כיוון שאנחנו לא בוחני כליות ולב ולא יכולים לדעת מתי הפיצול הוא אינטרסנטי ומתי הפיצול הוא על רקע אידיאולוגי, הדרך לקבוע את זה, זה מספר של מיעוט משמעותי.
דוד רותם: ההערכה של המכון הישראלי לדמוקרטיה על אנשים שיושבים בבית הזה ידועה.
<אסף שפירא: הערכה חיובית.
דוד רותם: תמיד פה מתפצלים על רקע אידיאולוגי.