GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלה גור: אנחנו צריכים לזכור מי הם האנשים שפועלים ברוב העמותות האלה, מדובר באנשים שהמשפט הוא לא דרך המלך שלהם, בטח לא ראיית החשבון, אנשים שהצדק החברתי והפעילות החברתית היא לנגד עיניהם, ואז הם מוצאים את עצמם צריכים פתאום להתמודד עם טיוטות ביקורת של דוחות של רואי-חשבון.
<אלה גור: ואם אין להם יועץ משפטי שיכול לעזור להם פרו בונו או רואה-חשבון, אז הם פועלים כפי שאופיר ציין, הם באים וישר מוסרים את המסמכים או שהם סוגרים את העמותה או שהם הולכים הביתה.
<אלה גור: הביקורת לא מעמיסה רק משאבים במובן של הביקורת עצמה, אלא ניהול הביקורת, דברים שצריך לקחת אותם בחשבון במיוחד כשאנחנו מדברים על ביקורת בכפל, וביקורת בכפל, אם יש מדיניות כזו, אני מאוד שמחה לשמוע עליה, בפרקטיקה לא נתקלתי בה עדיין.
אופיר כץ: אני מציע שנביא לישיבה הבאה נוסח של מכתב של מי שמבקש ביקורת - איזה דברים צריך לתת לו, שיראו את עשרת העמודים.
<אלה גור: נכון, שיראו איך זה נראה, ארגזים של חומר.
אופיר כץ: זה ארגזים.
<אלה גור: יש לי עמותה שכבר יש לה ארגזים מוכנים.
<אלה גור: הם שיכפלו את הארגזים, באה ביקורת, הם שולחים להם את הארגזים, נו, באמת.
<גלי גרוס: עושים ביקורת, אנחנו לא אומרים שזאת לא ביקורת, אנחנו באמת חושבים שצריך להיות פיקוח.
<אלה גור: בסדר, אבל את יודעת מה, גלי, אפילו מבחינת כספי הציבור, המדינה משלמת כל כך הרבה כסף לרואי-חשבון כדי שיעשו ביקורת כפולה, זה מיותר גם מהצד הזה, לא רק מהצד של העמותה.
<גלי גרוס: אין לי ויכוח אתך.
<אביטל שרייבר: אנחנו מסכימים - - -
<אלה גור: אז בואו נעגן את זה בחקיקה.
<אביטל שרייבר: פשוט לא זכור לי אף מקרה – אני יודעת על כאלה שפונים, כי הפניות האלה לרוב מגיעות אלי – לא שנערכה פנייה מטעם עמותה שאת מייצגת על זה שפתחנו בביקורת בזמן שמתקיימת ביקורת אחרת.
<אביטל שרייבר: אנחנו תמיד - - -
אופיר כץ: לא בזמן, מייד אחרי.
<איתן צחור: לא, מייד אחרי.
<תמי סלע: אבל גם שנה אחרי שנה זה אולי - - -
<אביטל שרייבר: מייד או שנה אחרי, גם שנה אחרי.
<איריס שטרק: סיכמנו שלוש שנים אחרי.
<איריס שטרק: היה לנו סיכום בעניין.
<תמי סלע: מה הכללים בעניין הזה?
אופיר כץ: שלוש שנים אבל בין - - -
<אביטל שרייבר: אם אנחנו מקבלים פנייה שנערכה ביקורת בשלוש השנים האחרונות על-ידי משרד ממשלתי אחר, אנחנו מייד מפסיקים את הביקורת שלנו, - -
<אלה גור: טוב לדעת.
<אביטל שרייבר: - - אלא אם כן קיימים חשדות שיש בעיה בהתנהלות.
<איתן צחור: סיבה מיוחדת.
אופיר כץ: אביטל, העמותות לא פונות אליכם.
<אלה גור: אפשר לכתוב את זה.
אורי מקלב: אביטל, כל מה שאת אומרת עכשיו זה בעצם רצון טוב, זה לא מעוגן בשום דבר, זה לא הנחיות.
אורי מקלב: אני גם לא אומר שאני יכול לעשות את זה תחת החוק, אבל בתקנות ולציבור.
<גלי גרוס: - - - האחרות גם לא מעוגנות בחוק.
<גלי גרוס: אבל גם לפרוטוקול יש משמעות.
אורי מקלב: נכון, אני חוזר על מה שאביטל אומרת, לא מתקיימת ביקורת עומק לעמותה שעברה בשלוש השנים האחרונות ביקורת עומק אחרת מקבילה של משרד ממשלתי אחר, החשב הכללי, whatever, לא יודע, משרד ממשלתי אחר או - - -
<אביטל שרייבר: אלא אם כן יש סיבה מיוחדת.
אורי מקלב: אלא אם כן בנסיבות מיוחדות, שזה ברור, שזו חובה, לא רק זה זכות, זו חובה.
<תמי סלע: ויש גם שאלה של האם באמת כשכבר כן ניתן אישור ניהול תקין או כבר כן נבדקו דברים מסוימים, אז האם נגיד משרד ממשלתי שנותן תמיכה - האישור הזה יש לו מעמד אצלו או שהוא הולך ובודק את אותם דברים שוב.
<אלה גור: זה תנאי סף.
אופיר כץ: זה תנאי סף.
<תמי סלע: כלומר, האם זה מספיק כדי שהוא לא יכנס שוב ויבדוק בעצמו.
<אלה גור: זה תנאי סף כדי להגיש תמיכה.
<תמי סלע: השאלה אם מה שהוא בודק זה דברים שהם מעבר, למשל לגבי השירות שהעמותה נותנת.
<גלי גרוס: אבל זה אחת לתקופה, זה אחת לכמה שנים.
<אלה גור: הם בודקים את אותו דבר.
<תמי סלע: או שאת אותם דברים שבדקו מרשם העמותות גם הוא הולך ובודק.
אורי מקלב: השאלה אם זה אותו סוג ביקורת, האם ביקורת של החשב הכללי דומה לביקורת של רשם העמותות?
<אביטל שרייבר: אני יכולה להגיד שבמערכת הקשרים שלנו מול החשב הכללי – ויש לנו מנגנון מובנה של מפגשים אתם לעניין הביקורות – קודם כול אנחנו מקבלים את כל הביקורות שלהם והם מקבלים את הביקורות שלנו, וכל אחד מהמשרדים עושה שימוש.
<אביטל שרייבר: רק צריך לקחת בחשבון שכשאנחנו מקבלים ביקורת של החשב הכללי וגם אם היא מצאה ממצאים, אנחנו לא לוקחים את הממצאים האלה כמשהו סופי, אנחנו תמיד נפנה לעמותה לקבל תגובה, כי זה לא משהו שנבחן בעיניים שלנו, זה נבחן על-ידי גורמים אחרים שלא נתונים לפיקוח שלנו.
<אביטל שרייבר: דבר נוסף לגבי ההיבטים שנבדקים במסגרת הביקורת.
<אביטל שרייבר: יש הרבה דברים שנכון שהם חופפים, כי אם החשב הכללי תומך בעמותה בהיקפים של מאות אלפי שקלים וזה מרבית פעילות העמותה, אז הוא אכן בוחן גם את כלל ההתנהלות שלה, ואז זה נוגע אלינו, אבל הפוקוס של הביקורת של החשב הכללי הוא השימוש בכספי התמיכה, זה לא משהו שאנחנו בודקים.
<אביטל שרייבר: אנחנו לא בודקים את השימוש בכספים לפי מבחני התמיכה.
<אביטל שרייבר: גם יש לנו חילוקי דעות מול החשב הכללי, כמו שכל משרד ממשלתי מפרש את הסמכויות שלו אחרת, ואנחנו באמת סבורים שכל הנושא של התנהלות העמותה זה נושא שלרשם העמותות יש את הסמכות הבסיסית לבחון ולא לחשב הכללי.
<אביטל שרייבר: יחד עם זה, למרות שאנחנו חלוקים אתם בחלק מהסמכויות של מי אמור לבקר מה, מכיוון שהם כן עושים ביקורת גם על ההתנהלות במקרה שמדובר בעמותה שנתמכת בהיקף גבוה, אנחנו לא נערוך ביקורת, כמו שאמרנו, במהלך שלוש השנים העוקבות.
אופיר כץ: כן, רק העמותות לא יודעות את זה.
<אלה גור: כן, בדיוק, העמותות לא יודעות את זה.
אורי מקלב: אני מצדיק אתכם במקרה הזה, מישהו צריך לבדוק.
אורי מקלב: החשב הכללי גם בודק דברים שלא קשורים דווקא במומחיות שלו – המומחיות שלו לתת תמיכות, בניצול התמיכה.
אורי מקלב: אני רק סתם לידע - - -
<גלי גרוס: רק צריך לציין שהוא לא כאן כדי להגן על עצמו ואני בטוחה שגם הם עושים - - -
אורי מקלב: רק סתם לידע, אנחנו עדיין לומדים - החשב הכללי עושה את הביקורות האלה רק למי שמקבל תמיכה או רק למי שמבקש את סעיף 46?
אורי מקלב: ומי שמקבל סעיף 50?
<איריס שטרק: כן, רק לגופים מטעמו.
<גלי גרוס: לא, 46 זה רשות המסים.
<אלה גור: רשות המסים זו עוד ביקורת.
אורי מקלב: אז זה גם יכול להיות, זו עוד ביקורת של רשות המסים.
אופיר כץ: אבל הם כפופים לחשב הכללי - סעיף 46.
אורי מקלב: איריס, מייד אתן לך, את הבאה בתור נראה לי.
אורי מקלב: אבל בהחלט אנחנו צריכים להבין שהחובה או הזכות לקיים ביקורת – יש כאלה, אני מניח, אלפי עמותות שלא מקבלות תמיכה ממשלתית בדווקא שהחשב הכללי לא יגיע אליהם לעולם, - -
אורי מקלב: - - כשרשם העמותות רוצה לבחון אותם מכיוון שהם מקבלים תרומות, אז הם חיים – הם לא יכולים - - -
<אלה גור: אנחנו לא חולקים על זה.
אורי מקלב: זאת אומרת, אין ספק שהלגיטימיות של הביקורת של החשב הכללי היא הביקורת הבסיסית, לאחר מכן אני חושב שכל אלה הנוספות צריכות להתווסף לביקורת, הם צריכים להתאים את עצמם לביקורת שלכם - אתם הראשונים שנותנים, אתם מקיפים את כולם, ואתם נותנים את ההנחיות המרכזיות בנושא הביקורת.
אורי מקלב: רק הרושם הוא שהביקורת היא לא ביקורת בונה, היא ביקורת שצריכה למצוא משהו, כשהציבור מחפש שהביקורת תהיה ידידותית יותר, בדיקה, ושיתוף הפעולה בין הביקורת שלא הולכת להיות משהו מאיים, ההרגשה שההנחיה, שרוח המפקד של מי ששולח אותו, או המדדים לבדיקה של משרד רואי-חשבון אם הוא עובד טוב או לא זה כמה שהוא מוצא יותר ולא סוג מדדים אחרים.
אורי מקלב: אם היית שואלת אותי, בהחלט הייתי שואל מה הממדים שלכם לבדוק, איך אתם בודקים משרד רואי-חשבון אם הוא עובד נכון או לא?
אורי מקלב: לפי התוצאות כמה דוחות לא טובים שהוא הביא לכם?
<תמי סלע: גם ההכשרה וההנחיה שלהם.
<תמי סלע: זה מתחבר אולי - - -
אורי מקלב: אתם צריכים לעשות גם מדדים שלכם - מה העומק שלו, היקף הדברים שהוא עשה בדרישות שלו ולא דווקא תמיד בתוצאות שלו, מה הוא הביא לכם.
אורי מקלב: ואם למישהו העמותה פעלה יפה, אז הוא נותן לו גם תעודה?
אורי מקלב: הרי אתם לא נותנים אף פעם.
אורי מקלב: לא ראיתי מבקר אחד נותן תעודת יושר ותעודת - - -
<גלי גרוס: אישור ניהול תקין.
<תמי סלע: רק להשלים, זה מתחבר אולי לדברים שקראנו - - -
מרב מיכאלי: וטוב שכך, זה לא ציונים.
מרב מיכאלי: נתחיל לחלק ציונים?
<גלי גרוס: יש אישור ניהול תקין אם הכול בסדר, זה משהו אחר.
<תמי סלע: - - נגיד על גופים מקבילים, למשל אנגליה – שיש שם נציבות שהרבה מהכלים זה כלים של ליווי, תמיכה, לא רק ביקורות, וזה אולי קצת חסר.
<גלי גרוס: היינו שמחים להגיע גם לשם, אבל לאט לאט.
אורי מקלב: לשלב את זה.
אורי מקלב: אבל אם הייתם אומרים שחלק מהביקורת זה הנחיה, - -
<לימור תוסייה-כהן: זו ההבראה.
אורי מקלב: - - שעה אחת מתוך כל הביקורות שהוא נותן הוא גם מנחה, זה נותן לזה כבר היבט אחר לכל, היא צודקת - זה נותן לזה אופי.
<גלי גרוס: מוכנים לקחת לתשומת לבנו גם את ההערה.
<גלי גרוס: בינינו גם בחוברת ניהול תקין יש אלמנטים של הנחיה, הסברים והבהרות, והאתר שלנו נותן הרבה הסברים, אבל אנחנו יכולים לחשוב גם - - -
<תמי סלע: אבל אם בסוף היא עוברת דרך משרד רואי-החשבון שבא לפרש אותה מול העמותה, אז אני לא יודעת עד כמה זה באמת מחייב.
<אביטל שרייבר: אבל בנקודה הזאת וגם לדברים שיושב-ראש הוועדה אמר, חשוב לי כן להבהיר, וזה גם מתחבר להערות אחרות שנשמעו.
<אביטל שרייבר: בניגוד לעובדי מדינה ששולחים את הפניות שלהם לעמותה בהתאם למה שהם מבינים מההנחיות ומתייעצים עם המנהל בשלב שבו הם חושבים שיש צורך בהתייעצות עם המנהל או במקרים חריגים, כל טיוטה של דוח וכל דוח סופי של רואה-חשבון נקרא מילה במילה על-ידי עובד פנימי.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שתצא טיוטה של דוח לעמותה בלי שעובד פנימי של רשם העמותות קרא אותה, ובמקרים שבהם הדברים יותר מורכבים והממצאים יותר חריגים אז הוא גם מתייעץ עם המנהל שלו.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת שהדברים שנאמרים פה לגבי הפרשנות שרואי-החשבון הבודקים נותנים, אם זה בא לביטוי בסופו של דבר במסגרת הטיוטה שזה רק שלב ההעברה לשימוע, לאחר שעובד מדינה עבר על הדברים.
<אביטל שרייבר: אז אני מאמינה שיש מחלוקות ובוודאי שיש מחלוקות מול עורכי-הדין שיושבים פה גם על המסקנות המקצועיות שלנו, אבל המחלוקות הם מולנו, הם לא מחלוקות שמול רואי-החשבון הבודקים, כי זה דברים שעברנו עליהם והם מקובלים עלינו.
אורי מקלב: כשנגיע לסעיף בטח תחדדו את זה עוד פעם.
<איריס שטרק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בצורה מהירה.
<איריס שטרק: קודם כול צר לי שידידי היקר איתן אומר "רואה-חשבון" ו"אנשים קטנים" יחד, אבל זה בסדר.
<איתן צחור: אל תצטטי לא נכון, איריס.
<איריס שטרק: לא, אני רוצה להדגיש משהו, רואי-החשבון זה המקצוע שלהם, כל המהות של ראיית החשבון - - -
<איתן צחור: אבל מה לגבי עורכי-דין?
<איריס שטרק: אני לא מדברת עכשיו על עורכי-דין.
<איתן צחור: אז דברי, דברי גם על עורכי-דין.
<איריס שטרק: לא, זה ממש לא חל על עורכי-דין.
<איתן צחור: תהיי פירית אתנו.
<איריס שטרק: רגע, אני מדברת עכשיו, איתן.
<איריס שטרק: זה לא חל בכלל על עורכי-הדין, ואני רוצה להדגיש כאן, מקצוע הביקורת הוא מקצוע בלתי תלוי שבו אנחנו מחויבים וזה מקצוע בהרשאה, לא להגן על לקוח מסוים.
<איריס שטרק: כשאתה עושה ביקורת מטעם המדינה - המדינה היא הלקוח שלך, ואתה צריך לשדר את הדברים באובייקטיביות.
<איריס שטרק: גם כשאתה עושה ביקורת על לקוח שלך חלים עליך אותם מחויבויות של שיקוף מצב אמיתי ואי-תלות וכל מה שחל.
<איריס שטרק: לכן, קודם כול רואי-החשבון מייצגים, ויש לי כאן חשש מאוד גדול, כי במה שמצוי פה מי יכול להיות המומחה שעושה ביקורת אין כאן התייחסות, יש כאן רק קביעה עתידית, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי מה שאמרת, אביטל, שיש לנו כאן שיקוף מצב, שאתם סומכים על שיקוף מצב גם אם אתם קוראים אותו, השאלה איך משקפים את המצב.
<איריס שטרק: תמונת המצב צריכה להשתקף מאוד נכון, וזה בעניין רואי-החשבון.
<איריס שטרק: הנושא השני שיש לנו כאן זה הנושא של מי מנחה את הבודק, ולא משנה אם הוא עורך-דין לעתים ואם הוא רואה-חשבון, מי מנחה אותו?
<איריס שטרק: רשם העמותות הוא הגורם המנחה, הוא הגורם שצריך להתוות את הגדר של המדיניות, הוא זה שבתוך המעגל הזה אנחנו נעים.
<איריס שטרק: ואם אתם מנחים לפעול לפי הוראות ניהול תקין אז זה מה שיעשה רואה-החשבון הבודק, ואם מנחים אותו אחרת אז זה מה שהוא יעשה.
<איריס שטרק: רואה-החשבון לא פועל בחלל ריק, הוא פועל בתוך אותה מסגרת שנותנים לו וזה גם עורכי-הדין שבודקים.
<איתן צחור: טוב.
<איריס שטרק: הנושא השלישי, לשכת רואי-חשבון סיכמה כבר לפני שנים – והסיכום הזה היה ידוע וברור וראוי להכניס אותו בתוך חוברת ניהול תקין – שאין כפל ביקורות.
<איריס שטרק: הבאנו למצב של המפגש בין החשב הכללי לבינכם, וסוכם שאחת לשלוש שנים תהיה ביקורת כדי למנוע את טרדת הציבור וזו נורמה מקובלת.
<איריס שטרק: ובכל פעם שניסיתי אותה והיה כפל ביקורות - רשם העמותות והחשב הכללי הגיעו ביניהם להבנה שלא יהיה כפל.
<איריס שטרק: אני מבקשת מכם, אני חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה - ראוי שהוא יקבל את הפרסום הראוי ויהיה בו.
<אביטל שרייבר: בסדר גמור, איריס.
<איריס שטרק: זה בצורה מאוד ברורה.
<איריס שטרק: הנושא הנוסף, הדוח של החשב הכללי בתור מי שעושה כבר שנים, מהרגע הראשון ביקורות מטעם החשב הכללי, הוא לא דומה בכל הקטע כי שם זה ייעודי, זה נועד לבדוק מה עשו בכספי התמיכה.
<איתן צחור: וגם אז, איריס, שלא יהיה כפל.
<גלי גרוס: אבל אמרנו כבר שאין כפל.
<איתן צחור: לא, אז אין טעם לשנות יותר את הקביעה הזאת.
<איתן צחור: איריס, שלא יהיה כפל ביקורות, באמת, זה לא דבר - - -, שלא יהיה גם וגם וגם.
<איריס שטרק: תרשה לי, אבל לפני רגע אמרנו שזו ההסכמה - - -
<איתן צחור: לא, את אומרת כאילו שזה נפרד וזה שונה ואז הם עדיין יהיו - - -
<גלי גרוס: לא, היא אומרת שתוכן הביקורת שונה, ובכל מקרה אין כפל.
<איריס שטרק: עוד לא סיימתי את החלק הזה, איתן, תיתן לי, תאמין לי שאני יכולה - - -
<איתן צחור: לכן הערתי, לא הייתי מעיר סתם.
<איריס שטרק: אני אומרת שוב, ההדגשה היא הדגשה על התמיכה, אבל נעשית גם בדיקה כוללת רחבה על ניהול תקין באופן כללי, ולכן בהחלט העובדה שהמידע הזה זורם בין הגופים אפשר את אותה הבנה שהייתה לנו וצריך - - -
אורי מקלב: אתם בודקים קרובי משפחה נניח בביקורת של החשב הכלל – אתם בודקים את זה?
אורי מקלב: אז מילא המשכורות, אני מבין שאם כסף התמיכה הלך למשכורות או שהוא הלך לפעילות, בסדר, אבל מה הקשר של קרובי משפחה, זה כבר דברים של - - -
<איריס שטרק: אסביר, למשל, נתקלתי ממש לאחרונה בביקורת שבה ספק ראשי של אותה עמותה הייתה חברה בבעלות הבעל של חברת הוועד או של בכירה בתוך העמותה.
אורי מקלב: ונניח שכן - הייעוד לא הגיע, אבל הירקות של הספק - אותו ירקן, לא יודע, ראיתי באיזה אחד - - -
<איריס שטרק: אז זו הייתה ההערה באותו מקום כבודק - האם היו נהלים, וביקשנו לבדוק האם אותה התקשרות שהיא התקשרות שמהווה 70%-60% מההוצאות של העמותה, האם נבדקו מחירים אלטרנטיביים?
<איריס שטרק: האם יש הוכחה שהבחירה הזאת היא הבחירה המיטבית לעמותה?
<איריס שטרק: זה סוג ההערה שתהיה.
<איריס שטרק: זה הקטע שגם עם החשב הכללי, אבל בהחלט - - -
אורי מקלב: אז בעצם את אומרת דבר אחד, שבעקבות כך את יכולה להגיע כמעט לכל דבר.
אורי מקלב: תמיד תוכלי להסביר שאם את רוצה לדעת אם הכסף מגיע ליעדו את יכולה לבדוק את הכול, בסופו של דבר את כמעט בודקת הכול.
<גלי גרוס: זה עדיין אחת לשלוש שנים, זה לא שאנחנו במקביל בודקים את הדברים גם כן, אלא דווקא זה עוזר - - -
אורי מקלב: איריס אמרה בתחילת דבריה שזה רק ממוקד, בסופו של דבר אנחנו - - -
<איריס שטרק: לא סיימתי, איתן קטע אותי.
אורי מקלב: גם אני, סליחה.
<איריס שטרק: אמרתי, זה מיוחד בנושא התמיכה, ויחד עם זה נעשית ביקורת כוללת ואנחנו בהחלט מגיעים לדברים כוללים, לכן גם ההבנה הזאת שהושגה לפני שנים היא הבנה שהתקבלה בגלל שגילו את המטרה ובגלל מעבר האינפורמציה וכו'.
אורי מקלב: כשאדם לא יודע את זה, עמותה שלא יודעת את הסיכום הזה והיא לא מעירה - אתם בעצמכם לא יודעים את זה.
אופיר כץ: זה 90% מהעמותות.
<איריס שטרק: ראוי לפרסם את זה.
אורי מקלב: לא יודעים את הסיכום הזה.
<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, היום הגיעה אלינו תלונה על עמותה שגמרה בתוך שלוש שנים חשב מלווה פלוס דוח חשב מלווה, קיבלה ביקורת חשב כללי, והבוקר הגיע אליהם מבקר מרשם העמותות.
<שלמה ברילנט: הם התקשרו אלינו לייעוץ ואמרנו להם להוציא מכתב, אבל אחד שלא יודע הוא היה בסיבוב השלישי.
<לימור תוסייה-כהן: מה זה חשב מלווה, סליחה?
<שלמה ברילנט: חשב מלווה שלכם - - -
<לימור תוסייה-כהן: של מי זה "שלכם"?
<שלמה ברילנט: של רשם העמותות.
<גלי גרוס: זה היה תוכנית לתיקון ליקויים.
<שלמה ברילנט: לא, לא, חשב מלווה, שנתיים ישב בעמותה חשב מלווה.
<גלי גרוס: לתיקון ליקויים.
<אביטל שרייבר: הוא סיים לפני כמה שנים.
<שלמה ברילנט: סיים בתוך שלוש שנים האחרונות, לפני שנה.
<שלמה ברילנט: הייתה ביקורת לאחר מכן של החשב הכללי – לא, לא באתי בטענה לרשם העמותות, אני מראה שאנשים לא יודעים את הדברים האלה.
<גלי גרוס: תקלות תמיד יכולות לקרות, ולכן אני חושבת שנפרסם.
<תמי סלע: השאלה מה יחס התקלות אל מול המקרים שהולכים לפי הנוהל.
אורי מקלב: איריס אמרה את זה מובלע, חשוב שזה יתפרסם באיזה מקום, דברים צריכים להתפרסם בתוך הניהול התקין - מה הזכויות שלך, לא רק החובות.
<אביטל שרייבר: נפרסם.
<גלי גרוס: נפרסם, בסדר גמור, מקובל עלינו לחלוטין.
<איריס שטרק: אני רק רוצה שלוש הערות שאני חושבת שצריכות להיות וצריך לעגן אותן: אחד, זה אכן הנושא הזה של התמיכה, הליווי והסיוע.
<איריס שטרק: צריכה להיות הרגשה שאנחנו לא מדברים על איזה רגולטור מפקח אלא בהחלט במנחה בגלל האופי של הגופים, וזה חסר, אני אומרת את זה חד-משמעית, ואגיד עוד איך זה חסר.
<איריס שטרק: כשאתה רוצה לשאול שאלה מקצועית, אתה חייב לפרט – זה מאוד חשוב שיהיה מענה מקצועי – מה שם העמותה ואת הפרטים הספציפיים, זה גורם מרתיע, אני לא חושבת שצריך לפרט.
<איריס שטרק: אני חושבת שברגע שרוצים לשאול שאלה מקצועית עקרונית צריך להיות מקום ברשם העמותות, לקבל את התשובה, לפנות בכתב ולקבל בלי לפרט ובלי התחושה הזאת.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לחשוב על זה, להוסיף.
אורי מקלב: מרב, את הדברים האלה את יכולה להגיד בקול.
מרב מיכאלי: לא, אני כאילו עוד לא - - -
אורי מקלב: לא מגובשת, אבל אם את מתחברת למה שאמרה איריס עכשיו או בכל אופן למה שאמרו – להכניס גם את איך משלבים את זה מעשית, זה יוצר אווירה אחרת, אנחנו עוד לא יודעים איך.
מרב מיכאלי: בסדר, סליחה, איריס.
<איריס שטרק: זה לא יוצר מחויבות של רשם העמותות הרי לעובדות מסוימות.
<איריס שטרק: זה יוצר פתח ללימוד לאותם אנשים באמת בגלל ההשקעה, בגלל המורכבות, התשובה לא יוצרת התחייבות.
<איריס שטרק: רשם העמותות יכתוב שהתשובה הזאת מותנית בנסיבות שהעליתם בשאלה וכו' וכו', אבל זה לא צריך להיות תחושה של התחלת חקירה.
<איריס שטרק: בואו נשאל, נקבל תשובה, גם אם טעינו יש הזדמנות לתקן את עצמנו - ולדעתי, זה מסר מאוד גדול.
<איריס שטרק: המסר השלישי שאני חושבת שצריך להיות זה הנושא של קבלת חומרים.
<איריס שטרק: יש כאן בעיה אדירה עדיין, לצערי, בנושא של קבלת חומרים.
<איריס שטרק: אני חושבת על משלוח חומרים במייל – צריך לשלוח בדואר כרגע – אפילו אם זה יהיה על-ידי מייצג שיהיה גם עורך-דין וגם רואה-חשבון, אין לי שום בעיה, אבל שיהיה את האקט שאפשר לשלוח במייל ויהיה גורם שיאשר, כמו שקיים היום של שאלות שאפשר – כדי - - -
<תמי סלע: את מתכוונת למי מבקש חומרים ממי?
<איריס שטרק: רשם העמותות מבקש חומרים מהעמותות.
<גלי גרוס: את מדברת על נהלי עבודה כלליים, לא אגב המומחה את אומרת את זה, אלא באופן כללי.
<איריס שטרק: אני מדברת, וזה אגב גם יכול להיות אגב המומחה, אגב דרישת מסמכים, אגב הטרדה הגדולה מאוד שצריך להגיש וחלק הולך לאיבוד,.
<איריס שטרק: אם אנחנו רוצים להקל ולבוא לקראת, לאפשר, רוצים ומייצגים, רוצים ישירות - לאפשר משלוח חומרים במייל, לאשר אותם.
<איריס שטרק: שיהיה איזשהו פתרון לעניין הזה בגלל שאני חושבת שאם אני מסתכלת מה יוצר את העומס הגדול, את החיכוך הביורוקרטי, את הבעיה, אלה סוגי הדברים שיוצרים את הבעיה.
מרב מיכאלי: אין היום אפשרות לשלוח חומרים במייל?
אופיר כץ: הערה אחת אני רוצה, אני רוצה לקחת את זה חזרה לעניין הערכי.
אופיר כץ: הבוקר ביליתי שעתיים אצל החשב הכללי בנושא נוהל התמיכות החדש.
אופיר כץ: מה ביקש מאתנו החשב הכללי?
אופיר כץ: הוא ביקש מאתנו כמנהיגות אזרחית שתוך כמה חודשים נראה לו תוכנית של self-regulation, של צורה של ביקורת עצמית שלנו כי הוא רוצה להקטין את הפיקוח, כי הוא חושב שהחברה האזרחית יכולה לפקח על עצמה.
אופיר כץ: ופה אנחנו עושים בדיוק הפוך בחוק הזה.
אופיר כץ: במקום להגיד לנו: חבר'ה, בואו, תלכו לכיוון הזה, תפקחו על עצמכם, תשפרו את עצמכם, כמו שמקובל בכל חברה אזרחית בעולם המערבי, פה מגבירים את הפיקוח.
אורי מקלב: אתה בא לרשם העמותות בטענות ועליו עצמו – ומה עם התמיכות?
אורי מקלב: מה הוא הולך לעשות?
אורי מקלב: הרי הוא הולך להכביד הרבה יותר והוא אומר לך: בוא, תראה איך אתם מבקרים את עצמכם, אבל אנחנו יצאנו נגד זה בגלל הדרקוניות שיש בנוהל התמיכות החדש שלא מקובל היום.
אופיר כץ: אחרי הבשורות מהבוקר הנוהל כבר נראה אחרת.
אופיר כץ: קצת יותר טוב.
אורי מקלב: בסדר, אבל עדיין הוא יותר חמור ממה שהיה.
<תמי סלע: אבל אם אני מבינה נכון, החלק שדיברנו עליו בישיבות הקודמות של ועדת ביקורת ומבקר פנימי הוא אמור גם ברמה מסוימת לשפר את הליכי הביקורת הפנימיים של העמותות, לא יודעת אם זה ישפיע על הפיקוח החיצוני או לא.
<תמי סלע: אם יהיו יחסי גומלין בין הדברים - - -
<גלי גרוס: או שהעמותות יהיו מסודרות - - -
אופיר כץ: הסעיפים האלה הולכים להחמיר את הביקורת בצורה דרסטית.
אורי מקלב: אחרון הדוברים, מרדכי.
<מרדכי שנבל: אני קצת מסתכל על הוויכוח מהצד ואני רואה, מדובר פה על הצורך במומחים, מבחינה מסוימת שמעתי כאילו חלק מהדברים מתמנים כיוון שרשויות המדינה קצרה ידם לפקח מבחינה תקציבית, ואז הם לוקחים שליחים.
<מרדכי שנבל: המונח שאני מבין "מומחים" זה כשאני צריך מומחיות מסוימת, ספציפית שהיא מאפיינת לעמותה או לפעילות מסוימת, ולא שם כולל בעצם בסופו של דבר, ברובו כפי שהבנתי, לרואי-חשבון שההתמחות שלהם היא ביקורת חשבונאית ולא דברים אחרים שהעמותות פועלות.
<מרדכי שנבל: ולכן זה נראה לי פשוט צורם - העניין של שימוש ב"מומחים" ככיסוי בעצם.
אורי מקלב: איזו מילה חוץ ממבקר?
<מרדכי שנבל: אחד הדברים שהמדינה אומרת, שהיא לא יכולה אם לא מגדילים את התקציב של היכולת שלהם - - -
<גלי גרוס: זה לא עניין תקציבי.
אורי מקלב: לא, דיברו על תקנים, שאין תקנים, לא דיברו על תקציב.
אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו על השם, על הסמנטיקה, השם "מומחים" לא מתאים לך.
<מרדכי שנבל: זה לא סמנטיקה, זה דבר שצורם, כי לא צריך מומחים.
אורי מקלב: תציע הצעה אחרת.
<תמי סלע: אני יכולה לומר שמונחים שנתקלנו, אבל זה באמת עניין של איך מגדירים, זה גוף בודק, בודק מקצועי, כשמדברים על גורמים חיצוניים שמסמיכים אותם לבצע בדיקות עם כל - - -
אורי מקלב: בודקים חיצוניים זה יותר טוב, בודקים מקצועיים זה מינוח יותר טוב?
<תמי סלע: אבל זה לא, כלומר ההוראות המהותיות זה מה שאני חושבת שיותר משמעותי כאן.
אורי מקלב: אבל סתם בשביל המילה, אני רואה שזה חוזר, כולם חוזרים על אותה מילה.
אורי מקלב: אם היה גוף מקצועי, חיצוני, בודק, בודק חיצוני, אם זה נותן משהו, לי בהרגשה זה לא נותן שום דבר.
אורי מקלב: מומחים דווקא מינוח יותר מתאים לפי דעתי.
<תמי סלע: אני כן רוצה לומר שבשימוש במונח מומחה מה שגם לי קצת הפריע, שזה כאילו משדר שזאת מומחיות שאין אותה לרשות ולכן היא נאלצת לפנות למומחים - -
<תמי סלע: - - בעלי המומחיות הייחודית הזו כדי לבצע - זה לא המצב במקרה הזה.
אורי מקלב: אז מומחים חיצוניים.
<תמי סלע: במקרה הזה גם אצל הרשם יש רואי-חשבון ויש אנשים עם הידע הזה, אלא זה עניין שצריכים גורמים חיצוניים כדי לעמוד בהיקף הפעילות שצריך לבצע.
<תמי סלע: בדרך כלל כששוכרים שירותים נגיד של מומחה אז זה באמת איזשהו גורם עם מומחיות ייחודית שאין אותה לרשות - לכן זה קצת פחות מתאים.
<תמי סלע: בסופו של דבר בעיני ההערות המהותיות הן היותר חשובות, אבל אני מבינה את ההסתייגות מהמונח.
<מרדכי שנבל: אני יכול לתת דוגמה מהמקום שאני, אני לצערי הרב שייך לארגון נכי צה"ל, מה לעשות, קרה לי, יש דברים שבפעילות של הארגון הזה, בטיפולים בנכים אולי צריכים מומחים רפואיים ודברים כאלה, דברים שהם ספציפיים לארגון הזה - לזה אני מתייחס.
אורי מקלב: הבנתי, כן.
אורי מקלב: אבל אצלנו "מומחה" נקרא מפני שאין בתוך המערכת וצריך לקחת מבחוץ, וכאן אתה אומר זו בסך הכול עבודה, זו רק הגדלת כוח-האדם, זו שכירת שירותים חיצוניים.
<תמי סלע: אבל זה כן אנשים בעלי מקצוע מתאים.
אורי מקלב: כן, אבל כמו שאמרת, לא שלא קיים, זה לא שזה גוף - עצם הליבה גם של מה שרשם העמותות עושה, רק הם נותנים את זה, אבל כיוון שזה לא עובד שלהם אז אנחנו מגבילים אותו בניגוד האינטרסים, בסמכויות שלו, אנחנו עושים הגבלה, מה שאנחנו לא עושים לאותו מפקח פנימי שלהם.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו הגענו לשלב ההקראה?
<תמי סלע: כן, נתחיל לקרוא את הסעיפים עצמם.
אורי מקלב: ואחרי זה ניתן לכולם.
<תמי סלע: כרגע יש כאן שלושה סעיפים שעוסקים בנושא של המומחים – כרגע אכנה אותם "מומחים", אם תחליטו על משהו אחר אז אשנה את זה – והם כוללים חלק מהסעיפים שהיו קודם בדרישת מידע ועוד הוראות אחרות שבחלקן נדון.
<גלי גרוס: אני מציעה שתקראי רק את 345כד1.
<גלי גרוס: מה שהצעת לקראת הוועדה ונדון עליו.
<תמי סלע: אז אני מתחילה.
אורי מקלב: את מקריאה גם את הנוסח שלך?
<תמי סלע: לפי הנוסח שהפצנו.
<גלי גרוס: רק את הנוסח של תמי, ואם יהיו לנו הסתייגויות נעיר.
<תמי סלע: אז אני מתחילה בעמוד 8 לנוסח שהיה על אתר הוועדה 345כד1: " הסתייעות במומחה, סמכויותיו וחובותיו רשם ההקדשות רשאי, " - רק אומר שסעיפים מקבילים בעצם יהיו גם לגבי רשם העמותות, אבל כרגע זה מנוסח כחלק מחוק החברות לגבי חברות לתועלת הציבור, אז הגורם הממונה זה רשם ההקדשות והגוף המפוקח הוא חברה.
<איתן צחור: הכותרת שציינת זו הכותרת - - -
<תמי סלע: כתוב בעמוד 8: "סעיפים לעניין מומחה" ואז 345כד1.
<תמי סלע: "(א) רשם ההקדשות רשאי, לשם בדיקת עמידתה של חברה בהוראות לפי חוק זה החלות על חברות לתועלת הציבור ובכלל זה בהוראות תקנונה של החברה, להסתייע במומחה, גם אם אינו עובד מדינה, שיבצע בדיקות בהתאם לרשימת עניינים שקבע הרשם (בפרק זה – בדיקות); רשימת העניינים תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
<תמי סלע: " להמשיך או שמישהו רוצה להעיר הערה?
<איתן צחור: אמרנו שזה יבוא לאישור ועדת החוקה.
אופיר כץ: זה ברור, החוק - - -
<תמי סלע: אז אולי אסיים את כל 345
<תמי סלע: כד1 ואז תעירו את ההערות.
<תמי סלע: לגבי האישור, כמו שזה מנוסח כרגע הכוונה היא שזה לא יבוא לאישור הוועדה, כי זה לא תקנות, אלא זו רשימת עניינים שמפרסם הרשם.
<תמי סלע: היה לנו דיון על זה, תכף הם יגידו את התשובה, אבל בגדול זה כן רצון להשאיר את זה יותר דינמי, אבל אני בטוחה שיהיו על זה הערות.
<איתן צחור: שתהיה איזו בקרה על הדבר הזה.
<תמי סלע: "(ב) מומחה יפעל מטעם רשם ההקדשות, בהתאם להנחייתו ולהוראותיו ותחת פיקוחו, ויגיש לו דין וחשבון שיכלול את ממצאי בדיקתו, התייחסות החברה אליהם והמלצותיו; מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין.
<תמי סלע: (ג) הרואה עצמו נפגע מבדיקה שערך מומחה, מממצאי בדיקתו, מהמלצותיו או מכל פעולה אחרת שלו, רשאי לפנות בבקשה מנומקת בכתב לרשם ההקדשות; רשם ההקדשות רשאי לתת למומחה הוראות בעניין ביצוע הבדיקה, וכן רשאי הוא, מיוזמתו או על פי בקשה, לעיין מחדש בממצאים, למנות מומחה אחר תחתיו, לערוך בדיקות נוספות בעצמו או לפעול בכל דרך סבירה אחרת שימצא לנכון.
<תמי סלע: " עכשיו אני מציעה שנשמע הערות לסעיף הזה.
<אביטל שרייבר: אני מציעה שתקראי את שלושתם, לא?
<תמי סלע: זה יהיה – אם יש איזושהי הערה לסעיף הזה.
מרב מיכאלי: שזה יהיה לסעיף הזה ספציפי.
אברהם מיכאלי: מה עשינו עד עכשיו?
<תמי סלע: הערות ספציפיות לסעיף הזה, לנוסח שהעברנו.
אברהם מיכאלי: מה עשינו עד עכשיו בנושא של מומחה כשרשם ההקדשות רצה להיעזר במישהו?
אברהם מיכאלי: הרי תמיד הוא היה יכול למנות מומחה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא מומחה.
<תמי סלע: היום הם מינו, אבל באמת יש טענות - מכוח איזו הסמכה ושזה לא מוסדר.