GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף שפירא: לא, בהחלט לא, אבל יש פיצולים על רקע אידיאולוגי וחייבים לאפשר את זה לפחות, ועובדה שמרבית הדמוקרטיות בעולם מאפשרות את זה בלי שום מגבלות.
<אסף שפירא: אני חושב שהאיזון של שליש בנסיבות הקיימות הוא איזון ראוי.
<אסף שפירא: אפשר להעלות את זה ל-40%, אבל זה כבר לקחת את זה יותר מדי לכיוון של כמעט לא אפשר פיצול סיעות, אפשר גם להוריד את זה קצת.
<אסף שפירא: שוב, אין כאן מדע מדויק ואני לא רואה טעם לשנות את זה.
<אסף שפירא: לעומת זאת, אני נוטה לתמוך במה שחבר הכנסת הופמן הציע או רמז.
<אסף שפירא: אני לא רואה סיבה גם לסיעות שמורכבות מכמה מפלגות לאפשר להן להתפצל בתחילת כהונת הכנסת בלי שום סנקציות, במיוחד לאור העלאת אחוז החסימה המתוכננת.
<אסף שפירא: צריך לפחות לעודד את הסיעות האלה להמשיך לעבוד ביחד.
<אסף שפירא: ברור שהן יכולות להתפצל, אף אחד לא מציע להגביל את האפשרות שלהן להתפצל, אבל אפשר לנסות למצוא איזון ולהטיל עליהן בכל זאת סנקציות מסוימות על פיצול בתחילת כהונת הכנסת.
<אסף שפירא: למשל פיצול בשנתיים הראשונות לכהונת הכנסת, לבטל את ההחרגה שלהן ולהציע שהן גם לא יזכו למימון הוצאות שוטף.
<סיגל קוגוט: מי יזכה למימון השותף?
<סיגל קוגוט: כלומר, אף אחת מהן לא תקבל מימון שוטף?
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את ההצעה.
<אסף שפירא: צריך למצוא לזה פתרון.
<אסף שפירא: אבל בעיקרון, באופן ראשוני, אני יכול להגיד שאף אחת מהן לא תזכה למימון שוטף.
<סיגל קוגוט: המימון השוטף – אומנם הסיעה היא נציגת המפלגה, אבל זה מימון למפלגה שעומדת מאחורי הסיעה למימון הפעילות הציבורית שלה גם מחוץ לכותלי הכנסת, וכאן אתה פשוט שולל מהמפלגה הזאת את המימון השוטף.
<אסף שפירא: נכון, אבל צריך למצוא איזה איזון.
אורית סטרוק: מה האיזון בזה?
אורית סטרוק: איפה פה האיזון?
אורית סטרוק: בזה ששוללים גם מאלה וגם מאלה את המימון?
אורית סטרוק: איפה האיזון?
<אסף שפירא: האיזון הוא בין לאפשר להם להתפצל ולא להטיל עליהם כל מיני סנקציות אחרות שמוטלות עכשיו על פורשים שלא התפצלו באופן לגיטימי, אבל כן לנסות לעודד אותם לעבוד ביחד, לפחות בשנתיים הראשונות.
אורית סטרוק: אתם המכון לדמוקרטיה.
אורית סטרוק: למה זה דמוקרטי?
אורית סטרוק: הרי האנשים האלה שיושבים בכנסת הם יושבים כנציגי ציבור.
אורית סטרוק: היתה לא מזמן אזכרה לגנדי, השם ייקום דמו, וסיפר השר ליברמן שכשאר הוא וגנדי עמדו לפרוש או פרשו מממשלת נתניהו הראשונה היה ביניהם איזה דיון, וגנדי אמר לו את הפסוק: "ויצא אל אחיו וירא בסבלתם".
אורית סטרוק: כלומר, האדם שיושב בכנסת או בממשלה צריך להרגיש כל הזמן שהוא נציג של הציבור שבחר בו, להבין מה הציבור הזה כרגע חושב ומרגיש ולפעול בהתאמה לזה.
אורית סטרוק: בשביל זה אנחנו גם רוצים שהוא ישב פה בסך הכול, זאת המהות של דמוקרטיה.
אורית סטרוק: הוא לא יושב פה בחברותא עם חבריו לסיעה.
אורית סטרוק: הוא יושב פה כדי לייצג את הציבור.
אורית סטרוק: ואם הציבור שבחר בו חושב שהגיעו מים עד נפש ועכשיו צריכים לפרוש, זה לא צריך להעלות לו באי-מימון מפלגות, זה לא הגיוני מה שאתה אומר.
אורית סטרוק: זה לא דמוקרטי.
אורית סטרוק: הגיוני אולי זה הגיוני, אבל דמוקרטי זה ודאי לא.
אורית סטרוק: כל הרעיון של הדמוקרטיה הישראלית, של הכנסת, היא דמוקרטיה ייצוגית, במקום שכל העם כל הזמן יחליט האנשים שיושבים פה מייצגים את הציבור שלהם.
אורית סטרוק: הם צריכים לייצג את הציבור שלהם, הם צריכים להיות כמה שפחות כבולים לכל מיני כללים, ודאי לא לאי- תשלום מימון מפלגות.
אורית סטרוק: זה לא הגיוני פשוט.
<אסף שפירא: אוקיי.
<אסף שפירא: אבל הדרך הטובה ביותר לדעת מה הציבור חושב ולייצג את הציבור זה לדעת מה הציבור הצביע בקלפי.
אורית סטרוק: הציבור חושב פעם בארבע שנים ואחר-כך הוא מפסיק לחשוב?
<אסף שפירא: צריכים גם להיות קשובים כמובן לעמדות הציבור בכל רגע, אבל האמירה המשמעותית ביותר של הציבור מתבצעת בקלפי, ולכן אם הציבור בחר בקלפי ברשימה מסוימת, לפחות צריך לעודד - - -
אורית סטרוק: אחר-כך הוא סותם את הפה?
<אסף שפירא: לא.
<אסף שפירא: אבל לפחות צריך לעודד את הרשימה להמשיך לפעול ביחד תקופה מסוימת.
אורית סטרוק: לא הבנתי למה?
<אסף שפירא: כי הציבור בחר ברשימה.
<סיגל קוגוט: אגב, הציבור יודע היום שהרשימות האלה - - -
אורית סטרוק: תהיתי מה דמוקרטי בזה, זה הכול.
דוד רותם: מי אמר שהוא צריך להיות דמוקרטי בכל דבר?
אורית סטרוק: הוא המכון לדמוקרטיה, לכן אני מנסה להבין, זה הכול.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כיוון שיש לי דיון אחר בשעה 11:00 אני רוצה להגיד כמה דברים על הנושא שבפנינו.
דב חנין: קודם כול אני שומע שהמכון לדמוקרטיה מציע להטיל סנקציות גם על מפלגות שרצות ביחד ולאחר מכן בוחרות להתפצל.
<אסף שפירא: לא כל הסנקציות החמורות שמוטלות.
דב חנין: לא כל הסנקציות, אבל סנקציות.
<אסף שפירא: סנקציה מסוימת שתעודד אותם להמשיך לעבוד ביחד.
<עמי ברקוביץ: שלילת המימון השוטף שהם הציעו זו סנקציה די חמורה.
דב חנין: א', זו סנקציה חמורה - - -
<אסף שפירא: לא כמו איסור לכהן בממשלה או איסור להתמודד בבחירות הבאות.
<עמי ברקוביץ: זה חונק.
דב חנין: סליחה, אני רוצה להביע את דעתי ברמה העקרונית.
דב חנין: אני חושב שנקודת המוצא של החוק היא שהיחידה הפוליטית הבסיסית במדינת ישראל היא המפלגה, ומפלגות יכולות לרוץ ביחד לרשימות.
דב חנין: למשל ישראל ביתנו והליכוד רצו ביחד לרשימות והתמודדו ביחד בפני הבוחר.
דב חנין: זו זכותן.
דב חנין: אבל זה לא מבטל את ההחלטה העקרונית, המבנה הפוליטי העקרוני שאומר שהיחידה הבסיסית היא יחידת המפלגה.
דב חנין: והמפלגה, אנחנו לא רוצים להחליש אותה מבחינת הדמוקרטיה, אנחנו לא רוצים להחליש את הסוג הזה של המתווך בין האזרח לבין המערכת השלטונית.
דב חנין: להיפך, אנחנו רוצים לחזק אותו.
דב חנין: מפלגה היא התארגנות קולקטיבית של אנשים, שיש לה כל מיני מחירים, היא צריכה להתנהל בכללים מסוימים, היא כפופה למגבלות מסוימות אבל יש לה גם זכויות, ובין היתר הזכות שלה היא לפעולה פוליטית אוטונומית, כי בשביל זה התארגנה מפלגה, לפעולה פוליטית אוטונומית.
דב חנין: ולכן כל פגיעה ביכולתה של המפלגה לפעול באופן חופשי, ביכולתה של נניח מפלגת ישראל ביתנו להתפצל מהליכוד בגלל שיקולים פוליטיים, להתפצל ממפלגת הליכוד, או מפלגת תקומה ומפלגת הבית היהודי להתפצל ביניהן, זו החלטה פוליטית לגיטימית לחלוטין וזאת ממש פגיעה קיצונית ביסודות הדמוקרטיה להתערב למפלגה ולהגיד: אם החלטתם מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים פרקטיים, מטעמים אלקטורליים, לא מעניין אותי, החלטתם שלא טוב לכם הביחד הזה, אנחנו נעניש אתכם על זה שבחרתם למצות את כוחכם כמפלגה.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית.
דוד רותם: הוא לא יקרה.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ויודעים שחלק מהמפלגות יתאחדו, צריך לאפשר להן אחר-כך לכל אחת ללכת הביתה.
דב חנין: את החצי הראשון של דבריך לא כל-כך שמעתי טוב.
דוד רותם: תקשיב טוב למה שאני אומר לך.
דב חנין: אני מצטרף לחלק השני.
דב חנין: זו נקודה ראשונה שרציתי להעיר עליה.
דב חנין: נקודה שנייה שרציתי להעיר עליה נוגעת לסעיף קטן (3) שאני מציע לא למחוק.
דב חנין: כאן אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת.
דב חנין: זאת אומרת, הלכו לבחירות בדרך מסוימת, ולאחר מכן החליטו לשנות את הדרך שבה אותה מפלגה החליטה להציג את עצמה בפני הציבור.
דב חנין: נניח סיעה, אני לא יודע איזו סיעה קטנה – אין לנו היום סיעות כל-כך קטנות של שלושה בכנסת הזאת – זה רק בל"ד היום.
<סיגל קוגוט: קטנות זה קדימה.
דב חנין: ניקח את סיעת קדימה לדוגמה, נניח שהיא החליטה להתמזג עם מפלגת העבודה.
דב חנין: נניח ברמה העקרונית.
דב חנין: אחד מחברי הכנסת של אותה סיעה לא שלם עם המהלך הזה, הוא אומר: הלכתי לבוחר כקדימה, אני לא מוכן להיות חלק מסיעת העבודה.
דב חנין: אני לא מבין למה לשלול ממנו את הזכות?
דב חנין: הוא הרי מייצג את המסר המקורי שהיה לבוחר.
דב חנין: אם כולם מסכימים לזה והמפלגה מסכימה לזה - - -
קארין אלהרר: נניח שהוא לא מייצג את המסר המקורי?
עמר בר-לב: כאן הם לא בעד השינוי הזה.
דב חנין: הם רוצים למחוק את סעיף קטן (3).
<סיגל קוגוט: שמנו גם את זה על השולחן.
דב חנין: הרי המסר המקורי היה המסר של אותה סיעה שרצה בצורה עצמאית, עכשיו היא רוצה להצטרף למשהו אחר, וזה החלטת רוב, וזה בסדר גמור, הרוב קובע.
דב חנין: אבל עדיין אותו חבר כנסת שרוצה לשמור על הדבר המקורי, שהוא היה דבר נפרד, אומר: הלכתי לבוחר בשביל הדבר הזה, אני רוצה לשמור על אותה דרך שהוצעה לבוחר, שנקראת "קדימה".
קארין אלהרר: דב, אתה לא מגביל את זה רק למקומות שבהם איבדנו את הדרך כמפלגה.
קארין אלהרר: אין פה קריטריונים מתי אתה מתפצל.
דב חנין: זו סיטואציה אחת ויחידה – הסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת.
דב חנין: נניח סיעת קדימה בוחרת להתמזג עם סיעת העבודה.
דב חנין: זו החלטה לגיטימית, אבל נניח שחבר כנסת מופז, סתם אני אומר, לא שלם עם הדבר הזה.
דב חנין: הוא אומר: רצתי לבוחר באופן עצמאי, למרות שמוסדות קדימה החליטו, הרוב בקדימה החליט, קדימה מצטרפת לעבודה כסיעה, אני רוצה לשמור על העצמאות שלי.
דב חנין: איך אפשר לשלול ממנו את זה?
<אברהם דיסקין: אותו היגיון גם אם זה יותר משלושה.
דב חנין: אני חושב שהמספר שלושה לא רלוונטי.
<סיגל קוגוט: היא הנותנת שזה סתם פרסונלי.
<סיגל קוגוט: אם זה נכון, היית אומר שכל מי שמתמזג עם - - -
דב חנין: נכון, כל מי שמתמזג, זכותו של מישהו לשמור על הדבר המקורי.
אורית סטרוק: זה כל-כך הגיוני.
אורית סטרוק: סיגל, באמת.
<סיגל קוגוט: האיזון של הכנסת היה רוב מסוים.
<סיגל קוגוט: זה היה האיזון.
<סיגל קוגוט: פה זה היה באמת פרסונלי.
דב חנין: אני אומר שהמספר שלוש הוא מספר שרירותי לחלוטין, גם אם זה סיעה של ארבעה או חמישה או שישה, כולה רוצה להצטרף למשהו אחר, ועדיין יש מישהו אחד - - -
עמר בר-לב: רק למפלגת העבודה?
דב חנין: כולם רוצים תמיד להצטרף רק למפלגת העבודה, אבל יש מישהו אחד שרוצה לשמור על הדבר המקורי.
דב חנין: נניח הבית היהודי, כולם רוצים להצטרף למפלגת העבודה ורק אורית אומרת:
דב חנין: אני רוצה להישאר בדרכי המקורית, אז הרוב קובע לרוב, אבל למה שהרוב יקבע לאותו אחד יחיד – זה לא משנה מה גודל הסיעה – שרוצה לשמור על הדבר המקורי שעליו הוא הלך לבוחר?
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת סטרוק אמרה שהיא חושבת שצריך לאפשר התפלגויות גם הרבה פחות משליש.
<סיגל קוגוט: זה הולך עם הדבר הזה , אבל צריכה להיות איזו עקביות.
דב חנין: אני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק.
<סיגל קוגוט: אתה בכלל חושב שהשליש זו מגבלה יותר מדי גבוהה, אבל אם הכנסת מחליטה שהיא הולכת על השליש, לא צריך את כל השרכים הפרסונליים האלה, כי אין להם שום היגיון אנליטי, שום דבר.
דב חנין: אני בעד לבטל את השליש.
דב חנין: אני חושב שהוא חלק מהחיים הפוליטיים.
<עמי ברקוביץ: לכן מה צריך להיות ההסדר לשיטתך?
דב חנין: ההסדר הוא שאם יש פילוג, יש פילוג.
<עמי ברקוביץ: זאת אומרת, אין מגבלות.
<אסף שפירא: כמו ברוב הדמוקרטיות, צריך לציין.
דב חנין: כמו ברוב הדמוקרטיות.
דב חנין: זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.
דב חנין: אנשים מתפלגים, זה דבר מצער.
דב חנין: בדרך כלל מי שמתפלג גם משלם מחיר על זה.
דב חנין: בדרך כלל מי שמתפצל ונהיה סיעת יחיד או סיעה קטנה הוא בדרך-כלל נעלם פוליטית - -
אורית סטרוק: לא תמיד משלם מחיר, לפעמים להיפך.
דב חנין: - - ברוב המקרים, אבל לפעמים לא.
דב חנין: אם זה חשוב מספיק לאנשים להתפצל, כי הם חושבים שהדרך היא לא הדרך שלהם, זה מה שהם צריכים לעשות ולעמוד על שלהם ולא צריך לקבוע להם כל מיני מגבלות מלאכותיות כדי שימנעו מהם לעשות את זה.
דב חנין: אני הולך לוועדת הפנים.
עמר בר-לב: אני בעד השליש.
אורית סטרוק: אני צריכה לעלות לוועדת הכנסת ואני חוזרת, אבל אני מאוד מסכימה עם מה שאמר דב.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על אחוז החסימה, אנחנו מדברים עכשיו - - -
<שמחה דן רוטמן: אני יודע.
<שמחה דן רוטמן: המגבלה של שליש על התפלגות סיעה, בייחוד בשיטת הבחירות בישראל – זה קצת משונה לבוא ולהגיד שמצביעים למפלגה, וזהו.
<שמחה דן רוטמן: באה מפלגה, לצורך העניין – חבר הכנסת הופמן הלך – יש עתיד, אמר יאיר לפיד: אני מקים מפלגה, קיבלX מנדטים, אחר-כך אמר: אני מצרף למפלגה שלי אחד, שניים, שלושה, ארבעה וחמישה, וכתוצאה מזה הוא קיבל יותר מנדטים.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, זה לא שכל הקולות של מצביעי יש עתיד או כל מפלגה אחרת באו רק בגלל השם "יש עתיד".
<שמחה דן רוטמן: יש עתיד הרי לא היה מותג לפני הבחירות האחרונות וכנ"ל מפלגות אחרות.
<שמחה דן רוטמן: הבחירות במדינת ישראל, יכול להיות שיש גם מקום לתקן את זה, הן מורכבות גם ממפלגה וגם מפרסונה, ולכן זה לא שחבר הכנסת המתפלג גונב מהמפלגה את הקולות שלו, כי יש שם שותפות מסוימת.
קארין אלהרר: יש דיון בכספים, אני רואה שנשארנו רק אני ואתה.
דוד רותם: אם את צריכה ללכת לכספים, תלכי לכספים.
קארין אלהרר: אני לא מבינה את הדיון שנוצר.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות, כולכם באים לפה כדי להצביע, לרשום הסתייגויות, אבל אני אקדם את הדיונים.
קארין אלהרר: עם מי הדיונים נעשים?
דוד רותם: הדיון נעשה עם עצמי.
דוד רותם: .. מי שצריך ללכת, צריך ללכת.
דוד רותם: יכולתי להגיד להופמן "אל תלך"?
דוד רותם: יש לו ועדה אחרת.
דוד רותם: הוא הביא אותך כממלאת מקומו.
קארין אלהרר: אני חברת ועדה.
קארין אלהרר: טוב, נמשיך בדיון.
<שמחה דן רוטמן: בכל מקרה, זה לא שאחד שמתפלג לוקח את הקולות של הסיעה שלו וגונב.
<שמחה דן רוטמן: יש משמעות מסוימת לחבר הכנסת הפרטי ויש משמעות גם לסיעה.
<שמחה דן רוטמן: בכל מקרה, אני רוצה להתמקד בנושא של החריג של השליש ממפלגה קטנה.
<שמחה דן רוטמן: זה נכון שזה חריג, אבל זה חריג הפוך.
<שמחה דן רוטמן: אם הסיעה היא רק שלושה מועמדים, אלמלא הכלל החריג הראשון שזה מינימום שניים, לא היה צריך את השליש.
<שמחה דן רוטמן: צריך את השליש, כי החריג הראשון - - -
<סיגל קוגוט: כי לא התכוונו לאפשר את השליש.
<סיגל קוגוט: לא התכוונו שסיעה קטנה כזאת תתפלג לרסיסים.
<שמחה דן רוטמן: ההיגיון שעומד מאחורי שליש מפלגה אומר שאם אחוז משמעותי מהמפלגה חושב שהמפלגה איבדה את דרכה, לגיטימי שהם יתפצלו.
<שמחה דן רוטמן: אפשר להתווכח עם זה, אפשר לא להתווכח עם זה, אבל זה ההיגיון שעומד מאחורי שליש, וההיגיון הזה עובד בסיעה של 30 כמו בסיעה של שלושה וכמו בסיעה של שניים.
<שמחה דן רוטמן: ואין שום סיבה בעולם שסיעה של שניים, ש-50% ממנה חושב שהיא איבדה את דרכה, לא תוכל להתפצל, כי זה לא הגיוני.
<שמחה דן רוטמן: אם ההיגיון הוא ששליש, ודאי כאשר חצי, למשל חצי מסיעת קדימה יחשוב שהיא איבדה את דרכה בכנסת הנוכחית וירצה להתפצל והם לא רוצים להיות כבולים אחד לשני – 50% והם לא יכולים להתפצל מסיבות שלא מתאימות להיגיון של החלק הראשון.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, אם כבר יש חריג, החריג הוא שמינימום שניים.
<שמחה דן רוטמן: לכן החריג של שליש בא לתקן במידה מסוימת את החריג של השניים, ולכן אם יבטלו את שני החריגים נגיע למצב נכון – שליש סיעה, לא משנה מה גודלה, יכול להתפצל.
<שמחה דן רוטמן: ואז לא יהיה פרסונלי פה ולא יהיה פרסונלי שם.
<סיגל קוגוט: זה היה היגיון משולב, האחד שליש והאחד גודל מינימום מסוים.
<סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת החליטה.
<סיגל קוגוט: נכון, זה לא קדוש, לכן זה עומד פה על השולחן.
<שמחה דן רוטמן: הכנסת גם החליטה על סעיף וגם את המגבלה של השבעה.
<סיגל קוגוט: אמרנו שזה לא קדוש, אבל היתה בזה תבונה מסוימת.
<שמחה דן רוטמן: בייחוד אם אנחנו מגיעים למצב של איחודים לצורך אחוז חסימה גבוה יותר, הגיוני יותר שמפלגה שתגרד את אחוז החסימה, שני מנדטים, והיום המפלגה המינימלית בגודלה תהיה ארבעה או חמישה מנדטים, תלוי לאיזה אחוז חסימה נעלה – הגיוני לאפשר גם לסיעה של חמישה מועמדים אפשרות כלשהי להתפצל וגם לסיעה של ארבעה מועמדים, כי האידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה.
<שמחה דן רוטמן: אותו היגיון שקובע שליש.
<שמחה דן רוטמן: אם אתה אומר שאין היגיון בשליש, נכון, אבל אם יש היגיון בשליש, ההיגיון בשליש כשיש 40 חברי כנסת וההיגיון בשליש כשיש ארבעה חברי כנסת הוא אותו היגיון.
<אסף שפירא: באופן עקרוני אני תומך במה שאדוני אמר, אבל מעבר לזה, אני חושב שהמצב שבו סיעה מתמזגת עם סיעה אחרת הוא העדות המובהקת ביותר שייתכן שיש מצב שהסיעה שינתה את עמדתה.
<אסף שפירא: מצב כזה זהו מצב קיצוני שלדעתי מצדיק לאפשר לחברי הכנסת להתפצל.
<אסף שפירא: זה לא מצב רגיל, זה לא חלק מעבודת הכנסת הרגילה, זה מצב קיצוני.
<אסף שפירא: הסיעה החליטה על שינוי במבנה שלה ובהרכב שלה.
<אסף שפירא: במצב כזה הגיוני שחבר כנסת אומר:
<אסף שפירא: אני לא הולך עם השינוי הזה.
<סיגל קוגוט: ברור, אבל לא בנוסח שזה קיים פה.
<סיגל קוגוט: מה הקשר אם זה שלושה ולמה רק חבר כנסת אחד?
<סיגל קוגוט: אין בזה שום היגיון.
<אסף שפירא: לכן אני מסכים עם חבר הנכנסת חנין – חבל שהוא לא נמצא לשמוע שאני מסכים אתו – שבמצב של מיזוג סיעות מותר לחברי כנסת להתפצל.
דוד רותם: רבותי, אני הוזעקתי לוועדת הכנסת.
<סיגל קוגוט: לא נשאר לנו אף אחד.
דוד רותם: אני אסגור את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל בדיון.
דוד רותם: נתחיל בתקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (מטפל ייעודי), התשע"ד-2013.
<נועם פליק: אני נועם פליק מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה.
<נועם פליק: פרק השיקום בחוק ההגנה התקבל פה בוועדה, והתקבל בכנסת באוגוסט 2011, והיישום שלו היה אמור להיות באוגוסט 2013.
<נועם פליק: החוק מאפשר לעבריין מין שהורשע בעבירת מין שלא נדון למאסר וגם עבריין מין שנדון למאסר ושוחרר ומתאים להשתלב בתכנית לשיקום מונע בקהילה במרכז מורשה.
<נועם פליק: פרק השיקום הוא באחריות משרד הרווחה ושר הרווחה.
<נועם פליק: על שולחן הוועדה מונחות שלושה סוגי תקנות ששלובות זו בזו לצורך יישום כל פרק השיקום.
<נועם פליק: מטפל ייעודי – סעיף 20טז בחוק מסמיך את השר להתקין תקנות לעניין הכשרה של מטפל ייעודי, והתקנות המונחות מדברות על הדברים שנדרשים ממטפל ייעודי.
<נועם פליק: אפשר לקרוא את התקנות.
דוד רותם: תסביר לנו מה אומרות התקנות.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים לקרוא?
דוד רותם: אנחנו גם יודעים לקרוא.
<נועם פליק: הן מדברות על הניסיון וההכשרה למתן טיפול ייעודי, כאשר הניסיון וההכשרה כוללים גם את החומר התיאורטי של הלימודים, שיכול להיות או במוסד אקדמאי או ביחידות של משרד הרווחה או משרד הבריאות לפי העניין – במשרד הרווחה יש את בית-הספר המרכזי שמלמד את זה – וכן את הניסיון שכולל שנתיים עבודה במקצועות הבסיס שנקבעו בחוק.
<נועם פליק: בנוסף, יש 240 שעות כמנחה קבוצה לטיפול בעברייני מין או כמנחה משנה במוסד ציבורי או במרכז לשיקום מונע.
דוד רותם: מה זה "מנחה משנה"?
דוד רותם: זה עם מישהו אחר.
<נועם פליק: כן.
דוד רותם: בקיצור: מתמחה.
<אסתי שדה: לא, זה לא מתמחה בהכרח.
דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף 3(א).
<נעמה מנחמי: אולי נקרא לפחות את סעיפים 2 ו-3?
דוד רותם: קודם תני לי להבין את סעיף 3(א).
<אסתי שדה: אני אסתי שדה, סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.
<אסתי שדה: למעשה, סעיף 3 מתייחס לאנשים שנמצאים בשלבי הכשרה וצוברים ניסיון כדי להגיע אתם למטפלים ייעודיים.
דוד רותם: אתם נותנים להם את האפשרות לטפל באנשים?
<אסתי שדה: כן, כדי לצבור את הניסיון, אבל התנאי הוא שיהיה ליווי של מטפל ייעודי שיש לו ניסיון שיכול ללוות אותם.
דוד רותם: המטפל הייעודי הזה, שמלווה אותם, צריך להירשם באיזה שהוא מקום?
<אסתי שדה: הוא מוכר כמטפל ייעודי.
דוד רותם: בואו ונקרא.
<דנה קייזר: שאלה – ההכשרה הזאת של השנתיים בעבודה או 240 שעות חייבת להיות בתוך מוסד ציבורי כפי שהוא מוסבר כאן?
<נעמה מנחמי: זה לא "או".
<נעמה מנחמי: זה שניהם.
<נועם פליק: זה מצטבר.
<דנה קייזר: אם ההכשרה ניתנה במוסד פרטי?
<דנה קייזר: אם השעות נצברו במוסד פרטי טרם כניסת החוק לתוקפו?
<קריאה: אז יש את הוראות המעבר.
דוד רותם: אז יש בעיה קשה.
<נעמה מנחמי: יש את הוראות המעבר.
שולי מועלם-רפאלי: יש הוראות מעבר.
<טלי גבע-שפורן: אני טלי גבע משירות בתי הסוהר.
<טלי גבע-שפורן: שאלה – אני חושבת שבמוסד הציבורי כדאי להוסיף את שירות בתי הסוהר.
<טלי גבע-שפורן: האם שב"ס לא צריך להיכלל כמוסד שיש בו - - -?
מרב מיכאלי: לא בטוח שב"ס.
<דורית ואג: שב"ס לא מוסד ציבורי.
<טלי גבע-שפורן: אבל יש לנו מרכז לשיקום מונע.
<נועם פליק: אבל ההגדרה של "מטפל ייעודי" היא לא הגדרה של מטפל בשב"ס.
<טלי גבע-שפורן: לא.
<טלי גבע-שפורן: אנשי שב"ס גם צריכים להיות על-פי ההגדרה של "מטפל ייעודי".
<נועם פליק: הם צריכים לעמוד בתנאים כמו מטפל ייעודי.
<טלי גבע-שפורן: 240 שעות של הקבוצות – הם עושים זה בתוך השב"ס.
<טלי גבע-שפורן: אז כדאי שהוא יהיה מוכר.
שולי מועלם-רפאלי: אם התקיים בשב"ס התהליך שעליו אנחנו מדברים, למה לא להכליל?
<נועם פליק: אני לא רואה סיבה שלא.
<נועם פליק: קיבלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מצוין.
דוד רותם: צריך להוסיף אותם.
מרב מיכאלי: כן, תצביע.
שולי מועלם-רפאלי: גם יכול וגם יכולה.
דוד רותם: אני לא יכולה.
מרב מיכאלי: לא, אל תלחיצי אותו עכשיו.
מרב מיכאלי: הוא לא יכולה – הוא יכול.
דוד רותם: אני רק יכול.
דוד רותם: הסניגוריה?
<חגי לרנאו: אין לנו הערות.
דוד רותם: אין לכם הערות.
<נעמה מנחמי: אנחנו נמשיך עם תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה.
<נועם פליק: סעיף 20טז(ה) מסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הפעלתו של מרכז מורשה, ובהתאם לאמור הכנו את התקנות מה זה יכלול –תנאי קבלה ושהייה וגם תקן העובדים בתוך המרכז.
<נועם פליק: כמובן שהתקנות היו בהסכמה בהתייעצות עם שרת הבריאות והתייעצות עם שרת המשפטים.
<נעמה מנחמי: זאת אומרת מטופלים זה גם אנשים שמגיעים בצו בית משפט וגם אנשים שמגיעים מיוזמתם.
<נעמה מנחמי: אלה התקנות שאנחנו נדון בהן בהמשך.
דוד רותם: הוספת בסוף עוד משהו?
<נעמה מנחמי: "סדר היום ייקבע באישור הממונה".
<נעמה מנחמי: הורדנו את "לפי העניין".
שולי מועלם-רפאלי: אחת מה"תנאי" פה לא מיותרת?
שולי מועלם-רפאלי: כתוב: "במסגרת תנאי".
<אסתי שדה: זה "תנאֵי שחרור על תנאי".
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.
<נעמה מנחמי: בואו ונסביר למה הוספנו "גם".
דוד רותם: זה "לא יעלה על 10%".
דוד רותם: למה שיניתם את זה ל"20%"?
<נועם פליק: הגדלנו ל-20%.
<אסתי שדה: כדי לאפשר לקלוט במסגרות האלה אנשים שמגיעים באופן עצמאי, אנשים שנמצאים בתחילת תהליכים, אנשים שמשתחררים ועדיין לא החל ההליך ועוד לא הוטל צו הפיקוח.
<אסתי שדה: אנחנו מתייחסים גם לעצורים שמתחילים את התהליך ונכנסים לתחילת התהליך עוד לפני שהייתה הרשעה וניתן צו הפיקוח.
<אסתי שדה: יש הרבה אנשים שזקוקים למסגרות האלה ולא יכולים לשהות בהן בגלל שלמעשה הכול בנוי לפי צו הפיקוח.
<אסתי שדה: חשבנו שנכון לתת להם את המרחב הזה שאפשר יהיה לקלוט אותם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת אם אמרתם את זה, כי איחרתי בכמה דקות.
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה היום ביחסיוּת הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: אתם מקבלים יותר פניות של אנשים מהסוג הזה ממה שאתם יכולים להיענות להן?
<אסתי שדה: יש היום מרכז יום אחד שהוא מלא.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מלא כל הזמן, - -
<אסתי שדה: מלא כל הזמן.
שולי מועלם-רפאלי: - -ואין מקום לסוג הזה של אנשים?
<אסתי שדה: היום התנאים של מרכז היום הם כאלה שזה רק התנאי השיפוטי, ויש הרבה אנשים שאי-אפשר לקלוט אותם שם בגלל ההתניה הזאת.
מרב מיכאלי: האם הסוג הזה של המטופלים המיועדים בסעיף (2) מתוקצב גם על-ידי המדינה?
<נועם פליק: לא.
<נועם פליק: החוק מדבר רק על עברייני מין שהורשעו.
<אסתי שדה: הכוונה היא לנסות ולמצוא פתרון שהם יתוקצבו במסגרות.
<אסתי שדה: זאת הכוונה: במרכזים ובהוסטלים שכן יהיה ניסיון למצוא פתרון שהם יתוקצבו.
מרב מיכאלי: את יכולה לפרט למה את מתכוונת כשאת אומרת "הכוונה"?
<אסתי שדה: אנחנו נבדוק איך לאפשר את זה, מאחר והחוק בעצם תקצב רק אנשים שנמצאים אחרי הרשעה ורק במסגרת צו פיקוח או צו מבחן.
<אסתי שדה: יש בעיה כרגע במסגרת החוק הזה להעביר את התקציב לאותם אנשים.
<אסתי שדה: אנחנו כן רוצים לקלוט אותם וכן רוצים למצוא במסגרת המשרד איזו שהיא דרך שהם יהיו מתוקצבים.
מרב מיכאלי: דברי אתי בסדרי גודל של כסף.
מרב מיכאלי: מהי ההערכה התקציבית שלכם?
מרב מיכאלי: מה נדרש?
<אסתי שדה: יש לנו תעריף לכל מטופל שנמצא בסוג של מסגרת.
מרב מיכאלי: מה הדרישה שאתם צופים שתהיה בשביל להכיל גם את האנשים האלה?
<נעמה מנחמי: לו הייתם מאפשרים.
<אסתי שדה: אנחנו יכולים לעשות חישוב של 20% כפול התעריף של אדם.
מרב מיכאלי: מה הם התעריפים?
<אסתי שדה: התעריף של שהיה בהוסטל לא מעודכן להיום.
<אסתי שדה: נדמה לי שעשינו ביולי-אוגוסט 2013.
<אסתי שדה: התעריף לשהייה בהוסטל היה 8,500 ומשהו שקלים לחודש, וזאת בהוסטל רגיל ולא בהוסטל של אנשים בעלי מונמכות קוגנטיבית.
<אסתי שדה: לגבי אנשים בעלי מונמכות קוגנטיבית, נדמה לי שזה 11,000 שקל לאדם בעל מונמכות.
דוד רותם: הקואליציה לא יכולה לגייס כסף לדברים כאלה?
שולי מועלם-רפאלי: האמת היא שהיא יכולה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי השהות היא לכל אדם, אבל זה לכל אדם בלי גבול או שבסוף אתם שמים איזה שהוא קו?
<אסתי שדה: נבנה מודל שנותן, בעצם, מסגרת של זמן שהוא יכול לשהות בה: - -
שולי מועלם-רפאלי: בהתאם ל- - -?
<אסתי שדה: - - בהוסטל – שנה עד שנה וחצי, ובמרכז היום – גם שנה, וחצי שנה בשלב ב'.
<אסתי שדה: זה מוגדר עד שלוש שנים לכל אדם.
<אסתי שדה: כל אדם תוקצב עד שלוש שנים.
<דנה קייזר: שמי דנה קייזר, ואני מנהלת מקצועית של מרכז "התחלה חדשה".
<דנה קייזר: זה מרכז פרטי שאנחנו מסיימים את ההיערכות לעמידה בתנאים שמפורסמים.
<דנה קייזר: אני רוצה לציין לעניין האוכלוסייה הזאת שזו אוכלוסייה מאד-מאד חשובה.
מרב מיכאלי: אין ספק.
<דנה קייזר: אני רוצה לומר שאנחנו מרכז שנותן טיפול אמבולטורי, זאת אומרת הם מגיעים אלינו רק לקבוצות פעם בשבוע.
<דנה קייזר: אבל, אנחנו רואים באופן מובהק שרוב אוכלוסיית הקבוצות שלנו הוא מהאוכלוסייה הזו.
<דנה קייזר: אנשים שפונים באופן פרטי מוכנים גם לשלם כסף, מכיון שמבחינתם הרבה פעמים הגשת כתב אישום הרבה לפני שההליכים המשפטיים נכנסים לתאוצה זו סטירה שמעירה אותם, ובאמת הם מוכנים בשלב הזה לפנות לטיפול.
<דנה קייזר: אני חושבת שזו אוכלוסייה שמהווה יותר מ-60% מהפונים למרכז שלנו.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שגם מבחינת ההיגיון החברתי אין סיבה לחכות שבן אדם יבצע עבירת מין, אם הוא מוכן לבוא מטעם עצמו לטיפול.
מרב מיכאלי: למה להפקיר את הציבור?
<דנה קייזר: נכון.
מרב מיכאלי: באמת הדבר הכי מופרך שיש הוא לא לאפשר להם לבוא לטיפול.
<אבי דיאמנט: אני אבי דיאמנט, מפקח ארצי מהרשות לשיקום האסיר.
<אבי דיאמנט: האגוז הכי קשה, האוכלוסייה הכי קשה של עברייני מין, נמצא בבתי הכלא ובאחריות שלנו כרשות לשיקום האסיר.
<אבי דיאמנט: אמנם כתוב "על בסיס מקום פנוי", והשאלה שלי היא: שלא ייווצר מצב שיהיו אסירים בכלא ואנחנו לא נוכל להפנות אותם בגלל שהמקומות שלהם ייתפסו על-ידי אוכלוסייה אחרת.
<אבי דיאמנט: השאלה היא האם אי-אפשר להכניס איזה שהוא סייג בתוך החוק או איזו שהיא הערה בתוך החוק.
<גליה ניב: אבל, יש סייג: 20%.
<קריאה: מצויין שזה על בסיס מקום פנוי.
מרב מיכאלי: אבל השאלה היא אחרת.
מרב מיכאלי: נניח שהיה מקום פנוי והתקבל אדם שבא באופן וולונטרי, ועכשיו אין מקום פנוי ומשתחרר אדם מהכלא או שצריך לבוא אדם מהכלא.
מרב מיכאלי: מה קורה אז?
<נעמה מנחמי: מה שאפשר זה באמת לתאם ולראות כמה חודשים לפני ולשמור.
<אסתי שדה: לצורך העניין, נבנה תפקיד של גמ"מ (הגורם המקצועי המתאם), שהוא בעצם בונה את תכנית השיקום ועושה התאמה בין הערכת המסוכנות לבין האפיון של האדם, אפיון העבירה, מצבו של אדם, ומה שמוצע בשטח והמקומות המתאימים.
<אסתי שדה: מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת הוא שאנחנו יוצאים כרגע עם המודל על רצף השיקום, ואנחנו נראה אחר כך את הצרכים ואם יהיה צורך להקים עוד מסגרות בהתאמה.
<אסתי שדה: לכן אנחנו נבדוק כרגע.
<אסתי שדה: כמו שאמרנו, אנחנו יוצאים למספר מכרזים עם סוגים שונים של מרכזים.
<אסתי שדה: לפי מה שאנחנו נראה במהלך השנה הקרובה, אנחנו נמשיך את ההקמה של עוד מרכזים.
<אסתי שדה: הלוואי וזה יהיה מלא.
מרב מיכאלי: סליחה שאני מקשה בעניין התקצוב, אבל איפה זה עומד?
מרב מיכאלי: מתי תדעו אם יש לכם או אין לכם כסף?
מרב מיכאלי: מאיפה הכסף הזה אמור לבוא?
מרב מיכאלי: איפה אתם אמורות למצוא אותו?
<אסתי שדה: לגבי המרכזים?
מרב מיכאלי: לגבי ה-20%.
<אסתי שדה: כרגע, התקצוב הוא להקמת המרכזים לא לפי תעריף של אדם.
<אסתי שדה: זאת אומרת, יקומו המרכזים, ויש תקצוב להקמה של כל המודל.
<אסתי שדה: לכן זה לא העניין של תשלום לגבי כל אדם.
<אסתי שדה: אנחנו מקווים שדרך זה אנחנו נמצא את הפתרון.
דוד רותם: אני נורא לא אוהב כשכותבים "או", כי אז מה שקורה הוא שזה נופל בין הכיסאות ואף אחד לא יעשה את זה.