GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר זאב פרידמן: אתה גרמת לזה.
ד"ר זאב פרידמן: כשאתה מדבר על כבודו של האדם - -
יותם טולוב: שאלות עקרוניות.
ד"ר זאב פרידמן: - - ועצימותו – אתה מביא לכאן אדם, אני יכולתי גם להביא.
דוד רותם: אתה מדבר על הסיפור שלה, והסיפור שלה מרגיז אותי.
יותם טולוב: אפשר לעשות את זה בפורום אחר בשמחה.
דוד רותם: אין פורום אחר.
דוד רותם: הפורום הוא זה.
קריאה: זו פעם שנייה שאתה מביא אנשים - - -
ד"ר זאב פרידמן: זו פעם שנייה.
ד"ר זאב פרידמן: לפני שנה - -
יותם טולוב: נכון, אנחנו מביאים אנשים כדי שיספרו את הסיפורים שלהם.
יותם טולוב: אתה צריך לשמוח שאנחנו מביאים את הסיפורים שלהם.
ד"ר זאב פרידמן: - - ישב כאן יותם טולוב והביא גם את האנשים.
ד"ר זאב פרידמן: היינו אז עם בטן מלאה.
ד"ר זאב פרידמן: באתי אליו אחר כך ואמרתי לו: תשמע, אחים אנחנו.
ד"ר זאב פרידמן: בוא תרד מגובה 25,000 רגל.
ד"ר זאב פרידמן: זה לא בני אור ובני החושך.
ד"ר זאב פרידמן: לא אתה הטוב ואני הרע.
ד"ר זאב פרידמן: אין כאן איזה חזון ואידיאולוגיה.
ד"ר זאב פרידמן: אני אוהב אנשים.
ד"ר זאב פרידמן: אני מחבק אנשים.
ד"ר זאב פרידמן: בוא ניקח מקרה-מקרה.
ד"ר זאב פרידמן: באנו ודיברנו על מקרה של חורחה.
ד"ר זאב פרידמן: גם, מקרה שהיה.
ד"ר זאב פרידמן: ישבנו בבאר-שבע.
ד"ר זאב פרידמן: ישב אותו חסוי, חורחה, שהיה מסר אחד "בזכות", והיה מסר אחד אצלנו.
ד"ר זאב פרידמן: והנה, ראה איזה פלא, פתאום אנחנו מדברים.
ד"ר זאב פרידמן: פתאום המידע הצטמצם.
ד"ר זאב פרידמן: פתאום היו דברים שאולי לא היו ידועים, לא נפגשנו.
בלהה ברג: אבל אפשר להסתפק בשיחה על העניינים הכספיים.
ד"ר זאב פרידמן: ישבנו על המקרה של שלמה בבת-ים.
ד"ר זאב פרידמן: המקרה של שלמה הוא אותו דבר.
דוד רותם: רגע, סליחה, אני לא מסכים.
דוד רותם: רגע, לא, לא, לא - - -
ד"ר זאב פרידמן: אני יכולתי גם להביא בן אדם.
יותם טולוב: שימו לב מה קורה פה, מביאים אדם אחד עם מוגבלות שיספר את החוויה שלו, וזה מקפיץ.
ד"ר זאב פרידמן: אבל תראה מה שאתה עושה - - -
יותם טולוב: רבותי, כולם פה - - -
דוד רותם: לא, הוא צודק במה שהוא עושה.
דוד רותם: הוא מביא - - -
ד"ר זאב פרידמן: עם כל הכבוד למור - - -
דוד רותם: סליחה, סליחה - - -
יותם טולוב: אפשר לשאול אנשים, תראו איזה - - -
מוראל בן ארי: אבל יש לנו מכתבי תודה.
דוד רותם: עם כל מכתבי התודה שלכם – אני יודע מה שווים מכתבי התודה שלכם.
רוני שרון: מה זה אומר שיש מכתבי תודה?
רוני שרון: אז מה?
רוני שרון: אם יש מכתב תודה אחד, זה אומר שאתם מושלמים?
דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט, יושבת פה הגברת מור, והיא מספרת לי סיפור מזעזע.
תמר פורת: - - -
רוני שרון: מי שלא מרוצה, זה מאה אחוז בשבילו.
יואב קריים: - - -
רוני שרון: הוא מאה אחוז לא מרוצה.
רוני שרון: זה החיים של אותו אחד שלא מרוצה.
רוני שרון: זה מאה אחוז אי-שביעות רצון.
דוד רותם: אז רק ברמה העקרונית, בלי להיכנס לפרטים שלה.
רוני שרון: יופי שיש לכם מכתבי תודה.
רוני שרון: אנחנו מתייחסים פה לאלה שיש להם בעיות.
דוד רותם: טוב, לא, לא, לא, לא.
מוראל בן ארי: להשיב ברמה העקרונית.
מוראל בן ארי: אני לא מכירה את מור.
מוראל בן ארי: מור שייכת לסניף תל-אביב.
מוראל בן ארי: אבל ברמה העקרונית, עולה הסוגיה – נניח של טיפול שיניים.
מוראל בן ארי: סוגיה עקרונית.
מוראל בן ארי: שוב, יש נהלים מאוד ברורים שעל-פיהם אנחנו צריכים לעבוד כגוף ציבורי כדי להגן על המטופל.
מוראל בן ארי: אם אדם צריך לעבור טיפול שיניים, אנחנו צריכים לקבל יותר מהצעת מחיר אחת.
מוראל בן ארי: אנחנו צריכים הרבה מאוד פעמים להסכים או לא להסכים לטיפול גדול על-פי המשאבים שלו.
מוראל בן ארי: זה לא שאנחנו נאמר לאדם לא, אתה לא תעבור טיפול שיניים.
מוראל בן ארי: לעולם לא.
דוד רותם: לא הבנתי, אתם באמת רוצים שאדם שנמצא אצלכם תחת אפוטרופסות ילך לכמה רופאים כדי להביא לכם הצעות מחיר?
מוראל בן ארי: לא, לא, לא - -
רוני שרון: כן, ממש ככה.
רוני שרון: מאבא שלי ביקשו הצעות מחיר.
מוראל בן ארי: - - הוא מביא לנו הצעת מחיר, ואנחנו פונים - -
קריאה: אבל לא לשיניים.
רוני שרון: מה זה משנה?
מוראל בן ארי: גם אני כאדם מן היישוב, כדי להגן על הזכויות שלי – אנחנו מבקשים ממנה הצעה אחת, ויחד עם זאת, אנחנו פונים לרופא נוסף שייתן הצעה נוספת.
מוראל בן ארי: אם ההצעה היא הצעה לטיפול בעלות של 20,000 שקלים, ולמטופל יש רק 10,000, מובן שלא נוכל לאשר את הסכום הזה.
מוראל בן ארי: אז נכון שקל מאוד לומר האפוטרופוס לא נתן טיפול שיניים.
ד"ר זאב פרידמן: היא לא מחלקת שירותי הרווחה.
איילת ורד מגן: יתרה על כך, אדוני, כאשר אדם - - -
יואב קריים: אתם צריכים לעזור לאדם לקבל ולמצות.
איילת ורד מגן: אם יורשה לי, כאשר אדם עובד ומשתכר – ואני שמחה על כך שמור עובדת ומשתכרת בשוק החופשי, ומצליחה להרוויח את כספה.
איילת ורד מגן: כל מה שיש לה בקרן זה אך ורק הגמלה המחולקת של הביטוח הלאומי.
איילת ורד מגן: אז ברור שלעיתים במצבים בהם היתרה אינה מאפשרת, יש צורך שאדם ישתמש במשאביו אם הוא עובד ומשתכר.
איילת ורד מגן: אנחנו מעודדים את זה.
איילת ורד מגן: אנחנו לא רוצים שכספי המשכורת יעברו אלינו.
מור פלד: הם אמרו שאין שם.
איילת ורד מגן: אנחנו מעודדים את האנשים שאנחנו מטפלים בהם שיש להם יכולת להשתכר ולעבוד ולמצות את פוטנציאל ההשתכרות שלהם לעשות את זה, גם בלי שהכספים מועברים דרכנו.
יואב קריים: סליחה, מי מנהל את חשבון הבנק?
יואב קריים: אתם, נכון?
איילת ורד מגן: לא, לא.
יואב קריים: אז המשכורת היא עדיין בחשבון הבנק.
איילת ורד מגן: לא, רגע.
איילת ורד מגן: אני רוצה לתקן אותך.
איילת ורד מגן: יש אנשים שמנהלים בנוסף על חשבון האפוטרופסות, שאליו נכנסים הכספים שמגיעים אלינו והם "תחת שליטתנו" – יש גם אנשים שמקבלים משכורת והמשכורת מועברת ישירות לידם.
איילת ורד מגן: אנחנו לא מנהלים את כסף הזה, אנחנו לא גובים שכר טרחה ממנו.
יואב קריים: אז זה אומר שהם יכולים לנהל כסף.
יואב קריים: אז למה הקצבה מגיעה אליכם?
יואב קריים: אם הם יכולים לנהל כסף, למה הקצבה מגיעה אליכם?
ד"ר זאב פרידמן: אז שלא יתמנה – אז אין בעיה.
ד"ר זאב פרידמן: מי שלא מתמנה, אין בעיה.
ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה להגן על כספו.
ד"ר זאב פרידמן: אני מגן על כספו.
יואב קריים: אתם בעצמכם הוכחתם עכשיו את השערורייה.
יואב קריים: אם אתם טוענים שלבן אדם יכול להיות יותר מחשבון בנק אחד, את חלק מכספו הוא יכול לנהל, אז הוא לא יכול - - -
איילת ורד מגן: לא, אני חושבת - - -
יואב קריים: - - - לא חלק אחד.
איילת ורד מגן: לא, אני חושבת שזה מראה שאנחנו יכולים לעשות את ההבחנה, ושאנחנו מתייחסים ספציפית לאותו אדם על-פי היכולות שלו.
איילת ורד מגן: מי שהיכולות שלו הן טובות יותר, אנחנו רוצים לחזק אותם, לא ההיפך.
דוד רותם: יש מישהו שיש לו משהו מאוד חשוב להגיד?
דוד רותם: כן בבקשה.
אבי אורן: שמי אבי, אני עובד סוציאלי.
אבי אורן: אני רוצה לספר סיפור שכבר שנתיים פשוט בוער בי.
אבי אורן: לפני שנתיים אני הייתי מנהל הוסטל לאנשים עם מגבלה פסיכיאטרית.
אבי אורן: היה לי דייר – היום הוא זכרונו לברכה – שהיה חסוי בקרן לטיפול בחסויים.
אבי אורן: חיים היה בן 56.
אבי אורן: הוא היה עובד התעשייה האווירית במשך שנים לפני חלה.
אבי אורן: והייתה לו דירה בנתניה שהייתה בבעלותו.
אבי אורן: והחלום שלו היה לחזור לדירה.
אבי אורן: להתחתן ולחזור לדירה.
אבי אורן: זה היה החלום שלו.
אבי אורן: הוא לא היה במצב נפשי תקין, אבל הוא ניהל את כספו בצורה מאוד טובה, מאוד עניינית.
עדי קול: מיד פעם הוא קופץ לדירה, נוקש בדלת ומבקש לשאול מה קורה – הדירה הייתה מושכרת.
עדי קול: יום אחד הוא הגיע לדירה.
עדי קול: מסתבר שהדירה נמכרה בלא ידיעתו.
עדי קול: כמובן, לקח לי הרבה זמן לתפוס את העניין הזה.
עדי קול: זאת אומרת, בן אדם עבד כל חייו, קנה דירה.
עדי קול: קרה משהו, יש לו קרן חסויים, מונה לו אפוטרופוס, ומכרו לו את הבית בלי ידיעתו.
עדי קול: הוא לא ידע שום דבר על מכירת הדירה.
אברהם מיכאלי: רגע, אין בלי ידיעתו.
אברהם מיכאלי: מכירת דירה זה - - -
ד"ר זאב פרידמן: איך יכול להיות דבר כזה?
ד"ר זאב פרידמן: למען ה', יש ועדת - - - זה בא לבית משפט - -
ד"ר זאב פרידמן: - - חבריה, אני אומר לכם מנהמת ליבי, יכולתי להביא לכם היום 20 אנשים שהיו מספרים וזה היה מאזן את התמונה.
ד"ר זאב פרידמן: מה קורה לנו כאן?
אברהם מיכאלי: רגע, זה שאתה צועק – רגע, דוקטור פרידמן.
ד"ר זאב פרידמן: לא, זה פוגע באנשים.
אבי אורן: אני נפגשתי עם מנהלת המחוז - - -
אברהם מיכאלי: יש הליך פרוצדוראלי משפטי - -
ד"ר זאב פרידמן: - - - איזה מחוז?
אברהם מיכאלי: - - בלי אישור בית משפט אין חוזה.
יותם טולוב: אישור בית משפט לא אומר שיש ידיעה של האדם.
בלהה ברג: אם לבן אדם יש אפוטרופוס, האפוטרופוס חותם בשמו על הסכם המכירה.
קריאה: רק באישור בית משפט.
ד"ר זאב פרידמן: באישור בית משפט.
בלהה ברג: ודאי, באישור בית משפט, אבל האדם איננו שם בתוך התהליך.
יואב קריים: האדם הוא לא - - -
בלהה ברג: מבחינה חוקית אפשר לאכוף זאת בלי ידיעתם.
דורית ואג: סליחה, סליחה.
דורית ואג: ממלאת מקום היושב-ראש היא בלי קול.
דורית ואג: זה לא אומר שאפשר לחגוג.
דורית ואג: אני מבקשת, אחד-אחד.
עדי קול: אני רק מבקשת, אין לי קול, אז אני צריכה את עזרתכם.
עדי קול: קודם כל, הפרוטוקול לא יכול לקלוט את מה שאתם אומרים כשאתם מדברים כולכם ביחד.
עדי קול: רק תנו לו לסיים את דבריו, ואחר כך אני אתן לכל אחד להגיב.
עדי קול: בבקשה.
אבי אורן: אני אינני משפטן, ולא מתיימר להיות משפטן.
אבי אורן: אני מביא את החוויה של הלקוח שלי.
אבי אורן: הלקוח שלי הגיע לבית שהוא חשב שהוא בבעלותו, והבית לא היה בבעלותו.
אבי אורן: נמכרה הדירה.
אבי אורן: כן היה בבית משפט, לא היה בבית משפט – זה לא מעניין.
אבי אורן: העניין הוא זה שהבן אדם הזה אחרי שנה נפטר, ואני אומר לכם, פשוט משברון לב.
אבי אורן: אנחנו הלכנו עם העניין הזה עד לבית משפט.
אבי אורן: אנחנו נפגשנו עם מנהלת המחוז של אזור המרכז, של הקרן למפעלי שיקום, והיא אמרה לי היו לו חובות.
אבי אורן: איפה החובות?
אבי אורן: אתה לא יכול לראות, אתה לא אפוטרופוס.
אבי אורן: אתה האפוטרופוס.
אבי אורן: הם לא הסכימו שהבן אדם יראה את מה שנמצא לו בחשבון.
אבי אורן: והבן אדם הזה – אני ערב – היה כל חודש מקבל - - -
יואב קריים: אבי, איזה קרן זאת הייתה?
אבי אורן: הקרן לטיפול בחסויים.
תמר פורת: אני רק מבקשת להגיד, כדי שתהיה פה קצת הוגנות - - -
עדי קול: את תקבלי זכות דיבור - - -
תמר פורת: לא נתנו לי את הדברים מראש - -
דורית ואג: - - סליחה, סליחה.
תמר פורת: - - שופכים את דמנו בלי לתת לנו הזדמנות לתת דוגמאות חיוביות.
עדי קול: תהיה לך הזדמנות, מיד כשתתני לו לסיים.
רוני שרון: אז מה אם יש חיוביות?
תמר פורת: אבל אם היו נותנים לנו – אני לא מכירה את המקרה שעכשיו - - -
עדי קול: אני רק מבקשת ממך, משפט אחד ולסיים.
רוני שרון: יש עליכם הרבה תלונות.
עדי קול: סליחה, מי שיתפרץ לא יקבל זכות דיבור.
עדי קול: זה יהיה עונש.
אבי אורן: דרך אגב, אותו אדם, שהיה באמת אדם יקר, כבר לא נמצא בחיים.
אבי אורן: אני רוצה להגיד עכשיו רק במישור העקרוני, הזכות של אדם על רכושו ועל חירותו הם באמת זכויות יסוד.
אבי אורן: אם אנחנו קוראים לאדם שמקבל קצבת נכות כל כמה חודשים לוועדה לבדיקת קצבת הנכות שלו בלי לשאול אותו – איך יכול להיות שאנחנו לוקחים מאדם את זכות החירות, את הזכות שלו על הרכוש שלו, ואנחנו לא קוראים לו מדי פעם כדי לבדוק האם הוא יכול לעמוד בזה?
אבי אורן: אני חושב שכאן צריך לבוא השינוי קודם כל.
אבי אורן: שמדי שנה, מדי שנתיים – אני לא יודע, שיקבעו המומחים – ועדות בלתי תלויות ייבחנו אם החסויים עדיין צריכים להיות חסויים.
אבי אורן: יש הרבה אנשים שמשתתפים היום בקהילה, ושום דבר לא קורה עם זה, והם נשארים חסויים, ורק פוגעים בשיקום שלהם.
אבי אורן: תודה.
שירלי גלאור: שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם.
שירלי גלאור: אני רוצה להעלות נושא שלא דובר עליו בכלל.
שירלי גלאור: בשעה זו מתנהל בבית הדין השרעי דיון להחלפת אפוטרופוס של אישה שהיא עם מוגבלות שכלית, שרוצה להחליף את האפוטרופוס.
שירלי גלאור: אקי"ם, כארגון ממוקד אדם, תומכים.
שירלי גלאור: מה שאנחנו גילינו מכל ההליך הזה הוא שבכל מה שקשור לבית הדין השרעי ובכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות שכלית, לפחות שקשורים לבית הדין השרעי, אין שום פיקוח.
שירלי גלאור: אנחנו מדברים על פיקוח לגבי המגזר היהודי.
שירלי גלאור: במגזר הזה, האפוטרופוס הכללי אפילו לא יודע יש מינוי של אפוטרופוס.
אברהם מיכאלי: למה לא הלכתם לבית המשפט?
שירלי גלאור: הלכנו.
שירלי גלאור: מכיוון שהאפוטרופסות ניתנה שם, גם החלפת האפוטרופסות צריכה להיות שם.
שירלי גלאור: זו החלפת אפוטרופסות של אפוטרופוס במשך שנים, שהאפוטרופוס הכללי בכלל לא ידע שהוא אפוטרופוס, שלא לדבר על פרטה.
שירלי גלאור: הוא בכלל לא ידע על האפוטרופוס הזה.
שירלי גלאור: אני אומרת שכשאנחנו מדברים על נושא של פיקוח, צריך לתת את הדעת טוב מאוד – שוב פעם, כשפנינו, אין תקנים, אין שום מענה באפוטרופוס הכללי לנושאים האלה.
שירלי גלאור: זה כמובן מעבר לעובדה שאנחנו לחלוטין מצטרפים לנושא הזה של - - -
אברהם מיכאלי: פרופסור האן, יש הרבה תיקים שמתנהלים בבית הדין השרעי תחת הפיקוח שלכם?
שירלי גלאור: הם לא תחת הפיקוח כי הם בכלל לא יודעים בכלל.
שירלי גלאור: הוא פשוט לא יודעים.
פרופ' דוד האן: אנחנו צריכים לקבל עדכון.
אברהם מיכאלי: אני יודע שבית דין רבני בכלל לא ממנה היום.
שירלי גלאור: אז השרעי ממנה.
פרופ' דוד האן: יש מינוי.
אברהם מיכאלי: בהסכמה?
פרופ' דוד האן: כן.
שירלי גלאור: השרעי ממנה ולא מעביר בכלל.
שירלי גלאור: פשוט לא מעביר.
פרופ' דוד האן: אני מבקש לחזור על מה שאמרנו קודם.
שירלי גלאור: רק שנייה, אם אני אוכל רק להשלים, ברשותך.
שירלי גלאור: אני חושבת שבעניין הזה – כמובן, אני מדברת על האפוטרופסות – חשוב גם להדגיש שגם פה, גם בבית הדין השרעי וגם בכלל במינויים, כל הנושא של צמצום האפוטרופסות עד כמה שניתן לאדם.
שירלי גלאור: אני רוצה לדבר על מנגנון נוסף שלא עלה, הוא עלה לא בצורה בולטת, מנגנון של קבלת החלטות.
שירלי גלאור: הוא לא בא לידי ביטוי בתזכיר החוק.
שירלי גלאור: אני חושבת שכן צריך לתת לו את המקום של עזרה ותמיכה בקבלת החלטות או לצד האפוטרופסות או במקום האפוטרופסות.
שירלי גלאור: אני חושבת שבתזכיר החוק שיבוא, צריך לתת לו את המקום.
שירלי גלאור: וכמובן הנושא של בית הדין השרעי.
יסמין ויסמן: שלום.
יסמין ויסמן: שמי יסמין ויסמן.
יסמין ויסמן: אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות הנפש.
יסמין ויסמן: גם אני עסקתי בתחום במשך תשע שנים.
יסמין ויסמן: מתוכם, כמו אבי, ארבע שנים וחצי ניהלתי הוסטל לנפגעי נפש.
יסמין ויסמן: לצערי, נתקלתי בעשרות מקרים שבהם בלית ברירה נאלצנו להביא למינוי אפוטרופסות, למרות שאני לא חושבת שזה פתרון טוב.
יסמין ויסמן: במסגרת ההוסטלים אנחנו ניסינו לתת מנגנון שדומה למנגנון של קבלת החלטות.
יסמין ויסמן: אני מאוד מסכימה שהוא צריך להיכנס לחוק, להחזיק יחד עם האנשים את הכסף – אצלנו בהוסטל, במידת האפשר, למרות שלא מאפשרים לנו כל כך.
יסמין ויסמן: לעזור לאנשים להחזיק את הכסף שלהם ולא לאבד אותו גם בתקופות של מאניה, גם בתקופות שהם מפוזרים.
אברהם מיכאלי: שנייה, בתזכיר חוק הבעתם אי-פעם באיזשהו ארגון עמדות שלכם מול הממשלה?
אברהם מיכאלי: החוק הזה עדיין לא הגיע לכנסת, בגלל זה.
אברהם מיכאלי: זה תזכיר שמסתובב.
עדי קול: כמה זמן?
קריאה: הוא עבר ועדת שרים.
אברהם מיכאלי: עבר ועדת שרים?
תמי סלע: מ-2008.
עדי קול: 2008?
תמי סלע: יודעים עליו מ-2008.
קריאה: כן, אבל הוא עבר ועדת שרים.
אברהם מיכאלי: הארגונים לא הביעו עמדות על החוק הזה?
אברהם מיכאלי: כל הטענות האלה - - -
יותם טולוב: אנחנו כן.
יותם טולוב: חלק מהארגונים, אני יכול להגיד שכן.
יותם טולוב: "בזכות" הייתה בדיאלוג עם משרד המשפטים על זה.
ריבי צוק: גם "עוצמה "הביעה את דעתה.
אברהם מיכאלי: סליחה, קטעתי אותך.
יסמין ויסמן: קודם כל, אני חושבת שעצם המוגבלות היא כרגע – אני אישית הבאתי הרבה פעמים מקרים של בקשה לאפוטרופסויות כי אין אופציה אחרת.
יסמין ויסמן: הרבה פעמים זה או לתת לבן אדם לאבד את כל רכושו, או אפוטרופסות.
יסמין ויסמן: אני בהחלט חושבת שצריכים להיות הרבה דברים בדרך.
יסמין ויסמן: גם כאשר מונו אפוטרופסויות, האנשים לא הובאו לבית המשפט להביע את עמדתם, רק בפני פקידת סעד.
יסמין ויסמן: גם אם הקול של פקידת הסעד קובע, זה הרבה בשביל בן אדם לבוא לשופט, לדבר אתו ולהגיד.
יסמין ויסמן: יותר מזה, היו לנו כמה וכמה מקרים שאנשים - - -
דוד רותם: אבל החוק מחייב את בתי המשפט כן להזמין את האנשים.
יסמין ויסמן: כרגע זה לא קורה.
יסמין ויסמן: יותר מזה, חשבונותיהם של הרבה אנשים עוקלו על-ידי האפוטרופוס מבלי שהובא לידיעתם שמונה להם אפוטרופוס.
יסמין ויסמן: הכול נעשה מאחורי גבו של בן אדם שנכנס למצוקה גדולה מאוד, כי הוא הגיע לבנק ולא יכול היה למשוך כספים יותר.
יסמין ויסמן: הוא לא יכול היה לקנות תרופות.
יסמין ויסמן: לא יכול היה כלום.
יסמין ויסמן: ואז גילינו, אחרי חקירה שלנו כעובדים סוציאליים, שבכלל מונה לו אפוטרופוס.
יסמין ויסמן: ויותר מזה, כשיש אפוטרופוס – בעיקר הקרן לטיפול בחסויים, אבל היו גם נוספים – כולנו יודעים על כמה עמותות שעשקו אנשים והם איבדו את כל כספם.
יסמין ויסמן: הם לא קיבלו את זה חזרה מהמדינה.
יסמין ויסמן: הם היו צריכים להתחיל מאפס.
יסמין ויסמן: אפוטרופוסים שלא נגישים, לא בענייני גוף, לא בענייני רכוש.
יסמין ויסמן: הייתה לי דיירת ששלושה שבועות נשארה בלי תרופות, האפוטרופוס אמר סליחה, אני בחופש.
יסמין ויסמן: אחרי שאני אחזור מהחופש אני אטפל בזה.
יסמין ויסמן: מי נשאר לטפל בזה?
יסמין ויסמן: גורמים בקהילה.
דוד רותם: את מיד הגשת בקשה להעביר אותו מתפקידו?
יסמין ויסמן: את מי?
דוד רותם: את האפוטרופוס הזה?
יסמין ויסמן: זה לא אפוטרופוס פרטי, זה תאגיד.
דוד רותם: להחליף את התאגיד.
יסמין ויסמן: מי יש?
יסמין ויסמן: עד לאחרונה רק קרן טיפול בחסויים יכלו לקבל מינויים.
יסמין ויסמן: אף אחד אחר לא יכול היה לקבל מינוי.
קריאה: לא נכון, יש עוד עמותות.
יסמין ויסמן: בירושלים?
יסמין ויסמן: בירושלים רק הקרן לטיפול בחסויים.
יותם טולוב: בירושלים, כן.
קריאה: שפ"ר.
יסמין ויסמן: שפ"ר לא קיבלו אישור עד לאחרונה.
יסמין ויסמן: רק לאחרונה שפ"ר קיבלו אישור.
יואב קריים: וצריך לקחת להם אותו עוד פעם.
יסמין ויסמן: ואני רוצה להגיד עוד משהו בנוגע למשפחות.
יסמין ויסמן: הרבה פעמים נשאלת השאלה למה לא המשפחה.
יסמין ויסמן: צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים כשהמשפחה ממונה, זה הורס את היחסים.
יסמין ויסמן: ברגע שכל טיב היחסים אחר כך יהיה אתה כן נתת לי, אתה לא נתת לי, אתה הרשית, אתה הלכת עם החלום שלי, אתה לא הלכת – לאנשים האלה הרבה פעמים אפילו משפחה לא תישאר.
פרופ' דוד האן: זאת אומרת עדיף גורם חיצוני.
יסמין ויסמן: חשוב לי עוד משהו קטן, אני ניסיתי לפנות לאפוטרופוס הכללי לתלונות על הדברים האלה.
יסמין ויסמן: אני חייבת להגיד שהשקעתי המון אנרגיות כדי לחפש מספרי טלפון או מקום שאפשר לפנות.
יסמין ויסמן: ניסיתי לפנות לטלפונים ששם.
יסמין ויסמן: אני בסוף פוצצתי את זה מול "בזכות".
יסמין ויסמן: גם לאנשי מקצוע – ויותר מזה, האפוטרופוס אף פעם לא פיקח עלי.
יסמין ויסמן: אני הרבה פעמים קיבלתי לידי 1,000 שקלים כדי לטפל בבן אדם חודש.
יסמין ויסמן: והדבר האחרון הוא העובדה שאנחנו הרבה פעמים לוקחים בחשבון שמי שאנחנו מבקשים למנות לו אפוטרופוס יורד אל קו העוני.
יסמין ויסמן: כי 400 השקלים האלה שצריך לטפל בעניינו, כשהוא מקבל גמלה של 2,000 שקלים – תרופות לוקח לו עוד 600 בערך ועוד מחייה.
יסמין ויסמן: עם 400 השקלים האלו החסוי פשוט - - -
עדי קול: אני יכולה לשאול?
עדי קול: רינת, השופטים עוברים איזושהי הכשרה מטעמכם?
רינת וייגלר: תראי, לגבי הנושא של שמיעת החסוי, הנושא הוא נושא בעייתי בכל הנוגע להתנהלות של בתי המשפט.
רינת וייגלר: אנחנו מנסים לעשות מספר דברים.
רינת וייגלר: תיארתי קודם כשאת לא היית לגבי העניין של השמיעה - - -
דוד רותם: איך יכול להיות דבר שבתי המשפט פועלים בניגוד לחוק?
יותם טולוב: כי הרופא כותב "לא יכול להביע את דעתו".
אברהם מיכאלי: מי פה ממשרד המשפטים?
דוד רותם: פרץ, הוא היה.
אברהם מיכאלי: פרץ הלך.
דורית ואג: האפוטרופוס הכללי.
רינת וייגלר: יש צורך להפריד בין הסיטואציות שאדם לא מסוגל להביע את דעתו.
רינת וייגלר: יש כאלה סיטואציות.
רינת וייגלר: מתוך כלל המקרים שבהם אדם יכול להביע את דעתו – הוא כמובן חייב להביע את דעתו בדרך כזאת או אחרת.
רינת וייגלר: או בדרך של הסכמה כתובה, וגם בדרך שבאה לידי ביטוי בשיחה עם החסוי בתזכיר.
רינת וייגלר: העובדת הסוציאלית מדברת אתו.
רינת וייגלר: העובדת הסוציאלית – ויכול להיות שכאן אנחנו צריכים לחזק את העניין – אמורה לשאול את האדם האם הוא מעוניין להופיע בבית המשפט, וזה צריך להיות מצוין בתזכיר.
רינת וייגלר: יחד עם זאת, זה לא מוריד - - -
אברהם מיכאלי: בדרך כלל זה במעמד צד אחד בלשכת השופט.
אברהם מיכאלי: אף פעם לא - - -
יואב קריים: למה הוא לא חייב?
רינת וייגלר: סליחה.
רינת וייגלר: בכל מה שנוגע להתנהלות בבתי המשפט, זה ודאי לא בתחום שלנו.
רינת וייגלר: לגבי הכשרה, איכשהו אני מתחברת – אומנם זה עולם אחר לגמרי, אבל כמו שאת יודעת, יש פיילוט לשמיעת קטינים.
רינת וייגלר: הקושי של בתי המשפט בהקשר של שמיעת קטינים, אני חושבת שיש דמיון מסוים – שוב אני אומרת, זה עולם אחר לגמרי – בקושי שיהיה להם וברצון שיש להם לשתף את החסויים במהלך ההליך.
רינת וייגלר: אבל זה ודאי נושא שיש מקום להתייחס אליו.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נפנה לשר האוצר לגבי החסויים חסרי האמצעיים.
דוד רותם: אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונבקש לעשות הכשרה לשופטים על מנת ששופטים ידעו לפחות מה החוק מחייב אותם.
דוד רותם: אנחנו נעשה מאמץ, כאשר החוק יגיע הנה, לקדם אותו במהירות האפשרית.
אברהם מיכאלי: כשהחוק יגיע אנחנו נתחיל לדון בכל מחדש, כי לפי הטענות פה, צריך לשמוע את כל הארגונים מחדש לגבי מהות החוק.
דוד רותם: אנחנו נדון בחוק במהירות.
אברהם מיכאלי: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום י"ד טבת התשע"ד, 17 בדצמבר 2013.
אברהם מיכאלי: הנושאים על סדר-היום: תקנות העבירות המינהליות (עבירות במעגנות), התשע"ג-2013; וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013.
אברהם מיכאלי: התחלנו את הדיון בנושאים האלה בפעם הקודמת.
אברהם מיכאלי: זה היה 12 בנובמבר 2013, בערך לפני חודש, ט' כסלו התשע"ד.
אברהם מיכאלי: בסוף הישיבה ביקשתי שנזמן פה את גורמי המשטרה כדי שיסבירו לנו מה הם משנים בתקנות האלה כדי לאכוף את התקנות.
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מהמשטרה, שיכול להסביר לי את זה?
יובל קרתא: יש רענן סטולוביצקי, שהוא מפקד בית הספר, ואני מפקד היחידה.
אברהם מיכאלי: בית ספר של מה?
יובל קרתא: של השיטור הימי.
אברהם מיכאלי: אבל אני מבין שאתם לא הגורמים האוכפים.
יובל קרתא: אנחנו מפקדי היחידה.
יובל קרתא: אנחנו המפקדים של חמשת הבסיסים שיש ברחבי השיטור הימי ברחבי המדינה.
יובל קרתא: הם נמצאים בחיפה, בתל-אביב, אשקלון, בכנרת ובאילת.
יובל קרתא: בעצם בית הספר הוא שמרכז את התורה ומלמד ומכווין.
אברהם מיכאלי: מניסיונכם, בתיאוריה או בפרקטיקה – תגידו לי אתם – היום יש תקנות קיימות, שהן נאכפות על-ידי משרד התחבורה.
אברהם מיכאלי: שאלתי בפעם הקודמת – אל"ף, איך זה נאכף בפועל בכמות כוח האדם שאין להם, והבנתי שיש שם חסר בתקנים, ואני מבין שיש גבול, שהמשטרה מתערבת והמשטרה לא מתערבת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין איך התורה בנויה, ואיך זה מתבצע בפועל בפרקטיקה.
יובל קרתא: נעשה סדר.
יובל קרתא: אנחנו יחידה שמונה כ-65 איש, פזורים ברחבי הארץ.
אברהם מיכאלי: עם אילו כלים?
יובל קרתא: אופנוע ים, סירות גומי וספינות.
יובל קרתא: נכון לכרגע מרבית הכלים כרגע - הצי הוא זקן, ועובר תהליך של חידוש.
יובל קרתא: במשמרת נמצאים בדרך כלל בין שניים לשלושה ימאים יחד עם מתנדב, בגזרה של כ-60 עד 80 מייל.
יובל קרתא: אם מדברים על הכנרת, למשל, זוג ימאים אמורים לאכוף את כל הסדר הציבורי, אכיפת החוק, חילוץ והצלה.
יובל קרתא: בגזרת חיפה זה מראש הנקרה עד חדרה.
יובל קרתא: הגזרות מאוד גדולות.
יובל קרתא: בעבר, כדי לקיים את הסדר הציבורי, מבחינת מה שהמחוקק נתן לנו, היו לנו דוחות חטאים.
יובל קרתא: מתוך החוסר הזה לקחנו ממשרד התחבורה חלק מהעבירות המינהלתיות שמבחינתנו, הוגדרו בנושא של סדר ציבורי או יותר, בדגש כעל סיכון חיי אדם.
יובל קרתא: שם נתנו את הדגש.
יובל קרתא: שם הצטרפנו בעצם למשרד התחבורה, למפקחים שלו.
יובל קרתא: שם אנחנו נותנים את עיקר הדגש שלנו.
יובל קרתא: יש לנו 18 תקנות כאלה.
יובל קרתא: בהן אנחנו נותנים את הדגש - בעיקר דברים שמסכנים חיי אדם.
יובל קרתא: רענן יכול לתת- - -
אברהם מיכאלי: תמחיש לי את התקנות שכן אכפתם יחד עם התחבורה.
אברהם מיכאלי: איך החלוקה הזו נעשתה?
אברהם מיכאלי: לפי איזה היגיון?
אברהם מיכאלי: אני מבין שכמשטרה כל דבר אתם יכולים לקחת על עצמכם.
אברהם מיכאלי: חלוקה תקציבית, חלוקה של כוח אדם - מה היה ההיגיון בחלוקת האכיפה?
רענן סטולוביצקי: בריאות הציבור, הנפש, כלומר הגנה על שלום הנפש והרכוש שלו.
רענן סטולוביצקי: ההתמקדות שלנו בבטיחות השיט היתה סביב נושא חופי הרחצה – השיט בחופי הרחצה, שמסכן כל אחד שיורד לים - מה שנקרא בפי העם עבירת 300 מטר, או לפי התקנה, 68א ו-ב לבטיחות השיט.
רענן סטולוביצקי: בערך 40 אחוז מכלל נפח האכיפה שלנו, סביב הנקודה הזאת.
רענן סטולוביצקי: אם אזכיר את ההיסטוריה, ב-2002 חוקקה התקנה המינהלית.
רענן סטולוביצקי: עד 2006 פקחים של משרד התחבורה היו מצטרפים למשטרה ומבצעים את האכיפה בשיתוף אתנו.
רענן סטולוביצקי: ב-2006 משרד התחבורה העניק לימאים, לשוטרים, כמובן, אחרי הכשרה וכו', תוקף של מפקחי כלי שיט.
רענן סטולוביצקי: בעזרת הסמכות הזאת אנחנו בעצם מיישמים אותה באכיפת חוק התקנות המינהליות.
רענן סטולוביצקי: חשוב להדגיש שהתביעה היא תביעה של משרד התחבורה.
רענן סטולוביצקי: כל הדוחות עוברים אליהם להמשך תביעה.
אברהם מיכאלי: כמה כתבי אישום הגשתם?
רענן סטולוביצקי: אני לא יכול לומר לך כתבי אישום, אבל אני יכול לומר כמה דוחות הוגשו במשטרה.
רענן סטולוביצקי: כמה משרד התחבורה הגיש או רשם - אני לא יודע לתת לך את הנתון.
אברהם מיכאלי: אתם, מטעמכם, התובעים המשטרתיים לא הופיעו בתיקים האלה?
רענן סטולוביצקי: לא.
רענן סטולוביצקי: זה חזר למשרד התחבורה.
רענן סטולוביצקי: אנחנו בעצם מפקחים של משרד התחבורה לצורך הנושאים האלה של בטיחות השיט.
רענן סטולוביצקי: סדר הגודל התחיל בסביבות 500 דוחות לשנה, וכיום עומד על 750, 800 דוחות בשנה, ב-2013.
אפרת חקאק: זה על כל החוקים שלכם?
אפרת חקאק: לא רק על תקנות המעגנות.
רענן סטולוביצקי: תקנות לא דיברתי בכלל.
רענן סטולוביצקי: דיברתי על בטיחות השיט.
רענן סטולוביצקי: לגבי מעגנות, החוק נכנס בשלהי 2010.
רענן סטולוביצקי: בעצם רק ב-2011 התחלנו ללמוד אותו ולהפנים אותו במהלך הקורסים לימאים, כלומר ימאי המשטרה יודעים מה החוק אומר.
רענן סטולוביצקי: כלומר אם עלתה בדיון הקודם השאלה, אם יודעים או לא יודעים – יודעים, ברמת בקיאות כזאת או אחרת.
רענן סטולוביצקי: האכיפה לא מבוצעת הלכה למעשה בנושא של כתבי אישום אלא בצורה של עבירות נלוות, כלומר אם אדם זרק רשת, מבקשים ממנו לפנות אותה.
רענן סטולוביצקי: לא פינה, כן פינה - בדרך כלל רוב האכיפה שלנו על העבירות הנלוות, כלומר סירוב, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, תקיפה, העלבה וכו'.
רענן סטולוביצקי: תכל'ס, עבירות המעגנות לא נאכפו בפן המשטרתי גרידא.
רענן סטולוביצקי: חשוב להדגיש כי הנושא של התביעה בעבירות האלה אמורה להיות תביעה של משרד התחבורה, וגם היום, גם לגבי עבירות של בטיחות השיט, אין הליך סדור, איך לטפל בנושא עבירות שלא מוגדרות כמינהליות, שזו גם כן בעיה שעולה בשטח.
רענן סטולוביצקי: זו הסקירה.
אברהם מיכאלי: אתם כמשטרה גם לא ערוכים לכך שהתקנות האלה ייאכפו על-ידכם ברמה של לא העבירות הנלוות, כפי שהגדרת, אלא לטפל בעבירות האלה כעבירות עצמאיות?
אברהם מיכאלי: התביעה שלכם וכו', שיטפלו בזה, כי אם זה חוזר למשרד התחבורה, אתם, מחוץ מאותו דוח שכתבתם, לא עשיתם כלום.
תמר ליברטי: אולי אוכל להתייחס.
תמר ליברטי: אני מהלשכה המשפטית במשטרה.
תמר ליברטי: גם תקנות הבטיחות בשיט וגם תקנות המעגנות כוללות מספר רב מאוד של עבירות.
תמר ליברטי: חלקן עבירות של רגולציה, חלקן הגדול עבירות של בטיחות.
תמר ליברטי: יש שם עבירות של הגנת סביבה, של סדר וניקיון.
תמר ליברטי: הרבה מאוד עבירות שהן לא בתחום האחריות של המשטרה.
תמר ליברטי: המשטרה מתוך העבירות האלה הסכימה לסייע באכיפה של אותן עבירות שיש להן ממשק עם נושא של סיכון חיי אדם.
תמר ליברטי: לכן מעבר להיבט הלוגיסטי של ערוכים או לא ערוכים לאכיפת התקנות, אנחנו רואים את עצמנו כמי שאחראיים לאכוף את התקנות שמקימות סכנה לחיים.