GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: אז איך אם חבר כנסת בודד מתפלג ממפלגת האם שלו זה בסדר בעיניכם, אבל אם שלוש מפלגות רצות יחד לבחירות, והציבור יודע מראש שהן יכולות להתפלג גם אחר כך כי כך הן הציגו את עצמן לציבור, זה מצדיק בעיניכם סנקציה?
<סיגל קוגוט: זה חוסר קוהרנטיות בגישה.
<סיגל קוגוט: הכי מעניין אותי במיוחד נוכח דברים שכתבתם על כך שתמכתם בתיקון של היושב-ראש להחזיר את חוק מופז לאחור, איך זה מסתדר עם הגישה העקרונית שאמרת בדיון הקודם שאתה חושב שלא צריך להגביל התפלגויות.
<אסף שפירא: לא אמרתי שאני חושב שלא צריך להגביל התפלגויות.
<אסף שפירא: לדעתי, מילת המפתח היא איזון.
<אסף שפירא: נכון, חבר הכנסת נבחר ברשימה מסוימת, והוא מחויב כלפי אותה רשימה.
<אסף שפירא: אבל עובדה היא שגם בעולם, כאמור, גם במדינות שבהן אין בחירות אישיות מאוד לא נהוג להגביל התפלגויות.
<סיגל קוגוט: בכלל?
<אסף שפירא: בכלל.
<אסף שפירא: כמו שדב חנין הציע.
<אסף שפירא: אנחנו לא תומכים בזה בגלל הנסיבות בארץ שהתפלגויות הובילו לתופעות חמורות כמו המיצובישי והתרגיל המסריח.
<אסף שפירא: אז מילת המפתח היא איזון.
<אסף שפירא: חבר כנסת נבחר ברשימה מסוימת, הוא מחויב כלפי אותה רשימה, אבל יש במצבים שבהם באמת יש חילוקי דעות אידיאולוגיים משמעותיים, כולל מצבים שבהם חבר הכנסת חושב, לפעמים בצדק, שהסיעה עצמה שינתה את עמדתה.
דוד רותם: אז אותו חבר כנסת יכול לכתוב מכתב ליושב-ראש הכנסת, ואחרי 48 שעות הוא משוחרר מהסיעה.
<אסף שפירא: נכון, אבל הסנקציות שמוטלות עליו הן חמורות מאוד והופכות לפרישה - -
<סיגל קוגוט: לא, לא, אם הוא מתפטר אין שום סנקציה.
<סיגל קוגוט: הוא מתכוון להתפטרות.
דוד רותם: הוא פורש מהכנסת.
דוד רותם: שיתפטר מהכנסת, מה קרה?
דוד רותם: תגיד, יש פה 120 שעליהם העולם עומד?
דוד רותם: שהשמש זורחת מבין העיניים שלהם?
דוד רותם: תאמין לי שלא.
דוד רותם: כל אחד שהולך הביתה, לא קורה כלום.
<אסף שפירא: אני לא מתווכח עם זה, אבל בכל זאת מילת המפתח היא איזון.
<אסף שפירא: חבר הכנסת מחויב כלפי הרשימה ומצד שני הוא מחויב גם כלפי הציבור וגם כלפי האידיאולוגיה שבשמה הוא נבחר.
<אסף שפירא: אם הוא חושב שהסיעה סטתה באופן רציני ומשמעותי מהעמדות שלה או לחילופין אם יש סיעה שהיא עצמה, כמו סיעת העבודה בכנסת הקודמת, מפולגת ומסוכסכת ולא לכידה ולמעשה לא מתפקדת – במצבים די קיצוניים כאלה צריך לאפשר עזיבה והתפצלות סיעות כמו שמקובל בעולם בלי סנקציות.
<סיגל קוגוט: המחוקק עשה איזון כזה.
<סיגל קוגוט: הוא קבע שליש.
<אסף שפירא: נכון.
<אסף שפירא: אנחנו תומכים באיזון, ואנחנו בתיקון של היושב-ראש של ביטול חוק מופז.
<אסף שפירא: זה איזון ראוי; לקבוע כמו בביטוי שהשתמשו בו בישיבה הקודמת "מיעוט משמעותי".
<סיגל קוגוט: אוקיי, כי אני הבנתי מהדברים שאמרת בישיבה הקודמת שאתה רוצה הקלות.
<אסף שפירא: אני רוצה לזהות מתי מדובר בפילוג שיש סיכוי גבוה שהוא על רקע אידיאולוגי, והוא מוצדק.
<אסף שפירא: אז מתי פילוג כזה הוא מוצדק?
<אסף שפירא: שליש.
<אסף שפירא: זה מה שהמחוקק קבע, ואני חושב שזה ראוי.
<אסף שפירא: יכול להיות 25%, יכול להיות 40%.
דוד רותם: שליש יישאר לנו.
<אסף שפירא: שליש זה ראוי, ויישאר שליש, וראוי גם לבטל את חוק מופז שחוקק על רקע אישי ואינטרסנטי.
דוד רותם: אם יהיה צורך אפשר לחוקק אותו - - -
<אסף שפירא: מה שאמרתי זה שכשהסיעה שהתמודדה בנפרד בבחירות - -
<סיגל קוגוט: זה שלוש?
<סיגל קוגוט: על ההתמזגות?
<אסף שפירא: כן, בדיוק.
<סיגל קוגוט: אני רציתי להבין באופן עקרוני כי אתה אמרת שיש מדינות שבהן אין בכלל שום סנקציות.
<סיגל קוגוט: אבל יש לזה משמעות פרלמנטרית.
<סיגל קוגוט: מי שמתפלג מסיעתו לא מצביע כמו הסיעה, הוא משנה את מאזן הכוחות בכנסת.
<אסף שפירא: זה לא צעד רצוי, אבל זה צעד שצריך לאפשר אותו בנסיבות מסוימות.
<אסף שפירא: המחוקק קבע את האיזון של שליש אז זה נסיבות מסוימות.
<סיגל קוגוט: אז אתה לא מציע להקל את התנאים.
<אסף שפירא: אני לגמרי תומך בתיקון של היושב-ראש של ביטול חוק מופז.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו אנחנו בסעיף קטן (3).
<סיגל קוגוט: ביקשתי מארבל שתציג את הרקע שלו.
<סיגל קוגוט: נשאלו שאלות בדיון הקודם, למה דווקא שלושה ואחד יכול להתמזג.
<סיגל קוגוט: אם סיטואציה של מיזוג סיעות היא סיטואציה של משבר אז אפילו אם הסיעה מונה 12, ואחד רוצה לא להתמזג עם השני אולי צריך להתיר לו את זה.
<סיגל קוגוט: ראוי לבטל את חוק מופז.
<ארבל אסטרחן: קודם כול צריך לזכור שלעניינים של ההתפלגות יש משמעות מאוד רחבה לגבי עבודת הכנסת.
<ארבל אסטרחן: היום, כמובן, יש לזה גם השלכות מימוניות שגם עולות כסף כי ברגע שסיעה מתפלגת ומקבלת מימון היא מקבלת פלוס 1 כל חודש.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת זה עולה יותר כסף לאוצר המדינה.
<ארבל אסטרחן: אבל בסדר, יכול להיות שפה יטפלו בענייני המימון, והיא לא תהיה זכאית.
<ארבל אסטרחן: אבל גם מעבר לזה: כל העבודה של הכנסת מבוססת על עבודה של סיעות ויודעים שעובדים עם מספר מסוים של סיעות.
<ארבל אסטרחן: ברגע שיהיו כל מיני סיעות קטנות – איך מנהלים איתן משא ומתן?
<ארבל אסטרחן: איך מנהלים דיונים סיעתיים?
<ארבל אסטרחן: איך נותנים חדרים לסיעות ועובדים לסיעות?
<ארבל אסטרחן: פתיחה של זה היא שינוי משמעותי.
<ארבל אסטרחן: גם אני לא חושבת שצריך להוריד משליש.
<ארבל אסטרחן: מבחינת החלוקה שהוספה לחוק זה נכון – כמו שנאמר בישיבה הקודמת – בזמנו זה היה מקרה פרסונלי, ומדי פעם עולות הצעות לשנות את זה.
<ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת דנה בזה כמה פעמים, ולא סטו מהשליש חוץ מאותו חוק מופז.
<ארבל אסטרחן: באותו מקרה פרסונלי הייתה סיעה של שלושה חברים שרצו לאפשר לאחד מחבריה להשתחרר בשביל להתמזג עם סיעה אחרת.
<ארבל אסטרחן: התיקון שאז הוצע היה להגיד שתמיד שליש יכול להתפלג, אבל לא שליש שהם לפחות שניים.
<ארבל אסטרחן: מה שהיה מאפשר לאחד משלושה להתפלג, והיום לא אפשרי.
<ארבל אסטרחן: בדיונים בוועדת הכנסת שלא רצו לפתוח את זה עד כדי כך אמרו שבמקרה הספציפי שלנו השניים הנותרים רוצים להתמזג עם סיעה אחרת אז בואו נתייחס למקרה הספציפי - -
דוד רותם: הם יפרשו ממנו.
<ארבל אסטרחן: לא, זה לא מה שעשו.
<ארבל אסטרחן: כתבו במפורש סיטואציה שיש סיעה של עד שלושה חברים שרוצה להתמזג עם סיעה אחרת, אחד יוכל להתפלג.
<ארבל אסטרחן: אגב, זה חל גם על סיעה של שניים, וכאן כתוב "עד שלושה".
<ארבל אסטרחן: זה המקרה היחיד שאחד מתוך שניים גם יוכל להתפלג.
<ארבל אסטרחן: וכך קרה.
<ארבל אסטרחן: שניים התמזגו עם סיעה אחרת, האחד התפלג ונשאר סיעת יחיד, אבל הוא לא עמד בציפיות ולא התמזג עם הסיעה האחרת, והוא נשאר סיעת יחיד - -
<סיגל קוגוט: שלכבודו עשו את החוק.
<סיגל קוגוט: גם בחוק מופז בסוף לא השתמשו אלה שחשבו שישתמשו.
<ארבל אסטרחן: - - וקיבל מימון של 1 1.
<סיגל קוגוט: מהנתונים שארבל הביאה מהישיבה הקודמת לא ראינו שרוב ההתפלגויות הן על רקע אידיאולוגי.
<סיגל קוגוט: נכון, בתקופת ההתנתקות היו משברים אמתיים, ופה ושם יש משברים אמתיים.
<סיגל קוגוט: אבל כשמסתכלים על הנתונים, על כל ההתפלגויות שנעשו, ובמיוחד על העיתוי שלהן, שרובן נעשות לקראת סוף הכנסת אז רואים שהתופעה של ההתפלגות דווקא לא נעשית על רקע אידיאולוגי, אלא על רקע של סכסוכים אישיים ועל רצונות לשפר עמדות לקראת הבחירות.
<סיגל קוגוט: אז זה גם לא נכון עובדתית להגיד שיש כאן הרבה משברים אידיאולוגיים שמחייבים לאפשר לחבר כנסת בודד להתפלג.
<סיגל קוגוט: השאלה היא מה לעשות עם סעיף קטן (3) הזה – להשאיר אותו ככה או שאתה מוחק אותו או שאתה מתייחס לסיטואציה?
דוד רותם: אני משאיר אותו.
דוד רותם: מכיוון שאני שואף להעלות את אחוז החסימה אני יודע שיהיו מפלגות שלא תהיה להן ברירה, אלא להתאחד לפני הבחירות.
דוד רותם: אחר כך הן ירצו להתפלג - -
<ארבל אסטרחן: אז זאת פסקה (2), בזה אתה לא נוגע.
<ארבל אסטרחן: (2) אומרת שמפלגות שרצו יחד יכולות אחר כך להתפלג, כמו הליכוד וישראל ביתנו, דגל ואגודה, מפד"ל ותקומה.
<ארבל אסטרחן: בזה לא נוגעים.
<סיגל קוגוט: בזה אתה לא נוגע בכלל.
דוד רותם: סעיף 3?
<סיגל קוגוט: סעיף (3) זה הסעיף שכתבו לכבוד אדם מסוים.
דוד רותם: אפשר לבטל את זה.
<סיגל קוגוט: אני אציע עוד גרסה כי הייתה גרסה של דב חנין ושל אורית סטרו.
<סיגל קוגוט: על פני הדברים אני מודה שגם אני לא הבנתי למה צריך לייחד סיטואציה של מיזוג סיעות רק כשהסיעה מונה שלושה.
<סיגל קוגוט: אז אחת מן השתיים: או שבאמת מוחקים את זה או שמוכנים להכיר בזה שסיטואציה של מיזוג סיעות היא כל כך נדירה וייחודיות שאם חבר כנסת - -
דוד רותם: מוחקים את זה.
<סיגל קוגוט: אתה בעצם אומר שאם המפלגה שמאחורי הסיעה החליטה על מיזוג חבר הכנסת צריך לציית לזה.
<ארבל אסטרחן: הסיעה מחליטה על מיזוג, לא המפלגה.
<סיגל קוגוט: ואם המפלגה לא רוצה את המיזוג?
<ארבל אסטרחן: הכנסת לא שואלת את המפלגות.
דוד רותם: המפלגות לא בעסק.
דוד רותם: המפלגות רק מקבלות צ'ק פעם בחודש.
<ארבל אסטרחן: במיזוג סיעות הסיעות באות לוועדת הכנסת ומבקשות - -
<סיגל קוגוט: אז זה עוד יותר מראה שיש טעם בגרסה השנייה.
<ארבל אסטרחן: למה?
<סיגל קוגוט: כי אם הסיעה יכולה לצפצף על המפלגה – נגיד שהמפלגה רוצה משהו מסוים, בדרך כלל הסיעה כן מצייתת - -
דוד רותם: המפלגה יכולה להודיע שהסיעה איננה מייצגת אותה.
דוד רותם: אין אפשרות שסיעה תהיה בכנסת בלי שתהיה לה מפלגה.
<ארבל אסטרחן: המפלגה תפסיק לקבל כסף.
דוד רותם: לא, אי אפשר יהיה להגיש רשימה לכנסת.
<שמחה דן רוטמן: לא - - -
דוד רותם: אי אפשר להגיש רשימה לכנסת, אלא אם כן אתה מפלגה.
<ארבל אסטרחן: נכון, מפלגה מגישה.
<ארבל אסטרחן: עכשיו באה מפלגה ואומרת, כל חברי הסיעה האלה לא מייצגים אותי.
<ארבל אסטרחן: זה דבר שעדיין לא קרה היום.
דוד רותם: כי היא לא רוצה להפסיד כסף.
<ארבל אסטרחן: היא תפסיד כסף.
<ארבל אסטרחן: אם היא תגיד, הם לא מייצגים אותי - -
<סיגל קוגוט: לכן היא לא רוצה לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: לכן הם יכולים לבגוד בה, והיא לא תעשה כלום.
<ארבל אסטרחן: אבל חברי הכנסת כן יכולים להגיד.
<ארבל אסטרחן: חברי הכנסת יכולים להתפלג ולהקים מפלגה חדשה, ולהגיד, אנחנו לא מייצגים יותר את המפלגה שדרכה רצנו, ולפגוע בה כספית.
דוד רותם: זה בעיקר מפלגות שחייבות כסף לכנסת.
דוד רותם: מישהו כתב חוות דעת ליושב-ראש שהוא רשאי לפרוס את התשלומים וכל מיני דברים כאלה.
<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את זה.
דוד רותם: אתם טעיתם גם בזה, מה אפשר לעשות?
<ארבל אסטרחן: אנחנו מאפשרים היום פריסה רק לפי הרשויות המקומיות, לא לפי חוק של מימון לכנסת.
<ארבל אסטרחן: לפי זה אין יותר פריסות.
<ארבל אסטרחן: ברשויות המקומיות זה כתוב, יש סעיף.
דוד רותם: ברשויות המקומיות זה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: יושב-ראש הכנסת קבע על זה כללים מכוח חוק.
<סיגל קוגוט: יש ועדת מימון חיצונית.
<סיגל קוגוט: מי היום בראשה?
<ארבל אסטרחן: השופט מצא.
<שמחה דן רוטמן: אם אפשר להתייחס לזה.
<שמחה דן רוטמן: זה נכון שאי אפשר להיכנס לכנסת בלי מפלגה.
<שמחה דן רוטמן: אבל בסיטואציה שסיעה או מרבית סיעה בוגדת במפלגה כאשר היא נבחרה על בסיס כללים של המפלגה, יכול להיות שיש חוקה למפלגה, ובאים חברי הסיעה ואומרים, טוב ויפה, אנחנו נכנסנו לפלטפורמה שלכם, אתם הגשתם, ומעכשיו אנחנו מתמזגים עם סיעה אחרת, וכל הכספים שהיו מגיעים עד היום אליכם יורדים ; ובאים חברי כנסת שהם נאמנים למפלגה המקורית שלהם, שנכנסו בשמה לכנסת, ואומרים – אנחנו לא מוכנים.
דוד רותם: נכון, צודקים.
<שמחה דן רוטמן: הם צודקים, אבל החוק הנוכחי לא מאפשר להם אם הם פחות משליש, וזאת תקלה.
<שמחה דן רוטמן: לכן אם מתקנים את סעיף 3 צריך לתקן אותו בשתי רמות: א', שזה לא קשור לגודל הסיעה.
<שמחה דן רוטמן: לא משנה מה גודל הסיעה - -
<סיגל קוגוט: זאת הגרסה שכתבתי בשם אורית סטרוק ודב חנין.
דוד רותם: סעיף 3 יורד.
<שמחה דן רוטמן: לא, אם הוא יורד לגמרי זה יוצר בעיה.
<שמחה דן רוטמן: אמרת שאני צודק על הדבר הראשון – אם הוא יורד הוא לא מאפשר את הסיטואציה הזאת.
<סיגל קוגוט: ראית את הגרסה?
<אסף שפירא: היא לא מולי, אני שמעתי אותה.
<סיגל קוגוט: זאת הגרסה.
<אסף שפירא: אמרתי, צריך לתקן שני דברים: א', את הדבר הזה.
<אסף שפירא: במקרה של התמזגות לא משנה מה גודל הסיעה – לגיטימי לפרוש.
<אסף שפירא: מחיקה של סעיף 3 לא תביא לתוצאה הזאת; שנית, סעיף 3 הוא פרסונלי, אבל כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת הוא פרסונלי לא מכיוון שהיוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית, אלא מכיוון שבוועדת הכנסת רצו לצמצם כמה שיותר את השינוי.
<סיגל קוגוט: היוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית.
<סיגל קוגוט: אמנם בצורה אחרת.
<שמחה דן רוטמן: סליחה, אני אתקן את מה שאמרתי: היוזמה לתיקונו הייתה פרסונלית.
<שמחה דן רוטמן: הצעת החוק לא הייתה פרסונלית ולא נתפרה לסיטואציה מאוד נקודתית.
<שמחה דן רוטמן: את אמרת שזה במהלך הוועדה - -
<סיגל קוגוט: היא נתפרה לסיטואציה מאוד נקודתית.
<שמחה דן רוטמן: שנייה, אני אסיים את המשפט, וזה יהיה ברור.
<שמחה דן רוטמן: אני מבטיח.
<שמחה דן רוטמן: אני בסך הכול חוזר על מה שאמרה - -
<סיגל קוגוט: תגיד פשוט שאתה חושב שזה שליש בכל מקרה, ודי.
<סיגל קוגוט: לא צריכים לתלות את זה באנשים שכן עשו את זה מסיבות פרסונליות.
<שמחה דן רוטמן: אמרתי.
<שמחה דן רוטמן: אבל אני אומר שהצעת החוק עצמה, אף על פי שהיא באה מסיבות פרסונליות היא לא הגבילה את עצמה למקרה של התפלגות.
<שמחה דן רוטמן: היא אמרה, שליש בלי קשר לגודל הסיעה גם אם זה יוצא חבר כנסת אחד.
<סיגל קוגוט: זה אנחנו יודעים, והסברנו את זה קודם.
<סיגל קוגוט: ועדת הכנסת לא קיבלה את זה - -
<שמחה דן רוטמן: כי היא רצתה לצמצם את השינוי הפרסונלי רק לפרסונה אחת.
<סיגל קוגוט: היה לה עוד עיקרון מאוד חשוב שזה בדיוק מה שעמד עליו היושב-ראש - -
דוד רותם: לא לפגוע בשליש.
<סיגל קוגוט: שני דברים: א', שליש; וב', לשמור שיהיה רוב משמעותי.
<סיגל קוגוט: כלומר שלא יהיו פה רסיסים של מפלגות עם סיעות יחיד בכנסת.
<סיגל קוגוט: זהו, לא רצו סיעות יחיד.
<שמחה דן רוטמן: זה נכון.
<סיגל קוגוט: לכן אמרו שזה לפחות שניים, וזה היה גם עיקרון.
<סיגל קוגוט: לא רק עיקרון של שליש.
<סיגל קוגוט: לכן הם עשו את זה.
<סיגל קוגוט: הם לא עשו את זה רק כדי לשמור בכל מקרה על השליש, וגם אם זאת סיעה של שלושה שיהיה שליש.
<סיגל קוגוט: הם לא רצו את זה.
<שמחה דן רוטמן: הם לא רצו סיעות יחיד, זאת סיבה אחת; סיבה שנייה – לשמור על השליש.
<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבמקרה של התמזגות סיעה לא צריך לשמור על השליש - -
<סיגל קוגוט: התמזגות סיעה הבנו, לכן ניסחנו בשם חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת דב חנין - -
<שמחה דן רוטמן: - - ושנית, בייחוד לאור העובדה שעכשיו כן מייצרים באמצעות העלאת אחוז החסימה כל מיני דבקים שירוצו ביחד ולאו דווקא במסגרת מפלגה נפרדת – אגב, מפלגה נפרדת לא פותרת לך את זה.
<שמחה דן רוטמן: אם שלוש מפלגות רצות, ואחר כך מתפלגות יהיו לך סיעות יחיד.
<שמחה דן רוטמן: - - לא תהיה לך מניעה של זה.
<סיגל קוגוט: זה האיזון שעשו.
<שמחה דן רוטמן: לאור התמזגויות בגלל אחוז החסימה צריך לוותר על הדרישה שלא יהיו סיעות יחיד.
<סיגל קוגוט: זה לא קשור לאחוז החסימה.
דוד רותם: יהיו סיעות יחיד שייפרדו - -
<שמחה דן רוטמן: רק אם קודם רצו כמפלגה.
<סיגל קוגוט: ואז הם יעמידו את עצמם בפני הציבור, והציבור שלהם בחר בהם.
<סיגל קוגוט: נכון, גם אם רצו בגוש.
<סיגל קוגוט: לפחות היה להם ציבור ייחודי שידע שהם לחוד גם אם הם רצים בגוש.
<סיגל קוגוט: זה בסדר, אנחנו לא פוגעים בזה, אבל כמפלגה.
אורית סטרוק: בגלל השאלה ששאל אותי היושב-ראש מעל הפרוטוקול אני רוצה לחדד שוב את הדברים שהביאו לניסוח כפי שאת ניסחת.
אורית סטרוק: תודה רבה, סיגל.
אורית סטרוק: העניין הוא שמכיוון שעומדים להעלות את אחוז החסימה - -
<סיגל קוגוט: את בטוחה?
אורית סטרוק: גם אם לא.
דוד רותם: כי זה לא דמוקרטי.
אורית סטרוק: בכל מקרה החשש האמתי שלי הוא מפני מצב שיהיו ציבורים שלא יהיה להם ייצוג אמתי בכנסת.
אורית סטרוק: לטעמי, כשאין ייצוג אמתי בכנסת זה יכול לגרום לפעילות לא דמוקרטית שהיא דווקא הרבה יותר בעייתית.
אורית סטרוק: לנו כמדינה יש אינטרס שיהיה ייצוג לציבורים שונים.
אורית סטרוק: אני מסכימה לחלוטין עם ההגדרה שחבר הכנסת דב חנין הגדיר בפעם הקודמת שהמשקל צריך להיות אצל המפלגה.
אורית סטרוק: כשיש מפלגה, גם אם היא מצליחה כמפלגה להכניס רק אדם אחד לכנסת מפני שעשתה הסכמים כאלה ואחרים עם מפלגות אחרות כדי שיוכלו לעבור את אחוז החסימה יחד, עדיין הנציג של המפלגה הזאת הוא הנציג של הציבור שלו, וצריך לאפשר לו להיות הנציג של הציבור שלו באופן מקסימלי.
דוד רותם: אבל כל זמן שהוא מייצג את המפלגה.
אורית סטרוק: חברי כנסת יכולים להיות מושחתים בכל רגע.
דוד רותם: אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
<סיגל קוגוט: אם כך הגרסאות שאני אביא לישיבה הבאה:
<סיגל קוגוט: לבטל את חוק מופז ושתי גרסאות לגבי פסקה 3: אחת שלך, לבטל אותו; ואחת של חברי הכנסת סטרוק וחנין, במיוחד נוכח האינפורמציה שקיבלנו עכשיו שהמפלגה יכולה לא לרצות להתמזג, וחברי הסיעה יכולים על אפה ועל חמתה של המפלגה להגיד שהם כן מתמזגים עם סיעה אחרת – אז בסיטואציה כזאת - -
<ארבל אסטרחן: אגב, זה גם עלול להוביל למצב שסיעה שחברי כנסת בה רוצים בה להיפרד החליטו להתמזג עם סיעה אחרת כולם ייצאו החוצה או משהו כזה.
<סיגל קוגוט: אבל עושים דבר כזה?
<ארבל אסטרחן: זה לא היה אפשרי עד היום, אבל צריך לחשוב האם כולם יכולים להתפלג.
<סיגל קוגוט: ברור, בעצם כן.
<סיגל קוגוט: אבל איך זה יכול לקרות?
<סיגל קוגוט: מי מחליט בסיעה להתמזג?
<סיגל קוגוט: נגיד כמו שעם אחד רצו להתמזג עם העבודה – לפחות רוב הסיעה צריכה לרצות.
<סיגל קוגוט: אז איך יתפלגו לחלקיהם?
<ארבל אסטרחן: אבל לא כתוב כאן
<ארבל אסטרחן: שהרוב צריך להתמזג; כתוב שהרוב צריך להחליט להתמזג.
<סיגל קוגוט: אז נגיד שהרוב רוצה להתמזג.
<סיגל קוגוט: בסדר, נתקן את זה.
<סיגל קוגוט: ואז כל אחד יכול ללכת למקום אחר - -
<ארבל אסטרחן: יכולות להיווצר 5-4 סיעות יחיד בכנסת.
אורית סטרוק: שזה מאוד לא רצוי.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא מבין מה הפחד.
דוד רותם: אני לא חושב שסיעות יחיד מפריעות למשהו.
<סיגל קוגוט: הן קצת מפריעות.
<ארבל אסטרחן: חוץ מזה שהיום הן מקבלות כסף, וכל אחת מקבלת היום 1, וזה הרבה כסף.
<ארבל אסטרחן: איך תתחיל החל מדיונים סיעתיים?
דוד רותם: מה הבעיה לעשות דיונים סיעתיים?
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת.
אורית סטרוק: סיעת קדימה עושה ישיבה במזנון.
<סיגל קוגוט: הפעילות הפרלמנטרית.
<ארבל אסטרחן: כל אחד יכול להביע עכשיו אי אמון - -
אורית סטרוק: אבל יש פה משחק איזונים בין השאלה הפרלמנטרית לבין השאלה הדמוקרטית שגם היא מאוד חשובה.
<ארבל אסטרחן: אז האיזון צריך להיקבע.
<ארבל אסטרחן: היום רק סיעה יכולה להביע אי אמון - -
דוד רותם: זה הולך להיות פעם בחודש.
<שמחה דן רוטמן: בנושא המימון אחת הדאגות שעולות כאן, בצדק, היא שמימון הוא אחד אחד.
<שמחה דן רוטמן: אפשר לקבוע שבמקרה שההתפלגות נעשתה על-פי סעיף 3, המימון הכולל לסך החלקים לא יעלה על מימון סיעת האם.
<שמחה דן רוטמן: אתם החלטתם בתור סיעת רוב להתמזג, ולא ייתכן שאתם תשעבדו לנו עכשיו 700 סיעות יחיד שיקבלו אחד אחד.
<שמחה דן רוטמן: זה הגיוני.
<שמחה דן רוטמן: אפשר להגיד שבמקרה שההתפלגות נעשתה על בסיס שלושה, המימון הכולל לא יגדל.
<שמחה דן רוטמן: ואז זה פותר לפחות את הבעיה הזאת.
<סיגל קוגוט: תכף נגיע למימון ותראה שהוא מטריד אותך.
דוד רותם: זאת מדינה עשירה.
דוד רותם: אם היא צריכה לממן סיעות היא תממן.
<סיגל קוגוט: אני אביא את כל הגרסאות האלה לישיבה הבאה.
דוד רותם: תעבירי את זה למשרד המשפטים כי אתם צריכים להביא את זה לוועדת השרים.
דוד רותם: זה הולך להיות לא השבוע, אבל אני מניח שזה יהיה בשבוע הבא.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של מימון מפלגות, והיחס בין החלקים הממומנים לבין המתפלגים המותרים.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים רק על כאלה שהתפלגו בצורה מותרת לפי הפרק ההוא בחוק הכנסת, סעיף 59, שגמרנו לטפל בו עכשיו.
<סיגל קוגוט: פה יש כמה סוגיות: הסוגיה הראשונה היא ההבחנה בין מקדמות לבין מימון שוטף.
<סיגל קוגוט: ארבל, את רוצה לפרט על זה קצת?
<ארבל אסטרחן: לפי חוק המימון היום, כאשר חלק מסיעה מתפלג, לפי הדין, כלומר שליש, אותו חלק גוזל מהמימון של הסיעה שממנה הוא התפלג.
<ארבל אסטרחן: ב-1 בחודש שלאחר ההתפלגות החלק שממנו התפלגו מקבל מימון לפי מספר חבריו, והחלק שהתפלג מקבל מימון לפי מספר חבריו, ובלבד, כמובן, שהוא מייצג מפלגה.
דוד רותם: ואז פונים למישהו שיש לו מפלגה בארון, ועושים עסקאות.
<סיגל קוגוט: זה קורה בעיקר לקראת בחירות.
<ארבל אסטרחן: זה אגב קרה בהתפלגות האחרונה של קדימה.
<ארבל אסטרחן: הם החלו לייצג את מפלגת חץ, ועד היום הם מייצגים את מפלגת חץ, הם גם התמודדו איתם בבחירות.
<סיגל קוגוט: אבל בפתק בבחירות אף אחד לא ידע שהתנועה זה בעצם מפלגת חץ.
<ארבל אסטרחן: בפתק כתוב הכינוי.
<ארבל אסטרחן: כתוב: "התנועה בראשות ציפי לבני", ואף אחד לא יודע שהוא מצביע עבור מפלגת חץ.
דוד רותם: אף אחד לא ידע שיש חובות למפלגת חץ.
<ארבל אסטרחן: הם דווקא היו בפלוס.
דוד רותם: גביתם את זה במשך הזמן.
<ארבל אסטרחן: החלק שמתפלג, ובלבד שהוא מקבל מפלגה – מתחיל לקבל כסף.
<ארבל אסטרחן: בזמנו חשבנו שהם יתחילו לקבל כסף מהיום שרשמו מפלגה.
<ארבל אסטרחן: בג"ץ פסק בעניין הזה נגד עמדתנו, וקבע שמהיום שהוקמה המפלגה יקבלו את הכסף אחורנית.
<ארבל אסטרחן: זה היה במקרה של קדימה.
<ארבל אסטרחן: בכל מקרה המימון מתחלק.
<ארבל אסטרחן: בעקבות ההתפלגות שהייתה מישראל בעלייה תוקן החוק וקבעו שזה יהיה נכון רק אם ההתפלגות לא אירעה בשנתיים הראשונות של הכנסת.
<ארבל אסטרחן: בחוק מופז תיקנו את זה וקיצרו לשלושה חודשים.
<ארבל אסטרחן: בעצם היום אין לזה משמעות.
<סיגל קוגוט: אבל חבר הכנסת דוד רותם מציע לתקן את זה.
<ארבל אסטרחן: מצוין.
<ארבל אסטרחן: תיקון נוסף שנעשה בכנסת ה-16 היה שהחלק שהתפלג יצטרך להשתתף בחובות של המפלגה שממנה הוא התפלג.
<ארבל אסטרחן: קצת קשה לעשות את החישובים האלה, אבל זה כבר נעשה.
<ארבל אסטרחן: למשל במקרה של עצמאות עשינו את זה.
<ארבל אסטרחן: איך מחשבים את החובות?
<ארבל אסטרחן: או לפעמים יש מפלגות שסוגרות חובות שנים רבות, ואלה שהתפלגו אולי לא היו שותפים ליצירת החובות ואולי כן.
<ארבל אסטרחן: יש איזשהו מנגנון שקבוע בחוק.
<ארבל אסטרחן: היו על זה הסכמות בכל הפעמים האחרונות, וזה הסתדר.
<ארבל אסטרחן: אבל ההשתתפות בחובות היא רק עד סוף הכנסת.
<ארבל אסטרחן: כלומר אם ההתפלגות נעשית בסוף הכנסת בעצם אין לזה משמעות.
<ארבל אסטרחן: זה המצב היום מבחינת המימון השוטף.
<ארבל אסטרחן: מבחינת מימון הבחירות יש שני חלקים: יש מקדמה, ויש מימון סופי.
<ארבל אסטרחן: במימון הסופי שנעשה אחרי הבחירות הבאות לא מתחשבים בהתפלגויות שעשו.
<ארבל אסטרחן: למשל לגבי קדימה כשעשו להם את המימון הסופי בכנסת ה-19 בשיטת הממוצעים עשו 28 מנדטים שהם קיבלו בכנסת הקודמת פלוס 2, ומזה עשו ממוצע.
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת אנחנו מתייחסים לתחילת כנסת מול תחילת כנסת.
<ארבל אסטרחן: לעומת זאת במקדמה המתפלגים כן לוקחים את המקדמה, כי המקדמה מחושבת, לפי המינוח הקיים היום בחוק "לפי מספר חברי הכנסת שנמנים עם הסיעה ביום קבלת המקדמה".
<ארבל אסטרחן: זאת אומרת אם הייתה התפלגות הסיעה שממנה התפלגו תקבל מקדמה קטנה יותר, והמתפלגים יקבלו את המקדמה לפי גודלם.
<סיגל קוגוט: אתה מציע בהצעה שלך שכפוף להיתר להתפלג, ההיתר להתפלג לא אומר שמפלגת האם צריכה להיפגע מבחינה מימונית, ולכן יהיה הבדל שאפשר להצדיק אותו שמי שמתפלג כדין בכל מיני נסיבות ייתכן שלא יהיו עליו הסנקציות של הזכות לבחור ולהיבחר, כלומר הוא יוכל לרוץ בכנסת הבאה גם עם מפלגה שמיוצגת בכנסת הזאת; הוא יוכל להיות שר או סגן שר.
<סיגל קוגוט: לא יחולו עליו הסנקציות במישור המשטרי, אבל במובן המימוני יהיו נסיבות שמפלגת האם לא תיפגע.
<סיגל קוגוט: מה שעבר בקריאה הראשונה זה בעיקר התאחדות סביב ההצעה שלך.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן היה הרבה יותר קיצוני, והוא רצה לומר שכל מי שמתפלג בכל צורה, בכל מועד לא יקבל כסף.
<סיגל קוגוט: מה שהכנסת החליטה בחוק המימון וניסתה למצוא איזון עדין כי בלי כסף קשה לאנשים לחיות פשוט.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון של חוק המימון הוא שהם לא יפנו לבעלי הון שיממנו אותם.
דוד רותם: ומה עם הדמוקרטיה?
<סיגל קוגוט: הדמוקרטיה זה גם לממן את הפעילות של האנשים.
דוד רותם: הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים חַיוּת?
דוד רותם: אורית, תגידי להם.
<סיגל קוגוט: הם צריכים חיות באמצעות אמצעים מינימליים לקיומם.
<סיגל קוגוט: לכן הכנסת עשתה איזון שהופר בתיקון מופז בכנסת הקודמת – מופז בטח יכעס אם נקרא לזה על שמו.
<ארבל אסטרחן: לא אנחנו המצאנו.
<סיגל קוגוט: - - אבל בניגוד להופמן שאמר שבכל צורה וזמן המתפלגים לא יקבלו פרוטה, אתה רצית לומר שבתחילת כנסת ובסוף כנסת הם לא יקבלו.
<סיגל קוגוט: אלה תקופות שלא מאפיינות בדרך כלל משברים אמתיים.
<סיגל קוגוט: כי בתחילת כנסת רק נבחרת, אז מה, אתה כבר מתפלג?
<סיגל קוגוט: איזה משברים כבר היו?
<סיגל קוגוט: ובסוף כנסת אתה כבר מכוון את פעולותיך לקראת הבחירות – אז מה אתה מתפלג?
<סיגל קוגוט: כדי לקחת למפלגת האם שלך את הכסף?
דוד רותם: אנחנו ראינו שעשו את זה כמה חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: המון עושים את זה.
<סיגל קוגוט: לקראת בחירות יש הרבה מאוד התפלגויות.
<סיגל קוגוט: מכל הנתונים שארבל הביאה בפעם הקודמת 70% מההתפלגויות הן לקראת בחירות, נכון?
דוד רותם: מתי שמעון פרס ודליה איציק פרשו?
<סיגל קוגוט: גם לקראת הבחירות.
<סיגל קוגוט: היה פסק דין אם הם התפטרו בזמן או שאסור להם בכלל לרוץ.
<סיגל קוגוט: אבל זה שהם פרשו ממפלגת העבודה וזנחו אותה זה היה ברור.
אורית סטרוק: איך יודעים מה זה לקראת בחירות?
<סיגל קוגוט: זאת באמת שאלה.
<סיגל קוגוט: בחוק הכנסת כתוב "בסמוך".
אורית סטרוק: כתוב דברי חז"ל: "שוב יום אחד לפני מִִִתתיך".
אורית סטרוק: איך אתה יודע מתי זה יום מתתיך?
אורית סטרוק: שוב יום אחד לפני כן.
<סיגל קוגוט: אבל כאן את יכולה לחשוב שכל יום יכול להיות יום מתתיך.
<סיגל קוגוט: כי את לא יודעת מתי.
אורית סטרוק: כי כל יום צריך לעשות תשובה.
אורית סטרוק: אז גם פה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שעם התיקון הזה אתה פשוט תקדים את הבחירות.
אורית סטרוק: כי מה יקרה – אני למשל ארצה להתפלג אז אני אעשה חשבון שאיקס זמן לפני הבחירות אני לא מקבלת את המימון, אז אני מתפלגת לפני כן.
אורית סטרוק: אבל בעצם ההתפלגות שלי לפני כן כבר התחלתי להאיץ את הבחירות הבאות.
אורית סטרוק: זה מה שיקרה.
<אסף שפירא: למרות שזה לא חל לפי מפלגות קיימות.
<סיגל קוגוט: על מפלגות קיימות זה לא חל.
<סיגל קוגוט: זה רק חל על אנשים שמתפלגים ממפלגת אם.
<סיגל קוגוט: אבל אני מבינה מה את אומרת.
אורית סטרוק: אמרתי "אני" כי לא רציתי להגיד "מופז".
אורית סטרוק: מופז כבר לא יכול, אבל לא משנה.
אורית סטרוק: התיקון שאתה מציע עשוי להיות תיקון מאיץ בחירות.
דוד רותם: אני בגישה שבחירות צריכות להיות כל שנה.
אורית סטרוק: רק נשאר לנו לשאול מה קורה בתקופה של הבחירות.
אורית סטרוק: זה כבר לדיונים הקודמים, מחליט על התקציב וכו'.
<סיגל קוגוט: זה יבוא לוועדת שרים בעוד שבועיים.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא נהיה פרה שרוצה להיניק אם העגלים לא רוצים לינוק, אבל השרים צריכים להביע את עמדתם.
<סיגל קוגוט: זה יגיע לוועדת שרים, כנראה.
<סיגל קוגוט: היושב-ראש דיבר עם שרת המשפטים, וכנראה ביום שני לא הקרוב, אלא זה שאחריו, הדבר יעלה לוועדת השרים, וכל השרים יכולים להביע את עמדתם.
<סיגל קוגוט: אם יש לכם ישיבות סיעה זה נושא שראוי להעלות.
דוד רותם: אם השרים הנכבדים יודעים?
דוד רותם: כל שבוע הם מצביעים בוועדת שרים לענייני חקיקה.
דוד רותם: כמו שהם יודעים כל שבוע הם יידעו גם הפעם.
<סיגל קוגוט: אם יש ישיבות סיעה זה בהחלט נושא שראוי לדון בו כי כשהוא יבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה צריכה שתהיה איזושהי - - -
אורית סטרוק: אולי כן צריך לתת נייר.
<סיגל קוגוט: אבל יש.
<סיגל קוגוט: אותו נייר שהעברתי לכם.
<סיגל קוגוט: אני יכולה לשלוח לך אותו שוב במייל.
<סיגל קוגוט: ברור – בלי נייר אי אפשר.
דוד רותם: מתי תנסחו את זה ותעבירו לוועדת שרים?
<סיגל קוגוט: יש לך ישיבה בוועדת הכנסת?
דוד רותם: לא, יש לי ישיבה בוועדת שוויון בנטל.
<סיגל קוגוט: אז לקראת יום שני אני אכין לנו עוד נוסחים כדי שאפשר יהיה לדון בפורום רחב על מימון מפלגות.
<סיגל קוגוט: זה דבר מאוד חשוב.
דוד רותם: מה זה פורום רחב?
דוד רותם: אני לא מבין, אורית ואני זה הפורום הכי רחב.
<סיגל קוגוט: אני אעביר נוסח.
דוד רותם: תעבירי למשרד המשפטים כדי שהם יוכלו להביא את זה לוועדת שרים.
<שמחה דן רוטמן: בעניין המימון לא כדאי שיהיה לפי הוראות סעיף 59 1 או 3?