GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אל תפריד את הדייגים ממדינת ישראל, ונקים לכם איזו רשות עצמאית.
אברהם מיכאלי: אתה כרגע מסביר לי משהו, שמתקן ימי בהגדרה שכתובה בתקנות – לא אנחנו כותבים אותה היום; היא כבר כתובה והיא כבר נקבעה – שזה עלול להכשיל אתכם בכל דבר שאתם נאלצים לעשות אותו לפי אישור איגוד הדיג.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני מבין ממך.
אברהם מיכאלי: מי שנתן לך רשיון להיות דייג, משרד החקלאות, נתן לכם כללים – איך לעבוד?
עפר זרמתי: לא.
עפר זרמתי: נתן לי רשיון לעסוק בדיג.
עפר זרמתי: נתן לספינה שלי רשיון לעסוק בדיג.
עפר זרמתי: אני משלם שני רשיונות בשנה:
עפר זרמתי: אחד בתור דייג- - -
אברהם מיכאלי: אבל הם לא קבעו לך כללים, איך לעבוד?
עפר זרמתי: אמרו לי: אתה מסוגל לעבוד במקצוע, שכרגע תתפוס מכמורתן, רשת נגררת.
עפר זרמתי: לבחור אחר אמרו: אתה מקיפן.
עפר זרמתי: יש לנו הגדרות.
עפר זרמתי: אני יכול להראות לך רשיון.
עפר זרמתי: אין שום תנאים.
עפר זרמתי: אני יכול להוריד רשת, אני צריך לחתוך את הכבלים שלי?
אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה להקשיב לכם, אבל אני נתקל במה שהיה בדיוק בישיבה הקודמת.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר בשם איגוד הדיג, שהוא גוף ממשלתי.
עפר זרמתי: ועד דייגי יפו.
אברהם מיכאלי: מי שנותן לך את הרשיון, משרד החקלאות.
עפר זרמתי: אבל אני לא נציג שלהם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע, איפה התיאום בין גורמים שמסתובבים בים, במרינה, בדיג, שמתקינים פה תקנות ומטילים קנסות.
אברהם מיכאלי: אתם מכירים בעובדה שהם בשטח?
עפר זרמתי: בטח.
אברהם מיכאלי: הוא אומר היום, מה שאני מבין, שהם עובדים ככה כבר עשר שנים או חמישים שנה – זה לא משנה.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים: נעשה סדר, אבל אתם לא יכולים לעשות סדר בלי שהגוף שנתן לו רישוי לעסוק בדיג, נתן לו בצורה מסוימת לעבוד.
אברהם מיכאלי: תגיד להוא שנתן לו רישוי: תשלול ממנו את הרישוי.
אברהם מיכאלי: הוא אומר: אם מחר יבוא אדם ויגיד לו: אתה התקנת פה מתקן ימי, ועל זה יש לך קנס, שהוא מרוויח אולי בחודשיים את הכסף הזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לזה לרדת היום, לפני שאני משחרר חופשי קנסות.
אברהם מיכאלי: קנסות זה בשביל אולי להעשיר את הקופה הממשלתית - על חשבון מי?
אברהם מיכאלי: על חשבון המסכנים.
אברהם מיכאלי: לא על חשבון אלה שיש להם אולי הרבה כסף.
אברהם מיכאלי: גם להם זה פוגע בסוף בכיס.
אברהם מיכאלי: הוא טוען פה טיעון – מישהו יכול להתמודד אתו, אם זה נכון או לא נכון?
אהרון זיסו: כן.
אהרון זיסו: מתקן שהוא מרכיב על הסירה שלו, הוא חלק מהסירה שלו.
אהרון זיסו: זה לא מתקן ימי בתחומי מעגנה.
אהרון זיסו: הוא לא מחבר אותו לרציף.
אהרון זיסו: ושירתך את מה שהוא רוצה.
אהרון זיסו: זה לא מעניין אותי כהוא זה.
אהרון זיסו: זה מעניין בהיבט של כושר השיט שלו, אם זה מסכן את כלי השיט שלו.
אהרון זיסו: אבל זה לא עניין התקנות האלה בכלל.
אהרון זיסו: זה תקנות בטיחות השיט.
אהרון זיסו: הוא שוב הולך על משהו שהוא לחלוטין לא רלוונטי.
אהרון זיסו: אם מחר הוא יקים מחסן על הרציף בלי אישור מנהל המעגנה, בלי היתר בנייה, זו העבירה הזו.
אהרון זיסו: אבל לא על זה הוא מדבר.
אהרון זיסו: יש גם תקנות תכנון ובנייה, ולא ציינתי את זה קודם, שמישהו הולך להרים במרינה רציף, מעבר לאישור מנהל המרינה הוא גם צריך היתר בנייה.
אהרון זיסו: יש חוקים במדינית ישראל.
אהרון זיסו: הוא מדבר על משהו אחר – על משהו שהוא עשה בספינה שלו.
אהרון זיסו: זה לא קשור אליי בכלל.
אהרון זיסו: זה לא קשור הזה.
אהרון זיסו: זו בעיה בסיסית של הבנה.
אהרון זיסו: משרד החקלאות היה שותף להתקנת התקנות.
אהרון זיסו: דייגי ישראל היו שותפים להתקנת התקנות.
אהרון זיסו: הם התנגדו לרובן, נכון, אבל עמדתם נשמעה בצורה מצוינת.
אהרון זיסו: דיון אחרי דיון בוועדת הכלכלה- - -
עפר זרמתי: לא דיון אחרי דיון.
אהרון זיסו: אני הייתי בכל הדיונים.
אהרון זיסו: עמדתם נשמעה, ולצערם לא התקבלה בחלק גדול מהדברים.
אהרון זיסו: בחלק מהדברים התקבלה, והיה שינוי גדול מאוד בתקנות.
אהרון זיסו: התקנות שחלות היום הן אחרי התייחסות והגעה להסכמות עם אגף הדיג במשרד החקלאות, שייצג אותם נאמנה מאוד.
אהרון זיסו: מה שהוא העלה פה זה יפה, אבל זה לא רלוונטי.
אברהם מיכאלי: הדברים שדיברת עליהם קודם, נציג הדייגים, הם בכלי עצמו שאתם מפעילים אותו לצורך הדיג או במעגנה?
עפר זרמתי: רוב הסיכויים שאבנה אותו על הרציף, כי אני צריך מקום מאוד יציב כדי להביא את הברזלים.
אברהם מיכאלי: משרד התחבורה אומר: לא אתן לך לבנות כלום ברציף.
עפר זרמתי: אז קח לי את הרשיון.
עפר זרמתי: זה חלק מהעבודה שלי.
אהרון זיסו: מנהל המעגנה, יהיו לו תנאים, שתהיה פה בעיית בטיחות, שהוא לא יסכן אחרים כשהוא עושה ריתוכים, והוא יבנה אותו ויתקין אותו.
אברהם מיכאלי: אבל הוא לא מדבר על אישור.
אברהם מיכאלי: אם הוא יקבל אישור, אין לו שום בעיה.
אהרון זיסו: הוא לא רוצה אישור.
אהרון זיסו: הוא לא רוצה ל אף אחד אלא לעשות מה שהוא רוצה.
אברהם מיכאלי: בתנאים שהם עובדים היום, כרגע, ואני מבין שאתם כבר יודעים איך הדייגים עובדים – אתם רואים שם גם מתקנים מהסוג שהתקנה מדברת עליה?
אהרון זיסו: בעיקרון לא.
אהרון זיסו: הוא בונה מתקנים שהוא מרכיב על הספינה.
אהרון זיסו: זה לא מתקן ימי בהגדרה שלנו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין לפחות איפה אתם עלולים מחר ליפול במובן הפרשנות.
עפר זרמתי: אני יכול לצייר לך תמונה דמיונה.
עפר זרמתי: הספינה שלי מפליגה בים, פורסת שני כבלים בירכתיים שלה, משני הצדדים, כבלים באורך 150 מטר, על הספינה בים.
עפר זרמתי: בקצה הכבלים האלה יש שתי דלתות, פסקים בעברית.
עפר זרמתי: הדייגים קוראים לזה שרבטים.
עפר זרמתי: סדר גודל של דלת כניסה לבית, מברזל.
עפר זרמתי: שוקלים בין 200 ל-250 קילו – תלוי בגודל הספינה.
עפר זרמתי: הספינות הגדולות גוררות מפלצות אחריהן, של 500 קילו כל אחד, מברזל.
עפר זרמתי: לפסקים האלה מחוברות ארבע רצועות, שאליה מחוברת רשת.
עפר זרמתי: הרשת נראית כמו קונוס, כמו שק, ואני גורר את זה בלילה, ביום הלוך וחזור לאורך חופי מדינת ישראל.
עפר זרמתי: השיטור הימי מכיר את כל הספינות שלנו, מכיר את כל הקפטנים שלנו.
עפר זרמתי: מנהלי המרינות מכירים את רוב הדייגים, ובטח של נמל יפו ובקישון.
עפר זרמתי: הפסקים האלה מפעם לפעם יוצאים לנו מאיזון.
עפר זרמתי: אנחנו ניגשים ברוורס לרציף, מורידים את הפסקים האלה לרציף, פורסים את כל הכבל, את כל האורך שלו, ומסמנים עליו סימון.
עפר זרמתי: אי-אפשר לעשות את זה בספינה.
עפר זרמתי: חלק מזה זה דיסק – לחתוך את הכבל, איפה שהוא מקולקל.
עפר זרמתי: לסמן עליו מחדש 50 מטר, 50 מטר.
עפר זרמתי: את הפסקים עצמם אנחנו מרתכים להם סוליות חדשות עקב השפשוף שלהם בקרקע – הרי הם נמצאים על הקרקע, כל הזמן נגררים אחרי הספינה.
עפר זרמתי: החלק התחתון שלהם משתפשף מהחול.
עפר זרמתי: זה יוצא מבריק כמו ניקוי חול, מרוב שזה על הקרקע.
עפר זרמתי: הדברים האלה מתבלים.
עפר זרמתי: אנחנו מרתכים את זה ומחזירים לספינה.
עפר זרמתי: אם אבוא היום, כמו שעשיתי לפני כמה ימים, לפני הסערה, כשסידרתי את הציוד שלי, אבוא לרתך על הרציף בנמל דיג - לא מעגנה – מאושר על-ידי הממשלה עם רשיונות של דייג ורשיונות לעסוק בדייג – אלפי שקלים אגרות, עובר כושר שיט כמו אונייה - לא כמו יאכטה.
עפר זרמתי: כולם פה מכירים אותי.
עפר זרמתי: אני איש ים של שנים, כולל הבחור הזה.
עפר זרמתי: גדלנו יחד.
עפר זרמתי: אני לא יאכטה אלא ספינה שמוגדרת כדיג.
עפר זרמתי: כושר השיט שלי – אתה לא מתאר לעצמך איזו רשימה אנחנו עוברים.
עפר זרמתי: לא דומה בכלל יאכטה.
עפר זרמתי: שם בודקים להם חגורות.
עפר זרמתי: אצלי מגיע רב חובל לבדוק אותי, מאשדוד.
עפר זרמתי: מגיע לי מהנדס מכונות כדי לראות את המנוע שלי.
עפר זרמתי: אני מאושר על-ידי המדינה, על-ידי משרד התחבורה.
אברהם מיכאלי: במתקן שתיארת לי אותו, איך אתה מחובר לרציף?
עפר זרמתי: כשאני ניגש רוורס לרציף, נצמד ומוריד את כל הציוד שלי, חלק מזה אני בונה על הרציף.
עפר זרמתי: זה נקרא מתקן ימי.
עפר זרמתי: אם אני לא בהגדרה הזו, אין לי שום בעיה.
עפר זרמתי: אני יכול להבין את ההגדרה של מדרגות או שבונים להם רציף פרטי לעצמם.
עפר זרמתי: אבל- - -
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאתם לא מתכוונים למשהו ובסוף הוא ייפול בפח של הקנס – עד עכשיו זה גם היה אסור.
אברהם מיכאלי: אני לא מחדש לך.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה קיימות שנתיים-שלוש.
עפר זרמתי: התנגדנו לתקנות האלה- - -
אברהם מיכאלי: זה קיים.
אברהם מיכאלי: אני לא פותח את התקנות.
אברהם מיכאלי: כרגע יכולים להטיל עליכם קנס, בפרשנות המחמירה של מישהו, ואת זה אני רוצה להבין - האם ניתן היום – אתם לא מתכוונים לזה, ואומרים: זה לא זה.
קריאה: שיכתבו את הסייג.
אברהם מיכאלי: שנוכל לעשות משהו – אם אתם רוצים את זה, תגידו לי, אז אני יכול להבין שיש כוונה, ואפשר להתווכח.
אברהם מיכאלי: אבל אתם לא רוצים את זה, ואתם יכולים היום למנוע בפרשנות – אני לא חייב כרגע לקבל את הנוסח – האם ניתן להגיע להבנה, שדוגמה כזו של דייגים, וכנראה, זה מדי יום או מדי שבוע – מחר מר זיסו לא יעבוד במשרד התחבורה; יעבוד מישהו אחר – יגידו: זה מה שכתוב פה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה את זה למנוע.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת פרנסה לעורכי דין בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שנחשוב על זה.
אברהם מיכאלי: אל תיתן לי תשובה.
אהרון זיסו: אתן לך תשובה.
אהרון זיסו: כל מה שהוא אמר עכשיו לא רלוונטי לתקנה הזו.
עפר זרמתי: זה רלוונטי.
עפר זרמתי: תוציא אותי.
עפר זרמתי: תרשום: לא רלוונטי לדייגים.
אהרון זיסו: מה שהוא אמר עד עכשיו רלוונטי לעבירה אחרת שמופיעה פה, והוא יודע אותה, וגם לה הוא התנגד – לסעיף 23, של סיכון באש במרינה בכלל.
אהרון זיסו: כל הפירוק וההרכבה והורדת הרשת – זה סיפור יפה, אנחנו מכירים אותו.
אהרון זיסו: כל מי שיושב פה, מכיר מרינות, ועם כל הצער שבדבר, נמל יפו ומעגן שביט הם מעגנה במדינת ישראל.
אהרון זיסו: הם לא נמל דיג.
אהרון זיסו: אין במדינת ישראל נמלי דיג מזה עשרות שנים.
אהרון זיסו: משרד החקלאות הסיר ידיו מהמעגנות, הוא לא בונה אותן, הוא לא מתחזק אותן, הוא לא מתקצב אותן, והוא לא קובע את התקנות שבהן.
אהרון זיסו: הוא שותף לקביעת התקנות.
אהרון זיסו: אין נמל דיג בארץ אלא יש מעגנות.
אהרון זיסו: נמל יפו, שהוא מעגנה שמאושרת לדייגים בהגדרה, וגם לא משלמים עגינה – מה שכבודו שכח לציין – הוא משלם 10 אחוז מדמי העגינה שמשלם כלי שיט אחר באותו גודל, כי הוא דייג, כי המרינה, לצורך העניין, ונמל יפו הוא מרינה, המרינה מסבסדת אותו.
אהרון זיסו: הוא משלם אלפי שקלים אולי לאגרת הדיג שלו למשרד החקלאות, אבל משרד החקלאות לא מתקצב את המרינה שהוא עומד בה, ולכן הוא לא יעשה נזק למרינה, וכשהוא ילך להבעיר אש במרינה, הוא יתאם את זה עם מנהל המרינה, שייתן לו הנחיות בטיחות.
אברהם מיכאלי: אתה מבהיר בדיוק את אי-ההבנות שקורות פה.
אברהם מיכאלי: כשאני קורא את התקנה הזו, אני רוצה להאמין שהפרשנות היא שלכם, שאכן במקרה כזה בתקנה כזו, זה לא כולל אותם, אבל בסוף זה כן יכולל אותם.
אהרון זיסו: כל אחד מהפקחים שיוסמכו לאכוף במשרד התחבורה, ויש פה המשטרה, שיכולה להעיד על זה גם בתקנות שלה, עובר הסמכה פרטנית לתקנות שאנחנו מלמדים.
אהרון זיסו: כל אחד משוטרי השיטור הימי במדינת ישראל שהוסמך להגיש דוחות, עבר הדרכה – תקן אותי, ראש מדור שיטור ימי, ולמד את הפרשנות שאני אומר.
אברהם מיכאלי: אני מבין אותך.
אברהם מיכאלי: אני כן רוצה ליידע אותם מראש שהם כן עלולים להיקנס, אם יש.
אברהם מיכאלי: אם לא, נראה את זה גם בתקנות הבאות.
אברהם מיכאלי: אתה אומר: או התקנה הזו או הבאה עדיין תקשור להם את החופש שיש להם היום לעבוד בצורה שהם עובדים.
אהרון זיסו: הוא עובד כעבריין במודע.
אהרון זיסו: אם הוא לא רוצה, הוא ישרוף את הרציף, אז זה לא הבעיה שלו.
- וקאיל: אין פה הגבלה , איסור: אסור לעשות.
- וקאיל: הכול בתיאום ובהתאם להוראות של מנהל המעגנה.
אברהם מיכאלי: אם זה בתיאום, אין לנו בעיות.
- וקאיל: זה מה שאנחנו מנסים לומר.
- וקאיל: אנחנו לא אומרים לו: אל תעשה.
- וקאיל: אנחנו אומרים לו: אתה רוצה לעשות – תפנה למי שמנהל ואחראי על המקום, תסביר לו, הוא יגיד לך: תעשה את זה כך, שמגדיר לך איך לעשות בלי לגרום נזק.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה שהתקנתם אותן, אני לא הייתי שותף בהתקנת התקנות.
אברהם מיכאלי: אני מתאר לעצמי שהוויכוח התנהל גם אז – מה בפנים ומה בחוץ.
אברהם מיכאלי: הכלי הנוסף שאתם מקבלים אותו היום כקנס מינהלי, להגביר את האכיפה לטענתכם, הטלת קנסות, אותם מכניס להרבה יותר מוחשי.
אברהם מיכאלי: כנראה, הם הולכים לשלם מכיסם הרבה כסף.
אברהם מיכאלי: לכן הם מנסים היום לחדד את הפרשנויות שאז אולי לא התעקשו עליהם.
עפר זרמתי: התעקשנו.
אברהם מיכאלי: אבל ההתעקשות שלכם לא התקבלה.
אברהם מיכאלי: אני את זה רוצה להבהיר להם פה בטיעון שלהם.
אברהם מיכאלי: אני תקנות לא מתכוון לשנות היום, אלא אם כן יגיעו אתכם להסכמות, שתחריגו אותם בצורה כזאת או אחרת, ובשביל זה אני רוצה להבין את המדרג של גובה הקנס.
אברהם מיכאלי: זה יעבור עכשיו מסעיף לסעיף.
אברהם מיכאלי: אין לי ויכוח אתכם, שהתקנות האלה קיימות, לטוב ולרע.
אברהם מיכאלי: אבל אם אני אומר להם: תשלמו על כל עבירה שאתם עלולים לפי הפרשנות, שהם טוענים או אנחנו טוענים, שהם כן ייפלו בפנים, הם צריכים להבין שמדובר פה בהרבה כסף, ואני צריך לאשר אותם ככנסת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבינו את זה.
אברהם מיכאלי: אם היה מדובר במשהו סמלי שאני מאשר לרשויות המקומיות בלכלוך בפח אשפה שזרק או לא זרקו – אני יודע במה מדובר שם.
אברהם מיכאלי: אבל פה מדובר בסכומים מאוד נכבדים.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני בעד שנחדד שהמתקן שהתקנות מדברות עליו, זה גם אולי הדיג וזה גם אולי הסוכה שהוא בונה על המים.
- וקאיל: זה לא.
- וקאיל: זה פרשנות מקובלת בעולם, של מהו מתקן ימי.
- וקאיל: מתקן ימי זה לא משהו שנבנה על כלי שיט.
- וקאיל: אני מפרשת את זה במובן הרחב של המשפט.
אברהם מיכאלי: אני מתעקש כרגע במתקן ימי בהגדרה.
אברהם מיכאלי: הם אומרים שהם כל יום עושים משהו מסוים בנמל יפו, ואולי בלארג'יות נמל יפו לא מעיר להם על זה.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים שהם עוברים על החוק.
אהרון זיסו: לא.
אהרון זיסו: מה שהם עושים זה חלק מאופי עבודה של דייג, שזה בסדר – הפריסה של הרשתות והכבלים.
אהרון זיסו: הכול בסדר.
אהרון זיסו: זה חלק מעבודה של סירת דיג, המאפיין שלה.
עפר זרמתי: אתה הזכרת את סעיף 23.
אברהם מיכאלי: הוויכוח הוא לא על פרשנות אלא איך אתם עובדים בשטח היום בלי שמישהו נתן לכם רשות.
אהרון זיסו: הוא עכשיו קפץ ל-23.
אהרון זיסו: תקנה 4, שאנחנו מדברים עליה כרגע, אני חי כבר כמה שנים את נושא המעגנות די מקרוב.
אהרון זיסו: אני לא מכיר דייג שעובר עליה, לצורך העניין.
אהרון זיסו: אם יש מישהו כזה, הוא מאוד חריג.
אהרון זיסו: היא לא רלוונטית כמעט לדייגים.
אהרון זיסו: אלא אם כן מישהו יבוא ויתחיל להקים רציפים חדשים פרטיים, ולעשות מתקני וכדומה.
אהרון זיסו: זה לא התקנה, הבעיה של הדייגים.
אהרון זיסו: נגיע בהמשך, והם יתייחסו בטוח גם שם.
אהרון זיסו: זה לא זה.
אהרון זיסו: מי שיודע את ההגדרה של התקנות, והדייגים יודעים אותה, ונוח להם לא להתייחס לזה - בסדר.
אהרון זיסו: צריך לעכב את זה.
אהרון זיסו: הם עשו את הפיליבאסטר הזה בוועדת כלכלה, וזה נמשך שלוש שנים, התקנות האלה.
אברהם מיכאלי: לא בגללם אני שואל את השאלות.
אברהם מיכאלי: זה לא פיליבאסטר.
אברהם מיכאלי: בוועדת הכלכלה, אם הייתם מביאים יחד עם זה את גובה הקנסות, אולי הייתם מעבירים הכול בחבילה אחת.
עפר זרמתי: זה נמשך שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: לכן זה בא לוועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: ועדת כלכלה אישרה לכם את התקנות.
אברהם מיכאלי: אני לא נכנס, למה אישרו.
אברהם מיכאלי: אני מאשר קנסות לא קטנים.
אברהם מיכאלי: אני חייב לשאול אתכם את השאלות האלה, כי מחר נצא מפה עם כותרות, שהממשלה מחר עושקת את הדייגים בנמל יפו.
אברהם מיכאלי: זו תהיה הכותרת.
אהרון זיסו: בינתיים היא מסבסדת אותם.
אברהם מיכאלי: את הסבסוד אף אחד לא יכתוב.
ג'וני סאבא: ג'וני סאבא, ועד הדייגים.
ג'וני סאבא: דוגמה חשובה: רציף הטרולים בנמל יפו עומד להתפרק.
ג'וני סאבא: נכנסה סערה.
ג'וני סאבא: מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר.
ג'וני סאבא: טרולים זה ספינת מכמורתן.
ג'וני סאבא: אלה ספינות דיג בשיטת רשת גרירה.
ג'וני סאבא: הרציף עומד להתפרק שם.
ג'וני סאבא: המנהלת לא טיפלה בזה.
ג'וני סאבא: היא באה להוציא אותם, לסגור את הספינות.
ג'וני סאבא: אין מקום לתת לספינות, לקשור באף מקום.
ג'וני סאבא: נאלצנו הדייגים להביא שרשראות וברזלים ופלחים, לחבוק את הרציף הזה ולחזק אותו עם שרשראות על-ידי הדייגים.
ג'וני סאבא: זו עבירה, וכל הדייגים חוטפים את ה-6,000 שקל קנס.
ג'וני סאבא: אז מה עשינו – למנוע את הסכנה, לספינות האלה שהתפרקו משם, מהרציף הזה, ויכולים לקחת חצי נמל.
ג'וני סאבא: כל ספינה שוקלת 50 טון.
ג'וני סאבא: הספינה הכי קלה היא 30 טון שם.
ג'וני סאבא: מנהלת הנמל לא עשתה שום דבר – הדייגים עשו.
ג'וני סאבא: זה לא מתקן ימי שתקענו ברציף?
ג'וני סאבא: ועשינו את זה כדי להקטין את הסכנה.
ג'וני סאבא: צריך להבין את הדברים.
ג'וני סאבא: שמים פנדלים בסערה על הרציף.
ג'וני סאבא: זה גם מתקן ימי.
עפר דובנוב: אנחנו נסחפים קצת מבחינת הזמנים על דברים שאנחנו נעצרים, ולא נגיע בסוף למהות.
עפר דובנוב: מתקן ימי – מדובר על משהו שמקובע פיזית לרציף או למשהו ששייך למרינה או למעגנה.
עפר דובנוב: לא מדובר על זה שהם עושים מספנה, מטפלים במוסך שלהם.
עפר דובנוב: זה כתוב בחוזה.
עפר דובנוב: נטפל בזה בסעיף אחר.
עפר דובנוב: מתקן ימי, זה מקובע פיזית למתקן של המרינה של המעגנה שלנו, שהחברה התקינה על חשבונה.
עפר דובנוב: הבאנו רציפים למרינה תל-אביב בסך 20 מיליון שקל.
עפר דובנוב: תאר לך שכל אחד יגיע לרציף בלילה, ב-19:00 בערב אני הולך הביתה עד 07:00 בבוקר, יקדח ברציף הזה, ישים מתקן לעצמו.
עפר דובנוב: זה התקנה הזו.
עפר דובנוב: היום אישרתי למשטרה, שיטור ימי תל-אביב, להתקין מתקן ימי במרינה.
עפר דובנוב: הם צריכים סולם מיוחד, לרדת לסירה שלהם.
עפר דובנוב: אני אישרתי את ההנדסה, בדקנו עם קונסטרוקטור.
עפר דובנוב: הותקן היום המתקן הימי המפורסם, מדרגות.
עפר דובנוב: זה באישור מנהל המרינה בתיאום מסודר.
עפר דובנוב: זה כל התקנה, שלא יבוא כל אחד, יעשה מה שהוא רוצה.
עפר דובנוב: באילת הגיע יום בהיר אחד בחור- - -
אברהם מיכאלי: אם סוג כזה של התקנים, זמניים או לא זמניים, הדייגים היו מבקשים ממך כמנהל מרינה, היית מאפשר כי אתה לא רואה בזה מתקן ימי?
עפר דובנוב: יש מקום מיוחד אצלי, גם בהרצליה, בכל מרינה מסודרת.
עפר דובנוב: שם באים החבר'ה, מרתכים לעצמם, יש מקום בטיחותי עם כיבוי אש, לפי כל התקנות והחוקים.
עפר דובנוב: אצלם יש בעיה ספציפית.
עפר דובנוב: אני בטוח שמנהל המעגנה שלהם ייתן להם את הפתרונות לבעיה הספציפית שלהם.
עפר דובנוב: זה לא מתקן ימי בהגדרתו של החוק פה.
עפר דובנוב: זה משהו נייד.
עפר דובנוב: אנחנו מדברים על משהו מקובע לרציף עם ברגים, עם ריתוכים, דבר שהיה במקרינה הקודמת שלנו.
עפר דובנוב: זה צריך למנוע.
עפר דובנוב: זה התקנה.
עפר דובנוב: זה לא קשור לכלי השיט, לא קשור לציוד שלהם.
עפר דובנוב: הם פה מנסים לעשות חוחה והיתלולה מהדבר הזה.
עפר דובנוב: זה לא הכוונה.
עפר דובנוב: אנחנו אנשים הגיוניים, החוק הוא הגיוני, וגם הסכום.
עפר דובנוב: אנחנו באים בבוקר – להפתעתנו הרבה, מישהו קדח ברציף.
עפר דובנוב: הוא שווה מיליונים.
עפר דובנוב: איך נתקן אותו?
עפר דובנוב: נביא אותו שוב משוודיה?
עפר דובנוב: זו כל ההגדרה, ותפסיקו עם ההתנהלות הזאת.
עפר זרמתי: אז שישנו את ההגדרה.
עפר זרמתי: מתקן ימי - כתוב: כלי שיט.
סעדו זיינב: זיינב סעדו, ראש ועד הדייגים.
סעדו זיינב: כולם מתווכחים.
סעדו זיינב: עשו אזור בפינה של נמל יפו, שזה בטאבו רשום רק לדייגים.
סעדו זיינב: כל מה שנמצאים דייגים זה ארבעה נמלים – אשדוד, יפו, חיפה ועכו.
סעדו זיינב: זה לא במרינות, לא בתל-אביב, זה לא בהרצליה, זה לא באשקלון, לא באשדוד.
סעדו זיינב: הדייגים לא נמצאים במרינות, קודחים, לא קודחים.
סעדו זיינב: אני מבקש, אם יש לנו האזורים שלנו של העבודה, וכל מה שאומר אותו זיסו, זה דבר שבאמת פוגע בדייגים ולא ביאכטונרים, כי אנחנו לא נכנסים אצלם למרינות.
סעדו זיינב: כל הדברים, משפצים אותם באזור הדיג ולא איפה שהיאכטות והמיליונרים ואיפה שמלאים כסף.
סעדו זיינב: הם עכשיו מפילים את התיקים על הדייגים כדי להרוס להם את החיים.
סעדו זיינב: הם לא יודעים איך להעיף אותם מהנמל.
סעדו זיינב: בכל פינה מפילים עליהם כל מיני דברים ויהיו רק יאכטונרים.
סעדו זיינב: שיהיה להם כמה שיותר כסף.
אברהם מיכאלי: שמעת מה אומר מר דובנוב?
סעדו זיינב: זה לא נכון.
סעדו זיינב: אתה לא יכול להיכנס לנמל תל-אביב, ולא ייתן לך לרתך ולגעת, ולא ייתן לך להיכנס בכלל.
אברהם מיכאלי: הוא מדבר על הגדרת מתקן ימי.
אברהם מיכאלי: זה לא סוג הדברים שתיארתם לי פה.
אברהם מיכאלי: בעלי המרינות אומרים שאיפה שיש רישוי להיכנס לדייגים - יש לך דייגים בכלל במרינה?
עפר דובנוב: יש.
סעדו זיינב: אין לו דייגים.
אברהם מיכאלי: אם מותר לו או אסור לו - הוא גוף ציבורי.
סעדו זיינב: אנחנו מבקשים שיעשו מה שהם רוצים במרינות, שלא יפילו על דייגים דברים, שכל מתקן שאומר לא נכון וכן נכון, ודייג ירתך איזה מנוף ואיזה משהו לדיג – ידחוף לו את הדוח הזה ולא ישאל אף אחד, ועשו את זה.
סעדו זיינב: אני מבקש שירשמו את זה, ויהיה מסודר.
אברהם מיכאלי: הדברים שלכם נרשמים.
אברהם מיכאלי: אני חייב להפסיק את הישיבה, כי יש ישיבה נוספת בעוד חמש דקות.
אברהם מיכאלי: בקריאת הסעיפים יצוצו עוד דברים בהמשך.
אברהם מיכאלי: זה לא רק התקנה הזאת.
אברהם מיכאלי: ההגדרות – אני גם לא יכול היום מראש לומר: בוא נשנה, בוא נחריג.
אברהם מיכאלי: אבל את הסעיפים השמנים בגובה הקנסות, אני מבקש, עד הישיבה הבאה, אני רוצה גם שיהיה תיאום נוסף בין הייעוץ המשפטי שלנו ביניכם, לתת לנו מוצא של סבירות, לפחות אולי להתחלה, של הטלת הקנסות הגבוהים האלה, כדי שיבינו שאנחנו לא הולכים לוותר להם.
יפעת רווה: אני מוכרחה לומר שלא ממש הבנתי.
יפעת רווה: ניסינו להסביר לפחות.
יפעת רווה: משרד התחבורה ניסה להסביר על אילו מקרים חל ועל אילו לא.
יפעת רווה: אם הוועדה תשתכנע – אנחנו לא השתכנענו – אם הוועדה תשתכנע שיש בעיה אמתית עם עצם העבירה, אז צריך לפתור את זה.
יפעת רווה: אבל לפתור את הבעיה במקרים שהם באמת מאוד חמורים, כפי שהוצג פה בהתחלה, להוריד את הסכומים ולעשות פשרה בגלל מקרה שלא אמור להיכלל בפנים בכלל, כי התקנה מתייחסת לסיטואציה חמורה, לא לסיטואציה קלה, והקנס צריך להיות בהתאם.
יפעת רווה: ידינו לא קלה על קנסות, אבל הקנס צריך להיות בהתאם למצב שאתה מדבר עליו ולא למצבים אחרים.
יפעת רווה: לכן לא הבנתי את ההנחיה.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך בדבר אחד – איפה שאני משתכנע שהתקנה אכן מתייחסת לאותם מתקנים שתיארתם אותם פה – גרם מדרגות או רציף חדש – צריך לזה להתייחס, ועל גובה תמיד אפשר לדבר.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על הפרשנות שמישהו עלול לפרשן על דברים קלים מבחינת העבירה, שאתם גם לא רוצים לכלול אותם.
יפעת רווה: השאלה, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שזה באמת אחת מהפרשנויות הסבירות, ואני מפנה את השאלה לייעוץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: נצטרך לשבת על זה יחד, ולנתח את זה מחדש.
יפעת רווה: כי אם יש בעיה אמתית, צריך לפתור אותה.
יפעת רווה: אבל אם אין בעיה אמתית, תמיד יכולים להיות מקרי קצה.
יפעת רווה: לכן אני מעלה את השאלה, האם אתם חושבים שיש בעיה אמתית?
יפעת רווה: אם לא, תאשרו לנו.
אפרת חקאק: ועדת הכלכלה עבדה על התקנות המון שנים.
אפרת חקאק: האמת, שההגדרות די ברורות.
אפרת חקאק: אולי בהמשך נגלה שיש כמה סעיפים שהם לא הכי ברורים, אבל בסעיפים שעברתי עליהם, לא ראיתי שמנעד הפרשנות יכול לכלול דברים כמו מה שהם הציגו עכשיו.
אפרת חקאק: אני חושבת שלרוב הסעיפים הם די ברורים.
אפרת חקאק: נעבור תקנה-תקנה.
אברהם מיכאלי: נעבור על זה.
אברהם מיכאלי: לישיבה הבאה נעשה את זה.
יצחק שישה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתחזור על ההמלצה שלך, שיישבו אתנו, עם הנציגים של המשתמשים, הנציגים של האנשים שהולכים להטיל עליהם את הקנסות האלה, ולנסות להגיע להבנות.
אברהם מיכאלי: אני תמיד ממליץ לשבת לפני שבאים לשולחן הזה, כי לשולחן הזה אין זמן לנהל.
אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני מבין שניסיתם מהישיבה הקודמת עד היום לשבת.
אברהם מיכאלי: יש אי-אמון ביניכם.
אברהם מיכאלי: כל הזמן חושבים שאתם מסדרים אותם.
אברהם מיכאלי: יש מקום לשבת אתם, ולהבהיר להם שתקנות לשנות – אני לא משנה כרגע תקנות.
אברהם מיכאלי: אמרתי את זה כמה פעמים.
יצחק שישה: אף אחד לא מצפה לזה.
יצחק שישה: הגענו לדברים מאוד יפים לדעתי.
אברהם מיכאלי: אני ממליץ לכם לטובת קידום התקנות.
- וקאיל: ישבנו ודיברנו אתם.
יצחק שישה: לא ישבת אתי אפילו פעם אחת.
אברהם מיכאלי: אם ישבתם או לא ישבתם, זה יתברר בדיון הבא.
דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות); והצעת חוק הבחירות לכנסת (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), של חברי הכנסת רוברט אילטוב, חמד עמאר ורונן הופמן.
דוד רותם: נעסוק היום בנושא של התפלגות סיעות והמימון בעקבות זה.
דוד רותם: עסקנו בזה בפעם הקודמת.
דוד רותם: אני רוצה היום לסכם את הנושא הזה.
דוד רותם: אני בדעה, שאם סיעה מתפצלת כדי להתאחד עם סיעה אחרת, צריך לאפשר לכל חבר כנסת שרוצה לברוח באותו זמן, לומר: אני מתפלג, אבל לא מתאחד.
סיגל קוגוט: אתה אמרת שאתה רוצה לחשוב על זה, ואמרת שבכל מקרה, ובזה אני חושבת שאתה צודק, גודל הסיעה לא משנה.
סיגל קוגוט: אחת מן השתיים: או אתה מקבל את התזה שאומרת שהתמזגות עם סיעה אחרת זה משהו דרמטי, כי הרבה פעמים זה גם מלווה בעזיבת מפלגת האם, ואז כל אחד רוצה ללכת לדרכו, או אתה אומר, כמו החלטות דרמטיות אחרות, שצריכים לציית לרוב – גם זאת, ואז בכלל מוחקים את פסקה (3).
סיגל קוגוט: זה או זה.
דוד רותם: אני לא בטוח שבהחלטות דרמטיות צריך לציית לרוב.
דוד רותם: בהחלטות דרמטיות בן אדם צריך לקום בבוקר, להסתכל במראה כשהוא מתגלח, ולהגיד: אני רואה את האדם שמאחוריי.
סיגל קוגוט: נכון, אבל אז הוא צריך גם לשלם מחירים.
דוד רותם: אז הוא ישלם מחירים.
סיגל קוגוט: וכאן רוצים שהוא לא ישלם.
דוד רותם: כאן אני לא רוצה, כי אם זה סיעה שלמה שמתפלגת, ומתאחדת עם סיעה אחרת בניגוד למה שהלכתי לציבור, בעצם אין לי מה לעשות כאן.
סיגל קוגוט: בעצם הנוסח היום של הסעיף הוא לא טוב, וכל השאלה, אם הולכים לכיוון אחד, שאומרים: מיזוג זה באמת דרמטי, ולכן אנחנו מתירים התפלגות מותר גם לסיעות יחיד, שעל זה דיברה ארבל בפעם הקודמת, או אומרים, כמו שנטית לומר, אבל צריך לחשוב על זה אחר כך, כי אמרת שאולי באמת מיזוג עם סיעה אחרת זה משהו מיוחד, ואז אתה בעצם הולך עם מה שהשתכנע עכשיו היושב-ראש, מהצעתם של אורית סטרוק ודב חנין, שבמקרה של התמזגות עם סיעה אחרת, אתה מתיר לאחרים להתפלג, גם לסיעות יחיד.
דוד רותם: הייתי קובע הוראה בחוק, שאי-אפשר לעשות את הפיצול ואת ההתמזגות עם אחרת.
דוד רותם: כל אחד מאתנו הלך פה עם קלף מסוים.
דוד רותם: על זה בחרו בנו.
דוד רותם: אבל הבעיה הגדולה שלי היא שאם אני אומר שאי-אפשר להתפצל ולהתאחד, יוציאו אותי להורג...
רונן הופמן: אני מצטרף לדעת החברים האחרים בוועדה ודעת היושב-ראש.
רונן הופמן: זה גם מקרה מאוד לא שגרתי וגם מקרה דרמטי.
דוד רותם: כמה זה קרה אי פעם?
סיגל קוגוט: קרה מעט.
ארבל אסטרחן: אבל זה יקרה, ברגע שיפתחו את האפשרות להתפלג.
סיגל קוגוט: תלוי מה נגרר ממה.
סיגל קוגוט: רוב האנשים לא עושים את זה בשביל להתפלג.
עמי ברקוביץ: הטריגר הוא התמזגות.
רונן הופמן: השאלה היא, אם חבר כנסת אחד מתפלג- - -
דוד רותם: צריכה להיות החלטת סיעה של מתמזגת.
רונן הופמן: השאלה אם ההתמזגות היא החלטת סיעה?
סיגל קוגוט: ואז זה רוב הסיעה – רוב הסיעה החליט להתמזג, והמיעוט בה לא מעוניין בזה.
עמי ברקוביץ: רוב של שתי סיעות.
סיגל קוגוט: החלטת סיעה שהרוב קובע בה.
רונן הופמן: רוב של שתי סיעות זה בכל זאת מנגנון מאוזן.
ארבל אסטרחן: הרעיון היה לצמצם את ההתפלגויות, ובסוף מה שיוצא מפה- - -
דוד רותם: את לא יכולה להכריח אותי להיכנס לכלוב, לחיות עם כלבים, ולומר לי: אל תיעקץ.
ארבל אסטרחן: זה גם היום לא קיים, אז אתם מרחיבים את האפשרות להתפלגויות.
ארבל אסטרחן: היום רק אחד מתוך שלושה.
רונן הופמן: אנחנו מדברים כרגע רק על מצב של מיזוג.
דוד רותם: מיזוג.
דוד רותם: שתי סיעות שמחליטות להתמזג – אני אומר: תן לי ללכת, אני לא רוצה להיות בעסק.
ארבל אסטרחן: נגיד, אם הסיעות היו מתמזגות בכנסת הקודמת – שלושה חודשים לפני הבחירות הקודמות היו אומרים: אנחנו הולכים לפעול יחד – הסיעות לא התמזגו; הן רק הגישו בקשה משותפת.
ארבל אסטרחן: אבל אם הם היו מחליטים להתמזג ולהתחיל לפעול יחד בכנסת הקודמת, היו נוצרות לנו פה עוד עשר סיעות, 15 סיעות, שכל אחת מהן אחר כך יכולה לרוץ בנפרד.