GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהונתן קוליץ: בהמשך למה שאמר אופיר וגם אביטל, הניסוח פה הוא "נסיבות מיוחדות" שאמרנו שהורידו את המילה "מיוחדות" שבשלהן המומחה אינו ראוי - הבן-אדם יכול להיות מאוד ראוי אבל לא מתאים, יכול להיות שכדאי שיהיה רשום "אינו מתאים".
אורי מקלב: למה נכנס לך לא מתאים?
אורי מקלב: למה הוא לא מתאים?
אופיר כץ: מקצועי.
<יהונתן קוליץ: כי גם אביטל אמרה למשל שיכול להיות שאנשים מאוד ראויים, אבל את הביקורת שלהם הם לא עושים כמו שצריך.
<מרדכי שנבל: אז הוא לא ראוי.
אורי מקלב: זה בתנאי המכרז, אני ככה מבין, אני לא מומחה גדול, אני מבין שבתנאי המכרז שם פרמטרים ואינדיקציות האם הוא מתאים.
אורי מקלב: כאן אנחנו בכוונה שמים דגש של כשרות של אותו מומחה, ולכן אנחנו רוצים לדעת אם הוא עשה משהו לא ראוי, אם יש לו עבירות משמעת, עבירות פליליות, אם הוא ראוי או לא ראוי להיות – אגיד לך הפוך, יכול להיות מאוד מאוד מוכשר ומאוד מאוד מוצלח והוא עושה עבודה מצוינת, אבל הוא לא ראוי להיות בגלל שיש לו עבר כזה ויש לו - - -
<יהונתן קוליץ: נכון, אני בדיוק מדבר על המקרה ההפוך, שיכול להיות שהוא בן-אדם ישר והגון אבל הוא לא מוכשר כל כך.
אורי מקלב: אז זה לא קשור לחוק, זה לא בחוק, זה בתנאי המכרז.
<יהונתן קוליץ: אבל כאן אתה נותן את הרשות להתלונן על זה או להחליט על זה רק לרשם העמותות ואם בא מישהו מצד העמותה, ואומר: תשמע, המומחה הזה הוא לא מומחה.
אורי מקלב: איך נדע?
אורי מקלב: מי יקבע את זה שהוא מומחה או לא מומחה?
אורי מקלב: האדם החיצוני?
<יהונתן קוליץ: הרשם יקבע את זה.
אורי מקלב: בראוי או לא ראוי אני גם נותן לאנשים כשאני רוצה לקבל מבחוץ, לא תמיד יודעים, אנשים יודעים את המידע ואני רוצה לקבל מידע על אנשים שהם לא ראויים, לא יכולים להחזיק בתואר מומחה או לא עומדים בכמה תנאים, בכמה קריטריונים, לתת גם את ההבחנה המקצועית אם הוא מומחה או לא מומחה, ולמי?
אורי מקלב: סתם לחבר?
אורי מקלב: לעמית?
<תמי סלע: זה רשם ההקדשות מכריע, ברור שזה הרשם.
אורי מקלב: רשם העמותות זה בסדר, אז זה בתוך העמותות.
<גלי גרוס: אדוני, אני קצת חוששת מהיחס שבין הסעיף הזה לסעיף בדיני מכרזים, כי אותו רואה-חשבון שאתו התקשרת בדיני מכרזים יכול להגיד: סליחה, אבל לפי החוק את מוסמכת להפסיק את ההתקשרות אתי רק בנסיבות א', ב' ו-ג', אז א.
<גלי גרוס: יכול להיות שצריך לכתוב פה שזה בנוסף לתנאי המכרז או משהו כזה.
<גלי גרוס: מעבר לזה אנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שההערה נכונה, שאפשר לכתוב: אינו ראוי או אינו מתאים, זה דווקא משהו שהוא יכול להיות - - -
<תמי סלע: אני לא רואה עם זה בעיה, כי גם לקבוע שמישהו לא מתאים זה לא יהיה על כל פשלה קטנה, זה צריך להיות - - -
אורי מקלב: אבל כתוב כאן בסעיף (ב): "התקשרות עם מומחה תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים".
<תמי סלע: אבל אני חושבת שכדאי שגם פה יהיה כתוב, כי יכולה לבוא טענה שיש סעיף ספציפי שמדבר על מתי אפשר.
<איריס שטרק: רק בהקשר הזה אני מבקשת להוסיף גם את סעיף 227א, כלומר, אם כבר קבענו מה תנאי הסף החוקיים אז גם לקבוע שהמומחה חייב לעדכן אם בעצם אחד התנאים האלה הופר, אם הוא עבר עבירה או קרה משהו, הוא חייב לעדכן ואז הכהונה שלו תופסק.
<איריס שטרק: חובת ההודעה שאם חדל להתקיים לגביו תנאי הדרוש לפי החוק, עליו חלה החובה להודיע והכהונה שלו פוקעת.
<איריס שטרק: אין לכן התנגדות, בנות?
אופיר כץ: אין להן, אין להן התנגדות.
<איריס שטרק: אין להן התנגדות.
<תמי סלע: חובת הודעה על כך שחדל להתקיים בו או שהוא בעצמו חלה עליו חובה ליידע.
<תמי סלע: זה קיים בהרבה סעיפים גם בלי שכותבים את זה, אין לי בעיה לכתוב, לפעמים כן כותבים ולפעמים לא.
<שלמה ברילנט: אין התנגדות, את רואה, איריס.
<איריס שטרק: רואה.
אורי מקלב: הנה, לקראת סוף היום אנחנו מגיעים להבנות, זה טוב.
<תמי סלע: אפשר להתקדם לסעיף הבא?
אורי מקלב: חברים, סעיף 345כד3, בבקשה.
<גלי גרוס: אולי רק צריך להוסיף ברישה של פסקה (ד) באמת איזושהי התייחסות לסעיף קטן (ב) או בהמשך להוראות ההתקשרות גם ככה וככה או משהו כזה.
<לימור תוסייה-כהן: מבלי לגרוע.
<גלי גרוס: מבלי לגרוע מתנאי ההתקשרות, כדי שיהיה את כל - - -
אורי מקלב: את הניסוחים אנחנו נותנים לכם אחר כך.
<תמי סלע: הייתי כותבת לבחון את היחס בין זה לבין – אבל נראה אם יש צורך, כי זה די רחב להגיד: נסיבות אחרות שבשלן אינו ראוי, אינו מתאים.
<תמי סלע: אני מאמינה שכל מה ששם נכנס ואם יש משהו שמעבר לזה אז לא בטוח שהייתי רוצה שהוא יהיה עילה להפסקת התקשרות, אז לבחון את היחס, אני חושבת שזה מספיק רחב.
אורי מקלב: לי ידוע שבמכרז עצמו כתוב, יש הוראות, יש דברים מאוד ברורים בעניינים האלה.
<תמי סלע: לא הכול זה בחוק ובתקנות, חלק זה בהוראות תכ"מ.
אורי מקלב: אבל את חלק המכרז הם כותבים, אתם כותבים את המכרז.
<גלי גרוס: כן, אנחנו גם, משרד המשפטים כותב.
אורי מקלב: הם עוד צריכים שמישהו ייתן להם תמורה כששוכרים אותו ותפוקות נכונות.
<גלי גרוס: יש לא עומד בלוחות זמנים, יש כל מיני דברים שהם עילות להפסקת התקשרות, ולכן חשוב לי שהיחס יהיה ברור.
<תמי סלע: אז אתה לא רוצה להכניס כרגע שכר והוצאות.
אורי מקלב: כתבנו את זה, אמרנו:
אורי מקלב: אם תמצאו משהו בעניין הזה.
<גלי גרוס: בשכר טרחה?
<תמי סלע: לא, קודם - האם בתקנות גם תהיה התייחסות לנושא של שכר והוצאות, לא הבנתי בסוף מה נסגר.
אורי מקלב: נראה את זה, נשאיר את זה בינתיים.
<גלי גרוס: אנחנו פחות מוטרדים מנושא השכר, כי בעיקר חשוב לנו, וזה גם היה הדגש במכרז האחרון שהיה בנושא של איכות רואה-החשבון ולא רצינו דווקא תמחור של שכר, שזאת נטייה של דיני מכרזים ללכת - לא התעוררה בעיה.
<תמי סלע: כרגע אני לא מכניסה את זה.
<תמי סלע: "345כד3.
<תמי סלע: דרישת מידע על ידי מומחה (א) מומחה רשאי לדרוש מחברה לתועלת הציבור ומכל אחד מהגורמים המפורטים בפסקאות שלהלן, ובכלל זה מי שהתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (5) שלהלן בחמש השנים שקדמו לדרישה, למסור כל מידע, מסמך או הסבר הנוגעים לענייני החברה, הכול כפי שפורט בדרישה ובמועד שפורט בה: (1) בעלי מניות בחברה; (2) נושאי משרה בחברה, לרבות גזבר החברה והמבקר הפנימי שלה; (3) חברי ועדת הביקורת של החברה; (4) עובדי החברה; (5) רואה החשבון המבקר של החברה; (6) גורמים נוספים שקבע השר שיש להם זיקה לפעילות החברה, לרבות הנהנים ממטרותיה של החברה.
<תמי סלע: שימו לב שפסקה 6 זה תלוי בתקנות של השר והם יבואו לאישור הוועדה.
אופיר כץ: והנהנים.
<שלמה ברילנט: מה זה נהנים?
<תמי סלע: הנהנים זה אלה שמקבלים את השירות, אבל הפסקה הזאת תדרוש פירוט בתקנות, היא לא תוכל לעמוד כמו שהיא.
<תמי סלע: זה בעצם פחות או יותר הסעיף המקורי שהיה בהקשר הזה.
אורי מקלב: אני מניח שתדעו גם על זה.
<תמי סלע: "(ב) מומחה וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו ישמרו בסוד כל מידע שהגיע אליהם עקב או תוך כדי ביצוע תפקידם, לא יעשו בו כל שימוש ולא יגלו אותו לאחר, אלא ככל הנחוץ לשם ביצוע תפקידם.
<תמי סלע: " (ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה לרבות לעניין דרך שמירת מידע על ידי מומחה ותקופות שמירתו.
<תמי סלע: " פה באמת היו כל מיני הערות לגבי ההיקף של הגורמים.
<איריס שטרק: אתחיל דווקא במה שלא קשור לרואי-החשבון, העניין של (ב).
<איריס שטרק: בעניין של הסודיות יש בעיה קשה מאוד – הכול נמצא בתיק העמותה, למעט סיטואציה שאתה מבקש במיוחד שחומר מסוים יהיה סודי והוא נתון לשיקול דעת של רשם העמותות, הכול נמצא בתיק וכל אחד שרוצה למגר ולריב ולעשות משתמש בחומרים, מעלה אותם לכל אתר אינטרנט, נותן להם ביטוי, השקיפות מנצחת פה בענק בנושא הזה.
אורי מקלב: תסבירי לי, איריס, לא הבנתי.
אורי מקלב: נניח שהוא מבקש רשימה של נהנים.
<אביטל שרייבר: לא, זה לא מה שהיא מתכוונת.
אורי מקלב: נניח, רואה-החשבון ביקש והוא מעלה וזה נמצא אצלו בחשבון, עכשיו הוא צריך לשמור את זה, הוא היה צריך להחזיר את זה בכלל.
אופיר כץ: הוא כותב את זה בדוח.
<אביטל שרייבר: אולי אתן רקע לגבי מה שקיים בתיק ומה שלא כדי שיהיה אפשר להתייחס.
<איריס שטרק: הנה, אביטל תענה לנו ואחרי זה מייד אחזור לנקודה המהותית שלי, זו הקלה.
אורי מקלב: בסדר, מהקל לכבד.
<אביטל שרייבר: לגבי המידע שהמומחה דורש, חלק גדול מהמידע לא מגיע בכלל לתיק העמותה, חלקו נשמר אצל רואה-החשבון וחלקו מוחזר לעמותה, מה שיופיע בתיק העמותה מבחינת הבדיקה זה רק מה שמשפיע על הממצאים בדוח הסופי והופך להיות נספח של הדוח הסופי.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת, זה רק מידע - וגם שם יש לנו הנחיות לעניין הגנת הפרטיות, שמות של אנשים שהם לא נושאי משרה בתאגיד לא יופיעו בדוח הסופי, כולל לא בנספחים.
<אביטל שרייבר: זאת אומרת שאם זה כבר ממצא של דוח סופי לאחר תגובה אז זה יופיע מבלי לכלול שמות, בוודאי לא של נהנים כי הם לא נושאי משרה בעמותה.
<אביטל שרייבר: לגבי הנושא של מה גלוי ומה חסוי בתיק העמותה יש סעיף מוצע במסגרת התיקון הזה שבעצם מעגן מדיניות שקיימת אצלנו גם היום לגבי תיק העמותה.
<אביטל שרייבר: אני כן אומרת שלגבי העבר הרחוק, שקדם לשלב שבו סרקנו את מסמכי תיקי העמותות לפני 2009, היה מצב שבו באמת היו תיקי נייר, וחלק מהחומרים נכון להיום אנחנו - כבר במסגרת גיבוש המדיניות שלנו - רואים אותם כמסמכים שלא נכון לכלול אותם בתיק שפתוח לציבור.
<אביטל שרייבר: אם בעבר הם היו פתוחים לציבור, נכון להיום יש הרבה יותר הקפדה בנושא הזה.
אופיר כץ: למשל, איזה מסמכים שלא יהיו עכשיו?
אופיר כץ: שאתם אומרים: זה לא יכנס לתיקים.
אופיר כץ: דוח ביקורת נכנס?
<גלי גרוס: הדוח הסופי.
<אביטל שרייבר: דוח סופי, לא טיוטה.
אופיר כץ: דוח סופי נכנס והוא כולל הרבה מאוד פעמים דברים שלפי החוק הנוכחי הם לא טעוני גילוי.
אופיר כץ: כי הרי יש זכויות עיון, יש סעיף בחוק העמותות מהם זכויות - -
<איריס שטרק: נכון, בעיה קשה.
אופיר כץ: - - העיון.
אופיר כץ: יש שלוש רמות: יש רמה של סך הכול הקהל, יש חברים ויש חברי ועד, ועדת ביקורת וכיוצא בזה, שלוש רמות של זכויות עיון.
אופיר כץ: ברגע שאתם נותנים חומרים שהם לא ברמה שכתוב בחוק שהציבור הרחב רשאי להסתכל בזה - - -
<איריס שטרק: וזה מה שמופיע ב-guidestar.
אופיר כץ: זה כן, אבל אתם לא יכולים לקחת - זה אמור להיות - - -
<תמי סלע: אני מציעה שאת הדיון מה אמור להיות ומה לא נעשה אגב הסעיף של עיון בתיקי עמותה.
<לימור תוסייה-כהן: סעיף הגילוי.
<גלי גרוס: אבל הוא טוען נגד המצב הקיים, אז גם לפי המצב הקיים - ויש פסקי דין על זה לפי חוק חופש המידע ולפי דין כללי שחל על רשויות מינהליות בכלל - זה שאנחנו לא חייבים להעמיד לעיון הציבור - - -
אופיר כץ: לא, יש חוק מה הציבור זכאי.
<מרדכי שנבל: חופש המידע אבל לא חל על כל הארגונים.
<גלי גרוס: זה שיש דברים שהחוק אומר שחייבים לעמוד לעיון הציבור עדיין לא אומר שאנחנו בדברים נוספים, בין אם היו מגישים לי בקשה לפי חוק חופש המידע וגם מראש מיוזמתי, אני לא יכולה לפרסם.
<גלי גרוס: יש דין כללי שצריך לעמוד בו של חוק הגנת הפרטיות, של האפשרות של צדדים שלישיים להיפגע, והדברים האלה אנחנו כבר היום פועלים לפיהם, ואנחנו גם רוצים לעגן אותם במסגרת הסעיף שנדון בו בהמשך אגב הצעת החוק הזאת שנועדה לעשות בדיוק את האיזונים האלה בין הפגיעה בפרטיות של אדם, בצנעת הפרט, בצדדים שלישיים - - -
אופיר כץ: אז אולי נתחיל שם?
אופיר כץ: אז בוא נתחיל שם.
<גלי גרוס: הסעיף הזה יבוא יחד עם הסעיף ההוא.
אופיר כץ: אה, אוקיי.
אורי מקלב: זה ברור, אתם בקיאים, אנחנו עדיין לא בקיאים בכל.
אורי מקלב: זה ברור שיש מסמכים גם כיום, בחוק היום במצב היום, שנמצאים אצלכם ולא נמצאים בתיק העמותה.
<אביטל שרייבר: נכון, זה חסוי, זה לא פתוח לציבור.
<גלי גרוס: נמצאים בתיק העמותה החסוי.
אורי מקלב: החסוי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על מומחה חיצוני שהגיעו לידיו מסמכים או מידע, וזה לא משנה כרגע.
<תמי סלע: הוא בעיקר אוסף מידע.
אורי מקלב: ויכול להיות אפילו מידע שהגיע עליו במקרה בלי שהוא היה צריך, אבל הוא נחשף לזה בתוך הביקורת שלו.
אורי מקלב: אני מבין שסעיף (ב) בא להגיד שאת כל הדברים שהגיעו הוא צריך לשמור בסוד, בחוק הוא לא יכול להשתמש בזה, לא יכול לשמור את זה.
אורי מקלב: לפי דעתי הוא גם לא יכול לשמור את הדברים האלה, יש דברים שבסוף הביקורת הוא צריך להעביר לרשם העמותות ובזה נגמר התפקיד שלו, הוא לא איזה גורם ששומר על חומר, כולל החומר הזה.
<תמי סלע: אולי לשמור לתקופה מוגבלת.
<גלי גרוס: אתה צודק לגמרי.
<גלי גרוס: לכן הדיון המשני שהתחלנו לנהל פה אני ואופיר, הוא א.
<גלי גרוס: רלוונטי לסעיף אחר בחוק כמו שתמי העירה, וגם למצב הקיים, אבל הוא לא נוגע לסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדבר על זה שהמומחה ישמור בסוד ולא יכול להעביר לאף אחד אחר, אלה לצורך השימוע לעמותה נגיד או לשימוע לגורמים שרלוונטיים לטיוטה לביצוע תפקידו - - -
<איריס שטרק: אסביר למה התכוונתי.
<גלי גרוס: איריס, שנייה, הבנתי.
אורי מקלב: אני רוצה להתחבר לאיריס, למה שלא נגיד: גם דבר שנמצא בתוך התיק הפתוח הוא לא יכול למסור.
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים - - -
<גלי גרוס: הוא לא יכול למסור, נכון, זה הרשם מוסר.
אורי מקלב: זה הכול, הוא לא יכול למסור כל מידע.
<תמי סלע: זה חל על כל מידע, אין פה הבחנה.
<גלי גרוס: אם זה בתיק הפתוח זה אומר שהרשם מסר.
<גלי גרוס: הוא לא אחראי על המומחה על מה נמצא ולא נמצא בתיק.
אורי מקלב: הוא לא מוסר מידע, הוא צריך לשמור בסוד בין אם זה – יכול להיות שאני לא יכול לתבוע אותו.
<איריס שטרק: גם התוצרים שלו, כי הוא אוסף תוצרים, והתוצרים שלו גם הם אסורים אחרי זה לשימוש.
<גלי גרוס: אבל איריס זה לא נכון, זה לא מה שחבר הכנסת מקלב אמר.
אופיר כץ: זאת הבעיה.
אופיר כץ: התוצרים שלו, הוא משתמש בחומר, הוא אומר: אני כותב דוח ביקורת, ובדוח הביקורת שלו יש דברים שלפי טענתנו הציבור הרחב לא זכאי לקבל.
אופיר כץ: ברגע שאתה שם את דוח הביקורת הסופי בתיק רשם העמותות כל הציבור יכול - - -
<איריס שטרק: כולם רואים.
<מרדכי שנבל: זה פתוח לציבור.
אופיר כץ: פתוח לציבור.
אופיר כץ: וטענתנו היא שיש שם אלמנטים בדוח הביקורת שהם לא דברים שלפי החוק הנוכחי רשאי הציבור לראות.
<איריס שטרק: גם הם לא יביאו תועלת לקורא אותם.
<גלי גרוס: חבר הכנסת מקלב צודק בזה שזה שני דברים לא קשורים.
<גלי גרוס: הסעיף הזה מדבר על המומחה, והמומחה אסור לו, הוא בוודאי לא אחראי על מה מופיע בתיק הגלוי ובתיק החסוי, הוא לא אחראי על כלום, מה שהגיע אליו הוא שומר אצלנו ומקסימום מעביר לרשם, נקודה.
<גלי גרוס: שאלה נפרדת היא מה הרשם עושה עם הדוח הסופי - -
<גלי גרוס: - - עם ההתכתבויות, עם כל הדברים האחרים, ולזה יש סעיף אחר, אבל זה לא שהוא - - -
<מרדכי שנבל: ברגע שזה עבר זה פתוח לציבור.
<איריס שטרק: בסדר, אבל אני מבקשת שהנושא הזה יקבל תשומת לב מיוחדת.
<גלי גרוס: יש סעיף מיוחד לזה בהצעת החוק.
אופיר כץ: לכן אמרתי, בוא - - - סעיף חוק ואחר כך יהיה יותר קל לדון בזה.
אורי מקלב: אני רוצה לסכם, איריס, אופיר, בואו נסכם ככה, שבנושא הזה לרואה-החשבון אנחנו לא נותנים, הוא לא שום פונקציה מה שכן ראוי, לא ראוי, הוא לא יכול למסור שום מידע, גם לא מה שגלוי לציבור, למה אנחנו צריכים?
<גלי גרוס: הוא לא מוסר מידע, נכון.
אורי מקלב: גם הייתי מכניס סעיף שבזמן מסוים הוא צריך להחזיר את החומרים, הוא גמר את העבודה שלו, הוא לא שומר.
<תמי סלע: אז כרגע זה דרך התקנות.
אורי מקלב: בסדר, דרך התקנות, אבל אנחנו יודעים מה שאנחנו רוצים, כללים לתקופת שמירת מידע שלו, תקופה של המסמכים שלו, בזה נגמר תפקידו.
<תמי סלע: בתקנות צריכים לקבוע כללים לתקופות שמירת מידע ואיך.
אורי מקלב: רציתי להוסיף עוד משהו, אבל איריס באמצע ואחרי זה ניתן לכם.
<איריס שטרק: יש כאן את הנושא של דרישות מרואה-חשבון שהן לחלוטין לא מקובלות בגדול.
<איריס שטרק: בהתאם לתקנות רואי-חשבון (התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע), והכללים של התנהגות מקצועית שקבעה הלשכה: רואה-חשבון לא יגלה דבר – אני קוראת מתוך התקנון – שהובא לידיעתו תוך שירות מקצועי ללקוח ללא הסכמת הלקוח אלא אם הוא חייב לגלותו על-פי דין או שגילויו דרוש למילוי תפקידו, גילוי שכזה ייראה כהתנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.
<איריס שטרק: זאת ועוד בהתאם לסעיף 496 לחוק העונשין: אדם "המגלה מידע סודי שנמסר לו אגב מקצועו.
<איריס שטרק: ואינו נדרש לגלותו מכוח הדין" מבצע בפועל עבירה פלילית.
<גלי גרוס: אבל יש פה דין, איריס.
<לימור תוסייה-כהן: אמרת "דין".
<איריס שטרק: לא סיימתי, אני מבקשת את כל ההגנה של היושב-ראש.
<איריס שטרק: יתר על כן, בכפוף להוראות סעיף 9 בתקנות, מה שדרך פעולתו של רואי-חשבון, אנחנו חייבים לשמור את ניירות העבודה.
<איריס שטרק: בפסק-דין שאנחנו מזכירים פה - "פרמייר קלאב" - הכיר בית-המשפט בצורך למניעת חשיפת ניירות העבודה במטרה להגן על יעילות הביקורת, שלא נפחד לכתוב שאולי הרגולטור יתפוס את זה.
<איריס שטרק: אלא שבניירות העבודה אנחנו חושבים שהאפשרות הזאת שבכלל המפקח רשאי לפנות ישירות אלינו ולדרוש מידע ומסמך - זו פגיעה גורפת בחובת הסודיות שלנו וביחסי האמון שלנו, יהיה פחד מהותי מלהתייעץ אתנו, מלהגיד.
<איריס שטרק: אני מתעדת כל דבר שאני אומרת ללקוח, כי גם כשלקוח אומר לי שהוא עושה משהו לא בסדר, אני כותבת את הפגישה וכותבת בדיוק מה אמרתי לו.
<איריס שטרק: לא יכול להיות שתהיה סיטואציה כזאת שהדברים שלי יהיו חשופים.
<איריס שטרק: לכן, אם יש צו בית-משפט שמוצא לנכון ואז זה לא בסמכות המפקח כמו בחוק ניירות ערך, ברגע שיש תפיסה, חיפוש, צו בית-המשפט קובע שזה נחוץ, אז זה בסדר.
אופיר כץ: אני מסכים אתך.
<איריס שטרק: כל דרך אחרת - מה הבעיה?
<איריס שטרק: אפשר לבקש את זה מהעמותה, העמותה תפנה אלי לבקש, והיא תחליט מה היא אומרת לי לחשוף.
<איריס שטרק: המצב הזה הוא פשוט מהפיכה בלתי נסבלת, ואני אומרת את זה באמת כמי שחשה שצריכה להיות תקיפות למינהל תקין.
<איריס שטרק: לא יעלה על הדעת המצב הזה, חד-משמעית, ובתי-המשפט מחזקים את זה גם בפסיקה וגם רגולטורים אחרים בנושאים אחרים.
<איריס שטרק: בשביל זה בא בית-המשפט וקובע.
אופיר כץ: צודקת.
<שלמה ברילנט: עורך-דין הרי לא צריך בפועל - - -
<גלי גרוס: עורך-דין יש לו חובת חיסיון, לרואה-חשבון זה כפוף לדין, ופה הדין קובע או מנסה לקבוע חובת גילוי.
<מרדכי שנבל: אבל זה מסרס את הסעיף בסופו של דבר.
אופיר כץ: אבל אנחנו לא מסכימים שהדין יכפה את זה.
<גלי גרוס: ולכן צריך לדבר מהותית, לא בעצם החיסיון.
<גלי גרוס: השאלה המהותית האם זה נכון או לא.
<איריס שטרק: נכון.
אופיר כץ: גלי, לא סתם הכללים שלהם נקבעו ככה, בגלל בעיה באמת של – אין אומנם חסיון כמו אצלנו, אבל הם מקבלים, הלקוח שלהם - כמו שאיריס תיארה את זה, זה לא עולה על הדעת שתוכלו לקבל מהם אינפורמציה ישירות ולא מהלקוח.
אופיר כץ: יש דוח כספי, היא חתמה למעלה שהוא משקף באופן מתאים את - - -
<גלי גרוס: אבל זאת לא הסיטואציה.
אורי מקלב: לא כל כך הבנתי את ההערה שלך, אני רוצה להבין את זה, מבחינה רטורית זה היה בסדר גמור, את המהות של הדבר הזה לא הבנתי.
אורי מקלב: אני כל הזמן מסתכל למה הסעיף הזה נוצר, הסעיף הזה נוצר לתת סמכות למומחה לבקש מרואה-החשבון ניירת, אבל הוא לא מקבל יותר מהזכויות שיש לרשם העמותות, ואם רשם העמותות לא יכול לקבל - - -
אורי מקלב: אם רשם העמותות לא יכול לקבל בגלל החוק שלכם כך וכך - - -
<גלי גרוס: זה גובר על החוק.
<גלי גרוס: בעניין הזה זה גובר, החוק שלהם אומר: אלא אם כן בדין נקבעה חובה לגלות.
אופיר כץ: זה גובר.
אופיר כץ: כתוב פה: כל מידע - - -
<איריס שטרק: הם יבקשו עכשיו את הניירות - - -
אורי מקלב: הם יכולים לקבל, המומחה לא יכול לקבל מה שחשאי.
<לימור תוסייה-כהן: הכללים שלהם כפופים לדין.
<לימור תוסייה-כהן: אם פה תקבע שרואה-חשבון חייב למסור למומחה מידע אז הכללים שלהם נסוגים והדין הזה הוא זה שקובע.
אופיר כץ: רוצים דרך הסעיף הזה לשנות את מערכת היחסים.
אורי מקלב: לרשם העמותות עצמו מותר לקבל בגלל דין?
<גלי גרוס: זה בסמכות הפיקוח שעוד לא דנו בה, אבל בעיקרון כן.
<איריס שטרק: ממש לא.
אופיר כץ: מבקשים לשנות את מערכת היחסים בין רואה-החשבון ללקוח דרך חוק העמותות.
<איריס שטרק: לא יעלה על הדעת, אם רוצים לתקן את חוק רואי-חשבון בואו - - - ונדון בחוק רואי-חשבון בתקנות והכללים, לא פה.
<לימור תוסייה-כהן: זה המתווה שקובעים הכללים של רואי-החשבון.
אורי מקלב: לא הבנתי ככה, הבנתי שרוצים לתת את הסמכויות שיש לרשם העמותות את הסמכות הזאת להעביר גם למומחה, אבל שהמומחה יהיה יותר - - -
<גלי גרוס: לא, זאת לא הכוונה.
<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, אם רואה-החשבון עזב אותי, זה היה לפני חמש שנים.
אורי מקלב: זה עוד דבר, שלמה, עוד לא הגענו לזה, זה נושא אחר.
<גלי גרוס: אני רוצה רגע לשים את הדיון בהקשר הנכון.
<גלי גרוס: היום לפי הדין הקיים, לא לפי הצעת החוק, יש לרשם העמותות סמכות לדרוש הבהרות מהעמותה עצמה, בוודאי לא מרואה-החשבון ולא מאף אחד אחר.
<גלי גרוס: במסגרת סמכות הפיקוח – שדנו בה בדיון הקודם והשארנו לדיון הבא – יש סמכות לדרוש מידע כמו שמקובל לגבי כל הרגולטורים בארץ מכל אדם שיש לו זיקה לפעילות של העמותה, זה כולל גם את רואי-החשבון, מהסמכות הזאת החדשה, לא הקיימת, נגזרת הסמכות של המומחה לדרוש מידע מקבוצה יותר מצומצמת מהסמכות הכללית של הרשם כמו שהיא בסעיף ההוא – שנגיע אליו שדנו בו ונדון בו – וכולל רואה-החשבון באופן ספציפי.
<גלי גרוס: למה רואה-החשבון נמצא?
<גלי גרוס: רואה-החשבון נמצא כי יכול להיות גם מצב שרואה-החשבון, אגב איריס, פוטר, הוא נותן חוות דעת שלילית ועכשיו העמותה - - -
אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת, הבנתי.
אורי מקלב: נגיד, במידה שנחליט שם שאפשר לתת - - -
<איריס שטרק: איפה זה שם?
אורי מקלב: בסעיף שמדבר על רשם העמותות, על המפקח, הפיקוח של רשם העמותות, ששם הם כבר רוצים לשנות את זה.
<תמי סלע: בסעיף של הפיקוח.
<תמי סלע: בסמכויות הפיקוח של רשם העמותות נכלל סעיף קטן 345כד2(ב)(3), שהוא אגב דומה לסעיפי פיקוח אחרים, - -
<גלי גרוס: זהה פחות או יותר.
<תמי סלע: - - שאומר: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה" וכו'.
<תמי סלע: שם באמת מדובר על כל אדם הנוגע בדבר, ובמובן הזה ביחס לסעיף הזה שמגדיר ומחזק את סמכויות הפיקוח - - -
אורי מקלב: אז גם לסעיף הזה, איריס, כולם מתנגדים, נכון.
<איריס שטרק: אז זה מאוד חשוב, זו ליבת העניין.
אורי מקלב: משם תתנגדו.
אורי מקלב: אני מציע ככה, אבל אם נאשר שם – אני רק רוצה בכאילו - - -
<איריס שטרק: אני גם חייבת רק להגיד עוד דבר אחד, קשה לי עם זה.
<איריס שטרק: זה לא קיים בשום חוק, מה קרה פה שרוצים להצר - - -
<תמי סלע: מה לא קיים בשום חוק?
<איריס שטרק: הסמכות הזאת.
<גלי גרוס: הסמכות לדרוש מכל אדם קיימת בכל החוקים, איריס.
<תמי סלע: בהרבה חוקים.
<איריס שטרק: מה קרה פה שרוצים לערער סדרי עולם?
<איריס שטרק: רואי-חשבון בסך הכול גם מהעבר הם זרוע ארוכה, גם של מינהל תקין וגם של סדר, והם עושים תפקיד עצום בחינוך של הגופים האלה והם לא יטפלו במשהו שהוא נגוע אלא אם מישהו באמת צורח.
<איריס שטרק: ללכת ולערער את היסודות האלה בעיני זה ממש - - -
<גלי גרוס: אבל אני רואה את הפוך.
אורי מקלב: איריס, אני מבין את זה, אבל אם נניח שאנחנו בסופו של דבר לא נקבל את זה, אז לא נקבל, אבל אם נניח נקבל לגבי הפיקוח של רשם העמותות את הסעיף הזה שיש אפשרות להעתיק את הסמכות הזאת למומחה, יש עם זה בעיה?
אורי מקלב: אנחנו נגד זה, אתם נגד זה, אבל אם נניח בסופו של דבר נשת
אורי מקלב: כנע שהדבר הזה נחוץ וראוי לעשות את זה כלפי רואה-החשבון בשביל לקבל ישירות מסמך.
<איריס שטרק: אני לא יכולה לדמיין את זה, אני מודה, קשה לי.
אופיר כץ: כן, אני מודה.
אורי מקלב: את לא יכולה לענות על זה.
אורי מקלב: אבל אז תשאלי אותי באופן לא מחייב, את רואה כבר הבדל - אם נותנים לו אז כבר המומחה, זה מה שהם רצו, הקבלה, לכן הם רצו - למה אני אומר את זה?
אורי מקלב: הם רצו, משרד המשפטים, רשם העמותות ביקשו ממני שאדון בסעיף של הפיקוח קודם, אני חושב שכדי למנוע בדיוק את הדיונים האלה שזה דבר שחל על דבר, אם אין בסיס אז למה אנחנו עושים.
אורי מקלב: אז את יודעת מה, - -
<תמי סלע: אפשר את הסעיף הזה להשאיר ככה?
אורי מקלב: - - מה שאני רואה, כשנדון על הסעיף הזה נרחיב אותו.
אורי מקלב: אנחנו עוזבים את זה.
אורי מקלב: יש עוד משהו, איריס?
<איריס שטרק: על הסעיף הספציפי הזה לא.
אורי מקלב: אין לך שום דבר על החמש שנים ואין לך שום דבר אחר?
אורי מקלב: מר קוליץ, עורך-דין קוליץ.
<יהונתן קוליץ: יש לי התייחסות לסעיף (ב), רשום: "מומחה וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו ישמרו בסוד", כלומר, אם המומחה שומר במשרד שלו את כל המסמכים שהוא קיבל, כל מי שלא עשה בדיקות לא חייב לשמור בסוד, אבל מי שכן עשה בדיקות חייב לשמור.
<יהונתן קוליץ: כלומר, צריך להרחיב את הסעיף הזה שזה כל מי שעובד במשרד של המומחה חייב לשמור בסוד את המידע.
<תמי סלע: הם בכלל לא אמורים לקבל את המידע הזה, מי שלא עשה את הבדיקות.
<יהונתן קוליץ: אז השאלה היא איפה זה נשמר, אם זה נשמר במשרד, אני מוציא קלסר, פותח, רואה את כל מה שהם עשו.
אורי מקלב: "ישמרו בסוד" הפירוש הוא שמישהו אחר לא יכול לקחת את הקלסר, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל לשמור בסוד הפירוש הוא לא רק שהוא ישמור, אלא הוא צריך למנוע ממישהו אחר גישה, שתהיה לו גישה טובה.
<תמי סלע: אז הוא פועל בניגוד להנחיות.
<יהונתן קוליץ: בסדר, רק זה צריך להיות ברור.
<גלי גרוס: נחשוב על הנוסח של זה, תמי, לראות שזה מכסה את כל המקרים.
אורי מקלב: גם הזמן שהוא צריך לשמור את זה, אמרנו שש שנים, שתי קדנציות, מה?
אורי מקלב: לעולם ועד?
אורי מקלב: אבל אני מבין שגם לאיריס בעניין הזה יש לך - - -
<תמי סלע: לא, זה לא יהיה לעולם ועד, זה ברור.
אורי מקלב: את החומרים, קודם כול את החומרים שהוא צריך, למה הוא צריך?
<איריס שטרק: ארבע שנים זה שומות של מס הכנסה, לא הייתי אומרת שיותר מארבע שנים.
<תמי סלע: זה יוסדר בתקנות.
אורי מקלב: כאן זה חמש שנים גם קודם כול מסמכים של אנשים פרטיים.
<תמי סלע: לא, חמש שנים מתייחס לא לתקופות שמירה.
אורי מקלב: כן לתקופות שמירה.
<תמי סלע: חמש שנים זה – אה, הוא צריך שזה יהיה לו - - -
אורי מקלב: אותו אחד חבר עמותה צריך לשמור חמש שנים את המסמכים, חבר עמותה.
<תמי סלע: אם אין לו?
<אביטל שרייבר: לא, הוא לא צריך.
<אביטל שרייבר: הוא צריך לשמור חיסיון.
<גלי גרוס: הוא לא חייב לשמור.
אורי מקלב: אבל מה זה?
<תמי סלע: - - - אז הוא לא יכול.
<תמי סלע: הם יכולים לפנות אליו, הוא יכול להגיד: אין לי מסמך כזה, כבר לא שמרתי.
<איריס שטרק: אנחנו שומרים.
אופיר כץ: לכן צריך להוסיף את המילים: ככל שיש בידו.
<גלי גרוס: אם יש חובה כללית בדין לשמור אנחנו לא משנים את החובה הכללית בדין לשמור.
אופיר כץ: הצעתי להוסיף את המילים: ככל שיש בידו המידע.
אורי מקלב: זה לא ככה, גלי, ממה שאני יודע, אם כאן תכתבו שאתם יכולים לבקש אחרי חמש שנים מסמכים, יגיד: לא שמרתי, תגידו: כן, אבל בחוק הזה היה כתוב חמש שנים, היית צריך לשמור חמש שנים.
<גלי גרוס: זאת לא הכוונה שלנו.
<גלי גרוס: אם זה מה שעולה אז - - -
אורי מקלב: אז נצטרך לציין את זה.
אורי מקלב: זכות הדיבור שלך.
אופיר כץ: בדיוק לעניין הספציפי הזה הערתי שצריך להוסיף פה: ככל שהמידע או המסמך נמצא בידו, ואז לפחות פותרים את הבעיה.
אופיר כץ: זה בדיוק מה שהם אמרו לפני כמה דקות, אם אין לו אז אין לו.
אורי מקלב: אבל אם זה תוך שנה והוא שומע שיש לו ביקורת והוא ישמיד את כל המסמכים?
אופיר כץ: יכול להיות שהוא זרק את זה, אולי אין לו.
אופיר כץ: אני מודה שהייתי יושב-ראש ועד מנהל של עמותה ואין לי אף נייר שלה עכשיו כי אני כבר לא שם ארבע שנים.
<לימור תוסייה-כהן: אבל עברו ארבע שנים.
אורי מקלב: אבל שנה אחת – כמה אתה חושב שכן חובה לשמור?
אופיר כץ: אני ארבע שנים לא שם.
אופיר כץ: כל מה שיש לי אני מוכן לתת, מה שאין לי – לעמותה יש את הכול, אבל לחבר ועד אין, הוא לא מחזיק.
<שלמה ברילנט: יש לעמותה עצמה, לעמותה צריך להיות, לא לחבר ועד.
<שלמה ברילנט: יש בידול פה בין הוועד - הסעיף הוא כוללני ואז הוא מכליל גם וגם.
אופיר כץ: ככל שיש בידו.
אופיר כץ: והדבר השני שאני מבקש להעיר בסעיף קטן (2), הערתי את זה, המונח "גזבר החברה" זה לא מונח משפטי, כי בחוק החברות לא מכירים את המונח הזה, בחוק העמותות לא מכירים את המונח הזה, ולכן לא יכול להיות מונח שאף אחד לא יודע מהו.
אורי מקלב: יושב-ראש ועדת הכספים של החברה?
אורי מקלב: מה האיש כן?
אופיר כץ: לא יודע, הוא נושא משרה.
אופיר כץ: אם הוא נושא משרה הוא נושא משרה.
<שלמה ברילנט: יש את זה, זה חוזר על עצמו גם בבקשות תמיכה בחשכ"ל, כל הזמן מי הגזבר, וכשאתה מגיע לעמותה ושואל אותך: תגיד לי, מה לכתוב?
<שלמה ברילנט: אני אומר לו: תבחר אחד מהם תכתוב אותו גזבר.
<שלמה ברילנט: אין מושג "גזבר" בעמותות, רק לעמותות גדולות.
אופיר כץ: אין בחוק מונח כזה "גזבר".