GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל שרייבר: אבל זו הנחה לא נכונה.
אופיר כץ: תני לי שנייה.
אופיר כץ: אז יש הבדל בין המצב שבו נותנים המלצות לבין מישהו שמקבל את ההחלטות, וההחלטות צריכות להתקבל על-ידי רשם העמותות ולא על-ידי מישהו אחר.
אופיר כץ: ולכן כדי לקבל החלטות צריך לאפשר שימוע.
אורי מקלב: עורך-דין אופיר כץ, תגיד לי אם אני מביא דוגמה נכונה, אני לא כל כך מומחה בכל נושא העמותות.
אורי מקלב: אותו בודק, אותו מומחה מגיע לביקורת ועדה וטוען שיש לכם הרבה יתרות זכות והעמותה לא מנצלת את כספה או אוספת כספים.
אורי מקלב: באים מהעמותה ואומרים: אני בעצם חוסכת כסף בשביל לקנות בניין, להקים בניין.
אורי מקלב: בהמלצות בסופו של דבר – זה דבר שהיה אולי ביניהם כשהוא שאל אותו וענה לו תשובות האלה – בסיכום הביקורת הוא כותב שלאותה עמותה יש יתרות רבות, לכן זה לא עומד ביעדים שצריכים להיות והעמותה לא עושה.
אורי מקלב: החלק הזה עכשיו שהוא בא ואומר: אני רוצה שיהיה כתוב, מובנה, שמהכסף הזה בגלל הצרכים המיוחדים של העמותה שחייבת עכשיו בשל השכירות הגבוהה שהיא משלמת, לאור הרחבת הפעילות שלה, לאור זה שהיא מצאה לנכון שבלי שיהיה לה מבנה משלה או במקרה הזה היא צריכה להגיע ליעד, וזה לא בא לידי – זו דוגמה טובה?
אופיר כץ: כן, מצוינת.
<שלמה ברילנט: כן, ויש עוד הרבה מקרים שבסוף – רואה-החשבון אמר לי פעם באיזו ביקורת: תראה, אתה צודק במה שאתה אומר, אבל בגלל שלא הגשת לי את זה בהתחלה, אני חייב לציין את זה בהמלצות, אתה תענה שתיקנת כבר, שזה לא רלוונטי.
<שלמה ברילנט: אני לא נכנס לרשם העמותות, סתם אני אומר כללי לרואה-חשבון, הוא היה חייב לכתוב את זה בהמלצות, הוא אומר לי: אתה תענה אחרת.
<שלמה ברילנט: ולכן יש חשיבות בזה שבסופו של דבר, ואתם עושים את זה בפועל, רק שבוא ניתן איזו סוכריה קטנה שזה יעוגן בצורה – אני אומר את זה ככה – שזה יעוגן.
אורי מקלב: כן, אביטל.
<אביטל שרייבר: אני רוצה להסביר איך זה קורה, איך התהליך עצמו.
אורי מקלב: אביטל, את עונה שאת עושה את זה, זה נכון.
אורי מקלב: נקודת הפתיחה שלכם מאוד טובה מפני שאתם באים ואתם פועלים נכון וכולם משבחים אתכם ואני רואה את הדבר, אבל הם מסתכלים על הדורות הבאים, הם מסתכלים על מה שיהיה עוד עשר שנים.
<אביטל שרייבר: אבל הייתה פה בקשה שהיא מעבר למה שאנחנו עושים.
<אביטל שרייבר: מה שאנחנו עושים זה לשלוח טיוטה שהיא עדיין לא דוח סופי, שכוללת את הממצאים וההמלצות של רואה-החשבון לעמותה, הטיוטה הזאת זו טיוטה שאישרנו אותה, עברנו עליה ואישרנו אותה, העמותה מגיבה לה.
<אביטל שרייבר: בדוח הסופי רואה-החשבון הבודק לא מפנה לה תגובה, אלא כל דבר שהוא קיבל הוא בכלל כבר לא כותב אותו, ודברים שהעמותה נתנה תגובה והיא לא לגמרי מכסה את הממצאים שלו, הוא מציין את זה בתוך הדוח הסופי וגם את המסקנה שלו.
אורי מקלב: כל מה שאת אומרת עונה.
<לימור תוסייה-כהן: ב-(ב).
<אביטל שרייבר: כן, אבל מה שדובר פה - - -
אורי מקלב: זה כתוב ב-(ב)?
<שלמה ברילנט: עדיין אפשר לאפשר את העוד 14 ימים האלה.
<אביטל שרייבר: שלב הטיוטה הזה שלפני הדוח הסופי – העמותה הרבה פעמים מנצלת אותו לא כדי להגיד: הממצאים לא נכונים, אלא כדי לתקן כדי שהדוח הסופי שכבר יצא הוא יצא אחרי שהיא כבר תיקנה.
<אביטל שרייבר: אם זה דברים שהיא יכולה לעשות ברמה המיידית אז אנחנו גם מקבלים את זה, אז בדוח הסופי שיוצא כתוב: העמותה כבר תיקנה את העניין הזה תוך כדי וזהו ועכשיו כבר אין לה יותר מה לעשות.
<אביטל שרייבר: אבל אם בדוח הסופי עדיין נותרו דברים לא תקינים ונשארו לתיקון, הדוח נשלח לעמותה ובהתאם לממצאים האלה כבר אנחנו מקבלים את ההחלטה של מה לעשות.
<אביטל שרייבר: צריך לקחת בחשבון שכל דבר כזה הוא דבר שעדיין נתון לדינמיקה של עוד חסר משהו אז אם זה משהו מאוד קיצוני יכול להיות שזה יביא לשלילת אישור עכשיו, אם זה משהו שהוא סופר קיצוני יכול להיות שזה יביא למשלוח התראה לפני פירוק, לא תוגש עכשיו בקשה לפירוק אלא התראה לפני פירוק, ואם זה משהו שהוא פחות – יכול להיות שזה יביא לזה שיגידו לה: תוך 30 יום את צריכה לעשות ככה וככה.
<אביטל שרייבר: זה לא שיוצא דוח סופי ובזה נסגרו לעמותה כל הברזים והיא קיבלה גזר-דין.
אופיר כץ: אבל אתם משיבים את שיקול הדעת המלא למבקר, אתם משאירים - - -
<גלי גרוס: הבהרנו, אופיר, שלא.
<גלי גרוס: אנחנו עוברים על הדוחות שלו, גם על הטיוטה וגם על הסוף.
אופיר כץ: אני רוצה רגע לגמור משפט.
אופיר כץ: אתם משאירים את שיקול הדעת האחרון למבקר.
<אביטל שרייבר: זה לא נכון, אופיר.
אופיר כץ: והמבקר כותב: אלו המלצותינו, ואתם מקבלים את המלצותיו.
<אביטל שרייבר: אבל זה לא נכון.
אופיר כץ: שנייה, אביטל, אבל אני ראיתי כבר דוח שהוא קיבל תשובה ואמר: יש האומרים כך ויש האומרים כך, אז מה אתם עושים אז?
אופיר כץ: גם את זה ראיתי.
אופיר כץ: אני רואה מקרה, אביטל, שמר ברילנט ציין, שיש מה שנקרא עודפים, וזה ויכוח ארוך בינינו.
<אביטל שרייבר: אבל זה ויכוח בינינו.
אופיר כץ: לא, יש עודפים, רואה-החשבון לפי כללי ניהול תקין מעל 100% עודפים הוא אומר: רבותי, אין ניהול תקין.
אופיר כץ: אין שיקול דעת שאתם מפעילים, האם העודפים האלה למשל הם רזרבות לפעילויות עתידיות שהוועד המנהל החליט שזה טוב וצריך.
אופיר כץ: אתם לא מפעילים את שיקול הדעת הזה, אתם משאירים את זה לרואה-החשבון.
<גלי גרוס: זה מה שאנחנו בודקים.
<תמי סלע: אנחנו מנסים להתכנס לשני עניינים, עניין אחד זה עניין - האם יש צורך בהוראה לגבי הפעלת שיקול דעת, כן או לא.
<תמי סלע: אני רק רוצה להגיד מאיפה, כי חיפשתי מאיפה זה הגיע, זכרתי שראיתי את זה בטיוטת חוק, אגב ממשלתית, לגבי חברות גבייה פרטיות שפועלות עבור רשויות מקומיות, בגלל שזה באמת בא להתלבש על מציאות קיימת שהייתה הרבה ביקורת עליה ולהסדיר אותה.
<תמי סלע: אז באמת כללו שם הוראה: "כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה על פי דין לא תתבצע על ידי חברת הגבייה כי אם על ידי העירייה".
<תמי סלע: שם אמרו את זה בלשון מאוד מפורשת למרות שזה כלל של המשפט המינהלי.
<לימור תוסייה-כהן: לא, כי זה אומר שהעירייה לא יכולה להשתמש במומחה לפי מה שהקראת עכשיו.
<לימור תוסייה-כהן: זה אומר שהעירייה יכולה להשתמש - - -
<איתן צחור: לא, שהחוק דורש.
<תמי סלע: לא, שפעולה שכרוכה בשיקול דעת שניתן לעירייה צריכה להתבצע על-ידי העירייה ולא על-ידי חברת הגבייה.
<לימור תוסייה-כהן: על-ידי העירייה, ואז באותו מקרה היא לא יכולה להשתמש בחברת הגבייה.
<תמי סלע: זה מה שאמרנו פה - שהמומחה אינו רשאי לקבל החלטה הכרוכה, או להפעיל שיקול דעת שניתן לרשם ההקדשות, את הדין, את הממצאים.
<לימור תוסייה-כהן: את אומרת, אתה יכול לעשות את פעולת הבדיקה, אתה לא יכול לקבל חלק מההחלטות.
<לימור תוסייה-כהן: אני אומרת שכל עוד לא נתת לו את הסמכות - - - אז הוא ממילא לא יכול לקבל אותן.
<תמי סלע: אני רק אומרת שהצורך להגיד את זה הוא על רקע מציאות מסוימת, זה בדיוק אותו מצב, כי שם זה עירייה - הוועדה תחליט אם היא רוצה את זה או לא.
אורי מקלב: גם שם הוא לא קיבל את הסמכות עם כל זה, גם שם חברת הגבייה לא קיבלה.
<לימור תוסייה-כהן: להבנתי, שם זה נועד לומר לעירייה: עירייה, ברגע שמדובר בהפעלת שיקול דעת את לא יכולה להשתמש באותו גורם, את לא יכולה לתת לו את התיק הזה, את לא יכולה למנות אותו לאותו עניין, וגם פה, פה את מתכוונת לאיזשהם עניינים שבמהלך השוטף.
<תמי סלע: נכון, זה אומר גם לרשם העמותות: אתה לא יכול להעביר למומחה.
<לימור תוסייה-כהן: אבל אין שום כוונה כזו.
<תמי סלע: לכן אין כוונה, לרשם הנוכחי אין כוונה, ולאנשים העוסקים אין כוונה, ולפעמים יש תועלת שגם החוק יגיד את זה בצורה מפורשת.
<לימור תוסייה-כהן: כל עוד לא תאפשרי את זה בחוק, להסתייע בגורמים חיצוניים לצורך הפעלת שיקול דעת מהותי, ממילא אין שום יכולת לרגולטור - מי שהוא לא יהיה - לעשות שימוש כזה.
אורי מקלב: לימור אומרת שבחברות הגבייה באופן המעשי הם מקבלים סמכות, הם גובים את זה, הם עושים משהו, הם עושים פעולה אקטיבית שהיא פחות מכאן שזה המלצות וניירת, שם זה - לכן זה קיים, אבל זה נכון.
<תמי סלע: זה נכון שזו לא בדיוק אותה מטריה, אבל - - -
אורי מקלב: המציאות אומרת עכשיו אחרת, ההבנה אחרת בעניין הזה, הפרשנות שלהם אחרת.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לתקן את זה עכשיו, אנחנו עושים חוק, לפעמים רוצים ליישר משהו, מעקמים את זה חזרה כדי שזה יהיה ישר, היום המצב הוא – הדימוי ודאי ככה, אתם לא יכולים להתווכח על זה, זה מה שיש.
מרב מיכאלי: זו בעיה.
<תמי סלע: זה עניין אחד.
<תמי סלע: העניין השני זה העניין של העברת הממצאים וההמלצות של התייחסות העמותה או החברה - אם רוצים להכניס הוראה מפורשת כזו.
<שלמה ברילנט: אנחנו מבקשים שתהיה זכות שימוע.
<תמי סלע: הם מבקשים שכן.
אורי מקלב: אז את הניסוח נעשה אחרי זה.
<תמי סלע: נתאם את זה.
<תמי סלע: אני מתקדמת לסעיף הבא.
<גלי גרוס: אנחנו רק חושבים שזה גם יותר נכון שהשימוע יתבצע בשלב הטיוטה, כדי שאפשר עוד יהיה לשנות את הממצאים במידת הצורך בהתאם לתגובת העמותה.
<גלי גרוס: אחרי שיש כבר דוח סופי שמתפרסם בתיק העמותה ואנשים יכולים לעיין בו, כבר השימוע הופך להיות פחות - - -
מרב מיכאלי: נראה לי מובן מאליו.
<גלי גרוס: מאה אחוז, זה גם המצב היום וזה הכי נכון בעינינו.
מרב מיכאלי: אם הבנתי אותך נכון, אז מה שאתה רוצה זה בעצם שיהיה מונח לפני הרשם דוח של הבודק ודוח של העמותה.
אורי מקלב: תגובה.
<תמי סלע: או תגובה, התייחסות שלה.
מרב מיכאלי: בסדר, לא חשוב.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה נראה לי סביר לגמרי.
<שלמה ברילנט: זה פועל ככה כי היום אין לנו - - -
מרב מיכאלי: הגיוני גם לעגן את זה.
אורי מקלב: בטיוטה הסופית של העניין, לא בשלבי הבדיקה.
<שלמה ברילנט: בוא נכתוב שימוע - - -
<גלי גרוס: הטיוטה הסופית בטרם - - -
<תמי סלע: צריך לראות איך מעגנים את זה.
אורי מקלב: יכול להיות שהטיוטות נשלחות כמה פעמים.
<גלי גרוס: בוודאי.
<שלמה ברילנט: גלי, גם היום את עושה את זה בטיוטה, מחר תחליטי אחרת, צריכים לכתוב שיש זכות לעמותה להגיב.
<גלי גרוס: אין לי שום בעיה, מסכימה לחלוטין.
<שלמה ברילנט: אנחנו לא חולקים על הרעיון, תחליטו באיזה שלב מבצעים את זה, אבל זה לא משנה.
אורי מקלב: חברת הכנסת, חברת הוועדה, מתי שאת רוצה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לעניין שיקול הדעת, אני מבינה ומקבלת לגמרי שמבחינה משפטית כל זמן שלא נתת - את לא צריכה לסייג, אבל האנושיות עובדת אחרת, זאת אומרת, נתת למישהו סמכות בדיקה, נתת לו רק סמכות בדיקה, אבל העמדה הרגשית שזה – זה בא ואומר: זה בסדר וזה לא בסדר, זה מייצר שיקול דעת בהגדרה.
<לימור תוסייה-כהן: על זה בנוי כל המשפט המינהלי במדינת ישראל, - -
אופיר כץ: לא, זה לא נכון.
מרב מיכאלי: זה לא בהכרח.
<לימור תוסייה-כהן: - - ברגע שאתה נותן סמכות לרגולטור, אז אתה נותן לו סמכות - - -, אבל אתה לא נותן לו שום דבר מעבר.
אורי מקלב: את צודקת לימור, אבל קהל היעד פה הם אנשים הכי פשוטים שיכולים להיות, זה שמקבל את השירות.
<לימור תוסייה-כהן: ככה זה, ועכשיו לכתוב בכל חוק את כל יסודות המשפט המינהלי - - -
מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברים על הרגולטור.
<תמי סלע: ברוב החוקים אנחנו לא נותנים לגורמים פרטיים לקבל סמכויות שלטוניות.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברות על הרגולטור, אנחנו מדברות על הגורמים הפרטיים.
אורי מקלב: מרב, מדובר בעמותות, קהל היעד, הקהל שמקבל את השירות הזה זה אנשים שלא מבינים את ההגדרה שלו, כשהוא בא, מגיע אחד עם סמכות לבצע בדיקה, הוא רואה אותו כסמכות כללית והוא מתמסר לו, והבודק מאבד את הרגישות ואת מה יש לו ומה אין לו ועובדה בשטח.
מרב מיכאלי: אני לא אומרת שצריך לכתוב את זה ככה, אני אומרת להפך, אני אומרת יותר מזה, לא רק שאני לא באה ואומרת שצריך לכתוב בהכרח, אלא אני אומרת: קחי את זה בחשבון ותראי איך את כותבת שאת מעקרת בכל זאת את המצב שזה מה שקורה בפועל, במציאות.
מרב מיכאלי: את מבינה מה אני אומרת?
מרב מיכאלי: כי יש פער בין זה שלא נתת לו את הסמכות הזאת לבין זה שזה מה שיוצא, כי ככה הדברים מתנהלים, כי ככה זה.
<לימור תוסייה-כהן: היות שממילא יש סעיף שקובע שהרשם הוא זה שמנחה אותו וקובע לו את גבולות שיקול הדעת ואומר לו מה בדיוק הוא צריך לבדוק, ממילא בעיני זה אמור להתקיים, אבל בסדר.
אורי מקלב: אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?
אורי מקלב: מה אכפת לך שזה כתוב בתנאי כפול, שגם ככה וגם ככה.
<איתן צחור: מה זה מפריע לך?
<לימור תוסייה-כהן: לא אמרתי שזה, אני - - -
מרב מיכאלי: מבחינה משפטית אני מבינה למה היא לא רוצה שזה יהיה כתוב, מבחינת - - -
<תמי סלע: אבל זה די נדיר שמעבירים סמכות - - -
אורי מקלב: מרדכי.
<מרדכי שנבל: יש לי שתי הערות, חלק לוויכוח הזה, כתוב פה בטקסט שלפנינו: "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת מהותי שניתן לרשם ההקדשות לפי דין".
<איתן צחור: על זה מדברים.
<מרדכי שנבל: דהיינו, החלטות מסוימות אתם נותנים לו?
<מרדכי שנבל: או שהכול נהפך להמלצות?
<תמי סלע: לא, אז באמת היושב-ראש העיר קודם שלא "מהותי".
אורי מקלב: לא מהותי.
אורי מקלב: בכלל, גם בסמכות – "מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות" בסמכות.
<מרדכי שנבל: עצם העובדה שכתוב "החלטות" זה החלטות, זה לא המלצות, כמה שאני מבין עברית.
<מרדכי שנבל: והדבר השני, כתוב: "שיבצע בדיקות בהתאם לרשימת עניינים שקבע הרשם", דהיינו, יש לו רשימה סגורה - על זה הוא בודק וזה לא?
<איתן צחור: נכון.
<מרדכי שנבל: ולא סוטה ממנה?
<מרדכי שנבל: וזו רשימה סטנדרטית?
<מרדכי שנבל: או שכל עמותה תהיה לו הנחיה?
<גלי גרוס: סטנדרטית, לדעתי עם גמישות מסוימת לבדוק גם חשד שהתעורר בקשר לכמה.
<תמי סלע: צריכה להיות אחידה, אבל הם עוד לא גיבשו אותה.
<מרדכי שנבל: אני שואל, הפעם אני רק שואל.
<לימור תוסייה-כהן: באינטרנט תהיה רשימה סטנדרטית, אבל כל רואה-חשבון שימונה לעניין מסוים יקבל אולי רשימה מעודכנת יותר.
<מרדכי שנבל: כי הלוא יש עמותות מסוימות - - -
אורי מקלב: מרדכי, האמת שאני מצטער שאני מעיר לך על זה, אבל כל הדברים האלה נאמרו פה, אמרו שהם נתנו רשימה - -
<מרדכי שנבל: יכול להיות שנאמרו.
אורי מקלב: - - וכל רואה-חשבון בעמותה הזאת יתייחס לשלוש נקודות האלה, ובעמותה השנייה היא רוצה דווקא בשלוש הנקודות הבאות.
<גלי גרוס: וכמובן שגם יהיו עניינים ספציפיים שיעלו מאיזשהו חשד לגבי עמותה מסוימת, היקפי הפעילות שלה.
אורי מקלב: על זה דיברנו, שיהיו חריגים בעקבות דברים, תמיד יש יוצא מן הכלל.
<איתן צחור: אם ניתן לסכם, שייווסף אחרי המילה "המלצותיו" או לפני כן אפילו, "התייחסות החברה אליהם" - ומתן זכות שימוע.
<גלי גרוס: נכניס את זה.
<תמי סלע: שזה מועבר להתייחסות - - -
<איתן צחור: הסיפא מאוד חשובה, היא קובעת את מה שהיא קובעת, היא מאוד חשובה, אני רוצה לומר מתוך ניסיון - אותם בודקים לפעמים משתמשים לכאורה בסמכויות לא להם, למשל: אני יכול לעצור אותך או דברים מהסוג הזה, זה סוג הדברים שזה בא למנוע.
<לימור תוסייה-כהן: מה לעשות?
<גלי גרוס: מה?
<גלי גרוס: לעצור אותך?
<איתן צחור: לפעמים הוא מתקשר ואומר לבן-אדם:
<איתן צחור: אם אתה לא תביא לי את זה תוך זה וזה אז אנחנו - - -
<גלי גרוס: נעצור אותך?
אורי מקלב: הכול ראינו.
<איתן צחור: כן, אני ראיתי את זה.
<לימור תוסייה-כהן: זה על גבול הפלילי.
<גלי גרוס: מה זאת אומרת נעצור אותך?
<איתן צחור: נתקלתי במצב כזה.
אורי מקלב: דרך אגב, והיום הם לא נכנסו למקומות?
אורי מקלב: והיום הם לא משתמשים בכוחות.
<איתן צחור: ברגע שנכנסנו לתמונה זה נפסק.
אורי מקלב: הבעיה שזה כל הזמן, כולל פיקוח עירוני, וכמה שיותר.
<לימור תוסייה-כהן: זו עילה לדין משמעתי של רואה-חשבון.
אורי מקלב: מה זה דין משמעתי?
אורי מקלב: הוא רואה-חשבון חיצוני, הוא שום דבר.
<גלי גרוס: לא, הוא עדיין בעל רישיון.
אורי מקלב: בסדר, הוא בעל רישיון ולמי הוא עושה את זה, למה הוא עושה את זה, ומי יאמין לו – הם לומדים מאוד מאוד מהר ומשתמשים.
אורי מקלב: שלא תחשבו שההוראות שאתם נותנים להם מתבצעות בשטח, נער הייתי וגם זקנתי, ראיתי הפעלה של מערכות ציבוריות, אנשים, אנחנו דנים בזה כל היום.
אורי מקלב: היו לא מעט מקרים כשהייתי במקום העבודה הקודם גם כשהיה פיקוח עירוני הייתי מבקש התערבות ואחרי זה הייתי אומר: אתה יודע מה, יותר טוב שלא, סמכות יתר, איך פועלים, יותר טוב שלא יעשו שום דבר ממה שהם יעשו, הם לא עובדים עם ספר הנחיות וספר החוקים צמוד ללבם, צמוד להליכותיהם, זה מתרחק, ועם הזמן זה עוד יותר מתקהה ועוד יותר מתקהה.
אורי מקלב: לכן, הנה עובדה של אנשים שבאים ואומרים את זה, הם נמצאים בשטח ואומרים לכם שזאת המציאות.
<איתן צחור: לא אחרי שאנחנו מתערבים, אבל ברמות האלה האיומים האלה נשמעים.
אורי מקלב: והם הולכים גם בטון ובדיבור ובניסוח על קצה הגבול, שזה יכול להישמע לאדם פשוט מה שהוא רוצה שיישמע ולא מה שהסמכות, ואחרי זה גם אם יקליטו אותו, הוא הלך עד הקצה ואמר ככה, הוא רק שינה קצת גם בטון הדיבור וגם בניסוח של הנאמר.
<תמי סלע: אני ממשיכה לסעיף הבא או שקודם לעשות הפסקה?
אורי מקלב: הזה השאלה כמה זמן ייקח הסעיף הזה.
אורי מקלב: אני מציע שנעשה אולי הפסקה של ארוחת צהריים מי שצריך.
<איתן צחור: עד איזו שעה זה אמור להתקיים?
<גלי גרוס: עד ארבע.
אורי מקלב: עד ארבע.
<איתן צחור: ברבע לארבע אני צריך ללכת.
<איתן צחור: למה שלא נקצר את זה לשלוש ונגמור את זה?
אופיר כץ: אולי נעבור רצוף ובשלוש נסיים?
אורי מקלב: אתן לכם 20 דקות, זה בסדר?
אופיר כץ: או, זה המון.
<תמי סלע: זה סביר.
<איתן צחור: היינו רוצים אולי עוד חצי שעה ונגמור.
אופיר כץ: אם אפשר.
אורי מקלב: לא, זה לא יגמר עוד חצי שעה.
אורי מקלב: אנחנו לא כל יום קובעים ועדה, אנשים באים מחוץ לעיר, אנחנו רוצים הספקים, היה הרבה מקדמי, אני חייב להגיע לאיזה הספק קצת יותר רציני.
אורי מקלב: אז אנחנו עושים 20 דקות הפסקה עד 14:35 או משהו מעין זה, נספיק גם לאכול וגם לברך ברכת המזון וגם להתפלל מנחה כדי שנתחיל מייד בזמן.
<תמי סלע: לחזור בזמן שלא נתמרח.
אורי מקלב: אני פותח את הישיבה.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לכם שברגעים אלו מתקיימת ישיבה משודרת באולם ירושלים, מי שיוזמת היא חברת הכנסת מיכל רוזין, על מרוץ סמכויות, כינוס ציון יום זכויות האזרח, אבל הכותרת היא אחרת, על כך שאנחנו באמת נותנים סמכויות, - -
<תמי סלע: הפרטת סמכויות אכיפת החוק.
אורי מקלב: - - מבצעים הפרטת סמכויות, כשנותנים זכויות אכיפה של חוק.
אורי מקלב: בעצם מדברים על כך שחברות הגבייה – הכותרת זה "חברות הגבייה כדוגמה" שנותנים - - -
<תמי סלע: אה, על זה הם מדברים.
אורי מקלב: על זה הם מדברים עכשיו.
אורי מקלב: ומפכ"ל המשטרה הגיע עם קצינים בכירים, יש שם עשרות איש שנמצאים בתוך הכנסת, עשרות חברי כנסת נמצאים – על כך שאנחנו מוציאים סמכויות שיש לעובדי ציבור, לפקידי ממשלה, נותנים את זה החוצה לחברות גבייה וכדומה.
אורי מקלב: איך אומר אחמד טיבי: לא שאני חסיד של המשטרה, לא שהמשטרה עושה בדיוק מה שאני חושב שהיא צריכה לעשות, אלא שהיא לא נותנת סמכויות – אני כבר מוסיף – יתר וכו' וכו', זו ביקורת קשה מאוד.
אורי מקלב: אבל קל וחומר ובן בנו של קל וחומר כשנותנים את אותן סמכויות למישהו חיצוני, ויש שם סיפורים מזעזעים על אישה שמספרת על חברת גבייה שבאה לגבות חוב ארנונה כשבסוף התברר שזה בכלל לא היה, השם דומה, זה בכלל לא, והוא נכנס לתוך הבית שלה ומה - - -
<תמי סלע: ואין עם מי לדבר.
אורי מקלב: ואין עם מי לדבר.
אורי מקלב: ומה שקרה תוך כדי שחברת גבייה נכנסה לתוך בית של מישהו ושלא הייתה אפילו סיבה – רציתי להביא דוגמה שאותו רואה-חשבון בא ואומר: אתה עצור, אני אעצור אותך, שאמר את זה עורך-דין איתן צחור, אבל בלי זה.
אורי מקלב: הם רצו שאדבר שם, אני יכול להביא דוגמה אחרת, שלכם אני אומר את זה, מתוך ועדות אחרות שניהלתי, זה הסמכויות שנתנו לפיקוח ברכבת הקלה.
אורי מקלב: אתם לא מבינים, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה קרה כשנתנו בסך הכול לפקחים של הרכבת הקלה סמכויות לתת דוחות, איך הם פעלו, מה הם עשו - יש הצדקה בעולם לעכב נער בן 14 בגלל שהוא משתמש ברב-קו – לא כמו שהוא הביא דוגמה אחמד טיבי עם אבן ביד נער בן 14 – נער בן 14 שמשתמש ברב-קו של אחיו, יש סמכות, מעכבים אותו, מביאים ניידות; אישה עם שלושה ילדים ואחת מהן בתוך עגלה והיא לא שמה לב, היא הייתה עם עגלה פתוחה לא בשעה המתאימה ולא הייתה לה תעודה מזהה עליה, כשעטים עליה לא פקח אחד, ובכל בירור זה ארבעה-חמישה פקחים שסוגרים על כל אחד לפי ההנחיות.
אורי מקלב: ואומר לי אותו מנהל הרכבת הקלה: אני הוריתי להם, הוא מגן עליהם, אין לכם שיקול דעת, והוא מבין שזאת ההנחיה שמיטיבה עם הציבור, אין להם שיקול דעת.
אורי מקלב: ואותה אישה מבוגרת שיכולה להיות הסבתא שלי שעלתה ולא שמה לב – זו פעם ראשונה שהיא נוסעת ברכבת – אם זה עבר בין האור הירוק לאור האדום, היא שמה את הרב-קו, היה לה כרטיס מעבר המשך נסיעה, אבל זאת טעות בתוך המכשיר שלהם.
אורי מקלב: אני יכול לעשות לכם עכשיו הרצאה שלמה, וזה לא היה קורה, אני אומר לכם, זה לא היה קורה אם זה היה מישהו מהפקידות הממשלתית או עובדי ציבור, זה קרה - אותם מבקרים צעירים מאוד שהגיעו מאיפה שהגיעו לעשות את העבודה שלהם, הם נמצאים שבועיים בעבודה שלהם, עובדים לפי ההנחיות שיש להם וככה זה נראה.
אורי מקלב: והכנסת דנה מכל ההיבטים, סיורים, ערוצי טלוויזיה, מה לא עשינו עד שקצת הצלחנו למתן את זה, קצת, והכל על מה?
אורי מקלב: על הסמכות שנתנו להם, וחלק היה לפי חוות דעת משפטיות של ועדת הכלכלה, היועצת המשפטית שהייתה, סמכויות שלא ניתנו להם בעניין הזה.
אורי מקלב: גם לא חשבו כשנותנים להם את העיכוב על מה מדובר, מה זה נקרא לעכב מישהו שלא שילם, באיזה מקרה, אנשים גמרו בחדר חקירות או בתחנת משטרה במעצר, אנשים שככה יצאו לנסיעה תמימה, אנשי ישרי דרך שאף פעם בחיים שלהם לא גנבו שקל, ככה הם צריכים להיראות?
אורי מקלב: או תיירים שנסעו ליד-ושם, איך סיימו את כל הסיור הזה; חלק מבת-מצווה כשהייתה לאורחים נסיעה מגבעת זאב למרכז העיר ואחד שילם על כולם, ולא ידע שהוא לא יכול לשלם על כולם - בזמנו היה צריך לתקף, כל אחד ואחד היה צריך לשלם בנפרד.
אורי מקלב: זהו.
<איריס שטרק: אני רוצה להגיד דבר אחד על הגבייה - בתור מי שחשבת מלווה בעיריות בעייתיות, ברגע שהפריטו את הנושא של הגבייה, הגבייה גדלה בעשרות אחוזים, אז צריך להגביל בצורה באמת ברורה ולתת - כמו שאנחנו מנסים לתת פה עכשיו - סמכויות מוגבלות, אבל מצד שני צריך גם לזכור את המשימתיות שקורית בעקבות הפרטת שירותים, ושאתה מודד אותם לפי יעילות ומתגמל אותם לפי הישגים, יש לזה שני צדדים.
אורי מקלב: אם נקצוץ ידיים במדינת ישראל לאנשים שגונבים, אני מבטיח לך שיהיו פחות גניבות.
אורי מקלב: אם זה היעד אז נעשה – יש לנו כל מיני דרכים איך לעשות את זה.
<איריס שטרק: והסוגיה הזאת עולה גם עם מס הכנסה, עם אכיפת מס, ההון השחור שהוא - - -, אם לא יגדילו את הסנקציות בצורה בוטה זה לא יקרה.
אופיר כץ: מה הם עושים?
אופיר כץ: אנחנו משלמים מס.
אורי מקלב: ואני רוצה להגיד לך, שתשמעי את הדברים שלי לא דווקא פה בוועדה, גם באותה ועדה של רשות המסים או לא משנה מי – בנושא ההון השחור והמלחמה בטרור לגבי הצ'יינג'ים למשל, דוגמה - - -
<איריס שטרק: על הפרת חוק צריך להעניש קשה, כי אנחנו כולנו משלמים את הציבור של הפשע הזה.
אורי מקלב: זה נכון, אבל יש לכל דבר אחריות עם מגבלות, לא יכול להיות שאנחנו - - -
<גלי גרוס: גבי פיסמן ממשרד המשפטים שאחראית על כל נושא של סמכויות הפיקוח הייתה פה בדיון הקודם, מאוד מאוד מקפידים – אני לא מכירה את הסיפור של הרכבת הקלה – אבל מאוד מקפידים שסמכויות פיקוח, בטח סמכויות פיקוח שיותר משמעותיות, יינתנו אך ורק לעובדי מדינה.
<גלי גרוס: וגם אתה היה לנו דיון שלם על הסעיף הזה, כי לנו כאן אין את הסמכות של כניסה למקרקעין, ועיכוב בוודאי אין לאף אחד, אפילו לא לנו, שום דבר מאלה.
<גלי גרוס: אלא יש לנו את הסמכות המוגבלת והמצומצמת של דרישת מידע, וגם היא מוגבלת לאותם גורמים ספציפיים שנקבע שהם רשאים לדרוש מהם מידע - -
<תמי סלע: שזה נוגע בהם.
<גלי גרוס: - - ולא סמכות הפיקוח הרחבה יותר שיש לרשם ולעובדי המדינה שלו, אז זה דווקא משהו שמאוד מקפידים עליו היום.
אורי מקלב: מספיק מילה אחת שאף עובד ציבור לא היה אומר:
אורי מקלב: אני אעצור אותך, וכנגד זה שווה משקל ל-50 מקרים שלא היו בסדר.
<גלי גרוס: אני גם לא מכירה את פרטי המקרה, אני מאוד מקווה שהדברים באמת לא נאמרו או שהם נאמרו בעבר ובוודאי שזה - אין ספק שזה דבר שאסור שייעשה.
<אביטל שרייבר: לא מקובל עלינו.
<תמי סלע: לסיכום הנקודות שעלו בסעיף הראשון אלו הנושאים: האם מומחה או בודק חיצוני; האם רשימת העניינים היא לאישור הוועדה או לא; שיקול דעת מהותי, שזה לא יהיה כתוב "מהותי" והאם לנסח את זה באמת על דרך השלילה או על דרך החיוב; הוראה לגבי משלוח הממצאים וההמלצות להתייחסות העמותה - זהו, אלה הנקודות שעלו בסעיף הזה.
<גלי גרוס: והטיוטה הסופית של - - -
אורי מקלב: והטיוטה הסופית.
<תמי סלע: "345כד2.
<תמי סלע: מתן אישור לשמש מומחה, התלייתו וביטולו (א) רשם ההקדשות רשאי לתת אישור לשמש מומחה למי שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל שמלאו לו 23 שנה" – זה בעקבות התיקון שקיבלנו – "או תאגיד שהתאגד ונרשם בישראל; (2) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לקבל אישור לשמש מומחה ואם הוא תאגיד - התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו, לא הורשעו בעבירה כאמור, ולא תלויים ועומדים נגדם הליכים בשל חשד לביצוע עבירות כאמור; (3) הוא, ואם הוא תאגיד – התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד שיבצע בדיקות מטעמו - אינם עלולים להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידם לפי סעיף זה לבין עניין אישי אחר או תפקיד אחר.
<תמי סלע: (4) הוא לא הוכרז פסול דין או פושט רגל כל עוד לא הופטר, ואם הוא תאגיד – לא ניתן לגביו צו פירוק.
<תמי סלע: " אלה תנאי סף.
<תמי סלע: "(ב) התקשרות עם מומחה תיעשה בהתאם להוראות לפי חוק חובת המכרזים.
<תמי סלע: (ג) תוקפו של אישור לשמש מומחה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, ורשאי רשם ההקדשות לחדש את תוקפו לתקופות נוספות" – פה העירו לי שזה בהקבלה שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת, זה יכול להיות גם פחות – "רשם ההקדשות יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את רשימת המומחים בעלי האישורים התקפים.
<תמי סלע: (ד) רשם ההקדשות רשאי, מיוזמתו או לפי בקשה או תלונה שהופנתה אליו, לבטל אישור לשמש מומחה או להתלותו לתקופה שיקבע, לאחר שנתן למומחה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, כי תנאי מתנאי האישור הופר או חדל להתקיים או שקיימות נסיבות" – פה העירו לי גם הערה בין לבין "אחרות", לאו דווקא מיוחדות, נסיבות אחרות – "שבשלהן המומחה אינו ראוי להיות בעל אישור.
<תמי סלע: " ו- (ה) סעיף הסמכה לתקנות – "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות לעניין: (1) השכלה, ניסיון מקצועי והכשרה של מי שימונה כמומחה; (2) מצבים בהם יראו מומחה כמי שמצוי בניגוד עניינים; (3) הגבלות שיחולו על מי שמונה כמומחה לאחר סיום תפקידו.
<תמי סלע: " אז אם יש הערות לסעיף הזה.
אורי מקלב: לפני תפקידו – אם זו תקופת צינון אז מה ההבדל לפי זה או אחרי זה?
<תמי סלע: אם זה מייצר ניגוד עניינים.
אורי מקלב: 23 זה צינון.
<לימור תוסייה-כהן: כן.
<תמי סלע: שגם לפני.
<תמי סלע: זה אחרי, שנגיד הוא לא יכול אחרי זה לייצג עמותה שהוא בדק אותה לתקופה מסוימת.
<תמי סלע: זה יכול להיות גם לפני.
<גלי גרוס: זה יכול להיכנס לפסקה (2) - מצבים שיראו אותו כניגוד עניינים.
<תמי סלע: כן, זה גם נכון.
<לימור תוסייה-כהן: מקובל להתייחס לזה בנפרד - לחובות שחלות עליו לאחר סיום כהונתו כי הוא לא מצוי בניגוד עניינים.
<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, עובר למילוי תפקידו אלא זה משהו שחל עליו לאחר שהוא סיים את ביצוע התפקיד.
אורי מקלב: ולפני זה זו לא אותה הבעיה?
אורי מקלב: הוא היה רואה-חשבון - - -
<לימור תוסייה-כהן: לא, אז זה מצב של ניגוד עניינים.
<איתן צחור: נקבע גיל 23?
<תמי סלע: אמרו לנו שגם עורך-דין וגם רואה-חשבון בגיל 23.
<איתן צחור: אבל איך זה נקבע?
<איריס שטרק: בגלל החוק שאמרתי שאי-אפשר להיות רואה-חשבון וגם עורך-דין.
<איתן צחור: גם גיל 23 אני חושב שזה גם כן עדיין צעיר מדי.
<גלי גרוס: אבל זו דרישת סף, איתן.
<איתן צחור: אבל תעשו לפחות גיל 25, אני יודע, גמר משפטים.
אופיר כץ: לא דורשים איזשהם כישורים מבחינת ניסיון?
אופיר כץ: מה זה גיל 23?
<גלי גרוס: אז יש סמכות לשר לאישיות משפטית נפרדת.
אופיר כץ: תראו, לקחת אדם בלי שום ניסיון שילך לעשות ביקורת בעמותות זה נראה לי - - -
<איתן צחור: תגידו לפחות גיל 30-25.
אופיר כץ: בכל הליך כזה קובעים חמש שנות ניסיון מוכח.
<לימור תוסייה-כהן: זה במסגרת תנאי השירות.
<גלי גרוס: כן, אבל זה מותנה קצת בחקיקה.