GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה ברילנט: בסדר גמור, אני לא משפטן, שזה יהיה מעוגן בצורה כזאת שלא תהיה פרצה.
אורי מקלב: השאלה שלי חשובה כאינפורמציה כדי להשכיל יותר - מתוך 2,000 העמותות שאתה מייצג, כמה הן מעל 10 מיליון וכמה מתחת שאבין.
<שלמה ברילנט: די הרבה מעל 10 מיליון מכיוון שהרבה מהסעיפים, אני לא יודע להגיד במספרים, אבל הרבה מאוד, בגלל שברגע שעמותה נניח עושה חינוך מיוחד שהתקצוב של המדינה גבוה מאוד או שזו עמותה שמחלקת מלגות או דברים כאלה, אז ככל שיש לו הרבה תלמידים, מה שנקרא "ישיבה", הוא מקבל הרבה כסף, אז לפעמים המאפיינים שלו נורא נורא פשוטים, הם לא מורכבים, - -
אורי מקלב: אבל הגודל לא.
<שלמה ברילנט: - - אבל הגודל של התמיכה של משרד ממשלתי היא גבוהה מאוד בגלל שהוא בעצם עושה פעולה אחת.
<שלמה ברילנט: הוא לא מורכב - - -
אורי מקלב: זו יכולה להיות עמותה לא מורכבת, אבל בכל אופן נפח הפעילות שלה גבוה.
<שלמה ברילנט: נכון.
<שלמה ברילנט: כשיש לך 15 זה היה הרבה יותר הגיוני מעשרה בנקודה הזאת.
אורי מקלב: מר אופיר כץ, עורך-דין אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ: צהרים טובים, אני נאלץ במידה מסוימת לחזור לדיון שהיה בישיבה הקודמת, ודאי בהקשר של המומחים.
אופיר כץ: כמו שגלי אמרה בהגינותה פה - מה קורה בסוף ביקורת עומק כזאת?
אופיר כץ: כותב המבקר: אלה הליקויים, - -
אורי מקלב: המומחה.
אופיר כץ: - - אני ממליץ שלא לתת אישור על ניהול תקין עד שיתוקנו הדברים האלה והאלה.
אופיר כץ: במילים אחרות - מה שבודקים, החלק הארי זה נושאים של ניהול תקין, והניהול התקין, אני אומר את זה בפעם השלישית, איננו דין במדינת ישראל, זו הפרשנות של רשם העמותות.
אופיר כץ: אי-אפשר לתת עכשיו בחוק סמכויות למומחה לפעול לפי הוראות חוק זה כשניהול תקין איננו דין.
אופיר כץ: מה שהם עושים, הם למעשה משתמשים בסמכויות חוקיות לבצע בדיקה שהיא בדיקה שהיא לא חוק, היא לא חיקוק, היא לא תקנות, היא לא כלום.
אופיר כץ: זה לא יכול להיות שהוא - - -
אורי מקלב: עורך-דין כץ, אתה יכול לתת לנו דוגמה מתוך הרשימה של הדרישות שלהם בניהול תקין שהיית חושב שאם היינו עכשיו מחוקקים את החוק היית אומר: היא דרישה דרקונית, היא דרישה לא סבירה, שנדע גם איפה הפערים בין זה – פורמלית אתה צודק, פורמלית ניהול תקין אין, אבל שנדע גם בנראות - האם יש משהו בדרישה, איזה אחת מהדרישות בבדיקות עומק בניהול תקין שאתה יכול להגיד: תשמע, למשל אם הייתם דנים עכשיו בוועדה בחוק על זה, הייתי אומר לכם: אסור לכם בכלל לקבל את הדרישה הזאת, תביא דוגמה אחת.
אורי מקלב: כששלמה אמר לפני דקה: אין לי טענות על הנושא של הדרישות, אני רק על הסמכות ושהדרך תהיה דרך נכונה.
אופיר כץ: אתן דוגמה, בעולם המודרני מתעסקים בכרטיסי אשראי.
אופיר כץ: הרבה מאוד שנים אי-אפשר היה להתעסק עם כרטיסי אשראי בכלל.
אופיר כץ: היום יש איזשהו הליך שרשם העמותות אמר: עד כאן אני יכול, מרשה להתעסק עם כרטיסי אשראי.
אורי מקלב: במקרה אני מכיר את הנושא הזה, דנו בוועדה לפניות הציבור פעם בעניין הזה, לכן אני יודע, נסיעות לחוץ-לארץ ועוד דברים שכאלה שמנהל העמותה נוסע – הבעיה היא שאין שתי חתימות, זו הבעיה, שאין אפשרות לשתי חתימות.
<שלמה ברילנט: אבל החוק לא מחייב שני מורשי חתימה.
אופיר כץ: בוא נתחיל מזה שהחוק לא מחייב שתי חתימות.
<גלי גרוס: וזה באמת לא חוק שאנחנו מדברים עליו כרגע, זו דרישה שנובעת אך ורק מכללי ניהול תקין ולא - - -
<איתן צחור: זה מה שהוא אומר.
אופיר כץ: אז זה בדיוק מה שאני אומר, היא הנותנת.
אורי מקלב: אם הביקורת תראה – אני לא רוצה "ביקורת", המומחה, המומחה, אנחנו לא רוצים לפגוע במרדכי - - -
אופיר כץ: שחתם אחד אחד – איך הוא יבדוק שחתם?
אורי מקלב: הוא יראה שהעמותה בכל אופן הנפיקה כרטיס אשראי ובכל אופן הוא יראה חיובים, הוא יעשה בדיקת עומק, והוא יראה בחיובים של כרטיס האשראי, ואז הוא בעצם יראה שלעמותה יש כרטיס אשראי שהיא הנפיקה שלא כחוק או משתמשים בו שלא כפי שהוא.
אופיר כץ: אין "שלא כחוק", יש "שלא בהתאם לכללי ניהול תקין", וזה לא חוק.
<גלי גרוס: אבל אופיר, לא היית בדיון הקודם, עניתי לטענות שהעלית – אז כבר יצאת מהדיון אז אני לא יודעת אם הצלחת לראות – אמרתי מראש, החלטת הממשלה שהסמיכה את רשם העמותות לתת ניהול תקין כללה שני סעיפים שאותם רשם העמותות צריך לבדוק: א.
<גלי גרוס: האם העמותה עומדת בדרישות החוק.
<גלי גרוס: ב.
<גלי גרוס: האם כל נכסיה משמשים לקידום מטרותיה.
<גלי גרוס: הסעיף השני יכול לכלול לצורך אישור ניהול תקין, ואישור ניהול תקין בלבד, לצורך כל מה שצריך אישור ניהול תקין.
<גלי גרוס: הוא כן יכול לכלול דרישות שנועדו להבטיח שנכסי העמותה משמשים לקידום מטרותיה, והדרישה של שני מורשי חתימה - -
אופיר כץ: אבל זה לא נכון.
<גלי גרוס: - - שממנה נובעת גם הדרישה למזומן, שממנה נובעים גם הכללים המגבילים לגבי כרטיסי אשראי, נובעים מהחלק השני.
<גלי גרוס: הוויכוח שלי אתך היה ש-90% מחוברת ניהול תקין היא לא זה.
<גלי גרוס: 90% מחוברת ניהול תקין לשיטתנו היא פרשנות של הרגולטור המוסמך של החוק, שכל רגולטור לא משנה באשר הוא מפרש את החוק.
<גלי גרוס: ההבדל הוא – ובעיני דווקא זה דבר שהוא נכון וטוב לעמותות – לא רק שאנחנו מפרשים את החוק כל פעם כשמישהו בא אלינו ואומרים: אוקיי, זה כן או לא בהתאם לחוק, אנחנו גם מפרסמים את המדיניות שלנו בצורה מאוד ברורה בעניין הזה, בצורה מאוד נרחבת ושקופה, מעדכנים אותה במידת הצורך ונותנים לציבור גם את היכולת לבוא ולערער.
<גלי גרוס: זה נכון שבתוך חוברת ניהול תקין, אמרתי, 90% אפילו יותר בעיני זו פרשנות של החוק.
<גלי גרוס: אם רוצים להתווכח על הפרשנות של הרגולטור המוסמך של החוק שלו יש דרכים להתווכח עליה, הולכים ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הפרשן המוסמך של גורמי הממשלה, תוקפים את זה בהליכים משפטיים, וזה הדין כמו שהוא הדין.
<גלי גרוס: כשאנחנו מדברים על הוראות לפי חוק זה כמובן שאנחנו מתייחסים מטבע הדברים גם לפרשנות שלנו של החוק, ככה עושה כל רגולטור.
אופיר כץ: אוקיי.
אורי מקלב: גלי ואופיר, אני רוצה לחתוך את העניין הזה.
<גלי גרוס: אבל בדברים הנוספים שהם הדרישות מעבר, זה בכלל לא בסעיף הזה, זה מכוח סמכותנו לבדוק אגב אישור ניהול תקין ואחרי זה ממשלתי.
אורי מקלב: זה בדיון הקודם.
אורי מקלב: אופיר, אני רוצה להגיד לך עכשיו, אני לא מניח את דעתך, אבל אני אומר לך שההחלטה שהתקבלה על-ידי נניח הקואליציה או על-ידי הוועדה - הנהלת הוועדה ויושב-ראש הוועדה - להתקדם עם החוק הזה גם אם הנושא של הדרישות לניהול תקין לא מסודר.
אורי מקלב: עכשיו בתוך המסגרת הזו נא פעל ככל יכולתך להשפיע, ואנחנו גם קואליציה וגם אופוזיציה, בעניין הדרישות יש איזו אחדות דעים - שלא יהיו דרישות דרקוניות כלפי עמותות, דברים שהם יכולים לעמוד בהם.
אורי מקלב: ותצא מנקודה הנחה עכשיו ותשלים עם זה – אדוני, מצטער להגיד לך את זה, אני אומר את זה לכולנו – שלא יהיה שינוי, הנושא הזה הולך להיות מחוקק גם אם לא תהיה, ולא תהיה חקיקה מפורשת על ניהול תקין.
<איתן צחור: אי-אפשר להשאיר את המצב על כנו?
אורי מקלב: בוא נראה במצב הנתון במה אנחנו יכולים לסדר את זה.
<תמי סלע: גם במצב הקיים זה קורה, אז השאלה אם לא נחוקק שום דבר אחר לשפר, אולי דווקא אפשר לשפר דרך חלק מהדברים, ניגע בסעיפים.
אורי מקלב: לא משנה למה, זו המציאות, אני אומר לכם את זה לא בפוליטיקה, אני אומר לכם את זה עכשיו את המציאות האמיתית, זה הכול.
אופיר כץ: זה לא אומר שהמצב הקיים הוא לא - - -
<איתן צחור: זו מציאות עגומה מאוד.
אופיר כץ: אני מקבל את זה, אין לי ברירה.
אורי מקלב: עגומה מאוד, אבל זה מה שיהיה.
אורי מקלב: יש את האפשרות שבמסגרת מה שקיים לנסות לתקן את הדברים האלה עד שיחוקק חוק עמותות.
מרב מיכאלי: ראית את ההצעה של היועצת המשפטית, של תמי ב-345כד1 - את התוספת שלה?
מרב מיכאלי: את הרשימה.
אורי מקלב: את התוספת הראשונה שלה, שיבצע בדיקות.
אופיר כץ: את העניינים שיפורסמו, כן, ראיתי את זה.
אופיר כץ: אבל ברשימה היה כתוב: חוברת ניהול תקין.
<תמי סלע: אם זה יהיה כתוב, אז באמת אפשר יהיה לתקוף את זה, כי זה ברור שלא לזאת הכוונה - שרשימת עניינים זו חוברת.
אורי מקלב: אני לא בטוח שלא, תמי, אני כן חושב שהם רואים את כל הדרישות של ניהול תקין שקיימות.
<אביטל שרייבר: הם אומרים את זה.
אורי מקלב: הם רואים את זה כחלק מהדברים, הם - - -, אולי לא את הכול, אבל הכול לגיטימי מה שנמצא בדרישה, יכול להיות שהם ינחו חלק.
<תמי סלע: עצם התהליך של עריכת רשימה יותר מסודרת - -
אורי מקלב: זה חשוב ביותר.
<תמי סלע: - - מתמצתת את כל העניינים שניתנים לבדיקה על-ידי המומחים, ופרסום שלה הוא גם תהליך עבודה שהרשם יחויב לעשות, והוא גם משהו שאחר כך יוכלו הגורמים הרלוונטיים להתייחס אליו ולייצר איזשהו שיח מה כן, מה לא.
אורי מקלב: ואני אומר לחברי חברי הכנסת, חלק מהטענות ששמענו בהכנסת קרובים לנושא, ודאי מי שישב פה על הנושא החברתי שעל פי רוב פועל על-ידי עמותות, על-ידי המגזר השלישי שאין שפה אחת גם לדון, לא מדברים אותה שפה, כל אחד בביקורת הזאת - זה מדבר ככה, כל אחד דורש דרישות אחרות.
אורי מקלב: הדרישות מהשפה שלה, בינינו זה לא רק לצמצם או להתמקד, זה גם שכל מי שיהיה, לכל העמותות לפעמים יש מייצגים שגם הם כבר לומדים את השפה האחת שהרשם, רשם ההקדשות, רשם העמותות דורשים מהם, ועל זה הם מבססים את כל הבדיקות ואת כל עבודת המומחים.
אורי מקלב: אופיר, בוא נתקדם, אנחנו רוצים לעשות סבב לכולם מפני שאנחנו רוצים להספיק היום קצת.
אורי מקלב: בסדר, אל תהיה בלחץ אבל – אל תסתכל על השעון.
אופיר כץ: הנושא הבא זה עצם העובדה שנותנים בעצם סמכויות לאדם שהוא לא עובד מדינה, הן שיקול דעת במקום הרשם, שאני לא יודע אם אפשר בכלל משפטית להעביר שיקול דעת שניתן בחוק לאדם אחר שהוא לא עובד מדינה, ושאני לא יודע איך אפשר לעשות את זה.
<גלי גרוס: אנחנו לא מעבירים.
אופיר כץ: ו-ב.
אופיר כץ: יש פה שאלות של צנעת פרט, יש פה שאלות של חיסיון, יש פה שאלות שאדם פרטי שהוא לא עובד מדינה ואיננו כפוף לכללי המשמעת של עובדי המדינה, וזה פותח פתח גדול מאוד.
אופיר כץ: הדבר השלישי שיש לנו הוא נושא שלא כתוב בחוק ולא רואים אותו בחוק - זה הפרקטיקה.
אופיר כץ: הפרקטיקה של הביקורות האלה היא פרקטיקה מאוד מאוד קשה למגזר השלישי, וכל מי שיושב פה מנענע בראש.
<אלה גור: מי שיושב בצד הזה של השולחן.
אופיר כץ: בצד הזה של השולחן - מנענע בראש.
אופיר כץ: אלה ביקורות מאוד לא סימפטיות בלשון המעטה, מאוד אגרסיביות, ואני חושב שזה חלק מההתנגדות הגדולה – שלא תהיה אי-הבנה, אף אחד מאתנו לא חושב שלא צריכה להיות ביקורת, אף אחד מאתנו לא חושב שצריך להתנהל לא תקין, אבל הביקורות האלה בעייתיות מאוד.
אופיר כץ: צריך לראות את הדוחות האלה, רואי-חשבון נותנים חוות דעת משפטיות, קובעים קביעות שהן לא קביעות מבוססות על עובדות, ואין לך בעצם הליך אמיתי של התגוננות בפני ביקורת כזאת.
אופיר כץ: אתה מגיש תגובה, התגובה עוברת אל המבקר כמובן, או שהוא משנה או שהוא לא משנה, ובדרך כלל מי שכותב מסמך קשה לו אחר כך לשנות, כי צריך בשביל זה הרבה מאוד אינטגריטי - בשביל להגיד: אוקיי, טעיתי ועכשיו אני משנה, וגם אופן עשיית הביקורת בעייתית ביותר.
אופיר כץ: עד עכשיו זה היה מכוח סמכות, עכשיו גם תהיה נתונה הביקורת הזאת מכוח חוק.
אופיר כץ: אני חושב שזה בעייתי מאוד, ודאי בצורה הזאת שזה מגולם.
אורי מקלב: את הדברים האלה בוא ננסה לראות בתוך הדיונים, בתוך הסעיפים עצמם - איפה זה יכול לבוא לידי ביטוי.
אורי מקלב: אחת הדוגמאות שבאמת אצפה ממך, אופיר, לעשות עבודה ודווקא עכשיו, אם היית עושה איזה הסתייגויות או היית מחריג את האפשרות לביקורת, לביקור כשזה פוגע בצנעת הפרט.
אורי מקלב: תגיד, יש לך סמכות לביקור בכל מקום, אבל יש עמותות שפועלות נניח באור או חלק מהפעילות של העמותה, לא עמותות, פעילות של עמותה כזאת וכזאת שם אין סמכות לפי דעתך למומחה להיכנס בכלל.
<גלי גרוס: לא, המומחה לא נכנס, הוא דורש מידע.
אופיר כץ: לא, לא מדובר על כניסה, מדובר על ביקורת.
אורי מקלב: אבל הוא יכול להיכנס.
<תמי סלע: לא, זה המפקחים - - -
אורי מקלב: אבל המומחה יכול לבקר במקום הפעילות של העמותה?
<אביטל שרייבר: בתיאום.
אורי מקלב: בתיאום, בסדר.
אורי מקלב: הרי הוא בתיאום בהסכמה, ואם הוא לא יסכים אז הוא נפסל.
אופיר כץ: נפסל דיברנו בדיון האחר.
אורי מקלב: המנהל חייב להסכים, הוא דופק אצלו בדלת, הוא חייב להסכים, אם לא הוא יפסיד, אז הוא לא משתף פעולה.
<לימור תוסייה-כהן: לא, הוא יכול לבקש להיפגש במשרדו של המומחה, אין מניעה.
<לימור תוסייה-כהן: אם אתה הולך לעמותה - - -
אורי מקלב: אבל אני רוצה לבקר בעמותה, הרי זה מעשי.
<אביטל שרייבר: האמת שמדובר בעניין תיאורטי כי מכיוון שזה נעשה בתיאום אז העמותה קובעת איפה זה יקרה, היא יכולה לארגן את הדברים - - -
<קריאה: הבעיה עם הפיקוח, לא עם - - -
אורי מקלב: אני רוצה להיפגש, אם בכלל קיים, במעון לחוסים כאלה ואחרים.
<אביטל שרייבר: זה לא קורה, תמיד העמותה קובעת את המקום.
אופיר כץ: אני רוצה לתת דוגמה אחת, ארגון רווחה שיש אנשים יוצאי - -
אורי מקלב: מתן בסתר.
אופיר כץ: - - אחד מהמרכזים באירופה, לא חשוב כרגע, והם נותנים לאנשים מצרכים, מקרב הקהילה נותנים להם תמיכה - בא המבקר, אמר: אני רוצה לראות את כל התיקים, אמרו לו: בבקשה, בוא תראה את כל התיקים.
אופיר כץ: הוא אמר: לא, אני מבקש שתשלחו לי את השמות של האנשים, את התנאים הסוציאליים שלהם, את מצבם הסוציו-אקונומי אלי למשרד.
אופיר כץ: אז אמרתי להם: אל תשלחו, והוא בסוף הלך אליהם, אבל 90%, 95% מהעמותות פשוט שולחים לו פרטים שזה צנעת פרט מלאה, יש הבדל אם הוא בא לעמותה ומסתכל בתיק, ואומר: אוקיי, ראיתי, זה בסדר, לבין הדרישה שלו להמציא מסמכים.
אורי מקלב: זה דבר שצריך לרשום אותו.
אופיר כץ: רוב האנשים לא ערים לזה.
אופיר כץ: זה יכול להיות גם נוער בסיכון וזה יכול להיות כל דבר.
<שלמה ברילנט: אנשים מפחדים להתווכח עם רואה-החשבון.
אופיר כץ: כי הוא בסוף אומר לא לתת אישור ניהול תקין.
אורי מקלב: תודה, אופיר.
אורי מקלב: עורך-דין איתן.
<איתן צחור: אנחנו קודם כול חוזרים על הטיעון שכל התיקון הזה, בנפרד מתיקונים קצת יותר גלובליים, הוא לא במקומו.
<איתן צחור: היה ראוי להכניס תיקון כזה במסגרת החקיקה הכללית, אין פה משהו דרמטי מיוחד שחורג מהחקיקה הכללית, זאת אומרת, תפסו פה איזה נקודה שלדעתנו היא די אזוטרית בחקיקה, והיה ראוי להשמיט את הפרק הזה בכלל מהחקיקה הספציפית עכשיו.
<איתן צחור: יש דברים יותר חשובים, פחות חשובים, כשדיברנו על הקרנות, הפרדנו, זה אחד הדברים שבהחלט יכולים להמתין.
<איתן צחור: אבל גם לגופו של עניין מדובר פה בביקורת, כל תהליך הביקורת כולו לא נבחן.
<איתן צחור: אנחנו לא יודעים מה זו הביקורת הזאת, יודעים שיש מומחה.
<איתן צחור: צריך היה קצת לדבר גם על הביקורת.
<איתן צחור: למשל, האם אתה יכול כל שנה לעשות ביקורת עומק?
<איתן צחור: או כל שנתיים?
<איתן צחור: או כל שלוש?
<איתן צחור: היום מדובר על כל שלוש שנים, אבל זה דבר שנתון – עמותה יכולה בבת-אחת "לחטוף" במירכאות חמש ביקורות או שלוש ביקורות מגופים שונים, ולא מוצאת את עצמה, וכסף מושקע בעניין הזה.
<איתן צחור: על מה מדובר בביקורת - אני חושב שזה דבר שראוי לבדיקה.
<איתן צחור: המילה "מומחה" בהחלט מקובלת עלי בניגוד לחברי, אני חושב שמומחה זה צריך להיות מומחה.
<איתן צחור: הם לא מומחים בהכרח.
<איתן צחור: יש מומחים ויש מומחים יותר גדולים.
אורי מקלב: אתה מדבר על זה שזה לא בגלל שזה רצוף מרשם העמותות, בגלל שיש כמה גופים שמבקרים.
אופיר כץ: גם וגם.
<איתן צחור: גם וגם ואלה לא יודעים מאלה ולא ידענו ולא שמענו.
<איתן צחור: כמעט כל יום אני מקבל פנייה: רק לפני שבוע גמרנו, מה עוד פעם אותו תקליט.
<תמי סלע: הבנתי שאחת לחמש שנים בערך הם עושים את זה.
<איתן צחור: סליחה, אז נעגן את זה, כל אחד אומר מספר, אבל זה לא נכון, בשטח זה לא עולה, אז אם זה נכון - היה ראוי שלפחות דבר אלמנטרי כזה, אם לא כל הביקורת, כן יאמר בחוק.
<תמי סלע: לכתוב בחוק שאחת לחמש שנים?
<תמי סלע: אולי בתקנות את תדירות הביקורות.
<גלי גרוס: לא, ואם יש צורך ויש תלונות נגד עמותה?
<איתן צחור: אני לא יודע אם זה חייב להיות בחוק.
אורי מקלב: אבל זה אחר כך לא נעים, ואיך אתה פותר את - - -
<איתן צחור: ביקורת צריכה להיות, שזה יהיה בתקנות, שזה יהיה אפילו בהצהרה לפרוטוקול, שהדברים האלה ייאמרו, כי היום הפקיד – ופה אופיר צדק – הפקיד שמגיע, המומחה שמגיע לבדיקה, ופה יש לנו טענה מאוד מאוד כבדה כלפי הגורמים שבודקים, כלומר, הנה, אנחנו רואים כבר מהדרישות, אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל נאמר גיל 21 יכול להיות בודק.
<איתן צחור: איזה ניסיון יש לו?
<איתן צחור: אבל קצת לגופו של עניין, מומחה חייב להיות מומחה.
<איתן צחור: מי זה מומחה?
<איתן צחור: לעניות דעתי, נאמר פה ברוב הגינותם, ציינו שזה רואה-חשבון.
<איתן צחור: בכל הכבוד, ואני מאוד מכבד את ענף רואי-החשבון, את התחום הזה, ואנחנו ואיריס משתפים פעולה - לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-חשבון, אבל כאשר מגיע רואה-חשבון עם ידע חשבונאי בלבד ואין לו רקע משפטי, הוא לא מכיר את החוק, הוא לא יודע מה העוצמות של החוק, אצלו לפעמים פרסום בעיתון זה חוק, אצלו איזה טלפון של מישהו זה חוק, כלומר, הוא פועל במירכאות כפולות ומכופלות עם "ראש קטן".
<איתן צחור: אנחנו מבקשים שגם עורכי-דין שמכירים ויודעים מה זה חוק יהיו זכאים לפחות להתמודד על המכרז הזה, לא ייתכן שינשלו את עורכי-הדין, ויגידו: רק רואי-חשבון.
<איתן צחור: כלומר, עצם הדרישה לרואי-חשבון בלבד - - -
אורי מקלב: אתם כותבים בחוק שזה רק רואי-חשבון?
<לימור תוסייה-כהן: בתקנות.
<איתן צחור: עצם הדרישה לרואי-חשבון בלבד - - -
<גלי גרוס: במכרז שערכנו זה היה לרואי-חשבון, אבל החוק לא מגביל.
אורי מקלב: אבל החוק לא מגביל.
<תמי סלע: אגב, מבחינת החוק יש פה הסמכה לקבוע בתקנות הכשרה על ניסיון מקצועי והשכלה שיידרשו מהמומחים בתקנות של השר, זה יבוא גם לאישור ועדה.
<תמי סלע: זה כרגע מה שהסעיף מציע, אין מגבלה.
אורי מקלב: אני רוצה להבין, עורך-דין צחור, אני מבין שלא כתוב לא רואי-חשבון ולא עורכי-דין.
אופיר כץ: לא, בפועל זה אך ורק רואי-חשבון.
אורי מקלב: נכון להיום, בסדר.
<איתן צחור: היום, אנחנו חיים את היום.
<איתן צחור: המציאות היא כרגע – ואגב, אין לי שום דבר נגד רואי-חשבון, רוב העבודה שלי היא בתחום המיסוי בכלל.
<איתן צחור: לכן אני אומר, רואי-חשבון - - -
אורי מקלב: למה אתה חושב שצריך להכתיב לזה שמבקש, זה שמקבל את השירות – אני רוצה לבוא אתך, אם החוק היה מגביל "לא יועצים משפטיים", הייתי אומר: תשמע, היום אתם יושבים, מחר יבוא מנהל רשות, ראש רשות אחר, הוא ירצה "למה אתה מגביל בחוק", אבל אם החוק לא מגביל, היום המדיניות שלהם.
אורי מקלב: איך אני יכול להתערב, ולהגיד לו: תשמע, תיקח גם עורכי-דין בעבודה המקצועית שלו, הרי הוא בסופו של דבר, אני מאמין, שואף להגיע להכי טוב, הוא לא באג'נדה דווקא של רואי-החשבון שהוא רוצה אותם דווקא.
<איתן צחור: אבל זה לא מדויק, סליחה, עם כל הכבוד.
אורי מקלב: אם מחר הוא ימצא לנכון ויהיו לו דווקא ביקורות של עורכי-דין שהחלק המשפטי באופן אמיתי הוא יכול להגיע ליותר טוב, אז אולי באמת הוא ייקח.
<איתן צחור: אתן לך אולי דוגמה שתסביר את הדברים.
<איתן צחור: אני חוזר ומדגיש, אנחנו מאוד מאוד מעריכים את עולם רואי-החשבון והמקצועיות שלהם, יחד עם זאת, כל אחד ותפקידו.
<איתן צחור: אם נניח מדובר בעורך-דין היה כתוב "רק עורכי-דין", הייתי דורש מעורך-הדין שיהיה לו ידע חשבונאי, שיהיה לו ידע לקרוא מאזנים.
<איתן צחור: רואי-החשבון חייב - גם אם זה רואי-חשבון - - -
אורי מקלב: מיצית את העניין הזה, ברור.
אורי מקלב: זה יגיע לתקנות וזה מגיע לוועדה.
<איתן צחור: כן, אבל חייב כבר היום – המצב הוא היום, זה מה שאופיר אמר לכם כאן, שיש פה המון המון דברים שלא כתובים, ואחד הדברים שלא כתובים הם שזה רק רואי-חשבון וזה דבר שלא יעלה על הדעת, כי בעצם מה הם עוד רוצים?
<איתן צחור: אמרת קודם שאין להם פה אג'נדה, זה כן יוצר אג'נדה, זה יוצר אג'נדה של ראשים קטנים, אנשים שיודעים לקרוא את המאזן, את המספרים, הם לא פתוחים להבין את משמעות החוק ואת הפסיקה שסביב החוק, אנשים בגיל 21 שגמרו ראיית חשבון, זה בהחלט מקשה על חיי היומיום בדברים האלה, ואני אומר עוד פעם - - -
<איריס שטרק: אי-אפשר בחוק להיות בגיל הזה רואה-חשבון.
<איתן צחור: לא, כתוב פה גיל 21.
<גלי גרוס: זו דרישת סף.
<איתן צחור: אז אולי זה תלמיד לראיית חשבון.
<קריאה: מינימום.
אורי מקלב: אחד עילוי שכבר - - -
<תמי סלע: זו דרישת סף מקובלת.
<תמי סלע: אגב, כשקבעו גילאים יותר מבוגרים אז פסלו את זה בבית-המשפט.
<איריס שטרק: בוא נדבר מגיל 23, רק הבנות החרדיות שבוגרות "מכון לב" יכולות להגיע לזה, כי הן מתחילות - - -
<איתן צחור: מצוין, והן טובות במיוחד.
אורי מקלב: עד שנותנים להן תעודה אתם מוציאים את הנשמה - - - גיל 23.
אורי מקלב: עורך-דין צחור, זה שכתוב 21 כנראה שיש להם מגמה להביא עורכי-דין, עורכי-דין כן יכולים להיות בגיל 21.
<איריס שטרק: לא, גם 23.
<גלי גרוס: אז נראה לי שצריך להתאים את זה.
אורי מקלב: רבותי, אנחנו רוצים להתקדם.
אורי מקלב: אם ניקח את הדיון לדברים צדדיים, לגיל 21, לא נגיע רחוק.
<איתן צחור: אלה מסוג הדברים שאני מעיר כרגע, הם בהחלט יכולים להירשם בפרוטוקול - -
<תמי סלע: רשמנו לפנינו – גיל 21.
<איתן צחור: - - של הדיון הזה ויובאו לתשומת לב במהלך הבדיקה של הדברים.
<איתן צחור: אם נניח יאמרו שגם עורכי-דין יוכלו להתמודד על המשרות האלה, אז דייני.
<איתן צחור: אני לא מבקש שישנו את החוק.
<איתן צחור: דבר אחרון, הנושא של חוברת אישור ניהול תקין.
<איתן צחור: בצדק שאל כבוד יושב-ראש הוועדה האם יש שם איזו נקודה שמפריעה.
<איתן צחור: סך הכול החוברת יפה מאוד, אפילו הייתי נותן לה ציון מעולה, אבל בין לבין בתוך השיטין אנחנו נתקלים באמרות שאותם רואי-חשבון שבודקים מפרשים את החוברת בצורה מאוד דווקנית.
<איתן צחור: מה שאני חושב שהיה צריך לעשות, לאפשר לנו כלשכת רואי-חשבון ולשכת עורכי-הדין בצורה מסודרת – לא איזו הערה של פלוני אלמוני – לעבור על החוברת, לתת את הערותינו - אם נניח זה כבר הפך להיות, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, בעצם הוועדה יוצאת מתוך הנחה שהחוברת תמשיך לחול, זה דבר שלא מקובל עלינו, אבל אנחנו - - -
<גלי גרוס: פרסמנו להערות הציבור כל אחת מהגרסאות.
<איתן צחור: לא, זה לא פורסם להערות הציבור, וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
<גלי גרוס: פורסם.
<איריס שטרק: נתנו.
<איתן צחור: סך הכול אם בחסות, הייתי מבקש שתהיה חסות של הוועדה הזאת, כלומר, נביא את החוברת עם הערותינו.
אורי מקלב: תמיד נקבל כל מסמך, יתקבל בברכה.
<איתן צחור: אבל זה דבר שכדאי לעשות בצורה מסודרת, כי היום החוברת – אתן דוגמה פשוטה - - -
אורי מקלב: אני רוצה לעזור לך, אם נקבל את ההצעה שיש כאן שרשימת העניינים תהיה מונחת, וזה יהיה דבר שהוגדר מראש, אם אתה היום תעלה כמה דברים שמתוך החוברת שקיימים היום שלפי דעתך הם דברים לא הגיוניים, אז ודאי שזה יירשם פה, אין לי ספק שזה גם ייקח את תשומת הלב, נוכל אפילו לברר כדי שבהנחיות העתידיות הם לא יהיו בנושא הבדיקה.
אורי מקלב: אני לא יודע - - -
<איתן צחור: זו לא שאלה של הגיון, זו שאלה של חוק.
<גלי גרוס: אנחנו מאוד מקפידים היום על כל דבר משמעותי שאנחנו עושים - כל שינוי מדיניות משמעותי, כל נוהל חדש משמעותי, לפרסם אותו קודם להערות הציבור.
<גלי גרוס: החוברת הקודמת שפורסמה ב-2009 הייתה כולה להערות הציבור למשך כמה שבועות ואחר כך ההערות נשקלו - -
<איתן צחור: מה זה נקרא "נשקלו"?
<גלי גרוס: - - בכובד ראש.
<גלי גרוס: גם את העדכון הנוכחי שפרסמנו לפני כמה חודשים העלנו אותו להערות הציבור וקיבלנו הערות.
אורי מקלב: גלי, שמעתי מה שאומר עורך-דין צחור, שזה היה נראה בתור חוברת בסדר, אבל אחרי זה רואי-החשבון פירשו את זה בצורה דווקנית ובצורה כזאת שהתברר שהניסוח הזה או בכל אופן – מפרשים אותו לא נכון.
<גלי גרוס: אז אנחנו פתוחים להערות כל הזמן, כל הזמן פתוחים להערות ולשינויים ולעדכונים.
אורי מקלב: אוקיי, נאה דורש נאה מקיים.
<איתן צחור: יש פה הרבה מאוד הוראות חוק - - -
אורי מקלב: נגיד, בוא נראה, נגיש את המסמך הזה, נקבל הערות.
<איתן צחור: אני חושב שהמסמך הזה צריך להיות משהו יותר מסודר ממה שרק סתם הערות שאחרי זה כן מקבלים או לא מקבלים.
<איתן צחור: אתן אולי דוגמה.
אורי מקלב: לא לזלזל.
אורי מקלב: להשתדל להתייחס לזה ברצינות גמורה.
<איתן צחור: בפקודת מס הכנסה למשל, יש לנו גם כן הוראות לגבי מוסדות ציבור - איך צריך לפעול, שם כתוב לדוגמה על קרובי משפחה איזו הוראה מיוחדת שמרביתם לא יהיו קרובי משפחה, כאן החליטו 25%, אנחנו מנסים להתווכח עם דברים.
<איתן צחור: זאת אומרת, 25% לא יכולים להיות קרובי משפחה בוועד המנהל, הדבר הזה לא מעוגן בשום מקום, זו הוראה אולי יפה, היא הגיונית, אבל היא לא קיימת בחוק, ואם אני רוצה רק קרובי משפחה?
<איתן צחור: זאת אומרת, יש לנו פה בעיות מהסוג הזה שאני חושב שצריך לדעת על זה - עין פקוחה לגבי ההערות שלנו שהן בהחלט הערות מסודרות ולא כלאחר יד.
<איתן צחור: הדברים האלה יכולים להיעשות דרך הפרוטוקול של הוועדה.
אורי מקלב: זה לא.
אורי מקלב: אדון בזה.
אורי מקלב: זה החלטות שלהם, אני לא יודע, זה דברים עקרוניים שאחרי זה הביקורת על זה יכולה להיות מלחמה.
<איתן צחור: אם תהיה איזה עין פוקחת על הדברים האלה זה כן צודק.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לקבל את המסמך, אני מבטיח לעבור על המסמך הזה כולו.
אורי מקלב: עורכת-דין גור.
<אלה גור: אני רוצה להתייחס בקצרה, כי חלק מהדברים כבר נאמרו פה, שוב פעם לצד של הפרקטיקה ולעניין של הביקורות הכפולות.
<אלה גור: לא מעט עמותות שאני מייצגת מוצאות את עצמן חשופות לביקורת גם של רשם העמותות וגם של החשב הכללי.
<אלה גור: הביקורות האלה באופי שלהן זהות מבחינת המשאבים שצריכה העמותה, כמות המסמכים, התגובות, הצורך בהתעסקות בזה.
<אלה גור: יש פה בעצם סיטואציה שבה גם המדינה משלמת לשני רואי-חשבון שיעשו במקביל עבודה מאוד דומה, ומהצד של העמותה שאמורה, בואו נזכור, גם לעסוק בדברים חברתיים חשובים מעבר לעניין של להתמודד עם ביקורת, היא מוצאת את עצמה בביקורת כפולה.
<אלה גור: ואני נתקלתי בעמותה אחת שגם הייתה חשופה לשלוש ביקורות עומק בשנה, קיבלה אישור ניהול תקין כל הביקורות היו מצוינות, עסוקה - - -
אורי מקלב: למה שלוש ביקורות?
<מרדכי שנבל: לא הגיעו שלוש ביקורות כל אחת עם מסקנות אחרות?
<אלה גור: לא.
<תמי סלע: יכול להיות של משרד הרווחה, של החשב הכללי ושל רשם העמותות.
<אלה גור: נכון.
<אלה גור: באופי שלהם - - -
<איריס שטרק: יש הסכמה שאין כפל ביקורות.
<איריס שטרק: אנחנו - - -
<אלה גור: שנייה, איריס, יכול להיות שיש הסכמה, אני מדברת אתך על השטח.
<איריס שטרק: יש הסכמה בין רשם העמותות - -
<איתן צחור: איזה הסכמה?
<איתן צחור: איפה היא קיימת?
<איתן צחור: אומרים שבפרקטיקה.
אופיר כץ: אבל איפה את ראית את זה?
אופיר כץ: אבל איפה ראית שהם עושים את זה?
<איריס שטרק: - - לחשב הכללי שברגע שקורה כפל, שהוא נדיר היום, אז הם מבטלים.
<איתן צחור: זה לא נדיר, איריס.
אופיר כץ: אני לא מכיר אף משרד ממשלתי שהסכים לוותר על ביקורת שלו.
אופיר כץ: אני לא מכיר אף אחד.
<איריס שטרק: אופיר, זה לא נכון, יש הסכמה, זה לא נכון, - - - להגיד סתם דברים.
אופיר כץ: אני לא מכיר.
<אלה גור: איריס, זה קרה לא מעט, אני מדברת אתך מהשטח, אני לא אומרת סתם דברים, וגם אופיר מכיר את זה.
<אלה גור: אם אנחנו עכשיו - - -
אורי מקלב: אני יכול להביא עוד דוגמה שאחרי זה נניח המשרד המממן או התומך, נניח משרד הרווחה, הוא עצמו גם כן שולח לעשות ביקורת - - -
<אלה גור: כן, אותו דבר, על זה אנחנו מדברים.
אורי מקלב: משרד החינוך אחרי זה גם כן עושה ביקורת.
<אביטל שרייבר: אענה על זה, כי עובדתית לא קיבלתי – עובדתית יש פה משהו - - -
<אלה גור: רגע, עוד לא סיימתי.
אורי מקלב: יש טענה רווחת שלא קשורה לדיון הזה, אביטל, אם אנחנו משקפים את מה ששומעים מהציבור זה לפעמים באמת ביקורת היתר או עודף ביקורות שמתקיימות, וכולנו יודעים שביקורת עומק זה דבר שלוקח מהעמותה הרבה משאבים של מסמכים שלא היו - צריכים להגיד את זה - להכין הרבה, לעבוד, ולא תמיד יש לה את המשאבים ואת האנשים שיכולים לעשות את הדבר הזה, ולכן עודף הרגולציה או עודף הביקורת - -
<גלי גרוס: לכן אנחנו מנסים לתאם, וגם מצליחים לתאם למיטב הבנתי, אבל - - -
אורי מקלב: - - צריך לעשות את זה.
אורי מקלב: במישור העקרוני מסכימים כולם, עכשיו נראה איך הביצוע.
<אלה גור: אדוני, אני רוצה לחדד בהקשר הזה עוד דבר.
<אלה גור: עמותות היום מוצאות את עצמן יותר ויותר נזקקות לייעוץ משפטי רק כדי שינחה אותן בהתמודדות עם הביקורת.