GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתן צחור: סף, סף, אבל שהסף יהיה סף, אחרת זה באמת מצחיק כי אנשים באמת – את צריכה יום אחד לשבת במשרדים שלנו לראות איך זה הולך - הטלפונים שאנחנו מקבלים מדהימים.
<תמי סלע: ברור שזה עם אנשים שהם מעל גיל 25 כי הם צריכים איזושהי הכשרה.
<איריס שטרק: צריך לקבוע תנאי סף מינימליים, צריך לעגן - - -
<אביטל שרייבר: זה נקבע במכרז.
אופיר כץ: לא במכרז.
אופיר כץ: מה זה גיל 21?
<איריס שטרק: לא, אבל לא במכרז, צריך בחוק, אתם מכניסים את המונח "מומחה" בלי שום הגדרה למעט הגיל שלו, ואנחנו יודעים מה קורה לתקנות שהשר קובע, כמה זמן זה עשוי לקחת, ויש עוד תקנות שעד היום לא נקבעו, נדמה לי.
<איריס שטרק: אז אני חושבת שצריך לעגן את זה בתנאי סף.
<איריס שטרק: אין לי ספק - - -
<תמי סלע: אפשר היה גם להגיד שהוא בא ללא יודעת - - -
<גלי גרוס: במה?
<גלי גרוס: ניסיון של חמש שנים במה?
<גלי גרוס: הרי אנחנו לא קובעים לו מקצוע כרגע.
<לימור תוסייה-כהן: זה לא מקצוע.
אורי מקלב: למשל ניסיון במה?
<תמי סלע: ניסיון במה?
<תמי סלע: רואה-חשבון או עורך-דין?
<איריס שטרק: ניסיון מוכח בתחום המלכ"ר.
אורי מקלב: זה בתוך המכרז.
<אביטל שרייבר: אבל אז אנחנו הרבה פעמים מתנגשים עם הנושא של ניגוד עניינים, כי אם יש לו ניסיון בתחום המלכ"רים אז יכול להיות שהוא מייצג מלכ"רים.
<איריס שטרק: ניגוד העניינים גובר על הכול.
אופיר כץ: הוא יפסיק.
<תמי סלע: לא בטוח שיקראו לו "מומחה".
<אביטל שרייבר: אז הדרישות האלה הן דרישות שהן איזונים בין ניסיון לבין בעיות של ניגוד עניינים, ונראה לי שלקבוע את זה בחקיקה זה יקשה מדי.
<גלי גרוס: תראו, אפשר אולי להגיד איזושהי הוראה כללית, כי בכל זאת צריך קצת לסמוך על הרשות המינהלית מעבר לסמכות של השר לרדת לרזולוציות ולקבוע גם תחום השכלה מסוים וגם ניסיון מקצועי באותו תחום, אולי להגיד שהרשם שוכנע שיש לו את המומחיות הנדרשת לבצע את עבודת הביקורת, משהו כזה.
אורי מקלב: המומחיות והניסיון.
<שלמה ברילנט: אני חושב שהרשם אדם מקצועי, הוא לא יגיד סתם דברים.
<איריס שטרק: בסדר גמור, זה מצוין.
<איתן צחור: אבל תבדקו אותו גם משפטית, הם לא מכירים את החוק.
<שלמה ברילנט: בסדר, נו.
<שלמה ברילנט: אני חושב שהרשם מביא אנשים אז הוא בודק אותם, המכרז הוא 60 עמודים בדרך כלל ולא איזה מכרז שתי שורות.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על חוק חובת המכרזים שחל גם על – זה ממש מכרז או שזה נקרא כאילו - - -
<אביטל שרייבר: זה מכרז.
<איריס שטרק: זה מכרז.
<גלי גרוס: כרגע זה מכרז, זה מה שעשינו עד עכשיו וזאת הדרך שבה משרד המשפטים מתקשר.
<תמי סלע: הרשם שוכנע שיש לו את המומחיות הנדרשת לצורך ביצוע התפקיד.
<גלי גרוס: המומחיות והניסיון, משהו כזה.
אופיר כץ: כן, זה בסדר.
<איתן צחור: לגבי עבירה פלילית הייתי רוצה לומר שלא צריך פה את הפירוט של כל העבירות הפליליות, עבירה פלילית אסור שתהיה לו, נקודה.
<איתן צחור: כמו לחבר ועד בעמותה.
<תמי סלע: אין פה פירוט.
<גלי גרוס: חבר ועד בעמותה בוודאי שיש – לא כל עבירה פלילית.
<איתן צחור: כל עבירה פלילית.
<איתן צחור: אלא אם כן היה צריך - - -
<גלי גרוס: לא כל עבירה פלילית.
אופיר כץ: עבר עבירת תנועה.
<איתן צחור: לא, קלון.
אופיר כץ: קלון זה רחוק מדי.
<אביטל שרייבר: שעם קלון.
<איתן צחור: אותו דבר.
<גלי גרוס: אז היום במקום הקלון נהוג לכתוב את התיבה שתמי כתבה כאן.
<איתן צחור: כתבתם פה מלא דברים, אני חושב שזה לא במקום, צריך: עבירה פלילית שאין עמה קלון, נקודה.
<תמי סלע: אבל שאין עמה קלון - היום הניסוח שמשתמשים בו בחקיקה החדשה זה: מבחינת מהותה חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקיד הרלוונטי, זה הניסוח של קלון.
אופיר כץ: זה ניסוח טוב, איתן.
אורי מקלב: אבל החמירו פה, לא רק פלילית, גם עבירה משמעתית.
<תמי סלע: אגב, זה משהו סטנדרטי שיש אותו בהרבה מאוד חוקים שמדברים על תנאי סף.
<איתן צחור: אז תתקנו במקביל.
<איתן צחור: אני רוצה להעיר אם ככה - אני מקבל את מה שאת אומרת במאה אחוז, אבל להיות חבר ועד בעמותה כתוב: ובלבד שאין עמה קלון וזהו.
<תמי סלע: אז זה פשוט חוק ישן.
אורי מקלב: זה דבר ישן.
<איתן צחור: זה אותו חוק, סליחה.
<תמי סלע: זה לא חוק העמותות, אנחנו בחוק החברות.
<איתן צחור: אז אני אומר באותו דבר.
<תמי סלע: בחוק העמותות באמת יש סעיפים ישנים.
<איתן צחור: אז אני חושב שאותו דבר צריך להיות גם לגבי חבר ועד כי היום - - -
אופיר כץ: לרבות.
<גלי גרוס: זה הניסוח המיושן שלו עד - - -
<תמי סלע: יתקנו את זה בחוק החדש, זה לא יישאר.
<איתן צחור: אז בואו תתקנו בהזדמנות זאת שאתם מכניסים את זה, תתקנו גם בחוק העמותות את הנושא של חבר ועד, כי זה אבסורד.
אופיר כץ: חכה, בוא נגיע לזה.
אופיר כץ: אני רגע רוצה - - -
<תמי סלע: אפשר לעשות תיקון עקיף במקומות שכתוב קלון, אין לי בעיה, זה המונח שמשתמשים בו היום.
<גלי גרוס: גם לי לא.
<איתן צחור: דבר אחרון שאני רוצה להעיר זה לגבי ההארכה של השלוש שנים.
<איתן צחור: אני חושב שהנושא של שלוש שנים מספיק.
<איתן צחור: אנחנו מכירים מקרים – אולי אתם לא כל כך מודעים לזה – אבל אנחנו רואים את המקרים האלה שהבן-אדם נמצא שם זמן רב ובאמת מתחילים להתבלבל אצלו הרבה דברים, ומתחילה להיות איזו נטייה מאוד מאוד חמורה וחריפה, וכאילו ככל שהוא יותר מחמיר הוא יותר מצטיין, ואנחנו בציבור – אני רוצה שתדעו את זה – מרגישים לפעמים שישנן דמויות שאנחנו לא יכולים אפילו להגיד לכם: תראו, הוא ככה, תגיד לי: הוא מצוין מבחינתי.
<איתן צחור: אבל לפחות בתחילת התקופה של השירות שלו, שלוש שנים - - -
אופיר כץ: שתי תקופות כהונה.
<איתן צחור: לא, תקופה אחת של שלוש שנים.
אופיר כץ: כן, אבל לא יותר משתי תקופות.
<גלי גרוס: שלוש שנים זה נורא מעט, עד שהוא לומד, עד שמכשירים אותו.
<איתן צחור: שש שנים זה נצח.
אופיר כץ: לא יותר משתי תקופות כהונה.
<תמי סלע: עד שנוצרה בקיאות, ואם מישהו מוצלח ויעיל בעבודתו אז זה קצת חבל.
<איתן צחור: בסדר, שלוש שנים-ארבע שנים אבל לא - - -
אורי מקלב: הוא צריך גם מוטיבציה להיות טוב.
<איתן צחור: שש שנים לדעתי זה מעל ומעבר, זה פשוט מופרך, ארבע שנים זה היה מספיק.
אורי מקלב: אבל זה המקובל, במכרזים גם נותנים את זה.
אורי מקלב: בכלל, בחוק המכרזים - - -
<איתן צחור: אומרים שלוש שנים ועוד שנה אחת, לא עוד פעם שלוש שנים.
אורי מקלב: אבל המכרזים נותנים שלוש שנות - - -
<איתן צחור: וגם להגביל את זה לשתי קדנציות בלבד ולא יותר.
<איתן צחור: אנשים שם פשוט חיים מהדבר הזה וזה לא לעניין.
<איתן צחור: משרד שלם חי רק מאיזה 500 עמותות שהוא בודק, זה לא לעניין.
<תמי סלע: מה דעתכן לגבי שתי קדנציות?
<גלי גרוס: יש לנו קצת בעיה עם זה.
<איתן צחור: אסור שזאת גם תהיה ההכנסה העיקרית שלו.
<גלי גרוס: בעיקרון זה מכרז אז זה קצת קשה, יש חוק מול מכרז וצריך לראות, ולפעמים שוב יש דווקא חשיבות לניסיון על פני – יש פה כל מיני שיקולים.
אופיר כץ: גלי, בדיוק כמו שבחוק החברות הממשלתיות לא מאפשרים לייעוץ משפטי יותר משתי קדנציות, ובדיוק כמו שלא אפשרו לאלון בכר יותר משתי קדנציות, אז גם פה זה לא נראה לנו שיכולות להיות יותר משתי קדנציות של אדם שמבקר.
אופיר כץ: איתן אמר את זה בעדינות מאוד, יש מבקרים שעושים את זה כבר הרבה מאוד שנים, והם רכשו לעצמם עוצמה בעייתית מאוד שכבר מזמן חורגת מהביקורת – ואני לא רוצה להזכיר כאן שמות – מזמן חורגת מתפקידי המבקר.
אופיר כץ: ואני חושב שלהגיד שאפשר לקחת קדנציות בלי סוף זה לא עולה על הדעת בכלל.
אורי מקלב: בחוק המכרזים עצמו אין הגבלות?
<אביטל שרייבר: אני לא יודעת אם יש מגבלות לעניין הזה, אני יודעת שכשיצאנו למכרז האחרון אמרו לנו לצאת למכרז של שלוש שנים פלוס שלוש שנים.
אורי מקלב: את זה אני יודע - - -
<אביטל שרייבר: במכרז האחרון - מתוך עשרת המשרדים שנבחרו רק שניים הם משרדים שזכו גם במכרז קודם ועבדו אתנו בעבר.
<אביטל שרייבר: אני חושבת שבסד של המגבלות שיש לנו מהכיוון גם של חוק המכרזים, של איזה דרישות סף צריך לדרוש והכול, אז להגיד שאנשים מסוימים פסולים רק מכיוון שהם כבר עשו בדיקות בעבר גם אם הם טובים.
אופיר כץ: זה מקובל בכל - - -
אורי מקלב: אני מציע ככה, אביטל, אני חושב ממה שלי ידוע, אני לא בקיא גדול, שחוק המכרזים עצמו מגביל את זה לשלוש שנים ועוד שלוש שנים.
<גלי גרוס: לא, עד מכרז חדש, אבל אז הוא יכול להיבחר שוב.
<גלי גרוס: לפי מה שמוצג כאן הם לא רוצים לתת את האופציה שאותו אדם ייבחר שוב, זאת הטענה.
<איתן צחור: זה לא בריא.
<איריס שטרק: גלי, רוטציה זה לב לבו של מינהל תקין.
<איריס שטרק: שש שנים לעשות ביקורות – אני אומרת את זה גם כמי שמבקרת – אני חושבת שזה סביר, אלא אם יהיו נסיבות מאוד מאוד מיוחדות שמצדיקות.
<איריס שטרק: אתם גם דורשים להימנע מלקבל עבודות בעמותות, ההגבלות שאתם יוצרים במכרזים הן לא סבירות - -
<גלי גרוס: אז יכול להיות שאנשים לא ירצו.
<איריס שטרק: - - והן לא דומות לשום דבר אחר.
<איריס שטרק: אני חושבת שזה נושא שראוי להישקל.
<איריס שטרק: בכל מקרה, לדעתי, יש טעם בהגבלה הזאת, יש טעם בכוח הענק הזה, אם אנחנו מדברים על גידור הכוח זה חלק מגידור הכוח.
<גלי גרוס: אנחנו יכולים לדבר על שתי קדנציות רצופות, כי יכול להיות שכשעוברת תקופת זמן אז כן אפשר.
<איריס שטרק: בסדר, תמצאו את הפתרון הסביר.
<גלי גרוס: אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל לשיטתנו יש יתרון לניסיון.
אורי מקלב: איריס, תסיימי.
<איריס שטרק: טוב שיש פה אנשים שיש להם מה להגיד, זה גם חשוב.
<איריס שטרק: סעיף 345כד2 על העניין הזה של עבירה פלילית - לקחתם חלק מחוק החברות בנושא של העבירה המהותית מפאת מהותה, הייתי דווקא הולכת ומרחיבה פה לכיוון הסעיפים 226 בחוק החברות על הגבלה במינוי דירקטור.
<איריס שטרק: אני חושבת שאתם יכולים לאמץ יותר סעיפים שם, אנחנו לא רוצים שהמומחה הזה יהיה – יש כאן גם עבירות מסוימות ויש כאן הרחבה, אני חושבת שצריך להרחיב את הסעיף הזה ולהגביל בעניין יותר.
אופיר כץ: אני אתך.
<איריס שטרק: אנחנו רוצים מומחה טהור מהטהורים כמו שיש מה הכשרות להיות דירקטור.
אורי מקלב: תביאי דוגמה, אני הרי לא בקיא בזה.
<תמי סלע: ב-226 יש הפניה לסעיפים ספציפיים, אבל הדרך - - -
<גלי גרוס: ועל זה מתווסף גם - - -
<איתן צחור: שבכל מקרה לא עבר עבירת שוחד.
אופיר כץ: לרבות צריך להיות, לרבות 226.
<איריס שטרק: נכון, ואז כתוב לרבות ב-226(א)(1) לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה פרטית או ציבורית אם בית-המשפט קבע - - -
<תמי סלע: קבע כי מפאת מהותה, זה בנוסף.
אורי מקלב: הבעיה, זה הוא לא רואה-חשבון.
אורי מקלב: ההבדל בין דירקטור למומחה - אם את לוקחת מומחה רואה-חשבון - הוא איך שלא יהיה אם יש לו כזאת עבירה הוא כבר לא יכול להיות רואה-חשבון כי אין לו תעודה, בשונה מדירקטור אף אחד - - -
<איריס שטרק: אבל אף אחד לא אמר שזה רואה-חשבון.
אורי מקלב: אז זה בדיוק.
<איריס שטרק: אם היה פה רואה-חשבון לא הייתה לנו בעיה.
<איריס שטרק: בגלל שאין פה רואה-חשבון אני מציעה גם להגדיר איזה עבירות בהקבלה למה שיש פה בחוק החברות.
<איריס שטרק: דווקא בגלל שאנחנו בחוק החברות לדעתי צריך להחמיר, אנחנו רוצים אדם שמונה, וזה שוב מסתדר עם מה שאמרת קודם - כשאתה נותן כוח בידי אחרים צריך שהם יהיו טהורים שבטהורים, ולכן אני ממליצה להגביר פה.
<גלי גרוס: תראי, איריס, אין לנו ויכוח במהות, אבל רק למען הסדר הטוב, זה לא עניין של החמרה או הקלה, כי אותן עבירות שאת מדברת אני מניחה שהיו נכנסות גם לכאן, מה שרצו לעשות בחוק החברות זה לתת ודאות שעבירות מסוימות בוודאות בפנים ומעבר לזה יש שיקול דעת.
<גלי גרוס: אותן עבירות לדעתי היו נכנסות גם כאן, אז אם רוצים להכניס גם את העבירות האלה, אני לא - - -
אופיר כץ: גם פה יש.
אופיר כץ: אז זה מה שהם רוצים שיהיה בתוך החוק.
<תמי סלע: כלומר, היו רואים את זה, זה שכתוב "שוחד", אז יש להניח שהיו רואים את זה כעבירה שמפאת מהותה ונסיבותיה היא הופכת אותו ללא ראוי לשמש.
<גלי גרוס: כן, בדיוק, זו דווקא הרחבה.
<איריס שטרק: אז בתוך חוק החברות, לדעתי אם הוא לא ראוי להיות דירקטור הוא גם לא ראוי פה להיות מומחה.
<תמי סלע: זה עניין יותר של טכניקה שיוצרת ודאות לגבי עבירות מסוימות, גם לי אין איזה התנגדות עקרונית לעשות את זה בטכניקה הזו, זה קצת חריג ביחס לחוקים אחרים, אבל לא מעבר לזה.
<גלי גרוס: גם לי אין.
אופיר כץ: אני באותו הקשר רגע רוצה לחזור סעיף משנה אחד קדימה, נושא התאגיד.
אופיר כץ: כי פה אומרים שיכול להיות תאגיד ומה שם קורה?
אופיר כץ: זה תאגיד בערבון מוגבל או כמו שאנחנו עורכי-דין, אנחנו לא בערבון מוגבל, יש אחריות אישית?
אופיר כץ: אין אחריות אישית?
אופיר כץ: ומה עם עבירות פליליות של מנהלי תאגיד?
אופיר כץ: זה עסק מאוד מורכב.
אופיר כץ: ברגע שאתם אומרים שאפשר גם תאגיד - ומה הוא?
אופיר כץ: בע"מ?
<גלי גרוס: משרד, הכוונה היא משרד בדרך כלל.
אופיר כץ: ומה?
אופיר כץ: הוא בע"מ?
<גלי גרוס: בדרך כלל לא.
<גלי גרוס: אם זה משרד עורכי-דין או משרד רואה-חשבון אז לא.
אופיר כץ: אני לא יודע.
<תמי סלע: יכול להיות גם שהוא - - -, אז לכן התייחסנו ל"נושא משרה או בעל שליטה בו, וכל עובד" כמו שעושים כשמתייחסים לתאגידים.
אופיר כץ: אתם מבינים, כשכותבים "תאגיד" אז צריך לדעת מה קורה שם, האם מנהליו הם - - -
<גלי גרוס: אני יודעת.
<גלי גרוס: ככל שמדובר בשותפות או בחברת רואה-חשבון או עורכי-דין אז היא לא בע"מ, אבל בלי שקבענו תנאי כשירות כרגע אז לכאורה זה פתוח.
<תמי סלע: אבל באמת בתחום הזה יש תאגידים שהם לא בע"מ ושהם עדיין - - -
<גלי גרוס: הם לא בע"מ, רוב התאגידים, חברות ועורכי-דין הם לא בע"מ, אבל לא אמרנו רק רואי-חשבון.
אופיר כץ: אז תכתבי פה "תאגיד שהוא לא בע"מ" אני מוכן.
אופיר כץ: מה הבעיה?
אופיר כץ: הבעיה היא שמחר בבוקר שלושה רואי-חשבון לא כשירים באופן אישי יקימו תאגיד, והתאגיד ישתתף.
<גלי גרוס: אבל כל נושא משרה או בעל שליטה וכל עובד שיבצע בדיקות לא הורשעו, גם כשיש תאגיד אז נכנסים פנימה ליחידים.
<תמי סלע: זה לא מאפשר להם לחמוק מתנאי הסף.
<איתן צחור: אז למה תאגיד יכול בכלל להיות מבקר?
<איתן צחור: לא, הוא אומר, גם תאגיד יש לו - - -
<גלי גרוס: מי שנבחר בדיני מכרזים - - -
אופיר כץ: עם שותפות אין בעיה, אבל בחברה בערבון מוגבל יש בעיה.
<תמי סלע: למה יש בעיה?
אופיר כץ: כי אין אחריות, אין אחריות אישית.
<איריס שטרק: בגלל שאז אין אחריות אישית, אין אחריות אישית של המומחה.
<איריס שטרק: רואה-חשבון לא יכול להתאגד כחברה בע"מ.
אופיר כץ: גם עורך-דין לא וגם רוקח לא.
<איריס שטרק: וגם עורך-דין לא וגם רופא לא, ולמה?
<איריס שטרק: בגלל הנושא של האחריות האישית.
<איריס שטרק: אנחנו מדברים פה על מומחה שיש לו – הוא משקף את המצב, הוא מצלם את המצב ועל פיו רשם העמותות עושה, אז חייבת להיות פה אחריות אישית.
<איתן צחור: אבל כתוב פה: "התאגיד וכן נושא משרה או בעל שליטה בו".
אופיר כץ: לא, אחריות אישית.
<תמי סלע: מה שאומרים פה זה שבעצם תאגיד שהוא תאגיד בע"מ בכלל לא צריך להיות גורם שניתן לקחת את שירותיו.
<גלי גרוס: היום בפרקטיקה זה באמת לא מתעורר כי כרגע ההתקשרות שלנו היא עם משרד רואי-חשבון ואנחנו לוקחים עכשיו עורכי-דין.
<גלי גרוס: אני לא יודעת להגיד באופן - - -
אופיר כץ: זהו, אז מה אתם צריכים לדבר על זה?
<גלי גרוס: לעולם ועד לא יודעת, אולי תהיה איזו חברה רלוונטית, אבל - - -
אופיר כץ: מה עם אחריות אישית?
<גלי גרוס: אחריות אישית של מה?
<גלי גרוס: של מה ולמה?
אופיר כץ: של המבקר.
<תמי סלע: נראה לי שזה אולי משהו שאפשר להשאיר אותו בתנאים נוספים שהשר יקבע.
אופיר כץ: יכול להיות שהוא עשה דבר שלא יכול להיות, רק - - -
<איריס שטרק: - - - עכשיו למנות מומחה בנושא הסדרי חוב שהוא לא אדם יחיד?
<איריס שטרק: יכולה להיות שם חברה בע"מ שתמנו אותה כמומחה לעניין אג"ח, "איי.
<איריס שטרק: די.
<איריס שטרק: בי"?
<איריס שטרק: תגידו לי אם כזה דבר – יכול להיות מומחה?
<איריס שטרק: אני בטוחה שלא.
<איריס שטרק: כי בחוק בתיקון 18, איזה תיקון זה על האג"ח?
אופיר כץ: 18 זה פה הישן.
<תמי סלע: האמת שזה לא עלה שם אם זה יחיד או - - -
<איריס שטרק: 18 פה בטעות כי כבר יש 18.
<שלמה ברילנט: מחר לבנת פורן תגיש בקשה להצטרף, מה הבעיה?
<שלמה ברילנט: חברה בע"מ, יש לה רואה-חשבון.
<איריס שטרק: איך אפשר למנות מומחה בהגדרה שהוא לא יהיה עם אחריות אישית?
<איריס שטרק: הערה מאוד חשובה.
<איריס שטרק: אני בטוחה, תסתכלו בחוק על המומחה לעניין הסדרי חוב, אין לך את זה פה?
<איתן צחור: תמחקו "תאגיד" וזהו, לא צריך תאגיד.
אופיר כץ: או שיהיה תאגיד ללא ערבון מוגבל.
<לימור תוסייה-כהן: שאינו בערבון מוגבל.
<תמי סלע: אבל אז, כיוון שאנחנו יודעים שכן מדובר על משרדים שהם לא יחיד.
<איריס שטרק: משרדים הם או שותפות רשומה או חברה שהיא איננה בע"מ.
<תמי סלע: אבל חלק מהאנשים שם הם שכירים של המשרד.
<גלי גרוס: בסדר, אז הוא אומר תאגיד אבל לא בערבון מוגבל, זה מה שהוא אומר.
<תמי סלע: אבל במקרה כזה אני רוצה להחיל את ההוראות, את תנאי הסף גם על השכירים שעובדים אתם.
<גלי גרוס: על זה אין ויכוח, על זה הם לא מתווכחים.
<לימור תוסייה-כהן: זה בפנים.
אופיר כץ: זה כתוב אחר כך.
אופיר כץ: על זה אנחנו לא מתווכחים.
<תמי סלע: אז רק על תאגיד שהוא לא בע"מ.
<גלי גרוס: אני מנסה לחשוב - - - רלוונטי.
<תמי סלע: נחשוב על זה.
אופיר כץ: על אחריותנו.
אורי מקלב: לא יכול להיות משרד רואה-חשבון שנהפך לחברה?
<אביטל שרייבר: לא.
<תמי סלע: אסור להם, גם למשרד רואי-חשבון וגם לעורכי-דין.
אופיר כץ: לא בע"מ.
אופיר כץ: יש לנו חברות בגלל ביטוח לאומי וזה לא בע"מ.
<לימור תוסייה-כהן: בכנסת להגיד בע"מ – נבדוק את זה מול החבר'ה אצלנו, ואם תהיה איזושהי הערה אז נחזור לוועדה.
<תמי סלע: להגיד "לא בע"מ".
<לימור תוסייה-כהן: להגיד "לא בע"מ".
אורי מקלב: אני שואל אחרת, איריס, רואי-חשבון שיפתחו חברה לביקורת, נניח בעקבות - - -
<איריס שטרק: אין אפשרות, אי-אפשר.
<גלי גרוס: לא, הוא יכול, לא נכון, איריס.
<איריס שטרק: הוא יכול לפתוח חברה בתחומים שהם אינם ביקורת, הוא יכול - - -
אופיר כץ: זה ייעוץ.
<גלי גרוס: הוא יכול אם הוא לא עושה – אבל זו לא ביקורת רגילה.
<גלי גרוס: אני לא מסכימה אתך.
<גלי גרוס: זו לא ביקורת של רואי-חשבון מבקר, זה לא, הם יכולים, הם יכולים כך.
אופיר כץ: גלי, אנחנו רוצים אחריות אישית מהמבקר.
<שלמה ברילנט: כמו שאמרתי, לבנת פורן יכולה להגיש.
<איריס שטרק: אם את חושבת שלך חשוב שמומחה - תסתכלו שוב בהסדרי חוב - שמומחה תהיה לו אחריות אישית למשהו כזה?
<איריס שטרק: אתם מסתמכים על המוצגים שלו.
<איריס שטרק: אני חושבת שזה הכי טריוויאלי.
אופיר כץ: אנחנו רוצים שמומחה תהיה לו אחריות אישית, מבקר שתהיה לו אחריות אישית, אנחנו לא רוצים שיסתתר אחרי בע"מ.
<גלי גרוס: אני אומרת שבפרקטיקה אני באמת צריכה לחשוב אם זה רלוונטי כי כרגע אני בוודאי - - -
אופיר כץ: אם לא רלוונטי תמחקי את המילה "תאגיד".
<איתן צחור: תאגיד את לא צריכה.
<גלי גרוס: אני צריכה תאגיד כי אני מתקשרת עם משרדי רואי-חשבון, אבל זה חל בתוך המגבלה.
<גלי גרוס: בסדר, בפרקטיקה זה לא מתעורר לי, אני רק אומרת שמשפטית חברת רואי-חשבון שלא נותנת שירותי ראיית חשבון בהגדרתם בחוק רואי-חשבון כן יכולה להיות חברה בע"מ.
<גלי גרוס: יכול להיות שאני לא צריכה לתת - - -
<איריס שטרק: את מפסידה יתרון אדיר פה בעובדה שאת כבר לוקחת מומחה שהוא רואה-חשבון, למה שלא תוכלי להשתמש בו?
<גלי גרוס: שוב, אין לי ויכוח מהותי.
אופיר כץ: אנחנו חושבים שמומחה בלי אחריות אישית זה לא מומחה.
<איריס שטרק: נכון, אני בטוחה שככה זה בהסדרי החוב, היה לגבי - - -
אופיר כץ: בואו נעבור הלאה.
אורי מקלב: כל הנושא של שכר והוצאות וכל הדברים האלה זה בתקנות או שזה בכלל לא?
<גלי גרוס: את השכר אנחנו משלמים לו, זה לפי מה שנקבע במכרז, זה בדרך כלל אחד הפרמטרים במכרז.
<איתן צחור: שישלמו כמה שיותר.
<תמי סלע: זה נכון שלפעמים יש התייחסות לקביעה של הדברים האלה בתקנות.
<תמי סלע: מה המנגנון היום של השכר?
<אביטל שרייבר: במכרז הקודם זה היה לפי ההצעות, במכרז של היום זה נקבע פיקס, בעצם שכר של ביקורת בסיסית פלוס שכר לכל מוקד שמבקשים ממנו לעשות, וזה לא היה על-פי ההצעה של המשרדים, זה משהו שקבענו על בסיס הערכה.
אורי מקלב: על-פי מדדים שלכם?
אורי מקלב: שיטת ניקוד?
<אביטל שרייבר: על בסיס הערכה שעשינו לפני המכרז, התייעצות עם - - -
אורי מקלב: זאת אומרת, למחיר לא היה שום פיקס.
<אביטל שרייבר: הוא לא היה פרמננטי.
<גלי גרוס: זה מתוך מחשבה, רצינו שהאיכות בעצם תשחק תפקיד ולא מי שנותן מחיר יותר.
אורי מקלב: השאלה אם אתם מכניסים את כל הנושא הזה של השכר בתוך מסגרת בתקנות, אבל מה שיותר חשוב לי בכל אופן בסעיף (ד) זה האם יש היום בחוקים מודרניים, 2014 כבר, זה לא סתם שהתקבלה בקשה או תלונה.
אורי מקלב: אנחנו היום מייחדים בכל מוסד, בכל גוף, אדם שתפקידו, רשם העמותות יודע שהוא מגדיר אדם – חוץ מזה שהוא יכול לעשות עוד דברים – שהוא כאילו נציב תלונות, מישהו שיודעים שזאת אחריותו, הוא גם כותב ביקורת, זה הופך את זה למשהו הרבה יותר משמעותי שיש תפקיד גם לאחרים, לחיצוניים, גם בפרסומות אחרי זה באינטרנט שיודעים שיש אחד שהתפקיד שלו ברשם העמותות שהוא אחראי על התלונות, מקבל תלונות, איך שנקרא לזה בעניין הזה.
אופיר כץ: ombudsman.
אורי מקלב: כן, יכולה להיות גם ההגדרה הזאת.
<אביטל שרייבר: מה שאני יכולה להגיד בהקשר הזה - קודם כול ברמה הכללית - למשרד המשפטים יש יחידה של פניות הציבור ואנשים פונים אליה גם בטענות לגבי ההתנהלות שלנו כשיש, והם בוחנים את זה מולנו ואנחנו כמובן משיבים.
<אביטל שרייבר: מעבר לזה, יש תיבת אי-מייל ייעודית היום באתר האינטרנט לפניות על התנהלות מטעמנו של רשם העמותות.
אורי מקלב: - - - נכנסים אנשים חיצוניים לעניין הזה בחוק, אתם אומרים לאנשים: תראו, אנחנו מביאים אנשים חיצוניים אבל יחד עם זה אנחנו גם מביאים מישהו שמקבל את התלונות שלכם או על דברים ערכיים שיש פה.
אורי מקלב: נניח, אחד יש לו להגיד משהו על רואה-החשבון, מישהו באמת מערער על המומחה, על המומחיות שלו ומערער על הכשרות שלו, על-פי רוב אנשים שרוצים להגיד דבר כזה מחפשים כתובת יותר מדויקת מאשר לשלוח איזה מכתב למשרד המשפטים.
<אביטל שרייבר: אנחנו יכולים לפרסם באתר האינטרנט כשזה גם נוגע לעניין, זאת אומרת, להרחיב ולהסביר במפורש שטענות ותלונות בנוגע לביקורות שנערכות ניתן להפנות לתיבת פניות הציבור, זה משהו שעובר גורמים בכירים אצלנו.
<שלמה ברילנט: אנשים מפחדים, אף אחד לא שולח תלונות.
<אביטל שרייבר: מבחינת רשות התאגידים זה לא רק רשם העמותות, יש לי קושי להתחייב עכשיו בשם מי שינהל את הרשות - מי העובד שיבצע ושזה יהיה דווקא בדרך מסוימת כזאת או אחרת, אבל יש מענה.
אורי מקלב: תבדקו גם את זה.
<תמי סלע: אפשר בסופו של סעיף קטן (ד) לציין שהרשם יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הפרטים של הגורם שאליו ניתן לפנות בתלונה.
<אביטל שרייבר: זה בסדר, נעשה את זה.
<שלמה ברילנט: אם אפשר להציע אולי שרק בנקודה הזאת של רואה-החשבון החיצוני - - -
אורי מקלב: המומחה החיצוני.
<שלמה ברילנט: המומחה, רק לגבי הנושא הזה שיהיה נציב קבוע, בן-אדם – לא לגבי כל נושא שלא קיבלת אישור ניהול תקין, מכיוון שיש פה הרבה סמכות למישהו מבחוץ – רק לגבי הנושא הזה שתהיה כתובת אחת עם שם שהוא בעצם מקבל את התלונות ואתה לא צריך לפחד לשלוח ואולי במקרה יקבל החבר שלו ויראה לו שהתלוננת.
<שלמה ברילנט: אלא שיהיה באמת מישהו ניטרלי, לא מתוך האגפים והמחלקות – אני לא רוצה להגיד שמות – אבל את יודעת למה אני מתכוון, לא מישהו מתוך המחלקה שאתה בעצם מפחד להתעמת אתו.
אורי מקלב: אתה בכנסת, אל תגיד שום דבר - את יודעת למה אני מתכוון, או שאתה אומר או שאתה לא אומר, אני לא יודע למה אתה מתכוון.
<שלמה ברילנט: לא, אני לא יכול להציע אותה.
אורי מקלב: אתה יכול גם.
<שלמה ברילנט: מישהו באמת שאתה לא מפחד להתלונן, שזה יהיה אובייקטיבי בגלל הכוח ביד.
אורי מקלב: אופיר.
אופיר כץ: אני רק שואל האם יש מצב שבו אתם לא מרוצים מתפקודו של מבקר, ואני לא בטוח שלפי (ד) אתם יכולים להפסיק את זה, את עבודתו, השאלה אם יש מצב כזה.
אורי מקלב: זה בתנאי המכרז, אופיר.
<גלי גרוס: למה אתה לא חושב?
<תמי סלע: קיימות נסיבות אחרות שבשלהן אינו ראוי להיות - זה יכול להיות גם שההתנהלות שלו לא - - -
אופיר כץ: הנסיבות מיוחדות.
<תמי סלע: לא "מיוחדות", אמרנו "אחרות", את זה כבר העירו לי - שבאמת בדיוק בגלל הסיבה הזו שיכול להיות שפשוט לא מרוצים ממנו והוא לא מתפקד בצורה טובה, אבל זה לא איזה משהו סופר חריג קיצוני שהוא קיבל במרמה או – "אחרות".
אורי מקלב: אופיר, אני מבין שהחוק בא להבדיל בין המכרז עצמו ששם יש ודאי - חלק מהתנאים זה מתי אפשר להתיר התקשרות שלו, מה הוא צריך לעשות.
<תמי סלע: כן, יש בהסכמים.
אורי מקלב: זה בהסכמים.
אורי מקלב: במה שאתה מדבר יותר על החלק של ההסכמים ודאי שבמכרז הם עשו את זה.
אורי מקלב: זה סעיף שמדבר על הכשרות שלו, תלונות של להפסיק את עבודתו לא בגלל שהעבודה שלו לא טובה אלא משהו שנעשה בגלל שהוא בא לפגוע או לערער או את האמינות שלו או את היכולת המקצועית או את הסמכות המקצועית שלו.
<תמי סלע: זה גם מאפשר למקרים שבאמת זה - - -
אורי מקלב: אבל זו הכוונה כאן, איך היא אמרה, טהור שבטהור, זה בא להגיד שאם יש - - -
אופיר כץ: אני מסכים מאוד, אבל ברגע שכתבו מתי אפשר לבטל אז צריך גם את הסיבה לבטל.
אופיר כץ: המילה "אחרות" מספיקה.
אורי מקלב: זה כבר עורכי-דין - לימדתם אותי שכל המוסיף גורע.
<תמי סלע: רק למה שאמרת קודם על השכר וההוצאות - זכרתי שזה היה בחלק מההסדרים בהקשר נגיד לגבי חוקר הוצאה לפועל, אז באמת השר קובע בצו את שכרו והוצאותיו של החוקר ואופן תשלומם, אז יש מקרים שכן התייחסו בתקנות גם לנושא הזה, אבל יכול להיות שזה לא משאיר מספיק גמישות, אני לא יודעת במקרה הזה אם יש צורך.
אורי מקלב: זה לא מוסיף לי למקרה הזה, אני לא יודע מה זה מוסיף לי.
אורי מקלב: שם אני לא יודע למה עשו את זה, אבל אני לא מצאתי למה זה.
<תמי סלע: למה עושים את זה להרבה גורמים פרטיים אני יכולה להבין.
<תמי סלע: כי העניין הכלכלי הוא אחד העניינים שבעייתיים בזה שאני מעבירה סמכויות שלטוניות לגורם פרטי שמונע מאינטרס כלכלי, והתמריץ הכלכלי שיש לו מאוד חשוב כדי להבטיח שלא יבצע את הפעולות שלו מהסיבות הלא נכונות או מתוך רצון לסיים יותר מדי תיקים מהר מדי כי לפי זה הוא מקבל שכר; או מצד שני למשוך יותר מדי שעות כי לפי זה הוא מקבל שכר; או יעסיק פחות מדי אנשים וכל מיני כדי להרוויח מזה כמה שיותר.
אורי מקלב: מהנקודה שאת אומרת למשל היה לי יותר חשוב להכניס דווקא מראש את המדדים איך נבחנת ההצלחה שלהם או התפקוד שלהם, איך הם בודקים אם הוא עובד טוב או לא, איך אתה בודק אותו?
אורי מקלב: אני בא מתוך טראומה שיש לי בנושא של שכר עידוד ברשות המסים ששם שכר פקיד השומה איך נמדד, אני יודע שהמדדים שלו הם מדדים לא טובים שבסופו של דבר מביאים לבעייתיות מאוד גדולה, שהוועדות כאן בכנסת דנו עליהם והציפו את הנושא.
אורי מקלב: איך נמדדת באמת הצלחה?
אורי מקלב: איך את מודדת או איך הרשות, הרשם מודד הצלחה של אותו מומחה?
אורי מקלב: איך בדיוק?
אורי מקלב: מספר השעות?
אורי מקלב: בסדר, זה פרמטר אחד.
<אביטל שרייבר: מכיוון שהעבודה מאוד צמודה אז המקצועיות שלו כל הזמן נבחנת ונערכים דיונים לגבי רואה-החשבון, זה גם מגיע אלי, גם הזמינות שלו, האיכות של הכתיבה שלו, העומק שאליו הוא יורד בבדיקה של הדברים.
<אביטל שרייבר: אנחנו עובדים אתם כל כך בצמוד ואנחנו עורכים דיון לגבי כל רואה-חשבון ורואה-חשבון ברגע שעולה בעיה לגבי מישהו מהם.
<אביטל שרייבר: ואני יכולה להגיד שגם היום כאלה שאנחנו פחות מרוצים מהם, אז אנחנו מוציאים להם פחות ביקורות, מעירים להם הערות ומחכים לשיפור מבחינתם.
<אביטל שרייבר: דווקא הקושי שלנו הוא הפוך מהטענות שעולות פה, הקושי שלנו הוא שלפעמים אנחנו מרגישים שהם עושים את הביקורת בצורה פחות מעמיקה ממה שאנחנו – לגבי חלקם – חושבים שהיה צריך לעשות, כי דווקא התמריץ לקבל כמה שיותר מהר את התשלום גורם להם פחות להתעמק - זה הקושי שלנו, אנחנו דווקא באים מהמקום של לגרום להם להתעמק יותר.
אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?
<שלמה ברילנט: רק מה נסגר?
<שלמה ברילנט: יהיה בן-אדם מסודר?
<שלמה ברילנט: או שזה - - -
אורי מקלב: העלינו את זה, נקבל תשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: אין ספק שוודאי שיהיה.
<גלי גרוס: אנחנו לא יודעים כרגע לצבוע בן-אדם.
<תמי סלע: אבל הצעתי שנכתוב בסוף סעיף קטן (ד) שהרשם יפרסם באתר האינטרנט שלו את הפרטים של מי שניתן לפנות אליו בתלונות, תהיה כתובת.
<שלמה ברילנט: תהיה הגדרה של בן-אדם ולא סתם.
<גלי גרוס: רק למען הדיוק, תהיה הגדרה של כתובת מייל או מַשהו שאפשר לפנות אליה, אני לא יודעת להגיד כרגע אבל יהיה מקום, תהיה לך כתובת.
<גלי גרוס: זה מה שאתה מבקש, כתובת ייעודית לפנות אליה.
<שלמה ברילנט: בסדר, שיהיה משהו אישי ולא סתם איזה מייל, שלא יהיה סתם אמורפי בנושא הזה.