GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: עכשיו יש ניסיון להסדיר את זה ולקבוע כל מיני כללים, גם שיאפשרו כמו שעלה פה בפנייה אם יש תלונה כנגד הפעולה של המומחה, גם שיהיה יותר ברור מה רשימת העניינים שהמומחה רשאי לבדוק, מה שיקול הדעת שלו.
אברהם מיכאלי: העניין הוא יותר הסמכה ולא משהו מבחינת חידוש גדול, כי תמיד יסתמכו - - -
<תמי סלע: המציאות כבר קיימת, ולא בהכרח סעיפי החוק צריכים לעגן אותה בדיוק כפי שהיא, הם גם יכולים לנסות לשנות, אבל כן יש פה שיקוף של מציאות בסך הכול עם ניסיון להסדיר אותה אולי קצת יותר טוב.
<שלמה ברילנט: הייתי אולי מציע שהסעיף הזה של רשימת העניינים יבוא לאישור הוועדה פה, מכיוון שיש פה נושאים מאוד מהותיים.
אברהם מיכאלי: כמו נוהל תקין שדיברנו.
<שלמה ברילנט: אפשר בסוף לשלוח את כל החוברת ואין בעיה, כאן כתבנו רשימת עניינים והחוברת תישלח בדואר רשום, גם אפשר ונגמר הסיפור.
<שלמה ברילנט: אני מציע שתהיה איזו סנקציה שהוועדה תוכל לפקח על זה שיהיה לה שיניים בדבר.
<שלמה ברילנט: כמובן שאת הנוהל נכתוב, אבל שיהיו איזה שיניים בדבר.
<גלי גרוס: אחזור ואסביר את מה שאמרתי קודם.
<גלי גרוס: הסמכות של המומחה נגזרת מהסמכות של רשם העמותות לפקח על המידע לפי הוראות החוק, וזה מה שאנחנו מצפים מהמומחה לבדוק.
<גלי גרוס: חוברת ניהול תקין ככל שהיא מעגנת את הפרשנות שלנו גם תיבדק, ככל שהיא מעגנת עניינים נוספים שלא נובעים מהחוק אז זה לא במסגרת הסעיף הזה, אלא במסגרת הנוהל הקיים כמו שהוא נוהג.
<גלי גרוס: תמי ביקשה, ואנחנו עד עכשיו עוד לא אמרנו לה מה עמדתנו בהקשר הזה, שלמרות שהתפקיד שלו הוא לבדוק עמידה בהוראות החוק שכן ראוי ונכון שיהיה גם איזשהו מיקוד של זה, ושנפרסם באינטרנט שלנו בכל זאת איזשהו מיקוד של העניינים שהבודק יבדוק.
<גלי גרוס: בין זה לבין תקנות או דברים שמובאים לוועדת החוקה המרחק הוא מאוד מאוד גדול, זאת לא הכוונה.
<גלי גרוס: הכוונה היא – ושוב אני חוזרת ואומרת – הכוונה שלנו היא שהמומחה יבדוק עמידה בהוראות החוק, ואם רוצים שנתמקד ונפרסם לטובת הציבור דברים יותר ממוקדים, גם היום אנחנו ממקדים את רואי-החשבון שלנו בכל מיני מוקדי בדיקה, בדברים שהוא צריך להתמקד בהם.
מרב מיכאלי: בואו נשאל אחרת – דווקא לאור מה שאת אומרת שאתן כן עושות מיקוד של רואי או רואות-החשבון שיבדקו, אז זה הגיוני שגם הגופים הנבדקים ידעו מה המיקוד הזה.
<גלי גרוס: מאה אחוז, לכן אני אומרת, אנחנו לא מתנגדים, אבל יש הבדל בין זה לבין תקנות, זה שני דברים שונים לחלוטין.
מרב מיכאלי: רשימת נושאים כזאת שאת רואה לנגד עיני רוחך, עד כמה היא תהיה יותר מדויקת מאשר הדבר הכללי הזה של ניהול תקין - -
אופיר כץ: חוברת.
מרב מיכאלי: - - שאת אומרת שלמעלה מ-90% ממנו נתון לפרשנות החוק.
מרב מיכאלי: עד כמה - - -
<שלמה ברילנט: כמה עמודים תגזרי?
אברהם מיכאלי: חוזרים לאותו עניין.
מרב מיכאלי: לכן אני רוצה להבין, האם את יכולה לראות רשימה כזאת שתהיה רק 60% נתונה לפרשנות ולא 90%?
<גלי גרוס: אגיד לך, הבנתי את הרשימה בתור – דווקא חוברת ניהול תקין היא חוברת מאוד מאוד מפורטת, היא למעלה מ-70 עמודים וגם מהסיבה הזאת - - -
<אביטל שרייבר: 50 ומשהו.
<גלי גרוס: אוקיי, 50 ומשהו - גם מהסיבה הזאת היא לא כל כך מתאימה לדיון פרטני בוועדת החוקה.
<גלי גרוס: דווקא חשבתי על רשימת עניינים כמשהו יותר ממוקד וכללי מטבע הדברים ולא יורד לרזולוציות המאוד מאוד גדולות שיש בחוברת ניהול תקין הלוא קובע: התנהלות כספית מסוג כך וכך וכך, מוסדות העמותה, שנותן בכל זאת לעמותה איזושהי תחושה של מה הדברים שיכולים להיבדק אצלה.
<גלי גרוס: וזה מה שהוגדר אצלנו היום כמוקדים שעל זה אנחנו גם הרבה פעמים מוסיפים דברים ספציפיים שנובעים מאיזשהם חשדות כלפי העמותה, שזה ברור שגם אנחנו מנחים את רואי-החשבון לבדוק, אגב עמותה ספציפית.
<גלי גרוס: אבל המוקדים שלנו, אולי אביטל תתאר, וזה מה שהיה - - -
<שלמה ברילנט: אבל אני חושב שאם זה ברמת הכותרות, אז בסוף אפשר לתת אותם גם היום.
<שלמה ברילנט: אנחנו יודעים בדיוק מה הכותרות.
<שלמה ברילנט: כי הרי אם כתוב לדוגמה: בדיקה – אני לא נגד, אני רוצה להבין.
אורי מקלב: אתה שם לב שאתה לא ברשות דיבור, אבל תשלים.
<גלי גרוס: אני הפרעתי לרשות הדיבור שלו, למען הסדר הטוב, הוא העיר ואני עניתי.
<שלמה ברילנט: סליחה, בסדר.
<שלמה ברילנט: אולי היושב-ראש לא היה בנקודה הזאת, אמרתי שרשימת העניינים תובא לאישור הוועדה, כי הרי אם מדברים ברמת הכותרות, אז ברמת הכותרות אם כתוב נניח שהכותרת היא בדיקה שהמטרות הלכו כדין, אז זה כמעט כל החוברת.
<שלמה ברילנט: אתה יכול לתת באמת רשימת עניינים שבסוף אנחנו יכולים לוותר על הסעיף הזה.
<תמי סלע: זה לא יעשה שום שינוי.
<שלמה ברילנט: שום שינוי, נוותר על הסעיף הזה כי לא קיבלנו כלום.
אופיר כץ: חוזרים לעניין של החוברת.
<שלמה ברילנט: אם באים ואומרים שהשר יגדיר, אני לא יודע אם בתקנות או ברשימת עניינים, אני לא יודע איך לעשות את זה.
<תמי סלע: אם השר מגדיר אז זה בתקנות.
<שלמה ברילנט: אז זה בתקנות, אוקיי - מגדיר באמת את הנושאים בצורה יותר מפורטת ומסודרת וזה באישור הוועדה ויש זכות לגופים לבוא להגיד אם מקובל או לא, וכמו שהיושב-ראש אמר מקודם, יש החלטה של הוועדה והיא קובעת, זה חברי הכנסת, אנחנו לא קובעים הרי.
אורי מקלב: אתה גם שואל את עצמך ואתה גם עונה, אתה אומר: גם אם יגיעו לוועדה הם יכללו בנושא אחד את הכול, זו פרשנות שלנו לחוק, גם היום נהיה מזה 50 דפים.
<שלמה ברילנט: ככל שזה תקנות , תקנות זה עדיין צריך להיות משהו יותר מפורט מאשר עניינים שזה מותרות.
אורי מקלב: המחלוקת בינינו ברורה, אתם מבקשים את זה ואתם רואים את זה שזה חשוב - - -
אברהם מיכאלי: בדיוק שיצאת הערתי, סליחה, חוזרים למה שהערנו בישיבה הקודמת עם הנוהל התקין הזה, כל עוד לא נמסד את זה בצורה מפוקחת, כל הזמן נהיה במחלוקת הפרשנית.
אורי מקלב: זה יישאר פתוח.
אורי מקלב: קודם כול העיקרון, אחרי זה נגיע אם זה לוועדה או לא לוועדה, אבל העיקרון שיש רשימה של דרישות והיא תהיה מפורסמת - -
<תמי סלע: שצריכה להיות רשימה, אבל איך בדיוק.
אורי מקלב: - - ותהיה ברורה, והרשימה נכונה לכולם, לא כל אחד מקבל רשימה אחרת, לא כל רואה-חשבון בודק אחרת.
אורי מקלב: הדברים האלה ברורים, עכשיו נראה אם אנחנו צריכים - - -
אופיר כץ: תהיה חוברת.
<גלי גרוס: מה שהתחלתי להגיד כשאדוני לא היה כאן, זה שלסעיף שנדון עם תמי עדיין לא נתנו עמדה סופית, כי היינו צריכים לחשוב על זה, כי גם לנו זה היה נראה סעיף שמרחיב על המצב הקיים.
<גלי גרוס: מבחינתנו המומחה בודק את החוק, זה מה שהוא בודק, זה מה שהרשם מוסמך לעשות.
<גלי גרוס: ואנחנו רוצים לצורך העניין להסתייע במומחה גם, לא הגיוני בעינינו להתחיל לעשות הפרדות בין דברים – באותה עמותה, זה אגב כפל הביקורות שדיברנו עליו – שבאותה עמותה גם עובד מדינה יבדוק עניינים מסוימים שהוא מוסמך, ומצד שני המומחה יבדוק דברים אחרים שהוא מוסמך, היה נראה לנו נכון ליעילות המשאבים שהמומחה יבדוק את מה שאנחנו צריכים לבדוק.
<גלי גרוס: כן היה מקובל עלי לתת איזושהי אינדיקציה, ואנחנו גם עושים את זה מלכתחילה לרואי-החשבון שלנו גם היום - אנחנו ממקדים אותם, אנחנו אומרים: בעמותה הזאת אנחנו רוצים שתתמקד ב-א', ב', ג', מוקדים, בקידום מטרות, בהתנהלות כספית, במוסדות העמותה, לא יודעת מה, כל מיני דברים כאלה שהם קצת יותר מפורטים ממה שאמרתי עכשיו.
<גלי גרוס: אבל אנחנו ממקדים אותם במה שאנחנו רוצים שיתמקדו בכל עמותה, וזה סוג הדברים שחשבנו שאם יש דרישה של הוועדה,וזה משהו שגם היה מאוד חשוב גם לתמי, אחרי שחשבנו על זה לקראת הדיון הזה, כי נכון לאתמול עוד לא הייתה לנו עמדה מגובשת, כמו שאתם יכולים לראות מהנוסח שתמי הציגה, שזה משהו שאנחנו יכולים לבוא ולעשות.
<גלי גרוס: אבל שוב בין זה לבין עיגון בתקנות, ובעצם חוזרים לדרישה של אישור ניהול תקין בתקנות, זאת אומרת, לשם זה חותר, זה לא באותו קנה מידה.
אופיר כץ: זה או זה או זה.
<גלי גרוס: לאישור ניהול תקין התשובה שלי בזמנו הייתה שזו פרשנות של החוק.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים וזו גם הייתה התשובה שלי לחבר הכנסת מיכאלי בדיון הקודם, שהחוק היום מאוד לקוני והפרשנות שלנו לדעתנו הכרחית, סבירה וגם בתי-משפט תמכו בה.
<גלי גרוס: אבל זה לא מצב נוח שהחוק כל כך לקוני ומעורפל והפרשנות של הרגולטור תופסת משקל כל כך משמעותי בכל המהלך הזה.
אופיר כץ: אז תעשו תקנות.
<גלי גרוס: ולכן אנחנו עובדים על חוק חדש מאוד מורכב ומאוד מקיף.
<גלי גרוס: יש טענות שהפרשנות שלנו היא כן או לא סבירה, אנחנו רוצים לכתוב סעיף מפורש שאומר את מה שהמחוקק – לצורך העניין, בהנחה אחרי שהדיון הציבורי הזה יתקבל – באמת מתכוון.
<גלי גרוס: אבל גם אנחנו לא רוצים שהדברים ייעשו אגב, וזה גם לא נכון אגב הנושא של העניינים שהמומחה בודק.
<גלי גרוס: המומחה בודק את מה שהרשם בודק - זאת המשמעות.
מרב מיכאלי: אז שתי נקודות - אחת, דווקא מתוך מה שאת אומרת עכשיו שוב זה לוקח אותנו לדיון המקדמי העקרוני שמול הבעיה, שאת בעצמך מציגה אותה ומסכימה לה, שהחוק לקוני והמשקל של הפרשנות כל כך דרמטי.
מרב מיכאלי: מה שעושה החוק הזה, אבל הוא מחמיר רק צד אחד, לא זאת בלבד שהוא לא בא לפתור את הבעיה של הלקונה אלא להפך, הוא מחמיר את המשקל הדרמטי של הפרשנות ואת האפשרויות שיש בכלל לבוא ולדרוש, בעוד שהצד של הדרישות בחוק נשאר מעורפל - יש בזה חוסר סבירות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הדבר שאמרנו מלכתחילה, למה לבוא עכשיו ולעשות את התיקונים האלה ולא לחכות לחוק העמותות שבא להסדיר את כל העסק.
מרב מיכאלי: את עכשיו באמת החזרת את כל הדיון חזרה אחורה במובן הזה - -
מרב מיכאלי: - - שאת ממש לא נותנת לי סיבה טובה היום לתת לך, סליחה שאני אומרת "לך", כי כאילו אני ואת לצורך העניין באותו צד, - -
<גלי גרוס: אענה לך, אני מבינה את הטענה.
מרב מיכאלי: - - יותר כלים ליותר דרישות כל זמן שלא פתרת את חלק א', זה דבר לא סביר.
מרב מיכאלי: אני באמת חייבת להגיד, תמי, שבאמת לאור התיאור המאוד יפה שנתת עכשיו, שאני מאוד מאוד מעריכה אותו, החוק שוב נראה, זאת אומרת התיקונים האלה שוב נראים לא סבירים.
<גלי גרוס: אז אני רוצה לענות, באמת אמרתי את זה וכולם כאן יודעים את זה פה סביב השולחן, גם היום אנחנו מסתייעים במומחה לצורך בדיקת עמידה בהוראות החוק, להפך, - -
<גלי גרוס: - - רצינו – וגם הוסיפו פה סייגים והגדרות וכבלים על העבודה של המומחה מתוך כוונה שהיא תהיה יותר מוסדרת ומפורשת.
<גלי גרוס: ויותר מזה, מה שמבחינת חוברת ניהול תקין כולל פרשנות שלא מקובל על מי מהצדדים – יש דרך לתקוף פרשנות של רגולטור מוסמך, יש הרבה רגולטורים שמפרשים את החוק שלהם לפעמים בהתאם למה שהמפוקח שלהם חושב ולפעמים שלא בהתאם, ויש דרך לתקוף את הפרשנות הזאת.
<גלי גרוס: אני גם מסכימה, אני אומרת שוב שחוק העמותות נתון לפרשנות, ולא רק שאנחנו מסכימים לזה, אנחנו גם מטפלים בזה, רק שבעינינו הדרך לטפל בזה היא במסגרת חקיקת חוק שמסביר את הוראות החקיקה הראשית שטעונות חקיקה.
<גלי גרוס: ומה לעשות שהחוק הזה דווקא בגלל המורכבות שלו וההיקפים שלו והצורך לפתח דיון ציבורי מאוד מאוד מעמיק לגבי ההוראות השונות, וזה דבר מאוד רצוי והכרחי הוא גם מטבע הדברים לוקח זמן.
<גלי גרוס: ולכן אנחנו אומרים: בתקופת הביניים חשוב לנו לפעול בצורה מסודרת, מעוגנת בדין, הביקורות שאנחנו עושים ממילא – בסעיף הזה אין שום דבר חדש שאנחנו לא עושים גם היום ושאנחנו לא נמשיך לעשות בין אם הסעיף הזה יהיה ובין אם לאו, אבל אנחנו כן רוצים שהדברים יהיו מעוגנים ובחוק.
<תמי סלע: זה בניגוד לסעיף הפיקוח שנותן סמכויות, נורא חשוב שהיום - - -
אורי מקלב: השאלה אם יש סמכויות, אנחנו מבינים שאין סמכויות בכלל.
מרב מיכאלי: ההבדל היחידי הוא שהיום אם למישהו היה שכל היה יכול ללכת לבג"ץ ולהפסיק את סמכויות הפיקוח האלה.
אורי מקלב: דיברנו על זה.
<גלי גרוס: תראי, במקרים שהלכו - - -
מרב מיכאלי: ולכן אנחנו רוצות – תראי, ההבדל במצב, את יודעת.
<גלי גרוס: אמרנו את זה גם קודם.
<גלי גרוס: אני חושבת כיועצת משפטית של הגוף הזה - - -
אורי מקלב: היו פסיקות, לא על הכול, היו נקודתיות אני חושב, לא דווקא על כל עצם קיום נוהל, אולי בצורה עקיפה.
<גלי גרוס: אז א.
<גלי גרוס: זה נדון.
<גלי גרוס: מעבר לזה, גם היום יש לי סמכות לדרוש הבהרות מהעמותה ויש לי סמכות מכוח החלטת ממשלה שבכלל לא מעוגנת בדין, וממנה גם נשאבות סמכויות בדיקה מסוימות שלי לעשות ביקורות בעמותות ולקבוע כללי ניהול תקין כשזה - - -
אופיר כץ: זה לא ניהול תקין בחוק, זה - - -
מרב מיכאלי: הדיון הוא לא זה, הדיון הוא בשליח - - -
<גלי גרוס: כשזה נתקף גם על-ידי רואי-חשבון חיצוניים, במקרים המסוימים שזה נתקף, בין אם החוברת נתקפה, בין אם החלטת הממשלה כשלעצמה נתקפה שגם זה היה, ובין אם הממצאים של ביקורות מסוימות והדרישות שלנו לתיקון ליקויים בעקבות הביקורות האלה - ועל כל אחד מאלה יש פסיקה ויש הליכים.
<גלי גרוס: אז ברוב המקרים בתי-משפט הלכו אתנו, לא רק שהם הלכו אתנו, הם קבעו שלא רק שסביר שרגולטור יקבע אמות מידה והנחיות ופרשנות ומדיניות של איך לפעול, אלא אפילו חובה עליו לעשות את זה כדי להבהיר לציבור ולממש את סמכותו המינהלית.
<גלי גרוס: זאת אומרת, אנחנו במובן המשפטי, אני חושבת, מאוד חזקים, גם אם יוגש בג"ץ מחר בבוקר וגם אם ההוראה הזאת תיפול.
אופיר כץ: אז תשאירו את זה.
<שלמה ברילנט: למה את צריכה את החוק?
<גלי גרוס: כי כן רצינו – קודם כול אני אומרת, הסעיף הזה נשען גם על הסעיף השני שהוא הסעיף של הפיקוח שאנחנו רוצים כרגולטור סמכויות של כניסה, בזכות אומנם, אבל כניסה למקום שבו פועלת העמותה, שזה דבר שאין לי היום ואני גם לא עושה אותו היום.
<גלי גרוס: מזה גם רצינו כבר לעגן בצורה ברורה, מסודרת ומוסמכת ועם כל השלייקסים שרוצים פה לייצר על הפעלת הסמכות שלנו, ליצור איזשהו מודל שמעוגן בצורה מפורשת בחקיקה.
<גלי גרוס: בעיני זה דבר נכון ורצוי והדיון הזה הוא נכון ורצוי גם במובן הזה.
מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל אז אנחנו באמת חוזרות להגדרות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם את אומרת שהמהלך הזה נכון ורצוי, הוא באמת צריך רק שתהיה לו גם את הרגל השנייה של המהלך הנכון והרצוי של – כמו שאת אומרת – גם בתי-משפט אומרים לכם המקום שלכם כרגולטור להבהיר את הגדרים והדרישות והסמכויות והזכויות וכו'.
<גלי גרוס: זה מה שאנחנו עושים, ואנחנו גם רוצים לעשות את זה בחקיקה מפורשת יותר ברורה, פשוט זה דבר - - -
מרב מיכאלי: מאה אחוז, אז בשלב הביניים הזה יכול להיות שדווקא זה נכון בתור שלב ביניים לנסות לייצר איזושהי רשימה שבאה לפה לדיון, שזה גם חלק משלב הביניים הזה שבו אנחנו מסדירות את הצדדים.
<גלי גרוס: זה יכול להיות משהו שהוא מאוד מאוד חלקי, הוא לא ימצה את הדיון והוא עלול לפגוע במצב הקיים היום, שזה דבר שאני מניחה שגם כולנו לא רוצים.
אופיר כץ: אולי לחכות עד שיהיה חוק גדול, מה לעשות.
אורי מקלב: נתקדם.
אורי מקלב: הערה אחת שרק יש לי בעניין הזה.
אורי מקלב: לפי מה שדיברנו מקודם, ששיקול דעת מהותי – אמרנו ש"מומחה אינו רשאי לקבל החלטות הכרוכות בהפעלת שיקול דעת.
אורי מקלב: שניתן לרשם ההקדשות לפי דין", הוא רק בסמכויות.
<לימור תוסייה-כהן: לכן זה מבחינתנו סעיף מיותר, מבחינתנו זה - - -
אורי מקלב: זה ברור, אבל אם אנחנו כותבים את זה אנחנו לא כותבים "מהותי".
אורי מקלב: המהותי בעצם מסייג את זה, זה אפילו עושה את זה יותר גרוע, הוא בכלל לא יכול לתת - - -
אורי מקלב: אני מדבר על ה"מהותי".
<גלי גרוס: שהוא רוצה שיקול דעת בכלל.
אורי מקלב: אם לפי מה שדיברנו, אז אין לו שיקול דעת בהחלטות.
אורי מקלב: יש לו שיקול דעת באינפורמציה, אבל לא בהחלטות, הוא לא מחליט.
מרב מיכאלי: שוב דווקא מתוך ההסבר שלך, גלי, אני חושבת שמה שעלה דווקא כאילו כדבר לא מרכזי של הגדרת המומחה ולעומת בודק חיצוני, אני חושבת שבאמת זה לא נכון לקרוא לזה מומחה, וכמו שאת אומרת, צריך להיות בודק מטעמכם.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, צריך לקרוא לו מה שהוא ולא - - -
<גלי גרוס: אנחנו על זה ממש לא – בודק מקצועי, בודק מקצועי, בודק – מה שאתם רוצים, גורם בודק, - - -
<קריאה: לא בודק מקצועי, בודק חיצוני.
מרב מיכאלי: מקצועי, מומחה, כל אלה הגדרות שאת יודעת, שיפוטיות כבר לסוגיהם השונים.
<תמי סלע: אז לגבי ה"מהותי", להוריד את המהותי?
אורי מקלב: זה גם נכון, זה דבר מהותי, באופן כללי זה טוב.
אורי מקלב: את המילה מהותי אפשר להוריד.
אורי מקלב: אנחנו ממשיכים בהקראה.
<תמי סלע: אז אני ממשיכה ב-345כד2.
אברהם מיכאלי: מה קורה עם העיקרון שדיברנו כבר, אנחנו חוזרים על זה ועושים צחוק מעצמנו.
אורי מקלב: אמרתי על הדבר הזה.
אורי מקלב: כרגע ההנחיה של הוועדה של היושב-ראש, של הקואליציה, - -
מרב מיכאלי: שכן נחקק.
מרב מיכאלי: שנחכה להחלטה.
אורי מקלב: - - אנחנו מחוקקים על אף שאנחנו לא מתקנים את כל הנושא של ניהול תקין.
אברהם מיכאלי: אז הכנסת תיראה מגוחכת, נעשה טלאי על טלאי שבסוף העיקר יישאר מעורפל, ומה אנחנו עושים?
אורי מקלב: היתרון שלנו, של שלושתנו, זה שאנחנו יכולים להתנגד לחוק, גם אחרי התיקונים אנחנו לא חייבים להסכים אתו בכלל, יש לנו אופוזיציה.
אורי מקלב: אנחנו באמת טוענים שלא צריך להיות – אבל בהחלטה של הקואליציה, נקרא לזה ככה בצורה זו – שאנחנו בסוף נקדם את החוק הזה, ועל אף שאין בחקיקה הראשית ולא בחקיקה של חוק העמותות, אלא אנחנו הולכים על סמך הנוהל התקין הזה לעשות בפיקוח ובדברים.
אורי מקלב: כל הדברים שנדון בהם, זה לא דווקא בחלק הזה, יש סמכויות של ועדת ביקורת, אנחנו דנים בעוד דברים בחוק הזה, אבל חובתם של חברי הכנסת - - -
<תמי סלע: אני חייבת לומר שלקדם חוק זה עדיין מאפשר לעשות שינויים בסעיפים, כמובן בחלק מהסעיפים.
אורי מקלב: כן, ברור, זה התנאי.
אורי מקלב: גם חברי הקואליציה וגם הקואליציה מקבלים את ההתקדמות הזאת מכיוון שהם יודעים שאנחנו הולכים לשנות דברים, זאת אומרת, הרוב בוועדה רוצים לשנות.
אורי מקלב: אני מניח שחלק מחברי הוועדה לא ילכו אתנו עד הסוף בחלק הזה, בעיקרון של הדברים.
<תמי סלע: יש גם אפשרות לחברי הכנסת, לחברי הוועדה להגיש הסתייגויות, את זה גם צריך לזכור.
אורי מקלב: כל זה בתנאי שנגמיש את זה יותר.
אברהם מיכאלי: יש לי הסתייגויות.
<אביטל שרייבר: חשוב לי לציין אולי עוד קול שלא נמצא פה מסביב לשולחן, זה הקול של גופים שבאים אלינו בביקורת על המקרים שלדעתם בהם לא עלינו על מספיק ליקויים בפעילות של עמותות מסוימות, לא אמרנו בזמן שעמותה לא בסדר.
<אביטל שרייבר: אנחנו חשופים לביקורת של מבקר המדינה.
<אביטל שרייבר: הקול של הציבור שדורש מאתנו לבקר הוא קול שחסר קצת פה מבחינתי בוועדה.
אברהם מיכאלי: הקול שלנו מה נחשב אצלך?
<אביטל שרייבר: הקול שלכם הוא הקול של המחליטים.
אברהם מיכאלי: לא, הקול שלנו הוא בדיוק לאותו ציבור שבא אלייך ואומר לך.
אברהם מיכאלי: תביני, אנחנו בכנסת יושבים באמת שעות על שעות ובסוף מוציאים דבר לא שלם, ויבואו אלינו יום אחד, יגידו: מה עשיתם פה?
אברהם מיכאלי: אני יודע את הלחץ שלכם והאמיני לי, עוד רבע שעה אם תבואו, אתם משרד המשפטים – אני בדיוק עכשיו מנהל את הדיון על הכרזת מצב חירום במדינה, ושם 50 שנה החזקתם - המדינה אני מדבר - חוקים שלא היה נוח לכם להתעסק אתם, צווים, עם צווים ניהלתם את המדינה, אני מדבר על המדינה לא עליכם.
אברהם מיכאלי: רבותי, זו שיטת עבודה קלוקלת אצלכם, אם תחליטו שחוק העמותות חשוב והנוהל התקין יהפוך לתקנות, האמינו לי, אתם יכולים לעשות את זה תוך חודש.
אברהם מיכאלי: אתם לא מעוניינים כנראה - - -
<גלי גרוס: אנחנו עושים חוק חדש שיסדיר הכול.
אברהם מיכאלי: אז נעכב את זה עד שזה יהיה, מה המטרה אז לחוקק היום את הטלאי?
<תמי סלע: אני רוצה רק להעיר שבשבוע הבא בישיבה של יום שני יהיה פה גם המשנה, סביר להניח שיהיה אבי ליכט.
<לימור תוסייה-כהן: זאת הכוונה כרגע.
<תמי סלע: והגדרנו שהנושא של הפיקוח ברמה העקרונית - - -
אברהם מיכאלי: אבי ליכט מתעסק לי עם "איי.
אברהם מיכאלי: די.
אברהם מיכאלי: בי.", יש לו זמן אלינו?
<תמי סלע: בסדר, אני רק אומרת שיהיה מקום להערות האלה ברמה העקרונית גם בשבוע הבא, זאת אומרת, הדיון עוד לא הסתיים.
אורי מקלב: אנחנו ממשיכים לדון, אנחנו יכולים בסוף לא לאשר את כל החוק.
<דורית ואג: חבל על הזמן, יש לי הרבה חקיקה שמחכה לי.
<תמי סלע: הוועדה יכולה להמליץ להסיר את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים פה שעות על שעות.
אורי מקלב: בסדר, מה, אם רוב חברי הוועדה – זה לא הולך לקרות, אברהם, אנחנו יודעים את זה.
אברהם מיכאלי: יביאו פה את אלה שמרימים יד, לא?
אורי מקלב: אמרתי את זה לאנשים יותר מקצועיים, מה שנראה כרגע, שהחוק הזה יחוקק במסגרת השינויים המתבקשים, המקלים, המפרשים, כל מה שאתה לא רוצה בחוברת.
אברהם מיכאלי: בסוף יביאו חוק חדש, אחר.
אורי מקלב: אבל לא יכניסו את זה עכשיו ולא בחודש, הם אומרים בעצמם שזה שנים.
<לימור תוסייה-כהן: זה ייקח כמה שנים.
<גלי גרוס: גם הדיון הציבורי.
<תמי סלע: צריך גם לזכור שיש מציאות שמתנהלת, והשאלה אם יש דרך לשפר אותה.
אורי מקלב: איך אתה אומר, לקח 50 שנה.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי יושב בוועדה שתפקידה להעביר מתקנות לחוקים או מכל מיני דברים ישנים בנושאי חירום וביטחון, דברים שכמו שהוא אומר עשרות שנים - -
אברהם מיכאלי: ועשינו את זה.
אורי מקלב: בכמה זמן?
<דורית ואג: והנה הוא רוצה שנקדם את חוק הטרור כדי שהוא יוכל להתקדם, אבל אני לא יכולה לקבוע את חוק הטרור כי אני מתעסקת בעמותות.
אורי מקלב: הוא מקדם את זה ארבע שנים.
אברהם מיכאלי: הנה, שמעת את המנהלת המיתולוגית שלנו, היא אומרת שבגלל שמבזבזים זמן עכשיו על זה, חוק הטרור מעוכב.
<תמי סלע: בגלל זה.
<דורית ואג: הוא לא מעוכב בגלל זה, אבל - - -
אברהם מיכאלי: אמר לי הבוס שהוא רוצה לקבוע עכשיו ואין לו - - -
אורי מקלב: אז בואו נתקדם.
<לימור תוסייה-כהן: אני רוצה רגע להתייחס לסיפא של סעיף (ב).
<לימור תוסייה-כהן: לדעתי הסעיף הזה הוא א', ב' של משפט מינהלי, אין לי בעיה לחוקק אותו, אבל אני חושבת שהוא מיותר כי ממילא מומחה אינו רשאי לקבל כל החלטה אלא אם כן ניתנה לו הסמכה לכך בדין.
<לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, גם אם לא נאמר את זה מאליו מובן שזהו המצב.
<לימור תוסייה-כהן: לומר דבר כזה שהוא מבחינת א' ב' של משפט מינהלי, הוא מיותר, הוא עלול לעורר כל מיני שאלות בעתיד, אני מקווה שלא.
<לימור תוסייה-כהן: לכן היה חשוב לי לומר את זה גם לוועדה, ככל שתחליט אולי כן להסיר בכל זאת את הסיפא הזו, ולכל הפחות לפרוטוקול.
<גלי גרוס: אולי נכון להגיד אותו הפוך, להגיד שהממצאים של הבדיקה יעברו המלצה בלבד לכל החלטה שיקבל רשם ההקדשות או משהו כזה, כדי לא להגיד את ההפוך.
<גלי גרוס: להגיד את זה בכיוון החיובי ולא בכיוון השלילי, בכיוון של מה רשם - - -
אורי מקלב: כן, זה יותר טוב.
אורי מקלב: להגדיר שכל הבדיקה היא בעצם המלצה לרשם ההקדשות ולא כסמכות החלטה.
<גלי גרוס: כן, זה אולי יפתור את הבעיה.
<שלמה ברילנט: רואה-חשבון כותב היום "אני ממליץ".
<גלי גרוס: אגב, מהותית חד-משמעית זאת המשמעות, הוא לא יכול לשלול אישור ניהול תקין, הוא לא יכול לקבל שום החלטה שבתחום סמכותו של הרשם, הוא באמת אך ורק ממליץ לרשם.
אורי מקלב: אז זה ככה, מומחה אינו רשאי לקבל החלטות אלא רק כהמלצות לרשם העמותות.
<תמי סלע: את זה בעצם אנחנו כותבים, שהדוח שלו כולל ממצאים והמלצות.
<תמי סלע: אני חושבת שזה בא על רקע מציאות שלפחות - -
אורי מקלב: בוודאי, גם היום.
<תמי סלע: - - הוועדה ממה שנשמע פה הבינה שהיום יש הפעלה של שיקול דעת.
אורי מקלב: את הניסוח תקבעו ביניכם אחרי זה.
<תמי סלע: לא, השאלה גם אם הוועדה מעוניינת שתהיה אמירה בעניין הזה, שזה נכון שזה כלל בסיסי של משפט מינהלי, בוודאי כשמסתייעים במומחים שזה לא בסמכותם להפעיל שיקול דעת שניתן לרשות המינהלית.
<תמי סלע: האם למרות שזה כלל, אתם רואים חשיבות שזה ייאמר, - -
אורי מקלב: זה ייאמר.
<תמי סלע: - - בגלל שבמציאות יש טענות שזה כן קורה, או להגיד את זה באיזושהי דרך אחרת שהמומחה רק מגיש מממצאים.
אורי מקלב: חשוב שייאמר איך הדרך הכי טובה לומר את זה, האם בצורה חיובית, שרק נחדד את זה שוב פעם שהוא רק גורם ממליץ והוא לא גורם שמקבל החלטות ולא מפעיל שיקול דעת או - - -
<גלי גרוס: אני חושבת שזה יותר נכון, זה פחות - - -
<לימור תוסייה-כהן: החלטות הרשם מתקבלות על בסיס המלצות הגורם - - -
<גלי גרוס: לא, זה אומר שהוא חייב לקבל את ההמלצה.
אורי מקלב: תוצאות הבדיקה הן המלצות - - -
<גלי גרוס: הממצאים יהוו המלצה בלבד לרשם.
אורי מקלב: זו גם הסתייגות - המלצה בלבד.
<שלמה ברילנט: אדוני היושב-ראש, צריך להוריד את כל הקטע - - -
<תמי סלע: יש הבדל בין שורה אחרונה של דוח שבאמת מהווה המלצה בלבד, לבין ההתנהלות היומיומית שגם מחייבת קבלת כל מיני החלטות.
<תמי סלע: אני חושבת שפה אולי העניין - זה לא שבדוח בסוף הוא אומר: אתם לא תקבלו אישור ניהול תקין, אבל בפרשנות שלו של החוק או בכל מיני דברים שהוא נתקל בהם תוך כדי - השאלה אם לצורך העניין הזה, ובעיקר כמובן התקיפה שלו, אם מישהו רוצה לתקוף, שיש לו על מה להסתמך, שמתקבלות כל מיני החלטות שכרוך בהם שיקול דעת.
<תמי סלע: אם יש צורך בדברים האלה אני לא יודעת, אני גם שואלת את האנשים שנתקלים בקשיים בשטח, אם זה יכול לסייע, אם זו סתם אמירה.
<איתן צחור: הוא יותר מאיים מאשר מחליט, אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק: אל תאיים, זה דברים - - -
<תמי סלע: יש בזה תועלת, יש בזה צורך, זה רק - - -
<שלמה ברילנט: הייתי אולי עושה משהו אחר - מכיוון שהוא הרי בפועל ממליץ, וגם על הרשם מקובל שברגע שהגיעה המלצה שלו שולחים לעמותה - -
אופיר כץ: הליך של שימוע.
<שלמה ברילנט: - - הליך של שימוע לתגובה, שנכניס את - - -
<איתן צחור: לא, זה - - -
<שלמה ברילנט: סליחה, בסדר, לא התווכחתי, אני לא משפטן, אבל להוסיף פה בסעיף הזה, לא על מה שסעיף (ג) מדבר - זה משהו אחר, על אם יש תלונות, אם הוא חושב שפגעו בו, אני לא מדבר על זה.
<שלמה ברילנט: אני מדבר על זה בצורה מסודרת שהרשם גם לא מתנגד לזה, וזו הזדמנות שיש לנו באמת רשם שרוצה להבין את זה, שברגע שהגיעה המלצה שולחים את זה לעמותה, 14 יום תתנו שימוע לפני שמורידים לכם את הניהול התקין גם אם הממצאים מאוד חמורים, יכול להיות שבאמת הוא הגיע לממצאים החמורים האלה בצורה מאוד מאוד עקומה, יכול להיות שלא, אבל שייתנו לו 14 יום להגיב.
<איתן צחור: מה 14 יום?
<שלמה ברילנט: אני לא יודע מה, כמה שנהוג, סליחה, אדוני העורך-דין.
<שלמה ברילנט: כמה שנהוג, אני לא נכנס לזה, ייתנו לו את הזמן להגיב כדי שיהיה הליך שימוע בסיסי על ההמלצות שלו, מכיוון שהוא אדם חיצוני.
<תמי סלע: אתה אומר שהמלצות המומחה - - -
<שלמה ברילנט: תהיה זכות שימוע לעמותה.
<שלמה ברילנט: להבדיל שרשם עמותות יכול להחליט דברים כמובן - - -
אורי מקלב: אבל לא תמיד ההמלצות שלו זה ביטול הניהול התקין.
<שלמה ברילנט: על כל דבר, מדובר על כל דבר.
אורי מקלב: הכול, לא דווקא.
<שלמה ברילנט: על כל ההמלצות שלהם, הם גם עושים את זה בפועל היום, רק שזה יהיה מעוגן מכיוון שמעגנים דבר אחד, שיעגנו גם את החלק הטוב שהרשם עושה היום.
<שלמה ברילנט: אני חושב שאין להם התנגדות פה, עושים את זה בפועל.
<גלי גרוס: אני חושבת שזה גם כתוב ב-(ב) - שהמומחה צריך להתייחס בדוח גם להתייחסות החברה.
<שלמה ברילנט: אבל הוא המילה האחרונה אליכם, יש הבדל.
<שלמה ברילנט: אני יכול לתקן לו לפעמים – הוא אומר לי עובדה שהוא טוען: תקשיב, פה אין בניין, אני יכול להגיד לו: תקשיב, יש בניין, הוא בדוח הסופי מחליט אם הוא כותב אם יש בניין – אני נותן דווקא דוגמה קיצונית – או אין בניין, בכוונה לקחתי דוגמה קיצונית.
<תמי סלע: ואז ניתנת לעמותה האפשרות להתייחס להמלצה הסופית שלו.
<שלמה ברילנט: האפשרות להתייחס להמלצה הסופית שלו, כי תמיד הוא חייב לכרוך את תגובת העמותה, אבל בסוף הוא – אתן דוגמה - - -
<תמי סלע: יש לכם התנגדות לזה?
<תמי סלע: כי אני מבינה שזה ככה עובד, יש לכם התנגדות לעגן את זה?
<אביטל שרייבר: בפועל אנחנו שולחים לעמותה את הממצאים של הבודק ומאפשרים לה להגיב.
<שלמה ברילנט: אז בוא נעגן את זה.
<אביטל שרייבר: אין לנו התנגדות שיובהר שהעמותה תוכל להגיב לממצאים לפני שתתקבל החלטה.
אופיר כץ: אביטל, צריך להפריד בין התגובה של המבוקר במהלך הביקורת שזה כתוב בהתייחסות החברה אליהם, לבין מה שאנחנו טוענים שכשזה מגיע לרשם והרשם צריך לקבל החלטות הוא צריך לאפשר לי איזשהו שימוע.
<אביטל שרייבר: אני חושבת שאופיר מרחיב מעבר למה שהתכוונת.
<שלמה ברילנט: כן.
אופיר כץ: אני רוצה להסביר רגע, כי בסופו של דבר צריכים להיות, בלי לפגוע באף מבקר ויושבים פה כמה, מבקר כותב ביקורת, וכשאתה כותב לו תגובה, צריך להיות עם הרבה מאוד אומץ ויושרה להגיד: אתה צודק או – אני לא מדבר על עובדות אלא על תפיסות עולם או דברים מהסוג הזה.
אופיר כץ: כבר ראיתי שצירפו את התגובה לסוף הביקורת ואמרו: ראה בסוף את הביקורת של העורך-דין, אז זה לא סידור, כי אני לא רואה את הפקיד הממשלתי שיקבל ביקורת עם מכתב של המבוקר, ויגיד: אני מעדיף את זה על פני זה, כשהמבקר עצמו לא קרא את זה בתיקון שלו.