GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נועם פליק: זה רשום בטיוטת המכרז שלנו, שברגע שיאשרו את התקנות היא תצא לדרך, שהמרכז יופעל באזור מרוחק ממוסדות חינוך ושכונות מגורים אך יחד עם זאת עם נגישות לתחבורה ציבורית ואפשרות לאזורי תעשייה, ושהמבנה יהיה באזור שבין זיכרון-יעקב והסביבה בצפון ועד קריית-גת בדרום.
<קריאה: זה לגבי המודל הגדול.
<נועם פליק: זה לגבי המודל של הרצף.
<דנה קייזר: נועם, אני חייבת לשאול כאן שאלה, כי כל הזמן אתה אומר "מרכז מורשה" כשבעצם "מרכז מורשה" הוא שם כולל גם למסגרות החוץ ביתיות וגם למרכזי היום.
<נעמה מנחמי: למשל בתקנה 37 התייחסנו למסגרת חוץ ביתית כי זו המסגרת היחידה שבה יש - - -
<נועם פליק: לגבי התקן, יש בסוף טבלה שיש בה גם למסגרת טיפול יעודי וכמה מטפלים צריכים להיות.
<גליה ניב: צריך לציין שזה מינימאלי.
<דנה קייזר: מה זאת אומרת "מינימאלי"?
<דנה קייזר: זה המינימום שאני חייבת לעמוד בו?
<גליה ניב: כן.
<דנה קייזר: אני יכולה מעל זה כמה שאני רוצה?
<נועם פליק: ברור.
<דנה קייזר: אוקיי.
<דנה קייזר: תואר ראשון במה?
<דנה קייזר: כלכלה?
<אסתי שדה: זה ניהול.
<אסתי שדה: זה רק הניהול.
<גליה ניב: הוא לא חייב להיות הסמכות המקצועית.
<נועם פליק: יש פה את התפקידים.
<מרב בוקשיצקי: זה אותו מנהל שגם יחליט מתי מופסק טיפול?
<מרב בוקשיצקי: נתתם קודם סמכות למנהל בעצם לקבוע - - -
<קריאה: יחד עם מרכז הטיפול.
<דנה קייזר: אני לא אוהבת את זה.
<דנה קייזר: אני לא אוהבת שלמנהל אין רקע טיפולי ושיכול להיות גם תואר בביוכימיה.
<מרב בוקשיצקי: צריך לכתוב את ההסתייגויות, אבל זו עדיין החלטה שלו.
<מרב בוקשיצקי: אם אותו מנהל הוא לא איש מקצוע, אני לא יודעת איך הוא הסמכות שיכולה להחליט אם להפסיק את הטיפול.
מרב מיכאלי: על פניו זה נשמע מאד סביר.
<נועם פליק: גם הגורם המקצועי מעורב בהפסקת טיפול.
<נעמה מנחמי: אמרנו שהוא ידוּוח.
<נועם פליק: הפסקת טיפול לגמרי חייבת להיות גם באישור בית-משפט.
מרב מיכאלי: אבל, עדיין.
מרב מיכאלי: למה בעצם שמנהל לא יהיה עם רקע טיפולי באמת?
<אסתי שדה: ההסתכלות פה היא גם על המסגרת הגדולה, וחשבנו שיכול שיהיה אדם שיהיה יותר עם רקע ניהולי, שיידע לנהל את הנושא גם ברמה האדמיניסטרטיבית וגם מבחינת כוח-אדם ויוכל להיות יותר עם היכולת שלו באמת לתכלל את כל הנושא ויפעיל צוות טיפולי.
<קריאה: אז אולי צריך להגדיר "מנהל טיפול" ו"מנהל".
<אסתי שדה: שוב, החשיבה שלנו: אולי צריך היה להגיד את זה בתחילת הדיון על התקנות האלה.
<אסתי שדה: כל מי שעובד פה בשטח יודע כמה קשה להרים את המסגרות האלה וכמה קשה למצוא גופים שיוכלו להפעיל את המקומות האלה.
<אסתי שדה: אנחנו מנסים לחשוב על משהו שיהיה כרגע בסף מינימום.
<אסתי שדה: אנחנו מנסים כרגע לחשוב על תקנות שיתנו בעיקר התוויה וכיוון כדי לא להכביד ולא לנסות להקשות על אפשרות שיהיו גופים שייגשו למכרזים האלה ויוכלו להפעיל את המסגרות האלה.
<אסתי שדה: זה לא קל.
<אסתי שדה: אנחנו עושים הרבה מאד עבודת שטח, אבל אנחנו לוקחים בחשבון שאין הרבה אנשי טיפול ושאין הרבה אנשי טיפול שיכולים גם לנהל.
<אסתי שדה: אנחנו פה נתנו גם את האופציה שאת כל המודל הגדול הזה ייקח מנהל ושהוא יוכל להפעיל צוות טיפולי.
<אסתי שדה: כמובן שנשמח אם יהיה מנהל שהוא גם איש טיפול.
<אסתי שדה: אבל אנחנו מנסים קצת לפתוח יותר ולהתגמש כדי שבאמת יהיה סיכוי שיקומו המסגרות האלה.
<דנה קייזר: אז צריך לשנות את הסעיף הקודם לגבי הסמכות שלו להפסיק טיפול.
<דנה קייזר: כבר יש ניסיון שנצבר בשטח – חבל שהלך אבי שישב פה, שהוא המפקח של רש"א – לצורך העניין לגבי ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר שנוהלו בידיים פרטיות.
<דנה קייזר: היו הרבה בעיות באמת סביב העניין הזה של תפיסת המנהל שהוא לא איש מקצוע.
<דנה קייזר: אני מבינה לגמרי מה אתם אומרים, ואני גם באמת מסכימה שבשביל לנהל, בין השאר, את כמות נייר הטואלט שיש בשירותים וגם עניינים טכניים לא חייב שאדם יהיה איש טיפול, אבל כדי להפסיק טיפול של מטופל חייב שהוא יהיה איש טיפול.
<דנה קייזר: אז אולי הסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי המנהל אלא בידי רכז הטיפול בהתייעצות עם המנהל ובהתייעצות עם השאר, אבל שאת זה יעשה רכז הטיפול, הגמ"מ והממונה, ולא המנהל עצמו.
<דנה קייזר: אני אומרת את זה כאילו מקצועית.
<מרב בוקשיצקי: מנהל מקצועי.
<אסתי שדה: זה רכז הטיפול.
<אסתי שדה: לא רצינו להוסיף עוד פונקציה.
מרב מיכאלי: אבל, על פניו יש רכז טיפולי.
<מרב בוקשיצקי: שבסעיף שמדבר על הפסקת טיפול יהיה כתוב "מנהל מקצועי" ולא "מנהל".
מרב מיכאלי: האם הרכז הטיפולי הוא לא סוג של מנהל מקצועי?
<שרונה עבר-הדני: זה מה שאני אומרת.
מרב מיכאלי: הרכז הטיפולי צריך להיות האיש הזה.
<דנה קייזר: בכל הפרק של החלטה על הפסקת טיפול - - -
מרב מיכאלי: דנה, סליחה רגע.
מרב מיכאלי: אני רוצה לשמוע קודם את שרונה.
<שרונה עבר-הדני: בסופו של דבר, הנקודה שבה כולנו מרגישים איזו אי-נוחות מהמצב שהמנהל אינו איש מקצוע בעצמו זה לעניין הפסקת טיפול.
<שרונה עבר-הדני: לכן, אפשר בתקנה 11 להוסיף הסתייגות כי במקרה שהמנהל אינו מטפל, ההחלטה חייבת את אישור הרכז המקצועי.
<אסתי שדה: בסדר.
<אסתי שדה: מקובל.
<נעמה מנחמי: אנחנו תיקנו בתקנה 11 ל"רכז טיפול".
<שרונה עבר-הדני: לא.
<שרונה עבר-הדני: זה רכז טיפול, רק במקרה שהמנהל אינו איש טיפול בעצמו.
<דנה קייזר: אני לא מבינה למה חייב להיות עו"ס לעניין הזה.
<דנה קייזר: זה נראה לי תפקיד שיכול לעשות גם קרימינולוג קליני או קרימינולוג חברתי שיקומי שעומד בהוראות המעבר.
<דנה קייזר: אני לא רואה כאן שום דבר שהוא חייב להיות רק עובד סוציאלי, ואני תוהה.
<דנה קייזר: אני אומר את זה מנקודת ראות אחרת: בפועל, אני עושה את זה כיום עם מטופלים במרכז.
<דנה קייזר: אני קרימינולוגית חברתית יישומית, והיום זה נקרא: חברתי-שיקומי.
<דנה קייזר: מעולם לא הייתי עובדת סוציאלית.
<דנה קייזר: עבדתי על תקן עובדת סוציאלית במחלקת רווחה, אבל לא מוגדרת כעובדת סוציאלית.
<דנה קייזר: לא למדתי עבודה סוציאלית.
<דנה קייזר: כל זה, כולל הקשר עם רשויות הרווחה וכן הלאה, נעשה היום על ידִי לגבי המטופלים הפרטניים שלי ונעשה על-ידי שר המטפלים במרכז שעומדים בתקנים של הוראות המעבר או מקצועות היסוד כפי שהם מוגדרים בחוק או בתקנות שעכשיו עברו פה.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, הרעיון היה להפריד לא כל כך את ההשכלה של בעל התפקיד כמו את התפקיד עצמו, זאת אומרת להבחין.
<קריאה: המטפל הייעודי.
מרב מיכאלי: בדיוק, זאת אומרת להבחין מישהו שאחראי על הטיפול החברתי.
<דנה קייזר: אבל הוא אמור להדריך במרכז ולסייע לו בהבנת המטופל.
מרב מיכאלי: אבל לא בהבנת הפתולוגיות של המטופל, אלא בהבנת הסביבה החברתית של המטופל, הבעיות האישיות שלו.
מרב מיכאלי: אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות שזה לא יהיה בהכרח עובד סוציאלי אלא לשמור באמת על הגדרת סוג האחריות.
<דנה קייזר: זה יכול להיות גם מי שעובר תהליכי הכשרה למטפל ייעודי.
<דנה קייזר: צריך גם לחשוב פרקטית על המרכז, זאת אומרת ככל שיהיו לו פחות אנשים והוא יוכל להציע חלקיות משרה יותר גדולה הוא יהיה יותר אטרקטיבי.
<דנה קייזר: אם, לצורך העניין, אדם צריך לעבור עכשיו 240 שעות הכשרה והוא יכול במהלך הזמן הזה לעשות עוד עבודה בזמן שהוא עובר את ההכשרה, גם למרכז יותר קל לנהל צוות כזה.
<אסתי שדה: אנחנו לא נכנסים לשם.
<קריאה: אנחנו לא נכנסים לטיפול הייעודי.
<קריאה: זה לא טיפול ייעודי.
<דנה קייזר: נכון, אבל גם מי שנמצא בתהליך הכשרה לא יכול לעשות טיפול ייעודי.
<שרונה עבר-הדני: אולי תשאירו אפשרות לממונה להתיר המרת תקן?
<דנה קייזר: למה זה חייב להיות עו"ס?
<גליה ניב: זה תפקיד של עובד סוציאלי שצריך תיק פסיכו-סוציאלי, שצריך לנהל את הטיפול הסוציאלי במטופל, את הקשר עם המשפחה, את הקשר עם הקהילה.
<דנה קייזר: גם קרימינולוג חברתי שיקום ברשות לשיקום האסיר מנהל תיק פסיכו-סוציאלי.
<דנה קייזר: הכל נכון, אבל בפועל דברים נעשים היום גם על-ידי בעלי מקצוע אחרים.
<דנה קייזר: אם אנחנו מסתכלים, לצורך העניין – אני מדברת על הרשות לשיקום האסיר כי משם באתי לפני שעברתי למגזר הפרטי, ואני מכירה איך זה עובד שם – למשל בהוסטל של גברים אלימים במשפחה יש קרימינולוג קליני שמנהל את העניין הזה לגבי מטופליו, וכשאני עשיתי את זה במחלקה לשירותים חברתיים בעיריית הרצלייה עשיתי את זה לגבי מטופליי, וברשות לשיקום האסיר בפרויקט הנוער יש שתי קרימינולוגיות חברתיות שיקומיות שעושות את זה לגבי הקטינים שבטיפולן.
<דנה קייזר: אני באמת שואלת האם מחויב כאן ייחוד המקצוע הזה, שדרך אגב גם אינו מחייב כאן עובד סוציאלי בעל תואר שני – מה שכבר שם במידה מסוימת את הקרימינולוגים ב'פור' כי יש להם תואר שני.
<דנה קייזר: אני שואלת האם לא כדאי לפתוח את זה.
<קריאה: זו לא שאלת ההשכלה.
<דנה קייזר: שאלת ההשכלה לא מזיקה אצלי.
<דנה קייזר: תואר שני זה לא דבר מזיק במיוחד באוכלוסייה כל כך מורכבת.
<דנה קייזר: אני לא אומרת שזה מחייב ואני לא מבקשת לחייב שזה יהיה קרימינולוג.
<דנה קייזר: אני אומרת שזה יכול להיות גם קרימינולוג.
<אסתי שדה: אני מוכנה לקבל את האפשרות שבאישור הממונה ניתן יהיה להמיר לקרימינולוג קליני.
<דנה קייזר: אבל, למה לא לפתוח את זה מראש?
<גליה ניב: מכיון שמדובר כאן על כישורי העובד הסוציאלי ותפקידיו.
<קריאה: כישורי איש טיפול.
<קריאה: אני לא יודעת, איך שנגדיר את זה.
<קריאה: מה בעצם ההבדל בינו לבין המטפל הייעודי?
<קריאה: שהוא לא עושה טיפול ייעודי.
<מרב בוקשיצקי: למטפל ייעודי יש הגדרה מאד ברורה.
<מרב בוקשיצקי: לא כל מטפל הוא מטפל ייעודי.
<מרב בוקשיצקי: אבל אני חושבת שכל מטפל או איש שמכיר את המטריה ואת האוכלוסייה יכול לעשות את העבודה שאתם הכנסתם תחת הגדרה של עובד סוציאלי.
<דנה קייזר: ודאי קרימינולוג שהעבודה עם עוברי חוק.
<דנה קייזר: זה מקבילה למגמת התקון.
<דנה קייזר: (היו"ר דוד רותם)
<אסתי שדה: כל הכיוון הוא בתפיסה של עבודה סוציאלית, שההסתכלות היא מערכתית וחברתית – לתת את המענה של השירות הסוציאלית מבחינת אם יש צורך להזמין את האישה לטיפול זוגי ואם יש צורך לעשות משהו מערכתי משפחתי.
<אסתי שדה: מבחינתנו, זה העובד הסוציאלי שמסתכל על ההיבט השיקומי, על דברים בסיסיים מאד כמו הקשר עם קופות-חולים והקשר, אם צריך, עם לשכות הרווחה ועם רשויות הרווחה.
<אסתי שדה: זה תכלול של עובד סוציאלי שעושה עבודה סוציאלית טהורה לצורך העניין הזה.
<אסתי שדה: כך אנחנו ראינו את זה.
<דנה קייזר: אבל, לא רק.
<דנה קייזר: אני חושבת שיש כאן אפליה מסוימת, אם לומר את הדברים בגלוי.
<דנה קייזר: אני חושבת שכשהמצב בשטח הוא שקרימינולוגים עושים את זה כבר במסגרות ציבוריות ולא במסגרות פרטיות, שחלילה אני אומרת כאן שאנחנו כבר נחשדים בכל מיני שיקולים זרים – עושים את זה בתוך הרשות לשיקום האסיר, ובחלק מהמחלקות לשירותים חברתיים, כשמדובר באוכלוסייה ספציפית שהיא אוכלוסיית התקון, שהיא אוכלוסייה שדורשת השכלה נוספת ואחרת גם בקרב העובדים הסוציאליים - - -
מרב מיכאלי: מצד שני, יש גם היגיון שיהיה גיוון בסוג העובדים.
<דנה קייזר: אבל, גם המטפלים הייעודיים יהיו עובדים סוציאליים.
<דנה קייזר: זה לא שזה מונע כאן איזה שהוא גיוון.
<קריאה: הוא אחד מארבעת מקצועות הבסיס.
<דנה קייזר: הם יהיו עובדים סוציאליים.
<אסתי שדה: למה?
<דנה קייזר: כי יש יותר עובדים סוציאליים.
<גליה ניב: את קרימינולוגית.
<דנה קייזר: נכון, ואני חריגה.
<דנה קייזר: מספרית, יש יותר עובדים סוציאלית.
<דנה קייזר: אני אומרת שמכיון שממילא יש - - -
<אסתי שדה: זה לא נכון.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי - - -
מרב מיכאלי: צריך לקבל החלטה.
מרב מיכאלי: זה יכול לא לעניין את כבודו, אבל צריך לקבל פה החלטה.
דוד רותם: עובדים סוציאליים זה טוב.
<אסתי שדה: זה התפקיד.
<אסתי שדה: יש פה תפיסת תפקיד של עובד סוציאלי.
<אסתי שדה: לכאורה זה יכול להיות גם פסיכולוג, אבל הרעיון הוא באמת תפיסת תפקיד של עבודה סוציאלית; עבודת שטח, חיבור לקהילה, חיבור למשפחה.
<דנה קייזר: בדיוק מה שעושה קרימינולוגית חברתית.
<אסתי שדה: זו תפיסת תפקיד של עבודה סוציאלית.
מרב מיכאלי: אם משרד הרווחה מתעקש על זה, אנחנו נשאיר את זה ככה.
<גליה ניב: עם אפשרות המרה באישור.
מרב מיכאלי: באישור הממונה.
<דנה קייזר: לעולם לא תתקבל.
<דנה קייזר: זה כמו המכרז של ראובן יעקב.
<דנה קייזר: זה בחיים לא יעבור.
דוד רותם: אז לא יהיה.
דוד רותם: נו, אז מה קרה?
<גליה ניב: מניסיון, כבר התקבלו המרות בעבר.
דוד רותם: עובדים סוציאליים הם אנשים טובים.
<דנה קייזר: כבוד היו"ר, גם קרימינולוגים.
<נעמה מנחמי: דנה, אני מניחה שאם מגיע בן אדם שעד היום עשה תפקידים דומים, יהיה קשה מאד להגיד לו שהוא לא מתאים לזה.
<נעמה מנחמי: אבל אם זה בן אדם שאף פעם לא עשה - - -
דוד רותם: הלאה לתקנה 44.
דוד רותם: זה לא רשומה רפואית.
<נועם פליק: פה זה הרופא.
<שרונה עבר-הדני: כאן זה חד-משמעי.
מרב מיכאלי: זו רשומה רפואית.
<שרונה עבר-הדני: רופא – זה כבר רפואי.
מרב מיכאלי: לפי זה, צריך להיות כתוב: "כישורי הרופא או הרופאה".
<קריאה: אבל, ה"אחות" זה בלי "אח".
מרב מיכאלי: כתוב: "אח או אחות".
<קריאה: זה תוקן.
מרב מיכאלי: לכן, אמרתי: אם "אח או אחות", אז "רופא או רופאה".
<נועם פליק: אז "מטפל או מטפלת".
<נועם פליק: אין לזה סוף.
<נעמה מנחמי: נכון.
<נעמה מנחמי: בואו ונחסוך את זה ונכתוב: "אח".
<נעמה מנחמי: מה דעתכם?
<נעמה מנחמי: "אח או אחות" מצאנו כבר, אבל לא מצאנו מקום שבו כתוב "אח".
<שרונה עבר-הדני: להערכתי, סטטיסטית, הרוב המוחלט של העוסקים בסיעוד, בוודאי המוסמכים, להבדיל מכוחות עזר, הם נשים.
<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שזה לא ראוי לכתוב דווקא "אח".
מרב מיכאלי: לפי זה, לדעתי, יש היום כבר יותר רופאות מרופאים, לא?
<שרונה עבר-הדני: שם זה יותר קרוב.
<שרונה עבר-הדני: בסיעוד יש באופן מובהק יותר נשים.
<נעמה מנחמי: נשאיר "אח או אחות".
<נעמה מנחמי: יאללה, תקרא.
דוד רותם: כתוב פה "אם בית".
דוד רותם: למה אתם הופכים את זה ל"אב"?
<נעמה מנחמי: לא, אתה טועה.
<נעמה מנחמי: זה "אב".
דוד רותם: מרב רוצה שזה יהיה כתוב "אם בית".
<נעמה מנחמי: אגב, פה אנחנו רוצים שהמנהל יהיה מנהל שהוא בעל הכשרה טיפולית?
מרב מיכאלי: יש גם את הרופא.
מרב מיכאלי: גם הרופא הוא לא בעל הכשרה טיפולית מסוג זה.
<שרונה עבר-הדני: למה צריך את האבטחה?
<שרונה עבר-הדני: למה צריך מאבטח בחוץ?
<שרונה עבר-הדני: למה צריך שומר?
<שרונה עבר-הדני: אתם מעמיסים הוצאות מיותרות.
<שרונה עבר-הדני: יש כאן איזה שהוא איום ייחוס משמעותי שמצדיק הצבת שומר בכניסה?
<שרונה עבר-הדני: אם רוצים שומר, 0.75 ל-24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע - - -
<אסתי שדה: זה לא 0.75.
<אסתי שדה: יש גם איש מנהלה.
<שרונה עבר-הדני: שוב, זה נותן לכם כמה שעות ביום.
<שרונה עבר-הדני: אני חוזרת על השאלה: האמנם יש צורך בזה?
<שרונה עבר-הדני: זה בקרת כניסה ודי.
<שרונה עבר-הדני: חבל על ההוצאה.
<שרונה עבר-הדני: אין כאן איום ייחוס ספציפי.
<שרונה עבר-הדני: אין כאן חשש לפח"ע.
<שרונה עבר-הדני: הנושא של בריחה לא רלוונטי.
<שרונה עבר-הדני: השהות שם היא בהסכמה בסופו של דבר.
<שרונה עבר-הדני: אני חושבת שצריך בקרת כניסה כדי שיבדקו אם אנשים נכנסים ויוצאים, אבל מה התפקיד של המאבטח?
<שרונה עבר-הדני: הוא לא יבדוק את התיק של האנשים.
<דנה קייזר: שער עם אינטרקום סוגר את הפינה, ולא חייבים להעמיד בן אדם ארבע שעות ביום שזה מה שמאפשר התקן.
<נעמה מנחמי: אני מסכימה.
<נעמה מנחמי: זה נשמע הגיוני.
<קריאה: עכשיו כשהורדנו לכם - - -
<שרונה עבר-הדני: אז אפשר להגדיל משהו אחר.
מרב מיכאלי: אני שואלת האם חצי משרה של רכז טיפול במרכז של 24 מטופלים - - -
<שרונה עבר-הדני: הנה, הורדנו, ויש לך חצי שני.
<נועם פליק: לפי המודל שהצגנו, המסגרת החוץ ביתית והמרכז יום הם באותו מתחם.
<נועם פליק: התקן של רכז הטיפול זה אחד, והעובד סוציאלי זה ביחד, וזה באחד.
מרב מיכאלי: זה אומר שזה אחד ל-54 אנשים.
מרב מיכאלי: האם זה סביר?
<אסתי שדה: בעצם, הוא בונה את התכניות והוא נותן הדרכה והוא גם משולב כי הוא מטפל ייעודי.
<אסתי שדה: זה, בהחלט, מישהו שמרכז, והוא כמו מנהל מקצועי של כל המודל הזה, של ההוסטל של ה-24 ושל מרכז יום.
<אסתי שדה: בעצם, זה לא 54 כי בבוקר זה 15 ובאחר הצהריים זה 15.
<דנה קייזר: אסתי, אני חושבת שזה עומס נוראי.
מרב מיכאלי: אני ממש חושבת שזה לא - - -
<נועם פליק: זה התקן המזערי.
מרב מיכאלי: בשונה ממקלחות, נראה לי שזה, התקן המינימאלי, לא יכול ללכת כל כך נמוך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבאנשי טיפול זה באמת כמו שאמרה פה שולי - - -
<אסתי שדה: לצורך העניין הוא לא איש טיפול.
<אסתי שדה: הוא בא כמישהו שמתכלל את כל החלק המקצועי של המסגרת.
<דנה קייזר: אבל, אסתי, זה גם הדרכות.
<נעמה מנחמי: מה אם נעשה את זה 0.75 ואז יהיה לכם בן אדם וחצי לזה, לכל המרכז?
<נועם פליק: כרגע זה התעריף של המטופלים לפי מה ועדת תעריפים ומשרד האוצר אישר.
<נועם פליק: תעריף המטופלים נגזר מהתקנים.
<נעמה מנחמי: כן, אבל גם הורדנו לכם את איש האבטחה.
מרב מיכאלי: זה לא אותו תעריף.
<נועם פליק: זה לא אותו תעריף.
<נועם פליק: זה יצטרך פשוט לעבוד ועדת תעריפים מחדש, וזה יכול לעכב את התהליך.
מרב מיכאלי: 2.5 מטפלים ייעודיים.
מרב מיכאלי: כמה אמרת שיש עובדים סוציאליים?
<נועם פליק: זה חצי וחצי.
<אסתי שדה: זה חצי וחצי לכל המודל.
<דנה קייזר: ל-54 אנשים במסגרת חוץ ביתית ובמסגרת של מרכז יום?
<נועם פליק: זה 40 בו-זמנית.
<דנה קייזר: אני לא יודעת.
<דנה קייזר: מהניסיון המקצועי שלי בעבר, אני רק חושבת על זה ונהייתי עייפה.
<דנה קייזר: אני מרגישה את הלחץ עולה לי בגרון מכמה דברים שצריך לעשות בכלום זמן.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אשמח לניסיונך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שברמת התקנים הטיפוליים פרופר, גם הניהול המקצועי וגם הטיפול, זה לא כמו שצריך.
דוד רותם: מה לא כמו שצריך?
מרב מיכאלי: התקינה נמוכה מדי.
דוד רותם: את הפכת מקצוענית גם בתקני טיפול?
מרב מיכאלי: אני מקצוענית מאונס.
דוד רותם: אנשי הטיפול אומרים לי שזה מספיק.
מרב מיכאלי: אנשי משרד הרווחה אומרים שזה מספיק, ואנשי הטיפול - - -
דוד רותם: הם אנשי המקצוע בשבילי.
<נעמה מנחמי: יש פה בכל זאת עוד אנשים בחדר.
מרב מיכאלי: גם שב"ס.
<טלי גבע-שפורן: בשב"ס במחלקות הטיפוליות יש 40 מטופלים על מנהל מחלקה ושני עובדים סוציאליים, וזה תקן יותר גבוה.
<נעמה מנחמי: שני מטפלים ייעודיים.
<טלי גבע-שפורן: שני מטפלים ייעודים ומנהל מחלקה שהוא גם מטפל.
<אסתי שדה: יש לנו 2.5 על 24 פלוס חצי רכז טיפול וזה שלושה על 24.
<אסתי שדה: זה יותר.
מרב מיכאלי: מהניסיון שלכם זה מספיק?
<טלי גבע-שפורן: כן.
<טלי גבע-שפורן: 40 מטופלים – זה מספיק.
מרב מיכאלי: השאלה היא כמובן מספיק למה.
<טלי גבע-שפורן: זה גם למענה הפרטני, גם למענה הקבוצתי, גם לעבודה הקהילתית.
<טלי גבע-שפורן: זה מספיק.
מרב מיכאלי: זה אפקטיבי?
<אסתי שדה: אולי נעשה רגע סדר.
<אסתי שדה: בעצם, המטפלים הייעודיים הם אלה שנותנים את הטיפול הייעודי.
<אסתי שדה: יש קבוצות טיפוליות ייעודיות, ויש טיפול פרטני ייעודי.
<אסתי שדה: מעבר לזה, יש עוד טיפולים, ואולי זה לא ברור כאן.
<אסתי שדה: יש כאן עוד אנשים שנכנסים והם מתוקצבים והם לא בתקן.
<אסתי שדה: יש עוד כל מיני טיפולים כמו פסיכו-דרמה וטיפול בחוג בישול והכל שהם חלק מהתפיסה הטיפולית והתכנית הטיפולית.
<אסתי שדה: הוא פשוט נכנס לתקצוב לא דרך התעריפים.
מרב מיכאלי: אלא?
<אסתי שדה: זה בתקצוב.
<אסתי שדה: זה תוקצב כתעריף של סכום שהמנהל ורכז הטיפול יוכלו להוסיף עוד טיפולים באמצעות המדריכים ועוד אנשים שמגיעים מבחוץ; הם לא אנשים קבועים.
<אסתי שדה: הם מקבלים פר שיעור או פר חוג שהם מעבירים.
<אסתי שדה: זה נכנס לתכנית הטיפולית.
<אסתי שדה: לכן, תקחו בחשבון שיש כאן עוד אנשי צוות, עוד אנשי טיפול שנכנסים.
מרב מיכאלי: נקבע שנבחן את זה אחרי שנה?
<נעמה מנחמי: נשאיר את זה ככה.
מרב מיכאלי: בואו ונקבע שנבחן את זה אחרי שנה.
מרב מיכאלי: תבואו לדווח לוועדה.
<אסתי שדה: בסדר גמור.
<דנה קייזר: גם כאן אפשר להוריד את האבטחה.
<דנה קייזר: תמי עובדת שליש משרה?
<מרב בוקשיצקי: אסתי, מה התפקיד של מדריך במרכז יום?
<דנה קייזר: לשנע אותם ממקום למקום.
<מרב בוקשיצקי: זה מרכז יום, וזה לא - - -
<אסתי שדה: הוא נמצא שם, הוא עוזר להם, הוא מלווה אותם, הוא תומך בהם והוא מדבר אתם.
<אסתי שדה: זה מישהו שנותן תמיכה בתוך הטיפול.
<קריאה: זה גם במרכז יום הקיים.
<אסתי שדה: גם היום יש מדריך.
<נעמה מנחמי: חברים, אנחנו מצטערים, אבל אנחנו חייבים לסיים כי יש מליאה בשעה 11:00 ואנחנו לא יכולים לעשות ישיבה במקביל.
<נועם פליק: רק אסיים.
מרב מיכאלי: אתה רוצה להצביע על אלה?
דוד רותם: כן, אני רוצה להצביע על התקנות.
דוד רותם: <תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (בקשה לרישיון הפעלה של מרכז מורשה), התשע"ד-2013>
<נעמה מנחמי: סט התקנות השלישי, תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (בקשה לרישיון הפעלה שלמרכז מורשה), התשע"ד-2013, מדבר באמת על הנושא של האופן בו מבקשים ומקבלים רישיון למרכז מורשה.
<נעמה מנחמי: מפאת הזמן לא נקרא את כל התקנות.
דוד רותם: תן לי הסברים בדקה אחת לכל התקנות האלה.
<נועם פליק: התקנות האלה הן על מה מבקש צריך להגיש בבקשה, מה המסמכים שהוא צריך לצרף לבקשה, שזה: הצהרה שהוא ערוך לעמוד בתקנות שקראנו עכשיו של הפעלת המרכז; שהוא לא הוכרז כפסול דין או כפושט רגל; אם זה מרכז שפועל במקום שכור – את הסכם השכירות כדי שאנחנו נבחן אותו; אישור כיבוי אש בתוקף.
<נועם פליק: יש את המועד שהוא צריך להגיש את הבקשה, את המועד שהממונה צריך להחזיר לו.
<נעמה מנחמי: את זה אולי בכל זאת נציין.
<נועם פליק: נציין את זה, כי זה תוקן פה.
<נועם פליק: זה בסעיף 5.
<נעמה מנחמי: מועד הגשת הבקשה הוא עד ארבעה חודשים לפני היום המיועד לפתיחת המרכז המורשה --
<נועם פליק: --או לחידוש.
<נעמה מנחמי: או לחידוש.
<נעמה מנחמי: זה לא כתוב.
<נועם פליק: נכון.
דוד רותם: הצלצול אומר שמסבירים לנו שצריכים לגמור.
<נעמה מנחמי: הודעה על החלטה – ההודעה תישלח תוך חודשיים לגבי בקשה ראשונה, ותוך 45 יום לחידוש בקשה.
<נעמה מנחמי: ביקשנו לצמצם קצת את הזמנים.
<נועם פליק: יש פה גם את זכות הערר שלו אם הוא לא מקבל.
<נעמה מנחמי: עוד דבר אחד: נושא הרישיון – הרישיון הראשון לפי חוק ניתן לשנה, ואחר כך הארכה היא לשלוש שנים כל פעם.
<נועם פליק: הטופס הראשון זה הטופס שהוא צריך למלא את כל הפרטים על המרכז ועל המנהל המיועד.
<נועם פליק: הטופס השני זה ההודעה בדבר החלטה של הממונה על הבקשה לרישיון או לחידושו.
<נועם פליק: הטופס השלישי זה הרישיון עצמו ואיך ייראה הפורמט של הרישיון.
<נועם פליק: הטופס הרביעי זה הודעה בדבר החלטה בבקשה לדיון מחודש, במידה והוא ערער על החלטת הממונה לא לחדש את הרישיון.
דוד רותם: כל השלושה, כולל האופוזיציה, הצביעו בעד.
מרב מיכאלי: יש פה רוב לאופוזיציה.
דוד רותם: לשם שינוי, האופוזיציה עשתה גם דבר חיובי.
אברהם מיכאלי: אם לא הייתה לך אופוזיציה, לא הייתה לך ועדה.
<דנה קייזר: משהו שלא קשור לעניין התקנות – שלחתי מייל לחברי הוועדה.
דוד רותם: שאילתות בוועדה הזאת רק חברי-כנסת מעלים.
<דנה קייזר: הבנתי שב-16 לחודש אמור להתקיים דיון בנושא, אבל אני כן מבקשת, אם אפשר, בדיון של ה-31 לחודש, להתייחס ללאקונה שנוצרה, כי התקנות נורא יפות ועוד מעט לא יהיו מרכזים שיוכלו לעמוד בהן.
<דנה קייזר: בסדר?
אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט שדנה בהצעת חוק החברות.
אורי מקלב: ממלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע של הישיבה, חבר הכנסת דוד רותם.
אורי מקלב: אנחנו, אני לא יודע אם ידוע לכם, אתמול בשעה 22:45 פיצלנו את הצעת החוק.
אורי מקלב: חברת הכנסת שולי מועלם ודאי יודעת אבל אני אומר לחברים האחרים, אתמול עבר והוצבע פיצול החוק הזה, חילקנו בין החוק ובין הקרן לתועלת הציבור.
אורי מקלב: אתה בא?
דוד רותם: לא, אתה פה, למה אני לא צריך לבוא?
דוד רותם: אני באתי רק לוודא שלא מצביעים היום כי אבי ליכט לא נמצא.
<דורית ואג: לא ידעתי שהוא מצביע.
דוד רותם: לא הוא מצביע, אני מצביע.
<תמי סלע: הוא לא רוצה שנניח את התקנות?
אורי מקלב: טוב, אנחנו מתקדמים עם זה ונצביע פעם הבאה.
<גלי גרוס: אפשר לבקש שדיון הבא את הקרנות.
אורי מקלב: אנחנו בכל אופן מוכנים, הוועדה, את רואה.
אורי מקלב: אתם מבקשים, הפעם זה אצלכם, אתם ביקשתם עוד קצת לעכב את זה, זה בסדר, מקובל עלי, זו זכותכם.
אורי מקלב: אנחנו מבחינתנו כבר היה בסדר-היום תוכנית לאשר לקריאה שניה ושלישית את החצי הראשון של החוק שהוא כבר בנפרד.
אורי מקלב: אנחנו נדון בכובד ראש, בסבלנות רבה ובעיון רב בחלק השני של הצעת החוק שעניינו חברות לתועלת הציבור ועמותות.
אורי מקלב: אני מציע שבשלב הזה אנחנו נבקש מתמי שתכווין אותנו על מה אנחנו רוצים היום לדון ותציג סקירה כללית של מה שצריך, בבקשה.
<תמי סלע: בישיבה הקודמת בעצם סיימנו את הסעיף שעוסק בתפקידי ועדת הביקורת ובמבקר הפנימי בחברה לתועלת הציבור ויש סעיף, שהוא כמעט זהה אבל עם שינויים מסוימים, שעוסק בוועדת הביקורת ובחובת מינוי מבקר פנימי, שזה חידוש לגבי עמותות.
<תמי סלע: אני מציעה בעצם שנעבור ישירות לסעיף הזה, אחר כך יש סעיפים נוספים, חלקם אוסף של תיקונים יותר קטנים ואחר כך יש סעיפים שעוסקים בפיקוח, נראה כמה נתקדם.
אורי מקלב: על איזה סעיף אנחנו מדברים?
<גלי גרוס: סעיף 30 לחוק העמותות.
<תמי סלע: בנוסח המשולב שעלה לאתר הוועדה, עמוד 3, כתוב: "תיקונים בנושא ועדת ביקורת ומבקר פנימי בחוק העמותות", סעיף 30, גם כותרת הסימן משתנה, כיוון שעכשיו נוסף שם סעיף שעוסק במבקר פנימי, אז הכותרת תהיה: "סימן ג': ועדת ביקורת, רואה חשבון ומבקר פנימי".
<תמי סלע: ובסעיף 30 בעצם הפסקה הראשונה, פסקה (4), שאותה מחליפים, זהה לפסקה המקבילה בחוק החברות.
אורי מקלב: אולי כדאי בכל זאת לקרוא אותה או להסביר אותה.
<תמי סלע: אני אקרא אותה: (4) "להציע לוועד דרכים לתיקון ליקויים בניהול העמותה.
<תמי סלע: " – הוועד הוא המקבילה לדירקטוריון כשאנחנו מדברים על עמותה לעומת חברה לתועלת הציבור, אז בפסקה (4): "לעמוד על ליקויים בניהול העמותה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של העמותה או עם רואה החשבון שלה, ככל שמונו, ולהציע לוועד דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור, שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בלא נוכחות של נושאי משרה בעמותה; ישיבה כאמור תיערך, ככל הניתן, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין;" – כמובן אם מונו כאלה לפי ההוראות שיקבעו – "על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;" ואז יש הגדרה של נושא משרה כי לחוק העמותות אין הגדרה של נושא משרה, בניגוד לחוק החברות ששם יש: "לעניין זה, "נושא משרה" – חבר ועד העמותה, המנהל הכללי של העמותה וכל מנהל הכפוף במישרין למנהל הכללי;" – את זה אולי אחר כך נבדוק, אם ההגדרה מכסה את כל מה שצריך.
<תמי סלע: מבחינת הנוסח עצמו, חוץ מההגדרה של נושא משרה, הוא זהה.
אורי מקלב: חבר האסיפה הכללית בעמותה, מה הגדרתו?
<גלי גרוס: יש אבל זה לא רלוונטי בסעיף הספציפי הזה שמדבר על מערכת יחסים שבין הוועד למבקר הפנים.
אורי מקלב: לא, הוא לנושא מבוקר.
<תמי סלע: מה שאותי הטריד הוא אם מדברים נגיד על בעלי תפקידים שהם יועץ משפטי, שהם לאו דווקא מנהלים של מחלקה כי יכולה להיות עמותה קטנה יחסית אבל הם עדיין כפופים למנהל, אז אני לא בטוחה שהם יכנסו להגדרה הזו ואולי הם כן רלוונטיים.
אופיר כץ: אפשר לקחת את ההגדרה מחוק החברות.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לשנות את זה "וכל עובד הכפוף במישרין למנהל הכללי"?
<גלי גרוס: לא רצינו למשל את המזכירה או את הנהג של המנכ"ל, שהם כפופים במישרין אבל הם לא.
<גלי גרוס: זו הגדרה שהשתמשנו בה במקומות האחרים בחוק העמותות, אם תמי רוצה אפשר לעשות איזשהו ליטוש, לעשות חושבים על זה במסגרת עבודת הניסוח.
<גלי גרוס: אבל בעיקרון זו כן הגדרה שנמצאת במקומות אחרים בחוק העמותות והיא נועדה באמת להבטיח שאת העובדים הזוטרים שכפופים במישרין למנכ"ל - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל איך את מתמודדת עם היועץ המשפטי של העמותה, איפה הוא נכנס פה?
שולי מועלם-רפאלי: כי הוא לא מנהל.
<גלי גרוס: למה לא?
<גלי גרוס: אני חושבת שכן.
<גלי גרוס: אבל, שוב, אנחנו מוכנים לחשוב על ההגדרה.
<אלה גור: יועץ משפטי הוא לא נושא משרה.
אופיר כץ: יועץ משפטי הוא לא נושא משרה.
<תמי סלע: צריך אחר כך, כשנקרא את סעיף (ב) החדש, אז אולי גם נבחן את היחס בין שני הסעיפים כי בסעיף (ב) מדברים גם על נוכחות של עובדים כולל יועץ משפטי ומזכיר בישיבות של ועדת הביקורת עם תנאים קצת אחרים, ולא בטוח שזה בדיוק מתיישב אחד עם השני אבל אולי זה נותן מענה לחלק מהעובדים שהם לא נושאי משרה, למרות שזה לפי בקשת הוועדה ולא מיוזמתם.
<מרדכי שנבל: השאלה אם אפשר כמו בחוק הביקורת הפנימית, כתוב: "כל נושא משרה או ממלא תפקיד".
<מרדכי שנבל: ממלא פקיד זה כולל גם את היועץ המשפטי, גם כל מיני יועצים חיצוניים, אני לא יודע מי.