GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה מנחמי: אפשר להגדיר אולי "עם רכז הטיפול או מי שהוא הסמיך לכך" או משהו כזה או "עם מטפל ייעודי שהוא הסמיך לכך לעניין זה", ואז ברור שהאחריות תהיה על הרכז הטיפולי.
<נועם פליק: הכונוה שלו היא שזה יהיה ביום הכניסה ולא במועד סמוך.
דוד רותם: אני חושב שזה יהיה עם רכז הטיפול.
<נעמה מנחמי: זה מה שחשבת?
<נעמה מנחמי: חשבתי שזה לגבי מי שמבצע.
<נעמה מנחמי: סליחה.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רכז הטיפול או המטפל בייעודי ביום הכניסה.
מרב מיכאלי: זה מה שכתוב.
דוד רותם: כתוב: "או עם".
דוד רותם: אני רוצה להוריד את "או".
<נעמה מנחמי: אפשר לכתוב "או במועד סמוך לכך שלא יעלה על שבוע", ואז כאילו אתה משאיר קצת גמישות.
<אסתי שדה: קשה מאד לחייב באותו יום, אז לפחות לתת איזה שהוא מרחב גם אם הוא מוגבל.
שולי מועלם-רפאלי: שלושה ימים נראה לי הרבה יותר טוב.
שולי מועלם-רפאלי: שלושה ימים זה הרבה יותר טוב מבחינת אנשים שנכנסו למקום.
<נעמה מנחמי: אז בואו ונכתוב את זה מלכתחילה: "בתוך שלושה ימים מיום כניסתו של המטופל".
<אסתי שדה: אני כן חושבת שזה נכון להשאיר "ביום כניסתו".
<אסתי שדה: זו המגמה.
<נעמה מנחמי: בסדר, אז יהיה: "ביום כניסתו של המטופל למרכז מורשה ולא יאוחר משלושה ימים".
דוד רותם: המטפל הייעודי או רכז טיפול.
<קריאה: כן, זה כתוב.
<אסתי שדה: זה כתוב.
<נעמה מנחמי: "או בסמוך לכך ולא יאוחר משלושה ימים".
דוד רותם: לא, אני לא רוצה "או".
דוד רותם: אני מכיר מה זה "או".
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה רוצה שתהיה החלטה האם זה רכז הטיפול או המטפל הייעודי?
דוד רותם: אני רוצה שאחד מהם יראיין אותו ביום הכניסה.
מרב מיכאלי: אתה רוצה לקבוע בחוק מי מהם?
דוד רותם: כן, בתקנות.
דוד רותם: רכז הטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: למה אתה לא רוצה להשאיר את הגמישות כך שזה יהיה או זה או זה?
דוד רותם: כשאני משאיר גמישות, פירושו של דבר שאף אחד לא יעשה את זה.
מרב מיכאלי: אבל מה אם רכז הטיפול חולה בדיוק בשלושת הימים שמגיע המטופל?
דוד רותם: אז שימנה את המטפל הייעודי.
<נעמה מנחמי: אנחנו נכתוב: "או מטפל ייעודי שהוסמך לכך על ידו".
<נעמה מנחמי: .
מרב מיכאלי: או "רכז הטיפול, ובהיעדרו מטפל ייעודי"?
<נעמה מנחמי: "ובהיעדרו".
מרב מיכאלי: כאילו השאיפה היא שזה יהיה רכז הטיפול?
<נעמה מנחמי: אז, זה: "בהיעדרו", כלומר, "ובהיעדרו מטפל ייעודי של המרכז המורשה שהוסמך לכך על ידו".
<קריאה: מטפל ייעודי.
<קריאה: ל"מטפל ייעודי" יש הגדרה נרחבת.
<קריאה: נרשם "או במועד סמוך לכך"?
דוד רותם: זה רק לאחר שנערך ונחתם בינו לבין המרכז הסכם בדבר תנאי קבלתו.
דוד רותם: זה לא הסכם אישי של רכז הטיפול או המנהל.
<נעמה מנחמי: אוקיי.
<נעמה מנחמי: בעצם, המנהל הוא שלוח של המרכז.
מרב מיכאלי: זה גם הפרתן של זכויותיו?
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם זה מפורט לו בהסכם.
מרב מיכאלי: ברור לי שייכללו אמצעים שיינקטו אם הוא מפר את החובות שלו.
דוד רותם: זה גם אם מפרים את - - -
<אסתי שדה: בהמשך יש למי הוא זכאי לפנות אם הוא מרגיש שזכויותיו - - -
מרב מיכאלי: שזכויותיו נפגעו.
<אסתי שדה: בהחלט כן.
<נועם פליק: [קורא את תקנות הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין (תנאי קבלה ושהיה של מטופלים ותקן עובדים במרכז מורשה), התשע"ד-2013.
<נועם פליק: ]
<נעמה מנחמי: אולי באמת צריך גם את נושא העברת התיק ושמירת מסמכים?
<נועם פליק: זה לא בהסכם.
מרב מיכאלי: זה מה שהיא אומרת.
<נעמה מנחמי: זה חלק מהזכויות שלו לדעת מה קורה עם התיק הרפואי שלו בסיום ההליך.
<נעמה מנחמי: אפשר לחזור לזה כשנגיע לזה.
<נועם פליק: זה לא נכנס ב-(3)?
<נעמה מנחמי: בוא ונבהיר.
מרב מיכאלי: נבהיר לפרוטוקול שזה צריך להיות בהסכם?
דוד רותם: זה כתוב אחר כך.
<נעמה מנחמי: כן, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע לזה.
<אסתי שדה: זו זכות או חובה?
<אסתי שדה: זו לא זכות או חובה זה מידע על איך זה מתנהל.
<נעמה מנחמי: אוקיי, אז זה לא נכנס ב-(3).
<נעמה מנחמי: אז אני חושבת שצריך להכניס את זה.
<נועם פליק: גם היום בפרקטיקה בשירות מבחן לא מסבירים שהתיקים נשמרים או דברים כאלה.
<נעמה מנחמי: אבל, כאן זה אולי דווקא בגלל שזה מרכז פרטי.
דוד רותם: אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים.
<אסתי שדה: אין בעיה.
<נועם פליק: אין בעיה.
<נועם פליק: אין התנגדות.
דוד רותם: תוסיפי.
<דנה קייזר: ההסכם יהיה סטנדרטי לכל המרכזים?
<דנה קייזר: זה הסכם מוכתב על-ידי פיקוח?
דוד רותם: כל מרכז יעשה לעצמו הסכם.
<אסתי שדה: יש התוויה מה הוא צריך להלול.
<דנה קייזר: כן, אבל מה עם נסיבות הוצאה או עזיבה, שיש כאן עניינים של שיקול דעת?
<נועם פליק: יש בהמשך את תקנה 11 שמדברת על זה.
<נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך כאן להעביר הסכם לממונה.
<נועם פליק: הסכם אחיד?
<נעמה מנחמי: לא יודעת.
<נועם פליק: יש פה את כל הפרטים שההסכם צריך לכלול.
<נעמה מנחמי: אם הכוונה היא לעשות לכל מטופל הסכם אחר, אני מניחה שיהיה קשה לעשות את זה.
<נעמה מנחמי: אז אולי שיהיו הכללים העיקריים.
<אסתי שדה: הכללים העיקריים מפורטים פה.
דוד רותם: כל מרכז - - -.
<נעמה מנחמי: טוב, יאללה.
<נעמה מנחמי: נעבור לסעיף 8.
<נעמה מנחמי: את היתר אין צורך לקרוא.
<נעמה מנחמי: אנחנו דיברנו על זה לפני הישיבה, ומצאנו שלא מתאים להוסיף את זה.
<דנה קייזר: הפרק הזה מתייחס גם למרכזים שהם אמבולטוריים וגם למרכזים שהם - - -?
דוד רותם: לכל המרכזים.
<דנה קייזר: כן, אבל במרכז אמבולטורי לא בהכרח יש רופא.
<דנה קייזר: אני לא יודעת איך לסייג את זה.
שולי מועלם-רפאלי: איזה איש מקצוע רפואי כן יש?
<דנה קייזר: אין.
<דנה קייזר: הם מגיעים רק פעם בשבוע לטיפול קבוצתי או פרטני, ואין לנו איש.
<דנה קייזר: גם אין צורך.
<דנה קייזר: הם חיים בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: מזה נובע שלא מתנהלים אצלכם תיקים רפואיים.
<דנה קייזר: זה לא מדויק, שבגלל שמקצועות הטיפול הם מקצועות פרא-רפואיים, ואנחנו כן מחויבים לחלק מהסעיפים בזכויות החולה, לשמירת המידע ולניהול הרשומות.
<דנה קייזר: צריך למצוא פה משהו, כדי שלא נימצא מועדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שוב להבין.
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם תיק רפואי של מטופל במרכז אמבולטורי?
<דנה קייזר: יש תיק אישי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל נוצרה פה הפרדה בין תיק אישי לתיק רפואי.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת על תיק רפואי.
<דנה קייזר: צריך לבדוק בחוק זכויות החולה איפה עובדים הפסיכולוגים למשל כי הם קשורים לעניין זכויות.
<שרונה עבר-הדני: חוק זכויות החולה לא מדבר על רפואי.
<שרונה עבר-הדני: הוא מדבר על מטפל.
<שרונה עבר-הדני: "מטפל" זה כל מקצועות הטיפול, וחוק זכויות החולה מחייב לנהל רשומה לגבי כל מקצועות הטיפול.
<שרונה עבר-הדני: בלשון העם, נוהגים לקרוא לזה "רפואי", אבל היא צודקת בהערה שלה שבעצם המונח הנכון יהיה "תיק טיפולי" כהגדרת המונח "מטפל" בחוק זכויות החולה, כלומר יש לנו שרשור אחורנית.
<קריאה: צריך להיות "תיק טיפולי".
<נעמה מנחמי: אז גם ב-(ג) וגם ב-(ד)?
<קריאה: "תיק טיפולי".
<שרונה עבר-הדני: או רשומה כמשמעותה בחוק זכויות החולה.
<קריאה: "תיק טיפולי" זה הכי טוב.
מרב מיכאלי: "תיק טיפולי".
שולי מועלם-רפאלי: ואז הוא ינוהל לא על-ידי רופא --
<נועם פליק: התיק יטופל בידי מטפל.
שולי מועלם-רפאלי: --אלא בידי מטפל.
<שרונה עבר-הדני: ולהלן: הרשומה.
<שרונה עבר-הדני: בחוק זכויות החולה זה רשומה.
<נעמה מנחמי: התיק ינוהל על-ידי מטפל?
<שרונה עבר-הדני: בוודאי.
<שרונה עבר-הדני: כל הקונצפט של רשומה זה שהמטפל בזמן אמת מתעד בו את המהלך.
<שרונה עבר-הדני: אחר כך הדבר הזה משמש לשני דברים: קודם כל, הוא משמש בזמן אמת לטיפול עצמו כי הוא מהווה רצף, כי כמעט אף מטפל לא יכול לזכור את כל הפרטים ממעבר למעבר.
<שרונה עבר-הדני: לדוגמא, פעם בשבועיים יש את כל הפרטים.
<שרונה עבר-הדני: אחר כך זה מהווה תיעוד למה שהיה בין בהקשר להמשך טיפול כעבור פרק זמן ובין בהקשרים אחרים שזה נדרש.
<שרונה עבר-הדני: באחת מהפסיקות זה כונה: הזיכרון החי.
<נועם פליק: אז עדיין יישמרו בו הרשומות הרפואיות?
<שרונה עבר-הדני: רשומות.
<קריאה: נעמה, תבטלו את המלה "רפואי".
<נועם פליק: "יישמרו בו הרשומות בהתאם לחוק", בלי "הרפואיות".
דוד רותם: כן, "רשומות".
<דנה קייזר: למרכז אמבולטורי בהגדרתו המטופלים מגיעים רק לצורך הטיפול הייעודי הפרטני או הפסיכו-חינוכי, כשאת שאר השירותים הם צורכים בקהילה.
<דנה קייזר: את יתר הטיפולים הם יוכלו לקבל בקופת-החולים כי הם רשאים להגיע אליה.
<דנה קייזר: את הפסיכיאטר הם יוכלו לראות בקופת-החולים, כי הם רשאים להגיע אליה.
<דנה קייזר: אין שום סיבה ליצור כפל תשלומים וכפל שירותים, כשהשירותים ממילא ניתנים בקהילה, ומי שמגיע למרכזים האמבולטוריים נמצא בתנאים שמאפשרים לו לצרוך את שירותי הקהילה.
<נועם פליק: זאת אומרת, בעצם אנחנו מגדירים שההוראות לעניין שמירת תיק אישי יהיו רק לעניין מטופלים שמגיעים לשם במסגרת טיפול מונע.
<נועם פליק: יתר המטופלים – זה יהיה לפי הנוהג.
<קריאה: לפי המקובל והנהוג.
<נעמה מנחמי: לפי המקובל והנהוג.
<נעמה מנחמי: אז אולי נוסיף זאת גם בכותרת: "תקופת שמירת יקי אישי של מטופל בשיקום מונע".
דוד רותם: איך אני מבטיח שבמשרד הרווחה אצל הממונה יישמר התיק?
<אסתי שדה: יש לנו הנחיה.
דוד רותם: יש לנו בן אדם שמסתובב שם, הוא נכנס למשרדו של הממונה והוא מעיין בכל תיק שהוא רוצה.
<אסתי שדה: יש לנו ארכיון מאובטח וסגור.
דוד רותם: אני רוצה שתהיה פה הוראה בתקנה שהממונה ישמור על סודיות המידע.
<נעמה מנחמי: נוסיף תקנה (ג): "הממונה - - -".
<דנה קייזר: מה ההשלכות של זה על החובה שלנו למסור מידע למעריכי המסוכנות בשלב של הערכת מסוכנות חוזרת, שעל-פי רוב הוא יותר משנה?
<דנה קייזר: יש כאן איזו שהיא בעיה.
<נעמה מנחמי: אם את לא שומרת את התיק, מן הסתם אין לך והאחריות עוברת לממונה.
דוד רותם: אז תעבירו אותו לממונה.
<דנה קייזר: אז אני עונה למרכז להערכת מסוכנות: "נא לפנות לממונה"?
<דנה קייזר: נהדר, פנטסטי.
<נעמה מנחמי: האמת היא שאנחנו חשבנו ששנה זה זמן קצר.
<נעמה מנחמי: ה"שנה" הוצעה על-ידי הממשלה מאחר שיש חשש מסוים עם השארת החומר אצל גורם שהוא בסופו של דבר גורם פרטי, הגם שהוא מתוקצב ומפוקח על-ידי המדינה.
<נועם פליק: אבל זה נשמר אצלנו.
<נעמה מנחמי: אתם תוכלו לשלוף את התיקים?
<נעמה מנחמי: יהיה לכם מספיק כוח-אדם כדי לתת את המידע את זה?
<דנה קייזר: אני צופה סחבת קשה.
<מרב בוקשיצקי: אני מרב בוקשיצקי, מעריכת מסוכנות ומטפלת ייעודית.
<מרב בוקשיצקי: יש לי הערה: אני צופה בעיה לקבל חומרים, ברגע שהתיק יעבור לממונה.
<מרב בוקשיצקי: כרגע אנחנו עושים הערכות מסוכנות והערכות מסוכנות חוזרות לאנשים שלמשל נמצאים בפיקוח, ואחרי נניח שנתיים או שלוש שנים של פיקוח צריך לעשות להם הערכת מסוכנות חוזרת.
<מרב בוקשיצקי: אנחנו זקוקים לכל החומר שנמצא בתיק.
<מרב בוקשיצקי: צריך לראות שהתיק נמצא אצל הממונה מי ידאג להעביר את החומרים למעריך המסוכנות, כי כרגע כשזה נמצא בתוך המרכז, לצורך העניין במרכז אצל דנה, היא מעבירה לי את החומרים ואין בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: למה את צופה בעיה אצל הממונה?
<מרב בוקשיצקי: כי זו כבר פרוצדורה יותר מסובכת.
<מרב בוקשיצקי: בעצם, אין לי כתובת.
<אסתי שדה: יש כתובת: הממונה.
<אסתי שדה: יש לך את הממונה.
<אסתי שדה: את פונה לממונה.
<מרב בוקשיצקי: את תהיי אחראית?
<מרב בוקשיצקי: כל חומר וכל תיק.
<מרב בוקשיצקי: זה יותר מסובך.
<אסתי שדה: יש מזכירה.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, בדרך-כלל, את מקבלת תיק שלם או שכאילו זה תהליך שבו פעם את צריכה את זה ופעם את זה ופעם את צריכה את זה?
<מרב בוקשיצקי: לא.
<מרב בוקשיצקי: אני צריכה לאסוף חומרים ממקמות שונים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לצורך העניין, התיק הזה, שיהיה אצל הממונה, את תבקשי אותו פעם אחת או שזה מין תהליך?
<מרב בוקשיצקי: אם תהיינה הערכות מסוכנות חוזרות, אני אצטרך לבקש אותו כל פעם מחדש.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אבל להערכת מסוכנות אחת את תבקשי את כל התיק?
שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה להבין איפה את חושבת שיכולה להיות בעיה.
<מרב בוקשיצקי: הם יוציאו סיכומים מתוך התיק.
<מרב בוקשיצקי: בגלל זה צריך מישהו שיוכל לפתוח את התיק הזה --
שולי מועלם-רפאלי: צריך מישהו שיתעסק בזה.
<מרב בוקשיצקי: --ולראות בדיוק מה אני יכולה לקבל ומה אני צריכה לקבל מתוכו.
<אסתי שדה: ממונה.
<אסתי שדה: נצטרך לעמוד בזה.
<מרב בוקשיצקי: או להאריך את התקופה.
<קריאה: שזה יהיה אצלנו שלוש שנים שנשלח להם.
<קריאה: אנחנו שולחים להם.
<אביגיל סון-פלדמן: אני רק אציין שנראה לי שהערכות מסוכנות חוזרות, אם אני לא טועה, יכולות להימשך גם הרבה שנים.
<אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, במובן הזה, מהסיבה הזאת אני לא רואה מה ההבדל אם זה יישמר שנה או שנתיים.
<אביגיל סון-פלדמן: בסופו של דבר, הרי אנחנו לא נשאיר עשרים שנה את החומר הרגיש הזה במרכזים פרטיים.
<נעמה מנחמי: ההנחה היא שעיקר ההערכות יהיו בשנים הראשונות.
שולי מועלם-רפאלי: בין שנה לעשרים שנה הטווח מאד גדול.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא האם להעלות את זה לשנתיים לא ימנע את היותר התעסקות הזאת.
<דנה קייזר: עשרים שנה זה רק לבעלי מסוכנות גבוהה, והם לא אחוזים גבוהים.
<דנה קייזר: הרוב זה עד חמש שנים.
<דנה קייזר: אני חושבת שזה לטובת המטופל.
<נעמה מנחמי: תבדקו.
<נעמה מנחמי: תנסי לבדוק תוך כדי הישיבה, ונחזור לזה.
<קריאה: זה עד שהמקום ייסגר, ורק אם המקום נסגר שיעבירו את הארכיון.
<קריאה: רק אם לא יחודש הרישיון?
<מרב בוקשיצקי: צריך לדאוג לאבטחת המידע, אבל כדאי שהחומר יהיה זמין במקום שבו הוא מטופל.
<נועם פליק: נבדוק.
<קריאה: אנחנו בודקים עכשיו: שלוש שנים.
<קריאה: שנתיים במקום שנה.
<קריאה: לדעתי, שלוש שנים יותר הגיוני בהרבה.
מרב מיכאלי: אני מצטערת.
מרב מיכאלי: אני לא מסכימה לזה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאם שיש בעיות ביורוקרטיות במשרד הרווחה להגיע לחומרים, אז את זה צריך לפתור.
מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה להשאיר תיקים אישיים בידיים פרטיות, כשהמטופל כבר לא נמצא שם.
דוד רותם: לכן, זה עובר לממונה.
שולי מועלם-רפאלי: מרב רוצה לשמור על השנה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה ערך.
מרב מיכאלי: אם יש בעיות ביורוקרטיות, צריך לפתור אותן.
<נועם פליק: עוד לא יודעים.
מרב מיכאלי: אני אומרת: הממונָה, יכול להיות שאם את מרגישה צורך שצריך לכתוב פה שהממונה חייב להיות מחויב לאבטחת המידע אבל הוא חייב להיות זמין להערכות מסוכנות.
<נעמה מנחמי: א
<נעמה מנחמי: בטחת המידע והעברתם --
דוד רותם: לגורמים המתאימים.
<נעמה מנחמי: --לגורמים המורשים.
<אסתי שדה: זה כאילו לבוא למשהו עוד לפני שזה.
<אסתי שדה: ..
<אסתי שדה: מונתה ממונה, וגברת גליה ניב היא הממונה, והיא נערכת לעמוד בכל המשימות האלה.
<אסתי שדה: אני לא רואה שיש צורך כבר מראש לחשוב שהולכות להיות בעיות.
<אסתי שדה: אנחנו נערכים לזה, אנחנו עובדים סביב זה, וזה אמור לתת את המענה.
מרב מיכאלי: אם אנחנו מוסיפות את זה שהוא אחראי לאבטחה שלהם, כמו שמבקש היושב-ראש, אז אם כבר מוסיפות אפשר גם להוסיף את זה שהוא מחויב גם שהם יהיו זמינים להערכות מסוכנות או לגורמים שנזקקים להם וכו'.
מרב מיכאלי: אם כבר מוסיפות, אפשר להוסיף.
<נועם פליק: עדיין לא יודעים.
<נועם פליק: אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו ערוכים לזה.
מרב מיכאלי: אז לכם בעיה עם זה שזה יהיה גם כתוב.
דוד רותם: הם אומרים שלא צריך שזה יהיה כתוב.
מרב מיכאלי: גם גם אמרו שלא צריך שיהיה כתוב על אבטחת המידע, ובכל זאת מצאנו לנכון לכתוב זאת.
דוד רותם: זה גם נכון שלא היה צריך לכתוב את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה.
מרב מיכאלי: אתה רוצה לוותר?
מרב מיכאלי: אין בעיה, אז שיהיה.
<נעמה מנחמי: מה שהיא אומרת הוא שאם אתה לא מוותר, גם היא לא מוותרת.
מרב מיכאלי: לא, לי לא אכפת.
שולי מועלם-רפאלי: לה לא אכפת.
מרב מיכאלי: אני אומרת באמת לצורך הפרוטוקול.
<מרב בוקשיצקי: הערה נוספת – גלית, את יכולה לומר.
<מרב בוקשיצקי: בעצם, מה שגלית אומרת הוא שיש מצבים שבהם אנחנו מקבלים סיכומי טיפול ואנחנו רוצים לדבר עם המטפלים גם, ואנחנו עושים את זה.
<מרב בוקשיצקי: אנחנו מדברים עם הגורם שטיפל.
<מרב בוקשיצקי: בעצם, אם בפני הגורם שטיפל אין את התיק ואין את הסיכום, הוא לא יידע לתת לנו תשובות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל, בעצם, זה, מה שאת מבקשת, אין-סופי, ואנחנו לא רוצים אין-סופי.
<מרב בוקשיצקי: זה לשיקולכם.
<מרב בוקשיצקי: טווח של שנה פשוט נראה לי...
<קריאה: הם אומרים: שנה מסיום טיפול.
<קריאה: זה יכול להיות שלוש שנים.
<אביגיל סון-פלדמן: מרב, השאלה היא באיזה טווח של שנים אתם חוזרים למטפל המקורי.
<אביגיל סון-פלדמן: שלוש שנים אחרי גם?
<מרב בוקשיצקי: כן, גם, אם אנחנו צריכים איזו שהיא הבהרה או שאלה.
<נעמה מנחמי: אולי במקרה כזה את תוכלי להעביר לו את הסיכום שלו ולהגיד לו: "לְמה התכוונת פה ופה?
<נעמה מנחמי: " או משהו כזה.
<נעמה מנחמי: כלומר, את תעבירי לו, לצורך התגובה.
<שרונה עבר-הדני: אולי איזו שהיא פשרה באמצע – שנה זה קצת קצר ועשרים שנה זה קצת ארוך.
<שרונה עבר-הדני: שלוש שנים מגמר טיפול.
<שרונה עבר-הדני: באופן סביר, יש סבירות שיש פניות כאלה הלאה?
דוד רותם: קדימה, הלאה.
<דנה קייזר: זה גורם פרטי שמחויב בחוק החיסיון.
<דנה קייזר: זה לא גורם פרטי.
<דנה קייזר: אני מבינה את החשש, ואני גם מאד מכבדת אותו, ובכלל באופן כללי זו גם השאלה הקודמת שבאמת מגנה על זכויות האוכלוסייה שזה דבר לא מובן מאליו באוכלוסייה כזו בכלל – אוכלוסייה עוברת חוק בפרט עברייני מין.
<דנה קייזר: אבל, אני אומרת שבכל זאת אנחנו מחויבים לחוקי חיסיון.
<דנה קייזר: אני שואלת האם הסחבת הזאת היא לטובת המטופל בסופו של דבר.
מרב מיכאלי: השאלה היא האם יש פה בהכרח סחבת.
מרב מיכאלי: למה זה נראה לך כל כך מובן מאליו?
<דנה קייזר: כי אני חושבת שאנחנו עוד לא צופים את העומס, אבל הוא בוא יבוא.
<דנה קייזר: אני חושבת שעכשיו אנחנו בתת-טיפול ובתת-תקינה, וזו זעקה שעולה כל הזמן מהשטח.
<דנה קייזר: למרות התחזיות האפלות של הרבה מגורמי המקצוע שאומרים "אנשים לא רוצים", אני מגלה שאנשים רוצים.
<דנה קייזר: בואו ונאמר שאחרי ארבע שנים של הפעלת מרכז פרטי, שלא מקבל תמיכה כלכלית משום מקום, ושהמטופלים משלמים בעצמם עבור הטיפול בהם, אני רואה שיש ביקוש.
<דנה קייזר: אני אומרת את זה מהמקום הזה.
<דנה קייזר: אני אומרת שזו אוכלוסייה לא קטנה ושאני מקווה שבאמת תהיה איזו שהיא התעוררות והצפה.
<דנה קייזר: זו גם אוכלוסייה שהרבה פעמים זועקת לעזרה.
<דנה קייזר: אני שואלת האם באמת יהיה לטובתו העניין הזה שבקשה תוגש על-ידי המרכז להערכת מסוכנות לממונה והממונה יעביר את זה.
<דנה קייזר: אני גם שואלת האם אין לממונה מספיק מה לעשות, ויהיה לו ברוך השם.
<חגית לרנאו: ההבדלים הם באמת תקופות קצרות.
<קריאה: את יכולה להציג את עצמך?
<חגית לרנאו: חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: מאחר ורוב האוכלוסייה זה עם מסוכנות פחות מגבוהה, מדובר על מכסימום פיקוח של חמש שנים.
<חגית לרנאו: בדרך-כלל, יש להם צו פיקוח לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים נעשית הערכת מסוכנות נוספת, והכי הרבה – אחרי ארבע שנים.
<חגית לרנאו: אחרת, כבר אין טעם לדבר לזה.
<חגית לרנאו: לכן, אם משנים את זה מסוף הטיפול מ"שנה" ל"שנתיים", כבר לגבי 90% מהאוכלוסייה הפנייה תהיה למרכז.
<חגית לרנאו: נכון שלפעמים יפנו למרכז, ויתברר שהתיק כבר עבר לממונה.
<חגית לרנאו: אני חושבת שבכל זאת אם מעלים את זה מ"שנה" ל"שנתיים, מדובר על אחוזים קטנים מאד שיצטרכו לפנות לממונה.
<חגית לרנאו: אני גם מוכרחה להגיד שאני כן מקבלת את הגישה שזה לא נכון שהתיקים לאורך זמן במרכזים פרטיים, אבל גם אם ייאמר "שלוש שנים אחרי תום הטיפול", אני לא חושבת שזו פגיעה.
מרב מיכאלי: אם כבר משנות, אז ל"שלוש שנים", כי לפי מה שאת אומרת זה מכסה את רוב המקרים.
<קריאה: גם אחרי שנתיים יכסו את רוב המקרים.
שולי מועלם-רפאלי: שנתיים מתום הטיפול.
<קריאה: אבל עדיף שהנטל - - -
<נועם פליק: משרד המשפטים הלך לברר את זה.
שולי מועלם-רפאלי: נציגת משרד המשפטים הלכה לבדוק את זה.
שולי מועלם-רפאלי: נחכה.
<נעמה מנחמי: בואו ונמתין.
<ניר יסלוביץ: שמי ניר יסלוביץ, ואני מייצג את הפורום הפלילי בלשכת עורכי-הדין.
<ניר יסלוביץ: אנחנו חושבים שמבחינת הטיפול, טיפול טוב הוא טיפול שנשמע את עמדת המטופל.
<ניר יסלוביץ: אם יש פה שינוי בתכנית שיקום מונע ללא אישור בית-המשפט, מן הראוי, גם בהמשך לסעיף 6, שבטרם קבלת החלטת בית-המשפט שבית-המשפט יקבל את עמדת המטופל.
<ניר יסלוביץ: המטופל גם ירגיש שנשמעת עמדתו ושהוא לא בגדר, חס ושלום, איזו שהיא בובה.
<ניר יסלוביץ: גם בית-המשפט יקבל את התמונה המלאה.
<ניר יסלוביץ: אני חושב שזה המשך ישיר לסעיף 6, כי סעיף 6 אומר שיוסברו שוב עקרונות התכנית לשיקום מונע כפי שאישר בית-המשפט והסכים המטופל.
<נעמה מנחמי: חגית, את חושבת שצריך היה לכתוב את זה?
<חגית לרנאו: לפי החוק, בית-המשפט קובע את המסגרת הכללי של משך, של מקום הטיפול ושל השאלה של סוג הטיפול כלומר האם טיפול תרופתי או לו, וזה בהסכמת המטופל, ולא כופים את זה עליו.
<ניר יסלוביץ: נכון.
<ניר יסלוביץ: חשוב לשמוע את העמדה שלו.
<חגית לרנאו: בכל דבר שצריך אישור של בית-המשפט ממילא צריך לבדוק את הסכמתו.
<ניר יסלוביץ: השאלה האם לא כדאי להכניס את זה במפורש.
<חגית לרנאו: אני הבנתי, ואני לא אשת טיפול, שאלה דברים שקשורים יותר לדינמיקה בפרטים של הטיפול ולא במסגרת הכללית, כי אתה צודק שהמסגרת הכללית נקבעת רק דרך בית-המשפט ורק בהסכמתו.
<ניר יסלוביץ: אנחנו חושבים שמן הראוי יהיה להכניס שלא ייעשה כל שינוי בתכנית לשיקום מונע אלא לאחר שנשמעת עמדת המטופל.
<נועם פליק: זה בהסכמה.
<קריאה: כשכתוב "ללא אישור בית-המשפט", זה כולל הסכמתו.
<נועם פליק: אישור בית-משפט מחוייב בהסכמתו.
<ניר יסלוביץ: אוקיי.
<נעמה מנחמי: בעצם, עשינו את התיקון הזה כדי לאפשר מקום, לדוגמא כשהמטופל מפריע לקבוצה ומקשה על יתר המטופלים, להרחיק אותו מהטיפול אבל כמובן לא מהמרכז מאחר שהוא נמצא שם באישור בית-משפט.
<נועם פליק: ברשות
<נועם פליק: כם, אחזור לתקנה 9 (א) – שמירת התיק היא לשלוש שנים.
<נעמה מנחמי: את המטבח וחדר האוכל.
<נעמה מנחמי: איך שהוא זה נמחק משום מה, אבל הוספנו גם: תיק עזרה ראשונה.
<נועם פליק: בנוסף, הוספנו פה גם שתהיה הימצאות של תיק עזרה ראשונה.
<דנה קייזר: מה זה שירות סוציאלי?
<אסתי שדה: זה עובד סוציאלי, שהוא לא מטפל ייעודי, שנותן מענה לצרכים.
שולי מועלם-רפאלי: מערכת הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: (היו"ר מרב מיכאלי)
מרב מיכאלי: למה רק בעברית ובערבית?
מרב מיכאלי: נראה לי שרוסית ואמהרית זה המינימום שצריך להיות גם, אבל תגידו אתן.
מרב מיכאלי: אתן מכירות את האוכלוסיות הרלוונטיות.
<שרונה עבר-הדני: - - -
<קריאה: יש לנו רוסים.
<קריאה: כן, אבל השאלה היא האם לא יודעים עברית.
<קריאה: - - -בחוק.
מרב מיכאלי: רוסית ואמהרית?
<אסתי שדה: ן.
מרב מיכאלי: סבבה.
<נעמה מנחמי: אולי מענייני יעילות עדיף שאתם תכינו את השלט והם יהיו מחויבים לתלות אותו.
מרב מיכאלי: לא, אבל זה פרטי התקשרות עם המנהל שמשתנים מן הסתם.
<נועם פליק: זה עם הממונה.
<נעמה מנחמי: אתם תכינו את השלט.
מרב מיכאלי: תעשי לי טובה.
מרב מיכאלי: זה מספר ולא כמות.
<נעמה מנחמי: תמשיך ל-(ב).
<שרונה עבר-הדני: אולי תוסיף: שיחה טיפולית פרטנית – שיחה טיפולית פרטנית להבדיל מקבוצתית.
<נועם פליק: שיחה טיפולית פרטנית זה אחד על אחד, וזה לא בקבוצה.
<שרונה עבר-הדני: זה לא משמעותי.
מרב מיכאלי: מה אם הוא מתנגד לאיש ספציפי?
מרב מיכאלי: מה עם חוק זכויות החולה?
<שרונה עבר-הדני: חוק זכויות החולה מאפשר נוכחות אדם נוסף, אבל להפך – בהרבה הקשרים אנחנו אפילו קובעים שזה לא לבחירת המטופל.
<שרונה עבר-הדני: אתן לך דוגמא מהקשר אחר לחלוטין.
<שרונה עבר-הדני: לדוגמא: בבדיקה גניקולוגית אנחנו עומדים על כך שהאדם הנוסף הוא לא לבחירת המטופל, כדי לא ליצור מצב שלצורך העניין על המטופלת מופעל לחץ מבעלה שהוא יהיה נוכח ואז למטופלת אין את החופש להביע את הדברים בפני המטפל.
<שרונה עבר-הדני: לכן, אדם נוסף במערכת הבריאות הרגילה זה לאו דווקא לבחירת המטופל, ולפעמים זה משיקולים של הגנה על פרטיות המטופל ומניעת לחצים עליו מכיוונים משפחתיים.
מרב מיכאלי: הדבר היחידי שיש לי אתו בעיה הוא אלה שנמצאים מתוקף החלטה של בית-משפט, שהם לא נמצאים פה באופן וולונטרי, ולכן גם הבדיקה הרפואית או הטיפול הרפואי עשויים להיות כאילו לא - - -
<שרונה עבר-הדני: זה תמיד בהסכמה.
<שרונה עבר-הדני: שוב, בדיקות הן רק בהסכמה.
<שרונה עבר-הדני: הדבר היחידי, שאנחנו דנים פה כאן, הוא האם במהלך הבדיקה יהיה נוכח אדם נוסף, שזה בעצם החריג לכלל שבדיקה היא בין אדם למטפל שלו.
<נועם פליק: גם ההימצאות שלו בתוך המרכז היא בהסכמתו.
<נועם פליק: היא בהתניה שיפוטית אבל בהסכמה.
<שרונה עבר-הדני: כדי שתנוח דעתךְ, נוסיף לזה שבסך-הכול אנחנו מדברים על מרכזים לאנשים שהם בריאים בדרך-כלל.
<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא מצפים שיהיו שם בדיקות פרקטולוגיות.
<שרונה עבר-הדני: זה לא אמור להתבצע שם בסופו של דבר.
מרב מיכאלי: מה בודקת מערכות הסמים על דרך קבע?
<שרונה עבר-הדני: שוב, זה לא במרכז הזה.
<שרונה עבר-הדני: זה לא במסגרות של טיפול במשתמשים.
מרב מיכאלי: אני צוחקת.
<דנה קייזר: עד שיהיה מרכז לעברייני מין מכורים.
<דנה קייזר: ..
<נעמה מנחמי: אמור להיות.
<שרונה עבר-הדני: ואז סביר להניח שנצטרך לעשות את ההפרדה.
<שרונה עבר-הדני: סביר להניח שקודם כל נצטרך לגמול אותם ואחר כך לטפל ברצוי.
<נועם פליק: רגע.
<נועם פליק: זה: מקום להצבת מכונות כביסה ומקום להצבת מכונות ייבוש או מקום לייבוש כבסים.
<נעמה מנחמי: כן.
מרב מיכאלי: גם החדרים בסעיף 35 יכולים לשמש למטרות נוספות אבל לא למגורים?
<אסתי שדה: להוסיף: "אבל לא למגורים".
מרב מיכאלי: אם זו ההגדרה הסטנדרטית, היא צריכה להיות פשוט עקבית.
מרב מיכאלי: אחרת, יש אבחנה.
<נעמה מנחמי: אין בעיה.
מרב מיכאלי: אם כבר נכנסתם לרזולוציה הזאת, זה נראה לי קצת קמצני.
<אסתי שדה: זה המינימום.
<אסתי שדה: זה מזערי.
<דנה קייזר: אבל, אסתי, במרכזים פרטיים תמיד יש מינימום.
<אסתי שדה: לא נכון.
<דנה קייזר: גליה, את צריכה לדעת.
<גליה ניב: התקן המקובל הוא 4:1.
מרב מיכאלי: מאיפה התקן המקובל?
<גליה ניב: במסגרת חוץ ביתיות שונות במשרד הרווחה.
מרב מיכאלי: מתי הוא, התקן המקובל הזה, נקבע ובאיזה אופן?
<נועם פליק: הוא קיים בתקנות אחרות של חוק הפיקוח על מעונות.
<נעמה מנחמי: אם התקנון הוא 4:1, למה בין 13 עד 24 מטופלים זה - - -?
<קריאה: ששה מטופלים על מקלחת.
<נועם פליק: הנוסח הזה דומה לנוסח שאושר בתקנות של - - -
<נעמה מנחמי: אם אמרת שהתקן המקובל הוא 4:1, למה שלא נכתוב שהתקן יהיה 4:1?
מרב מיכאלי: עד 24 מטופלים – עליתם מ-3 ל-4.
<נועם פליק: 6:1.
<נעמה מנחמי: כן, 6:1.
<נועם פליק: בשל החשש לאי מציאת מבנים מתאימים, אנחנו לא רוצים להכביד.
מרב מיכאלי: אפשר להסב בתוך מבנים.
מרב מיכאלי: מה הבעיה לעשות עוד מקלחת בתוך מבנה?
<נועם פליק: אלה מבנים שאנשים שוכרים אותם.
<נועם פליק: אני לא יודע את התהליך בפנים בדיוק והאם יכולים לשפץ או לא יכולים.
מרב מיכאלי: זו תשובה מאד מוזרה, כי כאילו בסוף צריכים לגור שם אנשים ואז הם צריכים שיהיו להם שירותים.
מרב מיכאלי: מה זאת אומרת "חשש מפני אי מציאת מבנים מתאימים"?
שולי מועלם-רפאלי: קודם אמרתם דבר שלדעתי הוא בסיס גם לסעיף הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מתחילים משהו חדש, אז בואו ונתחיל אותו --
מרב מיכאלי: כמו שצריך.
שולי מועלם-רפאלי: --הכי נכון שאפשר, ולא בינוני כזה, תוך התחשבות.
שולי מועלם-רפאלי: אתם מוציאים מכרז, ומי שזה נורא-נורא חשוב לו וירצה – יעמוד בתנאים שאנחנו חושבים שהם הולמים מגורים של בני-אדם.
<דנה קייזר: מקלחון ואסלה הם לא ההוצאות הכי גבוהות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא שומעים אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם זה חשוב לך, תגידי.
<דנה קייזר: אמרתי שבסופו של דבר מקלחונים ואסלות ברמת גימור פשוטה הם לא דבר נורא יקר.
<דנה קייזר: הם לא מנפחים הוצאות באופן דרמטי.
<נעמה מנחמי: נגדיר שכיור, אסלה ומקלחון יהיו ביחס של 4:1 למטופל?
מרב מיכאלי: אני ממש חייבת להגיד לכם שזה נשמע לי נורא מעט.
מרב מיכאלי: אני מבינה שזה בתקנות אחרות, ושאם נשנה פה אז כאילו.
מרב מיכאלי: .. אבל לי זה נשמע נורא מעט.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת.
<גליה ניב: 4:1 זה נשמע בסדר.
<גליה ניב: זה כמו משפחה רגילה.
מרב מיכאלי: במשפחה רגילה יש תמיד לחץ.
<קריאה: בשעות מסוימות.
מרב מיכאלי: יש תמיד לחץ.
מרב מיכאלי: יש תמיד צפיפות.
<גליה ניב: אני יכולה להגיד לך שעד עכשיו, שוב במסגרות אחרות, לא ראינו שהתעוררה בעיה דווקא סביב העניין הזה.
מרב מיכאלי: אם כך, זה תקן 4:1.
<נעמה מנחמי: נכתוב לתקינת המטופלים, כדי שזה לא יהיה לפי המטופלים בפועל.
מרב מיכאלי: לא כל פעם נוציא ונכניס אסלה.
מרב מיכאלי: רשימת קריאה תסופק.
מרב מיכאלי: מה עם ספרייה?
<נעמה מנחמי: אני כן הייתי רוצה רק את ההתייחסות שלכם לפרוטוקול לנושא מיקום המרכזים וההגעה אליהם בתחבורה ציבורית.