GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: השאלה אם הוא לא עובד החברה, כי יש לי "עובדי החברה", יש לי "כל נושא משרה", אבל זה לא מכסה גם את הגזבר, זה או או, או שהוא יהיה נושא משרה או שהוא עובד.
<גלי גרוס: זה רלוונטי לסעיף אחר, אבל בסעיף הזה אני מסכימה - - -
אופיר כץ: גם שם אני רוצה לבטל אותו.
<תמי סלע: הגזבר מיותר.
<גלי גרוס: הגזבר כן, הגזבר מכוסה, אבל צריך לזכור את זה אגב הסעיף של המידע דווקא כי שם הגזבר היה - - -
אופיר כץ: גם שם אני מבטל אותו כי אין את המילה.
אופיר כץ: תראו, אין מונח כזה "גזבר", אין, אין כזה דבר.
<איריס שטרק: ברור, ברור.
<תמי סלע: פה הורדנו, ב-(2) הורדנו את הגזבר.
<איריס שטרק: יכול להיות גזבר וולונטרי אבל לא משרה בחוק.
<גלי גרוס: אין גם כזה דבר "מנכ"ל" בחוק העמותות, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יודעים מה זה.
אופיר כץ: אבל זה לא מונח משפטי.
<גלי גרוס: בסדר, גם מנהל כללי הוא לא מונח בחוק, אבל עדיין זה מונח שיודעים איזה תוכן יש לו.
<תמי סלע: בסדר, ב-(2) הורדנו את זה.
אופיר כץ: אבל הוא עובד החברה המנהל הכללי.
<גלי גרוס: אפשר לכתוב: אף אם תוארו שונה או משהו כזה.
אופיר כץ: מנכ"ל הוא נושא משרה והוא עובד העמותה, אז אין לך בעיה.
<גלי גרוס: לא אגב הדבר הזה, אני אומרת אגב מונחים שיודעים מה המשמעות שלהם.
<איריס שטרק: למה?
<איריס שטרק: מנכ"ל הוא כן מונח בחוק.
<גלי גרוס: הוא לא בחוק העמותות.
אופיר כץ: בחוק החברות כן.
<איריס שטרק: בנוסח של חוק החברות.
אופיר כץ: יש לי עוד שתי הערות קלות, אחת, אני מסכים מאוד עם כל מה שאיריס אמרה לגבי רואי-החשבון.
<איריס שטרק: ותשים לב שבסמכויות של הפיקוח, בסעיף של הפיקוח הנוסח הרבה יותר מעודן מהנוסח שנתנו פה למומחה.
<גלי גרוס: ופה זה נגזרת.
<תמי סלע: מה זאת אומרת יותר מעודן?
<גלי גרוס: שם הוא יותר רחב.
<תמי סלע: הוא יותר מעודן אולי, אבל הוא כולל יותר.
<תמי סלע: הוא לא מבליט - - -
<גלי גרוס: איריס, תשימי לב שהוא יותר רחב.
<גלי גרוס: אפשר לכתוב: כל אדם שיש לו זיקה, אם אתם רוצים.
אורי מקלב: איריס לא תסכים, גם אם הוא דן אותו היא לא תסכים.
<איריס שטרק: לא אסכים באש ובמים.
אופיר כץ: הנושא הזה, כמו שאמרתי אני מסכים עם מה שאיריס אמרה, זה לא יעלה על הדעת שרואה-חשבון מבקר ידרשו ממנו להביא דברים או ניירות עבודה, אני חושב שאתם צריכים בלשכת רואי-החשבון לעמוד על זה.
<איריס שטרק: היושב-ראש קשוב ופתוח.
אורי מקלב: לא, הם בסוף יעברו לקחת עורכי-דין, הם יהיו יותר גמישים בעניין הזה.
<איריס שטרק: שים לב שעורכי-הדין מגנים פה על רואי-החשבון, יש כאן מהפכה.
אורי מקלב: הוא במקרה הזה לא מייצג את עורכי-הדין.
אופיר כץ: היו פה הערות כלליות שנרשמו בדף הבא, אני לא רואה איך לחזור אליהם, אבל צריך לדבר על זה כי יש שם הוראות של לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון לגבי הסמכות הזאת, זה מסומן בצהוב, את רשמת את זה בצו בעמוד השני אז אני לא רוצה לחזור על זה, אבל צריך לקחת בחשבון גם את ההערות האלה.
אופיר כץ: יש הגנה על מידע פרטי, צריך לראות, את כל הדברים האלה צריכים להכניס לפה, הגנת פרטיות.
<תמי סלע: אז הגנה על מידע פרטי היא דרך הוראות הסודיות והוראות שמירת המידע ודרך הסעיף בעצם של העיון בתיקי העמותה, אני חושבת שזה מכסה את זה.
אופיר כץ: אני לא יודע, אני חושב שעל מידע מהסוג הזה זה צריך לבוא ברחל בתך הקטנה בחוק, שכל נושא שיש בו פגיעה בצנעת פרט או דברים מהסוג הזה צריך להיות כתוב פה.
<גלי גרוס: אבל, אופיר, השאלה היא שוב, יש פה שני מישורים נפרדים ובצדק חידדתם קודם, חבר הכנסת מקלב, יש את המישור של מה שמופיע לעיון הציבור, ופה באמת יש שאלות מאוד משמעותיות של הגנת הפרט וצענת הפרט, ואנחנו כבר מקפידים היום ויש פה סעיף שאנחנו רוצים גם לעגן עוד יותר את האיזונים שנעשים בין זכות הציבור ושקיפות ובין הנושא של הגנת הפרטיות.
<גלי גרוס: כשמפקח – איך שאני רואה את הדברים לפחות – כשיש מישהו שהוא זרוע ארוכה ועושה פיקוח, אז הוא צריך לראות מידע שיכול להיות שהוא מידע רגיש.
<גלי גרוס: יכול להיות שאותו מומחה שיש עליו גם חובת סודיות לא יכול להעביר את המידע לאף גורם חוץ ממני.
<גלי גרוס: כשהוא עושה פיקוח למשל על עמותה שעוסקת בתמיכות לנזקקים אז הוא צריך לראות שאותם נזקקים, למשל, עמדו בקריטריונים שהעמותה קבעה לתמיכה, וכדי לראות את זה הוא צריך גם לראות פרטים רגישים לגבי אותו אדם, זו מהות הביקורת, אחרת איך הוא יעשה את הביקורת הזאת?
אופיר כץ: יש הבדל בין לראות לבין לבקש מסמכים, דיברתי על זה קודם.
אופיר כץ: יש הבדל גדול מאוד בין לראות לבין להגיד: תשלחו לי למשרד את הרשימה של הנתמכים עם כל מצבם הסוציו-אקונומי.
אופיר כץ: אם הוא בא ועושה את זה מול משרדי העמותה, אין בעיה, בסדר גמור, אבל אני לא רואה שדרך סוג של חוק כזה אתם רוצים לשנות חוק ספציפי ששומר על צנעת הפרט.
<אביטל שרייבר: אופיר, אנחנו מסכימים - - -
<גלי גרוס: אבל זה לא גלוי לציבור, זה רק בפיקוח.
אופיר כץ: זה לא משנה, אבל מה שאני רוצה להגיד, המבקר המומחה לא כפוף לדיני המשמעת של עובדי מדינה, הוא כלום.
<גלי גרוס: דווקא לתמי היו כל מיני הצעות בעניין הזה שאולי כן - - - את הדבר הזה.
אופיר כץ: אני לא יודע, אבל איך אפשר - הוא לא עובד מדינה?
<לימור תוסייה-כהן: אפשר להחיל עליו בדין.
<תמי סלע: לא חלים עליו דיני משמעת, אבל יש מקרים שהוצע - -
אופיר כץ: אני מדבר על דין משמעת.
אופיר כץ: אתה מביא לבן-אדם מידע - - -
<גלי גרוס: אז יש הוראות מינהליות שאפשר להחיל עליו כמו עובדי ציבור.
<תמי סלע: - - להחיל על אנשים שמועסקים את ההוראות שבדיני עונשין שחלות על עובדי ציבור, שזה - - -
אופיר כץ: הוא לא עובד ציבור.
<גלי גרוס: אבל החילו עליו בחוק.
<אביטל שרייבר: להחיל עליו.
<תמי סלע: אפשר להחיל על מי שמקבל סמכויות כאלה את ההוראות שבדיני עונשין שחלות על עובדי ציבור, ואז לחלק מהעניינים כן - - -
אורי מקלב: זה לא לגמרי מכסה את זה, אתה צודק, איפה ועדת משמעת?
אורי מקלב: איפה כל הפרוצדורה?
אורי מקלב: אין את כל הדברים.
אופיר כץ: אין.
אופיר כץ: אין פה הליך משמעתי.
<גלי גרוס: יש מולנו את הטענות ואז - - -
אורי מקלב: אבל אתם לא יכולים להפעיל אותו, אתם לא יכולים להזמין אותו.
אופיר כץ: מה תעשו?
אופיר כץ: תשעו אותו מהעבודה?
<גלי גרוס: ומה קורה אם עובד מדינה כבר הוציא מידע, אז מפסיקים את עבודתו, אז נפסיק את עבודתו, זה באותה מידה - המידע כבר בחוץ.
<איריס שטרק: יש לכם פיצויים, יש לך - - -
אורי מקלב: בסדר, הפסקתם, אז הוא ישאל אתכם למה הפסקתם, ושימוע אין לו, וועדת משמעת אין לו, זה לא בדיוק מכסה, אבל יותר טוב - - -
<תמי סלע: שימוע יש.
<גלי גרוס: בהתקשרות, בהפסקה להתקשרות.
אורי מקלב: יש שימוע אבל לא ועדת משמעת.
<תמי סלע: ועדת משמעת אין.
<תמי סלע: השאלה מה ההצעות הספציפיות גם.
אורי מקלב: עם כל מה שיש בוועדת משמעת.
<אביטל שרייבר: להפך, זה דווקא יותר גמיש לנו.
אופיר כץ: אני רוצה להעיר הערה כללית באמת, אנחנו עוסקים בחוק ספציפי, ברגולציה, ודרך זה פוגעים בחוקים ספציפיים אחרים.
אורי מקלב: לא ניתן.
אופיר כץ: בענייני רואי-החשבון זו פגיעה בחוק קיים.
אורי מקלב: אין, לא ניתן תיקונים מקיפים, גלי, אין כוונה כזאת וגם לא ניתן.
<מרדכי שנבל: אותו דבר גם עם הביקורת הפנימית, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, גם שם מבקר פנימי חייב לשמור בסוד כל מידע.
<גלי גרוס: אבל זה כפוף לדין אחר.
אורי מקלב: גלי, אני רוצה להרגיע את הנתונים, אנחנו לא מתכוננים לעשות תיקונים מקיפים לחוקים.
<גלי גרוס: לא תיקונים מקיפים, אבל ברגע שהחוק - - -
אורי מקלב: אין כוונה כזאת ואנחנו לא ניתן, ואם זה פוגע, נתיישר.
<מרדכי שנבל: ההכוונה הייתה - - - כל דין.
אורי מקלב: אם יש סמכות, סמכות.
אורי מקלב: יש חוקים שבעצם מאפשרים, יש פריצות בדבר הזה, אם זה - - -
<איריס שטרק: בית-המשפט.
<תמי סלע: - - - כל דין זה יכול להיות גם חוק אחר שמחייב, השאלה אם זה מוצדק, איפה האיזון הנכון, זאת השאלה.
<תמי סלע: זה לא שזה בלתי אפשרי, זה בכפוף, אלא אם כן לפי דין אחר נדרש לגלות, זה יכול להיות גם הדין הזה.
אורי מקלב: דווקא, אופיר, ציפית שתתייחס לסעיף 6, הייתי בטוח שנתתי לך.
<שלמה ברילנט: הנהנים.
אופיר כץ: קודם הבנתי שהורידו את זה, לא?
אופיר כץ: אמרתם שתתייחסו לזה.
<תמי סלע: לא הורידו, רק אמרתי שזה כפוף, שזה מחייב תקנות של השר שיבואו לאישור הוועדה.
אופיר כץ: הבנתי שהורידו את זה בגלל זה לא אמרתי מקודם.
<גלי גרוס: אנחנו מוכנים להוריד את ה"לרבות" הזה כי הוא באמת סמכות שסביר להניח לא נידרש לה, אבל יכולות להיות נסיבות חריגות שכן.
<גלי גרוס: אין לי בעיה להוריד, כי זה שם דגש מיוחד על משהו שסביר להניח שהוא לא יקרה.
אורי מקלב: שיכול להתפרש.
<גלי גרוס: אבל לדעתנו כן, ואת זה אני רוצה להגיד לפרוטוקול גם איפה שאנחנו מורידים את זה, שבמידת הצורך שר המשפטים כן מוסמך לקבוע בתוך התיבה גורמים נוספים והיה ויידרש בעתיד, אז התיבה הזאת כוללת גם את הנהנים בכפוף לאישור ועדת החוקה.
אופיר כץ: והוא צריך לבוא לכאן, נכון?
אורי מקלב: כן, הוא יבוא לכאן.
<גלי גרוס: אבל אני מוכנה לא לשים על זה גם - - - מיוחד במילה "לרבות"?
<תמי סלע: אז את הסיפא הורדנו - "לרבות".
אורי מקלב: גלי, אז בואי נסכם את זה: "גורמים נוספים שקבע השר שיש להם זיקה לפעילות החברה.
אורי מקלב: " - את זה אנחנו משאירים.
<תמי סלע: נקודה.
<גלי גרוס: נקודה.
אורי מקלב: את אומרת שאנחנו בתוך הדבר הזה נחיל מה שיש - - -
<גלי גרוס: אני לא רוצה שישתמע שכתוצאה מזה שהורדנו, דבר שהיה בכחול, שאין לי סמכות.
<גלי גרוס: אני חושבת - - -
אופיר כץ: אם נבוא לפה - - -
אורי מקלב: לא חשבתי לרגע שכשאת אומרת: "גורמים נוספים" הכוונה היא להרחיב את זה הרבה יותר.
אורי מקלב: ודאי, נצטרך להבין מה זה "גורמים נוספים".
אופיר כץ: נחזור לפה עם משהו אחר.
<גלי גרוס: נחזור לפה בכל מקרה.
אורי מקלב: מר שלמה.
<שלמה ברילנט: אני פשוט רוצה להתייחס לסוף (ב), כתוב פה שהוא צריך לשמור על סודיות "אלא ככל הנחוץ לשם ביצוע תפקידם", עכשיו אתן לכם סיטואציה מאוד פשוטה, העמותה אמרה שיש פה איזה בית חוסים בתוך בניין הדירות, הוא לא יכול להיכנס, הוא לא נכנס או שסגור, הוא פשוט לצורך ביצוע תפקידו דופק בדלת לכל השכנים, שואל: תגיד, - - -
<גלי גרוס: אין לו סמכויות כניסה.
<לימור תוסייה-כהן: אין סמכויות כניסה.
<שלמה ברילנט: לא, זה לא כניסה.
<שלמה ברילנט: לשם ביצוע תפקידו, הוא עמד למטה והוא שאל כל שכן: תגיד לי, מה אתה יודע?
<שלמה ברילנט: מה עושים פה?
<גלי גרוס: אין לו סמכות.
<שלמה ברילנט: גלי, שנייה, אני מכבד, תני לי להסביר לך את הסיטואציה, וזה היה לי השבוע במקרה אחר, שמפקח של משרד התמ"ת חשד באיזו עמותה, הוא פשוט, באמת הוא לא עשה שום דבר רע, הוא רק התקשר לכל האנשים שהבן-אדם מפעיל אצלם את הדברים, הוא אמר להם: תגידו לי, באמת זה בסדר?
<שלמה ברילנט: אחרי חמש דקות אותו בן-אדם היה אומלל, למה?
<שלמה ברילנט: כי כולם התקשרו אליו: אתה יודע, מחפשים אותך, גמרו אותך, זה נקרא "שמועות".
<שלמה ברילנט: אי-אפשר לתת לאדם חיצוני בעצם איזה משהו מאוד – כותרת שאני יכול להכניס בה מה שאני רוצה.
<שלמה ברילנט: את צודקת שאת מסתכלת על זה עם הפרשנות שלך, אני יודע שאת לא מסתכלת על זה כמו שרואה-החשבון.
<שלמה ברילנט: אבל יכול לבוא רואה-חשבון אחד ולפעמים לקבור עמותה על-ידי זה שהוא ילך במובן הרחב ויגיד: תראו, לצורך מילוי תפקידי הייתי בחתונה וראיתי את גיסי שם, אמרתי: תגיד לי, מה קורה שם בעמותה הזאת?
<שלמה ברילנט: לצורך באמת מילוי תפקידו.
<שלמה ברילנט: הוא לא אמר שום פרטים, הוא רק התעניין במה קורה.
<שלמה ברילנט: זה לצורך מילוי תפקידו, זה רחב לגמרי, לגמרי.
<שלמה ברילנט: אני מנסה אולי להציע שיהיה לצורך מילוי תפקידו אם הוא פונה - - -
<גלי גרוס: לפי סעיף זה, בסדר?
<שלמה ברילנט: לפי סעיף זה, זאת אומרת, אותם אנשים שהוא יכול לשאול אותם, הוא יכול לשאול לצורך מילוי תפקידו את חבר הוועד כמה שהוא רוצה, זה בסדר, אבל לא ללכת לאנשים זרים כי באמת הוא לא חוקר משטרה.
<גלי גרוס: לצורך ביצוע תפקידו לפי סעיפים אלה.
<תמי סלע: לצורך ביצוע תפקידו ולפי הוראות סעיפים אלה.
<גלי גרוס: לפי הוראות סעיפים אלה.
אורי מקלב: כששלמה העלה את הנושא הזה בפעם הראשונה זה נשמע קצת מרחיק לכת ולא מציאותי, אבל כנראה שיש, שיכול להיות, ואנחנו רוצים גם למנוע את זה.
<גלי גרוס: אז לפי הוראות סעיפים אלה, הכוונה שלנו הייתה גם לאנשים שהוא רשאי לפנות וגם לצורך השימוע שדיברנו עליו קודם.
<שלמה ברילנט: אז אמרתי, אבל אפשר לפרש את זה שהוא גם רוצה באמת לטובת העניין.
<גלי גרוס: אז נגיד "לפי הוראת סעיפים אלה", אני מקווה שזה - - -
<מרדכי שנבל: אני חוזר להתחלה בנושא של ביקורת פנימית בסעיף 9(ה) לחוק הביקורת הפנימית: "חייב המבקר הפנימי לשמור בסוד כל מסמך ומידע שהגיעו אליו", כך שהוא לא מעביר את זה לשום דבר.
<מרדכי שנבל: את הדוחות הסופיים יש בארגון, כל תהליך אחר של מסירת מידע מבחינתו ישבש את תהליך הביקורת הפנימית שהוא עושה בגוף המבוקר.
<מרדכי שנבל: ולא סתם ניתנה ההוראה הזאת והיא די - - -
אורי מקלב: בעצם נצמיד את זה לנושא של רואה-החשבון גם.
<גלי גרוס: רוצה לדון בזה במסגרת הדיון הבא?
<מרדכי שנבל: אפילו יותר, אני רוצה להפנות שגם לגבי חוק חופש המידע, לגבי גילוי דוחות ביקורת פנימית הייתה פסיקה בנושא הזה עם כבוד השופט ריבלין, שהייתה מצונזרת ולא עושה את המידע לגבי דוחות ביקורת חופשיים לחלוטין, אלא יש כמה סייגים.
<מרדכי שנבל: כך שמבחינה זאת לפחות לגבי ביקורת פנימית הדברים צריכים להיות רגישים, כי מחרתיים ברגע שהוא ידע שהכול גמיש, כל מבוקר שיבוא – היו כבר דברים שאנשים כשבאה ביקורת פנימית, והוא אומר: אני רוצה התייעצות עם העורך-דין שלי לפני שאני – וזאת ביקורת עם כל הרעיון של הביקורת הפנימית שהיא פנימית גלויה ושוטפת.
<מרדכי שנבל: במקביל למשל, דוח ביקורת פנימית לא יכול לשמש ראייה בהליך משפטי כדי שהיא תהיה חופשית בין המבוקרים והמבקרים.
<מרדכי שנבל: כל הסייגים האלה ישבשו את ההליכים.
אורי מקלב: מרדכי, חייבים להישמר, כל הדברים המקצועיים שלכם והדברים שאתם שומעים - - -
<דורית ואג: אנחנו תכף עוברים על החוק.
אורי מקלב: דקה, זה מחייב אותנו לדון אחרי ארבע, אז אתייחס רק לעוד משהו אחד קטן.
אורי מקלב: אני מדבר על החמש שנים, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה, חמש שנים ולמה לא ארבע ולמה לא שש.
אורי מקלב: צריך להגביל את זה, צריך להצמיד את זה לאיזה משהו שמקובל בדברים האלה, אני לא יודע – בעיני חמש שנים זה הרבה זמן.
אורי מקלב: אני מדבר על אחד שהיה חבר ועדת ביקורת ולהתחיל לבקש ממנו ולשאול אותו על דברים שהם חמש שנים אחורנית, כמעט יש לו התיישנות היום.
אורי מקלב: אני חושב שעל חמש שנים יש אפילו התיישנות.
<תמי סלע: שבע.
אורי מקלב: לא, תלוי על מה, יש היום גם דברים פשוטים.
<גלי גרוס: שבע, ורצו לקצר את זה לארבע.
אורי מקלב: אני חושב שארבע שנים זה דבר שמוצמד – טענו, הייתה גם הטענה שלכם, הרי אתם עושים פעם בשלוש שנים, אתם לא - - -
<גלי גרוס: ורטרואקטיבי.
אורי מקלב: רטרואקטיבי, אבל לקחת אנשים בתוך העמותה, אצל אנשים שממלאים - -
<גלי גרוס: ארבע שנים זה מקובל עלי.
אורי מקלב: - - תפקידים יש רצף, אדם שהיה פעם, גמר עם העניין הזה, זה פרק שהיה אצלו בעבר ונסגר.
אורי מקלב: מי שעובד עמותה אולי הייתי נותן לו יותר, אבל אדם שסיים את תפקידו בכל צורה, חבר ועדת ביקורת, זה קצת מרחיק לכת.
<גלי גרוס: אנחנו מוכנים שזה יהיה ארבע שנים, אבל אני רוצה להעיר אגב בסעיף הפיקוח הכללי, שהנגזרת של ממי רשאים לדרוש מידע ומתי לגבי המומחה היא מוגדרת מצומצמת, לגבי סמכות הפיקוח הכללית - -
<תמי סלע: לעומת סמכות הפיקוח.
<גלי גרוס: - - כן חייבים להגיד למען הסדר הטוב שהיא לא מוגבלת, כמובן שהיא כפופה לדרישות של סבירות מינהלית, אבל היא מתאימה לתיבות המאוד כלליות שלא פורטות את זה לכאלה רזולוציות.
<גלי גרוס: אבל בסעיף הזה אנחנו באמת מוכנים להצעתך לארבע שנים זה נראה לנו.
אורי מקלב: יש משהו, תמי, מילה אחרונה?
<תמי סלע: הייתי מוסיפא רק במילה אחרונה בהמשך למה שאמרת, שהפנייה אל גורמים שהם כבר בעצם לא עובדים ולא נמצאים בעמותה בשוטף נראית לי אם כבר מוצדקת כשיש באמת איזה משהו ספציפי נקודתי שרוצים לבוא ולברר, אבל לא כפנייה שגרתית.
<אביטל שרייבר: נכון.
<תמי סלע: ואז אולי גם את זה צריך לעגן באיזושהי צורה, אני לא מתחילה לשלוח פניות שגרתיות לאנשים שעבדו לפני ארבע שנים.
<גלי גרוס: צודקת, זה לא יקרה, לא נבזבז את הזמן שלנו כדי לפנות לכל העולם אם אין לזה - - -
אורי מקלב: נכון, צריך לקחת בחשבון שזה גם יכול להיות פרישה עקב גיל, בעמותות זה מאוד מאוד קיים.
אורי מקלב: אנשים פורשים בעקבות גיל מבוגר, וזה לא אנשים של עבודה.
<גלי גרוס: ננסח את זה יחד עם תמי בעניין הזה.
<איריס שטרק: אם אפשר להיערך לדיון של יום שני לדעת כמה זמן הוא מתוכנן.
<תמי סלע: הוא מתוכנן מעשר וחצי עד שתיים עם הפסקה בין שתים-עשרה לשתים-עשרה וחצי, הנושאים שנדון בהם - - -
אורי מקלב: אני לא בטוח, אני לא יודע, יכול להיות שבין שתים-עשרה ורבע לרבע לאחת.
<תמי סלע: פחות או יותר בין שתים-עשרה לאחת תהיה הפסקה של חצי שעה.
אורי מקלב: אני יוצא להתפלל מנחה בתוך הדברים.
<איריס שטרק: רשום עשר.
<דורית ואג: הוצאנו הודעה על עשר וחצי.
אורי מקלב: בעשר וחצי ויש לי דיון אחר בעשר.
<תמי סלע: הנושאים שיעמדו על הפרק זה סעיף הפיקוח מהישיבה הקודמת, הפיקוח הכללי, סמכויות הפיקוח של הרשם, נסגור את הסעיף הזה על מה שנשאר בו, ואם נספיק אז נלך גם לסעיף של חקירת עמותה, התיקון של סעיף 40, אני מאמינה שיותר מזה לא נספיק.
אורי מקלב: אני רוצה לציין - בזכות תמי עמדנו במשימה של היום, אמרנו: עמוד 8 המינימום, ועמדנו בזה.
<גלי גרוס: אני לא בטוחה, כי אם נגמור את המומחה והפיקוח אז נראה לי שהדברים יותר - - -
אורי מקלב: ירוצו.
<תמי סלע: החקירה אמרתי גם.
<גלי גרוס: המידע אולי גם כן, נכין את עצמנו.
<תמי סלע: מידע גם נגיע לעיון בתיקי העמותה?
אורי מקלב: אבל צריך לפרסם.
<תמי סלע: קשה לי להאמין, אולי נוסיף את שינוי השם, כי העיון - - -
אורי מקלב: תמי, אני מבקש מכם, אם אתם מעלים נושאים הם רוצים לדעת את זה, אז צריך אולי לכל הפחות אלה שנמצאים ליידע אותם.
<תמי סלע: אז אני אומרת, אני מיידעת, אני שולחת לפני על מה יהיה.
<תמי סלע: שלחתי - לא מספיק זמן מראש, אבל זה הזמן שהיה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפיקוח על אפוטרופוסים ותיקונים נדרשים בחוק הכשרות המשפטית.
דוד רותם: כל מי שמדבר – אחרי שהוא מקבל רשות – יואיל להגיד את שמו כדי שזה יירשם בפרוטוקול.
דוד רותם: איפה פרופסור האן?
קריאה: הוא כאן.
קריאה: הוא יושב כאן.
קריאה: הוא מיד מגיע.
דוד רותם: פרץ, ספר לנו מה קורה עם החקיקה.
ד"ר פרץ סגל: בוקר טוב לכולם.
ד"ר פרץ סגל: אני שמח לומר שאני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נסיים את הצעת החוק אחרי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את התיקון לעניין ייפוי הכוח המתמשך.
ד"ר פרץ סגל: טיוטת החוק הוגשה לוועדת השרים לחקיקה.
ד"ר פרץ סגל: עניינים טכניים מורכבים – לכן זה לוקח זמן – שקשורים בפרסום הצעת החוק.
ד"ר פרץ סגל: אני מקווה שיסתיימו בשבועות הקרובים.
ד"ר פרץ סגל: הצעת החוק תונח - - -
דוד רותם: מה כתוב בחוק הזה?
ד"ר פרץ סגל: החוק עוסק בעיקר בחידוש מוסד משפטי חדש במדינת ישראל שנקרא ייפוי כוח מתמשך.
ד"ר פרץ סגל: כידוע, לפי חוק השליחות, כאשר אדם ממנה מיופי כוח כאשר הוא מאבד את כשירותו, אין המשכיות לשליחות.
ד"ר פרץ סגל: ולכן, כדי להתגבר על הדבר הזה, החוק המוצע קובע שאדם יוכל לתת ייפוי כוח לאדם אחר שבו יקבע סדר-יום בדרך התנהלותו הן בענייני בריאות, הן בענייני רווחה ועניינים חברתיים והן בעניינים כספיים.
ד"ר פרץ סגל: הוא יבחר את האדם הנאמן עליו שיהיה מיופה הכוח, והוא יוכל לפעול בשמו.
ד"ר פרץ סגל: זה המוסד העיקרי שבו עוסקת הצעת החוק, שבמידה רבה, אני מקווה – בעקבות הניסיון בעולם – יביא לכך שאנשים לא - - - בכך שימונה להם אפוטרופוס, אלא הם יבחרו הן את האדם המתאים להם והם יתוו את הדרך שבו עליו לפעול.
דוד רותם: מי יפקח על מיופה הכוח הזה?
ד"ר פרץ סגל: זאת אחת השאלות הגדולות שנמצאות בהצעת החוק.
ד"ר פרץ סגל: התפיסה הבסיסית של החוק היא שמדובר פה במוסד שבא לממש את האוטונומיה של האדם על עצמו.
ד"ר פרץ סגל: כמו שנאמר, מי ישמור על השומרים?
ד"ר פרץ סגל: פה אנחנו אומרים אתה בוחר את האדם המהימן בעיניך.
ד"ר פרץ סגל: אתה מייפה את כוחו, אתה קובע את הדברים, כשחופש החוזים הוא העיקרון הבסיסי, כי זה מבטא את האוטונומיה שלך.
ד"ר פרץ סגל: הפיקוח ומידת הפיקוח זו שאלה קשה.
ד"ר פרץ סגל: עשינו איזונים בתוך החוק.
ד"ר פרץ סגל: הם יידונו בוודאי לא מעט בוועדה הזאת כשהחוק יעבור בקריאה ראשונה.
ד"ר פרץ סגל: יכול להיות שהוועדה תחשוב כך או תחשוב אחרת.
ד"ר פרץ סגל: אנחנו בחרנו מסלול מסוים שיתבסס, עד כמה שאפשר, על הרצון האוטונומי של האדם.
דוד רותם: מי יהיה מיופה הכוח?
דוד רותם: אני יודע שהרבה פעמים אנשים ממנים עורכי דין כמיופי כוח.
דוד רותם: מישהו צריך לפקח על זה.
דוד רותם: בעיקר אם זה עורך דין, עזוב את האוטונומיה הפרטית שלי.
ד"ר פרץ סגל: אני לא משוכנע שאלו יהיו דווקא עורכי דין, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל בוחרים עורכי דין כאשר מדובר בעניינים שהם יותר רכושיים משפטיים.
ד"ר פרץ סגל: כאשר מדובר בעניינים של רווחה ובריאות, יכול להיות שיבחרו אנשים שיש להם הכשרה וכישורים אחרים, בין אם זה קרובי משפחה מתאימים, בין אם זה עובדים שיוכלו לעקוב מבחינה טיפולית אחרי האדם.
ד"ר פרץ סגל: אני לא בטוח שעורכי הדין הם בעלי הכישורים המתאימים לעסוק בדבר הזה.
ד"ר פרץ סגל: והמציאות, אני חושב, תלמד אותנו עד כמה עורכי הדין – אני מניח שעורכי הדין יעשו את ייפויי הכוח.
ד"ר פרץ סגל: בזה חלקם לא יפחת מהעשייה שלהם, אלא להיפך, זה ייתן בידם עוד דבר נרחב, לפתח את ייפויי הכוח בצורה המיטבית.
ד"ר פרץ סגל: זה ענף משפטי שאני מקווה שיתפתח.
ד"ר פרץ סגל: אבל אני לא בטוח שעורכי הדין דווקא יהיו מיופי הכוח.
דוד רותם: אני מקווה שקבעתם שם שכר טרחה מקסימלי.
ד"ר פרץ סגל: שכר הטרחה – אני חושב שכשנגיע לשם מצבנו יהיה טוב.
ד"ר פרץ סגל: פירושו של דבר שרוב החוק כבר יהיה מאחורינו.
תמי סלע: רציתי לשאול על האופציה הזו של מיופה הכוח, האם זה תמיד יהיה במקום האדם, או שזה גם יכול להיות בשיתוף?
תמי סלע: האם המוסד החדש הזה הוא עדיין במתכונת של אפוטרופוס במובן הזה שהוא מחליף את האדם שייפה את כוחו, או שיש שם איזושהי אפשרות גם לשותפות?
ד"ר פרץ סגל: יש הוראה מפורשת בהצעת החוק שמינוי מיופה הכוח אינו גורע מסמכויותיו, יכולותיו וכשרותו המשפטית של האדם.
ד"ר פרץ סגל: כל עוד הוא יכול להחליט, ההחלטות נשארות בידו.
ד"ר פרץ סגל: למרות שיכול להיות שהסעיף הזה היה מיותר.
ד"ר פרץ סגל: כדי לא לעורר את השאלה הזאת, כתבנו אותו במפורש.
דוד רותם: האפוטרופוס, מה קורה היום?
דוד רותם: היה לכם דוח מבקר המדינה, מה עשיתם אתו?
פרופ' דוד האן: דוח מבקר המדינה עורר מספר סוגיות כאובות בנושא הטיפול באפוטרופסות.
פרופ' דוד האן: למען הדיוק, בפיקוח על אפוטרופסות.
פרופ' דוד האן: חלק מן העניינים מוסדרים.
פרופ' דוד האן: חלקם עדיין לא, ואני אפרט על הדברים עכשיו.
פרופ' דוד האן: דבר ראשון, המצב העובדתי הקיים, שאנחנו מקווים שהתזכיר הנוכחי יסייע לשפר אותו – לא במובן הניהולי, אלא במובן הערכי, אבל תהיה לו גם ישימות ניהולית – זה היקף מקרי האפוטרופסות הטעונים בכלל פיקוח במדינת ישראל.
פרופ' דוד האן: נכון להיום, אנחנו אוטוטו נושקים ל-50,000 מקרי אפוטרופסות במדינת ישראל.
פרופ' דוד האן: היקף המשאבים המוקצים לכך כיום לצורכי פיקוח הוא בלתי פרופורציונלי לחלוטין.
פרופ' דוד האן: כשאנחנו מדברים על 20 ומשהו מפקחים במשרדי האפוטרופוס הכללי ברחבי מדינת ישראל על היקף של 50,000 מקרים, זה נשמע בלתי רציני ובלתי פרופורציונלי לחלוטין.
דוד רותם: אתם צריכים כסף.
דוד רותם: מה הבעיה התקציבית שלכם?
פרופ' דוד האן: מה הבעיה התקציבית שלנו?
פרופ' דוד האן: הלוואי והיה לנו עוד מקורות.
דוד רותם: אתם עשירים כקורח.
פרופ' דוד האן: לא, זו נקודה שאני מיד אגיע אליה.
פרופ' דוד האן: גם בסוגיה נוספת.
פרופ' דוד האן: איכשהו מתייחסים למוסד האפוטרופוס הכללי – זה הדוד העשיר, אני לא רוצה להגיד מאיזו מדינה, כי גם המדינות משתנות בעולם.
פרופ' דוד האן: אך זה לא מדויק.
פרופ' דוד האן: נכון, אנחנו מנהלים הרבה כסף, אבל רובו מיועד לדברים מסוימים מאוד, ולכן אתה לא יכול לקחת מפה ולשים שם, לצערנו הרב.
פרופ' דוד האן: אני אגע בנקודה הזאת מיד, כי היא עוד אחת מן הסוגיות של חסויים וחסוי אמצעים, שגם היא מתעוררת בביקורת.
פרופ' דוד האן: היא נוגעת בדיוק בעניין הכספי.
פרופ' דוד האן: אבל קודם כל, בוא נדבר על עניין הפיקוח.
פרופ' דוד האן: אחד הדברים שעורר דוח הביקורת של מבקר המדינה – ובצדק רב – הוא שלאורך השנים הפיקוח על תחום האפוטרופסות, שהוא בתחומי האחריות והסמכות של האפוטרופוס הכללי, נגע אך ורק לפיקוח על אפוטרופסות לרכוש, להיבטים הרכושיים, ולא נגע במה שאנחנו מכנים אפוטרופסות על הגוף.
פרופ' דוד האן: זאת אומרת לצרכיו, ענייניו האישיים ורווחתו של האפוטרופוס מעבר לעניין הרכושי הנכסי גרידא.
פרופ' דוד האן: הדבר הזה, למעשה, לאורך השנים, די נפל בין הכיסאות.
פרופ' דוד האן: תמיד היה דיון ממשלתי מי בכלל אמור לעסוק בזה – האפוטרופוס הכללי, בכינויי ככזה, גורמי הרווחה במשותף?
פרופ' דוד האן: המבקר התריע על הדבר, ובצדק רב.
פרופ' דוד האן: התקבלה החלטה בדיון משותף בין הנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה, לאחר חילוקי דעות – אבל חילוקי הדעות אינם חשובים, מה שחשוב זו ההחלטה הממשלתית הסופית.
פרופ' דוד האן: התקבלה החלטה שלעת עתה, לצורכי בחינה והרצה של הדבר, יבוצע פיילוט במשרדי האפוטרופוס הכללי תחת אחריות האפוטרופוס הכללי לצרכי פיקוח על הגוף.
פרופ' דוד האן: לצערנו הרב, כפי שדברים מתנהלים במערכת הממשלתית, מן ההחלטה ועד היישום, חולף זמן.
פרופ' דוד האן: אבל הנה, אנחנו עכשיו באמצעם של המכרזים על מנת לאייש את אותם שני תקנים שהוקצו לנו לצורך הפיילוט הזה.
פרופ' דוד האן: אני רוצה להבהיר, שני תקנים – הכוונה היא לא שבאמצעות שני אנשים פתאום במגע קסם יפוקח כל תחום האפוטרופסות על הגוף, אלא להיפך.
פרופ' דוד האן: שני התקנים הללו אמורים לרכז את הדבר, כאשר, לצורך העניין, במסגרת התקנים הללו, בפעם הראשונה בתולדות משרד המשפטים, משרד המשפטים יעסיק עובד או עובדת סוציאלית.
פרופ' דוד האן: זה דבר שלא היה עד עכשיו.
פרופ' דוד האן: כל תחום העבודה הסוציאלית היא בתחומי משרד הרווחה, והנה, לצורך פיקוח על העניינים האישיים, משרד המשפטים יעסיק עובד סוציאלי, כי הרי להעסיק משפטנים בדבר הזה יהיה מצוין, אבל נדמה לי שהם לא ידברו את אותה שפה עם האפוטרופוסים, ואנה אנו באים?
פרופ' דוד האן: מעבר להגיד כן, אנחנו עושים, מבחינה מהותית, הדבר לא ייעשה.
פרופ' דוד האן: הרעיון הוא שהפיקוח על הגוף ייעשה באמצעות גופים שאנחנו נפעל ונפקח עליהם, דוגמת "מכון ברוקדייל" ואחרים, כאשר בתוכנית הפיילוט בכוונתנו קודם כל לדגום בהתפלגות ארצית 2,000 מקרים.
פרופ' דוד האן: לבחון את האפוטרופסות על הגוף באותם 2,000 מקרים.
פרופ' דוד האן: מתוכם להסיק מסקנות ראשוניות, ואז לחזור ולדווח להנהלות משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
פרופ' דוד האן: הדבר הזה אמור להתבצע עכשיו, במהלך שנת 2014.
דוד רותם: תמהרו כי לשר הרווחה אין סבלנות.
פרופ' דוד האן: בסדר גמור.
פרופ' דוד האן: זה דבר ראשון.
פרופ' דוד האן: דבר שני – וזו סוגיה כאובה שאני מעלה אותה כאן, ואנחנו נשמח לכל תמיכה מצד הרשות המחוקקת בעניין הזה – הוא הסוגיה של החסויים / חסוי האמצעים.
פרופ' דוד האן: זו קרדינלית שמקרינה קודם כל על זכויותיהם של החסויים עצמם.
פרופ' דוד האן: אבל מעבר לכך, היא מקרינה במישרין על אופן התפקוד של תאגידי האפוטרופסות, שמכסים קשת לא מבוטלת מסך מקרי החסויים בישראל.
פרופ' דוד האן: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-5,000 מקרי חסויים שמטופלים ומנוהלים על-ידי תאגידי אפוטרופסות.
פרופ' דוד האן: יושב כאן לשמאלי מנכ"ל הקרן לטיפול בחסויים, זאב פרידמן.
פרופ' דוד האן: הוא בוודאי יוכל להרחיב על כך בהמשך.
פרופ' דוד האן: חסויים / חסוי אמצעים – קרי, אותם חסויים שבאמת, אין להם שום יכולת כספית רכושית לממן, ולו עלויות בסיסיות, כאשר תאגידי האפוטרופסות, כשהם מקבלים את המינוי כאפוטרופוס, הם הרי נדרשים לעלויות פנימיות שלהם כדי לממן את פעילותם.
פרופ' דוד האן: המימון הבסיסי בדרך כלל מגיע מרכושו של החסוי.
פרופ' דוד האן: דא עקא שיש רבים שאין להם אמצעים, ואין לנו מענה כספי.
פרופ' דוד האן: הדבר הזה, קודם כל, להערכתנו, גורע מאיכות הטיפול באותם חסויים.
פרופ' דוד האן: וזה הדבר הראשון שאנחנו מתריעים עליו בשער.
פרופ' דוד האן: הדבר השני, ברגע שאין מספיק רכוש שם, זה מקרין על כל סל הטיפול המקצועי שתאגיד האפוטרופסות, כאפוטרופוס, יספק לכלל מטופליו.
פרופ' דוד האן: משום שאם הם צריכים לדאוג לסוגיה מימונית ואין להם מקור מימוני לטיפול בחסויים הללו, אז כל איכות הסל שמעוצבת נגרעת.