GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני שרון: על מה?
רוני שרון: אין כלום.
רוני שרון: לא היה כלום.
אברהם מיכאלי: תני לי רק להבין את הטיעון שלך.
אברהם מיכאלי: את גילית בבדיקות שלך שיש - -
רוני שרון: כן.
רוני שרון: אני כאפוטרופוס חדש צריכה לקבל - - -
אברהם מיכאלי: - - הוצאות שהם לא פירטו?
רוני שרון: שלחו לי דף - - -
אברהם מיכאלי: והם לא קיבלו על זה אישור של בית המשפט?
רוני שרון: שום דבר.
רוני שרון: הם גם גבו מראש – כנראה שלעמותות יש איזשהו סידור עם האפוטרופוס הכללי שהם גובים את השכר החודשי שלהם מבלי לבקש את האישור של בית המשפט, זה מה שאמר לי המפקח שלכם.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נשמע את זה.
אברהם מיכאלי: יש הרי דרישה בחוק לבדוק אותם לפחות פעם בשנה, את כל ההוצאות.
רוני שרון: לא עשו שום דבר.
אברהם מיכאלי: נשמע את זה עוד מעט מהם גם.
רוני שרון: אני חזרתי והתרעתי בפני האפוטרופוס.
רוני שרון: כשאפוטרופוס כללי, מפקח, אומר לי תפני לבית משפט או תתבעי אותם – זה התפקיד של האפוטרופוס הכללי.
רוני שרון: אני צודקת?
רוני שרון: הוא זה שצריך לפקח?
רוני שרון: מזה חודשיים אני נמצאת עם פרטה ביד של סכומים שגבתה העמותה, הוצאות משפטיות, שכר טרחה.
רוני שרון: אין לי מענה.
פרופ' דוד האן: את מרשה לי לשאול אותך באמצע שאלה אחת קטנה?
פרופ' דוד האן: את מספרת שלפני שנה - -
רוני שרון: שנה וחצי.
פרופ' דוד האן: - - התמנית בעצמך אפוטרופוסית.
רוני שרון: לא, לפני חודשיים.
רוני שרון: לפני שנה וחצי מונה לאבא שלי אפוטרופוס חיצוני לפי בקשה שלי.
פרופ' דוד האן: מה בדיוק מנע ממך מלהתמנות בעצמך לפני שנה וחצי?
פרופ' דוד האן: למה מראש הלכת לגורם חיצוני?
פרופ' דוד האן: הרי עכשיו את מטפלת באבא שלך.
רוני שרון: אני אספר.
רוני שרון: אני איחשף ואספר.
רוני שרון: בגלל בעיות משפחתיות אני הגשתי בקשה להתמנות בעצמי.
רוני שרון: במהלך הדיון בבית המשפט – ואני לא אכנס לפרטים של המשפחה שלי, תרשה לי - -
פרופ' דוד האן: ברור.
אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה שתכנסי לזה.
רוני שרון: - - חזרתי וביקשתי מהשופט, שהיה נחמד, הסברתי לו למה אני לא רוצה.
רוני שרון: אני חד-הורית שמטפלת בילד.
רוני שרון: אני חוזרת, בגלל בעיות שקשורות – למה מבקשים בכלל למנות אפוטרופוס חיצוני?
רוני שרון: בגלל בעיות במשפחה.
תמר פורת: בהרבה מקרים.
רוני שרון: לא תמיד כי גונבים כסף לחסוי.
רוני שרון: לפעמים יש בעיות במשפחה של קושי בטיפול באותו זקן, ולכן פונים לבית המשפט.
רוני שרון: לא תמיד יש גנבים בעסק.
רוני שרון: ואז חזרתי בי במהלך הדיון.
רוני שרון: השופט קיבל את בקשתי, מינה אפוטרופוס חיצוני.
רוני שרון: בגלל שקראתי על כל כך הרבה סיפורים של תאגידים שעושים שמות בחיים של חסויים, ביקשתי מהשופט שימנה גוף ישר.
רוני שרון: בתמימותי.
רוני שרון: זה היה נושא חדש לי.
רוני שרון: שנה וחצי אחרי זה, אני שוב חוזרת ואומרת שמשפחה של חסוי, שתעשה את כל מה שביכולתה כדי לא להעביר את הרכוש – ולא משנה כמה כסף יש שם, זה יכול להיות 50,000 שקל ויכול להיות מיליון שקל – את חייו ואת האוטונומיה שלו לגופים חיצוניים, אלא תנסה במסגרת המשפחה – אלא אם כן, כמובן, יש הרבה צרות – לטפל במסגרת המשפחתית.
רוני שרון: תודה.
דוד רותם: יואב.
יואב קריים: אני אתחיל בזה שאני לא רוצה להטיל דופי באנשים שעושים את העבודה.
יואב קריים: אבל המצב שאותו אני מכיר, בליווי שלי, הרבה מאוד אנשים שנאנקים תחת העמותות שלכאורה מלוות אותן – והדגש הוא על המילה לכאורה – הוא ממש איום ונורא.
יואב קריים: אנשים שהיו מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, ומי שמוגדר כאפוטרופוס שלהם לא בא לבקר אותם, למרות שהם היו שם חודשיים.
יואב קריים: אנשים שקיבלו פחות כסף ממה שהם היו צריכים.
קריאה: מסכימה.
יואב קריים: יותר מפעם אחת יצא לי מהכספים האישיים שלי – והם לא רבים – לממן ארוחת ערב ביום שישי למישהו שיש לו אפוטרופוס שאמור לדאוג לו.
יואב קריים: יותר מפעם אחת ויותר מבן אדם אחד.
יואב קריים: העובדה שהעבודה עם חלק גדול מהתאגידים האלה היא מאוד טכנוקרטית – להעביר להם את הסכום שהם קובעים, ובזה זה נגמר.
יואב קריים: הם לא שומעים את האדם.
יואב קריים: הם לא זמינים לו 24 שעות.
יואב קריים: היה לי מקרה של אדם שהגיע למיון ביום שישי בערב, מה לעשות?
יואב קריים: הוא נפגע ביום שישי בערב והגיע למיון.
יואב קריים: ולא הייתה דרך להגיע לאפוטרופוס שמלווה אותו כדי לקבל הסכמה לטיפול.
יואב קריים: הבן אדם חזר הביתה עם הכאבים ועם הפציעה כלעומת שבא, כי לא הייתה דרך לדאוג שמי שצריך לחתום על הטיפול שלו, יחתום עליו.
יואב קריים: ולכן צריך לוודא שהאפוטרופוסים מחויבים 24 שעות.
יואב קריים: שהם מחויבים לפגוש אותם לפחות פעם או פעמיים בשבוע.
יואב קריים: אבל מחויבים, לא עושים את זה, כמו שזאב אומר, מרצונם הטוב.
יואב קריים: ואני מאמין – אני מכיר את זאב הרבה שנים, הוא איש נפלא.
יואב קריים: זה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.
יואב קריים: זו צריכה להיות חובה, וצריך להיות פיקוח על הדבר הזה.
יואב קריים: והיום חלק גדול מהאנשים שלכאורה יש להם אפוטרופוסים שהמדינה מינתה להם הם פשוט אנשים מופקרים תחת העמותות הללו.
דוד רותם: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: מי פה?
בלהה ברג: אני.
בלהה ברג: שמי עורכת דין בלהה ברג.
בלהה ברג: אני היועצת המשפטית של נציבות השוויון.
בלהה ברג: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.
בלהה ברג: אחד זה תפיסת העולם לעצם מינוי אפוטרופוס.
בלהה ברג: רק לפני שנה ישראל אישררה את האמנה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמעלה תפיסת עולם מתקדמת יותר.
בלהה ברג: תפיסת עולם שרואה את הכשירות של האדם ואת היכולת שלו, ומציעה מנגנון שהוא מנגנון תמיכה באנשים עם מוגבלות, שהוא לא בהכרח מינוי אפוטרופוס.
בלהה ברג: אנשים נמצאים במצב שונה, ובמצב שחלקית הם זקוקים לעזרה, ולכן ניתן לתת להם תמיכה ולמנות להם אדם שייתן להם את התמיכה, אבל באופן מוגבל רק לתחום שבו הם זקוקים לעזרה.
בלהה ברג: זה יכול להיות בכסף, זה יכול להיות בניהול הדירה שלהם.
בלהה ברג: זה יכול להיות בניהול הרכוש שלהם.
בלהה ברג: זה יכול להיות רק בנושא הרפואי.
בלהה ברג: לא בהכרח יש צורך להגביל את הפעולה של הבן אדם ואת היכולת שלו לנהל את דבריו ואת חייו באופן עצמאי.
בלהה ברג: האמנה אכן מכיר בכלי הזה.
בלהה ברג: זה כלי שקיים היום במספר מדינות בעולם.
בלהה ברג: מאז החתימה על האמנה ואישרורה על-ידי מדינות אחרות, יש מדינות רבות שבהן החוק כבר מתקדם.
בלהה ברג: אני מנסה לחשוב אם אפשר לקחת את הישיבה הזאת ולהפוך אותה לאיזשהו כלי עבודה שבאמצעותו נוכל להצביע על אמצעים ושלבים שבהם יפעל לקידום האמנה הזו.
בלהה ברג: היום אנחנו ביום הנכה הבינלאומי, ונהוג לדבר, לשתף ולהעלות את הבעיות הכואבות מנקודות מבט שונות.
בלהה ברג: אבל אפשר אולי לנסות לחשוב איך מנתבים את הפתרונות לבעיות האלה עם לוח זמנים.
בלהה ברג: האמנה משתלבת עם הצעת החוק המאוד יפה שנחקקת במשרד המשפטים.
בלהה ברג: הנושא של קבלת החלטות נתמכת לא מופיעה, אבל בהחלט במהלך החקיקה אנחנו מקווים שהנושא הזה ישתלב.
בלהה ברג: אנחנו בהחלט חושבים שייפוי כוח הוא חלק מאוד ראוי מהדרך לקדם את העקרונות של האמנה.
בלהה ברג: יחד עם זה, אנחנו חושבים שאסור להתעלם מקיומם של אפוטרופוסים כיום, ולתת את הדעת על הדרך לפקח ועל השילוב של הפיקוח בין הגוף והרכוש.
בלהה ברג: אנחנו מציעים שהוועדה הזאת תקבע ישיבה תוך זמן קצוב שבו יינתן דיווח מה התקדם בתחום הזה.
בלהה ברג: איך מתקדם המהלך של הפיקוח על הרכוש והגוף.
בלהה ברג: מה הנתונים לגבי הפיקוח ואיך זה מתקדם.
בלהה ברג: אני חושבת שאם יהיה איזשהו מעקב אחרי המהלכים האלה, ייתכן שנוכל בשנה הבאה להיות במקום אחר.
דוד רותם: כן, עורך דין טולוב מארגון "בזכות".
יותם טולוב: תודה.
יותם טולוב: קודם כל, אני רוצה לברך על זה שזו פעם שנייה כבר שאדוני יושב בראש דיון ביום הזה בנושא של אפוטרופסות ומעלה את זה לסדר-היום.
יותם טולוב: אני גם רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.
יותם טולוב: דבר ראשון, לנסות לדבר בשפה הראויה ליום חגיגי של יום זכויות האדם של אנשים עם מוגבלויות.
דוד רותם: מה חגיגי ב - - -
יותם טולוב: באפוטרופסות?
יותם טולוב: הנה, אני אצליח להכניס חגיגיות גם לנושא הזה.
יותם טולוב: לפני 150, מי הייתה אוכלוסיית החסויים הגדולה בעולם המערבי?
יותם טולוב: נשים.
יותם טולוב: בעיקר נשים נשואות.
יותם טולוב: זה היה ברור שיש עליהם אפוטרופוס.
יותם טולוב: האפוטרופוס הוא הבעלים שלהם.
יותם טולוב: הבעלים מחזיקים ברכוש, במשמורת.
יותם טולוב: היה ברור שזה לטובתם, שלא לכבודן להתעסק בעניינים הכספיים.
יותם טולוב: זה משהו שלחלוטין מכבד את האישה.
יותם טולוב: עברנו כברת דרך מאז.
יותם טולוב: במדינות אחרות בעולם, גם כיום, ברור שאנשים עיוורים וחרשים הם אוכלוסיית יעד לאפוטרופסות בגלל שהם לא עברו חינוך משלב במדינות האלה, והם נחשבים אנשים מנותקים שאי-אפשר לתקשר איתם.
יותם טולוב: ולכן הם כנראה זקוקים לאפוטרופוס.
יותם טולוב: אם נלך לקצה השני, במדינות כמו ארצות-הברית, אנשים עם פיגור, אנשים עם מוגבלות שכלית, הרבה מהם לא היו תחת אפוטרופסות.
יותם טולוב: זה דבר שהוא מאוד נדיר במדינת ישראל.
יותם טולוב: אני אומר את כל זה כדי להגיד שאפוטרופסות זה לא גזירת גורל וזה לא הדבר שנובע מעצם המוגבלות.
יותם טולוב: אפוטרופסות הוא כלי חברתי שפותח על-ידי החברה, וצריך לראות האם הוא נכון או לא.
יותם טולוב: לא סתם בציבוריות הישראלית לא שומעים הרבה אנשים עם מוגבלות שכלית ואנשים עם מוגבלות נפשית שמצהירים על עצמם כאנשים עם מוגבלות נפשית.
יותם טולוב: אין הרבה ארגונים שמדברים בשם האנשים, לא בשם ההורים.
יותם טולוב: ארגונים של אנשים עם מוגבלות שכלית.
יותם טולוב: בעיני, אפוטרופסות היא סמל לדבר הזה.
יותם טולוב: כי כשאנחנו אומרים לאדם אתה לא אחראי על החיים שלך, אתה לא מנהל את החיים שלך, מישהו אחר יידע יותר טוב ממך איך צריך לנהל את החיים שלך, אנחנו הופכים אותו לשקוף.
יותם טולוב: בעולם זה נקרא civil death.
יותם טולוב: אני שמח מאוד שמור נכנסת לחדר אחרי המתנה ארוכה התור בחוץ.
יותם טולוב: שלום מור.
יותם טולוב: התבקשנו לנסות להביא אתנו מישהו שהוא עם מוגבלות שידבר בקול שלו על מה זה להיות תחת אפוטרופסות.
יותם טולוב: אני מקווה שהיא תוכל להשמיע את הדברים שלה תיכף.
יותם טולוב: כאן אני רוצה לעבור לאמירה המעשית, מה צריך לשנות מעבר להצהרות הגבוהות האלה.
יותם טולוב: כל אבן שלא מרימים בנושא של אפוטרופסות, אנחנו נמצא שם כשלים של עשרות שנים מאחור ביחס למדינות אחרות בעולם.
יותם טולוב: זה מתחיל בהליך המינוי, שלא דובר פה.
יותם טולוב: בהליך המינוי בבית המשפט האדם בדרך כלל לא נוכח בו.
יותם טולוב: אין לו ייצוג בו בדרך כלל.
יותם טולוב: הוא מבוסס על חוות דעת רפואית, שאין שום דרישה לקשר בין המומחיות של הרופא לבין המוגבלות של האדם.
יותם טולוב: חוות דעת רפואית שעולה 700 שקלים, 1,000 שקלים.
יותם טולוב: כלומר, אדם שאין לו כסף לשלם על חוות דעת כזו.
יותם טולוב: אין לו דרך לטעון טענות כלשהן בנוגע למינוי האפוטרופוס.
יותם טולוב: זה ממשיך בכל הנושא הזה שתאגידי האפוטרופסות הן ייצור ישראלי די חריג בנוף כשמשווים אותו למדינות אחרות.
יותם טולוב: הסיטואציה הזו שיש אדם אחד שאחראי על 200 איש – שזה הממוצע בהרבה עמותות היום – אין דבר כזה.
יותם טולוב: איך אדם אחד יכול לתת את המענה שהאפוטרופוס אמור לתת ל-200 איש?
יותם טולוב: רכזי הטיפול האלה לא מכירים את האנשים.
יותם טולוב: אדוני התייחס לדוח מבקר המדינה.
יותם טולוב: דוח מבקר המדינה אמר, בגלל העומס הגדול הזה, מי שמקבל את ההחלטות לא מכיר את האדם.
יותם טולוב: הוא פוגש אותו פעם בשנה, פעם בשנתיים.
יותם טולוב: הוא לא זה שבסוף מגיע, ונוגע בו, ורואה אותו ומדבר אתו.
יותם טולוב: יואב תיאר פה כמה סיטואציות שאנחנו חווים ברמה היומיומית, של אנשים שאומרים יש לי אפוטרופוס, אין לי דרך ליצור אתו קשר.
יותם טולוב: הוא לא עונה לי לטלפון.
יותם טולוב: הוא מחייב אותי לבוא רק בשעות מסוימות.
יותם טולוב: אני צריך עזרה עכשיו, ביום חמישי בלילה.
יותם טולוב: מה קורה בשלב הזה?
יותם טולוב: אני לא מכיר תקדים במדינת ישראל שבו שירות סוציאלי נכפה על אדם על ידי בית המשפט, והאדם צריך לשלם על זה מכיסו.
יותם טולוב: זה כמו שאני אהיה חייב לשלם על האשפוז הפסיכיאטרי הכפוי שנכפה עלי.
יותם טולוב: וזה לא רק לגבי מעוטי יכולת, זה באופן כללי.
יותם טולוב: איזה מן דבר זה שהאדם צריך לשלם על שירות שהמדינה החליטה שהוא חייב לקבל, שמגביל את היכולות שלו, ושהרבה פעמים הוא מתנגד אליו?
יותם טולוב: וזה ממשיך בפיקוח.
יותם טולוב: פרופסור האן דיבר על זה, 50,000 חסויים, 20 מפקחים – אין פיקוח.
יותם טולוב: אין כיום פיקוח אפקטיבי.
יותם טולוב: מי שרוצה לנצל, ינצל גם עם ייפוי כוח מתמשך, גם עם אפוטרופסות.
יותם טולוב: לא משנה מה יהיה המנגנון, מי שרוצה לנצל היום, ינצל.
יותם טולוב: ואני חושב שגם אם יוסיפו הרבה תקנים, מי שירצה לנצל, ינצל.
יותם טולוב: כי הבעיה היא לא רק חוסר הפיקוח, אלא הבעיה היא מנגנון שנותן הרבה מאוד כוח לאדם אחד לקבל החלטות על אדם אחר.
יותם טולוב: לכן אני כן מצטרף לאמירה של בלהה מהנציבות בנושא הזה.
יותם טולוב: יש פה נושא שנושק להרבה מאוד משרדים.
יותם טולוב: לכנסת יכול להיות פה תפקיד מאוד משמעותי.
יותם טולוב: אין סיכוי להתחיל לגעת בכל הנקודות הפרטניות ובכל ההצעות הקונקרטיות ובהשוואה למה שקורה בעולם.
יותם טולוב: כל המידע הזה קיים.
יותם טולוב: אבל בעיני לשבת ולהתחיל לדון בדברים האלה – 50,000 יש זה פי 2 יותר ממה שהיה לפני 15 שנה.
יותם טולוב: זה הרבה יותר ממה שקורה במדינות אחרות בעולם.
יותם טולוב: משהו פה לא עובד כמו שצריך.
יותם טולוב: אני יכול להגיד מהפרספקטיבה גם שלנו וגם של אנשים שפונים למוקד של "בזכות" – יש תחושה שאין אף אחד שמרים את הנושא הזה.
יותם טולוב: אם הוועדה הזאת תהיה מוכנה לעשות את זה, זה יהיה מעשה ראוי.
אברהם מיכאלי: רוב האנשים שאתה נתקלת בהם – איפה בני המשפחה שלהם?
יותם טולוב: אני יכול לחלק את זה לכמה.
יותם טולוב: או שאין בני משפחה.
יותם טולוב: אלו גם אנשים זקנים, גם אנשים שהם בנתק עם בני המשפחה.
יותם טולוב: או שיש סכסוך בתוך המשפחה, ואז הרווחה הרבה פעמים אומרת אתם לא מצליחים להגיע להסכמה, זה יוצא החוצה.
יותם טולוב: יש הורים שאומרים לי – זו אמירה מאוד שגורה של הורים לאנשים עם מוגבלות – היום שאני הכי חושש ממנו זה מה יקרה ביום לאחר מותי.
יותם טולוב: אני לא רוצה שהאחים יהיו אחראיים עכשיו להגביל את האח שלהם מבחינה כספית.
יותם טולוב: אני רוצה שם יהיו אחים, לא שהם יהיו ההורה שלו.
יותם טולוב: ולכן אני כן מחפש גוף חיצוני, אבל כמו שאמרה פה הגברת, אין כיום גוף חיצוני שאני יכול ללכת אליו בשקט בנושא הזה.
יותם טולוב: עוד פעם, עם כל הרצון הטוב שלך, זאב, אם יש בסוף אפוטרופוס אחד על 120 איש, הוא לא ייתן את היחס שאני רוצה שקרוב המשפחה שלי יקבל.
יותם טולוב: וההורים הם די חסרי אונים בנושא הזה.
דוד רותם: עמיקם רז.
עמיקם רז: שמי עמיקם רז.
עמיקם רז: אני קודם כל הורה ואפוטרופוס של אדם עם מוגבלות שכלית והתפתחותית עמוקה.
עמיקם רז: אני יושב כאן כנציג אקי"ם ישראל ואקי"ם לאפוטרופסות.
עמיקם רז: קודם כל, אני רוצה לומר שארגון אקי"ם נמצא כיום בתהליך של הפיכתו לארגון ממוקד אדם, ששם את האדם, רצונותיו ומשאלותיו.
עמיקם רז: זה תהליך לא פשוט, זה תהליך מורכב.
עמיקם רז: צריך להשתחרר מכל מיני דברים שהיו בעבר.
עמיקם רז: אבל זה תהליך שנועד להעצים את האנשים וללמד אותם לקבל החלטות עצמאיות.
עמיקם רז: לפיכך אנחנו גם מברכים על הגישה שבאה לידי ביטוי בתזכיר החוק ברמה העקרונית, מתוך כוונה להעצים את החסויים – זה בינתיים המונח המשפטי, אז נשתמש בו, למרות שאף אחד לא אוהב אותו – ולהגביר את עצמאותם.
עמיקם רז: יחד עם זאת, צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות שכלית הם אנשים שלפעמים מתקשים מאוד לקבל החלטות ולדאוג לענייניהם, ולכן הם זקוקים לסיוע.
עמיקם רז: הם זקוקים לסיוע, לתמיכה ולהכוונה ברמות שונות, על מנת שיוכלו לקבל את ההחלטות הנוגעות לחייהם.
עמיקם רז: הם גם נתונים מאוד להשפעות של אנשים חיצוניים וחשופים מאוד לניצול.
עמיקם רז: זה אולי נכון גם לגבי חסויים אחרים, אבל לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית העניין הזה מאוד של החשיפה לניצול מאוד בולט.
עמיקם רז: ולכן בדרך כלל יש הכרח שאדם אחר יקבל את ההחלטות שנוגעות אליהם יחד איתם, ולעיתים גם במקומם.
עמיקם רז: במקרה של הבן שלי למשל, לצערי, הוא לא יכול להביע את רצונו.
עמיקם רז: זאת אומרת שהאפוטרופוס הוא תחליף מלא.
עמיקם רז: באשר להחלת העיקרון הפחות מגביל במינוי האפוטרופוס, אנחנו מסכימים שלא נכון לקבוע מינוי גורף לענייני רכוש או לענייני גוף, אלא צריך לפרט נושאים מסוימים שבהם האדם זקוק לאפוטרופוס, למסייע.
עמיקם רז: אגב, התפיסה שלנו היא שתכליתה של האפוטרופסות היא לא להגביל את האדם, אלא להיפך, להעצים אותו ולסייע לו לממש את רצונו.
עמיקם רז: כלומר, רצון האדם הוא במרכז.
עמיקם רז: אבל כמובן, הדברים צריכים להיעשות תוך איזונים מסוימים, בהתחשב במצבו הכספי וכולי.
עמיקם רז: ההחלטה באשר לכשירותו של אדם לקבל החלטות בעניינו צריכה להתבצע על-ידי גורם מקצועי.
עמיקם רז: למשל על-ידי ועדות האבחון, זה הגורם המקצועי שקיים כיום.
עמיקם רז: אבל זו בהחלט החלטה שצריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי.
אברהם מיכאלי: זה כאוס, אם ככה בכל השליטה בשטח.
אברהם מיכאלי: זה כאוס.
עמיקם רז: הוזכר פה נושא הפיקוח.
עמיקם רז: הייתה תחושה, לפחות אצל הדובר הראשון, כאילו זה לא דבר שהוא במהות העניין, זה משהו נלווה שצריך לעשות אותו, אבל הוא יגיע.
עמיקם רז: אצל הדובר השני שמענו על חוסר במשאבים.
עמיקם רז: בכל תחום שהוא, ברגע שיש חוסר במשאבים, הדבר הראשון שנפגע זה הפיקוח.
עמיקם רז: וזה אסון, כי בנושא הזה הפיקוח הוא מאוד מאוד מהותי.
עמיקם רז: אנחנו חושבים שהפיקוח בהחלט צריך להיות לא רק בענייני כספים.
עמיקם רז: הפיקוח צריך לבדוק האם באמת מממשים את רצונו של האדם ואת משאלותיו.
עמיקם רז: אנחנו חושבים שכל מבנה שלא נבנה, בכל צורה שהיא, ואיזה מונחים שלא נשים על המבנה הזה, בהיעדר פיקוח, זה ייכשל.
עמיקם רז: ואני חייב לומר שהפיקוח כיום כמובן מאוד לא מספק.
עמיקם רז: יש פיקוח חלקי על העניינים הכספיים, ובנושאים אחרים ממש אין פיקוח.
עמיקם רז: הוא מוטל על העובדים הסוציאליים בקהילה או במסגרות השונות, ובפועל, זה לא מתבצע.
דוד רותם: מור, את רוצה לספר לנו משהו?
מור פלד: כן.
מור פלד: שלום.
מור פלד: יותם הזמין אותי לספר על החוויה האישית שלי, מזווית הראייה שלי את העניין שנקרא מוסד האפוטרופסות, איך אני חווה את זה כחסויה.
מור פלד: אני יכולה לתת כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.
מור פלד: אני כעשור מתגוררת בכל מיני מסגרות דיור של המדינה.
מור פלד: כשהתחלתי, זה היה בסדר, בהתחלה.
מור פלד: בארבע-חמש השנים הראשונות, בסך הכול התעניינו, כשהייתי בירושלים.
מור פלד: כשעברתי לתל-אביב, זה עבר לסניף אחר של האפוטרופסות.
מור פלד: שם כבר היה פחות – היו כל מיני עניינים בירוקרטיים, כל מיני דוחות כספיים, שזה לא היה שלי.
מור פלד: בטעות הביאו לי את זה מהדואר.
מור פלד: היא אמרה לי את צריכה לשבור את הראש לבד איתם, למשל.
דוד רותם: מיהו האפוטרופוס שלך?
מור פלד: הקרן לטיפול בחסויים.
מור פלד: למשל, ביקשתי מימון לטיפול שיניים.
מור פלד: נעשה אתך חצי-חצי.
מור פלד: ביקשתי לפני שנה לנסות לצאת ולשכור דירה.
מור פלד: את יכולה, אבל את לא תקבלי את הקצבה של הביטוח הלאומי.
מור פלד: זה יוצר חוסר אונים גדול מאוד, ויוצר - - -
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, זה משא ומתן או שיש לזה כללים?
מור פלד: אני גם לא יודעת.
מור פלד: אני יודעת שהכסף שלי אצלם.
מור פלד: אני ביקשתי כסף לטיפול שיניים מאוד יקר.
מור פלד: הם יודעים שאני חסכתי קצת, אז הם אמרו – למשל שאלתי כמה כסף יש לי.
מור פלד: לא רצו להגיד לי כמה כסף יש לי שם.
מור פלד: זאת אומרת, תחושה שאולי מסתירים משהו.
מור פלד: אני מרגישה חוסר אונים מול המערכת.
מור פלד: הם מחליטים החלטות עלי, כמו איפה אני אגור.
מור פלד: כמו מה יהיה עם הכסף שלי.
מור פלד: כרגע אני מתגוררת במסגרת דיור – רציתי לשכור דירה.
מור פלד: הם לא מסכימים.
מור פלד: מחליטים במקומי, לא מחליטים איתי.
מור פלד: הייתי שמחה אם היה כיוון פתוח של מחשבה, להחליט איתי, לשתף אותי בהחלטות, לחשוב איתי יחד, ולא להטיל וטו על דברים מסוימים.
מור פלד: אם אני רוצה לחיות את חיי – אני בחורה בת 30, אני עובדת, אני לומדת, יש לי מוגבלות מאוד מזערית.
מור פלד: אני חושב שיש מקום יותר לפתוח את הדיונים ויותר לחשוב חשיבה משותפת, ולא להגיד ככה זה יהיה ואין מה לדבר.
מור פלד: זאת התחושה שהרגשתי, של חוסר אונים, של תסכול.
מור פלד: אני צריכה לרוץ אחרי רופא השיניים שיביא לי קבלות, ואז רק מחזירים לי את הכסף.
מור פלד: עושים לך פה טובה שמתייחסים אליך.
אברהם מיכאלי: חוץ מהקרן, נפגשת אי-פעם עם פקיד, מפקח?
מור פלד: נפגשתי מספר פעמים עם הנציגה, כן.
מור פלד: נפגשתי אתה מספר פעמים.
מור פלד: אבל גם, זה היה אך ורק עם נציגי הדיור שאני גרה בו.
מור פלד: זו לא הייתה שיחה אחד על אחד.
מור פלד: וגם, הכול צריך לעבור דרכם, עם תיווך שלהם.
מור פלד: זאת אומרת, מגע ישיר – אין לי את הטלפון האישי שלה, רק את הטלפון במשרד למשל.
דוד רותם: כשאת היית בבית משפט ומינו לך את האפוטרופוס, האם השופט דיבר אתך?
מור פלד: תראה, אני אסביר לך, היה עניין עם אימא שלי, שהיא רצתה ואני לא הסכמתי.
מור פלד: אז לא ידעתי מה זה אומר, לא ידעתי מה ההשלכות של זה.
מור פלד: אמרתי שכן.
מור פלד: הייתי בת 19, לא הבנתי מה קורה שם.
מור פלד: זה היה לפני יותר מעשר שנים.
מור פלד: והיום דברים קצת השתנו.
דוד רותם: ומאז לא היית עוד פעם בבית משפט?
מור פלד: הייתי, הגשתי בקשה להסיר.
מור פלד: זה כרגע בדיונים.
דוד רותם: דוד, אתם ממנים יותר מדי אפוטרופוסים.
פרופ' דוד האן: לא, אני מבקש לדייק, אדוני היושב-ראש.
פרופ' דוד האן: האפוטרופוס הכללי איננו מעורב כלל ועיקר בהליכי המינוי.
פרופ' דוד האן: כל הליכי המינוי זה גורמי הרווחה.
תמר פורת: יורשה לנו להגיב?
אברהם מיכאלי: רגע, סליחה, אתם המשיבים באופן פורמלי לכל בקשה?
פרופ' דוד האן: לא לבקשות מינוי, לא.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על בקשת מינוי, שמישהו מגיש היום - -
פרופ' דוד האן: אז אני אומר לאדוני, התשובה היא לא.
אברהם מיכאלי: - - אתם המשיבים.
פרופ' דוד האן: התשובה היא לא.
אברהם מיכאלי: אז אולי באמצעות משרד הרווחה, זה מה שקורה.
ד"ר זאב פרידמן: זה לא.
ד"ר זאב פרידמן: שירותי הרווחה מכינים תזכיר.
ד"ר זאב פרידמן: זה מגיע ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, ומשם זה מגיע לבית המשפט, על-פי המלצה את מי למנות.
קריאה: אם יורשה לי אדוני - - -
תמר פורת: רק להגיב בעדינות, כמובן שלא - - -
דוד רותם: אני לא נתתי לאף אחת מכן רשות דיבור.
דוד רותם: כן רינת.
רינת וייגלר: עורכת דין רינת וייגלר.
רינת וייגלר: סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הרווחה.
רינת וייגלר: לגבי עניין הליך המינוי – הליך המינוי מתבצע בדרך כלל ביוזמת קרובי המשפחה.
רינת וייגלר: בדרך כלל – ואת זה צריך להדגיש כאן במסגרת הדיונים – ההליך נפתח כאשר אדם מגיע לבית החולים למשל, וזקוק לאיזשהו טיפול רפואי, ואז מתעורר הצורך לחתום, כידוע, על הסכמה מדעת.
רינת וייגלר: על-פי חוות דעת רפואית והמלצה רפואית, כאשר האדם לא יכול לחתום על הסכמה מדעת, זה לעיתים קרובות מניע את הגלגל בהליכי מינוי אפוטרופוס.
רינת וייגלר: כפי שאמרתי, הליך יכול להיות מוגש או על-ידי בן המשפחה, או על-ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, כשבענייני אפוטרופסות, עד שלב המינוי, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא עורכי הדין במשרד הרווחה.
רינת וייגלר: כך שבסיטואציות של בן משפחה שמגיש, אנחנו המשיבים, ובמקרים מסוימים, אנחנו יכולים גם ליזום הליך.
רינת וייגלר: אני רוצה לומר לגבי כל מה שנוגע למה שנאמר כאן ולטיעון שנשמע לאורך השנים לגבי הקלות הבלתי נסבלת של הליך המינוי.
רינת וייגלר: ראשית כל, אנחנו ודאי שמחים ושותפים להליך של מציאת פתרונות נוספים על הרצף של אנשים שזקוקים לסיוע בקבלת החלטות.
רינת וייגלר: אנחנו גם לגמרי שותפים בתפיסת העולם לפיה אפוטרופסות על הרצף הזה היא ודאי לא הפתרון הראשון במדרג.
רינת וייגלר: יחד עם זאת, כפי שכאן צוין, כיום החוק מוגבל מבחינת האלטרנטיבות.
רינת וייגלר: ישנן אלטרנטיבות, אך הן מועטות.
רינת וייגלר: אני רוצה בהקשר הזה לומר שלצערנו, אנחנו אלה שצריכים לעמוד בפרץ מול גורמים רפואיים ואחרים – פרופסור דורון, אני לא יודעת אם אתה מכיר את התופעה הזאת – שלא מוכנים לכבד למשל ייפויי כוח לפי חוק זכויות החולה.
רינת וייגלר: אנחנו מקבלים בקשות למינוי אפוטרופוס כאשר המשפחה למשל נשלחה להגיש בקשה במצב של הליך רפואי, ואז, אמרתי, אנחנו המשיבים.
רינת וייגלר: לעיתים, יתרה מזאת, הם מצרפים את ייפוי הכוח, והם אומרים אנחנו הופנינו על-ידי בית החולים, או על-ידי גורם רפואי כזה או אחר להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס.
רינת וייגלר: אנחנו משיבים לבית המשפט שהאפוטרופסות מיותרת במצב הזה.
רינת וייגלר: ואז יש החלטה מפורשת של בית המשפט על כך שניתן להשתמש בייפוי הכוח.
רינת וייגלר: אני רוצה לומר שבתפיסת העולם אנחנו ודאי שותפים לכך שיש צורך, ונכון לנקוט בהליך הזה רק במקרים המתאימים.
רינת וייגלר: הבסיס למינוי הוא ודאי לא איזו גחמה של עובד סוציאלי שמחפש אנשים ברחוב, או ודאי לא אמור להיות איזה אינטרס של בן משפחה.
רינת וייגלר: הבסיס לכך הוא תעודה רפואית.
רינת וייגלר: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שיש צורך לעשות הכשרה ובניית איזשהם מבחנים.
רינת וייגלר: הרופאים גם הם מדברים על הקושי שלהם בעניין הזה של קביעת אפוטרופסות.
רינת וייגלר: נעשתה על זה כבר עבודה.
רינת וייגלר: נעשתה גם עבודה על מיהו הגורם הרפואי המתאים מבחינת המומחיות.
רינת וייגלר: יש לנו עמדה בקשר לדברים האלה.
רינת וייגלר: אני רוצה לומר בהקשר לסיפור של מור, הליך של אפוטרופסות הוא הליך הפיך כמובן.
רינת וייגלר: כאשר מוגשת בקשה – ואני מבינה את הקושי בנגישות וביכולת של אדם ליזום הליך של החלפת אפוטרופסות - - -
יואב קריים: או ביטולה.
רינת וייגלר: או ביטולה, ודאי.
רינת וייגלר: החלפה או הסרה.
רינת וייגלר: או ביטול, ודאי.
רינת וייגלר: זהו הליך הפיך.
רינת וייגלר: אכן אנחנו בסיטואציות האלה מבקשים מעורבות של שירותי הרווחה על מנת שיכתבו תזכיר ויראו האם נכון – ולעיתים קרובות אכן ממליצים על הסרת אפוטרופסות.
רינת וייגלר: שתי נקודות נוספות ואני מסיימת.
רינת וייגלר: נקודה נוספת בהליך, אמרתי, היא עניין של תעודה רפואית.
רינת וייגלר: יותר מזה – או כחלק משלים לזה – זה התזכיר.
רינת וייגלר: במהלך התזכיר, עובד סוציאלי לעניין סדרי דין פוגש את המשפחה, פוגש את החסוי ומשוחח אתו.
רינת וייגלר: לעיתים קרובות אנחנו מוצאים למשל פער בין מה שנאמר בתזכיר לבין מה שנאמר בתעודת רופא.
רינת וייגלר: בתעודת רופא נאמר לא מסוגל להביע את דעתו, ואילו העובד הסוציאלי – באופן שבו הוא מדבר עם החסוי – מצליח לשאול אותו למשל מי היית רוצה שיטפל בעניינך?
רינת וייגלר: האם אתה מסכים שמישהו אחר יטפל בענייניך?
רינת וייגלר: ודאי חלק גדול לא יבינו אם ישאלו אותם האם אתה רוצה אפוטרופוס.
רינת וייגלר: אנחנו מנסים מאוד שהעובדים הסוציאליים ישימו דגש על העניין הזה, ועל עניין נוסף – וזה עלה גם כאן – וזה דורש עבודה.
רינת וייגלר: אבל ודאי זה ברמת התפיסה.
רינת וייגלר: לא לעשות רק את הדיכוטומיה הברורה בין גוף ורכוש, אלא ככל שניתן, לרדת לרזולוציות עדינות יותר, וככל שניתן, אם אפשר, להשאיר תחומים לטיפולו של החסוי עצמו, ככל שהוא יכול.
רינת וייגלר: נקודה אחרונה, אני רוצה להצטרף למה שאמר פרופסור האן לגבי הנושא של החסויים חסרי אמצעים, והתחושה של מציאת פתרון לנושא הזה, שהוא אך ורק תקציבי, כפי שהוא אמר.
רינת וייגלר: אני מצטרפת לגמרי לתחושה שמציאת פתרון לנושא הזה יכולה להניע ולשדרג את הטיפול הכללי בחסויים, ולהניע תהליכים מרובים לטובת הטיפול באותה אוכלוסייה.
דוד רותם: דוקטור פרידמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
דוד רותם: אני שמעתי את הסיפור של מור.
דוד רותם: יש לה כסף.
דוד רותם: היא צריכה טיפול שיניים.
דוד רותם: אתם כן מסכימים, לא מסכימים.
דוד רותם: איזה מן דבר זה?
אברהם מיכאלי: או לפי אילו קריטריונים אתם עובדים?
אברהם מיכאלי: היא מנהלת משא ומתן?
ד"ר זאב פרידמן: אני רוצה שאיילת – היא מטפלת.
איילת ורד מגן: אם יורשה לי להגיב אדוני, שמי איילת ורד מגן, ואני סגנית מחוז תל-אביב והמרכז בקרן לטיפול בחסויים.
איילת ורד מגן: בתוקף תפקידי אני מכירה את הטיפול שניתן למור.
איילת ורד מגן: מור, אם יורשה לי, הקשר שלנו עם מור במהלך השנים היה קשר שאני יכולה להגדיר אותו כקשר טוב.
איילת ורד מגן: "הַקֶּצֶר" נוצר על רקע הרצון של מור לעבור ממסגרת מגורים אחת לאחרת, שתהיה מסגרת פתוחה יותר.
איילת ורד מגן: המעבר שלה למסגרת ממוגנת יותר - - -
יותם טולוב: אדוני, אפשר לבקש שהדיון לא ייכנס לפרטים האישיים של החיים שלה?
יותם טולוב: המטרה לא הייתה להביא - - -