GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר ליברטי: אין זה מתפקיד המשטרה לאכוף עבירות של בטיחות או של סדר וניקיון או כל העבירות האחרות.
תמר ליברטי: זה לא בתחום האחריות של המשטרה.
תמר ליברטי: זו לא אכיפה שמבוצעת, גם בהקשרים אחרים, על-ידי המשטרה.
אברהם מיכאלי: אפשר לומר על המשטרה, שמצד אחד, היא אחראית על הכול, ומצד שני, אנחנו מכירים בעובדה שהמשטרה לא יכולה לאכוף כל דבר.
אברהם מיכאלי: לכן כשאנחנו באים להתקין תקנות ככנסת, שהמשרד או משרדי ממשלה מבקשים, גם שואלים את ההיגיון בהתקנות התקנות האלה, מי יאכוף אותן.
אברהם מיכאלי: לעשות תקנה עם עבירות קנס כאלה ואחרות, ועוד מעט, כשנתחיל לקרוא את התקנות, נגלה שיש פה עבירות עם קנס גבוה.
אברהם מיכאלי: לא אגיד גבוה מאוד, אלא אגיד סביר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שמחר, אם אנחנו ככנסת מחליטים שסביר לאכוף אותן, מישהו יכול לאכוף.
אברהם מיכאלי: גם למשרד התחבורה אין כוח אדם לאכוף את זה.
אברהם מיכאלי: תסביר את זה עוד מעט, כשתדבר.
אברהם מיכאלי: אתם גורמי ממשלה.
אברהם מיכאלי: מבחנתי, יושבים פה אנשי משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: אתם יחד מהווים גוף אחד.
אברהם מיכאלי: כשמביאים לנו הצעת תקנות, אנחנו צריכים לדעת שעשיתם את התיאום המתאים ביניכם, איך עושים ומה אוכפים.
אברהם מיכאלי: ביקשתי את זה בדיון הקודם, הבנתי שיש פה בעיה של גם כוח אדם, שלמשרד התחבורה אין את זה, וגם כוח מקצועי לאכוף את זה.
אברהם מיכאלי: אתם כמשטרה הרבה יותר ברי סמכא מאשר אולי פקח שמסתובב בלבוש אזרחי.
תמר ליברטי: אדוני היושב-ראש ביקש לקבל את ההתייחסות שלנו לגבי אילו עבירות אנחנו אוכפים ומה הרעיון המסדר.
תמר ליברטי: הסברתי שהרעיון המסדר הוא שהמשטרה, החלק שלה נוגע לממשקים וסיכון חיים.
אברהם מיכאלי: הייתם בתיאום של התקנות האלה כמשטרה?
תמר ליברטי: העברנו למשרד התחבורה את העבירות שאותן אנחנו מוכנים לאכוף.
אברהם מיכאלי: הסבב של תזכיר התקנות.
יפעת רווה: אין תזכיר.
אברהם מיכאלי: אבל יש סבב תגובות.
יפעת רווה: בדרך כלל בתקנות עבירות מינהליות משתפים את הגוף הרלוונטי.
יפעת רווה: אנחנו לעניין הזה עובדים מול משרד התחבורה, ומשרד התחבורה כגוף מקצועי גם עבד מול המשטרה ומול כל מי שרלוונטי.
אהרון זיסו: היה תיאום.
אהרון זיסו: מה שהשתנה מאז התיאום זה הפרצופים.
אהרון זיסו: היה תיאום עם המשטרה, גם עם הלשכה המשפטית וגם עם השיטור הימי.
אהרון זיסו: הגענו לסיכום לצורך העניין.
אהרון זיסו: יש חילוקי דעות בינינו, אבל זה לא ממין העניין.
תמר ליברטי: חילוקי הדעות שיש לכאורה, לפי מה שאתה אומר, בינינו, זה אולי על תקנה-שתיים.
תמר ליברטי: זה לא משנה את התמונה כולה שהיושב-ראש ביקש.
אהרון זיסו: בסך הכול מדובר על שתי תקנות נוספות שרצינו, אבל זה לא- - -
אברהם מיכאלי: את הדברים האלה בסוף הישיבה הקודמת ביקשתי שנשמע פה, לפני שאנחנו נכנסים לאישור התקנות, כדי שנבין איך אתם תעבדו בהמשך.
אברהם מיכאלי: עדיין מותר לכם כגופי ממשלה לעשות את התיאום הנוסף ביניכם כדי שתבינו, שהתקנות האלה, אם לא תהיה לזה אכיפה, אין טעם שאנחנו מבזבזים פה ימים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים מבין את זה יותר מכולכם, כי הם הגורם המתאם מבחינתי בין כל משרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי: בלי האישור שלהם, התקנות האלה לא מגיעות הנה.
- וקאיל: בנוסף לאכיפה שתיעשה על-ידי משרד התחבורה והשיטור הימי, שוחחנו גם עם המשרד להגנת הסביבה, וימונו פקחים מהמשרד להגנת הסביבה לצורך אכיפה של עבירות שנוגעות להגנת הסביבה.
אברהם מיכאלי: איפה זה ימצא ביטוי כאן בתקנות?
- וקאיל: זה החלטות בינינו.
יפעת רווה: מעדכנים את הוועדה.
אברהם מיכאלי: כלומר המשרד מתנדב להיכנס גם לאכיפה.
יפעת רווה: לא התנדבות.
יפעת רווה: יש לו אינטרס.
אהרון זיסו: משרד איכות הסביבה יאכוף עבירות שעניינן הגנת הסביבה.
אהרון זיסו: זה היה הסיכום אתו במקור.
אהרון זיסו: היתה בעיה באמצע, הם חזרו בהם, והם רוצים.
אברהם מיכאלי: אין ספק שחלק מהתקנות פה זה גם זיהום הסביבה.
אהרון זיסו: יש להם יתרון גדול על כל האחרים, שיש להם פקחים בשטח.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את ההליך הזה של תיאום, איך זה נעשה במשרדי הממשלה.
אברהם מיכאלי: לכן שאלתי, גם אם המשטרה וגם המשרד לאיכות הסביבה או משרד אחר, שההיגיון אומר שזה אמור להיות מתואם אתם, שהם כן בתמונה.
אפרת חקאק: היום אין לכם במשרד התחבורה הסמכות, להגיש כתבי אישום על התקנות של המעגנות.
- וקאיל: יש סמכות להגיש כתבי אישום; אין לנו היכולת המעשית לעשות את זה.
- וקאיל: היכולת היא יכולת מעשית לחקירה למעשה.
אפרת חקאק: ממה שהבנו, המשטרה עושה את החקירה, ואז מעבירה לכם.
אברהם מיכאלי: את הדוח הם מגישים לכם.
אברהם מיכאלי: את האכיפה של הדוח אני מבין שאתם צריכים לעשות.
אברהם מיכאלי: מי אמור לעשות?
אברהם מיכאלי: הפרקליטות?
- וקאיל: יש מחלקת תביעה במשרד התחבורה שמטפלת בדוחות המינהליים שמוגשים ומועברים אליה.
- וקאיל: יש לנו תובע מיוחד שמגיש כתבי אישום, בהתאם לחוק.
אפרת חקאק: אבל עד היום לא הגשתם כתבי אישום.
- וקאיל: על תקנות עבירות מינהליות – לא.
- וקאיל: על תקנות בטיחות השיט הוגשו.
אפרת חקאק: למה לא הגשתם?
- וקאיל: אין לנו עבירות מינהליות.
אפרת חקאק: אבל הגשת כתבי אישום זה לא קשור- - -
- וקאיל: הבעייתיות שלנו – את מדברת על הליך אחר.
- וקאיל: את אומרת: המשטרה את הדוח.
- וקאיל: כרגע היא לא מגישה שום דוחות.
- וקאיל: מישהו צריך לעשות את עבודת הבסיס כדי להגיש כתב אישום.
- וקאיל: אין לנו היקף סמכויות.
תמר ליברטי: אבל בעבירות המעגנות יש לכם פקחים.
תמר ליברטי: הגשת כתב האישום לא בהכרח תלויה במשטרה.
- וקאיל: היכולת שלנו מאוד מצומצמת, לבצע דבר כזה, בעיקר מבחינה חקירתית, הסמכויות הנלוות הנדרשות.
יפעת רווה: זה בכל מקרה תצטרכו, במקרה שאדם מבקש להישפט.
יפעת רווה: צריך את הראיות, וזה גם לפי ההנחיות.
עפר דובנוב: עפר דובנוב, מנהל המרינה מתל-אביב.
עפר דובנוב: אני רוצה להבהיר ולהעיר.
עפר דובנוב: כששאלת פה את שיטור ימי, הם מנחים מקצועיים.
עפר דובנוב: הם מתעסקים בעיקר בים הפתוח.
עפר דובנוב: התקנות הנ"ל, עסקינן בתוך המעגנות, בפנים, כלומר לא בטוח שאנחנו צריכים את השיטור הימי שיעשה לנו את האכיפה בתוך המעגנות.
עפר דובנוב: יש משטרת ישראל, משטרה כחולה רגילה, שאפשר להזמין אותה, לפי העבירה שאנחנו מזהים, בסיור או שרואים אותן בעין, כמו דייג עם חכה שעומד על שובר הגלים.
עפר דובנוב: לא שיטור ימי תל-אביב או הרצליה או חיפה צריך לטפל בזה.
עפר דובנוב: הוא, שיטפל בים.
אברהם מיכאלי: המשטרה החליטה לשלוח אותם.
אברהם מיכאלי: את צועק: בלבול.
אברהם מיכאלי: בלבול של המשטרה?
עפר דובנוב: כן.
אברהם מיכאלי: המשטרה החליטה היום לדיון הזה לשלוח את השיטור הימי.
עפר דובנוב: אני מדבר באופן כללי כרגע.
עפר דובנוב: משטרת ישראל זה גוף ענק.
עפר דובנוב: יש להם מחוז ומרחבים.
עפר דובנוב: אני רוצה להסביר.
עפר דובנוב: אני מצלצל 100.
עפר דובנוב: יש עבירה שאני מזהה אותה כרגע במעגנה בפנים.
עפר דובנוב: רוצה שוטר שיגיע.
עפר דובנוב: כמו עבירה ברחוב ועבירה ביבשה.
עפר דובנוב: אזרח מצלצל 100 למוקד משטרתי מסוים.
עפר דובנוב: יש עבירה שרואים אותה ברחוב.
עפר דובנוב: אצלנו זה במעגנה, כמו דייג עם חכה על שובר הגלים.
עפר דובנוב: שיטור ימי תל-אביב כרגע עסוק בהצלת נפשות באזור חיפה בכלל.
עפר דובנוב: הוא לא יבוא.
עפר דובנוב: לכן מצלצלים 100, ומגיעה ניידת עם שוטר רגיל, סייר, שעושה את האכיפה באותו רגע.
עפר דובנוב: לא צריך שיטור ימי שיעשה אכיפה לדייג.
עפר דובנוב: שיטור ימי יעשה אכיפה בים.
אברהם מיכאלי: אמרתם את זה למשרד התחבורה?
עפר דובנוב: בטח שהם יודעים את זה.
תמר ליברטי: גם הסייר לא מטפל בעבירות של בטיחות בתוך מעגנות.
עפר דובנוב: לא אמרתי בטיחות אלא עבירה שיש כרגע בעיה, שאני צריך פתרון.
אברהם מיכאלי: רבותיי, לא מתווכחים ביניכם פה.
יצחק שישה: שמי איזי סוויסה, יושב-ראש הפורום לקידום השיט.
יצחק שישה: בהמשך לדיון הקודם פה, היו לנו שיחות עם מר זיסו ועם ערן פורטוגלי, מנהל המרינה באשקלון.
יצחק שישה: נפגשנו ודיברנו על הסוגיות הנוגעות בדבר.
יצחק שישה: כמובן, כמו שהצבענו בפעם הקודמת, הבעיה המרכזית, מעבר לזה שיש לנו המון סייגים על התקנות עצמן – נגיע לזה – העניין הבעייתי ביותר הוא האנשים שיטילו את הקנסות; מי יגיד: אתה עשית עבירה, ואתה צריך לקבל קנס.
יצחק שישה: הבעיה המרכזית היא שאין אנשים כאלה.
יצחק שישה: אין מפקחים למשרד התחבורה היום, שנמצאים במרינות ועושים את העבודה הזאת יום-יום.
יצחק שישה: הם נמצאים אולי יום אחד במשך כמה שעות בשבוע, ועל המרינה הפעילות היא 24 שעות ביממה.
יצחק שישה: המשטרה, השיטור הימי, הם חבר'ה מעולם, אבל כמו שעפר אמר, עסקינן בים, בחילוף ובהצלה, ששם זה המומחיות שלהם, ובתוך המרינה זה לא מקומם הטבעי; הם צריכים להיות בחילוץ והצלה, ולא להתעסק עם הפעילות השוטפת וההתנעה של השוטרים בתוך המרינה.
יצחק שישה: אנחנו באנו עם רעיון יצירתי מאוד, לדעתי, ויכול לפתור את העניין של חוסר בתקנים ובמפקחים ואנשים שיכולים.
יצחק שישה: גם רעיון שיכול לחבר את הרוח של העניין הזה של להיות חברים בתוך מועדון כזה, במירכאות, של מרינה או של קהילה כזאת, לעשות מאגר של מתנדבים מקרב השייטים.
יצחק שישה: אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, כדוגמת נאמני בטיחות או נאמני סביבה.
יצחק שישה: זה דבר שמקובל במשרדים אחרים – אולי גם במשרד התחבורה, בפעילויות אחרות.
יצחק שישה: הם יהיו אנשים שגם מכירים את הקהילה, גם מכירים את רוח הדברים, גם יהיו מסוגלים להטיל קנס, אם יש משהו רלוונטי.
אברהם מיכאלי: אתה מציע פה משהו שהממשלה לא ביקשה ולא תסכים לזה.
אברהם מיכאלי: לא עובדים פה במשטרה פרטית או בפקחים פרטיים.
יצחק שישה: נאמני בטיחות זה דבר שלא קיים?
אברהם מיכאלי: אל"ף, כל הדברים האלה, הממשלה צריכה להסכים לזה, שהיא תאציל את הסמכות לגוף הפרטי הזה שאתה מדבר עליו.
יצחק שישה: לא גוף פרטי.
יצחק שישה: זה נאמנים.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא מנהל משא ומתן לא אתך ולא עם הממשלה בקטע הזה.
אברהם מיכאלי: הממשלה יודעת מה היא רוצה, כשהיא מביאה תקנות.
אברהם מיכאלי: מותר לה לרצות אל"ף, ואנחנו נחליט אם לאשר את זה או לא.
אברהם מיכאלי: כרגע מה שאתה מציע, צריך לשבת עם הממשלה ולקבל את ההסכמות שלהם, ואז התקנות תגענה בצורה מסוימת – לא בצורה שהן מגיעות היום.
אברהם מיכאלי: אני מבין מה שאתה אומר.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאין שום היגיון בזה שמישהו יבוא ויציע איגוד משלו לצורך אכיפה.
יצחק שישה: הם היום מאצילים את הסמכות שלהם לפקחים מטעמם.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין להאציל את זה לעובדי מדינה לבין להאציל את זה לאנשים פרטיים.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים יושבים פה , שהם הגוף המפקח על התקנת התקנות.
אברהם מיכאלי: צריך לשמוע אותם, אבל לא היום; לפני כן, אם בכלל מוכנים להביא תקנות מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי: אבל הם לא הביאו תקנות מהסוג הזה.
יצחק שישה: יש פה בעיה.
יצחק שישה: אולי צריך- - -
יפעת רווה: בטח לא אגב התקנות האלה.
יפעת רווה: אם אתם רוצים, תפנו.
יפעת רווה: יש אצלנו מי שבודק את הנושא של סמכויות לגופים פרטיים.
יצחק שישה: אנחנו לא רוצים סמכות לגוף פרטי.
יפעת רווה: לאנשים פרטיים.
יפעת רווה: לאנשים שהם לא עובדי מדינה – זה נושא בפני עצמו.
יפעת רווה: אתם מוזמנים לפנות ויבדקו את זה, אבל לא אגב התקנות האלה.
יצחק שישה: פנינו.
יפעת רווה: למשרד המשפטים?
יצחק שישה: לא.
יפעת רווה: דברים כאלה צריכים לעבור דרכנו, כי בדרך כלל אנחנו מאוד זהירים, בלשון המעטה, בלתת סמכויות של מתן קנסות לאנשים שהם לא עובדי מדינה.
יפעת רווה: למען הרצינות אני לא רוצה להגיב פה לטוב ולרע, כי זה נושא מאוד רציני, מתן סמכויות כאלה, וזה לא אגב התקנות האלה.
יפעת רווה: אתם מוזמנים לפנות אלינו.
יצחק שישה: תודה רבה.
יצחק שישה: אני חושב שזה סך הכול בא לפתור בעיה.
יפעת רווה: אני גם לא אומרת לא.
יפעת רווה: אין לי ויכוח אתך.
יפעת רווה: אני לא זו שעוסקת במשרד המשפטים בנושא מתן סמכויות.
יפעת רווה: אני רק אומרת שאני לא יכולה כאן לשלוף תשובה.
אברהם מיכאלי: את הנושא הזה צריך ביניכם לשבת, אם בכלל, ולגבש.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על תקנות קיימות.
אברהם מיכאלי: כל מה שבאו בתקנות הקיימות להציע – קנסות, כדי להוות עבירות מינהליות כאלה ואחרות שיוכלו לבצע או לאכוף את התקנות האלה בצורה מסוימת.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתכנס, עוד מעט, מעבר לדברים שדיברנו, כמעט ישיבה וחצי בסוגייה הזאת.
אברהם מיכאלי: את ההיגיון של התקנות שאלתי.
אברהם מיכאלי: הם אומרים את מה שהם אומרים.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה נמצאות על השולחן כמעט שנתיים?
יצחק שישה: ברשותך, התקנות – ברור לכולנו שהן מאחורה, ואנחנו חיים אתן כבר שלוש שנים.
יצחק שישה: לראיה, לא הגישו עד היום כתבי אישום, אם אני מבין נכון, בעניין התקנות האלה.
יצחק שישה: או לא היו עבירות, או גדול עליהם או מסובך מדי להגיש את העבירות האלה.
יצחק שישה: מה שכן, העניין של מי יטיל בסופו של דבר את הקנס, מי ירשום את הקנס לאדם שעובר עבירה לפי התקנות האלה, זו שאלה מרכזית שעדיין לא פתורה.
אברהם מיכאלי: לכן השאלה הזאת נשאלה כבר על-ידי, וזה נשאר פתוח.
אברהם מיכאלי: לא גמרתי עם אישור התקנות עכשיו ובחמש הדקות הקרובות.
יצחק שישה: ובעניין התקנות עצמן, קיימנו כמה דיונים, מאז הפגישה הקודמת, היו לנו כמה פגישות עם הנוגעים בדבר.
יצחק שישה: יש לנו סייגים על כל אחת מהתקנות, גם לגבי הקנס- - -
אברהם מיכאלי: אבל זה לא בדיון הזה.
אברהם מיכאלי: על גובה כן תהיה אפשרות פה, אבל שינוי תקנות- - -
יצחק שישה: לא שינוי תקנות.
יצחק שישה: גם על הגובה יש סייגים.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נתחיל לקרוא סעיף-סעיף, ונדון בכל תקנה, מה בדיוק.
יצחק שישה: מה שניסינו לעשות זה להגיע, לפי בקשתך – אמרת בפעם הקודמת: תבואו עם משהו מוסכם.
אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא, ונראה איפה הסבירות שאתם הגעתם אליה.
- וקאיל: אנחנו לא טוענים שאין מספיק כוח אדם, אם אני מדברת על מכלול הפקחים שכן הוסמכו לביצוע העבירות האלה.
- וקאיל: במכלול הפקחים יהיה מספיק כוח אדם כדי לאכוף את התקנות האלה – אם זה מפקחים שלנו שימונו- - -
אברהם מיכאלי: מאיפה?
אברהם מיכאלי: אני לא חי בבועה.
אברהם מיכאלי: אני יודע בדיוק איך זה מתבצע.
אברהם מיכאלי: אם אתם לא מתקצבים תקנים מסוימים לדבר הזה, לא יהיה לכם את זה.
אברהם מיכאלי: לא תקבלו מהאוצר משהו שעד עכשיו לא קיבלתם.
- וקאיל: לא חדשים.
- וקאיל: יש מפקחים שמבצעים את הפיקוח על עבירות בטיחות השיט.
אברהם מיכאלי: יש הסמכה של תביעה מהייעוץ המשפטי לממשלה.
- וקאיל: כן.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו אבל לא עשיתם את זה.
- וקאיל: לא היו עבירות מינהליות.
אברהם מיכאלי: כתבי אישום אפשר להגיש בלי קשר לעבירות מינהליות.
- וקאיל: אני רוצה לחזור לכלי של עבירות מינהליות לעומת כתב אישום.
- וקאיל: יש הבדל מהותי ביישום והגשה נגד מישהו לכתב אישום על כל דבר שאתה רק אומר:
- וקאיל: עכשיו אגיש נגדו כתב אישום.
- וקאיל: יש לזה השלכות שהן שונות, מעבר ליכולות החקירתיות, סמכויות שונות שיש או אין.
- וקאיל: אני מדברת על הכלי עצמו.
- וקאיל: אם מישהו מטיל חכה, תגיש נגדו כתב אישום על הדבר הזה מייד, ותהפוך אותו לאדם שעוד שנתיים רק אולי יקבל את הענישה על זה?
- וקאיל: הוא סיים את זה, אבל אולי מחר יחזור על זה שוב, ואחר כך עוד פעם.
- וקאיל: כל פעם תגיש נגדו כתב אישום מחדש על אותו דבר?
- וקאיל: זה לא הכלי המתאים בהכרח, לפעול כנגד אדם כזה.
- וקאיל: כנ"ל לגבי עבירות אחרות.
- וקאיל: יש לכלי של עבירה מינהלית יכולות שהן מעבר ליכולות הרתעתיות; הן יכולות מיידיות יותר.
- וקאיל: יש לו היבט אחר לעומת כתב אישום.
- וקאיל: כתב אישום הופך את האדם לפלילי, ואני לא בטוחה שכל אחד כאן לא רוצה ישר להיות אדם שיש לו עבירה פלילית או רישום פלילי כי הוא ביצע עבירה שאולי לא מתאימה להיות כמשהו שיש עליו כתב אישום או עבירה פלילית בגינה.
- וקאיל: זה כל המהות של העבירות המינהליות.
- וקאיל: אחרת לא היה צריך אותן.
אברהם מיכאלי: נתחיל לקרוא את התקנות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן לצורך קביעת קנס כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: כל סעיף וסעיף שנקרא, נתייחס לגופו של הסעיף.
אפרת חקאק: אני מזכירה לכם שאנחנו לא דנים בתוכן של התקנה אלא בעצם ההפיכה של העבירה לעבירה מינהלית והסכום של הקנס שייקבע.
אפרת חקאק: נתחיל בתקנה 4ב.
אפרת חקאק: הסכום המבוקש הוא 6,400 שקל.
אברהם מיכאלי: מתייחסים רק לאותם סעיפים ששם ביקשתם להפוך אותה לעבירה מינהלית.
אפרת חקאק: אולי משרד התחבורה יסביר את ההצדקה על כל תקנה.
- וקאיל: אם יורשה לי, אני רוצה לנסות להסביר במסגרת כללית את המדרג.
- וקאיל: כשניגשנו לקבוע את העבירות המינהליות, ניסינו לערוך מדרג בהתאם לסיכון הבטיחותי שנובע מהעבירות המנהליות, למעט אולי עבירות הגנת סביבה, שהמדרג נשאב מעבירות מינהליות שקיימות היום.
- וקאיל: המדרג נעשה גם בהתאם לתקנות עבירות בטיחות השיט, שכבר קיים היום, עבירות של תקנות הדיג שקיימות.
- וקאיל: בהתאם לסיכון הבטיחותי נקבעו גם יתר העבירות.
- וקאיל: הסכומים של עבירות הבטיחות המהותיות הם יותר גבוהים, כמובן.
- וקאיל: לצד זה יש העבירות של מפעילי המעגנות.
- וקאיל: גם שם נעשה מדרג ספציפי, ותאגידים, בהיבט אחר.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו קוראים את התקנה, ושמתם סכום מסוים, תסבירו לי במדרג שאת מדברת עליו, איך הוא משתלב פה מול משהו דומה לזה.
אהרון זיסו: לא בכל דבר יש הקבלה.
אהרון זיסו: במה שיש, אנחנו נציג.
אברהם מיכאלי: מותר לכם ליצור מדרג חדש.
אברהם מיכאלי: במובן הזה אני רוצה לדעת איפה הסבירות ואיפה זה הופך לקנס כזה גבוה, שאולי בית המשפט לא היה פוסק אותו.
אפרת חקאק: אוסיף, שהיו לנו מקרים של משרדים אחרים, שהקנסות היו כל כך גבוהים, שכולם ביקשו להישפט, ואז סתמו את המערכת.
אפרת חקאק: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
אילן גבע: יש ממד הרתעתי בקנס, שיפתור 95 אחוז מהבעיות.
אברהם מיכאלי: מי שהתנסה בזה בשטח - לאו דווקא בתחום שלכם – אני אומר לכם שלא.
אילן גבע: שמי אילן גבע, ואני ממרינה תל-אביב.
אילן גבע: יש לנו מערכת יחסים מצוינת עם השוטרים אצלנו במרינה.
אילן גבע: אני מניח שזה גם במרינות האחרות.
אילן גבע: אנחנו מבקשים להפעיל אותם בדיוק באותו היקף שאנחנו מפעילים אותם היום.
אילן גבע: כשהם נמצאים 30 אחוז מהזמן שלהם בים, זה בסדר, 70 אחוז מהזמן שלהם במעגנה, פחות או יותר.
אילן גבע: תקן אותי אם אני טועה.
רענן סטולוביצקי: לעולם לא תפעיל את השוטרים.
אילן גבע: אנחנו מפעילים אותם היום.
אילן גבע: אנחנו מבקשים מהשוטרים לסלק דייגים מהמרינות היום.
אילן גבע: הם עושים את זה, אבל אין להן הממד של הקנס, אז הם מבקשים מהדייגים לעזוב, והדייגים עוזבים.
אילן גבע: אתה מטיל ספק במה שאני אומר?
רענן סטולוביצקי: יש פיקוד, יש מפקדים.
אברהם מיכאלי: לא לנהל ויכוח ביניהם.
אברהם מיכאלי: מה שאתם מעלים, זה מה שהעליתי קודם בנושא הפיקוח.
אברהם מיכאלי: קנסות – אתם חושבים שזה יפתור לכם את הבעיה, למנהלי המרינות.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם שלא.
אברהם מיכאלי: לכן צריך להיות הכול סביר.
אברהם מיכאלי: גם אותו דייג שזורק חכה ולא יוצא.
אילן גבע: אני לא מתווכח על גובה הקנס – יש מומחים ממני.
אילן גבע: אני חושב שהממד ההרתעתי כן יכול לעלות, כי היום אנשים לא מודעים לזה, כי כשאין שוטר, זה עובר מפה לאוזן כאש בשדה קוצים.
אילן גבע: באשר לסכנת חיים, אני רוצה לתת שני מקרים שקרו לנו בשנה האחרונה, בהקשר לדיג.
אילן גבע: עוברים אצלנו בשבוע מאות ילדים שלומדים בחינוך הימי.
אילן גבע: מדי יום מאות ילדים מגיעים – כיתות ה', ו', ז'.
אילן גבע: אנשים לוקחים חכות עם משקולות, זורקים אותן לכל רוחב המרינה, ומושכים חזרה.
אילן גבע: באחת הזריקות לפני שנה נתפסה קרס משולשת בעין של ילדה, תלשה לה את העור וכמעט תלשה לה את העין.
אילן גבע: בחנוכה האחרון ילדים הגיעו לדוג במרינה.
אילן גבע: קנו בובות דמוי דג – הם זורקים את זה, וזה נתפס להם לחבל.
אילן גבע: מה הם עושים כדי לחלץ את זה – זה עולה להם 80 שקל, זה יקר – הם קופצים למים, למרינה.
אילן גבע: הם לא מודעים לסכנות, שסירה יכולה לעבור להם מעל הראש.
אילן גבע: הם גם לא ישמעו אותה כשיהיו מתחת למים, ברוב המקרים.
אילן גבע: בהחלט יש בזה גם סכנה, מעבר לכל הטרדה התפעולית שיש בכל מרינה.
אברהם מיכאלי: משרד התחבורה, תסבירו לי את גובה הקנס שביקשתם לקבוע פה, ומה ההיגיון שעומד מאחוריו.
אברהם מיכאלי: 4ב.
אברהם מיכאלי: זו משכורת ממוצעת במשק.
אברהם מיכאלי: מר זיסו, תסביר לי מה ההיגיון במדרג, לשים קנס 6,400 שקל?
אברהם מיכאלי: מה זה מתקן?
אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין שאישרנו לכם סכום כזה או אחר, למה.
אהרון זיסו: מתקן ימי – האדם הסביר, הממוצע, כמעט כל האוכלוסייה, אף אחד לא בונה במרינה.
אברהם מיכאלי: בשפה ברורה, מה זה מתקן ימי?
- וקאיל: יש הגדרה: מתקן או כלי שיט שמוצב בים באופן קבוע, לרבות באמצעות עמודים, מערכת עוגנים או כל אמצעי אחר כגון שובר גלים משער רציף, מצוף, דברה וכן צינורות או כבלים העוברים בים.
יפעת רווה: מישהו הולך ושם כבלים, שם משהו בים.
יפעת רווה: גם אנחנו נזהרים עם קנסות, כמו שאדוני יודע, אבל זה מישהו שממש הלך ובנה משהו.
יפעת רווה: לא שם חכה.
יפעת רווה: בנה מרינה קטנה.
אהרון זיסו: אתן את הדוגמה הנפוצה יותר.
אהרון זיסו: מעט מאוד אנשים בונים רציפים פיראטיים במרינה.
אהרון זיסו: זה כמעט לא התרחש, אבל כן מתקינים לעצמם מדרגות ירידה מרציף של מרינה לכלי השיט שלהם.
אהרון זיסו: המדרגות האלה מורכבות על רציף המרינה.
אהרון זיסו: כדי לעשות את זה הם קודחים, וגורמים נזק לרציף של המרינה.
אהרון זיסו: פוגעים ביציבות שלו, ומחר המרינה אחראית על המתקן הזה שהם התקינו, כי הוא מחובר לתשתית הקבע של המרינה.
אברהם מיכאלי: איך זה מתבצע בפועל, כאשר למנהל המרינה יש בטח שטח מגודר בצורה כזו או אחרת?
אברהם מיכאלי: אדם נכנס ובונה מתקן בלי שמנהל המרינה הרשה לו?
אהרון זיסו: ודאי.
אהרון זיסו: זו בדיוק הבעיה.
אהרון זיסו: מרינה אינה מגודרת – חוק שמירת סביבה חופית - מעבר חופשי לציבור.
אהרון זיסו: בעל כלי שיט שעוגן במרינה בצורה תקינה לצורך העניין, מתקין לעצמו מדרגות ירידה.
אהרון זיסו: הוא מתקין לעצמו רציף משנה, שיהיה לו יותר נוח.
אהרון זיסו: בלי אישור, מגיע בבוקר מנהל המרינה, ויש לך יצירה חדשה במרינה.
אברהם מיכאלי: שמעתי.
אברהם מיכאלי: מי רצה להגיב על זה?
יצחק שישה: ברמת העיקרון – אני מדבר בשם השייטים – כמובן, ברור לנו הצורך של מנהלי המרינות, שיהיה להם הכלי הזה.
יצחק שישה: התקנה הזו מאוד חשובה.
אברהם מיכאלי: לא יעלה על הדעת שמישהו יבנה משהו בלי לבקש אישור ממנהל המרינה.
יצחק שישה: היו מקרים כאלה.
יצחק שישה: לא מכיר הרבה מקרים כאלה.
אברהם מיכאלי: אתם מתנגדים לכך שאנשים יבינו, שמי שעושה כזה דבר- מתקין מתקן ימי – שייכנס בצורה כזאת, שלא יעיז לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: המטרה היא אכיפה וסדר במרינה לכולכם.
אברהם מיכאלי: איפה ההערה לגבי גובה הקנס?
יצחק שישה: ההערה היא בהגדרה של התקנה.
יצחק שישה: בתקנה כתוב שלא יקים אדם מתקן ימי בתחום ההגנה אלא אם כן קיבל וכו' - 6,400 שקל.
יצחק שישה: לי יש סירה שעוגנת במרינה.
יצחק שישה: הסירה שלי קשורה לחבלים, למעגן, כפי שכתוב בתקנה, ואני על הסירה שלי רוצה לבנות סככה לצל.
יפעת רווה: זה לא מתקן ימי.
יצחק שישה: לא כתוב בשום מקום בתקנה שזה לא מתייחס לסירה שלי.
יצחק שישה: אני בעד התקנה הזאת, אני רק רוצה להבהיר.
אברהם מיכאלי: אני מבין את השאלה שלך.
אברהם מיכאלי: אתה אומר: אם אני בונה על הספינה שלי, האם זה נקרא בנייה בתחומי מעגנה.
יצחק שישה: מחר בבוקר מנהל המרינה לא יאהב אותי - יגיד לי: בנית על הסירה שלך סככה שמסתירה את השמש לזה שעוגן לידך.
יצחק שישה: אתה צריך להוריד אותה, ואם לא, תקבל 6,400 שקל.
יצחק שישה: לנו יש פתרון פשוט לעניין – דיברנו והעלינו הצעות, והגענו לזה שאם אנחנו מסייגים את זה בצורה של הבהרה, שאומר שכל תקנה 4ב, הסייג שלנו, שכל השינויים וכל האמור לא יחול על כלי שיט.
יצחק שישה: אם זה כתוב, אין בעיה, כדי שלא מחר בבוקר מישהו יצליח לפרשן את זה אחרת.
אברהם מיכאלי: אתה מבקש לתקן את התקנות, וזה צריך לבוא בהסכמת הממשלה.
יצחק שישה: במסמך שמשרד התחבורה הציג הם בעצמם כתבו סייגים.
אפרת חקאק: אפשר לכתוב סייגים, אבל אם הפרשנות הסבירה של הסעיף לא כוללת את מה שאתה אומר, ואני חושבת שכל הגורמים המקצועיים פה היו אומרים לך שהפרשנות הסבירה לא כוללת בנייה כזו- - -
יפעת רווה: כלי השיט עצמו; לא מה שאתה מרכיב על כלי השיט.
יפעת רווה: כלי השיט עצמו, איך שאני מבינה את זה, הוא המתקן הימי.
יפעת רווה: לא אם אתה שם דברים על כלי השיט.
יפעת רווה: יש הפרוטוקול של הדיון.
יפעת רווה: את הדברים, שאני מניחה שגם משרד התחבורה יכול לחזור, ואם פקח יפרש בצורה משונה כזאת- - -
יצחק שישה: אני מבקש מכם לעשות סייג פשוט.
יצחק שישה: למה אתם מתנגדים?
יצחק שישה: התקנה הזאת לא מתייחסת לכלי שיט – תכתבו:
יצחק שישה: לא מתייחסת לכלי שיט.
אברהם מיכאלי: אני מבין את הטיעון המשפטי שלך – שאתה אומר:
אברהם מיכאלי: הפרשנות עלולה להיות על ספינה.
יצחק שישה: כתוב: כלי שיט.
אברהם מיכאלי: הקריאה של ההגדרה של מתקן ימי היא ברורה.
אברהם מיכאלי: כתוב פה זה מתקן ימי.
אברהם מיכאלי: השאלה היא, אם בפרשנות המחמירה של מישהו, יגיד לו מחר: זה שכלי שיט שלך לא נמצא באופן קבוע, אלא הוא חונה מזמן לזמן, הוא גם מהווה אותו מתקן ימי לצורך הקנס.
אברהם מיכאלי: זו השאלה.
אברהם מיכאלי: נלבן את השאלה הזאת.
אהרון זיסו: כלי השיט של מר סוויסה הוא לא מתקן ימי, כי הוא לא עומד במקומו דרך קבע.
אהרון זיסו: כלי שיט שעומד במקומו דרך קבע זה לצורך העניין אסדת גז.
אהרון זיסו: באורח קבע.
יצחק שישה: אם המדרגות שאתם מדברים עליהן מתייחסות לסירה שלי, שעוגנת שם באופן קבע, אתם אומרים דבר והיפוכו.
יצחק שישה: זו עברית פשוטה.
אהרון זיסו: התקנה על כלי שיט, כפי שכל בעל כלי שיט שעשה שינוי, יודע, היא אישור הנדסי לכלי השיט, ויכולה להשפיע על כושר השיט של כלי השיט.
אהרון זיסו: אין בינה לבין מתקן ימי ולא כלום.
אהרון זיסו: יש לנו עשרות בשנה כלי שיט שעוברים שינויים, בונים עליהם, כאלה שהוסיפו קומה.
אהרון זיסו: יש דוגמה באילת השנה, עשרה כלי שיט שהפכו ל-house- - - זה לא מתקן ימי.
אהרון זיסו: זה עדיין כלי שיט שמחויב בכושר שיט, ואין בינו לבין התקנות האלה ולא כלום.
אהרון זיסו: התקנות שחלות עליו זה בטיחות השיט.
יצחק שישה: אתה מדבר על התקנה הספציפית הזו; לא על התקנות בכלל.
אהרון זיסו: נכון.
אהרון זיסו: זה לא רלוונטי לכל מה שבנוי על כלי שיט.
יצחק שישה: זה לא מה שכתוב, לטעמי.
אהרון זיסו: זה היה מאוד ברור בוועדת הכלכלה, וגם לנו זה ברור היום.
עפר זרמתי: שמי עפר זרמתי, אני סגן ראש ועד הדייגים.
עפר זרמתי: אנחנו נציגות של נמל יפו, מייצגים את כל הדייגים בארץ.
עפר זרמתי: כשמדברים על להתקין או לבנות מתקן בנמל יפו או בכל נמל דיג – במקרה נמל יפו מוגדר כנמל דיג – או בנמל חיפה, אני מבקש שלא יחילו את הדייגים בתוך התקנה הזו.
עפר זרמתי: חלק מהעבודה שלנו זה לרתך ולהתקין כל מיני דברים ברציף.
יפעת רווה: באישור.
עפר זרמתי: יש לי אישור מאגף הדיג.
עפר זרמתי: אני משלם אלפי שקלים עבורו.
אברהם מיכאלי: אתה דייג.
אברהם מיכאלי: מקצוע מכובד, ומגיע לכם שתתפרנסו בכבוד הכי ראוי.
אברהם מיכאלי: אתה נכנס למרינה שלו.
עפר זרמתי: אין לי אישור להיכנס.
עפר זרמתי: כבר שמונה שנים- - -
אברהם מיכאלי: אתה אומר שאתה עושה שם ריתוך.
עפר זרמתי: לא אצלם.
אברהם מיכאלי: נמל אחר.
אברהם מיכאלי: לא אכפת לו שכל אחד יבוא ויעשה שם ריתוכים?
עפר זרמתי: כנראה, לא.
אברהם מיכאלי: המנהל הנוכחי כנראה הוא לארג'.
אברהם מיכאלי: אתם חייבים להיות גם מסודרים לפי התקנות שהממשלה קבעה.
אברהם מיכאלי: הממשלה קבעה תקנות שרוצות שכך יתנהלו בכל מקום.
אברהם מיכאלי: גם דייגים, מותר לכם לקבל את המגבלות של איך לעבוד.
אברהם מיכאלי: אני לא בעד להטיל עליכם קנסות, אבל אם לא תעבדו לפי הכללים, שבסוף יהיו מוסכמים, גם אתם עלולים לקבל קנסות.
עפר זרמתי: אם אתה מחיל עליי את הכללים האלה, בעצם סגרת לי את הספינה.
עפר זרמתי: רק לפני יומיים בניתי מוט ארוך, שעליו מחוברת רשת שאני גורר אותה בלילה ותופס יצורים חיים.
עפר דובנוב: לא קשור.
עפר זרמתי: גם ככה אתה לא אוהב אותנו.
עפר זרמתי: מחר תשנא אותי – גם את זה יהיה אסור לי לעשות.
עפר זרמתי: הם מביאים את הדוגמאות הכי נחמדות שלהם – מדרגות, ואני מדבר על כל מתקן ימי.
עפר זרמתי: מצד אחד, אני מקבל אישור מאגף הדיג להיות דיג, ומצד שני קונסים- - -
אברהם מיכאלי: מי נמצא פה מענף הדיג?
קריאה: לא הזמינו אותם.
עפר זרמתי: וגם אותנו הזמינו בישיבה האחרונה בוועדת הכספים, כשהכול היה סגור.
אברהם מיכאלי: בהתקנת תקנות?
עפר זרמתי: כן.
עפר זרמתי: גם אז התנגדנו.
אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת היתה פה נציגות מכובדת מאוד של הדייגים.
עפר זרמתי: אנחנו היינו.
עפר זרמתי: אני מבקש לרשום בכל התקנות האלה: לא כולל דייגים.
עפר זרמתי: ספינת דיג זו ספינת עבודה.
אברהם מיכאלי: רבותיי, מה שאתה מבקש, תחשוב לבד לפני שאתה טוען, כי זה פוגע בכם.