GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי קול: אסירים קטינים?
<רחל דניאלי: אסירים קטינים.
אורית סטרוק: אתם מייחסים את זה לשינוי בהתנהלות של המערכות הממשלתיות מול הנוער הזה או לשינוי חברתי?
<טלי יוגב: כל התשובות נכונות.
<טלי יוגב: כמו שאת רואה שינויים בקרב בני הנוער הנורמטיביים מהתנהגויות, שנגיד בתקופה שאני הייתי ילדה היו לא סבירות, לא מקובלות, שייכות רק לשוליים, היום הם במרכז אז את רואה את זה.
<טלי יוגב: את רואה את ההחרפה בכל מקום ואת רואה עם מה אנחנו מתמודדים היום.
<טלי יוגב: עוד דבר, זה באמת מתקשר למה שאמרנו קודם, שיותר ילדים עם גבוליות קוגניטיבית ועם הפרעות אישיות, ולפעמים אפילו מחלות נפש בתקופה של רמיסיה, שבאמת קודם היו מקבלים מענים במקומות אחרים היום כן מגיעים אלינו.
<יצחק קדמן: וחלק מזה זו ההזנחה שהשירותים השונים הזניחו אותם עד שהם הגיעו למצבים כאלה שאין ברירה אלא לשלוח אליהם.
אורית סטרוק: זאת השאלה, זאת בעצם השאלה שלי.
<יצחק קדמן: בהחלט כן, כשמחכים ברשימות המתנה, וכשהם לא מגיעים לטיפול בקהילה וכשמזניחים אותם אז הם מגיעים למקומות האלה במצב הרבה יותר קשה מאשר בעבר כי הרשויות הזניחו את הטיפול בהם.
<טלי יוגב: אני רוצה להתייחס לאפיוני המסגרות שאנחנו מפעילים.
<טלי יוגב: המענים של חסות הנוער נעים ממענים משלבים בקהילה, שבין אם זה דירות בוגרים, שזה הילדים שסיימו אצלנו מהלך טיפולי ומסוגלים לעמוד בכוחות עצמם ואנחנו תומכים בהם בקהילה, להוסטלים ומעוניות שנמצאים בקהילה והילדים אז משתמשים במשאבי הקהילה, הם משולבים בבתי ספר, בהכשרות מקצועיות, בעבודה, בחוגים.
<טלי יוגב: אנחנו מפעילים 7 בתים לנוער חסר קורת גג שפרוסים ברחבי הארץ; 2 קהילות טיפוליות לנוער מכור, שגם שם אתם מבינים שיש גדילה; 11 פנימיות, שהן מסגרות שבעצם הן כמו משק אוטרקי, שהכול מתכנס פנימה, כל מה שהילדים צריכים הם מקבלים בתוך הפנימיה עם פחות קשרי קהילה.
<טלי יוגב: קיימים קשרי קהילה אבל זה לא כמו בהוסטלים שהם יושבים בתוך השכונות ובתוך בתי הספר; 2 מעונות של התערבות במשבר ואבחון שאחד מהם, של הבנות, יש לנו בו גם יחידה נעולה, ותכף אני אדבר על מה יהיה בעתיד עם הבנים גם; ו-5 מסגרות פנימייתיות שיש בהן מרחבי מגן, של מה שאנחנו קוראים "המעונות הנעולים".
<טלי יוגב: במשך הרבה שנים, ודיברנו על זה בדרך לפה, עשו לנו איזו עבודה קצת רחוקה, בתחילת שנות ה-50' היתה ממונה על המעונות, לפניה היו גברים ואחריה היו גברים, עד שאני הגעתי.
<טלי יוגב: הממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50' - - -
דוד רותם: זה לא נורא, גם גברים יודעים לעבוד.
<טלי יוגב: אבל תכף אני אגיד למה, כי הממונה על המעונות בשנות ה-50' היתה מספר חודשים ספורים בתפקידה והתפטרה ממנו עקב מצוקת ההשמה במעונות הנעולים ועם הסיפור הזה אנחנו הולכים לאורך עשורים.
<טלי יוגב: עם הסיפור הזה של מחסור במקומות במעונות הנעולים אנחנו הולכים לאורך עשורים ואני חייבת להגיד פה שלכל שאר המסגרות שלנו אין המתנות.
אורי מקלב: איך זה קשור אבל לנשים?
אורי מקלב: למה שייכת את זה לגבר שעמד בראש?
<טלי יוגב: לא, לא שייכתי את זה לגבר.
דוד רותם: כי נשים לא מסוגלות לעמוד בלחץ, זה מה שהיא התכוונה.
עדי קול: הן מצפוניות יותר ולכן הן קמות והולכות אם צריך.
<טלי יוגב: לא, אמרתי שהממונה על המעונות בתחילת שנות ה-50 התפטרה מתפקידה על רקע הסוגיה הזו.
<בתיה ארטמן: היא רוצה להגיד שמאז זה לא השתנה.
<יצחק קדמן: זה צל"ש, מאז הגברים שנכנסו לתפקיד השלימו עם המצב ולא התפטרו.
<טלי יוגב: אבל עם כניסתו של שר הרווחה הנוכחי לתפקידו ומנכ"ל משרדו הנושא הזה נכנס לראש סדר העדיפות המשרדי, כשיש לנו גם אישור של המשרד, גם מתואם מול אגף תקציבים באוצר, לפחות חלק ממנו, תחילת המהלך, לעבודה תלת שנתית לפיתוח מענים של המעונות הנעולים ולהרחבת מענים עבור 444 בני נוער בטווח של 3 שנים.
<טלי יוגב: לשים פה את היד על השולחן ולהתחייב שבאמת תוך 4 שנים נעמוד בכל הבניה וכל אישורי הבניה שאנחנו צריכים אני לא, אבל אני אומרת לכם שאנחנו רצים קדימה עם הנחיית מנכ"ל אלי: את רצה כאילו אין מחר, אז אני רצה כאילו אין מחר.
<טלי יוגב: אז אני אומרת, יש לנו כבר תוכניות בניה מאושרות ב-3 מקומות, מקום אחד בסיום בניה.
<טלי יוגב: בנווה חורש, בבית הנער ובצופיה.
<טלי יוגב: אנחנו עכשיו בהרחבה שניה כבר, הולכים אליה עם הרחבות קטנות במקומות שאין לנו אישורי בניה עליהם אבל שאפשר בתוך המתווים הקיימים לעשות הרחבות, ובאמת אנחנו לא עוצרים בעניין הזה ומבחינתנו זאת המשימה שלנו.
דוד רותם: כל הכבוד, יופי.
דוד רותם: קדמן, אתה שבע רצון?
<יצחק קדמן: אני אגיד רק דבר אחד, את אותה תשובה אופטימית ששמענו עכשיו תקראו בדוח מבקר המדינה לפני 11 שנה, היו אותן תשובות אופטימיות.
<טלי יוגב: ממש לא נכון, ממש לא נכון.
<יצחק קדמן: תבדקי בדוח מבקר המדינה לפני עשור ולפני כמה שנים עוד הפעם.
<טלי יוגב: אני אבדוק, אני מכירה אותו.
<יצחק קדמן: התשובות היו.
<יצחק קדמן: עד שלא נראה דברים בשטח - - -
דוד רותם: תגיד, למה אתה לא יכול להגיד איזו מילה טובה?
<יצחק קדמן: אני אגיד לך למה אני לא יכול להגיד.
עדי קול: אני רוצה להגיד, אני גם לא אומרת הרבה.
<יצחק קדמן: תקראו את ההחלטות של בית המשפט העליון שוב ושוב בשנה האחרונה.
דוד רותם: לא, אנחנו קוראים דברים מעניינים.
<טלי יוגב: אבל בגלל ההחלטות האלה התקבלו החלטות במשרד על ההרחבות ובדוח מבקר המדינה לפני 6 שנים ולפני 8 שנים לא היתה התחייבות משרדית להרחבת המענים.
<יצחק קדמן: היתה ועוד איך.
<יצחק קדמן: היתה ועוד איך, אבל בוא ניתן לכם את הקרדיט שהפעם זה יהיה שונה והפעם ההבטחות גם ימומשו.
<טלי יוגב: להזמין אותך לפתיחות או לא?
<יצחק קדמן: את יכולה להזמין אותי כשיהיו לך אירועים שיצדיקו, לא רק לגזור סרטים.
עדי קול: כנראה גם כשתזמיני את יצחק קדמן יהיו לו דברים רעים להגיד כי זה התפקיד שלו וזה בסדר, אני חושבת שאם הוא לא היה פה אז הרבה פעמים לא היינו מזהים הרבה בעיות, וזה התפקיד שלו להגיד את הקשיים ואת המצוקות וזה חלק מהעניין.
עדי קול: אני, אני חושבת מאז 98', מבקרת במצפה ים, שזה אחד המעונות של חסות הנוער שאהוב עלי במיוחד, על כל הצוותים שלו לאורך השנים, נעשית שם עבודת קודש קשה.
עדי קול: בסידנא עלי על החוף בהרצליה.
<דורית ואג: אחלה מקום.
עדי קול: אחלה מקום ואני חייבת להגיד שכמשקיפה מהצד את הדברים שטלי אומרת אני רואה, גם את הירידה בגילאים, גם את ההחרפה בעבירות ובסיפורים, ותמיד צוות מחויב בצורה בלתי רגילה שעושה עבודה קשה והנערים הכי קשים שיש באמת מכל בחינה שהיא.
עדי קול: אני גם רואה את השיפורים לאורך השנים, השיפוץ שנעשה שם במתקן מגן, שזעזע אותי בשנים הקודמות ועכשיו אתה יכול להסתובב שם ואפילו יש דברים ורודים שאפשר להרגיש אתם יותר נוח.
עדי קול: אני עכשיו גם ממשיכה לסייר במסגרות של חסות הנוער, הייתי רק בשבוע שעבר, וגם הבוקר אני מסתמסת עם העובדים כדי לשאול האם מה שכתוב בתקנות האלה זה בסדר, מה קורה עם ההכשרה, האם יש הכשרות להחזקה של נערים.
עדי קול: אתם יודעים שכשיש לי בעיות אני אומרת, אני באמת חושבת שחסות הנוער עושה עבודה באמת מדהימה עם כל הקושי.
עדי קול: כולנו באמת בתחושת מצוקה קשה לגבי המחסור במעונות, אני לא חושבת שמישהו מרגיש כאן רע כמו שטלי מרגישה לגבי העניין הזה וכמה שהיא מחויבת לעשייה הזאת וזה מרגש.
עדי קול: את יודעת שלא תמיד אנחנו אומרים דברים טובים אז אני חושבת שכשיש את זה אז צריך וזה מאוד מוערך.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, כמה זמן את חברת כנסת?
עדי קול: לא הרבה.
דוד רותם: אני עוד לא זוכר פעם אחת ששמעתי ממך אומרת דברים טובים על מישהו.
עדי קול: נכון, ולכן אמרתי שזה אירוע מיוחד, אני חושבת שזה נדיר.
אורי מקלב: אנחנו ננצור את הרגעים האלה.
עדי קול: וזה קורה במקרים הכי קשים, אין מקום יותר קשה ממסגרות חסות הנוער.
עדי קול: כשאתם אומרים "תא מרופד" אני ממש ממש אשמח שהתא הנעול יהיו מרופד כי אני לא יכולה להיות שם יותר מ-5 דקות, במגן.
עדי קול: אתם אומרים "כיסא מרופד" כי לשבת על הבטון הזה – ואני עושה את זה, אני כל שנה לוקחת את הסטודנטים שלי להיכנס לשם ואני מושיבה אותם, את יודעת את זה, ואני אומרת להם לראות אם הם יכולים לסגור.
אורי מקלב: כמה זמן אפשר להיות שם?
עדי קול: 20 דקות ואני לא יכולה, באמת אני אומרת, העובדה שהוא צר וכו'.
עדי קול: אמרתם הציוד – אין ציוד, הוא ריק לגמרי, קירות חשופים, פחד אלוהים.
עדי קול: השאלה היא כמה זמן עד שזה יהיה באמת מרופד כמו שכתוב בתנאים ומה קורה בינתיים.
עדי קול: האם בינתיים ילדים מוחזקים בתוך הדבר הבאמת נורא נורא קשה להיות בו?
עדי קול: ושאלת השאלות, אני שאלתי הבוקר כי נורא נורא הטריד אותי לגבי ההכשרה.
עדי קול: קראתי את ההערות, גם אני הייתי רוצה שיהיה עובד מדינה שיאשר את השהות הזאת, אני חושבת שזו שלילת חופש מאוד משמעותית ואני מבינה שבהתנהלות היומית זה מאוד קשה, ב-04:00 בבוקר לפעמים, כשיש השתוללות של ילדים - - -
<טלי יוגב: לא, מעירים בכל מקרה.
עדי קול: אני יודעת שמעירים ולכן אני אומרת, מעירים בכל מקרה את המנהל, הוא יודע שזה קרה אז שיהיה בתקנות שעובד מדינה אישר את הדבר הזה.
עדי קול: אני חושבת שזאת אחריות.
עדי קול: אני גם יודעת שעלו טענות לגבי ההכשרות וכיוון שאתם עושים אותן אז תספרו לנו.
<טלי יוגב: אני רוצה להקדים ולומר ששנת 2013 היתה שנה מאוד בעייתית מבחינת הכשרות ועוד כל מיני דברים שעשינו בגלל עניין של תקציב מדינה, שעבדנו בלי תקציב מדינה, ולכן כל מיני דברים שכאילו היו – אני אומרת ממש במירכאות "מותרות", כי מבחינתנו זה לא מותרות אלא זה א' ב' של העבודה, כמו הכשרות, היו מעוכבות.
<טלי יוגב: אבל אם אני מתייחסת לשנים 2012 ו-2011 ומה שמתוכנן עכשיו קדימה אז אני יכולה להגיד שאם אנחנו מתייחסים לסקציה של המדריכים החינוכיים אז הם עוברים מה שנקרא אצלנו "קורס אוריינטציה", שזה קורס של 60 שעות, אנחנו מריצים שני קורסים בשנה.
<טלי יוגב: אתם צריכים גם להבין שבגלל שלא מדובר במסגרת שהיא כמו מסגרת משרד החינוך, שמתחילים שנת לימוד ב-1 בספטמבר ומסיימים אותה ב-30 באוגוסט ואז אפשר להגיד: אוקיי, אז בואו נעשה הכשרות בין 1 באוגוסט ל-15 באוגוסט, זה לא עובד.
<טלי יוגב: ילדים נכנסים ויוצאים כל הזמן לפי הצווים וכך גם הצוות נכנס ויוצא לפי משך זמן שבן אדם עובד, אנחנו לא מגבילים אותו, אנחנו כן מבקשים מחויבות ל-3 שנים כשנכנסים לעבודה.
<טלי יוגב: אני יכולה להגיד בסיפוק גדול שהממוצע שלנו זה בערך 2.8, זה בין 2.5 ל-3 שנים שמדריכים עובדים.
<טלי יוגב: אז אני אומרת, מדריכים מתחילים עוברים קורס אוריינטציה של 60 שעות שהוא במשך 10 מפגשים.
<טלי יוגב: אם אתם רוצים אז אני יכולה להגיד, אפילו כתבנו את זה, הם מתעסקים שם בחוקי הנוער, בחוק חסרי ישע וחובת דיווח, במערכת של חסות הנוער, בקוד האתי שיש בחסות הנוער, בעצם עבודת המדריך, מה עושים ואיך מפעילים קבוצה והכול, על אפיוני גיל ההתבגרות, אפיוני בני הנוער במעונות, ההתמודדות עם מצבי משבר, סוגיות של התמכרות ואלימות ועבודה עם נפגעי תקיפה מינית ועם פוגעים מינית.
<טלי יוגב: אלה הנושאי של קורס האוריינטציה.
<טלי יוגב: חוץ מזה, מדריכים שכבר עובדים משך זמן מסוים עושים הכשרות ייעודיות שהן כאילו הכשרות מתמחות, יכול להיות להתמכרויות, יכול להיות לנושא של עבירות מין, של פיתוח של כלים יצירתיים בעבודה עם המדריך וכן הלאה, ומשך הכשרה כזו הוא 30 שעות והוא למדריכים ותיקים יותר.
<טלי יוגב: חוץ מזה כל צוות ההדרכות עובר הכשרה של 60 שעות של מגיש עזרה ראשונה, שזה גם נעשה בצורה מרוכזת, לרוב בקיץ.
<טלי יוגב: כל המדריכים עוברים הדרכות אישיות או דרך רכז הקבוצה או דרך העו"ס של הקבוצה והם מלווים בכל צעד ושעל של עבודתם.
<טלי יוגב: עכשיו, בגלל התקנות החדשות, התחלנו תוכנית חדשה שמדברת על נושא של התערבות טיפולית מכילה ועל הנושא של שימוש באמצעים האלה.
<טלי יוגב: אנחנו תמיד מעדיפים לקרוא לזה "מכיל" ולא "ריסון" כי באמת עיקר העניין זה לאפשר לצוות להכיל את ההתנהגויות המאוד קיצוניות, כשהמהות של התוכנית הזו זה קודם כל איך אתה מפחית את ההתנהגויות האלה ואיך אתה מזהה מצבים של עוררות ויודע להיכנס ולהגיד את המילה הנכונה ולא לעצבן את הילד יותר, ורק אם הגיע מצב שאין ברירה, איך אתה מחזיק אותו בצורה הכי מכובדת שיש, לא מפילים אותם לרצפה, לא הופכים אותם, לא מגלגלים אותם.
<טלי יוגב: אנחנו רצים עם זה עכשיו בשני מעונות גדולים ובעוד הוסטל, אחרי שעברנו על התוכנית הזו במשך שנתיים עם כל צוות ההנהלה שלנו מכל כיוון אפשרי.
<טלי יוגב: אם באמת אנחנו רואים שזה עובד כמו שצריך ב-3 מעונות האלה זה ירוץ מיד בכל חסות הנוער.
<טלי יוגב: זה מבחינת ההכשרה על הצוותים.
<רחל דניאלי: קודם כל, אני מצטרפת גם לדברים של חברת הכנסת וגם אתמול היתה לי שיחה מאוד ארוכה עם טלי, שהיא יודעת כמה שאני מכבדת את מה שהיא עושה, ואמרתי לה שהיא נמצאת עכשיו בנקודת זמן באמת מאוד רגישה וטובה מבחינת חסות הנוער כי באמת הדברים מתקדמים.
<רחל דניאלי: ולכן אני חושבת שהמחוקק, כשהוא קבע דווקא את שני הסעיפים האלה ולא את כל התקנות, שיבואו בחזרה כאן לוועדה כדי לבחון אותם, זו ההזדמנות של משרד הרווחה ושל כולנו לוודא שהדברים החשובים האלה יעוגנו כמו שצריך בתקנות.
<רחל דניאלי: אני יודעת שיש נהלים, אני יודעת שהדברים מתנהלים בצורה מאוד יפה כרגע ככל הנראה – כי אני לא שומעת איזה תלונות בשנים האחרונות, מה שכן היה בשנים קודמות.
<רחל דניאלי: אבל אנחנו לא מדברים על מה שקורה עכשיו, אנחנו מדברים על להסתכל הלאה ואיך אנחנו יכולים לעגן את זה באמת כאן בצורה הכי טובה.
<רחל דניאלי: אני חושבת שהצעות שאנחנו הצענו, שהן מצומצמות מאוד - - -
דוד רותם: קראנו את המסמך שלכם ואני מוכרח לומר לכם שכבר הרבה זמן לא נתקלתי בסיפורי סיפורים.
עדי קול: די.
דוד רותם: אל תגידי לי "די".
עדי קול: נו, באמת.
דוד רותם: לא ביקשתי ממך להגיד את זה, אני אומר את זה.
עדי קול: אני לא חושבת את זה.
דוד רותם: בסדר, את לא חושבת, אל תחשבי.
דוד רותם: זו הבעיה, שאת לא חושבת.
אורי מקלב: בזה שהם הסכימו לתקנות או לא הסכימו לתקנות במסמך?
אורי מקלב: לא הסכימו?
<רחל דניאלי: לטעמי לפחות אני חושבת שהצענו כאן כמה נקודות, ללא סיפורים.
<רחל דניאלי: הדבר היחיד שקצת הרחבנו הוא שחשבנו שצריך שהוועדה באמת תתחיל מהתחלה ולשאול מה זה אמצעי ריסון ומה זה החזקה בחדר נעול.
<רחל דניאלי: ההצעות הן מאוד קונקרטיות, אני לא חושבת שיש כאן משהו שהוא בלתי אפשרי ליישום.
<רחל דניאלי: אחד הדברים הראשונים – וזה באמת אולי יותר מהותי – לפי מה שאנחנו מבינים מהספרות, וספרות מאוד עכשווית, עניין ההחזקה לבנות הוא בעייתי מאוד, רואים את זה גם במעונות וזה סיפורים שאנחנו שומעים מהקטינות שאנחנו מייצגים, הם סיפורים שלא שומעים מהבנים דרך אגב, הן רואות את זה בצורה הרבה יותר קשה מבנים.
<רחל דניאלי: בנים, דרך אגב, מהסיפורים שלהם רואים הרבה יותר קשה את ההחזקה בחדר נעול וזה משהו שצריכים באמת לשקול אותו.
<רחל דניאלי: אבל אלה דברים שמגובים.
<רחל דניאלי: מה שרק רצינו בנקודה הזאת זה באמת לתת העדפה, גם אם לא באופן מוחלט כי אני מבינה שזה בעייתי, שאם אפשר, בוודאי אם זה דרכי החזקה שהן לא דרכי החזקה שמצריכות יותר מדי כוח, שזה תהיינה נשים.
<רחל דניאלי: הדבר השני זה באמת בעניין ההדרכה.
<רחל דניאלי: מה שאמרה טלי זה מאוד משמח, שיש הדרכה והדרכה מתחילה עכשיו ויש את השעות המאוד מרובות, אבל כשמדובר על אמצעי החזקה צריך לדעתי שהתקנות יעגנו את זה שרק מדריך שהוסמך, זאת אומרת, סיים את ההדרכה, קיבל איזשהו אישור ממדריך שהוא יכול לבצע, רק מאותו רגע יבצע את זה.
<רחל דניאלי: כי הדרכה בצורה כל כך כללית היא יכולה להיות כל דבר, ולאמצעי הריסון צריך שתהיה הכשרה, כי אם לא עושים את זה בצורה נכונה הפגיעה יכולה להיות פגיעה קשה יותר, ואם תהיה הסמכה באותו רגע יגידו לו: מעכשיו אתה יכול באמת להפעיל את אמצעי הריסון.
<רחל דניאלי: אני חושבת שגם המשרד צריך להבין שזה אחד הדברים החשובים.
דוד רותם: זה כתוב בתקנות כך.
<רחל דניאלי: כתוב הדרכה.
דוד רותם: "קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.
<רחל דניאלי: הדרכה ככל הנראה תתבצע פעם בשנה, מדריכים נכנסים בכל מיני זמנים.
<נעמה מנחמי: זה לא אותו דבר.
עדי קול: יש הבחנה בין הדרכה כללית להדרכה שוטפת.
<נעמה מנחמי: כלומר יש הדרכה כללית על אותן 60 שעות וחוץ מזה יש ההדרכות הפרטניות שאחת מהן היא ההדרכה שקשורה להתערבות מכילה.
עדי קול: חיבוק.
<נעמה מנחמי: בואו נשמע באמת קצת יותר מטלי.
<טלי יוגב: תראו, מה שהסברתי קודם, שאנחנו לא מסוגלים להכניס כל מדריך לקורס פרטני של 60 שעות אבל כן יש את הנושא של התערבות טיפולית מכילה, שהמעונות מוכשרים בזה וצוותים במעונות מוכשרים בזה ויודעים להעביר את זה לאלה שמגיעים, לחדשים.
<טלי יוגב: במעונות שיש יותר קושי צוותים שלנו מהמטה עושים את זה, וזה באמת בשביל לגשר על הפער מהרגע שההכשרה הפורמלית מתחילה לזה שמדריך מתחיל לעבוד וצריך לתת לו את הכלים לעבוד, אז זה קורה, זה קורה.
<מוריאל נחמן: אפשר להוסיף?
<מוריאל נחמן: אני רק רוצה להסביר לרחלי שמדריך חדש מתחיל במשמרות עם מדריך ותיק יותר ולכן הוא לא יעסוק בהתערבות המכילה בימים הראשונים או בשבועות הראשונים, בתחילת דרכו.
אורית סטרוק: יש לי שאלה כזאת: בעצם נראה לי שחלק מההערות של הסנגוריה כלולות בתוך מה שאת, טלי, הסברת שאתם ממילא עושים, השאלה אם זה מפריע לכם שהדברים האלה גם יוגדרו כחלק מחוק מחייב, מתקנה מחייבת, ולא רק שזה יהיה הרצון הטוב שלכם והכללים שאת אומרת שאתם ממילא מפעילים, אלא שזה יהיה מחייב, זה הכול.
עדי קול: למקרה שיבוא גבר ויעמוד בראש החסות.
<טלי יוגב: אני מבינה את מה שאת אומרת, השאלה היחידה היא איך לנסח את זה כך שיאפשר לנו לעשות את השינויים שנדרשים לאורך זמן, כי אם היום אופי ההכשרות הוא "איקס" כי אלה הילדים שהיום יש לנו, עוד 5 שנים – אני מאוד מקווה שלא נצטרך לעשות עוד תיקונים – ישתנו דברים ונחשוב שצריך לעשות דברים אחרים, אני לא רוצה שהתקנות יגבילו אותנו.
דוד רותם: אתם רוצים שיהיו תקנות או שאתם רוצים שההפקרות תמשיך?
אורית סטרוק: אני רוצה שתהיה בהם את הגמישות.
<טלי יוגב: הגמישות לעשות את מה שנדרש.
אורית סטרוק: בסדר, אבל יחד עם זה תסכימי שבטקסט הראשוני שקיבלנו חלק מהדברים היפים שסיפרת לנו לא נמצאים שם אז צריכים באמת למצוא את הדרך כן לעגן בכתב אבל בצורה גמישה.
<נעמה מנחמי: אולי נגדיר לדוגמה שההדרכה לא תופחת מ"איקס" שעות או איזשהו אישור אחד?
<יפעת רווה: בתקנות?
<יפעת רווה: יש נהלים, זה בדיוק הדברים שיש נהלים.
<נעמה מנחמי: אני מנסה להציע הצעת פשרה.
<בתיה ארטמן: מה שאפשר לכתוב בתקנות זה שההדרכה תכלול לפחות הכשרה בתחום הזה, הכשרה בתחום הזה.
<בתיה ארטמן: על זה אפשר לחשוב.
דוד רותם: לא, מחר זה ישתנה, מה נעשה?
<טלי יוגב: אני דווקא לא חושבת שזה נכון כי היום זה נראה לנו נגיד נורא נכון לעשות משהו בתחום של עבירות מין אבל מחר יהיה משהו שיהיה יותר.
עדי קול: אבל יש דברים שאת יודעת שהם בסיס, נגיד בטוח שהם צריכים הכשרה על חוקי נוער, נגיד באופן כללי.
<בתיה ארטמן: זה כן.
<בתיה ארטמן: טלי, אנחנו נחשוב על זה, אני חושבת שאפשר לכתוב את הדברים עיקריים, לכתוב שההכשרה תכלול אותם, לא נכתוב כמה שעות וכמה פעמים ביום.
עדי קול: להשאיר פתוח כמובן.
<בתיה ארטמן: אנחנו נחשוב על איזה דברים.
<טלי יוגב: שלא ישתנו עם השנים.
עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הפיקוח.
עדי קול: אחת השאלות שאני רואה הרבה פעמים במשרד החינוך ואני לוקחת את זה משם, שמפקחים לא תמיד היו מנהלי בתי ספר או לא תמיד היו מורים, אז השאלה מי המפקחים על החסות וכמה הם מכירים באמת את העבודה בשביל לפקח ומה התדירות של הביקורים שלהם?
<בתיה ארטמן: אבל פה זה יהיה לעניין אמצעי הריסון, זאת אומרת, זה יהיה הפוקוס, זה מה שאנחנו עושים.
<בתיה ארטמן: אנחנו נכתוב מה הדברים שחשובים, נחשוב על זה ונבוא.
<טלי יוגב: הם יכולים להיות מנהלי מסגרות לשעבר, הם יכולים להיות פקידי סעד לחוק נוער או עובדים סוציאליים מתוך המעונות שהוכשרו אחר כך גם כפקידי סעד לחוק הנוער.
עדי קול: זאת אומרת, כולם עם היכרות עמוקה עם החסות, עם האופי המיוחד של המסגרות.
<טלי יוגב: כן, כולם עם היכרות עמוקה עם המעונות.
<טלי יוגב: אני באמת חושבת ואני אומרת את זה, אין מפקח אצלנו שלא מכיר כל ילד במסגרת שעליה הוא מפקח.
<טלי יוגב: אני לא מכירה את זה בהרבה מקומות.
<טלי יוגב: הם אלה שמפנים אותם, הם אלה שיושבים בדיוני הארכה שלהם, הם אלה שמחליטים ועוזרים לצוותים להחליט בנקודות המשבר מה כדאי לעשות ומה לא כדאי לעשות, הם מאוד מצויים בכל מה שקורה בכל מעון ומעון.
אורית סטרוק: ברור שיש המון רצון טוב והמון עשייה טובה, רק אני אומרת, איזה נזק יצמח מזה שהדברים גם יהיו מעוגנים בכתובים?
<נעמה מנחמי: הנה, הם הסכימו.
<טלי יוגב: זה קיים, אנחנו נציין.
דוד רותם: הנזק שיגרם זה שאנחנו לא נאשר היום את התקנות.
אורית סטרוק: יכול להיות, אז תאשר אותם מחר, נעשה חשיבה מה אפשר להכניס.
דוד רותם: צריך לחשוב מראש.
<יצחק קדמן: האמת היא שאני בדילמה מאוד גדולה, אני מוכרח לומר, זה לא קורה לי יותר מדי פעמים אבל זה קורה לי הפעם, מפני שמצד אחד אנחנו נוגעים פה בדברים שהם שלילה בסיסית מאוד של זכויות, כולל כליאה, גם אם קוראים לה בשם אחר, כולל שימוש בכוח, גם אם קוראים לזה בשם אחר אבל זאת הכוונה, בואו נדבר גלויות.
<יצחק קדמן: מצד שני אני יודע באיזה אוכלוסייה מדובר, אני יודע שבסך הכול בגדול – ואני מצטרף לדברים שאת אמרת, אין לי דברים רעים להגיד על חסות הנוער, הדברים שאמרתי נועדו לעזור לחסות הנוער להתקיים.
<יצחק קדמן: אנחנו כארגון גם עוזרים לחסות הנוער להתקיים, באמצעות קרן שאנחנו מנהלים אנחנו מאפשרים לחסות הנוער לתת לנערות שלהם טיפולים שלצערי המדינה לא נותנת להם.
עדי קול: כמו מה?
עדי קול: כדי שנדע, אנחנו הכנסת, מה לא נותנים?
<יצחק קדמן: לא נותנים את כל הטיפול שנחשב קצת אקסטרה וצריך טיפול מומחה מבחוץ, בין אם זה טיפול באומנות או תרפיה באמצעות רכיבה או כל מיני דברים כאלה, לשמחתי התאפשר לנו לעזור להם.
<יצחק קדמן: כך שהדברים שאני אומר לא באו למתוח ביקורת, לא על טלי ולא על העובדים שלה, אלא באו לתת להם גב וכתף.
<יצחק קדמן: צריך לזכור, הם גם עובדי מדינה, הם לא יכולים תמיד להגיד את מה שהם רוצים להגיד וכאן אני משמש פה גם עבורם, בין אם הם ביקשו את זה ובין אם לא.
<יצחק קדמן: אבל אנחנו מדברים פה על דברים שהם באמת דברים מאוד קיצוניים.
<יצחק קדמן: צריך לזכור גם, בעקבות השינויים שעברה חסות הנוער מבצעים אותם היום בחלק מהמקרים עובדי קבלן.
<יצחק קדמן: זה לא עובדי מדינה, שאתה אומר: עובד מדינה, אני יכול להעמיד אותו אחר כך לדין משמעתי.
<יצחק קדמן: השירות הזה עבר הפרטה, יש ויכוח אם זו היתה הפרטה במקום או לא במקום, הם היו במצבים בלתי אפשריים כשזה היה בשירות המדינה ולכן יכול להיות שלא היתה ברירה אבל זו עדיין הפרטה ועדיין עושים את זה אנשים שהם לא עובדי מדינה ולא חל עליהם דין של עובדי מדינה.
<יצחק קדמן: זה מצד אחד.
<יצחק קדמן: מצד שני, אני מודה שקשה לי עם העמדה שנקטה למשל האגודה לזכויות האזרח, שאני מכבד אותה על המסמך שהם הגישו, אבל אנחנו צריכים לאפשר לטפל בילדים ובילדות האלה, צריך לאפשר שאפשר יהיה לעבוד שם ולא נפקיר ילדים לזכויותיהם.
<יצחק קדמן: מפני שאם נניח אסור יהיה להשתמש בריסון והעובדים יקטינו ראש ויגידו: בכל מקרה כזה שיש התפרעות או שיש צורך להתערב אנחנו נזעיק את המשטרה, אז יהיו לנו אחר כך ילדים וילדות בתחנות משטרה עם תיק פלילי ועם זה שאין איפה לשים אותם אז ישנו על הרצפה בתחנת משטרה בלילה, כמו ששמענו אתמול בדיון בוועדה אחרת.
<יצחק קדמן: אז אני לא רוצה לעשות דבר כזה שיהיו לנו תקנות סופר קפדניות שאף אחד לא יכול לעמוד בהן ואי אפשר לחיות אתן, גם את זה צריך להביא בחשבון.
<יצחק קדמן: מה היא דרך הפשרה בעיני?
<יצחק קדמן: כן לאפשר את התקנות האלה אבל להקפיד שהתקנות האלה יהיו סגורות מכל הצדדים, ולצורך זה יכול להיות שחלק מהדברים שהוצעו לנו פה, צריך להחמיר אתם.
<יצחק קדמן: במסמך שהוגש לי היה מדובר למשל על 3 מטר רבועים, עכשיו שמעתי ממך שפתאום זה הצטמצם ל-2.5, אני לא יודע למה, איך זה קרה בדרך?
<יפעת רווה: זו היתה הצעת הייעוץ המשפטי, זו לא היתה ההצעה המקורית.
<יצחק קדמן: אז אני מברך את הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה שלא הסתפקה ב-2.5.
<יפעת רווה: לא, זה לא היה, לא היה כתוב בכלל.
<נעמה מנחמי: בואו לא ניכנס לדוגמה הזו כי נגיע אליה כשנגיע לתקנה.
<בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שב-3 מטרים, במצב הנוכחי, לא יכולים לעמוד.
<בתיה ארטמן: לא רוצים להיות מפרי תקנות.
<יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר גם, וזה עד עכשיו לא נאמר, במעונות של חסות הנוער יושבים ילדים וילדות שחלקם לא ביצעו מעולם שום עבירה.
<יצחק קדמן: יש ילדים שהם נמצאים שם רק כי הם מסכנים, כי הם נזקקים, כי הם לא יודעים להגן על עצמם, כי הם קורבנות של עבירה.
<יצחק קדמן: בואו לא נשכח את זה.
<יצחק קדמן: יש לנו את הרושם שכולם פה עבריינים ופושעים.
<בתיה ארטמן: גם העבריינים הם כאלה.
אורית סטרוק: גם אלה שכן ביצעו עבירה לפעמים הם קורבנות של המצב.
<יצחק קדמן: נכון, גם להם צריך לדאוג, אבל ודאי שצריך לדאוג לנערה שעברה גילוי עריות והתחילה להקצין את המיניות שלה ואנחנו רוצים להגן עליה, היא לא עברה שום עבירה.
<יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים – אני ניסיתי לשנות את זה כשהיה דיון בחוק, אני יודע שזה לא המקום כי אנחנו דנים עכשיו בתקנות והתקבל מה שהתקבל, ואני גם מבין את הקושי לעשות שתי קבוצות אוכלוסייה באותו מעון שלאחת יהיו כללים כאלה ולאחת יהיו כללים כאלה, אבל בואו נזכור גם את זה.
<יצחק קדמן: ולכן, אם זה היה תלוי בי, הייתי הולך עם התקנות אבל הייתי מקפיד הקפדה יתרה על רישום, על דיווח, אפילו לוועדת חוקה פעם בשנה, כמה פעמים האמצעים האלה ננקטו ולאורך זמן, והייתי שוקל אם להסתפק בגיל 21, שלדעתי הוא גיל צעיר מדי לתת למישהו הסמכה לעשות את זה ולא להעלות את הגיל.
<יצחק קדמן: הייתי מנסה לראות בכל מקום ומקום איך אני סוגר את העניין הזה שיאפשר עבודה עם בני הנוער הלא פשוטים שנמצאים שם, שישמור על זכויותיהם כדי שלא נפקיר אותם לטיפול משטרתי על כל מקרה ומקרה, אבל מצד שני שנזכור כל הזמן שאנחנו נותנים להם כלים של שלילת חופש, של שימוש בכוח, שזה לא פשוט.
<יצחק קדמן: סך הכול יושבים שם ילדים כאלה או אחרים שהם לא ילדים רעים, הם ילדים שרע להם נורא ואנחנו לא צריכים שיהיה להם עוד יותר.
<ענת בהט: אנחנו מייצגים את הקטינים הנזקקים בהליכים בבתי המשפט לנוער.
<ענת בהט: צריך רק להבין שמבחינת נערות אז יש יותר נערות בצווי נזקקות במעונות, בעיקר נערות בצווי נזקקות.
<ענת בהט: כשמדובר על בנים אז היחס הוא בדיוק הפוך.
<ענת בהט: אני, א', רוצה גם להצטרף לדברים, לברך על כל שיתוף הפעולה שנעשה ביומיום מול חסות הנוער ותודה לכם על זה.
<ענת בהט: כמובן אנחנו גם מברכים על העיגון בתקנות, אנחנו מבינים את הדברים שנאמרו פה על הדילמה אבל כן חושבים שבמצב היום חשוב לעגן את הדברים.
<ענת בהט: מבחינת סוגיית עובדי המדינה שעלתה פה באמת צריך לקחת אולי בחשבון את הקושי גם מהצד של אותו עובד שלא מקבל את ההגנה שמקבל עובד מדינה במצבים לא פשוטים.
<ענת בהט: כמובן שאנחנו מאוד מבינים את הדילמה בשטח כי צריך מענה וצריך מענה באותו רגע בסיטואציות מאוד מאוד קשות.
<ענת בהט: אולי, אני לא יודעת מה המצב בעניין הזה מבחינת תיעוד חזותי שנמצא במקום של המגן ובחדר עצמו, אני לא יודעת, אני באמת שואלת אם יש תיעוד חזותי במעון עצמו.
<טלי יוגב: צילום את מתכוונת?
<ענת בהט: כן, צילום.
<טלי יוגב: רק במעון אחד ורק בשטחים ציבוריים.
<ענת בהט: אני מעלה את זה, אני לא יודעת אם זה קיים מעבר לתיעוד בכתב שעלה בתקנות.
<טלי יוגב: אני אומרת, זה מה שיש.
אורית סטרוק: טב"ס.
עדי קול: אני לא יודעת מה זה טב"ס.
אורית סטרוק: טלוויזיה במעגל סגור.
<טלי יוגב: אני אומרת, יש את זה במעון אחד בשטחים ציבורים.
עדי קול: בתקנות אנחנו מבקשים את זה או לא?
<טלי יוגב: בשאר המעונות זה בהיקפי בשביל למנוע דווקא את החדירה פנימה לתוך המעון וההכנסה של כל מיני דברים למעונות, להגן על הילדים על מה שמבא מבחוץ.
עדי קול: אבל מאותו רציונל שיש בכלא אופק בתאים שמוחזקים בנפרד, יש תמיד צילום, לא צריך שיהיה צילום גם בתא שמחזיקים בו עד שעתיים ילד?
<בתיה ארטמן: לא, כל 20 דקות את צריכה לבוא ולראות ולבדוק, יש חובה בחוק.
<טלי יוגב: א', כל 20 דקות באים ורואים מה קורה, את צריכה לבוא לבדוק, זו חובה שקבועה בחוק ועושים את זה.
עדי קול: אתם לא חושבים שצריכים ב-20 דקות האלה מצלמה קבועה לילד?
<טלי יוגב: את צריכה מישהו שישב אבל ויראה את זה.
עדי קול: אני שואלת, הרי בכלא כן יש, גם כשמחזיקים - - -
אורית סטרוק: יש תמיד - - -
<בתיה ארטמן: לא, אין שם, אין דבר כזה.
<נעמה מנחמי: אז אחת ההצעות שאני הצעתי היא שלגבי נוער מתחת לגיל 15 יהיה בחדר הסמוך, יהיה באזור שמיעה, איש צוות.
<טלי יוגב: זה לא כמו בכלא שיש ילדים שסגורים בתאים והכול מוחזק.