GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסי קליין: הפועל היוצא של ההצעה שיכול להיות שדווקא הממשלה, בלי הפיקוח הפרלמנטרי, בלי הכנסת, תחליט לקדם כל מיני סדרי עדיפויות, ואז כשהכנסת תבוא לדון בתקציב, היא כבר תמצא את עצמה עם כל מיני התחייבויות שרק הממשלה לקחה, ויכול להיות שהכנסת בכלל לא התכוונה לזה.
<סיגל קוגוט: מה לעשות, הם עדיין נבחרי ציבור.
<סיגל קוגוט: אומנם לא כל נבחרי הציבור, לפחות חלק.
<אבי גבאי: חלק קטן.
<אבי גבאי: זה העניין.
<אסי קליין: זה שר אחד שרואה לפניו - - -
<סיגל קוגוט: לא שר אחד ממשרד, אמרנו שאם ננסח סעיף כזה, ברור שיהיה כתוב שיש בסיס - - -
<אסי קליין: תהיי חייבת להביא את זה קודם לכל הממשלה, כי אחרת תמיד כל שר יראה לנגד עיניו את הפרויקטים שלו.
<סיגל קוגוט: אם זה על בין משרדים, או ששני השרים יסכימו או שתצטרכי להביא את זה לממשלה, כי אם את עוצרת משרד אחד בשביל לתת את התקציב שלו למשרד אחר, אז אם אין הסכמה, ולפעמים לא תהיה הסכמה מהמשרד שרוצים לעצור לו, תצטרכי להביא את זה, אם זה משהו משמעותי.
<אבי גבאי: במצב הנוכחי אנחנו אומרים: התקציב הוא לא של שום משרד – עושים את זה הפוך – אלא למשרדים אין בכלל תקציב.
<אבי גבאי: אנחנו קודם כול נותנים את האמנות, החובות והכול, ומה שיש, עושים הקצאה מחודשת.
<אבי גבאי: זה בדיוק ההבדל.
<אבי גבאי: מה שכתוב פה זה ההיפך, זאת אומרת, יש לי תקציב שלי ואני עושה אתו מה שאני רוצה.
<סיגל קוגוט: לא מה שאני רוצה, זה הבסיס שלי, כי זה מה שאישרו הממשלה והכנסת הקודמת, ואם אני רוצה לשנות דברם מפליגים, אני באה לממשלה, גם אם זה בתקופת בחירות.
<אסי קליין: הבעיה היא לרוץ עם זה קדימה.
<אסי קליין: המודל שלנו הוא מודל של מניעה והמודל שלך הוא מודל שרץ קדימה - - -
<אבי גבאי: רוצים לעכב דברים לא חיוניים.
<אסי קליין: לעכב כל דבר שהוא לא חיוני.
<אסי קליין: כל מה שיכול לחכות לכנסת, מחכה לכנסת.
<סיגל קוגוט: זה עניין של השקפת עולם.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט על זה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו דנים בשאלות חשובות מאוד.
ג'מאל זחאלקה: רוצים לשנות דברים שיקבעו את הממשל למשך שנים.
ג'מאל זחאלקה: הייתי מציע שבנקודות כאלה, לא בכל נקודה, אבל בנקודות מפתח שנקבל נייר מסודר מהממ"מ על המצב הבין-לאומי, שלא נמציא את הגלגל.
דוד רותם: נמציא.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיות שותף בהמצאת הגלגל.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אעביר למירי רגב שהיא תחליט...
ג'מאל זחאלקה: ההתלבטויות שיש כאן, הרי הן לא חדשות.
ג'מאל זחאלקה: שני דברים צריכים להיות מונחים בפני חברי הכנסת כשהם רוצים לקבל החלטות: הניסיון הישראלי, מה קרה, מה היו הבעיות.
ג'מאל זחאלקה: אפשר לפרוש את זה בניירות עמדה קצרים על כל נקודה שאנחנו דנים בה.
ג'מאל זחאלקה: זו בקשתי אליך, שאתה תפנה, תבקש, נגיד על כל נקודה תנסח את השאלה היועצת המשפטית.
ג'מאל זחאלקה: שיהיה מונח בפנינו מה הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה ומה הניסיון הישראלי בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: ניירות עמדה קצרים שיעזרו לנו לגבש את העמדה.
ג'מאל זחאלקה: Well informed decision.
<אבי גבאי: מה שקיים דרך אגב בארצות-הברית כשאין תקציב, עוצרים את כל המדינה.
ג'מאל זחאלקה: למשל מזה צריך להימנע.
<אבי גבאי: זה בדיוק מה שאמרתי.
ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שיש להן מסורת של שיטה שעובדת, אפשר ללמוד, יכול להיות שנלמד משהו מהאיטלקים.
דוד רותם: דרך אגב, גם פה יש דבר שעובד.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שכן, לא אמרתי שלא.
דוד רותם: מה שקורה שברגע שאין תקציב, אנחנו לא החלטנו על תקציב, הפקידים יקבעו.
ג'מאל זחאלקה: אז בואו נשנה את זה.
ג'מאל זחאלקה: לא רק בנקודה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע הצעה למען הסדר הטוב.
ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא מקבל אותה, בסדר.
דוד רותם: כל הצעה שלך אני מקבל.
דוד רותם: איך אני לא מקבל הצעה שלך?
דוד רותם: אתה גם הצעת להעלות את אחוז החסימה...
<זמר בלונדהיים: אני ממשרד המשפטים מהמחלקה של אבי ליכט.
<זמר בלונדהיים: ראשית, צריך לשים לב שההסדר של תקציב 1 חלקי 12, אומנם במקרים האחרונים שהיינו תחת ההסדר היו בהקשר לתקופת בחירות, אבל זה לא בהכרח חייב להיות רק בתקופת בחירות.
<זמר בלונדהיים: כשאנחנו מדברים על תקופת בחירות, יכול להיות שזה יהיה, יכול להיות שלא.
<זמר בלונדהיים: נכון שהפרקטיקה היא כזאת.
<אסי קליין: זה כך ב-12 השנים האחרונות.
<סיגל קוגוט: לפעמים זו ממשלה שרירה וקיימת שבכלל לא הולכת לבחירות.
<זמר בלונדהיים: בפועל זה היה, זו לא תוצאה מחויבת.
<זמר בלונדהיים: זו ההערה הראשונה.
<זמר בלונדהיים: ההערה השנייה רק לחדד מעט את הדיון.
<זמר בלונדהיים: ההצעה שכל שר יחליט כמו שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו יורדים מההצעה הזאת, כי לא תהיה בקרה תקציבית אפקטיבית, אבל אני אחדד שיש פה שאלה.
<זמר בלונדהיים: נאמר והוצאה מסוימת, אחרי שעמדנו בהגבלות שהחוק יתבע בחוק, אמנה וחוזה, והוגדר שזו פעילות חיונית, אבל לצורך העניין יש יתרה שמספיקה לפעילות חיונית שרוצה משרד א' ויתרה שרוצה משרד ב', אבל לא לשניהם.
<זמר בלונדהיים: אני רק מחדד, זו השאלה היחידה שנדמה לי שאולי עולה שם, מי הגורם המחליט, ואולי זה צריך לחזור לממשלה.
<זמר בלונדהיים: בשאר המצבים זה ודאי לא יכול להיות שרים.
<סיגל קוגוט: גם לא התכוונו לזה.
<סיגל קוגוט: התכוונו רק לסדרי עדיפויות - -
<זמר בלונדהיים: אין לנו עמדה בנושא הזה.
<זמר בלונדהיים: זו שאלה שלכם, לא שלנו.
<סיגל קוגוט: - - כשצריך לבחור עדיפויות, מי זה שבוחר את העדיפויות.
<סיגל קוגוט: זאת השאלה.
<אבי גבאי: היתרה שאתה מדבר עליה, רק כדי להבין - -
<זמר בלונדהיים: אחרי אישור שלכם.
<אבי גבאי: - - זה עדיין לא לפעולות שאושרו, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת, כי אתה עובד על תקציב אחר לגמרי שאף אחד לא התכוון להוציא עליו כסף.
<זמר בלונדהיים: בוודאי.
<זמר בלונדהיים: אני מדבר על פעולה חיונית או פעולה שנכללה בחוק התקציב הקודם.
<זמר בלונדהיים: אנחנו בפברואר, אין מספיק לשתיהן, יש מספיק לאחת.
<זמר בלונדהיים: מי מחליט איזה מהן?
<זמר בלונדהיים: אחרי שנתתם אוקיי שזה עבר את כל הכללים, רק אז.
רונן הופמן: מה אתם מציעים?
<זמר בלונדהיים: אני לא מציע.
<זמר בלונדהיים: אני אומר שאם יש שאלה, זה המקום שבו אתם יכולים - - -
רונן הופמן: הבנתי את העמדה.
רונן הופמן: אני חושב שהמקום שבו הגורמים המקצועיים שומרים מצד אחד על המערכת, במובן הזה שהם לא קובעים, הם צריכים למצוא את הדרך שזה חוזר לנבחרי הציבור, בדיוק בנקודות האלה שהם הצמתים הרלוונטיים.
<סיגל קוגוט: זו נקודה אחת.
<סיגל קוגוט: הנקודה השנייה שצריך להחליט בה אם הבסיס יהיה התקציב של השנה שעברה, והם הרי הסבירו לך כרגע שזה לא רעיון מוצלח, אבל פשוט אין לנו נקודת אחיזה.
<סיגל קוגוט: מה שהם אמרו שאם יש שני תקציבים, האחד של השנה שעברה שהכנסת אישרה ונבחרי הציבור אישרו ואחד שהם תכננו אבל טרם עבר את הליכי האישור, דרך הפעולה המתאימה ביותר לתקציב המדינה לפי מיטב הבנתם המקצועית היא, לקחת את שני התקציבים האלה ולשחק בין שניהם בוועדת החריגים.
<סיגל קוגוט: נקודות האחיזה של ועדת החריגים זה התקציב שאישרו נבחרי הציבור והתקציב החדש שהכינו הגורמים המקצועיים, ולפי זה היא פועלת.
<סיגל קוגוט: אם אתה אומר בחוק היסוד שההוצאות יוצאו על בסיס התקציב הקודם, לרבות השינויים, ואם רוצים לחרוג מזה בצורה מקפת, צריך לבוא לנבחרי הציבור, זו שיטת פעולה אחרת מהשיטה שהם פועלים בה.
<יוגב גרדוס: "לרבות" פה הוא קצת - - -
<סיגל קוגוט: לא לפי הנוסח פה.
<סיגל קוגוט: הנוסח פה לא יהיה.
<יוגב גרדוס: מה שאת מציעה לחלק למשרדים לכל אחד 1 חלקי 12?
<סיגל קוגוט: בכלל לא.
<יוגב גרדוס: מה המשמעות של השינויים?
<סיגל קוגוט: מה שאני מציעה זה דבר כזה.
<סיגל קוגוט: בנוסח הקיים צריך לשנות שני דברים: האחד, להוסיף סעיף אחר, לא מה שכתוב כאן, והאחד זה לשנות את הסעיף הקיים.
<סיגל קוגוט: במה משנים את הסעיף הקיים?
<סיגל קוגוט: עיגון חוות הדעת של יואל בריס, שהדברים שמותר להוציא עליהם כוללים גם את השינויים התקציביים שהיו במהלך השנה.
<סיגל קוגוט: אין שום בעיה לעגן את זה, זה ברור.
<יוגב גרדוס: זה לא מה שהבנתי מיואל.
<אסי קליין: גם אני לא הבנתי את זה מיואל.
דוד רותם: אז יואל לא מסכים לזה.
דוד רותם: צריך לזכור שגם אנחנו לא עובדים אצל יואל.
<סיגל קוגוט: אין שום בעיה לעגן את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שראוי לעגן את זה.
<סיגל קוגוט: ישראל זו מדינה שכמעט אין בה שינויים תקציביים בוועדת הכספים.
<סיגל קוגוט: ועדת הכספים לא משנה.
<סיגל קוגוט: גם כשעושים אתה הסכמים מפליגים, עושים את זה על דרך של העברות תקציביות.
<סיגל קוגוט: ולכן כמקור לא מחויב, אבל אפשרי, אחד המקורות זה גם העברות תקציביות.
<סיגל קוגוט: זה הסעיף הקיים, סעיף ב), והוא לא בעייתי.
<סיגל קוגוט: זה עדיין לא אומר איך עושים את זה, זה רק אומר מהם הדברים שאפשר לעשות.
<סיגל קוגוט: לתקצב העברה תקציבית, כשאנחנו יודעים מההתחלה שבכל ההסכמות בוועדת הכספים, את בסיס התקציב לא משנים והכול הולך על העברות תקציביות, אז מאוד הגיוני להתחשב בשינויים שהיו בשנה הקודמת בתור מקור.
<סיגל קוגוט: מה שחברי הכנסת מתלבטים בו זה האם להוסיף סעיף אחר שלא מדבר על מה המקורות ברשימה ושחוץ מ"חיוני" ו"פעולות" יהיה כתוב גם "לרבות השינויים", אלא איך עושים את זה.
<סיגל קוגוט: כאשר הבסיס לפעולה ולהוצאה הוא התקציב של השנה שעברה – זה כבר משהו אחר, זה לא מאיזה מקורות אפשר לתקציב, זה איך פועלים – זה שונה מהשיטה שלכם היום.
<סיגל קוגוט: אם אתה כותב שהבסיס לכל ההוצאות התקציביות הוא התקציב של השנה שעברה שאושר על-ידי נבחרי הציבור, לא זה המתוכנן שטרם אושר, ואם רוצים לסטות ממנו בצורה מפליגה צריך לקבל אישור של נבחרי הציבור, בין של הממשלה ובין של שרים, כשמאחד לוקחים ולאחד נותנים, זו שיטת פעולה שונה לגמרי.
<אבי גבאי: זה קיים היום שלוקחים מאחד ונותנים לשני.
<אבי גבאי: זו שיטת הפעולה הקיימת.
<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל לא כשחוק היסוד מצריך את אישורם של השרים.
<סיגל קוגוט: זה שונה.
<אבי גבאי: עדיין זה לא השרים, אם כבר זה צריך להיות הממשלה, ועדיין עד שזה יעבור את הממשלה ייעצרו פעולות.
<סיגל קוגוט: זה המחיר.
<סיגל קוגוט: המחיר שזה יהיה פחות גמיש.
רונן הופמן: מה עמדתכם בעניין הזה?
<אבי גבאי: אני מבחינה מקצועית חושב שמה שקיים היום זו הדרך הטובה ביותר לנהל את התקציב כאשר אין תקציב.
<אבי גבאי: אני חושב שאין הוכחה יותר טובה ממה שהיה בכל השנים, כי המדינה המשיכה לעבוד ועבדה יפה כל השנים, לא נעצרו פעולות חיוניות.
<אבי גבאי: אני כל הזמן אומר שתשימו על השולחן מה שקורה בארצות-הברית, שזה הצד הקיצוני, שאין תקציב, אין תקציב המשכי, אין ועדות חריגים, כלום, שולחים את כולם הביתה, הכול נעצר.
<אבי גבאי: אני חושב שההוכחה הטובה ביותר זה איך זה עבד בכל השנים האלה, בלי תלונות ובלי עניינים, וכל משרד עשה את הפעולות החיוניות שלו ועשה אותם טוב.
רונן הופמן: איפה הבעיה שלכם עם ההצעה הזאת שזה ילך לממשלה באותם מקרים ספציפיים?
<אבי גבאי: אני לא יודע אם צריך את זה, כי עובדה שלא היה צריך את זה בשנים קודמות.
<קריאה: אנחנו מתקנים פה מה שלא שבור.
רונן הופמן: אם לא צריך, לא צריך, אבל אם חוק היסוד, יש בו - - -
<סיגל קוגוט: זה הפריע לנבחרי הציבור, אני לא אומרת שלכם זה הפריע.
<סיגל קוגוט: ברור שהשיטה הקיימת, אתם חושבים שהיא המיטבית.
<אבי גבאי: יכול להיות שזה יהיה מסלול להוצאה יותר גבוהה מהיום, ושוב זה ייתר את הדיון בכנסת אחר-כך, כי נשעבד יותר תקציב בצורה הזאת, ואז שר אחד רואה שהשני קיבל, הוא גם יבוא לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.
<יוגב גרדוס: יש פה תהליך עוקף כנסת.
<אבי גבאי: בצורה הזאת נשעבד הרבה יותר תקציב ממה שאנחנו עושים היום.
<שמחה דן רוטמן: כשאני קורא את חוק היסוד אני מבין שמגבלת ההוצאה התקציבית היא חודשית, זאת אומרת, אומרים לממשלה שכאשר אין תקציב, תתנהלי מחודש לחודש.
<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, בתיאור שתיארו מהאוצר, הם מנסים בכל זאת לנהל את השנה מראש, גם לשמור תקציב לאחר-כך, ינואר, פברואר.
<שמחה דן רוטמן: אני לא רואה שיש סמכות לזה בחוק היסוד.
<שמחה דן רוטמן: לכאורה המשמעות פה היא לפי חודש, כשאומרים: אנחנו רוצים שיהיה פה, אנחנו רוצים שיהיה שם.
<שמחה דן רוטמן: אלה כוונות מאוד טובות, אבל על פניו, זה מנוגד לחוק היסוד.
<שמחה דן רוטמן: אם הכנסת רוצה שזה מה שיהיה, אולי באמת כדאי לשנות את המצב, כי כרגע אני לא רואה חיסכון בינואר בשביל הוצאה בפברואר.
<סיגל קוגוט: בגלל שהם עושים זה ממשלתי, זה מאפשר יותר גמישות.
<סיגל קוגוט: אז הם יכולים אולי לעמוד בלשון חוק היסוד.
<שמחה דן רוטמן: גמישות אחת היא ממשלתית, ובזה אין בעיה.
<שמחה דן רוטמן: היא עומדת בלשון חוק היסוד בקושי.
<שמחה דן רוטמן: זו גמישות אחת שאני מדבר עליה.
<שמחה דן רוטמן: אבל הגמישות שאני מדבר עליה עכשיו, שזו גמישות שלא עומדת בלשון חוק היסוד, לדעתי זה הנושא של גמישות בין חודשים, שהם אמרו: בינואר אנחנו כמעט לא מוציאים, מוציאים יותר בפברואר.
<אבי גבאי: אתה חייב.
<שמחה דן רוטמן: חייב, יכול להיות, אז תבקש לשנות את חוק היסוד.
<אבי גבאי: יהיה המצב כמו בארצות-הברית שתישאר בלי תקציב.
<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר שהבעיה שהם מעלים לא אמיתית, אני רק אומר שהיא לא מסתדרת עם חוק היסוד.
<שמחה דן רוטמן: חוק היסוד אומר: תעבוד חודשית.
<שמחה דן רוטמן: בינואר אתה יכול להוציא כך וכך.
<סיגל קוגוט: עמי, הבנתי שנתתם חוות דעת משפטית בעניין הזה.
<עמי ברקוביץ: אני לא מכיר.
<יוגב גרדוס: היא ישנה מאוד.
<יוגב גרדוס: הפרשנות לגבי החודשי היא שאפשר להעביר מחודש לחודש אם לא נוצל בחודש מסוים.
<יוגב גרדוס: מנגנון העודפים במקום שנתי הופך להיות חודשי.
<יוגב גרדוס: אפשר לקבע את זה.
דוד רותם: אנחנו נביא כמה נוסחים ונדון בהם בישיבה הבאה.
אורית סטרוק: יש לי הצעה, אולי תשקול אותה.
אורית סטרוק: אני מפסידה חלק גדול מהדיונים פה בגלל ההתנהלות המקבילה בוועדות אחרות, והחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, אולי כדאי שננהל אותו בימים ראשון וחמישי, ואז נוכל לדון בצורה יותר יסודית.
דוד רותם: יש הרבה חברי כנסת שבימי ראשון וחמישי לא נמצאים.
דוד רותם: לי אין בעיה, אני יכול לנהל את זה בראשון וחמישי וגם בשישי ובצאת שבת.
אורית סטרוק: אולי אפשר לעשות בדיקה מול חברי הוועדה ולראות.
אורית סטרוק: ממש חבל לי שאני מפסידה חלק גדול מהדיונים.
דוד רותם: אני מציע שתדברי עם כל חברי הוועדה.
אורית סטרוק: אני?
דוד רותם: את רוצה לשנות.
אורית סטרוק: יש צוות בוועדה, שיבדקו.
אורית סטרוק: רק בשבילי אל תשנה כלום, אבל אני חושבת שגם אחרים מצטערים.
אורית סטרוק: עכשיו אורי מקלב היה פה, ואורי גם אמר שהוא מצטער.
דוד רותם: אי-אפשר לרוץ מוועדה לוועדה ולהגיד לי: תחיה לפי הריצות שלנו.
דוד רותם: יש חברים שצריכים ללכת לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הוועדה החשובה.
אורית סטרוק: זה חוק מאוד חשוב, מאוד גורלי.
אורית סטרוק: כל סעיף פה הוא בעל משקל.
דוד רותם: חברים, עד לישיבה הבאה נכין לכם נוסחים ונעביר לכם מראש כדי שתכינו עמדה.
<עמי ברקוביץ: הישיבה הבאה תמשיך בנושא הזה?
דוד רותם: רבותי, אנחנו דנים בנושא:
דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013.
<לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך בשנתיים את הוראת השעה.
דוד רותם: אתם לא התעוררתם הבוקר?
דוד רותם: אתם עדיין חיים בחלומות?
<לילך וגנר: שמה?
דוד רותם: שאני אאריך לכם את זה בשנתיים.
<בנימין ניומן: אנחנו יודעים שבוועדה הזאת החלומות מתגשמים.
שולי מועלם-רפאלי: מישהו אחר יגיד שבוועדה לפעמים חלומות מתגשמים.
<בנימין ניומן: אז זה הזמן.
<לילך וגנר: הוראת השעה נחקקה לפני שלוש שנים, ומחלקת חלוקה על-פי תוספת לחסד"פ את העבירות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.
<לילך וגנר: הסיבה בגינה אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים, היא ששרת המשפטים שנכנסה לתפקידה לאחר חקיקת הוראת השעה, מבקשת לבחון שוב את איחוד התביעה והפרקליטות, והיא מבקשת את השהות הזו, של שנתיים.
<לילך וגנר: מבחינת ההסדר, לגופו, ביקשנו גם תיקון קטן מסוים עקב בעיה שעלתה בפרקטיקה, ועם הייעוץ של הוועדה דיברנו על בעיה נוספת שעלתה בפרקטיקה, וגם לה ניתן פיתרון.
<לילך וגנר: פרט לכך, יש שלושה תיקונים שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר לנו, ואנחנו נתייחס אליהם לגופו של עניין.
דוד רותם: מומי, אתה רוצה להגיד משהו?
<שלמה למברגר: אני רוצה להגיד הרבה דברים.
דוד רותם: תגיד, נו.
דוד רותם: אבל תדבר מהר.
<שלמה למברגר: אני רוצה להתמקד בהצעת הוועדה בכל מה שנוגע לתקיפת שוטרים.
<סיגל קוגוט: אולי נקדים את הצעתנו, ואז נוכל להתייחס אליה?
<שלמה למברגר: בבקשה.
<סיגל קוגוט: לשם הסדר הטוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, למעשה.
<סיגל קוגוט: לפני יותר מעשר שנים הממשלה החליטה, בעקבות דוח מבקר המדינה, שהתיקים הפליליים, התביעה המשטרתית, תאוחד עם פרקליטות המדינה, מכמה טעמים, אבל הטעם המרכזי הוא טעם של עצמאות.
<סיגל קוגוט: מאחר שאגף התביעות, למרות רפורמות שנעשו במשטרה לשיפור המצב, עדיין כפוף לאגף החקירות, ובגלל האפיון של עבודת התובעים המשטרתיים, שהם ערוכים לעבוד בלחץ גבוה, עם מסה גדולה מאוד של תיקים, שעוברים לפעמים מדי שבוע מתובע לתובע – יש אפיונים שונים לעבודה.
<סיגל קוגוט: בגלל העצמאות הממשלה החליטה על האיחוד, אבל במשך עשר שנים אנחנו עוקבים אחרי הדבר, ואולי נשאל אחר-כך את נציגי הממשלה, כי הבנו שכרגע מתבקשת הוראת שעה כי גם השרה ציפי לבני רוצה לבחון את הנושא הזה.
<סיגל קוגוט: בינתיים, הוועדה התבקשה לחוקק הוראות שעה שמעגנות דין קיים, שבו התביעה המשטרתית מנהלת חלק מהתיקים, והפרקליטות מנהלת חלק מהתיקים.
<סיגל קוגוט: אנחנו התבקשנו, בשעתו, לתת הסמכה כללית לפרקליט המדינה עם ראש אגף החקירות להחליט, ולא שהמחוקק יעשה הסדר מסוכם.
<סיגל קוגוט: המחוקק לא הסכים לתזה הזאת, והחליט, שגם מטעמי העצמאות וגם מטעמי האפיון השונה של העבירות, שכל אחת מהן אולי יכולה או מתאימה להיות מטופלת על-ידי סוג אחר של תובעים, וגם מן הטעם שבסופו של דבר, לא היתה אחידות בטיפול, וכשנותנים הסמכה כללית לפרקליטי מחוז, כל פרקליט מחוז – ראינו בדוחות פנימיים של משרד המשפטים – נהג אחרת, ולא היתה אחידות בטיפול וגם לא שליטה על קצב ההעברה או סוג העבירות שהועברו.
<סיגל קוגוט: המחוקק החליט שהוא מסדיר את כל זה בחוק, והיום, הוראות השעה קובעות הסדרים מפורטים, באיזה תיקים מטפלת התביעה המשטרתית, ובאיזה תיקים מטפלת הפרקליטות; מעט מאוד, סדק קטן של תיקים שפרקליט מחוז יכול להעביר לטיפול התביעות המשטרתיות, איזה הליכים לא מתאים שתביעות משטרתיות יופיעו בערכאות גבוהות יותר – כל הדברים האלה הוסדרו בחוק.
<סיגל קוגוט: בינתיים אנחנו עוקבים אחרי יישום של הדבר הזה, מתוך ראייה שגם אם מתקיים מה שהוועדה חשבה שצריך להתקיים, החלטת הממשלה – מה טוב, ונשמע על זה תיכף דיווח; איך נערכים, איך בוחנים, אם יש כוונה להיערך, כי בשעתו אמרו לנו שיש יועצים משפטיים ופרקליטי מדינה שכבר לא מעוניינים באיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.
<סיגל קוגוט: ואם לא, אנחנו רוצים שהוראת השעה תשקף כמה שיותר את המצב הרצוי.
<סיגל קוגוט: נלך דבר-דבר, היו שלושה דברים שעלו כאן, ואני אלך מהחשוב אל הקל.
<סיגל קוגוט: החשוב ביותר הוא הנושא שפרקליט מחוז הדרום רצה להתייחס אליו, כי זה משהו שקשור למהות העבודה, משהו מבני, של ניגוד עניינים מבני.
<סיגל קוגוט: אחת העבירות שכללנו ברשימות של הפרקליטות הן עבירות נגד שוטרים, עבירה של תקיפת שוטר.
<סיגל קוגוט: ברור היה לוועדה, שעבירות כאלה, מטבע הדברים, יכולות ליצור קשיים בטיפול של תביעה משטרתית בתיקים שמבחינה מוסדית שייכים לאותו מוסד.
<סיגל קוגוט: רצינו שהעצמאות תישמר והבקרה על חקירה שמסתיימת – מי שיגיש את כתב האישום וינהל אותה, יהיה פרקליט.
<סיגל קוגוט: ולכן כללנו את העבירות האלה ברשימה של הפרקליטות, וזאת היתה הכוונה, שככלל, הפרקליטות תנהל את התיקים.
<סיגל קוגוט: בסעיף אחר, נתנו הסכמה לפרקליט מחוז, כשהוא רואה שהתיק הוא תיק משטרתי ויש לו עבירה נלווית של פרקליטות, שהיא לא חשובה בנסיבות העניין, והיא נבלעת או שולית מאוד לתיק הראשי, יוכל להעביר תיק של פרקליטות לתביעות המשטרתיות, אם העבירה המרכזית שם היתה עבירה משטרתית.
<סיגל קוגוט: והסתבר לנו שיש הרבה תיקים של תקיפות שוטר, שהוועדה התכוונה שככלל יטופלו על-ידי הפרקליטות, אבל תמיד את יכולה לומר שזו עבירה נלווית כי, בסופו של דבר, נדירים האנשים שהולכים ברחוב וסתם תוקפים שוטרים.
<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה אגב דברים אחרים.
<סיגל קוגוט: ככל שאת רואה את זה כעבירה נלווית, כל התיק יורד מהפרקליטות, שזה נמצא כרגע בטיפולה, לפי הרשימות ולפי הכוונה, יורד לטיפול התביעה המשטרתית.
<סיגל קוגוט: אני יכולה להבין למה מישהו יגיד שתיק של תקיפת שוטר – אלא אם זה בנסיבות מחמירות, ואז אני מתקשה לראות את הנלוות שבדבר הזה – אבל תקיפת שוטר בנסיבות רגילות, מישהו יכול לומר שזה נילווה לתיק אחר שיש בו עבירה ושכולו בטיפול המשטרתי.
<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ניגוד העניינים או הקושי בכך שזה יטופל על-ידי המשטרה, הוא כל-כך גדול, שזה לא דבר שאנחנו חושבים שראוי לאפשר אותו.
<סיגל קוגוט: ומאחר שאלה תיקים שירדו על-ידי פרקליטי מחוז כעבירות נלוות, אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה.
<סיגל קוגוט: אגב כך, קראנו גם פסיקה בנושא הזה, וראינו לפחות דוגמה מובהקת אחת, אותה ציינו במסמך ההכנה שלנו, שאין לנו שום ספק שאם הוא היה מטופל על-ידי פרקליט, הוא לא היה מטופל כך.
<סיגל קוגוט: השופט כתב שם שלא היו ראיות, ולא היה צריך בכלל להגיש כתב אישום.
<סיגל קוגוט: השופט כתב שם שלכל אורך הדרך, ההסכמות הדיוניות של מי שניהל את התיק, הוא התנגד לכל דבר, אפילו לדברים שהיה ברור כשמש, כגון: שהאזרח התלונן למח"ש, ושלחו לו הזמנה לכתובת לא נכונה, אפילו להסכמה הזאת הוא התנגד; בסוף ניהול התיק, כשהשופט אמר לתובע המשטרתי, זה תיק לזיכוי, תסכים פה לזיכוי – לא, התעקש עד הסוף, הוא לא הסכים.
<סיגל קוגוט: השופט כותב שם דברים, שזה אינהרנטי לחשוב שסביר להניח שבפרקליטות התיק לא היה מתנהל ככה, אם בכלל היה מוגש כאן כתב אישום.
<סיגל קוגוט: זו דוגמה אחת, אני לא אומרת שכל התיקים הם כאלה, אבל מה שהוועדה התכוונה, שבתיקים שהם נגד שוטרים, לא תטפל התביעה המשטרתית - - -
דוד רותם: מה שהיועצת המשפטית לא יודעת הוא שהיא פשוט לא מכירה את התובעים של הפרקליטות.
<סיגל קוגוט: אני מכירה היטב את התובעים של הפרקליטות, - -
דוד רותם: הכרת פעם.
<סיגל קוגוט: - - ויש לי הערכה גדולה אליהם.
<סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, יש עומס גדול מאוד בפרקליטות, ויש להם תעדופים הגיוניים.
<סיגל קוגוט: מבחינתם, לא סביר שהם יבזבזו – זה לא בזבוז, אבל יש להם תיקים כבדים, אז תיק של תקיפת שוטר זה לא – אבל מבחינתם, זה משהו שהוא נילווה לעומת תיקים אחרים שיש להם.
<סיגל קוגוט: אבל כשהוועדה שקלה את זה וכתבה ברשימות את תקיפת שוטר בתיק של פרקליטות, היא לא התכוונה שכמעט את כל תיקי תקיפת שוטר יורידו למשטרה.
<סיגל קוגוט: כי תמיד אתה יכול להגיד, כמעט תמיד – בתיק שאני מציינת זו היתה העבירה היחידה, לא היה עבירה אחרת.
<סיגל קוגוט: זה בכלל היה בחוסר סמכות, היא גם לא היתה נלווית, זאת היתה העבירה היחידה בתיק – אבל בדרך כלל אפשר להגיד שזו עבירה נלווית וכך להעביר את כל תיקי תקיפת השוטר למטה.
<סיגל קוגוט: ולכן הצענו שייאמר במפורש שתיקים של תקיפת שוטר, לא יוכלו להיות מועברים כתיק נילווה.
אורי מקלב: חלקם עורכי-דין, אתם עורכי-דין, אני לא מתמצה בזה כל-כך : מה ההבדל המהותי בין התביעה המשטרתית לפרקליטות?
אורי מקלב: מה, זה חוסר מיומנות?
<סיגל קוגוט: זה לא רק חוסר מיומנות, זה חוסר עצמאות.
דוד רותם: התובעים המשטרתיים באים לבית-המשפט עם מזוודה עם תיקים.
דוד רותם: הם עובדים נורא קשה, יש להם המון תיקים - - -
אברהם מיכאלי: אבל יש להם גלגלים, למזוודה.
<סיגל קוגוט: זה סוג אחר של עבודה.
<סיגל קוגוט: הדבר הכי כבד כאן זה העצמאות.
<סיגל קוגוט: זו הסיבה האמיתית.
<סיגל קוגוט: ברור שהאפיון של עבודת תובע משטרתי שונה משל פרקליט.
<סיגל קוגוט: זה ברור.
<סיגל קוגוט: יש לו 50 תיקים, הוא צריך לעבוד בקצב גבוה מאוד; לא מתאים לו לעבוד בתיקים שצריך להכין עדים; הוא צריך להיות מסוגל להעביר את התיקים מתובע לתובע, משבוע לשבוע.
<סיגל קוגוט: זו עבודה קשה מאוד, בלחץ עבודה גבוה, עם עומסים וקצב - - -
אורי מקלב: זו לא בעיה מקצועית - - -
<סיגל קוגוט: אבל הדבר האמיתי כאן, על תקיפת השוטר, זה לא זה.
<סיגל קוגוט: תקיפת שוטר זה אדם אחד מעיד, עם תעודה רפואית, ואולי עוד עד אחד.
<סיגל קוגוט: זה לא תיק מסובך לניהול.
<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שתיק של תקיפת שוטר זה תיק שוחד.
<סיגל קוגוט: אבל הסיבה בגינה הוועדה הכניסה את תקיפת שוטר לרשימות הפרקליטות זה בגלל צורך בבקרה ובריחוק בין הגורם שמטפל בתיק לבין הגורמים המשטרתיים.
<סיגל קוגוט: זאת הסיבה.
<סיגל קוגוט: לא בגלל שתיק של תקיפת שוטר הוא כזה תיק מסובך.
<סיגל קוגוט: תקיפה רגילה מנהלת התביעה המשטרתית, לא הפרקליטות.
<סיגל קוגוט: ברור שיסודות העבירה הם אותם יסודות עבירה.
<סיגל קוגוט: המסובכות של התיק היא אותה מסובכות.
<סיגל קוגוט: כאן היה נימוק אחר, נימוק של בקרה ועצמאות.
<שלמה למברגר: משימתי קשה, - -
דוד רותם: כמעט בלתי אפשרית.
<שלמה למברגר: - - אבל אני אנסה להגשים חלומות, ואני אבקש רק דבר אחד: פתיחות.
<סיגל קוגוט: זהו פרקליט מחוז דרום, מומי למברגר.
<שלמה למברגר: הניסיון שלי להגשים את החלום שלנו, קרי: להשאיר את המצב כפי שהוא, נסמך על מציאות בשטח.
<שלמה למברגר: אני רואה את הגישה הראשונית, ואני מבקש, באמת, פתיחות.
<שלמה למברגר: כי כפי שאתם משוכנעים בלב שלם, בצדקת הטענות שהושמעו כאן, אני משוכנע בלב שלם שאסור לשנות את המצב.
<שלמה למברגר: אני אפתח רק בשתי הערות תגובה, ומיד אעבור לטיעון סדור.
<שלמה למברגר: קודם כל, המקרה הספציפי שאליו הפנתה עורכת-הדין קוגוט, פסק הדין בעניין דואני – כתב האישום שם הוגש לפני התיקון.
<שלמה למברגר: כך שהדוגמה הזאת היא דוגמה שלא לעניין - - -
<סיגל קוגוט: היא לעניין בגלל צורת הטיפול, לא בגלל ההסדר שבחוק.
<שלמה למברגר: מאה אחוז.
<שלמה למברגר: אז זו היתה נקודה ראשונה שלי, רק כדי לדייק.
<שלמה למברגר: זו נקודה אחת.
<שלמה למברגר: נקודה שנייה, אני חושב שבדברים נאמרו כאן, אומנם אחרי כן היה תיקון מסוים, אבל נגרם עוול גדול ללשכת התביעות.
<שלמה למברגר: אנשים שאני עובד אתם בצורה הדוקה, צמודה, גם בתיקי תקיפת שוטרים, וגם בכלל, אלה אנשים ברמה מקצועית גבוהה, מיומנים, ערכיים, אנשים שלא בקלות משפיעים עליהם, גם לא שוטרים אחרים, הם עושים עבודה נפלאה - - -
<סיגל קוגוט: לא אמרנו שהם לא עושים עבודה נפלאה.
<שלמה למברגר: אבל כאן, למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים עליהם בתיקים הללו.
<סיגל קוגוט: שיש פחות עצמאות להם, מאשר לך.
<סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו אומרים.
<שלמה למברגר: אז אני אגע גם בעצמאות.
<שלמה למברגר: למעשה, אין ספק שבעולם אידאלי, עדיף היה ששוטרים לא יטפלו בתיקי תקיפת שוטרים.
<שלמה למברגר: זה בעולם אידאלי.
<שלמה למברגר: אבל אנחנו לא נמצאים בעולם אידאלי.
<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו שוקלים מחירים, עושים איזונים.
<שלמה למברגר: ואני אומר לכם ששינוי המצב הנוכחי יגרום לנזק אדיר למערך התביעה במדינת ישראל בכללותו, לשלטון החוק, למכלול המשימות שמערכת הפרקליטות והמשטרה - -
<סיגל קוגוט: כמה תיקים של תקיפת שוטר יש בשנה?
<שלמה למברגר: מאות תיקים.
<סיגל קוגוט: מאות?
<סיגל קוגוט: כל יום אנשים תוקפים שוטרים?
<קריאה: זה בכל הארץ.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז כדאי שתתחילו לקיים את החוק.
אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, את לא יודעת שכל דיבור עם שוטר הופך לתקיפת שוטר?
<סיגל קוגוט: זו באמת שאלה.
<סיגל קוגוט: אבל האם זו תקיפה אמיתית, שאנשים באמת מכים שוטרים כל יום?
אורי מקלב: אנשים באים אלינו ואומרים מה נהפך לתקיפת שוטר – דו שיח עם שוטר נהפך לתקיפת שוטר.
<גלית בש: כל אחד שיגיש תלונה למח"ש, יפתחו לו תיק של תקיפת שוטר, כקונטרה על זה שהוא הגיש.
<סיגל קוגוט: זה קשור לדיון הקודם, שהיה לנו הבוקר.
שולי מועלם-רפאלי: כן, זה כבר היה בשיח הקודם.
אורי מקלב: מאות התיקים של תקיפת שוטרים, בעצם מלמדים אותנו.
אורי מקלב: איך יכול להיות שיש מאות תיקים של תקיפות שוטרים?
<דדו זמיר: רבותי, יש אלפי תקיפות שוטרים, לא מאות, ועל אירועים אמיתיים.
<דדו זמיר: אני לא מדבר על אירוע של מפגש ברחוב, אלא כשמגיעים לאירוע של אלימות במשפחה, ועוצרים את הבעל לאחר שהוא הכה את בת-הזוג, ואחר-כך גם השוטר מותקף.
<דדו זמיר: אני לא מדבר על אירועים שיכולים להתפרש לכאן ולכאן.
אורי מקלב: אני מדברים על שוטרים שתוקפים את נשותיהם, ואחרי זה, האישה מגישה תלונה – זה נקרא תקיפת שוטר?
<דדו זמיר: לא, ממש לא.
<שלמה למברגר: אולי, אם יורשה לי לטעון בצורה מסודרת - - -