GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דדו זמיר: זה מה שהיא מציינת.
<דדו זמיר: כן, יש שני מקרים שכרגע נמצאים בהליך.
משה מזרחי: חבר'ה, זה איזשהו דפקט שצריך לתקן אותו.
<סיגל קוגוט: צריך להבהיר מהי העילה הנכונה.
משה מזרחי: למה שאלתי על הפרקטיקה?
משה מזרחי: כי הפרקטיקה היא יותר ברורה לעין, נקרא לזה כך.
משה מזרחי: אם כתב אישום נמחק, בטרם הקראה, טרם התנהל, בגלל טענה מקדמית כזאת, אז אין לנו עם זה בעיה.
משה מזרחי: זה לא חשוב אם זה מן הצדק או לא מן הצדק.
משה מזרחי: זה עניין טכני.
משה מזרחי: עד כאן אמרתי נכון?
<סיגל קוגוט: אבל הם לא רוצים שסתם ימחקו כתבי אישום.
<סיגל קוגוט: אז יש להם בעיה.
משה מזרחי: לא, מבטלים אותו.
<קריאה: על זה אפשר להגיש - - - אחר, אבל אנחנו עכשיו באמצע.
<סיגל קוגוט: אבל הם רוצים שזה יהיה רק ב"עילה מן הצדק", כי אחרת זה גורם לעיכוב מיותר.
<סיגל קוגוט: כי אם אתה סתם מוחק כתבי אישום, בגלל דבר טכני, - - -
<דדו זמיר: הם חלקם בהליך מעצר, אז זה למעשה ביטול של המעצר.
משה מזרחי: כלומר, זה מתגבר רק על העניין הטכני של השיהוי בהגשת כתב האישום המחודש?
<סיגל קוגוט: גם, גם, גם.
משה מזרחי: ואז לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט?
<סיגל קוגוט: כן, ולכן צריך שהעילה תהיה ברורה.
<סיגל קוגוט: אנחנו התכוונו לחוסר צדק.
<סיגל קוגוט: זאת העילה.
משה מזרחי: עכשיו זה נשמע יותר טוב, לדעתי.
<סיגל קוגוט: זה גם לטובתכם, אבל לא משנה.
משה מזרחי: תני לי, תני לי, זה ילך יותר מהר.
<שלמה למברגר: האם אפשר לחשוב על ניסוח, שיהיה ברור ממנו - - -
משה מזרחי: שנייה, לפני שאתה ממשיך – פתאום עכשיו נופל לי האסימון.
משה מזרחי: זה בסך-הכול משרת טוב את העניין.
<סיגל קוגוט: את כולם.
משה מזרחי: תן לי, אני אסביר, ואחרי זה אני אתן לך.
משה מזרחי: אני מבטיח.
משה מזרחי: אלא אם הוא יקים אותי לפני זה, ואז אתה אבוד.
<שלמה למברגר: ואז אני אבוד, זה נכון.
משה מזרחי: אני רוצה לומר, שבמקום שיכולה להיווצר התקלה הזאת – שהיא תקלה, אתם לא יכולים להגיד לא ולחכות לערעור וכולי, זה משהו שמייצר אפילו אי צדק; אני יכול להגיד שברברס אתה צריך לקבל החלטה, אם חלק מהסעיפים שלא דנו בהם, פתאום ידונו בהם מחדש, מה יעשו, יחזירו אותו למשפט, לשופט שדן?
משה מזרחי: זה קצת מטורף.
משה מזרחי: באים ואומרים, במקום שלבית-המשפט תהיה סמכות גורפת in a way, שבכל מקום שבו הוא רואה את האנומליה הזאת, והוא יבטל את כתב האישום, ואז נגררים למשך הזמן הזה – היא מצמצמת, היא אומרת, אל תבטל אותו, גם אם זה בניגוד לסמכות, ונובע מטעות מנהלית בלבד, שאין מאחוריה, אני מניח, כוונה רעה, מה שנקרא: שמיטת קולמוס, כפי שאומרים המשפטנים, לא עשו את זה בשביל ללכוד את סמכות בית-המשפט ולכדרר לו בדרך אגב מה שלא היה צריך להגיע אליו.
משה מזרחי: דברים כאלה לפעמים קורים.
משה מזרחי: צריך להגיד את זה.
משה מזרחי: אז היא אומרת, חבר'ה, שלא יבטל עכשיו כל פעם שסניגור – רק אם יש עילה מיוחדת מן הצדק, שייגרם עיוות דין, עינוי דין, לנאשם כתוצאה מזה שזה יישאר בידו, חבר'ה, זה מצמצם לכם - - -
<שלמה למברגר: יש לי הצעה מעולה, הצעה שתאפשר גם לכם לחיות עם התיקונים הדרושים, וגם לנו לחיות עם החשש שלנו - - -
<סיגל קוגוט: החשש הזה הוא חשש בעלמא.
<סיגל קוגוט: תוך שני פסקי דין מבהירים אותו, ודי.
משה מזרחי: תני לו, תני לו לדבר.
<סיגל קוגוט: אבל מה ההצעה?
משה מזרחי: הוא כמעט השתכנע.
משה מזרחי: עכשיו, מה את מקלקלת?
<סיגל קוגוט: אתה מחליט.
<שלמה למברגר: אני חושש ממצב שבו יעבירו תיקים רק בגלל עניין טכני.
<שלמה למברגר: אתם לא חוששים מהעברת תיקים רק בגלל העניין הטכני.
<שלמה למברגר: אני מאוד חושש מזה.
<שלמה למברגר: אני מכיר את המציאות.
<שלמה למברגר: בתוך עולמי אני יושב.
<סיגל קוגוט: נו, אז מה רע בעילה של חוסר צדק?
<סיגל קוגוט: היא משרתת אותך גם.
<שלמה למברגר: רגע, רגע.
<שלמה למברגר: ההצעה אומרת ככה: "טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט ובניתובו המשטרתי שלא על-פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי" – זה יישאר – "אלא אם גרם גם לאי צדק.
<שלמה למברגר: ".
<שלמה למברגר: ואז אני יודע ש"כשלעצמו" הוא לא - - -
<סיגל קוגוט: זה לא "גם", אלא אם גרם לאי צדק.
<שלמה למברגר: אוקיי.
משה מזרחי: בסדר.
משה מזרחי: סוכם.
משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לחזור לכיסא, העסק - - -
דוד רותם: לא, לא, תמשיך לנהל משם.
משה מזרחי: אז רגע, סיכמנו?
אלעזר שטרן: "כשלעצמו" – זה פשוט ניסוח כפול.
<סיגל קוגוט: המילה "כשלעצמו", לי לא אכפת.
<סיגל קוגוט: זה לא יפה, אבל לא אכפת לי.
<שלמה למברגר: לא, הוא מצוין, כי זה מבהיר לסניגורים ולבית-המשפט - - -
<דדו זמיר: מה היתה כוונת המחוקק.
<סיגל קוגוט: זה מה שהצעתי.
משה מזרחי: אז הנה, בסדר.
<סיגל קוגוט: נו, בסדר, הלאה.
משה מזרחי: גם על זה מתווכחים?
משה מזרחי: כשמסכימים?
<סיגל קוגוט: סיכמנו.
<יפעת רווה: סיגל, זה מה שקיים היום ואתם מחקתם את זה בהצעה.
<יפעת רווה: פשוט תחזירו את זה.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו רצינו להוסיף את המילה "חוסר צדק".
<סיגל קוגוט: כי מה זה "כשלעצמו"?
<סיגל קוגוט: – כשלעצמו זה חוסר צדק, נכון?
משה מזרחי: לא, היא התכוונה שזאת מצוינת.
משה מזרחי: לא, לא, תניחי.
<סיגל קוגוט: הבנת?
<סיגל קוגוט: הבנת עכשיו מה הצענו?
משה מזרחי: זה אותו דבר, הוא משרת את המטרה.
<שלמה למברגר: זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
<שלמה למברגר: אתם מרוצים – אנחנו מרוצים.
<סיגל קוגוט: אוי, די.
<סיגל קוגוט: בסדר, זה מכוער, אבל לא אכפת לי.
<סיגל קוגוט: העיקר שיהיה כתוב שם "חוסר צדק".
<סיגל קוגוט: זה מה שהתכוונו.
<סיגל קוגוט: הלאה, הנושא האחרון.
<סיגל קוגוט: הנושא האחרון קשור לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפעול בניגוד להסדר שכתוב בחוק.
<סיגל קוגוט: המחוקק עשה בצורה מאוד מפורטת, במה תטפל המשטרה, במה תטפל הפרקליטות, באיזה ערכאות מופיע כל סוג של תביעה, מה העבירות.
<סיגל קוגוט: היום קוראים את סעיף 12 שמטפל בהסמכת תובעים על-ידי המפכ"ל ובהסמכת תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן שלא קראו אותו לפני שנים רבות.
<סיגל קוגוט: בשנים האחרונות החליטו לקרוא אותו כך שהיועץ המשפטי לממשלה, בהסמכה שלו להסמיך תובעים, יכול גם להסמיך שוטרים.
<סיגל קוגוט: זה גורם לכך שכל ההסדר שהמחוקק עשה, יכול להיות בדרך עוקפת על-ידי הסמכה של תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<סיגל קוגוט: ראינו שהיום היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעיקר בהסמכת תובעים, לא מקרב המשטרה – מקרב המשטרה זה גם המחוקק וגם המפכ"ל – אבל המשרדים האחרים.
<סיגל קוגוט: כאן ראינו והתרענו מזה שנים שיש איזור שהוא לא מפוקח, לא אחיד, הרבה יותר תובעים מנהלים תיקים שאינם פרקליטים ותובעים משטרתיים.
<סיגל קוגוט: יש יותר מ-1,500 - - -
משה מזרחי: יש עובדי קבלן שעושים את העבודה, לא?
<סיגל קוגוט: נכון, חלקם מופרטים.
<סיגל קוגוט: המצב הוא מאוד דורש טיפול, ואמרנו את זה.
<סיגל קוגוט: והבנו מחברינו ממשרד המשפטים שבחודשים האחרונים היה צוות, צוות פנימי, שהיו חברים בו גם אנשי ייעוץ וחקיקה, גם משנים, אנשים בכירים, וגם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה, והם שמעו הרבה מאוד עדים שסיפרו איך מתנהלים בכל רשות ורשות התיקים, והגישו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה.
<סיגל קוגוט: וגם הם חושבים שכל הנושא של הסמכת תובעים צריך להיות מטופל בצורה מסיבית, עם פיקוח, עם יחידה שמכוונת ומנחה.
<סיגל קוגוט: ולכן אמרנו להם שבמסגרת התיקון הזה לא נטפל בכלל, ונאפשר להם בינתיים לעשות את התיקונים הפנימיים.
<סיגל קוגוט: ובתיקון הבא, כשיבואו אלינו בעוד שנתיים, אז אנחנו נתקן את סעיף 12, ואת התוספות ואת הכול.
<סיגל קוגוט: כפי שעשינו בין המשטרה לפרקליטות, ככה נעשה על כל ההליכים הפליליים האחרים שמתנהלים במדינה.
<סיגל קוגוט: ולכן, בנושא התובעים החיצוניים האחרים, אנחנו לא מטפלים עכשיו בכלל.
<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו משאירים את הדין הקיים כפי שהוא.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בנושא של משטרה ופרקליטות, המחוקק כן טיפל, והוא עשה הבחנות מאוד מדויקות.
<סיגל קוגוט: וכרגע, הצורה שבה קוראים את הסעיף של הסמכת היועץ המשפטי לממשלה הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובע כפי שנראה לו, שהוא שוטר, באופן שיעקוף את כל ההוראות שבחוק.
<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו לקבל דיווחים על ההסמכות האלה על-מנת שהוועדה תראה את מי היועץ המשפטי מסמיך.
<סיגל קוגוט: וכרגע, ההסמכות היחידות שהוא נתן הן ליחידת להב להופיע בתיקים בבתי-משפט שלום, ולמתמחים, גם מתמחים של להב וגם מתמחים של המשטרה.
משה מזרחי: במה הם מופיעים?
<סיגל קוגוט: הם מופיעים בשורה של עבירות שקבועה בהסמכה.
משה מזרחי: יש לך נייר?
משה מזרחי: תביאי, נראה.
<סיגל קוגוט: יש לה את ההסמכה.
<סיגל קוגוט: אתה תוכל לראות.
<סיגל קוגוט: אה, הנה יש לנו גם, כמובן.
משה מזרחי: עברתם דרך ארוכה שם?
<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו דיווחים שנתיים לגבי ההסמכות האלה.
<סיגל קוגוט: ראשית, אני מראה לך.
<סיגל קוגוט: כמובן, שתראה את הדיווח.
משה מזרחי: יש שם יחידת תביעה?
<דדו זמיר: כן, בלהב יש יחידת תביעה ארצית.
<לילי באומהקר: כן, בטח, בלהב יש יחידת תביעה ותיקי פרקליטות גם.
משה מזרחי: מה, עצמאית?
<דדו זמיר: הם כפופים לחטיבה.
<דדו זמיר: כפי שיש יחידות מחוזיות, יש גם בלהב יחידת תביעות.
משה מזרחי: והם עוסקים בהגשת כתבי אישום בעוונות, לעוונותינו?
<דדו זמיר: לא, עוונות ופשעים שמפורטים ברשימה שאתה רואה כרגע לפניך.
<דדו זמיר: ובעיקר, תיקים של יח"א, יאל"כ, יחב"ל.
<סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שאת יחידת להב הקימו בשביל להילחם בכל מיני תיקים שהם כאילו לא הכי כבדים, אבל הם עם מגע בארגוני פשע, כמו: כריית חולות, עבירות קניין רוחני - - -
<דדו זמיר: נכון, הונאות של ביטוח לאומי, כן.
משה מזרחי: בסדר, אלה דברים שדורשים התמחות, וזה דווקא נכון.
<סיגל קוגוט: קיבלנו את הדיווח הזה, אנחנו לא עוסקים בו כרגע, רק סתם התעוררה בי שאלה.
<סיגל קוגוט: ראיתי שם עבירה של הטרדה מינית.
<סיגל קוגוט: לא כל-כך הבנתי מה עניין ארגוני פשיעה להטרדה מינית.
<סיגל קוגוט: ראיתי שם גם שהמתמחים של יחידת להב – אני לא מדברת על מתמחים משטרתיים שיופיעו בתיקי תקיפה, מתמחים של להב מופיעים בתיקים של להב.
<סיגל קוגוט: אם להב מקבלת תיקים של פרקליטות, כי הם מסובכים מאוד, אני לא מבינה למה צריכים להסמיך את המתמחים של להב, כי הרי המתמחים בפרקליטות או במשטרה מטפלים בתיקים הפשוטים ביותר, וללהב מלכתחילה נותנים תיקים שהם לא תיקים פשוטים.
<סיגל קוגוט: אז למה היה צריך גם להסמיך מתמחים של להב להופיע בתיקים - - -
<קריאה: הם לא מוסמכים לחתום.
משה מזרחי: את זה לא הבנתי.
משה מזרחי: בלהב לא פשוטים, ובתביעה הרגילה פשוטים?
<סיגל קוגוט: בלהב הם יותר מסובכים.
<סיגל קוגוט: יש פה גם תיקים של פרקליטות.
<סיגל קוגוט: בשעתו, גם שוחד היה - - -
<קריאה: גם בתביעה יש תיקים מסובכים.
משה מזרחי: - - - ככה אני התחלתי את הקריירה.
משה מזרחי: לא השתנה הרבה מאז.
<קריאה: השתנה, השתנה.
<סיגל קוגוט: השתנה.
<סיגל קוגוט: יש להם היום 70 תיקים ביום.
<סיגל קוגוט: 70 תיקים ביום.
משה מזרחי: גם אני, דרך אגב, את לא תאמיני – אני רוצה לספר לכם את זה.
משה מזרחי: אני התגייסתי למשטרת ישראל כדי לעשות שם את ההתמחות, כי שילמו שכר – למרות שהוא היה הכי עלוב במשק, אבל הוא עדיין היה משכורת מלאה – ובהתמחות שלי הייתי תובע משטרתי.
משה מזרחי: נסעתי לבית-המשפט – אתם כבר לא לובשים מדים - - -
<לילי באומהקר: במחוז תל-אביב, נכון?
משה מזרחי: במחוז תל-אביב, נכון.
משה מזרחי: במדור התביעות המיתולוגי שהיה אז.
משה מזרחי: ואני הייתי הולך – זה מדהים שעכשיו מדברים – איך קוראים ליום ההקראות שעושים?
<דדו זמיר: היום קוראים לזה: יום מוקד.
משה מזרחי: היו המזוודות הכחולות האלה, אתם זוכרים?
<לילי באומהקר: היום יותר טובות, שחורות.
משה מזרחי: הייתי הולך עם שתי מזוודות: באחת תיקים לדיון, שהיו בה לפחות 30 תיק, והיו לי עוד 60 תיק להקראות.
משה מזרחי: אני מתאר לך מציאות אמיתית: בשעתיים הראשונות היינו מקדישים סרט נע, השופט לא היה נכנס, כי זה היה סחר-מכר, וזה נכון.
משה מזרחי: ואני מוכרח לתאר את זה פה, אני מניח שהדברים אולי השתנו.
<דדו זמיר: היום כולם מיוצגים.
משה מזרחי: אולי במוקד הזה, זה מתנהל ככה.
משה מזרחי: במידה מסוימת, במבט לאחור, זה היה קצת חרפתי.
משה מזרחי: כי אתה היית יושב והיית "פותח את הבסטה", ומנהל משא ומתן עם כל עורכי-הדין והנאשמים, סרט נע.
משה מזרחי: מתוך ה-60, אולי הייתי גומר 30–40 תיק, מה שנקרא, בעסקאות זריזות.
משה מזרחי: זה מטורף, כן, in a way.
משה מזרחי: לכן, לא השתנה הרבה.
משה מזרחי: בתיקים שהופענו אז, והיתה תקופה שהיתה שביתת פרקליטים – אתה זוכר, ידידי?
<שלמה למברגר: שביתת פרקליטים בזמנך?
<שלמה למברגר: – לא.
משה מזרחי: אני מדבר על שנת 77'–78'.
משה מזרחי: היתה שביתת פרקליטים – אמיתי.
<סיגל קוגוט: לא, היא היתה גדולה.
<סיגל קוגוט: יש עליה פסיקה גם, על השביתה ההיא.
משה מזרחי: והחליטו להסמיך אותנו להופיע במחוזי.
משה מזרחי: והשופטים שם קמו על רגליהם, שנמשיך להופיע שם, דרך אגב.
<לילי באומהקר: בדיוק.
<לילי באומהקר: זה מה שאמרתי.
משה מזרחי: אני מספר סיפור אמיתי.
<שלמה למברגר: חבל שלא היית בחלק הראשון של הדיון.
<לילי באומהקר: אני אמרתי את זה לפני שאדוני נכנס.
משה מזרחי: לגופו של עניין, אל תתרשמי מהעניין הזה, שליאל"כ יש יחידת תביעות משלה, כאילו מי יודע איזה תיקי ענק.
משה מזרחי: כי עובדה היא שהתיקים האלה מטופלים - - -
<סיגל קוגוט: לא, היה פה שוחד.
<סיגל קוגוט: הוא נמחק כי העלינו את זה לעשר שנים,אבל בהסמכה הקודמת היה פה שוחד.
<סיגל קוגוט: יש פה מרמה והפרת אמונים.
<סיגל קוגוט: זה לא עבירות פשוטות.
משה מזרחי: מטפלים, ברמת השטח, בתיקים שאת יכולה לקבל זעזוע מוח מהמורכבות שלהם וגם מהחומרה שלהם.
משה מזרחי: ממש לא להתרשם - - -
<סיגל קוגוט: מרמה והפרת אמונים.
<קריאה: איפה "מרמה"?
<לילך וגנר: אין מרמה והפרת אמונים.
משה מזרחי: סליחה שאני מתערב בזה, אבל פה באמת לא כדאי להתרשם מהעניין.
<קריאה: לא, לא, הורדנו את זה.
<קריאה: איפה "מרמה", סיגל?
אלעזר שטרן: כבר נגיד לכם.
משה מזרחי: יש פה עבירות שהו ייחודיות רק ליאל"כ?
<דדו זמיר: השוני בהסמכה של היועץ הוא שיש לתובעי להב הסמכה למספר תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטים בחלוקת העבודה.
<סיגל קוגוט: 2084 זה - - - מרמה והפרת אמונים.
משה מזרחי: אם בצפון כעת פתחו תיק על כריית חול, אז מה הם לא מגישים שם כתב אישום?
משה מזרחי: הם מעבירים את זה ליאל"כ?
<דדו זמיר: בדרך-כלל כן, אבל אם יש צורך, אז הפרקליטות תטפל בצפון בכריית חול, ולא התביעה המשטרתית.
משה מזרחי: זו הנקודה.
<דדו זמיר: זו הנקודה.
<דדו זמיר: זאת אומרת, הם פיתחו תחום מומחיות, כפי שאמרנו, לנושאי התעניינות מאוד ייחודיים: הונאות של ביטוח לאומי, כריית חול, קניין רוחני - - -
<סיגל קוגוט: והטרדה מינית.
<דדו זמיר: לא, ההטרדה המינית בשוליים.
<סיגל קוגוט: למה זה שם בכלל?
<דדו זמיר: אני לא יודע.
<סיגל קוגוט: אם זה היה בא אלינו, היו לנו שאלות, וזה בדיוק מה שאני אומרת.
<סיגל קוגוט: בגלל שהמסלול של היועץ המשפטי לממשלה - - -
<לילי באומהקר: - - -
משה מזרחי: אני יכול להסביר לך למה הטרדה מינית – כי הם מטפלים שם גם - - -
<לילי באומהקר: בארגוני פשיעה.
<לילי באומהקר: יכול להיות שזה היה איזה - - -
משה מזרחי: בסדר, לא הטרדה מינית בארגון פשיעה, בואי לא ניסחף.
<סיגל קוגוט: לא שמטריד אותי כל-כך - - -
<דדו זמיר: הטרדה מינית זה בא יותר מהכיוון של יח"א.
<סיגל קוגוט: ראש עיר, בהטרדה מינית, אולי כדאי שהפרקליטות תטפל.
<סיגל קוגוט: אבל לא משנה.
<דדו זמיר: בראש עיר הפרקליטות תטפל.
<דדו זמיר: אבל אם זה גורמים זוטרים יותר בעירייה, יכול להיות - - -
<סיגל קוגוט: בכל מקרה, מה שהטריד אותנו זה שאם כבר יש מסלול שהיום קוראים אותו כמסלול עוקף חוק, אם עושים אותו, צריך לבוא לאישור לוועדה.
<סיגל קוגוט: זה ההבדל.
<סיגל קוגוט: היום הסעיף בחוק הוא שהיועץ המשפטי יכול להסמיך, והוא מודיע לוועדה.
<סיגל קוגוט: למה אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה?
<סיגל קוגוט: כל שנה, אנחנו מקבלים הודעה.
<סיגל קוגוט: ואנחנו רוצים שזה יהיה באישור.
<סיגל קוגוט: האישור הוא ודאי לא שמי.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא מתחיל לבדוק לכאן ולנהל כאן את המדינה.
<סיגל קוגוט: אבל אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט שבניגוד לכל החלוקות שיש בחוק, הוא עכשיו מחליט להסמיך לגוף עם עבירה, שזה יבוא לאישורנו ולא רק לדיווחנו.
משה מזרחי: יש לכם סיבה להתנגד?
<לילי באומהקר: מה תבדקו, את השמות?
אלעזר שטרן: לא, לא, את התחומים.
<סיגל קוגוט: רק את התחומים.
<לילך וגנר: אנחנו מתנגדים למהלך.
<לילך וגנר: אני אסביר.
דוד רותם: כי הם לא מבינים, מה פתאום שאנחנו נפקח על היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: מי אנחנו בכלל?
משה מזרחי: לא יודע אם זה זה, אבל - - -
<שלמה למברגר: הפעם אני שותק.
<לילך וגנר: אנחנו מדברים כרגע על הארכת הוראת שעה בשנתיים, כאשר במהלך שלוש השנים האלה ניתנו דיווחים בהתאם להחלטת הוועדה בהוראת השעה, והדיווחים האלה הראו שמה שאמרנו לפני שלוש שנים, איזה הסמכות ניתנות על-ידי היועץ לשוטרים, כך נעשה.
<לילך וגנר: לא נעשתה חריגה מזה, לא ימינה ולא שמאלה.
<לילך וגנר: דובר על יחידת להב, ודובר על מתמחים.
<לילך וגנר: זה מה שנעשה בפועל בשלוש השנים האחרונות.
<לילך וגנר: בשנה אחת לא היו הסמכות, בשנתיים כן היו הסמכות, לפי הרשימה שיש לכם.
<לילך וגנר: זאת אומרת שבמהלך שלוש השנים האחרונות, כשבדקנו כיצד עובדת הוראת השעה, התברר שהמסלול העוקף הוא לא מסלול עוקף, לא נעשה בו שימוש סיטוני כתחליף לפסק-דין אליעזר כהן, להעביר תיקים שהם לא בסמכות התובעים המשטרתיים לתביעה המשטרתית.
<לילך וגנר: זאת אומרת, הערוץ הזה לא עבד.
<סיגל קוגוט: בזה הרגע, יכול להיות.
<לילך וגנר: אתם מדברים על חשש תיאורטי.
<לילך וגנר: כרגע אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה.
<לילך וגנר: כל מה שביקשנו זה לא להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, שאז יש מקום לדון בפיקוח, אם בכלל, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בהסמכות, אלא בהארכה בשנתיים נוספות.
משה מזרחי: את יודעת שאין דבר יותר קבוע פה מאשר הוראת שעה.
משה מזרחי: נדמה לך כאילו זה עובר.
<יפעת רווה: דווקא לא במקרה הזה.
<סיגל קוגוט: במקרה הזה דווקא כן.
משה מזרחי: את יודעת כמה זמן כבר הוראת השעה הזאת?
<לילך וגנר: זו הוראת שעה שהתחילו אותה לפני שלוש שנים.
<סיגל קוגוט: לא, לא להגזים.
<סיגל קוגוט: את זאת, אבל את כל הוראת השעה הזאת – כבר יותר מעשר שנים אנחנו מטפלים בדבר הזה.
משה מזרחי: אני עוד הייתי ראש אגף חקירות.
משה מזרחי: הלו?
<לילך וגנר: אני רוצה לראות שנעשה שימוש לרעה בסמכותו של היועץ המשפטי - - -
<סיגל קוגוט: רגע, את רוצה שאנחנו נחכה לשימוש לרעה לפני שנתקן דבר?
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים מינהל תקין.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שלא יהיה מסלול עוקף חוק ללא שום גדרים, ללא שום סייגים, ללא שום ערכאות.
<לילך וגנר: היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש מערך התביעה, הוא האחראי על כל התובעים, והסמכויות שלו בסעיף 12 הן סמכויות רחבות.
<לילך וגנר: התערבות בהן כרגע, במסגרת הוראת השעה, לגבי שוטרים, אין לה מקום - - -
<סיגל קוגוט: בגלל שהמחוקק טיפל כרגע רק בשוטרים.
<סיגל קוגוט: אמרנו והקדמנו, שאנחנו נטפל גם באחרים.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא נעשה את זה בלי בדיקה.
<סיגל קוגוט: אבל לגבי שוטרים, המחוקק עשה הוראה מפורשת.
<לילך וגנר: נכון.
<לילך וגנר: ולפני שלוש שנים, המחוקק רצה לבדוק שהמסלול הזה לא משמש לעקוף את אליעזר כהן שבוטל, וכולם הסכימו שיבוטל.
<סיגל קוגוט: לא רק את זה.
<סיגל קוגוט: הוא רצה לראות איך משתמשים בסמכות.
<סיגל קוגוט: אבל מה המחוקק יעשה אם השתמשו בזה אחרת?
<סיגל קוגוט: מה הוא יעשה?
<סיגל קוגוט: הוא יקבל דיווח?
<סיגל קוגוט: מה הוא יעשה עם זה?
<דורית ואג: ימסגר ויתלה על הקיר.
<לילך וגנר: אם היועץ המשפטי לממשלה מתנהג בחוסר סבירות ומפעיל את שיקול דעתו בצורה שגויה, יש דרכים לפעול.
<סיגל קוגוט: מה הן?
<לילך וגנר: אפשר לפנות לבג"ץ.
<סיגל קוגוט: תודה רבה.
<סיגל קוגוט: במקום שהמחוקק יעביר ביקורת ויאשר דבר בניגוד לחוק, הוא יפנה לבג"ץ?
<לילך וגנר: ביקורת פרלמנטרית צריכה להיות מקום שבו הוכח שיש בעיה.
<סיגל קוגוט: מה זה, "הוכח"?
<סיגל קוגוט: – לא נכון.
דוד רותם: לא, לא צריך להוכיח.
<סיגל קוגוט: היא גם בונה מבנה כדי לא ליצור בעיות.
<סיגל קוגוט: מה פתאום, שיוכח שיש בעיה?
<לילך וגנר: המבנה הזה נבנה בהוראת השעה לפני שלוש שנים.
<סיגל קוגוט: אז מה תגידי לי בהוראת הקבע בעוד שנתיים?
<סיגל קוגוט: כשנגיע להוראת הקבע אני אנהל דיון אחר.
<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו מנהלים דיון שאומר, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים.
<סיגל קוגוט: בשנתיים האלה נמשיך את הדיווחים.
<סיגל קוגוט: אם הוועדה תראה שבדיווחים האלה יש חריגות, שהיועץ לפתע מסמיך תובעים לדון בתיקי עליון, בתיקי רצח, אז בהחלט יש מקום להתערבות.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא המצב הקיים היום.
<סיגל קוגוט: היועץ לא עושה שימוש בסמכותו אלא לדברים שצוינו מפורשות בפני הוועדה לפני שלוש שנים.
<סיגל קוגוט: דובר מפורשות על יחידת להב, ולכן ההסמכות הן בהחלט למה שהתכוונו שיינתנו.
משה מזרחי: גברתי, אני רואה שאת לוקחת את זה באופן מאוד קשה, מאוד רגשי, ואני שמח שאת נשכבת על הגדר, כדי שלא נתערב בעבודת היועץ.
<סיגל קוגוט: דודו רצה להגיד משהו.
דוד רותם: אני בהחלט מתכוון לפקח על היועץ.
משה מזרחי: בסדר גמור, אני חושב שזה תפקיד הוועדה.
משה מזרחי: היועץ, עם כל הכבוד לו הוא אדם בכיר, הוא פקיד בכיר מאוד, אבל בגלל זה אנחנו קיימים פה, כדי לפקח על עבודת עובדי המדינה.
משה מזרחי: אני מסכים עם הקביעה של יושב-הראש, ולכן לא נתערב בזה כרגע.
משה מזרחי: אבל לכם אני אומר, סתם כהערת אגב, לא צריך לדבר על עוד שנתיים, כאילו לחדש לעוד שלוש שנים.
משה מזרחי: אני נורא מתפלא, אדוני היושב-ראש, שאתם לא מפעילים לחץ אטומי לאיחוד שלא מגיע - -
דוד רותם: אני דיברתי עם שרת המשפטים - - -
משה מזרחי: - - אני לא יודע למה אנחנו לא גורמים לזה להתחולל.
משה מזרחי: ואני רוצה לתת איזושהי דוגמה - -
דוד רותם: כי אז יבוא מומי ויגיד שאנחנו גורמים נזק לשלטון החוק.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד לך, כמי שהיה שם – הם מבחינתם צודקים.
משה מזרחי: אני ישבתי, זה היה לא באולם הזה, זה היה באולם אחר, לא?
<דורית ואג: כן, בבניין הישן.
משה מזרחי: כן, בדיון הראשון בעקבות דוח המבקר, ב-2001, אני זוכר טוב?
משה מזרחי: והיה פה דיון, ואצלנו במערכת – "אצלנו", אני עוד אומר – אבל היה שם דיון מאוד חריף, כי כל המערכת, ואני מכיר הרי את האינטרסים של משטרת ישראל בעניין הזה, והם נכונים וצודקים.
משה מזרחי: ואני אמרתי, חבר'ה – הנה, אני עושה פה גילוי נאות – אמרתי לפיקוד הבכיר שלנו, למה אנחנו צריכים לבוא ולהתנגד למשהו שהוא ראוי, לפתור את העז המנדטורית הזאת, הבלתי-ראויה הזאת, למדינה דמוקרטית, שיש גוף חוקר וגוף תובע?
משה מזרחי: זה פשוט בלתי נסבל.
משה מזרחי: ממילא לא ייקחו את זה, כי אנחנו אולי נורא רוצים להוציא את העז מהדיר, אבל אף אחד לא ירצה לקחת אותה.
משה מזרחי: אז בוא נלך ונהיה צדיקים, ונבוא לוועדה, ואנחנו נמכור את העז הזאת בכל הכוח, נוותר עליה.
משה מזרחי: ממילא זה לא ילך.
משה מזרחי: זה מדהים, אני יושב פה – והאמת היא שבאנו הנה, המפכ"ל שלי דאז, אהרונישקי, קיבל ברכיים קרות: לאן אתה לוקח אותנו.
משה מזרחי: אמרתי לו, הסר דאגה מלבך, אין סכנה שמישהו ייקח את זה.
משה מזרחי: יצאנו צדיקים בענק, פה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
משה מזרחי: אני לא יודע אם את זוכרת את זה.
<דורית ואג: אני זוכרת הכול, אבל אני לא זוכרת שיצאתם צדיקים.
משה מזרחי: והקימו ועדה, ואיך אומרים?
משה מזרחי: בפרקליטות אמרו, על גופתנו, לא בדורות שלנו זה יקרה.
משה מזרחי: וזה מצליח, לא יודע אם להגיד, לצערי ולשמחתכם.
משה מזרחי: כי בסך-הכול המצב, בסופו של דבר, מתפקד שלא תהיה טעות.
משה מזרחי: בעיקר המראית פה היא רעה מאוד, ואני שמח שכבר לא מופיעים – אני הייתי בא עם מדים להיות תובע, ובשביל האזרח שעומד שם לדין זה היה מראה מזעזע, ששוטר חקר אותו, ושוטר בא ותובע אותו שם.
משה מזרחי: ואני מודה בזה.
משה מזרחי: אני רוצה לשבח את מערך התביעה המשטרתית פה.
משה מזרחי: הפרקליטות עושה עבודה קשה ומסורה, כי הם הגישו תוכנית, כשמדובר על הכסף, ורק שם גילית שמה שנחוץ לפרקליטות כדי לקחת את העז הזו ולהכניס אותה לדיר הפרקליטים זה סכומי כסף אדירים, וכמויות של סד"כ לטפל במה שהתביעה המשטרתית מטפלת, הוא במכפלות של בין שלוש חמש, אם אני זוכר.
<לילי באומהקר: 400 תקנים, אם אני לא טועה.
משה מזרחי: משהו כזה.
משה מזרחי: ואתה אומר, אלוהים אדירים, זה הפער בין החבר'ה של משטרת ישראל שמנהלים את התביעה המשטרתית לבין מה שראוי שיהיה שם.
משה מזרחי: כי בלי התוספת – אתה אמרת, על כל תובע, שהוא עושה עבודה של ארבעה, נדמה לי, זה דרך אגב החסמים, זו היתה הערת אגב בשביל לחזור.
משה מזרחי: אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הכיסא מפלט הזה של הוראות שעה, ולפזר כך את התיקים.
משה מזרחי: והכי מצחיק, שהתוצאה היתה שבמקום לעשות את האיחוד, לקחת את כל הסחורה, אז פתאום גם העניקו סמכויות לכדרר תיקים.
משה מזרחי: לאחד מול ארבעה הפוטנציאליים, להעביר להם עוד תיקים מהפרקליטות.
משה מזרחי: כאילו, לפי אותה עבודה הם חיים במחסור של אחד לארבעה שאינם, ועכשיו בתור פיתרון לאי-איחוד מעבירים להם עוד תיקים ועוד סעיפים.
משה מזרחי: זה היה מדהים.
<סיגל קוגוט: אבל זו בדיוק הסיבה שהמחוקק לא מסכים לזה יותר.
<סיגל קוגוט: ולכן הוא גם רוצה לפקח על זה.
משה מזרחי: אני עושה בזה אולי קצת סטנדאפ.
משה מזרחי: אני סתם עושה פלאשבק לאחור, בגלל ההערה שלה שבעוד שנתיים, זה "כולה" הוראת שעה, אנחנו נבוא, זה כבר עשר שנים, הוראת השעה הזאת.
משה מזרחי: ואני מניח שבעוד עשר שנים, אני כבר לא אהיה פה, היא בטח תהיה פה.
משה מזרחי: אולי גם דוד רותם עוד יהיה פה.
<סיגל קוגוט: מה האסון הגדול שייגרם אם בשנתיים האלה נלך לכיוון הרצוי בעינינו?
<סיגל קוגוט: – שאם סוטים מהחוק, צריכים לקבל על זה אישור.
<קריאה: אני רק רוצה להגיד משהו.
משה מזרחי: לא, לא, לא העברתי את הדברים בשביל לעשות דיון.
משה מזרחי: סתם ככה, אני גם רוצה להתפרק קצת.
משה מזרחי: התפרקנו, עברנו.
משה מזרחי: ולך אני מעיר, ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא לא צריכה להיכנס בין הרגליים של ה-civil servants או בעלי תפקיד שיש להם סמכויות, אבל תפקיד הפיקוח והבקרה על הפעולות והתקינות שלהם הוא מחויב המציאות.
משה מזרחי: לכן, להגיב בצורה שהגבת – איך אומרים, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בעוד שנתיים מאוד יכול להיות שאנחנו נתבע לדעת למה הוא תובע במעשים מגונים שם ביאל"כ?
<סיגל קוגוט: קבלת דבר במרמה.
משה מזרחי: אני חושב שאניח ליושב-הראש לסכם את הדיון.
דוד רותם: לסכם את הדיון, ולהביא את החוק להצבעה.
<גלית בש: אם אפשר להגיד משהו, ממש בקצרה – קודם כל, אני תומכת בהצעת הוועדה.
<גלית בש: דווקא העובדה שהמחוקק השקיע מחשבה וקבע תוספות שונות לגבי איזה עבירות הפרקליטות צריכה להגיש, ואיזה עבירות התביעות צריכה להגיש, דווקא מהמקום הזה שיהיה פיקוח, ואנחנו כלשכת עורכי-הדין תומכים בהצעת הוועדה בעניין הזה.
דוד רותם: זו אולי סיבה לא - - -
<גלית בש: אז לא לשכת עורכי-הדין, ציבור עורכי-הדין.
<שלמה למברגר: רק כדי לוודא, אנחנו לא מדברים על הסמכות אישיות?
אברהם מיכאלי: דודו, כבר עשר שנים בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: אני לפניך התחלתי לדון בזה.
דוד רותם: אנחנו נצביע עכשיו על החוק, כפי שסיגל קראה אותו - - -
<סיגל קוגוט: רגע, רגע, לא, לא.
<סיגל קוגוט: יש לנו שלושה דברים.
משה מזרחי: לא, לא, סליחה, שלא תהיה פה איזו פליטת קולמוס.
משה מזרחי: היה לנו פה סיכום שסיכמנו.
<סיגל קוגוט: אנחנו נגיד את כל הסיכומים.
דוד רותם: עם התיקון שעשיתם גם כן.
<סיגל קוגוט: דבר ראשון, זה הנושא של תקיפת שוטר.
<סיגל קוגוט: סיכמנו כאן שהדין הקיים בתיקונים שמאפשרים לנתב, אבל יהיה סעיף דיווח.
<סיגל קוגוט: סעיף הדיווח יכלול את עבירות הניתוב בכלל, ועבירות תקיפת שוטר בפרט - - -
אלעזר שטרן: כולל זיכויים והרשעות, והכול.
<סיגל קוגוט: כתבי אישום, וכמה נוהלו על-ידי פרקליטות, וכמה על-ידי משטרה, ומה היו תוצאותיהם, כמה זמן הם נמשכו, איזשהו סעיף מפורט על תקיפות שוטר.
<סיגל קוגוט: לגבי הדבר השני, אנחנו נוסיף את התוספת שקצת משבשת את העברית, אבל נחיה אתה: אלא אם גרם לחוסר צדק.
<קריאה: אחלה עברית.
<סיגל קוגוט: ובדבר הראשון – תחליטו.
<סיגל קוגוט: יש פה שתי הצעות.
<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שהיועץ, אם הוא פועל בניגוד להסדר שבחוק, צריך לבוא לאישור הוועדה, אישור עקרוני, של יחידות וסמכויות.
<סיגל קוגוט: והציע חבר הכנסת מזרחי, שכל עוד זו הוראת שעה בשנתיים הקרובות, לא ניגע בזה, ונטפל בזה בעוד שנתיים.
משה מזרחי: כי הקביעה הזו, שהוא פועל בניגוד - - -
<סיגל קוגוט: לא, הוא עוקף.
<סיגל קוגוט: לא בניגוד.
<סיגל קוגוט: הוא יכול לפעול בניגוד לקביעות שהמחוקק קבע, הוא יכול לפעול בניגוד.