GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל בריס: אגב, אני יכול להעיד שבתקציב האחרון כל הדיונים שהתקיימו אצל החשבת הכללית, הדגל המרכזי שלה היה שצריכים להשאיר לכנסת הבאה מרווח החלטה.
<יואל בריס: זה לא היה משהו ברקע, בחלק האחורי של המוח, זה היה בחזית.
<יואל בריס: אגב, זה שונה קצת מהאחד לשני.
<יואל בריס: ב-2009, כשישבנו אצל החשב הכללי דאז, מה שהיה לו בקדמת המחשבה הוא "ובלבד שאנחנו לא קורסים", כי בדיוק היתה הקריסה של "ליהמן ברדרס" וכו'.
<יואל בריס: במפורש זה היה הדגל המרכזי של החשבת הכללית, לדאוג שאנחנו עם מרווח ביטחון לקיום החובות והדברים הדחופים.
<יואל בריס: ומעבר לכך, להשאיר טווח החלטה כמה שיותר גמיש לכנסת החדשה שתיבחר.
דוד רותם: אנחנו נפסיק וביום רביעי נגמור את הסיפור הזה.
<סיגל קוגוט: ביום רביעי אני אביא את כל הנוסחים של חוקי היסוד ותקנון הכנסת.
אברהם מיכאלי: צהריים טובים.
אברהם מיכאלי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום יום שלישי, ט' בכסלו תשע"ד.
אברהם מיכאלי: 12 בנובמבר 2013.
אברהם מיכאלי: אני פותח את הישיבה דווקא בנושא של ברירות משפט של כמה רשויות.
אברהם מיכאלי: מי מופיע מטעם ירוחם?
אברהם מיכאלי: תתקרבו בבקשה לשולחן.
אברהם מיכאלי: טוב, משרד המשפטים.
<מיכל גולד: אנחנו מבקשים לאשר צו סדר דין פלילי של ברירת משפט.
<מיכל גולד: רוצים להפוך את עבירות הקנס של ירוחם לברירת משפט.
<מיכל גולד: בחוק סדר הדין יש שתי אפשרויות של עבירת קנס: ברירת קנס, ברירת משפט.
<מיכל גולד: ברירת הקנס קובעת שכעבור שבועיים, אם לא שולם הקנס, צריכים לגשת לבית המשפט גם אם האדם לא כופר בקנס.
<מיכל גולד: זה דבר שיוצר עומס על בתי המשפט.
<מיכל גולד: לכן אנחנו מעודדים רשויות ומברכים גם את ירוחם על כך שהם עוברים לברירת משפט, שזה דומה יותר להסדרים בתעבורה: אם תוך 90 יום אדם לא שילם, אז הקנס יהיה חלוט וניתן יהיה לגבות את זה ורק אם הוא רוצה להישפט – אז הוא יגיש בקשה.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו בירוחם לא הייתה בקשה כזאת?
<מיכל גולד: לא.
<מיכל גולד: הייתה ברירת קנס.
<אפרת חקאק: אני אעיר שבירוחם לא עשיתם סדר בזמן האחרון ברשימת עבירות הקנס, נכון?
<מיכל גולד: חוקקנו מחדש 90% מחוקי העזר.
<אפרת חקאק: אבל לא באת עם רשימה של עבירות קנס לוועדת החוקה, נכון?
<מיכל גולד: לא הגענו עם רשימה, לא נתבקשנו.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים אמור לדעת מזה – משרד הפנים לא מיוצג פה?
אברהם מיכאלי: בדיון הזה אין את משרד הפנים?
<מיכל גולד: כי עצם ההפיכה של ברירת קנס או ברירת משפט היא בסמכותו של שר המשפטים.
אברהם מיכאלי: טוב, אם לא זימנו אותם אז אין לי מה לכעוס עליהם.
אברהם מיכאלי: אני בדרך כלל סומך על משרד הפנים שעושה לכם את הסדר ואת הבקרה.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, כמובן עוקב אחרי הניסוחים הנאותים.
אברהם מיכאלי: לפי ההערה של היועצת המשפטית שלנו אני מבין שלא התעסקתם עם זה.
<כרמית אהרון-אמונה: לא נתבקשנו במסגרת הפרוצדורה – אנחנו נעביר כל מה שיידרש.
אברהם מיכאלי: אז מה אנחנו צריכים בשביל לשפר את המצב?
אברהם מיכאלי: ירוחם היא מתקדמת.
<אפרת חקאק: אני מציינת שיש רשימה של עבירות קנס שמופיעה בצו של המועצות המקומיות אבל הרשימה מתבססת על החוקים הישנים שלכם.
<אפרת חקאק: מתישהו, אני מניחה שבזמן הקרוב, אתם תרצו לבוא לוועדת החוקה ולבקש אישור של עבירות קנס בהתבסס על החוקים החדשים שלכם.
<כרמית אהרון-אמונה: כן, בסדר גמור.
<אפרת חקאק: אתה מאשר להם?
אברהם מיכאלי: יש לנו הערות כלשהן?
אברהם מיכאלי: טוב, רבותי, אני מאשר לכם את הבקשה, את הצו.
אברהם מיכאלי: תודה לירוחם.
אברהם מיכאלי: עכשיו, אני מבין שעל הפרק המועצה האזורית שפיר?
<דורית ואג: את נציגי אילת ושפיר שחררנו מלבוא כי צרפנו את זה ברגע האחרון - - -
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם מכירים את ההצעות?
<מיכל גולד: בעצם שניהם לא מזמן - - -
אברהם מיכאלי: שפיר זה מועצה אזורית שפיר?
אברהם מיכאלי: זה באזור קריית מלאכי, לא?
<מיכל גולד: בשניהם היה לא מזמן דיון בצו עבירות הקנס עצמו.
<אפרת חקאק: יש לי רק הערה לצו של אילת – ראיתי את זה רק הבוקר – בנוסח שכחנו להוסיף שזה חלק כ"ה לתוספת הראשונה.
אברהם מיכאלי: בואו נלך לפי הסדר – אתם מתחילים עם אילת?
<אפרת חקאק: זה עניין נוסח.
אברהם מיכאלי: הערת נוסח.
<אפרת חקאק: כתוב: "עבירה שנקבעה עבירת קנס בחלק כ"ה לצו" - - -
אברהם מיכאלי: הכותרת היא: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאילת).
אברהם מיכאלי: לפרוטוקול, אם לא היה ברור, קודם דברנו על ירוחם גם כן צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לירוחם).
אברהם מיכאלי: עכשיו יש לנו הערת נוסח.
אברהם מיכאלי: בסדר, משרד המשפטים?
<מיכל גולד: בסדר גמור.
<מיכל גולד: תודה.
אברהם מיכאלי: מכיוון שנציגי אילת לא פה, אנחנו נאחל להם הצלחה בלי שהם פה ונאשר להם גם את הצו.
אברהם מיכאלי: הצו הנוסף הוא צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר).
אברהם מיכאלי: גם פה אין לנו הערות, אני מבין, נכון?
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, זה בסדר?
אברהם מיכאלי: תוכלי לבשר לרשויות האלה שאפילו בלי נוכחות קיבלנו את הבקשה שלהם, את הבקשה שלכם, לאשר להם את הצווים.
אברהם מיכאלי: גם צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר) מאושר.
אברהם מיכאלי: <5.
אברהם מיכאלי: צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>
אברהם מיכאלי: נעבור להמשך סדר היום.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כעת בתקנות העבירות המנהליות (עבירות במעגנות).
אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יקבל הסבר: מעגנות, אני מבין, זה מרינות בלעז.
אברהם מיכאלי: יש פה גם בקשה לצו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) – זה גם קשור למעגנות, נכון?
אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שמנהלת הוועדה בקשה ממני מראש להגביל את הישיבה הזאת לרבע שעה, אני מגלה פה כרגע שיש פה חומר לא קטן - -
<דורית ואג: אז קח חצי שעה.
אברהם מיכאלי: - - אנחנו נתחיל היום את הדיון ויכול להיות שאנחנו לא נצליח גמור היום.
אברהם מיכאלי: לא נצליח כי יש פה הרבה שאלות שעלו לי ואני רוצה לדעת את זה לפני שאנחנו מוציאים אישור.
אברהם מיכאלי: זאת סוגיה מאוד חשובה ואני מברך אתכם על כך שאתם דואגים לבטיחות של כלי השיט ולבטיחות הציבור ולבטיחות של מי שנכנס לאזור המעגנות.
אברהם מיכאלי: רק שתדעו, אם תפרסמו את התקנות ואנשים לא יידעו מה זה מעגנות הם לא יבינו שזה מרינות – אני מציע לכם לחשוב איך נוכל להביא את זה לתודעת הציבור שמדובר באזורים האלה שהתקנות חלות שם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין, קודם כל, את המצב המשפטי.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהתקנות כבר מאושרת והן בשטח, בפועל, כבר שלוש שנים כמעט, נכון?
<אהרון זיסו: נכון.
אברהם מיכאלי: אתם מבקשים כרגע את האפשרות של קנס מנהלי כדי לייעל את התפעול של התקנות ולא לרוץ לבתי משפט, אלא אם כן לא תהיה ברירה.
אברהם מיכאלי: אותו אדם שייבחר בדרך של ללכת לבית המשפט – תמיד תינתן לו הזכות לגשת לבית המשפט, הוא לא חייב לשלם את זה אוטומטית אם הוא מערער על העניין.
אברהם מיכאלי: גם על תוכן התקנות וגם על גובה הקנס, שהוא ייקח בחשבון את כל זה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין מאיפה הסכומים נובעים במובן של השוואה למשהו – תמיד כשאני יושב פה ואני מאשר קנסות, אני רוצה דעת.
אברהם מיכאלי: למשל, הרשויות שאישרנו להן, אני בוחן איתן מה הבסיס של התקנה, על מי זה חל.
אברהם מיכאלי: אני לא מומחה גדול למעגנות, אבל ראיתי פה ושם וראיתי מי חונה שם.
אברהם מיכאלי: לא כולם אותו דבר – ישנם שם אנשים שהם קשי יום, שזאת הפרנסה שלהם.
אברהם מיכאלי: אם אני אטיל עליהם קנס שאולי חודשיים הוא צריך לעבוד בשביל לשלם אותו, לא עשינו לתועלת הציבור אלא גזרנו גזירה שציבור לא יוכל לעמוד בה.
אברהם מיכאלי: לכן, כשיש תקנות ואין על זה משהו ממשי-כספי, בית המשפט תמיד היה קובע.
אברהם מיכאלי: בית המשפט יכול היה לתת קנס של 100 שקל או לא לתת כלום, כנראה לפי האדם שמופיע בפניו.
אברהם מיכאלי: כרגע אני רואה פה שקבעתם סכומים נכבדים.
אברהם מיכאלי: אני אעבור אתכם סעיף-סעיף ותסבירו לי את ההיגיון למה בתקנה כזאת כך ובתקנה אחרת כך, וגם מה אנחנו עושים כדי שהתודעה הציבורית תהיה מודעת לכך שיש קנסות כספיים.
אברהם מיכאלי: מי יכול לדווח לי היום מה היה מבחינת האכיפה של התקנות בשלוש השנים?
אברהם מיכאלי: אגב, יש פה אגף אכיפה לתקנות האלה?
אברהם מיכאלי: מי המפקחים שאמורים לפקח על זה?
אברהם מיכאלי: משרד התחבורה, נכון?
<אהרון זיסו: שני גורמים: משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים; משטרת ישראל, השיטור הימי.
אברהם מיכאלי: משטרת ישראל נכנסת ביוזמתה ומפקחת או שאתם כמשרד התחבורה פונים אליה כגורם עזר שיעזור לכם לפקח על אי הסדר, נניח, שיש שם?
אברהם מיכאלי: תסביר לי איך עד עכשיו עבדתם.
אברהם מיכאלי: 3 שנים זאת תקופת זמן לקבל ניסיון.
<אהרון זיסו: משטרת ישראל אוכפת מזה הרבה מאוד שנים תקנות של רשות הספנות.
<אהרון זיסו: כל הפעילות של משטרת ישראל בתחום הימי נובעת מתקנות שרובן של משרד התחבורה ויש עברות מנהליות קיימות להרבה מאוד סעיפים בעיקר בתקנות בטיחות השיט.
<אהרון זיסו: הקנסות שלנו נובעים מאותו מקום – הם הקבלה לתקנות קיימות, פחות או יותר, דומות.
<אהרון זיסו: היום חלק גדול מהדברים לא נאכף כי אין לנו את היכולת בהעדר עבירות וכן לא על כל עבירה אנחנו רוצים ליצור לאדם תיק פלילי כי היום היכולת שלנו היא לקחת אותו לבית דין ולא תמיד אנחנו רוצים לעשות את זה – משתדלים שלא.
<אהרון זיסו: למי שפעול כדין במעגנות אין בעיה, הרוב המוחלט של העוגנים במעגנות פועלים כדין ואין להם ממה להיות מוטרדים מהתקנות, מהעבירות.
<אהרון זיסו: הקנסות הן על מי שעובר על החוק, נכון.
<אהרון זיסו: מי שעובר קו לבן ורמזור אדום, יש ל מה להיות מוטרד אבל מי שעוצר באדום לא מפחיד אותו שהקנס על מעבר באדום.
אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני מבין שהתקנות שכבר בתוקף ואנשים מודעים להן – אם הם עבריינים או לא עבריינים, הם כבר יודעים.
אברהם מיכאלי: המשטרה יכלה לקחת את התקנות האלה, להיכנס לשטח ולאכוף אותן, אף אחד לא מנע את משטרת ישראל שהיה לה כלי ביד, לא?
<סיגלית ברקאי-וקאיל: משטרת ישראל לא נכנסת למעגנה ומבצעת - - -
אברהם מיכאלי: הם לא נותנים דוחות?
<סיגלית ברקאי-וקאיל: הם לא נותנים דוחות.
<קריאה: הם כן נותנים דוחות.
אברהם מיכאלי: רבותי, נשמע את כולם.
אברהם מיכאלי: חברים, לא להתפרץ באמצע דברים.
<סיגלית ברקאי-וקאיל: הם לא נותנים מתוקף התקנות האלה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהפרוטוקול יבין את הכול – אני אבין לאט והפרוטוקול יבין יותר מהר – כשיש היום עבירת תעבורה בכביש, יכולים לתת דוח גם פקח עירוני וגם משטרת ישראל.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם במעגנות או באזור המתוחם של המעגנות, משטרת ישראל יכולה להיכנס מיוזמתה ולאכוף?
<סיגלית ברקאי-וקאיל: אין לה סמכות לתת דוח כי אין דוחות על זה.
<סיגלית ברקאי-וקאיל: אין היום דוחות.
אברהם מיכאלי: מה זה "אין דוחות"?
אברהם מיכאלי: יש תקנות.
<סיגלית ברקאי-וקאיל: התקנות הן עבירות עונשין – זה אומר שצריך כתב אישום נגד האדם - - -
אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל עכשיו – בגלל שלא היו עד עכשיו קנסות, משטרת ישראל לא יכלה להיכנס ולהגיש כתב אישום פלילי?
<סיגלית ברקאי-וקאיל: היא יכלה.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה ללבן את זה כרגע כי זה משליך על גובה הקנסות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: בדרך כלל, השיטור הימי לא מבצעים אכיפה על הדברים האלה, אלא אם כן אנחנו פונים אליהם ומבקשים.
<סיגלית ברקאי-וקיל: בדרך כלל אנחנו מקבלים תשובה: יש לנו הרבה מאוד דברים שאנחנו אמורים לעשות ואנחנו לא מסוגלים כרגע לבוא ולבצע בדיקה של הדבר הזה או להגיש על זה הליך שלם של כתב אישום.
<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה נכנס הצו של עבירות מנהליות כדי שמפקחים - - -
אברהם מיכאלי: הקמתם רשות כזאת אצלכם?
אברהם מיכאלי: יש מפקחים?
אברהם מיכאלי: כמה מפקחים יש לכם היום?
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני לא יודעת להגיד לך כמה - - -
אברהם מיכאלי: לביצוע תקנות שכבר שלוש שנים בשטח.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אלו לא מפקחים לצורך התקנות האלה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: יש מפקחים לכלי שיט בעיקרון, אבל בשביל לאכוף עבירות מנהליות הם לא יכולים לתת דוחות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין היום על מה לתת דוחות כי אין עבירות מנהליות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין למפקחים שלנו סמכות לתת דוחות למישהו.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לכן אנחנו צריכים את התקנות.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבהירי את עצמך כי הדברים שלך לא ברורים.
אברהם מיכאלי: יש היום תקנות שהן כבר בתוקף.
<סיגלית ברקאי-וקיל: נכון.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה בלי הקנסות – יכולתם להגיש בהם תיקים פליליים?
<סיגלית ברקאי-וקיל: יכולנו לפנות למשטרה – לא אנחנו במשרד התחבורה.
אברהם מיכאלי: אתם, כמשרד התחבורה, לא אמורים לאכוף את התקנות האלה?
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לנו דרך.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו, כמשרד התחבורה, לא יכולים להגיש כתב אישום, אין לנו סמכות - - -
אברהם מיכאלי: אפרת, תקשיבי, הם מתארים פה תמונה אחרת מזאת שהבנו מתוקף התקנות היום.
<סיגלית ברקאי-וקיל: למשרד התחבורה היום אין סמכות להגיש כתבי אישום נגד אנשים במעגנה בגין תקנות - - -
אברהם מיכאלי: אז בשביל מה יש תקנות 3 שנים?
אברהם מיכאלי: מה עשיתם עם התקנות?
<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו פועלים לבקש עבירות מנהליות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לנו סמכות להגיש כתבי אישום.
אברהם מיכאלי: זה נתון שלא ברור, לא ברור.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לצורך הגשת כתב אישום - - -
אברהם מיכאלי: אם אני לא מאשר לכם היום את הקנסות הכספיים, אתם לא יכולים לאכוף כלום?
אברהם מיכאלי: על מה את מדברת?
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לי אפשרות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הדרך היחידה - - -
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו פה שומעים בפעם הראשונה הסבר כזה.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, תסבירי את: התקנות קיימות כבר והן בתוקף.
אברהם מיכאלי: אני היום לא מאשר לכם את הקנסות – אתם לא יכולים לאכוף כלום?
<מיכל גולד: יש אפשרות להגיש כתבי אישום - - -
אברהם מיכאלי: אז יש אפשרות לאכוף.
<מיכל גולד: לא, אבל אם זה הפרקליטות או האם זה משרד - - -
אברהם מיכאלי: זה נוח להם לא להגיש, אבל כרגע יש כלי.
<אפרת חקאק: למשטרת ישראל יש אפשרות להגיש כתב אישום.
אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאי אפשר.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אמרתי שכן - - -
<מיכל גולד: ההבדל בין משרד ייעודי לבין משטרת ישראל הוא שלמשטרת ישראל יש תעדוף שלה וזה גם הרעיון של עבירות מנהליות – אנחנו יודעים לאן זה נכנס שם, אני מניחה שיש פשעים הרבה יותר חמורים בהם המשטרה צריכה לטפל ולכן אם אנחנו רוצים שהמשרד הספציפי, שגם מתמחה בזה, הוא שיוכל לאכוף, אנחנו צריכים את העבירות המנהליות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: כשביקשנו את משטרת ישראל, השיטור הימי, לאכוף את העבירות המנהליות שלנו, הם אמרו לנו: אנחנו לא מוכנים לאכוף את העבירות האלה אלא רק עבירות שמסכנות חיים.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הם צבעו לנו 6-5 עבירות כאלה.
אברהם מיכאלי: בעצם, עד היום, שלוש שנים שהתקנות האלה לא תופעלו.
אברהם מיכאלי: כך אני מבין ממך.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הם תופעלו במסגרת המנהלית, לא בכוח של - - -
אברהם מיכאלי: אז איפה הייתם שלוש שנים?
אברהם מיכאלי: למה לא פניתם אלינו ובקשתם - - -
<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה פנינו, לקח לנו - - -
אברהם מיכאלי: מתי פניתם?
<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה ערכנו את העבירות המנהליות – זה לא הליך שהיה מאוד פשוט להכין אותו.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הגענו לתקנות - - -
אברהם מיכאלי: את התקנות לא הכנתם היום – התקנות קיימות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל העבירות המנהליות לא קיימות.
אברהם מיכאלי: העבירות המנהליות הן הגדרת קנסות – לא מעבר לזה.
אברהם מיכאלי: מה עשיתם מעבר לזה?
<סיגלית ברקאי-וקיל: התקיים תהליך - - -
אברהם מיכאלי: ההליך לא היה.
אברהם מיכאלי: תביני, הכנסת אישרה לכם תקנות לפני שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו, את אומרת שבחרתם 5-3 סעיפים מהתקנות שהמשטרה כן הסכימה לטפל בהם - - -
<סיגלית ברקאי-וקיל: לא בחרנו.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הלוואי שהיו אוכפים את הכול.
<סיגלית ברקאי-וקיל: זאת העמדה שלהם, אני מצטערת.
<סיגלית ברקאי-וקיל: תקשיב, מבחינת אכיפה, כרשות, יש פעילות של דרישה שייבצעו פעולות אבל אין לנו סמכות בפועל.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לך את הקנס בשביל להגיד לאדם: אם לא עשית, אז תעשה את זה.
אברהם מיכאלי: קודם כל, האדם יודע שיש עבירה והתקנות עצמן מגדירות את העבירה.
אברהם מיכאלי: זה שאת באה היום לבקש מאתנו למצוא הליך מנהלי נוסף, להטיל עליו קנס, במקום לגרור אותו לבית המשפט בכתב אישום פלילי, זאת בחירה שלכם.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל זה לא רק זה – גם בשביל לעזור לאדם שלא יהיו לו כתבי אישום על עבירות כאלה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אם זאת הדרך שהוועדה חושבת שהיא עדיפה, שאנשים יקבלו - - -
אברהם מיכאלי: גברת ברקאי, את בכלל לא יורדת לסוף דעתי ואת לא מבינה מה אני אומר.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לא הבנתי.
אברהם מיכאלי: לא הבנת.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני לא יודעת למה את החותר.
אברהם מיכאלי: אני חותר למשהו – אתם, שלוש שנים - - -
אורי מקלב: אם תקשיבי - - -
אברהם מיכאלי: גברת ברקאי, בסגנון של הכנסת לא אומרים "תקשיב" או "לא תקשיב".
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני מתנצלת.
אורי מקלב: חשבנו שתביני אם הוא יגיד לך "תקשיבי" קודם.
אברהם מיכאלי: כרגע אתם במצב שכבר שלוש שנים יודעים שיש עבירות.
אברהם מיכאלי: העבירות האלה הוגדרו על פי בקשתם, על-ידי הכנסת, וקיבלו תוקף של תקנות.
אברהם מיכאלי: רציתי לדעת כמה כתבי אישום הגשתם אבל אין לכם את הנתון.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הגשנו אפס.
אברהם מיכאלי: אפס כתבי אישום?
אברהם מיכאלי: אז אתם לא עובדים.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו עובדים, אבל לא על עבירות פליליות.
אברהם מיכאלי: אתם לא עובדים.
<אהרון זיסו: פשוט אין צורך בזה, מעולם לא היה צורך בזה.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני אתן לכולם לדבר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לברר את הסוגיה הזאת לפני שאני עובר לאשר לכם קנסות.
אברהם מיכאלי: מר זיסו, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?
אברהם מיכאלי: אתה הממונה על התחום.
<אהרון זיסו: דוגמה לאחת התקנות שמבחינתנו מאוד חשובה זה נושא כושר שיט: כלי שיט שאין לו כושר שיט.
<אהרון זיסו: עד כניסת התקנות ב-2010 כלי שיט חסרי כושר שיט – זה כמו רכב בלי טסט – אסור היה להם להפליג, מותר היה להם להיות קשורים במרינות.
<אהרון זיסו: זה הפך את המרינות בחלק גדול מהמקרים לחניוני גרוטאות.
<אהרון זיסו: ישבו שם כלים שנים על גבי שנים במרינות בלי כושר שיט, היו טובעים במקומם.
<אהרון זיסו: אז גם אין לו ביטוח ואין מי שיישלם את השלייה וזה מפריע לכלים אחרים, זה מזהם – זה מפגע אחד גדול.
<אהרון זיסו: מרגע שנכנסו התקנות, אחרי שנת האכשרה, התחלנו לטפל בזה שלא באמצעות בתי דין ולא באמצעות כתבי אישום ולא באמצעות קנסות.
<אהרון זיסו: אנחנו מוציאים את הכלים האלה מכוח התקנות.
<אהרון זיסו: זאת פעולה אחת שיכולנו לעשות ועושים אותה.
<אהרון זיסו: הוצאנו בשנתיים האחרונות מעל 100 כלי שיט במרינות ופינינו אותם מהמקום.
<אהרון זיסו: אבל לא בכל תקנה אני יכול בצע את זה.
<אהרון זיסו: מה שאני יכול – אני עושה.
<אהרון זיסו: למה זה לקח הרבה זמן?
<אהרון זיסו: אתה צודק.
<אהרון זיסו: כי התהליך החקיקתי בארץ, אנחנו יודעים איך הוא מתקדם.
<אהרון זיסו: אנחנו עם המשטרה היינו בוויכוחים 9 חודשים, ויש ניירת על זה, 9 חודשים עד שהסכימו בכלל לאכוף 5 מתוך העבירות.
<אהרון זיסו: זה מה שזה לקח.
אברהם מיכאלי: איך תאכפו את הקנסות המנהליים שאנחנו קובעים לכם?
<אהרון זיסו: באמצעות שני גורמים: השיטור הימי, כמו שאמרתי, על העבירות שהם יסכימו לאכוף - - -
אברהם מיכאלי: למה שהם יסכימו?
<אהרון זיסו: הם הסכימו.
אברהם מיכאלי: לכל הרשימה הזאת?
<אהרון זיסו: לא.
<אהרון זיסו: כרגע הם הסכימו לאכוף 5 עבירות וחצי ואנחנו כרגע במשא ומתן על עוד שתיים.
אורי מקלב: אתה יכול לפרט אותן?
<אהרון זיסו: כן, כשניכנס לזה, אני אפרט.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת מה נקרא סכנת חיים: רשת דייגים - - -
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני אגיד לך מה: איסור דייג - - -
<אהרון זיסו: הטלת רשת במרינה - - -
אברהם מיכאלי: לא לדבר ביחד, לא לדבר ביחד – מר זיסו, תחליטו מי ידבר, אתה או היא.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני מקריאה לך.
<אהרון זיסו: שניים שהם אחד.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הנה, תקרא.
<אהרון זיסו: איסור על דייג בתחום המעגנה; צלילה ושחייה בתחום המעגנה; עגינת כלי שיט בנתיב שיט; שיט במהירות העולה על המותר; תמרון והנעה של כלי שיט באופן שעלול לסכן חיי אדם או לגרום נזק לכלי שיט, למתקני המעגנה או לכל רכוש אחר במעגנה – אלו התקנות שמשטרת ישראל הסכימה לאכוף.
אברהם מיכאלי: ומה עם האחרות?
<אהרון זיסו: היא לא הסכימה עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: מה אתם כמשרד התחבורה תעשו - - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה מקדמית ברשותך.
אורי מקלב: מאיפה לקחו את סכום הקנסות?
אברהם מיכאלי: שאלתי את זה בתחילה.
אורי מקלב: מי קבע כמה?
אורי מקלב: אני רוצה להעיר ברשותך למר זיסו, נכנסתי בדיוק כשהוא אמר שאדם עבר באור אדום או עבר פס לבן – הוא לא צריך לעבור, ברגע שהוא עבר מה משנה גובה הקנס, הרי הוא לא היה צריך לעבור.
אורי מקלב: אם זאת החשיבה שלך ולפי זה גם נקבע גובה הקנס – זה לא מתאים לנו מכמה וכמה סיבות.
אורי מקלב: לא רק בגלל שצריכה להיות שפה אחת לכל הקנסות.
אורי מקלב: לפי שיטתך ולדבריך, למה המאסר על גניבה זה שנה וחצי?
אורי מקלב: 15 שנה יקבל, אדם צריך לא לגנוב.
אורי מקלב: או למה באמת קנס על אור אדום רק 1,000 שקל?
אורי מקלב: אדם לא צריך לעבור באור אדום – אם הוא עובר באור אדום זאת כבר בעיה שלו, אנחנו ניתן קנס של 5,000 שקל.
אורי מקלב: למה אתה חושב שיש מדרג, לדבריך ומנקודת המבט שלך כפי שאמרת בוועדה, או שעובר עבירה או שלא עובר עבירה.
אורי מקלב: אתה שמת גם מדרג בקנסות, אולי מישהו אחר מנע ממך או הגביל אותך.
אורי מקלב: לכן הרושם שלי בכל אופן, שהקנסות כאן הן בלי שום פרופורציות לקנסות בעבירות מקבילות בתחום השלטון המקומי, בתחום המרחב הציבורי.
אורי מקלב: אנחנו רגילים לקנסות כאלה בנושא אחד: בנושא איכות והגנת הסביבה.
אורי מקלב: שם אנחנו נותנים קנסות יחסית גבוהים וזה בעקבות פריצה גדולה אחרי תקופה שראינו שחייבים לעשות את הקנסות גבוהים כי יש שם לא רק אנשים פרטיים אלא גם יזמים וקבלנים שגורמים לבעיה של שפכים ודברים דומים.
אורי מקלב: אבל האזרח הפרטי, בדבר שעוד לא התחלת אף פעם לאכוף אותו - - -
אברהם מיכאלי: לא רק זה, חבר הכנסת מקלב - - -
אורי מקלב: חלק גדול מהעבירות, עם כל הכבוד, לתת קנס של 6,400 שקל - - -
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, יש צרכנים שונים במעגנות האלה.
אברהם מיכאלי: צרכנים שונים וסוגים שונים.
אברהם מיכאלי: לכן אמרתי את זה בתחילת הישיבה שנבחן כל סעיף שהם מבקשים עליו קנס וגם נצטרך לבחון את גובה הקנס.
אברהם מיכאלי: כרגע אני חוזר לקטע של האכיפה כי אני רוצה שתבינו:
אברהם מיכאלי: תקנות נועדו בשביל להקל על הרשות או על המשרד לבצע את המדיניות של החוק או של התקנות.
אברהם מיכאלי: אני רואה כרגע שיש נתק – אצלי משטרה זה לא ממשלה חדשה, משטרה היא חלק מהממשלה.
אברהם מיכאלי: משרד התחבורה מביא לנו חוק בשביל לאשר אותו ולתת תקנות כדי לבצע.
אברהם מיכאלי: לא יכול היות שאתם לא מתואמים ומביאים לנו תקנות שאחרי לא יודע כמה זמן מתחילים לנהל אתם משא ומתן על מה הם יאכפו ומה לא יאכפו.
אברהם מיכאלי: לחילופין, אתם, כמשרד ממשלתי, צריכים ליצור משהו מעשי וחוקי ואלטרנטיבי לביצוע התקנות האלה.
אברהם מיכאלי: אני לא שומע מכם כרגע איך תבצעו את התקנות האלה.
<מיכל גולד: מר זיסו התחיל להגיד שיש שני גופים שאוכפים, אחד מהם הוא השיטור הימי.
<מיכל גולד: אני מציעה שתסביר מי הגוף השני שאוכף כי זה בעצם המשרד שלכם.
אורי מקלב: משרד התחבורה.
<אהרון זיסו: אנחנו, משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.
אברהם מיכאלי: איזה כלי אכיפה יש לכם?
<אהרון זיסו: הפקחים שלנו - - -
אברהם מיכאלי: מה זה "הפקחים"?
אברהם מיכאלי: דבר איתי במספרים: כמה פקחים היום רשות הספנות מפעילה – כמה נמלים, כמה מעגנות יש לנו?
<אהרון זיסו: עשרה.
אברהם מיכאלי: כמה פקחים יש לכם?
<אהרון זיסו: גם עשרה.
<אהרון זיסו: זה לא קשור, כי האנשים שלנו לא - - -
אברהם מיכאלי: הם לא עוסקים רק במעגנות – הם עוסקים גם בדברים אחרים.
<אהרון זיסו: הם לא פקחים ייעודיים לנושא הזה.
אברהם מיכאלי: לא ייעודיים למעגנות.
אברהם מיכאלי: לכן אני שואל אותך איך זה מספיק?
<אהרון זיסו: ראשית, זה מה שיש לנו - - - 46:03
אברהם מיכאלי: חברים, את זה אני לא מוכן לשמוע.
אברהם מיכאלי: אם אתם באים לבקש מאתנו להטיל קנסות על אזרחים ואתם לא תאכפו בסוף את הקנסות האלו – אתם עושים צחוק מהרשות כי בסוף נגיע למצב שאזרח יודע שהוא מקבל דוח והוא לא ישלם אותו ואף אחד לא ירדוף אחריו.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נעשה צחוק מהרשות, לכן צריך לחשוב מראש: או שלא להטיל קנסות ולחנך את הציבור או להטיל קנסות ולבצע ולאכוף.
אברהם מיכאלי: אני רוצה את זה לדעת: איך אתם מחר – נניח שמאשרים את הבקשה שלכם – בכלל תבצעו את התקנות?
<סיגלית ברקאי-וקיל: יש אנשים ברשות הספנות והנמלים שהם מפקחי כלי שיט.
<סיגלית ברקאי-וקיל: התפקיד שלהם לוודא תקינות של כלים, תקינות של מתקנים במעגנה ועוד.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לגבי התקנות - - -
אברהם מיכאלי: אבל לתת קנסות זה לא התפקיד שלהם.
<סיגלית ברקאי-וקיל: זה חלק מהתפקיד שלהם.
אברהם מיכאלי: מהיום ואילך?
<אהרון זיסו: גם היום הם עושים את זה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: יש לנו תקנות מקבילות לתקנות בטיחות השיט שהן תקנות העבירות המנהליות (עבירות בטיחות השיט ומשיטים).
<סיגלית ברקאי-וקיל: אלו עברות מנהליות שהן עבירות בטיחות במסגרת אחרת, שחלות גם על אותם כלי שיט וגם על מתקנים אחרים.
<סיגלית ברקאי-וקיל: יש מפקחים שמונו לאותן תקנות אלה ובאמת בסמכותם לתת עבירות מנהליות ולאכוף את זה בדרך הזאת.
<סיגלית ברקאי-וקיל: זה מה שאנחנו - - -
אורי מקלב: נניח כלי שיט בלי טסט, לא עבר טסט שנתי, אני מבין שהפקח שלכם עושה את זה ועל זה יש עבירה מנהלית.
<סיגלית ברקאי-וקיל: כן, כן.
<סיגלית ברקאי-וקיל: היום יש עבירה מנהלית, גובה הקנס נקבע - - -
אורי מקלב: בזה בעיקר הם עסוקים היום בטח, אם עומדים בתקנות, אם יש שילוט מספיק, כמו - - -
<סיגלית ברקאי-וקיל: לא בהכרח, לא.
<אהרון זיסו: ההבדל הוא שלא מדובר במכוניות שאתה צריך ערימות של פקחים כי אתה מדבר על מספרים מאוד גדולים, המעגנות הן תחומים מוגדרים, זה לא שכלי השיט יכול להיעלם איפשהו.
<אהרון זיסו: אנחנו מכירים את הכלים.
<אהרון זיסו: בניגוד לרכב שאתה חונה בבית, כלי שיט חונה במרינה.
<אהרון זיסו: במסגרת החניה במרינה יש חוזה עגינה.
<אהרון זיסו: במסגרת חוזה העגינה שלך מול המרינה את ה צריך להציג כושר שיט.
<אהרון זיסו: זה לא בהפתעה שנתקלתי בך בדרך כמו שעוצרים אוטו לביקורת פתע ומגלים שהוא נוסע בלי טסט.
<אהרון זיסו: בכלי שיט זה לא יכול לקרות כי המעגנה יודעת שאין לו כושר שיט ומזכירה לבעל כלי השיט.
<אהרון זיסו: ואם הוא לא עשה את כושר השיט כנדרש, בפעם הבאה שיגיע מפקח שלנו או של השיטור – יכול להיות בעוד יומיים או בעוד שבוע – הוא יקבל התראה או שיקבל דוח.
<אהרון זיסו: זה לא דומה בקטע הזה לכלי רכב.
אברהם מיכאלי: הבנו, בסדר.
<אהרון זיסו: אצלנו אין את הקטע המזדמן ולכן כמות הפקחים פה היא לא צריכה להיות בהשוואה לפיקוח על כלי רכב.
<אהרון זיסו: זה לא אותו דבר – אין מזדמן.
<סיגלית ברקאי-וקיל: מספר הכלים גם הרבה יותר קטן.
<אהרון זיסו: אתה מדבר על מספרים הרבה יותר קטנים.
אברהם מיכאלי: אני מבין ממך, מר זיסו, שאתה בונה על אותה כמות של פקחים שכבר היום מתפקדים, גם לאכוף את התקנות מן הסוג הזה שבעצם הם לא אכפו אותן עד עכשיו או אכפו אותן חלקית, במסגרת הפיקוח על הכשירות של הכלים או הרישיון לכלי שיט.
אברהם מיכאלי: נניח שיש לכם היום מרינה ביפו וחונים שם כלי שיט שונים.
אברהם מיכאלי: בתקנות האלה לא הגדרתם את המדרג שאפשר לעשות בין כלי מסוג שהוא יותר להנאה לבין כלי שהוא לפרנסה יומית של דייגים ואחרים שבאים לשם לעגון זמנית או לפי הסידור החוזי שבין בעל המעגנה לבין הדייג.
<אהרון זיסו: יש דייגים קבועים שזה מקום העבודה שלהם.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אתם תבחינו בהטלת הקנסות בין אלה לבין אלה, או שאתם לא רוצים להבחין ביניהם?
<אהרון זיסו: יש דברים שיש אבחנה ביניהם.
<אהרון זיסו: בדברים האלה שאנחנו ביקשנו אין אבחנה באיזה סוג כלי שיט מדובר.
<אהרון זיסו: גם בבטיחות השיט אין הבדל בקנסות בין כלי שיט כמו סירת דיג לבין ספינת תענוגות – אניית תענוגות זה משהו אחר, זה מדרג אחר – כלי אחר שעומד במרינה.
<אהרון זיסו: אין שום מדרג ביניהם בקטעים האלה, אין הבדל ביניהם.
אברהם מיכאלי: עכשיו תדברו אחד-אחד, אנחנו לא רצים לאף מקום, אל תדאגו.
<משעול שוקי: אדוני, אני מעמותת דייגי נמל יפו.
<משעול שוקי: אדוני עשה אבחנה והעיר הערה נכונה, אמרת: מעגנה – מרינה.
<משעול שוקי: אנחנו לא מרינה, אנחנו דייגים.
<משעול שוקי: אנחנו עובדים בנמל.