GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונית מצליח: אנשים שלא מודים בעבירה, נחלקים בעצם לשניים.
<רונית מצליח: יש מה שנקרא מודים חלקית, ויש מה שנקרא מכחישים באופן מוחלט.
<רונית מצליח: בעבר, גם אלה שהודו חלקית, לא שולבו בטיפול, ובניגוד למה שאומר כבודו, היום אנחנו מטפלים באלה שמודים חלקית.
<רונית מצליח: אלה שמכחישים לחלוטין את העבירה שלהם, אתה לא יכול לטפל בבן אדם שהוא שפוט על עבירת מין כשהוא מכחיש לחלוטין את עבירתו, ולכן הם נכנסים לטיפולים אחרים אצלנו, לקבוצות אחרות, לקבוצות מודעות בתקווה להביא אותם למקום, אם באמת, אנחנו לא שופטים, אנחנו מקבלים את מה שבית המשפט קבע, שיודו בעבירה, לפחות חלקית ואז ניתן יהיה לשלב אותם בקבוצות, ובטיפולים שאנחנו עושים לעברייני מין.
<רונית מצליח: העניין הזה שלא עושים שום דבר, אני מציגה פה נתון ש-500 איש מטופלים מתוך כ-1,000, אז אי אפשר להגיד שלא עושים דבר.
<רונית מצליח: אנחנו מעבר לכך הרחבנו את המחלקות הטיפוליות, ואת הטיפול הייעודי שאנחנו נותנים היום לעברייני מין, כולל הכשרה שעולה מאוד הרבה כסף למטפלים.
<רונית מצליח: אנחנו הצלחנו להגיע גם למגזר החרדי שעד היום לא הסכים להשתלב בטיפול, היום יש לנו מחלקה משולבת עם אסירים שהם חרדים, ועוברים טיפול, והקביעה הזאת היא לא - - -
מרב מיכאלי: חברת הכנסת מיכל רוזין שואלת אם יש לכם נתונים על חזרתיות.
<רונית מצליח: בוודאי שיש, אין לי את זה כאן, אבל אם הוועדה רוצה אין שום בעיה.
מרב מיכאלי: הועדה תשמח לקבל נתונים.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר בהמשך, אני פשוט ישבתי ב-4 השנים הקודמות בכנסת הקודמת לא בכובע של חברת כנסת, אבל כמנכ"לית מכל הישיבות שהתקיימו פה בנושא הזה, אני רוצה להגיד לכם, כל פעם מחדש מבקשים את הנתונים לגבי חזרתיות – לגבי חזרה של עברייני מין לכלא, ומתוך הנתונים שאני יודעת, הם חוזרים שוב ושוב, מה שאומר, שכנראה משהו בתהליך או בטיפול לא עובד, בשיקום לא עובד, אז כדאי מאוד שנראה את הנתונים האלה ונידרש אליהם.
<רונית מצליח: הרצידביזם בקרב עברייני מין הוא נמוך.
<רונית מצליח: אפשר לשמוע ואפשר הכול, אבל בכלל בעולם הרצידיביזם בקרב עברייני מין הוא נמוך יחסית.
<רונית מצליח: אני לא יודעת מאיפה אתם מביאים את הנתונים האלה.
מרב מיכאלי: אנחנו נשמח לקבל על חזרתיות באופן כללי לגבי עברייני מין כמו שאתם מכירות אותה, וספציפית בפילוח של מי שהיה ולא היה בטיפול אצלכם.
<רונית מצליח: אני רוצה להוסיף, שאנחנו עושים מחקר גדול מאוד היום, ואחת התכניות שבוחנים, אפרופו חברת הכנסת את האפקטיביות, אחת התכניות שביקשנו, אנחנו עושים מחקר גדול עם האוניברסיטה העברית, ואחת התכניות שביקשנו לבדוק את האפקטיביות של הטיפול שלה, זה הטיפול בעברייני מין.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת מזרחי, משהו להגיד בעניין הזה.
משה מזרחי: ממש ללא מילים.
מרב מיכאלי: בבקשה, הסניגוריה הציבורית.
<איילת עוז: בראשית, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שענת תדבר יותר על הנתונים שהיא מכירה אותם טוב יותר.
<איילת עוז: אני רק רוצה להזכיר שכל הרעיון המקורי של חוק הפיקוח היה שילוב בין הפיקוח והשיקום.
<איילת עוז: התפיסה היא שהפיקוח יגרום לאדם קצת בלחץ אל השיקום.
<איילת עוז: והנה, לא רק שהחלק של השיקום נכנס לתוקף כך וכך שנים אחרי הפיקוח שממשיך במרץ ונכנס כבר לתוקף, ואנחנו כבר חודשיים אחר כך, ועכשיו אנחנו מדברים על זה שעדיין יש להם מאסר קצר, אז לא נכניס אותם לטיפול כי אין להם לאן ללכת, אז בוא נעביר אותם בחזרה לפיקוח.
<איילת עוז: החוק נכנס לתוקף, והדברים נשארים אותו דבר, ואין מה לטפל בהם בכלא, כי ממילא הם ייצאו ואין להם מה לעשות בחוץ.
<איילת עוז: אני מבינה שכל הגופים פועלים במרץ, ואני מעריכה את הניסיונות, אני לא צינית לגביהם, אבל צריך לזכור שהחוק נכנס לתוקף ובאיחור, והדברים - - - לגבי כמה תיקון בנתונים, אני אתן לענת משיח שמתמחה בנושא בסניגוריה.
מיכל רוזין: נמצא פה המפקד החדש של יחידת הפיקוח?
<רונית מצליח: לא.
מיכל רוזין: בעיה מרכזית ומהותית כפי שאנחנו יודעים.
<ענת משיח: התמונה שהוצגה כאן לגבי הטיפול בעברייני מין היא תמונה יפה מדי, לעומת הקשיים הרבים מאוד שאנחנו נתקלים בהם בשטח.
<ענת משיח: הלכה למעשה, עברייני מין הקריטריונים להתקבל לקבוצות טיפול גם של רש"א, גם של המרכז היום ברש"א, גם בתוך הכלא הם קריטריונים מאוד נוקשים שעברייני מין לא ממש מצליחים לעמוד בהם.
<ענת משיח: לצערנו, הקבוצות הפסיכו-חינוכיות שבאמת יכולות להוות איזשהו מבוא לכניסה, לטיפול ייעודי מאוד מצומצמות.
<ענת משיח: יש לנו עתירות של אסירים שנלחמים להתקבל לקבוצות פסיכו-חינוכיות, ובעצם מה שאנחנו מבינים עכשיו שרק ב-3 בתי סוהר פועלות קבוצות פסיכו-חינוכיות.
<ענת משיח: הכשרת מטפלים - אמנם ככל הנראה מושקעים המון משאבים, אבל המטפלים גם לא ממש מחזיקים מעמד, והתחום הזה מאוד קשה, גם מבחינת קבלה לטיפול וגם מבחינת המטפלים עצמם.
<ענת משיח: לגבי רצידיביזם אני מופתעת שלא הציגו כאן, כי יש מחקרי רצידיביזם של שב"ס עצמו, מחקר של שב"ס, שמצביע על 19.4% חזרתיות, שזה בעצם הנתון הכי נמוך מכלל העבירות.
<ענת משיח: הסיכוי שעבריין מין יחזור ויבצע עבירה, הוא ברף הנמוך, לעומת, למשל, עבירות רכוש ועבירות אחרות.
<יצחק קדמן: ומה הנזק שהוא גורם בכל פגיעה כזו?
מיכל רוזין: הסיכוי שתפסו אותו, לא הסיכוי אם הוא עבר עבירה.
מרב מיכאלי: כן, אבל זה נכון לגבי כל העבירות.
<ענת משיח: יש מחקר גם של שב"ס עצמו לגבי המחלקות הטיפוליות.
<ענת משיח: אני זוכרת שקראתי על ההצלחה הגדולה מאוד של טיפול בכלא חרמון, אני לא יכולה לומר, אני חושבת שהנתון היה אפס חזרתיות של מי שעברו טיפול בחרמון, אפשר לבדוק את זה ספציפית, פורסם גם באינטרנט.
מרב מיכאלי: אני רוצה לעצור אותך בשלב הזה לצערי.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול בכל זאת לגבי הפיקוח.
מיכל רוזין: לאורך השנים שדנו פה בחוק, חוקקנו את חוק הפיקוח על עברייני מין, אחד הדברים שעלה פה שוב ושוב על השולחן, וחבר הכנסת דוד רותם התעקש עם השב"ס בנושא הזה זה הגדלה, הוא אמר, "אני לא אחוקק את החוק, עד שלא התחייבו לי שיגדילו את יחידת הפיקוח, את הפקחים של יחידת הפיקוח באופן משמעותי".
מיכל רוזין: מכיוון שהוא התבקש באופן אישי שלא לדווח פה בוועדה ולתקשורת את מספר הפקחים על מנת שימשיכו עברייני מין לחשוב שיש פה כמות רצינית של פקחים, לא אמרו את המספר, אני גם לא אגיד אותו, אני יודעת, אני לא אגיד אותו פה.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה לשמוע מכם, האם עלה מספר הפקחים, אני רוצה לשמוע אחוז, זה לא משנה, כי אף אחד לא יידע אם זה מדובר בעשרות, מאות או אלפים.
מיכל רוזין: אני רוצה לדעת באחוז, האם מאז שחוקק החוק, יחידת הפיקוח הגדילה את מספר הפקחים שלה, זה הדבר הקריטי, זה דבר קריטי מאוד.
מיכל רוזין: מתוך הערכה לתפקוד של יחידת הפיקוח ולמה שהם כן יכולים למנוע.
<גלית מנגמי: אני יכולה לומר לך שמאותה עת שלמעשה חוקק החוק ועד היום, היה איזשהו שלב שבאמת תיכננו קציני פיקוח, המצב הוא כרגע היה טוב ונכון ולפני כשנה, זאת אומרת, יש מפתח של איקס קציני פיקוח לאיקס מפוקחים, והיום יש עלייה מסויימת בכמות המפוקחים.
<גלית מנגמי: אנחנו כרגע עובדים ובודקים את ההתאמה הנוספת, אבל המצב הוא הרבה יותר טוב ואפשר לעבוד, כמובן שיש מה לשפר.
אברהם מיכאלי: רש"א זה גוף, לצערם, הפך כמעט ללא תקציב, כמעט ללא תקנים, והכנסת כבר נלחמת על קיומם כבר חמש, שש, שבע שנים, וכל פעם משחקים איתם להעביר אותם מתחנה לתחנה כדי לתת להם זכות קיום.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהם לא ממלאים את תפקידם כי לא מאפשרים להם לבצע את תפקידם.
אברהם מיכאלי: ישבנו עם מנכ"לי רש"א אחד, שתיים, שלוש, שכבר היו בשנים האחרונות, הם מביאים רק את התסכול שלהם, אבל מתסכולים את העבודה הם לא יעשו.
מרב מיכאלי: אני רוצה לסכם.
מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים, אני מצטערת על אלה שלא הספקנו לשמוע אותם.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאנחנו נקיים מאוד בקרוב ישיבת מעקב נוספת.
מרב מיכאלי: אל"ף, יש דברים שקבענו להם תאריכים, נוודא שבאמת הם קורים.
מרב מיכאלי: שנית, נתונים שביקשנו לקבל, נשמח לקבל אותם בהקדם.
מרב מיכאלי: בישיבת מעקב נדבר גם על הקריטריונים שדיברתם עליהם על הכניסה לטיפול אצל כל הגורמים המקצועיים, ועל הצורך לשנות אותם.
מרב מיכאלי: נדבר גם על הקריטריונים, נדבר גם על הדרכים שאנחנו נעשה התאמות בין תקופת המאסר לבין הצורך בטיפול לעברייני מין, דבר לא סביר בעליל שבגלל יתרת מאסר קצרה מדי עברייני מין לא יקבלו טיפול.
מרב מיכאלי: נדבר גם על נתונים על חזרתיות למול נתונים - - - אני כבר מבקשת גם מהמשטרה, וגם מהמשרד לבטחון פנים נתונים קונקרטיים על החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות הרלבנטיים.
מרב מיכאלי: ורש"א, גם את הדיון שיהיה לכם, ונשמח בדיון הבא שתבואו עם הנתונים שלכם ועם הדברים שאתם צריכים בשביל לקדם.
מרב מיכאלי: <תופעת ההטרדות המיניות והפדופיליה ברשת – הצעה לסדר יום של חה"כ פנינה תמנו-שטה> דיון מהיר – ביוזמתה של חברת הכנסת יפעת קריב וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה שנמצאות כאן בנושא פדופיליה.
מרב מיכאלי: חברת הכנסת קריב, אנא, הציגי את הדברים.
יפעת קריב: ראשית, תודה רבה לכל המשתתפים, ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה על הדיון.
יפעת קריב: אני רוצה לפתוח בכמה נקודות קטנות ולתת באמת את הזמן לדיון המשמעותי הזה.
יפעת קריב: רק מלה אחת שאני רוצה לומר שמתחברת לדיון הקודם.
יפעת קריב: פדופיליה היא מחלה נפשית, ומחלה נפשית קשה, סטייה חברתית סטייה נפשית והתנהגות מינית פוגענית חוזרת.
יפעת קריב: כשקוראים להם עברייני מין, ולא מתייחסים אליהם כאל בעלי הפרעה נפשית קשה, אולי זה ככה מתחבר לכל הדיון שקיימנו עד עכשיו, מאוכלוסייה שאנחנו רוצים לטפל או לא לטפל בה, ובעיניי אולי הבלבול הזה משאיר את זה בין כמה משרדי ממשלה.
יפעת קריב: אנחנו צריכים לטפל במשרד שמטפל באותם עבריינים, או במשרד שמטפל באותם חולי נפש במחלה נפשית קשה, אבל זה כך מחבר אותי מהדיון הקודם אל תוך הדיון הזה.
יפעת קריב: המחקרים מלמדים אותנו כי שיעור גבוה של אנשים שצפו בפורנוגרפיית ילדים, אחר כך הפכו להיות פוגעים מינית בילדים.
יפעת קריב: מה שקורה, בשנים האחרונות הזירה השתנתה.
יפעת קריב: בעצם, העולם הווירטואלי, עולם האינטרנט איפשר לכל אותם פדופילים מקום חדש וזירה חדשה לפעילות מאוד ענפה.
יפעת קריב: בעבר לא היינו צריכים להתמודד עם התופעה החברתית הקשה.
יפעת קריב: מה שכל כך קשה בה, שדווקא ילדים שלנו שנמצאים בבית, במקום הכי מוגן, והרבה פעמים עם ההורים בבית, זאת אומרת, הורים יכולים להיות בסלון, במטבח, בחדר העבודה, באותו חדר עם הילדים, והילדים יושבים על המחשב, אנחנו בטוחים שכרגע הם הכי מוגנים כי הם לא מסתובבים ברחובות, דווקא שם בחדרי חדרים, הדברים הכי קשים, הכי מפחידים והכי מסוכנים קורים לילדים שלנו, שבעצם הם חשופים לשיח אלים וקשה ביותר.
יפעת קריב: הם חשופים לאלימות, לבריונות, לסחיטה, ומצב שבעצם הם מעבירים תצלומים, ומעבירים סרטונים עד שזה מגיע כמובן למפגש עצמו שהוא מסוכן לא פחות, אבל מכל התהליך שנמצאים בו של בריונות מאוד קשה.
יפעת קריב: אני רוצה לציין שב-2007 הומלץ על הקמת ועדה משטרתית מיוחדת לטיפול בפדופיליה, ב-2012, חמש שנים לאחר מכן, התקיים דיון פה בכנסת לפני שנה בוועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הזה.
יפעת קריב: אז יצחק קדמן הגדיר את הבעיה כפיגוע חברתי.
יפעת קריב: הוא אמר שעשרות ילדים נפגעים מהטרדה מינית מדי שנה.
יפעת קריב: נאמר שבאותה ועדה שהיחידה המשטרתית המיוחדת יהיו בה 200 שוטרים, ב-2012, שנה שעברה, נאמר שיש רק 12 שוטרים שעובדים ביחידה בדיון, בפרוטוקול.
יפעת קריב: אני רוצה להגיד לכם, בארצות הברית ב-FBI יש מחלקה מיוחדת שמתעסקת בנושא של פדופיליה ברשת זה משהו שקיים בעולם.
יפעת קריב: הדיון כאן מתקיים היום בעקבות מפגש שהיה לפני כחודש עם בחור שנמצא פה שידבר אבי, שאבי עצמו הוא לוכד פדופילים ברשת.
יפעת קריב: הוא לפני חודש חשף מקרה של קצין חיל האוויר, שהתחיל בצורה בוטה וקשה עם ילדה בת 12.
יפעת קריב: בעקבות המקרה הזה, כמובן, חיל האוויר נכנסו לבדיקה של אותו קצין.
יפעת קריב: אבי הגיש עד היום למשטרה מעל 400 מקרים של פדופילים ברשת, ובעצם המשטרה לא מסוגלת ולא מטפלת באותם מקרים.
יפעת קריב: אבי נמצא כאן והוא ידבר.
יפעת קריב: עוד דבר לגבי הדיון, מבחינתי הדיון הזה צריך להתנהל במספר ועדות במקביל.
יפעת קריב: הוא צריך להתנהל בוועדת החינוך בנושא של ההסברה והמניעה.
יפעת קריב: הוא צריך להתנהל בוועדה לזכויות הילד בנושא של הילדים שלנו ואכיפה, הוא צריך להתנהל בוועדת חוקה.
יפעת קריב: הסיבה שבחרתי, לפחות מבחינתי, לבקש שהדיון התנהל כאן, זה כיוון שהיום אין לנו בעצם חקיקה על עולם האינטרנט.
יפעת קריב: אנחנו כמחוקקים לא יודעים בכלל איך להתמודד עם העולם הווירטואלי הזה, עם הרשתות החברתיות, עם הצ'טים.
יפעת קריב: בעצם איזה סוג של חקיקה אנחנו היום יכולים להפעיל, אם אנחנו יכולים לסגור אתרים, אם אנחנו יכולים לדרוש מאותם אנשים בתוך האתרים לא להשתמש בדמויות בדויות, אלא בדמויות האמתיות שלהם.
יפעת קריב: אם אנחנו יכולים להיכנס לאתרים שילדים מסתובבים בהם, ולקרוא מה מתנהל שם.
יפעת קריב: מבחינתי, ועדת חוקה צריכה לשים על סדר היום שלה את ההתנהלות ואת מה שקורה בעולם הפרוץ הזה שכולנו משוטטים בה חופשי ובעיקר הילדים שלנו.
יפעת קריב: היום נובמבר 2013, עשיתי בדיקה, ובאמת גם פה, בעזרה של נייר מצוין שהוכן לוועדה על ידי נעמה, אין לנו נתונים מדויקים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, אנחנו לא יודעים כמה פדופילים מסתובבים, אנחנו לא יודעים כמה ילדים נחשפים ונפגעים, פשוט אין נתונים, זה משהו שקורה כל היום כל הזמן.
יפעת קריב: מלה אחרונה אישית שלי, אני אמא ל-2 מתבגרים, באמת, ניסיתי בימים האחרונים כהכנה לדיון לראות מה הם עושים באינטרנט, ברשתות החברתיות, בוואטס-אפים, בטלפונים - לא הצלחתי.
יפעת קריב: לא הצלחתי לעקוב אחרי רק שני הילדים שלי.
יפעת קריב: ניסיתי להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת.
יפעת קריב: לא הגיוני, כמות האתרים, הצ'טים והרשתות השונות שהם מסתובבים זה משהו שהוא עצום.
יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו כמחוקקים צריכים רגע אחד לעצור ולהסתכל על התופעה הזאת ביחד עם הגופים הרלבנטיים, ודווקא בוועדת חוקה לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם זה בהיבט החוקתי של הנושא.
פנינה תמנו: בוקר טוב, קשה לי לנתק את הדיון הזה מהדיון שהתקיים אתמול, ואתמול ציינו את יום הילד הבינלאומי בכנסת, בוועדה לזכויות הילד, והצגנו שם את אחד המחקרים אולי הבודדים מבחינת היקף והשותפות של הגורמים במחקר שזה משרדי הממשלה, רווחה, חינוך ובריאות, וכולל אקדמיה והמועצה לשלום הילד ועוד ארגונים.
פנינה תמנו: באמת, בנתונים שעלו מהמחקר אז היה ניתן להזדעזע, לראות כמה תופעות של פגיעות מיניות בילדים, זה תופעה כל כך רחבה שצריך לתת עליה דגש בוועדות הכנסת, ולא כמו שתמיד אני אומרת ולא לשם הדיון, אלא באמת גם כדי ללמוד מה קיים, ומה עוד עלינו לעשות על מנת להגן על ילדי ישראל ולהיטיב ולהגדיל ולחשוב כמו שהאינטרנט מהיר, אנחנו צריכים להיות מהירים, צריכים להיות זמינים עבור שלום הילדים שלנו.
פנינה תמנו: לכן אני חושבת שהדיון הזה הוא קודם כל לשמוע מהגורמים הרלבנטיים מהנפשות הפועלות, כולל המשטרה, לדעת מה קיים ומה לא קיים.
פנינה תמנו: יכול להיות שבאמת זה לא יכול להיות, אני בטוחה, כי גם אני הגשתי שתי הצעות חוק הקשורות להגנת ילדים, כולל בעולם הווירטואלי.
פנינה תמנו: בטוח שעדיין אנחנו רחוקים מלבוא ולומר שמיצינו את כל הכלים החוקתיים, ואת כל הכלים הפרלמנטריים על מנת להגדיל את ביטחונם של ילדים, כי נדמה וניתן להשיג את זה במידי, שעדיין יש נטייה לחשוב גם בבית הזה שצריך ללכת עם החקיקה בכיוון של רשות, בכיוון של היתר עבור ספקים, או רשויות כאלה ואחרות, ואנחנו עדיין לא מחייבים בכל מה שנוגע לעולם הווירטואלי - חסימת אתרים, גם אם לא מדובר בעניין הרמטי, אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל את זה, ולא בשם הקידמה וחופש המידע למנוע מעצמנו את ההגנה הכל כך מתבקשת על ילדים.
פנינה תמנו: כמו שאמרתי, אני בראש ובראשונה כאן כדי לשמוע ולראות איך אנחנו כל החברים שיושבים פה חברי הכנסת בכל זאת יוצאים עם מסקנות מה צריך לעשות כולל בזירה שלנו, וגם הנפשות הפועלות בזירה שלכם.
פנינה תמנו: ניתן לשמוע.
מרב מיכאלי: חברת כנסת מיכל רוזין ואני מבקשות להזכיר לכולנו, שככל שהדיון הזה הוא חשוב, ונמצא פה מר קדמן, וגורמי הרווחה השונים ממרכזי הסיוע, להזכיר לעצמנו קודם כל שהפגיעה המאסיבית, פגיעה מינית המאסיבית בילדות וילדים נעשית על ידי הקרובות והקרובים להם ביותר בבית, במשפחה המורחבת.
מרב מיכאלי: שלא נטעה, ולא נתבלבל, אין חולקת על החשיבות הגדולה מאוד בהשגחה גם הזירות האלה חד משמעית, הן חדשות, הן פרוצות, צריך ללמוד להתמודד איתן, אבל שלא נתבלבל לגבי הסכנה האמתית שאורבת לילדים וילדים כמו לנשים בהמשך החיים שלהם.
יפעת קריב: כן, אבל כזה דיון אחר, הדיון הזה מתעסק - זה כמו שבגלל שיש תאונות בכביש מהיר, לא נדבר על תאונות בכביש צדדי.
מרב מיכאלי: אנחנו לא באות לשנות את הדיון פה, אני חושבת שצריך לזכור את זה, ולא להתבלבל ולחשוב שהילדים יושבים בבית והם לא במחשב, אז הם בטוחים ובטוחות מכל הרע.
פנינה תמנו: כולנו יודעים את זה, פשוט נמקד את זה.
משה מזרחי: עדיין פדופיליה ברשת היא מכה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחזק את דבריה של פנינה תמנו-שטה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להצטרף לעניין האכיפה, ולו משום שהוועדה פנתה לכבוד הדיון הזה, והזמינה את בזק, את רימון ספק אינטרנט, את 012 סמייל, את נט-וויז'ן, את אקספו, גוגל, מיקרוסופט בינת, וואלה תקשורת, נענע 10, תפוז אנשים, ואת חברות הסלולר - כל אלה שנותנים גישה לצ'טים, לאינטרנט, לרשתות חברתיות, לוואטס-אפ, וכל אלה, אף אחד מהם אפילו לא הגיב, חוץ מאשר סייברסרב, שהם אמרו שהם לא מעוניינים להגיע, אבל השאר אפילו לא טרחו לענות, למרות שהם קיבלו פנייה חוזרת ונשנית, ואם יש משהו שמוכיח שאנחנו באמת נצטרך להסדיר את הדברים האלה בחקיקה, כי, איך להגיד, יש פחות פתיחות לדיאלוג.
מרב מיכאלי: אני רוצה להציג לכם את אבי דוביצקי, שהוא תחקירן במקצועו, אני מציעה שתציג בעצמך את המומחיות שלך בתחום, לפני שתדגים לנו כמה בקלות זה עובד למרבה הצער.
<אבי דוביצקי: קודם כל אני רק רוצה להגיד לכם איך הגעתי לזה, כי זה באמת לא התחום שלי.
<אבי דוביצקי: לפני כמה חודשים בזמן שהיה את החקירה של רצח בר נוער, משטרת ישראל הזמינה אותי לחקירה, הייתי אצלם חשוד.
<אבי דוביצקי: מישהו זרק להם איזושהי דיס-אינפורמציה.
<אבי דוביצקי: אחרי הסיפור הזה - אני במקביל גם כותב ב"yent" במדור כלכלה, ושוחחתי שם עם האנשים, שאלתי אותם אולי כדאי ליזום כתבה לבדוק את האופציה שכזה דבר יקרה עוד הפעם.
<אבי דוביצקי: כלומר, אם מי שלא מכיר את הסיפור של בר נוער, הסיבה שבעצם הגורם המקשר בין אותו רוצח והקטין היה באתר של אותו סייבר סרבר, שקוראים לזה אטרף דייטינג, שזה שם אתר שנפגשים שם בעיקר הומואים ומה שלא יהיה.
<אבי דוביצקי: עוד הפעם, אני לא מעביר ביקורת על מי שנכנס לשם, אני פשוט אומר מה שמתרחש שם.
<אבי דוביצקי: אותו קטין בן ה-15, האח שלו רוצח, נכנס לאתר, כנראה חיפש את עצמו, ופגש את אותו בגיר.
<אבי דוביצקי: ביקשתי שיזמו כזאת בדיקה, ואף אחד זה לא ממש עניין אותו, כי כבר התקשורת הייתה רוויה בכול הסיפור של רצח ופדופילים וכל הדברים האלה, שהכול עובד על גחמות.
<אבי דוביצקי: כלומר, אם זה בתקשורת, אז כולם פתאום מתעוררים, אני אומר את זה רק מתוך נסיון של שנה, אני בטוח שכל מי שמתעסק פה בתקשורת גם יסכים איתי, כי כשזה מגיע לכותרות ומצלמות, אז פתאום יש כנסת, ודיונים וכולם מתלהמים, ואחר כך שוכחים.
<אבי דוביצקי: אמרתי שאני אכנס לאינטרנט, ואני אכתוב שאני בחורה יפה בת 14, למי שיכול להסתכל פה, אני רק אסביר לכם תיכף איך מגיעים לזה, אבל תבינו את הפשטות.
<אבי דוביצקי: השיחה הזאת מה שאתם רואים באמצע מצד ימין, זה מצלמה של אותו אדם שפתח איתי אחרי שיחה קצרה בצ'ט.
פנינה תמנו: תסלח לי, אדוני היושב ראש, כעיקרון, אתה כבר יודע את כל התשובות כאיש משטרה לשעבר, אבל חשוב שגם החלק הזה יהיה קצר, אנחנו יזמנו את הדיון, נשמח לשמוע אותך, בסוף לי חשוב לדעת יותר מהמשטרה, מהגורמים הרלבנטיים, את המצגות האלה אתה יכול לשמוע - - -
יפעת קריב: פנינה סליחה, אני הזמנתי את אבי לדבר.
פנינה תמנו: חברת הכנסת קריב, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת מה קיים ומה לא קיים.
יפעת קריב: אבי, קח את הזמן שלך.
משה מזרחי: צריך גם להבין, שבדיון כזה טוב גם לתקשר אותו, אני חושב.
משה מזרחי: זה לא דיון האחרון, כך אני מבין, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.
<אבי דוביצקי: לא יותר מחמש דקות, ואני אתן לכם דברים שאני הגשתי.
<אבי דוביצקי: בכל מקום, נכנסתי בסוף אוגוסט לצ'ט, ורשמתי שאני ילדה בת 14, פנה אליי בן אדם עם הכינוי שוטר בכחול, יש גם עוד אנשים שפתחו במקביל, לא עמדתי בקצב של הפניות, והאדם הזה אני משוחח איתו, הוא לא יודע שאני גבר, הוא מספר שהוא שוטר ומציג את המדים, ואם תשימו לב, יש גם את הברזל בצד, ואחר כך אני מתלהבת כאילו ילדה, ואומרת יש לך אקדח, הוא מראה אקדח.
<אבי דוביצקי: אחרי שהוא לוחץ ומבקש – תראו, הוא כותב, תראי את עצמך.
<אבי דוביצקי: כלומר, אותו בן אדם, שוטר לכאורה, רצה לדבר עם הילדה בת 13, או 14.
פנינה תמנו: תוך כמה זמן זה קרה?
<אבי דוביצקי: גם עכשיו, ברגע שדיברתם, יש לי כבר כמה אנשים ששלחו לי הודעות בירושלים ורוצים להיפגש איתי.
<אבי דוביצקי: אני יכול להביא אותם לכנסת אם הם מספיק מטומטמים למפגש.
<אבי דוביצקי: בכל מקרה, זאת תופעה, אמנם לא כל הזמן שוטר, אבל יש לי, כמו שיצחק קדמן, נהגי הסעות, ואנשים שעובדים בסופר מרקט, מכל מקום, רופאים, מה שאתם לא רוצים.
<אבי דוביצקי: דרך אגב, רק שתדעו, ירושלים זה בירה של אנשים שתפסנו.
<אבי דוביצקי: אנשים שעובדים בפעוטון עם ילדות קטנות שעד היום המשטרה עוד לא עשתה שום דבר, כי זה לוקח להם הרבה זמן.
<אסתי שדה: - - - תמונות של אנשים - - -
יפעת קריב: סליחה תמונות של אנשים שחושפים את עצמם באינטרנט?
יפעת קריב: סליחה, האינטרנט חשוף.
יפעת קריב: אולי נעשה אכיפה שלא נחשוף את הפדופילים באינטרנט?
יפעת קריב: כאילו, לא הצלחתי להבין אותך.
יפעת קריב: זה אנשים שהעלו את התמונות שלהם, אני יכולתי לדבר איתם, ואת יכולת לדבר איתם, ויצחק קדמן יכול לדבר איתם.
יפעת קריב: מי שמציג את התמונות שלו באינטרנט שרוצה להתחיל עם ילדה בת 13, מצדי שיהיה חשוף בעיתון בעמוד הראשון, שיהיה כל יום רשימה - אלה הדמויות שאתמול בערב התחילו עם הילדים שלנו.
<אבי דוביצקי: בכל מקרה, פאנץ ליין, אם אני הייתי בתור הילדה, והייתי אומר איך תצילו אותי, כל הסיפור הזה כמו שאתם רואים פה, הם אנשים שפונים אליי תוך כדי.
<אבי דוביצקי: עכשיו גבר בן 52, תוך שתי דקות, הבן אדם הזה, בזמן שאתם דיברתם כבר שאל אותי איזה חזייה אני לובשת וכל מיני כאלה דברים.
<אבי דוביצקי: זה מה שקורה, הבן אדם הזה הוא אנונימי, והוא פותח לי חלון, ואני, תתארו לכם שאני הבת או הבן שלכם, והנה השיחה שמתחוללת.
<אבי דוביצקי: הרעיון הכי טוב, אתם רוצים למנוע את רוב המקרים, כאילו אנחנו לא יכולים למנוע פה אם האבא נוגע בבת, אבל באינטרנט קיבלתי 60 אלף פניות.
<אבי דוביצקי: אותם אנשים שתפסנו במסגרת התלונות, 5 מתוכם שהצלחנו להגיע לתעודות זהות הם עברייני מין שהם בפיקוח של שירות בתי הסוהר.
<אבי דוביצקי: אז הנה, אם אתם שואלים מאיפה עברייני מין - - -
משה מזרחי: תחזור בבקשה על המשפט האחרון.
<אבי דוביצקי: האנשים שתפסתי כשאני מאתר את האנשים האלה, אני לא מביא למשטרה את הכינוי ואומר לכו תחפשו אותו.
משה מזרחי: כמה תפסת והעברת?
<אבי דוביצקי: עד היום 122 תלונות.
משה מזרחי: שהועברו למשטרה?
<אבי דוביצקי: חלק מהתלונות טופלו, כי זה הכול עניין של גחמה של קצין.
<אבי דוביצקי: יש קצינה בשם יפעת גאון מדיזינגוף תל אביב, שהבאתי לה 15 תלונות בערב, היא אמרה, אתה תוקע לי את העבודה, אני נותנת לך אישור על אחד, ואני שולחת את השאר לירושלים.
<אבי דוביצקי: מחודש אוגוסט, וחלק מהם אנשים שבדקתי כבר והם עבריינים בפיקוח שכבר הורשעו, חלק מהם איתרתי את תעודות הזהות, כלומר, אני מביא להם שם, תעודת זהות ועיר.
יפעת קריב: זה תיעוד אינטרנטי על המעשה, חלק כבר עצורים.
<אבי דוביצקי: עם תיעוד, עם תמונות, הכול מסודר, רק צריך להזמין אותו, לתפוס לו את הטלפון, חלק מהאנשים כבר עצורים.
<אבי דוביצקי: מה שאני מציע לכם, פשוט לסגור את החלונות האלה, זה לא נותן כלום, זה לא תורם לילדים קטנים להכיר חברים, שיכירו בבית הספר, בדיוק כמו שגבר בן 52 לא היה נכנס לכיתה י', ומתחיל לנהל שיחה עם ילדה קטנה, זה לא צריך לקרות ברשת, זה מאוד פשוט, אין פה תיחכומים, ושום דבר לא מגן על הפרטיות שלהם, ולא חופש הביטוי ולא שום דבר, דברים כאלה לא צריכים לקרות, והם קורים.
משה מזרחי: אני חושב שזה זמנה של משטרת ישראל, אבל לפני זה אני רוצה להגיד כמה מלים על התופעה הזאת, היא לא חדשה.
משה מזרחי: הקלות הבלתי נסבלת שזה קורה ברשת.
משה מזרחי: אני חושב שעם משטרת ישראל, ואתה צודק, אתה יכול, מה שנקרא, להציב מלכודות כאלה ופיתיונות ואתה תמצא אותם אין ספור.
משה מזרחי: הסכנות היותר גדולות זה קבוצות שנמצאות בתוך הרשת שהן קבוצות סגורות ומנהלות שם, חבל לכם על הזמן, בטח נשמע מלה.
משה מזרחי: הייתה פעילות מאוד יזומה ואינטנסיבית של המשטרה בתחום הזה קשה מאוד להקיף, רק חסימות של לצמצם את המרחב הווירטואלי לתופעות האלה דרך הספקים והספקיות, וכו', זה נושא שצריך להקדיש לו לא מעט.
מיכל רוזין: מה עם אלה - - -
משה מזרחי: נשמע את משטרת ישראל.
<ירון שטרן: אני רוצה להתייחס בקצרה בכמה מלים לדברים שהועלו כאן.
<ירון שטרן: קודם כל צריך להפריד בין תופעה של הטרדות מיניות ברשת, לבין תופעה של פדופיליה.
<ירון שטרן: דיבר פה אבי על זה שהוא מציג את עצמו כבת 14, זה לא פדופיליה, זה פגיעה בקטינות, אבל זה לא פדופיליה.
<ירון שטרן: פדופיליה מתייחסים לילדים או לילדות שהם לפני בגרות מינית.
מיכל רוזין: איך אתה מגדיר בגרות מינית, סליחה, יש חוק במדינת ישראל.
<ירון שטרן: יש קביעה.
<יצחק קדמן: זה ממש לא משנה.
מיכל רוזין: היום ילדות בנות 10 יש להם בגרות מינית, זה לא נכון, זה לא משנה.
<יצחק קדמן: ילדים שנפגעים לא איכפת להם אם הפוגע הוא פדופיל או עבריין מין.
משה מזרחי: אל תעשה את ההבחנות האלה.
משה מזרחי: לנו ברור.
משה מזרחי: יש פדופיליה פטישיסטית, ויש מטרידים מינית.
<ירון שטרן: יש מספר התרעות בסביבה שעומדות על הפרק, אחת מהן היא להיות בשת"פ עם האינטרפול, כשיש לו תכנית של חסימה של אתרי פדופיליה, והקביעות של האינטרפול עם הקביעות שמשטרת ישראל תהיה שותפה להם.
<נעמה מנחמי: לכם יש הצעת חוק שאתם מקדמים כרגע - מה עושה כרגע המשטרה מבחינת הצעות חוק שהיא צריכה - - -
<דנה צרנובלסקי: יש הצעת חוק הגבלת שימוש, זאת הצעת חוק מאוד גדולה.
<דנה צרנובלסקי: מזה כמה שנים אנחנו עובדים על הצעת חוק גדולה שתפקידה לאפשר גם הגבלת גישה למקומות פיזיים וגם הגבלת גישה לאתרי אינטרנט.
<נעמה מנחמי: מתי נראה את הצעת החוק הזאת?
<דנה צרנובלסקי: ממש ימים לדעתי לפני ועדת שרים.
אברהם מיכאלי: ועדת שרים זה אומר עוד שנה, תסבירי את זה לוועדה.
<דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת, זה לא בידיים שלי.
משה מזרחי: מי הגיש אותה?
משה מזרחי: מי היוזם שלה?
<דנה צרנובלסקי: משרד המשפטים.
<עמית מררי: לפי מה שנמסר לי, ממש בהקדם האפשרי תוגש הצעה לוועדת שרים.
<עמית מררי: תזכיר היה לפני שנה, עכשיו אנחנו בשלבים אחרונים הדברים הם בפני - - - - הכוונה היא להגיש את טיוטת החוק בפני ועדת שרים בזמן הקרוב מאוד.
<נעמה מנחמי: את מדברת על - - -
<עמית מררי: אני מדברת על הגבלת שימוש במקום שהתוספת שם זה אפשרות להגביל שימוש באתרים פורנוגרפיים.
יפעת קריב: לא, את לא מדברת על צ'טים, את לא מדברת על חדרי חדרים, את מדברת על אתרי פורנוגרפיה, בעצם אי אפשר יהיה להיכנס לאתרי מין אני משערת.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים פה על משהו אחר.
<נעמה מנחמי: יש שני דברים שצריך לטפל בהם.
<נעמה מנחמי: אחד, הנושא של אתרים שמציעים חומר פורנוגרפי של ילדים, ואחת הסיבות העיקריות שצריך לחסום את האתרים האלה, זה בגלל שהרבה מאוד מהעבירות מבוצעות כדי להיכנס לאתרים, כי זה אתרים שדורשים הוכחת רצינות מטעמם של המצטרפים, כך שהאתרים כשלעצמם גוררים עוד עבירות.
<נעמה מנחמי: הדבר השני, הצ'טים, אבל נראה לי ששני הדברים צריכים להיות מטופלים.
מיכל רוזין: אנחנו לא ממוקדים, אולי נעשה להבין מה המשטרה עושה לגבי התלונות שהוגשו, לגבי מקרים שאנחנו מכירים, כיום הרשת מלאה, זה כמו להגיד אני לא יודע איפה קיימים בתי בושת בתל אביב, אני אקח אותך לסיור, זה אותו דבר.
<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים נתונים, כמה אנשים, כמה תלונות.
<ירון שטרן: הנתונים לגבי 2012, כבר ב-2012, היו כ-50 חוקרים במשטרה שטיפלו בפשיעה ברשת, הם נקראים חוקרים מיומנים.
<ירון שטרן: בשנה הזאת, בשנת 2013, המשטרה החליטה להקים יחידת סייבר שתקום ביחידת להב 433.
יפעת קריב: פועלת, או תוקם עתידית?