GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע דורפמן-רביב: כלומר כשאתה מקבל שירות קבוע, יש חובות שמוטלות לגביך – הכרת הלקוח וכו', אבל יש גם הקלות.
<נטע דורפמן-רביב: לכן יש לך, מצד אחד, מי שעושה פעולות מסוימות, אוטומטית הוא הופך למקבל שירות קבוע, ומי שמבקש, גם אם הוא לא עושה את אותן פעולות, שמנויות בהגדרה, הוא יכול להיות גם הוא מקבל שירות קבוע, על ההקלות וגם ההחמרות.
<נטע דורפמן-רביב: אלה השינויים בהגדרות לעומת מה שהקראנו בדיון הקודם.
<נטע דורפמן-רביב: את כל ההגדרות הקראנו בדיון הקודם, ואלה שני התיקונים שנעשו.
<רון דרור: הערות – בסוף או בכל שלב?
דוד רותם: לא הערתם את ההערות שלכם אצלכם?
<רון דרור: אחרי שיושב-ראש הוועדה הנחה את הרשויות לקיים אתנו פגישה, זומנו, והתקיימו שתיים או שלוש פגישות עוקבות כדי לעבור על כל הצו.
<רון דרור: מה שקרה שם – אנחנו נתנו את כל ההערות שלנו, שכבר כתבנו קודם לכן.
<רון דרור: ישבו שם נציגי הרשויות, התנהגו אלינו מאוד יפה, בנימוס, כיבדו אותנו בתה ורקיקים.
<רון דרור: לא שמענו שום תגובה.
<רון דרור: זה היה ביוני-יולי או יולי-אוגוסט – אני לא זוכר בוודאות.
<רון דרור: מאז לא שמענו מילה.
<רון דרור: רשמו את ההערות שלנו.
<רון דרור: אני ראיתי היום לפני הדיון דבר מאוד רציני בעיניי: ישבו ששה אנשים רציניים ממשרד האוצר, פרקליטות, נותני שירותי מטבע – מדברים, מתקנים, ישבו כאן בקפיטריה.
<רון דרור: נהניתי, כי זו עבודה רצינית, וכך צריך לעשות איש ציבור, אבל במקום שיישבו אתנו וידברו אתנו, שתהיה התקדמות, ברמה הפורמלית יצאו ידי חובה, במובן מסוים, יכולים להגיד לאדוני: ישבנו אתם, רשמו את ההערות.
<רון דרור: עד לפני יומיים, וביקשנו שוב ושוב לקבל את הטיוטה.
<רון דרור: רק לפני יומיים העלו את זה לאתר הוועדה לאחר הפצרות שלנו, שנראה מה קרה.
<רון דרור: השינויים, כל ההערות המהותיות שלנו, אולי למעט דבר מינורי - פשוט התעלמו מהם.
<רון דרור: לא התקדמו, לא שינו.
<רון דרור: פעם דיברתי עם אחד מהם על נושא – זה מה שהחלטנו.
<רון דרור: כשאדם מחליט מראש משהו, ושומע מישהו כדי לשמוע אותו באופן פורמלי, זה לא מתקדם.
<רון דרור: הרעיון הכללי שאדוני, לדעתי, ציפה לו, היה שהם יישבו אתנו במובן מסוים, ולהגיע אתנו לפתרונות מעשיים.
<רון דרור: אנחנו פועלים כחוק.
<רון דרור: אני לא מייצג את כל השוק השחור, שלא אכפת לו.
<רון דרור: לכן העובדה ששמעו אותנו, במובן מסוים, זה כמו שעושים שימוע למישהו שהחלטת מראש שאתה מפטר אותו, ואתה אומר: דבר, אתה מפוטר.
<רון דרור: במובן מסוים, לצערי, אדוני, כשאני קורא את הטיוטה, שראיתי רק לפני יומיים בפעם הראשונה, אני אומר: שמעו אותנו, אבל אני לא בטוח שהקשיבו.
<רון דרור: עכשיו השאלה הפרקטית , אדוני – האם להתייחס בכל מקטע או לחכות לסוף?
דוד רותם: אגיד לכם מתי להתייחס.
<יואב צבר: אני ישבתי אתם קרוב לשלוש פעמים.
<יואב צבר: כל דיון היה למעלה משעתיים.
<יואב צבר: במהלך כל דיון קיבלו הערות במקום.
<יואב צבר: רשמנו פרוטוקול.
<יואב צבר: הכול מתועד.
<יואב צבר: מה שהסכמנו לקבל, קיבלנו, הודענו.
<יואב צבר: מה שלא הסכמנו לקבל, יש הצו.
<יואב צבר: רק שלשום פנתה אליי הגברת הנכבדה, עוזרתו הנאמנה, לקבל את הצו.
<יואב צבר: במייל החזרתי אותה - יש את זה מתועד בטלפון – זה מפורסם באתר הכנסת.
<יואב צבר: ואז היא אמרה: אחרי שפניתי אליך, קיבלתי.
<יואב צבר: לא צריך לפנות אליי, זה באתר הכנסת.
<יואב צבר: לכן בין מה שנאמר לבין המציאות יש פער גדול מאוד.
<מיה גדניאן: אני חייבת תיקון.
<מיה גדניאן: רק אחרי שפניתי אליך, ואחר כך פניתי שוב לוועדה, רק אז העלו שוב את הנוסח.
<מיה גדניאן: היו פניות נוספות, בכל מקרה.
<נטע דורפמן-רביב: סעיף 2א ו-2ב, את שניהם הקראנו בדיון הקודם.
<נטע דורפמן-רביב: השינוי שעשינו פה, ואולי אמרתי את זה בדיון, אבל אציין אותו, שבהליך של הכרת הלקוח חידדנו שאנחנו עושים בין השאר בירור מקור הכספים שלגביהם ניתנים השירותים, עיסוקו ומטרת השירותים, כלומר לעומת הנוסח שהיה קודם, שזה באמצעותם נעשית הפעולה, כי לא מדובר בפעולה אלא בנותני שירותי מתמשכים.
<נטע דורפמן-רביב: מדובר במקבל שירות קבוע.
<נטע דורפמן-רביב: בסעיף 2ב לא עשינו תיקונים.
<נטע דורפמן-רביב: הגענו ל-2ב.
דוד רותם: תתקדמי עד סוף 2, תסבירי אותו.
<נטע דורפמן-רביב: בסעיף קטן (ג) אנחנו דורשים שנותן שירותי מטבע יבצע בקרה שוטפת בהתייחס להליך של הכרת הלקוח שביצע למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון של אותו מקבל שירות להלבנת הון ולמימון טרור, ושיעדכן את הרישומים לאור זה.
<נטע דורפמן-רביב: אולי בכל זאת אקריא, כי זה די מדבר בעד עצמו, הנוסח.
<נטע דורפמן-רביב: התעורר ספק ביחס לזהות מקבל שירות קבוע או לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן שירותי המטבע, יבצע נותן שירותי המטבע הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת.
<נטע דורפמן-רביב: (ד) נותן שירותי מטבע אשר אינו מחויב בהקמת מאגר מידע ממוחשב, לפי סעיף 14(א), יבדוק, אחת לשישה חודשים, מיהם מקבלי השירות הקבועים שנוספו ללקוחותיו ב-6 החודשים שקדמו למועד הבדיקה, בכל סניפיו, ויבצע ביחס אליהם הליך של הכרת הלקוח.
<נטע דורפמן-רביב: (ה) נותן שירותי מטבע יקבע נוהל ליישום החובות לפי צו זה; נותן שירותי מטבע רשאי לאמץ את הנוהל המומלץ המפורט בתוספת השניה, וכן לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.
<רון דרור: שתי ההערות החשובות ביותר: ההערה הכי חשובה, גם לגבי הסעיף הזה, והיא גם באה לידי ביטוי בכך שלא נותנים פטור – אתן דוגמה.
<רון דרור: יושב פה לידי מנכ"ל של חברה שנותנת שירות לכ-200 צ'יינג'ים בהעברות כספים, בהמרות, בהעברות אלקטרוניות; חברה שאני בטוח שיואב צבא יסמוך את שתי ידיו, ויגיד: אם כולם היו מתנהלים כמו החברה הזאת - דיינו.
<רון דרור: אני יודע שזה מה שיואב צבר חושב.
<רון דרור: מקצועית לעילא.
<רון דרור: מה קורה לפי הצו החדש – הצו החדש למעשה מרסק להם, אדוני, לחברה כזו ולכלל נותני שירותי מטבע, מרסק אותם כלכלית מהסיבה הבאה: יש העברות בין נותני שירותי מטבע, כמו שיש בין בנקים, ולבנקים יש פטור מדיווח על זה ויש פטורים מזיהוי מקור על זה – יש בבנקים חילופי כל הזמן – זו פעילות יום-יומית – זה מה שהם עושים.
<רון דרור: לפי הצו החדש, אין להם פטור כלומר אם יש היום עשרות נותני שירותי מטבע שעובדים אתו בזה שהם שולחים לו, לצורך העניין, כסף יורו ומקבלים כסף דולר, למשל, וכל כסף שנכנס ויוצא נרשם בפני עצמו – זה לא כסף לא מדווח.
<רון דרור: אלה כספים שכשנכנסים לנותני שירותי מטבע ויוצאים, הם מדווחים, עכשיו גם יהיו רשומים בצורה מסוימת.
<רון דרור: פעולת התחשבנות, כמו שיש בין בנקים – אין פטור בכל חובות הזיהוי.
<רון דרור: כשנגיע לסעיף חובות הזיהוי בהמשך, אבל צריך להגדיר פה – הוא מוגדר פה בנותן שירותי מטבע קבוע – בהמשך נגלה שעם כל מי שלא עובד דרך הבנק, הם לא יכולים לעבוד.
<רון דרור: אז איפה התחרות שלהם מול הבנקים?
<רון דרור: אם הוא צריך להעביר כל פעולה דרך הבנק ולשלם עמלה - הנה, פגענו – הריכוזיות גוברת, הציבור מפסיד.
<רון דרור: ביקשנו באופן מפורש שפעולות בין נותני שירותי מטבע רשומים כחוק ומדווחים כחוק, בפעולות ביניהם, ברור שהם צריכים להיות כאן מוחרגים.
<רון דרור: הם לא מוחרגים בסעיף ההגדרות.
<רון דרור: זה דבר בלתי-אפשרי.
<רון דרור: דיברתי על זה עם שורה של נותני שירותי מטבע.
<רון דרור: זה לא רק הרס כלכלי; זה גם גודע 30 אחוז מהפעילות.
<רון דרור: בלתי-אפשרי, שלא נותנים להם פטור לפעולות ביניהם.
<רון דרור: זה כאילו שאתה אומר לבנקים היום: בכל מאות-אלפי הפעולות שאתם מחליפים יום-יומית ביניכם, על כל פעולה ופעולה תעשו את כל הרישומים והתנאים והדיווחים וחתימות מקור וכך הלאה.
<רון דרור: זה לא נתפס, וזה גם מכריח אותי היום לעבוד דרך הבנקים.
<רון דרור: למה אני צריך לעבוד דרך הבנקים?
<רון דרור: למה אני לא יכול להוות תחרות לבנקים, כמו שהיה עד היום?
<רון דרור: אף אחד לא מדבר פה על זה שפוגעים בתחרות, בחופש העיסוק, בקניין.
<רון דרור: זו הערה אחת, ואשוב אליה כשנגיע לנושא הפטור.
<רון דרור: הערה שנייה, לגבי סעיף (ג), שעו"ד דורפמן עכשיו קראה.
<רון דרור: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, ואחזור על זה, כי חזרנו לסעיף (ג).
<רון דרור: כשאני קורא את הצו הזה, הבוקר ניהלתי עם עמיתתי מיה שורה של תהיות, מה מתכוונים בסעיף כזה וסעיף אחר.
<רון דרור: שנינו עורכי דין מלומדים, והיא גם חכמה.
<רון דרור: אני עד היום לא מבין שורה עצומה של דברים.
<רון דרור: איך אדם שיושב היום בצ'יינג', בין אם זה בצ'יינג' הבודד ובין אם זה שיש לו ארבעה חדרים, כמו שאמרו, ומגיע לו לקוח, יש פה שורה של סעיפים שבלתי-ניתנים ליישום, וכל המשמעות שלהם, שיטילו עליהם עיצומים שוב ושוב.
<רון דרור: אי-אפשר להבין אותם.
<רון דרור: בואו ניקח את סעיף (ג), את ניהול הסיכונים להלבנת הון ומימון טרור.
<רון דרור: הסעיף הכללי הזה.
<רון דרור: הוא צריך להיות עם צ'ק ליסט ברורה, ואי-אפשר להטיל עליו אחריות.
<רון דרור: קראתי לזה בדיון הקודם, להיות אמ"ן מחקר.
<רון דרור: ואמרו לנו: תירשמו למאגרים שמסבירים לכם מי מסוכן.
<רון דרור: מי יירשם למאגרים?
<רון דרור: ההוא שעובד לבד בצ'יינג' שלו, יהפוך להיות רשום למאגרים, וגם, במקביל לזה שהוא מחליף כספים, הוא ינהל מחקר?
<רון דרור: אני לא מכיר את המאגרים האלה.
<רון דרור: עורך דין, איש אמ"ן.
<רון דרור: לא מכיר מאגרים שאני צריך להירשם ולהתחיל ללמוד אותם.
<רון דרור: לכן סעיף (ג) בנוסחו הנוכחי הוא רחב מדי, הוא אמורפי, ואי-אפשר להשאיר אותו בנוסחו הנוכחי.
<רון דרור: אני מתייחס למה שהעירה הגברת דורפמן עד עכשיו.
<יואב צבר: ברשותך, אני רוצה להגיב על ההערה הראשונה שלו, של שני צ'יינג'ים, שאחד עובד מול השני.
<יואב צבר: אין להם שום בעיה לעבוד, יעשה הכרת לקוח קבוע אם עובד אתו באופן קבוע, וינהל אתו פעילות שוטפת בין לקוח ללקוח.
<רון דרור: למה דרך הבנק?
<יואב צבר: לא דרך הבנק.
<רון דרור: כתוב, סעיף 6.
<יואב צבר: לא נכון.
<יואב צבר: נגיע לסעיף 6 – נדבר עליו.
<יואב צבר: הם לא קוראים אותו נכון.
<יואב צבר: יעבוד בין שני צ'יינג'ים.
<יואב צבר: זה אחד.
<יואב צבר: לגבי הכרת הסיכונים, לגבי מידת הסיכון, תעשה את ההערכה שלך.
<יואב צבר: תיכנס לנתונים, יש לך תיק הכרת הלקוח שלו, תראה מה הוא עושה, מה לא.
<יואב צבר: אף אחד לא אומר לך בדיוק מה לעשות, אף אחד לא אומר לך להיות ראש אמ"ן בשביל זה.
<יואב צבר: תעשה את ההערכה שלך, מה מידת הסיכון שלו כלפיך.
<יואב צבר: זה עסק שלך; לא של משרד האוצר.
<יואב צבר: תעשה הערכת סיכונים סבירה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מה זה נקרא, איש ציבור זר?
אלעזר שטרן: יש הגדרה בסעיף 1.
<רון דרור: בן משפחה של תושב חוץ.
אורי מקלב: איך אפשר לדעת את זה?
דוד רותם: תעשה הכרת הלקוח.
דוד רותם: אם לא תעשה הכרת הלקוח, לא תדע.
אורי מקלב: איך אפשר להגיע לדבר כזה?
דוד רותם: אתם מבינים שצריך לעצור את הלבנת ההון?
אברהם מיכאלי: כן, אבל שלא ישלחו לנו מסרים ממשרד האוצר, שאנחנו עוזרים פה לפושעים.
דוד רותם: מי שלח לך מסרים?
אורי מקלב: אני התרשמתי לא מהצד הזה ולא מזה – איך מטילים ואומרים: תסתדרו?
אורי מקלב: זה לא תשובה מקצועית: תסתדר, אתה כבר תגיע.
אברהם מיכאלי: זה אומר: תיכשלו.
אורי מקלב: אלה דברים פתוחים, לא מוגדרים.
אורי מקלב: אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק ולא עוסקים בהדרכה של שירותי מטבע.
אורי מקלב: אתה מחייב אותם.
אורי מקלב: אתה אומר: אתם תגיעו לזה, בלי שאתה נותן לו היום כאן אצלנו לעת הזו, לא יודעים לומר תשובות ברורות בעניין הזה?
אורי מקלב: אני לא אומר שאתה עושה חוק ויש התפתחויות.
אורי מקלב: ברגע הנתון הזה אתה לא יודע לתת תשובות בעניין.
אורי מקלב: כמו שאף אחד לא יודע להסביר גם את הנושא הראשון שהעליתי – בן משפחה של איש ציבור זר.
אורי מקלב: אי-אפשר לבדוק את זה.
אורי מקלב: אתה לא יכול להטיל עליו דבר כזה.
אברהם מיכאלי: באיזו אוניברסיטה או מכללה לומדים הכרת לקוח?
<נטע דורפמן-רביב: אולי בשונה מצווים אחרים דווקא בצו הזה הוספנו תוספת, שמסדירה את הכרת הלקוח.
<נטע דורפמן-רביב: יש פה גופים שנותנים שירתי מטבע, שזה העברות כספיות, שזה המרות וכו'.
<נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שהסטנדרט מבחינת הלבנת הון, של גופים אלה, לא יכול להיות נמוך מדי.
<נטע דורפמן-רביב: הסטנדרט שאנו דורשים פה בצו הוא סטנדרט מקובל גם ברמה בין-לאומית.
<נטע דורפמן-רביב: הוא לא חמור יותר מאשר מקובל בצווים אחרים של גופים מקבילים שעושים פעולות דומות.
<נטע דורפמן-רביב: אפ נוריד פה את הסטנדרט, ונאמר: זה גוף של אדם שיושב ולא יודע מה לעשות, למה בכלל הוא פועל בתחומים האלה?
<נטע דורפמן-רביב: אלה תחומים שיש בהם חשש להלבנת הון, ולכן כן צריך שהסטנדרט יעלה.
<נטע דורפמן-רביב: אנחנו נותנים פה כלים, גם ניתן הנחיות – זה כתוב בצו, וגם יש התוספת, שמפרטת את ההליך שצריך לעשות.
<נטע דורפמן-רביב: אבל לא ניתן יהיה להוריד את הרמה הנדרשת מנותני שירותי מטבע לכזו שלא עומדת בסטנדרטים - גם לא שלנו וגם בסטנדרטים הבין-לאומיים של גופים שעוסקים בתחומים מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי: את כרגע מנסה להעלות סטנדרט תוך כדי תנועה.
<נטע דורפמן-רביב: אנחנו עושים את זה תוך מתן כלים.
אברהם מיכאלי: תעשי את זה מהיום ואילך; לא לאלה שכבר עוסקים בענף.
<שלומית ווגמן: הענף נמצא תחת רגולציה כעשור.
<שלומית ווגמן: זה לא דבר חדש שהגיע כרעם ביום בהיר בצו הזה.
<שלומית ווגמן: אנחנו נמצאים ברגולציה.
<שלומית ווגמן: אני רוצה לחדד ולומר שכל הנושא הזה נמצא בעולם בארגונים בין-לאומיים עם ראשי תיבות, FATF.
<שלומית ווגמן: ההמלצות, שאלו סטנדרטים בין-לאומיים שמחייבים, ואותה רגולציה חלה במידה שווה על כל הצ'יינג'ים, על נותני שירותי מטבע אדומים בכל העולם, ובעיקר הנושא של איש ציבור זר, שזה דרישה בין-לאומית בקריטריונים הבין-לאומיים, לבצע את זה.
אורי מקלב: אצלנו אומרים שהרוצה לשקר, ירחיק עדותו.
אורי מקלב: מי שרוצה שלא יתפסו אותו, יגיד: שם זה נהוג.
אורי מקלב: בכנות, האם יש סטנדרט אחד שאתם מביאים ממנו ראיה לאיש ציבור, שגם הסכומים הם 5,000 שקל?
<שלומית ווגמן: זה הסטנדרט הבין-לאומי בכל העולם.
<רון דרור: בנוהל הבנקאי של 411 אין את זה.
<לילך וגנר: אגב, בביקורת הבין-לאומית נאמר לנו שההגדרה של הבנקים רחבה יותר לאיש ציבור זר מההגדרות בצווים האחרים.
<לילך וגנר: זה הובא כביקורת כלפי הגדרת עובד ציבור זר בצווים האחרים.
<רון דרור: איפה לבנקים בארץ יש על זה חובה?
<לילך וגנר: נוהל 411.
<רון דרור: בדקתי.
<רון דרור: זה לא כלול בו.
<רון דרור: איפה בבנקים על בן משפחה של איש זר?
<שלומית ווגמן: אם רוצים הגדרה רחבה יותר מהבנקים, אפשר גם להחיל אותה.
<לילך וגנר: הערה כללית: מצד אחד, אנחנו שומעים פה טענות של נותני שירותי מטבע, שרוצים להידמות לבנק ולהיות תחרות לבנק; ומהצד השני, נשמעות טענות שהדרישות לגביהם הן מוגזמות, הם לא יודעים לעשות ניהול סיכונים כמו בנק.
<לילך וגנר: אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו.
דוד רותם: מי אוחז בחבל משני קצותיו?
דוד רותם: את צריכה שהאנשים האלה יצביעו לצו שלך, ואם לא תניחי את דעתם, הם יצביעו נגד.
<לילך וגנר: אני מבינה, וההחלטה היא בידי הוועדה.
<לילך וגנר: אני מנסה להסביר שאם מדובר בנותני שירותי מטבע שמדברים מצד אחד, על היותם בעלי תחרות לבנקים ולמוסדות פיננסים, שעליהם מוטלים מגבלות מכוח הצווים ומכוח חקיקה נוספת, והם רוצים להידמות לגופים האלה, אי-אפשר לטעון מהצד השני, שהם לא מסוגלים לנהל סיכונים, בדומה לגופים פיננסים אחרים.
<לילך וגנר: אני טוענת שמדובר בתרתי דסתרי.
<רון דרור: זה דמגוגיה.
דוד רותם: את הביטויים האלה תשמור לבית.
<רון דרור: אני חוזר מהביטוי.
<רון דרור: אני חושב שכשאומרת נציגת המדינה, אנחנו לא אחד נגד השני אלא באותו צד של המתרס.
<רון דרור: זה לא טיעון בבית משפט.
<רון דרור: ולא אמרנו שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים; אמרנו, אל"ף, שאין סיבה להחמיר אתנו מעבר לבנקים.
<רון דרור: החמרתם אתנו בחוק וגם בצו מעבר לבנקים.
<רון דרור: בי"ת, מעולם לא אמרתי שאנחנו רוצים להיות כמו בנקים.
<רון דרור: להפך – אנחנו לא בנק.
<רון דרור: אין לנו המשאבים, את רואי החשבון, את עורכי הדין, את יועצי המחשוב.
<רון דרור: יש לנו אנשים שמממירים כסף.
<רון דרור: הם לא עושים את כל הפעולות של הבנקים, ואתם עכשיו בבת אחת רוצים לקחת אותנו, לומר: עכשיו תקבלו מכל הכיוונים – גם נטיל עליכם חובות לפחות כמו בנקים, וגם מעבר לבנקים.
<רון דרור: לכן הטיעון שלך, שאנחנו אומרים דבר והיפוכו, הוא לא נכון.
<רון דרור: אתם מטילים עלינו חובות שאין על הבנקים.
<רון דרור: הבטיחו לי מר שפר הנכבד ואתם, שאחרי שהטלתם עלינו חובות בחוק, זה יוטל גם על הבנקים.
<רון דרור: לא ראיתי שאפילו הובא נוסח של הצעת חוק לוועדה בעניין הזה.
דוד רותם: גם לא יבוא.
<רון דרור: כי הם פוחדים מהם, הם גיבורים על חלשים.
<רון דרור: אז גם הטלתם עלינו חובות שאין על הבנקים, וגם עכשיו אתם מטילים עלינו, ואתם גם לא יכולים להפוך את האנשים האלה לבנק – הם לא בנק.
<לילך וגנר: ההליך של בקרה שוטפת חל לגבי בנק.
<לילך וגנר: ההערה שלך היתה לגבי הליך של בקרה שוטפת.
<לילך וגנר: בנק נדרש לעשות בקרה שוטפת.
<רון דרור: שותף עסקי של תושב חוץ?
<מאיה לדרמן: תקרא בסעיף 21 לנוהל 411.
אברהם מיכאלי: לא היה דיון בניהם.
<רון דרור: לא היה שיג ושיח.
<רון דרור: לא היתה תשובה.
<רון דרור: הם ישבו ורשמו.
<שלומית ווגמן: עו"ד דרור, אתה מופנה לסעיף 21ה בנוהל 411 לעניין איש ציבור.
<יעל גרוסמן: בנושא של הדרישה להליך הכרת הלקוח, שפיצה למקבל שירות קבוע לפי מידת הסיכון שמקבל השירות.
<יעל גרוסמן: חוץ מהניסוח המסורבל, למהות העניין, פה מוצגת הדרישה הזו כאילו נועדה לסייע לנותני שירותי המטבע לנהל את סיכוניהם.
<יעל גרוסמן: לא מדובר פה בסיוע לנהל את סיכוניהם אלא מדובר כאן בצו שקובע דרישה, שהפרתה משמעותה הטלת עיצומים, כולל אופציה לכריתת מטה לחמו של נותן שירותי המטבע.
אברהם מיכאלי: זה אומר לסגור אותם בדרך החכמה.
אברהם מיכאלי: לכן כותבים צווים כאלה דרקוניים.
אברהם מיכאלי: אמרתי: שיסגרו אותם ויפתחו עם רשיון, של BA באוניברסיטה.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה הם רוצים.
<יעל גרוסמן: בלי רשיון בכלל.
<יעל גרוסמן: הדרישה הזאת, הבלתי-מוגדרת והסתמית, הפנו אותנו בתשובה לביקורת לנספח, שכביכול אמור להאיר ולהסביר מה הפרמטרים לקביעה, שהלקוח הוא לקוח בסיכון.
<יעל גרוסמן: אני מסתכלת בנספח הזה, ואני חושבת שעיון בו מראה ששום נותן שירותי מטבע סביר לא יוכל להכריע בנוגע ללקוח, אם הוא עומד בסטנדרטים של הנספח.
<יעל גרוסמן: מלבד הדרישה להגדיר כלקוח בסיכון, לקוח שלא מוכן למסור את פרטיו, שזה ברור ומובן מאליו, או הוא מעביר כספים למדינה בסיכון – גם זה ברור ומובן מאליו, כל יתר הדרישות המעטות שיש כאן, שמאפשרות להגדיר את הלקוח כלקוח בסיכון, הן מאוד לא ברורות, כמו הדרישה בסעיף ג, שמדובר בלקוח שרוצה לנכות צ'ק זר שבנקים לא הסכימו לנכות אותו.
<יעל גרוסמן: איך נותן שירותי המטבע יכול לדעת שבנקים לא הסכימו לנכות את הצ'ק הזה?
<יעל גרוסמן: בהמשך מדובר על ההגדרה, מיהו לקוח בסיכון, אז למשל, לקוח שקשור לגורמים פליליים.
<יעל גרוסמן: איך נותן שירותי מטבע יכול לדעת שלקוח קשור לגורמים פליליים?
<יעל גרוסמן: יש פה דרישות שאין סיכוי שנותן שירותי מטבע יוכל לעמוד בהן.
<יעל גרוסמן: אין ספק שכל בדיקה תעלה הפרות מצד נותן שירותי המטבע, כי הדרישה כאן היא לחלוטין בלתי-ברורה ובלתי-סבירה.
<יעל גרוסמן: הבנקים, שנאלצים להתמודד היום עם דרישות מהסוג הזה, יש להם מערכים שלמים שנועדו לבצע את הבדיקות האלה, מחלקות של ייעוץ משפטי.
<יעל גרוסמן: הם נעזרים בחברות חקירות פרטיות כדי לעמוד בדרישות האלה.
<יעל גרוסמן: כל זה גם לא מעשי כלפי נותן שירותי המטבע וגם עצם ההגדרות האמורפיות האלה מאפשרות בכל בדיקה ובדיקה של נותן שירותי מטבע, לקבוע שהוא ביצע את ההפרה.
<יעל גרוסמן: לכן הדרישה פה היא ממש מכשלה.
<יעל גרוסמן: מה שנאמר פה מצד חברי הכנסת, לדעתי, נכון באופן המעשי ביותר.
<יעל גרוסמן: זה מכשלה, שבכל מבדק של נותן שירותי מטבע, ניתן יהיה לקבוע שהוא הפר אותה.
<רון דרור: אגב, אני מסתכל בנוהל 411 שנתנו לי.
<רון דרור: מה כתוב שם – כשפותחים חשבון בנק לאיש ציבור זר, אין שום הגבלה בנוהל, אם בא היום איש ציבור זר, לצורך העניין, להחליף כסף בבנק, אין עליו המגבלה שיש עליי כנותן שירותי מטבע.
<רון דרור: אני לא פותח חשבון לאיש ציבור זר.
<רון דרור: אין אצלי חשבונות בנק, אז למה אמרתם שבנוהל יש המגבלה הזאת?
<רון דרור: אין בנוהל 411 המגבלה שאתם מטילים עליי.
<רון דרור: איש ציבור זר בא לבנק – הוא לא צריך לענות על השאלות האלה, לא על בני המשפחה, לא על התאגיד העסקי.
<רון דרור: הוא מחליף כסף, ולא שואלים אותו כלום.
<רון דרור: אצלי, לעומת זאת, אותו עובד שגרירות או בן דוד של עובד שגרירות יעמוד לחקירה.
<רון דרור: תטילו את זה גם על הבנק.
<רון דרור: זה לא כתוב על הבנק.
<רון דרור: זה רק פתיחת חשבון.
אורי מקלב: בן משפחתו של אבו-מאזן נחשב איש ציבור זר?
<רון דרור: בבנק הוא עובר חופשי; אין להם הגבלה.
אורי מקלב: איש ציבור, ראש ממשלה.
דוד רותם: הוא לא ראש ממשלה.
אורי מקלב: לפי החוק הזה, זה לא מכסה אותו.
<רון דרור: בבנק אין עליו מגבלה, בניגוד למה שאמרתם.
<שלומית ווגמן: אני רוצה להתייחס לטענות גם שהעלתה עו"ד גרוסמן לעניין הקושי.
<שלומית ווגמן: דווקא כאן, בצו ההנחיות שניתנו, בעינינו, הן לא אמורפיות.
<שלומית ווגמן: נותן שירותי מטבע צריך לברר ולשאול.
אברהם מיכאלי: אתם חוזרים על הטענה הזאת כל הזמן.
אברהם מיכאלי: אתם לא חיים את השטח.
אברהם מיכאלי: אתם יושבים במגדל שן, כנראה, ואתם מנסחים תקנות שאינן רלוונטיות.
אברהם מיכאלי: אני מציע – הצעתי את זה לפני שנה, כשבאתם בחיפזון לפני הבחירות - תסגרו את הצ'יינג'ים האלה, אף אחד לא מכריח אתכם.
אברהם מיכאלי: תגידו: המדינה החליטה לסגור אתכם – לא בדרך הכלכלה.
אברהם מיכאלי: תפתחו חדשים עם כל הדרישות, כמו שאתם רוצים – לגיטימי.
אברהם מיכאלי: אני בעד מלחמה בהלבנת הון, אבל אל תעשו צחוק מהכנסת, שאתם מכתימים אותנו פה על הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בו – במיוחד אותו ציבור שאתם, כנראה, לא מכירים אותו.
<יואב צבר: אנחנו מכירים את הציבור הזה היטב.
אברהם מיכאלי: אל תחזור אל הטענה הזאת עשר פעמים.
<יואב צבר: כי זה מעצבן אותך?
אברהם מיכאלי: אל תדבר אתי בשפה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני לא חבר שלך.
אברהם מיכאלי: אתה חושב שאתה הכי חכם, ושאתה מכיר את כל ה-2,500 צ'יינג'ים בארץ.
אברהם מיכאלי: אתה לא מכיר.
<יואב צבר: אני חושב שאני מכיר.
אברהם מיכאלי: אם היית מכיר, לא היית נותן יד לתקנות כאלה.
<יואב צבר: אני נותן יד לתקנות האלה, אני חושב שהן מצוינות.
<יואב צבר: אני חושב שהן מקלות.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להעליב אותך כעובד ציבור, אבל אל תגיד לי: אל תעצבן אותי, כי אני לא עובד אצלך.
<יואב צבר: אני מתנצל.
אברהם מיכאלי: אתה חוזר על זה כל ישיבה.
אברהם מיכאלי: אם כאלה אנשים דואגים לציבור, אותי מדאיג באמת.
אורי מקלב: אם ככה הגבת לאנשים שרוצים להבין, שמדברים עניינית, גם אם אנחנו לא חושבים כמוך, אבל מדברים אתך בנימוס, ואתה ככה עונה, אני מדמיין לעצמי, מה קורה כשבאו אנשים מקצועיים והביעו את עמדתם המקצועית, למה אתה מוביל, איך התנהגת אתם, איך אמרת להם, אז איך אני יכול לקבל את העמדה שלך כעמדה מקצועית?
אורי מקלב: כל היושר לא נמצא אצלכם.
אורי מקלב: גם בצד הזה יש אנשים שיצאו מכם לכתבי תביעה וכתבי אשמה.
אורי מקלב: היושר לא נמצא ברשות המסים ולא במקום אחר.
אורי מקלב: היושר צריך להיות בכל מקום.
אורי מקלב: צריך להילחם בהלבנת הון, אבל אי-אפשר להפוך את כולם לפושעים.
אורי מקלב: אתם בעצמכם אמרתם, ביושר או לא ביושר, הנתונים שאמרתם, שאחוז הפעילות הלא כשרה והפלילית בתוך הצ'יינג'ים, לא עובר את הכמה אחוזים שיש, ואלה הנתונים שיש לכם.
אורי מקלב: אלה הנתונים שיש גם לפנינו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על ענף שלם של נותני שירותים חשובים, שמוזילים את השירות ללקוח, להקל על הלקוח.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאחד הדברים, גם כלפי תיירים, הטובים במדינה - אם אני בא לבקר בהרבה מדינות, אבל אומרים לי בחו"ל: להמרת מטבע אל תתקרב – תעשה את זה רק בבנקים ולא במקום אחר, אם בכלל.
אורי מקלב: ואף אחד לא אומר לתיירים בישראל: תיזהרו מהצ'יינג'ים.
אורי מקלב: יודעים שהשירות טוב ואמין.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה חלק מהשירות שאנחנו רוצים לתת לתיירים שלנו ולאנשים, קל וחומר.
אורי מקלב: אז אומר לך חבר הכנסת מיכאלי: אם ענף פסול, מלבין הון, סחר בסמים, וזה הרושם שאתה רוצה, ולכן אנחנו עושים דברים דרקוניים - נסגור, לא קרה שום דבר.
אורי מקלב: כמו שמקבלים שכר על הדרישה, מקבלים שכר על הפרישה.
אורי מקלב: אומרים להם: היום לא.
אורי מקלב: אי-אפשר להטיל עליהם דברים שאין הציבור יכול לעמוד בו.
אורי מקלב: התוצאה של זה היא בלתי-ישימה.
אורי מקלב: או אתה משאיר לו תחום אפור, שאי-אפשר, אתה לא מגדיר לו, ואומר: תתנהל לפי זה.
אורי מקלב: לאלה שנרצה אותם, שם אוכל להיכנס בסעיפים האלה ברורים.
אורי מקלב: את זה אתם רוצים שנבין.
אורי מקלב: אתם אומרים לעצמכם ולא לנו.
אורי מקלב: אני מודה, יש הרבה נותני מטבע, בסדר, אבל אני מדבר על האחוז הזה, ואני לא יכול היום לתפוס אותו לפי החוק, ואני משאיר תחום אפורים, כשארצה, ושם אכנס.
אורי מקלב: אם אנחנו כאנשי ציבור יכולים להשאיר כזה תחום אפור על סמך זה שאחרי זה, איפה שנרצה, כן ניכנס לתחום הזה וכן נשאל את השאלות, וכן נחייב את אותו נותן מטבע, ואיפה שלא, לא, אם זו דרך המלך – אני חושב שלא.
אורי מקלב: חקיקה צריכה להיות הרבה יותר ברורה ומובנת לכל אחד.
אורי מקלב: תקנו אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אדוני היושב-ראש.
<שרון פרידמן: שלום, אני שרון פרידמן מהפרקליטות.
<שרון פרידמן: אני רוצה להתייחס לדברים.
<שרון פרידמן: אני מכיר בזה שחשוב שתהיה תחרות, ופעילותם של הרבה נותני שירותי מטבע היא מבורכת.
<שרון פרידמן: המטרה היא בהחלט לא לפגוע במטה לחמם, אבל יש מטרה נוספת באיזונים האלה, להעלות את הסטנדרט, מכמה סיבות: אל"ף, בכל התיקים שנתקלתי בהם – ונתקלתי בעשרות ומאות של ארגוני פשיעה – היו מעורבים נותני שירותי מטבע ב-95 אחוז מהפעמים, ובנקים כמעט ולא, חוץ ממספר מצומצם מאוד של פעמים.
<שרון פרידמן: זה לא בא להכתים את כל הציבור הזה אלא רק להראות לכם את הצד השני של התמונה, שכן נתקלנו במוסד הזה, שמבחינתנו, כיוון שעלה בכזאת תדירות, הוא מהווה אינדיקציה והדלקת נורה אדומה.
דוד רותם: במקרים שטיפלת, איפה היה הכסף של ארגוני הפשיעה?
<שרון פרידמן: הכסף הגיע אל ארגוני הפשיעה או מארגוני הפשיעה באמצעות נותני שירותי מטבע.
דוד רותם: לא דרך בנקים?
<שרון פרידמן: ברוב המקרים שבהם היתה קרוב לעצימת עיניים זה היה נותני שירותי מטבע, לא בנקים, ובמקרים שהיו בנקים, מאוד ספורים, וחשבנו שזה עבר את הרף הפלילי, גם בנקים הועמדו לדין.
<רון דרור: כמה נותני שירותי מטבע העמדתם לדין?
דוד רותם: הוא לא בחקירה נגדית.
<שרון פרידמן: רבים.
<שרון פרידמן: הרבה יותר מעבר לפרופורציה בכל הנוגע לבנקים.
<שרון פרידמן: בכל התיקים, ודאי הגדולים, היה מעורב נותן שירותי מטבע בהיקף אדיר.
<שרון פרידמן: חלילה זה לא בא להכתים את כל הציבור.
<שרון פרידמן: ידוע לי שהרוב המכריע של הציבור הזה עושה שירותים חשובים, והוא ציבור טוב ומועיל.
<שרון פרידמן: אבל אני כן בא להתייחס למטרה, שהיא כן להעלות את הסטנדרט.
<שרון פרידמן: ייתכן שכתוצאה מעליית הסטנדרט, לא כל מי שעוסק היום - הרוב בן – לא כל מי שעוסק היום, יוכל לעמוד.
<שרון פרידמן: זה כמו שאם מעלים את הסטנדרט בתחום הרפואה או בתחום אחר, ייתכן כאלו שעסקו בזה עד היום, לא יוכלו, אבל זה חלק מהמטרה משתי סיבות: גם כדי להתאים את עצמנו לסטנדרטים הבין-לאומיים, אבל לא זו הסיבה העיקרית; ראינו שבתחום הזה נדרשת ביקורת שהיא קצת יותר ממה שיש היום.
<רון דרור: ברשות אדוני, אני יוצא פרקליטות וגם סנגור.
<רון דרור: אני רוצה להעיר.
דוד רותם: לא תגיד מילה אחת.
<יעל גרוסמן: לדברים של שרון פרידמן, נכון שיש נותני שירותי מטבע שהועמדו לדין במשפטים פליליים.
<יעל גרוסמן: אותם נותני שירותי מטבע, לרוב פועלים בפעילות בהיקפים גדולים מאוד עם ארגוני פשיעה, והם עומדים לדין כשיש הוכחה על כך שהם הבינו וידעו על כך שהם נותנים שירות לארגון פשיעה.
<יעל גרוסמן: למקרים החמורים האלה של נש"מ עברייניים אנו לא יכולים להתייחס, כי מי שרוצה לבצע עבירה, מבצע עבירה.
<יעל גרוסמן: הוא לרוב לא נרשם כנותן שירותי מטבע רשוי, לא מבקש רשיון, ובטח, כאשר יצטרך לערוך את הליך הזיהוי, כאשר יגיע לסעיף, האם הלקוח הוא לקוח מארגון פשיעה, ודאי לא יסמן שם שאכן זה לקוח שחשוד כארגון פשיעה ויעשה לו את הבדיקות הרצויות.
<יעל גרוסמן: מי שעבריין, עבריין.
<יעל גרוסמן: מי שמבצע עבירות, צריך להעמיד אותו לדין, אבל התהליך הזה שאנחנו כאן דנים בו הוא מיועד לנותני שירותי מטבע שהם ישרי דרך, שעליהם מטילים פה חובות שהם פשוט לא יכולים לעמוד בהן.
<יעל גרוסמן: לכן המאבק בעבריינים צריך להיעשות, אבל לא בדרך זו.