GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שמי שמתנגד לשרים בלי תיק על אחת כמה וכמה צריך להתנגד לקיום המוסד הזה של סגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: אגב, מאותו היגיון ואותה הצדקה של ההתנגדות לשרים בלי תיק.
<שמחה דן רוטמן: למה לא לבטל בכלל את מוסד סגני השרים - - -
<סיגל קוגוט: למה "מאותה הצדקה"?
<סיגל קוגוט: זה ממש לא מאותה הצדקה.
<שמחה דן רוטמן: כי אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו אנשים שאין להם תפקיד מוגדר בחוק - - -
<סיגל קוגוט: לא, לא, לא זו הייתה הסיבה שרצו לצמצם את משרדי הממשלה - - -
<שמחה דן רוטמן: לא משרדי הממשלה, אלא השרים בלי תיק.
<שמחה דן רוטמן: הייתה טענה למה לא רוצים שרים בלי תיק - - -
<סיגל קוגוט: אבל אתה הסברת ששר בלי תיק שונה לחלוטין מסגן שר, כי הוא יושב סביב שולחן הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: אני לא מדבר על מה שאני אמרתי, אני מדבר על מה שאמרו אלה שתמכו בלבטל שרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: הוא רצה שתחום יהיה תחת משרד, זה היה הנימוק שלו.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן אמר שהוא לא רוצה שיקימו משרדים וינגסו בתחומי פעולה של משרדים קיימים.
<שמחה דן רוטמן: וגם שלא יסדרו ג'ובים חסרי משמעות.
<שמחה דן רוטמן: אלה דברים שהוא אמר.
<סיגל קוגוט: זה לא קשור לסגן שר.
<שמחה דן רוטמן: שנייה, שנייה, רגע - - -
קארין אלהרר: סגן שר אמור לסייע בידו של השר לבצע את תפקידו - - -
<שמחה דן רוטמן: גם שר בלי תיק אמור לסייע בידה של הממשלה לעשות פעולות מסוימות.
דוד רותם: לא נכון, הוא לא אמור לעשות שום דבר.
קארין אלהרר: הוא אמור לא להפריע לממשלה.
<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבפועל, כמו שאמר חבר הכנסת הופמן, שרים בלי תיק לא מועילים, ובפועל, סגני שרים עוד פחות מועילים.
<סיגל קוגוט: תמיד שרים בלי תיק לא מועילים?
<שמחה דן רוטמן: זה מה שאמר חבר הכנסת הופמן, לא אני אמרתי את זה.
דוד רותם: לא נכון, הוא לא אמר את זה.
קארין אלהרר: לא נכון, אתה עושה פרשנות של הדברים שלו.
<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבפועל סגני שרים הם חסרי משמעות לחלוטין - - -
רונן הופמן: אמרתי את ההפך.
רונן הופמן: אני זוכר למשל שבמשרד ראש הממשלה היה שר לענייני שכונות: אלי בן-מנחם, בממשלת רבין.
רונן הופמן: ראש הממשלה החליט שזה נושא חשוב ושצריך סגן במשרד ראש הממשלה שמטפל בזה.
רונן הופמן: אני חושב שזה פתרון יותר נכון מאשר למנות את אלי בן-מנחם לשר בלי תיק שעניינו השכונות.
רונן הופמן: לא משנה, לא נתווכח על זה.
רונן הופמן: מה שאני רוצה לומר - - -
אורית סטרוק: אולי הוא לא רצה שהוא - - -
<שמחה דן רוטמן: זה ההבדל – אצבע בממשלה.
<שמחה דן רוטמן: זה ההבדל היחיד.
<שמחה דן רוטמן: חוץ מאצבע בממשלה, מה ההבדל בין שר בלי תיק שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות לבין סגן שר במשרד ראש הממשלה שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות?
<שמחה דן רוטמן: ההבדל היחיד מכל בחינה שהיא הוא אצבע בממשלה.
דוד רותם: אצבע בממשלה זה הבדל גדול מאוד.
<שמחה דן רוטמן: אני מסכים, אבל זה ההבדל היחיד.
<שמחה דן רוטמן: צריך להיות מודעים שזה ההבדל היחיד.
רונן הופמן: זה לא ההבדל היחיד.
רונן הופמן: חברת הכנסת סטרוק צודקת – כשסגן שר נמצא במשרד מסוים, הוא כפוף לשר שלו, ולא ישירות ל...
רונן הופמן: במקרה זה במשרד ראש הממשלה.
<עמי ברקוביץ: אז הוא כפוף לראש הממשלה.
רונן הופמן: אבל סגן שר הביטחון כפוף לשר הביטחון.
רונן הופמן: בכל מקרה, זה לא ההבדל היחיד.
<שמחה דן רוטמן: הכפיפות הזאת, משמעותה אצבע בממשלה בהקשר הזה.
<שמחה דן רוטמן: זה הדבר היחיד.
רונן הופמן: אני לא חושב.
<שמחה דן רוטמן: וסגני שרים שלא מועילים זה בזבוז כספי ציבור ובעיה בנראות הציבורית הרבה הרבה יותר מאשר שרים בלי תיק, שהם באמת אצבע בממשלה, שהם משמעותיים.
<שמחה דן רוטמן: ולכן מתן אפשרות לארבעה סגני שרים, בלי שרים בלי תיק - - -
אורית סטרוק: סגני שרים לפעמים מביאים תועלת רבה.
אורית סטרוק: מתי למשל?
אורית סטרוק: יש לדוגמה שר חינוך מיש עתיד, ולבית היהודי חשוב שיהיה סגן שר שמטפל בנושאים שקשורים לבית היהודי, ולכן זה מאוד חשוב שיש שם סגן ממפלגה אחרת שמטפל במשהו והוא לא עציץ.
אורית סטרוק: ולכן חשוב שסמכויותיו יוגדרו והוא לא יהיה עציץ.
<סיגל קוגוט: אבל זה היה תלוי בדינמיקה.
<סיגל קוגוט: דאגו שזה יקרה ככה.
אורית סטרוק: אני יכולה להסכים שדבר כזה, אפשר לעגן אותו גם בהסכמים קואליציוניים, במיוחד כשמדובר על שר וסגן שר שהם לא מאותה מפלגה.
אורית סטרוק: אבל כשמדובר על שר וסגן שר שהם מאותה מפלגה – כמו הדוגמה הקודמת, שאני לא רוצה לחזור עליה - - -
קארין אלהרר: עכשיו אני ממש סקרנית.
אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו בסוף מפסידים את האנשים האלה בכנסת.
דוד רותם: אבל מה זה יעזור לך?
דוד רותם: את לא מבינה שייתנו לו סמכויות לפני שימנו אותו, ומכיוון שהוא נורא רוצה להיות סגן שר, כי זה כבוד וזה לשכה וכולי וכולי, אז הוא יקבל את זה, אבל אחר כך ייקחו לו את זה?
אורית סטרוק: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לסדר: שלא ייקחו לו.
קארין אלהרר: איך אפשר?
דוד רותם: מה זה "לא ייקחו לו"?
דוד רותם: הוא סגן שר.
אורית סטרוק: - - - הוא יקבל תחום מסוים בתוך המשרד, וזה נשאר התחום שלו, ובתחום הזה הוא פוסק לעצמו.
קארין אלהרר: ואם השר יגיד שהוא "לא עושה דברים במסגרת הנתיב שאני סימנתי לו"?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאורית אמרה זה בדיוק הסיבה למה לא למנות סגן שר, ואני במקומה לא כל כך הייתי אומר את זה.
אורי מקלב: טוב שאנחנו אולי בוועדה סגורה, כי מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק הסיבות למה לא למנות סגן שר.
אורי מקלב: סגן שר החינוך, תפקידו לעזור בנושאים שקשורים לבית היהודי?
אורי מקלב: זה אולי 5% מהדברים שמשרד החינוך צריך לטפל בהם, ואת אומרת שבזה סגן השר צריך לטפל?
אורי מקלב: אז יואיל השר, בהסכם קואליציוני, למנות עוזר לשר לענייני הבית היהודי.
אורי מקלב: זה אפילו לא ממלכתי-דתי, כי הבית היהודי זה לא הממלכתי-דתי, הממלכתי-דתי הוא כללי, הוא לאו דווקא לבית היהודי.
אורי מקלב: את מדברת על בעיות של הבית היהודי מעבר לממלכתי-דתי, בכל מיני מוסדות חינוך או נושאים מסוימים שקורים באיזשהו מקום לבית היהודי, אולי ישיבות ההסדר או משהו כזה.
אורי מקלב: אבל זה ממש לא.
אורי מקלב: סגן שר – או שהוא עוזר לו לכל רוחב הדברים, למשל עומד בשאילתות בכנסת, נשלח לאירועים וישיבות בתור סמכות שהיא מעבר לפקידותית.
אורי מקלב: זה משרד גדול, השר לא יכול להשתלט על הכול, אפילו למשל לארוחת ערב עם משלחת של צרפת לשרים אין זמן, אז כל אחד ראה שהוא יכול לשלוח לארוחת הערב הזאת את סגן השר.
אורי מקלב: זאת דווקא דוגמה לא טובה לאיך אנשים השתמשו בסגן השר שלהם.
אורי מקלב: אבל יש גם דברים שהם ייצוגיים, והשר צריך עוד מישהו ממלכתי, לא רק מנכ"ל המשרד או עוזר שלו.
אורי מקלב: ולכן יש לו עבודה.
אורי מקלב: זה תפקיד אחד של סגן שר.
אורי מקלב: וסגן שר הוא לאו דווקא רק ייצוגי או עוזר לו בטקסים, אלא הוא גם ממונה על נושאים מסוימים.
אורי מקלב: אם זה במשרד השיכון, בענייני שכונות – אז זה הנושא שלו.
אורי מקלב: במשרד התחבורה למשל יש ויכוח על מה הסגנית שלו אחראית.
אורי מקלב: יש תחומים שהיא זאת שיושבת בישיבות והשר פחות מטפל בהם.
אורי מקלב: רק כסמכות עליונה.
אורי מקלב: הוא נותן לה לפעול בתחום הזה, לקדם, לעיין בעניין הזה, לשבת בישיבות, ליזום.
אורי מקלב: שר לא יכול להשתלט על הכול, אז הוא נותן לסגן שר בדברים שצריך בהם סמכות.
אורי מקלב: אבל לגבי הדברים שאת אומרת, מספיק שהוא לוקח עוזר לענייני הבית היהודי, בשביל מה צריך סגן שר לדברים כאלה?
אורי מקלב: אני אומר לעצמי, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה גם לחברים שלי, שאנחנו דנים הרבה בעבודת השרים וסגני השרים; ואני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, וגם הייתי בפוליטיקה עוד כמה שנים, לא באתי מקרוב, אני לא חדש – והתוודעתי לעבודה רבה מאוד של שרים.
דוד רותם: גם סגני שרים.
אורי מקלב: גם סגני שרים.
אורי מקלב: שידיהם היו מלאות עבודה, עשו, פעלו, עבדו בשיתוף פעולה.
אורי מקלב: וכאן זה נראה שסגן השר הוא כמעט אחד שבא בבוקר לשולחן ריק... יכול להיות, גם חבר כנסת יכול להיות כזה, לאו דווקא סגן שר.
אורי מקלב: אם הוא רוצה הוא יכול להיות פעיל, מעורב, לפעול; ואם הוא רוצה, הוא יכול באמת לא לעשות הרבה.
אורי מקלב: והדימוי הוא של אלה שלא עושים.
אורי מקלב: אבל אנחנו גם יודעים שיש דימוי לא נכון לחברי כנסת.
אורי מקלב: אני מרשה לעצמי להגיד שיש דימוי לא נכון, יש פער גדול בין הדימוי הציבורי של חבר הכנסת, גם מול הפקידות, לבין מה שאנחנו יודעים – שאין זמננו בידינו.
אורי מקלב: וכך גם שרים.
אורי מקלב: אם היה מגיע לכאן שר ומסביר...
אורי מקלב: אפילו שר לענייני קשישים, שזה דבר שנשמע מעליב, שכאילו כל הפעילות שלו זה חוברת לסבים ולסבתות שיש כאן בכנסת.
אורי מקלב: אבל כשאני יושב איתו והוא מדבר איתי על יוזמות של חקיקה, על קידום חקיקה, על צרכים של קשישים, על בריאות, על דברים שקשורים לתפקוד שלהם, על דברים שקשורים לדברים הצרכניים שלהם, למשל הגנת הצרכן לקשישים, ועוד כל מיני נושאים, ושירותים שהם צריכים לקבל, לאקונות, ועוד הרבה דברים שצריך לקדם – ואז אתה שומע שהוא לא רק מגיע למועדון קשישים.
אורי מקלב: שזה גם דבר חשוב, ששר בא לקשישים.
אורי מקלב: יש גם ועדות שרים.
אורי מקלב: כמה ועדות יש שהשרים לא מספיקים אפילו לתת להן מזמנם?
אורי מקלב: ועדות משנה לנושאים רבים, שהם לא מספיקים להגיע לזה.
אורי מקלב: אנחנו היום דנים בשרים, אבל לא שמענו, לא הבאנו שליח מהממשלה לוועדה.
אורי מקלב: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש - - -
<סיגל קוגוט: - - - להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, כי הנושא הזה עוד לא עלה בפניה.
אורי מקלב: אבל לשמוע על ועדת השרים, תפקיד השרים, החלוקה – אני כן הייתי מביא את זה לוועדה.
אורי מקלב: והזמנת את כולם, הזמנת את כל האנשים בחוק הזה, ולא היה מישהו שלא ביקש את רשות הדיבור ולא קיבל - - -
<סיגל קוגוט: המלצנו להביא את כל הטקסטים לוועדת השרים לחקיקה.
<סיגל קוגוט: מי כמוהם יודע מה הם צריכים ומה הם לא צריכים?
<סיגל קוגוט: עד היום יושבת-ראש הוועדה פשוט עוד לא הביאה את הטקסטים.
אורי מקלב: אבל מזכיר הממשלה יכול לבוא לפה ולתת סקירה על עבודת השרים, להגיד מה זה משרדים שבעינינו הם משרדים קטנים, לא חשובים ומיותרים, ולשמוע מהם מה היקף העבודה שלהם.
אורי מקלב: אני זוכר שנפגשתי עם בני בגין בכנסת הקודמת ודיברנו.
אורי מקלב: היה נראה שהוא נמצא באיזה משרד לעניינים שאין בהם הרבה עבודה.
אורי מקלב: גם היו מספרים שאין לו נהג, ואין לו רכב והוא נוסע באוטובוסים והוא לא הוציא שקל מ"קשר לבוחר".
אורי מקלב: היה נראה שבעצם אין לו הוצאות בגלל שאין עשייה.
אורי מקלב: אבל הוא סיפר לי – ומי שמכיר את בגין יודע שהיושרה היא נר לרגליו – מה המשרד הזה, שנראה שהוא לענייני שום דבר, כמה עבודה יש לו, כמה פרויקטים, כמה תכניות שהוא מעורב בהן.
אורי מקלב: וזה שר שנחשב לענייני כמעט כלום.
אורי מקלב: שר כזה בוודאי לא יהיה כשיהיו 19 שרים.
אורי מקלב: אני מסכם את דבריי, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו רואים נכון את העבודה של סגני השר.
<עמי ברקוביץ: איזה שר הוא היה בממשלה?
אורית סטרוק: שר בלי תיק.
אורית סטרוק: למרות שהוא עבד הרבה.
אורי מקלב: שר בלי תיק.
אורי מקלב: והדימוי הוא שהוא לא עשה שום דבר.
אורי מקלב: הוועדה על הבדואים, ועדת פראוור, היא אחת הדוגמאות למה שהוא עשה מטעם הממשלה.
אורי מקלב: ומי שיודע – זו עבודה לא מעטה.
אורי מקלב: אפשר להגיד שלא צריך שר בשביל זה, יכול לעשות את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: אבל היו דברים...
אורי מקלב: הסמכות שלו לא רק הייתה בגלל שהוא שליח של הממשלה.
אורי מקלב: לכן להגיד שסגן שר זה.
אורי מקלב: .. ולהביא דוגמה של ההוא וההוא...
אורי מקלב: אבל זה תלוי מי סגן השר, על מה הוא סגן שר ומה שיתוף הפעולה שלו עם השר.
דוד רותם: נכון, סגן שר הבריאות היה שר בפועל.
אורי מקלב: אני חושב שאתה היחיד שלא מכיר בערך שלו בעניין הזה.
דוד רותם: אני פשוט יודע מי הוא, אז למה שאני אעריך משהו?
אורי מקלב: אתה לא צריך להעריך אותו אישית על העניין הזה.
אורי מקלב: אבל זה לא הנושא.
אורי מקלב: אני חושב שרבים, גם לא מאנשי מפלגתו, מעריכים מאוד את הפעילות שהוא עשה כסגן שר.
אורי מקלב: למרות שהוא היה סגן שר במעמד שר, שזה משהו אחר לגמרי, זה נושא אחר לגמרי.
אורי מקלב: הוא לא סגן שר במשרד שיש בו שר, אלא הוא היה השר בפועל.
אורי מקלב: חוץ מעניינים פורמליים שהוא לא יכול היה לעשות, הוא היה שר לכל דבר ועניין.
קארין אלהרר: ליצמן היה סגן שר, אבל לא היה שר.
אורי מקלב: כן, אבל היה סגן שר במעמד שר, כי לא היה שר מעליו.
רונן הופמן: מעמד שר זה סטטוס...?
אורי מקלב: לא, אין סטטוס כזה.
רונן הופמן: אז למה אתה אומר שהוא היה במעמד שר?
אורי מקלב: כי לא היה שר מעליו.
אורי מקלב: ראש הממשלה היה השר, אבל מטבע הדברים...
רונן הופמן: גם היה פעם שר במשרד האוצר שלא היה שר האוצר.
<סיגל קוגוט: קראו לזה "שר במשרד האוצר" אבל פורמלית זה לא היה שר במשרד האוצר.
אורי מקלב: אני שואל אתכם: מיקי לוי כסגן שר האוצר – מיותר?
דוד רותם: הוא צריך להתעסק עם כל ענייני הלבנת ההון.
אורי מקלב: סגן שר החוץ – אין לו תפקידים?
<עמי ברקוביץ: כבר אין לו.
אורי מקלב: אבל יהיו לו.
אורי מקלב: במשרדים גדולים בוודאי יש תפקידים ובוודאי יש תועלת בנושא של סגן שר.
אורי מקלב: לא להגיד שסגן שר זה מיותר ולא להביא.
אורי מקלב: אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים להחליט מה ההגדרה, להגיד האם סגן שר צריך להיות רק בעניינים שהוא מייצג אוכלוסייה מסוימת ועל זה הוא ממונה.
אורי מקלב: אני חושב שלא.
אורי מקלב: הייתי עושה חוק שלא יהיה סגן שר בלי שמוטלים עליו תפקידים ואחריות - - -
דוד רותם: זה מה שאורית הציעה.
אורי מקלב: לא, לא לבית היהודי, זה לא נקרא לתת סמכויות.
דוד רותם: לא לבית היהודי.
אורי מקלב: האצלת סמכויות זה עניינים של המשרד, אלה סמכויות של המשרד - - -
<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאת ביקשת שהגרסה שלך לגבי השר בלי תיק תהיה א' ולא ג', כלומר שלא תהיה הגבלה למספרם.
אורי מקלב: אני מציע שתקבלו את העמדה שלי.
אורי מקלב: אני רוצה לעשות הקבלה למה שקורה ברשויות המקומיות.
אורי מקלב: סגן ראש העיר לא יכול לקבל שכר אם אין עליו האצלת סמכויות, אם הוא לא מחזיק בתיק מסוים.
אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל, זה חלק מתנאי השכר בחוק הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: נכון, חבר הכנסת רותם, אתה היית יועץ משפטי של רשות מקומית – סגן ראש עיר שאין לו תיק ביצועי, תיק שמוכר כתיק, ואין לו האצלת סמכויות מראש העיר, לא יכול לקבל שכר, נכון?
דוד רותם: זה כתוב בחוק במפורש.
רונן הופמן: רגע, מה אורית ביקשה?
<סיגל קוגוט: את א'.
רונן הופמן: את א' ולא ב', כי ג' ירד, נכון?
<סיגל קוגוט: היא רצתה בהתחלה את ג', אבל - - -
דוד רותם: אנחנו לא מצביעים היום.
רונן הופמן: כי בפרוטוקול ישתמע כאילו ב' ירד.
רונן הופמן: אבל ב' לא ירד.
<סיגל קוגוט: לא, א' במקום ג'.
אורי מקלב: אני ממשיך.
אורי מקלב: אני מציע שלא ימונה סגן שר אם אין עליו האצלת סמכויות.
דוד רותם: בסדר, אתה מציע את מה שאורית הציע.
אורי מקלב: אני לא הבנתי ככה מאורית.
<סיגל קוגוט: היא אמרה שחייבים לתת לו תחומי פעולה.
<סיגל קוגוט: חייבים.
אורי מקלב: אני הבנתי את תחומי הפעולה כך ש - - -
אורי מקלב: הדוגמה שהיא הביאה, שאם יש שר חינוך מיש עתיד אז אני צריכה מישהו מהבית היהודי - - -
<סיגל קוגוט: לא, היא נתנה דוגמה למה לפעמים יש טעם בתפקיד של סגן שר, ולא צריכים להגיד שהוא תמיד תפקיד מיותר.
<סיגל קוגוט: אתם חושבים בצורה מאוד דומה.
רונן הופמן: וגם, מה שהטריד אותה זה שסגני שרים מגיעים למשרדים ורק אחרי שהם כבר מגיעים למשרדים פתאום מתברר להם שאין להם שום סמכות, ועכשיו כבר מאוחר מדי, כי הם היו יכולים בזמן הזה להילחם על דברים בכנסת.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל, שוב, יש דברים שאתה לא מסדיר בחוק יסוד, אתה לא כותב בחוק יסוד איזו שיחה השר עושה לסגן לפני שהוא ממונה.
<סיגל קוגוט: הוא צריך לדרוש לדעת מה הולכים לתת לו.
אורי מקלב: והאצלת סמכויות אפשר?
<סיגל קוגוט: האצלת סמכויות זה משהו שמשנה מבחינה משפטית את המעמד של סגן שר.
אורי מקלב: אז אפשר לתת הגדרה אחרת, של תחום פעילות מתוך המשרד.
<סיגל קוגוט: אוקיי, זה בעצם לקבוע בחוק היסוד בצורה יותר מפורשת שסגן שר יתמנה רק לאחר שהשר החליט על תחום פעילות שיינתן לו.
<סיגל קוגוט: לחייב את זה, לא לאפשר.
אורי מקלב: מתוך פעילות משרדו.
רונן הופמן: מה את אומרת על זה מבחינה חוקתית?
<סיגל קוגוט: אני חושבת שהמצב הקיים זה מה שצריך להיות.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך להשאיר את זה.
<סיגל קוגוט: בהסכם קואליציוני, אם זה באמת מאוד חשוב לך, אתה תדאג מה ייתנו לך.
אורי מקלב: אבל מתוך תחום פעילות המשרד.
אורי מקלב: הוא לא יכול למצוא סתם נושא ולתת לו להיות אחראי לזה.
דוד רותם: מה זה "תחום פעילות המשרד"?
דוד רותם: אם הוא צריך מישהו שילך בשבילו ללוויות - - -
דוד רותם: מה זה "תוספת"?
דוד רותם: זה תחום פעילות המשרד.
אורי מקלב: לא, זה לא נקרא תחום פעילות המשרד.
אורי מקלב: להיות סגן ראש העיר כדי ללכת לטקסים – זה לא נקרא תיק, הוא לא מחזיק בתיק, הוא לא מחזיק בתחום פעילות.
דוד רותם: לא כתוב שהוא צריך להחזיק בתיק.
דוד רותם: צריך שיהיו לו סמכויות.
רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב, יש היום סגן שר במשרד ראש הממשלה שהוא סגן שר המקשר בין הממשלה לכנסת.
רונן הופמן: הוא זה שמשיב כל - - -
דוד רותם: זה תפקיד חשוב.
רונן הופמן: כן, זה תפקיד חשוב.
רונן הופמן: אבל הוא לא - - -
אורי מקלב: הוא יכול גם בתור חבר כנסת לעשות את זה.
רונן הופמן: לא, הוא לא יכול.
רונן הופמן: חבר כנסת לא יכול להיות מקשר, רק שר יכול להיות.
אורי מקלב: מקשר?
<סיגל קוגוט: חבר כנסת לא עונה בשם הממשלה.
רונן הופמן: אין דבר כזה.
אורי מקלב: אבל אם בהגדרה יגידו שהוא חבר כנסת שממונה על הקשר בין הממשלה לכנסת, אז מתוקף תפקידו - - -
קארין אלהרר: הוא יכול לדבר עם הממשלה בשם הכנסת, אבל הוא לא יכול הפוך.
אורי מקלב: אבל מה הבעיה שלו לענות בשם הממשלה אם הוא חבר כנסת שאחראי על הקשר בין הכנסת לממשלה?
קארין אלהרר: אבל הוא לא חלק מהממשלה, אז איך הוא יכול לענות בשם הממשלה?
אורי מקלב: זה תחום פעילותו ועל זה הוא ממונה.
קארין אלהרר: זה בעייתי מאוד.
דוד רותם: טוב, רבותיי, אנחנו רשמנו גם את ההערה של מקלב.
דוד רותם: אנחנו נצביע על זה יום אחד... הלאה.
<סיגל קוגוט: העניין הבא זה אי אמון בממשלה.
<סיגל קוגוט: בגלל הערות של חברי כנסת - - -
רונן הופמן: סליחה, לפני שאת מתחילה עם הנושא הזה – ב-11:00 יש מליאה.
דוד רותם: אז נפסיק עוד עשר דקות.
רונן הופמן: כי בטח לא נמצה את זה.
רונן הופמן: נוכל להמשיך את זה בדיון הבא?
דוד רותם: הנה, שולי חזרה.
שולי מועלם-רפאלי: תעדכנו אותי לאן הגעתם.
<סיגל קוגוט: לאי אמון.
<סיגל קוגוט: דיברנו על מבנה הממשלה.
דוד רותם: הופמן, אתה צריך ללכת לאיזשהו מקום?
דוד רותם: אני יכול להפסיק עכשיו, לפני שאנחנו מתחילים את הנושא הבא.
רונן הופמן: כן, כי יש מליאה.
דוד רותם: אז אני אפסיק את הדיון ואמשיך אותו ביום שני.
דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:
דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.
דוד רותם: נגמור את חוק היסוד היום ונאפשר למשרד המשפטים להביא את זה בפני ועדת השרים.
<סיגל קוגוט: נתחיל עם התקציב כדי לשחרר את החברים מהאוצר.
<סיגל קוגוט: לפני שאנחנו מתחילים עם התקציב, בדיון הקודם דיברנו על הרכב הממשלה.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן התכנס אתך לגרסאות.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר לחבר הכנסת הופמן היתה מחשבה נוספת והוא רוצה להותיר את הגרסה של השריון של הסעיף ב-70.
<סיגל קוגוט: מדובר בגרסאות להצבעות, ואם כך אנחנו משאירים גם את הגרסה הזאת.
דוד רותם: אין שום בעיה, נשאיר את שתי הגרסאות.
<סיגל קוגוט: אם כך, יש לנו כמה גרסאות: יש לנו גרסה של 22 עם המודל המיוחד שב-70 אפשר להעלות, יש לנו הגרסה שלך של 19 עם המודל המיוחד שאפשר להעלות, יש לנו גרסה של שריון ב-70, ואז תצטרכו להחליט – לא חייבים עכשיו – אם זה בכל הקריאות או בשתי קריאות ב-61 ובקריאה השלישית ב-70.
<סיגל קוגוט: לא חייבים עכשיו להתעסק עם זה.
דוד רותם: אל תדאג, כשנרצה לשנות יהיה בשלוש הקריאות 61.
<סיגל קוגוט: לכן הוא רוצה שריון.
דוד רותם: אני יודע שהוא רוצה שריון, כי הוא חושב שלא נוכל לשנות את זה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מקווים ליצור מודל שלא ירצו לתקן אותו כל-כך מהר.
<סיגל קוגוט: לגבי שרים בלי תיק יש גרסאות של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת מקלב שיהיה כמו הדין היום, יש גרסה של חבר הכנסת הופמן שירד כל הנושא של שר בלי תיק ויהיה שר ממונה על משרד, שזה כן יישאר.
<סיגל קוגוט: לגבי סגני השרים נשאר הנוסח ששניכם הסכמתם עליו, אבל יש עוד גרסה שחברי הכנסת ביקשו, שבהודעה לכנסת ייאמר – כך אני מציעה לנסח – מה תחומי הפעולה שסגן השר יהיה מופקד עליהם.
<סיגל קוגוט: גרסה אחרת אומרת שזה כמו הדין היום, ממילא מודיעים לכנסת וממילא הוא מנהל שיחות ומן הסתם הוא מברר מה הולכים להטיל עליו לפני שהוא מסכים למינוי.
רונן הופמן: שר לכל משרד – אני חושב שירדנו מזה.
<סיגל קוגוט: לא שר אחד.
<סיגל קוגוט: שר יהיה ממונה על משרד כמו הדין היום.
<סיגל קוגוט: לא אחד.
<סיגל קוגוט: הגענו לתקציב המדינה.
<סיגל קוגוט: על חלק מהדברים דנו יותר בפרוטרוט, על חלק פחות, אבל נעשה סיכום ביניים כדי לראות את הגרסאות שבכל זאת נשארות לשלב מאוחר יותר.
<סיגל קוגוט: הנושא הראשון, הימים הנדרשים אחרי בחירות לכנסת ולממשלה לקבל את תקציב המדינה – הנוסח שעבר בקריאה הראשונה משקף את הצרכים שהתגלו בכנסת, ולדעת חברי כנסת בהתעמקות מסוימת בתקציב, למרות שינוס מותניים אחרי בחירות, עדיין צריך מינימום של זמן גם לממשלה וגם לכנסת ללמוד את התקציב.
<סיגל קוגוט: חברי הכנסת שמציעים סברו שכאן על מנת לאפשר לדרג הנבחר ללמוד את התקציב, צריך ללכת על 100 ימים, שזה הדגם שהוצע בהוראת השעה, וגם לדאוג שחוק היסוד ידאג לחלק את הזמנים בין הכנסת ובין הממשלה.
<סיגל קוגוט: על אף שהיה ידוע שבממשלה מכינים את התקציב כל השנה, בכל זאת החליטו שקצת יותר מחצי יהיה לממשלה וקצת פחות מחצי יהיה לכנסת, מתוך הבנה שהממשלה בכל זאת מעצבת את ההצעה.
<סיגל קוגוט: בדיונים הקודמים נשמעו דעות, בעיקר מקרב משרד האוצר, שצריך להישאר בדין הקודם מכמה טעמים: אחד מהם הוא שהוראת השעה היתה כרוכה בתקציב דו-שנתי.
<סיגל קוגוט: מאחר שהמודל הזה כרגע לא במקומותינו אין צורך להעדיף באמת ולהכיר בכך שמדינה שהתנהלה חודשים ארוכים ללא תקציב מאושר, כולם צריכים להתגייס, לשבת יום ולילה ובתוך 45 ימים לאשר את התקציב.
<סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה, במיוחד בכל הנוגע לזמן שנותנים לכנסת.
<סיגל קוגוט: 60 ימים בשנה רגילה – אנחנו מקבלים כרגע הרבה הצעות, אם כי זה לא עומד כרגע על השולחן – זה זמן לא מספיק.
<סיגל קוגוט: 45 ימים אחרי בחירות, כשהרבה פעמים מביאים דברים חדשים ומתחלפים חברי כנסת, חלקם חדשים, והם צריכים ללמוד את כל הנושא הזה זה דבר מינימלי.
דוד רותם: מה שיגידו לך, אנשי משרד האוצר, ואולי בצדק: מה הכנסת בכלל מתערבת, אנחנו קבענו להם תקציב.
<יואל בריס: הפוך, אדוני.
<יואל בריס: הפוך לחלוטין.
<סיגל קוגוט: כאן הגענו לשאלת המשילות.
<סיגל קוגוט: נימוק נוסף שנשמע – אני מניחה שיואל יציג אותו יותר בפרוטרוט – הוא, שבדרך כלל תקציבים עוברים בקריאה הראשונה, ואז לא מתחילים מאפס.
<סיגל קוגוט: ראשית, אי-אפשר לכתוב בחוק-יסוד: אם עבר בקריאה הראשונה, יהיהX ימים, ואם לא עבר בקריאה הראשונה, יהיה Y ימים.
<סיגל קוגוט: זו מסגרת כוללת שהיא מרבית.
<סיגל קוגוט: תמיד אפשר להתאמץ ולעשות בפחות זמן אם יש צורך בכך.
<סיגל קוגוט: דבר שני, גם אם תקציב עבר בקריאה הראשונה זה עוד לא אומר שאותם נבחרי הציבור שבים ודנים בו, גם בממשלה וגם בכנסת.
<סיגל קוגוט: יש פה הנחה מובלעת שאם כבר היתה ממשלה כלשהי שאישרה אותו וכנסת כשלהי שאישרה אותו, לא צריכים החדשים זמן ללמוד אותו.
דוד רותם: באוצר זה לא "נבחרי ציבור", זה "הנבחרים".
<יואל בריס: אני אביע את עמדתנו.
דוד רותם: אדוני בהיותו יועץ משפטי הוא הנבחר...
<יואל בריס: מי נבחר?
<יואל בריס: אני?
<יואל בריס: בשום פנים ואופן לא.
<סיגל קוגוט: הוא הנבחר להיות יועץ משפטי.
דוד רותם: אתה היועץ המשפטי.
<סיגל קוגוט: האמת שזה מינוי.
דוד רותם: אתה האיש הכי חשוב.
<יואל בריס: תמיד אני אומר שנבחרתי בוועדה, ועדת מכרזים של חמישה אנשים, לטוב ולרע.
<יואל בריס: אדוני נבחר על-ידי כך וכך - -
דוד רותם: על-ידי בן-אדם אחד...
<יואל בריס: - - מיליוני בוחרים.
<סיגל קוגוט: לגבי התקציב הדו-שנתי ביקשתי מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבוא.
<סיגל קוגוט: היא לא יכולה להיות פה היום, היא בחופשת לידה, אבל את המסר אני כן יכולה להעביר – שני התקציבים היו זהים.
<סיגל קוגוט: הרוב המכריע של הדיון הוא על חוק ההסדרים.
<סיגל קוגוט: חוקי ההסדרים הולכים ומתנפחים כשהם מגיעים אלינו בשנים האחרונות.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנהל מאבקים מאוד גדולים רק בשביל שחלק מהנושאים יוסרו מהם, לכן שני תקציבים זהים לא גזלו יותר זמן בוועדת הכספים ורוב הזמן הושקע בחוקי הסדרים.
<סיגל קוגוט: לכן אותה תפיסה של הנבחרים שמגיע להם זמן מינימלי, גם אם ממשלה קודמת וכנסת קודמת אישרו בקריאה הראשונה, קל וחומר אם לא, ובן בנו של קל וחומר שאחרי בחירות לפעמים משתנה מדיניות – בשביל זה הולכים לבחירות – מגיע להם שיהיה להם זמן מינימלי כדי שההחלטות שהם מקבלים יהיו החלטות מושכלות.
<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו חושבים שהגרסאות שעברו בקריאה הראשונה הן גרסאות טובות מאוד.
<סיגל קוגוט: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה רעיון שעלה.
<סיגל קוגוט: אגף התקציבים העלה רעיון שיישארו 45 הימים וייבנה גם מנגנון שיאפשר להאריך את התקופה הזאת בעת הצורך.
<סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שיש חיסרון במנגנון כזה.
<סיגל קוגוט: אחת משתיים, או שתמיד ינקטו בו – אם הכנסת סבורה שהיא צריכה לפחות 45 ימים בשביל ללמוד את התקציב וספיחיו תמיד זה יקרה – ובגלל שזה יהיה שוט להתפזרות הכנסת, יצא שהצעות באגף התקציבים או התנהגויות של ממשלה הן אלה שיחליטו אם הכנסת תתפזר במועד כזה או אחר.
<סיגל קוגוט: לכן חוק היסוד צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה.
<סיגל קוגוט: מאוד ברור.
<סיגל קוגוט: אני רק מזכירה שמה שקבעו חברי הכנסת המציעים הוא שזה יהיה תקופות מרביות.
<סיגל קוגוט: אם פתאום יש משבר, שעת חירום, כולם מתכנסים, יכולים עדיין להעביר את התקציב ב-45 ימים אם הם חפצים בכך.
<יוגב גרדוס: אני לא מבין שאגף תקציבים יקבע אם הכנסת תתפזר או לא.
<יוגב גרדוס: האם את יכולה לחדד?
דוד רותם: אתם יכולים להגיש תקציב עבור זמן, לא יספיקו להעביר, כי תתעקשו על כל נקודה ונקודה - - -
<סיגל קוגוט: ולכנסת יישארו יומיים.
<יוגב גרדוס: מה ההבדל בין זה למצב של ה-100 ימים?
<סיגל קוגוט: חוק היסוד קובע שאתה חייב להביא את התקציב לפחות 45 ימים לפני כן, זה לא נתון לא החלטתך ולא לשום הצבעה ולא לכוחות פוליטיים.
<סיגל קוגוט: זו ההצעה להוראה של חוק היסוד, לכן אני אומרת שהיא טובה.
<יוגב גרדוס: במקרים האחרונים זה לא קרה.
<סיגל קוגוט: אתה חייב להביא את התקציב ולאפשר לכנסת, לנבחרי הציבור, ללמוד אותו.
<סיגל קוגוט: אם זו לא הוראה של משילות, איני יודעת הוראה של משילות מהי.
דוד רותם: כן, יואל בריס.
<יואל בריס: בעניין הזה, בניגוד לעניין שדנו בו בדיון הקודם, יש כאן למעשה ערכים מתנגשים.
<יואל בריס: אין פתרון שהוא טוב בשום מצב, והשאלה, אם מגלגלים את המטבע על קצהו, על איזה צד הוא ייפול, על עץ או על פלי.
<יואל בריס: אולי זה דימוי לא טוב, כי נשמע שאנחנו צריכים להגריל פתרון, אבל אנחנו צריכים לראות איזה צד של המטבע אנחנו מעדיפים בעניין הזה, והבעיה היא בעיה.
<יואל בריס: לפני שיגידו לי אני אגיד בעצמי, ברור שאני נמצא כאן באיזו אי-נוחות מהסיבה הפשוטה שבשני האירועים הקודמים שבהם קרה הדבר הזה של תקציב המשכי, ושניהם במשמרת שלי, במשמרת שלי כיועץ משפטי ראשי של משרד האוצר, נאלצנו להגיע לכאן, לבית הזה ולוועדה הזאת, ולבקש ארכה, להאריך את 45 הימים.
<יואל בריס: בשנים שאני במשרד האוצר, ממה שאני יודע וזוכר, היו לנו ארבעה אירועים כאלה.
<יואל בריס: שניים הסתיימו בתוך 45 יום ושניים לא.
<יואל בריס: השניים שהסתיימו בתוך 45 יום היו, למיטב זכרוני, ב-2002 וב-2006, השניים שלא הם היו ב-2009 וב-2013 השתא.
<יואל בריס: היו שלושה הבדלים בין שני התרחישים האלה, בין האירועים מסוג א' לאירועים מסוג ב', ולא רק השאלה מי היה היועץ המשפטי של משרד האוצר באותו רגע.
<יואל בריס: ההבדלים בשני האירועים – למעשה עד 2006 לא קרה שהכנסת התפזרה בלי להעביר בקריאה הראשונה אפילו את חוק התקציב, לא קרה כדבר הזה.
<יואל בריס: המשמעות של תקציב שעבר בקריאה הראשונה היא לא רק כפי שרמזה היועצת המשפטית של הוועדה שיש מי שחושב או מעלה על דעתו חלילה שכיוון שהכנסת היוצאת נתנה את דעתה, הכנסת הנכנסת לא צריכה לתת את דעתה.