GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב אמר קודם שהקנסות שפקחים מטילים בכל מיני רשויות גורמים לאזרח להתעורר כי הוא רואה שהוא מקבל קנס, אבל אנחנו מכירים גם מצב הפוך – אזרחים שמקבלים קנסות בצורה לא פרופורציונלית מגיעים למצב שמצפצפים על השלטון ועל החוק ואנחנו משיגים ההפך.
אברהם מיכאלי: הדיון היום נועד להבין כי אני לא הייתי בדיון הקודם בוועדת כלכלה, אבל בזמן שחוקקו את התקנות או התקינו את התקנות היו צריכים לשמוע את כולכם לשמוע בשאלות האלה ולהחליט מה הגיוני ומה לא הגיוני כי בין הטלת קנס מנהלי לבין התקנת תקנה – זה היינו הך לדעתי.
אברהם מיכאלי: פה המצב הוא שלשלטון יותר קל להטיל קנס, לכן אני שואל את השאלה: אם כבר מטילים קנס, אז למה וכמה?
אברהם מיכאלי: בשביל זה אני נועדתי פה היום.
אברהם מיכאלי: מה שאתה כרגע אומר לי זה שאם עד עכשיו לא היו לך כלים – מחר אתה תקבל כלי שיעזור.
אברהם מיכאלי: אם אתה כראש מערכת לא נלחמת ולא עזרו לך, על זה אני חושב שאני כמחוקק וחברי כמחוקקים צריכים לחשוב על מה מחוקקים פה חוקים, על מה מתקינים פה תקנות, אם בסוף הם לא מתבצעים לטובת הציבור.
אברהם מיכאלי: אם בבית המשפט יש סחבת, אז אנחנו נלחמים בזה: נגדיל את התקנים בבתי המשפט, צריך להגדיל את הקנים של שוטרים.
אברהם מיכאלי: אבל חברים, אנחנו פה רוצים בסוף להגיע למצב שאותו אדם סביר – אני לא מדבר כרגע על עבריין ופושע – אותו אדם סביר שמקבל קנס, יבין שהקנס הזה הוא מידתי.
אברהם מיכאלי: אחרי שאמר לי מר - - -
<יצחק שישה: איזי סוויסה.
אברהם מיכאלי: מר סוויסה או שישה?
אברהם מיכאלי: מופיע לי פה שישה.
<יצחק שישה: זה נכון, גם זה נכון.
<דורית ואג: כך הוא רשם את עצמו.
אברהם מיכאלי: הוא העיר הערה נכונה: גם הציבור צריך לקבל הסברה נאותה כשמתקינים תקנות.
אברהם מיכאלי: אנחנו כצרכנים של האזור לא ידענו מזה.
אברהם מיכאלי: אולי גם על זה אני אצטרך לנהל איתם דין ודברים.
אברהם מיכאלי: תמשיך מר דובנוב.
<עפר דובנוב: מהתקנות עולה 5,000 שקל קנס – אני לא רואה את הסכומים האלה.
<עפר דובנוב: אני מדבר על סכומים הרבה יותר נמוכים מאלה שרשומים פה כרגע.
<עפר דובנוב: אני אתן תיאור קצר על נושא של דייגים עם חכות בתוך המרינה, כשמדובר פה על 800 שקל קנס.
אברהם מיכאלי: 800 שקל זה הקנס הכי נמוך פה.
<עפר דובנוב: זה מה שהם ביקשו.
אברהם מיכאלי: הכי נמוך.
אברהם מיכאלי: יש פה גם 9,000 שקל.
<עפר דובנוב: 9,000 זה קנס עלינו, על מנהלי המרינות.
<עפר דובנוב: ה-29,000 זה עלינו – אנחנו העבריינים.
אורי מקלב: קנס של 6,400 שקל.
<אהרון זיסו: חברים, תראו על מה זה - - -
<עפר דובנוב: זיסו, תן כבוד למפקד שלך פעם.
אברהם מיכאלי: תן כבוד לנמל תל אביב.
<עפר דובנוב: יש לנו דייגים שדגים בחכות – אני לא מדבר על הדייגים האלה, כבודם במקומו מונח, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת בכלל – דייגים שבאים עם חכות וזורקים את החכות בתוך המעגנות ופוצעים את אנשינו, את ילדינו ואת מטיילינו, כי החכה נזרקת עם קרס שנתפס לילד בעין.
<עפר דובנוב: יש לי פעילות של ילדים בתוך המרינה – זאת סכנה אמתית לבטיחות הילדים והאנשים.
<עפר דובנוב: על הטיילת שלנו מסתובבים עם החכות ואין לנו שום יכולת לאכוף את העניין הזה.
<עפר דובנוב: אני מבקש מהם יפה לזוז, אז הנחמדים זזים והלא נחמדים לא זזים בכלל.
<עפר דובנוב: אם יהיה קנס – שוטר יבוא וייקח לו תעודת זהות וייתן לו קנס, אני מבטיח לכולכם שהם לא יבואו יותר לאזור הזה.
<עפר דובנוב: קנס של 800 שקל לדייג שזורק קרס והוא לא יבוא יותר.
אורי מקלב: ועל 400 שקל הוא יבוא?
אורי מקלב: על 500 שקל הוא יבוא?
<עפר דובנוב: 500 שקל זה סכום סביר, אבל כנראה שחשבו עליו חכמינו, לא אני.
<עפר דובנוב: מי שתיקנו את המספר הזה ישבו על זה כמעט 9 שנים - -
אברהם מיכאלי: הוא הציע, עוד לא תיקן.
<עפר דובנוב: - - וכנראה שהסכום נראה להם סביר.
<עפר דובנוב: אני לא נכנס לסכומים כרגע.
<עפר דובנוב: כשעוצרים אותי בכביש ונותנים לי קנס של 1,000 שקל זה נראה לי גבוה מאוד, אבל אני לא יודע מה העבירה כרגע.
<עפר דובנוב: לנושא כושר השיט – מדובר פה על סכום של 3,200 שקל קנס.
<עפר דובנוב: על מה מדובר?
<עפר דובנוב: לא מדובר על אותו אחד שחודש אין לו כושר שיט.
<עפר דובנוב: אנחנו גם לא נביא את השוטר אליו.
<עפר דובנוב: אנחנו מדברים על חבורה שיושבת במעגנות שלנו, מזהמים את הים עם ביוב ועם צבע ולא עושים כושר שיט ואחרי זה כלי השיט טובע ואני צריך להוציא אותו – החברה שאני עובד בה – מנוף עולה לי 4,000 שקל ופועלים ועובדים ואחסון וטיפול בו.
<עפר דובנוב: עולה לי 20,000 שקל כל הסיפור הזה.
<משעול שוקי: יש חוזה עגינה.
<עפר דובנוב: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.
<עפר דובנוב: בסוף אנחנו מדברים על אדם ש-10 שנים אין לו כושר שיט כי הוא גר שם וזה לא מעניין אותו בכלל מה קורה, מזהם את הים של כולנו, גם של השייטים החובבים, ובסוף אני צריך גם להוציא אותו מהמים וזה עולה לי כסף כי משרד התחבורה אומר: אין לי בעיה, קח את האישור ותוציא אותו מהמים.
<עפר דובנוב: אם הוא יקבל קנס פעם אחת של 3,200 שקל, תאמין לי וכולם יודעים את זה, זה לא יקרה יותר.
<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת להגיד לאנשים הנכבדים בים: יש קנסות, יש סנקציה על כל עבירה.
<עפר דובנוב: אם אדם בונה לי מתקן ימי על הרציף החדש שבניתי עכשיו במיליונים – לא אני אישית, החברה שלי בנתה – וקדח ובנה מתקן ימי על הרציף הזה, מגיע לו קנס.
<עפר דובנוב: לקחת אותו לבית משפט, אני אומר לכם שאפשר להתווכח על זה, לוקח המון זמן.
<עפר דובנוב: אם יקבל קנס, יבינו כולם בכל המעגנות שלא עושים דברים כאלו לא נעשה דברים כאלו לעולם.
<עפר דובנוב: לכן, הקנסות האלו הם חובה על התקנות, אי אפשר להמשיך בשיטה הקיימת שאני לא יכול לעשות שום דבר.
<עפר דובנוב: אני מביא שוטר שאומר לי: עפר, בשביל מה?
<עפר דובנוב: ממילא לא קורה כלום.
<עובד חוגי: את החכה הוא לא יכול לקחת.
<עפר דובנוב: את החכה הוא לא לוקח לו.
<עפר דובנוב: אי אפשר להמשיך בהתנהלות הזאת.
<עפר דובנוב: אנחנו כמנהלי מעגנות, משרד התחבורה, לא מסוגלים להמשיך.
<עפר דובנוב: אם זורקים רשת בנמל בלילה ונכנסת סירה שלי בלילה למקום שלה ועולה על הרשת ונתפסת לה הרשת במדחף והסירה עולה על הסלעים ויש לה נזק של מאות אלפי שקלים – מי ישלם את זה?
<עפר דובנוב: הביטוח?
<עפר דובנוב: הביטוח אומר שמנהל המעגנה ישלם, יש לו חברה עשירה.
<עפר דובנוב: בסוף אנחנו מדברים על בטיחות ועל חיים של האנשים שלנו.
<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת, רבותי, צריך לאשר את זה.
<עפר דובנוב: הקנסות גם עלינו: אני, כמנהל מעגנה, מחויב עכשיו על 29,000 שקל קנס – ולא מתנגד לזה – שהמעגנה תהיה פתוחה עבור השייטים, לחפור את החול.
<עפר דובנוב: משקיעים מיליונים בדברים האלו וגם אני מחויב על זה.
<עפר דובנוב: אני מודה שצריך לעשות את זה.
<עפר דובנוב: זה 29,000 שקל, זה המון כסף, אבל אנחנו נעשה את זה.
<עפר דובנוב: ואם אנחנו לא נעשה – נקבל קנס ונטפל בדברים האלו.
<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת לעשות את הדברים האלו.
<עובד חוגי: אני עובד במרינה תל אביב על מחפר ימי שמוציא את החול.
<אילן גבע: על מנת שסירות, מפרשיות, יוכלו להיכנס למרינה עליה להיות בעומק מינימלי של 4 מטר.
<אילן גבע: לכן כל הזמן צריך לחפור.
<עובד חוגי: אני רוצה להמחיש את זה כי אני יושב ממש על הפתח מול השובר ואני רואה את הסכנה של אנשים שקופצים למים ושוחים בפתח.
<עובד חוגי: אני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה.
<עובד חוגי: אני גם מעיר לדייגים – אז הוא עובר מפה וזז עוד 10 מטר.
<עובד חוגי: אני אומר לו: חביבי, זה לא טוב, זה מסוכן.
<עובד חוגי: אני רואה את זה יום-יום.
<עובד חוגי: בסוף התייאשתי כבר ואני לא צועק.
<עובד חוגי: תאר לך שמגיעים לפעמים, כשאני לא במחפר, ודגים מהמחפר.
<עובד חוגי: מה אתה יכול לעשות לאדם כזה?
<עובד חוגי: שוטר רואה אותו ולא עושה לו כלום.
<עובד חוגי: זאת אומרת בא אדם, יושב על כלי השיט שלך, בא שוטר ולא עושה לו כלום.
<עובד חוגי: אתה רואה את הסכנה שבדבר.
<עובד חוגי: עזוב שאת הקרסים אני אוכל אחר כך בידיים, זה לא מעניין.
<עובד חוגי: אבל אתה רואה את הסכנה ואין סנקציה.
<עובד חוגי: אתה רואה מישהו עם קייק בא ועובר בפתח של המרינה.
<עובד חוגי: אתה אומר: ריבונו של עולם, תבוא יכטה עכשיו ותיכנס בך, מה יקרה?
<עובד חוגי: או שאדם קופץ בפתח - - -
אברהם מיכאלי: מר חוגי, מה שאתה מתאר לי זו בדיוק הבעיה של האכיפה שדיברתי עליה כבר שעה שלימה.
אברהם מיכאלי: שוטר שלא אוכף או שהוא לא יכול או שאין לו זמן – יש לו היום תקנות.
אברהם מיכאלי: אם יש לו אפשרות לתת דוח – זה מה שיפתור את העניין?
אברהם מיכאלי: זאת השאלה שלי.
<עובד חוגי: קח לו את החכה, תעשה סנקציה.
<עפר דובנוב: תן לו 800 שקל קנס – הוא לא יבוא יותר.
<עובד חוגי: הוא צוחק עליך.
<עובד חוגי: בינינו, הרבה דברים המשטרה לא אוכפת, אבל איפה שקל הם הולכים לאכוף.
<עובד חוגי: כולם יודעים את זה.
<עובד חוגי: לדוגמה האריתראים, כול יודעים שהם נוסעים בלי רישיון אבל לא אוכפים את זה כי יודעים שאין סנקציה מולם אז עוזבים אותם שיסעו בלי רישיון.
<עובד חוגי: אבל אתה או אני אם ניסע בלי רישיון – יאכפו את זה, אתה יודע שזה מה שקורה.
אברהם מיכאלי: כן, מי רצה לדבר?
<ערן פורטוגלי: אני מנהל מרינה אשקלון.
<ערן פורטוגלי: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים פה שהתקנות האלה והעבירות המנהליות הן בשביל כולנו, כולל השייטים, המפרשיות, החובבים והספורטאים, כולל הדייגים, כי מרינה שמאכלסת בתוכה גם חובבים - - -
אברהם מיכאלי: כמה חונים אצלכם במרינה אשקלון?
<ערן פורטוגלי: קרוב ל-400 כלי שיט.
אברהם מיכאלי: שהם אנשים עם חוזים?
<ערן פורטוגלי: אנשים עם חוזים, מסודרים, ברובם – גם לנו יש בעיות אכיפה.
<ערן פורטוגלי: אחד הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם זה - - -
אברהם מיכאלי: באים מעזה לחנות אצלך?
<אהרון זיסו: ישראלים טובים שפתאום צצים בלילות במרינה.
<ערן פורטוגלי: גם בלילות צצים פולשים כאלה ואחרים ואני צריך לעשות פעולת חקירה כדי לחפש את האנשים.
<ערן פורטוגלי: אחר כך הם באים אחרי מספר חודשים לעשות חוזה עגינה ואמרים שם לא רוצים לשלם – אבל זה לא קשור לעניין הזה.
<ערן פורטוגלי: עומדת אצלי ספינה שאין לה כושר שיט כבר 7 שנים.
<ערן פורטוגלי: אין שום דבר לעשות – אני באוזלת יד מוחלטת.
<ערן פורטוגלי: הפעלתי את המערכת המשפטית - - -
אברהם מיכאלי: יש לך תקנה כבר שלוש שנים, ניסית להפעיל את התקנה?
<ערן פורטוגלי: אני חי לפי התקנה, זה התנ"ך שלי, אבל אני לא יכול - - -
אברהם מיכאלי: האם ניסית להגיש נגדו כתב אישום ועד עכשיו לא הצלחת?
<ערן פורטוגלי: אני לא מגיש כתב אישום משום שזה לא ייפתר, הוא לא יוצא את הסירה שלו - - -
אברהם מיכאלי: סלח לי.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין, חברים, אתם שוב חוזרים על אותו דבר.
אברהם מיכאלי: לך באשקלון יש בית משפט במקום – אתה הגשת שם כתב אישום נגד אותו עוגן 7 שנים?
<ערן פורטוגלי: לא הגשתי כתב אישום.
<ערן פורטוגלי: כי על פי התקנות הדבר הראשון שאני צריך לעשות ואמור לעשות זה להוציא את הסירה שלו מהמעגנה.
<ערן פורטוגלי: זה עולה לי עשרות אלפי שקלים.
אברהם מיכאלי: ואיך תוציא היום, אם אני אתן לך קנס של 10,000 שקל?
<ערן פורטוגלי: בעל כלי השיט יוציא.
אברהם מיכאלי: באמת, חברים, אתם חיים באשליות.
אברהם מיכאלי: אחד שהוא עבריין 7 שנים, לא יוציא לא ב-10,000 שקל ולא ב-20,000 שקל.
אברהם מיכאלי: אני בעד להטיל עליו קנס מנהלי, אבל אתם חיים באשליות.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא אכפתם ועד עכשיו לא נתתם להם להבין שיש חוק וסדר – שלוש שנים לפחות יש חוק וסדר – אני לא מבין למה חיכיתם.
<ערן פורטוגלי: לא חיכינו לכלום – אנחנו פועלים יום-יום בחלופת מכתבים אתו ובדיונים ובהבטחות סרק.
אברהם מיכאלי: מכתבים לא עוזרים.
<ערן פורטוגלי: ובאיומים מפה ועד - - -
אברהם מיכאלי: לא איומים – תגישו כתב אישום.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו יכולת ולא עשית.
<עפר דובנוב: אני אתאר לך כתב אישום, ברשותך.
<עפר דובנוב: אבל ניתן לו לסיים.
<ערן פורטוגלי: בנוסף, נושא הדייגים שזה נושא כואב לכולנו.
<ערן פורטוגלי: יום-יום נשברים חלונות של סירות במרינה בגלל שזורקים עליהם חכות עם משקולות מהצד השני, משוברי הגלים שלנו, ואין לי שום דרך לאכוף את זה.
<ערן פורטוגלי: שוטר בא ומבקש יפה.
<ערן פורטוגלי: אם האדון מואיל בטובו לזוז משם – מה טוב, ואם לא – הוא נשאר באותו מקום.
<ערן פורטוגלי: אין לי מה לעשות.
<ערן פורטוגלי: אני מבדיל בין דייגים חובבים על סירות קטנות לבין ספינות דיג שהחברים מיפו מיצגים אותם.
<ערן פורטוגלי: גם להם אני נותן שירות במספנה והם לקוחות נהדרים ואנשים טובים.
<ערן פורטוגלי: אני משוכנע שהם לא מעוניינים לעבור על התקנות.
<ערן פורטוגלי: לפעמים קורים מקרים כאלה ואחרים שיש עבירה קלה – לא במקרים האלה, לא בשביל המקרים האלה אנחנו מבקשים את העבירות המנהלתיות, את הקנס.
<ערן פורטוגלי: אם אנשים זוכרים נושאים נוספים, שיגידו את הנושאים ואולי נדבר עליהם עניינית.
<ערן פורטוגלי: דברנו על כושר שיט, דברנו על דייגים, אבל לא דברנו על נושאים אחרים, למשל: נושא חפירת המעגנה – גם אני בעד שיטילו עלי קנס של 29,000 שקל אם אני לא בסדר.
<ערן פורטוגלי: אני חשוף לזה ואני יודע שזה בשביל לשרת את הלקוחות.
<ערן פורטוגלי: אין פטנט אחר, זה צריך להיות מידתי לשני הכיוונים.
<ערן פורטוגלי: אני מסכים לזה ואני מסכים גם לשאר התקנות.
<ערן פורטוגלי: תודה.
<עזריאל רהב: אני מהפורום לקידום השיט.
אברהם מיכאלי: אתם מאותו ארגון או שזה ארגון אחר?
<עזריאל רהב: אותו ארגון.
<עזריאל רהב: אני בעל כלי שיט במרינה הרצליה כבר הרבה שנים.
<עזריאל רהב: הנקודה של דייגים – אנחנו מסכימים לחלוטין עם מנהלי המרינות שהאכיפה על-ידי השיטור הימי או על-ידי מפקחי משרד התחבורה חסרת משמעות לדייג שבא וזורק חכה – אנחנו בעד קנס.
<עזריאל רהב: לצערנו, הקנס הזה על דבר שבאמת מסכן חיים, כמו שציינו כאן, הוא באמת הכי קטן כאן בכל הקנסות שמטילים על שייטים על עבירות מנהליות, זה מה שמפריע לנו.
<עזריאל רהב: כמו שכבודו אמר, הקנסות לא מידתיים.
<עזריאל רהב: אם מבקשים מנהלי המרינות, ואנחנו נתמוך בהם, שמשטרת ישראל תטפל בזה – תבוא ותציעו שהמשטרה תטפל בזה.
<עזריאל רהב: אני חושב שהמשטרה צריכה לטפל בזה כי זה מסכן חיים.
<עזריאל רהב: אבל השיטור הימי לא עושה להם כלום, הוא לא יכול להגיע אל הדייגים האלה, לדעתי.
<עזריאל רהב: דבר נוסף שאני חייב לציין לגבי הקנסות: כולם מעלים את הנושא של כושר שיט.
<עזריאל רהב: אני רוצה לציין שכושר שיט נועד למנוע סכנת חיים מכלי שיט שמפליג.
<עזריאל רהב: לצערנו, יש להם בעיה שהם צריכים לפתור אותה והכלי היחיד שלהם זה להגיד 7 שנים אין לו כושר שיט וזה כלי שלא מפליג.
<עזריאל רהב: תנו להם את הכלי לטפל בכלים האלה.
<עזריאל רהב: לא צריך לקנוס את כל השייטים שמפליגים ועושים כושר שיט ויש להם את הציוד, שהם עכשיו ישלמו קנס אם אחרו בחודשיים את כושר השיט או משהו כזה.
<אהרון זיסו: לא על זה מדובר ולא היה אף אחד - - -
<עזריאל רהב: זה מה שכתוב.
אברהם מיכאלי: רבותי, כשנגיע לתקנה ספציפית ונקרא את התקנות אז נשמע את ההסתייגויות שלכם בניסוח.
אברהם מיכאלי: אני מבין שבפרשנות אפשר לכלול הרבה דברים ואז הקנס יחול אותו דבר.
אברהם מיכאלי: אבל עכשיו אני שואל אותך: מה יעשה בעל המרינה או מנהל המרינה לאותו עבריין שאומרים לו: אדוני, אתה 7 שנים חונה פה - - -
<יצחק שישה: שיתנו סמכות למנהל המרינה.
<עזריאל רהב: צריך להשוות את זה - - -
אברהם מיכאלי: סמכות יש לו, עד עכשיו יש לו סמכות.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו הסמכות הזאת לא נאכפה כי הם טוענים שלוקח זמן בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: גם מחר, אותו אחד שחונה שם 7 שנים, האמן לי, הקנס לא יפריע לו.
<עזריאל רהב: אבל בגלל זה לא צריך להטיל עלינו קנסות.
אברהם מיכאלי: צריך לאכוף על העבריינים – לא עליך.
אברהם מיכאלי: מצד שני, כשנגיע לניתוח של סעיפים כאלה או אחרים נדבר על ההיגיון של גובה קנס כזה או אחר, אנחנו נגיע לזה.
אברהם מיכאלי: כרגע אני עוד לא נכנס לזה.
<עזריאל רהב: אנחנו נשמח.
אברהם מיכאלי: כרגע, כל הדיון הזה הוא כדי שאתם תשמיעו את הזוויות השונות.
אברהם מיכאלי: אני רואה פה מגוון של אנשים שכל אחד זכותו להביע את דעתו.
אברהם מיכאלי: זה סבב שני כבר, מי רצה לדבר ולא דיבר?
אברהם מיכאלי: מר זיסו, תגיב אחרי שהם ידברו כדי שנשמע אתכם בצורה מיטבית.
<עפר דובנוב: הסגן שלי הזכיר לי מקרה של סירה ללא כושר שיט, בעייתית בצורה בלתי רגילה, לא משלמת – אנחנו העברנו אותה לבית משפט השלום בתל אביב וקיבלנו פסק דין לפינוי אחרי שנתיים.
<עפר דובנוב: העברנו את פסק הדין ביכולות שלנו להוצאה לפועל, לעורך דין שיטפל מול הוצאה לפועל, כמו שאדוני תאר.
<עפר דובנוב: המצב היום הוא שהסירה הזאת נמצאת בתוך מרינה תל אביב, כאשר מבקשים ממני בהוצאה לפועל שאני אמנה כונס נכנסים, נמנה אחרי זה מי שיבחן את הסירה, עוד שמאות שתבחן מה קורה בסירה הזאת – זה עוד כסף, וגם הכונס לוקח כסף, אני מזכיר לכם – ורק אחר כך יתנו לי אישור להוציא אותה מהמים.
<עפר דובנוב: קיבלנו אחרי שלוש שנים אישור להוציא אותה מהמים כי היא מסכנת אנשים.
<עפר דובנוב: הוצאנו אותה מהמים על חשבוננו, זה עוד 5,000 שקל עבור המנוף.
<עפר דובנוב: הסירה בתוך מרינת תל אביב וסותמת את המרינה בחוץ, את כל הטיילת היפה כי אסור על פי צו בית משפט להוציא אותה ממרינת תל אביב כי עדיין אין אישור של בית המשפט.
<עפר דובנוב: הלכנו לבית המשפט עוד פעם וחיכינו חצי שנה, עוד חצי שנה מחכים ועוד חצי שנה – הסירה עדיין תקועה במרינת תל אביב ולא זזה.
אברהם מיכאלי: מר דובנוב, הסוגיה ברורה.
אברהם מיכאלי: נשמע גם את משרד התחבורה כי אמרתי לכם, רבותי, מה שאתה מצביע עליו הוא שוב בעיה של אכיפה.
אברהם מיכאלי: אכיפה לא טובה הורסת את התדמית של מי שמנסה להגיע לסדר כי האזרח רואה שלוקח לך שנים בשביל לפנות אותו ובסוף הוא גם לא מתפנה - -
<עפר דובנוב: עולה כסף.
אברהם מיכאלי: - - אלו דברים שנשמע מהגורמים שאמורים לעזור לך לעשות את זה.
<עפר דובנוב: אני סמוך ובטוח אדוני שאם היה קנס אז, לפני חמש שנים כשהתחלתי את התהליך, 3,200 שקל לאותו אחד, הייתי כל חודש בא אליו עם המשטרה ונותן לו קנס מנהלי כל חודש והוא היה הולך לבית משפט לפני 3 שנים – היינו גומרים מזמן את התהליך הזה.
אברהם מיכאלי: על כך יש ויכוח כי יש הרבה ניירות שאנשים מחזיקים ביד נגד כל מיני אנשים ובסוף כסף לא רואים מזה.
אברהם מיכאלי: צריך לשלב בצורה חכמה קנס עם אכיפה נאותה, כי אם אותו שוטר לא יבצע שום דבר כי אין לו כוח אדם, לרשות אין מפקחים משלה חוץ מאנשי המקצוע שמסתובבים שם.
אברהם מיכאלי: אמרתם לי שאנשי המקצוע שלהם עושים עבודה חשובה מאוד אבל לא מתעסקים בפיקוח של הקנסות.
<משעול שוקי: רוב המרינות הן גופים פרטיים, להבדיל מנמל יפו שהוא שונה לחלוטין.
<משעול שוקי: במקור הוא היה ציבורי - - -
<אהרון זיסו: זה לא נכון עובדתית.
אברהם מיכאלי: מה זה משנה?
<אהרון זיסו: יש מרינה אחת פרטית והיא לא מיוצגת פה – כולן ציבוריות.
אברהם מיכאלי: לא משנה, החוק לא יהיה שונה בין אלה לבין אלה, נכון?
<משעול שוקי: חשוב לי לומר: אתה עשית אבחנה בין כתב אישום – כתב אישום, כמו שאמר החבר איציק, צריך יותר ראיות איכותיות ונכונות על-ידי בעלי מקצוע שגם התובע מסתכל על זה ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא.
אברהם מיכאלי: ופה?
<משעול שוקי: בקנס המנהלי מספיק שפקח כזה או אחר - - -
אברהם מיכאלי: אז יש לך טעות.
אברהם מיכאלי: אתה לא מכיר את זה, אתה לא יודע איך זה עובד.
<משעול שוקי: אני מכיר את זה כי עסקתי בזה.
אברהם מיכאלי: כשאתה בא לבית משפט עם קנס מנהלי שאתה מסרב לשלם אותו - - -
<משעול שוקי: אתה מבקש להישפט בקנס המנהלי – זה כבר - - -
אברהם מיכאלי: אתה צריך להביא את הראיות שלך בבית המשפט.
<משעול שוקי: זה כבר שונה לחלוטין, כי פה אתה צריך ללכת לבית המשפט - -
אברהם מיכאלי: לא שונה.
<משעול שוקי: - - כאשר במקור, בכתב אישום, מישהו הסתכל על זה.
אברהם מיכאלי: אתה עכשיו מנסה להתווכח עם אנשים שקצת מבינים בזה?
<משעול שוקי: לא.
אברהם מיכאלי: זה לא שונה.
אברהם מיכאלי: אם אתה מערער על העובדות שמאחורי הקנס המנהלי, אתה מביא את אותן ראיות בבית משפט אבל אתה מסתכן בדבר אחד: אם אתה מבלבל את הראש, סליחה, לבית המשפט – אתה חוטף שם כפל קנס.
אברהם מיכאלי: אבל זה כדי להרתיע אזרחים טרדניים, גם עבריינים וגם טרדנים.
אברהם מיכאלי: תבין, הקנס המנהלי עוזר לרשות.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאין לזה שום משמעות.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על האכיפה שבאמצעות הקנס המנהלי היא יותר קלה כי לאזרח יש אפשרות לא ללכת לבתי משפט אלא הוא מעדיף לשלם את הסכום שהוא משלם וגומר.
אברהם מיכאלי: לחלופין, אזרח יכול ללכת לבית משפט ולנהל משפט רגיל.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך את זה כמי שמבין בזה קצת ואני יודע על מה אני מדבר.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא שולל ממך את הזכות לבוא ולטעון.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אני שואל אותם היום, לפני שאנחנו מגיעים לקנסות ולניהול משפטים בבית משפט, למה עד עכשיו לא הלכו לבתי משפט?
אברהם מיכאלי: אבל זאת סוגיה אחרת.
<דב סבידור: אני סמנכ"ל נמלי ישראל.
<דב סבידור: המרינה בחיפה, מעגן שביט, הוא באחריות שלנו.
<דב סבידור: אני לא מנהל את המרינה, המנהל נמצא פה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, בניגוד למה שנאמר כאן או הובן, אנחנו מטפלים במשך שנים, עוד מימי רשות הנמלים, בהליכים משפטיים כנגד עבריינים כאלה ואחרים.
<דב סבידור: אני חייב להגן על עפר, אמנם חבר הכנסת מקלב התנפל עליו או ביקר אותו, אבל חלק מהתיקים נוהלו מימי רשות הנמלים – להערכתי משהו כמו 20 שנה.
<דב סבידור: זאת אומרת, אם 20 שנה זה זמן סביר – אז אני מכבד את מה שייאמר פה.
<דב סבידור: 20 שנה, רק לאחרונה הצלחנו לחלץ כמה מפורעי החוק מהמעגן, גם מחוץ למים וגם בתוך המים.
<דב סבידור: כלומר, ההשתלטות הייתה לא רק על מקומות עגינה, שזה בכלל במרחב הציבורי ולא משלמים, כמו שנאמר פה ואני לא רוצה לחזור על הדברים, זה נזק בלתי רגיל מבחינת זיהום מים, בעיה בטיחותית, פגיעה בסירות, סירות שלא קשורות.
<דב סבידור: החברים שיושבים פה כולם בקיאים בזה יותר ממני, אבל אין לי בכלל ספק שהכלי הזה שמציעים פה עכשיו הוא כלי שיועיל.
<דב סבידור: כמו שנאמר, גם אנחנו כחברה שאחראית על השמחה הזאת , נקבל 29,000 שקל קנס – נתנהג בצורה שונה בנושא החפירה.
<דב סבידור: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אני תומך במאה אחוז.
<דב סבידור: אנחנו כחבר הממשלתית תומכים במה שנאמר פה, תומכים בכל המהלך הזה ומשוכנעים כי אם יהיו קנסות מנהליים, לפחות חלק מהאנשים ינהגו בצורה שונה.
<דב סבידור: לסיום אני רוצה להגיד שהייתה פה איזושהי ביקורת על היקף הקנסות.
<דב סבידור: אותה ועדה יושבת כאן ודנה בנו כנהגים, ויוצאים מתוך הנחה שאם זה יהיה 1,000 שקל קנס על מעבר ברמזור אדום ולא 200, אנחנו נתנהג בצורה שונה.
<דב סבידור: עובדה שזה עובר כאן.
<דב סבידור: אני חושב שעל אותו משקל צריך לאשר פה את ההצעה שרוני הביא.
אברהם מיכאלי: טוב, תודה.
<עזריאל רהב: אני חייב לציין כאזרח שאני לא מקבל את הגישה של שני החברים הנכבדים פה, לעקוף את בתי המשפט עם קנסות.
<עזריאל רהב: בגין פעם אמר: יש שופטים בירושלים.
<עזריאל רהב: אם זה מה שבתי המשפט לא נותנים להם את מה שהם רוצים, למה הוועדה כאן או משרד התחבורה צריכים לכפות את הקנסות האלה כשבית משפט לא נותן?
אברהם מיכאלי: אמרתי לכם כמה פעמים, חברים, הקנס שיאושר בגובה שיאושר, תמיד זה נותן לך פתח ללכת לבית משפט.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא מכריח אותך לשלם אותו.
<עזריאל רהב: זה לא הטיעון שלי.
<עזריאל רהב: הטיעון שלי הוא שהבקשה לקנסות בעצם עוקפת את בתי המשפט – הם לא מקבלים סעד מבתי המשפט ולכן הם מבקשים להטיל קנסות - - -
אברהם מיכאלי: יש לכם פה טעות בהבנה, חברים.
אברהם מיכאלי: תבינו, המשמעות של קנס מנהלי שאנחנו מתבקשים לאשר אותו הוא בעצם עוזר לאזרח: במקום ללכת לבתי משפט, לחסוך לך את התיק הפלילי - - -
<עזריאל רהב: זה לא מה שאנשים פה אמרו.
אברהם מיכאלי: חברים, לכן אני אומר שמי שחושב שהטלת דוח – הרי מה זה הטלת קנס?
אברהם מיכאלי: בא אליך פקח, שוטר, ונותן לך דוח כמו בתעבורה.
אברהם מיכאלי: היום אתה מקבל קנס של 500 שקל – זכותך ללכת לבית משפט ולהגיד שהשוטר הזה לא בסדר ובסוף השופט שומע את כל הראיות ומחליט אם צדקת בכך שבאת לבית משפט וטענת את מה שטענת ולחילופין גם בגובה הקנס.
אברהם מיכאלי: יש היגיון של ניהול מערכת גדולה כמו מדינה שמשתמשת בקנסות מנהליים.
אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, כשמטילים קנס גבוה אז גם יש בסיס מסוים שעליו יש כפל קנס ולכן אנחנו כרגע את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לסכם היום – רק עוד מילה אחת למי שלא דיבר.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסיימים היום את הדיון.
<ג'וני סאבא: אופי העבודה של הדייגים, אם יעברו כל הקנסות האלו, אנחנו נהפוך לעבריינים מאופי העבודה שלנו.
אברהם מיכאלי: עבריין אתה כבר היום.
אברהם מיכאלי: אם אתה לא - - -
<ג'וני סאבא: ואנחנו נמשיך להיות עבריינים.
<ג'וני סאבא: זאת אומרת, לסגור את העסקים שלנו.
אברהם מיכאלי: תקשיבו רבותי, אם אתם לא מקיימים היום את התקנות, אתם כבר עבריינים.
אברהם מיכאלי: שלא תחשבו שאני משנה את הסטטוס שלכם - - -
<ג'וני סאבא: לא הבנתי – זה אופי העבודה שלנו.
אברהם מיכאלי: אין אופי עבודה שהיא עבריינית, אין דבר כזה.
אברהם מיכאלי: צריך לעבור לפי החוקים.
<ג'וני סאבא: זה אופי העבודה – לרדת, לרתך דברים - - -
<אהרון זיסו: לכן אומרים לך לתאם.
<ג'וני סאבא: איך אני יכול לתאם בשעה 03:00 בלילה?
<ג'וני סאבא: בשעה 04:00 אין מנהל נמל שם.
<אהרון זיסו: איפה אתה כל היום?
<ג'וני סאבא: אני נכנס לים – אני כל השבוע בים.
אברהם מיכאלי: רבותי, לא לדבר אחד עם השני.
אברהם מיכאלי: אתה מבקש להמשיך לתת לכם להמשיך לעבוד בתנאים שאתם עובדים ושהמדינה תתאים את עצמה אליכם.
אברהם מיכאלי: ראשית, יכולתם לשכנע את המחוקק לפני שלוש שנים, לפני שקבעו את התקנות האלה – כנראה שלא קבלו את הטיעון הזה ואני כרגע לא משנה את התקנות שהתקבלו פה.
אברהם מיכאלי: הדבר השני, תבין כשקובעים בסוף את החוק או את התקנות, צריכים לעשות הכול כדי לשמור עליהם.
אברהם מיכאלי: אם לא, בשביל זה יש בתי משפט וקנסות.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שתגיעו לזה.
<ג'וני סאבא: אבל זה אופי העבודה של הדייגים המקצועיים.
אברהם מיכאלי: אל תהפוך את כל הדייגים לעבריינים, הדייגים שומרי חוק.
אברהם מיכאלי: צריך לעשות הכול כדי להתאים את התנאים הקשים לחוק ולתקנות.
אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני רוצה סיכום ביניים – תגיב לכל הטענות ששמעת פה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: דובר פה הרבה על המדרג של הקנסות – אני רוצה להסביר שהעונש הזה לפי פקודת הנמלים היום הוא מאסר עד חצי שנה או קנס של 14,000 שקל עד קנס של 29,000 שקל.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו לא רוצים לפתוח לכל אדם הליך פלילי וכאן הגיעו התקנות.
אברהם מיכאלי: זאת הטעות שלכם, כי עד עכשיו לא עשיתם כלום.
אברהם מיכאלי: לא עשיתם כלום.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הנמלים והמעגנות פנו בעצמם - - -
אברהם מיכאלי: מה זה פנו?
אברהם מיכאלי: ראיתי כמה הם פנו.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל זה אופי התשובות שמקבלים כשפונים למשטרה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו גם בעניינים אחרים - - -
אברהם מיכאלי: אל תגידי את זה כי את פוגעת במשטרה והמשטרה היא חלק ממשלת ישראל.
<דורית ואג: הזמנו אותם והם אמרו שאין להם - - -
אברהם מיכאלי: לדיון הבא הם יבואו.
אברהם מיכאלי: הם יצטרכו לתת לנו הסבר, או שהם יגידו שהם לא שייכים למדינה הזאת, לממשלה הזאת.
אברהם מיכאלי: תבינו, אתם לא יכולים לאכוף את זה לבד גם עם הקנסות.
<סיגלית ברקאי-וקיל: יש לנו פקחים משלנו.
אברהם מיכאלי: אז עכשיו נקים מנגנון.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לא, לא - - -
אברהם מיכאלי: אומרים שהפקחים האלה לא יכולים לבצע את העבודה הזאת.
<סיגלית ברקאי-וקיל: הפקחים האלה יכולים, הם אנשי ים מיומנים.
אברהם מיכאלי: הם ירדפו אחרי כל זורק חכה בים?
<אהרון זיסו: לא בים, זה בשובר במעגנה.
אברהם מיכאלי: זה חלק מהים.
אברהם מיכאלי: מה, זה אוויר?
אברהם מיכאלי: במעגנה, בסדר, מעגנה.
<דורית ואג: במרינה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: אני רוצה להסביר שהמעגנה היא לא מקום גדול מאוד.
<סיגלית ברקאי-וקיל: זה מקום יחסית מצומצם, לא גדול במיוחד.
<סיגלית ברקאי-וקיל: מכאן הבעיות הבטיחותיות של זה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: מרחב התמרון במעגנה הוא מאוד קטן, כל פעילות שמישהו מבצע בהכרח משפיעה על מישהו אחר, גם על הרציף, גם על כלים אחרים ועל החיים של אחרים.
<סיגלית ברקאי-וקיל: מכאן הבעיות הבטיחותיות העצומות של זה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: לגבי מדרג העבירות עצמו, כשנכנס לעבירות עצמן ניתן הפניות, אבל מרבית העבירות הן בשיעורים שכר קיימים היום: אם זה בטיחות השיט, אם זה דיג.
<סיגלית ברקאי-וקיל: חלק מהן גם עבירות של איכות סביבה שבהן יש אולי קנסות קצת יותר גבוהים שנקבעו בזמנו בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה.
<סיגלית ברקאי-וקיל: שאר העבירות נקבעו במדרג לבטא בטיחות בהתאם למדרג שקיים כבר היום – אלו לא עבירות חדשות שהמצאנו.