GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר קניג: אבל אתם לא חושבים שמספר של 70 חברי כנסת זה מסגרת שנורא קל לפרוץ אותה?
<עופר קניג: אז למה כל המאמץ?
<שמחה דן רוטמן: לא עדיף לקבוע 25 ו-90 או 80?
רונן הופמן: לא, לא.
דוד רותם: ב-70 חברי כנסת אנחנו יכולים לשנות את חוק היסוד.
דוד רותם: אלא אם כן נשריין את זה, כמו שהופמן רוצה.
<עמי ברקוביץ: הוא כבר לא רוצה, הוא אמר שזה בִמקום.
רונן הופמן: סליחה, אני אמרתי שההצעה שלי הייתה לשריין את זה ב...
רונן הופמן: אבל מאחר שהייתה כאן.
רונן הופמן: אז אני אומר שעדיין לתמוך בזה ברוב של 70 זה עדיף משלא יהיה חישוק בכלל.
רונן הופמן: ברור שאני מעדיף שזה יהיה בחוק יסוד, אבל - - -
<עמי ברקוביץ: אבל ההצעה הקונקרטית שעומדת כעת היא ההצעה - - -
רונן הופמן: יש כאן שתי הצעות, שאחת מהן היא שריון של הדבר הזה בחוק יסוד.
רונן הופמן: אבל אמרתי שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד של הדבר הזה, אז אני עדיין מעדיף שחוק היסוד יגדיר שצריך לשנות את זה ב-70.
<עמי ברקוביץ: מה פירוש "אם לא"?
<עמי ברקוביץ: הרי אמרת שאתה רוצה להתכנס להצעה אחת.
<עמי ברקוביץ: ואם הבנתי נכון, אמרת שהמספר יהיה 19, עם מנגנון שינוי ברוב של 70.
<עמי ברקוביץ: אין פה הצעה של שריון, אם אני מבין נכון.
רונן הופמן: מאחר שיש פה שתי גרסאות, אמרתי ששתי הגרסאות יותר טובות ממצב שבו לא היינו יוצרים את החישוק של ה-70.
רונן הופמן: ברור שאני מעדיף שזה יהיה שריון בחוק יסוד, זה ברור.
רונן הופמן: אבל אני אומר שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד, עדיין חשוב מאוד להקפיד שהחוק יקבע שרק ב-70 אפשר יהיה להרחיב את מספר שרי הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאתה רוצה להתכנס לגרסה א', עם השינוי ל-19?
רונן הופמן: זה הרע במיעוטו מבחינתי.
<סיגל קוגוט: אתה בטוח על 19?
דוד רותם: כולל ראש הממשלה?
רונן הופמן: 19 כולל ראש הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינת מנגנון ההפעלה של התהליך, אנחנו בעצם עושים פה גרסה שחוזרת לוועדת שרים?
<סיגל קוגוט: ועדת שרים יכולה תמיד לדון - - -
שולי מועלם-רפאלי: את זה הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אנחנו מתכנסים עכשיו לגרסה אחת, אז מצביעים על זה פה בוועדה ואז זה עולה למליאה?
דוד רותם: הממשלה מקסימום יכולה להתנגד.
דוד רותם: טוב, אז אנחנו מאמצים את גרסה ב'.
<סיגל קוגוט: לא, זה א', עם 19 במקום 22.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו אנחנו עוברים למשרד ושר בלי תיק.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, היה נדמה לי שמה שמטריד אותך כעת בגרסה ג' זה הנושא של שר בלי תיק, נכון?
<סיגל קוגוט: לא הנושא של ממונה על משרד?
רונן הופמן: בתחילת הדרך זה כן הטריד אותי, אבל לאור הדיונים שהיו כאן
רונן הופמן: השתכנעתי שיש דינמיקה שמצריכה לאפשר...
רונן הופמן: הצרכים משתנים כך שצריך להגדיר משרדים בצורה עניינית.
רונן הופמן: למרות שזה עדיין מדאיג אותי שזה יקרה לא בצורה - - -
<סיגל קוגוט: זה לא קורה הרבה, אגב.
רונן הופמן: וזה אכן עדיין מדאיג אותי, אבל יותר מדאיג אותי, או יותר נראה לי לא נכון, לאפשר את המנגנון הזה, שבעיניי הוא רק פוליטי, של שרים ללא תיק.
רונן הופמן: המנגנון הזה של שר ללא לתיק נראה לי מנגנון לא מחויב מהמציאות, ומאחר שהרחבנו את מרחב התמרון בעניין המשרדים, אז בוודאי ובוודאי שלא צריך את העניין של שר ללא תיק.
דוד רותם: אתה מבין שאתה רוצה שימנו גם מנכ"לים וגם יועצים משפטיים ויבזבזו כסף על עוד משרד שלם?
רונן הופמן: לא, אני לא אומר את זה.
רונן הופמן: אבל תאר לך שהיו מבזבזים על עוד משרד שלם ועוד ממנים בנוסף למשרד המבוזבז השלם הזה גם שר ללא תיק – כבר היו פה שני מנגנונים בעייתיים.
<סיגל קוגוט: אתה הגבלת עכשיו את מספר השרים, אבל אתה צריך לחשוב שהמצב לא יישאר כמו היום אלא הסעיף הראשון שהצעת יתקבל.
<סיגל קוגוט: עכשיו, אם הסעיף הראשון שהצעת יתקבל, שזה 19, לא יתחילו לבזבז חמישה שרים בלי תיק, כי לא יישאר למשרדים.
רונן הופמן: יפה, אז שלא יהיו שרים ללא תיק.
<סיגל קוגוט: לא, אבל אפילו המומחה שהבאת, פרופסור מידני, אמר שאם נותנים נושא וידוע מהו הנושא, אז פחות מטריד אותו אם יהיה... אז אולי תלך על הגרסה החלופית של דודו, של להגביל את המספר שלהם גם כן.
<סיגל קוגוט: כלומר, אם ראש הממשלה רוצה להפקיד מישהו על פתרון בעיית הבדואים בנגב, וזה נאמנו, וכולם יודעים שזה הנושא שהוא מטפל בו, והוא לא מקים לכבוד זה משרד, ויש אחד או שניים כאלה בממשלה ולא יותר – ככה אתה לא מגיע למצב שימנו חמישה שרים בלי תיק.
רונן הופמן: רבותיי וגבירותיי, יש במנגנון המוצע ארבעה סגני שרים, ויש לנו מרחב תמרון של משרדים ונושאים.
רונן הופמן: בנושא של הבדואים בנגב ראש הממשלה יכול להחליט שסגן שר מסוים מטפל, או לחלופין, אם הוא לא רוצה לתת את זה, שיחליט לאיזה משרד ענייני זה שייך.
רונן הופמן: למה צריך שר ללא תיק - - -
<סיגל קוגוט: אבל מה אכפת לך שיהיה אחד כזה?
<סיגל קוגוט: הרי לא יקימו לכבודו משרד עם מנגנון, הוא לא צריך, הוא יכול לשבת במשרד ראש הממשלה ולקבל את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: הוא נאמנו של ראש הממשלה, ראש הממשלה רוצה שהוא ישב בממשלה ויוכל להצביע – הרי סגן שר לא יכול להצביע בממשלה.
רונן הופמן: וכשהוא יסיים את הטיפול בעניין הזה אז ראש הממשלה יפטר אותו או שהוא ימשיך להסתובב כשר ללא תיק?
<סיגל קוגוט: הלוואי שזה יהיה משהו שייפתר בקדנציה אחת.
<סיגל קוגוט: אם הוא נותן למישהו נושא, זה לא נושא שגומרים אותו בדקתיים.
קארין אלהרר: אבל סיגל, את מבינה שזו דרך שבה אם ראש הממשלה צריך אותו פוליטית אז הוא ימנה אותו להיות שר לשום דבר, ייתן לו איזה כותרת כלשהי - - -
<עמי ברקוביץ: והוא ייתן לו שבר של רסיס של משרד, והוא יעשה בדיוק את אותו דבר.
קארין אלהרר: לא, אני אגיד לך למה.
קארין אלהרר: כשראש ממשלה ממנה מישהו להיות אחראי על משרד מסוים, יש ציבור מסוים שיכול לדרוש טיפול בנושא.
קארין אלהרר: אבל כשיש מישהו שממונה כשר ללא תיק - - -
<עמי ברקוביץ: למה אותו ציבור לא יכול לדרוש את הטיפול גם בדוגמה שסיגל נתנה?
קארין אלהרר: כי הוא לא ממונה על הדבר הזה - - -
<עמי ברקוביץ: הוא כן ממונה על הדבר הזה, הוא ממונה על הנושא.
קארין אלהרר: התואר הרשמי שלו זה "שר ללא תיק", ואומרים בחדרי חדרים שהוא מטפל בנושא כזה וכזה.
<עמי ברקוביץ: זה לא בחדרי חדרים.
<סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מקים לכבוד זה משרד.
רונן הופמן: הוא לא יכול להקים לכבוד זה משרד, כי יש לי 19 שרים.
<סיגל קוגוט: אבל היא הנותנת.
<סיגל קוגוט: בגלל שאתה משנה עכשיו את הנורמה הבסיסית, אז גם אם ייתנו למישהו נושא ולא יקימו לכבודו משרד, כמה יבזבזו כבר?
רונן הופמן: אבל מאחר שאנחנו מאפשרים עכשיו את העניין של שר שיהיה ממונה.
רונן הופמן: .. הרי מה זה משרד?
רונן הופמן: משרד ממשלתי הוא דבר שהוא דינמי ומשתנה.
רונן הופמן: וכך גם נושא.
רונן הופמן: נושא מסוים שמטופל, גם הוא נושא שהיום קם, מחר נופל וכן הלאה.
רונן הופמן: אז בתוך מרחב התמרון הזה, כאשר התקנו את הקשר החד-חד-ערכי בין שר למשרד, אפשרנו לקחת נושא כמו הבדואים ולהחליט שהממשק של הנושא הוא עם משרד הפנים נניח, ולכן הנושא יטופל בתוך משרד הפנים, ולא צריך למנות שר ללא תיק בשביל לטפל בדבר הזה.
<עמי ברקוביץ: אבל אם ראש הממשלה לא רוצה ששר הפנים, שעסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, יעשה את זה, אז למה למנוע את זה ממנו?
קארין אלהרר: כי ציבורית זה לא נכון.
רונן הופמן: אני אתן לכם דוגמה - - -
קארין אלהרר: אם זה עניין קרדינלי אז זה אמור להיות במסגרת העבודה של משרד שממונה על התחום.
<סיגל קוגוט: אז יקימו משרד לענייני הבדואים בנגב, ויקראו לו משרד.
<סיגל קוגוט: זה מה שיעשו.
רונן הופמן: בואו נעבור רגע מהתאוריה לפרקטיקה.
<סיגל קוגוט: אני מדברת על הפרקטיקה.
קארין אלהרר: סיגל, צריך להפריד בין עניינים אד-הוקיים שצריך לפתור אותם במסגרת המשרד.
קארין אלהרר: מצדי שיקיימו ועדה, אני לא חושבת שצריך למנות לעניין הזה שר.
<סיגל קוגוט: אז יקימו משרד - - -
קארין אלהרר: אז שיקימו משרד.
קארין אלהרר: שיקבלו רוב של 70 חברי כנסת - - -
<סיגל קוגוט: אבל למה להקים?
<עמי ברקוביץ: המשמעות של זה היא שבעצם את מוסיפה עלויות.
רונן הופמן: לא - - -
<עמי ברקוביץ: מה "לא"?
<עמי ברקוביץ: הרי יש לך את כל המנגנון של משרד.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, המומחים שהבאת אמרו שיש הבדל גדול בן משרד לנושא.
<סיגל קוגוט: פרופסור מידני תיאר ש - - -
רונן הופמן: הבאתי אותו כי רציתי שתשמעו אותו, אבל זה לא אומר שאני מסכים עם כל דבר שהוא אומר.
רונן הופמן: אני פשוט מחדד את זה.
<סיגל קוגוט: מה שאמרו המומחים זה שדווקא במשרד – זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו.
<סיגל קוגוט: הם אמרו שמשרד, בניגוד לנושא, זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו, אלא אם כן התעורר צורך חדש להקים משרד.
<סיגל קוגוט: אבל נושא דווקא כן יכול להיות דבר דינמי.
<סיגל קוגוט: אם אתה מבטל לחלוטין את הנושא של שר בלי תיק, אז בעצם אתה מכריח את ראש הממשלה להקים משרד גם כשהוא לא חייב להקים משרד.
<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה לעשות את זה?
רונן הופמן: אני תכף אתייחס לזה.
רונן הופמן: בואו ניקח רגע מקרה מהמציאות.
רונן הופמן: זה מקרה שאני בוחן אותה בוועדת המשנה שאני עומד בראשה, ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה.
רונן הופמן: מסתבר שלפני כמה שנים הוחלט על ידי ראש הממשלה להקים משרד לעניינים אסטרטגיים.
רונן הופמן: הצורך נבע משום שהיה רמטכ"ל שהשתחרר והצטרף לפוליטיקה, וראש הממשלה צריך היה לתת לו איזשהו.
רונן הופמן: .. אני לא רוצה לקרוא לזה אתנן פוליטי.
רונן הופמן: אז הוא יצר משרד לעניינים אסטרטגיים.
רונן הופמן: מה המשרד לעניינם אסטרטגיים בעצם עושה?
רונן הופמן: לא שמישהו באמת יודע.
רונן הופמן: מה הוא אמור לעשות?
רונן הופמן: הוא לקח סמכויות ממשרד הביטחון ומעוד כמה מערכות שאני לא רוצה לפרט, הוא לקח קצת סמכויות גם ממשרד החוץ ובאיזשהו אופן גם ממשרד ראש הממשלה.
רונן הופמן: ובנו משרד.
רונן הופמן: זה כבר היה לפני כמה שנים, ובינתיים כבר התחלפו ממשלות.
רונן הופמן: והמצב היום הוא שהמשרד הזה הוא משרד שעומד בראשו שר, ובינתיים גם השתנו ההגדרות של המשרד, הוא הפך גם ליחסים בין-לאומיים וכולי, וכשמסתכלים על המשרדים שבתחומים שמשיקים לזה – משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד ראש הממשלה – כולם סבורים שזאת הייתה טעות להקים את המשרד הזה.
רונן הופמן: זה דבר ראשון.
רונן הופמן: דבר שני, נניח שבאמת היה צורך - - -
אורית סטרוק: השר שהקימו את המשרד בשבילו וזה שבא אחריו – הם גם כן חושבים שזו הייתה טעות?
רונן הופמן: אני לא יודע מה עמדתו של השר שעבורו הקימו את זה, כי הוא היום כבר במקום אחר.
רונן הופמן: אבל השר שכיום מופקד על המשרד הזה טוען שהמשרד הזה נחוץ מאוד.
<סיגל קוגוט: ואתה מעדיף שיקימו את המשרד הזה, או שרק יגידו "טוב, הוא יהיה ממונה על נושא" ולא יקימו את המשרד הזה?
רונן הופמן: אני חושב ששני הדברים לא היו צריכים לקרות.
רונן הופמן: אחד באמת לא קרה, כלומר, לא הגדירו את זה כנושא, אלא הגדירו את זה כמשרד.
רונן הופמן: אבל אני חושב ששני הדברים האלה לא היו צריכים לקרות, במקרה הספציפי הזה.
רונן הופמן: כל תחום שהמשרד הזה מופקד עליו – באמת, אני בוחן את זה, ואני לא יכול לומר כאן הכול – הוא תחום שטופל במשרד ענייני אחר שהוא ממשרדי הליבה של הממשל: חוץ, רה"מ וביטחון.
רונן הופמן: ובין אם ראש הממשלה היה בוחר להקים נושא ולמנות עבורו שר ובין אם הוא בוחר להקים עבורו משרד – שני הדברים האלה לא מוצדקים.
<סיגל קוגוט: אבל מה יותר גרוע בעיניך?
רונן הופמן: זה היינו הך, זה מה שאני מנסה לומר, שזה היינו הך.
רונן הופמן: אפשר היה להגיד שהנושא הזה הוא "מעמדה האסטרטגי של ישראל" והוא לא היה מוקם כמשרד ממשלתי, אבל הוא עדיין היה ממנה את השר הזה כמופקד על הנושא.
רונן הופמן: אבל הנושא הזה מיותר, השר מיותר, ואין לכך שום הצדקה.
<סיגל קוגוט: והמשרד עוד יותר מיותר.
רונן הופמן: זה היינו הך, אין שם משרד עם מנגנון כמו שאתם חושבים - - -
<סיגל קוגוט: יש שם מנגנון, אמנם לא ענק, אבל יש מנגנון.
רונן הופמן: אני יכול להראות לכם שרים ללא תיק שמוקצה להם אגף שעומד לרשותם שהוא יותר גדול מכל המשרד ליחסים בין-לאומיים, שיש שם אולי.
רונן הופמן: לא זוכר בדיוק כמה אנשים.
רונן הופמן: אני רק אומר שבין אם זה נושא שראש הממשלה החליט ליצור כדי לתת למישהו ג'וב פוליטי ובין אם זה משרד, אנחנו את הדבר הזה רוצים למנוע.
רונן הופמן: אנחנו לא יכולים למנוע את זה הרמטית, כי גם בתוך ה-19 אפשר להחליט שיש עוד נושא שהשר מופקד עליו, נושא שנותן לפעמים יוקרה, למשל הסברה.
רונן הופמן: מה זה הסברה?
רונן הופמן: הרי יש אגף הסברה במשרד החוץ.
רונן הופמן: משרד החוץ הוא זה שנציגויותיו פרושות על פני כל העולם.
רונן הופמן: אבל החליטו שיש הסברה שנתונה לשר מסוים.
רונן הופמן: אז מה זה משנה אם זה שר שמופקד על נושא ההסברה או שר שמופקד על משרד ההסברה?
רונן הופמן: ההסברה לא צריכה לקום לא כנושא נפרד ולא כמשרד נוסף.
<סיגל קוגוט: אבל את זה אתה לא יכול למנוע.
<סיגל קוגוט: אתה באמת לא יכול למנוע.
רונן הופמן: אני יודע שאני לא יכול למנוע, אבל אני יכול לקבוע שיש 19 משרדים, והנורמה הזאת כנראה – כנראה – תוביל לכך שההסברה תחזור למקום הטבעי שלה במשרד החוץ ושלא יהיה שר ללא תיק שמטפל בהסברה ולא יהיה שר לענייני הסברה, שזה משרד מיותר.
<סיגל קוגוט: אבל את זה עשית ממילא באמצעות מספר השרים.
רונן הופמן: עשיתי את זה במספר השרים ובזה שאפשרתי איזשהו מרחב תמרון לא לקבוע ששר ממונה על משרד אחד.
רונן הופמן: אז להוסיף על זה שרים ללא תיק – אנחנו חוזרים עוד פעם אחורה, אנחנו מנפחים את המנגנון הזה.
<עמי ברקוביץ: אבל מכיוון שאתה במסגרת של 19, אתה לא עושה את זה.
<עמי ברקוביץ: לדעתי.
<סיגל קוגוט: ברור שזה בתוך במסגרת, אף אחד לא יוסיף - - - שרים.
<סיגל קוגוט: לא יבטלו את משרד המשטרה כדי לתת למישהו שר בלי תיק, ולכן כמעט לא יהיה מצב כזה.
<סיגל קוגוט: ולכן מה אכפת לך אם ראש הממשלה כן ירצה ויהיה חשוב לו לעשות את זה?
<סיגל קוגוט: הרי זה יהיה נדיר מאוד, כנראה לא יהיה יותר מאחד כזה.
רונן הופמן: לי זה מפריע נורמטיבית הקונספט של שר ללא תיק.
<סיגל קוגוט: אבל צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.
קארין אלהרר: ההסתכלות היא תמיד על מה ראש הממשלה צריך כדי שיהיה לו יותר נוח?
<סיגל קוגוט: מרחב תמרון.
קארין אלהרר: אבל מה, אין שום משמעות לחשיבות הציבורית, לבזבוז כספי ציבור?
<סיגל קוגוט: יש.
<סיגל קוגוט: זה לא בזבוז כספי ציבור - - -
קארין אלהרר: זה בזבוז כספי ציבור - - -
<עמי ברקוביץ: ההצעה יותר מבזבזת.
<עמי ברקוביץ: ממש כן.
<עמי ברקוביץ: כי מנכ"ל ויועץ משפטי זה כן כסף.
קארין אלהרר: לא, אני לא מבטלת את המשרדים.
קארין אלהרר: אבל מצד שני אני אומרת שאני לא רוצה עוד שר ללא תיק, שיהיה אחראי על נושא שהוא כבר בתחום סמכותו של משרד אחר.
<עמי ברקוביץ: לא, התחום הזה אמור להיות ייחודי ל - - -
רונן הופמן: איך אתה יודע שהתחום הזה אמור להיות ייחודי?
רונן הופמן: זה לא עומד במבחן המציאות.
דוד רותם: את הבדואים לדוגמה אפשר לחבר למשרד ה - - -
רונן הופמן: תראה לי נושא שאי אפשר.
רונן הופמן: לפני כמה שנים לא היה בכלל נושא של איכות הסביבה, לא הייתה מודעות לזה.
רונן הופמן: או ראה למשל הגנת העורף.
<עמי ברקוביץ: בסדר, וגם הראית לנו דוגמאות למדינות שבהן משרד האוצר כולל גם את משרד החקלאות, התעשייה והספורט.
<עמי ברקוביץ: אז בוודאי שאפשר, אבל השאלה אם יש הצדקה - - -
רונן הופמן: אני אומר שנושא ספציפי, אם הוא קרדינלי, אז יבוטל המשרד לעניינים אסטרטגיים ויקום המשרד לעניין הזה, כאשר יש לך הגבלה של 19 שרים.
רונן הופמן: כי אחרת מה אתה יוצר?
רונן הופמן: אתה עוד פעם מרחיב כדי לתת - - -
<עמי ברקוביץ: ברגע שאתה בתוך המכסה שאתה קבעת, אני לא חושב שאתה יוצר.
<סיגל קוגוט: כי אתה בתוך המכסה.
רונן הופמן: אבל אתם בעצמכם אמרתם שהמכסה עצמה, גם במובן של משרדים, מאפשרת משרדי ליבה ולא נותנת כאן - - -
<סיגל קוגוט: 19 זה מעט מאוד.
רונן הופמן: 19 זה מעט למשרדים?
רונן הופמן: אז קל וחומר שבתוך ה-19 גם ייכנסו שרים ללא תיק.
<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאם כבר החלטתם על 19, אז כמה שרים בלי תיק כבר יהיו בתוך המספר הזה?
קארין אלהרר: אבל סיגל, ההיגיון שלכם לא מובן: אתם אומרים ש-19 זה מועט, ובתוך ה-19 אתם עוד רוצים להוסיף - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוסיפים, אנחנו מאפשרים.
<עמי ברקוביץ: אנחנו משאירים לשיקול דעת.
קארין אלהרר: אבל בתוך ה-19 את אומרת "בואו נאפשר שיהיה גם שר ללא תיק".
קארין אלהרר: אבל אם אתם אומרים ש-19 זה מספר כל כך קטן, אז איך זה מתיישב עם הצורך בשר ללא תיק?
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו אומרים שכמעט אף פעם לא יעשו את זה.
<עמי ברקוביץ: לכן אנחנו אומרים שלא צריך לקבוע את זה, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שיהיה מרחב תמרון בתוך הנורמות שאתה קובע.
<סיגל קוגוט: זה נורמה מאוד כבדה לשנות את מספר השרים בחוק.
<סיגל קוגוט: ובתוך הנורמה הזאת צריך - - -
<קריאה: מה מונע מהם להגדיל את הקואליציה ל-70 ולייצר עוד 30 שרים ללא תיק?
<סיגל קוגוט: כי יש סיבה ומסובב.
<סיגל קוגוט: אתה מקים את הקואליציה כדי שתתמוך בממשלה, לא בשביל למנות שרים.
<סיגל קוגוט: בדרך כלל הקואליציה נועדה לתמוך במהלכים שהממשלה אמורה להביא, ולא בשביל לקבל תפקיד של שר.
רונן הופמן: יש כאן ויכוח עקרוני: הם המוסד הזה של שר ללא תיק הוא נחוץ או לא נחוץ, חיוני או לא חיוני, נורמה נכונה או לא נכונה.
רונן הופמן: יש כאן ויכוח, באמת - - -
<סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד שזה חיוני.
<סיגל קוגוט: אבל השאלה אם אתה רוצה להגיד שזה לחלוטין לא יהיה אפשרי, בשום סיטואציה.
רונן הופמן: אלא אם ישנו את החוק הזה.
<סיגל קוגוט: אז למה שנרצה לשנות את זה?
רונן הופמן: למה שנרצה לאשר משהו שהוא לא חיוני?
<שמחה דן רוטמן: לפעמים זה גם חיוני.
<שמחה דן רוטמן: הסיטואציה של 70 ח"כים היא דוגמה מצוינת.
<שמחה דן רוטמן: נניח שהצלחתם לעמוד בנורמה, שהיא באמת מבורכת, של ממשלה קטנה עם 18 שרים, ונניח שנוצר מצב שבו צריך להגדיל עכשיו את הממשלה ויש יותר מ-70 ח"כים שתומכים בזה, בגלל ממשלת אחדות לאומית בזמן מלחמה או משהו כזה.
<שמחה דן רוטמן: אז יש עכשיו צורך להכניס לתוך ממשלה קיימת נציגים שהיו עד עכשיו באופוזיציה, כדי לגבש הסכמות רחבות.
<שמחה דן רוטמן: אם אתה לא מאפשר לעשות את חלקם שרים ללא תיק, אז באמצע קדנציה אתה צריך לעשות ערבוב מחדש בכל הממשלה, אפילו אם זה לתקופה קצרה, תקופה של ניהול מלחמה - - -
<שמחה דן רוטמן: כי אתה לא יכול למנות שרים ללא תיק.
<שמחה דן רוטמן: מה תעשה עם שר התקשורת?
<שמחה דן רוטמן: עד היום זה היה בן אדם מסוים, אבל הכנסת את מפלגת העבודה לממשלה – אתה חייב לתת להם תיק כלשהו, כי בלי תיק אתה לא יכול - - -
קארין אלהרר: פה בדיוק השאלה: למה אני חייבת?
<שמחה דן רוטמן: בשביל זה חשוב מאוד לדבר על המושג "שר".
<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד שלכם היא ששר ממונה על משרד.
<שמחה דן רוטמן: אבל מעבר לזה שהוא ממונה על משרד, אחד התפקידים שלו – שהוא אולי אפילו יותר חשוב מזה שהוא ממונה על משרד – זה השותפות בישיבה מול שולחן הממשלה ובהצבעה האם יוצאים מחר למלחמה.
<שמחה דן רוטמן: ואת זה שר בלי תיק - - -
קארין אלהרר: אתה חושב שכל השרים יושבים בקבינט - - - ?
<שמחה דן רוטמן: אי אפשר להתעלם מזה שזה תפקיד של שר.
<שמחה דן רוטמן: אני לא מדבר על קבינט, אני מדבר על ממשלה.
<שמחה דן רוטמן: החלטה ליציאה למלחמה זה ממשלה, זה לא קבינט.
<שמחה דן רוטמן: החלטה האם מקדמים חוק בוועדת שרים לחקיקה זה החלטת ממשלה, זה לא החלטת קבינט.
<שמחה דן רוטמן: ההחלטות האלו הן החלטות שמצביעות על מדיניות של ממשלה בשלמותה.
<שמחה דן רוטמן: והישיבה סביב שולחן הממשלה זה לא סתם לחמם כורסה, זה להשפיע על איך מתנהלת המדינה שלנו.
<שמחה דן רוטמן: ולפעמים יש צורך להכניס אנשים שישבו סביב שולחן הממשלה מבלי לייצר בשבילם משרדים או תחומי פעילות, למשל, כמו במקרה של הרחבת ממשלה בזמן מלחמה, שזה דבר שקרה בעבר.
<עופר קניג: בגין וספיר ב-1967.
רונן הופמן: אתה איש אקדמיה, נכון?
<שמחה דן רוטמן: אני מקווה, אני תואר שני.
קארין אלהרר: כי אתה פחות מחובר לפרקטיקה.
<שמחה דן רוטמן: זאת הפרקטיקה.
רונן הופמן: זה יפה בתאוריה מה שאתה אומר, אבל לא ככה מתנהלים דברים.
דוד רותם: זה טוב בתאוריה.
<שמחה דן רוטמן: זה לא קרה בעבר?
<שמחה דן רוטמן: אני לא מבין, אני מדבר על סיטואציה שלא קרתה בעבר?
רונן הופמן: זה קורה ממילא, כי כל שנתיים וחצי מתחלפת כאן ממשלה, וגם את זה אנחנו רוצים לשנות.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא טוב, זה לא טוב, זה לא - - -
<עופר קניג: ב-1967, ערב מלחמת ששת הימים - - -
אורית סטרוק: נניח ש - - - , והוא צריך להתמנות לשר בממשלה.
אורית סטרוק: זה פתאום סותר את מספר שרים.
אורית סטרוק: אז מה קורה אז?
<שמחה דן רוטמן: מפטרים שר קיים, לוקחים תחום פעילות, עושים בלגן שלם בכל משרד החינוך למשל, כי אי אפשר לצרף אותו בתור שר בלי תיק.
<עופר קניג: כלומר, בגין וספיר לא היו מצטרפים ב-1967 כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים בתור שרים בלי תיק.
רונן הופמן: אתה לא יכול לדעת את זה, משום שכל הנורמה תיקבע על פי המסגרת החדשה הזאת של 19 שרים.
<שמחה דן רוטמן: לא, אבל אמרת שאפשר להגדיל ב-70.
<עופר קניג: בוא ניקח את שאול מופז לפני שנה וחצי, כשהצטרף לממשלה לתקופה קצרה, נקודתית.
<עופר קניג: האם היינו חייבים למנות אותו לשר מסוים?
<עופר קניג: לא, הוא היה שר בלי תיק.
דוד רותם: - - - הוא רוצה שרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מנסים לשכנע אותו להשאיר את זה.
<סיגל קוגוט: זהו, גמרנו עם זה?
<סיגל קוגוט: אתה מחליט שלא יהיה אפשר שיהיה שר בלי תיק?
רונן הופמן: לא יהיה שר בלי תיק במסגרת כזאת רחבה של שרים.
<סיגל קוגוט: זה לא "רחבה" – לא יהיו שרים בלי תיק, נקודה.
<סיגל קוגוט: יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.
רונן הופמן: יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.
<סיגל קוגוט: אז זה אומר שזה יהיה גרסה ב'.
<עמי ברקוביץ: גם יושב-ראש הוועדה חושב כך?
<סיגל קוגוט: הוא לא רוצה לריב על זה.
דוד רותם: יש דברים שאני לא רב עליהם.
<סיגל קוגוט: הוא הציע משהו אחר, אבל הוא מסכים ללכת עם חבר הכנסת הופמן.
אורית סטרוק: גם אני יכולה לבקש נוסח?
<סיגל קוגוט: היו פה שתי גרסאות בנושא של שרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: אחת זה כמו המצב היום, שזו גרסה א'.
<סיגל קוגוט: ו-ג' זו הגרסה החלופית, של חבר הכנסת רותם, שהם יהיו מוגבלים במספרם – שיהיו אחד או שניים.
<סיגל קוגוט: איזו גרסה את מעדיפה?
אורית סטרוק: אני נוטה ללכת על השנייה - - -
דוד רותם: שני שרים בלי תיק?
<סיגל קוגוט: לא, יש בזה היגיון פנימי, הרי הגבלת את מספר השרים, אז אתה יכול להגביל גם את מספר השרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: לגבי סגני שרים לא ראיתי שהיו מחלוקות.
<סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות – ב' ו-ג'.
אורית סטרוק: לגבי מספר סגני השרים, אני רוצה להגיד משהו.
אורית סטרוק: בעיניי מאוד חשוב שסגן שר ימונה רק כאשר מוגדר לו תפקיד מסוים, נתח פעילות מסוים בתוך המשרד שבו הוא נמצא.
<סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק היסוד שהוא ימלא תפקדי שהטיל עליו השר.
דוד רותם: זה גם כתוב פה, בסעיף ב'.
אורית סטרוק: לא, בסעיף הזה כתוב שהוא יעשה רק את מה שהשר נתן לו לעשות, והוא לא יעשה משהו אחר.
אורית סטרוק: אבל אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שהשר יואיל בטובו לתת לו משהו לעשות.
אורית סטרוק: זה ממש לא אותו דבר.
אורית סטרוק: אני אומרת שלפני שהוא ממונה, שהוא ידע מה הוא הולך לעשות שם, ולא יגלה - - -
דוד רותם: זה בעיה של סגן השר.
דוד רותם: שלא יתמנה אם הוא לא עושה כלום.
רונן הופמן: שטייניץ עד היום לא יודע מה הוא עושה.
אורית סטרוק: אבל הוא לא סגן שר.
רונן הופמן: אז אני אומר לך שאפילו שרים.
קארין אלהרר: אבל סגן שר, מטבעו, הוא סגנו, הוא עושה מה שאומרים לו.
דוד רותם: אם הוא עושה בכלל.
אורית סטרוק: - - - יש לו אצבע בהחלטות הממשלה.
אורית סטרוק: אבל לסגן שר אין כלום.
קארין אלהרר: אורית, מעצם טיבו וטבעו הוא סגנו של השר, ולכן הוא עושה מה שהשר אומר לו, אם הוא בכלל אומר לו מה לעשות.
קארין אלהרר: זה מוסד בעייתי ביותר.
רונן הופמן: אגב, זאת התשובה לטיפול בנושא ספציפי.
רונן הופמן: סגן שר יכול ל - - -
קארין אלהרר: אני חושבת שזה מוסד מיותר - - -
אורית סטרוק: זה בן אדם שלא יכול לתפקד כחבר כנסת, לא יכול לתפקד כשר, לא יכול לתפקד כשום דבר, הוא סתם מקבל משכורת ומסתובב - - -
קארין אלהרר: אורית, אם את שואלת אותי – מוסד מיותר.
<שמחה דן רוטמן: למה לא לבטל אותו בכלל ולהוסיף אותו למכסה של השרים?
אורית סטרוק: דיברנו על זה ארוכות, ואמרנו שהפתרון בין המיותר לבין ה...
אורית סטרוק: זה שסגן שר ימונה רק לאחר שיוגדר לו תפקיד ברור בתוך המשרד שלו.
קארין אלהרר: אבל אי אפשר באמת להגדיר את התפקיד, כי זה נגזרת של השר.
קארין אלהרר: יש מקומות שבהם באמת יש שיתוף פעולה.
קארין אלהרר: זה ענין של כימיה, של עבודה משותפת, כמו בכל משרה אחרת.
דוד רותם: נכון, יש סגני שרים שמקבלים נתח רציני ויש סגני שרים שכל מה שהם עושים זה להתנדנד על הכיסא.
אורית סטרוק: אם יהיה סגן שר שלפני מינויו יגידו לו להיות עציץ, והוא יסכים עם זה ויתאים לו להיות עציץ – בבקשה.
אורית סטרוק: אבל שיגדירו לו לפני שהוא מתמנה מה תפקידו.
רונן הופמן: זה קרה פעם, העניין של העציץ?
אורית סטרוק: היה סגן שר מסוים במשרד החינוך ששר החינוך אמר שהוא עציץ במשרדו.
אורית סטרוק: ויש גם דוגמאות מהימים האלה.
אורית סטרוק: בעיניי זה מאוד חשוב, אני מבקשת שכן יהיה - - -
דוד רותם: את רוצה לשנות את ההגדרה של סגן שר.
דוד רותם: מה זה סגן שר?
דוד רותם: הוא פועל בשמו של השר.
דוד רותם: השר כל פעם מטיל עליו תפקיד אחר.
אורית סטרוק: מי אמר שזו ההגדרה של סגן שר?
קארין אלהרר: זו ההגדרה של כל סגן, בכל תפקיד, לאו דווקא של שר.
אורית סטרוק: אבל עדיין צריך שיהיה לו...
אורית סטרוק: אתה אומר שאין לו סמכויות, שגם אם בתוך הסמכות שלו הוא מחליט משהו אבל השר רוצה אחרת, אז יהיה מה שהשר רוצה.
אורית סטרוק: אבל עדיין אני חושבת שצריך שיהיו לו תחומי עיסוק מוגדרים לפני שהוא מתמנה לתפקיד.
רונן הופמן: אולי יש איזשהו מקום – אני לא יודע איפה – שבו אפשר לחייב את השר, אולי באיזשהו תקנון של משרד ממשלתי, שאם למשרד הזה מצטרף סגן שר, אז השר יגדיר בעוד מועד את התפקידים שלו.
קארין אלהרר: אבל זה נוהל פנימי של המשרד.
אורית סטרוק: למה אי אפשר לכתוב "שר רשאי למנות סגן שר ובלבד שהגדיר לו תחום עיסוק מסוים, במסגרת המשרד"?
קארין אלהרר: אבל את רוצה להפריד בין השר לסגן השר.
<עמי ברקוביץ: זה עולה מסעיף 25(ב) בעצם.
רונן הופמן: מה זה הסעיף הזה?
<עמי ברקוביץ: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".
אורית סטרוק: אבל הסעיף הזה אומר שהוא יכול לעסוק רק בתפקידים שהשר מסר לו ולא בתפקידים אחרים.
אורית סטרוק: אבל אני רוצה להגיד שהשר חייב למסור לו משהו.
<סיגל קוגוט: את רוצה להגיד "ובלבד שהשר מסר לו משהו", לא "אם השר מסר לו משהו".
רונן הופמן: ואם הסמכות שתינתן לו לא תהיה מהותית?
רונן הופמן: אין לנו שליטה על זה.
<עמי ברקוביץ: ההנחה היא שיש מסגרת עניינית - - -
אורית סטרוק: - - - היום סגני שרים מתמנים, ואחרי שלושה שבועות מסתבר להם שתפקידם לעשות רק את הדבר הזה והזה והזה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשנות את זה, אני רוצה שלפני שהם נבחרים הם ידעו מה הם הולכים לעשות - - -
דוד רותם: אז לא ימנו אותם.
<עמי ברקוביץ: הם צריכים לדעת את זה.
<עמי ברקוביץ: למה לא יודעים את זה?
<סיגל קוגוט: אבל למה הם לא - - - ?
אורית סטרוק: ואז סגן השר יוכל לשקול אם הוא רוצה להיות סגן שר או להישאר חבר כנסת פשוט, כי אולי זה נותן לו יותר.
<סיגל קוגוט: יש פה שני דברים.
<סיגל קוגוט: בנוסח את יכולה להגיד שהשר יכול למסור לו משהו, אבל את הדינמיקה הזאת, שהוא ידע מה זה המשהו הזה, את זה את לא תוכלי להגדיר בחוק.
<סיגל קוגוט: הרי את לא תדעי מה זה המשהו הזה במשרד.
אורית סטרוק: למה לא לכתוב שכשהוא ממנה אותו - - -
<סיגל קוגוט: הוא חייב לתת לו תחומי פעולה, אבל עדיין - - -
<עמי ברקוביץ: אורית, את חושבת שהוא לא אומר לו?
<עמי ברקוביץ: את חושבת שכשממנים סגן שר אז הוא לא - - -
<סיגל קוגוט: הדינמיקה של השיחה ביניהם זה לא דבר שיכול להיכנס לחוק.
אורית סטרוק: יש לנו, לדוגמה, סגן שר היום שגילה רק ארבעה או שלושה שבועות אחרי שהוא מונה שמכל משרד הביטחון הגדול הוא מונה להתעסק עם צד"ל.
אורית סטרוק: והוא כבר נתן את הסכמתו להיות סגן שר - - -
דוד רותם: מי זה סגן השר שמטפל בצד"ל?
אורית סטרוק: יש אחד כזה.
אורית סטרוק: אולי הוא היה מעדיף להיות יו"ר ועדת חוקה למשל.
<סיגל קוגוט: אבל נניח שהיינו כותבים עכשיו בחוק ששר הביטחון חייב לתת לסגנו תחומי פעולה – שזה המקסימום שאת יכולה לכתוב – אז הוא ייתן לו את צד"ל.
אורית סטרוק: אבל לפני שהוא ממנה אותו - - -
<עמי ברקוביץ: זה עניין של הדינמיקה הפוליטית.
<עמי ברקוביץ: מה, הוא לא יודע, כשהוא הולך להתמנות, על מה הוא...?