GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון שטרן: היחידה עצמה מתוכננת, היחידה פועלת לגייס אנשים כרגע לשורותיה, כמובן שייקח עוד תקופה עד שאנחנו נכשיר את האנשים שהם יפעלו.
<נעמה מנחמי: כמה צפויים להיות ביחידה?
<ירון שטרן: ביחידה עצמה לבדה יהיו 50 שוטרים.
<ירון שטרן: אמרתי, שנה שעברה כבר ב-2012, היו לנו 50 חוקרים שטיפול בעבירות ברשת.
<יצחק קדמן: זה לא היה תפקידם.
מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים את ה-50 אלה, כמה מתוכם טיפלו בנושא של עבירות מין ברשת?
מיכל רוזין: שניים, שלושה?
<ירון שטרן: יש לנו נתונים לגבי עבירות מין, עבירות פדופיליה שטופלו שנה שעברה.
<ירון שטרן: היה לנו גם שנה שעברה סוכן שפעל ברשת ואיתר כל מיני עברייני מין פוטנציאליים, זה פעולות שאנחנו מבצעים אותם בשוטף, כל שנה ושנה יש לנו איזושהי פרשייה כזאת שאנחנו מטפלים בה.
<ירון שטרן: לגבי העניין של ההטרדות, אני יכול להגיד, שהתיקים שהבחור הגיש עליהם תלונות מטופלים כרגע במשטרה, חלקם כבר אנשים נחקרו - - -
<נעמה מנחמי: כל התיקים או רק הראשון ברשימה מתוכם?
<ירון שטרן: לא רק הראשון, יותר מהראשון.
<ירון שטרן: כמובן, רוב התלונות שאנחנו מדברים עליהן שהוגשו, אני גם לא אכנס אליהן באופן פרטני, אבל רוב התלונות העבירה היא הטרדה מינית.
<ירון שטרן: יש לנו בעיה משפטית לגבי חלק מהתלונות, מאחר ומי שהוטרד הוא לא בהכרח קטין, אנחנו רואים בחור בגיר.
<ירון שטרן: אנחנו צריכים לבחון את כל החומרים כדי לבחון האם אכן מדובר בקטין או לא בקטין.
יפעת קריב: גם שוטר שחושף רשת סמים, לא משתמש בסמים עצמם.
יפעת קריב: הוא חושף את הרשת, ועושה את כל המהלך עד לקניית הסמים, או עד לשימוש, ולא משתמש.
יפעת קריב: גם כאן אותו דבר, עד מישהו שמוכן לדרוש מילדה בסחטנות שתצטלם בלי החזיה שלה כשהיא בת 10, אז הוא לא צריך שהילדה תהיה באמת ילדה, אבל זה נמצא שם.
<ירון שטרן: לכן אנחנו מטפלים, בחלק מהתיקים אנשים נחקרים, אנשים גם ייחקרו בהמשך, במקום שיהיו ראיות כנגד אותם אנשים זה יועבר לפרקליטות שתחליט אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.
<ירון שטרן: הדברים האלה מטופלים לוקחים זמן.
<ירון שטרן: בדרך כלל סוכן כזה שמתחזה ברשת - - -
משה מזרחי: סליחה, רוצים תשובות קונקרטיות, מאחר והיינו שם, מערך החוקרים המיומן, הוא מטפל בכלל עבירות המחשב, שזה בעיקר איסוף ראיות בעניינים פליליים שונים.
משה מזרחי: משטרת ישראל, לא רק זיכרונות, אלא גם בפועל, ביח"א היו עוסקים בזה באופן ממוקד, היה צוות, שהיום זה 433, היה עוסק באופן יזום בין אם כמו אבי הלוכד, הצוות הזה היה עושה פעולות מהסוג הזה, מה שנקרא עתירה של האתרים הקשים שהיו בלי סוף, שיטות פעולה עם משטרות זרות שבדרך כלל מרבית הפעילות של משטרת ישראל פה הייתה נובעת מפעילות אינטנסיבית של חו"ל בעיקר אמריקאים שהם מנתרים ברחבי העולם, ממש רשתות שהן חוצות גבולות ויבשות, נקרא לזה ככה.
משה מזרחי: משטרת ישראל הייתה מקבלת את הנושרת הזאת והייתה מבצעת פעילות אד-הוק.
משה מזרחי: מה שרוצים לשמוע פה, מציגים פה תופעה שהיא קשה, היא מוכרת למשטרת ישראל, היא ידועה, היא הייתה בקשב שלה.
משה מזרחי: רוצים לדעת אם יש צוות משימתי מיוחד שעוסק רק בזה, כמה פעולות יזומות, כי פה היוזמה קובעת.
מיכל רוזין: וכמה כתבי אישום בסופו של דבר הוגשו.
משה מזרחי: מדי פעם מתפרצת איזה פרשייה, זה מה שמטריד.
משה מזרחי: זה כל אחד מאיתנו יכול להיכנס, יכול להיכנס, להציג את עצמו, זה בקשה שקשה מאוד לפתרון, והדרך היא מה שנקרא לשים מלכודות דבש שאתם הייתם מדי פעם עושים את זה.
משה מזרחי: ותספרו פה כמה כאלה אתם עושים, כי זה הדרך, ואל תעשו לנו את ההבחנות שזה מול ילדה בת 14, מול ילדה בת 12, זה ממש לא חשוב אם זה פטישיזם עם תינוקות, זה לא רלבנטי, כי חלק מהדברים האלה הרי נגמרים בזה שהם מובילים את הילדות האלה גם למפגשים.
משה מזרחי: אנחנו גם לא יודעים את כל המקרים האלה שבחוץ זה קורה, לא ברשת, זה לא נגמר שם, ולא תמיד זה מגיע לכדי תלונה.
משה מזרחי: בוא תהיה ממוקד, תהיה קונקרטי, עלתה פה סוגיה שהיא מאוד ממוקדת, תן להם תשובות כמו שצריך.
יפעת קריב: מ-2007 אנחנו דנים עם המשטרה, הכנסת דנה עם המשטרה בסוגיה הזאת – לפחות הפרוטוקולים שמצאתי.
משה מזרחי: יש לכם גם נתונים, אז למה אתם באים לא מוכנים?
<ירון שטרן: אני אחזור שוב על הנתונים.
<ירון שטרן: הוקמה יחידת סייבר, בעבר דיברנו על 12.
משה מזרחי: תניח את יחידת הסייבר, תן להם מה קורה היום.
מיכל רוזין: דבר עד עכשיו, כמה אנשים 1, 2, 5, כמה אנשים יושבים על העניין הזה ברשת, תגידו, הרי אתם לא השר, אתם לא המדיניות, תגידו כמה, נוכל לבוא לשר, להגיד לו תקשיב אדוני, 5 זה לא מספיק, 50 זה לא מספיק, אבל בואו, אתם - - -
משה מזרחי: ההיקפים של התופעה.
משה מזרחי: מה, לא קיבלתם את המסמך לדיון היום?
משה מזרחי: אתם צריכים להוביל אותו.
משה מזרחי: אתם הייתם צריכים לבוא הנה ולהגיד, תשמעו, תופעת פשיעה קשה מאוד, אין לנו יכולת להתמודד עם זה, יש לנו רק 4 איש – איפה אתם?
אברהם מיכאלי: אתם עושים שם רע.
<ירון שטרן: כמו שאמרת, יש צוות עד היום באותה יחידה שטיפל בתופעות הללו, ועשה פעילות יזומה, גם פעילות יזומה שהוא עשה בארץ.
<ירון שטרן: יש נתונים של כתבי אישום שהוגשו.
<ירון שטרן: כולל בחור שנעצר השנה והסתבר שהוא גייס - - -
מיכל רוזין: מה זה - - -
משה מזרחי: אתם תעשו דיון המשך.
משה מזרחי: אני מאוד ממליץ, אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב שהעליתם פה.
יפעת קריב: אני רק מקווה שבכל זאת הדיון, נצליח לקבל כמה מספרים.
משה מזרחי: אני אומר, היא תסכם, אני רק מציע.
מרב מיכאלי: אני רק מקווה, נצליח לקבל כמה מספרים.
אברהם מיכאלי: - - - שיעשו מאיתנו צחוק, שנעשה וי ויהיה דיון.
פנינה תמנו: בואו נראה אם זה הולך לכיוון של מיצוי.
פנינה תמנו: אם לא אנחנו כולנו - - -
משה מזרחי: הם צריכים לבוא - - -
<ירון שטרן: אני רוצה לתת נתונים.
מרב מיכאלי: אנחנו מחכות לנתונים.
<ירון שטרן: היה צוות שהיה באותה יחידה, שטיפל בנושא הזה.
<ירון שטרן: אנחנו מדברים על עיבוי היחידה מ-12 שוטרים ל-50 שוטרים.
מרב מיכאלי: מתי מגיעים הנתונים?
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת כמה אנשים מתוך יחידת הסייבר מטפלים בהיבט הזה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת כמה אנשים הם תפסו במרכאות, באיזה רמות של תפיסה - נתונים.
<ירון שטרן: לגבי נתונים, הבקשה לדיון הגיע אתמול בצהריים, ולכן עוד לא שמנו את כל הנתונים.
מרב מיכאלי: סליחה?
<דורית ואג: חזור שנית.
פנינה תמנו: אליו.
פנינה תמנו: הוא כרגע אליו, אחר כך אנחנו נבדוק.
פנינה תמנו: יכול להיות שזה משרד הביטחון.
<ירון שטרן: דיברתם על כמות השוטרים שמטפלת בתופעה, אמרתי, היה צוות של 3 שוטרים עד היום ביחידה הייעודית בלה"ב, שכמובן גם שאר החוקרים ברחבי הארץ סייעו לו, זה לא אומר שהם היחידים שמטפלים בתופעה, אלא הם אלה שמרכזים את הנושא, במידה ויש טיפול ביחידה בצפון או בדרום, הם מעבירים את החומרים אליה.
<ירון שטרן: אנחנו מדברים על מה שהיה עד היום.
<ירון שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על זה שהולכת לקום יחידה של 50 שוטרים.
מיכל רוזין: רק לנושא הזה?
משה מזרחי: גם אלה זה לא רק זה.
<ירון שטרן: במסגרתה יוגדל הצוות גם שמטפל וגם - - -
מרב מיכאלי: אנחנו מנסים לקבל מספר של כמה מקרים בנושא הזה הספציפי.
<ירון שטרן: כפי שאמרתי, שלושה מרכזים את הנושא.
<נעמה מנחמי: לא, אבל אנחנו לא רוצים לדעת כמה מרכזים, אנחנו רוצים לדעת כמה חוקרים יישבו על המחשב, ייכנסו לצ'טים, ייכנסו לאתרים פורנוגרפיים, ויטפלו בנושא הזה.
<נעמה מנחמי: כמה צבועים מסודרים שהתפקיד שלהם בבוקר כשהם מגיעים לעבודה הוא לטפל בנושא הזה.
<ירון שטרן: מוקמת עכשיו יחידת הסייבר.
<ירון שטרן: כשתקום יחידת הסייבר, יחליטו כמה אנשים צובעים לטובת העניין הזה.
<ירון שטרן: אני לא יכול להגיד לך עכשיו, עוד לא גייסו את האנשים.
מרב מיכאלי: היועץ המשפטי, אין לך מושג אני מבינה.
משה מזרחי: למה לא לתת להם לבוא מוכנים?
משה מזרחי: אתם באתם לא מוכנים לדיון, בזה לא באים ככה חבר'ה, זה ממש לא בסדר.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך אתם באים לא מוכנים.
משה מזרחי: זה ממש לא בסדר.
משה מזרחי: יש פה נושא שמייחסים לו חשיבות כבירה, ויש למשטרה מה להגיד בזה, ויש לה גם מה להציג, והיא עושה לא מעט.
משה מזרחי: אי אפשר לבוא לגמגם פה.
יפעת קריב: בעיקר שהדיון התחיל ב-2007.
יפעת קריב: וכמו שנאמר, לפני שנה התכנס פה דיון מאוד סוער בדיוק בנושא הזה.
יפעת קריב: המשטרה הביאה תשובות, דיברה על יחידת הסייבר לפני שנה, הכול היה שם.
יפעת קריב: והופ, עברה שנה, כנסת חדשה כאילו כלום.
יפעת קריב: אנחנו אנשי מקצוע שהשתתפנו כבר אז בדיונים.
<ירון שטרן: היחידה תוכננה מבחינת תקנים, היא תקום, יהיו אנשים ויוקצו אנשים לטובת העניין הזה.
מרב מיכאלי: לא קיבלנו תשובות על כלום.
<ירון שטרן: אני רוצה לומר עוד דבר.
<ירון שטרן: כמובן, המשטרה תפקידה הוא בתחום האכפתי.
<ירון שטרן: היא עושה את הפעולות על מנת לאכוף, ברגע שיש לנו גם את הפעילות הזאת שאנחנו יוזמים בעצמנו, וגם כמובן מגיבים לפניות שמגיעות מהציבור.
<ירון שטרן: זה המקום להבהיר עוד פעם, שילדים שגולשים באינטרנט, כמו שאנחנו מדברים על זה שאנחנו לא נותנים לילדים קטנים להסתובב ברחובות, כי אנחנו יודעים שיש סכנות ברחובות, אז יש גם חובה על ההורים להעביר לילדים שיש כמובן - - -
מרב מיכאלי: תודה רבה לך בשלב הזה.
<אבי דוביצקי: אתם תוקפים את המשטרה, אבל המשטרה היא לא בהכרח הכתובת.
<אבי דוביצקי: אם נגיד אני לא הייתי עושה את זה, אז המשטרה היו מטפלים בתלונות שכבר אחרי מעשה.
<אבי דוביצקי: הפתרון פה, באמת, תסתכלו פה על המסך, זה פשוט החברות אינטרנט שנותנים את הבמה.
<אבי דוביצקי: אם היה מועדון - - - אז היו סוגרים אותה, זה הבעיה פה.
מיכל רוזין: זה לא כל כך פשוט.
מיכל רוזין: זה לא בואו נסגור וזהו, זה לא לגמרי כך.
<אבי דוביצקי: אפשר לעשות הגבלה, בטכנולוגיה היום אפשר לעשות הכול במדינת ישראל.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לך שאני עשיתי הגבלה בבית שלי.
<אבי דוביצקי: לא, שהחברות יגבילו.
מיכל רוזין: כשאני מחפשת לקבל תוצאות של פגיעה מינית או אונס הוא חוסם אותי, אבל כשרוצים להיכנס לאתר פורנוגרפי אז זה פתוח, זה לא כזה פשוט.
<נעמה מנחמי: מיכל, זה אפילו בדברים קטנים.
<נעמה מנחמי: אתמול נכנסתי לצ'ט, ולא הצלחתי למצוא כפתור לדיווח על תוכן פוגעני, לא הצלחתי.
מרב מיכאלי: אין סתירה בין הדברים שאתה אומר לבין העבודה של המשטרה שהיא צריכה לעשות.
<אבי דוביצקי: זה המון עבודה, זה מטורף.
מרב מיכאלי: בסדר גמור, אתה יודע, מה לעשות, החיים יש בהם הרבה עבודה.
<יצחק קדמן: מדובר בתופעה שהיא מגיפה.
<יצחק קדמן: אנחנו בכלל לא יכולים להעלות על הדעת את ההיקפים.
<יצחק קדמן: ברור שכמו בכל דבר, המפתח הוא אכיפה.
<יצחק קדמן: אבל אני רוצה להגיד מלה שלא נאמרה פה.
<יצחק קדמן: מערך החקיקה הקיים בנושא עבירות מין איננו מתאים למציאות שהשתנתה.
<יצחק קדמן: היום רוב עבירות המין שמתבצעות באינטרנט הם מועמדים לדין על הטרדה מינית שהיא הקלה מבין עבירות המין, וזה לא נכון, אי אפשר להתייחס לזה כמו מישהו שסיפר סקסיסטית למישהו אחר.
<יצחק קדמן: מדובר פה על עבירות של ביצוע מעשים מגונים, וניסיון לאונס, ואונס, וצריך להתאים, אגב, זה לא אני אומר, יש פסק דין של ד"ר דפנה אבניאלי, מבית המשפט המחוזי, ולאחרונה גם של השופט עידו דרויאן מבית משפט השלום בתל אביב, שניהם אמרו למחוקק, ופה זה לא המשטרה - תתאימו את הנושא של עבירות מין בעולם המשתנה של הסייבר, זה לא יכול להיות שנשתמש בעבירות המין הקיימות וננסה להתאים אותם באופן מלאכותי לתופעה שהיא חדשה לגמרי.
פנינה תמנו: זה מבחינת חקיקה.
<אורנה היילינגר: אני מצטרפת למר קדמן.
<אורנה היילינגר: יחד עם זאת חשוב לומר, בעיניי, שורש הדבר הוא לא באכיפה, אלא בחינוך, אכיפה זה אחרי מעשה.
<אורנה היילינגר: 66% מההורים כלל לא מודעים למה שהילדים שלהם עושים ברשת בהגדרה.
<אורנה היילינגר: חלק גדול מהפעילות זה מתוך מודעות שהם הולכים על הקו החם של בין הסתכנות, זה משחק של רולטה רוסית, חלק גדול מהילדים.
<יצחק קדמן: העבריין פה זה לא ההורים ולא הילד, העבריין זה אלה שראיתם אותם פה.
פנינה תמנו: אבל זה לא נדבך אחד, צריך לעבוד בכמה חזיתות, זה ברור לכולנו.
<אורנה היילינגר: חסימה, זה הכול ונחמד.
<אורנה היילינגר: היום אנחנו בכלל נמצאים באופרה אחרת לגמרי.
<אורנה היילינגר: היום מרבית העבירות האלה נעשות בוואטס-אפ, מה תעשה אז?
<אבי דוביצקי: לא נכון מהצ'ט לוואטס-אפ.
פנינה תמנו: זה כל כך לא נכון לבוא ולהגיד חסימה, אני מבינה שאת מתנגדת לחסימת אתרי פורנו.
פנינה תמנו: את באה לייצג פה אג'נדה מסויימת.
<אורנה היילינגר: לא.
פנינה תמנו: סליחה, זה מה שעולה מדבריך, אם זה מה שיש לך להגיד בדיון כל כך חשוב - - -
<אורנה היילינגר: מה, חשבת שנהפוך את ה-ISP לשוטר במקום מערכות אחרות, זה פשוט - - -
פנינה תמנו: גברתי הרבה פדופילים משתמשים באתרי פורנו בשביל לכוון ילדים לראות חומרי תועבה בתוך האתרים הללו.
מרב מיכאלי: לסיום, חברת הכנסת לביא, בבקשה.
עליזה לביא: תודה גברתי היושבת ראש, הנושא הזה הוא נושא מורכב מאוד.
עליזה לביא: הרבה מאיתנו נרדמנו בשמירה, גם כמובן ההורים, ויש פה אינטרסים, כמו שאנחנו שומעים כאן.
עליזה לביא: לעולם, הבית הזה, המחוקק לא יקדים את השינויים הטכנולוגיים.
עליזה לביא: השינויים הטכנולוגיים רצים קדימה, ועלינו לחשוב ולשתף פעולה – המשטרה, ההורים, כן, צריך להחזיר את האחריות להורים גברתי, חייבים להחזיר את האחריות להורים, חייבים להחזיר את האחריות הביתה.
עליזה לביא: הורגלנו לחשוב שהאלימות ברחובות, אלימות מתוך חדרי הילדים, והורים לא מודעים, ומערכת החינוך לא מטפלת בזה, צריך לעשות סינרגיה לאורך כל הדרך.
עליזה לביא: אנחנו מטפלים בזה הרבה בוועדה לקידום מעמד האשה.
עליזה לביא: נמצאת פה חברת הכנסת קריב, שכבר העלתה חוק בעניין.
עליזה לביא: יהיו עוד חוקים, אתם תתחילו להתרגל לזה, לא תהיה ברירה.
עליזה לביא: כל האינטרסים הכלכליים הצרים ששמעתי ברמז עבה, מתמשך בדברייך אין להם מקום יותר.
עליזה לביא: אנחנו פה בשביל שזה לא יהיה, וגם בשביל שהמשטרה תתחיל להבין שהיא לא יכולה לעבוד בקצב של צב.
עליזה לביא: גם הוועדה לקידום מעמד האשה דיברנו על זה, פרסתם מידע.
עליזה לביא: והנה, אני שומעת תדהמה בקרב חברותיי והיושבת ראש לא מבינה בעצם איך לא הגעתם לכאן.
עליזה לביא: זה הילדים שלנו, זה הדור הבא שלנו.
עליזה לביא: אז אנחנו פה, אם לא תהיה ברירה ניתן ברירה, אבל אתם תצטרכו לאכוף את הדברים הללו.
<ליאת קליין: אני אגיד בקצרה ובמספר מלים.
<ליאת קליין: מעבר לתופעה המדאיגה ולקשיים שלנו באכיפה, כן התבשרנו פה היום על איזשהו שינוי שהולך להיות ברמת החוקרים.
<ליאת קליין: כן אני רוצה לסמן נקודה אחת קטנה שחשובה לנו בדרך, וזה ככה בהמשך להצעת החוק של חברת הכנסת קריב לראות בעבירות האלה כעבירות מין ולא רק עבירות מחשב.
<ליאת קליין: אלא שבתוך תהליך החשיבה יהיה עירנות לכל הנושא של זכויות נפגעי עבירה, והמעמד המיוחד של נפגעי עבירה.
<ליאת קליין: חוקרות וחוקרים, הכשרות, וכל הנושא הזה שבתוך עבודת המטה, לדבר הזה יהיה תשומת לב כי זה חשוב, לא רק שיהיו חוקרים, אלא גם שיהיו מוכשרים לטפל בסוג העבירות האלה מבחינת אותו ציבור של נפגעות ונפגעים שיבואו והתלוננו בדרך.
מרב מיכאלי: אדרבא ואדרבא.
מרב מיכאלי: חברות וחברים, אנחנו נקיים על זה דיון המשך מאוד בקרוב.
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות מהמשטרה, מבקשות מהמשרד לבטחון פנים, אנחנו נבקש מכולם בבקשה להתכונן בצורה יותר ספציפית.
מרב מיכאלי: דורית מבטיחה לקיים את זה בקרוב.
מרב מיכאלי: תודה רבה לכולם.
מרב מיכאלי: הישיבה נעולה.
דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).
דוד רותם: בבקשה גברתי היועצת המשפטית, נא לנהל את העולם.
<סיגל קוגוט: כמו כל הפקידות.
<סיגל קוגוט: ..
<סיגל קוגוט: עכשיו בדיוק נטפל בעוד פקידות שיש לך טענות אליה שהיא מנהלת את העולם.
דוד רותם: מי זו הפקידות הנוספת שרוצה לנהל את העולם?
<סיגל קוגוט: מי זה אם לא יועצים משפטיים וחשבים?
<סיגל קוגוט: הם מנהלים את העולם, לא?
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו דנים באישור תקציב המדינה, ויש פה כמה הצעות.
<סיגל קוגוט: ההצעה הראשונה מדברת על תקופה לא רגילה.
דוד רותם: נגמור קודם כול את האי-אמון.
<סיגל קוגוט: לאי-אמון אני אביא נוסחים.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר נסכם את האי-אמון לעת עתה, סיכום ביניים.
<סיגל קוגוט: דנו בפעם הקודמת על אופציה שבה הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי נעשה בחוק היסוד, אבל נביא השלמה לתקנון.
<סיגל קוגוט: חלק מהפרמטרים ירדו לתקנון, על מנת לאפשר את כל הכלים הקיימים היום.
<סיגל קוגוט: וגם אתה, אם הבנתי נכון, חבר הכנסת הופמן, אמרת שתשקול שוב את סעיף 5 לגבי שר שממונה על משרד, שלא יהיה אי-אמון לקישוט, שבמקרים נדירים אפשר יהיה באמת להשתמש בסעיף הזה.
רונן הופמן: נכון מאוד.
<סיגל קוגוט: זה סיכום ביניים.
<סיגל קוגוט: אני אביא לזה נוסחים כמו שאני אביא נוסחים להרכב הממשלה.
<סיגל קוגוט: כרגע נראה לי שאפשר להתקדם לתקציב, כשהדבר הראשון שעומד על השולחן זה נושא שהוסדר בהוראות שעה ומן הראוי להידרש לו, כי אולי טעינו כשחזרנו מחוק הבחירה הישירה למשטר הפרלמנטרי כשדנו בחוק-יסוד: הכנסת מה קורה באישור תקציב מדינה אחרי הרכבת ממשלה חדשה או אחרי בחירות, וחברי הכנסת תהו מה ההסדר הנכון לעשות.
<סיגל קוגוט: הם לא רצו שזה ישתרך יותר מדי, הם חשבו שבמאמץ מאוד גדול אפשר יהיה אחרי כינון ממשלה לאשר תקציב ב-45 ימים.
<סיגל קוגוט: ההנחה היתה שבאוצר ממילא מכינים את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות ושכולם ישנסו מותניים ויאשרו את זה בתוך חודש וחצי.
<סיגל קוגוט: ראינו שזה לא צלח, ובעניין הזה הוגשו הוראות שעה, שהן כשלעצמן לא יצור מקובל בחוקי יסוד, ולכן המציעים, לפחות בנוסח שהוסכם עליו בקריאה הראשונה, סברו שיש לעגן את הוראת השעה.
דוד רותם: לא הוסכם שום דבר בקריאה ראשונה, זה עלה להצבעה עם הרבה רעש והרבה שתיקות.
<סיגל קוגוט: הטרומית הלכה לכיוון אחר לגמרי.
<סיגל קוגוט: הטרומית הלכה לכיוון שבו הממשלה יכולה להתנהל בלי תקציב במשך שנים.
<עמי ברקוביץ: אחת הטרומיות.
<סיגל קוגוט: הטרומית של חבר הכנסת הופמן למעשה הלכה בכיוון שחלק מהפרופסורים המליצו עליו בשעתו, בגלל שאותם פרופסורים סברו שבכלל לא ראוי לפזר את הכנסת.
<סיגל קוגוט: זה חלק מקונספציה שלמה.
<סיגל קוגוט: מי שחושב שאי-אפשר לפזר את הכנסת בין בחירות לבחירות לא באי-אמון ולא באי-אישור תקציב, הוא מוכן שגם אם המדינה תתנהל בצורה מקרטעת, שלא יהיה פיזור בשום פנים ואופן.
<סיגל קוגוט: אבל ההצעה הנוגדת של חבר הכנסת רותם, שבסוף התכנסו סביבה - -
רונן הופמן: השתכנענו.
<סיגל קוגוט: - - לקריאה הראשונה סברה שאצלנו יש אפשרות לפיזור הכנסת, הן בחוק והן בגלל אי-אמון, והכלי הזה של פיזור הכנסת בהיעדר תקציב, ראשית, ברמה העקרונית, הוא בדיוק מתאים לענייני משילות, כי אישור תקציב זה מבחן משילות מאוד גבוה של הממשלה, ואם היא לא מצליחה להעביר תקציב, זה כשלעצמו אומר שיש לה בעיית משילות.
<סיגל קוגוט: שנית, הסתבר כאן מהניסיון בבית הזה, שאיזה מאזן אימה, שמצד אחד לא מיד ב-31 בדצמבר הכנסת מתפזרת, אבל מצד שני, יש סוף להתנהלות מדינה בלי תקציב, זה משהו שראוי לשמר.
<סיגל קוגוט: ולכן הנוסח בקריאה ראשונה התאגד סביב ההצעה של ישראל ביתנו, וכרגע אנחנו רק מדברים על הנחות שהתגלו כלא נכונות, בכך שכנראה אחרי כינון ממשלה חדשה אי-אפשר לאשר את התקציב ב-45 ימים.
<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, מה שעבר בקריאה הראשונה, מחד גיסא, שבחוק-יסוד: הכנסת יעוגן הנושא של 100 ימים מעת כינון ממשלה חדשה, ומאידך גיסא, שבחוק-יסוד: משק המדינה תהיה השלמה לחלוקת הזמן בין הכנסת לממשלה, על אף שהמציעים יודעים שבממשלה כן יש הכנה של התקציב כל הזמן, ולמעשה היא צריכה פחות זמן אולי מהכנסת, אבל בכל זאת המציעים החליטו לשמר איזה דפוס מקובל ומתוך 100 הימים לאפשר לממשלה 55 ימים ולכנסת לפחות 45 ימים לדון.
<סיגל קוגוט: זה התיקון הראשון שעומד עכשיו לדיון – 100 ימים מיום כינון ממשלה לאישור תקציב וחלוקת עבודה בין כנסת לממשלה, קצת יותר ממחצית הזמן לממשלה, קצת פחות ממחציתו לכנסת.
דוד רותם: למה צריך לחלק את הזמן?
דוד רותם: הרי החכמים של האוצר כבר מביאים תקציב מוכן, כל מה שצריך לעשות זה להצביע עליו.
<סיגל קוגוט: ההנחה של חברי הכנסת לא היתה כזאת.
<סיגל קוגוט: היא סברה שמאחר שיש מה לדון, הכנסת צריכה לעגן את הזמן.
<סיגל קוגוט: גם בשנה רגילה הזמן מעוגן, הזמן מעוגן ל-60 ימים, היו הצעות להגדיל ל-90 ימים.
<סיגל קוגוט: זה לא עומד עכשיו על השולחן, אבל ברור שהזמן שנותנים לכנסת לדון על מנת לאשר תקציב הוא זמן חשוב.
רונן הופמן: אני מבקש להתייחס, עוד לפני העניין של חלוקת העבודה בין הכנסת לממשלה לתקופה האמורה.
רונן הופמן: הניסיון מראה שהיו ממשלות שבתוך 45 יום הצליחו להעביר תקציב והיו ממשלות שלא הצליחו.
רונן הופמן: עצם הוראת השעה ספג ביקורת מבג"ץ וכן הלאה, והרעיון - - -
<סיגל קוגוט: זה חוק יסוד.
רונן הופמן: הרעיון, אם אני מבין, לעגן את זה.
רונן הופמן: ההצעה לחשוב ש-100 הימים האלה אכן יינתנו, אבל הם יינתנו במקרה שהממשלה מבקשת את 100 הימים האלה.
רונן הופמן: זאת אומרת, 45 הימים האלה ייקבעו כדבר הנוהג והממשלה תוכל לבקש מהכנסת - - -
דוד רותם: ממי אתה רוצה שיבקשו?
רונן הופמן: הממשלה תוכל לבוא לכנסת ולומר: אני צריכה - - -
<סיגל קוגוט: לקבל ממנה אישור?
רונן הופמן: כן, לקבל אישור.
דוד רותם: במליאה?
רונן הופמן: נניח קריאה אחת במליאה.
רונן הופמן: צריך לחשוב על פרוצדורה.
<סיגל קוגוט: אפשר הליך אישור.
רונן הופמן: תיכף נדבר על הפרוצדורות.
רונן הופמן: אני רוצה שנייה אחת להסביר.
רונן הופמן: במקרה שהתקציב מגובש ומוכן – ויש כל מיני תרחישים שיכולים להביא לזה – לפני 100 ימים או נניח בתוך 45 ימים - - -
<סיגל קוגוט: כתוב "לכל היותר".
<סיגל קוגוט: זה תמיד לכל היותר, הממשלה יכולה להביא את זה הרבה לפני.
<סיגל קוגוט: אין שום בעיה פה עם הנוסח.
רונן הופמן: זה כמו שהתייחסנו לסעיפים אחרים בדיונים כאן, ש"לכל היותר" הופך להיות לכל הפחות.
רונן הופמן: זאת אומרת, בואו נראה, אם יש מצב שבו אפשר להעביר תקציב בפחות זמן, זה עדיף.
<סיגל קוגוט: למה שהממשלה תבקש את אישור הכנסת?
<סיגל קוגוט: הממשלה תביא את התקציב אחרי יומיים.
<סיגל קוגוט: אכפת לנו?
<סיגל קוגוט: מה הבעיה?
<סיגל קוגוט: אולי אפשר לבנות רעיון שאם הממשלה מביאה את התקציב בזמן שהיא מביאה, לכנסת יינתנו 45 ימים לאישור.
<סיגל קוגוט: הכנסת צריכה זמן לדון בו, נקודה.
<סיגל קוגוט: גם אם אתה הולך ל-45 הימים זה רק אם הממשלה מסוגלת בתוך שבוע להביא תקציב.
<סיגל קוגוט: היא מסוגלת בתוך שבוע מיום כינונה להביא תקציב או שהיא תביא אותו יומיים לפני פקיעת המועד?
רונן הופמן: ניקח תרחיש ששר האוצר - - -
<סיגל קוגוט: נניח תגיד: אתם רוצים להביא את זה יומיים לפני?
<סיגל קוגוט: אין בעיה, תביאו את זה לפני זה, העיקר שלכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה.
<סיגל קוגוט: אתם רוצים להביא לפני, תביאו לפני.
<סיגל קוגוט: רק אמרנו "לכל היותר".
<סיגל קוגוט: אתה אומר לכנסת שאם הממשלה מתכבדת ומביאה את זה לפני, אני לא אתן לך עכשיו שלושה חודשים לבזבז.
<סיגל קוגוט: בסדר, אין בעיה.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר מלומר שאתה משאיר את 45 הימים.
<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.
<סיגל קוגוט: אתה בעצם אומר: הממשלה רשאית להביא את זה מצדנו יומיים אחרי כינונה, אנחנו לא נגיד לה מה לעשות.
<סיגל קוגוט: לכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה.
<סיגל קוגוט: הכנסת צריכה זמן לדון בזה.
<סיגל קוגוט: הממשלה מכינה את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות, הפקידות מכינה את התקציב.
רונן הופמן: אם הכנסת צריכה 45 יום לדון בזה - - -
<סיגל קוגוט: אולי הממשלה צריכה פחות, כי הפקידות שלה כן מכינה בתקופת בחירות.
רונן הופמן: היו הרי מקרים שבהם 45 הימים הספיקו גם לכנסת וגם לממשלה.
<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שזה רצוי שהכנסת לא תוכל לדון בתקציב?
רונן הופמן: אני לא אומר שצריך למנוע מצב שבו תהיה הארכה, אני רק אומר מה החריג ומה הנוהג.
רונן הופמן: זאת השאלה.
רונן הופמן: מה נכון?
רונן הופמן: האם נכון מראש לאשר 100 ימים או האם נכון לתת 45 ימים?
<סיגל קוגוט: הלכתי אתך.
<סיגל קוגוט: אמרתי שאתה יכול לאשר את 100 הימים כתקופת מקסימום, ולהגיד שהממשלה רשאית להביא את זה גם לפני כן, ובלבד שלכנסת יינתנו 45 ימים לפחות לדון בזה, זה הכול.
<סיגל קוגוט: הממשלה רוצה שבוע אחרי כן אולי להביא תקציב, כי האוצר כבר הכין אותו והם עושים ישיבה לילית ומאשרים אותו, בבקשה - -
רונן הופמן: נניח.
<סיגל קוגוט: לכנסת יהיו 45 ימים לדון בו.
רונן הופמן: ואז לא נגררים ל-100 ימים.
<סיגל קוגוט: תלוי בממשלה.
<סיגל קוגוט: מה שחשוב בסמכויות של הביקורת, שלכנסת יהיה מספיק זמן.
רונן הופמן: הבעיה שלי היא לא עם 45 יום של הכנסת, אלא עם מצב שבו במשך חודשים הדבר נגרר במסדרונות, וזה הופך - - -
<סיגל קוגוט: אין בעיה לנסח שיהיה מקסימום ושהממשלה תוכל להביא את זה קודם ושלכנסת יהיה הזמן שלה לדון בזה.
<סיגל קוגוט: ואם הממשלה רוצה להביא קודם, שתביא קודם.
<סיגל קוגוט: אין בעיה לנסח את זה כך.
<סיגל קוגוט: נעשה גרסה כזאת.
<עמי ברקוביץ: איזו גרסה?
<סיגל קוגוט: גרסה שאומרת שהמקסימום הוא 100 ימים, ואם הממשלה מביאה את זה לפני 55 הימים שלה, כלומר, על חשבונה – במקום אחרי 55 ימים היא מביאה את זה אחרי 20 ימים או 10 ימים – פשוט מתקצר הזמן.
רונן הופמן: גרסה שאומרת שלא חייבים לגרור את זה 100 ימים.
רונן הופמן: לא חייבים.
<סיגל קוגוט: אנחנו שותפים שאחרי בחירות רצוי לאשר תקציב מהר.
<סיגל קוגוט: מה שחשוב שלכנסת יהיה זמן להעביר ביקורת על הממשלה.
רונן הופמן: לכנסת יהיו 45 יום.
<יוגב גרדוס: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<יוגב גרדוס: אני שמח שהוועדה שותפה לתחושה שלנו שהעבודה לפי תקציב של שנה קודמת זה דבר שלא רצוי למשק המדינה וגם בהקשרי המשילות - - -
דוד רותם: זה יהיה רצוי עוד מעט...
<יוגב גרדוס: קודם כול, 45 ימים לתת לכנסת, יכול להיות לדעתי שזה קצת יותר מדי.
<יוגב גרדוס: אם סד הזמנים הוא כזה לחוץ - - -
דוד רותם: למה רק קצת יותר מדי, זה הרבה יותר מדי.
דוד רותם: אחרי שהאוצר ואגף התקציבים מביא תקציב, מה אנחנו בכלל מעיזים לבקר...
<סיגל קוגוט: זה המינימום של המינימום.
<סיגל קוגוט: בשנה רגילה זה 60 ימים, וזה מעט מדי, ודאי ש-45 ימים זה סד רציני שהכנסת מכניסה את עצמה, רק בגלל שהמדינה התנהלה לפי 1 חלקי 12, זו הסיבה היחידה.
<סיגל קוגוט: 45 ימים זה לא מספיק.
<יוגב גרדוס: זה תלוי סיטואציה.
<יוגב גרדוס: יש מקרים שבהם הדיונים כבר התקיימו - - -
<סיגל קוגוט: איך התקיימו?
<סיגל קוגוט: בכנסת הקודמת?
<יוגב גרדוס: נניח שהממשלה כבר הניחה את התקציב, היו דיונים, היתה הקריאה הראשונה והתחילו דיונים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואז היה איזה דד-לוק פוליטי והלכו לבחירות, לאחר מכן הממשלה מביאה בערך את אותו תקציב – חלק גדול מחוק התקציב או מספר התקציב – ולכן כבר היו דיונים.
<סיגל קוגוט: אז מה?
<סיגל קוגוט: זו כנסת אחרת בסיטואציה אחרת ועברה חצי שנה.
<סיגל קוגוט: לא צריכים לדון?
<יוגב גרדוס: אני לא אומר שלא צריכים לדון, אבל יש מתח בין הרצון לאשר כמה שיותר מהר את התקציב ולהתחיל לעבוד, לבין הרצון לדון ולדון ולדון.
<סיגל קוגוט: מה זה "לדון ולדון ולדון"?
<סיגל קוגוט: 45 ימים, זה נראה לך זמן ארוך לדון בתקציב מדינה?
<יוגב גרדוס: היו תקציבים שעברו בפחות זמן.
<סיגל קוגוט: היו.
<סיגל קוגוט: יכולים להעביר בפחות זמן.
<סיגל קוגוט: זה זמן מקסימום.
<יוגב גרדוס: אני לא אומר שלא צריך לתת מינימום של זמן לכנסת, אבל צריכים לראות בין הממשלה לכנסת מה - - -
<סיגל קוגוט: הממשלה קיבלה יותר ואם היא רוצה, היא יכולה לקצץ עוד יותר.
<יוגב גרדוס: זה נכון, כמו שאמרת, שהממשלה עובדת כל הזמן על תקציב, אבל יש מקרים שבהם העבודה מוצתה לפני הבחירות ויש מקרים שבהם בכלל לא התחילו לעבוד לפני הבחירות או לא היתה אפשרות.
<סיגל קוגוט: עכשיו אתה סותר את מה שאמרת לפני שתי דקות.
<יוגב גרדוס: אם יש שינויים פוליטיים דרמטיים, יכול להיות שהתקציב שנכתב לפני כן לא רלוונטי, יכולים להיות מקרים - - -
<סיגל קוגוט: זאת אומרת שחוק היסוד צריך להביא בחשבון את כל הסיטואציות ולא את הסיטואציה המיטבית שתיארת קודם, שלא רק שהתקציב לא משתנה, אלא רוב הדיונים עליו כבר נעשו.
<סיגל קוגוט: חוק היסוד צריך להביא בחשבון את הסיטואציה הלא מיטבית, שלפיו אפילו בממשלה צריכים לעשות תקציב חדש, קל וחומר בכנסת ללמוד אותו, ולפי זה היא צריכה לכתוב את הזמנים, ולא לפי הסיטואציה הטובה ביותר.
<יוגב גרדוס: השאלה מה הכלל ומה היוצא מן הכלל, כמו שנאמר פה.
<סיגל קוגוט: דודו, תגיד מה אתה חושב, אתה יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: מבחינתי מה שהאוצר עושה לא מעניין.
<סיגל קוגוט: זה מעניין.
דוד רותם: לא, זה לא מעניין, שיגישו את התקציב, אני רוצה לבדוק אותו.
<סיגל קוגוט: כמה זמן אתה חושב שצריך?
דוד רותם: 45 יום לפחות.
דוד רותם: מה אתה אומר, הופמן?
רונן הופמן: 45 יום לכל היותר, אבל 45 יום.