GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משעול שוקי: אנחנו צריכים לצבוע את כלי השיט כשהוא במקום העגינה, אנחנו צריכים לצלול כדי לנקות את התחתית.
<משעול שוקי: מה שעשו זה שזרקו אותנו, דייגי נמל יפו, לאותו סל והטילו עלינו קנסות כך שלמעשה אנחנו כל יום עבריינים לפי הנהלים האלה.
<משעול שוקי: צריך לעשות אבחנה.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה לא הותקנו היום – זה כבר שלוש שנים.
<משעול שוקי: כן, נכון.
<משעול שוקי: נלחמנו גם אז.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו באו אליכם וניסו לאכוף עליכם את התקנות האלה בהובלה לבתי משפט ודברים כאלה?
<משעול שוקי: אני חייב להעיר הערה לגבי מה שזיסו אמר - - -
אורי מקלב: הם דייגים מקצועיים, לא דייגים חובבנים?
<ג'וני סאבא: דייגים מקצועיים הרבה דורות.
<משעול שוקי: מאחר וזה נוגע גם לדייגים, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאיגוד הדיג הארצי לא הוזמן לדיון וזה חשוב מאוד כי הוא מייצג דייגים בכל המרינות.
אברהם מיכאלי: האיגוד יוזמן, אל תדאג.
<משעול שוקי: השתמשו בתקנות האלה - - -
אברהם מיכאלי: אגב, להבנת החומר יש הבדל בין איגוד ארצי לבין איגוד יפו?
<משעול שוקי: אנחנו הוזמנו - - -
<דורית ואג: חבל שכשהזמנו אתכם לא הסבתם את תשומת לבנו.
<משעול שוקי: אנחנו הבנו שגם את האיגוד הארצי הזמינו, כמו שהזמינו אותנו.
<דורית ואג: אני לא יודעת איך הבנתם.
<משעול שוקי: צריך להיות פה איגוד ארצי של דייגים.
<אפרת חקאק: הזמנו את הגורמים שהיו - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע את כולם, אל תדאג.
<משעול שוקי: אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע שכל אדם שעוגן במרינה או במעגנה או אפילו בנמל דיג - - -
אברהם מיכאלי: איפה אתם עוגנים?
אברהם מיכאלי: תסביר לי את מציאות החיים שלכם היום ביפו.
אברהם מיכאלי: יפו היא אחת הדוגמאות הטובות של כמות הדייגים שחונים שם.
אברהם מיכאלי: המקום שאתם חונים בו היום גם כן מוגדר כשטח מעגנה, מרינה?
<אהרון זיסו: כן.
<משעול שוקי: זה העניין - - -
<משעול שוקי: בנמל אנחנו מחולקים לשתיים - - -
אברהם מיכאלי: לא הכול שם מרינה.
<ראובן אברמוביץ: מרינה ומעגנה זה אותו דבר.
<משעול שוקי: זה העניין – הם זרקו אותנו לאותו סל של מרינה, כמו שאתה אומר.
<משעול שוקי: אנחנו לא בעלי יכטות – אנחנו דייגים שעובדים פיזית.
<משעול שוקי: נמל יפי מחולק בערך לשניים: חלק שמתרכזים בו דייגים וחלק שמרכזים בו יכטות.
אורי מקלב: לא הבנתי למה לא, מה ההבדל בין ספינה שלכם, ספינת דיג, לספינה שהיא - - -
<משעול שוקי: סירת תענוגות, סירת חובבים, אין לה בעיה לעלות למספנה ולנקות את התחתית.
<משעול שוקי: סירת דיג - - -
<רון יציב: למה אתה מדבר עלינו?
<רון יציב: דבר על עצמך – אתם דייגים ואנחנו בעלי יכטות.
<משעול שוקי: הוא שאל מה ההבדל.
אברהם מיכאלי: חברים, נשמע גם אתכם.
אברהם מיכאלי: איך עבדתם לפני שלוש שנים, לפני שהתקנות נכנסו לתוקף ואיך אתם עובדים אחרי התקנות האלה בפועל?
<ג'וני סאבא: אותו דבר, אותה עבודה.
<ג'וני סאבא: העבודה שלנו היא תיקוני רשתות, תיקוני ספינות, לנקות את החלודה ולצבוע את הספינה.
<ג'וני סאבא: הוא מדבר על כושר שיט – יכול להיות שתוקף כושר שיט נגמר ומנהל הספנות ידרוש דרישה מהספינה והיא יכולה להיות חודש ימים בלי כושר שיט – אז מה יעשה האדם?
<ג'וני סאבא: יקבל קנס בגלל שמשרד התחבורה הגביל את כלי השיט הזה לעשות צעדים מסוימים?
<ג'וני סאבא: איפה אנחנו נופלים?
<ג'וני סאבא: אנחנו נופלים וחוטפים, כי אנחנו לא עובדים וגם מקבלים קנס.
אברהם מיכאלי: כשאישרו את התקנות האלה, אתם כאיגוד - - -
<ג'וני סאבא: התנגדנו וזה לא עזר.
אברהם מיכאלי: הבנתי, זה לא עזר.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא משנה את התקנות האלה, בשביל זה אני רוצה - - -
<ג'וני סאבא: הדוחות האלו לא צריכים לחול - - -
אברהם מיכאלי: בואו נבין את מסגרת הדיון.
אברהם מיכאלי: היום אנחנו כוועדת חוקה נדרשים לאשר את הקנסות המנהליים או את הצו שזה בעצם אישור הקנסות המנהליים.
אברהם מיכאלי: כרגע אני לא משנה את התקנות, תבינו - - -
<ג'וני סאבא: מאה אחוז, אבל הקנסות גבוהים מאוד וזה נותן להם כוח לעשות - - -
אברהם מיכאלי: חברים, לפני הגובה של הקנסות, אני ורצה שנבין את מציאות החיים בשטח במשך שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה כבר פועלות, עד עכשיו המשכתם אותו דבר?
<ג'וני סאבא: אותו דבר.
אורי מקלב: לא הייתה אכיפה.
אורי מקלב: אתה שומע שלא הייתה אכיפה.
<ג'וני סאבא: אופי העבודה שלנו, לצלול לנקות את משאבות המים ששואבות מתחת לספינה, לנקות פרופלורים.
<ג'וני סאבא: יש מצבים שאתה נכנס לנמל ונתפס חבל – אתה צריך לצלול בתוך הנמל.
<ג'וני סאבא: אז מה, לא נצלול לנקות?
<ג'וני סאבא: יש מצב שצריך לזרוק עוגן – אתה נכנס ונכבה לך המנוע אז אתה צריך לזרוק עוגן.
<ג'וני סאבא: עכשיו הוא מדבר על בטיחות ועל סכנות – תראה לי איזה מקרה קרה במשך 30 שנה שסיכן חיי אדם מהדוגמאות האלו.
<ג'וני סאבא: לא היו.
<ג'וני סאבא: למה צריכים לתת קנסות מנהליים?
<ג'וני סאבא: למה לא להפנות אותנו לבית משפט?
<ג'וני סאבא: אם מישהו יעשה עבירה, יגיע לבית משפט שם הוא ייתן את ההסבר שלו למה שהיה והשופט יחליט לתת לו את הקנס או לא לתת לו קנס.
<ג'וני סאבא: למה לתת להם את הכוח הזה בידיים ולאפשר להם לבוא ולהטיל עליך קנס בלי שאתה תרצה, בעל כורחך?
<ג'וני סאבא: אתה עשית עבירה כזאת – תשלם אותה.
<ג'וני סאבא: יש לך מצבים שאתה עושה עבירה בעל כורחך בשביל להקטין נזק או לצמצם נזק או במצבים אחרים.
אברהם מיכאלי: מר סאבא, גם עכשיו אתה עדיין יכול ללכת לבית משפט.
אברהם מיכאלי: זה שיטילו עליך קנס, אתה יכול ללכת לבית משפט.
<ג'וני סאבא: אבל זה קשה לי.
אברהם מיכאלי: מה זה קשה לך?
<ג'וני סאבא: יותר קשה לי להתמודד - - -
אברהם מיכאלי: כי לפני כן לא לקחו אותך לבית משפט?
<ג'וני סאבא: לא.
<ג'וני סאבא: השופט מתייחס לקנס המנהלי כך שצריך לשלם אותו.
אורי מקלב: אם אסור לתקן את החבל הזה ואסור לו לצלול - - -
<ג'וני סאבא: היה לי מקרה שהייתי - - -
אברהם מיכאלי: רגע מר סאבא, תקשיב לי.
אברהם מיכאלי: דיברת – שמעתי.
אברהם מיכאלי: ההערה שלך לגבי בית המשפט – תבין שזכותך לא נגרעת היום, אתה תוכל ללכת לבית משפט ותוכל לטעון את הטענות שלך.
אברהם מיכאלי: אני לא מנסה בשאלות שלי להציג רק את הצד שלך כאילו שאני דואג רק לכם.
אברהם מיכאלי: אני דואג לכם, אבל תבינו גם שהמדינה ניסתה לעשות פה סדר: היא העבירה חוק, העבירה תקנות.
אברהם מיכאלי: איפה הייתם לפני שלוש שנים אם אלו תקנות שלא יכולים לעמוד בהן?
אברהם מיכאלי: את הטענות שאתה מעלה היום יכולת לטעון גם לפני שלוש שנים.
אברהם מיכאלי: איפה הייתם אז?
<ג'וני סאבא: טענו אותם - - -
אברהם מיכאלי: אז מה זה אומר?
אברהם מיכאלי: מישהו חשב שהטענות שלכם חשובות אבל כנראה לא יכולות לעכב את התקנות.
אברהם מיכאלי: היום אני נמצא במציאות שכבר קיימת – אלא אם כן יבואו ממשרד התחבורה ויחליטו לשנות את התקנות – אני לא יכול לשנות בשביל משרד התחבורה, אלא אם כן ייזמו פה חקיקה חדשה וישנו את כל החוק הזה.
אברהם מיכאלי: חברי כנסת יכולים לעשות את זה לבד.
אברהם מיכאלי: לפני שאני מגיע לקנסות ולגובה הקנסות, אתה רואה שיש מציאות חיים מסוימת, כך חייתם לפני כן וכנראה המשרד הבין שזה בלתי אפשרי להמשיך את זה כך ואז חוקקו חוק והתקינו תקנות.
אברהם מיכאלי: איך עם זה המשרד מתמודד או רשות הספנות תתמודד, אני אשמע מהם.
אברהם מיכאלי: למה אני מקדיש לזה יותר זמן ולא עובר ישר לכסף?
אברהם מיכאלי: כי אני רוצה לדעת איך מציאות החיים תהיה שם.
אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לדעת כרגע – והבנתי את זה.
אברהם מיכאלי: מי רצה לדבר מהצד של בעלי היכטות?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הצד של הדייגים החובבים לא מיוצג פה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, נגיע גם אליהם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על 2,400 שקל קנס.
אברהם מיכאלי: נגיע אליהם – בוא נתחיל מהקלים.
אברהם מיכאלי: רבותי, מי רוצה לדבר?
אברהם מיכאלי: תרשמו רבותי, לא בהצבעה.
אברהם מיכאלי: אפשר לבוא להירשם.
<ראובן אברמוביץ: אני מנהל נמל יפו.
<ראובן אברמוביץ: מאז שיצאו התקנות לא הייתה אכיפה בשום נושא שהם דיברו עליו.
<ראובן אברמוביץ: התקנה אומרת שאם אתה צריך לרדת למים – אתה צריך לבקש רשות ממנהל הנמל ואז תהיה אבטחה על העניין הזה שאף אחד לא יפגע.
<ראובן אברמוביץ: זה שאף אחד לא נפגע עד היום זה לא אומר שכל אחד יכול לקפוץ לתוך המים.
<ראובן אברמוביץ: בנושא של כושר שיט – אין דבר כזה שכלי שיט יסתיים לו כושר השיט ולא יחדשו לו את כושר השיט.
<ראובן אברמוביץ: הוא צריך לעשות את זה מבעוד מועד.
<ראובן אברמוביץ: ישנם בנמל כלים ללא כושר שיט כבר 12 שנה ולא הייתה לנו אפשרות לעשות שום דבר.
<ראובן אברמוביץ: התהליכים מסובכים ואין לנו אפשרות לעשות את זה
אברהם מיכאלי: איך אתה תבצע את זה אחרי אישור הקנסות המנהליים האלה.
<ראובן אברמוביץ: אני מציע שכאשר יהיה קנס ויתנו קנס לאותו בעל כלי שיט – הוא ידאג שיהיה לו כושר שיט לא יגיד לי: אין לי זמן כרגע לעשות כושר שיט או אני לא עובד היום.
אברהם מיכאלי: מה עשית עד עכשיו, לפני אישור הקנס המנהלי?
<ראובן אברמוביץ: החזקתי אותם במים.
<ראובן אברמוביץ: הייתי צריך לרשות הספנות וזה לקח לי חודשים ואין לי את האמצעים להוציא את כלי השיט.
<ראובן אברמוביץ: הכלים גדולים, אני צריך להביא מנוף ולאחסן אותם בחוף.
<ראובן אברמוביץ: אין לי מה לעשות.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פחות מודאג מי יפקח על זה ומי יאכוף את זה מכיוון שאחרי שיהיו כאלה קנסות גבוהים - - -
<ראובן אברמוביץ: ברגע שבעל כלי השיט יקבל קנס הוא ידאג לעשות את כושר השיט.
אורי מקלב: - - - יהיה כסף להחזיק עוד פיקוח.
אורי מקלב: זה אחד מביא את השני.
אברהם מיכאלי: אני לא אתן להם קנסות בשביל להגדיל כוח אדם, בכל הכבוד.
אורי מקלב: אבל זה מה שיקרה, כמו שקורה במקומות אחרים.
אברהם מיכאלי: ברשותך, חבר כנסת מקלב, תן לי לשאול את מנהל הנמל.
אברהם מיכאלי: תסביר לי, כבעל מקצוע המנהל את האתר שלך, איך עד עכשיו התמודדתם ואיך תמשיכו מחר להתמודד?
אברהם מיכאלי: עם קנסות אני לא חושב שאפשר לפתור הכול.
אברהם מיכאלי: יש מציאות חיים שאנחנו צריכים לחיות אתה, אלא אם כן תחליטו בסוף לעשות סדר אחר ואת כל הדייגים שהם בעלי מקצוע ומתפרנסים מהדייג ואחר כך נגיע לחובבים, תיקחו ותעשו שם הפרדה.
אברהם מיכאלי: אם תקראו לכל מעגנה אחת – אתם גם צריכים ליצור את התשתיות המתאימות כדי שהם יוכלו לעבוד שם.
אברהם מיכאלי: לא לכולם יש את היכולת לעשות את מה שאתה אומר.
אברהם מיכאלי: לעשות השגחה ופיקוח זה טוב, אבל איך אתה גורם את זה לבעל סירה קטנה שהוא בקושי יש לו איזה הצוות – אני לא מדבר על ספינות דיג גדולות.
אברהם מיכאלי: איך אתה תתמודד עם זה מחר בבוקר?
אברהם מיכאלי: הטלת קנס זה פתרון קל.
אברהם מיכאלי: אילו כלים יהיו לך?
<ראובן אברמוביץ: מאז שתקנו את התקנות לא הפריעו לדייגים לעבוד.
<ראובן אברמוביץ: לא עובדים בנמל ולא הולכים לדוג בנמל – יוצאים החוצה.
<ראובן אברמוביץ: אז בנושא של כושר שיט - - -
אברהם מיכאלי: אבל זה היה בניגוד לתקנות, אתה אומר, לא?
אברהם מיכאלי: אם הם עבדו כמו שהם רגילים לעבוד: נכנסו מתחת למים או שעשו משהו אחר, זה בניגוד לתקנות.
<ראובן אברמוביץ: התקנה אומרת שיבקשו ממנהל הנמל, שיודיעו על זה - - -
אברהם מיכאלי: הם לא ביקשו.
<משעול שוקי: איך?
<משעול שוקי: בשלוש בבוקר?
אברהם מיכאלי: הם לא ביקשו כי אין להם תשתיות נאותות בשביל לעשות את זה.
<ראובן אברמוביץ: אתה לא נכנס בשלוש בבוקר מתחת למים.
<משעול שוקי: הוא כן נכנס.
אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה שתבינו.
אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים לברר את הסוגיה ולא להוריד גזירה על הציבור שבסוף אתה גם לא תוכל להתמודד אתה.
אברהם מיכאלי: הוא רוצה מחר פיקוח – אתה כמנהל נמל מסוגל לתת לו פיקוח לפי הנהלים שייקבעו?
<ראובן אברמוביץ: נכון, כן.
<ראובן אברמוביץ: אני יכול.
<ראובן אברמוביץ: בוודאי.
<ראובן אברמוביץ: אני לא מסכים שיזרקו רשתות בתוך הנמל ואז כלי שיט אחר יעלה על הרשת.
<ראובן אברמוביץ: אני צריך לאכוף את זה אבל אני לא יכול לאכוף את זה כי אין לי כלים.
אברהם מיכאלי: לעשות סדר מקובל פה על כולם, בשביל זה עשו את התקנות.
אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שאני כבר מבין ששלוש שנים התקנות האלה לא תופעלו ומגיעים בסוף רק לעניין של הכסף שהוא יפתור את העניין – זאת לא גישה נכונה.
אברהם מיכאלי: אתה כמנהל נמל, ניסית להגיש כתבי אישום דרך מישהו ולא נענו לך?
<אילן גבע: זו גישה הרתעתית בעיקרה – כשאנשים ידעו שיש סנקציה כספית, ברגע שאנשים ידעו שיש קנסות כספיים – אני מדבר על הציבור הרחב – הם ימעיטו ב-95% מהעבירות שהם עושים היום.
<אילן גבע: כיום, כשאין סנקציה, יש לך עשרות דייגים בתוך הנמל שדגים עם רולרים ומסבכים את מערכות - - -
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על דייגים פרטיים.
<אילן גבע: אני מדבר גם על דייגים מיפו שמגיעים ב-03:00 בלילה, מכבים את האורות וזורקים רשתות בתוך המרינה.
<אילן גבע: חלק מהרשתות נשארות במים - - -
אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יבין – מה היתרון לפרוס רשת בתוך המרינה?
<אילן גבע: יש המון-המון דגים.
<אילן גבע: מאות קילו, אלפי קילו, יכולים לצאת בזריקה אחת של רשת.
<אילן גבע: הם עושים את זה – רק בשנה האחרונה תפסנו לפחות שלושה כאלה.
<אילן גבע: אין מה לעשות – צריכים להרתיע אותם.
<אילן גבע: ברגע שזה יהיה וייושם אז אנשים יורתעו ולא יעשו את זה יותר.
אברהם מיכאלי: רצית לדבר קודם.
<יצחק שישה: אני יושב-ראש הפורום לקידום השיט בישראל.
<יצחק שישה: זה בערך הצד של הסירות שחלק מהאנשים פה כינו באופן מעליב "ספינות תענוגות".
<יצחק שישה: אני רוצה לומר לך קודם כל, אדוני היושב-ראש, שספינות תענוגות זה ממש לא מה שאנחנו.
<יצחק שישה: יכטות או כלי שיט גדולים, שהם מרבית כלי השיט שמדובר עליהם בתקנות האלה, שהם לא ספינות דיג – יש מעט ספינות דיג יחסית לכלי שיט שקשורים לתרבות הפנאי – אלו כלי שיט ספורטיביים של תרבות הפנאי של עם ישראל.
<יצחק שישה: לשמחתנו הענף הזה הולך ומתפתח ויש יותר ויותר אנשים שמצטרפים לתרבות הזו.
<יצחק שישה: חלק גדול מאוד מההצלחה נזקף לזכות העבודה שעושות המרינות והפורום לקידום השיט.
<יצחק שישה: אני מאוד שמח שעלית מיד על הנקודות החשובות וציינת אותם כבר בהתחלה.
<יצחק שישה: הפתרון הכי קל זה כמובן להטיל קנסות והדיון פה מיד הולך לעניין של הדייגים.
<יצחק שישה: אין לזה שום קשר למה שהתקנות מדברות עליו.
<יצחק שישה: מדובר על תקנות שהולכות להטיל קנסות כבדים מנשא על אנשים שזה בכלל תרבות הפנאי שלהם, שזה הספורט שלהם.
<יצחק שישה: הם באים לעשות ענף ספורט שגם ככה עולה להם הרבה כסף.
<יצחק שישה: מדובר פה על קנסות מטורפים על פעילות שהם עושים ביום-יום שלהם.
<יצחק שישה: בשביל להטיל קנסות כאלה גדולים צריך שיהיה פיקוח מאוד מקצועי או שתהיה סכנת חיים ממש רצינית שתצדיק כזה קנס גבוה.
אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה לקנס גבוה ולא מוצדק בעיניך.
<יצחק שישה: אלפי שקלים על זה שאדם - - -
אברהם מיכאלי: התקנות האלה כבר קיימות כמה שנים - - -
<יצחק שישה: התקנות בסדר, התקנות בסדר - - -
אברהם מיכאלי: יש לכם איזו טעות, לדעתי, בדרישה שלכם שכאילו עד עכשיו מה שהיה לא עשה כלום ועכשיו פתאום הכסף הוא זה שמשחק.
<יצחק שישה: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש - - -
אברהם מיכאלי: יש לכם טעות, יש לכם טעות.
אברהם מיכאלי: הטעות של כולם פה היא שאנחנו באים להמציא פה גלגל חדש.
אברהם מיכאלי: הגלגל הזה כבר קיים – משרד התחבורה דאג לתקנות האלה למען הציבור, לעשות סדר בציבור.
אברהם מיכאלי: אני כמחוקק מביע תמיהה גדולה על משרד התחבורה: איך עד עכשיו לא השתמשו בכלי החשוב הזה?
אברהם מיכאלי: הם אומרים, לא יודע, מנגנון – זה פספוס.
אברהם מיכאלי: אני נדרש היום בוועדת חוקה לאשר קנסות מנהליים כדי לחסוך את הדיונים בבית המשפט, זאת המטרה שלי.
אברהם מיכאלי: או לחילופין, שמי שקיבל קנס עדיין ילך לבית משפט וידרוש דיון גם לגופה של עבירה וגם לגובה הקנס.
אברהם מיכאלי: אתה כארגון שדואג לקידום הספורט, אם הייתם עבריינים לפי התקנות – אתם צריכים להתמודד עם זה.
<יצחק שישה: אנחנו ממש לא עבריינים.
<יצחק שישה: אנחנו מקבלים עלינו את התקנות שעברו בחפץ לב, אבל זה כבר מאחורינו.
אברהם מיכאלי: אז ממה החשש?
<יצחק שישה: אמרתי בתחילת דברי שהפיקוח צריך להיות מקצועי, כלומר אם מישהו כבר בא ומטיל קנס – אני מקווה שמבחינת הסכומים ברור לכם - - -
אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לדיון על גובה הסכומים.
<יצחק שישה: הסכומים חסרי כל פרופורציה.
<יצחק שישה: אבל נגיד שיקבלו איזושהי סמכות - - -
<יצחק שישה: חברה, תנו לי לדבר.
אברהם מיכאלי: רבותי, כשאתם מדברים יחד, הפרוטוקול לא מבין אתכם ואף אחד לא מקשיב לכם.
אברהם מיכאלי: תן למר שישה לסיים ותענה אחר כך.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שברור לכולם – אתה הצגת כאילו שאין הבדל – אבל ברור לכולם ההבדל המהותי בין מה שהיה עד היום לבין מה שאנחנו רוצים לעשות היום בנושא הקנסות.
אברהם מיכאלי: למי זה קל?
אורי מקלב: אכיפה לא הייתה.
אברהם מיכאלי: אכיפה משפטית הייתה.
אורי מקלב: כולנו יודעים את ההבדל הגדול בין אכיפה משפטית לבין תביעה משפטית לבין קנסות.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך מניסיון לא קצר שהטלת קנסות בצורה לא חכמה לא מביאה שום תועלת.
אברהם מיכאלי: בסוף יכולים להגיע למצב שיטילו על אדם קנס, ואז מה?
אברהם מיכאלי: יעשו לו פשיטת רגל אם הוא לא ישלם את הקנס?
אברהם מיכאלי: לכן, כשהרשות באה לבקש ממני כלי נוסף לעזר.
אברהם מיכאלי: זה לא להטיל עליו 5,000 שקל קנס.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה יום-יום שהמטרה נהפכת - - -
אברהם מיכאלי: יש הבדל, יש הבדל - - -
אורי מקלב: - - - מקום שיש בעיה, אלא במקום שאפשר לתפוס את האנשים, במקום שקל לתפוס את האנשים.
אורי מקלב: מה לעשות, ככה אנחנו רואים בחיי היום-יום.
אורי מקלב: אנחנו רואים מה עושה הפיקוח העירוני ואנחנו נתקלים בתלונות של הציבור והתושבים שמגיעים אלינו.
אורי מקלב: אני אומר שהיה נראה אולי מדבריך שאין הבדל כמעט בין מה שהיה עד היום לבין מה שרוצים היום לחוקק.
אורי מקלב: ההבדל הוא מאוד מהותי – גם אם לפני שלוש שנים חוקקו את החוק והייתה אפשרות למשרד התחבורה להגיש כתבי אישום, אנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום במשורה ממש, גם לא בטוח כמה קנסות בית המשפט היה מטיל עליהם.
אורי מקלב: לבית המשפט היה מרחב והוא יכול היה לקנוס עד 10,000 שקל.
אברהם מיכאלי: גם עכשיו, אם בית המשפט יראה לנכון שהקנסות - - -
אורי מקלב: אבל הסיכוי שבית המשפט יקטין קנס שיש לך הוא לעיתים רחוקות.
אורי מקלב: אנשים צריכים לקחת עורכי דין כדי להתמודד עם זה.
אורי מקלב: אנחנו היום צפויים לקנסות גבוהים מאוד שרובם צריכים להיות גורם הרתעה אבל לא נהוג, ואני לא חושב שצריך להיות, כאלה קנסות גבוהים ללא פרופורציה כגורם הרתעה.
אורי מקלב: שאלתי אותו כדי שיגיד לי – אני לא מסתכל על דייג מקצועי אלא על אחד האדם שמטיל חכה, הקנס הוא 800 שקל, אבל אם זה מתקן לפי פירוש החוק – הקנס יהיה 2,400 שקל.
<יצחק שישה: אדוני, אני רוצה להשלים את דברי.
אברהם מיכאלי: מר שישה ברשות דיבור – בבקשה תשלים.
<יצחק שישה: אני רוצה לבקש שיהיה ברור שאין שום תהליך של חינוך של ציבור השייטים, גם לא מאז שהתקינו את התקנות האלה לא היה שום תהליך של חינוך - - -
אברהם מיכאלי: איזו תרבות אתה רוצה?
אברהם מיכאלי: מה חינוך?
אברהם מיכאלי: מה הם יעשו?
<יצחק שישה: להסביר להם מה מותר ומה אסור ומהם החוקים – אף אחד לא פרסם את זה בצורה מסודרת חוץ אולי בנהלים רגילים - -
אורי מקלב: פורסם בספר החוקים של מדינת ישראל.
<יצחק שישה: - - אבל צריך לעשות, לדעתי, ממש פעילות של חינוך בשביל לשפר את זה.
אורי מקלב: פעילות הסברה.
<יצחק שישה: פעילות הסברה.
<יצחק שישה: מדובר בציבור גדול של אנשים.
<יצחק שישה: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש למעלה מ-60,000 בעלי רישיונות בישראל.
אברהם מיכאלי: כמה כלי שיט יש לכם בארגון?
אברהם מיכאלי: כמה עוגנים בתוך הנמלים?
<יצחק שישה: אני יכול לתת לך סקירה באופן כללי על אלו שעוגנים במרינות הגדולות, המרכזיות: במרינה בהרצליה יש משהו כמו 800 ספינות; במרינה בתל אביב יש 400 ספינות פחות או יותר.
אברהם מיכאלי: זה כולל את כלי השיט הגדולים?
<יצחק שישה: זה לא כולל את נמל יפו, שם יש - - -
אורי מקלב: מה לגבי סירה שאדם מחבר בוו לרכב שלו או אופנוע ים, יש עוד עשרות אלפים של אנשים - - -
אברהם מיכאלי: זה לא קשור לתקנות האלה.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא חונה במתקן, זה לא אלה.
אורי מקלב: אבל הוא יכול לעבור במתקן.
<ג'וני סאבא: הוא יורד במעגנה.
אברהם מיכאלי: רבותי, נבין גם את הסוגיה של האנשים הפרטיים.
אברהם מיכאלי: התקנות האלה נועדו באמת לכולם, בוא לא נאשים את המדינה, את הממשלה, שבאה לבקש תקנות כי צריך לעשות סדר.
אברהם מיכאלי: אתה הערת משהו שאני ציפיתי לשמוע מהם: מה הם עשו עד עכשיו בשביל להסביר את התקנות האלה וגם מה יעשו מחר, כי אני לא מאשר פה תקנות בלי שתהיה אזהרה לציבור – אין עונשין אלא אם מזהירים.
<יצחק שישה: עיינו בעיון רב בתקנות, בהצעות שהם הציעו, ומעניין לראות את חמשת הנקודות עליהן הגיעו להסכמה עם המשטרה שתאכוף אותן על השייטים.
<יצחק שישה: אנחנו אומרים שאם יש תקנה שהיא ממש סכנת חיים, שצריך להגדיר אותה כסכנת חיים, אז אולי ראוי שזאת תהיה תקנה שיש בצידה קנס ולהגביר את האכיפה.
<יצחק שישה: השאלה היא מי יטיל את הקנס הזה?
<יצחק שישה: מי יגיד: אתה מסתובב במרינה עם הרכב שלך, עם הסירה, ועשית סיבוב בצורה בלתי סבירה ומגיע לך קנס.
<יצחק שישה: מי יעשה את זה?
<יצחק שישה: הפקחים של משרד התחבורה הם אנשים שמפקחים אם יש לך ציוד בטיחות בסירה או לא.
<יצחק שישה: הם באים אולי פעם בשבוע למרינה.
<יצחק שישה: הם אנשים טובים כולם אבל הם לא מוסמכים לעשות את העבודה, אז הם לא מסתובבים במרינה ולא במים, אין להם שום קשר לפעילות שם.
<יצחק שישה: ומי שאומר שיש להם קשר אז הוא מטעה את הוועדה מפני שלאנשים האלה אין להם שום קשר לפעילות.
<יצחק שישה: השיטור הימי, עם כל הכבוד, הם אנשים לא מקצועיים – הם שוטרים , הם לא שייטים ולא ימאים, אין להם את הידע לעשות את זה.
<יצחק שישה: אז מי יעשה את זה?
<יצחק שישה: אין אף אחד שעושה את זה.
<יצחק שישה: לזה התכוונתי כשאמרתי פיקוח מקצועי.
<יצחק שישה: אין מי שיעשה את זה, אז בסוף יעשה את זה אדם לא מקצועי.
<יצחק שישה: לפני כמה ימים קרה לנו מקרה במרינה בהרצליה.
<יצחק שישה: הייתה שריפה על סירה אחת והשיטור הימי קיבל החלטה, אנשים לא מקצועיים שאין להם שום ידע ושום ניסיון קיבלו החלטה שאסור להציל את הסירה שנשרפה באש, אסור לגשת, למשוך, להציל את הסירה שנשרפה באש.
<יצחק שישה: תוך כדי כך נגרם שם נזק של מיליונים.
<יצחק שישה: מיליוני דולרים נשרפו, עלו באש, מול העיניים של כל האנשים.
<יצחק שישה: זה קרה ביום שישי כשהמרינה הייתה מפוצצת באנשים.
<יצחק שישה: הם קיבלו החלטה – לא היה להם שום רקע, ידע, הבנה.
<יצחק שישה: הם קיבלו החלטה לא נכונה.
<יצחק שישה: זה לא שהם קיבלו את זה מחוץ לסמכות שלהם – זה כנראה בתחום הסמכות שלהם להחליט שהסירה תעלה באש.
<אילן גבע: אין בסיס להשוואה – פה זה אירוע מתפתח, אירוע עם ניואנסים - - - דג במרינה או לא דג במרינה, יש לו כושר שיט או שאין לו כושר שיט.
<אילן גבע: מה הקשר בין אירוע מתפתח - - -
<יצחק שישה: אני רק נתתי דוגמה - - -
אברהם מיכאלי: רבותי, יש לכל משמעות כי התקנות האלה חלות גם אירועים שהם לא דיג - - -
<אילן גבע: כשמישהו בא - - -
אברהם מיכאלי: רבותי, לא לנהל פה ויכוח, כל אחד אומר - - -
<עפר דובנוב: אדוני היושב-ראש, אדוני, זה לא בסדר - - -
אברהם מיכאלי: רגע, רגע, אתה לא מדבר בלי רשות.
<עפר דובנוב: ביקשתי רשות.
אברהם מיכאלי: עוד לא קיבלת.
אברהם מיכאלי: תן לו לסיים את הדברים ואז תגיב.
<עפר דובנוב: זה לא בסדר.
אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך - - -
<עפר דובנוב: השוטרים האלו הם אנשי ציבור שעושים עבודה - - -
אברהם מיכאלי: תסלח לי, כשתקבל זכות דיבור – תדבר.
אברהם מיכאלי: אל תיכנס לו באמצע.
אברהם מיכאלי: כשהוא יסיים את הדברים שלו אני אתן לך לדבר.
אורי מקלב: הגישה הזאת מאוד מפליאה אותי – לתת את הסמכות ואחרי זה גם לתת קנסות.
אורי מקלב: ההתנהגות הזאת מפחידה אותי לתת לאנשים האלה - - -
אברהם מיכאלי: בוא נשמע את האנשים כדי שנבין את הבעיה.
אורי מקלב: מה הוא אמר?
אורי מקלב: הוא דיבר מאוד בעדינות על שוטרים.
אורי מקלב: הוא אמר דברים הגיוניים, מאוד נכונים.
אורי מקלב: הוא דיבר מאוד בכבוד על השוטרים.
אורי מקלב: הוא לא אמר משהו אישי.
אורי מקלב: הוא אמר שאין להם מקצוענות בעניין הזה.
אורי מקלב: מי שיכול לעשות גל ירכתיים, אם הוא עשה את זה יותר גדול הקנס הוא 2,500 שקל והשוטר הזה הוא שייקבע את הקנס ואתה צועק עליו וככה אומר כדי להראות שהדברים שהוא אמר לא נכונים.
אורי מקלב: לך ניתנת הסמכות - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו עוד לא יודעים מי הדובר.
אברהם מיכאלי: חכה, עוד מעט נשמע אותו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את כולם, חברים, זה לא דיון בשביל לצאת ידי חובה.
<יצחק שישה: אמרתי שבחלק מהדברים יש היגיון גדול.
<יצחק שישה: אני מבין את הצורך של מנהלי המרינות שיהיה להם כלי לשלוט ולנהל את הדברים במרינה.
<יצחק שישה: אם באה סירה של דייגים וזורקת רשת בתוך המרינה וגורמת לנזק חמור – אני מבין.
<יצחק שישה: אבל למה קנסות?
<יצחק שישה: למה אי אפשר לקחת אותם לבית משפט?
<יצחק שישה: למה צריך לתת להם סמכות לסבך את כל העולם?
<יצחק שישה: אם הם עושים את זה רק נגד סירה שזורקת רשת בתוך המרינה – אני מבין.
<יצחק שישה: שייתנו להם את כל הסמכות לעשות כל דבר, אבל לתת להם סמכות כל כך רחבה להטיל קנסות על כל אלפי השייטים שעברים במרינה - - -
אברהם מיכאלי: הבנתי, תודה.
אברהם מיכאלי: עכשיו אתה מדבר ברשות אבל פה בכנסת מי שמתפרץ יוצא בחוץ, אז תלמד.
אברהם מיכאלי: חוץ מחברי כנסת שלהם מותר – אתה עוד לא חבר כנסת.
<עפר דובנוב: אני מנהל המרינה מתל אביב.
אברהם מיכאלי: נעים מאוד.
אברהם מיכאלי: כמה מנהלים יש למרינה תל אביב?
<עפר דובנוב: אילן עובד אתי – הוא הסגן שלי.
<עפר דובנוב: באנו לכאן בגלל הכאב הגדול שיש לנו לגבי היכולת שלנו לאכוף את התקנות בתוך המרינות.
<עפר דובנוב: אני רוצה לפתוח בעניין של השוטרים.
<עפר דובנוב: אני לא מייצג את השוטרים כרגע, אני לא שוטר.
<עפר דובנוב: במקרה אני מכיר את הקבוצה הזאת.
<עפר דובנוב: השוטרים הימיים עושים עבודה נהדרת עם כוח אדם מאוד מועט.
<עפר דובנוב: האירוע של השריפה במרינה הרצליה, הוא אירוע שנחקר כרגע על ידי השלטונות.
<עפר דובנוב: כשיהיו מסקנות מהאירוע אפשר יהיה להאשים אותם בחוסר מקצועיות.
<עפר דובנוב: כרגע העניין בחקירה אז בואו נשים אותו בצד.
<עפר דובנוב: לגבי העבירות המנהליות – להגיע לבית המשפט בישראל היום עם פסק דין כדי לבצע אותו, על התקנות שיש לנו מ-2010 שחיכינו להם 10 שנים לפני זה, זה בלתי אפשרי.
<עפר דובנוב: אני מביא אותם לבית המשפט על עבירות חמורות מאוד של בטיחות בתוך המרינה – לוקח לי בערך 3 שנים להגיע לשופט כי זה נדחה כל הזמן.
<עפר דובנוב: אחרי שיש פסק דין, אני צריך לבצע את פסק הדין עם הוצאה לפועל.
<עפר דובנוב: אין סיכוי כזה בישראל, אין לנו סיכוי: אין לנו את הכסף ואין לנו את היכולות.
אורי מקלב: הכבוד של אנשי ההוצאה לפועל זה של השופטים – אני מבקש ממך לשמור על הכבוד שלהם.
אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו סרה, ממש סרה, על השופטים בישראל.
<עפר דובנוב: לא על השופטים – על התהליך.
אורי מקלב: אני מדבר בדיוק על מה שאמרת.
<עפר דובנוב: אני מדבר על תהליך.
אורי מקלב: הוצאה לפועל זה גם שוטרים.
אורי מקלב: מה עם השוטרים האלה, הם לא בסדר?
אורי מקלב: רק השוטרים של השיטור הימי הם בסדר והשוטרים של ההוצאה לפועל לא?
אורי מקלב: אתה מדבר עליהם, הם צריכים לעשות את זה.
אורי מקלב: איך אתה מדבר כאן בכנסת?
אורי מקלב: לפני זה אתה שמעת מישהו שדיבר על השוטרים – אתה עכשיו מדבר על בית המשפט.
<עפר דובנוב: אז אני מתנצל על בית המשפט.
<עפר דובנוב: אני מדבר על התהליך, על הזמן - - -
אברהם מיכאלי: מר דובנוב, מותר לשאול שאלה באמצע?
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על מצב של סחבת, אתה מדבר על בעיה עקיפה – עד עכשיו הייתה לך אפשרות.
אברהם מיכאלי: אתה חושב שמחר בבוקר אדם ירוץ לשלם קנס של 5,000 שקל?
אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלא.
<עפר דובנוב: לא, ברור לי שלא.
<עפר דובנוב: אתה צודק.
אברהם מיכאלי: לפני שבאתי לכנסת, בעוונותיי הרבים, הייתי תובע, ואני אומר לך שהחזקתי כל דיון שניהלתי בבית משפט – עשרות תיקים של אנשים שלא שילמו 200 שקל וניהלו בפרינציפ דיונים בבית משפט כדי להראות לשופט שהם לא צריכים לשלם 200 שקל.
אברהם מיכאלי: אתה חושב שהשופטים לא שמעו אותם?
אברהם מיכאלי: שמעו אותם.
אברהם מיכאלי: תגיד לי, סחבת שם לא תהיה?
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שלא נעשה כלום – אני רוצה לעזור לכם, לממשלה, לשלטונות, כדי לאכוף סדר.
אברהם מיכאלי: אבל רבותי, לכל דבר יש הגיון.