GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל בריס: המשמעות היא שהעבודה הפנימית של המשרד, העבודה המקצועית, נעשתה.
<יואל בריס: במצבים האלה השינויים בשוליים שנדרשו בידי הממשלה הנכנסת היו בדיוק כאלה – הם התבססו על מבנה קיים.
<יואל בריס: הם עשו למבנה עיצוב, אבל היה מבנה שהיה אפשר לעצב.
<יואל בריס: ב-2009 התקציב הונח אחרי שכבר היה ברור שיש הליכה לבחירות, ובכל זאת כדי לקיים את מצוות חוק היסוד התקציב הונח ולא הוצבע.
<יואל בריס: מראש היה ברור שהוא לא יוצבע.
<יואל בריס: למעשה היתה הנחה לשם הנחה.
<יואל בריס: ב-2012, לקראת שנת 2013, היינו במצב עוד יותר חמור מבחינה זו, שלא רק שלא הוצבע התקציב בקריאה הראשונה, לא רק שהוא לא הונח לקריאה הראשונה, הוא לא הוצבע בממשלה.
<יואל בריס: יותר מזה, הוא אפילו לא הוגש לממשלה.
<יואל בריס: לא היה תקציב שהוגש לממשלה, ולכן העבודה המקצועית כולה נעשתה תחת שרביטו של שר האוצר הנוכחי, והעבודה המקצועית הזאת היא להבנתי זו שדרשה את הארכת הזמנים.
<סיגל קוגוט: לשיטתך, הרי זה יכול לקרות גם בפעם הבאה.
<סיגל קוגוט: הרי חוק היסוד צריך לצפות את כל התרחישים.
<יואל בריס: נכון.
<יואל בריס: מדובר בהצטרפות של שלושה תרחישים שהם תרחישי קצה.
<יואל בריס: התרחיש השני, שגם התקציב של 2009 וגם התקציב של 2013 הונחו תחת משבר מסוים, היו תקציבים קשים במיוחד.
<יואל בריס: בשנת 2009, מיותר להזכיר, היינו תחת הרושם של המשבר הכלכלי העולמי, וזה הופיע בדברי ההסבר ובהנמקות שאני נאמתי כאן בוועדה הזאת באותו זמן, כדי להסביר את הצורך בהארכת הימים.
<יואל בריס: ב-2013 לא היינו במשבר כלכלי, אבל היינו במצב פיסקלי לא פשוט מבחינת היכולת לסגור את מספרי התקציב ולהביא תקציב מאוזן.
<סיגל קוגוט: גם זה יכול לקרות בעתיד.
<יואל בריס: הצטרפו לשני הגורמים האלה – לא רק הצטרפו, אלא במידה רבה היו תוצאה להם – העניין שהתקציב גם של 2009 וגם של 2013 וגם התקציב באמצע, של 2012-2011, היו תקציבים דו שנתיים.
<יואל בריס: יש בתהליך של התקציב עבודה מקצועית ויש אישור פוליטי הנדרש בממשלה ובכנסת.
<יואל בריס: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת על החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים כמובן לכך שהתקציב מונח כחוק ועובר בשלוש קריאות את כל התהליך.
<יואל בריס: זו הליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה.
<יואל בריס: אני לא יודע אם הליבה, אבל ודאי בליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה ועל פעולותיה.
<יואל בריס: אבל עוד לפני כן יש העבודה המקצועית שנדרשת לעשות, והעבודה הזאת, לא חוק ההסדרים.
<יואל בריס: בכל המקרים אגב, אנחנו תמיד מקפידים שחוק ההסדרים לא מעכב את ההנחה לעולם.
<סיגל קוגוט: הוא מעכב את הדיונים.
<יואל בריס: חוק ההסדרים הוא דיון אחר.
<יואל בריס: לא הייתי מציע שנעשה עכשיו את כל הדיון על חוק ההסדרים, אבל חלקים ממנו הם אינהרנטיים לתקציב עצמו, וזה המודל הנוהג כיום.
<יואל בריס: ולכן המאזן פה הוא זה – זה מה שאמרתי בתחילת הדברים – אין פה פתרון מאה אחוז טוב, כי בכל אחת מהחלופות יש גם היבט מאוד בעייתי.
<יואל בריס: ההארכה של המועד לאישור התקציב משמעו, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, לא פגיעה במשילות, בעיני זו ליבה של המשילות.
<יואל בריס: הכנסת כריבון, כנציגת העם, אומרת לממשלה: אלה הדברים שבהם אנחנו מוכנים שתוציאי את כספי הציבור.
<יואל בריס: הכנסת את היד שלך לכיס של כל האנשים בישראל ולקחת מהם כספי מיסים, אנחנו נגיד לך מה לעשות עם הכסף הזה.
<יואל בריס: אתה כממשלה לא יכול בעצמך להגיד מה ייעשה בכסף הזה.
<יואל בריס: הממשלה מצד עצמה לא יכולה לקבוע תוכניות וסדרי עדיפויות בפעולותיה ובהוצאה תקציבית בלי לקבל את אישור הכנסת.
<יואל בריס: זו ליבת המשילות בעינינו.
<יואל בריס: לכן במאזן הזה קבע המחוקק את 45 הימים.
<יואל בריס: 100 הימים שהיו בפעמיים הקודמות הן בנסיבות מאוד חריגות והן קשורות בסופו של דבר גם למעבר לתקציב הדו-שנתי.
<יואל בריס: אני מסכים אגב, כרגע, שהפתרון שאומר שהממשלה תקבע מתי יש הצבעה, יש בה בעייתיות, ולכן אנחנו לא מניחים אותה על השולחן, אנחנו רק אומרים: כל הגדלה של מספר הימים צריכה להיעשות מתוך ראייה שזה פוגע במשילות במובן זה שהממשלה תמשיך לפעול בתקציב המדינה בלי אישור הכנסת.
<יואל בריס: לכן אנחנו מציעים כרגע לשמור על 45 הימים, כפי שהם עכשיו, לא לקפוץ ל-100 ימים, שהם מקרי הקצה, וגם בפעמים האלה יכול להיות שהיינו יכולים אפילו בלעדיהם, בגלל הצד השני של המטבע, לא לאשר פעילות ארוכה ללא אישור הכנסת בתקציב המדינה.
דוד רותם: נזכור לך את זה כשתבוא לבקש הוראות שעה.
<סיגל קוגוט: אתה לא צריך להגיע להוראות שעה.
<יואל בריס: אני מקווה שלי זה לא יקרה.
<סיגל קוגוט: אתה מוכן להתייחס לגרסה אחרת שחשב עליה חבר הכנסת הופמן בעקבות הערות אגף התקציבים?
<סיגל קוגוט: הכנסת סבורה שפחות מ-45 ימים ללמוד ולאשר, כשההנחה היא שיש גם חוק הסדרים, זה חוסר אחריות מצד נבחרי הציבור.
<סיגל קוגוט: זה מה שעומד בבסיס ההצעה הזאת, שעם כל מה שאמרת ועם כל הצורך לשנס מותניים ולקבל מהר תקציב אחרי בחירות בלי זמן מינימלי להבנה, לדיון, להצבעות, משהו שאפשר להתעמק בו, עם ערימה גדולה מאוד של נושאים שעומדים בפתח בכל הוועדות, קל וחומר כמובן בוועדת הכספים, זה רק הצבעות טכניות, זה רק טקס, ואין בו שום מהות.
<סיגל קוגוט: עכשיו הציע חבר הכנסת הופמן, בהמשך למה שאמרת, 45 ימים לכנסת לא יקוצצו בשום דרך ובשום צורה.
<סיגל קוגוט: הם לא יקוצצו, כי זה המינימום של המינימום.
<סיגל קוגוט: זה פחות מהמינימום שהכנסת צריכה.
<סיגל קוגוט: אם הממשלה רוצה להביא את זה בפחות זמן, הממשלה לא צריכה 55 ימים, כי כבר עשו את העבודה המקצועית, כי רוב השרים נשארו אותו דבר – גם השרים צריכים זמן ללמוד את התקציב.
<סיגל קוגוט: גם לשרים מגיע לדעת מה מגישים בשמם לכנסת – נניח, אתם רוצים לעשות את הדיאטה הרצחנית הזאת על חשבון הממשלה – אנחנו הצענו שיהיה מספיק זמן גם לממשלה וגם לכנסת.
<סיגל קוגוט: זה מה שנראה לנו מתאים לנבחרי הציבור כדי ללמוד ולקבל משהו באחריות – אם אתם חושבים שצריך זמן פחות כי אתם יודעים שהתהליכים הפנימיים בממשלה לוקחים פחות זמן, את 45 הימים של הכנסת – זה מה שהציע חבר הכנסת הופמן בפעם הקודמת – לא תקצצו.
<סיגל קוגוט: אתם רוצים לקצץ קצת על חשבון הממשלה, בבקשה.
<סיגל קוגוט: מה התייחסותך להצעה החלופית של חבר הכנסת הופמן?
<יוגב גרדוס: קודם כול, קשה לי להגיד אם הכנסת צריכה 45 ימים או 55 ימים או 40 ימים, בסוף זה מספר שרירותי.
<יוגב גרדוס: 45 ימים זה מספר שנקבע - - -
<סיגל קוגוט: גם שרירותית.
<יוגב גרדוס: גם 45 הימים שקבועים בחוק זה לא מספר שיצא מנוסחה מתמטית.
<יוגב גרדוס: בסוף רק צריך להבין – גם יואל אמר בצורה המשפטית שהוא מדבר בה, ואני אנסה לדבר קצת יותר בצורה כלכלית – שכל יום שהממשלה עובדת בלי תקציב מאושר זו פגיעה במשק המדינה.
<יוגב גרדוס: זו פגיעה במשק המדינה, כי בסוף תהליך תקציב – ומכירים פה את זה כל האנשים שעברו תהליך תקציב בקריירה שלהם – כולל כינוס, הן צד ההוצאות של הממשלה והן צד ההכנסות של הממשלה לתוך איזו מסגרת, בדרך כלל יש חריגה מהמסגרת וצריך לכנס אותם, וכל יום או חודש שעוברים התפקיד הזה נעשה יותר קשה.
<יוגב גרדוס: בסוף אם הממשלה קמה בתחילת השנה, בינואר, יש לה יותר מ-45 ימים, כי החוק היום קובע את המאוחר מבין 45 ימים או שלושה חודשים מתחילת השנה.
<יוגב גרדוס: לכן אם הממשלה קמה בינואר, יש לה שלושה חודשים להעביר את התקציב.
<יוגב גרדוס: אם היא קמה יותר מאוחר, התקציב גם הופך להיות קצת פחות רלוונטי.
<יוגב גרדוס: לצורך העניין אם הממשלה קמה במרץ, ואת נותנת לה בערך שלושה חודשים להכין את התקציב ולאשר את התקציב, הוא יאושר כמו השנה, למשל בסוף יולי.
<יוגב גרדוס: בסוף יולי, נשארו לממשלה, אם זה לא תקציב דו-שנתי – השנה היה תקציב דו-שנתי, אז תהליך התקציב היה מאוד-מאוד רלוונטי – נשארו רק חמישה חודשים לסוף השנה, ממילא רוב התוכניות הממשלתיות יידחו לשנה שאחרי.
<יוגב גרדוס: ולכן הצורך לאשר את התקציב כמה שיותר מהר בתקציב חד-שנתי שעובר באמצע השנה צפונה מתחדד.
<יוגב גרדוס: לדון אם זה 45 ימים או 50 ימים, אפשר לדון בזה די הרבה, אבל מה שאנחנו רוצים להגיד בתור אגף תקציבים, ואני לא אכנס להיבטים החוקתיים, המשפטיים, המשילותיים, שיש לקצר את משך הזמן כמה שניתן.
רונן הופמן: מאחר שהיועצת המשפטית התייחסה להצעה שלי, אני רק רוצה לחדד.
רונן הופמן: ההצעה שלי אומנם היתה לא למנוע מהכנסת את 45 הימים שהיא תוכל לדון, אבל גם לא להאריך מעבר ל-45 ימים.
רונן הופמן: ההצעה שלי התייחסה למצב שבו הממשלה מגישה לכנסת לפני תום 55 הימים שעומדים לרשות הממשלה, ועדיין בסיטואציה כזאת ההצעה שלי לאפשר לכנסת 45 ימים לכל היותר.
דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיום הוועדה רוצה פחות או יותר לסכם את חלק הדיונים בנושא חוק היסוד.
אורית סטרוק: קפצנו על האי-אמון.
<סיגל קוגוט: נציגי האוצר צריכים ללכת, אז התחלנו עם התקציב.
דב חנין: אני אתייחס רק להיבט של התקציב, אם זה הנושא שכרגע מדברים בו.
דב חנין: החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה דברים שאתם יודעים שלכמה מהם אני מתנגד, אבל הסוגיה הזאת של התקציב להבדיל מסוגיות אחרות בחוק היא באמת סוגיה של משילות.
דב חנין: היא באמת-באמת סוגיה של משילות וההחלטות שנקבל פה נועדו להבטיח שתהיה משילות גם ברמת הממשלה וגם ברמה של הכנסת ולשפר את המצב, כי כולנו כבר למודי ניסיון ממה שראינו.
דב חנין: יש לנו כבר ניסיון איך זה עובד, ואולי כולנו אפילו מסכימים שצריך לתקן את מה שקיים היום.
דב חנין: ראשית, לעניין לוחות הזמנים ואחר-כך לחלק השני, שאני מבין שגם עליו אנחנו מדברים עכשיו, שזה הכללים להוצאות הממשלה.
דב חנין: לעניין לוחות הזמנים, קודם כול, אני מסכים, למרות שאני באופוזיציה היום ואהיה באופוזיציה גם בעתיד, שמסגרת הזמנים של 45 יום - - -
דוד רותם: שמעתי שמצרפים אתכם לקואליציה.
דב חנין: עוד לא סגרנו את כל הפרטים, לכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה.
דב חנין: למרות שלאופוזיציה זה מאוד נוח 45 הימים הקיימים היום, זה לא טוב מבחינת המערכת.
דב חנין: זה לוח-זמנים שהוא לא הגיוני, הוא לא הגיוני לא ברמת הממשלה החדשה שנכנסת, ודאי לא ברמה של הכנסת.
דב חנין: זה לא טוב, למרות שזה נותן לנו עוד כלי ללחץ כביכול, אבל לחץ שהוא על חשבון פעולה לא תקינה ולא ראויה של המערכת הציבורית כולה.
דב חנין: לכן קודם כול אני בעד הרעיון שאומר: הוקמה ממשלה חדשה, יש 100 ימים.
דב חנין: את 100 הימים האלה הייתי מציע לחלק, 40 ימים לממשלה ולפחות 60 לכנסת.
דב חנין: הממשלה יכולה לקצץ את הזמן שלה.
דב חנין: אני רוצה להסביר למה אני מציע את זה.
דב חנין: הרי יש הבדל בין מה שקורה בממשלה לבין מה שקורה בכנסת.
דב חנין: בממשלה – בלי קשר לשאלה אם נפלה הממשלה או לא נפלה הממשלה – יש אגף תקציבים, יש גורמים מקצועיים נוספים וגם אם הממשלה היא ממשלת מעבר ממשיכים להכין שיעורי בית, להכין חומרים וכדומה, והממשלה נמצאת ברמת מוכנות מאוד גבוהה לשאלה של התקציב גם אם היא לא קיימה עליו דיון.
דב חנין: צריך לאפשר מספיק זמן שהדרג הפוליטי, אם זה דרג פוליטי או דרג פוליטי ממשיך, יוכל לבחון ולעיין בחומרים המקצועיים שמוכנים ברמות המקצועיות של גורמי המקצוע בתוך משרדי הממשלה וקודם כול במשרד האוצר, אבל בסך כול העבודה כבר נעשתה.
דב חנין: לעומת זאת מבחינת הכנסת אנחנו מקבלים משהו לגמרי חדש.
דב חנין: המערכות המקצועיות שלנו לא עבדו על זה, אנחנו חברי הכנסת לא מכירים את זה.
דב חנין: אנחנו מתחילים לגמרי דה-נובו בנושא הזה, לכן אנחנו צריכים קצת יותר זמן.
דב חנין: הניסיון שלי אומר – ואני חושב שגם אתה, חבר הכנסת הופמן, אם תקרא איך זה עבד בכנסות הקודמות, תראה שזה באמת מהניסיון – 60 יום זה נורא מעט לעבודת הכנסת על תקציב.
דב חנין: זה תקציב וזה חוק הסדרים, זה ויכוחים ועניינים, ולא רק הדיונים הפורמליים, יש הרבה פעמים גם משאים-ומתנים בלתי פורמליים.
דב חנין: אפשר להכניס את כל הדברים לסד, אבל הסד הזה מייצר תוצאות רעות ברמת משילות או שמגיעים לפתרונות לא טובים, או – זה יותר רווח – בגלל שאין מספיק זמן, בשבוע האחרון סוגרים כל מיני עסקאות, שזה בסדר ברמה של פוליטיקה, אבל זה לא בסדר ברמה של מערכת שרוצה להיות משילה.
דב חנין: סוגרים ואז אתה מגיע לוועדת הכספים ומחוץ לוועדת הכספים מתנהל בזאר ענקי שבו סוגרים כל מיני עניינים בצורה כזאת או אחרת.
דב חנין: האם זה נכון, אגף התקציבים?
<יוגב גרדוס: אם אני יכול להעיר הערת ביניים, אני חושב שגם לכנסת יש מנגנונים פקידותיים שלה שלא מתחלפים: הייעוץ המשפטי - - -
דב חנין: אין לנו הידע.
דב חנין: אין לנו הידע לתקציב.
<יוגב גרדוס: זה אותו דבר.
<יוגב גרדוס: כשמתחלף שר ומתחלף יושב-ראש ועדה, יש לו צוות מקצועי, שזה הייעוץ המשפטי והממ"מ.
<יוגב גרדוס: הוא יושב ומכיר את ההצעה.
דב חנין: בתוך הממשלה, יש לכם מערכות מקצועיות שמכינות לכם, לממשלה, את התקציב, וזה בסדר גמור.
דב חנין: לנו אין.
דב חנין: אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה בתקציב ובחוק ההסדרים וגם אנשי המקצוע שלנו לא יודעים.
דב חנין: הם מקבלים פתאום חבילה מכם, גם הם צריכים ללמוד את זה, גם אנחנו צריכים ללמוד את זה.
דב חנין: אנחנו צריכים לסנכרן את העבודה, אנחנו צריכים לקיים דיון אינטליגנטי.
דב חנין: שוב, אם רוצים משילות, צריך שהדבר הזה ייצר תוצאות טובות.
דב חנין: לי כאופוזיציה, לא מפריע שזה יהיה חמישה ימים – מה אכפת לי, תשברו את הראש, אבל אתם רוצים לנהל את זה כך?
דב חנין: אתם, מפלגות השלטון, חושבים שנכון לנהל את זה בצורה כזאת?
דב חנין: לכן אני חושב ש-40 ו-60 זה מסגרת הזמן הנדרשת.
דוד רותם: אל תקפוץ ל-60 זה יישאר 55.
דב חנין: אני הצעתי 60.
דב חנין: בעניין הגרסאות בנושא הכללים להוצאות הממשלה.
דב חנין: פה, אדוני היושב-ראש, בפירוש באתי לתמוך בעמדתך, בהצעה שלך כפי שהובאה פה בוועדה.
דב חנין: אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב ומאוד ראוי.
דב חנין: הרי למרבית הצער אנחנו במדינת ישראל פעם אחר פעם נמצאים במצב שבו הגיע המועד, יש תקציב ואין תקציב, ואז אותו מצב יוצא דופן שפעם חשבנו שלא יקרה, הוא מין סיטואציה נדירה, לפעמים קורה במשך חצאי שנים.
דב חנין: חצאי שנים שלמות מתנהלות בלי תקציב מאושר.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, פה אני באמת-באמת רוצה לשכנע אותך ברמה של משילות של הממשלה.
דב חנין: יש לך ממשלה, אתם נבחרתם.
דב חנין: ניקח את הדוגמה המעשית, נבחר שר אוצר חדש, יאיר לפיד, הוא נכנס לתפקידו והוא רוצה לנהל את העניינים, עדיין אין תקציב.
דב חנין: יש לו אפשרות להשפיע על מה שקורה?
דב חנין: ההצעה של יושב-ראש הוועדה כוללת איזה מנגנון שמאפשר לממשלה, שהיא כבר מתחילה בעבודתה כשעדיין אין לה תקציב, כי היא עוד לא אישרה אותו, להשפיע איך מוציאים כסף.
דב חנין: אחרת אנחנו נמצאים בסוג של טייס אוטומטי, שהוא לא טוב מבחינת המערכת.
דב חנין: אגב, הוא גם לא טוב מבחינת הרמה המקצועית שלו – גם אגף תקציבים יסכים שלא טוב הטייס האוטומטי הזה – אבל הוא איום ונורא מבחינת הממשלה.
דב חנין: הממשלה, עד שהיא לא מאשרת תקציב, גם היא שבויה.
דב חנין: הממשלה הנבחרת שרוצה למשול, שזה מה שאתם רוצים לקדם, אתם קושרים את ידיה ורגליה בצורה שהופכת את זה לבלתי אפשרי, כי הכלי המשילותי הכי חשוב זה תקציב.
דב חנין: אתה רוצה לעשות שינויים, להזיז תקציב, לקבוע מסגרות.
דב חנין: שוב, זה מוגבל כי זה לא במסגרת הכנסת, אבל עדיין לממשלה יש מרחב שהוא לא אפס מרחב בהתנהלות של טייס אוטומטי.
דב חנין: לכן מבחינת סעיף 15א אני חושב שהצעתך, אדוני היושב-ראש, היא הנכונה יותר והיא גם יוצרת מנגנון משילותי יותר.
דוד רותם: יש שם רק בעיה אחת בהצעה שלי.
דוד רותם: תאר לך שיש היום ממשלה, שר האוצר מיש עתיד, יאיר לפיד.
דוד רותם: אתה מבין שאם הוא צריך לבוא עם הצעת החלטה לממשלה איך לחלק את הכסף למשרד הרווחה, למשרד הבריאות – איזה עוד משרד יש לכם?
<יואל בריס: משרד הביטחון.
<סיגל קוגוט: זו החלטת ממשלה אחרי התייעצות עם שר המשפטים.
<יואל בריס: שאלת איזה עוד משרדים יש, יש למשל משרד הביטחון, גם לו יש נתח מסוים בתקציב.
<סיגל קוגוט: אתה הצעת שזו תהיה החלטת ממשלה כללית, לא פר מקרה.
דב חנין: אני מבין את שאלתך.
דב חנין: אני לגמרי מבין את שאלתך.
דב חנין: האמת שהיא שאלה מאוד-מאוד במקום.
דוד רותם: על הפקידים במשרד האוצר אני מוכן לסמוך יותר מאשר על שרים.
דב חנין: השאלה היא מה אנחנו רוצים.
דב חנין: מכובדי היושב-ראש.
דב חנין: אם אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק שתיקרא "החלשת המשילות של הממשלה לטובת מקצוענותו של אגף התקציבים", אני מבין, בסדר גמור, נשנה גם את שמו של החוק.
דב חנין: המטרה של חוק המשילות בגדול, וזה גם המהלך שלפעמים אני חושב שהוא מוגזם ומרחיק לכת, אבל הוא חיזוק הממשלה.
דב חנין: לחזק את הממשלה רק מול הכנסת?
דב חנין: תחזקו את הממשלה איפה שצריך, מול מנגנונים של טייס אוטומטי.
דב חנין: ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש – אני מרגיש קצת מוזר שאני צריך לשכנע אותך בהצעה שלך – היא טובה.
דב חנין: היא פשוט טובה – מה לעשות, זה יוצא לך לפעמים – מכיוון שלדעתי היא יוצרת מנגנון סביר מאוד של איזון.
דב חנין: שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים מביא להחלטת הממשלה כללים.
דב חנין: בכל דבר יש חסרונות, אבל עדיין במצב שקיים זה מאפשר לממשלת ישראל למשול.
דב חנין: הרי זאת המטרה.
דב חנין: יש כנסת שהיא ריבון, אבל מי שמושל בשוטף זו הממשלה, ועם כל הכבוד לא אגף תקציבים.
דב חנין: עוד הערה בהקשר הזה של התקציב.
דב חנין: אני מבין שהתיקון מוסכם על כולם, כי אני לא רואה פה מישהו שמציע משהו אחר.
דב חנין: אני מקווה שזה אכן מסוכם, שכשאנחנו מדברים על היתרה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם, שזה כלל ההפעלה השוטפת, נכלול גם את השינויים התקציביים שנעשו במהלך השנה, כי אחרת אנחנו בונים דבר מאוד לקוי, טייס אוטומטי על משהו שאף פעם לא באמת היה.
דב חנין: הטייס האוטומטי הוא על איזו פיקציה שבמציאות אנחנו כבר לא עובדים לפיה, ורק הטייס האוטומטי ממשיך לעבוד לפיה, והדבר הזה יוצר הרבה מאוד עיוותים ברמת המעשה, אנחנו רואים את זה בצעקות שיש בוועדת הכספים במצבים כאלה בדיוק.
דב חנין: כל הפרק הזה של התקציב הוא באמת-באמת, להבדיל מחלקים אחרים בחוק, עוסק בשאלות משילותיות אמיתיות שראינו אותן במציאות.
דב חנין: אני חושב שהשינויים פה הם חיוביים, הם באים לתקן ליקויים אמיתיים שקיימים במציאות, ולמרות כל ההתנגדויות שיש לי לחוק בדברים אחרים, אני חושב שפה אתם כן פותרים בעיות אמיתיות.
דוד רותם: איפה יש לך בעיות בחוק?
דב חנין: באתי היום ברוח אופטימית.
אורית סטרוק: אני גם חושבת באופן כללי שהפרק הזה שמתייחס לסוגיות של התקציב הוא מאוד מבורך, אבל יש לי הערה אחת, והיא נוגעת לסעיף 15א בגרסה הראשונה שלו.
אורית סטרוק: אני חושבת שצריך להוסיף כאן את אישור ועדת הכספים של הכנסת.
אורית סטרוק: כמו שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שאתה לא סומך על שר אוצר מסוים כזה או אחר, אז יש מצבים שאי-אפשר לסמוך על שר האוצר ביחד עם שר המשפטים, ואני בהחלט חושבת שלכנסת - - -
דוד רותם: אי-אפשר לסמוך על שר המשפטים?
דב חנין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אי-אפשר להגיד את זה.
אורית סטרוק: רק אתמול ראינו איך אי-אפשר היה לסמוך על שרת המשפטים.
אורית סטרוק: יש כאלה שסבורים כך ויש שאחרת.
דוד רותם: אפילו קיבלתם על זה חותמת של בית המשפט העליון.
אורית סטרוק: גם עליהם אפשר לסמוך...
אורית סטרוק: אם הולכים על הגרסה הראשונה – בגרסה השנייה שזה חוק, ברור שהכנסת מעורבת, וזה חוק – אבל אם רוצים ללכת על הגרסה הראשונה, צריכים להוסיף כאן "באישור ועדת הכספים של הכנסת".
דב חנין: גברתי, תוספת קטנה.
דב חנין: כן הייתי מציע אולי לשקול את גרסה ב'.
דב חנין: אם כבר אנחנו עושים את העבודה, נעשה אותה כמו שצריך.
אורית סטרוק: גרסה ב' עדיפה בעיני.
דב חנין: נקבע את הכללים.
דב חנין: אנחנו יושבים בשקט, אין לנו אילוצים קואליציוניים קונקרטיים כרגע, אנחנו צריכים לשאול את השאלה העקרונית.
דב חנין: למה שלא נקבע מה הכללים, מה הפרמטרים, שהכנסת חושבת שבמצב כזה צריך להפעיל את המערכת?
דב חנין: זה הכי הגיוני.
אורית סטרוק: גרסה ב' גם בעיני עדיפה.
אורית סטרוק: אם כבר מדברים על תוספות, רציתי להעיר, סיגל, שבישיבה הקודמת ביקשתי שינוי בסעיף שנוגע לסגני השרים ולא ראיתי שהוא נכנס.
<סיגל קוגוט: לא הבאנו נוסח חדש.
<סיגל קוגוט: אמרתי לפרוטוקול.
אורית סטרוק: צריך להגדיר את תחומי הפעילות של סגן השר.
<סיגל קוגוט: אני הצעתי – נכנסת קצת אחר-כך – שבהודעה לכנסת על סגני השרים יודיעו גם מה תחומי הפעולה של סגן השר.
אורית סטרוק: אני חושבת שמה שצריך להיות שם שהוא רשאי למנות מבין חברי הכנסת סגן שר אחד ולמסור לטיפולו תחומי פעילות במסגרת המשרד, ואחר-כך שהוא מודיע, הוא יודיע על תחומי הפעילות שנמסרו לטיפולו.
רונן הופמן: האם אפשר לחדד את עמדתכם לגבי גרסה ג' של השקיפות?
<סיגל קוגוט: השקיפות זה דבר חשוב מאוד, אנחנו לא מזלזלים בו בכלל.
<סיגל קוגוט: ברור שההצעה של יואל בריס היא למצער.
<סיגל קוגוט: ברגע שיש שקיפות, ברגע שמפרסמים את ההחלטות וברגע שמפרסמים את ההוצאות באותה תקופה - - -
דב חנין: זה בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: זה ברור, וזה למצער שייכנס סעיף כזה בחוק יסודות התקציב, אבל הרעיון של חבר הכנסת רותם היה מעבר לזה, במובן הזה שתהיה החלטת ממשלה שתקבע את הכללים.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שהחלטת הממשלה תגיד שעל כל נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו ישבו כל שרי הממשלה ויחליטו.
<סיגל קוגוט: הממשלה מן הסתם, וכך זה נעשה בהרבה החלטות ממשלה, תמשיך ותטיל על החשבת הכללית להמשיך עם ועדת החריגים ולנהל את הדברים הרגילים.
<סיגל קוגוט: מה שעשויה לקבוע החלטת ממשלה, שהחלטות בסדרי גודל מסוים על עצירת פרויקטים – והכול במסגרתו של חוק היסוד.
<סיגל קוגוט: ממה שאמר יואל בישיבה הקודמת אפשר לחשוב שמא החלטת הממשלה הזאת תסתור את חוק היסוד.
<סיגל קוגוט: החלטת הממשלה הזאת לא תסתור את חוק היסוד, עדיין חוק היסוד קובע בתקציב לא מאושר שקודם כול משלמים הוצאות על חוזה, אמנה וחוק, אחר-כך צרכים חיוניים, אחר-כך פעולות אחרות שנכללו בתקציב הקודם, ופה מציעים "לרבות פעולות שנכללו בעקבות העברות תקציביות" – במסגרת אותן פעולות הממשלה יכולה להחליט שהחלטות מסדרי גודל מסוים, מובאות לידיעתה, חלקן לאישורה, הכול תלוי בטיב הפרויקט הנעצר, ברמת החשיבות שלו בעיני הממשלה.
<סיגל קוגוט: עכשיו מציעה חברת הכנסת סטרוק שנוסיף פה שיהיו דברים שיובאו גם לידיעה או לאישור של ועדת הכספים.
<סיגל קוגוט: זה הכול סעיף מסגרת, את התוכן שלו תמלא החלטת ממשלה, אבל הוא משקף איזה אחריותיות של נבחרי הציבור גם בתקופה הזאת, וברור שהכול כפוף לתקופת בחירות.
<סיגל קוגוט: לא יוצאים ביוזמות גרנזדיוזיות חדשות, לא סותרים את חוק היסוד, לא עוברים 1 חלקי 12, שמצווה עליו חוק היסוד, לא משנים את הסדר בין חוק, אמנה, חוזה לבין צרכים חיוניים לבין פעולות.
<סיגל קוגוט: עדיין יש מסגרת די סכמטית לפעולה.
<סיגל קוגוט: ועדיין בתוך זה, אם רוצים לעצור פרויקטים גדולים של הממשלה זו החלטת הממשלה.
<סיגל קוגוט: אם הממשלה לא תרצה את זה, היא לא תבקש את זה.
<יואל בריס: אני לא יודע אם זה נדרש, אני אחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.
דוד רותם: לא צריך, אנחנו זוכרים, תאמין לי.
דוד רותם: וזה גם מופיע בפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: לא כל חברי הכנסת היו בפעם הקודמת.
<יואל בריס: אני חייב לחזור לליבה.
<יואל בריס: בניגוד למחמאות שקיבלנו מהיושב-ראש - -
דוד רותם: בטעות.
<יואל בריס: הם נרשמו.
<יואל בריס: - - אנחנו גם במצב הזה לא רואים את עצמנו כמי שלוקחים את ההגאים לידיים, וצריך להבין את זה.
<יואל בריס: אני חוזר לזה שהמשילות האמיתית היא שהממשלה פועלת רק מכוח תקציב שאושר בחוק של הכנסת.
<יואל בריס: זו אבן היסוד בחוק-יסוד: משק המדינה, זה סלע קיומנו, סליחה שאני אומר, כמשרד האוצר.
<יואל בריס: בלי זה אני לא יודע מה אנחנו עושים, תבטלו אותנו.
דוד רותם: זה בכלל לא בעייתי, יש לנו רק 19 שרים, אז אנחנו יכולים...
<יואל בריס: הרעיון הבסיסי הוא שאנחנו קיימים כדי לקיים את אבן היסוד הזאת, את התהליך הבסיסי.
<יואל בריס: היועצת המשפטית, סליחה שאני אומר, מזלזלת בזה כאילו זה דבר של מה בכך.
<סיגל קוגוט: אני לא מזלזלת, אבל למה שלא תביאו דברים לידיעה ולאישור הממשלה?
<סיגל קוגוט: מה יש?
<יואל בריס: הממשלה בתקופה הזאת לא קובעת סדרי עדיפויות.
<סיגל קוגוט: היא לא קובעת, היא יכולה להחליט שפרויקט מסוים לא ייעצר, אלא אחר ייעצר.
<יואל בריס: סליחה, את נכנסת לדברי בצורה כזאת?
<סיגל קוגוט: אתה מציג לא נכון את מה שאמרתי.
<סיגל קוגוט: מה זה "קובעת סדרי עדיפויות"?
<סיגל קוגוט: תמיד יש מישהו שמפעיל שיקול דעת, תמיד, אז למה שזה יהיה רק פקיד וזה לא יהיה גוף נבחר?
<יואל בריס: השאלה מה סוג שיקול הדעת, וזה מה שאמרתי בפעם הקודמת, אם יורשה לי להשלים את דברי.
<יואל בריס: גם כשדברי הוצגו, לא נכנסתי בדברים, ודאי מעולם לא של חבר כנסת, אבל גם לא של הייעוץ של הכנסת.
דוד רותם: זה כי אתה שומר על ראשך.
<יואל בריס: לא, כי אני שומר על כבודם של אנשים.
דוד רותם: היועצת המשפטית, אסור להיכנס לדבריה.
<אסיגל קוגוט: אוי, באמת.
<אסיגל קוגוט: נכנסים כל הזמן לדברי, זה טיב הדיון בכנסת.
<יואל בריס: אבן היסוד שאנחנו רואים ממש כשורש גם של חוק-יסוד: משק המדינה וגם של המשילות הכללית של הממשלה היא שהממשלה פועלת רק בתקציב שאושר בכנסת.
<יואל בריס: המצב החריג, הבלתי נסבל, שאנחנו אומרים לעצמנו כל הזמן: תסתובבו כאן בתחושה של מועקה – אני אומר את זה לעובדים שלי במפורש – במצב של 1 חלקי 12.
<יואל בריס: אני מצפה שכולנו נסתובב כאן בתחושה של מועקה, כי אבן היסוד לא מתקיימת, אנחנו לא פועלים מכוח תקציב שאושר בכנסת.
<יואל בריס: ולכן מה נשאר זה לפרש, ופרשנות זה דווקא מסוג הדברים שאתה מצפה שייעשו בפקידות מקצועית, בבית המשפט.
<יואל בריס: נכון, פרשנות, אנחנו יודעים, לא צריך לקרוא את שישה הכרכים של השופט ברק בשביל להבין שפרשנות היא גם מעשה יצירתי, אתה לא יכול לפרש מסמך בלי שאתה מכניס בו משהו מעבר למילים שכתובות בו.
<יואל בריס: לכן אם אנחנו קובעים איזו מעורבות ממשלתית, החשש הברור הוא שנגיע למצב שהממשלה תקבע סדרי עדיפויות, כי אם אומרים לממשלה: תחליטי בין הפרויקט הזה לפרויקט ההוא – את תחליטי, ולא הרצון לדבוק בהוראת סעיף קטן (ב) שבחוק היסוד – זה אומר שמישהו כאן קובע כאן למעשה סדרי עדיפויות.
דוד רותם: אפשר לשאול אותך שאלה?
דוד רותם: אתה לא סומך על שר האוצר ושר המשפטים שיקבעו כללים טובים?
אורית סטרוק: אם אתה כבר עונה, תתייחס גם למה שהצעתי.
אורית סטרוק: אני הצעתי שזה יהיה גם באישור של ועדת הכספים.
אורית סטרוק: זה ירגיע אותך ויוריד לך את כאבי הבטן.
<אברהם דיסקין: להיפך.
<יואל בריס: הצד השני, וחווינו את זה עכשיו בשלט רחוק, אבל אני לפחות, גם מתוך עניין מקצועי, עקבתי בדריכות צמודה וקראתי כל מה שיצא וכל מה שנאמר – הצד השני הוא שאנחנו, מדינת ישראל הקטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו שאט-דאון, ובמצב של היעדר תקציב אנחנו יכולים להיות במבוי סתום בכנסת, במצב שלא יאפשר קבלת החלטות, ולכן נגיע חלילה לעצירת פעילויות או אפילו חלילה וחס לפגיעה בהתחייבויות של מדינת ישראל מכוח חוק, חוזה או אמנה, דבר שאנחנו מעולם - - -
<סיגל קוגוט: איך נגיע לזה?
<סיגל קוגוט: יואל, תסביר.
אורית סטרוק: איזה רמה של חוסר אחריות אתה מייחס לאנשים שמדברים כאן?
<יואל בריס: הקונגרס האמריקני נהג בחוסר אחריות?
<יואל בריס: אני לא יודע להגיד את זה.
<יואל בריס: אני לא יודע.
<יואל בריס: אני חוזר להערת הביניים של היושב-ראש.
<יואל בריס: השאלה אם אני סומך על השרים או לא היא לא שאלה רלוונטית, אני כפוף לשרים, מה זאת אומרת.
<יואל בריס: אני פועל בכפיפות להנחיה של הדרג הפוליטי.
<יואל בריס: לכן זו לא שאלה של לסמוך או לא לסמוך, אני כפוף להם.
<יואל בריס: המצב החריג הזה שבו דיבר חבר הכנסת חנין על הטייס האוטומטי, במצב הזה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מי שלוקח את ההגאים זה לא הפקידות, לא הממשלה, לא הכנסת, כי זה לא נעשה – מי שלוקח את ההגאים זה סעיף קטן (ב).
<יואל בריס: איך סעיף קטן בחוק יסוד לוקח את ההגאים?
<יואל בריס: התשובה היא על-ידי זה שהאנשים שאמונים על כך עושים כמיטב יכולתם הדלה לדבוק בהוראות הסעיף הקטן הזה.
<יואל בריס: אני מסתכל על הסעיף הקטן וכל בוקר בתקופת תקציב המשכי אתה פותח את היום וסוגר אותו ובאמצע עוד שמונה פעמים אתה מסתכל על הסעיף וקורא את לשונו ואתה מנסה, עד כמה שאפשר, לקיים את מצוותו.
<יואל בריס: זו התפיסה, ולכן ברגע שאנחנו מכניסים דרג נבחר, אנחנו עלולים לחטוא לעיקרון הבסיסי הזה שאומר שבמצב של היעדר תקציב לא קובעים סדרי עדיפויות, נותנים לסעיף קטן (ב) את ההגאים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לדבוק בסעיף קטן (ב) הזה.
<יואל בריס: עכשיו אני מגיע לדבר האחרון, והוא לא פחות חשוב מכל השאר.
<יואל בריס: בפועל הטענות מצד המשרדים הן בקצה הקרחון ולא בקרחון עצמו.
<יואל בריס: הקרחון עצמו, כפי שהסברתי גם בדיון הקודם, ממשיך לנוע.
<יואל בריס: איך הוא ממשיך לנוע?