GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: אבל אני רוצה לשאול אותך, כי אצטרך ללכת, וזה מאוד חשוב לי: אתה יודע יפה מאוד שהנוהל של אישור שפיטה מופעל ברגע שהתביעה המשטרתית מחליטה שצריך להגיש כתב אישום מיידי, או כמעט מייד, נגד האדם שעצור, ובאותו רגע, כל הגלגל מתהפך.
אורית סטרוק: המתג הזה, השיבר הזה, שנמצא בידיים של החברים של השוטר, זה כל-כך בלתי סביר שאי אפשר בכלל להמשיך את זה.
<שלמה למברגר: חברת הכנסת סטרוק, בואי ניישר קו: אישור שפיטה ניתן על ידי גוף של הפרקליטות.
<שלמה למברגר: מח"ש זה גוף - - -
אורית סטרוק: של מח"ש, במענה לדרישה של התביעה המשטרתית.
<שלמה למברגר: טעות.
<שלמה למברגר: נוהל אישור שפיטה זהה לחלוטין בתיק תקיפת שוטרים שמטופל על ידי התביעות, ובתיק תקיפת שוטרים שמטופל על-ידי הפרקליטות.
<שלמה למברגר: זהה לחלוטין.
<שלמה למברגר: את אותו טלפון שנעשה למח"ש והעברת החומר, והתשובה שנקבל אחרי שהם יבדקו, אותו טלפון בדיוק, ואותה בדיקה בדיוק, תיעשה על ידי המשטרה.
<שלמה למברגר: כך שמנגנון הבקרה הוא מנגנון בקרה זהה.
<שלמה למברגר: אין כאן עדיפות לפרקליטות על פני המשטרה.
<שלמה למברגר: ואני מדגיש עוד פעם: מח"ש זה גוף של הפרקליטות.
אורית סטרוק: מר למברגר, אני לא מדברת על מנגנון הבקרה, אלא על מנגנון ההפעלה.
אורית סטרוק: העסק הזה מופעל מהרגע שהתביעה המשטרתית מחליטה להגיש את כתב האישום - -
<שלמה למברגר: לא, אז זה בדיוק מה שאני מתקן.
אורית סטרוק: - - או מבקשת.
אורית סטרוק: סליחה, מבקשת להגיש אותו בהליך מהיר, אז היא פונה למח"ש.
אורית סטרוק: פרויקט כזה לא מתחיל, אם אין כזו דרישה.
<שלמה למברגר: אני אומר עוד פעם: זה קורה גם כשהפרקליטות פונה כתובעת, וגם כשהמשטרה פונה כתובעת.
<שלמה למברגר: זה קורה בשני המקרים.
אורית סטרוק: ברור, ברור.
אורית סטרוק: אבל מה הסיכוי שהמשטרה, שזה החברים של השוטרים, ימהרו וייזמו כתובעים, לעומת הסיכוי שהפרקליטות תפנה כתובעת – בכל אופן יש פה מצב אחר.
<שלמה למברגר: אני אומנם מקדים את המאוחר, אבל אני חושב שראוי לומר את הדברים הבאים: אחד, צר לי לומר, גם אני, כפרקליט מחוז דרום, ספגתי זיכויים מהדהדים בתיקי תקיפת שוטרים, עם ביקורת קשה על הפרקליטות.
<שלמה למברגר: כלומר, הרעיון הזה, שהפרקליטות מושלמת בתיקי תקיפת שוטרים והתביעות, הוא רעיון לא נכון.
דוד רותם: זה לא רעיון, זה אפילו לא עולה על דעתנו.
<שלמה למברגר: מצוין, מצוין.
<סיגל קוגוט: לא, זה עולה על דעתנו.
<סיגל קוגוט: היא לא מושלמת, אף אחד לא מושלם, אבל היא תטפל בזה בבקרה שהיא בדרך-כלל מטפלת, נו.
<שלמה למברגר: אבל זה לא מה שיקרה, - - -
אורית סטרוק: סיגל, בתור מי שניהלה הרבה מאוד תביעות נזיקין נגד שוטרים אלימים, אני יכולה להגיד לך שההתגייסות של הפרקליטות להגן על שוטרים - - -, של הפרקליטות, לא של המשטרה, לפעמים יכולה להוציא מהדעת, ואת יכולה להגיע לבית-משפט ולמצוא סוללה של שלושה פרקליטים יושבים שם, רק בשביל להגן על שוטר אחד שפעל שלא כדין.
<סיגל קוגוט: לא, הם חושבים שהוא פעל כדין, אחרת הם לא היו - - -
<שלמה למברגר: אני אומנם לא מסכים עם גברת סטרוק, אבל לצורך הטיעון אני מוכן לקבל את זה.
אורית סטרוק: אני מסכימה עם היושב-ראש, שהפרקליטות בעניין הזה היא בהחלט לא טלית שכולה תכלת.
<סיגל קוגוט: כל השאלה היא איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.
<סיגל קוגוט: אף גוף לא מושלם, גם אנחנו לא מושלמים, אבל איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.
<שלמה למברגר: אני חושב שזו ממש לא השאלה.
<שלמה למברגר: קודם כל, עוד התייחסות אחת לשאלה הזאת, ומיד אני רוצה להסתכל על הסיטואציה שלנו במבט הרבה יותר רחב.
<שלמה למברגר: בנקודה הזאת, צריך לזכור, ואי אפשר להתעלם מזה, אני רואה את זה בשטח, אני מרגיש את זה בשטח, שהיום מערך התביעות במשטרת ישראל הוא נפרד מהמחוזות, הוא נפרד מהשוטרים בשטח, שלהם יש את האינטרס כביכול ללחוץ על החברים שלהם ולהגיד להם, תגישו כתב אישום.
<שלמה למברגר: זה מערך נפרד, ת"פ המטה הארצי, יחידה נפרדת, שהם לא ת"פ מפקד המחוז אפילו.
<שלמה למברגר: אי אפשר להתעלם מזה.
<שלמה למברגר: אי אפשר להתעלם מזה שהיום, עצמאות שיקול הדעת שלהם היא שונה לחלוטין ממה שאולי הכרתם בעבר.
<שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה ללכת אחורנית, ולבקש מכבודכם להסתכל על הסיטואציה שאנחנו דנים במבט הרבה יותר רחב.
<שלמה למברגר: אני חושב שיש פער עצום בין העולם התיאורטי האידאלי, שאתם למעשה שואפים אליו, לבין עולם המעשה.
<שלמה למברגר: אני חושב שמתוך רצון, שברור לי שהוא הכי אמיתי שבעולם, לשפר ולגרום למצב הרבה יותר טוב, אתם תגרמו לנזק כבד – אני משתמש בביטוי חריף, אני יודע את זה – תגרמו לנזק כבד למערכת אכיפת החוק.
<שלמה למברגר: ולמה אני מתכוון?
<שלמה למברגר: למעשה, אנחנו מדברים על מאות תיקים בשנה שבהם הסיטואציה, כפי שנאמר כאן, היא לא סיטואציה של שוטר שהולך ברחוב ונותן אגרוף לאזרח.
<שלמה למברגר: זו לא הסיטואציה.
<שלמה למברגר: הסיטואציות הן רבות מספור: עבריין סמים שהשוטרים מגיעים לתפוס אותו עם כמות הסם שהוא כרגע ניסה לסחור בה או להחזיק בה, אדם שהרביץ לאשתו והשוטר מגיע והוא נתקל בהתנגדות והאדם דוחף אותו, עבריין רכוש שהשוטר מגיע והוא נותן לו אגרוף – אלה הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן.
<שלמה למברגר: והשאלה היא, במכלול הכולל, מי רצוי שיטפל בתיקים הללו, שכזכור, הם עבירות נלוות לעבירות עיקריות אחרות.
<שלמה למברגר: יש לנו תיק חקירה – בתיק החקירה הזה יש עבירת סם, אחזקת חמישה קילו הרואין, אלימות קשה נגד אישה וכולי, ודחיפת שוטר.
<שלמה למברגר: חומר החקירה הזה הוא חומר אחד.
<שלמה למברגר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, בגלל העיקרון שהוועדה הנכבדה מצביעה עליו, לקחת את כל תיק האלמ"ב, את כל תיק הסמים, ולהגיד לפרקליטות, למרות שזה לא תיק שלכם, על-פי החלוקה שהוועדה הנכבדה קבעה, הפרקליטות תתכבד ותטפל בתיקים הללו.
<שלמה למברגר: זו אפשרות אחת, והמשמעות היא משמעות איומה ונוראה מבחינתנו.
<שלמה למברגר: זה קריסת המערכת, קריסה טוטלית של המערכת.
<שלמה למברגר: אין לנו יכולת לעמוד בכמות הזאת, וזו כמות, כפי שאמרתי, של מאות, ותיקנו אותי, של אלפי תיקים בשנה.
<שלמה למברגר: זו המשמעות.
<שלמה למברגר: האפשרות השנייה, היא להגיד, אין בעיה, אז תעשו הפרדה, קחו את תיק האלמ"ב – והמשטרה תטפל בו, וקחו את תיק תקיפת השוטר – והפרקליטות תטפל בו.
<שלמה למברגר: חבר הכנסת רותם, אתה הרי חי את העולם המשפטי, וצר לי להגיד לך שזה לא מה שהיה לפני 20 שנה, כשהופענו אחד מול השני.
<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של חומרי חקירה, בעולם של טענות מקדמיות; אנחנו ננהל כאן שני משפטים, עם בלאגן של חומרי חקירה, עם בלאגן אטומי של עדים שיצטרכו לבוא ולהעיד פעמיים, כי זו אותה מסכת ראיות; עם בלאגן אטומי של החלטות שיפוטיות סותרות; עם בלאגן אטומי של חומרי חקירה שיעברו מתיק אחד לתיק השני.
<שלמה למברגר: חברים, זה בלתי אפשרי לנהל ככה את עולם המשפט שלנו.
<שלמה למברגר: אני רוצה לספר לכם סיפור בדידי הווה עובדא.
<שלמה למברגר: ביום חמישי אחר-הצהריים, אני מקבל טלפון מראש להב 433, והוא אומר לי, יש לנו תיק דחוף של ארגון פשיעה, אני צריך פרקליט מעכשיו לעכשיו.
<שלמה למברגר: אמרתי לו, חכה רגע, ואני מתסכל הצידה, אל רשימת הפרקליטים שיש לי על הקיר, ואני מחפש פרקליט לתת לו, לארגון פשיעה, ואנחנו יודעים מה קורה היום ברחובות עם ארגוני הפשיעה, מכוניות מתפוצצות וכולי – אני אומר לכם בשיא הכנות, אני לא מספר עכשיו סיפורים: אין לי פרקליט לתת לו, לא היה לי את מי לתת לו, אני מגרד מתחת לאדמה.
<שלמה למברגר: המציאות היומיומית של פרקליטות מחוז דרום, וזה לא שונה בהרבה מפרקליטויות אחרות, זה אנשים שנמצאים עם שחור-לבן, או כחול-לבן, חמישה ימים בשבוע בבתי-המשפט, בין שלושה לחמישה תיקי הוכחות בשבוע.
<שלמה למברגר: אני לא מגזים.
<שלמה למברגר: זו מציאות מטורפת.
<שלמה למברגר: הוסף לזה את עולם המשפט שאנחנו נמצאים בו היום.
<שלמה למברגר: היום כל תיק חקירה, זה לא מה שהכרנו בזמנו, קלסרון קטן.
<שלמה למברגר: היום כל תיק חקירה זה קלסרים, וקרגלים, וטענות מקדמיות, וחומרי חקירה וחסיונות, ובזה הפרקליטות צריכה לטפל, זו המיומנות של הפרקליטות.
<שלמה למברגר: אז עם כל הכבוד – ואני רוכש הרבה כבוד, אני לא אומר את זה בזלזול – לאותו מערך בקרה, שאת, גברת קוגוט, מדברת עליו, השאלה היא איפה אנחנו רוצים את הפרקליטות.
<שלמה למברגר: האם אנחנו רוצים את הפרקליטות עם יכולת לטפל באותם ארגוני פשיעה, באותם תיקי שוד, אונס, רצח וכולי, שאלה תיקים קשים, ואנחנו משקיעים שם את כל כוחנו – תראו את השעות הנוספות של האנשים שלנו, ואני יודע שגם המשטרה עובדת ככה.
<שלמה למברגר: אני לא אומר שום מילה רעה, רק דברים טובים תשמעו ממני על המשטרה - - -
<קריאה: אצלנו אין שעות נוספת.
<שלמה למברגר: תראו את השעות הנוספות של הפרקליטות – אתם תראו אנשים שעובדים 60, ו-80, ויותר שעות נוספות בחודש, מאיפה יהיה לנו את הזמן לטפל בתיקים הללו?
<שלמה למברגר: אין לנו אפשרות.
<שלמה למברגר: זאת תהיה פגיעה קשה ביותר.
<שלמה למברגר: עוד דבר, היום אנחנו נמצאים במצב שלא היינו בו לפני שנים.
<שלמה למברגר: לפני שנים, לא יודע אם אתם זוכרים את המצב הזה, מי שהיה בפרקליטות – הייתם נכנסים לחדר של פרקליט, היו את התיקים שהוא מטפל בהם, והיו מדפים עם הרבה-הרבה תיקים; אתה מסתכל על העטיפה של התיקים – אין מועדי דיון.
<שלמה למברגר: למה אין מועדי דיון?
<שלמה למברגר: כי התיקים אפילו לא הוגשו.
<שלמה למברגר: פרקליט לא פתח את התיק כדי לבדוק מה קורה בו, כי לא היה זמן.
<שלמה למברגר: הפרקליטות, בשנים האחרונות, עשתה מהפך אדיר בכל מה שנוגע לטיפול בתיקי מב"ד, תיקים ממתינים לבירור דין.
<שלמה למברגר: לאחרונה, גם נכנסו החלטות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות אותנו לעמוד בלו"ז קבוע, לו"ז סדור, תוך כמה זמן אמור להיות תיק מטופל.
<שלמה למברגר: אנחנו משקיעים מאמצים בלתי-רגילים לעמוד בלו"ז הזה, ואנחנו עומדים בו, בגדול, אנחנו עומדים בו; במאמץ גדול, מאמץ ניהולי, מאמץ של הפרקליטים, עושים מאמץ בלתי רגיל.
<שלמה למברגר: המשמעות של החלטת הוועדה לשנות את המצב הקיים ולגרום לאותה אנדרלמוסיה של העברת התיקים הללו לפרקליטות, מבלי יכולת להעביר אותם - - -
<סיגל קוגוט: זה לא לשנות.
<סיגל קוגוט: זה ברשימה שלכם.
<שלמה למברגר: לא, ברשימה שלנו יש את יכולת הכריכה.
<שלמה למברגר: יכולת הכריכה, יש בה היגיון רב.
<סיגל קוגוט: אגב, איך אתה שוקל?
<סיגל קוגוט: האם יש תיק שאותו לא העברת, או תמיד את תקיפת השוטר?
<שלמה למברגר: אומנם לא העברנו לך נתונים, כי מערכת הנתונים שלנו היא בעייתית עם כריכה.
<שלמה למברגר: אני כן יכול להגיד לך נתונים מ-2008 ו-2009, שם הגישה הפרקליטות, בתיקי תקיפת שוטרים, פחות מ-60 תיקים, אל מול 2012, שהגשנו למעלה מ-400 תיקים; פחות מ-60 – למעלה מ-400.
<שלמה למברגר: כלומר, זה לא שאנחנו אומרים, הוועדה החליטה, ואנחנו מצפצפים.
<שלמה למברגר: ממש לא.
<שלמה למברגר: אנחנו, בפירוש, לוקחים בצורה הכי רצינית את הנחיות הוועדה, וברגע שיש תיק מורכב או שהאלימות בו מובהקת, חזקה ואלימה, או כשראוי לעשות את זה, אנחנו לקוחים את היק אלינו, זה ברור לחלוטין.
<שלמה למברגר: לעומת זאת, בדוגמה שנתתי קודם, כשבסוף אירוע אלמ"ב יש אגרוף או דחיפה של שוטר – חברים, זה לא הגיוני להעביר את זה אלינו.
<שלמה למברגר: זו גם המיומנות של התביעה המשטרתית.
<שלמה למברגר: היא זאת שיודעת לטפל בתיקים הללו, של כמות, של מסה, שהמורכבות היא לא גדולה.
<שלמה למברגר: ועל נושא הבקרה דיברתי.
<שלמה למברגר: אמרתי, הבקרה קיימת, כי זה מערך אחר.
<שלמה למברגר: זה לא המערך של החקירות של המחוז, זה מערך תביעות ארצי.
<שלמה למברגר: הדבר שאתם כל-כך חוששים, ממנו, לא קיים.
<שלמה למברגר: עוד דבר, ואני מדבר עכשיו על עולמו הצר של פרקליט מחוז דרום, עלינו – אני נמצא בקשר הדוק עם לשכת התביעות במחוז דרום, וביום ראשון ישבנו – לגמרי במקרה, לא ידעתי שאני אוזמן לכאן – בישיבה עתית, תקופתית, שאנחנו יושבים מעת לעת, עם אנשי התביעות.
<שלמה למברגר: יושבים כל ראשי לשכות התביעה המשטרתית מצד אחד, יושבים כל ראשי הפרקליטות, מנהלי הצוותים, מצד שני, ומדברים, פותחים הכול.
<שלמה למברגר: ואין בעיה לפתוח הכול, ואנחנו מדגישים: תפתחו הכול.
<שלמה למברגר: ובשורה התחתונה, אני אומר לכם, כולנו חיים בשלום עם המצב הזה, והוא מצב לא אידאלי, הוא לא אידאלי.
<שלמה למברגר: אנחנו מטפלים בתיקים שהייתי שמח לא לטפל בהם, והם מטפלים בתיקים שהם היו שמחים לא לטפל בהם.
אורית סטרוק: השאלה היא אם האזרחים חיים בשלום עם המצב הזה.
<שלמה למברגר: התשובה היא כן, התשובה היא כן, אני אומר לך.
<שלמה למברגר: התיק הזה של דואני, הוא מקרה לא טוב.
<שלמה למברגר: אבל אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נקבל החלטות בגלל מקרה אחד לא טוב שקורה לנו.
<שלמה למברגר: חברים, קורים מקרים לא טובים; כפי שאמרתי, גם לפרקליטות קורים מקרים לא טובים.
<שלמה למברגר: אבל אם אנחנו לוקחים את מאזן האינטרסים, ואומרים, איפה נעשה טוב יותר למערך שלטון החוק, איפה נילחם יותר טוב בפשיעה, בכללותה במדינת ישראל – אני חושב שהחלטה לשנות את המצב הקיים, היא החלטה הרסנית.
<שלמה למברגר: עכשיו, בואו, אני אשתף אתכם בסודי סודות, בשיח שהיה לנו כאן לפני שנכנסנו לוועדה.
<שלמה למברגר: אמרנו, הרי הוועדה אמורה לדון בעניין הזה בשני תאריכים, היום ובעוד שבועיים-שלושה שבועות, לאחר שיפוג תוקף התיקון.
<שלמה למברגר: אני אומר לכם, אני בהיסטריה, מה יקרה בתקופת הביניים הזאת.
<שלמה למברגר: אתם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה נוגע בלב-לבה של העבודה שלנו.
<שלמה למברגר: איזו אנדרלמוסיה, איזו קטסטרופה, זה יכול ליצור אם תשנו את המצב הזה.
<שלמה למברגר: ואני אומר לכם, תשקלו את הכול.
<שלמה למברגר: זה לא נכון להסתכל על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בפניה, רק בהיבט הצר של תקיפת שוטרים.
<שלמה למברגר: תסתכלו, בהיבט הרחב, איפה ייגרם נזק גדול יותר.
<שלמה למברגר: אנחנו גם מודעים לכך שלא הכול מושלם, גם במצב הנוכחי, ואני מדבר כרגע, ספציפית על תקיפת שוטרים – מודעים לזה שהמצב לא אידאלי, ובשיח שלנו עם המשטרה אנחנו מדברים על זה.
<שלמה למברגר: זה קורה גם במחוזות עצמם, וזה קורה גם בשיח ברמה הארצית, של פרקליטות המדינה מול לשכת התביעות.
<שלמה למברגר: ואחד הדברים שאנחנו הולכים ליישם זה פורום נתבים.
<שלמה למברגר: פורום נתבים שיהיה באחריות פרקליט המדינה או באחריות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, הוא זה שישב בסוג של ועדת היגוי, ויקבל לעיונו תיקים שבהם המשטרה תגיד, חבר'ה, כאן העברתם, הגזמתם, נסחפתם.
<שלמה למברגר: והוא ידון ויגיד, כן – כן, או לא – לא, וייתן קווים מנחים מתי ראוי להעביר, מתי לא ראוי להעביר, וישקול את הדברים בצורה מאוזנת.
<שלמה למברגר: ואני בטוח שפורום נתבים כזה באמת יגרום לאיזון, שמצד אחד, נשמר מצב שהוא סביר, עם פגיעה מינימלית, ויכול להיות שתהיה פגיעה פה ושם, אבל היא תהיה פגיעה מינימלית אל מול האלטרנטיבה.
<שלמה למברגר: האלטרנטיבה היא פשוט פגיעה אנושה, אנושה, ביכולת שלנו למלא את משימותינו, הן בעניין של התיקים השוטפים שלנו והן בעניין של טיפול בתיקי מב"ד, תיקים שממתינים לבירור דין.
דוד רותם: חגית, מה יש לך להגיד?
<חגית לרנאו: בוקר טוב.
<חגית לרנאו: אני מסכימה שיש הבדל בין הרצוי למצוי הרבה פעמים.
<חגית לרנאו: אבל דווקא בנושא של תקיפת שוטרים זה מאוד ברור שזו עבירה שלמשטרה יש בה איזשהו סוג של ניגוד עניינים מובנה, וקביעת מדיניות מחמירה כשמדובר בתקיפה של שוטרים.
<חגית לרנאו: מצד שני, אני גם לא אחדש כשאני אגיד שיש טענות שונות, שיש נורמות התנהגות אלימה של שוטרים כלפי אזרחים, ושהרבה פעמים תקיפת שוטר ותקיפה של שוטר, מופיע, לפחות ברמה של התלונות, לא בכתב האישום, אבל ברמה של התלונות מופיע ביחד.
<חגית לרנאו: ולכן, לפחות לגבי השאלה הממוקדת הזאת, האם זה נכון שתיק תקיפת שוטר לא ינוהל על-ידי תביעות משטרה, אני חושבת שהתשובה היא שזה נכון.
<גלית בש: בוקר טוב, אני עורכת-דין גלית בש, מהפורום הארצי של לשכת עורכי-הדין.
<גלית בש: מבחינת הפרקטיקה, מה שקורה היום, מאז שיש את התיקון הזה, הרי שמוגשים פחות תיקים של תקיפות שוטרים, ובצדק.
<גלית בש: כי אני יכולה להגיד שהרבה פעמים ניהלנו הוכחות, והתיקים האלה, או שבסופו של דבר, הסתיימו בזיכוי, או שתוקנו הסעיפים לעבירות אחרות כלפי שוטרים.
<גלית בש: ומה שקורה היום בפועל זה שהבחינה של הפרקליטות מאפשרת הרבה פעמים – וכשמחליטים בסוף לא להגיש, הרי הם עדיין מורידים את זה לתביעות ואנחנו רואים את זה יום-יום – והם אומרים, תגישו את זה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ודברים שיותר תואמים את מה שקרה בשטח.
<גלית בש: אני חושבת שיש בזה משהו נכון, כי לפעמים מצאנו את עצמנו מנהלים תיקים, במשך שנה-שנתיים אפילו – ואני אתן דוגמה: תיק שהיה לנו - - - תביעות חדרה, שם המשטרה יושבת עם תביעות חדרה, והם לא היו מוכנים למחוק עבירה אחת נגד שוטר, והיו לנו צילומים של בן-אדם שאושפז, והיה מאושפז כמעט שבוע, עם מכות קשות מאוד כלפי שוטרים, ולמרות הכול מח"ש סגרו את התיק - - -
אורי מקלב: כלפי שוטרים או משוטרים?
<גלית בש: כן, כמה שוטרים שהרביצו לו מכות.
אורי מקלב: אז זה לא "כלפי שוטרים" זה "משוטרים".
<גלית בש: לא, הוגש נגדו כתב אישום על אלימות כלפי שוטרים, ובסופו של דבר הוא זוכה, אחרי ניהול של משפט של שנתיים.
<גלית בש: ויכול להיות שאם התיק היה עובר מלכתחילה לבחינה של הפרקליטות, הפרקליטות לא היתה מגישה כתב אישום על עבירות של אלימות כלפי שוטרים.
<גלית בש: הרי מה שקורה היום בפרקטיקה, בתיקים האלה, בדרך-כלל, הם אומרים, אנחנו לא מגישים כתב אישום.
<גלית בש: זה חוזר חזרה לתביעות, בתביעות מגישים על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו - - -
<שלמה למברגר: לא, זה ממש לא עובד ככה.
<דדו זמיר: לא, אבל זה קורה בכל מקרה.
<דדו זמיר: בכל מקרה יש את הבקרה של הפרקליטות.
<קריאה: גם היום זה עובר אותם.
<גלית בש: אני מוכרחה להגיד שבשטח, היום, כמות כתבי האישום שמוגשים היום על אלימות כלפי שוטרים ירדה באופן משמעותי מאז שזה עבר לפרקליטות, וזה חסך המון-המון זמן שיפוטי יקר של ניהול תיקי הוכחות.
<גלית בש: דואני זה לא המקרה היחיד.
<קריאה: דואני לא עבר פרקליטות.
<גלית בש: אני יכולה ב"שלוף" להביא עשרות מקרים שנגמרו בזיכויים, שבסופו של דבר, שופט גם כתב שם שעדיף היה שמלכתחילה לא היו מגישים את זה שם.
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך: האם זה שזו עבירת ניתוב, כלומר, זה מגיע מלכתחילה לפרקליטות, ואז פרקליט בוחן את זה, והוא מחליט אם להוריד את זה או לא, את חושבת שזה בלם מספיק, כפי שטוען פרקליט מחוז דרום, או – הרי את מבינה את המחירים; אנחנו גם ידענו מה המחירים, פשוט רצינו לדעת מה המצב בשטח, ואם מנהלים נגד אזרחים תיקים מיותרים.
<סיגל קוגוט: האם זה שמלכתחילה זה בא אליו, והוא זה שמחליט מי ינהל את זה, זה המצב היום, זה בלם מספיק, ולא צריכים להחמיר את המצב, לפי הצעתנו, שהוא גם לא יוכל להוריד ולאפשר לתביעה המשטרתית לנהל את התיק? – זאת השאלה.
<גלית בש: עם כל הכבוד, יש שיקול דעת שונה – אני רואה את זה הרבה פעמים בתיקים שלא ברור אם זה שוד או תקיפה לשם גניבה, שמגיעים לפרקליטות, והפרקליטות צריכה להחליט אם היא מנהלת את התיק או לא מנהלת את התיק.
<גלית בש: ויש שיקול דעת אחר כאשר הפרקליטות צריכה להחליט אם היא זאת שבסופו של דבר, צריכה לנהל את התיק או לא, ואז ההתייחסות היא באמת אם יש סיכויים סבירים להרשעה וכדומה, לבין אם הם אומרים, מבחינתנו, שהתביעות ישברו את הראש.
<גלית בש: אני חושבת שזה כן צריך לבוא בתור שיקול דעת של הפרקליטות, אם הם חושבים שאם הם ינהלו את התיק הזה, יש להם סיכויים באמת לקבל הרשעה בעבירה של אלימות כלפי שוטרים.
<גלית בש: בדרך-כלל, מה שקורה היום, כשהתיקים מנותבים בחזרה לתביעות בלי עבירה של תקיפת שוטר, אז יש לנו עבירות אחרות נלוות שבסופו של דבר מוגשות.
<גלית בש: לפעמים אנחנו מצליחים לבטל אותם, לפעמים הם נשארים.
<גלית בש: זה תלוי, כמובן, במצב העובדתי.
<גלית בש: אבל אז זה חוסך חודשים ארוכים, אם לא שנים, של דיונים מיותרים שבהם מלכתחילה לא היה צריך להגיש על עבירות של תקיפת שוטר.
<גלית בש: שוב פעם, צריך לעשות הבחנה בין התביעות: דדו זמיר יודע, מההיכרות שלנו בתביעות רמלה, ששם, אני חייבת לציין, שיקול הדעת שלהם הוא אחד משיקולי הדעת הכי משובחים שיצא לי להיתקל בהם בעבודה היומיומית שלי, וכשהיה צריך להוריד עבירות של תקיפת שוטרים, הם מחקו אותן.
<גלית בש: לעומת זאת, אני יכולה להגיד שלא היה לי את הניסיון הטוב שהיה לי עם תביעות רמלה במקומות אחרים.
<גלית בש: בתל-אביב אפשר להגיד שכן, בנסיבות מסוימות.
<גלית בש: בחדרה אין עם לדבר.
<גלית בש: זאת אומרת, זה מאוד-מאוד תלוי.
<גלית בש: וזה גם מאוד-מאוד תלוי, מה לעשות, הקרבה הגיאוגרפית של תחנת המשטרה לתביעות.
<גלית בש: בחדרה, תחנת המשטרה של חדרה יושבת יחד עם התביעות.
<גלית בש: ברמלה, הם אומנם רחוקים קצת.
<גלית בש: אבל עדיין, שם יש שיקול דעת הרבה יותר טוב, לטעמי.
<גלית בש: ואנחנו לא יכולים לסמוך על העניין הפרטני הזה.
<גלית בש: אני מודעת לכך שהעבודה היא עבודה קשה, וכולם קורסים; גם התביעות, בלי התיקים האלה יש להם המון עבודה, וגם עם התיקים האלה, וכנ"ל עם הפרקליטות.
<גלית בש: וכולם עושים עבודה קשה ביותר, ויוצא לי לראות את זה ביום-יום.
<גלית בש: אבל עדיין, כשחושבים על עורכי-דין שממנים, הרבה פעמים גם ממנים להם, זה כספי ציבור, בדרך-כלל זה סניגוריה ציבורית, נניח לוקחים עורך-דין, זמן שיפוטי יקר, שוטרים שמגיעים למסור עדויות, בסופו של דבר, התיק שנגמר בזיכוי, שבשקט היה יכול להסתיים אם מלכתחילה לא היו מגישים את העבירה של האלימות כלפי שוטרים.
<גלית בש: ההנחיה הזאת שיצאה מפה, מהוועדה, היא הנחיה ברוכה, ואנחנו, כמייצגי הציבור, סבורים שזה משהו שצריך להמשיך אתו.
<חגית לרנאו: אני רק אשלים: השאלה שעומדת על הפרק, אם - - - היא הרבה פעמים המהימנות של השוטר.
<חגית לרנאו: הרי יש גרסה מול גרסה, והשאלה היא עד כמה הזכ"ד כתוב נכון, ואם כן היה, או לא היה תיעוד.
<חגית לרנאו: אלה שאלות שיש בהן ניגוד עניינים כשזה נמצא באותו גוף.
<חגית לרנאו: אי אפשר לא לראות.
דוד רותם: כן, מקלב.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רק במשפט אחד: הראש שלי עובד קצת הפוך, מכיוון שאני לא מבין, לא בפרקליטות, ולא בתביעה המשטרתית, ואני לא מבין במשפטים.
אורי מקלב: ואני קצת מבין באזרח.
אורי מקלב: אם אני צריך להחליט איפה צריכה להתנהל עבירה של תקיפת שוטר, אם בפרקליטות או בתביעה המשטרתית, אני אעדיף, בסופו של דבר, תביעה משטרתית, לאור מה שאתם אמרתם.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת ההנחה שאומנם יכול להיות שאולי זה ייקח קצת יותר זמן, יטורטר, אבל, בסופו של דבר, העורך-דין פחות מיומן, והוא לא צריך לקחת עורך-דין גדול – אני ככה אומר, הדברים שיצאו לי – שהתביעה המשטרתית היא פחות מיומנת, היא פחות - - -
<סיגל קוגוט: לא זה היה הנימוק בכלל.
<סיגל קוגוט: בתיקי תקיפה היא מיומנת להפליא.
<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שהיא לא מיומנת בתיקי תקיפה.
דוד רותם: התובעים המשטרתיים הם לא פחות טובים מאשר הפרקליטים.
אורי מקלב: אני לא אומר מה שהמשטרה אמרה.
אורי מקלב: אני יודע שלא תסכימו.
אורי מקלב: ואז יותר קל לאזרח להתמודד, כשהפרקליט יוכיח לו.
אורי מקלב: ואם זה יגיע מהפרקליטות, יהיה לו יותר קשה להתמודד, וגם לעורך-דין שלו.
אורי מקלב: הוא צריך עורך-דין גם ואולי באותה רמה.
אורי מקלב: מה שאין כן שאם זה מגיע מתביעה משטרתית, שמכינים את זה פחות טוב, וזה הרבה תיקים, לא משנה למה, בסופו של דבר, הוא יצא.
אורי מקלב: אבל אני אומר את זה רק בשביל לעורר את אלה שישבו כאן בשולחן, לא בשביל האמת.
אורי מקלב: האמת היא שאני רוצה להגיע למשהו אחר.
אורי מקלב: אני חושב שהיינו צריכים לקבל את הסיכומים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, כמה תביעות הוגשו בעבור תביעות שוטר, מה בסוף זוכה, מה בסוף היתה האשמה.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתרום למצב, למען אזרחי מדינת ישראל, ולוועדה יש יותר זמן, במרכאות, גם מהפרקליטות וגם מהתביעה המשטרתית, תבוא תדון פעם בשנה במסקנות ובדוחות שיגישו בפניה, ואז גם נשמע.
אורי מקלב: ואני מבין טוב מאוד מה שגברתי אמרה, שיש לה איזה עניין לסגור בחדרה, אז היא אומרת את זה פה.
אורי מקלב: פשוט צריך לשמוע את זה מי ששומע, וישפר את העניין.
אורי מקלב: והיא רוצה להחמיא במשהו לרמלה, וזה בסדר, ואמרנו את זה בפני שולחן שזה יכול להגיע, וזה טוב מאוד.
אורי מקלב: אני חושב זה דבר נכון.
אורי מקלב: צריך, באיזשהו מקום, לחזק מי שמתנהג בסדר, ולגעור במישהו, או לבקר מישהו, שלא מתנהג בסדר.
אורי מקלב: אנחנו יכולים לתרום את שלנו בעניין הזה.
אורי מקלב: זו בעיה של שני הצדדים, וגם אם נניח שהדברים הם שיקול דעת לפה, זה לא נמצא במקום אחד באופן אבסולוטי.
<סיגל קוגוט: אם אני לוקחת את ההצעה שלך, - - -, נגיד אני משפרת, אני עושה הצעה אחרת עכשיו, שבהוראת השעה נשאיר את המצב הקיים, שפרקליט מחוז יכול לנתב, אבל נעשה הוראת דיווח לגבי תיקי הניתוב וגם הוראה מיוחדת על תיקי תקיפות שוטר שתיתן יותר נתונים.
<סיגל קוגוט: וכשבעוד שנתיים, כשנבוא לדון בזה, אז נוכל לקבל החלטה מושכלת טובה יותר.
אורי מקלב: אני לא יודע אם 30% זיכוי זה נקרא הרבה, או לא.
אורי מקלב: אבל את יודעת אם ביחס לתיקים האחרים זה נקרא קצת או הרבה.
<קריאה: זה הרבה מאוד.
<סיגל קוגוט: זה הרבה.
<סיגל קוגוט: אבל לא משנה, לא חשוב.
<סיגל קוגוט: לא כרגע.
<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לאסוף נתונים.
אורי מקלב: אני חושב שאם במשטרת חדרה או בתביעות חדרה יש קיבעון בעניין הזה, אני לא חושב שאף אחד יודע את זה, כפי שהם אומרים.
אורי מקלב: ובשולחן כזה, כמו שולחן בוועדת החוקה, הדברים יכולים להשתפר.
אורי מקלב: ממילא גם ירדו תיקים.
אורי מקלב: אני מבין מה שהם אומרים כאן, אני מכיר את הדברים האלה.
אורי מקלב: מספיק מה שעברתי בעיריית ירושלים עם התביעה העירונית, ראיתי באיזה קיבעון, לתבוע על דברים שיעסיקו יותר את האנשים, ולמערכת עלה יקר, ולא היה שום תועלת ציבורית.
אורי מקלב: אבל היה מי שנתן הוראה – אין שום דבר, לא מגיעים לשום הסדרים – תפיסה, תפיסה של מישהו, וזה יכול להשפיע.
אורי מקלב: ואף אחד לא מבקר את זה, ואף אחד גם לא שומע, ואף אחד לא דן בדבר הזה.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, סיכמתי את ההצעה שלך?
אורי מקלב: יותר טוב מטוב.
<לילי באומהקר: אפשר כמה דקות?
<לילי באומהקר: קודם כל, אני ראש חטיבת התביעות של המשטרה - - -
<גלית בש: החל מאתמול – ברכות.
<סיגל קוגוט: מזל טוב.
<לילי באומהקר: החל מלפני חודשיים.
<לילי באומהקר: למה גברתי אומרת מאתמול?
<גלית בש: לא, כי שמענו רק אתמול.
<גלית בש: אנחנו - - - נודע אתמול - - -
<לילי באומהקר: אז אני כבר חודשיים בתפקיד.
<לילי באומהקר: והייתי גם עשר שנים תובעת, ויועצת משפטית, ואת כל התפקידים המשפטיים האפשריים במשטרת ישראל.
אורי מקלב: אם אפשר רק, לשמוע דברים טובים על המשטרה עכשיו.
משה מזרחי: תברך אותה, היא קיבלה תפקיד.
<סיגל קוגוט: בהצלחה.
<לילי באומהקר: כן, זה משרד עורכי-הדין הגדול ביותר בארץ, 350 עורכי-דין - - -
<גלית בש: מצוינים.
<לילי באומהקר: מצוינים.
<שלמה למברגר: השני, השני.
<שלמה למברגר: הגדול ביותר זה הפרקליטות.
<לילי באומהקר: נכון.
<לילי באומהקר: אבל הפרקליטות זה גם אזרחי.
<לילי באומהקר: אצלנו זה רק פלילי.
<לילי באומהקר: ואני לא מדברת על התעבורה, שזה בנפרד.
דוד רותם: הפרקליטות זה בכלל לא משרד עורכי-דין.
אורי מקלב: היושב-ראש, פעם פרקליט, תמיד פרקליט.
אורי מקלב: הוא מחלק את עורכי-הדין בין פרקליטים לשעבר, לכן זה בכלל לא צורך העניין.
אורי מקלב: פרקליט נשאר פרקליט לכל החיים.
אורי מקלב: נכון, אדוני היושב-ראש?
<לילי באומהקר: נכון, אני תובעת לשעבר באמת.
<סיגל קוגוט: כן, זה לא תואר שיכול - - -
אורי מקלב: - - - לא יכולים להשתנות, אנחנו תמיד שומעים ממך את זה, כבר לימדת אותנו את העניין הזה.
<לילי באומהקר: מאז שאני מכירה את התביעות במשטרת ישראל, כשזה היה עוד מחוזי, ובתל-אביב זה היה מחוזי, ובשאר המקומות זה היה אפילו מרחבי, פיקודית, מקצועית, תמיד היה כפוף למטה הארצי.
<לילי באומהקר: מזה שלוש שנים, הוקמה חטיבה שהיום כפופה, פיקודית, רק לראש אח"מ ולמפכ"ל.
<לילי באומהקר: אין כפיפות למפקדי המחוזות, לא למפקדי המרחבים.
<לילי באומהקר: העצמאות היא לא מוחלטת, אבל כמעט מוחלטת.
דוד רותם: ראש אח"מ זה ראש אגף החקירות?
<לילי באומהקר: כן.
דוד רותם: זאת אומרת, יש לו עניין שהתיקים שלו - - -
<לילי באומהקר: ראש אגף החקירות והמודיעין.
<שלמה למברגר: אבל זה לא עובד ככה.
<שלמה למברגר: ראש אח"מ לא מתעסק בתקיפת שוטרים בתחנת חדרה, ולא בתחנת דימונה.
דוד רותם: לא, יש לו רוח מפקד.
<לילי באומהקר: יש עצמאות, יש הנחיות.
<לילי באומהקר: אין רוח מפקד.
<לילי באומהקר: רוח המפקד היא שלי.
<לילי באומהקר: ואני חושבת שהבחינות שלנו הן בחינות ענייניות, מקצועיות, בוחנים ראיות, עניין לציבור, ממש לא מושפעים מדעה זו או אחרת של מפקד.