GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: אני אביא גרסה נוספת לפי מה שביקשת, שהממשלה, אם היא מביאה את זה לפני תום הזמן שלה, האישור מתקצר, אבל לכנסת נותרים 45 ימים.
<סיגל קוגוט: הנושא השני הוא ניהול המדינה בתקופה שבה אין תקציב מאושר.
<שמחה דן רוטמן: לנקודה הזאת, אם אפשר.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהנושא של 45 ימים לכל היותר, חבל להגביל.
<שמחה דן רוטמן: כולנו יודעים שממשלה, וודאי ממשלה בתחילת דרכה, וזו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, נהנית משליטה מסוימת בכנסת, יש שיגידו אפילו יותר מדי.
<שמחה דן רוטמן: ולכן, אם הממשלה תחשוב שחשוב לקדם את התקציב בתוך פחות מ-45 יום או יותר מ-45 יום – יותר מ-45 יום, בוודאי, ופחות מ-45 יום – לא יוכלו להכריח את הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: אני לא חושב שיש חוק שיהיה אסור לה לקבל את זה קודם, זה רק היום הקובע.
<שמחה דן רוטמן: ולכן אני לא חושב שכדאי לכבול את הידיים של אף אחד מהגופים האלה ולהגיד להם "לכל היותר", הכבילה היחידה, שצריך שיהיה מינימום זמן.
<שמחה דן רוטמן: אם הממשלה תחשוב שצריך יותר זמן לדיונים או שצריך פחות זמן לדיונים, שום דבר לא מונע בעדה מלקבל את זה בכנסת בתוך יומיים אפילו.
<שמחה דן רוטמן: גם החוק הנוכחי לא מונע את זה, הוא רק אומר:
<שמחה דן רוטמן: תניח 45 יום לפני היום הקובע.
<שמחה דן רוטמן: הוא לא אומר שהכנסת לא יכולה למחרת להתכנס ולהעביר את זה בשלוש קריאות.
<סיגל קוגוט: לא הבנתי את ההצעה שלך.
<סיגל קוגוט: אתה חוזר לטרומית, שגם אם לא מאשרים תקציב - - -
<שמחה דן רוטמן: לא.
<שמחה דן רוטמן: אני מתנגד לקביעת מקסימום זמן לכנסת.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, יש מקסימום זמן לכנסת בכל מקרה, אם הממשלה תתעכב, אבל אם הממשלה לא תתעכב, בידיים של הממשלה, מאחר שהיא שולטת בסך הכול בכנסת, לקצר את הזמן או להאריך את הזמן.
<שמחה דן רוטמן: ברצותו מאריך וברצותו מקצר.
<שמחה דן רוטמן: יושב-ראש ועדת הכספים בידיים של הקואליציה.
<שמחה דן רוטמן: לא צריך לכבול את הידיים מראש ולהגיד להם מקסימום בהקשר הזה.
<סיגל קוגוט: יהיו שתי גרסאות: האחת, הגרסה המקורית, השנייה, מה שמציע חבר הכנסת הופמן.
<סיגל קוגוט: הנושא השני זה ניהול המדינה ללא תקציב.
<סיגל קוגוט: אתמול דיבר אתי היועץ המשפטי של משרד האוצר ואמר שמשהו בהצעה לא הכיר את הדרך שהמדינה היום מתנהלת ללא תקציב, אבל הרעיונות שיש בהצעה, שהוא התנגד להם, אני חושבת שאפשר, אם חברי הכנסת ירצו בהם – אפשר יהיה להתאים אותם לדרך האמיתית שבה המדינה מתנהלת ללא תקציב.
<סיגל קוגוט: ההצעה הניחה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה לכל המשרדים, ואז כל משרד פועל לפי החוק, כלומר, קודם כול, מוציא את ההצעות שלפי חוק, אמנה, חוזה, ואז יש שירותים חיוניים ופעולות, ושהעוגה מתחלקת מההתחלה ל-1 חלקי 12 לכל משרד.
<סיגל קוגוט: הסתבר לי שלא זו הדרך שבה מפרשים באוצר ושבה מתנהל התקציב.
<סיגל קוגוט: הדרך שבה מתנהל התקציב, שכל התקציב של הממשלה מונח על השולחן, ובלבד שלא יוציאו 1 חלקי 12 מכולו, ואז עושים קודם חוק, אמנה, חוזה, ואחר-כך נשאלת השאלה – זה הרעיון שהציע חבר הכנסת רותם – מה קורה אחרי ההוצאות המתחייבות מחוק, אמנה וחוזה.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך קודם לשמוע ממשרד האוצר, כי הוצאנו את ההנחיות של החשבת הכללית גם ל-2013 וגם בכלל באיזה אופן מתנהלים המשרדים אחרי שההוצאות המחויבות מתנכות, איך מחליטים על פרויקטים בין משרד למשרד, מה נחשב שירותים חיוניים, יש ועדת חריגים שפועלת באמצעות החשבים של המשרדים, ואני חושבת שכדאי קודם שחברי הכנסת ישמעו איך הדברים מתנהלים לפני שהם מקבלים החלטות בעניין הזה.
<אבי גבאי: אני סגן החשבת הכללית.
<אבי גבאי: מה שקורה, כמו שאמרת, ברגע שאין תקציב למעשה המדינה פועלת בלי סדר עדיפויות, ולנו אין ברירה אלא להסתמך על התקציב של השנה הקודמת כי אין דבר אחר.
<אבי גבאי: כמו שאמרת, אוספים את כל התקציב, מורידים את כל הדברים המחויבים: אמנות, חובות וכל הדברים, וממה שנשאר למעשה מנתבים פעולות חיוניות במשרדים.
<אבי גבאי: וזאת למה?
<אבי גבאי: כי אם עובדים על שנה קודמת, משמע סדר התקציב של השנה שאחרי לא כלול בכלל בתקציב הקיים.
<אבי גבאי: זאת אומרת, משרד יכול להוציא על דברים שאף אחד לא התכוון שיוציאו.
<אבי גבאי: הוא יכול יותר מזה, להתחייב לשנים קדימה על דברים שבכלל לא אמורים להיות בתקציב של השנה שאחרי.
<אבי גבאי: לכן מה שעושים בוועדת החריגים, בודקים הוצאות חיוניות של כל משרד ומשרד, כאשר אם יש עודפים, מעבירים למשרד שחייב להוציא אותם, כי התקציב שלו לא מספיק לפעמים משנה קודמת.
<אבי גבאי: לכן חייב להיות גוף מרכז מלמעלה שמנתב את התקציב בין המשרדים בהתאם לצרכים.
<אבי גבאי: מה שכתוב כאן בהצעת החוק גורם - - -
<סיגל קוגוט: הצעת החוק מבוססת על זה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה.
<אבי גבאי: בחלק השני כתוב.
<סיגל קוגוט: החלק השני אומר מי מקבל את ההחלטה מה זה פרויקט חיוני.
<סיגל קוגוט: כמובן רמת רזולוציה כזאת לא ראיתי בהנחיה שלכם.
<סיגל קוגוט: הבנתי מההנחיה שלכם שהחשבים שולחים בקשות, מתבססים על התקציב הקודם וכותבים מה בעיניהם הדברים החיוניים, ואז יושבת ועדת החריגים.
<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להביא דוגמאות שיבינו מה זה חיוני בעיניכם חוץ מתיקונים וצינור שמתפוצץ?
<אבי גבאי: זה לא החשב למעשה, זה המשרד עצמו ביחד עם החשב.
<אבי גבאי: כשאנחנו דנים בוועדה, אנחנו לא יושבים לבד.
<אבי גבאי: מגיעים המשרדים עצמם ואנחנו דנים יחד אתם לראות מה הסיפור הזה, מה החיוניות שלו והאם אפשר בכלל לדחות את הפעולה הזאת.
<אבי גבאי: יש דברים שאפשר לדחות כדי לשמור תקציב.
<אבי גבאי: למשל, בשנה הקודמת בחודש מסוים היינו חייבים להדק את החגורה, כי לא היה מספיק תקציב, כי בחודש פברואר יש החזר חובות מאוד גבוה.
<אבי גבאי: היינו חייבים לעשות את זה.
<אבי גבאי: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים 1 חלקי 12 למשרד, מה שנשאר, הסך הכול של כל המשרדים, עלול ליצור בעיה רצינית.
<אבי גבאי: אנחנו יכולים להגיע לדד-לוק כמו שהיה בארצות, זאת אומרת, נגמר התקציב, המדינה עוצרת לגמרי כי אין מאיפה להוציא.
<סיגל קוגוט: אם שני משרדים טוענים שמשהו חיוני, איך אתם מחליטים מאיזה משרד לקחת?
<אבי גבאי: יחד אתם אנחנו מחליטים.
<אבי גבאי: אנחנו רואים את כל התמונה, שואלים אותם האם זה באמת חיוני, מה יקרה אם נדחה את זה בחודשיים שלושה.
<אבי גבאי: ממש עושים דיון יחד אתם.
<אבי גבאי: דרך אגב, בשנה הזאת ישבנו פעמיים ושלוש פעמים בשבוע בוועדות.
<אבי גבאי: עיכובים לא היו בכלל בקטע הזה.
רונן הופמן: האם אתה יכול להסביר שוב את עניין הדד-לוק?
רונן הופמן: זו נקודה חשובה, אני רוצה להיות משוכנע שאני מבין.
<אבי גבאי: אם אתה נותן למשרדים להוציא כסף באופן עצמאי, המשרד מבחינתו לא רואה את התמונה הכוללת, הוא מנצל את כל הסכום שלו.
<אבי גבאי: פתאום באמצע הסיפור הזה פורצת מלחמה, צריך להעביר כסף למשרד הביטחון, אין מאיפה להעביר.
<אבי גבאי: אתה חייב לשמור עודפים, כאשר אתה מבצע רק פעולות הכרחיות.
<אבי גבאי: אני אביא דוגמה אחרת, בא משרד ורוצה כרגע לחייב תקציב עבור מיכון לעשר שנים קדימה.
<אבי גבאי: אומרים לו: תחכה רגע, בואו נראה כשהכנסת תאשר את התקציב, האם זה יהיה בסדרי העדיפויות, נחכה עוד שלושה חודשים שיהיה תקציב, ואז את זה עוצרים כרגע וזה מחכה שלושה חודשים, כי אחרת אנחנו נכנסים להתחייבות שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בה.
דוד רותם: מי עוצר את זה כרגע?
<אבי גבאי: ועדת החריגים יחד עם המשרד.
<אבי גבאי: ועדת החריגים רואה את התמונה הכוללת של כל הממשלה, מה שכל משרד לא רואה.
<סיגל קוגוט: אגב, כשהחשבים, לפי ההנחיה שלכם, מגישים לכם בכל חודש בקשה לקבלת מכסה, הבקשה שלהם היא בקשה מפורטת עם כל פעולה ופעולה?
<אבי גבאי: ודאי-ודאי.
רונן הופמן: האם אתם יכולים קצת לסבר את האוזן מתוך הדיונים האלה, עד כמה הצרכים החיוניים, כפי שהם מוגדרים על-ידי המשרד, מאושרים בוועדת החריגים?
רונן הופמן: האם יש מקרים שהם מאושרים או שתמיד יש התנצחות כשבסוף הוועדה קובעת עבור המשרד?
רונן הופמן: איך זה עובד?
<אבי גבאי: אני חושב שהתשובה לזה שלא היו כמעט תלונות מהמשרדים, וראיתם את זה.
<אבי גבאי: אין תלונות מהמשרדים, כי עשינו את זה עין בעין אתם.
<אבי גבאי: אם למשל אומרים לך כרגע: יש בעוד חודשיים מבחן בגרות, צריך כך וכך כסף, ודאי שתאשר את זה.
<אבי גבאי: אלה דברים שחייבים לאשר.
<אבי גבאי: דברים שאפשר לדחות, אתה דוחה, או שאומרים לך ששר צריך לנסוע לחו"ל עם המאבטחים, עם הכול, חייבים לאשר את זה.
רונן הופמן: אתה יכול להביא כמה דוגמאות שלא מאשרים?
<אבי גבאי: אני אביא דוגמה, למשל סיור לימודים באיזה מקום, אתה לא מאשר.
<אבי גבאי: למשל הבאתי נושא של מיכון, להקים מערכת חדשה.
<אבי גבאי: זה לא שלא מאשרים, דוחים את ההחלטה.
רונן הופמן: כדי שהכנסת בתקציב תכניס את זה כחלק מסדר העדיפויות.
<אבי גבאי: בדיוק.
<אבי גבאי: אחרת, מה יקרה?
<אבי גבאי: יבוא לכם התקציב החדש לכנסת, 90% ממנו מחויב, זאת אומרת, קושרים לכם את הידיים ואת הרגליים.
<אבי גבאי: זו הכוונה.
<סיגל קוגוט: בהמשך לזה, מה האחוז מהתקציב וכמה כסף אחרי החוק, אמנה וחוזה נשאר לשירותים חיוניים ופעולות?
<אבי גבאי: זה תלוי בכל שנה ושנה.
<אבי גבאי: האם יש לך את המספר הזה?
<יוגב גרדוס: זה תלוי בחודש.
<יוגב גרדוס: למשל כמו שאבי ציין על חודש פברואר, יכול להיות שכלום לא נשאר והוא צריך לקחת כסף - - -
<סיגל קוגוט: בכל זאת שנדע, הרי זו התנהלות של חצי שנה.
<אבי גבאי: זה יותר מזה - -
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת מה סדר הגודל.
<אבי גבאי: - - אנחנו למעשה בונים את צפי ההוצאות המחויבות.
<אבי גבאי: יש חודשים שאת צריכה לצבור עודף כדי שבחודש הבא לא תהיי במינוס.
<יוגב גרדוס: בינואר למשל הממשלה כמעט לא מוציאה כסף.
<אבי גבאי: בינואר את לא צריכה להוציא כמעט כלום, כי בפברואר יש לך סכום גדול.
<אבי גבאי: אם בינואר נוציא רגיל, לא נוכל לשלם חובות.
<אבי גבאי: אין לנו ברירה.
<סיגל קוגוט: בחצי שנה כזאת, לא לפי חודש, כמה מהתקציב - - -
רונן הופמן: איזה חלק יחסי הולך?
<סיגל קוגוט: מה החלק היחסי מהתקציב זה שירותים חיוניים ופעולות וכמה ממנו זה חוק, אמנה וחוזה?
<אבי גבאי: האם יש לך המספר הזה?
<יוגב גרדוס: אני לא יודע, אבל אפילו בשנה רגילה שאין תקציב, בחצי השנה הראשונה, המדינה מוציאה בערך 45% מהתקציב, בחצי השנה השנייה 55%, אז אפילו אם לא היתה ועדת חריגים, 1 חלקי 12 לא היה יוצא.
<יוגב גרדוס: מצד שני, החזר חובות, כמו שאבי אומר, בחצי השנה הראשונה מוציאים יותר מ-50% ובחצי השנה השנייה פחות מ-50%.
<יוגב גרדוס: לגבי החלוקה הפנימית אנחנו יכולים לבדוק ולחזור אליכם.
<סיגל קוגוט: אחרי שמאשרים את המכסה – הרי לפי ההנחיה שלכם כל חשב מבקש מכסה – מאשרים למשרד את המכסה, בתוך המכסה הזאת הוא יכול לעשות שינויים בלי לבוא לוועדת החריגים או שהוא חייב לבוא?
<סיגל קוגוט: נניח הוא עומד במכסה, אבל הוא רוצה להזיז - - -
<אבי גבאי: אנחנו בוועדת חריגים קודם כול אומרים שבהוצאות שוטפות לא צריכים לבוא לוועדת החריגים.
<אבי גבאי: אנחנו מדברים בעיקר על התחייבויות שיכולות לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, ואז מגיע התקציב לכנסת ואתם מאשרים 5% מהתקציב כי כל השאר כבר מחויב, אין לכם ברירה.
<אבי גבאי: זו בדיוק הנקודה שצריך לשים לב אליה.
<אבי גבאי: מגיע התקציב החדש לממשלה, חצי ממנו או 75% מחויב אם אין ועדת חריגים.
<אבי גבאי: הוא מגיע לכנסת, אותו דבר.
<אבי גבאי: כל המנגנון של הדיון בתקציב לא יהיה קיים בשנה כזאת.
<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להביא דוגמה של פרויקט גדול שוועדת החריגים חשבה שצריך לעצור?
<אבי גבאי: הבאתי את הדוגמה, למשל מחשוב.
<אבי גבאי: מחשוב זה הרבה כסף.
<אבי גבאי: אני אומר עוד פעם, לא עצרנו, אנחנו דוחים את זה לרגע שיהיה תקציב - -
רונן הופמן: שהכנסת תחליט.
<אבי גבאי: - - והכנסת והממשלה יחליטו, ולא המשרד יתפוס את המצב שאין תקציב וינסה להכניס פנימה כמה שיותר דברים ולחייב את הממשלה.
רונן הופמן: כל מה שוועדת החריגים, לצורך העניין דוחה, חוזר אחר-כך לדיונים של התקציב בכנסת.
רונן הופמן: זאת נקודה חשובה.
רונן הופמן: ועדת החריגים, אם אני מבין נכון, לא מבטלת כלום, היא רק גורמת לעניין לעבור לכנסת לדיון כעבור שלושה חודשים.
<סיגל קוגוט: איך היא לא מבטלת כלום?
<סיגל קוגוט: נניח משרד הביטחון עושה גדר הפרדה ומשרד התחבורה רוצה לעשות מסילת רכבת.
<סיגל קוגוט: אלה פרויקטים ענקיים.
<סיגל קוגוט: נניח שעוד לא חתמו על החוזים, אפשר לעצור אחד מהפרויקטים האלה - - -
<אבי גבאי: לא לעצור, לעכב.
<סיגל קוגוט: לעכב, אבל אתם מחליטים אם לעכב את הפרויקט.
<אסי קליין: לפי עמדת המשרד.
<אסי קליין: שואלים את המשרד בכנות האם ניתן לדחות.
<סיגל קוגוט: אבל אתם לא יכולים, האחד זה משרד התחבורה, נורא חשוב לו רכבות, למשרד הביטחון נורא חשוב גדר הפרדה, ומה לעשות, המשרד הזה רוצה את זה והמשרד הזה רוצה את זה, ואתם צריכים - - -
רונן הופמן: אז הכנסת תחליט.
<סיגל קוגוט: זה לא הכנסת.
<יוגב גרדוס: משרד האוצר לא יקבע את סדר העדיפויות.
<סיגל קוגוט: מה תעשו עכשיו בוועדת החריגים?
<סיגל קוגוט: איזה פרויקט תעצרו?
<סיגל קוגוט: איזה פרויקט מהשניים תעצרו?
<יוגב גרדוס: אם זה פרויקט חדש, ועדת החריגים לא מחליטה על דעת עצמה לצאת בפרויקט חדש.
<סיגל קוגוט: לא פרויקט חדש.
<אבי גבאי: יש שני דברים.
<אבי גבאי: אם זה דבר שכבר חויב בתקציב הקודם, זה כבר כאילו בשוטף, הם חייבים לבצע, כי יש כבר חוזים.
<סיגל קוגוט: לא תמיד כבר חתמו על החוזים.
<אבי גבאי: אם לא חתמו על החוזים, זה משהו אחר, וכאן מתחיל הדיון כמה זה חיוני, וזה הדיון מול המשרד.
<אבי גבאי: כאן לרוב מגיעים בהסכמה לדברים האלה.
<אבי גבאי: הדבר הנכון ביותר שמראה את זה שלא היו תלונות מהמשרדים.
<סיגל קוגוט: הנוסח באמת לא משקף, צריך לתקן את הנוסח, אבל הרעיון שעלה מההצעה הוא שבמקרה כזה שנשאר כסף לא מבוטל – נשמע תיכף כמה, אבל ברור שלא מבוטל – ושמדובר בעצירה של פרויקטים שיכולים להיות מאוד חשובים לממשלה, צריך לערב את נבחרי הציבור, שלא רק הפקידות תחליט על זה.
<סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהרעיון של יושב-ראש הוועדה כשהוא הציע את זה, שהממשלה, הגוף הנבחר, שהוא זה שאחראי כלפי הציבור, בשביל להחליט אם לעצור מסילת רכבת לאילת או את גדר ההפרדה או את מתקן הכליאה בסהרונים, שהגופים הנבחרים הם אלה שיקבלו את ההחלטה הזאת.
<אבי גבאי: זה לא לעצור.
<אסי קליין: בניסוח המוצע זה לא לעצור.
<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על הניסוח המוצע.
<סיגל קוגוט: עזבי את הניסוח.
<אסי קליין: זה משרד מול משרד, כשכל שר ירצה לקדם את שלו.
<סיגל קוגוט: עזבי את הניסוח המוצע.
<סיגל קוגוט: עזבי אותו.
רונן הופמן: הם אומרים שהם לא עוצרים את זה.
<אסי קליין: ראשית, אנחנו לא עוצרים, אבל גם אם עוצרים, בהצעה המוצעת - - -
<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על ההצעה המוצעת.
<אסי קליין: - - - כל שר ירצה לקדם את הפרויקטים שבסמכותו.
<סיגל קוגוט: היא הביאה בחשבון שמההתחלה מחלקים לכל משרד 1 חלקי 12 שלו והוא מתנהל בעצמו, ואז היא אמרה שהשר הממונה על המשרד יחליט.
<סיגל קוגוט: זה לא המצב בפועל, ולכן ממילא הנוסח צריך להשתנות.
<סיגל קוגוט: השקפת העולם שעומדת מאחורי הרעיון הזה - - -
<אבי גבאי: זה לא לעצור, כי אם זה חוזה חדש, למעשה עוד לא החליטו על זה.
<אבי גבאי: מי החליט?
<אבי גבאי: המשרד, לא הממשלה ולא הכנסת.
רונן הופמן: במקרה הזה, נניח שהממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם.
רונן הופמן: יכול לקרות מצב כזה.
<אבי גבאי: עדיין התקציב לא אושר.
<סיגל קוגוט: אפשר לעכב אותו.
רונן הופמן: אם הממשלה לא החליטה, אין ויכוח.
רונן הופמן: אם החוזה נחתם, גם אין ויכוח.
רונן הופמן: השאלה היא מה קרה אם הממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם וזה בדיוק נופל על התקופה הזאת.
<סיגל קוגוט: אפשר לעכב את זה.
<אבי גבאי: זה עדיין לא במסגרת התקציב, זאת אומרת, זה עוד לא הגיע לכנסת, התקציב עוד לא מאושר.
<סיגל קוגוט: זה התקציב של השנה שעברה, גם אם לא מימשו אותו לגמרי.
<סיגל קוגוט: זה עניין של השקפת עולם, זה לא משהו משפטי.
<סיגל קוגוט: השאלה היא האם בתקופה כזאת, כשמחליטים על פרויקטים בסדרי גודל, מי מקבל את ההחלטה?
<סיגל קוגוט: כמובן אם מנסחים דבר כזה, צריכים להיות דברים מאוד משמעותיים, חריגות מאוד משמעותיות מהתקציב של השנה שעברה.
<סיגל קוגוט: לא חשוב איך מנסחים את זה, זה לא מנוסח כרגע טוב, אבל האם מי שמקבל את ההחלטה על סדרי עדיפויות בפרויקטים גדולים שעדיין לא מחויבים בחוק, חוזה או אמנה, האם זו הממשלה או השרים הרלוונטיים או הפקידות?
<אבי גבאי: לא הפקידות.
<יוגב גרדוס: לשיטתנו, זה הממשלה והכנסת.
<סיגל קוגוט: הם בתקופת בחירות.
<סיגל קוגוט: הם עדיין מנהלים את המדינה, אבל הם בתקופת בחירות.
<סיגל קוגוט: חלק מהשקפת העולם הנוספת בעניין הזה היא מה רמת האובייקטיביות או האם בתקופת בחירות רצוי יותר שהדרג המקצועי ימליץ, וינהגו לפי זה, כשהוא בדרך כלל הולך לפי מה שהיה קודם, מנסה לשמר את המצב הקיים ככל האפשר, או שאת אומרת שגם בתקופת בחירות הממשלה המכהנת היא עדיין הממשלה, ואם יש פרויקטים מאוד גדולים היא צריכה לקבל החלטות עם כל זה שזו תקופת בחירות, עם כל זה שלפעמים יש פופוליזם, כי היא הגוף הנבחר?
רונן הופמן: אני אגיד לכם איפה הבעיה, תקנו אותי אם אני טועה - - -
אורית סטרוק: לא רק זה, עם כל זה שיכול להיות שהציבור רוצה משהו אחר - - -
<עמי ברקוביץ: סיגל, החוק עצמו קובע מבחן של הפעלת שירותים חיוניים.
<סיגל קוגוט: אחר-כך פעולות.
<עמי ברקוביץ: פעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.
<סיגל קוגוט: אתה רואה שיש מרווח די גדול של שיקול דעת אחרי שאתה הולך על הדברים האוטומטיים.
<סיגל קוגוט: ברור שלא לכל דבר תקרא חיוני, אבל זה גם הרבה שיקול דעת.
דוד רותם: שיקול הדעת צריך להיות של המשרד.
רונן הופמן: מה זאת אומרת של המשרד?
רונן הופמן: של המשרד במנותק מהתפיסה הכוללת של הממשלה?
<אסי קליין: חייבים להביא בחשבון שזו תקופת בחירות.
<סיגל קוגוט: ברור שיש פרויקטים שאתה עוצר משרד אחד ומקדם משרד אחר, כי אין לך מספיק כסף, וברור שאתה לא יכול לתת לכל המשרדים להמשיך בפרויקטים שלהם, אבל השאלה האם אתה מערב את הממשלה או את השרים של שני המשרדים או שאתה לא מערב.
<אבי גבאי: שרים ודאי שהם שם.
<אבי גבאי: ודאי.
<אסי קליין: המשרד לא מקדם תהליכים בלי השר שנכנס.
<אסי קליין: כשהשר נכנס, קובעים את תוכנית עבודה.
<אסי קליין: הפקידות של כל משרד לא מקדמת את התהליכים בלי השר, וכשהיא באה לוועדת החריגים שומעים - - -
<סיגל קוגוט: נכון, אבל אם יהיה כתוב בחוק היסוד, נניח, לא בסעיף שזה כתוב – הסעיף היום שכתוב זה על מה מותר להוציא, פה צריך רק להוסיף שמותר גם להוציא על העברות תקציביות שהיו.
<סיגל קוגוט: זה לא נראה לי בעיה, גם לא ראיתי שיואל נורא מתנגד לזה, כי זו חוות-דעת שהוא ממילא נתן – יכול שיהיה סעיף אחר, שלוקח את הרעיון של חבר הכנסת רותם, שהוא חשב שצריך לערב את נבחרי הציבור, שיאמר איך עושים את זה, איך מפעילים את שיקול הדעת, שזה יתבסס על התקציב הקודם, לרבות השינויים שהיו בו.
<סיגל קוגוט: לא על כל שינוי צריך ללכת לממשלה ולשרים, זה ברור, ועדת החריגים יכולה להמשיך לפעול, אבל נניח היה כתוב שאם יש סטייה מאוד משמעותית מהתקציב של השנה שעברה, מהפורמולה הזאת של תחזוק המצב הקיים, זה כן יבוא להחלטה של השרים הנוגעים בדבר או של הממשלה, לפי העניין.
<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב סעיף כזה, זה לא כל-כך קשה.
<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב פה היום, אבל אפשר לכתוב.
<סיגל קוגוט: כל השאלה אם רוצים לכתוב את זה, וחברי הכנסת חייבים לדון בזה, כי תמיד הם אומרים שהפקידות שולטת על נבחרי הציבור, אז כדאי שזה יהיה על השולחן ושהם יחליטו מה הם מעדיפים שיהיה.
<אבי גבאי: אנחנו שומעים אותם.
<אבי גבאי: אני אומר עוד פעם, הוועדה לא יושבת לבד.
<אבי גבאי: לכל בקשה - - -
אורית סטרוק: תקשיב איך אתה מציג את זה.
אורית סטרוק: סליחה שאני קוטעת אותך, הרי גם השרים וחברי הכנסת שכבר סיימו את הקדנציה שלהם, נגיד אפילו שהם לא ייבחרו מחדש, וגם אלה שיבואו אחר-כך, הם בכל מקרה כולם נבחרי ציבור - -
<אבי גבאי: אין ויכוח.
אורית סטרוק: - - זאת אומרת, הם שליחי ציבור, והפקידים, עם כל הכבוד לכל הפקידים, היקר והאהבה וההערכה והכול, הם פקידים.
אורית סטרוק: האמירה הזאת: אנחנו שומעים אותם, זה מגוחך באיזה מקום.
<אבי גבאי: אני אבהיר.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שמי שהציבור בחר בו לקדם מדיניות, הוד מעלת הפקיד, סליחה שאני אומרת את זה בצורה קצת בוטה, יואיל בטובו לשמוע אותו.
<אבי גבאי: הרי כל בקשה שמגיעה זה אחרי דיון במשרד עם המנכ"ל והשר.
<אבי גבאי: כל זה תוכנית עבודה של המשרד.
<אבי גבאי: ברגע שהיא מגיעה אלינו זו עמדת השר של אותו משרד.
<אבי גבאי: נלך על מקרה קיצוני לגמרי, המשרד עומד על זה ואנחנו לא מאשרים, יש ערעור, באים אלינו שוב.
<אבי גבאי: זה עבור אם זה אמיתי.
<אסי קליין: חשוב לחדד שמדובר בתקופת ביניים.
<אסי קליין: את מדברת על נבחרי ציבור, וזה נכון, המצב האידיאלי שנבחרי הציבור הם באמת יאשרו את התקציב, וגם אחרי שנבחרי הציבור נבחרים הם צריכים לאשר את התקציב ויש המון דיונים בתקציב ויש שינויים.
<אסי קליין: כולם מכירים את התהליך הזה.
<אסי קליין: אנחנו מדברים פה על תקופת ביניים, ואז השאלה האם כדאי שכל נבחר, כשעוד אין עמדה מגובשת של כל הנבחרים יחד ותקציב מאושר שרואה את התמונה הכוללת, האם רצוי שכל שר שרואה למעשה את המשרד שלו ואת האג'נדה שלו הוא יחליט בעצמו איך הוא מקדם את האג'נדה הזאת או שתהיה תמונה כוללת שמסתכלים עליה?
<אסי קליין: מאחר שאין עדיין תמונה כוללת של הכנסת שמאשרת את התקציב, מציעים פה מודל ביניים, שאת התמונה הכוללת יראו הפקידים שהם ביומיום רואים את התמונה הכוללת, את כל ההתחייבויות ואת כל ההוצאות.
<יוגב גרדוס: גם בשנה רגילה השר פועל מכוח זה שהממשלה מינתה אותו להיות שר, והוא לא יכול להחליט החלטות.
<יוגב גרדוס: נניח שאנחנו עכשיו רוצים להקים רכבת חדשה לאילת.
<יוגב גרדוס: שר התחבורה לא מחליט על זה על דעת עצמו, הוא מביא את זה לאישור הממשלה.
<יוגב גרדוס: כשאין עדיין ממשלה ואין סדרי עדיפויות, השאלה אם זה נכון ששר יקבע לבד את סדר העדיפויות של הממשלה לפני שזה בא לדיון כולל.
<סיגל קוגוט: זה לא פרויקט חדש שהוא יקבע, זה לעצור דברים קיימים.
<אסי קליין: רק פרויקטים חדשים באים לוועדת החריגים, השוטפים ממילא לא באים.
<יוגב גרדוס: מה שאבי אומר שנניח שהממשלה קיבלה תוכנית פיתוח של רכבת וכבר נחתמו חוזים - - -
<סיגל קוגוט: נחתמו חוזים, זה משהו אחר.
רונן הופמן: אם נחתמו, אין ויכוח.
דוד רותם: רבותי, כדאי שתזכרו דבר אחד, אמרה לכם נכון חברת הכנסת סטרוק, מי שקובע זה השרים והממשלה ולא הפקידים באוצר.
<אסי קליין: אין ויכוח.
אורית סטרוק: יש ויכוח.
אורית סטרוק: זה השיח.
אורית סטרוק: השיח שלכם הוא כאילו טוב, הם יבואו אלינו, אנחנו שומעים אותם.
אורית סטרוק: אנחנו מעליהם והם יואילו בטובם להציג לפנינו.
דוד רותם: הם גם יכולים לערער עליהם.
<אסי קליין: אנחנו מעלים חשש שיבוא שר - - -
אורית סטרוק: זו תמונת עולם מעוותת.
אורית סטרוק: השרים וחברי הכנסת באים מכוח הציבור שבחר בהם, מכוח אג'נדה - - -
<אבי גבאי: אין ויכוח על זה.
<אבי גבאי: זה לא מה שאמרתי, אולי לא הבהרתי את עצמי.
<אבי גבאי: אמרתי דבר נורא פשוט, שאנחנו עושים את זה בעצה אחת עם המשרד.
<אבי גבאי: המשרד זה השר האחראי.
<אבי גבאי: זה אחד.
<אבי גבאי: דבר שני, אני חושב שרואים את זה הכי טוב בכך שלא היו תלונות מהמשרדים.
<אבי גבאי: אם זה נכון שעצרנו דברים בניגוד לאג'נדה של שרים ושל משרדים, היינו מקבלים תלונות מפה ועד להודעה חדשה.
רונן הופמן: מה קורה במקרה שיש שר חדש והוא מלכתחילה עומד לשנות את סדרי העדיפויות של המשרד שלו, נגיד שר תחבורה, אז החשב הכללי ימנע ממנו?
<אבי גבאי: הוא לא יכול לשנות, כי אין תקציב.
<אסי קליין: הוא לא יכול לשנות את סדרי העבודה כל עוד אין תקציב.
<אסי קליין: רק מציעים לו להמתין שלושה חודשים שיעבור תקציב.
<אבי גבאי: מי מחליט?
<אבי גבאי: אנחנו אומרים שהשר לבד לא יכול להחליט, הממשלה והכנסת צריכים להחליט.
<אבי גבאי: אם כל שר היה מחליט לבד - - -
<אסי קליין: אנחנו רק עוצרים בשער, אומרים לו: חכה שלושה חודשים.
רונן הופמן: מה שאתם אומרים שאתם שומרים שנבחרי הציבור יחליטו ויקבעו את סדרי העדיפויות.
<אבי גבאי: כן, ולא כל שר בפני עצמו.
<אבי גבאי: בדיוק זאת הנקודה.
<אסי קליין: לא כל שר בפני עצמו, כי כל שר רואה את המשרד שלו, וזה לגיטימי.
רונן הופמן: האם הסעיף החדש שאנחנו עומדים לנסח, אפשר לנסח בשיתוף?
<סיגל קוגוט: תמיד אנחנו מנסחים בשיתוף.
אורית סטרוק: צריך מאוד לדייק בעניין הזה.
<סיגל קוגוט: כאן צריך לדעת קודם מה השקפת העולם שלכם, כי לנסח אפשר ונמצא את הנוסח המתאים.
<סיגל קוגוט: תמיד אפשר לנסח, הרי גם ההנחיה של החשבת הכללית היתה שהולכים לפי מה שהיה בשנה שעברה, הם לא ממציאים פה מדיניות חדשה, הם משמרים, ולכן גם סעיף שאומר איך פועלים, יכול שיגיד שהבסיס זה מה שהיה בשנה שעברה, לרבות השינויים שהיו, אבל אם אתם רוצים שבחוק היסוד יהיה עירוב של השרים או של הממשלה, ולא הייתי מערבת את הממשלה ואת השרים על כל חריגה קטנה והעברה הכי קטנה, אבל אולי דברים קרדינליים ומשמעותיים – אפשר יהיה לנסח את זה, זה עדיין יהיה נתון להפעלת שיקול דעת.
<סיגל קוגוט: כמו שחיוני זה שיקול דעת גם משמעותי זה שיקול דעת – זה לא שאנחנו לא בוטחים בפקידות שתפעיל שיקול דעת, אבל זו החלטה שלכם האם אתם רוצים שחוק היסוד יכלול סעיף שאומר שבתקופה הזאת, אם קורים דברים משמעותיים שרוצים לשנות מהרגיל, ממה שהיה בשנה שעברה, צריך להביא את זה לאישורם של השרים הנוגעים בדבר או לאישור הממשלה.
<אסי קליין: השאלה למעשה האם רוצים לפני שהתקציב עובר שהממשלה תחליט החלטה.
<סיגל קוגוט: על סמך התקציב הקודם, כי זה מה שהכנסת אישרה.
<אסי קליין: אני לא מצליחה להבין אם את רוצה שהשרים יעזרו לעצור את זה או שהשרים יעזרו לקדם את זה.
<אסי קליין: אם לעצור, הנחת המוצא של ועדת החריגים שכל דבר שצריך החלטה של כולם, שצריך לחכות לתקציב, עוצרים, עוצרים כל דבר חדש.
<סיגל קוגוט: הממשלה מקבלת החלטות גם בתקופת בחירות.
<סיגל קוגוט: היא ממשיכה לעבוד בתקופת בחירות, כל הזמן היא עובדת.
<אסי קליין: נכון, אבל היא ממשיכה לעבוד בצורה מצומצמת עד שיקבעו סדרי עדיפויות ויוקצו התקציבים המתאימים.
<סיגל קוגוט: זה יכול לקחת חצי שנה.
<סיגל קוגוט: אם היא תקבל חוק פיזור, זה יכול להיות 120 יום, אחר-כך עוד 100 ימים לאישור התקציב.
<אבי גבאי: יכול להיות שיש לנו תקציב של שנה קודמת, מספר סעיפים שלא יהיו בתקציב של השנה הנוכחית.
<אבי גבאי: אז מה, נאשר את השנה הקודמת, כאשר הכוונה היא בכלל לא להכניס אותם לתקציב החדש?
<אבי גבאי: אלה בדיוק דברים חדשים.
<סיגל קוגוט: גם אתם אומרים שאתם מתבססים קודם כול על מה שהיה בשנה שעברה.
<אבי גבאי: אני אבהיר, בשנה הזאת היה מקרה מיוחד.
<אבי גבאי: המקרה המיוחד שלא היה תקציב על השולחן.
<אבי גבאי: תמיד בכל המקרים היה תקציב והלכו לבחירות.
<אבי גבאי: היו שני תקציבים: תקציב שנה קודמת ותקציב חדש לא מאושר.
<אבי גבאי: השנה היה רק תקציב השנה הקודמת.
<אבי גבאי: מה אנחנו עושים במקרה שיש שני תקציבים?
<אבי גבאי: אנחנו אומרים שמה שצריך להיות שהסעיף מופיע בתקציב שנה שעברה, בתקציב החדש והולכים לפי הנמוך מביניהם.
<אבי גבאי: קוראים לו "תקציב המשכי" ולפי זה עובדים, ואז פחות או יותר זה נותן את ההחלטות שכאילו התכוונו לעשות.
<אבי גבאי: השנה היה משהו חריג, עוד לא הספיקו לעשות תקציב לשנה הזאת, לכן השנה הזאת זה היה שונה.
<אבי גבאי: הלכנו רק על תקציב השנה הקודמת, כי לא היה לנו ברירה.
<אבי גבאי: בכל השנים הקודמות, ממה שאני זוכר, תמיד היה תקציב חדש שעוד לא אושר.
<סיגל קוגוט: אני מבינה אותך, אני גם מבינה שאתה חושב שזו הדרך הכי טובה לנהל את המדינה ולא לקבע משהו מתקדם יותר ועדכני יותר, אבל זה כאילו שתי שיחות על שתי רמות שונות.
<סיגל קוגוט: אתה אומר באמת מה נראה לך הכי נכון לניהול התקציב.
<סיגל קוגוט: בסדר, זו השקפת עולם לגיטימית, אני לא אומרת שלא.
<סיגל קוגוט: חברי הכנסת מדברים בפן החוקתי מי מאשר את זה.
<סיגל קוגוט: התקציב החדש שאתה חושב שהוא הטוב ביותר, כי הוא העדכני ביותר, עדיין לא אישרו הגורמים הנבחרים.
<אבי גבאי: הכנסת לא אישרה, הממשלה כבר אישרה או שזה היה על שולחן הממשלה.
<סיגל קוגוט: לא תמיד הספיקו לאשר גם בממשלה, העיקר שהוא מוכן, ואז אתה יודע מה מבחינתך הוא הטוב ביותר בכל סעיף וסעיף.
<סיגל קוגוט: מי שהציע את ההצעה הזאת, מה שהטריד אותו, שלא מעורבים נבחרי הציבור בשלב הזה.
<אבי גבאי: אין מה לעשות בשלב הזה, כי הם באמת לא מעורבים.
<אבי גבאי: מה אנחנו מנסים לעשות?
<אבי גבאי: למנוע דברים שאי-אפשר להחזיר אחורה.
<אבי גבאי: לעשות את ה"נזק" הכי קטן מזה שאין תקציב.