GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: תראו מה עשו כאן בכנסת – הנושא שלכם לא צף – משום מה, אולי הרבה חברי כנסת לא יודעים את זה – מה עשו כאן על רישום רף קו, שהמדינה ביקשה רישום ופרטים.
אורי מקלב: כל הכנסת רעשה פה.
אורי מקלב: מה פתאום שאתן פרטים?
אורי מקלב: וקיבלו את זה חלק, ורוצים לשנות את זה.
אורי מקלב: מה מעניין אותך איפה אני גר והפרטים האחרים, שאתה רוצה ממני רב קו שאני משלם על זה.
אורי מקלב: קל וחומר שאדם רוצה היום להחליף כסף שלו בכסף אחר, כסף שהוא שילם עליו מס והכול, ואתה דורש ממנו בכוח – אני לא מדבר על עוד אמצעי זיהוי מאנשים שאין להם, סכומים יותר גבוהים, יותר נמוכים – נגיע לזה, אם תעודת זהות לא מספיקה לכל הדברים, אם צריך עוד משהו – רשיון נהיגה, ואם אין לו, ואותו פנסיונר שאין לו רשיון נהיגה.
אורי מקלב: אתם לוקחים דבר שהוא לא בסטנדרט, הוא חריג, שאדם בהלבנת הון ילך לכמה צ'יינג'ים, ועל 10,000 שקל, ואתם הופכים אותו לסטנדרט.
אורי מקלב: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.
אורי מקלב: הולכים על סכומים לא סבירים לכל בר דעת, כל מי שנמצא בשוק.
אורי מקלב: לקחת את כל הקיצון, לשים על זה את כל המשקל ואת זה להעמיד בפני הוועדה – אני לא חושב אתם עושים נכון בעניין הזה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להכניס להצעת החוק משהו מקובל, סביר, ולא ללכת בדבר הקיצון, במיוחד שאנחנו יודעים שזה ישבור את הענף הזה.
אורי מקלב: אני מזדהה עם אנשים שלא רוצים לומר את השם, את הכתובת.
אורי מקלב: אצלי זה באינסטינקט, לא להגיב.
אורי מקלב: כמו שאני לא אומר שאני חבר כנסת ברוב המקרים - אני עומד בבית חולים בתור, אני לא רוצה להזדהות.
אורי מקלב: אנשים מטבע הדברים, רוב האנשים – יש מספיק אזרחים במדינה, הרוב, שלא רוצים להזדהות על כל פעולה.
אורי מקלב: אתם תפתחו במו ידיכם שווקים שחורים, שיעשו את זה.
אורי מקלב: אנשים יקבלו אולי פחות בהמרה, הם יפסידו, אבל רבים ייקחו את הסיכונים.
אורי מקלב: יהיה אפיק שלא תהיה לכם שליטה על זה.
אורי מקלב: אתם תשקיעו מאמצים להילחם בתופעה הזאת, ויהיה לכם הרבה יותר קשה להילחם בה בכל רחובות או מכולות או חנויות בגדים או בכל מיני מקומות ששם תתבצע כל הפעילות הזאת.
<גולן שלומי: אני מתעסק בתחום מעל 15 שנה, מראשית הצו ב-2002.
<גולן שלומי: הצו הזה מפספס את המטרה העיקרית.
<גולן שלומי: מה שייפתח כתוצאה מאישור הצו הוא שוק חוץ-נש"מי, כמו שיש שוק חוץ-בנקאי של הלוואות.
<גולן שלומי: הרשות המחוקקת מנסה להתאים את הסטנדרטים שחלים על נותני שירותי מטבע בהשוואה לסטנדרטים בין-לאומיים וסטנדרטים קיימים במוסדות אחרים בארץ, אבל לדעתי, זו הבעיה העיקרית.
<גולן שלומי: יש נושא אחד שבו שוק נותני שירותי המטבע שונה ממה שקורה במדינות אחרות, ו-וודאי ממה שקורה במוסדות אחרים שחל עליהם צווים כאלה ואחרים של צו איסור הלבנת הון, וזה הנושא של שוק ניכיונות הצ'קים.
<גולן שלומי: נותן שירותי מטבע מורשה לעשות לפי חוק איסור הלבנת הון שמונה פעולות שרשומות בסעיף 11 לחוק.
<גולן שלומי: מתוכן יש שלוש פעולות עיקריות, שמעל 90 אחוז מנותני שירותי המטבע מבצעים אותן - זה המרות מט"ח, העברות לחו"ל וניכיונות צ'קים.
<גולן שלומי: אני חושב ששרון יסכים אתי, שעיקר הבעיה בתחום הלבנת ההון היא בתחום ההסבות של הצ'קים; פחות בנושא של המרות והעברות לחו"ל.
<גולן שלומי: מי שעוסק קטגורית בהמרות והעברות יותר מסודר מאלה שעוסקים בניכיונות צ'קים.
<גולן שלומי: כמו שאני מכיר את הדברים, את השוק, והנה שרון מאשר את דבריי.
<גולן שלומי: לכן אני חושב שצריך לנסות לעשות הפרדה בצו.
<גולן שלומי: הגשתי את נייר העמדה, שבו חוויתי את דעתי, עוד בישיבה הראשונה שהתכנסה בצו הזה.
<גולן שלומי: יואב צבר גם מסכים לדבריי, או לא מסכים – אחרי שתשמע – שצריך לעשות הפרדה רגולטורית חקיקתית בין אלה שעוסקים בניכיונות צ'קים לבין אלה שעוסקים בשאר הפעולות.
<גולן שלומי: אם נסתכל על מה שקורה בחקיקה האמריקאית, שם יש הפרדה ברורה בין אלה שעוסקים בניכיונות הצ'קים.
<גולן שלומי: צריך רשיון מיוחד, צריך הכשרה מויחדת, צריך להגיש הצהרת הון אחת לשנה לרשות המחוקקת, שתבדוק את הנתונים.
<גולן שלומי: יש מגבלות של הסבת צ'ק רק פעם אחת, ולא יותר מכך.
<גולן שלומי: ברגע שתלכו בשיטה הבין-לאומית, שפותרת את בעיית ניכיונות הצ'קים, אני חושב שעיקר המלחמה בהלבנת ההון תושג, ולא אצל אלה שמתעסקים בהמרת ה-3,000 דולר, ה-5,000 דולר, ולעשות העברה לחו"ל.
<גולן שלומי: שם הרישומים הרבה יותר מסודרים.
<גולן שלומי: אני חושב שאפילו ביקורות של משרד האוצר יאשרו את דבריי, שעיקר הבעיה היא בנושא ההסבות.
<גולן שלומי: השתלטות של הפשע היא בתחום ניכיונות הצ'קים.
<גולן שלומי: כל נושא הקופים שפותחים, נותני שירותי מטבע ומגישים בקשות לאישור אצל יואב צבר, ואחר כך אותן תחנות הופכות להיות תחנות הלבנה להון שחור, זה בתחום של הלבנת הצ'קים והסבות הרבות של הצ'קים מאחד לשני.
<טל ציקורל: אני רוצה להתייחס לדבריו.
<טל ציקורל: ראשית, עצוב לי לשמוע שזה מה שאתה אומר, כי בהסבות צ'קים אין שום הלבנת הון, ולא בניכיון צ'קים.
<טל ציקורל: אני כאן כדי לנסות להישאר בענף ולהתפרנס ממנו.
<טל ציקורל: אני עובד למטה, ומיישם את הדברים.
<טל ציקורל: אתן דוגמה.
<טל ציקורל: אדם פרטי או בעל חברה ביצע עבודה, קיבל את הצ'ק לפקודתו.
<טל ציקורל: הסב אותו.
<טל ציקורל: הצ'ק דחוי.
<טל ציקורל: בא לבנק.
<טל ציקורל: הבנק אמר לו: יש לי מזה הרבה כבר, לא מעוניין יותר.
<טל ציקורל: הצ'ק הוא טוב, האדם ביצע עבודה, נתן חשבונית, הצ'ק דחוי 30 יום, 60, 90 יום, ובארץ נותנים גם ל-150 ו-180 יום.
<טל ציקורל: יוצא החוצה לשוק – צריך לשלם פועלים, צריך לשלם חומר.
<טל ציקורל: מנכה את הצ'ק.
<טל ציקורל: חותם מאחורה, מסב את הצ'ק.
<טל ציקורל: הצ'ק הוא לגיטימי.
<טל ציקורל: מה רע בעבודה כזאת?
<טל ציקורל: הרי אם הוא היה יכול לעשות הכול בבנק, לא היינו קיימים.
<טל ציקורל: אם אנחנו רוצים לסגור את הצ'יינג'ים, אפשר, אבל הרעיון הוא לתת שירות, לתת למגזר שלא יכול לקבל שירות בבנק, לתת אלטרנטיבה.
<טל ציקורל: גולן אומר – מי שמנכה צ'קים, עבריין.
<גולן שלומי: לא זה מה שאמרתי.
<טל ציקורל: הלבנת הון לא קשורה לצ'קים.
<טל ציקורל: היא מתחילה בפעילות הלא לגיטימית של האדם.
<טל ציקורל: אם האדם השיג את הצ'ק תחת איומים, תחת סחיטה ועבריינות – שם הבעיה ולא במתן עבודה.
<טל ציקורל: אדם ביצע עבודה, קיבל צ'ק, רוצה להתגלגל עם הצ'ק הלאה בשוק – זה לגיטימי.
<טל ציקורל: בדיוק כמו שאם היה בא לבנק, ואם היה עובד עם ארבעה בנקים, היה מנכה את אותם צ'קים בארבעה בנקים.
<טל ציקורל: אז הייתם אומרים שהוא מפצל את העסקאות שלו, עובד עם ארבעה צ'קים?
<טל ציקורל: זה הסיכון שהבנק לוקח.
<טל ציקורל: אני חושב שיש פה רבים בחדר שמנכים צ'קים, ויודעים שאני צודק.
<גולן שלומי: אדוני, הייתי רוצה לתת דוגמה קטנה, איך מתבצעת הלבנת הון בצ'קים.
<רון דרור: ראשית, שניהם צודקים, כי אני לא משום צד.
<רון דרור: קודם כל, צודק טל, שיש הרבה פעילות לגיטימית בניכיון צ'קים שנעשית, כי יש קושי להשיג במערכת הפיננסית, ואין מחלוקת על זה.
<רון דרור: אבל צודק גולן, ושרון פרידמן כנראה אישר את זה, שכל המקרים של ארגוני פשע, המקרים הקשים – החלק העיקרי שהוא בעייתי, זה בנושא פריטת הצ'קים.
<רון דרור: זה אומר שכמה תפוחים רקובים שצמודים לארגוני פשע, הפעילות היא בניכיון צ'קים, ומה הפתרון מבחינת הוועדה, ובזה גולן צודק – צריך להבחין בין החובות שמטילים בנושא פריטת הצ'קים לבין החובות על הפעולות שלא קשורות לבעיה הזאת.
<רון דרור: בצו הזה ערבבו מין בשאינו מינו.
<רון דרור: זו הטענה הנכונה בעיניי.
אורי מקלב: אם אני מבין, אדם נתן צ'ק של 100 אלף שקל, לא עמד בתשלום, הוא מעביר את הצ'ק לגורמים פליליים, והם דואגים להביא לו את הכסף.
אורי מקלב: זו פעילת לגיטימית?
<יצחק מימון: אתה מדבר על מסירת צ'קים שחוללו, לגבייה פלילית.
<יצחק מימון: מה לנו ולזה?
<רון דרור: זה משהו אחר.
<יצחק מימון: ממש לא.
<יצחק מימון: אנחנו עושים את אותה פעילות שמתבצעת ברוב-רובה המוחלט בבנקים.
<יצחק מימון: מדברים פה על מצב שאדוני, למשל, הזמין התקנת מזגן בבית, ונתן את הצ'ק ל-10 בחודש.
<יצחק מימון: מתקין המזגנים מעוניין לקבל את הכסף שלו מיידית, אז הוא פונה לנותן שירותי מטבע או לבנק, ומבקש לנכות את הצ' הזה.
<יצחק מימון: אותו מנכה צ'קים לוקח את הצ'ק, מוסר לו בתמורה כסף מזומן או העברה או צ'ק מזומן, וכולם מרוצים.
<יצחק מימון: לעניין הזה שאומרים פה שמרבית הלבנת ההון נמצאת בניכיון הצ'קים, אני רוצה להאיר את תשומת לב הוועדה.
<יצחק מימון: לכולם פה יש ידיעות רחבות לגבי ניכיון הצ'קים וכמה שהתופעה הזאת היא בעייתית.
<יצחק מימון: אלא מה – ניכיון צ'קים ברובו מבוצע על-ידי הבנקים המסחריים.
<יצחק מימון: אני לא יודע להגיד באחוזים, כי לא ערכתי מחקרים, אבל יש פה מלומדים שבטח עשו את זה.
<יצחק מימון: ניכיון שצ'קים לא מדווח על-ידי הבנקים.
<יצחק מימון: אין דיווח על ניכיון צ'קים.
<יצחק מימון: אני משער שפעולות בעשרות, אם לא מאות-מיליארדי שקלים בשנה, נעשות על-ידי הבנקים.
<יצחק מימון: לאף בנק אין בצו הבנקאי דיווח על ניכיון הצ'קים.
<יצחק מימון: אם התופעה הזאת כל כל חורית למדינה, אם אבות הטומאה נמצאות בפריטת הצ'קים, בניכיון הצ'קים, איך אתם נותנים לבנקים לא לדווח?
<יצחק מימון: באים היום בצו הזה, מרחיבים את חובת הדיווח על ניכיון צ'קים, מ-500 אלף שקל מבקשים להוריד את זה ל-50 אלף שקל, ומפספסים את כל המערכת.
אורי מקלב: אני מבין שאותו מתקין מזגן עשה את זה, לא רק בגלל התאריך, אלא כדי לא להוציא על זה חשבונית.
אורי מקלב: זה ניכיון צ'קים.
<גולן שלומי: עיקר העלמת המס זה בניכיון הצ'קים.
אורי מקלב: החוק הזה מדבר על הלבנת הון.
אורי מקלב: אם הפעילות הגדולה של העולם התחתון או של הפעילות הפלילית נעשית דרך ניכיון צ'קים, צריך לשמוע וגם להסביר.
<יצחק מימון: אדרבא ואדרבא.
<יצחק מימון: אצל נותני שירותי מטבע יש דיווח על ניכיון צ'קים.
<יצחק מימון: זה קצת לא מסתדר עם התפיסה שמי שמחזיק בצ'ק, שהוא לא הוציא עליו חשבונית, יבוא דווקא אלינו.
<גולן שלומי: מה קורה מתחת ל-50?
<גולן שלומי: מתחת ל-50 אין דיווח.
<יצחק מימון: עדיין יש הוראות ניהול ספרים, שבאות הרבה לפני צו איסור הלבנת הון, שמחייבות אותנו לרשום שם ומען לגבי כל אדם שהביא לנו צ'ק, גם אם זה מהשקל הראשון.
<יצחק מימון: אצלנו זה רשום ומדווח גם מעל סף מסוים.
<יצחק מימון: בבנקים זה לא מדווח.
<שרון פרידמן: גם בבנקים זה רשום.
<יצחק מימון: הבנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים.
<יצחק מימון: אם לשיטתכם, אותו אדם שמחזיק צ'ק שלא הוציא עליו חשבונית, פונה אלינו כדי להתחמק, דווקא אצלנו הכול רשום, ואם צריך, גם מדווח.
<יצחק מימון: בנקים לא מדווחים על ניכיון צ'קים.
<מאיה לדרמן: לא הגענו לסעיפי הדיווח.
<מאיה לדרמן: אם זה הופקד לחשבון- - -
<יצחק מימון: זה לא מופקד.
<יצחק מימון: אני מדבר על פעולה של ניכיון.
<מאיה לדרמן: אם זה נעשה- - - זה מדווח כפעילות שאינה מבוצעת בחשבון.
<טל ציקורל: כרטסת הלקוח, חשבונאית היא שלו.
<טל ציקורל: כל מה שהופקד בחשבון או בכרטסת היא שלו.
<טל ציקורל: על הכול הוא חותם ועל הכול הוא מצהיר.
<טל ציקורל: זה שזה לא מדווח - זה עדיין בחשבון.
<טל ציקורל: מחר, מחרתיים, אם יגיע צ'ק של 2,000 שקל, שלא שולם עליו מס, זה בדיוק כמו שהיה מפקיד את זה בחשבון הפרטי שלו.
<טל ציקורל: אין הבדל.
<יואב צבר: אז מה הבעיה של 20 אלף שקל?
<יואב צבר: אין בעיה.
<טל ציקורל: אני חוזר: אין שום מחלוקת.
<טל ציקורל: כל צ'ק, ולא משנה הרף – הסכום נרשם תחת הכרטסת של אותו לקוח.
<טל ציקורל: להלן נקרא לה החשבון.
<טל ציקורל: בדיוק כמו בבנק, שהיה בא להפקיד את זה או בחברה שלו או בחשבון הפרטי שלו.
<טל ציקורל: אנחנו ענינו להאשמות שעולות, שבניכיון צ'קים יש הלבנת הון, ואי לכך יש התחמקות ממיסוי.
<טל ציקורל: אין התחמקות ממיסוי.
<גולן שלומי: שרון, תוכל לעשות הפרדה בין ניכיון צ'קים להמרות, ולומר איך אתה רואה את הדברים?
<רון דרור: ההערה השנייה שלי מצטרפת לדבר הזה של למה 10,000 שקל כסכום הוא בעייתי.
<רון דרור: אתן דוגמה.
<רון דרור: בניתי בית, וחברת הביטוח ביקשה ממני, בגלל שלאשתי יש כמה תכשיטים ששווים לא כל כך הרבה – תשים כספת.
<רון דרור: אני פחדתי, שאם אזמין את כל בעלי המקצוע לשים כספת, ישר הבית שלי יסומן, ואני חושב שאני אדם נורמטיבי, ויבואו לפרוץ לי.
<רון דרור: אדם שמחליף כסף, לצורך העניין, 20 אלף שקל, הוא לוקח את זה אתו.
<רון דרור: הוא פוחד שהוא הולך לצ'יינג', ורושמים את הפרטים שלו ואת המען, והוא לא מלבין הון, ובערב יבואו אליו הביתה ויפרצו לקחת את ה-20 אלף שקל.
<רון דרור: לכן כל מה שאני אומר לגבי סעיף 3א, שזה לא חשש בעלמא אלא זה גם חשש מעשי.
<רון דרור: לכן הסכום ב-3א, בדיוק כמו שהם הסכימו לגבי איש ציבור זר, להעלות את זה ל-50 אלף – אל תעלו את זה ל-50 אלף.
<רון דרור: תעלו את זה למשהו שהוא קצת מעל מה שאנשים רגילים עושים - 30 אלף, סכום סביר.
<רון דרור: תודה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כשאמרת 10,000 שקל, הבנתי, בימי החנוכה והפורים, שהם קשורים אחד לשני, כשהמן רצה להשמיד את עם ישראל, - - - אחשוורוש, 10,000 כיכר כסף.
אורי מקלב: זה סכום שאתה מפקיד אותו, אתה מפוצץ, משמיד הכול.
אורי מקלב: אלה סכומים שאם אתה רוצה שהצ'יינג'ים והמרות המטבע לא יפעלו - במקורות 10,000 שקל זה סכום שמצוי ונאמר לא פעם.
דוד רותם: אני צריך לסיים, כי צלצלו.
דוד רותם: נקבע דיון נוסף.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש בגין כניסה לשטח חקלאי), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת איילת שקד, שולי מועלם-רפאלי, יוני שטבון, יריב לוין, ראובן ריבלין, אלעזר שטרן ודוד רותם.
דוד רותם: חברת הכנסת אילת שקד, תסבירי לנו.
איילת שקד: בגלל עלייה בהיקף הפשיעה החקלאית בישראל ובגלל שחקלאים רבים מוצאים את עצמם גם בהפסדים כבדים, ויש גם מין חוסר אונים כזה בגלל פלישה חקלאית - "פלישה חקלאית" זה לא גניבת בקר שקורית הרבה, אלא שלוקחים עדר ושמים אותו בשטח מרעה של מישהו אחר, מפילים גדרות וכד' – ביקשנו להעלות את הענישה מחטא לעוון.
איילת שקד: כלומר, במקום מאסר של שלושה חודשים יהיה חצי שנה וכפל קנס.
איילת שקד: ביקשו ממני איזושהי בקשה – ואני רוצה לדון בזה ולשמוע אם יש למישהו איזושהי דעה בעניין – שזה ייחשב רק אם יש אדם ששייך לעדר - - -
דוד רותם: יש עדר ששייך לאדם.
איילת שקד: הכוונה שברגע הפלישה מזוהה גם אדם.
איילת שקד: מפחדים לפעמים שפרה או צאן עוברים ממקום למקום שלא בכוונה.
איילת שקד: לכן רוצים שזה יהיה רק אם זה בכוונה.
איילת שקד: לכן אני מבקשת לאשר את החוק כמו שהוא, אלא אם יש למישהו יש מה להגיד בעניין הנקודה שהתייחסתי אליה כרגע.
<לינור דויטש: אני רוצה לברך אתכם על החוק הזה.
<לינור דויטש: אני מייצגת את החקלאות הפרטית במדינת ישראל שסובלת מהיקפי גניבות בשיעור של כמעט 60 מיליון ש"ח בשנה.
<לינור דויטש: אנחנו מברכים על כל החמרה של הענישה, שכן כיום גם אין אכיפה מספקת וגם אין ענישה מספקת.
<לינור דויטש: כתוצאה מכך החקלאים עומדים שוב ושוב בפני שוקת שבורה, ללא שום אפשרות להגן על עצמם ועל הרכוש שלהם.
<לינור דויטש: לכן הצעת החוק מבורכת ותודה לכם על כך.
איילת שקד: אני רוצה לאשר את הצעת החוק כמו שהיא, אבל אני מעלה נקודה ושואלת אם יש למישהו התייחסות אליה.
איילת שקד: ההחמרה היא בכניסה לשטח חקלאי.
איילת שקד: פנה אליי חקלאי אחד ואמר שזו הצעת חוק טובה, אבל יכול להיות שלפעמים בלי כוונה כבש או פרה עוברים ממקום למקום.
איילת שקד: לכן השאלה היא אם נכון להוסיף שהפלישה לשטח חקלאי תהיה רק אם מזוהה גם אדם עם העדר או שזה רק העדר.
<לינור דויטש: זו שאלה טובה.
<אפרת חקאק: אני רוצה שנסתכל קודם על הסעיפים עצמם, כי יש כמה עבירות - - -
דוד רותם: לפני שאת מעלה את הנושא הזה.
דוד רותם: משטרת ישראל, אתם יכולים להגיד כמה תיקים נפתחו בנושא הזה של כניסה לשטח חקלאי – שעד היום זה גם עבירה – וכמה תיקים הוגשו לבתי משפט?
<טובי בן שלום: אני רוצה לומר שני דברים: א', זה קצת ברגע האחרון ולכן יש עוד דברים שמצריכים ליבון אצלנו.
דוד רותם: מה זה "קצת ברגע האחרון"?
<טובי בן שלום: במובן זה שיש עוד נושאים, שבוודאי יעלו פה.
<טובי בן שלום: הנתונים שיש לי הם משנת 2009 עד 2012: נפתחו 254 תיקים, מתוכם 217 תיקים שנפתחו במג"ב.
דוד רותם: מה זה מג"ב?
דוד רותם: מג"ב זה לא חלק ממשטרת ישראל?
<טובי בן שלום: כן, אבל מבחינת הגורם שעסוק באכיפה, מבחינת הייעוד, הגורם שמטפל בזה, הגורם שנותן את המענה בתוך משטרת ישראל הוא על-פי רוב מג"ב.
<טובי בן שלום: מרבית התיקים נגנזו ועדיין נמצאים בחקירה.
שולי מועלם-רפאלי: למה הם נגנזו?
דוד רותם: חוסר עניין לציבור.
איילת שקד: כן, חוסר עניין לציבור.
שולי מועלם-רפאלי: זה די מזעזע.
<טובי בן שלום: ההחלטה להעלות את רף הענישה תאפשר כלים אכיפתיים טובים יותר ותאפשר הגשת כתבי אישום.
דוד רותם: מה חסר לכם עד היום שלא יכולתם להגיש כתבי אישום?
<אליעז רויסבלט: זו עבירה מסוג "חטא".
<טובי בן שלום: רף ענישה שמאפשר את הביטוי לחומרת המעשה.
<טובי בן שלום: לכן התכנסתם כאן ואנחנו לא מתנגדים להחמרה בענישה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת למה עד היום לא הגישו כתבי אישום.
<אילנה חן: אנחנו, בתביעה, מגישים כתבי אישום בעבירות של "עוון", אנחנו לא מגישים כתבי אישום בעבירות של "חטא".
<אילנה חן: עד היום הענישה היתה חודש ושלושה חודשים.
<אילנה חן: ברגע שתחמירו את הענישה, כפי שהיתה הצעת החוק במקור, זה יאפשר גם לנו להתעסק עם העבירה הזאת ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים.
<אילנה חן: בחשיבה יותר רחוקה זו גם יכולה להיות עבירה שמתאימה אולי להסדר "סגירת תיק מותנית".
<אילנה חן: זה בהחלט יאפשר לנו להתחיל ולאכוף.
<טובי בן שלום: כמובן שכשמדובר במקרים החמורים, ולא כל פרה שרועה וברחה מהעדר, שבהם נדרשת אכיפה יותר ממנהלית.
שולי מועלם-רפאלי: היום גם במקרים החמורים האלה אין שום יכולת לאכוף?
<טובי בן שלום: אנחנו עובדים עם הכלים המשפטיים שהמחוקק נתן לנו.
שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר גמור, אני רק שואלת אם היום הכלים האלה גם במקרים החמורים לא עוזרים.
<טובי בן שלום: כשזו עבירה מסוג "חטא", איזה סוג מענה את מבקשת?
<טובי בן שלום: צריך לשנות.
דוד רותם: למה אתם לא מעבירים לפרקליטות?
דוד רותם: הרי מה שהמשטרה לא עושה, עושה הפרקליטות.
איילת שקד: צריך להבין, הם גם לא מגישים בכלל תלונות כי הם יודעים שהכל נסגר.
איילת שקד: אנחנו נמצאים עכשיו בדיון בקריאה ראשונה ולכן אני מציעה לאשר את זה כך לקריאה ראשונה ואת הנקודה שאני העליתי, נחשוב על זה - - -
<לינור דויטש: למרות שמקריאה נוספת של הנוסח הקיים אני לא רואה בעייתיות.
<לינור דויטש: אף אחד לא יגיש קובלנה במקרה כזה של פרה שעוברת.
<לינור דויטש: כולנו יודעים שזו לא הבעיה, אלא שהבעיה היא בכמויות.
<לינור דויטש: פרה תועה כזאת או אחרת, אף חקלאי לא יתבע.
<לינור דויטש: אני חושבת שהנוסח הקיים מצוין ואני לא רואה סיבה לשנות אותו.
<אפרת חקאק: רציתי להציע נוסח שאולי כן יענה על השאלה שלך.
<אפרת חקאק: אני אשמח אם נסתכל על הסעיפים.
<אפרת חקאק: בעמוד 4 של מסמך הרקע יש את נוסח הסעיף עם התיקונים שהמציעים הציעו פלוס התיקונים שלי: סעיף 494 – (א) העושה אחד מאלה ואין בידו להוכיח הרשאה או הצדק כדין, דינו X - ואתם מציעים להעלות את העונש לשישה חודשים.
<אפרת חקאק: במאמר מוסגר אני אגיד שהמציעים הציעו להעלות את הקנס לכפל הקנס.
<אפרת חקאק: אני מציעה נוסח מעט שונה ולהחמיר את הקנס ולכתוב: "קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)" – שזה טיפה יותר גבוה, אבל זה הנוסח היותר מקובל בחקיקה.
איילת שקד: הקנס יותר גבוה?
<אפרת חקאק: קצת יותר גבוה, כמה מאות שקלים יותר.
איילת שקד: לא אכפת לי, שיהיה כמה שיותר גבוה.
<לינור דויטש: כמה שיותר גבוה, יותר טוב.
<אפרת חקאק: זה כמה מאות שקלים יותר.
<אפרת חקאק: דבר שני, אם אתם מסתכלים על סעיף קטן (א) מול סעיף קטן (ב), הסעיף מאוד ארכאי ולכן אנחנו לא יודעים בדיוק איך בית-המשפט יפרש את הסעיפים אם הם יגיעו לבית המשפט.
<אפרת חקאק: התיקים היחידים שראינו בפסיקה הם דווקא לסעיף (ב).
<אפרת חקאק: בסעיף (א) העבירה היא התנהגותית ולא תוצאתית.
<אפרת חקאק: משמע, בעצם זה שאתה נכנס לתוך השטח, לתוך הגן, אתה כבר עובר עבירה.
<אפרת חקאק: לכן חשבתי להציע להוסיף אלמנט של נזק, שכבר קיים בסעיף (ב).
<אפרת חקאק: לפי סעיף (ב), אם הבהמה שלך נכנסת לשטח, אתה כבר עובר עבירה, אבל רק אם הבהמה גרמה לנזק.
דוד רותם: אם היא הלכה שם ודרסה - - -
איילת שקד: אם היא דרסה תבואה, זה נזק.
שולי מועלם-רפאלי: כתוב: נגרם נזק לקרקע, לגידולים או לדבר מוכן לצורכי גידולים.
<אפרת חקאק: אני מציעה להוסיף את זה גם לסעיף (א), וזה הופך את העבירה לעבירה תוצאתית.
דוד רותם: גם אם היא אכלה נגרם נזק.
<אפרת חקאק: ברור.
<אפרת חקאק: הבנו מהמשטרה שרוב התיקים שהם היו רוצים לאכוף באמת כ"נגרם נזק", אולי יהיה להם קושי בתביעה.
<אילנה חן: אני לא חושבת שהקושי יתחיל בתביעה, הוא יתחיל עוד בשלב הראייתי של איסוף הראיות.
<אילנה חן: אם אנחנו רוצים להביא להגברת האכיפה וכרגע אנחנו מתנים תנאי נוסף של הוכחת הנזק, לדעתי זה רק יקשה ולא יקל.
<אילנה חן: יוצא שכאילו אנחנו באים להחמיר ורוצים להעלות את העבירה הזאת לרף כזה שיוגשו כתבי אישום, אבל אם מוסיפים את דרישת הנזק – אז לך תמדוד נזק.
<אילנה חן: האם זה שהיא דרסה את היבול זה נזק, האם היא דרסה משבצת, האם היא דרסה חצי דונם.
<אילנה חן: קצין מג"ב אולי יוכל לפרט על העניין הזה קצת יותר, אבל ברור לי שזה יהיה עוד מכשול, עוד איזשהו תנאי בדרך לאכיפה ושלא היה קיים מלכתחילה.
<אפרת חקאק: מצד אחר, אם מחמירים את העונש אולי ראוי להכניס את האיזון הזה, בגלל שהיום הסעיף כל כך ישן וכל רחב.
איילת שקד: אבל אם המשטרה אומרת שבפועל הם יתקשו לעקוב, מה גם שגם ככה הרי לא עושים עם זה שום דבר, ואם עכשיו הם צריכים להוכיח גם נזק, זה יעקר את החוק מתוכן.
איילת שקד: זה מה שאומרת נציגת המשטרה.
דוד רותם: איילת, אל תדאגי.
דוד רותם: הם לא יעשו עם זה שום דבר, גם כשזה יהיה עונש כבד יותר.
שולי מועלם-רפאלי: זהו, שאנחנו רוצים שינוי.
איילת שקד: אנחנו רוצים שיאכפו.
<לינור דויטש: אני מבינה את התוספת של עו"ד אפרת חקאק, אבל אני חושבת כפי שאמרה נציגת המשטרה.
<לינור דויטש: גם ככה, עד שמקרים כאלה מגיעים סוף סוף למשטרה, להחמיר את נטל ההוכחה יוצר קושי נוסף שאני לא מבינה למה להערים אותו.
<לינור דויטש: אמנם הסעיף הוא ארכאי, אבל - - -
דוד רותם: תהיה חזקה, שכאשר נכנסים לשדה - - -
<לינור דויטש: כן, השגת גבול.
<לינור דויטש: נכנסת לשטח חקלאי - - -
דוד רותם: אז חזקה שנגרם נזק.
<לינור דויטש: בוא נגיד שאם פנו למשטרה, זה אומר שאיזשהו נזק נגרם.
<לינור דויטש: הרי אף אחד לא פונה סתם למשטרה.
<לינור דויטש: לחקלאים שלנו יש דברים יותר טובים לעשות מסתם לפנות למשטרה אם לא קרה משהו.
<לינור דויטש: אבל סתם להגביר את נטל ההוכחה, לשווא, אני לא רואה סיבה לכך.
שולי מועלם-רפאלי: הם צודקים.
<אפרת חקאק: זה מופיע ב-(ב).
<אפרת חקאק: התיקים היחידים שיש היום הם ב-(ב), ובפסיקה אין התייחסות לזה שהאלמנט הזה בעייתי.
<טובי בן שלום: כי לא הפסיקה אוכפת.
<טובי בן שלום: החקירות אוספים את הראיות, לא בתי-המשפט.
<אפרת חקאק: נכון, אבל זה כבר קיים היום בסעיף ופה ושם יש תיקים.
<אפרת חקאק: זה לא משהו שעלה כבעיה.
<טובי בן שלום: השאלה אם אנחנו רוצים בשלב הזה, כשאנחנו רוצים לתת מענה לבעיה אמיתית, להוסיף דבר שלא היה קודם בחוק ויוסיף קושי.
<טובי בן שלום: אני סומכת על תהליך איסוף הראיות של המשטרה ועל בתי-המשפט, על היכולת שלהם להבחין בין עיקר לתפל.
דוד רותם: בעוד שנייה אנחנו נקבע חזקה.
<אפרת חקאק: לדעתי עדיף לא לתקן את נוסח הסעיף מאשר להוסיף חזקה.
דוד רותם: אני רוצה להוסיף חזקה, כי אם נכנסו לקרקע שמוכנה לצורך גידולים, חזקה שנגרם נזק, אחרת הם לא יצליחו להוכיח את זה לעולם.
שולי מועלם-רפאלי: אז עדיף להישאר עם הנוסח המוצע, שפותח את זה מספיק.
דוד רותם: את צודקת, אבל את יודעת מה הבעיה – היועצים המשפטיים מחפשים נזק והם יעשו לי חור בראש.
<אילנה חן: זה יקרה ממילא בבית המשפט.
<און ריפמן: אני מ"השומר החדש".
דוד רותם: מה זה "השומר החדש"?
שולי מועלם-רפאלי: אנשים נפלאים שעושים דברים מצוינים בשביל עם ישראל וארץ ישראל.
דוד רותם: אלה שמרביצים מכות ביום העצמאות?
איילת שקד: לא, אלה שמרביצים להם מכות ביום העצמאות.
<און ריפמן: חס ושלום, לא זה ולא זה.
<און ריפמן: אני סמנכ"ל חינוך ב"שומר החדש".
<און ריפמן: חשוב להבין שבסוף, כשפולש עדר לשטח מרעה של יהודה מרמור, לצורך העניין, כדי להוכיח את כמות הנזק הוא מביא שמאי חקלאי וסביב זה בונים את כתב התביעה.
איילת שקד: יהודה מרמור הוא חקלאי שבמשך שנים סובל מפלישות וגניבות.
איילת שקד: יהודה, האם אתה חושב שנכון להוסיף סעיף של נזק או לא נכון?
איילת שקד: מה ההיקף שאתה מתמודד איתו?
<יהודה מרמור: לגבי ההיקף שאני מתמודד איתו, בחמש השנים האחרונות ספגתי נזק של יותר ממיליון שקלים על חיתוכי גדרות, פלישת בקר בתדירות יום יומית.
<יהודה מרמור: זאת בנוסף לאיומים, אלימות וכן הלאה.
<יהודה מרמור: אני לא בא בטענות למשטרה, ברוב המקרים המשטרה מנסה לעשות את המקסימום.
<יהודה מרמור: החבר'ה שמגיעים לשטח מנסים לעשות את המקסימום שבמקסימום כדי לתת מענה, אבל גם ידיהם כבולות.
דוד רותם: מי מגיע לשטח, מג"ב?
<יהודה מרמור: מג"ב, בעיקר סיור כפרי.
<יהודה מרמור: הגיעו גם דרגים הרבה יותר בכירים מהסיור הכפרי, מפקד תחנה ומפקד מחוז צפוני שמגיע אליי בתדירות יחסית גבוהה.
<יהודה מרמור: אין למשטרה שום תשובה שיכולה לעזור לי.
<יהודה מרמור: ברוב המקרים הם מנסים לעזור ובאמת אכפת להם, אבל לחוק אין שיניים למרות שאנחנו תופסים פרות ומוכיחים של מי הן, מוכיחים את הנזק, מוכיחים את הכל.
<יהודה מרמור: הגשתי מאות תלונות, אם לא יותר, בשנים האחרונות ורוב התלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור.
<יהודה מרמור: מעט מאוד תלונות נסגרו מחוסר הוכחות.
<יהודה מרמור: רובן הגדול נסגר מחוסר עניין לציבור.
<יהודה מרמור: אחד הדברים שהתובע המשטרתי אומר לי - - -
דוד רותם: איפה נולדת?
<יהודה מרמור: אני בן המושבה יבנאל, דור שלישי במושבה.
<יהודה מרמור: כנראה שכן.
דוד רותם: אתה מבין, לכן אין עניין לציבור.
דוד רותם: אני פשוט רוצה להסביר לך.
<יהודה מרמור: אני בן מושבת יבנאל, דור שלישי למגדלי בקר בשטחים פתוחים.
<יהודה מרמור: השטחים עליהם אני יושב כרגע, המדינה ביקשה מסבא שלי לבוא ולשבת עליהם, כדי שלא תישאר שם משבצת ריקה.