GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לילי באומהקר: הישיבה בחדרה, או בעפולה או בכל שלוחת תביעות שפרוסה בכל הארץ – התפיסה היא אותה תפיסה, ההנחיות הן אותן הנחיות, יש לנו מדיניות אחידה.
<לילי באומהקר: ואם יש פה ושם מישהו שחורג, אז יש כזה דבר גם בפרקליטות, ובכל מקום אחר.
<לילי באומהקר: לבוא ולהגיד שאנחנו לא מיומנים, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.
דוד רותם: בטוח שלא.
<לילי באומהקר: הראיה הגדולה ביותר, שהפרקליטות אורבים כדי לקבל תובעים שרוצים לעזוב את התביעות, כי הם עובדים יותר מדי קשה, באמת.
<לילי באומהקר: אצלנו אין שעות נוספות.
דוד רותם: מי עובד יותר מדי קשה?
<לילי באומהקר: התובעים המשטרתיים.
<לילי באומהקר: אז אחרי ארבע שנים הם באמת רוצים לעבור לפרקליטות.
<לילי באומהקר: זה נכון.
<סיגל קוגוט: תיכף מומי יספר לך איך עובדים בפרקליטות.
<שלמה למברגר: והם מספיק מקצועיים.
<שלמה למברגר: אנחנו מקבלים אותם.
<לילי באומהקר: הם מקצועיים, והם מקבלים אותם.
<לילי באומהקר: הם מקבלים אותם ומבקשים שהם יעברו.
<שלמה למברגר: אין מה לבוא בטענות לרמת המקצועיות שלהם.
אורי מקלב: הבנו שזה לא בגלל העבודה הקשה, אלא בגלל השעות הנוספות.
אורי מקלב: מתוך הדברים הבנו שזאת הסיבה.
<לילי באומהקר: אין שעות נוספות במשטרה.
אורי מקלב: לכן אתם רוצים לעבור לפרקליטות, זה מה שאמרתי.
<לילי באומהקר: יכול להיות.
אורי מקלב: לא בגלל - - - ממה שאמרת, זה היה משתמע שהפרקליט עובד פחות קשה - - -
<לילי באומהקר: לא, הוא עובד מאוד קשה, אבל אצלנו - - -
<שלמה למברגר: אנחנו לא עושים תחרות.
<שלמה למברגר: כולנו עובדים קשה.
<דדו זמיר: כולם עובדים קשה.
<לילי באומהקר: כולם עובדים קשה.
<סיגל קוגוט: לכל אחד יש אפיון אחר של עבודה.
<דדו זמיר: לא, יש עומס ושחיקה.
<דדו זמיר: זאת הכוונה.
<לילי באומהקר: העומס הוא פשוט אדיר, אדיר, אדיר.
<לילי באומהקר: זה הרי אלפי תיקים.
<לילי באומהקר: תובע הולך עם 70 תיקים לבית-משפט.
<לילי באומהקר: לגבי ההצעה של מומי – אני סבורה שלשנתיים הקרובות זה המצב הטוב ביותר, כי זה לא אידאלי, וגם אנחנו היינו רוצים להעביר עבירות, והם רוצים להעביר אלינו עבירות, אבל אנחנו איכשהו מסתדרים במצב הנוכחי, כאשר לנו חשוב מאוד הצוות הזה.
<לילי באומהקר: שבמהלך השנתיים, הצוות המשותף יבדוק את הניתוב, ובמקרים שיש לנו ויכוחים, ויש לנו ויכוחים, רק הכול נעשה ברוח טובה.
<לילי באומהקר: לגבי המקרים האלה, הם יחליטו ויקבעו את המדיניות.
<דדו זמיר: עוד נקודה קטנטנה: התביעה המשטרתית מגישה בשנה כ-40,000 כתבי אישום.
<דדו זמיר: מספר הזיכויים עם הביקורת, כפי שהופנתה וציינה סיגל קוגוט היא במשורה.
<סיגל קוגוט: רגע, אני לא מבקרת זיכוי.
<סיגל קוגוט: מותר לשופט שהוא חף מפשע.
<דדו זמיר: לא, לא, לא.
<דדו זמיר: אני אומר שמספר הזיכויים שבהם יש ביקורת נוקבת - - -
<סיגל קוגוט: אה, שהשופט?
<דדו זמיר: כן, כן.
<דדו זמיר: פשוט, התייחסתי לנתון שאת ציטטת, לא אליך.
דוד רותם: לא, במקרה אנחנו לא מתרגשים מביקורות של שופטים.
<דדו זמיר: אנחנו מנהלים אלפי תיקים בצורה מקצועית.
<דדו זמיר: ישנה ביקורת, אנחנו לומדים מהביקורת, אנחנו מפנימים את הביקורת, אנחנו משתפרים, אבל, לקחת תיק אחד שיש בו ביקורת – ואנחנו מקבלים אותה, אנחנו מכבדים מאוד כל החלטה שיפוטית, ולומדים ממנה את הלקחים – ולהפוך אותו לתיק דגל שבגללו צריך לשנות מדיניות - - -
<סיגל קוגוט: לא, זה הראה פשוט איזושהי בעיה.
<שלמה למברגר: לא, זה חריג שאינו מעיד על הכלל.
<דדו זמיר: בפרט שניקח כעובדה שהתיק הזה הוגש לפני חלוקת העבודה.
<דדו זמיר: זאת אומרת שהיום, התיקים של כריכה, הם תיקים שעוברים בקרה של הפרקליטות, ומועברים לתיקייה.
<דדו זמיר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב, כפי שציינה עורכת הדין בש, שלמעשה, בכל מקרה יש את המעבר של אותו גוף מבקר ואחר-כך מנתב.
<סיגל קוגוט: לפי מה שמומי אמר, לפעמים הוא כן מגיש את התיקים.
<שלמה למברגר: נתתי נכון: פחות מ-60, ללמעלה מ-400.
<שלמה למברגר: זה נתון מאוד ברור.
<סיגל קוגוט: בסדר.
דוד רותם: כן, אורית.
אורית סטרוק: קודם כל, אם היינו הולכים רק לפי הנימוק של כוח-אדם, מעולם מח"ש לא היתה קמה, כי מה היה רע לנו?
אורית סטרוק: המשטרה חקרה את עצמה, לא היה צריך עוד כוח אדם.
אורית סטרוק: אז זה לא עובד ככה, הנימוק של כוח אדם לא יכול לנימוק לעניין הזה.
אורית סטרוק: אני כן מסכימה עם אורי מקלב שצריך לבדוק פה טוב-טוב מה יותר טוב לאזרח בסוף.
אורית סטרוק: מה שחשוב לנו זה האזרח, לא האזרח שבאמת תקף שוטר, וצריך להעמיד אותו לדין, אלא האזרח שלא תקף שוטר וצריך לעבור את כל הסאגה הארוכה עד שהוא מגיע למצב של זיכוי.
דוד רותם: או הרשעה.
אורית סטרוק: או הרשעה, נכון.
אורית סטרוק: אני מציעה שניקח תקופה של שנה - - -
<סיגל קוגוט: הוראת השעה מוארכת בשנתיים, ממילא באים אלינו.
אורית סטרוק: אז אני מציעה שנקצר לשנה, ובשנה הזאת נבקש נתונים, על כמה הוגשו כאן וכמה הוגשו כאן - - -
אורי מקלב: אפשר להאריך בשנתיים, ולנתונים צריך לבוא כל שנה.
<סיגל קוגוט: סעיף דיווח.
<שלמה למברגר: על זיכויים מעבירות?
<סיגל קוגוט: לא, על הכול.
<סיגל קוגוט: על עבירות ניתוב, כמה עבירות ניתוב עברו, תקיפת שוטר במיוחד.
אורי מקלב: הדיווח הזה יכול להיות כל שנה, אורית.
אורי מקלב: הוראת השעה יכולה להיות כל שנתיים, והדיווח יהיה כל שנה.
<שלמה למברגר: אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות למסור נתונים.
<סיגל קוגוט: אתה תצטרך לאסוף אותם אבל גם בצורה – כי עבירות ניתוב זה ידני, כי אתה בודק תיק-תיק.
<שלמה למברגר: אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות לנסות לאסוף נתונים, במגבלות שיש לנו, ואנחנו נעשה את זה, אם ככה הוועדה תחליט.
<שלמה למברגר: אבל אני רוצה מראש לומר, הסטטיסטיקות כאן לא בהכרח מלמדות על המצב האידאלי.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל תמיד טוב לדעת את המצב העובדתי.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה חזות הכול.
<סיגל קוגוט: טוב לדעת את המצב העובדתי.
אורי מקלב: מר למברגר, את הטיעון הזה תוכל להגיד בוועדה שתדון בסטטיסטיקות.
<שלמה למברגר: כן, כן, אבל חשוב לי להגיד את זה מראש, מה שנקרא, שיירשם לפרוטוקול.
<שלמה למברגר: שאם יהיו נתונים כאלה ואחרים של מספרים כאלה ואחרים, זה לא בהכרח אומר, כי יכול להיות שגם אם הנתונים יהיו נפלאים, אני אבוא ואגיד לכם, חברים, זה לא עובד טוב, ולהיפך.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוראת השעה יכולה להיות לשנתיים, אבל הדיווח יהיה כל שנה.
<סיגל קוגוט: הדיווח הוא כל שנה, יש לנו הוראת דיווח.
<סיגל קוגוט: את הדיווח אנחנו מקבלים גם כשההוראה בתקף.
אברהם מיכאלי: נכון, הפרמטר הזה לא היה עד היום.
<סיגל קוגוט: פשוט, לא היה את הפרמטר הזה, ונוסיף אותו.
אברהם מיכאלי: סיגל, כל-כך הרבה דשנו בחלקה הזאת - - -
<סיגל קוגוט: נו, אז עכשיו אנחנו כבר לא מתחילים מ-א'.
<סיגל קוגוט: אנחנו רק עושים שיפוצים.
<שלמה למברגר: הגענו למצב טוב.
<שלמה למברגר: כשהם לא מרוצים, אנחנו לא מרוצים, כנראה שהעסק טוב.
דוד רותם: ביקשתי שלדור לא יגיע.
אברהם מיכאלי: באמת, עם לדור ישבנו כבר כמה פעמים.
אברהם מיכאלי: הוויכוחים האלה התחילו מבן ששון כבר.
אברהם מיכאלי: לא יודע לאן הגענו.
<סיגל קוגוט: ממיקי איתן זה עוד התחיל.
<גיא לוריא: דוקטור גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<גיא לוריא: אני רוצה הערה לסוגיה הרחבה, העקרונית יותר.
<גיא לוריא: אני מסכים עם הרבה מהדברים שהובעו כאן, בייחוד על-ידי הוועדה, על זה שצריך לקדם את העצמאות של התביעה המשטרתית ולהביא לתוצאה הסופית שהוחלט עליה, שזה הפרדה מהמשטרה ואיחוד עם הפרקליטות.
<גיא לוריא: קודם כל, לא ברור לי עדיין, בכלל, מה ההשלכות הנורא גרועות שיהיו אם ייקחו את התביעה המשטרתית שהיא כל-כך עצמאית כבר עכשיו, וכפי שהיא יעבירו אותה לפרקליטות.
<גיא לוריא: אני חושב שזה יכול להיות מועיל אם הוועדה תקבל נתונים ומידע, מה בעצם כרגע עוצר את המהלך הזה - -
דוד רותם: כסף.
<גיא לוריא: - - ומה נעשה כדי להתגבר על העניין הזה, איזה מהלכים נעשים.
<גיא לוריא: ואם אנחנו מדברים על דיווח, מה באמת קורה בכלל בתביעה המשטרתית, לא רק בתיקים האלה, אלא בכל התיקים, ומה קורה בתביעה המשטרתית לעומת התיקים של הפרקליטות.
<גיא לוריא: הוועדה צריכה לקבל, לדעתי, יותר אינפורמציה, וזו הזדמנות לקבל את האינפורמציה הזאת.
<גיא לוריא: אף אחד לא חולק על זה, לפחות מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא הביע התנגדות לזה שהתוצאה הסופית עדיין צריכה להיות איחוד, ואנחנו צריכים לראות איך מקדמים את זה בפועל.
<גיא לוריא: ברור שכסף יכול לעצור את זה, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את זה.
אורי מקלב: צריך לברך את ההשתתפות של המכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון כזה.
אורי מקלב: זה לא היה תמיד, נכון?
אורי מקלב: זה חידוש?
דוד רותם: לא, שני פרופסורים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כתבו חוות דעת, ולכן המכון הישראלי לדמוקרטיה פתאום הגיע.
<סיגל קוגוט: כן, אבל בסך-הכול הם הסכימו עם דברים שנאמרו כאן.
אברהם מיכאלי: יש חודשים של חזרה בתשובה, שהמכון חוזר לתלם.
אברהם מיכאלי: אבל יש חודשים שאתה אומר, הם עדיין בשאלה.
אורי מקלב: בדיונים האלה לא היינו רגילים לראות אותם, ואני מבין שעכשיו אתם מגיעים.
אורי מקלב: זו השתתפות חשובה מאוד.
<דן לנדאו: מי שלא ראה את חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת שולי מועלם, מעריצות, מביעות הערצה, למכון בשבועות האחרונים, לא ראה - - -
דוד רותם: למה הן מביעות הערצה?
דוד רותם: אם כך, אני מבין שאני צריך - - -
אברהם מיכאלי: אדוני, מנכ"ל הכנסת לשעבר - - -
<קריאה: דווקא ראיתי שהיא יצאה מהרגע שהוא התחיל לדבר.
משה מזרחי: ניצלת את זה שהיא איננה פה.
דוד רותם: אני מציע שאני ארחיק אותן מישיבות הוועדה.
משה מזרחי: ניצלת את זה שהיא איננה בשביל להגיד את זה?
<שלמה למברגר: אני לא יודע אם סיכמנו את הנושא הזה, ויש לנו עוד שני נושאים.
<סיגל קוגוט: לא, עוד לא גמרנו.
<סיגל קוגוט: את נושא א' גמרנו.
דוד רותם: גם לא גמרנו את נושא א'.
דוד רותם: אנחנו עוד מעט נקרא את ההצעה שלנו.
<סיגל קוגוט: כן, אנחנו מתקדמים, מתקדמים.
<ענת יערה פלדמוס: אני ענת יערה פלדמוס, מהמשמר החברתי.
<ענת יערה פלדמוס: רציתי לציין שבתוך כל הדיון המעניין הזה, כמעט ולא נשמע ואולי בכלל לא נשמע, העניין של אמון הציבור.
<ענת יערה פלדמוס: אמון הציבור הוא פרט מאוד-מאוד חשוב.
<ענת יערה פלדמוס: וכאחת שלומדת משפטים וקרימינולוגיה, והוטמעו בי כל מיני תיאוריות, אני יודעת ששיתוף הפעולה בין הקהילה לבין משטרה, לבין מערכת אכיפת החוק, חשוב ביותר.
<ענת יערה פלדמוס: אדם, מן הסתם, הוא לא לומד משפטים, וברגע שאומרים לו ששוטר, לפחות למראית עין, שגם למראית עין זה דבר שהוא מאוד חשוב, אני לא מאמינה שהציבור יקבל את זה שבדיקתו של שוטר על-ידי חברו השוטר האחר – "חברו", אני אומרת כי הוא הקולגה שלו, לאו דווקא חבר ממש, ידיד – זה על פניו נשמע גרוע מאוד.
דוד רותם: אז זה נשמע גרוע.
דוד רותם: אני לא צריך כל הזמן לדאוג מה נשמע.
<ענת יערה פלדמוס: אמון הציבור חשוב.
<ענת יערה פלדמוס: .
דוד רותם: אמון הציבור חשוב, אני מאמין שהציבור מאמין במשטרת ישראל, - -
<ענת יערה פלדמוס: הסקרים לא מראים את זה.
<ענת יערה פלדמוס: הציבור לא מאמין.
דוד רותם: - - ואני לפחות מאמין בתובעים המשטרתיים.
<ענת יערה פלדמוס: אתה כן, הסקרים לא מראים את זה.
<דדו זמיר: סקרים מעידים על עלייה קבועה באמון הציבור במשטרת ישראל.
<ענת יערה פלדמוס: על עלייה, אבל האחוזים הם לא רבים.
<ענת יערה פלדמוס: ואני רוצה לומר עוד דבר: למה בעצם הקימו את מח"ש?
<ענת יערה פלדמוס: בדיוק מהסיבה של ניגוד אינטרסים מובנה.
<ענת יערה פלדמוס: למה הקימו את מח"ש?
<ענת יערה פלדמוס: אם כל-כך טוב, ואם כל-כך יפה, אז למה הקימו את מח"ש?
דוד רותם: את יודעת כמה טעויות נעשו במשטרה?
<ענת יערה פלדמוס: כל מי שעושה משהו, עושה טעות.
<ענת יערה פלדמוס: מי שלא עושה, לא עושה טעויות.
<סיגל קוגוט: יש לך עוד משהו להגיד על תקיפת שוטר?
<סיגל קוגוט: כי רצינו לעבור לנושא הבא.
<שלמה למברגר: מבחינת הדיון, אני חושב שמיצינו אותו, אבל רק כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה – בחלק מהדיון היתה תחושה כאילו שאנחנו עוסקים פה בנושא שעניינו משטרת ישראל שמתנכלת לאזרחים.
<שלמה למברגר: בסופו של דבר, 98% מהתיקים הללו, זה אנשים אלימים נגד שוטרים.
<שלמה למברגר: המחויבות שלנו, כוועדה, כפרקליטות, כמשטרה, כשלטון החוק, זה לוודא שאותם שוטרים מקבלים הגנה בדמות כתבי אישום.
<שלמה למברגר: במצב של היום, אנחנו מצליחים לעשות את זה, כי אותם תיקים שאנחנו כן מגישים נגד שוטרים, אנחנו מגישים בלו"ז סביר, בצורה מהירה, בצורה יעילה.
<שלמה למברגר: אם נקבל עוד מאות תיקים לא נעמוד בזה, ואז, עוד פעם, פגענו פעמיים, גם בהקשר הזה.
<שלמה למברגר: ושוב, הזיכוי האחד הוא ממש לא מעיד על הכלל.
<שלמה למברגר: הוא חריג שאינו מעיד על הכלל.
<סיגל קוגוט: הזיכוי עצמו זה לא מה שמשנה.
<סיגל קוגוט: רק התיאור של ההתנהלות.
<שלמה למברגר: לא, לא, לא דיברתי על הזיכוי כזיכוי.
<שלמה למברגר: הזיכוי כביקורת.
<סיגל קוגוט: כן, אנחנו לא חשבנו שצריכים להזניח עבירות של תקיפת שוטר, או להפוך את השוטרים לאנשים לא מוגנים.
<סיגל קוגוט: העבודה שלהם קשה מאוד.
<סיגל קוגוט: אבל עדיין, רצינו שזה ייבדק על-ידי גורם שהוא יותר מבקר, והוא יותר מרוחק קצת.
<סיגל קוגוט: בסדר, אז אנחנו ננסח את ההצעה, אבל ההצעה היא להמשיך את המצב הקיים תוך תיקון הנושא של הפשע והעוון.
<סיגל קוגוט: נתקן את זה ונמחק את המילים: שלא שוטר.
<סיגל קוגוט: נמשיך את המצב הקיים עד שנתיים, אבל נוסיף חובת דיווח שנתית גם על נושא הניתוב, ניתוב בכלל ותקיפת שוטר בפרט.
<סיגל קוגוט: נעשה את הפרמטרים, אני לא אקריא אותם בזה הרגע.
<סיגל קוגוט: אם נגיע להסכמה פה בדיון, אז יכול להיות שנקבע את זה להצבעה אפילו לפני התאריך, ואז אני אביא משהו מנוסח כדי שלא יעבור המועד.
<סיגל קוגוט: נראה לאן הדיון נושב.
<סיגל קוגוט: הנושא השני, שמבחינתי אתם יכולים לקצר בו, די ברור לי שאתם צריכים להסכים לו, הוא מה קרה אם הועבר תיק לגורם הלא-נכון.
<סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו דברים מאוד מפורשים בפרוטוקול הדיון הקודם.
<סיגל קוגוט: יש שופטים שלא הבינו את זה כך.
<סיגל קוגוט: אמרנו שמצד אחד, ככלל, תקלה בטיפול היא לא בהכרח גורמת עוול וחוסר צדק.
<סיגל קוגוט: לפעמים, כן.
<סיגל קוגוט: ולכן כתבנו את המילה, שאם בטעות תיק טופל על-ידי הגורם האחר, כשלעצמו, זה לא פוסל את ההליך.
<סיגל קוגוט: אבל אמרנו במפורש שכאשר זה גרם חוסר צדק, זה כן צריך לפסול את ההליך.
<סיגל קוגוט: בדרך-כלל זה לא יגרום לחוסר צדק, אבל כך אמרנו ובשביל זה כתבנו את הסעיף כך.
<סיגל קוגוט: אמרנו שהעברה כשלעצמה, כלומר, אם היא לא פגעה בצדק – זה שפרקליט טיפל בתיק תקיפה פשוט, זה בוודאי לא יגרום לפסילת ההליך.
<סיגל קוגוט: גם לא אם שוטר טיפל במשהו "ניואנסי" שלא באמת גרם לחוסר צדק.
<סיגל קוגוט: ראינו שיש שופטים שלא הבינו את זה כך.
<סיגל קוגוט: היו כאלה שכן הבינו את זה, לרבות בית-המשפט העליון, השופט הנדל פירש את זה כפי שאמרנו בפרוטוקול.
<סיגל קוגוט: אבל היו שופטים שחשבו שהסעיף הזה אומר, שכל העברה מוטעית, שגויה, לא תשפיע, ולא משנה מה קרה.
משה מזרחי: זה נכון שיש הגנה מן הצדק.
משה מזרחי: זאת אחת הסיבות שאתם לא צריכים בכלל להתנגד להצעה שלנו.
משה מזרחי: אנחנו רוצים להמיר את המילה "כשלעצמה", במילים: "שלא גרמה לחוסר צדק".
משה מזרחי: אלה צריכים להיות מקרים רציניים, לא כל דבר גורם לחוסר צדק, לא כל דבר שולי עושה עיוות דין.
משה מזרחי: אבל אם אנחנו כותבים "חוסר צדק", שזו היתה כוונתנו מלכתחילה, ואז לא היו שופטים שיתחילו לפרש, מה הכוונה, האם "כשלעצמה", זה כן פגיעה בזכויות הנאשם, או לא פגיעה בזכויות הנאשם.
משה מזרחי: אולי נקצר את הדיון בנושא זה, תסכימו ונעבור לנושא השלישי?
משה מזרחי: חשבתי על זה, ידעתי שדבר ראשון תבואו עם כל העומסים והמחירים.
משה מזרחי: לזה אין לכם טיעון תקף.
משה מזרחי: באמת אין לכם.
משה מזרחי: זה הדבר שהתכוונו מלכתחילה.
<לילך וגנר: נכון, סיגל.
<לילך וגנר: לגופו של עניין, אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין.
<סיגל קוגוט: אז יהיו כמה אנשים שיטענו חוסר צדק, כשלא נגרם חוסר צדק, והשופט יזרוק אותם מכל המדרגות, ואחרי שלושה תיקים כבר ידעו מה זה "חוסר צדק".
<לילך וגנר: אני רוצה להסביר לוועדה.
<לילך וגנר: אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר, ואכן זו היתה הכוונה המקורית.
<לילך וגנר: הכוונה היתה שלא כל טעות גורמת לכך שההליך הוא בטל.
<לילך וגנר: אבל דא עקא, אנחנו התרענו בפני החשש שיטענו טענות של חוסר סמכות למרות סעיף 60ו, על-ידי סניגורים של נאשמים, במצבים מגוונים, ואנחנו לא רוצים להביא למצב שבכל מקרה של טעות תיטען טענה כזאת, ובית-המשפט יידרש לה, גם אם, בסופו של דבר, - - -
<סיגל קוגוט: סניגורים טוענים הרבה טענות, כל מיני טענות.
<סיגל קוגוט: אז בית-משפט לא מקבל את כל הטענות האלה.
<לילך וגנר: אבל גם בסעיף בנוסחו הנוכחי עלו טענות של חוסר סמכות.
<סיגל קוגוט: התיק של דואני - - -
<לילך וגנר: בתיק של דואני הוגש - - -
<סיגל קוגוט: רגע, לא חשוב.
<סיגל קוגוט: אבל את רואה שהשופט רואה בזה משהו שברור שהוא היה אומר שנגרם פה חוסר צדק.
<סיגל קוגוט: הוא גם אמר את זה.
<סיגל קוגוט: אז מה זה כל-כך נורא, אם בתיק כזה, השופט יגיד, לא רק בגלל הגנה מן הצדק, שגם זה הוא אמר שיתקיים שם, אלא גם בגלל זה.
<סיגל קוגוט: מה קרה?
<סיגל קוגוט: אז כמה סניגורים יטענו אולי גם במקרה הלא-נכון?
<לילך וגנר: מהותית, אין לנו ויכוח.
<סיגל קוגוט: אבל ראינו שהסעיף הזה, על-ידי חלק מהשופטים, מפורש בצורה מאוד טכנית, כאילו לא משנה מה קורה.
<סיגל קוגוט: ולא לזה התכוונו, אז אנחנו רוצים להעביר למה שהתכוונו.
<לילך וגנר: סיגל, אנחנו רוצים להגיד, שהסעיף הזה, בלי הקטע של אי צדק, עדיין אִפשר לבתי-משפט לפסול הליכים שבהם הסטייה היתה מינורית - - -
<סיגל קוגוט: אם כך, אז גם את צריכה להסכים אתי, בגלל שבמקום להגיד את המילה "כשלעצמה", אם יהיה כתוב "חוסר צדק", אז השופט שסתם פסל מבחינה טכנית, יצטרך להגיד מה כאן היה חוסר צדק שבגללו הוא צריך לפסול.
<סיגל קוגוט: זה יהיה גם לטובה, לא רק לרעה.
<סיגל קוגוט: יבהירו את העילה.
<סיגל קוגוט: העילה שלנו היא צדק.
<סיגל קוגוט: זאת היתה העילה שלנו.
<סיגל קוגוט: לא כי יש למישהו איזה זכות להגיד שאם פלוני טיפל ואלמוני טיפל, בהכרח זה עשה לו פגיעה בזכויותיו.
<לילך וגנר: בשני תיקים, עבירות עוון שהיו בטיפול הפרקליטות, ונכרכו על-ידי החלטה של פרקליט מחוז בעבירות אחרות, בית-משפט שלום פסל את כתב האישום שהוגש כך.
<לילך וגנר: אני חושבת שכולנו מסכימים שתיקים כאלה, גם אם נתקן את הטעות בחוק שהובילה לעמימות בנושא הזה, הם לא התיקים שנגרם בהם - - -
<סיגל קוגוט: נו, בסדר.
<סיגל קוגוט: אז מה אכפת לך שיהיה כתוב "אי צדק"?
<לילך וגנר: אבל בית-המשפט פסל - - -
<סיגל קוגוט: בגלל ש - - -
<דדו זמיר: הבעיה היחידה, שכאשר את מוסיפה את זה היום, זה גורם דווקא למצב הפוך.
<דדו זמיר: ברגע שהשארנו במצב נתון, והתמודדנו משפטית – כפי שאמרת, היו מקרים שטענו, ההגנה טענה, ובית-משפט קיבל החלטה.
<דדו זמיר: בשני מקרים בית-משפט החליט למחוק את כתב האישום, מכלל המקרים שהועברו.
<דדו זמיר: במקרים אחרים, לא מחק את כתב האישום.
<דדו זמיר: ברגע שאת מכניסה עכשיו סעיף שבאופן עקרוני - - -
<סיגל קוגוט: כן, על חוסר צדק.
<דדו זמיר: אבל עכשיו בית-המשפט יתחיל להיכנס ולשאול איזה פרשנות אני אמור לתת למושג הזה עכשיו?
<סיגל קוגוט: אתם לא משכנעים.
<סיגל קוגוט: נקודה.
<סיגל קוגוט: פה, אתם מגזימים.
<שלמה למברגר: אני חייב לומר שבניגוד לנושא הראשון, שבו הבנתי מה הוועדה רוצה – אני מודה ומתוודה, אני לא מבין.
<שלמה למברגר: באיזה מובן אני לא מבין?
<שלמה למברגר: כי אם המשמעות היא שעבירה בניגוד לסמכות, מתובע לפרקליט, או מפרקליט לתובע, זה כשלעצמו אי צדק, אז אני מבין.
<שלמה למברגר: אבל אז, כמובן, אני חושב שאף אחד לא חושב את זה.
<שלמה למברגר: אף אחד לא טוען שהעברה זה אי צדק.
<שלמה למברגר: ברור לחלוטין שזו לא הכוונה, שאת בעצמך מתכוונת לזה.
<שלמה למברגר: ואז אני שואל - - -
<סיגל קוגוט: – כי מה שהתכוונו זה "אי צדק", אנחנו רוצים לכתוב את מה שהתכוונו.
<סיגל קוגוט: זה גם לטובה, בגלל שלא יפסלו דבר טכני אם הוא לא גרם לאי צדק - - -
<דדו זמיר: יש לך דוגמה לפסילה מאי צדק, שתהיה דוגמה מוצלחת למה את מתכוונת?
<סיגל קוגוט: הנה, הדוגמה של דואני.
<סיגל קוגוט: זו דוגמה של פסילה מאי צדק.
<קריאה: לא, אצל דואני לא היה בכלל - - -
<שלמה למברגר: אני רוצה רגע להסביר את עצמי.
דוד רותם: תגמור כבר להסביר.
<סיגל קוגוט: אתה סתם מתעכב על הנושא הזה.
<סיגל קוגוט: פה אתם לא משכנעים.
<סיגל קוגוט: לא יעזור לכם.
<שלמה למברגר: אני רק עכשיו התחלתי לדבר.
<שלמה למברגר: עד עכשיו אני לא דיברתי.
<שלמה למברגר: עכשיו שתקתי.
דוד רותם: אתה לא מפסיק לדבר.
<שלמה למברגר: זה קשה לי קצת לשתוק, אבל שתקתי.
דוד רותם: אתה מזכיר לי מישהו אחר שהיה בא הנה, לישיבות האלה, ולא היה מפסיק לדבר.
<סיגל קוגוט: פה אתה טועה.
<סיגל קוגוט: תעזוב, אתה לא היית בישיבות, מה אכפת לך?
<שלמה למברגר: אני מעדיף לא - - - אבל זה לא, לא מכובד, לפגוע בי ככה, או באדם אחר.
דוד רותם: מה שאני מבקש, זה רק שתגמור לדבר.
<שלמה למברגר: אתה יצאת.
<שלמה למברגר: לא דיברתי.
<שלמה למברגר: עכשיו לקחתי את רשות הדיבור.
<שלמה למברגר: ביקשתי את רשות הדיבור.
משה מזרחי: נתת לי את הכיסא פה, ולא יכול להיות שאתה שם תתערב עכשיו במה שהאיש הזה מדבר.
משה מזרחי: אני מרשה לך לנמק.
<שלמה למברגר: תודה רבה.
דוד רותם: כשאתה יושב פה, אתה לא מתערב?
משה מזרחי: אני מרשה לו פשוט לנמק.
משה מזרחי: את האמת, גם אני לא כל-כך מבין את התוספת הזאת.
משה מזרחי: ולכן מאוד חשוב לי לשמוע מה הבעיה פה.
משה מזרחי: אני לא הצלחתי להבין ממך.
משה מזרחי: כעובר אורח שבמקרה התיישב פה בכיסא היום, אני רוצה להבין.
<שלמה למברגר: אני לא מבין.
<סיגל קוגוט: אני אסביר.
משה מזרחי: אז בוא, אולי אתה תסביר לי, אולי דרכך אני אבין מה היא רוצה להשיג בתיקון הזה.
<שלמה למברגר: יש טעות שעלול לגרום התיקון הזה, והטעות הזו תהיה בדמות טענות של סניגורים שיגידו, עובדה שהמחוקק שינה את המצב הקיים.
<שלמה למברגר: עובדה.
<שלמה למברגר: והתיקון הזה מלמד שכל העברה טכנית - - -
אלעזר שטרן: הנה אנחנו מבהירים לפרוטוקול למה הכוונה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזו היתה כוונת הוועדה מקודם.
<לילך וגנר: הפרוטוקול לא מחייב את בית-המשפט.
משה מזרחי: מומי, אני רוצה להבין.
משה מזרחי: אתם מבינים מצוין.
משה מזרחי: לא יודע מה הבעיה פה.
משה מזרחי: אז תסביר.
<שלמה למברגר: אם מדובר בהגנה מן צדק, ואין לנו בעיה לכתוב, ואולי זה יהיה הפיתרון – להוסיף לסעיף קטן (ו): אין בסעיף זה כדי למנוע כל טענה של הגנה מן הצדק, או כל הגנה אחרת.
<שלמה למברגר: לא אכפת לי.
<סיגל קוגוט: אוי באמת, הסעיף הזה נועד למנוע טענה של הגנה מן הצדק?
<סיגל קוגוט: הסעיף ההוא עומד לו ברשותו, וטוענים - - -
<שלמה למברגר: לא, - - -
משה מזרחי: הוא אומר להיפך.
משה מזרחי: הוא אומר שבסעיף הזה, אם את תוסיפי לו שבזה אין כדי למנוע את הטענה מן הצדק, אז הוא - - -
<סיגל קוגוט: לא, לפי זה אני צריכה למחוק את הסעיף.
<סיגל קוגוט: אם יש הגנה מן הצדק, שיטענו הגנה מן הצדק.
<סיגל קוגוט: לא צריך את הסעיף.
<סיגל קוגוט: למה צריך את הסעיף?
<סיגל קוגוט: למה צריך את הסעיף הזה?
<סיגל קוגוט: למה צריך אותו בכלל?
<שלמה למברגר: התשובה היא פשוטה: שאם טעיתי בשיקול הדעת, והתיק, במקום להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, עבר לידי התביעות, אז אנחנו לא אומרים בשום פנים ואופן שהתיק יחזור לפרקליטות או שההליך יבוטל.
<שלמה למברגר: זו כל מטרת הסעיף.
<סיגל קוגוט: אם אתה במשטר של רק הגנה מן הצדק, יטענו שם את הכול.
<סיגל קוגוט: אתה שם את הסעיף בגלל המטרות שלך.
<סיגל קוגוט: אבל אז אנחנו רצינו להגיד לך שאם זה גרם לחוסר צדק, ואת זה אמרנו גם, אמרנו את זה בפרוטוקול, זה כן ישנה.
<סיגל קוגוט: אז אם בכלל צריך את הסעיף הזה, זה גם לא נורא לחזור על המילים "חוסר צדק" גם פה.
משה מזרחי: סיגל, אני רוצה לשאול, אני לא כל-כך מחובר לזה, אז תרשי לי רק לנסות להבין.
משה מזרחי: מה עומד מאחורי הרציונל של הסעיף הזה במקור?
משה מזרחי: למנוע את התעלולים שיעשו מה, פוילע-שטיק כאילו בהגשה מכוונת של כתבי אישום?
משה מזרחי: אני שואל.
משה מזרחי: למה אתם קופצים?
<סיגל קוגוט: מה שעמד במקור הוא כך: יכולים לקרות כל מיני דברים.
<סיגל קוגוט: לפעמים זה מכוון, בדרך-כלל זה טעות.
משה מזרחי: על טעות, הוועדה הזאת אף פעם לא מתערבת.
משה מזרחי: היא תמיד מנסה לנטרל כוונות רעות.
משה מזרחי: שזה בסדר גמור, דרך אגב.
<סיגל קוגוט: כולם טועים, גם אנחנו.
<סיגל קוגוט: אבל לא רצינו להגיע למצב שהטיפול השונה יגרום לחוסר צדק.
<סיגל קוגוט: ולכן, מחד גיסא, כתבנו שלא כל טעות פוסלת הליך.
<סיגל קוגוט: מה, סתם על טעות שלא גרמה לשום תקלה אמיתית אנחנו נפסול הליך?
<סיגל קוגוט: – לא.
<סיגל קוגוט: ומצד שני, כתבנו, שזה כשלעצמו, כלומר, שאם הטעות הזאת גרמה לחוסר צדק, זה כן יביא לפסילת הליך.
<סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו.
<קריאה: מה זה, "חוסר צדק"?
<שלמה למברגר: מה זה, "חוסר צדק"?
<סיגל קוגוט: רגע, רגע.
<סיגל קוגוט: זה יכול לגרום לחוסר צדק.
משה מזרחי: הי, הי, היא מסבירה לי.
משה מזרחי: מה אתם קופצים?
<סיגל קוגוט: אז הנה, אתה אומר שזה אף פעם לא יכול לגרום לחוסר צדק, ולכן אתה לא רוצה את התוספת.
<סיגל קוגוט: ואנחנו אמרנו הפוך.
<קריאות: את זה לא אמרנו.
<קריאות: לא אמרתי את זה.
משה מזרחי: תגידו, בפרקטיקה, זה: void, או voidable?
<סיגל קוגוט: אנחנו הפכנו את זה ל-voidable.
<קריאות: voidable.
משה מזרחי: אז מה תועיל פה התוספת של המילים "מן הצדק"?
משה מזרחי: שזה יהפוך את זה ל-void?
<סיגל קוגוט: זה עדיין יהיה voidable, זה יבהיר את העילה.
משה מזרחי: אז למה צריך את זה?
<דדו זמיר: זה יצור בלבול מהיום והלאה.
<דדו זמיר: אם עד היום בית-משפט יכול היה לפרש את זה, עכשיו הוא יחשוב, איפה טעיתי עד היום.
<סיגל קוגוט: זה לא יצור שום בלבול.
<סיגל קוגוט: אולי יהיו לך שם כמה פסקי דין של אנשים שיטענו את זה שלא לצורך, יהיו אנשים שיטענו את זה בצדק, ובית-המשפט יהיה במונח המדויק שהוועדה התכוונה אליו מלכתחילה.
<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה מהתחלה שטעות שגורמת לחוסר צדק, צריכה להביא לביטול ההליך.
<סיגל קוגוט: זה מה שהוועדה אמרה.
<סיגל קוגוט: הנוסח הזה,על-ידי חלק מהשופטים, לא הובן כך.
<סיגל קוגוט: ולכן, מאחר שזו היתה הכוונה מהתחלה, שזה יהיה voidable והעילה תהיה חוסר צדק, צריך לכתוב את זה.
<סיגל קוגוט: זה היה מהתחלה.
משה מזרחי: סליחה, בוועדות המקדמיות בדרך-כלל - - -
<שלמה למברגר: זו בדיוק הנקודה, שאם זה - - -
משה מזרחי: בוא נלך לפרקטיקה.
<דדו זמיר: כן, כן, זו טענה מקדמית, הנושא של חוסר סמכות.
<סיגל קוגוט: כן, זו טענה מקדמית.
<לילך וגנר: זו גם טענה מקדמית, וגם במעצר - - -
משה מזרחי: מוגש כתב אישום, מגיע סניגור וטוען חוסר סמכות בגלל התקלה המנהלית.
<דדו זמיר: בגלל שהגוף שלא מוסמך מנהל את התיק.
משה מזרחי: השופט מביט, מתנהל דיון, ויכוח, והוא מחליט לבטל את כתב האישום.
משה מזרחי: ואז לקוחים אותו, ובפרקטיקה מגישים אותו מחדש במקום שאתם חושבים שהוא יותר נכון.
<שלמה למברגר: התיאור הזה, של ה-30 שניות, לוקח במציאות שלנו כשמונה חודשים.
<שלמה למברגר: מה לעשות?
<שלמה למברגר: זו מערכת המשפט של מדינת ישראל היום.
<שלמה למברגר: זה שמונה חודשים.
משה מזרחי: כלומר, עיכוב?
<שלמה למברגר: שמונה חודשים.
<דדו זמיר: כי לפעמים יש עבירות מעורבות.
<דדו זמיר: זאת אומרת, ממשיך להתנהל - - -
<סיגל קוגוט: מה הקשר בין זה, לבין לכתוב את העילה הנכונה שהוועדה התכוונה, שזה יהיה voidable?
<סיגל קוגוט: זאת העילה, חוסר צדק.
<שלמה למברגר: אני באמת לא מבין.
<שלמה למברגר: אם ברור לנו שהביטול - - -
משה מזרחי: יש לנו נתונים?
משה מזרחי: כמה מקרים?
<סיגל קוגוט: זה מעט.
<דדו זמיר: שלושה-ארבעה מקרים.
משה מזרחי: יש לנו נתונים,חבר'ה, שמדברים כאילו זו מגיפה?
<דדו זמיר: לא, לא.
<דדו זמיר: זה מצומצם מאוד, זו כמות קטנה מאוד של מקרים בהם היו החלטות כאלה.
<לילך וגנר: הטענה הזאת עלתה בלא-מעט תיקים, ונדחתה ברובם.
<לילך וגנר: היו מעט מקרים בהם הטענה התקבלה, וכתבי האישום בוטלו או שונו, - -
משה מזרחי: אבל הוגשו במקום אחר?
<לילך וגנר: - - במצב הקיים, בלי העילה ל"אי צדק".
<דדו זמיר: לא, לא, מה שקרה בינתיים - - -
<קריאה: אבל זו עילה חדשה.
אלעזר שטרן: זו לא עילה חדשה - - -
<סיגל קוגוט: זו לא עילה חדשה.
<סיגל קוגוט: זו אותה עילה.
<דדו זמיר: בגלל שזה מצב טרי, חבר הכנסת מזרחי, בדרך-כלל כתבי האישום המעורבים, של עבירות בסמכות ועבירות במחלוקת, אז זה עדיין לא הגיע לערכאת הערעור.
<דדו זמיר: זאת אומרת, התיקים מתנהלים ללא עבירה שנמחקה.
<דדו זמיר: זאת אומרת, עדיין לא הגענו לערכאה שיפוטית גבוהה יותר, שתקבע - - -
משה מזרחי: אני לא מבין, אתה מדבר על הליך שכבר התחיל להתקיים?