GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דנה יפה: בנוגע לתוספת הזאת מובן שחוות-דעת משפטית אינה מניעה לעגן אותה בחוק.
אורית סטרוק: אני יושבת בוועדת הכספים כמעט בכל הדיונים על ההעברות, הדיונים הרציניים שמתקיימים שם על כל העברה לפרטיה, החפירות שחופרים שם כדי לדעת לאן הולך הכסף, הם הרבה יותר רציניים, עם כל הכבוד, מאלה שמתקיימים על התקציב.
אורית סטרוק: הסכומים שמדובר עליהם והיעדים שהם מיועדים אליהם, הרבה פעמים זה למשכורות של אנשים, שאחר-כך נתקעות עד סוף השנה.
אורית סטרוק: לפי דעתי התוספת הזאת פשוט חיונית.
<סיגל קוגוט: האם יש נתונים מהחשבת הכללית על ההעברות התקציביות שהוועדה ביקשה?
<יואל בריס: ההעברות התקציביות הן בטריטוריה של אגף תקציבים.
<סיגל קוגוט: מה הנתונים היום?
<יוגב גרדוס: יש סדר גודל של 1,000 שינויים שאגף התקציבים מגיש לוועדת הכספים, יש שנים שיותר.
<יוגב גרדוס: למשל בתקציב הדו-שנתי ב-2012, בגלל שהתקציב נבנה עוד ב-2010 היו נדרשים יותר, בערך סדר גודל של 1,300 שינויים.
<יוגב גרדוס: יש עוד 200 שינויים שאנחנו עושים בלי להגיע לוועדה, שינויים פנימיים שלא נדרש שינוי חוק בשבילם.
<יוגב גרדוס: צריך להבהיר, כמו שיואל אמר, יש שינויים שהם אד-הוק, שינויים שנדרשים מאיזה נסיבות, אם יש צורך פתאום לקנות חיסונים לשפעת החזירים.
<יוגב גרדוס: הממשלה מגיעה והיא לא ידעה מראש שהיא תצטרך את זה, ולכן היא מבקשת אישור.
<יוגב גרדוס: יש אכן שינויים שהיו ידועים מראש ולא תוקצבו איפה שהם יצאו בסוף, ויש סיבות מגוונות.
<יוגב גרדוס: אני יכול להביא כמה סיבות, הסברנו את זה בוועדת הכספים לא מזמן, זה יכול לנבוע ממשא-ומתן למשל שעדיין מתנהל על איזה פסק-דין, ולכן אי-אפשר לתקצב את הסכום, כי המשא-ומתן עדיין מתנהל.
דוד רותם: מה זה משא-ומתן על פסק-דין?
<יוגב גרדוס: אם יש משא-ומתן בהליך - - -
אברהם מיכאלי: בית פרומין נניח.
<יוגב גרדוס: לא משנה.
<יוגב גרדוס: אני לא אביא דוגמאות פה, אבל אנחנו בהרבה משאים-ומתנים, לא רק בפסקי-דין ואי-אפשר לתת את הנתונים.
<יוגב גרדוס: יש תקצוב שהוא לפעמים מותנה בתפוקות.
<יוגב גרדוס: המשרד צריך להשיג אי-אלה יעדים, ואז הוא מקבל את הכסף.
<יוגב גרדוס: לפני זה אין טעם לתקצב.
אורית סטרוק: מה זה שינויים שלא עוברים את ועדת הכספים?
<יוגב גרדוס: למשל אם משרד רוצה לתת את הכסף למתמחים במקום להעסיק סטודנטים, וזה שינוי רק בתקנות השכר שלו, לפעמים הוא לא צריך לבוא לוועדת הכספים.
<יוגב גרדוס: עוד פעם, התקציב בנוי מתוכניות ומתחתן תקנות.
<יוגב גרדוס: שינויים בתקנות זה שינויים במסגרת סמכותו של שר האוצר, שינויים במסגרת התוכניות, זה באישור ועדת הכספים.
<יוגב גרדוס: ככל שיורדים ברזולוציה, יש דברים שלא דורשים את אישור אגף התקציבים.
<סיגל קוגוט: לא הבאת את הסכומים.
<סיגל קוגוט: באיזה סכומים מדובר?
<יוגב גרדוס: אמרתי 1,000 שינויים.
<יוגב גרדוס: הסכומים יכולים לנוע עד 10% מהתקציב.
<יוגב גרדוס: בשנים מסוימות קיצוניות, כמו בתקציב הדו-שנתי, זה יכול להיות קצת יותר מ-10% מהתקציב.
<יואל בריס: אפרופו החידוד שנעשה כמו שאמרתי נכון בניסוח שהצגת בפני הוועדה, השאלה היותר רלוונטית היא, מתוך 1,000 ההעברות התקציביות כמה מהן פתחו פעילות - - -
<סיגל קוגוט: יצרו פעילות חדשה.
<יואל בריס: אין דרך לעשות את זה בלי לבדוק 1,000 העברות תקציביות, ולכן אני אומר כמה מה-1,000.
<יואל בריס: אני נוטה להניח שהרוב הגדול – עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משהו שלא בדקתי אמפירית – של ההעברות התקציביות שאנחנו מעבירים לא עוסקות בפעילות חדשה, אלא בתגבור או בצמצום של פעילות קיימת.
<יואל בריס: לכן השאלה היא כמה זה רלוונטי.
<יואל בריס: אני חוזר עוד פעם לאמירה שלנו: אנחנו סבורים שבהקשר הזה די בכך שנביא את העניין לאינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר, קרי, ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי של הכנסת, אם תרצו, נקבל את הפרשנות הזאת כמעוגנת ונכונה, ובזה לטעמנו גם נמנע טעות שעוד מישהו יכול להבין שעשינו את הדבר הלא נכון.
<סיגל קוגוט: את הטעות הזאת תתקן מהר מאוד, גם בנאום שינאמו כשיציגו את זה בקריאה השנייה והשלישית, גם בפרשנות שאתה תיתן, גם בלשון.
<יואל בריס: גם בדברים שאמרתי בצורה ברורה כאן בפרוטוקול מסיבות מובנות.
<סיגל קוגוט: לכן אין חשש.
<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, מדובר בסעיף משוריין.
<יואל בריס: זה הסעיף היחיד בחוק-יסוד: משק המדינה שהוא סעיף משוריין, אפילו לא הסעיף שהחוק מונח בתקציב ולא הסעיף שהתקציב הוא לשנה אחת וכל הדברים האחרים.
<יואל בריס: הסעיף הזה הוא סעיף משוריין ברוב מיוחס.
<יואל בריס: אני מבין שיש סעיפים אחרים בחוק שבכל מקרה יחייבו - - -
<סיגל קוגוט: ברור, כל התיקונים פה צריכים לעבור ב-61.
<יואל בריס: יש דברים שלא.
<סיגל קוגוט: פה כן.
<יואל בריס: זה מחייב רוב מיוחס.
<יואל בריס: השאלה לכן, למה לנו כל העניין הזה, כשאנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה בדיוק בדרך שהצעתי?
<סיגל קוגוט: סיימנו עכשיו את הליבון של שלושת הנושאים של התקציב, אנחנו יכולים לעבור לאי-אמון.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול עכשיו להתכנס לגרסאות בגלל שדב חנין כבר ביקש ממני להשאיר את כל הגרסאות האלה שרירות וקיימות.
<סיגל קוגוט: כרגע אתה לא יכול להחליט שאתה מצמצם גרסאות.
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעבוד על הגרסאות, לשפץ את הסעיף, כי אם שר האוצר לא ירצה להביא החלטת ממשלה ואתם תרצו שבגלל זה ייכנס סעיף לחוק יסודות התקציב, הסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה נאותה.
<סיגל קוגוט: כרגע הגרסאות האלה נשארות להחלטה מאוחרת יותר, כמו גם הגרסאות על הרכב הממשלה.
<סיגל קוגוט: באי-אמון כבר עשינו את כל הדיון, וכל מה שאתם צריכים להחליט – גם פה היו חברי כנסת שביקשו שבינתיים יישארו הגרסאות כמו שהן ולכל היותר יצומצמו בהצבעות עשינו תקנון כנסת שיכול לחיות בין אם נשאר המצב הקיים ובין אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<סיגל קוגוט: עברנו עליו בישיבה.
<סיגל קוגוט: אני רק אסביר לחברי הכנסת שלא היו באותה ישיבה של התקנון.
<סיגל קוגוט: הכוונה היתה שלמרות שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא לא עולה בקנה אחד עם הנוהגים הקיימים היום בכנסת, עדיין נשאיר את כל האפשרויות של בקשת אי-אמון בסוף נושא על סדר-היום, נשאיר את האפשרות של הממשלה לבקש אמון, למרות שאין דבר כזה בחוק היסוד, ולכן היינו צריכים להוריד אלמנטים מסוימים מחוק היסוד לתקנון, כדי לשמר את הנהגים הקיימים.
<סיגל קוגוט: וכל הרעיונות החדשים, שיהיה אי-אמון פעם בחודש, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מבקשים את זה, ושראש הממשלה ישב וישמע את האי-אמון לכל אורכו, הכנסנו את זה לתקנון הכנסת.
<סיגל קוגוט: לכן בין אם תחליטו שאתם נשארים במנגנון הקיים ובין אם תחליטו שאתם הולכים על המנגנון החדש, תקנון הכנסת יהיה כמעט זהה בין כך ובין כך, והכלים הקיימים היום לחברי הכנסת לדיונים ציבוריים יישארו.
<סיגל קוגוט: ההבדל האמיתי בחוק היסוד בין שתי הגרסאות הוא שלפי אי-אמון קונסטרוקטיבי צריכים להציג ממשלה שלמה, לרבות שריה, וחבר הכנסת הופמן בגלל זה הסכים שגם יהיה שר שממונה על יותר ממשרד אחד, כדי לא לאיין לחלוטין את המנגנון הזה.
<סיגל קוגוט: זה מאוד קשה להביא באי-אמון 22 שרים.
רונן הופמן: 19.
<סיגל קוגוט: 22 או 19.
<סיגל קוגוט: בכל מקרה, זה הרבה אנשים, זה משא-ומתן מאוד מפורט.
<סיגל קוגוט: במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי הפרלמנט לא מאשר את השרים, ולכן אם מאשרים את המנהיג, אחר-כך הוא ממנה את השרים שהוא רוצה.
<סיגל קוגוט: אבל במנגנון שהכנסת מאשרת את כל השרים בשביל שמישהו יוכל להביא לפרלמנט ממשלה מושלמת על כל רכיביה, כשברור שהיא כוללת גם חלק מאנשי הקואליציה הנוכחית וזה צריך להיות ברוב חברי הכנסת, הוא חייב לנהל משא-ומתן מפורט מאוד אפילו על תפקידים, לרבות עם אנשים שהיום הם אולי שרים בממשלה הנוכחית.
<סיגל קוגוט: זה יוצר - - -
אורית סטרוק: זה מצב כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי בכלל.
<סיגל קוגוט: או בלתי אפשרי או מאוד חתרני, אחת מן השתיים.
<סיגל קוגוט: הדין הקיים אומר למעשה שבוחרים את המנהיג, נותנים לו חודש, חודש וחצי – ביקשו לצמצם את הזמן הזה ככל האפשר – להביא את ממשלתו, ואם הוא נכשל בזה, הולכים לבחירות.
<סיגל קוגוט: אז יש מנגנון אימה, אבל מכירים בזה שאדם מאוד מתקשה להביא במכה אחת ממשלה וגם את כל השרים.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן אמר: בשביל לא לאיין לחלוטין את המנגנון של אי-אמון, תביא שבעה שרים מרכזיים בהתחלה, תגיד שכל אחד מהם ממונה על כמה משרדים ואת המשא-ומתן המפורט תשלים אחר-כך, ואז תעשה את החלוקה.
<סיגל קוגוט: גם חבר הכנסת הופמן, שכמובן רוצה לצמצם בהצעות אי-אמון, ואגב גם הדין הקיים רוצה, והצליח לצמצם בהצעות אי-אמון - - -
דוד רותם: אני רק חושב שצריך להכניס שאחד משבעת השרים האלה צריך להיות שר אוצר ושר משפטים...
אברהם מיכאלי: בינתיים מי שמתפקד זה ממשלת מעבר?
<סיגל קוגוט: היתרון של מה שאומר חבר הכנסת הופמן הוא, שברגע שאתה צריך להביא ממשלה על שריה, כל עוד לא עשית את זה, בכלל אין אי-אמון.
<סיגל קוגוט: הממשלה הקודמת ממשיכה לכהן כרגיל.
אברהם מיכאלי: אין הדחת ממשלה קודמת.
<סיגל קוגוט: אין הדחה.
אורית סטרוק: יש באמצעות חוק לפיזור הכנסת.
<סיגל קוגוט: רק חוק פיזור, אבל לא באי-אמון.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על אי-אמון.
רונן הופמן: רק משפט אחד על הרציונל.
רונן הופמן: האי-אמון נועד להביע אי-אמון בממשלה ולהביע אמון בממשלה חלופית.
רונן הופמן: פיזור הכנסת – יש חוק פיזור הכנסת.
רונן הופמן: השילוב של הדברים האלה זה - - -
<סיגל קוגוט: זה נכון שבמדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי הן לא יכולות לפזר את הפרלמנט.
<סיגל קוגוט: כלומר, יש איזה היגיון בשיטה.
<סיגל קוגוט: נגיד, גרמניה, שזה היה המודל כאן, באמת הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו, רק ראש הרשות המבצעת יכול לפזר את הפרלמנט.
<סיגל קוגוט: הפרלמנט לא יכול לקבל חוק פיזור, אז אומרים לו: עם כל הכבוד, לא תפיל בקלות את הממשלה.
<סיגל קוגוט: ואם אתה כבר מחליף, אתה מחליף את המנהיג, ואז המנהיג ממנה את השרים שנראים לו, ולא צריכים להעביר לאישורך כל שר ושר.
<סיגל קוגוט: ניסינו לעמעם כמה שאפשר את הבעיות שנובעות מחוסר הדמיון בין השיטות – אצלנו יש חוק פיזור ומאשרים את כל השרים – על-ידי מה שניסינו לעשות בתקנון הכנסת, כדי שלא יהיה מצב שלחלוטין זה יהיה אות מתה.
<סיגל קוגוט: גם הדין הקיים נועד להיות משהו קשה.
<סיגל קוגוט: גם הדין הקיים לא רוצה שכל שני וחמישי יפילו ממשלות.
דוד רותם: רק כל יום שני.
<סיגל קוגוט: אבל לא מצליחים להפיל, זה רק דיון ציבורי.
<סיגל קוגוט: לא באמת מפילים את הממשלה.
<סיגל קוגוט: תצטרכו להחליט בין הדין הקיים לבין המנגנון הזה שחבר הכנסת הופמן מציע.
אורית סטרוק: רציתי להעיר הערה שלכאורה לא נמצאת בתיקונים שאנחנו מכנסים, אבל לדעתי כדאי להכניס, וזו שאלת ממשלת המעבר.
אורית סטרוק: מתי ממשלה מוגדרת כממשלת מעבר?
אורית סטרוק: חווינו כמה וכמה פעמים שהיועץ המשפטי הוציא חוות דעת שאומרת: ממשלה נכבדה, את ממשלת מעבר, את לא יכולה לעשות כך וכך, תחכי בבקשה לממשלה הבאה.
אורית סטרוק: יש מצבים שבהם זה אבסורד.
אורית סטרוק: לדוגמה, בבחירות האחרונות, הכנסת פיזרה את עצמה, ראש הממשלה הוא זה שיזם, אף אחד לא בא ואמר: אין בכם אמון, אין לכם מה לעשות פה.
אורית סטרוק: זה לא היה, הלכו באופן מסודר לבחירות.
אורית סטרוק: לאורך תקופה שלמה הממשלה היתה מנועה מלקבל החלטות מאוד סבירות מבחינתה, שהיתה מקבלת אתמול ושהיא תקבל מחר.
אורית סטרוק: לדעתי אם כבר אנחנו עושים את כל הדבר הזה - - -
דוד רותם: חלק מההחלטות היא לא קיבלה עד היום.
אורית סטרוק: נכון הדבר, אנחנו גם יודעים איזה.
אורית סטרוק: לעניות דעתי – אני אשמח גם לשמוע מה את אומרת על זה סיגל – היועץ המשפטי פה נתן חוות-דעת שאין לה שום קשר עם החוק.
אורית סטרוק: זו היתה חוות-דעתו, כך הוא חשב.
דוד רותם: מה הקשר בין חוות-דעת של יועצים משפטיים לבין חוק?
אברהם מיכאלי: או מה הקשר בין היועץ המשפטי לממשלה לממשלה?
אורית סטרוק: אם כבר אנחנו נדרשים לעניין של מה קורה במעברים בין ממשלות, צריך גם לקבוע בחוק מתי ממשלה נחשבת ממשלת מעבר ומתי היא איננה נחשבת ממשלת מעבר, על כל הסייגים וההגבלות שחלים עליה בתקופה כזאת.
<סיגל קוגוט: זה נושא מאוד גדול.
אורית סטרוק: זה נושא גדול וחשוב.
<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להעלות אותו, נצטרך לקבוע לו סדרת דיונים.
אורית סטרוק: זה חלק מהמשילות.
אורית סטרוק: זה חשוב לא פחות מכל מה שדיברנו עכשיו על התקציב, אולי אפילו יותר.
<דנה יפה: סמכויותיה של ממשלת מעבר לא היו חלק מהצעת החוק המקורית.
<דנה יפה: זה נושא חדש.
אורית סטרוק: זה נכון, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב על זה.
אברהם מיכאלי: אורית, יש כל כך הרבה נושאים שלא הבאנו במשילות.
אורית סטרוק: זה הנושא.
אורית סטרוק: מה שקרה פה במעבר בין שתי הממשלות לטעמי היה אבסורד, ממש אבסורד.
אורית סטרוק: אם אנחנו נדרשים לסוגיה של משילות, פה המקום לתת את הדעת.
אורית סטרוק: אני פונה אליכם שתסייעו בעניין.
דוד רותם: כן, פרופ' דיסקין.
<אברהם דיסקין: דבר ראשון, לגבי העניין של הגדרה של ממשלת מעבר, כמובן לא מונח שנמצא בחוק, לפי דעתי הוא דווקא מגודר היטב בחוק היסוד וגם בקודמים לו מאז חוק המעבר מ-1948.
<אברהם דיסקין: זה לא נקרא חוק המעבר, אבל מהם המקרים שבהם הממשלה הופכת למה שאנחנו קוראים "ממשלת מעבר" לפי דעתי מוגדר בחוק.
אורית סטרוק: איך הוא מוגדר?
<אברהם דיסקין: אני אגיד לך בדיוק.
<אברהם דיסקין: דבר שני, אני דווקא רוצה להסכים לדבריך.
<אברהם דיסקין: יש שני דברים שמאוד מאוד מאוד לא מקובלים בעולם, למיטב ידיעתי.
<אברהם דיסקין: זה נושא שבדקתי.
<אברהם דיסקין: האחד הוא האפשרות של הפרלמנט לפזר את עצמו.
<אברהם דיסקין: זה נוהל מאוד נדיר.
<אברהם דיסקין: הייתי אומר שבין הדמוקרטיות המערביות הוותיקות זה אולי נהוג במדינה אחת בלבד, ולכן ההוספה לעניין הזה של מנגנון מאזן האימה, כבר אמרתי את זה בעבר ואני יודע שהיועצת המשפטית חלוקה עלי, זה דבר שהופך את ישראל למדינה עוד יותר חריגה.
<אברהם דיסקין: כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא שאם לא קמה ממשלה חלופית, הממשלה הקודמת ממשיכה בתפקידה.
<אברהם דיסקין: זה הרעיון.
<אברהם דיסקין: גם אם מקבלים אי-אמון קונסטרוקטיבי רזה זה צריך להיות המנגנון.
<אברהם דיסקין: אני חושב, כפי שכבר אמרתי בעבר, שכל ממשלה שאני יכול להעלות על דעתי וכל כנסת שאני יכול להעלות על דעתי תעדיף את האפשרות הזאת – לא הצליח האי-אמון, הכנסת לא מתפזרת.
<אברהם דיסקין: הרעיון של מאזן האימה, אני לא רואה תקדים לעניין הזה, אני לא רואה היגיון לעניין הזה.
<אברהם דיסקין: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין ההגבלה של ממשלת מעבר, שגם קיבלו גיבוי בפסק-דין, גם הן דבר שלא מקובל בעולם.
<אברהם דיסקין: ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר.
<אברהם דיסקין: זה מה שקורה בכל העולם.
<אברהם דיסקין: הבאתי קודם את הדוגמה של גרמניה המערבית.
דוד רותם: איפה בכל העולם יש יועצים משפטיים עם כמות של כוח כזאת?
<אברהם דיסקין: זה באמת נכון.
<אברהם דיסקין: בעיית המשילות העיקרית של מדינת ישראל – אני לא מסתיר את דעתי בעניין הזה – א' זה הסמכויות שבית המשפט נטל לעצמו, ו-ב', המעמד של היועצים המשפטיים.
<אברהם דיסקין: זאת בעיית המשילות האמיתית.
<אברהם דיסקין: במסגרת הקיימת, נניח שזה המצב, שהוא לא סביר בעיני, באמת נחצו בעיני כל הגבולות, לכל הפחות העניינים האלה צריך לקבע.
<אברהם דיסקין: אפילו הייתי משנה את החוק לעניין הזה.
<אברהם דיסקין: ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר, ואם היתה פרשנות של היועץ המשפטי שחשבה כך או אחרת, כבודו במקומו מונח.
<אברהם דיסקין: מי שקובע בסופו של דבר זה המחוקקים, הנבחרים, ואת זה דווקא כן הייתי מעגן בחוק.
<סיגל קוגוט: אפשר להביא לך דוגמאות קשות, פרופ' דיסקין.
<אברהם דיסקין: יואל הביא בכישרון רב דוגמאות מאוד-מאוד קשות, ולמרות הדוגמאות הקשות האלה הייתי בעמדה שלך – המחוקק הוא הקובע.
<אברהם דיסקין: הנבחרים הם הקובעים.
<סיגל קוגוט: נניח שהלכו לבחירות כי מביאים הסכם מדיני ויש מחלוקות והכנסת פיזרה את עצמה, גם אז תגיד שהממשלה שהביאה את ההסכם המדיני תחתום עליו, כי זה לא משנה, הולכים לבחירות?
<סיגל קוגוט: מה זה משנה, בינתיים זו ממשלה, היא ממשיכה כרגיל?
<אברהם דיסקין: היה מקרה קונקרטי בעבר שהיתה ממשלת מיעוט, שגם בפרקי הזמן שבהם היא היתה ממשלת רוב, היא נבחרה על-ידי מיעוט הבוחרים בגלל עניינים של אחוז החסימה, והיא קיבלה החלטה בתחילת שנות ה-90 שאנחנו חיים אתה עד עצם היום הזה, ולא שמעתי שיצאו לרחובות בבת עין או ברמת אביב ויידו אבנים בכנסת.
<אברהם דיסקין: לא שמעתי על דבר כזה, ולכן אני יכול להסתמך על העבר.
<אברהם דיסקין: היו דברים מעולם, לכן אני לא כל-כך נחרד מהדוגמה.
אורית סטרוק: האם לא היית שם קו שמפריד בין מקרה שבו הכנסת מתפזרת - - -
<אברהם דיסקין: יש חוק משאל עם - - -
אורית סטרוק: תן לי רגע לשאול את השאלה.
אורית סטרוק: במקרה שמעבירים חוק לפיזור הכנסת, שהוא חוק שהאופוזיציה הובילה, כי היא לא היתה יכולה להידרש לכל הדרישות המפליגות שאנחנו הולכים לדרוש בנוגע לאי-אמון, אבל היא כן הביאה להפלת הממשלה, האופוזיציה, ולמעשה הכנסת לא נותנת יותר את אמונה בממשלה דרך החוק הזה לפיזור הכנסת.
אורית סטרוק: אולי במקרה כזה כן היה צריך לומר שהממשלה היא ממשלת מעבר, שהיא לא יכולה להתנהג כתמול שלשום ויש דברים שהיא צריכה להיות מוגבלת בהם לעומת מצבים שבהם ראש הממשלה בעצמו הולך וקובע חוק לפיזור הכנסת, פשוט כדי לקבוע את התאריך שנוח לו לבחירות.
<אברהם דיסקין: היא לא יכולה, כי הכנסת תגביל אותה.
<אברהם דיסקין: בעניין המדיני יש חוק משאל עם, ועכשיו אנחנו מצפים שבית המשפט העליון יחליט אם דעתו כדעת הכנסת או דעתו כדעת מוחמד ותד מספר 2.
<אברהם דיסקין: נחכה ונראה.
<אברהם דיסקין: בסוף ההכרעה תהיה בבית המשפט העליון.
אורית סטרוק: עזוב שנייה את המדיני, שים אותו בצד, אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת על נושאים אחרים שבגללה הכנסת תתפזר.
<אברהם דיסקין: הכנסת יכולה להגביל.
<אברהם דיסקין: הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, ואם יש רוב דסטרוקטיבי בכנסת שאומר: אנחנו לא תומכים בממשלה חלופית, אבל אנחנו מונעים מכם לעשות א', ב' או ג', ברור שהכנסת היא הקובעת.
דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נמשיך בישיבה הבאה.
דוד רותם: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון או במעון נעול), תקנות שהגיש לנו שר הרווחה והשירותים החברתיים.
דוד רותם: מי רוצה להציג לי את התקנות?
<בתיה ארטמן: אולי לפני שאנחנו מתחילים כדאי שהממונה על המעונות על חסות הנוער תציג?
דוד רותם: אחר כך טלי תספר לנו את הכול.
<בתיה ארטמן: אתם לא רוצים קודם?
דוד רותם: קודם תציגי לנו תקנות שנדע על מה אנחנו מדברים בכלל.
<בתיה ארטמן: אוקיי, אז אני מציגה את התקנות.
<בתיה ארטמן: התקנות עודכנו מכוח סעיפים 41א(ג), 41ב(ד) ו-44(א) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
<בתיה ארטמן: הוספו תקנות 14 ו-15, שלפי החוק הן זקוקות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
<בתיה ארטמן: אני אתחיל לפי הסדר.
<בתיה ארטמן: התקנות האלה קיבלו את ההסכמה של שרת המשפטים כנדרש ואנחנו פה אחרי כל ההסכמות.
<בתיה ארטמן: "תיקון תקנה 1 1.
<בתיה ארטמן: בתקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תנאי החזקת קטינים במעון), התשע"ג -2013 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, לפני ההגדרה "חוסה" יבוא: ""אמצעי ריסון"- אמצעי ריסון כמפורט בתקנה 14(ב);"" שיהיה ברור שמדובר באמצעי ריסון שהמטרה שלהם היא הגנה ולא שום אמצעי אחר.
<בתיה ארטמן: "הוספת תקנות 14 ו-15 2.
<בתיה ארטמן: אחרי תקנה 13 יבוא: "שימוש באמצעי ריסון 14.
<בתיה ארטמן: (א) הנמנה עם צוות מעון או מעון נעול שהמנהל הסמיך לכך (להלן – עובד מעון מוסמך), יהיה רשאי לנקוט אמצעי ריסון, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: (1) הוא בן 21 שנים לפחות; (2) הוא בעל השכלה תיכונית לפחות; (3) קיבל הדרכה מתאימה לפי תוכנית שהכין הממונה על המעונות לעניין השימוש באמצעי ריסון, מטרותיהם ודרכי יישומם.
<בתיה ארטמן: (ב) אמצעי ריסון שניתן לנקוט, כאמור בסעיף 41א לחוק, הוא אמצעי הכולל תפיסה והחזקה ללא שימוש באמצעים נוספים לשם מניעת בריחתו של החוסה או לשם מניעת פגיעה בגופו או בגופו של אחר או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש, ושאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות; (ג) נקיטת אמצעי הריסון תיעשה אך ורק בסמוך לזמן ולמקום האירוע שבשלו נתעורר הצורך לנקוט באותו אמצעי הריסון.
<בתיה ארטמן: " תקנה (ד) – אנחנו מסכימים להעביר אותה כתקנה שתחול גם על המעון הנעול וגם על אמצעי הריסון בכלל המעונות, אנחנו נדבר עליה בסוף, עכשיו אני רק רוצה להגיד שתקנה (ה) תהפוך כנראה לתקנה (ד).
<בתיה ארטמן: "(ה) עובד מעון מוסמך יפרט בדיווח כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, בין היתר, את אמצעי הריסון שנקט, מטרת השימוש באמצעי הריסון ותוצאותיו; מנהל שקיבל, כאמור בסעיף 41א(ב) לחוק, את הדיווח, יעביר אותו עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדיווח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של החוסה, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדיווח.
<בתיה ארטמן: " אנחנו מוכנים להוסיף שדיווחים ישמרו באופן מרוכז.
דוד רותם: בתיה, זה בסדר, אתם מוכנים להוסיף את כל מה שהיועצים המשפטיים שלי אומרים לכם.
<בתיה ארטמן: מראש אני צריכה כבר להוסיף?
דוד רותם: לא, זה דבר שהוא ידוע לנו, אנחנו לא צריכים שתגידו את זה.
<בתיה ארטמן: אתה יודע מה?
<בתיה ארטמן: אני אנסה, מה שאני לא אצליח אני אגיד, אוקיי?
<בתיה ארטמן: אבל, הנה, אתה רואה, עד עכשיו קיבלנו.
אורי מקלב: על המשפחה, בני משפחה ואחרים, אין שום חובת דיווח על האפוטרופוס?
<נעמה מנחמי: אנחנו נגיע ונבדוק סעיף סעיף אחר כך.
<בתיה ארטמן: אין לו?
אורי מקלב: זה רק על הממונה על העובד?
דוד רותם: על הממונה על המעון.
אורי מקלב: על העובד שעשה את זה, אבל מי שאחראי על – ?
<נעמה מנחמי: אנחנו ניכנס עוד שניה סעיף סעיף.
<בתיה ארטמן: "15.
<בתיה ארטמן: (א) בהתאם להוראות סעיף 41ב(א) לחוק, המשך החזקה של קטין" – אני מתקנת לחוסה כי מדובר לא רק בקטינים – "השוהה במעון נעול בחדר נעול מותנה באישור מנהל המעון הנעול או הרכז החינוכי, אם שוכנע כי ממשיך להתקיים החשש של בריחתו, או חשש לפגיעה בגופו של החוסה כאמור או בגופו של אחר או פגיעה ממשית ברכוש וכי נוכח התנהגותו או תגובתו של החוסה בתום פרק הזמן שהיה מצוי בחדר הנעול שוכנע כי פרק זמן זה לא הספיק להפחתת החשש כאמור וכי לא ניתן להסתפק בדרך שפגיעתה בקטין פחותה.
<בתיה ארטמן: (ב) דוח כאמור בסעיף 41ב(ג) לחוק ייכתב בסמוך לסיום שהותו של החוסה השוהה במעון נעול בחדר הנעול; הדוח האמור יועבר למנהל והמנהל יעביר את הדוח עם הערותיו, ככל שישנן, למפקח האזורי; העתקים מהדוח האמור ומהערות המנהל, יועברו לתיקו האישי של הקטין, והעתק מהערות המנהל יועבר לידיעת עובד המעון המוסמך שכתב את הדוח.
<בתיה ארטמן: (ג) חדר נעול יהיה חדר שהוקצה לכך במיוחד ואינו משמש למטרה אחרת כגון חדר מגורים.
<בתיה ארטמן: " – אנחנו מסכימים להוסיף שגודלו של החדר לא יהיה קטן מ-2.5 מטרים מרובעים.
<בתיה ארטמן: "(ד) הציוד שבחדר הנעול יוחזק באופן שאינו מאפשר פגיעה בציוד או פגיעה עצמית של קטין השוהה בחדר.
<בתיה ארטמן: (ה) בחדר הנעול יתקיימו כל אלה: (1) קירות החדר יהיו מרופדים; (2) בחדר יהיה מקום ישיבה מקובע לרצפה מרופד; (3) בחדר תהיה תאורה מוגנת; (4) בחדר יהיה אוורור מוגן;
אורי מקלב: אין הגבלה של מספר שעות?
<בתיה ארטמן: בחוק, יש בחוק הגבלה.
<נעמה מנחמי: נורא קשה לנו לעקוב, נעשה את זה סעיף-סעיף.
<בתיה ארטמן: אתם אמרתם לי לקרוא את הכול.
<נעמה מנחמי: לא, אמרנו להציג, זה שני דברים שונים אבל בסדר.
<בתיה ארטמן: אם אתם רוצים לעבור מחדש תקנה תקנה בבקשה, עם כל ההערות.
דוד רותם: לא, תמשיכי.
<בתיה ארטמן: אני אגמור את התקנות ואחר כך נסביר.
<בתיה ארטמן: "(5) בדלת הכניסה לחדר יהיה צוהר, שיאפשר הסתכלות חיצונית לתוך החדר וממנו.
<בתיה ארטמן: " – אנחנו מסכימים להוסיף "וממנו".
<בתיה ארטמן: "תחילתן של תקנות אלה" – אבל לפני כן יש תקנה מיוחדת שהיא תהיה במקום תקנה (ד) לגבי הפיקוח, אנחנו ננסח אותה בצורה הבאה.
אורי מקלב: סעיף (6) נמחק?
אורי מקלב: אצלנו מופיע גם סעיף (6) שכרגע מופיע בסעיף (1): "קירות החדר יהיו מרופדים".
<נעמה מנחמי: זה מופיע כבר ב-(1).
<נעמה מנחמי: אני מציעה שפשוט נעבור דבר דבר כי כך קשה לעקוב.
<בתיה ארטמן: בסדר, אז אני רק אגמור את הנוסח שלנו ואחר כך אני אחזור על זה.
<בתיה ארטמן: "(ד) מפקח ארצי או אזורי יערוך ביקור פיקוח במעון או במעון נעול ויבקר את השימוש באמצעי הריסון וההחזקה בחדר נעול ותדירותם" - - -
אורי מקלב: איפה את רואה את זה?
<בתיה ארטמן: חזרנו לתקנה 14.
עדי קול: אז בואו נעבור תקנה תקנה, אנחנו לא מצליחים לעקוב.
דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם רוצים שאני אפעיל עליכם אמצעי ריסון?
עדי קול: אתה יודע איך עושים holding?
עדי קול: אנחנו רוצים לראות אם אתה יודע לעשות.
אורי מקלב: אתה בגיל 21 כבר?
אורי מקלב: זה בכוח.
אורית סטרוק: בואו נתחיל מההתחלה ונראה.
דוד רותם: אצלי אין בעיה, את יודעת, אותך אני אוזק עם אזיקים.
אורי מקלב: היושב-ראש, פשוט לא מופיע לנו מה שהיא מקריאה ולכן הערנו.
<בתיה ארטמן: מה שאמרנו הוא שאת תקנה 14(ד) אנחנו מסכימים להעביר לסוף, לתקנה שתחול גם על אמצעי הריסון.
אורי מקלב: הם נכנסו רק עכשיו והם לא שמעו שאמרת את זה.
דוד רותם: מי שמגיע עכשיו איחר אז הוא לא צריך לשאול.
אורית סטרוק: בעיה שלו.
<נעמה מנחמי: אולי נחזור באמת קצת אחורה ונשמע קצת על חסות הנוער?
אורי מקלב: אמצעי ענישה, זה כבר לא אמצעי ריסון, זה אמצעי ענישה כבר מה שאתה עושה.
דוד רותם: טלי, אפשר לשמוע קצת על חסות הנוער?
דוד רותם: פה פשוט לא יתנו לי אחרת מנוחה.
<טלי יוגב: חסות הנוער מפעילה נכון להיום 58 מסגרות חוץ ביתיות שאני תכף אפרט לגביהן.
<טלי יוגב: חשוב להגיד שבני הנוער שמופנים אלינו מופנים מתוקפם של שני חוקים: חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהיום אנחנו יושבים על התקנות שלו, וחוק הנוער (טיפול והשגחה).
<טלי יוגב: אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים בעצם בקצה הרצף החינוכי טיפולי במדינת ישראל שהחלטת בתי המשפט להפנות אותם למעונות החסות היא בעצם כדי לאפשר להם צ'אנס נוסף להתארגן על עצמם ולחזור לתפקוד יחסית נורמטיבי כדי שבסיום הצו הם יוכלו לחזור לקהילה ולהשתלב בקהילה.
<טלי יוגב: אני כן רוצה להדגיש שבשנים האחרונות יש שוני באוכלוסיית בני הנוער שמופנים אלינו.
<טלי יוגב: אנחנו מדברים על ילדים במצבי סיכון יותר קיצוניים, עם התנהגויות אנטי סוציאליות קשות שנמצאים בשבר רגשי ותפקודי שמשפיע על כל ההתנהלות שלהם, שהם חסרי מוטיבציה ולפעמים גם יכולת להיעזר בתשומות שהוצעו להם קודם בקהילה.
<טלי יוגב: רובם שבעי מסגרות, בין אם זה מבחר בתי ספר שהם עברו קודם או מסגרות חוץ ביתיות שהיו קודם ומגיעים אלינו כבר אחרי שהם היו בכל המקומות האלה.
<טלי יוגב: אנחנו רואים היום יותר ילדים בגילאי 12-15 שדפוסי ההתנהגות שלהם מאוד קשים, חלקם עם עבירות מאוד קשות, מה שפחות ראינו קודם.
אורית סטרוק: מה זה קודם והיום?
<טלי יוגב: קודם זה נגיד 5 שנים אחורה, ואת פשוט רואה את ההחרפה של זה, את חתכי הגיל הצעירים יותר, אופי עבירות קשה יותר, יותר ילדים היום על עבירות אלימות קשות, על עבירות מין קשות שמופנים למעונות אלינו ולא לבתי הסוהר, כיון שהם עדיין ילדים שמערכות המשפט והגורמים הטיפוליים רואים שיש להם אופק טיפולי ויש משמעות לזה שהם יהיו במעון ולא אסורים.
אורי מקלב: אין אחד שהיה במסגרת בית סוהר וחוזר אליכם בגלל משהו חוזר ונשנה או בגלל דבר אחר?
אורי מקלב: כל אלה שנמצאים כאן שמנית אותם, זה רק כאלה שלא היו בעבר במעצר?
<טלי יוגב: לא, יש גם כאלה שיכולים להיות קודם במעצרים, יגיעו אלינו אחרי מעצר.
<טלי יוגב: לא אסורים אבל עצורים, כן, יכול להיות.
עדי קול: יש סברה ששמעתי בשטח שההחרפה או ההחמרה בסוגי העבירות והירידה בגיל נובעת מאיזשהו תהליך שמשרד הרווחה עבר לפני כמה שנים של מעבר – זה נאמר לי בשטח - - -
דוד רותם: זה כי מקצצים את התקציבים ולא מטפלים בנוער.
<יצחק קדמן: זה נכון.
עדי קול: "עם הפנים לקהילה" – השאירו יותר אנשים בבית ועכשיו המצבים יותר קשים של הילדים שמגיעים, האם את מרגישה את זה?
<טלי יוגב: אני יכולה לנתח את זה מכל מיני סיבות, למה רואים את זה, זאת יכולה להיות אחת הסיבות.
<טלי יוגב: סיבה נוספת היא התיקון לחוק חולי נפש בקהילה, שילדים שקודם היו מאושפזים מוצאים היום, מגיעים להתנהגויות מאוד קיצוניות ומגיעים למעונות אלינו.
<טלי יוגב: אני כן יכולה להגיד שחלק מזה זו הסנגוריה הציבורית, שקודם ילדים היו מגיעים למאסרים והיום הם מגיעים אלינו, ילדים עם עבירות מאוד קשות שלא ראית אותם קודם במעונות.
<רחל דניאלי: גם מספר האסירים לא פחת.
עדי קול: לא נכון, היום בכלא "אופק" אחרי הרבה שנים יש מקום.
<טלי יוגב: כן, הם ממתינים אצלנו.
<רחל דניאלי: תמיד היה מקום, ב-10 שנים האחרונות רק עולה ועולה מספר האסירים.
<נעמה מנחמי: השאלה אם הוא עולה ביחס לאוכלוסייה או עולה כי האוכלוסייה גם גדלה?