GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל בריס: בשיטה של מנות.
<יואל בריס: איך עובדות המנות?
<יואל בריס: בתחילת כל חודש פונה החשב הכללי, באמצעות סגן החשב הכללי, אבישר כהן, אל החשבים במשרדים ואומר: תבררו נא במשרדים מה הצרכים שלכם לחודש ינואר.
<יואל בריס: תקציב בכלל לא מתייחס לעונתיות, בתקציב של 1 חלקי 12 אנחנו חיים את העונתיות, אין לנו ברירה אחרת.
<יואל בריס: בתחילת כל רבעון יהיה פירעון קרן וריבית על אגרות החוב ובאמצע נראה מה הדברים שמושפעים בינואר – הבאתי את הדוגמה על משרד הבריאות.
<יואל בריס: אם יש שפעות, ינואר זה העונה שלו – משרד החינוך, אוגוסט-ספטמבר זה העונה שלו, ומשרד החקלאות לפי מתי שהוא צריך לתת תמיכה כזאת וסיוע כזה.
<יואל בריס: לכן הדרך שבה זה פועל, ויוכלו אנשי החשב הכללי להציג את זה, שפונים אל המשרדים, מקבלים מהם את המידע הזה, ועל בסיס זה הקרחון הזה של התקציב ההמשכי ממשיך לנוע.
<יואל בריס: מהו קצה הקרחון שמגיע אל ועדת החריגים בראשות סגן אחר לחשבת הכללית, אבי גבאי?
<יואל בריס: שם יש שני סוגים של דברים: התחייבויות חדשות.
<יואל בריס: בהתחייבויות חדשות בהכרח יש שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא משהו חדש שאנחנו צריכים לראות האם באמת זה הזמן המתאים, דווקא בתקציב ההמשכי כשאין לנו אישור הכנסת, לעשות את ההתחייבות החדשה.
<יואל בריס: והדבר השני, שאני מעיד שעמד בקדמת החשיבה של החשבת הכללית ושל אגף החשב הכללי בתקציב האחרון, איך אנחנו מוודאים שכאשר הכנסת תיבחר ותגיע בחודש יוני-יולי לדון בתקציב, יישאר לה על מה לדון.
<יואל בריס: זה היה נושא שהיה בקדמת החשיבה שלנו לאורך כל הדרך, וזאת בעיני המשילות.
<יואל בריס: הדבר השני שמגיע בקצה הקרחון אלה הדברים שיש להם היבט ציבורי בשאלה של מה ראוי בתקופה של תקציב מעבר: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה, מעבר לשאלה של פעולות הסברה בתקופת בחירות, שיש עליהן כל הנחיות היועץ ופסיקת בית המשפט – מעבר לזה, מההיבט הצר של התקציב ושל המועקה שאני מתאר שאנחנו פועלים שלא על-פי תקציב שאושר בחוק הכנסת, הדברים האלה מגיעים אל ועדת החריגים.
<יואל בריס: אלה הדברים בפועל, אלה נקודות החיכוך, ולא הנקודות שבהן מישהו חושב שזה צריך להגיע אל הממשלה או אל ועדת הכספים של הכנסת, אלה לא הדברים שבהם אתה רוצה לאפשר מצב של שאט-דאון, של סגירת המדפים וכיבוי האורות.
<סיגל קוגוט: איך זה שאט-דאון?
<יואל בריס: אם יש דברים שטעונים אישור ממשלה, יכול להיות שבתוך הממשלה מתקשים בתהליכי קבלת החלטות במצב כזה.
<סיגל קוגוט: החלטת ממשלה – קובעים מנגנון למצב כזה.
<יואל בריס: למה הגענו למצב הזה?
<יואל בריס: הבחירות האחרונות הן דוגמה מובהקת.
<יואל בריס: זה לא שהממשלה לא השיגה רוב בכנסת, אלא שלא הושגו הסכמות בשלב הממשלה.
<יואל בריס: הממשלה נמצאת במצב כזה שהיא לא מצליחה להגיע להסכמות בשאלות יסוד כמו השאלה האם הגירעון התקציבי שאליו הגענו מחייב קיצוץ בזכויות להטבות לילדים לצורך העניין, או בדחיית תוכניות מסוימות במערכת החינוך, או שמא צריך בביטחון, או שזה צריך להיות בתשתיות.
<יואל בריס: זה בדיוק מה שהממשלה לא הצליחה להתגבש בתוכה לרמה כזאת שלא התקיים דיון תקציבי בממשלה.
<יואל בריס: האם נביא לאותה ממשלה את ההחלטה לקבוע סדרי עדיפויות?
<יואל בריס: זה בפועל מה שאתם מביאים אליה, סליחה שאני אומר, בחלופה הזאת שאומרת שהכול יבוא - - -
<סיגל קוגוט: לא הכול.
<סיגל קוגוט: הממשלה תחליט מה יבוא אליה.
<יואל בריס: כשהממשלה תקבע מה יבוא אליה זה אומר שיש לממשלה עדיין את היכולת לקבוע סדרי עדיפויות.
<יואל בריס: בעיני זה חוסר משילות במובן הזה שזה מערער את היסוד שהממשלה פועלת רק על-פי תקציב שאושר בכנסת, ואני חוזר על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, ולכן אני אסתפק בזה.
<סיגל קוגוט: משרד המשפטים, בפעם הקודמת לא היית, זמר בלונדהיים, אמרו לנו שתציגו את עמדתכם בסוגיה הזאת.
<סיגל קוגוט: האם ייגרם נזק למדינה אם תובא החלטת ממשלה לשר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים לקביעת הכללים להתנהלות ולמידע לממשלה לאישור הממשלה?
<סיגל קוגוט: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו גם את העמדה שלכם.
<זמר בלונדהיים: קודם כול, אנחנו שותפים לחשש של משרד האוצר, שצריך יהיה לקבוע את הכללים האלה בזהירות.
<זמר בלונדהיים: ואכן, הקביעה שלהם באופן שיביא כל דבר לאישור הממשלה, עשוי ליצור בעיות.
<זמר בלונדהיים: אנחנו חושבים שבשוליים אפשר לאתר החלטות מסוימות שבהן לאחר שיקול הדעת המקצועי שנעשה באוצר, שאי-אפשר לוותר עליו בסוף – הראייה הכוללת הזאת, אין לוותר עליה – אבל בסוף במצבים מסוימים, בהחלטות מסוימות, אנחנו חושבים שאפשר להביא החלטות לממשלה בלי שיהיה בכך סיכון רב מדי.
<זמר בלונדהיים: שוב, צריך יהיה לגבש את זה בזהירות בהתאם להצעות של משרד האוצר.
רונן הופמן: אני מבקש לחדד את עמדתכם בעניין הזה.
רונן הופמן: אתם לא חושבים שיש סיכון בכך שבתקופה שהתקציב איננו נגזר מתקציב שקבעה הכנסת, הממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי התקציב הזה?
רונן הופמן: אני לא מבין איך אין סיכון בזה?
<זמר בלונדהיים: חשוב לדקדק על איזה סוג החלטות מדובר, אבל אם לדוגמה מדובר על פעילויות שתוקצבו בתקציב קודם - -
<סיגל קוגוט: זה תמיד פעילויות מתוקצבות.
<זמר בלונדהיים: - - ובחודש מסוים, בחודש פברואר, הוסבר לנו שיש החזר גבוה על חובות של מדינת ישראל, ולכן יש יתרה קטנה, אם היתרה הזאת מספיקה, שוב לפעילויות שכבר אושרו בתקציב הקודם, רוצים לאשר שוב ויש מחלוקת בין משרדי הממשלה – יש סכום מסוים שהאוצר אומר שאפשר להוציא החודש עוד 10 מיליון שקל, רוצים אותו בביטחון, בחינוך ובתרבות – בדילמה הזאת ביניהם, כשכבר אמרו שאפשר להוציא את ה-10 מיליון לפעילות שאושרה, כשעומדים בכל הכללים, אנחנו אחרי חוק, חוזה, אמנה - - -
<סיגל קוגוט: תמיד זה אושר בתקציב הקודם.
רונן הופמן: אולי פספסתי משהו.
רונן הופמן: אם זה "תקציב, לרבות שינוייו" - - -
<זמר בלונדהיים: זה מקרי קצה, זה לא אומר החלטות כמו שיואל הסביר.
<סיגל קוגוט: נקודת האחיזה שלך היא התקציב של השנה שעברה, ב"שינוייו" הכוונה העברות תקציביות שהיו בו, שגם הן אושרו על-ידי הכנסת.
<סיגל קוגוט: כלומר, אתה לא ממציא לעצמך תקציב חדש.
<סיגל קוגוט: אתה לא מממן את ההוצאות, אתה לא מוציא הוצאות באותו סדר גודל, אבל הפעילויות הן כולן פעילויות שאושרו בתקציב הקודם, כולן.
<סיגל קוגוט: המימון שלהן הוא אחר, אבל הפעילויות עצמן, הכותרות שלהן, אושרו בתקציב הקודם, לא ממציאים פה דברים חדשים.
<יואל בריס: לעניין הזה אני אתייחס בנפרד, לא הגעתי לזה.
<יואל בריס: לשאלה הזאת, השלישית, עוד לא התייחסתי.
<סיגל קוגוט: מדובר פה רק בהחלטות.
<סיגל קוגוט: אם קוראים לזה "סדרי עדיפויות", כשמשרד המשפטים אומר, ואני חושבת שיש בזה צדק, זה לא סדרי עדיפויות חדשים, זה הכרעות שיכולות להיות אומנם הכרעות של מדיניות, אבל א' הן מוגבלות בגלל שהן נגזרות מהתקציב הקודם, ו-ב' זה אחרי שהגורמים המקצועיים אמרו שאפשר להוציא.
<סיגל קוגוט: השאלה איזה פרויקט אתה עוצר, או שאתה עוצר פרויקט של מסילות ברזל או שאתה עוצר פרויקט של בינוי לעולים חדשים.
<סיגל קוגוט: השאלה מי מחליט על זה, זה הכול.
<סיגל קוגוט: שתי הפעילויות האלה אושרו.
<סיגל קוגוט: עכשיו יש תקציב לאחת מהן.
<סיגל קוגוט: הן בסדר גודל מאוד משמעותי – זה לא נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו, זה לא נראות, זה עצירת פרויקט שאושר בתקציב הקודם.
<סיגל קוגוט: מי מחליט על זה?
<סיגל קוגוט: האם אתה אומר שבכל זאת הממשלה רשאית לפחות לקבל לידיעתה?
<סיגל קוגוט: הרי החלטת הממשלה יכולה להיות מגוונת, היא יכולה להגיד: יש דברים שאני רוצה רק לידיעה, יש דברים שאני רוצה לאישור, יש דברים שימשיכו לפעול כמו שהם פועלים עד היום ולא יביאו לידיעתי, כי זה בסדר גודל לא משמעותי וזה לא מעניין אותי בכלל.
<סיגל קוגוט: כל הדבר הזה הוא איזו לקיחת אחריות.
<סיגל קוגוט: הרי החלטת הממשלה גם יכולה להיות ש-90% מהעבודה שנעשית היום על-ידי ועדת החריגים תמשיך כסדרה, הממשלה לא תתערב בכל דבר.
<סיגל קוגוט: שוב, אתם יכולים להחליט אחרת, אבל מה שעניין אותי האם הנזק שייגרם למדינת ישראל אם יביאו את הדבר הזה להחלטת ממשלה הוא נזק כזה גדול.
רונן הופמן: אם כך, אני מחזיר את השאלה לאוצר.
רונן הופמן: אם באמת מדובר רק על החלטות ממשלה לגבי תקציב שכבר אושר על-ידי הכנסת, איפה הסיכון?
<יואל בריס: התקציב אושר לשנה הקודמת.
<יואל בריס: עכשיו אנחנו נמצאים ביישום ההנחיה של סעיף קטן (ב) בשנה הנוכחית.
<יואל בריס: כשאני עובר מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית, בפועל אני צריך לפעול לפי סדרי הקדימות שקובע לי חוק היסוד, שזה אומר: קודם כול, התחייבויות, ובהתחייבויות זה קודם חוק, אחר-כך חוזה, אחר-כך אמנה, אחר-כך אני עובר לפעולות חיוניות.
<יואל בריס: זה לכאורה פשוט.
<יואל בריס: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זה כתוב על הקיר.
<יואל בריס: כתוב על הקיר מה התחייבות ומה לא התחייבות.
<יואל בריס: אם יש שאלה, אפשר לכתוב חוות-דעת משפטית, אין בעיה.
<יואל בריס: אחר-כך יש פעולות חיוניות, שזה כבר פחות כתוב על הקיר, מישהו צריך לקרוא את הכתובת על הקיר.
<יואל בריס: צריך, כמו שאמרתי, את דניאל שיודע לקרוא את הכתובות שעל הקיר, שיגיד לי מה כתוב על הקיר, ואחר-כך יש פעילות שתוקצבה בשנה הקודמת.
<יואל בריס: אני אתייחס אחר-כך, אם תרצו, ל"שינוייו".
<יואל בריס: אולי קודם ניתן לאנשי החשב הכללי שיסבירו איך זה פועל, ואז אני אסביר את התפיסה שלנו לגבי "על שינוייו".
רונן הופמן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל הפעילויות החיוניות לא הוגדרו קודם לכן?
<יואל בריס: זה משהו שקרה השנה.
<יואל בריס: אם אני זוכר נכון ב-2009 היתה "שפעת החזירים", מה שנקרא בפי העם.
<יואל בריס: למיטב זכרוני זה היה בתקציב המשכי.
<יואל בריס: לא אמרו בתקציב השנה הקודמת: דעו לכם, בינואר תהיה לכם מגפה.
<יואל בריס: אם תהיה חלילה שריפה או מצב ביטחוני בעייתי, או להיפך, פתאום גל עלייה או משהו מהסוג הזה, זה מסוג הדברים שלא צפויים, ואז נושא תקציב השנה הקודמת הוא לקרב עד כמה שאפשר, שלא יהיה שהממשלה מחליטה על משהו שמעולם לא עבר את אישור הכנסת.
<יואל בריס: כשהכנסת אמרה כן, זה משהו שאני מוכן שתוציאי עליו כסף.
<יואל בריס: כמה?
<יואל בריס: עוד פעם, זה תלוי בעונתיות ותלוי בנסיבות.
<יואל בריס: כשאני מגיע ליישם את זה בתקציב ההמשכי, אני אומר "הכנסת אישרה את זה", עברתי את המשוכה הראשונה, אני יודע שאני יכול להוציא את זה.
<יואל בריס: אם הכנסת לא אישרה את זה מעולם, אם זה פעולה חיונית, עדיין אני יכול, אבל אם זה לא פעולה חיונית, אסור לי, פשוט אסור לי, כיוון שזה לא משהו שהכנסת אמרה על זה שתכניס את היד לכיס של האזרחים ותוציא כסף.
דוד רותם: פרופ' דיסקין, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו?
<אברהם דיסקין: הנקודה האחרונה היא מי מגדיר מה זה חיוני.
<אברהם דיסקין: אני חושב שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי.
<אברהם דיסקין: לגבי הנושא הראשון, עניין הזמן שניתן לכנסת, אני רואה ב-45 ימים זמן מינימום.
<אברהם דיסקין: נגיד ש-45 ימים זה זמן מינימום, כי לא ייתכן שהכנסת, שהיא הגוף הנבחר, לא תהיה לה אפשרות טכנית לדון.
<אברהם דיסקין: לכן הניסיון לקצץ בזה הוא בלתי סביר.
<אברהם דיסקין: בגרסה החמורה ביותר אפשר לקבל מה שמציע חבר הכנסת הופמן, אבל פחות מזה זה פשוט בלתי סביר.
<אברהם דיסקין: אפשר להגיד שזה שרירותי 45 ימים.
<אברהם דיסקין: נכון, זה שרירותי לרעה.
<אברהם דיסקין: לא יכולים להיות פחות.
<אברהם דיסקין: 45 ימים זה כולל שבתות וחגים וזה חודש וחצי.
<אברהם דיסקין: לכן לפי דעתי העניין הזה ברור אם אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.
<אברהם דיסקין: לגבי עניין המשילות.
<אברהם דיסקין: הנקודה האחרונה מבהירה את זה.
<אברהם דיסקין: מי יקבע מה זה חיוני?
<אברהם דיסקין: במשטר דמוקרטי מי שקובע מה זה חיוני, עם כל הכבוד וההערכה ויש לי כל הכבוד וההערכה – מי שקובע מה זה חיוני זאת הממשלה, גם בהיעדר תקציב.
<אברהם דיסקין: קל וחומר – אם נמשיך את הביטוי שהשתמשת בו קודם – בן בנו של קל וחומר כשהממשלה בלאו הכי בהיעדר תקציב נתונה בסד.
<אברהם דיסקין: לכן אני אומר שהממשלה תקבע את הכללים, וגם העניין שאורית אמרה – הכללים יכולים בהחלט לקבוע שנושא כזה וכזה יבוא לאישור ועדת הכספים.
<אברהם דיסקין: אני רואה בעניין הזה מינימום.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שהוא טיפה קשור לנושא שאולי נדון בו אחרי זה.
<אברהם דיסקין: דוגמה – ב-22 בספטמבר היו בחירות בגרמניה.
<אברהם דיסקין: עד היום, חודשיים ושלושה ימים, נדמה לי, לאחר הבחירות האלה, בגלל אחוז החסימה של 5%, לא הורכבה ממשלה חדשה.
<אברהם דיסקין: קרה דבר השבוע בז'נבה, קרו דברים מהסוג הזה, והממשלה שכבר כאילו לא קיימת – כרגע היא ממשלת מיעוט, חסרים לה חמישה חברי בונדסטאג – ממשיכה לפעול בכל תחום שהוא, לרבות בתחומים תקציביים.
<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שאת עניין החיוניות צריך להחזיר לממשלה, ופירוש הדבר הוא גם דמוקרטיה וגם משילות.
<אברהם דיסקין: חזקה עלי שהשרים, חברי הממשלה, יתייעצו בגורמים המקצועיים, אבל ההחלטה הסופית היא בידיהם לפי כללים שהם קבעו.
<אברהם דיסקין: לכן עם כל הכבוד, מהדברים ששמעתי מפי היועץ המשפטי של משרד האוצר, רק התחזקתי בדעה שהיתה לי מלכתחילה.
<אברהם דיסקין: כל הנקודות שהעלית מראות שאם אתה רוצה משילות ודמוקרטיה, יש סד שקבוע בחוק, ובמסגרת הסד הזה מי שמחליט אלה הגופים הנבחרים.
<אבי גבאי: יש כמה מצבים שיכולים להיות כמו שאמרנו קודם, זאת אומרת, תקציב שלא אושר בכלל או תקציב שעבר בקריאה הראשונה או בממשלה וכן הלאה.
<אבי גבאי: נדבר כרגע על המצב הנוכחי שהיה לנו עכשיו – תקציב שלא אושר לא בממשלה, לא בכנסת, לא בשום מקום, וניקח מצב שהולכים בכלל לבחירות.
<אבי גבאי: יכול להיות מצב שהממשלה תרצה ליצור כל מיני דברים שיחייבו אחר-כך את הבאים אחריהם וייתרו אחר-כך את הדיון בכנסת, כי כל התקציב יהיה כבר משועבד לדברים אחרים.
<אבי גבאי: צריך לשים לב לנקודה הזאת.
<אבי גבאי: הדוגמה הטובה ביותר מה קרה על פני כל השנים.
<אבי גבאי: ועדות החריגים האלה קיימות כבר תקופה מאוד ארוכה, עם כללים שכל אחד יודע, כי זה מופיע בהוראת תכ"ם.
<אבי גבאי: אפשר אפילו ללכת קצת יותר רחוק מזה, לדווח גם מה שעשינו שם, אבל עובדה שעד היום לא היו שום השגות משום גורם על עבודת הוועדה.
<אבי גבאי: לשנות דברים שעובדים טוב לדברים שאני לא יודע לאן יובילו, כאשר יובילו במקרה הקיצוני לשאט-דאון, זה סיכון גדול מדי למדינה כמו שלנו.
<זמר בלונדהיים: ברשותך, אני רק אעיר, שאלינו הגיעו לדיונים השגות על ועדת החריגים פה ושם.
<אבי גבאי: תוך כדי הדיונים עצמם, זה נכון.
<זמר בלונדהיים: אין חולק שגם מה שמציעים פה בסוף יהיה בשוליים שבשוליים.
<זמר בלונדהיים: אם חלק ניכר, כמו שיואל הסביר, בכלל לא מגיע לוועדת החריגים, כי זה ממשיך באופן אוטומטי - - -
<סיגל קוגוט: לכן לא יהיה שאט-דאון, בגלל שחוק, אמנה, חוזה, לפי המספרים ששמענו מסגן החשבת הכללית, זה החלק הארי.
<יואל בריס: לא כתוב את זה.
<יואל בריס: גם מה שלמטה יגיע להחלטת הממשלה, וזו הבעיה שלי.
<יואל בריס: אני אומר כל הזמן שהבעיה שלי היא לא קצה הקרחון, אלא הקרחון.
<יואל בריס: אם הקרחון יגיע לממשלה, אנחנו בבעיה.
<סיגל קוגוט: איזה קרחון?
<סיגל קוגוט: הרי שמענו את המספרים מסגן החשבת הכללית.
<סיגל קוגוט: החלק הארי הוא חוק, אמנה, חוזה.
<סיגל קוגוט: זה כבר מונע שאט-דאון.
<סיגל קוגוט: כאן לא בא שום דבר לשום החלטת ממשלה ולשום ידיעת ממשלה.
<סיגל קוגוט: אחר-כך אתה נשאר עם צרכים חיוניים ועם הפעולות, כשהסכומים הם נמוכים יותר.
<סיגל קוגוט: עדיין הם יכולים לפעמים להיות סכומים לא מבוטלים.
<יואל בריס: זה עדיין הקרחון.
<סיגל קוגוט: למה זה הקרחון?
אברהם מיכאלי: מה כל החששות מהממשלה הזאת?
דוד רותם: כשמכירים את הממשלה, חוששים ממנה.
אברהם מיכאלי: בגלל שאתם שם, אז צריך לצאת משם.
דוד רותם: לא, זה בגלל שאתם לא שם...
אברהם מיכאלי: אם הוא לא ישאל את השאלות, אנחנו נשאל.
<סיגל קוגוט: למה זה הקרחון, יואל?
<יואל בריס: עוד פעם, לוועדת החריגים מגיעים רק שני סוגים של דברים: התקשרויות חדשות ועניינים שיש להם היבט ציבורי: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה ודברים דומים לאלה.
<יואל בריס: הקרחון כולל גם את הפעולות החיוניות וגם את הפעולות שתוקצבו בתקציב הקודם.
<יואל בריס: איך זה עובד?
<יואל בריס: זה עובד ברמה של עבודה מול כל המשרדים וקביעת מנות.
<יואל בריס: אחרי שיש להם את המנה הזאת, את המנה הם מוציאים בלי לעבור אישור ממשרד האוצר בכלל, למעט נסיעות לחו"ל, כנסים ודברים מהסוג הזה, כל השאר ממשיך לנוע.
דוד רותם: מה יש לך נגד נסיעות לחו"ל וכו'?
<יואל בריס: האמת, זו איזו רגישות ציבורית שיש לנו שיגידו שבלי תקציב נסע פלוני לכנס כזה, או ארגנו את פרס העובד המצטיין ואת הנסיעה הלימודית למצפה רמון – כל הדברים האלה צריכים לעבור ועדת חריגים.
<יואל בריס: עוצרים פרויקטים?
<יואל בריס: לא עוצרים פרויקטים.
<יואל בריס: הפרויקטים רובם ממשיכים כסדרם בדרך הזאת של המנות.
<יואל בריס: אם נביא את זה עכשיו לממשלה שנמצאת בהתנגשות פנימית – הזוג הזה כבר לא חי כל-כך באהבה במצב הזה לעתים קרובות – דווקא אז אתה אומר להם: עכשיו תקבלו החלטה על עתידם של הילדים האלה והאלה.
<יואל בריס: המצב הנוכחי גם מבחינה חוקתית הוא עדיף, כי הוא משקף את המשילות שמתבטאת בכך שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אלא בתקציב שאושר כחוק של הכנסת, וזה עכשיו חריג לדבר הזה, וגם מבחינה זו שבתנועה הזאת של הקרחון, שממשיכה דרך עבודת הנמלים שנעשית באגף החשב הכללי אל מול כל המשרדים ובהסכמות נרחבות אתם – אם נביא את הדברים האלה לממשלה, אנחנו עלולים לשבש את מה שממשיכים לתפעל בתקציב המשיכי.
<יואל בריס: צריך להיות שם כדי להבין את זה – סליחה שאני אומר את זה – רואים איך הדברים האלה מתנהלים, והם מתנהלים באחריות מאוד גדולה, בשיתוף מאוד גדול.
<יואל בריס: מה שאנחנו מציעים עכשיו, אל יקל הדבר בעיניכם, במקום לעבור משוכה כזאת או אחרת של אישור, תטילו עלינו שקיפות, לא שקיפות כלפי הממשלה, לא רק, לא שקיפות כלפי הכנסת, לא רק, אלא שקיפות מלאה.
<יואל בריס: נפרסם באתר האינטרנט את הנתונים המלאים.
<יואל בריס: ההערה היחידה שלי לגבי כל החלטה, הייתי רוצה שיהיה כתוב נתונים בדבר כל ההחלטות שהתקבלו.
<יואל בריס: אני לא רוצה שיהיה מצב שאני צריך להגיד: סמנכ"ל זה וזה רצה לנסוע לכנס ההוא והיינו צריכים להגיד לו לא.
<סיגל קוגוט: פרפראזה, הכוונה.
<יואל בריס: לא רק פרפראזה, אלא גם איזה Aggregate, זה גם יותר הגיוני שאגיד: לנסיעות של משרד התחבורה, מתוך כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה, אישרנו כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה.
<יואל בריס: זה לדעתי הדבר הנכון.
<יואל בריס: השקיפות הזאת היא אור השמש הנכון ביותר.
<יואל בריס: זה הפתרון הדמוקרטי והנכון שמאפשר גם לשמור מכל משמר על העיקרון הזה שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אפילו לא בשוליים ובקצוות, אלא במסגרת חוק תקציב שאושר בשלוש קריאות בכנסת.
<יואל בריס: והדבר השני, זה מונע הליכה על הקצה.
<יואל בריס: אנחנו לא מתקרבים לקצה הצוק במובן זה שאנחנו לא נכנסים למסלול שיכול להביא אותנו לזה שבסופו של דבר בגלל שיגידו: גם הקרחון שלמטה צריך לבוא עכשיו לאישורים בממשלה או בוועדה בכנסת, והממשלה נמצאת במשבר, נגיע למצב שדווקא אז יעצרו פרויקט.
<סיגל קוגוט: אז תוכל לקדם את זה בהחלטת הממשלה.
<סיגל קוגוט: תוכל לקבוע כלל מה קורה כשהממשלה לא מחליטה בתוך X זמן.
<יואל בריס: נגיד שאם הממשלה לא מחליטה, הפקידות עושה אובר-רולינג?
<סיגל קוגוט: אם הממשלה אומרת שבהיעדר החלטה, ההמלצה של הגורמים המקצועיים מתקבלת, או שזו ברירת המחדל, זה כבר אישור של הממשלה לכלל.
<סיגל קוגוט: כך אתה פועל ממילא.
<יואל בריס: זה גרוע יותר.
<שמחה דן רוטמן: גם בפעם שעברה דיברו על זה, זה אומנם קצה הקרחון ואומנם החלטות בשוליים, אבל גם היועץ המשפטי של משרד האוצר אמר בפעם שעברה: היתה תקופה כזאת בזמן משבר עולמי, בזמן ש"ליהמן ברדרס" קרסו, גם אז מדינת ישראל התנהלה ללא תקציב.
<שמחה דן רוטמן: הוא אמר שמה שהנחה אז את החשבת הכללית כמה שיותר להחזיק רזרבות לצורך מה עושים עם התמודדות עם המשבר העולמי.
<שמחה דן רוטמן: תפיסה יפה.
<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, היו מדינות בעולם באותו זמן של משבר כלכלי, שאמרו: אנחנו צריכים עקב המשבר הכלכלי להגדיל את ההוצאה הממשלתית למקסימום, כדי להזרים כמה שיותר כסף לשווקים.
<שמחה דן רוטמן: אלה שתי החלטות ששתיהן החלטות מדיניות לגיטימית, האחד אומר: אני מתמודד עם משבר כלכלי באמצעות הידוק חגורה ואחד אומר:
<שמחה דן רוטמן: אני מתמודד עם משבר כלכלי, יש לי מגבלה של 1 חלקי 12 שמופיעה בחוק היסוד, אני אוציא הכול, עד השקל האחרון, כמה שיותר מהר, כדי להציל את המשק ממיתון.
דוד רותם: על זה מחליטים מקצוענים ולא שרים.
<שמחה דן רוטמן: מחליטים מקצוענים ו - - -
<אבי גבאי: שם היה תקציב.
<אבי גבאי: לא היה מצב שאין תקציב.
<שמחה דן רוטמן: אני מדבר על סיטואציה שהוזכרה על-ידי היועץ המשפטי, שהוא אמר שבאותה תקופה - - -
<אבי גבאי: בכל העולם היה תקציב, פה לא היה תקציב.
<שמחה דן רוטמן: פה לא היה תקציב, וההחלטה מה קורה בזמן שאין תקציב, כאשר יש מגבלה של חוק היסוד של 1 חלקי 12, האם אני הולך עם המגבלה הזאת עד הקצה או שאני מצמצם אותה למינימום של המינימום כדי לשמור כסף לתקציב שיבוא, היא החלטת מדיניות.
<שמחה דן רוטמן: היא החלטת מדיניות שאם התקבלה בתוך פקידות, זה אומר שהדרג המדיני הודר ממנה, ואי-אפשר להתעלם מזה.
<שמחה דן רוטמן: יכול להיות שצדקו, יכול להיות שטעו, הדרג המדיני הודר מהחלטת מדיניות שבכל העולם היתה נושא לבחירות.
<שמחה דן רוטמן: האם הולכים למדיניות של תקצוב או ריסון זה היה נושא שנפלו עליהם משטרים, ובמדינת ישראל הוא הוחלט על-ידי החשבת הכללי, כי היה באותו זמן חוסר תקציב.
<יואל בריס: חשב.
<יואל בריס: זה לא נכון, זה לא מה שהיה.
<שמחה דן רוטמן: חשב, סליחה.
<שמחה דן רוטמן: זו מציאות שלא ניתנת להשלמה, וזה מקרה קלסי שבו אנחנו צריכים אישור של ועדת הכספים או צריכים אישור של ממשלה להחלטות באמת מהותיות.
<יואל בריס: זה לא מה שאמרתי וזה לא מה שהיה, אבל נשאיר את זה.
<שמחה דן רוטמן: סליחה, אם הבנתי לא נכון, אני טועה.
<שמחה דן רוטמן: ודאי שאם זה היה קורה, זו היתה יכולה להיות ההחלטה בחשבות במקרה כזה, כי כיום אין כללים שמביאים דבר כזה להחלטת ממשלה.
<שמחה דן רוטמן: גם אם זה לא קרה בפועל, ודאי שלפי הכללים הנוכחיים זה מה שהיה קורה.
<שמחה דן רוטמן: התייחסתי למשהו שאמרת בפעם שעברה.
<שמחה דן רוטמן: לגבי ממשלה שנמצאת בלוק-דאון ובסכסוכים פנימיים – הפעם זה לא מה שקרה.
<שמחה דן רוטמן: מרבית התקופה שבה לא היה תקציב היתה ממשלה חדשה עם הסכם קואליציוני בתוקף, שיודע בדיוק מה שהוא רוצה.
<שמחה דן רוטמן: היה זמן טכני עד שיאשרו, אבל לא היתה שום בעיה שהממשלה תגיע להסכמות רחבות.
<שמחה דן רוטמן: היה הסכם קואליציוני שהדיו טרם יבשה עליו.
<שמחה דן רוטמן: לא היה דבר כזה תוקע.
<שמחה דן רוטמן: אם אומרים שבזמן ממשלת מעבר הכללים יהיו א' ובזמן ממשלה שהוקמה ועדיין לא אושר חוק תקציב, הכללים יהיו ב', זה גם משהו שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שמשום שלעתים הממשלה נמצאת בצבת פוליטית, אז עכשיו שישה חודשים שהממשלה לא היתה בצבת פוליטית נעשה מה שאנחנו רוצים.
<סיגל קוגוט: הנושא אחרון לעניין התקציב זה נושא העברות תקציביות.
<סיגל קוגוט: המציעים הציעו לכלול במפורש משהו שכיום היה נתון לפרשנות, שהפעולות שנכללו בתקציב הקודם ושיתחשבו בהן ככותרות – כפי שאמרתי לא מתקצבים אותם באותה מידה בכל מקרה – יכללו גם פעולות שנכללו בתקציב הקודם בעקבות העברה תקציבית.
<סיגל קוגוט: הדבר הזה משקף את הצרכים העדכניים ביותר שהיו למשרדים.
<סיגל קוגוט: בעניין הזה ביקשנו נתונים מסגן החשבת הכללית על ההעברות התקציביות.
<סיגל קוגוט: הרי יש העברות בתוך משרד בין פעולות שונות, אבל היו גם העברות שאליהן אנחנו מתכוונים, על הצרכים הנוספים, שעיקרן הועברו מהרזרבה לצרכים של משרדים.
<סיגל קוגוט: לפעמים עושים את ההסכמות האלה אפילו במועד אישור התקציב.
<סיגל קוגוט: במועד אישור התקציב בוועדת הכספים אצלנו יש שיטה שהיא מאוד לא גמישה.
<סיגל קוגוט: כלומר, האוצר לא מאפשר באמת לוועדת הכספים - - -
אברהם מיכאלי: תלוי מי יושב-ראש ועדת הכספים.
<סיגל קוגוט: עדיין הוא לא משנה את בסיס התקציב אף פעם.
אברהם מיכאלי: זה משתנה.
אברהם מיכאלי: זה ישתנה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים עשרות שנים שמביאים תקציב, וגם אם יודעים מלכתחילה שיש פעולות מסוימות שצריכות להיות מתוקצבות אומרים: את המספרים שהבאנו תאשרו, אנחנו מבטיחים לכם שבמהלך השנה נביא העברות תקציביות באופן שאתם רוצים, העיקר שלא תשנו לנו את המספרים שהבאנו בתקציב.
<סיגל קוגוט: כלומר, ההעברות התקציביות משקפות צרכים אמיתיים, ולפעמים הן יוצרות פעולות חדשות.
<סיגל קוגוט: ולכן הציעו המציעים לכלול את זה במפורש, על מנת שזה לא יהיה תלוי בפרשנות – היום יואל סבור אותו דבר כמו המציעים, פעם כשחברי כנסת הציעו את הדברים האלה זה נבע מאדם אחר באוצר שחשב אחרת, אולי מחרתיים יהיה אדם אחר באוצר שיחשוב אחרת – מותר לפרלמנט לחשוב, גם אם זו פרשנות שהיום מקובלת על היועץ המשפטי של משרד האוצר, מותר לפרלמנט לחשוב שהוא רוצה להכניס את הפרשנות הזאת לחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: שוב אני אומרת, את כל הפעולות התקציביות, לרבות ההעברות התקציביות אף פעם לא מתקצבים באותו אופן שהוא תוקצב בתקציב הקודם.
<סיגל קוגוט: אבל כהיתר לתקצב אותן, בין אם הפעולות האלה נמנו במפורש בתקציב הקודם ובין אם הן נוצרו באמצעות העברה תקציבית, זה דבר שהמחוקק יכול להגיד: גם אם היום היועץ המשפטי של משרד האוצר נתן חוות דעת שכך צריך לנהוג, אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: מה הנזק למדינה שייגרם אם המחוקק יחליט שהוא רוצה להכריע בעד פרשנות מסוימת?
<סיגל קוגוט: אני לא מצליחה להבין.
<יואל בריס: המכונן כמובן לא המחוקק.
אברהם מיכאלי: השאלה הזאת היא שאלה מהדהדת על כל מיני יועצים משפטיים בממשלה, אבל מכיוון שיואל ותיקפה, נכבד אותו.
<יואל בריס: אדוני, כמו שאני תמיד אומר:
<יואל בריס: אני נקודת החיכוך בין שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, אני גם עובד משרד האוצר וגם יועץ משפטי.
<יואל בריס: נקודת החיכוך זה רק אני, אף אחד אחר, שלא ייקחו ממני את הקרדיט הזה.
<יואל בריס: ..
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא ותיק בוועדה הזאת, לא נרחיב על זה יותר מדי, אבל השאלה שסיגל שאלה מהדהדת איפה שהיא צריכה להדהד.
<יואל בריס: המצב לאשורו הוא כמו שגם אמרה היועצת המשפטית, השאלה שמועלית בחוק היסוד היא רק שאלה של כן-לא, שחור-לבן – אם הפעולה תוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא הוצאה לאותה מטרה, לאותה פעולה.
<יואל בריס: אם יש פעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, אזי בשנה הנוכחית מותר לתקצב פעולה דומה.
<יואל בריס: לא לתקצב, אלא להוציא.
<יואל בריס: לתקצב זה כשיש תקציב כמובן ופה אין תקציב; אם הפעולה לא תוקצבה בשנה הקודמת, אסור לי להוציא בשנה הנוכחית.
<יואל בריס: זה לא אומר שני דברים: א', זה לא אומר שאני חייב להוציא בשנה הנוכחית, כי יכול להיות לצורך העניין שמדובר בפעולה שהסתיימה או כמעט הסתיימה, או בפעולה שאין לה מקום אחרי שגמרתי את כל ההוצאה לפי חוק, חוזה אמנה ואת הפעולות החיוניות, ואז אני עושה את הפעולות שיחסית דחופות יותר, ואני מגיע לפעולה הזאת ולא נשאר.
<יואל בריס: יכול להיות שזו פעולה עונתית, זה טקס לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר, ועד ספטמבר, השבח לאל, לא הגענו בתקציב המשכי ונקווה שזה גם לא יקרה, ולכן זה לא יופיע בתקציב של השנה הנוכחית.
<יואל בריס: היום הפרשנות הברורה.
<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, זה לא מה האסון הגדול שיקרה אם המכונן יאמר את דברו, אלא האם באמת אנחנו במצב שמשהו שנדרש או לא נדרש.
<יואל בריס: למה זה לא נדרש?
<יואל בריס: כיוון שהיום העמדה הברורה שלנו, וזה גם מגובה בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט – אם צריך אפשר להביא גם חוות-דעת חתומה בידי היועץ המשפטי לממשלה שלא כל פרשנות צריך לכתוב גם לתוך החוק – שאומרת שבמצב כזה הפעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא בגינה גם בשנה הנוכחית.
<יואל בריס: ההצעות שהוצעו בעבר – אני מודה שהנוסח שכתבה היועצת המשפטית הוא מדויק מספיק כדי למנוע להבנתי את הטעות הזאת – בנושא הזה ניסו לתקן את חוק היסוד כדי להתגבר על הוראת התכ"ם.
<יואל בריס: במדרג החוקתי יש עוד כמה דברים בין חוק יסוד לבין הוראת תכ"ם.
<יואל בריס: הם ניסו להשפיע על אופן קביעת המנות, להגיד שהמנה צריכה לשקף את תקציב השנה הקודמת על שינוייו.
<יואל בריס: זה כמובן לא רלוונטי.
<יואל בריס: ככל שאנחנו דבקים בנוסח הזה שמחדד, שאנחנו לא מדברים כלל וכלל על שיטת המנות או על ההקפדה על 1 חלקי 12 ועל סדרי עדיפויות, זה בסך הכול מיותר, כיוון שזו העמדה - - -
<סיגל קוגוט: אז למה אתם מתנגדים?
דוד רותם: כי הם סומכים על אבי ליכט.
דוד רותם: אתה רוצה חוות-דעת הפוכה מאבי ליכט?
<סיגל קוגוט: אגב, זמר איננו, אבל את עמדת משרד המשפטים דנה יכולה לומרד.
<סיגל קוגוט: מה עמדת משרד המשפטים?
<סיגל קוגוט: האם יהיה נזק אם נכתוב?