GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: במודל המקורי שקיים - - -
אורי מקלב: הוא לא המציע.
אורי מקלב: בסוף יהיה גבול כמה אתה יכול לא להסכים.
מיכל רוזין: לא יודעת – אם זאת ועדת ביקורת לעומתית לדירקטוריון ורוצה לתקוע את הדירקטוריון, אז פה אנחנו מחבלים בעבודה.
אורי מקלב: יש מנגנון שדח"צים ציבוריים – לא קבעתם, אבי, בחוק החברות - - -
מיכל רוזין: צר לי, זה נשמע לי מתכון - - -
אורי מקלב: כשצריך להציע חבר דירקטוריון ואין הסכמה – יש מנגנון שקבעתם - - -
<איריס שטרק: זה המיעוט.
<איריס שטרק: באסיפה הכללית נותנים הגנה למיעוט שהוא יוכל להשפיע על מינוי הדח"צ ושזה לא יהיה מקורב לבעל שליטה.
<איריס שטרק: אבל אין לנו - - -
אורי מקלב: אז אפשר להגיד שבאי-הסכמה האסיפה הכללית תחליט במקרה הזה?
<אבי ליכט: אתה לא רוצה Deadlock, זה מה שאתה רוצה.
<אבי ליכט: במנגנון Deadlock, במנגנון המקורי, אנחנו עשינו התייעצות – עכשיו אתם רוצים הסכמה ואז אתה אומר שיש Deadlock, אז אתה רוצה שהאסיפה הכללית תחליט.
<אבי ליכט: זאת ההצעה.
אורי מקלב: שיהיה סוף - - - בסופו של דבר, מה הסוף?
מיכל רוזין: - - - הם לא מצליחים להגיע להסכמה - - -
אורי מקלב: אתה רוצה שלאביטל שרייבר יגיעו כולם?
<איריס שטרק: למה מה רע במצב הקיים?
<איריס שטרק: לפעמים אני חושבת שמרוב שרוצים להגן – יש לנו את חוק החברות, חוק מצוין, המצב עובד בצורה פנטסטית: ועדת הביקורת היא הגוף המקצועי, היא הגוף שעושה את המין של מבקרי הפנים, היא מציעה את האלטרנטיבה לדירקטוריון.
<איריס שטרק: למה לשנות משהו שעובד נפלא - - -
<גלי גרוס: כי אתם הערתם שוועדת הביקורת היא לא גורם שאמור למנות את - - -
<תמי סלע: היא לא ממנה – הדירקטוריון ממנה לפי הצעה.
<תמי סלע: ההבדל הוא לא כזה דרמטי בין הסכמה לבין להציע הצעה.
<גלי גרוס: חוץ מזה שבעיני המושג "לפי הסכמת" הוא יותר באמצע.
<גלי גרוס: "לפי הצעת" – זאת אומרת שהדירקטוריון בכלל לא יכול מעצמו להביא מועמד לשולחן, הוא חייב שוועדת הביקורת תציע אותו.
<תמי סלע: אני רואה שבשטח עדיין יש שיח - - -
אורי מקלב: אני אאפשר סבב קצר.
אורי מקלב: מרדכי שנבל, בבקשה.
<מרדכי שנבל: הייתי רוצה להזכיר שני דברים.
אורי מקלב: בקצרה, רבותי.
<מרדכי שנבל: ככל האפשר.
<מרדכי שנבל: ראשית, מבקר פנימי, ככל שצריך לזכור, בתפקידו גם הדירקטוריון וכל נושא משרה וממלא תפקיד מבוקרים שלו, כולל פעולות.
<מרדכי שנבל: רציתי להזכיר שבחוק החברות יש הפנייה למינימום עסקאות בעלי עניין שצריכות להיבדק על-ידי מבקר פנימי - - -
אורי מקלב: לאיזה סעיף אתה מתייחס עכשיו?
<איתן צחור: זה לא עומד על הפרק עכשיו.
אורי מקלב: תתייחס לסעיף - - -
<מרדכי שנבל: כאן לא מוגדר בכלל.
<מרדכי שנבל: בסוף הייתי מזכיר שסעיף (6) מדבר על טיפול בתלונות של עובדי חברה בקשר לליקויים בניהול - - -
אורי מקלב: הנושא שלנו הוא סעיף 345ט, דרך המינוי של המבקר, האם זה בהסכמה או בהתייעצות או לפי הצעת ועדת הביקורת.
<מרדכי שנבל: אני הייתי מעדיף את ועדת הביקורת.
<תמי סלע: בכל מקרה הדירקטוריון ממנה – השאלה מה המשקל של ועדת הביקורת.
<איתן צחור: אני חושב שכבוד היושב-ראש צודק בכך שנכנסים פה לאיזשהו Deadlock וזה מיותר.
<איתן צחור: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה שלאיריס או אפילו למחוק לגמרי.
<איתן צחור: כי מה שאנחנו אומרים פה זה שבסעיף, כפי שהוא נוסח עד היום, הייתה חובת מינוי מבקר פנים.
<איתן צחור: אם אנחנו אומרים שצריך התייעצות או הסכמה – אנחנו למעשה מעקרים את החובה האבסולוטית ואין עוד חובה אבסולוטית למנות מבקר פנים אלא רק אם הסכימו - - -
אורי מקלב: יש חובה.
<איתן צחור: לפי כללי הפרשנות.
<איתן צחור: לכן אני אומר:
<איתן צחור: בואו נקבל את - - -
אורי מקלב: המינוי הוא - - -
<איתן צחור: זה מה שעולה מתוך הנוסח.
<איתן צחור: לכן אני חושב שההצעה של כבוד היושב-ראש, אם כבר, היא חייבת להיות.
<איתן צחור: כלומר צריכים לפתור את ה-Deadlock ולהגיד שבסופו של דבר, האסיפה הכללית תחליט.
<איתן צחור: או לחילופין להסיר לחלוטין את כל התיקון הזה ולהשאיר את זה בצורה קטגורית.
<נוי ברינט: אני רוצה כהערת אגב, לפני שאני נכנס לדברים וממש בשורה, להגיד שאתם צריכים להבין שיש כאן באמת שינוי מהותי במבנה של תאגידי המגזר השלישי כי בסופו של דבר, כנראה בצדק, נוצרת כאן רשות של ביקורת שכוללת את ועדת הביקורת, את המבקר הפנימי בעמותות - - -
אורי מקלב: אם אנחנו מבינים זה את זה – אנחנו מדברים עכשיו על חברה לתועלת הציבור, לא מדברים על עמותות.
<תמי סלע: כן, אבל יהיו תיקונים גם - - -
<נוי ברינט: אני חושב שבסופו של דבר תהיה גזירה שווה גם לעמותות, ככה אני רואה את התהליך.
<נוי ברינט: אבל הנקודה היא שיש כאן מבקר פנים, יש כאן ועדת ביקורת ויש כאן רואה חשבון חיצוני – כלומר, יש כאן שלושה גופים שונים שמפעילים את - - -
אורי מקלב: ויש כאן הצעה גם להוסיף יועץ משפטי.
<נוי ברינט: אני כעורך דין מבין את הנחיצות שלה אבל אני לא בכובע של לשכת עורכי הדין.
<נוי ברינט: הנקודה כאן היא שאתם צריכים לזכור שמבקר פנימי – ואני גם הערתי את ההערה הזאת בדיון הקודם – מבקר פנימי הוא ת"פ של הדירקטוריון.
<נוי ברינט: נכון שמקצועית ועדת הביקורת משפיעה עליו, אבל הוא מייעץ לדירקטוריון.
אורי מקלב: אתה מסכים לביטוי "הסכמת"?
אורי מקלב: אתה ממליץ שזה היה בהסכמה?
<נוי ברינט: אני לא יודע, כל הטרמינולוגיה הזאת מוזרה לי.
<נוי ברינט: אבל בסופו של דבר אני רוצה להגיד שצריך לתת איזשהו יתרון לדירקטוריון בבחירת הזהות כי זה מישהו שאמור לעבור איתם.
<נוי ברינט: זאת הגרסה שלי.
אורי מקלב: המילה "הסכמת" עושה סדר, עושה שוויון בין הדברים.
אורי מקלב: בסופו של דבר, חברי הכנסת, אני חושב שהיו כאן שלוש נוסחאות: אחת, בהסכמת כולם, אבל מי שמביא את זה, מי שמייעץ, מי שמציג, זאת ועדת הביקורת; ההצעה השנייה, אין מי שיציג את זה אבל צריכים לבחור בהסכמה, לא אומר מי יביא, אבל בסופו של דבר צריך הסכמה – רק הערנו מה יקרה כשאין הסכמה; ויש עוד נוסחה אחת שאומרת שצריך עם התייעצות של ועדת הביקורת.
אורי מקלב: זאת אומרת, הדירקטוריון הוא הדומיננטי, הוא המשפיע ביותר – או שקיבלתי את ההצעה שלך או שלא.
אורי מקלב: בסופו של דבר, שמענו את ההערה שאומרת "מה רע בהצעה הקודמת, בחוק הקודם, בחוק החברות – למה צריך לשנות את זה?
אורי מקלב: " – לא ניכנס עכשיו לכל הפילוסופיה, יכול להיות שבכל אופן ועדת ביקורת החברות לתועלת הציבור ובוודאי זה ישליך גם על עמותות, הן בכל אופן אחרת – ואם זה אחרת, הייתי רוצה לראות שהשותפות של הדירקטוריון במקרה הזה של העמותה היא יותר דומיננטית מאשר בחברות גדולות, שם ניתנת להם עצמאות הרבה יותר גדולה.
אורי מקלב: אני רואה לנגד עיני לאו דווקא את החברה לתועלת הציבור אלא דווקא את העמותה.
אורי מקלב: בעמותה דווקא הניסוח הזה הרבה יורת מתאים.
אורי מקלב: הייתי מקבל אם התיקון הזה לא היה משליך על מקומות אחרים, אבל מכיוון שזה גם יבוא לעמותה שבה ועדת ביקורת לא חייבת להיות הגוף המנותק כל-כך והחיצוני.
אורי מקלב: שם אני רואה את זה כחלק יותר של שיתוף גם עם המבקר שהתפקיד שלו לבקר, אבל הוא מינוי שלהם ועובדים אתו ביותר שיתוף פעולה.
אורי מקלב: איך שלא יהיה המבקר צריך להיות גם משהו עם הדירקטוריון, עם ההנהלה – אסור לנתק אותם בעניין הזה – אחרי זה תהיה עויינות.
אורי מקלב: ראיתי מקומות כאלה.
אורי מקלב: אנחנו גם חיינו בתוך הדברים.
אורי מקלב: חייתי אותם.
אורי מקלב: מבקר הפנים הזה מבקל שם שלך מבקר ואל כנותן שירות של ביקורת.
אורי מקלב: וחבל – אנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו הרבה יותר.
אורי מקלב: כשזה נעשה בהסכמה, לא כופים עליו, וממילא גם תהליך העבודה יהיה הרבה יותר תקין בהמשך.
<איריס שטרק: בכל מקרה, מה שחשוב זה שהפעם הוסדרה כל מערכת היחסים ויש לזה חשיבות אדירה עכשיו בחוק ויישר כוח על זה.
<אבי ליכט: אנחנו מודים לך על ההערה שלך.
<תמי סלע: אנחנו נשארים עם הנוסח "בהסכמת" וצריך יהיה לראות את הנוסח של סעיף קטן (ב) שמשלים את העניין.
אורי מקלב: אתם לא קוראים את זה בעצם – הנוסח יהיה - - -
<אבי ליכט: קראנו.
<תמי סלע: נראה אותו בנוסח שאני אעביר בעקבות הישיבה ולקראת הישיבה הבאה.
<תמי סלע: כשנקרא את הסעיף בחוק העמותות – אז כבר גם נראה את ההתאמות שעשינו היום.
אורי מקלב: אני מודה לכולם.
דוד רותם: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.
קארין אלהרר: נסיים עם זה מתישהו?
דוד רותם: אני מקווה שעד סוף החודש.
דוד רותם: סיגל, תני לנו את הנוסחים.
<סיגל קוגוט: אנחנו הבטחנו ללשכה המשפטית של משרד האוצר שביום שני, בדיון הבא, הם יבואו להשלים את הטיעונים שלהם.
<סיגל קוגוט: הלשכה המשפטית שלהם בטיול היום.
דוד רותם: ניתן להם כמה שהם ירצו.
<סיגל קוגוט: יש שני נושאים שעוד לא סיימנו סופית.
<סיגל קוגוט: את החלטת הממשלה ואת כל הנושא הזה נשאיר בינתיים, כי דנו בזה ארוכות בפעם הקודמת.
<סיגל קוגוט: אבל יש עוד שני נושאים שלא גמרנו ללבן אותם בקשר לתקציב המדינה.
<סיגל קוגוט: אחת ההצעות שיש כאן היא שכשעושים את האחד חלקי 12 כשאין תקציב, אז מתחשבים בהעברות התקציביות של השנה הקודמת.
<סיגל קוגוט: את זה עושים בגלל: ראשית, כי ההעברות התקציביות משקפות את הצרכים האמיתיים.
<סיגל קוגוט: כי אם במהלך השנה משרד עשה העברה תקציבית, סימן שאותו משרד היה צריך יותר כסף לפרויקט הזה.
<סיגל קוגוט: ואז, כשמחשבים את האחד חלקי 12, לפחות לגבי הפעולות – שגם ככה הן לא ממומנות במלואן, אלא רק בכותרות – לפחות לדעת שהחליטו לתקצב אותן.
<סיגל קוגוט: בעבר היו גם מחלוקות פרשניות, והיום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שמה שכתוב בהצעה זו גם הפרשנות שלו.
<סיגל קוגוט: ובכל זאת הם ביקשו מאיתנו לא לתקן, ולהסתמך על הפרשנות שלהם.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שחברי הכנסת זכאים לא להסתמך על פרשנות מתחלפת של יועצים משפטיים, שהיום זה מישהו אחד ומחר אחר, אלא להבהיר את הדברים לגופו של עניין.
<סיגל קוגוט: ואם ההנחה היא שהעברה תקציבית משקפת צורך אמיתי – כאשר גם לוקחים בחשבון שבדיוני תקציב במדינת ישראל ועדת הכספים לא משנה את מספרי התקציב שהאוצר מביא אפילו אם היא מגיעה למסקנה שצריך לשנות, אלא ההסכמים שנעשים עם האוצר הם שהדברים ישונו במהלך השנה בהעברה תקציבית - - -
דוד רותם: עוד מעט יש עתיד יבקשו את ועדת הכספים, כדי שמישהו יפעל שם כמו שצריך.
<סיגל קוגוט: אם באמת היו מתקנים את בסיס התקציב, המצב היה אחרת.
רונן הופמן: אני רוצה לשאול אם המלצתך לא להסתמך על חוות דעת של יועצים משפטיים תקפה לכל היועצים המשפטיים, או רק של האוצר?
<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?
<סיגל קוגוט: אתה חושב שיש כאן אי-כבוד לאוצר?
רונן הופמן: לא, אני שואל באמת, מהותית - - -
<סיגל קוגוט: אני חושבת שחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר היא מצוינת ומעולה, אבל אם יתחלף מחר היועץ המשפטי של משרד האוצר...
<סיגל קוגוט: כמו שהייתה לפניו יועצת אחרת שחשבה אחרת ואז חוות הדעת שלה לא הייתה מקובלת על חברי הכנסת, ולכן גם היו הצעות ברוח ההצעה של חבר הכנסת רותם בכנסות קודמות, כי אז הייתה פרשנות אחרת.
<סיגל קוגוט: לכן המחוקק יכול להחליט שהוא רוצה שהדבר הזה יהיה בחוק יסוד, כי זו הפרשנות הנכונה, ולא להיות תלוי בעמדה זו או אחרת שמשתנה.
<סיגל קוגוט: זאת פרשנות משפטית, זה לא עניין של התנהלות.
<סיגל קוגוט: פרשנות משפטית לגבי האם הביטוי של פעולות תקציביות שתוקצבו בתקציב הקודם כולל או לא כולל העברות תקציביות שהיו במהלך השנה.
<סיגל קוגוט: היום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שכן, וגם דודו רותם חושב שכן.
<סיגל קוגוט: אז מה השלילה לכתוב את זה בחוק יסוד על מנת שאם פעם יבוא אדם אחר שחושב שלא, המחוקק יגיד לו מה הוא חושב על זה?
<סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שיש בחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר איזשהו פגם, אין בה שום פגם.
רונן הופמן: פשוט ההערה שלי נגעה לגבולות הגזרה באופן כללי – כולל בסעיפים שאינם קשורים למשרד האוצר – שבין הפן המשפטי לפן הפוליטי-חקיקתי.
<סיגל קוגוט: אז אני אומרת שוב, החלטת הממשלה למשל לגבי איך מנהלים תקציב בהיעדר תקציב – זה נושא של השקפת עולם.
<סיגל קוגוט: הממשלה או חברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מעוניינים שנבחרי הציבור יהיו בנבכי הדיבור, או שהם מעוניינים רק בפיקוח מלמעלה, או שהם מעוניינים בפיקוח הדוק – זה עניין של השקפת עולם, אפשר כך או כך או כך.
<סיגל קוגוט: אבל הנושא של פרשנות משפטית, האם פעולה תקציבית כוללת גם העברה תקציבית, זה לא רק עניין של השקפת עולם, זה עניין של פרשנות משפטית.
<סיגל קוגוט: והמחוקק יכול לבוא ולהגיד...
<סיגל קוגוט: אני חושבת שרצוי שהוא יגיד, אני חושבת שזו הצעה טובה, היא לא סותרת את המדיניות הנוכחית של משרד האוצר.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שהמחוקק לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שבדיוני התקציב שלנו אנחנו לא יכולים להכניס שינויים בבסיס התקציב, בגלל שאנחנו יודעים שמלכתחילה כשמאשרים את התקציב עושים עסקאות על העברות תקציביות ולא משנים את המספרים בבסיס...
<סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו יודעים שזה יכול להיות נתון במחלוקת, אנחנו מעדיפים פשוט להגיד את עמדתנו בזה.
<סיגל קוגוט: זה לא אומר שום דבר רע על שום יועץ משפטי.
<סיגל קוגוט: בעניין הזה אני רוצה לדעת האם העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שיש פסול בהבהרה כזאת של המחוקק או אם יש לכם עמדה שונה לגבי הפרשנות של העברות תקציביות.
<עמי ברקוביץ: האמת שמי שעוסק בהיבטים התקציביים במשרד המשפטים לא נמצא כאן, כמו גם נציגי האוצר, ולכן עדיף שהם - - -
דוד רותם: טוב, אנחנו נאפשר לו להגיד את מה שהוא רוצה בישיבה הבאה.
<סיגל קוגוט: זהו.
רונן הופמן: יש לי שאלה לגבי גופו של תהליך.
רונן הופמן: יש כאן נוסחים שונים, והבקשה שלי היא לנסות להתכנס לנוסח אחד מוסכם על ידי השני המציעים לגבי כל אחד מהסעיפים הללו, כדי לנסות לפחות שההצבעות שתתקיימנה תתקיימנה על נוסח אחד.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור, אז אפשר להתחיל בסעיף הראשון.
שולי מועלם-רפאלי: ננסה להתכנס.
<סיגל קוגוט: יש עוד דבר אחד לגבי התקציב שלא דנו בו ואני רוצה להבהיר אותו, והוא גם הצעה של חבר הכנסת רותם.
<סיגל קוגוט: התחלנו לדון בו, ואני לא ראיתי שהלשכה המשפטית של משרד האוצר ואגף התקציבים של משרד האוצר חושבים בדיוק אותו דבר על הסוגיה, אבל אני אעלה אותה בפניכם.
<סיגל קוגוט: מדובר בנושא של קבלת תקציב והמועדים, אחרי בחירות.
<סיגל קוגוט: היום החוק קובע 45 ימים, ובפעמיים האחרונות היו צריכים לעשות הוראת שעה.
<סיגל קוגוט: לכן הוצע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לקבוע 100 ימים.
<סיגל קוגוט: כי צריך זמן, לפעמים מתחלפים שרים, לא תמיד התקציב...
<סיגל קוגוט: גם אם הם הספיקו להביא לפני הבחירות הצעת תקציב והתחילו לדון בה בממשלה, צריך ללמוד אותה מחדש ואולי גם לשנות אותה.
<סיגל קוגוט: ובוודאי שהכנסת, שצריכה לאשר אותה, צריכה זמן ללמוד אותה.
<סיגל קוגוט: היום כתוב 45 ימים, ואגף התקציבים רצה להשאיר את זה כך.
<סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה שעברה בקריאה ראשונה, שצריך ב-100 ימים, ולחלק את הזמן בין הממשלה לכנסת - - -
דוד רותם: בואי נחכה ליום שני, כשהם יהיו פה, ואז נדבר על זה.
<סיגל קוגוט: אז עכשיו אפשר לעבור לראות אם יש שאלות על הגרסאות השונות של הסעיפים.
<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה הנושא של מספר השרים בחוק יסוד: הממשלה.
<סיגל קוגוט: לגבי המספר, יש כאן הצעה של חבר הכנסת הופמן לדבוק בנוסח המקורי - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סיגל, אני רואה שדילגת על אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: לא, אלה החוקים הרגילים, זה יידון בשבוע הבא.
<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו הבאנו מין סיכום ביניים של מה שעשינו עד היום, כי אלה חוקי היסוד.
<סיגל קוגוט: בשבוע הבא יתחילו הדיונים על החוקים הרגילים, שכוללים את כל הנושא של התפלגויות והתפצלויות ואת אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: אבל קודם אני רוצה לדעת מה אתם חושבים על מה שהיה עד כה.
<סיגל קוגוט: וכמו שאמר חבר הכנסת הופמן, אפשר גם להתכנס על דברים מסוימים.
<סיגל קוגוט: אני חוזרת למספר השרים.
<סיגל קוגוט: יש פה שני נוסחים שמשקפים שתי דעות שונות על מספר השרים.
<סיגל קוגוט: זו לא מחלוקת כל כך גדולה, מאחר ששתי הגרסאות מניחות שתהיה הוראה על מספר מרבי של שרים, וגם המומחים שהיו כאן אמרו שבין אם זה היה כך ובין אם זה היה כך, גם על 22 שרים אף אחד לא היה כותב מכתבים לכנסת.
<סיגל קוגוט: המומחים נזעקו בגלל המצב שהיה בממשלה האחרונה, שרבע מחברי הפרלמנט היו ברשות המבצעת באיזושהי צורה.
<סיגל קוגוט: ולכן זו לא באמת מחלוקת: גם חבר הכנסת רותם וגם חבר הכנסת הופמן חשבו שלנוכח התקדימים שהיו כאן, רצוי – למרות הנדירות של הוראות כאלה בחוקה ולמרות הדינמיות של הנושא הזה – לכלול הוראה לגבי מספר השרים.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש הבדל מסוים: חבר הכנסת רותם מציע גם מספר גבוה יותר, 22 לרבות ראש הממשלה, מתוך הנחה שאפשר יהיה יותר לחיות עם זה בלי לנסות לתקן את חוק היסוד; וגם מציע מנגנון שאם הקואליציה גדולה, אפשר יהיה למנות יותר שרים, כי גודל הקואליציה לפעמים משקף את הצרכים.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, חבר הכנסת הופמן הציע 19 ובלי מנגנון להעלאת השרים.
דוד רותם: אני מוכן ללכת בנושא הזה להצעה של הופמן.
<סיגל קוגוט: מה לדעתך המנגנון שבו אם הקואליציה יותר רחבה אפשר יהיה למנות עוד שרים?
דוד רותם: הוא צודק, הוא אומר שישנו את החוק.
<סיגל קוגוט: לא, הוא לא מתכוון שישנו את החוק.
רונן הופמן: לא, עברנו כאן תהליך, ואני חושב... שוב, אנחנו מנסים לעצב נורמה מסוימת.
רונן הופמן: ולכן אני חושב, כפי שהצעתם, שבמקום לשנות את חוק היסוד ברוב של 70, אפשר שהחוק עצמו יאפשר להרחיב ברוב של 70, ובלבד שבאמת יהיו 70 חברי כנסת שיתמכו בהרחבת הממשלה.
<סיגל קוגוט: אז הבסיס הוא 19, וההרחבה - - -
רונן הופמן: ברוב של 70 חברי כנסת אפשר יהיה להרחיב.
רונן הופמן: ה-19 זה לרבות ראש הממשלה, וללא שרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: רגע, תכף נגיע לזה.
<סיגל קוגוט: אם ככה, אתם מתכנסים סביב 19 שרים, וברוב של 70 אפשר יותר, וזה מנגנון שהוא במקום השריון.
שולי מועלם-רפאלי: והיותר לא מוגבל?
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאם יש 70, אז אפשר להגיע גם ל-30 שרים.
שולי מועלם-רפאלי: ההנחה היא שזה לא יקרה, אבל - - -
דוד רותם: כל זמן שיש עתיד תשב בממשלה זה לא יגיע לזה.
שולי מועלם-רפאלי: כי אפשר היה להתכנס על ה-22 וגם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה לאזן, גם לפי מה ששמענו פה מאנשי מקצוע לגבי המספרים, שאולי נכון יותר להגדיל את המספר הזה ולהגביל את מנגנון ההרחבה.
שולי מועלם-רפאלי: כי כמו שזה עכשיו, זה כאילו פתוח לגמרי.
דוד רותם: אבל אם יש 70 חברי כנסת בקואליציה, אז צריך יותר שרים, אין מה לעשות.
דוד רותם: אני צריך לחלק אותם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל הפער הזה בין 19 ל...
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון שנעשה משהו שהוא יותר באמצע?
שולי מועלם-רפאלי: ואם יש 65 אנשים בקואליציה, אז 19 מספקים את זה?
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא רוצה משהו באמצע?
קארין אלהרר: למה החברים בקואליציה אמורים להעיד על גודל הממשלה?
שולי מועלם-רפאלי: פשוט לפני רגע פורסם ברוב דעות של שני המציעים שאם יש 70 אז יש דרישה יותר גדולה לשרים.
דוד רותם: צריך יותר תשלומים.
קארין אלהרר: אבל זה בדיוק מה שמנסים למנוע.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שככל שיש יותר חברי קואליציה.
קארין אלהרר: .. תראו, ההנחה הבסיסית היא ששרים בממשלה אמורים למלא תפקידים מאוד מסוימים.
קארין אלהרר: אז ליצור משרדים שאינם קיימים רק על מנת לתת אתנן פוליטי – זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה אם ב-19 את לא כבר מזמינה את זה, קארין?
קארין אלהרר: אני לא חושבת.
רונן הופמן: 19 זה כבר הגרסה הרחבה.
שולי מועלם-רפאלי: זו הייתה הגרסה המקורית שלך.
רונן הופמן: כן, אני לא אומר שזו הגרסה המורחבת ביחס להצעות המקוריות, אלא זו הגרסה המורחבת ביחס למרחב התמרון של ראש ממלה.
רונן הופמן: כשישבנו ושמענו את המומחים ראינו שהיו ממשלות של 12, 14 וכן הלאה.
רונן הופמן: וה-19 - - -
<סיגל קוגוט: אבל היו גם ממשלות רבות של למעלה מ-20.
רונן הופמן: ולכן ברוב של 70 ח"כים אפשר יהיה להרחיב.
<סיגל קוגוט: 19 זה הממוצע או החציון?
<שמחה דן רוטמן: זה המספר הכי נמוך.
<שמחה דן רוטמן: מספר חברי הממשלה לפי ההצעה הנוכחית הוא המספר הכי נמוך מאז 1977.
<שמחה דן רוטמן: לא היה מספר כזה.
<שמחה דן רוטמן: אפילו כמה שנים קודם.
<סיגל קוגוט: אני מדברת על המחקרים ההשוואתיים ביחס לעולם.
<שמחה דן רוטמן: אמרנו שקשה ללמוד מהעולם.
<שמחה דן רוטמן: אבל בישראל בדקנו מספרית וזה היה הנמוך.
רונן הופמן: קשה ללמוד מהעולם, אבל קשה עוד יותר ללמוד מישראל, משום שאנחנו מנסים לתקן את מה שיש בישראל.
קארין אלהרר: כל המטרה היא לשנות את הנורמה הקיימת של המצאת משרדים כדי לשלם מתנות פוליטיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין שמה בסימן שאלה את המספר 19 – האם הוא לא כמעט מזמין שינוי מידי?
קארין אלהרר: ימים יגידו.
<עופר קניג: אם עומדות שתי חלופות: 19 שרים וניפוח הממשלה ברוב של 70 חברי כנסת, או חלופה שנייה של 21 או 22 שרים בלי אותו פטנט של 70 חברי כנסת – אני מעדיף בהחלט את החלופה השנייה.
רונן הופמן: סליחה, אתה פשוט לא מציג את החלופות נכון.
רונן הופמן: נניח שיהיה בסיס של 22 שרים ואפשר יהיה להרחיב אותו בכל רגע נתון – זה עוד יותר גרוע מאשר כשאפשר להרחיב ברוב של 70.
רונן הופמן: זה לא שאם אין לך רוב של 70 אתה לא יכול להרחיב, להפך, אתה יכול להרחיב ברוב של הרבה פחות מ-70.
רונן הופמן: אני בכוונה מחדד את הנקודה הזאת.
רונן הופמן: אתה הצגת חלופה... יש כאן שני חישוקים: שהבסיס הוא 19, ושכדי להרחיב צריך 70.
רונן הופמן: בחלופה שאתה הצגת הבסיס הוא יותר גבוה וגם אין את הבסיס של ה-70.
<סיגל קוגוט: לא, הוא מניח שאפשר לחיות עם זה ולכן לא תהיה מוטיבציה.
דוד רותם: הופמן, זה יהיה 19 כולל ראש הממשלה, ואפשר יהיה להרחיב אם יהיו 70 חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: הוא התכוון שלא יתקנו את זה בקלות אם אפשר יהיה לחיות עם החלופה בלי לתקן אותה.
רונן הופמן: רק שזה לא עומד במבחן המציאות.
<שמחה דן רוטמן: אני רוצה לדייק בנושא של מבחן המציאות.
<שמחה דן רוטמן: אני מתחבר עם מה שאמר ד"ר עופר קניג לגבי הנושא של הגבלה שהיא באמת לא ריאלית במונחים ישראליים.
<שמחה דן רוטמן: אמנם אפשר להגיד שזה ריאלי, כי "עובדה שיש מדינות אחרות", אבל במונחים ישראליים, 19 פלוס ארבעה סגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: ..
<שמחה דן רוטמן: אני כרגע מדבר על המספר הכולל של חברי הממשלה, פחות משנה אם זה שרים או סגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: כדאי לדבר גם על המספר הכולל, כי להבדיל בין שרים לסגני שרים זה לא ממש משנה מבחינת חלוקת התפקידים בהקשר הזה.
<שמחה דן רוטמן: המספר הכולל של 23-22 חברי ממשלה הוא באמת מספר מינימום.
<שמחה דן רוטמן: לפי ההיסטוריה של 40 שנה אחורה, זה באמת מספר מינימום.
<שמחה דן רוטמן: ואם אתה קובע את הנורמה הבסיסית למינימום, אתה בעצם מזמין את השינוי באופן מידי.
<שמחה דן רוטמן: גם בקואליציה של 61 ח"כים, ממשלת רבין, שעמדה על 61 ח"כים – היו בה יותר.
<שמחה דן רוטמן: ואפילו היו בה פחות מ-61.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אתה מזמין מידית את הפריצה של המסגרת.
רונן הופמן: למה אני מזמין אותה מידית?
רונן הופמן: זאת הנורמה הנוהגת שאותה אנחנו מנסים לשנות.
<שמחה דן רוטמן: אפילו היום יש יותר, כאשר זה היה תנאי מרכזי של חברי הקואליציה.
דוד רותם: כמה יש היום?
רונן הופמן: 22, אבל אחרי מלחמה קשה.
<שמחה דן רוטמן: המלחמה הזאת צריכה להיות.
<שמחה דן רוטמן: המלחמה הזאת תהיה תמיד.
רונן הופמן: אני מבין את הטיעון שלך, אבל הוא מבוסס על הנורמות הנוהגות.
רונן הופמן: הרעיון של הצעת החוק הזו היא לשנות את הנורמה.
<שמחה דן רוטמן: אני בעד לשנות את הנורמות הנוהגות - - -
רונן הופמן: שנייה.
רונן הופמן: לכן, כשאתה אומר "מבחן המציאות" – מבחן המציאות של הנורמה הנוהגת הוא מעניין, אבל הוא לא יכול להיות רלוונטי כבסיס לחוק הזה, משום שאנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה, להתוות נורמות יותר נכונות.
<שמחה דן רוטמן: אני מבין ומסכים, והנורמה שלך אכן ראויה.
<שמחה דן רוטמן: אבל צריך להבין שאנחנו חיים ב...
<שמחה דן רוטמן: הממשלה הקודמת הייתה 38 או 39 חברי ממשלה – שרים וסגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: שליש מחברי הכנסת היו בממשלה.
<שמחה דן רוטמן: ואת זה אנחנו רוצים לשנות.
<שמחה דן רוטמן: אבל אי אפשר להגיד שזה וממשלה של 25 חברים, שקטנה ממנה ב-15 חברים, נכנסות ביחד תחת הכותרת של "הנורמה הקיימת".
<שמחה דן רוטמן: יש לנורמה טווח נורמלי וטווח בעייתי.
<שמחה דן רוטמן: ואם אתה קובע עכשיו את הנורמה לתוך הטווח הנמוך ביותר של הנורמה הקיימת, בלי מנגנון חזק ומוצק של שינוי – אתה מזמין את הפריצה.
<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, אם אתה קובע את הנורמה לטווח הנורמלי, שכן חיינו איתו במשך הרבה מאוד שנים...
<שמחה דן רוטמן: לא צריך ללכת עד הקיצוניות, כי זה מזמין את הפריצה, אלא יותר נכון לקבוע את האמצע.
<שמחה דן רוטמן: אפילו עכשיו, בקואליציה הנוכחית, שהיה בה תנאי מרכזי של אחת השותפות הקואליציונית לגבי 18 שרים, זה נפרץ והגיע ל-22 שרים, מתוך הבנה שאי אפשר אחרת.
<שמחה דן רוטמן: אז עכשיו נקבע בעצם נורמה שאומרת שהממשלה הנוכחית היא לא חוקית.
<שמחה דן רוטמן: זה מייצר מציאות שמזמינה את הפריצה גם ברוב של 61 ח"כים, לא רק ברוב של 70.
<שמחה דן רוטמן: לכן עדיף אול לקבוע נורמה שלא מזמינה פריצה, ואפילו לא לתת את האפשרות לפריצה.
רונן הופמן: אני רוצה למר לך שני דברים.
רונן הופמן: דבר ראשון, אין היום נורמה שלא מזמינה פריצה, כל נורמה מזמינה פריצה, כי זו התרבות הפוליטית שלנו, לצערנו הרב.
<דנה יפה: אגב, הממשלה הזאת התחילה ב-22 שרים, וממש בימים האחרונים הצטרף שר החוץ לממשלה, ועכשיו היא מונה 23.
<דנה יפה: זו דוגמה למצב שצריך לאפשר בו גמישות.
קארין אלהרר: לא כל יום דבר כזה קורה.
רונן הופמן: לעומת זאת, לעניות דעתנו, יש שרים שעומדים בראשי משרדים שהם מיותרים.
קארין אלהרר: לחלוטין.
רונן הופמן: הם ניתנו בממשלה אחרת כי היו צריכים לרצות מישהו.
<דנה יפה: ההערה שלי התייחסה רק לצורך בגמישות.
רונן הופמן: אז אני אומר שהמספר 19 כבר מגלם בתוכו את מרחב התמרון לגמישות.
<עמי ברקוביץ: לא בהכרח.
רונן הופמן: אז יתכבדו 70 ח"כים וישנו את זה.
<שמחה דן רוטמן: אבל זה מה שקרה תמיד.
<שמחה דן רוטמן: ואז לא תהיה לך שום מגבלה.
<שמחה דן רוטמן: ואז המטרה החשובה שניסית להשיג - - -
רונן הופמן: אתה באמת מאמין שאם היינו מגיעים לפשרה של 20 וחצי אז לא היו פורצים את הנורמה?
<שמחה דן רוטמן: אני באמת חושב שאם הנורמה הבסיסית תהיה מבוססת איכשהו על המציאות הפוליטית בישראל, היא לא תיפרץ למחרת.
קארין אלהרר: אבל יש פה ניסיון לשנות את הנורמה הפוליטית.
דוד רותם: את הנורמה הפוליטית שקיימת בישראל צריך לשנות.
<שמחה דן רוטמן: נכון, ולכן אסור שיהיו 39 חברי ממשלה.
<סיגל קוגוט: אתה אומר שהממשלה הקיימת היא בכל זאת סבירה, ולא דומה לממשלה הקודמת, כי לאחת השותפות הקואליציונית היה מאוד חשוב שהממשלה לא תהיה גדולה מדי, והיא הצליחה בכך, כי זה היה לה מספיק חשוב.
<סיגל קוגוט: אז אם הממשלה הנוכחית היא סבירה, אז אתה יכול לשקף את זה, ולא ללכת על מספר שהוא כל כך נמוך שלא כל כך ריאלי שיחזיקו איתו מעמד.
<שמחה דן רוטמן: אגב, בהשוואה לעולם תמיד עשו את ההשוואה בין מספר חברי הכנסת למספר השרים.
<סיגל קוגוט: בהשוואה לעולם המספר 22 הוא עדיין בסדר גמור.
דוד רותם: אם זה יחזיק מעמד, אז אין שום בעיה עם זה.
<עופר קניג: אולי הרף של 70 חברי כנסת הוא מעט נמוך.
<עופר קניג: הקואליציה הנוכחית היא 68 חברי כנסת.
<עופר קניג: אני מדמיין שאילו תתקבל הצעת חוק שב-70 חברי כנסת אפשר להוסיף עוד חמישה, שישה או שבעה שרים, היו לחצים לא קטנים לצרף גם את קדימה לקואליציה, להגיע ל-70, ואז להגדיל - - -
<סיגל קוגוט: אתה חושב שמצרפים מישהו לקואליציה רק בשביל שיהיו יותר שרים?
<סיגל קוגוט: זו המטרה בצירוף מישהו לקואליציה?
<עופר קניג: לא אמרתי "רק", אבל אני חושב שיהיו לחצים כאלה.
<עופר קניג: אם הכיוון הוא ללכת למנגנון הזה, אז רף של 70 חברי כנסת הוא רף מאוד נמוך.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרת אי אפשר יהיה לעשות כלום, ד"ר קניג.
שולי מועלם-רפאלי: ברגע שאתה תעלה את המספר הזה, אז אתה מונע גם את הגמישות המתחייבת מגדילת הקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: אז החוק, שמטרתו בעצם לאפשר משילות, הוא בעצם - - -
<עופר קניג: אני חושב שהגדלה משמעותית של מספר השרים צריכה להיעשות לא כאשר איזו מפלגה של ארבעה חברי כנסת נכנסת לקואליציה ויש צורך לתת לה עוד שר, אלא באמת כאשר – כמו שקרה ב-1967 וב-1984 – הממשלה היא מלכתחילה מאוד גדולה, כמו קואליציה של 100 חברי כנסת או 90 ומשהו חברי כנסת.
<עופר קניג: אבל לא כאשר המפלגה היא של ארבעה חברי כנסת או שמונה חברי כנסת, אחרת באמת מה עשינו כאן?
שולי מועלם-רפאלי: אבל מקובל עליך שהגידול יהיה פרופורציונלי.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא שיגדילו מ-19 או 22 ל-30.
שולי מועלם-רפאלי: מ-19 או 22 יגדילו נניח ל-24.