GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה לא האי-אמון שחברי הכנסת מדברים עליו.
אורי מקלב: אי-אמון בכל שבוע בדרך שקיים היום זה לא מה שמפריע לממשלה.
מיכל רוזין: הוא מפריע לרונן הופמן.
אורי מקלב: אני לא חושב שזה מפריע לרונן הופמן.
אורי מקלב: הצעות – זה עבודת הממשלה, כשהאופוזיציה רואה איזה עיקרון, איזה חוק, הצעת חוק שמאוד חשובה לה, והיא עוברת ברוב ומבקשת להביע אי-אמון כדי להבליט את הדבר, לשקף ולהציף את הנושא הזה, לא נושא סטנדרטי, מאפשרים לה את זה.
אורי מקלב: ההצבעה ב-99% מהמקרים מתקיימת על המקום ולא צריך דווקא לחכות עד יום שני, ובמקרים אחרים זה יישאר עד יום שני, כי אם הממשלה רואה שאין לה רוב, היא לא רוצה שיפתיעו אותה ואז היא תדחה את זה ליום שני.
אורי מקלב: זו כל הסיבה של יום שני.
<סיגל קוגוט: מה הרעיון בדבר הזה?
<סיגל קוגוט: בשביל לדחות משהו ליום שני, אתה לא חייב לכרוך אותו באי-אמון.
<סיגל קוגוט: למה לכרוך אותו באי-אמון?
אורי מקלב: אנחנו לא הולכים לתקן עכשיו את כל העולם בדברים שלא - - -
<סיגל קוגוט: זה לא כל העולם.
<סיגל קוגוט: אתה עכשיו עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי להציג ממשלה חדשה חלופית.
<סיגל קוגוט: מה הקשר בין זה לבין נושא שעל סדר-היום?
אורי מקלב: מכיוון שגם היום הכנסת, בדרכי עבודתה, יש לה כל מיני מנגנונים ודרך פעולה שהיא עובדת בה, זה נחלק בין הצעות אי-אמון בממשלה לבין הצעות אי-אמון בעקבות הצעה שהיא בתמיכת הממשלה או בעקבות חוק ממשלתי.
אורי מקלב: גם היום עבודת הכנסת נחלקת.
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לגרום לכך שנפסיד?
אורי מקלב: אנחנו כמעט מנטרלים את המנגנון שקיים היום בעניין הזה, כשאף אחד לא העיר שזה לא בסדר לבקש הצעת אי-אמון בעקבות תמיכת הממשלה, לעומת הצעת אי-אמון בממשלה, הצעות לסדר שהופכות לאי-אמון, ויש היום מחשבה לשנות את זה.
<סיגל קוגוט: אתה משנה עכשיו את המנגנון של האי-אמון.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק הנפקא מינה של זה.
אורי מקלב: אני אומר שזה יישאר כמו היום.
אורי מקלב: אני משנה, אבל רק להצעות אי-אמון, למה אני צריך לשנות בכול?
<סיגל קוגוט: כבר לא יהיו לך הצעות אי-אמון שצמודות לעניין, תצטרך למצוא מנגנון אחר.
<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לדחות דיון בשבוע על משהו, תצטרך בתקנון לעשות איזה סעיף - - -
אורי מקלב: אני אומר להפריד בין הדברים, להפריד בין הצעות אי-אמון בממשלה, שיהיה מנגנון זה או אחר, לבין הצעות אי-אמון שבאות בעקבות תמיכת ממשלה בחוק.
מיכל רוזין: זה אומר שנושא האי-אמון מבוטל.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי שאתה עושה דיון.
<סיגל קוגוט: הרי הדבר הזה בהיעדר דיון בכלל.
<סיגל קוגוט: זה בסוף הדיון הנושא שעל סדר-היום.
<סיגל קוגוט: כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שאתה עושה דיון ומציג ממשלה חלופית עם קווי מדיניות חלופיים.
<סיגל קוגוט: בכלל לא רלוונטי דיון כזה לסוף דיון בנושא אחר.
<סיגל קוגוט: זה סותר את זה מניה וביה.
<סיגל קוגוט: יש לך פה באמת בעיה.
<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות בעיה - -
קארין אלהרר: זו בעיה.
<סיגל קוגוט: - - לא חייבים לכרוך אי-אמון בדיון באיזה חוק.
<סיגל קוגוט: אבל אם האי-אמון, משמעותו דיון בנושא והצגת ממשלה חלופית, איך אתה עושה את זה בסוף דיון בנושא אחר?
<סיגל קוגוט: כל המנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שאתה מציג ממשלה חלופית בסוף - - -
אורי מקלב: יש הבדל בין אי-אמון לבין אי אמון בנושא של תמיכת ממשלה.
<סיגל קוגוט: עכשיו חוק היסוד אומר את זה, תהיה סתירה עם התקנון.
<סיגל קוגוט: אתה צריך להבין שזה הנפקא מינה פה.
אורי מקלב: החוק יכול להפריד בין שני המסלולים האלה.
אורי מקלב: זה בידינו, אנחנו יכולים להפריד.
<אברהם דיסקין: הצעה לפתרון אם אפשר.
<אברהם דיסקין: אם נקרא לדברים בשמות שונים, הבעיה נפתרת.
<סיגל קוגוט: שאלתי אותו את זה, זה כבר לא אי-אמון.
<אברהם דיסקין: אני יכול לתת לך הצעות שזה כן ייקרא "אי-אמון", יהיה אי-אמון בממשלה, שזה מה שרונן מציע, ויהיה אי-אמון במדיניות הממשלה.
<אברהם דיסקין: אני יכול להיות יותר פורה, אבל זה קורה לי רק בשעות הלילה.
<אברהם דיסקין: אם אתה משנה את השמות, פתרת את הבעיה.
<סיגל קוגוט: מה ההשלכה?
<סיגל קוגוט: מה שמעניין אותי זה לא איך קוראים לזה.
מיכל רוזין: מה התוצאה?
דב חנין: שברגע שיש אי-אמון במדיניות הממשלה, הממשלה צריכה לשנות את המדיניות, לא את ההרכב.
<סיגל קוגוט: אם יש עכשיו חוק רבני צהר, ובסוף הדיון בקריאה השנייה אומרים "אי-אמון במדיניות הממשלה".
<סיגל קוגוט: מה קורה ל"חוק צהר" עכשיו?
<אברהם דיסקין: מה שקורה היום שמציעים אי-אמון שנקרא "אי-אמון" - - -
מיכל רוזין: זה לא מה שקורה ל"חוק צהר", אלא מה קורה לממשלה.
<סיגל קוגוט: למדיניות הממשלה.
<סיגל קוגוט: מה יקרה כשיעשו את זה?
<אברהם דיסקין: מבחינה מעשית, הרי בלאו הכי לא קורה כלום.
<סיגל קוגוט: קורה.
<סיגל קוגוט: אם אומרים "אי-אמון בממשלה", אי-אפשר להשלים את ההצבעה על החוק, ומאידך גיסה חייבים לקיים הצבעה עליו בשבוע שלאחר מכן, בשעה שכאן הכוונה היא שדיונים באי-אמון יהיו פעם בחודש.
<סיגל קוגוט: בסדר, אני יכולה להמציא שם אחר ולהגיד: אוקיי, הנפקה מינה היא כמו היום, שאפשר יהיה לדחות דיון, לא יותר משבוע, ונמציא לזה שם אחר.
<סיגל קוגוט: לא נקרא לזה אי-אמון בממשלה, כדי שיישאר המנגנון של דחיית הצבעות בשבוע, אבל זה לא קשור לאי-אמון.
רונן הופמן: אני לא מבטל אותו.
מיכל רוזין: אתה מבטל אותו, אין סיכוי שזה יקרה.
<אברהם דיסקין: בלאו הכי הכנסת יכולה לדחות הצבעות בשבוע.
<סיגל קוגוט: לא באמצע הקריאה השנייה, רק אם יש לך עילות מאוד מסוימות.
מיכל רוזין: עדי, לא הצלחת לשכנע את רונן בפעם שעברה לצערנו הרב.
רונן הופמן: רציתי לחזור לגרסאות, לגרסה א' ולגרסה ב' ולהתייחס להסתייגות של היועצת המשפטית.
רונן הופמן: דיברנו על זה שאם נאמץ את גרסה ב', זה עלול לגרום למין חתרנות בלתי פוסקת וכן הלאה.
רונן הופמן: אני תומך בגרסה ב'.
רונן הופמן: לכן אני מבקש לשאול האם דרך תקנון הכנסת – כאמור אני מסכים עם חבר הכנסת חנין, שבמסמך שהוא לפעמים אפקטיבי אפילו יותר מחוקים – האם אנחנו יכולים לעדן או לרכך או לאזן את המצב הזה כדי שנוכל לאמץ את גרסה ב' מבלי להפוך את כל מוסד האי-אמון לחוכא ואטלולא בהיבט הזה?
<סיגל קוגוט: את הפרוצדורה, שזה לא יהיה יותר מדי קרקסי, אפשר לעדן.
רונן הופמן: איך?
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים למשל להגיד, שרק מי שאמור להרכיב את הממשלה, הוא זה שיציג אותה, שלא כל סיעה תעמוד ותציג ממשלה חלופית עם קווי מדיניות, כי זה יכול להיות מאוד מגוחך, אם חמש סיעות מציעות אי-אמון וכל אחת עומדת ואומרת מי השרים ומה קווי המדיניות.
דוד רותם: רונן, עוד לא הבנת בוועדה הזאת שהיועצים המשפטיים יודעים לנסח כל דבר שאתה רוצה?
<סיגל קוגוט: לא כל דבר.
<סיגל קוגוט: אפשר לנסח, אבל השאלה מה יקרה במציאות.
מיכל רוזין: הניסוח הוא לא הבעיה, הבעיה היא התוצאות.
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לנסות לעדן.
<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שיאשרו ממשלה שלמה, על כל השרים, זה אומר שחייבים לעשות משא-ומתן מדוקדק מאוד קודם, זה לא נוכל לתקן, אבל הצד שלא יעמדו פה חמש סיעות ויציגו ממשלות, את זה כן נוכל לתקן.
רונן הופמן: אני לא מנסח כמובן בנוסח משפטי, אני מדבר על ניסוח חופשי לרציונל.
רונן הופמן: מה לגבי האפשרות להציג ממשלה עם מסה קריטית של חבריה, כדי שהיא תיחשב ממשלה?
<סיגל קוגוט: ואחר-כך לצרף את שרים?
מיכל רוזין: עוד פעם.
<סיגל קוגוט: לא כל השרים.
<סיגל קוגוט: מציגים עשרה שרים ואז ממשיכים לעשות את המשא-ומתן ואחרי שבוע מביאים עוד צירופי שרים.
מיכל רוזין: זה לא פרסה?
רונן הופמן: אני לא מציע משהו קונקרטי - - -
<סיגל קוגוט: זה אפשר מכוח חוק היסוד גם היום, לצרף שרים אתה יכול.
רונן הופמן: כדי למנוע מצב שנצטרך לחכות כדי להצביע באי-אמון קונסטרוקטיבי מלא עד סוף המשא-ומתן לגבי כל תפקיד וכל שר וכן הלאה, אולי אפשר למצוא רציונל, להגדיר, ואני משתמש במונח "מסה קריטית", אבל איזה מספר מינימלי של חברי ממשלה, ובמובן הזה הממשלה תיחשב ממשלה שכבר יכולה לתפקד וכן הלאה ואחר-כך אפשר יהיה להוסיף עוד שרים.
מיכל רוזין: זה שוב לא פותר את הבעיה המהותית שבה עדיין אין ממשלה חלופית שיכולה להציג 61 חברי כנסת, אבל אין מספיק חברי כנסת שהיום תומכים במדיניות הממשלה, והממשלה הזאת תמשיך לכהן שלוש שנים או ארבע שנים ללא תמיכה של 61 חברי כנסת, אבל יפחדו להצביע בה אי-אמון בגלל שאין אופציה חלופית.
מיכל רוזין: מה שיקרה שראש הממשלה הזה גם יהפוך להיות נסחט כל הזמן, הוא גם יצטרך לרצות כל הזמן את כולם, ויכול להיות שרק 50 ואפילו 40 חברי כנסת תומכים במדיניות הממשלה, אבל ה-61 לא מוצאים – הבאנו את הדוגמה של מרצ, מצד אחד, הבית היהודי, מצד שני – לא מסוגלים להקים ממשלה חלופית ביחד.
מיכל רוזין: אתה יוצר פה שיתוק של המערכת.
מיכל רוזין: כל מה שאתה מוצא זה פתרונות על המשטח, איך יתנהגו בכנסת ובמליאה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לחשוב מה התוצאות המהותיות של מה שאתה עושה.
מיכל רוזין: ומה שאנחנו עושים, ודיברנו על זה רבות בפעם שעברה – מה שאתה עושה – והיום אין מצב כזה – שיכולה להיווצר ממשלה שהיא ממשלת שיתוק, שתמשיך להיות שלוש-ארבע שנים ללא תמיכה אמיתית, לא בציבור ולא בכנסת.
רונן הופמן: אני ממש לא מסכים עם זה, להיפך.
מיכל רוזין: תביא פתרון.
רונן הופמן: במהות אני מציע בדיוק את הדבר ההפוך.
רונן הופמן: אני מציע שאפשר יהיה להפיל ממשלה כאשר יש חלופה ריאלית לממשלה - - -
מיכל רוזין: לא יכולה להיות חלופה, כי אם 61 לא תומכים, למשל בנתניהו, אבל אותם 61 שלא תומכים בנתניהו הם מרצ והבית היהודי וש"ס ויהדות התורה, שלא מסוגלים ביחד להקים ממשלה אחת – הם לא מסוגלים, אין מצב – אז אתה אומר: אם הם לא מסוגלים, שתמשיך הממשלה, גם אם רק 30 חברי כנסת יתמכו בה, והיא הופכת להיות ממשלת מיעוט ששורדת, שכל מטרתה היא הישרדות פוליטית, ואתה יוצר שיתוק של המערכת.
מיכל רוזין: כל הצעת חוק שתביא הממשלה, לא אי-אמון - - -
דוד רותם: זה גם יכול להיות היום.
מיכל רוזין: לא נכון, כי לכל הצעת חוק שתביא הממשלה היום, יש לה רוב של 61.
מיכל רוזין: יש לה רוב, אחרת היא לא היתה מעבירה כל חקיקה שהיא רוצה.
מיכל רוזין: באי-אמון לא נופלת הממשלה, אבל כל יום יבואו חקיקות פרטיות, של כל מיני חברי כנסת, גם מהקואליציה, והם יצליחו להביך את הממשלה מבוקר עד לילה.
מיכל רוזין: מביך אתכם כל שבוע אי-אמון במליאה, אבל זה לא יביך אתכם?
דוד רותם: שום דבר לא מביך אותנו.
רונן הופמן: לעניין המבוכה, לא הבנתי.
רונן הופמן: לגבי המהות, אני חולק עליך.
מיכל רוזין: תסביר לי איך מונעים את זה.
רונן הופמן: מה זאת אומרת, איך מונעים את זה?
רונן הופמן: אם יש מצב מקרי, כך אני קורא לו, שרוב חברי הכנסת אינם תומכים למשל במדיניות מסוימת של הממשלה - - -
מיכל רוזין: בממשלה.
רונן הופמן: זה לא כל כך פשוט.
רונן הופמן: אני יכול לנתח הצבעות שהיו מאז בחירתה של הכנסת הנוכחית.
רונן הופמן: ראיתי חברי קואליציה שמצביעים בניגוד לעמדתם, למשל המורדים בליכוד, וראיתי חברי אופוזיציה שמצביעים בניגוד לעמדתם.
רונן הופמן: ראיתי חברי אופוזיציה, שהציעו לפני כמה חודשים להעלות את אחוז החסימה.
רונן הופמן: עכשיו הם לא מתנגדים, אבל מתוקף היותם חברי אופוזיציה, אסור להם, הם לא יכולים - - -
מיכל רוזין: הם לא ממרצ, תעבור הלאה.
מיכל רוזין: מה לעשות, יש בכל מפלגה.
רונן הופמן: אני רק אומר שהחלוקה הזאת שאת מציגה, שכאילו אם אני מתנגד למדיניות מסוימת או לחוק מסוים ובכך אני יכול להצטרף לעוד אנשים שמתנגדים כדי להפיל את הממשלה – אני לא נגד ליצור את האפשרות להפיל את הממשלה, בכלל לא – אני חושב שהצירוף - - -
מיכל רוזין: ברגע שאתה מחייב ממשלה חלופית, אין סיכוי שהממשלה תיפול.
רונן הופמן: כן, אני מחייב חלופה ריאלית כדי להפיל ממשלה מכהנת.
רונן הופמן: ריאלית, זאת אומרת שרוב חברי הכנסת מצביעים עבור חלפה.
מיכל רוזין: תידרש לדוגמה שאני מביאה, לדוגמה שבה היום הבית היהודי רוצה להפיל את הממשלה, לא משנה למה, אותו דבר ישראל ביתנו, רוצים להפיל את הממשלה - - -
דוד רותם: הם יתמכו באי-אמון של מרצ ושל יהדות התורה.
מיכל רוזין: הם לא יתמכו.
מיכל רוזין: זה בדיוק העניין, הם לא יתמכו, הם לא יציגו ממשלה חלופית עם מרצ.
מיכל רוזין: נגיד הם יפילו על עניין האסירים, אז הם לא ילכו עם מרצ עכשיו לממשלה.
מיכל רוזין: הם לא יעברו מביבי למרצ, ואז מה שיקרה, שתהיה פה ממשלה שיש לה מעט מאוד תמיכה מקרב חברי הכנסת, שלא יפילו אותה באי-אמון.
מיכל רוזין: היא תמשיך להיות ארבע שנים וחצי, אבל יפילו אותה כל יום ויום, לדעתי היתה תקופה כזאת בכנסת – הם יפילו אותה כל יום פה בהצעות מאוד חשובות, מאוד מהותיות.
מיכל רוזין: איך אתה פותר את זה?
מיכל רוזין: אם יש לך פתרון, תקנון, חוק - - -
דוד רותם: ראש הממשלה יפזר את הכנסת, וזהו.
ניצן הורוביץ: הוא לא חייב.
דוד רותם: האם הוא רוצה שיביכו אותו בכל יום?
ניצן הורוביץ: זו ממשלה שכבר אין לה אמון הכנסת, אבל אין ממשלה אחרת ריאלית, ואז הממשלה שהזאת שאין לה אמון הכנסת, ממשיכה לתפקד כמו ברווז עם שתי רגלים צולעות.
קארין אלהרר: מי אמר שבאמת אין לה אמון הכנסת וזה לא סתם מניפולציה כדי לבוא ולהגיד: לא קיבלת את הדרישות שלנו, ולכן עכשיו אנחנו מפילים אותך?
מיכל רוזין: מתי זה קרה?
מיכל רוזין: מתי קרה שבאו ואמרו: אתה לא מקבל את הדרישות שלנו, נפיל אותך באי-אמון?
מיכל רוזין: הרי זה לא רציני.
דב חנין: מה זה מניפולציה?
דב חנין: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת רוזין, מה הסיטואציה הפוליטית?
דב חנין: הסיטואציה הפוליטית, אולי בגלל מניפולציה, אולי בגלל סיבה אחרת, הרוב בכנסת הוא נגד הממשלה.
דב חנין: המצב הזה הוא מצב מאוד לא משילותי.
דב חנין: לא נדבר עליו במישורים אחרים, הוא מאוד-מאוד לא משילותי.
דב חנין: הוא הכי אנטי משילות שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: בשיטה המשפטית הישראלית עד היום הוא לא היה כל-כך אפשרי, כי הכנסת לא יכלה לאפשר לעצמה להיות נגד הממשלה כי או שהיא היתה מתפזרת או שהיא היתה מייצרת ממשלה אחרת או שהיא היתה נשארת עם אותה ממשלה.
דב חנין: כנסת וממשלה לעומתיות לא יכלו להתאפשר.
דב חנין: ברמה הרעיונית, ההצעה שלכם, מכוונת אותנו למקום הזה.
דב חנין: מכוונת אותנו לסיטואציה שבה תתאפשר כנסת לעומתית לממשלה.
דב חנין: אני אומר את זה בכל דיון ואין לי שום בעיה להגיד את זה גם כאן:
דב חנין: כאופוזיציה אין לי שום בעיה עם זה.
דב חנין: זה בסדר גמור שתהיה כנסת לעומתית לממשלה ולא נצטרך להתפזר, זה תענוג לא קטן לאופוזיציה.
דב חנין: אתם אפילו לא יודעים איזה מרחב אפשרויות אתם פותחים פה.
דב חנין: מה שמפריע לי שיש פער בין הכוונות.
דב חנין: שלכם.
דב חנין: הרי זאת לא הכוונה שלכם, הכוונה שלכם היא לא ליצור שיתוק ממשלי, אז משהו לא ברור לי פה.
דב חנין: אני אומר את הדברים כסוג של officer of the court, לא מבחינת האינטרסים שלי, אלא מבחינת ניסיון להבין מה רוצים להשיג, מה המטרה.
דב חנין: הרי בסוף זו אותה מדינה שאנחנו אמורים לנהל ביחד.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין.
<סיגל קוגוט: מבחינה חוקתית מה שאתה אומר שאם הולכים לאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אז כל המנגנון שהיום יש בתקנון הכנסת, הוא חשוב לפעמים לחיים הפוליטיים - - -
ניצן הורוביץ: את יכולה להגדיר מה זה "מלא"?
מיכל רוזין: אי-אמון רק אם יש ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: מלא זה אומר שאתה עכשיו מציע ממשלה על כל שריה.
ניצן הורוביץ: מה זה "על כל שריה"?
<סיגל קוגוט: על הכול, זה גרסה ב'.
<סיגל קוגוט: אתה אומר שמבחינה חוקתית שוללים מהממשלה את האפשרות, נגיד על הסדר מדיני שהיא מביאה או על כל דבר משמעותי שיש היום בתקנון הכנסת, לבקש אמון?
<סיגל קוגוט: זה מה שאתה אומר?
דב חנין: אני לא בטוח בזה.
<סיגל קוגוט: אתה שולל ממנה את היכולת לדרוש מכל מרכיבי הקואליציה לבוא ולהגיד: כן, אנחנו נותנים בך אמון, כי הם לא יצביעו נגד, וכך היא יכולה לעשות כל מיני דברים.
<סיגל קוגוט: זה מה שאתה אומר.
דב חנין: אנחנו - - -
<סיגל קוגוט: במנגנון של חבר הכנסת הופמן זה מתחסל לגמרי, למרות שזה לא כל-כך מתאים לחוק כמו שהוא היום.
דוד רותם: רבותי, נמשיך ביום רביעי עם התיקון לתקנון ונעשה את כל הדברים האלה.
דוד רותם: תמצאו את הפתרונות הנכונים עד יום רביעי.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בנוהל אישור שפיטה – הנחיית פרקליט המדינה מס.
דוד רותם: 2.18, של חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: יש הצעת החלטה.
דוד רותם: אפשר לקרוא אותה?
דוד רותם: תקריאי אותה, בבקשה.
<קריאה: מח"ש מבסוטים מהצעת ההחלטה.
<קריאה: ראינו את זה רק עכשיו, ועל זה קצת הצטערנו, אבל לגופו של עניין, אנחנו חושבים ש - - -
דוד רותם: וגם אורי מקלב.
דוד רותם: זו הצעה גם של אורי.
<סיגל קוגוט: הצעת החלטה: על פי סעיף 97 א' לתקנון הכנסת, החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים ביום ט"ז בתמוז התשע"ג, 24 ביוני 2013, להעביר לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חברי הכנסת אורית סטרוק, יריב לוין ואורי מקלב בנושא: נוהל אישור שפיטה – הנחיית פרקליט המדינה מס.
<סיגל קוגוט: 2.18.
<סיגל קוגוט: ועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה לדיון בנושא ביום ב' באב התשע"ג, 9 ביולי 2013.
<סיגל קוגוט: הוועדה שמעה את פרקליט המדינה ואת ראש המחלקה לחקירת שוטרים (מח"ש) אשר הציגו בפניה את נוהל העבודה של רשויות האכיפה במקרים של תלונות הדדיות של אזרח ושוטר.
<סיגל קוגוט: הנוהל, לדברי פרקליט המדינה וראש מח"ש, חותר להבטיח חקירה יסודית ומיצוי הדין הן עם שוטרים אלימים והן עם אזרחים, ללא משוא פנים.
<סיגל קוגוט: להלן מסקנות הוועדה: הוועדה סבורה שקיים פער בין נוסח הנחיית פרקליט המדינה מס' 2.18, לבין ההתנהלות בפועל, כפי שהוצגה במהלך הדיון על ידי ראש מח"ש.
<סיגל קוגוט: לאור זאת, הוועדה ממליצה לפרקליט המדינה להבהיר את נוהל העבודה על מנת שבצד התכליות האמורות בהנחיה, יינתן ביטוי גם לצורך להבטיח חקירה יסודית ומיצוי הדין כאמור.
<סיגל קוגוט: ככל שיש בסיס לתלונות האזרח, הוועדה ממליצה כי מח"ש תבקש לערוך השלמות חקירה ולא תסגור את התיק על בסיס חקירת המשטרה בלבד.
<סיגל קוגוט: כן ממליצה הוועדה שככל שיתגלו ראיות נוספות נגד שוטר, לרבות במסגרת ההליך המשפטי נגד אזרח, מח"ש תפעל למיצוי הדין גם בחלוף הזמן.
<דורית ואג: אתה צריך להצביע.
דוד רותם: כן, מי בעד ההחלטה?
<דורית ואג: אנחנו נניח את זה היום על שולחן הכנסת.
<סיגל קוגוט: לפי התקנון, יושב-ראש הכנסת מעביר את זה לשר הרלוונטי, והשר הרלוונטי מדווח, - -
<דורית ואג: מיד הוא מדווח.
<סיגל קוגוט: - - לפי התקנון, איך בוצע הדבר הזה.
<משה סעד: משה סעד, סגן מנהל מח"ש.
<משה סעד: רק הערה טכנית: מה שכתוב פה, במסקנות הוועדה, משקף בפועל את העשייה של מח"ש, ולכן אנחנו מביעים שביעות רצון מהמסקנות.
<משה סעד: ברמה הטכנית – לא קיבלנו את המסקנות.
<משה סעד: להבא, בדברים מהסוג הזה, שנקבל את זה לפני הדיון.
<דורית ואג: פשוט, זה די היה ברגע האחרון.
<סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו מעבירים נוסחים לפני הדיון.
<דורית ואג: רשמנו לפנינו.
אורי מקלב: אין לנו בעיה עם מח"ש, אבל גם על פרקליט המדינה מקובל הסיכום הזה?
דוד רותם: גם אם זה לא מקובל עליו, אני הפסקתי לעבוד אצל פרקליט המדינה.
<משה סעד: אבל אנחנו מייצגים, לצורך הדיון, גם את פרקליט המדינה וגם את מח"ש.
אורי מקלב: הבעיה היתה הפער בין הנחיות פרקליט המדינה לבין מח"ש.
<משה סעד: הפער לא קיים, ואנחנו רואים עין בעין - - -
אורי מקלב: בפני הוועדה הוצג פער.
<משה סעד: בפועל אין פער.
<משה סעד: אנחנו נחדד את הדברים, אם יש צורך.
<משה סעד: המון תודה.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי לחקר גרעיני, התשע"ד-2013.
דוד רותם: נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: איפה סגן השר אלקין?
<רחל גור: סגן השר יהיה כאן או-טו-טו.
דוד רותם: שנחכה לו?
<רחל גור: לא.
<רחל גור: חבל לחכות.
דוד רותם: אין מציע, אז אנחנו מצביעים נגד וגומרים את החוק...
<רחל גור: הוא ביקש שנבקש לחכות לו להצבעות.
<רחל גור: בוא נתחיל לדבר על החוק.
דוד רותם: מי ידבר?
<דורית ואג: יש פה היועץ המשפטי של המשרד.
<רחל גור: יש פה היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוא מוסמך לכל דבר.
<אהוד קינן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא אצביע כמובן, אני רק רוצה להציג בקצרה - - -
דוד רותם: אתה גם יכול להצביע...
<אהוד קינן: אפשר לרשום את זה?
<אהוד קינן: זה רשום?
<אהוד קינן: תודה רבה, מדובר על הצעת חוק שתאפשר לישראל להצטרף לארגון CERN, ארגון אירופי למחקר גרעיני.
<אהוד קינן: במסמכי ההצטרפות יש מסמך אחד שישראל לא יכולה להצטרף אליו, אלא אם קיימת חקיקה של הכנסת, וזה הפרוטוקול בדבר חסינויות יתר וחסינויות של הארגון.
<אהוד קינן: הפרוטוקול הזה מעניק זכויות יתר וחסינויות, כמקובל בכל הארגונים הבין-לאומיים, למנכ"ל הארגון, לנציגי החברים, לפקידי הארגון.
<אהוד קינן: בישראל יש מכשיר חקיקתי אחר שהשתמשנו בו וזה חוק חסינויות וזכויות יתר – ארגונים בין-לאומיים, משלחות מיוחדות – אלא שהחוק הזה לא מאפשר למדינה או לשר החוץ להוציא צו, ככל שמדובר באזרחים ישראליים או תושבים קבועים.
<אהוד קינן: במקרה הזה, וזה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד, מדינת ישראל מתבקשת להעניק חסינויות וזכויות יתר מסוימות גם לפקידי הארגון, והם אזרחים ישראלים או תושבים קבועים.
<אהוד קינן: את הדבר הזה ניתן לעשות רק בחקיקה של הכנסת, ולכן אנחנו נמצאים פה.
<אהוד קינן: מדובר בחסינויות וזכויות יתר מצומצמות יחסית, בעיקר חסינות, שאנחנו קוראים לה "פונקציונאלית", תפקודית, לפעולות שהפקיד, שהוא אזרח ישראלי, ביצע במסגרת תפקידו.
<אהוד קינן: היות שמדובר פה במחקר אקדמי, מסגרת התפקיד לא צריכה להפחיד, אבל עוד פעם, החסינות מתבקשת והיא ודאי חריגה.
<אהוד קינן: כמו כן, לגבי סכומים שהפקיד מקבל מהארגון, בעיקר משכורת ומענקי מחקר, שזה פחות בעייתי – כרגע יש שני פקידים ישראלים בארגון, פרופסורים מכובדים, שלולא הם גם לא היינו מצטרפים – מדינת ישראל צריכה להחליט, וזה חריג, לתת חסינות מחוקי המסים לגבי המשכורת שמקבלים מהארגון.
<אהוד קינן: הרציונל של הארגון שאנחנו לא יכולים שחלק מתקציב הארגון ילך למיסוי של מדינות חברות.
<אהוד קינן: מדובר בארגון אירופי, כל המדינות שהצטרפו, נדמה לי 20 עד עכשיו, כ-20, כולן אישרו את החקיקה הזאת, כולן מנסות לנהל משא-ומתן עם הארגון על מנת להקל בסעיפים האלה.
<אהוד קינן: גם הסעיפים האחרים של החסינות לא קלים, אבל זה המשחק הבין-לאומי, זה האו"ם, הבנק האירופי לפיתוח.
<אהוד קינן: אדוני הזכיר בישיבה אחרת את ה-OECD, אני מדבר על ההצטרפות.
דוד רותם: אני לא מזכיר את ה-OECD, סבלתי שם מספיק.
<אהוד קינן: היינו השבוע והזכרת בכל זאת, אז אני תופס אותך במילה.
<אהוד קינן: באנו לכנסת בהצעת חוק של הממשלה, על מנת שיחוקק החוק שיאפשר לקלוט את פרוטוקול החסינויות וזכויות היתר.
<אהוד קינן: הערה אחרונה.
<אהוד קינן: הפרוטוקול הזה מאפשר לתת חסינויות מעבר לנדרש.
<אהוד קינן: היה פה ויכוח משפטי.
<אהוד קינן: בדרך כלל החקיקה במקרים אחרים היא חקיקה כללית, שנותנת לממשלה סמכות להעניק את החסינויות, כולל אותן חסינויות שלא מחויבות.
<אהוד קינן: כך היתה הפרקטיקה, ואנחנו גם בעד.
<אהוד קינן: במקרה הזה הוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – ואני מזכיר שאנחנו בעד החקיקה, אנחנו לא מתנגדים – שמה שאנחנו זקוקים זה רק אותם דברים שאנחנו חייבים לתת.
<אהוד קינן: עד כאן, אדוני היושב-ראש, תודה.
<איתי אפטר: אנחנו, משרד המשפטים, ליווינו את כל התהליך של החקיקה, וכל מה שאהוד עכשיו ציין מקובל עלינו.
<איתי אפטר: אני רק מזכיר לגבי ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שבמקור ידענו שיש ההרחבה הזאת של האפשרות לתת חסינויות, אבל בגלל שהסתכלנו מבחינה מהותית, ומהותית החסינויות האופציונליות מדברות על פטור מהגבלות הגירה, שירותי חזרה למולדת, עניינים של שירותי מטבע, חשבנו שצריך ללכת לפי התקדימים הקודמים שגם חלקנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, כשיש עוד סוגיה שמדברת על אפשרות לתת חסינויות ופטורים לנציגי מדינות, לארגון, שקונספטואלית זה גם משהו שכמעט לא עולה על הדעת, כי נציגי המדינות זה בעצם שגרירים וברור שזה לא יינתן.
<איתי אפטר: כמו שאהוד ציין, אנחנו לא נעכב את החקיקה בעניין הזה.
<איתי אפטר: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שיש צורך, אנחנו לא מתנגדים.
<איתי אפטר: יש לנו גם הצעה שנסח החוק אצלנו הציע לתיקון ההצעה של היועצת המשפטית, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד כדי להסדיר את זה.
<איתי אפטר: אנחנו מקבלים את ההצעה.
דוד רותם: אנחנו נאמנים להוראות משרד המשפטים שהכול כפוף ליועצים המשפטיים.
<אהוד קינן: אני מתנגד לזה, כבוד היושב-ראש.
<אהוד קינן: התפיסה הזאת לא מקובלת עלי.
דוד רותם: היא לא מקובלת עליך, ובצדק, היא גם לא מקובלת עלי, אבל כך אני נוהג, זה נוח לי.
<אפרת חקאק: אני אסביר את התוספת שהצעתי.
<אפרת חקאק: אני חושבת שככל שההסכם הזה לא מכריח את מדינת ישראל להעניק זכויות יתר לתושבים ואזרחים, ככלל לא צריכים להעניק זכויות יתר, אלא אם יש הצדקה מסוימת.
<אפרת חקאק: פה קיבלנו את הצעת החוק בדקה ה-90, אין לנו יכולת לעבור זכות-זכות, וכאמירה כללית, אני חושבת שיותר נכון להגיד שאנחנו לא מעניקים זכויות יתר אלא אם כן אנחנו מחויבים.
<אפרת חקאק: דבר שני שמאוד הפריע לי, אם אנחנו לא מוסיפים את התוספת, אין לנו מושג מי כן מחליט האם להעניק את הזכויות ומי לא ומתי.
<אפרת חקאק: זה מצב לא תקין.
<אפרת חקאק: אני יודעת שזה קיים בחקיקה אחרת, אבל אני חושבת שיש עם זה בעיה.
<אפרת חקאק: מישהו צריך להחליט וצריך להיות ברור לכולם מה הן הזכויות ומתי מעניקים אותן.
<אפרת חקאק: עוד הערה שהיתה לי לעניין הצעת החוק זה לעניין סעיף 5.
<אפרת חקאק: יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?
<עדנה שינמן: כן.
<אפרת חקאק: אולי תסבירו את סעיף 5?
<אפרת חקאק: מדובר בהחלה רטרואקטיבית של זכות מסוימת לפי סעיף 11 לפרוטוקול.
<עדנה שינמן: ככל שאני מבינה, תהיה רציפות בעניין הפטור מדמי ביטוח.
<איתי אפטר: אני יכול להרחיב.
<איתי אפטר: בהסכם החברות הנלווה שקדם להסכם החברות המלאה שאנחנו עכשיו דנים בו, היתה התחייבות של מדינת ישראל שתואמה עם הביטוח הלאומי להעניק פטור מביטוח לאומי למשכורות שמשתלמות לעובדים.
<איתי אפטר: הפטור הזה, הכוונה היא להכניס אותו לתוקף מה-16 בספטמבר 2011, שזה עוד מחתימת הסכם החברות הנלווה.
<איתי אפטר: הרעיון בזמנו עם הביטוח הלאומי היה שנמצא דרך להחיל את הפטור.
<איתי אפטר: כשראינו שאנחנו מתקדמים לקראת חברות מלאה, בתיאום אתנו ויחד עם משרד החוץ, הגענו למסקנה שהרעיון הכי טוב זה להכניס כבר בחוק את התחולה הרטרואקטיבית, כי אחרת העובדים, כמו שאהוד ציין, שני החוקרים המכובדים שעכשיו מקבלים משכורות מהארגון, שלא יחויבו בדמי ביטוח לאומי בניגוד להתחייבות שלנו, גם מ-16 בספטמבר 2011.
<איתי אפטר: כל הנושא של הרטרואקטיביות עבר את כל האישורים הרלוונטיים אצלנו במשרד המשפטים, אז אין בעיה מבחינתנו.
דוד רותם: אתה חוזר למה שאמרתי קודם.
<איתי אפטר: כן, יועצים משפטיים, נכון.
<איתי אפטר: אנחנו מסכימים.
<איתי אפטר: אני לא יודע אם אהוד, אבל אנחנו מסכימים.
<אהוד קינן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהכנסת שתחליט בנושא הזה ואנחנו ממליצים.
<אהוד קינן: אנחנו מודים למשרד המשפטים על הנכונות.
<אהוד קינן: ביטוח לאומי למעשה לקח על עצמו את ההתחייבות הזאת בעבר.
<אהוד קינן: הוא חשב שיש דרך מינהלית, שאז לא היינו מטרידים את הכנסת.
<אהוד קינן: בסופו של דבר לא מרגישים נוח, ממילא ההוראה הזאת תחול מהיום ואילך ואנחנו לא רוצים שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע, פתאום מישהו ירדוף את החברים, כי הביטוח הלאומי לא מצא – אנחנו לא אוהבים חקיקה רטרואקטיבית.
<אהוד קינן: דיברנו גם עם היועצת המשפטית והיא הבהירה שזה לא חביב על הכנסת ובכלל, אבל היות שאנחנו נמצאים ממילא בחקיקה, אנחנו מבקשים מהכנסת בכל זאת לחרוג ולאשר במקרה הספציפי הזה של ביטוח לאומי בלבד גם את ההסדר הרטרואקטיבי לשנתיים הקודמות.
<אפרת חקאק: האם תוכלו להציג לוועדה מה הצעדים הבאים להצטרפות לארגון?
<אפרת חקאק: מה הפרוצדורה?
<אהוד קינן: הצעדים הבאים, אנחנו מקווים שהכנסת תאשר עוד היום.
דוד רותם: היא תאשר.
<אהוד קינן: היום האחרון שאנחנו צריכים להודיע זה היום עד הערב, ואז בעוד חודש יהיה דיון במועצת הארגון ובדיון הראשון אנחנו נתקבל.
<אהוד קינן: בהזדמנות זו אני מבקש להתנצל ולהבהיר שהתהליך של המשא-ומתן עם הארגון לקח הרבה זמן, ולמעשה ישיבה פוליטית לכאורה בנושא כספים היתה רק ב-20 בספטמבר.
<אהוד קינן: זה עבר בשלום, ורק אז היה ברור לנו, ובגלל זה לא באנו לכנסת עם החוק לפני כן.
<אהוד קינן: ההערה שזה חקיקת בזק במקומה.
<אהוד קינן: אם, בלי נדר, הכנסת תאשר, ואני מקבל את דברי היושב-ראש, הלילה תצא אגרת למזכירות הארגון שישראל עמדה בכל המטלות שלה.
<אהוד קינן: בעוד חודש תהיה הצבעה ראשונה – יש סדרת הצבעות – ואני מקווה שבתחילת השנה הבאה ישראל תהיה חברה מלאה בארגון שהוא להבנתנו חשוב לא רק עבור משרד החוץ, אלא עבור קהילת המחקר והמדע וישראל בכלל.
דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף 4.
דוד רותם: אחרי הישיבה הזאת אני הולך לחטוף.