GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: אני מקווה.
רונן הופמן: אני אדבר אתם היום.
דב חנין: אולי גם כמה נתונים נוספים, כמו למשל נתונים השוואתיים על גדלים של ממשלות בארצות שונות, או נתונים השוואתיים על היחס בין מספר חברי הפרלמנט לבין גודל הממשלה.
<סיגל קוגוט: גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.
דב חנין: גם בין מספר חברי הפרלמנט לגודל האוכלוסייה.
שולי מועלם-רפאלי: גם שיטות.
<סיגל קוגוט: למשל באנגליה יש שרים בכירים, שרים זוטרים.
<סיגל קוגוט: זה לא זהה לפה בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: יש להם מספר שרים בכירים אולי יותר מצומצם, אבל הרבה שרים junior minister, שאין עליהם שום מגבלת מספר.
עדי קול: עוד שאלה היא בישראל לאורך השנים, מה טווח המספרים שהיה.
<עופר קניג: הכול כבר קיים.
עדי קול: מה היה המספר הכי נמוך?
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<עופר קניג: בממשלה הראשונה 12 שרים.
דב חנין: כמה secretaries of state יש בארצות-הברית שהיא מדינה יותר "קטנה" והניהול שלה הוא יותר "פשוט" מישראל.
<עופר קניג: בואו לא נשווה את זה, כי שם יש לפחות שלוש-ארבע רמות ממשל אחרות.
<עופר קניג: עזוב את הוויכוח הזה.
דב חנין: בארצות-הברית, בממשל הפדראלי, כמה secretaries of state יש?
<עופר קניג: אני לא יכול לשלוף לך מהמותן.
דב חנין: האם שבעה או תשעה?
<עופר קניג: קצת יותר.
<עופר קניג: דיברתם האם המשרדים בחוק או לא בחוק.
<עופר קניג: שוב, אין מסמור.
<עופר קניג: אחרי פיגועי התאומים, נולד מהצורך משרד חדש, ה-department of homeland security.
<עופר קניג: כמובן צריך לשמור על גמישות.
<עופר קניג: אי-אפשר למסמר בחוק.
<עופר קניג: לבטח לא בחוקה או בחוק יסוד, אבל גם בחוק אני לא רואה טעם למסמר.
<עופר קניג: לפני 25 שנה לא היה משרד לאיכות הסביבה, זה לא היה נושא, בכלל לא היה אישיו פוליטי.
עדי קול: מסמור של נושאים לא עלה, אבל מספרים.
עדי קול: מלבד הממשלה הראשונה שהיו בה 12 - - -
<סיגל קוגוט: יש פה טבלה.
<סיגל קוגוט: קחי מהספר של המכון לדמוקרטיה.
<עופר קניג: רציתי להציע את שירותי המכון לקראת הישיבה הבאה, קצת חומר השוואתי.
<עופר קניג: איך חבר הכנסת הופמן הגיע למספר 19 אני לא יודע בדיוק, אבל אני מניח, יתקן אותי פרופ' דיסקין, שזה פחות או יותר הממוצע בדמוקרטיות הפרלמנטריות בעלות סדר גודל של אוכלוסייה כמו ישראל.
רונן הופמן: קצת מעל הממוצע.
<עופר קניג: אולי בין 18 ל-20 או בין 18 ל-21.
<עופר קניג: אפשר להביא נתונים לגבי זה.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין 18 ל-21.
<סיגל קוגוט: במציאות הישראלית יש הבדל, בקושי או ביכולת.
שולי מועלם-רפאלי: יש גם הבדל בנראות של המספרים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינה ציבורית ל-18 או ל-21 יש משמעות.
דב חנין: המספר שחבר הכנסת הופמן מציע, אני רק אומר שוב, אני לא מייצג אותו פה, אולי נשמע רדיקלי ומרחיק לכת, אבל הוא מאוד-מאוד קרוב לחציון של מספר השרים בכל ממשלות ישראל בהיסטוריה, כשהוא עומד על 20.
דב חנין: כל השינוי הוא בין 19 ל-20.
<עופר קניג: גם לנו יש הנתונים האלה והם מופיעים גם בספר.
שולי מועלם-רפאלי: נשמח גם לשמוע את היועצים שיעצו לך, חבר הכנסת הופמן, וגם את המכון.
<עופר קניג: מעבר לכך, אני מוכן להציע את שירותי המכון ולעשות סקירה איזה משרדים יש ב-20 דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם.
<עופר קניג: אני מניח שנמצא שבכל דמוקרטיה יש 12-10 משרדי ליבה ומפה יש שונות.
<עופר קניג: יש שונות בהתאם למדינות, בהתאם לגודל הממשלה.
<עופר קניג: אפשר גם להביא את זה, למרות שאני לא יודע מה נלמד יותר מדי מהדברים האלה.
<עופר קניג: כמובן, האם יש מדינות נוספות שבהן יש הגבלה בחוקה על גודל הממשלה.
<סיגל קוגוט: מעט מאוד-מאוד.
<סיגל קוגוט: את זה כבר ראינו.
<עופר קניג: מעט מאוד זה קיים.
<עופר קניג: יש אירלנד, יש בלגיה, יש מעט מאוד.
<עופר קניג: אגב, כשאתה מסתכל בטבלאות יש הבדל מאוד גדול בין ממשלות שהיו ממשלות רוב כמעט, בשנותיה הראשונות של המדינה, לבין כשאתה בודק את המבנה שלנו היום, לכן עדיף שתסתכל על הטבלאות משנות ה-80 והלאה ולא בתקופה שלא היו ריבוי מפלגות בקואליציה.
<עופר קניג: הנתון הכי מעניין הוא היחס בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.
<עופר קניג: כיום זה קצת פחות, אבל בממשלה הקודמת - -
<סיגל קוגוט: שליש.
<עופר קניג: - - אחד מכל שלושה מחוקקים היה חבר הרשות המבצעת.
<עופר קניג: זה דבר שאני לא מכיר משום מדינה אחרת.
עדי קול: במכון הישראלי לדמוקרטיה הבעתם עמדה לגבי מספר, כן או לא?
<עופר קניג: כן.
<עופר קניג: בספר הצענו 18.
עדי קול: הצעתם להגדיר מספר בחוק יסוד?
עדי קול: האם אתם תומכים בזה?
<עופר קניג: הצענו להגביל בחוק יסוד.
<עופר קניג: שוב, בעולם אידאלי לא הייתי רוצה להגביל בחוק יסוד.
<עופר קניג: יש לזה מחירים, דיברנו על זה, בגמישות של ראש הממשלה, במרחב הפעולה.
<עופר קניג: העמדה שאנחנו תומכים בה היא בגלל המציאות הישראלית.
רונן הופמן: הנורמה, התרבות הישראלית.
<עופר קניג: הממשלה הקודמת אומנם היתה יציבה כי שני שלישים מהקואליציה היו ברשות המבצעת, אבל זה דבר שיש לו מחיר גם בעבודת הכנסת, מחיר כבד.
דב חנין: אני רוצה להעיר שתי הערות בתשובה לדברים שנאמרו פה עכשיו.
דב חנין: אחת, בתשובה להערתך, גברתי היועצת המשפטית, על השאלה של היחס בין מספר חברי הממשלה ומספר המפלגות השותפות בקואליציה.
דב חנין: אמפירית וגם תיאורטית זו לא השאלה החשובה.
דב חנין: ההגדלה האינפלציונית של מספר השרים וסגני השרים באה – אמפירית אני אומר כרגע – כתוצאה מצרכים פוליטיים של מפלגת השלטון.
דב חנין: הדבר הזה קשור לכך שמפלגת השלטון נעשתה catch-all party, חסרת גבולות, עם אנשים כמו דני דנון ואחרים, שלא שותפים לעמדתו של ראש הממשלה, כך הם טוענים, בשאלות מאוד-מאוד יסודיות, וצריך להחזיק את כולם.
אחמד טיבי: אל תקל ראש בדני דנון.
דב חנין: אני לא מקל ראש.
דב חנין: להיפך, אני מגדיל במעמדו ובכבודו.
דב חנין: צריך להחזיק את כל החבילה הזאת ביחד, לכן ראש הממשלה מטעמים פוליטיים ובגלל החלשה של המערכת הפוליטית, שאגב כמובן מאוד תחמיר כשיעלו את אחוז החסימה והמפלגות האידיאולוגיות ייפגעו – התופעה הזאת תהיה עוד יותר קיצונית כשכל הפוליטיקה תהיה מסחרה אחת גדולה, התופעה של מפלגות חסרות אידיאולוגיה, חסרות חוט שדרה, שבה מחזיקים את כולם בתוך הבית רק על-ידי ג'ובים ותפקידים.
דב חנין: למה 30 שרים?
דב חנין: יהיו 60 שרים ועשרה סגני שרים, וכך ייצרו קואליציה של 70, שהיא תספיק כדי להחזיק את הממשלה בתפקידה.
דב חנין: לכן הבעיה גם אמפירית וגם תיאורטית קשורה למפלגות הגדולות, לא למפלגות הקטנות.
דב חנין: אם תשאלו אותי מה ההבדל בין זה לבין, נניח, ממשלתו של בן-גוריון בממשלה הראשונה עם 12 שרים, שאז המפלגה היתה גוף יותר חזק.
דב חנין: במפא"י, שאני לא מתגעגע לימיה, אני לא מתגעגע למפא"י משום בחינה, אבל מפא"י היתה מפלגה עם השקפת עולם מסוימת וחברי הכנסת של מפא"י לא העלו על דעתם בכלל לא להצביע בעד הדברים שמפא"י הביאה לכנסת, גם אם הם לא היו סגני שרים או לא היו שרים בממשלה.
דב חנין: הם פשוט הצביעו כי זו היתה המפלגה שלהם והיתה מחויבות הרבה יותר גדולה למפלגה.
דב חנין: אני אומר את זה בסוגריים כדי לומר שאחת השאלות הגדולות של המשילות, האמיתיות, היא איך מחזקים את המפלגה, איך מחזקים את המוסד הזה שנקרא "מפלגה פוליטית", שהוא סוג של מתווך בין הציבור לבין הרשות הפוליטית, הפרלמנטרית, הממשלית.
דב חנין: המפלגות נורא-נורא נחלשו.
עדי קול: אתה טוען בעד מפלגות ללא פריימריז, שבהן יש מחויבות מאוד גדולה למפלגה, ואז כולם מצביעים אותה הצבעה.
דב חנין: אני כמובן מתנגד לרעיון הפריימריז מכל וכל, אבל אני אומר מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.
דב חנין: זו שאלה, זו שאלה שצריך לדון בה – איך מחזקים את המפלגות, איך הופכים את הפוליטיקה שיש בה קבוצתיות, עבודה קבוצתית, גיבוש מסקנות קבוצתי, מחויבות קבוצתית – איך הופכים את הדבר הזה ליותר נורמטיבי, יותר חזק ויותר מחייב.
דב חנין: זו אחת משאלות המשילות הכי חשובות שלא נדונו בחוק הזה, ואני חושב שחיוני לעסוק בה אם רוצים לחזק את המשילות.
דב חנין: בתשובה להערה של נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.
דב חנין: אתה צודק, אדוני.
דב חנין: אני מבין את הטעם – אמרתי גם קודם – למה גם חבר הכנסת הופמן רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, העניין של מספר השרים.
דב חנין: במבט רחב יותר על החוק הזה, הרי כולנו מבינים שבחוק הזה יש המון-המון דברים שבדרך הטבע לא צריכים להיות בחוקי יסוד.
דב חנין: אנחנו עוד נגיע לשאלות יותר כבדות, כמו השאלה של אי-אמון.
דב חנין: כמה פעמים ראש הממשלה נמצא בכנסת – מה פתאום זה נמצא בחוק יסוד?
דב חנין: למה זה לא בתקנון הכנסת כמו שתמיד היינו רגילים שזה יהיה?
דב חנין: החוק הזה לוקח המון שאלות שמוסדרות בכל מיני מקומות, או לא מוסדרות, או חלקן בתקנונים או בכל מיני מערכות נורמטיביות יותר נמוכות, ומכניס את כולן לחוק יסוד.
דב חנין: זו שאלה רצינית, זו שאלה קונסטיטוציונית האם אנחנו חושבים שכל השאלות האלה ראוי שיידונו ויוסדרו דווקא בחוק יסוד.
דב חנין: האם אין דרכים אחרות להסדיר דברים?
עדי קול: נוציא את זה ונשים בתקנון.
עדי קול: נגיש הצעה לשינוי התקנון במקביל.
עדי קול: אני לא אומרת להוציא ולדון בפעם אחרת, אני אומרת "עכשיו".
עדי קול: האי-אמון צריך להיות שינוי תקנון ולא שינוי של חוק יסוד.
עדי קול: כן.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו צריך לדבר חבר הכנסת מזרחי.
משה מזרחי: ביני לבינכם, אני כאופוזיציה אומר – יסלח לי דב חנין, אולי הוא יכעס עלי – זה הסעיף הכי פחות פרובלמטי בהצעת החוק הזאת.
משה מזרחי: אני מדבר על מספר השרים והמשמעות.
משה מזרחי: יש נושאי ליבה שלקראת הסוף הזכירו.
משה מזרחי: מה יהיה כשנגיע לשם?
משה מזרחי: הרי על הסעיף הזה אנחנו צריכים את המומחים ולשמוע חוות-דעת על המספרים ולהעמיק למה הגעת ל-19, או להיכנס לרזולוציות השוואתיות הרות גורל מול העולם כולו סביב הנושא הזה, כשעוד לא הגענו לעז המרכזית של הצעת החוק הזאת.
משה מזרחי: נראה לי שאנחנו קצת חוששים.
משה מזרחי: דובר פה על העניין, אמרתי שדווקא טוב שנעשים הדיונים, לא התרעמתי על זה גם אם אנחנו חושבים שהם לא אפקטיביים, כי זה סוג של סיעור מוחות.
משה מזרחי: זה מחדד אותנו סביב הסוגיות האלה.
משה מזרחי: האמת, אדוני היושב-ראש, מהבחינה הזאת אני לא מתלונן, אני חושב שזה היה חשוב.
משה מזרחי: אתה שומע פה את הדעות סביב כל מיני דברים שקודם תחת לחץ לא יכולנו לפתוח.
משה מזרחי: אני מסכים אתך, רונן, גם אם התחושה בגלל הנייר הזה שעכשיו קיבלנו, שאנחנו מדברים פה כמו במועדון תרבות, אני לא רואה את זה כך.
משה מזרחי: כמו שהוא אמר: אנחנו מדברים, הכול נכנס לארון, סוגרים ואחרי זה מתחילים מההתחלה.
משה מזרחי: אולי זה מהחשש שלנו כאופוזיציה שהיושב-ראש לא יפתיע אותנו בסופו של יום ויגיד: יאללה מצביעים, אז אנחנו משקיעים מאמץ.
דוד רותם: אני אפתיע אתכם על בטוח...
משה מזרחי: אנחנו משקיעים מאמץ לדבר כדי למשוך את הדיון, שלא יקרה לנו האסון הזה.
משה מזרחי: צריך להגיד את זה, זה פסיכולוגי.
משה מזרחי: לגופו של עניין, יש פה כמה ערכים שכולנו מסכימים עליהם.
משה מזרחי: האחד, שיש צורך בהקטנת מספר שרי הממשלה.
משה מזרחי: אני חושב שיש על זה פה קונצנזוס מלא שיהיה מספר.
משה מזרחי: אני מסכים שזה גם עניין נורמטיבי וערכי, אף-על-פי שנורמות לא נכנסות לחוק, אבל צריך לסמן איזו גדר שתהיה ברורה, לא חשוב כרגע המספר.
משה מזרחי: זה ערך אחד, כדי למנוע את המוטציות שראינו, ולא חשוב מה השיקולים למה.
משה מזרחי: לכולנו ברור שערך מספר אחת, שצריך להסכים על מספר קטן של שרים.
משה מזרחי: כמה קטן?
משה מזרחי: כל העניין נתון לוויכוח.
אורית סטרוק: לא היתה פה הסכמה על מספר השרים.
משה מזרחי: דקה, לא סיימתי.
משה מזרחי: הערך הנוסף שחוק יסוד אמור להיות קשוח.
משה מזרחי: אם הוא נחשב כאחד מאבני הדרך של חוקתנו שפעם תיכתב ויתכנסו לתוכה כמו לגו כל החוקים האלה, היא צריכה להיות קשוחה ולא ממוססים אותה כל אימת שרוצים.
משה מזרחי: אתה מכניס לחוק יסוד משהו שאולי לא צריך להיות שם במידה מסוימת, בגלל שיעשו פלסתר מהעניין הזה של חוק היסוד.
משה מזרחי: זה ערך שדיברו עליו פה לא מעט.
משה מזרחי: אמרו שזה לא יכול להיות.
משה מזרחי: גם יריב לוין שהיה פה אמר: אין בעיה, אתה עושה קואליציה של 70, אז ה-70 האלה בקלי קלות, גם אם תשריין, ישנו את המספר, זה שטויות.
משה מזרחי: יש צורך גם בגמישות הזאת שדיברו עליה מכל מיני סיבות, שזה קשור גם לרכיבים אחרים של הצעת החוק, שקשורים גם למספר השרים, שזה מספר מפלגות וכל מיני דברים כאלה.
משה מזרחי: איך עושים את האיזון הזה?
משה מזרחי: אם אתה שואל אותי, אני סתם מעלה את זה פה גם בלי הרבה מומחים, אפשר אחרי זה לריב על הכמות מבחינה אמפירית כמה זה ראוי וכו'.
משה מזרחי: אני מעלה את זה פה כאיזה אופציה.
משה מזרחי: נניח שאנחנו רוצים לקבע את הנורמה של הממשלה הקטנה, לא נדבר על מספר, מקבעים אותה בחוק היסוד, ובאותו חוק היסוד אנחנו לא משריינים בצורה שתיאלץ לקיים את הזילות הזאת של לשבור אותו אחר-כך, אלא כבר לשים בחוק היסוד את האופציה לגמישות הזאת של הערך השלישי, של צורך מתחייב.
משה מזרחי: אני לא מומחה לענייני ניסוחי חוק, אבל לדוגמה, נניח ששם, בלי רוב משוריין – אולי דיסקין יזרוק עלי עכשיו פחית משקה – אבל נניח בכפוף לסעיף הזה שאומר: ממשלת ישראל לא תמנה יותר מכך וכך שרים, ואנחנו הרי רוצים לחזק את כוחה של הכנסת, ואז אם יהיה צורך בהגדלת מספר השרים בנסיבות מיוחדות, ראש הממשלה יכול להביא לאישור הכנסת ברוב כזה או אחר את הגדלתה.
רונן הופמן: הגדלת הממשלה.
משה מזרחי: אז הכנסת מחליטה ברוב.
משה מזרחי: לא רוצים שזה יהיה רוב אקראי, אלא רוב חברי הכנסת.
משה מזרחי: תמיד יהיה הרוב הזה, אבל זה לפחות מחזיר לכנסת את הכוח לאשר את ההגדלה.
עדי קול: לא באמת מחזיר לה.
משה מזרחי: כי ראש הממשלה בסופו של דבר - - -
עדי קול: אם ראש הממשלה עושה את זה משיקולים קואליציוניים, ממילא יהיה לו רוב של הקואליציה.
עדי קול: ההצעה שלך היא חותמת גומי.
עדי קול: אם הכנסת תהיה מחויבת להצביע משיקולים קואליציוניים, יהיה רוב אוטומטי של חברי הכנסת.
משה מזרחי: אני מנסה לאזן בין שלושת הערכים שעלו פה בעוצמה מאוד גדולה.
עדי קול: אני מבינה את הרעיון, אני לא חושבת שהוא יעבוד.
משה מזרחי: ערך אחד, מספר קטן נורמטיבי – אתם העליתם את זה, ואני מסכים עם זה – ערך אחד שהוא רכיב של הדבר הזה, שכולנו מסכימים עליו, שהממשלה, צריך שיהיה לה מספר קבוע ובלתי משתנה קטן – כמה קטן?
משה מזרחי: פה המומחים ידברו וכו'.
משה מזרחי: על זה יש פה קונצנזוס שצריך שיהיה מספר קבוע קטן של מספר חברי ממשלה – ואיך מתגברים על העניין הזה שלא כל בוקר יחוקקו חוק שישנה את חוק היסוד, כי אז הוא כבר לא חוק יסוד, הוא סמרטוט.
אני אומר: אלה שלושת הערכים שעלו פה, שצריך לאזן ביניהם.
אני אומר: אומרים לך שאם את משריינת את זה כחוק יסוד – אומר לך את זה יושב-ראש הקואליציה, הם יותר ותיקים מאתנו – הם שוברים את זה ומרסקים את החוקים האלה בקלי קלות.
אני אומר: אם יש צורך להגדיל ויש קואליציה של 70, וצריך מספר שרים תואם 70, אז יהיה חוק שישבור את חוק היסוד.
אני אומר: אנחנו רוצים למנוע שכל יומיים ייקחו חוק יסוד ויפרקו אותו.
אני אומר: הדבר השלישי זה כמובן שאנחנו מדברים פה על הכנסת כגוף מאשר.
אני אומר: אז בבקשה, במקום שריון, נותנים את הכוח לאישור לכנסת.
<סיגל קוגוט: אישור שר, אתה מתכוון?
<סיגל קוגוט: זה קיים.
משה מזרחי: אני מדבר על הגדלת ממשלה.
משה מזרחי: אני זורק את זה כרעיון.
עדי קול: אין לזה שום יתרון.
משה מזרחי: אני מתכלל פה כל מיני דברים שעלו סביב שלושת הערכים האלה שמשחקים סביב הסעיף הזה.
<אברהם דיסקין: רק קריאת ביניים - -
משה מזרחי: לא קריאה, זו יכולה להיות קריעה ממש.
<אברהם דיסקין: אני חושב שזה רעיון ראוי.
<אברהם דיסקין: מה שהוא הציע.
משה מזרחי: הצליח לי.
<אברהם דיסקין: הנה המספר, הנה הנורמה.
<אברהם דיסקין: ראתה הכנסת, ראתה הממשלה צורך - - -
עדי קול: מה ההבדל בין זה לבין שריון?
משה מזרחי: לא הקשבת לי כנראה.
שולי מועלם-רפאלי: עדי, תקשיבי לפרופ' דיסקין.
משה מזרחי: השריון הוא לחוק יסוד ששוברים אותו.
משה מזרחי: פה את כבר מעגנת.
<אברהם דיסקין: זה לא חותמת גומי.
<סיגל קוגוט: אתה לא חושב פרופ' דיסקין שזה יקל על הממשלה להשתמש בזה?
<סיגל קוגוט: אם חוק היסוד עצמו מתיר - - -
דב חנין: אתה שם את ביטול הנורמה בנורמה.
<סיגל קוגוט: יותר קשה לתקן את חוק היסוד בכל זאת מאשר לבוא לכנסת ולהגיד: ראינו את הצורך, אנא אשרו לנו.
<סיגל קוגוט: אז יש גושפנקה של חוק היסוד שמתיר את זה.
דב חנין: נותנים לנו את האפשרות להגדיל ל-90 שרים, אז אנחנו מנצלים את זה.
משה מזרחי: הם מנצלים את זה בכל מקרה.
משה מזרחי: חוק היסוד הזה כבר קבע 19 שרים, בקלי קלות שברו אותו.
משה מזרחי: זה חוק יסוד? זה סמרטוט.
משה מזרחי: זה עלה פה על-ידי משרד המשפטים.
משה מזרחי: הם אומרים: חבר'ה, אל תתנו, זה מזמין מראש אופציה לקחת חוק יסוד ולעשות ממנו סמרטוט.
משה מזרחי: בואו נכבד את חוק היסוד וניתן את האופציה שממילא קיימת.
משה מזרחי: כל מי שישב פה סיפר לנו את זה.
דוד רותם: אתה צודק לשם שינוי.
דב חנין: משה, אני לא מתווכח עם עמדתך.
דב חנין: תנסה לרגע לראות את הדברים מהזווית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו, נניח.
דב חנין: בואו לא ניכנס לוויכוח לגופו של עניין, אבל למפלגה הזאת, מסיבה כזאת או אחרת, חשוב שיהיו 19 שרים, שתהיה הגבלה על מספר השרים.
דב חנין: הם מנסים ליצור את ההגבלה הזאת.
דב חנין: איך הם יכולים ליצור את ההגבלה הזאת?
דב חנין: לכתוב אותה בחוק יסוד.
דב חנין: כמו שאתה אומר, ובצדק, כבר היה כתוב בחוק יסוד והעבירו תיקון לחוק היסוד.
דב חנין: הם מנסים לחזק את ההגבלה הזאת.
דב חנין: איזו דרך יש להם ריאלית, בהנחה שהם רוצים לקדם את המטרה הפוליטית שלהם?
דב חנין: איזו דרך יש להם לחזק את המטרה הפוליטית הזאת אם לא ליצור סוג של שריון, של 70?
דב חנין: אתה תגיד שיכולים גם להתגבר על השריון של ה-70, אתה צודק, אבל זה עדיין משוכה נוספת אם אתה רוצה לשמור על הרעיון של 19 חברי כנסת, שזו המטרה הפוליטית שלהם.
משה מזרחי: למה אתה מסביר אותו?
משה מזרחי: דב, אתה נגד השריון.
עדי קול: דב בעד השריון.
דב חנין: אני מנסה להציג את הדברים לצורך הדיון.
משה מזרחי: - - - לא אמרתי למה, אבל כנראה שכך זה עובד.
עדי קול: דב בעד שריון.
דב חנין: אם כבר עושים 19 שרים, שכבר יהיה משוריין, אחרת אין משמעות לכתוב את זה.
דב חנין: אני לא חסיד של כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו - -
משה מזרחי: גם אני לא.
דב חנין: - - אבל אם כבר רוצים שיהיה רציני, ואני רוצה שנתייחס לחוקי היסוד ברצינות, וברור לי לגמרי שמספר שרים, 19 שרים, אם זה לא משוריין באיזו דרך, באמת חבל אפילו על הדיו שנכתב, כי כמו שאמר פה חבר הכנסת לוין בישיבה הקודמת, זה יהיה הדבר הראשון שישנו.
דב חנין: לכל ממשלה באופן מובנה, אפילו תהיה הממשלה הכי קטנה, יש לה רוב בכנסת.
דב חנין: כדי שהיא תוכל להתחיל את דרכה, היא צריכה 61.
דב חנין: אם היא צריכה בשביל ה-61 להכניס 30 שרים, באותם 61 חברי כנסת כשהיא מאשרת את עצמה, באותה הזדמנות היא גם תשנה את חוק היסוד.
משה מזרחי: השריון אמור לתפוס רק לגבי הסעיף הזה?
עדי קול: זו השאלה.
משה מזרחי: זה חוק יסוד.
משה מזרחי: למה אתה משריין רק את מספר השרים?
עדי קול: זו שאלה אחרת.
עדי קול: אני אתך בזה.
משה מזרחי: דב, תענה לי.
משה מזרחי: אתה בעד שכל החוקים ישוריינו ב-70?
דב חנין: אני נגד.
דוד רותם: יש לנו מחר עוד ישיבה.
דוד רותם: האם יש מומחים?
רונן הופמן: מי זה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא למד ממרב מיכאלי.
דוד רותם: יש לך מומחית אחת שרצית להביא.
עדי קול: מי זאת המומחה?
עדי קול: אנחנו שואלים פה.
שולי מועלם-רפאלי: מי זאת המומחה?
רונן הופמן: עו"ד רונן אביאני, מומחה לתורת המשטרים.
רונן הופמן: אני לא יודע אם הוא יוכל להגיע כבר מחר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממשיכים את הדיון בשני הנושאים שהתחלנו בהם בשבוע שעבר.
שולי מועלם-רפאלי: ביקשנו מחבר הכנסת הופמן וגם מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ובנוסף, יציג היום יובל ליפקין מהמרכז להעצמת האזרח את הרציונל המקצועי חשיבתי של הנושא שמתייחס למספר השרים ולהרכב הממשלה, איך זה מתנהל במקומות דומים לנו – אני מניחה שאין זהים – גם מבחינה מספרית וגם מבחינת הצעות נוספות שעלו כאן, האם לקבוע מספר או לקבוע מה המשרדים שצריכים להיות, וגם בנוגע למספר סגני השרים, והשאלה אם בכלל צריך את מוסד סגני השרים, כשהכול, אני מניחה, יהיה תחת האמירה שהמטרה של חוק המשילות היא מצד אחד לאפשר משילות, אבל מצד שני לא לדרוס פה או לא להדיר פה או לאפשר כן נוכחות של קבוצות מגוונות שקיימות בחברה הישראלית, ולהיזהר מאוד שלא נירה דרך החוק הזה ברגל לרצון שלנו במשילות.
שולי מועלם-רפאלי: שהצורך הזה, הוא יהיה סד מצומצם והדוק מדי על הקמת ממשלה ותפקוד של ממשלה.
דוד רותם: אבל שנישאר במסגרת הדמוקרטיה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל – אם לא אמרנו את זה – היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושבת שהמטרה של כל מי שיושב במקום הזה היא גם לטפל ולהאדיר את הנושא היהודי, בלי לאבד את האלמנטים הדמוקרטיים.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן, אתה רוצה לפתוח או ד"ר קניג יפתח?
רונן הופמן: אני אשמח אם ד"ר קניג יציג את מצגתו.
<ד"ר עופר קניג: תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן.
<ד"ר עופר קניג: בסוף הישיבה האחרונה ביום שלישי קצת התפזרנו ובאמת עלתה בקשה להציג נתונים באופן קצת יותר מסודר – השוואתיים, טיעונים בעד הגבלת הממשלה, נגד גודל הממשלה – זה מה שאני אנסה לעשות במצגת הקצרה ולעניין, אני מקווה כמה שיותר, שנראה כעת.
<ד"ר עופר קניג: אני רוצה להתחיל עם השאלה שסיימנו אתה, אם אני לא טועה, את הישיבה האחרונה ביום שלישי – למה דווקא 19?
רונן הופמן: זאת שאלה לגבי יש עתיד או שזה לגבי הממשלה?
<ד"ר עופר קניג: יפה.
<ד"ר עופר קניג: למה 19 ליש עתיד זה גם נכון.
דוד רותם: זה גם יותר מדי בשביל יש עתיד.
<ד"ר עופר קניג: הצעת החוק מדברת על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, ועלתה שאלה באמת למה דווקא 19, מאיפה הפלתם עלינו את המספר הזה – נשמע מספר מאוד שרירותי.
<ד"ר עופר קניג: אני רוצה בשלושה שקפים קצרים להראות שזה מספר שלא נפל מהשמים, כמובן שהוא לא מספר קדוש – אפשר 16 שרים, אפשר 20 שרים – זה לא קדוש, אבל הוא לא בלתי סביר.
<ד"ר עופר קניג: נתחיל מהיבט השוואתי.
<ד"ר עופר קניג: כשאנחנו מסתכלים על מספר השרים, אנחנו מתחילים עם האוכלוסייה הכי מושווית לאחרונה, מדינות ה-OECD, יש לנו 34 מקרים, 34 מדינות, ומה שאתם רואים פה זה הטווח של מספר השרים ב-34 מדינות, והטווח הזה משתרע משבעה שרים במקרה המאוד מיוחד של שוויץ, עד ל-34 שרים.
שולי מועלם-רפאלי: איפה זה ה-34?
<ד"ר עופר קניג: אם אני לא טועה, זה צרפת או קנדה.
<ד"ר עופר קניג: כאשר החציון הוא 18 שרים.
<ד"ר עופר קניג: זו אוכלוסייה שעלולה גם קצת להטעות כי היא כוללת בתוכה גם דמוקרטיות מדגמים אחרים מאוד מאשר בהשוואה לישראל, ולכן כשאנחנו מצמצמים את המקרים רק לדמוקרטיות הפרלמנטריות – ויש סיבה טובה לעשות את זה; הסיבה היא טובה, כמובן שדמוקרטיות פרלמנטריות, השרים הם לא רק חבר'ה שמופקדים על משרדים ביצועיים, זה גם חבר שיש לו זכות הצבעה וזה מליאה שהיא מקבלת החלטות – כשמדברים על דמוקרטיות פרלמנטריות, מספר המקרים הוא 28.
<ד"ר עופר קניג: הטווח פה קצת מצטמצם, על זה אנחנו נוותר כרגע, ונע בין 10 לבין 32 שרים.
<ד"ר עופר קניג: אני רוצה לצמצם את האוכלוסייה המושווה עוד יותר, רק ל-12 מקרים, כדי שנוכל להשוות את ישראל באמת למדינות שמאוד מאוד דומות לה – פרלמנטריות, אוניטריות, כלומר לא מדינות פדרליות – וגם כאן יש סיבה טובה; במדינות פדרליות הכוח הביצועי, הרשות המבצעת גם מבוזרת להרבה רמות ממשל נמוכות, אנחנו לא רוצים לקחת את זה.
<ד"ר עופר קניג: זה לא חוכמה להגיד שבארצות-הברית יש רק 15 שרים כי זה לא נכון, יש הרבה יותר שרים.
<ד"ר עופר קניג: יש לנו 50 מדינות, בכל מדינה יש את הקבינט של המושל.
דוד רותם: ויש שם נשיא.
<ד"ר עופר קניג: פרלמנטריות, אוניטריות, ומדינות עם אוכלוסייה בסדר גודל של ישראל, כאשר הטווח הוא בין ארבעה מיליון ל-11 תושבים, זו אוכלוסייה של 12 מדינות.
<ד"ר עופר קניג: פה אנחנו רואים שהטווח הוא בין 11 שרים – כרגע זה בהולנד, אם אני לא טועה – עד ל-25 שרים, כרגע זה בשבדיה, אם אני לא טועה.
<ד"ר עופר קניג: החציון הוא 19.5.
<ד"ר עופר קניג: אנחנו רואים שבכל אחת משלוש האוכלוסיות, החציון נע בין 17, 18, 19, כלומר המספר 19 הוא לא בלתי סביר, הוא לא נפל מהשמים.
<ד"ר עופר קניג: נעזוב קצת את העולם ונסתכל עלינו.
<ד"ר עופר קניג: בשקף הזה אנחנו רואים את מספר השרים בממשלות ישראל, רק כאלה שקמו לאחר בחירות, לא ממשלות שהושבעו באמצע קדנציה של הכנסת.
<ד"ר עופר קניג: אנחנו רואים פה התפתחות מאוד ברורה של עלייה, במיוחד מאז שנת 2001.
<ד"ר עופר קניג: אפשר לדבר על עוד כמה דגמים, למשל למה פה דווקא יש לנו 24, פתאום?
<ד"ר עופר קניג: אז שם זה ממשלת האחדות של 1969.
<ד"ר עופר קניג: מה שחשוב מבחינתנו אולי זה גם האינפלציה במספר השרים משנת 2001, והמספר הזה, ממוצע – ממוצע של 19.9 שרים לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל - שוב, הממוצע הוא לא מאוד רחוק מהערך הנקוב בהצעת החוק, כך שזה לא נפל מהשמים.
<סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר בשקף הקודם מה היה ב-84'-88' ולמה אחר כך יש ירידה במספר השרים?
<ד"ר עופר קניג: אלה ממשלות האחדות.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, מה שחבר הכנסת אורי מקלב אמר, שגודל המשתתפים בקואליציה הוא רלוונטי לגודל הממשלה, הוא מוכח פה כדבר נכון.
שולי מועלם-רפאלי: הוא בא לידי ביטוי.
<ד"ר עופר קניג: בהחלט.
<ד"ר עופר קניג: זו האמיתה הפוליטית, זו המציאות הפוליטית.
<ד"ר עופר קניג: השאלה האם זה נכון שזה יהיה כך, זו כבר שאלה אחרת.
רונן הופמן: זה ככה כי אפשר.
<ד"ר עופר קניג: כן.
<ד"ר עופר קניג: זו כבר שאלה אחרת.
<סיגל קוגוט: השאלה למה זה ככה, האם יש בכל זאת צורך מסוים בהשתתפות של יותר מרכיבים בשביל לאגד אותם ביחד.
<ד"ר עופר קניג: מאוד יכול להיות, אבל אם אני חוזר לממשלה שקמה אחרי בחירות 1984 למשל, 25 שרים – אם אני לא טועה, בערך 18 מהם, או 20 אפילו, משתי מפלגות, מהמערך ומהליכוד – כלומר לא היה קורה שום דבר אם במקום עשרה שרים לכל אחת מהמפלגות הגדולות, היו מוקצים להן רק שישה שרים או שבעה שרים, ועדיין היה אפשר להכניס את ש"ס ואת שינוי, אם אני לא טועה, ואת המפלגות הזוטרות.
<סיגל קוגוט: אז נכון, אבל יש לי עוד שאלה.
<ד"ר עופר קניג: אבל היום זאת מציאות אחרת.
<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שזה שבהרבה מפלגות יש פריימריז, זה לא משנה את הדבק של הממשלה כי כשיש ועדה מסדרת ומישהו מחליט אם אתה תהיה בכנסת או לא, אתה לא תריב אתו אם אתה תהיה שר או סגן שר.
<ד"ר עופר קניג: אני מבטיח להגיע לשם.
<סיגל קוגוט: אבל כשאתה נבחר בקרב 100,000 אנשים, אתה יכול אולי לתבוע ממנו שבגלל המקום שלך בפריימריז, הוא צריך לתת לך להיות שר.
דוד רותם: ולכן, אולי צריך בחוק הזה גם לאסור את הפריימריז...
רונן הופמן: עוד נקודה אחת.
רונן הופמן: הרי אנחנו מעלים את אחוז החסימה.
רונן הופמן: מעלים את אחוז החסימה, סביר להניח שיהיו פחות מפלגות בקואליציה.
<סיגל קוגוט: הקואליציה הזאת מורכבת מכאלה שהיו עוברות כל אחוז חסימה - -
שולי מועלם-רפאלי: בכל מקרה.
<סיגל קוגוט: - - גם לשיטתך.
רונן הופמן: הקואליציה הספציפית הזאת.
רונן הופמן: אבל אנחנו מכירים קואליציות, שוב, שנכנסו עם מספר מצומצם של חברי כנסת לממשלה, קיבלו תיקים, והכוח הפוליטי שלהן בממשלה לא שיקף את גודלן.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם היום אנחנו רואים את זה.
<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה גם קורה בפילוגים תוך כדי הכנסת, שאז לחלק המתפלג נותנים יותר מחיר, וזה גם יכול לקרות עכשיו עם החוק שלך כי זה אנשים שעברו את אחוז החסימה, ואחר כך באיזשהו שלב היה להם משבר ואז הם התפלגו, ולחלק המתפלג רוצים לתת יותר כדי שהוא יחבור לממשלה.
<סיגל קוגוט: כל זה יכול לקרות גם היום.
<סיגל קוגוט: הקואליציה הנוכחית הייתה יכולה להיבנות היום עם אחוז חסימה של 4%.
רונן הופמן: כל זה יכול להיות, אבל השאלה היא שוב, מה הנורמה שאנחנו מעצבים ומה הסבירות שזה יקרה.
<ד"ר עופר קניג: שאלת השאלות, האם הנורמות השלטוניות צריכות להגביל אותנו כשאנחנו חושבים להציע חוק שאנחנו חושבים שהוא טוב, או ההיפך - -
<סיגל קוגוט: לא לא לא.
<ד"ר עופר קניג: - - או שאנחנו רוצים לעצב חוק שיקרין על הנורמות השלטוניות.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא חושבים שצריכים לעשות חוק שהוא לחלוטין שיקוף של כל קלקול שיש, אבל צריך לעשות משהו שהוא מתאים לתנאי הארץ ותושביה.
<ד"ר עופר קניג: בהקשר הזה, נסתכל רק על אותה ממשלה ייחודית של 1996, שהיא הממשלה היחידה שבאמת הוטלה עליה מגבלה של 18 שרים – היו בה לדעתי שש שותפות קואליציוניות, ונתניהו הסתדר איכשהו.
<ד"ר עופר קניג: אז למפד"ל היה רק אחד, ולישראל בעלייה היה רק אחד או שניים, ולא נשכח שגם בתוך הליכוד היה את גשר ואת צומת, והוקמה ממשלה של 18 שרים.
רונן הופמן: מתוקף מה הוטלה עליה המגבלה של 18 שרים?