GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: הן אפילו לא מעוררות עניין.
קארין אלהרר: זה חלק מהעניין.
קארין אלהרר: אם כל יום שני אנחנו יושבים, ובאופן פיקטיבי המפלגות החרדיות, מרצ, המפלגות הערביות, כולם רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה, ברור לכולנו שמשהו לא עובד טוב בשיטה הזאת.
קארין אלהרר: לכן הצעות אי-אמון כפי שהן היום, אינן הגיוניות.
שולי מועלם-רפאלי: את מתעלת מזה שבהצעה שמובאת בחוק לא מתייחסים רק למה שאת אומרת, שכמו שזה היום זה אולי לא הגיוני, ובוא נתקן את הקיים כיום, אלא המעבר ל-65 והתעלמות- - -
מיקי רוזנטל: זה לא עניין לחוק יסוד אלא זה עניין לתקנון.
דב חנין: קארין, הדוגמה שהבאת היא דוגמה מאוד טובה, חברת הכנסת אלהרר, אבל אני מציע שתסתכלי על ההיסטוריה, של איך זה קרה, כדי להבין מה קרה פה.
דב חנין: שורש הרע הוא בהעלאת אחוז החסימה.
דב חנין: זה הדבר הממאיר שקרה פה.
דוד רותם: שלא העלו אותו מספיק.
דב חנין: זה מתקשר לעניין שלנו, כשהכנסת בחרה בדרך של תקנון להגיד: סיעה תקבל אי-אמון לפי מספר חברי הכנסת שיש לה.
דב חנין: ואז, כמו באחוז החסימה, נוצרות התחברויות, שאני מסכים אתך שהן מלאכותיות, כדי לעקוף את זה, כי החיים יותר גבוהים.
קארין אלהרר: הרבה יותר מפלגות- - -
קארין אלהרר: שאי-האמון הזה יהיה אמתי, שיהיה מאחוריו משהו.
דב חנין: אם הוא אמתי או לא, זה מי שמגיש את האי-אמון צריך להחליט.
דב חנין: אבל המגבלה הטכנית על האי-אמון באמצעות המנגנון שאומר שלפי מספר חברי הכנסת שלך תקבל או לא תקבל הצעות אי-אמון, יצרה תוצאה מלאכותית.
דב חנין: עכשיו אתם רוצים לקחת את התוצאה המלאכותית הזאת, שאני מסכים אתך, וזה לא טוב, שהחרדים ומרצ וחד"ש - כולם מתאחדים מאחורי מועמד שלא באמת עומדים מאחוריו, אבל אתם עושים אותו מהלך – לוקחים אותו מהזירה הפנימית של הכנסת, והופכים אותו בעצם לנורמה הכללית של המערכת הפוליטית הישראלית.
דב חנין: אתם תייצרו מצב של החיבורים המלאכותיים לא בתוך הכנסת עצמה, שכולנו מבינים שזה חצי בלוף, אלא בציבור.
דב חנין: אנשים לא מבינים שזה בלוף.
דב חנין: אתם תיצרו מצב של כזה אי-אמון במערכת הפוליטית, שכולם, יהיה להם ברור שאורית סטרוק ודב חנין לא באמת יחד.
דב חנין: אתם תיצרו את החיבורים הכי מלאכותיים בתוך הזירה הפוליטית.
קארין אלהרר: המטרה של כולנו היא להתוות נורמות.
קארין אלהרר: כל חוק שמחוקקים בבית הזה, אפשר תמיד למחוא לו עיקופים, איך אפשר לפרוץ אותו.
קארין אלהרר: זו לא המטרה.
דב חנין: זה לא סיבובים אלא זו התוצאה.
דב חנין: אתם רואים אמפירית מה זה יצר, ואתם אומרים: אנחנו מתעלמים מהניסיון- - -
קארין אלהרר: אין שום כוונה למנוע אי-אמון.
קארין אלהרר: הצעות אי-האמון הן חשובות, אבל צריך שיהיה מאחוריהן משהו.
קארין אלהרר: היום משתמשים בכלי הזה של אי-אמון בצורה מבזה באמת.
קארין אלהרר: אפילו מגיש האי-אמון לא מאמין באי-אמון עצמו.
קארין אלהרר: זה נועד ליצור הד, שיח.
מיקי רוזנטל: אין כלים אחרים.
מיכל רוזין: אז תיצרי כלים אחרים.
מיכל רוזין: אין כלים להשמיע את דעתנו.
מיכל רוזין: זו עריצות הקואליציה.
קארין אלהרר: אם אתם חושבים שהצעת אי-אמון פעם בשבוע לעומת פעם בחודש תיטיב את מצבו של מישהו, אנחנו עובדים על עצמנו.
שולי מועלם-רפאלי: - -
קארין אלהרר: אפשר בתקנון- - -
מיכל רוזין: לא בתקנון.
מיכל רוזין: שעת שאלות צריך לקבוע.
מיכל רוזין: יש דברים שצריך להכריח את ראש הממשלה והקואליציה להגיע לפה.
מיקי רוזנטל: אם הייתם מביאים הצעה שהיא באמת מעמיקה, ומעניקה כלים אחרים לחברי האופוזיציה, ואומרים: נסדיר את האי-אמון לפעם בחודש, דיינו, סביר.
מיקי רוזנטל: אבל אתם קודם גורעים, ואז אומרים: נראה.
דב חנין: וגם גורעים בחוק יסוד; לא בתקנון.
<דבי גילד חיו: שלום, אני מהאגודה לזכויות האזרח.
<דבי גילד חיו: אני מחזירה אותנו לנושא אחוז החסימה.
דוד רותם: לא עוסקים בו היום.
<דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח בחרה להתמקד רק בנושא הזה משלל הנושאים, כי זה בעינינו נושא שפוגע בזכויות אדם פרופר, בזכות לייצוג במערכת הפוליטית גם של פרטים וגם של סיעות.
<דבי גילד חיו: יש חשש, שאם מעלים את אחוז החסימה, בעיקר בחברה הישראלית, שבה יש מגוון קבוצות גדול, שקבוצות שלמות של האוכלוסייה לא ייכנסו כלל לכנסת.
<דבי גילד חיו: זה בראש ובראשונה הערבים והחרדים, אלא גם קבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל, שחשוב, שיש סוגיות כמו סוג הסוגיות שנדונות אצלנו כל היום ועל סדר-היום, הפוליטי והמדיני, שיקבלו ביטוי פוליטי.
<דבי גילד חיו: הפתרון שמוצע על-ידי האנשים להתגבר – אין הכחשה שזה יכול להיות, אבל אז מציעים פתרון שיתכבדו ויתאחדו לקבוצות.
<דבי גילד חיו: אם מדברים על מרצ, אומרים: שילכו עם העבודה.
<דבי גילד חיו: בכנסת הקודמת הבית היהודי, למשל, היו 3 מנדטים.
<דבי גילד חיו: לפי ההצעה הזאת, הם לא היו נכנסים.
<דבי גילד חיו: והדברים הללו נזילים.
<דבי גילד חיו: יום אחד מרצת היו 12 מנדטים, עכשיו הם 6, אבל בכנסת הקודמת הם היו 3 – הם גם לא היו נכנסים לכנסת.
<דבי גילד חיו: אנחנו רוצים לתת גם מגוון לדעות האידיאולוגיות האלה.
<דבי גילד חיו: האיחודים הללו, כפי שכתבנו בנייר העמדה, לא מקובלים, בעיקר בקרב קבוצות מיעוט.
<דבי גילד חיו: ברגע שאתה מכיר בקבוצה כקבוצת מיעוט בחברה שלך, אתה צריך לאפשר לה, והיא מצביעה על-פי רוב למפלגות שמייצגות אותה, אתה צריך לאפשר לה מגוון.
<דבי גילד חיו: אתה לא יכול להגיד: אתם אותו דבר, בין אם אתם ערבים דתיים או ערבים קומוניסטיים או ערבים ליברליים, ותצביעו לאיזו מפלגה של ערבים.
<דבי גילד חיו: במצב הזה של העלאת אחוז החסימה אחוז הקולות שמתבזבז הוא אדיר.
<דבי גילד חיו: בבחירות האחרונות 7 אחוז מהקולות נפסלו בהיבט הזה.
<דבי גילד חיו: זה אחוזים אדירים.
<דבי גילד חיו: הם לא עברו את אחוז החסימה.
<דבי גילד חיו: זה מספר אדיר.
רונן הופמן: אתם לא חושבים שקהל הבוחרים, שער לאחוז החסימה- - -
<דבי גילד חיו: אדבר על זה.
<דבי גילד חיו: צפוי שעכשיו יהיו יותר קולות כאלה.
<דבי גילד חיו: בהתייחס למה שאתה אומר, ממחקרים שקראתי כשניסיתי לעשות נייר מקצועי, ראיתי שזה יכול ללכת לשני כיוונים, ואני בטוחה שתוכלו לתמוך בזה – זה יכול להיות או שמישהו אומר: למפלגה הזאת אין סיכוי לעבור, ואז הוא יצביע, נניח, למפלגות הגדולות, או הפוך – מישהו, אין מפלגות שהוא מזדהה אתן, והוא מרגיש שהוא נאלץ להצביע לשתי מפלגות גדולות, שאין לו ולהן דבר, אז הוא לא ילך להצביע כלל.
<דבי גילד חיו: זה קורה בהרבה מאוד מקומות.
אורי מקלב: למה את לא נוקטת עמדה, ש-50 אחוז מאלה שהצביעו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, ידעו מראש שלא יעברו, אף אחד לא חשב שהמפלגה הזאת תעבור את אחוז החסימה, אבל הוא הצביע, כי זו המפלגה היחידה שהוא יצביע עבורה.
אורי מקלב: לה הוא מוכן להצביע ולא למשהו אחר.
<דבי גילד חיו: הסכנה היא מאוד גדולה, שעוד ועוד קולות ילכו לאיבוד.
<דבי גילד חיו: ויש לזה עוד השלכה- - -
רונן הופמן: אפשר לפתור את זה בהסכם עודפים בין יותר משתי מפלגות?
<דבי גילד חיו: אפשר תיאורטית.
<דבי גילד חיו: אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו, שאם אתה רוצה ללכת לכיוונים האלה – אנחנו מתנגדים בכלל להעלאת אחוז החסימה.
<דבי גילד חיו: אם כבר, אנחנו בעד להוריד.
<דבי גילד חיו: אבל אם אתה הולך לכיוונים האלה, אתה חייב מגוון של כלים שיאזנו את זה.
<אברהם דיסקין: הסכם עודפים זה דבר טוב בכל מקרה.
<אברהם דיסקין: רק במקרה זה לא התקבל עד היום.
<אברהם דיסקין: פשוט לא חשבו על זה.
<דבי גילד חיו: יש מגוון כלים – גם, למשל, הסכמי עודפים, גם למשל, אתה יכול להחליט שבאיזשהו אופן יכירו בקבוצות מסוימות כקבוצות מיעוט בארץ, שרוצים להגן עליהם ועל זכות הייצוג שלהם, ואז אתה אומר להם: או יהיה להם אחוז חסימה מיוחד, כי אחוז החסימה הזה היום הוא אפקטיבית של עשרות אחוזים בתוך הקבוצה הזו, אם היא מצביעה רק למפלגות של עצמם.
<דבי גילד חיו: אז או אתה מחריג אותם, או אתה עושה הסכמי עודפי מיוחדים, או להם בכלל לא יהיה אחוז חסימה.
<דבי גילד חיו: אתה חייב להבטיח כלים חלופיים.
<דבי גילד חיו: זה במינימום, אם אתה מעלה.
מיקי רוזנטל: אל תלכו לשם בכלל.
<דבי גילד חיו: לכן עמדתנו היא שלא צריך בכלל להעלות.
<דבי גילד חיו: למה זה קריטי – אני מסכימה עם מה שנאמר קודם – זו עמדתנו - שגם 2 אחוז זה בעייתי, והוא גם מדיר.
<דבי גילד חיו: אנחנו הרי רוצים כל הזמן גם השתתפות כמה שיותר גדולה של אנשים בכלל בבחירות ושל מגוון קבוצות בבחירות.
<דבי גילד חיו: לכן בכלל אחוז חסימה הוא בעייתי.
<דבי גילד חיו: אבל פה זה קריטי, כי מספר המנדטים הוא דרמטי.
<דבי גילד חיו: אנחנו מדברים על 6-5 מנדטים, אם איני טועה.
<דבי גילד חיו: אם תעשו ניתוח של הכנסות האחרונות, אחוז אדיר- - -
<אברהם דיסקין: 7 אחוז מתוך 120.
<דבי גילד חיו: אם תעשה ניתוח של המפלגות בשנים האחרונות, אחוז נדיר של מפלגות מרכזיות במערכת הפוליטית הישראלית לא היו נכנסים.
קארין אלהרר: למה במדינות המערביות המתוקנות זה בין 5 ל-6 אחוזים?
מיקי רוזנטל: רק בגרמניה.
<דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס לזה.
<דבי גילד חיו: אני גם די מסתמכת על הניירות שלכם.
<דבי גילד חיו: יש איזונים אחרים.
<דבי גילד חיו: יש את זה גם במחקרים של המכון ושל הממ"מ בכנסת.
<דבי גילד חיו: נכון שיש מדינות באירופה כאלה, שיש להם 4 ו-5 אחוזים, אבל שיטת הבחירות בכל המדינות הללו היא מאוד שונה משיטת הבחירות שלנו, ויש בה איזונים אחרים.
<דבי גילד חיו: רוב המדינות האלה, יש בהן אזורי בחירה, ואז או יש לך נציגים שנבחרים ישירות באזורים, ואז את מאפשרת ייצוג של אזור, ואז זה יכול להיות מיעוטים או קבוצות כאלה, אחרות, או יש לך משהו פוסל אחד את השני – אם את מקבלת כך וכך נציגים מכך וכך אזורים, לא נחשב לך אחוז החסימה, כלומר זה מתבטל.
שולי מועלם-רפאלי: דבי מזכירה את נושא האיזונים.
שולי מועלם-רפאלי: אם מסתכלים על מכלול, ומאפשרים גם ביחס לאחוז החסימה וגם ביחס לאי-אמון, כלומר אם אנחנו רוצים לשנות משהו, חייבים להביא משהו אלטרנטיבי.
שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר רק להעלות, בלי לחשוב על דברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו צריכים לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: אחרון הדוברים, פרופ' גידי רהט.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשבתי שהוא דיבר לפני שנכנסתי, והסתבר לי שהדיבור שלך היה בפעם הקודמת, שהיתה רחוקה, ומאז השתנו דברים משמעותיים בהצעת החוק - בחלקם, גם בעקבות הדברים שאמר פה פרופ' רהט.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.
<גדעון רהט: קודם כל, הרבה מאוד תיקונים הם מבורכים, כמו זה שירדנו מ-65, ואחוז חסימה למימון.
<גדעון רהט: זה מבורך.
<גדעון רהט: לגבי הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית, אני חושב שזה רעיון טוב, אבל הנוסח שנמצא כרגע הוא מפספס את העניין.
<גדעון רהט: הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אמתית אומרת שביום שמפילים ממשלה, קמה ממשלה חדשה – לא 21 יום ולא כלום.
<גדעון רהט: לא קורה כמעט שממשלות נופלות באי-אמון, אבל זה יכול להיות טראומה.
<גדעון רהט: התרגיל המסריח הוא טראומה, שלדעתי, עד היום אנחנו משלמים עליו.
<גדעון רהט: כדי למנוע את הטראומה הזאת צריך לעשות אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ואמתי.
<גדעון רהט: אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, בעיניי, האיזון הנכון בין שלטון הרוב לדברים אחרים.
<גדעון רהט: יכולה להיות ממשלה באי-אמון קונסטרוקטיבי שתחזיק מעמד לא כי הרוב רוצה אותה אלא כי הרוב סובל אותה.
<גדעון רהט: זה מספיק, אבל לא יותר מזה.
<גדעון רהט: לדעתי, פה לא צריך לתקן.
<גדעון רהט: זו הערה עניינית.
<גדעון רהט: אין פה ויכוח אחר.
<גדעון רהט: היתה פה הערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואני מסכים אתו.
<גדעון רהט: מצד אחד, ברור שרפורמות מעבירים בחתיכות קטנות.
<גדעון רהט: זו המציאות הפוליטית.
<גדעון רהט: מצד שני, כדי להגיע לעסקה הזו, שיש פה קולות שמחפשים אותה, הלכנו פה על משילות במובן הצר.
<גדעון רהט: הניסיון, גם אם הוא אינו תמיד נכון, אבל הניסיון הוא לחזק את הממשלה.
<גדעון רהט: משילות אמתית במדינה דמוקרטית זה לחזק את הכנסת ולחזק את המפלגות, ואנחנו הולכים פה על משהו מאוד צר.
<גדעון רהט: הייתי מברך אם בתוך החבילה הזאת היו מכניסים אפילו תיקונים לתקנון הכנסת, שישנו את עבודת הכנסת.
<גדעון רהט: הכנסת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.
<גדעון רהט: זה התפקיד שלה.
<גדעון רהט: היא מחוקקת את עצמה לדעת, לפי הניתוחים שלנו, אבל היא לא עושה את מה שהיא צריכה – כל היום לשבת על המשמר מול הרשות המבצעת הענקית הזאת, שיש לה יותר ממיליון איש.
<גדעון רהט: פה צריך לחשוב, איך מכניסים את הדברים הללו.
<גדעון רהט: יש לנו הצעות בנושא.
<גדעון רהט: חשוב מאוד ללכת בכיוון הזה.
<גדעון רהט: משילות דווקא בכנסת צריכה להיות מפורשת במובן הכי רחב שלה.
<גדעון רהט: המשימה היא משימה בלתי-אפשרית, כי הדמוקרטיה הליברלית של היום בנויה על שני רעיונות מנוגדים, וכך צריך להיות: שלטון הרוב, מצד אחד, ולמה רוב – לא כי הרוב צודק, אלא כי רוב זה יותר ממיעוט, וכולנו שווים; שתיים, הגנה על מיעוטים ועל יחידים.
<גדעון רהט: לאיזון הזה צריך להגיע.
<גדעון רהט: כאשר הולכים רק על משילות במובן של הרשות המבצעת, לצערי, הולכים רק לפן של שלטון הרוב.
<גדעון רהט: באמת פה צריך אולי לחשוב, איך להכניס עוד אלמנטים של איזונים ובלמים.
<גדעון רהט: לגבי אחוז החסימה, אי-אפשר לברוח מזה, לצערי.
<גדעון רהט: יש פה ויכוח.
<גדעון רהט: אני חושב שמבחינת הלגיטימיות – אני מסתכל על דמוקרטיות מתוקנות - הטווח נע בין 0.8 אחוזים ל-5 אחוזים.
<גדעון רהט: סליחה, 0.67 עד 5 אחוזים.
<גדעון רהט: זה הטווח הלגיטימי בדמוקרטיות לוויכוח.
<גדעון רהט: אבל יש פה העניין של ערבים ויש גם מיעוטים אחרים.
<גדעון רהט: כל אחד היה פעם מיעוט.
<גדעון רהט: גם את זה צריך לזכור.
<גדעון רהט: לכן כשעושים את זה, יש לחשוב על כך בצורה מאוד רצינית.
<גדעון רהט: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אורית, בבקשה.
אורית סטרוק: אני מאוד מזדהה עם האמירה, שחוק שמקדם משילות צריך לקדם את כוח הכנסת מול הממשלה.
אורית סטרוק: הצעת החוק שמונחת בפנינו, אני לא רואה בה ניסיון להגיע לשם.
אורית סטרוק: אם אנחנו מחוקקים רציניים, יש להכניס לדיון הזה ולבקש עוד מומחים, שיביאו לנו רעיונות, איך מקדמים את יכולת הכנסת לפקח על הממשלה.
אורית סטרוק: לדעתי, הצעת האי-אמון כפי שהיא כיום היא טקס פגאני שעושים אותו כל שבוע.
אורית סטרוק: אבל זה לא אומר שצריך להעיף את זה הצדה בלי דבר אחר במקום.
אורית סטרוק: לכן למה לנו בכלל כנסת?
אורית סטרוק: כל הרעיון הדמוקרטי קורס פה.
אורית סטרוק: לכן אם אנחנו רוצים לעשות עבודת חקיקה רצינית, יש לדיון בחוק הזה להכניס רעיונות, ולבקש רעיונות ממומחים, איך אנחנו יכולים לחזק את כוח הכנסת ביכולתה לפקח על עבודת הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: גם בניירות העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם של קהלת הובאו רעיונות – לאו דווקא במה שאורית אמרה עכשיו, אבל רעיונות של איזונים נוספים.
שולי מועלם-רפאלי: לסיכום, חבר הכנסת הופמן, בבקשה.
רונן הופמן: אני מסכים לעניין שרפורמה, בעיקר רפורמה בנושאים כל כך חשובים, אינה אמורה להיעשות בחטף אלא ממקום של חשיבה עמוקה.
רונן הופמן: יחד עם זה, אני רוצה להזהיר את עצמנו – אני מכיר מעט מאוד רפורמות שנעשו, ונכלל בהם כל מה שצריך להיכנס לתוכן.
רונן הופמן: העניין של לומר: בואו לא נעשה כלום, כי מה שאנחנו עושים הוא חלקי, ואנחנו לא מסוגלים כרגע להביא- - -
דב חנין: אז בואו נעשה עכשיו את הדברים הרעים.
רונן הופמן: בואו לא נבעט, רק כי לא הגענו לכלל המרכיבים, במרכיבים החיוניים שיש ברפורמה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אסכם ואומר שהאמירה פה היתה מאוד ברורה לאורך כל הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: יש סוגיית לבה אחת, שעל שאר הדברים אין הסכמה, חבר הכנסת רוזנטל, אבל התחושה היא, שיש פה משהו גדול והרבה דברים נוספים.
שולי מועלם-רפאלי: המחשבה שהעליתי בפני היושב-ראש היא אולי בכל זאת להמשיך את השיח עם ראש הממשלה סביב נושא אחוז החסימה, שגם פרופ' רהט בדבריו, בניגוד לפעם הקודמת, מדבר עליו עכשיו הרבה יותר בזהירות, ודי כל היושבים פה סביב השולחן אומרים שיש פה נושא אחד משמעותי.
שולי מועלם-רפאלי: יושב-הראש כרגע לא אמר לי שאנחנו מבטלים את הפגישה מחר.
שולי מועלם-רפאלי: כרגע מחר ניפגש.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש שינוי, נודיע.
דב חנין: כמובן, הסמכות לכנס את הוועדה היא של היושב-ראש, ואני לא מציע שנקבל החלטה אחרת כרגע, אבל אני מציע, ברוח הדברים שהיתה כאן, שכחברי הוועדה נפנה ליושב-ראש, ברוח הדברים שאמרת, על דעת כולם, לאפשר לנו את הזמן הזה עד תחילת הכנס.
דב חנין: הכנס מתחיל עוד שבועיים.
דב חנין: לא להמשיך את הדיונים בפגרה.
דב חנין: זו תהיה פנייה.
דב חנין: אני מקווה שהיושב-ראש ישקול אותה בכובד ראש, ואולי גם ייענה לה.
דוד רותם: נדון היום בהצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), ונכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: מה מטריד אותך, חבר הכנסת הופמן?
רונן הופמן: לא מטריד אותי – אני מבקש להוסיף שסעיף 5, שהממשלה מורכבת ממספר שרים – אני מבקש לשריין את הסעיף הזה.
רונן הופמן: הרציונל אומר שצמצום משרדי הממשלה, שהוא עיקרון חשוב בהצעת החוק, ישוריין ברוב של 70 חברי כנסת.
דוד רותם: נשריין לך את הסעיף, רק קודם כל בואו נראה מה הסעיף.
דוד רותם: כשאתה מציע הצעה, מחר בבוקר אחד השרים מתפטר, ואז מה קורה?
דוד רותם: גם ראש הממשלה צריך להתפטר?
דוד רותם: כי אוטומטית ראש הממשלה ממלא את מקומו.
דוד רותם: אז ראש הממשלה יחזיק את שני התיקים – את ראש הממשלה ואת שר החוץ.
דוד רותם: זה בינתיים.
רונן הופמן: אז צריך לחשוב, איך אפשר להחריג מצב כזה.
רונן הופמן: זה לא המצב השגרתי.
רונן הופמן: עבור המצב הספציפי הזה להשמיט מהצעת החוק את העניין שכל- - -
דוד רותם: את ג- שר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד.
רונן הופמן: זה העיקרון.
רונן הופמן: אם יש חריגה מהעיקרון הזה, כי כששר מתפטר, ראש ממשלה ממלא את מקומו, בואו נחשוב, איך אפשר להחריג את זה.
דוד רותם: יש לי עוד עניין – יש שר הכלכלה, הדתות, ירושלים והתפוצות.
דוד רותם: אתה רוצה שמחר בבוקר נקבל את החוק והוא יתפטר?
רונן הופמן: אני רוצה שההיגיון בהרכבת ממשלה או משרדי הממשלה יהיה יותר יעיל, על בסיס פחות קל מבחינת המנגנונים הכבדים שעומדים במשרת הרכבת ממשלה.
<סיגל קוגוט: אבל אם יש שני משרדים קטנים, כל כך שלילי שאדם אחד ינהל אותם?
רונן הופמן: העניין שאדם אחד ינהל, הוא עניין חשוב, אבל חשוב מכך העניין של הצדקה להקמת משרדים בכלל.
רונן הופמן: למשל, המשרד שהקימו, המשרד לענייני מודיעין או המשרד לעניינים אסטרטגיים, אלה משרדים שלתפישתי, יכול להיות שהם מיותרים.
<סיגל קוגוט: ההצעה שלך לא מטפלת בזה; ההצעה שלך אומרת ששר לא יהיה ממונה על יותר ממשרד אחד.
<סיגל קוגוט: היכולת להקים, לפרק, למזג ולפצל משרדים יהיה הפתרון להצעה שלך.
<סיגל קוגוט: כדי לתת לשרים תפקידים ישתמשו בסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה, ויקימו חדשים לבקרים משרדים וחלקיקי משרדים רק כי לא אפשרת לתת שר בלי תיק.
<סיגל קוגוט: במקום להקים מנגנון שלם של משרד, מה כל כך שלילי, שיהיה שר בלי תיק?
<סיגל קוגוט: אולי להגביל את המשרד, אבל לחלוטין לא לאפשר?
רונן הופמן: אנחנו מנסים לקבוע נורמה.
<אברהם דיסקין: אני רוצה לדבר אל רונן.
<אברהם דיסקין: אני מדבר מבחינה ציבורית ומבחינה מעשית.
<אברהם דיסקין: יש פה דגל גדול, והוא דגל שמאוד פופולרי בציבור.
<אברהם דיסקין: אני יכול להתווכח עם הדגל, כי אני יכול להעלות טענה, למה כדאי לפעמים לא להגביל, או למה כשאתה מגביל, יכולים לשנות בשריון כזה או בשריון אחר.
<אברהם דיסקין: אבל אני הולך עם עניין הדגל.
<אברהם דיסקין: ההישג העיקרי שאתה משיג, אני צמצמתי את מספר השרים ל-19, ואני צמצמתי את מספר סגני השרים.
<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להתווכח ולעבור סעיף-סעיף – סיגל נתנה דוגמה.
<אברהם דיסקין: כל דבר אחר שמופיע פה הוא נכון בקונסטלציה מסוימת, אבל קל לתת דוגמאות – אתה רואה איך אנשים מהשרוול מוציאים דוגמאות, שזה פשוט בלתי-אפשרי.
<אברהם דיסקין: תאמין לי, באתי מוכן.
<אברהם דיסקין: אני יכול לתת לך דוגמאות, מי השר בלי תיק הראשון – אליעזר קפלן.
<אברהם דיסקין: כשחלה, עזב את משרד האוצר, ומינו אותו כסגן ראש ממשלה – כמובן, זה היה תפקיד חסר משמעות.
<אברהם דיסקין: בגין וספיר, שצורפו, שזו, למשל, בעיה.
<אברהם דיסקין: נניח, מלחמת ששת הימים, יש 19 שרים, ואתה רוצה לצרף את האופוזיציה עם תפקידים.
<אברהם דיסקין: נעזוב את זה.
<אברהם דיסקין: ההתעקשות על דבר שאינו במקומו – כל הפרטים האחרים בחוק, אפשר לעקוף בקלות באמצעות פיקציה.
<אברהם דיסקין: תמציא משרד לשר לתפיסת זבובים בלשכה שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אתה בעד להשאיר את המספרים, אבל להוריד את סעיף ג, ששר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד?
<אברהם דיסקין: יש פה דגל, שאני מבין שאי-אפשר להוריד אותו, והוא מקובל בציבור.
<אברהם דיסקין: הדבר היחיד – הדגל הוא שאתה אומר:
<אברהם דיסקין: 19 שרים ו-4 סגני שרים, נקודה.
<סיגל קוגוט: בתוך זה אתה צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.
<אברהם דיסקין: עניין השריון שהעלית אותו ישר מתחיל להתפתח.
<אברהם דיסקין: אמרתי פה, וזה תוקן – אני חושב, בגלל ההשתוללות שלי – אמרתי לדודו בישיבה קודמת: אני אעמוד על כל גבעה, ואגיד: שריון בעניין הצבעות אי-אמון של 65 זה לא דמוקרטי.
<אברהם דיסקין: שריון זה אוו דבר בכל נושא אחר.
<אברהם דיסקין: שריון ב-61 זה שונה.
<אברהם דיסקין: זה רוב הכנסת.
רונן הופמן: אני מדבר על שריון ב-70.
<אברהם דיסקין: זה לא דמוקרטי.
<אברהם דיסקין: אם יש לך 69, שרוצים לצרף שר בלי תיק דווקא – לא את בגין אלא את רונן הופמן – יש רוב של 69, בנסיבות מיוחדות.
<אברהם דיסקין: תמנע את זה מהם על-ידי שריון שהוא מעבר לרוב?
<אברהם דיסקין: יש 69 שתומכים.
<אברהם דיסקין: כל שריון שהוא מעל 61 יוצר בעיה דמוקרטית.
<אברהם דיסקין: יש היום רק שני נושאים שבהם יש העניין של 61, והם מאזנים את העניין הדמוקרטי: אחד זה תקנות לשעת חירום – פשוט, אתה מגן על הדמוקרטיה ברוב מיוחד.
<אברהם דיסקין: זה ממש לב הדמוקרטיה; והעניין השני הוא דחיית בחירות לכנסת.
<אברהם דיסקין: גם זה לב הדמוקרטיה, העניין של בחירות במועדן.
<אברהם דיסקין: אם אתה שם שריון על סעיף שנראה לך שבנסיבות מסוימות – אגב, אני שותף לדעתך, שיש זילות בהקמת משרדים, אבל להתחיל לקשור את הידיים ואת הרגליים עם שריונים, ואתה לא יודע באילו מצבים תיתקל – זה מיותר.
<אברהם דיסקין: פה יש עכשיו בחדר רוב בעד שני הדברים החשובים לך, שזה הגבלת מספר שרים ומספר סגני שרים.
<אברהם דיסקין: למה להתווכח על זוטות?
רונן הופמן: זה לא זוטות, כי בקלות יתרה אפשר להפוך את זה חזרה.
רונן הופמן: אני מבין שאתה אומר שכל חוק אפשר להפוך חזרה.
דוד רותם: צריך לשריין את הסעיף הזה.
דוד רותם: אני מחר הולך להקים ממשלה - לא יהיה לי הרוב שלי?
דוד רותם: תאמין לי שיהיה לי.
דוד רותם: אני בסך הכול צריך לקנות כמה מהאופוזיציה, ואתה יודע שזה לא יקר.
רונן הופמן: אני רוצה לומר אמירה כללית.
רונן הופמן: אנחנו מעלים הצעת חוק, והטיעונים הרווחים כנגד לא פעם הם טיעונים שקשורים באיך אפשר לעקוף את זה או להימנע מזה.
דוד רותם: כשאתה רוצה שריון.
רונן הופמן: דיברנו קודם על שר אחד וכן הלאה.
רונן הופמן: אני מבקש להניח כאן ולהסכים להנחה שאנחנו בחקיקה מנסים לקבוע נורמה.
רונן הופמן: אפילו חוקים שתמיד אפשר, בכל מיני תרגילים, אבל לא נוכל לתת מענה באמת לכל תרגיל פוליטי.
רונן הופמן: אנחנו כאן כדי לקבוע נורמה.
רונן הופמן: זה הדבר החשוב.
<סיגל קוגוט: אבל אתה רוצה לקבוע עקרונות חוקתיים.
<סיגל קוגוט: בכלל, מספר שרים זה לא מקסימום, בניגוד למינימום, שמדבר על ביזור כוח, שראש ממשלה לא ייקח לעצמו עשרה משרדים, שזה באמת עיקרון חוקתי, ויש אותו בהרבה חוקות.
<סיגל קוגוט: מספר מרבי של שרים אין כמעט בחוקות, כי זה משהו מינהלי, אתה מדבר על חיסכון.
<סיגל קוגוט: זה לא עיקרון חוקתי, והוא לא חייב להיות בחוק יסוד.
<סיגל קוגוט: אבל נניח שאתה רוצה שזה יהיה בחוק יסוד, וגם אתה מדבר על חיסכון.
<סיגל קוגוט: ראשית, אפילו על מספר השרים – מה החיסכון שאתה מדבר עליו?
<סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על משכורות של כמה שרים, שבדרך כלל הם גם חברי כנסת, אז יהיה להם עוד דלתא במשכורת, או אתה מדבר על זה שאם הם יהיו ממונים על משרדים, ויהיו ממונים על נושאים, הנושאים האלה, שיקבלו את תשומת לבם, ייקחו יותר מהתקציב, וזו העלות שנגדה אתה יוצא חוצץ?
<סיגל קוגוט: אני שואלת אותך כמה שאלות, שתסביר את העיקרון החוקתי, למה אתה רוצה להגביל את מספר השרים.
<סיגל קוגוט: הסגנים זה עניין אחר.
<סיגל קוגוט: סגן שר הוא בכלל לא שר.
<סיגל קוגוט: אין לו זכות הצבעה.
דוד רותם: הוא רוצה לחסוך ביועצים משפטיים, בחשבים.
<סיגל קוגוט: אבל דווקא להקים הרבה משרדים – אין פה שום בעיה.
<אברהם דיסקין: ההצעה שלו תגדיל את זה, כי אם הוא אומר שיהיו רק משרדים – נניח, יש 17 משרדים, וראש הממשלה רוצה 19.
<סיגל קוגוט: נניח שאתה מקבל את ההגבלה של מספר השרים, שאתה צריך לנמק אותה לעצמך, איפה אתה רוצה לחסוך, והאם זה שיהיו פחות אנשים שיטפלו - אם יש היום שר לענייני קשישים, השר אורבך, האם שלילי בעיניך שיש מישהו שקם בבוקר וחושב איך לטפל בענייני קשישים?
<סיגל קוגוט: ייתכן שזה חיובי.
<סיגל קוגוט: השאלה, איזה חיסכון בזה שאתה רוצה להוריד את המספר.
<סיגל קוגוט: אבל נניח שאתה אומר:
<סיגל קוגוט: חשוב לי ממשלה קטנה, ואני רוצה שקבלת החלטות יהיו יותר קומפקטיות, שכל המבנה יתפקד.
<סיגל קוגוט: מה שאמרו לך קודם – הסעיף השני, שאומר שחוץ מזה שיהיה מספר קומפקטי של שרים, אתה גם רוצה להגביל את ראש הממשלה בשרים בלי תיק, ובזה שמישהו יוכל במשרדים קטנים לפעמים להיות ממונה על שניים, שבמציאות שלנו זה לא חזון נפרץ; זה או משרדים מאוד קטנים, או יש מישהו שלא יכול לטפל באיזה עניין, כי יש לו ניגוד עניינים, אז אומרים: השר ההוא – זה לא חזון נפרץ, ששר המשפטים ושר החוץ.
<סיגל קוגוט: זה לא מקובל אצלנו.
<סיגל קוגוט: למה אתה לא רוצה להסתפק, לשיטתך, במספר קומפקטי של שרים?
<סיגל קוגוט: למה זה לא מספיק?
<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שיהיו 19, והמשרדים הגדולים ממילא יהיו שרירים וקיימים, וראש הממשלה צריך לפתור לעצמו בעיה קואליציונית, ולתת למישהו שר בלי תיק, למה זה שלילי?
<סיגל קוגוט: אתה אומר שבקלות יעקפו את זה.
<סיגל קוגוט: נכון, יקימו משרד חדש.
<סיגל קוגוט: למה לא טוב לתת לראש הממשלה קצת מרחב תמרון בתוך התקרה?
רונן הופמן: בדקנו בהשוואה לממשלות אחרות, במדינות וכן הלאה.
רונן הופמן: הרי תמיד כל מספר אפשר להצדיק ואפשר להפריך.
רונן הופמן: בעיניי, 19 חברי ממשלה, כולל ראש ממשלה, מאפשר גם את מרחב התמרון שאת מדברת עליו.
רונן הופמן: זה לא באמת ממשלה גבולית, מצומצמת, שאי-אפשר לנהל.
<סיגל קוגוט: אם אתה כבר רוצה את ה-19, למה אתה רוצה גם את הסעיף השני?
<סיגל קוגוט: לפחות תיתן לו לתמרן עם השר בלי תיק, אם הוא צריך את זה.
רונן הופמן: כי בעיניי, שר אחד שממונה על משפטים וחוץ ותפוצות וירושלים זה דבר פסול נורמטיבית.
<סיגל קוגוט: ירושלים ותפוצות זה לא אותו דבר כמו משפטים וחוץ.
רונן הופמן: אנחנו נמצאים במצב שבו שר אחד – הרי משרד ממשלתי זה תחום חיים שהשר ממונה עליו.
רונן הופמן: אנחנו נמצאים במצב שבו אדם אחד, יש לו אחריות מיניסטריאלית על תחומי חיים שאינם דווקא שלובים זה בזה.
<אברהם דיסקין: אז צריך להגדיל את מספר השרים.
רונן הופמן: לא, כי חלק מהתחומים הללו לא מצדיקים הקמת משרד ממשלתי כדי לטפל בהם.
רונן הופמן: למשל, מודיעין, למשל עניינים אסטרטגיים.
רונן הופמן: יש לך משרד ביטחון, יש משרד חוץ, יש משרד ראש ממשלה עם מטה לביטחון לאומי.
רונן הופמן: מה צריך משרד לעניינים מודיעיניים ולעניינים אסטרטגיים?
<סיגל קוגוט: אבל יוכלו להקים את המשרד הזה עדיין לפי 31.
<סיגל קוגוט: לכן מספיק שתסתפק במספר השרים בתוך זה.
<סיגל קוגוט: בתוך המגבלה הזו, שאינה מגבלה קטנה לעומת הנהוג אצלנו – ראיתם איזה משא ומתן התעקשתם כדי לקבל את זה בלי חוק.
<סיגל קוגוט: זה מראה, אגב, שאם זה נורא חשוב למישהו, הוא ישיג את זה גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק, ואם זה לא חשוב לאף אחד, כן יתקנו את זה, גם אם זה יהיה בשריון של 70.
<סיגל קוגוט: אבל אתה עושה לו את התקרה – בפנים תיתן לו לתמרן.
<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה כל כך לכבול את אפשרות התמרון של ראש הממשלה בתוך הסד שנתת לו כבר?
רונן הופמן: אני לא חושב שזה מגביל את מרחב התמרון של ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: שרים בלי תיק וזה ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד - למה זה לא מגביל?
רונן הופמן: בכל מקרה ראש הממשלה מוגבל במרחב התמרון שלו, אבל מרחב התמרון הזה – שוב, המצב שבו ראש ממשלה יכול, או שר אחד יכול להיות ממונה על מספר משרדים, הוא דבר שיוצר מצב שבסופו של דבר תחום אחד מובהק לא מטופל כמו שצריך.
<סיגל קוגוט: אבל אמרת עכשיו שאם מקימים סתם משרדים על נושאים, סתם מבזבזים.
<סיגל קוגוט: מה הבזבוז שאתה רואה בהקמת משרדים?
רונן הופמן: אני חושב שצריך לצמצם לא רק את מספר שרי הממשלה אלא גם את מספר משרדי הממשלה.
<סיגל קוגוט: זה לא כתוב בהצעה שלך.