GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: זה באמת קשקוש.
אורית סטרוק: אני רציתי את ציפי לבני בתור שרת המשפטים?
אורית סטרוק: ובכל זאת הרמתי את היד בעד.
אורית סטרוק: זה שטויות.
<סיגל קוגוט: המספר זה הדבר המרכזי.
<סיגל קוגוט: בפעם הקודמת גם חבר הכנסת מקלב אמר שהוא חושב שיש משרדים שבהם זה יותר – הוא נתן לדוגמה את משרד החינוך, שם יש אגפים ברורים שאם נותנים למישהו להיות סגן שר שמתעסק עם החינוך הדתי, הוא חושב שלפעמים האדם הזה כן יכול לפעול.
<סיגל קוגוט: אולי יש משרדים ששם זה אפשרי.
דב חנין: הכול יכול להיות ברמה העקרונית אפשרי.
דב חנין: בכל משרד ומשרד – גברתי תגיד לי שם של משרד, אני אגיד לה איך ניתן לייצר שם תפקיד משמעותי של סגן שר – אבל זה לא רווח.
אורית סטרוק: אולי זה מה שצריך.
שולי מועלם-רפאלי: לצקת תוכן לתפקיד.
אורית סטרוק: שלא ממנים סגן שר, אלא אם כן יש לו סמכויות מוגדרות ותחום עיסוק מוגדר בתוך המשרד, לפני שהוא מתמנה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, חווינו כולנו חוויה לא נעימה שסגנית שר בתחום הסמכות שלה יצאה עם תוכנית, החרה החזיק אחריה השר שלה והודיע שאין לה שום סמכות להציג תוכנית, אז או שיש לה תחום סמכות או שאין לה תחום סמכות.
אורית סטרוק: סליחה, זה מה שאני אומרת.
אורית סטרוק: אם יהיה קבוע בחוק שסגן שר מתמנה רק אם יש תחומי סמכות מוגדרים שהם בטיפולו, אז ממילא הוויכוחים האלה גם ייחסכו.
אורית סטרוק: ועדיין, צריך להגביל את המספר.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, להגביל את המספר זה מקובל פה על כולם, אבל דב רוצה לקחת את זה צעד אחד קדימה ולהגיד – בעצם אנחנו מבטלים את זה וממנים את זה רק כש... – אני חושבת שזה מאוד בעייתי כי הרק כש.
שולי מועלם-רפאלי: הוא נקודה שעלתה פה בשבוע שעבר ביחס נגיד לחברי הכנסת החרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכן צריך להשאיר את המקום הזה פתוח ולא לדיין את זה כי זה המרווח שיש במשילות הזאת של ראש הממשלה, להכניס לתוך הקואליציה ולתוך הממשלה שלו גם מפלגות שהן לא מתמנות לתפקיד שר אלא לתפקיד סגן שר.
שולי מועלם-רפאלי: לא לבטל את זה אלא כן לצמצם, כמובן למספר ארבע הזה שמשיג את המטרה של הצמצום אבל לא לבטל לגמרי.
<שמחה דן רוטמן: אם אפשר בנושא סגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: סגני שרים הם בעצם דרך להכניס אדם לרשות המבצעת, בלי לתת לו זכות הצבעה מסביב לשולחן הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: בעיקרון, כשזה נחקק לראשונה דיברו על כך שהוא יהיה החוליה המקשרת בין השר לכנסת, למעשה זה לפעמים קורה, לפעמים לא, אבל זו דרך להכניס אדם לרשות המבצעת בלי לשנות את מאזן ההצבעות בממשלה.
<שמחה דן רוטמן: יכול להיות שאפשר לפתור את זה באמצעות המושג שר בלי תיק, וצריך לנסות לראות איך עושים את זה כאשר שר – לדעתי זה תקנון הממשלה; אם לא, זה הנחיית יועץ – בעניין ששר שאיננו במשרד, אי-אפשר לתת לו סמכויות.
<סיגל קוגוט: תחזור על המשפט האחרון.
<שמחה דן רוטמן: היום, שר בלי תיק, באופן עקרוני, תיאורטי, יכול להיות שר בלי תיק – רק שר בלי תיק.
<שמחה דן רוטמן: רוב השרים בלי תיק הם שרים בלי תיק במשרד.
<שמחה דן רוטמן: חלקם שרים בלי תיק במשרד ראש הממשלה, יש שרים בלי תיק במשרד האוצר – עקרונית, הם לא שרים בלי תיק באמת, אבל למעשה הם משמשים כשרים בלי תיק.
<שמחה דן רוטמן: אגב, זו גם תהיה דרך מאוד יצירתית לעקוף את ההגדרה של שר בלי תיק כי פשוט אפשר יהיה למנות שר במשרד האוצר, ואז עקרונית יש לו תיק.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שאי-אפשר, אבל לא חשוב.
<שמחה דן רוטמן: אני אומר, יכול להיות שזו דרך לנטרל.
<סיגל קוגוט: אין שני שרי אוצר, אין דבר כזה.
<שמחה דן רוטמן: לא, יש שר במשרד האוצר.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל זה שר בלי תיק.
<שמחה דן רוטמן: נכון, הוא שר בלי תיק במשרד האוצר.
<שמחה דן רוטמן: אלמלא נותנים אותו למשרד האוצר, שוב, זו הנחיית יועץ – אלמלא מכניסים אותו למשרד, אי-אפשר לתת לו שום סמכות ביצועית אם הוא לא שייך לאיזשהו משרד- או משרד ראש הממשלה או משרד אחר – זו הנחיית יועץ, אני יכול לחפש אותה.
<סיגל קוגוט: כן, אבל זה עדיין שר בלי תיק מבחינת המושגים של חוק-יסוד: הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה לי איך יקראו לו – סגן שר במשרד החינוך או שר בלי תיק במשרד החינוך.
<סיגל קוגוט: למה עדיף שלא יהיו סגני שרים אבל יהיו ארבעה שרים בלי תיק, כדי שהם יצביעו בממשלה?
<שמחה דן רוטמן: נכון.
<סיגל קוגוט: הבנתי.
<שמחה דן רוטמן: וכך לנטרל את המציאות הזאת של מצד אחד, אחריות תיק שהיא יכולה לייצר בעיות, מצד שני כן לאפשר את מעמד הביניים הזה, מאיזה מטרות קואליציוניות שהוא מתקיים.
<עמי ברקוביץ: - - - מבחינת זכות הצבעה.
<סיגל קוגוט: לא, הוא חושב שאם יהיו מספר מסוים של שרים בלי תיק אבל יבטלו את המוסד של סגני שרים, לפחות לא יהיה מצב שמישהו משוטט במשרד ולא יכול להצביע.
<ד"ר עופר קניג: אבל אז לא פתרנו את הקושי של החרדים האשכנזים.
<סיגל קוגוט: אמר חבר הכנסת מקלב שהוא בכלל לא מצפה שכל הדיון הזה יהיה על החרדים, כשהוא בכלל חושב שהם יסתדרו יפה מאוד – בין אם החוק יהיה כתוב כך ובין אם הוא יהיה אחרת.
אורי מקלב: תנו לנו את הצ'אנס בממשלה הקרובה ואנחנו נראה לכם את הביצועים שלנו.
אורי מקלב: רק תתנו לנו את הצ'אנס.
אורי מקלב: הבית היהודי, גברת סטרוק שואלת אותי כל כך הרבה בפעם הקודמת והיא לא נותנת לי שום אפשרות, אבל אני דווקא רוצה כן לענות לגברת סטרוק בעניין הזה – עכשיו באווירה יותר אינטימית, יותר קטנה ופחות לחוצה.
אורי מקלב: היא שאלה אותי מה הסיבות, אז כמשל אני אגיד לך כדי שתביני יותר טוב.
אורי מקלב: למשל, מה ההבדל בין סגן שר – למה אנחנו לא לוקחים שר.
אורי מקלב: מהרבה בחינות, אבל כדי להשתמש בעולם הדימויים שלך, ההבדל המהותי בין סגן שר לשר זה המקרה שקורה בממשלה עכשיו.
אורי מקלב: מתנהלים תהליכים מדיניים מאוד מתקדמים – בממשלת ארצות-הברית, ובכלל בכל האזור, עם אירופה.
אורי מקלב: זה בכלל לא לרוחכם, זה מאוד מאוד נגד התפיסה שלכם, נגד כל המצע שלכם, זה כמעט נגד עצם המהות שלכם, הדבר העיקרי אצלכם, ועדיין שר השיכון למשל יושב ומכהן במשרד שלו, הוא שותף בממשלה הזאת, בעצם בזמן הזה הוא כבר שותף, הוא נוטל חלק באחריות בתהליך הזה.
אורי מקלב: הרי זה תהליך שהוא התחיל להתקדם, זה לא תהליך שמתחיל בסוף.
אורי מקלב: שר שנמצא בממשלה שמתחילה בתהליך, יכול להיות שהוא אומר לעצמו – או שאומר לשולחיו – אנחנו נעצור את זה בשלב כזה או בשלב אחר.
אורי מקלב: אבל בשלב הזה, בדברים ערכיים - בדברים מעשיים פרקטיים, אם תהליך, כן מתחילים בבנייה, לא מתחילים בנייה, דבר שהוא מהותי, דבר שהוא בתוך האידיאולוגיה, שהוא דבר הכי ערכי, כשמתחיל תהליך - - - אז אני שואל איך היום שר יכול להיות שותף בממשלה הזאת שמתחילה את התהליכים, והוא לוקח חלק באחריות הזאת.
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אני לא שרה - -
אורי מקלב: אני יודע שאת לא שרה.
אורית סטרוק: - - ואני גם שותפה לתהליכים האלה כי אני מחזיקת הקואליציה.
אורית סטרוק: ברגע שזה יהיה מעבר למה שאני יכולה להרשות לעצמי, אני אפסיק להחזיק אותה.
אורית סטרוק: זה בדיוק אותו דבר.
אורי מקלב: יש הבדל.
אורי מקלב: אבל מי שבממשלה הוא כבר בתחילתו של תהליך, הוא כבר חלק משותף.
<סיגל קוגוט: אבל מה ההבדל שאתה רואה בין סגן שר?
<סיגל קוגוט: הוא גם אחראי.
שולי מועלם-רפאלי: כל חבר הכנסת בקואליציה.
<עמי ברקוביץ: גם סגן שר כפוף לאחריות מיניסטריאלית.
אורי מקלב: למה אנחנו מייחסים עכשיו תהליך מדיני?
אורי מקלב: לכנסת או לממשלה?
אורי מקלב: גם מי שבקואליציה.
שולי מועלם-רפאלי: לקואליציה כולה.
<עמי ברקוביץ: סגן שר הוא חלק מהממשלה.
<סיגל קוגוט: סגן שר, לפי הנחיות היועץ, כפוף לאחריות המשותפת.
<סיגל קוגוט: הוא לא מצביע, אבל הוא גם לא יצביע נגד הממשלה.
אורי מקלב: הוא כפוף לאחריות במשרד שלו.
אורי מקלב: הוא לא יכול להצביע, הוא גם לא שותף בדיונים.
<סיגל קוגוט: הוא בכל זאת תורם לרשות המבצעת.
אורי מקלב: הוא לא משתתף בממשלה בדיונים האלה בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה בעצם אתה אומר?
<סיגל קוגוט: הוא אומר שצריך את התפקיד של סגן שר כדי לא להיות אחראי אחריות מלאה - - -
אורי מקלב: אני מדבר על תפיסת החלוקה בין סגן שר לשר – לא משנה אם הוא שר בלי תיק או שר עם תיק.
אורי מקלב: ודאי, כמו שאתם מבינים לבד, אם יש שר במשרד, ודאי שהסגן שלו הוא רק סגן, אבל סגן שר – גם כשאין שר למשרד, למעשה ראש הממשלה הוא השר, הוא הסמכות – אבל אני אגיד לך את ההבדל באחריות.
אורי מקלב: בדברים ערכיים, סגן שר יכול להמשיך להחזיק בתיק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה איזה מעיל רוח של נוחות שאנשים שממלאים תפקיד כזה שמו לעצמם.
שולי מועלם-רפאלי: סגן שר – כמו שר, כמו חבר בקואליציה – יש לו אחריות על התהליכים שהקואליציה הזאת מנהלת.
שולי מועלם-רפאלי: בכאב גדול אני אומרת את זה על עצמנו, והאחריות של אורי אריאל ושלי בהחזקת הקואליציה שמנהלת משא-ומתן מדיני, שהוא נגד הדי.
שולי מועלם-רפאלי: אן.
שולי מועלם-רפאלי: אי.
שולי מועלם-רפאלי: שלי, בעיני היא אותה אחריות.
שולי מועלם-רפאלי: היא אותה אחריות.
שולי מועלם-רפאלי: יש לו יכולת השפעה ברשות המבצעת, אבל מה ההבדל?
שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי סוג של להכניס את עצמך לאיזה ריבוע של נוחות, יותר ממהות.
אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי בתהליך הזה בחברות כשר.
אורי מקלב: עובדה ששר לא יכול להצביע עם הממשלה, הוא מיד מתפטר.
אורי מקלב: ההשבעה שלו היא אחרת, האחריות שלו היא אחרת, של שר – כמו שמישהו מוצב בקבינט.
<סיגל קוגוט: אבל הוא יושב בכל זאת עם הרשות המבצעת.
אורי מקלב: את יודעת את כל התהליכים?
אורי מקלב: הרי את גם לא נחשפת.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור, על זה אין בינינו ויכוח.
אורי מקלב: מי שנחשף בדבר הזה הוא חלק מהתהליך.
אורי מקלב: התהליך הוא תהליך ממשלתי, הוא לא תהליך של כנסת.
<עמי ברקוביץ: משפטית, האחריות שנושא בה סגן שר היא אותה אחריות.
אורי מקלב: אם תתנו לי אני יכול להציג, אבל יש ועדת כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לד"ר קניג לסיים את המצגת שלו כי יש לנו פה עוד דובר ואני רוצה להתקדם.
<ד"ר עופר קניג: הטענה שיש לוח זמנים צפוף, אין מספיק חברי כנסת.
<ד"ר עופר קניג: אם היה חבר כנסת בכל ועדה - - -
שולי מועלם-רפאלי: זו, דרך אגב, הסיבה שאני חשבתי שנכון היה לנהל את הדיונים האלה בפגרה.
שולי מועלם-רפאלי: הבהילות הזאת שהתחילה, יש לה את המחירים שלה.
אורי מקלב: הפגרה היא לא פחות צפופה בעיסוקים שלה בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך, אתה מכיר אותי ויודע שקמתי בבוקר מוקדם והלכתי לישון מאוד מאוחר, עדיין אני חושבת שהבהילות הזאת שחברי כנסת רצים פה מוועדה לוועדה ונאלצים – כולל מציעי החוק – לצאת באמצע דיון על חוק שלהם, היא יותר בעייתית מאשר לפנות זמן ממוקד בפגרה, אבל בסדר, הגענו, כבר התחיל המושב ואנחנו עדיין בשיאם של הדיונים, אם לא בתחילתם.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג.
<ד"ר עופר קניג: אני אגיע לנימוק האחרון ברשימת הנימוקים בעד לפני שנתחיל עם נימוקי ההגנה נגד.
<ד"ר עופר קניג: הטיעון האחרון הוא טיעון פוליטי, מאוד מפלגתי, והוא מאוד פשוט מבחינה פסיכולוגית – שיפור היוקרה של חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגת השלטון.
<ד"ר עופר קניג: למה אני מתכוון?
<ד"ר עופר קניג: אני מתכוון שבעבר, מפלגות השלטון גם היו יותר גדולות – 40 חברי כנסת – הממשלות היו יותר קטנות, ואם לא היית שר או סגן שר, כלומר היית סתם חבר כנסת "פשוט", היית מוקף עדיין עם הרבה חבר'ה כמוך.
<ד"ר עופר קניג: בעשור האחרון - על מפלגות השלטון אני מדבר – קודם כול, המפלגה יותר קטנה.
<ד"ר עופר קניג: אם ניקח את הליכוד היום, 20 חברי כנסת, כמה מהם שרים, כמה הם סגני שרים, אחד יושב-ראש כנסת, בתור חבר כנסת "פשוט" נשארת עם חבורה די מצומצמת יחד אתך.
שולי מועלם-רפאלי: אין חבורה.
שולי מועלם-רפאלי: זוג.
דב חנין: אין בליכוד ביתנו כאלה כי מי שלא כזה וכזה הוא יושב-ראש ועדה, הוא יושב-ראש קואליציה.
דב חנין: אין להם חברי כנסת.
<ד"ר עופר קניג: אז על אחת כמה וכמה.
<ד"ר עופר קניג: בשקף הזה – שיפור יוקרת חבר הכנסת ה"פשוט" במפלגות השלטון – רציתי להראות.
<ד"ר עופר קניג: ב-1981, הליכוד, היו לו אז באמת 48.
אורי מקלב: תסביר את עצמך.
אורי מקלב: אם אתה מצמצם את מספר השרים.
<סיגל קוגוט: אז יהיו יותר חברי כנסת רגילים.
שולי מועלם-רפאלי: אז יש יותר חברי כנסת שיעבדו בעבודת הכנסת.
אורי מקלב: אתה "מייקר" את הפשוט או לא?
אורי מקלב: מה שאתה אומר, זה סברה בדיוק הפוכה.
אורי מקלב: חברי הכנסת הפשוטים בליכוד בפעם הקודמת – היה אחד או שניים – הם היו הולכים מחוזרים.
אורי מקלב: הם היו יכולים להיכנס לוועדות, לא היה מי שיעשה את העבודות, רצו אחריהם, היו צריכים אותם להצבעות, הם השפיעו.
דב חנין: נדירים.
<ד"ר עופר קניג: אחרי הבחירות האחרונות הם דרשו להיות סגני שרים או שרים.
אורי מקלב: אתה יודע איך הייתי מחוזר כשלא היה לי שום תפקיד?
<ד"ר עופר קניג: אתה בוודאי.
אורי מקלב: לא משנה, אבל כיום כשיש הרבה חברי כנסת – קח את המפלגה שלי, היו שישה חברי כנסת, חוץ משניים לכולם היה תפקיד – יושב-ראש ועדת כספים, סגן שר החינוך, שר הבריאות.
אורי מקלב: אני הייתי חבר כנסת פשוט – לא פשוט אבל בסדר, היה לי גם תפקיד, הייתי יושב-ראש ועדה – אבל בתפקיד שלי כחבר כנסת ודאי שהייתי רץ הרבה, כל הזמן ביקשו.
אורי מקלב: היום, כשאנחנו שבעה חברי כנסת ולאף אחד אין תפקיד, גם מתחלקים בוועדות הרבה יותר.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מדבר על מפלגת השלטון.
<ד"ר עופר קניג: אני מדבר על מפלגת השלטון.
<ד"ר עופר קניג: חברי הכנסת ה"פשוטים" שלא סופחו לרשות המבצעת, הם היו ה"טרבל מייקרים" הכי גדולים לראש הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: הרי למה הממשלות בעשור האחרון תפחו ותפחו ותפחו?
אורית סטרוק: בדיוק בגלל זה הוא ימנה סגני שרים.
שולי מועלם-רפאלי: המינוי שלהם כסגני שרים מבטיח את ההצבעה שלהם לרשות המבצעת.
<ד"ר עופר קניג: התמריץ שלך להיות שר, אתה ועוד ארבעה-חמישה, הוא הרבה יותר קטן אם אתה מוקף ב-20–25.
<ד"ר עופר קניג: פעם, חבר כנסת פשוט, היית בתור חבורה גדולה.
<ד"ר עופר קניג: היום כולם לשֹרות נולדו, ואם לא ממונים לשרות או לסגני שרות, הם ימררו את חייו של ראש הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה הבעד.
<ד"ר עופר קניג: אלה נימוקי הבעד – החל מחיסכון, יעילות, סדר, חיזוק מרכיב, תוספת כוח – אולי חלק מהם חלשים כשהם עומדים לבדם, אבל ההצטברות שלהם ביחד, אני חושב שהיא נותנת לנו מספיק סיבה לתמוך בהגבלה.
<ד"ר עופר קניג: ושוב, אני רוצה לחזור ולומר.
<ד"ר עופר קניג: במציאות אידיאלית, אני לא מת על הגבלה.
<ד"ר עופר קניג: לא מת על זה, אני לא חושב שהיא צריכה להיות בחוק-יסוד, אני חושב שיש לה מגבלות וחסרונות כמו שנראה, אבל אנחנו לא חיים במציאות אידילית, אידיאלית.
אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת, כקריאת ביניים.
אורי מקלב: זה אידיאלי וזה נכון, אני לא מכיר את העבודה של השרים.
אורי מקלב: הם נראים לי עסוקים, אני אף פעם לא עמדתי מקרוב, אבל אני מניח – שר שיש לו תיק והוא עובד, אפילו שרים ותיקים, אפילו שרים כמו בגין – מה שאני שמעתי, ביומן הפגישות שלו ובעיסוקים שלו, גם הוא מתנהג מאוד בצניעות ולא היה לו שובל של עוזרים, בכל אופן היה לו הרבה מה לעשות.
אורי מקלב: יכול להיות, זה אידיאלי שיהיה שר התקשורת ושר הרווחה ביחד?
אורי מקלב: אני שואל.
אורי מקלב: זה היה המצב כשהיה צמצום, כשלא רצו להגדיל את מספר השרים.
אורי מקלב: זה דבר נכון?
אורי מקלב: תפקוד השר – כשיש כבר מצב שיש שרים; תגיד שלא צריך שרים, בסדר, אבל במצב שיש משרדים, יש שר, והשר, התפקידים שלו מובנים בתוך המשרד, זה דבר שהוא טוב, הוא בריא, דבר שבאמת נכון לעשות, לא בגלל כמה שרים בממשלה אלא במבט מבחוץ, מהחלק של המשרד.
אורי מקלב: המשרד צריך שר במשרה מלאה, שר שיכול כל הזמן להשקיע את הכול, או שהוא צריך להיות מפוצל בין משרד כזה - משרד שהוא גדול, כמו רווחה – למשרד שאולי הוא לא כל כך גדול, משרד התקשורת.
אורי מקלב: אולי הוא לא נחשב כמשרד, אבל מי שרוצה לשנות שם תהליכים, להניע תהליכים, חייב להשקיע שם.
אורי מקלב: זאת השאלה המתבקשת בעיני, מה התוצאה בהגבלת מספר השרים.
<ד"ר עופר קניג: אני חושב שהתשובה לזה, שהמציאות לא מכריחה שיהיו יותר מ-18–20 משרדים ביצועיים.
<ד"ר עופר קניג: אין צורך.
<ד"ר עופר קניג: זו דעתי.
אורי מקלב: אם תיקח את המשרדים שיש, יש יותר.
אורי מקלב: יש יותר משרדים מ-18.
<סיגל קוגוט: 18 זה נמוך מדי.
משה מזרחי: אז אני רוצה להגיד שיש אשכולות משרדים, שהתכלול שלהם והסנכרון, שאתה נותן נושאים שהם משלימים אחד את השני, יש לזה יתרון כביר.
משה מזרחי: אתה לוקח משרדים שהם משיקים בתחומים, שפתאום תפסו עצמאות ויצאו, מה שנקרא, להיות משרד עצמאי – אתה נותן למישהו משרד, הוא כבר מתחיל למשוך, להיות עצמאי ולקחת כוחות על חשבון דברים שהיו יכולים להיות מסונכרנים בו זמנית על-ידי משרד אחד.
משה מזרחי: יש פה אלף ואחת דוגמאות – עבודה ורווחה כמו שהיה פעם – התכלול הזה הוא דרמטי.
אורי מקלב: תן דוגמה לאשכולות.
משה מזרחי: הפיצול היה מלאכותי.
משה מזרחי: גם במערכות של civil servant, מערכות אזרחיות, אתה רואה שם כאשר אתה מפצל משימות כדי לתת תפקיד לעוד מישהו, אתה רואה את זה אפילו במערכים כמו של משטרת ישראל, אפילו בפרקליטות.
משה מזרחי: כל הזמן ממציאים מנגנונים כי צריך למצוא סידור עבודה למישהו.
משה מזרחי: ואז מה שקורה – כל מחלקה כזאת שאתה חותך אותה, היא תופסת עצמאות, זה בא על חשבון השיתוף שהיה קיים קודם.
אורי מקלב: תראה לי שלושה משרדים שיכולים להיות אשכול, ושר אחד יכול להיות מופקד עליהם.
אורי מקלב: יכול להיות שר האוצר והכלכלה ביחד?
רונן הופמן: רווחה, אזרחים ותיקים - - -
משה מזרחי: יש אשכולות, אני חושב שגם בספר שהם כתבו דובר על זה לא מעט.
שולי מועלם-רפאלי: במציאות של מדינת ישראל נראה לי שלא צריכים פה יותר מ-20 משרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מזיזה רגע את ראש הממשלה, עמדתי ידועה, אני חשבתי שצריך שיהיו פה 20 שרים, וראש הממשלה הנוסף, אבל אני חושבת שגם במציאות, אין פה יותר מ-20 שרים.
אורי מקלב: אבל זה צריך להיות הנגזרת.
אורי מקלב: אתם צודקים במאה אחוז.
אורי מקלב: מי קבע 18 ומי קבע 20?
שולי מועלם-רפאלי: אבל היית צריך לבוא, כבר שעה הוא מסביר את זה, חבר הכנסת מקלב.
<סיגל קוגוט: אבל הוא גם אמר שזה יכול להיות 18 וזה גם יכול להיות 22.
אורי מקלב: אבל אני אומר, הנגזרת צריכה להיות מתוך המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: לא מתוך המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: הנגזרת צריכה להיות מתוך מציאות החיים במדינת ישראל, והאלמנטים שהם המשמעותיים ברמות שונות במדינת ישראל – לא בקנדה ולא באירלנד.
<ד"ר עופר קניג: יש שונות אדירה.
<ד"ר עופר קניג: אמרנו, יש ליבה של חמישה משרדים שתמצא כמעט בכל מדינה, בכל דמוקרטיה – משפטים, חוץ, אוצר, פנים, הגנה – ואז השונות היא כל כך גדולה.
<ד"ר עופר קניג: זה מה שקיים בארצות-הברית, זה מה שקיים בגרמניה.
דב חנין: אנחנו מסתכלים על זה ומנסים לראות מה אצלנו ישנו.
<ד"ר עופר קניג: אני אעזור לך.
<ד"ר עופר קניג: למשל שבארצות-הברית כמובן אין משרד דתות.
<ד"ר עופר קניג: אני מניח שבסינגפור – סתם אני זורק – אין משרד חקלאות כי אין שם שטחים חקלאיים.
<ד"ר עופר קניג: יש שונות בכל מדינה, כמובן, אבל יש חמישה משרדי ליבה.
שולי מועלם-רפאלי: מי מתעסק בארצות-הברית עם רווחה?
שולי מועלם-רפאלי: הרי מערכת הרווחה שם פעילה מאוד.
<ד"ר עופר קניג: אני מניח שזה או תחת הפנים - - -
שולי מועלם-רפאלי: או בריאות?
<ד"ר עופר קניג: תחת הפנים, אני מניח.
<ד"ר עופר קניג: דרך אגב, המשרד לענייני גמלאים, שלעגנו לו פה - - -
<סיגל קוגוט: לא לעגנו.
<סיגל קוגוט: להיפך.
שולי מועלם-רפאלי: לא לעגנו.
שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, אמרנו שהוא משרד חשוב.
<ד"ר עופר קניג: בארצות-הברית הוא אחד מ-15 המשרדים, הוא הוקם ב-89' והוא אחד מ-15 המשרדים הקיימים.
<שמחה דן רוטמן: אם אפשר לשאול שאלה בעניין הגבלת המספר.
<שמחה דן רוטמן: דיברנו קודם על מספר שרים בזמן הקמת ממשלה, אבל הסיטואציה כשאנחנו עושים הגבלה, אל"ף, שאלה אם הגבלה - - -
<ד"ר עופר קניג: אני תיכף מגיע לזה בנימוקי הנגד.
<שמחה דן רוטמן: לא, אני מתכוון שצריך את מספר המקסימום של ממשלה.
<שמחה דן רוטמן: מספר המקסימום של ממשלה, מ-77' המספר המקסימלי הכי נמוך של חברי הממשלה הוא 23.
<שמחה דן רוטמן: המספר המקסימלי הכי נמוך של ממשלה, כלומר ממשלה הכי קטנה.
<ד"ר עופר קניג: ממתי?
<שמחה דן רוטמן: מ-77'.
<סיגל קוגוט: לא, אתה הראית שאחר כך בשנות ה-80 - - -
<שמחה דן רוטמן: לא שרים.
<שמחה דן רוטמן: חברי ממשלה, שרים וסגני שרים.
<סיגל קוגוט: חבר ממשלה זה שר.
<שמחה דן רוטמן: סליחה.
<שמחה דן רוטמן: שרים וסגני שרים.
רונן הופמן: נושאי משרות.
<שמחה דן רוטמן: נושאי משרות בממשלה – שרים וסגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: לפי ההצעה פה זה 23.
<שמחה דן רוטמן: הממשלה הכי קטנה – שאגב, היא מ-77' – המספר המקסימלי שלה במהלך הכהונה, היא התחילה יותר קטנה אבל במהלך הכהונה עם השינויים, 23 זה המספר הכי נמוך.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה לא רק החציון, זה המינימום של המינימום.
<שמחה דן רוטמן: לא הייתה ממשלה בישראל, שלאורך תקופת הכהונה שלה – שוב, מ-77' – הייתה צריכה יותר מאשר 23, למעט הממשלה הראשונה של 77'.
רונן הופמן: לא שלא הייתה צריכה.
<שמחה דן רוטמן: לא יודע מה הייתה צריכה.
<שמחה דן רוטמן: בפועל.
שולי מועלם-רפאלי: בפועל, לא ביצעה.
<סיגל קוגוט: 18 שרים זה נמוך מדי לישראל.
דב חנין: תחזירו אותנו לגרמניה כי פה יש דבר מאוד מעניין, שגם במבנה של 16 משרדים ניתן עדיין לקיים תיק למר שטייניץ, יש משימות מיוחדות.
<סיגל קוגוט: תמיד יש את המיוחדים.
<ד"ר עופר קניג: ושוב, אני רוצה להדגיש.
<ד"ר עופר קניג: זה כרגע.
<ד"ר עופר קניג: אם היינו מסתכלים על זה לפני חמש או שש שנים, המבנה יכול להיות היה טיפה שונה מכיוון שיש גמישות מסוימת במבנה המשרדים, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להגביל אותם, לבטח לא בחוק-יסוד אבל גם אפילו לא בחוק.
<ד"ר עופר קניג: צריך את מידת הגמישות.
<ד"ר עופר קניג: בשבדיה יש מבנה טיפה אחר, שם יש 24 שרים.
<ד"ר עופר קניג: שם, שימו לב שלמשל במשרד ראש הממשלה יש עוד שני שרים.
<ד"ר עופר קניג: אלה לא סגני שרים, אלה לא תתי-שרים, אלה שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה במליאת הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: פשוט, מפאת חיסכון, אני מניח, בכוח-אדם מינהלי, שני השרים האלה – השר לענייני אירופה וסגן ראש הממשלה – שניהם פועלים כך.
דב חנין: וכל שר גם זכאי – גם השרים הזוטרים זכאים לזוג אופניים על חשבון המדינה.
<ד"ר עופר קניג: נכון, אבל הם לא שרים זוטרים, הם שרים לכל דבר.
רונן הופמן: בשבדיה גם יש תרבות.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממליצה שגם אנחנו נאמץ את זה, שכולם זכאים לזוג אופניים.
<ד"ר עופר קניג: מתחת למשרד החוץ יש שר חוץ, יש שר לשיתוף פעולה בין-לאומי ושר המסחר.
<ד"ר עופר קניג: זה דגם טיפה שונה.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל מה זה מראה?
<סיגל קוגוט: שגם אם אתה מגביל את המבנה, נניח הייתה להם הגבלה בחוקה – להם אין – בגלל שמספר השרים הזוטרים, בכל מקרה החוקה לא מטפלת בו, אז אתה רואה - -
<ד"ר עופר קניג: הם לא זוטרים.
<סיגל קוגוט: - - אצלם המסחר זה תחת חוץ.
<סיגל קוגוט: אצלנו זה לחוד.
<ד"ר עופר קניג: אבל הם שרים לכל דבר, יש להם זכות הצבעה.
<ד"ר עופר קניג: זה לא סגני שרים.
משה מזרחי: מה זה מתחת לשר החוץ?
<ד"ר עופר קניג: במשרד החוץ יש שלושה שרים – יש שר חוץ, שהוא היוקרתי ביותר אבל כשיושבים בישיבת הממשלה, הוא מרים את היד, יש לו אותו משקל כמו לשני השרים שמכהנים אתו.
<סיגל קוגוט: אבל הם כפופים לו?
<ד"ר עופר קניג: לא כפופים לו.
שולי מועלם-רפאלי: הם רק נמצאים במבנה המשרדי שלו.
<ד"ר עופר קניג: כי המבנה המשרדי בשבדיה לא רוצה שיהיו 24 יחידות אלא יש פחות.
משה מזרחי: במה זה מוצא ביטוי, שהם מצוירים מתחת לחוץ?
<ד"ר עופר קניג: העובדים הם אותם עובדים.
<ד"ר עופר קניג: יש איזו חלוקה פנימית.
<סיגל קוגוט: אבל בטוח שיש מחלקה שעוסקת במסחר ומחלקה שעוסקת בהסכמים בין-לאומיים, גם אם הם יושבים באותו בניין.
<ד"ר עופר קניג: ברור, אבל מבחינת כוח-אדם יש פה חיסכון בכוח-אדם.
<עמי ברקוביץ: במה הם חוסכים?
<עמי ברקוביץ: בשכר הדירה?
<ד"ר עופר קניג: כנראה שיש חיסכון.
<סיגל קוגוט: חייב שיהיה מספיק מנגנון שיתעסק במסחר ובאמנות.
<ד"ר עופר קניג: בוודאי, אבל זה לא משרד עצמאי.
<ד"ר עופר קניג: השר הוא עצמאי, המשרד הוא לא עצמאי.
משה מזרחי: כלומר, אותו פקיד מקבל הוראות משלושה שרים.
<ד"ר עופר קניג: אני מגיע לטיעוני הנגד (שקף: המחירים של הגבלת מספר השרים).
<ד"ר עופר קניג: קודם כול, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: ראינו את זה גם בטיעוני הבעד בקטע של פחות סחיטה, פחות מקח וממכר.
<ד"ר עופר קניג: צריך להגיד את האמת שאם אנחנו נגביל את מספר השרים, מרכיב הממשלה גם יכול למצוא את עצמו במצב הרבה יותר קשה, במיוחד כשיש הרבה מפלגות – אנחנו מכירים את המפתח הסיעתי – הרבה יותר קל להגיע לאיזון בהרכבת הממשלה כאשר ה-N, המספר הוא יותר גדול.
<ד"ר עופר קניג: זה פשוט מאוד.
<ד"ר עופר קניג: אין ספק שכאשר אנחנו מקטינים את ה-N ל-18 או ל-16, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה יש פחות עם מה לשחק.
<ד"ר עופר קניג: זה נכון.
<סיגל קוגוט: זה לא פוגע בעיניך במשילות?
<סיגל קוגוט: הרי המטרה פה זה לחזק את המשילות.
דב חנין: יש לזה אפקטים משני הצדדים.
דב חנין: ההערה שלך על הצרת מרחב הפעילות היא הערה שמתייחסת רק לפעימה הראשונה, כי בסופו של דבר ברגע שהדבר הזה נקבע ככלל והוא מקובע בתוך המערכת, כל השחקנים במערכת הפוליטית נוטים להתיישר לפי הכללים, אלא כשהם מצליחים לייצר קואליציה כדי לשנות אותם, אבל - - -
<עמי ברקוביץ: 61.
<ד"ר עופר קניג: אלא עם אהוד ברק.
דב חנין: 61 או 70.
דב חנין: ההצעה היא לשריין את זה ב-70.
<קריאה: אין פה הצעה.
דב חנין: לא בכחול, בסדר, אבל ההצעה של חבר הכנסת הופמן – הוא לא נמצא כאן – אבל היא בהחלט לשריין את זה באיזשהו אופן.
דב חנין: ואז, בסופו של דבר המערכת מתיישרת על רמה אחרת.
דב חנין: לכן, הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה זה דבר שהוא נכון לפעם הראשונה כשעוד לא כולם הסתדרו עם זה, אבל כשכולם מסתדרים עם זה אז מבינים שזו מפת הדברים.
דב חנין: בואו ניתן דוגמה אחרת למורכבות הוועדות בכנסת.
דב חנין: למה נניח שסיעה כמו סיעת הבית היהודי לא תדרוש לקבל גם את ועדת הכספים וגם את ועדת החוץ והביטחון?
דב חנין: הרי היא יכולה באופן עקרוני.
דב חנין: היא לא מבקשת את זה מכיוון שיש כבר איזשהן מקובלות איך העסק הזה מתנהל ולכן זה לא נמצא באמת במפת האפשרויות, לדרוש את כל הדברים שאתה רוצה.
דב חנין: המערכת כבר קיבעה את עצמה באיזשהו אופן.
<סיגל קוגוט: זה אולי בוועדות ענקיות, אבל כן יצרו בכנסת ועדות לעניינים מסוימים כדי לתת לאנשים תפקידים.
דב חנין: מאה אחוז, אבל הגרעין של המערכת מתייצב בסופו של דבר מסביב לאיזשהו מנגנון כזה או אחר, ובפריפריות עושים איזשהם תיקונים.
<ד"ר עופר קניג: אני מסכים לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא של מספר שרים וסגני שרים הרי לא נמצא פה לבדו.
שולי מועלם-רפאלי: מספר השרים וסגני השרים מדבר כל הזמן עם אחוז החסימה.
<עמי ברקוביץ: אותה הגבלה בעצם יכולה גם להקשות - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אם יגדל אחוז החסימה יהיו פחות מפלגות שצריך יהיה לתת להן.
<סיגל קוגוט: הקואליציה הזאת הייתה נשארת אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: גם התנועה?
<סיגל קוגוט: כל המפלגות שהיום מרכיבות את הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: גם ב-4% היו נכנסות.
אורית סטרוק: ברגע שהרכב הכנסת היה שונה, אולי בכלל הרכב הקואליציה היה שונה.
<סיגל קוגוט: לא, אני אומרת רק שכל המפלגות האלה היו עוברות את אחוז החסימה.
דב חנין: אם אחוז החסימה היה 4%, דבר טוב אחד היה קורה, וזה שיאיר לפיד לא היה בכנסת, כי כמפלגה חדשה היכולת שלו לצבור את המסה הקריטית לתמיכה – בתחילת הדרך, לא בסוף הדרך – ברגעים מסוימים, תסתכלו על מפת הסקרים, ברגעים מסוימים במערכת הבחירות, חודש וחצי לפני הבחירות, יאיר לפיד היה בין 4% ל-5%.
דב חנין: אם אחוז החסימה היה 4%, סביר מאוד להניח שהוא לא היה היום בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: נגיד אנחנו כבר אחרי זה, דב.
<סיגל קוגוט: אחד הדברים הבעייתיים באחוז החסימה, שאנחנו בכלל לא יודעים איך זה ישנה את דפוסי ההצבעה.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים איך זה ישנה.
אורית סטרוק: לו יצויר, כפי שחושש למשל דב, בעקבות אחוז החסימה המפלגות הערביות לא היו נכנסות לכנסת, אז האמרה הראשונה של יאיר לפיד – עוד טרם הקמת הקואליציה – שהוא לא ישב בקואליציה עם כל ה"זועבי" האלה, בכלל לא הייתה באה לעולם.
<סיגל קוגוט: ואז מה היה קורה?
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו עברנו לשלב הנבואה, שלא בריא.
דב חנין: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהמיני דיון הזה שהתחיל פה, ובהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק, הוא חשוב מכיוון שאנחנו יודעים את זה מתוך ניסיון, ששינויים קונסטיטוציוניים לפעמים, גם אם הם נראים כקטנים, יכולים לייצר איזשהו שינוי טקטוני שהוא בכלל בלתי צפוי.
דב חנין: פה גם מוצע מהלך בתחום אחוז החסימה שהוא מאוד מאוד מרחיק לכת, בבת אחת להכפיל.