GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: ברור שאם מספר השרים, כולל ראש הממשלה, הוא 19, וכל שר יחזיק במשרד אחד, גם מספר משרדי הממשלה יצומצם.
רונן הופמן: אם צריך לכתוב את זה- - -
<סיגל קוגוט: את זה לא צריך לכתוב, אבל זה שיהיה משרד לענייני מודיעין, יכול שיהיה לפי ההצעה שלך, בתוך ה-19.
<סיגל קוגוט: אז למה שלא יהיה שר בלי תיק?
רונן הופמן: כי אז בשיקול דעת ובאופן רציני יצטרכו להחליט, אילו משרדים הם פחות חשובים, ולא יוכלו להכפיף תחת איש אחד עשרה משרדים שונים.
שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שבממשלה הנוכחית מישהו יחשוב שחשוב שיהיה משרד יחסים אסטרטגיים, והוא יחליט לוותר על משרד ירושלים והתפוצות – לעניין הבזבוז והחיסכון אני מדברת.
שולי מועלם-רפאלי: בקדנציה הבאה יבוא ראש ממשלה שיחשוב שהרבה יותר חשוב משרד ירושלים והתפוצות.
שולי מועלם-רפאלי: המשחק הזה יהיה שם בכל מקרה.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני רוצה בעיקר יותר בזבוז, כי כל הזמן יהיו עסוקים בלסגור ולפתוח, ובעיקר בוויתור דווקא על המשרדים שהם נורא קטנים, ואפשר היה לצרף שלושה או שניים מהם לשר אחד, אבל כיוון שאי-אפשר יותר, יוותרו דווקא על המשרד לאזרחים ותיקים, דווקא על משרד ירושלים והתפוצות.
שולי מועלם-רפאלי: לא יוותרו על משרד המודיעין, כי הוא נורא נחשב, וירצו לתת אותו כאמירה.
אורית סטרוק: דווקא את משרד המודיעין מצאת?
שולי מועלם-רפאלי: במשא ומתן הקואליציוני, אם ירצו לכבד מישהו, ייתנו לו את המשרד למודיעין - לא את המשרד לאזרחים ותיקים.
דוד רותם: העיקר שלא ייתנו את המשרד לענייני ירושלים והדתות לאף אחד.
דוד רותם: שני משרדים מיותרים.
רונן הופמן: אני חושב ששלושת הסעיפים יוצרים את האיזון הנכון.
רונן הופמן: אחד זה צמצום משרדי הממשלה ל-19 כולל ראש הממשלה, השני זה הגבלת שר להיות ממונה על משרד אחד בלבד, סגני שרים - ארבעה לכל היותר, ולא יהיו שרים ללא תיק, והסעיף השלישי הוא שריון הדבר הזה, כדי שלא בקלות- - -
דוד רותם: אבל אתה יורה לעצמך ברגל, כי אני אפרק משרדים, ואני אקבע משרדים שהם חסרי כל חשיבות רק בשביל שיהיה לי 19 שרים עם תיק.
<סיגל קוגוט: ואז יש לך מנגנון.
<סיגל קוגוט: הרי רצית לחסוך.
<סיגל קוגוט: אתה עושה משרד, מעביר מאחד לאחד, כי אחד אתה מפרק לשניים.
<סיגל קוגוט: איזה חיסכון יהיה לך?
רונן הופמן: אם צריך 12 משרדים, ונסיים עם 19 משרדים, זה יותר טוב מאשר אם צריך 12 משרדים, והיינו עם 30 משרדים.
<סיגל קוגוט: אבל אתה רוצה שלא יהיה שר בלי תיק.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה שיקימו לכבודו משרד.
<סיגל קוגוט: מה החיסכון בזה?
<סיגל קוגוט: מה החיסכון בפירוק של התרבות והספורט לתרבות ולספורט?
<אברהם דיסקין: אתה הבאת הצעת חוק שמגבילה את מספר השרים ומגבילה את מספר סגני השרים – זה הדבר העיקרי.
<אברהם דיסקין: אפשר להתווכח עם זה, ואני לא מתווכח עם זה, אבל זה הישג.
<אברהם דיסקין: זה דגל שהציבור תומך בו.
<אברהם דיסקין: למה לך להתעקש על דברים שכל אחד בקלות מראה לך איך אפשר לעקוף אותם, ושגורמים ההפך ממה שאתה רוצה?
<אברהם דיסקין: באמת, מתוך הערכה וחברות – היינו קולגות באותו מוסד.
<אברהם דיסקין: זה מיותר.
<אברהם דיסקין: חבל לקשור את הידיים והרגליים.
דוד רותם: בבקשה, ארבע דקות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתייחס לסעיף 5.
דב חנין: לכאורה המטרה של הסעיף הזה היא חיובית.
דב חנין: אני חושב שהערך של ממשלה קומפקטית הוא גם ערך שנתמך על-ידי הציבור, וגם ערך שראינו שניתן לביצוע ברמה המעשית.
דב חנין: ממשלתה הראשונה של מדינת ישראל, כמיטב זיכרוני, היתה ממשלה של 12 שרים, וגם היא היתה ממשלה קואליציונית, שכללה שורה של מפלגות.
דב חנין: אני חושב שפוליטית זו היתה אחת הממשלות הרחבות בהיסטוריה של ישראל, כך שניתן בהחלט לייצר ממשלה קומפקטית.
דב חנין: הערך של ממשלה קומפקטית גם אפשרי לביצוע, וזה גם נתמך על-ידי הציבור.
דב חנין: אבל, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, הסוגייה של כל אחד ואחד מסעיפי החוק צריכה להיבחן על-פי המטרה וההקשר של המערכת של התיקונים שנמצאת פה בפנינו.
דב חנין: כפי שאני רוצה את המטרה הזו, המהלך כולו מכוון לפגוע במערכת הפוליטית הייצוגית הפרלמנטרית שמשקפת את עמדת הציבור, את עמדותיו של הציבור.
דב חנין: היא באה לפגוע בזה בצורה קיצונית.
דב חנין: אנחנו רואים את זה בסיפור הכי בולט של כל המהלך של הכפלת או הגדלת אחוז החסימה, ובהקשר הזה אנחנו צריכים לראות גם את הסעיף הזה.
דב חנין: הסעיף הזה בא לומר שאנחנו קובעים גבולות ומגבלות לרצונו הפוליטי של הציבור, וכאן ההקשר הקונקרטי של המגבלות האלה הוא המהלך של ההגבלות שמוטלות על יכולת הכנסת להרכיב ממשלה כרצון הרוב הפוליטי שנמצא בתוכה.
דב חנין: אני אומר את הדברים בהקשר הזה, כי לדברים האלה יש הרבה השלכות בהמשך, שלא אגע בהן כרגע.
דב חנין: אני חוזר על הסעיף הזה.
דב חנין: אם אנחנו באמת מדברים על משילות, אחת בעיות המשילות הקשות ביותר שיש לנו במערכת הממשלתית, ואני איני יודע אם יצא לכם לשמוע את זה מעובדי ממשלה ומעובדי מדינה, זה דווקא המתכונת הרווחת של העברת תחומים ממשרד למשרד.
דב חנין: יש לך משרד ממשלה שקם אותו פקיד או אותו תחום בוקר אחד, ומסיבה פוליטית – לפעמים עניין של ניגוד עניינים, לפעמים עניין של הסכם פוליטי - התחום שלו נקרע מהמשרד שברקמה שלו התחום הזה ידע לעבוד, ועובר לתחום אחר עם ראש אחר, עם שר אחר וכו'.
דב חנין: אם מדברים על משילות ועל אי-יציבות במערכת, זו דוגמה של בעיה אמתית מאוד קשה.
דב חנין: ואם אנחנו באמת רוצים בחוק הזה להתמודד עם בעיות אמתיות, ולהגדיל משילות ולהגדיל יציבות של המערכת הממשלתית, את הדבר הזה צריך להגביל, להגדיר, ואולי גם צריך למנוע, ולהגדיר, איך ומה נעשה באיזה תחום.
דב חנין: ברמה הזאת הייתי מוכן ללכת עקרונית אפילו יותר רחוק.
דב חנין: ברמה הזאת אני נמצא דווקא בצדך מול הביקורת שהועלתה כאן.
דב חנין: אני שואל שאלה פשוטה – אנחנו בכנסת, למשל, הרבה שנים פועלים במבנה מסוים של ועדות.
דב חנין: איני בטוח שהוא המבנה הכי טוב, אבל הוא מבנה מוגדר, וכשכנסת נבחרת היא לא יכולה להחליט שהיא רוצה, למשל, להקים ועדת כנסת קבועה לענייני ירושלים - כי הגדרנו ועדות, יש תחומי עבודה של הוועדות, והכנסת עובדת.
דב חנין: אני שואל את עצמי, למה אנחנו לא יכולים בחוק יסוד: הממשלה, להגדיר אחת ולתמיד, אילו משרדי ממשלה יש לנו?
דב חנין: למה צריך להמציא מחדש מדי פעם משרד כמו משרד לענייני מודיעין, אם אנחנו יכולים להחליט שיש לנו שר חוץ ושר ביטחון ושר אוצר, וכל המשרדים שהכנסת חושבת שראוי להקים אותם, ואלה משרדי הממשלה, ואם הרוב בכנסת חושב שצריך משרד חדש, יתכבד הרוב בכנסת ויחליט את זה, אם זה חשוב.
דב חנין: אני אומר את הדברים, כי אם כבר עושים סדר, צריך לעשות אותו, וזה אומר להגדיר, אילו משרדי ממשלה יש, מהם התחומים ברמה העקרונית, ברמה המושגית לפחות, כמו שעשינו בתקנון הכנסת - מה התחומים שנמצאים בוועדת חוקה, מה התחומים שנמצאים בוועדת הכלכלה, ולהגדיר את המשרדים.
דב חנין: גם כאן, להגדיר רשימת משרדי ממשלה – מה תחום ההתעסקות של כל משרד, ואז יש לנו תמונה ברורה, מה זאת ממשלה.
דב חנין: אם פעם רוצים לשנות את זה, אין בעיה, כי זה רק חוק, ואפשר לשנות חוק, הרוב רוצה בכך.
דב חנין: אז אנחנו מגיעים למצב של סדר יותר אמתי ויותר רציני לעניין הזה.
דב חנין: אני חושב שאם אנחנו בונים רשימה כזו, יהיה ברור גם כל שר, לאיזה משרד הוא משתייך.
דב חנין: יהיה ברור שהמבנה הזה המוזר שנקרא שר ללא תיק לא יהיה, אבל גם הדרכים שאמרו לך, שאולי יוכלו לעקוף את הרצון הזה שלך, לא תוכלנה להתקיים, כי תהיה רשימת משרדים.
דב חנין: אם כבר עושים סדר, בואו נעשה סדר.
<סיגל קוגוט: אתה מכיר חוקה שמונה משרדי ממשלה?
דב חנין: אני מכיר חוקות שעושות כל מיני דברים.
דב חנין: בחוק הזה יש כל כך הרבה דברים, שאני לא מכיר חוקה שמתעסקת בהם, שאני חושב שאפשר ללכת על זה.
דב חנין: אם החוקה של מדינת ישראל תחליט מתי ואיך אפשר להגיש אי-אמון, שזה נושא לתקנון, גם את זה אפשר להגדיר בחוקה.
דב חנין: ודאי שאם בחוק יסוד מציעים לנו להגדיר כמה פעמים תקנונית אפשר יהיה להגיש אי-אמון, ודאי אפשר להגדיר אילו משרדי ממשלה יש.
דוד רותם: מיקי, בבקשה.
דוד רותם: ארבע דקות.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהמהלך של הגבלת מספר השרים הוא רצוי, והוא גם מבטא רצון של הציבור.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכל יתר המהלכים או ההצעות כאן יגבילו מאוד – ושלא לשמה.
מיקי רוזנטל: אבל אמשיך את הקו שהתחלתי לדבר עליו גם בדיונים הקודמים.
מיקי רוזנטל: מה שמטריד זה חולשת הכנסת ולא חולשת הממשלה.
מיקי רוזנטל: העבודה העיקרית שלנו כאן זה ביקורת משרדי הממשלה.
מיקי רוזנטל: אני מציע לך הצעה יותר פרקטית בהקשר הזה – שתהיה קורלציה בין משרדי הממשלה לבין ועדות הכנסת, קורלציה מלאה.
מיקי רוזנטל: כך חברי הכנסת ו-וועדות הכנסת יוכלו גם להתמחות, גם לעקוב באופן יותר רציני וגם לבקר את עבודת הממשלה.
מיקי רוזנטל: ויותר, מזה, הייתי מציע לך שבכל ועדה כזו יהיו שתי ועדות משנה – אחת לענייני ביקורת המשרד, והשנייה – ועדת כספים שתעקוב אחר הביצוע התקציבי של אותו משרד.
מיקי רוזנטל: זה יהיה הרבה יותר אפקטיבי מבחינת עבודת הכנסת.
קארין אלהרר: רק שאין לך מספיק ח"כים לעשות את זה.
קארין אלהרר: גם ככה יש ח"כ בכל שלוש ועדות.
מיקי רוזנטל: אני חושב שכך ניתן יהיה לעקוב אחר ביקורות של מבקר המדינה ולראות מה נעשה בהן, לעקוב אחרי תקציבי ביצוע של המשרד, והשר הרלוונטי יופיע כל רבעון בפני אותה ועדה.
מיקי רוזנטל: כך אנחנו נהפוך את הכנסת למקום חשוב, משמעותי.
מיקי רוזנטל: נצדיק את המשכורת שלנו כמי שמפקחים על עבודת הממשלה.
מיקי רוזנטל: גם אפשר באותו זמן לקצר את הפגרה, ברשותך.
מיקי רוזנטל: הציבור לא מבין למה כנסת ישראל עובדת רק שבעה או שמונה חודשים.
מיקי רוזנטל: אני לא הצלחתי להבין, אבל אומרים תמיד שחברי הכנסת חדשים באים עם העניין הזה, ואז הם נמוגים לתוך עשן לא ברור.
מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שזה לא ברור לציבור.
מיקי רוזנטל: לי זה לא ברור.
מיקי רוזנטל: לכן, אם אתה רוצה לקחת את הדבר הזה ברצינות, כהצעה כוללת, ואני יודע שיגידו: אם זה כולל, זה לא יעבור.
מיקי רוזנטל: לעשות חצי עבודה לעתים זה גרוע מלא לעשות דבר.
מיקי רוזנטל: ואתם מציעים פה אפילו פחות מחצי עבודה.
מיקי רוזנטל: אם לא רואים את התמונה המלאה גם של עבודת הכנסת, גם של עבודת הממשלה, גם של היחסים ביניהם, ומה שהצעתי זה בגלל מגבלת הזמן שהטיל עליי היושב-ראש - אסתפק בזה, אבל זה חשוב מאוד שהדברים הללו יילקחו בחשבון כדי שההצעה תהיה מלאה.
דוד רותם: בבקשה, מזרחי.
משה מזרחי: החלטתם 19 – שיהיה 19.
משה מזרחי: שלשום החלטתם 20 – יהיה 20.
משה מזרחי: מחר יחוקקו חוק – יהיה 22.
משה מזרחי: לא קרה כלום.
משה מזרחי: תמיד פחות זה טוב.
משה מזרחי: לעניין של מגבלת משרד אחד, אני מצטרף לדברי חבריי.
משה מזרחי: אנחנו באופוזיציה, ואין לנו יד ורגל בעניין כרגע, אבל תמיד צריך להשאיר לראש הממשלה את האופציה שש סורר, למשל, לוקחים לו את התשתיות, ומעבירים לשר תומך.
משה מזרחי: צריך שיהיה לו הכוח הזה.
משה מזרחי: אני אומר את זה בציניות, כמובן.
משה מזרחי: שיקול הדעת, לדעתי, מחייב את הגמישות.
משה מזרחי: לא צריך להידבק לעניין הזה.
רונן הופמן: מה אתה חושב על שריון?
רונן הופמן: מספיק חשוב כדי לשריין אותו?
משה מזרחי: של ה-19?
משה מזרחי: לא יודע אם צריך.
מיקי רוזנטל: מדובר במספר שרירותי.
מיקי רוזנטל: למה 19 ולא 20?
מיקי רוזנטל: אין שום סיבה לאומית להגן על המספר הזה.
מיקי רוזנטל: הוא לא קדוש, בעיניי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לשריון יש אמירה.
<אברהם דיסקין: לא נכון; יש להם שבעה שרים.
מיקי רוזנטל: אי-אפשר להשוות את שיטות הממשל.
משה מזרחי: אז שבעה.
משה מזרחי: נכון שהבעיות שלנו קשות.
דב חנין: אז רוטציה.
דוד רותם: לכן נעלה את אחוז החסימה, ויהיו פחות בעיות.
<סיגל קוגוט: זה באמת עניין חוקתי.
<סיגל קוגוט: זה חשיבה מעבר לאיך נדאג שהסעיף הזה, יהיה קשה לשנות אותו.
<סיגל קוגוט: האם בכנסת הזאת רוצים לשריין חוקי יסוד, ובאיזה רוב, ולמה הסעיף הזה דווקא, צריך לשריין אותו ב-70, כשכל חוק יסוד: הממשלה משוריין ב-61 עם סעיפים הרבה יותר חשובים מהסעיף הזה?
דב חנין: ההסבר אינו רעיוני אלא פוליטי, ויש בו רציונל.
דב חנין: אני לא בא להגן עליו כרגע אלא רק להציג אותו.
דב חנין: ברור מבחינת הציבור בישראל, שסעיף כזה, שלא ישוריין, אין לו שום משמעות.
<סיגל קוגוט: גם אם ישוריין.
<סיגל קוגוט: 70 אי-אפשר להשיג פה בקואליציה ולשנות את זה ביום אחד?
דב חנין: 70 אפשר להשיג, אבל אם הקואליציה היא רק 65, היא לא תוכל להיות 65 עם 31 שרים.
<סיגל קוגוט: לכן אתה עושה את זה, במיוחד שאתה יודע שזה סעיף חדש עם מספר די נמוך של שרים.
<סיגל קוגוט: ייתכן שהמציאות תראה שצריך יהיה לשנות את זה.
<סיגל קוגוט: אני עונה לך על הפוליטי, אבל נעזוב את הפוליטי.
דוד רותם: מכיוון שהאופוזיציה לא תגיע אף פעם לשלטון בישראל, טוב שאתם רוצים לשריין את הסעיף הזה, כי לא תוכלו לשנות אותו.
דב חנין: איפה מופיע סעיף השריון?
<סיגל קוגוט: לא מופיע.
דב חנין: אין שום משמעות לסעיף הזה בכלל, אם הוא לא משוריין ברוב משמעותי.
דב חנין: אחרת סתם כתבנו את זה.
<סיגל קוגוט: זה, אתה מניח שעושים הסכמים קואליציוניים, בהנחה שישנו חוקי יסוד, ולא עושים הסכמים קואליציוניים בהנחה שחוקים מסוימים מכתיבים את המהלכים.
דב חנין: המציאות שלנו היא כזו.
דב חנין: כל חוקי המשילות האלה, שהם בחלקם הגדול מאוד רעים, נולדו בחטא של הסכמים קואליציוניים.
דב חנין: הסכמים קואליציוניים החליטו לשבש את המערכת הפוליטית בישראל, וזה מה שהם עשו.
דב חנין: זו האמת.
<סיגל קוגוט: מותר לקבוע בהסכמים קואליציוניים שמתקנים חוקים.
דב חנין: זה שזה מסריח, זה לא אומר שזה לא חוקי.
<סיגל קוגוט: זה לא בהכרח מסריח, אבל מספר השרים, אתה מניח שבהסכם קואליציוני, שצריכים לנהוג לפי החוק הזה, לא ינהגו לפי החוק, ויגידו: נשנה אותו.
<סיגל קוגוט: לא קל לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: עשו את זה פעם אחת.
<אברהם דיסקין: קרה פעמיים ששינו חוק יסוד בישראל.
<אברהם דיסקין: בשני המקרים- - -
<סיגל קוגוט: בממשלת ברק, הוא מחק את הסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: היו דוגמאות בכנסת שלא נתנו לממשלה לעשות את זה – כשרצו לעשות משנה לראש הממשלה, ועדת החוקה לא נתנה לעשות את זה, לכבוד ההסכם הקואליציוני.
<סיגל קוגוט: אמרו: לפי חוק היסוד.
קארין אלהרר: אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה.
קארין אלהרר: אם המטרה שלנו, שהשרים באמת ישרתו נאמנה את הציבור, לא יכול להיות להם יותר מתיק אחד, כי אחרת הם לא יכולים לעשות את זה.
דוד רותם: מי לא מתנהל בסדר – המשא ומתן לשלום או משרד המשפטים?
דב חנין: שניהם.
קארין אלהרר: היו המון דוגמאות לאורך השנים.
קארין אלהרר: אני לא חושבת ששר, שצריך לפעול בצורה מקצועית וטובה כדי לנהל משרד אחד, יכול לשרת את ציבור הבוחרים נאמנה, כשהוא אחראי על שני משרדים ויותר.
מיקי רוזנטל: יש שני עניינים – מה זה?
מיקי רוזנטל: יש גדול, ענק, ויש שני עניינים קטנים.
קארין אלהרר: כשהיה השר שהוא גם שר התקשורת וגם שר הרווחה, הוא היה שר תקשורת נהדר.
מיקי רוזנטל: יש במשרד האוצר שר לעניין אחד, והוא לא מוצא את הידיים והרגליים בו.
מיקי רוזנטל: מה נעשה?
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין.
קארין אלהרר: גם אתה יכולת לטעון טיעונים יותר אינטליגנטיים.
קארין אלהרר: אני לא מבינה, למה זה לא אינטרס של כולם שהשר יהיה אחראי על תיק אחד?
דוד רותם: כי יש נסיבות - למשל, שר התפטר מהממשלה.
דוד רותם: אוטומטית ראש הממשלה- - -
קארין אלהרר: אבל יש לנו מינימום של 19 שרים.
קארין אלהרר: יהיה עוד שר.
קארין אלהרר: ראש הממשלה ימנה עוד שר.
דוד רותם: הוא לא רוצה למנות עוד שר.
קארין אלהרר: אבל יש כללי מינהל תקין, שמחויבים לנהוג על-פיהם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל איך את מתמודדת עם שני משרדים קטנים?
שולי מועלם-רפאלי: נגיד שלצורך העניין נגדיר זמן, שראש הממשלה צריך למנות שר מחליף לזה שהתפטר.
שולי מועלם-רפאלי: איך את מתמודדת עם שני נושאים קטנים?
<אברהם דיסקין: תחום הפעילות של משרד זה דבר שרירותי.
<אברהם דיסקין: אתה יכול לומר: אני ממנה שר לענייני הכול.
<אברהם דיסקין: ויש שר ב', שהוא ממונה לענייני הכול האחרים.
<אברהם דיסקין: הרי זה רק עניין של שמות.
<אברהם דיסקין: זה עניין סמנטי.
<אברהם דיסקין: משרד זה לא דבר שכתוב בתורה.
קארין אלהרר: מצד שני, להמציא משרדים קטנים כדי לרצות מישהו, זה גם לא לעניין.
אורית סטרוק: יוסף בורג ז"ל היה שר הפנים, ובתוך הדבר הזה היה מה שהיום המשרד לביטחון פנים, וזבולון המר ז"ל היה שר החינוך, התרבות והספורט.
קארין אלהרר: יכול להיות שלא צריך להפריד בין החינוך, התרבות והספורט.
קארין אלהרר: אז תגדירו משרדים.
<אברהם דיסקין: אבל אי-אפשר.
קארין אלהרר: אי-אפשר לזלזל בציבור.
<אברהם דיסקין: אז נגביל את מספר המשרדים ל-19.
שולי מועלם-רפאלי: על המספר 19 אין חילוקי דעות סביב השולחן הזה.
שולי מועלם-רפאלי: חילוקי הדעות הוא על סעיף ג, ששר יהיה על משרד אחד, שהוא מתעלם ממציאות שאינה רצויה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי כולנו מסכימים שנכון שלכל שר יהיה תחום אחד, אבל יש מצבים שהדבר הזה צריך להישאר- - -
קארין אלהרר: אנחנו חוטאים למטרה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה.
שולי מועלם-רפאלי: המטרה היא לקבל את עמדת הציבור, שמקובלת עליי ועליך.
קארין אלהרר: הכסף הגדול והעניין הגדול הוא לא השר אלא כל הלוגיסטיקה שמתלווה לשר.
קארין אלהרר: יש לנו משרד ממשלתי, יש לו מנכ"ל, יש לו יועצים, יש לו מבנה.
קארין אלהרר: מה עם כל זה?
קארין אלהרר: מי יממן את זה אם לא הציבור?
<אברהם דיסקין: אבל סעיף ג מביא בדיוק ההפך.
<סיגל קוגוט: שר בלי תיק זה רק המשכורת של השר, אבל אם לכבודו צריך לפרק משרד- - -
קארין אלהרר: מה זה שר בלי תיק?
קארין אלהרר: מה הוא עושה?
קארין אלהרר: אני לא מכירה כזו חיה.
קארין אלהרר: זו המצאה מאוד יפה כדי לרצות קואליציונית, אבל אין לה שום משמעות בעיניי.
<סיגל קוגוט: אדם ספציפי שראש הממשלה רוצה שיהיה במעגל קבלת ההחלטות, אבל הוא לא נותן לו משרד.
<סיגל קוגוט: יש לו צרכים קואליציוניים, אז כמה אני יכולה להגביל את ראש הממשלה ולומר שזה עוזר למשילות?
דב חנין: גם אם הוא לא יוכל למנות שרים בלי תיק, כמו שגברתי אמרה בשכל רב – הרי את כל הדברים האלה ניתן לעקוף בצורות כאלה ואחרות.
<סיגל קוגוט: אבל למה להגיע למצב שצריך לעקוף את זה ולפרק משרדים סתם, ליצור עוד מנגנונים?
דב חנין: יעקפו את זה כך או אחרת.
<סיגל קוגוט: אם לא נתקן, לא צריך לעקוף.
<סיגל קוגוט: אז יהיה שר שיקראו לו בלי תיק, ולא ימציאו בשבילו משרד.
דב חנין: אני מתחילת הדיונים אמרתי שלא צריך את כל החבילה הזאת, אבל אם אנחנו כבר כאן, יעקפו את כל הדברים שנמצאים כאן לפי הצרכים הפוליטיים שיהיו באותו רגע.
דב חנין: אני לא חושב שעל זה יש ויכוח בחדר הזה.
<סיגל קוגוט: יש, כי חבר הכנסת הופמן חשב שאם הוא יכתוב את זה כך, לא יהיו עוד משרדים.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, בצדק רב מבחינתו, עומד על זה שאם לא יהיה פה איזשהו עיגון חזק, של הרעיון של 19 שרים, חבל לכתוב אותו על הנייר.
<סיגל קוגוט: אבל העיגון הוא זה שהוא כותב מספר, שמאוד לא מקובל לכתוב דבר כזה.
דב חנין: לא, העיגון הזה הוא חסר כל משמעות, כי כל ממשלה שתבוא, הדבר הראשון שהיא תגיד: מבטלים את זה, וברוב של 61 יבטלו את זה, או ברוב של 53 יבטלו את זה.
<סיגל קוגוט: אני מניחה שהיא באמת תשנה את זה.
משה מזרחי: עשו את זה כבר.
משה מזרחי: היינו בסרט הזה.
משה מזרחי: לכן זה פחות חשוב.
משה מזרחי: רוצים 19? 19.
<אברהם דיסקין: זה נעשה פעמיים בכל שנות המדינה.
משה מזרחי: גם אם ירצו, אם ראש הממשלה ירצה לשים שר כזה - הרי המטרה היא שמאחורי משרד יהי תוכן, וזה לא פותר את זה, כי אם הוא ירצה למנות במסגרת ה-19 את השר האחראי לענייני הפרחת בועות – הוא יעשה את זה.
משה מזרחי: הוא יקרא לזה ככה, ויקימו את מנגנון הפרחת הבועות, שיעלה לנו הרבה כסף, בתוך ה-19.
משה מזרחי: איך זה פותר את העניין?
משה מזרחי: לקארין אני אומר, שהעלתה את הסוגייה.
משה מזרחי: לכן פה כשדיברו על הגדרות משרד וכו' – כשאתה מעגן אותן, אתה יודע מה אתה מעגן.
משה מזרחי: מחר ב-19 ימציאו את כל המוטציות שממילא קיימות היום, ויהיו שרים עתירי כוח ויהיו שרים עתירי רוח.
לשלוש נקודות: לעניין של משרד אחד בלבד, אני חושבת שזה משחק.
לשלוש נקודות: כי בסוף השאלה היא כמה פונקציות הממשלה הזאת צריכה להפעיל, כמה תפקידים היא צריכה.
לשלוש נקודות: אז מחר יחליטו שמשרד החינוך והתרבות צריכים להיות יחד, תחת שר אחד, כי אחרת אי-אפשר לספור את המספר שאמרת, למשל, כי משרד המודיעין, שהמציאו אותו סתם, כדי שתהיה למישהו כותרת, פתאום המשרד נורא חשוב וחייבים שיהיה שם שר.
לשלוש נקודות: אז מה יקרה עם החינוך והתרבות?
לשלוש נקודות: יהיו פחות אנשים שפועלים בשני התחומים האלה?
לשלוש נקודות: יהיה מנכ"ל משותף לחינוך ותרבות, אז שוב יצרת על אותו מנכ"ל עומס יותר גדול, או יהיו שני מנכ"לים נפרדים?
לשלוש נקודות: אני זוכרת שבקדנציה הקודמת יולי אדלשטיין היה שר ההסברה והתפוצות, אז היה לו מנכ"ל הסברה ומנכ"ל תפוצות, שזה בכל זאת שני דברים יחסית קטנים.
לשלוש נקודות: בכל זאת היה צורך בשתי פונקציות שונות.
לשלוש נקודות: אתה סתם עושה פה משחקים.
לשלוש נקודות: מבחינת יכולת הממשלה לתפקד ולפעול בשטח ולתת לאזרח את המגיע לו – השאלה, אם לשר קוראים לו שר החינוך, או קוראים לו שר החינוך והתרבות, זה חסר משמעות.
לשלוש נקודות: שנית, לגבי השריון, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את דבריו של פרופ' דיסקין, שהוא המומחה שבינינו פה, שאומר לנו שזה מספיק בושה וכלימה לממשלה לשנות חוק יסוד לצרכים פוליטיים.
לשלוש נקודות: בסוף עושים את זה, אם צריך.
לשלוש נקודות: גם את השריון יעשו בסוף, אם צריך.
רונן הופמן: זו תרבות פוליטית; לא צרכים פוליטיים.
דוד רותם: בושה וחרפה זה לא דבר שמזיז לנו כשאנחנו- - -
אורית סטרוק: נכון, אבל גם 70 ח"כים זה לא דבר שמזיז לך – אם באמת יש לך הכול, ואתה רוצה להקים ממשלה רחבה, וצריך שיהיו לך עוד כמה שרים, כי אתה צריך ממשלת אחדות לאומית, גם יהיו לך 70 ח"כים.
אורית סטרוק: אני חושבת שקצת מוגזם בחוק יסוד, שיש פה דברים הרבה יותר מהותיים משאלת מספר השרים, לשריין דווקא את השאלה המספרית הזאת.
אורית סטרוק: אבל הדבר העיקרי שאני רוצה לומר לכם, רונן והיושב-ראש - אמרתי כבר שאיני בעד החוק הזה, אבל אם כבר- - -
דוד רותם: ואם יהיה לך עוד בושה וחרפה, שאת לא בעדו, אבל תצביעי בעדו כי אין לך ברירה.
אורית סטרוק: כנראה, זה מה שיהיה, אבל חשוב לי לומר את דעתי.
אורית סטרוק: אבל אם כבר כולנו פה סביב השולחן כדי לחוקק חוק שעניינו משילות - דבר שלא נעשה שנים, אני משוכנעת שצריך לקחת את הרעיון, ולצקת משמעיות לתוך עניין המשילות, ולסדר, את כל האלמנטים להכניס פה לחוק, שבאמצעות הכנסת תוכל לבקר את הממשלה.
אורית סטרוק: כי מה אתה משיג בזה שאתה מצמצם את מספר חברי הממשלה?
אורית סטרוק: בעיקר אתה מגדיל את מספר חברי הכנסת הפעילים.
אורית סטרוק: מה תפקיד חברי הכנסת?
אורית סטרוק: התפקיד העיקרי שלנו כח"
אורית סטרוק: כים הוא לפקח על הממשלה ועל פעולותיה.
אורית סטרוק: היום אנחנו בתת-רמה בתחום הזה.
אורית סטרוק: יש הרבה מאוד יכולות שנלקחו מאתנו.
אורית סטרוק: אחת מהן זה השאלה, אם יש ועדה מסודרת שעובדת מול משרד מסודר.
אורית סטרוק: יש עוד ועוד יכולות.
אורית סטרוק: אמר כאן בדיון הקודם נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה שיש לו כמה הצעות בעניין הזה.
אורית סטרוק: כולנו יושבים פה ומקדישים שעות על גבי שעות לנושא הזה – אני מציעה ליצוק יותר תוכן לחוק הזה גם בדמות תוספות כאלה, שיחזקו את מעמד הכנסת, וייצרו לנו דמוקרטיה אמתית.
<סיגל קוגוט: לגבי סגני השרים – כתבת שמספרם לא יעלה על ארבעה.
<סיגל קוגוט: סגן שר זה תפקיד אחר מאשר שר – גם מנגנונית וגם מהותית.
<סיגל קוגוט: הוא לא חלק מהממשלה, הוא רק מטפל בעניינים שהשר נותן לו.
<סיגל קוגוט: היום יש מגבלה, שבמשרד לא יהיה יותר מסגן שר אחד.
<סיגל קוגוט: למה רצית להגביל את מספר סגני השרים?
רונן הופמן: מכמה סיבות.
רונן הופמן: קודם כל, חלק מההיגיון של צמצום בכלל משרדי ממשלה ותפקידים מיניסטריאליים הוא שמספר נבחרי ציבור יותר גדול יהיה מחויב ורתום לעבודת הכנסת.
רונן הופמן: הדבר השני הוא שמדובר בהצעת חוק שמטפלת בתרבות פוליטית רווחת, ובה סגני שרים מתמנים לפעמים כתוצאה מסוג של אתנן פוליטי או איזה מינוי פוליטי – לא כי יש צורך.
רונן הופמן: זה משהו שאנחנו רוצים כנורמה למנוע אותו, ולפחות למזער אותו.
רונן הופמן: סגן שר – איני מדבר כרגע על ההגדרה המשפטית של סגן שר אלא על הדינמיקה האופרטיבית – סגן שר הוא לא שר, אבל הוא גם לא מנכ"ל.
רונן הופמן: אנחנו נקלעים לעתים די קרובות למצבים שסגן שר לא מוצא את מקומו באמת, ולכן הוא לא באמת מטפל בתחום שעליו הוא היה אמור להיות מופקד, וחלק מהתחום שלו מתפזר – חלק מזה מטופל על-ידי המנכ"ל ומערכת המשרד, וחלק ברמה הפוליטית על-ידי השר ולשכת השר.
רונן הופמן: סגן השר נמצא בתווך.
רונן הופמן: פעמים רבות סגן שר יושב במשרד שבו הוא ממונה, ולא מוצא את מקומו, והמשרד מסתדר יפה מאוד גם בלי שסגן השר ימצא את מקומו.
רונן הופמן: לכן בסופו של דבר גם המגמה הזאת של סגני שרים – אני ער לכך, ואנחנו חושבים שנכון שיהיו סגני שרים, או לפחות האופציה למנות סגן שר כשצריך, אבל גם את המספר הזה צריך להגביל, והמספר של ארבעה סגני שרים נראה לנו נורמה נכונה.
דב חנין: אני רוצה להיות פה יותר מרחיק לכת מחבר הכנסת הופמן.
דב חנין: אני אומר את זה אחרי מספיק שנים בכנסת כדי להבין שעוד לא נתקלתי במקרה אחד שבו התפקיד הזה של סגן שר מילא איזשהו תפקיד דרוש וחיוני בתוך המערכת באמת.
דב חנין: יש פה בעיה.
דב חנין: בעיני הציבור הרחב, המוסד הזה של סגן השר נראה כסוג של טובת הנאה שניתנת למקורבים כדי לתגמל אותם.
דב חנין: אבל האמת הסודית, שאנחנו יודעים אותה רק בכנסת, שהמינוי לסגן שר הוא דרך סודית להתעלל בפוליטיקאים.
דב חנין: אני לא רוצה פה לספר, כי הדברים נאמרים בשיחות אישיות, אבל אני מניח שכולנו נתקלים בסגני וסגניות שרים בכנסת, וכולנו יודעים בדיוק מה החוויה הזאת, של אדם שחשב שהוא נכנס למשהו בליגה המבצעת, ובעצם נתקל במצב מתסכל, שבו הוא במובנים מסוימים שותף באחריות במשהו, אבל אין לו שום סמכות.
דב חנין: במקרה הטוב הוא עציץ, אבל לפעמים הוא אפילו עציץ שאין לו מקום.
דב חנין: סגן השר מסתובב, מי שאיבד את מקומו בעולם הפוליטי, מתרוצץ בין המסדרונות ומחפש את עתידו ואת המחר.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ למוסד הבעייתי הזה.
דב חנין: אני חושב שלא צריך בכלל סגני שרים בישראל.
דב חנין: זו פונקציה מיותרת.
דב חנין: יותר מכך, זו גם פונקציה מזיקה מבחינת התפקוד היום-יומי שלה.
דב חנין: כשהוקם מוסד סגן השר במקור, אחת ההנמקות היתה שסגן שר צריך לסייע לשר בקשר עם הכנסת.
דב חנין: זו בדיוק הדוגמה של איך משתמשים לרעה במוסד שהוקם, ובעצם מחלישים באמצעותו גם את הממשלה, גם את הכנסת וגם את הקשר ביניהם.
דב חנין: הדוגמה הרעה ביותר שזכורה לי היא הדוגמה של אהוד ברק כשר ביטחון, שבאופן שיטתי השתמש בעובדה שיש לו סגן שר כדי להתחמק באופן קבוע מכל התייחסות לכנסת, מכל תשובה למשהו, ושלח אדם נחמד, תמיד זה היה אדם מאוד נחמד, שענה תשובה כזו או אחרת, שלא היה לה שום קשר עם מה שקורה במציאות, שנאמרה מתוך רצון טוב וידידותיות לחברי הכנסת, אבל היא היתה דרך של השר להתחמק מהכנסת.
דב חנין: השאלה שלי היא למה לאפשר את זה?
שולי מועלם-רפאלי: בעצם, מה שאתה מציע לרונן, של בואו נשקול את קיום המוסד הזה, ואם בכלל המספר 4, יש לו מקום, או אולי במסגרת מה שנאמר פה קודם על-ידי יותר מאדם אחד, אם אנחנו כבר עושים כזה דבר גדול ומשמעותי, בואו נשקול גם את קיומו של המוסד הזה.
אורית סטרוק: לגבי סגני השרים, אני מסכימה עם דב בכל מילה.
אורית סטרוק: זו ממש התעללות בפוליטיקאים.
אורית סטרוק: הם לא פה ולא שם.
אורית סטרוק: הציבור שלח אותם כדי שהם יפעלו, וברגע שהם מקבלים את התואר הזה, הדבר המרכזי שיש להם זה תואר ולא שום דבר אחר.
קארין אלהרר: אפשר לעשות עבודה מצוינת גם מהכנסת.
קארין אלהרר: מי מחייב אותם?
אורית סטרוק: הם לא יכולים לעשות דבר חוץ מהצבעה במליאה.
אורית סטרוק: הם חסרים לנו מאוד בכנסת.
אורית סטרוק: אגב, בדרך כלל האנשים האלה, אם הם באים ממפלגות דמוקרטיות, תפקידם כסגן שר גם יהיה התפקיד האחרון שלהם; הם לא יעברו לקדנציה הבאה, כי לא תהיה להם עשייה להוכיח.
קארין אלהרר: אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, מה הלך הרוח בעולם לגבי סגני שרים?
<אברהם דיסקין: רציתי לחוד חידה לדב חנין – למה סגן שר חייב להיות חבר כנסת, ושר לא חייב להיות חבר כנסת?
<אברהם דיסקין: התשובה קשורה לתולדות המפלגה הקומוניסטית בארץ ישראל.
<אברהם דיסקין: אספר לכם.
<אברהם דיסקין: סגן שר זה, כמובן, תפקיד מכובד, וגם איזושהי תוספת למשכורת.
<אברהם דיסקין: כאשר התמנתה הממשלה הראשונה, רבים חשבו שאחד בשם דוד, שכונה דולי, הורוביץ, צריך להיות סגן שר האוצר.
<אברהם דיסקין: שר האוצר היה אליעזר קפלן.
<אברהם דיסקין: אמרו: דוליק הורוביץ לא היה חבר כנסת.