GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר כץ: מעבר לכל זה, החוק הזה, סעיף 30 כמו שאתם רואים אותו גם פה, 345ח, מפיל על ועדת הביקורת שורה עצומה של משימות שהיא צריכה לעשות.
אופיר כץ: אנחנו יודעם שוועדות ביקורת בארגונים בינוניים ומטה כוללות מספר חברים, שלושה או שניים, שנפגשים ל-4-3 או 5 ישיבות בשנה – אין שום סיכוי בעולם שהם יעמדו בביצוע המטלות האלה שמוטלות בחוק על ועדת הביקורת.
אופיר כץ: הבעיה היא שלא רק שהם לא יכולים לעמוד בזה אלא כשהם צריכים לדווח, בדיווח המקוון של רשם העמותות בסוף השנה, הטופס אומר ככה: אנו חברי ועדת הביקורת או הגוף המבקר, בדרנו את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה בהתאם לתפקידינו המפורטים בסעיף 30 לחוק העמותות.
אופיר כץ: מי שחותם על העניין הזה, לדעתי חותם על מצג שווא.
אופיר כץ: אני חושב שהעניין הזה צריך לקבל הסדר, כי אנחנו לא יכולים להכשיל את האנשים שיושבים בוועדת הביקורת.
אופיר כץ: לכן אני חושב שאם דנים פה בעניין של הביקורת, תוספת של תפקידים כזאת או אחרת – לחלקם אני מסכים מבחינה עניינית – אני חושב שחייבים לשים את זה על השולחן.
אופיר כץ: דבר נוסף שגם כתבתי וזה גם מופיע בהערות שצוינו פה:
אופיר כץ: עם כל הכבוד לביקורת הפנימית, היא לא שוות דרגה לוועדת הביקורת ולא לוועד המנהל.
אופיר כץ: היא כפופה לוועד המנהל ולטעמי החובה לדרוש שמבקר פנימי יבוא לישיבה של ועדת ביקורת או החובה להתייצב בפניה, היא פשוט לא מתקבלת על הדעת.
אופיר כץ: החובה להתייעץ או החובה שחייבים לקיים יחד אתו את הישיבה לא מתקבלת על הדעת – המבקר הפנימי, עם כל הכבוד, הוא מבקר פנימי.
אופיר כץ: אני רוחש הרבה מאוד כבוד למבקרים פנימיים אבל הוא המבקר הפנימי והוא כפוף לדירקטוריון בכלל, אז איך אפשר להגיד לוועדת הביקורת, שהיא גוף נפרד היום, שהיא חייבת להתייעץ אתו או שהיא חייבת להזמין אותו לישיבות.
אופיר כץ: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
<גלי גרוס: באותה מידה אתה יכול להגיד את זה על רואה החשבון המבקר.
<גלי גרוס: יש עניינים מסוימים שהיא יכולה לדון בהם בלעדיו, אבל יש עניינים מסוימים, כמו שאתה עצמך אומר, יכולה להיות בהם חפיפה או יכולים להיות עניינים משיקים שאחד יכול להסביר את השני – אז יש צורך להזמין אותו לישיבה.
<גלי גרוס: לא כל הישיבות יהיו עם המבקר הפנימי, אבל יש ישיבה שבה יצטרכו להציג אחד לפני השני את הממצאים השונים.
<גלי גרוס: אותו דבר לגבי רואה החשבון המבקר, שיש עניינים שונים שעולים מהדוחות הכספיים.
אופיר כץ: אם יהיה כתוב פה "התייעצות לפי שיקול דעתה" – זה יהיה משהו אחר.
אופיר כץ: פה לא כתוב כך, פה היא חייבת להתייעץ עם המבקר הפנימי.
אופיר כץ: זה לא נראה, עם כל הכבוד.
<איתן צחור: יש פה דבר הרבה יותר חמור שאני רוצה להצביע עליו כנציג לשכת עורכי הדין – עם כל הכבוד למבקר הפנימי, יש לנו כבר היום, גם בלי שזה ייאמר בחוק, רואי חשבון למכביר בכל עמותה: רואה החשבון המבקר וגם אם אנחנו רוצים רואה חשבון שיהיה במקום ועדת הביקורת.
<איתן צחור: זה לא כתוב בחוק, זה מכוח - - -
<מרדכי שנבל: בחוק העמותות זה מופיע.
<איתן צחור: לא, לא מופיע.
<מרדכי שנבל: בחוק העמותות, התחליף לוועדת ביקורת זה מבקר.
<איתן צחור: סליחה, אני מכיר את החוק.
<איתן צחור: אני אומר לך שבחוק העמותות לא מופיע שצריך להיות רואה חשבון נפרד לוועדת ביקורת כתחליף לוועדת ביקורת, לרואה חשבון מבקר חיצוני – זה לא כתוב.
<איתן צחור: את זה אנחנו מלמדים בהרצאות: תדעו לכם שאסור שזה יהיה אותו רואה חשבון פה ופה.
<איתן צחור: עכשיו באים ומוסיפים לנו מבקר פנים.
<איתן צחור: על כל הכבוד, ואני מאוד מעריך את לשכת המבקרים הפנימיים, אני לא יודע בדיוק מה הכישורים שלהם.
<איתן צחור: יש להם איזה קורס שהם עוברים.
<איתן צחור: הם לא אקדמאים.
<איתן צחור: אנחנו עורכי הדין, אנחנו אקדמאים.
<איתן צחור: אנחנו עורכי הדין לא מוזכרים בחוק העמותות.
<איתן צחור: לא צריך להיות יועץ משפטי לעמותה, זה לא כתוב בחוק.
<איתן צחור: אנחנו בדרך כלל ממליצים שיהיה.
<איתן צחור: אבל אם באות פה גילדות מקצועיות ומבקשות להיכנס פנימה, אז גם לשכת עורכי הדין.
<איתן צחור: לרואה חשבון הסכמנו.
<איתן צחור: מצאנו לנכון שרואי החשבון, לא כגילדה אלא כאנשי מקצוע, צריכים להיות גם כמבקרי פנים בכל העמותות.
<איתן צחור: יש עמותות קטנות שאולי יוצאות מזה, אבל אני מדבר על עמותות רגילות.
<איתן צחור: בדרך כלל כל עמותה גם לא יכולה לקבל אישור סעיף 46 בלי רואה חשבון.
<איתן צחור: אנחנו תמכנו בעניין הזה.
<איתן צחור: יחד עם זה, לגבי מבקרי פנים, אני חושב שעם כל הכבוד, בואו נראה מה הכישורים שלהם - - -
שולי מועלם-רפאלי: עורך הדין צחור, נראה לי שבחוק הזה אנחנו עוסקים בתיקון ליקויים לתקופת הביניים.
שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה להסכים אתך שצריך אולי לדון במי ומה נמצא בתוך העמותות, אבל לא נראה לי שאנחנו רוצים עכשיו להיכנס למי כן ולמי לא ואילו גילדות מקצועיות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מנסים לתקן פה את התפקוד: לחזק את יעדת הביקורת.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש ביקורת עניינית על התפקידים שמוטלים על ועדת הביקורת או למה מוסיפים או מפחיתים – אני יכולה לקבל את זה ולבקש מגלי לענות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה חושב שיש דיון גדול שצריך לערוך על מי אנשי המקצוע שנוטלים חלק בניהול של עמותות, לא נראה לי שזה המקום.
<איתן צחור: סליחה, אולי לא הבנתי נכון.
<איתן צחור: אני מבקש באופן ספציפי שהיום, כדי שעורך דין ישמש כתחליף לוועדת ביקורת, צריך עורך הדין לפנות בכתב לרשם העמותות - -
אופיר כץ: כגוף מבקר.
<איתן צחור: כגוף מבקר.
<איתן צחור: - - והוא צריך לאשר את אותו עורך דין באופן ספציפי.
אופיר כץ: בעוד שרואה חשבון זה אוטומטי.
<איתן צחור: אני אומר שבמסגרת התיקון הזה, כאשר מדובר על מבקרי פנים שיש להם פה סטטוס מיוחד - - -
<תמי סלע: אבל לא מדברים על זה שהם יוכלו לשמש - - -
<איתן צחור: לא, לא כתחליף לוועדת ביקורת, אבל יש להם פה תפקיד.
<איתן צחור: את אותו תפקיד אני מבקש שגם עורכי דין יוכלו למלא.
<איתן צחור: אגב, כל החוק הוא חוק משפטי – הוא לא חוק חשבונאי.
<איתן צחור: זה חוק עם הרבה סעיפי חוק.
<איתן צחור: אין כישורים לאותו מבקר פנים שמוצע פה בחוק שעודפים על עורכי דין.
<איתן צחור: לכן, לפני שאנחנו ממנים פה מבקרי פנים – חייבים למנות יועצים משפטיים כמבקרי פנים, וכתחליף לוועדת ביקורת, לפני כל דיון במעמד הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע: יש לנו בהמשך מינוי מבקר פנים, אותו סעיף 30 שנגיע אליו, אולי את הדיון הזה נעשה שם?
שולי מועלם-רפאלי: פה נראה לי שאנחנו מדברים על התפקידים של ועדת הביקורת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לכנס את הוועדה ללוח הזמנים – לפי לוח הזמנים של הוועדה, בעוד 10 דקות הדיון נגמר.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שחלק ניכר מהיום הלך על הדיון המהותי שבו עוד נמשיך.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע גברת שטרק ואז ננסה להתקדם ולפחות להגיע להחלטות לגבי הסעיף הזה ובדיון הבא נוכל להתקדם.
<איריס שטרק: הסעיף הזה לקוח מחוק החברות לגבי חברות ציבוריות, כאשר הוא סעיף וולונטרי בחוק החברות.
<איריס שטרק: כלומר, עומדים להחיל פה – על זה צריך לחשוב, זאת החמרה ודרישה מאוד גבוהה – לא חוק שקיים בחוק החברות לגבי חברה ציבורית, אלא חברה ציבורית יכולה לנהל אותו באופן וולונטרי בתוך קוד ממשל תאגידי שהוא וולונטרי לחברות.
<איריס שטרק: אני מדברת כרגע על סעיף (4) שאת ביקשת להוסיף אותו.
<איריס שטרק: סעיף (4) הוא חלק מהוראות ממשל תאגידי מומלצות המופיעות בסעיף - - -
<תמי סלע: הוא גם חלק מהסעיף של ועדת הביקורת.
<אבי ליכט: תסתכלי זה סעיף 117(1) לחוק החברות.
<ירון הרמן: החובה לקיים דיון ללא נושא משרה בנוכחות רואה החשבון היא חלק מתוספת א' לחוק החברות.
<ירון הרמן: במצב הרגיל של סעיף 115, ועדת הביקורת מקיימת דיון ומודיעה לרואה החשבון כי היא מזמינה אותו.
<אבי ליכט: תסתכל על 117(1) – זאת העתקה של הסעיף.
אופיר כץ: למה אתם מעתיקים?
אופיר כץ: המבקר הפנימי בחל"צ רק במקום שחייבים למנות מבקר פנים.
<גלי גרוס: ברור, ברור.
<גלי גרוס: לדעתי זה אפילו כתוב:
<גלי גרוס: ככל שמונו - - -
<תמי סלע: אני מציעה שבזמן הזה שנשאר – כנראה לא נסיים בו את כל הסעיף הזה – השאלה היותר עקרונית שנוגעת לסעיף ואולי כדי ללבן אותה היא השאלה אם באמת הכוונה הזו שלחזק את ועדת הביקורת דרך הוספת התפקידים האלה או חידודם היא הפתרון הנכון?
<תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה באמת הקשיים שעורך הדין אופיר כץ דיבר עליהם, של איך היום מתבצעת הביקורת על ידי ועדות ביקורת בעמותות ואני לא יודעת אם גם בחברות לתועלת הציבור זה מתבצע באותה צורה של העדר קישורים מתאימים כדי לעשות את התפקידים וגם העדר זמן אות תגמול הולם כדי לבצע את הדברים האלה, האם בזה שאני מוסיפה להם עוד תפקידים אני אשיג את המטרה של חיזוק ועדת הביקורת.
<איריס שטרק: כתוב שם "ליקוי מהותי" ואתם לא הוספתם פה את המילה "מהותי" – שימו לב.
<איריס שטרק: אתם מחמירים יותר מאשר בחברה ציבורית.
<איריס שטרק: אם אתם כבר מעתיקים מחברה ציבורית – בואו נעתיק את לשון החוק ולא כל ליקוי יצטרך להיות נידון ללא נושא המשרה.
<גלי גרוס: הייתה התאמה למטריה של העמותות.
<גלי גרוס: בעמותות, בחברות לתועלת הציבור, היה כתוב שתפקיד ועדת ביקורת לעמוד על ליקוי בניהול החברה ולזה אנחנו התאמנו – אנחנו לא עשינו העתקה כמו - - -
<איריס שטרק: את דורשת פה להחיל סעיף שהוא מאוד רציני שקובע שצריך לשבת ללא נושא המשרה, להתכנס עם היועצים המקצועיים – בלי לריב עכשיו איזה גילדות ואיזה לא – אני חושבת שזו הכבדה.
<איריס שטרק: אם את הולכת ליצור פה דבר שיהיה נטל יותר גדול מחברה ציבורית ולהגיד שצריך להחיל על הגוף הזה חובה לדון בכל ליקוי, לדעתי זה לא נכון.
<איריס שטרק: אם אתם כבר מעתיקים, אני לא מתנגדת - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת החלשה ולא חיזוק.
<איריס שטרק: אני מתנגדת לסעיף.
<איריס שטרק: אני חושבת שתשאירו אותו, ולפחות תוסיפו את המילה "מהותי".
<אבי ליכט: מאה אחוז, נוכל להוסיף.
<גלי גרוס: אם יותר לי לבקש, אני הייתי שמחה לסיים את קריאת הסעיפים כדי שתהיה לפחות לפרוטוקול ובכלל, תמונת מצב מלאה של הסעיפים השונים.
<גלי גרוס: אחר כך יש הרבה מאוד שאלות שבעצם חוזרות על עצמן בהקשר של היחס למבקר הפנימי ובכלל על התפקיד של ועדת הביקורת.
<גלי גרוס: אני מציעה שנסיים לקרוא ואחר כך אפשר יהיה לקיים דיון מהותי.
<גלי גרוס: אני אומרת שוב, הייתה חשיבות לחדד במפורש את הסמכויות של ועדת הביקורת, גם את היחס למבקר הפנימי.
<גלי גרוס: דווקא מהדברים שלך עולה ההיפך – שיש מאוד צורך להבהיר את היחס - - -
אופיר כץ: זה לא עונה לצורך.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינת מה שהעלה עורך הדין אופיר כץ, זה בדיוק לא עונה לו על הצורך הזה אלא להיפך.
<גלי גרוס: קיימנו על זה דיון נפרד וניסינו לחדד ולהבין בדיוק איפה הבעיות.
אופיר כץ: לא תיקנתם כלום.
<גלי גרוס: האמת שניסינו להבין איפה עומדות הבעיות ולא הצלחנו להבין בדיוק איפה הבעיות.
<גלי גרוס: כי דווקא אם יש חפיפה ודווקא אם התפקיד של המבקר הפנימי, ככל שהוא מונה וככל שיש חובה למנותו – אבל יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שחייבות למנות אותו מכוח דין חיצוני, יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שממנות אותו כי הן מעוניינות ויש שמחויבות מכוח חוק החברות למנות אותו.
<גלי גרוס: אז המבקר הפנימי קיים, עכשיו אפשר לדבר ספציפית איפה זה יכול ליצור - - -
שולי מועלם-רפאלי: הוא קיים בחלק מחלק מהמקרים.
אופיר כץ: יכול להיות שצריך לחשוב על החטא הקדמון.
אופיר כץ: יכול להיות שצריך להחליט שוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון וימצאו אמצעי פיקוח אחרים.
אופיר כץ: זה שלפני 33 שנה קבעו משהו שלא עובד 33 שנה – הוא לא עובד - - -
<גלי גרוס: יש חשיבה מבנית, אגב חוק העמותות החדש, על כל המוסדות.
<גלי גרוס: הרי למה החוק הזה כל כך מורכב?
<גלי גרוס: הוא לא מסדיר רק סמכויות פיקוח – הוא מסדיר את כל הממשל התאגידי בעמותה ואת מוסדותיה ואת התנהלותה וגם של חברות לתועלת הציבור והוא נותן קונטקסט כללי ומחליף את כל אי הבהירות ואת חוברת ניהול תקין שלנו שהייתה מחויבת המציאות וכן דברים אחרים.
אופיר כץ: אז בואו נחכה - - -
<גלי גרוס: המצב הקיים, שאומץ אגב תיקון מספר 6 לגבי חברות לתועלת הציבור, הוא שבגלל בעיית הנציג ובגלל שהדירקטוריון הוא בכל זאת גורם שנדרש פיקוח עליו.
<גלי גרוס: אין המודל של הדח"צים בחברות לתועלת הציבור, אין המודל של הדירקטורים הבלתי תלויים בחברות ציבוריות, ולכן יש חשיבות לייצר את ההפרדה הזאת, לפחות בשלב הזה, לפני החשיבה.
<גלי גרוס: לשמר את ההפרדה הזאת בין שני הגופים, כדי שאחד יוכל לפקח על השני.
אופיר כץ: אז עכשיו יש ועדות ביקורת ועובדים מן הפה אל החוץ – שום ביקורת אמתית לא נעשית.
שולי מועלם-רפאלי: מין סוג של חותמת גומי, זה מה שהוא אומר לך.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה על שימוש במילה כל כך קיצונית.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רוצים לתקן את הטעון תיקון הזה, השאלה היא אם אנחנו מתקנים אותו או רק מחמירים את הבעיה ומוסיפים להם תפקידים שגם עליהם הם יהיו עוד יותר חותמת גומי.
<גלי גרוס: זה עלה גם בדיונים הפנימיים שלנו.
<גלי גרוס: יש סמכות לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת.
<גלי גרוס: שר משפטים מוסמך, באישור ועדת חוקה, לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת.
<גלי גרוס: אנחנו עובדים על תקנות במישור הזה.
<תמי סלע: לגבי חברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: לחברות לתועלת הציבור וגם לעמותות אפשר לעשות את זה מכוח סעיף 65.
<גלי גרוס: יש רצון לחזק את ועדת הביקורת גם מבחינת החברים בה וגם מבחינת תפקידיה.
<גלי גרוס: פה אני מסכימה שיש בעיה עם התפקידים של ועדת הביקורת.
<גלי גרוס: התפיסה שלנו הייתה שככל שמחדדים ומבהירים את התפקידים – זה מחזק ומאפשר יותר בקלות לקיים את התפקידים האלה.
אופיר כץ: אתם מוסיפים – אתם לא מבהירים.
<גלי גרוס: ככל שהכללים האלה יותר עמומים – כך יותר קשה לקיים אותם.
<גלי גרוס: כלל שהכללים יותר ברורים – כך יותר קל לקיים אותם.
<גלי גרוס: זאת התפיסה שלי, אפשר לחלוק על זה - - -
אופיר כץ: אתם מוסיפים – אתם לא מחדדים.
<גלי גרוס: לא, אנחנו לא.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתם הם המוסיפים את מה שמחדד.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, התוספת היא לא העמסה אלא - - -
<תמי סלע: יש דברים שהם ממש תוספות – פה זה לא תוספת.
<גלי גרוס: פסקה (4) היא משהו שכבר היה קודם מבחינת עמידה על ליקויים – עכשיו אנחנו אומרים להם איך לעשות את זה.
<גלי גרוס: אם יש בעיה, אנחנו אומרים להם לבוא ולהיעזר בגורמי המקצוע מתוך העמותה.
<גלי גרוס: גורמים שיכולים לתת תמונה יותר מלאה.
<גלי גרוס: אם אין להם עדיין מומחיות?
<גלי גרוס: יש רואה חשבון מבקר שיש לו מומחיות בדוחות כספיים.
<גלי גרוס: יש מבקר פנימי שכבר בדק כל מיני ליקויים בעמותה.
<גלי גרוס: אנחנו מחזקים אותם, אנחנו אומרים להם: אתם יכולים להיעזר בהם.
<גלי גרוס: שימו לב, יש דברים מסוימים שאם נושאי משרה יישבו אתכם בדיון, אתם תאבדו את היכולת שלכם לבצע פיקוח על מה שהם עשו כי יש פה איזושהי הטיה של הדיון – אתם הרי בודקים את התפקוד של נושאי משרה.
<גלי גרוס: אנחנו דווקא מנסים לפרש ולהבהיר ולחזק ולהגיע למטרה שלכם.
<גלי גרוס: אפשר לדבר לגופו של עניין, איפה פספסנו לדעתכם ואיפה לא.
<גלי גרוס: אבל במהות של זה יש פה תיקון שבעיני עושה בדיוק את מה שנטען שהוא עושה ההפך.
<גלי גרוס: זאת בדיוק הייתה המחשבה שלנו אז.
<גלי גרוס: גם בפסקה 6(א) אנחנו מחדדים – יש להם תפקיד של אישור עסקאות בעלי עניין בחברה לתועלת הציבור – אנחנו מחדדים חידוד שנעשה בחברות ציבוריות אגב העניין הזה כדי להבהיר שוב מה תפקידם.
<תמי סלע: פה זה גם תוספת – עוד דברים שהם צריכים לאשר עכשיו והם לא נדרשו קודם - - -
<גלי גרוס: להפך.
<גלי גרוס: זה מחדד את איך הם מאשרים.
<גלי גרוס: גם קודם הם היו צריכים לאשר – עכשיו אומרים להם איך ומה לאשר.
<גלי גרוס: דווקא ככל שיש טענה שיש חפיפה, יש יותר חשיבות להסדיר את היחס הזה בין מבקר פנימי לוועדת ביקורת.
<גלי גרוס: אם המבקר הפנימי הוא גורם מקצוע שנמצא בתוך העמותה וכבר יש לו תכנית עבודה, והוא בודק עניינים מסוימים – אז מה מזיק שגם ועדת ביקורת רואה מה הוא צריך לבדוק ואחר כך גם מבררת אתו מה הוא בדק.
<גלי גרוס: גם אז לא הצלחנו להבין איפה הכשל המהותי.
<גלי גרוס: ישבנו וניסינו להבין בהקשר הזה איפה הכשל המהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר למר שנבל לדבר ואז תמי תסכם.
<מרדכי שנבל: רציתי להבהיר כמה דברים שקשורים להערות שנאמרו פה, ברשותך.
<מרדכי שנבל: ראשית, ההשוואה לחברות ציבוריות: בחברות ציבוריות, ועדת הביקורת היא חלק מהדירקטוריון, היא לא חלק - - -
<מרדכי שנבל: זה מה שאתה רוצה גם באחרים.
<מרדכי שנבל: אני אומר שוב: גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות, מלכתחילה ועדת הביקורת היא גוף מפקח מטעם האסיפה הכללית.
<מרדכי שנבל: לכן כל התהליך שונה מההדגמה הזאת של חברות ציבוריות.
<מרדכי שנבל: בסעיף 19 בחוק העמותות הנוכחי כתוב שלכל עמותה תהיה אסיפה כללית, ועד וועדת ביקורת ויהיו לה נושאים אחרים.
<מרדכי שנבל: האסיפה הכללית רשאית להחליט כי במקום ועדת ביקורת ימונה רואה חשבון או גוף שאושר לעניין זה בידי הרשם.
שולי מועלם-רפאלי: כל יושבי השולחן הזה מכירים את החוק על בוריו.
<מרדכי שנבל: כאילו אפשר למנוע את הסיפור של ועדת ביקורת על ידי גורם כלשהו.
<מרדכי שנבל: עדיין הגורם הזה, כפי שהזכיר נציג לשכת עורכי הדין, ההתניות של מבקר פנימי – כתוב בחוק ביקורת הפנים מי רשאי להיות מבקר פנימי, מי יכול ומי כשיר.
<מרדכי שנבל: זה כולל גם עורכי דין, רואי חשבון ובעלי השכלה אקדמית אחרת, כך שמבחינה זאת עורכי דין יכולים לכהן - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה הנקודה שאתה רוצה להגיע אליה?
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שאני לא נכנסת לדיון על מי מקצועי יותר או פחות, מר שנבל.
<מרדכי שנבל: - - - צריך להדגיש במערכת בחברות לתועלת הציבור ובעמותות, האם באמת להפוך את כל ועדת הביקורת לחלק מהדירקטוריון או כמו שכתוב בחוק העמותות, לחלק מהוועד?
<מרדכי שנבל: אז לא תהיה לאסיפה הכללית שום גישה או יכולת ביקורת – הם מתאספים פעם בשנה ומקבלים דיווח.
<מרדכי שנבל: או שצריך לשקול את זה שיישאר כפי שזה מוגדר בחברות לתועלת הציבור ובעמותות – בעמותות אין חובה של ביקורת פנימית.
<מרדכי שנבל: בחברות לתועלת הציבור, כבר בתיקון שהתקינו בזמנו קבעו שאם מעבר למכסה מסוימת - - -
שולי מועלם-רפאלי: את הניואנסים האלה כל יושבי השולחן הזה מכירים.
שולי מועלם-רפאלי: דובר אחרון – מכון ון ליר.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי זה תמי תסכם.
<נוי ברינט: אני חושב שאין מחלוקת.
<נוי ברינט: מה שאמר מר שנבל ומה שאמר אופיר זה פחות או יותר אותו דבר.
<נוי ברינט: ברור שיש ניגוד עניינים בין מבקר פנים לבין ועדת ביקורת - - -
<מרדכי שנבל: ניגוד עניינים?
<מרדכי שנבל: הוא שליח שלהם.
<נוי ברינט: הם כפופים לדירקטוריון - - -
שולי מועלם-רפאלי: ניגוד עניינים?
שולי מועלם-רפאלי: או שאני לא מבינה כלום - - -
<נוי ברינט: מבקר הפנים כפוף לדירקטוריון והוא עלול – יש סכנה להיווצרות ניגוד עניינים, אני מתקן את דברי.
<נוי ברינט: אבל בהחלט יכול היות להיות כאן מצב כזה.
<נוי ברינט: רציתי להתייחס למה שגלי אמרה ואני רוצה לחזק דווקא את מה שהיא אמרה.
<נוי ברינט: בעיני, יש הבדלים רבים בין ועדת הביקורת של עמותה לבין ועדת ביקורת של החברה.
<נוי ברינט: התפקידים של ועדת הביקורת בעמותה הם בדרך כלל תפקידים של בדיקת היצמדות למטרות שהן לרוב חברתיות ושהאמצעים למדוד אותה הם הרבה יותר קשים מאשר למדוד חברה.
<נוי ברינט: לדוגמה: האם החברה העסקית היא רווחית או לא רווחית; ופה השאלה היא האם אנחנו עוזרים למגזר כזה או אחר, האם הם יכולים להגשים מטרה כזאת או אחרת.
<נוי ברינט: לכן חייבת להיות רפורמה בשאלה איך עובדת ועדת ביקורת ולכן אני מתחבר בדיוק למה שאופיר אמר בצורך ברפורמה הזאת.
<נוי ברינט: איפה הרפורמה הזאת צריכה להיעשות?
<נוי ברינט: האם היא צריכה להיעשות כאן או צריכה להיעשות בחוק החדש – זאת השאלה.
<תמי סלע: אתה רואה בתיקונים האלה את הרפורמה?
<נוי ברינט: למעט הנקודה הזאת של ביקורת פנים, שאני דווקא חושב שהיא בעייתית מאוד וחייבים להשקיע בה חשיבה מחודשת, אני חושב שחייבים לחזר את ועת הביקורת לצורך העניין.
<נוי ברינט: חייבים לתת לה שיניים או סמכויות שיהיו קצת יותר ברורות, כי בלי שיש סמכויות ברורות, אנשים יושבים בחדר ונעשים חותמת גומי והולכים הביתה.
<נוי ברינט: אני חושב שכולנו עברנו את התהליכים האלה בעמותות שאנחנו חברים בהן.
<מרדכי שנבל: כבר בתיקון שקיים עוד מ-2007 יש פירוט התפקידים של ועדת ביקורת בסעיף 30: לבדוק את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה, לרבות התאמת הפעולות למטרותיה, לבדוק השגת יעדי העמותה ביעילות וחיסכון, לעקוב אחר ביצוע החלטות האסיפה הכללית והוועד, להציע לוועד דרכים לתיקון ליקויים שפה קצת - - -
שולי מועלם-רפאלי: תודה, תודה.
<מרדכי שנבל: יש תפקיד מפורט ומוגדר לוועדת ביקורת כבר בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: אבל המטרה של כל הישיבות האלה שאתם משקיעים בהן כל כך הרבה וגם אנחנו וגם משרד המשפטים, היא לעשות שינויים שייטיבו את העניין.
שולי מועלם-רפאלי: את מה שקיים ולא צריך לתקן – לא נתקן.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מה שדורש תיקון – חובה גם שלהם וגם שלנו ליצור תיקון שהוא נכון, ראוי ויהווה כיוון דרך לעתיד.
<מרדכי שנבל: ובתנאי שזה יהיה תיקון ולא מגרעת.
שולי מועלם-רפאלי: כמו ששמת לב, יש פה מי שנזעק שהתיקון יהיה תיקון, ברוך השם.
<תמי סלע: לא התקדמנו הרבה.
שולי מועלם-רפאלי: לצערנו.
<תמי סלע: את סעיף קטן (ג) קראנו, ולגבי פסקה (4), שהתחיל בעניינה איזשהו דיון יותר עקרוני, אני מרגישה שהדיון עצמו עוד לא לגמרי הסתיים בשאלה אם הפירוט והתוספת של חלק מהתפקידים בהתאמה למה שנעשה לגבי חברות ציבוריות זה באמת משפר את היכולת של ועדת הביקורת בגופים האלה לתפקד וזה ישנה משהו בהתנהלות שטונים לגביה היום שבעצם חותמים על הדברים ואין יכולת אמתית לבדוק.
<תמי סלע: אני חושבת שצריך עוד קצת לשמוע מהשטח ומהגורמים המקצועיים וממשרד המשפטים.
<תמי סלע: אבל ספציפית דווקא לגבי הפסקה הזו שלא מוסיפה הרבה אלא קצת מפרטת תפקיד שכבר קיים, השאלה היחידה שנראה לי שאולי צריך עוד קצת לחשוב עליה היא היחס בין מבקר הפנים לוועדת הביקורת.
<תמי סלע: אולי לא חובה להתייצב אלא התייעצות או שיקול דעת - - -
שולי מועלם-רפאלי: של מי שיקול הדעת בהתייעצות הזאת?
<תמי סלע: זה לא נראה לי עניין דרמטי.
<תמי סלע: אבל לגבי הפסקה הזו ספציפית אני לא רואה בעיה.
<תמי סלע: אני חושבת שנוכל לסכם אותה בתחילת הישיבה הבאה ולהתקדם הלאה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, להתקדם ולקרוא את הכול, כמו שהציעה גלי, לקבל את המכלול.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.
דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חבר הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.
דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא של תקציב המדינה.
<סיגל קוגוט: בדיון הקודם התחלנו ללבן את הנושא הזה.
<סיגל קוגוט: חלק מהנושאים לובנו יותר, חלק פחות.
<סיגל קוגוט: אני מבקשת שתתחילו דווקא בנושא האחרון, שהוא היה האחרון לדיון וביקשתם שאני אכין לגביו נוסחים, ואני רציתי רק להציג אותו.
<סיגל קוגוט: הנושא השני שנדון זה הנושא של ניהול התקציב בהיעדר תקציב.
<סיגל קוגוט: וכאן, אחרי ששמעתם הסברים על מבנה התקציב, שהוא תקציב אחד שלא מחולק למנות למשרדים, הבנתי את רוח הוועדה וגם הצעתי לוועדה שלא לשנות את המודל הזה ולא ללכת על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה שיכול להביא לשינוי המודל הזה ולחלוקה מההתחלה של התקציב למשרדים, אלא לאמץ את המודל שהתקציב הוא אחד, הוא מאפשר יותר גמישות, אבל שני רעיונות שהיו חשובים לחברי הכנסת יכולים למצוא ביטוי גם במודל החדש – זה מה שהתבקשתי לנסות ולעשות – האחד, הרעיון שגם במצב שמתקרבים לבחירות – ולא תמיד היעדר תקציב זה התקרבות לבחירות, לפעמים יש איחור בתקציב וגם בפברואר מאשרים תקציב בממשלה מאוד יציבה – אבל גם במצב שהולכים לבחירות יש צמתים שבהם ההחלטות צריכות להתקבל או להיות מאושרות על-ידי הדרג הנבחר.
<סיגל קוגוט: אחרי ששמעתם על ועדת החריגים ודרכי פעולתה, אני מניחה שהממשלה לא תתעניין במיוחד ביום האישה או במחוזיאדה, אם מאשרים או לא, אבל בהחלט תתעניין בשאלה - - -
דוד רותם: זה מאוד לא בסדר שלא דנים ביום האישה.
<סיגל קוגוט: דנים, אבל ועדת החריגים אולי יכולה להספיק לזה, לא צריך להביא את זה לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: לא צריך להביא את זה עד הממשלה.
<סיגל קוגוט: עצירה של פרויקטים גדולים או מניעת שירות חיוני או מחלוקת בין משרד לוועדת החריגים על שירות חיוני – כל מיני דברים שהממשלה עצמה יכולה להחליט שהיא רוצה שיבואו לפחות לידיעתה, אולי לאישורה, זה מה שחבר הכנסת רותם הנחה אותי לעשות.
<סיגל קוגוט: חשבתי שאפשר לעשות את זה בשלוש צורות, ואף אחת מהן לא קשורה לתיקון חוק היסוד.
<סיגל קוגוט: מאחר שחוק היסוד מדבר על הוצאות הממשלה, אפשר בחוק רגיל או בהחלטת ממשלה להחליט על כללים כאלה, ואף אחד מהם לא יסתור את מה שנאמר עכשיו בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: השאלה מתי החלטה מסוימת, בהנחה שהיא יכולה להתקבל, מוחלטת על-ידי גורם פלוני או אלמוני זה לא עניין לחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: חוק היסוד קובע את סדרי העדיפויות, קובע שיש נקודת אחיזה בתקציב הקודם שאושר על-ידי הנבחרים, הוא קובע את העדיפויות, שהולכים קודם לחוק, אמנה, חוזה, ואחר-כך לשירותים חיוניים ואחר-כך לפעולות שתוקצבו.
<סיגל קוגוט: אם זה פלוני או אלמוני, אם החשב הכללי או החשבת הכללית, או הממשלה, או מתי מביאים את זה לידיעתו של שר או לאישור הממשלה, לא בהכרח חיוני שיהיה בחוק היסוד וגם לא רצוי שיהיה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: חשבנו על מודל אחד שאפשר ליישם בכמה צורות.
<סיגל קוגוט: האחת היא, הנמוכה ביותר, התחייבות של שר האוצר שהוא יביא לממשלה החלטת ממשלה בתוך זמן קצוב שרצוי שיהיה קצר, כשהממשלה עוד בשיא כהונתה ולא קרובה לבחירות, החלטת ממשלה עם כללים, כללים לקביעת נושאים שיבואו להחלטתה, מה קורה כשיש מחלוקות, כללים שהממשלה תרצה, ואז זה הפה שהתיר ואסר, ומה שהממשלה תקבע בהחלטה הזאת, היא יכולה להחליט שדברים מסוימים היא בכלל לא מעוניינת לראות, דברים מסוימים היא רוצה לידיעה, דברים מסוימים היא רוצה לאישור, וזה מספיק.
<סיגל קוגוט: זו אופציה אחת.
רונן הופמן: האם מדובר כאן על אותם נושאים שאילולא יבואו על-ידי שר האוצר לממשלה יידונו בוועדת החריגים?
<סיגל קוגוט: כל הנושאים נידונים בוועדת החריגים, זה המנגנון.
רונן הופמן: אבל בסעיף הזה.
<סיגל קוגוט: לא רצינו להכתיב לממשלה מה להחליט.
<סיגל קוגוט: ממילא מי שיביא את הטיוטה להחלטת הממשלה זה שר האוצר.
<סיגל קוגוט: שרים יוכלו להתייחס לזה ולהביע את עמדתם.
דוד רותם: בינתיים במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים לדבר על משילות, את המדינה מנהלת ממשלה, לא פקידים, עם כל בכירותם.
<סיגל קוגוט: הם מאוד עוזרים.
רונן הופמן: היו עד היום בערך 10 ועדות חריגים, אף פעם שום שר לא התלונן כנגד המנגנון.
<סיגל קוגוט: היו מחלוקות לפעמים, היו גם דברים שהגיעו להכרעה במשרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה עכשיו, מה שחשוב שאתה בונה מבנה.
<סיגל קוגוט: אם רוצים בהחלטת הממשלה לעגן את הכללים הקיימים ללא כל שינוי, בבקשה.
<סיגל קוגוט: הממשלה יכולה להגיד: אין לי עניין לראות שום דבר, אני ערה לכך שבתקופה הזאת – למרות ששוב לא תמיד זה לפני בחירות, לפעמים זו ממשלה שנבחרה לא מכבר ומן הראוי שתהיה אחראית לנושאים מסוימים, בשביל זה הציבור בחר בה - - -
רונן הופמן: קטעתי אותך באופציה.
<סיגל קוגוט: האופציה השנייה היא, וזו גם שאלה של מידת הנכונות של שר האוצר ללכת על האופציה הראשונה, כי זה במסגרת יחסי האמון שלו עם הוועדה.
<סיגל קוגוט: אם הוא בא ואומר: אני מתחייב להביא טיוטה כזאת, והוועדה מקבלת את ההתחייבות הזאת, אז אין חקיקה.
<סיגל קוגוט: האופציה השנייה היא להוסיף הוראה בחוק יסודות התקציב שתאמר לשר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, להביא החלטה כזאת לממשלה.
<סיגל קוגוט: לא תכתיב מה יהיו הפרמטרים.
<סיגל קוגוט: החלטה שבין היתר תעסוק ב-א', ב', ג', היא יכולה לעסוק בעוד דברים ששר האוצר רוצה.
<סיגל קוגוט: כמובן הפרמטרים שחשובים מאוד לוועדה, שתהיה התייחסות אליהם בהחלטת הממשלה, גם אם לא מה יהיה הפתרון שיחליטו עליו בהחלטת הממשלה, אפשר למנות, והצעתי למנות דברים מסוימים, הן בנושא של שקיפות והן בנושא של קביעת אמות מידה או סדרי גודל או מידת סטייה מהתקציב הקודם – כל מיני דברים שהממשלה יכולה לראות כאיזה זיז להיאחז בו, אם היא תרצה שמשהו יבוא לאישורה.
<סיגל קוגוט: זו אופציה שאתה קובע בחוק יסודות התקציב הוראה, אבל ההוראה לא עוסקת בפתרונות הקונקרטיים, אלא רק בזה שאתה מעוניין שיהיה הדבר הזה, במיוחד אם אתה רואה שלא מעוניינים לשתף אתך פעולה ואתה צריך לקבוע הוראה כזאת בחוק, או שזה משהו שחשוב מספיק לחברי הכנסת שהם ירצו לקבוע אותו בחוק ממילא.
<סיגל קוגוט: האופציה השלישית – לדעתי היא דורשת דיונים נוספים, כי אי-אפשר סתם מהשרוול להוציא מן מנגנון כזה – היא לקבוע בחוק יסודות התקציב הוראה עם הפרמטרים.