GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף מידני: חוק שירות המדינה מגדיר אז מה הם המשרדים, איך נבחרים המנכ"לים למשרדים.
<אסף מידני: אגב, המנכ"לים לא נבחרים בדרך שלנו, יש הפרדה בין מדיניות לביצוע.
<אסף מידני: השרים הם עוקבים.
<אסף מידני: כלומר, חוק-יסוד: הממשלה עוקב על המינהל הציבורי ואז משרדי השרים באמת מתאימים עצמם למשרדים הממשלתיים הביצועיים כאשר לכל שר יש מטה ובמטה יש ראש מטה או מנכ"ל והוא אמור לקבוע מדיניות שאמורה להיות.
<אסף מידני: כלומר, אנחנו מתחילים מלמעלה.
עדי קול: אני לא מכירה את ההיסטוריה, אבל בישראל נעשה ניסיון דרך חוק שירות מדינה להכניס אליו גם תכנים כאלה?
<אסף מידני: בואו נתחיל להיות שם.
דוד רותם: את מבינה, מה שרוצה פרופ' מידני זה - - -
עדי קול: אני גדלתי באוניברסיטה העברית ושמעתי סיפורים על פרופ' מידני מפרופ' גושן ואתה לא יודע את הסיפורים.
עדי קול: אתה בכלל לא מאמין לכמות הכתרים שנקשרו לראשו, לכן אני פה.
דוד רותם: באוניברסיטה העברית זה לא חוכמה.
דוד רותם: יש הרבה כתרים שקושרים לאנשים.
<אסף מידני: כתרים, כתרים, אבל בסוף צריך שיהיה משהו.
<אסף מידני: אהרון וידבסקי החוקר בתחום מדיניות אמר דבר אחד ב-1970 ואף אחד עוד לא סתר אותו: אתה רוצה לעשות רפורמה?
<אסף מידני: דע לך, לעולם, לעולם, היא תהיה תוספתית.
<אסף מידני: לעולם היא תהיה תוספתית, היא תהיה קטנה.
<אסף מידני: אז אני יכול לבוא ולדבר הרצאה גדולה, בסוף יהיה משהו.
<אסף מידני: מה זה המשהו הזה שאפשר לבחור אותו?
<אסף מידני: תנו לנו את המשרדים האלה, קבעו אותם בחוק, את המספר המצומצם שלהם.
עדי קול: אני מסכימה.
עדי קול: אתה לא מסכים עם זה?
דוד רותם: אני מציע לך לחשוב פעמיים לפני שאת זורקת משהו.
עדי קול: שאלתי אותך.
עדי קול: קודם כל, שאלתי מה אתה חושב.
עדי קול: אמרתי: אני מסכימה, אני רוצה לדעת מה אתה חושב.
דוד רותם: לא, אני מתנגד בכל תוקף.
עדי קול: לא דיברנו על החוק הזה.
עדי קול: תיאורטית לקבע – למה לא?
דוד רותם: כי אני מתנגד לזה.
עדי קול: תסביר, זה דיון.
דוד רותם: אנחנו חיים במשטר פרלמנטרי קואליציוני ויש מצב שלפעמים שכשאני מרכיב את הממשלה אני צריך יותר משרדים.
<אסף מידני: אתה לא צריך יותר משרדים, אדוני.
<אסף מידני: סליחה שאני מתפרץ.
<אסף מידני: אתה לא צריך יותר משרדים, אתה צריך לתת כבוד לחברים שלך.
עדי קול: הוא צודק.
עדי קול: אתה צריך יותר תפקידים.
עדי קול: הוא אומר לך: תיתן עוד תפקידים, אבל תשאיר את המשרדים.
דוד רותם: אני צריך לתת להם משרדים כדי שהם יהיו בעלי אחריות.
אורי מקלב: האם נראה לך שראשות ועדת החוקה זה כבוד?
אורי מקלב: אדוני, האם אתה באמת כך רואה את זה?
אורי מקלב: יושב-ראש ועדת החוקה זה כבוד?
אורי מקלב: על מה אתה מדבר עכשיו?
אורי מקלב: זה כבוד?
<אסף מידני: בטח שזה כבוד.
<עמי ברקוביץ: אולי נראה דוגמאות למדינות אחרות, לקבל את החקיקה, כי נשמעו פה גם דברים אחרים.
עדי קול: אני אומרת לך, אני מסכימה איתך.
עדי קול: אני באמת מסכימה איתך.
עדי קול: אנחנו מדברים עכשיו תיאורטית.
עדי קול: אני שואלת באמת שאלה לאור ניסיונך וניסיונכם.
עדי קול: אני מבינה שבמשא-ומתן קואליציוני צריך לתת תפקידים.
עדי קול: השאלה היא האם אנחנו יכולים להגדיר את המשרדים, שהמשרדים יישארו קבועים, קבוצת משרדים מסוימת.
עדי קול: שוב, אולי גם צריך להשאיר אפשרות להקים משרד אחד או שניים כי אנחנו לא מכירים את שינויי הזמן.
עדי קול: יכול להיות שצריך משרד לענייני אנרגיה.
עדי קול: אבל כמו שהוא אומר, יהיה סגן שר, יהיה שר בלי תיק.
עדי קול: יהיו תפקידים, אבל שהמדינה תתפקד.
<סיגל קוגוט: לפי הצעת החוק שלכם, אתם מחקתם את הסעיף של שר בלי תיק.
עדי קול: אני לא מדברת כרגע על הצעת חוק, אני מדברת תיאורטית מה אתם חושבים שנכון מניסיונכם ואני באמת שואלת את זה.
עדי קול: אורי ואני ישבנו אתמול בוועדה לפניות הציבור שאני יושבת בראשה ושאלנו על חוק שעבר בשנת 2006.
עדי קול: יושב נציג המשרד ואומר: החוק עבר במחדל.
עדי קול: האופוזיציה אז הצליחה לגבור על הקואליציה והעבירה את החוק הזה.
עדי קול: המשרדים לא תמכו בו.
עדי קול: מאז מה המשרדים עושים?
דוד רותם: מתעלמים מקיומו.
עדי קול: זאת אומרת, המשילות שלנו - - -
<עמי ברקוביץ: איך מספר המשרדים ישפיע על זה?
עדי קול: קודם כל, המשרדים שולטים.
דוד רותם: עדי, הפקידים שולטים.
דוד רותם: בכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי וחשב והם מנהלים את המדינה.
דוד רותם: תתעלמי מכל היתר.
עדי קול: אני יודעת, לקח לי זמן להבין את זה.
עדי קול: זה מטריף אותי.
עדי קול: זה חדשות בעיניי, לא ידעתי קודם שאין משילות במובן הזה.
עדי קול: אבל אני אומרת שאם תהיה איזושהי הפרדה ויהיה משרד - - -
דוד רותם: גם כאשר כבר קובעים כללים למשילות וקובעים שפקידים מסוימים יפרשו אחרי שבע שנים אז עושים הארכות זמניות.
<שמחה דן רוטמן: אנחנו הגשנו בג"ץ בדיוק בעניין הזה.
אורי מקלב: אם אני יכול לענות לחברת הכנסת קול - אני מוחה בשבילכם, בשביל הקואליציה.
אורי מקלב: כרגע אני באופוזיציה, זה טוב לי.
אורי מקלב: זה לא תפקידים, ודאי לא כבוד כפי שאדוני אמר.
אורי מקלב: אני חושב שזה זילות בתפקידים של ודאי מי שעומד בראש ועדה.
אורי מקלב: האם יש לו תפקיד?
אורי מקלב: האם יש לו כבוד?
אורי מקלב: יש לו תחום השפעה נרחב מאוד בתחום שהוא נמצא כיושב-ראש ועדה, אבל האם מחפשים תפקידים?
אורי מקלב: מי שנכנס לקואליציה רוצה להשפיע בתחום שבו הוא הלך לבוחרים שלו ובהרכבת הממשלה הוא רוצה את המשרדים כדי להשפיע.
אורי מקלב: אנחנו הרי סובלים מההשפעה הגדולה שיש לשר האוצר.
אורי מקלב: שר האוצר זה רק תפקיד היום או שזה תחום השפעה נרחב מאוד?
אורי מקלב: שר החינוך זה רק תפקיד או שזה תחום השפעה שהוא באמת בא ליישם את מה שהוא רוצה ליישם, את מה שהוא הבטיח או את מה שהוא חושב?
עדי קול: אבל השר לעניינים אסטרטגיים?
אורי מקלב: את אומרת שאולי יש משרדים שהם מיותרים.
אורי מקלב: יכול להיות שכן.
<קריאה: יש, יש משרדים.
אורי מקלב: אתמול שאלתי האם יכול להיות שר אחד שיהיה גם שר רווחה וגם שר תקשורת.
אורי מקלב: לקחתי משרד אחד שנחשב משרד מכובד וגדול ואני לא בטוח שהוא נמצא פה בתוך הרשימה שכתבתם: ביטחון, אוצר, חינוך, חוץ, כלכלה.
אורי מקלב: למשל, לא הגעתם לרווחה שהוא משרד מאוד מאוד חשוב למי שמייצג ולמי שיודע כמה אוכלוסיות נזקקות יש במדינה, ושר התקשורת שאולי נחשב משרד קטן.
אורי מקלב: שר התקשורת - כל זמן שלא היה לו את משרד הרווחה הוא הוליך תהליכים שהשפיעו על המדינה באופן אמיתי.
אורי מקלב: למשל, התהליך הסלולרי, כל תהליך התקשורת בין החברות ומהפכות.
אורי מקלב: הוא נעצר באמצע כשהוא גם לקח לעצמו את משרד הרווחה.
אורי מקלב: ראו את זה בחוש.
אורי מקלב: מה שקרה בסוף הוא שלא היה לנו במידה מסוימת לא שר רווחה ולא שר תקשורת.
אורי מקלב: באמצע הקדנציה הוא קיבל את המשרה הזאת של שר הרווחה וכל התהליכים שהוא החל במשרד התקשורת נעצרו.
אורי מקלב: רק שר אחד יכול לעשות את התהליכים.
אורי מקלב: שום פקיד ושום מנכ"ל לא היה מוליך את המהלכים שהוביל ועשה שר התקשורת במשרד התקשורת אלא הפוך.
אורי מקלב: הם יעצרו ויאסרו אותם.
אורי מקלב: השר שינה אותם.
אורי מקלב: רק שר בעל סמכות ועמדה חזקה בממשלה ובתוך מפלגה שהיא שלטת יכול לעשות את זה, אחרת גם את זה הוא לא היה יכול לעשות.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה הוא עבר, אנחנו יודעים מה הגיע לכנסת ומה אנחנו עברנו כדי באמת ליישם את החוק הזה.
אורי מקלב: אבל הנה, ראיתם.
אורי מקלב: כשהוא היה שר בשני המשרדים הוא פשוט נבלע בין שני המשרדים.
אורי מקלב: אנחנו ראינו.
אורי מקלב: חבר הכנסת רותם היה שותף, הוא נמצא בישיבות המליאה והוא ראה שהתשובות הן לא אותן תשובות והדיונים הם כבר לא אותם דיונים והשר לא נמצא, ושהמשרד לא יכול לשנות באמת דברים שרצו לשנות.
אורי מקלב: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
אורי מקלב: זה מאוד קל להגיד: כבוד, תפקידים.
עדי קול: אנחנו כמובן מדינה מיוחדת מאוד, אין כמוה בעולם ובטח גם עם סגולה וכל מה שאתם רוצים להוסיף.
עדי קול: לכן, שאלתי על העולם.
עדי קול: אני מניחה שאותן בעיות – הרצון למשול, לעשות רפורמות – קיימות במקומות אחרים.
<עמי ברקוביץ: אתה אומר שמבנה המשרדים מקובע בחקיקה ראשית אז בואו נראה את זה כי נאמרו פה דברים הפוכים.
אורי מקלב: רק אצל היהודים כשמוצאים יהודי אחד רואים שני בתי-כנסיות: בית-כנסת אחד שהוא מתפלל ובית-כנסת אחד שהוא לא מתפלל.
אורי מקלב: האם מצאת דבר כזה בעולם?
דוד רותם: זה בעיקר במדינת ישראל.
אורי מקלב: הייתי בעיריית ירושלים והציגו אז בפנינו דוגמה מוחשית.
אורי מקלב: התחיל אז התהליך של הרכבת הקלה בירושלים והוחלט על כמה נושאים שצריכים להיות על מנת שהרכבת תהיה כדאית ותוכל לפעול.
אורי מקלב: הוחלט שרק אם אנשים ידעו שאין מקומות חניה במרכז העיר הרכבת הקלה תהיה כדאית מבחינה תפעולית.
אורי מקלב: צריכים להכריח את האנשים להשתמש ברכבת הקלה ולא להשתמש ברכבם הפרטי בהגיעם לעיר.
אורי מקלב: לצורך כך מבטלים את החניה כאשר מבטלים את התב"עות של בניינים, לא נותנים מקומות חניה.
אורי מקלב: זו היתה התפיסה.
אורי מקלב: הציגו בפנינו אז מה קורה בעולם ושבעולם היתה תופעה שלא אישרו בעולם מקומות חניה.
אורי מקלב: האם יש עוד בעולם מדינה שבה האזרחים צריכים להסתובב חצי שעה סביב כדי שהם יוכלו לחנות 30 מטר ממפגש השיח' או כדי להגיע יותר קרוב לסטיקיית סימה?
אורי מקלב: אי-אפשר בכל דבר להשוות, אי-אפשר להשוות בצרכים באופן מוחלט.
אורי מקלב: אני אומר לך שאין לי ספק שבעניין נגישות לפקידים, באחוזים הרבה יותר גבוהים אנשים באים לקבל שירותים מוניציפליים בעירייה מכל מדינה אחרת.
עדי קול: אורי, איך אתה מתקן משילות?
עדי קול: עזבו רגע את החוק.
עדי קול: מבקר או מתווה מדיניות?
עדי קול: התפקיד שלנו לבקר את המשרדים.
<אסף מידני: סליחה, הוא מתווה מדיניות, את צודקת.
<אסף מידני: הוא מתווה מדיניות אבל יש בו גם מסוג הפיקוח.
<אסף מידני: המנכ"ל של המשרד יגיע אליו.
עדי קול: יש בעיה.
עדי קול: אני מכירה את התיאוריות.
עדי קול: אתה אומר שהיום הם מביאים את המנכ"לים שלהם.
עדי קול: אבל בא שר למשרד ואם הוא לא יביא את המנכ"ל שלו הוא לא יצליח לעשות שום דבר כי הפקידות תנצח אותו.
אורי מקלב: זה השלב הראשון במשילות.
דוד רותם: הפקידות מנצחת בכל מקרה.
<אסף מידני: לכן, אמרתי שהצעה רדיקלית היא פארסה.
<אסף מידני: הכול תוספתי.
עדי קול: באקדמיה זה היה נורא קל, כשבאים למציאות זה הרבה יותר קשה.
<אסף מידני: צריך להכניס את זה בסוף למנסרה הזאת שלנו, המנסרה של המדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה.
<אסף מידני: צריך לעשות משהו.
<אסף מידני: מה המשהו?
<אסף מידני: לפחות שהמשרדים יהיו קבועים.
<אסף מידני: הם לא קבועים בחוק שירות מדינה, הם יהיו קבועים בעתיד, בעוד עשר שנים.
<אסף מידני: חוק שירות מדינה יהיה מתי שהוא.
<אסף מידני: איך הוא יהיה?
<אסף מידני: אם תהיה תרבות שמבינה שמאחורי המשרדים הממשלתיים שקבועים בחוק והשרים, יש היגיון שיורד למטה לאזרח - זה כל הסיפור.
עדי קול: את לא מסכימה עם זה, סיגל?
<סיגל קוגוט: כן, אבל - - -
דוד רותם: את שמה לב מה קורה לך?
דוד רותם: אם היו ממנים אותך לשר אז בכל דבר היית רצה ליועצים המשפטיים.
<סיגל קוגוט: היא לא רצה, היא מתעניינת בדעתם.
<סיגל קוגוט: אפשר לה אחר כך להחליט אחרת.
<סיגל קוגוט: איך היא תקבל החלטות אם היא לא תשאל אנשים שמבינים בתחום?
עדי קול: בניגוד לכל סוללת עורכי-הדין פה, אני, ד"ר למשפטים, לא עשיתי אף פעם את מבחן הלשכה ואני לא עורכת-דין.
עדי קול: לכן, אני צריכה את האינסטנציה.
עדי קול: אנחנו קבענו פה עשרות דיונים על משילות ואנחנו כמעט לא דיברנו על משילות.
עדי קול: דיברנו על החוק ומה רע ומה טוב בו.
עדי קול: אבל על איך באמת לגרום למשילות לא דיברנו.
עדי קול: אני אומרת שאם אנחנו כבר כאן ויש אנשי מקצוע מעניין אותי לדעת מה אנשים חושבים.
עדי קול: שאלתי מה אתה חושב למרות שאני יודעת שזה לא בחוק.
עדי קול: אני גם רוצה לדעת מה סיגל חושבת.
דוד רותם: נעלה את אחוז החסימה יהיו פה פחות פוליטיקאים, פחות מפלגות.
עדי קול: זה יפתור את כל הבעיות, יפתור את כל הבעיות.
עדי קול: אחרי שהסכמנו על זה בוא נדבר על משילות.
<אסף מידני: אגב, זה נכון.
<אסף מידני: תעלה את אחוז החסימה, אדוני, זה באמת בסדר.
<אסף מידני: אם נעביר את זה את המנסרה של ההצעה אדוני בכל מדינה והתנאים אנחנו נגיע להצעה של ועדת מגידור בסוף - 2.5.
<אסף מידני: תעלה בסוף, יהיה לך בעוד חצי אחוז.
<אסף מידני: ואז מה קורה בעוד חצי אחוז?
<אסף מידני: שום דבר.
<אסף מידני: המצב הקואליציוני של אדוני יישאר אותו דבר.
<אסף מידני: לכן, כדי לוודאי שהמצב של המשילות, אספקת הסחורה תהיה טובה, תן לחבר'ה שמבצעים איזושהי הגדרה.
<אסף מידני: אדוני, השלב הבא יהיה לבקש באמת מהשרים באמת לקבוע מדיניות ויעדים.
<אסף מידני: הייתי באיזושהי ישיבה על מינויים של משרות בכירות ושאלתי שרים - - -
דוד רותם: אתה באמת עוסק בתיאוריה באקדמיה.
עדי קול: אין חיבור - - -
<סיגל קוגוט: מה השרים אמרו לך על המינויים?
<אסף מידני: בהתחלה הם לא הודו, אבל אחר כך אמרו שכן.
<אסף מידני: אין אופק של קביעת מדיניות, לא שם על השולחן איזה נייר מדיניות ארוך טווח כי מחר-מחרתיים הכול משתנה בטווחים של תקציבים.
עדי קול: אגב, ארבע שנים זה לא טווח, זה לא מספיק כדי להתוות מדיניות בחינוך.
<אסף מידני: אדוני, המשימה היא באמת לייצר משהו משילותי כי אתה גם קראת לזה חוק משילות.
דוד רותם: לא, חוק משילות זה - - -
<סיגל קוגוט: הגברת משילות - זה השם של החוק.
דוד רותם: זה חוק של רונן הופמן.
עדי קול: ודודו רותם ואחרים.
דוד רותם: אצלי אין משילות.
<אסף מידני: אני חושב שבסך הכול זה מתחבר.
<אסף מידני: הדברים האלה מתחברים, הם לא דברים שלא מתחברים.
<אסף מידני: עכשיו לשאלתו של חברי ממשרד המשפטים.
<אסף מידני: אם אני עכשיו צריך לחפש אני אחפש ואני אעביר לך.
<עמי ברקוביץ: אתה לא צריך, אתה רק אמרת שזה המצב אז אנחנו רוצים לראות כיוון שיש פה דברים הפוכים.
<אסף מידני: יש, יש.
<אסף מידני: אני אביא לך.
<אסף מידני: המשרדים נקבעים בחוקי מדינה, לא בחוק-יסוד של שרים.
<עמי ברקוביץ: בחקיקה ראשית של אותה מדינה?
<אסף מידני: בחקיקה ראשית שנקראת חוק שירות מדינה.
<אסף מידני: אני גם אראה לך תקנות כשבתקנות כתוב איך בונים משרד, תהליך של הקמת משרד.
<אסף מידני: לא הקמת משרד ככה פה בשלוף, בין הממשלה ה-32 ל-33 הפכנו את זה.
<אסף מידני: המשרדים נשארו אבל חוברו להם יחדיו.
<אסף מידני: נשארנו מ-29 ל-22.
<אסף מידני: לא, יש תהליך של בניית משרד.
<אסף מידני: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אצלנו באמת בחקיקה.
<אסף מידני: חלק מהמקומות הם חקיקה, אבל אתה רואה שהמקומות שהם חקיקה זה מקומות שהתנאים המבניים והתרבותיים שבה לא מאפשרים את החשיבה ארוכת הטווח.
<אסף מידני: אצלנו במדינה אופק ארוך הטווח הוא באמת קשה, אז אתה רוצה לחשק אותו.
<עמי ברקוביץ: הייתי שמח לראות.
<אסף מידני: אם יש עוד שאלות, אני אשמח.
דוד רותם: באיזה מדינות משרדי ממשלה קבועים בחוק?
<אסף מידני: זה התחיל מבריטניה בשנות משילותה של תאצ'ר.
<אסף מידני: שנות ה-75 ואילך התחילו לחשוב על תפיסות של ניהול ציבורי חדש.
<אסף מידני: הם מתחילים, לקחו את החוקים.
<אסף מידני: אנחנו מכינים.
<אסף מידני: זה נקרא ניהול ציבורי חדש היום, התפיסה נקראת ניהול ציבורי חדש.
<אסף מידני: זה לא שרים.
<אסף מידני: אני מדבר איתכם היום על מינהל ציבורי, על הלמטה.
<אסף מידני: אחד הפרמטרים שמאפשרים זה לעגן את המינהל הציבורי בחקיקה ראשית.
<אסף מידני: כלומר, לעשות חוק שירות מדינה שבמסגרתו אתה מתחיל למקם את כל האורגנים במדינה כי אם לא תמקם את כל האורגנים במדינה ותיתן להם סמכויות לא תבטיח שהמדיניות שנקבעת אכן תגיע ותהיה מבוצעת בצורה ברורה.
עדי קול: איך בחוק כזה מגבילים את כוחות של המשרדים ומאפשרים - - -?
<אסף מידני: מייצרים משרדים שמבקרים משרדים, מחזקים משרדים.
<אסף מידני: לדוגמה, משרד מבקר המדינה שלנו מחושק מאוד.
<אסף מידני: בכ-15 מדינות בעולם, מדינות שבדרך כלל ממוקמות למעלה, משרד מבקר המדינה מחושק מאוד.
<אסף מידני: הוא מחושק בכמה דברים: ראשית, בעובדה שיש לו לידו או בתוכו דבר כזה שנקרא בקרה ביצועית.
<אסף מידני: אגב, בקרה ביצועית זה עקב האכילס גם של המדינות המתוקנות כי בבקרה ביצועית צריך לפתח מדדי ביצוע על הרבה מאוד דברים.
<אסף מידני: אדוני, העולם נמצא שם היום.
דוד רותם: מבקר המדינה צריך לבקר את מה שעשו ולבוא ולהגיד: אתם לא בסדר כי לא עשיתם כך.
דוד רותם: אבל אם אני אשמע בקולו ואני אעשה את מה שהוא כותב ואחר כך יתברר שיש פשלה, אין לו אחריות.
דוד רותם: יבואו אליי הלאה בטענה.
<אסף מידני: יש דיווח, יש גם מה שנקרא גופים נוספים שעובדים על הדיווח, איך מדווחים, כדי שתייצר אחריות ציבורית.
<אסף מידני: אתה יכול להגדיר את הסמכויות, אתה יכול להגדיר תוכנית יעדים, אבל אתה חייב עכשיו לייצר דיווח מסוים.
<אסף מידני: בלעדי הדיווח, אני - הבקר - לא יכול לעשות את העבודה, ואין אחריות ציבורית.
<אסף מידני: כל הרעיון הוא למסד אחריות ציבורית.
<אסף מידני: היום העולם של המינהל הציבורי באמת הולך לקראת זה, אדוני.
<אסף מידני: נציבות שירות המדינה בעולם מאוד מאוד חזקה, מאוד חזקה, באופן שיש אפילו שתי דרגות.
<אסף מידני: היא מאוד חזקה לגבי אותם עובדים שהם מעל שמונה שנים והם כבר בדרגים של קבועים וכו' וכו'.
<אסף מידני: אבל מתחת לשמונה שנים - - - אני יודע שאני מדבר עכשיו וזה חלומות באספמיה כי אם עופר עיני היה פה אז על מה אתה מדבר?
<אסף מידני: אבל אני אומר לכם שזה מה שקורה בעולם בעשרים השנים האחרונות.
<אסף מידני: פעם עשיתי בדיקה עם סטודנטים שלי מה קורה בישראל.
<אסף מידני: תמיד אתה מגלה שאצלנו החלחול של הרעיון מגיע עשרים שנה אחרי העולם.
<אסף מידני: החלחול של הרעיון, אני לא מדבר על היישום שלו.
<אסף מידני: מה זה אומר?
<אסף מידני: שהרבה פעמים המדינה שלנו נמצאת במצב סטטי מסוים בגלל הפקידות הטובה.
<אסף מידני: היא מעודכנת, היא יודעת, היא המסד.
<אסף מידני: הרבה פעמים היא זו שמנווטת.
<אסף מידני: אנחנו הרבה פעמים יוצאים נגד האוצר, נגד הפקידות.
עדי קול: - - - על האקדמיה?
עדי קול: העובדה שאתם כבר יודעים את זה?
<אסף מידני: אנחנו מה זה יודעים?
<אסף מידני: הוועדות יודעות.
<אסף מידני: גברתי, הוועדות שלנו.
עדי קול: נכון, אבל לבוא לפה עכשיו ולהגיד משהו שאתה יודע שהוא יובן בעוד עשרים שנה זה לא יעיל.
עדי קול: אם אתה אומר לי שזה לאט לאט יחלחל תגיד לי מה הצעד הנכון לעשות לכיוון הזה.
עדי קול: האם מספר השרים?
עדי קול: יש לנו חוק עכשיו האם אתה אומר שמספר השרים יוביל אותנו לשם?
<אסף מידני: בתרבות הפוליטית שלנו מספר השרים יוביל.
עדי קול: האם בעיניך אם נשים עכשיו בחקיקת יסוד את מספר השרים ב-18 נתחיל עוד צעד?
<אסף מידני: חד וחלק.
<אסף מידני: אני מבקש להקדים גם למספר השרים חשיבה מהותית על מהות השרים, מהות המשרדים, כי שר לא חי לבד.
<אסף מידני: הוא חי על מספר משרדים.
עדי קול: המספר שלך הוא 18?
<אסף מידני: המספר שלי הוא 11, גברתי.
דוד רותם: בין 8 ל-18.
<אסף מידני: בין 8 ל-18, אבל הנה ההצעה של ועדת מגידור ל-11 משרדים.
דוד רותם: אני הייתי מציע לתת לאסף מידני להקים קואליציה.
דוד רותם: הוא היה באותו רגע מגלה - - -
<אסף מידני: אני לא מקים קואליציה אבל אני חוקר.
<אסף מידני: אריאל שרון הקים קואליציה.
<אסף מידני: לקח את אותם 23 משרדים של אהוד ברק והפך אותם ל-30 שרים.
<אסף מידני: האם אתם יודעים מה ההפרש?
<אסף מידני: שבעה בלי תיק.
<סיגל קוגוט: אז שוב זה רלוונטי למספר המשרדים, לא למספר השרים.
עדי קול: אני מבקשת לשאול שאלה אחרונה, אני צריכה לצאת.
דוד רותם: לא הבנתי, מה זה את צריכה לצאת?
דוד רותם: הישיבה היא עד 11:00.
עדי קול: אני יודעת, אבל מישהו מהאוצר צריך להגיד למה אין כסף לכל מיני דברים אחרים כמו מכללות טכנולוגיות.
עדי קול: הוא בא להסביר לי למה אין כסף לזה.
עדי קול: האם אתה מכיר אפשרות של N-פלוס?
עדי קול: אני מצטערת, זה נשמע לכם בצחוק.
עדי קול: אבל להגיד: אנחנו רוצים מספר שהוא 18 ומאפשרים חריגה של?
<סיגל קוגוט: דודו הציע את זה קודם.
עדי קול: לא, אבל אמרתי לך שבוע שעבר את הבדיחה של N -פלוס כשהוא לא היה?
<סיגל קוגוט: לא, לא.
<סיגל קוגוט: לקחנו את מה שאמר מקלב, מה שאמר מזרחי, והצעת שריון שאנחנו חושבים שהיא לא מתאימה, ומזרחי אמר שהוא חושב שצריך שיהיה אולי כלל אבל אפשרות לסטות ממנו.
<סיגל קוגוט: מקלב אמר שגודל הקואליציה משנה, גם אנחנו חושבים שיש בזה טעם.
<סיגל קוגוט: דודו הציע קודם שברוב מסוים אפשר יהיה לשנות, להחליט אחרת.
עדי קול: אוקיי, אז אני רוצה לתת לעצמי קרדיט כי אמרתי את זה לפני שבוע או יותר כשלא היית פה.
עדי קול: אמרתי את ההצעה המצחיקה של N-פלוס ואולי בגלל שזה היה מתמטי אז לא הבינו.
<סיגל קוגוט: מה זאת אומרתN -פלוס?
<סיגל קוגוט: תסבירי מה זה.
עדי קול: במתמטיקה זה אומר שיש לך מספר קבוע ואת - - - פלוס באיזשהו מספר שהוא משתנה, N זה משתנה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מבינים.
<סיגל קוגוט: אבל מה הסיטואציה שחשבת שזה צריך להשתנות?
עדי קול: אני מסכימה כתלות בגודל הקואליציה.
עדי קול: אבל האם אתה מכיר כזה דבר בעולם שכתוב בחקיקה מספר פלוס אפשרות ל-?
<אסף מידני: לא, אני לא מכיר.
<אסף מידני: זה כבר עסק תרבותי.
<אסף מידני: שימו לב, בין 17 ל-23 פתאום הפכנו ל-30.
<אסף מידני: אם אתם לא ערים למצב של המשרדים אתם אחר כך תעשו פריש-מיש עם השרים.
דוד רותם: אסף, אני לא מתכוון לקבוע בחקיקה את המשרדים.
<אסף מידני: מספר השרים - האם אתה מבין שיש קשר לוגי למשרדים שלהם?
<אסף מידני: כלומר, שר צריך שבסופו של דבר יהיה לו קשר לוגי כי המדיניות בסופו של דבר אמורה להתבצע על-ידי משרד?
<אסף מידני: אם אדוני מבין את הקשר הזה, השלב הבא זה להתאים בין המשרדים והשרים.
<אסף מידני: ואז אתה מגיע למספר משרדים ביצועיים כאלה - תגדיר אותם ביצועיים, לא אכפת לי - אבל הם יהיו המשרדים.
<אסף מידני: זה הביצוע.
<אסף מידני: אחר כך אתה אומר: עכשיו אני רוצה לאפשר לי לבנות קואליציה.
<אסף מידני: יש דיון אחר על מה - - -
דוד רותם: זה המשילות.
<אסף מידני: רגע, אז תבנה לך בצד סגני שרים.
<אסף מידני: תגיד להם מה בדיוק התפקיד של סגני השרים, אני מוכן לעזור, וגם שרים בלי תיק.
<אסף מידני: יש מספר שרים בלי תיק שאפשר להגדיר אותם שהם יהיו תיק.
<אסף מידני: זה תיק, תיק.
דוד רותם: בקיצור, אתה מייצר לי משרדים.
<אסף מידני: אני מייצר לך שר כאשר הוא בלי משרד.
<אסף מידני: זה לא משרד, זה לא משרד.
<אסף מידני: אני רוצה להפריד.
<סיגל קוגוט: הרי בחקיקה לא יגידו שזה משרד משפטים ומשרד אוצר ואף אחד לא יכתוב פה ששר האוצר הוא גם שר החקלאות ושר התקשורת כמו שאתה הצעת.
<סיגל קוגוט: נניח ונלך לשיטתך לא להגיד את המשרדים בחוק, אבל לשיטתך עדיף להגיד את מספר המשרדים.
<סיגל קוגוט: מספר, לא מה הם, כי זה מה שאתם אומר.
<סיגל קוגוט: אתה אומר: אני לא רוצה שכל הזמן יפרקו ויחברו משרדים לצרכים כל כמה חודשים.
<סיגל קוגוט: אם יהיה מספר קבוע - הרי בחוק-יסוד: הממשלה סעיף 31 שמאפשר לפרק, למזג, להקים, אז כאן בעצם במקום להגיד כמה שרים יהיו אתה רוצה להגיד כמה משרדים יהיו, ושרים שרוצים למנות מעבר לזה הם יהיו שרים בלי תיק ואז ראש הממשלה ימנה אותם על איזה נושא.
<סיגל קוגוט: חשוב לו שהם יהיו חלק מקבלת ההחלטות, אבל לא לכבודם יצטרכו לפרק ולהרכיב משרדים.
<סיגל קוגוט: זה בעצם הזיקוק של הרעיון שלך אם הולכים למשהו שהוא יותר ריאלי כי אף אחד פה לא יתחיל למנות בחוק את המשרדים ובטח לא בחלוקות שהצעת כי בישראל אני לא רואה שלא יהיה לך שר חקלאות ויגידו ששר האוצר הוא גם שר החקלאות כרגע.
<סיגל קוגוט: אבל אני מזקקת את הרעיון שלך לקבע במקום את מספר השרים, את מספר המשרדים כדי שלא יפרקו וירכיבו אותם כל הזמן.
אורית סטרוק: מי שרוצה לקבל תפקיד של שר הוא לא רוצה שתהיה לו רק אצבע סביב שולחן הממשלה ושיהיה לו רכב וכן הלאה.
אורית סטרוק: הוא רוצה שיהיו לו סמכויות כאלה ואחרות שהוא יוכל לעשות בהן כל מיני דברים שיועילו לו ולבוחריו.
<סיגל קוגוט: ברור, אז בעצם את מתנגדת לכל הרעיון שזה - - -
אורית סטרוק: לא מתנגדת לכלום, אני מסבירה איפה הבעיה.
<סיגל קוגוט: אז השאלה איזה מספר את קובעת.
<סיגל קוגוט: את צריכה לקבוע מספר שמצד אחד לא יהיה מספר באמת שיפריע לביצוע ולמתן שירותים לאזרחים, אבל הוא יהיה מספר ריאלי.
<סיגל קוגוט: הוא דיבר על 11 משרדים, זה לא ריאלי פה.
אורית סטרוק: זה לא ריאלי.
אורית סטרוק: את אומרת שההיגיון אומר להגביל את מספר המשרדים ולא את - - -
<סיגל קוגוט: כן, ולאפשר יותר שרים ממשרדים, אבל שלא כל אחד יהיה ממונה על משרה.
אורית סטרוק: אוקיי, אבל להגביל את מספר המשרדים למספר הזה הוא - - -
<סיגל קוגוט: לא 11.
<סיגל קוגוט: גם המכון לדמוקרטיה בסקירתו דיבר על זה ש-18 זה חציון.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא חייבים להיות בחציון.
<סיגל קוגוט: גם אמר ד"ר קניג שאם היו 22- 23 משרדים גם הם היו סבורים שעיגון של מספרים בחוק היסוד הוא לא רצוי.
<סיגל קוגוט: הם הגיעו למסקנה שזה רע הכרחי כי הגיעו ל-30 משרדים.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, גם הם אמרו שאם זה היה 22, כמו היום, למשל, הם היו אומרים: בסדר, מה לנו ולהתחיל לכתוב בחוק-יסוד הוראה שהיא לא מתאימה לחוקה כי היא נתונה לשינויים?
<סיגל קוגוט: אבל הם ראו שהמצב כזה גרוע שהם אמרו: טוב, אז אין מנוס.
<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים את זה כי לא מצליחים בתרבות הפוליטית לייצר את ה-It is not done הזה, אז לפחות שזה יהיה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: אבל אם כבר חושבים שיש צדק בדברים האלה וכן יתקנו את הסעיף ולא יימחקו את זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: סיגל, אולי תכתבי את זה בנוסח הדברים שאמרת.
<סיגל קוגוט: אני אציע לכם נוסחים לכמה שיטות - תחליטו.
<אסף מידני: זה רעיון מצוין.
<אסף מידני: זה גם יוביל אחר כך לחוק שירות מדינה אמיתי שאין לנו.
<דנה יפה: לא פותר את הבעיה של היחס בין חברי הפרלמנט לחברי ממשלה.
<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת פותרת?
<סיגל קוגוט: הם הציעו להגדיל את מספר חברי הפרלמנט שזו הצעה שיש בה טעם, אבל הם אמרו שאין לה היתכנות עכשיו.
<קריאה: לא, אבל - - - את מספר השרים כדי - - -
<סיגל קוגוט: לא, זה פחות נראה לי משנה.
<סיגל קוגוט: אתה יכול כמובן גם להגיד שיהיו X משרדים ויהיו Y שרים.
<סיגל קוגוט: שלא יהיו 100 שרים בלי תיק ו-20 משרדים.
<סיגל קוגוט: אפשר להגיד את זה, אבל צריך לתת איזה תמרון.
<סיגל קוגוט: שוב, אנחנו דיברנו על המחירים של לכתוב את זה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: אבל אם כבר מנסים לייצר איזה משהו ומה שחשוב לך זה שהמינהל לא יעבור כל פעם לבניין אחר, לשר אחר, למנכ"ל אחר - - -
אורית סטרוק: מה שאתה אומר הוא נכון בתחום השירות לאזרח הפשוט, אבל יש בעיה פוליטית לא קטנה.
אורית סטרוק: ישנם אנשים שמגיעים לכנסת ולממשלה וזה מאוד מאוד חשוב להם שתהיה להם דריסת רגל בנושאים מסוימים שמבחינתם אלו הם הנושאים שבשבילם הם הגיעו.
אורית סטרוק: ואז יכול להיות שברגע שהם יצורפו לממשלה המשרד הזה - למשל, משרד החינוך - כבר נמסר למפלגה אחרת, אבל להם מאוד מאוד חשוב שתחום מסוים שכן נמצא בתוך משרד החינוך הוא הבייבי שלהם.
אורית סטרוק: בשביל זה הם הלכו לבחירות וכל ההבטחות שלהם לבוחר הן שם וכו' וכו'.
אורית סטרוק: אז אתה חוסם אותם ואתה אומר: לא, האגף הזה לא יעבור עכשיו למשרד התרבות או הדתות כי זה בלתי אפשרי.
<עמי ברקוביץ: תסבירו אולי גם למה זה עובר טלטלה.
<עמי ברקוביץ: אם משרד הספורט היום שויך למשרד החינוך ומחר הוא משרד עצמאי, הפקידות נשארת, הכול נשאר אותו הדבר.
<עמי ברקוביץ: במה הטלטלה הזאת כל כך - - -?
אורית סטרוק: בוא ניקח דוגמה מדברים שקורים עכשיו.
אורית סטרוק: בהסכם הקואליציוני האחרון העבירו את מינהלת המקומות הקדושים ממשרד התיירות למשרד הדתות.
אורית סטרוק: היא הועברה פעם למשרד התיירות בגלל סיבה פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שהיה שר התיירות.
אורית סטרוק: הסיבה שהיא עברה עכשיו למשרד הדתות היא גם פוליטית, בגלל הזהות הספציפית של מי שנמצא עכשיו במשרד הדתות.
אורית סטרוק: תאמין לי שבקדנציה הבאה - - - אבל הגוף עצמו, הניהול הפנימי שלו נשאר אותו דבר והעובדים שלו נשארים אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל ממילא התחלף שר, קובע המדיניות התחלף.
שולי מועלם-רפאלי: למה לא מתחלפת מדיניות אם ממילא השר מתחלף?
אורית סטרוק: ברור שחייבת להתחלף המדיניות, הרי זו הדמוקרטיה.
<אסף מידני: קודם כל, מחקרים שלנו מראים שהשרים לא ממש עושים מדיניות.
<אסף מידני: מי שקובע את המדיניות אלו הפקידים.
<אסף מידני: אדוני, נוח לך התפקיד הזה, אתה - - -
<עמי ברקוביץ: מה זה משנה תחת איזה משרד אני נמצא?
<אסף מידני: ועוד איך שזה משנה.
<אסף מידני: אתה חי בשביל האזרח.
<עמי ברקוביץ: מה זה רלוונטי אם אני במשרד הספורט או במשרד התרבות והספורט?
<אסף מידני: בוודאי, אם אתה לא מבין את העיקרון הזה אז זה בעיה.
<עמי ברקוביץ: אני לא מבין, אולי תסביר.
<עמי ברקוביץ: תסביר מדוע אם אני במשרד התרבות והספורט ואני פקיד שאחראי לענייני ספורט זה משנה לעומת - - -