GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר עופר קניג: חוק הבחירה הישירה.
<ד"ר עופר קניג: בחוק הבחירה הישרה הייתה מגבלה.
<ד"ר עופר קניג: זה מוליך אותי לשקף הבא – המלצות קודמות.
<ד"ר עופר קניג: נגיד שוב שהמספר 19 אולי לא היה לפני – הנה, אני כן רואה אותו בוועדת מגידור – אבל הוא לא בלתי סביר.
שולי מועלם-רפאלי: ועדת מגידור עוד יותר צמצמה, זה 19 כולל ארבעה סגני שרים.
<ד"ר עופר קניג: נכון.
<ד"ר עופר קניג: לרבות סגני שרים.
<ד"ר עופר קניג: זה התחיל כבר מוועדת מאיר גבאי בראשית שנות ה-90', הוא היה נציב שירות המדינה, שם הייתה המלצה לצמצם את מספר משרדי הממשלה אבל לא את השרים.
<ד"ר עופר קניג: בסופו של דבר, חוק הבחירה הישירה, עם 18 שרים ושישה סגנים; ועדת אביגדור יצחקי ב-2001; ועדת מגידור; אלה דברים שדיברו עליהם כבר פה בוועדה, תיכף גם נראה שדיברו עליהם, והמספרים נעים בטווח של בין 12 לבין 20, כך שמבחינה זאת אפשר אולי אפילו להגיד ש-19 שרים זו הגבלה מאוד לארג'ית, בוא נגיד, לא מאוד - - -
רונן הופמן: מחמירה.
<ד"ר עופר קניג: לא מאוד מחמירה.
<סיגל קוגוט: בעצם 18, זה דומה לכל הדברים האחרים.
<סיגל קוגוט: זה כולל ראש הממשלה, ה-19.
<ד"ר עופר קניג: אם נסכם את שלושת השקפים האלה, אני חושב שהמספר 19, שוב, הוא לא מספר קדוש אבל הוא לא מספר בלתי סביר.
<ד"ר עופר קניג: הוא מספר הגיוני, בוא נגיד.
<ד"ר עופר קניג: אחרי שראינו שהוא מספר סביר, בואו ניגש לעצם העניין – האם באמת ראוי להגביל או לא ראוי להגביל?
<ד"ר עופר קניג: דעתי האישית – במציאות אידיאלית, בעולם אידיאלי, אני חושב שכל הגבלה כזאת היא הגבלה שהיא לא טובה.
<ד"ר עופר קניג: בעולם אידיאלי.
<ד"ר עופר קניג: בואו נגיד שאם מספר השרים בישראל היה עדיין בטווח שנע בין 16 ל-22, בכלל לא היינו חושבים שצריך להגביל את מספר השרים, מתוך תפיסה גם שלא צריך להעמיס עוד יותר על חוק-יסוד: הממשלה המסכן שלנו, שגם ככה הוא חוק-יסוד שאין דברים כאלה בעולם מבחינת הפרטים והעומס שמטילים עליו, אז עוד משהו להטיל עליו זה אולי מיותר.
<ד"ר עופר קניג: אבל אנחנו חיים במציאות, והמציאות הפוליטית שלנו רק לפני שנתיים וחצי הייתה מציאות כזאת שהייתה לנו רשות מבצעת של 39 שרים וסגני שרים, וזה דבר שהוא אני חושב לא טוב, ולכן נוצר צורך להגביל.
<ד"ר עופר קניג: שוב, לאהוב את זה, אולי אני לא אוהב את זה, הלוואי ולא יצטרכו את זה בעתיד.
<ד"ר עופר קניג: זה מזכיר לי תמיד מכסות נשים.
<ד"ר עופר קניג: בסקנדינביה ובארצות אחרות הייתה חקיקה שאמרה, צריך 40% נשים בפרלמנט.
שולי מועלם-רפאלי: ואז מעולם לא הגיעו ל-41%.
<ד"ר עופר קניג: ואחרי כמה שנים כבר לא היה צריך את זה כי הנורמה השתרשה.
<ד"ר עופר קניג: הנורמה השתרשה, אז כבר לא צריך את זה.
<ד"ר עופר קניג: נשאלת השאלה מה להגביל - גם פה זה עלה בדיון הקודם – האם להגביל את מספר משרדי הממשלה, האם להגביל את מספר נושאי המשרות, שרים וסגני שרים.
<ד"ר עופר קניג: לגבי מספר משרדי הממשלה אני אהיה מאוד קצר.
<ד"ר עופר קניג: אני חושב שלא צריך להגביל.
<ד"ר עופר קניג: עברתי על 20–30 חוקות.
<ד"ר עופר קניג: ברמה החוקתית אין כזה דבר בכלל שמגבילים את משרדי הממשלה, צריך לשמר גמישות מסוימת במבנה המשרדים.
<ד"ר עופר קניג: אז נכון שבארצות-הברית, כל פעם כשרוצים להמציא משרד חדש צריך לחוקק חוק.
<ד"ר עופר קניג: לפני עשר שנים בערך, אחרי פיגועי התאומים, נוצר צורך למשרד חדש – משרד לביטחון פנים, ה-Homeland Security, והקונגרס חוקק חוק כדי לייסד את המשרד הזה אבל זו באמת דוגמה יוצאת דופן.
רונן הופמן: המקרה הזה יוצא דופן או ארצות-הברית יוצאת דופן?
<ד"ר עופר קניג: ארצות-הברית יוצאת דופן מבחינה זאת.
<ד"ר עופר קניג: יכול להיות שעוד דמוקרטיות נשיאותיות.
רונן הופמן: זאת אומרת, בארצות-הברית לא השתנו ה-departments.
<ד"ר עופר קניג: השתנו, אבל השתנו לאט.
רונן הופמן: וכל פעם שהשתנו, זה היה דרך חקיקה.
רונן הופמן: ואיך זה עובד?
רונן הופמן: איך ההחלטה לגבי הקמת משרד ממשלתי כזה או אחר?
<סיגל קוגוט: אצלנו זה גם בכנסת, זה פשוט לא בחוק.
<סיגל קוגוט: זה חייב לבוא לאישור הכנסת.
רונן הופמן: זה חייב לבוא לאישור הכנסת אחרי שזה כבר - - -
<סיגל קוגוט: ההחלטה עצמה למזג, להקים, לפרק, צריכה לבוא לאישור הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: גם היועצת המשפטית אמרה לנו באחת הפגישות שבחוק בעצם אין לנו שליטה על זה, זאת אומרת, אם לא נכניס פה משהו ונגביל את מספר משרדי הממשלה, בלי להגדיר איזה משרדים, אז יוקמו פה משרדים חדשות לבקרים.
<סיגל קוגוט: לא, אמרתי שאפשר לפצל בקלות, ולכן הייתי מסתפקת – אם כבר הולכים על הגבלת מספר השרים – רק בהגבלת המספר, ולא מתעסקת, לא עם המשרדים, לא עם השרים בלי תיק.
<סיגל קוגוט: רק פשוט לקבוע מספר סביר, וזהו.
<ד"ר עופר קניג: אני גם בעמדה הזאת.
<ד"ר עופר קניג: אני עוזב את מספר משרדי הממשלה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, הוא רעיון שגם אין לו כמעט אח ורע בעולם, ואני נוטה ללמוד מהעולם.
<ד"ר עופר קניג: לגבי הגבלת מספר השרים או סגני השרים, גם פה הניסיון ההשוואתי – אין הרבה מדינות שמגבילות את מספר השרים או סגני השרים – סגני השרים בכלל לא.
<ד"ר עופר קניג: סגני שרים זה גם כן סיפור שברמה החוקתית בכלל נדיר מאוד למצוא סגני שרים.
<סיגל קוגוט: לא תמצא בחוקה תפקיד כזה.
<ד"ר עופר קניג: לא, אין כזה דבר.
<ד"ר עופר קניג: מאוד נדיר.
רונן הופמן: לא מגבילים כי התפקיד לא קיים בדרך כלל.
<סיגל קוגוט: לא בחוקה.
<סיגל קוגוט: הוא קיים בפועל.
<ד"ר עופר קניג: הוא קיים אבל הוא לא ברמה חוקתית.
רונן הופמן: יש Undersecretary.
<סיגל קוגוט: יש שרים זוטרים, סגני שרים, אבל זה לא חלק מהחוקה משום שזה לא אנשים שיש להם סמכויות מבחינת ההצבעה והאחריות לפעולות הממשלה.
רונן הופמן: כן, אבל הם נשאבים מהפרלמנט, לצורך העניין.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל מבחינה חוקתית, בדרך כלל כשאתה מדבר על הרשות המבצעת, אתה מדבר על התפקידים של אנשים שנושאים באחריות מיניסטריאלית, והם אלה שקובעים את המדיניות של הממשלה, וסגני שרים פשוט אין להם את הסמכויות האלה.
<ד"ר עופר קניג: שוב, מתוך הניסיון ההשוואתי, יש שלושה מקרים מהדמוקרטיות המבוססות שבהם יש הגבלה.
<ד"ר עופר קניג: אירלנד, יש שם טווח שבין שבעה שרים לכל הפחות עד 15 לכל היותר; שוויץ – המקרה הייחודי של שוויץ, שם יש שבעה שרים, כבר יודעים מראש גם מה ההרכב: שניים מהמפלגה הזאת, שניים מהמפלגה הזאת, יש מין נוסחת קסם; ובבלגיה עד 15 שרים.
<ד"ר עופר קניג: כלומר, גם פה הניסיון ההשוואתי – ההצעה הזאת היא לא מגובה, היא לא בשימוש נפוץ.
<ד"ר עופר קניג: היא לא בשימוש נפוץ, אבל היא קיימת.
<ד"ר עופר קניג: היא קיימת.
<עמי ברקוביץ: ההגבלות - - -
<ד"ר עופר קניג: ברמת החוקה.
<ד"ר עופר קניג: ההגבלות האלה בהחלט ברמת החוקה בשלוש המדינות האלה.
קארין אלהרר: מספרי השרים.
<ד"ר עופר קניג: כן, מספרי השרים.
דוד רותם: אני רוצה להבין, בשוויץ יש שר ביטחון?
שולי מועלם-רפאלי: במציאות הפוליטית של הארץ, חברי הוותיקים, אם יקבעו מינימום ומקסימום, תמיד יהיה פה מקסימום?
<סיגל קוגוט: המינימום בדרך כלל הוא נמוך מאוד.
<סיגל קוגוט: המינימום, קובעים אותו כשיש סכנה שראש הממשלה יפטר את כל השרים, ייקח לעצמו את כל המשרדים ויעשה מה שהוא רוצה.
<סיגל קוגוט: זה פשוט רציונל אחר לגמרי מאשר למנוע בזבוז, או רציונל מנהלי.
רונן הופמן: אין צורך בזה אצלנו כי יש משרדים לשרים, ועדיין ראש הממשלה עושה מה שהוא רוצה.
<סיגל קוגוט: ולכן, המינימום הוא נמוך, ברור שהוא נמוך, הוא שבעה-שמונה שרים המינימום הזה.
<סיגל קוגוט: בחוק הבחירה הישירה זה היה שמונה שרים, לרבות ראש הממשלה, כשהחוק קבע שאם הגיע המספר לשמונה, הוא לא יכול לפטר יותר שרים.
<סיגל קוגוט: זה מה שקבע חוק הבחירה הישירה.
<סיגל קוגוט: כאן מדובר על מספר מקסימום כי הרציונל הוא אחר.
<סיגל קוגוט: זה לא רציונל של ביזור הכוח, זה רציונל של חיסכון או קבלת החלטות - - -
שולי מועלם-רפאלי: מיטבית, ועבודת הפרלמנט שעלתה פה שוב ושוב, והמקום של הכנסת.
<סיגל קוגוט: אלה רציונלים אחרים.
<ד"ר עופר קניג: (שקף: נימוקים בעד הגבלת מספר השרים).
<ד"ר עופר קניג: נגיע לטיעוני המושבעים – טיעונים בעד, טיעונים נגד.
<ד"ר עופר קניג: יש את הטיעון הכי אולי פופולרי – חיסכון, אנחנו חוסכים, אנחנו מקצצים במספר המשרות, אנחנו חוסכים.
<ד"ר עופר קניג: זה הטיעון שהכי פחות משכנע אותי, הוא הכי חלש לדעתי.
רונן הופמן: גם שולי מבחינת הנתונים.
<ד"ר עופר קניג: הוא שולי, גם מבחינת העלויות אבל גם מבחינת העיקרון.
<ד"ר עופר קניג: אני בא ממכון שגם בעד ההצעה המאוד לא פופולרית שיש להגדיל את מספר חברי הכנסת.
<ד"ר עופר קניג: זאת הצעה שרק תצא אתה לציבור ואתה תחטוף על הראש בצורה נמרצת, אבל זה בהחלט נימוק בעד – חיסכון בכספי ציבור, אני לא רוצה להרחיב על זה.
<סיגל קוגוט: אתה רואה את החיסכון במשרד, או במשכורת של השר ועוזריו?
<סיגל קוגוט: מה החיסכון?
<סיגל קוגוט: הרי זה שיש משרד שרוצים שמישהו ייתן עליו את הדעת, יכול להיות שזה משקף נושא חשוב שרוצים לתת עליו את הדעת.
<סיגל קוגוט: מה החיסכון כאן?
<סיגל קוגוט: עצם זה שיש משרד כזה?
<ד"ר עופר קניג: פיננסי.
<סיגל קוגוט: לא, אבל אם אתה מדבר על משכורת של שרים שברובם הם חברי כנסת ויש איזו דלתא קטנה שמקבלים עוד עוזר וקצת יותר משכורת, אז על מה אנחנו מדברים פה?
שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה הוא אמר שזה הכי פחות.
<ד"ר עופר קניג: בגלל זה פתחתי ואמרתי, נימוק חלש.
רונן הופמן: אבל כן צריך להסתכל.
רונן הופמן: הנימוק הזה, אני מסכים שיש נימוקים חזקים ממנו, אבל אני כן חושב שאם נגביל את מספר השרים, ונניח שלא נצליח להגביל את מספר משרדי הממשלה, ושר יהיה ממונה נניח על שלושה משרדים שונים.
<סיגל קוגוט: זה לא יקרה הרבה.
רונן הופמן: בדיוק.
רונן הופמן: זה לא יקרה הרבה, ומכיוון שכך, ממילא משרדים ילכו ויצטמצמו עם הזמן, ולכן החיסכון הוא מעבר.
<סיגל קוגוט: אבל אתה חושב שתמיד זה רצוי שיהיו מעט משרדים?
<סיגל קוגוט: נניח יחליטו עכשיו – אתה אולי יכול להגיד שזה ציני – שיהיה משרד לענייני אזרחים ותיקים – אתה יכול להגיד שזה ציני ורצו לתת למישהו תפקיד.
רונן הופמן: אני לא אומר שזה ציני, אני אומר שזה מיותר.
שולי מועלם-רפאלי: זה ממש לא ציני במציאות של העולם.
<סיגל קוגוט: אבל נניח מחליטים שבמדינה הזאת זה לא יזיק שיקום מישהו בבוקר, וכל מה שהוא יעשה זה יחשוב איך הוא יטפל באנשים שהולכים ומתבגרים, איך הוא ידאג להם.
רונן הופמן: תפקידו שר הרווחה, וכפי שהוא דואג לרווחתם של - - -
<סיגל קוגוט: יכול להיות ששר הרווחה כל כך עמוס, בכל כך הרבה אוכלוסיות.
שולי מועלם-רפאלי: דווקא סיגל נתנה דוגמה מצוינת של מציאות.
דוד רותם: סיגל, זו דוגמה רעה מאוד מה שאת נתת.
דוד רותם: משום שאנחנו כולנו עוד מעט נהיה אזרחים ותיקים.
<ד"ר עופר קניג: זו דוגמה לא מוצלחת, זה אחד מ-15 המשרדים בארצות-הברית, לענייני גמלאים.
שולי מועלם-רפאלי: שלא מבטלים אותם.
אורית סטרוק: אם למשל יוחלט שלא יהיה יותר שר לאזרחים ותיקים, אני חושבת שזו תהיה טעות גדולה לבטל את המשרד כי המשרד הזה פותח לנו פתח לעולם העתיד שלנו.
אורית סטרוק: לא היה את הסיפור הזה לפני עשר שנים, לפני 20 שנה.
שולי מועלם-רפאלי: ברור, במציאות של העולם.
אורית סטרוק: צריכים לפתח את כל הנושא הזה.
<סיגל קוגוט: האוכלוסייה מתבגרת, מה היא תעשה.
קארין אלהרר: סיגל, אבל לפי הגישה הזאת, לכל עניין – יש המון עניינים כאלה.
<קריאות: לא לא.
שולי מועלם-רפאלי: קארין, האוכלוסייה באופן מובהק בעולם הולכת - - -
קארין אלהרר: למה צריך משרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד לענייני ביטחון, כשהכול תחת משרד הביטחון?
שולי מועלם-רפאלי: לכן, כשהיא נתנה את הדוגמה של אזרחים ותיקים אמרתי שזאת דוגמה מצוינת, וכולנו משתמשים פה – כל פעם שרוצים לתת דוגמה רעה – במשרד לעניינים אסטרטגיים.
קארין אלהרר: אם תיקחי כל תחום בחיי היומיום וכל אוכלוסייה, ותמני עליה שר, אין לי ספק שאפשר יהיה לעשות יותר.
<סיגל קוגוט: אם זה רצוי.
קארין אלהרר: אני לגמרי לא בטוחה, ואנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית של חברי הכנסת.
קארין אלהרר: ככל שיש יותר משרדים, יש גם יותר ביורוקרטיה, שבסופו של דבר נופלת על האזרח גם.
קארין אלהרר: האזרח צריך לתמרן בין משרד הרווחה, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, כל זה כדי לקבל חצי חדר בדיור ציבורי.
קארין אלהרר: בואו לא ניתמם.
קארין אלהרר: בתיאוריה זה נשמע נפלא, במציאות הרבה פחות.
רונן הופמן: הרבה דברים נופלים בין הכיסאות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני, במדינת ישראל, מערכת הרווחה – לדעת כולי עלמא – היא לא התחילה עם השר הנוכחי, ההיפך, אולי הוא מוציא אותה מהמקום הקשה הזה, והיו שרים במהלך שנים רבות שהשקיעו שם את נשמתם, ומערכת הרווחה קרסה פה וקורסת פה בצורה מטורפת.
שולי מועלם-רפאלי: אז להוסיף עוד תחום שהוא עצום, ובכל מחקר בעולם כשמדברים על הזדקנות אוכלוסייה ותוספת גיל, אנשים עד לפני 15 שנה לא הגיעו לגילאים האלה, מישהו צריך לתת על זה את הדעת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך שיש משרדים שצריך לחשוב האם נכון היה בכלל להקים אותם, האם נכון להמשיך אותם, אבל כל השיח פה הוא מהמקום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לכן, הנורמה הזאת שאנחנו מדברים עליה כל הזמן, וגם ד"ר קניג מדבר עליה, היא בעצם מה אנחנו רוצים לקבוע – האם אנחנו רוצים לקבוע שלכל נושא יהיה פה שר, לא, זאת לא המטרה, אבל אנחנו כן רוצים להגיד שיש נושאים – אותו דבר, השר להגנת הסביבה.
שולי מועלם-רפאלי: מישהו חשב לפני עשר שנים שיהיה פה שר להגנת הסביבה?
שולי מועלם-רפאלי: והיום, יעלה על הדעת של מישהו שלא יהיה פה שר להגנת הסביבה?
קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל זה לא צריך להיות גם פתח למשרד ממשלתי בכל פעם שהשר, מישהו חושב שהוא לא הצליח בתפקידו.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא מדברים על זה.
קארין אלהרר: מה שאני חושבת שצריך לראות בסופו של דבר זה את האזרח שעומד בקצה.
קארין אלהרר: תבינו שכל משרד ממשלתי נוסף שנפתח, זה אומר עוד ביורוקרטיה לאזרח בקצה, שצריך לתמרן בין כל המשרדים כדי להשיג את מבוקשו.
קארין אלהרר: דווקא אני באמת אומרת שהמשרד לאזרחים ותיקים – שאני מאוד מעריכה את השר ואת עבודתו – אני חושבת שהיום האזרחים הוותיקים הם דווקא אוכלוסייה שאנחנו כן צריכים לדאוג לה ולתת לה את כל הזכויות ממש בלי שום סבך ביורוקרטי, גם הם נתקלים היום בצורך לתמרן בין כל המשרדים, וחבל.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי שם צריך לעשות את המחשבה הנוספת, על צמצום המקומות שאליהם צריך להגיע האזרח הוותיק ולכנס הכול דווקא במשרד הזה.
קארין אלהרר: שולי, בלי לבדוק, אני בטוחה שתמיד נעשים ניסיונות לצמצם את הביורוקרטיה, ובלי לבדוק אני יודעת מהמציאות שזה לא עובד.
קארין אלהרר: ברגע שיש עוד פקידים, שהם אחראים על אוכלוסייה מסוימת והם צריכים לתקשר עם פקידים ממשרד אחר, זה לא עובד, נקודה.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר קניג, אני רוצה שתמשיך את העניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הייתה פה אמירה מאוד מרכזית בעיני, שלא נדבר על איזה משרדים – את זה נשאיר פתוח לסוג של מציאות.
<סיגל קוגוט: חיים.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, של דינמיקת החיים, וזה בעצם העניין מבחינת כולנו אני חושבת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שדי ברור שיש חמישה משרדים שיחזרו על עצמם בכל וריאציה שהיא, גם במדינות שיש שבעה וגם במדינות שיש 30, וכנראה גם אצלנו הם יהיו.
<ד"ר עופר קניג: יש חמישה משרדי ליבה שמופיעים אצל כולם, השאר זה וריאציות למיניהן, אבל אני בטוח שאם תוטל מגבלה על מספר השרים, הדינמיקה תביא לצמצום מספר משרדים, זה ברור, It goes both ways.
<ד"ר עופר קניג: שקף: יעילות – פה אני אצטט את אוריאל לין – הפלא ופלא, מישיבת ועדת חוקה לפני 14 שנים.
רונן הופמן: דודו, בעוד 14 שנים יהיה ציטוט שלך.
<ד"ר עופר קניג: זה כאשר ביטלו את ההגבלה של 96.
<ד"ר עופר קניג: יעילות – כיוון שממשלה גדולה היא ממשלה פחות יעילה מבחינת תהליך קבלת ההחלטות.
<סיגל קוגוט: אבל כן מקימים בה פורומים.
<סיגל קוגוט: הממשלה לא יושבת במליאתה על כל סוג של החלטה.
<ד"ר עופר קניג: ואז יש קבינט, וקבינט מצומצם.
קארין אלהרר: ומטבחון.
רונן הופמן: יש גם ריבוי ממשלות, לא רק ריבוי משרדים.
<ד"ר עופר קניג: זה מבחינת יעילות – יעילות של קבלת החלטות.
<ד"ר עופר קניג: עלה גם נימוק של סדר ברשות המבצעת, זה מתקשר בדיוק למה שאמרנו עכשיו, רצון למנוע חוסר יציבות וחוסר המשכיות ברשות המבצעת ובמנהל הציבורי כתוצאה מהקמת משרדים חדשים חדשות לבקרים, משינויים מזדמנים בסמכויות המשרדים.
<ד"ר עופר קניג: אני רק חושב על רשות השידור, שבעשר השנים האחרונות עברה כמה פעמים מפה לשם, משם לפה.
<ד"ר עופר קניג: לא בריא.
רונן הופמן: תראה את הטיפול בעורף, איזו סוגיה מרכזית ואסטרטגית, ואיזה ויכוחים יש – איפה, מי ידאג להגנת העורף.
<ד"ר עופר קניג: שוב, כאשר מספר נושאי המשרות יצומצם, מטבע הדברים יהיה פחות עם מה לשחק.
<ד"ר עופר קניג: בדברים האלה זה ייצור יותר סדר ויציבות במבנה הרשות המבצעת – לא קיבעון, אבל סדר ויציבות.
<ד"ר עופר קניג: שקף: חיזוק מרכיב הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: שוב, אני מצטט את חבר הכנסת לשעבר אוריאן לין: עיגון מספר השרים משמש איזשהו סכר בפני לחצים קואליציוניים, יכול לחזק את מרכיב הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: מגיע מרכיב הממשלה אחרי בחירות, הוא אומר: חבר'ה, יש לי פול מוגבל של משרות לחלק, ואז הסחטנות והמקח ממכר הפוליטיים צפויים לרדת.
רונן הופמן: סליחה שאני מתפרץ, אבל זה בעיני הטיעון המרכזי.
<עמי ברקוביץ: לדבר הזה אפשר יהיה ליזום חקיקה שתתקן את זה, כפי שאכן נעשה.
<ד"ר עופר קניג: שתתקן מה?
<סיגל קוגוט: את חוק-היסוד.
<סיגל קוגוט: הרי מחקו את הסעיף ביום אחד בשלוש קריאות.
<עמי ברקוביץ: זאת הייתה ההגבלה, כפי שעשו ב-99'.
<סיגל קוגוט: כשאהוד ברק רצה להקים ממשלה ולא היה לו נוח הסעיף.
רונן הופמן: אין בעיה, זה תקף לגבי כל חוק, כל דבר שאתה רוצה.
<סיגל קוגוט: לא, אבל יש דברים שהם יותר בסכנה שיעשו.
רונן הופמן: זה נכון שיש דברים שהם יותר בסכנה, אבל השאלה אם אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה ולא מנסים בכל זאת ליצור את אותה נורמה – שאוקיי, היא תחדד את הסכנה, אבל היא זאת שצריכה לעמוד אל מול הסכנה הזאת.
רונן הופמן: זה נכון שיש פה מין דיסוננס כזה.
<סיגל קוגוט: אגב, הצלחתם, בלי חוק.
<סיגל קוגוט: זה היה חשוב לכם מספיק.
רונן הופמן: אבל זה מקרה.
<סיגל קוגוט: זה משא-ומתן.
קארין אלהרר: זה נסיבות שנוצרו בבחירות האחרונות.
קארין אלהרר: אני כחברת כנסת לא רוצה להשאיר את זה ליד המקרה.
קארין אלהרר: אם תהיה התכווננות של כנסת שלמה, שבאה ואומרת – אני רוצה יותר שרים – העם אמר את דברו מבחינתי אבל כל עוד לא נאמר אחרת, הדיפולט צריך להיות שתהיה ממשלה מצומצמת.
שולי מועלם-רפאלי: למרות שאני כן רוצה להזכיר את הדברים הפשוטים שאמר פה יריב לוין בשקט שלו, שכל דבר כזה הוא בסיס לשינוי בן-רגע.
שולי מועלם-רפאלי: הוא ישב פה בשבוע שעבר.
אורית סטרוק: אבל הם הזכירו - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא לא, אני מסכימה עם זה לגמרי, רק צריך כל הזמן שזה לא יפריע אבל גם את זה לזכור – שהפעילות הזאת היא כאילו אינסופית.
קארין אלהרר: שולי, אבל הוא דיבר על מצבים שהם די קיצוניים – לצאת למלחמה.
<עמי ברקוביץ: לא לא.
שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר על משא-ומתן קואליציוני, וכל הזמן מביאים את זה בתור דוגמה.
רונן הופמן: אני גם חושב שראש ממשלה שמתחיל קדנציה בהתנפלות על חוק-יסוד ועל שינוי שלו, זה דבר בפני עצמו שייצור - - -
<עמי ברקוביץ: ייצור מה?
<קריאה: זה יצר ב-99' אבל זה לא מנע.
רונן הופמן: ייצור ביקורת ציבורית.
רונן הופמן: זה לא משהו שאתה יכול תוך שנייה לעשות באופן שאף אחד לא שם לב אליו.
<עמי ברקוביץ: נכון, אבל זה לא מנע.
רונן הופמן: אם אתה אומר – אני זקוק לאפשרות לסחוט אותי, אני ראש ממשלה ואני זקוק עכשיו לייצר מחדש את האפשרות לסחוט אותי, למרות שהחקיקה צמצמה את הדבר הזה – זאת אמירה.
רונן הופמן: זאת אמירה שראש הממשלה יעמוד בפני הציבור ויגיד, סליחה, אני לא יכול להרכיב ממשלה אלא אם אני נסחט, בואו תאפשרו לי להיסחט.
<עמי ברקוביץ: לא ראינו שזה מנע בעבר.
קארין אלהרר: לא בטוח שזה ימנע בעתיד, אבל שוב, יש פה איזושהי אמירה.
<עמי ברקוביץ: לפי ניסיון העבר, אני מסופק.
<סיגל קוגוט: מה שעצר זה רק ועדת חוקה – כשחוקקו.
<סיגל קוגוט: זה כי יושב-ראש ועדת החוקה, יותר מדי לחצו עליו והוא עשה את זה, ופעם אחרת כשרצו לשנות את חוק-יסוד: הממשלה לפי הסכמים קואליציוניים ולהמציא תפקיד של משנה לראש הממשלה כדי לתת לפרס, יושב-ראש ועדת חוקה לא הסכים, לא קבע את זה לדיון.
<סיגל קוגוט: זה היה מיקי איתן.
דוד רותם: טוב, זה היה יושב-ראש ועדת חוקה שונה.
<סיגל קוגוט: הוא אמר:
<סיגל קוגוט: אני לא אסכים, אני לא אתקן חוק-יסוד לפי ההסכמים הקואליציוניים שלכם, וזה לא היה.
שולי מועלם-רפאלי: ולא היה, זאת אומרת כן אפשר לעמוד מול הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: אז לא תיקנו את חוק-יסוד: הממשלה.
<סיגל קוגוט: זה לפעמים עניין פרסונלי, אבל זה שמנסים ללחוץ עליו, זה ברור.
<ד"ר עופר קניג: דרך אגב, אני כרגע בטיעוני בעד.
<ד"ר עופר קניג: אותו נימוק של חיזוק מרכיב הממשלה – יהיו המחירים שלו בנימוקי נגד.
<ד"ר עופר קניג: אני לא מסתיר, אני רק מקווה שלא יישאר זמן אבל אני לא מסתיר.
<קריאה: שמה?
<ד"ר עופר קניג: אני אומר שאותו טיעון של חיזוק מרכיב ממשלה, אפשר כמובן להפוך, ואני מגיע לזה במחירים.
<ד"ר עופר קניג: זה לא שמאה אחוז זה טיעון מנצח, יש לזה את המחירים שלו.
<ד"ר עופר קניג: נימוק אחר, ופה אני קצת משנה את הזווית.
<ד"ר עופר קניג: אני מסתכל על הכנסת, אנחנו בחוק משילות.
<ד"ר עופר קניג: משילות זה לא רק ראש הממשלה והממשלה, זה גם הכנסת.
<ד"ר עופר קניג: הגבלת מספר השרים, באופן עקיף כמובן, תביא גם לתוספת כוח-אדם לכנסת – לא כוח-אדם מנהלי; חברי כנסת שפנויים לעבודת הקודש של חקיקה, זה יש מספיק, אבל פיקוח על הממשלה וכדומה.
<ד"ר עופר קניג: אומר רק במאמר מוסגר.
<ד"ר עופר קניג: אני חושב שצריך יותר כוח-אדם לכנסת, אפשר להשיג את זה גם בהגדלת מספר חברי הכנסת, אפשר להשיג את זה גם בחוק הנורבגי, על-ידי הפעלת חוק נורבגי, אבל זה לא העניין שלנו, זה לא מה שמונח כרגע על סדר-היום, ולכן תוספת כוח-אדם לכנסת.
<ד"ר עופר קניג: נסתכל ראשית כול על השקף הזה – ממשלה ענקית במונחים יחסיים – שמראה עד כמה היחס בין מספר השרים לבין מספר הפרלמנטרים אצלנו הוא יחס מאוד מאוד חריג.
דב חנין: יש לנו עוד דרך ללכת עד שנגיע למאה אחוז.
דוד רותם: בוא נאמר כך, לכן אתה רואה פה מסביב לשולחן עשרות חברי כנסת שזה נוגע לחייהם.
<ד"ר עופר קניג: נכון שזה דצמבר 2012, והיום אנחנו ממשלה יותר קטנה, אבל אנחנו עדיין מובילים.
<סיגל קוגוט: מה אתה לומד מזה?
<סיגל קוגוט: אתה יכול ללמוד מזה שיחסית לאוכלוסייה, מספר חברי הכנסת הוא מאוד מאוד מצומצם.
<סיגל קוגוט: הרי רוב המדינות שאתה דיברת, שההצעה שלך היא בחציון שלהן, יש להן הרבה יותר חברי פרלמנט.
<סיגל קוגוט: אז מה אני לומדת מזה?
<סיגל קוגוט: אולי אני יכולה ללמוד מזה שבאמת צריכים להיות יותר חברי כנסת.
אורית סטרוק: זאת הערה ממש חשובה.
<סיגל קוגוט: בסדר, זה לא אומר שהממשלה יכולה לתפקד פה עם שבעה שרים רק בגלל שהיחס - - -
<ד"ר עופר קניג: לא, ברור שלא.
<ד"ר עופר קניג: אל"ף, אני חושב שצריכים יותר חברי כנסת.
<ד"ר עופר קניג: בי"ת, יש פה הרבה מדינות עם סדר גודל כמו שלנו – אירלנד יותר קטנה, פינלנד יותר קטנה, דנמרק יותר קטנה, ניו-זילנד יותר קטנה מאתנו, לחלק מהן יש באמת פרלמנטים יותר גדולים ולכן יש יותר חברי כנסת פנויים, לחלק יש פרלמנטים – בניו-זילנד כמו אצלנו למשל, 120, אבל יש יותר חברי כנסת פנויים כי הממשלה יותר קטנה.
<ד"ר עופר קניג: בממשלה שיצאה לדרך ב-2009 – 30 שרים, תשעה סגני שרים, עוד יושב-ראש כנסת שגם הוא לא פנוי לעבודת הוועדות.
<ד"ר עופר קניג: נשארנו עם 80 חברי כנסת, וכמה ועדות פרלמנטריות יש?
<תמי ברנע: 12.
<סיגל קוגוט: לא, תלוי מי המחוקקות.
<סיגל קוגוט: זה לא מספיק מי הפרלמנטריות.
דוד רותם: אתה יודע, 81 חברי כנסת גרמו נזקים, תאמין לי, בלי סוף.
דוד רותם: זה היה מספיק.
<ד"ר עופר קניג: זו דרך אחת להסתכל על זה.
<ד"ר עופר קניג: דרך שנייה להסתכל על זה היא לבדוק את הנוכחות בוועדות הפרלמנטריות ולראות שיש חברי כנסת שהיו חברים בארבע-חמש-שש ועדות במקביל.
אורית סטרוק: הפוך.
אורית סטרוק: אין חברי כנסת שלא היו חברים בכמה ועדות במקביל, ונקראו כל פעם לאיזו ועדה ללכת.
<ד"ר עופר קניג: נכון, סיגל, שאפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.
<ד"ר עופר קניג: שוב, זה לא הטיעון המנצח, אבל זה מתווסף.
רונן הופמן: אני רוצה לשאול, ד"ר קניג, בכל זאת נגעתם בעבודה שלכם בעניין סגני השרים או לא?
<ד"ר עופר קניג: לא.
<ד"ר עופר קניג: לא נגענו.
רונן הופמן: כי הם לא מתפקדים בכנסת, הם גם לא מתפקדים בממשלה, וזאת סוגיה.
דוד רותם: זה בגלל תקנון הכנסת שהוא טועה בגדול בעניין הזה.
רונן הופמן: כן, אבל אני אומר, במהות של העניין, שמונה או תשעה סגני שרים זה דבר - - -
<ד"ר עופר קניג: אני נוטה להסכים.
רונן הופמן: מישהו באיזשהו מקום צריך לחשוב לעומק באמת מהי מהות העניין הזה של סגן שר.
אורית סטרוק: אני מוכרחה להגיד שבסוף השבוע הזה הייתי באיזשהו אירוע עם כמה סגני שרים, שמאוד מאוד איששו באוזני את מה שאמרנו - - -
רונן הופמן: מלכודת דבש, ממש.
אורית סטרוק: ובאמת, אם אנחנו יכולים פעם אחת ולתמיד לחסל את המוסד המטופש הזה.
<סיגל קוגוט: הם אמרו לך למה בכל זאת הם העדיפו את התפקיד הזה?
<סיגל קוגוט: הרי הם יכלו להיות ראשי ועדות.
<סיגל קוגוט: עובדה שהם רוצים את התפקיד.
אורית סטרוק: הם אמרו אבל אני לא אפרוס את זה כאן.
אורית סטרוק: הסיבות שהם אמרו גם מחזקות את מה שאמרנו.
דב חנין: אני לא בטוח שהם שמחים בבחירה שלהם.
דב חנין: מי שבחר בכנסת הנוכחית והקודמת להיות יושב-ראש ועדה ולא סגן שר, מאוד מאוד שמח בבחירתו, ומי שבחר להיות סגן שר, בדיעבד מסתכל ושואל את עצמו אם הוא בחר נכון.
דב חנין: לפעמים זה גם נובע מחוסר ניסיון.
דב חנין: אתה חושב שאתה תהיה סגן שר, תוכל לעשות כל מיני דברים, ואנשים רואים שהם לא עושים כלום.
דב חנין: זה פשוט עצוב לראות, ברמה האנושית – אנשים שבאמת באו לפוליטיקה כדי לפעול ולקדם כל מיני עניינים, והם נתקעו במין כיסא שאין בו שום רלוונטיות לכלום.
דב חנין: דווקא בנקודה הזאת, אני חושב ששינוי מערכתי הוא נכון כי הרי מה קורה?
דב חנין: ברגע שהערוץ הזה קיים והוא פתוח, מצד אחד הוא מאוד מאפשר מבחינה פוליטית לסדר כל מיני סידורים.
דב חנין: הוא גם מעמיד אנשים בפני בחירה שלפחות חלק מהאנשים מתקשים לעמוד בה.
דב חנין: היא בחירה שאנשים לא לגמרי מבינים אותה כנראה עד הסוף, ואז הם עושים את הבחירה הלא נכונה.
דב חנין: באמת, נדמה לי שבדיון הקודם הפנו את תשומת לבנו לשני נתונים חשובים.
דב חנין: אחד, שמאוד מאוד קשה לסגני שרים להיבחר לכנסת אחרי שהם סגני שרים, ושנית, שסגני שרים בדרך כלל גם לא נוטים להפוך להיות שרים.
דב חנין: זאת אומרת, סגן שר זו מין דרך לסיים את הקריירה הפוליטית בצורה לא ממש מכובדת, וחבל, כיוון שגם הפוליטיקאים – את יודעת, אני לא מתכוון להיות לא שר ולא סגן שר אבל אני רוצה בכל זאת לדאוג לחברי בכנסת ושלא יחשבו שאני רק נלחם בכולם, אני גם רוצה ללכת לקראת אנשים ולמנוע מהם להיכשל – אז אני חושב שכדאי באמת לחסל את המוסד הזה, או לפחות לצמצם אותו מאוד מאוד.
אורית סטרוק: יש גם בעיה דמוקרטית מאוד קשה עם הסיפור של סגני שרים כי על פי רוב, אנשים שזוכים בתפקיד הזה הם אנשים שהדמוקרטיה הפנים-מפלגתית שלהם הביאה אותם לעמדות בכירות, למקום גבוה ברשימה, זאת אומרת הציבור מאוד מאוד רצה לראות אותם פועלים.
שולי מועלם-רפאלי: בתפקיד ביצועי.
אורית סטרוק: הם קיבלו הכי הרבה קולות כדי לייצג הכי הרבה את הציבור שלהם, ובסופו של יום הם הכי פחות עושים את זה.
אורית סטרוק: זו פגיעה מאוד מאוד חמורה בדמוקרטיה.
שולי מועלם-רפאלי: הצמצום הזה לארבעה סגני שרים בהצעת החוק.
רונן הופמן: זה בכיוון הנכון.
דב חנין: שאלה אבל למה להסתפק בזה.
דב חנין: אם כבר מטפלים בסוגיה הזאת, למה לא להגיד?
דב חנין: חלופה ראשונה – לא צריך סגני שרים בכלל; חלופה שנייה – שאני עדיין עומד מאחוריה – אם יש מפלגה שצריכה להיכנס לממשלה במקום שר, וסגן השר הזה מתפקד כשר דה-פקטו, עם כל הסמכויות – בתשובה להערתה מפעם שעברה של היועצת המשפטית – הוא שר דה-פקטו לכל דבר ועניין, חוץ מהתואר או איזשהם דברים דקלרטיביים שהם בלתי אפשריים.
דב חנין: אם אנחנו רוצים לאפשר השתתפות רחבה במערכת הפוליטית, למה לא?
<סיגל קוגוט: אבל המספר המצומצם של ארבע ישיג את זה ממילא.
<סיגל קוגוט: למה לא?
דב חנין: אני אומר, הוא יכול להשיג את זה אבל הוא גם יכול להשיג מטרות אחרות.
דב חנין: והחלופה הכי נחותה אומרת שאם כבר סגני שרים, לפחות באישור הכנסת, זאת אומרת שלפחות תהיה המשוכה הזו של איזשהו דיון בכנסת שאתה צריך להסביר לכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: גם את המספר ארבע?
שולי מועלם-רפאלי: גם כל אחד מהארבעה?
דב חנין: גם את המספר וגם כל מינוי של סגן שר, באשר הוא, זאת אומרת לייצר עוד משוכות בפני הדבר הזה.