GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: חייבים להפעיל שיקול דעת, אנחנו לא בובות.
<יואל בריס: מי קובע את המדיניות, השופט?
<יואל בריס: לשופט יש חוק.
<יואל בריס: הוא קורא את החוק ומפרש אותו.
<יואל בריס: לשופט אין שיקול דעת?
<יואל בריס: ברור שיש לו שיקול דעת.
<סיגל קוגוט: נכון וגם פקידים וצריך שיהיה להם.
<יואל בריס: חשוב שיהיה להם, אותו דבר אני אומר כאן.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל בסדרי גודל מסוימים צריך להביא לפחות לידיעה של מישהו נבחר.
<יואל בריס: אנחנו מנסים לדמות.
<יואל בריס: תגידי לי: אתה בסך הכול בן אדם.
<יואל בריס: כן.
<סיגל קוגוט: וטוב שכך, יואל.
<יואל בריס: אפילו בוועדת החריגים, יושבים שם בני אדם.
<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה בסדר גמור.
<יואל בריס: הבסיס הוא שאנחנו לא קובעים סדרי עדיפויות.
<יואל בריס: חוק היסוד קובע את סדרי העדיפויות.
<סיגל קוגוט: אין דבר כזה, יואל.
<סיגל קוגוט: אתה מיישם את חוק היסוד, אתה מפרש אותו.
<יואל בריס: בדיוק, אני מיישם אותו.
<יואל בריס: את אומרת: אל תיישמו את חוק היסוד, אלא תעשו דיון מדיניות מה חשוב יותר כרגע.
<סיגל קוגוט: לפעמים אין ברירה.
<יואל בריס: לכן ההצעה שלי, אני רוצה לחזור - - -
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה הפוכה.
<סיגל קוגוט: האם אי פעם ועדת החריגים מיוזמתה הציפה נושא לממשלה?
<סיגל קוגוט: מותר לה.
<סיגל קוגוט: היא הציפה?
<סיגל קוגוט: היה נושא שהיא אמרה שהוא כל-כך גדול, הוא כל-כך משמעותי, הכנסת והממשלה אישרו, אז אנחנו רוצים שהם ידעו, לתת להם דין וחשבון שאנחנו עוצרים להם עכשיו פרויקט כזה?
<סיגל קוגוט: הרי לא חייבים הכול לכתוב.
<סיגל קוגוט: השאלה מה הם כללי ההתנהגות המקובלים.
<אבי גבאי: אם נעצר פרויקט כזה, סביר להניח שהוא יגיע מהשר האחראי אל הממשלה, כי זה תפקידו.
<אבי גבאי: שאלתם על המספרים, אני חושב שזה חשוב לדיון.
<אבי גבאי: קודם כול, לפני זה, הרי מדובר על התקשרויות חדשות.
<אבי גבאי: מה שצריך לזכור למעשה שבהתקשרויות חדשות הולכים לשעבד את התקציב קדימה, לא לשנה הזאת, לא לשנה הבאה, אלא קדימה.
<אבי גבאי: קחו מצב שיכול להיות שתבוא ממשלה אחרת, שהאג'נדה שלה שונה לגמרי, ואז מה קורה לכנסת?
<אבי גבאי: למעשה כל התקציב משועבד ונשארים שוליים רק לאישור הכנסת.
<אבי גבאי: לדעתי כל הסיפור הזה זה למען כוח הכנסת בכלל, לא למען דברים אחרים.
<אבי גבאי: אם אנחנו הולכים לשעבד תקציב, אני לא יודע לאן אנחנו מגיעים.
<אבי גבאי: בואו תראו את המספרים, אני חושב שזה יסביר הכול.
<אבי גבאי: אם אנחנו מדברים על החודשים ינואר עד יולי, שאלה החודשים שלא היה לנו תקציב.
<אבי גבאי: בסך הכול התקציב לאותה תקופה עמד על 216.7.
<אבי גבאי: איך זה התחלק?
<אבי גבאי: זה נורא חשוב.
<אבי גבאי: אם אנחנו מסתכלים, על קרן וריבית, הלכו 73 מתוך זה, תזכרו מתוך 216, על שכר – 30, על תשלומי העברה – 57, על ביטחון – 35, על השקעות – 9 ועל קניות – 12.
<אבי גבאי: זאת אומרת, כל הסיפור הוא 12 מתוך ה-216.
<אבי גבאי: אני חושב שזה נותן את התמונה הכי טובה על המצב, על מה אנחנו דנים.
<יואל בריס: אנחנו מוכנים מתוך הבנה של האמירה של הוועדה הזאת להגיד: אנחנו מתחייבים מכאן ולהבא לעשות שקיפות בזמן אמת של הנתונים האלה.
<יואל בריס: זו ההצעה.
רונן הופמן: זו היתה הבהרה חשובה בעיני.
רונן הופמן: הנתונים חשובים מאוד.
דוד רותם: נכין נוסחים חדשים ליום רביעי, ואני מציע שתדברו עם שר האוצר עוד לפני יום רביעי.
<סיגל קוגוט: מה שאמר היושב-ראש, עכשיו לא מחליטים, אני אביא את הנוסח הזה או דומה לו של חוק יסודות התקציב, שיהיה על השולחן, בינתיים יהיו שיחות עם שר האוצר, והוועדה תדבר על זה עוד פעם ביום רביעי.
<יואל בריס: הייתי מציע לשים גם נוסח שמדבר על השקיפות, שמשרד האוצר יפרסם.
<סיגל קוגוט: אין בעיה.
<סיגל קוגוט: אני אשמח.
<סיגל קוגוט: אתם יכולים לשלוח לי, ואני גם יכולה לנסח את זה בעצמי.
<סיגל קוגוט: אני מסוגלת לנסח דבר כזה.
<שמחה דן רוטמן: מדברים כל הזמן על השאט-דאון בארצות-הברית בתור דוגמה שממנה צריך להימנע.
<שמחה דן רוטמן: חשוב לדעת שלשאט-דאון בארצות-הברית יש חוות דעת מאוד-מאוד דומה למה שנאמר פה עכשיו.
<שמחה דן רוטמן: פשוט בארצות-הברית זה סטנדרט הרבה יותר גדול, אז מדברים על 800,000 עובדים שהולכים הביתה.
<שמחה דן רוטמן: לארצות-הברית יש 4.4 מיליון עובדים של הממשלה, מתוכם רק 800,000 הולכים הביתה.
<שמחה דן רוטמן: השאט-דאון בארצות-הברית עוסק ב-80% מתקציב ארצות-הברית שלא נפגע ולא נוגע לשאט-דאון.
<שמחה דן רוטמן: יש חוות דעת מ-1995 של משרד המשפטים האמריקני, שמסביר בדיוק מה שהוסבר פה עכשיו, מה ממשיך לפעול, ובשאט-דאון קורה אותו דבר.
<שמחה דן רוטמן: פשוט אנחנו רגילים לסטנדרטים אחרים, ולכן אנחנו מתרגשים מהשאט-דאון, ש-800,000 הולכים הביתה.
<שמחה דן רוטמן: במקרה הזה זה הרבה פחות משמעותי לתקציב הישראלי, הקיצוץ הרוחבי שנגרם כאשר הולכים ל-1 חלקי 12.
<שמחה דן רוטמן: ולכן צריך להבין שבמידה מסוימת יש הרבה מאוד דמיון בין ההסדר של השאט-דאון האמריקני להסדר של ה-1 חלקי 12 שלנו.
<שמחה דן רוטמן: זה לא שהם הסדרים של שמים וארץ אחד מהשני.
<שמחה דן רוטמן: זו נקודה אחת.
<שמחה דן רוטמן: נקודה שנייה, האמירה שבסופו של דבר צריך להחליט לפי חוק היסוד היא ודאי נכונה.
<שמחה דן רוטמן: חייבים בסופו של דבר להחליט לפי חוק היסוד, אבל תמיד יהיו נקודות שיעלו האם המקרה הזה הוא מקרה שמתאים לשיקול דעת, ושיקול הדעת הזה חייב להיעשות על-ידי נבחרי ציבור.
<שמחה דן רוטמן: זה חלק מהרעיון של חוק התקציב.
<שמחה דן רוטמן: יש פה עניין של נבחרי ציבור, אז זה יכול להיות ועדת הכספים של הכנסת וזה יכול להיות ממשלה, אבל לא ייתכן שיגידו "חייבים להפעיל שיקול דעת", "חייבים ששיקול הדעת הזה יופעל על-ידי חוק היסוד", ולכן זה אומר רק ועדת חריגים.
<שמחה דן רוטמן: הנקודה האחרונה היא האמון או המערכת של הממשלה, של התקציב, שפועלת מכוח אמון הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: זה נכון, ממשלה פועלת מכוח אמון, ותקציב אומר אי-אמון, אבל הרבה פעמים זה יכול לגרום, לא רק לשניים-שלושה חודשים.
<שמחה דן רוטמן: היה וממשלה נופלת בחודש פברואר ולא הוגש תקציב, זה יכול להיות עד אמצע השנה או כמו השנה, שקרה שתקציב הוגש באזור יולי אוגוסט.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה יכול להיות גם שבעה חודשים, ושבעה חודשים שהממשלה למעשה מתנהלת בלי אמון הציבור.
<שמחה דן רוטמן: האם אמון הציבור אומר פקידים, אני לא בטוח שלזה התכוון המשורר.
רונן הופמן: זה לא פקידים, זה ועדת חריגים.
רונן הופמן: היא שומרת סף, היא מווסתת.
<שמחה דן רוטמן: ועדת חריגים הם פקידים, הם לא נבחרי ציבור.
רונן הופמן: אני אנסה להסביר איך אני תופס את זה רק לרגע אחד, ואולי תתקנו אותי.
דוד רותם: תסביר לי את המושג שומרי סף.
רונן הופמן: זה גוף שמווסת במקום שיש בו סוג של הפקר, משום שאין כרגע דבר קבוע.
רונן הופמן: הוא מווסת בין שני גופים שהם נבחרי ציבור.
רונן הופמן: כשאתה אומר "נבחרי ציבור" למה אתה מתכוון, לממשלה או לכנסת?
רונן הופמן: הממשלה היא נבחרת ציבור אקזקוטיבית והכנסת היא נבחרת ציבור מחוקקת.
<שמחה דן רוטמן: שתיהן צריכות להיות מעורבות בהחלטה מה עושים עם הכסף של הציבור.
רונן הופמן: נכון, אבל יש תקופה מסוימת שבה יש סוג של כאוס קטן, וועדת החריגים מווסתת בין שני הדברים האלה.
<שמחה דן רוטמן: איזה שני דברים?
רונן הופמן: בין המצב שבו אין עדיין תקציב תקף לתקופה הזאת, תקציב העומד על שתי רגליו, לבין העובדה שיש אקזקוטיבה שיש לה צרכים.
<שמחה דן רוטמן: האיזון הזה צריך להיעשות על בסיס חוק קיים, וכאשר יש מקרים חריגים, שהם אינם על בסיס חוק קיים, יש מקום לערב.
<שמחה דן רוטמן: כמו שבהעברות תקציביות פונים לוועדת הכספים של הכנסת, וועדת הכספים של הכנסת פעילה 24 שעות ביממה – היא אחת מהוועדות שחייבות לפעול תמיד למקרה חירום – יכולים לבוא ולהגיד שאת ההחלטה הזאת נבחרי הציבור של ועדת הכספים תקבל.
<שמחה דן רוטמן: ההחלטה שאומרת שבמקרה של ואקום נבחרי ציבור מודרים מההליך ומי שנמצא בהליך אלה פקידים זה דיפולט שלא ברור מאיזה חוק יסוד הוא נובע ומאיזה תקנון הוא מגיע.
<סיגל קוגוט: כמובן, חבר הכנסת הופמן, היה מדובר רק על דברים בעלי משקל רב.
<סיגל קוגוט: עדיין ועדת חריגים זה דבר חשוב מאוד ופקידות זה דבר חשוב מאוד.
<סיגל קוגוט: הכוונה היתה שדברים בצמתים הקרדינליים יובאו לידיעה או לאישור.
<סיגל קוגוט: זה הכול.
<יואל בריס: הדברים האלה בעיקרם לא מגיעים לוועדת החריגים.
<יואל בריס: זה הקרחון לעומת קצה הקרחון.
<יואל בריס: הקרחון ממשיך לנוע, כי הקרחון פועל בשיטת המנות.
<סיגל קוגוט: אם כך, מדוע ההתנגדות?
<סיגל קוגוט: הרי אם פעם ביובל יבוא נושא כזה לוועדת החריגים, היא תציף אותו, ואם כמעט אף פעם הוא לא מגיע, היא תמשיך לעבוד כסדרה.
<סיגל קוגוט: אז מה הבעיה?
<יואל בריס: הבעיה היא, עוד פעם, שאנחנו אומרים לממשלה: את יכולה לקבוע סדרי עדיפויות.
<יואל בריס: האמירה עכשיו היא שאנחנו לא עוסקים - - -
<סיגל קוגוט: לא אומרים כך, אומרים לה שאם עוצרים לה הוצאות שהיא אישרה בעבר, והכנסת אישרה בסדרי גודל מאוד גדולים, זה יבוא לידיעתה או לאישורה.
<סיגל קוגוט: זה מה שאומרים לה.
<סיגל קוגוט: היא לא תתחיל עכשיו להמציא מדיניות חדשה שלא אושרה ולא בא זכרה.
<סיגל קוגוט: לא זה מה שאומרים לה.
<יואל בריס: החשש הגדול ביותר כמובן הוא שמישהו ינסה לגעת ב- buffering ובטווחי הביטחון שהיום החשב הכללי ניהל ב-1 חלקי 12.
<יואל בריס: רק השנה שברו את השיא וניהלו את זה מאוד בחוכמה, מאוד בזהירות.
<יואל בריס: כל הזמן שמרו על טווח הביטחון להחזר החובות, על טווח הביטחון למצבים של חירום, כדי שלא נישאר במצב שנגמור את הדברים למטה, אחר-כך יבוא חירום ואז או שנשתמש בחירום וניתקע בלי החזר חוב חלילה, או שנחזיר את החוב ונישאר בלי יכולת לחירום.
<יואל בריס: במצב הזה אנחנו עוסקים רק בפרשנות וביישום של ההנחיה המפורטת של חוק היסוד, וטוב שכך.
<אבי גבאי: עוד תוספת אחת.
<אבי גבאי: לא מדויק להגיד שהממשלה והכנסת אישרו.
<אבי גבאי: איך נראה תקציב?
<אבי גבאי: בתקציב נניח כתוב "מחשוב".
<אבי גבאי: משרד יכול לנצל את המחשוב הזה ל-א', ב', ג', ד' ו-ה', בלי קשר בכלל.
<אבי גבאי: בכנסת לא אישרתם, לא נכנסתם לסיפור הזה, הממשלה לא נכנסה לסיפור הזה.
<אבי גבאי: יכול להיות שזו פעולה שיכולה לחכות, היא לא כל-כך דחופה, ולכן אני אומר שזה שהממשלה אישרה, היא אישרה את המסגרת, היא לא נכנסה פנימה, וכאן הבעיה.
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך, סגן החשבת, הרי לפי הפרשנות היום של חוק היסוד, כשכבר מגיעים למצב של פעולות שנכללו בתקציב הקודם, הכותרות הן אלה ששוקלים, אבל לא הסכומים.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת, לך למשל יש נקודת התייחסות בתקציב החדש שתכננת, אני מניחה שזה בכפוף לשינויי חקיקה.
<סיגל קוגוט: איך אתה מחליט?
<סיגל קוגוט: נניח שיש כותרת שאתה סבור שהיא צריכה להיות מתוקצבת, איך אתה מחליט מה הסכום?
<סיגל קוגוט: אם אתה אומר "תחכו, תעשו את זה בחודש הבא", זה דבר אחד, אבל אם אתה מחליט לאשר פעולה מסוימת, אבל אתה לא רוצה להתייחס לסכום שבו הכנסת - - -
<אבי גבאי: לרוב הרי יש לנו תקציב השנה הקודמת ותקציב או שעבר בממשלה או שעבר בקריאה ראשונה בכנסת, בשינוי מהשנה הנוכחית, מה שלא היה אף פעם.
<אבי גבאי: מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים: הסעיף הזה צריך להיות בשנה קודמת ובשנה הזאת והסכום הנמוך מביניהם, כדי לא לחייב לא את הממשלה ולא את הכנסת, שאם הם ירצו לשנות, יהיה להם מרווח פעולה גדול.
<אבי גבאי: הוועדה הזאת למעשה שומרת על מרווח הפעולה של הכנסת ושל הממשלה.