GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "סדרי עבודת הוועדה המייעצת (א) יושב רש הוועדה המייעצת יכנס ישיבה של הוועדה המייעצת לצורך דיון בבקשה שלא להכריז לפי סעיף 13(א) לחוק או בבקשה לביטול הכרזה לפי סעיף 17(א) לחוק; (ב) ישיבה ראשונה לצורך דיון בבקשה כאמור, תתכנס בתוך 21 ימים ממועד קבלתה אצל מטה הסנקציות.
<נעמי ברנפלד: (ג) ראה יושב ראש הוועדה המייעצת כי יש צורך בקיום ישיבות נוספות, יכנס את הוועדה המייעצת לפי שיקול דעתו או לבקשת אחד מחבריה.
<נעמי ברנפלד: דיון טלפוני במקרים דחופים יושב ראש הוועדה המייעצת רשאי לקיים ישיבה טלפונית במקרה דחוף לאחר שנוכח לדעת כי אין אפשרות לכנס את הוועדה המייעצת בדרך הרגילה; יושב ראש הוועדה המייעצת ירשום פרוטוקול דיון דחוף כאמור, ויעבירו לכל חברי הוועדה המייעצת.
<נעמי ברנפלד: סדר יום לישיבות הוועדה המייעצת (א) יושב ראש הוועדה המייעצת ייקבע את סדר היום לישיבות הוועדה המייעצת.
<נעמי ברנפלד: (ב) בהזמנה לישיבת הוועדה המייעצת יפורט סדר היום שלה והיא תימסר לחברי הוועדה המייעצת שלושה ימי עבודה לפחות לפני המועד שנקבע לישיבה.
<נעמי ברנפלד: (ג) הזמנה, או כל הודעה אחרת תיעשה בכתב ותומצא לחבר הוועדה המייעצת באמצעות מטה הסנקציות.
<נעמי ברנפלד: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הזמנה לישיבה דחופה וכן הודעה על ביטול ישיבה או על דחייתה, תימסר בכל דרך הנארית ליושב ראש מועילה בנסיבות העניין.
<נעמי ברנפלד: מניין לקבלת החלטות (א) כל חברי הוועדה המייעצת יהיו מניין חוקי בישיבותיה.
<נעמי ברנפלד: (ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב המצביעים בישיבה".
<אפרת חקאק: אפשר להעיר פה - אפשר שתהיה דעת מיעוט גם, בוועדה המייעצת, כן?
<נעמי ברנפלד: כן, זו המשמעות.
<אפרת חקאק: דעת מיעוט שגם מעבירים את דעת המיעוט הלאה, כי אני יודעת שהפרוטוקול יהיה פתוח ויועבר, אז אפשר שתהיה גם דעת מיועט.
<נעמי ברנפלד: זה יהיה חלק מהפרוטוקול.
<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "רישום פרוטוקול מי שיושב ראש הוועדה המייעצת מינהו לכך ירשום את פרוטוקול ישיבת הוועדה המייעצת – וישלח אותו, כשהוא חתום ביד היושב ראש, לכל חברי הוועדה המייעצת.
<נעמי ברנפלד: סדרי עבודת מטה הסנקציות לצורך קבלת מידע לפי סעיף 28(א)(2) לחוק, מטה הסנקציות יפנה בכתב למנהל הכללי של המשרד הממשלתי או לראש הרשות הביטחונית או למי שאחד מהם הסמיך לקבל את הפנייה".
<אפרת חקאק: פה רציתי לשאול: בחוק קבוע שיש אפשרות לבקש מידע מגורמים ממשלתיים ומגורמים פרטיים.
<אפרת חקאק: האם יש כוונה גם לבקש גם מגורמים פרטיים, ואם כן – האם יש צורך בהסדרת הבקשה הזו?
<נעמי ברנפלד: אני דיברתי בבוקר עם משרד המשפטים, עם הגורמים הרלבנטיים.
<נעמי ברנפלד: הבנתי שממש לא נהוג לכתוב בתקנות - - -
דוד רותם: מי זה הגורמים הרלבנטיים?
<לימור תוסיה כהן: עם אנשי המחלקה הפלילית אצלנו.
<לימור תוסיה כהן: אני אומר: אני לא יודעת לגבי הכוונה.
<לימור תוסיה כהן: אני מניחה שרוב המידע ייאסף באמת ממשרדי ממשלה ורשויות ביטחון, אבל יש, כמובן, סמכות למטה הסנקציות גם לדרוש מידע מגורמים פרטיים.
<לימור תוסיה כהן: ככלל – אין סנקציה מנהלית ישירה שקבועה בחוק אותה ניתן להפעיל כנגד אותם גורמים.
<לימור תוסיה כהן: הם, כמובן, יהיו כפופים לסעיפי חוק העונשין.
<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "תשובה לפניית מטה הסנקציות מי שקיבל פניה כאמור בתקנה 10 ישיב אליה בתוך ארבעה עשר ימים מיום קבלתה; התשובה לפנייה תועבר למטה הסנקציות בכתב לכתובת שצוינה בפנייה מטה הסנקציות.
<נעמי ברנפלד: תחילה תחילתן של תקנות אלה 10 ימים מיום פרסומן".
דוד רותם: הגיע הזמן שתכניסו את החוק הזה כבר לתוקף.
דוד רותם: לקח לכם גם הרבה זמן להכין את התקנות.
דוד רותם: צריך לגמור עם זה.
<אפרת חקאק: יש לחוק הזה השלכות מרחיקות לכת אז אולי ניתן לאנשים שבוע וחצי, זה לא זמן מדי רב אחרי שזה כבר חיכה שנה.
משה מזרחי: גם שרת המשפטים היתה אמורה להתקין תקנות לפי החוק הזה, לא?
<אפרת חקאק: שרת המשפטים רשאית להתקין גם תקנות לעניין חילוט.
משה מזרחי: והיא יכולה גם שלא.
<לימור תוסיה כהן: עובדים על זה עכשיו.
<לימור תוסיה כהן: היו דיונים בעניין הזה.
<לימור תוסיה כהן: עדיין אין תקנות.
דוד רותם: במשרד המשפטים הכל לוקח זמן.
<לימור תוסיה כהן: בשלב זה – החוק עוד לא נכנס, למעשה, לתוקף.
<לימור תוסיה כהן: הסעיפים המהותיים בו עוד לא נכנסו לתוקף, אלא רק סעיפי הקמת מטה הסנקציות.
משה מזרחי: עכשיו, כשהתקנות ייכנסו לתוקף, והחוק יתחיל לפעול - המחסור של התקנות של משרד המשפטים לא מונע את - - -
<לימור תוסיה כהן: בדיוק.
<אפרת חקאק: ונושא החילוט הוא נושא בעייתי וגדול הרבה מעבר רק לחוק הזה.
דוד רותם: בעד אישור התקנות– 2
דוד רותם: אנחנו נדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).
<אסף מידני: תן איזה speech קטן, יובל.
דוד רותם: אל תיתן speech קטן, אני יודע שהם לא עושים כלום.
דוד רותם: לא צריך להגיד מה זה המרכז, אני יודע מה זה.
<אסף מידני: בוקר טוב לכולם, אני שמח על ההזמנה.
<אסף מידני: לפי מה שהבנתי, נתבקשנו לדבר על משהו מאוד מצומצם בתוך החוק, אבל כשאסיים את זה אפשר להרחיב את היריעה.
<אסף מידני: כיוון שחוק המשילות קשור בהרבה מאוד דברים אפשר להרחיב את היריעה גם על רפורמות אחרות, אם אתם רוצים.
<אסף מידני: אנחנו נתקדם במה שאפשר.
<אסף מידני: קודם כל, אני אפתח ואומר בקצרה ואחר כך נתחיל את הסיפור.
<אסף מידני: עמדת המרכז להעצמת האזרח - - -
<אסף מידני: גוף, עמותה.
דוד רותם: המרכז להעצמת האזרח לא מעניין.
<אסף מידני: עמדתי היא עמדת המרכז להעצמת האזרח.
<אסף מידני: כל מה שאני אומר כאן זה עמדת המרכז להעצמת האזרח.
<אסף מידני: אנחנו עשינו לפני כמה שנים ועדה ציבורית גדולה, ועדת מגידור.
<אסף מידני: במסגרת ועדת מגידור דיברנו על שינויים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, שיטת בחירות, וכיוצא בזה.
<אסף מידני: חלק ממה שאני אומר כאן מובא מתוך אותה הצעת מגידור, ולצורך העניין ולפי מה שתחמו אותנו אז אנחנו מדברים על מספר מצומצם של חברי ממשלה, בין 8 ל-18 שרים - תיכף נדבר על המספר, מאיפה מגיעים למספרים כאלה - כאשר כל שר עומד בראש משרד.
<אסף מידני: זאת שאיפה.
<אסף מידני: נדבר על המצוי והרצוי.
דוד רותם: זה שאיפה כדי שייצרו עוד ועוד משרדים ויבזבזו יותר כסף.
<אסף מידני: זה שאיפה לא טובה, אנחנו נדבר על זה.
דוד רותם: זה מה שאתם מציעים.
<אסף מידני: רשימת משרדי הממשלה תיקבע בחקיקה מסודרת.
<אסף מידני: אנחנו בעד לחשק את הסיפור הזה, למרות שיש דוגמאות שאתם מכירים שכל חישוק ניתן לפירוק.
<אסף מידני: אבל יש לנו גם הצעה למשרדי ממשלה ונתחיל קצת סיפורים פה בקצרה.
<אסף מידני: אין קשר סיבתי בין סוג הממשלה, מספר המפלגות החברות בה, לבין גודלה ושינויים תכופים בגודלה.
<אסף מידני: נתתי איזושהי סקירה על מדינות שונות.
<אסף מידני: אתם רואים כמה דברים מעניינים, אבל בעיקר שאין שום שונות ואי-אפשר לקחת איזשהו משהו ואפשר להקביל אותו.
<אסף מידני: דבר אחד אתם כן יכולים לראות שטווח גודל הממשלה בישראל הוא מ-18 עד 30, משרדי הממשלה.
<אסף מידני: אני לא מדבר עכשיו על השרים.
<אסף מידני: למשל, בממשלה האחרונה, בממשלה הקודמת, 30 משרדים, אתם סופרים 30 שרים.
<אסף מידני: פתאום ממשלה נוספת, 30 משרדים, 22 שרים, אז מה עשינו פה?
<אסף מידני: על מי אנחנו משחקים?
<אסף מידני: אבל הרעיון פה הוא באמת להביא את הטבלה הזאת ולומר לכם: חבר'ה, אפשר ללמוד משהו ממדינות אחרות.
<אסף מידני: זה יכול להיות מעניין כי כשיש שונות בין מדינות ויש איזושהי רפורמה שעוברת כחוט השני בין כל המדינות כדאי להסתכל על מה שקורה.
<אסף מידני: נסתכל על מדינות ברפורמות מסוימות כאשר הרפורמה לא חוצה את החברות, את התרבות שם, זה לא מעניין שום דבר.
<אסף מידני: לכל מדינה יש את התרבות שלה, צריך להכניס לתוך המנסרה שלנו את הסיפור הזה.
<אסף מידני: אבל אתם רואים גודל מסוים של שרים בהרבה מדינות ואתם שואלים אז מאיפה הגודל הזה?
דוד רותם: צריך לנסוע למלטה כדי ללמוד מהם.
<אסף מידני: בסדר, מלטה.
<אסף מידני: גם את זה צריך.
<אסף מידני: כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה.
<אסף מידני: בואו נדבר על המדינה שלנו ועל התנאים המבניים והתרבותיים שבה.
<אסף מידני: כל רפורמה שאנחנו צריכים לעצב היא רפורמה שאנחנו רוצים שהיא תיושם.
<אסף מידני: אין טעם לעצב רפורמה שהיא לא תיושם, לכן רפורמה שאנחנו רוצים לעצב, כנ"ל חוק המשילות, היא רפורמה שבסופו של דבר צריכה לעמוד במין תנאי מבני מאוד מאוד אקוטי במדינה שלנו נקרא אי-משילות.
<אסף מידני: אי-משילות - בהרבה מקרים אנחנו לא מבהירים מוסדית מספיק את חלוקת סמכויות הפוליטיות.
<אסף מידני: אנחנו יכולים להבהיר כאן הרבה דברים מוסדית, אבל אם זה לא יהיה באופן צרוף מסונכרן עם משרדי ממשלה ועם דברים אחרים אז זה יהיה אות מתה ויעקפו את זה.
<אסף מידני: החוק הזה הוא חוק שצריך לעמוד בנושא הזה של הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות ובתרבות הפוליטית שלנו רואה את הכול בראייה קצרת טווח.
<אסף מידני: אני מדבר איתכם על חוק המשילות והעמדה שלי היא מאוד קשוחה.
<אסף מידני: כדי להגיע לתרבות שלנו ולהתמודד איתה אנחנו צריכים לחשק את עצמנו כמה שאפשר.
<אסף מידני: אם מדברים על מספר שרים אז צריך להסתכל על הנושא הזה של מספר השרים גם במובן של כמה חברי כנסת יש לנו.
<אסף מידני: אנחנו רואים שבהרבה מדינות, שימו לב, אותם מספר שרים, בערך בין 16 ל-20, משהו כזה, חוץ מקנדה - 38.
<אסף מידני: אבל שימו לב ליחס בין השרים לבין מספר חברי הכנסת.
<אסף מידני: כלומר, הרעיון להקטין את השרים כדי שבסופו של דבר תהיה עבודת כנסת הרבה יותר משובחת.
<אסף מידני: כמובן שהדברים האלה צריכים להיעשות בעוד כמה רפורמות ואני לא הולך להלאות אתכם בנושא הזה.
<אסף מידני: אגב, כאשר הספרות סופרת משרדים אז נתקלתי בדבר שנקרא משרדים ביצועיים.
<אסף מידני: אני לא מכיר דבר כזה בחוק שנקרא משרדים ביצועיים.
<אסף מידני: הרבה פעמים אני שואל את עצמי: למה אתם קוראים לזה משרדים ביצועיים?
<אסף מידני: הם משנים קצת את המספרים.
<אסף מידני: אם אתם רואים 30 משרדים שהמציאו אותם ואתם סופרים רק 20, אתם מתעלמים מעשרה משרדים כי אלה משרדים ביצועיים והשאר פארסה, על מי אתם עובדים?
<אסף מידני: על מי אתם עובדים, חוקרים?
<אסף מידני: זה מרגיז, זה עצוב וזה חלק מהתפיסה שלנו שהיא פושה גם בתוך האקדמיה.
<אסף מידני: ואז מה שיוצא בעצם הוא שממשלות ישראל, שימו לב, אינן חורגות באופן מיוחד ממספר השרים שבה.
<אסף מידני: זה פתחת, אני מתנגד לזה.
<אסף מידני: אני אראה לך שאני מתנגד, אבל אני מציג את הספרות המחקרית.
אברהם מיכאלי: לא ברור.
אברהם מיכאלי: משרדים מקצועיים שאתה מגדיר אותם כמשרדים ביצועיים.
<אסף מידני: לא מגדיר, הספרות הגדירה.
<אסף מידני: אני מתנגד למושג הזה, מתנגד.
<אסף מידני: יש לי פה חברים ממשרד המשפטים, גם אני למדתי קצת משפטים פעם.
<אסף מידני: לא מתאים לי.
<אסף מידני: כתוב משרדים ביצועיים, תראה לי חוק.
<אסף מידני: אין חוק.
<אסף מידני: תיכף אגיד לך את ההמלצות.
<אסף מידני: יש לנו פה המלצות למה זה משרדים.
<אסף מידני: שכח מהמשרדים הביצועיים.
<אסף מידני: כתבתי משרדים ביצועיים, סימן שאלה.
<אסף מידני: שכח מהמושג הזה.
<אסף מידני: אתה תיתקל במושג הזה בהרבה מאוד מחקרים.
<אסף מידני: אסף מידני אומר לך: מחק את המושג הזה משרדים ביצועיים.
<אסף מידני: אני לא מכיר דבר כזה, זה פארסה.
מיקי רוזנטל: סליחה שאני קוטע אותך, אבל איך אפשר להשוות למשל את גרמניה לישראל?
מיקי רוזנטל: בגרמניה יש חלוקה למחוזות ויש להם ממשלות מקומיות ויש להם משרדים שמטפלים.
מיקי רוזנטל: החלוקה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי איננה דומה בכלל לישראל.
מיקי רוזנטל: זה כמעט שמן ומים, בכלל אין בסיס להשוואה.
<אסף מידני: יפה, לכן שים לב יקירי.
<אסף מידני: אני אומר לך, אתה צודק.
<אסף מידני: כל מדינה - כך אני פתחתי - כל מדינה והתנאים המבניים והתרבותיים שבה, כל מדינה.
<אסף מידני: אבל אם אני מסתכל ואני אומר משהו קטן על העולם, מבנה המינהל הציבורי בישראל עוד מימי מצרים העתיקה נשאר אותו מבנה היררכי, עכשיו עושים בו שינויים.
<אסף מידני: שנים אותו מבנה.
<אסף מידני: כאשר מבנה מסוים הוא חוצה חברות, חוצה מדינות, אני כחוקר בא ואומר משהו מעניין קורה בסוג המבני הזה שאני צריך לשים לב אליו.
<אסף מידני: מה בסך הכול אני רוצה להגיד לכם?
<אסף מידני: יש מספר מסוים של משרדים שהוא נמצא בין 15 ל-23 משרדים, משרדים.
<אסף מידני: אחר כך יש המון אגפים ומחלקות ושלטון מקומי וחברות עירוניות והשד יודע מה עוד יתפתח, אבל זה בעצם איזשהו תחום – בין 15 ל-23.
<אסף מידני: מה זה המספר הזה?
<אסף מידני: המספר הזה מבטא את אותם נושאים שהם נושאים שהמדינות המודרניות היום בכל העולם תופסות אותם כנושאים המרכזיים שאמורים לספק לנו את המוצרים לשביעות רצוננו כדי לייסד איזשהו מסד של יציבות בחיים שלנו.
<אסף מידני: יש יציבות לאזרח והכול סבבה.
<אסף מידני: איפה הקושי?
<אסף מידני: הקושי הוא התנודתיות הגדולה בגודלן של הממשלות ואנחנו רואים את זה באמת באמת בצורה מאוד ברורה.
<אסף מידני: בישראל בעשר השנים האחרונות מקימים משרדים, חצאי משרדים, מחברים אותם, הכול טוב ויפה.
<אסף מידני: אין דבר מסודר.
<אסף מידני: זה מעליב, אותי כאזרח זה מעליב.
<אסף מידני: אני שורד כי אני חי ושורד ואני יודע שצריך לשרוד במדינה ואני יודע שצריך תקציב ואם אין תקציב יש בעיה, אז אני נותן לפוליטיקאים – שחקו, תביאו לי את היציבות.
<אסף מידני: אבל אני נעלב.
<אסף מידני: מאיפה אני יודע שאני נעלב?
<אסף מידני: סקרי אמון הציבור.
<אסף מידני: שנים, שנים, שנים, שנים, המפלגות, הפוליטיקאים, בתחתית.
<אסף מידני: אני לא מדבר על מספר, דודו.
דוד רותם: לא, לא, אסף.
דוד רותם: בנמוך ביותר היה בתי משפט.
מיקי רוזנטל: זה לא מדויק.
<אסף מידני: עזוב, בחייך.
<אסף מידני: זה לא נכון, אבל לא משנה.
מיקי רוזנטל: אבל מה הקשר?
מיקי רוזנטל: איך אתה יכול ליצור זיקה?
<אסף מידני: הרעיון הוא שהתנודתיות היא מאוד גדולה ואנחנו צריכים לחשוב בצורה מסודרת, לפחות לשדר לציבור.
<אסף מידני: גם אם בסוף החסמים הם כל כך גדולים צריך לשדר לציבור שיש משהו ארוך טווח.
<אסף מידני: אחד, אחד, לשדר לו שיש משהו אחד.
<אסף מידני: תראו איך האמון הציבור יגדל ועם האמון הציבורי יהיה אפשר לעשות עוד הרבה דברים.
<אסף מידני: משרדים מול שרים – אתם רואים את ההתפתחות של מספר המשרדים עם מספר השרים.
<אסף מידני: במשך השנים זה גדל.
<אסף מידני: באחרון אנחנו רואים את המספר הרב ביותר של מספר משרדים.
<אסף מידני: יש משרדים שאפשר לכנות אותם משרדים משרדים ויש משרדים שהם רבע עוף.
<אסף מידני: בכל מקרה, בממשלה הנוכחית אותו מספר משרדים נשמר אבל יש רק 22 שרים.
<אסף מידני: אז הכול סבבה, נחמד – פריש מיש, אבל זה בעצם לא - - -
דוד רותם: האם זה לא נכון לבוא ולומר שזה תלוי גם בגודל הקואליציה?
<אסף מידני: צריך לייסד קואליציה, אתה אומר, וצריך לשלם.
דוד רותם: כשאתה יושב במחקר שלך אז זה נורא פשוט.
אברהם מיכאלי: אפשר להרכיב את הממשלות שם, לא צריך.
<אסף מידני: חבר'ה, בואו נסיים ואחר כך נדבר על זה.
<אסף מידני: כלומר, השאלה מה אתה יכול להציע?
דוד רותם: אני יכול לבוא ולהציע בחוק דבר נורא פשוט - שיהיו - -
<אסף מידני: לכן, אתה מעלה את אחוז חסימה.
דוד רותם: - - שיהיו 20 שרים ושרק רוב של יותר מ-70 חברי כנסת יוכל לבחור ממשלה שהיא יותר מ-20.
<אסף מידני: אז יהיה לך את הרוב הזה.
<אסף מידני: אם לא יהיה לך את הקואליציה יהיה לך את הרוב הזה.
דוד רותם: אם יהיה לי את הרוב הזה זה טוב מאוד, זה מה שהעם רוצה.
<אסף מידני: הרעיון של משרדי ממשלה זה לא רק לייסד את הקואליציה, אלא בסופו של דבר להבטיח שהמדיניות שהקואליציה תקבע גם תיושם ושתהיה בקרה על עבודת משרדי הממשלה.
<אסף מידני: כלומר, התהליך הוא תהליך ארוך טווח שמתחיל.
<אסף מידני: אתה באמת צודק במאת האחוזים כי בסופו של דבר אם אנחנו לא ניתן פה פתרון למספר משרדים ולאתננים מסוימים ברמה של שיטת בחירות זה לא ילך.
<אסף מידני: זה פשוט לא ילך ואנחנו נמצא דרכים להפוך משרדים, לתת שרים בלי תיק, לתת סגני שרים בכאילו.
<אסף מידני: זה ידוע וזה נכון, ולכן ההצעה של אדוני בדבר חוק המשילות היא הצעה שמשלבת עוד דברים.
<אסף מידני: בין השאר, לצמצם את מספר המפלגות.
<אסף מידני: אתה דיברת על 4%, אנחנו בוועדת מגידור מדברים על בחירות אזוריות שזה לא ריאלי בכלל בקונספט הישראלי.
<אסף מידני: בבחירות האזוריות אחוז החסימה הרבה יותר גדול.
<אסף מידני: אבל אנחנו חיים בעידן תוספתי אז אני יכול לדבר איתכם על דברים רדיקליים, אבל ברגע שאני אגיד משהו רדיקלי והוא ייתפס רדיקלי אני יכול באותה שנייה ללכת הביתה לישון.
<אסף מידני: הרי אני מדבר איתכם על דברים, חלקם רדיקליים.
<אסף מידני: בסוף אנחנו חייבים להעביר אותם במנסרה של מציאות.
<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך נוכח מה שאמרת.
<סיגל קוגוט: אתה דיברת על נושא המשרדים, כמה זה קשה שהספורט יום אחד הוא פה, פעם הוא לבד, פעם הוא מסונף למשהו אחר, וספורט זה דוגמה יותר חלשה מדוגמאות אחרות.
<סיגל קוגוט: מצד שני, אתם נורא מתנגדים לשר בלי תיק שזה רציונל אחר לגמרי.
<אסף מידני: לא אמרתי.
<סיגל קוגוט: ככה עלה מהמסמכים שלכם, מהממונה על משרד.
<אסף מידני: נכון.
<סיגל קוגוט: יכולת לפתור את זה בהגבלת מספר המשרדים, לא השרים.
<סיגל קוגוט: להגיד: הממשלה רשאית לפלג, לפצל, להקים, אבל מספר המשרדים לא יעלה על 20, אבל לא כל כך לריב על השר בלי תיק.
<סיגל קוגוט: נניח שראש הממשלה רוצה אדם, הוא לא ייתן לו משרד.
<סיגל קוגוט: האזרח לא ייעלב.
<סיגל קוגוט: אבל נורא חשוב לו שהאדם הזה יהיה שר, תהיה לו זכות הצבעה והוא יהיה ממונה על איזה נושא כמו: מודיעין, על מגע עם המתיישבים ביהודה ושומרון.
<סיגל קוגוט: נורא חשוב לו.
<סיגל קוגוט: אז למה לך בתור האזרח הנעלב כל כך חשוב - - -?
<אסף מידני: גברתי הנכבדת, - - -
דוד רותם: אתה צודק, כי תגיד לה שמה שקורה בסופו של דבר מי שקובע את מה שקורה עם המתנחלים זה המשפטנים, בכלל לא השרים.
אברהם מיכאלי: אגב, לא שמעתי התייחסות שלך לנושא של המשילות הממשית במשרדים שהשר ממונה.
<אסף מידני: או, אתה בטוח שאתה רוצה הרצאה כזאת.
אברהם מיכאלי: מה זה הרצאה?
אברהם מיכאלי: אתה מדבר איתי על מספרים, מספרים.
אברהם מיכאלי: מספר או למעלה או למטה.
אברהם מיכאלי: זה לא מה שקובע את יציבות הממשל.
<סיגל קוגוט: בעצם יכולת להיות יותר קשוח על מספר המשרדים ויותר פשרן על מספר השרים.
<אסף מידני: יפה, אז תקשיבי.
<אסף מידני: אני נותן לכם פה מסגרת.
<אסף מידני: בתוך המסגרת הזאת אנחנו נתפשר.
<אסף מידני: האמיני לי, את מחשקת לי את מספר המשרדים.
דוד רותם: עם מי אני צריך להתפשר?
<אסף מידני: עם המדינה.
דוד רותם: עם המדינה להתפשר?
<אסף מידני: כן.
<אסף מידני: מי זה המדינה?
<אסף מידני: זה אתה, זה רעך הנציגים, זה קבוצות האינטרס, זה הפקידות הבירוקרטית, ומי יודע מה יהיה?
דוד רותם: איזה פקידות הבירוקרטית?
דוד רותם: זה הפקידות המנהלת.
<אסף מידני: זה נכון.
<סיגל קוגוט: דווקא בגלל שזה לא נכון אפשר לפעמים להקשיב.
<אסף מידני: בכל מקרה, אני מסכים איתך.
<אסף מידני: אני מסכים איתך.
<אסף מידני: אם אנחנו נגלה באמת שמספר המשרדים באמת יצומצם, יחושק, יתחילו לעשות עבודה אמיתית עם יציבות של משרד, אני חושב שלי אישית, אישית, אין בעיה בסגן שר נוסף, שר בלי תיק, שר בלי תיק נוסף.
<אסף מידני: צריך להגדיר לו מה המהות.
<אסף מידני: פעמים יש שרים בלי תיק שיש להם תפקידים מאוד חשובים שהם מקשרים בין כל מיני דברים.
<אסף מידני: אגב, קנדה, למשל, משקיעה המון המון כספים היום באיך לדבר בין משרדים, איך לדבר.
<אסף מידני: אנחנו לא שם.
<אסף מידני: מאות מיליונים איך מדברים בין משרדים.
<סיגל קוגוט: אנחנו שם.
<סיגל קוגוט: בחוק הריכוזיות אנחנו הרבה שם – איך מדברים בין רגולטורים.
<אסף מידני: בדיוק.
<אסף מידני: זה הדבר הבא שבו מתעסקים.
<אסף מידני: בכל מקרה, הרעיון של להסתדר איכשהו הוא מאוד בעייתי, ולכן הצעתי היא לתחום בין 8 ל-18 משרדים כאשר כל שר עומד בראש משרד.
<אסף מידני: רשימת המשרדים תיקבע בחקיקה מסודרת.
<אסף מידני: אני אישית הייתי אפילו מחשק אותה כי התרבות הפוליטית שלנו זה לעקוף.
<אסף מידני: הייתי מחשק, לא פוחד מלחשק, אבל אני יודע שגם את זה אפשר לעקוף.
<אסף מידני: הנה הצעה שוועדת מגידור עשתה.
<אסף מידני: שימו לב, משרד ראש הממשלה, ביטחון, אוצר, חוץ, חינוך, פנים, תעסוקה ורווחה, בריאות, משפטים, כלכלה, משרד לתשתיות לאומית, בעצם נושאים שהם נושאים אקוטיים בכל חברה מודרנית.
<אסף מידני: אם תתחילו לעשות דיון אפרופו שתחליטו לעשות משהו אחר, אין בעיה.
<אסף מידני: מספר השרים בחוק יהיה בין כך לכך, אדוני היושב-ראש, וחלוקתם תיקבע בתקנות.
<אסף מידני: בהמשך אנחנו נמצא את עצמנו עשרים שנה בלי תקנות.
אורית סטרוק: אני מסתכלת על המשרד לתשתיות לאומיות שהוא האחרון.
אורית סטרוק: אנחנו זוכרים שעד לפני כמה שנים לא היה כזה משרד.
אורית סטרוק: איך אתה יכול לקבוע עכשיו מה לעולמים צריך?
<אסף מידני: כי נושא התשתיות לאומיות יש היום בכל העולם.
אורית סטרוק: היום, ובעוד עשרים שנה יהיו בכל העולם דברים שהיום לא קיימים.
<אסף מידני: מצוין, תעשי את זה רק מסודר.
<אסף מידני: כל מה שאני אומר הוא שאם מחליטים יום אחד לבנות משרד, תעשו את זה מסודר, תעשו את זה גלוי ושקוף.
אורית סטרוק: המציאו את זה בשביל אריק.
אורית סטרוק: שוב, כשעשו את המשרד לאיכות הסביבה גם המציאו את זה קצת בשביל השר שהיה אז.
אורית סטרוק: אחר כך זה הפך להיות משרד חיוני.
אורית סטרוק: אז איך אתה יכול היום לקבוע?
אורית סטרוק: זה כאן ולעולמים?
<אסף מידני: כי אני יכול לקבוע.
<אסף מידני: אם את מסתכלת על עצמך כאזרחית ואת שואלת את עצמך שאלה פשוטה: איזה מוצרים ושירותים את רוצה לקבל באופן שמדינה מתוקנת יכולה לפעול.
אורית סטרוק: אני יכולה לחשוב על זה עכשיו ואני אחשוב מחשבה מסוימת.
אורית סטרוק: לפני עשרים שנה הייתי חושבת אחרת ובעוד עשרים שנה ודאי אני אחשוב אחרת.
<אסף מידני: לפני עשרים שנה כל הנושאים האלה היו לך.
<אסף מידני: למה לא?
<אסף מידני: תראי לי אחד שלא.
<אסף מידני: למה את מדברת כך, גברתי?
אורית סטרוק: משרד התשתיות לא היה, אדוני, לפני עשרים שנה.
<אסף מידני: משרד התשתיות, בסדר.
<אסף מידני: שימי לב, זה אנרגיה, תחבורה.
<אסף מידני: לא אכפת לי, תקראי לו איך שאת רוצה.
<אסף מידני: למה את מסתכלת על השם?
<אסף מידני: אני מסתכל על השירותים.
<אסף מידני: למה השם חשוב לך?
<אסף מידני: למה השם חשוב?
<אסף מידני: אני מסתכל על השירותים, גברתי.
אורית סטרוק: אתה קבעת את השם, לא אני.
<אסף מידני: אני קבעתי את השם כי צריך לקרוא לדברים בשמות.
<אסף מידני: אבל למה את מסתכלת על השם?
<אסף מידני: צריך לקבל את השירותים וצריך להבין שיש סל מסוים של שירותים שמדינה צריכה לתת והסל הזה נמצא במשרדים מסוימים והמשרדים האלה הם בדרך כלל בעולם בין 11 ל-15 משרדים, לא יותר.
<אסף מידני: אתם רוצים לתת עכשיו 30 אתננים?
<אסף מידני: תנו אותם בדברים אחרים, לא במשרדים כי יש תוכניות.
<אסף מידני: אתה צריך לעשות כביש מסוים, הכביש הזה לוקח עשר שנים.
<אסף מידני: יש לו תקציבים, יש לו מדדי ביצוע, יש לו תוכניות, יש לו יעדים.
<אסף מידני: יש אנשים למטה, עובדים במשרד שמתפרנסים מהסיפור הזה.
<אסף מידני: יש מכרזים שחיים על הדבר הזה, יש עולם ומלואו שחי על סמך דבר כזה שנקרא משרד.
<אסף מידני: מה, אני קורא למשרד הזה שם?
<אסף מידני: אני קורא למשרד הזה עולם, עולם שבסוף יש אזרח שמקבל שירותים.
<אסף מידני: מה אכפת לי מהשם?
<אסף מידני: תקראי לו משרד לתשתיות whatever.
<אסף מידני: אל תקראי לו, אל תקראי לו כלום.
<אסף מידני: תקראי לו Y. אני רוצה שיספק את הסחורה הזאת והזאת כי הסחורות האלה קשורות הא בהא טליא.
<אסף מידני: זה רשימת משרדים מוצעת.
<אסף מידני: אני יודע שבדרך כלל שכשאנחנו קובעים משרדים, לפני שאנחנו קובעים, אדוני היושב-ראש, את המספר מאחורי המספר צריך להיות היגיון.
<אסף מידני: ההיגיון צריך להיות שיש נושאים מסוימים שאנחנו קובעים אותם והנושאים האלה הם הנושאים המודרניים בעולם כדי שאני אשב בראש משרד מסוים או בראש מחלקה מסוימת במשרד ממשלתי ואני אדבר עם הקולגה ב-OECD במדינה אחרת, ואני אדבר איתו באותה שפה.
<אסף מידני: אנחנו לא חיים במדינה, הערוצים שלנו הם ערוצים חובקי עולם.
<אסף מידני: יש היום רשתות חברתיות של מנכ"לים.
<אסף מידני: עם מי הוא ידבר?
<אסף מידני: מאיפה אתה?
<אסף מידני: מה אתה?
<אסף מידני: באיזה פרויקטים אתה?
<אסף מידני: אני רוצה יציבות, היציבות שלנו היא יציבות שהיא קשורה גם בידע מצרפי שקיים בעולם.
<אסף מידני: לכן, המשרדים האלה חייבים להיות מתואמים עם מה שקורה בעולם.
<אסף מידני: לכן, אדוני היושב-ראש, באמת אם קובעים מספר משרדים צריך עכשיו לחשוב מה הם המשרדים.
<אסף מידני: כי אם אנחנו נקבע את מספר המשרדים באופן שלא נחשוב לפני כן מהו מספר המשרדים, איך ההקשרים עם הקולגות שלנו בעולם, בסופו של דבר אנחנו באמת נייצר את המשהו שנקרא שרירותיות.
<אסף מידני: ולכן אמרתי, הבעיה המאוד גדולה זה שייקבע סעיף שמספר המשרדים או מהותם ייקבע בתקנות.
<אסף מידני: זה באמת בעייתי כי תקנות לעד אין, בינתיים הכול סבבה.
<אסף מידני: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה והמשרדים בהם הם מכהנים יקבעו בחקיקה.
<אסף מידני: שרים מרכזיים יאושרו בוועדות כנסת - - -
<סיגל קוגוט: אגב, למה אתה רוצה שייקבע בחקיקה נוכח התפקיד של סגן שר אצלנו?
<אסף מידני: את שואלת שאלה מאוד חשובה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מבינים למה אתה רוצה להגביל את זה כי אנחנו יודעים מה במדינה הזאת התפקיד של סגן שר.
<סיגל קוגוט: אבל למה אתה רוצה שגם המשרדים שבהם הם יכהנו יהיה בחקיקה?
<סיגל קוגוט: מספיק להגיד ארבעה במקום לכל משרד אחד, זה כבר יעשה איזה - - -
<אסף מידני: וזה יחושק.
<סיגל קוגוט: ברור, מה זאת אומרת?
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על חוק-יסוד: הממשלה.
<סיגל קוגוט: כמובן שאפשר לשנות אותו.
<אסף מידני: אני פשוט רוצה לתת רציונל מסביב לסיפור הזה באיזה משרדים אני צריך את העזרה.
<אסף מידני: נכון שפה אנחנו נכנסים למנסרה הישראלית.
<אסף מידני: יכול להיות שדווקא במשרד מסוים אני לא צריך.
<אסף מידני: גברתי, כן.
<אסף מידני: אני מסכים.
<אסף מידני: אני פשוט רק רוצה שהרציונל שיהיה ולמה סגן שר ולמה הוא מתאים דווקא למשרד.
<סיגל קוגוט: והיו לך מחשבות על התפקיד של סגן שר אצלנו?
<אסף מידני: לא, לא הגעתי עד לשם.
<אסף מידני: אבל כדי לחשוב על סגן שר, אם אדוני היה פה איתי, זה קשור גם במבנה המינהל הציבורי, מבנה המשרדים.
<אסף מידני: זה נושא אחר לחלוטין, אני לא אפתח פה את הנושא.
<אסף מידני: אני רק אומר לכם שאין להם חוק שירות מדינה נורמלי.
<אסף מידני: יש לנו חוק שירות מדינה מינויים.
<אסף מידני: התחלנו במינויים.
<סיגל קוגוט: מינויים וגמלאות.
<אסף מידני: כן, ואחר כך עשינו חוק שירות מדינה משמעת.
<אסף מידני: אבל אם אני רוצה היום לדעת את התמונה של המדינה שלי, את התמונה, אין לי אותה.
<אסף מידני: זה עקב אכילס כי אם הראש שלי כאן
<אסף מידני: מנסה ליצור איזושהי תפיסה של ביצועים מסוימת לממשל ציבורי, לממשל פוליטי, אני חייב שזה יהיה קשור גם במבנה ממשלי, מינהלי ציבורי מתאים.
<אסף מידני: והעולם עושה את זה מ-1980.
<אסף מידני: מהגברת תאצ'ר ובריטניה העולם הולך בכיוון של לסדר את המבנה מתחת כי ברגע שאתה מסדר את המבנים מתחת אתה מייצר תרבות ביצועית.
אורית סטרוק: למה, מבחינתך, צריכים סגני שרים?
<אסף מידני: אני חושב שצריך אתננים מסוימים, מצד אחד.
<אסף מידני: מצד שני, אני גם חושב שצריך במשרדים מסוימים יותר עזרה.
<אסף מידני: אני איתך גלוי.
<אסף מידני: אני חי פה בתוך עמי.
<אסף מידני: אני מוכן ללכת גם על שר ללא תיק, אין לי שום בעיה עם הסיפור הזה.
<אסף מידני: תנו לי את המסגרת המתאימה תוספתית, שאר הדברים אני מוכן ללכת איתם.
<אסף מידני: רק תגדירו לי אותם בעצה אחת שיהיה באופן סביר, שזה לא ייראה סתם אתנן.
<אסף מידני: חשבתם שיש שר שמתאים לו היום בכובע הזה הקשר בין משרדים?
<אסף מידני: מסדו אותו, תנו לו סמכויות, תנו לו היגיון.
<אסף מידני: תנו לו אפילו תקציב, תנו לו קשר לוועדה בכנסת שתפקח.
<אסף מידני: תהפכו אותו למשהו אמיתי, אין שום בעיה.
<אסף מידני: צריך הרבה פעמים את הדברים האלה.
עדי קול: שאלתי בפעם שעברה לגבי מדינות אחרות שבהן כן מוגדרים המשרדים המרכזיים בחוק.
עדי קול: שוב, לא חקיקת יסוד אלא בחוק.
<אסף מידני: הגעת מאוחר, אבל כן - אנחנו בעד.
עדי קול: אני יודעת שאתה בעד, קראתי את המסמך.
<אסף מידני: גם יש לנו הצעה למשרדים.
עדי קול: הגעתי מאוחר, למדתי את החומר, ולכן אני שואלת על מדינות אחרות שבהן יש בחקיקה ראשית הגדרה של משרדים.
עדי קול: האם אתה מכיר?
עדי קול: ואיך זה מגביל את הפעילות שלהן?
<אסף מידני: בוודאי.
<אסף מידני: קודם כל, במדינות אחרות הגדרת המשרדים מצויה בחוק שירות מדינה, לא בחוק-יסוד: הממשלה.
<אסף מידני: הם נמצאים מתחת, בחוק שירות מדינה.