GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אור טוטנאור: מה שהוא כתב הוא לא חלק מההמלצות.
<אור טוטנאור: זה פרק של מומחה.
<אור טוטנאור: היינו יכולים לבקש גם ממך לכתוב פרק.
<אברהם דיסקין: בשני פרקים של שלומית ברנע, אחד מהם מעמ' 535, תראה שכתוב ההיפך.
<אור טוטנאור: כתוב אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: מה שאתה עושה פה זה דבר קצת מצחיק.
<אברהם דיסקין: אתה מסתכל ואתה מציג לרגע דבר שהמשמעות שלו זה המהות של השלטון.
<אברהם דיסקין: כתבתם גם מכתב לפני כמה ימים.
<אברהם דיסקין: אתם בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: נכתב או לא נכתב?
<אור טוטנאור: נכון, אבל ההצעה הזאת של חבר הכנסת הופמן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: אתם בעד אמון קונסטרוקטיבי מלא?
<אברהם דיסקין: אגב, גם אני בעד.
<אברהם דיסקין: תעמוד מאחרי הדברים.
<סיגל קוגוט: הוא אומר, או מלא או המצב הקיים.
<אור טוטנאור: אבל ההצעה שעל השולחן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<סיגל קוגוט: זאת הטענה שלהם.
<סיגל קוגוט: הם אומרים גרסה ב' יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אבל לפי מה שנהוג במדינת ישראל זה באמת יעשה חוכא ואיטלולא מהמוסד הזה כי האופוזיציה כל שבוע תעמוד ותציג ממשלה.
<אור טוטנאור: אבל האופוזיציה עושה כבר עכשיו חוכא ואיטלולא.
<סיגל קוגוט: אז אתה רוצה עוד יותר?
<סיגל קוגוט: שעכשיו היא גם תתחיל למנות את השרים ותתחיל להגיד מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלה?
<סיגל קוגוט: אולי היא תשלח גם הודעה לנשיא המדינה?
<סיגל קוגוט: אתה יודע שכאן לא הסכימו ליצור מנגנון של אי-אמון שימנע מהאופוזיציה להשתמש באי-אמון כמנגנון לדיונים ציבוריים.
<סיגל קוגוט: גם כשאין ברצונה באמת להפיל את הממשלה או גם כשאין ביכולתה.
<סיגל קוגוט: הוחלט ככה.
<סיגל קוגוט: ראיתי את זה בישיבה הקודמת.
<סיגל קוגוט: אפילו חבר הכנסת הופמן אמר: אני רוצה ליצור מנגנון למצב האמיתי אבל אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה מעבר לסעיף קטן א', שעליו עוד נדבר.
<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה להשתמש בזה כבמה לדיונים ציבוריים גם כשאין היתכנות אמיתית לזה.
<סיגל קוגוט: אם זאת עמדתה של הכנסת, שהיא לא בדעתה להכרית את האפשרות של האופוזיציה להשתמש במנגנון הזה לדיונים ציבוריים כשאין בדעתה להחליף את השלטון.
<סיגל קוגוט: כשאתה רואה במחקר של ארגון הפרלמנטים העולמי, שבמדינת ישראל יש 580 בקשות של אי-אמון בעשור האחרון ובכל המדינות האחרות זה בין 0 ל-20-30.
<סיגל קוגוט: אצלנו זה 580, וכל זה בעשר שנים, אז אתה צריך לנסח סעיף בהתחשב בכל זה.
<סיגל קוגוט: אם ההתחשבות בכל זה אומרת שפה אתה צריך לנסח סעיף, גם מתוך התחשבות ברצון אמיתי וביכולת אמיתית לשנות את השלטון אבל גם מתוך התחשבות במצב שבו אין יכולת אמיתית, גם אם יש רצון אמיתי לשנות את השלטון, הסעיף צריך להכיל את שתי האופציות האלה.
<סיגל קוגוט: אם אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אתה תמצא את עצמך כל שבוע עומד פה בדיונים, כששר החוץ זה אחמד טיבי או חה"כ מקלב ושר המשפטים זה או חברת הכנסת גלאון או חבר הכנסת צרצור.
<סיגל קוגוט: כל שבוע יעמוד מי שצריך להרכיב את הממשלה ויספר מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלו.
<סיגל קוגוט: אולי אתה לא חושב שזאת זילות, אנחנו חושבים שזאת כן זילות.
רונן הופמן: אחת לחודש לא כל שבוע.
<סיגל קוגוט: תכף נדבר על האחת לחודש.
<אברהם דיסקין: אני שואל את עצמי האם ראש הממשלה והאם הכנסת ההיפותטיים, לא הנוכחיים, האם כל אחד רוצה את סעיף קטן ו'?
<אברהם דיסקין: עכשיו אני אענה לך.
<אברהם דיסקין: ראש הממשלה ודאי לא רוצה את זה.
<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה את זה?
<אברהם דיסקין: כי הוא אומר שאם במקרה הוא ייפול, עדיף לו להישאר אם לא מצליחים להביא תחליף.
<אברהם דיסקין: אז הוא יחליט אם הוא רוצה בחירות חדשות ומתי.
<אברהם דיסקין: לכן ראש הממשלה לא מעוניין בסעיף קטן ו'.
<אברהם דיסקין: גם הכנסת לא מעוניינת בסעיף קטן ו'.
<סיגל קוגוט: זה לא משנה.
<סיגל קוגוט: אתה עכשיו עושה כללים למצבים האלה.
<אברהם דיסקין: הכנסת לא רוצה את סעיף קטן ו', כי היא לא רוצה להתפזר בניגוד לרצונה.
<סיגל קוגוט: אבל מה טוב בסיטואציה הזאת?
<אברהם דיסקין: מי רוצה את סעיף קטן ו'?
<אברהם דיסקין: היועצים המשפטיים.
<סיגל קוגוט: לא היועצים המשפטיים.
<סיגל קוגוט: חברי הכנסת העיוורים שמחוקקים עכשיו כמכוננים ולא חושבים על סיטואציה ספציפית, שנוח להם לעשות חוכא ואיטלולא, אלא, על כללי משחק נכונים למצבים שאולי אחר-כך הם היו שמחים שזה יהיה אחרת.
<אברהם דיסקין: כנסת היפוטתית, אם תרצה להתפזר, היא רוצה להחליט להתפזר ולא - - -
<סיגל קוגוט: הרשות המכוננת חושבת על כל הסיטואציות וממציאה כללי משחק שלא יקדמו מצבים שבהם תהיה ממשלה לאורך זמן, שכל הזמן הכנסת מצביעה נגדה ומפילה אותה בכל ההצבעות.
<סיגל קוגוט: כרגע אתם רשות מכוננת.
<סיגל קוגוט: ברור שהכנסת נוח לה שיהיה מצב שהיא תעשה צחוק מהממשלה.
<שמעון ליברטי: אני חושב שראש ממשלה לא רוצה סעיף שבמצב של כישלון באי-אמון חוזר למצב של כנסת מכהנת ללא בחירות.
<שמעון ליברטי: ראש ממשלה שיודע שאי-אמון כושל מוביל לבחירות, יודע שלפחות חברי הקואליציה שלו לא יכולים לאיים עליו.
<שמעון ליברטי: בוודאי לא בתחילת קדנציה ובוודאי לא בשנתיים ושלוש הראשונות של קדנציה.
<שמעון ליברטי: חברי קואליציה, שנהוג לכנות אותם "מורדים", יכולים מאוד מאוד בקלות להגיד לממשלה: רבותיי, אם אתם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נצביע נגדכם, תיפול הממשלה.
<שמעון ליברטי: תלכו עכשיו לשלושה שבועות, שבועיים, חודש, של ממשלת מעבר ביניים עד שיתברר מה קורה.
<שמעון ליברטי: אז כמובן שאנחנו לא נצליח.
<שמעון ליברטי: אמנם אנחנו מורדים בכם ורוצים להעניש אתכם על ששחררתם מחבלים או על זה שהמשא ומתן המדיני מתקדם לכאן או לשם, אבל אנחנו לא באמת רוצים הרי שמר"צ תהיה עכשיו בראשות הממשלה.
<שמעון ליברטי: לכל קבוצה יחסית קטנה של חברי כנסת מורדים, נתת את האפשרות להכניס את הממשלה לסחרור של תקופת ממשלת מעבר.
רונן הופמן: עושים את זה גם היום ולא קורה כלום.
<סיגל קוגוט: היום יש את סעיף קטן ו'.
<שמעון ליברטי: בואו נניח קואליציה של 65 ח"כים.
<שמעון ליברטי: נכון להיום, כל חבר כנסת מהקואליציה הזאת יודע שאם הוא מתפרע בהצעת האי-אמון ולא מתייצב, או לחילופין, הוא מגיע ומצביע נגד הממשלה, מה קורה?
<שמעון ליברטי: הממשלה נופלת.
<שמעון ליברטי: אם לא מצליחה לקום ממשלה חדשה הולכים לבחירות.
<שמעון ליברטי: מי ישלם את המחיר אם הולכים לבחירות?
<שמעון ליברטי: אותו חבר כנסת מורד.
<שמעון ליברטי: או שהוא לא ישובץ בפריימריס כי הקהל שלו יכעס עליו שהוא יפיל את הממשלה שלו - - -
מיכל רוזין: אתה לא מבין בפוליטיקה.
מיכל רוזין: אני אתן לך דוגמאות של חברי כנסת שפעלו נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי והיום הם שרים או סגני שרים.
<שמעון ליברטי: אבל הם לא הפילו את הממשלה שלהם.
<שמעון ליברטי: זאת הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים.
<שמעון ליברטי: התחיה ומולדת, שלא היו חברים בקואליציה בשנת 1996, שילמו מחיר יקר מאוד בגלל שהם הפילו ממשלה חצי שנה לפני הזמן.
<שמעון ליברטי: הם שילמו מחיר מאוד יקר מבחינת הבוחרים שלהם והם נעלמו מהמפה הפוליטית.
מיכל רוזין: הם נעלמו בגלל סיבות אחרות, לא בגלל זה.
מיכל רוזין: זה בגלל שיטת בחירות ועוד הרבה מאוד דברים.
מיכל רוזין: הם לא ישלמו מחיר.
מיכל רוזין: להיפך, יצ'פרו אותם.
<שמעון ליברטי: בוודאי שהם ישלמו.
מיכל רוזין: מפלגת העבודה הצביעה נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי על-מנת שאחר-כך היא תוכל להיבחר בבחירות.
מיכל רוזין: על מה אתם מדברים?
<שמעון ליברטי: לא, זאת מפלגת אופוזיציה.
מיכל רוזין: זאת מפלגה שהיתה בשלטון ועשתה זאת כל פעם מחדש.
<שמעון ליברטי: אני מדבר על חברי הכנסת ממפלגת השלטון.
<שמעון ליברטי: לא ממפלגה שהצטרפה לקואליציה אלא ממפלגת השלטון.
<שמעון ליברטי: כיום יש מספר מסוים של חברי כנסת בליכוד שכועסים על ראש הממשלה מסיבות מסוימות.
<שמעון ליברטי: הם מצביעים היום נגדו.
<שמעון ליברטי: אי-אפשר להתעלם מההשלכות.
<שמעון ליברטי: הם יכולים להצביע נגדו בהרבה מאוד הצבעות ולעשות צרות.
<שמעון ליברטי: אם הם יפילו את הממשלה, כולם יודעים איפה הם ימוקמו בפריימריס בפעם האחרונה.
<שמעון ליברטי: לכן הם לא יצביעו אי-אמון בממשלה.
<שמעון ליברטי: הם יעשו המון צרות אבל הם לא יגרמו להפלת הממשלה.
<שמעון ליברטי: הפלת הממשלה, שדינה במצב הקואליציוני הנוכחי היא בוודאי כישלון, כי לא תקום ממשלה בראשות מר"צ, בהרכב הקואליציוני הנוכחי.
<שמעון ליברטי: הם לא יפילו את הממשלה, הם לא יכולים לאיים על הממשלה במצב של ממשלת מעבר, בגלל שהם יודעים שאם הממשלה תיפול ולא תקום ממשלה טובה ממנה עבורם, הם הולכים לבחירות והם ישלמו את המחיר.
מיכל רוזין: איזה מחיר?
מיכל רוזין: דני דנון מחליט שהוא רוצה להתחרות בראש הממשלה על הנהגת הליכוד.
מיכל רוזין: הוא יכול לעשות את השיקול שלו, בנושא אידיאולוגי כמובן, ולהביא לכך שיהיו בחירות והוא יכול לנצח בפריימריס נגד נתניהו.
מיכל רוזין: הוא לא ישלם על-כך מחיר באופן אוטומטי.
מיכל רוזין: ההנחה שלך היא מוטעית מראש.
<שמעון ליברטי: אני לא חושב שההנחה הזאת מוטעית.
<שמעון ליברטי: ההיסטוריה מראה שההנחה הזאת התממשה.
<שמעון ליברטי: אם הוא יאבד את השלטון למפלגה שלו - - -
מיכל רוזין: אתה טועה בניתוח שלך.
<עמי ברקוביץ: איפה זה קרה.
מיכל רוזין: זה יפה לאקדמיה, בפועל זה לא קורה.
<שמעון ליברטי: אפילו בתקופת שרון, שהיה מרד אידיאולוגיה מאוד גדול, נמנעו עד לרגע האחרון מהפלת ממשלה בגלל חששם מהסיטואציה הזאת.
<שמעון ליברטי: כאשר הם נפלו, אכן בפריימריס הצמודים לסיטואציה הזאת, הם אכן ירדו.
<שמעון ליברטי: אחרי 4 שנים הם הרוויחו, אבל בפריימריס הצמודים הם אכן ירדו בדירוג שלהם.
<שמעון ליברטי: מפלגות קואליציוניות אחרות כמו התחיה ומולדת שהפסידו משמעותית באותה תקופה.
<שמעון ליברטי: כיום יש להם פחד מסיטואציה שהם חס ושלום בטעות יצליחו להפיל את הממשלה.
רונן הופמן: זה בדיוק הפוך.
מיכל רוזין: זה כל-כך טעות בניתוח ההיסטוריה.
רונן הופמן: הם מורדים והם רוצים להפיל את הממשלה.
<שמעון ליברטי: הם ממש לא רוצים להפיל את הממשלה.
<שמעון ליברטי: אם הם היו רוצים להפיל את הממשלה, הם היו מצליחים.
משה מזרחי: הרי אין לזה סוף.
משה מזרחי: יש מיליון תרחישים, שחלקם הלא קטן לא רלוונטיים לליבה של העניין שבגללו יושבים פה.
משה מזרחי: אני יודע איך מתפלפלים בבית מדרש.
משה מזרחי: ליבי אליך מר הופמן, שהבסיס שעליו נשענת בהצעת החוק שלך הולך ובורח לך מהידיים.
משה מזרחי: אני מדבר על המכון ודיברנו על זה כבר בישיבה הראשונה ואני מזכיר לך את זה.
משה מזרחי: לך, פרופסור דיסקין, אני רוצה להגיד.
משה מזרחי: חבר'ה, אנחנו לא שבדיה ואנחנו לא שבדים.
משה מזרחי: הבעיות של מדינת ישראל הן לא שבדיות.
משה מזרחי: אנחנו כל הזמן מתמודדים פה עם בעיות שהן הרות גורל לקיום שלנו.
משה מזרחי: בחירות כאן, לא פעם, הן משאל עם סביב בעיות קשות.
משה מזרחי: הבעיות הן לא לגבי אחוזי הצמר בכבשים השבדיות בכפר כזה או אחר.
משה מזרחי: פה בחירות, כאשר זה מגיע, זה בדרך-כלל על סוגיות הרות גורל ולפעמים גם כלנתריזם פשוט או לתפוס כסא.
משה מזרחי: אבל תמיד ברקע זה משהו שהוא הרה גורל.
משה מזרחי: לכן, לשלוח אותנו לשבדיה זאת תקלה איומה.
משה מזרחי: הם לא דוגמה לשום דבר.
משה מזרחי: ממשלת מיעוט אולי יכולה להתנהל שם כי היא במרכז.
משה מזרחי: יש שם גם תרבות שלטונית שהם לא מצעקים כל בוקר סביב דברים שבוערים בעצמותיהם של חלקים שונים בעם שלנו.
משה מזרחי: אנחנו חיים במציאות שהיא שונה לחלוטין ואסור להשלות אותנו שאנחנו דומים למדינות מסוג כזה.
משה מזרחי: לכן, ההשוואה על העולם המתוקן, שבו חייהם נוחים וקלים, היא לא תמיד מתאימה.
<אברהם דיסקין: גם בוויימאר, שהיתה דומה לנו, עמדה על כרעי תרנגולת, היית רוצה בלי סעיף ו', כפי שהוא נוס.
<סיגל קוגוט: אני לא חושבת.
משה מזרחי: אני לא בטוח.
משה מזרחי: אני שומע פה את הטיעונים לגבי קונסטרוקטיבי או לא קונסטרוקטיבי.
משה מזרחי: בשוליים עולה שזה בעצם היה העיקר שהביא להתחוללות הזאת.
משה מזרחי: באמת, מבחינה פרקטית אנחנו לא מתקנים שום דבר מקולקל שקרה לנו עד היום.
משה מזרחי: זאת אומרת, לא היו איזה משברים סיסטמתיים ארוכים שעכשיו אנחנו נזעקים לתקן אותם בדמוקרטיה שלנו.
משה מזרחי: ממש לא היו תקלות.
משה מזרחי: מעשית, בפרקטיקה, אנחנו באים לתקן משהו שעד היום לא גרם נזק לשום דבר.
משה מזרחי: איפה תמיד בסופו של דבר זה חוזר?
מיכל רוזין: מאזן האימה קיים.
משה מזרחי: הוא קיים, לא רלוונטי, לא חשוב.
משה מזרחי: הוא נכון, אבל מבחינה פרקטית האקדחים האלה – אולי פעם אחת נפלט כדור מהקנה, וזאת הדוגמה שאתה משתמש בה תמיד, פליטת כדור.
משה מזרחי: אבל ירי מכוון של האקדח שמונח, אף פעם לא הפעילו אותו.
משה מזרחי: שניים.
משה מזרחי: תמיד זה חוזר לסיפור.
משה מזרחי: תסתכלו מה אתם אומרים לליבה שחוללה איתכם, ואני מסכים לה, וזה הביזוי הזה של הצעות אי-אמון החוזרות ונשנות כשמראש יודעים שהן הצעות אי-אמון של סרק.
משה מזרחי: את זה רוצים לתקן, את המראית הזאת.
משה מזרחי: בואו נגיד את האמת.
משה מזרחי: היא איומה, לא נוגעת למשילות כהוא זה.
משה מזרחי: אם אתם רוצים לראות חיבורים אנורמאליים שדיברו על הפארסה של זהבה רוקדת טנגו עם ליצמן, אז תסתכל על הטנגו שרוקד - - -
מיכל רוזין: בנט עם לפיד, תראו את הכותרות הבוקר.
משה מזרחי: אולם טנגו זה אחד קדימה שניים אחורה וזה מה שקורה להם היום - - -
עדי קול: נראה לי שזאת דוגמה לא רלוונטית.
משה מזרחי: אני מדבר על בנט ועל ציפי לבני.
משה מזרחי: שתי מפלגות שהן אנטי תזה מובהקות.
משה מזרחי: דרך אגב, תסתכלו מה קורה ביומיים שלושה האחרונים.
משה מזרחי: הנה ממשלה והנה קואליציה ואתם מדברים על "הפארסה" בחיבורים שהם פלוס ומינוס לחלוטין כדי להעלות סוגיות ציבוריות על המדוכה.
משה מזרחי: יש לנו ממשלה, אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק, אבל זאת דוגמה ניצחת לפארסה מהסוג שבאופוזיציה כל הזמן אומרים את הדברים האלה ואנחנו רואים במו עינינו מה מתחולל מול הממשלה.
משה מזרחי: אני אומר לכם, בלי להתעמק יותר מידי – העניין הזה של הקונסטרוקטיבי מלא או חלקי, מלא, הדו שלבי, החד סטרי.
משה מזרחי: פה מעלים לך רעיונות.
משה מזרחי: רוצים לתקן את זה?
משה מזרחי: אתם כל הזמן מנופפים שבסופו של דבר יש כסא מפלט לכנסת שלא קשור בכלל למה שאנחנו מדברים עליו.
משה מזרחי: אולי אני טועה.
משה מזרחי: בוקר אחד תתעורר הכנסת והיא תחליט לפזר את עצמה מכוח הסמכות שנתונה בידה.
משה מזרחי: יש אופציה כזאת?
משה מזרחי: זה לא קשור למשילות, לא קשור לכלום, לא קשור לכל מה שאתם כותבים פה ולא קשור לממשלה שתקים או לא תקום.
משה מזרחי: הכלי הזה קיים, אז למה אנחנו נחנקים עם כל הסלאלום הזה.
משה מזרחי: כל דיון אתה בא עם איזו הצעה חדשה.
משה מזרחי: לקח לי אתמול שעתיים להבין מה אתם רוצים.
רונן הופמן: הכול מופיע בהצעה הכחולה.
משה מזרחי: אחרי זה אתה בא לפה ויושב עם המומחים שחוללו אותך.
משה מזרחי: סליחה, באת עם התפישה שלך.
רונן הופמן: לא חוללו.
רונן הופמן: לא אכפת לי שאתה מקטין אותי, אל תגדיל אותם.
רונן הופמן: אמרתי שהם חוללו אותי?
משה מזרחי: הם היו העוגן שלך.
רונן הופמן: אני הרי לא הסתמכתי על נייר עמדה אחד.
רונן הופמן: ישבנו, קראנו וראינו עמדות מנוגדות.
רונן הופמן: הכול בסדר, גם כאן שמענו עמדות מנוגדות.
משה מזרחי: אותו פה אומר דעות מנוגדות.
רונן הופמן: אני חייב לומר לך.
רונן הופמן: פעם אחת, זה נכון.
רונן הופמן: מותר לגוף רציני לחזור בו אבל ההצעה הזאת לא יושבת על עמדה של גוף אחד.
רונן הופמן: החלק הארי שהיתה בתחילת הדרך מול ההצעה הזאת היתה שלא מתקיימים דיונים רציניים וכן הלאה.
רונן הופמן: אנחנו ניסינו לומר לכם שתקראו את החומר.
רונן הופמן: יש גופים שעוסקים בזה ויש גם פרופסורים שמתמחים בזה.
רונן הופמן: באמת, רוב הביקורת בהתחלה היתה כאילו המצאנו את הדבר הזה.
רונן הופמן: לא המצאנו את הדבר הזה.
רונן הופמן: יש פה באמת סוגיות מורכבות ועמוקות שישבנו ולמדנו אותן.
רונן הופמן: עכשיו אנחנו לומדים אותן יחד.
רונן הופמן: אני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו.
משה מזרחי: אין לי טענות לדיונים.
משה מזרחי: להיפך, אני הייתי בעד דיון אפילו בפגרה.
משה מזרחי: זה היה לא תקין בגלל הסיכומים למיניהם, שדובר על זה שאולי יגיעו להסכמות וחבל שנתיש את עצמנו.
משה מזרחי: להיפך, זה טוב מאוד.
משה מזרחי: זה לימד אותי הרבה וגם הדיון פה.
משה מזרחי: לפעמים אנחנו מסתובבים יותר מידי סביב הזנב שלנו.
משה מזרחי: אני אומר את זה כי בסופו של דבר, הרעיון המרכזי שקשור במילה משילות, זה הולך ומטשטש מדיון לדיון.
משה מזרחי: זה מה שאני רוצה להגיד.
משה מזרחי: כל הרציונאל הזה שבו אנחנו אמורים לתקן איזו בעיה חריפה במשילותה של הממשלה, מדיון לדיון אני מבין שאין לזה קשר למשילות.
רונן הופמן: יש לזה קשר לשיטה.
רונן הופמן: מלכתחילה הדיון הזה היה - - -
משה מזרחי: אין לזה קשר.
משה מזרחי: השיטה לא מטייבת את מטרת המשילות העליונה, שעמדה לנגד עיניך.
משה מזרחי: אני מודה, אני לא מומחה אבל אני איש פרקטי.
משה מזרחי: אני מנסה להבין איפה זה באמת משפר את חיינו הפרלמנטרים.
משה מזרחי: איך מחר, כשנתעורר עם פסקה א' או ב', חוץ מזה שיהיו פחות הצעות אי-אמון, את זה אפשר לתקן בקלות.
משה מזרחי: אם רוצים לשנות את מראיתה של הצעת אי-האמון, משנים את התקנון.
משה מזרחי: כדי שלא נדבר ללמפה בכנסת, שזה מראיתה של המשילות, הבור הריק הזה, שעומדים שם אנשים ומדברים בלהט מול שום דבר, זה בעיניי יותר חמור מכל דבר אחר.
משה מזרחי: פה אני אחזור בכל ישיבה, בכל החלטה שלא תהיה, כאשר תהיה הצעת אי-אמון, צריך יהיה לחייב את הכנסת, ראש הממשלה ושריה, כמו בפרלמנטים האחרים.
משה מזרחי: ביום אחד כל השרים של הממשלה וכל חברי הפרלמנט יושבים ואתה רואה איך זה מתנהל עד לתום הדיון כשכולם שותפים לדו-שיח שמתנהל בין הרשות המבצעת למחוקקת.
משה מזרחי: מה נגרע מהעולם אם גם את המראית הזאת נתקן בו זמנית, בחד פעמי, תלת חודשי.
משה מזרחי: אנחנו נכוף על הצד השני להיות נוכח בנוסף לכוחותינו.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, בגלל שבכל זאת אנחנו מנסים לעשות גרסאות שמתאימות למה שמטריד.
<סיגל קוגוט: בעיניך, כמציע, מאחר ותמיד יש בריא ויש שמא.
<סיגל קוגוט: הבריא זה הדין הקיים, שאתה יודע איך הוא מתפקד בשנים האחרונות.
<סיגל קוגוט: כל דבר שהוא שמא, זה דבר ניבויי שיכול לגרום נזקים, כשאתה עושה שינויים במבניים חוקתיים.
<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להגיד לנו מה מפריע לך בדין הקיים?
<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה לשנות אותו?
<סיגל קוגוט: ואם משהו בגרסאות שעשינו או בדין הקיים הוא כזה, מה מציק לך בדין הקיים?
<סיגל קוגוט: למה המשילות ניזוקה בדין הקיים?
<סיגל קוגוט: אז נוכל להציע דברים.
<סיגל קוגוט: אני באמת לא מבינה את זה.
רונן הופמן: אנחנו כבר כמה שלבים קדימה.
רונן הופמן: מבחינת הגרסאות שהצעתם, יש גרסה שנראית לי מאוד היא גרסה א'.
רונן הופמן: כל התהליך נראה לי מאוד.
רונן הופמן: אני לא אחזור על התהליך, אפשר לקרוא את זה, למעט העניין שאם לא נוצרה חלופה ריאלית מתפזרים והולכים לבחירות.
<סיגל קוגוט: זה היה עדיף.
רונן הופמן: אז זה מחזיר אותנו מייד לדין הקיים.
<סיגל קוגוט: תסביר מה שלילי בדין הקיים.
עדי קול: איך הדין הקיים פוגע במשילות?
רונן הופמן: אנחנו כל הזמן במתח שבין התרבות הנוהגת, או התרבות הפוליטית כאן בארץ, לבין מבנה חוקתי ראוי שאמור לענות באופן עקרוני על מצבים שונים, חלקם היפותטיים.
רונן הופמן: זה מציק לי לא רק לגבי הסעיף הזה אלא בכלל, שאנחנו נכנעים לתרבות הפוליטית.
רונן הופמן: זאת אומרת, חלק גדול מהטיעונים שנשמעים פה זה שזה לא יעבוד במבחן המציאות כי בתרבות הפוליטית כאן, מייד יהפכו את זה וימצאו דרך לעקוף את זה.
עדי קול: אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים להשליט עקרונות וחזון ולשאוף לשם, אבל אסור להתעלם מהמציאות.
רונן הופמן: בדין הקיים יש מצב שבו הטענה כנגד ההצעות לשנות את הדין הקיים הן: זה אף פעם לא קרה, אז למה אתה חושב שזה עלול לקרות?
רונן הופמן: הרציונאל שאני באתי איתו הוא, שיכול להיווצר מצב פוליטי שבו זורקים את המערכת הפוליטית לכאוס או לבחירות שלא לצורך, רק כי באופן אקראי או באופן ספוראדי התכנסו להם גורמים פוליטיים ולא רוצים את הממשלה השלטת.
רונן הופמן: זאת אומרת, אין שום חלופה ריאלית - - -
עדי קול: פילוסופית, זה משטר דמוקרטי.
עדי קול: נכון, זה לא קרה אף פעם אז מה?
עדי קול: אני מסכימה אותך.
עדי קול: אבל, זה בדיוק משטר דמוקרטי.
עדי קול: אם הנציגים של הציבור אומרים: זאת לא הממשלה שאנחנו רוצים, הם מתכנסים ורוצים להחליף אותה.
רונן הופמן: סליחה.
רונן הופמן: הציבור בחר ועשה את הבחירה שלו במועד הבחירות שהמחוקק קבע.
רונן הופמן: עכשיו נוצרות כל מיני קונסטלציות פוליטיות בדרך לבחירות הבאות - - -
עדי קול: על-ידי נציגיו של הציבור.
רונן הופמן: על ידי נציגיו של הציבור.
רונן הופמן: ברור לחלוטין שההתכנסות של גורמים פוליטיים יחדיו, כמו למשל בדוגמה של הצבעות אי-אמון מידי שבוע, כאשר יהדות התורה מקבלת את זהבה גלאון לראשות הממשלה, זה פשוט כדי לגרום למצב שבו הממשלה הנוכחית תחדל מלהתקיים.
רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי אבל - - -
<עמי ברקוביץ: אתה יכול להגיד איך זה פוגע במשילות?
רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא דמוקרטי או שזה לא לגיטימי.
רונן הופמן: אני אומר שאם באמת התכנסו להם גורמים פוליטיים באופן לגיטימי ופרלמנטארי כדי להפיל ממשלה, אז במקום לזרוק את הממשלה עוד פעם לבחירות, שהרי הציבור בחר את בחירתו וצפוי להיות מועד בחירות קבוע נוסף.
רונן הופמן: אם באמצע הדרך אכן התכנסו גורמים פוליטיים להפיל את הממשלה, שילכו עוד כברת דרך ויציעו חלופה ריאלית עד הבחירות הבאות להצביע אמון בממשלה לחלופית.
עדי קול: כשהציבור בחר, הוא גם בחר בקונסטלציה של הממשלה.
עדי קול: הציבור יודע שמר"צ והבית היהודי לא יקימו ביחד ממשלה, נכון?
עדי קול: רוב הסיכויים שגם תומכי מר"צ וגם תומכי הבית היהודי לא התכוונו.
רונן הופמן: לפני בחירות 1992 ציבור מר"צ וציבור ש"ס לא ידעו שהם ישבו זה עם זה.
עדי קול: אתה צודק, זאת לא דוגמה.
עדי קול: הציבור בהנחה שהוא יודע פחות או יותר איזו ממשלה תהיה.
עדי קול: עכשיו אתה אומר: אני מחייב את חבורת האנשים האלה ליצור ממשלה שלא בהכרח הציבור יתמוך בה.
רונן הופמן: זה לא מה שאמרתי.
<עמי ברקוביץ: זאת ההצעה שלך.
עדי קול: אנחנו רוצים שרונן יענה.
רונן הופמן: אני אסביר ואשמח אם פרופסור דיסקין יקבל זכות דיבור.
רונן הופמן: התשובה שלי היא כזאת.
רונן הופמן: אני לא רוצה לקחת שום כוח מהכנסת במובן הזה.
רונן הופמן: להיפך, אני רוצה להגביר את היציבות הפרלמנטארית.
עדי קול: אתה מסכים שיציבות ומשילות אלה שני דיונים שונים?
רונן הופמן: אני לא מסכים שאלה שני דיונים שונים.
רונן הופמן: במקרה הזה, זאת דוגמה ששני הדיונים האלה נפגשים בנקודת מפגש והיא: שאני לא לוקח כהוא זה מיכולתם של חברי הכנסת להפיל את הממשלה.
רונן הופמן: אני לא פוגע בדמוקרטיה - - -
עדי קול: אבל איך אתה מחזק את היכולת של הממשלה למשול?
רונן הופמן: זה לא הדבר היחיד שהוא במרכז הדברים.
<סיגל קוגוט: זאת המטרה.
<סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שהמטרה שלך זה לחזק את הממשלה והיכולת שלה לקדם את המדיניות שלה.
משה מזרחי: זאת ההצעה שלך.
רונן הופמן: המטרה שלי היא לגרום למצב שכאשר מפילים ממשלה, מפילים ממשלה לא רק כי קונסטלציה מסוימת ברגע נתון יוצרת אינטרס משותף לכמה מסיעות הבית, אלא מכיוון שרוב חברי הכנסת מבקשים חלופה אחרת ריאלית למצב הקיים.
<סיגל קוגוט: זה הדין הקיים.
רונן הופמן: זה לא הדין הקיים כי הדין הקיים זורק לבחירות.
<סיגל קוגוט: הדין הקיים אומר כך: ממה נפשך?
<סיגל קוגוט: אם חברי הכנסת מעוניינים בבחירות, הם ממילא יכולים לקבל חוק פיזור.
<סיגל קוגוט: אם הם לא מעוניינים בבחירות, הם יודעים שהם לא יכולים להציע סתם מישהו, כמו שאתה אומר, כי אחרת הם ילכו לבחירות ובזה הם לא מעוניינים.
<סיגל קוגוט: אם הם מעוניינים הם יקבלו חוק פיזור, אבל הדין הקיים אומר שאם הם לא מעוניינים ללכת לפיזור – אם הם מעוניינים הם יקבעו חוק פיזור ואז הם יכולים לקבוע את התאריך והוא גמיש.
<סיגל קוגוט: תמיד כשרוצים בחירות מעדיפים לעשות את זה בחוק פיזור ולא בשיטות אחרות, כי אז התאריך מאוד נוקשה.
<סיגל קוגוט: אם מעוניינים בבחירות מקבלים חוק פיזור וקובעים את התאריך.
<סיגל קוגוט: אבל אם לא מעוניינים בבחירות, הדין הקיים אומר: הפחד מהבחירות, כי אתה לא מעוניין בהם, ימנע ממך לעשות את מה שאתה אומר.
<סיגל קוגוט: אם אתה סתם מציע להפיל מישהו, בלי שאתה מתכוון באמת להקים עם מישהו חלופי, אז תדע לך שהעונש שלך יהיה בחירות.
<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה את זה, כי אם היית רוצה את זה, היית מקבל חוק פיזור.
<סיגל קוגוט: לכן הדין הקיים מונע מהכנסת להשתמש בכלי של אי-אמון, כשהיא לא מתכוונת באמת.
<סיגל קוגוט: זה מה שאתה רצית.
<סיגל קוגוט: אתה רצית שלא ישתמשו באי-אמון כשלא מתכוונים באמת.
<סיגל קוגוט: השאלה: מה הכלי שירתיע את הכנסת יותר מלהשתמש באי-אמון כשהיא לא מתכוונת באמת?
<סיגל קוגוט: הכלי שיותר ירתיע אותם זה מחד גיסא להציע מישהו חלופי ולהסכים עליו ברוב של 61, שזה הדין היום.
<סיגל קוגוט: להציע ראש ממשלה חלופי ומאידך גיסא, אם זה נכשל, יש בצידה סנקציה של בחירות.
<סיגל קוגוט: מאחר ואלה שמציעים את זה לא מעוניינים בסנקציה - - -
רונן הופמן: סנקציה של מי כלפי מי?
<סיגל קוגוט: כלפי הכנסת, שהיא לא תציע אי-אמון אם היא לא מתכוונת ברצינות.
<סיגל קוגוט: אם זה לא מחזק את המשילות של הממשלה, אני לא יודעת מה מחזק.
רונן הופמן: אני הסכמתי איתך כמעט לכול.
משה מזרחי: אולי תוכל לענות גם על הדוגמה שלי.
משה מזרחי: כל הזמן אני לא מבין את הרעיון הזה של צירוף אקראי של כוחות פוליטיים.
משה מזרחי: זאת אומרת, שאיזה בוקר אחד, במן סנכרון מופלא, פתאום תהיה חבירה של אינטרסים שבאקראיות לחלוטין תגרום לממשלה להתפרק.
משה מזרחי: זה התיאור שנתת קודם.
משה מזרחי: קח את הממשלה הנוכחית.
משה מזרחי: אלה דברים שיכולים לקרות אבל לא באקראיות.
משה מזרחי: תמיד בסופו של דבר שנוגע בליבה של משהו מאוד משמעותי.
משה מזרחי: נניח שלא היו הולכים על שחרור אסירים אלא על הקפאת הבנייה בשטחים וזה היה קאזוס בלי.
משה מזרחי: עכשיו יש מפלגת שלטון שמחוברת משני חלקים, אחת 20 מנדטים והשנייה 11 מנדטים ויש את מפלגת הבית היהודי.
משה מזרחי: יש עכשיו הצטלבות של אינטרסים על רקע שהוא מהותי ולא אקראי, והם מחליטים לנטוש את הממשלה.
משה מזרחי: האופוזיציה השמאלנית, שלא חושבת שביבי יכול להוביל את זה ולהתמודד עם זה, היא רוצה גם כן לחבור לאינטרס שהוא אנטי לשתי המפלגות האלה.
משה מזרחי: זה לא אקראי.
משה מזרחי: משהו הרה גורל בחיים שלנו עומד על הפרק.
משה מזרחי: זאת לא חבירה ספוראדית.
משה מזרחי: היא ספוראדית במובן הזה שגורמים קיצוניים זה לזה חוברים, כי שניהם סבורים שבמקום הזה צריך להביע אי-אמון בממשלה שהיא תקועה שלא הולכת לשום מקום.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שאתה רוצה לנצח אותו, כי יש פה קווים שלא יכולים לתת לה לתפקד.
משה מזרחי: אז החבירה הזאת היא לא אקראית, היא על בסיס משהו שהוא דרמאטי בחיים שלנו.
משה מזרחי: אז מנסים להגיש הצעת אי-אמון שהתוצאה שלה תהיה הליכה לבחירות, שזה יהיה הכי נכון בסיטואציה הזאת.
רונן הופמן: זה באמת הכי נכון?
משה מזרחי: זה סוג של הכרעה.
משה מזרחי: היום זה שברי מפלגות ואתם רוצים מפלגות גדולות.
משה מזרחי: באים לעם ואומרים: תסתכלו, מושכים פה לכמה כיוונים.
משה מזרחי: אנחנו מבקשים שתבחרו את תפיסת העולם שאתם רוצים שתוביל בצומת המאוד רגישה למדינת ישראל.
משה מזרחי: מה לא לגיטימי פה?
רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי.
משה מזרחי: למה זה נראה כאילו שזה איחוד כוחות פרוזאי.
<אברהם דיסקין: בהנחה שתתקבל הגרסה שנקראת פה גרסה א'.
<אברהם דיסקין: כמובן שיש הרתעה.
<אברהם דיסקין: בואו נגיד שלא יקרה דבר מקרי, אין אפשרויות מקריות.
<אברהם דיסקין: הרוב שהוא בן 61 חברי כנסת, שהוא מורכב מהאופוזיציה מימין ומהאופוזיציה משמאל והוא יעשה את חיי הממשלה ללא חיים.
<אברהם דיסקין: הוא לא ייתן לה לתפקד.
<אברהם דיסקין: זה עניין של משילות.
<אברהם דיסקין: הוא יימנע מהצבעת אי-אמון אבל הוא לא ייתן לה בעצם לתפקד.
<אברהם דיסקין: לכן, אנחנו בעצם מדברים על עניין של משילות.
<אברהם דיסקין: הוא ימנע מהצבעת אי-אמון ולא יהיה שום דבר.
<אברהם דיסקין: מה היתרון מבחינת הממשלה במצב הזה?
<אברהם דיסקין: היתרון מבחינת הממשלה, ואת זה אנחנו יודעים לא משבדיה אלא מישראל, שהממשלה יכולה להגיד: יש פה רוב קבוע של 61 נגדי.
<אברהם דיסקין: אני אנסה לגייס מישהו.
<אברהם דיסקין: כל ההבדל המעשי, מבחינת סעיף ו' אם הוא קיים, או שהוא קיים בגרסה שאני מעדיף אותה, כל ההבדל הוא הבדל טקסי.
<אברהם דיסקין: האם האופוזיציה, הדסטרוקטיבית תשתמש בכלי הזה, או שהיא תשתמש בכלים אחרים ובעצם תחבל במשילות.
<אברהם דיסקין: לכן, זה באמת לא כל-כך עניין עקרוני.
<עמי ברקוביץ: אז אם זה עניין טקסי, א ז בשביל טקסים משנים חוק יסוד?