GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: כם דרוש היה לו תיקון ואותו אתם רוצים לתקן פה.
שולי מועלם-רפאלי: וגם שהוא לא תקין שאפילו בזמן הביניים הזה שמקובל על כולנו שהוא כנראה יהיה שנים, אי אפשר שהוא יישאר ככה.
<אבי ליכט: קודם כל, חלק גדול מהדברים שאנחנו מציעים כאן, ביחוד בסמכויות הפיקוח שמטרידות חלק מחברי הכנסת, אלו דברים שכבר היום מצויים בפרקטיקה הקיימת.
<אבי ליכט: רשות התאגידים בפועל, בגלל הקושי שנותר לפקח, משתמשת במומחים, משתמשת ברואי חשבון.
אופיר כץ: כדין או שלא כדין, אבי?
<אבי ליכט: אני חושב שכדין.
שולי מועלם-רפאלי: אופיר, אתה הבא בתור לדבר.
<אבי ליכט: לכן, אין פה בחוק הזה המצאות חריגות.
<אבי ליכט: בסופו של דבר זה לקחת צעד אחד קדימה בעיגון של פרקטיקה שקיימת ממילא בחוק הזה, כאיזשהו ניסיון לישר קו לקראת החוק הגדול, שלדעתי ייקח עוד הרבה שים עד שנוכל לחוקק אותו.
עדי קול: השאלה היא למה.
שולי מועלם-רפאלי: למה הכריכה הזאת של הדברים?
עדי קול: ממילא הולך לבוא חוק – למה?
עדי קול: מה מפריע לך במציאות שאתה רוצה לתקן?
<אבי ליכט: אנחנו חושבים שנכון להיום הפיקוח על המגזר השלישי, שבעיני הוא פיקוח לא רב, אבל עדיין הוא מבוסס הרבה מאוד על הנחיות פנימיות, על פרקטיקה שהתקיימה בפועל כתוצאה מוואקום בחקיקה.
<אבי ליכט: אנחנו מבקשים לשים על השולחן את הדברים שחלק גדול מהם אנחנו עושים.
<אבי ליכט: אם צריך לעשות ביקורת אחרת לכמה שנים בעמותה שמגלגלת כספי ציבור, אז אנחנו רוצים שיהיה ברור מהם הסמכויות שלנו לבקש מידע מהעמותה הזאת, מה הסמכויות שלנו לבדוק אם העמותה לא משתפת פעולה.
<גלי גרוס: אנחנו רוצים להגיע למצב, גם בהקשר הזה, שהדברים יהיו ברורים, שקופים, מעוגנים בדין כמו שצריך ושאפשר יהיה לעשות את הביקורת הזאת.
<גלי גרוס: אני חושבת שאפשר להסכים שמאוד חשוב, כאשר יש עשרות אלפי עמותות פועלות שמגלגלות כספי ציבור, שיהיה גם רגולטור שיוכל לראות מה נעשה שם ואיך הדברים נעשים בדיוק ולא מכוח הסכמה וללא תלות ברצון העמותה באישור ניהול תקין או לא, אלא כמו הרבה רגולטורים אחרים מכוח סמכות מפורשת בדין.
<גלי גרוס: שתהיה לו זכות ולא חסד.
שולי מועלם-רפאלי: גלי, בואו נפריד את הצעת החוק הזאת לשניים: קרנות לתועלת הציבור ועמותות.
שולי מועלם-רפאלי: ולא נגיד לכם לחכות לחוק הגדול של העמותות.
שולי מועלם-רפאלי: הכריכה הזאת בין קרנות לתועלת הציבור לבין עמותות היא הסיבה לנוכחות של חברי הכנסת.
<תמי סלע: לא רק, לא רק.
שולי מועלם-רפאלי: לא רק זה, ברור.
עדי קול: בואו נתקן את סעיף 46 ונגיד שניהול תקין צריך – אני לא יודעת למה, זה מרגיש שאתם עושים את זה - - -
אורי מקלב: אומרת יושבת-הראש, גם אם נניח שאתה צודק, אנחנו לא חושבים שבדרך למטרה, וגם אם יש עוד דרך ארוכה, צריך באמת לעשות היום משהו לא מקיף, רחב ונכון מכיוון שאם היינו אומרים שהדבר הזה פרוץ לגמרי – אמרנו קודם שיש אנשים שעושים את הרגולציה: גם רשם העמותות עושה, גם רשות המיסים עושה את הרגולציה, גם סעיף 46.
אורי מקלב: במקרה של עמותות יותר גדולות שנתמכות גם על ידי הממשלה אז אותו משרד עושה גם את הביקורת שלו.
עדי קול: אני חייבת להגיד שיש ביקורת ציבורית מאוד משמעותית על עמותות אם הן מתפקדות לא כראוי – לא יתנו להן תרומות והן לא תחזקנה מעמד.
<גלי גרוס: בשביל זה צריך שקיפות - - -.
אורי מקלב: - - - גם אם אנחנו מפרידים את זה מהחוק הגדול, החוק הזה שאתה רוצה עכשיו להביא אותו – כשהייתי ילד הייתה אמרה: השיכור אומר שגם על הדרך למרזח צריך כוסית של ערק.
אורי מקלב: הגישה הזאת שאנחנו צריכים על הדרך לעשות עוד כמה דברים זה כמו השיכור שהמטרה שלו היא להגיע לבית המרזח ואומר שעד לבית המרזח, בדרך, אני רוצה גם כוסית ערק.
מרב מיכאלי: הוא צודק.
אורי מקלב: יש לזה ביטוי ביידיש, אתה יודע: ביז דער קרצ'מה דארף מן דוך א גלעזל ברונפן.
שולי מועלם-רפאלי: על הדרך למדנו גם יידיש.
אורי מקלב: ביז דער קרצ'מה – זה הבית מרזח – צריך גם כן כוסית של ברונפן, של יי"ש.
מרב מיכאלי: מקלב, היידיש שלך לא מה שהייתה פעם.
שולי מועלם-רפאלי: מרב יודעת לתקן אותך.
אורי מקלב: אם רוצים להשריש או להרחיב או לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש, זה על ידי העמותות שאתה רוצה לגעת בהן ובסך הכול בשביל א גלעזל ברונפן.
<אבי ליכט: חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את ההערות שלכם - - -
אורי מקלב: - - - רוצה בסך הכול לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש - - -
<אבי ליכט: אני מקבל את הדאגה שלכם, לכן אני מציע: בואו נראה מה אנחנו מציעים, בואו נקרא ונעשה דיון ענייני על כל דבר ותראו שלא כצעקתה.
<אבי ליכט: החשש בעיני הוא חשש מופרז.
<אבי ליכט: לא רק זה – חשוב מאוד דווקא מצד מי שרוצה לעזור למגזר בשלישי שתהיה ביקורת על מה שקורה שם.
<אבי ליכט: לא יכול להיות שאנשים שמגייסים כספי ציבור מתנהלים בלי פיקוח – אתם חייבים להבין את זה.
<אבי ליכט: החשש מפיקוח מעורר קושי.
שולי מועלם-רפאלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכאלי ואחר כך נשמע את נציגי המגזר השלישי.
עדי קול: רגע, אני יכולה לשאול שאלה טכנית?
עדי קול: אני לא השתכנעתי שיש סיבה לעשות את זה כאן – יש לנו סמכות להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק הזה?
<תמי סלע: יש דבר שנקרא פיצול של הצעת חוק.
מרב מיכאלי: ביקשתי את זה כהצעה לסדר מלכתחילה אבל לא הגענו אליה.
מרב מיכאלי: כולנו פה לא בתחרות מי יותר היה מעורב במגזר השלישי.
מרב מיכאלי: אין לי ויכוח אתך שצריך פיקוח ואני מסכימה גם שתהיה אפשרות לפיקוח יזום ולא רק בהתנדבות ולא רק פיקוח עצמי – בעיני, זה ממש לא נתון לשאלה.
מרב מיכאלי: זה נכון גם שצריך לעשות האחדה ולכן המחשבה שלי הייתה שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת – לא להוסיף עכשיו עוד תלאי אלא אולי לעשות יותר מאמץ על חוק העמותות הגדול.
מרב מיכאלי: אני מבינה שאי אפשר לעשות יותר ממה שנעשה – זה כבר שיא ההתאמצות.
מרב מיכאלי: אין לי ספק גם בזה.
מרב מיכאלי: ואני אפילו לא נכנסת לתכנים של מה שאתה רוצה להביא – כן כצעקתה או לא כצעקתה.
מרב מיכאלי: יש חשיבות גם לדרך שהדברים מתנהלים, גם מבחינת הכנסת – לפי דעתי, אי אפשר להפריז בחשיבות יחסי הממשלה-כנסת בתקופה הזאת בה אני מרגישה שהם ממש לא תקינים.
מרב מיכאלי: וגם כלפי המגזר השלישי, נשוא החקיקה הזאת.
מרב מיכאלי: בשני המובנים האלה זאת חקיקה לא תקינה בלשון המעטה.
מרב מיכאלי: גם אם כל מה שאתה אומר לגבי התוכן של החקיקה הזאת הוא צריך להתקיים עכשיו וצריך לעשות את זה גם בינתיים – זה צריך להיעשות בנפרד ולא כרוך בתוך החוק של הקרנות לתועלת הציבור.
מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה קודם כל לפצל את החוק הזה ואחר כך אדרבא, נשב פה ונדון בתכנים – כצעקתה, לא כצעקתה – נעשה את זה לטובת העניין.
מרב מיכאלי: אין לי ויכוח אתך, הפיקוח נדרש, אפשר לשפר את אופן הפעולה וצריך לעשות את זה.
מרב מיכאלי: צריך גם לתת לכם כמובן את ההסמכה כדי שתפסיקו לעבוד שלא בסמכות להוציא החוצה למשרדי רואי חשבון את הפיקוח הקיים.
מרב מיכאלי: הכול בסדר – אבל זה לא צריך להיות כרוך באותו חוק.
מרב מיכאלי: לכן אני מפצירה בך – אני לא רוצה להעמיד את שולי, שכרגע היא רק מחליפה את יושב-הראש, במצב שאנחנו מבקשות ממנה לפצל את החוק והיא תהיה במצוקה אם מן הראו או לא מן הראוי שהיא תעשה את זה.
מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך כי לך יש יכולת להגיד: מאה אחוז, בואו נפצל את זה ונדון בזה.
מרב מיכאלי: כולנו פה לגמרי-לגמרי מחויבות לעשות על זה בהקדם האפשרי את העבודה הטובה ביותר האפשרית.
<אבי ליכט: קודם כל חשוב להבין שהטענה כאילו מישהו מסתיר משהו או מישהו מנסה לחטוף על הדרך היא בעייתית מבחינתי כי לאורך כל הליך החקיקה היה ברור שמדובר בשני נושאים.
<אבי ליכט: מהיום הראשון של הדיונים בוועדה הטענה הזאת עלתה וכבר בדיון הראשון הצגתי את הצעת החוק על שני חלקיה.
<אבי ליכט: היה דיון ארוך על השאלה אם לפצל או לא.
<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה החליט שלא לפצל.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא היינו פה.
<אבי ליכט: בסדר, אבל אני - - -
<קריאה: "לא היינו פה" זאת לא סיבה.
<אבי ליכט: לא החבאנו שום דבר – אני חושב שזאת אמירה מאוד חמורה להגיד שהחבאנו - - -
<תמי סלע: הוא לא החליט שכן, הוא גם לא אמר באופן נחרץ שלא.
מרב מיכאלי: זה שאתה הצלחת להיות גם פה וגם בריכוזיות באותו זמן – אני לא הייתי פה בגלל הריכוזיות – אני לא יודעת איך הצלחת להתפצל לשניים.
<אבי ליכט: את לא שמת לב אבל אני הייתי בבוקר פה ואחרי זה רצתי לריכוזיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע בבקשה את עורך הדין אופיר כץ.
עדי קול: - - - אתה צודק.
עדי קול: אנחנו מצרים על זה שלא היינו פה.
אופיר כץ: מרבית הטיעונים כבר נטענו פה בצורה אולי יותר טובה ממה שאני יכול לטעון, אני בכל אופן רוצה לתת דוגמה.
אופיר כץ: קודם כל, אני אומר מראש, אני לא מטיל לשנייה ספק באינטגריטי של אנשי משרד המשפטים או ברצון שלהם לגנוב משהו או להכניס משהו, אבל אני חושב שיש בהליך של החקיקה הזאת טעות – פשוט עשו הליך לא נכון.
אופיר כץ: אתן לכם דוגמה: בעוד חודשיים, אם החוק הזה יתקבל, יבוא מפקח למנכ"ל איזושהי עמותה ויגיד לו: תשמע, באתי לבדוק את המקרקעין שלך עכשיו.
אופיר כץ: המנכ"ל אומר: רגע, רגע, מי אתה?
אופיר כץ: עונה לו: אני מפקח.
אופיר כץ: מאיפה הסמכות שלך?
אופיר כץ: עונה לו: בחוק החברות של הקרן לתועלת הציבור בסעיף שם בסוף מתקנים גם את חוק העמותות.
אופיר כץ: אבל בהצעת החוק לא כתובה מילה – אי אפשר לעשות חקיקה כזאת.
<מרדכי שנבל: יש בסוף תיקון של חוק העמותות.
אופיר כץ: זה מה שאני אומר בדיוק.
אופיר כץ: בדף השער הזה אפילו לא כתוב תיקון עקיף, כלום.
אופיר כץ: המילה עמותות לא מופיעה פה.
<מרדכי שנבל: אבל זה קורה הרבה פעמים.
אופיר כץ: אבל אנחנו מדברים עכשיו על החוק.
אופיר כץ: כל תיקון לדבר חקיקה קיים, יש לו השלכות על סעיפים אחרים בתוך החוק וצריך לשקול את זה בזהירות רבה לפני שעושים פה דברים מהסוג הזה כי יש לזה עוד השלכה על סעיפים אחרים בחוק העמותות ואני חושב שזה שווה שיקול הרבה יותר רחב מאשר תיקון של תלאי כזה או אחר.
אופיר כץ: יכול להיות שלא צריך לחכות לחוק העמותות המלא, אבל בוודאי צריכים לשקול את זה בצורה יותר רחבה.
<שלמה קלדרון: זה ייקח שנים.
אופיר כץ: אני רוצה לשים פה על השולחן כבר עכשיו דבר נוסף:
אופיר כץ: יש נושא שהוזכר בחצי פה: הניהול התקין שהעמותות מסכימות או לא מסכימות.
אופיר כץ: אני לא מכיר את העמותה שמסכימה לביקורת, אבל נניח שהיא מסכימה – תראו, הניהול התקין הוא לא דבר חיקוק.
אופיר כץ: שתי עורכות דין מכובדות שישובות פה פרסמו לפני חודשיים-שלושה חוברת של הוראות ניהול תקין – זה לא חוק, לא תקנות, לא צו וזה לא פורסם בילקוט הפרסומים אפילו.
שולי מועלם-רפאלי: הוא צודק.
אופיר כץ: דרך הביקורות האלה, שאנחנו הולכים עכשיו לתת סמכויות למפקחים, יאכפו דבר שהוא בכלל לא דין.
אופיר כץ: זה עסק רציני ואני חושב שצריך לדון בו בנפרד ובוודאי לא להטעות את הציבור – אני לא אומר הטעייה במובן של חס וחלילה שמנסים להטעות – אבל צריך לשים את זה בצד ולדון בו על כל ההיבטים שיש בו.
<מרדכי שנבל: המונח הזה של מנהל תקין מופיע בעוד דברי חקיקה.
אופיר כץ: תראה לי אחד.
<מרדכי שנבל: חוק הביקורת הפנימית.
<מרדכי שנבל: תפקידי המבקר הפנימי - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הוראות מנהל תקין.
<מרדכי שנבל: אני אקריא: תפקיד מבקר פנימי הוא לבדוק אם - - - מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.
<מרדכי שנבל: זאת הגדרה בחוק.
אופיר כץ: מנהל תקין זה לא החוברת של ניהול תקין של עמותות.
אופיר כץ: עזוב, אתה מערב בין שני דברים.
<מרדכי שנבל: - - - בנושאים שיכללו ביקורת פנימית בעמותות או בחברות לתועלת הציבור, זאת תהיה הגדרת התפקיד שלו.
אופיר כץ: כדי להפיס את דעתך – גם בהצעת החוק הזאת היה כתוב במקור "ניהול תקין" וזה נמחק.
<ירון הרמן: כדי להמחיש את מה שאמר עורך הדין כץ: בחוברת ניהול תקין כתוב שכאשר עמותה מכנסת אסיפה או ישיבת ועד, אי אפשר לעשות אותה טלפונית אלא ב- Video Conference כדי שכל המשתתפים יראו אחד את השני בו זמנית.
<איתן צחור: יצביעו פה אחד.
<ירון הרמן: אני לא רואה עמותה שמסוגלת לעשות Video Conference של כולם בו זמנית והשאלה היא אם החלטות שמתקבלות כך יש להן תוקף או אין להן תוקף.
שולי מועלם-רפאלי: נוי, אני מבקשת את ההתייחסות שלך, אבל קודם תציג את עצמך.
<נוי ברינט: אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה ואני כאן בכובע של מכון ון ליר.
<נוי ברינט: כתבנו במסגרת מכון ון ליר עקרונות חקיקה לחוק העמותות החדש והגשנו נייר עמדה לגבי הצעת החוק הזאת.
<נוי ברינט: הנייר הראשון שכתבנו היה על הקרנות והשני היה על התיקונים הכלליים.
שולי מועלם-רפאלי: זה נמצא באתר הוועדה והוגש.
שולי מועלם-רפאלי: בדיונים הקודמים ראינו את זה.
<נוי ברינט: מכון ון ליר ביקר את הליך החקיקה בדיוק מכיוון שיש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו.
<נוי ברינט: אנחנו טענו ועדיין טוענים שבחקיקה עקיפה בכל קונסטלציה שהיא – נכון שזו חקיקה ראשית שנייה אבל למעשה זאת חקיקה עקיפה – לא צריכה לבוא יחד עם חוק אחר אלא יד ביד.
<נוי ברינט: ראינו בדבר הזה הרבה מאוד היגיון, אבל מכיוון שכולכם אמרתם את העמדה הספציפית הזאת, אני חושב שאני כאן על תקן של אדם ששומע ומסכים למה שנאמר.
<נוי ברינט: לגבי פיקוח וביקורת – באופן כללי צריך לשים לב שאנחנו יכולים להפריד בין פיקוח וביקרות לבין חובות דיווח ושקיפות.
<נוי ברינט: מעט מאוד עמותות – בואו לא נגיד מעט – אבל רוב העמותות הרשומות במדינת ישראל לא מדווחות בכלל את הדיווחים השנתיים שלהן או לא נוקטות בהליכי השקיפות הנדרשים.
<נוי ברינט: יכול להיות שרשם העמותות בכל צורה שהיא צריך להתמקד דווקא באותן עמותות ולא בעמותות שמדווחות כי הפיקוח והביקורת הספציפיים האלה זה לחפש מתחת לפנס עצמו.
<נוי ברינט: אין טעם להרחיב בזה.
מרב מיכאלי: החיפוש מתחת לפנס הוא מאוד מאפיין את החקיקה של הפיקוח – ראינו את זה גם בחוק ההסדרים ובהרבה מאוד דברים שהם הביאו:
מרב מיכאלי: לגבי ההון השחור, לגבי חלפני הכספים.
מרב מיכאלי: זה ממשיך את אותה מגמה.
<נוי ברינט: תיאורטית, זה אחד מהכשלים הכי גדולים של המדינה הרגולטיבית – זו אחת מהביקורות התיאורטיות הכי גדולות שיש עליה.
<אביטל שרייבר: אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על נושא המלכ"רים, אחראית על יחידת רשם העמותות.
<אביטל שרייבר: אני רוצה להעביר את הדברים למען הדיוק בעובדות.
<אביטל שרייבר: מרבית העמותות הפעילות מדווחות וזה בעקבות הדרישה של אישור ניהול תקין שלמעשה משמש היום את מרבית הגופים שנותנים כספים לעמותות.
<אביטל שרייבר: לא רק עמותות שמקבלות סעיף 46, גם עמותות שמקבלות תמיכות מהמדינה וגם תורמים משמעותיים דורשים היום אישור ניהול תקין.
<אביטל שרייבר: זה צורך שעלה מהשוק – זה לא משהו שאנחנו קידמנו באופן מעשי.
<אביטל שרייבר: זה משהו שעלה מגיוון השוק - - -
עדי קול: אבי, אתה מאמין בכוחות של השוק – תשאיר את השוק.
<אבי ליכט: לא, ממש לא.
אורי מקלב: כמה עמותות יש - - -
<אביטל שרייבר: יש 33,000 עמותות.
<אביטל שרייבר: פעילות – כ-15,000, מתוכן כ-12,000 מגישות דיווחים מקיפים כל שנה.
אורי מקלב: גם כאלו שהן פחות מחצי מיליון שקל - - -
<אביטל שרייבר: זה נכון.
<אביטל שרייבר: הביקורות שלנו - - -
אורי מקלב: אם היית מדרגת אותם, כמה היית אומרת, מתוך ה-16,000 - - -
שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה 15,000 פעילות.
אורי מקלב: כמה - - - חצי מיליון שקל לשנה או מיליון שקל לשנה, שזה נקרא עמותה קטנה - - -
<אביטל שרייבר: נכון להיום, זה אחד הדברים שעומדים על הפרק מבחינתנו במסגרת התקנות.
<אביטל שרייבר: אין לנו נתונים מלאים לכן קיים קושי לתת הערכה.
<אביטל שרייבר: אבל זה נכון שחלק גדול מהעמותות הפעילות, המחזורים שלהם קטנים.
<אביטל שרייבר: סמכויות הפיקוח מופעלות כיום על ידנו ומרביתן אכן באות לידי ביטוי בתיקון הזה.
<אביטל שרייבר: אנחנו כמובן לוקחים בחשבון את מחזור העמותה.
<אביטל שרייבר: אנחנו לא מוציאים ביקורות עומק על עמותות קטנות, לא קיים דבר כזה.
עדי קול: לא הגדרתם את זה בחקיקה – השארתם את זה לשיקול דעת.
שולי מועלם-רפאלי: פה אין דיפרנציאציה.
עדי קול: הם אומרים שנתנו לעצמם שיקול דעת – אבל זה לא מספיק, מן הסתם.
אורי מקלב: אם יש עיצום כספי על חבר ועדת ביקורת, מי יהיה מוכן שיחילו עליו דבר כזה?
אורי מקלב: מי יסכים להיות בוועדת ביקורת בעמותה?
שולי מועלם-רפאלי: עורך הדין ליכט, יש פה שאלה - - -
<אבי ליכט: מה השאלה?
שולי מועלם-רפאלי: זאת הפינה – מה השאלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמו שאמרה חברתי מרב, מודה לחברות ולחברים שלי שלא מעמידים אותי במקום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חשה שזה לא יהיה דבר נכון, למרות שכמו שאתה רואה, יש פה רוב להצביע בעד הפיצול, אני לא חשה שכמחליפת יושב-ראש הוועדה, שזה דבר נכון לעשות אותו.
שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מחזירה את זה אליך ומבקשת ממך להסכים לפיצול הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא יפריע לנו להמשיך לדון.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים גם להמשיך לדון ולהשאיר את ההצבעה לחזרתו של יושב-ראש הוועדה הקבוע.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שראוי היה שאתה זה שיוביל את הפיצול המתבקש.
עדי קול: תפתיע אותנו.
<אבי ליכט: אני מבקש להציע הצעה אחרת:
<אבי ליכט: אני מבקש מכם להתחיל לדון בחלק הראשון של ועדת הביקורת, שבעיני היא פחות בעייתית – אני לא חושב שכל חברי הכנסת הוזעקו בדיוק לשאלה אם מבקר הפנים יבוא לדיון או לא – ואני אתן לכם תשובה בשבוע הבא.
<אבי ליכט: יש איזושהי מחויבות ליושב-הוועדה כי הרי קיימנו על זה דיון ואני מרגיש חוסר נוחות על זה שהדבר הזה נעשה כשיושב-ראש הוועדה לא נמצא פה, אחרי שסוכם שאנחנו ממשיכים.
<אבי ליכט: אני מוכן לדבר אתו ולחשוב על ההצעה הזאת.
<אבי ליכט: אני אומר לכם שמבחינתנו השאלה היא ברובה טכנית.
<אבי ליכט: אין לנו עניין, וזה גם לא כל כך משנה לנו כל עוד אתם מקיימים את הדיון באותה תדירות, אם זה עולה להצבעה ביחד או לא ביחד.
<אבי ליכט: לכן מבחינתנו זאת לא שאלה מהותית.
<תמי סלע: מבחינת חברי הכנסת זו הצבעה של שני חוקים נפרדים.
<אבי ליכט: הבנתי, הבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינת הוועדה, שני החלקים יקודמו באותו מרץ.
אורי מקלב: - - - יושב-ראש אחר - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו נישאר במסגרת הדיון הענייני.
שולי מועלם-רפאלי: אבי, תמשיך, יש יושב-ראש מוכר לוועדה הזאת, הוא ניסה לעשות עבודה לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.
<אבי ליכט: לכן אני חש חוסר נוחות מסוים אחרי שדיון כזה התנהל.
<אבי ליכט: אני אחשוב על זה אבל מבחינתנו, זה לא בנפשנו הדבר הזה.
<אבי ליכט: לכן אני מציע שנתקדם ונחשוב על זה.
<אבי ליכט: כל חברי הכנסת ברחו, אבל - - -
אורי מקלב: לא ברחו – יש לי דיון - - -
<אבי ליכט: רצינו להראות לכם - - -
מרב מיכאלי: לא כל חברי הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: הוא התכוון לבנים.
<אבי ליכט: אחרי שהעלבת אותי בריכוזיות אני חייב להשיב לך, את זוכרת?
שולי מועלם-רפאלי: מרב היא מאוד עניינית – היא לא מעליבה.
<אבי ליכט: היא לא מעליבה?
מרב מיכאלי: אני העלבתי אותו בריכוזיות.
שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה תתנצלי בפניו.
מרב מיכאלי: אני כבר התנצלתי.
<אבי ליכט: היא תנצלה ואני כבר לא נעלב.
<אבי ליכט: העניין הוא שיש לי תחושה של חוסר נוחות ואני רק רוצה לומר אותה.
<אבי ליכט: בסופו של דבר יש פה רגולטור, רשם התאגידים, שעושה בתנאים לא פשוטים עבודת קודש וצריך גם להגיד את זה.
<אבי ליכט: אף פעם, בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בכנסת, אף פעם הגופים המפוקחים לא אוהבים פיקוח – זה בהגדרה.
<אבי ליכט: אבל מצד שני אסור שההתקפה הזאת תגרום לכם להשתכנע שלא צריך פיקוח או להם להרגיש שהם עושים את העבודה שלהם ולא זוכים להכרת התודה שהם ראויים לה.
<אבי ליכט: לכן אני מציע, קודם כל, לא צריך מיד להתנפל ולטעון ניהול תקין – חלק מההערות שנשמעו פה לא באמת קשורות לנושא הדיון.
<אבי ליכט: אני מבקש מכם לראות מה יש לפנינו – שמעתי את מה שחברי הכנסת מבקשים – זה לא בנפשי.
<אבי ליכט: אני רוצה לדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה.
<אבי ליכט: אני מבקש מכם להתחיל לקרוא ולדבר על זה בדיון הבא.
מרב מיכאלי: אני חייבת ללכת לעשות בדיקת דם ואני אחזור.
מרב מיכאלי: כל החפצים שלי נשארים פה.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי להגיד שבדיונים שמתקיימים פה ברצף, גם שתי המטרות שאתה הגדרת: העמותות והמגזר השלישי – גלי חוזרת על זה דיון אחרי דיון שהמטרה היא שזה יעבוד ויעשה את הדברים הטובים.
שולי מועלם-רפאלי: אם נשמעה פה התלהמות, אני חושבת שרוב חברי הכנסת שהיו פה היום הם אנשים שבאים מתוך העולם הזה וברור להם שצריך להיות פיקוח.
שולי מועלם-רפאלי: ברור להם הצורך בפיקוח וחשיבותו לטובת העבודה האמתית של המגזר השלישי על כל הצורות שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אם הייתה פה איזו תחושה של עליהום – אז אני מתנצלת בפניך.
<תמי סלע: לקראת הפירוט של כל סעיף, כיוון שאחת השאלות שעלו כאן היא למה עכשיו, וגם נאמר שמדובר בדברים שנדרשים בתקופת הביניים עד שיהיה חוק עמותות חדש, אני חושבת שלגבי כל סעיף צריך להסביר למה התיקון הספציפי הזה נדרש עכשיו בתקופת הביניים, למה הוא חשוב, איזה ליקוי הוא בא לתקן.
<אבי ליכט: אני מנסה לדבר על חוק העמותות – לנו יש אינטרס גדול מאוד לקדם אותו אבל צריך להיות ריאליים: זה מגה-חוק - - -
שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שזה ייקח 4 שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי שדיברת היום נראה לי שזה ייקח יותר.
<אבי ליכט: אני חושב שהוועדה והייעוץ המשפטי שלה הם הראשונים שצריכים לדעת כמה זמן לוקח להעביר פה חוקים גדולים, אם בכלל.
<אבי ליכט: יש פה הרבה מאוד חוקים של משרד המשפטים שמחכים בתור שנים.
<אבי ליכט: לכן, להגיד שנחכה לחוק העמותות, זה בלי קשר למה שמוטל על כתפינו ואנחנו צריכים להביא אליכם, גם אצלכם זה לוקח המון שנים.
<תמי סלע: כן, רק להסביר את הצורך בתיקון הזה בתקופת הביניים כי אם איזה ליקוי אקוטי אז אפשר לחכות.
<אבי ליכט: אנחנו נסביר, אין בעיה, בסדר - - -
אברהם מיכאלי: אבי, יושב-ראש הוועדה יתחלף עוד מעט, אז יש לך סיכויים - - -
שולי מועלם-רפאלי: יש פה דברים שיושבת-הראש החליפה לא יודעת על מה מדובר – אז אנחנו מתקדמים.
שולי מועלם-רפאלי: גם מנהלת הוועדה לא יודעת.
אברהם מיכאלי: תדעי את זה עוד חצי יום.
<מרדכי שנבל: אני מבקש להוסיף עוד הערה לנושא הזה: ישנן מספר צורות התאגדות: עמותות, חברות לתועלת הציבור, הקדשים – התאגדות משפטית שונה אבל בסך הכול זאת אותה צורת התאגדות לאותן מטרות של מגזר שלישי.
<מרדכי שנבל: מן הראוי שהוראות דומות יהיו לרוחב של כל הסוגים.
<מרדכי שנבל: אנחנו מדברים עכשיו על חברות לתועלת הציבור ומחרתיים על עמותות – הלוא אלו שלושה סוגי התאגדות שהשוני ביניהן הוא ההתאגדות המשפטית, לא העניינית-מהותית, כך שהתפעול שלהן הוא אותו דבר.
<תמי סלע: פה יש תיקונים עקיפים, מקבילים ברובם, בחוק העמותות, אז בהתחלה דווקא עושים את יישור הקו.
<איתן צחור: הקדשות הן לא תאגיד, אז זה לא חשוב בינתיים.
<גלי גרוס: להקדשות יש חוק נפרד, יש תזכיר שפורסם ויש דיון נפרד.
<גלי גרוס: חברות לתועלת הציבור - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנתחיל לקרוא ולהיכנס לסעיפים עצמם.
שולי מועלם-רפאלי: תמי, בבקשה.
<תמי סלע: התיקון הראשון הוא בסעיף 345ח לחוק החברות.
<תמי סלע: הסעיף עוסק בוועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור.
<תמי סלע: רוב התיקונים שם באים לעשות איזושהי התאמה לתיקונים שנעשו אגב תיקון 16, לגבי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור.
<תמי סלע: התיקונים מוסיפים ומעבים תפקידים.
<תמי סלע: נקרא את הסעיף עצמו ואז נשמע ונעיר הערות נוספות.
שולי מועלם-רפאלי: תקריאי רק את הסעיפים הקטנים שבהם יש תיקון ואז תסבירו את התיקון ויישאלו שאלות.
<גלי גרוס: יש הבהרה של ההפניות והסעיף החדש יקבע כך: "(ג) הוראות סעיפים 114, 115(א), (ב), (ד), (ו), 116א, 117 ו-118(א) לא יחולו על ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: ".
<תמי סלע: אולי נסביר.
<גלי גרוס: פסקה (ג) היא התאמת ההפניות לתיקונים החדשים בחוק החברות לגבי ועדת ביקורת.
<גלי גרוס: ההפניות המקוריות הפנו לסעיפים כמו שהיו לפני התיקונים ולכן נעשה סדר ברמת ההפניות.
<גלי גרוס: בפסקה (4) של סעיף קטן (ה) בתפקידי ועדת הביקורת, אנחנו רוצים לשנות את הנוסח לנוסח חדש שייראה כך: "לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של החברה או עם רואה החשבון המבקר, ככל שמונו, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בחברה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;".
<גלי גרוס: אנחנו מחדדים כאן את הסעיף הקיים בתפקידי ועדת הביקורת.
<גלי גרוס: למדנו את התיקונים שנעשו בחברה ציבורית לגבי ועדת ביקורת.
<גלי גרוס: כבר אז רצינו לערוך את התיקונים גם אצלנו כי יש הרבה דברים שמאוד דומים במטריה.
<גלי גרוס: כך חשבנו אז, ולכן אני לא מקבלת את מה שנאמר פה על כך שניסינו לעשות מחטפים.
<גלי גרוס: באותה הזדמנות ישבנו עם נציגי המגזר השלישי ודיברנו אתם על התיקונים השונים שאנחנו רוצים לעשות, אחרי שלמדנו מה רלוונטי ומה לא.
<גלי גרוס: הישיבה הייתה רק בעניין הזה ובלי קשר בכלל לחוקים שעל הפרק.
<גלי גרוס: הצגנו נוסח של סעיפים ושמענו הערות.
<גלי גרוס: באותו זמן שוכנענו שאין מקום לעשות את זה יחד עם התיקונים בחברות ציבוריות כי באמת מדובר באוכלוסייה אחרת לגמרי מבחינת ההרכב של מי שיהיה בוועדה לעניין הדיון הציבורי.
<גלי גרוס: אמרנו שבהזדמנות הראשונה, כשנגיע לתיקון החוקים הרלוונטיים, נכניס גם את התיקונים האלה.
<גלי גרוס: ככה גם נעשה בדברים אחרים ולכן אני חייבת להסתייג מהטענות שנשמעו פה כאילו ניסינו להכניס דברים במחטף על הדרך כי זה ממש לא מדויק בהקשרים האלה וגם בהקשרים נוספים שהועברו מראש, הרבה לפני פרסום תזכיר פורמלי לצורך הדיון הציבורי, הרבה קודם, לכל מיני גורמים במגזר השלישי שרובם גם יושבים כאן.
<גלי גרוס: בעניין הזה רצינו, כמו שנעשה בחברה ציבורית, לחדד את הצורה של איך בדיוק מתנהלים הדיונים של ועדת הביקורת.
<גלי גרוס: יש כאן חשיבות אפילו הרבה יותר משמעותית מאשר בוועדת ביקורת בחברה ציבורית בהקשר של הסעיף הספציפי הזה כי ועדת ביקורת בחברה ציבורית מורכבת מדירקטוריון.
<גלי גרוס: כאן, בהגדרה, ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור היא נפרדת לחלוטין מהדירקטוריון ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שמי שלא יכול להיות בוועדה, לא יופיע שם כשהם דנים בעניינים שקשורים אליו, אלא הוא רק יכול להופיע ולהציג עמדה ויצא ולא ישפיע על הדיון.
<גלי גרוס: עוד לפני שנסיים לקרוא את הסעיף של כל התפקידים, אני רוצה להגיד שזה לא רק אגב הנושא של תיקונים שנעשו בחברה ציבורית ומחשבה שנעשתה בחברה ציבורית ורצון שלנו לקחת – עברנו על זה כדי לראות מה רלוונטי גם בחברה לתועלת הציבור ובעמותה כי יש סעיף מקביל בעמותה.
<גלי גרוס: אנחנו נתקלים בעבודה שלנו בצורך לחזק את ועדת הביקורת העמותות.
<גלי גרוס: היא לא תמיד מבצעת את תפקידה או מודעת מספיק לחובה שמוטלת עליה, לאחריות שמוטלת עליה, לתפקידים שמוטלים עליה.
<גלי גרוס: אני חושבת שזה נכון גם מהכיוון הזה לחדד ולקבוע במפורש את התפקידים ואת המשמעויות של מה שהיא צריכה לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: חכי רגע, מר אופיר כץ ביקש להעיר.
אופיר כץ: בחטא היסטורי בחוק העמותות, עשו הפרדה בין ועדת ביקורת לבין הוועד המנהל.
אופיר כץ: בחברות רגילות, עסקיות, ועדת הביקורת היא ועדת משנה של דירקטוריון – בחוק העמותות החליטו שיהיו שתי ועדות נפרדות ואסור שחבר ועד יהיה חבר בדירקטוריון.
אופיר כץ: חוק העמותות לא מכיר את המונח מבקר פנימי בכלל - -
<גלי גרוס: הוא עכשיו יכיר בתיקון הזה.
אופיר כץ: - - בחוק העמותות אין המונח מבקר פנימי בכלל.
אופיר כץ: המבקר הפנימי, על דעת כולם, כפוף לדירקטוריון, לוועד המנהל.
אופיר כץ: לטעמי היא גוף ניהולי – היא הזרוע הארוכה של הדירקטוריון להגיע לפינות של הארגון ולהביא מסקנותיה בפני הדירקטוריון.
אופיר כץ: אנחנו נתקלים כבר 33 שנים ומשנת 2007 גם בחל"צ בבעיה אדירה של בלבול בכפיפות בין חובתו של המבקר הפנימי לפעול בוועדת הביקורת לבין חובתו להיות כפוף לדירקטוריון.
אופיר כץ: זאת סוגיה שהעלינו לפני כמה שנים בדיונים עם משרד המשפטים.
אופיר כץ: אני חושב שאם אתם מחליטים לטפל בעניין המבקר הפנימי, אז בואו נטפל בכל הבעיה הזאת.
אופיר כץ: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.
אופיר כץ: הטענה הראשונה היא: יש כפיפות – ועדות הביקורת טוענות שהמבקר צריך לדווח להן והדירקטוריון אומר שצריך לדווח לדירקטוריון.
אופיר כץ: זאת בעיה גדולה מאוד וחייבים לפתור אותה.
אופיר כץ: דבר שני, בשנת 2007, כשחוקקנו את תיקון מספר 6, בגלל העובדה שאין מבקר פנימי בתוך עמותה, בפירוט סעיף 30 שעוסק בסמכויות או בחובות ועדת ביקורת, ישנם אלמנטים לא מעטים של ביקורת פנימית ולא רק של מבקר פנימי.
אופיר כץ: אז מיד נוצר גם הקונפליקט בין המבקר הפנימי לבין ועדת הביקורת גם בסוגיה הזאת.