GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמי ברקוביץ: אני שואל ברצינות.
<עמי ברקוביץ: האם אתה חושב שעניינית נכון - - -
<סיגל קוגוט: האם הדין הקיים גרוע בעיניך?
<סיגל קוגוט: הוא עשה תקלה?
<אברהם דיסקין: אני אמרתי מה שאני חושב.
<אברהם דיסקין: באמת מדובר בעניין טקסי.
<אברהם דיסקין: יתקבל הסעיף כמו שזה, לא יהיו יותר הצבעות אי-אמון ובעצם המשילות תתכסח באופן מלא לאורך זמן.
<אברהם דיסקין: אבל, ראש הממשלה יוכל לנסות איכשהו לגייס לעצמו רוב.
<אברהם דיסקין: אף אחד לא ילך לבחירות ולאורך זמן עם הסעיף הזה לא תהיה משילות, כי הכנסת לא רוצה בחירות חדשות לכן היא לא מקבלת חוק של בחירות חדשות.
<אברהם דיסקין: היא כן רוצה לגרום לאנרכיה ולקשור את ידיו ורגליו של ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: אבל אם היא לא רוצה בחירות, אז סעיף קטן ו' בעצם מרתיע אותה, אז זה בסדר.
<אברהם דיסקין: נכון, אבל כן תיווצר אנרכיה, תהיה פגיעה במשילות.
<סיגל קוגוט: אז זאת אנרכיה נוראה, ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת.
<סיגל קוגוט: את המציאות אתה לא תפתור בזה.
<אברהם דיסקין: לכן אני אומר שאם אתה רוצה לעשות מהלך שהוא מהלך שלם וגם הגיוני מבחינת עקביות ברעיון, אז מה שאמר דב חנין הוא הצודק.
<אברהם דיסקין: תעשה או-או.
<אברהם דיסקין: אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: אני חושב שגם הופמן הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא מה שהוא רצה בהצעה.
<אברהם דיסקין: יש איזו מן פשרה שהיא באמת חסרת משמעות.
<אברהם דיסקין: האמת היא שלא באמת חשוב מה יהיה כתוב בסעיף ו'.
<אברהם דיסקין: אם בסעיף ו' יהיה כתוב כמו שאתם מציעים, אז לא יעשו הצעות אי-אמון.
<סיגל קוגוט: רק שזה אמיתי, יציעו הצעת אי-אמון כשמתכוונים באמת.
<אברהם דיסקין: לכן אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא זה באמת הדבר שהוא ראוי.
<סיגל קוגוט: זאת גרסה ב'.
<אברהם דיסקין: כן.
<סיגל קוגוט: בבקשה, בוא נעשה אותה אז יהיו קצת הצגות בכנסת.
<סיגל קוגוט: לפחות לא היו נזקים.
<עמי ברקוביץ: אבל איך היא תורמת למשילות?
<עמי ברקוביץ: הרי אותו פיצול כוחות שיהיה, ממילא יעשה את המוות לממשלה, אז מה זה משנה?
עדי קול: אני חייבת להגיד שאנחנו במעגל.
עדי קול: שאלת המשילות עדיין לא סגורה לי בהצעה.
עדי קול: אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מחזקים את המשילות.
עדי קול: את היציבות אני מבינה.
רונן הופמן: אין ספק שקונסטרוקטיבי מלא הוא עדיף.
עדי קול: ניסינו להסביר במשך שעתיים.
עדי קול: אנחנו סוגרים את הישיבה להיום ונתכנס בהמשך.
עדי קול: הישיבה נעולה.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, נתחיל בישיבה.
שולי מועלם-רפאלי: היום יום שלישי, ט' בכסלו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מחליפה את יושב-ראש הוועדה בהמשך הדיון שהיוו לפניו ויהיו עוד אחריו, עד שנגיע לסיום.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שנעבור לנושא החדש שאתו נחיל היום, נושא הסמכויות והפיקוח, יש פה את התיקון שאני רוצה שנסגור אותו – סעיף 284.
שולי מועלם-רפאלי: תלכו לפי הנוסח המשולב.
שולי מועלם-רפאלי: נעבור על זה במילים קצרות ואז משרד המשפטים יתנו רקע יותר עקרוני, גדול, לנושא הבא הגדול ונתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, כרגיל, שכל דובר יגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.
<גלי גרוס: אני היועצת המשפטית של רשות התאגידים.
<גלי גרוס: התיקון בסעיף 284 הוא תיקון טעות מהעבר.
<גלי גרוס: בזמנו, במסגרת תיקון לחוק החברות, הרעיון היה לוודא בסעיף הזה שההתייעצות עם רשות ניירות הערך תחול רק לגבי גופים שלרשות ניירות הערך ש עניין בהם.
<גלי גרוס: איך שהוא, בסופו של דבר אפילו אחרי הדיון בוועדה בנוסח של הסעיף שעלה לקריאה שנייה ושלישית שינה את המשמעות ובעצם גרם לכך שהסעיף הזה חל רק על חברות ציבוריות וזאת לא הייתה הכוונה.
<גלי גרוס: לכן כרגע אנחנו מביאים איזשהו תיקון נוסח כדי להבהיר את הכוונה המקורית בתיקון הזה.
<תמי סלע: "284.
<תמי סלע: השר רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים שונים של עסקאות, ובלבד שלעניין חברה ציבורית או חברת אגרות חוב, יקבע כן לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך.
<תמי סלע: זאת אומרת שגם לגבי חברה לתועלת הציבור ולכן זה קשור כי זה לא אפשר בנוסח שיצא בסופו של דבר מלפני המחוקק והייתה בו איזושהי טעות והוא לא אפשר לקבוע תקנות לעניין חברות לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: לעניין חברות לתועלת הציבור זה אפשר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, זה נראה לא קשור.
<גלי גרוס: לעניין חברות פרטיות, זה לא אפשר בכלל.
<תמי סלע: בנוסח הקודם היה כתוב רק של חברה ציבורית.
<גלי גרוס: אבל בגלל שיש הפנייה בסעיף 345יב שאומרת שהפרק הזה יחול על חל"צ כמו שהוא חל על חברה ציבורית, זה השאיר את זה אבל עם ההתייעצות.
<גלי גרוס: דווקא בהקשר של חברות לתועלת הציבור התעורר הצורך לוותר על ההתייעצות כי זה היה נראה בכלל לא קשור.
<איתן צחור: זה עובר את ועדת חוקה?
<תמי סלע: בוודאי.
<תמי סלע: כל התקנות לפי חוק החברות עוברות את ועדת חוקה.
<גלי גרוס: יש סעיף כללי בסוף החוק, סעיף 366.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נצביע גם על הסעיף הזה בסוף הדיון היום.
שולי מועלם-רפאלי: נראה כמה נצליח להתקדם ולהצביע על הכול.
<מרדכי שנבל: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.
<מרדכי שנבל: המעורבות של רשות ניירות ערך רק בשני סוגי החברות, חברה ציבורית וחברות אגרות חוב, או שיש עוד סוגי חברות, קופות גמל או חברות ביטוח, שנכנסות לתחום שלה?
<גלי גרוס: זה לא סותר.
<גלי גרוס: חברה ציבורית וחברת אגרות חוב אלו הגדרות גנריות בחוק החברות.
<גלי גרוס: מעבר לזה הן יכולות להיות - -
<מרדכי שנבל: רק לצורך הזהירות שואל - - -
<גלי גרוס: - - הן יכולות להיות מסוג כל מיני חברות ספציפיות שמוסדרות בדינים אחרים, אבל זה לא סותר.
<גלי גרוס: חוק החברות מדבר על שלושה סוגים של חברות: חברה פרטית, חברה ציבורית וחברת אגרות חוב.
<גלי גרוס: עליהן יש את מי שתאגיד מדווח או לא לפי חוק ניירות ערך.
<גלי גרוס: ההגדרות האלה מתחברות להגדרות של חוק החברות ולא להגדרות של חוקים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אנחנו נעבור לפרק הראשון.
מרב מיכאלי: לפני זה, אם יורשה לי, יש לי הצעה לסדר.
שולי מועלם-רפאלי: חיכינו לך כמה דקות אבל בכל זאת התחלנו דקה לפני שהגעת.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נשמע גם את חברי הכנסת, את השאלות והבקשות שלהם ואחר כך אתם תתנו את הסקירה בהתאם למה שיעלה פה.
אלעזר שטרן: מה המטרה?
אלעזר שטרן: מה אנחנו רוצים שבסוף יקרה כתוצאה מזה?
<גלי גרוס: באיזה הקשר?
<גלי גרוס: בהקשר של התיקון?
אלעזר שטרן: אני מבין שרוצים סוג של הכרה ביכולת הזאת או כמו שאני הבנתי שיותר אנשים יהיו מעורבים במגזר השלישי, יותר כסף יהיה מעורב.
<אבי ליכט: את זה גמרנו כבר.
שולי מועלם-רפאלי: החברים ממשרד המשפטים, תמי תגיד כמה מילים.
<תמי סלע: אני אגיד כמה מילים על איפה שאנחנו עומדים כרגע כי הצעת החוק הזו באמת מורכבת מכמה נושאים.
<תמי סלע: נושא אחד הוא הוא הנושא הקרנות לתועלת הציבור, ההקמה של היצור התאגידי הזה, ההסדרה, הדרישות שיחולו עליו – זה פרק שדנו בו מספר ישיבות וסיימנו את כל הסעיפים שקשורים לנושא הזה.
<תמי סלע: היה סעיף קטן, איזה ספח מטעות שהייתה קודם הפרק שאנחנו מתחילים לדון בו עכשיו עוסק בהוראות שחלות על המגזר השלישי בכללותו, כלומר חברות לתועלת הציבור ועמותות.
<תמי סלע: יש תיקונים מקבילים בחוק החברות ובחוק העמותות.
<תמי סלע: פה ההוראות עוסקות בביקורת, גופי ביקורת במגזר השלישי, פיקוח, סמכויות פיקוח של הרשמים, סמכויות לדרוש מידע ואחר כך עוד כל מיני נושאים של אכיפה מנהלית.
<תמי סלע: אלו דברים שיחולו גם על הקרנות.
<תמי סלע: הן בעצם בנויות על התשתית של חברה לתועלת הציבור אבל ההוראות האלה הן הוראות כלליות על המגזר השלישי וזה הפרק בו אנחנו פותחים היום.
אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה: איך זה מתכתב עם סעיף 46?
<תמי סלע: כרגע אין - - -
<אבי ליכט: סעיף 46 עוסק בהטבות מס יחד עם סעיף 9(2).
<אבי ליכט: אלו תיקונים לפקודת מס הכנסה שנוגעים להטבות מס.
<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים בכלל עם הטבות המס.
<אבי ליכט: חוק החברות עוסק בממשל תאגידי וברגולציה ופיקוח – הוא לא עוסק בהטבות מס ולכן אין שום הוראה פה שרלוונטית ל9(2) ו-46.
אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני שואל: נראה לי שגם סעיף 46, לפחות לפי מה שאני מבין, כמו גם יכולת המיסוי והיצירה של חל"צ, המטרה שלהם היא להגביר את הפעילות של המגזר השלישי.
אלעזר שטרן: יש סוגים של חוקים ותקנות שחלים שם, שאת חלקם אנחנו לא מבינים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, למה גופים פרטיים שיכול להיות שלא מושכים רווחים אבל מחלקים משכורות של 100 אלף שקל בחודש, יש להם את סעיף 46?
אלעזר שטרן: אני מבין שעיוותים מהסוג הזה אנחנו רוצים למנוע כשנכיר במישהו כחל"צ, נכון?
<אבי ליכט: זה נכון ולא נכון.
<אבי ליכט: נעשה הפרדה.
<אבי ליכט: הנושא של הטבות מס הוא נושא שנחשפתם אליו עכשיו בוועדת כספים והיו על זה הרבה דיונים.
<אבי ליכט: גם שר האוצר, הבנתי, מבקש להקים ועדה שתדון בכל הנושא של סעיף 46.
<אבי ליכט: זה נושא מאוד מורכב - - -
אלעזר שטרן: דרך אגב, עוד לא נחשפנו אליו, אני חושב.
שולי מועלם-רפאלי: נחשפנו לרובד העליון.
<אבי ליכט: זה רובד אחד.
<אבי ליכט: הרובד השני הוא הרובד בו אנחנו עוסקים פה.
<אבי ליכט: בלי קשר לשאלה אן אתה מקבל או לא מקבל הטבת מס, איך אתה בתור חל"צ או עמותה מנהל את הפעילות שלך בצורה כזאת שהיא תגשים את המטרות שלשמן אתה פועל, תוך התגברות על כל מיני בעיות נציג פנימיות בתוך החברה או העמותה.
<אבי ליכט: זאת המטרה שאנחנו מנסים להשיג בחוק הזה.
<אבי ליכט: הפרק שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו, כמו שהסבירה תמי היועצת המשפטית של הוועדה, עוסק בשלושה דברים: א.
<אבי ליכט: במנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברה או העמותה; ב.
<אבי ליכט: הדרך שבה המדינה מפקחת על ההתנהלות; ג.
<אבי ליכט: הסנקציות, כלומר מה קורה אם אתה מפר את החובות שלך על פי דין.
<אבי ליכט: כאן אנחנו מצויים.
<אבי ליכט: המטרה בסוף היא להגיע לכך שהמגזר השלישי ישודרג ויהיו לא כלים יותר טובים, גם פנימיים וגם חיצוניים, להגשים את המטרות שלמן הוא פועל.
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אני מקשה עליך או מנדנד לך.
<אבי ליכט: אתה לא מנדנד לי – זאת העבודה שלי.
אלעזר שטרן: כל מה שאמרת עד המשפט האחרון מטריד אותי גם בנושא של 46.
אלעזר שטרן: יכולתי לקחת את כל הדברים האלה ואת כל הבקרות והבדיקות שאתה אומר שאנחנו רוצים לשים על מנת לוודא שאין מכשולים ושזה מתנהל כמו שצריך, אבל הרי אנחנו נצטרך לעשות פה אולי שתי מערכות פיקוח בגלל שתהיה חפיפה בין אותן חברות לבין סעיף 46, סוג של חפיפה.
אלעזר שטרן: אני מניח שחברות לתועלת הציבור - - -
<אבי ליכט: חלקן כן.
<אבי ליכט: זה נכון שחלק מהחברות שאנחנו עוסקים בהן פה מקבלות 46.
<אבי ליכט: הפיקוח עליהן היום הוא במס הכנסה.
<אבי ליכט: יש הגיון מסוים, אבל אתה צודק שבסוף איפשהו זה מתלכד כי בסופו של דבר 46 זה כסף ציבורי שנכנס לגופים פרטיים ודורש פיקוח.
<אבי ליכט: יש כל מיני מחשבות לגבי איך עושים את זה ואיך מתלכדים סביב הדבר הזה אבל נכון להיום, בגלל ההיסטוריה, זה בעצם מתנהל בשני מסלולים מקבילים עם איזשהו קשר.
אלעזר שטרן: היסטוריה שייכת למחלקה אחרת פה – אנחנו בשביל העתיד פה.
<אבי ליכט: בסדר, אבל בשביל לטפל בהטבות המס, הדרך לעשות את זה היא לא כאן, לא דרך הוועדה הזאת.
<אבי ליכט: גם הרגולציה עליהן היא בעצם דרך סעיף 46.
אלעזר שטרן: אני מבין, אבל אני לא אומר את זה בשביל לטפל בהטבות מס.
אלעזר שטרן: אני אומר את זה בשביל להגדיל את השקיפות ואת הבקרה ומצד שני לא ליצור כפל של עודף רגולציה או עודף בקרה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן שואל, אם אני מבינה נכון, אם בעצם אנחנו לא יוצרים מנגנון כפול שחלק מהפיקוח יהיה דרך מה שאנחנו דנים בו פה ובמקביל מתקיים פיקוח מקביל או זהה אפילו, דרך סעיף 46 ורגולציה מהכיוון ההוא.
אלעזר שטרן: חברת הכנסת מועלם עזרה לי - - -
<אבי ליכט: רגע, אני לא מבין – היושב-ראש הלך, תראו כמה חברי כנסת פתאום – אני לחוץ פתאום.
מרב מיכאלי: בצדק.
אלעזר שטרן: אני הולך להגיד לך שני דברים - -
שולי מועלם-רפאלי: משהו טוב על יושבת-הראש המחליפה אתה הולך להגיד.
אלעזר שטרן: אתה לא נותן מספיק קרדיט לשולי.
<אבי ליכט: לא, להיפך – אני מפרגן.
אלעזר שטרן: מצד אחד, אני חסיד כמובן של המגזר השלישי, כולנו אני מניח חסידים של הפעילות של המגזר השלישי.
אלעזר שטרן: יש לי קצת ניסיון בתחומים האלה ואני יכול להגיד שעלה לי כסף להיות שם.
אלעזר שטרן: הרבה.
אלעזר שטרן: אבל מצד שני - - -
עדי קול: חבל שלא ידענו, היינו מגיעים אליך.
אלעזר שטרן: הייתי במגזר השלישי ולא לקחתי אגורה, כולל לא על נסיעות, גם לא על טלפונים ולא על כלום – זהו.
אלעזר שטרן: אם צריך להגיד את זה ככה, אז אני אומר את זה ככה.
עדי קול: אבי, תספר לנו על מה אתם מדברים ככה שכולנו נדע.
שולי מועלם-רפאלי: לא, רגע.
אלעזר שטרן: כיוון שאני מאוד בעד המגזר הזה אני גם חרד שהסכנות הכי גדולות של המגזר הזה הן כשיש שם דברים לא ראויים, ואני יודע שיש שם דברים לא ראויים, חלקם התחכמויות לתקנות ולחוקים שכבר קיימים היום.
אלעזר שטרן: לכן מצד אחד אני בעד פיקוח על המגזר הזה.
אלעזר שטרן: מצד שני אני גם רוצה שהוא יחיה ואני לא רוצה שיהיה עודף פיקוח עליו ועודף רגולציה כדי שאנשים לא יברחו מהמגזר הזה.
אלעזר שטרן: אם אנחנו מפרידים בין הדברים האלה, שבסוף הם נועדו לשרת אותו דבר – אני את מש אתה אומר לי, אבל זה לא מעניין אותי אם זו הטבת מס או יכול אחרת להיטיב עם מי שרוצים לתרום למגזר השלישי.
אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא מלמעלה צריך להסתכל ולראות איך אנחנו באמת מאחדים את הדברים האלה.
אלעזר שטרן: נראה לי שהבנתי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נאפשר גם לחברת הכנסת מרב מיכאלי וגם חבר הכנסת מקלב להוסיף – ואז אתם תתנו הסבר עקרוני.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה שגם גברת שטרק רוצה להוסיף.
<שלמה קלדרון: אני רוצה להגיד מילה לנושא שהעלה חבר הכנסת שטרן.
<שלמה קלדרון: אין דבר כזה, כאשר אתה מדבר על כך שיש עודף בקרה.
<שלמה קלדרון: כשארגון נופל, שואלים איפה הייתה הבקרה ואיפה היה הפיקוח.
מרב מיכאלי: זה לא אומר שאין דבר כזה עודף בקרה.
<שלמה קלדרון: לאור הניסיון, אתה רואה את כל החברות היום, יש בהן חוסר של בקרה וחוסר של פיקוח.
<שלמה קלדרון: אז מינון נכון – נכון.
<שלמה קלדרון: אבל להגיד שיש עודף – תמיד זה חסר.
אלעזר שטרן: אני מכיר מקומות שיש בהם עודף.
<שלמה קלדרון: תמיד, לאור הניסיון שלנו, זה חסר.
אלעזר שטרן: לאור הניסיון שלי - - -
<ירון הרמן: אדוני, זאת בכלל לא העמדה של כל האנשים שיושבים באולם הזה.
שולי מועלם-רפאלי: את זה אנחנו יודעים.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לחברת הכנסת מרב מיכאלי לדבר.
מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, החברות שנפלו הן חברות ולא עמותות בדרך כלל, אז ההשוואה היא מעט בעייתית מלכתחילה.
מרב מיכאלי: רק אם יורשה לי, יש לי שאלות: למה במסגרת החוק הזה ולא במסגרת חוק העמותות החדש שנמצא בעבודה ובלאו הכי עומד להגיע אלינו?
<אבי ליכט: השאלה מתי יושבת-ראש הוועדה תיתן לי אפשרות לענות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נעצור בשאלה הראשונה של מרב ונאפשר לחבר הכנסת מקלב גם להוסיף את השאלה שלו – זה הפתיח שרציתי שתתנו, כמובן.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, שאלה שלך בעניין המהותי, העקרוני, ונתקדם.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אני גם מאחל לך הצלחה בניהול הדיון.
מרב מיכאלי: עד עכשיו זו הצלחה מסחררת.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאבי שאל מה כל חברי הכנסת - - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, כיוון שאתה כבר נמצא בדיונים שאני מנהלת במשילות, אז פה זה קטן – כולם מחייכים - - -
מרב מיכאלי: בינתיים, שולי, בינתיים.
אלעזר שטרן: עבורי זה להקת החימום לכספים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה שאתה ומרב מרוצים.
אורי מקלב: לי הייתה מאוד ברורה ההצלחה שלך בדיונים.
אורי מקלב: ראיתי שאבי קצת נבהל כשהוא ראה כמה חברי כנסת מגיעים ב-09:00 בבוקר, כי ברוב הדיונים האלה של 09:00 בבוקר הוא רגיל שרק היושב-ראש נמצא ופתאום יש לו כאן חמישה.
אורי מקלב: אמרתי לו: אבי, אתה צריך להירגע, חברת הכנסת מועלם היא היושבת-ראש.
אורי מקלב: אם היא הייתה יושבת גם פה – היה לך עוד יותר קשה.
<אבי ליכט: הבנתי.
אורי מקלב: גם דוד רותם וגם אותה – היה לך הרבה יותר קשה.
<אבי ליכט: אני שמח – כמה שיותר.
אורי מקלב: אבל אני לא ידעתי שהיא תמלא את מקומו של דוד.
עדי קול: לכן זאת הפתעה נהדרת שעשתה לך את היום – תגיד את האמת.
אורי מקלב: לא השלמתי את המשפט.
עדי קול: אני מצפה לך ב-13:00 בפניות ציבור.
שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, תאספו את עצמכם בבקשה.
אורי מקלב: במיוחד בנושא של האנורקסיה ואני אולי יכול לתרום בעניין הזה.
מרב מיכאלי: איך הגענו לאנורקסיה?
אורי מקלב: - - - רק רציתי להראות לה גם על מה היא מנהלת את הדיון בשעה 13:00, היא הזמינה אותי בתוך הדברים לבוא היום לדיון בוועדה לפניות הציבור בראשותה.
עדי קול: את כולם אני מזמינה.
אורי מקלב: שאלתי אתמול את דוד רותם אחרי הצהריים, תוך כדי הדיונים: תגיד לי, מה זה הדבר הזה שאתה מביא היום?
אורי מקלב: מה זה קשור לחוק קרנות לציבור, הקל"צים למיניהן?
אורי מקלב: אתה רואה בזה קשר, אתה לא חושב שצריך - - - אז הוא אמר: תראה, קודם כל, אני לא מנהל את הדיון, אבל אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע, אני רציתי לשמוע גם כן.
אורי מקלב: זאת אומרת, לא חשבתי שזה סיכום, שהדבר הזה כבר מסוכם גם על דעת היושב-ראש.
אורי מקלב: בסך הכול, אני חושב שלנו חברי הכנסת העיון צריך להיות פתוח.
אורי מקלב: אני לא חושב שבגלל שהממשלה מביאה את החוק הזה, אנחנו צריכים להסכים לכל מה שהיא מביאה.
אורי מקלב: אנחנו רגילים בדיוני התקציב, הגישה והדרך – ואני אומר לך, אבי, אני לא חושב שזה דבר נכון וראוי על הדרך להביא דברים שלא קשורים.
אורי מקלב: יש לכם איזה מנהג מגונה בעניין הזה, להביא חוק שאולי יש בו קונצנזוס ועל הדרך לחטוף כמה דברים – זאת לא דרך נכונה.
אורי מקלב: זאת לא דרך נכונה במיוחד לא כלפי המגזר השלישי.
אורי מקלב: בתחילת הדרך לא ידעתי ושאלתי וחלקם לא ידעו בכלל את הנושא, ורק עכשיו, אני חושב, שהם התעוררו ונמצאים פה.
אורי מקלב: אני עכשיו יזמתי ישיבה אתם.
מרב מיכאלי: בוודאי, כי זו כותרת מטעה, זה לא בכדי שהם לא ידעו ולא נערכו.
אורי מקלב: בוודאי העמותות והמייצגים שלהם לא ידעו מה ההשלכות הקשות האמורות אם אנחנו נקבל את החוק כמות שהוא, על ניהול העמותות.
אורי מקלב: עמותות המגזר השלישי, יש בהן גדלים שונים – יש כאלה שיותר גדולות, יש יותר קטנות.
אורי מקלב: אמר אלעזר שטרן שהיה בהתנדבות והשקיע הרבה – אלפי אנשים, הוא לא הצדיק היחיד שנמצא בארץ ישראל, אלפי אנשים תורמים, פועלים ועושים, אבל יש גם גבול עד איפה הם מוכנים לשאת אחריות במסגרת התפקיד ההתנדבותי שלהם או גם אם הם מקבלים משהו.
אורי מקלב: לכפות עליהם חוקים, רגולציה קשה ומיוחדת, בהגבלה לחברות ציבוריות – זה במהותו דבר לא נכון.
אורי מקלב: אני אגיד לך איך אני רואה שאתם לא באים מהצד הזה של העמותות של המגזר השלישי שפועלות ועושות ועומדות במקום המדינה בחלק גדול מהפעולות שלהן.
אורי מקלב: לא שהן עושות אקסטרה, זה לא אקסטרה, חלקן עומדות במקום המדינה בהיקפים של מיליארדי שקלים.
אורי מקלב: איך אני מרגיש שלא באתם מהצד הזה של העמותות אלא מהצד שלכם, של רגולציה, שהכול צריך להיות בסדר וצריך פיקוח ואם אדם נותן כסף - -
מרב מיכאלי: הכול צריך להיות בסדר – אין קשר.
אורי מקלב: - - אנחנו מקבלים אחריות – הכול נכון.
אורי מקלב: ויש כאלה שגם חורגים וחורקים.
אורי מקלב: לא באתם בחוק הזה ואמרתם: מדרג.
אורי מקלב: איך לא עשיתם בעמותה שפועלת למען קידום המוזיקה, למען ידידי בית הספר, עמותה שפועל בקטנה, מה שאומרים היום, ואתם מחילים עליה אותו דבר כמו עמותה או חברה לתועלת הציבור שפועלת במיליונים?
אורי מקלב: זה שלא עשיתם מדרג ולא החרגתם, זה כבר מראה שלא באתם מהצד שמבין על מה אתם משליכים את ההוראות.
אורי מקלב: אולי לנגד עיניכם עומדות עמותות גדולות שפועלות במיליונים ושיש להם יכולות כספיות לבקר ולהביא רואי חשבון.
אורי מקלב: מכיוון שיש הצעות שלי ואני חייב להציג אותה.
אורי מקלב: מתוך ניסיון, הפעלת אנשים שהם לא עובדי ציבור בדברים ציבוריים, בלי שאתה לפני זה קובע במדויק במסמרות מה הסמכויות ולמה הם מחויבים – אתה מפעיל משרדים של רואי חשבון בביקורות והמדדים שלהם ממש שונים ממדדים של עובד מדינה.
אורי מקלב: עובד מדינה מחויב לאיזו תורה מסוימת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו שום נגיעה, הוא לא מסתכל במידע שיש לו והסמכות שיש לו היא למדינה פנימה.
אורי מקלב: אתה הולך לרואה חשבון שאתה לא יודע מי יושב בחדר לידו, מה הוא עושה קודם ומה אחר כך.
אורי מקלב: אתה נותן לו סמכויות – איך אפשר לתת כאלה סמכויות ביקורת?
אורי מקלב: דברים רבים שאנחנו רוצים היום להחיל עליהם, לפי דעתי, קודם כל מסדרים את זה בחוק נפרד ורק אחרי זה אפשר לעשות דברים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת מקלב.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרת, אמרת גם את הדברים הראשוניים וגם את האחרונים.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת קול, בבקשה.
עדי קול: אני גם אנסה ממש בקצרה להגיד שני דברים.
עדי קול: אני הגעתי מהעולם של המגזר השלישי.
עדי קול: ניהלתי שלושה ארגונים שהתאמצתי מאוד-מאוד לא לרשום אותם כעמותה כדי לברוח מהפיקוח, מהעומס.
עדי קול: ארגון שתקציבו בהיקף של בין 5 מיליון ל-10 מיליון שקלים לא מצליח לעמוד בעומס הנטל של הדרישות כבר היום – אל תדאגו, זה לא היה לא חוקי: פעלתי במסגרת אוניברסיטה והייתי תחת הפיקוח שלהם.
עדי קול: אני חושבת שכל העמסה כזאת תפיל אותנו, את הארגונים הקטנים, לקרשים.
עדי קול: אני חושבת שחייב להיות איזשהו מדרג ברור.
עדי קול: אני גם חושבת ששאלת לגבי 09:00 בבוקר – יש לנו הרבה ועדות והרבה דיונים ואיכשהו, גם אני מודה, כשהיה את הקרן לתועלת הציבור אמרתי: יש דברים חשובים יותר בלו"ז.
עדי קול: מזל שארגוני המגזר השלישי וכל מי שמסביב פה העיר את תשומת לבנו, אחרת לא היינו שמים לב שאתם מכניסים את זה כאן, וחבל.
עדי קול: זה לא צריך להיות ככה, לכן אנחנו כאן בבוקר.
עדי קול: אנחנו מודים לכל מי שהעיר את תשומת לבנו ואנחנו נהיה כאן גם אם תקבעו את הדיון ב-04:00 בבוקר, אבל כדי שזה יהיה דיון מהותי.
עדי קול: בלי ספק, המגזר השלישי מחזיק את החברה, את החינוך ואפילו את הבריאות לצערנו, במדינת ישראל.
עדי קול: להפיל אותם, אני לא רואה סיבה ואני אשמח לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, משרד המשפטים, תנו לנו את הראייה המהותית.
<איריס שטרק: אני מבקשת להוסיף עוד משהו להתייחסות של משרד המשפטים ברשותך.
<איריס שטרק: אני מייצגת את לשכת רואי החשבון.
<איריס שטרק: למרות ניגוד העניינים לכאורה שהעלה חבר הכנסת מקלב, אני יכולה לומר שאני חושבת שאין פה שום מקום להכניס סמכויות אכיפה בהיקפים כאלה בדלת אחורית – רוצים לתקן את חוק העמותות?
<איריס שטרק: יש הזדמנות, בואו נדון בכל חוק העמותות שהוא כולו אוסף של טלאים והוא ראוי לתיקון ניכר בהקדם האפשרי.
שולי מועלם-רפאלי: למיטב ידיעתי עובדים עליו במרץ חברי במשרד המשפטים.
<איריס שטרק: אין שום מקום להכניס פה את הסמכויות הרחבות האלה.
<איריס שטרק: זה ממש לא נכון, הן ראויות להיות נדונות בנפרד וזה למרות רצון הפיקוח שלי ומעורבות רואי החשבון ותרומתנו למקצוע.
<איריס שטרק: דבר שני זה סוגיית סעיף 46: אני חושבת שצריך להפסיק לתת את הסמכויות, עם כל הרצון הטוב, למס הכנסה לקבוע באופן עצמאי ולמחוקק לקבוע באופן עצמאי.
<איריס שטרק: יש קשר ישיר – מקורות המימון, ההקלות וכל המחוברים כולם זאת יריעה אחת.
<איריס שטרק: הנושא הזה שהגופים צריכים להתמודד מול רשויות המס בקריטריונים שלהם, חוסר ההקבלה במושג אפילו של מה זו מטרה ציבורית שלא תואמת בין מס הכנסה לבין המחוקק היא בלתי אפשרית.
<איריס שטרק: גם בית המשפט בפסק דין ויפאסנה קבע שצריכים להיות קריטריונים ברורים.
<איריס שטרק: אני חושבת שצריך עכשיו, עם החקיקה, גם להסדיר את העניין הזה.
<איריס שטרק: להביא את מס הכנסה ולקבוע פה בחוק קריטריונים – זה לא שיקול דעת של פקיד זה או אחר שמחליט שזה המקרה שהוא נותן וזה לא.
<איריס שטרק: לצמצם את שיקול הדעת של מס הכנסה, להכניס אותו פה לתוך מסגרת ולאכוף את כולם יחד ולא בשום אופן לאפשר את ההפרדה הזאת.
אלעזר שטרן: אני חשבתי שבאתי רק בגלל ששולי פה.
<איתן צחור: כנציג לשכת עורכי הדין, אני רוצה להצטרף במאה אחוז לכל מילה שנאמרה.
<איתן צחור: אנחנו מתואמים בנושא הזה ואכן יש מקום לעצור את הדיון בהתאם למה שאיריס אמרה.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן שאני לא אוכל לתת לכם להשיב, אבי, בלי לשמוע את חברנו.
<אבי ליכט: אנחנו מברכים על כל דיון.
<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה להתחמק מאף דיון, אין לנו כוונה להחביא הצעות חוק.
<אבי ליכט: להיפך – כל הצעות החוק האלה מפורסמות ומתנהלות ואנחנו מנסים ככל שביכולתנו לבוא לפה לאחר שעברנו גם בארגוני המגזר השלישי ובארגונים המקצועיים הרלוונטיים.
<אבי ליכט: חשוב להבין שדאגה למגזר השלישי היא בין השאר מחייבת רגולציה.
<אבי ליכט: ככל שהמגזר השלישי הולך וצובר עוצמה, ככל שכמות הכסף שמתגלגלת שם – ביחוד כפסי ציבור – הולכת וגדלה, המחויבות של המדינה היא לשמור ולראות שבאמת הכסף והפעילות מתנהלים לצרכים ראויים.
<אבי ליכט: דווקא מתוך הרצון לעודד ולעזור למגזר הזה, יש חשיבות רבה שמי שיישאר ומי שיעבוד יעשה את הדברים כמו שצריך.
<אבי ליכט: לכן, המטרה של החוק היא לא לפגוע במגזר השלישי – המטרה של מה שאנחנו עושים פה היא דווקא לעזור למגזר השלישי ולסייע לו לטפל בכל אותם עשבים שוטים שמקלקלים את התדמית ואת הנכונות של אנשים לעבוד במגזר השלישי.
<אבי ליכט: יש פה גם אינטרסים – יש הרבה מאוד אנשים שלא נוח להם שתהיה רגולציה.
<אבי ליכט: צריך לשים את הדברים על השולחן.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה שתתייחס לזה שאנחנו לא אומרים שלא תהיה רגולציה אלא שתהיה רגולציה דרך חוק העמותות.
אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, יש עודף רגולציה.
שולי מועלם-רפאלי: ניתן לו לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: יש כבר היום רגולציה – הוא יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אם כולנו באים ממקום של ידיעה, אנחנו מכבדים גם - - -
אורי מקלב: סעיף 46 זה רגולציה, מיסים זה רגולציה - - -
שולי מועלם-רפאלי: סעיף 39 הוא רגולציה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כולנו יודעים את זה וגם הוא – בואו נאפשר לאבי להמשיך לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שומרים על רצף הדיבור שלו.
<אבי ליכט: לכן, חשוב מאוד להבהיר שמדינה שרוצה שמגזר שלישי יצמח ויפרח ושכסף ציבורי יזרום, חייבת להבטיח מהצד השני את אינטרס הציבור כי בין השאר, בעמותות האלה, למרות שרובן המכריע הם אנשים שנותנים מזמנם וממרצם ומכספם, מסתובב כסף ציבורי ויש שם בעיות שאנחנו קוראים להן בעיות נציג.
<אבי ליכט: יש שם חוסר בפיקוח פנימי – אין שם כמו בחברות ציבוריות, בעלי מניות מיעוט או רגולטור כמו רשות ניירות ערך או רגולטור פיננסי שבודק.
<אבי ליכט: כן, דווקא בגלל הכוח הרב - -
עדי קול: למה לא מחזקים את המבנים?
<אבי ליכט: - - חשוב מאוד שגם תהיה רגולציה פנימית וחיצונית.
<אבי ליכט: שאלה אותי חברת הכנסת מרב מיכאלי: למה לא בחוק העמותות הגדול?
<אבי ליכט: ושאל גם חבר הכנסת מקלב איפה הדיפרנציאציה ואיפה האבחנה – אז קודם כל, זה נכון שאנחנו עובדים עכשיו ונמצאים בשלב מתקדם יחסית של טיוטה של חוק עמותות חדש, שמסתכל על כל התחום הזה בראייה כוללת.
<אבי ליכט: הליך החקיקה של חוק כזה הוא ארוך מאוד – הוא ייקח כמה שנים טובות.
<אבי ליכט: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להעביר בכנסת חוקים תשתיתיים, אבל אנחנו בכלל עוד לא הגענו לכנסת.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים לפנות למגזר השלישי ולדבר אתו ולבוא כמה שיותר בשלים אליכם כדי שהליך החקיקה יהיה מהיר וטוב.
<אבי ליכט: אבל השאלה היא מה אנחנו עושים בתקופת הביניים?
<אבי ליכט: האם נכון לומר: רגע, יש חוק עמותות חדש אז עכשיו אנחנו נקפיא את כל המהלכים ולא נעשה כלום בשנים הקרובות.
<אבי ליכט: בעיני זו גישה שגויה.
<אבי ליכט: הגישה הנכונה היא להסתכל בראייה לטווח ארוך ולעשות עבודה תשתיתית שזה תמיד נכון וטוב, אבל עדיין צריך לטפל גם בתקופת הביניים בהידוק הפיקוח.
<אבי ליכט: אנחנו לא עושים את זה סתם כדי להרע, אתם תכף תראו, למרות שאנשים פה צועקים ואומרים ואנחנו גם שומעים בחוץ – אם נבדוק ונפרוט לפרוטות את מה שאנחנו מבקשים, אני לא חושב שמה שאנחנו דורשים פה אלו דברים שיפגעו במגזר השלישי או עומס בלתי סביר, אני לא חושב שזה נכון.
עדי קול: תן דוגמה מה בדיוק באתם לתקן.
שולי מועלם-רפאלי: את זה אחר כך, כשניכנס ללשון הדברים.
עדי קול: זה נראה לי חלק מהרציונל – באתם לתקן משהו.
עדי קול: מה באתם לתקן?
<אבי ליכט: אני מציע שבמקום לדבר בכלליות, נקריא ונראה לכם סעיף-סעיף, נסביר לכם סעיף-סעיף, ותראו בסופו של דבר זה לא כצעקתה.
שולי מועלם-רפאלי: אבי, אני רוצה להתחבר למה שעדי אמרה במהות.
שולי מועלם-רפאלי: הרי רציתם לעשות פה איזשהו תיקון.
שולי מועלם-רפאלי: מה שקיים היום, כנראה, משהוא שם לא תקין.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתסביר לי את הקו הראשון – לא את הפרטים.
שולי מועלם-רפאלי: מה הקו הראשון שמבחינת