GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסף מידני: אתה במשרד הביטחון ואני מעביר אותך לדתות.
<אסף מידני: למה שאני לא אעשה את זה?
<עמי ברקוביץ: אתה מדבר פשוט לא לעניין.
<אסף מידני: אני לא מדבר לעניין?
<אסף מידני: היא מדברת לא לעניין.
אורית סטרוק: זה בסדר.
אורית סטרוק: זה דוגמה ריאלית, אין בעיה עם זה, מה הבעיה?
<אסף מידני: היא מדברת שבא שר ויש לו "פטיש" לתקשורת ולחינוך - - -
אורית סטרוק: זה לא פטיש - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור על - - -
<עמי ברקוביץ: אתה לא מסביר מדוע אם מחלקת הספורט נמצאת היום במשרד הספורט ומחר היא במשרד התרבות והספורט ותחת אותה מסגרת יש הבדל.
<עמי ברקוביץ: תסביר.
<אסף מידני: אתה קיבלת את ההחלטה הזאת באופן מודע ומושכל עם חשיבה, או שקיבלת אותה בשליף?
<אסף מידני: כדי שאנחנו לא נחליט באופן שרירותי אני רוצה להגיד משהו ולבקש עוד משהו.
<אסף מידני: מקבל את מה שאת אומרת – לעגן בחוק, לחשק את מספר המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אמרה עוד שלב, עם מתן אפשרות לשרים בלי תיק.
<אסף מידני: אנחנו ביקשנו ששר יהיה תמיד קשור לתיק אחד, למשרד אחד.
<אסף מידני: למה?
<אסף מידני: כי יש משמעות שהנושא הזה הוא נושא חשוב למדינה.
<אסף מידני: במשך שנים יש פרויקטים שאנחנו רואים את זה.
<אסף מידני: הפרויקטים הם ארוכי טווח, אנחנו רוצים חשיבה ארוכת טווח כדי שהאזרח ידע שיש מדיניות ארוכת טווח וכדי שהפקידות תדע שהיא צריכה לבצע את הסיפור הזה.
<אסף מידני: הדברים הם ארוכי טווח, התוכניות שאני רוצה לדבר עליהן הן תוכניות ארוכות טווח.
אורית סטרוק: אתה לא יכול להגיד את זה.
אורית סטרוק: מה שאתה אומר הוא לא דמוקרטי, סליחה ובמחילה.
<אסף מידני: למה לא דמוקרטיה?
<אסף מידני: בוודאי דמוקרטיה.
אורית סטרוק: אני אסביר לך.
<אסף מידני: אני אשלים את נושא השר, חשוב לך השר הזה בלי תיק.
אורית סטרוק: השר חשוב לי.
<אסף מידני: הנקודה של השר ללא תיק - צריך לקבל החלטה.
<אסף מידני: מה זה שרים ללא תיק?
<אסף מידני: שר ללא תיק זה הגדרת פונקציה שאנחנו צריכים לספק את הלוגיקה שלה לציבור.
<אסף מידני: מה זאת אומרת להגיד עוד שבעה שרים ללא תיק?
<אסף מידני: יש לי את הלוגיקה של המשרדים.
<אסף מידני: זה התחומים שהם חשובים - - -
<סיגל קוגוט: מיד יכולים להגיד לך שחלק מהלוגיקה של המשרדים, ואתה לא רוצה ליצור לזה תמריץ, זה שעכשיו החליטו שנושא מסוים בתוך המשרד הוא מספיק חשוב ורוצים למנות אליו שר.
<סיגל קוגוט: זה מאוד לוגי, אפשר להגיד לך את זה תוך שנייה אחת.
<אסף מידני: עכשיו תקבעי הליך או שתחייבי שיהיה בתקנות הליך שקוף, חכם לבניית משרד.
<אסף מידני: לא לפני בחירות כשצריך לעשות את זה אנחנו עושים בשביל הקואליציה שר - לא מקובל, לא מקובל.
אורית סטרוק: אני אגיד את הדברים הפשוטים שכל אחד יודע אותם, אבל איכשהו פרופ' מידני נוטה לשכוח אותם.
אורית סטרוק: יש בחירות במדינת ישראל כל X שנים, ארבע ופחות.
אורית סטרוק: בבחירות האלה אנשים נבחרים לפי אג'נדה כי הם רוצים לקדם משהו.
אורית סטרוק: לדוגמה, השר שי פירון נבחר על האג'נדה שהוא מוביל במשרד החינוך.
אורית סטרוק: הוא בא לפה כדי להיות שר חינוך.
אורית סטרוק: לפני הבחירות הייתי איתו בהמון פאנלים והוא דיבר בדיוק על מה שהוא עכשיו עושה.
אורית סטרוק: זה מה שהוא רצה לעשות, בשביל זה הוא הגיע.
אורית סטרוק: זה שונה בהרבה מאוד דברים במאה שמונים מעלות ממה שרצה לעשות שר החינוך הקודם, ובדיוק בשביל זה יש בחירות.
אורית סטרוק: המון אנשים הצביעו לשי פירון כדי שהוא יעשה את מה שהוא חושב וכדי שלא יהיה שם גדעון סער שרצה ללכת על הישגים והוא רצה ללכת יותר על הקטע החברתי וכו'.
אורית סטרוק: אז אין דבר כזה המשכיות של המשרד.
אורית סטרוק: המשרדים במדינת ישראל אמורים לעבוד.
אורית סטרוק: אני מסכימה איתך שהם לא מספיק עובדים ככה כי כל הפקידות הבכירה הרבה פעמים משבשת את מה שהדמוקרטיה רוצה להכניס.
אורית סטרוק: אבל, בסך הכול, המשרדים אמורים לעבוד לפי האג'נדה הפוליטית של מי שהציבור בחר כי זאת מהות הדמוקרטיה.
אורית סטרוק: מאותה סיבה אם הציבור שבחר והקונסטלציה הפוליטית שנוצרה בקואליציה רוצה שיעברו אגפים מסוימים, כמו הדוגמה שנתתי עכשיו של מינהלת המקומות הקדושים שעברו מהתיירות, זה חלק מהדמוקרטיה וחייבים לאפשר את זה.
אורית סטרוק: באותה מידה ישנן שאלות שלא קשורות לשום משרד.
אורית סטרוק: הן שאלות לאומיות, רחבות היקף.
אורית סטרוק: לדוגמה, אם הפוליטיקאים שנבחרו הם בעד או נגד מדינה פלסטינית ורוצים שישבו ליד שולחן הממשלה עוד שלושה שרים שהם נגד או שהם בעד.
אורית סטרוק: גם אם לא יהיה להם שום תיק, יש להם אצבע.
אורית סטרוק: כל הדברים האלה זה חלק מהדמוקרטיה, וזה אפילו לא פחות חשוב בכרם אחד מהיציבות הזאת שאתה מסדר עם הטבלאות.
אורית סטרוק: כל מה שאמרתי זה בפן הערכי.
אורית סטרוק: בפן המעשי - מאותה סיבה כל מה שאתה אומר גם לא יחזיק מעמד.
אורית סטרוק: היום נסדר את כל הטבלאות שלך, נקבל אותן כמו שהן, נכניס אותן לחוק, יבואו ויבטלו את זה.
אורית סטרוק: אתה יודע מה?
אורית סטרוק: עוד בקדנציה הזאת יבטלו את זה כשזה לא יתאים לצרכים הפוליטיים.
<אסף מידני: האמיני לי, כל מה שאמרת חותם על זה.
<אסף מידני: תבואי להרצות אצלי.
<אסף מידני: אני פוחד ממדרון חלקלק.
<אסף מידני: הנה הוא, ה-30 האלה.
<אסף מידני: אני פוחד ממצב שאני כציבור לא יודע מה ההיגיון מאחורי בילדינג של משרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אז בוא נדבר על הליך, אבל לא חוק שבו אנחנו יוצרים איזה סד שהמציאות והדמוקרטיה וכל הדברים הטובים שנאמרו גם לפני שבאתי וגם בדיונים הקודמים לא יכולים לחיות איתם.
שולי מועלם-רפאלי: ברבות הדיונים נוצרת פה סיטואציה שישנה תחושה על חלק מהסעיפים שבמקום להגביר משילות הם גורמים נזק למשילות ואת האפשרות של המרווח של יצירת אותה משילות ואותה ממשלה לא מאפשרים.
שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להישאר דווקא במקום של עמי.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא נתת באמת תשובה לשאלה למה משנה לפקיד בכיר ככל שיהיה אם הוא יושב במשרד החינוך או במשרד הספורט.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש מדיניות למשרד הספורט אז יש לו מדיניות ארוכת טווח.
שולי מועלם-רפאלי: הרי השר משתנה בבחירות, הוא לא משתנה אם מעבירים לו את זה או משאירים את זה אצלו.
שולי מועלם-רפאלי: נניח שלא היתה סיטואציה שבה נאמר שאם מפלגתו של גדעון סער תיבחר וראש הממשלה יחשוב שגדעון סער יהיה שוב חבר בממשלה, ראש הממשלה מחויב לתת לו את האפשרות במשרד החינוך או חייב לתת לו את האפשרות הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: זה הרי בכלל לא בשיח.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך אתה מתמודד עם השאלה הזו שעמי העלה ולא ענית עליה?
<אסף מידני: מפני שהמדיניות של שר זה משהו קדוש.
<אסף מידני: זה מתחיל את העסק.
<אסף מידני: אם עמי מתחיל עכשיו לתזז בין משרדים, בין שרים, עמי הופך להיות בועה של ביצוע ולא תהיה מדיניות, ועמי הוא עושה - - - אבל לא נדרש ממך לקבוע מדיניות.
<עמי ברקוביץ: בדיוק, אני צריך לבצע אותה.
<אסף מידני: אבל איפה המדיניות?
שולי מועלם-רפאלי: מה זה משנה אם הוא יהיה במשרד החינוך או במשרד הספורט - המדיניות?
שולי מועלם-רפאלי: נחנו לא מצליחים לרדת לסוף דעתך.
<אסף מידני: אתה נתת דוגמה של שר חינוך וספורט ואני נותן לך ביטחון וספורט.
<אסף מידני: למה אתה אומר חינוך וספורט?
<אסף מידני: אני אומר לך ביטחון וספורט.
<עמי ברקוביץ: מתי לאחרונה העבירו את משרד הספורט לתחום הביטחון?
<אסף מידני: מתי לאחרונה במשך עשר השנים האחרונות עשו פיצוץ כזה של שרים ומשרדי ממשלה?
<אסף מידני: עשו, הנה.
<אסף מידני: זה נורא ואיום.
<עמי ברקוביץ: אבל כשעשו אותו עדיין לא העבירו את תחום הספורט למשרד הביטחון, למיטב ידיעתי.
<עמי ברקוביץ: עשו את משרד החינוך התרבות והספורט למשרד חינוך, משרד תרבות, משרד ספורט.
<עמי ברקוביץ: אני נותן לך דוגמה שמבוססת על המציאות ואני רוצה להבין איך השינוי הזה משנה על-פי הפרמטרים שאתה מדבר על קביעת מדיניות, הפקידות וכל הדברים האלה.
<אסף מידני: אתה רואה משרד ספורט?
<אסף מידני: מה אתה נותן לי משרד ספורט?
<אסף מידני: אתה רואה במשרדים האלה ספורט?
<עמי ברקוביץ: אני נותן לך דוגמה מהמציאות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אין פה משרד לאזרחים ותיקים שמקובל על כולנו שזה נושא דרמטי.
שולי מועלם-רפאלי: איפה אתה שם אותו?
<עמי ברקוביץ: אגב, אני רואה משרד החינוך, כולל תרבות וספורט.
<אסף מידני: אז החינוך כולל.
<אסף מידני: אז החלטנו.
<אסף מידני: הנה, איתך.
<אסף מידני: החלטתי.
<אסף מידני: אבל תקבע את המספרים, אל - - -
<עמי ברקוביץ: תסביר מדוע הקיבוע הזה תורם למצב דברים, מדוע הוא מועיל יותר מאשר מצב דברים שבו ספורט כפוף לשר - - -?
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' מידני, איזה שר יתווה מדיניות שהיא תצטרך להיות בפנים, בביטחון פנים, בדתות ובאיכות סביבה?
שולי מועלם-רפאלי: באיזה יום יהיה לו זמן להתוות מדיניות?
דוד רותם: לא הבנתי, מה הבעיה?
דוד רותם: איזה מדיניות צריך לעשות בדתות?
שולי מועלם-רפאלי: חוסר ההסכמה שלנו בעניין מדיניות המשרד לשירותי דת ידועה.
<אסף מידני: אני הבאתי לכם את זה כחלק מהצעת מגידור.
<אסף מידני: אם אני אשב על זה עכשיו יכול להיות שאני אגיע אפילו למספר יותר של שרים עם חלוקה אחרת.
<אסף מידני: אבל אני רוצה שזה יקובע, - - - מספר משרדים.
דוד רותם: לא יקובע, לא בחוק הזה.
דוד רותם: לא יקובע.
<אסף מידני: אז מה עשית בזה?
<אסף מידני: אז איפה המשילות?
<אסף מידני: משילות, אדוני, היא בהבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות פוליטיות כדי שזה יאפשר לי לדעת איך התהליך מתנהל.
אורית סטרוק: יש כנראה מחלוקת לגבי המשמעות של המילה "משילות".
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לעו"ד רוטמן ואחר כך לאסף שפירא שהוא חוקר מהמכון הישראלי.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שבאמת הוויכוח על מושג המשילות הוא באמת מילת המפתח פה.
<שמחה דן רוטמן: לפני זה אני רוצה להתייחס לכמה מילות מפתח שנאמרו קודם ואני חושב שהן משליכות על הכול.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שמי שרואה חלוקת תיקים ומשרדים כאתנן וחזרה על המילה הזאת כמה וכמה פעמים, ואני חייב למחות על המילה הזאת.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שחלוקת שרים ומשרדים בדיוק כמו שאמרו חלק מחברי הכנסת, זה מימוש של רצון הבוחר.
<שמחה דן רוטמן: המילה "אתנן" בכלל לא שייכת, צריכה להימחק מהדיון הזה.
<שמחה דן רוטמן: מי שרואה שר שממונה לתפקיד ואומר:
<שמחה דן רוטמן: נתנו לו אתנן ואחר כך גם אומר ששר לא אמור לקבוע מדיניות אלא בעצם הפקידים אמורים לקבוע מדיניות ומדיניות לא נקבעת - - -
<קריאות: הוא לא אמר את זה.
<אסף מידני: מי אמר את זה?
<אסף מידני: כל מה שאמרת לא אמרתי.
<שמחה דן רוטמן: יש לי ציטוט מדויק.
<שמחה דן רוטמן: השרים נכנסים לתפקידם כדי למלא את רצון הבוחר.
<שמחה דן רוטמן: הם קובעים מדיניות והפקידים אמורים לבצע אותה.
<שמחה דן רוטמן: העובדה אם הם נמצאים תחת שר זה או אחר אכן לא משנה.
<שמחה דן רוטמן: אני מסכים שצריך לעשות הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות, לאו דווקא פוליטית או לא פוליטית, אבל אני חושב שלהתחיל את זה ממסגרת המשרד, זה גם מבחינה פוליטית חסר סיכוי.
<שמחה דן רוטמן: אבל אפילו מבחינה מהותית חסר טעם.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהרבה יותר בעייתי הבהרה מוסדית של חלוקת סמכויות בתוך המשרד.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו לא מובהרות בחוק וזה דבר שצריך להיות מובהר הרבה הרבה יותר לפני שמבהירים סמכויות של משרדים.
<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהבעיה במשילות והבעיה ששרים מתמנים לתפקידם, חס ושלום לא כאתנן אלא כדי לקדם מדיניות ולא מצליחים לעשות את זה זה לא נובע מזה שמבנה המשרד שלהם לא מוגדר אלא שממש לא ברור להם מה הם יכולים לקבוע כמדיניות ובמה יעצרו אותם החשבים, היועצים המשפטיים והפקידים האחרים.
<שמחה דן רוטמן: אם זה יובהר הבעיות האחרות של משילות תיפתרנה מאליהן והגבלת מספר המשרדים כלל לא קשורה לעניין.
<אסף שפירא: אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<אסף שפירא: רציתי להזכיר נקודה שקצת נשכחה כאן.
<אסף שפירא: גם אם לא ייקבע בחוק מספר המשרדים או זהות המשרדים עדיין חשוב מאוד להגביל את מספר השרים.
<אסף שפירא: מספר השרים משפיע על חברי הכנסת הפנויים לעבודה פרלמנטרית.
<אסף שפירא: ברור שבכנסת הנוכחית, בממשלה הנוכחית שיש עשרים שרים, יש לנו עשרה חברי כנסת שיותר פנויים לעבודה פרלמנטרית.
<אסף שפירא: כנסת ישראל מאוד קטנה.
<אסף שפירא: אנחנו היינו מעוניינים להגדיל אותה, אבל גם אם לא מגדילים אותה אז אפשר להגדיל אותה על-ידי - - -
דוד רותם: כן, אתם רוצים להגדיל אותה.
דוד רותם: גם את החלום הזה אני מציע לכם להתעורר ממנו.
<אסף שפירא: לא, לא.
<אסף שפירא: התעוררנו ממנו.
<אסף שפירא: אבל אני כן חושב שלהגביל את מספר השרים בעצם באופן עקיף יגדיל את הכנסת, את מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית.
<אסף שפירא: אז גם אם לא מתעסקים במשרדים כי זה בעייתי מדי לדעתכם, אסור לשכוח את הנקודה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולם.
דוד רותם: על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א – 2011.
<רונן ניסים: שלום, אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.
<רונן ניסים: קודם כול, תודה לוועדה על ההיענות לפנייה של המשנה לנגיד – עדיין המשנה לנגיד.
דוד רותם: לא צריך להגיד תודה, זה מה שאנחנו עושים פה כל יום.
<רונן ניסים: אבל בכל זאת, היא פנתה ונעניתם לפנייה.
<רונן ניסים: לצערו של המפקח נבצר ממנו להשתתף בישיבה.
<רונן ניסים: הוא הודיע על כך.
דוד רותם: ידענו.
<רונן ניסים: הוא רואה בזה חשיבות רבה.
<רונן ניסים: אעבור בקצרה על סעיפי התיקון ונתמקד בסעיף 9 שהיה במוקד הדיונים.
<רונן ניסים: כזכור, הרקע לתיקון הוא הערות של ארגון ה"מאניוול" בדוח בסיבוב השלישי והתאמות לצווים אחרים שהוועדה אישרה.
<רונן ניסים: מדובר בתיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות.
אלעזר שטרן: הוועדה כבר דנה בצו הזה בכנסת הקודמת ועברה על כולו.
אלעזר שטרן: עכשיו זו כנסת חדשה אבל נעבור בראשי פרקים.
<רונן ניסים: כמו שציינתי, בסעיף 1 זה תיקוני נוסח של הגדרות והוספת הגדרות חדשות.
<רונן ניסים: בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, סעיף 1(5) תיקון, הגדרת "מבטח" - - -
אלעזר שטרן: זה תיקוני ניסוח.
<רונן ניסים: אוקיי.
<רונן ניסים: בסעיף 2 לתיקון התיקונים העיקריים הם בסעיף 2(3) קביעת חזקה שבה על חשבון מורשי חתימה שביצעו פעולת הפקדת כספים במתקן באמצעות כרטיס חיוב והקשת קוד סודי, אז חזקה שהם ביצעו את הפעולה.
<רונן ניסים: סעיף 2(5) - הוספת דרישות בקשר לבדיקה ורישום שמות צדדים לפעולה של העברות בין-לאומיות.
<רונן ניסים: סעיף 3 לתיקון - עיגון חובת הכרת הלקוח, בדומה לצווים האחרים.
<רונן ניסים: סעיף 4 לתיקון - הוספנו מתן אפשרות לזיהוי ואימות של תושבי האזור באמצעות כרטיס מגנטי של המינהל האזרחי.
<רונן ניסים: כמו כן, הוספנו הקלות בדרישת מסמכים בקשר להנפקת כרטיס חיוב לחברה או בהתקשרות של חברה למתן שירותי ניכיון.
<רונן ניסים: בסעיף 5(5) לתיקון הוספה סמכות למפקח, בהתייעצות עם ראש רשות האיסור על הלבנת הוון ומימון טרור לאשר טופס הצהרת נהנה שונה.
<חוה שלייפר: על הקטינים עברתם כבר?
<רונן ניסים: אני עובר בקצרה.
<חוה שלייפר: אני לא יודעת באיזה סעיף זה בתיקון, אבל אני מתייחסת לסעיף 3א(8) לצו - קטין תושב חוץ, "על פי דרכונו של הקטין או על פי העתק מאושר שלו".
<חוה שלייפר: צריך אולי להתייחס לאפשרות שאין לקטין שטרם מלאו לו 16 שנים דרכון.
<רונן ניסים: אז איך הוא יוכל לפתוח חשבון?
<חוה שלייפר: כמו שפותח קטין שטרם מלאו לו 16 שנים בארץ חשבון, לפי מסמך זיהוי של אחד מהוריו.
<חוה שלייפר: אני לא יודעת באיזה גיל רשאים קטינים מתחת לגיל 16 להוציא דרכונים, אבל אם לא יהיה לכם, לכאורה נחסמת בפניהם האפשרות לפתוח חשבון.
<רונן ניסים: נתקלתם בבעיה כזאת בפועל?
<חוה שלייפר: לא.
<חוה שלייפר: אבל מכיוון שיש בעיה כזאת בישראל ייתכן מאוד שיש בעיה כזאת במדינות אחרות.
<רונן ניסים: זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק.
<נילי סופר: תושב הארץ יכול לפתוח חשבון על פי תעודת זהות של ההורים.
<רונן ניסים: אם הוא תושב חוץ אז איך הוא נכנס לפה בלי דרכון?
דוד רותם: איך הוא נכנס לישראל בלי דרכון?
<חוה שלייפר: יכול להיות שעם דרכון של אחד מאפוטרופסיו.
דוד רותם: שיביא את הדרכון הזה, שאתו הוא נכנס לישראל.
<חוה שלייפר: אפשר.
<חוה שלייפר: אם זה הדרכון שבאמצעותו הוא נכנס לישראל זה גם בסדר.
דוד רותם: אם זה דרכון של אחד מאפוטרופסיו אז זה מופיע בסעיף הראשון: על פי מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.
<חוה שלייפר: אבל פה זה מתייחס לקטין שהוא תושב ישראל.
<רונן ניסים: אנחנו רוצים לבדוק את זה.
<רונן ניסים: עצרתי בסעיף 5 לתיקון.
<רונן ניסים: הוספה חובת בדיקת סבירות הצהרת מנהל ובעל שליטה על לפני ההצהרה ונקיטת אמצעים סבירים, בהתאם לרמת הסיכון, לאימות זהותם של נהנים ובעלי שליטה.
<רונן ניסים: בסעיף 8 לתיקון הוספנו הקלה מחובת הכרת הלקוח לעניין חשבונות במערכת סגורה.
<רונן ניסים: בסעיף 9 לתיקון הוספנו בזיהוי פנים אל פנים אפשרות לבצע את הזיהוי באמצעות מסמך שהנפיקה מדינת ישראל לנושא של שם, מספר תעודת זהות, תאריך לידה ותמונה.
אלעזר שטרן: רונן, אולי תתייחס לסעיפים של הצו ולא של הצו המתקן, כדי שיהיה יותר קל לעקוב.
<רונן ניסים: האפשרות לזהות על פי תעודה שהנפיקה מדינת ישראל זה תיקון לסעיף 6ב לצו.
<רונן ניסים: תיקון לסעיף 7 לצו – הוספה סמכות למפקח להאריך את התקופה לשמירת מסמכי זיהוי במקרים מסוימים, שבהם המסמכים נדרשים לצורך חקירה ופיקוח.
<רונן ניסים: הוספו סעיפים 7א ו-7ב, לפיהם המפקח רשאי, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים.
<רונן ניסים: בסעיף 7ב – במידה שבנק דיווח על פעילות בלתי רגילה ומדובר בחשבון שקיבל פטור או הקלה כלשהי, אז על הבנק לשקול את ביטול הפטור או הליכי זיהוי חלופיים.
<רונן ניסים: הגענו לסעיף 9 לצו.
<רונן ניסים: אקרא אותו בנוסח שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר.
<רונן ניסים: "(א), תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות; בסעיף זה – "פעילות" - לרבות ניסיון לביצוע פעולה; "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות; "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור; התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.
<רונן ניסים: (ב), בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.
<רונן ניסים: (ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור.
<רונן ניסים: " בתיקון לסעיף 11(1)(א) לצו, בעקבות הערת היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים להוסיף לאחר "מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות" את המילים: "או לניכיון עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב".
אלעזר שטרן: זו פשוט התאמה לסעיף 3(א)(3א).
<נילי סופר: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 9, זה לא סגור מבחינתנו.
<נילי סופר: התיקון המוצע מבקש שהבנקאי יבדוק האם התעורר חשש שקשור להלבנת הון או למימון טרור.
<נילי סופר: זה קשה לנו.
<נילי סופר: היה על זה דיון גם בפעם שעברה ואז נאמר לנו: כך מקובל בעולם.
<נילי סופר: ביררנו מה מקובל בעולם.
<נילי סופר: נכון, הבנקים מדווחים על פעולות חשודות, אבל אז אין את סעיף קטן (ב).
<נילי סופר: אם רוצים שנדווח על פעולות חשודות או חשש, התבחינים הם לא עילות לדיווח, התבחינים הם בבחינת דגלים אדומים לבדיקת הבנקאי.
<רונן ניסים: נכון.
<נילי סופר: אבל זה לא מה שקורה היום.
<נילי סופר: היום הניסוח הוא כזה שאנחנו צריכים גם לעשות את העבודה של הרשות – לבדוק האם התעורר חשש או חשד, האם זה קשור להלבנת הון או מימון טרור - חוץ מזה, ומבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף (א), יש לכם רשימה ארוכה מאוד של תבחינים.
<נילי סופר: אם מתקיים אחד התבחינים האלו – תדווחו; לא דיווחתם - - -
<רונן ניסים: יכול שיהיו.
<נילי סופר: יכול שיהיו.
<נילי סופר: ומי יבדוק את היכול שיהיו?
<נילי סופר: זה יכול להיות בנק ישראל כשעושה ביקורת, זה יכול להיות בנק ישראל בעיצומים וזה גם יכול להיות בית המשפט.
<רונן ניסים: זה גם הניסוח בסעיף שקיים היום.
<נילי סופר: נכון.
<נילי סופר: אבל אני אומרת שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
<נילי סופר: רוצים שנעשה תחקירים ולקבל דיווחים איכותיים?
<נילי סופר: זה לא התפקיד של הבנקים, עם כל הכבוד, לעשות את החקירות האלו.
<נילי סופר: עומדים על זה?
<נילי סופר: מובן, אנחנו נירתם לזה, אבל לא להשאיר את רשימת התבחינים.
<נילי סופר: רוצים להשאיר את המצב הקיים?
<נילי סופר: מקובל, להשאיר את המצב הקיים עם כל התבחינים; אבל אם אתם רוצים שנעשה חקירות ובדיקות, אז אנחנו לא יכולים להישאר גם עם התבחינים.
<נילי סופר: דרך אגב, לא מקובל בעולם רשימה כזאת של תבחינים, שאם לא דיווחתם עליהם הפקיד הבנקאי חשוף לסנקציות פליליות ועיצומים כספיים.
<נילי סופר: זה לא מקובל בעולם.
<נילי סופר: אין דבר כזה, אין רשימת תבחינים שמחייבת דיווח.
<רונן ניסים: רשימת התבחינים אינה מחייבת דיווח אוטומטי.
<רונן ניסים: התבחינים, כמו שגברת סופר ציינה בדבריה, הם בבחינת דגלים אדומים.
<רונן ניסים: כשיש דגל אדום הבנק מחויב לבדוק.
<רונן ניסים: ראה שבאמת מדובר בפעילות בלתי רגילה – ידווח; ראה שלא מדובר בפעילות בלתי רגילה – שלא ידווח.
<רונן ניסים: אם יבוא ויראה לביקורת של בנק ישראל או לוועדת העיצומים שבדק ומצא שיש הסבר סביר ובאמת לא מדובר בפעילות בלתי רגילה, אז - - -
<נילי סופר: אני רוצה להבין - אם יש לי תבחין בלתי רגיל שמתקיים, לא קשור להלבנת הון, הבנק צריך לדווח או לא לדווח לפי התיקון המוצע?
<רונן ניסים: לא.
<רונן ניסים: אין פה דיווח אוטומטי.
<נילי סופר: לא קשור להלבנת הון.
<נילי סופר: לצורך הדוגמה ומבלי להיכנס להשלכות - עניין של מיסוי.
<נילי סופר: לא הסבר סביר, כי מיסוי הוא לא עבירת מקור - הבנק צריך לדווח או לא צריך לדווח?
דוד רותם: יש לך ספק?
דוד רותם: תדווחי.
<נילי סופר: אבל הרעיון הוא לשפר את איכות הדיווחים, ודווקא האמירה הזאת ממחישה את הקושי בתיקון.
<נילי סופר: אם אשאר במצב של אם יש לי ספק או אין לי ספק, אשאר במצב של אלפי דיווחים בשנה ואז לא עשינו כלום.
<מאיה לדרמן: אני רוצה לחדד.
<מאיה לדרמן: בית המשפט הביע את דעתו לגבי הסעיף (ב) בנוסח הקיים שלו, שמדבר על זה שאמת המידה היא עדיין סובייקטיבית, אבל יש לנו כאן תבחינים, יש לנו כאן איזה שהן אינדיקציות שברגע שאת רואה אותן יש לך סימן ברור לכך שאת צריכה לבדוק הלאה האם מדובר בהלבנת הון.
<מאיה לדרמן: אם תסתכלי בתוך התסמינים עצמם, יש ברובם גם את המקום בדיוק לשיקול דעת של הפקיד להגיד שבמקום כזה וכזה יש הסבר הגיוני וזה לא תרחיש של הלבנת הון, ואז הוא לא יחוייב לדווח, במידה שלא מתעורר אצלו אותו חשש.
<מאיה לדרמן: בית המשפט כבר התייחס לזה שמדובר באמת מידה סובייקטיבית, כאשר יש לה אינדיקציות, פרמטרים, שמדובר בנסיבה אובייקטיבית.
<מאיה לדרמן: אם מתקיימת הנסיבה האובייקטיבית הזו צריך לבדוק אותה יותר לעומק, ואם בכל זאת בדק והחליט, לשיקול דעתו, שלא מדובר בפעילות שמעלה חשש אז הוא יוכל לא לדווח.
<נילי סופר: אז במקרה של מיסוי, למשל, כן צריך לדווח או לא צריך לדווח?
<נילי סופר: זה לא חשש להלבנת הון.
<ווגמן שלומית: אז איך את אומרת שיש בעיית מיסוי?
<נילי סופר: הלקוח אומר שהוא לא שילם מס.
<נילי סופר: אני נותנת את זה כדוגמה כדי להמחיש עד כמה מצד אחד אנחנו מתקנים, לכאורה, אבל מתקנים ועוצמים מה.
<נילי סופר: אומרים: אתם יודעים מה?
<נילי סופר: תמשיכו במצב הקיים, אולי יהיה לנו כלי נוסף לנגח את הבנקאים, כי זה בעצם מה שקורה.
<נילי סופר: וגם אין פה שום הגנה, דרך אגב.
<נילי סופר: בחוק האמריקני יש סעיף מפורש שאומר שלא יוטלו עיצומים ולא יינקטו הליכים כנגד הבנקאי על אי דיווח.
<נילי סופר: פה אין את זה ואנחנו כל הזמן רק מרחיבים את האחריות שמוטלת על הבנקאים.
<ווגמן שלומית: אבל מנין לך לדעת כשלקוח, לצורך העניין, יבוא ויאמר: זה לא עבירות מקור, זה עבירות מס.
<ווגמן שלומית: מנין לך לדעת שמדובר בעבירות מס ולא בעבירות אחרות?
<ווגמן שלומית: אם את שואלת אותי יש כאן - - -
<נילי סופר: הוא הורשע בעבירת מס.
<נילי סופר: הוא מראה לך את ההרשעה.
<ווגמן שלומית: גם המתודולוגיה של הארגונים הבין-לאומיים מתייחסת למצב כזה וכותבת באחת ההמלצות שלה, באלמנטים שצריך לבדוק, שגם אם נראה שזה רק קשור לעבירות מס, עדיין יש צורך.
<חוה שלייפר: לא, בעבירות שלקוח ירצה תמיד לטעון שמדובר בשיקולי מס.
<חוה שלייפר: לא הייתי רוצה להתעכב על זה כי זה לא העיקר, אבל אם אנחנו מפתחים את הנושא אז בדוגמה שנילי נותנת, אם רוצים לחדד אותה, היא אומרת שננסה להתייחס למצב העובדתי בתנאים שיאפשרו דיון אמיתי.
<חוה שלייפר: אומרת נילי: אין ספק עובדתי, מודבר בהרשעה בעבירת מס.
<קריאה: הוא בא אלייך - - -
<חוה שלייפר: נניח שיודעים.
<חוה שלייפר: השאלה על השולחן, כי אם סוטים לצדדים ולהגיד שלא יודעים וכו', אנחנו עדיין לא משיבים על השאלה, על המהות.
<חוה שלייפר: לצורך העניין, נניח שאנחנו יודעים על הרשעה, מדובר על מישהו שהורשע ואלה הכספים שהוא קיבל אפילו בסוף הליך החילוט, לצורך העניין.
<חוה שלייפר: אז לכאורה, היום, באופן שבו אתם מנסחים את הדיווח, לא צריך לדווח.
<חוה שלייפר: נכון או לא נכון?
<חוה שלייפר: יכול להיות שאני טועה.
<נילי סופר: כי זה יהיה בלתי אופיינית.
<חוה שלייפר: בואי נקבל את ההתייחסות, כי זה כוונת המחוקק.
<חוה שלייפר: אנחנו רוצים להבין את זה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.
<רונן ניסים: באופן כללי או בהתייחס למקרה ספציפי?
<רונן ניסים: לא ניתן עכשיו חוות דעת - - -
<חוה שלייפר: נצא מהדוגמה הספציפית הזאת.
<רונן ניסים: קודם כול, אני קצת מסתייג מהדברים של הגברת סופר - הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים.
<רונן ניסים: אתם חושבים שמחפשים את הבנקים או רוצים להטיל עליהם עיצומים.
<רונן ניסים: ממש לא ככה.
<נילי סופר: לא, אתה לא יודע לאן זה מתגלגל.
<נילי סופר: זה נכון מה שאתה אומר – היום הפיקוח לא מחפש לנגח את הבנקים.
<נילי סופר: חקיקה עומדת לעד או עד שמשנים אותה, בא בית משפט ומפרש - וראינו פרשנויות - ומטיל אחריות על הבנקאים.
<נילי סופר: זה נורא נוח להטיל אחריות על הבנקאי.
<נילי סופר: ואז הבנק מה יעשה?
<נילי סופר: עוד שלייקס ועוד חגורה, ואין לזה סוף.
<נילי סופר: אבל פה אני גם לא רואה לאן אנחנו מתקדמים.
<נילי סופר: או שאנחנו משאירים את המצב הקיים, למדנו לחיות אתו – יותר טוב, פחות טוב.
<נילי סופר: אתם רוצים לשנות?
<נילי סופר: הרשות רוצה, ובצדק, דיווחים איכותיים?
<נילי סופר: אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.
<נילי סופר: דיברתם מה קורה בעולם, אז בואו תראו מה קורה בעולם.
<חוה שלייפר: הייתי מאוד שמחה לקבל את ההתייחסות שלכם כי פה רואים את הפער שקיים בין הנוסח המוצע לבין הנוסח הקיים.
<חוה שלייפר: בנוסח הקיים, לפחות בגישה שלנו, מדובר בהתנהגות שיש בה תסמינים של הלבנת הון, אם יש ספק וכו'.
<חוה שלייפר: בנוסח המוצע מדובר על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור.
<רונן ניסים: זה מה שקיים בהבהרה של המפקח מ-2004.
<חוה שלייפר: בהבהרה של המפקח יש עוד כמה דברים.
<חוה שלייפר: יש בהבהרה כמה אפשרויות ולכן חשוב לי לדעת מהי גישת
<חוה שלייפר: כם, כי ממילא אנחנו נצא.
<חוה שלייפר: יש לי, כמובן, מה להגיד לעניין הזה.
<רונן ניסים: זו הגישה.
<ווגמן שלומית: מראש אגיד שאנחנו לא מתייחסים למקרה ספציפי.
<ווגמן שלומית: מהנסיבות שאת מציירת נראה שאולי במשהו קונקרטי, שאנחנו מתכוונים להתייחס אליו.
<חוה שלייפר: ממש לא.
<ווגמן שלומית: ראשית, התיקון, ובעיקר סעיף (ב), לא נועד לשנות מהמצב הקיים היום, שבו כאשר יש את התסמינים הללו אנחנו חושבים שצריכים לבדוק אותם לעומק ויש לך פה את הכלים לבדוק אותם לעומק.
<ווגמן שלומית: הדיון שאת מכוונת אליו נוגע אולי יותר לנושא של עבירות מס כעבירות מקור, שיכול להיות שיפתור את העניין הזה כאשר לא ברור.
<ווגמן שלומית: לדעתי האישית, כאשר ישנה הרשעה ויש ספק באיזו עבירה מדובר, יכול מאוד להיות שעדיין מתעורר החשש שמדובר בעבירה אחרת, לאו דווקא בעבירת מס.
<ווגמן שלומית: לכן, לעניות דעתי, כן יתעורר במקרה דומה צורך לדווח.
<חוה שלייפר: שלומית, את לא מתייחסת לשאלה שלי.
<חוה שלייפר: אני לא מתבססת על דוגמה ספציפית.
<חוה שלייפר: בואי ננטרל את העובדות וננטרל את סימני השאלה.
<חוה שלייפר: נניח שאין סימני שאלה לגבי ההרשעה ואין סימני שאלה לגבי העבירה, העבירה היא עבירת מס והיא עבירת מס - - -
<רונן ניסים: אבל זאת בדיוק הבעיה, שבמקרים שמגיעים לוועדת העיצומים יש סימני שאלה.
<חוה שלייפר: אני לא מתייחסת לוועדת העיצומים.