GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אני מבין אפילו – והאמירה הזאת נטולת כל ציניות - שיש מאחורי ניסיונות השינוי הללו כוונות טובות ואמתיות, אלא שאי-אפשר לגרוע מהכלים שניתנים היום לאופוזיציה בלי לתת כלים אלטרנטיביים אחרים.
מיקי רוזנטל: אני חושב שלעניין הזה יש לתת את הדעה, כי מדובר פה בכלים שחסרים היום לחברי הכנסת, והצעות האי-אמון המרובות הפכו להיות כלי חוזר ונשנה בהיעדר כלים אחרים.
מיקי רוזנטל: בהצעת החוק הזו, אין בה ראייה כוללת של העניין, גם של עבודת הכנסת, גם של האפקטיביות של היכולת לבקר את עבודת הממשלה בזמן אמת וכו'.
מיקי רוזנטל: נדמה לי שגם העניין הזה, ולא רק הנושא של אחוז החסימה, שהוא זוכה לתהודה הגדולה ביותר כרגע בגלל הסיבות שנמנו כאן, אבל שינוי כל כך מהותי בעבודת הכנסת שנדרש באמת, ואני חבר כנסת חדש, אז אני אומר את הדברים בעדינות, אבל אני חושב שאם באמת יש כוונה לשנות סדרי עולם, צריך לחשוב לא רק על מה שגורעים אלא על מה שמוסיפים, ואיך הופכים את הדברים ליעילים יותר.
מיקי רוזנטל: כאמור, אני מצטרף לקריאת החברים פה, לעצור את הדיונים לא כי אנחנו רוצים לעשות עכשיו תרגילים, אלא מתוך כוונת אמת, להגיע להבנות בין חלקי הבית הזה.
מיקי רוזנטל: בסופו של דבר יש קבוצות, יש יריבות, אבל יש כללי משחק.
מיקי רוזנטל: כשמשנים את הכלכלי המשחק, צריך לעשות את זה בצורה מעמיקה ורצינית, ולא באופן שנדמה לפחות לניסיון למחטפים.
מיקי רוזנטל: זה מה שהיה בקריאה הראשונה, והתחושה היא לא טובה.
דוד רותם: אילו מחטפים היו בקריאה הראשונה?
מיקי רוזנטל: דיברתי על תחושה שלי.
מיקי רוזנטל: גם לי יש רגשות.
דב חנין: אין לך תחושה כזאת, חבר הכנסת רותם?
דב חנין: זו שאלה מעניינת.
דב חנין: אני חשתי שזאת תחושה משותפת לכולם, שהיה מחטף בקריאה הראשונה.
דוד רותם: על כל מילה שם ביקשתם רביזיה וביקשתם עניין חדש וביקשתם עוד הצבעה ועוד הצבעה, ובסופו של דבר כשמצביעים, יש קואליציה שמצביעה בצד אחד, ויש אופוזיציה שמצביעה בצד אחר.
אברהם מיכאלי: אבל מי שניסה מהקואליציה להצביע משהו אחר, תלו אותו בכיכר הכנסת.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את חבריי מן האופוזיציה, אני זוכר שביטאתם תחושה של לכאורה מחטף לפני העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
רונן הופמן: אם אני מבין נכון – אני שואל - הרי הוועדה מתכנסת, למשל, היום, ואמורה להתכנס מחר.
רונן הופמן: יש פה שורת דיונים שאמורים להיות דיוני עומק בדיוק כדי לא ליצור את מה שנדמה לכם כמחטף.
רונן הופמן: אז למה אתם מתנגדים לדיונים- - -
מיכל רוזין: שגם זה בניגוד להתחייבות של ראש הממשלה, שלא יהיו דיונים לפני תחילת מושב החורף.
דוד רותם: איזו התחייבות?
מיכל רוזין: אני שמעתי במו אוזניי שהוא אמר.
דוד רותם: כנגד מה היתה ההתחייבות הזאת?
מיכל רוזין: כנגד זה שלא נמשוך את דיוני התקציב עד הבוקר, וכך עשינו.
דוד רותם: ומשכתם אותם עד הבוקר.
דוד רותם: על כל סעיף ביקשתם הצבעה שמית.
מיכל רוזין: אני ישנתי באותו לילה, אז כנראה, לא עד הבוקר.
מיכל רוזין: לא בגלל זה אתם מפרים את זה.
מיכל רוזין: מראש לא אהבם את החלטת ראש הממשלה.
מיכל רוזין: יש בעיית משילות ומנהיגות; לא בעיה בחוקים של מי נכנס לכנסת.
אחמד טיבי: יכול להיות שאתה אומר לציבור שהדיון הזה מתקיים למרות הבטחת ראש הממשלה בגלל שנשארתם פה שעתיים אל תוך הלילה?
אחמד טיבי: בגלל זה נשנה את שיטת הממשל?
מיכל רוזין: בגלל זה מפרים הבטחות שלטוניות.
דוד רותם: בגלל זה מקיימים דיונים.
אחמד טיבי: מה, דיונים הם עונש?
אחמד טיבי: הם חלק מההסכם.
אחמד טיבי: הוסכם לא לקיים אותם.
דוד רותם: הפרתם את הסכם.
מיכל רוזין: גם על הפלסטינים במשא ומתן, כל דבר זה הפרה.
מיקי רוזנטל: התחושה של הצורך לקיים דיונים, כאילו לכאורה זה נושא שדורש הכרעה מהירה, כי היא פצצה מתקתקת לפחות, ועברנו כבר כמה קווים אדומים, ואם לא נקיים את הדיונים עכשיו, חלילה המשטר יקרוס או המדינה תקרוס.
מיקי רוזנטל: ולא הא.
מיקי רוזנטל: ולכן כשאנחנו אומרים- - -
מיכל רוזין: יש משהו שהם יודעים ואנחנו לא.
מיקי רוזנטל: אתם תקשקשו לכם, ואנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים.
מיקי רוזנטל: הרוב קובע, אבל יש גם עריצות של הרוב, ועריצות של הרוב היא מאוד מסוכנת.
מיקי רוזנטל: אני מציע מאוד להיזהר בה, במיוחד כשמדובר בכללי המשחק.
מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים לשנות את כללי המשחק, יש לעשות זאת בזהירות הנכונה.
מיקי רוזנטל: תודה.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אדוני הישוב-ראש, אל"ף, אני מתנצל שלא שמעתי אותך בפתיחת הישיבה.
אברהם מיכאלי: מדחיית הישיבות הקודמות הבנתי שאנחנו דוחים את הישיבות האלה.
אברהם מיכאלי: אני מברך אותך שאתה מקיים ישיבות, כי ביקשנו ממך בסוף המושב, כדי שניתן לחוק הזה את הכבוד הראוי לו, לקיים ישיבות.
אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי, למה אז זה נדחה, ועכשיו זה לא נדחה.
אברהם מיכאלי: אם תוכל להבהיר לנו מה השינוי.
דוד רותם: דב חנין לחץ על ראש הממשלה, אז ראש הממשלה ביקש.
אברהם מיכאלי: ועכשיו הוא לא ביקש?
אברהם מיכאלי: או הוא שכח?
דוד רותם: הוא לא ביקש.
דוד רותם: כשהוא ביקש, אמרתי לו שהוא צריך- - -
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה קובע, ואנחנו באים לדיונים האלה, כי הדיונים הם חשובים.
אברהם מיכאלי: באחת הקדנציות הקודמות פעם אחת אצל היושב-ראש מנחם בן-ששון, כשקיימנו דיוני חוקה, הרבה מאוד מהנושאים האלה עלו שם לדיונים.
אברהם מיכאלי: הנושאים שעלו שם לדיונים, חלק מהחברים נכחו אז, רוב החברים שפה לא היו אז, אבל חלק מהמומחים היו שם.
אברהם מיכאלי: המומחים בזמנו הביעו דעות, שאני רואה את זה כמעט אחרי שבע שנים, במיוחד פרופ' דיסקין, היה כמו נביא.
אברהם מיכאלי: כמה דברים שאמרת בזמנו התקיים- - -
<אברהם דיסקין: יש פרוטוקולים?
דוד רותם: ולא רק יש פרוטוקולים - זוכרים את הדברים שאמרת בעל-פה.
אברהם מיכאלי: אז אני כחבר קואליציה, וחלק מהחברים שישבו בקואליציה, היו אנשים זהירים, וחשבו, אם עושים שינויים כאלה בהורדת ידיים.
אברהם מיכאלי: היה לנו אז רוב.
אברהם מיכאלי: יכולנו להעביר את השינויים, אבל הבינו שברוב לא מעבירים החלטות כאלה, כי אם עושים כך, זה אומר, שמי שעושה את זה, יש לו הזדמנות להעביר דברים, אבל הוא יצטער על זה אולי עוד קדנציה, כשייכנס למצב של מיעוט, ואז הוא עלול לשלם על זה מחיר.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היית שותף אתי בוועדת המשילות.
אברהם מיכאלי: היא ישבה המון ישיבות – עד עשר ישיבות לפחות.
אברהם מיכאלי: וגם אז, בקואליציה כשהיה לנו רוב, ויכולנו להעביר דברים, חברי הכנסת אחמד טיבי ודב חנין גם אז היו באופוזיציה, אבל אז החלטנו שאנחנו לא מעבירים את הדברים האלה, כי יש אחריות ממלכתית לכלל המגזרים בעם ובמדינה, שלא נוכל להעביר בכוח אליהם את הדברים שחשבנו שאולי צריך לשנות אותם.
אברהם מיכאלי: לא כל דבר שכתוב פה, אני כנציג הסיעה שלי, אנחנו נגד.
אברהם מיכאלי: אבל אם הדברים נעשים בהורדת ידיים, כמו שזה נעשה בישיבה של הכנסת בהצבעה לקריאה ראשונה, ודאי שהקואליציה יכולה להעביר, כי יש ברית, אבל מחר לא תהיה ברית – בסוף יצטערו על הברית שעשו בשביל להעביר את החוקים הללו.
אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש ממך שהישיבות הללו יהיו לא רק כדי לעשות ישיבה וזהו, אלא בואו נשמע את הדברים.
אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש שהישיבה הזאת תהיה ישיבה עם ראש פתוח.
אברהם מיכאלי: אני מצפה את זה מהקואליציה, כפי שהיינו בקדנציות הקודמות, שיכולנו אז להעביר ברוב ולא העברנו.
דוד רותם: הבעיה אצל הקואליציה, שהיא תמיד עם ראש פתוח.
אברהם מיכאלי: לא רואה את זה בקואליציה הזאת, לצערי.
אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: גם אני רוצה להצטרף לחבריי, על אף הניסיון אולי להראות שאנחנו פותחים בישיבות איזה מעטה חגיגי שיש לוועדה הזאת, ואולי גם על הסבלנות שאתה מגלה עכשיו בתחילת הדרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה – זה גם משהו שאנחנו יודעים להעריך את זה כמפלגות קטנות, שאתה נותן את המעטה כאילו הדמוקרטי בתהליך החקיקה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו מציפים ונחזור ונגיד שכל התהליך, כולל הישיבות שמתקיימות לעת הזאת - אולי הציבור לא יודע, ראיתי שגם הוועדה הוציאה הודעה, שתחל היום בסדרת דיונים בוועדת חוקה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שלא היה נהוג בכנסת.
אורי מקלב: מי שנמצא בכנסת יודע שחוקים כאלה, מהותם, לא דנים בפגרת הכנסת, לא בין החגים, לא ברצף כזה של ישיבות, וכל מה שנעשה עכשיו זה לא משילות אלא עריצות.
אורי מקלב: נחזור ונגיד את זה.
דוד רותם: אתה יכול להביא את אייכלר שיגיד לנו את זה בערבית.
אורי מקלב: אחמד טיבי יגיד את זה ביידיש במקומו.
אורי מקלב: אני חושב שחובתנו לומר את זה.
אורי מקלב: בשונה מחוקים אחרים אולי, שיש תמיד תקווה, גם בחוקים שהתקבלו ומתקבלים פה ברוב דורסני, תמיד המיעוט אומר: עוד יתחלפו דברים ויש דברים שאפשר לתקן.
אורי מקלב: אתם עושים פה משהו, שאם תצליחו בזה, זה לרמוס מיעוטים שלא יוכלו לתקן לכולם, כי בפעם הבאה לא יהיו בכנסת, אז אין להם אפילו תקווה לתקן את זה.
אורי מקלב: וזה לא מיעוט.
אורי מקלב: יש הרגשה שיש הרוב, והמיעוט צריך לקבל את דעת הרוב.
אורי מקלב: בהצעת החוקים האלה ובסעיפים שיש פה זה אוסף.
אורי מקלב: זה לא רק מפלגה אחת שלא תעבור את אחוז החסימה; זה מאות-אלפים שלא יקבלו ביטוי בבית הזה בגלל אחוז החסימה.
אורי מקלב: זה לא שמיעוט אחד, איזו מפלגה קקיונית.
אורי מקלב: מדברים על, נניח, עשר מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה, ומאחוריהם עשרות-אלפים.
אורי מקלב: כל ההבאה של החוק הזה וכל הדיונים שנעשו במושב הקודם ובמושב הזה זה מלחמת קרדיטים שיש לכם בקואליציה המטורפת הזו ברפורמות חדשות שאתם מנסים לעשות, בכל מפלגה.
אורי מקלב: ומה לעשות שיש מפלגה אחת שלא הצליחה, או על שמה לא נרשם שום דבר, והחליטו שצריך מהר לעשות את זה.
אורי מקלב: כנראה, יש לנו תקווה אחת - אולי הבחירות צריך להתקרב, במהירות שבה אתם רוצים לדון בזה.
אורי מקלב: חסר מה לדון בפגרה?
אורי מקלב: זה נושא שצריך לדון ברצף כזה?
אורי מקלב: ואם אתה רוצה, יש לך לחץ גדול בוועדת החוקה, ואני חבר בוועדת חוקה ומשתדל להשתתף ברוב דיוניה - יש דברים שאף אחד לא היה מלין על כך שהיית דן היום בפגרה.
אורי מקלב: יש חוקים מורכבים, רובם חוקים מקצועיים, ושם השתתפות חברי הכנסת, היתה יותר או פחות, לא היה קורה דבר.
אורי מקלב: ואם הדבר הזה היה מדע מדויק, שבטוח שיש משילות, ויש לנו בעיות משילות, וצריך לעשות את זה מהר, ושאלה רק של קואליציה ואופוזיציה, אבל אנחנו יודעים שמפלגות שלא מייצגות על-פי רוב מיעוט במהותן, חולקים על הדבר הזה, על המשילות.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על כך שכאן בישראל – בלי להביא מדינות אחרות – מי סחטנים, איך יש משילות כמו מה שקרה עכשיו בקדנציה האחרונה, שהיו מפלגות קטנות שרצו ולא קיבלו?
אורי מקלב: המפלגה היחידה שעברה את אחוז החסימה הפעם, ולא תעבור אם החוק הזה יחוקק, זה מפלגה שהגיעה לבחירות האחרונות עם 28 חברי כנסת, והם גירדו בקושי את אחוז החסימה.
אורי מקלב: אנחנו רואים את החשיבות של מפלגות קטנות על כך שהפעם, שאין מפלגות כאילו קטנות.
אורי מקלב: מה זה מפלגות קטנות?
אורי מקלב: מפלגות קטנות של שבעה חברי כנסת זה גם נקרא מפלגות קטנות?
אורי מקלב: אילו מפלגות קטנות יש היום בבית הזה?
אורי מקלב: גם הכנסת הקודמת לא סבלה מהתופעה הזאת.
אורי מקלב: על איזו סחיטה מדובר, שמפלגות קטנות מפריעות לשלטון ולמשילות?
אורי מקלב: הזכירו חברי כנסת אחרים איפה יש היום בעיות משילות, עם המפלגות הגדולות, עם חוסר-הגמישות שיש בעניין הזה.
אורי מקלב: לומר שיש משילות, ונשוב ונגיד – הייתי בקואליציה, ואני יודע מה זה אי-אמון.
אורי מקלב: נניח שזה משהו לא מגיע לתכליתו כל יום שני, אז מה קרה?
אורי מקלב: אז הכנסת דנה בכל כך הרבה דיונים, אז גם באי-אמון.
אורי מקלב: לכן עושים חוק, שישנה את האי-אמון בצורה דרמטית?
אורי מקלב: תגידו שאתם לא רוצים לעבוד, אתם לא רוצים להיות בכנסת.
אורי מקלב: זה נקרא משילות.
אורי מקלב: אם העם היה רוצה לעשות משילות, היה רוצה להכריח את הנבחרים להגיע לבניין הזה.
אורי מקלב: בזה אתם רוצים לעשות משילות יותר טובה, שהם יקבל תמורה למה שהוא מצביע, שאנשים מנסים להתחמק – שרים, סגני שרים וחברי כנסת - מדיונים ביום שני, כי הקואליציה דורשת מהם להיות?
אורי מקלב: הייתי בקואליציה.
אורי מקלב: אני יודע מה זה אי-אמון.
אורי מקלב: גם הקואליציה אמרתם: עושים צחוק, צריך לבוא לפה.
אורי מקלב: אנשים התבטאו, מה שהם באמת מרגישים.
אורי מקלב: כשהייתי חבר כנסת חדש, והיו בעיות של הרכבי קואליציה, וגם של תפקידים.
אורי מקלב: במיוחד במפלגה כמו שאני מייצג אותה, שאינה הומוגנית, אלא היא מייצגת קבוצות שונות.
אורי מקלב: כשהגיע הנושא של חוק נורווגי, ראיתי שחברי הוותיקים מתנגדים.
אורי מקלב: לקחתי את חבר הכנסת גפני הצדה, ואמרתי לו: האמת, למה אתה מתנגד לחוק הנורווגי?
אורי מקלב: יש בזה תועלת, שיש יותר תפקידים.
אורי מקלב: נשמע לי הגיוני ששר יתמקד בעבודתו כשר, וחבר כנסת – אנחנו רואים חלק מהבעיות.
אורי מקלב: אמר לי תובנה אחת: מסיבה אחת ויחידה: אני רוצה לראות פה את השרים.
אורי מקלב: אם לא נעשה, לא נראה פה את השרים.
אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת מתקשים להשיג שרים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים איפה אנחנו פוגשים את השרים, איפה הוא רוצה להגיע אתנו להסדר – לא רק כי הוא עושה אתנו קיזוז אחרי זה.
אורי מקלב: הוא יודע שאם אמתן את הדיבור שלי, הוא יישב אתי.
אורי מקלב: כך אנחנו פועלים – חלק מאופוזיציה, חלק מקואליציה.
אורי מקלב: לא רק כשהייתי באופוזיציה; גם כשהייתי בקואליציה עבדתי כך.
אורי מקלב: אנחנו מביאים את השרים לפה.
אורי מקלב: אתם רוצים גם למנוע את זה, פרופ' דיסקין?
אורי מקלב: זה קשור לעבודה השוטפת שלנו.
אורי מקלב: למה מפריע אי-אמון?
אורי מקלב: אז באים, פוגשים ומדברים.
אורי מקלב: הנושא של מפלגות קטנות ולא מפלגות קטנות, וחוסר-הדמוקרטיה, אם היית מעלה פה את מצב היחסים בין שלטון הפקידים לנבחרים, ומביא לזה מומחים, ומפתח כאן דיון ארוך, ואומר לנו: בעיית המשילות שלנו, של הנבחרים, כולל גם שרים, ושרים יגידו לך; אנחנו שומעים משרים מה מידת ההשפעה במשרד – זה נושא כבד, שאני חושב שיש לדון בו.
אורי מקלב: יחסי שלטון, פקידות, נבחרים, איך צריך להיות, עד איפה הגבולות, יועצים משפטיים, מה זה נקרא פקידות.
אורי מקלב: זה נושא שאני רואה בו משילות.
אורי מקלב: בנושא אי-אמון, דברים הזויים שהכנסתם, או אחוז החסימה שנקבע בדיוק לפי היכולת שלכם להעביר בקואליציה – 3 אחוז זה לא בסדר, 4 אחוז – כן.
אורי מקלב: מי קבע את ה-3?
אורי מקלב: מי קבע את ה-4, את ה-5?
אורי מקלב: זה הכול תרגילים לא אמתיים של משילות.
אורי מקלב: זה נושא, איך אפשר להעביר את זה.
אורי מקלב: כך אתם קובעים את האחוזים.
אורי מקלב: אם מפלגת התנועה, שהיום מסכימה לככה, ורק לאחוז הזה, לפי זה יקבעו את אחוז החסימה.
אורי מקלב: תפסיקו להגיד: אני מביא מומחים.
אורי מקלב: איזו מקצועיות אתה מנסה להעביר פה?
אורי מקלב: אין שום מקצועיות בדיונים האלה, גם אם תביא מומחים.
אורי מקלב: כל מה שתביא, וכל אחד מאתנו לא צריך מומחה כדי להוכיח על כל הוכחת משילות או חוסר-משילות - אנחנו יכולים להוכיח לך ההפך, כמה זה לא נכון.
אורי מקלב: כמה מפלגות קטנות הן חשובות, הן לא קקיוניות.
אורי מקלב: זה לא מפלגה אחת קטנה שלא עוברת את אחוז החסימה אלא זה מפלגות קטנות רבות שלא יעברו, שמאחוריהן מאות-אלפים.
אורי מקלב: כשמפלגה קטנה היתה בקואליציה, לא הצלחת להעביר את החוק הזה.
אורי מקלב: זה מראה את מידת ההשפעה הנכונה לדברים כאלה.
דוד רותם: אתם מפלגה גדולה.
אורי מקלב: אנחנו מוסיפים והולכים ולא פוחתים.
אורי מקלב: זה מה שאומרים עליכם ומה שאומרים עלינו.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לקלקל את האווירה החגיגית שיש לך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את האמת.
אורי מקלב: אנחנו נדאג כל הזמן שהציבור יידע את האמת, שאתם רוצים לרשום על הקרדיט שלכם, והבהילות הזו – אני אומר את זה לטובה - מראה לנו ולאחרים, האם עומדת מהות מאחורי החוק הזה או עומדת מלחמת קרדיטים, ניסיון שלכם במלחמות המטורפות שראינו בחוקים, ועיין רק אתמול חוק הדיור להשכרה או לא – מה אומרים המומחים, איך מובילים, אם זה אישי או משהו מקצועי.
אורית סטרוק: דעתי על החוק ידועה.
אורית סטרוק: ברור שהחוק הזה במתכונתו הנוכחית סותם את הפה לקבוצות מיעוט, ולכן הוא חוק לא דמוקרטי.
אורית סטרוק: זו דעתי.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, אמרת לנציגי האופוזיציה, שהם יכולים להביא את כל הגופים ואת כל חוות הדעת שאפשר, ולקיים דיון בכולם.
דוד רותם: הם רוצים לקיים דיון רציני, אז שקיימו דיון רציני, ולא רק ידברו.
אורית סטרוק: אני רוצה לשאול, האם הניירות שהונחו לפנינו כאן, אלה כל חוות הדעת שהתקבלו בוועדה?
אורית סטרוק: האם יש חוות דעת נוספות שהתקבלו ולא הונחו לפנינו?
אורית סטרוק: האם יש גופים שביקשו להביע עמדה לגבי החוק ולא ניתנה להם הדרך?
אורית סטרוק: כי חשוב שנשמע את כולם.
דוד רותם: הוגשה לי בקשה על-ידי גוף שנקרא התנועה למשילות ודמוקרטיה.
דוד רותם: ואני לא מתחייב לאף אחד, שאתן לו לדבר.
דוד רותם: כלל ברזל.
אורית סטרוק: אנחנו כחברי ועדה זכאים לקבל את כל חוות הדעת של כל מי שהתעמק בחוק הזה ויש לו עמדה להביע?
אורית סטרוק: אז למה אנחנו לא מקבלים?
דוד רותם: אני חושב ששלחו לכם מהמזכירות את כל- - -
אורית סטרוק: אני שואלת אם הוגשו חוות דעת חוץ מאלה שנמצאות כאן בקובץ שלפנינו – האם יש נוספות, שיכולנו לעיין בהן?
אורי מקלב: לא קיבלנו שום דבר.
אורי מקלב: גם חלק ממה שנמצא פה לא קיבלנו.
תמי ברנע: אלה נמצאים באתר.
תמי ברנע: הכול נמצא באתר הוועדה.
אורי מקלב: זכויות האזרח – קיבלנו, וחלק אחר - לא קיבלנו.
אורית סטרוק: מה הסיפור של התנועה למשילות ודמוקרטיה?
אורית סטרוק: אני שואלת אותך.
דוד רותם: אני גם לא יודע.
דוד רותם: אני מקבל מכתבים שחתומים על-ידי יושב-ראש.
דוד רותם: הוא לא איש מדע המדינה.
אורית סטרוק: לפני מספר חודשים היה פה דיון על נוהל אישור שפיטה.
אורית סטרוק: אני הבאתי נייר של פורום קהלת.
אורית סטרוק: אתה שאלת אותי, מה זה פורום קהלת?
אורית סטרוק: עכשיו אני רואה פה נייר יפה- - -
דוד רותם: פתאום התברר לי שפרופ' דיסקין זה פורום קהלת.
דוד רותם: מיקי איתן.
אורית סטרוק: ואם לא היה פרופ' דיסקין אלא פרופ' שמואלביץ?
דוד רותם: זה היה מצוין.
אורית סטרוק: לכן אני שואלת, אם יש אנשים שישבו וחקרו את החוק הזה, ויש להם עמדה להביע, ויכול להיות שהם מייצגים קבוצת שוליים שבשוליים, אבל אנחנו דנים פה בעתידן הפוליטי של קבוצות השוליים האלה, אז למה אנחנו כחברי כנסת, שצריכים לקבל החלטות, לא יכולים לראות את כל החומר, את כל חוות הדעת, לשמוע את כל המומחים?
דוד רותם: את יכולה לבוא למזכירות של הוועדה, ולעיין בכל חומר שאת רוצה.
דוד רותם: את רוצה שישלחו לך אותו.
אורית סטרוק: לא לי אלא לכולם.
אורית סטרוק: למה קארין ושולי לא יכולות לקבל אותו?
אורית סטרוק: כולנו.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לדון בזה ברצינות הראויה.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים שיהיה מונח בפנינו כל החומר.
אורית סטרוק: מה התשובה?
אורית סטרוק: אולי כי הם לא נציגי האופוזיציה?
דוד רותם: קודם כל, הם לא נציגים של אף אחד.
דוד רותם: אני הצעתי לאופוזיציה, שאם הם רוצים להביא מומחים, שיביאו אותם, אבל זה צריך להיות מומחים.
דוד רותם: דיסקין הוא מומחה, ורהט הוא מומחה.
אורית סטרוק: אני רואה, למשל, שיש פה הגברת דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
אורית סטרוק: אני בעד שהיא תגיע.
אורית סטרוק: אני חושבת, כיוון שאנחנו דנים בחוק עם משמעויות מאוד רחבות וקריטיות לחברה בישראל, חשוב שכל הדעות תישמענה ותוצגנה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לדיון הראשון שניהלנו פה לפני היציאה לפגרה, שהיה ממושך וארוך, עם הרבה השתתפות של פרופסורים והרבה תחושות קשות שעלו פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מתחברת למה שאמר דב חנין.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה משהו מאוד גדול והרבה דברים מסביב.
שולי מועלם-רפאלי: הבקשה שלי היא כן לנסות לפרק את החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה פוגע באמת של הרצון להביא ליותר משילות ויותר דמוקרטיה, שזה הרצון שלנו כולנו.
שולי מועלם-רפאלי: אין פה רצון של אף אחד להיות יותר דמוקרטי מחברו; כולנו רוצים שהכנסת תהיה מקום שיביא לידי ביטוי את כל הגוונים בחברה הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי: יש מקומות שיותר קלים לי ויש מקומות שיותר קשים לי, אבל עדיין הם גוונים בחברה הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאי-אפשר יהיה לדון על הדבר הזה כמקשה אחת, ולומר: דינו של מספר חברי הממשלה הוא כדין העלאת אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: זה בלתי-אפשרי.
דוד רותם: לא, זה יהיה בישיבות אחרות וזה יהיה דיונים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל יש פה גדלים שונים של נושאים.
שולי מועלם-רפאלי: המחשבה שאפשר יהיה להביא את כל זה כמקשה אחת הוא, לדעתי, פוגע- - -
דוד רותם: לכן קבעתי את זה בפגרה, כשלאנשים יש זמן, ולא צריכים לרוץ לעוד ועדות.
שולי מועלם-רפאלי: אני, בניגוד לחבריי, חושבת שהקביעה בפגרה היא טובה ונכונה.
שולי מועלם-רפאלי: התחושה של הבהילות שיש פה בזמן שהכנסת פועלת, היא לא טובה לחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא ערה לכל הניואנסים שנקבעו מול ראש הממשלה, לכן לא ארחיב בזה.
דוד רותם: גם לא אקיים אותם.
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי, זה חיובי שזה נקבע לפגרה, שיש פה סוג של שעות אפשר להשקיע בזה, דווקא מתוך המחשבה שיש פה שינוי מאוד גדול שרוצים להוביל.
שולי מועלם-רפאלי: אבל דווקא בגלל זה, ודווקא כי אני מאוד בעד לדבר על זה כמה שיותר, אני חושבת שצריך לפרק את זה יותר ולא לומר: הכול אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: לא הכול אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוק מאוד גדול, שמורכב מדברים מאוד גדולים ומדברים יותר קטנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לך משימה, שצריך באמת להיכנס לעומקם של הדברים, וכל אחד לפי גודלו ולפי החלק שהוא משמעותי.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה דברים שאי-אפשר לערבב את העגבניות והמלפפונים שבחוק הזה.
דוד רותם: לא נערבב.
דוד רותם: זה יידון כל אחד בשעתו.
אברהם מיכאלי: אפשר להגדיר מראש לכל ישיבה, מה תת-הנושא שאנחנו דנים בו?
דוד רותם: החוקים שעברו בקריאה ראשונה – סעיף אחר סעיף נדון.
דוד רותם: מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין: שמעתי את רוב דברי חבריי.
מיכל רוזין: הם אמרו את רוב הטיעונים.
מיכל רוזין: אתמול פורסם שאחד מכל שני ישראלים שוקל לרדת מהארץ.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שהוא מושפע מיכולת המשילות של ראש הממשלה.
מיכל רוזין: המצב הכלכלי, אי-הגעה להסכם מדיני, או הפוך – על דעת חבריי פה מהקואליציה, שרוצים ההפך – ארץ ישראל השלמה.
מיכל רוזין: כל הנושאים האלה לאורך כל השנים - לא היתה בעיית משילות ובעיית יציבות; יש פה בעיית מנהיגות.
מיכל רוזין: חיזוק המשילות וחיזוק הדמוקרטיה.
מיכל רוזין: חיזוק הדמוקרטיה זה חיזוק, מצד אחד, הממשלה ועבודתה.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים היטב שחוק ההסדרים מקעקע את יכולת השרים לפעול, מקעקע את יכולת המשרדים לתפקד.
מיכל רוזין: משרד האוצר הוא זה שמנהל את הממשלה ואת כל משרדי הממשלה, בתור מי שעבדה במשרד ממשלתי.
מיכל רוזין: משרד ממשלתי לא יכול להחליט מאיפה לאיפה הוא מעביר כספים בלי משרד האוצר.
מיכל רוזין: יש פה הרבה בעיות משילות שקשורות לממשלה, שאינן נכללות בחוק הזה, וגם הפרלמנט.
מיכל רוזין: אם מדברים על הכנסת, יש פה בעיות קשות של איך מתפקד הפרלמנט.
מיכל רוזין: גם ועדות בכנסת שאינן תמיד משויכות או עובדות במקביל למשרד ממשלתי אחד.
מיכל רוזין: גם העובדה שהן אינן תמיד יכולות לזמן או לעשות שימוע לפקידות גבוהה או לשרים או לסגני שרים ששולחים מנכ"לים- - -
דוד רותם: את יכולה להציע הסתייגויות לחוק הזה, כמה שתרצי.
אברהם מיכאלי: הבעיה בהסתייגויות, שהקואליציה עובדת כמו רובוטים.
אברהם מיכאלי: מורידים כל הסתייגות הכי טובה אפילו.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לחפש דרכים, לא רק איך להחליש את הכנסת.
מיכל רוזין: עשו את זה פעם אחת עם חוק הבחירה הישירה.
מיכל רוזין: זה גרם פה רק לאנרכיה.
מיכל רוזין: כשמדברים על ריבוי חוקים פרטיים, זה חלק מהתוצאה של חוק הבחירה הישירה והשינויים שלו.
מיכל רוזין: יש פה הרבה תוצאות שהיו לחוק הזה, שניסו ליצור משילות גבוהה יותר, ורק יצרו אנרכיה יותר גבוהה בכנסת.
מיכל רוזין: דיברנו על כך שמי היו המפלגות הסחטניות במשא ומתן האחרון; הן בטח לא היו המפלגות הקטנות ולא המיעוטים.
מיכל רוזין: צריך גם ללמוד ממדינות שונות בעולם שמנהלים דמוקרטיות.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים ללמוד על שעת שאלות לראש הממשלה מהאופוזיציה, אבל בצורה אמתית, שאולי היתה מחליפה את האי-אמון, שבאמת עומד במשך כמה שעות, ועונה לשאלות ענייניות של האופוזיציה, של ראשת האופוזיציה, פיקוח ובקרה של הוועדות בכנסת, פטור למיעוטים מאחוז חסימה.
מיכל רוזין: יש לפחות שלוש מדינות בעולם, אם לא יותר, שיש אחוז חסימה, אבל המיעוטים באותה מדינה, כמו פולין, רומניה, דנמרק - יש שם פטור.
מיכל רוזין: המיעוטים לא צריכים לעמוד באחוז חסימה.
מיכל רוזין: ואז אולי זה יוכיח את ההפך ממה שאנחנו טוענים, שיש פה מגמתיות נגד המיעוטים במדינת ישראל.
מיכל רוזין: מול עיקרון המשילות יש עיקרון השוויון, מול עיקרון המשילות יש עיקרון הדמוקרטיה.
מיכל רוזין: מה שאנחנו עושים בניסיון, במירכאות, ליצור פה יותר משילות היא התסכול שלנו מול חוסר המנהיגות, מול היכולת של ההנהגה שלנו לחתוך דברים.
מיכל רוזין: שני הצדדים מרגישים את זה, לכאן ולכאן.
מיכל רוזין: האזרחים כולם חשים בכך.
מיכל רוזין: בסופו של דבר המחיר של השינויים האלה יהיה גבוה הרבה יותר מהתועלת אולי שנקבל.
מיכל רוזין: ואני מאמינה שגם לא נקבל תועלת – הסביר זאת רבות בישיבה הקודמת, ואני בטוחה שיסביר את זה גם היום פרופ' דיסקין, את התוצאות הקשות של פגיעה במשילות שיהיה להעלאת אחוז החסימה – אנחנו פוגעים בדמוקרטיה.
מיכל רוזין: לא הזכרתי פה את נושא מימון הרשימות שלא עוברות את אחוז החסימה - מה שמונע.
מיכל רוזין: אנחנו מנסים ליצור מצב שבו הרבה מאוד אנשים לא יוכלו להתמודד לכנסת.
מיכל רוזין: לאט-לאט ניצור פה מצב שבו רק אנשים שיש להם יכולת מימון, כסף, יגיעו לכנסת.
מיכל רוזין: זה מצב שהוא אסור בתכלית האיסור.
מיכל רוזין: אנחנו רואים מה קורה במדינות שבהן הנשיא שנבחר צריך הרבה מאוד כסף כדי להיבחר, וזה משפיע על תוצאות הבחירות.
מיכל רוזין: אשמח לשמוע ממך, חבר הכנסת רותם, אם יש דחיפות, כי אנחנו יודעים שהממשלה עומדת להתפזר.
דוד רותם: יש רק שעת שאלות לראש הממשלה, לפי ההצעה שלך; אין שעת שאלות אליי.
מיכל רוזין: לא, אמרתי שיש פיקוח ובקרה גם על ועדות הכנסת.
מיכל רוזין: אתה יושב-ראש ועדה בכנסת, ולכן אני המפקחת עליך גם, בכנסת פה.
מיקי רוזנטל: גם יש שעה של רצון טוב.
דוד רותם: אין רצון טוב.
דוד רותם: .. זו שאלה קלה מאוד.
דוד רותם: אין שום בהילות, אבל יש פגרה, שחברי הכנסת מקבלים בה משכורת, ואין ועדות, בדרך כלל, שיושבות, אחרות, אז לא רצים מוועדה לוועדה, אלא אפשר לדון בצורה רצינית, עם כל המומחים שקיימים, בחוק הזה.
אחמד טיבי: איך אתה מסביר שבפגרה, אדוני, רוב חברי הכנסת שנמצאים פה הם מהאופוזיציה ולא מהקואליציה?
מיכל רוזין: ומי שמהקואליציה, הוזעק.
קריאה: אף אחד לא הוזעק.
דוד רותם: הודעתי מראש שלא אקיים הצבעות כדי שדב חנין יוכל להמשיך את ההידברויות שלו.
אחמד טיבי: אדוני אומר שחברי קואליציה מגיעים לדיון בפגרה רק כדי להצביע ולא כדי להשתתף בדיון חשוב ומעמיק.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נפגשים מספיק בדיונים בפגרה.
אחמד טיבי: יכול להיות שלא הקשבת לדברי היושב-ראש.
אחמד טיבי: הוא אמר שהודיע מראש שלא תהיה הצבעה, ולכן ההרכב הוא כך.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שאנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים, אבל לא יקשיבו לנו, והוא יעשה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: יקשיבו לך מאוד.
מיקי רוזנטל: זו הבעיה – שאתם לא רוצים להקשיב.
דוד רותם: הופמן פה ושולי פה ואורית פה וקארין פה ואני פה.
דוד רותם: תשכנע אותנו – אנחנו נצביע אחרת.
משה מזרחי: אני רוצה להתחיל מהעניין הקואליציוני שציינת אותו.
משה מזרחי: אתה הרי מקשיב למה שנאמר פה.
משה מזרחי: כלומר אם זה היה דיון חופשי, אנחנו שומעים את דעתן הברורה פה לגבי המשילות.
משה מזרחי: כאילו, כשלא מדובר בהצבעה ולא במשמעת קואליציונית, אפשר לומר שבצד הזה יש סוג של קונצנזוס.
משה מזרחי: אתה הבטחת לתת זמן, ואני מוקיר את זה.
משה מזרחי: ביקשת זמן.
משה מזרחי: לא יודע למה ביטלת את הדיונים הקודמים שקבעת אותם.
דוד רותם: דב חנין ביקש.
משה מזרחי: היית אמור גם את אלה לדחות, כנראה.
משה מזרחי: אין דבר.
משה מזרחי: תקיים את זה.
משה מזרחי: נדבר פה, נתיש את עצמנו למוות.
משה מזרחי: איך אמר אחמד טיבי - במקום שנקיים פה מונולוגים, כדאי שיהיו דיאלוגים.
משה מזרחי: בזמן הפגרה נפגשתי עם אנשים סביב הסוגיות האלה.
משה מזרחי: אני גם שומע את הקולות מפה.
משה מזרחי: יש אופציה בחוק שאי-אפשר לזלזל בו – זה חוק דרמטי.
משה מזרחי: לא חשוב איך תקראו לו - משילות, עריצות הרוב – חבל להשתמש במילים הללו.