GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הרי הכנסת – גם בעבר, אנחנו התנגדנו לזה לאורך כל הדרך – אבל גם בעבר כשהכנסת רצתה להעלות אחוז חסימה, הייתה מעלה אותו אחרי התלבטויות ודיונים בחצי אחוז כל פעם.
דב חנין: ככה זה עלה מ-1% ל-1.5% ול-2%.
דב חנין: הפעם יש משהו שלדעתי לא נעשתה שום חשיבה בשום כלי מחקרי שאני יודע, של modeling, של התנהלויות פוליטיות כדי להבין מה בעצם אנחנו עושים, מה הדבר הזה יעשה.
דב חנין: יכול להיות שהתוצאות תהיינה בלתי צפויות לחלוטין מהרבה בחינות שאנחנו אפילו לא חושבים אותן, לא יודעים לחשוב אותן, לא יודעים לשאול את השאלות, לא רק לא לענות את התשובות, ואני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב לדיון.
אורית סטרוק: ועל זה היינו צריכים לקבל פה מומחים.
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר על זה לדעתי יגיעו בסוף המומחים.
דב חנין: אבל צריך פה לבצע מחקר מאוד מאוד רציני ומודלים שהם לא רק מתמטיים אלא מודלים של התנהגויות צפויות.
שולי מועלם-רפאלי: התנהגות אנושית.
דב חנין: צפי של התנהלויות ולהזמין מומחים כדי להבין, כדי שהפוליטיקאים שמובילים את המהלך לפחות יבינו מה הם עושים כי יכול להיות, בהחלט יכול להיות שהמהלך הזה לא תואם את האינטרסים שלהם גם כן.
<סיגל קוגוט: אמר את זה פרופ' דיסקין.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין אמר את זה מפורשות באחד הדיונים הקודמים.
דב חנין: הוא אמר את זה אפרופו המפלגות הגדולות, אבל גם לא ברור לגמרי מה זה יעשה למפלגות נניח בינוניות, איך זה ישפיע על המפלגות, איך זה ישפיע על התנהלות פוליטית, מה זה ייצר.
דב חנין: למשל, שזה יחייב – סתם, אני לוקח דוגמה מאוד רחוקה – את כל קבוצות הירוקים בארץ להתאחד, במקום שתהיינה שתיים וחצי, שלוש מפלגות ירוקים, תהיה מפלגת ירוקים אחת גדולה שכולם, לא תהיה להם ברירה אלא להתאחד.
דב חנין: יכול להיות שדבר כזה פתאום ישפיע באופן בלתי צפוי על מפלגה כמו המפלגה של יאיר לפיד, כי אנשים שנמצאים במרכז המפה הפוליטית ושיש להם כל מיני רצונות כלליים חיוביים לגבי החברה, והם לא ימין ולא שמאל, יגידו – למה אני צריך להצביע ליאיר לפיד, למה שאני לא אצביע למשהו שיש לו איזשהו ערך מובנה באיזשהו תחום של המציאות שאני יודע לפחות לזהות אותו, כמו מין מפלגת ירוקים כזאת.
דב חנין: יכול להיות שאנחנו פה הולכים לתוצאות לגמרי בלתי צפויות, ואותם אלה שכורים את הבור הזה בסופו של דבר יפלו בו בעצמם.
שולי מועלם-רפאלי: עוד נדונו לנו כנראה דיונים רבים בנושא אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נסיים את הדברים של ד"ר קניג ונתקדם לסיום.
<ד"ר עופר קניג: נקודה שנייה נוגעת לגמישות הפוליטית של הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: בואו ניקח דוגמה.
<ד"ר עופר קניג: יש לנו מציאות של ממשלה של 20 שרים, יש הגבלה של 20 שרים, ואנחנו עומדים בפני מלחמה, או אסון עומד בפתח, ראש הממשלה רוצה לצרף מפלגות נוספות לקואליציה, ליצור ממשלת ליכוד לאומי, קראו לזה פעם, אחדות לאומית.
<ד"ר עופר קניג: מה לעשות, יש לנו רק 20 שרים.
<ד"ר עופר קניג: מפלגת האופוזיציה הראשית רוצה להיכנס, ראש הממשלה רוצה לצרף אותה, צריך לתת לה משהו.
<ד"ר עופר קניג: אז מילא, שהיא לא תקבל משרדים ביצועיים, לא נורא, אבל היא צריכה לקבל לפחות קול במליאת הממשלה, אבל אי-אפשר כי יש הגבלה.
<ד"ר עופר קניג: אז ראש הממשלה יצטרך לפטר.
<סיגל קוגוט: שזה אגב לא חיובי מבחינת תפקוד המשרדים, שהוא סתם יפטר פתאום מישהו שכבר למד את המשרד וכבר עושה שם משהו.
<ד"ר עופר קניג: נכון, אז אין ספק שפה יש לזה מחיר.
<ד"ר עופר קניג: ראש ממשלה חכם, שהיה עומד בפני מגבלה של 20 שרים, היה ממנה מראש רק 17, ומאפשר לו את מרחב הפעולה, אבל אנחנו יודעים שראשי ממשלה – אומנם חכמים, אבל הם גם שחקנים פוליטיים והם לא יעשו כזה דבר – לכן, יש למגבלה בהחלט מחיר בגמישות הפוליטית.
<ד"ר עופר קניג: לא צריך להתעלם, לא צריך להסתיר את זה.
<ד"ר עופר קניג: נקודה שלישית – מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות.
<ד"ר עופר קניג: אפשר להשתמש בנימוק הזה, אני לא אוהב אותו.
<ד"ר עופר קניג: כולם מבינים מה זה אומר, נכון?
<ד"ר עופר קניג: אני אצרף כמה שיותר חברי כנסת, אתן להם ג'ובים כדי שהם לא יהיו "טרבל מייקרים" אחר כך.
אורית סטרוק: מה זאת אומרת אתה לא אוהב אותו?
אורית סטרוק: מה זה קשור לאהבה?
<ד"ר עופר קניג: אני לא אוהב את הטיעון הזה מכיוון שאני חושב שב"ט
<ד"ר עופר קניג: רבל מייקרים" ובמורדים למיניהם צריכים לטפל ברמת המפלגה ובחיזוק המפלגה ולא על-ידי זה שמחלקים להם סגני שרים ושרים.
אורית סטרוק: זה אתה אומר בתור חוקר במכון לדמוקרטיה.
אורית סטרוק: תהיה ראש ממשלה, אתה תחשוב אחרת.
<ד"ר עופר קניג: אני אומר, אני שמתי את זה בצורה הוגנת כדי להראות.
<ד"ר עופר קניג: אני חושב שזה טיעון מאוד חלש, שהוא טיעון אפילו לא אתי במובן מסוים.
<ד"ר עופר קניג: נכון, זה הפוליטיקה שלנו, אין ספק שזו הפוליטיקה שלנו, לכן שמתי את זה פה, מתוך שקיפות, מתוך הוגנות.
אורית סטרוק: מה דעתך על תמונת הראי של הנימוק הזה?
אורית סטרוק: אני אגיד אותו עכשיו במלים הרבה יותר יפות.
אורית סטרוק: מתן אפשרות לבוחר שהאנשים שהוא רצה שיפעלו בעד האידיאולוגיה שהוצגה במהלך הבחירות, אכן יתפקדו בהתאם.
אורית סטרוק: מה דעתך על זה?
<ד"ר עופר קניג: לא הבנתי איך זה מתקשר לסגן שר ושר.
אורית סטרוק: בחרו באדם מסוים – נגיד בליכוד או בבית היהודי – שמו אותו במקום גבוה ברשימה כי הרבה מאוד בוחרים רצו אותו כי הוא אידיאליסט.
משה מזרחי: כ"טרבל מייקר".
אורית סטרוק: אתה קורא לזה "טרבל מייקר".
משה מזרחי: לא, אני הולך אתו, עם ההגדרות שלו.
משה מזרחי: הוא "טרבל מייקר" מבחינתי מסיבות אחרות.
<ד"ר עופר קניג: אז ראש הממשלה יעשה את השיקול שלו.
<ד"ר עופר קניג: ראש הממשלה, החלום הכי ורוד שלו זה שתהיה לו ממשלה עם 61 חברים, ואז גמרנו, לא יהיו לו בכלל בעיות.
<ד"ר עופר קניג: ממשלת נתניהו הקודמת, שמנתה 39 שרים, הייתה בין היציבות.
<ד"ר עופר קניג: ממשלת נתניהו הקודמת, למה היא הייתה כל כך גדולה?
<ד"ר עופר קניג: היה לו שקט, 39 שרים, כי לכולם היו ג'ובים.
<סיגל קוגוט: אבל איך הוא היה מעביר החלטות בממשלה?
משה מזרחי: סליחה שהתזה שלך נופלת.
משה מזרחי: הוא רצה לנטרל אותם, נתן להם סגני שרים, והם ממשיכים מהמקפצה לעשות מה שהם עשו גם קודם.
<ד"ר עופר קניג: לא, אבל ה"טרבל מייקרים" היו חברי הכנסת שלא קיבלו משרות סגני שרים.
משה מזרחי: אני מדבר על שמות ועל יציאות שהם אנטי ממשלתיות כשהם סגני שרים.
<סיגל קוגוט: נכון, גם כשהם סגני שרים הם אומרים את זה.
אורית סטרוק: לדבר זה לא "טרבל מייקר".
משה מזרחי: סגני שרים.
משה מזרחי: הוא ניסה לנטרל מוקדי כוח.
משה מזרחי: צודקת חברת הכנסת סטרוק שבחרו אותם קדימה בגלל שהם כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בסוף הם מצביעים עם ראש הממשלה.
<ד"ר עופר קניג: התמריץ לייצר רעש קטֶן אם יש לך משרה ואתה בממשלה.
משה מזרחי: יש פה בעיה עם התרבות השלטונית.
אורית סטרוק: אני רוצה לייצג את הדמוקרטיה מול המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושבת שהנימוק הזה שכתבת פה בלשון מלוכלכת, הוא צריך להיכתב בלשון נקייה, יפה, דמוקרטית.
<ד"ר עופר קניג: כתבתי "קניית שקט".
אורית סטרוק: זכותו של הבוחר שהאנשים שהוא הריץ למקומות גבוהים ברשימה, יהיו אנשים פעילים שייצגו את האינטרסים של הבוחר במקסימום.
<ד"ר עופר קניג: את יודעת מה, בסדר גמור.
<ד"ר עופר קניג: אלה טיעוני הנגד.
<ד"ר עופר קניג: מבחינתי, לצמצם אותם כמה שיותר, אז אין בעיה.
<ד"ר עופר קניג: והנימוק האחרון – עוד רגולציה.
דב חנין: הטיעון של חברת הכנסת סטרוק - אם לעשות הפשטה שלו – שבעצם, טיעוני הנגד שאתה מציג צריכים לעבור איזושהי סובלימציה לטיעוני בעד.
רונן הופמן: הם לא צריכים לעבור.
רונן הופמן: הם בעיני טיעוני בעד אחד לאחד.
<סיגל קוגוט: למה זה טיעוני בעד?
רונן הופמן: הצרת מרחב הפעילות של מרכיב הממשלה.
רונן הופמן: מרכיב הממשלה, כאמור, מרחב התמרון שלו – וכל הזמן הרי הביקורת כאן בתוך הוועדה הייתה למה אתם נותנים לממשלה, למה אתם מחזקים את הממשלה.
רונן הופמן: אני אומר: לממשלה בהיבט הזה, לראש הממשלה, למרכיב הממשלה, יש מרחב תמרון גדול מדי בהיבט הזה.
רונן הופמן: הוא גדול מדי כי הוא לא מוגבל.
רונן הופמן: הוא יכול באמת לתת מינויים ולחלק את הפרסים הפוליטיים שלו ללא הגבלה.
רונן הופמן: הצרת מרחב הפעילות היא חיונית.
רונן הופמן: אומנם באופן מאוזן, אומנם באופן מבוקר, אבל אי-אפשר להשאיר למרכיב הממשלה מרחב פעילות לא מוגבל לחלוטין.
רונן הופמן: פגיעה בגמישות הפוליטית – שוב, הגמישות הפוליטית בהיבט הזה, התרבות הפוליטית מכתיבה גמישות בלתי מוגבלת.
רונן הופמן: אם התרבות בעייתית, אני לא חושב שצריך להיכנע לזה.
רונן הופמן: אנחנו כאן כדי לנסות ליצור מנגנון שמאזן את התרבות הזאת, וכן באיזשהו אופן מגביל או לפחות מאזן את הגמישות הפוליטית הבלתי מוגבלת הזאת.
רונן הופמן: מניעת "קניית שקט" באמצעות מינוי למשרות – אולי אני לא מבין את זה, אבל זו נראית לי בדיוק הסיבה למה כן צריך להגביל את המספר.
<סיגל קוגוט: בעצם אתה אומר שהטיעונים האלה בעיניך עדיין לא משכנעים, אבל הם עדיין מחירים.
רונן הופמן: הם משכנעים אותי מאוד.
רונן הופמן: הם משכנעים אותי שהצעת החוק היא - - -
<סיגל קוגוט: זה לא טיעוני בעד הגבלת מספר השרים.
<סיגל קוגוט: פשוט אתה אומר שאתה חושב שטיעוני הבעד הם חזקים יותר.
רונן הופמן: זה לא טיעונים בעד הגבלת מספר השרים.
רונן הופמן: זה המחשת המציאות שבגינה צריך להגביל את מספר השרים.
משה מזרחי: הוא אומר שזה יתרונות.
משה מזרחי: זאת אומרת, הצרת מרחב הפעילות זה יתרון.
<סיגל קוגוט: למה זה יתרון?
משה מזרחי: חוסר גמישות זה יתרון.
משה מזרחי: זה מה שהוא אומר.
משה מזרחי: לקנות שקט זה דבר פסול, הוא גם לא אוהב אותו, הוא אומר שזה יתרון.
רונן הופמן: אני אגיד לכם למה, זה בדיוק העניין.
רונן הופמן: אני חושב שכל דבר שהוא קיצוני – כל דבר, ואני מדבר בהיבט הזה – הוא לא נכון.
רונן הופמן: אנחנו בהחלט חייבים להניח איזושהי הצעה למנגנון של איזונים.
רונן הופמן: אז אני כמובן לא נגד מוחלט של הצרת מרחב, וכן הלאה, או לא בעד מוחלט, אבל אני אומר – כרגע המצב הנוכחי הוא ממש קיצוני.
רונן הופמן: אז כן, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזונים אל מול המציאות הזאת.
משה מזרחי: אז מה החסרונות בעצם?
<ד"ר עופר קניג: אתה יודע מה, אין חסרונות.
<ד"ר עופר קניג: בואו נגביל.
<ד"ר עופר קניג: הנקודה האחרונה – עוד הסדרה.
<ד"ר עופר קניג: פתחתי ואמרתי, חוק-יסוד: הממשלה שלנו עמוס גם ככה.
<ד"ר עופר קניג: אני באמת לא מכיר כזה פירוט ברמה חוקתית, אז הנה אנחנו שוב פעם מוסיפים עוד משהו כדי שאחר כך אולי נסתכן בזה שהקואליציה והכנסת תבטל אותו שוב פעם.
רונן הופמן: אנחנו מעמיסים על החוקה שלנו.
<ד"ר עופר קניג: אבל שוב אני חוזר, ואני אחתום את דברי – האם אנחנו פוחדים לעשות שינוי בגלל נורמות שלטוניות?
שולי מועלם-רפאלי: מילות הסיכום של ד"ר קניג חשובות לנו.
<ד"ר עופר קניג: האם נורמות שלטוניות צריכות להפחיד אותנו מלבצע שינוי שאנחנו מאמינים בו, או שאם אנחנו מאמינים בשינוי, אנחנו נעשה את זה על אף הנורמות השלטוניות, מתוך ראייה שאנחנו מעצבים נורמות שלטוניות ולא מוגבלים על-ידן?
<ד"ר עופר קניג: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: לקראת הסיום אנחנו נתכנס.
שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר ליובל ליפקין, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, להביע את העמדה שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שגם ליוויתם את התהליך של כתיבת הצעות החוק?
<יובל ליפקין: הבטחתי דקה וחצי, אני אעשה את זה מאוד קצר.
<יובל ליפקין: אנחנו הקמנו וניהלנו את ועדת מגידור, שד"ר קניג הזכיר אותה במהלך המצגת.
<יובל ליפקין: ועדת מגידור הגישה את המסקנות שלה בינואר 2007, ואחת מוועדת המשנה עסקה בנושא של הגבלת השרים.
<יובל ליפקין: היו שם שבע ועדות.
<יובל ליפקין: בסוגיה הזאת, הפרטים שרשומים כאן הם לא כל כך מדויקים.
<יובל ליפקין: דובר על כך שיהיו בין שמונה ל-18 שרים, עם יכולת תמרון – מינימום של שמונה שרים, מקסימום של 18 שרים – פלוס ראש ממשלה, כלומר בדיוק ההצעה שיש פה היום, אבל כל שר בעצם יעמוד בראש משרד אחד.
<יובל ליפקין: ד"ר קניג קודם דיבר על כך שבאמת קיימת איזושהי גמישות בעולם, עם שינוי של משרד זה או אחר, אבל במחקר שערכנו – פרופ' מידני אמור להגיע לכאן להציג את זה – במחקר שהוא ערך והוא לקח סמי-דמוקרטיות ודמוקרטיות, הבדיקה העלתה דבר מאוד ברור, שבאמת מספר המשרדים מוגדר בחוק, יכולת השינוי של המשרדים היא קיימת.
<יובל ליפקין: גם בוועדת מגידור דובר על כך ששר יעמוד בראש משרד אחד.
<יובל ליפקין: במידה שיצטרכו להחליף את המשרדים, באמת תהיה חקיקה בסוגיה הזאת.
<יובל ליפקין: לגבי סגני השרים, דובר על עד חמישה סגני שרים ולכן אנחנו מאוד תומכים גם בהצעה הנוכחית.
<יובל ליפקין: גם נושאי המשרה והמשרדים של סגני השרים יחוקק בחוק.
<יובל ליפקין: זה לפי הוועדה עצמה.
<יובל ליפקין: הייתה שם איזושהי התנגדות לסוגיה של שר ללא תיק, דבר שהוא בעצם מכל הכיוונים – אני לא רוצה לחזור על דברים כי ד"ר קניג הציג פה את כל היתרונות והחסרונות – אבל ד"ר קניג דיבר על שני דברים שמאוד תפסו לי את העין.
<יובל ליפקין: אחד זה הסוגיה של יעילות הכנסת, שמאוד התחברנו אליו, וגם הסוגיה של הגדלת מספר חברי הכנסת.
<יובל ליפקין: אנחנו גם לא מדברים על זה, אבל בוועדת מגידור אחת ההמלצות הייתה כן להגדיל, אבל כמו שד"ר קניג אמר – תצא עם זה לתקשורת ויהיה "טררם" מאוד גדול על כך שבעצם במקום לקצץ אנחנו רוצים להרחיב.
<יובל ליפקין: הסוגיה של יוקרת הכנסת וחברי הכנסת – מחקר שנערך לפני כשנה על-ידינו הראה שיוקרת חברי הכנסת ומשכן הכנסת מול הרבה מאוד מוסדות אחרים, כמו משטרה, צבא, בית-המשפט העליון וכולי, נמצאת ברמה מאוד מאוד נמוכה.
<יובל ליפקין: מאוד התחברתי למה שאמרת בסוגיה הזו, שבעצם אם נגדיל את מספר חברי הכנסת על-ידי כך שנצמצם את מספר השרים ויהיו יותר חברי כנסת, אנחנו נראה את היוקרה של חברי הכנסת טיפה יותר כי היום להיות חבר כנסת רגיל זה סוג של עלבון אולי לחברי כנסת מסוימים, וכולם באמת רודפים אחרי השרות והסגנות.
<יובל ליפקין: הסוגיה של חבר הכנסת החלופי גם הייתה מאוד רלוונטית על מנת באמת להגדיל את הכנסת – דבר שלא עלה כאן כרגע, אז לא נתייחס לכך.
<יובל ליפקין: עד כאן.
רונן הופמן: הוועדה שאתה מספר אודותיה, אתה יכול לתאר איך היא עבדה?
רונן הופמן: כאן חשוב לדעתי להמחיש שנעשתה עבודת הכנה רצינית, והמספרים שנזרקים כאן הם לא מספרים שרירותיים, זה עלה כאן כמה וכמה פעמים.
<יובל ליפקין: הוועדה הזאת הוקמה על-ידי נשיא המדינה ב-2005 ועבדה כשנתיים.
<יובל ליפקין: בוועדה היו 73 חברים, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור, ראשי רשויות מכהנים ולא מכהנים, שופטים, רבנים, כלומר זה היה סוג של סנהדרין שבאמת כלל בחובו את כל הרבדים של הציבור הישראלי.
<יובל ליפקין: היו שבע ועדות משנה – אחת עסקה בבחירות אזוריות, השנייה עסקה במשטר הפרלמנטרי אל מול הנשיאותי, אחת בסוגיה של הגבלת שרים, סוגיה של ישראל והאיומים הקיימים עליה.
אורית סטרוק: אולי נשמע אותו בצורה רחבה, עם כל הכבוד.
אורית סטרוק: סליחה, אם היו נותנים לך יותר משתי דקות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאנחנו צריכים קצת יותר משתי דקות.
שולי מועלם-רפאלי: יובל, עצרנו.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שפנית אלי ואמרת שאתה רוצה להוסיף דקה-שתיים לדיון, מה שאני מציעה זה שפרופ' מידני יגיע - -
<יובל ליפקין: בשמחה.
שולי מועלם-רפאלי: - - ויפרוס את כל עבודת הוועדה בצורה מסודרת כפי שהוא היה אמור לעשות, ושתי הדקות האלה פותחות לנו לפחות המון שאלות.
אורית סטרוק: זו הייתה טעימה.
שולי מועלם-רפאלי: זה פותח.
<יובל ליפקין: ישבתי בישיבה הקודמת וכולם דיברו על למה דווקא 18 שרים, למה לא 20 ולמה לא 50 ולמה לא 40.
<יובל ליפקין: אז באמת ישבו בוועדה הזאת קרוב לשנתיים, ועדת משנה מאוד מאוד מוגדרת שפרופ' מידני היה אחד מיושבי-הראש שלה.
משה מזרחי: אפשר לדאוג שנקבל את הדוחות של הוועדה לפני הדיון?
<יובל ליפקין: אני אדאג להעביר.
שולי מועלם-רפאלי: נשמח אם תעביר להנהלת הוועדה והם יעבירו לחברי הכנסת החברים.
<יובל ליפקין: ברשותך, אנחנו נכין נייר עמדה של עמוד או שניים לקראת הדיון הבא.
<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להעביר לכם את זה, אבל זה עב-כרס מאוד.
<יובל ליפקין: העברתי את זה בפעם שעברה.
<סיגל קוגוט: אנחנו מצאנו את זה באינטרנט.
<סיגל קוגוט: ועידת הנשיא, יש את כל החומרים, אבל עמדה מסודרת ותמציתית.
<יובל ליפקין: של עמוד אחד.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא אמר.
שולי מועלם-רפאלי: שני עמודים זה יכול להיות מצוין, זה ימקד את חברי הכנסת, ואז באמת פרופ' מידני יבוא ונשמע את כל הפריסה של התהליך, שהוא בעל החשיבות.
<עמי ברקוביץ: זה יהיה ביום רביעי?
<סיגל קוגוט: הוא יכול לבוא ביום רביעי?
<יובל ליפקין: הוא יכול לבוא מחר, אני יכול לבדוק לגבי יום רביעי.
שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה.
<סיגל קוגוט: מחר אין דיון בנושא הזה, אבל ביום רביעי יש שוב דיון.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה רבה לכולכם.
שולי מועלם-רפאלי: נתראה בדיון הבא.
דוד רותם: הנושא שנדון בו –תקנות המאבק בתכנית הגרעין של איראן (מתן הודעות וסדרי עבודה).
דוד רותם: אלה תקנות שיכניסו לתוקף את החוק, אם נאשר אותן.
דוד רותם: משרד האוצר – אתם יכולים להציג לנו את החוק?
<עודד ברוק: אני ראש אגף קשרים בינלאומיים במשרד האוצר.
<עודד ברוק: במסגרת האגף הזה מטה הסנקציות יפעל.
<עודד ברוק: החוק עצמו כבר אושר, נכנס לתוקף כאמור, ופרק מטה הסנקציות נכנס לתוקף, התחלנו להכין אותו.
<עודד ברוק: כל השארית תיכנס לתוקף כאשר יאושרו התקנות שאנחנו מבקשים לאשר היום.
<עודד ברוק: אתי כאן האנשים שאמונים על החלקים השונים של מטה הסנקציות מהמחלקה המשפטית שלנו.
<עודד ברוק: התקנות גובשו גם על בסיס התקנות הקודמות.
<עודד ברוק: היה חוק משנת 2008 – חוק איסור השקעה בתאגידים, ולגביו כבר תוקנו תקנות.
<עודד ברוק: והתקנות האלה – חלקן מבוסס על התקנות ההן תוך התאמות לחוק החדש, וכמובן, כאשר נכנס החוק לתוקף, החוק ההוא, של 2008 יבוטל, כי הוא מוחל לתוך החוק הזה.
<נעמי ברנפלד: אני מחזקת את הדברים ובכל מקרה - התקנות הן טכניות בעיקרן, לא צריכות להתעורר פה בעיות מהותיות.
<אפרת חקאק: לפני שנתחיל לקרוא – אני רוצה להעיר שאחד השינויים המרכזיים מהתקנות הקודמות זה בעצם ההקמה של מטה הסנקציות ופה היינו שמחים אם תוך כדי הקראה של התקנות גם תסבירו על העבודה של מטה הסנקציות כי אין לזה כל כך ביטוי בתקנות עצמן, וזה ההבדל העיקרי בין מה שהיה ב-2008 לבין מה שיש היום.
<עודד ברוק: אז בכמה מילים נסביר – למעשה, מאחר וההכרזות זה עסק מורכב ויש להם משמעות חיובית מצד אחד אבל עלולה להיות להם משמעות של בומרנג, משמעות שלילית – אז יצרנו גוף שנקרא "מטה הסנקציות", כאשר ההיררכיה שלו היא קודם כל ועדת היגוי בין משרדית בראשות נציג משרד ראש הממשלה ונציגי כל המשרדים, והמטה עצמו שעושה את העבודה.
<עודד ברוק: אם כן – שוב: יש ועדת היגוי בין משרדית שבראשה יעמוד נציג ממשרד ראש הממשלה.
<עודד ברוק: היה מינוי וכרגע אין יושב ראש, אך ימונה, ובעצם – תחת ועדת ההיגוי ישנו המטה, במשרד האוצר שלתפקידו יש שתי תכליות: לאסוף את החומר, לאגם אותו, להכין את התיקים לקראת החלטת ועדת השרים על ההכרזות, ולעשות את כל הפרוצדורות, חוץ מאיסוף המידע, שבעצם מתקשרות לכל התהליך המורכב הזה של הכרזה על גוף או על אדם או על תאגיד כזה או אחר, ולהביא את התיקים מבושלים ומוכנים עם ההמלצות המגובשות – לוועדת ההיגוי.
<עודד ברוק: החלק השני זה הנושא של הקשר עם הציבור, הקשר עם אנשי העסקים.
<עודד ברוק: בסך הכל אנחנו רוצים להנגיש את המידע ואפשר להם לעבוד בעולם ולא להיות בחשש שמא יש איזה גוף שהם לא יכולים לעבוד אתו.
<עודד ברוק: לכן, מטרת הגוף הזה להיות בקשר עם כל הגופים וכל מי שצריך, ולהוות מאין focal point למתן מענה כאשר ישנן שאלות.
<עודד ברוק: בגדול, זו המטרה של מטה הסנקציות.
דוד רותם: נעבור לקריאה.
<נעמי ברנפלד: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 37(א) לחוק המאבק בתכנית הגרעין האשל איראן, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהסכמת ראש הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות במתקנות אלה, "הרשימה" – כל אחת מאלה: רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים לתכנית הגרעין של איראן לפי סעיף 3(א) ו-(ב) לחוק; רשימת התאגידים שהוכרזו כמקיימים קשר עסקי עם איראן שהוכרזו לפי סעיף 9(א) ו-(ג) לחוק".
<אפרת חקאק: את יכולה להגיד שתי מילים מה זה בעצם ההכרזה, לפי החוק הזה, למי שאולי לא כל כך מכיר את החוק?
<אפרת חקאק: על מי מכריזים ומה זה שונה מהכרזות לפי פקודת המסחר?
<נעמי ברנפלד: הכרזות לפי פקודת המסחר עוסקות במסחר, בפעילות מסחרית, הפקודה עצמה היא מיושנת - - -
דוד רותם: זה סעיף 2- "מקיימים קשר עסקי"
<לימור תוסיה כהן: בעצם, הפקודה הזו נועדה כדי לתת מענה, כמו שקורה במדינות העולם, לנקיטת סנקציות כנגד גורמים שמקיימים קשרים עם איראן.
<לימור תוסיה כהן: יש פה אבחנה בין שני סוגים של גורמים: גורמים שעוסקים בפיתוח נשק להשמדה המונית, וגורמים שמקיימים אתה פעילות מסחרית כלכלית.
<לימור תוסיה כהן: אפשר להכריז על גורמים שמקיימים אחת מהפעילויות האלה בשני מתווים והמשמעויות של הכרזה כזו הן שונות.
<לימור תוסיה כהן: לגבי גורמים שמסייעים לאיראן בהשגת נשק להשמדה המונית או בפיתוח נשק כזה, יש איסור בחוק לקיים אתם כל פעילות כלכלית, ו "פעילות כלכלית" מוגדרת בחוק הזה בצורה יחסית מאד רחבה.
<לימור תוסיה כהן: לגבי גורמים שמקיימים אתה קשרים עסקיים, מסגרת האיסורים היא אחרת, ואסור רק להשקיע בהם.
<לימור תוסיה כהן: ההכרזה הזו, מהסוג השני, בעצם נועדה להחליף את חוק איסור השקעה בתאגידים שמקיימים קשר עסקי עם איראן, משנת 2008, שהוזכר קודם לכן.
<לימור תוסיה כהן: ניתן למעשה להכריז ב-3 דרכים.
<לימור תוסיה כהן: דרך אחת היא הכרזה עצמאית של ממשלת ישראל, של ועדת השרים – שהיא זו שבסמכותה להכריז, על בסיס מידע שאוסף מטה הסנקציות, מעבד אותו, ממליץ, ואז החומר מגיע לוועדת השרים והיא מחליטה אם יש הצדקה להכריז, או אין.
<לימור תוסיה כהן: אפשרויות נוספות הן בהסתמך על החלטה של מועצת הביטחון של האו"ם, או בהסתמך על הכרזה של מדינה אחרת, כאשר ההבנה היא שהמקרים השני והשלישי – יש תשתית של נתונים שגובשה במקום אחר, ועדיין למטה הסנקציות יש שיקול דעת לעניין להמליץ או לא להמליץ על הכרזה כאמור, במדינת ישראל, ולוועדת השרים, כמובן, שהיא הגורם הסופי שמחליט אם להכריז או לא.
<בנימין קרסנה: אני ממשרד החוץ, האחראי על הסנקציות על איראן.
<בנימין קרסנה: אני רוצה רק להוסיף פה שתי נקודות: להזכיר שפקודת הסחר היא מ-1939, ובכל זאת חלו כמה שינויים בעולם ואפשר היה לעשות משהו שהוא יותר מעודכן.
<בנימין קרסנה: דבר שני, פקודת הסחר בהקשר הזה – מתייחסת בעיקר לישויות איראניות וגם היתה הבהרה של שר האוצר הקודם שאיראן מוגדרת לצורך החוק כמדינת אויב.
<לימור תוסיה כהן: היה צו, צו שפורסם בשנת 2011.
<בנימין קרסנה: נכון.
<בנימין קרסנה: אנחנו מדברים כרגע על מי שמקיים קשר עסקי עם איראן.
<בנימין קרסנה: אנחנו מדברים לא בהכרח על ישויות איראניות.
<בנימין קרסנה: ישויות לא איראניות, לא בהכרח חלות עליהן פקודות הסחר עם מדינת אויב, דרך גורם שלישי.
<בנימין קרסנה: לכן עשינו פה הרחבה מהותית, כפי שצוין פה – גם כדי ליישר קו עם מה שקורה היום בקהילה הבינלאומית, ויותר מזה, גם מה שאנחנו, כמדינת ישראל והגורמים הרשמיים שלה מנסים לעודד מדינות נוספות לעשות בעולם, נאה דורש-נאה מקיים.
<בנימין קרסנה: פה, אני חושב, זה היה דבר מאד בולט בעבודה שלנו, כל כל הוועדה שגיבשה את החוק החדש.
<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "דרכי הודעה לגורם הזר על כוונה להכריז עליו ועדת השרים תשלח הודעה על כוונה להכריז לפי סעיף 12 לחוק ולכלול גורם זר ברשימה, לגורם הזר שבכוונתה להכריז עליו לפי הסעיף האמור; הודעה של כוונה להכרזה תשלח בדואר רשום לכתובתו הידועה של הגורם הזר, בתוך 15 ימים מיום שוועדת השרים החליטה על כוונתה להכריז כאמור; אם כתובתו של הגורם הזר אינה ידועה, על אף שננקטו אמצעים סבירים לאיתורה, תימסר ההודעה למדינת התושבות של גורם זר שהוא יחיד, אם היא ידועה או למדינת ההתאגדות של התאגיד, וזאת באמצעות נציגות אותה מדינה בישראל, אם יש לה נציגות כאמור".
דוד רותם: מה זה "מדינת התושבות"?
<לימור תוסיה כהן: מדינה שבה הוא תושב, אותו גורם שיש כוונה להכריז עליו.
<נעמי ברנפלד: במידה וזה אדם יחיד, ואינו תאגיד.
דוד רותם: למה אני צריך לערב מדינות אחרות בזה?
<לימור תוסיה כהן: מתוך איזושהי כוונה להביא לידיעתו את הכוונה להכריז עליו ולאפשר לו להישמע.
<נעמי ברנפלד: כמו במקרים של העברת כתבי בי דין.
<בנימין קרסנה: קודם כל – יש לצעדים האלה בהחלט השלכה מדינית.
<בנימין קרסנה: כשאנחנו עסקנו גם ביישום החוק הקודם, חלק מהחברות שהגיעו למיצוי היו מדינות שיש לנו קשרים רגישים או חשובים והיה צריך להתייחס לזה.
<בנימין קרסנה: דבר שני, ברגע שאנחנו מכריזים באופן פומבי, על אפילו כוונה להכריז, באותו רגע הכפשנו את החברה שיכול להיות שהיא תטען שהיא לא, שהעבודה שלנו לא היתה ממצה.
<בנימין קרסנה: זה בעצם גם זכות השימוע כדי לוודא שאנחנו לא עושים להם נזק, כי הפגיעה בחברה תהיה ברגע שאפילו תהיה הצהרה כל הכוונה להכריז.
<בנימין קרסנה: ברגע שזה ייצא לציבור, כבר יש את הפגיעה בחברה, ואנחנו רוצים למנוע את זה.
<אפרת חקאק: היו שתי הערות – אחת, האם בכל מקרה צריך לשלוח הודעה לנציגות של המדינה, ופה הבנתי ממשרד האוצר שרצוי דווקא שלא, נכון?
<נעמי ברנפלד: אנחנו מעדיפים להעביר לשגרירות רק אחרי שנעשה מאמץ סביר לאתר את האדם או התאגיד, ולא הצלחנו.
<אפרת חקאק: וההערה השני היא שבתקנות אין הסדרה של ההכרזה הסופית, יש רק הסדרה של מתן ההודעה על כוונה להכריז.
<אפרת חקאק: לדעתי יש כאן להוסיף שכל המנגנון של דואר רשום לכתובתו הידועה צריך לחול גם על מתן ההודעה הסופית.
<אפרת חקאק: נוסיף את זה.
<נעמי ברנפלד: אני ממשיכה בקריאה: "הודעה על כוונה להכריז (א) פרסום בדבר הכוונה להכריז יהיה לפי סעיף 12 לחוק וכן יכלול את פרטי זהותו של הגורם הזר כמפורט להלן: שם הגורם הזר באותיות לטיניות; לגבי תאגיד – מספר הרישום של התאגיד במרשם הנוגע לתאגיד, המתנהל לפי חוק במדינת התאגדותו, ולגבי מי שאינו תאגיד – מספר זיהוי או מספר דרכון במדינה שבה הוא תושב או אזרח; לגבי תאגיד – תאריך ההתאגדות, אם ידוע; לגבי תאגיד – מדינת ההתאגדות ולגבי מי שאינו תאגיד – המדינה שבה הוא תושב או אזרח.
<נעמי ברנפלד: (ב) אם ההחלטה על הכוונה להכריז מבוססת על הכרזת מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או של גוף מוסמך של מדינה כאמור בסעיף 3(א)(2) ו-(3) או סעיף 9(א)(2) ו-(3) לחוק, יכלול הפרסום האמור בתקנת משנה (א) גם את זהות הגורם המוסמך במדינה האחרת שקבעה כי הגורם הזר מקיים קשר עסקי מהותי עם איראן או קשר כלכלי עמה.
<נעמי ברנפלד: בקשה שלא להכריז או ב'קשה לביטול הכרזה בקשה שלא להכריז לפי סעיף 13 לחוק או בקשה לבטל הכרזה לפי סעיף 17 לחוק, תוגש לוועדה המייעצת בכתב, בשפה העברית או האנגלית, בשלושה עותקים; הבקשה תהיה מנומקת והעובדות שהיא מבוססת עליהן יאומתו בתצהיר של מגיש הבקשה או של מי שהעובדות הן בידיעתו;"
<לימור תוסיה כהן: אפשר הערה?
<לימור תוסיה כהן: פתאום שמתי לב שסעיף 3(ב) מתייחס גם להכרזות לפי 3(א)(2) ו-(3), ושם לא מדובר על קשר עסקי מהותי עם איראן או על קשר כלכלי אתה, אלא על סיוע בהשגת נשק להשמדה המונית.
<אפרת חקאק: לגבי תקנה 4- אבקש להוסיף שהבקשה תוגש באמצעות מטה הסנקציות.
<אפרת חקאק: אני יודעת שזה כתוב בחוק אבל זה יהיה קצת יותר ברור בתקנות אם יהיה ברור לאדם שהוא בעצמו פונה למטה הסנקציות ולא לוועדה המייעצת.
<אפרת חקאק: דבר שני, רציתי לדעת אם באתר שלכם יהיה את כל המידע הרלבנטי למי שרוצה להגיש בקשה.
<אפרת חקאק: איך זה יעבוד, בפרקטיקה?
<עודד ברוק: מה שאנחנו נעשה - גם נפרסם איזשהו נוהל, פלוס איזשהו טופס בסיסי שמי שרוצה להגיש את הבקשה יגיש אותה בצורה מסודרת ואחידה – לאיזה כתובת, מי איש הקשר שלו וכל מה שכרוך בנושא הזה.
<עודד ברוק: האתר כרגע באוויר אבל הוא עדיין לא public כי אנחנו מריצים אותו ויש כל מיני בעיות טכניות, אבל הוא יעלה בקרוב.
<אפרת חקאק: וכל המידע יופיע גם במידע לגורם שבכוונת
<אפרת חקאק: כם להכריז עליו וגם באתר.
<עודד ברוק: כן.
<אפרת חקאק: האם אתה רוצה לכתוב את זה גם בתקנות או שזה מספיק?
דוד רותם: לא, זה מספיק.
דוד רותם: מספיק שזה שם.
<אפרת חקאק: ולעניין זכות הטיעון וזכות העיון – לפעמים הוועדה כן מבקשת להוסיף פרטים לגבי זכויות של הגוף, במקרה הזה – שרוצים להכריז עליו.
דוד רותם: מי שרוצה לשתף פעולה עם איראן, לפי דעתי לא צריך לתת לו בכלל זכות שימוע
<אפרת חקאק: החוק קובע שיש זכות שימוע וזכות עיון.
<אפרת חקאק: החוק הוא די מפורט.
<אפרת חקאק: אני רק רציתי לראות אם חברי הוועדה חושבים שצריך להוסיף הגנות בתוך התקנות, גם.