GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כמה פעמים זה קרה?
<אברהם דיסקין: השעטנז הזה הוא מלאכותי, המצאה ישראלית.
<אברהם דיסקין: עכשיו אנחנו הולכים לסבך אותו עוד יותר בגלל איזו השערה בעניין מאזן אימה.
<סיגל קוגוט: זאת לא השעה, זה הסעיף היום.
<סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?
<סיגל קוגוט: זה הסעיף היום, הוא מנוסח כך כבר יותר מ-25 שנה אז מה זאת השערה?
<סיגל קוגוט: זה לא ניבוי, זה הסעיף.
<אברהם דיסקין: א', הוא לא מנוסח 25.
<אברהם דיסקין: הסעיף הזה כפי שהוא התקבל במרץ 2001 ולא עברו 25 שנה.
<סיגל קוגוט: האי-אמון היה בחוק הבחירה הישירה.
<סיגל קוגוט: תאמין לי, שאני כתבתי את הסעיף הזה ואני יודעת.
<אברהם דיסקין: הסעיף הזה במשטר פרלמנטארי מלא, התקבל במרץ 2001.
<סיגל קוגוט: אבל הוא גם לפני שהיה משטר פרלמנטרי.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, באותו יום גם עבר התקציב לפני השבעת הממשלה.
<אברהם דיסקין: שני החוקים התקבלו.
<אברהם דיסקין: לכן זה או-או.
<סיגל קוגוט: אז מה טוב בשיטה שהיתה לפני זה?
<אברהם דיסקין: את רוצה מאזן אימה, תחזרי למצב הקיים, דב צודק.
<סיגל קוגוט: שניים נגד אחד מפילים ממשלה?
דב חנין: יש כאן כמה ויכוחים בכמה מישורים.
דב חנין: אני מבקש שנעשה טיפה סדר כי אחרת לא נצליח לנהל את הדיון הזה בצורה יעילה.
דב חנין: אני רוצה לחזור לטיעון איתו התחלתי והוא בעיות הכאילו.
דב חנין: בעצם, בהמשך לאותו מודל שאנחנו נמצאים בו היום, אבל הקצנה מאוד גדולה שלו, אנחנו נגיע לקרקס שלם של כאילו.
דב חנין: אם עכשיו זה נראה כמו תעלול, אנחנו נגיע למצב שחברת הכנסת רוזין הציגה אותו כקרקס.
דב חנין: לזה בדיוק אנחנו נגיע.
<סיגל קוגוט: בגרסה ב' יהיה פה קרקס.
דב חנין: בוא אני אתן לך את הסצנריו.
דב חנין: ניקח דוגמה ריאלית: ראש הממשלה החליט ללכת על מהלך מדיני והליכוד לא רוצה אותו, ישראל ביתנו לא רוצים אותו, יש כאלה שלא מאמינים.
דוד רותם: כל אלה שרוצים לשמור על המדינה הזאת לא רוצים אותו.
דב חנין: אלה שרוצים לשמור על המדינה לא רוצים אותו, זאת אומרת שהשמאל לא רוצה אותו.
דב חנין: השמאל לא מאמין לו, הימין מאמין לו ואף אחד לא רוצה אותו ויש רוב נגד הממשלה.
דב חנין: בעצם, רוצים לעצור את ראש הממשלה מלעשות את המעשה, שמשני הקצוות של הבית החליטו שהוא לא טוב.
דב חנין: זאת דוגמה היפותטית כי זה לא יקרה שראש הממשלה ילך לאיזה מהלך מדיני לכן אני מרגיש נוח.
דוד רותם: אם אתה מבטיח לנו את זה, אנחנו יכולים להיות רגועים.
דב חנין: אני מבטיח לך, אתה כבר יכול להיות רגוע.
דוד רותם: אני אבטל את חוק המשילות ואני אתן כל שבוע לתת לכם להרוס את הכנסת?
מיכל רוזין: אפשר לתקן את תקנון הכנסת.
רונן הופמן: אל תשכח להגיד בסוף דבריך, להגיד אם אתה חושב שאי פעם ראש ממשלה ילך להסכם מדיני או לא.
דב חנין: ראש ממשלה כן, אבל לא הנוכחי.
דב חנין: אחר-כך יגידו שהאופוזיציה עשתה פיליבסטר בוועדה וזה לא נכון כי כל הטיעונים שלנו בוועדה, לאורך כל הדרך, היו טיעונים ענייניים ורציניים ואנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני.
מיכל רוזין: אתם כל הזמן מבקשים ממנו להסביר ולהרחיב.
דב חנין: השאלות הן מורכבות, אין מה לעשות צריך לדבר עליהן.
דב חנין: הטענה שלי היא כזאת: באותה סיטואציה דמיונית, הכנסת רוצה להביע אי-אמון בממשלה.
דב חנין: הדרך של הכנסת לעשות את זה היא להגיד: עכשיו אנחנו רוצים שחבר הכנסת ליצמן יהיה ראש ממשלה ומר"צ והבית היהודי יחלקו ביניהם את התיקים.
דב חנין: שרת החוץ תהיה חברת הכנסת רוזין ושרת הביטחון תהיה חברת הכנסת אילת שקד.
דב חנין: זה באמת מה שהכנסת תגיד כדי לעבור את המשוכה של סעיף ב'.
דב חנין: זה יכול לקרות בכנסת, כי בתוך התרבות הפוליטית הפנימית של הכנסת זה בסדר.
דב חנין: זאת הדרך שלנו לעשות את זה.
דב חנין: אין לנו דרך אחרת להביע אי-אמון אלא לעשות את זה.
דב חנין: אבל כולנו בכנסת באמת נבין שזה לא רציני.
<סיגל קוגוט: ברור, לכן גרסה ב' תעשה צחוק טוטאלי.
<סיגל קוגוט: כל שבוע האופוזיציה תציג פה ממשלה עם קווי מדיניות ו-20 שרים.
<סיגל קוגוט: זה מה שיהיה פה.
דב חנין: את צודקת בביקורת שלך על גרסה ב', אני לגמרי מסכים, אבל אני חושב שהבעיה לא תיפתר גם בגרסה א'.
<סיגל קוגוט: בגלל שיש שני שלבים השלב הראשון לא צריך לעשות את הדבר המגוחך הזה אלא רק להציג את המנהיג, רק אם הוא מצליח להרכיב ממשלה.
<סיגל קוגוט: נותנים לו 21 יום.
רונן הופמן: מה זאת אומרת רק אם הוא הצליח להקים ממשלה?
רונן הופמן: רק אחרי ההצבעה אנחנו נדע.
<סיגל קוגוט: הוא מודיע לנשיא המדינה: הצלחתי להקים ממשלה.
<סיגל קוגוט: עושים פה הצבעה אחת על אמון בחדשה - - -
רונן הופמן: בדיוק הגענו לנקודה הקריטית.
<סיגל קוגוט: ואז עושים את ההצבעה - - -
רונן הופמן: הוא הגיע לנשיא שיש לו ממשלה.
רונן הופמן: הוא מעלה את זה להצבעה.
<סיגל קוגוט: או שמצליחים בזה והחדשה נכנסת והקודמת מפסיקה, או שהולכים לבחירות.
רונן הופמן: למה הולכים לבחירות?
רונן הופמן: אם הוא מצליח - - -
<סיגל קוגוט: אם הוא נכשל, לא אם הוא הצליח.
רונן הופמן: אם הוא נכשל הוא לא אומר לנשיא שהוא הצליח, נכון?
<סיגל קוגוט: גם ב"תרגיל המסריח" הוא חשב שהוא הצליח אבל ברגע האחרון הוא לא הצליח, בהצבעה הוא לא הצליח.
<סיגל קוגוט: בהצבעה הוא לא הצליח.
<אברהם דיסקין: הוא ביקש לבטל את ההצבעה.
<סיגל קוגוט: אתה תזכור גם מי היה ביציע ומי היה באולם.
דוד רותם: הוא יצטרך לסכם עם הממשלה שלו עוד לפני הצבעת האי-אמון.
<סיגל קוגוט: ברור שגרסה א' לא תעשה את הפארסה הזאת.
<סיגל קוגוט: כי הבקשה היא רק למנהיג.
<עמי ברקוביץ: זה בדיוק כמו בהצעה שלך למעט סעיף ו'.
דב חנין: הטיעון שלי הוא מאוד פשוט.
דב חנין: אני חושב שכולכם, עם כל הכבוד, לא לומדים את הלקח ממה שקורה בכנסת כל שבוע, שאנחנו בכנסת מוכנים ללכת למהלכים – נניח שאם זה היה קורה בשנת 1950, זה לא היה עולה על הדעת שחברי כנסת מיהדות התורה וממפ"ם היו מצביעים בעד מועמד אחד לראשות הממשלה.
דב חנין: הפוליטיקה השתנתה כי הכללים השתנו והפוליטיקה מנסה להתאים את היכולות שלה לכללים החדשים.
דב חנין: זה מה שיקרה.
דב חנין: השתנו כי התנאים השתנו.
דב חנין: תבוא לפה ממשלה.
דב חנין: אני אומר לכם, זה יגיע עד לשם, זאת תהיה פארסה עוד יותר קיצונית.
דב חנין: כדי להפיל את הממשלה, תגיע ממשלה וראש הממשלה יביא את הממשלה הזאת עם חברת הכנסת רוזין ואיילת שקד בתפקידי שרות החוץ והביטחון וזה יעבור כדי להפיל את הממשלה.
<סיגל קוגוט: אבל זה לא ייעשה בגלל סעיף ו'.
<סיגל קוגוט: אם זה לא יצליח הולכים לבחירות ולכן לא יעשו את זה.
רונן הופמן: לך עם זה עוד צעד.
רונן הופמן: מה יקרה עם הממשלה החדשה?
דב חנין: הממשלה החדשה לא תוכל לתפקד.
<סיגל קוגוט: אתה מדבר על זה שהממשלה החדשה תושבע?
דב חנין: בטח, ודאי שהיא תושבע.
<סיגל קוגוט: מה פתאום?
דב חנין: אין לך דרך אחרת להפיל את הממשלה.
<סיגל קוגוט: אז תעשה חוק פיזור.
<סיגל קוגוט: במדינות אחרות אתה לא יכול לפזר את עצמך, פה אתה יכול.
דב חנין: קודם כל, האופציה של חוק פיזור תמיד קיימת.
<סיגל קוגוט: נכון, לכן לא תעשה את זה.
רונן הופמן: לכן האי-אמון הקונסטרוקטיבי הוא טוב בגלל שהאופציה קיימת.
דב חנין: לכן, אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות.
דב חנין: או שביטלנו לגמרי את כל המהלך הזה וכל סעיף 28 מייצר לנו איזה אפיק לא מעשי של התקדמות המערכת הפוליטית כי הוא מוביל אותנו לאיזו סיטואציה מיוחדת במידה ובכל סיטואציה אחרת זה לא יקרה.
דב חנין: או, שהמערכת הפוליטית כן תבחר מאיזו סיבה ללכת לפי האפיק של סעיף 28 ויכול בהחלט להיות מצב שתושבע ממשלה שהכנסת לא באמת מעוניינת בה כדרך להפיל את הממשלה.
<עמי ברקוביץ: על איזו גרסה אתה מדבר?
<סיגל קוגוט: למה שהכנסת תרצה לעשות את זה?
<סיגל קוגוט: אם היא רוצה להתפזר היא תתפזר.
<סיגל קוגוט: אם היא רוצה באמת להחליף את השלטון אז יש לה כלי להחליף את השלטון.
<סיגל קוגוט: למה שהיא תבחר שלטיון שהיא לא מעוניינת בו ולא תתפזר?
דב חנין: אני מדבר על גרסה א'.
<סיגל קוגוט: גרסה א' דומה מאוד לדין היום.
דב חנין: לא, היא לוקחת אותו עוד צעד אחד.
<סיגל קוגוט: תפתח את הסעיף היום.
<סיגל קוגוט: היא רק מתאימה אותו לרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.
<סיגל קוגוט: תראה את סעיף 28 היום.
<סיגל קוגוט: יש לך שני שלבים.
<סיגל קוגוט: השלב הראשון זאת בקשה להטיל על פלוני שהסכים לכך בכתב את הרכבת ה ממשלה.
<סיגל קוגוט: זה צריך לעבור ב-61.
<סיגל קוגוט: רוב הדיונים נסובים אצלנו סביב זה כי זה לא עובר ב-61.
<סיגל קוגוט: למה זה לא עובר ב-61?
<סיגל קוגוט: כי לפי הדין היום, מהרגע שזה עבר ב-61 זה יכול להסתיים או בהצלחה או בהליכה לבחירות.
<סיגל קוגוט: לכן זה לא עובר היום.
<סיגל קוגוט: את הרעיון הזה, גרסה א' משמרת.
<סיגל קוגוט: זה רעיון חשוב כי אחרת אתה עושה חוכא ואיטלולא בגלל שלא יקרה כלום.
<סיגל קוגוט: מקסימום יחזור חזרה ואז באמת יפילו פה ממשלות.
מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לעשות סדר ותגידו לי אם אני טועה.
מיכל רוזין: הויכוח בינינו הוא על 4 אופציות.
מיכל רוזין: צריך לחשוב מה האופציות ואז לראות איך מנסחים.
מיכל רוזין: אנחנו כל-כך עסוקים בניסוח שאנחנו לא מצליחים להחליט מה האופציות שאנחנו רוצים.
מיכל רוזין: ישנה האופציה להישארות הממשלה היא אופציה אחת עם רוב ואז יש לנו יציבות.
מיכל רוזין: יש הצבעת אי-אמון, הממשלה מקבלת אמון והיא נשארת עם יציבות.
מיכל רוזין: זאת אופציה אחת שכולנו מסכימים עליה, זה הבסיס.
מיכל רוזין: אופציה שנייה זאת אופציה להישארות הממשלה ללא רוב, כשאנחנו לא מסכימים שזה יוביל לשיתוק.
מיכל רוזין: כלומר, פה כבר יש פער שאנחנו לא מסכימים על מה התוצאה של אופציה להישארות הממשלה ללא רוב.
רונן הופמן: אבל תגידי למה.
רונן הופמן: יש מציאות שתביא את הכנסת לפזר את עצמה במצב כזה.
<סיגל קוגוט: כן או לא.
מיכל רוזין: חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת אבל הם לא רוצים שהממשלה תמשיך לכהן.
מיכל רוזין: יכול להיות מצב מאוד ציני אבל אפשרי במציאות, שבו הכנסת ממשיכה לכהן כי אף אחד לא רוצה ללכת הביתה ולהיבחר מחדש בפריימריס במפלגה שלו, אבל מצד שני, עדיין שומר על מקומו והממשלה לא מתפקדת.
מיכל רוזין: זה המצב הכי גרוע שיכול להיות בעיניי.
רונן הופמן: התרחיש לא סביר בעיניי אבל בסדר.
<סיגל קוגוט: אי-אפשר להגיד שהוא לא סביר, הוא יכול לקרות.
מיכל רוזין: יכול לקרות במציאות מצב כזה.
מיכל רוזין: אתה צריך להתייחס לזה.
מיכל רוזין: זה דבר שצריך להבין כי את הנקודה הראשונה שאנחנו לא מסכימים עליה: מה עלול לקרות אם באמת לממשלה אין רוב.
מיכל רוזין: אתה אומר שילכו מייד לפיזור הכנסת ואני אומרת שלא.
מיכל רוזין: יכולים למשוך כך שנתיים או שלוש של ממשלה שאין לה רוב.
מיכל רוזין: היא לא מתפקדת, כל הזמן מצביעים נגדה בכל הצעה.
מיכל רוזין: לדעתי היתה פעם סיטואציה כזאת, שעברה המון חקיקה פרטית ברוב נגד הממשלה והיתה פה אנרכיה.
רונן הופמן: אז יש שתי אפשרויות.
רונן הופמן: או שכפי שאת אומרת, ממשלת מיעוט במקרה גרוע כזה, תכהן עד מועד בחירות קבוע, נכון?
מיכל רוזין: זה יכול להיות גם 3-4 שנים.
רונן הופמן: יכול להיות 3-4 שנים.
רונן הופמן: או, שהכנסת תביא את עצמה למצב שאנחנו רוצים שהיא תביא את עצמה במקרה כזה, ותסכים על ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: אבל היא לא חייבת להסכים לממשלה חלופית.
רונן הופמן: כל האי-אמון הקונסטרוקטיבי בנוי על זה שהכנסת תהיה חייבת, כדי להפיל ממשלה, לתמוך בממשלה חלופית.
רונן הופמן: למה אתם אומרים שהיא לא חייבת?
רונן הופמן: בשביל זה אנחנו רוצים לחוקק את זה.
מיכל רוזין: השאלה מה קורה אם לא?
מיכל רוזין: אם לא, אתה לא נדרש לזה בסעיפים.
מיכל רוזין: אתה אומר שאם לא, הכנסת כבר תפזר את עצמה.
מיכל רוזין: אני אומרת שאתה לא לוקח אתה האופציה שהיא לא תפזר את עצמה.
רונן הופמן: אם לא ההתנגדות לממשלה הנוכחית המכהנת היא התנגדות ספוראדית.
רונן הופמן: היא התנגדות לגיטימית אבל היא התנגדות ספוראדית שלא מציעה חלופה חלופית.
מיכל רוזין: היא יכולה להמשיך בכל הצבעה .
<עמי ברקוביץ: היא מסבירה לך שהממשלה כל הזמן תיפול בהצבעות ואז איזו משילות תהיה כאן?
מיכל רוזין: כל חוק שיעלה על-ידי כל חבר כנסת יעבור.
רונן הופמן: אתם מתעלמים מהכלי של פיזור הכנסת שהוא קיים.
<סיגל קוגוט: אבל הכנסת לא רוצה את זה.
<סיגל קוגוט: נניח שהכנסת רוצה להעביר חוקים שהממשלה מתנגדת להם.
<סיגל קוגוט: היא לא רוצה לפזר.
רונן הופמן: אם הכנסת רוצה אנרכיה, אז אנחנו בדיון אחר.
רונן הופמן: אתם לא יכולים להניח את זה כהנחת מוצא.
מיכל רוזין: אתה חייב להגן בחוק ממה שעלול לקרות פה.
מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד שזה לא יקרה.
דוד רותם: אתה לא מבין, אתה מדבר פה על האופוזיציה.
דוד רותם: לה יש עניין באנרכיה.
<סיגל קוגוט: אתה צריך ליצור מבנה חוקתי שלא יעודד את המצב הזה.
<סיגל קוגוט: מה לא יעודד את המצב הזה?
<סיגל קוגוט: סעיף קטן ו' שאומר לכנסת שהיא לא יכולה להשתולל.
מיכל רוזין: אני באופוזיציה ואני לא רוצה אנרכיה.
<סיגל קוגוט: צריך מבנה שיחשוב על כל המצבים ואתה בונה מבנה שמרתיע מהמצבים האלה.
מיכל רוזין: בגלל זה יש תקנון הכנסת.
מיכל רוזין: דרך אגב, אני מוכנה שיתקנו את התקנון.
אורי מקלב: מה מטריד אותך שהם יגישו יחד?
דוד רותם: זה מטריד אותי נורא שאתה צריך להצביע בעד זהבה גלאון.
אורי מקלב: אני אומר לך את התשובה.
אורי מקלב: זה מראה שיש שיתוף פעולה בהרבה דברים והנושא החברתי נותן לנו שיתוף פעולה מידי שבוע ואנחנו מעלים נושאים לסדר, לאו דווקא על החזרת מחבלים אלא על נושאים חברתיים.
אורי מקלב: יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו מראים מה הממשלה עושה.
אורי מקלב: לגופם של דברים, אנחנו זוכרים את התקופה בערך מלפני 10 שנים, שהאופוזיציה חוקקה חוקים נגד הממשלה כמו קצבאות ילדים.
אורי מקלב: מעבר לכך, כיוון שהממשלה רצתה להמשיך למשול היא נלחמה בזה אבל היא לא התפרקה מכיוון שעדיין האופוזיציה העבירה חוקים כי לא היה רוב.
אורי מקלב: אתה צריך את דרך המלך.
אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד: תסמוך על האופוזיציה שהיא לא תעשה דברים שהם לא הגיוניים.
אורי מקלב: אין דבר כזה באופוזיציה.
אורי מקלב: באופוזיציה אתה עושה דברים להפיל את הממשלה ולגרום לאנרכיה.
אורי מקלב: זה מה שאתה עושה באופוזיציה, בין אם אתה מסכים או לא מסכים לחוקים האלה.
אורי מקלב: אתה רוצה להוביל להתפרקות של הממשלה.
אורי מקלב: אני אצביע עם זהבה גלאון אם אני יודע שזה יוביל להפלת הממשלה.
רונן הופמן: ברור שצריך מבנה.
אורי מקלב: דרך המלך היא מה שאומרת מיכל.
אורי מקלב: דרך המלך צריכה להיות משילות.
אורי מקלב: אם לממשלה הזאת אין רוב והאופוזיציה יכולה לחוקק חוקים, אתה לא יכול לאפשר שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט.
אורי מקלב: יצר המשילות שלו ויצר השלטון גורמים לו לרצות להישאר בשלטון אז הוא אומר: נחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, יהיה יותר טוב.
מיכל רוזין: וחברי כנסת רוצים להיות חברי כנסת.
אורי מקלב: ראש הממשלה רוצה להמשיך להיות ואז הוא מחכה לימים יותר טובים, מחכה לתאריך אחר.
מיכל רוזין: מחכים לסקרים שיראו שהוא עלה ויש לו סיכויים להיות ראש ממשלה.
מיכל רוזין: יש סיבות למה חברי כנסת ומפלגות לא ממהרים לבחירות, גם כאשר הם לא בשלטון.
רונן הופמן: אם חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת, ורוב חברי הכנסת לא נותנים אמון בממשלה, הרי שרוב חברי הכנסת שרוצים להישאר חברי הכנסת, יגיעו על הסכמה לממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: אתה חושב שלשמאל ולימין קל להגיע להסכמה?
מיכל רוזין: זאת בדיוק הדוגמה שנתן לך דב.
עדי קול: אתה יכול לראות סיטואציה שבה זה קורה?
רונן הופמן: בוודאי.
מיכל רוזין: צריך לתת לזה מענה.
מיכל רוזין: אי-אפשר להשאיר את זה.
מיכל רוזין: אתם מחוקקים חוקים חדשים כדי למלא איזה חורים שלא קיימים, להגביר את המשילות.
מיכל רוזין: לעומת זאת, עכשיו אתה עושה חורים יותר גדולים.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שניסו בטעות הגדולה של חוק הבחירה הישירה.
מיכל רוזין: עושים חורים חדשים וחושבים איך למלא אותם.
מיכל רוזין: אז בוא נחשוב כבר עכשיו איך אנחנו ממלאים אותם בצורה הנכונה ולא אומרים: אני סומך על הח"כים שהם יפזרו את הכנסת.
אורי מקלב: המדרש הכי מפורסם שהיה בשבוע הקודם עסק בענייני שידוכים.
אורי מקלב: אליעזר עבד אברהם הלך למצוא אישה ליצחק אבינו.
אורי מקלב: בסופו של דבר אמרה: מה הקדוש ברוך הוא עושה מאז שהוא ברא את העולם?
אורי מקלב: כתוב שהוא מזווג זיווגים.
אורי מקלב: נו, אמרה אותה אחת, זאת הבעיה, לשדך שידוכים?
אורי מקלב: אין בעיה, אני אעשה את זה לבד.
אורי מקלב: היא לקחה 400 עבדים ו-400 שפחות וחיתנה אותם.
אורי מקלב: למחרת בבוקר זה יצא עם יד שבורה ועם רגל שבורה, וזה בלי עין.
אורי מקלב: מה אני רוצה להגיד?
אורי מקלב: אתה חושב שזה מאוד קל.
אורי מקלב: אתה אומר, מה הבעיה להרכיב מעשה מרכבה של קואליציה?
אורי מקלב: אתה יודע כמה ידיים ורגליים שבורות יוצאים מהרכבת קואליציה?
אורי מקלב: זה בכלל לא דבר קל.
אורי מקלב: ממשלה שנמצאת, יש להניח שיש לה עניין להמשיך ולמשול, למרות שהאופוזיציה מחוקקת חוקים שמזיקים למשילות ומזיקים לכלכלה.
אורי מקלב: היו דברים מעולם.
אורי מקלב: חוק צריך להיות בדרך המלך.
אורי מקלב: לא יכול להיות שחוק יהיה מושתת על חוסר סבירות.
אורי מקלב: החוק צריך להיות מה שנותן בהיגיון הישר את התשובה והפיתרון לדבר הזה.
אורי מקלב: ממשלה שאין לה רוב לא יכולה להמשיך או רק לפרק זמן מסוים.
אורי מקלב: בלי החסמים האלה, אתה גורם לכך שמסתמכים על סבירות והיגיון.
אורי מקלב: זה לא עובד כך.
מיכל רוזין: המערכת הפוליטית, כפי שהיא היום, היא נותנת סבירות שזה לא יקרה.
מיכל רוזין: אם היום, למשל, באים מהקואליציה ומהאופוזיציה ואומרים שהם כבר לא תומכים בראש הממשלה הזה.
מיכל רוזין: אתה אומר: האופציה שלכם להחליף את השלטון היא רק להציג ממשלה חלופית, אתה בעצם משתק את המערכת כי לא תהיה אופציה כזאת.
מיכל רוזין: הבית היהודי לא ילך עם מר"צ לממשלה אחת ולכן לא תהיה אופציה חלופית.
מיכל רוזין: אלה מפילים אותו או לא רוצים אותו מימין, אלה לא רוצים אותו משמאל אבל הרוב הכנסת, לא רוצים את אותו ראש ממשלה ואת אותה ממשלה.
מיכל רוזין: אז אתה אומר: בואו נראה אותם מקימים ממשלה חלופית.
מיכל רוזין: ממשלה חלופית לא יכולה לקרות מפני שכל אחד לא רצה אותו מסיבות אחרות ומנוגדות אחת לשנייה.
מיכל רוזין: אתה מראש מכניס פה בסעיפי החוק שיתוק מובנה.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שיקרה גם באופציה של החלשת הממשלה ללא בחירות, מה שאתה מציע בעצם.
מיכל רוזין: אפשר יהיה להחליף ממשלה אבל לא נלך לבחירות גם אם לא מצליחים להרכיב את הממשלה ונשארת ממשלת מיעוט.
מיכל רוזין: זה יישאר אותו דבר.
<עמי ברקוביץ: זה יגביר את זה.
מיכל רוזין: זה יגביר את זה ואלה שתי האופציות.
מיכל רוזין: אז אנחנו מגיעים לאופציה האחרונה, שאני חושבת שאותה אתה רוצה.
מיכל רוזין: אתה רוצה אופציה להחלפת ממשלה בלי בחירות.
מיכל רוזין: אני אומרת עם בחירות, אבל שלא תאפשר הצעות דחופות, שלא תאפשר החלפת ממשלה באופן תכוף, זה לא קרה אבל זה יכול לקרות.
מיכל רוזין: אתה רוצה איזו יציבות שתאפשר את זה שלא יוכלו להחליף בקלות ממשלה, מה שלא קרה פה ב-30 שנה האחרונות.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת שתמקד את העניין.
מיכל רוזין: אם המיקוד שלך הוא זה, אז אל תכניס דברים שישתקו את המערכת באופן אחר.
מיכל רוזין: אל תכניס ללא בחירות, אל תכניס את העניין של הישארות הממשלה ללא רוב.
מיכל רוזין: תדבר ספציפית על העניין הזה, דהיינו, איך אנחנו מונעים שהממשלה יכולה להתחלף חדשות לבקרים ויהיו פה בחירות תכופות.
<אור טוטנאור: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
<אור טוטנאור: התלבטתי אם להגן קודם על הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
רונן הופמן: לפי איזו גרסה?
<אור טוטנאור: אני לא אתעכב על זה כי לדעתי בכל מקרה אנחנו יותר מתכווננים על גרסה א' ועל השאלה האם כן סעיף קטן ו' או לא.
<אור טוטנאור: אני אדבר על זה דווקא.
<אור טוטנאור: התסריט שלדעתי הוא הכי הגיוני ועוד לא דנתם והתווכחתם עליו, הוא לא ניצול לרעה של המנגנון על-ידי האופוזיציה אלא על-ידי הקואליציה.
<אור טוטנאור: נתנו קודם כל מיני תסריטים אפשריים אז אני אתן גם אחד, שבו שותפה קואליציונית או חברי כנסת מורדים, בין משותפה קואליציונית או ממפלגת השלטון רוצים להשיג משהו, עוד תקציבים, עוד ג'ובים, לא להחלטות כאלה ואחרים.
<אור טוטנאור: הם לא יכולים להפעיל את המנופים שיש להם על ראש הממשלה ואז הם חוברים לאופוזיציה שתעשה הכול על-מנת להביך ולהפיל את הממשלה ומעבירים הצעת אי-אמון ברוב של 61.
<אור טוטנאור: אבל הם לא באמת רוצים להפיל את הממשלה, הם רוצים להשיג הישגים.
<אור טוטנאור: עומד ראש הממשלה שלכאורה הודח ויש לו שתי אופציות במצב שחבר הכנסת הופמן רוצה.
<אור טוטנאור: או לרדת מכיסאו ולקבל את זה בהכנעה או להציע איזה ויתורים שצריך בשביל שמרכיב הממשלה החלופי לא יהיה לו רוב, אלא יהיה רוב לממשלה הקיימת והיא תמשיך לכהן.
<אור טוטנאור: מה שקיבלנו זאת ממשלה שלא צריכה להמשיך להתקיים במיעוט ואז השאלה האם זה כן פוגע במשילות או לא, כן סביר לא סביר, אלא ממשלה שכל חודש, או כל כמה זמן שצריך, צריכה לקנות את השלטון שלה בעוד משהו.
<אור טוטנאור: אז פעם זה יהיה ביטול של החלטה כזאת, פעם אחת זאת תהיה העברה של תקציב אחר, פעם אחרת זה יהיה להוסיף עוד שר כי חבר כנסת מורד צריך לקנות אותו.
<אור טוטנאור: זה יהיה המצב.
<אור טוטנאור: תהיה יציבות מעולה אבל אם מדברים על משילות במובן של יכולת לנהל מדינה באופן יעיל ולקדם מדיניות ברורה, תהיה משילות בעייתית מאוד.
<אור טוטנאור: זה המצב שלבטל את ההליכה לבחירות במקרה של כשלון המחליף יצור, לדעתי.
<אברהם דיסקין: זה המהות של חיים במשטר דמוקרטי.
עדי קול: זה נשמע כמו המצב הנוכחי.
רונן הופמן: אני לא מבין את הטיעון.
<סיגל קוגוט: אבל היום אי-אפשר להפיל אותו באי-אמון בלי - - -
<אור טוטנאור: השאלה מה אתה רוצה לעודד.
<אור טוטנאור: הכול הוא חלק מחייו של משטר דמוקרטי.
רונן הופמן: אתם מניחים שישתמשו במאזן האימה.
<סיגל קוגוט: ברור שאני מניחה את זה.
<אור טוטנאור: גם הליכה לבחירות כשאין רוב לממשלה, זה חלק ממהות משטר דמוקרטי.
<אור טוטנאור: גם הבטחת שלטון יעיל.
<אור טוטנאור: כל דבר זה חלק ממהותו - - -
<אברהם דיסקין: זה לא ברוב המדינות.
<אברהם דיסקין: אם תקרא את הספר שאתה היית שותף בכתיבתו.
רונן הופמן: אז אתם חוזרים בכם בתמיכה באי-אמון קונסטרוקטיבי?
רונן הופמן: אני מוכרח להבין.
רונן הופמן: חלק מההכנות שלי זה לקרוא בקפידה את הדברים שבין השאר אתם כתבתם.
רונן הופמן: בתוך הדברים שכתבתם היתה תמיכה שלכם ברציונאל ובמנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.
רונן הופמן: אם אתם חוזרים בכם מהדברים שכתבתם אז תגיד את זה.
רונן הופמן: אם לא, אז תגיד את ההיפך.
רונן הופמן: אני קראתי, אני לא יודע אם כולם קוראים.
עדי קול: שמעתי ברדיו את אורית סטרוק שרק חמור לא משנה את דעתו.
משה מזרחי: אני מזכיר לך מה דיברנו בישיבה הראשונה של המשילות.
משה מזרחי: כבר בישיבה הראשונה דיברנו על הנסיגה שהמכון עשה מכמה היבטים שעליהם אתה התיישבת.
עדי קול: לא צריך לקרוא לזה נסיגה, זה שינוי דעה וזה מאוד לגיטימי.
<אור טוטנאור: זה לא ממש המקרה.
<אור טוטנאור: אני אצטט את מה שאמר קודם פרופסור דיסקין.
<אור טוטנאור: זה או-או.
<אור טוטנאור: או קונסטרוקטיבי מלא - - -
רונן הופמן: מה זה קונסטרוקטיבי מלא?
<אור טוטנאור: קונסטרוקטיבי מלא זה גרסה ב'.
רונן הופמן: איך אתם מתמודדים עם זה שהיועצת המשפטית אמרה שזה יהפוך את הכול לקרקס אחד גדול?
<אור טוטנאור: אף אחד לא אמר שצריך להשאיר את הסעיף שדורש אישור של כל השרים.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת שאם מציעים דבר כזה, צריך להציע עוד איזה שניים שלושה דברים.
<סיגל קוגוט: ההנחה היא שהשניים שלושה דברים האלה לא נמצאים פה על השולחן.
<סיגל קוגוט: צריך להציע הצעות מתוך הנחה שלא כל החלומות מתגשמים ומה יקרה אם רק חלק מהם יתגשמו.
<אור טוטנאור: נכון.
<אור טוטנאור: בגלל זה לא אמרתי שאנחנו רוצים דווקא את גרסה ב'.
עדי קול: אז אתה מציע גרסה שלא קיימת היום בדיון?
<אור טוטנאור: זה לא בדיון.
עדי קול: הדיון פתוח, אתה יכול להציע גרסה אחרת אם אתה רוצה.
<אור טוטנאור: גרסה אחרת תצטרך כנראה לבטל את הדרישה לאישור שרים.
<סיגל קוגוט: כלומר, שהפרלמנט לא מאשר את השרים.
<עמי ברקוביץ: האמון הוא רק בראש הממשלה?
<עמי ברקוביץ: זה מה שאתה אומר?
<אור טוטנאור: כן.
<סיגל קוגוט: כמו בגרמניה, שלא הפרלמנט מאשר.
<סיגל קוגוט: זאת לא ההצעה שעמדה פה על השולחן.
<אור טוטנאור: גם אם משאירים את זה כגרסה ב', אז הטענות לגביה, אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים איתם.
<אור טוטנאור: זה נכון שיהיה משא ומתן תוך כדי כהונת ממשלה מכהנת.
<סיגל קוגוט: מפורט מאוד, לא סתם משא ומתן, זה יהיה עד אחרון התפקידים.
<אור טוטנאור: האם זה לא קורה בגרמניה?
<סיגל קוגוט: עד כדי כך?
<סיגל קוגוט: עד אחרון התפקידים?
<אור טוטנאור: אני מתקשה להאמין שמפלגה תהיה מוכנה לתמוך בראש ממשלה חלופי בלי שהיא סיכמה מראש את התנאים.
<סיגל קוגוט: יש הבדל בין סיכום בקווים כלליים לבין לחלק את כל התפקידים לכל השרים.
רונן הופמן: זאת יכולה להיות דרך ביניים.
<אור טוטנאור: אפשר לחשוב על רעיונות כמו אישור הרכב הקואליציה ואחר-כך חלוקת השרים.
<אור טוטנאור: אפשר לאשר ראש ממשלה ולהגיד שהוא צריך להציג את הממשלה.
<אור טוטנאור: יש דרכים לעבור את זה.
<סיגל קוגוט: לאשר ראש ממשלה ואח"כ הוא מציג את הממשלה, זה הדין היום.
<סיגל קוגוט: השאלת השאלה הגדולה, למה אתם חושבים שהדין היום לא בסדר?
<סיגל קוגוט: מה בדין היום, לדעתכם, לא בסדר.
<אור טוטנאור: אם נדבר רגע על הרעיון הכללי של אי-אמון קונסטרוקטיבי, הוא אומר שממשלה נופלת רק כשיש לה אלטרנטיבה.
<אור טוטנאור: הדין היום, שהוא לא רע מבחינת משילות, עדיין משאיר אפשרות שהממשלה נופלת, אין חלופה והולכים לבחירות.
<אור טוטנאור: אבל עד שיש בחירות, יש ממשלת מעבר.
<אור טוטנאור: זה לא מצב שיש ממשלה שנהנית מאמון רשמי של הפרלמנט ומתפקדת.
<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר את זה שוב?
עדי קול: חסרונות ויתרונות של המצב הקיים, מול המצב שאתה מציע.
עדי קול: בכל מקרה אתה מציע ממשלה שמתפקדת לא באופן מושלם בתקופת הביניים.
<עמי ברקוביץ: כמה זמן אתה חושב שתקופת הביניים צריכה להיות?
<אור טוטנאור: לא יודע, מה שיהיה בחוק.
<סיגל קוגוט: בחוק היא קצרה מאוד.
<עמי ברקוביץ: לפי ההצעה של ח"כ הופמן, הממשלה שהובע בה אי-אמון תחזור לכהן.
רונן הופמן: לא הובע בה אי-אמון.
<אור טוטנאור: אני מתנגד לשינוי של סעיף קטן ו', לאו דווקא מהבחינה - - -
רונן הופמן: אני מציע שהבעת אי-אמון תהיה הבעת אמון בממשלה חלופית, אחרת לא הובע בה אי-אמון.
<עמי ברקוביץ: אני מחזיר את ההצעה הכחולה שלך, וזה לא מה שנאמר בה.
עדי קול: על איזו חלופה אתה מדבר?
<סיגל קוגוט: אתה לא הולך לכחול, אם כך?
רונן הופמן: גם בכחול אני יכול להסביר לך את הרציונל.
רונן הופמן: אני מעדיף מנגנון שהוא דומה לגרסה א' כאן, למעט סעיף קטן ו', שגורם לזה שהולכים לבחירות, למרות ש-61 ח"כים ביקשו מהנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר אבל לא הובע אי-אמון.
<עמי ברקוביץ: כן הובע.
<עמי ברקוביץ: הובע על-ידי הבקשה להטיל את התפקיד.
<עמי ברקוביץ: זה ההסדר הקיים.
<אברהם דיסקין: קוראים לזה אי-אמון.
<אברהם דיסקין: אולי צריך להוסיף לסעיף שחבר הכנסת הופמן הציע, במקום לקרוא לזה אי-אמון יקראו על זה כאילו אי-אמון.
<אברהם דיסקין: יקראו לזה "צ'ימקולו".
<אברהם דיסקין: אי-אמון זה אי-אמון קונסטרוקטיבי, זה הרעיון.
<אברהם דיסקין: המציאו בעבר - - -
עדי קול: אפשר לקרוא לזה פוטש, ניסיון הפיכה.
<אברהם דיסקין: ייצא עוד שעטנז שגם הוא לא צלח.
<עמי ברקוביץ: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
<עמי ברקוביץ: להתעלם מהעובדה ש-61 חברי כנסת הצביעו נגד הממשלה, מזה לא תוכל להתעלם.
<אברהם דיסקין: זה קורה כל הזמן.
מיכל רוזין: זה ממש לא קורה כל הזמן.
מיכל רוזין: איפה זה קורה?
<סיגל קוגוט: איפה זה קורה?
<אברהם דיסקין: בזמן שרון היו הצבעות שקראו להן גם הצבעות אי-אמון, וגם בזמן אולמרט.
<אברהם דיסקין: קראו להן הצבעות אי-אמון והממשלה הפסידה.
<סיגל קוגוט: מה פתאום, היה רוב רגיל.
מיכל רוזין: בגלל זה הכניסו את הרוב של 61.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את העמדה של המכון לדמוקרטיה כי ההצעה הזאת מבוססת על עמדתכם.
רונן הופמן: לא רק על עמדתם.
<סיגל קוגוט: לגבי סעיף קטן ו', לגבי השאלה האם הולכים לבחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.
<סיגל קוגוט: מה עמדתכם לגבי זה?
<אור טוטנאור: שלחנו את עמדתנו בכתב לוועדה.
<סיגל קוגוט: האם עמדתכם היא שסעיף קטן ו', בגרסה א', הוא ראוי?
<סיגל קוגוט: כלומר, שהולכים לבריאות אם זה נכשל?
רונן הופמן: מה כן?
<אור טוטנאור: כן, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים, או לצורך העניין,שהולכים לבחירות עם המהלך כשל.
<אור טוטנאור: אנחנו מעדיפים את זה על פני החזרת הממשלה שהופלה.
<אברהם דיסקין: אתה מבין שבספר שלכם כתוב ההיפך.
<אור טוטנאור: לא נכון.
עדי קול: זאת עמדתם עכשיו, פרופסור דיסקין.
<אברהם דיסקין: תואיל להסתכל בעמוד 696 - - -
<אור טוטנאור: הפרק של מתיו שוגרט הוא פרק נפרד מצוות המחקר.