GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כיוון שאנחנו לא יודעים, אם הנושא הוא כספי, זה לא רציני, כי הנושא של חיסכון כספי טוב לביקורת של האופוזיציה, ואני מדבר כאן כיום במבט של האופוזיציה, וכשהייתי חבר בקואליציה ידעתי אם התפקוד לא נכון או שזה יותר בא להתריס, בא לבקר ממשלה ולא ביקורת אמיתית.
אורי מקלב: אני יכול להצביע על שרים שתפקדו מצוין ויש משרדים שחסרים בהם שרים ועל תפקידים שהיו מיותרים.
אורי מקלב: מי קובע את זה?
אורי מקלב: אני עובר כאן ברשות
אורי מקלב: כם לנושא השני שדיברתם עליו.
אורי מקלב: אני אביא דוגמה מהפעם הקודמת.
אורי מקלב: שר החזיק שני משרדים וראיתי בזה חוסר משילות.
אורי מקלב: הוא היה שר התקשורת ושר הרווחה.
אורי מקלב: הוא היה שר תקשורת שהצליח, הוביל מהלכים וידעו שזה בגלל שהוא החזיק את המשרד הזה בצורה מקצועית ומסורה ועשה שינויים דרמטיים מאוד בנושא התקשורת.
אורי מקלב: הוא קיבל עליו במחצית הקדנציה תפקיד נוסף כשר רווחה, כשצריכים לשם שר וחצי.
אורי מקלב: אני אומר היום מהאופוזיציה ששר הרווחה של היום נמצא בפול טיים ג'וב במשרה שלו.
אורי מקלב: היכולת והתקציבים שיש לו אלה דברים אחרים, אבל מבחינת התפקוד.
אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת ואני חושב שגם הפקידים, ואני יושב אתם ומדבר אתם, רואים שיש שר בפול טיים ג'וב.
אורי מקלב: בסוף קרה שהיה שר מצוין, אבל גם משרד התקשורת נפגע.
אורי מקלב: הוא לא הצליח להוביל בסוף הקדנציה מהלכים שהוא היה צריך לגמור, רק היו כותרות, וגם ברווחה אנחנו יודעים איך זה נראה, והוא עצמו גם הלין על כך.
אורי מקלב: האם המשילות זה רק מספר השרים או שהיריעה היא הרבה יותר רחבה ומקצועית?
אורי מקלב: אנחנו כאן מתעלמים.
אורי מקלב: באותה מידה גם סגני שרים.
אורי מקלב: שוב, המספר הוא ארבעה סגנים.
אורי מקלב: זה המספר.
אורי מקלב: לפי מה הוא נקבע?
אורי מקלב: אני חושב שקודם כול צריך לקבוע שיש משרדים שלא רק שיכולים להיות שם סגנים, אולי זה אפילו חובה.
אורי מקלב: שימשתי כסגן יושב-ראש הכנסת תקופה לא קצרה.
אורי מקלב: יש משרדים שגם מבחינת הכנסת, אבל אני בטוח גם בזירה הכללית, כמו נניח משרד החוץ – אין לי ספק שבמשרד החוץ יותר נדרש סגן שר ממשרד אחר שבו לפעמים זה רק פונקציה של תפקיד פוליטי כזה או אחר.
אורי מקלב: אני לא חושב שיש חולק על כך שהתפקיד של סגן שר הביטחון, גם אם הוא לא מתפקד היום, חשוב, ודאי בשביל עבודת הכנסת.
אורי מקלב: יכול להיות שלנושאים אחרים אין לזה משמעות, אבל לעבודת הכנסת סגן שר ביטחון זה חשוב.
אורי מקלב: אחרת, אנחנו רואים כאן מצב שדחו נושאים כי לא היה מי שיענה כשלא היה סגן או שהשר לא רצה שהסגן יבוא.
אורי מקלב: גם בדיונים חשובים לא היה מי שמייצג את המערכת.
אורי מקלב: סגן במשרד הביטחון תמיד יכול להגיד שהוא לא יכול להשתתף בישיבות בגלל דברים דחופים שהוא לא יכול לדחות.
אורי מקלב: אין לי ספק שהוא חשוב גם לדברים אחרים, הוא היה גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדות אחרות.
אורי מקלב: אני לא בקיא, אבל יכול להיות שאפשר להגיד אותו דבר גם על משרד החינוך, שסגן שר במשרד החינוך הוא נצרך, גם בגלל שבמשרד החינוך יש ממלכתי וממלכתי דתי ועל-פי רוב יש הלימה בין הדברים שנותנים לסגן שר להחזיק ועוד דברים שהם לפעמים דבר בפני עצמו במשרד שלם.
אורי מקלב: סגן שר לענייני קשישים שהיה בקדנציה הקודמת היה מיותר לכל הדעות.
אורי מקלב: כל אחד ראה כמה העניין הזה מיותר וזה בלט, וזה נתן דימוי לא נכון לסגני שרים.
אורי מקלב: יש סגן שר במשרד שאין בו שר, זו הגדרה אחת של סגן שר, יש סגן שר במשרדים שהוא נצרך, במשרדים החשובים והגדולים, ויש גם סגני שרים שהגדירו לצורך תפקיד של סגן שר.
אורי מקלב: בגלל כל הדברים שאמרנו אני חושב שהחוק עדיין לא בשל אם באמת רוצים לעשות משהו.
אורי מקלב: אם רוצים משהו פופוליסטי ולהגיד משילות ושינוי משילות, כפי שאמרנו, ואני לא אחזור על הנאומים הקודמים, אפשר להמשיך בתהליך הזה.
אורי מקלב: קבעת כך וכך ישיבות, תעביר אותן בצורה כזאת או בצורה אחרת, נגיע קרוב לשעת הסיום שקבעת וגמרנו וסימנו עוד וי על הדיונים.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לשנות ולעשות משהו בחלק מן הסעיפים, נעשה אותם יותר רציניים ולא חוקים שישתנו כשהקואליציה תהיה אחרת או שמישהו אחר יהיה ממונה.
אורי מקלב: אם לא, דנו בעוד חוק שהיום הוא כך ומחר הוא יהיה אחרת.
אורי מקלב: העובדה היא שחוק זה או אחר היו בקדנציה הקודמת ובקונסטלציה של הקואליציה הוא לא התקדם ארבע שנים בגלל שעצרו אותו.
אורי מקלב: תבוא קואליציה אחרת ותשנה את זה.
אורי מקלב: חוק מקצועי צריך להיבנות אחרת.
אורית סטרוק: קודם כול, התכוונתי ברצינות שאני מבקשת שעותק של שתי החלטות ועדת השרים יצולם ויחולק לנו.
אורית סטרוק: האם זו בקשה סבירה?
דוד רותם: תבקשי מעמי, הוא ייתן לך.
דוד רותם: אני אחראי לצלם ולהעביר לך?
<סיגל קוגוט: נטלי תעשה את זה עכשיו.
אורית סטרוק: אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים.
אורית סטרוק: אתה יודע שיושבים פה חברי כנסת מהקואליציה שמתלבטים לגבי החוק הזה.
דוד רותם: אין לי שום בעיה שחברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה יתלבטו.
דוד רותם: יש כל מיני נושאים שנמצאים אצלי על השולחן ואני מתלבט בהם.
אורית סטרוק: דבר שני, אנחנו דנים בנושא סגני השרים ואתמול דב הציע בהתחלה שלא יהיו סגני שרים בכלל ואחר-כך חזר בו והציע כן לפתוח פתח לסגני שרים כדי לאפשר למפלגות החרדיות להיות שותפות בקואליציה ובממשלה.
אורית סטרוק: אתמול לא היה לנו פה שום חבר כנסת חרדי, עכשיו יש לנו את אורי מקלב.
דוד רותם: לא היית אתמול...
אורית סטרוק: לא נראה לי שהם היו מקבלים אותי אליהם למפלגה.
אורי מקלב: את יכולה לייצג את המפלגה.
אורי מקלב: כמו שחברת הכנסת שולי מועלם ידעה להגיד דברים על הרב עובדיה יוסף, את יכולה להגיד מה את רואה בעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הרב עובדיה יוסף לא שייך למפלגות.
אורי מקלב: הוא הקים את המפלגה רק בגלל חוק שחוקק בצורה כזאת או אחרת שמנע את המשך כהונתו.
אורי מקלב: זה גרם להקמת מפלגה.
אורי מקלב: זה ולא משהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: כשהמטרה שלו היתה לקדם את עולם התורה.
אורי מקלב: לפעמים אנחנו עושים כאן חוק ולא יודעים מה ההשלכות של העניין הזה.
אורי מקלב: במקום שיהיה רק אישיות תורנית הוא הפך גם לאישיות פוליטית.
אורי מקלב: אני לא אומר את זה כמגרעה, אני אומר מה המציאות.
דב חנין: זו הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת מקלב, שאני רוצה לקחת ממנה מבט יותר רחב על החוק הזה.
אורית סטרוק: אבל התחלתי לדבר.
דב חנין: אני אשמור את הערתי לאחר-כך.
אורית סטרוק: אני לא אדבר באריכות כמוך.
אורית סטרוק: מה שאני רוצה זה לנסות להבין, ואולי אפילו אתה יכול להביא לנו מסקנות יותר רציניות.
אורית סטרוק: אם תדע להשיב עכשיו, בסדר, אם לא, תבדוק את העניין ותגיד לנו לדיונים הבאים, כדי שנבין איפה באמת עומדת השאלה הזאת האם חברי כנסת חרדים יכולים להיות שרים ממש.
אורית סטרוק: אמר לנו פרופ' דיסקין שהיו מקרים כאלה בעבר.
אורית סטרוק: יש פה די הסכמה סביב השולחן - - -
אורי מקלב: איזה חשיבות אני מתמלא כשאני מתחיל להרגיש שכל החוק נסוב סביב האם יהיה סגן שר או לא יהיה סגן שר, שזה יהיה לאחר הסדר לחבר כנסת חרדי.
אורית סטרוק: חבל שהפסדת, אולי דב יסכים לחזור על הדברים היפים שהוא אמר אתמול בדיון.
אורית סטרוק: אני בטוחה שהוא יסכים לחזור על מה שהוא אמר בעניין הזה אתמול בדיון - -
אורי מקלב: הוא הזכיר בקצרה גם היום בקשר למשרד הבריאות.
אורית סטרוק: - - שיש חשיבות שאתם תוכלו להיות שותפים בקואליציה.
אורי מקלב: דווקא דב מדבר מבחינה מאוד מקצועית.
אורי מקלב: הוא היחיד שמרגיש שכמעט בכל קונסטלציה הוא לא יהיה שר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה יכול לבוא – היום אנחנו מחוקקים כזה, ואנחנו כן בקואליציה, לא בקואליציה.
אורי מקלב: דווקא דב, אני מקבל את הדברים שלו בכל הנושאים, גם בנושא הזה, כי הוא לא מסתכל ממבט של המפלגה שלו.
אורי מקלב: לא נראה שבאופק הקרוב, לא ב-2020 ולא ב-2030, זה יהיה.
אורי מקלב: לכן המבט הרבה יותר מקצועי והרבה יותר אמין בעניין הזה.
דב חנין: אני רוצה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת סטרוק - - -
אורית סטרוק: לא גמרתי.
דב חנין: רק לחדד את הנקודה הזאת.
דוד רותם: אתה מוכן לתת לה לגמור?
אורית סטרוק: קשה לו מאוד.
דב חנין: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.
דב חנין: מתנצל.
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית וראויה בעניין הזה של היכולת של החרדים, כן או לא, להיות חברים כשרים.
עדי קול: לא הייתי פה.
עדי קול: אפשר להסביר לי למה אין יכולת?
דוד רותם: אני לא יודע למה אני צריך לבקש חוות-דעת אם יש יכולת או אין יכולת.
דוד רותם: את דואגת למפלגות החרדיות עכשיו?
דוד רותם: תציעי מה שאת רוצה.
אורית סטרוק: ידוע שחרדים – בשנים האחרונות שאני זוכרת, פרופ' דיסקין זוכר יותר ממני או יודע יותר ממני - תמיד כשהיו בקואליציה - -
אורי מקלב: לא תמיד.
אורית סטרוק: - - הם היו סגני שרים.
אורי מקלב: היו גם שרים.
אורי מקלב: היו תקופות שהם היו שרים.
אורי מקלב: הרב יצחק מאיר לוין היה שר.
עדי קול: לא מתוך איזה איסור, נכון?
אורית סטרוק: למה סגן השר ליצמן תפקד כשר.
אורי מקלב: להגיד תורה על רגל אחת כתשובה, אני לא יכול.
אורי מקלב: אם ייתנו לי את הבמה, אני מוכן לדבר.
דוד רותם: איזה קשקוש.
דוד רותם: מאיר לוין לא היה שר?
אורית סטרוק: רוצים לחוקק חוק שלא יסגור בפני החרדים את האופציה.
דוד רותם: הכול נובע מהאחריות הקולקטיבית.
אורי מקלב: רק אם תגידי ששר חרדי לא יכול להיות בוועדת כספים, אז אולי באמת לא נהיה בקואליציה.
אורי מקלב: עוד לא קבעת את זה.
אורי מקלב: אנחנו יכולים להיות בקואליציה, גם אם לא נהיה לא שרים ולא סגני שרים.
אורי מקלב: זה לגמרי לא שיקול.
אורי מקלב: אם את רוצה שהחרדים יהיו בקואליציה, גם חוק שלא יהיו בו שום סגני שרים לא ימנע מהחרדים להיות בקואליציה.
אורי מקלב: הסירי דאגה מלבך.
אורי מקלב: תקבעי עכשיו את החוק מקצועית, אם את רוצה סגני שרים או לא רוצה סגני שרים.
אורי מקלב: עזבי את החרדים בעניין הזה.
אורי מקלב: הם לא רלוונטיים בכלל.
דוד רותם: מה עם שוויון בנטל?
אורי מקלב: זה מה שרלוונטי בקואליציה.
דוד רותם: זה מה שלא יכניס אותם לקואליציה.
אורי מקלב: אתה לא נותן לי ללכת ל"וועדת שקד", אני יושב פה בוועדה, אני בוועדה המקבילה שלך.
אורית סטרוק: בעניין סגני השרים, אם כבר באים להתייחס אליהם, צריך להכניס לחוק שסמכויותיו של סגן שר יוגדרו בטרם מינויו, ואז נעשה אתם חסד גדול.
אורית סטרוק: זה באמת משילות.
אורית סטרוק: סגן שר שיושב ומטפס על הקירות ועיקר תפקידו בפועל זה לריב עם השר שלו, זה דבר בלתי נסבל מכל בחינה.
דב חנין: משילותית.
אורית סטרוק: משילותית ולא משילותית, גם מבחינה פוליטית זה בלתי נסבל וגם סתם מבחינה אנושית.
אורית סטרוק: הדבר הכי חשוב.
אורית סטרוק: אתמול העלינו שוב ושוב את הרעיון שננצל את ההזדמנות שאנחנו עוסקים בחוק המשילות כדי לשפוך לתוכו תכנים נוספים ומועילים.
אורית סטרוק: אני לא הולכת רחוק כמו שעדי הלכה, גם לדבר על תיקון תקנון הכנסת וכו', אבל להכניס לחוק הזה אלמנטים שיאפשרו לכנסת לנהל בקרה יותר טובה על עבודת הממשלה.
אורית סטרוק: לא שמענו, לא ממך, רונן, ולא ממך, דודו - - -
דוד רותם: תנסחי הצעה באיזה סעיפים את מבקשת לתקן את הדברים האלה ותגישי אותה לוועדה.
אורית סטרוק: היות והיה פה – אמרתי אתמול ואני חוזרת עוד פעם – נציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאמר שיש לו כמה וכמה רעיונות - - -
דוד רותם: אני רואה את נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה.
אורית סטרוק: זה לא אותו אחד שהיה.
שולי מועלם-רפאלי: היו פרופ' גידי רהט ואור טוטנאור.
דוד רותם: תפני אליו ותבקשי ממנו מה שאת רוצה.
אורית סטרוק: אתה פתוח מבחינתך?
דוד רותם: אני פתוח לכל דבר.
אורית סטרוק: האם גם רונן?
רונן הופמן: ברור.
משה מזרחי: אם הם לא היו פתוחים, לא היית מגישה?
אורית סטרוק: אני רוצה לדעת מה הגישה שלהם.
רונן הופמן: אני יכול לדבר בשם עצמי, אני מאוד פתוח.
רונן הופמן: הייתי מבקש לדבר על כמה הנמקות שנשמעו פה.
רונן הופמן: קודם כול, לי קצת מפריע הטיעון שהצעת החוק או החוק הזה ייצור תמריץ לשנות אותו כמה שיותר מהר ואז יתגבש רוב שישנה.
רונן הופמן: זה תקף לגבי כל חוק.
רונן הופמן: הרי תמיד אפשר לגבש רוב ולשנות חקיקה.
רונן הופמן: אם זה השיקול שעומד ביסוד השאלה אם נחוקק או לא נחוקק, אין טעם לחוקק שום דבר.
רונן הופמן: הרי תמיד יכול להתגבש רוב שישנה חוק שחוקקנו.
רונן הופמן: אני אומר את זה כי נאמר פה פעמים רבות, הטיעון הזה הוא טיעון שאני לא מבין.
שולי מועלם-רפאלי: רונן, אני חייבת להמשיך את הנושא.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין דיבר על זה ביתר שאת ביחס לעניין של השריון של ה-70.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, דברים הרבה יותר דרמטיים לא משוריינים פה ב-70 ויש פה סעיף שפתאום מקבל חשיבות נורא גדולה ומשוריין ב-70, ואפילו את זה, אומר חבר הכנסת לוין, אפשר יהיה לשנות את זה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: הוא לא מופיע בחוקות אחרות בכלל.
רונן הופמן: עוד לפני העניין השריון.
רונן הופמן: על הניסיון לקבוע בחקיקה צמצום מספר שרים וחברי ממשלה נאמר פה כמה פעמים, ואם נאמר כנראה עומד מאחורי זה משהו – נאמר פה כמה פעמים שזה ייצור תמריץ מיידי אפילו לכנסת לשנות את זה חזרה.
רונן הופמן: אם זה נכון, ההיגיון בבסיס הטיעון הזה תקף לגבי כמעט כל חוק שהוא פחות נוח ושהוא מקביל במובן הזה.
עדי קול: דיברו על מציאות קונקרטית שבה אנחנו נמצאים.
<סיגל קוגוט: פה דיברו על משהו מיוחד, חבר הכנסת הופמן.
<סיגל קוגוט: מה שאמרו לך שאתה עושה עיקרון חוקתי ממה שאינו בדרך כלל עיקרון חוקתי – מספר מרבי של שרים – ולכן לא צריכים לשנות את זה הרבה בהרבה חוקות.
<סיגל קוגוט: זה לא נקבע בחוקה בדרך כלל.
<סיגל קוגוט: דבר שני שאמרו לך, שאם אתה עושה משהו קיצוני מדי לעומת המבנה החוקתי של המשטר והמבנה הקואליציוני זה לא יחזיק מעמד.
<סיגל קוגוט: אתה יכול לנסות לשפר, ברור, זה לא אומר שצריך להשלים עם ממשלה גדולה מדי ועובדה שהצלחתם לעשות את זה גם בלי שזה כתוב בחוק.
<סיגל קוגוט: זה היה לכם מספיק חשוב, אז עשיתם את זה במשא-ומתן הקואליציוני.
<סיגל קוגוט: אם אתה קובע מספר מאוד-מאוד מצומצם כשהניסיון במדינה הזאת אומר שהוא לא כל כך יחזיק מעמד, כי הוא לא כל כך מתאים למבנה, ייגזר עליו להשתנות, לא בגלל שכולם מזלזלים בחוקי יסוד או שקל לעשות את זה.
<סיגל קוגוט: זה היה הטיעון.
רונן הופמן: אני מבין.
רונן הופמן: אני עדיין חושב שהנימוק העיקרי מדוע כן לעסוק בזה בחקיקה זה משום שהתרבות הנהוגה כאן – אני חושב שחוקים עוסקים גם בתרבות פוליטית, בתרבות ממשלית – התרבות שנהוגה כאן היא לא להגביל ולחיות בגמישות יתרה בעניין של צרכים פוליטיים כאלה ואחרים אד-הוק.
רונן הופמן: הצלחנו בהסכם קואליציוני, אבל זה לא המקרה הרווח.
<סיגל קוגוט: כי זה היה מאוד חשוב לכם.
<סיגל קוגוט: זה לא היה חשוב בעבר למישהו עד כדי כך שהוא הציב את זה כתנאי.
רונן הופמן: נכון, אבל בקלות יתרה בעיני הסכם קואליציוני אחר יכול לפתוח את זה מחדש.
רונן הופמן: אני חוזר גם על מה שחברת הכנסת אלהרר אמרה וגם אני אומר, אנחנו באמת רואים בזה ניסיון לקבוע איזו נורמה, אז אין לנו ברירה, אלא להתייחס לזה בחקיקה.
<סיגל קוגוט: תחשוב על מספר שלא ייגזר עליו להשתנות מהר.
רונן הופמן: זה בסדר.
רונן הופמן: להיכנס לדיון האם המספר הזה הוא מספר אפשרי או בלתי אפשרי, זה בסדר.
רונן הופמן: אני יודע שאני חשבתי עם אנשי מקצוע.
רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב לא כאן, אבל רציתי להגיב ולומר - - -
משה מזרחי: אני מחליף אותו.
משה מזרחי: ..
משה מזרחי: תתייחס כאילו הוא פה...
רונן הופמן: לא באופן שרירותי חשבנו על המספר 19, כולל ראש הממשלה, ואני חושב שגם כאן בוועדה כדאי להמשיך ולחשוב על זה יחד.
רונן הופמן: לפני שהנושא הזה הגיע לוועדה, בעת גיבוש הצעת החוק, ישבנו עם מומחים, בדקנו מה קורה במדינות אחרות.
רונן הופמן: נכון שאין זהות, לא משטרית ולא פרלמנטרית בין ישראל לבין שום מדינה אחרת, אבל בכל זאת יש נורמות נהוגות.
שולי מועלם-רפאלי: גם לא זהות חברתית.
<עו"ד עמי ברקוביץ: הנורמות האלה הרי לא קבועות בחוק יסוד.
רונן הופמן: מצד אחד אנחנו מנסים להביא לכדי נורמה מסוימת שלא נוצרת מעצמה, משום שכאן היד קלה מאוד על ההדק בהוספת הרבה משרדים, הרבה שרים וכן האלה.
רונן הופמן: מצד שני, בכל זאת בהצעת חוק צריך לקבוע מספר מסוים.
רונן הופמן: אני רק אומר שהמספר לא נקבע באופן שרירותי.
רונן הופמן: חשבנו על משרדי הממשלה, איזה משרדי ממשלה היו כאן בעבר והיום וכן הלאה והגענו למספר של 19 חברי ממשלה, כולל ראש הממשלה.
רונן הופמן: זה לא מדע מדויק.
רונן הופמן: נעשתה חשיבה מקדמית לדיון בוועדה.
רונן הופמן: אני בהחלט בעד לפתוח את זה כאן ולחשוב גם כאן בעניין הזה.
רונן הופמן: אני רוצה לומר שזה לא נקבע באופן שרירותי, שהושטנו את היד לרוח והחלטנו 19 חברי ממשלה.
רונן הופמן: לא כך נוצרה הצעת החוק הזאת.
רונן הופמן: כנ"ל לגבי מספר השרים.
רונן הופמן: אני אומר כי כל הזמן עלה למה דווקא המספר הזה ולא המספר הזה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: אם יש הנמקות יותר מבוססות אולי כדאי שהוועדה תשמע אותן.
רונן הופמן: אני לוקח על עצמי.
רונן הופמן: אני שמח להזמין את האנשים שאני לפחות התייעצתי אתם.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה מאוד חשוב.
משה מזרחי: גם בכתב זה מספיק אם למישהו יש חוות-דעת.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד טוב לנהל שיח ודיון כשאפשר לשאול שאלות תוך כדי.
שולי מועלם-רפאלי: מול משהו כתוב אתה לא יכול לשאול שום שאלה.
רונן הופמן: הטענה שהצעת החוק הזאת נועדה לחזק את היציבות, לפחות של הממשלה, ולכן היא באה על חשבון הכנסת – אני מאוד בעד לחזק את יכולת הכנסת לפקח על עבודת הממשלה.
רונן הופמן: אגב, צמצום מספר השרים בעיני הוא אחד הרכיבים אולי המרכזיים בשיפור עבודת הכנסת – חבר הכנסת מקלב, אתה מחליף אותו.
משה מזרחי: תיכף אני אתייחס במקומו למה שאתה אומר.
רונן הופמן: תארו לכם ממשלה של 30 שרים, זה אומר 30 אנשים נבחרי ציבור שלא מכהנים בכנסת ישראל משום שהם יושבים בממשלה.
משה מזרחי: זה מטורף, על זה אף אחד לא מתווכח אתך עכשיו.
אורית סטרוק: השאלה איך אחר-כך האנשים האלה מתפקדים יותר טוב כשאתה מחזיק אותם בכנסת.
רונן הופמן: אני מביא דוגמה לסעיף שעוסק במשילות, לא רק בחיזוק הממשלה והחלשת הכנסת.
רונן הופמן: הנה לכם סעיף שיוצר איזון מהכיוון ההפוך.
רונן הופמן: חבר הכנסת חנין וגם חברת הכנסת קול אמרו לתקן בד בבד, יחד עם ההצעה הזאת.
רונן הופמן: אולי שאלה מחוכמת חיים פשוטה – למדתי להחליף צמיג.
רונן הופמן: אומרים תקר בעברית?
רונן הופמן: לימדו אותי קודם להבריג בורג אחד, אחר-כך בורג שני, אחר-כך שלישי ורביעי, ואני חושב שיש בזה משהו.
רונן הופמן: העניין הזה של הכול או לא כלום או הכול בבת אחת - - -
דב חנין: אותי לימדו משהו אחר בעניין של הברגים.
דב חנין: קודם כול לשים את כל הברגים, ולא להבריג בורג אחד עד הסוף, כי אז אתה יכול ליצור חוסר יציבות.
רונן הופמן: יכול להיות שאני אבקש ממך לקחת אותי טרמפ ולא להציע לך טרמפ אתי, כי הגלגלים שלך יותר טובים.
דב חנין: יאללה, בוא נעשה את זה.
עדי קול: אני אבקש משניכם להחליף לי את התקר.
שולי מועלם-רפאלי: זאת הבשורה שיוצאת היום מוועדת החוקה – שוב נשים לא יודעות לתקן פנצ'ר.
רונן הופמן: הגישה – אני יכול להבין אותה – שאומרת שחסרים כאן מרכיבים מסוימים, אולי אפילו מרכיבים חשובים שעוסקים בהגברת כוחה של הכנסת מול הממשלה – אני חושב שצריך לחזק את הכנסת, אבל אני לא חושב שאפשר ליצור רפורמה כמעט מושלמת, כפי שכאן מוצע, ואני בעד, בתוך הצעת חוק אחת.
שולי מועלם-רפאלי: אולי הצעה מהפכנית ממש, שאת סעיף 5 נוציא מחוץ לחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זה דבר כל כך גדול האיזון הזה שבין עבודת הממשלה ומספר השרים כפועל יוצא לבין הפיקוח של הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: האם בתפיסתך הסעיף הזה יכול לצאת מהצעת החוק?
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שאני לא עושה פה מהפכות שלא מקובלות על היושב-ראש, אבל הנה, אני שואלת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: האם מבחינתך ונשאל גם את חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה, כיוון שהוא מהותי בקשר הזה שבין עבודת הממשלה והיכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה – האם אפשר יהיה להוציא אותו מהצעת החוק ולהביא אותו לאותו דיון משמעותי, ולהביא אותו בסוף כחבילה כוללת לא בתוך החוק הזה, אלא כחבילה כוללת ביחד עם תקנון הכנסת, ביחד עם השינויים המתבקשים בתקנון הכנסת?
אורית סטרוק: סליחה ומחילה.
אורית סטרוק: את לא שאלת אותי, אבל אני חושבת שהפוך.
אורית סטרוק: צריך להשאיר את הסעיף הזה, לתקן כפי שנתקן ולהכניס לתוכו עוד אלמנטים.
אורית סטרוק: מתי תהיה לך עוד פעם הזדמנות שהממשלה דוחפת אותך למשילות?
אורית סטרוק: מתי תהיה לך הזדמנות תחת הכנפיים הרחבות של הממשלה לטפל בזה?
שולי מועלם-רפאלי: אומר חבר הכנסת הופמן, אורית, שלא נראה לו שבסיטואציה הזאת נוכל לעשות את הדבר הגדול הזה.
אורית סטרוק: לי מאוד נראה - - -
שולי מועלם-רפאלי: את עמדתי את יודעת.
משה מזרחי: האם מדברים על מספר השרים?
שולי מועלם-רפאלי: לא, על חוק המשילות כולו שהוא הזדמנות לעשות פה רפורמות נוספות.
משה מזרחי: זה מה שאמרנו, כולנו הרי רוצים שינוי.
משה מזרחי: אנחנו יושבים ועושים את זה בצורה מוסכמת.
משה מזרחי: אני בטוח שלכולנו יש רצון לשנות את השיטה ששוחקת את עצמה פה לא מעט.
עדי קול: עצם המילה "רפורמה" דורשת הסתכלות כללית וגורפת דווקא על כל התהליך ולא רק על התיקון.
עדי קול: אני מבינה את היתרון לעשות צעד צעד, מה שבחקיקה רגילה של חבר כנסת זה הגיוני, אבל מדובר פה על רפורמה גדולה.
עדי קול: נושא המשילות בישראל זה נושא בעייתי לתקן צעד-צעד.
עדי קול: כמו שאנחנו רואים, כל אחד מהצעדים פוגע באיזונים.
עדי קול: אם אתה רוצה לקחת לכנסת איזה כוח, אתה צריך לתת לה אותו במקום אחר, ולתת לה את זה, אתה לא יכול בחקיקה הזאת.
עדי קול: אני מתקשה לראות רפורמה שתעבוד צעד-צעד, כי כל צעד יגרום בעיות אחרות.
עדי קול: יש פה שלושה טלאים שאנחנו מנסים לתקן שמשאירים בעיקר חור.
עדי קול: אני יודעת שכל היום אנחנו שואלים את השאלה לאן אנחנו מתקדמים.
עדי קול: אני חושבת שבסעיף הזה העלינו את החששות שלנו, את הבעיות ואנחנו מחכים לאיזה כוח עליון שיכריע בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: ההיפך.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מחכים לאנשים שחבר הכנסת הופמן עשה אתם את הצעת החוק, שהם יבואו.
עדי קול: בכוח עליון אתם מתכוונים למשהו אחד, אני התכוונתי לאנשים האלה שנמצאים מעלינו כאיזה כוח עליון שצריך להכריע.
אורית סטרוק: זה חידוש לשוני מדהים.
אורית סטרוק: אף פעם לא שמעתי שאנשים הם כוח עליון.
שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שחברת הכנסת עדי קול מוציאה מפה היום מספר כתבות.
עדי קול: זה כוח שהוא עליון לנו.
עדי קול: זאת ההגדרה.
רונן הופמן: עוד הערה אחת לדברים שאמר קודם חבר הכנסת חנין.
רונן הופמן: הוא אמר שהעניין נתקע אצל ראש הממשלה, הוא מחכה להכרעת ראש הממשלה.
רונן הופמן: ברור שהחקיקה, לפחות זו אבל לא רק זו, מתנהלת בתוך מרקם של דינמיקה שיש בו גם משא-ומתן קואליציוני, גם הכרעת ראש הממשלה שקשורה לזה וגם דיונים בוועדה.
רונן הופמן: אני לא חושב שהעובדה שהדיון בחוק הזה אמור להתקיים או מתקיים, נניח בקרב המרכיבים הקואליציוניים וכן הלאה, מייתרת את הדיונים כאן.
רונן הופמן: חשוב שנדון כאן.
רונן הופמן: לפעמים יש כאן תחושה מה אנחנו עושים פה בעצם, הרי בסוף זה ייקבע בשיחה.
רונן הופמן: הייתי שנים לא מעטות מעורב ממש, הייתי חבר ומזכיר צוותי המשא-ומתן עם סוריה.
רונן הופמן: ישבנו בחדר המשא-ומתן שנים ובמקביל היו מסעות דילוגים בין ראשי מדינות וכן הלאה.
רונן הופמן: היתה שם הפריה הדדית – לא שזה הוביל להסכם שלום – לפחות מבחינת האפשרות להכיר את הצדדים.
רונן הופמן: מה שקרה בחדר המשא-ומתן לא היה מיותר, אף-על-פי שבסופו, בדיונים בקרב ראשי מדינות היתה ההכרעה.
שולי מועלם-רפאלי: רוב חברי הכנסת פה אומרים הפוך, צריך להכניס לדיונים עוד ועוד נושאים, כי מדובר בנושא נורא גדול.
רונן הופמן: חשבתי, דב, שאמרת שבמידה מסוימת אין טעם לקיים את הדיונים, משום שבסופו של דבר אמורה להתקיים פגישה כזאת או אחרת.
רונן הופמן: אני מבין את החשיבות של הפגישה הזאת, אני עדיין חושב שיש חשיבות גם לדיון.
שולי מועלם-רפאלי: שמעתי אתמול, וגם חבר הכנסת דב חנין שמע אתמול את יריב לוין, והאמירה היא וגם האמירה שיוצאת מהצילום שקיבלנו עכשיו, שמתנהלים פה מספר קווים מקבילים, כשהמטרה של כולם בסוף היא אותה מטרה.
שולי מועלם-רפאלי: גם הממשלה, גם הכנסת, גם הוועדה וגם ראשי הסיעות של הקואליציה, שהם עוד גוף שיריב לוין הכניס אתמול בדיבור שלו, שמתקיים גם שם איזה שיח, אם הבנתי נכון גם מתקיים שיח בין חבר הכנסת דודו רותם לחברי האופוזיציה, זה לא רק שבתוך הקואליציה מתקיים דיון – המטרה בסוף היא להביא לא רק את כל החששות, אלא גם את הניסיונות, כמו שאמרה בתחילת היום היועצת המשפטית, שבסוף אם כן ייכנס משהו, צריך יהיה לתת לו את כל המענים האפשריים בחוק שהוא מאוד-מאוד דרמטי והולך לשינוי מאוד גדול.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בהמשך להערות של חבר הכנסת הופמן וחבר הכנסת קול אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית.
דב חנין: הרי אנחנו מתכנסים פה, ויש סיכוי שנתכנס גם מחר.
דב חנין: בדיונים, עם כל הוויכוחים שיש, נאמרים גם דברים חשובים, ראויים ומהותיים.
דב חנין: השאלה היא, מה קורה עם זה?
דב חנין: יש תחושה שאנחנו משתתפים במין טקס, בסוף הטקס, אם לקחת את האנלוגיה שכבר הושמעה, ניקח את כל ספרי הקודש, נאחסן אותם בארון, נסגור את הארון ונמשיך בדרכנו, כי זה היה סוג של תפילה שהתפללנו לצורכי ציבור, אבל לא באמת התכוונו לתרגם אותה לשפת המעשה.
דב חנין: אולי נכון לנצל את הזמן שלנו בצורה יותר אפקטיבית.
דב חנין: יש הרי שורה של שאלות שהועלו כאן שלא קיבלו תשובות עד הסוף.
דב חנין: כל אחד אמר את דעתו, אבל איכשהו הדיון לא התכנס לאיזה ציר.
דב חנין: יש השאלה אם מספר, כן או לא.
דב חנין: יש השאלה אם סגנים, כן או לא ובאיזה מתכונת.
דב חנין: יש השאלה של יחסי כנסת-ממשלה ומה אנחנו חושבים שאפשר וראוי לתקן בהזדמנות הזאת במסגרת הזאת ומה נשאיר להזדמנויות אחרות.
דב חנין: לי נראה הדבר הכי נכון, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להמשיך להסתובב סביב עצמנו במעגלים, ליצור קבוצות עבודה שיחלקו ביניהן את הנושאים.
דב חנין: ננסה להתמודד נקודה-נקודה, ובכל קבוצה ננסה שיהיו מגוון זוויות הסתכלות והשקפות וננסה לייצר פתרון שמשקלל לתוך הדיון כמה שיותר דעות שהושמעו פה בוועדה ומביא נוסח שממנו אפשר להמשיך לעבוד.
דב חנין: אחרת, אני חושש שלא נצא מהמעגל הנוכחי.
עדי קול: חבר הכנסת רותם ניסה לעשות את זה בזה שהוא ביקש הצעה שלך והצעה של אורית.
עדי קול: הוא ניסה לכנס אותנו לכדי נוסח שנדבר עליו, נוסח אחר.
עדי קול: אני מסכימה, השאלה אם יושב-ראש הוועדה יסכים לשיטת העבודה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: סיגל.
<סיגל קוגוט: זו שיטת עבודה שממילא לא נעשית בתוך כותלי הוועדה.
<סיגל קוגוט: הרבה פעמים שיטה כזאת היא לא כל כך יעילה כשהיא נעשית במקביל לדיונים.
<סיגל קוגוט: צריך לסנכרן את הדיונים, אם זה מה שאתם רוצים.
<סיגל קוגוט: בכל מקרה נראה לי בנושא הזה שדיונים שהם רק בין כותלי הוועדה בלי פגישות מחוץ לכותלי הוועדה פחות פוריים.
שולי מועלם-רפאלי: לא מביאים להתקדמות.
עדי קול: מניסיוני הקצר בוועדת הכספים, כשהיה דיון שעלו בו המון דעות וחוסר הסכמה, ביקשנו מהיועץ המשפטי לוועדה להציע נוסח שמבוסס על אוסף הדעות.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל פה אלה דברים מאוד-מאוד שונים.
<סיגל קוגוט: הוועדה חייבת לפחות כיוון.
<סיגל קוגוט: ברור שאם הוועדה תחליט שהיא רוצה שסגני שרים יהיו רק בסיטואציות מסוימות, אני יכולה לנסח את זה.
<סיגל קוגוט: הוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שהתפקיד של סגן שר הוא לא ראוי בכלל, היא רוצה לבטל אותו.
עדי קול: יש קושי גדול עם הנוסח הזה.
<סיגל קוגוט: הקושי הוא לא בנוסח כאן.
<סיגל קוגוט: הנוסח הוא פשוט.
<סיגל קוגוט: דווקא מספר השרים זה אחד הדברים היותר פשוטים בניסוח.
עדי קול: לא בנוסח, אני לא מדברת על עברית כזאת או אחרת.
<סיגל קוגוט: השאלה היתה האם ראוי בחוק יסוד לקבוע מספר, ואם כן, איזה מספר שיהיה קומפקטי, אבל גם ריאלי.
עדי קול: מההתרשמות שלי עולה שחבר הכנסת הופמן, כמציע הסעיף הזה בחוק, שחשוב לו מאוד לקבוע מספר, הוא מבין את הקושי ב-19.
<עו"ד עמי ברקוביץ: הוא אמר שיש טעמים מבוססים.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר שהוא רוצה שננהל פה שיח ושבסוף נתכנס.
עדי קול: לדעתי השלב הבא זה מאיפה בא ה-19.
אורית סטרוק: צריך להביא את האנשים לכאן שנשמע אותם.
שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד מראש לחברי הוועדה שזה מפגש שיש בו חשיבות גדולה, שהם יאירו לנו לא רק את הנושא של המספר 19, אלא נקודות נוספות שעולות.
עדי קול: אני יכולה לזרוק את המספר 22, הוא יזרוק את המספר 25, ולא נתקדם לשום מקום.
עדי קול: רונן רוצה שיהיה מספר.
עדי קול: כרגע גם אם נתכנס לקבוצות, כל אחד מאתנו יזרוק מספר אחר, או שהשריון יהיה ב-65 או ב-70.
עדי קול: נורא קשה לנו לנעוץ את המספר הזה, כשאנחנו לא מבינים מאיפה הוא בא.
אורית סטרוק: קודם כול, צריך להביא את המומחים של חבר הכנסת הופמן לוועדה, צריך לשמוע אותם.
דב חנין: ניתן יהיה להביא אותם?