GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני יודע שרק מהמציעים פה רוב מוחץ נגד הדעה שלי.
אורי מקלב: אני חושב שלאמת אין הרבה דורשים.
דוד רותם: אני אענה לך את התשובה.
דוד רותם: אני מתנגד לתת לבתי דין רבניים – גם בית הדין הרבני הגדול – סמכויות שאין לו היום.
דוד רותם: אני לא רוצה להוסיף להם שום סמכות.
אברהם מיכאלי: מבחינתך אפשר לסגור אותם.
אורי מקלב: אתה לא מוסיף סמכויות, אתה פותר בעיה של זכויות אזרח.
אורי מקלב: אתה פותר בעיה בזה.
אורי מקלב: לא באנו לבקש סמכויות נוספות לבית הדין הגדול.
אורי מקלב: לא זאת נקודת הפתיחה.
אורי מקלב: נקודת הפתיחה היא לא לאסור על קבוצות אוכלוסייה מסוימות, על אזרחים מסוימים, את האפשרות להינשא לפני גיל 18.
<ד"ר יצחק קדמן: הם יוכלו ללכת לבית משפט.
אורי מקלב: הם לבית משפט לא יכולים ללכת.
אורי מקלב: כמו שאתם לא מכירים בבית הדין הרבני הגדול, הם לא מכירים – זה כמו להגיד להם לך תינשא בבית המשפט.
אורי מקלב: זה באותה מידה.
מרב מיכאלי: זאת בחירה שלהם.
אורי מקלב: אתה מפקיע מהם את האפשרות הזאת.
מרב מיכאלי: זה לא נכון, האפשרות קיימת להם.
מרב מיכאלי: זו בחירה שהם בוחרים בה.
מרב מיכאלי: הם לא רוצים ללכת.
דוד רותם: חנין, בבקשה.
חנין זועבי: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו.
חנין זועבי: אם רוצים להיות כנים, אז אמת, החוק הזה לא מגן על המסורת.
חנין זועבי: המסורת בשבילי היא לא העניין.
חנין זועבי: הזכויות שמדובר בהן פה הן לא זכויות של קבוצת אזרחים.
חנין זועבי: אני לא רוצה להגן פה על הזכויות של ההורים, ולא על הזכויות הרב, ולא על הזכויות של הקאדי השרעי.
חנין זועבי: אני רוצה להגן במפורש על הזכויות של הקטינים.
חנין זועבי: במפורשות של הקטינות.
חנין זועבי: להינשא זו לא זכות של ההורים.
חנין זועבי: זה לא זכות של קבוצת אזרחים.
חנין זועבי: זו הזכות היחידה של הקטינה.
חנין זועבי: ובמשוואה הזאת, מי יותר חזק – הקטינה וחופש הדעה של הקטינה או חופש הדעה של ההורה שלה, האם שלה או האבא שלה, או הרב שלה – אז אתה יודע שפה היא החוליה החלשה.
חנין זועבי: חופש בחירה בסופו של דבר לא יהיה לקטינה ולקטין, הוא יהיה להורה שלה או להורה שלו.
חנין זועבי: במפורשות, החוק הזה בא להגן על קבוצת אזרחים.
חנין זועבי: לא על קבוצה, הוא לא חוק קולקטיבי.
חנין זועבי: הוא לא חוק של זכויות קולקטיביות.
חנין זועבי: הוא חוק שמגן על זכות אינדיבידואלית של הקטינה ושל הקטין.
חנין זועבי: ואתה יודע שפה אין לו חופש דעה.
חנין זועבי: כאשר הוא מתחת לגיל 18, אין לו חופש דעה.
חנין זועבי: יש מסורת, אז הוא הולך בתלם.
חנין זועבי: אתה לא נותן לו אופציות.
חנין זועבי: אנחנו פה רוצים להגן על הקטינה.
חנין זועבי: אני רוצה להגן על הקטינה מתחת לגיל 18, לא על קבוצת אוכלוסייה ולא על המסורת.
אורי מקלב: אבל אי-אפשר להגיד שאין זכות בחירה מתחת לגיל 18.
אורי מקלב: יש זכות.
אורי מקלב: הוא אחראי למעשיו.
אורי מקלב: הוא נשפט מתחת לגיל 18.
זהבה גלאון: הנקודה ברורה.
עדי קול: דרך אגב - - - רק בן 22-23-24 - - -
דוד רותם: אורי, אל תתחיל עוד פעם.
אורי מקלב: כל אחד מגיע מעולם התרבות שלו, מעולם הדימויים שלו ומהניסיון שלו.
זהבה גלאון: הנקודה ברורה, אנחנו מתקדמים.
דוד רותם: אורי, יש לך עוד איזו הסתייגות?
חנין זועבי: תן לו לשנות את המסורת.
חנין זועבי: תן לו לקדם את המסורת.
דוד רותם: מיכאלי, יש לך איזו הסתייגות?
אברהם מיכאלי: אני מצטרף להסתייגות הזו.
דוד רותם: אני יודע שאתה מצטרף.
אברהם מיכאלי: אם אפשר, אני רק רוצה להגיד משפט אחד בבקשה.
אברהם מיכאלי: תרשום את זה כהסתייגות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מעודדים היום חתונות פיראטיות.
אברהם מיכאלי: לצערנו, יש אוכלוסיות שלא יעמדו בגזירה הזאת שאנחנו גוזרים עליהם.
אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו נגיע למצב - - -
דוד רותם: בסדר, השבוע אנחנו הפכנו את זה לעבירה פלילית של שנתיים מאסר.
אברהם מיכאלי: כן, ראינו את זה.
אורי מקלב: הוא צודק.
אורי מקלב: לאור מה שאתה אומר עכשיו, אדרבה, בגלל - - -
דוד רותם: אז שלא יתחתנו בנישואים הפיראטיים.
אורי מקלב: אתה יודע שההסתייגות הייתה הסתייגות שלי ושל עוד קבוצת חברי כנסת.
אורי מקלב: ביקשנו את זה וקיבלנו את זה אתמול.
אורי מקלב: יש לנו שלוש הסתייגויות.
אורי מקלב: אם אתה כבר מקבל את ההסתייגות, אז יש לנו שלוש הסתייגויות.
דוד רותם: אני לא מקבל אף הסתייגות.
דוד רותם: אני לא אבקש מכולם לדחות את כולן.
אורי מקלב: אם הגדרת את דברי כהסתייגות, אז אני מוסיף, זה לא רק זה הנושא.
אורי מקלב: אני מגיש את זה כשלוש הסתייגויות.
אורי מקלב: גם להשאיר את הגיל כמו שהוא קיים.
אלעזר שטרן: אי-אפשר.
אלעזר שטרן: זו הסתייגות ששוללת את מהותו של החוק.
אלעזר שטרן: כל מטרתו של החוק היא להעלות את זה ל-18.
אלעזר שטרן: אי-אפשר לכתוב הסתייגות ששוללת את מהות החוק.
אורי מקלב: אז אני אומר 17 ויום אחד.
זהבה גלאון: אוקיי, בסדר.
אורי מקלב: אם זה פורמלי, לתת אפשרות לבית הדין הגדול – זו הסתייגות שנייה.
זהבה גלאון: זו שנייה.
אלעזר שטרן: אז הסתייגות אחת על הגיל והסתייגות שנייה בית הדין הרבני.
זהבה גלאון: והשנייה בית הדין הרבני הגדול.
אורי מקלב: כן, לתת אפשרות לבית הדין הרבני.
אורי מקלב: אני מוסיף גם שזה יהיה בתוספת של תזכיר של עובד סוציאלי.
זהבה גלאון: אז זה לא שלישית, היא קשורה לשנייה, שהפנייה לבית הדין הרבני הגדול תהיה – היא קשורה לשנייה.
אורי מקלב: את הצורה המקצועית – אני יכול להגיד שזה ביחד, ואחרי שאני מגיע לדיונים, הוא אומר לי זה לא יכול להיות פה, זו הסתייגות שלישית ולא הגשת.
זהבה גלאון: לא, זה קשור לשנייה.
אורי מקלב: אז אם זה קשור – אני לא משפטן.
אורי מקלב: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מצטרף?
אברהם מיכאלי: אני מצטרף בשם סיעת ש"ס.
דוד רותם: כל הסיעה.
דוד רותם: אני לא מבין, אני אתן ל-12 חברי כנסת של ש"ס לדבר?
אברהם מיכאלי: אם אתה חבר הכנסת ה-12, זה בסדר.
זהבה גלאון: איך הגדלת אותם ל-12?
זהבה גלאון: הם 11 בינתיים.
דוד רותם: 11, אני יודע.
<דורית ואג: אלעזר, כל יהדות התורה.
אלעזר שטרן: בשם כל יהדות התורה גם?
<דורית ואג: כן, הוא אמר.
אורי מקלב: את האדמו"רים יש כאלה שיציגו יותר טוב ממני.
אורי מקלב: גם בתוך המפלגה שלי יש כאלה שיידעו להציג את זה יותר טוב.
זהבה גלאון: אתה רהוט, עשית את זה מצוין ולא שכנעת אותנו.
דוד רותם: מצוין עשית את זה.
זהבה גלאון: עשית את זה מצוין ולא שכנעת אותנו.
דוד רותם: מה, אתה תשלח לנו את ליצמן?
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להגיש הסתייגות?
אברהם מיכאלי: אתה רוצה להצביע?
אברהם מיכאלי: שלוש הסתייגויות, לא אחת.
דוד רותם: על שלוש ההסתייגויות.
דוד רותם: את הכול בהצבעה אחת.
דוד רותם: על ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאלי וסיעת ש"ס, ושל חבר הכנסת מקלב ויהדות התורה.
דוד רותם: פרץ, אתה גם מצביע?
דוד רותם: אתם אמנם אנשים מאוד חשובים, אבל עדיין, כאן, אתם לא מצביעים.
<ד"ר פרץ סגל: אני רציתי לשאול האם אתה רוצה עכשיו את כל ההסתייגויות או רק את ההסתייגות הזאת?
דוד רותם: את כל ההסתייגויות.
<ד"ר פרץ סגל: בשם שרת המשפטים, אנחנו רוצים לרשום את הזכות שלה להסתייג מדבר מסוים.
דוד רותם: תביא לי הסתייגות שלה.
דוד רותם: תגיד לי על מה היא רוצה להסתייג, ותעבירו לי את זה בכתב עוד היום בחתימתה, כי אני מצביע עכשיו על כל ההסתייגויות.
דוד רותם: ואני גם מאשר את החוק.
אלעזר שטרן: מעבר לזה, לפי התקנון ניתן להכניס הסתייגויות כל עוד זה לא הונח על שולחן המליאה.
אלעזר שטרן: זה יונח היום על שולחן המליאה.
זהבה גלאון: מה ההסתייגות?
דוד רותם: מה ההסתייגות של שרת המשפטים?
אלעזר שטרן: רק שנבין מה נושא ההסתייגות, שנוכל להצביע על זה.
<ד"ר פרץ סגל: עוד אין הסתייגות של שרת המשפטים, אבל כיוון שיש בתוך משרד המשפטים מי שפנו אליה להסמיך גם את בתי הדין הדתיים – הרבניים והשרעיים - -
דוד רותם: אז יש כבר הסתייגות של מקלב.
זהבה גלאון: זאת הסתייגות של שרת המשפטים?
<ד"ר פרץ סגל: - - אז היא אמרה שהיא תחליט בעניין.
דוד רותם: היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה.
דוד רותם: זו ההסתייגות שלה.
זהבה גלאון: תגיד לה שאנחנו מציעים לה לשקול את ההחלטה שלה מחדש.
דב חנין: כדאי שתשקול את זה היטב-היטב.
דב חנין: זו עצה שלנו.
אברהם מיכאלי: אני לא ידעתי שאתם מפחידים את שרת המשפטים.
אברהם מיכאלי: אסור לה לשקול דברים.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לראות ששרת המשפטים תגיש את ההסתייגות הזו.
זהבה גלאון: אנחנו מחכים להסתייגות הזאת.
דוד רותם: רבותי, אני מצביע על ההסתייגות של שרת המשפטים – בהנחה שהיא תגיע הנה חתומה על ידה עד שזה יונח על השולחן – של מקלב ושל מיכאלי וכל הסיעות שלהם.
דוד רותם: בעד ההסתייגות – 2
דוד רותם: ההסתייגות נפלה, והיא תעלה במליאה.
זהבה גלאון: לא, אולי היא תשקול מחדש עד אז.
דוד רותם: הם לא ישקלו.
אורי מקלב: אלו כמקשה אחת, חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: אתם, ברור.
אברהם מיכאלי: סוף-סוף שרת המשפטים חושבת שפוי.
אברהם מיכאלי: אתם מונעים את זה גם ממנה?
אורי מקלב: אל תדאג, הם ישכנעו אותה – אני כבר רואה את ה"עליהום" התקשורתי שיהיה עליה.
אורי מקלב: אני כבר רואה מה יהיה.
דוד רותם: אבל לא צריך להיות עליה "עליהום" מסיבה אחת פשוטה, אנחנו הפלנו את ההסתייגות, גם את שלה.
אורי מקלב: כשאתם עושים את זה, אל תשכחו גם אותי.
<דארין דניאל: השרה טרם הכריעה בדבר.
<דארין דניאל: יש עמדות שונות בתוך המשרד, וראוי להגיד את הדברים.
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה הערה.
זהבה גלאון: אין לי זכות הצבעה, אז תרשה לי הערה קצרה.
זהבה גלאון: אני לא מסכימה עם ההסתייגויות של חברי הכנסת מקלב וגפני.
זהבה גלאון: אני יכולה להבין את זה, אני לא מסכימה.
זהבה גלאון: הוועדה הביעה את דברה.
זהבה גלאון: אני חושבת שבנקודת הזמן הזו עצם העובדה שנציגי משרד המשפטים – אמנם הובהר כאן שיש חילוקי דעות – בכלל מעלים על דעתם לשקול הסתייגות כזו, היא פשוט מחפירה.
זהבה גלאון: פשוט מחפירה ולא יאה.
דוד רותם: לא, אל תיתני קומפלימנטים לשרת המשפטים.
אברהם מיכאלי: איך העזו?
זהבה גלאון: מחפירה ולא יאה בכלל למשרד לשקול להגיד ששרת המשפטים - - -
אברהם מיכאלי: במדינה נאורה איך העזו לחשוב בדעה אחרת ממה שאחרים חושבים?
זהבה גלאון: פתאום שרת המשפטים הולכת לתת ערכאה מקבילה לבית הדין הרבני הגדול?
זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזני.
קארין אלהרר: היא עוד לא נתנה, זהבה.
זהבה גלאון: אנחנו דואגים שהיא לא תיתן.
קארין אלהרר: היא לא תיתן.
דוד רותם: רבותי, יש עוד מישהו שרוצה להסתייג ממשהו?
דוד רותם: אני מעלה את החוק להצבעה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית?
דוד רותם: בעד הצעת החוק – 7
דוד רותם: שבעה בעד.
דוד רותם: החוק אושר ויונח עוד היום לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: נתחיל עם נושא האי-אמון ונגמור את הנושא של האי-אמון.
דוד רותם: נושא תיקון התקנון נעשה ביום רביעי.
דוד רותם: סיגל, תתחילי.
דוד רותם: אני אגמור את כל הישיבה עד 12:00, כדי שכולכם תוכלו ללכת.
<סיגל קוגוט: סדר הדיון יהיה שנסכם בקצרה את שתי הגרסאות של האי-אמון, כדי שנדע לאן הרוח בוועדה נושבת, כי אין מנוס מתיקון תקנון רציני מאוד.
<סיגל קוגוט: לא משנה מה הגרסה שתבחרו, תהיה אשר תהיה, אני אגיד אותה רק בקווים כלליים.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שארבל תהיה נוכחת בדיון הזה, כי היא אחראית על תקנון הכנסת.
<סיגל קוגוט: הכנו טקסט שהוועדה תציע לוועדת הכנסת, אם החוק הזה יעבור.
<סיגל קוגוט: אלה תיקוני תקנון, אבל צריך יהיה לדון בכל סעיף וסעיף.
<סיגל קוגוט: אם מחליטים שרוצים לשנות את הדין הקיים – אם הדין הקיים נשאר, אז לא צריך לא את החוק לתקן ולא את התקנון – אם רוצים לשנות, יש שתי גרסאות שעמדו על הפרק.
<סיגל קוגוט: אחת מהן היא עידון מסוים של הדין הקיים.
<סיגל קוגוט: עדיין שומרים על שני שלבים של אי-אמון, כשקודם מציעים, אחר-כך נותנים למישהו הזדמנות להרכיב ואחר-כך יש דיון והצבעה אם הוא הצליח או לא, ושומרים על מאזן האימה, שאם זה לא יצליח, הולכים לבחירות.
<סיגל קוגוט: מאזן האימה נדרש כשהאי-אמון מורכב משני שלבים, כדי שבין שני השלבים האלה לא יהיו התנהגויות ותרגילים שבגללם מלכתחילה רצו לתקן את סעיף האי-אמון.
<סיגל קוגוט: גרסה ב' זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<סיגל קוגוט: זה אומר שיש הצעה אחת, אין לה שני שלבים מבחינת הזמן.
<סיגל קוגוט: מציעים ממשלה חלופית על כל מרכיביה, גם השרים וגם קווי המדיניות שלה, וברגע שמצביעים על הממשלה החלופית, חדלה להתקיים הממשלה הקודמת ואין שום פרק זמן של שלבים.
<סיגל קוגוט: הדין הקיים נוקט בשלבים האלה בגלל שאצלנו הכנסת מאשרת את השרים.
<סיגל קוגוט: במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא מאשרים את ראש המדינה ולא כל שר ושר.
<סיגל קוגוט: זה מקטין כמובן את האפשרות שיוכלו לעשות אי-אמון אמיתי, אם הולכים לקונסטרוקטיבי מלא.
<סיגל קוגוט: ברור שאם לוקחים את הגרסאות, יש בהן איזון פנימי, הן צריכות להיות או זאת או זאת.
<סיגל קוגוט: אי-אפשר לשנות אותן בתוכן.
<סיגל קוגוט: ולכן, אם אתם רוצים שיהיה בהצבעה אחת בלי זמן ובלי מאזן אימה של הליכה לבחירות, צריך ללכת על גרסה ב'; אם רוצים שיישאר זמן ונותנים לאדם חודש להרכיב ממשלה, צריך להשאיר את מאזן האימה, שאם הוא לא מצליח הולכים לבחירות, כדי למנוע הפלות ממשלה שלא מבשילות בסוף.
<סיגל קוגוט: הרי המטרה של חבר הכנסת הופמן זה שלא ישתמשו בכלי הזה סתם בשביל להפיל ממשלה אם לא מתכוונים להקים ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: אלה שתי הגרסאות שאתם צריכים לבחור ביניהן.
<סיגל קוגוט: לגבי תיקון התקנון, אני רק אגיד בקווים כלליים, נדון בו ביום רביעי, אבל ברור שבשתי הגרסאות, לאחר שהחליטו כאן שבשתי הגרסאות הדיונים, ככלל, בהצעות אי-אמון, ירוכזו ויקוימו פעם בחודש בנוכחות ראש הממשלה – לדבר הזה יש השלכה על תקנון הכנסת.
<סיגל קוגוט: מאחר שאם עושים דיונים פעם בחודש, צריך לנתק את האי-אמון מאי-אמון בנושא.
<סיגל קוגוט: היום חוץ מאי-אמון שהוא אי-אמון אמיתי, כלומר, להחליף שלטון ותו לא, יש אפשרות בכל נושא שעל סדר-היום, בסופו, לבקש לראות בו הצבעה של אי-אמון.
<סיגל קוגוט: הדבר הזה לא יוכל להתקיים עם הטקסט הזה, לא לפי גרסה א' ולא לפי גרסה ב'.
<סיגל קוגוט: ראשית, קונספטואלית.
<סיגל קוגוט: אם המטרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי זה להביא חבורה של שרים וקווי מדיניות, זה לא רלוונטי להצמיד את זה לנושא.
<סיגל קוגוט: אבל מעבר לבחינה החוקתית, מבחינה מעשית, אם ימשיכו להצמיד לנושא אי-אמון, תשתבש לחלוטין עבודת הכנסת.
<סיגל קוגוט: ברור שחייבים פה לתקן את התקנון ולבטל את האפשרות של אי-אמון על נושא שעומד על סדר-היום, כי כל דבר כזה ידחה את זה לחודש הבא.
<סיגל קוגוט: היום אי-אמון דוחה את ההצבעות ליום ב' השני שאחר-כך, אבל אם כל דבר כזה, כל הודעה של הממשלה על החלפת שטחי פעולה בין-משרדים, כל מינוי שצריך להיות מאושר, כל הצעת חוק, כל הסתייגות – כל דבר כזה, אם מישהו יצעק שהוא רואה בו אי-אמון וידחו את זה לחודש שלאחר מכן, עבודת הכנסת תשתבש לחלוטין.
דוד רותם: מכיוון שיהיו 19 שרים, לא יהיה - - -
<סיגל קוגוט: אז לא נורא שתהיה פה חקיקה רק פעם בחודש?
ניצן הורוביץ: יש גם נושאים מהותיים שמבקשים לראות בהם לא רק אי-אמון - - -
<סיגל קוגוט: אתה יכול להציע אי-אמון, כשהטריגר לו יכול להיות גם חוק.
<סיגל קוגוט: אתה יכול להחליט שחוק רבני צהר מבחינתך זה להיות או לחדול של הממשלה, תציע אי-אמון בממשלה.
<סיגל קוגוט: אני לא מדברת רק על הצעות ממשלתיות.
<סיגל קוגוט: נניח יש סיעה שרוצה לקדם, נניח את חוק רבני צהר, שהסיעות החרדיות מאוד הוטרדו ממנו - -
דוד רותם: חוק גיל הנישואים.
<סיגל קוגוט: - - יוצא שכל סיעה שמתנגדת להצעת חוק, גם פרטית של סיעה אחרת, אם התיקון הזה יתקבל והתקנון יישאר כמו שהוא, יכולה להגיד שהיא רואה בו אי-אמון ולדחות אותו בחודש, לא בשבוע כמו שיש היום.
<סיגל קוגוט: בגלל שהדיון של האי-אמון הוא אחת לחודש, כל דברי החקיקה של הכנסת, כשיש איזה סעיף שמישהו מתנגד לו, הוא יסכל אותו.
אורי מקלב: אפשר לעשות הקפאה מיידית כמו שעושים גם היום.
אברהם מיכאלי: זה מה שעושים היום.
דוד רותם: לא, כי צריך להציג ממשלה.
<סיגל קוגוט: כאן צריך להציג ממשלה חלופית.
<סיגל קוגוט: יש דיון.
<סיגל קוגוט: זה תיקון אחד שנצטרך לדון בו.
<סיגל קוגוט: תיקון אחר שנצטרך לדון בו הוא, שהיום באי-אמון ראש הממשלה לא חייב להיות נוכח, ובאי-אמון, כמו שמוצע כאן, ראש הממשלה חייב להיות נוכח, הוא צריך להיות נוכח בכל שלבי הדיון.
<סיגל קוגוט: צריך לעשות בתקנון מסגרות של דיון, כדי שראש הממשלה יוכל להיות נוכח כל הדיון.
<סיגל קוגוט: היום דיון בנוכחות ראש הממשלה, לפי סעיף 42, הוא קצר, הוא בערך שעה, אבל דיונים באי-אמון יכולים להיות הרבה יותר ארוכים, אז צריך להתייחס לזה.
<סיגל קוגוט: אם רוצים שראש הממשלה יהיה נוכח בכל שלבי הדיון, צריך להתייחס לזה וגם למצב של נבצרות של ראש הממשלה, אם הוא חולה, אם הוא בחוץ-לארץ, לאפשר לתאם אתו מועד קרוב אחר.
דב חנין: אולי זה הרעיון, אם ראש הממשלה נבצר, אי-אפשר יהיה להביע בו אי-אמון כי הוא לא יוכל להיות נוכח.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו - - -
דב חנין: אנחנו מחפשים רציונאלים בחקיקה, גברתי.
<סיגל קוגוט: בנוסח התייחסנו למצב כזה.
<סיגל קוגוט: כאשר יש בקשה שמוגשת על-ידי 61 חברי כנסת, אז כתבנו, תראה בסיפה, שנוכחותו לא מחויבת, כדי שהוא לא יסכל בנוכחותו אי-אמון אמיתי להחלפת שלטון.
<סיגל קוגוט: אבל מאחר שאנחנו צריכים בנוסח גם להתייחס לסיטואציה אמיתית, כשרוצים להחליף את ראש הממשלה, וגם להיותו של אי-אמון במה לדיונים ציבוריים, בלי היתכנות אמיתית להחליף את ראש הממשלה, אנחנו צריכים שהנוסח יתייחס לשתי הסיטואציות.
דב חנין: אני רוצה, גברתי, קצת יותר להעמיק בנקודה הזאת.
דב חנין: אני חושב שיש פה בהחלט התלבטות בין שני ערכים שהם ערכים חיוביים.
דב חנין: להבדיל מדברים אחרים בחקיקה הזאת אלה לא ערכים שליליים.
דב חנין: אני חושב שהרעיון שהצעת החוק מקדמת, שאי-אמון יהיה בנוכחות ראש הממשלה, אני חושב שהוא רעיון נכון, הוא רעיון - - -
מיכל רוזין: לא שכנענו את רונן בפעם שעברה?
ג'מאל זחאלקה: תלוי מי ראש הממשלה.
דב חנין: הוא רעיון נכון.
דב חנין: ראוי שראש הממשלה יהיה בהצעת האי-אמון ולצורך זה ראוי שהצעת האי-אמון תהיה מוסד יותר רציני והיא לא תהיה מוסד שגרתי.
דב חנין: אני בהחלט חושב שיש בזה הרבה-הרבה תבונה.
דב חנין: מצד שני, יש חשש אמיתי, שהאי-אמון יסוכל על-ידי ראש הממשלה שבו מובע האי-אמון, מכיוון שעצם השתתפותו היא אלמנט מכונן ליכולת לקיים את הדיון בהצעת האי-אמון.
דב חנין: אני מדבר לא רק על הסיטואציה שגברתי בצדק מפנה את תשומת הלב אליה, של האי-אמון הוודאי, שאנחנו יודעים מראש שיש 61 אנשים וראש הממשלה סיים פוליטית את דרכו, למרות שאולי זה עדיין לא הגיע להצבעה.
דב חנין: אני מדבר על סיטואציות הרבה יותר פתוחות.
דב חנין: הרי באופן עקרוני, בזירה הפרלמנטרית, כשמגישים אי-אמון יש מצבים שבהם אתה בטוח במאה אחוז שלא יקרה שום דבר, יש מצבים שבהם אתה בטוח שכן יקרה משהו ויש מצבים – אני לא יודע מה מידת ההסתברות שלהם – אולי הם יקרו ואולי לא, והדברים גם נתונים לדינמיקה שמתפתחת במערכת הפוליטית, בדיון, מחוץ לדיון, בפרוזדורים וכדומה.
דב חנין: אנחנו זוכרים בהיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל שהיו הצעות אי-אמון שהגיעו לכנסת ולא ידעו מראש בדיוק איך הן יסתיימו.
דב חנין: היו מצבים כאלה.
דב חנין: לא רבים, אבל הם היו.
דוד רותם: יש בכל שבוע.
דב חנין: אתה, אדוני היושב-ראש, ואני יודעים, שבהצעות שיש בכל שבוע, ברמה הפוליטית כולנו יוצאים מתוך הנחה שהסיכוי שהממשלה תיפול בהן הוא מאוד נמוך.
דב חנין: אבל השאלה שצריכה להטריד אותנו, זה איך מייצרים איזון נכון, כשמצד אחד כן נשמור על הרעיון, שאני תומך בו, אני חושב שהוא רעיון טוב, שראש הממשלה יהיה נוכח באי-אמון, ומצד שני ראש הממשלה לא יוכל לסכל את עצם קיומו של האי-אמון, לא רק האי-אמון של ה-61, אלא האי-אמון הזה, שאנחנו מדברים עליו, שאולי רמת הוודאות של נפילת הממשלה בו היא נמוכה, אבל ראש הממשלה יוכל לסכל את עצם קיומו כאשר הוא לא יגיע.
דב חנין: אני אומר את הדברים - - -
דוד רותם: אני מציע שנכתוב סעיף שאם ראש הממשלה נמצא בארץ והוא לא מגיע, אפשר יהיה לקיים את הדיון בהיעדרו.
דב חנין: אפשר יהיה אולי לעשות לו צו הבאה, אני לא יודע.
דב חנין: אפשר יהיה לגרור אותו לכנסת בעזרת משמר הכנסת.
<סיגל קוגוט: ניסינו לפתור את זה בתיקון התקנון – לא נעבור עכשיו סעיף-סעיף, כי אמרתי לארבל שנעשה את זה בנוכחותה והיא היתה צריכה לעלות לנשיאות – והצענו שבתקנון שמונח פה בפניכם יהיה כתוב בדיוק, שככלל ראש הממשלה מגיע, ואם הוא לא מגיע זה בגלל שהוא בחוץ-לארץ או חולה, ואז מתאמים אתו מועד קרוב אחר, או שהסיעות מסכימות לדחות את זה.
<סיגל קוגוט: מפורט מתי כן - - -
דב חנין: אני רוצה להעיר שתי הערות.
<סיגל קוגוט: זה רלוונטי גם לסעיף 42.
<סיגל קוגוט: היום יש דיון בנוכחות ראש הממשלה, ואף אחד לא כותב מה יקרה אם הוא לא יבוא, הוא בא.
<סיגל קוגוט: מתאמים אתו והוא בא.
ניצן הורוביץ: זה דיון, וזה אי-אמון, זה משהו אחר.
מיכל רוזין: אם הוא יודע שזה עלול להפיל אותו - - -
אורי מקלב: כל מהותו של הדיון זה ראש הממשלה - -
<סיגל קוגוט: כתבנו, אם להפיל אותו, זה יהיה גם לא בנוכחותו.
אורי מקלב: - - ואם ראש ממשלה לא מגיע - - -
<סיגל קוגוט: למה זה שונה - - - אף פעם לא יתקיים דיון - - -
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית - - -
אורי מקלב: בשונה מהצעות אחרות, יכול להיות דיון בלי ראש הממשלה.
אורי מקלב: זה דיון שראש הממשלה לא צריך להגיד שום דבר, מדוע?
אורי מקלב: משום שהדיון לא מתקיים.
אורי מקלב: אף פעם לא יכול לקרות שיתקיים דיון של 40 חתימות וזה יהיה בלי ראש הממשלה, כי אז לא מתקיים הדיון.
<סיגל קוגוט: נכון, אבל כתוב בחוק היסוד שזה יכול להיות פעם בחודש, אז לא רוצים שראש הממשלה יסכל את זה ויגרום לזה שזה יהיה פעם בחצי שנה בעצם זה שהוא לא יבוא.
<סיגל קוגוט: הדילמה היא אותה דילמה גם בדיון ההוא.
<סיגל קוגוט: נניח רוצים את זה פעם בחודש או פעם בחודשיים, והוא לא בא - - -
מיכל רוזין: צריך לכתוב שמחויב שהוא יהיה.
דוד רותם: נפיל אותו בהיעדרו.
דב חנין: קודם כול, התשובה להערתה של גברתי היא בשתי רמות.
דב חנין: הרמה הראשונה היא שיש הבדל עיוני דרמטי בין דיון במעמד ראש הממשלה לבין אי-אמון.
דב חנין: דיון במעמד ראש הממשלה הוא מנגנון יפה שהכנסת המציאה באחד השלבים, כדי ליצור הזדמנות של דיאלוג.
דב חנין: אי-אמון זה יסוד היסודות של המערכת הפרלמנטרית.
דב חנין: אז יש הבדל, קודם כול, ברמה העיונית.
דב חנין: ברמה המעשית אני רוצה לומר לגברתי שאכן די רווח שראש ממשלה, לא רק ראש הממשלה הנוכחי אלא גם ראש הממשלה בכלל, מסכלים את הרעיון הזה של דיון אחת לחודש, כי הם לא מגיעים אחת לחודש.
דב חנין: אני מציע לגברתי לבדוק כמה הם מגיעים וכמה הם לא מגיעים ותראי בעצמך.
<סיגל קוגוט: יש 40 חתימות בכל חודש?
דב חנין: יש 40 חתימות, אבל תמיד החודש הופך לשישה שבועות ולפעמים שבעה שבועות.
דב חנין: בקיצור, זה מסובך.
אורי מקלב: כאן הוא נוסע לארה"ב וכאן נשיא מגיע.
דוד רותם: מכיוון שאחוז החסימה יהיה 4%, החשש הוא שמפלגות אחרות לא יגיעו.
דב חנין: המפלגות האחרות ודאי לא יגיעו, ותהיה רק מפלגה אחת יחידה שתעבור את אחוז החסימה, אבל היא כנראה לא תהיה ישראל ביתנו.
אורי מקלב: היו כבר מפלגות של 19 חברים, 29 חברים, שנהיו מפלגות של שניים.
דב חנין: לפי הסקרים שראיתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ישראל ביתנו – אני רק אומר את זה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב – נמצאת היום בסקרים על שישה-שבעה מנדטים - - -
דוד רותם: אל תדאגו לישראל ביתנו, אני מציע לכם.
דב חנין: אני לא דואג, אני חושב שאתה צריך לדאוג.
דב חנין: זאת החלוקה בינינו.
דב חנין: אני רוצה לחזור להיבט אחר - - -
<סיגל קוגוט: אתה מציע שלא חוק היסוד, כי אפשר לסדר את זה גם באי-אמון הרגיל, לא ההחלפתי של השלטון, יהיה זה שיגיד שראש הממשלה צריך להיות נוכח?
<סיגל קוגוט: אתה יכול להוריד את האלמנט הזה בכלל מחוק היסוד, לשים אותו רק בתקנון ולראות את הסיטואציות.
מיכל רוזין: נכון לשים בתקנון.
מיכל רוזין: גם אני חושבת שזה נכון.
<סיגל קוגוט: ראש הממשלה כמובן, ביקש גם הוא, מטעמים אחרים והפוכים שהסעיף הזה לא יהיה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: גם הטעם שלך הוא טעם חשוב.
דב חנין: אני לגמרי מסכים במקרה הזה גם עם גברתי וגם עם ראש הממשלה.
מיכל רוזין: דב, השיחות שלכם - - -
אורי מקלב: הפגישות - - -
דב חנין: לא, בלי קשר לשיחות.
דב חנין: הנושא הזה לא עלה בשיחות.
אברהם מיכאלי: - - - עוד ניכנס לקואליציה בסוף.
דב חנין: הסעיף הזה לא עלה בשיחות - -
מיכל רוזין: אתה יודע, מרככים התנגדויות.
דב חנין: - - אבל אני חושב שיש הרבה היגיון שעניינים שנוגעים לסדרי עבודתה של הכנסת יהיו בתקנון הכנסת.
דב חנין: אגב, אני לא חושב שהמטרה היסודית של מציעי החוק, לטעמי, תיפגע, מכיוון שתקנון הכנסת, נכון שהוא לא חוק והוא לא חוק יסוד, אבל הוא מסמך מאוד-מאוד יציב, הוא משתנה בדרך כלל בהסכמות רחבות.
דב חנין: זה חלק מהתרבות הפוליטית מה שקורה עם תקנון הכנסת וחלק יפה בתרבות הפוליטית.
דב חנין: ולכן, חבר הכנסת הופמן, בהקשר הזה אני פונה אליכם, ובאמת חשוב לי לומר, ובלי שום קשר לשיחות שלי עם ראש הממשלה, זה לא קשור למישור הזה, אבל במישור השני יש היגיון בזה שהדברים האלה יוסדרו בתקנון, כי אלה הם דברים תקנוניים.
רונן הופמן: אני אומר לך - - -
דב חנין: עוד משפט אחד, אני יודע שאתם חרדים, ובצדק מבחינתכם, שההישגים שלכם בחוק הזה ימוסמסו אם הם לא ישוריינו, למשל מספר השרים, ואני דווקא נמצא בדעת
דב חנין: כם שאם לא משריינים את זה, אין שום משמעות ושום תוקף למה שכתבנו, ואנחנו יכולים לכתוב דבר כזה או אחר או הפוך, והוא פשוט לא חשוב.
קארין אלהרר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שדב חנין הסכים.
דב חנין: בנושא הספציפי הזה של מתכונת האי-אמון, מכיוון שתקנון הכנסת הוא מסמך שהתרבות הפוליטית שלנו הפכה אותו במובנים מסוימים ליותר יציב אפילו מאשר חוקים, אני לא חושב שהחשש הוא גדול כזה.
דב חנין: ואם מעגנים את הדברים האלה, להבדיל ממצבים אחרים, כשמראש אנחנו יכולים כבר היום לזהות את האינטרסים שיגידו: למה 19?
דב חנין: שיהיו 35 – במקרה הזה, אם אנחנו מעגנים את זה בתקנון, אני לא מצליח לזהות אינטרס של רוב פרלמנטרי להגיד: עכשיו אנחנו רוצים שזה יחזור לאי-אמון אחת לשבוע, הרוב הפרלמנטרי לא ירצה את זה.
דב חנין: לכן אני חושב שהדבר הזה יהיה חזק מספיק גם אם הוא לא נמצא בחוק יסוד.
דב חנין: סליחה על ההארכה.
רונן הופמן: לגבי נוכחותו של ראש הממשלה, לי אישית אין בעיה שזה יועבר לתקנון.
רונן הופמן: השאלה היא איך אנחנו נמנעים ממצב שבו אנחנו "מתפתים" להעביר לתקנון - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו נציע גם תיקון תקנון.
<סיגל קוגוט: נכון שוועדת הכנסת היא זו שתדון בתיקון הזה, אבל אנחנו נציע מטעם חברי הכנסת – זה מה שנעשה בישיבה הבאה – לעבור על תקנון הכנסת.
<סיגל קוגוט: הצענו איזה נוסח, כבר עכשיו אני אתקן נוכח ההערות שנשמעו כאן ונציע.
<סיגל קוגוט: חלק מהתיקונים מתחייבים, אי-אפשר שלא לתקן.
רונן הופמן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנין שברגע שיש מסה קריטית של עניינים שעוברים לתקנון, הפלטפורמה עוברת במידה רבה לוועדת הכנסת בהיבט הזה.
<סיגל קוגוט: הדיון פעם בחודש יהיה בחוק היסוד, האי-אמון הקונסטרוקטיבי יהיה בחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: הנושא של הנוכחות – אם אתה מעביר לתקנון, אתה יכול גם לדאוג איך לעשות את כל הסיטואציות והגמישות שזה לא מתאים לחוק יסוד.
אורי מקלב: שאלה תמימה.
אורי מקלב: מדוע אנחנו לא יכולים להפריד בין הצעות האי-אמון – לא מה שהעלית – בין הצעות האי-אמון כשזה בא מתוך הצעת אי-אמון בממשלה או שמעלים אי-אימון בממשלה לבין הצעות אי-אמון שבאות בעקבות הצעת חוק של הממשלה או הצעה לסדר שהממשלה יכולה להביא?
אורי מקלב: למה אנחנו צריכים את אותו מנגנון שיש לנו לשנות – אנחנו רוצים או לא רוצים, שהוועדה עכשיו רוצה לשנות – שזה העיקרון של הדברים?
אורי מקלב: הכנסת היום רגילה, כחלק מהתהליך של הכנסת, שמבקשים להפוך הצבעה כזאת או אחרת לאי-אמון – רק הצבעה של ממשלה, לא כל הצבעה, אני לא אתן גם הצעה לסדר.
אורי מקלב: יש כמה עניינים שהתקנון נותן את האפשרות מתי אפשר לעשות - - -
<סיגל קוגוט: כל נושא שעל סדר-היום שהממשלה הביע בו עמדה.
<סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות חוק.
אורי מקלב: כשזה מגיע להצבעה.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה בתמיכת הממשלה.
<סיגל קוגוט: או התנגדות הממשלה.
<סיגל קוגוט: משהו שהממשלה הביעה בו עמדה.
אורי מקלב: למה שלא נשאיר את המנגנון הקיים היום - - -
<סיגל קוגוט: אגב, אם אתה משאיר את זה, אז כל הרעיון של פעם בחודש מייד מתמוטט.
אורי מקלב: יש הרי הצעות - - -
<סיגל קוגוט: אתה יכול להשאיר את זה, ואז תגרום לזה שכל הנושאים האלה, בין אם חוק, בין אם העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד – כל דבר שהכנסת צריכה להצביע עליו, יידחה בחודש.
<סיגל קוגוט: זה שיבוש מאוד גדול.
אורי מקלב: הוא לא יידחה בחודש.
אורי מקלב: זה יישאר המנגנון - - -
<סיגל קוגוט: אתה רוצה - - -
אורי מקלב: להשאיר.
<סיגל קוגוט: מה זה אומר?
<סיגל קוגוט: יהיה לך אי-אמון בכל שבוע.