GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה מזרחי: אבל בסופו של דבר שני החוקים האלה, גם שנוגעים לאחוז החסימה וגם אלה שנוגעים לחוק יסוד: הממשלה, שנוגע לאי-אמון וכו', הקונסטרוקטיבי – בעינינו, דיסטרוקטיבי – אבל כשאתה שומע את הדיבור בין האנשים, אתה רואה שיש לנו אפשרות עצומה של הידברות.
משה מזרחי: אני חושב שיש אופציה להגיע ללא מעט הסכמות סביב לא מעט דברים שגם אנחנו באופוזיציה יכולים להסכים להם, ולהגיע לסוג של פשרה.
משה מזרחי: הרעיון הזה של הפיזור, שנראה בלתי-נתפס, של כל כך הרבה מפלגות קטנות וכו', שאולי יש בו משהו – לא יודע אם הוא נוגע למשילות, אבל יש כל מיני רעיונות שנוגעים לאו דווקא להגדלת אחוז החסימה, שיכולים לפתור את הבעיה של העצמת מפלגות גדולות – אלה דברים שיש לא מעט רעיונות שגם אנשים שיושבים פה לשולחן העלו אותם.
משה מזרחי: אני מניח שגם אתה שמעת את זה, שהרעיון של לחזק באמת את המפלגות הגדולות כדי לייצר גושים גדולים, קואליציות רעיוניות, כמו שפרופ' דיסקין דיבר על זה בישיבה האחרונה, אני חושב, טרום הבחירות לפני כן, כדי לייצר לא רק גוש אלא גם אופציה של גידול משמעותי של מפלגות מובילות ולא פיזור, היא העלאה דרמטית של אחוז החסימה וכו'.
משה מזרחי: אני סבור שאם באמת יש כוונה, וזה מה שהבנתי - יצא לי לדבר עם מי שהשיג אז את ההסכמות, יושב-ראש הסיעה שלנו, עשה את זה גם יושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, והיה הסיכום הזה, שנקבע שאולי בתחילת המושב יוקם איזשהו צוות של הידברות בראשותו.
משה מזרחי: אני יודע שאולי לוקחים לך את המקל החשוב הזה, אבל- - -
דוד רותם: חזרתם בכם מהסיכום ברגע שיש עתיד הוציאה הודעה שכולכם התקפלתם מההסתייגויות שלכם.
מיקי רוזנטל: נאמר שמה שאתה אומר, נכון.
מיקי רוזנטל: ישבתם עוד שעתיים בלילה – לכן אתם הולכים עכשיו לשנות את כל שיטת הממשל במדינת ישראל?
מיקי רוזנטל: באמת.
רונן הופמן: לפרוטוקול - לא יש עתיד הוציאה את ההודעה.
אורי מקלב: נניח שמה שאתה אומר, נכון.
אורי מקלב: בהודעה הזאת הפרתם את ההסכם.
אורי מקלב: לכן המשכנו את הדיונים.
משה מזרחי: אלה דברים שאני לא מניח שגם אתה בתוך לבך היית רוצה, לאלץ את מי שיושב פה ומשמיע את הקולות האלה, ולכופף לו את היד כדי שהוא יצביע בעד משהו שהוא לא מאמין בו.
משה מזרחי: זה לא משהו שאתה צריך לכופף יד פה; זה יותר מדי חשוב לחיינו הדמוקרטיים פה.
משה מזרחי: בין אם אתם צודקים בכיוון שאתם הולכים אליו ובין אם לאו, הדרך הופכת את זה למשהו שלא נוכל לחיות אתו, אם הוא ייכפה על אנשים שאם תיתן להם יד חופשית להצביע, זה לא יעבור.
משה מזרחי: באחריות.
משה מזרחי: אני שומע את הקולות ואני מדבר עם אנשים.
משה מזרחי: בכפוף לכל מיני תיקונים כאלה ואחרים.
משה מזרחי: זה בסדר שאתה רוצה לנהל פה, אנחנו נשמע את עצמנו, נגיד את המשפטים הבומבסטיים, שנועדו להראות שאנחנו מסתערים על הנושא, וזה בדמנו ובנפשנו וכו', אבל אני רואה פה כר נרחב מאוד לאפשרות להגיע להסכמות, ולהוביל למשהו שהוא כן נחוץ ומתקן.
משה מזרחי: אני מאמין שמרבית חבריי גם באופוזיציה סבורים שיש דברים שהם ראויים לתיקון, שאפשר לתקן אותם כדי לייצר – אני לא יודע אם משילות טובה יותר.
משה מזרחי: יש דברים אחרים שצריך בבית הזה, ומשילותו, כפי שנתפסת על-ידי הציבור, שהם לא פחות חשובים, לא ראיתי פה כלום.
משה מזרחי: למשל, אפילו בהצעת האי-אמון החד-חודשית, עם כל ההתניות, שממילא לא אמורה להניב שום תוצאה אפקטיבית מבחינת השורה התחתונה של אם כבר הצלחת להשיג רוב של אי-אמון, לא קרה שום דבר, אם לא הרכבת ממשלה – תלך הלאה, תשב ממשלה על בסיס רעוע של חוסר-אמון גמור של הבית, ותמשיך לכהן בו למרות שבקשת, כמו שאומרים.
משה מזרחי: כלומר בוא נשנה בכלל את שיטת הממשל.
משה מזרחי: למה אנחנו צריכים בכלל את הכנסת ואת כל הרעיון של האי-אמון?
משה מזרחי: מה זה המראית עין המטופשת הזאת, לבוא עם רעיון כזה, ולומר שהכנסת מביעה אי-אמון ברוב גדול, אבל הממשלה ממשיכה לכהן?
משה מזרחי: איזה צורה יש לזה?
משה מזרחי: האם ממשלות התפרקו בגלל אי-אמון?
משה מזרחי: הנה, יש לנו פה מומחים שעוקבים.
משה מזרחי: יושבים פה המומחים.
משה מזרחי: שמישהו יגיד לי שממשלה התפרקה פעם בגלל הצבעת אי-אמון מהסוג הזה, שעכשיו נקבעת.
קארין אלהרר: אם הכנסת לא תומכת, בואו נלך לבחירות.
רונן הופמן: אם הכנסת לא מביעה אמון בממשלה, היא אמורה להיות מסוגלת להביע אמון בממשלה חלופית, נכון?
רונן הופמן: בואו נדון בזה.
רונן הופמן: אם היא לא מצליחה, יש מועד בחירות קבוע, והולכים לבחירות במועד הקבוע.
רונן הופמן: הכנסת תתכבד, ותביע אמון בממשלה חלופית.
משה מזרחי: ממשלה כושלת, שבגלל סכסוכים פוליטיים, שאותם אתה רוצה לנצח כביכול פה, אתה תנציח ממשלה צולעת למשך קדנציה שלמה.
משה מזרחי: זה פסיכי בעיניי.
משה מזרחי: אם יושבים פה מומחים, שיספרו לנו מתי התפרקה ממשלה בגלל זה שלא ראש ממשלה החליט לפרק אותה מסיבות כאלה ואחרות, אלא בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת.
משה מזרחי: תראו לי.
משה מזרחי: אני לא יודע.
משה מזרחי: לא הייתי מספיק שנים פה.
משה מזרחי: יש מקרה כזה?
משה מזרחי: קרה שקלקלנו את המשילות בגלל הצבעת אי-אמון של הכנסת?
משה מזרחי: היה פעם מקרה כזה?
משה מזרחי: כאילו מזה אתם פוחדים?
<אברהם דיסקין: 15 במרס- - -
משה מזרחי: תגידו לי אתם המומחים, מה אנחנו מנצחים בזה?
דב חנין: חבר הכנסת מזרחי, זו שאלה מאוד חשובה.
משה מזרחי: מה אנחנו מנצחים?
משה מזרחי: חוץ מלסתום את הפה לאופוזיציה.
משה מזרחי: אם הייתם כותבים פה: ביום האי-אמון יישבו כל חברי הכנסת, כל חברי הממשלה וראש הממשלה מהבוקר עד תום הדיון, כדי שמראית האי-אמון הזה גם מהצד השני תיראה נורמלי.
משה מזרחי: אבל אתם לא מאזנים.
משה מזרחי: הפעם בחודש הזה יהיה מול כנסת ריקה, מול נציג של הממשלה.
משה מזרחי: זו הצורה בדיוק.
דב חנין: חבר הכנסת מזרחי, אתה בצדק מפנה את תשומת הלב לסוגייה מאוד חשובה שנמצאת בהצעת החוק הזו.
דב חנין: הצעת החוק הזו, על פניה ברור שהיא מכוונת – כולם רואים – נגד המיעוטים הפוליטיים כדי לחסל אותם.
דב חנין: אבל הדבר הסמוי מאחורי הצעת החוק זה גם הרעיון של ביטול שלטון הרוב.
דב חנין: בעצם גם הרוב נפגע.
דב חנין: הצעת החוק – השתמשתי בביטוי: הגרעין הממאיר של הצעת החוק.
דב חנין: בעצם, אם אתה מסתכל על הצעת החוק במבט כולל, זה הרי סוג של פיגוע רב-מטעני במערכות הדמוקרטיות.
דב חנין: אתה בצדק מפנה אותנו להיבט הנוסף שלו, שהוא מרחיק לכת.
דב חנין: ביטול העיקרון של שלטון הרוב, כמו שאמרה בצדק קודם חברת הכנסת אלהרר - אם הכנסת לא תומכת בממשלה, צריך ללכת לבחירות.
דב חנין: אתם בעצם – אנחנו כולנו לא תמימים לגמרי.
דב חנין: אנחנו מבינים את רמת הציניות במהלך הזה.
דב חנין: המהלך הזה, מטרתו בסופו של דבר, להשליט קליקה של מיעוט בחברה הישראלית.
דב חנין: אנחנו תכף ננתח את הסעיפים האלה אחד לאחד.
דב חנין: אנחנו נראה לכם את זה.
דב חנין: זה מהלך אנטי-דמוקרטי לא רק במובן של פגיעה במיעוטים אלא גם במובן של חיסול שלטון הרוב.
קארין אלהרר: דנים בסעיפים היום?
שולי מועלם-רפאלי: אני אחכה שדודו יחזור, כי כן חשוב לי.
שולי מועלם-רפאלי: אציע ליושב-הראש בכל זאת שנחכה לסוף הדיונים עם ראש הממשלה על נושא אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין חושבת שיש פה נושא קריטי, ושאר הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: נציע את זה לדודו, ונקבל את ההחלטה, שימשיכו את הדיון עם ראש הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, כיוון שרובנו כאן, אבקש ממנו לשמוע את התנועה למשילות ודמוקרטיה.
שולי מועלם-רפאלי: יושבים פה אנשים שהגישו נייר עמדה.
שולי מועלם-רפאלי: איכשהו הוא לא הובא לידיעת חברי הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש אנשים נוספים, שנותנים אינפוט נוסף של עומק לחוק הזה, חוץ מהאנשים ששמענו, וכבודם הרב במקומו, פרופ' דיסקין ופרופ' רהט- - -
קריאה: גם לשכת עורכי הדין.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאנחנו כאן, וכיוון שיש הפרדה בין אחוז החסימה לשאר הנושאים, שעליהם יהיה, כנראה, יותר קל לדון- - -
מיקי רוזנטל: אתם רוצים לנהל מדינה בלי תקציב.
מיקי רוזנטל: יש פה רעיונות הזויים, מטורללים.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, יש לי תחושה שבנושאים האלה ההסכמה פה תהיה יותר גדולה מאשר בנושא אחוז החסימה.
מיקי רוזנטל: ממש לא.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה במכוון לחכות לדודו.
שולי מועלם-רפאלי: נתחיל מלשכת עורכי הדין.
שולי מועלם-רפאלי: רועי, תציג את נייר העמדה שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: הוא כן נשלח לחברי הוועדה, לכן לכבודם כן נחכה לדודו.
<רועי כהן: שלום, אני ממונה על קשרי ממשל וכנסת של לשכת עורכי הדין.
<רועי כהן: נשלחתי על-ידי הפורום החוקתי וזכויות אדם בראשותה של עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית של ישראל לשעבר, שעומדת בראש הפורום.
<רועי כהן: הפורום הוציא נייר עמדה ראשוני בקשר להצעת החוק לקראת הדיון שהיה בקריאה הראשונה.
<רועי כהן: כמו שניתן לראות בנייר העמדה, הפורום מתנגד להצעת החוק, כפי שהיא הוגשה בכללותה.
<רועי כהן: יש סעיפים שנכון וראוי לתקן אותם לגבי הגבלת מספר השרים וסגני השרים.
<רועי כהן: עלתה פה הסוגייה שהיא לב-לבו של הדיון - העלאת אחוז החסימה.
<רועי כהן: לשכת עורכי הדין, כמי שיש לה מעבר לאיגוד המקצועי שלה, יש לה גם תפקיד חברתי וממלכתי, זה להציג את הסוגייה שהעלאת אחוז החסימה, לדעת הפורום, היא העלאה כה משמעותית מ-2 אחוז ל-4 אחוז, שנעשית בבת אחת, עלולה להביא להדרתן הכמעט מוחלטת של מפלגות אידיאולוגיות בכלל ושל מפלגות המיעוטים בפרט מכנסת ישראל.
<רועי כהן: בחברה המתאפיינת בקבוצות בדלניות רבות על רקע זהות לאומית או דתית או אחר, יש חשיבות מיוחדת לייצוגן של כל הקבוצות בבית המחוקקים, להשמעת קולן במערכות השלטון הלגיטימיות.
<רועי כהן: לכן תיפגע, לדעת מיטב המשפטנים שחברים בפורום לשכת עורכי הדין- - -
דוד רותם: מי החברים?
<רועי כהן: יש עו"ד סיגל כץ-רונן, יש עו"ד ענבל רובינשטיין.
<רועי כהן: יש עוד מספר – פורום שלם; אני יכול לתת לך את השמות, שישבו ודנו בנושא.
<רועי כהן: אני חושב שאתה לא יכול לזלזל בעו"ד ענבל רובינשטיין, שהיתה סנגורית- - -
דוד רותם: אני חלילה לא מזלזל באף אחד, אני רק רוצה לדעת, מי המקצוענים?
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא היה בתחילת דבריך, כשהצגת את זה שהיא עומדת בראש הפורום.
<רועי כהן: זה עולה לאישור גם של הוועד המרכזי.
<רועי כהן: גם הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין תומך בנייר העמדה.
<רועי כהן: יש בכך פגיעה בזכות החוקתית לבחור.
<רועי כהן: נימקנו את זה גם.
<רועי כהן: אני חושב שגם ההצעה של סיעות מאוחדות, המורכבות ממפלגות וזרמים, ילכו רק בצורה של בחירות ביחד, ואז יתפלצו, זו צורה לא נכונה, זה לא משדר נכון לציבור הישראלי ולהגדלת אחוז החסימה.
<רועי כהן: שלילת מימון ציבורי ממפלגות שלא עברו את אחוז החסימה זה משהו שהפורום מתנגד.
<רועי כהן: זה יפגע בזכות החוקתית.
<רועי כהן: לא ייתכן שינציחו עצמן רק סיעות ומפלגות קיימות בתוך הכנסת, ומפלגות חדשות לא יוכלו לקבל מימון מפלגות כדי לקיים, וזו הדמוקרטיה הישירה.
סיגל קוגוט: זה סעיף שירד.
סיגל קוגוט: הוועדה החליטה להוריד אותו.
סיגל קוגוט: הוא בכלל לא נמצא בהצעת החוק.
סיגל קוגוט: נייר העמדה שלכם מתייחס לטרומית ולא להצעה שעברה בקריאה הראשונה.
סיגל קוגוט: גם על התקציב, ההערה שלכם, זה אותו דבר.
<רועי כהן: הנושא הנוסף שהועלה על-ידי חברי הכנסת מזרחי ורוזנטל הוא נושא של תיקון סעיף 28ו לחוק יסוד: הממשלה.
<רועי כהן: לשכת עורכי הדין אומרת שלא ייתכן שממשלה שהצביעו נגדה אי-אמון, אך לא הצליחו לכונן ממשלה חלופית, לא ילכו לבחירות, אלא ממשלה שהתקבלה נגדה הצבעת אי-אמון, תמשיך לכהן.
<רועי כהן: אנחנו סבורים שאם ממשלה, שהכנסת הצביעה ברוב קולות אי-אמון נגדה, לא יכולה להמשיך לכהן, גם אם הכנסת לא הצליחה לכונן ממשלה חדשה כתוצאה מאילוצים פוליטיים כאלה ואחרים, אלא יש לגשת לבחירות.
<רועי כהן: הכנסת, שהיא נציגת העם, כשאמרה שיש אי-אמון בממשלה, הממשלה הזו צריכה ללכת לבחירות.
<רועי כהן: לא ייתכן שתכהן ממשלה שבה יש לה אי-אמון בכנסת, וכתוצאה מאילוצים כאלה ואחרים, שלא הצליחו להרכיב ממשלה אחרת, אותה ממשלה תמשיך לכהן.
<רועי כהן: סוגייה נוספת, היה בפנינו אז הנושא של הגבלות שונות על היכולת להתפצל.
<רועי כהן: איני יודע אם זה ירד מסדר-היום.
<רועי כהן: ככלל, לשכת עורכי הדין תומכת בהידוק המגבלות על היכולת להתפצל.
<רועי כהן: המגבלות המוצעות אינן חלות על סיעות המורכבות מצירוף של מפלגות, וכך מאפשרת- - - לעקוף את הרף הגבוה של אחוז החסימה שמבקשות הן עצמן להציב באמצעות איחוד המפלגות, שייעשה רק לצורך הליך הבחירות ופיצולם מחדש לרסיסי מפלגות מייד לאחר כניסתם לכנסת.
<רועי כהן: בהמשך הדרך הפורום אמור להתכנס ולהוציא את המשך ההתייחסות שלו לגבי רכיבים אחרים ששונו בהצעת החוק, מהקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה.
<רועי כהן: אני שמח שניתנה אפשרות להציג את נייר העמדה.
רונן הופמן: אני מקש לשאול שתי שאלות.
רונן הופמן: ראשית, לגבי עניין ההשגות שלכם לגבי העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: ההשגות שלכם נשמעות עקרוניות.
רונן הופמן: השאלה, אם התייחסתם, למשל, המצב הנוכחי של 2 אחוז, מצב של 2.5 אחוז, 3 אחוז, האם ההשגות האלה עקרוניות לגבי כל אחוז חסימה באשר הוא?
רונן הופמן: אתם מתנגדים בכלל לאחוז חסימה?
רונן הופמן: מה הרציונל של ההשגות האלה מעבר ללומר ש-4 אחוז זה גבוה מדי?
רונן הופמן: חוות הדעת, אני מצפה שתהיה עקרונית, ושתסביר את עמדתכם העקרונית לגבי אחוז חסימה ולא רק לגבי מספר מסוים של אחוזים.
דב חנין: זה מופיע בחוות הדעת.
קארין אלהרר: אם אפשר, שגם פרופ' דיסקין ייתן את חוות דעתו בעניין.
קארין אלהרר: אני שואלת שאלת תם ולא מביעה עמדה כרגע, אבל מה עומד מאחורי 2 אחוז, ולמה העלייה ל-4 אחוז היא כזאת קרדינלית?
<רועי כהן: אפשר לראות בנייר העמדה שלנו, למה אנחנו מציינים את הנושא הזה של אחוז החסימה.
<רועי כהן: היום המצב, שמפלגות אידיאולוגיות, ובכלל מפלגות של המיעוטים, בצורה כזו או אחרת עומדים על סדר גודל של 2 אחוז עד 3 אחוז.
<רועי כהן: לכן בפועל מה שיקרה, העלאת אחוז החסימה תגרום להדרתם.
<רועי כהן: בצורה כזו או אחרת אתה עושה שינוי, כמעט 100 אחוז – מ-2 ל-4 אחוזים, ובדרך אתה מוציא מפלגות קיימות, שכיום- - -
רונן הופמן: אז אני שואל, מה עם המפלגות שמודרות כבר היום?
רונן הופמן: למה זה בסדר?
<רועי כהן: קודם כל, נקבע רף.
<רועי כהן: אנחנו נמצאים במצב נתון, זה מה שהפורום התייחס אליו.
<רועי כהן: יש מצב נתון של 2 אחוז.
קארין אלהרר: למה זה בסדר בעיניכם?
קארין אלהרר: אני מתחברת לרעיון של רונן.
קארין אלהרר: קבוצת מיעוט, גם בתוכה יש זרמים ודעות שונות, וזה טוב שיהיה ריבוי דעות.
קארין אלהרר: השאלה, מה גרם לקבוע שה-2 אחוז מייצג את כל הדעות, ולמה 3 או 4 לא?
קארין אלהרר: אולי חצי אחוז?
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' דיסקין.
<אברהם דיסקין: התשובה מאוד פשוטה.
<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה הוא יותר גבוה, ניתן להוכחה מתמטית, קורים שני דברים: אל"ף, הייצוגיות קטנה – זה מובן מאליו.
<אברהם דיסקין: ודבר שיותר קשה להוכחה, אבל אשמח לספק הוכחה מתמטית – הכוח הפוליטי של המפלגה הגדולה, ודאי אם היא המפלגה שמרכיבה את הממשלה, קטן.
<אברהם דיסקין: ככל שאחוז החסימה גדל, גם קטנה הייצוגיות, וגם הפגיעה במפלגה הגדולה, בפרט אם היא מרכיבה את הממשלה, קטן.
<אברהם דיסקין: לכן יש מצב קיים.
<אברהם דיסקין: המצב של 2 אחוז, בעיניי, הוא גרוע מהמצב של 1.5 אחוז.
<אברהם דיסקין: המצב של 1.5 אחוז הוא גרוע, בעיניי, מהמצב של אחוז אחד, והמצב של אחוז אחד הוא גרוע, בעיניי, מהמצב שהיה קיים בכנסת הראשונה, באסיפה המכוננת, של 1 חלקי 120 מהקולות.
<אברהם דיסקין: אין שום ספק בעניין הזה.
<אברהם דיסקין: אתה פוגע גם בייצוגיות, אבל הדבר המגוחך הוא שאתה פוגע במפלגות הגדולות.
<אברהם דיסקין: אתה פוגע במפלגה שמרכיבה את הממשלה.
<אברהם דיסקין: כיום יש מצב של 2 אחוז.
<אברהם דיסקין: היתרון היחיד של המצב הזה הוא שזה המצב הקיים.
<אברהם דיסקין: כל שינוי, אומרים: נעלה אולי רק בטיפה כדי להשיג פשרה עם אלה שרוצים.
<אברהם דיסקין: אני יכול להבין את השיקול הזה, אבל אין פה שום דבר שבאמת מועיל למישהו.
<אברהם דיסקין: הדבר היחיד שבאמת יכול לשנות את המצב באופן דרסטי, זה אם נעלה את אחוז החסימה ל-10 אחוז, כמו בטורקיה, ואז נביא לכך שתהיה לנו אולי – לא בטוח - מפלגת רוב, שלא תוכל להרכיב קואליציה, וכל הסחטנות תהיה מבפנים ועוד רעות חולות.
אברהם מיכאלי: זה לא יהיה רוב אמתי, אלא בחירה- - -
<אברהם דיסקין: ודאי.
<אברהם דיסקין: לכן אני בניגוד לאחרים דווקא תומך ברוב הצעות המשילות.
<אברהם דיסקין: אני, למשל, מאוד תומך בעניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי, למרות שאני מסכים להערה שנשמעה פה מחבר הכנסת מזרחי, שזה לא כל כך רלוונטי.
<אברהם דיסקין: עקרונית אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי אמתי.
<אברהם דיסקין: אני כן תומך בזה.
<אברהם דיסקין: וגם בדברים אחרים שעלו.
<אברהם דיסקין: בעניין של אחוז החסימה אני חושב שנעשה פה מקח טעות באמת, כי איש לא מרוויח; כולם מפסידים.
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר המשילות לא מרוויחה.
<אברהם דיסקין: אחוז וחצי גרוע מאחוז, ואחוז גרוע מאשר 1 חלקי 120.
<אברהם דיסקין: זה התהליך שעברנו אותו במהלך השנים.
<אברהם דיסקין: לכן פשוט נעשה פה מקח טעות.
משה מזרחי: למה 120?
משה מזרחי: למה אנחנו עם 120 ולא 180?
רונן הופמן: שאלת המשך לפרופ' דיסקין, אם אפשר.
רונן הופמן: אני מבין את מה שאתה אומר – לא מסכים עם זה, אבל מבין.
<אברהם דיסקין: זה עניין מתמטי.
רונן הופמן: לא מסכים עם הרציונל הבסיסי, שזה מצמצם את הייצוגיות.
רונן הופמן: נעזוב את העניין כרגע של הייצוגיות.
דב חנין: אבל אנחנו מסכימים בצד המתמטי, שזה מערער יציבות.
דב חנין: זו מתמטיקה.
רונן הופמן: זו מתמטיקה שלך.
דב חנין: אין שתי מתמטיקות.
רונן הופמן: מתמטיקה עוסקת במספרים, ויציבות זה עניין של פרשנות.
רונן הופמן: אני רוצה לשאול את פרופ' דיסקין, בוא נתייחס לניהול קואליציה, לדינמיקה של ניהול קואליציה בשיטה הנוכחית, ומספר המפלגות שאמורות להיות מנוהלות כשהן חברות בקואליציה, וגודלן היחסי אל מול המפלגות האחרות.
רונן הופמן: מה עושה ריבוי מפלגות בתוך קואליציה לאפשרות של סחטנות וכן הלאה?
רונן הופמן: זו סוגייה שלא פחות חשובה בעיניי כיוזם החוק מאשר עיקרון הייצוגיות.
<אברהם דיסקין: יש קואליציה, שבה כל שותף בקואליציה, אם הוא פורש, הקואליציה מאבדת את הרוב שלה.
<אברהם דיסקין: ברור שמבחינת המפלגה שמובילה את הממשלה, המצב הוא הרבה יותר קשה, כי כל אחד יכול להטיל וטו על כל נושא.
<אברהם דיסקין: זה לא רחוק מהמצב הקיים, אם כי כיום יש כאילו מבחינה מתמטית, יש שותף- - - כאשר יש קואליציה שיש בה יותר שותפים – למשל, ניקח את הקואליציה הקודמת בהשוואה לזו הנוכחית.
<אברהם דיסקין: הכוח של המפלגות החרדיות, בניגוד לאמונה שמקובלת בציבור, היה כוח די מצומצם.
<אברהם דיסקין: לדעתי, גם אם נמדוד פיננסית את הסחטנות הידועה לשמצה, היא היתה די מצומצמת.
<אברהם דיסקין: בדקתי.
<אברהם דיסקין: לעומת זאת, כיום בידי שותף בכיר בקואליציה כמו יש עתיד, או שותף קטן יותר כמו הבית היהודי, יש כל כוח להכתיב כל נושא.
<אברהם דיסקין: לכן גם מבחינת ניהול שותף של הקואליציה על-ידי המפלגה הגדולה ביותר, על-ידי ראש הממשלה, אלא אם כן דובר במפלגה שיש לה רוב מוחלט בכנסת, שאז אין תורך בקואליציה, המצב נהיה יותר חמור.
<אברהם דיסקין: לכן גם מהבחינה הזו עדיף שיהיו יותר מפלגות וגם יותר מפלגות בקואליציה.
<אברהם דיסקין: אגב, לדעתי, זה שיקול שבאמת הנחה את ראש הממשלה במהלך ניהול המשא ומתן.
<אברהם דיסקין: היה וטו משותף שלכם ושל הבית היהודי בדיוק בגלל זה, והוא נאלץ להיכנע, והוא נמצא במצב שמבחינת ניהול העניינים, מצבו יותר קשה.
משה מזרחי: פרופ' דיסקין, מה זה קשור למשילות?
משה מזרחי: שאלה אמתית.
משה מזרחי: אני אומר את זה לעצמי.
משה מזרחי: מה זה קשור למשילות?
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו שיושב-ראש הוועדה חזר, והוא לא ידע מי אלה, וגם אנחנו לא קיבלנו את נייר העמדה, אני רוצה לאפשר לתנועה למשילות ודמוקרטיה גם להציג את עצמם בכמה משפטים, לשאלות ששאל פה יושב-ראש הוועדה, מיהם, וגם לסכם את נייר העמדה שלכם, שעכשיו עבר לכלל חברי הוועדה.
<יהודה עמרני: לפני שעו"ד רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה שלנו, אציג בכמה משפטים.
<יהודה עמרני: התנועה נוסדה בינואר האחרון.
<יהודה עמרני: יש פעילות רחבה שלנו שמתעסקת במגוון הנושאים שקשורים למשילות.
<יהודה עמרני: זה מתקשר פה מאוד לנושא שעולה על השולחן – מהי משילות בעצם.
<יהודה עמרני: תחומי המשילות שאנחנו עוסקים בהם ככללם, אינם נוגעים ליכולת של ממשלה לקבל החלטות, אלא יכולת ממשלה ליישם את החלטותיה.
<יהודה עמרני: רוב הפעולות שמגיעות לכשל של ביצוע, אנחנו מזהים אותם כמעט בכל התחומים בנושא הפקידות – אם זה הפקידות של מערכת המשפט, אם זה הפקידות של גורמי האוצר, שעולים מדי פעם, וזה התחומים היותר מוכרים.
<יהודה עמרני: אתם אנחנו מתעסקים.
<יהודה עמרני: אתם ביקרנו בבג"ץ פעם ופעמיים.
<יהודה עמרני: בנושא חוק המשילות אשמח שעו"ד רוטמן ידבר.
אורי מקלב: אבל מי אתם?
<יהודה עמרני: אנחנו עמותה רשומה, מלכ"ר, ללא כוונות רווח.
<יהודה עמרני: ההכנסות שלנו הן מתורמים.
שולי מועלם-רפאלי: מפורסם וידוע.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד רוטמן, בבקשה.
<שמחה דן רוטמן: אני היועץ המשפטי ומנהל המחקר של העמותה.
<שמחה דן רוטמן: אמנם השם שלנו לא ידוע – אני מקווה שהדברים שלנו יבנו לנו את השם ולא שהשם יבנה את הדברים, ואז בכלל נצליח.
<שמחה דן רוטמן: נשאלה פה קודם השאלה, מה הקשר בין החוק לחוק המשילות.
<שמחה דן רוטמן: כמו פקודת הסמים המסוכנים, שנועדה להילחם בסמים המסוכנים, אולי חוק המשילות נועד להילחם במשילות, כי כמו שפרופ' דיסקין אמר, זה פוגע במשילות.
<שמחה דן רוטמן: אבל הנקודה שמהותי להבין את הבעייתיות כאן, זה שהוצג בדיון כאילו יש משילות מצד אחד, ודמוקרטיה מצד שני, ומשילות ודמוקרטיה הם ערכים מתנגשים.
<שמחה דן רוטמן: שם התנועה שלנו, התנועה למשילות ודמוקרטיה, ודאי אומר שזה לא כך.
<שמחה דן רוטמן: להפך – משילות שווה דמוקרטיה, כלומר אם חברי הכנסת שמייצגים את הציבור, מנסים לקדם מדיניות באמצעות נבחרי הציבור של השרים, והם לא מצליחים לעשות כן מכל מיני סיבות, אין פגיעה יותר גדולה בדמוקרטיה.
<שמחה דן רוטמן: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדמוקרטיה.
<שמחה דן רוטמן: ודאי, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הבעיה העיקרית היא נמצאת בפקידות.
<שמחה דן רוטמן: כשהממשלה מחליטה לקדם משהו בכנסת, כולם פה נזעקים על זה.
<שמחה דן רוטמן: הם מצליחים לעשות את זה, לא משנה מה אומרים להם - יש להם רוב.
<שמחה דן רוטמן: אם אין להם רוב, זו בעיה אחרת, ואז אפשר להפיל אותם גם בדרכים אחרות, שאינן אי-אמון.
<שמחה דן רוטמן: אפשר לעשות הצעת חוק להקדמת הבחירות ברוב של 61 ח"כים בלי הצבעת אי-אמון.
<שמחה דן רוטמן: כאשר הקואליציה מחליטה לקדם משהו בכנסת, היא מצליחה לעשות את זה בלי בעיה.
<שמחה דן רוטמן: הבעיה, שהרבה דברים כלל לא מגיעים לכנסת.
<שמחה דן רוטמן: הרבה מאוד הצעות חוק שהממשלה רוצה לקדם, נעצרות במשרד המשפטים או במשרד האוצר או בפקידות בתוך המשרד עצמו.
<שמחה דן רוטמן: חוק ההסדרים, הרבה פעמים מגיעים דברים לחוק ההסדרים, כי שר מסוים לא מצליח לקדם משהו דרך המשרד שלו, והוא מבקש משר האוצר ומהפקידות באוצר: תקדמו לי את זה דרך חוק ההסדרים.
<שמחה דן רוטמן: 70 או 80 אחוז – יש מחלוקת על המספרים – מהחלטות הממשלה לא מתקיימות בתוך הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: הן לא מערבות יחסי ממשלה-כנסת כלל וכלל.
אורי מקלב: הצעות החוק הפרטיות, רובם נעצרים על-ידי המשרדים, ומי שעומד מאחורי העצירה של ועדת השרים זה הפקידות שמתנגדת.
אורי מקלב: ועדת השרים רק מייצגת.
אורי מקלב: השר אומר לי שהוא תומך בעניין הזה, אבל אחרי זה מתברר שהפקיד הוא שעוצר את החקיקה.
<שמחה דן רוטמן: זו היתה אחת ההצעות הראשונות שחשבנו לעשות, וברוך השם, שרת המשפטים הציעה לקדם את זה.
<שמחה דן רוטמן: אחד הדברים הראשונים שהיא אמרה זה שקיפות בוועדת שרים.
<שמחה דן רוטמן: עד היום, אגב, אין שקיפות בוועדת שרים, למרות ששרה, שאני מאמין שהיא שרה חזקה, בתחילת דרכה, עדיין לא הצליחה לקדם את זה, כי זה נתקע איפשהו במערכת המשפטית פקידותית.
<שמחה דן רוטמן: זה יוזמה של ממשלה, של שרה, שהיא אחראית, שהיא יושבת-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.
<שמחה דן רוטמן: שרת המשפטים רצתה לקדם את זה.
<דבי גילד חיו: זה לא נכון.
<שמחה דן רוטמן: היא לא היתה צריכה הסכמה של כמעט אף אחד.
<שמחה דן רוטמן: מה שעצר אותה זה תקנון הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: נאמר לה על-ידי הפקידות המשפטית, שהחלטה כזאת היא לא יכולה לקבל- - -
דוד רותם: בוועדה הזאת היועצים המשפטיים הם בעלי חשיבות עצומה.
<עמי ברקוביץ: דיברת על תיקון.
<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מזלזל בחשיבות.
<שמחה דן רוטמן: אני רק אומר שזה נעצר בנושא תקנון הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: חוק המשילות בהקשר הזה, שני עיקרים יש לו, שמעניינים אותנו, ומופיעים בנייר העמדה: האחד זה הנושא של העלאת אחוז החסימה, שעל זה פרופ' דיסקין דיבר בהרחבה.
<שמחה דן רוטמן: זה עניין מתמטי.
<שמחה דן רוטמן: הנושא היותר בעייתי מבחינת גם משילות וגם דמוקרטיה זה נושא האי-אמון.
<שמחה דן רוטמן: כאשר ממשלה תיפול על רוב של 61 ח"כים, שזה המצב היום, ותחזור לתפקד אחר כך, כאשר 61 ח"כים כבר אמרו שהם לא רוצים בקיומה, הוא מצב של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת.
<שמחה דן רוטמן: היו לנו כמה מקרים כאלה בעבר, של ממשלה שלא נהנתה מרוב בכנסת.
<שמחה דן רוטמן: ממשלת אולמרט נכשלה בהרבה מאוד הצבעות אי-אמון, ואחר כך נכשלה רבות ביכולתה לעצור הצעות חוק פרטיות.
<שמחה דן רוטמן: את המחיר על הצעות החוק הפרטיות האלו, מי שרואה בחקיקה פרטית לא מבוקרת, בעיה, ואני מניח שמי שמקדם הצעת חוק המשילות חושב שחקיקה פרטית לא מבוקרת מהווה בעיה משילותית, ההתמודדות של ממשלת אולמרט עם הצעות החוק הפרטיות היתה קטסטרופלית.
<שמחה דן רוטמן: התקבלו המון הצעות חוק פרטיות, שלממשלה לא היתה יכולת לעצור אותן, ולכן נפגעה משמעותית יכולת הממשלה למשול, בצורה הכי פשוטה.
<שמחה דן רוטמן: לכן אם בהצעת החוק שאומרת: ממשלה יכולה להמשיך לכהן, כאשר היא לא נהנית מרוב יציב וחזק בכנסת, תעבור, הממשלה שתישאר לאחר מכן, אם תישאר ממשלה כזו, ולא יפילו אותה באמצעות הצעת חוק לפיזור הכנסת, תהיה ממשלה מקרטעת, חסרת-משילות, ומלבד הבעיה הדמוקרטית שיש בה, שהיא לא מייצגת את רוב העם.
רונן הופמן: אתה אומר שלדעתכם, משילות לא עומדת בניגוד לדמוקרטיה אל משילות שווה דמוקרטיה.
רונן הופמן: אני מסכים לרישא.
רונן הופמן: המשילות, בעיניי, גם לא נוגדת דמוקרטיה אלא קשורה אליה, אבל לא שווה לדמוקרטיה.
רונן הופמן: משילות שווה, בעיניי, לדמוקרטיה, כשיש בה מנגנון של איזונים וריסונים נכון.
רונן הופמן: לא כל דמוקרטיה היא נכונה מבחינת האיזונים והריסונים שלה.
רונן הופמן: אפרופו העניין הזה, השאלה של אי-אמון קונסטרוקטיבי היא בדיוק השאלה, בעיניי, של איזונים נכונים או לא נכונים של דמוקרטיה ומשילות.
רונן הופמן: מלכתחילה אנחנו התנגדנו לחלוטין, להגביל את הכלי של אי-אמון.
רונן הופמן: הכלי של אי-אמון הוא חשוב מאוד.
רונן הופמן: אני לא מדבר על זה אלא על הפלת ממשלה באי-אמון.
רונן הופמן: בעניין הזה אי-אמון קונסטרוקטיבי מונע מצב שבו מפילים ממשלה רק כי אפשר להפיל ממשלה, בלי שום חלופה.
דב חנין: כמה זה קורה?
שולי מועלם-רפאלי: אחרת כל שבוע יש הצעות אי-אמון.
שולי מועלם-רפאלי: מזה אי-אפשר להתעלם.
מיכל רוזין: חודש ימים – כלום.
מיכל רוזין: אף שר לא מגיע, חברי קואליציה לא חייבים להגיע.
רונן הופמן: כל הזמן עולה טענה – כמה זה קורה?
רונן הופמן: זה לא קורה.
רונן הופמן: אני יושב בוועדת החוץ והביטחון.
רונן הופמן: אני פותח סוגריים, ואומר שדנים שם במוכנות העורף למתקפה כזו או אחרת.
רונן הופמן: זה לא קרה, והלוואי שזה לא יקרה, אבל מכינים.
רונן הופמן: זה שזה לא קרה, זה לא אומר שזה לא עלול לקרות, כי השיטה, אין בה האיזונים הנכונים.
רונן הופמן: צריך לאזן.
דב חנין: זה לא אותו דבר.
דב חנין: הדוגמה שאתה נתת על הפגיעה בעורף היא באמת דבר איום ונורא שאנחנו לא רוצים.
דב חנין: הדבר השני הוא שהרוב בכנסת לא רוצה בממשלה – זה לא דבר איום ונורא; זה ביטוי של הדמוקרטיה.
רונן הופמן: אנחנו לא נגד זה; אנחנו רק מציעים את הדבר המשלים הנכון כדי לאזן את הדמוקרטיה- - - הרוב יגבש אמון בממשלה חלופית, ולא יזרוק את המערכת לבחירות שלא לצורך, למרות שזה לא קרה הרבה פעמים.
דב חנין: כשאני קראתי את הצעת החוק, אני חושב שהיא מרכיבה כמה רעיונות שבאו ממקורות שונים.
דב חנין: התרכובת היא קטסטרופלית.
דב חנין: עו"ד רוטמן בצדק אמר, שיש פה בעיה בשני ממדים: אחד, בעיית העיקרון, שאומר:
דב חנין: אם רוב נבחרי העם לא מעוניין במשהו, הוא כנראה, לא יכול להיות, גם אם זה לא יציב.
דוד רותם: עריצות הרוב?
דב חנין: רוב זה לא עריצות.
דב חנין: הרוב לא רוצה בממשלה מסוימת, אז הוא מביע בה אי-אמון.
דב חנין: זה קורה מעט.
קארין אלהרר: הצעות אי-המון האלה שיש, כחברת כנסת חדשה, ברור לך שהן הצעות אי-אמון פיקטיביות.