GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: יש בעיה יסודית שהיא חולשת הכנסת כמוסד פרלמנטרי מול הממשלה.
דב חנין: האם אנחנו מטפלים בבעיה הזאת?
דב חנין: האם יש לנו מה להגיד בעניין הזה?
דב חנין: האם יש לנו פתרונות לעניין הזה או שיש לנו רק הצעות שמחזקות את הממשלה עוד יותר על חשבון הכנסת כמו שיש בהצעה הזאת?
דב חנין: קונקרטית בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול.
דב חנין: בהקשר הזה הייתי מציע שכאשר אנחנו מדברים על סעיף 25, מינוי סגני שרים – אני אומר את זה כהצעה חלופית לשתי ההצעות שלי.
דב חנין: – היתה לי הצעה אחת שאומרת שאין מוסד כזה, סגני שרים.
דב חנין: היתה הצעה שנייה חלופית שאמרה: יש מוסד שהוא סגני שרים לאותה סיטואציה מיוחדת שבה אי-אפשר למנות שר במשרד הרלוונטי.
דב חנין: אז נשמעה פה הצעה נוספת, אני לא זוכר מי מהדוברים העלה אותה, אבל היא הצעה חכמה מאוד בעיני, שאמרה שהדרך להתגבר על הסכנה שהועלתה כאן מצד כמה ממשתתפי הדיון, שנפתח פה פתח למינוי מספר אין-סופי של סגני שרים ולהמצאה של מספר אין-סופי של משרדים לאותם סגני שרים, היא להחיל את ההגבלה של ה-19 על מספר כולל של שרים וסגני שרים.
דב חנין: זאת אומרת, שהמספר הכולל של חברי הממשלה, בין אם הם שרים או סגני שרים, יהיה 19, ואז אתה מונע מצב שהפרצה שסתמת בזירה של השרים אתה פותח באמצעות סגני השרים.
דב חנין: ההצעה הראשונה שלי היתה לבטל את המוסד של סגני השרים.
דב חנין: ההצעה השנייה החלופית היתה להשאיר את המוסד של סגני השרים במצב שבו אין שר במשרד הרלוונטי, בכפוף למגבלה שאני מאמץ גם ברמה הפורמלית כרגע, של מספר כללי של הגבלה על כלל האנשים האלה, השרים וסגני השרים ביחד, אם זה 19, או אם המציעים יחליטו שאולי כיוון שמצרפים סגני שרים, יעלו את זה אפילו ל-21 – סתם אני אומר לשם הדוגמה.
דב חנין: אני רוצה לחילופין להציע הצעה נוספת, שהיא הצעה למקרה ששתי ההצעות הראשונות שלי נדחות.
דב חנין: ההצעה שלי תהיה שבסעיף 25, האישור שיידרש למינוי של סגן שר יהיה אישורה של הכנסת.
דב חנין: כך למשל אנחנו מגדילים את הפיקוח הפרלמנטרי על תפקיד שהוא לפעמים לא פחות משמעותי מתפקיד של שר.
דב חנין: כמו שאנחנו יודעים, יש סגני שרים במשרד הבריאות, למשל בקדנציה הקודמת.
דב חנין: בא סגן שר שדינו לכל דבר ועניין ברמה המעשית היה כדינו של שר.
דב חנין: זו דרך נכונה ליצור פה איזון.
דב חנין: אם כבר כן משאירים את המוסד של סגני שרים, אני מציע להכפיף אותו לאישורה של הכנסת.
<סיגל קוגוט: מה הרציונל החוקתי בזה?
<סיגל קוגוט: הרי לסגן שר אין אותה אחריותיות כלפי הכנסת: הוא לא חותם על תקנות, הוא רק נועד לעזור לשר בעניינים שהשר מטיל עליו.
<סיגל קוגוט: זה אפשרי.
<סיגל קוגוט: כמובן זה אפשרי.
<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה שהכנסת תאשר את סגני השרים ואיך זה עוזר למשילות של ראש הממשלה?
דב חנין: הבעיה של המשילות היא לא בעיה של ראש הממשלה.
דב חנין: אני חושב שלראש הממשלה יש עודף משילות.
דב חנין: אחת הדוגמאות לעודף המשילות של ראש הממשלה היא העובדה שבדיון הזה אנחנו קצת תקועים, מכיוון שפגישה מסוימת של ראש הממשלה עוד לא מתקיימת, לא בגלל שהוא לא רוצה לקיים אותה, אלא בגלל שהוא נורא עמוס.
דב חנין: בגלל המון נושאים שנמצאים על שולחנו והוא צריך לטפל בהם, הוא לא מגיע, ואז כיוון שהכול מתנקז לראש הממשלה, עודף המשילות יוצר בעיה של חוסר משילות של הרבה מערכות אחרות.
דב חנין: בתשובה לשאלת גברתי, הרציונל הקונסטיטוציוני שעומד מאחורי הרעיון שאני מדבר עליו הוא, שכל אותם גורמים שממונים בדרג הממשלתי, שהם בעלי תפקדי ממשלתי, בין אם הם שרים או סגני שרים, כפופים לכנסת.
דב חנין: הכפיפות לכנסת היא לא בגלל העובדה שהוא חותם על תקנות, אלא בגלל העובדה שהוא דרג פוליטי בממשלה.
דב חנין: בממשלה יש דרגים מינהליים: מנכ"ל משרד או גורמים אחרים שממונים במשרד הממשלתי מטעם המשרד הממשלתי, ויש גורמים פוליטיים שהם שרים וסגני שרים, שהם מושלים או נמצאים במערכת הממשלית וממלאים תפקיד מכוחה של הכנסת.
<סיגל קוגוט: תלוי איזה תפקיד.
<סיגל קוגוט: הוא לא חלק מדיוני הממשלה.
<סיגל קוגוט: הוא לא מצביע בממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: היא שאלה אתמול האם אתם רוצים לתת לו מעמד בוועדת השרים.
דוד רותם: בוועדת השרים לענייני חקיקה יכול להיות סגן שר.
עדי קול: השאלה אם אתה רוצה אז להגדיר את הסמכויות.
אורית סטרוק: - - - רק בוילנאי.
אורית סטרוק: בסוף הכנסת פוגשת את סגן השר במקום את השר פעם אחר פעם אחר פעם.
אורי מקלב: יס סעיף כזה, אבל אנחנו לא רואים את השרים עצמם, אנחנו רואים תמיד את השר התורן שעונה בשם כל השרים.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה במליאה.
<סיגל קוגוט: בוועדה – הוועדה רשאית לחייב את השר עצמו להגיע.
עדי קול: השאלה אם זה גורר צורך להגדיר את תפקיד סגן השר באופן יותר ברור.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, לא שמעת את הערתה של חברת הכנסת קול שאני חושב שהיא נכונה ואני מצטרף אליה.
דב חנין: אומרת חברת הכנסת קול שאולי צריך להגדיר מה זה סגן שר בצורה יותר כוללת אם משאירים את המוסד הזה.
עדי קול: זו הגדרה מדהימה.
עדי קול: ..
דב חנין: בתרגום לעברית זה "מקום גלות פוליטית לאנשים שאינם מבינים שהם לא צריכים להגיע לשם".
שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, או או.
אורית סטרוק: שולי, שאני אספר לך על כל סגני השרים מה הם עושים ומה הם לא עושים?
שולי מועלם-רפאלי: תפרידו בין משרד שיש בו שר לבין משרד שאין בו שר.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק העניין.
<סיגל קוגוט: אומרים שהוא ממונה על משרד ואומרים שהרשות המבצעת היא הממשלה שמורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים, אז הוא חלק מהממשלה.
דב חנין: בהקשר הזה, הרי אני מקווה שלא כל יום הכנסת תידרש לתיקונים בחוקי יסוד שעניינם משילות.
דב חנין: אם כבר אנחנו עוסקים בעניין, אני פונה אליכם, עמיתי חברי הוועדה, ואליך כמובן, אדוני היושב-ראש – אם רוצים לעשות סדר, בואו נעשה סדר, בואו נתחיל לחשוב מחדש, דה נובו, על הכול – למה צריך סגני שרים, מה הצורך האמיתי בסגני שרים, נגדיר את הצורך הזה בצורה קונקרטית.
אורית סטרוק: אתה יודע למה צריך.
אורית סטרוק: למה אתה שואל?
דב חנין: אני יודע למה צריך פוליטית.
אורית סטרוק: למה ראש הממשלה צריך סגני שרים, אתה מבין למה?
דב חנין: אני מבין לגמרי פוליטית.
שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר את זה אתמול מפורשות.
דב חנין: אמר את זה פה בהגינות רבה גם חבר הכנסת לוין.
דב חנין: השאלה שבפנינו כוועדת חוקה היא לא השאלה הקוניוקטורלית הפוליטית, איך ראש ממשלה מתחזק את הקואליציה.
דב חנין: זה בסדר, זה פוליטיקה.
דב חנין: השאלה שלנו היא שאלה קונסטיטוציונית, למה צריך מוסדות, איזה מוסדות צריך, מה התפקיד של מוסדות שונים.
דב חנין: אם כבר אנחנו עושים את זה, בואו נעשה את זה.
דב חנין: אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה, ואנחנו רוצים פשוט להשאיר את הדברים שהמערכת תוכל לתפקד, בואו לא נתעסק בזה.
דב חנין: אם כבר עושים, נעשה את זה כמו שצריך.
דב חנין: נקודה אחרונה בהקשר הזה.
דב חנין: אני חוזר על דברים שאמרתי אפרופו סעיף 5.
דב חנין: אם אנחנו רוצים גם לעשות סדר טוב בעבודת הממשלה, ראוי להגדיר מה הם השרים האלה.
דב חנין: לא רק מה הם סגני השרים, אלא מה הם השרים האלה.
דב חנין: אמרת, אדוני היושב-ראש, אם הבנתי נכון את ההערה שלך, שיכול להיות שצריך להגדיר לפחות כמה משרדים שצריכים להיות.
דב חנין: למשל במדינת ישראל היום לא כתוב בשום מקום שצריך שר ביטחון.
דב חנין: סביר שיהיה שר ביטחון בשנים הקרובות.
דב חנין: לא כתוב בשום מקום שצריך שר חוץ.
דב חנין: היו גם טענות שאולי אפשר לפרק את משרד החוץ לעניינים אסטרטגיים, לעניינים של דיאלוגים אסטרטגיים, של כל מיני דברים כאלה.
דב חנין: אני לא אומר כרגע מי מחזיק בתיק או לא.
דב חנין: אני שואל, האם צריך שיהיה שר כזה?
דב חנין: האם צריך שיהיה שר פנים?
עדי קול: אני עוצרת אותך, כי אחרת אי-אפשר יהיה לדבר.
עדי קול: את מכירה חקיקה ראשית, להבדיל מחקיקת יסוד, שבה מופיעים המשרדים באופן מוגדר.
עדי קול: הכנסת מחשקת את הממשלה במובן שהיא אומרת שצריכים להיות X משרדים: ביטחון, אוצר וכו'?
<סיגל קוגוט: נראה לי לא טוב לעשות את זה.
עדי קול: אני יודעת.
עדי קול: בגלל זה אני שואלת אם את מכירה חקיקה כזאת מהעולם שמגדירה את זה.
<סיגל קוגוט: אני לא מכירה את כל החקיקה בעולם.
<סיגל קוגוט: בחוקות לא.
דוד רותם: דיסקין, האם יש חוקות כאלה?
<סיגל קוגוט: יש מספר מינימום של שרים על מנת למנוע מראש הממשלה לקחת לעצמו את כל המשרדים.
<סיגל קוגוט: זה קיים בחוקות.
<סיגל קוגוט: אבל למנות משרדים?
<עו"ד עמי ברקוביץ: בכנסת זה בתקנון.
עדי קול: אני מבינה שלא בחוקה, בגלל זה שאלתי על חקיקה ראשית ולא על חקיקת יסוד.
<אברהם דיסקין: אני אסתכן פה בעניין תאריך, אבל אני אקח את זה על עצמי.
<אברהם דיסקין: ב-1867 איזה עיתונאי אחד, שמת בן 55, ובדיעבד הוא קיבל פרסים של מומחה למדעי המדינה, מייסד וכיוצא בזה, אדם בשם ווטר באדג'ט, כתב ספר שנקרא בשם "The English Constitution".
<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שלאנגליה ולבריטניה אין חוקה.
<אברהם דיסקין: הוא כתב את הספר בשם "החוקה האנגלית".
<אברהם דיסקין: הוא אמר שם בספר הזה, וזה ממש נוגע לשאלה שלך, שמה שמתקיים בבריטניה זה לא משטר מלוכני.
<אברהם דיסקין: למעשה יש משטר של קבינט, מה שהיום אנחנו קוראים לו "משטר פרלמנטרי".
<אברהם דיסקין: הוא הסביר איך העניינים מתנהלים בפועל.
<אברהם דיסקין: לא היתה שום חוקה.
<אברהם דיסקין: אין שום חוקה.
<אברהם דיסקין: לא נקבע שום מספר.
<אברהם דיסקין: הוא מאובזרבציה ומניתוח נכון של המצב אמר: זה מה שמתקיים.
<אברהם דיסקין: דבר נוסף בעניין הזה.
<אברהם דיסקין: יש נשיא מאוד מפורסם של ארצות-הברית, בשם וודרו וילסון, שעשה בדיוק אותו דבר.
<אברהם דיסקין: בספר מאוד מפורסם שלו כאיש מדע המדינה, שנקרא בשם "congressional government", הוא אמר: אין אצלנו משטר נשיאותי, אצלנו לנשיא אין שום כוח, הוא חסר כל משמעות מאז לינקולן, ומי ששולט זה הקונגרס.
<אברהם דיסקין: אנחנו רואים את זה גם עכשיו.
<אברהם דיסקין: לימים הוא נעשה נשיא של אוניברסיטת פרינסטון, אחרי זה הוא מאס בפוליטיקה האוניברסיטאית ונהיה נשיא ארצות-הברית, ואז חייו שלו הוכיחו את חוסר הכוח שלו, שהוא לא היה יכול להביא אפילו להצטרפות של ארצות-הברית לחבר הלאומים, המוסד שהוא הקים.
<אברהם דיסקין: בקיצור, מה שאמרתי זה לא.
<אברהם דיסקין: אני לא מכיר חקיקה כזאת, אני מכיר מצב הפוך.
<אברהם דיסקין: הרעיון שדב חנין העלה פה עכשיו, לפי דעתי לא קיים בשום מקום שהוא, ואני חושב שגם מסיבות טובות.
<אברהם דיסקין: החיים יותר חזקים מאשר להתחיל לקבוע ולתכנן כל פרט בניגוד לצרכים.
<אברהם דיסקין: אם כבר נתנו לי את זכות הדיבור, אני אומר לך, רונן, אמרתי אתמול ואני חוזר על זה עכשיו, גם העניין של רק משרד אחד, אז תקרא למשרד "משרד האספקה והקיצוב", כך קראו לו, מחר תקרא לו "משרד המסחר", אחרי זה תגיד: תעשייה עושים במקום אחר, נקרא לו "משרד המסחר והתעשייה", ובנקודת זמן שלישית תקרא לזה "תמ"ת", שזה תעשייה מסחר ותיירות.
<אברהם דיסקין: ולכן כל העניין הזה של רק משרד אחד זה פיקציה, זה משחק במילים, זה דבר חסר משמעות ולא פועל באופן מעשי.
<אברהם דיסקין: אני מבין שדתות וביטחון זה קצת יותר מסובך.
<אברהם דיסקין: אני לא רואה איך אתה פותר את הבעיה הזאת באופן חוקי.
<אברהם דיסקין: יגידו: משרד הדתות והביטחון.
<אברהם דיסקין: איך אתה פותר את העניין הזה?
<אברהם דיסקין: הכול עניין סמנטי ופתוח למשחק.
<אברהם דיסקין: אתה תגיד שאסור יותר ממשרד אחד, כמובן יש בעיות של מילוי מקום ויש עניין ששרים כל כך הרבה בהיסטוריה – אף אחד לא הזכיר את גלילי, וואלה, אני אזכיר אותו היום – שרים בלי תיק, שבלעדיהם אי-אפשר היה.
<אברהם דיסקין: אני מבין את הכוונה, ואני גם מזדהה עם הבעייתיות, אני יודע למה זה בא, אבל אני חושב שזה גול עצמי, מה שכתוב פה, כמו שאמרתי אתמול.
<אברהם דיסקין: אני כבר שומע פה רעידות.
<אברהם דיסקין: הדגל שאתם רצים אותו, הדגל של ה-19, בסוף תפסידו גם אותו.
דב חנין: אני רוצה להתייחס להערתו של פרופ' דיסקין ולענות בצורה מאוד ישירה לדברים.
<אברהם דיסקין: אני יכול גם לתת דוגמאות מהפוליטביורו.
<אברהם דיסקין: ..
דב חנין: ודאי, מהפוליטביורו זה הכי חשוב.
דב חנין: אני רוצה לענות להערתך החשובה.
דב חנין: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם היית בדיון הקודם מספיק קשוב כדי לשמוע מדי פעם את פרופ' דיסקין מדבר – פשוט ישבתי לידו – על כל מיני דברים הוא אמר, ובצדק:
דב חנין: It's not done .
דב חנין: יש דברים שהם It's not done.
דב חנין: מה לעשות שאצלנו ה- It's not done הוא כל הזמן done.
דב חנין: כנראה אצלנו צריך לחשק את המערכת באופנים שלא קרו במקומות אחרים.
דב חנין: אני לא זוכר הרבה מדינות בהיסטוריה - - -
<אברהם דיסקין: לחשק אמרת או לשתק...
דב חנין: לחשק.
דב חנין: מי שמציע לשתק את המערכת זו הצעת חוק המשילות.
דב חנין: תיכף אני אסביר איך זה נעשה.
דב חנין: אני מציע לחשק את המערכת, לא לשתק אותה.
דב חנין: האם מישהו תיאר לעצמו בהיסטוריה או האם יש הרבה מדינות בעולם שנמצאות במצב דומה למצבה של מדינת ישראל, שבהן אין שר חוץ?
דב חנין: אני לא חושב שיש הרבה מצבים כאלה.
דב חנין: איך זה קרה במדינת ישראל?
דב חנין: זה קרה במדינת ישראל כי אין פה - - -
<אברהם דיסקין: בארצות-הברית אין שר חוץ.
דב חנין: יש secretary of state שהוא שר החוץ.
דב חנין: זה שם אחר לשר החוץ לכל דבר ועניין.
עדי קול: אמרת שתמיד אפשר להמציא שם, אז לא יקראו לזה "שר", יקראו לזה מזכיר המדינה.
<אברהם דיסקין: זו התפתחות היסטורית.
דב חנין: פרופ' דיסקין, מה שאני מנסה לומר הוא שהמטרה של החוק הזה, שוב, אני יוצא מתוך הנחה שיש לו מטרה חיובית, רק לצורך הדיון.
דב חנין: אני לא תמים עד כדי כך, אבל לצורך הדיון אני אומר שיש לחוק מטרה חיובית – תראו עם איזו גישה טובה הגעתי על הבוקר – ובואו ננסה בחוק הזה לפתור בעיות אמיתיות שקיימות במערכת הפוליטית הישראלית.
דב חנין: אכן, אומר לנו פרופ' דיסקין, ואני גם מעריך שהוא צודק בזה, שאין הרבה דוגמאות שכתוב בחוק שבממשלה צריך שיהיה שר חוץ או שבממשלה צריך שיהיה שר ביטחון, אלא שמה לעשות, כולנו בני המקום הזה, אנחנו חיים בסביבתנו ואנחנו יודעים שבמדינת ישראל יכול להיות מצב שלא יהיה שר חוץ.
דב חנין: מחר גם לא יהיה שר ביטחון וגם לא יהיה שר פנים, אלא במקומם יפרקו את התפקידים האלה למיליון תפקידים דמיוניים כאלה או אחרים, ולאף אחד לא יהיה ברור איפה מתנהלים ענייני החוץ של מדינת ישראל אם הם בכלל מתנהלים.
דב חנין: כיוון שהבעיה הזאת היא בעיה ריאלית, לא בעיה מדומיינת כמו בעיית המפלגות הקטנות שכאילו מאיימות על היציבות בפוליטיקה הישראלית, שהיא לא בעיה אמיתית, אין בעיה כזאת בעולם המציאות – כיוון שהבעיה הזאת של שבירת נורמות של ה-It's not done, שאתה בצדק חזרת והדגשת כמה פעמים, מה לעשות שבפוליטיקה הישראלית הוא לא עובד – כיוון שכך וכיוון שהחוק אמור לתת תשובות לבעיות אמיתיות ולא לבעיות מדומיינות, אז בואו ניתן תשובה לבעיה אמיתית, והתשובה לבעיה האמיתית היא כן תשובה הגדרתית.
דב חנין: אני פה מציע שתי הצעות שהן חילופיות זו לזו.
עדי קול: חדשות?
דב חנין: לא, בהקשר הזה של הגדרת תפקידי הממשלה.
דב חנין: הדברים גם נאמרו בדיון הקודם.
דב חנין: בתקנון הכנסת יש לנו הגדרה של תפקידי ועדות, ואפשר לקבוע למשל שמשרדי ממשלה יהיו פרלליים לוועדות הכנסת בצורה כזאת או אחרת.
דב חנין: אני לא אומר שמול כל ועדה יהיה שר אחד, יכול להיות שיהיו שלושה שרים - - -
אורית סטרוק: מה המילה העברית לפרלליים?
דב חנין: מקבילים.
דב חנין: סליחה.
דב חנין: אכן ראוי לדבר בכנסת עברית.
דב חנין: תפקידי השרים יהיו מקבילים לתפקידים שנעשים בוועדות הכנסת.
דב חנין: הדבר הזה ניתן להיעשות בשתי רמות הגדרתיות.
דב חנין: הרמה המקסימלית אומרת שאנחנו באמת עושים כפי שנהגנו בתקנון הכנסת.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את כל תחומי החיים, אנחנו מחלקים אותם ואנחנו אומרים: בזה מתעסק זה ובזה מתעסק זה.
דב חנין: זו הרמה המקסימלית, ואם תשאלו אותי, אני חושב שהיא הרמה הראויה למצב האנרכיה שבו נמצאת מדינת ישראל היום, שבה שום דבר לא מוגדר.
שולי מועלם-רפאלי: איך זה יתרום למשילות, יתר המסגור?
דב חנין: זה יתרום לסדר.
דב חנין: יהיה סדר, נדע שיש שר ביטחון ויש שר חוץ.
דב חנין: אין מה לעשות, זה מה שצריך לעשות.
דב חנין: אם הכנסת מחליטה שאין שר חוץ, היא יכולה לבטל את העולם - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה נראה לי הכי המשכיות של "1984", המסגור הטוטלי הזה.
עדי קול: זה כן יתרום למשילות.
עדי קול: לאורך זמן תהיה ועדה מקצועית שתעבוד מול גוף אחר.
עדי קול: הסימטריה הזאת תישבר.
עדי קול: אני מדי פעם מפסיקה את דב, אני לא יודעת אם מותר לעשות את זה.
רונן הופמן: השאלה אם אפשר לעשות את זה.
עדי קול: אני לא חושבת שאפשר לתקן את המשילות או לנסות לשאוף לתקן בלי לתקן את התקנון.
עדי קול: זאת אומרת, לבדוק קודם כול את הגדרת המליאה או התפקיד של המליאה, את ימי שלישי, את הנוכחות של ראש הממשלה בכנסת, כמות הפעמים, נציג השר, סיפור השר התורן.
עדי קול: הכלים הפרלמנטריים שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה הם מאוד מוגבלים.
עדי קול: זו בעיני אחת הבעיות הכי גדולות של המשילות.
עדי קול: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתעסק אתה בלי להתעסק עם זה בד בבד.
עדי קול: השאלה אם הוועדה הזאת – שוב, אני שואלת כחדשה – במסגרת הדיונים שאנחנו קוראים להם "דיוני משילות", יכולה להציע לוועדת הכנסת גם שינויים בתקנון שיתאמו את ההצעה הזאת.
<סיגל קוגוט: כל חבר כנסת יכול להציע תיקון לתקנון ורוב ההצעות שהיו בכל הוועדות שישבו: ועדת הנשיא, פרופ' חזן, המכון לדמוקרטיה – יש לנו פה שורה ארוכה של אנשים שעסקו במשילות ובחיזוק הכנסת – רוב הדברים שהם הציעו לא דורשים תיקון של חוק יסוד.
<סיגל קוגוט: כמובן שמספר חברי הכנסת זה עניין לחוק יסוד, חוק נורבגי זה עניין לחוק יסוד, אבל רוב הדברים שהם הציעו פה, של חיזוק ועדות הכנסת, חיזוק עבודת הכנסת, לא דורשים חוק יסוד.
עדי קול: השאלה אם ועדת החוקה, חוק ומשפט לא צריכה להציע ביחד עם זה גם שינוי תקנון מטעמה כדי להתאים להצעת חוק המשילות, כדי להגביר את המשילות, אם זו המטרה?
עדי קול: גם אתמול עלו הנושאים האלה של מספר הוועדות בכנסת.
עדי קול: אני עומדת בראש ועדה שאין לה הצדקה בכנסת, הוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: אני לא בהכרח חושבת שיש לה הצדקה.
דוד רותם: זו אחת הוועדות הכי חשובות שיש בכנסת.
עדי קול: העבודה שהיא עושה מאוד-מאוד חשובה, והשאלה אם היא צריכה להיות במסגרת של ועדה.
דוד רותם: יגיד לך חבר הכנסת מקלב, הוא היה בוועדה הזאת.
עדי קול: גם אני חושבת שזו ועדה מדהימה.
עדי קול: השאלה אם אנחנו מגדירים את תפקידי הוועדה, ואם זו עבודה של - - -
אורי מקלב: הכנסתם להסכם הקואליציוני את הבקשה לוועדה הזאת.
אורי מקלב: זה היה נראה שאתם מחשיבים אותה מאוד.
עדי קול: גם נאבקנו עליה.
עדי קול: כל עוד היא קיימת, אני שמחה לעמוד בראשה.
אורי מקלב: בידכם הדבר להפוך אותה לוועדה חשובה.
עדי קול: בהתחשב בעובדה שאנחנו רוצים שכל חבר כנסת יטפל בפניות הציבור, השאלה אם צריכה להיות ועדה מיוחדת שמתעסקת בפניות ציבור והיא עושה את עבודתו של חבר הכנסת, מטפלת באותן פניות שכל חבר כנסת מטפל, רק במסגרת אחרת שהיא לא משמעותית בהכרח.
עדי קול: אני מעלה את זה לדיון.
אורי מקלב: חלק גדול מהמחאה החברתית, חלק גדול מהנושאים שאחרי זה טיפלו בהם ועדות אחרות, התחילו – אני יכול להוכיח לך את זה ואת יכולה בעצמך לבדוק את זה – בוועדה לפניות ציבור, במיוחד בקדנציה האחרונה.
עדי קול: אני מסכימה, אבל בדיוק מה שאתה אומר, יש גם ועדות אחרות, לכן יש פה איזה כפל.
אורי מקלב: היו חוקים שחוקקו בעקבות דיונים שהיו בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: כל נושא שעולה בוועדה לפניות ציבור עולה גם בוועדה אחרת.
עדי קול: זאת אומרת, אם היום אני מתעסקת באנורקסיה, כי זו הפנייה שפנו אלי, יש גם ועדת - - -
אורי מקלב: צריך לדון האם ועדת הכלכלה וועדת הכספים לא מתחרות ביניהן בנושאים שעולים.
עדי קול: יש הגדרה ברורה.
אורי מקלב: אין הגדרה.
אורי מקלב: כל אחד דן וחוזר על אותם נושאים.
אורי מקלב: באותם נושאים דנה גם ועדת הכלכלה וגם ועדת הכספים בהפרש של ימים, לפעמים באותו יום, והמומחים רצים מוועדה לוועדה.
אורי מקלב: צריך לעשות סדר.
עדי קול: אם עושים סדר, צריך לעשות סדר גם בעבודת הכנסת.
עדי קול: השאלה, אם אנחנו כבר עוסקים בדיון הזה, לא צריך להציע גם תיקונים לתקנון הכנסת שיתאמו למה שאנחנו עושים פה?
עדי קול: צריך לשים את זה על השולחן.
רונן הופמן: אני מבקש - - -
דב חנין: רק אני אשלים את ההצעה החלופית שלי.
דב חנין: ההצעה הראשית שלי אומרת שאנחנו הולכים במתכונת העקרונית שנקבעה בתקנון הכנסת.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לוקחים את תחומי החיים ואומרים: כמו שהגדרנו בכנסת, וזה עובד הרבה שנים, בצורה יותר טובה, בצורה פחות טובה, אבל זה עובד.
דב חנין: הכנסת היא גוף שמתפקד בצורה מאוד מסודרת באופן יחסי, וזה גוף שלא קל לתפקוד כי יש בו הרבה לחצים, הרבה מאבקים פוליטיים, זה לא גוף הומוגני, זה גוף שהוא מאוד הטרוגני מעצם טבעו, והוא בכל זאת מתפקד בצורה שיטתית, מסודרת, וב-99% מהמקרים כולם מקבלים את מה שקורה כתוצאה נכונה של המערכת.
<סיגל קוגוט: תוצאה, לא בהכרח נכונה.
<סיגל קוגוט: יריב לוין אמר אתמול, והייתי שותפה לדיונים האלה, אז אני יודעת את זה, שכאשר תיקנו את תקנון הכנסת, התיקון הגדול, ניסו לעשות שינויים בסמכויות הוועדות, להתאים אותן, וזה היה בלתי אפשרי.
<סיגל קוגוט: בגלל שזה כתוב בסעיף 13, לנצח זה יהיה, אי-אפשר יהיה לשנות את סמכויות הוועדה.
<סיגל קוגוט: כך יהיה גם על המשרדים.
דב חנין: אני לא מסכים אתך.
דב חנין: אני רוצה למען הרקורד ההיסטורי להגיד שהיה רגע של הזדמנות בתחילת הכנסת הזאת, שאפשר היה לנצל אותו, כמובן לפני שמורכבת ממשלה, לעשות איזה בדק בית ולהסתכל על הוועדות, כי באמת יש חוסר איזונים בוועדות.
דב חנין: אבל זה נכון שלעשות את הדברים האלה מתאימה סיטואציה מאוד מיוחדת, לפני שאנשים מקבלים תפקידים וכל אחד כבר נמצא במקומו ואי-אפשר להזיז אף אחד.
דב חנין: זה ברור.
דב חנין: אבל יש רגעים כאלה, וגם במערכת הממשלתית יש רגעים כאלה, ומן הסתם גם אם תהיה הגדרה של תפקידים, אם ירצו לשנות אותם, זה בדרך כלל יקרה כשמרכיבים את הממשלה ולא לאחר שאנשים כבר קיבלו את התפקידים שלהם.
דב חנין: אני רק רוצה להציע את ההצעה החלופית שלי.
דב חנין: ההצעה הראשונה היתה שאנחנו מחלקים את כל העולם כמו שעשינו בתקנון הכנסת.
דב חנין: ההצעה השנייה, ופה נדמה לי שהדברים כן אפילו נשענים על דברים מסוימים שנמצאים היום בחוק-יסוד: הממשלה, להגדיר הגדרות מינימום.
דב חנין: להגיד: לפחות כך וכך.
דב חנין: בממשלה יהיו ראש ממשלה ושרים, אבל לפחות יהיה כתוב שבממשלה יהיו ראש הממשלה, שר האוצר, שר החוץ, שר הפנים, שר המשפטים ושרים נוספים.
דב חנין: כן להגדיר הגדרת מינימום של תפקידים שבלעדיהם אנחנו חושבים שהמערכת לא יכולה לעבוד.
דוד רותם: דב, זה קיים גם היום.
דב חנין: זה לא קיים.
דוד רותם: יש שר החוץ.
דב חנין: אתה ואני יודעים שיש שר חוץ, אבל לא כל הציבור בישראל יודע.
דוד רותם: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ.
דב חנין: ראש הממשלה הוא גם שר החוץ, הוא גם שר המשפטים, הוא גם השר האחראי לענייני משילות.
דב חנין: יש עודף משילות.
דב חנין: בזה אנחנו מסכימים, שבידי ראש הממשלה יש עודף אחריות ומשילות, ובאמת אנשים שלא חפצים אולי בטובתו של ראש הממשלה רוצים להעמיס עליו עוד קצת אחריות ועוד תפקידים ועוד משילויות, כשהוא לא צריך משילויות עודפות.
דב חנין: לכן אני אומר, לחילופין, כהצעה לסעיף 5, גם אם אנחנו לא מגדירים את כל התחומים - - -
דוד רותם: מחר יש לנו עוד ישיבה.
דוד רותם: אני מציע שתנסח את ההצעה שאתה רוצה, ונדון בה.
דב חנין: לאט-לאט אנחנו הולכים ומתמעטים, אדוני היושב-ראש.
עדי קול: יש היום ריכוזיות, אז איבדנו אנשים לטובת זה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: חבר הכנסת חנין, בסעיף 6 לחוק הממשלה, שמדבר על ועדת השרים לביטחון לאומי, מוסדרים כל השרים האלה שציינת.
דב חנין: למה שהם לא יוזכרו בסעיף 5?
שולי מועלם-רפאלי: האם מצוין שם מספר כלשהו?
<עו"ד עמי ברקוביץ: התפקידים העיקריים.
<סיגל קוגוט: יש לא מעט חוקים שמזכירים שרים, זה ברור.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא מתאים לחוק יסוד.
אורית סטרוק: זה לא עוזר לנו, כי מוזכר שם למשל שבקבינט צריך להיות שר החוץ, ואין בקבינט שר חוץ.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא יעזור אם הוא יעשה את זה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: יש שאלה – יש שר החוץ והשאלה מי ממלא את התפקיד.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה שממלא אותו ראש הממשלה זה לא אומר שאין שר חוץ.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא יפתור את הבעיה שחבר הכנסת חנין מדבר עליה.
שולי מועלם-רפאלי: מה הוא היה?
<סיגל קוגוט: חמישה או שמונה.
אורית סטרוק: ראינו את זה בממשלת שרון בהתנתקות.
אורית סטרוק: אחרי שהוא פיטר שרים מסוימים כדי שיהיה לו רוב לכל מה שהוא רוצה, הוא לא רצה למנות חדשים, כדי לא להסתבך בבעיית הרוב מחדש, אז ציפי לבני קפצה ממשרד למשרד ועשתה כל מיני דברים ביחד וכו' וכו', כדי שלא יצטרכו למנות עוד שר.
אורית סטרוק: זו דוגמה למה שאני אומרת.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון היום, אולי גם אתמול, שלא השתתפתי בו, הנינוח הזה, בלי התקשורת ובלי הדברים האחרים שאולי אפיינו דיונים קודמים, דווקא מציף ומאפיין שוב, אפילו בצורה בולטת, חוץ מהכותרת שהיא מאוד יפה, בנושא הגברת המשילות, שכאשר מגיעים לתוכן ומגיעים לסעיפים רואים שהרבה חסר, הוא עוד לא בשל.
אורי מקלב: אני אגיד בלשון הכי עדינה, הוא לא בשל עדיין לכדי חוק.
אורי מקלב: ובכל סעיף וסעיף אנחנו יכולים לדון ולשאול מה עמד מאחורי הניסוח, מה עמד מאחורי המסקנה של הסעיף הזה, במיוחד כשאנחנו גם מגיעים למספרים.
אורי מקלב: מה עומד מאחורי 4% לאחוז חסימה?
אורי מקלב: למה לא 3.5% ולמה לא 5%?
דוד רותם: 5% זה יותר טוב, אני מוכן להעלות.
אורי מקלב: התאימו את החוק ליכולת הפוליטית להעביר את זה או שזה סוג של הימור?
אורי מקלב: למה 19 שרים ולא 21 ולא 18 ולא מספרים אחרים?
אורי מקלב: מה עומד מאחורי המספרים האלה?
אורי מקלב: מה עומד מאחורי ארבעה סגנים ולא יותר?
אורי מקלב: איזה סוג של מחקר ומומחים?
אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס לנושא מי עמד מאחורי זה, כמה מומחים וכמה שעות של מחקר היו לפני שהמציעים – אני מאוד מעריך כל אחד בפני עצמו, ואני יודע שהמקור שלהם הוא מקור כן – הציעו הצעה לשינוי והגברת המשילות.
אורי מקלב: הגברת המשילות – אין לנו מחלוקת שצריך לעשות את זה, אנחנו אולי רק מתווכחים איפה צריך לתקן את הגברת המשילות, איפה הדברים שנובעים מכך, כפי שאמרנו את זה בדיונים הקודמים.
אורי מקלב: אני כן רוצה לעמוד על נקודה שעמדתם פה עליה, ובצדק, וזו גם ההערה של הייעוץ המשפטי.
אורי מקלב: אנחנו קובעים היום 19, וזה ישתנה.
אורי מקלב: למה המספר הזה ישתנה?
אורי מקלב: משום שאנחנו מתעלמים מצרכים פוליטיים ומגודל של ממשלה.
אורי מקלב: אם כבר רוצים להיות כנים וללכת עד הסוף, זה לא נשמע מקצועי בחוק, ולא דומה ממשלה של 79 חברי כנסת לממשלה של 61 בהגבלת מספר של שרים.
אורי מקלב: אם כל אחד יתעלם ויאמר: משילות זה כל כך מקצועי, לא משנה מה גודל הממשלה, רק קובעים את מספר השרים, את תפקוד הממשלה, איך היא מתפקדת, וזה מה שעומד מאחורי החוק, ולכן ה-19 לא צריכים להשתנות, אז אנחנו יודעים שהדברים לא כך.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא נכון.
אורי מקלב: אף אחד לא קבע ואין שום עבודה שנעשתה למה 19 שרים מספיקים לעבודת הממשלה.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שהחוק לא ישתנה, אנחנו צריכים לעשות אותו גמיש יותר, יותר אלסטי – אנחנו יכולים להגיד ש-19 שרים יכולים להיות בגודל של ממשלה או קואליציה שהגודל שלה כך וכך בשונה מקואליציה יותר קטנה.
אורי מקלב: עד היום אני לא יודע מה כוונת המחוקקים כשהם הגבילו את מספר שרים.
אורי מקלב: האם זה בגלל חיסכון כספי?
אורי מקלב: מי שהיה בקדנציה הקודמת יודע שהיתה ממשלה אולי הכי גדולה בישראל, והביקורת שהיתה על הממשלה הזו לא היה על תפקודה במספר גדול של שרים, אלא בגלל הבזבזנות והעלות.
אורי מקלב: אם הנושא הוא כלכלי, זה עניין אחד, ואם זה נושא תפקודי, זה עניין אחר.
אורי מקלב: מבחינתי כשעושים היום חוק להגברת המשילות, צריך לעשות מחקר על שינוי שיטת המשילות, ואני לא חושב שאף אחד מהמציעים וגם לא אני יודעים מה הבעיה בממשלה גדולה – האם זה רק נושא כלכלי או שזה נושא תפקודי.
אורי מקלב: אני מניח שאם זו ממשלה גדולה, כשאני רוצה לעשות ישיבות פנימיות בעלות תועלת, אני יודע שכמה שהמספר יותר גדול זה פוגע ביכולת ובתכליתיות של אותה ישיבה, אבל צריך לדעת אם זה כך בממשלה.
אורי מקלב: אם כן, צריך לראות איך מתגברים על הבעיות האלה.
אורי מקלב: אני לא יודע מי קבע שדווקא 19 שרים זה מה שפותר את הבעיה של תפקוד הממשלה או יכול להיות שיש פתרונות אחרים – כך וכך שרים שצריכים לקבל דיווח ומחזיקים משרדים, ואחרי זה יכולות להיות ועדות שרים או משהו אחר שיכולים להיות פתרון לתפקוד יותר יעיל של ממשלה.