GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: תקריאי את השמות.
<דורית ואג: דוד רותם – נגד הרביזיה.
<דורית ואג: רונן הופמן – נגד הרביזיה.
<דורית ואג: ג'מאל זחאלקה – בעד הרביזיה רוברט אילטוב – נגד הרביזיה (מחליף את יריב לוין) זבולון קלפה – נגד הרביזיה (מחליף את שולי מועלם) משה מזרחי - בעד הרביזיה אברהם מיכאלי – בעד הרביזיה מרב מיכאלי: בעד הרביזיה אורי מקלב – בעד הרביזיה אורית סטרוק- נגד הרביזיה
אורית סטרוק: נגד הרביזיה מטעמים קואליציוניים.
<דורית ואג: דב חנין – בעד הרביזיה עדי קול – נגד הרביזיה אלעזר שטרן – נגד הרביזיה
דוד רותם: 7 נגד 6, הרביזיה נדחתה.
דוד רותם: הישיבה הבאה בעשר בבוקר.
דוד רותם: נתראה ביום רביעי בקריאה הראשונה.
דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.
דוד רותם: לא נעסוק היום בהעלאת אחוז החסימה והגברת המשילות – הצעת החוק של רונן הופמן, כי אתה גם לא מתייעץ.
רונן הופמן: לא מתייעץ באיזה עניין?
דוד רותם: אומר לי דב חנין שהסכמת אתו, שזה לא נורא שנדון באחוז החסימה יותר מאוחר.
רונן הופמן: אמרתי לדב שכל מה שמסוכם בינו לבין יושב-ראש הוועדה, מקובל עליי.
דוד רותם: זה לא צריך להיות מקובל עליך.
דוד רותם: כל מה שמסוכם עם יושב-ראש הוועדה, זה עובדות החיים, אורים ותומים...
רונן הופמן: אני מבין עכשיו שמלכתחילה לא היה טעם להתייעץ.
דב חנין: יש לי הערות מקדמיות.
דב חנין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה ואורחים נכבדים.
דב חנין: אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד מהעובדה שאנחנו מקיימים היום את הדיון הזה.
דב חנין: אני אומר את זה לא רק כי זה דיון פגרה, ומטבע הדברים, בסוגייה מהפכנית, שינוי חוקי יסוד - מן הסתם סוגייה שכולם היו צריכים למלא את האולם מפה לפה – גם חברי כנסת, גם אורחים, גם מומחים, גם תקשורת – אנחנו נמצאים בחדר שיש בו נוכחות של כמה מחברי הכנסת, לא כל חברי הוועדה, מעט אנשים אחרים, מעט אורחים.
דב חנין: אני מאוד מעריך את העובדה שהצלחתם להגיע.
דב חנין: לא כך צריך לנהל דיונים בחוקי יסוד, לא כך צריך לנהל דיונים בשינויים דרסטיים במערכת השלטונית של המדינה.
דב חנין: אני אומר זאת כי לא נכון לקיים דיונים בסוגייה כזו בפגרה.
דב חנין: נכון לקיים דיונים כאלה במהלך המושב עם התראת זמן סבירה לכל המשתתפים, כדי שנוכל להיות משוכנעים שמיצינו את הוויכוח – אם יש ויכוח.
דב חנין: אם אין ויכוח, אז מה טוב, אבל אם יש ויכוח, שמיצינו אותו בצורה הראויה ביותר.
דב חנין: זו הערה כללית.
דב חנין: ההערה הזו מתקשרת למשהו יותר קונקרטי.
דב חנין: בחודש וחצי האחרון התחילה הידברות בסוגיות שקשורות להצעת החוק הזו.
דב חנין: וההידברות הזו, אני רוצה לציין אותה לחיוב.
דב חנין: זה שמדברים, זה תמיד טוב.
דב חנין: לפעמים משתכנעים, לפעמים משכנעים, ובכל מקרה מגיעים לתוצאות יותר טובות.
דב חנין: ההידברות הזו נעשתה גם מתוך הנחה שאנחנו נותנים לה את הזמן שלה כדי למצות את התהליך, כדי לראות על מה אנחנו מסכימים, על מה אנחנו חולקים, ואיך אפשר לנהל את הדברים בהמשך הדרך.
דב חנין: בסוף כנס הקיץ האחרון היתה גם שיחה עם ראש הממשלה, שבה ראש הממשלה הבטיח על דעת שותפי הקואליציה – הוא לא עשה את זה רק על דעת עצמו.
דב חנין: אני פשוט השתתפתי בשיחה הזאת, ויודע שהדברים דוברו גם עם שותפים נוספים בקואליציה, שכל הסוגיות שקשורות למשילות ולהעלאת אחוז החסימה וכו' יידחו לכנס החורף, ושאותה הידברות שדיברתי עליה אכן תיעשה, הוא אפילו הגדיר צורה פורמלית שאני כרגע לא מוצא טעם להיכנס אליה, כי הצורה הפורמלית הזו היא לא הדבר העיקרי, אלא הדבר העיקרי הוא תהליך ההידברות שהיה צריך להתבצע.
דב חנין: אני תמה, איך קורים הדברים כך, שלמרות שיש הידברות, ואני מעריך אותה וגם את האנשים שהשתתפו בה וגם את הדברים שהושמעו, ואני שמעתי והשמעתי בהידברות הזו מאנשים שונים, אני מתפלא, שאנחנו קוטעים את התהליך הזה כדי להיכנס לדיונים פורמליים, שמכניסים אותנו למסלול, אני חושש, מאוד שונה.
דב חנין: לכאורה הסוגייה הטעונה ביותר, המסוכנת ביותר, ההרסנית ביותר בכל החבילה של המשילות לא נמצאת על שולחננו – זו סוגיית הכפלת אחוז החסימה.
דוד רותם: היא נמצאת על שולחננו, רק לא תידון היום.
דב חנין: טוב.
דב חנין: אך כמו שאנחנו יודעים, שינויים קונסטיטוציוניים חייבים לראות במבט כולל ורחב.
דב חנין: אי-אשפר לבודד את השינויים, ולומר: אנחנו עכשיו לא מדברים על אחוז החסימה אלא על דברים אחרים.
דב חנין: זה לא נכון עיונית וגם לא מעשית.
דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על כל הסוגייה במבט כולל ורחב, ברור שאי-אפשר להתייחס אליה בלי להבין את הגרעין הרעיל, הממאיר, ולהתייחס לגרעין הממאיר הזה של הכפלת אחוז החסימה כמרכז, כציר המרכזי הרעיוני שמבטא את המטרה הפוליטית האמתית של כל המהלך.
דוד רותם: כשישבתם עם ראש הממשלה בסוף המושב, מה היתה התמורה שהייתם צריכים לתת כדי שהוא יסכים למה שהסכים?
דב חנין: אם אתה רוצה להיכנס לכל פרטי השיחה הזאת, אעשה זאת ברצון.
דב חנין: אני פשוט לא מרגיש נוח לפרט פה את ההידברות שהיתה עם ראש הממשלה.
דב חנין: לי אין מה להסתיר.
דב חנין: הכול על השולחן.
דב חנין: כיוון שההידברות היתה עם ראש הממשלה, אני בדרך כלל משתדל לא להיכנס לפרטיה.
דב חנין: אני חושב שכל מה שהתחייבנו, עמדנו בו באופן מלא.
דב חנין: אני מקווה ומעריך שגם ראש הממשלה צריך לעמוד במה שהבטיח.
דב חנין: השיחה היתה לא לגמרי אישית אך גם לא לגמרי ציבורית, לכן אני מעדיף לא להיכנס כרגע לפרטיה.
דב חנין: בכל מקרה, את כל המהלך הזה – וכשנגיע לדיון בסעיפי החוק, אנסה להמחיש את זה - אנחנו צריכים לקרוא בצל אותו מהלך רעיל, ממאיר של הכפלת אחוז החסימה, שהוא הציר המרכזי הרעיוני של כל ענייני המשילות.
דב חנין: אם היינו מבצעים את הניתוח, מוציאים את הממאירות החוצה, היכולת להתמודד עם המחלות האחרות שקיימות היא הרבה יותר קלה – אז אתה יכול גם לפעמים להגיע לתיקון כזה או אחר במערכת, שהוא לא דרמטי.
דב חנין: אבל כל עוד הממאירות נמצאת בתוך הגוף, והיא נמצאת במרכז חבילות ההצעות, שאנחנו קוראים להן הצעות המשילות, אנחנו נצטרך – ואני אומר את זה בשם כל האופוזיציה – לנהל את כל הדיון כאילו שהמטרה הבסיסית של החבילה הזו היא להרוס את הדמוקרטיה.
דב חנין: אין לנו שום דרך אחרת לראות את זה.
דב חנין: לכן נילחם פה, כי זו הדרך היחידה שפתוחה בפנינו כרגע.
דב חנין: נילחם על כל דבר, כי אנחנו מבינים שכל דבר ודבר הוא חלק ממאמץ לחסל לחלוטין את המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית, ולהביא אותו למצב של קטסטרופה מוחלטת.
דב חנין: כל הדברים הללו מתחברים בסוגייה מאוד בסיסית.
דב חנין: כשאנחנו באים לפתור בעיה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הבעיה.
דב חנין: השאלה הגדולה, מה הבעיה של המערכת הפוליטית הישראלית.
דב חנין: מאחורי החבילה, שחלקה נמצא היום על שולחננו, נמצאת הנחה.
דב חנין: היא אומרת שהבעיה המרכזית של המערכת הפוליטית הישראלית היא בעיה של משילות - אי-אפשר למשול בדמוקרטיה הישראלית.
דב חנין: מר נתניהו לא באמת יכול לעשות את השלום עם הפלסטינים רק מכיוון שאין לו הכוחות לזה.
דב חנין: כנראה, הוא גם לא יכול לתקוף את איראן רק כי אין לו הכוחות לזה.
דוד רותם: הוא יכול לעשות הכול.
דוד רותם: רק שיחליט.
דב חנין: הצעות החוק האלה באו לפני בחירתו של הנשיא האיראני החדש, והנחת היסוד שלהן היתה שבישראל יש בעיית משילות.
דב חנין: בעיית המשילות מונעת מראש הממשלה ומהאנשים שנמצאים אתו, לקדם את המדיניות שהם חפצים בה.
דב חנין: לא באמת היינו באותה מדינה שבה ראש ממשלה יצא למלחמה אחרי שהוא התייעץ בטלפון עם שר הביטחון - זה לא קרה אצלנו, נכון?
דב חנין: גם לא היה אצלנו שראש ממשלה החליט אחרי התייעצות בפורום חווה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה.
דב חנין: פורום החווה, אגה, הוא הפורום שלא נמצא באף אחד מסעיפי המשילות.
דב חנין: הוא החליט את זה בפורום החווה שלו, ולמרות בעיות המשילות הוא הצליח להעביר את ההחלטה הזאת גם בכנסת וגם בממשלה.
דב חנין: האמת, שהוא לא היה צריך אותם.
דב חנין: כשלא היה לו רוב בממשלה, הוא פיטר, נדמה לי, שני שרים.
דב חנין: אחד השרים נקרא ליברמן.
דב חנין: ראש הממשלה חשב שזה לא מתאים לעמדותיו של ליברמן, ולכן הוא פיטר אותו מהממשלה.
דב חנין: כך נוצר רוב בממשלה, למרות שלא היו חוקי המשילות הזאת.
דב חנין: ולמרות שראש הממשלה, כך שמעתי – זה, כמובן, לא קרה אצלנו אלא בארצות אחרות – לא היה לו רוב במפלגתו.
דב חנין: הוא הרי אמר: אני הולך לשאול את חברי מפלגתי.
דב חנין: הוא לא סמך על חברי הכנסת.
דב חנין: חברי מפלגתו ברוב קולות הצביעו נגד הצעתו.
דב חנין: זה הכול קרה בארץ אחרת.
דב חנין: למרות זאת, ולמרות שלא היו לו חוקי המשילות, ראש הממשלה המשיך להתקדם בכיוון שהיה מעוניין בו, והעביר את הכול, ופינה – כמה אנשים, גברת סטרוק, פונו מההתנחלויות?
דב חנין: 10,000 איש.
דב חנין: דברים מרחיקי לכת.
דב חנין: אני לא נכנס לוויכוח, אם זה טוב או רע.
דב חנין: הטענה שלי, שזה אפשרי.
דב חנין: כשראש ממשלה רוצה, הוא גם עושה.
דב חנין: אם הוא יודע לאן הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת לשם.
דב חנין: שום דבר לא מפריע לו – לא בשיטה השלטונית הקיימת אצלנו ולא במערכות הפרלמנטריות הקיימות אצלנו.
דב חנין: ולמרות זאת הטענה הבסיסית היא שיש לנו בעיה של משילות, שהעובדה שמדינת ישראל כל כך תקועה היא לא בעיה אישיותית אלא היא בעיה מבנית; היא בעיה של המערכת הפוליטית הדמוקרטית, וכדי שראש ממשלה באמת יוכל לעשות את מה שהוא רוצה, צריך להרוס את הפרלמנט ולהרוס את הדמוקרטיה.
דב חנין: זו הנחה שלא נולדה בארץ; המקור של כל הדיונים האלה הוא בכתיבה של אינטלקטואל, שלצערי הגדול, הוא המשפיע האינטלקטואלי החשוב ביותר על ראש ממשלתנו – סמואל הנגטינגטון, איש אוניברסיטת הרווארד, כמדומני.
דב חנין: ההשפעה היותר ידועה שלו על נתניהו היא בתזה שלו על מלחמת הציביליזציות – איך התרבות היהודית נוצרית נלחמת מלחמת נצח נגד התרבות האיסלאמית.
דב חנין: אבל ההשפעה הקונקרטית הזו שאנחנו מדברים עליה היום בהקשר של משילות, מקורה במאמר שהנגטינגטון כתב עוד לפני מלחמת הציביליזציות, ובמאמר הזה הוא העלה בפעם הראשונה בכתיבה האקדמית המקובלת את הטענה שיש בעיית משילות בחברות המערביות.
דב חנין: החברות המערביות לא מצליחות לתפקד בגלל עודף דמוקרטיה.
דב חנין: לכן, אומר הנגטינגטון, הדרך היחידה לפתור את הבעיה הזו היא להפחית את ההשתתפות הדמוקרטית של האנשים; לייצר חסמים גבוהים יותר בפני הכניסה למערכת הפוליטית, למנוע מהאנשים את ההשתתפות הדמוקרטית כדי שלא כל גברת מזרחי או אדון כהן מנתניה, תהיה להם דעה על כל דבר.
דב חנין: אנחנו צריכים למנוע מאדון כהן או מגברת לוי את היכולת להביע דעה על כל דבר, כי זה מה שמונע מהדמוקרטיה לעבוד.
דב חנין: אותו עודף השתתפות דמוקרטית גורם לאנשים להשפיע יותר מדי על המערכת הפוליטית.
דב חנין: זו השפעה מזיקה, היא מסוכנת.
דב חנין: היא גורמת למערכת הפוליטית להיתקע.
דב חנין: זו בעיית חוסר-המשילות, והתשובה לה היא הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית.
דב חנין: אני רוצה לעשות צדק היסטורי.
דב חנין: אומרים שכל המביא דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם.
דב חנין: האמת ההיסטורית היא שהמושג משילות התחיל את דרכו עוד קודם לכן – לא במאמר של הנגטינגטון אלא במכתב שיצא לי לקרוא אותו, של בניטו מוסוליני לאהובתו, קלרה פטצ'י.
דב חנין: 1945, שלושה שבועות לפני ששניהם נתלים על-ידי הפרטיזנים ליד אגם קומו, כשרגליהם למטה, כותב מוסוליני מכתב שבו הוא מסכם את הקריירה שלו כמנהיג איטליה, מכתב מלא תסכול.
דב חנין: הוא אומר שהכול היה בסדר, רק שהעם האיטלקי הוא לא עם ראוי.
דב חנין: אי אפשר למשול בו.
דב חנין: בעיית המשילות, הוא אמר, זה מה שמנע ממני לעשות את כל מה שהייתי יכול והייתי צריך כדי להפוך את איטליה לאותה מדינה ראויה, אימפריה חדשה בלב הים התיכון.
דב חנין: אני בטוח שמר נתניהו לא קרא את המכתב הזה.
דב חנין: אני חושב שהוא עבר דרך התיווך של הנגטינגטון.
דב חנין: הטענה של הנגטינגטון היא כזו: יש בעיית משילות, היא נפתרת על-ידי הפחתת ההשתתפות הדמוקרטית, ויש לייצר מנגנונים של הפחתת השתתפות דמוקרטית.
דב חנין: הדבר הזה מתקשר אלינו, כי הטענה הזו שיש בישראל בעיית משילות היא טענה שאף אחד מעולם לא הוכיח אותה.
דב חנין: ההסתכלות האמפירית יכולה להראות לנו שהבעיה בישראל היא בעיה הפוכה – לא של משילות אלא בעיה של השתתפות.
דב חנין: הציבור הישראלי פחות משתתף בבחירות.
דב חנין: למשל, האזרחים הערבים בישראל, כמעט 50 אחוז מהם לא הולכים לקלפי בכלל.
דב חנין: גם בציבור היהודי, כשמסתכלים על אנשים צעירים, פחות ופחות הולכים להצביע.
דב חנין: יש בעיית השתתפות.
דב חנין: אנשים מרגישים חוסר-אמון במערכת הפוליטית.
דב חנין: היתה לנו פה לפני שנתיים מחאה חברתית מאוד גדולה, ואחד המסרים העיקריים שלה היתה: אנחנו לא מאמינים בכם.
דב חנין: לא מאמינים בכנסת, לא בשלטון, לא מאמינים בכנסת, לא מאמינים בממשלה.
דב חנין: כולכם ציניקנים.
דב חנין: כשהבעיה היא של השתתפות, אנחנו צריכים למצוא פתרונות שמתאימים לה - לא שמחמירים אותה עוד יותר על-ידי העלאת או יצירת חסמים יותר גבוהים בכניסה למערכת הפוליטית כדי למנוע מאנשים להשתתף.
דב חנין: אם הבעיה היא אכן בעיה של השתתפות, הדרך היא להגדיל את ההשתתפות, ולכן יש צורך בחיזוק מנגנוני יציבות.
דב חנין: למשל, אם מדברים על אחוז חסימה, ברור שאם הבעיה היא בעיה של השתתפות, צריך להוריד את אחוז החסימה כדי לומר לכל קבוצת אנשים שרוצה להתארגן, גם אם, נניח, פרופ' אריה אלדד ואנשיו, אין להם שני אחוז, אבל לומר להם: אנחנו רוצים שתהיו במערכת הפוליטית.
דב חנין: גם אם יש לכם אחוז וחצי – לא יודע בדיוק כמה הם קיבלו - או יש לכם אחוז ורבע, אתם זכאים לייצוג, כי אנו מעוניינים שכל הדעות יהיו בפרלמנט.
דב חנין: אנחנו כבר ממילא נמצאים במצב שבו חסמי הכניסה להתארגנויות פוליטיות חדשות בישראל הם גבוהים מדי, הם מונעים מאנשים להתארגן, הם מונעים מאנשים להיכנס למערכת הפוליטית וכו'.
דב חנין: לכן כל ההקשר של דיוני המשילות הללו, כל החוק הזה בכללותו לוקח אותנו לכיוון ההפוך – להתמודדות עם בעיה שאינה קיימת, כדי להקשות עלינו כמערכת דמוקרטית, לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת.
דב חנין: הדבר הזה ימנע מאתנו לחלוטין לייצר פתרונות לבעיה שכן קיימת.
דב חנין: לזה יש להוסיף את העובדה שאפילו אם היתה קיימת בעיית משילות, עדיין צריך להוכיח שמקור המשילות הוא דווקא מפלגות קטנות.
דב חנין: נמצא אתנו פרופ' דיסקין, שהמחקרים שלו מדברים בעד עצמם בהקשר הזה.
דב חנין: הוא מראה שדווקא מפלגות קטנות מגדילות את היציבות של המערכת הפוליטית ולא מקטינות אותה.
דב חנין: אפשר די בקלות להבין את זה, כשחושבים על זה כמודל מתמטי.
דב חנין: מודל מתמטי שיש בו יותר שחקנים – כולנו יודעים את זה מתורת המשחקים – הוא מודל יותר יציב, מאשר מודל שיש בו מעט שחקנים.
דב חנין: ככל שיש לך פחות שחקנים במערכת הפוליטית, לכל שחקן יש יותר כוח באופן יחסי, והיכולת שלו לתמרן ולשנות ולהזיז דברים יותר גדולה.
דב חנין: המערכת נעשית הרבה פחות יציבה.
דב חנין: פרופ' דיסקין נותן לזה גם דוגמאות באמצעות הדוגמה הקלאסית של מה היה קורה, למשל, בבחירות האחרונות- - -
<אברהם דיסקין: מה קרה בגרמניה בבחירות האחרונות, לפני כמה ימים?
דב חנין: נכון, מה שקרה בגרמניה לפני כמה ימים בבחירות הוא ראיה.
אברהם מיכאלי: אבל אין שם תוצאות סופיות.
דב חנין: יש תוצאות סופיות.
דב חנין: אין קואליציה, אבל המערכת לא יציבה בגלל אחוז החסימה.
דב חנין: אם אחוז החסימה, נניח, היה לא 5 אחוז, כמו שהוא בגרמניה היום, אלא 4 אחוז, מפלגת הדמוקרטיים החופשיים, השותפה הקואליציונית של האיחוד הנוצרי דמוקרטי, היתה ממשיכה בקואליציה שלה, והבוחר נתן לנוצרים דמוקרטיים עצום.
דב חנין: הם ב-5 מנדטים פחות מרוב מוחלט.
דב חנין: אבל במקום שיוכלו להמשיך את מדיניותם, שהבוחר היה מעוניין בה, בגלל שהשותפים הדמוקרטיים החופשיים קיבלו ארבעה ומשהו אחוז, ולא עברו את אחוז החסימה, הם לא נמצאים במשחק, הנוצרים דמוקרטיים צריכים לעשות קואליציה או עם הירוקים או עם הסוציאל-דמוקרטיים, ולייצר משהו שהבוחרים בגרמניה, כנראה, לא היו מעוניינים בו.
דב חנין: אגב, גם הבוחרים הסוציאל-דמוקרטיים לא היו מעוניינים בו וגם הבוחרים הירוקים לא היו מעוניינים בו, אבל על אחת כמה וכמה הבוחרים הנוצרים דמוקרטיים.
דב חנין: אז הנה דוגמה למערכת שהופכת במהותה לפחות יציבה וגם לפחות משקפת את רצונו של הבוחר, אבל הדוגמה שנתן פרופ' דיסקין בזמנו, ואני חושב שהיא דוגמה שראוי לחשוב עליה, היא למשל, מה היה קורה בבחירות אצלנו אם, למשל, במקום מפלגת הבית היהודי היו רצות שתי מפלגות – מפלגת האיחוד הלאומי ומפלגת הבית היהודי.
דב חנין: האם היכולת של ראש הממשלה נתניהו להקים ממשלה היתה יותר גדולה או יותר קטנה?
דב חנין: ברור שהיכולת שלו היתה יותר גדולה – הוא היה יכול לתמרן בין שתי המפלגות האלה.
דב חנין: היה מספיק לו לקחת קבוצה אחת או מפלגה אחת או סיעה אחת, להכניס אותה לממשלה, ועל-ידי כך להקים את הממשלה בלי צורך בסחטנות או בכניעה לשותפות או לבלוק טכני שנוצר בין שתי מפלגות – במקרה הזה, יש עתיד והבית היהודי.
אורי מקלב: זה לא רק להקים ממשלה.
אורי מקלב: זה תפעול, המשילות היום-יומית.
אורי מקלב: אנחנו רואים יום-יום את חוסר-המשילות של ראש הממשלה בגלל ההרכב הקואליציוני המתמשך, שהוא לא יכול לתמרן בין המפלגות.
דב חנין: ההערה מאוד מדויקת.
דב חנין: אכן לא מדובר רק בהקמת הממשלה אלא עצם התפעול של הממשלה.
דב חנין: כשיש לך מעט שחקנים, ואתה לגמרי תלוי בכל אחד ואחד מהם, יציבות המערכת יורדת במידה דרמטית, והיכולת לנהל את המערכת מצטמצמת במידה מאוד קיצונית.
דב חנין: כל הדברים הללו הם הגרעין של כל המהלך.
דב חנין: אני מציע לכולנו, לא לעשות את הטעות הזאת האיומה, ולומר: בואו נתעלם מהממאירות שנמצאת בגוף, ובואו נתייחס לכל מיני דברים אחרים.
דב חנין: אולי אפשר גם לגזור ציפורניים לחולה?
דב חנין: יש פה ממאירות שמאיימת על הגוף כולו, מאיימת על החיים של כל המערכת הדמוקרטית.
דב חנין: לכן אי-אפשר להתייחס לכלום בלי להתייחס לממאירות הזאת.
דב חנין: ואם הממאירות הזאת נמצאת ונשארת, על כל סעיף וסעיף בהצעה הזאת היא מקרינה, ויש לה משמעויות והשלכות ישירות לגבי כל סעיף וסעיף בהצעת חוק היסוד.
דב חנין: לכן אני מסכם ואומר ברמה הפרקטית.
דב חנין: ההצעה שלי היא לחזור לתהליך ההידברות כדי לראות, אולי אנחנו מצליחים לשכנע, להשתכנע, להידבר על מה שאני קורא הממאירות.
דב חנין: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, יהיו ויכוחים על כל מיני שאלות.
דב חנין: ודאי יהיו ויכוחים כאלה או אחרים, אבל עדיין נוכל לנהל את המאבק על גופו של החולה מבלי שהוא ימות כבר בתחילת הדרך.
דב חנין: ההצעה שלי לך, אדוני היושב-ראש, לאחר הדיון הזה היום, שאני כאמור מצטער על שהוא מתקיים, לחזור לתהליך ההידברות שגם אתה שותף בו.
דב חנין: אני מעריך את הנכונות שלך, לתת זמן לזה.
דב חנין: לחזור לתהליך ההידברות.
דב חנין: גם ראש הממשלה, שמשום מה מתפנה לדברים הרבה פחות חשובים בזמן שאנחנו עוסקים בסוגיות ברומו של עולם ונוסע לו, כך שמעתי, לארצות הים, בזמן שאנו דנים בסוגייה זו.
דוד רותם: זה נכון, טעות חמורה שהוא נסע למדינות הים.
דב חנין: אני מציע שנאפשר לראש הממשלה לחזור לתוך התמונה הזאת.
דב חנין: אמנם אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת הופמן ורותם, אבל אני חושב שכולם מסכימים, גם יוזמי הצעת החוק הזו, ששינויים כל כך משמעותיים במערכת הפוליטית לא יכולים לקרות בלי ראש ממשלה.
דב חנין: לא ייתכן שראש ממשלה לא בתמונה או כן בתמונה, או לא ברור אם הוא בתמונה או לא, ומה עמדתו ודעתו, ומשנים לו את המערכת הפוליטית מתחת לרגליים.
דוד רותם: אני יודע שהפגישה אתך הוקדמה.
דב חנין: גם שמעתי על זה, אבל היא עדיין לא קרתה.
דב חנין: אני אומר את זה גם מפאת הנימוס.
דב חנין: אלה סוגיות שבתרבות הפוליטית שלנו לא קורות בלי ראש ממשלה, אז צריך לאפשר גם לראש הממשלה, ללמוד את הדברים לעומקם, לשמוע את הנימוקים, ולגבש את עמדתו הסופית בסוגייה הזו, כדי שבסופו של דבר נתכנס לדבר הזה, ונדע יותר נכון להבין על מה אנחנו מדברים כאן.
דב חנין: זו הצעתי המעשית לך, אדוני היושב-ראש, בסיום הדיון הזה.
דוד רותם: נושא אחוז החסימה מופיע בהסכם הקואליציוני של חבר הכנסת הופמן, ויש לקיים הסכמים קואליציוניים.
דב חנין: אמר פעם ראש ממשלה בישראל, שכך אני שומע, הוא המודל של מר נתניהו בעניין ההתנהלות המדינית, שלא זזים שום סנטימטר משום מקום, יצחק שמיר, הוא אמר: אכן חתמתי על ההסכם, אבל לא חתמתי על שצריך לקיים אותו.
אחמד טיבי: הוא גם אמר שהוא מוכן לשקר למען מטרה מסוימת, אותו ראש ממשלה.
דב חנין: אני מניח שגם אם הדברים כתובים בהסכמים, עדיין בהסכמת הצדדים אפשר לחשוב מחדש, להסתכל על הסוגיות, וגם לפעמים להשתכנע.
דוד רותם: דב, אני ישבתי אתך.
דוד רותם: אני הצעתי לחברי האופוזיציה לשבת, לנהל הידברות, להביא איזה מומחים שהם רוצים, כדי שנוכל להזמין אותם.
דוד רותם: ואני זה שדאגתי שראש הממשלה יקדים את פגישתו אתך, כי אני חושב שצריך לדבר על הדברים האלה.
דוד רותם: זה לא ישנה את המשך קיום הישיבות.
דוד רותם: יכול להיות שכשאגיע להחלטה על הצבעה, יבוא ראש הממשלה, ויגיד לי: הקואליציה מתנגדת למה שאתה רוצה, אדוני.
דב חנין: אני חס גם על זמנה של הוועדה, שהיא ועדה מאוד חשובה של הכנסת, ועסוקה בהרבה מאוד דברים.
דב חנין: אבל זה רק עניין טכני של זמן אלא גם עניין של מהות התהליך.
דב חנין: אנחנו עוסקים בשאלות של משילות.
דב חנין: השאלות האלה, יש בהן לטעמי גרעין.
דב חנין: כל עוד הגרעין הזה לא מטופל, הוא מקרין על הכול.
דב חנין: השאלה, איך אנחנו מנהלים את הדיון.
דב חנין: זה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה מוסר מהגוף, וזה יהיה דיון אחר לגמרי אם הגרעין הזה נמצא בתוך הגוף.
דב חנין: אנחנו יכולים לנהל דיונים מעמיקים ורציניים בכל אחת משתי הוורסיות.
דב חנין: אבל עדיין אני חושב שגם מבחינת היעילות וגם מבחינת התועלת המעשית של הדיון, נכון יותר לעשות את זה בדרך הקצרה ולא בדרך הארוכה.
דב חנין: אני מודה לך גם על הפעולה שלך להקדמת הפגישה עם ראש הממשלה.
דב חנין: כל הסוגייה כולה היא מסוג הסוגיות הגורליות.
דב חנין: שינוי שיטה זה לא משהו שאתה עושה בכל יום לפי מצב הרוח בבוקר.
דב חנין: כולנו זוכרים את המקרה של הבחירות הישירות לראשות הממשלה.
דב חנין: אלה שיזמו את המהלך הזה התכוונו לחזק את המפלגות הגדולות.
דב חנין: היו כאלה שהזהירו שזה יחליש מאוד את המפלגות הגדולות, אבל מרוב התלהבות של המפלגות הגדולות, אף אחד לא היה מוכן להקשיב לשום דבר, ורצו מהר והתקדמו עם המהלך הזה, וכמובן, התוצאה היתה הפוכה, והיא היתה צפויה מראש.
דב חנין: אז גם כאן תוצאות המהלך הזה תהיינה הרות אסון.
דב חנין: הן כולן תוצאות צפויות ראש.
דב חנין: כולנו יודעים לאן הקטסטרופה הזאת תוביל אותנו, אבל כדי שזה לא יקרה, אנחנו צריכים לעשות את מה שקצת קשה לעשות בפוליטיקה – לעצור לרגע ולחשוב.
דב חנין: בתשובה להערתך, אדוני היושב-ראש, על ההסכם הקואליציוני.
דב חנין: אכן הדברים כתובים בהסכם קואליציוני, אבל אני רוצה לומר לך, מבלי להיכנס לשמות ולפרטים, שגם גורמים שחתומים על ההסכמים הקואליציוניים מוכנים לחשוב, מוכנים לראות את הדברים מחדש, לקבל נתונים.
דב חנין: אני מברך על כך.
דב חנין: אני חושב שזה דבר יפה, שאנשים, גם אם חשבו דבר מסוים, הם מוכנים ללמוד, ולראות שאולי זה לא דבר כל כך נכון וראוי.
דב חנין: וההסכם כולל הרבה מאוד מרכיבים.
דב חנין: הכפלת אחוז החסימה היא מרכיב אחד בתוך ים של סעיפים, הצעות ורעיונות.
דב חנין: יכול להיות שיש דברים שהם יותר ראויים, יש דברים שהם פחות ראויים, ויש דברים שהם קטסטרופליים.
דב חנין: אולי אנשים יכולים להשתכנע.
דב חנין: זה הרי הבסיס של כל הדיון הדמוקרטי פרלמנטרי, הכול נובע מהרעיון שכשאנשים מדברים, מנסים לשכנע או להשתכנע, ואז נוצרות תוצאות שהן יותר נכונות ומתאימות.
דב חנין: מכל הבחינות האלה אני מציע לך לשקול עד סוף הישיבה את ההצעה שלי.
דב חנין: גם תראה איך הדיון יתפתח פה בהמשך – גם זה ודאי יהיה שיקול.
דב חנין: לראות, אם לא יותר נכון לאפשר לתהליך ההידברות הזה להמשיך.
דוד רותם: תהליך ההידברות ימשיך בכל מקרה.
דב חנין: כשהדברים נעשים במקביל למהלך פורמלי, הם נראים אחרת.
דב חנין: זה מהניסיון הפרלמנטרי המצומצם שלי.
דב חנין: יכול להיות שאני טועה ושאין השפעות.
דב חנין: מניסיוני אני יכול לתת לך כמה דוגמאות, שבהן עצם קיומו של הדיון הפורמלי הקשה מאוד על ההידברות הלא פורמלית.
דב חנין: כיוון שאני מאמין בהידברות הזו, חבל שהיא תתפנצ'ר בגלל כל מיני דברים שעלולים להתפתח במסגרת הדיון.
אחמד טיבי: אני מסכים עם כמעט כל הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שהצביע על חשיבות תהליך ההידברות בנושא ששנוי במחלוקת רבה ועמוקה בבניין הזה.
אחמד טיבי: אכן הביטוי שינוי טקטוני הוא ביטוי נכון, כי העלאת אחוז החסימה עלולה להוביל במצב מסוים להיעלמות של מפלגות מסוימות, שבבחירות האחרונות, למשל, לא הגיעו ל-4 אחוזים.
אחמד טיבי: האמת היא שכולנו תושבי הבית הזה.
אחמד טיבי: אני יודע מי תומך בחוק.
דוד רותם: יש תושבים קבועים ויש תושבים זמניים.
קריאה: ויש גם מסתננים...
אחמד טיבי: אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך באופן קנטרני.
אחמד טיבי: האמת היא שיש תחושה שגורמים בקואליציה מתחילים לחשוב מחדש, להסס, להקשיב לקולות שיוצאים מתוכנו, מתוך האופוזיציה, הקואליציה, שמא ההחלטה להעלות את אחוז החסימה לשיעור של 4 אחוז הוא לא נכון, לא במקום, לא בזמן, במהות לא נכון.
אחמד טיבי: הציבור בישראלי הוא ציבור רב-תרבותי, רב-לאומי, רב-גוני, ויש לתת לכל קבוצה שרואה בעצמה אפשרות לייצג את הציבור, והציבור רוצה לבחור בה על סמך המצב הקיים, אפשרות לבחור או להיבחר.
אחמד טיבי: דווקא עם פסיפס כזה צריך להוריד את אחוז החסימה ולא להעלות אותו, בשל ההרכב המיוחד של האוכלוסייה בישראל.
דוד רותם: להפך - לאחד את הערבים.
אחמד טיבי: כולם מאמינים לך.
אחמד טיבי: כשאתה אומר שהמטרה שלך היא לאחד את הערבים, אין אדם שלא מאמין לכוונות הטובות שלך.
אחמד טיבי: לכן אני תוהה, כך מתנהלת כנסת?
אחמד טיבי: ככה מעבירים חוקים?
אחמד טיבי: ככה מתנהלת ממשלה?
אחמד טיבי: כך מתנהלת קואליציה?
אחמד טיבי: רוב האקדמאים כתבו, התנגדו להצעה הזו, שמדירה נציגים של מיעוט ומפלגות קטנות.
אחמד טיבי: ולא פלא שיש גם בימין אנשים שמתנגדים להצעה הזו של העלאת אחוז החסימה.
אחמד טיבי: תמיד תמכתי כנציג תע"ל בהקמת רשימה ערבית מאוחדת או רשימה מאוחדת.
אחמד טיבי: היה עדיף לעשות את זה בלי כפייה של העלאת אחוז החסימה, אבל אם ייגזר דין ההעלאה, יצטרכו כולם להסתגל למצב החדש, ויבוא שכרך – תהיה מאוד מרוצה אז.
אחמד טיבי: אבל האמת, שהקריאה של חברי חבר הכנסת דב חנין להמשך הדיאלוג היא הקריאה של כולנו.
אחמד טיבי: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לשקול את הקריאה הזאת ברצינות רבה, ולא לקיים דיונים, לא לקיים הצבעות עד שימוצה תהליך ההידברות בין נציגי האופוזיציה לבין ראש הממשלה לבינך כיושב-ראש הוועדה לבין גורמים אחרים.
אחמד טיבי: יש תוחלת להידברות הזו.
אחמד טיבי: מזמן לא היה תהליך הידברות בכנסת הקוטבית הזו.
אחמד טיבי: עד שיש תהליך של הידברות שיכול להביא לתוצאה, תנו לילוד הזה להיוולד, ואל תגדעו את התהליך הזה של הידברות.
אחמד טיבי: אני גם פונה לנציגי יש עתיד, שהצטרפו או יזמו את הצעת החוק הזאת – פוליטיקה זה גלגל.
אחמד טיבי: פעם למעלה, פעם למטה.
אחמד טיבי: 4 אחוז זה לא מעט.
אחמד טיבי: לכן, אם לא למען הייצוג הרב-לאומי, הרב-תרבותי, הרב-גוני, אולי למענכם בעתיד תשקלו את ההצעה הזו.
אחמד טיבי: כדאי להיות צנוע בפוליטיקה.
אחמד טיבי: אתם חברי כנסת חדשים.
אחמד טיבי: יכול להיות שהאדרנלין מייד אחרי הבחירות היה ברמות גבוהות, אבל הוא נוטה לרדת בהמשך.
אחמד טיבי: אנשים נשחקים, מפלגות נשחקות.
אחמד טיבי: איך אמר יושב-ראש המפלגה המיתולוגי הליברלי, חבר הכנסת דוד רותם – יש חברי כנסת זמניים, יש קבועים, ואפילו מישהו עזר לו ואמר: יש מסתננים.
מיקי רוזנטל: כדי לא לחזור על דברי קודמיי, שהיה בהם טעם רב, אני מצטרף לקריאה לחשוב על נושא ההידברות ולתת לו משקל, אבל אני רוצה להוסיף – נושא אחוז החסימה מטריד מאוד.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להוסיף סוגייה שיש לה, לטעמי, משקל לא פחות – בשינויים בהסדרי עבודת הכנסת, ובמיוחד מה שנוגע לאי-אמון, לאישור תקציב, הפלת ממשלה וכו'.
מיקי רוזנטל: יש פה שינויים מרחיקי לכת.
מיקי רוזנטל: אני לא חושב שניתן להם מספיק זמן להתבשל.
מיקי רוזנטל: מטרידה, אני חושב, את כולנו הסוגייה של חוסר-האפקטיביות של עבודת הכנסת לעתים, חלקים מעבודת הכנסת.
מיקי רוזנטל: גם הכלים שניתנים לחבר הכנסת הבודד, והאפשרויות שניתנות לו לפעול במערך הכולל הזה.
מיקי רוזנטל: אני מבין שקשה לשמוע אי-אמון.
מיקי רוזנטל: אני גם מודה שהרבה פעמים המכשיר של אי-אמון מאבד מהאפקטיביות שלו לאור השימוש החוזר ונשנה.
מיקי רוזנטל: חלה בו שחיקה.