GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רונן ניסים: אבל זה מה שמטריד אתכם, ועדות העיצומים.
<רונן ניסים: ככה אנחנו שומעים.
<חוה שלייפר: יאמר לי אדוני מדוע, ודווקא פה אני מנסה להגיע לכלל, ללכת מן הפרט אל הכלל.
<חוה שלייפר: אין תשובה עבורי, כי מבין השיטין ברור שמתחייב דיווח.
<חוה שלייפר: הדיווח מתחייב לפי המשטר הישן, שלכאורה ימשיך לשלוט בנו מן הקבר ולא נדע מה לעשות.
<חוה שלייפר: אני מצטערת שאני מדברת בצורה כזאת, כי מה קורה?
<רונן ניסים: זה גם מפתיע אחרי כל כך הרבה שנים, שאתם לא יודעים מה לעשות.
<חוה שלייפר: זאת גם השאלה הבאה שמתעוררת, כי לא שמעתי פה גילוי דעת לגבי הכוונה.
<חוה שלייפר: היום בא מי שהציע את הצעת התיקון ואומר שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי התעורר חשש.
<חוה שלייפר: ומה הוא החשש?
<חוה שלייפר: שזה קשור לעבירות של הלבנת הון ומימון טרור.
<חוה שלייפר: כלומר, א', צריך להתעורר אצלי חשש; ב', אני צריכה להצביע על קשר לעבירות הלבנת הון ומימון טרור.
<חוה שלייפר: ראשית, צריך להצביע על קשר לאיזה שהן עבירות שהן עבירות מקור.
<חוה שלייפר: אפשר לפרש בפרשנות סבירה - כל עבירה, בין אם היא עבירת פלילית ובין אם היא עבירת מקור.
<חוה שלייפר: את זה אני מקבלת, גם לפי הנוסח הקיים כיום.
<חוה שלייפר: איפה הבעיה המרכזית?
<חוה שלייפר: ואת זה לא ממך, רונן, וגם לא ממך, שלומית.
<חוה שלייפר: למה הכוונה התעורר חשש?
<חוה שלייפר: התעורר אצלי חשש או התעורר חשש בכלל?
<רונן ניסים: הכוונה היא: התעורר אצלך חשש, כתאגיד בנקאי, על סמך המידע שקיים ברשותך ולא מידע שלא קיים ברשותך.
<חוה שלייפר: הכוונה היא לאותו מבחן סובייקטיבי ששלומית מדברת עליו של אותו פסק דין של נותני שירותי מטבע או מבחן אובייקטיבי?
<חוה שלייפר: כי הדיון שניהלנו פה בישיבה הקודמת, ביוני 2012, היה בדיוק על העניין הזה.
<חוה שלייפר: יושב-ראש הוועדה אמר שמבחן אובייקטיבי יהיה מבחן שמאוד קשה לציבור לעמוד בו.
<רונן ניסים: ולכן הורדנו אותו.
<חוה שלייפר: בנוסח המקורי לא היה סימן שאלה כי היתה המילה "בעיניו" – "נחזות בעיניו כבלתי רגילות".
<חוה שלייפר: פה כתוב "התעורר חשש".
<חוה שלייפר: האם הכוונה היא שהתעורר אצלו חשש?
<חוה שלייפר: אם זאת הכוונה - -
<רונן ניסים: כן.
<נילי סופר: זאת הכוונה?
<נילי סופר: אז בואו נכתוב: התעורר אצלו חשש.
<רונן ניסים: אני חושב שהנוסח מספיק מובן.
<נילי סופר: ממש לא.
<רונן ניסים: אני חולק עלייך.
<נילי סופר: אני רוצה לומר שהייתי בוועדת עיצומים לפני שהפסיקו לקרוא לזה "דיווח סובייקטיבי", ואמרו לי הנציגים שישבו בוועדה: הדיווחים האלה הם לא סובייקטיביים, אין פה שיקול דעת.
<רונן ניסים: אני לא יודע מי אמר את זה ואי אפשר להתייחס לזה.
<נילי סופר: אז אני מבקשת שיהיה כתוב: התעורר אצלו חשש.
<חוה שלייפר: אם אנחנו מסכימים על הפרשנות, אז מדוע - - -?
משה מזרחי: אני יכול לשאול שאלה?
<ווגמן שלומית: אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את הנוסח כי הנוסח הזה עובד היום.
<חוה שלייפר: הנוסח הקיים היום מקובל עלינו לחלוטין.
<נילי סופר: אפשר להשאיר את הנוסח הקיים.
משה מזרחי: גברתי, אני רוצה לעזור לך.
משה מזרחי: יש את החובה הרגילה ואת התבחינים שמופיעים בתוספת השניה, שמדברים על פעילות בלתי רגילה, כשהדברים הם ברורים.
משה מזרחי: למה היה צריך להוסיף את העניין של שני הקישורים האלה?
משה מזרחי: את זה תסבירו.
משה מזרחי: הרי ממילא יש דברים שהם אובייקטיביים.
משה מזרחי: בנקאי הוא לא חוקר, הוא לא צריך עכשיו לבדוק אם זה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון.
משה מזרחי: אתם אומרים לבנקאי, אם הוא מבצע פעולות אובייקטיביות, רישומיות, שמעוררות חשד, שבתוספת השניה, לדוגמה, מפרטים אותן, אז אוטומטית הוא צריך.
משה מזרחי: אתה יכול לתפוס אותו כשהפעילות היא חריגה במובן של התוספת השניה, וממילא הוא חייב.
משה מזרחי: אתה יכול להטיל עליו אחריות כשהוא רואה את זה מול עיניו.
משה מזרחי: אתם מוסיפים גם את החשד לפעילות טרור והלבנת הון – למה צריך להכניס את זה?
משה מזרחי: כל הצו הזה נוגע לפעולות שהבנקאי צריך להשגיח בהן, שהן טכניות במירכאות.
משה מזרחי: מה זה עניינו אם זו עבירת מקור או לא מקור?
משה מזרחי: הפעילות היא בלתי רגילה?
משה מזרחי: תדווח.
משה מזרחי: אם זה מיסוי או לא מיסוי, זה לא עניינם.
משה מזרחי: למה להטיל עליו באופן קונקרטי את הקשר הזה, שאם יש לו מידע על פעילות טרור או על פעילות הלבנת הון.
משה מזרחי: מה זה מוסיף?
<רונן ניסים: אסביר לאדוני.
<חוה שלייפר: שלא לדבר על זה - - -
<רונן ניסים: חווה, תני לי לענות.
<רונן ניסים: תודה.
משה מזרחי: זה נורא ברור.
משה מזרחי: אתם הולכים למקומות לא נכונים.
משה מזרחי: השאלה היא מאוד פשוטה.
משה מזרחי: למה צריך לחבר את המידע שקשור לפעילות טרור ולהלבנת הון לבנקאי?
משה מזרחי: מה זה עניינו?
משה מזרחי: בשביל מה צריך את זה?
משה מזרחי: כל הצו הזה מסדיר באופן יוצא מן הכלל, כולל פירוט של החובות, מה זה פעילות בלתי רגילה.
משה מזרחי: מה אתה צריך להכניס לו גם את סוג העבירות?
<רונן ניסים: הפיקוח על הבנקים לא רואה בבנקאים טכנוקרטים או פקידים בלבד.
<רונן ניסים: ממש לא, אנחנו ממש לא בעולם הזה.
<רונן ניסים: הבנקים והחברות שלי מאיגוד הבנקים יודעים את זה היטב.
<רונן ניסים: הם יודעים להתמודד עם ניהול סיכונים, הם יודעים לזהות פעילות שקשורה להלבנת הון ומימון טרור.
<רונן ניסים: יש להם מספיק אמצעים, יכולות, ידע וניסיון.
<רונן ניסים: אנחנו לא רוצים להיות במשטר כזה שהם ידווחו על כל פיפס של חריגה מדפוס הפעילות הרגילה בחשבון.
<רונן ניסים: ממש לא רוצים להיות שם, לא רוצים שהרשות תוצף בדיווחים על פעילות בלתי רגילה.
<רונן ניסים: לא דיווחים רגילים, לא דיווחים אובייקטיביים – דיווחים על פעילות בלתי רגילה.
דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו לא רוצים", על מי אתה מדבר?
<רונן ניסים: רק בשם בנק ישראל.
דוד רותם: כי פול רוצה שידווחו לו כמה שיותר.
<רונן ניסים: אנחנו לא רואים את זה.
אלעזר שטרן: אם את איגוד הבנקים מגיע להוסיף את המילה "אצלו", ובכל מקרה ההבנה שלנו היא שזה יסוד סובייקטיבי, אז מה - - -?
אלעזר שטרן: המילה "אצלו" רק מסבירה, זה לא משנה.
<רונן ניסים: בסדר.
משה מזרחי: לבנק יש מחלקת מודיעין, שהתאסף אצלה מידע שזה קשור לפעולת טרור או הלבנת הון?
משה מזרחי: חבר'ה, קחו את הדיווחים ותעשו אתם את הערכת המצב.
משה מזרחי: מה זה נוגע לבנק?
<נילי סופר: בסופו של דבר, זה תפקיד של הרשות שמוטל על הבנקים, איך שלא נסתכל על זה.
<חוה שלייפר: אני רוצה רק לציין משהו, אדוני.
<חוה שלייפר: לנו, הבנקאים, יש חברים בגופים אחרים.
<חוה שלייפר: אנחנו לא יותר מוכשרים והם לא פחות מוכשרים מאתנו - מנהלי תיקים, מבטח וסוכן ביטוח.
<חוה שלייפר: אקרא בפני אדוני.
<חוה שלייפר: כתוב: מבטח וסוכן ביטוח ידווחו לרשות המוסמכת על כל פעולה שלאור המידע המצוי ברשותם נחזית כבלתי רגילה.
<חוה שלייפר: זה לגבי מבטח.
<חוה שלייפר: חבר בורסה ידווח לרשות המוסמכת על פעולה שלאור המידע המצוי ברשות חבר הבורסה נחזית בעיניו כבלתי רגילה.
<חוה שלייפר: יש מארג שלם של חקיקה, שלכל הגופים המדווחים יש את הציווי של דיווח על פעולה בלתי רגילה.
<חוה שלייפר: יש אפילו בהוראה 411 של המפקח על הבנקים התייחסות בסעיף 14 של המעקב השוטף: בירור מול צפי הפעילות של הלקוח, התנהגות בלתי רגילה מול "הכר את הלקוח".
<חוה שלייפר: מהבנקאים נדרש איזה מין סטנדרט שהוא חדש, הוא שונה מכל המערכת.
<רונן ניסים: בואו נפריד בין ניהול הסיכונים בתוך התאגיד הבנקאי לבין הדיווח לרשות.
משה מזרחי: נניח שזה לא כתוב, אני רוצה לראות את אותו בנקאי שיש לו מידע שהחשבון הזה נגוע בקשר לפעולות טרור והוא לא מדווח לאף אחד, בלי שום קשר לחוק הזה.
משה מזרחי: חבר'ה, תהיו רציניים.
<רונן ניסים: הבנקאי הבודד, הפקיד בסניף, לא נמצא בחזית לבד.
<רונן ניסים: יש לו מערך שלם.
משה מזרחי: תדמיין את המערכת הבנקאית שאצלה נצבר סוג של מידע שנוגע לפעילות טרור.
משה מזרחי: אם כוחותינו הולכים למערכת הבנקאית – הנה, אני נותן לך דוגמה הפוכה – ואומרים: יש לנו סוג של אינפורמציה שנוגעת לפעילות בנקאית, שיכולה שתיפול אצלכם, זאת אומרת, שהיא באה מבחוץ לתוך הבנק.
משה מזרחי: לא יעלה על הדעת שבנק יהיה לו מידע שנוגע לפעילות פיננסית שנוגעת לטרור והוא לא קופץ מעל הפופיק ומדווח למי שצריך.
משה מזרחי: אבל אם שולחים למערכות של הבנקים שביבי מידע מהמערכות, למשל, רשימה של כל מיני גופים נגועי טרור, זה ממילא בתבחינים.
משה מזרחי: ממילא אתה אומר להם: אם מישהו מחובר לאחד מרשימת התאגידים האלה או הפרסונות האלה, אתם חייבים לדווח עליהם, ממילא כבר אתם מגדירים את זה כפעילות בלתי רגילה שחייבים לדווח עליה.
משה מזרחי: אני אומר נכון, מערכת הבנקאות?
<רונן ניסים: אדוני, הלוואי שהדברים היו כאלה פשוטים.
<רונן ניסים: לצערנו, שיטות הלבנת ההון ומימון הטרור משתכללות מיום ליום.
משה מזרחי: היינו קצת בגזרה.
<רונן ניסים: אני יודע, אדוני.
<רונן ניסים: חברותי כאן יכולות לספר - ולכן התבחינים הם תמיד בפיגור.
<נילי סופר: אבל אם המטרה היא באמת להשליך - - -
משה מזרחי: אני לא מבין למה צריך את זה, אני מודה.
<חוה שלייפר: יש עוד אנומליה – אני מתארת לעצמי שזה ייפתר.
<חוה שלייפר: יש חוזר מפקח מ-2013 שמדבר - - -
<רונן ניסים: אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצהיר בשם המפקח שהשאלות והתשובות יתוקנו בהתאם להחלטת הוועדה.
<חוה שלייפר: תיארתי לעצמי.
<חוה שלייפר: ברור.
דוד רותם: אז הכול יתוקן.
<רונן ניסים: יתוקן בהתייעצות אתכם.
<חוה שלייפר: אנחנו עדיין במהות של הסעיף.
<רונן ניסים: תיקון לסעיף 13א לצו – הוספנו את הנושא של בדיקה מול רשימת גופי הטרור לגבי העברות שמקורן או יעדן אינו בישראל אבל עוברות דרך ישראל.
<רונן ניסים: בסעיף 14 הוספנו חובת קיום מאגר לגבי פעולות של לקוחות מזדמנים.
<נילי סופר: לסעיף 14 יש לי התייחסות.
<נילי סופר: סעיף 14, בסופו כתוב שאם במסמך מופיע כתב ידו או חתימתו של הלקוח, צריך לשמור את המסמך עצמו וסריקה, אפילו סריקה לפי תקנות האיגוד סעיף 3א, לא תועיל.
<רונן ניסים: דרישה של המשטרה.
<נילי סופר: אז אם יש פה נציגות של המשטרה, זה פשוט לקחת את הבנקאות 50 שנה אחורה בלי שום היגיון, בלי שום טעם.
<נילי סופר: אנחנו הולכים למדיה דיגיטלית, הולכים כבר לבנקאות אינטרנטית, לשמור מסמכים פיזית זה פשוט עבר מן העולם.
<נילי סופר: צריך להבין, תקנות העדות סעיף 3 - ממש תנאים מאוד ברורים: צריך לתעד, צריך לשמור, מי סרק, למה סרק.
<נילי סופר: למה לעשות את זה?
<אוהד מימון: יש לנו אותה בעיה בהצהרת נהנים.
<נילי סופר: הצהרת נהנים עוד מילא.
<נילי סופר: אני רוצה להבהיר את החשיבות.
<נילי סופר: בהצהרת נהנים כתוב לשמור במקור.
<נילי סופר: אתם יודעים מה?
<נילי סופר: עוד איכשהו אני יכולה.
<נילי סופר: אנחנו מדברים פה על כל פעולה.
<נילי סופר: הרי לא אושיב אנשים שימיינו – פה הוא חתם, פה הוא לא חתם – וכמעט על כל פעולה בקופה הוא חותם.
<נילי סופר: אני לא יכולה למיין, אז אני שומרת את הכול.
<נילי סופר: זה עלויות, שינוע.
<נילי סופר: זה לא סביר, אני גם לא מצליחה להבין את ההיגיון.
משה מזרחי: יש לי שאלה כלקוח של בנק.
משה מזרחי: אני פותח חשבון, מושך דולרים או עושה כל פעולה, ואז מוציא לי המחשב איזה 70 ניירות.
משה מזרחי: אני מקבל שלושה שטרות אבל הוא מוציא 70 ניירות ומחתים אותי עליהם.
משה מזרחי: לאן הולכים הניירות עם החתימה שלי?
<נילי סופר: זה בדיוק מה שאני מדברת עכשיו.
<נילי סופר: הם נשמרים במחסנים אצלנו.
משה מזרחי: למה זה ממוכן?
<נילי סופר: למה 70 ניירות?
<נילי סופר: כי הרגולציה מחייבת אותנו.
משה מזרחי: הם נשמרים עם החתימה המקורית שלי בארכיון?
<נילי סופר: כן.
משה מזרחי: אז מה הבעיה?
משה מזרחי: אז על מה את מתקוממת?
<נילי סופר: אני מדברת על זה שניתן יהיה לסרוק את המסמכים האלו ולשמור את הסריקה, ואז גם ניתן יהיה לאחזר בקלות רבה לא צריך יהיה לשמור את המקור.
משה מזרחי: כמה זמן אתם מחזיקים את זה?
<נילי סופר: שבע שנים, לפי החוק.
משה מזרחי: ומה מבקשים עכשיו, לנצח?
<רפ"ק קובי כהן: לא, שבע שנים.
<רפ"ק קובי כהן: מבחינה פורנזית אין לנו אפשרות להתמודד עם מסמכים סרוקים.
<רפ"ק קובי כהן: כדי לבדוק את אמיתות החתימות האלה - - -
משה מזרחי: ברור להם למה צריך.
<רפ"ק קובי כהן: זה ברור לגמרי.
משה מזרחי: אבל אם אתם ממילא שמים במחסנים, כמו שאת אומרת, אז מה הסיפור?
<נילי סופר: אבל זה בדיוק מה שאני לא רוצה.
<נילי סופר: משמז אה, עכשיו כשהם מבקשים את זה את לא רוצה?
<נילי סופר: אבל אתם ממילא מאחסנים את זה.
<אוהד מימון: אנסה להסביר את מה שהגברת סופר אומרת.
<אוהד מימון: הבנקאות מנסה ללכת קדימה, וגם הפיקוח על הבנקים בצעדים האלה.
<אוהד מימון: אנחנו מנסים להיות יותר דיגיטליים, פחות לכרות עצים במדינת ישראל ופחות להשמיד את יערות הגשם, רק שחלקים מסוימים בחקיקה עדיין מאלצים אותנו לשמור פיזית את המסמכים במקום לחתום על פד ולשמור את הסריקה הזאת.
<אוהד מימון: זה שהמשטרה אומרת שמבחינה פורנזית היא יכולה לעבוד רק עם חתימה מקורית, זו באמת בעיה.
<אוהד מימון: אבל אני רק רוצה להסב את תשומת לב כולם פה לעניינים שקוראים להם עלות תועלת.
<אוהד מימון: יכול להיות שיהיו מקרים של שתי חתימות, אבל בגלל אותן שתי חתימות כל הבנקים במערכת יצטרכו לשמור מסמכים פיזיים בתוך ארכיונים.
משה מזרחי: חובת החיוב לשמירה לשבע שנים, מאיפה היא נובעת?
<נילי סופר: אין חובה.
<אוהד מימון: אין חובה כזאת על מקור.
<נילי סופר: זה בגלל חוק ההתיישנות.
משה מזרחי: אם אין חוק, למה אתם לא זורקים לפח?
משה מזרחי: למה לא עשיתם את זה עד היום?
<נילי סופר: בגלל החקיקה האחרת.
משה מזרחי: איזה אחרת?
משה מזרחי: עובדה שאתם לא זורקים לפח עד היום.
משה מזרחי: למה אתם לא זורקים לפח?
משה מזרחי: כי אין לכם אסמכתא חוקית לעשות את זה כרגע.
<אוהד מימון: לא נכון, אדוני.
<אוהד מימון: יש חלק מהמקרים, חלק מהבנקים וחלק גדול מהניירות שאנחנו לא מחזיקים בנייר.
<אוהד מימון: יש לנו סריקות של הכול, וזה מספיק טוב לנו מבחינה משפטית.
<אוהד מימון: יש חובה מסוימת בחקיקה על חלקים מסוימים שהבנקים מתעסקים בהם, למשל בניירות ערך, לשמור את המסמכים.
<אוהד מימון: אין חובות אחרות.
<אוהד מימון: יש פה עניין של איך הבנק מנהל את סיכוניו.
<אוהד מימון: עכשיו הגיעו הוראות מתחומים אחרים של חקיקה אחרת, בין היתר, בחקיקות האלה.
<אוהד מימון: למשל, נילי דיברה על הצהרת נהנה, שאמרו לשמור את הנייר עצמו ולא לסרוק.
<אוהד מימון: בשביל לשמור את הנייר עצמו, ברגע שאתה מוציא נייר אחד צריכים לשמור כבר את כל הערימה כי לא נגיד עכשיו לבנקאי להפריד את זה.
<אוהד מימון: זה לתחזק ערימות של נייר.
<אוהד מימון: אנחנו מתחזקים מחסנים של נייר, רבותי, וזה הכול בשביל חתימות הנהנה.
<אוהד מימון: שיספרו כמה צורך היה בזה.
<נילי סופר: למה צריך על כל פעולה?
משה מזרחי: פתאום דרך החוק הזה הם עוברים למיכון.
משה מזרחי: יש אפשרות לצמצם את הגזירה הזאת?
<רפ"ק קובי כהן: הרי בסוף הוויכוח יהיה על נייר אחד ספציפי, שזויף או לא זויף, האם הבן-אדם שהגיע וחתם הוא אותו הלקוח או לא אותו הלקוח.
<רפ"ק קובי כהן: אנחנו נצטרך את הנייר.
<רפ"ק קובי כהן: כדי להשתמש בו מבחינה ראייתית ביקשנו את החתימות.
<רפ"ק קובי כהן: היום אנחנו לא יודעים להבדיל מה נצטרך בעתיד ומה לא.
<אוהד מימון: אפשר לשאול שאלה עובדתית?
<אוהד מימון: לכמה מקרים כאלה נזקקתם בחמש השנים האחרונות?
משה מזרחי: אני מבין את הצורך.
משה מזרחי: מאחר שממילא אתם לא זורקים ואף אחד לא אומר לכם לזרוק, אז למה לא ללכת על זה בינתיים.
<רונן ניסים: סיימתי לסקור את התיקונים העיקריים בצו.
אלעזר שטרן: יש שתי שאלות.
אלעזר שטרן: שאלה אחת זה עניין האובייקטיביות והסובייקטיביות.
אלעזר שטרן: בדיון הקודם היושב-ראש החליט להוריד את היסוד האובייקטיבי.
אלעזר שטרן: זה מקובל גם על היועצים המשפטיים, שזה יסוד סובייקטיבי.
<רונן ניסים: מקובל.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהטרידה את איגוד הבנקים, שזאת שאלה אחרת שהוועדה צריכה להכריע לגביה, זה האם להשאיר את אותו יסוד סובייקטיבי כחשש על דבר שהוא רק בלתי רגיל או שיהיה את הקישור הזה - שהפעולה נחזית בעיניו או שמתעורר אצלו חשש שזה משהו בלתי רגיל - שגם יש לו איזשהו קשר להלבנת הון.
משה מזרחי: אני חושב שגם הם מסכימים שאפשר לוותר על הקישור הזה.
<רונן ניסים: הקישור הזה מאוד חשוב.
אלעזר שטרן: יסוד אובייקטיבי ירד.
אלעזר שטרן: זה מוסכם.
דוד רותם: זה חשוב מסיבה אחת פשוטה, כי אחרת באמת יהיו פה חצי מיליון דיווחים כל שבוע.
דוד רותם: הבנקים לא יעמדו בזה.
<רן ונגרקו: אלעזר, הצעת קודם להוסיף את המילה "אצלו" אחרי המילה "התעורר".
<רן ונגרקו: זה מקובל על משרד המשפטים ואני מציע לגמור עם זה בתיקון הזה.
<רן ונגרקו: זה יפתור חלק גדול מהבעיה.
דוד רותם: תוסיף את זה.
<רונן ניסים: טוב.
<נילי סופר: מה לגבי סעיף 14?
<חוה שלייפר: רונן, וגם הסיפור של הקטינים, שזה ייצא בהבהרה.
<רונן ניסים: לא בתיקון הזה.
<רונן ניסים: אנחנו צריכים לבדוק את זה, אנחנו לא יכולים כלאחר יד.
<מאיה לדרמן: סעיף 7א רבתי נותן למפקח אפשרות לקבוע חלופות.
<רונן ניסים: מקבל את הערתה של חברתי, מאיה.
<נילי סופר: לגבי סעיף 14, אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לסרוק את כל המסמכים.
דוד רותם: המשטרה לא יכולה לעבוד עם זה.
<נילי סופר: אנחנו עומדים גם מול בית משפט.
<נילי סופר: זו לא סריקה סתם, זו סריקה לפי תקנה 3א לתקנות העדות.
דוד רותם: בית משפט מקבל הרבה ראיות לא נכונות, אז מה?
דוד רותם: המשטרה לא עובדת כך.
<נילי סופר: זה מטיל מעמסה ואנחנו פשוט הולכים אחור.
<נילי סופר: השאלה היא זו לא מחט בערימת שחת והשאלה גם אם יימצאו המסמכים.
<נילי סופר: חבל, כי זה סעיף קטן עם עלויות מטורפות, כשהתועלת היא לא ברורה בכלל.
<רן ונגרקו: יש נושא דומה שאנחנו מטפלים בו מול המשטרה, בנושא של ייצור צ'קים.
<רן ונגרקו: אנחנו רוצים לגרוס את הצק'ים ולא לאפסן אותם, ויש לנו דין ודברים עם המשטרה.
דוד רותם: שהם יתקנו את זה אחר כך באיזושהי דרך.
דוד רותם: מי בעד הצו?
דוד רותם: בעד הצו – פה אחד
דוד רותם: הצו נתקבל.
דוד רותם: תודה, הצו אושר פה אחד.
דוד רותם: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור).
דוד רותם: אנחנו נגמור היום מוקדם, אדון ליכט, כי תמי צריכה לצאת ואתה יודע שאני לא מנהל ישיבות בלי יועצים משפטיים.
<אבי ליכט: טוב שכך.
דוד רותם: אחת הצרות הגדולות היא שיש יועצים משפטיים באזור.
<אבי ליכט: אני לא מקבל את זה אבל אתה יודע שיש לנו ויכוח – אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.
<תמי סלע: אנחנו מסיימים את הפרק שעוסק בקרנות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: נשארו לנו שם התוספת שעוסקת בדרכי ההשקעה ויש עוד שני סעיפים שהם תיקונים עקיפים, אבל אחד הוא הוראת מעבר והשני הוא תיקון עקיף, שעניינם הוא אך ורק בקרנות לתועלת הציבור ולכן נדון גם בהם ואז נעבור לחלק השני שעוסק בעניינים אחרים.
דוד רותם: יש עוד סעיף שאני מבקש להוסיף.
דוד רותם: סעיף שאומר שהחוק הזה לא יחול על המוסדות הלאומיים הקיימים.
<אבי ליכט: קודם כל, התיקון הזה עוסק בקרנות לתועלת הציבור ולכן הנושא הזה פחות רלוונטי.
<אבי ליכט: הוא יותר שאלה עקרונית לגבי תחולת חוק החברות על חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות לאומיים.
<אבי ליכט: אנחנו נמצאים עכשיו במגעים עם שני מוסדות לאומיים, גם קרן היסוד וגם קרן קיימת, עמדתנו היא שמדובר בחברות לתועלת הציבור שהחוק צריך לחול עליהן.
<אבי ליכט: אני חושב שגם קיים אינטרס ציבורי רב בתחולה של החוק, בעיקר בכל הנוגע לשקיפות ויכול לבקר את מה שקורה שם ביחוד בהיבט הכלכלי.
<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה לפגוע בפעילות של המוסדות הלאומיים.
<אבי ליכט: המוסדות הלאומיים עובדים משזה שנים רבות, הם היוו תשתית למדינה שלנו ולכן אנחנו גם לא רוצים באיזושהי דרך שישתמע שיש לנו ביקורת על עצם קיומם או על ההתנהלות שלהם.
<אבי ליכט: יותר מכך, אנחנו גם מבינים שיש מאפיינים מיוחדים לפעילות שלהם ולכן גם במגעים שלנו מול קרן היסוד, שכבר הסכימה להירשם כחברה לתועלת הציבור, ואני מקווה שגם במגעים מול קק"ל אנחנו נבחן כל דרך אפשרית כדי לשרת את האינטרס בהחלת פיקוח מסוים על הפעילות שלהן, ביחוד בנושא שקיפות.
<אבי ליכט: יחד עם זאת, מתן משקל לא מבוטל לאינטרסים המיוחדים שכרוכים בפעילות שלהן.
<אבי ליכט: אחד הנושאים שעלו זה נושא של חיסיון תרומות.
<אבי ליכט: אנחנו מבינים שלא בכל מדינות העולם רואים בעין יפה את העובדה שיש אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל.
<אבי ליכט: אנחנו מבינים שצריך למצוא פתרון כך שמי שיש חשש שהוא ייפגע מעצם זה שהוא תרם למדינת ישראל ולמוסדות הלאומיים, לא יינזק ונבחן בעין אוהדת החלת חיסיון.
<אבי ליכט: חוץ מזה, יש לנו הוראות כלליות לרשות התאגידים מתי נותנים חיסיון לתרומה – יצאה עכשיו טיוטה של נהלים – ואת זה נפתור במישור העקרוני.
<אבי ליכט: אבל במישור הפרטני אנחנו גם ניתן תשובה לנושא של תרומות ואין לנו שום כוונה לפגוע בתרומות האלה ובתורמים.
דוד רותם: אני לא רוצה שקיפות.
דוד רותם: כשיבואו מחר לשאול את הקרן הקיימת: איפה המכרז שעשית כשהשקעת פה והשקעת שם?
דוד רותם: או שקנית קרקעות – אני לא רוצה לתת לך על זה שקיפות, אני לא רוצה שזה ייוודע לאף אחד.
<אבי ליכט: יש שני סוגים של דברים: יש פעילות מסוימת שאתה חושב שצריך לתת לה חיסיון, אנחנו נבדוק איתם כל דבר ודבר.
<אבי ליכט: עם קרן היסוד גם הגענו להסכמות לגבי פטורים מסוימים ושינויים מסוימים כדי להתאים אותם.
<אבי ליכט: אני עדיין חושב שיש יתרון רב במנגנון של שקיפות.
<אבי ליכט: מדובר בגופים, ביחוד קרן קיימת, שמגלגלים סכומי עתק.
<אבי ליכט: הם מבצעים בחלק מהפעילויות שלהם גם פעילות עסקית של מכירת קרקעות.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים לדעת, אני חושב שלציבור יש זכות לדעת, לאן הולך הכסף ומה השימושים בו.
<אבי ליכט: אבל, שוב, הכול באיזון: אין לנו שום כוונה לפגוע בפעולות אלא לנסות ליצור הסדר מאוזן שיאפשר את הפעילות שלהם, תוך מתן דגש לכל האינטרסים – לא שחור לבן אלא פתרון מאוזן.
דוד רותם: מה זה לא שחור לבן?
דוד רותם: ברגע שזה מגיע למשרד המשפטים זה שחור לבן.
<אבי ליכט: לא.
<אבי ליכט: התשובה היא לא.
דוד רותם: אתי, נמשיך בענייננו – אני לא אגמור את החוק היום ממילא.
<איתן צחור: יש לי הערה אחת לגבי מה שנאמר פה: לא רק מוסדות לאומיים אלא גם – למשל, בזמנו עם ויצ"ו נאלצתי לחשוף את שמות כל התורמים שלהם.
<איתן צחור: אני חושב שזה סוג של מוסד שצריך להביא אותו בחשבון במסגרת של ההחרגה של המוסדות הלאומיים.
דוד רותם: מי שתורם לויצ"ו אין לו שום בעיה.
<איתן צחור: מדובר בעיקר על חו"ל, מדינות עויינות וכולי.
<איתן צחור: אני זוכר שזה היה אבסורד מה שקרה בעניין הזה.
<אבי ליכט: כמו שהסברתי, רשות התאגידים מטפלת בנושא של פטור - - -
<איתן צחור: לא היה טיפול טוב.
<אבי ליכט: בסדר, אבל עכשיו יש נוהל חדש, יש טיוטה – תעירו לנוהל.
<אבי ליכט: חזקה על רשות התאגידים ועל מי שיושבת כאן שתדאג לטפל בנושא הזה.
<אבי ליכט: דיברנו על מוסדות לאומיים עכשיו, לא על ויצ"ו.
<לימור תוסיה-כהן: יש באתר האינטרנט של רשות התאגידים טיוטה להערות הציבור, אפשר להעיר ואנחנו נבחן כל דבר.
<לימור תוסיה-כהן: השאלה אם ההסדר שמוצע שם הוא מבחינתך לא הגיוני לגבי ויצ"ו?
<תמי סלע: אני הולכת לפי הסדר שנמצא בקובץ שפורסם, בחלק שעוסק בסעיפי שעניינם קרנות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: הראשון זה סעיף 6 להצעת החוק שעניינו השבה לחברה.
<תמי סלע: זה סעיף קיים, לגבי חברות לתועלת הציבור, מאפשר לבית משפט להורות שנושא משרה ישיב לחברה בכל מיני מקרים כספים.
<תמי סלע: פה מוסיפים את פסקת משנה (5) בקרן לתועלת הציבור כמשמעותה בסימן ב', בניגוד להוראות לפי סעיף 345מד – זה הסעיף שייקבע בנוסח שעוד נצטרך לתאם אותו – הוא ייצור הסמכה לשר לקבוע בתקנות מגבלות על הוצאות הניהול של קרן לתועלת הציבור ניהול ופיקוח, ואז אם הוצאו כספים בחריגה מהמגבלות האלה שנקבעו לפי הסעיף הזה, בית המשפט יוכל, אם הוא מצא שנושא משרה בקרן ידע או היה עליו לדעת על העברת הנכסים מעבר לאותה לתקרה – יש פה גם הגנות לנושא משרה שיוכל להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים וכולי – אז הוא יוכל לחייב אותו להשיב את הכספים לקרן.
<תמי סלע: לי אין הערות על הסעיף הזה.
<גלי גרוס: צריך להיות כתוב "לפי".
<תמי סלע: כן, "לפי" במקום "הוראות הסעיף" בגלל שהשיעורים ייקבעו בתקנות.
<ניסן לימור: אני מבקש לעשות אבחנה בין נושא משרה ציבורי לנושא משרה שכיר.
<ניסן לימור: בחברה לתועלת הציבור, כמו עמותה, אנחנו רוצים לראות אנשי מקצוע: אני הייתי רוצה לראות פדגוג, פסיכולוג, אנשי מקצוע שמבינים את העניין ולא רק יועצים משפטיים, מנהלי כספים וכך הלאה.
דוד רותם: אתה מבין שאתה עולה על מגלשה מהירה?
<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בעניין הזה כי הוא מאוד מהותי – אם אנחנו רוצים לראות חברות לתועלת הציבור ועמותות כחברות לכל דבר, אז זאת הגישה.
<ניסן לימור: אני רוצה לעגן ולא להמעיט: אותו איש מקצוע שלא מכיר את כל הדברים, מחר הוא לא ייכנס לשום ועד מנהל, לשום דירקטוריון, משום שהוא יאמר:
<ניסן לימור: אני לא הולך ללמוד היום דברים שהם לא מענייני.
<ניסן לימור: לכן, כשאני שוכר מנכ"ל, אני מחפש את איש המקצוע; כשאני מחפש את איש הציבור שיישב בהנהלה – אני רוצה לגוון את ההנהלה ולא להפוך אותה להיות חברה עסקית.
<ניסן לימור: לכן צריך לעשות כאן את האבחנה.
<תמי סלע: ההערה שלך היא גם על הסעיף הקיים, בלי קשר לתיקון.
<ניסן לימור: נכון, נכון.
<תמי סלע: מה ההצעה בהקשר הזה?
<תמי סלע: מי יהיו האנשים שניתן יהיה לחייב אותם?
<תמי סלע: ההצעה היא יותר ממוקדת כרגע.
<ניסן לימור: ההצעה שלי היא שנמצא דרך לחדד, להוכיח שבאמת האיש עשה דבר שלא צריך לעשות.
<ניסן לימור: אנחנו הרי יודעים, לפעמים מביאים הסברים, מביאים דברים בעל פה, ומי שלא בקי בדברים יחשוב שזה בסדר ואחר יאמרו לו: לך תוכיח.
<ניסן לימור: הוא לא יוכל להוכיח.
דוד רותם: כן, מר ליכט, מה יש לך להגיד?
<אבי ליכט: לימור, תעני לו.
<לימור תוסיה-כהן: להבנתנו, ההגנות שניתנות בסעיף קטן (ב) מכסות את המקרים האלה שהוא לא ידע.
<לימור תוסיה-כהן: אם הוא נקט באמצעים הסבירים כדי למנוע את העברת הנכסים – הוא זוכה להגנה; אם הוא הסתמך בתום לב על מידע שנתן לו בעל תפקיד בחברה שמוסמך לכך – הוא זוכה להגנה; אם הוא פעל בתום לב ובנסיבות העניין המיוחדות לא היה עליו לדעת – הוא זוכה להגנה.
<לימור תוסיה-כהן: לכן, אני לא מבינה מהם אותם המקרים שבהם אנחנו לא מגנים על אותם בעלי מקצוע, שכמובן אנחנו בהחלט תומכים בהם ורוצים שהם יכהנו בתפקידים בחברה לתועלת הציבור, אבל אנחנו חושבים שההגנה הניתנת כרגע בסעיף היא בהחלט מאוזנת לצורך זה.
<תמי סלע: נכון שהוא צריך להוכיח.
<אבי ליכט: זה העניין.
<ניסן לימור: גם השאלה מה זה תום לב היא שאלה לא פשוטה.
<ניסן לימור: כשיושב אדם שבאמת לא מכיר דברים, זה שונה לחלוטין מחברה עסקית.
<אבי ליכט: מי שלא מכיר דברים, שלא יבוא להיות דירקטור.
<אבי ליכט: צריך שתהיה לו איזושהי אחריות בכל זאת.
<אבי ליכט: אין לנו הגנה של אי-הבנה.
<אבי ליכט: יש פה הגנה של תום לב.
<ירון הרמן: את ההשבה הזאת אי אפשר יהיה לבטח מן הסתם, נכון?
<ירון הרמן: או שזה דבר שאפשר יהיה לקנות עבורו ביטוח נושא משרה?
<ירון הרמן: כרגע זה לא ברור בהקשר הזה.
<לימור תוסיה-כהן: לא.
<ירון הרמן: אי אפשר יהיה לבטח – אז צריך חבות אישית לא ברת-ביטוח , שזה באמת גורם מרתיע.
<גלי גרוס: יש עוד חבויות אישיות שהן לא ברות-ביטוח כי הן נועדו להשיג את האלמנט של ההרתעה בצורה מאוד חזקה.
<גלי גרוס: זה מקרה שהוא מאוד-מאוד חריג, אבל התפקיד שלנו הוא לשמור על הנכסים בגופים מהסוג הזה ולוודא שנושאי משרה באמת ידאגו שהנכסים יועברו בהתאם להוראות החוק.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם זה יוצר את האיזון המתבקש שלא יבריח את אותם אנשים מלכהן בתפקידים האלה?
<נוי ברינט: האינטרס הכספי, האינטרס השיורי, האינטרס של האדם להרוויח כמו שקיים בחברה עסקית, בין אם הוא שכיר או בין אם הוא בעל המניות עצמו או דירקטור, הוא לא קיים בעמותה.
<נוי ברינט: בעמותה המוטיבציה היא להגדיל כמה שיותר את פאנל האנשים שרוצים לעשות את היוזמות הציבוריות.
<נוי ברינט: לכן מאוד קשה לי לראות איך גוזרים גזירה שווה בין אחריות אישית כלפי אתו אדם עם אינטרס שיורי ברקע, לבין אדם אחר שהוא בא מתוך אינטרס חברתי.
<גלי גרוס: בואו נשים את הדברים בהקשר הנכון: הסעיף הזה קיים משנת 2007 בספר החוקים – זה לא סעיף חדש – לא ידועים לי מקרים שבגלל זה אנשים לא הגיעו.
<גלי גרוס: אנחנו מדברים אך ורק על ההתאמה של הסעיף הזה להוראות הנוספות שהוספנו בעקבות הקרן לתועלת הציבור, ואנחנו אומרים שמאוד חשוב לנו שהקרן תנוהל נכון ושהקרן תחלק את המענקים שהיא צריכה ולא תחרוג בסעיפים של הוצאות הניהול.
<גלי גרוס: זה היה החשש שלנו בקביעת הקרנות האלה: הם יטו לכיוון הוצאות ניהול ופחות לקידום האינטרס הציבורי שראינון בעצם הקמתן.