GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם דיסקין: הוא היה האידיאולוג של הפלג השמאלי בעידוד העבודה.
<אברהם דיסקין: אבל כש- - - הלך לאן שהלך, וקרה לו מה שקרה, הוא נשאר בארץ.
<אברהם דיסקין: בן-גוריון ידע את זה.
<אברהם דיסקין: הוא לא רצה שיהיה סגן שר אוצר.
<אברהם דיסקין: אז כשקיבלו את חוק המעבר, הוא אמר: סגן שר חייב להיות חבר כנסת.
<אברהם דיסקין: כך הוא נהיה נגיד בנק ישראל.
דב חנין: אמנם הדברים של ידידי נאמרו בבדיחות הדעת במובן מסוים, אבל אני חושב שהם מאוד חשובים.
דב חנין: הם מפנים את תשומת לבנו לנקודה מהותית.
דב חנין: חלק גדול מהרציונלים שמאחורי המבנים הפוליטיים והחוקתיים שלנו הם לא רציונלים של לוגיקה אלא ההסבר הוא היסטורי ולא לוגי.
דב חנין: בחשיבה המרקסיסטית יש ויכוח על שאלת האחדות בין הלוגי וההיסטורי, שמקורו בפילוסופיה ההייגליאנית.
דב חנין: האם בסופו של דבר המהלך ההיסטורי מוביל אותנו לתוצאות הלוגיות?
דב חנין: זו היתה טענתו של הייגל באופן בסיסי.
דב חנין: האם אנחנו שואפים למצב שבו הלוגי וההיסטורי הוא אותו דבר?
דב חנין: אני משאיר את הוויכוח הזה בצריך עיון, כי הוא ויכוח מרתק.
דב חנין: אני לא אפתח את הנקודה הזאת.
דב חנין: אני רוצה לחזור לנקודה שלנו.
דב חנין: גם מי שטוען שבסופו של דבר הלוגי וההיסטורי מתאחדים, זה מהלך מאוד ארוך טווח.
דב חנין: פה במקרה שלנו אין ספק שמבנה סגני השרים אינו מבנה לוגי.
דב חנין: אנחנו רואים אותו מסביבנו, והוא בעיקר מייצר תוצאות לא נכונות ולא ראויות.
דב חנין: יש אולי הסבר אחד, אם כבר מדברים ברמה הפוליטית ולא העקרונית, יש מצב אחד ויחיד שבו הפונקציה של סגן השר מילאה תפקיד אמתי – הצטרפות מפלגות חרדיות לקואליציה, שמסיבות דתיות כאלה ואחרות הם לא מוכנים לקבל על עצמם תפקיד שר.
דב חנין: אני אומר, לחילופין, אם חבר הכנסת הופמן רוצה לאפשר את האופציה הזאת של כניסת חרדים לממשלה, ואני יודע שוודאי לא רוצה לשלול את הכיוון הזה, לפחות תוגדר הפונקציה של סגן שר למצב אחד ויחיד – מצב שבו אין שר מסיבה כזו או אחרת.
דב חנין: לא מונה במשרד שר מתפקד, ואז יתאפשר למנות לאותו משרד סגן שר.
<סיגל קוגוט: אין דבר כזה.
אורית סטרוק: ודאי שיכול להיות.
אורית סטרוק: זה מה שעשו עם ליצמן כסגן שר הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: יש שר פורמלי.
דב חנין: ההערה שלך, גברתי היועצת המשפטית, היא נכונה במצב המשפטי הנכון להיום, שאני מציע לתקן אותו.
דב חנין: אכן המצב היום הוא שיש כאילו שר פיקטיבי – נניח, כשראש הממשלה היה שר הבריאות, הוא לא באמת היה כך; היה סגן שר הבריאות, שהיה שר הבריאות.
דב חנין: זו פיקציה.
<סיגל קוגוט: זה לא סתם פיקציה.
<סיגל קוגוט: יש מישהו שממונה, הוא חותם על תקנות, הוא אחראי אחריות מיניסטריאלית.
<סיגל קוגוט: אתה הופך את סגן השר הזה לחבר ממשלה, כשסגן שר הוא לא חבר ממשלה.
דב חנין: אני מציע שסגן השר לא יהיה חבר ממשלה, כי אני רוצה לשמור על האופציה של חרדים להצטרף לממשלה, והם לא יכולים להיות חברים בממשלה.
<אברהם דיסקין: אגב, הם היו חברים עם- - - בשתי הממשלות הראשונות.
<אברהם דיסקין: הם עזבו בגלל גיוס בנות.
שולי מועלם-רפאלי: ואז אתה מציע גם לא להגדיר מספר, אלא להגדיר סיטואציה?
דב חנין: אני מציע לבטל את הפונקציה של סגן השר לגמרי.
דב חנין: לחילופין, אני מציע שסגן שר יוכל להיות סגן שר, אם אין במשרד הזה שר, ואז לכל דבר שנוגע לאותו משרד, סגן השר יתפקד כשר, והוא יהיה גם אחראי מיניסטריאלית כסגן שר אמתית- - -
<סיגל קוגוט: אז הוא הופך לשר.
<סיגל קוגוט: הוא חותם על תקנות?
דב חנין: כן, אבל לצורך השתתפותו בממשלה הוא לא שר.
<סיגל קוגוט: אז פשוט תבטל ודי, לשיטתך.
מיקי רוזנטל: אתה מבקש שכנסת ישראל תתרפס בפני איזו פסיקה הלכתית מטופשת?
מיקי רוזנטל: חלאס.
שולי מועלם-רפאלי: דיברנו פה שבועות שלמים על ייצוג של חלקים שונים בחברה הישראלית, אז עכשיו זה התרפסות בפני פסיקה מטופשת?
שולי מועלם-רפאלי: תחליטו – או כל החברה הישראלית צריכה להיות מיוצגת, או לא.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נתאם את זה.
דב חנין: מבחינתי, זה חלק מההשקפה שאומרת שאני רוצה לראות מערכת פוליטית שמאפשרת ייצוג לכמה שיותר כוחות בחברה הישראלית, במה שהם מוכנים לקחת חלק.
דב חנין: יש כאלה שלא מוכנים ולא רוצים להיות חלק מהממשלה, אבל רוצים להיות שותפים בדרך אחרת?
דב חנין: אני לא מתנגד לזה.
דב חנין: אני רוצה שהשותפות תהיה כמה שיותר שותפות, ככל שהם יכולים, ואם הם לוקחים אחריות על משרד כסגן שר, שבאמת יהיו אחראיים על המשרד הזה כסגן שר – לא כפיקציה שברגע שצריך לחתום, מישהו אחר חותם, אבל כולנו יודעים שהוא לא יודע על מה הוא חותם.
דב חנין: זה לא לכבוד לנו ולא לכבוד המערכת שלנו.
דב חנין: שאותו סגן שר לא יעשה את הדברים שהוא לא רוצה או לא יכול לעשות אותם.
דב חנין: הוא לא יהיה שר בממשלה במובן של ההשתתפות שלו בממשלה – שר שיושב שם ומצביע, כי הם לא רוצים לעשות או לא מסוגלים לעשות את זה מסיבה כזו או אחרת מטעמיהם הם.
דב חנין: אני מציע להגדיר רק את המצב הזה כמצב שמאפשר את מינוי- - -
<סיגל קוגוט: הוא יישב בוועדת שרים לחקיקה?
<סיגל קוגוט: יוכל להצביע שם?
דב חנין: התשובה אינה אנליטית אלא תשובה אמפירית.
דב חנין: המטרה הפוליטית שלי היא לאפשר השתתפות, ככל שאנשים יכולים.
דב חנין: אני לא מספיק יודע לומר איפה נמצאת הבעיה.
דב חנין: האם חברות בוועדת שרים זה בסדר או לא בסדר?
דב חנין: אם הוא כן בסדר, מבחינתי, שיהיו חברים בוועדת שרים כסגן שר.
דב חנין: המטרה שלי, לקדם את האפשרויות של קבוצות באוכלוסייה הישראלית להשתתף במערכת הפוליטית, ככל שהן יכולות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת יריב לוין.
יריב לוין: אני קצת חושש שחבר הכנסת חנין לא לגמרי מעודכן בהנחיות החדשות.
יריב לוין: יש לי פה הגיליון של ביטאון המפלגה הקומוניסטית של קובה מ-14 בספטמבר.
יריב לוין: שם בכותרת כתוב שההכנסה הכי חשובה שהמדינה שלנו יכולה להשיג היא החיסכון.
יריב לוין: נדמה לי שההצעה של חבר הכנסת דב חנין, יש בה פוטנציאל מסוכן, ללכת בכיוון ההפוך, כי אם נאמר שכדי למנות סגן שר הוא צריך שיהיה לו משרד, יצוצו לנו משרדים כפטריות אחרי הגשם.
דב חנין: אפשר גם הגבלה מספרית.
יריב לוין: הגבלה מספרית זה צריך 61 בשלוש קריאות, שעושים את זה באותו יום.
יריב לוין: לצורך מטרה כזאת אפשר אפילו למצוא 70, ואז נמצא ששה, שבעה ושמונה משרדים פיקטיביים, שיקומו עם מנכ"ל ועם בניין ועם צוותים.
דב חנין: אבל למה עם סגן שר ולא עם שר?
דב חנין: היום הם קמים עם שר.
יריב לוין: משום שראינו בסיבוב הזה שיכול להיות שאפשר למנות סגני שרים – לא רצו ממשלה גדולה מדי, אז עשו תוספת של סגני שרים, אבל עדיין סגן השר הזה, יש לו רק לשכה שלו; אין לו משרד שלם עם מנכ"ל ועם מערכת שלמה, עם ייעוץ משפטי ועם כל הקשור בזה.
יריב לוין: התהליך של פיצול לכל מיני משרדים קטנים, הקמת משרדים רק כדי לסדר פוזיציה פוליטית היא, בעיניי, דבר לא נכון.
יריב לוין: אני אישית חושב שנכון יותר למנות שרים ללא תיק מאשר סתם לייצר בכוח משרדים מסוג זה, וההצעה הזאת תוביל אותנו לשם בדיוק.
יריב לוין: היא לא תקטין את מספר סגני השרים אלא היא תייצר רסיסי משרדים כאלה.
דב חנין: למה צריך סגני שרים?
יריב לוין: אני לא אומר שצריך סגני שרים, אבל אומר לך מה הבעיה.
יריב לוין: אנחנו נמצאים בסוג משטר ששם דגש על העיקרון של הייצוגיות.
יריב לוין: הדגש לא הולך להתבטל.
יריב לוין: יכול להיות שהוא יבוא לאיזון במקום אחר, שאפשר להתווכח כמה הוא נכון ולא נכון, אבל עדיין, גם בהנחה שיתקבל החוק בגרסתו המקורית הכי מרחיקת לכת, הוא עדיין משטר שמבוסס על, בעיקרון ייצוגיות, בטח בהשוואה למשטרים שבהם אתה הולך לעיקרון של בחירות אזוריות, למשל, שבהם יש אולי ייצוגיות לפי גיאוגרפיה, אבל ודאי אין ייצוגיות בחתך מגזרי ודברים מסוג זה.
יריב לוין: כשאתה הולך לתהליך כפי שקיים אצלנו, אתה מקבל כנסת מפוצלת מאוד, מרובת מפלגות ומרובת אפילו גורמים בתוך המפלגות.
יריב לוין: יש לזכור שיש לנו 13 סיעות בכנסת, אבל חלק מהן גם הן עצמן מורכבות ממערכות – 3 מערכות ביהדות התורה וברע"ם-תע"ל ואולי אפילו אצלכם.
יריב לוין: אני לא יודע אם קיימת עדיין ההבחנה בין המפלגה הקומוניסטית לבין המרכיבים האחרים, והליכוד – ודאי.
יריב לוין: לכן בפועל יש לך בכנסת עם סדר גודל של עשרים מפלגות כאלה כמעט, שכל אחת, הממוצע שלה הוא ששה אנשים.
יריב לוין: במצב הזה, כדי לשמר איזשהט מנגנון של יציבות, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי זה שאתה מצרף אנשים לרשות המבצעת.
יריב לוין: זו אמת שמי שמנסה להסתיר אותה, אני חושב שהוא חוטא למציאות.
יריב לוין: הממשלה הקודמת היתה מאוד יציבה, כי היו לה 40 שרים וסגני שרים.
יריב לוין: היא התחילה כאן כל הצבעה וכל תהליך עם 40 קולות ביד.
יריב לוין: בממשלה הזאת, בהשוואה, מהניסיון הקצר שיש לי בין הקדנציה הקודמת לזו, הרבה יותר קשה, בין היתר כי הממשלה מלכתחילה חסרה בעשרה קולות פחות.
יריב לוין: המאמץ והקשיים הם יותר גדולים.
יריב לוין: ככל שתלך למהלך שבו תקטין את מספר השרים ומספר סגני השרים, אתה פוגע ביציבות.
יריב לוין: אתה משאיר יותר אנשים לא מרוצים, יותר מפלגות לא מרוצות, יותר כוחות שמרגישים שיש להם סיכוי טוב לשפר עמדות ביחס למצב הקיים.
יריב לוין: ככל שיש לך יותר אנשים שנמצאים במערכת הזאת, יש יותר מחויבות ויציבות.
יריב לוין: השאלה, איך מעבירים את הקו.
יריב לוין: אפשר ללכת למצב שבו אומרים: לא נעשה ממשלה עם 15 שרים, ונשאיר את המערכת בצורה הזאת.
יריב לוין: אני חושב שזה מאוד נכון מבחינת יכולת העבודה של הממשלה.
יריב לוין: זה מאוד נכון מבחינת נראות ציבורית וחיסכון.
יריב לוין: זה מאוד קשה – אני יכול להעיד - מבחינת היכולת שלך בסוף לנהל את העבודה ולהביא למצב שהממשלה הזאת גם תוכל לתפקד מבלי שכל היום תהיה קרועה לגזרים תחת לחץ שהיא עומדת ליפול.
יריב לוין: זו משוואה שיש לאזן אותה בצורה מאוד עדינה.
יריב לוין: צריך לחשוב איך עושים את האיזון הזה נכון.
יריב לוין: בעיניי, לא כדאי לפתור את זה על-ידי משרד פיקטיבי עם מערכת קטנה לחלוש עליה.
רונן הופמן: אני מסכים עם רוב הדברים.
רונן הופמן: אחת הדרכים המרכזיות, בעיניי, לאזן את המצב של היחלשות הממשלה מבחינת התפקוד זה בדיוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי שהוא אמור לתת את הביטחון היותר גדול לממשלה, ועליו דיברנו בשבוע הקודם.
רונן הופמן: אז כן יש פה מערכת איזון.
<סיגל קוגוט: למה?
<סיגל קוגוט: זה לא ככה.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת לוין העיר על התפקוד היום-יומי של הממשלה, על יכולתה להעביר החלטות.
<סיגל קוגוט: לא כל דבר מסלים עד כדי אי-אמון.
רונן הופמן: הוא הסביר שהממשלה תתקשה לתפקד, כי היא תחשוש בכל רגע נתון ליפול.
שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא ההעברה של ההחלטות והחוקים במספר שהוא מאוד מצומצם.
יריב לוין: הצעות אי-האמון הן ההצבעות הכי קלות.
יריב לוין: הבעיה היא בהצבעות על החקיקה.
יריב לוין: חוסר-שביעות הרצון של האנשים והרצון של כל אחד למשוך לכיוון אחר בא לידי ביטוי שם.
יריב לוין: האי-אמון הוא התחנה הסופית של העניין.
יריב לוין: הבעיה הגדולה היא המצב הזה, שהממשלה עוברת את הצבעות האי-אמון, אבל פה בכנסת יש הפקרות, ואין לה יכולת שליטה על מה שקורה.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת לוין, לא הבעת את דעתך על הסעיף הקודם שדיברנו עליו.
<סיגל קוגוט: בהנחה שמקלים את מכסת השרים, מה המספר שנראה לך סביר?
<סיגל קוגוט: האם המספר שמוצע פה – 19, לרבות ראש הממשלה?
<סיגל קוגוט: ושנית, אם יש מכסה, האם רצוי לא לתקן את המוצע כאן, ולאסור על שרים בלי תיק או על זה ששר אחד יהיה ממונה על שני משרדים?
<סיגל קוגוט: כי זו כבר הגבלה מעבר ליכולת התמרון של ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: מה אתה חושב על שתי הסוגיות?
יריב לוין: קודם כל, אמרתי קודם שאני חושב שלקבוע שאין שרים בלי תיק – איני בטוח שזה נכון.
יריב לוין: לא תמיד זה באמת משיג את המטרה.
יריב לוין: אני מזכיר שגם בגין הצטרף כשר בלי תיק לממשלת האחדות הלאומית בזמנו.
יריב לוין: יש מצבים שזה נכון.
יריב לוין: אני חושב שאין הרבה משמעות למספר הזה, כי הוא לא יחזיק מעמד.
יריב לוין: לקבוע היום מה יהיה מספר השרים בממשלה שתכהן מכוח האמון של הכנסת ה-21 – יש מצבים, למשל, חלילה פורצת מלחמה, או אירוע צבאי, רוצים לצרף את מפלגות האופוזיציה לממשלה, למנות כמה שרים בלי תיק שיישבו מטעמם בקבינט.
יריב לוין: יש כל כך הרבה מצבים כאלה.
רונן הופמן: אפשר להחריג את זה.
יריב לוין: אפשר להחריג כל דבר, אבל בסוף, כשיהיה ראש ממשלה אשר יהיה, ויגיע למצב שבו הוא צריך להרכיב ממשלה, ויש לו יכולת להרכיב ממשלה עם 19 שרים ותמיכה של 64 חברי כנסת, או עם 23 שרים ותמיכה של 75 חברי כנסת, הוא ישנה את החוק, גם אם הוא משוריין.
יריב לוין: את זה יגידו אנשים יותר ותיקים ממני כאן.
יריב לוין: בסוף, וראינו את זה – היה חוק, וכאשר ניסו לפעול לפיו, ראו שזה מתכון בטוח לחוסר-יציבות מוחלט, ומייד ביצעו את זה.
יריב לוין: הוויכוח הוא שולי, בעיניי.
יריב לוין: זו האג'נדה שלכם, אני יודע.
יריב לוין: אני אומר לכם כיושב-ראש קואליציה – איזה מספר שתרצו, לא אכפת לי מבחינתי האישית – אני לא יודע מה תהיה עמדת מפלגתי - כי אני יודע שברגע האמת גם אתם תהיו שותפים בממשלה שאם היא תצטרך, היא תשנה את זה, כי הקונסטלציה הפוליטית תחייב את זה.
קארין אלהרר: אבל זה יהיה במצבים חריגים.
קארין אלהרר: השאלה, מה הנורמה הכללית שאותה אתה רוצה לקבוע.
יריב לוין: אני לא חושב שזה מצבים חריגים.
קארין אלהרר: לצאת למלחמה ושתהיה ממשלת אחדות?
קארין אלהרר: חריגים ומצבים קיצוניים - אני לא רואה היום את מפלגת העבודה נכנסת לממשלה.
קארין אלהרר: גם אם כן, אברך על זה, ואני חושבת שזה ראוי ונכון.
קארין אלהרר: התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להתוות נורמות שעל-פיהן צריך לנהוג.
קארין אלהרר: מצבי קיצון לא קורים בשוטף.
קארין אלהרר: בשוטף אופוזיציה לא מצטרפת לקואליציה, בשוטף, לשמחתי הרבה, לא פורצות מלחמות כל שני וחמישי בישראל.
קארין אלהרר: לכן צריך לחשוב מה הנורמה שלאורה אנחנו רוצים לנהוג.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים מראש לומר שזה לא יקרה לעולם, כנראה, זה לא יקרה לעולם.
קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים להתוות נורמת התנהגות של הממשלה, שהיא נורמה ראויה, שהיא טובה לכולם, אני חושבת שלא נכון שיהיו ארבעה משרדים ממשלתיים שהם תחת שר אחד, לצורך העניין.
קארין אלהרר: אם אומרים מספרי שרים אבל לא מצמצמים את משרדי הממשלה, זה גם לא נכון בעיניי.
יריב לוין: מה זה ארבעה?
יריב לוין: פעם היה משרד שהיה נקרא העבודה והרווחה.
יריב לוין: הוא איגד תחתיו את מה שהיום משרד התעסוקה, ששייך למשרד הכלכלה – בשמו הקודם התמ"ת.
יריב לוין: מציאות החיים משתנה.
יריב לוין: פעם המשרד להגנת הסביבה בכלל לא היה קיים.
יריב לוין: היום אני חושב שאין אדם שמעלה בדעתו שלא יהיה משרד משמעותי להגנת הסביבה.
יריב לוין: העולם הוא דינמי, משתנה.
יריב לוין: קחי את מינהל מקרקעי ישראל.
יריב לוין: הוא היה פעם במשרד התשתיות.
קארין אלהרר: אתה שלם עם זה שיש כל המשרדים הממשלתיים שיש היום?
יריב לוין: אני לא יודע אם הרכב המשרדים הממשלתיים – בטח אני לא שלם אתו, ותמיד הייתי יכול לחשוב על דברים שאני רוצה לשנות.
יריב לוין: אגב, אם נהיה כנים עם עצמנו, הרבה לפני השינויים במשרדים הממשלתיים היינו צריכים לעשות שינויים בחלוקת התחומים בין הוועדות בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוצע קודם.
יריב לוין: הגיע נפתלי בנט, וביקש לקבל עמדה כלכלית משמעותית, ואיגד תחתיו איזה צבר של משרדים, שבמצב פוליטי אחר יכול להיות שהיו מתפזרים בין כמה שרים ומתחברים בצורה אחרת.
יריב לוין: היום יש לך משרד החינוך והתרבות.
יריב לוין: משרד החינוך פעם היה התרבות והספורט.
יריב לוין: הפרידו את התרבות והספורט – אני חושב שטוב שעשו.
יריב לוין: אני חושב שברגע שהתרבות והספורט היה שם, הוא נבלע בתוכו, ולא קיבל התייחסות.
יריב לוין: יש רבים הטוענים – בעיניי באופן אישי, בצדק – שהיה צריך להקים משרד להשכלה גבוהה, שהוא נפרד מהמערכת של משרד החינוך הקיימת, ומסוגל להשקיע בתחום הזה, ולמזג אותו עם משרד המדע.
יריב לוין: להניח שאת מסוגלת היום, בכנסת ה-19, לכבול את עצמך למבנה של משרדים שבכנסת ה-21 יגידו: ישבנו פה וקבענו להם בכנסת ה-19 מה יהיה - מהנהנים בראש ותיקים ממני שראו יותר – לא ילך.
סיגל קוגוט: אבל זה רצוי בעינייך בכלל?
סיגל קוגוט: אפילו אם פוליטית זה ילך.
אורית סטרוק: יש פה טעם לפגם.
אורית סטרוק: אנחנו דנים בינינו.
אורית סטרוק: אנחנו מנסים לחשוב, איך לעשות הכי טוב.
אורית סטרוק: מציעי החוק לא נמצאים.
אורית סטרוק: עם מי אנחנו מדברים?
אורית סטרוק: אנחנו מעלים פה דברים כבדי משקל, ולא דודו רותם ולא רונן הופמן יושבים פה אתנו ליד השולחן.
דב חנין: אולי נעצור את הדיון?
אורית סטרוק: > באמת, זה לא לעניין.
שולי מועלם-רפאלי: היא הלכה לקרוא לרונן.
שולי מועלם-רפאלי: הוא נוכח, הוא פה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא נמצא לאורך כל הדיונים.
אורית סטרוק: אני לא אומרת כדי למתוח עליהם ביקורת.
אורית סטרוק: אני מבינה – בסדר שייצא, אבל בואו נדבר לאוזניהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שעולה פה פעם אחר פעם בדיון – מתחילים מסעיף אחד, ועוברים לדבר על המהות.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה נכון בדיונים המתמשכים שלא נגמרו על אחוז החסימה, וזה ממשיך גם בנושא הזה של מספר השרים, של כמה תיקים יהיו לכל שר, של האם זה נשריין את זה או לא, האם זה נכון או לא נכון, בכמה זה ישוריין.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה הוא מאוד מהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאנחנו לא מצליחים להתקדם לכיוון של סגירת הדברים, כי עולים דברים שהם חשובים ומהותיים.
שולי מועלם-רפאלי: וגם, נשאלת השאלה, בואו נחכה לרונן, כי אולי מציעי החוק יחשבו, אחרי שישמעו את הדעות של המכון הישראלי לדמוקרטיה ושל המכון לדמוקרטיה ומשילות, אולי זה ייתן פה אימפוט גם על מספר, גם על דרך, גם על האופן שבו הדברים יימחקו או לא יימחקו.
שולי מועלם-רפאלי: והדבר שעולה פה שוב ושוב מבוגרי היושבים פה – גם דב, גם היועצת המשפטית, גם יריב, ביחס לכנסת הקודמת, תחושה שיוצרת אצלי חוסר-נוחות, שאנחנו עושים פה משהו שדב חנין אמר אותו קודם, ויריב אמר אותו אופן הרבה יותר בוטה – אולי אפילו אנחנו בכנסת הזאת נצטרך להגיד: הצבענו עליו באוקטובר, אבל בינואר אנחנו כבר מצביעים הפוך.
שולי מועלם-רפאלי: איפה אנחנו עומדים ביחס לזה?
שולי מועלם-רפאלי: ונקודה אחרונה, קארין, כמי שאמרה בדיון היום מספר פעמים שאנחנו קובעים נורמות, אני רוצה שתתייחסי לשאלה, האם נורמה צריכה להישאר בגובה או לרדת לרזולוציות?
מיקי רוזנטל: לגבי קביעת נורמה והפרתה – זה חמור שבעתיים, בעיניי.
מיקי רוזנטל: לכן כדאי אולי לחזור לעניין הקונסטרוקטיבי של משרדים שיש בהם מהות, ולא למספר.
מיקי רוזנטל: שיהיו תחומים שאנחנו מנסים להגדיר, שהם מהותיים לממשלת ישראל, שמעבר להם, אלא אם כן אחר כך יתפתחו דברים נוספים כמו המשרד לאיכות הסביבה וכו' – השאלה, אם יש משרדים מוגדרים, ולא ננקוב במספר?
מיקי רוזנטל: אני חושב הגמישות הפוליטית של ראש ממשלה זה ראוי.
מיקי רוזנטל: ראוי שיהיו שרים בלי תיק.
מיקי רוזנטל: רצוי שיהיו.
מיקי רוזנטל: ואז נגביל את מספרם – לא את מספרם של סגני השרים, אלא רק שרים, ונגדיר מהויות ותכנים ולא מספרים.
מיקי רוזנטל: אז ייתכן שנצליח לקבוע נורמה יותר סבירה, שחיה גם עם המציאות הפוליטית בשלום.
קארין אלהרר: אני לא חושבת שכל השכל נמצא במקום אחד.
קארין אלהרר: יש מדינות אחרות בעולם שמחזיקות ממשלות, והכול עובד אצלן יחסית טוב.
קארין אלהרר: השאלה, מה קורה במקומות אחרים?
יריב לוין: צריך לבדוק גם איך נבחר הפרלמנט?
יריב לוין: כל המערכת.
אורית סטרוק: וגם של הציבור, כי את לא יכולה להחליף את הציבור בישראל, ויש פה ציבור מגוון עם תתי-קבוצות.
קארין אלהרר: ועדיין, בשיטת ממשל דומה לשלנו, מה קורה שם?
<אברהם דיסקין: אני מסכים עם קארין בעניין הנורמה.
<אברהם דיסקין: אני גם מסכים עם יריב לוין, שאומר שזה חסר-משמעות.
<אברהם דיסקין: כשאתה אומר נורמה, 19 שרים, שזה מספר שרירותי, אתה קובע נורמה שלדעתי, כן יהיה מאמץ לעמוד בה.
<אברהם דיסקין: כשאתה נכנס לרזולוציות של סעיף 5ג, שלדעתי, אין לזה אח ורע בשום חוקה בעולם- - -
<סיגל קוגוט: את שאלת על המצב בשטח.
<סיגל קוגוט: משפטית בחוקות לא מגבילים מספר מקסימום.
<סיגל קוגוט: מינימום כדי שלא יהיה כוח מדי לראש הממשלה.
<אברהם דיסקין: אבל אני גם חושב שמה שמיקי אמר פה זה דברי טעם.
<אברהם דיסקין: אבל זה לא צריך להיעשות באמצעות חקיקה.
<אברהם דיסקין: צריכה להיות התאמה וצריכה להיות היערכות מחדש של ועדות הכנסת.
<אברהם דיסקין: צריכה להיות התאמה גם למשרדי הממשלה.
<אברהם דיסקין: פרוצדורה לא צריכה להיעשות באמצעות חקיקה סופר ראשית של חוק יסוד, שהוא גם חוק יסוד משוריין ב-61.
<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שנאמרו דברי טעם מצד כולם.
<אברהם דיסקין: אני חושב שהפתרון הראוי כדי לא להשמיט את הדגל הוא כן – אני מדבר רק על סעיף 5 כרגע – אפשר להעביר אותו כמו שהוא, למעט סעיף ג, שזו רזולוציה מיותרת.
<אברהם דיסקין: אני חושב שהוועדה יכולה לקבל החלטה עקרונית בנוסח שבלי חקיקה.
<אברהם דיסקין: אני חושב שזה דבר ראוי.
<אברהם דיסקין: בנוסח שמיקי רוזנטל הציע.
<אברהם דיסקין: אם לא רוצים לא רק להתנצח, לדעתי, זו הדבר הראויה והמתאימה למה שנעשה בעולם.
<אברהם דיסקין: העולם לא נולד אתמול.
שולי מועלם-רפאלי: אור, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אור הוא חלק מהצוות של פרופ' גידי רהט במכון הישראלי לדמוקרטיה.
<אור טוטנאור: קודם כל, אנחנו, כמובן, תומכים ומסכימים לכל הנושא של הגבלת גודל הממשלה, אבל פחות מהכיוון שעלה פה של חיסכון ביועצים משפטיים ובניינים ולשכות – גם זה חשוב; אנחנו הגענו לזה יותר מהכיוון של שיפור היעילות גם של עבודת הממשלה וגם של הכנסת במובן שממשלה גדולה כמו הכנסת הקודמת הופכת להיות כנסת קטנה, עם כל הדיונים שמתלווים לכך, כשממשלה אמורה לקבל החלטות ולבצע, ולא להיות הבמה לדיון ציבורי.
<אור טוטנאור: כמו שמהבחינה הזו אנחנו תומכים בהגבלת מספר השרים, כך אנחנו גם תומכים בהגבלת מספר סגני השרים, שלוקחים כוח עבודה יקר ערך מהכנסת בלי לתרום יותר מדי לעבודת הממשלה.
<אור טוטנאור: האם לעשות את זה 4, 3 סגני שרים, לבטל אותם בכלל – זה פחות עקרוני.
<אור טוטנאור: כמה שפחות, יותר טוב.
<אור טוטנאור: מבחינת ההצעה של חבר הכנסת חנין, לדעתי, הרבה יותר קל, במקום להגדיר מצב שבו אפשר להכניס סגן שר, אם רוצים, אפשר להגדיר סף או סך של, נגיד, 19 שרים וסגני שרים, ואם רוצים להוסיף סגן שר, שזה יירד ממכסת השרים.
<אור טוטנאור: זה בתור הצעה לשיפור ההצעה של חבר הכנסת חנין.
<סיגל קוגוט: אבל אלה פונקציות שונות לחלוטין, שר וסגן שר.
<אור טוטנאור: לנו אין בעיה עם ההצעה כמו שהיא של 19 שרים ו-4 סגני שרים.
<אור טוטנאור: לגבי הבעיה שהעלה חבר הכנסת לוין, אחת הפונקציות העיקריות של סגן שר היא להבטיח מחויבות של חבר כנסת לממשלה, דעתנו היא שהבעיה הזאת של מפלגות השלטון צריכה להיפתר בתוך המפלגות ולא על-ידי תפקידים נוספים, אבל 4 סגני שרים, בתקווה, זה מספיק גמישות כדי לאפשר גם את זה.
<אור טוטנאור: מבחינת השאלה של כן משרד אחד לכל שר או לא – מבחינת דיונים וקבלת החלטות בממשלה, זה לא משנה אם יהיו 13 משרדים ותשעה שרים, ששה מתוכם בלי תיק, או להפך – 20 ומשהו.
<אור טוטנאור: לדעתי, אלה שני דיונים שצריכים להתבצע בנפרד.
<אור טוטנאור: אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת רוזנטל, שחשוב מאוד שתהיה התאמה בין המשרדים לוועדות הכנסת גם לעבודה יעילה לשל ועדות הכנסת.
<אור טוטנאור: לדעתי, זה צריך להיות מופרד מהדיון במספר השרים.
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם עמדה בנושא השריון של הסעיף הזה – שחבר הכנסת הופמן מבקש שזה ישוריין ב-70?
<אור טוטנאור: התייחסנו לזה בעבר באופן די שולי, ותמכנו בשריון.
<אור טוטנאור: אני מבין את ההתלבטות פה.
<אור טוטנאור: בעולם מושלם הייתי מעדיף שזה לא ישוריין, ולא עניין לחוק יסוד ברמת חוקה, אבל השיקולים הפרקטיים הם אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.
<שמחה דן רוטמן: אתחיל בנושא השריון.
<שמחה דן רוטמן: זה סוג של בעיית מינימום-מקסימום, אבל התוצאה הישירה של שריון היא לתת לחתול לשמור על השמנת.
<שמחה דן רוטמן: בהכרח השריון הזה ייפגע, והפגיעה שתיווצר מזה היא בכלל למושג חוקה ולערך החוקה.
<שמחה דן רוטמן: ממשלה שמורכבת מ-69 ח"כים, שבסיסה הקואליציוני הוא 69 ח"כים, ביום שהיא תרצה לצרף מישהו, בהכרח יהיה לה יותר מה-70 הנדרשים לצורך ביטול השריון, וכל האינטרס שלו יהיה להוסיף את מספר השרים הרלוונטי.
<שמחה דן רוטמן: לאדם שמצטרף לקואליציה במצב הזה, ביקשת ממנו לשנות את חוק היסוד עם השריון שנוצר.
<שמחה דן רוטמן: לכן השריון מבחינה זו הוא לא רק חסר-משמעות אלא הוא בעל משמעות שלילית, כי הוא מקבע נורמה שלנות חוק יסוד בשביל צורך קואליציוני זה מינימום.
<שמחה דן רוטמן: למה זה בעיה – זה ברור.
<שמחה דן רוטמן: אנחנו היום במצב שבג"ץ ביטל חוק של הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: לכנסת ולממשלה יש שתי דרכים להתמודד עם זה: הם יכולים לחוקק חוק חדש, והם יכולים בדרך קלה לא פחות פשוט לבטל את חוק היסוד של בג"ץ.
<שמחה דן רוטמן: הוא לא משוריין.
<שמחה דן רוטמן: אפשר לבטל את בג"ץ ברוב של 61 ח"כים.
<שמחה דן רוטמן: סעיף 15.
<שמחה דן רוטמן: אפילו זה לא, אבל אז אפשר יהיה להתלונן על זה בדרכים אחרות.
רונן הופמן: אבל מה הטעם לחוקק חוק שאתה יודע מלכתחילה שיפרו אותו עוד לפני שיהיה מיושם?
<שמחה דן רוטמן: חוק יסוד שאינו משוריין, במידה מסוימת הוא יותר משוריין מאשר חוק יסוד, ששריינת אותו כך שכל צורך קואליציוני בהכרח ישיג את הרוב הנדרש.
רונן הופמן: חוק יסוד הוא משוריין בהגדרה.
<סיגל קוגוט: החוק הזה משוריין כי יש פה סעיף שאומר שהוא משוריין.
<סיגל קוגוט: חוק יסוד: הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: ברוב של 61 ח"כים זה לא שריון אמתי, כי כשאתה צריך רוב חברי הכנסת, שריון נועד למנוע מחטף ולא נועד להגן עליו בצורה לא דמוקרטית.
<שמחה דן רוטמן: הוא נועד לזה שאם אנשים נרדמו במליאה במקרה, לא יהיה אפשר להעביר שינוי של החוק.
<שמחה דן רוטמן: זה שינוי של 61.
<שמחה דן רוטמן: כשאתה משריין במספר גבוה יותר, יש רציונלים לעשות את זה, אבל אם אתה משריין את זה, דווקא את הוראת החוק, שאנשים האלה יהיה כל האינטרס לבטל את השריון, אתה בעצם אומר: בבקשה, כל פעם שייווצר הצורך הקואליציוני, תשנו אותו.
<שמחה דן רוטמן: ואז אתה מייצר נורמה- - -
דב חנין: הנורמה הזו אבל קיימת ממילא.
דב חנין: אמר את זה חבר הכנסת לוין - ברגע שיהיה צורך פוליטי, הסעיף הזה יתבטל.
דב חנין: אני מתווכח אתך רק ברמה של הפרקטיקה הפוליטית.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן פוליטית, ואומר: ברור לי שאם כותבים פה בחוק שמספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 או על 15 או על 25, אין לזה משמעות, אם אני איני מעגן אותו פוליטית באיזושהי רמה.
דב חנין: הוא יודע שאפשר להתגבר על זה, ושזה יקרה, כנראה, אבל הוא אומר: אני רוצה ציבורית לפחות ליצור משוכה קצת יותר קשה, לא בלתי-עבירה, כדי להגן על נורמה שלטעמו, היא חשובה, ושאחרת ברור שהיא לגמרי חסרת-משמעות.
<שמחה דן רוטמן: כרגע, כשמכניסים משהו לחוק יסוד, למרות הטענות, בסך הכול אנחנו לא משנים חוקי יסוד על ימין ועל שמאל.
<שמחה דן רוטמן: חוקי יסוד מייצרים איזשהו מחסום פסיכולוגי.
<שמחה דן רוטמן: הממשלה תעדיף לתקן עכשיו את חוק המסתננים מחדש, ולא לבטל את חוק היסוד של בג"ץ, למרות ששניהם יפתרו את הבעיה באותה דרך, כי חוק יסוד מייצר מחסום פסיכולוגי.
<שמחה דן רוטמן: אם תבנה עליו, תיצור דרך שיכבדו אותו.
<שמחה דן רוטמן: אם אתה בונה מראש את המחסום בצורה של שריון, ואתה עושה את זה על דבר שהוא לגמרי בהכרח החתול ישמור על השמנת, כי הגדלת קואליציה בדרך כלל משמעה תוספת שרים, ואתה אומר: כאשר אתה מגדיל את הקואליציה, אתה חייב לשנות חוק יסוד, אז לא רק פגעת בקדושה של חוק יסוד - פגעת בקדושה של חוק יסוד משוריין.
<שמחה דן רוטמן: כאדם שהערך של חוקה או חוקי יסוד משוריינים חשובים לו, ייצרת עוד משהו שמזלזל במעמד של חוקה, וזו בעיה.
<שמחה דן רוטמן: זה רק נושא של שריון, שגם הוא לא יהיה יעיל, וזו בעיה אחרת.
<שמחה דן רוטמן: לגבי שרים וסגני שרים, ושאלה שלא נשאלה פה, והיא הנחת יסוד, ולדעתי, הנחת יסוד לא נכונה – היא האם שרים וסגני שרים עולים כסף או חוסכים כסף?
<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד שבגללה רוצים לשנות היא ששרים וסגני שרים עולים כסף.
<שמחה דן רוטמן: הם בזבוז, הם נורמה ציבורית לא ראויה.
רונן הופמן: משרדי ממשלה – לא סגנים וסגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: הצעת החוק הזו מגבילה לא את מספר מנכ"לים, לא את מספר הפקידים, לא את מספר היועצים המשפטיים אלא את מספר השרים ואת מספר סגני השרים.
<שמחה דן רוטמן: אז נכון שכל אחד, יש לו דברים שהוא חושב בינו לבין עצמו, אבל השאלה כאן כרגע היא האם שרים וסגני שרים הם נטל תקציבי, בזבוז כספי ציבור, או הם חיסכון בכספי ציבור ושימוש נכון בכספי ציבור.
<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד – שזה בזבוז כספי ציבור.
<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר שזה בהכרח לא נכון – רק אומר שלוש נקודות שכדאי לחשוב עליהן, שבהם זה חיסכון כספי ציבור.