GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: זה לא משנה את עמדתנו.
דוד רותם: דב מסתכל עלי והוא פשוט תמה.
דוד רותם: עמדת ראש הממשלה לא משפיעה על דעתכם?
רונן הופמן: אני לא מתייחס לעמדת ראש הממשלה.
רונן הופמן: אני שב ומבהיר שעמדתנו לגבי העלאת אחוז החסימה ל-4% לא השתנתה.
רונן הופמן: אני לא מפרש מה משמעות עמדת ראש הממשלה.
רונן הופמן: באתי הנה לייצג את הצעת החוק שלנו ושלי ואני שב ומבה
רונן הופמן: יר שהעמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה.
קארין אלהרר: כבר יש עמדת ראש ממשלה?
דוד רותם: דב הולך היום לשכנע אותו.
קארין אלהרר: אז נשמע מה עמדת ראש הממשלה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עמדת ראש הממשלה תשפיע עליך?
דוד רותם: עלי הכול משפיע.
דוד רותם: אני צריך להעביר את החוק.
אברהם מיכאלי: בגלל זה שאלתי אותך.
אברהם מיכאלי: עמדת ראש הממשלה משפיעה על דב.
דוד רותם: עמדת ראש הממשלה עשויה להשפיע עלי מסיבה אחת פשוטה, שאני חתום על הסכם קואליציוני לגבי ה-4% האלה.
דוד רותם: הסכם קואליציוני אני נוהג לכבד.
דוד רותם: לא תמיד, כשזה נוח לי.
אברהם מיכאלי: יש בחדר שלך עדיין מסגרת לתלות את ההסכם הקואליציוני שלך?
דוד רותם: לא, כי בהסכם הקואליציוני הזה כתוב גם שצריך לאפשר לרב ראשי לכהן עוד תקופת כהונה וגם את זה לא קיימתי.
דב חנין: אני רק אומר, אדוני היושב ראש, ששמעתי את דברי חבר הכנסת הופמן.
דב חנין: אני מתייחס להם ברצינות הראויה.
דב חנין: אני מציע לכולנו להמתין כמה ימים ולראות את האפשרות של הבשלת התהליכים.
דב חנין: אני מניח שכל אחד וכל המפלגות הפוליטיות יעשו את החשבונות שלהם, מה יותר חשוב להם ומה פחות חשוב להם בתוך המפה המורכבת.
דב חנין: אני מניח שגם יש עתיד בתבונה תדע לשקול את מהלכיה ולהחליט מה הדברים שיותר חשובים לה ומה פחות.
רונן הופמן: דב, תוכל לעדכן אותנו?
דב חנין: בהחלט, ברצון.
רונן הופמן: אנחנו חוזרים לאי-אמון, הפרוצדורה ואולי גם למהות של אי-האמון הקונסטרוקטיבי.
רונן הופמן: אני מבקש לחדד את ההבדלים בשני המובנים, גם בין המצב הנוהג היום לבין גרסה א', שהיא הגרסה היותר רכה או היותר קרובה למצב שמתקיים היום.
רונן הופמן: במובנים מסוימים, בין גרסה א' לגרסה ב', אם אפשר.
רונן הופמן: אני אתחיל בשאלה שקשורה להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.
רונן הופמן: בגרסה ב' מדובר באי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ובהצבעה אחת, המשא ומתן מתנהל קודם, על היתרונות והחסרונות.
רונן הופמן: אבל, כאשר מתקיימת ההצבעה, אז בפירוש כתוב כאן: "אמון בממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה".
רונן הופמן: בגרסה א', כאשר כתוב "הבעת אמון בממשלה חדשה", לא מפורט שזאת ממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה.
<סיגל קוגוט: זה כן.
<סיגל קוגוט: בגרסה זאת אתה מפנה ל-13 ד'.
<סיגל קוגוט: 13 ד' זה סעיף כינון הממשלה ושם כתוב: "על כל היבטיה, שריה, מדיניותה".
<סיגל קוגוט: זה בעצם האי-אמון הקונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: אני חוזרת ואומרת שבעיניי, הדין היום הוא בסדר גמור ולא צריך לתקן אותו בכלל.
<סיגל קוגוט: זה גם דבר שכדאי לכנסת לדון בו: האם משהו שלילי גרוע מעודד התנהגויות פסולות בדין היום ששווה בכלל לגעת בסעיף?
<סיגל קוגוט: כאן אני מרגישה שנוגעים בסעיף כדי לנסח איזה רעיון.
<סיגל קוגוט: לא בגלל שההתנהגות היום, לפי הסעיף הנוכחי, היא שלילית.
<סיגל קוגוט: זה נימוק לא לגעת בחוק יסוד.
<סיגל קוגוט: אם כבר רוצים לתקן, אז הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, שבהצבעה אחת נותנים אמון באחר ואז הראשון חדל להיות.
<סיגל קוגוט: זה הרעיון וזה הדבר שמובע בשתי הגרסאות האלה.
<סיגל קוגוט: זה הדבר שלא מובע בדין היום.
<סיגל קוגוט: בדין היום אומרים שאם הטילו על אדם אחר להקים ממשלה, כבר האי-אמון התקיים, עוד לפני שהרכיב אותה.
<סיגל קוגוט: אחר-כך יש סנקציה אם הוא לא מצליח להרכיב אותה.
<סיגל קוגוט: אבל, האי-אמון זה שמפילים את הקיים בלי שהחדש עדיין נכנס לנעליו.
<סיגל קוגוט: בגרסה א', לקחנו את הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי ואמרנו שאי-האמון עצמו מתגבש רק כשהחדש מקבל את האמון ובו ברגע הישן מפסיק לכהן.
<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאצלנו הפרלמנט מאשר את השרים – במדינות שמהן לקחו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, הפרלמנט לא מאשר את השרים.
<סיגל קוגוט: אם בגרמניה אתה אומר: אני עכשיו מצביע שאדם אחר יהיה ראש ממשלה, הוא הולך אחר-כך למקום אחר להציג את שריו, לא לפרלמנט.
<סיגל קוגוט: אם בישראל תיקח את זה ותעתיק את זה כמו שזה ואתה תגיד: עושים קודם משא ומתן ואז באים במכה אחת לאשר את זה על ה-22 שרים, עד האחרון שבהם.
<סיגל קוגוט: זה אומר שאת כל המשא ומתן אתה מחייב את האנשים ברמת דקדקנות מאוד גבוהה כי הוא חייב לכלול גם חלק ממרכיבי הקואליציה.
<סיגל קוגוט: אז אנשים שהם עכשיו מכהנים עם ראש הממשלה הזה, יהיו שקועים בתפקיד החדש שלהם עוד לפני שבכלל הכנסת הטילה על מישהו להרכיב ממשלה.
<סיגל קוגוט: זה לא מעודד התנהגויות כל-כך חיוביות.
<סיגל קוגוט: זה מעודד חתרנות מאוד גבוהה נגד ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: אז למה לא לשמור את הדין היום שהוא לפחות הולך על שלב א', שאתה מטיל על מישהו להרכיב ממשלה?
<סיגל קוגוט: אתה עוד לא תקרא לזה אי-אמון בשביל הקונסטרוקטיבי.
<סיגל קוגוט: אתה נותן לו את ההזדמנות.
<סיגל קוגוט: אתה שומר על מאזן האימה שאם זה לא מצליח אז הקודם לא יכול לשחק ולחזור.
<סיגל קוגוט: אבל האי-אמון מתגבש כשההוא מציג את הממשלה החדשה שלו.
דב חנין: אני רוצה להעיר הערה למען ההגינות של הדיון, למרות שאולי מבחינת האינטרסים אולי לא הייתי צריך להגיד אותה.
דב חנין: שני המהלכים האלה הם מהלכים שברמה המהותית מאוד מחזקים יכולת פעולה דווקא של אופוזיציה.
דב חנין: אני לא בטוח שאתם עד הסוף רואים את הדברים כך.
דב חנין: נדמה היה לי.
דב חנין: לפחות ברמה הרעיונית, כשהצעות החוק הוצגו, המטרה היתה לחזק את הממשלה, אולי אפילו לחזק את הממשלה מול הכנסת.
דב חנין: אבל בשני המהלכים, ומבחינה זאת אין הבדל תהומי בין גרסה א' לגרסה ב', אנחנו מתקדמים למצב שלא היה יכול להתקיים בשיטה הישראלית המקורית, אבל לאט לאט אנחנו מתקרבים אליו, של אפשרות של כנסת לעומתית לממשלה.
<סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה אתה אומר את זה.
<סיגל קוגוט: זה נכון אבל גרסה א' דומה לדין הקיים.
<סיגל קוגוט: זה לא נכון שהיא שונה.
דוד רותם: דב, דעות המלומדים ששמענו פה מצדדות בזה, מה לעשות?
דוד רותם: אנחנו עם שכל פתוח, היינו מוכנים לשמוע את כל הדעות ולאמץ את אחת מהן.
עמר בר-לב: הדעות שהיו כאן לא דיברו בעד ההצעה כפי שהיא.
דוד רותם: דיברו.
<סיגל קוגוט: עכשיו הוא מדבר על שתי הגרסאות.
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית את אומרת ובצדק שהגרסה הראשונה הרבה יותר מתונה מבחינת ההליכה שלה בכיוון הזה.
דב חנין: עדיין, מבחינה מהותית, אנחנו נמצאים במשעול שמוביל אותה משיטה פרלמנטארית, אבל זה לא בטוח שמקור הכוח האמיתי הוא בפרלמנט.
דב חנין: אפשר להגיד שהממשלה, באמצעות קואליציה, מנהלת את הפרלמנט וגם את הרשות המבצעת.
דב חנין: זאת מערכת אחת.
דב חנין: אנחנו הולכים למצב שבו במובנים מסוימים, שתי המערכות מופרדות זו מזו ואנחנו יכולים להגיע למצבים שבהם הרוב בכנסת מעוניין במהלך מסוים מול הממשלה.
דב חנין: הוא לא יכול, בגלל מגבלות שבחוק, להביא אי-אמון בממשלה ובעצם לפטר אותה מתפקידה.
רונן הופמן: לא בגלל המגבלות, הוא לא יכול כי הוא לא יכול היה לגבש חלופה מוסכמת.
רונן הופמן: ברגע שהוא יגבש חלופה מוסכמת אז אין בעיה.
דב חנין: הוא מוגבל בשני מובנים.
דב חנין: יש רוב שהוא נגד הממשלה, הוא רוב בעד הנגד, אבל הוא לא רוב בעד הבעד.
דב חנין: לכן הוא לא יכול לייצר קואליציה אחרת והוא לא יכול לממש את הבעד הנגד שלו בדרך המלך שהיא הדרך הקיימת היום, להגיד לממשלה: תלכי הביתה אנחנו לא מעוניינים.
עמר בר-לב: ואז מה קורה?
דב חנין: משבר משילות.
דב חנין: זה קורה בשתי הוורסיות אבל בגרסה ב' זה הרבה יותר חריף.
עמר בר-לב: אם אתה קורא את סעיף קטן ו' - - -
<סיגל קוגוט: אתה צודק בזה שאם בכלל ממשלה נופלת, אפילו בהצבעה ראשונה, מראה שמשהו חורק, זה ברור.
<סיגל קוגוט: אפילו אם בסוף הוא לא מצליח להקים ממשלה חלופית, אם 61 חברי כנסת מבקשים ממישהו אחר להרכיב ממשלה, בין גרסה א' ובין גרסה ב' ולפי הדין היום, מראה שיש לממשלה משבר משילות.
<סיגל קוגוט: בזה אתה צודק, זאת המציאות.
<סיגל קוגוט: השאלה מה אתה עושה בדין במציאות הזאת?
דב חנין: אני לא אכנס כרגע לכיוון עדין של העניין הזה.
דב חנין: אני מבין שהשאלה היא לגבי גרסה א'.
דב חנין: גרסה א' מאוד מקלה על המהלך הלעומתי של הכנסת, בכך שהיא מפרידה את המהלך הלעומתי הזה מהתפזרות הכנסת.
<סיגל קוגוט: היא לא מפרידה, לכן היא לא מקלה, לכן היא שומרת על המשילות.
<סיגל קוגוט: תראה את סעיף ו'.
<סיגל קוגוט: אתה הולך למהלך הזה, נגעת נסעת.
<סיגל קוגוט: רק אם אתה יודע או שאתה מצליח, או שאתה הולך לבחירות.
<סיגל קוגוט: זה מה ששומר על המשילות.
<סיגל קוגוט: זה בדיוק מה ששומר על המשילות.
<סיגל קוגוט: אתה עושה את זה ברצינות.
<סיגל קוגוט: לא בגלל שיש שני אנשים, אחד מהשמאל ואחד מהימין, ששניהם לא רוצים את ראש הממשלה.
<סיגל קוגוט: זה לא מספיק.
<סיגל קוגוט: צריך ששניהם יסכימו על מנהיג חלופי אחר, כי אחרת, או שהם מצליחים במהלך הזה או שהם הולכים לבחירות.
<סיגל קוגוט: סעיף קטן ו' זאת הערובה לשמור על המשילות.
רונן הופמן: אני חושב אחרת, אני אסביר.
מיכל רוזין: צריך לשמור שכן הממשלה ממשיכה לכהן.
<סיגל קוגוט: לא, הקודמת לא תמשיך לכהן.
<סיגל קוגוט: או שתקום חדשה או שהולכים לבחירות.
רונן הופמן: זה על-פי ההצעה הזאת.
דוד רותם: אבל אם יש 61 שתומכים באי-אמון, הם מעבירים גם את חוק פיזור הכנסת באותו יום.
רונן הופמן: לכן סעיף ו' הוא לא באמת שומר.
רונן הופמן: המציאות תהיה שהכנסת תתפזר.
מיכל רוזין: יכול להיות שיהיה להם נוח לשמור על רוב בכנסת ולהמשיך ממשלה שהם שולטים בה.
רונן הופמן: אני לא רואה מצב כזה אבל יש פה גדולים ומומחים פה.
רונן הופמן: נשאל את פרופסור דיסקין.
רונן הופמן: אתה רואה מצב שיכול להיות - - -
<סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמאות כאלה בדיון הקודם.
<אברהם דיסקין: אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה להיות חבר כנסת.
דוד רותם: אתה מתחיל להבין איך צריך להתנהל.
<אברהם דיסקין: אם אני אגיד "אבל" אחרי כל משפט - - - בכל אופן, לדעתי יש חורים.
<אברהם דיסקין: אני באופן עקרוני, במשך שנים רבות, מאז 1989 באופן קונסיסטנטי, תומך בהנהגת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
<אברהם דיסקין: אחרי שאמרתי את זה אומר דבר שני.
<אברהם דיסקין: אני חושב שאנחנו מתווכחים פה על דברים שהם לא באמת משמעותיים מבחינת ההוויה הפוליטית.
<אברהם דיסקין: אני אסביר לגבי עניין אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא.
<אברהם דיסקין: במדינת ישראל, אם לא היינו, למשל, מגבילים את מספר הצעות אי-האמון, אז לא היה קורה מה שקורה במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שפשוט לא מציעים הצעות אי-אמון.
<אברהם דיסקין: אבל פה היו מציעים הצעות סרק.
<אברהם דיסקין: כל שבוע היו מציעים הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית שהיתה נופלת והקרקס היה נמשך.
<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא יקרה פה?
<אברהם דיסקין: אם תרשי לי, זה דבר קצת מורכב.
<סיגל קוגוט: אני רוצה שתסביר למה זה כך?
<אברהם דיסקין: דבר דבור על אופניו.
<אברהם דיסקין: אנחנו עוסקים פה בעצם בשלושה מישורים.
<אברהם דיסקין: המישור האחד זה באמת המישור הפורמלי של מה שכתוב בחוק.
<אברהם דיסקין: המישור השני זה המישור הפורמאלי של תקנון הכנסת.
<אברהם דיסקין: המישור השלישי זה המישור של התרבות הפוליטית.
<אברהם דיסקין: אני חושב שבתרבות הפוליטית הישראלית ואני לא צריך להסביר למה, מה שיקרה אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, הוא הפוך ממה שקורה למשל בגרמניה, בספרד ובמדינות אחרות שאימצו את זה כמו בלגיה ופולין.
<אברהם דיסקין: מעט מאוד מדינות ששם אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא אומר שאין אי-אמון, נקודה, נגמרה הפרשה של אי-האמון.
<אברהם דיסקין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבגרמניה היתה רק פעם אחת הצעת אי-אמון, שגם עברה והפילה את הממשלה.
<אברהם דיסקין: אם אני לא טועה, זה קרה בשנת 1982.
<אברהם דיסקין: מה שקרה זה דבר פשוט.
<אברהם דיסקין: היתה מפלגה שהיתה המפלגה הכי גדולה בפרלמנט, השמרנים, CDU\CSU, שזכו בבחירות ב-49%.
<אברהם דיסקין: שתי המפלגות האחרות, ה-SPD וה-FDP הרכיבו קואליציה.
<אברהם דיסקין: אז ה-FDP שינו את טעמם והחליטו לחבור ל-CDU\CSU.
<אברהם דיסקין: הוגשה הצעת אי-אמון.
<אברהם דיסקין: זה בכלל לא משנה אם היה תהליך קונסטרוקטיבי או לא.
<אברהם דיסקין: ה-FDP החליטו לחבור לשותף השני.
<אברהם דיסקין: אגב, שוב דוגמה למפלגה קטנטונת, שבעצם יש לה את כל הכוח בעולם כי היא יכולה לקפוץ מאחד לשני, וזה מה שיקרה אם נעלה את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: את זה אני אומר בהערת אגב.
<אברהם דיסקין: זה מה שקרה.
<אברהם דיסקין: הם החליטו לעבור.
<אברהם דיסקין: אז כן אי-אמון קונסטרוקטיבי או לא, טקס כזה או טקס אחר, הממשלה נפלה והלמוט קוהל נהיה קנצלר ל-16 שנים, עם המעלות והחסרונות של כהונתו.
<אברהם דיסקין: בספרד, שזאת המדינה השנייה, מאז שנות השבעים היו בסך הכול רק שתי הצעות אי-אמון.
<אברהם דיסקין: לא כל שבוע.
<סיגל קוגוט: אצלנו זה יהיה כל שבוע.
<אברהם דיסקין: אצלנו זה יהיה כל שבוע.
<אברהם דיסקין: לכן, עם כל תמיכתי העקרונית בהצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אז אני אומר:
<אברהם דיסקין: תעשה את הדבר הזה שאני תומך בו כי זה ראוי.
<אברהם דיסקין: אם לא תשנה את שני הדברים האחרים, זאת אומרת, את העניין התקנוני ואת - - -
עמר בר-לב: איך אתה מציע לשנות את התקנון?
<אברהם דיסקין: אני מציע להגביל, שאתה יכול לעשות את זה פעם בחודש.
<אברהם דיסקין: בעצם אתה נכנס לחוק אבל זה עניין תקנוני.
<אברהם דיסקין: את התרבות הפוליטית במדינת ישראל, רק בשוטים ובעקרבים.
<סיגל קוגוט: אפיל לא.
<סיגל קוגוט: האופוזיציה תרצה כל שבוע.
<סיגל קוגוט: דב חנין יהיה שר הביטחון, אחמד טיבי שר המשפטים, אורי מקלב שר הפנים, והם יציגו את הממשלה הזאת כל שבוע.
<אברהם דיסקין: הגרסה השנייה, שהיא הראשונה במסמך ששמתם, היא זאת שתעבור.
<אברהם דיסקין: אני מנחש שהגרסה שתעבור תהיה הגרסה שלא יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי.
<אברהם דיסקין: אני מנחש.
רונן הופמן: ובסוף ילכו לבחירות אם לא - - -
<אברהם דיסקין: שילכו לבחירות.
רונן הופמן: זאת בעיה.
<אברהם דיסקין: בדיוק על העניין הזה אני רוצה לדבר.
<אברהם דיסקין: הגרסה הזאת תעבור.
<אברהם דיסקין: אני מתפלל שלא בנוסח הנוכחי, בגלל סעיף ו', שהיועצים המשפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם היועצים של הוועדה תומכים בו.
<אברהם דיסקין: אני ממש מתפלל שהדבר הזה לא יקרה.
<אברהם דיסקין: מדוע?
<אברהם דיסקין: אני אסביר כי זה דבר שקל להבין אותו.
<אברהם דיסקין: במדינת ישראל, מבחינת פיזור הכנסת, יש לכנסת כוח כבר היום שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.
<אברהם דיסקין: אם הכנסת לא רוצה בטעות לפזר, יקרה מה שקרה כמו שניסחתם, ובטעות הכנסת עכשיו תצטרך ללכת הביתה, מה שקוראים לו מאזן אימה.
מיכל רוזין: איך בטעות?
<אברהם דיסקין: אני אבקש לאפשר לי לסיים.
<אברהם דיסקין: אלה דברים מורכבים.
<אברהם דיסקין: אני אסביר עד הסוף, כי הדבר הזה בוער בעצמותיי.
<אברהם דיסקין: מה אכפת לי?
<אברהם דיסקין: אני לא פוליטיקאי.
<אברהם דיסקין: אני אזרח מהשורה שקצת מכיר את המטריה וגם קצת יודע לנתח.
<אברהם דיסקין: זה הכול, זה המעמד שלי.
<אברהם דיסקין: הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
<אברהם דיסקין: היא כבר עשתה כל מיני טעויות בעבר עם או בלי עצות של יועצים משפטיים.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להסביר מה העניין.
<אברהם דיסקין: היום לכנסת, בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם, יש כוח פיזור שהוא יותר גדול.
<אברהם דיסקין: יש עוד כמה מדינות שאפשר לפזר בהן אבל באמת זה לא דומה למה שכאן במדינת ישראל, בטח לא מבחינת המימוש, אם אנחנו נכנסים לעניין של התרבות הפוליטית.
<אברהם דיסקין: בארץ גם משתמשים בזה.
<אברהם דיסקין: אומרים: בלאו הכי יש בחירות עוד פעם, נקדים בחצי שנה ונפזר.
<אברהם דיסקין: בדרך כלל, אגב, הנורמה ברוב מדינות העולם שיש בהן משטר פרלמנטרי הוא, שמי שיכול לפזר זאת הרשות המבצעת ולא הפרלמנט.
<אברהם דיסקין: יש כמה מדינות, שישראל עומדת בראשן, שאפשר לפזר אם יש 61.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להסביר את הנקודה הכי מכרעת.
<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים שגם בישראל וגם בעולם קורה שיש רוב שגם מצביע אי-אמון נגד בממשלה והממשלה נשארת יציבה.
<אברהם דיסקין: זה עניין המקרה.
<אברהם דיסקין: זה לא שזה משהו שאני מדמיין.
<אברהם דיסקין: בואו נגיד, במדינת ישראל המקרה היחיד שקרה זה שהיתה הצבעת אי-אמון, היו 61 ובסוף אנחנו יודעים מה קרה, הממשלה נשארה יציבה.
<אברהם דיסקין: לא זו בלבד שהממשלה נשארה יציבה, אלא שלראש הממשלה היה מספיק כוח, בניגוד לדעת הנשיא ובניגוד לדעת הכנסת.
<אברהם דיסקין: הוא יכול היה לפטר את השותפה הראשית שלו ולהחליף.
<אברהם דיסקין: זאת הדוגמה היחידה שיש לנו בישראל.
<אברהם דיסקין: אם אני מסתכל על מדינות העולם.
<אברהם דיסקין: יש מדינות שלאורך עשרות שנים שלטה בהם ממשלת מיעוט שהיה רוב נגדה.
<אברהם דיסקין: זה לא איזה דבר מקרי שאולי יקרה ואולי לא יקרה.
<אברהם דיסקין: הדוגמה הכי קיצונית זה הדוגמה של שבדיה.
<אברהם דיסקין: במשך עשרות שנים שלטו בה הסוציאל דמוקרטים בלי שהיה להם רוב.
<אברהם דיסקין: היה רוב נגדה וגם הצביעו נגדה אבל בכל אופן הם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, לא חשוב כרגע מה הטכניקות.
<אברהם דיסקין: הסיבה העיקרית לזה שהם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, זה לא בגלל הקונסטלציה המספרית אלא בגלל העובדה שהם שלטו במרכז המפה.
<אברהם דיסקין: ברגע שהם איבדו את השליטה במרכז המפה, אז הם לא היו יכולים לקיים ממשלה וקמה ממשלה חלופית.
<אברהם דיסקין: הדברים האלה קרו.
<אברהם דיסקין: לכן, העניין הזה שאנחנו נגיש הצעת אי-אמון – פוזה, יש מצלמות ונעשה שמחות.
<אברהם דיסקין: בעצם אנחנו אולי באמת מתכוונים להרכיב ממשלה חדשה ואולי אנחנו מתכוונים לעשות רעש.
<אברהם דיסקין: אנחנו ננסה ואז פתאום זה לא מצליח והכנסת חייבת להתפזר.
<אברהם דיסקין: אבל את הכלי של פיזור הכנסת בלאו הכי יש לכנסת.
<סיגל קוגוט: אבל רוצים להרתיע אותם להשתמש סתם באי-אמון.
<אברהם דיסקין: זה לא יעזור לך העניין הזה.
<סיגל קוגוט: זה עזר.
<סיגל קוגוט: מהרגע שהסעיף הזה חוקק זה עזר.
<אברהם דיסקין: זה לא יעזור לך העניין הזה מפני שגם בעניין הזה אני יכול להביא דוגמאות מישראל.
<אברהם דיסקין: למשל, בעניין התקציב.
<אברהם דיסקין: הרי העניין של מאזן האימה בהקשר של התקציב לא היה קיים בעבר.
<סיגל קוגוט: נכון, תמיד אישרו תקציב בזמן?
<אברהם דיסקין: מה קרה, התקציבים אושרו.
<סיגל קוגוט: תמיד בזמן?
<אברהם דיסקין: עברו בזמן, תבדקי את ההיסטוריה.
<אברהם דיסקין: בדרך כלל.
<אברהם דיסקין: מאז שחוקק העניין הזה של מאזן האימה אז מה שקורה זה מבוכה ומבולקה.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה כאילו יצר את התוצאה ההפוכה.
<סיגל קוגוט: לא הבנתי.
<סיגל קוגוט: מה יצר את התוצאה הפוכה?
<סיגל קוגוט: תסביר.
<אברהם דיסקין: התוצאה ההפוכה היא שבהתחלה אמרו שהתאריך הקובע הוא ה-31.12 ואז כמובן שזה לא היה והסחטנות נמשכה עד הרגע האחרון.
<אברהם דיסקין: אז אמרו שזה יהיה עוד 3 חודשים והזיזו ל-31.3.
<אברהם דיסקין: אז היו לנו כאילו שני מועדים של סחטנות.
<סיגל קוגוט: זה לא שני מועדים של סחטנות.
<סיגל קוגוט: אחרת התקציב הזה לא היה עובר בזמן.
<סיגל קוגוט: בלי הסעיף הזה, התקציב האחרון לא היה עובר בזמן.
<אברהם דיסקין: בואי נגיד שיש תקציבים שלא עברו בזמן מאז שחוקקו את הדבר הזה.
<סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש סעד.
<סיגל קוגוט: אתה לא נותן למדינה להתנהל שנה בלי תקציב.
<אברהם דיסקין: להכניס אקדחים בידיים של אנשים, אנחנו לא יודעים מתי הם יורים ואיך הם יורים.
<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.
<סיגל קוגוט: הסעיף הזה מחוקק כבר 25 שנה, אז אנחנו יודעים.
<אברהם דיסקין: לעומת זאת, אנחנו יודעים שאם יש רוב כנגד הממשלה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, אנחנו יודעים שהממשלה יכולה להמשיך להיות יציבה.
<אברהם דיסקין: המכון הישראלי לדמוקרטיה הזמינו מאמר סיכום, נדמה לי שזה בעמוד 595.
<אברהם דיסקין: אפשר לראות מה שכתוב שם.
<אברהם דיסקין: כתב את זה מתיו שוגר, לא חלילה מאחד מארבעת התלמידים שלי שערכו את הספר הזה אלא מומחה זר.
<אברהם דיסקין: הוא אומר לכם מה שאני אומר.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, יש טעויות גם במאמר שלו.
דוד רותם: למה אתה חושב שזה חשוב?
<אברהם דיסקין: במדינת ישראל שבה לפרלמנט באופן פורמאלי בלאו הכי יש כוח כל-כך גדול, אתה צריך להגיד: לא הצלחת, שום דבר לא קרה.
<אברהם דיסקין: כמו שקורה בכל מדינות העולם וכמו שהוכח בפעם היחידה במדינת ישראל.
<אברהם דיסקין: הרעיון הזה של מאזן האימה מאוד מוצא חן בעיניי.
<אברהם דיסקין: אני מוכרח להגיד שאני אפילו המצאתי אותו בפעם הראשונה ב-1989.
<אברהם דיסקין: אבל בגלל זה שאני מאוהב ברעיון שלי, אני לא הולך לשחק פוקר ולשים אקדחים על השולחן.
<סיגל קוגוט: אם התרבות הפוליטית היא כזאת שאם הסעיף יהיה שהכול יכול לחזור חזרה - הדוגמה היחידה שעליה דיברת הקרויה "התרגיל המסריח", זאת דוגמה שרצו כאן לחוקק באופן שלא יהיה עידוד שהיא תחזור.
<סיגל קוגוט: אז למה לחוקק סעיף שיעודד את החזרה של התרגיל הזה?
<אברהם דיסקין: תקשיבי למה שאת אומרת.
<אברהם דיסקין: הדוגמה היחידה שהיתה בישראל היתה שאלה שרצו להפיל את הממשלה חשבו שזה קונסטרוקטיבי.
<אברהם דיסקין: הם חשבו שיש ממשלה חלופית בידיהם ולא היתה.
<אברהם דיסקין: אם הסעיף היה קיים אז שמיר היה הולך הביתה.
<סיגל קוגוט: או שזה היה מצליח כי יודעים שזה הולך הביתה ולא עושים את זה סתם.
<אברהם דיסקין: אני לא יודע.
<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להיכנס לנסיבות אבל כפי שאנחנו יודעים, זה לא הצליח בגלל שלקחו את איקס או וואי לפרדס ומנעו מהם להגיע להצבעה.
<סיגל קוגוט: אבל ידעו שזה לא ישפיעו על הכנסת כשהם בפרדס.
<סיגל קוגוט: אבל אם זה היה משפיע על הכנסת?
<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים שהדבר הזה נכשל, למרות שהנשיא תמך בו ולמרות שתפקיד הרכבת הממשלה הוטל על מי שמכהן כיום כנשיא.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה לעודד התנהגות כזאת?
<אברהם דיסקין: יש פה שני דברים הפוכים.
<אברהם דיסקין: אני לא רוצה שבמדינת ישראל תהיה ממשלה מקרטעת, ואני לא רוצה להוסיף לסמכויות שיש לכנסת באופן פורמאלי, שהם כבר מעל ומעבר לכל מדינה אחרת.
<אברהם דיסקין: גם אני לא רוצה לעסוק בהגרלות.
<סיגל קוגוט: למה היא לא תהיה מקרטעת?
<סיגל קוגוט: אם 61 רצו להפיל אותה למה אתה חושב שהיא לא תהיה מקרטעת?
<אברהם דיסקין: יש לי את הדוגמה היחידה של ישראל ויש לי את הדוגמה של שבדיה של עשרות שנים.
<סיגל קוגוט: אבל ברור שהיא מקרטעת, היא תיפול בכל ההצבעות בכנסת.
<סיגל קוגוט: זה לא מקרטעת.
<סיגל קוגוט: גם אם פורמאלית היא תמשיך לשלוט, היא תיפול פה בהצבעות.
<סיגל קוגוט: אני מדברת כמי שנמצאת פה.
<סיגל קוגוט: אם הממשלה נופלת בכל ההצבעות כי יש רוב נגדה בכנסת והיא לא מצליחה להעביר כלום, היא לא מקרטעת?
דב חנין: גברתי היועצת משפטית, הפרופסור דיסקין צריך פשוט להשלים את הצעתו.
דב חנין: הוא מציע להביא גם את הרעיון משבדיה וגם את השבדים.
<סיגל קוגוט: אני רואה מה קורה פה כשהממשלה במצב שהיא נופלת בהצבעות ולא מצליחה להעביר שום דבר מהמדיניות שלה.
<סיגל קוגוט: לא קוראים לזה מקרטעת, גם אם באופן פורמאלי היא תישאר על כיסאה כשהיא לא יכולה להביא לידי מימוש את המדיניות שלה?
<אברהם דיסקין: אני חושב שאם נסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל.
<אברהם דיסקין: אני חושב שאני מכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
<סיגל קוגוט: השאלה אם אתה קורא לזה מקרטעת או לא?
<אברהם דיסקין: אני יודע שהממשלה בסך הכול מתפקדת.
<אברהם דיסקין: היא יכולה להביא גם בתנאים של מיעוט לדוגמה, חתימה על הסכם אוסלו שנתמך על-ידי 56 חברי כנסת.
<סיגל קוגוט: זה טוב בעיניך?
<אברהם דיסקין: להגיד שממשלה של מיעוט יכולה לעשות מהפכים מסוג של אוסלו זה מקרטעת - - -
מיכל רוזין: זה מה שרצו למנוע.
מיכל רוזין: כל הרעיון של החוק הזה הוא למנוע מצבים כאלה, שמיעוט מחליט בשביל רוב.
מיכל רוזין: מה אנחנו עושים בזה?
<אברהם דיסקין: נכון.
<אברהם דיסקין: אם הכנסת לא ימצא חן בעיניה היא תוכל להתפזר.
דב חנין: נקטעתי בשלב הקודם בהתייחסות לחלופה הראשונה והבעייתיות שבה.
דב חנין: לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים ולמנגנונים של פתרון, אנחנו צריכים לשאול עצמנו שאלה מאוד בסיסית: האם הרעיון העקרוני שאומר שהרוב בכנסת הוא מקור הסמכות גם של הממשלה?
דב חנין: האם הרעיון הזה הוא רעיון שמקובל עלינו?
דב חנין: אם הרעיון הזה מקובל עלינו, אנחנו הולכים לכיוון אחד.
דב חנין: אם אנחנו אומרים שהרעיון הזה לא מקובל עלינו, אנחנו מוכנים שיהיה מצב אחר, שיהיה רוב בכנסת ותהיה ממשלה שהולכת בכיוון אחר, אנחנו הולכים בכיוון אחר.
דב חנין: אני אומר אמירה ביקורתית.
דב חנין: אני לא חושב שמישהו אמר את זה בגלוי אבל אני חושב שלאורך שנים יש ניסיון מתמשך להחליש את יכולתו של הרוב בכנסת לבוא לממשלה ולהגיד לה: עד כאן בכל מיני צורות.
דב חנין: אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה שכבר היה בעבר ושאפילו כבר התקדם בצורה מסוימת ולראות לאן זה הוביל אותנו.
דב חנין: איך הולך היום אי-האמון?
דב חנין: במקור אי-האמון היה אי-אמון נקי.
דב חנין: היית מגיש אי-אמון בממשלה ויש הצבעת נגד.
דב חנין: באו ואמרו, בעצם ברוח הדברים שאתם אומרים, שזה לא יתכן שזה יהיה רק נגד, חייב להיות איזה מכנה משותף בעד.
דב חנין: אז בסופו של דבר הגיעו לרעיון שאנחנו נוהגים על פיו היום, שכאשר אתה מגיש הצעת אי-אמון, מגישי אי-האמון צריכים להציג מועמד מטעמם לראשות הממשלה.
דב חנין: המטרה המהותית היתה שאנחנו לא רוצים לאפשר לרוב נגד את מרחב הפעולה הזה, כי הוא רק רוב נגד.
דב חנין: אנחנו רוצים לחייב אותו לחזק את המערכת על-ידי זה שהרוב הזה לא יהיה רק נגד אלא הוא יהיה גם בעד.
דב חנין: אלא שהחיים יותר חזקים מאשר פתרונות פורמליסטים.
דב חנין: כך אנחנו מגיעים למצב שהוא לגמרי לגיטימי ברמה הפרלמנטארית.
דב חנין: הוא התוצאה המתבקשת של הדבר הזה, אבל הוא לא לגמרי מובן מאליו ברמה הפוליטית.
דב חנין: אפילו ברמה הציבורית הוא לא לגמרי מובן.
דב חנין: הציבור הרחב לא באמת מבין מה קורה פה.
דב חנין: השבוע, למשל, אנחנו מגיעים להצעת אי-אמון שבה יהדות התורה ומרצ שותפות לאותה הצעת אמון.
דב חנין: זאת דוגמה מאוד טובה כי היא לגמרי לגיטימית.
דוד רותם: ואת מי מציעים שיקים ממשלה?
דב חנין: את זהבה גלאון או שמר"צ תומכת ברב ליצמן.
דב חנין: זה עוד לא קרה אבל יכול לקרות.
דב חנין: הדבר הזה הוא לגמרי לגיטימי כמהלך פרלמנטרי.
דב חנין: אנחנו, כמי שנמצא בתוך הזירה הפרלמנטארית מבינים למה זה לגיטימי.
דב חנין: זה לא מרגש אותנו, אנחנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק והכול בסדר.
דב חנין: מבחינת הציבור הרחב, שמתייחס לפוליטיקה במבט אחר מבחוץ, זה נראה כדבר לא מובן.
דב חנין: אני לא מאמץ את הטיעון הזה אבל אני אומר איך זה נראה.
דב חנין: זה נראה כסוג של תעלול או כמשהו לא רציני.
דב חנין: בדבר הזה שהמטרה שלא לא היתה מטרה שלילית, הרי המטרה שלו לא היתה לגחך על הכנסת.
דב חנין: המטרה היתה להגיד: אתם לא רק יכולים להיות נגד, אתם צריכים להיות גם בעד משהו.
דב חנין: בעצם נוצר מנגנון של כאילו שבסופו של דבר לא משרת שום מטרה חיובית ואין מאחוריו שום מטרה חיובית.
דב חנין: בסופו של דבר הוא מייצג עוד נזק לתדמית הכנסת.
דב חנין: אם היינו מורידים את הדבר הזה והיינו מאפשרים למר"צ וליהדות התורה להגיש אי-אמון משותף כדי שהם יהיו מעל 10 חברי כנסת, אבל לא להצהיר על הבעד הזה שהוא לגמרי בכאילו.
דב חנין: ברור שברגע האמת יהדות התורה לא תרצה שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה.
דב חנין: אני רוצה להגיד שכאופוזיציה, לא אכפת לי א' או ב'.
דב חנין: שניהם באופן רעיוני מחזקות את האופוזיציה ואני גם יכול להסביר למה.
דב חנין: אופוזיציה זה לא הדבר שהכי מפחיד אותי.
דב חנין: הממשלה רוצה להחליש את עצמה וזה בסדר גמור.
<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר למה?
<עמי ברקוביץ: תתייחס לסעיף ו'.
דב חנין: חברת הכנסת קול טוענת שכשאני מתחיל לדבר אני לא מסיים.
דב חנין: לגבי חלופה ב' זה ברור ומוסכם מה שאמרתי.
<סיגל קוגוט: אתה רוצה לחזור בעצם למצב שהיה לפני חוק הבחירה הישירה?
<אברהם דיסקין: כן, זה עדיף.
<אברהם דיסקין: זה או-או או.
<סיגל קוגוט: שניים נגד אחד מפילים את הממשלה, זאת ההצעה.
<סיגל קוגוט: זה מה שהיה לפני חוק הבחירה הישירה.
<אברהם דיסקין: לפני החוק היה בעצם מאזן אימה.
<עמי ברקוביץ: למה?
<אברהם דיסקין: מפני שאף פעם לא הפילו את הממשלה.
<עמי ברקוביץ: אבל גם כשהחוק הזה קיים לא הפילו את הממשלה.
<אברהם דיסקין: דב צודק.
<אברהם דיסקין: אם הממשלה תיפול, אז אנחנו נכנסים למצב שאין בו שלטון ולכן ניאלץ בעצם לעשות בחירות.
<סיגל קוגוט: לא, הנשיא יטיל על מישהו אחר, אתה לא תיאלץ לעשות בחירות.
<אברהם דיסקין: ממשלה שנפלה בהצעת אי-אמון, בניגוד למצב הקיים, יש לה את מלוא הסמכויות עדיין.