GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמחה דן רוטמן: אחד מהם – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת לוין הצביע עליו - ממשלה על בסיס קואליציוני של 63 ח"כים לעומת ממשלה על בסיס קואליציוני של 75 ח"כים, אפשר להניח בצורה די טובה של ודאות, לפי העבר, שהממשלה הזו תחזיק שלוש שנים, וזו – ארבע שנים.
<אברהם דיסקין: נעשה על זה מחקר בין-לאומי, שכלל גם את ישראל, כבר בשנות ה-70, וההפך ממה שאתה אומר הוא נכון: ככל שהקואליציה היא קטנה יותר, ובלבד שיש לה רוב, אורך חייה הוא יותר גדול.
<שמחה דן רוטמן: דיברתי על הדוגמה של חבר הכנסת לוין, על הממשלה הקודמת לעומת זו הנוכחית.
<שמחה דן רוטמן: הדוגמאות הספציפיות הן רלוונטיות בחברה בישראלית.
<שמחה דן רוטמן: בנושא הזה פחות רלוונטי מחקר משווה.
<שמחה דן רוטמן: בישראל זה לא רלוונטי, לפחות לפי הבדיקה שאני עשיתי, אבל אשמח לראות שטעיתי.
<שמחה דן רוטמן: בישראל קואליציה רחבה יותר בדרך כלל מחזיקה מעמד יותר ולא פחות, מהרבה סיבות.
קריאה: השאלה, אם זה אותה ממשלה או לא.
<שמחה דן רוטמן: זה גם נכון.
<שמחה דן רוטמן: אבל כאשר מספר השרים, ואפילו אם הבסיס הקואליציוני יכול להיות נתון לוויכוח – כאשר מספר השרים וסגני השרים יותר גדול – זה ודאי משקף של יציבות, גם אם אנחנו לא מדברים על בסיס קואליציוני.
<שמחה דן רוטמן: זה מוסכם על כולם.
<שמחה דן רוטמן: ואז השאלה התקציבית היא מאוד פשוטה: אם אני מוסיף שרים וסגני שרים, וכתוצאה מזה חסכתי מערכת בחירות, העלות של השרים וסגני השרים, אפילו אם אני מוסיף מנכ"ל ויועץ משפטי ותחומי אחריות, לא בטוח שהצד של החיסכון הכלכלי שלי – הרווחתי בו.
<שמחה דן רוטמן: זה מקום אחד שבו שרים וסגני שרים תוספת, ואפילו פרופ' דיסקין מסכים אתי, ששרים וסגני שרים מאריכים את ימי הממשלה, וזה תוספת לחיסכון תקציבי אחד.
<שמחה דן רוטמן: אבל החיסכון התקציבי היותר מהותי, שזה הפיקוח הציבורי על כספי הציבור.
<שמחה דן רוטמן: משרד עירייה, כל תחום פקידותי שמתנהל כשאין בראשו נבחר ציבור, מידת המחויבות שלו והשקיפות שלו והיכולת של הדיווחיות, האחריותיות של אותו משרד, היא נמוכה יותר.
<שמחה דן רוטמן: היכולת של תוכנית הרדיו לראיין את מנכ"ל המשרד, ולשאול: למה לא עשית כך וכך, במקום לראיין את השר, ולשאול אותו: למה המשרד שלך לא מתנהל כמו שצריך, היכולת של העיתונות, היכולת של חברי הכנסת, היכולת של כולם לפקח על מה שקורה אפקטיבית במשרד, יורדת.
קארין אלהרר: למה אתה מניח שאני רוצה משרד בלי שר?
<שמחה דן רוטמן: השרים וסגני השרים הם נציגי הציבור שמפקחים על המערכת הפקידותית.
<שמחה דן רוטמן: ככל שמספרם גדל, הנחת היסוד היא שככל שיש יותר עיניים על דבר, עיניים על הרחוב, יש פחות פשעים ברחוב.
קארין אלהרר: אני דווקא אומרת שאם יש מספר גדול יותר של חברי כנסת, אמור להיות פיקוח גדול יותר על עבודת הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: אף אחד לא מדבר על מספר חברי הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: לכן ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא של מספר כולל של שרים וסגני שרים, מצוינת.
<שמחה דן רוטמן: אני לא בעד הגדלת מספר השרים, אבל אומר שהנחת היסוד ולפיה שר וסגן שר הם נטל תקציבי, היא הנחת יסוד מאוד בעייתית.
<שמחה דן רוטמן: כשאין שר וסגן שר, מי שמקבל את ההחלטות בנושא כספי הציבור והניהול הם פקידים שחייבים דין וחשבון.
<שמחה דן רוטמן: היכולת של הכנסת נכון להיום לפקח על פקידים היא הרבה יותר נמוכה מאשר על שרים וסגני שרים.
<שמחה דן רוטמן: צריך לבנות את זה, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק.
<שמחה דן רוטמן: צריך לטפל בכך.
<שמחה דן רוטמן: הדבר האחרון הוא הנושא של תחומי אחריות ופיקוח של הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: היכולת של חברי הכנסת לפקח על פעילות הדרג הפקידותי היא משמעותית יותר גבוהה כשיש שר וסגן שר במשרד.
<שמחה דן רוטמן: לכן המציאות של ריכוז תחומי אחריות בידי שרים ובמקביל שרים בלי תיק וסגני שרים היא מציאות בעייתית, ובזה אני מסכים לגמרי עם יוזמי ההצעה.
<שמחה דן רוטמן: במישור זה צריך לדאוג שיהיו כמה שיותר – אני לא מתווכח על המספר, אבל היכולת לשמור עליו היא נמוכה, וזה עניין ריאלי ולא עקרוני – היכולת לשמור עליו תהיה נמוכה.
<שמחה דן רוטמן: צריך בתוך התחומים האלה לדאוג שכמה שיותר תחומי אחריות יהיו מחולקים, וכמה שפחות יהיו בתוך סגני שרים או שרים בלי תיק, שמידת הפיקוח האפקטיבית, שהם מייצרים לי על גורמי הפקידות, היא נמוכה.
<עמי ברקוביץ: למען הסדר הטוב, אני מזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בשתי ההצעות בקריאה הטרומית בלבד.
<עמי ברקוביץ: התמיכה לא משתרעת מעבר לזה, לכן מהבחינה הפורמלית הממשלה מתנגדת להצעות החוק.
<עמי ברקוביץ: התמיכה של הממשלה היתה, לפי החלטת ועדת השרים, בקריאה טרומית בלבד, ולכן היא לא משתרעת מעבר לזה.
קארין אלהרר: אז עשיתם את זה בצורה פורמלית בלבד לצורך קריאה טרומית?
רונן הופמן: אז הממשלה החליטה לא לתמוך בהצעת החוק?
<עמי ברקוביץ: הממשלה החליטה לתמוך בקריאה טרומית בלבד.
<עמי ברקוביץ: ברגע שאין תמיכה מפורשת, ברירת המחדל היא תמיד להתנגד.
<עמי ברקוביץ: זה ברמה הפורמלית.
<עמי ברקוביץ: אין לי עמדה עניינית לגופם של דברים.
<עמי ברקוביץ: ברמה הפורמלית זה מצב הדברים.
רונן הופמן: ברמה הפורמלית הממשלה לא תומכת בהצעת החוק.
<עמי ברקוביץ: נכון.
<עמי ברקוביץ: אני מדבר ברמה הפורמלית.
<אברהם דיסקין: איך לא תומכת, פירושה מתנגדת?
<עמי ברקוביץ: לפי תקנון הממשלה, כל עוד אין החלטה מפורשת לתמוך, אנחנו מתנגדים.
דב חנין: ההערה הזאת מפנה את תשומת לבנו לעובדה שהצעת החוק שעוסקת בקידום שיטת המשילות כשלעצמה מקודמת בשיטות שהן אנטי-משילותיות בעליל.
דב חנין: כלומר כופפו כאן את ועדת שרים לענייני חקיקה לאיזשהו אילוף, שהיא תיאלץ לתמוך בקריאה טרומית.
דב חנין: בעצם הצעת החוק ממשיכה להיות מקודמת, למרות שוועדת שרים לענייני חקיקה לא קיימה מעולם דיון מהותי ורציני בשאלה כל כך יסודית.
דב חנין: העסק הזה הוא כל כך עקום – לא רק ברמה המהותית שלו אלא ברמה ההתנהלותית שלו.
דב חנין: אנחנו מדברים על שאלות היסוד, של איך השיטה הפוליטית שלנו נבנית.
עדי קול: אם זה עבר ראשונה, זה לא מבטל את הדרישות האחרות?
דב חנין: לא, מה פתאום?
דב חנין: בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת קול, זה הזמן לומר שהצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה למרות התנגדות הממשלה, למרות התנגדות ברמה הפורמלית.
דב חנין: בואו לא נשחק עם עצמנו במשחקים.
דב חנין: כמו בדברים אחרים, יושב-ראש הקואליציה העביר החלטה בניגוד לעמדת הממשלה.
דב חנין: ברמה הפורמלית ועדת שרים לענייני חקיקה מעולם לא קיימה דיון מהותי בהצעות החוק הללו.
דב חנין: היא קיבלה החלטה אכן, לצערי הגדול, לתמוך בהצעות החוק האלה בקריאה הטרומית.
דב חנין: ועדת שרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, ולפי הבירורים החלקיים שהצלחתי לעשות, מעולם היא לא התכנסה לדיון כלשהו שבו החליטה שעמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.
דב חנין: לכן, לפי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה היתה התנגדות.
דב חנין: נכון שראש הממשלה ומרבית שרי הממשלה הפרו את החלטת הממשלה, ותמכו.
דב חנין: חבר הכנסת לוין, אני אומר את הדברים למיטב ידיעתי.
דב חנין: אם תתקן אותי, אשמח.
שולי מועלם-רפאלי: זו לא פרשנות?
דב חנין: לא, זו עובדה.
דב חנין: היו שני חברי כנסת מהקואליציה שלפחות נמנעו בהצבעה על אחד מחוקי המשילות, ולפחות ברמת המהות הצילו את כבודה של החלטת הממשלה, וזה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אדלשטיין, ונדמה לי שחברת הכנסת קול באחת ההצבעות, וחבר הכנסת ריבלין, שהצביע נגד.
דב חנין: אבל כל יתר חברי הקואליציה הפרו.
עדי קול: זה רק אומר שחברי ועדת שרים התכנסו במליאה, והביעו את תמיכתם בהצבעתם.
דב חנין: עם כל הכבוד, ועדת שרים לענייני חקיקה אינה מתכנסת במליאה; יש לה דרך להתכנס ולנהל דיון.
דב חנין: הדברים הללו אינם יכולים להיאמר אפילו בחיוך, כי אנחנו עוסקים בדיני משילות, ואתם בדרככם לרסק את הדמוקרטיה הישראלית, מרסקים על הדרך גם את המשילות וגם את הנורמות של הממשלה וגם את הנורמות של איך עובדת ממשלה.
דב חנין: את הכול דורסים, כי המטרה מקדשת את האמצעים.
שולי מועלם-רפאלי: עו"ד ברקוביץ, הדבר הזה מובא לוועדת שרים ביום ראשון הקרוב או זה שלאחריו או זה שלאחריו-אחריו?
שולי מועלם-רפאלי: האם יש לנו אופק תפעולי של זה בוועדת שרים?
עדי קול: והאם מקובל שאחרי קריאה ראשונה זה חוזר לוועדת שרים?
<עמי ברקוביץ: כן.
דב חנין: נאמר שזה יחזור לפני הקריאה הראשונה ולא אחריה, וזה לא קרה, כי רמסתם את זה בכוח.
<עמי ברקוביץ: זה עדיין לא נקבע לדיון.
<עמי ברקוביץ: לפני ההצבעה במליאה אני מתאר לעצמי שוועדת השרים תגבש את עמדתה.
שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא יהיה לפני הצבעה בוועדת חוקה?
<עמי ברקוביץ: אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה בוועדת חוקה.
עדי קול: סיגל, מבחינת התקנון, לא צריך לתאם את ההצבעה שלנו עם ההצבעה בממשלה?
<סיגל קוגוט: חובה תקנונית אין, אבל בפועל הרבה פעמים יש הידברות.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מזה נעשה גם בהחלטה בשבוע שעבר, לבטל את המשך הדיונים כדי לאפשר לחברי כנסת לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חנין, היה משהו בשבוע שעבר סביב ההצעה להמשיך את השיח עם ראש הממשלה?
דב חנין: אמרתי, וגם דיברתי עם לשכת ראש הממשלה - ראש הממשלה היה בחו"ל בשבוע שעבר, לכן המטרה היתה בדחיית הדיונים של השבוע שעבר – אני אומר את זה בזהירות, ככל שאני מבין - לאפשר להידברות עם ראש הממשלה להתקיים.
דב חנין: אבל למרבית הצער, ראש הממשלה חזר רק בסוף השבוע שעבר, וההידברות הזו לא התבצעה.
דב חנין: ברמה המעשית אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.
דב חנין: אני בעד ההידברות עם ראש הממשלה קודם כל, וגם, אגב, חבר הכנסת לוין, שנמצא אתנו כאן – גם הוא מונה על-ידי ראש הממשלה, לעמוד בראש צוות קואליציוני, שינהל הידברות עם האופוזיציה.
דב חנין: ואני גם בעד התהליך הזה.
דב חנין: אני בעד כל תהליך, גם בעד הדיבור של יושב-ראש הוועדה, גם בעד הדיבור, אם חבר הכנסת לוין יעמוד בראשו, וגם בהידברות עם ראש הממשלה במישרין.
דב חנין: לצערי, התהליכים האלה, שהם התהליכים המהותיים, שבהם אולי נוכל לפתור חלק מהבעיות, לא מתממשים.
דב חנין: אני אומר את זה בצער, כי אני חושב שאנחנו מתכנסים פה לדיונים, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכבודה של הוועדה, שאין בהם הרבה תוחלת כל עוד השאלות המהותיות לא מתבררות בהליכים הלא פורמליים.
דב חנין: לכן אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, כי הפנייה בפעם שעברה ופנייתך ליושב-ראש הוועדה הניבה פרי.
דב חנין: אני מציע שבסיום הדיון הזה נשוב כל חברי הוועדה, ונפנה בצורה החברית ביותר ליושב-ראש בוועדה, שזו סמכותו - נפנה אליו ברמה החברית, ונפציר בו שיאפשר לנו מהותית.
דב חנין: זה לא קרה לא בגלל חוסר-הרצון.
דב חנין: אני לא רוצה גם להטיל אשמה על ראש הממשלה.
דב חנין: הוא חזר מחו"ל ביום חמישי, יש עוד דברים על סדר-יומו חוץ מהחוק הזה, לכן זה לא התחמקות.
דב חנין: יש עוד דברים על שולחנו.
דב חנין: לכן אני מציע שנחדש את פנייתנו ליושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, לאפשר לנו למצות את התהליכים, בין אם זה התהליך עם ראש הממשלה, בין אם זה התהליך עם הצוות הקואליציוני שחבר הכנסת לוין עומד בראשו, בין תהליכים נוספים, כדי לעשות את הדברים כפי שצריך.
שולי מועלם-רפאלי: לא נעבור לסעיף הבא בחוק הזה, שהוא סעיף האי-אמון, כי הוא פותח דיון גדול נוסף שאין לו מקום.
שולי מועלם-רפאלי: גם לא נצביע על הסעיף הזה ביחס למספר השרים וסגני השרים כדי להבין איפה אנחנו אוחזים מבחינת תמיכת הממשלה ומתי הדיון בממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: אחדש את הפנייה הזאת ליושב-ראש הוועדה כדי לנסות להפיק את ההידברות.
שולי מועלם-רפאלי: פעם אחר פעם התחושה היא שהנושאים הם מהותיים – במקומות שיותר יש הסכמה, במקומות שפחות יש הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה גם ימריץ את ועדת שרים להתכנס לדיון שהיא צריכה לעשות, וגם יביא אותנו להתקדמות כלשהי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שנפנה ליושב-ראש הוועדה, ובסמכותו הנהלת הוועדה תודיע אם יתקיימו דיונים מחר ומחרתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אם לא מודיעים, הדיון מתקיים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד רותם: חבר הכנסת הופמן, האם חשבת מאתמול?
רונן הופמן: כן, יצא לי לחשוב.
רונן הופמן: חשבתי, אבל תמקד אותי.
רונן הופמן: דיברנו על כל מיני דברים.
רונן הופמן: חשבתי על העניין של השריון.
רונן הופמן: לגבי הסעיף הזה אתה שואל אותי?
רונן הופמן: על שני דברים דיברנו: האחד זה העניין של שר אחד לכל משרד, והשני זה השריון.
רונן הופמן: חשבתי.
דוד רותם: אני חושב שפרופ' דיסקין מוכן להיכנס אתך עכשיו לחדר להתמודדות פנים אל פנים.
דוד רותם: אני בטוח, כמו שאני מכיר אותו, שהוא חושב שהוא יצליח לשכנע אותך.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש זמן נוסף, לא רק לחשוב, אלא הייתי רוצה להביא איזה מסמך - - -
דוד רותם: האם אתה יודע לאיזה פינות אתה מכניס אותי?
דוד רותם: היועצת המשפטית כבר הבוקר באה אלי ואמרה לי שצריך לבטל את הדיון של מחר כדי שאתה תוכל לחשוב, לשבת אתך ולשכנע אותך.
דוד רותם: אני לא רוצה לבטל את הישיבה של מחר, כי אני יודע שמרגיז את דב חנין שאני מקיים ישיבות בפגרה.
<סיגל קוגוט: זה השיקול היחיד?
דב חנין: גם הנאות קטנות צריך בחיים.
עדי קול: האם השיקול הענייני לקביעת ועדות הוועדה הוא כדי שרונן יחשוב?
עדי קול: הוא לא יכול לחשוב off hours?
רונן הופמן: לכן אמרתי שיצא לי לחשוב.
רונן הופמן: ..
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, יש עוד סעיפים בהצעת החוק, אפשר לגשת ולדון גם בהם.
דוד רותם: אנחנו נמשיך לדון בהם.
רונן הופמן: אם מחר זה הדד-ליין שאתם מבקשים, שנבוא עם עמדה מוצקה לאחר הדיון פה, אין שום בעיה.
<סיגל קוגוט: אין לך שום דד-ליין.
דוד רותם: אין לך שום דד-ליין, אתה תמיד יכול להחליט אחרת.
דוד רותם: אני רק מבקש שאחרי הישיבה תבוא אלי לשיחה.
<סיגל קוגוט: אם כך, נושא השרים – אנחנו יכולים לדלג עליו עד שתתקיים השיחה הזאת.
דב חנין: אגב, אני רק מציע שהדברים יהיו כתובים בפרוטוקול.
דב חנין: אם אכן כמו שאולי הדברים יתקדמו, לא יהיה שריון לסעיף הזה של ה-19, אני מציע בכלל למחוק אותו, כי חבל שייכתב משהו שברור לכולנו שהוא לא רציני.
רונן הופמן: אני לא מתכוון לוותר על השריון, בתשובה להערתו של חבר הכנסת דב חנין.
<סיגל קוגוט: אלה נושאים שהוועדה תחליט בהם.
<סיגל קוגוט: ככל שאתה לא תשתכנע בחלק מהם, נעמיד אותם להצבעה.
רונן הופמן: ודאי.
שולי מועלם-רפאלי: אתמול דיברנו על הנושא השני.
<סיגל קוגוט: דיברנו על כמה עניינים.
שולי מועלם-רפאלי: האם גם העניין השני יהיה בשיחה?
<סיגל קוגוט: דיברנו על המספר עצמו, שאתם צריכים לחשוב עליו קצת יותר לעומק.
<סיגל קוגוט: גם אם יש החלטה עקרונית שרוצים לעגן בחוק יסוד את מספר השרים, צריך שזה יהיה מספר אומנם קומפקטי אבל ריאלי, שלא יהיה מצב שכבר הממשלה הראשונה שתכהן אחרי החוק הזה תרצה לשנות את זה.
<סיגל קוגוט: 18 מניסיוננו – אתה יכול להתעקש, יצביעו, הכול טוב ויפה – מניסיוננו, 18 שרים זה מספר לא ריאלי.
<סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.
<סיגל קוגוט: הדבר השני שאתם צריכים להחליט עליו זה הנושא האם להגביל שר בלי תיק למשרד אחד.
<סיגל קוגוט: סגני שרים כרגע עומדים על ארבעה – אף אחד לא הציע משהו אחר, למעט דב חנין שהציע שבנסיבות מסוימות שהם יהיו כי אין שרים – לגבי השריון הבאנו את כל הנימוקים למה זה נושא חוקתי כללי ולא רק סעיף ספציפי הפחות חשוב בסעיפי חוק-יסוד: הממשלה.
<סיגל קוגוט: אלה הם הנושאים שתצטרכו להחליט עליהם.
<סיגל קוגוט: אם תחליטו שאתם משאירים את סעיף קטן (ג), נצטרך לקיים דיון על שורה של מצבים שבהם סעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים פתרון, והיום פותרים את זה באמצעות שר אחד שמחזיק עוד משרד או ראש ממשלה שמחזיק כפיקדון משרד, או שר אחר שעוזר לשר אחר.
<סיגל קוגוט: במקרה הזה התנהל משפט.
<סיגל קוגוט: בעבר התנהל משפט נגד רפול ורצו למנות אותו לשר אחר ולהחזיק בשבילו כפיקדון משרד אחר.
<סיגל קוגוט: בכל הסיטואציות האלה הסעיפים של מילוי מקום של שר לא נותנים להם מקום, ואם תכניס את ראש הממשלה למיטת סדום הדוקה תהיה חייב לשרטט לך את כל המצבים האלה ולתת להם פתרון.
רונן הופמן: אני חושב שזה המקום לדון לעומק.
<סיגל קוגוט: אם הוועדה תחליט שהסעיף הזה יורד, הדיון מיותר.
רונן הופמן: אני מציע שכאשר הוועדה תחליט אם הסעיף נשאר או יורד, זה יהיה אחרי דיון מעמיק בוועדה.
דוד רותם: הוועדה לא תחליט שום דבר בלי דיון מעמיק.
דוד רותם: דב חנין שרוצה דיון מעמיק גם באחוז החסימה.
דב חנין: לא רק.
<סיגל קוגוט: האם אתה רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה?
רונן הופמן: אני לא יודע אם עכשיו, אבל אני מציע לקיים את הדיון הזה.
רונן הופמן: אני משיב להערה שלך.
רונן הופמן: למשל, אנחנו במצב ששר אחד מחזיק היום בשני משרדים, במקרה זה תקשורת והגנת העורף, כדוגמה.
דוד רותם: ראש הממשלה מחזיק בכמה תיקים.
<סיגל קוגוט: תגיד "כלכלה ודתות", זה יותר מדויק.
רונן הופמן: המצבים האלה שכיחים.
רונן הופמן: בתחושה שלי, וזו תחושה מבוססת, מצב שכיח הוא גם מצב שבו השר איננו מתפנה לטפל באופן יסודי ורציני בשני המשרדים שלו, ואנחנו נתקלים במצבים, ולא לעתים רחוקות, שבהם משרד אחד מטופל.
רונן הופמן: שוב, קשה הרי לתת ציון, זה לא מדע מדויק, אבל אנחנו נתקלים במצבים שבהם משרד אחד מטופל בצורה שנראית רצינית, יסודית, והמשרד השני איננו מטופל, על אף שהוא משרד חשוב.
רונן הופמן: ההיגיון הבסיסי אומר שהסיבה המרכזית שהמשרד איננו מטפל כראוי זה משום שאדם אחד אחראי על שני משרדים, ומשרד ממשלתי הוא מן הסתם דבר רציני.
רונן הופמן: אנחנו חייבים למצוא לכך פתרון.
רונן הופמן: זאת אומרת, האפשרות למנות שר אחד על שניים או יותר משרדים היא אפשרות לא נכונה מבחינת האופן שבו אני לפחות, כשיזמתי את הצעת החוק, ראיתי את הדברים.
דוד רותם: אולי אפשר שנקבע באילו משרדים יהיו סגני שרים, ואז יש לפחות מישהו שמטפל במשרד.
דוד רותם: אני לא מבין למה המשרד לענייני דתות לא יכול להיות מוחזק עם עוד משרד?
דוד רותם: אל תיכנס אתי לשאלה אם צריך משרד לענייני דתות.
רונן הופמן: אני לא אכנס, אבל זו שאלה אילו משרדים צריך ואילו לא צריך.
דב חנין: מה שמחזיר את השאלה האם לא צריך להגדיר את מבנה הממשלה.
דב חנין: סליחה, רונן, אם קטעתי אותך באמצע.
רונן הופמן: רציתי לומר שחלק מהעניין זה בוודאי להתייחס האם תחום כזה או אחר הוא תחום שראוי להקצות עבורו משרד ממשלתי שלם.
רונן הופמן: לא חשבתי על דתות, חשבתי על מודיעין ועניינים אסטרטגיים, כי זה התחום שאני בא ממנו.
רונן הופמן: זה דיון ראוי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולחדד נקודה שהתייחסתי אליה גם אתמול.
<עו"ד עמי ברקוביץ: אני אמרתי שזה צריך לחזור לוועדת השרים.
עדי קול: דודו לא היה.
עדי קול: זה מה שהוא אמר אתמול.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, תנו לו להגיד - - -
<עו"ד עמי ברקוביץ: אמרתי שמבחינה פורמלית כיוון שתמיכת הממשלה השתרעה על הקריאה הטרומית בלבד ומעבר לזה היא לא חלה, המשמעות הפורמלית היא שוועדת השרים לחקיקה תתנגד.
דוד רותם: ועדת השרים החליטה שאני צריך לנהל משא-ומתן עם סיעות הקואליציה ולהגיע אתן להסכמה, ואז החוק עובר.
<עו"ד עמי ברקוביץ: לא.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה לא מה שכתוב בהחלטה, יש לי פה את ההחלטה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: אני מוכן לקרוא את ההחלטה.
דב חנין: ממילא, אפרופו משילות ברור שאין שום כוונה שהממשלה תמשול.
דב חנין: זאת אומרת, לא ועדת שרים תמשול ולא הממשלה תמשול.
דב חנין: הכול נסגר בדרכים בלתי משילותיות, כי אנחנו עוסקים במשילות.
דוד רותם: אנחנו נדון בחוק הזה ולא חשוב מה החליטה ועדת השרים.
<עו"ד עמי ברקוביץ: הגברת מועלם, מדובר בשתי החלטות, כיוון שמדובר בשתי הצעות חוק שהוצגו.
<עו"ד עמי ברקוביץ: הצעת החוק הראשונה שנדונה היתה הצעת החוק של חבר הכנסת רותם, ולעניינה נאמר: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חבר הכנסת רותם ואחרים, (פ/1160), ובתנאי שהצעת החוק לא תקודם לאחר הקריאה הטרומית ולא תועבר לדיון בוועדות הכנסת אלא לאחר קבלת הסכמה בנושא של כל סיעות הקואליציה המרכיבות את הממשלה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: כלומר, התנאי להמשך הדיון בוועדה, להבנתי היה זה, ולא שזה משנה את עמדת התמיכה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: כך אני מבין.
דב חנין: ההחלטה הזאת הופרה, אבל אנחנו עוסקים רק במשילות, זה לא חשוב.
<עו"ד עמי ברקוביץ: ההחלטה השנייה מתייחסת להצעתו של חבר הכנסת הופמן, שבה נאמר:
<עו"ד עמי ברקוביץ: מחליטים בהתאם לסעיף 66 בתקנון לעבודת הממשלה – לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שינוי שיטת הממשל), של חבר הכנסת הופמן.
<עו"ד עמי ברקוביץ: ועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותקיים דיון בהצעת החוק, במשולב עם הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה, של חבר הכנסת רותם, לפני הקריאה הראשונה.
דב חנין: גם ההחלטה הזאת הופרה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: גם זה לא אירע, כי היתה כל הפעילות של סוף המושב.
דוד רותם: אותי לא מנהלת הממשלה.
אורית סטרוק: האם אנחנו יכולים לקבל עותק של הדבר הזה?
אורית סטרוק: הרי זה לא דבר חסוי.
<עו"ד עמי ברקוביץ: בוודאי.
<עו"ד עמי ברקוביץ: למר הופמן יש את ההחלטה.
אורית סטרוק: כל אחד פה יכול לקבל.
<עו"ד עמי ברקוביץ: זה נמצא באתר מזכירות הממשלה.
<עו"ד עמי ברקוביץ: אפשר לצלם את זה.
דב חנין: אני רוצה שהדברים יהיו לגמרי ברורים, כדי שטענתי לא תתפרש בצורה לא נכונה.
דב חנין: הטענה שלי, אדוני יושב-ראש הוועדה, ממש איננה אליך.
דב חנין: אני לגמרי חסיד הרעיון שאומר שהכנסת לא כפופה לממשלה, ואם אדוני, כיושב-ראש ועדה, מכנס דיונים באיזה נושא שהוא רוצה, הוא לא כפוף, לא לוועדת השרים, לא לממשלה ולא לשום גוף אחר.
דב חנין: הטענה שלי לכן היא לא במישור של הכנסת, הטענה שלי במישור של הקואליציה שמנסה לקדם נושא שנקרא בשם "משילות", שבמרכזו נמצאת ממשלה ומתעלמת גם מהממשלה, גם מוועדות השרים, גם מההחלטות, מצפצפת על הכול, והכול נעשה תחת הכותרת "משילות".
דב חנין: על זה כתב ג'ורג' אורוול ספר מאוד חשוב, שנקרא "1984".
דוד רותם: מי מושל במדינה הזאת?
דב חנין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
דב חנין: כך ראינו בדיון של הוועדה שהתנהל בנושא הזה, אבל זו לא משילות.
דב חנין: בשום מקום, לא בתקנון הכנסת ולא בשום מקום אחר נכתב שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא האיש שמנהל לבדו וקובע לבדו מה יהיה מבחינת המשילות במדינת ישראל.
דוד רותם: אלה דברים שכבר כתובים בתנ"ך.
דוד רותם: מה, אתה לא יודע את זה?
דב חנין: נכון, בדיוק...
דב חנין: גם בתנ"ך זה כתוב בצורה שאיננה נהירה לכל מי שקורא אותו כפשוטו.
דב חנין: כולנו צריכים להעמיק יותר בתנ"ך כדי להעמיק את הרעיון העמוק הזה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור להערה של היועצת המשפטית.
דב חנין: אני ממש לא מייצג את חבר הכנסת הופמן, אבל אני חושב שראוי שהדברים האלה ייאמרו כאן במסגרת ההתלבטות שהעלתה היועצת המשפטית לעניין מספר השרים.
דב חנין: גברתי בצדק אומרת שגם הניסיון מלמד אותנו שמספר לא גבוה של שרים יכול להיות מטרה פוליטית לשינוי קרוב מאוד כשיעלה הצורך.
דב חנין: מצד שני, אני לא אומר את זה כמייצג של חבר הכנסת הופמן, אלאל כמי שמנסה לקדם דיון אובייקטיבי בסוגיה הזאת.
דב חנין: צריך להבין שכל מספר שיהיה כתוב לא יהיה המקסימום, הוא גם יכול להיות המינימום.
דב חנין: זאת אומרת, אם בחוק יהיה כתוב "25 שרים", אז לא תהיה ממשלה פחות מ-25 שרים אחרי זה, כי כל ממשלה תגיד: יש לנו אפשרות ל-25, לפחות את זה נעשה.
דב חנין: אם המטרה הפוליטית של חבר הכנסת הופמן ומפלגתו היא לצמצם את מספר השרים, אני חושב שזה גם מה שהם אמרו, הגיוני ולגיטימי מבחינתם שהם יבואו ויגידו: אנחנו לא רוצים מספר שאחר-כך לא יהיה מספר המקסימום אלא יהיה גם מספר המינימום ואנחנו ניצור סיטואציה פוליטית שבה הגדלנו את הממשלות הטיפוסיות במדינת ישראל מעבר למספר שאנחנו חפצים בו.
<סיגל קוגוט: 25 לא יהיה כתוב.
דב חנין: כל מספר שהוא.
דב חנין: כל מספר שהוא במציאות הפוליטית שלנו יתכנס להיות גם מספר מקסימום וגם מספר מינימום, וזה גם שיקול שצריך להביא בחשבון.
עדי קול: לפחות אין חשש כשמדובר על 19.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, ברשותכם, אני אפתח בזה שאנחנו נמצאים יום אחרי פטירתו של אחד מגדולי הדור, ואני מרגישה שנכון היה לפתוח עם זה את הישיבה.
שולי מועלם-רפאלי: לרב עובדיה יוסף, פה יש לו אישיות אחת, אבל הוא בעיקר היה איש של תורה, וגם המטרה שבהקמת ש"ס היתה קידום של התורה וקידום של פריצת דרך הלכתית, גם בנושאים כלליים ובטח ובטח בנושאים של נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכולנו כאן נפגשנו עם הרב או עם בני ביתו.
שולי מועלם-רפאלי: רק לא מזמן ישבה פה עדינה, בתו הבכורה, שהיא אחת הנשים פורצות הדרך בעולם היהודי בכלל, ובטח בעולם של נשים שמקיימות מצוות בפרט.
שולי מועלם-רפאלי: הרגשתי שצריך לפתוח עם העניין הזה.
דוד רותם: רצית להזכיר את עדינה.
שולי מועלם-רפאלי: להזכיר את פטירתו והבור שנפער בעולם היהודי כולו עם לכתו של אחד מגדולי הדור.
שולי מועלם-רפאלי: מהמקום הדי גבוה או הדי נמוך הזה אני רוצה לחזור לדיון שלנו, שהוא ברומו של עולם, כמו שהגדרת אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אמרת שזה יכול להיות מספר מינימום ומספר מקסימום, אבל מכיוון שקרין לא נמצאת כאן צריך כל הזמן להתייחס לאמירה של קרין שנאמרה אתמול מספר פעמים וגם של חבר הכנסת הופמן, שהיא נכונה בבסיסה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לומדים את זה ממך, מחבר הכנסת רותם ומחברי כנסת ותיקים אחרים, שהרעיון פה הוא גם לעשות דברים שהם נורמות.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד, כן לדבר על מספר.
שולי מועלם-רפאלי: זה צד אחד של הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני, אתמול ישב פה חבר הכנסת יריב לוין, שאמר דברים די ברורים על זה שכל מספר או כל סעיף בחוק הזה, כולל אם נשריין ב-70, הוא כאילו כלום, כי מחר תהיה פה קואליציה יותר גדולה והיא תשנה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: איך המציעים, גם אתה מצד אחד, וחבר הכנסת הופמן, מצד שני, מתייחסים לטענה הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שרוצים לקבע פה נורמות ומותר להגיד שיש לנו שאיפה גבוהה לסדר פה את הדברים, אבל מצד שני אומרים אנשים ותיקים ממני שכל החוק הזה יהיה נתון לשינויים אפילו בממשלה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת לוין צייר פה ציור אתמול שאנחנו נצביע על חוק ועוד בתקופתנו נצטרך להצביע נגדו או לבטל אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע מכם.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עלה ביחס למספר השרים וביחס למספר סגני השרים, אבל התחושה היא שזה נכון על המכלול.
שולי מועלם-רפאלי: האם אתה יכול להתייחס לזה?
דב חנין: אני רוצה שלוש הערות המשך לשני הסעיפים האלה שדנו בהם אתמול: סעיף 5 וסעיף 25.
דב חנין: אני אומר את זה מתוך הנחה שהיא הנחת העבודה שלי בדיון הזה, שהמטרה של החוק יכולה להיות טיפול אמיתי בבעיות של משילות.
דב חנין: אני לא יודע אם זה באמת מה שיצא כאן.
דב חנין: אולי המטרה האמיתית של החוק אחרת, אבל נצא מתוך הנחה חיובית שאכן אנחנו מצליחים להוציא מהחוק הזה מוקשים מיותרים ואנחנו באמת רוצים לדון בבעיות של משילות.
דב חנין: אני רוצה להזכיר כאן הערה חשובה מאוד, שיש לה השלכה ישירה לשני הסעיפים האלה, של חבר הכנסת רוזנטל מאתמול.
דב חנין: הוא אמר שאחת השאלות המרכזיות בפרובלמטיקה של המשילות היא הבנה – זה מתקשר לדברים שלי אליך, אדוני היושב-ראש – של יחסי הגומלין בין הממשלה והכנסת.
דב חנין: האם אנחנו לא מייצרים מצב שאנחנו מפרים בצורה כזאת או אחרת את האיזונים שקיימים בין הממשלה והכנסת.
דב חנין: ושאלה יותר רחבה היא, כשאנחנו מנתחים את הפרובלמטיקה של המערכת הפוליטית הישראלית, האם אנחנו לא חושבים שהכנסת חלשה מדי מול הממשלה ואיך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה מעבר לכך שיושבי-ראש ועדות נניח יכולים לקיים דיונים בוועדות, שזה כמובן מושכלות יסוד וכולנו תומכים בהן.
דב חנין: זו בעיה מאוד רצינית שצריכה להידון פה בוועדה.
דב חנין: הייתי מציע, גם בהקשר הזה, חבר הכנסת הופמן, חבר הכנסת רותם, אני פונה אליכם כשני היוזמים, שאתם אולי תיזמו להזמין אלינו מומחים שיעלו על סדר-יומנו רעיונות לגבי השאלה איך אנחנו מחזקים את הכנסת מול הממשלה, מול החיזוקים המסוימים שנעשים לממשלה מול הכנסת בהצעת החוק, כפי שאנחנו נראה בהמשך.
עדי קול: איפה אתה רואה פגיעה באיזונים כרגע ואיך נוסח ההצעה כמו שהיא - - -
דב חנין: ההצעה הזאת פוגעת בכך שהיא בסיטואציות מסוימות משחררת - - -
עדי קול: דיברת על 5 ו-25.
עדי קול: אני מבינה את 28, אבל 5 ו-25, איך אתה רואה?
דב חנין: אני תיכף אגיע לזה.
דוד רותם: שאלתי אותך את מי אתה רוצה שאני אזמין.
דב חנין: אתם יוזמי החוק.
דב חנין: אני כמובן אבקש ממך להזמין את האנשים שאני חושב שראוי שיישמעו כאן, אבל אני מציע גם לכם, כיוזמי החוק, אם הסוגיות של המשילות מטרידות אתכם ואתם מוטרדים משאלות רוחב בהקשר הזה, תחשבו גם אתם מבחינתכם.
דב חנין: הצעת החוק הזאת, כמו שנראית לי, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים שהיו כאן, מטפלת בבעיות שאינן קיימות, אבל לא מטפלת בבעיות שקיימות.