GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: רציתי לשאול את פרופסור רהט – ראיתי שבספר שלכם יש שוני מסוים מהמכתב ששלחתם לוועדה; בספר כתבתם שהעלאה ל-4% צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט עד כדי מחיקה ממפת המפלגות, ולכן אתם ממליצים להעלות ל-3%, ובצורה מדורגת, בהתחלה ל-2.5%, ובמכתב כתבתם אחרת.
<סיגל קוגוט: אתה יכול להרחיב על זה קצת?
<גידי רהט: האמת היא שלא הבחנתי בהבדלים כאלה.
<גידי רהט: אני מוכן להרחיב.
דב חנין: אנחנו מתייחסים לספר שלכם בצורה רצינית - - -
<גידי רהט: קודם כל, אני רוצה להבהיר, בנושא אחוז חסימה יש ויכוח.
<גידי רהט: שמעתם את העמדה של דיסקין, ויש גם נוספים שיש להם עמדה אחרת.
<גידי רהט: הסיבה שבגינה הגענו בסופו של דבר למסקנה שכדאי להעלות את אחוז החסימה, היא קודם כל העניין הפנים-מגזרי.
<גידי רהט: התחושה שלנו היתה שבעקבות מה שקרה במערכת הפוליטית, בעיקר בעקבות הבחירה הישירה, התחרות הפנים-מגזרית תפסה לעתים את המקום של התחרות הלאומית, היא יצרה תחרות בתוך מגזרים ויצרה איזושהי הקצנה, וחשבנו שהלחצים שתיצור העלאת אחוז החסימה עשויים להועיל למערכת.
<גידי רהט: אני רוצה להכניס את הוויכוח לפרופורציה, אני יודע שזה החיים הפוליטיים של מפלגות מסוימות ושזה כל מיני דברים, אבל בואו נזכור דבר פשוט מאוד: אחוז חסימה קיים באופן טבעי כאשר פרלמנט איננו בגודל האוכלוסייה.
<גידי רהט: אין מה לעשות, ברגע שמצמצמים, אז שברי האחוזים לא יהיו מיוצגים ואז השאלה פה היא מהי המידה.
<גידי רהט: לפי מחקרים על דמוקרטיות ראויות, המידה הראויה לאחוז חסימה יכולה לנוע מקצה הולנדי של 0.67%, אבל 2% ברוב המדינות, עד ל-5%, ובסופו של דבר זה הוויכוח.
<גידי רהט: ואין ספק שככל שמעלים את אחוז החסימה, זה עלול להשפיע על ההצבעה ולגרום לאנשים להתפשר על עמדתם, אבל לדעתי, כל אחד מתפשר על עמדתו כל עוד הוא לא מצביע לעצמו.
<גידי רהט: אז פה, קצת פרופורציה.
<גידי רהט: מצד שני, בהקשר הפנים-הישראלי, וכתבנו את זה, אנחנו בעד העלאת אחוז החסימה, אבל בהדרגה ובזהירות כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להדיר מיעוטים מהכנסת.
<גידי רהט: היום המיעוט הוא ערבי, ומחר המיעוט יהיה אחר.
<גידי רהט: צריך לזכור, עם כל הכבוד, לנו במדינת ישראל, כולנו שייכים בסוף לאיזשהו מיעוט, באיזושהי צורה.
<גידי רהט: נכון שאם מדברים על יהודים מול ערבים, זה נורא קל, זה 80:20, או תלוי איך סופרים את זה.
<גידי רהט: עמדתי שלי היא שצריך להעלות את אחוז החסימה בהדרגה ובזהירות, וצריך לקיים על זה דיון רציני מאוד שיהיו בו עוד מרכיבים.
<גידי רהט: בספר שנמצא פה אחוז החסימה הוא אפס קצהו של ההמלצות שבו, והוא גם לא ההמלצה הכי חשובה.
<גידי רהט: אתם יודעים מה, יש בו הצעות שאחוז החסימה הוא אפס לעומתן, למשל, ההצעה לאמץ אזורי בחירה, וכל מיני הצעות כאלה.
<גידי רהט: כל ההצעות האלה לא נמצאות כרגע על השולחן, ולכן אין לי מה לדון בהן.
<גידי רהט: אבל אני מזכיר שמביאים את הסיפור של אחוז החסימה, עם כל הכבוד, גם אם יעלו או לא יעלו את אחוז החסימה, זה לא מה שישנה.
<גידי רהט: יש הרבה מאוד דברים אחרים שצריך לעשות.
<גידי רהט: בתור מי שבא ממקום אחר, אני מעז להיות ספקן ואני מעז גם להציע לכם, אם תרצו, כל סיוע בלעמוד על הנושאים האלה, בכל זמן ובכל דרך; יש לי צוות שלם ונעשה כמיטב יכולתנו, ולא נהיה בעד או נגד, אלא נספק לכם את המידע המקצועי שאנחנו מכירים.
<גידי רהט: וכמובן, אני ממליץ גם להביא עוד מומחים, אנחנו לא המומחים היחידים.
<גידי רהט: אומנם השקענו ועשינו, אבל אני בעד שתשמעו גם את מורי ורבי דיסקין, וגם תלמידים שלי שמערערים על תפיסותיי.
מיקי רוזנטל: רונן, זה לא משנה לך כלום?
מיקי רוזנטל: גם מה ששמעת עכשיו, שהעלאה ל-4% היא דרמטית?
דוד רותם: אני אתן אחר-כך רשות דיבור של שתי דקות לכל מי שירצה להסתייג.
רונן הופמן: אני רק אגיד לך, אתה יודע בכמה דיונים ומפגשים כבר הייתי במכונים האלה?
רונן הופמן: לא, באמת.
<סיגל קוגוט: התיקון השני שמוצע כאן הוא תיקון לחוק מימון מפלגות בכמה אספקטים.
<סיגל קוגוט: חלק מהסעיפים הם רק התאמה טכנית לחוקי היסוד, לא צריך להתעכב עליהם, זה עניין של הגדרות שנגזר ממה שהיה בשבוע שעבר.
<סיגל קוגוט: יש סעיף שהמציעים מוכנים לשקול שוב או אפילו לומר שהם חוזרים בהם ממנו, והוא סעיף אי מתן מימון למי שלא עבר את אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: ציינו פה שכשהסעיף הזה נחקק, זה היה כשאחוז החסימה היה 1.5%; ברור שיש קשר בין אחוז החסימה לבין מימון של גופים חדשים.
דב חנין: מהי עמדת המציעים בהיבט הזה היום?
<סיגל קוגוט: המציעים מוכנים עכשיו לשקול לא לתקן את הסעיף.
דב חנין: זאת אומרת, יקבל מימון גם מי שיקבל 1%?
עדי קול: יישאר אותו דבר.
<סיגל קוגוט: אם כי יש קשר בין זה לבין אחוז החסימה.
<סיגל קוגוט: ביקשנו נתונים מוועדת הבחירות המרכזית והם לפניכם – בבחירות האחרונות היו שלוש מפלגות שעברו את האחוז וקיבלו מימון, ובכנסת ה-18 לא היו מפלגות כאלה.
<סיגל קוגוט: אז מה אתה מציע לסעיף הזה?
עדי קול: החלטנו להשאיר את המצב כקדמותו.
דב חנין: באיזה היבט?
<סיגל קוגוט: כלומר, לא יתוקן הסעיף ויישאר 1%, גם אם אחוז החסימה יגדל.
דב חנין: האחוז לעניין המימון?
מיקי רוזנטל: יהיה כמו המצב היום.
עדי קול: הטענה הקודמת ביקשה לבטל מימון מפלגות למי שלא עובר אחוז החסימה.
עדי קול: כשמעלים את אחוז החסימה זה, כאמור, לא הגיוני, ואנחנו מבטלים את ההצעה לשינוי הזה.
רונן הופמן: אנחנו התעקשנו לבטל את זה.
<סיגל קוגוט: יש כאן תיקונים שקשורים להתפלגות.
<סיגל קוגוט: אני חושבת שגם בדיון על אחוז החסימה דיני ההתפלגות משנים מאוד.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, למען הסדר וגם כדי שכולנו נחסוך זמן, אני מציע לאדוני ולגברתי, היועצת המשפטית, להשאיר את סוגיית ההתפלגות לרגע בצד, רק לרגע, זה אולי יהיה רגע קצת ארוך, כדי שנוכל למצות את ההיבטים של הבחירות ואז נדבר על ההתפלגות.
דב חנין: אני חושב שזה יעיל יותר, כי אחרת נערבב הכול.
<סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה שנקרא הכול, ואז שיהיה דיון.
דוד רותם: אני רוצה לקרוא הכול, ואז כל אחד יעיר את מה שיהיה לו להעיר.
דוד רותם: לכל אחד יהיו שתי דקות לדבר.
דב חנין: למה שתיים שלמות?
דב חנין: למה לא אחת וחצי?
דוד רותם: שתיים שלמות כי אני רוצה לגמור היום.
דב חנין: לא, אדוני היושב-ראש, מספר הדקות קשור לאחוז.
דב חנין: אם אדוני עושה 4%, אז זה שתי דקות.
<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בתיקונים בחוק מימון מפלגות לגבי ההתפלגויות, לזה יש קשר גם לדיון באחוז החסימה כי אצלנו הרי אפשר להתפלג, ואפשר להתפלג גם גופים קטנים למדי ולחבור לממשלה, וזה כן קשור לדיון הקודם.
<סיגל קוגוט: אני רק אסקור מה אומרות שתי ההצעות כי הן מטפלות בזה באופן שונה.
<סיגל קוגוט: הבנתי מחבר הכנסת הופמן שכרגע הוא מוותר על התיקון לגבי הצוות הפרלמנטרי לחלקים המתפלגים.
רונן הופמן: כן, אבל בואו נסביר את זה.
<סיגל קוגוט: אני אסביר, אבל זה נכון?
<סיגל קוגוט: היום יש בפרק י' לחוק הכנסת מהן דיני ההתפלגויות, שיש להם קשר ישיר, כמובן, למימון.
<סיגל קוגוט: ההצעות כאן לא מטפלות כמעט בדיני ההתפלגויות, הן מטפלות בדיני המימון.
<סיגל קוגוט: הדבר היחיד שמוצע הוא הצעת חבר הכנסת רותם להחזיר לאחור את התיקון שנעשה בכנסת הקודמת, שקרוי: "חוק מופז", וללכת על השליש כפי שהיה לפני כן, אבל היתר נותר כשהיה.
<סיגל קוגוט: המשמעות של זה היא שאלה שרצים יחד יכולים להתפלג אחר-כך, ההצעות לא מטפלות בכמה מפלגות שרצות יחד, וכל היתר יכולים להתפלג ממפלגה אורגנית אחת, שליש, או פחות מזה בקונסטלציה מסוימת מאוד: מפלגה של שלושה שרוצים להתפלג לשניים ואחד, שם אפשר גם אחד, אבל זו קונסטלציה נדירה.
<סיגל קוגוט: אבל יש קשר בין דיון בהתפלגויות לבין דיון במימון של התפלגויות, כי על פני הדברים אתה צריך להחליט קודם איזה סוגים של התפלגויות אתה רוצה להתיר בכנסת, מזה נגזר המימון.
<סיגל קוגוט: כרגע, חוץ מ"חוק מופז", אין טיפול בסוגיית ההתפלגויות אלא רק במימונן בדרך הבאה:
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן מבקש שלא יהיה שום מימון של החלקים המתפלגים, לא בשוטף ולא במקדמות.
<סיגל קוגוט: כרגע הוא ויתר על נושא הצוות הפרלמנטרי, כי צוות פרלמנטרי באמת לא קשור למימון המפלגה, הוא קשור ליכולת הסיעה לתפקד בכנסת, ולכן זה פחות רלוונטי.
<סיגל קוגוט: אבל המימון השוטף והמקדמות הם דברים משמעותיים מאוד, ולפי ההצעה של חבר הכנסת הופמן כמעט בשום סיטואציה, אלא אם הרוב מתפלג מהמיעוט - - -
רונן הופמן: זהו, זה העיקר, ברגע שרוב מתפלג אז אין - - -
<סיגל קוגוט: אין קורלציה בין היכולת להתפלג לבין מימון ההתפלגות.
דב חנין: ברמה העקרונית, מהי ההצדקה להבחנה הזו?
דב חנין: אם ההתפלגות נתפסת כלגיטימית, וזה מה שאנחנו אומרים, אז מהי הלגיטימיות שאיננה מתבטאת במימון?
רונן הופמן: ברמה הרעיונית, הכוונה היא בטח לא למנוע פילוג בכלל, אבל למנוע מימון לחברי כנסת להתפלג מסיעה אם הפילוג הוא לא פילוג, אם זה פילוג שנועד למחטף ולא פילוג רעיוני-אידאולוגי.
רונן הופמן: זה ברמה הרעיונית.
דב חנין: זה לא מבחינה רעיונית, זו הבחנה מספרית.
מרב מיכאלי: מי קובע מתי זה מחטף, ומתי זה פילוג רעיוני?
דוד רותם: לא, אין שאלות.
מיקי רוזנטל: למה אין שאלות?
דוד רותם: בסוף תשאל שאלות.
מרב מיכאלי: מי קובע?
מרב מיכאלי: מה הקריטריונים?
מיכל בירן: רגע, זה נושא ממש חדש, תנו לרדת לעומקו, אני שומעת את זה בפעם הראשונה.
רונן הופמן: אם רוב חברי סיעה התפלגו - - -
דב חנין: רוב חברי סיעה לא צריכים להתפלג, הם הרוב בסיעה.
דב חנין: יש פה חוסר הבנה רעיוני מהי התפלגות בכלל.
<סיגל קוגוט: הם יכולים, אם כי זה נדיר.
<סיגל קוגוט: זה יכול לקרות, אבל אולי בשביל להיפטר מהמיעוט.
<סיגל קוגוט: זה יכול לקרות.
דב חנין: אדוני, אני יכול להגיד לך, במפלגה שקודמת למפלגה שאני מייצג, היה פילוג בשנת 1965 והמיעוט במפלגה היה הרוב בסיעה בכנסת – זו סוגיה משפטית מורכבת מאוד – ולמרות שהוא היה מיעוט במפלגה, המשיך להחזיק את שם המפלגה, המשיך להחזיק את הסיעה בכנסת כי זו התוצאה הסופית, למרות שבינתיים התקבלו חוק המפלגות וכדומה, זו התוצאה הסופית של התהליך.
דב חנין: לכן, כאילו מי שמתפלג הוא הרוב שהיה מיעוט בסיעה בכנסת.
דב חנין: זה דיון מורכב מאוד, אבל אין שום צורך לתת לרוב צורך להתפלג כי הרוב לא מתפלג, הרוב הוא הסיעה בכנסת.
דב חנין: הרוב בסיעה בכנסת הוא הרוב בסיעה בכנסת.
רונן הופמן: כן, אבל זו סמנטיקה.
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף שאלת הבהרה כדי להבין – הרי יש פה שני דברים שונים, יש פה מפלגות שרצות בבחירות ביחד ואז הן מגיעות לפה ומותר להן להתפלג, כלומר, אין שום בעיה, זה לא מייצב את המערכת, זה ממשיך את עיקרון הישראבלוף, שאנחנו אומרים להם לפני הבחירות, תרוצו ביחד כדי שתעברו את אחוז החסימה, אבל אז, כשאתם באים לכנסת, אין עליכם שום מגבלה של התפלגות.
מיכל רוזין: כלומר, מהרגע בו נגמרו הבחירות, הם יכולים לצאת למשא ומתן קואליציוני, ולהיות: שלוש, שתיים, אחד, שניים, שלושה, ארבעה, הם יכולים באותה קלות להיות ככה.
מיכל רוזין: נתנו פה כדוגמה את מרצ – מרצ היא עדיין שלוש מפלגות רשומות.
מיכל רוזין: יכולות לרוץ שלוש המפלגות יחד, להגיע לכנסת, ולהתפלג כמו שהיה, שניים, שלושה ושלושה, ואז לעשות משא ומתן קואליציוני בהפרדה, ורק להגביר את חוסר המשילות ואת חוסר היציבות, ולעשות משא ומתן הרבה יותר ארוך.
מיכל רוזין: מצד שני, אתה מגביל פה את יכולת ההתפלגות של מפלגות שרצו כמפלגה אחת ושמגיעות לכנסת.
מיכל רוזין: וזה בסדר, כבר נקבע גם בכנסות הקודמות איך הן יכולות, ושצריכים להיות שני שליש ומעל שבעה חברי כנסת, נכון?
<סיגל קוגוט: שליש, לפחות שליש.
<סיגל קוגוט: את השבעה רוצים אפילו להחזיר, שזה יהיה שליש - - -
מיכל רוזין: אני מנסה להגיד שאתה מעודד התפלגות שהיא אינטרסנטית, טכנית, של מפלגות שרצו רק בשביל לעבור אחוז חסימה, ואין ביניהן שום דבר, והן יתפלגו פה בכנסת חזרה לאותן קבוצות נפרדות.
מיכל רוזין: ולעומת זאת, מפלגות שרצו אידאולוגית והייתה להן כוונה להיות ביחד אבל הגיעו למחלוקת אידאולוגית אמיתית, אתה רוצה להגביל אותן עוד יותר.
מיכל רוזין: יש פה חוסר היגיון וחוסר מידתיות בין שני הדברים.
רונן הופמן: בעיני, לא תמיד השליש הוא מספיק טוב כדי להראות שהפילוג הוא פילוג אידאולוגי.
רונן הופמן: שליש יכול להיות גם במצב של מפלגות בעלי מספר מסוים של חברי כנסת שמישהו הצליח למשוך לא מטעמים – אז אני מציע, וזה כל הרעיון, לעבור משליש ל-50%.
<סיגל קוגוט: אבל למה אתה עושה את זה רק במימון?
מיכל רוזין: למה אתה עושה את זה רק על מפלגות שכבר רצו ביחד ורוצות להתפלג?
מיכל רוזין: אתה בעצם מעודד – ולצערי יושב-הראש עדיין לא נתן לי זכות דיבור לדבר על כל החוק - - -
דוד רותם: אחרי שנגמור אני אתן לכולם רשות דיבור.
רונן הופמן: אני עושה את זה רק במימון כי אני לא רוצה לעשות משהו שהוא אנטי דמוקרטי כדי למנוע פיצול.
מיכל רוזין: אבל אתה עושה יד אחת ככה ויד אחת ככה.
מיכל רוזין: ביד אחת אתה מעודד מפלגות לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי תוצאות הבחירות; שנייה אחרי, באותו לילה הם אומרים, אנחנו בזכות עצמנו, ראה: ישראל ביתנו והליכוד, שנייה אחרי הן כבר עשו משא ומתן ביניהם, הן לא הלכו ביחד על משא ומתן, היה ביניהן משא ומתן.
מיכל רוזין: ומצד שני, מפלגות שבאמת, אמיתית, מהותית, הגיעו למחלוקת פוליטית, שרוצות להתפלג, אתה מקשה עליהן דרך שיטת המימון.
רונן הופמן: אבל אם מפלגות רוצות להתפלג, הרי רוב הסיעה יאשר את הפילוג הזה, יצביע בעד הפילוג, נכון?
דב חנין: פוליטית, זה אף פעם לא קורה.
דב חנין: אין כמעט פילוגים שהרוב - - - מיעוט להתפלג.
מיקי רוזנטל: לא, ולפי המצב הנוכחי מספיק שליש, ואתה דורש שיהיה רוב.
מיקי רוזנטל: וגם אין קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין המימון שלו.
מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני בעליל.
מיכל בירן: כשהכוח בידי הרוב, אין לו סיבה לעשות את זה.
רונן הופמן: לא, זה לא שזה לא הגיוני, זה פשוט יוצר מדרג.
רונן הופמן: אני לא מתכוון למנוע פילוג בשום מצב, אלא רק להקשות על מצב של פילוג לא אידאולוגי, ואני מקשה את זה דרך המימון.
מיכל בירן: אבל איך מה שאתה אומר לא תקף על אידאולוגי?
דב חנין: אתה יוצר תוצאה הפוכה.
דב חנין: אני אגיד את זה בצורה פשוטה, אתה יוצר מוטיבציה כלכלית – בגדול, אתה בעצם משחד את המיעוט לא להתפלג, כי אם הוא יתפלג הוא לא יקבל כסף.
דב חנין: אתה אומר למיעוט, אני, כמדינה, הולך לשלם לכם כסף כדי שלא תתפלגו.
רונן הופמן: מה זאת אומרת, "משחד לא להתפלג"?
מיכל בירן: אחרי שתתפלגו נגזול מכם את המימון.
דב חנין: זה מה שאתה עושה.
דב חנין: אתה אומר להם, אתם יכולים להתפלג, אין בעיה, אבל לא תקבלו כסף.
רונן הופמן: אני מכביד עליהם להתפלג אם לא מטעמים - - -
מיכל רוזין: אבל אתה מעודד אותם לעשות את זה בסעיף הקודם.
מיכל בירן: - - -
רונן הופמן: אולי אתם לא יורדים לסוף דעתי.
רונן הופמן: אין לי עניין למנוע פילוג באופן גורף, זה ממש לא העניין.
רונן הופמן: יש לי עניין ליצור מצבים שבהם פילוג שעל פניו נראה – הרי אנחנו לא באמת יכולים לבחון לב-כליות, אנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים שאפשר להסביר אותם, אפשר להסתכל עליהם, ואפשר להגיד, כנראה שזה המצב, באופן פורמלי.
רונן הופמן: ואני אומר, אני רוצה להכביד על פילוג שהוא לא אידאולוגי, לא במניעתו, אלא בהכבדה מימונית על החלק - - -
מיכל בירן: איך זה רק על לא אידאולוגי?
מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יעבור וכל המפלגות הערביות יחליטו עכשיו להתאחד לרשימה אחת כדי לעבור את אחוז החסימה - - - שאתם רוצים להעביר, אחרי הבחירות מותר להן להתפלג.
מיקי רוזנטל: על בסיס טכני.
מיכל בירן: אבל אתה תגזול מהשליש את המימון.
דוד רותם: לא, אני לא נוגע להם במימון.
<סיגל קוגוט: לא, אם הן מפלגות שונות, הוא לא נוגע במימון.
דב חנין: לא, במקרה הזה לא, כי הן שלוש מפלגות שונות.
דוד רותם: מיכל, מכיוון שזה שלוש מפלגות, הוא לא פוגע להן במימון.
מיקי רוזנטל: אבל זה בדיוק העניין.
מיכל רוזין: אבל זה בדיוק העניין: ישראבלוף אתה מאפשר, אבל פילוג מהותי לא.
מיכל רוזין: נתת כדוגמה את מרצ – אפשרנו לפורז להתפלג מאתנו בגלל מחלוקת מהותית, אפילו פתחנו לו את הדלת להקים את מפלגתו של אבי יושב-ראש המפלגה שלך, זכרונו לברכה, בזכות זה שאמרנו, אנחנו, מרצ, מבינים שיש פה באמת אידאולוגיה שונה, יש פה עניין מהותי, אנחנו מאפשרים לך להתפלג מאתנו, כולל התקציב שבגין זאת.
מיכל רוזין: דווקא אתה צריך לעודד התפלגות – אנחנו לא רוצים שאף אחד יתפלג, אבל לעודד ממניעים אידאולוגיים, ואתה מעודד ממניעים טכניים כי אתה מגביל אותם באחוז החסימה, אבל אתה רוצה להגביל מטעמים אידאולוגיים ולהשאיר אותם יחד למרות שהם לא מסכימים ביניהם.
רונן הופמן: לא, קחי את הדוגמה של עצמאות, למשל, ואת ההתפלגות שלהם מהעבודה.
מרב מיכאלי: זה מניע אידאולוגי להפליא.
רונן הופמן: זה היה אידאולוגי להפליא?
מרב מיכאלי: העצמאות והעבודה?
מרב מיכאלי: בטח.
מרב מיכאלי: אלה שרצו לשבת בממשלה ואלה שלא רצו לשבת בממשלה.
רונן הופמן: אז אני, על פילוגים אידאולוגיים כאלה בדיוק מבקש להכביד מבחינה מימונית.
מיכל רוזין: אז מה נקרא אצלך פילוג אידאולוגי?
רונן הופמן: הדבר הכי קרוב למשהו שאפשר להסתכל ולומר עליו, זה ריאלי, או שזה דבר שנראה כמו אידאולוגי, זה שכשיש קרע אמיתי בתוך סיעה או בתוך מפלגה, זאת אומרת, שרוב מתפלג או מפלג את הצד האחר, זה נראה לי - - -
מיכל רוזין: 50% זה רוב?
מיכל רוזין: בשום חוק במדינת ישראל 50% הוא לא רוב שאתה דורש ממנו - - -
רונן הופמן: אני אומר, לפחות 50%.
רונן הופמן: אתם מסבכים את העניין.
רונן הופמן: כל הסיפור הוא במקום שליש-שני שליש, חצי-חצי.
מיקי רוזנטל: עזוב, אנחנו לא מגינים פה על שום דבר חוץ מעל ההיגיון.
מיקי רוזנטל: יש סיעה ששליש מחבריה יתפלג, אבל החצי לא ירצה לסייע להם ויגיד להם, אנחנו לא מוכנים לתת לכם את מימון המפלגות, והם יגידו להם, כי זה לא היה אידאולוגי.
מיקי רוזנטל: בפועל, תהיה לך סיעה בכנסת שהתפלגה כדין ולא יהיה לה מימון.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתה מציע.
דוד רותם: לא נכון, הוא לא מציע את זה.
מיכל רוזין: לא, היא התפלגה כדין לשליש, אבל היא לא תגיע למימון כי היא לא הגיעה ל-50%.
מיכל רוזין: או שתתקן את החוק הזה – אי אפשר, יש פה חוקים סותרים.
מיקי רוזנטל: דודו, למה לא הבנתי נכון?
מיקי רוזנטל: תסביר לי.
דוד רותם: כי אני הבנתי שאם הן מפלגות רשומות, כמו מרצ, והם אחר-כך מתפלגים, כמו שטענת קודם על הערבים, הם כן יקבלו מימון, למרות שזה לא יהיה 50%.
מיקי רוזנטל: אבל מפלגה רגילה שהיא לא אוסף של מפלגות - - -
מיכל רוזין: אם שליש מיש עתיד מחליטים מחר שהם לא יכולים לעמוד במדיניות של שר האוצר, הם רוצים להתפלג – אתה אומר, זה לגיטימי, תתפלגו, אבל לא תקבלו ממני כסף.
מיכל רוזין: בעצם אתה אומר, הם לא התפלגו - -
רונן הופמן: אני לא אומר את זה.
רונן הופמן: אני מייצר מדרג - - -
מיכל רוזין: - - כי סיעה בלי כסף לא יכולה להתפלג.
מיכל רוזין: היא לא יכולה, בשביל זה יש לנו חוקי מימון בחירות, רוצים לשמור עליהן, הן לא יכולות להביא כסף מבעלי הון, זה בסדר, ככה צריך להיות.
מיכל רוזין: אתה בעצם אומר, אין סיכוי שתקבלו מימון.
מיקי רוזנטל: אתה לא מבין שאין קורלציה, כשאתה מאפשר לאנשים את הצעד הפוליטי, למספרי, אבל אין התאמה של המימון בפועל, יכולים להיות חברי כנסת שיתפלגו כחוק ואין להם מימון?
רונן הופמן: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה את זה כאפס-מאה.
מיכל רוזין: לא, זה לא יקרה.
מיכל רוזין: איך סיעה יכולה לתפקד בלי מימון?
מיקי רוזנטל: איך זה יכול להיות?
מיקי רוזנטל: לשיטתך, איך זה יכול להיות?
מיכל בירן: אבל זה כן אפס-מאה.
מיכל בירן: אם שישה ח"כים מיש עתיד, לדוגמה, מחליטים להתפלג, אתה אומר שלא יהיה להם מימון.
מיכל רוזין: מה פתאום?
מיכל רוזין: לא יקרה בחיים, אין סיכוי.
מיכל בירן: יש הסכמה מוחלטת על כל הנושאים.
<סיגל קוגוט: המציע השני רוצה להצטרף להצעה של הופמן, על אף שהצעתו המקורית הייתה שונה.
<סיגל קוגוט: ההצעה המקורית הייתה שרק בתקופה של תחילת הכנסת וסוף הכנסת הוא ישלול את המימון, אבל לא באמצע הכנסת.
מיקי רוזנטל: נכון, לזה היה לפחות טיעון הגיוני, כי את זה הבנתי.
מיקי רוזנטל: ואת זה אני ממש לא מבין.
מיכל רוזין: אני מסכימה לסוף הכנסת.
מיכל רוזין: למה תחילת הכנסת?
מיכל רוזין: מה ההיגיון של תחילת הכנסת?
<סיגל קוגוט: בדרך-כלל אין משברים פוליטיים אמיתיים בתחילת הכנסת.
מיכל רוזין: אבל את זה ממילא הוא מאפשר עכשיו.
עדי קול: לא, רק אם היו מפלגה.
מיכל רוזין: אז נרשום מפלגה ונרוץ כשתי מפלגות, רק בשביל שאחר-כך נוכל מקסימום בעתיד - - -
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת רותם, אתה נשאר או מצטרף אליו?
דוד רותם: לא, אני מצטרף אליו.
<סיגל קוגוט: הוא מבטל את הנוסח הזה ממילא, ורוצה להצטרף לנוסח של חבר הכנסת הופמן, קרי: שלילה טוטלית.
<סיגל קוגוט: שלילה טוטלית – כבר עדיף לתקן את דיני ההתפלגות.
רונן הופמן: לא, זה לא שלילה טוטלית.
מיכל רוזין: אני לא מבינה, כל דבר הולכים להכי קיצוני?
מיכל רוזין: כמה שחשבת יותר מיטיב, אתה הולך לקיצוני?
דוד רותם: אני הולך למה שהופמן מציע.
דוד רותם: חשבתי אחרת כי חשבתי שלא צריך לאפשר התפלגויות, ואם כבר מתפלגים אז שזה יהיה בחינם, כי אני ראיתי איך בוועדת הכנסת אישרו לשבעה חברים לעבור ממפלגה למפלגה, כשגם המפלגה אליה הם עברו הייתה מפלגה שהייתה חייבת כסף למדינה ולא שילמה, אז רציתי למנוע את זה, אבל הופמן שכנע אותי.
מיכל רוזין: שמה?
מיכל רוזין: שצריך לכל אורך הדרך?
מיכל רוזין: זאת אומרת, לא יכולים להיות משברים אידאולוגיים אמיתיים, כן יכול להיות ישראבלוף על הציבור, נרוץ ביחד ונתפלג בכנסת.
מיכל רוזין: זה כן אפשר, אבל מחלוקת אידאולוגית אמיתית לא נאפשר.
מיקי רוזנטל: לדעתי, אי אפשר שלא לשנות את דיני ההתפלגות אם אתם רוצים להביא את הרעיון שאתה רוצה לחזק.
מיקי רוזנטל: זה חסר כל קורלציה בין המהלך הפוליטי לבין הסכום המימוני.
רונן הופמן: יכול להיות, אני מקבל את הטיעון שצריך להיות מתאם, קורלציה, בין זה לזה.
מיכל רוזין: הוא אומר, תן משמעות, לא יכולים להתפצל בלי מימון בחירות.
רונן הופמן: מקבל את זה.
מיכל רוזין: לכן צריכה להיות התאמה, או שמעלים ל-50% את הפיצול, או שמורידים.
רונן הופמן: אני מקבל.
<סיגל קוגוט: מה זה אומר, שעכשיו אתה רוצה שנדון בזה?
רונן הופמן: אני מבקש להיערך לזה, לקיים דיון על דיני ההתפלגות ולהיערך.
רונן הופמן: אני לא יודע מה הפרוצדורה.
דוד רותם: אוקיי, נא להמשיך.
<סיגל קוגוט: אם כך הטקסט הוא: תיקון לסעיף 3 - - -
מרב מיכאלי: סליחה, מה זה אומר, יתקיים דיון בנפרד?
מרב מיכאלי: נפצל את זה מההצעה כמו שהיא?
דוד רותם: לא מפלגים שום דבר.
מרב מיכאלי: לא, ברצינות אני שואלת.
מרב מיכאלי: אני לא מקנטרת, אני שואלת ברצינות.
דב חנין: אסור להתפלג, רק להתפצל מותר.
דוד רותם: היועצת המשפטית תכין את הניסוח מחדש.
<סיגל קוגוט: רגע, רגע, מה זה "תכין מחדש"?
<סיגל קוגוט: אם עד עכשיו אנחנו דנים בדיני ההתפלגות, אז אנחנו צריכים לקרוא את פרק י' לחוק הכנסת ואז לראות – בדרך-כלל עושים את זה בהשתתפות כל הסיעות – איך אתה משנה את דיני ההתפלגות?
<סיגל קוגוט: זו עמדה לגיטימית להגיד שאתה לא רוצה שיהיו התפלגויות, אבל אתה צריך לעשות את זה כאן.
דוד רותם: אני לא רוצה לשנות.
דוד רותם: נשאיר את זה בשליש ולא ב-50%, במימון.
רונן הופמן: אני מוכרח לדון בזה ולהסתכל על זה.
מרב מיכאלי: אז איך נצביע על זה?
רונן הופמן: תיכף נראה.
דב חנין: הוא צודק, יש פה שאלות רציניות.
מרב מיכאלי: באמת הוא צודק, רונן.
מרב מיכאלי: הוא בן-אדם רציני, בסופו של דבר.
דוד רותם: אנחנו נצביע על זה כפי שזה רשום היום.
מרב מיכאלי: אבל הוא לא עומד מאחורי זה כרגע.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת רותם, אפשר הערה, באמת, מהלב?
דוד רותם: כן, כמה שאתה רוצה.
מיקי רוזנטל: אנחנו כל הזמן מבקשים דיון מהותי כדי לדון בדיוק בדברים האלה.
מיקי רוזנטל: בשיח קטן מאוד על סוגיה מסוימת הצלחנו אפילו לשכנע שיש אולי בעיה בתפיסתכם, ותראה כמה חשוב שנדון בחוק הזה ברצינות.
מיקי רוזנטל: אולי נעזוב כבר את כל המהלך הליצני הזה, ונדון בחוק ברצינות?
דוד רותם: מיקי, אנחנו נדון בחוק ברצינות, תאמין לי, כשנכין אותו לקריאה שנייה ושלישית, ונדון בו מאוד ברצינות.
דב חנין: בקריאה השנייה והשלישית תגידו שזה יהיה בקריאה הרביעית והחמישית.
מיקי רוזנטל: בקריאת שמע של שחרית.
מיכל רוזין: מה המהירות?
דוד רותם: דב, אתה יודע, ההבדל הוא רק בדבר אחד, שעוד לא קרה שהבטחתי משהו ולא קיימתי.
מרב מיכאלי: זה נכון לגבי דברים שתלויים בך.
דוד רותם: כן, מה לא תלוי בי?
אברהם מיכאלי: אתה תלוי בבוס, הוא לא תלוי בך, זה ההבדל.
מרב מיכאלי: יש דברים, יש force majeure.
דוד רותם: אין force majeure.
אברהם מיכאלי: אין force majeure?
מיכל רוזין: יש מונרכים, והם יחליטו.
דוד רותם: טוב, נא להמשיך.
<סיגל קוגוט: איזה טקסט אתה רוצה, אם ככה?
דוד רותם: את הטקסט של הופמן.
אברהם מיכאלי: אבל אין על מה להצביע כי אין טקסט.
דוד רותם: תיכף יהיה טקסט להצביע עליו.
דוד רותם: מיכאלי, אל תדאג.
<סיגל קוגוט: יש טקסט, יש טקסט.
<סיגל קוגוט: הוא מונח בפניכם.
מיקי רוזנטל: אבל המציע אמר שהוא חזר בו מהטקסט.
מרב מיכאלי: כרגע המציע חוזר בו מזה, ואין לנו טקסט.
מיקי רוזנטל: איך אנחנו נצביע על משהו שהוא חזר בו?
אברהם מיכאלי: המציע כבר הלך אפילו.
מרב מיכאלי: המציע - - - כי הוא במצוקה, חבל על הזמן.
<סיגל קוגוט: תיכף נשמע.
<סיגל קוגוט: כרגע הטקסט אומר שזה בכפוף לנושא של צוות פרלמנטרי, המקדמות והשוטף לא יהיו.
<סיגל קוגוט: נכון, אפשר ללכת על הנוסח של דודו, הוא יותר מאוזן.
עדי קול: הנוסח של דודו כרגע מקובל עלי.
מרב מיכאלי: אבל דודו חזר בו.
אברהם מיכאלי: עדי, תגידי לבוס שישחרר לחץ.
דוד רותם: דודו לא חזר בו, דודו הסכים להצטרף - - -
מרב מיכאלי: אבל בינתיים אין למה להצטרף, כי גם מה שהיה כבר לא רלוונטי.
דוד רותם: אז יחזור הנוסח שלי.
עדי קול: לא, לא שלך.
עדי קול: מה שהצעת עכשיו, לחזור לשליש.
<סיגל קוגוט: לא, השליש זה אומר שיש מימון רגיל.
<סיגל קוגוט: היושב-ראש הציע בהצעתו להבחין בתקופות; מי שמתפלג אחרי שמכריזים על בחירות, כנראה שהוא רוצה לסחור בכספי המימון.
מיקי רוזנטל: בזה הוא צודק.
מיקי רוזנטל: בעניין הזה אני תומך בו, בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.
עדי קול: לא, אבל עכשיו הוא הציע הצעה להישאר עם השליש.
<סיגל קוגוט: אבל זה רק בסוף הכנסת, זה לא לכל אורך הכנסת.
<סיגל קוגוט: והטקסט של הופמן אומר, שכל עוד זו לא התפלגות של רוב הסיעה, יישלל כל המימון, גם המקדמות וגם השוטף.
<סיגל קוגוט: אלה שתי האופציות.
מיקי רוזנטל: אז על מה אנחנו מצביעות?
דוד רותם: בינתיים אנחנו מצביעות על הנוסח שלי.
מיכל רוזין: רגע, את יכולה להסביר מה המצב נכון להיום?
<סיגל קוגוט: נכון להיום, אם יש לך התפלגות מותרת, המימון לכל אורך הדרך מתחשב בכך.
<סיגל קוגוט: זה אומר שהשוטף, החל מהחודש אחרי שוועדת הכנסת אישרה את ההתפלגות, מתחלק לפי הגודל החדש של הסיעות, וזה אומר שגם מקדמות הבחירות מתחשבות בגודל החדש של הסיעות.
<סיגל קוגוט: ויש עוד השלכה להתפלגות מותרת, משהו חוקתי-פוליטי, שמותר לחלק שהתפלג כדין לחבור לממשלה, ואילו חלק שפורש, אסור לו להתמנות לשר או לסגן שר.
<סיגל קוגוט: ההצעה של חבר הכנסת הופמן משאירה את ההיתכנות הפוליטית לחבור לממשלה.
<סיגל קוגוט: לדוגמה, סיעת העצמאות, הם התפלגו כדין, הם היו יכולים להיות שרים וסגני שרים, אך נשלל מהם כל המימון – לפי ההצעה של הופמן.
<סיגל קוגוט: לפי ההצעה של חבר הכנסת רותם, העיתוי הוא מה שמשנה כי קשה מאוד לדעת אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, לפעמים כן, ולפעמים לא, לפעמים זה מריבות אישיות, ולכן הולכים על מבחן מספרי.
<סיגל קוגוט: אז הוא אמר, נעשה מבחן שבעיתוי המסוים של ההתפלגות לא סביר להניח שזה נעשה בגלל משבר אידאולוגי, משהו שהוא קרוב מאוד לבחירות או קרוב מאוד אחרי כהונת - - -
מיקי רוזנטל: יש מועד?
<סיגל קוגוט: כן, יש מועד.
<סיגל קוגוט: זה היום הקובע, זה בערך מאה ימים לפני הבחירות.
מיקי רוזנטל: ומאה ימים אחרי הבחירות?
<סיגל קוגוט: לא, זה יותר זמן אחרי הבחירות.
מיכל רוזין: זה הגיוני לפני הבחירות.
מיכל רוזין: אבל מה שהולכים להעביר בהצעת החוק הזאת, זה לא הגיוני בכלל.
<סיגל קוגוט: ההצעה של הופמן זה משהו אחר, לפיה לכל אורך הדרך לא ייהנו ממימון.
מיכל רוזין: אבל גם לפי שיטתו של רותם, ברגע שהוא מאפשר למפלגות, בגלל העלאת אחוז החסימה, לרוץ ביחד ולהתפלג שנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת, אז זה גם לא הגיוני שאת עניין התפלגות סיעות יגבילו במאה הימים הראשונה של הממשלה.
<קריאות: שנתיים.
מיכל רוזין: שנתיים.
מיכל רוזין: יש היגיון שבסוף, לפני הבחירות, לא נראה שוב את מה שראינו בכנסת האחרונה.
מיכל רוזין: אבל אין היגיון שבתחילת הדרך.
<סיגל קוגוט: ההסבר שבדרך-כלל נותנים להבדל, אם כי בהחלט אפשר לחלוק עליו, הוא שאלה אנשים שמודיעים מראש לוועדת הבחירות המרכזית שהם רצים כשלוש, או יותר, מפלגות נפרדות, הציבור יודע על זה.
<סיגל קוגוט: ולא חשוב, זה באמת משפיע אחר-כך על אותה יציבות שבגללה רצו להעלות את אחוז החסימה, ברור שזה משפיע, אלה דיונים שקשורים.