GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכל רוזין, לא היה מקום לאמירה הזאת.
מיכל רוזין: אמרתי שהוא לא מאפשר לכם להתעמק, לא אמרתי שום דבר עליכם.
מיכל רוזין: לא מאפשרים להם להתעמק ומכניסים הכול - - -
ג'מאל זחאלקה: גם לחברי הקואליציה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים למחות.
עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, שר הרווחה שעלה ודיבר אחרי רונן הופמן שהציג את הנושא בכנסת אמר שהנושא ידון.
עמר בר-לב: זה נושא מורכב, הוא ידון עם חברי הכנסת, עם הסיעות האחרות.
דוד רותם: הוא ידון עם סיעות הקואליציה.
עמר בר-לב: בפירוש הוא דיבר על זה שחלק ינסה להיעשות בשיתוף פעולה.
דוד רותם: שיתוף פעולה עם מי?
דוד רותם: עם האופוזיציה?
דוד רותם: מה פתאום שאעשה שיתוף פעולה עם האופוזיציה?
עמר בר-לב: למה לא?
מיקי רוזנטל: ליברמן נתן הוראה, זה מעל החוק.
מיקי רוזנטל: ההוראה של ליברמן גוברת על החוק.
דוד רותם: התנאי של ועדת השרים היה שאני מגיע להסכמות עם הקואליציה.
עמר בר-לב: זה לא מה שהציג שר הרווחה, שדיבר בשם הממשלה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לגופם של התיקונים שהוצעו לסעיף 28.
מיקי רוזנטל: למה צריך להצביע על זה היום?
מיקי רוזנטל: לא שאלתי אותך, אדוני.
דוד רותם: אני עונה לך בלי ששאלת אותי.
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר אליך, אני מדבר אתו.
דוד רותם: אני שומע, ואני עונה לך.
מיקי רוזנטל: זה מקובל עליך שפה דורסים את הזכויות שלנו?
מיקי רוזנטל: אתה מתעלם, זה לא אכפת לך, חבר הכנסת הופמן.
מיקי רוזנטל: נהדר.
דב חנין: למען הפרוטוקול, לפני שאני מתייחס לגופו של סעיף 28, אני רוצה להביע מחאה על החלטתך שלא לאפשר לנו להשתתף בישיבות הסיעה.
דב חנין: כך היה מקובל בכנסת, שאנחנו יכולים להשתתף בישיבות הסיעות שלנו.
רוברט אילטוב: הוא מחזיק אתכם בכוח פה?
דב חנין: זו חובתי להיות כאן, כי נשלחתי על-ידי בוחריי - - -
מרב מיכאלי: רוברט, אין להיתמם.
רוברט אילטוב: חבר'ה, מה, אתם יוצרים היסטוריה פה?
מרב מיכאלי: רוברט, לא הולמת אותך ההיתממות.
מרב מיכאלי: חבר כנסת משוכלל כמוך, באמת.
רוברט אילטוב: זו לא פעם ראשונה שוועדות כנסת דנות גם כשיש ישיבות סיעה.
מיכל רוזין: לא שומרים על הכנסת, על עצמאותה.
מרב מיכאלי: זה נושא שהוא קריטי ודרמטי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להביע מחאה – גם היא למען הפרוטוקול בלבד – על כך שלא מאפשרים לנו אפילו הפסקת אוכל.
דב חנין: בכל זאת, אנשים שאוכלים גם יכולים לשקול את הדברים בצורה יותר טובה.
ג'מאל זחאלקה: הריכוז שלנו נפגם.
דב חנין: הריכוז שלנו בהחלט נפגם כשאנחנו לא יכולים לאכול.
דב חנין: לגופו של סעיף 28, אני מצטרף להערותיו של חבר הכנסת זחאלקה.
דב חנין: אני חושב שכולנו לא יכולים לקיים דיון רציני על הסעיף הזה, כמו שהיינו צריכים לקיים דיון.
דב חנין: אבל בכל אני רוצה להשמיע כמה הערות על האופן שבו הסעיף הזה בנוי כרגע ומה מוצע לעשות בו.
דב חנין: לפני שנים העברנו בכנסת – אני לא שומע אפילו את עצמי.
דוד רותם: מי מפריע לך?
דוד רותם: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט ולא להפריע לחבר הכנסת חנין.
דב חנין: לפני כמה שנים קיבלנו בכנסת תיקון שהפך את הצעות האי-אמון להצעות קונסטרוקטיביות.
דב חנין: ההצעות היו קונסטרוקטיביות בשני מובנים: מובן אחד, הדרישה לרוב מוחלט במקום הרוב היחסי; המובן השני, מהלך שבו הצעת האי-אמון מחייבת להביא שמו של מועמד אלטרנטיבי מוסכם לראש הממשלה.
דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שבמבחן המעשה, לאורך השנים, חבר הכנסת הופמן, הרעיון הזה נכשל.
דב חנין: המהלך שבו נוקבים בשמו של חבר כנסת כאילו מוסכם לתפקיד ראש הממשלה הפך להיות לסוג של פיקציה.
דב חנין: הרי כולנו יודעים את זה, גם אתה משתתף במליאה ואתה יודע שכל חברי הכנסת שמצביעים במליאה בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה לראש הממשלה לא באמת מתכוונים שהוא יהיה ראש הממשלה.
דב חנין: בעצם יצרתם סוג של אילוץ על הצעות האי-אמון – לא אתה, עוד לפניך - שחייב את המערכת הפוליטית לייצר סוג של מנגנון כאילו - כאילו שבאמת חברי ש"ס ויהדות התורה רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה; כאילו שחברי מפלגת העבודה רוצים את מוחמד ברכה כראש ממשלה.
רונן הופמן: מה זה אומרת אתם יצרתם?
רונן הופמן: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, תנסה דקה, למרות לחץ הזמנים והעומס שיש על כולנו, לנסות ללכת אחרי כיוון המחשבה שאני מציע.
דב חנין: הרעיון הרי היה שאנחנו לא יהיו הצבעות אי-אמון סתם.
דב חנין: אנחנו רוצים הצבעות אי-אמון שיש מאחוריהן משקל פוליטי, והמשקל הפוליטי מתבטא בזה שכל אותם חברי כנסת שמביעים את אי האמון צריכים להגיד לא רק מה הם נגד אלא מה הם בעד.
דב חנין: אבל הניסיון ההיסטורי מלמד שכדי לשמור על כוחם, להגיד מה הם נגד, הם עושים משחק של כאילו.
דב חנין: כולנו שותפים בו, גם אני שותף בו – משחק של כאילו לגבי השאלה מה הם בעד.
דוד רותם: כל ההצעות האי אמון הן כאילו.
דוד רותם: מתי יהיה לך 61?
דב חנין: הצעות האי-אמון הן כלי פרלמנטרי, אפשר להגיד מה חוזקו ומה חולשותיו.
דב חנין: אני רק אומר את זה לך ולכם, כי אני יודע שבאתם ממקום של ביקורת על המערכת הפוליטית, באתם מתוך מקום אומר שהמערכת הפוליטית, אולי, לא מתנהלת בצורה מספיק ראויה, לא מתנהלת בצורה מספיק הוגנת ולא מתנהלת בצורה מספיק ישרה עם הציבור.
דב חנין: אני אומר לך ולכם שבדיוק זו ההזדמנות לבדוק את המנגנון הזה של הכאילו ולוותר עליו.
דב חנין: כי אם כולנו הגענו למסקנה שזה באמת רק כאילו ואתם רוצים שהמערכת הפוליטית תהיה יותר ישרה, יותר הוגנת, יותר אומרת לציבור ועושה גם את מה שהיא אומרת לציבור – תבטלו את המנגנון הזה של הכאילו, כי הוכח שהוא רק כאילו.
דב חנין: זה בלוף מוסכם בכנסת שבאמת כולם מצביעים בעד מוחמד ברכה או בעד חבר הכנסת ליצמן לראש ממשלה.
דב חנין: לכן, אם כבר נוגעים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא לעשות בו את התיקון הראוי והנכון - לבטל את המנגנון של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, שלא הוכיח את עצמו.
דב חנין: אתם רוצים אפילו לחזק אותו עוד יותר, לתגבר ולחזק את המנגנון של הכאילו.
רונן הופמן: ומה, להפיל ממשלה ברוב רגיל?
דב חנין: לא, עכשיו אומר.
דב חנין: עוד לא הגעתי.
מרב מיכאלי: זה שתנאי להציע מועמד אחר – את זה לבטל.
מרב מיכאלי: את ההתניה של הגשת האי-אמון.
רונן הופמן: אתה לא מתייחס לרציונל המרכזי.
דב חנין: אגיע לזה.
דב חנין: אני הולך בשלבים.
רונן הופמן: דקה.
רונן הופמן: חוק יסוד: הכנסת, כוונת המחוקק היתה שהמערכת הפוליטית תלך לבחירות אחת לארבע שנים.
רונן הופמן: כל מה שאנחנו אומרים זה שכדי שהמערכת לא תיגרר לבחירות שלא בעת שהתכוון המחוקק, הכנסת תביע אמון בממשלה חלופית ולא רק תזרוק ממשלה קיימת.
דב חנין: ההערה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא נכונה, אבל - - -
מיקי רוזנטל: אבל כמה פעמים נפלה ממשלה על הסעיף הזה?
מיקי רוזנטל: אף פעם לא.
רונן הופמן: אבל זה לא אומר.
רונן הופמן: השיטה מאפשרת את העיוות הזה.
מרב מיכאלי: אבל אתה מציע עיוות יותר גדול.
דב חנין: השאלה שהעלית, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מאוד מאוד חשובה, ואני רוצה לתת לה תשובות בשתי רמות: ברמה העיונית וברמה ההיסטורית המעשית.
דב חנין: ברמה העיונית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מוסד שנקרא אי-אמון.
דב חנין: שמו של המוסד מעיד על תוכנו:
דב חנין: אי-אמון מעצם טיבו וטבעו הוא מוסד נגטיבי, הוא לא מוסד של הבעת אמון במישהו אחר.
דב חנין: זה מצב שבו הכנסת הגיעה לצומת שבו היא לא מסכימה שמישהו מסוים או ממשלה מסוימת תמשיך בדרכה.
דב חנין: זהו המוסד של אי האמון.
דב חנין: אני נותן את הדוגמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדוגמה נוספת שבה ראוי היה לנו בדיון הזה, אם כבר מקיימים אותו, לקיים דיון מושכל - לקבל אינפורמציה על איך נעשה אי-אמון במקומות אחרים.
דב חנין: הדמוקרטיה, אומרים, הומצאה באתונה ופותחה באנגליה.
דב חנין: לא המצאנו את כל התורה, אז אנחנו יכולים גם ללמוד מאחרים, לנסות לראות איך נעשה אי-אמון, מדוע הוא נעשה בצורה שבה הוא נעשה, ואז נוכל להגיע למסקנה אם האי-אמון הקונסטרוקטיבי דבר נכון או לא נכון מבחינת השיטה על בסיס יותר מושכל.
דב חנין: את זה אתם לא מאפשרים לנו, וחבל שכך.
דב חנין: אתם כובלים את ידינו – אמרתי את זה גם בהקשר אחר אבל אומר שוב, כי אז היו חילופי דברים ואולי זה לא נרשם בפרוטוקול בצורה מסודרת, וחשוב שהדיון הזה יירשם בפרוטוקול.
דב חנין: אתם כובלים את ידינו במובן הזה שמה שאנחנו מחליטים כרגע לאשר לקריאה ראשונה קובע מסגרת לדיון שמכוח סעיף 85 – אם אני זוכר נכון, גברתי היועצת המשפטית - כנוסחו הנוכחי בתקנון הכנסת, כולנו מוגבלים לגדרי דיון מסוימים.
דב חנין: זאת אומרת, אותה סוגיה שאני כרגע מעלה ושאני חושב שהשלב המהותי הנכון לדון בה הוא עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, שרוצים לחזק בה את הצד הקונסטרוקטיבי של האי-אמון.
דב חנין: אני חושב שהשאלה המהותית – האם בכלל נכון שיהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי – היא שאלה שהיתה חייבת וצריכה להתברר בשלב הנוכחי, כי לא יהיה שלב אחר מבחינת תקנון הכנסת.
דב חנין: לכן חבר שאתם לא מאפשרים לנו – ואני אומר את הדברים שוב למען הפרוטוקול, כי אני רואה פה שהדברים לא נשמעים באוזניים קשובות - להבין, לחקור, ללמוד, לראות את הניסיונות שקיימים במקומות אחרים.
דב חנין: אמרתי שהתשובה ברמה האנליטית - חבר הכנסת הופמן, להערתך - היא שאי האמון הוא תמיד מוסד נגטיבי ולא מוסד פוזיטיבי, וחבל לערבב את המוסד הפוזיטיבי עם מוסד נגטיבי כי התוצאה היא לא תוצאה טובה, היא תוצאה של משטר הכאילו.
דב חנין: אבל אני חייב לומר שיש גם תשובה נוספת, שהיא במישור האמפירי.
דב חנין: במישור האמפירי, כולנו יודעים, כמו שגם נאמר פה בקריאות הביניים, שאי-אמון בכנסת כמעט ולא מתקבל.
רונן הופמן: אדרבא, אז למה אתה כל כך - - -?
מרב מיכאלי: להיפך, כנראה שהמצב הוא קריטי.
מיקי רוזנטל: - - - להעביר ביקורת של האופוזיציה.
מרב מיכאלי: לא רק.
מרב מיכאלי: אבל אם האי אמון כבר מתקבל, סימן שהגיעו מים עד נפש והממשלה צריכה, כנראה, לא להמשיך לעבוד.
רונן הופמן: זה לא המצב, כי הרגע הוא אמר שמצביעים אי-אמון בכאילו.
דב חנין: לא לא לא.
דב חנין: הצד הפוזיטיבי הוא הצד של הכאילו.
דב חנין: ההערה שלך היא הערה חשובה, אני רוצה להתייחס אליה בכמה מילים.
דב חנין: הצד האמפירי של העניין שאומר שאי-אמון בכנסת כמעט לא מתקבל.
דב חנין: אני אומר את זה בזהירות.
דב חנין: הנטל להוכיח הוא עליכם, אתם אלה שבאים לתקן את המוסד הזה.
דב חנין: אני שואל: if it's not broken - - - הרי אמרת לנו שהמטרה של החקיקה היא ליצור מצב שבו הכנסת הולכת לבחירות אחת לארבע שנים.
דב חנין: אם היינו במצב שבו, בגלל המוסד של האי אמון, היינו מגלים שהוא מוסד שמייצר אי יציבות במערכת וגורר את המערכת מפעם לפעם לבחירות מוקדמות, היינו צריכים לתקן אותו או לשנות אותו, לפי גישתכם, כי אתם רוצים לחזק את היציבות ואת המשילות, כך אתם טוענים.
דב חנין: אבל אם זו לא הבעיה, אם זה לא שבור, למה לתקן את זה?
דב חנין: למה לתקן את המוסד הזה, של האי-אמון?
דב חנין: עכשיו אני מגיע לתשובה שלי, לאחר שדחיתי את התשובה שלך כי היא פשוט לא נכונה.
דב חנין: אמפירית היא לא נכונה, לא רק אנליטית לא נכונה.
דב חנין: אני מגיע לתשובה שלי, שהיא תשובה מאוד מאוד עצובה.
דב חנין: אני חושב שהמהלך שלכם כאן הוא מהלך שבפועל נועד להחליש את הכנסת.
דב חנין: הכלי של האי-אמון הוא כלי של בקרה של הכנסת על הממשלה.
דב חנין: האפקט העיקרי שלו, אם אתה שואל אותי ברמה המעשית – ואנחנו מדברים בצורה מאוד גלויה בוועדה - זה להכריח שרי ממשלה להגיע לכנסת פעם בשבוע, להיות כאן, לשמוע את הביקורת לפעמים ולפגוש חברי כנסת במסדרונות ולשמוע את הטענות שלהם על כל מיני דברים איומים ונוראים, שאין להם מושג שהם קורים.
מיכל רוזין: אחרת הם לא יהיו פה.
רונן הופמן: אבל מי מגביל את זה?
דב חנין: אתם.
דב חנין: אתם מגבילים.
מיקי רוזנטל: אני נשבע לך שאתה לא מבין את המשמעות של ההצעה.
רונן הופמן: אל תישבע לחינם.
רונן הופמן: אם היית מדבר אתי ומקשיב - - -
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני מנסה לשכנע אותך באופן מאוד ענייני.
דב חנין: ההכרות שלנו היא לא ארוכה, אבל התרשמתי שאתה בן אדם מאוד רציני, חרוץ ומסור לדברים שאתה מאמין בהם.
דב חנין: מתוך הגישה הזו של כבוד, שאני מכבד אותך - אם כי אני חושב שאתה טועה במקרה הזה - אני מנסה לשכנע אותך.
דב חנין: אולי אני לא אצליח, אבל זו סוגיה חשובה מדי ואתה היוזם של הצעת החוק, אתה לא איזשהו שחקן משנה כמו חלק מחבריי, שכל אחד מאתנו מנסה להשפיע.
דב חנין: אתה מוביל מהלך, אז אני מנסה לשכנע אותך שאתה מנסה להוביל פה מהלך שלדעתי לא חשבת עליו עד הסוף בהיבטים האלה.
דב חנין: ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע מבחינת עצם הגשת האי-אמון – אני לא מדבר כרגע על קבלת האי-אמון.
רונן הופמן: אבל אני לא מציע לשנות.
רונן הופמן: אתה מתכוון לעניין של דיון אחד לחודש?
דב חנין: כן, זאת הנקודה שאני נמצא בה כרגע.
דב חנין: אגיע תיכף לקבלת האי-אמון.
דב חנין: הנושא של אי-אמון אחת לחודש הוא שינוי מאוד דרמטי והיסטורי בצורת העבודה של הכנסת.
דב חנין: הכנסת עבדה הרבה שנים עם אי-אמון אחת לשבוע.
דב חנין: אני יודע שזה יוצר אי נוחות לממשלה.
רונן הופמן: אתה בעצמך אמרת שזה יוצר תרבות כאילו.
רונן הופמן: אני לא מבין.
דב חנין: לא לא לא - - -
מיכל רוזין: המליאה מלאה - - -
רונן הופמן: לי אין בעיה עם זה, אתה פשוט אומר שזה יוצר - - -
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני מודה לך על ההערה כי היא מאפשרת לי להבהיר נקודה מאוד חשובה.
דב חנין: לא האי-אמון הוא כאילו אלא החיבור בין הממד הנגטיבי של אי האמון, שהוא ממד חשוב - - -
רונן הופמן: אמרת שהחיבור בין זהבה גלאון לחבר הכנסת מיכאלי הוא כאילו, ואני מסכים אתך.
דב חנין: לא, לא החיבור.
מיכל בירן: אי הנחת של הממשלה - - -
דב חנין: החיבור הוא חיבור פוליטי והוא חיבור לגיטימי, הוא לא כאילו בכלל.
דב חנין: הממד של הכאילו הוא בהוספת הצד הפוזיטיבי של דרישה להתייצב מאחורי מועמדות פוזיטיבית במהלך שבמהותו הוא מהלך נגטיבי.
רונן הופמן: זאת אומרת, רק התמיכה במועמד החלופי היא כאילו, אבל החיבור אתה אומר - - -
דב חנין: החיבור הוא לגיטימי, זו פוליטיקה, כמו שאתם מתחברים עם ישראל ביתנו.
מרב מיכאלי: הדרישה הזאת, של הצגת מועמד אלטרנטיבי בכלל הוספה לחוק.
מרב מיכאלי: הרי גם זה שינוי, זה לא היה בחוק.
מרב מיכאלי: זה הוסף כשהיה את הניסיון להצביע בנפרד לראש הממשלה ובנפרד למפלגות.
מרב מיכאלי: ואז זה גם לא מתחייב מזה, אבל עוד איכשהו יש היגיון.
מרב מיכאלי: אתה אומר: בחרנו בנפרד ראש ממשלה, ורק ראש הממשלה זוכה לאי-אמון.
מרב מיכאלי: אז בסדר, תנסה הכנסת לראות אם יש מישהו אחר מחבריה שיכול לזכות באמון הכנסת ולנהל את הממשלה הזאת או לעשות בה שינויים, לא חשוב.
מרב מיכאלי: אבל אז יש היגיון שהכנסת תחפש מועמד אחר לראשות ממשלה, משום שראש הממשלה נבחר בזכות עצמו.
מרב מיכאלי: הרי ביטלנו את האפשרות הזאת, חזרנו בחזרה לשיטה שבה ראש המפלגה הגדולה או מישהו אחר שהנשיא מטיל עליו וכל הדבר הזה.
מרב מיכאלי: זה משנה את כל הקונסטלציה.
מרב מיכאלי: מתוך המהות הזאת אין שום היגיון להגיד: נטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.
מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד עוד דבר – שהמדרגה הקשה והבעייתית באמת היא לא הדבר הזה, אלא מה קורה אם זה לא מצליח.
מרב מיכאלי: מה שאתה אומר זה שגם אם זה לא מצליח, הממשלה שכרגע נפלה בהבעת אי-אמון, שהמשמעות שלו היא שגם חלק מהקואליציה הצביע נגדה - מהלך שקורה לעתים מאוד מאוד רחוקות – תמשיך לכהן למרות שהיא הפכה להיות לא לגיטימית.
רונן הופמן: אענה לך על זה.
רונן הופמן: כי אז במבחן הנוכחי, במציאות, אם זה נכון שחלק מהקואליציה איבד את אמונו בממשלה והאופוזיציה ממילא לא נותנת אמון מלכתחילה, אז לא תהיה בעיה, כנראה, לכונן או להציע לכנסת ממשלה חלופית.
רונן הופמן: נכון?
מרב מיכאלי: אבל לא מתחייב.
רונן הופמן: אבל זה לא מתחייב אבל רצוי, אחרת המערכת כולה תיגרר לבחירות.
מיקי רוזנטל: לא קרה.
עמר בר-לב: אם המערכת תיגרר לבחירות אחת למה שנים בגלל הסעיף - - -
רונן הופמן: אחת לכמה - - -
עמר בר-לב: אבל זה כמעט לא קורה.
עמר בר-לב: זה לא שכל יומיים אנחנו נגררים לבחירות בגלל העניין הזה.
מיקי רוזנטל: יש מועדים טכניים, שיש בחירות כל כך וכך שנים.
מרב מיכאלי: רונן, הבחירות האחרונות שלנו קרו לא בגלל שהממשלה נפלה אלא בגלל שראש הממשלה החליט שלא נוח להעביר עכשיו תקציב ולהעמיד אותו למבחן עדיף ללכת.
מרב מיכאלי: מהבחינה הזאת, יש לך משילות מפה ועד מחרתיים.
מרב מיכאלי: ראש הממשלה, ברצותו, פיזר את הכנסת, פיזר את עצמו והלך לבחירות.
מיקי רוזנטל: זה כמעט לא קורה ביזמת האופוזיציה.
מיקי רוזנטל: זה תמיד הממשלה יזמה.
מרב מיכאלי: מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על הכנסת ממשלה שהכנסת עצמה, שהיא נציגת הציבור - - - אמר חברי, חבר הכנסת דב חנין, שהדבר הזה מיועד להחלשת הכנסת.
מרב מיכאלי: אני, מהיכרותי אתך, מתקשה להאמין שזאת המטרה.
מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שזה מה שזה נועד לעשות, אבל בפועל זה מה שזה עושה.
מרב מיכאלי: אתה כופה על הכנסת ועל הציבור שבוחר את נציגיו ונציגותיו ממשלה שאין בה אמון.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה ממש מחליש את הכנסת מהכלי הכי משמעותי שיש לה.
מרב מיכאלי: אתה לא מאפשר לחלקים מהקואליציה להגיד: זה לא עובד יותר.
מרב מיכאלי: אתה אומר: זה לא עובד?
מרב מיכאלי: מאה אחוז, תמשיך לכהן.
מרב מיכאלי: אין מה לעשות, חפשו את החברים שלכם.
מיקי רוזנטל: חכו לבחירות.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני רק רוצה - - -
דוד רותם: אתה רק מחזק את האי-אמון, כי הכלל של אי-אמון אומר - - -
מיכל רוזין: אתה הופך אותו לכלי שאין סיכוי להשתמש בו.
מרב מיכאלי: מרוקן אותו מתוכן.
דוד רותם: אתה צריך להביא מישהו שכולם יסכימו שהוא יהיה ראש ממשלה.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את דבריי בצורה מסודרת כדי להקל על הוועדה ולא, חס וחלילה, לסרבל.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, בנקודה שהתייחסתי אליה קודם - חיבורים פוליטיים הם דבר לגיטימי.
דב חנין: למשל, יש עתיד וישראל ביתנו הן שתי מפלגות ימין עם גישה מאוד מאוד, לטעמי, אנטי-דמוקרטית, אז ברור שהן ישתפו פעולה בכנסת.
דב חנין: אולי הציבור עדיין לא מבין את זה, אבל הוא יבין את זה.
דב חנין: זה בסדר, זה לגיטימי, ככה מתנהלת הפוליטיקה.
מיכל רוזין: הנבחרים עוד לא הבינו את זה, אבל הם יבינו.
דב חנין: אבל לא זו הטענה שלי.
דב חנין: זכותכם המלאה לשתף פעולה פוליטית עם מי שאתם רוצים, זה בסדר.
דב חנין: הצד הפורמלי, הפוזיטיבי, של הדבקת מועמד מוסכם כשהוא לא באמת מוסכם הוא פיקציה, ועל ההיבט הפיקטיבי הזה אני מעיר.
דב חנין: אני חושב שאת הפיקציות צריך להסיר מהפוליטיקה ולא לחזק אותן.
דב חנין: זו היתה ההערה שלי בעניין הקונסטרוקטיביות.
דב חנין: אני רוצה להתייחס גם לשאלה של הרוב הנדרש.
דב חנין: קודם כול, חבר הכנסת הופמן, אני רוצה לציין לחיוב דווקא את הנכונות שלך, לפחות בשלב של הקריאה הראשונה, אם כי אני מבין שאתה משאיר את הנשוא ב"צריך עיון" לקראת המשך הדרך.
דב חנין: אני מציין לחיוב את הנכונות שלך לקראת הקריאה הראשונה למנוע את המצב שבו אי אפשר להפיל את הממשלה גם כאשר רוב חברי הכנסת רוצים בכך.
דב חנין: אני מציע לך, אני אומר את הדברים בגלל שהשארת את הדברים ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה, לשקול מחדש את עמדתך, ואני רוצה להביא בהקשר הזה שלושה נימוקים עיקריים.
דב חנין: הנימוק הראשון קשור לנורמה הדמוקרטית הבסיסית, המוכרת, ההיסטורית של שלטון הרוב.
דב חנין: בדמוקרטיה אנחנו נמצאים פעמים רבות במיעוט.
דב חנין: אני לא מקבל את ההחלטות שמתקבלות, לא אוהב אותן, אבל אני חי אתן מתוך סיבה אחת - שהן התקבלו על-ידי הרוב.
דב חנין: בגלל העיקרון של שלטון הרוב אני מציית להרבה דברים שאני לא רוצה לציית להם כי פשוט הרוב החליט.
דב חנין: אם אתם מערערים את העיקרון של שלטון הרוב אתם פוגעים בבסיס שעליו יושבת הדמוקרטיה.
דב חנין: העיקרון של שלטון הרוב במשטר דמוקרטי פרלמנטרי ייצוגי הוא הרוב בכנסת.
דב חנין: אם הרוב בכנסת לא רוצה משהו זה סימן שרוב העם, באמצעות נציגיו, לא רוצה את המשהו הזה, ואתם לא יכולים להתגבר על הרעיון הזה גם כשאתם עושים את זה בחוק יסוד.
דב חנין: אתם מציעים מצב שבו – לשם הדוגמה - 64 חברי כנסת הביעו אי-אמון בממשלה.
דב חנין: רוב העם, באמצעות נציגיו, הביע אי-אמון בממשלה ובכל זאת - - -
מיקי רוזנטל: והם לא מסוגלים להגיע - - -
דב חנין: והם לא מסוגלים לגרום לזה שהממשלה הזאת לא תהיה.
דב חנין: זאת אומרת, הרוב לא יכול להתגבר על המיעוט.
דב חנין: זה מצב הרסני מבחינת עקרונות היסוד של המערכת הדמוקרטית, כפי שלמדנו אותם בבית-הספר.
מיקי רוזנטל: זה יכול להתאפשר במשטר נשיאותי, כשיש פרלמנט לעומתי, אבל לא בדמוקרטיה שלנו.
רונן הופמן: שתי שאלות - - -
דב חנין: אסיים.
דב חנין: בהחלט אשמח לשמוע את שאלותיך.
מיקי רוזנטל: גם אני רוצה להעיר כמה הערות.
רונן הופמן: אני רק רוצה לשאול: אתה נגד שריונים באופן גורף?
דב חנין: לא, אני לא נגד שריון באופן גורף.
דב חנין: מתי אנחנו נותנים לשריונים – ונמצאת כאן היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא תוכל להסביר את הדברים, אני בטוח, טוב ממני?
דב חנין: אנחנו מאפשרים שריונים כאשר לא מדובר מי יהיה בשלטון ומי לא.
דב חנין: את זה אנחנו אף פעם לא נשריין, אף פעם לא נשריין את השלטון.
דב חנין: זו המצאה שהיינו חייבים לחכות לפוליטיקה החדשה של יש עתיד כדי לראות אותה.
דב חנין: לא ידענו שיש בכל אופציה כזאת.
רונן הופמן: זה לא - - -
דוד רותם: אתה לא צריך להגיב על כל העוקצנות הזאת.
דב חנין: אני אומר שעד שהגעתם לא ידענו שיש אופציה כזאת.
דב חנין: מתי אנחנו כן משריינים?
דב חנין: אנחנו משריינים לא כשמדובר על שריון השלטון מפני הרוב, אלא כאשר מדובר על שריון נורמות שמגינות על זכויות יסוד של המיעוט.
דב חנין: זה מצב שבו אנחנו משריינים חוקים או חוקי יסוד, כי אנחנו רוצים לתת להם מעמד חוקתי.
דב חנין: אבל מה שאתה אומר בשאלתך זה ניסיון לחבר ולעשות לימוד מקיום השלטון לשאלות של חוקה.
דב חנין: זאת אומרת, המשך קיום הממשלה זו שאלה חוקתית?
דב חנין: בטח שלא.
דב חנין: המשך קיום הממשלה זו שאלה פוליטית, ואי אפשר לתת שריון חוקתי להמשך קיומה של הממשלה שהרוב לא רוצה אותה.
דב חנין: הממשלה שולטת רק בחסדו של הרוב.
דב חנין: זו ההערה הראשונה, והיא ברמה האנליטית.
דב חנין: עכשיו אני רוצה להגיע לרמה ההיסטורית .
דב חנין: המצב הזה של דה-לגיטימציה של ממשלה, כאשר הרוב לא תומך בה, הוא מצב מאוד מאוד מסוכן.
דב חנין: אני לא רוצה להזכיר ימים איומים שהיו בבית הזה – הוזכרה כאן פרשת המיצובישי, שבאיזשהו שלב הובטח למישהו או לא.
דב חנין: אני אומר את זה בזהירות, כי לא הייתי אז.
דב חנין: הטענה היתה שהובטח למישהו מיצובישי ולכן עברו החלטות מסוימות בכנסת.
דב חנין: אז היה קמפיין שלם בציבור הישראלי שאמר שלראש הממשלה דאז, יצחק רבין, שאני מבין שגם אתה היית מאוד קרוב אליו ולדרכו, אין מנדט לקבל החלטות מסוימות.
דב חנין: אני חושב שזה היה מסע דה-לגיטימציה מאוד מאוד חמור ומסוכן, לרבין כן היה רוב בכנסת.
רונן הופמן: היה לו רוב, אבל - - -
דב חנין: אז אני אומר - - -
רונן הופמן: מפלגות קטנטנות יכולות היו לנסות - - -
דב חנין: קטנטנות וגדולות – לא משנה.
דב חנין: המיצובישי לא בא ממפלגה קטנה.
דב חנין: המיצובישי בא ממפלגה של שמונה מנדטים, שנקראה בשם צומת, ורוב חבריה תמכו במהלכים האלה.
מיקי רוזנטל: זה כבר לא קיים היום.
מיקי רוזנטל: זה נבלם.
רונן הופמן: אני לא רוצה לדמיין מצב - - -
דב חנין: עזבו את המיצובישי.
דב חנין: אני רוצה דיון יעיל, ולכן אני לא רוצה ללכת למשעול הצדדי הזה של המיצובישי ולחזור לציר המרכזי של הטיעון שלי.
דב חנין: למה הזכרתי את הדוגמה הזאת?
דב חנין: כי דרך הדוגמה הזאת אני מנסה להסב את תשומת לבך לאותה רמה, מאוד מאוד קיצונית, של דה-לגיטימציה ציבורית שבה תיתקל הממשלה שאין לה את הרוב בכנסת.
דב חנין: אני חושב שזה מצב לא טוב מבחינה ציבורית, ויש לנו דוגמאות היסטוריות מאוד מאוד קשות לזה.
מיקי רוזנטל: הוא נותן לך לנהל את הישיבה, חברת הכנסת קול?
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים הפסקת אוכל.
עדי קול: אנחנו גם רוצים להצביע, אבל זה לא יקרה.
רונן הופמן: אבל את כל התחמושת הזאת אפשר לשמור לדיון לקראת הקריאה השניה.
דב חנין: לא, זו טעות גדולה.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אתה חבר כנסת מאוד מאוד חרוץ, אבל אני אומר את זה מהסיבה האחת והיחידה שהייתי בכנסת קצת יותר זמן ואני יודע לומר לך כמה השלב הזה שאנחנו נמצאים בו, שלב ההכנה לקריאה הראשונה, הוא שלב קריטי מבחינה ממשלית, כי אנחנו כך אנחנו סגורים בגדר דיון מסוים.
דב חנין: לכן אני מציע לך, כדי שלא ננהל פה ויכוחים מיותרים - תוריד את ההערה שלך על ה-65, תוותר עליה ותגיד שבעניין הזה אתה הולך עם דודו רותם.
דב חנין: תחסכו לנו לפחות צרה אחת.
עדי קול: זה כבר קרה.
עדי קול: כל הנאום הזה היה על מה שכבר קרה.
דב חנין: מה זה כל הנאום?
דב חנין: זו שאלה חשובה ביותר.
דב חנין: היועצת המשפטית של הוועדה תדע להסביר לך מה המשמעות הקונסטיטוציונית של השארת הנושא הזה ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה והשלישית.
<סיגל קוגוט: ממילא זה יהיה ב"צריך עיון".
עדי קול: בכל מקרה הוא יוכל להעלות את זה כי לא יהיה נושא חדש.
דב חנין: ולכן אני רוצה להציע שנקבע באופן מהותי ולא פרוצדורלי שהדבר הזה איננו נמצא בגדר הדיון מפני שהוא כן יהיה נושא חדש, כדי שלפחות נחסוך דיון.
דב חנין: אני יודע שחבר הכנסת הופמן אוהב לשבת אתי פה בוועדת החוקה.
דב חנין: זה בסדר, אבל - - -
<קריאה: להיפך, אתה אוהב לשבת אתו.
דב חנין: אני אוהב לשבת איפה שיש לי עבודה.
דב חנין: החמצתי שלושה דיונים בוועדות אחרות של הכנסת ואני מצטער על כך.
דב חנין: אני רוצה להציע עוד שינוי אחד, שהוא שינוי, לדעתי, מאוד חשוב.
עדי קול: אחרון שאתה מציע?
דב חנין: יש לי עוד שני שינויים בהקשר הזה.
דב חנין: אם כבר אנחנו מגיעים לדיון בשאלת הרוב שצריך להתקיים בכנסת כדי לאפשר אי-אמון, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למשטר של רוב יחסי.
דב חנין: אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות רוב מוחלט בכנסת כדי להפיל ממשלה.
דב חנין: אני יכול לתת לך דוגמה, חבר הכנסת הופמן, למה זה רלוונטי.
דב חנין: יש מצב שבו אנשים רוצים להימנע, הם לא רוצים להצביע, לא בעד הממשלה ולא נגד הממשלה.
דב חנין: הוויכוח שבין דרישת הרוב המוחלט לבין דרישת הרוב היחסי זה בעצם השאלה לטובת מי סופרים את הנמנעים.
דב חנין: עכשיו אני שואל את השאלה ברמה האנליטית – תשכנעו אותי - למה אנחנו צריכים, ברמה האנליטית, לקבל את זה שמי שנמנע הוא פוזיטיבית בעד הממשלה?
דב חנין: למה אנחנו צריכים לקבל את הדבר הזה?
דב חנין: למה שלא נלך, כמו שאנחנו הולכים בכל נושא אחר בכנסת – הרי אני לא ממציא פה המצאה – בכל הדיונים וכל ההחלטות בכנסת, כולל בהחלטות על חוקים, כולל בהחלטות על חוקים חשובים, אנחנו מסתפקים ברוב יחסי.
דב חנין: גם בוועדה הזו, יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי הרבה שעות, יישרדו פה בסוף שלושה חברי כנסת וברוב של שניים נגד אחד הם יעבירו את החוק הרע הזה.
דב חנין: זה יכול לקרות.
דב חנין: מבחינה תקנונית זה תקין.
דב חנין: אני לא חושב שזה טוב, אבל זה תקין.
דב חנין: אני שואל למה אנחנו מחריגים את שאלת הפלתה של הממשלה לרוב מוחלט.
דב חנין: לכן אני מציע, גברתי יושבת ראש הוועדה, וכאשר הסעיף זה יגיע להצבעה אבקש שתעמוד להצבעה גם הדרישה שלי לביטול הרוב המוחלט בדרישת האי-אמון וחזרה לרוב יחסי.
דב חנין: הכנסת כך נהגה שנים רבות בעבר.
מרב מיכאלי: ואני אצטרף לבקשה הזו.
<סיגל קוגוט: היא סברה שזה לא רעיון מוצלח ולכן שינתה את זה.
דב חנין: היא סברה בשלב מסוים.
דב חנין: כמו בנושאים רבים נוספים, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלה קונסטיטוציונית, אני חושב שלא כל התורה נמצאת אצלנו וכדאי שגם כאן נקבל מחקר ממוסדות המחקר של הכנסת - -
מרב מיכאלי: הבלתי תלויים.
דב חנין: - - נייר מסודר שאומר לנו מה קורה במקומות אחרים, מה הניסיון מלמד.
דב חנין: אגב, אפרופו מחקר, הייתי מציע גם מחקר היסטורי.
עדי קול: דב, אולי נעשה הפסקה וניתן למיקי ואז נחזור אליך?
עדי קול: רק לתת למיקי לדבר, לא הפסקה בשום צורה.
מרב מיכאלי: נשמח להפסקה לישיבת סיעה.
מרב מיכאלי: למה לא? זה מן הראוי.
מרב מיכאלי: זה מאוד חשוב.
עדי קול: אנחנו נהנים מהחוויה, פשוט הקול של דב הוא קצת - -
דב חנין: חדגוני.
עדי קול: לכן עכשיו מיקי ינאם קצת ואחרי זה תמשיך.
מיקי רוזנטל: בגלל שדב דיבר על דבריו שברומו של עולם אני מבקש לדבר דווקא על חיי היומיום, על הפרקטיקה של חבר כנסת באופוזיציה.
מיקי רוזנטל: לשמחתך, הגעת לכנסת והצטרפת לקואליציה.
מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה לא מבין – סליחה, זה לא מתוך פטרונות - את המשמעות של להיות באופוזיציה, כי לא היית שם אף פעם.
מיקי רוזנטל: הזכות היחידה כמעט של חבר כנסת מאופוזיציה היא זכות הצעקה.
מיקי רוזנטל: אין לנו הרבה מאוד אפשרויות אחרות אלא לדבר, ולדבר הרבה מאוד, מה שמעצבן את האדם הזה.
מיקי רוזנטל: מפריע לו שאנחנו מדברים.
מיקי רוזנטל: הוא לא מבין את המהות של הדמוקרטיה, אתה כן מבין ולכן אני מדבר אליך.