GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: ואני יודע שאתה למדת את הסוגיה ואתה התעסקת בה, ולא כל חברי הכנסת התעסקו בה.
דב חנין: הכנסת ככנסת עסקה בה בעבר, אבל הפסיקה את הדיון למשך שנים.
דב חנין: הנושא הזה ראוי לדיון מאוד רציני.
דב חנין: עכשיו, אני לא באתי ואמרתי פה:
דב חנין: בוא נשאיר את הנושא הזה לעוד חמש שנים.
דב חנין: אני אמרתי: יש לנו עכשיו פגרה.
דב חנין: הנה, אני עכשיו מתחייב לך כאן – יושב חבר הכנסת דוד רותם, הוא אוהב לקיים דיונים בכל מיני שעות וימים – אני לא נוסע לשום מקום.
דב חנין: כל יום שאתם רוצים בפגרה אני מגיע, באמת שתרגישו שאתם נותנים לנושא הזה שלושה חודשים של מיצוי כמו שצריך.
דב חנין: מה הפסדתם?
דב חנין: מה קרה?
דב חנין: מה הנזק שנגרם?
דב חנין: מה הפגיעה?
דב חנין: מה זה?
דב חנין: הרי הכנסת במילא תוכל להעביר את זה בקריאה ראשונה באוקטובר, אבל אתם לפחות תרגישו שאת הדבר שאתם מאמינים בו אתם גם העברתם ב-due process.
דב חנין: למה לשלול גם את ה- due process?
רונן הופמן: אם זה משהו שהיושב ראש יחליט אני בוודאי לא אתנגד.
דב חנין: אתה כיוזם החוק יש לך אמירה פה, זה לא רק היושב ראש.
דב חנין: אתה אחד משני היוזמים, יש לך אמירה.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת רונן הופמן, ידידי, אני שומעת אותך אומר את כל הדברים האלה כמו – אתה חוזר ואומר שאתה ערכת חשיבה והזמנת את כולם לבוא.
מרב מיכאלי: הדבר הזה הוא שקול לזה שאילו חבר הכנסת דב חנין היה אומר: מה בכלל אתם מעלים את זה?
מרב מיכאלי: אני ערכתי כנס חירום, והבאתי את כל הדוברים החשובים, ואת כל המומחים, ושורה ארוכה של חברות וחברי כנסת שמתנגדים.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה שקול בערך אותו דבר.
מרב מיכאלי: ואז היה חבר הכנסת דב חנין אומר: מה פתאום אתם בכלל מעלים את זה?
מרב מיכאלי: איך זה יכול להיות?
מרב מיכאלי: כבר ערכנו, כבר התרענו נגד הסכנות.
מרב מיכאלי: יש מסגרות שבהן הכנסת מתנהלת, והדיון, כל מה שהוא מסביב הוא מה שנקרא "אחלה", אבל זה לא הדבר עצמו.
מרב מיכאלי: הדיון צריך להתנהל כאן, והוא צריך להתנהל כאן כמו שצריך.
מרב מיכאלי: הוא צריך להתנהל: לפרוטוקול; הוא צריך להתנהל במסגרות שנקבעו ולא בכדי, למרות שאני יכולה להבין את התחושה.
מרב מיכאלי: הרבה פעמים יש תחושה של מי שבא מבחוץ יודע או יודעת או מרגישה שהיא רואה כאילו כל מיני פגמים, שאולי מישהו בתוך המערכת המון שנים כבר לא מרגישים או לא מרגישות כאילו איך כבר הכול מקולקל, ובעצם זה צריך להיות אחרת.
מרב מיכאלי: אבל מצד שני, יש הרבה דברים שלא רואות מבחוץ, וכן רואים ורואות רק מבפנים.
מרב מיכאלי: ואז זה מפסיק להיות כזה clear cut.
מרב מיכאלי: אז נכון שהלכתם אל העניין הזה לבחירות, גם – זה לא היה בדיוק הדגל המרכזי שלכם.
מרב מיכאלי: צריך לזכור גם את זה, אבל נניח.
רונן הופמן: היו עוד כמה.
מיכל בירן: - - - החרדים לא הופיע שם.
מרב מיכאלי: וזה שזה בהסכם הקואליציוני לא הופך את זה לכמו שאמרת:
מרב מיכאלי: זה לא מחטף.
מרב מיכאלי: זה שאתם, יש עתיד, מרגישים שאתם ניהלתם וקיימתם על זה דיונים, זה, כאמור, אחלה.
מרב מיכאלי: באמת.
מרב מיכאלי: יש לי הרבה כבוד לזה שבאתם עם תכניות ועם חשיבה נורא ברורה.
ג'מאל זחאלקה: משנה סדורה.
מרב מיכאלי: אבל אתם עדיין רק 19 מנדטים.
מרב מיכאלי: יש כנסת.
מרב מיכאלי: יש עוד חלקים בציבור שנבחרו לייצג חלקים בציבור את הציבור ככלל, והם רואים את זה אחרת ורואות את זה אחרת.
מרב מיכאלי: וצריך גם להגיד ששוב, גם לגבי התכניות עצמן: מה שרואות מכאן לא רואות משם.
מרב מיכאלי: ותן את הזמן הזה, גם לכם, לראות מכאן, ולא להסתמך כאילו על אותם דברים שבאתם איתם, כי באתם איתם כי כל מיני סיבות.
מרב מיכאלי: גם לזה, אגב, יש כל מיני סיבות.
מרב מיכאלי: עכשיו, כל הקונספט הזה של העלאת אחוז החסימה; כל הדיבור של מפלגות קטנות שיכולות או לא יכולות לסחוט, עדיין מתבסס על איזו תפיסה שמדברת מתוך נקודת מוצא שיש כביכול איזשהו גוף או אדם שיכול להיות הנציג האוניברסלי, שהוא נטול הפניות, שהוא המרכז, שהוא זה שהוא לא שחור ולא לבן במיוחד, ולא צהוב, ולא עני במיוחד או עשיר במיוחד או לאומי כזה או לאומי אחר או ממגדר כזה או ממגזר אחר.
מרב מיכאלי: אבל מה לעשות, אין חיה כזאת.
מרב מיכאלי: והיום מתחילה להיות לנו מודעות לזה שאין חיה כזאת.
מרב מיכאלי: החיה הזאת שמתיימרת להיות את הדבר הזה היא באמת גבר לבן שלובש חליפה.
מרב מיכאלי: ואני יודעת שאתה לא נמנה על אלה שבאים לקעקע את מעמדה העליון של החיה הזאת שמתיימרת לא להיות אף אחת מאלה.
מרב מיכאלי: עכשיו, במדינת ישראל – לא נחזור לעידן הזה שהרבה חולמות וכמהות אליו, כמהים אליו, של מלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקנית, וכולם מוצאים ומוצאות את הייצוג שלהם בתוך הדבר הזה.
מרב מיכאלי: זה כבר לא יקרה, לא בסיבוב הזה.
מרב מיכאלי: עכשיו, המפלגות הגדולות לאורך השנים, צריך להגיד, לא השכילו לאפשר לחלקים רבים וגדולים בציבור את הייצוג בתוך המפלגות, ולכן באמת הלכנו והתפצלנו.
מרב מיכאלי: אבל אם אנחנו מסתכלות אפילו על מפלגת יש עתיד, שכן, איך להגיד, השתדלה לתת ייצוג לחלקים מהציבור.
מרב מיכאלי: היא, באותה נשימה, הקפידה לא לתת ייצוג לחלקים אחרים מהציבור.
מרב מיכאלי: וספציפית אם אני הייתי נמנית על המגזר הערבי, על החברה הערבית בישראל, הייתי מאוד מודאגת מזה שבאמת שתי המפלגות שמביאות את החוק הזה.
מרב מיכאלי: כי כמו שציינת קודם, גם אולי נציגים מהשמאל הביאו חוקים – אגב, כמו שציין בצדק חבר הכנסת משה מזרחי: החוק של חבר הכנסת יצחק הרצוג מדבר על 3%, - -
רונן הופמן: לכל הפחות.
מרב מיכאלי: - - ולא יותר מזה, בשלב זה בוודאי.
מרב מיכאלי: אבל בכל אופן, עדיין שתי המפלגות שמביאות אותו היום ומביאות אותו עם ההליך שהוא הליך, ההליך עצמו הוא דורסני.
מרב מיכאלי: גם אם הכוונות הן דמוקרטיות להפליא, ההתנהלות היא לא.
מרב מיכאלי: הן שתי מפלגות שמתנכרות לציבור בערבי, לחברה הערבית, לזכויות שלו, ללגיטימיות שלו.
מרב מיכאלי: המפלגה שלך, מי שעומד בראשה פתח את הקריירה הפוליטית שלו, מיד כשנבחר, באמירה שהוא לא ישב עם מי שהוא כינה באותו יום: חנין זועביז.
דוד רותם: ואנחנו סומכים על מפלגת העבודה שהיא תדאג להם.
מרב מיכאלי: אני יכולה לדבר בשם עצמי, ואני חושבת שזה לא עניין של מפלגת העבודה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה עניין של מדינת ישראל ושל החברה הערבית, שזה באמת חייב להיות דבר נורא-נורא יסודי, שאם יש הסכמה, אם זה ברור כהנחת יסוד, כדבר שהוא מובן מאליו, שהעלאה של אחוז החסימה פוגעת ב-20% מהאזרחיות והאזרחים במדינה, אז הצעה כזאת לא צריכה בכלל להיות על השולחן.
מרב מיכאלי: וזה לא משנה איזה סוג של אזרחיות ואזרחים.
מרב מיכאלי: גם אם זה פוגע בכל סוג של.
מרב מיכאלי: אם יש ציבור שהוא חמישית מהאוכלוסייה במדינת ישראל של אזרחיות ואזרחים שווי זכויות, וברור שיש על השולחן הצעה שעל פניו פוגעת בהם, היא לא צריכה להיות על השולחן, אבל גם אם היא בכל זאת מובאת לשולחן היא צריכה לפחות לקבל באמת יחס של חרדת קודש ושל זהירות ממש-ממש מופלגת.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני באמת, מהיכרותי אותך אני יודעת שאתה לא במקום הזה, ולכן אני ממש-ממש מרגישה שכל מה שאנחנו פה אומרות ואומרים כאילו מכניס אותך לאיזו פינה כמו ש-, ואני לא רוצה לשים אותך בפינה הזאת, אבל אני חושבת, מצד שני, שזה מה שקורה: אתה משתף בסוף פעולה עם מעשה דורסני, שעלול באמת להביא לנזק רב מאוד-מאוד.
מרב מיכאלי: ולכן אני באמת-באמת מפצירה בך לא לשתף איתו פעולה.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני.
אורי מקלב: אני באמת חושב שאי אפשר להביע את הדעה בפן אחד.
אורי מקלב: יש פן אחד של מפלגת ישראל ביתנו שדרכה בהבאת נושאים לסדר היום ובחקיקת חוקים, יש לנו ניסיון איתה.
אורי מקלב: הדרך הדיקטטורית והדרך של דורסנות הרוב מול המיעוט, היא בעצם כמעט המשנה שלה – זה נמצא במצע, זה לא חידוש, זו לא הקדנציה הראשונה שהיא עושה את זה, ושפתאום גם קרדיט נהפך לערך.
אורי מקלב: זה בסדר, אבל אני רוצה להגיד לכם ביושר: אבל אתם אומרים את זה בצורה שקופה, אתם לא מתחבאים מאחורי זה, ואתם אולי גם במסגרת ההליכה שלכם לבחירות אתם אומרים את זה, ואולי מתגאים בזה, ומנופפים את זה כדגל, כצורת שלטון ומשילות שיש בכם.
אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לך שישראל ביתנו לא הייתה קמה אם החוק הזה היה קיים, ושהיו צריכים 4%, היה אחוז החסימה – אתם התחלתם בפחות מ-4% כמפלגה.
אורי מקלב: זה שהיום אתם מנסים לשנות את החוקים, ואתם מרגישים היום חזק את עצמכם – עמדתם - - -
ג'מאל זחאלקה: המפלגה צומחת, אז אפשר - - -
אורי מקלב: אבל הם צמחו בפחות מ-4%, והם הגיעו היום, מפלגה שהיא בשלטון, מפלגה שהיא גדולה – אני לא יודע מה היחס שלכם בדיוק בתוך הליכוד, אבל בסדר.
אורי מקלב: הליכוד ביתנו עם מה העתיד, גם אף אחד לא ברור.
אורי מקלב: אבל אני רוצה לפנות, והרבה יותר, למפלגה שמנסה, ובאה ואמרה שאנחנו רוצים פוליטיקה אחרת.
אורי מקלב: לא פוליטיקה שהיא דורסנית, לא פוליטיקה שהיא מנסה להציג מצד אחד ניסיון להידברות, ניסיון שצריך לשמוע את כולם.
אורי מקלב: יש מישהו אחד שחושב שלשנות סדרי בראשית במושב אחרון של המושב הראשון של הכנסת.
אורי מקלב: דהיינו, שאנחנו יודעים שכל מה שיכולים לשבת היום או כל מה שיכולים - - - זה בגלל הסכמות שהגיעו, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, עם האופוזיציה על סדרי דיון; צמצום לוחות הזמנים כדי שיהיה אפשר לדון בדברים בצורה מושכלת ובצורה עניינית, ולא בצורה מייגעת.
אורי מקלב: ומנצלים את הפרצה הזאת ומביאים את החוק הזה בניסיון מהיר מאוד.
אורי מקלב: איך אתם באמת חושבים שאפשר לרמות את הציבור כל הזמן?
אורי מקלב: יש מישהו שחושב בציבור, בין אם הוא מסכים עם החוק ובין אם הוא לא מסכים עם החוק, שזאת הדרך הנכונה, דרך האמת להביא חוק כזה?
אורי מקלב: מה ההיתממות הזאת?
אורי מקלב: זה מה שמפריע לי, ההיתממות הזאת, שאנחנו לא יודעים מה הבעיה.
אורי מקלב: לא יודעים באמת מה הבעיה להביא חוק כזה עם כל המורכבות שלו בצורה הזאת ובדרך הזו, ולהגיד: הכול רגיל, זה היה במצע שלנו.
אורי מקלב: היה במצע שלכם להביא את זה היום בדרך הזו, בלי להתחשב באנשים שלא יכולים להשתתף היום, באנשים שיש להם ימי ראשון שזו בעיה בשבילם.
אורי מקלב: ואני מזדהה מאוד עם אנשים שאומרים שיש ימים שהם ימי המנוחה שלהם או הימים המיוחדים שלהם.
אורי מקלב: זו טענה ערכית, זו לא טענה של התחמקות.
אורי מקלב: אבל הזלזול בדבר הזה זה נהפך לדרככם.
אורי מקלב: אין בעיה למפלגה שהיא אומרת שהיא מפלגת שנאה, ולהציג את עצמה כמפלגת אהבה במשך חודשים.
אורי מקלב: היא מפלגת שנאה אמיתית, ולהציג את עצמה כמפלגת – אנחנו רק אוהבים אתכם, החיבוקים האלה.
אורי מקלב: עכשיו, אתם עושים במהלך הזה – איך אתם יכולים לבוא לכאן היום ולראות ולהגיד: אנחנו אמרנו מראש שאנחנו הולכים להוביל את זה, כשאתם יודעים שכל מה שאתם עושים עכשיו זו לא שאלה בכלל שהיא דחופה על סדר היום.
אורי מקלב: תוצאות הבחירות האחרונות לא שיקפו איזה מצב שבוער מאוד, אם חס וחלילה יהיו בחירות יחזור איזה מצב שהוא היה קטסטרופה.
אורי מקלב: הייתה סחטנות של מפלגות קטנות?
אורי מקלב: יש הרבה מפלגות קטנות בכלל שהיום מכהנות כאן בכנסת הזו?
אורי מקלב: יש כאן אולי סחיטה של מפלגות בינוניות.
אורי מקלב: אנחנו רואים חוסר משילות היום – זה נקרא ראש ממשלה שמושל?
אורי מקלב: ששולט?
אורי מקלב: שמוביל דברים?
אורי מקלב: ראש ממשלה נסחט, על ידי מי?
אורי מקלב: על ידי מפלגות בינוניות ומעלה.
אורי מקלב: ואתם באים ואומרים היום: יש לנו איזו בהירות ובהילות לשנות סדרי בראשית.
אורי מקלב: אז אנחנו יודעים דבר אחד, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת: זו לא שאלה של משילות ויציבות, אל תציגו את זה כך.
אורי מקלב: תגידו זה כדאיות, תגידו שזה שתלטנות, תגידו שיש לכם תחרותיות בין המפלגות, תגידו את האמת.
אורי מקלב: אז מפלגה שלא אומרת את זה, ואומרת: אני ככה, זו דרכי – בסדר.
אורי מקלב: אתם, כמה אפשר עם צביעות, וכמה אתם חושבים שהצביעות הזאת, לכל אורך הדרך שלכם?
אורי מקלב: אתם באים לדאוג למעמד הבינוני ולמעמדים החלשים, ודואגים רק לטייקונים, רק לאנשים החזקים ורק לחברים.
אורי מקלב: זאת הדרך.
אורי מקלב: בדרך הזאת לא ייקח הרבה זמן שהאמת תצא החוצה בדרך הזו.
אורי מקלב: חבר הכנסת משה מזרחי נכנס, אני רק רוצה להתייחס: הוא גם אמר שהמפלגות שבאמת הולכות לסבול מזה הן המפלגות הערביות והחרדיות, שהן לא יכולות להיות פה מהסיבות שהוא מנה פה.
אורי מקלב: ואני אומר לך: מה שאתה אומר זה לא דברים אבסולוטיים.
אורי מקלב: דווקא מה שהוכח בשנים האחרונות, בקדנציות האחרונות: המפלגה שחרתה כל דגלה או שנפנפה בדגל כמו מפלגת קדימה, הלכה לממשלת אחדות לאומית עם שלושה דגלים, שהדגל המדיני היה האחרון; הדגל השני היה שינוי שיטת הממשל, כשבמר
אורי מקלב: כזו היה העלאת אחוז החסימה.
אורי מקלב: מפלגת קדימה עם 28 חברי כנסת, שהייתה המפלגה הכי גדולה, ותראו איך היא בקושי, עם מספר קולות, שבקושי עברה את אחוז החסימה - - -
דוד רותם: למי אתה דואג עכשיו, לנו או ליש עתיד?
אורי מקלב: לכן אני רוצה להגיד לו ואני אומר לך אדוני: אני לא דואג.
אורי מקלב: אם אתה חושב שמי שמתוך ניסיון אישי שיש למפלגות שלנו שאתה אומר שמי שיסבול, זה נראה כרגע שחוץ מהמפלגות הערביות או החרדיות.
אורי מקלב: אנחנו כבר עברנו את זה.
אורי מקלב: עלינו כבר חוקקו חוק, שלא הלכנו ביחד וחשבו שהעלאת אחוז החסימה, שהעלו את זה עכשיו ל-2%, זה היה כדי לפגוע במפלגות החרדיות בעיקר.
אורי מקלב: אז זה גרם לנו להתאחד.
אורי מקלב: לא יצא מזה רע.
אורי מקלב: יצא מזה טוב, אנחנו הגדלנו את כוחנו.
אורי מקלב: המפלגות הערביות, זה נראה עכשיו שהן אולי יסבלו מזה.
אורי מקלב: קשה.
אורי מקלב: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, זה קשה.
אורי מקלב: אבל המפלגות, באמת ישראל ביתנו יוכלו לנופף; והבית היהודי, שמשום מה לא נמצאים פה היום, אני לא יודע במה זה תלוי, למה הם לא נמצאים פה, אבל אנחנו ודאי נדע בהמשך.
מרב מיכאלי: כי הם נגד החוק.
אורי מקלב: כי נגד החוק, כי - - -
דוד רותם: לא, כי הייתה להם הבוקר רוויזיה.
דוד רותם: הם לא רצו - - -
אורי מקלב: כי הם לא יודעים מה הממשלה משחררת מחבלים עם דם על הידיים או לא, אז הם לא יודעים אם הם מסכימים לממשלה או לא מסכימים לממשלה.
אורי מקלב: אם הם לא מצביעים בעד הממשלה - - - היום, אני לא יודע אם הם מצביעים פה.
אורי מקלב: אני מבין שהחלק הזה של הסחטנות או של ההתנהלות של המפלגות הבינוניות הם באמת נותנים שלטון יציב מאוד.
אורי מקלב: הם אלה בסוף שיגדלו.
אורי מקלב: וישראל ביתנו באמת - - -, הם יוכלו ללכת לבחירות שאנחנו גרמנו לכך שהמפלגות הערביות הגדילו, ויכול להיות אפילו בצורה ניכרת.
אורי מקלב: יכול להיות שיגרום שהאחדות בין המפלגות הערביות יביאו לשינוי ושינוי דפוסי ההצבעה ודרך ההצבעה במגזר הערבי, שיכול לתת להם - - - עכשיו, אל תגיד: נו, מה יקרה?
אורי מקלב: הרי נו מה יקרה שאתה עושה כאן עומד הרי על סעיף אחר בחוק שלך, שאתה באת ומבקש לא לתת היום אפילו לתת פיצול בחלק הזה.
אורי מקלב: אל תגיד שלא אכפת לך שהאחדות שלהם זה יגדיל.
אורי מקלב: הרי אתה לא רוצה לגרום לכך, שהרי בכל אופן גם אם יש שינוי דרך ואתה רוצה שיהיו בחירות, מערכת בחירות, שלא תאבד קולות, עם כל הנימוקים לאלה שיש להם בעד אחוז החסימה, שאף אחד לא הוכח וכולי.
אורי מקלב: אתה הרי בא ובהמשך גם לא רוצה, לא מסכים אפילו שייפרדו דרכם.
אורי מקלב: הרי יש דרכים, יש הרי השקפות שונות.
אורי מקלב: מה זה, המגזר הערבי, המגזרים האלה הם דעה אחת בכול?
אורי מקלב: יש להם שינוי, ויש להם דברים שהם יחד, ודברים שהם שינוי גם אם הם יתאחדו.
אורי מקלב: לכן אדוני, אני קורא לך ואני חושב שמכול הסיבות, גם מהסיבות הערכיות: אני חושב שאתה יכול להעמיד להצבעה פה.
אורי מקלב: אם הרוב קובע ויש משילות, תעמיד להצבעה.
אורי מקלב: האם באמת זה נכון להמשיך בדיון ולהגיע היום לדיונים מעמיקים עם כל הסיבות שנאמרו פה, והאם זה לא מספיק סיבה, הסיבות שמנו כל חבריי, חברי הכנסת, לדחות את הדיון.
אורי מקלב: - - - היום, עכשיו, החלטה שלא מקיימים הצבעה בנושא.
אורי מקלב: יש פה רוב, אפשר - - - כי הרוב יקבע.
אברהם מיכאלי: ממתי מעניין אותם הרוב?
אברהם מיכאלי: מה.
אברהם מיכאלי: מה שנוח עושים, לא מה שהרוב.
דוד רותם: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: כשאני מסתכלת על המערכת אני רואה שיש בעיות משילות.
מיכל בירן: הבעיה הכי גדולה שאני רואה במערכת הפוליטית זו הבעיה של מפלגות האווירה.
מיכל בירן: זאת נראית לי הבעיה הכי גדולה שלך הפוליטיקה הישראלית מכיוון שהן מייצגות קפריזות, והן באות והולכות.
מיכל בירן: ואני חושבת שזה יוצר חוסר אמון ותחושת ציניות כלפי כל המערכת הפוליטית.
מיכל בירן: לעומת זאת, מפלגות קטנות ואידיאולוגיות, ופה אני לא סופרת את קדימה, למשל, שעברה בקולות ספורים את אחוז החסימה, אלא מפלגות שעושות את זה במהלך הרבה שנים, ויש להן אידיאולוגיה ברורה, והציבור שלהן יודע למה הוא מצביע להן, ומקבל גם את התחושה שהן עומדות במשימה שהוצבה בפניהן.
מיכל בירן: אני חושבת שלדוגמה, אני מניחה שכולם הסתכלו פה על, עשו כאן את ההדמיות של מה היה קורה בכנסת ה-18 וה-19 אם אחוז החסימה היה 4%, כמובן תוך הסייג שיכול להיות שהיו משתנים דפוסי ההצבעה.
מיכל בירן: לראות שמרצ לא עוברת את אחוז החסימה בכנסת ה-18, אני חושבת שזה דבר שממש מראה לנו שזאת ממש, מבחינתי, יש לי אי הסכמות לעיתים, אבל אני חושבת שברור לכל מי שיושב כאן, למשל, שלמרצ יש חשיבות גדולה בדמוקרטיה הישראלית.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהיושב ראש מסכים - - -
מיכל בירן: אני מקווה שגם הוא מסכים.
מיכל בירן: ולעומת זאת, שוב, אי אפשר לחשוד בי במניעים אינטרסנטיים.
מיכל בירן: מפלגת העבודה, על פי ההדמיות האלה, מקבלת עוד שני מנדטים בכל אחת מהכנסות הקודמות, ובתור חברת כנסת מהספסלים האחוריים את מקומי זה כנראה מבטיח.
מיכל בירן: ובכל זאת, כשרואים מה זה עושה למערכת הפוליטית, אני חושבת שיש לנו הרבה לדאוג ממנו.
מיכל בירן: דבר שני שחשוב לזכור, שדמוקרטיה זה לא עניין רק פרוצדורלי.
מיכל בירן: אפשר להסתכל על כל מיני מדינות שכנות ולראות מה שקורה במצרים.
מיכל בירן: זה שנערכות בחירות לא אומר שהמערכת יציבה, לא אומר שיש דמוקרטיה.
מיכל בירן: בסופו של דבר, הדמוקרטיה נשענת על הרבה היבטים נורמטיביים, שהבסיסי והמרכזי בתוכם הוא האמון שהאזרחים רוחשים להליך, לתקינות ההליך, וליכולת שלהם לשנות את איך שהמדינה שלהם נראית אם הם רק יהיו יותר טובים, ישכנעו יותר, יעשו קמפיין יותר טוב.
מיכל בירן: ובגלל זה כשמשחקים עם ההליך ועם כללי המשחק, צריכים לנקוט במשנה זהירות, כי הדבר הזה יכול, במידה רבה, לערער איזון ושיווי משקל שיש בחברה הישראלית, שגם ככה יש בה שסעים רבים.
מיכל בירן: אני אתן דוגמה מכיוון אחר: אני חושבת שאת המחאה החברתית שראינו שפרצה, בסופו של דבר זה היה מתוך תחושה של אנשים שהם שיחקו בכללי המשחק הקיימים, עשו את כל מה שהם היו צריכים לעשות, למדו, עבדו, ובכל זאת הם לא מצליחים להגיע לשום מקום.
מיכל בירן: בסופו של דבר, כשאנשים מרגישים שהם לא יכולים לשנות את המציאות בכללי המשחק הקיימים, זה מוביל לייאוש וזה מוביל להתפרצויות, שחלקן יותר - - -, כמו שראינו במחאה החברתית, אבל זה יכול גם לא להיות ככה.
מיכל בירן: אני הייתי רוצה לראות את מפלגת העבודה מפלגה גדולה יותר.
מיכל בירן: אני חושבת שמפלגות גדולות זה דבר שטוב לפוליטיקה הישראלית, אבל זה יכול להיות רק בהסכמה ולא בכפייה.
מיכל בירן: כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי: הסיבה שהמפלגות הגדולות הולכות ומצטמצמות זה, בין היתר, בחוסר היכולת שלהם להכיל ציבורים אחרים, ולתת תחושה שהן מייצגות את כולם.
מיכל בירן: וזה אתגר שאני חושבת שאנחנו מציבים לעצמנו, ואני מקווה שעוד מפלגות אחיות מציבות לעצמן.
מיכל בירן: אבל זה חייב, חייב להיות בהסכמה.
מיכל בירן: ומילה אחרונה לגבי ההליך: נראה לי שכולנו מסכימים או רובנו מסכימים שאין צורך לעשות אותו כל כך בחופזה.
מיכל בירן: לגבי התחושה כאילו אלה המחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, באותו ספר – אני חושבת שזה הספר שחבר הכנסת משה מזרחי החזיק בידו – במחקר של – אני מקווה שאני לא מעוותת את שמות החוקרים – חן פרידברג, נירה טמור, אנה קנפרמן.
מיכל בירן: הם אמנם ממליצים להעלאה ל-3%, אבל מזהירים מהעלאת אחוז החסימה ל-4% ומתריעים שזה יגרום לפגיעה חמורה בייצוגם של מגזרים ואוכלוסיות.
מיכל בירן: כך שאני אומרת: המינימום, כך שלהביא איזה מחקר אחד ולהגיד שעל זה בונים עכשיו את כל התיאוריה – זה מופרך.
מיכל בירן: אנחנו חייבים לשמוע עוד ועוד דעות, כדי שנראה תמונה כמה שיותר נכוחה של המציאות.
אלעזר שטרן: פרופסור אברהם דיסקין.
דב חנין: אדוני, רק למען הסדר: אנחנו עדיין לא התחלנו בכלל בדיון לגופו של עניין, אנחנו בשלב של ההערות המקדמיות.
דב חנין: אז אני אומר את זה גם למען פרופסור אברהם דיסקין, כדי שיישאר גם הוא במסגרת, שלא נגלוש לדיון, לגופו של דיון חשוב, אבל עוד לא הגענו אליו.
<אברהם דיסקין: אז אני אתן הערה מקדמית אחת, נספר סיפור.
<אברהם דיסקין: זה סיפור במיוחד בשבילך: ב-1991 זומנתי לישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום שישי, נדמה לי יום מנוחה לחלק מהאוכלוסייה, והתקיימה, כדי להדגיש את העניין הזה, בבית ציוני אמריקה בתל אביב.
<אברהם דיסקין: ועדת חוקה, חוק ומשפט קיימה ישיבה שם.
<אברהם דיסקין: התבקשתי לא לדבר לגופו של עניין אלא רק לעניין המקדמי.
דוד רותם: מתי זה היה הסיפור שאתה מספר?
<אברהם דיסקין: ב-1991.
<אברהם דיסקין: באותו יום, ביום שישי, התפרסמה מודעה על שני עמודים בכמה מעיתוני הערב, שבה היו שבחים רבים למה שנקרא: חוק הבחירה הישירה, חוק יסוד הממשלה בנוסחו השני, שכידוע התקבל במארס 1992, לא כל כך הרבה זמן אחרי זה.
<אברהם דיסקין: והמודעה, נקודת המפתח בה הייתה: זה יקטין את המפלגות הקטנות.
<אברהם דיסקין: האנשים יבינו שכדאי להעביר את הקולות למפלגות הגדולות כי הן מובילות.
<אברהם דיסקין: באתי לישיבה הזאת בדחילו ורחימו, והסברתי לאנשים שעמדו מאחורי החוק הזה, ולא נזכיר שמות, אמרתי: תראו, זה מקח טעות העניין הזה.
<אברהם דיסקין: הצעת החוק הזאת תקטין את הכוח האלקטורלי של המפלגות הגדולות, תגדיל את הכוח האלקטורלי של המפלגות הקטנות, והנה למה.
<אברהם דיסקין: ואז אמרו לי – את זה אני אומר לך, חבר הכנסת רונן הופמן – אמרו לי: אבל אנחנו הבטחנו, אנחנו התחייבנו, ולכן אנחנו לא יכולים לסגת.
<אברהם דיסקין: עכשיו, כולנו יודעים מה קרה מאז, ולכן אני מציע גם בעניין הנוכחי; ואם היושב ראש ירצה אני אדבר לגופו של עניין, על אחוז החסימה - - -
דוד רותם: אני מאוד רוצה שתדבר - - -
<אברהם דיסקין: טוב.
<אברהם דיסקין: כי העירו לי פה: אנחנו רק בעניין המקדמי.
<אברהם דיסקין: עכשיו אתה היושב ראש, ואני אדבר על העניין הזה.
משה מזרחי: פרופסור אברהם דיסקין, מי פרסם את מודעות התמיכה אז?
<אברהם דיסקין: תראה, היו חוגים אקדמיים בכירים, נקרא להם, בלי להגיד שמות, שגם אחד מהם היה חבר כנסת מאוד-מאוד מכובד, שאני מעריך, וגם כתב ספר לאחרונה על תיקונים נחוצים בשיטת הממשל, שגם בספר הזה אני לא מסכים להרבה מאוד דברים.
רונן הופמן: אוריאל לין?
רונן הופמן: מי זה?
דוד רותם: לא, אמנון רובינשטיין.
רונן הופמן: אמנון רובינשטיין.
רונן הופמן: לא, כי גם אוריאל לין עשה אותו דבר.
<אברהם דיסקין: עכשיו אני אגיד לגופו של עניין לגבי אחוז החסימה, ואני רוצה להגיד שני דברים, ואני אשתדל לא להאריך: בבחירות האחרונות אחוז החסימה היה 2%, כידוע.
<אברהם דיסקין: אחוז שעלה, היה קודם אחוז וחצי, והיה אחוז, ואפילו היה פחות מאחוז בבחירות לאסיפה המכוננת – 0.83%, אחד חלקי 120 היה - - - עכשיו, בבחירות האחרונות 268,797 אנשים, שמהווים 7.1% מהקולות הכשרים, ניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.
<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שאחרי הבחירות כולם עושים את החשבון ימין-שמאל.
<אברהם דיסקין: כולנו יודעים שהמאזן בין הימין והשמאל היה מאוד-מאוד צמוד.
<אברהם דיסקין: תחשבו ש-7.1% מהקולות – ואני יודע לפלח אותם בין ימין ושמאל – לא הצביעו.
<אברהם דיסקין: הם היו יכולים להכריע את הכף לכאן או לכאן.
<אברהם דיסקין: אני אגיד יותר מזה: אני יודע מנתונים שיש בידיי שבערך כמספר הזה, בערך עוד 7%, הצביעו בבחירות האחרונות בגלל אחוז החסימה שהיה 2% בלבד, הצביעו הצבעה לא כנה.
<אברהם דיסקין: הם היו מצביעים לאחת המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, אבל במקום זה נניח הצביעו ליש עתיד.
<אברהם דיסקין: אמרו: לא נעבור, נצביע יש עתיד או איזושהי מפלגה אחרת.
<אברהם דיסקין: לכן, באמת במצב, כמו שמדינת ישראל נמצאת בו, השיקול הזה של אחוז החסימה הוא לא שיקול מינורי.
<אברהם דיסקין: אני אגיד בהקשר הזה עוד דבר אחד: בסופו של דבר, אחרי הבחירות מה שקבע זה לא איפה נופל החיץ בין שני המחנות, איפה נופלת נקודת הציר; בסופו של דבר, מי שקבע את התוצאות הפוליטיות של הבחירות האחרונות זו בעצם הבית היהודי, שהיא אמרה: אני עושה ברית, אני כאילו מדלגת מעל הליכוד ועושה ברית עם יש עתיד, וכזה ראה וקדש.
<אברהם דיסקין: מפלגה לא כל כך גדולה, לא כל כך גדולה, מאוד בינונית, אפשר להגיד, מבחינת מספר חברי הכנסת שלה.
<אברהם דיסקין: היא קבעה, אחרי הבחירות: יש ברית שהיא הברית החדשה, הברית הקדושה, לא נפר אותה, ואנחנו נעשה את הדבר הזה.
<אברהם דיסקין: אני מזכיר את הנקודה הזאת לא כי יש לי משהו נגד הבית היהודי, להיפך, כל הסימפטיה.
<אברהם דיסקין: אבל כוחן של מפלגות לפעמים בינוניות הוא יותר גדול בסחיטה מאשר מפלגות קטנות.
<אברהם דיסקין: לפעמים ביותר מאשר מפלגות גדולות, אני תיכף אסביר.
<אברהם דיסקין: אני רוצה להזכיר שב-92' עלה אחוז החסימה, ההעלאה הקודמת, עלה מאחוז אחד לאחוז וחצי, וכבר היום, למחרת הבחירות אמרתי את זה אבל היום כולם יודעים שרוב הקולות ניתנו למפלגות הימין שזכה ב-59 מושבים.
<אברהם דיסקין: ובעקבות זה קרו כל מיני דברים, ביניהם הסכם אוסלו, שזה דבר שתמכתי בו.
<אברהם דיסקין: הוא דבר נפלא וחשוב - - -
דב חנין: פרופסור אברהם דיסקין, אתה מדלג על נקודה משמעותית: בעקבות ההעלאה לאחוז וחצי, מפלגה בשם התחייה לא עברה את אחוז החסימה.
<קריאה: נעלמה.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, היא לא מפלגת הימין היחידה שלא עברה, - -
<אברהם דיסקין: - - הייתה גם מפלגה של יצחק מודעי, שגם כן הייתה עוברת אחוז חסימה יותר נמוך.
אלעזר שטרן: אבל אפשר להגיד הפוך רק?
אלעזר שטרן: זאת אומרת, שאותם שבעה קולות, אם היו יודעים שאחוז החסימה הוא 3%, בכלל לא היו מצביעים לכאלה שלא עוברים את אחוז החסימה.
מיכל רוזין: זה לא נכון - - -
<אברהם דיסקין: לא, אני מסכים לעניין - - -
מיקי רוזנטל: בקונסטלציה - - - אז זה יכול להיות, אבל זה משהו דמיוני מה שאתה מתאר, - -
<אברהם דיסקין: אני מסכים לעניין הזה.
<אברהם דיסקין: על זה בדיוק - - -
מיקי רוזנטל: - - כי גם היום אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע, המהלך הזה, על העתיד.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא יודע.
אלעזר שטרן: נכון, אני רק אמרתי.
<אברהם דיסקין: אני אענה לקריאת הביניים של חבר הכנסת אלעזר שטרן.
<אברהם דיסקין: תראה, יש פה בעיה כפולה.
<אברהם דיסקין: מה שאתה אומר זאת בעיה כפולה, זה בדיוק מה שניסיתי להסביר קודם: לא זו בלבד שיש כל כך הרבה אנשים שמצביעים, והקול שלהם לא בא לידי ביטוי, ואלה קולות מכריעים, אוקיי?
<אברהם דיסקין: כמו שהראיתי בדוגמה היסטורית, אלא שיש כאלה שאתה דוחף אותם להצביע הצבעה לא כנה, אוקיי?
<אברהם דיסקין: אתה אומר להם: אל תצביע כמו שאתה רוצה – אתה רוצה להצביע x, תצביע y.
משה מזרחי: חבל שתבזבז את הקול שלך.
<אברהם דיסקין: כדי לא לבזבז את הקול, אתה מצביע הצבעה אסטרטגית.
<אברהם דיסקין: ואז הוספת חטא על פשע.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אם המפלגות הגדולות היו נהנות מהעניין הזה – ואללה, הייתי מבין.
<אברהם דיסקין: הייתי מבין.
<אברהם דיסקין: זה בסדר.
<אברהם דיסקין: אז יש להן אינטרס פוליטי, והן נהנות מהעניין הזה.
<אברהם דיסקין: אבל ההיפך הוא הנכון.
מיקי רוזנטל: אבל אין יותר מפלגות - - -
<אברהם דיסקין: הדוגמה שאני נתתי כבר פעמים רבות, ובאמת קשה למצוא דוגמאות הפוכות.
<אברהם דיסקין: אני אתן דוגמה הפוכה למען ההגינות, והיא הדוגמה הבאה: נניח לרגע שיש לנו 59 חברים בכנסת שתומכים במפלגה אחת, אוקיי?
<אברהם דיסקין: יש 51 שתומכים במפלגה שנייה, ונניח לרגע שיש עוד חמש מפלגות שיש לכל אחת מהן שני מנדטים.
<אברהם דיסקין: הרי ברור שמי שצריך להרכיב את הקואליציה זאת המפלגה שיש לה 59 מושבים.
<אברהם דיסקין: היא צריכה לעשות ברית עם כל אחת משש המפלגות האחרות – יהיו לה 61.
<אברהם דיסקין: אבל אם תעלה את אחוז החסימה, ונניח לרגע, דוגמה לגמרי היפותטית, שחמש המפלגות שיש להן שני מנדטים הן מפלגות מרכז.
<אברהם דיסקין: אז הן יתאחדו – חמש המפלגות האלה – ויהיו להן עשרה מנדטים.
<אברהם דיסקין: אז יהיו לנו 51, 59, ועשר באמצע, ועל פיהן יישק דבר, כי הכוח שלהן, הכוח שלהן הוא מה שנקרא: voting power, כוח הצבעה שהוא זהה למפלגות האחרות.
<אברהם דיסקין: קשה למצוא דוגמאות היסטוריות אחרות.