GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לכך שיש תקינות מהותית בכך שבסוגיה כל כך מהותית לא מביאים בפני חברי הוועדה.
דב חנין: אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול, לא למען הדיון הזה.
דב חנין: אי תקינות מהותית בכך - - -
דוד רותם: אי תקינות מהותית - בבניין ממול.
דב חנין: לא, בבניין ממול אני אדבר כשאני ארצה.
דב חנין: אני בינתיים אדבר בבניין הזה מכוח זכותי כחבר כנסת נבחר.
דב חנין: אני רק אומר למען הפרוטוקול שאני כחבר כנסת רואה בכך אי תקינות מהותית כאשר לא מבהירים מראש לחברי הכנסת מהי המהות של הפיצול שבין חוקי היסוד לבין החוקים שאינם חוקי יסוד.
דב חנין: זכותם וחובתם של חברי הכנסת לדעת מה נמצא בכל אחד משני המרכיבים של ההצעה לפצל.
זהבה גלאון: ואיך זה קשור למשילות, דרך אגב.
דוד רותם: אני פשוט - - - את זה לדיון שתוכלי לדון בכל אחד מהחוקים בנפרד.
זהבה גלאון: אני מבקשת לתמוך בהצעת חבר הכנסת חנין.
זהבה גלאון: אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת בדיוק מה שייך לחוקי בחירות, מה שייך לחוקי יסוד.
זהבה גלאון: אי-אפשר חקיקה חפוזה כזו.
דוד רותם: אני לא מבין למה חפוזה.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין הוא גם משפטן, גם - - -
זהבה גלאון: לכן, אני תומכת במה שהוא אמר.
דוד רותם: אני יודע שהוא הבין בדיוק מה אנחנו נפנים.
זהבה גלאון: לא, אחרת הוא לא היה שואל.
אורי מקלב: אני מבקש התייעצות סיעתית על העניין הזה.
משה מזרחי: אתם לא יכולים לעשות את הפירוט הזה עכשיו?
<סיגל קוגוט: ודאי.
<סיגל קוגוט: תוך כדי ההתייעצות הסיעתית אנחנו יכולים לפרט עכשיו.
<סיגל קוגוט: חוקי היסוד שמתקנים הם חוק יסוד: הכנסת לעניין תקציב המדינה וחוק יסוד: הממשלה לעניין הרכב הממשלה ואי-אמון ופיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, וחוק יסוד: משק המדינה.
<סיגל קוגוט: יש שם שלושה סעיפים: האחד זה השלמה לחוק יסוד: הכנסת, איך חלוקת הזמנים בין הכנסת לממשלה אחרי בחירות כשהיא מאשרת תקציב, ועוד שני סעיפים שעניינם כשיש 1 חלקי 12, האם החישוב יהיה לפי השנה החולפת או ראשית השנה בלי השינויים.
<סיגל קוגוט: התיקון השני הוא מה קורה כשאנחנו דנים ב-1 חלקי 12, נמצאים ב-1 חלקי 12, כשאין תקציב, מי מחליט על הדלתא שנשארת אחרי כל ההתחייבויות.
<סיגל קוגוט: האם השרים או הפקידות?
<סיגל קוגוט: אלה התיקונים של חוקי היסוד.
<סיגל קוגוט: מימון מפלגות זה בחקיקה רגילה.
אורית סטרוק: סיגל, אין פה מישהו שמנהל ואין פה שקט, ואנחנו באמת לא מבינים.
<סיגל קוגוט: לא, אנחנו נדון סעיף סעיף.
<סיגל קוגוט: אין מצב שלא נדון סעיף סעיף.
אורית סטרוק: לא, אבל גם את מה שאמרת עכשיו זה כאילו שלא אמרת את זה.
אורית סטרוק: (הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:15.)
דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול.
דב חנין: זה לא הפיצול הנכון.
<דורית ואג: דוד רותם - בעד רונן הופמן - בעד ג'מאל זחאלקה - לא משתתף בהצבעה
ג'מאל זחאלקה: לא משתתף בהצבעה במחאה על הפרוצדורה הלקויה, על החיפזון ועל חוסר הדמוקרטיה בוועדה.
<דורית ואג: רוברט אילטוב - בעד שולי מועלם-רפאלי - בעד משה מזרחי - נגד אברהם מיכאלי - לא משתתף בהצבעה.
אברהם מיכאלי: לא משתתף בהצבעה.
משה מזרחי: לא משתתף.
זהבה גלאון: הוא לא משתתף.
<דורית ואג: מרב מיכאלי - לא משתתפת בהצבעה.
מרב מיכאלי: לא משתתפת בהצבעה.
<דורית ואג: אורי מקלב - לא משתתף.
אורי מקלב: הצלחתם לאחד את האופוזיציה, לא משתתף.
<דורית ואג: אורית סטרוק – בעד דב חנין - לא משתתף בהצבעה
דב חנין: אני לא משתתף בהצבעה מכיוון שאני חושב שהפיצול הזה איננו מה שצריך לעשות.
דב חנין: צריך לעשות פה פיצול מהותי.
דב חנין: אני קורא לוועדה לעשות פיצולים מהותיים, אני חושב שהפיצול הזה הוא טכני.
דב חנין: הוא נועד להכשיר את השרץ הבעייתי והמסוכן הזה.
<דורית ואג: עדי קול - בעד אלעזר שטרן - בעד שבעה בעד, אחד נגד, וחמישה לא השתתפו.
זהבה גלאון: מי נגד?
<דורית ואג: מזרחי.
זהבה גלאון: לא, הוא חזר בו.
זהבה גלאון: הוא לא משתתף בהצבעה.
דוד רותם: רבותי, ההצעה נתקבלה.
אברהם מיכאלי: יום שחור לדמוקרטיה.
<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח שהוסכם בין סיעת ישראל ביתנו לתנועה ובכל מקום שיש שינוי להצעה של הופמן אני אציין את זה.
<סיגל קוגוט: התיקון הראשון בחוק יסוד: הממשלה מתייחס למספר חברי הממשלה.
ג'מאל זחאלקה: מה זה "התנועה"?
ג'מאל זחאלקה: מה הקשר של התנועה לפה?
דוד רותם: היא גם בקואליציה.
<סיגל קוגוט: התנועה שלחה לנו מכתב מה עמדתה לגבי כל סעיף.
ג'מאל זחאלקה: אבל התנועה היא לא חלק מהמגישים.
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלת תם.
<סיגל קוגוט: אין שום בעיה.
דוד רותם: התנועה היא חלק מהקואליציה.
דוד רותם: אמרו לי שאני צריך להגיע להסכמה עם הקואליציה.
ג'מאל זחאלקה: גם אם אני הייתי שולח מכתב הייתם מכניסים את העמדה שלי?
רוברט אילטוב: אתה לא קואליציה.
ג'מאל זחאלקה: לא, זה אין קואליציה-אופוזיציה.
ג'מאל זחאלקה: פה יש חברי כנסת.
ג'מאל זחאלקה: זו הצעת חקיקה פרטית, לא סיעתית.
דוד רותם: והתנאי של ועדת השרים היתה שאני אגיע להסכמות עם סיעות הקואליציה, זה מה שעשיתי.
ג'מאל זחאלקה: אבל בשמך אתה מגיש.
דוד רותם: אני מגיש את זה בשמי ואני מודיע מה הסכמתי עם כל אחת מהסיעות בקואליציה.
<סיגל קוגוט: "בסעיף 5(א) לחוק יסוד: הממשלה..." - זה הסעיף שעוסק במספר חברי הממשלה – "...
<סיגל קוגוט: יבוא: "מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 19.";".
<סיגל קוגוט: כאן ההצעות זהות.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.
דב חנין: אני קודם כל מברך בנקודה הזו על ההצבעה להגביל בחקיקה את מספר שרי הממשלה.
דב חנין: אני חושב שההצעה להגביל את מספר שרי הממשלה היא נכונה, היא ראויה.
דב חנין: בחוק הזה בעצם הסעיף הזה שהוא סעיף בסך הכול חיובי נועד להכשיר הרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אני אדבר בנפרד.
דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמספר שמוצע הוא מספר גדול מידיי.
דב חנין: כאשר מדינת ישראל הוקמה ב-1948, בממשלת ישראל, כולל ראש הממשלה היו 12 שרים.
דב חנין: 12 שרים שייצגו, אגב, שורה ארוכה של מפלגות פוליטיות.
דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להרחיב את המספר מעבר ל-12 שרים.
דב חנין: אם כבר אנחנו רוצים להגביל את מספר שרי הממשלה, בואו נלך למהלך רציני ודרמטי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה להציע שלפני שהוועדה מחליטה על מספר השרים, לפני שהוועדה מחליטה בשאלה כל כך חשובה כמו מספר השרים, אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים על מספרי השרים בממשלות אחרות.
דב חנין: למשל, מהו מספר השרים בממשלות באירופה, מספר השרים בקבינט האמריקאי.
דב חנין: בסופו של דבר, אנחנו הולכים לשיטה ממשלית אחרת.
דב חנין: ולכן, ראוי לקבל לפני שאנחנו מקבלים החלטה בקריאה ראשונה בשאלה כל כך חשובה, כל כך מהותית, כמו מספר השרים ומשרדי הממשלה, נתונים, מידע ואינפורמציה וראוי לשמוע גם על השיקולים לכאן ולכאן מהו השיקול הנכון בעד הגבלה, מהם השיקולים נגד הגבלה.
דב חנין: מדוע המספר 19 כמספר כולל?
דב חנין: הרי זה לא מספר שמופיע.
דב חנין: יש עשרת הדיברות, אבל אין 19 שרי ממשלה באף אחד מכתבי הקודש, לא של היהודים, לא של הנוצרים ולא של המוסלמים.
דב חנין: לכן, השאלה הזו היא שאלה מאוד מאוד עקרונית.
דב חנין: אני חושב שהיא ראויה לדיון מהותי, להבאת מידע מקיף ורציני בפני ועדת החוקה לפני שהיא מקבלת את ההחלטה ההיסטורית הזאת לאשר לקריאה ראשונה החלטה מן הסוג הזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להכניס הסתייגות.
דוד רותם: אין עוד הסתייגויות, זו קריאה ראשונה.
זהבה גלאון: אז אני רוצה גם התייחסות לסעיף הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שההגבלה הנכונה צריכה להיות ל-18.5 שרים.
זהבה גלאון: אני מבקשת לרשום.
דוד רותם: נרשם.
<קריאה: זה היה שלי.
זהבה גלאון: הגונב מגנב פטור.
אברהם מיכאלי: מאיזה מפלגה החצי?
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש.
ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו נתייחס לסעיף הזה ברצינות הראויה, אני לא רואה שום דבר קדוש או חשוב במספר 19, למעט אולי שזה מספר ראשוני.
ג'מאל זחאלקה: המציאות הפוליטית בישראל היתה כזאת, אם נקבע מספר שרים בחקיקה, באו ושינו אותו בשביל לבנות קואליציה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא יהיה מחסום בפני בניית קואליציה.
ג'מאל זחאלקה: אבל נניח שהממשלה תרצה לעבוד על-פי החוק ולא תשנה את מספר השרים בשביל לבנות קואליציה.
ג'מאל זחאלקה: מה הם עושים?
ג'מאל זחאלקה: ושימו לב מה קרה בשנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: במקום להזיז אנשים, הזיזו נושאים.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, בא שר שהוא בא ממפלגה קואליציונית יותר חזקה או יותר חלשה, ואז מתחילים לפרק את המשרד ולהעביר חלקים ממשרד אחד למשרד שני שזה יותר מסוכן, גם מבחינת המשילות, גם מבחינת רווחת האזרח.
ג'מאל זחאלקה: בחלק מהנושאים - אזרחים רבים מתלוננים איפה דר הנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: מינהל מקרקעי ישראל, פעם שיכון, פעם פנים, פעם משרד ראש ממשלה, פעם תשתיות - על-פי שיקולים קואליציוניים.
ג'מאל זחאלקה: אז לבוא ולהגביל את מספר השרים בלי לקבוע מסמרות מה הם הנושאים, אני חושב שיש כאן דמגוגיה בגרוש, ניסיון פופוליסטי לא רציני בשביל להגיד: אנחנו הגבלנו את מספר השרים, בשביל שיעמוד פוליטיקאי מסוים בחוסר רצינות.
ג'מאל זחאלקה: מי ייתן לידי שה-19 האלה - נניח ובאה מפלגה סחטנית והיא יכולה לשאוב לתוך משרד מסוים מהמשרדים האחרים נושאים רבים, וזה מה שקרה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מפנטז, אלא אני מציע לכולם.
ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מחזק את ידיו של ידידי דב חנין בהצעה שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רק שרוצה שיהיה מחקר על מספר השרים והשפעתו, אלא על הנושאים שעברו ממקום למקום על-פי שיקולים קואליציוניים.
ג'מאל זחאלקה: 19 שרים, אבל מה עם המשרדים?
ג'מאל זחאלקה: איפה היציבות השלטונית?
ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות הביאו לנו לכנסת כל פעם הצעה להעביר נושא זה ממשרד פלוני למשרד אלמוני.
ג'מאל זחאלקה: בלבלו, שגעו את האזרחים.
ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר היה לעקוב אחרי זה.
ג'מאל זחאלקה: לכן, לחשוב שהבעיה היא במספר השרים - זה חצי אמת, ולפעמים חצי אמת היא יותר גרועה משקר.
<סיגל קוגוט: אני רק אשלים פה שהמספר צריך להיות ריאלי כי בעבר כבר היתה הגבלה כזאת ותיקנו את חוק היסוד בשלוש קריאות ביום אחד, כשהקואליציה רצתה את זה, כך שחבל לעשות זילות של חוק-היסוד.
<סיגל קוגוט: עדיף לבחור מספר ריאלי.
זהבה גלאון: לא, מה שנעשה כאן זה זילות.
זהבה גלאון: זה לא הזילות.
דב חנין: השאלה היא, גברתי היושבת-ראש, כאשר היתה הגבלה לאיזה מספר היא היתה?
<סיגל קוגוט: 18.
<סיגל קוגוט: לא עמדו בזה ותיקנו את חוק היסוד ביום אחד.
ג'מאל זחאלקה: אז למה לחזור על דבר זה?
<סיגל קוגוט: זו החלטה שלכם.
אורית סטרוק: לא הבנתי את ההערה שלך.
<סיגל קוגוט: ההערה שלי היא שאם את קובעת מספר לא ריאלי של שרים שברגע שאת עושה קואליציה את צריכה לשנות אותו בשלוש קריאות ביום אחד, עדיף סוף מעשה במחשבה תחילה.
מיקי רוזנטל: אז למה אתם נותנים יד לזילות הזו, באמת?
<סיגל קוגוט: כרגע ההצעה עומדת על 19, לרבות ראש הממשלה, וסגני שרים 4 בסך הכול.
<סיגל קוגוט: אתה מציע תוספת.
<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן מציע תוספת.
<סיגל קוגוט: הוא מציע הגבלה נוספת על ההרכב.
<סיגל קוגוט: הוא מציע שלא יהיו שרים בלי תיק והוא מציע ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד.
<סיגל קוגוט: כאן אני מעירה לך, אתה מגביל יותר מדי את הגמישות של הממשלה.
<סיגל קוגוט: בסוף רק ישתמשו פה בסעיף 31 לחוק היסוד.
<סיגל קוגוט: יפרקו ויקימו משרדים כבועות סבון.
ג'מאל זחאלקה: יעבירו נושאים ממשרד למשרד.
<סיגל קוגוט: בגלל שאם אתה לא מאפשר לשר לפעמים למלא את מקומו של שר אחר, אפילו לתקופה קצובה, אם אתה לא סומך על זה שהגבלת מספר השרים היא בעצמה כבר תביא לריסון הנדרש ולא יקימו סתם משרדים בלי תיק אם גם כך יש רק 18 שרים - - -
רונן הופמן: זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.
<סיגל קוגוט: כי אין לך 18 שרים.
רונן הופמן: אנחנו רואים שרים, גם בלי 18, שמחזיקים תחת ידיהם - - -
דב חנין: בנקודה הזו דווקא חבר הכנסת הופמן צודק, גברתי היועצת המשפטית.
דב חנין: פעם אחת הוא צודק, קורה.
<סיגל קוגוט: אבל אין לך 18 שרים.
<סיגל קוגוט: בוודאי האופוזיציה אני מאוד יכולה להבין למה היא תומכת בזה, אני לא מבינה למה חבר הקואליציה מציע את זה כי זה מגביל יותר מדי את הגמישות הממשלתית.
רונן הופמן: אני לא עושה עכשיו את השיקול של קואליציה-אופוזיציה.
רונן הופמן: אני חושב על המערכת.
<סיגל קוגוט: אבל אתה חושב איך ראש הממשלה מנהל את הממשלה שלו - איזה גבולות של שיקול דעת אתה נותן לראש הממשלה ולקואליציה במגבלה רצינית מאוד של מספר של שרים וסגנים.
<סיגל קוגוט: האם אתה גם צריך להגביל איך ייראו המשרדים והאם מותר לשר למלא מקומו של שר אחר?
רונן הופמן: זה אני לא נכנס, לממלא מקום.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.
מרב מיכאלי: רגע, ג'מאל.
מרב מיכאלי: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת הופמן.
מרב מיכאלי: הרי אתם באתם בדיוק עם האג'נדה הזאת למשא ומתן הקואליציוני הנוכחי.
מרב מיכאלי: הרי זה מה שרציתם - רציתם להגביל את גודל הממשלה ולהגיע לכל הדברים היפים, ולא הצלחתם להגיע לממשלה של 18 או 19 שרים.
רונן הופמן: את צודקת.
רונן הופמן: אני רוצה לדאוג שמהבחירות הבאות זה כן יקרה.
מרב מיכאלי: אבל מה גורם לך לחשוב?
מרב מיכאלי: קואליציה, שיחסית היה לך מינוף דרמטי - - -
רונן הופמן: זה לא היה מעוגן בחוק, זה מה שקרה.
רונן הופמן: זה צריך להיות מעוגן בחוק.
רונן הופמן: לכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון: גם משאל עם לא היה מעוגן בחוק ודודו רותם הביא את זה בלי חוק.
רונן הופמן: בסדר.
רונן הופמן: אני אומר, עשינו את המיטב אבל זה צריך להיות מעוגן בחוק.
זהבה גלאון: צודקת חברת הכנסת מיכאלי - היה לכם את הכוח הכי גדול ולא עשיתם את זה, אז למה שעכשיו?
רונן הופמן: כי לא היה לנו גיבוי חקיקתי.
מרב מיכאלי: אבל הבעיה היתה שמשום שכבר היה חוק וכבר שינו את החוק - - -
רונן הופמן: אני רוצה לשריין שלא ישנו את זה.
דוד רותם: אוקיי, תודה.
דוד רותם: להמשיך.
<סיגל קוגוט: טוב.
<סיגל קוגוט: התיקון הבא - - -
דב חנין: רגע, מה קורה עם מחקרים, חומר שנקבל בוועדה על מספרי שרים באופן השוואתי במדינות דמוקרטיות אחרות?
ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו באים לקבוע פה סדרי עולם ולא לקבוע לכנסת משיקולים קואליציוניים כאלה או אחרים, כי עם זה צריכים להתמודד בעתיד.
ג'מאל זחאלקה: רק הנושא הזה, רק הנושא הזה מצריך מספר ישיבות, רק הנושא של מספר השרים.
ג'מאל זחאלקה: לכן הצעתי היא כזאת: היום נסתפק בדיון ארוך ורציני - ואני מוכן לדבר הרבה, רק רמזתי על הבעייתיות של קביעה.
ג'מאל זחאלקה: בואו נתלבט יחד ונדון בנושא הזה, שזה יהיה הנושא היחידי שבו יוחלט.
ג'מאל זחאלקה: נשמע את המכון הישראלי לדמוקרטיה, נשמע אחרים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר של מה בכך.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, כשעבור לדון בחוק לקריאה שניה ושלישית אנחנו נקיים דיונים עם חוקרים - - -
דב חנין: לא, לא, לא אדוני.
דוד רותם: אתה אומר לי לא, אני מחליט שכן.
דב חנין: זה שאתה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה מקובל עלינו ואנחנו מאוד מכבדים את זה.
דב חנין: אבל גם כיושב-ראש ועדה אתה מחויב, בשאלות קונסטיטוציוניות, להתנהלות מאוד זהירה.
דב חנין: הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק קונסטיטוציונית היא לא דבר פשוט וקל, וראוי לעשות אותו בכובד ראש.
דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב, העלה הצעה מאוד מאוד עניינית שמטרתה לא לסכל את העניין אלא להיפך, לאפשר לקדם אותו בדיון רציני ולמצות את הנקודה הזו של מספר השרים כדי לסכם אותה היום אפילו, אבל כדי לעשות את זה בצורה רצינית ומכובדת.
דב חנין: נמצא נתונים?
דב חנין: אני מוכן אפילו להתגייס ולהביא נתונים בפני הוועדה, אם נחליט שזה הנושא שאנחנו מתמקדים בו.
דב חנין: אבל בואו נעשה את זה רציני.
דב חנין: חבל פשוט לעשות זילות לכנסת.
<סיגל קוגוט: הסעיף הבא בחוק יסוד: הממשלה - אי-אמון בממשלה.
דב חנין: רגע, וסגני השרים?
<סיגל קוגוט: סגני השרים אמרתי.
דב חנין: אז יש לי מה לומר בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: המוסד של סגני השרים הוא מוסד שבאמת הגיע הזמן לבחון אותו באופן יסודי במערכת הפרלמנטרית והפוליטית שלנו.
דב חנין: אני חושב שראוי הנושא לבחינה מאוד מאוד מעמיקה ויסודית.
דב חנין: הרי כולנו פה – חלקנו לפחות - חברי כנסת, ואנחנו רואים מה קורה עם המוסד הזה.
דב חנין: אני שומע, למשל, על סגנית שר מאוד נמרצת במשרד התחבורה, שהוטל עליה הנושא של הבטיחות בדרכים, והיא ניסתה לקדם תוכנית בנושא הבטיחות בדרכים רק בכדי לשמוע חצי שעה לאחר מכן שהתוכנית בטלה ומבוטלת.
זהבה גלאון: בתקשורת.
דב חנין: ללא ספק, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להבהיר את הנקודה - אנחנו מדברים פה על בעיה של משילות, כי זו הרי סגנית שר שמקבלת משכורת מהכנסת, רוצה לבצע את תפקידה בתחום שעליו היא הופקדה בסיכום שהיה בינה לבין השר, אבל הדבר הזה לא מתבצע.
דב חנין: כמובן שאפשר להביא עוד דוגמאות רבות ומגוונות, אבל מכיוון שאני לא רוצה שאדוני יחשוש לרגע שאני מבצע פה פיליבסטר, שזו ממש לא המטרה שלי, אני רוצה להבהיר למה אני נותן את הדוגמה הזאת.
דב חנין: אני לא נותן דוגמאות נוספות כדי לכבד את הוועדה ואת הרצון שלה לקיים דיון בקצב מהיר.
דב חנין: אני חושב שבכל זאת השאלה הזאת מעלה בפנינו ברמה מאוד עקרונית את הסוגיה למה צריך את המוסד הזה - סגן שר.
דב חנין: אם הסוגיה של חלוקת התפקידים המיניסטריאלית לא מוסדרת, לא מתואמת, לא קיימת - אני שומע, אדוני היושב-ראש, למשל על סגן שר הביטחון, דני דנון, ששר הביטחון לא מאפשר לו להיפגש עם אנשים בתוך משרד הביטחון.
דב חנין: אולי זה לא נכון, אולי יתקנו אותי, אבל אם - - -
דוד רותם: מאיפה אתה יודע את זה?
דב חנין: אני אומר – אולי יתקנו אותי.
דוד רותם: באיזה עיתון קראת את זה?
דב חנין: אני אומר שאם הדברים הם לא נכונים אני, כמובן, לא רוצה לעמוד עליהם.
דב חנין: אני רק מעלה טענה שהושמעה.
דב חנין: היא הושמעה מכמה וכמה מקומות, היא לא הושמעה ממקום אחד.
דב חנין: אז השאלה היא למה אנחנו צריכים בכלל את המוסד של סגן שר.
דב חנין: אני הייתי רוצה פה התייחסות בכמה מישורים.
דב חנין: אני הייתי רוצה התייחסות, קודם כול, של מציעי החוק: למה אתם חושבים שהרעיון הזה של להשאיר את המוסד של סגני שרים הוא רעיון נכון?
דב חנין: אם כבר אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אני הייתי מציע שגם בעניין הזה, לפני שוועדת החוקה עושה מהלך כל כך מרחיק לכת של אישור הצעה כזו לקריאה ראשונה, ראוי מאוד שגם פה נלמד מה קורה במקומות אחרים בעולם, הרי ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה.
דב חנין: כדאי לשמוע האם במקומות אחרים המוסד של סגן שר קיים; מה הדמות שלו; מה המתכונת שלו; וכמובן, אדוני היושב-ראש, עומדת השאלה של מה מספרם של סגני השרים שאנחנו קובעים.
דב חנין: אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של הצבעות, אבל כאשר נגיע לשלב של הצבעות על הקריאה הראשונה אני רוצה להציע שתי הצעות חלופיות.
דב חנין: אני לא אנמק אותן כרגע, כי אני מניח שיהיה זמן לנמק אותן בשלב יותר מאוחר.
דב חנין: ההצעה הראשונה שלי היא שבממשלה לא יהיו סגני שרים.
דב חנין: יש לי הנמקות לעניין הזה, כרגע אני גם מנסה לאסוף נתונים השוואתיים, אם כי הקצב המאוד מהיר של עבודת הוועדה – אני אומר את זה למען הפרוטוקול - לא אפשר לי כחבר כנסת לבדוק.
דב חנין: אני מתנצל בפני הכנסת ובפני בוחריי – לא יכולתי במהלך השעות האלה לאסוף את הנתונים הנדרשים כדי לבחון את מעמדו ומקומו של סגן שר במערכת חוקית של מדינות אחרות.
דב חנין: אני אומר את זה בגלוי - אני חושב שזה פגם גדול בעבודה שלי כחבר כנסת.
דב חנין: אני לא הייתי רוצה בשאלות קונסטיטוציוניות להגיע להצבעה מבלי שאני יודע אפילו את הנתונים.
דב חנין: אני באמת משתדל לבצע את תפקידי בצורה הראויה ביותר, אבל אפילו אני לא הצלחתי לאתר את הנתונים ולראות באופן השוואתי מהו המקום של סגן שר בשיטות שונות, למה נועד המוסד הזה ומה מספרם של סגני השרים וכדומה.
דב חנין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ותקבל את זה כבקשה אישית שלי, שלפחות בסוגיה הזו של מוסד סגן השר תאפשר לנו לבחון את הנתונים בצורה יותר מעמיקה.
דב חנין: אני חושב שגם כאן הצעתו של חברי, חבר הכנסת זחאלקה, היתה מאפשרת לנו להקל על עצמנו.
דב חנין: כי אם היינו אומרים שלפחות אנחנו עוסקים במספר השרים ומספר סגני השרים, הייתי עכשיו מתפנה, עושה בדיקה מהירה של חצי שעה ואני מבטיח לכם, אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שעה לבוא עם תמונת נתונים יותר טובה מה קורה במדינות אחרות בהקשר הזה.
דב חנין: אבל כאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון אני, כמובן, לא אוכל לעשות את זה.
דב חנין: אני רואה בזה פגם מהותי שיורד לשורשו של הדיון בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה.
מיקי רוזנטל: גם אני מבקש.
רונן הופמן: סתם שאלה: למה לא עשית את זה קודם?
דב חנין: לא התפניתי, אני לא ידעתי.
דב חנין: חברי הקואליציה הטעו אותי שיש זמן והנושא הזה יידון בשובה ונחת, וכולם ישמעו את כולם.
דב חנין: זה מה שאמרו לי.
רוברט אילטוב: מה זה אם לא פיליבסטר?
דוד רותם: אני מבקש לא להעיר לדב חנין הערות.
ג'מאל זחאלקה: מה רע בפיליבסטר פה?
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך באמת שיש שאלות עקרוניות, אולי אתה תענה לי עליהן.
רוברט אילטוב: הוא צריך חצי שעה לרוץ, לבוא לקרוא.
רוברט אילטוב: כאילו הוא לא יודע, כאילו לא היה פה כל הזמן.
דב חנין: רוברט, אם אתה יכול לעשות את זה יותר מהר, תביא לי את הנתונים.
דב חנין: אני אשמח.
דב חנין: אם אתה יכול להביא את הנתונים – תביא.
דב חנין: אשמח.
מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך שממשלת ישראל - - -
דוד רותם: גם את עושה אותו דבר.
זהבה גלאון: לא, אצלנו לא.
זהבה גלאון: אנחנו לא מפלגה מונרכית.
זהבה גלאון: אצלנו יש פלורליזם, בחירות.
מיקי רוזנטל: רוברט, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק.
מיקי רוזנטל: המפלגות הדתיות, למשל, מן המפורסמות הוא שהן לא מצטרפות לממשלה ורק מכהנים אצלם סגני שרים.
מיקי רוזנטל: עכשיו אתה מחוקק חוק, מצביע בעדו, האם סגן שר של המפלגה הדתית נחשב לצורך העניין ל-19 או לא? ענית לעצמך?
מיקי רוזנטל: האם זה פיליבסטר או שאלה עקרונית?
מיקי רוזנטל: באמת אני שואל אותך.
רוברט אילטוב: לא היה לפני ב-19 והוא גם לא יהיה ב-19.
מיקי רוזנטל: אז הוא לא נחשב ב-19.
רוברט אילטוב: הוא גם לא היה לפני זה וגם עכשיו הוא לא נחשב.
מיקי רוזנטל: המשמעות היא מה?
מיקי רוזנטל: שיכולים לכהן - - -
זהבה גלאון: שאלה טובה.
רוברט אילטוב: תגידו, אתם לא הייתם פה?
מיקי רוזנטל: אני לא הייתי פה.
רוברט אילטוב: הם לא יהיו, הם לא ישתתפו - - -
דוד רותם: יהיה שר מעליו והוא ייחשב בתוך ה-19.
רוברט אילטוב: הם שרים לכל דבר ועניין.
משה מזרחי: סגן שר שאין מעליו שר, הפטנט הזה שמשחקים אתו וכך מגדילים - - -
משה מזרחי: לא יודעים אם לא יהיה לפי הצעת החוק שעולה עכשיו לדיון.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שהוא אמר.
משה מזרחי: יש מספיק סגני שרים.
דב חנין: אני רוצה להתנצל, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אם כבר עולה לדיון נושא סגני השרים, אני חושב שיש ליקוי אחד מאוד מהותי באופן שבו סגני שרים ממונים היום.
דב חנין: כפי שאדוני יודע, סגני שרים ממונים היום כך שמספיקה הודעה של הממשלה לכנסת.
דב חנין: אני חושב שלא נכון הדבר, לא ראוי ולא צודק.
דב חנין: אישורה של הממשלה עובר אישור בהצבעה של הכנסת, לכן אני חושב שמינויו של סגן שר צריך לבוא להצבעה של הכנסת ולאישור של הכנסת.
דב חנין: אני אומר את זה לחברי יש עתיד, כי אתם אמרתם שאתם רוצים גם לחזק את מעמדה של הכנסת.
דב חנין: אז הנה, זו ההזדמנות באופן מעשי להכליל בהצעת החוק שלכם מנגנון שיחזק את הכנסת מול הממשלה בכך שבמינוי של סגן שר לא יהיה צורך רק בהודעה של הממשלה לכנסת אלא גם יהיה צורך באישור של הכנסת למינויו של סגן השר.
דב חנין: ישנן עוד כמה סוגיות שארצה לתקן בהקשר הזה.
דב חנין: אבל שוב, אני לא רוצה כרגע להאריך.
דב חנין: כשנגיע להצבעה על הסעיף אני, כמובן, אביא את הדברים.
זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, יש לי שאלה.
זהבה גלאון: הכנסת הזאת מחוקקת חוקים מגדריים, שוויוניים, ששומרים על הבטחת ייצוג.
זהבה גלאון: איך בכל ההקשר הזה, של 19 שרים וארבעה סגני שרים, אתה שומר על הנושא של הבטחת ייצוג?
זהבה גלאון: לא חשבת על זה.
רונן הופמן: לא שלא חשבתי על זה, פשוט יש דברים - - -
זהבה גלאון: אולי נעשה כמו שאמר חבר הכנסת חנין.
זהבה גלאון: אם עושים כבר את המחקר ההשוואתי הזה לגבי מסר השרים וסגני השרים, זה יקח לו חצי שעה מקסימום.
רונן הופמן: יש ייצוג נהדר לנשים.
מיכל רוזין: בסדר, אבל אתה לא יכול לסמוך על זה - - -
מרב מיכאלי: היום בממשלה יש ייצוג נהדר לנשים?
מרב מיכאלי: קשה לומר את זה – ארבע שרות מתוך 24 שרים.
מרב מיכאלי: ופה זה תלוי ביושב-ראש, אולי ישתנה לו המצב רוח עם הזמן.
רונן הופמן: בואו נאמר שלא אתנגד לכזה - - -
זהבה גלאון: אני יודעת שזה חשוב לכם, ולכן זה מצריך - - -
רונן הופמן: איך אמרת לי קודם?
רונן הופמן: תחוקקי סעיף כזה בנפרד, אתמוך בזה.
רונן הופמן: אמרת לי את זה בהקשר אחר.
רוברט אילטוב: רגע, זכות ההפרעה היא לזהבה גלאון?
זהבה גלאון: ברור, אני באופוזיציה.
דוד רותם: היא באופוזיציה, מותר לה להפריע.
זהבה גלאון: אני באופוזיציה, מה נשאר לי?
זהבה גלאון: אז אני חושבת שאם אנחנו עושים בדיקה השוואתית, מה קורה במדינות אחרות לגבי מספר השרים וסגני השרים, כמו שהעלו בצדק חברי הכנסת חנין וזחאלקה; השאלה של הבטחת ייצוג ושמירה על ייצוג הולם שוויוני צריכה להילקח בחשבון.
זהבה גלאון: זה חוק יסוד, אנחנו לא נשנה אחר כך את חוק היסוד בשביל הסוגיה של הבטחת ייצוג.
זהבה גלאון: אז מה זה אומר?
זהבה גלאון: אז תגיד שתיתנו לנו את הזמן הזה.
דב חנין: אגיד לך, חבר הכנסת הופמן, למה השאלה של חברת הכנסת גלאון כל כך חיונית בשלב הזה.
דב חנין: כפי שאדוני יודע, אחרי שאנחנו מאשרים חוק לקריאה ראשונה, להכניס את השאלה שחברת הכנסת גלאון בצדק העלתה זה חריגה מגדר הנושא.
דב חנין: זה חוק קונסטיטוציוני, פתאום להכניס סוגיה של ייצוג נשים אחרי שזה לא עבר בקריאה הראשונה בכנסת זה בוודאי נושא חדש.
דב חנין: לכן אני מציע לכם באמת לשקול את הדברים.
דב חנין: אני יודע גם שאתם, כמפלגה, וגם יושב-ראש המפלגה שלכם חזר והתחייב על השאלה של ייצוג נשים, כך גם הורכבה הרשימה שלכם וניסיתם גם בהרכב השרים שלכם בממשלה ללכת בכיוון הזה, ככל שהתאפשר בנסיבות העניין.
דב חנין: לכן אני אומר, חבל שתלכו על מהלך כל כך דרמטי ותנעלו את הדלת בפני הסוגיה של ייצוג נשים, כי אני חושב שציבור הנשים בוודאי לא יעבור בסלחנות על זה שיש עתיד סוגרת את האופציה של ייצוג נשים בחוק יסוד: הממשלה, גם בנושא של סגני שרים, גם בנושא של שרים.
דב חנין: זה מהלך מאוד מאוד דרמטי ומרחיק לכת.
זהבה גלאון: זה מצריך את הזמן שאמר חבר הכנסת חנין, צריך את הנתיבים ההשוואתיים.
זהבה גלאון: לכאורה זה נראה פרוצדורות – זה לא פרוצדורות.
שולי מועלם-רפאלי: אולי לאחד הגופים שיושבים כאן יש כבר איזשהו מחקר השוואתיים?
מרב מיכאלי: אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת, חבר הכנסת הופמן, ולהרים בדיוק את הכפפה שהניחה חברתי, חברת הכנסת גלאון, ולשריין בתוך מספר השרים המוגבל שיש ייצוג מגדרי, למשל.
מיקי רוזנטל: רבע?
זהבה גלאון: למשל, בבחירות לרבנות, חברת הכנסת מועלם - - -
מיקי רוזנטל: זה בסדר.
מיקי רוזנטל: לפחות רבע.
שולי מועלם-רפאלי: מיקי, אין הסכמה בינך לבין מרב.
שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר רבע, היא לא - - -
מיקי רוזנטל: היא אומרת חצי.
זהבה גלאון: חברת הכנסת מועלם, אולי תזכירי להם את החוק החשוב שלך לייצור נשים בוועדה למינוי דיינים ועכשיו זה יהיה בוועדה למינוי שופטים.
זהבה גלאון: אז אם הכנסת מחוקקת חוקים מגדריים שוויוניים, אז בהצעת כזאת מהותית של חוק יסוד לא ייכנס השקלול של ייצוג נשים?
זהבה גלאון: אחר כך יבואו אליכם בטענות, יגידו לכם: מה, אתם נגד ייצוג נשים?
מרב מיכאלי: אני חושבת שאם כבר הכנסת שוקלת ייצוג מגדרי, שזה דבר שמן הראוי שיהיה, בחוק יסוד: הממשלה בוודאי, יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על ייצוג נוסף.
מרב מיכאלי: יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על שריון ייצוג של מיעוטים בממשלה.
זהבה גלאון: אחרי שיעלו להם את אחוז החסימה ייצגו אותם.
רונן הופמן: את נותנת לי מוטיבציה לרעיונות חקיקה נוספים ברוח זו.
מרב מיכאלי: לפחות מתוקף שריון נצטרך לסדר שיהיו מיעוטים בכנסת.
מרב מיכאלי: אבל זה לא רעיון מופרך, לחשוב על דמות של ממשלה.
מרב מיכאלי: אז אנחנו מפצירות בך לקחת את חצי השעה שבה דב הולך לברר את הנתונים ולשקול אלי - - -
דוד רותם: דב לא הולך לברר נתונים כי אני ממשיך לקרוא.
דב חנין: לא נותנים לי.
דב חנין: לא נותנים לי לברר את הנתונים.
משה מזרחי: אתה לא נותן לנו הזדמנות.
רונן הופמן: - - -
דוד רותם: הופמן, אל תתווכח.
<קריאה: חבר הכנסת הופמן התחיל לקבל ממך הוראות.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אתם סוגרים את הדלת בפני הדבר הזה.
מרב מיכאלי: חבר הכנסת הופמן מקבל הוראות ממישהו אחר, לא ממך.
דוד רותם: את תתפלאי.
זהבה גלאון: עכשיו הוא מקבל גם מליברמן.
זהבה גלאון: ראינו את זה.