GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עפרה שרון: לדוגמה הטיסנאות, שלא נכנסת במסגרת הסכומים, אבל תכף ניתן לגורם המקצועי למה ענף הטיסנאות לא נכנס, אבל אני רוצה להגיד את זה ככלל, שלא יכול להיות שיהיה מצב שהוא יגיד, שיפנו אליי, אני אבחן את הנושא, ואם אני אמצא לנכון אני אתן לו.
<עפרה שרון: יש פה עניין של שקיפות, ההחלטות הן החלטות מקצועיות שנעשות לגבי ספורטאים, אני לא סבורה שהדברים צריכים להיות סגורים ונעולים באיזה מחסן, ובטח לא בביתו של יושב-ראש כזה או אחר.
<עפרה שרון: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לקבל את השקיפות המגיעה להם.
דוד רותם: רק שאי אפשר לעשות את זה עם 30,000.
<עפרה שרון: כל הגופים נתמכים לא רק בכספי המשרד, אלא גם בכספי הטוטו.
<עפרה שרון: הסכומים הם לא כאלה שוליים, וגם מה שניתן במסגרת כספי המשרד, אם הם לא רוצים להחיל את עצמם, כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין, אם 30,000 שקל הוא 100 לא לדרוש את הכספים האלה בתמיכה ולפעול לגיוס כספים בדרכים אחרות.
דוד רותם: זאת לא טענה.
<עדי ליברוס: אני עדי ליברוס ממשרד המשפטים.
<עדי ליברוס: כמה הערות קצרות: ראשית אנחנו מצטרפים להערה של אלעזר בצורך באיזושהי הוראת תחולה שתאפשר לתקופת היערכות - -
יריב לוין: אין בעיה, מוסכם לגמרי.
אלעזר שטרן: כמה זמן, 60 יום?
<עדי ליברוס: 60, 90 יום.
יריב לוין: אני חושב שאפשר גם יותר.
יריב לוין: זה לא נורא.
יריב לוין: שתהיה להם יכולת התארגנות.
אלעזר שטרן: 90 יום?
יריב לוין: 180 זה המון.
יריב לוין: אתה תגמור את כל העונה.
דוד רותם: איזו עונה?
יריב לוין: עונת הספורט מתחילה עכשיו ברוב הענפים.
יריב לוין: אם אתה עושה 180 יום גמרת את כל העונה.
יריב לוין: 90 יום זה מספיק.
<עדי ליברוס: משרד הספורט, זה מספיק מבחינתכם?
<עדי ליברוס: הם צריכים לפנות לאיגודים וליידע אותם על ההחלפה וכן הלאה.
<קריאה: העונה מתחילה בתחילת אוקטובר.
יריב לוין: העונה מתחילה עכשיו.
<קריאה: באוקטובר.
יריב לוין: תלוי איפה.
יריב לוין: בכדורגל היא כבר מתחילה.
דוד רותם: כדורגל?
דוד רותם: זה ענף ספורט?
יריב לוין: אמרתי לך, תבוא איתי ביום חמישי ותראה.
יריב לוין: נראה מה תגיד.
<עדי ליברוס: הערה שנייה: אנחנו חשבנו ככל שהתיקון הזה התגבש והתעבה שמבחינה חקיקתית טכנית נכון יהיה למקם את התיקון עצמו, את הפירוט בחוק הספורט, ובהוראות חוק חופש המידע לקבוע כרשות ציבורית איגודים וכדומה כהגדרתם, ושהמסה של הסעיף הזה תמוקם בחוק הספורט.
<עדי ליברוס: אם זה מקובל על חברי הכנסת אני מבינה שזה מוסכם גם על משרד הספורט.
יריב לוין: לי אין שום התנגדות, זה עניין טכני.
דוד רותם: אתה מבין, עכשיו שרת המשפטים תפנה אלינו, ואנחנו נקיים דיון האם להפוך את ההתאחדויות לרשות ספורט?
יריב לוין: זאת רק שאלה טכנית.
יריב לוין: תהיה הפניה - -
אלעזר שטרן: שאלה טכנית איפה אתה ממקם את זה.
יעקב פרי: איזה חוק יתוקן.
<עדי ליברוס: שניהם יתוקנו, למעשה.
<עדי ליברוס: גם חוק חופש המידע וגם זה.
יריב לוין: כמה מתוך המרכיבים האלה אתה מכניס לחוק חופש המידע או שאתה נותן בחוק חופש המידע הפניה כללית שהולכת לחוק הספורט.
יריב לוין: זה טכני.
יריב לוין: זה נשמע הגיוני בצד הטכני.
<עדי ליברוס: בסדר גמור.
<עדי ליברוס: ההערה השלישית שאני מודעת שיש בעניינה הסתייגויות.
<עדי ליברוס: אנחנו דיברנו אחרי הדיון הקודם על 1.5 מיליון, זאת הייתה העמדה המקצועית של משרד הספורט.
<עדי ליברוס: כרגע זה מופיע על מיליון, אז אני מעלה את זה.
<עדי ליברוס: אני חייבת להביע את עמדתי שאני עדיין לא משוכנעת שזה קו גבוה מספיק.
<עדי ליברוס: המטרה היא לא לפגוע בשקיפות, פשוט נוכח הנטל שמוטל על גוף שיהיה כפוף לחוק, לרבות הצורך להידיין בעתירות מנהליות ככל שאלה יוגשו, זה בוודאי שאלה שנתונה להכרעתכם.
<עדי ליברוס: אני מבקשת להעיר על הקושי.
<עדי ליברוס: אני לא בטוחה ש-1.5 מיליון מוציא איגודים שלא יכולים להתמודד עם זה, שזה יטיל עליהם נטל מאוד כבד, אבל העניין הוא לפתחכם.
דוד רותם: אתם גם יכולים להסתייג.
<עדי ליברוס: אנחנו לא נסתייג.
דוד רותם: תגידו שאתם רוצים 1.5 מיליון.
דוד רותם: מה הבושה?
<עפרה שרון: 1.5 מיליון מוסכם.
דוד רותם: מוסכם על מי?
<עפרה שרון: גם על משרד הספורט - -
יריב לוין: אם אתם מקבלים את זה אני הולך עם העמדה המקצועית שלכם.
<דודו מלכא: אף על פי שבשיחות הקודמות חשבנו על מיליון, היה דיון נוסף אצלנו במשרד, ואנחנו מעלים את זה ל-1.5 מיליון.
<דודו מלכא: כך שגם לטיסנאות לא תהיה בעיה.
<דודו מלכא: אנחנו מתייחסים כרגע רק לדוחות כספיים מבוקרים שנמצאים בידינו שזה 2011.
<דודו מלכא: אז אני לא יודע אם הטיסנאות יצטרפו אלינו.
יריב לוין: אני מאחל להם שירחיבו את הפעילות.
<דודו מלכא: בוודאי.
<דודו מלכא: היה עוד סעיף שרצינו להתייחס אליו לגבי הגופים האחרים, הרוחביים כמו ועד אולימפי, ולא ראיתי שהתייחסת לזה.
<גיל עטר: אני לא זוכר שדובר על זה.
<גיל עטר: אני פעם ראשונה שומע על זה.
יריב לוין: זה חורג מגדר מה שהוצע מלכתחילה.
<קריאה: תיקון כזה דורש מאתנו - -
יריב לוין: יותר בכם מאשר בי.
יריב לוין: אני בטח בעד להרחיב את זה, אבל זה כבר עניין שאתם צריכים לראות אצלכם אם אתם יודעים להחיל אותו בשלב כזה.
<עדי ליברוס: משרד הספורט מוזמן לפנות למשרד המשפטים.
<רונן וינברג: אני רוצה לחזור לנושא שאלעזר הזכיר לגבי חומר שמופקד ברשות לבקרה תקציבית.
<רונן וינברג: האיגודים הגדולים לפני כ-20 שנה בעקבות התפרקות של קבוצות החליטו להקים בתוכם גופים לבקרה תקציבית שנקראים הרשות לבקרה תקציבית שהמטרה העיקרית שלהם היא שהאיגודים בודקים את תקציבי הקבוצות, בודקים שהם יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם.
<רונן וינברג: לצורך כך הופקד הרבה מאוד חומר של הקבוצות אצל הרשות.
<רונן וינברג: אני מבין שמטרת החוק היא אך ורק להחיל את זה על איגודים ועל התאחדויות, לא על אגודות.
<רונן וינברג: בדרך הזאת של חומר של הבקרה התקציבית שזה חומר של האיגוד או של ההתאחדות אפשר להגיע.
<רונן וינברג: לכן לא כדאי לחפש את התשובות בסעיפים אחרים בחוק חופש המידע, אלא באופן מפורש להחריג חומר שנמצא ברשות לבקרה תקציבית כי זה חומר שנוגע לקבוצות ולא לאיגודים.
<רונן וינברג: אני מציע ומבקש החרגה מפורשת כי אחרת זה יכול לגרום לתהליך שלילי של נסיגה שלא ייקחו חלק מהחומר מהקבוצות כדי שלא ייחשף אחר כך כי רוב הקבוצות הן בבעלות פרטית, לא בבעלות ציבורית.
<רונן וינברג: לכן אני מבקש החרגה של חומר שנמצא בבקרה.
<רונן וינברג: לפי התקנון שלנו, החומר מופקד אצלנו בנאמנות ולא יגולה, אלא אם כן ניתן צו שיפוטי לגלות.
<רונן וינברג: אני כיועץ משפטי לא חשוף לחומר הזה.
<רונן וינברג: אני לא יודע חוזים של שחקנים, לא יודע תקציבים – זה חומר שנמצא אך ורק אצל רואה חשבון שהוא יושב-ראש הבקרה התקציבית.
<גיל עטר: הניסיון שלי מהפן הפרטי של העיסוק שלי כעורך-דין שמופיע בבתי משפט הוא שכאשר משאירים משהו לפרשנות זה מקור לבעיה.
<גיל עטר: מאחר שמדובר באיגודים ובהתאחדויות שבמהותם הם בעלי אופי דו-מהותי, הם לא רק ציבוריים, אלא יש בהם גם אספקט פרטי שהם עוסקים בו – זה נאמר בפסקי דין של בית משפט מספר לא מועט של פעמים – שחופש המידע יחול על האלמנט הציבורי של הפעילות שלהם ולא הפרטי.
<גיל עטר: אז בעצם אתה אומר, שכל מה שיוגדר בסופו של דבר כנושא פרטי לא יגולה.
<גיל עטר: מה שציבורי – חובה לגלות אותו.
<גיל עטר: אפרופו מה שחברי אמר כרגע.
יריב לוין: יש ויכוח גדול.
יריב לוין: אני חושב שהקבוצות הן גוף דו-מהותי בדיוק כמו האיגודים, וזאת בדיוק השאלה ולב הוויכוח – אם הקבוצות האלה הן מפעל פרטי של מישהו שיכול לעשות פה מה שהוא רוצה ומחר להביא את הקבוצה לחדלות פירעון וללכת ולהשאיר שוקת שבורה אחריו או לקחת את הקבוצה שמייצגת עיר מסוימת ולשלוח אותה לשחק בעיר אחרת ועל הדרך גם להחליף לה את התלבושת ואת הסמל ולשנות הכול.
יריב לוין: זאת בדיוק השאלה הכבדה.
יריב לוין: אם אתם שואלים אותי אני על הקבוצות הייתי מחיל חובת גילוי הרבה יותר משמעותית אפילו.
יריב לוין: זה גם לא סוד שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה בנושא המעורבות של הזכות של האוהדים בכל המערכת הזאת.
יריב לוין: אני בכלל חושב שטוב היו עושים האיגודים אם היו יוצרים מעמד לאוהדים בתוכם באופן וולונטרי לפני שנצטרך לייצר את הדבר הזה דרך הליך חקיקה.
יריב לוין: זה דבר שעומד לפתחכם.
יריב לוין: הקו הוא מאוד ברור: מה שנופל לעניין הגנת פרטיות ודברים מן הסוג הזה לא נכנס.
יריב לוין: לכן אם ירצו לקבל צילום של חוזה של שחקן מסוים בקבוצה מסוימת אז זה נופל בתוך הגנת הפרטיות, ואת זה לא יקבלו.
יריב לוין: לעומת זאת אם רוצים לדעת מה הבקרה התקציבית עשתה, והאם היא בדקה או אפילו לראות את המאזן של קבוצה מסוימת – אם יתברר שהדבר הזה נכנס לתוך החוק נמצאנו מרוויחים ועשינו דבר נכון כי זה דבר ציבורי לחלוטין.
יריב לוין: מי שחושב שאפשר לנהל את המאזן של קבוצת כדורגל שיש לה עשרות אלפי אוהדים כאילו זאת נחלתו הפרטית של מישהו הרחק מעין כולם הוא טועה.
יריב לוין: מסתבר שהשיטה הזאת שהכול בשקט והכול בסוד, והבקרה התקציבית כאילו מקבלת את החומרים ואמורה לשמור על האינטרס הציבורי של האוהדים לטובת כולם – זה לא עובד במציאות.
יריב לוין: המקרים של קבוצות שקורסות הם, לצערי, לא מעטים.
יריב לוין: אני אזכיר רק בעיה אחת שעל קצה המזלג היא נותנת דוגמה.
יריב לוין: הבקרה התקציבית שדורשת ערבויות, דורשת ערבויות לעונה, והחוזים הם לחמש שנים.
יריב לוין: אז מה זה עוזר אם אתה נותן ערבות לעונה ואחרי עונה מתברר שיש שוקת שבורה כי לבן אדם יש חוזה לעוד ארבע שנים בסכומים שאין מי שיביא אותם, ואין מי שישלם אותם?
יריב לוין: הדוגמאות האלה הן רבות.
יריב לוין: לכן אם החוק הזה ייצור קצת יותר שקיפות גם בתהליך העבודה של הבקרה התקציבית הרווחנו.
<רונן וינברג: אני לא מתווכח על שקיפות של תהליך העבודה של הבקרה התקציבית – לא על זה; אלא רק על הנתונים שהיא מחזיקה.
<רונן וינברג: אין הרבה מקומות עבודה שיש גוף שלוקח ערבויות.
<רונן וינברג: אין גוף שדואג שהשכר של עובד ישולם.
<רונן וינברג: בהתאחדויות ובאיגודים דאגו לגוף כזה.
יריב לוין: אבל אני שואל אותך – למה?
<רונן וינברג: כי בשנות ה-90 היה מספר רב של מקרים - -
יריב לוין: זה יש בכל מיני מקומות.
יריב לוין: למה לא עושים את זה?
יריב לוין: כי הקבוצה היא לא גוף פרטי רגיל.
יריב לוין: אם העסק הפרטי של מיץ' גולדה
יריב לוין: אר קרס זה לא מעניין אף אחד מאתנו, אבל אם תקרוס הקבוצה שלו זה עניין ציבורי.
יריב לוין: זה בדיוק ההבדל.
<רונן וינברג: תחיל את החוק על קבוצות, תקרא לילד בשמו.
יריב לוין: זה לא סוד שהגשתי גם הצעת חוק כזאת.
יריב לוין: אבל אם לקחתם על עצמכם את הסמכות לטפל בה ולפקח על זה אנחנו רוצים שהפיקוח הזה יהיה גם הוא נתון לאותו חופש מידע כמו שאר הדברים מכיוון שהמציאות היא שהפיקוח הזה לא משיג את כל התוצאה שהוא צריך להשיג.
יריב לוין: בוודאי הוא יותר טוב ממה שהוא היה קודם, אבל הוא עדיין רחוק מלהשיג.
יריב לוין: אני בתור אוהד רוצה להבין איך קרה, למשל, מה שקרה בהפועל פתח-תקווה או המצב שהגיעה אליו בית"ר ירושלים.
יריב לוין: איך?
<רונן וינברג: קשה לי לדבר על כדורגל - -
יריב לוין: אני נותן את זה כדוגמה.
<רונן וינברג: בכדורסל משנות ה-90 אין מקרים של קבוצות שהתמוטטו בין היתר בגלל פעילות הבקרה.
<רונן וינברג: אם יש מקרים של קבוצות שלא משלמות שכר הבקרה מממשת בטוחות – וזה קורה כל הזמן, לצערי – והשחקנים לא נפגעים.
<רונן וינברג: אז אוהדים זה משהו אחר.
<רונן וינברג: אני גם מוכן לשקול ברצינות את ההצעה שלך, לנסות לראות איך לשלב אוהדים.
יריב לוין: זה צריך להיות גם אינטרס שלכם.
יריב לוין: זה לא שנכפה עליכם.
יריב לוין: האמן לי שבאיגוד הקליעה אם רק היו עשרות אלפי אוהדים שהיו רוצים לבוא הוא היה פותח להם - -
<יאיר דוידוביץ: אני בדיוק אומר את זה לדודו.
יריב לוין: בטח, הלוואי.
<רונן וינברג: אבל זה נושא אחר, חבר הכנסת לוין.
יריב לוין: אבל זה נושא שלא מטופל.
<רונן וינברג: אני מוכן שנתאם פגישה.
יריב לוין: כמה שפחות חקיקה והתערבות זה יותר טוב.
יריב לוין: אבל הדברים לא קורים מעצמם.
יריב לוין: אני אתן לך דוגמה אחרת: מכירת כרטיסי ילד – דבר כל כך אלמנטרי.
יריב לוין: כשאני עולה לאוטובוס, אם אני ילד, אני משלם מחיר מופחת.
יריב לוין: אף אחד לא אומר לי, כבר עלו שמונה ילדים, כבר אין כרטיסי ילד – התשיעי משלם כרטיס מבוגר.
יריב לוין: אני אומר לך, אני כבר שלוש שנים מנסה לשכנע את האיגודים ללכת אליו מיוזמתם.
יריב לוין: כשאני בא עם הילדים שלי מוכרים לי שני כרטיסי ילד.
יריב לוין: פעם היו פנקסים - -
דוד רותם: למה אתה לוקח את הילדים שלך למקומות כאלה?
יריב לוין: אמרתי לך, תבוא אתי ותראה.
יריב לוין: פעם היה פנקס, אז היה תירוץ שלא הזמינו מספיק פנקסים לילדים וכשבאו יותר ילדים ממה שמתוכנן אז לא היה.
יריב לוין: היום אנחנו כבר לא שם.
יריב לוין: עכשיו מנסים ומבקשים וזה לא קורה, אז זה מה שיקרה בסוף.
יריב לוין: אז יש פה כבר הצעת חוק, ויהיה בסוף חוק שאומר שיש חובה באירועי ספורט למכור כרטיסי ילד במחירים מופחתים.
יריב לוין: אז למה להגיע לשם?
יריב לוין: זה לא קורה, הדברים לא קורים.
יריב לוין: אם תעשו רק נברך אתכם ונזוז הצידה.
יריב לוין: אבל תעשו.
יריב לוין: אלה דברים אלמנטריים.
<רונן וינברג: חבר כנסת לוין, הבקרה התקציבית זה יציר של האיגודים ושל ההתאחדויות.
<רונן וינברג: זה לא בחוק ולא מחייבים.
<רונן וינברג: אם הקבוצות יצטרכו להביא חומר, ואנחנו נצטרך לחשוף את החומר יחשבו פעמיים.
יריב לוין: הוא לא יכול לחשוב פעמיים.
<רונן וינברג: ועוד איך, יבטלו את זה.
יריב לוין: תבטלו - -
אלעזר שטרן: יש מענה בדיוק לדבר הזה בסעיף 9(ב)(7) לחוק חופש המידע.
אלעזר שטרן: הקשיים שאתה מעלה לא ייחודיים להתאחדויות הספורט ולאיגודי הספורט.
אלעזר שטרן: כל גוף שחוק חופש המידע חל עליו, יש בו מידע שמטבע הדברים אותו גוף לא רוצה, לא צריך, הציבור לא רוצה, המחוקק לא רוצה שיגלה אותו.
אלעזר שטרן: לכן יש מנגנונים פנימיים בתוך חוק חופש המידע שאם לדוגמה כמו שאתה אומר - -
<רונן וינברג: אני פשוט צופה עתירות עתידיות.
<רונן וינברג: אין לי ספק שזה מה שמעניין את הציבור.
יריב לוין: נו?
<רונן וינברג: אז תקבע את זה בחוק.
<רונן וינברג: אתה לא קובע בחוק, והכול ייפול בסופו של דבר עלינו.
<גיל עטר: לא, מה שהוא אומר שהחוזים זה מה שמעניין את הציבור.
<רונן וינברג: מעניין את הציבור החוזים של השחקנים.
<רונן וינברג: זה מוחזק בבקרה.
אלעזר שטרן: אבל לפני רגע אמרתי - -
<רונן וינברג: למה לא להחריג באופן מפורש?
אלעזר שטרן: כי לא צריך.
אלעזר שטרן: בשביל זה בדיוק יש מנגנונים פנימיים.
אלעזר שטרן: לא כל גוף שחל עליו חוק חופש המידע אנחנו נעשה לו בצורה נקודתית החרגות.
אלעזר שטרן: בשביל זה החוק עצמו קבע מנגנון ומערכת מאוד מפורטת ומאוד רחבה של סייגי חובה וסייגי רשות, ולכן לא קובעים לכל גוף באופן נקודתי וספציפי.
<גיל עטר: אבל עובדה שבתי המשפט נדרשו לזה ועשו הבחנה בין פן ציבורי לבין פן פרטי.
<גיל עטר: מה הבעיה להגדיר את זה בחוק?
<גיל עטר: אז לא יהיה לך הוויכוח הזה בכלל.
יריב לוין: מכיוון שאתם רוצים להחריג את כל הבקרה התקציבית.
יריב לוין: כל הבקרה התקציבית היא לא פן - - -
<רונן וינברג: רק את החומר שמופקד.
יריב לוין: לא, מה זה – בחומר הזה יש מרכיבים שהם פן ציבורי.
יריב לוין: יש ויכוח על זה?
אלעזר שטרן: אם לא יפקידו את החומר אתה לא חייב לתת אותו.
אלעזר שטרן: זה בדיוק סעיף 9(ב)(7).
יריב לוין: יש שם חומר שהוא פן ציבורי - -
אלעזר שטרן: אם אתה חושש שמסירת המידע תפגע בפעילות שלך יש סייג בסעיף 9(ב)(1) לחוק חופש המידע; אם אתה חושש שזה יגרום לכך שקבוצות לא ימסרו לך בהמשך יש סעיף 9(ב)(7) – יש לך מענה לדברים האלה.
אלעזר שטרן: יש מערכת.
<רונן וינברג: אם אתם רוצים לתת עבודה לבתי המשפט כי הם לא עמוסים מספיק גם ככה אז אפשר להשאיר עמום, אבל בואו נעשה את זה בצורה ברורה.
יריב לוין: המאזנים הם פן ציבורי, ואותם אנחנו לא רוצים - - -
דוד רותם: בתי המשפט יפעלו בכל מקרה.
דוד רותם: גם אם נכתוב את זה בצורה ברורה יהיו עורכי-דין – ואנחנו הרי מכירים את עורכי הדין, תמיד יש להם חוכמולוגיה איך לעקוף.
<רונן וינברג: אם יש הסכמה שהחומר הזה - -
יריב לוין: לא, אין הסכמה, בוודאי שלא.
<רונן וינברג: אם אתה מסכים שזה חומר שהוא מוחרג אז למה שלא יהיה רשום במפורש?
אלעזר שטרן: תלוי בכל חומר בצורה ספציפית ונקודתית איזה סוג של חומר זה.
אלעזר שטרן: בכל מקרה מבחינה מערכתית המחוקק לא צריך בצורה פרטנית לעשות כיוונונים לכל גוף באופן פרטני.
אלעזר שטרן: יש מערכת של איזונים בתוך חוק חופש המידע, וכמו שזה חל בכל גוף עם האיזונים האלה זה גם יחול עליכם.
אלעזר שטרן: בחוזים פרטיים אני מסופק אם איזשהו בית משפט יורה למסור חוזים - -
<רונן וינברג: אבל חבר הכנסת לוין אומר בעצמו שזה לא פרטי, אלא ציבורי.
אלעזר שטרן: חוזים פרטיים?
דוד רותם: אז אם אומר את זה חבר הכנסת לוין אז זה בדיוק.
דוד רותם: לכן הוא הכניס את זה לחוק, והוא לא שופט.
אלעזר שטרן: יש הבדל בין הנתון של הסכום שהשחקן מרוויח או איזה סכומים הקבוצה הוציאה לבין ההעתק של החוזה עצמו.
אלעזר שטרן: אני לא מאמין שבית משפט יקבל בקשה למסור חוזה.
יריב לוין: ההבחנה היא ברורה.
יריב לוין: כולנו מבינים אותה.
דוד רותם: אז אתה תיקנת את זה ל-1.5 מיליון שקלים?
יריב לוין: ותחולה של 90 יום.
דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אצביע אתך?
יריב לוין: בחיים לא יעצתי לך איך להצביע.
יריב לוין: אבל איכשהו תמיד הצבענו אותו דבר.
דוד רותם: מצביעים.
דוד רותם: בעד התיקון לחוק – רוב
דוד רותם: התיקון אושר פה-אחד.
דוד רותם: רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בתקנות החברות (הקלות לעניין החובה לקבוע מדיניות תגמול) (תיקון), התשע"ג – 2013.
<רוני טלמור: שלום, אדוני, בוקר טוב.
<רוני טלמור: אנחנו מביאים היום לאישור הוועדה שלושה סטים של תקנות בעניין תיקון 20 לחוק החברות שאושר פה לפני חצי שנה.
<רוני טלמור: התקנות נדרשות בעיקר כדי להקל על החברות ועל השוק את ההיערכות ליישום החוק, כשהדגש בתקנות האלה הוא הקלה על חברות קטנות ובינוניות.
<רוני טלמור: ההקלה המרכזית שאנחנו מציעים היא לאפשר לכל החברות שאינן נכללות במדד ת"א-100 תקופה נוספת של ארבעה חודשים בהכנת מדיניות התגמול, וכמו כן אנחנו מציעים מסגרת של הקלות שתאפשר לחברה שהשכר בה אינו עולה על תקרה של גמול דח"צים ושל עלות שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי, לאשר מדיניות תגמול בלי אישור של אסיפה כללית ובלי הצורך לענות על הפרמטרים לגבי הבניית המדיניות שקבועים בחוק.
<רוני טלמור: התיקון הזה נועד להקל – תיקון 20 מלכתחילה לא בא להתמודד עם כשלים – במקום שבו מלכתחילה לא היו כשלים.
<רוני טלמור: חוץ מזה יש במסגרת התקנות האלה עוד כמה התאמות ותיקונים יחסית פשוטים שאני אשמח כמובן להציג יותר בפירוט.
אורי מקלב: רק להבין את המשמעות, דהיינו, תגמול לחבר דירקטור יוכל להיות לא יותר משכר של מנכ"ל בחברה שדומה לה בסדר גודל, בהיקפים?
אורי מקלב: מה ההצעה שלהם?
<תמי סלע: לא.
<תמי סלע: לגבי חברות שעלות השכר של נושאי המשרה – שהם אלה שההליך המיוחד נדרש לאישור תנאי הכהונה וההעסקה שלהם – שבאותן חברות עלות העסקה שלהם לא עולה על עלות העסקה של מנכ"ל של משרד ממשלתי, הם יצטרכו לגבש מדיניות תגמול, אבל לפי המוצע לא יצטרכו להביא אותה לאישור האסיפה הכללית, וגם בעצם היא לא תצטרך לעמוד ברשימת השיקולים ואמות המידה שהחוק קבע.
<תמי סלע: כשנקרא את התקנה יהיו הערות על זה אבל בגדול זה הרעיון.
אורי מקלב: מה קו ההנחיה שלהם על מדיניות התגמול?
אורי מקלב: שלא יעלה על שכר או שהם יכולים לקבוע כל – בזה אין להם שום הנחיה?
אורי מקלב: הם לא צריכים את האישור?
אורי מקלב: הבנתי שלחברה יש אסיפה כללית, אבל אין להם שום הנחיה?
<תמי סלע: אם החברה לא עומדת בתקרה הזו אז היא כן צריכה להביא לאישור האסיפה הכללית ולפי המנגנונים הרגילים שהחוק קבע.
אורי מקלב: אם היא כן עומדת?
<תמי סלע: אם היא כן עומדת אז פוטרים אותה.
דוד רותם: אז המצב הוא טוב.
<תמי סלע: אלה חברות שהשכר יחסית הוא יותר נמוך ולא צריך להכביד עליהן בעצם בפרוצדורה שהחוק קבע שנועדה להתמודד עם שכר גבוה יותר.
<רוני טלמור: הסברת מצוין.
<נתי שילה: אדוני מבקש עכשיו התייחסות כללית או שאנחנו נדון בכל סעיף וסעיף?
דוד רותם: אנחנו גם נדון בכל סעיף וסעיף אבל אני רוצה התייחסות כללית.
<נתי שילה: ההתייחסות הכללית היא קודם כל כמובן שכל הקלה לטובה כי החוק הוא באמת מחמיר ולפי דעתנו הוא חל על חברות קטנות ששם לא התעוררה הבעיה או הסוגיה של שכר בכירים מופרז.
<נתי שילה: מה שאנחנו ביקשנו גם במכתב ששלחנו, מוצעת כאן דחיה של ארבעה חודשים לחברות הקטנות – דרך אגב, לוח הזמנים הוא מאוד צפוף כי אנחנו נמצאים כבר בקצה של לוח הזמנים לפרסום הודעות על אסיפות וכו' – אנחנו ביקשנו אם אפשר שהדחיה תהיה במקום ארבעה חודשים לשישה חודשים.
<נתי שילה: אין בזה פגיעה במהות כי בתום ששת החודשים הלוא יצטרכו ממילא לעשות את מה שצריך.
<נתי שילה: אם לוקחים בחשבון גם בניכוי את הזמן של החגים והכול אז זה לא זמן כזה ארוך וזה יאפשר לחברות הקטנות להיעזר גם בניסיון של מדיניות התגמול שתפורסם על ידי החברות הגדולות וכמוצר לוואי זה כבר יאפשר פרסום אסיפות כלליות גם לצורך אישור מדיניות התגמול וגם לצורך אישור הדוחות הכספיים של דצמבר 2012, שאמורים להתפרסם עד סוף מרץ אז אנחנו מדברים פה בערך על אמצע מרץ.
<נתי שילה: זה דבר אחד שביקשנו.
<נתי שילה: ביקשנו גם דבר נוסף, למרות שאנחנו מבינים שהוא קצת בעייתי, לפני שהתקנות הובאו לוועדה יצא חוזר של משרד המשפטים עם שימוע לחברות ושם, במסגרת הזאת, היתה הקלה נוספת שאיננה נכללת כאן והיא הקלה לנושא שכר סמנכ"לים, להשאיר את זה בידי המנכ"ל.
<נתי שילה: הנושא הזה ירד מהחומר שהובא הנה ואנחנו היינו מבקשים אפשרות אולי לדון בזה בכל זאת ושהוועדה תאפשר גם את ההקלה הזאת.
<נתי שילה: יש לנו כאן עוד הערה או שתיים שהייתי אומר שהן יותר טכניות ואולי ניכנס לכך כשנדון בסעיפים עצמם.
<שירין הרצוג: שלום, אני מברכת על התיקונים המוצעים ואני מציעה שתיווסף הקלה נוספת לחברות.
<שירין הרצוג: זה בעצם יחול בפועל על חברות במדד 100 שלא נהנות מההקלה האחרת שמדוברת כרגע.
<שירין הרצוג: לפי ההצעה שאני מביאה חברות שזימנו את האסיפות שלהן במועד, כלומר לא יאוחר מ-7 באוגוסט, שזה הדד-ליין האמיתי כדי לבצע בזמן מדיניות תגמול, אך נתקלו בקשיים שנאלצו לדחות, לזמן מחדש, בגלל תגובות השוק, בגלל תגובות "אנטרופי", תינתן להם הקלה של מספר חודשים נוספים כדי להשלים את התהליך.
<שירין הרצוג: ושוב, אני מדברת רק על חברות שעמדו בזמנים לזימון ועשו את כל מה שהן יכולות אבל נתקעו בדרך.
<שירין הרצוג: אני אנמק ואתן נתונים שיתמכו בזה אני מקווה.
<טל עצמון: אני רוצה לדבר על התקנה שבסופו של דבר לא הובאה לכאן, מה שאיגוד החברות הציבוריות דיבר בכמה מילים, בנושא ההקלות לסמנכ"לים שכרגע הכול צריך להיות בשיקול דעת והיתה הצעה שיהיה אפשר לתת בונוסים בשיקול דעת ולא ביעדים מדידים.
<טל עצמון: אנחנו רוצים להציע לעשות משהו מידתי כך שההקלה הזו תהיה עד גובה של שלוש משכורות, כיוון שאם לא מאפשרים אפילו שלוש משכורות בשיקול דעת של החברה, לדעתנו מה שיקרה הוא ששכר הסמנכ"לים יעלה בניגוד למה שהועדה רוצה לעשות.
<טל עצמון: אם חייבים לעשות נוסחה לתת בונוס, מה שיקרה בפועל, יעשו נוסחאות וסמנכ"לים יקבלו בונוסים גם כשהם לא אמורים לקבל.
<טל עצמון: לעומת זאת, אם עד גובה נמוך של שלוש משכורות נאפשר לוועדת התגמול ולדירקטוריון לקבוע את הבונוס הם יוכלו להחליט אם לתת או לא לתת.
<טל עצמון: הדבר הזה, אני חושב, מאוד מאוד חשוב, בעיקר לחברות הקטנות אבל לא רק.
<רוני טלמור: להתייחס לדברים שנאמרו?
דוד רותם: לא, נקרא את הסעיפים ואז.
<רוני טלמור: אני יכולה להציע לכם כדי לייעל את הדיון להתחיל דווקא מהסוף, דווקא מהצו, להשאיר את תקנות המדיניות לסוף.
<רוני טלמור: אני אתחיל מצו החברות (תיקון התוספת הראשונה א' לחוק).
<רוני טלמור: אני אסביר קודם שהמטרה בתיקון הזה היא לתקן בעצם טעות.
<רוני טלמור: אין פה איזו בשורה מעבר לתיקון של טעות שהתבררה לנו לגבי הנוסח של החוק.
<רוני טלמור: התוספת הראשונה א' שנוספה בתיקון 20 דורשת שבמדיניות התגמול החברה תתייחס ותציין את היחס שבין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי קבלן המועסקים אצל החברה.
<רוני טלמור: כאשר חברות ישבו לנסח את מדיניות התגמול התברר שעשינו טעות בניסוח במובן שהמונה והמכנה בעצם לא מדברים באותה שפה, מה שעלול ליצור פער מובנה יותר גדול ממה שהוא בפועל.
<רוני טלמור: המטרה של התיקון כאן זה להתאים את הנוסח כך שהמונה והמכנה בעצם יתייחסו שניהם בצורה ברורה לעלות הכוללת של העסקה.
מרב מיכאלי: סליחה, אני מתנצלת, יש משלחת פלסטינית פרלמנטרית בכנסת והייתי חייבת להגיד שלום.
דוד רותם: היית חייבת להגיד שלום?
דוד רותם: איזה שלום?
דוד רותם: אין שלום עם הפלסטינים.
מרב מיכאלי: להגיד שלום.
<רוני טלמור: אני אקריא נוסח שבעצם מפנים הערות של תמי.
<רוני טלמור: תיקון התוספת הראשונה א' לחוק, בתוספת הראשונה א' לחוק, בחלק א', בפרט (3): אחד, במקום "היחס שבין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר" - "היחס שבין עלות תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לעלות השכר", הכוונה ליתר עובדי החברה.
<רוני טלמור: ובהמשך אנחנו מחליפים את ההגדרה של "שכר" והיא תהיה "עלות השכר".
<רוני טלמור: ופה אני גם מוסיפה מעבר להערות של תמי את הנושא של הרכב והוצאות הרכב בנוסח.
<רוני טלמור: "עלות שכר" - כל תשלום בעד ההעסקה, לרבות הפרשות מעסיק, תשלום בעד פרישה, רכב והוצאות השימוש בו וכל הטבה או תשלום אחר.
<רוני טלמור: "
<תמי סלע: אני רוצה בהקשר הזה לשאול כי דווקא ראיתי במדיניות תגמול דוגמאות ששלחתם לי שהיו חברות שהתייחסו באמת ליחס מספרי, ציינו אותו וגם אמרו מה מבחינתן הוא היחס הראוי, והיו כאלה שכתבו:
<תמי סלע: היחס הוא ראוי וסביר לפי מה שבחנו.
<תמי סלע: איך רשות ניירות ערך רואה את המדיניות שבעצם לא מציינת כי זה הרי נמצא בתוספת של עניינים שחובה להתייחס אליהם וכל הרעיון היה באמת להתמודד גם עם הסוגיה של פערי שכר.
<איל גבע: אנחנו ראינו את זה ואנחנו חוזרים לחברות, מבקשים שיציינו ויגלו את היחס בחברה הקיים.
<איל גבע: הנוסח מדבר להתייחס אל היחס ואנחנו מבינים שהכוונה היתה שיצוין ויגולה היחס ויתייחסו אליו.
<איל גבע: יש חברות שבשלב הזה גם בוחרות לומר: אנחנו מתכוונות שהיחס בחברה יישאר כזה או יהיה כזה וכזה, אבל הבסיס שממנו יוצאים – מה המצב היום – חייב להינתן גילוי עליו לעמדתנו.
<רוני טלמור: העמדה מתואמת לחלוטין בין הרשות לבנינו.
מרב מיכאלי: תמי, אנחנו מדברות על - - -
דוד רותם: את מדברת, אני מדבר.
מרב מיכאלי: כן, תמי.
<תמי סלע: התחלנו עם אחד הסטים של התקנות מבין שלושה שבו התיקון מתייחס לפסקה שמדברת על החובה במדיניות התגמול להתייחס ליחס בין עלות תנאי כהונה והעסקה של נושא משרה לעלות השכר של שאר עובדי החברה, שבעצם העלות זו התיקון כי קודם היה איזשהו הבדל בפרמטרים.
מרב מיכאלי: אז אני רק רוצה לוודא לעניין העלות, זה כולל את כל החלקים, כולל נניח בונוסים, הטבות נוספות לשכר מעבר לעלות העסקה, או האם עלות העסקה אצלכם כוללת את הדבר הזה?
<תמי סלע: כרגע בנוסח באמת התיקון מבהיר שגם לגבי עלות תנאי כהונה והעסקה של נושא משרה וגם לגבי עלות השכר של שאר העובדים זה כולל את כל הרכיבים.
<איל גבע: כן, תנאי כהונה והעסקה מוגדרים בחוק החברות וכוללים גם את הרכיבים האלה.
<שירין הרצוג: אבל אתם שיניתם עכשיו את ההגדרה לשכר, לכן השאלה שהיא מעלה וההגדרה של שכר היא ספציפית, כבר לא תנאי כהונה.
<רוני טלמור: לא הגדרנו שכר, הגדרנו עלות שכר.
<רוני טלמור: זה השם אבל מה שיש בפנים זה כל תשלום בעד העסקה.
<רוני טלמור: זאת אומרת, אנחנו לא נצמדים להגדרה שיש בדיני עבודה וכו' בשכר.
<שירין הרצוג: למשל ביטוח שיפוי לא ייכנס?
<שירין הרצוג: רק לדוגמה, אני מנסה להבין למה אתם מתכוונים, מה ההבדלים.
<רוני טלמור: כל עלות שמשלמים לעובד בגין העסקתו צריכה להיות מובאת בחשבון.
<שירין הרצוג: ביטוח שיפוי לא נכנס פה?
<רוני טלמור: אם זה משולם אז כן, כמו שזה בהגדרה של תנאי כהונה.
<שירין הרצוג: ביטוח שיפוי לא משולם לעובד.
<רוני טלמור: אם לא משולם אז לא צריך להכליל.
<שירין הרצוג: אבל מתעוררות שאלות בפרקטיקה.
<שירין הרצוג: אם יורשה לי, השאלה שאת העלית בדיוק מדגימה את הדילמות שחברות נאלצות להתמודד אתן כשהן מנסות היום לנסח מדיניות בפעם הראשונה כשאין תקדימים.
<שירין הרצוג: כשאני ניסחתי מדיניות באמת התלבטתי – וזה נכון לאורך כל הדרך, זה לא נכון רק לגבי השאלה הספציפית, זאת דוגמה – כשאומרים: תתייחס לזה, האם הכוונה היא שאני צריכה באמת להגיד לא יותר מ-9 ל-1, או האם זה אומר שכאשר תהיה תוכנית בונוס אני צריכה כל שנה ושנה, ונניח עם חברות כמו שמקובל, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון?
<שירין הרצוג: זו אחת השאלות של הדוגמה לאיזו רמת מסוימות צריך להגיע ולא בכל הנקודות, ברוב הנקודות, לא היתה תשובה חד משמעית.