GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: לקבל קנס של 100 שקלים זה לא רק ה-100 שקלים, זה עצם קבלת הקנס, הדבר הזה הוא מאמץ ואנשים לא מוכנים לקבל אותו, הוא גורם מרתיע.
אורי מקלב: ללכת מיד על סכומים גדולים, ודאי כשאנחנו מדברים על שלב ההתחלה והרבה זמן צריך כדי להטמיע את הנושא הזה, סכום מעל 100 שקלים הוא סכום גבוה מאוד.
אורי מקלב: דרגה ו'.
דוד רותם: 105, טוב.
<עידית קצבוי: אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה:
<עידית קצבוי: קודם כל אנחנו נמצאים פה בתוך מטריה שיש חקיקה ענפה של המשרד להגנת הסביבה מהשנים האחרונות שעוסקת במחזור ובהשלכת פסולת למחזור, אני אזכיר את חוק איסוף פסולת אלקטרונית, את חוק האריזות שדיברתם עליו, חוק הצמיגים, כל החוקים האלה קובעים קנסות ועיצומים בסכומים הרבה יותר גבוהים מהסכומים שאנחנו הצענו לתת.
דוד רותם: יש רק הבדל בדבר אחד, אני לא צריך לאשר אותם.
<עידית קצבוי: זה נכון אבל זה הרקע, חשוב לזכור את הרקע גם כשמאשרים.
דוד רותם: אני כבר ביקשתי מזמן שייקחו ממני את הסמכויות האלה.
אורי מקלב: אבל אתם מדברים שם על תעשייה, על מוסדות.
<עידית קצבוי: לא רק, לא רק, ממש לא רק.
אורי מקלב: זה הבסיס.
<עידית קצבוי: לא רק, הם מדברים שם על כל השחקנים בשוק, כולל התושבים, מתוך הבנה ברורה שבלי חינוך של התושבים אפשר לעשות – ואני רוצה גם להוסיף ולהגיד שאם אנחנו עושים פה איזושהי דיפרנציאציה גם לעניין המרחקים אז אני חושבת שגם לקניין הקנסות אפשר לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, כי אם עיריית תל אביב מתחייבת שהיא לא תאכוף אלא אם כן המתקן יונח במרחק של 100 מטרים אז זה באמת כבר – גם מבחינת הנראות הציבורית, גם מבחינת ההשקעה הציבורית, גם מבחינת האופן שבו אנחנו משכללים את המנגנון הזה – אני חושבת שאפשר לצפות גם לדרגות קנס שהן יותר גבוהות מדרגות קנס של 100 שקלים.
דוד רותם: למה, אתם חושבים שהתושבים שלכם הם עבריינים שצריכים לקבוע להם דרגת קנס גבוהה?
<עידית קצבוי: חוקי עזר לא מניחים שהתושבים עבריינים, חוקי עזר נועדו לתת כלים לאכוף הוראות.
אורי מקלב: לפי מדיניות האוצר בתקופה האחרונה זה בדיוק הפוך.
אורי מקלב: תושבים שמגדירים אותם פריפריה מטילים עליהם הרבה יותר מאשר על תושבי תל אביב או תושבי הרצליה שמקלים עליהם במסים, המעמד הגבוה, לכן זה בכלל לא – כפר שמריהו משלם פחות - - -
דוד רותם: אצלכם זה יהיה 105, דרגה ו', ואתם בעוד שנה תדווחו לנו כמה דוחות נתתם במשך השנה ואז אנחנו נבדוק אתכם שוב.
אורי מקלב: מה אם יהיו עררים, אדוני היושב-ראש?
אורי מקלב: אם יהיו עררים, כל התהליך הזה – אני חושב שיש כאן חשיבות גדולה גם לשמוע איך הציבור מגיב לזה.
דוד רותם: סגן ראש עיריית ירושלים מכיר את המטריה.
<דורית ואג: אם לא יתנו דוחות אז זה אומר שאין לזה משמעות, מה הסכום.
<אפרת חקאק: אז דרגת קנס ו' ומרחק של 100 מטר?
אורי מקלב: העירייה פשוט תיתן את הקנס רק אם הוא גבוה, אם לא זה לא ישתלם לה?
אורי מקלב: יש מנגנון שמחפשים את הדברים האלה.
<חגית ציוני: כרשות מקומית, כעובדת ציבור, המטרה שלנו היא לא להכביד על התושבים שלנו ולכן אני מסכימה - - -
דוד רותם: בטח, כל כמה זמן יש לכם בחירות?
<חגית ציוני: זה לא קשור לבחירות, אין לנו מתמודד לראשת המועצה, אין לנו בכלל כרגע בחירות.
<חגית ציוני: אבל אני אומרת שוב, אנחנו כן רשות, הקנסות הם לא בשביל להכביד על התושבים שלנו, אין לי בעיה לקבוע דרגת קנס נמוכה כי זה יותר עונש חינוכי מאשר איזשהו רצון לתת מכה לאנשים.
<חגית ציוני: אני מבקשת לא לקבוע את המרחק כדי שזה לא יגרום לתושבים לא לרצות שיהיה להם מכל מחזור ליד הבית כי אז אפשר לתת להם קנס, זה יכול לעורר בעייתיות במיקום של הצבת המכלים
דוד רותם: אתם באתם עם 200 מטר, לא?
<אפרת חקאק: הם ביקשו לא לקבוע מרחק בכלל ואם הוועדה מבקשת לקבוע מרחק אז הם מציעים 200.
<חגית ציוני: אנחנו מבקשים לא לקבוע מרחק.
דוד רותם: אני אקבע מרחקים.
<חגית ציוני: אז אם כבר מרחקים אז כמו של ערבה תיכונה, של 500 מטר.
אורי מקלב: אני חושב שמרחקים גם, אבל גם למספר המתקנים יש משמעות.
אורי מקלב: דהיינו, אם הם שמים, אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: אם המרחק מבית לבית הוא 200 מטר והם שמים כל 500 אז אתה יודע את המספר.
אורי מקלב: נכון, אבל בסך הכול יש לזה גם אינדיקציה על כמות ההשפעה.
אורי מקלב: לי אין אינדיקציה אבל הם צריכים לתת 25% - אני לא יודע מה זה 25%, אם 25% זה 10 טון, אני אומר לך סתם – גם המכלים צריכים.
אורי מקלב: אם 1 נותן לך 1,500 זה בעצם נותן שניים בכל היישוב ונגמר הסיפור.
אורי מקלב: אין לי את הכלים לבדוק את זה אבל זה צריך להיות משהו - - -
<אורית הלוי: אדוני, זה גם יוצר בעיה בין התושבים עצמם.
דוד רותם: ביישובים הכפריים, בינינו, שישימו כמה שהם רוצים.
<חגית ציוני: אי אפשר.
אורי מקלב: הם רוצים לשים כמה שפחות.
<אורית הלוי: אנחנו צריכים מישהו שיאסוף את זה, אנחנו לא יכולים לעמוד בעלות האיסוף.
<חגית ציוני: אי אפשר, אדוני, אי אפשר לשים כמה מכלים שאני רוצה.
אורי מקלב: הם שמים אחד ליד המכולת, הצרכניה, כולם באים לקנות, באותה מידה כשבאים לקנות מביאים, כמו שאנחנו היינו לוקחים את בקבוקי החלב למכולת כשהיינו קונים חלב.
אורי מקלב: אתם לא זוכרים את זה אבל אנחנו היינו באים עם בקבוקי החלב למכולת.
אורי מקלב: עוד היתה תקופה שלא היינו מגיעים, החלבן היה מגיע עד הבית לשים את החלב.
דוד רותם: זה רק אצל הירושלמים.
<חגית ציוני: ועוד דבר אחד קטן, אני גם לא יכולה לעשות איפה ואיפה בין התושבים, שמי ששמו לידו מרכז מחזור יכול לקבל קנסות ומי שלא לא יכול לקבל קנסות, זה גם לא פייר.
<אפרת חקאק: אבל גם בהצעה שאתם ביקשתם כתבתם שהמתקן הותקן סמוך למקום מגוריו, זה עדיין צריך להיות סמוך למקום מגוריו.
דוד רותם: מה זה "סמוך למקום מגוריו"?
<חגית ציוני: מבחינתי, כשיש- - -
דוד רותם: לא מבחינתך, מבחינה משפטית, אני שואל את היועצת המשפטית שלך מה זה "סמוך למקום מגוריו"?
<אורית הלוי: בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, אנחנו נפעיל שיקול דעת.
דוד רותם: אני לא מבין, מי יפעיל את שיקול הדעת, הפקח?
<אפרת חקאק: את לא יכולה לפרש "סמוך".
דוד רותם: וכשנגיע לבית משפט איך את תסבירי מה זה "בסמוך למקום מגוריו"?
<אורית הלוי: אנחנו כן ניתן הנחיות שהן ברורות מלכתחילה.
דוד רותם: אני שואל מה את תסבירי לשופט.
<אורית הלוי: לפי ההנחיות שאנחנו נקבע במועצה.
<אורית הלוי: אנחנו נקבע לפקח את ההנחיות, הוא לא כל פעם יקבל החלטה אחרת.
דוד רותם: אבל אני רוצה לדעת כשאני הולך לאשר "בסמוך" למה אני מתכוון.
<חגית ציוני: כשיש 4 מרכזי מחזור ביישוב אז זה סמוך למקום מגוריו, אנחנו מאפשרים להם להגיע.
<חגית ציוני: יש יישוביים שיש בהם רק מרכז מחזור אחד ובן אדם צריך מהבית שלו להגיע למרכז אחד ביישוב ולשים את כל הפסולת שלו שם.
<חגית ציוני: פה אנחנו מגדילים ואנחנו מבקשים - - -
אורי מקלב: כל זמן שלא נתתם קנס זה עניין שלכם אבל ברגע שאתם נותנים קנס צריכה להיות גם מערכת שתאזן את זה, זה הכול.
דוד רותם: במשפט פלילי צריכה להיות הגדרה מדויקת שאדם ידע כמה הוא צריך ללכת וכמה הוא יקבל קנס.
<חגית ציוני: מבחינתי 500 מטר זה - - -
<אורית הלוי: אם כך אושר במועצות אזוריות אחרות בעלות אופי דומה.
אורי מקלב: זה לא ישים?
<אורית הלוי: 500 מטר זה יותר ישים.
<חגית ציוני: 500 מטר זה בסדר מבחינתנו.
אורי מקלב: בסדר, אז זאת ההצעה שלנו.
<אפרת חקאק: לא, הוא הציע 200.
<חגית ציוני: לא 200, 200 אני לא אעמוד בזה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, משרד הפנים היה צריך להביא לנו שפה ברורה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני באמת אומר, אין לנו את הכלים המקצועיים, לי בכל אופן, לדעת לבחון את זה.
אורי מקלב: אני יודע כמה זה במקומות אחרים?
אורי מקלב: נגיד כאן 500 ומקום אחר 200?
אורי מקלב: היה צריך למפות את היישובים ולעשות בזה איזה סדר כדי לתת לנו כלים.
<דורית ואג: יישוב כפרי 500 מטר.
אורי מקלב: אני לא יודע מה, 500 מטר – יכול להיות שיש מקומות שיש בין הבתים הרבה יותר מזה.
דוד רותם: לכולם יש קלנועית שם.
אורי מקלב: אתה צודק אבל אני לא יודע איך זה עובד, זה גם לא מדויק.
<עידית קצבוי: אולי אפשר באמת להשאיר את זה להנחיות של משרד הפנים.
דוד רותם: משרד הפנים, בבקשה, משרד הפנים מוכן לקבל על עצמו?
<אורית מלמד: זה משהו שיותר מתאים שהרשויות המקומיות יקבעו.
דוד רותם: הבנתי, אז שהרשויות המקומיות יקבעו?
<אורית מלמד: בשביל זה הן פה, כדי להסביר מה המרחק הסביר.
דוד רותם: הבנתי, אז הם צריכים להסביר לי.
דוד רותם: טוב, רבותי, עוד מישהו יש לי?
<אורית הלוי: אדוני, אם זה יועיל יש לנו פה את מפת הפריסה כמו שביקשתם מכפר שמריהו לראות, אפשר לראות את כל הפרוגרמה שעשו במועצה.
דוד רותם: אני סיימתי את הישיבה, אני חייב לעבור לנושא הבא שיש לי.
דוד רותם: בני שמעון זה יהיה 500 מטר ודרגת ו', תל אביב כמו שתל אביב הציעה מקובל עלי.
<אפרת חקאק: 100 מטר ודרגת קנס ו'.
<אפרת חקאק: אני גם אציין שלגבי תל אביב יש עוד תיקון שעשינו בפעם הקודמת, עניין תל אביב על סעיף 28ה(ד) להקטין את הנפח, הורדנו את הקנס לדרגת קנס ז', זה עדיין מקובל?
<עידית קצבוי: כן.
<דורית ואג: אנחנו נוציא אישור מסודר.
דוד רותם: טוב, תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו בנושא החוק שלי ושל חברי הכנסת רוברט אילטוב וחמד עמאר, והחוק של חבר הכנסת רונן הופמן בנושא שינויים בשיטת הממשל, אחוז החסימה, מימון מפלגות והתחייבויות.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת רונן הופמן.
רונן הופמן: אני רציתי, ברשותכם, להתייחס לדברים שעלו כבר בישיבה הקודמת, שעוסקים בנושא של העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: ואפשר להתייחס וצריך להתייחס ברבדים שונים.
רונן הופמן: אני מבקש להתייחס דווקא ברובד הפוליטי, משום שנשמעו כאן, בישיבה הקודמת, טענות מטענות שונות, אני לא אחזור עליהן, אבל עיקר הטענות שנשמעו מבחינה פוליטית על ידי בעיקר אנשי אופוזיציה כיוונו לכך שההצעה הזאת, להעלאת אחוז החסימה, נועדה למגר או לגרש או לנשל מפלגות מסוימות מהפרלמנט, וזאת כאילו הצעה, זה הוצג כאן כהצעה שהיא הצעה בעייתית, לכל הפחות, וכן הלאה וכן הלאה.
רונן הופמן: אני רוצה, ברשותכם, להביא מספר דברים מהכנסות הקודמות, בכל זאת, ואני אתחיל ככה: תראו, בכנסת ה-18, הצעת חוק הבחירות לכנסת, שעסקה באחוז החסימה; הצעת חוק, שחשוב לי חבריי ממפלגת העבודה שתהיו ערים לזה; הצעת חוק שחתומים עליה חברי הכנסת נחמן שי, אבישי ברוורמן, איתן כבל ויצחק הרצוג, הצעה שקוראת להעלאת אחוז החסימה מנימוקים דומים מאוד, ואולי, אפילו הייתי אומר, זהים לנימוקים שאנחנו הצענו בדברי ההסבר להצעת החוק שלנו.
רונן הופמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם גם לפרוטוקול של דיון במליאה, שבו חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, דווקא, קרא להעלאת אחוז החסימה ועמד על כך בתוקף.
רונן הופמן: שוב, מנימוקים שהם נימוקים דומים, והייתי אומר: אפילו זהים לדברי ההסבר או לנימוקים שעומדים בבסיס ההצעה שלנו.
רונן הופמן: ובעיקר הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם להצעת חוק של יושב ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, מאפריל, מהשנה – הצעת חוק תיקון לחוק יסוד: הכנסת.
רונן הופמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג קובע כך או מציע כך, הוא אומר: בעבר הועלה אחוז החסימה בישראל שלוש פעמים, והוא מפרט, ואולם תוצאות הבחירות לכנסת ה-19 – הכנסת הזאת, כן – מראות כי לא די בכך, וכי יש מקום להעלאה נוספת של אחוז החסימה.
רונן הופמן: זאת אומרת, כל הצגת הדברים לפיהם השמאל או המפלגות שמנסות להציג את עצמן כמפלגות דמוקרטיות יותר וכן הלאה, הצגת הדברים הזאת היא מעוותת, היא לא נכונה.
רונן הופמן: העלאת אחוז החסימה – זהו נושא שמדובר כבר לגביו ובעדו במשך הרבה שנים, לאורך כנסות שונות; ובכלל זה, כאמור, אנשי מרצ, אנשי מפלגת העבודה.
רונן הופמן: וכל הניסיון להציג את זה כניסיון או את ההצעה הזאת כהצעה אנטי דמוקרטית, פשוט, הניסיון הזה הוא מופרך בעיניי.
רונן הופמן: ואני חושב שבוויכוח או בדיון עמוק, כפי שאמור להתקיים כאן, הצגת הדברים הזאת, באמת הפשטנית, של ימין-שמאל, דמוקרטי-אנטי דמוקרטי, במובן הזה היא פשוט הצגה שפשוט היא מעוותת והיא גורמת עוול לעומקו של הדיון.
דב חנין: בוקר טוב לך ולכל חברי הוועדה.
דב חנין: אני רק בשלב של הערות מקדמיות, ואני רוצה להעיר ארבע הערות, ברשותך.
דב חנין: הערה ראשונה: אתה קיבלת, אדוני היושב ראש, מכתב משני חברי כנסת, חבר הכנסת דוקטור חנא סוייד, מסיעתי, וחבר הכנסת דוקטור באסל גטאס מסיעת בל"ד.
דב חנין: שני חברי הכנסת האלה הפנו את תשומת לבך לכך שהם נוצרים; שיום המנוחה השבועי הקבוע לנוצרים בישראל, על פי החוק, הוא יום ראשון; ושיש בעיה עקרונית עם כינוסה של הוועדה לדיון ביום ראשון.
דב חנין: אתה ענית להם – ככה אני שומע – שהוועדה קיימה דיונים, גם בעבר, בימי ראשון.
דב חנין: ואכן כך הדבר.
דב חנין: אכן התקיימו דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל לא בעניינים כל כך מהותיים, דרמטיים והיסטוריים שנוגעים לעצם מחיקתו של המיעוט, כולל המיעוט הנוצרי, מהכנסת.
דב חנין: ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח את דבריי בהצעה לך לשקול מחדש את עמדתך.
דב חנין: אני חושב שזה פגם עמוק בדיון הזה, שהוא מתנהל בלי חברי כנסת שבעצם עוסקים בעניינם, בעצם מעמידים אותם לאותו משפט חפוז, דמוקרטי, שחבר הכנסת רונן הופמן מציע לנו לקדם, וגם מוציאים אותם להורג באופן דמוקרטי מבלי לאפשר להם להשמיע את טענותיהם כי הם בכלל לא נמצאים כאן.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה בעייתי ופסול.
דב חנין: זו הערה ראשונה.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, יום ראשון במדינת ישראל, למרות המיעוט הנוצרי הגדול הוא עדיין יום עבודה.
דב חנין: אני לא אמרתי שזה לא יום עבודה, אמרתי שנושאים שקשורים לנוצרים, והנושא הזה הוא אכן נושא שקשור לנוצרים, לא ראוי לדון בו כאשר הציבור הנוצרי כולל נבחריו לא יכולים להגיע לדיון כי זה יום המנוחה שלהם.
דב חנין: באותו אופן, אדוני, שגם אתה וגם אני נתקומם אם באיזושהי מדינה בעולם ינסו לקיים דיון בנושא שנוגע ליהודים דווקא ביום שבת, למרות שזה יום עבודה בהרבה מקומות בעולם.
דב חנין: אני מניח שגם אתה תצטרף להתקוממות שלי בעניין הזה.
דב חנין: ואני קורא לך לנהוג באותה מידה, באותה מידה ראויה של לא איפה ואיפה, אלא התייחסות אחידה ואחת לכולם גם בסוגיה הזו.
דב חנין: זו הערה ראשונה, אני רוצה להתקדם להערה השנייה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בכנסת שבוע, רצינו להימצא בכנסת - - -
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת דב חנין, אתה מציע להצביע על אם לקיים בכלל דיון או לא?
ג'מאל זחאלקה: האם אתה רוצה להעלות את זה להצבעה - -
ג'מאל זחאלקה: - - או להשאיר את זה לדעתו של היושב ראש?
דב חנין: אני פונה, קודם כל, ליושב ראש.
דב חנין: אבל אם היושב ראש לא ישתכנע, אני מציע כהצעה לסדר להצביע בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: לי יש גם משהו להגיד בנושא הזה.
דוד רותם: את סדר היום ואת דיוני הוועדה קובע היושב ראש, לא חברי הוועדה.
דב חנין: קובע בכפוף להערות וכללים מסוימים, שאם אדוני רוצה אנחנו נקדיש להם זמן עכשיו ונדון בהם.
דב חנין: אני לא בטוח שאדוני רוצה שאנחנו - - -
ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעלה את זה.
ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לסרב להעלות את זה להצבעה - - -, רק שיירשם בפרוטוקול שהעלנו את זה.
דב חנין: אם אתה רוצה שנתווכח על השאלות הפרטיות האלה, אני אשמח להיכנס לוויכוח הזה.
דב חנין: אם אתה לא רוצה אז אני אעבור להערה המקדמית - - -
דוד רותם: אדוני יעבור הלאה.
דב חנין: ההערה המקדמית השנייה שלי נוגעת לכך שאנחנו בכנסת ביקשנו להיות השבוע במשטר של הסכמות דיוניות.
דב חנין: המשטר הזה כלל גם התייחסות משתמעת אבל חד משמעית לסוגיה שעומדת על שולחנה של הוועדה הזאת.
דב חנין: הטענה הזאת, אדוני היושב ראש, איננה אליך; הטענה הזו היא כלפי כל הקואליציה.
דב חנין: המשך קידום החוק הזה והמשך קידום הדיון בו לקריאה ראשונה זו הפרה ברורה, חד משמעית, של כל משטר ההבנות שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו אליהם בכנסת לגבי השבוע הקרוב, ואני מבקש להסב את תשומת לבך לעובדה הזאת.
דב חנין: ואני מבקש שגם אתה תשקול את זה, אבל גם חבריך בקואליציה ישקלו את זה, כי לפחות, עד לפני כמה ימים כולם רצו שנגיע לשבוע הזה במשטר של הסכמות.
דב חנין: הדברים האלה צריכים להיאמר כדי שהם גם יהיו בפרוטוקול הוועדה, ולאף אחד לא יהיו טענות בעניין.
דב חנין: הערה שלישית, אדוני היושב ראש, נוגעת לכך שאתה קיבלת, כך אני מבין, פנייה, וגם חברי הוועדה קיבלו פנייה גם מגורמים שבסך הכול עמדו במידה רבה מאחורי חלק מההצעות שנידונות בוועדה הזו.
דב חנין: לפחות, כך אני שומע מאנשי יש עתיד, הם הושפעו, במידה כזו או אחרת, מעמדת המכון הישראלי לדמוקרטיה.
דב חנין: המכון הישראלי לדמוקרטיה פנה אליך, אלינו, חברי הכנסת, והביע את דאגתו מכך שהדיון הזה מתנהל בהליך כל כך מזורז ומהיר, שאיננו מאפשר לשיקול דעת רציני וראוי.
דב חנין: אני אנסה למקד רק נקודה אחת.
דב חנין: אני מניח שנציגי המכון או יהיו או יביאו את דברם באופן עצמאי.
דב חנין: אני רק רוצה לומר שהייחודיות של הנושא שאנחנו עוסקים בו היא שינויים בשיטה.
דב חנין: שינויים בשיטה, ראוי, אדוני היושב ראש, למדוד הרבה פעמים לפני שגוזרים.
דב חנין: כולנו זוכרים את הניסיון העגום של השינוי הקודם שהיה בשיטה, כשעברנו לשיטת שני הפתקים.
דב חנין: מקדמי אותו שינוי רצו להגיע לתוצאות מסוימות, הגיעו לתוצאות ההפוכות, דבר שאולי היה נמנע אם היו מאפשרים דיון קצת יותר מעמיק ויותר רציני, מבלי להתלהב ולהיסחף כמו שנסחפו באותו דיון.
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, כידוע לך, חוק מתקבל במדינת ישראל בשלוש קריאות.
דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלב הקריאה הראשונה.
דב חנין: ולכן, אדוני, אני רוצה לומר, ואני מודה לך על ההערה הזאת – היא כמובן נכונה פורמאלית, בוודאי – אבל במקרים רבים, מעבר לזה שהיא נכונה פורמאלית היא גם נכונה מהותית.
דב חנין: הדברים אינם כך כשאנחנו מדברים בשאלות כל כך רגישות כמו שינוי שיטה.
דב חנין: בשאלות של שינוי שיטה – וגם שאלות של שינוי חוקי יסוד – עצם העברה למליאה של הצעת חוק בקריאה ראשונה היא דבר מאוד-מאוד מרחיק לכת ודרמטי.
דב חנין: זה גם דבר שקובע מסגרת מסוימת לדיון להמשך הדרך, וזה דבר מאוד-מאוד בעייתי - - -
דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, כדי שלא יהיה שום ספק אני אומר את זה לפרוטוקול: כל נושא, גם אם הוא נמצא בקריאה ראשונה, ניתן יהיה לקיים לגביו דיון ולשנות אותו בהליכים לקראת קריאות שנייה ושלישית.
דב חנין: אני בהחלט רושם גם לפניי את הערתך, אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני רק אומר שכמו שאדוני יודע, לעיתים קריאה שנייה ושלישית נעשית בחופזה – אני לא אומר, חס וחלילה, לא רומז על הכנסת שלנו; אני אומר באופן עקרוני בעולם – לפעמים היא תולדה של אילוצים פוליטיים או של לחצים או של איזשהו מרכיב קואליציוני או של איזשהו שר או אולי שר לשעבר, לפעמים, שקם בבוקר ורוצה להעביר איזשהו חוק.
דב חנין: ולפעמים הקריאה השנייה והשלישית כשלעצמה היא הליך מאוד-מאוד מהיר.
דב חנין: אני כבר ראיתי את זה בכנסת.
דב חנין: אז אני לא מציע להתייחס להעברה בקריאה ראשונה בקלות ראש.
דב חנין: אני חושב שהעברה בקריאה ראשונה היא תחנה משמעותית, בוודאי היא תחנה משמעותית בוועדה הזו.
דב חנין: וכאן אני מגיע להערה המקדמית הרביעית והאחרונה שלי, והיא אליך, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת: יש בינינו הרבה מאוד ויכוחים פוליטיים וגם משפטיים.
דב חנין: ואני עדיין חושב שהוויכוחים האלה יכולים להתנהל ברמה של שמירה על כללי משחק והגינות למרות שהם ויכוחים קשים.
דב חנין: הוועדה הזו, אדוני היושב ראש, אמר את זה גם יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, אמר את זה כאשר קיבלה ועדת הכנסת את ההחלטה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט למרות מחאותיי.
דב חנין: הוא אמר: חבר הכנסת דב חנין, אל תדאג.
דב חנין: ועדת חוקה, חוק ומשפט היא ועדה שיש לה מסורת ארוכה של הצבעות שלא על פי מפתח קואליציה-אופוזיציה; של דיון לגופו של עניין; של אורך רוח בשאלות של שיטה ובשאלות של קונסטיטוציה.
דב חנין: ואמר חבר הכנסת צחי הנגבי – אני חושב שגם אדוני היושב ראש היה בדיון הזה – שהוא סמוך ובטוח שכך תנהג ועדת חוקה, חוק ומשפט גם במקרה הזה.
דב חנין: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה, כיושב ראש הוועדה, עומד במבחן שהוא מעבר למבחן הרגע, מעבר למבחן של הצורך הפוליטי שאתה עומד בו כרגע, אולי הקואליציה עומדת בו כרגע, של להעביר דברים מסוימים שרצויים לקואליציה או רצויים למרכיבים בקואליציה.
דב חנין: אתה עומד במבחן גם כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שיש לה מסורת מסוימת, ואני קורא לך לא להפר את המסורת הזאת.
דב חנין: אני קורא לך להמשיך באותה מתכונת, שהיא ראויה, והיא נכונה, והיא מתאימה, בוודאי לנושאים האלה.
דב חנין: הסיבה שאני מעלה את הסוגיה הזאת כהערה מקדמית היא שכל אותן סוגיות שאנחנו השארנו מאותו חוק משילות שאתם מציעים, אותן שאלות שנשארו לדיון שלנו, היום, גם השאלות של אחוז החסימה וגם השאלות של מימון המפלגות, המכנה המשותף שלהן זה שהן כולן שאלות של בחירות.
דב חנין: עכשיו, אני חושב שכולנו במערכת הפוליטית מעריכים שבחודשים הקרובים לא הולכות להיות בחירות.
דב חנין: אולי זה עוד יגיע, אני מקווה שזה יגיע במהלך השנה הקרובה, אבל אני לא חושב שזה הולך לקרות ממש בחודשים הקרובים.
דב חנין: יש לכנסת הזאת, לממשלה הזאת, עדיין שהות, ולכן אין את אותה דחיפות מיוחדת, שאתה יודע, אומרים: אנחנו הולכים לבחירות, אין ברירה.
דב חנין: או עכשיו, אני מבין שראש הממשלה אומר שהנה, אוטוטו הוא הולך כבר לחתום עם אבו מאזן על הסכם שלום ולכן הוא צריך להעביר במהירות משאל עם – אני מבין את הדחיפות הגדולה; אני מבין שגם באמת כולם כבר, הטיוטה כבר מוכנה, של הסכם השלום הזה, ולכן רק חסר האלמנט של משאל עם.
דב חנין: אז פה אני לפחות מבין את הארגומנט, למה זה נורא-נורא דחוף.
דב חנין: במקרה שלנו, לא סוגיית אחוז החסימה, לא סוגיית מימון הבחירות – אף אחת משתי השאלות האלה לא נורא בוערת.
דב חנין: אין בחירות בחודשים הקרובים.
דב חנין: אין שום סיבה מהותית שהכנסת לא תוכל לאפשר, והוועדה הזאת לא תוכל לאפשר להמשיך לדון בנושא הזה.
דב חנין: יש לנו פגרה - - - חודשים.
רוברט אילטוב: ואם זה יהיה בסמוך לבחירות תגידו שזה בגלל הבחירות.
דב חנין: לא, לא, אני לא אומר בסמוך לבחירות.
ג'מאל זחאלקה: יש זמן.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר: יש זמן.
דב חנין: ההצעה הקונקרטית שלי היא נורא-נורא מעשית.
דב חנין: אני אומר, ממילא אנחנו הרי יוצאים עכשיו לפגרה.
דב חנין: לא יקרה שום דבר אם במהלך הפגרה אדוני היושב ראש יקבע שלושה, ארבעה, חמישה דיונים, שבהם נשמע את כל הגורמים המעורבים; נקבל חומר השוואתי מכל מיני מקומות; נדון בכל מיני סוגיות לגופו של עניין, שחלק מהן נוכל להעלות היום, אבל לא את כולן נוכל להעלות היום.
דוד רותם: לא חשוב, גם מה שלא תעלה היום תוכל להעלות - - -
דב חנין: אמרתי.
דב חנין: אני רוצה להיות מאוד יעיל ולא לחזור על טיעונים שאמרתי.
דב חנין: אמרתי למה הקריאה הראשונה חשובה, אני בטיעון אחר כרגע.
דב חנין: אני אומר: אין סיבה מהותית לא לאפשר לנו לנצל את הפגרה, לוועדה, כי היא ממילא לא נורא עמוסה בפגרה, והיא יכולה לקיים דיונים מסודרים, וימי עיון, ולהזמין מומחים, ולשמוע דעות וכדומה וכדומה.
דב חנין: ולקראת הכנס הבא להכין את החוק לקריאה הראשונה, תתכנס הכנסת באוקטובר – ב-15 באוקטובר מתכנסת הכנסת – תביאו את החוק לקריאה ראשונה.
דב חנין: אם זה מאוד-מאוד חשוב לכם, ואתם חושבים שכבר בחודשים שלאחר אוקטובר תהיינה בחירות.
דב חנין: אין סיבה לבהילות המאוד-מאוד קיצונית שאנחנו נמצאים בה.
דב חנין: עכשיו, אני אומר את הדברים גם לך, אדוני היושב ראש, אבל גם לאלה שמסייעים לימינך, חברי סיעת הימין הנוספת שמקדמת את החוק הזה, הקרויה: "אין עבר".
דב חנין: אותה סיעה שמתעלמת מהעבר ההיסטורי והפרלמנטרי שלנו, וחושבת שהכול נמצא רק לפניהם אבל אין שום דבר מאחוריהם.
דב חנין: אני פונה גם אליכם: גם אתם אחראים, חברת הכנסת עדי קול וחבר הכנסת רונן הופמן, גם אתם אחראים לצורת הדיון הזאת.
דב חנין: אתם לא תוכלו להתנער, מבחינה היסטורית - - -
רונן הופמן: איך אתה רוצה לנהל דיון עמוק אם הטיעונים שלך כל כך רדודים ופשטניים?
דב חנין: הטיעונים שלי - - -
רונן הופמן: באמת אני שואל.
דוד רותם: לא, לא, לא, לא, בלי קומפלימנטים.
רונן הופמן: איך אתה - - -
דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן - - -
רונן הופמן: איך אתה רוצה לקיים - - -
דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן, אל תיתן לו קומפלימנטים.
ג'מאל זחאלקה: גם - - - ראויים להישמע.
מיקי רוזנטל: מה היה רדוד בזה?
מיכל רוזין: הוא לא הגיע לדבר על הסעיפים עצמם.
רונן הופמן: תשמע - - -
דוד רותם: חבר הכנסת רונן הופמן, - -
רונן הופמן: אני רוצה - - -
דוד רותם: - - תעשה לי טובה.
רונן הופמן: אדוני היושב ראש - - -
דוד רותם: לא, לא, אין לך רשות דיבור.
רונן הופמן: בסדר, אבל - - -
דוד רותם: אז אתה לא מדבר, אני מצטער.
דוד רותם: אל תעשה לי פה - - - בשעה כזאת.
רונן הופמן: אבל הוא צריך - - -.
רונן הופמן: בכל זאת, ידייק בדבריו.
אורי מקלב: - - - לפי כלי הקיבול - - -.
אורי מקלב: מי שאין לו כלי קיבול אז - - -.
אורי מקלב: - - - יוצא החוצה.
אורי מקלב: מי קובע את הרדידות אם לא - - -
דב חנין: אני לא רוצה - - -
רונן הופמן: הוא דורש לקיים דיון עמוק, אבל למעשה הוא סוג של - - -
רונן הופמן: אתה רוצה שאני אגיד לך?
מיקי רוזנטל: כן, כן, אני רוצה את זה.
דב חנין: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני רק רוצה לסיים את מה שאני אומר לכם.
דב חנין: אני אומר: ההיסטוריה רושמת גם את אלה שמדרדרים במו ידיהם את הדמוקרטיה, אבל גם את אלה שמסייעים להם.
דב חנין: וכל אחד ואחת מאיתנו, ומצפונו ומצפונה, בשאלה מה אנחנו עושים בפוליטיקה.
דב חנין: וישנם דברים שאף אחד מאיתנו לא יינקה מהם.
דב חנין: אני לא חשבתי שאני אגיע למצב שאני צריך דבר כזה לומר לחברי סיעת יש עתיד, אבל אני חושב שאתם פה משתפים פעולה עם דבר שהוא פשוט לא ייעשה: לא ברמת המהות, ולא ברמת הפרוצדורה, ובטח לא ברמת קצב הדיון.
דב חנין: יש לי הרבה דברים להגיד לגופו של עניין, אבל אדוני עוד לא הגיע לשלב הזה.
ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש.
ג'מאל זחאלקה: יש חוק ויש מסורת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאסור בכלל לזלזל במסורת אם היא מסורת ראויה.
ג'מאל זחאלקה: אני, כשאני בכנסת, ולפי מיטב ידיעתי גם קודם לכן, מעולם לא פנינו, אנחנו, חברי הכנסת הערבים, בנושא שנוגע לחג שלנו, ליום חופשה שלנו, לרמדאן, לכל דבר.
ג'מאל זחאלקה: כל דבר, יושב ראש הכנסת והכנסת תמיד קיבלו את העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: הרבה פעמים רצו לקיים ישיבות ביום ראשון, והישיבות האלה לא התקיימו בכדי לא לפגוע בציבור הנוצרי, אפילו כשהיה חבר כנסת נוצרי אחד בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: זו מסורת.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר, אני מקווה שליושב ראש יש דוגמה אחרת, שבה נעשתה ישיבה זאת בניגוד לרצונו של המיעוט, לפי בקשתו.
ג'מאל זחאלקה: הכנסת לא חייבת לעשות את זה, אתה לא חייב, גם היושב ראש לא חייב.
ג'מאל זחאלקה: אבל אני אומר לך: המסורת הייתה, עד עכשיו, שנענו.
ג'מאל זחאלקה: וזה דבר, איך אומרים, חיובי.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו, הדבר הזה לא רק עניין פרוטוקולי ובעניין, יש כאן עניינים מהותיים.
ג'מאל זחאלקה: למשל, חברי לסיעה שפנה אליך וליושב ראש הכנסת, דוקטור באסל גטאס, רצה לבוא לישיבה במקומי היום ולטרוח.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שיש לו טענות נוספות והוא יכול להציג את הנושא הזה, אולי, איך אומרים, בצורה אחרת, ולהאיר את זה מנקודות אחרות, כי הוא למד את זה, והוא מכיר את הנושא על בוריו.
ג'מאל זחאלקה: ישנם גם מומחים אחרים שרציתי להזמין היום.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להזמין אותם.
ג'מאל זחאלקה: רציתי להזמין את מר טלס שחאדה, שהוא חוקר של הפרלמנטריזם הישראלי ושל תפקוד חברי הכנסת הערבים בכנסת.
ג'מאל זחאלקה: יש לו הרבה פרסומים בעברית, בערבית ובאנגלית בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר לי: ביום ראשון אני לא מוכן לבוא, יש לי בעיה.
ג'מאל זחאלקה: זה יום המנוחה שלי.
ג'מאל זחאלקה: ולכן אני חושב שמן הראוי שכבוד היושב ראש היה מתחשב.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך עכשיו להפסיק את הישיבה.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא, מרצונך.
ג'מאל זחאלקה: לחילופין, אני קורא לך לקיים הצבעה בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: ולחילופי חילופין, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
דוד רותם: את זה ידעתי כבר מההתחלה.
דב חנין: אבל זה רק לחילופי חילופין, אדוני היושב ראש.
דב חנין: למה זה מגיע רק לדרגה הכי נמוכה?
ג'מאל זחאלקה: לחילופי חילופין, וזה הדבר הכי גרוע שאפשר.
ג'מאל זחאלקה: כן, זה הדבר הראשון.
ג'מאל זחאלקה: הדבר השני, כבוד היושב ראש, יש גם מסורת בכנסת בנושא הדיון, בנושאים שקשורים לכללי המשחק.
ג'מאל זחאלקה: ואני הייתי בדיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט שעות על גבי שעות בנושא אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: דיונים מקדמיים, אפילו לפני שעלתה הצעת חוק.
ג'מאל זחאלקה: איך אומרים – דיון לפני שמעלים את המחשבה הזאת.