GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: הוא רוקד רק ריקודי עם.
משה מזרחי: למה אתם צריכים ללכת עם גרזן?
משה מזרחי: אני שונא לדבר בדברי התלהמות, אבל מי שירים יד להצעת החוק הזו כמו שהיא נראית הוא מרים יד על הדמוקרטיה, אין לי מילה אחרת.
משה מזרחי: אני מסכים עם כל מילה שאחוז החסימה לא משחק לטובת שום דבר במשילות.
משה מזרחי: הוא נוגע אך ורק למיעוט.
משה מזרחי: איך שלא תהפכו את זה, איך שלא תמציאו כל מיני הסברים מההפטרה, כולל המכון שלא מצליח אפילו להתמודד עם הטיעון הזה, אדרבא - שיבואו המומחים.
משה מזרחי: תשבו פה, תפרידו את נושא הליבה של הצעת החוק.
משה מזרחי: אנחנו בעד צמצום - - -
שולי מועלם-רפאלי: יש שלושה נושאים שבאמת שווה לחשוב אם שווה לפצל, גם אחוז החסימה, גם האי-אמון, וגם הנושא של תקצוב של מפלגות שלא עוברות.
זהבה גלאון: לא, לא.
זהבה גלאון: מה שלא הולך עכשיו לא הולך.
משה מזרחי: למה כך?
משה מזרחי: ולמה כל כך בוער ולמה לא לקיים עוד עשר ישיבות על הנושא הזה?
משה מזרחי: אני יודע שאתה קצר רוח, אבל גם אנחנו קצרי רוח לדמוקרטיה שאתם הולכים להחריב לנו אותה.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, שאלה מבחינת המומחים שישנם כאן.
דב חנין: אני שמעתי את נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה וההתלבטויות שלהם.
דב חנין: אבל ישנן דעות הפוכות אצל מומחים אחרים.
דב חנין: למשל, לפרופ' אבינרי יש עמדה אחרת, פרופ' דיסקין יש לו עמדה הפוכה.
שולי מועלם-רפאלי: כמי שיושבת בדרך כלל במקום שהוא מתנגד למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני די מופתעת פה מהשיח שיוצא, ברוך השם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה יהיה במקומות נוספים שנסכים לשמוע דעות נוספות חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
דב חנין: אני בעד, אני תמיד - - -.
דב חנין: אני פשוט שואל את השאלה לא כהערה.
דב חנין: כיוון שאני מכיר עמדות של הרבה מאוד מומחים, רוב המומחים למדע המדינה: פרופ' אבינרי, פרופ' דיסקין.
דב חנין: אם מזכירים מכון, אני רוצה להזכיר מכון שהוא הכי רחוק מדעותיי, המכון לאסטרטגיה ציונית.
דב חנין: גם הם חושבים שהרעיון הזה הוא רעיון גרוע.
דב חנין: הם הוזמנו לדיון?
דב חנין: האם מישהו מעוניין לשמוע אותם?
דב חנין: הרי יש המון מכונים.
דב חנין: המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה פה שגיאה גדולה, אבל יש הרבה מומחים אחרים שהם אולי יכולים לתקן אותו ואולי קצת גם לתקן את הדמוקרטיה.
אורית סטרוק: אני ממש אשמח, דב, שגם בהזדמנויות נוספות ועל חוקים נוספים אתה תגיד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא היחיד.
דב חנין: אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: תזכור, תרשום לך את המשפט הזה, תזכור את זה.
אורית סטרוק: תחזור אליו.
דב חנין: אורית, אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, תמיד אני מוכן לשמוע את כולם.
דב חנין: אז למה לא היום?
אורית סטרוק: אני שמחה, אני בעד לשמוע.
שולי מועלם-רפאלי: הגינותך ידועה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת הופמן.
שולי מועלם-רפאלי: זה תורו והוא מחכה בסבלנות.
דב חנין: אבל למה לא היום באמת?
דב חנין: הם הוזמנו?
דב חנין: הם באים?
דב חנין: הוזמנו כל המכונים האחרים והמומחים האחרים?
דב חנין: אני רוצה את התשובה לפרוטוקול מכיוון שהדיון הזה הרי לא יסתיים פה, את יודעת גברתי וכמו שכולנו יודעים.
דב חנין: יש פה שאלות קונסטיטוציוניות.
דב חנין: אני רוצה תשובה מדויקת.
דב חנין: האם הוזמנו אנשים כמו פרופ' אבינרי?
דב חנין: האם הוזמן פרופ' דיסקין?
דב חנין: הוזמנו?
דב חנין: שלחו להם הזמנה?
<דורית ואג: לא.
<דורית ואג: מי שפנה וביקש לבוא אפשרנו לו.
דב חנין: לא הוזמנו.
דב חנין: אוקיי, תודה רבה.
<קריאה: לא לצורך הדיון הזה, זה לצורך מקום אחר.
דב חנין: זה לצורך מקום אחר, לא לצורך הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן.
רוברט אילטוב: הישיבות האלה פתוחות מי שרצה לבוא בא.
רוברט אילטוב: אני אומר שהישיבות האלה הן פתוחות.
רוברט אילטוב: כל אחד שרצה לבוא - - -
מיקי רוזנטל: אתה עכשיו מיתמם.
רוברט אילטוב: אני לא מיתמם.
רונן הופמן: ברשות
רונן הופמן: כם, אני רוצה לומר כמה הערות כלליות על דברים שנאמרו כאן בקצרה מאוד ואחר כך לדבר העיקרי שחשבתי שלשמו אנחנו מתכנסים והוא לדון בסעיפים עצמם שקשורים ל - - -
דב חנין: עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, הגינותך ידועה.
שולי מועלם-רפאלי: תאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.
משה גפני: יצטרכו אחר כך גם לאפשר לך להגיב על מה שאני הולך להגיד.
רונן הופמן: מאה אחוז.
רונן הופמן: חברים, תנו לי לעשות את זה, אני באמת אהיה ענייני וממוקד.
רונן הופמן: קודם כל, לגבי הטענה שנשמעת בעניין החיבור של הצעת החוק, לפחות הצעת החוק שאני הגשתי, לתפיסות גזעניות.
רונן הופמן: אני אומר לכם, אין בי שמץ של גזענות.
רונן הופמן: הצעת החוק הזו לא נועדה לבטא גזענות.
רונן הופמן: הקשר של הצעת החוק הזו למיעוטים בתפיסה שלי הוא קשר מלאכותי ומאולץ במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב הוא מהווה במה, יכול להיות לגיטימית, למפלגות מסוימות או לחברי כנסת מסוימים שנושא המיעוטים קרוב לליבם לנגח אותי ואת הצעת החוק ואותנו בעניין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לחזור למקום?
מיקי רוזנטל: זה חדש.
מיקי רוזנטל: היושב-ראש מפריע לעצמו.
מיקי רוזנטל: זה משהו חדשני, זה עוד לא היה.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה מפריע ליושבת-הראש.
חנא סוייד: אתה מפריע לה.
רונן הופמן: אני מבקש לומר בעניין הטענה שקשורה למחטף.
רונן הופמן: אני רוצה כאן לתקן את ההערה של חבר הכנסת מזרחי.
רונן הופמן: אולי יש דברים שהם קצת נובעים מאי-הבנה.
רונן הופמן: אני הערתי וביקשתי קודם.
רונן הופמן: הייתי מודאג, רציתי לוודא שכל הנוכחים יספיקו לדבר.
רונן הופמן: אין לי שום עניין להחיש את הדיון, נהפוך הוא.
רונן הופמן: מהיום הראשון שבו העלינו את הצעת החוק הזו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהצעת חוק כזו שעוסקת בסוגיות מרכזיות בענייני ממשל ודמוקרטיה, מן הראוי שסביבה יתקיימו דיונים מהותיים, עמוקים, ואין שום צורך ושום עניין - - -
מיקי רוזנטל: אז למה קבעו להיום דיון במליאה?
מיקי רוזנטל: למה קבעו היום דיון?
מיקי רוזנטל: תענה, למה קבעו היום דיון למליאה?
מיקי רוזנטל: רציתם דיון ארוך, עמוק.
רונן הופמן: אני אענה.
רונן הופמן: חברים וחברות, גם לגבי הטענה שיש עתיד או אנחנו או אני קבלן ביצוע של גורם כזה או אחר - אנחנו הכנסנו את ההצעה הזו שאנחנו חושבים וסבורים שהיא טובה קודם כל למצע שלנו ואחר כך להסכם הקואליציוני.
רונן הופמן: התייעצנו במשך תקופה ארוכה.
רונן הופמן: אני מבין שחלק
רונן הופמן: כם אולי עדיין לא עשו את זה.
אברהם מיכאלי: מה לא עשינו?
אברהם מיכאלי: קדנציה שלימה דנו בזה.
אברהם מיכאלי: היו דיונים ועצרנו את זה.
רונן הופמן: לא.
רונן הופמן: חבר הכנסת מיכאלי, כי אומרים כאן שזה מחטף ולא היו דיונים.
רונן הופמן: אני אומר לך שאנחנו התייעצנו לא רק עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם עם המרכז להעצמת האזרח, גם עם תנועת יש סיכוי, גם עם אותם פרופסורים נכבדים שחבר הכנסת חנין הזכיר את שמותיהם.
רונן הופמן: אני אומר שהדבר האחרון שאפשר להגיד על האופן שבו הצעת החוק הזו הוגשה או נוסחה זה לומר שהיא נוסחה במחטף.
רונן הופמן: זה פשוט לא נכון.
רונן הופמן: הדבר האחרון שקשור להערות הכלליות, ואני אקצר, - - -
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אמרת דברים חשובים.
דב חנין: אני רק רוצה להבין.
דב חנין: יש חלק בכנסת שהוא ההליך הפורמלי של הדיון בוועדה.
רונן הופמן: אני אגיע להליך הפורמלי.
רונן הופמן: לגבי ההערה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שאני מאוד מתחבר להערה הזו והיא בעניין חיזוק הכנסת ולא רק חיזוק המשילות או חיזוק הממשלה - אני תומך בזה.
רונן הופמן: אני רק חושב שחיזוק הכנסת והאופן שבו צריך לחוקק חוקים שמחזקים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת ועוד סמכויות נוספות של הכנסת וכן הלאה, אני חושב שזה לא קשור להצעה הספציפית הזו.
רונן הופמן: אני באמת חושב שצריך לעשות את זה.
מיקי רוזנטל: אתם קודם מקיאים ביכולת האופוזיציה, ואחר כך אתם אומרים: נחשוב איך הכנסת תעבוד.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לנתק את זה.
זהבה גלאון: אתם מגדילים את הסמכויות של ראש הממשלה במקום להגדיל את הפיקוח של הכנסת.
רונן הופמן: אני לא חושב שההצעה הזו באה על חשבון הכנסת, אני חושבת שנדרשת חקיקה נוספת שהיא משלימה לדבר הזה שמחזקת את יכולות הכנסת לפקח על הרשות המבצעת.
רונן הופמן: לא הגענו לזה וחשוב לי בכל זאת לציין כמה סוגיות ספציפיות.
רונן הופמן: ראשית, סעיף שמתייחס לצמצום משרדי הממשלה.
רונן הופמן: לא רק שאנחנו דורשים בהצעת החוק לצמצם את משרדי הממשלה, אנחנו מבקשים לשריין את ההחלטה הזו ברוב של 70 חברי כנסת.
רונן הופמן: על פניו זה נשמע, רוב של 70 חברי כנסת, זה דבר חסר תקדים.
זהבה גלאון: אתה מבקש לשריין עניין פרוצדורלי?
זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזניי.
זהבה גלאון: זו חקיקה של כנסת שמשריינים פרוצדורה?
רונן הופמן: אני לא חושב שזה פרוצדורה, אני חושב שזה דבר מהותי ביותר
זהבה גלאון: זאת פרוצדורה.
זהבה גלאון: תפצל את זה מהחוק, נצביע כולם עד 18 שרים.
זהבה גלאון: משריינים ב-70 פרוצדורה?
זהבה גלאון: כך הכנסת מחוקקת?
רונן הופמן: אני מבקש שתשימו לב כשאתם מתייחסים להצעת החוק שביקשנו, ואני מבקש שתחשבו גם על הרציונל למה צריך לשריין את ההצעה החשובה הזו, את הסעיף החשוב הזה, משום שנורא קל לבטל אותו.
זהבה גלאון: מה זה כבוד האדם וחירותו?
זהבה גלאון: איזה שיטה?
זהבה גלאון: למה אתה מביא את הכנסת?
רונן הופמן: אפשר להתווכח על זה, אוקיי.
רונן הופמן: הדבר השני, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, או אותך גברתי היושבת-בראש, כי אני מבקש - - -
מיקי רוזנטל: כן, אני לא מבין.
זהבה גלאון: זו הדחה זמנית.
דב חנין: הוא רוצה לנוח קצת, מה יש?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, יש לנו פה אפשרות לעשות פה דבר שאנחנו רוצים, אז אתה עוד שואל על זה שאלות?
מיקי רוזנטל: לא מפריע לי שום דבר.
רונן הופמן: אני מבקש להסביר את עניין רוב ה-65.
רונן הופמן: יכול להיות שהזמן קצר, לצערי אני אומר, ויכול להיות שאתה לא תרצה שאני אתעמק בזה.
רונן הופמן: אבל, אני רוצה בכל זאת - - -
דוד רותם: אני מוריד את זה בשלב זה, כשאני בא לקריאה ראשונה, ואתם תוכלו להעלות את זה בקריאה השנייה והשלישית.
רונן הופמן: אנחנו נעלה את זה.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך מתי אני אוכל להסביר את הרציונל של הדבר הזה?
זהבה גלאון: רגע, אני רוצה להבין.
זהבה גלאון: אתם לא מסכימים ביניכם על זה?
שולי מועלם-רפאלי: היו שם שתי הצעות שונות: 61 ו- 65.
זהבה גלאון: נראה לך שאני שואלת סתם?
רונן הופמן: אנחנו בעניין הזה דורשים רוב של 65 חברי כנסת להצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.
רונן הופמן: יש לכך רציונל ואני מבקש להסביר אותו.
זהבה גלאון: הרציונל הוא דפוק, סליחה.
רונן הופמן: יכול להיות שהוא דפוק, אבל לא הקשבת לו.
רונן הופמן: אז איך את יודעת שהוא דפוק?
זהבה גלאון: הקשבתי כי התעמתי איתך ברדיו ושמעתי את כל הטיעונים.
רונן הופמן: לא, התעמת איתי ולא נתת לי להוציא מילה גם במליאה, וגם כאן.
רונן הופמן: אז איך את יכול לטעון שהוא דפוק אם לא הקשבת?
רונן הופמן: בכל אופן, הסעיף הזה של רוב של 65 הוא סעיף שלנו הוא חשוב.
רונן הופמן: אני מבקש להסביר את הרציונל שלו.
רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לומר לי מתי לעשות את זה.
רונן הופמן: אני אשמח עכשיו, אבל אם תאמר לי שיהיה עוד דיון, ואני מבקש שיהיה עוד דיון, אני אשמח.
דוד רותם: יהיה דיון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואז אתה תוכל להעלות את הנושא.
רונן הופמן: זאת אומרת, אני יכול את הצעת החוק שלי שבסופו של דבר חשבתי שאני בא להציג אותה, לפחות בחלק מהזמן באופן מסודר, אני אוכל להציג אותה באופן מסודר בהמשך הדיונים שיהיו כלפי ההצעה הזו.
רונן הופמן: בסדר גמור.
זהבה גלאון: אולי בוא תדבר על הסעיף של העלאת אחוז החסימה.
רונן הופמן: העלאת החסימה - אני שמעתי את המומחה, את המכון הישראלי לדמוקרטיה.
רונן הופמן: אני רוצה ברשותכם לצטט משפט אחד.
רונן הופמן: זה מסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שלח לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם, מלפני מספר ימים לקראת הדיון הזה, מיולי.
רונן הופמן: המכון כותב כך: העלאת אחוז החסימה תוביל בסבירות גבוהה ליצירת מפלגות או בריתות מפלגתיות גדולות, תקטין את מספר המפלגות המיוצגות בכנסת, ובכך תוכל להביא לשיפור ביכולת המשילות.
רונן הופמן: מטרת התיקון אינה למנוע ייצוג של קבוצות חברתיות או דעות מיעוט, אלא לייצגן בתוך מפלגות גדולות.
רונן הופמן: רמות כאלה של אחוז חסימה מקובלות בקרב מספר דמוקרטיות ותיקות בעלות שיטות בחירה יחסית, וכן הלאה וכן הלאה.
זהבה גלאון: אתה תומך בעמדה של המכון לדמוקרטיה?
זהבה גלאון: אני רוצה להבין.
רונן הופמן: שנייה, אני אסביר.
רונן הופמן: זה לא רק המכון לדמוקרטיה.
רונן הופמן: כפי שאמרתי, זוהי עמדתם של כלל המכונים, או לפחות רוב המכונים שעוסקים בתחום הזה מזה שנים.
רונן הופמן: אנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו חושבים שאין קשר בינו לבין נישול, גירוש מיעוטים, וכן הלאה.
זהבה גלאון: זה מעודד.
ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת הופמן, עזוב כוונות.
ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: אין כוונה לפוגע בערבים, אבל פוגעים בערבים.
ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע.
ג'מאל זחאלקה: זה לא מנקה אותך להגיד: אין לי כוונה.
ג'מאל זחאלקה: מה זה אין לך כוונה?
ג'מאל זחאלקה: אתה עושה מה שאתה רוצה ואתה משאיר שהתוצאה תהיה שהם יסתדרו.
ג'מאל זחאלקה: תגיד שאין לך כוונה, זה לא משנה את התוצאה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא התכוונתי, התוצאה היא כזו.
ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להיות אחראי על התוצאה, לא על הכוונה.
רונן הופמן: חבר הכנסת זחאלקה, אני הקשבתי לך קשב רב.
רונן הופמן: אני שואל, למה אתם לא נזעקים, נניח, כאשר קדימה נפגעת מזה או כאשר הירוקים נפגעים מזה?
רונן הופמן: למה כל המהות של הטיעון שלכם הוא כלפי ה- - -?
זהבה גלאון: אני אענה לך על זה, זו שאלה טובה שמוכיחה עד כמה אתה מנותק.
זהבה גלאון: סליחה, אני רוצה להשיב.
רונן הופמן: תעזרי לי אולי להתחבר.
זהבה גלאון: אני רוצה עכשיו להגן על הימין האידיאולוגי.
זהבה גלאון: מחר יכולה להיות קונסטלציה שהבית היהודי ותקומה נפרדות.
זהבה גלאון: תקומה היא קבוצה אידיאולוגית, כמו שהיתה התחיה בזמנו, שאני חושבת שיש לה מקום.
זהבה גלאון: אני מאמינה שיש מקום לקבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל בכנסת.
זהבה גלאון: מי שחושב שהירוקים זה כמו הערבים אז הוא לא מבין על מה אנחנו מדברים.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שיש קבוצות שונות גם בין אוכלוסיות אתניות.
זהבה גלאון: לא כל היהודים אותו הדבר ולא כל הערבים אותו הדבר, ולא כל הדתיים אפילו אותו הדבר.
זהבה גלאון: החברה הישראלית שזו קבוצה שאי-אפשר להשוות אותה לדמוקרטיות אחרות, לא מבחינת גודל האוכלוסייה, לא מבחינת השסעים החברתיים, לא מבחינת קבוצות מיעוט.
זהבה גלאון: אם עושים את זה כהשוואה לקבוצות אחרות כשאומרים: הנה, גם במדינות אחרות כמו גרמניה יש אחוז חסימה גבוה יותר, לא מבינים את הכללים המיוחדים לחברה הישראלית, לא מבינים איך בנויה החברה הישראלית.
זהבה גלאון: מתעלמים ממנה.
זהבה גלאון: וגם אם אתה לא התכוונת לזה, אני מוכנה לקבל את הטיעון של חבר הכנסת חנין שהיה בזה מידה של נאיביות.
זהבה גלאון: נניח שבאמת לא התכוונתם לזה, אתם לא מבינים את המשמעות של זה.
זהבה גלאון: כשאתה בא כאילו מתוך כוונות אמיתיות, אתה לא מבין שאתה חובר למי שהוא לא תמים.
זהבה גלאון: אני מתכוונת לאיש שיושב לשמאלי.
זהבה גלאון: אי-אפשר להאשים אותו בתמימות.
זהבה גלאון: יש לו אג'נדה, יש לו תפיסת עולם ותפיסת העולם שלהם מבקשת להדיר מהכנסת את אזרחי ישראל הערבים, ואתם בתמימות כאילו ובכוונות הטובות לכאורה, ואנחנו יודעים לאן מובילות כוונות טובות.
זהבה גלאון: לשם אתם הולכים.
זהבה גלאון: כי הוא תמים לא, זה אי-אפשר להגיד עליו.
רונן הופמן: יכול להיות.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ליברמן לא היה נכנס לכנסת - - -
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, בוא ניתן לחבר הכנסת הופמן לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה עוד חמישה אנשים שמבקשים לדבר, חברי כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: יש להם זכויות.
רונן הופמן: העניין של העלאת אחוז החסימה נועד למנוע ממפלגות קטנטנות ומרסיסי מפלגות לא להיות בכנסת, אלא לקבל כוח פוליטי לא מידתי לגודל הפיזי שלהן ולהיות סחטניות.
דב חנין: איפה זה היה בהיסטוריה?
מיקי רוזנטל: מתי זה קרה?
מיקי רוזנטל: תן דוגמה.
רונן הופמן: הסכמי אוסלו כמעט נפלו בגלל זה, בחייך.
רונן הופמן: נניח שזה היה רק לפני עשרים שנה, בסדר?
רונן הופמן: אבל העובדה שזה לא קרה מאז - - -
דב חנין: מתי זה קרה לפני עשרים שנה?
רונן הופמן: נניח שזה לא קרה.
דב חנין: לא קרה.
רונן הופמן: אז השיטה לא צריכה להיות שיטה שמונעת מעיוותים כאלה להתרחש.
דב חנין: אבל העיוותים קורים במקום אחר.
רונן הופמן: יכול להיות שהעיוותים קורים במקום אחר, השיטה מאפשרת את העיוות הזה.
רונן הופמן: למה אתם מתעלמים מזה?
דב חנין: לא, השיטה היום מאפשרת עיוות אחר.
דב חנין: אני מתייחס אליך בכבוד ואני יודע שאתה גם איש מדע המדינה.
דב חנין: בוא תסתכל על הדברים שכן קרו בכנסת.
דב חנין: סיעות בינוניות באופן לגיטימי השתמשו בכוחן כדי לכפות כל מיני דברים.
דב חנין: אולי נחסל את הסיעות הבינוניות.
דב חנין: זה קרה כל הזמן.
דב חנין: הסיבה שהחוק הזה בכלל נדון היום היא כי סיעה בינונית של עשרה חברי כנסת, ובראשה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החליטו שהם שמים את זה כאולטימטום לממשלה.
רוברט אילטוב: הסיעה שלנו זה 31.
דב חנין: אולי נקבע בחוק שסיעות בינוניות לא יכולות לשרוד כך את כל הכנסת?
רונן הופמן: חבר הכנסת חנין, העלאת אחוז החסימה - אתם הצגתם את זה כאן כדבר שכמעט מקיר לקיר יש התנגדות כאן לעניין הזה.
רונן הופמן: אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם.
רונן הופמן: אני כבר ציינתי בדבריי שהגופים המקצועיים תומכים בעניין הזה.
דב חנין: לא, לא תומכים.
מיכל בירן: בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה מהשנה הם מזכירים העלאת אחוז החסימה ל-4%.
רונן הופמן: יושב כאן גם הנציג של המרכז להעצמת האזרח וכן הלאה.
רונן הופמן: כשנוח לך, חבר הכנסת חנין, אתה מתייחס לפרופסורים מסוימים, כשנוח לך הפוך, אתה - - - אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שחברי הכנסת מהשמאל לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה הוא אקט גזעני.
רונן הופמן: חבר הכנסת בוז'י הרצוג יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה הציג את זה במכתב כדרישה.
זהבה גלאון: אנחנו תקפנו אותו גם אז.
רונן הופמן: אני מבין שתקפתם אותו, אבל מה אמרת אז?
רונן הופמן: אמרת אז שהוא גזען?
זהבה גלאון: - - -היוזמה היא גזענית, כן.
רונן הופמן: - - - יוזמה גזענית, מדבר על לגרש ערבים?
רונן הופמן: באמת.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.
רונן הופמן: אדוני, אני לא חייב להסכים עם עמדתך.
דב חנין: אבל חבר הכנסת הרצוג הבין שהוא שגה, אז למה אתם מנסים ל- - -?
מיכל בירן: ציטוט קטנטן ממסמך אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה: העלאה ל-4% ומעלה צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט.
דב חנין: 4 ומעלה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכל בירן, אין צורך שאני אגיד את עמדתי הידועה על המכון הישראלי לדמוקרטיה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.
זהבה גלאון: אל תערבבו שמחה בששון.
שולי מועלם-רפאלי: חברי המכון, אני אומרת את זה כי כשאנחנו מציגים את זה בדרך כלל מתקיפים אותנו מפני שזה לא העמדה היחידה.
רונן הופמן: אני מבין שהדיון לא מוצה ואני חושב שיש לקיים דיונים נוספים בעניין הזה.
דב חנין: זו אמירה חשובה.
<יובל ליפקין: יש פה דוח של ועדת מגידור, ועדת נשיא המדינה.
<יובל ליפקין: אתם יכולים לעיין בו, יש פה את כל הפרטים - - -
מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד כמה דברים, אין לי הרבה זמן.
מיקי רוזנטל: לכן, אני מבקש.
שולי מועלם-רפאלי: מיקי, אני לא הגבלתי אותך.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע איך אוסף הפרגמנטים הזה בכלל, אתם מעיזים לקרוא לו חוק משילות.
מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין איך האוסף האקראי הזה שהוא בליל של הצעות, שחלקן, אגב, סבירות, ואני מציע לכם להוציא את הדברים הסבירים ולהצביע עליהם מיד.
מיקי רוזנטל: למשל, אני חושב שתהיה פה הסכמה סביב השולחן על ממשלה של 18 שרים.
מיקי רוזנטל: לעומת זאת, יש דברים גרועים מאוד או ממש לא מגובשים ולא מעובדים שבינם לבין משילות אין שום קשר.
מיקי רוזנטל: הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית היא לא המפלגות הקטנות, אלא המפלגות הגדולות שהולכות ונהיות קטנות.
מיקי רוזנטל: זו הבעיה האמיתית.
מיקי רוזנטל: האוסף האקראי הזה של הרעיונות לא מתמודד באמת עם הסוגיה.
מיקי רוזנטל: לכן, הרושם שלי הוא נוצר כתוצאה מתחרות סמויה בין האדון לפיד והאדון ליברמן על שם מי יירשם השינוי הדרמטי של שינוי שיטת הממשל כי שתי המפלגות האלה הבטיחו את זה לבוחריהן ועכשיו רוצות להוכיח: הנה, באנו ועשינו וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: אבל אתם לא עושים שום דבר חוץ מבלגן.
מיקי רוזנטל: כללי משחק לא משנים באמצע המשחק.
מיקי רוזנטל: יש פה כמה וכמה דברים שהם מאוד מאוד מטרידים.
מיקי רוזנטל: אני מבין שקשה לכם, במיוחד לך, חבר הכנסת רותם, לשמוע את הצעות אי-האמון המייגעות והמעצבנות האלה, במיוחד כשהן באות שבוע אחר שבוע.
מיקי רוזנטל: אבל זו מהות הדמוקרטיה.
מיקי רוזנטל: הממשלה מושלת והאופוזיציה מדברת.
מיקי רוזנטל: בדרך כלל אלה הכללים.
דוד רותם: לכן, אני נותן לאופוזיציה פעם בחודש.
מיקי רוזנטל: האופוזיציה מציגה לציבור את האלטרנטיבה באמצעות מילים, מילים זה דבר מייגע, ואז הציבור ייבחר איזה דרך נראית לו.
מיקי רוזנטל: אבל הרעיון שלכם להגביל את זה הוא נובע מחסור כבוד גם לכנסת.
מיקי רוזנטל: אגב, אין לזה שום קשר למשילות.
מיקי רוזנטל: השעה וחצי בשבוע שבה אנחנו דנים באי-אמון לא פוגעת ביכולת של הממשלה להביא עוד ועוד רעיונות רעים וגם אפילו לבצע אותן, כי אנחנו רק מדברים.
מיקי רוזנטל: אתם אפילו לא צריכים לשמוע, אתם יכולים לצאת.
מיקי רוזנטל: יש שר תורן אחד שנאלץ פעם בשבוע לשמוע את האופוזיציה הטורדנית הזו מקשקשת את עצמה למוות.
מיקי רוזנטל: למה זה מפריע לכם?
מיקי רוזנטל: זה לא מה שמפריע לכם, זה לא מה שמפריע לכם.
מיקי רוזנטל: לכנסת יש הרבה מאוד בעיות, באמת.
מיקי רוזנטל: גם חקיקת היתר הפרטית, ואני אפילו מוכן להסכים שיש זילות של האי-אמון, יש זילות.
מיקי רוזנטל: אבל תבואו ונעשה דיון על כלים פרלמנטרים אחרים שנותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם.
מיקי רוזנטל: אם נקיים דיון כזה אולי נמצא גם אלטרנטיבות ונצמצם את מספר הצעות האי-אמון.
חנא סוייד: בתקנון, בתקנון.
מיקי רוזנטל: אבל אתם באים בדרך מאוד דורסנית ולהגיד מה אתם תעשו מבלי להידבר עם האופוזיציה, וזה דבר לא ראוי.
מיקי רוזנטל: כמו גם הרעיונות הנוספים שלכם של ה-65.
מיקי רוזנטל: אין לזה אח ורע בעולם.
מיקי רוזנטל: 64 חברי כנסת יהיו נגד הממשלה והממשלה תמשיך למשול.
מיקי רוזנטל: מאיפה הרעיונות המטופשים האלה?
מיקי רוזנטל: יש גם גבול לבדיחות שאפשר לעשות על חשבון העניינים רציניים מאוד בהם אנחנו דנים פה.
מיקי רוזנטל: נושא המהירות הוא הכי מטריד.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה קרה?
מיקי רוזנטל: אם תשמעו עוד חודש את האופוזיציה מדברת אז מה קרה?
זהבה גלאון: הבטן שלו מצטמקת, אתה לא מבין?
מיקי רוזנטל: למה המהירות הזו?
מיקי רוזנטל: חוץ מבאמת להראות אני ואפסי.
מיקי רוזנטל: להגיד: אתם תקשקשו, אנחנו נחוקק ונעביר את זה במהירות וכו' וכו'.
מיקי רוזנטל: אנחנו עוד לא בדיון לגופו של עניין, אבל אי-אפשר שלא לומר דבר בעניין אחוז החסימה.
מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה המספר האידיאלי ויכול להיות שצריך להעלות מעט את אחוז החסימה.
מיקי רוזנטל: אבל אצלך, חבר הכנסת רותם, זה רק בא מהרעיון של לפגוע בערבים.
דוד רותם: - - - מדבר שטויות.
זהבה גלאון: לא, אני מוחה.
זהבה גלאון: אל תגיד שהוא מדבר שטויות.
דוד רותם: אני כן אגיד לו.
דוד רותם: אני אגיד ואני לא שואל אותך מה להגיד לו.
זהבה גלאון: אתה לא תגיד.
זהבה גלאון: אתה יודע כמה שטויות שמענו פה ולא אמרנו לאף אחד שזה שטויות?
מיקי רוזנטל: זו הזכות היחידה שלי לדבר שטויות.
זהבה גלאון: מה נשאר לו?
זהבה גלאון: את האי-אמון אתה לוקח לו.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת הופמן - אני חושב שהוא באמת נופל פה לגדר של תמימות, אני מקווה, ולא של זדון.
מיקי רוזנטל: אצלך זה זדון.
מיקי רוזנטל: אין בזה שום דבר חוץ מזדון ופרובוקציה שאתה אוהב לעשות.
ג'מאל זחאלקה: הוא נהנה מהאשמות האלה.
מיקי רוזנטל: היה ראוי אולי באמת לקיים דיון איזה אחוז חסימה ראוי למדינת ישראל במצב המיוחד, הייחודי.
מיקי רוזנטל: הדוגמאות שהביאו פה, לצערי, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעידות יותר מכל על חוסר הרצינות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ההשוואות לגרמניה ש- - -
מיכל בירן: כשבגרמניה יש פטור מאחוז חסימה למיעוטים.
מיקי רוזנטל: יש שם שלטון מקומי של מדינות, ויש בונדסטאג ובונדסראט והדבר יותר מורכב מהצורה הפשטנית שבה זה הוצג.
ג'מאל זחאלקה: יש אחוז חסימה נפרד לאזרח גרמניה שונה.
מיקי רוזנטל: ועדיין אני אומר, ראוי לפעמים לחשוב.
מיקי רוזנטל: אבל הדרך שבה אתם עושים את זה זה: אנחנו נגיד לכם, וזהו.
מיקי רוזנטל: זה לא ממש מעניין אותנו לשמוע את הדעה שלכם.
מיקי רוזנטל: יש משחק כדורגל וכל קבוצה צריכה להבקיע גול.
מיקי רוזנטל: התפקיד של הקואליציה הוא לנצח והתפקיד של האופוזיציה הוא לנסות להפיל את הקואליציה.
מיקי רוזנטל: אבל כשבאים לשנות את החוקים של משחק הכדורגל לא עושים את זה במהירות וזה לא להבקיע גול.
מיקי רוזנטל: אתם מנסים פה לשנות את הכללים של המשחק והכללים הם מאוד מאוד עדינים.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין שום דבר איך זה גם יגביר את המשילות.
מיקי רוזנטל: הבעיה של השלטון הישראלי היא לא העוצמה שלו אלא הטיפשות שלו.
מיקי רוזנטל: תקרא קצת דוחות מבקר המדינה ותבין שבעיקר הבעיה של המשילות זה שאיציק לא מוסר למוישה שצריך לעבוד יחד.
מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד בעיות של משילות שאינן נובעות מהגודל של מפלגה.
מיקי רוזנטל: אתם לא באים לפתור את בעיית המשילות, אתם באים לעשות פרובוקציה, ובעיקר להתחרות ביניכם על קרדיט על שינויים.
מיקי רוזנטל: עשינו כבר שינויים בשיטה ועשינו אותם אז בצורה לא טובה, כשבחרנו ראש ממשלה בפתק נפרד וכו וכו', וגם אז המכון הישראלי לדמוקרטיה - איפה הייתם אז?
מיקי רוזנטל: מה אמרתם אז?
<גידי רהט: סליחה, מיקי.
<גידי רהט: זה לא יפה, זה לא יפה.
<גידי רהט: יש פה ספר שלם שהוצאנו, שעשינו מחקרים.
<גידי רהט: זה לא יפה להתייחס אליי ככה.
<גידי רהט: זו - - - זכותך כמובך.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, תסיים את הדברים שלך.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתת רשות לחבר הכנסת גפני.
מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר.
מיקי רוזנטל: מאחר והרוע הזה נשען, בין היתר, על המכון הישראלי לדמוקרטיה – הרבה מכוני מחקר דנים בשיטות הממשל הישראלי וגזרו מתוך העמדות שלכם את העניין הזה של אחוז החסימה שבו אתם תומכים, וזה בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: זה לגיטימי.
מיקי רוזנטל: אבל חיברו את זה לכל מיני דברים אחרים שאין ביניהם ובין שיטת ממשל רצויה שום דבר, אין שום קשר.
מיקי רוזנטל: גם אתה הסתייגת מחלק ניכר מההצעות הרעות שבאו הנה.
מיקי רוזנטל: ולכן מה שאני מציע לחברי באמת, ובלי לדון לגופם של דברים, בואו נסכים על מה אנחנו מסכימים.
מיקי רוזנטל: אני חושב שיש פה הסכמה, אני לא בדקתי, על מספר השרים בממשלה.
מיקי רוזנטל: בואו נצביע רק על זה, ואת כל שאר הדברים נוציא מהקובץ הרע הזה של רעיונות שרובם באמת מטופשים, שאין שום קשר בינם לבין משילות.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן.
משה גפני: תודה לגברתי היושב-ראש.
משה גפני: אני מבין שבעיית הממשל ושינוי שיטת הממשל זה תלוי ביחסים בין חברת הכנסת זהבה גלאון לביני אז אני רוצה לפתור את הבעיה הזו.
זהבה גלאון: אתה רוצה לפרט את הנקודה הזו?
משה גפני: אני מוכן לפרט.
<קריאה: אתה מוכן להיפרד?
משה גפני: לא מוכן לשום דבר.
משה גפני: אני רק רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: הדבר הראשון - אם מישהו כואב לו העניין שמרצ ויהדות התורה מגישים אי-אמון יחד, יש לעניין הזה פתרון.
משה גפני: זה כבר נדון בוועדת הכנסת לפני שלוש קדנציות, נדמה לי - אולי אני טועה, אבל לפני כמה קדנציות - לאפשר לכל סיעה להגיש אי-אמון לבד, לקבוע את המכסות שעל-פיהן מגישים את האי-אמון.
משה גפני: זה נושא של תקנון, לא נושא בכלל של חקיקה.
משה גפני: לא רלוונטי כל הנושא הזה.
משה גפני: אבל דווקא החיבור ביני לבין זהבה גלאון מעיד על הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנחנו חיים בה שהחוק הזה עלול לפגוע בה באופן אנוש.
משה גפני: בין זהבה גלאון לביני יש תהום פעורה בנושא של דת ומדינה.
משה גפני: יש לנו מחלוקת אידיאולוגית מכאן ועד להודעה חדשה.
משה גפני: אבל אנחנו רואים עין בעין את הנושא החברתי, את הנושא הכלכלי.
משה גפני: אנחנו גם הגשנו תוכנית חברתית-כלכלית יחד.
משה גפני: חבל שהיושב-ראש הקבוע לא כאן.
משה גפני: אם לא מוצא חן בעיניו אז אתמול הופענו יחד בבית ציוני אמריקה בת-אביב.