GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ליכט: אם הסכום יהיה נמוך מדי, וניקח בחשבון שיש גם הוצאות ניהול, ותכף נראה גם שיש נכסים וכל מיני דברים, בסוף יכול להיות שזו תהיה קרן שכל המטרה שלה היא לשמר את עצמה ולחלק משכורות.
<אבי ליכט: אנחנו רוצים שמצד אחד הסכום יהיה גבוה שתהיה נתינה החוצה, ומצד שני ליצור איזשהו תמריץ להיכנס לתוך המנגנון הזה.
דוד רותם: יש לי הפחד רק שאתם רוצים להבטיח שלא תהיה קרן כזאת.
דוד רותם: כדי לא לשמור על המשכורות ולא לשמור על ההוצאות לא תהיה קרן הזאת.
דוד רותם: 10 מיליון, אתה יודע על מה אתה מדבר בכלל?
שולי מועלם-רפאלי: זה המון, אתה מבריח החוצה תורמים.
<אבי ליכט: אמרתי לך, אני לא יודע על מה אני מדבר, לא ראיתי אף פעם 10 מיליון שקל.
דוד רותם: אני יודע שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז אומרים לך פה אנשי השטח שזה מוגזם.
<אבי ליכט: כשאתה אומר 10 מיליון שמתוכם אתה תורם כל שנה 5% זה אומר שאתה מוציא מקרן רצינית כזו 500,000 שקל לשנה, וההנחה היא שאתה רוצה לחלק את זה בין כמה עמותות, לא לעמותה אחת, זה לא סכום כל כך משמעותי.
- עדות: זה המינימום שאתה רואה, זה לא בהכרח מה שתתרום.
- עדות: אגב, רוב הקרנות תורמות יותר מ-5%.
<אבי ליכט: אגב, תכף נשמע, זה בדיוק ההפך.
שולי מועלם-רפאלי: המספר הזה הוא המספר בשטח?
שולי מועלם-רפאלי: אופיר, 5% זה מה שיצא מהקרן החוצה?
- עדות: לא, זה המינימום הנדרש.
<אבי ליכט: זה המינימום הנדרש.
שולי מועלם-רפאלי: זה המינימום.
<אבי ליכט: תכף תשמעי הערות שרוצים שנוריד את זה, שזה יהיה עוד פחות, תכף זה יגיע.
דוד רותם: למה אתם צריכים להתערב בזה?
דוד רותם: אני אתן כמה שאני רוצה לתת.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, אז אל תהיה קרן.
דוד רותם: מה זה "אל תהיה קרן"?
דוד רותם: הם נותנים לי בשביל זה משהו?
דוד רותם: המדינה עושה - - -
שולי מועלם-רפאלי: היא ממתגת אותך, שמעת.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם המדינה מתחייבת לתרום את אותו סכום שאני תורם.
- עדות: שאלה טובה.
אופיר כץ: מספיק שהמדינה תסכים שמשפחה ששמה כסף לקרן צמיתה של 50 מיליון שקל נגיד, שהיא תסכים שהוא יקבל פטור לפי סעיף 46, היום גם זה מוגבל ב-9 מיליון שקל.
אופיר כץ: זאת אומרת, אדם שרוצה היום להקים קרן משפחתית של 100 מיליון שקל, קרן צמיתה מהכספים של המשפחה, הוא לא יכול להעביר את הכסף אלא במנות של 9 מיליון שקל לשנה כי הוא לא יכול לקבל פטור ממס.
<תמי סלע: הצד של המיסוי בעצם לא כלול כרגע בהצעה אבל זו שאלה שעולה.
אופיר כץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שתי מילים.
אופיר כץ: השטח עובד בשתי צורות: או קרנות צמיתות, ששם יש משמעות גדולה מאוד להון, או מה שנקרא אצלנו קרנות שכל שנה אוספים סכום מסוים מתורמים או ממשפחה או מישהו אחר ומחלקים.
אופיר כץ: לגבי הקבוצה השנייה הנושא של 5% או 8% לא רלוונטי כי הם אוספים כל שנה את הכספים מהתורמים שלהם ומחלקים הרבה יותר מ-5%.
אופיר כץ: לגבי הקבוצה הראשונה של הקרנות הצמיתות, אם זאת הכוונה, אז זה סיפור אחר לגמרי כי החוק הזה לא עונה לקבוצה שאני הסברתי שאוספים כל שנה את הכסף, הוא לא רלוונטי פה, 5% או 8% זה ממש לא רלוונטי.
אופיר כץ: הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שקודם כל הטרמינולוגיה של הון נזיל במלכ"רים היא לא נכונה.
אופיר כץ: אנחנו לא מכירים הון, יש אצלנו נכסים נטו.
אופיר כץ: ומה זה נזיל?
אופיר כץ: אם יש לי בקרן צמיתה 100 מיליון שקל באגרות חוב, זה נזיל או זה לא נזיל כשאני לא יכול לגעת בקרן, רק בריבית?
אופיר כץ: זאת אומרת, ההגדרה פה היא בכלל לא ברורה בשלב זה.
אופיר כץ: אני מדבר על הסעיף לגופו.
אופיר כץ: אני אומר שוב, כל המערכת של הקרנות, רוב הקרנות בארץ להערכתי, תקנו אותי אתם, אתם יודעים יותר טוב ממני, אוספות כסף כל שנה או ממשפחה או – והם מחכים, החוק הזה לא דן בהם בכלל.
- עדות: הם כרגע פועלים כחברות פרטיות או כחל"צ, אין להם היום ישות משפטית.
<תמי סלע: אין להם את ההון העצמי ההתחלתי הזה?
אופיר כץ: דרך אגב, ההון, הם אומרים, הוא הון עצמי ביום של היסוד, מה אם למחרת אני יורד ל-9 מיליון, אני עדיין קרן?
<גלי גרוס: כן.
אופיר כץ: אז זה רק ביום אחד ספציפי.
<גלי גרוס: הכוונה היתה שיהיה איזשהו סף משמעותי שממנו - - -
אופיר כץ: אבל אם מחר חילקתי את כל הקרן?
<אבי ליכט: זה בסדר.
<גלי גרוס: יכול להיות מצב, והחוק הזה מכיר בו, שנכנס רק פעם אחת כסף לקרן ואז לאורך חיי הקרן היא מחלקת את אותו סכום.
אופיר כץ: גלי, השאלה מי בחיים יעשה את זה.
אופיר כץ: זאת אומרת, מה שאתם אומרים מעלה ספק אם בכלל יש טעם בחוק במתכונתו הנוכחית, כי מי יכנס לזה?
<אורני פטרושקה: למה לא?
אופיר כץ: מה זה נותן?
<אורני פטרושקה: נותן את האפשרות לתרום פעם אחת, להעביר את הכסף לניהול מקצועי.
אופיר כץ: אבל אתה יכול לעשות את זה גם בלי החוק הזה, אתה יכול מחר בבוקר בעמותה שלך להחליט.
<אורני פטרושקה: לא בעמותה.
אופיר כץ: או בחל"צ שלך, להחליט שיש לך מנהל - - -
<אורני פטרושקה: אם אני מתפעל עמותה כקרן אתה צודק, אבל אני רוצה שיהיה כלי שהוא יותר פשוט, יותר straightforward.
אופיר כץ: הוא הרבה יותר מסובך, הוא לא יותר פשוט.
<אורני פטרושקה: לא, הוא יותר פשוט.
<אורני פטרושקה: בעמותה אני צריך 7 דירקטורים וניהול מורכב.
אופיר כץ: גם פה תצטרך, שלא תהיה לך אי הבנה.
<איתן צחור: פה תצטרך יותר, על זה אין ויכוח.
<אורני פטרושקה: הרעיון כאן של קרן משפחתית נועד לפשט.
<אורני פטרושקה: אם אני מבין נכון ותקנו אותי חברי הפרקליטות אם אני טועה, הרעיון שקרן משפחתית, אני לא מדבר על הקרן הפרטית והקרן הציבורית, אמורה להיות פשוטה יותר מאשר עמותה מבחינת הניהול שלה והאדמיניסטרציה שכרוכה בה.
אופיר כץ: אני מנהל הרבה קרנות, אני נותן ייעוץ משפטי להרבה קרנות - - -
<אורני פטרושקה: זו היתה הכוונה ואם יש משהו שהתפספס פה אז אולי התפספס אבל לטעמי זה הכיוון.
קארין אלהרר: אתה לא רוצה להקל עליהם?
קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.
קארין אלהרר: אתה לא מעוניין להקל על הקרנות?
אופיר כץ: ודאי שאני רוצה, אני לא חושב שזה יקל עליהן.
אופיר כץ: הדבר היחיד שזה עושה, ואני לא מתנגד לו לגמרי דרך אגב, זה השקיפות, ולזה אני לא מתנגד, אני חושב שזה נכון.
אופיר כץ: זה הדבר היחיד שהחוק הזה נותן.
<תמי סלע: דווקא לגבי המשפחתית יש פחות שקיפות, הרבה פחות שקיפות.
אופיר כץ: עדיין היא שקופה.
<גלי גרוס: הרבה שקיפות, פחות.
<תמי סלע: כן, פחות מאשר האחרות.
אופיר כץ: לא משנה, בגדול, מה שהחוק הזה באמת עושה הוא נותן שקיפות.
<אבי ליכט: ומיתוג.
<גלי גרוס: ונותן מסגרת.
<גלי גרוס: הוא נותן מסגרת לפעילות של הגופים האלה עם דברים ברורים, עם הגדרות ברורות, עם מסגרת ברורה של פעילות.
<תמי סלע: פיקוח אחר.
אופיר כץ: תראו, מאחר והרבה שנים אני במקצוע, הרבה מאוד שנים, אני מאוד סקפטי אם במתכונת הזאת יהיו הרבה אנשים שיגידו: אנחנו רוצים להיות במסגרת, למעט להערכתי קרנות ציבוריות לגמרי.
<אבי ליכט: אני רק רוצה רגע לעצור ולומר משהו.
<אבי ליכט: החוק הזה, כמו שאמרנו בתחילת הדרך, לא בא מזה שמשרד המשפטים קם בבוקר והחליט שהוא מחליט להקים קרנות לתועלת הציבור, הגיעו אלינו אנשים כמו מר פטרושקה, כמו אנשים אחרים שהם פילנתרופים גדולים, אנשים שיש להם 10 מיליון, ואמרו לנו: תראו, אנחנו רוצים מסגרת, תבנו לנו מסגרת כדי למתג אותנו וכדי לעזור לנו, ומשם זה נולד.
<אבי ליכט: אומר אופיר כץ שהוא חושב שזה לא יעבוד, אנחנו לא בנינו את זה לבד, ישבנו אתם ביחד, הם הסבירו לנו מה הצרכים שלהם ותפרנו את הפתרון.
<אבי ליכט: אם אתם אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד, לא צריך את זה, אז בסדר, אבל בסופו של דבר מר כץ הוא לא זה שקובע אם זה יהיה או לא אלא אנשים כמו מר פטרושקה שהם אלה שיכניסו את הכסף, אם הוא חושב שזה יעיל אז בסדר, אנחנו נעשה את זה.
<אבי ליכט: אם אתם חושבים ש-10 מיליון שזה סכום גבוה מדי, שוב, אין לנו איזה אידיאל על 10 מיליון, אפשר להוריד את הסכום, רק אנחנו רוצים בסופו של דבר שנשמור על איזושהי מסגרת שבסוף תוציא כסף, כי מהו אחד החששות?
<אבי ליכט: כמו שמדברים על סעיף 46, הרי מה זו הטבת המס הזו?
<אבי ליכט: אתה מקבל את ההטבה ברגע שאתה מעביר את הכסף לקרן, אז מה אפשר לעשות?
<אבי ליכט: תוקם קרן כזאת, הם יקבלו את 46, הטבת המס, אז כבר המדינה לא תראה את הכסף ואז הקרן תשמר את עצמה, כל בני המשפחה יעבדו בקרן, ימשכו משכורות, כסף החוצה לא יצא אבל עדיין יש פה איזה מקלט מס.
דוד רותם: אני לא מבין אותך, כמה הם ישימו בקרן הזאת?
<אבי ליכט: 10 מיליון שקל.
דוד רותם: 10 מיליון שקל, בשביל מה?
דוד רותם: בשביל להרוויח את ה-46?
<אבי ליכט: בין השאר כן.
דוד רותם: אני לא מבין, אתם חיים ב"קוקולנד"?
דוד רותם: אתה מבין, אתם חיים במצב שכל אחד תורם כסף בשביל לרמות את מס הכנסה, די.
<אבי ליכט: לא לרמות את מס הכנסה.
קארין אלהרר: לא לרמות אבל הוא מקבל איזושהי הטבה.
- עדות: אבל זו קרן לתועלת הציבור, ההטבה הזאת אמורה לאפשר - - -
<אבי ליכט: יש לנו פה עד מומחה.
משה מזרחי: מה פירוש "למתג"?
משה מזרחי: אתם כל הזמן אומרים "למתג" כאילו אין פה שום דבר אפקטיבי חוץ ממה?
משה מזרחי: ה"דקור" חשוב פה?
משה מזרחי: מה זה ה"למתג" הזה?
משה מזרחי: מחוקקים חוק בשביל למתג.
משה מזרחי: אמיתי אני שואל כי אני שומע פה גם אנשים שמתעסקים עם הדברים האלה ואומרים: תשמע, לא מפריע לנו שזה יהיה, אז יהיו עוד כמה יצירות משפטיות שדרכן אפשר לנהל קרנות כאלה ואחרות.
משה מזרחי: השדה של עמותות וכל מיני המצאות כאלה ואחרות, מה זה נותן?
משה מזרחי: בסדר, השטח מבקש לאשר את זה, מה זה ממתג?
משה מזרחי: כאילו זו קרן יוקרתית?
קארין אלהרר: כן, זה מועדון יוקרה.
משה מזרחי: אני לא מבין בזה, אין לי מושג.
<חגי בר: באופן כללי זה אמור להגביר את אמון הציבור בנתינה.
דוד רותם: מר פטרושקה, בבקשה.
<אורני פטרושקה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים: אל"ף, קטונתי מלייצג את כל מגזר הפילנתרופים אבל האמת היא שכחבר בשולחן העגול בזמנו יחד עם שלושה-ארבעה חברים שהיו אתי שם, עבדנו מול משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים על מנת לנסח את החוק הזה.
<אורני פטרושקה: לטעמי הסכום של 10 מיליון הוא בסדר אבל כמו שאמרתי, קטונתי.
<אורני פטרושקה: אפשר להקטין את זה קצת, גם היו לנו דיונים, עשינו קבצי אקסל מורכבים עם כל דמי הניהול, חלוקה, גובה הקרן, אורך חיי הקרן וניתחנו את העניין הזה שם במשותף והגענו למסקנה ש-10 מיליון הוא סכום סביר, אבל אני מוכרח להגיד שגם לטעמי 5 מיליון זה בסדר, גם 8 מיליון אם יוחלט זה בסדר.
<אורני פטרושקה: צריך שלגוף הזה יהיה איזשהו אורך חיים סביר גם ושיחלק סכומים סבירים.
<אורני פטרושקה: זה דבר שעוסק בפילנתרופיה משמעותית וזאת הכוונה, כי קרן פילנתרופית צריכה לעסוק בפילנתרופיה משמעותית, גם סכומי החלוקה השנתיים צריכים להיות משמעותית, לכן אנחנו קבענו 10 מיליון, כמו שאמרתי, גם 5 או כל מספר באמצע מבחינתי הוא בסדר.
קארין אלהרר: לכם יש נתונים?
קארין אלהרר: משרד המשפטים, לכם יש נתונים לגבי הסכומים בדרך כלל של קרנות משפחתיות?
<אורני פטרושקה: אני רוצה להתייחס שניה לנושא של המיתוג שנשאל כאן.
<אורני פטרושקה: המיתוג זה לא עניין של איזושהי פרסטיז'ה, זה עניין של לדעת שיש כתובת שהיא כתובת שנקראת קרן.
<אורני פטרושקה: כמו שיש בעולם העסקי קרנות שהן עוסקות במתן כספים לגופים אחרים, שמשקיעות כספים בגופים אחרים, כך בעולם הפילנתרופי יש קרנות שמשקיעות כספים בנושאים חברתיים.
<אורני פטרושקה: ההקבלה הזאת היא גם הגיונית וגם מקובלת בעולם.
<אורני פטרושקה: לכן לאנשים שעוסקים בתרומה ובהשקעה חברתית וזה עיסוקם, סביר שיהיה גוף שיוגדר גם ככזה ומבחינה זו זה המיתוג, זה לא עניין של יוקרה.
משה מזרחי: זה נראה לי כאילו יצרתם עם ה-10 מיליון כמו אחוז החסימה, שאנחנו מתעסקים בו במידה מסוימת, לא? היה לנו איזה רעיון כזה, שזה לא יהיה המוני?
משה מזרחי: אני שואל, אני לא יודע.
דוד רותם: יש רק הבדל אחד, שאחוז החסימה יעלה.
קארין אלהרר: למה אתה מתגרה בהם?
דוד רותם: אני נהנה.
משה מזרחי: לא מזכירים חבל בבית התלוי.
משה מזרחי: אני שואל לגבי ה-10 מיליון, היתה איזו מחשבה כזאת, רף גבוה כדי שזה לא יהיה שדה פטריות עכשיו?
<אבי ליכט: לא, לא רק זה.
משה מזרחי: לא, זה לא עלה על הדעת?
<אבי ליכט: לא, זה לא המצב.
משה מזרחי: כל הקביעה שרירותית?
<אבי ליכט: לא, הסברתי לך, ה-10 מיליון נגזר גם – אנחנו רואים את הסוף, הסוף הוא כמה כסף יוצא בסוף מהקרן.
<אבי ליכט: אם אנחנו רוצים שזו באמת תהיה קרן פילנתרופית ולא מישהו שכל פעם ייתן כמה גרושים לאנשים שדופקים לו בדלת ואנחנו רוצים שמזה ייגזר הסכום לחלוקה אז ככל שיהיה לך יותר כסף בהתחלה כך תוכל להוציא החוצה יותר כסף.
<אבי ליכט: זה בגדול היה הרעיון של ה-10 מיליון, לא היתה כוונה סתם לעשות מועדון מיליונרים כזה, מועדון יאכטות חדש, לא זאת הכוונה.
- עדות: אני רוצה רק להדגיש, אני חושבת שה-10 מיליון הוא סכום סביר וריאלי, בטח ובטח לגבי קרנות ציבוריות וקרנות פרטיות.
- עדות: ההצעה שלי היתה ספציפית לגבי קרנות משפחתיות, ואפילו לעשות את זה בהדרגה, לתת כמה שנים כדי לראות אם זה בכלל עובד וזה משרת, שם נראה לי שאפשר להוריד את הסכום.
- עדות: לגבי הנתונים ששאלתם, כרגע הנתונים שיש לנו היום, והם לא מאוד מדיוקים, הם מהלמ"ס, ואנחנו יודעים היום שרק פחות מאחוז תרומות פרטיות בישראל הן מעל ל-100,000 שקל בשנה.
- עדות: זה המצב כיום ואנחנו כרגע, קבוצת "יכולים נותנים", הקבוצה שמקדמת את נושא הנתינה הפרטית, יצאנו בסקר חדש עם הלמ"ס שייתן איזשהם נתונים קצת יותר מדויקים על היקפים ומאפיינים של פילנתרופיה פרטית.
- עדות: אין באמת נתונים מדויקים היום למה שהולך, הנתונים שמבוססים היום הם על מס הכנסה, לא כל התרומות מדווחות לפי סעיף 46 אז לכן הידע הוא כרגע לא מספיק מהימן כדי להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינת
שולי מועלם-רפאלי: כם אפשר לרדת לסכום של 5 או שזה נראה לך ירידה דרמטית מדי?
<אבי ליכט: אני אמרתי, אם אתה גוזרים 5% מ-5 מיליון זו חלוקה של 250,000 שקל בשנה, מינימום.
שולי מועלם-רפאלי: שזה מעט.
אופיר כץ: אבל, אבי, אם אנחנו לא מדברים על קרנות צמיתות אז לא כל כך רלוונטי כי אתה יכול לקחת 5 מיליון ולחלק אותם תוך שנה.
<גלי גרוס: אתה יכול אבל גם שלא.
אופיר כץ: מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא מדובר על קרנות צמיתות, ולא מדובר על קרנות צמיתות, אז יש לו 5 מיליון ביום הכניסה, הוא יכול במשך שנה או במשך 4 שנים לחלק מיליון שקל.
שולי מועלם-רפאלי: לחלק את כולם.
<אורני פטרושקה: יש לי הצעה, יש לי הצעה לפשרה.
אופיר כץ: זה רק סף הכניסה, זה הכול.
שולי מועלם-רפאלי: אורני, כשאתה דיברת על סכום משמעותי, 500,000 שקל זה לא סכום משמעותי?
שולי מועלם-רפאלי: רק שאני אדע באיזה שדה אני נמצאת.
<אורני פטרושקה: זה סכום משמעותי, 5% מ-10 מיליון זה 500,000 שקל וזה סכום משמעותי.
<אורני פטרושקה: יש לי הצעה כדי שלא ייווצר מצב – ואני לא זוכר מה ניסחנו כאן ואני לא יודע אם כבר היינו שם בסיפור הזה בעבר, בשלבי הניסוח, אפשר לקבוע שגובה הסכום שנכנס לקרן הוא 5 מיליון אבל הסכום המחולק הוא הגבוה מבין 5% ובין, למשל, 400,000 שקל בשנה.
אופיר כץ: זה מה שכתוב.
<אבי ליכט: זה כתוב.
<אורני פטרושקה: אוקיי.
<אורני פטרושקה: אז אם ככה אין עם זה בעיה.
אופיר כץ: זה תנאי סף להתקבל, זה הכול.
<אורני פטרושקה: אז אם ככה הסכום המחולק השנתי הוא "לא יפחת מ-", אז אפשר את רף הכניסה להפחית מעט.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים כמובן רק על הקרן המשפחתית.
אופיר כץ: עכשיו צריך יהיה להגדיר מה זה הון נזיל.
שולי מועלם-רפאלי: תכף, עוד לא הגענו, לא עזבנו את זה, לא לדאוג.
<אבי ליכט: אנחנו לא נריב על זה, 5.
שולי מועלם-רפאלי: ונחזור להון הנזיל.
<לימור תוסייה-כהן: לגבי ההון הנזיל, אנחנו התכוונו לכספים או ניירות ערך שניתנים למימוש באופן מידי, בשביל להבין שיש לה באמת כספים שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לתרום את התרומות.
<לימור תוסייה-כהן: מצאתי הגדרה להון עצמי נזיל בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) שמדברת על כספים או נייר ערך מסחרי סחיר, ונייר ערך מסחרי סחיר הוא נייר ערך מסחרי הרשום למסחר בבורסה בישראל או בבורסת חוץ או בשוק מוסדר.
<תמי סלע: אני חושבת אבל שהשאלה יותר מהותית כי בעצם אם יש להם איזשהו שיעור חלוקה מזערי, ונגיד ואפילו הם יחלקו יותר, השאלה למה יש דרישה שכל ההון העצמי הזה יהיה נזיל כי זה לא שבאותה שנה הם נדרשים לחלק את כל הסכום הזה, לממש אותו מידית.
אופיר כץ: צריך לומר יותר מזה, בקרנות צמיתות את הקרן אתה לא יכול לחלק למרות שיכול להיות שזה מונח באגרות חוב.
אופיר כץ: זאת אומרת, זה נכנס להגדרה שלך מבחינת היכולת לנזל את זה אבל בקרן צמיתה הרי אסור לך לגעת בקרן, אז השאלה היא אם יש לי עכשיו 50 מיליון שקל בנזיל - - -
משה מזרחי: אבל לפני זה אתה תיארת מצב אחר.
אופיר כץ: אני אמרתי שיש שני סוגים: יש סוגים של קרנות צמיתות ויש - - -
משה מזרחי: היא לא צמיתה, היא לא מיועדת להיות צמיתה.
אופיר כץ: עכשיו אני אומר: בסדר, אני אומר שזו לא צמיתה.
משה מזרחי: כי הסברת לנו שאתה נכנס עם 10 מיליון, עכשיו זה זז ל-5 מיליון.
שולי מועלם-רפאלי: היא לא קרן צמיתה.
<אורני פטרושקה: היא מיועדת להיות קרן לא צמיתה.
<גלי גרוס: היא לא צמיתה, שיעורי החלוקה סביר מאוד להניח שינגסו בקרן בשלב מסוים.
אופיר כץ: ובלבד לא תהיה צמיתה אף פעם.
משה מזרחי: יש מישהו שרוצה תוך שנתיים לחלק את ה-5 מיליון האלה וללכת.
אופיר כץ: אז תורידו את המילה "נזיל".
משה מזרחי: כן, שלא נתבלבל.
<תמי סלע: השאלה אם כולו צריך להיות נזיל או אולי חלק משמעותי ממנו או חלק כלשהו ממנו.
שולי מועלם-רפאלי: שניה, בשביל הפרוטוקול אחד אחד.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לגלי להסביר.
<גלי גרוס: ההגדרה הזו נבעה מכמה דברים: הדבר הראשון היה שבאמת היא תוכל לקיים את המטרות שלה ולחלק את הכסף, לזה את אומרת ובצדק: היא צריכה שיעור מסוים שיהיה, היא לא חייבת שכל הסכום.
<גלי גרוס: הדבר השני הוא, אנחנו מדברים על שלב נקודתי, נקודת זמן מסוימת שבה היא מגישה בקשה לרשם ההקדשות להכיר בה כקרן לתועלת הציבור, בשלב הזה צריך להיות ברור מה הכסף שיש לה, לא שיש לה איזשהו נכס נדל"ן שצריך עכשיו לעשות לו הערכות שווי והמחיר עולה והמחיר יורד.
<גלי גרוס: קבענו איזשהו סף של סכום שהוא צריך להיות ברור, חד משמעי, והערך שלו צריך להיות ידוע ולא נתון לפרשנויות.
<גלי גרוס: זה הצד השני של ההון העצמי הנזיל.
אופיר כץ: הוא ניתן לחלוקה או לא?
<גלי גרוס: כל הסכום ניתן חלוקה, ההגדרה של ההון העצמי הנזיל לא נגזרת מהשאלה אם הקרן צמיתה או לא.
<גלי גרוס: להבנתו החוק הזה לא מתייחס לקרנות צמיתות אלא אם כן הם יצליחו לייצר תשואה כזאת שלמרות חובת המינימום השנתית של ה-5% ו-400,000 וכל הכללים האחרים שקבענו, הם עדיין יצליחו לשמר את הקרן.
<גלי גרוס: אני לא כלכלנית בכלל אבל איך שאני מבינה לא סביר שזה יקרה, בטח לא במצב הנוכחי, ולכן זה היה די ברור לנו שהקרן הזאת היא לא קרן צמיתה והיא קרן שלאט לאט תישחק.
<איתן צחור: אבל למה?
<איתן צחור: מה הסיבה?
<איתן צחור: למה זה ככה?
<איתן צחור: הוא שם 20 מיליון שקל כדי שתהיה לו ריבית.
<גלי גרוס: אבל, איתן, אנחנו באנו מהסוף, לנו היה חשוב שהקרן הזאת תחלק כספים, זאת המטרה של הקרן הזאת, לנו היה חשוב שהיא תחלק כספים משמעותיים.
<איתן צחור: קרן זה לחלק כספים.
<גלי גרוס: הרצון שלנו הוא לא עכשיו לייצר איזשהו הקדש של אדם שמקדיש כספים עכשיו שיישארו לעד וינציחו את שמו.
<גלי גרוס: הרעיון היה לייצר כסף זמין למגזר השלישי ומשם אנחנו גזרנו את הכללים, לא להפך.
<גלי גרוס: אין לנו פה שום רצון לייצר קרנות שינציחו את עצמן.
<גלי גרוס: אם הם יצליחו לשמר את עצמן לאורך זמן אז בסדר אבל זאת לא המטרה של החוק הזה.
<איתן צחור: חשבתי ההפך בדיוק, שזה מה שאת רוצה לעשות בחוק הזה ולא ההפך, פה את מוציאה אותם החוצה.
<גלי גרוס: מה שאני רוצה בחוק הזה זה לייצר מקור הכנסה משמעותי למגזר השלישי, זה מה שאני רוצה, ואני רוצה לייצר מסגרת מותאמת וכללים ברורים וכללי משחק ברורים וכלים הסדרתיים שמתאימים בדיוק למטרה הזאת.
<גלי גרוס: אין לי שום רצון לייצר קרנות שהן צמיתות.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר בר ביקש להעיר.
<חגי בר: אני חושב שבשביל להגשים את המטרה הזאת צריך קרנות שיפעלו לאורך זמן.
<חגי בר: הסוגיה הכי חשובה שכרוכה בנתינה וקבלה של כל דבר, אבל בעיקר עם כסף, היא אמון.
<חגי בר: אמון מושג על ידי פעילות מתמשכת לאורך זמן שנתונה לרגולציה.
<חגי בר: לשאלתך אגב המיתוג, זה כרוך באמון, המיתוג כרוך ברגולציה, הרגולציה משמעה הגברת האמון הציבורי בגופים, וקרנות, צריך לזכור, הן גם גופים שמגייסים כסף.
<חגי בר: הסוגיה היא למצוא את אותם מנגנונים שאנחנו סומכים עליהם שיקבלו את הכסף ואנחנו סומכים עליהם שיתנו אותו למטרות שהן ראויות, ולפיכך הם צריכים להיות גם ארוכות טווח וארוכות חיים כדי שנוכל, דווקא הסיפור הזה שנקרא לפתוח את הארנק, לזרוק את כל הכסף עכשיו, לעשות איזשהו פרויקט.
<חגי בר: זה בדיוק, מבחינת הארגונים שמקבלים אגב, שזה תחום המחקר שלי, הם רוצים לדעת עם מי הם עובדים לאורך זמן, להמשיך לקבל ממנו את הכסף, לייצר פרויקטים, וכל הסיפור הזה של טווח קצר הוא מאוד מאוד בעייתי.
<גלי גרוס: אין לנו ויכוח בעניין הזה.
משה מזרחי: זה מתיישב טוב גם עם הניסיון המר שלי.
שולי מועלם-רפאלי: איתן ביקש להעיר.
<איתן צחור: שתי הערות: המילה קרן מעצם טבעה היא בדיוק קרן צמיתה, להבדיל מקופה אולי שהמשמעות שלה היא לבזבז את הכסף.
<איתן צחור: כשיש איזה מצבור של מזומנים זה לא קרן.
<איתן צחור: קרן, גם בחו"ל, המשמעות היא יותר fund שנותנת פירות, לכן להוציא לגמרי מתוך החוק את כל מה שקשור לקרן זה קצת מוזר.
<לימור תוסייה-כהן: לא, זה לא יצא אבל זו לא המטרה.
<איתן צחור: אז אני אומר, 10 מיליון צריך להיות גם לקרן צמיתה.
<איתן צחור: אבל לגופו של עניין רציתי להעיר הערה אחרת לגבי המילה "הון עצמי", היא קצת מפריעה פה כי למעשה, בגופים האלה, אין הון עצמי, כי הון עצמי אתה גם לא מחלק מטבע הדברים.
<איתן צחור: פה מדובר אולי – או אפשר להוסיף לזה – את הנושא של כספים שהתקבלו כתוצאה מתרומות, זו בעצם המשמעות היותר נכונה.
שולי מועלם-רפאלי: איתן, אבל בקרן משפחתית כמו שלימור הציגה את זה קודם אתה כן צריך לבוא עם איזשהו סכום ראשוני.
<איתן צחור: אין לי בעיה עם זה, זה בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקרן המשפחתית עכשיו, בואו נתמקד.
<איתן צחור: אני אומר לגבי המילה "הון עצמי נזיל", השאלה אם "הון עצמי" הוא המונח הנכון או שקיימת קרן, בתוך המאזן יש קרן, שמשמעותה לעשות את הדברים האלה?
<איתן צחור: לאו דווקא הון עצמי, המילה "הון עצמי", וקל וחומר המילה "נזיל" שאין לה שום משמעות משפטית למעט אולי באיזו תקנה מסוימת שאני לא מכיר – וגם אם זה נזיל צריך להגיד מה זה נזיל.
<לימור תוסייה-כהן: אם אנחנו מדברים על נוסח אז זה משהו אחד.
<איתן צחור: לא, זה לא נוסח, זה די משמעותי.
<לימור תוסייה-כהן: שני דברים: דבר ראשון, התחשיבים שאנחנו עשינו שאורני התייחס אליהם לפני כמה דקות בכמה מילים גילו שקרן כזו ששמים בה 10 מיליון שקלים במועד ההכרה בה והיא לא מגייסת כספים נוספים במהלך חייה, תוחלת החיים שלה היא בין 25 ל-30 שנה.
<תמי סלע: אם היא מחלקת את המינימום.
<לימור תוסייה-כהן: אז אנחנו חושבים שתקופה כזו כן משדרת איזושהי יציבות למגזר השלישי וזה מה שרצינו.
<לימור תוסייה-כהן: הכוונה לא היתה פה להסדיר קרן צמיתה כמו שגלי אמרה אבל בפירוש אנחנו לא שוללים אפשרות שתהיה קרן צמיתה, ההנחה היא שהיא צריכה להמשיך לגייס כספים במהלך שנות חייה.
אופיר כץ: אבל החיים הם לא כאלה, יש שני סוגים: או שמגייסים כסף ומחלקים את רובו באותה שנה, או שעושים קרנות צמיתות.
אופיר כץ: אלה החיים.
אופיר כץ: אתם מדברים על מקרה חריג שאדם ישלם 5% ויחזיק את הקרן שלו 25 שנה, זה לא נמצא כמעט בחיים.
אופיר כץ: בחיים כל שנה אוספים כסף, הקרנות הלא הצמיתות.
<לימור תוסייה-כהן: אבל אתה מדבר על קרן - - -
אופיר כץ: אני מדבר גם על המשפחתיות, רבותי, גם על המשפחתיות.
אופיר כץ: המשפחתיות, או שהן עושות קרן צמיתה או שהן עושות קרן שהן כל שנה מחליטות כמה כסף הן מכניסות לעסק ומוציאות את זה באותה שנה פחות או יותר, ככה זה עובד.
<לימור תוסייה-כהן: אבל מה אתה בעצם אומר שאם אני לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז אתה רוצה לבטל את זה?
שולי מועלם-רפאלי: מה ההצעה שלך?
שולי מועלם-רפאלי: בואו נתקדם.
אופיר כץ: אני מודה שקצת הופתעתי עכשיו מההכרזה שלהם שזה לא חל על קרנות צמיתות.
<לימור תוסייה-כהן: זה לא לא חל.
אופיר כץ: לא, סליחה, שלא יצאתם מנקודת מבט של קרנות צמיתות.
אופיר כץ: אני מודה שאני קצת מופתע.
משה מזרחי: למה אתה מופתע?
משה מזרחי: אני שאלתי אותך קודם, אמרת: לא, זה לא צמיתה, אני מבין את זה, אני יודע.
אופיר כץ: אני אמרתי שיש שניים.
אופיר כץ: אי אומר שוב, יש שני סוגים.
משה מזרחי: הבהלת אותנו קודם.
<גלי גרוס: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחלוקה המינימלית לא תאפשר לקרן להיות צמיתה בגלל השיעורים של החלוקה המינימלית, משם אנחנו אומרים.
<גלי גרוס: החוק הזה יכול לחול על קרן צמיתה, אין בעיה.
אופיר כץ: לא, אבל אם זה קרן של 100 מיליון שקל אז היא כן יכולה.
שולי מועלם-רפאלי: אם היא 100 מיליון שקל היא כן יכולה להיות צמיתה, זה בסדר, אבל לא כל הקרנות הן כנראה 100 מיליון שקל.
אופיר כץ: אנחנו תכף נגיע גם לנושא של - - - אז יתעורר הוויכוח הזה.
<תמי סלע: אולי רגע נתמקד בנושא כדי להתקדם.
<תמי סלע: לגבי הון עצמי נזיל היו פה שני עניינים: אחד הוא שאין הגדרה, אז שמענו הגדרה שהיא נראית לי משקפת את מה שמתכוונים פה לגבי הון עצמי נזיל.
<תמי סלע: השאלה השנייה היא האם זה שדורשים שכל ההון הראשוני הוא הון עצמי נזיל מעורר איזשהו קושי.
<תמי סלע: יכול להות שזה לא מעורר קושי כי באמת בחיים, כשקרן משפחתית נולדת, אז ההון העצמי הראשוני הוא נזיל ואז אין צורך לעסוק בזה, אבל אם יש קושי כזה אז יכול להיות שאין צורך להגדיר שהכול נזיל כי בעצם אנחנו גם לא דורשים שמידית יחלקו את זה אלא רק חלק מזה, ולגבי השאר להסתפק בהון עצמי או בהגדרה אחרת.
<גלי גרוס: תמי, גם בהמשך אנחנו רוצים שהכספים שלהם יישארו בגדר כספים - - -
<תמי סלע: בסדר, יש להם מגבלות על חלוקה מינימלית, הם יצטרכו לעמוד בזה.
<גלי גרוס: לא, לפני החלוקה, ברמת של מה הם יכולים להחזיק.
<גלי גרוס: אמרנו שאם הם מקבלים נכס בשווה כסף הם צריכים לממש אותו כי התפיסה היא כל הזמן שמדובר על קרן כספית.
<תמי סלע: אבל יכולים להיות כל מיני פיקדונות שהם לא ניתנים למימוש מידי.
<גלי גרוס: אז שנה-שנתיים נתנו כדי לממש, אבל מדובר בתפיסה כן על קרן שיש לה נכסים נזילים.
<גלי גרוס: אפשר להתווכח על הנוסח ולבוא עם נוסח אחר.
<תמי סלע: אז מה שאני מנסה להבין הוא האם זה מעורר קושי מבחינת השטח שבאמת קרנות משפחתיות לא יוכלו לעמוד בתנאי הזה כי בדרך כלל לא כל ההון העצמי הוא נזיל.
<תמי סלע: אם זה לא מעורר קושי אז לא צריך אולי באמת לעסוק בזה, אני מנסה להבין את זה.
<אבי ליכט: אנחנו לא שמענו בעיה על זה.
<אבי ליכט: תראו, כל אנשים שנמצאים פה, דיברנו אתם קודם, אף אחד לא אמר לנו שיש בעיה עם הדבר הזה.
<תמי סלע: לא עם כולם דיברתם.
שולי מועלם-רפאלי: רובם.
<גלי גרוס: מי שפה, מי שבחדר.
<אבי ליכט: מי שפה, אנחנו שמענו את ההערות, את ההערה הזאת לא שמענו אז לכן זה נראה לי פחות רלוונטי.
<איתן צחור: מה, לגבי נזיל?
אופיר כץ: אני כתבתי את זה במפורש.
<חגי בר: היא נכתבה במסמך של עו"ד כץ.
<גלי גרוס: לגבי התפיסה שזה צריך להיות יחסים שהם זמינים, לא לגבי המילים.
אופיר כץ: תראו, עושים חשבון של 5%, כמה אתה צריך שיהיה לך הון בתשואה של היום.
אופיר כץ: בתשואה של היום, אם יש לך קרן של 10 מיליון שקל, אתה לא יכול להשיג – קשה מאוד היום בהשקעה סולידית שאתם מפנים אליה להשיג 5% נטו כי אתה עוד צריך גם לקחת בחשבון הוצאות ניהול הקרן.
<גלי גרוס: לכן אמרתי שכנראה שהיא לא תהיה צמיתה.
אופיר כץ: בדיוק, היא כנראה לא תהיה צמיתה, אז אם היא לא תהיה צמיתה אז בסדר, אז אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי.
<חגי בר: אז מה הרציונל?
<לימור תוסייה-כהן: הרציונל הוא יציבות ל-30 שנה ולא ל-110 שנים.
אופיר כץ: גלי, אני מודה שלי בתור איש שטח קשה מאוד להעלות על הדעת שמוציאים חוק קרן לתועלת הציבור ולא לקחו בחשבון בצורה כבדה את הנושא של הצמיתות.
<לימור תוסייה-כהן: אבל מה זה הצמיתות?
אופיר כץ: צמיתות זה שאתה שם 100 מיליון שקל ואתה לא נוגע בהם אף פעם וכל שנה אתה מסכם 5 מיליון שקל לציבור, זה צמיתה.
<לימור תוסייה-כהן: 5 מיליון שקל לציבור כל שנה?
אופיר כץ: אם זה 5%.
<לימור תוסייה-כהן: אז אתה בפנים.
<לימור תוסייה-כהן: אם יש לך 100 מיליון שקל ואתה שם כל שנה 5 מיליון אתה בפנים, אתה במסגרת הזאת.
אופיר כץ: אבל לפי החשבון שלכם אני לא יכול להיכנס לפה כי אם היה לי מיליון שקל זה לא הון נזיל, הוא לא נזיל כי אני לא יכול להשתמש בו.
אופיר כץ: אתם מבינים מה שאני אומר?
אופיר כץ: הוא לא הון נזיל.
<לימור תוסייה-כהן: אתה רוצה להגיד: 10 מיליון בנזיל ואם יש לו מעבר אז – ?
<לימור תוסייה-כהן: כי אתה אומר: 10 מיליון יהיה בנזיל.