GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגל קוגוט: אבל זה היה הרציונל: מי שהציבור שלח אותו כמפלגה אחת, בשביל למלא את המנדט, הוא לא אמור בדרך-כלל להתפלג באמצע הכנסת בניגוד לעמדת המפלגה; ואילו מפלגות שונות שרצות ביחד, הציבור מראש יודע שהן יכולות להתפלג.
<סיגל קוגוט: זה היה הרציונל אז, כשהכנסת קבעה את התנאים.
<סיגל קוגוט: אפשר לשנות את התנאים האלה.
<סיגל קוגוט: מהנתונים שנתנה לי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, ארבל אסטרחן, אם אני רואה את כל ההתפלגויות מהכנסת ה-15, רובן לא היו על רקע אידאולוגי.
אלעזר שטרן: ביחס למה שאמר פרופסור דיסקין, זה סוג של הסכמי עודפים עם כמה מפלגות יחד, שזה יתרון.
מיכל רוזין: לא, אבל זה לא נמצא בחוק, את זה הוא הציע.
אלעזר שטרן: זה אותו דבר.
מיקי רוזנטל: זה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: בכלל לא, אין שום קשר.
מרב מיכאלי: והוא אמר שהוא בכל זאת מציע את זה גם בלי זה.
מיכל רוזין: מה שהוא הציע, יש בו היגיון, לגבי העלאת אחוז החסימה, ליצור מצב שקולות לא ילכו לאיבוד.
מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים וזה לא קיים בחוק, וצריך לשקול אם צריך להוסיף את זה.
אלעזר שטרן: אני אומר שוב, כששלוש או ארבע מפלגות רצות יחד, זה סוג של הסכם עודפים בין שלוש או ארבע מפלגות.
מיכל רוזין: אבל זה לא אותו דבר, וכשאתה רץ בבחירות, עם כל הכבוד, אנשים לא יודעים שבבית היהודי זה שתי מפלגות, אנשים לא יודעים שבמרצ היו לאורך השנים שלוש מפלגות, הצביעו למרצ.
מיכל רוזין: מצפים מהציבור לבדוק בציציות ולדעת האם זה באמת הסכם שהוא לצורך בחירות או הסכם מהותי, שעכשיו הם רצים בנפרד, ושנייה אחרי שהם נכנסים לכנסת הם יתפצלו.
מיכל רוזין: אני מזכירה לכם שהליכוד וישראל ביתנו, כל הציבור ידע שזה שתי מפלגות, ועדיין כשהן באו לכנסת חשבו שהם עומדים להיות מפלגה אחת, סיעה אחת שפועלת ביחד, והופתעו מאוד לגלות שמדובר בשתי סיעות שמקיימות ביניהן גם משא ומתן, שיש להן חדרי סיעה נפרדים, בהתחלה אפילו לא היה חדר לסיעת ישראל ביתנו.
מיכל רוזין: כך שאני חושבת שיש פה מעין הטעיית הציבור, שמצד אחד מצפים שהציבור יחקור ויידע אם זו מפלגה אחת או שתיים, ומצד שני, אומרים, אף אחד, מסיבות אידאולוגיות, לא יוכל להתפצל.
מיכל רוזין: אני יכולה לקבל פשרה, כפי שאמר חבר הכנסת רותם, שבסוף הקדנציה, מחלוקת מהותית, תלכו אתה כבר לבחירות.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שהוא אומר.
מיכל רוזין: אבל בתחילת הקדנציה, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ויוצר מצב של ישראבלוף, שמפלגות יכולות לרוץ ביחד ולהתפצל שנייה אחרי שנגמרו הבחירות, אין בכך טעם.
מיקי רוזנטל: האם זה מעניין אותך, אם היינו רוצים לתמוך בסיפה ולא ברישה?
מיקי רוזנטל: או שזה לא מעניין אותך בכלל?
דוד רותם: מאוד שמח שאתם תתמכו, במה שאתם רוצים.
מיכל רוזין: לא, אבל אנחנו מנסים פה לפנות להיגיון.
דוד רותם: מה, לא מנסה?
דוד רותם: אני אומר לכם דבר נורא פשוט, רבותי, החוק הזה לא עובר השבוע.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לזה שהחוק לא עובר השבוע, אתם רוצים - - -
מיכל רוזין: "דבר ללמפה", היו קוראים לזה אצלנו בפולניה.
מיכל רוזין: "דבר למנורה", ככה אומרים.
אלעזר שטרן: דב, אתה חייב להסביר לי רגע, אתה אומר לו: אדוני היושב-ראש, והוא הושיב אותי פה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש הזמני והיושב-ראש הקבוע, רבותי, אתם רוצים, ככל הנראה, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, והשאלה שאנחנו עוסקים בה מראה שהחוק – מעבר להרבה מחלוקות שישנן ושעוד לא התחלנו לדבר עליהן, אני מחכה לדיון המהותי - - -
מיכל רוזין: אני עוד לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי.
מרב מיכאלי: אולי זו הזדמנות עכשיו, כשאלעזר הוא היושב-ראש והוא - - -
מיכל רוזין: אני יושבת פה משעה עשר, לא נותנים לי לדבר.
דב חנין: מעבר לדיון המהותי בשאלות הגדולות שעליהן יש ויכוח, שעליהן נדבר, אני מניח, בהמשך היום, הסוגיה שהועלתה כאן היום מראה שבחוק הזה יש דיספרופורציה מבחינת הארכיטקטורה הכללית של ההסדר.
דב חנין: מצד אחד, ואני לא יודע אם חבר הכנסת הופמן נמצא אתנו - - -
אברהם מיכאלי: לא, הוא כבר התייאש מהחוק הזה, הוא הלך.
דב חנין: כן, כנראה.
דב חנין: מצד אחד, הוא יוצר מצב שבו התפלגות מסוימת היא לגיטימית.
דב חנין: מצד שני, הוא אומר, ההתפלגות הזאת תקבל עונש, אותה התפלגות שנתפסת כלגיטימית תקבל עונש.
מיכל רוזין: שהיא מותרת בחוק, לא רק לגיטימית.
דב חנין: כן, אז השאלה היא למה – אני לא נכנס כרגע לוויכוח אם ההתפלגות היא אידאולוגית או לא אידאולוגית; המחוקק הגיע למסקנה שהתפלגות מסוימת היא מותרת, כלומר, אנחנו תופסים אותה כלגיטימית מבחינת כללי המשחק של המערכת הפוליטית – למה אנחנו צריכים בעצם להעניש על התפלגות כזאת?
דב חנין: אם אנחנו רוצים להעניש על ההתפלגות הזאת, בואו לא נאפשר אותה.
דב חנין: למה לאפשר אותה וגם להעניש עליה?
דב חנין: זה מין מסר שהוא חוסר איזון בארכיטקטורה הפנימית של החוק שבוודאי לא יכול לעבור בצורה כזאת את ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דב חנין: מילא, אתה יודע, יש לפעמים ועדות של הכנסת, כך יש טענות לפעמים כלפיהן, שהן לא מתעסקות כל-כך בשאלות קונסטיטוציוניות ולא מקפידות על הארכיטקטורה של החקיקה.
אברהם מיכאלי: ולא מבינות בחוקה ומשפט.
דב חנין: ולא מבינות בחוקה ומשפט.
דב חנין: מילא, כזה דבר קורה באיזושהי ועדה כזאת, אבל שוועדת החוקה, חוק ומשפט שתקבל הצעת חוק כל-כך אבסורדית מבחינת הארכיטקטורה הקונסטיטוציונית שלה?
דב חנין: זה דבר משונה.
דב חנין: ולכן אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון רציני יותר.
דב חנין: ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אתם, מיוזמי הצעת החוק הזו, צריכים לשבת ביניכם, כנראה, להתלבט, ולהחליט מה הפתרון שאתם רוצים.
דב חנין: אתם רוצים שזה לא יהיה לגיטימי וגם להעניש על זה?
דב חנין: זה פתרון אחד.
דב חנין: אתם רוצים שזה יהיה כן לגיטימי וגם לא נעניש על זה?
דב חנין: זה פתרון אחר.
דב חנין: אבל שזה גם יהיה לגיטימי וגם נעניש על זה, זה פתרון בלתי אפשרי.
דוד רותם: אנחנו נבוא אליך, להתייעץ אתך - - -
דב חנין: אני אשמח, אבל בינתיים אתם לא עושים את זה כבר הרבה זמן, ולכן זה מוביל אתכם לשגיאה אחרי שגיאה - -
דב חנין: - - אפילו ברמה הקונסטיטוציונית.
דוד רותם: אבל אתה אחר-כך תתקן לנו את כל השגיאות.
מיקי רוזנטל: יש דברים שאי אפשר לתקן.
אלעזר שטרן: טוב, אני מתסכל על הארכיטקטורה של ניצול הזמן על-ידך.
דב חנין: אבל אני עוד לא התחלתי בדיון המהותי.
מיקי רוזנטל: כן, מתי מתחיל הדיון?
דוד רותם: רבותי, אחרי שנגמור לקרוא, כל אחד, יהיה לו שתי דקות לדיון המהותי.
דב חנין: לא, לא, שתי דקות זה בלתי אפשרי, אדוני.
דב חנין: אני כבר אומר את זה, מראש.
דוד רותם: שתי דקות זה הזמן לנמק הסתייגויות.
<סיגל קוגוט: התיקון הבא הוא שונה, הוא לא קשור להתפלגויות.
<סיגל קוגוט: זה תיקון אחר לחוק מימון מפלגות שעל פניו יש בו טעם.
<סיגל קוגוט: סעיף 16(3) לחוק המימון איפשר לחבר כנסת שפרש מסיעתו, לא שהתפלג, אם הוא מקים מפלגה לקראת הבחירות, לקבל יחידת מימון.
<סיגל קוגוט: זה סעיף שפגע בשוויון, אין בו היגיון פנימי, וההנחה שהיתה גלומה בו, כאילו חבר כנסת שפרש מסיעתו, אם הוא יקים מפלגה חדשה, חזקה עליו שהוא ייבחר אחר-כך, הופרכה תמיד.
<סיגל קוגוט: לכן מציע חבר הכנסת רותם לתקן את זה.
<סיגל קוגוט: זה לא קשור להתפלגויות, זה קשור לחברי כנסת שפורשים מעשייה.
דב חנין: באיזה עמוד אנחנו בטקסט שלפנינו?
<סיגל קוגוט: אם אתה בצבעוני, תסתכל בעמוד 5, מחיקת סעיף 16(3) לחוק מימון מפלגות.
<סיגל קוגוט: התיקון האחרון הוא תיקון לחוק הכנסת, להחזיר את "חוק מופז" לאחור, זה חוק שעודד התפלגויות.
מיקי רוזנטל: איזה סעיף?
<סיגל קוגוט: 16(3) הוא תיקון לחוק מימון מפלגות, ותיקון לחוק הכנסת, זה התיקון האחרון, שמציע חבר הכנסת רותם.
עדי קול: דב, זה מאוד מאכזב, שבאתם - - - אבל את החוק ואת הסעיפים אתם לא מכירים.
עדי קול: באתם לצעוק - - -
מיקי רוזנטל: סליחה, סליחה, לא ידענו איזה סעיף זה, מה קרה?
מיכל רוזין: אוי, עדי, די עם הפופוליזם הזול הזה, באמת.
עדי קול: מיכל, - - -
מיכל רוזין: לא, אנחנו יושבים פה רציניים ואנחנו עוברים על החוק, ומה את מכניסה בקטנות?
מיכל רוזין: זה לא לעניין.
עדי קול: אז תסבירי מה הסעיף הזה עושה, אם את יודעת.
מיכל רוזין: עדי, עם כל הכבוד, הסברתי פה הרבה סעיפים שגם גרמו להופמן לשנות את דעתו, אז תרגיעי.
עדי קול: לא, את כל - - -
מיכל רוזין: שינה את דעתו בהתאם למה שאני אמרתי, אז אני מבקשת ממך, באמת.
עדי קול: כן, רק מה שאת אמרת.
מיכל רוזין: הזלזול הזה, כל החוכמה נמצאת רק בקואליציה וביש עתיד.
מיכל רוזין: די, תרגיעו, ואת יודעת טוב מאוד שהחוק הזה הוא גם לא על דעתכם לחלוטין.
מיכל רוזין: אז תפסיקי.
דוד רותם: בקואליציה זה נכון, אבל לא הכול ביש עתיד.
דב חנין: אין עבר, אין עבר.
מיכל רוזין: על זה יש לך מחלוקת בתוך הקואליציה.
מיקי רוזנטל: כל ההומור זה - - -
<סיגל קוגוט: התיקון האחרון הוא התיקון לחוק הכנסת, זה הפרק שעוסק בהתפלגויות, וכאן באמת ראוי לקיים דיון כללי על ההתפלגויות.
<סיגל קוגוט: אבל כרגע מה שמוצע זה להחזיר לאחור את תיקון מופז על-מנת שלא יוכלו להתפלג אנשים שהם פחות משליש הסיעה, כמו שנעשה בכנסת הקודמת.
<סיגל קוגוט: זהו, אלה הם הנושאים שיש פה בחוק.
דוד רותם: דב, שלוש דקות.
דב חנין: אני אהיה מאוד ענייני ותמציתי, ואני לא אחזור על עצמי.
אברהם מיכאלי: רגע, אתה הסכמת שהדיון מתקיים?
מיקי רוזנטל: הוא יכול לא להסכים, מה זה יעזור לו?
דב חנין: מה זה יעזור לי?
דב חנין: היושב-ראש קבע, אז אני פועל לפי המסגרת הזו.
אברהם מיכאלי: כי אז אנחנו בשלב המחאה של קיום הדיון.
מיקי רוזנטל: יש לך איזו הצעה?
מיקי רוזנטל: מה אתה מציע, שנצא במחאה?
אברהם מיכאלי: הוא משתכנע לאט-לאט, בגלל זה אני מחכה לו.
דוד רותם: כן, הוא מציע שתקומו ותצאו, ואז מיד אני מצביע.
מיקי רוזנטל: אולי באמת היה ראוי שתצביע על החוק הזה לבדך.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, זה לא החוק הראשון ולא האחרון.
אברהם מיכאלי: אל תתגאה בזה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש הזמני והיושב ראש הקבוע, כיוון שאני לא רוצה לבזבז זמן של הוועדה, אני בכל זאת אומר את הדברים לגופם.
דב חנין: ראשית, אני מברך על ביטול "חוק מופז".
דב חנין: אני חושב ש"חוק מופז" הגיע שלא בדרך ראויה ונכונה, היו לו מטרות פוליטיות קוניונקטורליות, בדיוק כמו שלרוב החוק בו אנחנו עוסקים היום יש גם מטרות פוליטיות קוניונקטורליות.
דב חנין: הקוניונקטורה אז התאימה לאפשר פיצול במצב של שבעה חברי כנסת.
דב חנין: אני זוכר את הדיונים שהיו גם - - -
ג'מאל זחאלקה: אל תוך הלילה.
דב חנין: אל תוך הלילה בעניין החוק ההוא, ואני רק יכול להצטער על כך שהדברים שאמרנו אז ושאני חושב שהיו נכונים אז, לא התקבלו על-ידי הקואליציה שהיתה נחושה מאוד להעביר את "חוק מופז" בכוח, ממש בכוח.
דב חנין: וכל הטיעונים ההגיוניים, והראויים והשקולים, לא נשמעו אלא בעצם נמחצו בכוח כוחו של הרוב, בדיוק כמו שאתם עושים עכשיו כאן.
דב חנין: אז אני מברך על הביטול של "חוק מופז", גם כדי שלא תגידו שאין יחס ענייני, באופן נקודתי, לדברים שנמצאים בהצעות החוק שלכם.
דב חנין: דבר שני, אני גם רוצה לברך, חברת הכנסת קול, על העובדה שהסרתם את הפגיעה במימון המפלגות למי שלא עובר את אחוז החסימה.
דב חנין: הרעיון הזה היה רעיון מאוד מסוכן של יצירת חומות גבוהים מאוד בפני אנשים שאין להם הרבה כסף והם גם רוצים להתמודד בבחירות.
דב חנין: לפעמים גם אנשים שאין להם כסף רוצים להתמודד בבחירות, והם לא יגיעו לאחוז החסימה, לא משנה אם הוא 2% או 3%, אבל אם הם מקבלים מספיק תמיכה מהציבור ואם הם קיבלו 1% מהקולות, הם קיבלו תמיכה משמעותית מהציבור, ראוי לפחות שהם לא יפשטו את הרגל, ולא יימצאו במצב שהם לא יכולים להחזיר הלוואות לחברים שנתנו להם הלוואות.
דב חנין: אז עד כאן הצדדים החיוביים, אבל הצדדים החיוביים האלה לא מבטלים את הבעיות המהותיות והקשות שיש בהצעת החוק הזו.
דב חנין: בישיבה הקודמת דיברתי בהרחבה על עניין המשילות, אני לא רוצה לחזור על כך.
דב חנין: אני רק רוצה להגיד שהקשר בין העלאת אחוז החסימה לשאלת המשילות מתמצה בנקודה של יציבות המערכת הפוליטית, יציבות שאתם מוכנים לשלם עליה מחיר גדול מאוד של ירידה ברמת ההשתתפות, כי ככל שאחוז החסימה עולה, כך רמת ההשתתפות של הציבור בבחירות יורדת.
דב חנין: אתם אומרים, לא מעניין אותנו שהציבור ישתתף בבחירות, אנחנו לא מעוניינים שהציבור ישתתף בבחירות ובלבד שהתוצאות תהיינה תוצאות יציבות.
דב חנין: הקביעה הזאת, דרך אגב, היא לא קביעה חדשה.
דב חנין: מי שכתב ויצר את התיאוריה הזאת, עוד בשנת 1975, היה סמואל הנטינגטון במזכר שלו לוועדה הטרילטרלית, ובו הוא אמר בצורה ברורה מאוד שהבעיה של החברות המערביות הוא עודף ההשתתפות הדמוקרטי.
דב חנין: עודף ההשתתפות הדמוקרטי יוצר מצב שבו אנשים מדברים יותר מדי, משמיעים את דעתם יותר מדי; הנה יש, כך שמעתי, את ריקי כהן מחדרה, גם לה יש מה להגיד בכל עניין, וזה מפריע לנו למשול וזה מפריע למערכת להתנהל.
דב חנין: הרעיון השמרני הזה, שאומר שצריך להפחית את השתתפות הציבור כדי להגדיל את כוחו של הממשל, זה רעיון שמחובר, בעולם, למפלגות הפוליטיות הכי-הכי ימניות.
דב חנין: זה מאוד מעניין, וזה לא כדי להתקיף אתכם או לעקוץ אתכם, אלא זה פשוט כדי שהדברים יהיו ברורים מבחינת החלוקה המהותית של הפוליטיקה.
דב חנין: כשאתם, אנשי יש עתיד, בוחרים לאמץ טיעון שהא מאוד-מאוד ימני בפוליטיקה בעולם בכלל, ובהשקפת העולם בכלל, טיעון של ההיפר-שמרנים, אז אתם מציבים את עצמכם בצד הימני הקיצוני של הפוליטיקה.
דב חנין: ואני אומר את הדברים כיוון שחבר הכנסת הופמן, בישיבה הקודמת, פירש את דברי כאילו שאני בא לעקוץ אותו.
דב חנין: אני לא רוצה לעקוץ אותו, אני ממש רוצה להתייחס לדברים לגופם.
דב חנין: אז אתם מוכנים לשלם מחיר בפגיעה מהותית ברמת ההשתתפות כדי להגדיל את רמת היציבות, אבל הטענה המרכזית היא, ודיבר על זה לפני פרופסור דיסקין, שהעלאת אחוז החסימה היא מנגנון מובהק של הפחתה ברמת היציבות של המערכת.
דב חנין: מכיוון שברמה אנליטית לגמרי, המופשטת ביותר, מערכת שיש בה הרבה שחקנים היא מערכת יציבה יותר מאשר מערכת שיש בה מעט שחקנים.
דב חנין: זה כלל פשוט בתורת המשחקים.
דב חנין: אבל אם אנחנו נתרגם אותו לפוליטיקה, אנחנו נראה בדיוק את התהליכים שפרופסור דיסקין התייחס אליהם – מפלגות קטנות נעלמות, מפלגות בינוניות מתחזקות, זו התוצאה; מפלגות בינוניות הן אלה שסוחטות את המערכת הפוליטית, ראה את מה שקורה בהצעת החוק הזאת; אני לא מתכוון במקרה הזה ליש עתיד, הפעם אני מתכוון למפלגה אחרת, מבחינת צורת התהליך ולוח הזמנים זה לא אתם; והתוצאה של הדבר הזה היא החלשה כמעט מובנית של המפלגות הגדולות.
דב חנין: העלאת אחוז החסימה, אמר את זה פרופסור דיסקין, וזה נכון – אפשר, אגב, להוכיח את זה, לא רק באמפיריקה אלא גם בתיאוריה, ולהראות איך הדבר הזה עובד – היא הגדלה של קבוצות בינוניות והחלשת המפלגות הגדולות.
דב חנין: אתם חוזרים פה פעם נוספת על השגיאה המהותית שנעשתה בהצבעה בפתק הכפול.
דב חנין: אני בטוח שאתם מתכוונים לחזק את המפלגות הגדולות, אתם מאמינים במפלגות גדולות, זו אמונה לגיטימית לגמרי – אני לא נכנס לוויכוח לגופו של עניין - - -
רונן הופמן: זה לא העיקר.
רונן הופמן: העיקר הוא לחזק את היציבות, לא את המפלגות הגדולות.
דב חנין: אבל את היציבות אתם בטוח מחלישים, כי אתם מקטינים את מספר השחקנים.
רונן הופמן: בדיוק על זה אני חולק עליך.
דב חנין: אבל אין מה לעשות, כולנו למדנו את אותה תורת משחקים אבל חלק מאתנו לא היה בשיעור הזה.
רונן הופמן: אבל אתה מתעלם מדבר אחד: זה שיש ריבוי שחקנים זה רק חלק מהעניין, התמונה הופכת מורכבת כאשר חלק מהשחקנים הקטנים הופכים להיות לשון מאזניים, והם מקבלים בסיטואציה מסוימת כוח לא מידתי לגודלם.
רונן הופמן: זאת הבעיה.
דב חנין: מבחינה זאת, נכון להסתכל לעבר וללמוד ממנו, למרות שהמוקד שלכם הוא בעתיד.
עדי קול: אמרת שאין עבר, אז אין לנו לאן להסתכל.
דב חנין: כן, לכן אני מציע לכם הצעה נועזת.
דב חנין: אני יודע שזה קצת לשבור את הכללים ביש עתיד, להסתכל גם על העבר, אבל בעבר, לפחות של מדינת ישראל, לא היה מקרה אחד בו מפלגה קטנה, כמו אלה שאתם חושבים שהן הבעיה, הייתה איזושהי לשון מאזניים או יצרה מערכת של סחטנות.
דב חנין: הבעיה של מה שאתם קוראים: הסחטנות בפוליטיקה, היא תמיד מאפיין של המפלגות הבינוניות ושל מה שאתם הולכים לחזק במערכת שאתם הולכים לייצר, וזה ברור שאתם הולכים לחזק את זה.
דב חנין: מבחינה מהותית, אתם בעצם מחזקים את המפלגות הבינוניות, מקטינים את מספר השחקנים במערכת הפוליטית; זאת אומרת, מקטינים מאוד את היציבות ופוגעים ביציבות, ומגדילים מאוד את יכולת הסחטנות של המפלגות הבינוניות מול המפלגות הגדולות.
דב חנין: המודל האבסטרקטי שפרופסור דיסקין הציג הוא נכון, אבל אפשר להראות עוד דוגמאות כאלה ואי אפשר להראות כמעט שום דוגמה אנליטית אחרת ואף דוגמה אמפירית אחרת.
דב חנין: זאת אומרת, גם אם ניתן לתאר דוגמה אנליטית אחרת, היא לא הייתה אמפירית בהיסטוריה אף פעם, לעומת הרבה-הרבה דוגמאות של מפלגות בינוניות שכן מבצעות את התפקיד הזה.
דב חנין: בהקשר הזה, צריך גם להגיד משהו נורא חשוב שנוגע לשוני הגדול בהתנהלות כשחקן פוליטי של מפלגה קטנה לעומת מפלגה בינונית.
דב חנין: מפלגה קטנה שנמצאת ממילא על הסף, האינטרס שלה בעצם קיומה הוא הרבה יותר גדול – יש על זה מחקרים, אתה בוודאי מכיר אותם – האינטרס שלה הוא בעצם קיומה, בהמשך הישארות המערכת הפוליטית; מפלגות קטנות לא נוטות ללכת לבחירות מוקדמות, הן חוששות לעתידן.
דב חנין: מפלגות בינוניות, לעומת זאת, מרחב המשחק שלהן הוא הרבה יותר גדול.
דב חנין: שוב, הדבר הזה נכון גם אנליטית, יש על זה ספרות, והוא נכון גם אמפירית והיסטורית, אתה יכול לראות את זה לאורך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, מתחילתה ועד היום.
דב חנין: הטענות שלכם לגבי פיצול המערכת הפוליטית הן טענות שמסתכלות רק על הפיצול במובן הפורמלי, זאת אומרת, כמה מפלגות יש ברמה הפורמלית.
דב חנין: אתם לא מסתכלים בכלל על השאלה החשובה מבחינת ניתוח מערכת פוליטית, והיא השאלה מהו הפיצול האפקטיבי ואיך המפלגות או ההתארגנויות האלה מתנהגות בפועל בתוך המגרש המפלגתי.
דב חנין: והטענה היא שבפועל, בתוך המגרש המפלגתי, באמת במציאות, יש התחברויות כאלה תמיד, שהן נמצאות בתוך המגרש המפלגתי והן יוצרות את המצב של אי הלימה בין רמת הפיצול הפורמלי לבין רמת הפיצול האפקטיבי.
דב חנין: רגע, שנייה, שנייה.
דוד רותם: לא, לא שנייה, שנייה.
דוד רותם: אתה מדבר כבר רבע שעה כשאני אמרתי שמדברים שלוש דקות.
דב חנין: אבל עוד לא הגעתי לשאלות המהותיות.
דוד רותם: זה רע מאוד כי נגמר לך הזמן.
מיקי רוזנטל: אני אתן לו את הזמן שלי.
דוד רותם: אתה לא יכול לתת לו את הזמן שלך.
מיקי רוזנטל: חבל.
דב חנין: דוד, למען הפרוטוקול, אני דיברתי רק על שאלת הפגיעה ביציבות ובמשילות.
דב חנין: אבל הטענות המהותיות שלי נוגעות למישורים אחרים, ואני מבקש שיינתן לי להגיד עליהם כמה דברים בקיצור.
דוד רותם: אני מוכן לתת לך עוד שתי דקות.
דב חנין: הנושא הדמוקרטי נפגע פעמיים – עוד לא הגעתי לשאלת מיעוטים – הוא נפגע פעם אחת כי כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה אתם תגיעו למספר גבוה מאוד של קולות שהולכים לאיבוד, מתבזבזים.
דב חנין: אתה יכול לראות במודלים שהובאו לנו מוועדת הבחירות לכנסת, שאם אחוז החסימה שלכם היה מתקיים, נניח במקום 2% היו 4%, ואנשים היו מצביעים את הצבעת האמת שלהם – אני יודע שאתם רוצים שיצביעו הצבעה לא כנה, אבל נניח שאנשים יצביעו את הצבעת האמת שלהם – מספר הקולות שילכו לאיבוד היה מגיע ל-700 או 800 אלף.
דב חנין: הדבר הזה הוא לא תיאוריה, הוא פרקטיקה.
רונן הופמן: הוא רק תיאוריה.
דב חנין: הוא פרקטיקה.
דב חנין: התאריך שאתה צריך לזכור, חבר הכנסת הופמן, הוא ה-3 בנובמבר 2002, תאריך מאוד חשוב במזרח-התיכון, מפלגת הצדק והפיתוח בראשות ארדואן זוכה בבחירות בטורקיה, היא זוכה ברוב מוחלט בפרלמנט.
דב חנין: כמה אחוזים מהקולות היא קיבלה?
ג'מאל זחאלקה: 35%.
דב חנין: 34%.
דב חנין: נתת להם אחוז אחד עודף.
עדי קול: יפה, מאיפה הבאת את זה?
ג'מאל זחאלקה: סליחה?
ג'מאל זחאלקה: אה, תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה: לא, הפליאה שלך מפליאה אותי.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע הרבה דברים, אם את רוצה לדעת.
ג'מאל זחאלקה: הפליאה שלך יש בה משהו פטרנליסטי, כאילו, מאיפה אתה יודע את זה?
ג'מאל זחאלקה: יש עתיד מהאולימפוס ירדו, הם מדברים אל ה"עמך".
ג'מאל זחאלקה: את רוצה להתווכח על ולטר בנימין, וקפקא וקאמי?
עדי קול: לא, על מספרים אני רוצה.
ג'מאל זחאלקה: להפתעתך, אני בן-תרבות.
עדי קול: זה לא מפתיע.
דב חנין: מה קרה עם כל המפלגות האחרות?
דב חנין: חוץ מאחת, מפלגת העם הרפובליקאית, כל המפלגות האחרות בטורקיה, שהן ברובן היו מפלגות חילוניות, לא עברו את אחוז החסימה כי הוא היה גבוה.
דב חנין: אני אומר את הדברים, חבר הכנסת הופמן, בתשובה לטענה שלך שהטענה שלי היא נכונה אנליטית אבל היא לא נכונה אמפירית.
דב חנין: היא נכונה אמפירית.
דב חנין: יש דוגמאות אמפיריות של זה, אמפיריות לגמרי, שהמערכת הפוליטית השתבשה לחלוטין.
דב חנין: אני אזכיר לך את דבריו של בגין - - -
רונן הופמן: לא אמרתי שהטענה שלך נכונה אנליטית.
רונן הופמן: אמרתי שזו טענה תיאורטית שיש מולה תיאוריות הפוכות גם.
דב חנין: במקרה הזה אני אלא מכיר תיאוריות הפוכות, אבל בסדר, אני אשמח לשמוע אותן כשאתה תתאר לי.
דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר את דבריו של בגין – בגין, בגין, היה אחד כזה.
אברהם מיכאלי: בגין האבא, זכרונו לברכה.
דב חנין: בגין האב, זכרונו לברכה, בהחלט.
אברהם מיכאלי: כי יש בגין צעיר, שיהיה בריא עד 120.
מרב מיכאלי: מנחם, מנחם.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא כל-כך צעיר.
דב חנין: אחת השאלות שהטרידו אותו מאוד בוויכוחים אחרים שהיו בכנסת, לא בדיוק על השיטה הזאת, על שינויים בשיטת הבחירות – השאלה שהכי הטרידה אותו הייתה אם אנחנו יכולים להגיע למצב שבו המיעוט בציבור המצביעים יהיה הרוב בכנסת.
דב חנין: העלאת אחוז החסימה היא מנגנון שיכול להוביל אותנו לתוצאה הזאת, בוודאי ברמה האנליטית, אבל כמו שאמר פרופסור דיסקין, גם ברמה האמפירית.
דב חנין: הנה, 2002, התחיה, שקידמה את העלאת אחוז החסימה, לא עברה בעצמה את אחוז החסימה שהיא העלתה.
דב חנין: אגב, אם קדימה הייתה מצליחה להעלות את אחוז החסימה ל-3% כפי שהיא ניסתה בכנסת הקודמת, היא לא הייתה עוברת, לא הייתה מיוצגת כאן, וזה כמובן היה משמח את כולנו.
דב חנין: אולי זה משהו שיקרה גם ליש עתיד, תנסו להעלות את זה רק לאחוז מספיק כדי שלא תהיו בכנסת הבאה לפחות.
אברהם מיכאלי: על העבר אמרת שילמדו מקדימה, על העתיד ממילא אין להם.
רונן הופמן: אין דאגה כזאת.
דב חנין: אני רוצה להגיד משהו על המפלגות הקטנות: אני לא אחזור על זה שהמפלגות הקטנות לא מייצרות אי יציבות, אבל המפלגות הקטנות לא עושות גם שני דברים נוספים.
דב חנין: המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את הרעה החולה הזו שנקראת: פריימריז מושחתים; המפלגות הקטנות לא הביאו לכנסת את המצב שבו יש מפלגות – אני לא מדבר על הנוכחים כמובן – שבהן בן-אדם אחד ממנה את חברי הכנסת וכולם כפופים לו; יש כזה דבר, לא בארצנו, נכון, חברת הכנסת מיכאלי?
מרב מיכאלי: חלילה.
דב חנין: אבל זה קורה, זה יכול לקרות, לא באמפיריקה.
רונן הופמן: אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות אמפיריות?
דוד רותם: דב, זה קורה.
דב חנין: אז לא המפלגות הקטנות הביאו את זה.
דב חנין: המפלגות הקטנות הן בדרך-כלל מפלגות אידאולוגיות.
דב חנין: המפלגות הקטנות הביאו לכנסת אנשים כמו תאופיק טובי, וכמו חיים אורון בכנסת הקודמת עם שלושה מנדטים; כמו אביגדור ליברמן שלצערי נבחר לכנסת, אבל הוא נבחר לכנסת רק כי לא היה אחוז חסימה גבוה, זו הסיבה שהוא נבחר בפעם הראשונה; ושלמה לורנץ, ואריה אלדד, ומאיר וילנר, שעליו כותב היום איתן הבר מאמר ב"ידיעות אחרונות" ואומר שכולנו צריכים לבקש סליחה מאותו בן-אדם שעמד על דוכן הכנסת והשמיע את דעותיו בזכות מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, וכולם אמרו לו, איזה שטויות אתה מדבר.
דוד רותם: דב, תודה.
דב חנין: רגע, הסיכום של הדבר הזה - - -
דוד רותם: אני מצטער, אתה גמרת, יש פה עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.
דוד רותם: אתה לא יכול לדבר את כל הישיבה ולהגיד, לא דיברתי.
דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה את זה לפרוטוקול.
דוד רותם: אתה דיברת המון, רוב הישיבה דיברת.
מרב מיכאלי: וטוב שכך.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לומר לך שהטענה של אדוני הייתה נכונה אם הייתי אומר משהו שהוא יציאה מגדר הנושא או שהייתי חוזר על עצמי.
דב חנין: אני לא חוזר על עצמי, אני אומר את הדברים נקודה-נקודה, ואני מגיע לנקודה אחרונה שהיא נורא מהותית, ואני מבקש אותך מאוד בקצרה.
דוד רותם: וילנר?
דב חנין: לא, וילנר גמרנו.
דב חנין: אמרתי את זה במשפט, והנה, אתה רואה, גמרתי.
דב חנין: שאלת המיעוטים – בחברות פוליטיות שבהן יש מיעוטים, בחברה הישראלית, למשל, יש מיעוט לאומי ערבי – היא לא שאלה ניטרלית.
דב חנין: אתה לא יכול להתייחס למערכת הפוליטית כאילו שהיא מערכת אחת ולא רלוונטית השאלה כמה המיעוט נמצא בה.
דב חנין: נדמה לי שלך אמרתי, באיזושהי הזדמנות, את הדוגמה הזאת: האם אחוז חסימה של 30% הוא אחוז חסימה לגיטימי?
דב חנין: האם הוא דמוקרטי?
דב חנין: אני חושב שכולנו נסכים בחדר הזה, אפילו חבר הכנסת רותם יסכים שזה אחוז חסימה נורא גבוה, מעבר ללגיטימי ומעבר לדמוקרטי.
דוד רותם: אבל כבר אמרת היום בבוקר את הטיעון הזה.
דב חנין: לא, לא אמרתי.
דב חנין: אבל בציבור הערבי בישראל ישנה מפלגה, כמו למשל, רע"מ-תע"ל – אני בכוונה אוחז במפלגה שלא נמצאת פה היום בדיון בגלל הרמדאן – שהיא מקבלת 30% מהציבור הערבי, ועדיין לא מקבלת 4% מסך כל הבוחרים בישראל.
דב חנין: היא לא מקבלת קולות של בוחרים יהודים - - -
דוד רותם: רע"מ-תע"ל לא נמצאת פה כי אין להם חבר בוועדה.
דב חנין: חבר הכנסת אברהים צרצור הוא חבר הוועדה.
דוד רותם: לא, הוא יושב על הכיסא שלך.
מיקי רוזנטל: אבל איזה מין טיעון זה?
מיקי רוזנטל: זה לא שייך.
מיקי רוזנטל: אנשים יכולים לבוא לוועדה גם כשהם לא חברים, לפי התקנון של הכנסת, עד שתשנו אותו.
דב חנין: המצב הזה, שאתם יוצרים בתוך הציבור הערבי את האחוז הזה, של ה-30%, כאחוז חסימה אפקטיבי, או יותר מ-30%, זאת פגיעה נורא-נורא קיצונית ביכולת של המיעוט לייצר בתוכו פלורליזם, לייצר בתוכו ויכוחים שונים.
דב חנין: עכשיו, אתה תענה לי בשתי תשובות אפשריות.
דב חנין: תשובה אחת, שאמרתי כבר מראש שאני לא מקבל אותה, היא שהערבים יתאחדו.
דב חנין: אני מניח שאף אחד, כולל חבר הכנסת לפיד, לא באמת מוכן לעמוד מאחורי האמירה הדי-בזויה שלו על ה"זועביז".
דב חנין: אני חושב שגם הוא מצטער על האמירה הזאת.
דב חנין: לא כל הערבים אותו דבר, לא כל הערבים באותה דעה, לערבים יש זכות להתווכח ביניהם, כמו ליהודים.
רונן הופמן: לא, באמת, דב.
דב חנין: הוא לא מצטער על האמירה הזו?
דב חנין: אני חושב שכן.
רונן הופמן: אני לא יודע.
רונן הופמן: אבל האמירה הזאת, אל"ף, היא לא רלוונטית, ובי"ת, אתה לא יודע - - -
מרב מיכאלי: ודאי שהיא רלוונטית.
דב חנין: היא כן רלוונטית.
דב חנין: כי כשאומרים לערבים להתאחד, זה בדיוק כמו שאומרים ליהודים להתאחד.
דב חנין: למה אתם במרצ ובש"ס?
רונן הופמן: מי אומר לערבים להתאחד?
דב חנין: לא, שנייה, הטיעון השני - - -
דוד רותם: לא, תודה רבה.
דב חנין: לא, לא גמרתי.
דוד רותם: לא, אתה עכשיו אומר מה הוא יענה לך, ומה אתה כן מקבל – לא, אתה גמרת.
רונן הופמן: אתה גם עונה בשמי.
דב חנין: לא, אני עובר לטיעון אחר.
דוד רותם: אני מצטער, אתה גמרת כי אני רוצה לתת לחברת הכנסת - - -
דב חנין: אדוני ייתן למי שהוא רוצה, אני רק אומר שלי יש עדיין כמה טיעונים שלא השמעתי.
דב חנין: לא בסדר.
דוד רותם: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, גברתי, חמש דקות.
מרב מיכאלי: לפרוטוקול אני רוצה להגיד שאני מאוד רוצה לשמוע את שאר הנימוקים של חבר הכנסת דב חנין, שהוא רב-ידע בתחום ומיטיב להציג את הטיעונים שלו, וזה נראה לי חשוב ורלוונטי לכולנו לשמוע את מה שיש לו להגיד, וצר לי על כך שאדוני מפסיק אותו.
מרב מיכאלי: לעניין המפלגות הבינוניות רציתי להדגיש איזושהי נקודה.
מרב מיכאלי: יש חוקר אחר שאיננו נמנה על אלה שנמצאו פה היום, אבל שלח לנו נייר עמדה.
מרב מיכאלי: יכול להיות שגם אתה קיבלת את הנייר הזה?
רונן הופמן: מה שמו?
רונן הופמן: קיבלתי כל מיני.
מרב מיכאלי: רז שיינרמן, שמודרך על-ידי פרופסור אורית קדר מהאוניברסיטה העברית.
רונן הופמן: הוא מתמחה.
מרב מיכאלי: הוא מסביר במילים משוכללות את חוסר היציבות שיביאו המפלגות הבינוניות בניגוד למפלגות קטנות יותר, גם הפגיעה במפלגות הגדולות וגם חוסר היציבות.
מרב מיכאלי: הוא מדבר על המספר האפקטיבי של המפלגות, שהוא לא בקורלציה למספר המכני הקונקרטי של המפלגות שנמצאות בפרלמנט, וזה עולה בקנה אחד בדיוק עם מה שאמר פרופסור דיסקין, על העובדה שמפלגות בינוניות, בניגוד למפלגות קטנות, מגבירות את חוסר היציבות ולא מגבירות את היציבות.
מרב מיכאלי: אמרתי לך פה בשבוע שעבר, שאני חוששת שהמצב הזה גם יביא לפגיעה בפרלמנט.