GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הופמן: היא התפוגגה?
זהבה גלאון: לכן, מפלגת העבודה איפה שהיא ואנחנו איפה שאנחנו.
זהבה גלאון: יש הבדל בין לתמוך ביוזמות לבין להגיש הצעות חוק.
זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, זה בשביל הדיוק ההיסטורי.
זהבה גלאון: מפלגות שהגישו הצעות לשינוי שיטת הממשל ולהעלאת אחוז החסימה כי הן חשבו שיש להן הכוח לעשות הכול, היו הראשונות שהתפוגגו.
זהבה גלאון: תחשוב על זה.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, יש לך שבע דקות.
זהבה גלאון: זה לא בסדר יורד?
דוד רותם: לא, שבע דקות.
דוד רותם: אותן שבע שלך.
זהבה גלאון: שבע של דב.
אחמד טיבי: רבותי, אני אקדים ואומר שאני מפלגה ועמדה שתומכת באיחוד כל הרשימות בחברה הערבית לרשימה אחת.
אחמד טיבי: זו עמדה וולונטרית, עמדה פוליטית.
אחמד טיבי: ניסינו גם בקדנציה הקודמת, בקדנציה שלפניה, וזה לא יצא אל הפועל כי כדי שזה יקרה כולם צריכים להסכים ולא כולם הסכימו.
אחמד טיבי: אבל זו חברה פלורליסטית, חברה שבה לכל מפלגה זכות לומר את דעתה ולהכריע האם היא מתאחדת עם אנשים שהם קרובים אליה, עם תנועות שהן לעיתים רחוקות מאוד מהעמדות כדי ליצור בלוק טכני בלבד, אגב.
אחמד טיבי: זה רק בלוק טכני לבחירות.
אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לומר שזו היתה עמדה וולונטרית.
אחמד טיבי: כלומר, לא בכפייה, לא לכפות על מפלגות ואנשים פוליטיים ללכת יחד כי החוק כך מחייב, אלא לנסות לעשות את זה מתוך רצון.
אחמד טיבי: אני ער לדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת דב חנין.
אחמד טיבי: הוא הציג את כל האספקטים בצורה מצוינת כדרכו.
אחמד טיבי: אבל אני רוצה לחזור על המנטרה של יציבות, משילות, ולתהות מה הקשר בין המפלגות הערביות לבין משילות ויציבות, או מה הקשר בין המפלגות והסיעות, שלושת הסיעות האלה, לאי-משילות או לאי-יציבות.
אחמד טיבי: אין קשר, למרות שהעלאת אחוז החסימה לפחות על-ידי אחד מהיוזמים שזה ישראל ביתנו, מטרתה להעלים, לנסות להעלים את הייצוג הערבי מהכנסת.
אחמד טיבי: ולהבדיל מכם, הוא באופן אמיץ וסיסטמתי לא מסתיר את זה.
אחמד טיבי: זו דרך חיים, זו משנתו.
אחמד טיבי: הוא מעדיף לא לראות אותנו בכנסת, אנחנו מרגיזים.
זהבה גלאון: גם אותנו, דרך אגב.
אחמד טיבי: יש סולם פילוגנטי.
אחמד טיבי: אז הוא מעדיף לא לראות אותנו.
אחמד טיבי: לכן, הוא פועל.
אחמד טיבי: כל התזה הפוליטית, כל המצע הפוליטי שלו של נאמנות, אזרחות, העלאת אחוז חסימה וכד', מכוונת מטרה.
אחמד טיבי: יש מטרה והם הולכים אליה כל הזמן.
אחמד טיבי: הם גם לא משתמשים במכבסת מילים.
דוד רותם: דב חנין אומר שאם החוק הזה יעבור אתם תהיו 14 חברי כנסת.
דב חנין: אני לא אמרתי את זה, זה - יוסי ביילין אמר את זה.
אחמד טיבי: עוד לא סיימתי.
אחמד טיבי: המצב הקיים של 2% נובע מהמציאות הרב-לאומית, הרב-תרבותית בישראל.
אחמד טיבי: המציאות היא לא מציאות פוליטית מונוטונית בישראל.
אחמד טיבי: יש מפלגות, יש לאומים, יש קהילות, יש מיעוטים, יש רוב וכד'.
אחמד טיבי: ולכן, יש ייצוג פוליטי באמצעות אחוז חסימה שהוא לא מהגבוהים בעולם.
אחמד טיבי: אני שב ואומר, דווקא המציאות הזו מחייבת להוריד את אחוז החסימה, לא להעלות אותו, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים אידיאולוגיים, קבוצות, ערבים וחוץ מערבים, יש גם כמה קבוצות בחברה היהודית שהם לא יכולים.
אחמד טיבי: אנשים לא יכולים להגיע בגלל 2%.
אחמד טיבי: מה אומרים יפה הנפש, ואני לא מתכוון לחבר הכנסת רותם, כאשר אנחנו שואלים אותם למה?
אחמד טיבי: למה אתם רוצים לדחוק אותנו החוצה?
אחמד טיבי: הוא אומר: אנחנו רוצים לדחוק אתכם החוצה?
אחמד טיבי: זה לטובתכם.
אחמד טיבי: בכל פעם שגזענים יהודים בארץ הזאת נותנים לנו סטירה, זה תמיד כדי לחנך אותנו ולטובתנו.
אחמד טיבי: זה תמיד.
זהבה גלאון: אתה כבר תדע למה.
אחמד טיבי: כל גזען, לא רק גזען ישראלי ויהודי, כל גזען בעולם תמיד יש לו הסבר טוב למעשה הגזענות שלו, וההסבר הזה הוא או פחד, או כדי לשפר את המצב, כמו תוכנית פראוור למשל.
אחמד טיבי: זה בשביל הבדווים, זה טוב.
אחמד טיבי: נותנים להם חשמל.
אחמד טיבי: שוכחים שלא נתנו להם חשמל 60 שנה.
אחמד טיבי: אז עד שבאים לתת לכם חשמל, אתם סוגרים כבישים?
אחמד טיבי: לא יפה, אתם לא נחמדים.
אחמד טיבי: ולכן אני אומר, זו יהירות, שחצנות, חוסר צניעות, פטרנליזם.
אחמד טיבי: בדיוק זה הפטרנליזם.
אחמד טיבי: אתם ביש עתיד, אתם מתנהגים כמו הפטרנליזם של מפא"י ההיסטורית ביחס לערבים - כאילו זה מה שטוב.
אחמד טיבי: תתאחדו, הם אומרים לערבים.
אחמד טיבי: אגב, יש סיכוי סביר שזה יקרה.
אחמד טיבי: במקרה כזה המספרים האלה נכונים, ה-14 – 15.
אחמד טיבי: יש סיכוי שזה יקרה.
אחמד טיבי: ומה שאמרה זהבה נכון.
אחמד טיבי: לא בטוח שזה יישאר, יכול להיות שזה יישאר, יכול להיות שזה יתפרק אחר כך כי זה בלוק טכני.
אחמד טיבי: אבל מי אתם, מי שמכם, כדי לאלץ אותנו להתאחד?
דוד רותם: אתה אומר שאני גזען ואני רוצה לראות אתכם בחוץ ואני דואג שאתם תהיו- - -
אחמד טיבי: אתה לא דואג, אתה דווקא חושב, ואני ציינתי את זה, שזה לא יצליח וזה ירחיק אותנו מהכנסת.
זהבה גלאון: הוא דואג רק כשהוא שומע אותי ואת גפני באי-אמון, הוא אמר את זה.
דוד רותם: זה מצמק לי את הקיבה.
זהבה גלאון: אני מכירה עוד כמה דרכים לצמק את הקיבה שלך.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש הסיעה הערבית הגדולה ביותר בכנסת.
אחמד טיבי: אנחנו קיבלנו 140,000 קולות - 3.65%.
אחמד טיבי: תארו לעצמכם כשאתם מעלים את זה ל-4%.
אחמד טיבי: אגב, בכל קדנציה אנחנו עולים מבחינת קולות.
אחמד טיבי: הציבור שלנו רוצה אותנו.
אחמד טיבי: אתם באמצעות העלאתם אחוז החסימה רוצים לבלום את הרצון של הציבור שלנו לתמוך בנו באמצעות חקיקה שמטילה מגבלות על הייצוג הפוליטי שלנו ועל הדרך שבה הציבור יכול לבחור את נציגיו.
אחמד טיבי: האם יש כאן נציגים של המכון לדמוקרטיה?
דוד רותם: אתה עכשיו רוצה לגמור.
דוד רותם: אני אתן להם אחר כך.
אחמד טיבי: בנקודה הזו.
אחמד טיבי: נדמה לי שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה או שאני טועה?
אחמד טיבי: אתם תומכים.
זהבה גלאון: זה מאוד דמוקרטי.
אחמד טיבי: אני חושב שאתם עושים מעשה חמור ביותר.
<גידי רהט: אני חושב שהעמדה שלנו קצת יותר מורכבת.
<גידי רהט: אני אציג.
זהבה גלאון: כי אתם מביאים עסקת חבילה, אבל זו השורה התחתונה.
אחמד טיבי: אתם תומכים, אתם מביאים עסקת חבילה.
אחמד טיבי: אתם עושים לובינג בכנסת, אני יודע מה אתם עושים, כדי להעלות את אחוז החסימה, את המכלול של ההצעה הזו שאחד הסעיפים המסוכנים ביותר שלה לדמוקרטיה הוא העלאת אחוז החסימה שפוגעת במיעוטים.
אחמד טיבי: מה זה מכון לדמוקרטיה אם לא לעמוד לצד המיעוטים?
אחמד טיבי: מיטב הכסף והסיוע הכספי והתרומות שאתם מקבלים הוא בגלל עמדות ליברליות, דמוקרטיות, שוויוניות, שאתם תומכים במיעוטים.
אחמד טיבי: אם תמשיכו לתמוך בהצעה הזו, סביר להניח שיש כאלה שיפנו לתורמים שלכם כדי שיפסיקו לתרום לכם.
רונן הופמן: סחיטה באיומים – המכון.
אחמד טיבי: כדי שיפסיקו לתרום לכם כי אתם פוגעים - - -
דב חנין: סחיטה באיומים, חבר הכנסת הופמן?
רונן הופמן: אתה גם סוחט באיומים בדברים שאמרת- - -
דוד רותם: רגע, הופמן, הופמן, הופמן.
דב חנין: אני מתכוון לפנות לוועדת האתיקה לגבי האמירה הזו, יש גבול.
זהבה גלאון: יאיר לפיד אמר שההצעה שלהם מתבססת על היוזמה של המכון לדמוקרטיה.
זהבה גלאון: הוא אמר את זה במפורש.
אחמד טיבי: אכן.
זהבה גלאון: הוא אמר:
זהבה גלאון: המכון לדמוקרטיה מציע 4%.
זהבה גלאון: הוא אמר את זה באופן מפורש.
אחמד טיבי: אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?
אחמד טיבי: הם כבר אמרו, הם כבר שנים אומרים.
אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני - - -
דוד רותם: אי-אפשר להטיל עליי אשמה שאני עושה את זה בגלל המכון לדמוקרטיה.
אחמד טיבי: בינך לבין הדמוקרטיה המרחק הוא גדול.
דוד רותם: ביני לבין המכון הישראלי לדמוקרטיה המרחק הוא עוד יותר גדול.
אחמד טיבי: בסדר גמור.
אחמד טיבי: לכן, זה לא עוד הצעה.
דוד רותם: אלעזר, אתה עוד שנייה בחוץ.
דוד רותם: אלעזר, בוועדה הזו כשמדברים בטלפון יש תקנון - ישר בחוץ.
אלעזר שטרן: יאללה, על-כיפאק.
זהבה גלאון: לא, זו היתה התראה.
דוד רותם: אין התראה כשמדברים בטלפון.
דוד רותם: התקנון אומר: יוצא.
אלעזר שטרן: מאה אחוז, זה הגיוני, באמת.
דוד רותם: כי אתה עסוק מאוד.
אלעזר שטרן: - - -אני אפילו רוצה לצאת.
אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעת חוק.
אחמד טיבי: זו הצעת חוק קרדינאלית, ראשית, מכוננת.
אחמד טיבי: ולכן, אין למהר, אין להיות פזיזים, אין להעביר אותה בצורה חלקה באופן מניפולטיבי.
אחמד טיבי: אני פונה לאנשי יש עתיד, עדיין אפשר לשנות.
אחמד טיבי: תבדקו שוב את הטיעונים שאתם שומעים כאן מנציגים שונים ותשקלו את עמדתכם שנית.
אחמד טיבי: לגבי ישראל ביתנו - אני אפילו לא פונה אליכם.
דוד רותם: מרב, בבקשה.
מרב מיכאלי: אני פשוט מודה שאני מודאגת.
מרב מיכאלי: אתה דיברת על הקיבה, לא נעים להגיד.
מרב מיכאלי: אני אגיד בלב כבד, באמת.
מרב מיכאלי: זה מדאיג אותי ששתי ההצעות האלה מוגשות על-ידי שתי המפלגות הלא דמוקרטיות הראשיות בכנסת הזו, מדאיג אותי שלפני שאנחנו מצליחות להגיע למצב שיש לנו חוקה והסדרים חברתיים יש כאילו הזדרזות לעשות שינויים מפליגים ביחסי הכוחות ובאיזונים שיש בתוך התפקוד הדמוקרטי הקיים.
מרב מיכאלי: מדאיג אותי שזה באה אחרי 65 שנה שאף ממשלה במדינת ישראל לא שיתפה את המפלגות הערביות בקואליציה.
מרב מיכאלי: מדאיג אותי שמדברים על משילות כי אני מנסה להבין מה המשמעות של משילות.
מרב מיכאלי: כל הדבר הזה הוא עם הפנים רק לממשלה.
מרב מיכאלי: יש הזנחה גמורה של הכנסת, של הכוח של הכנסת גם כמי שמייצגת את הציבור, גם כמי שיש לה כוח לפקח על הממשלה, גם כמי שיש לה כוח לקבוע את הנורמות שלפיהן תתנהל המדינה הזו שזה התפקיד שלה וזה באמת מה שחשוב שיקרה.
מרב מיכאלי: זה נורא חשוב שממשלה תהיה וממשלה תוכל לתפקד והכול בסדר, בסוף בשורה התחתונה ממשלות במדינת ישראל לא סובלות מחוסר יכולת לתפקד.
מרב מיכאלי: זה שאולי לא בכל רגע נתון הן יכולות להוציא לפועל כל תוכנית שבדיוק בא להן לעשות, זה לא דבר מגונה.
מרב מיכאלי: זה דבר הגיוני.
מרב מיכאלי: כל הרעיון של פוליטיקה הוא משא-ומתן בין חלקים שונים של החברה במטרה להגיע לתוצאה שהיא הכי טובה לכולן ולכולם.
מרב מיכאלי: שינוי בשיטת הממשל זה באמת דרמטי כי שינויים חוקתיים זה באמת דבר דרמטי.
מרב מיכאלי: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה של כל חברי וחברות הבית.
מרב מיכאלי: אפשר לעשות לא דיונים פתוחים של יש עתיד, אלא באמת אפשר להקים ועדה של הכנסת שתחשוב מה באמת כדאי לשפר ואיך.
מרב מיכאלי: אבל באמת גם לטובת כל הגורמים, אבל גם לטובת הכלל.
מרב מיכאלי: יש כלל, אי-אפשר להמשיך להתעלם מהכלל.
מרב מיכאלי: הכלל כן כולל ערביות וערבים, הוא כן כולל חרדיות וחרדים, הוא כן כולל את כל הסוגים עם כל השונויות שלהם שדורשות התייחסות אחרת כי זה שוויון לדומים ושונה ללא דומים וללא דומות.
מרב מיכאלי: זה דברים שאתם מסרבים להכיר בו והוא לא יאפשר באמת חיים ראויים במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: הכול כאילו זה בכוח, בכיפופי ידיים.
מרב מיכאלי: זו לא דרך לנהל חברה.
דוד רותם: זה לא בכיפופי ידיים.
דוד רותם: מרב, את יכולה להצביע בעד.
מרב מיכאלי: זה לא בכיפופי ידיים?
מרב מיכאלי: אפילו האופן שבו זה הובא לוועדה למרות ההסכמות, למרות ההבטחה, אפילו זה כיפוף ידיים אחד גדול, שלא לדבר על החוק עצמו שכל כולו כיפוף ידיים.
דוד רותם: איזה הסכמות?
מיקי רוזנטל: עמד שר בממשלה מעל דוכן הכנסת והבטיח כל מיני הבטחות.
מיקי רוזנטל: הוא אמר שיש סיכומים.
מרב מיכאלי: לא הבטיח הבטחות.
מרב מיכאלי: אמר: זו הצעה טרומית - - -
דוד רותם: הוא אמר שצריך סיכומים, שהקואליציה תגיע להסכמות.
דוד רותם: הקואליציה הגיעה להסכמות.
דוד רותם: אתם עדיין לא בקואליציה.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כאמור אני חושבת שאם חושבות וחושבים שצריך שינויים קונסטיטוציוניים חוקתיים, אז צריך לכנס ועדה שחברות וחברים בה כל נציגות הציבור כאילו שמיוצג בכנסת הזאת ולדון בזה ולבדוק את המשמעויות של שינויים שמציעות ומציעים, ואם אז להגיע להחלטות משותפות.
דוד רותם: מרב, כשאנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית כל מי שירצה יבוא הנה וידבר.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש אוהב לדבר באופן בעל-בתי: כשאנחנו נכין, כשאנחנו נעשה אנחנו נרשה או לא נרשה, ונאפשר או לא נאפשר לילידות וילידים שונים, ניתן להם.
דוד רותם: מה אפשר לעשות?
דוד רותם: בינתיים זה סמכויותיי.
זהבה גלאון: אבל למה אתה ממהר?
זהבה גלאון: לאן אתה ממהר?
דוד רותם: אני ממהר?
זהבה גלאון: לאן?
דוד רותם: אני אוהב להעביר חוקים מהר.
מיקי רוזנטל: הרומאים אמרו: FESTINA LENET.
מיקי רוזנטל: אתה יודע מה זה?
מיקי רוזנטל: מהרו לאט.
מיקי רוזנטל: כדאי שתמהרו לאט.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש הבדל מאוד משמעותי בין הסמכות שלך בתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה לבין המקום שאתה בוחר לקחת, אתה והמפלגה שלך, ולצערי גם יש עתיד והיושב-ראש שלה והמפלגה של בעל-הבית על המדינה, של בעל-הבית על הדרך הנכונה לעשות כל דבר, של בעל-הבית על הדגם הנכון להתקיים בו, על מי נכון ולא נכון להיות, ולהיות שומר הסף המאוד אגרסיבי שמחליט מי נכנס, איך נכנס, ומה בכלל הוא יכול לעשות בפנים.
מרב מיכאלי: זה לא קשור לסמכות, זה דבר שהוא באמת הרסני גם לחברה הישראלית וגם למדינת ישראל.
מרב מיכאלי: אני מקווה שאחרי שעשינו את כל הצגת התכלית המאוד אפקטיבית הזאת נוכל לשים את זה בצד ולפנות לדרך שבה באמת אפשר יהיה לעשות את זה בהסכמה ראויה.
דוד רותם: מיכל, חמש דקות.
דוד רותם: מה למה?
דוד רותם: ככה אני יורד.
מיקי רוזנטל: מה זה האפליה הזו?
דוד רותם: לא מוצא חן בעינך משהו?
מיקי רוזנטל: כן, זה לא מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: לא מוצא חן בעיניך אז אתה יכול לצאת.
ג'מאל זחאלקה: מה זה אתה יכול לצאת, מוצא חן בעיניך?
מיקי רוזנטל: אני מוחה על ההתנהלות הזו.
דוד רותם: אתה יכול למחות.
דוד רותם: תפנה ליושב-ראש הכנסת תתלונן או לאתיקה.
דב חנין: רגע, אדוני.
דב חנין: זה דיון קונסטיטוציוני אני לא חושב שהמתכונת הזו אפשרית.
דב חנין: אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים לפעול פה לפי איזושהי - - -
דוד רותם: אין שום בעיה, אפשר להביע גם בחמש דקות.
מיקי רוזנטל: הסוגיה כל כך חשובה ועקרונית.
מיקי רוזנטל: לטעמך, אפשר גם לפזר בכלל את האופוזיציה שמפריעה פה.
מיקי רוזנטל: לשיטתך, האופוזיציה היא דבר שמפריע ובאמת אפשר אולי לסלק אותנו מפה.
זהבה גלאון: נכון, אופוזיציה מיותרת.
מיכל בירן: דיברו כבר הרבה לפניי בצדק ובחוכמה למה יש הרבה אלמנטים לא מוסריים בהצעה הזו, ואני אדבר דווקא למה זה לא חכם.
מיכל בירן: אני אשתמש דווקא בסיפור מהבחירות הקודמות.
מיכל בירן: בבחירות הקודמות אחרי שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה אני נלחמתי כמיטב יכולתי שזה לא יקרה.
מיכל בירן: בכיתי 24 שעות בגלל שזה קרה, ליבי היה שבור.
מיכל בירן: בכל זאת כששאלו אותי בתקופה הזאת של מפלגת העבודה למה אני נשארת בה, נתתי את הדוגמה הזו של ההצבעה על הכניסה הקואליציה, כי הגיעו 1,200 חברי ועידת מפלגת העבודה להצביע והפסדתי בקרב דמוקרטי.
מיכל בירן: ידעתי כמה שאני מתבעסת מזה עדיין יש לי את האפשרות בפעם הבאה להתארגן יותר טוב, לשכנע יותר טוב ולשנות את המציאות.
מיכל בירן: התחושה הזאת שכללי המשחק לא נוגעים בהם ושאם רק תתארגן יותר טוב תוכל גם בפעם הבאה להיות במקום אחר, להיות זה שהרוב לצידו, היא המטריקס שמחזיק את כולם בתוך המסגרת המשותפת.
מיכל בירן: אם פורמים את זה, אם גורמים לאנשים את התחושה שמשנים את כללי המשחק וימשיכו לשנות אותם באופן שהם לעולם לא יוכלו להיות כשידם על העליונה, פורמים את הרשת העדינה, את המארג העדין שמחבר את כל החברה הישראלית.
מיכל בירן: אחר כך הדבר הזה יכול להמשיך ולהתגלגל, אם רק תחשבו, גם לאלימות וגם לדרכים אחרות כשדוחפים אנשים לכדי ייאש, שאת הפתרונות הם לא יקבלו בתוך המערכת ובתוך המשחק, כך שאני פונה אליכם.
מיכל בירן: אני משנה עכשיו.
מיכל בירן: במסגרת תפקידי כיושבת-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, אנחנו עושים עכשיו שינוי תקנון של המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, לא של מדינת ישראל, ואת זה אנחנו עושים בתהליך של כמעט שנה עם שלבים, עם נקודות באמצע לבדוק מה זה עושה, איזה דברים חשבנו שהם לטובה אבל אחרים מאירים את עינינו והם לא לטובה.
מיכל בירן: לאט, בעדינות, באחריות.
מיכל בירן: כך עושים שינויים בשיטת ממשל, אם בכלל.
מיכל בירן: אני מפצירה בכם לנהוג באחריות כלפי המדינה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, מתבקש היה שאתחיל, וכך אני אתחיל באמת בעמדה מהותית של תמיכה בבסיס החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שדווקא בשעה שאנחנו מציינים שמונה שנים לגירוש מגוש קטיף אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה באמת לחלק את זה לאותה חלוקה של איזשהו צורך לדון יותר לעומק בדברים מתוך ההסכמה הבסיסית שלי עם הרצון להביא את המדינה שלנו לשיטה יותר טובה, לחלוקה יותר טובה, להבנה יותר נכונה של הרשויות השונות שמנהלות פה את המשחק הדמוקרטי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחובה עלינו כמפלגות אידיאולוגיות, וכך אני רואה את עצמנו, לתמוך במשחק דמוקרטי אמיתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה גם לקרוא לאיזשהו דיון יותר מעמיק, יותר ארוך, על כל החלקים של הצעת החוק, שבחלקם אני תומכת בלב מלא, ובחלקם אני חושבת שצריך להכניס שינויים.
שולי מועלם-רפאלי: בראש ובראשונה אני אגע בנקודה אחת וזה הנושא של אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שדווקא כמפלגות אידיאולוגיות אנחנו חייבים להביא בחשבון את האפשרות לתת ביטוי לכמה שיותר אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: לא חייב שכולם יהיו באמצע, לא חייב שכולם יהיו במרכז.
שולי מועלם-רפאלי: לא חייב, ואפילו רצוי, להשמיע קולות רבים כי יש פה חברה מגוונת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהרב-תרבותיות הישראלית היא מה שמחזקת אותנו, זה לא מחליש אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע דיון אמיתי בנושא אחוז החסימה.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אם בסוף נחליט להעלות אותו אז השאלה היא אם זה נכון 4%, השאלה אם אנחנו עושים את זה באופן שמ-2 ל-4, או באופן יותר הדרגתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לתת מאוד מאוד את הדעת על הנקודה השנייה שזה הנושא של החוזק של קבלת ההחלטות.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני נתונה תחת השמונה שנים לגירוש.
שולי מועלם-רפאלי: נעשו פה דברים שבאופן דמוקרטי אפשר היה לעצור את הגירוש הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ראש ממשלה עשה פה משאל בתוך חברי המרכז שלו, ואחר כך לא קיבל את זה.
דוד רותם: את שמעת את כל האופוזיציה מתנגדת לזה, נכון?
אורית סטרוק: זה מאוד הפריע להם, מאוד מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: לכן, דווקא מהמקום הזה של הכאב האמיתי כשלא שמעתי לפני שמונה שנים אנשים שמדברים פה היום על רוממות השמירה על הדמוקרטיה, יציאה נגד הגירוש של עשרות אלפי יהודים מבתיהם.
מרב מיכאלי: קודם כל, לא קוראים לזה גירוש וזה ממש לא נכון.
אורית סטרוק: קודם כל, כן קוראים לזה גירוש.
זהבה גלאון: זו היתה החלטה של ממשלה נבחרת וכנסת ריבונית.
שולי מועלם-רפאלי: ראש הממשלה בחר כלי דמוקרטי ואז בחר לא לקבל את הבחירה הדמוקרטית.
דוד רותם: שולי, הוויכוח הוא אידיאולוגי, לא יעזור לך.
דוד רותם: הם יחליטו שזה לא גירוש, זה החזרה הביתה.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמהמקום שלי אני חייבת להביא את הדבר הזה למודעות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא טובה.
שולי מועלם-רפאלי: ראוי שנקבל את הבסיס שלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שיש בתוכה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם יותר לעומק.
דוד רותם: חברת הכנסת אורית סטרוק, לך יש ארבע דקות.
מיקי רוזנטל: אני מוחה.
דוד רותם: אתה מוחה?
דוד רותם: תמשיך למחות.
דוד רותם: כשזה יגיע אליכם יהיה לכם דקה וחצי.
מיקי רוזנטל: פלסטרים אתה גם יכול לחלק פה ולסתום פיות.
מיקי רוזנטל: מה העניין?
מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.
אורית סטרוק: אני לא בטוחה שאני אנצל את כל הארבע דקות שלי.
אורית סטרוק: אני מבינה שכרגע אנחנו לא דנים במהות החוק עצמו, בזה נדון אחר כך כשנקרא אותו סעיף סעיף ונראה איפה צריך לשמוע ואיפה לא צריך לשמוע מומחים וכד'.
אורית סטרוק: בנושא הזה אני מסכימה עם שולי שבדברים כל כך דרמטיים, שינויים כל כך משמעותיים, יש מקום לשקול בכובד ראש.
אורית סטרוק: אבל אני רוצה למחות על הצביעות ועל המוסר הכפול של החברים מהשמאל שכשרמסו את הדמוקרטיה ברגל גסה והעבירו פה לפני קרוב לעשרים שנה את הסכם אוסלו על חודה של מיציבושי כשאחר כך אנחנו אכלנו מזה יותר מאלף הרוגים ואלפי פצועים, זה לא הפריע להם.
אורית סטרוק: וכשגירשו – כן, מירב, גירשו – גירשו עשרת אלפים אנשים מהבית שלהם זה גם לא הפריע לכם, כל הטריקים האנטי-דמוקרטיים שקרו בדרך לשם.
אורית סטרוק: מיכל, אני בדרך כלל מאוד מעריכה ומכבדת אותך.
אורית סטרוק: אבל אני חושבת שאם אני הייתי אומרת את מה שאמרת כאן עכשיו, שזה עלול להביא אנשים לידי אלימות, אם חלילה אני הייתי אומרת שאם יעשו משהו לימין זה עלול להביא אנשים לידי אלימות, את יודעת איזה רעידת אדמה היתה פורצת פה?
אורית סטרוק: אז אל תהיו כאלה מתחסדים ואל תהיו כאלה יפי-נפש.
אורית סטרוק: אני בעד לתת למיעוט את המקום שלו.
אורית סטרוק: יש לי הערות על החוק אני אשמיע אותן בהמשך כשנגיע לדון בהן.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני כן חושבת שעל חלק מהדברים ודאי יש מקום לשקול בכובד ראש.
אורית סטרוק: אבל ההתחסדות הזאת והדמוקרטיזציה הזאת כשזה נוגע לערבים וחוסר האכפתיות הזאת - מה זה חוסר האכפתיות?
אורית סטרוק: השמחה לאיד כשזה נוגע אלינו, היא מקוממת.
אורית סטרוק: זהו, זה היה פחות מארבע דקות אני חושבת.
מרב מיכאלי: אורית, אפשר בהזדמנות לדבר על מהו גירוש ולהתחיל לראות אם אנחנו רוצות להשתמש במילה "גירוש" - - -
אורית סטרוק: אני מאוד רוצה להשתמש במילה "גירוש".
ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להביע התנגדות לכל הסעיפים של החוק, אבל מטבע הדברים אני אתמקד בעניין של אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאני אגיד דברים שישכנעו אפילו את המכון הישראלי לדמוקרטיה.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני מוחה על כך שהמכון לא שיתף אותנו בעמדתו בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: זה נושא נוגע לגורלנו, ומן הראוי שיזמין נציגים של הציבור הערבי שיגידו את דברם לפני שיגבש את עמדתו.
ג'מאל זחאלקה: דבר שני, הטענה שמעלים אחוז חסימה באופן הדרגתי כי זה יותר טובה, זה הדבר הכי מסוכן.
ג'מאל זחאלקה: ההדרגתי יותר מסוכן מבבת אחת.
ג'מאל זחאלקה: אני אצטט את דבריו של חבר הכנסת רביץ כאן
ג'מאל זחאלקה: בישיבה של ועדת החוקה בזמן שיושב-ראש הוועדה היה פרופ' בן-ששון וגם אני הייתי חבר הוועדה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את הדבר הבא.
ג'מאל זחאלקה: אני אדבר על החרדים כדי להתרחק קצת מהציבור שלנו ולהעמיד בפניכם את הבעייתיות של העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע שיהדות התורה היא קואליציה של שתי מפלגות: אגודת ישראל ודגל התורה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את המשפט הבא: אנחנו לא יכולים להיות מאוחדים, אלא אם כל אחד מאיתנו יכול לעבור את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: בשביל שתהיה אחדות צריך ששני הצדדים יהיו משוכנעים ששניהם עוברים את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אם ייווצר מצב בציבור כלשהו, אני לא אדבר על הציבור הערבי, ציבור חרדי, ציבור כלשהו, שיש שתי מפלגות שמתחרות.
ג'מאל זחאלקה: אחת שמשוכנעת שהיא מקבלת נניח יותר מ-3% והיא משוכנעת שהשנייה לא תקבל אותם, היא תתפתה ללכת לבד ולא ללכת באחדות.
ג'מאל זחאלקה: נהפוך הוא, זה ימנע אחדות.
ג'מאל זחאלקה: פה זה משחק מאוד עדין שיביא בסופו של דבר לתת-ייצוג של המיעוטים, לאו דווקא אחדות.
ג'מאל זחאלקה: כי אם מפלגות מתחרות רואות את הדם של המפלגה המתחרה נופל לרצפה, הן יתנו לה ליפול.
ג'מאל זחאלקה: את זה אתם צריכים להבין.
ג'מאל זחאלקה: הרי כל דבר שאתה מחוקק הוא פונקציה של המציאות.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מחוקקים חוק לאלסקה, מחוקקים חוק במציאות של החברה הישראלית והפוליטיקה הישראלית.
זהבה גלאון: תן את הדוגמה של התחיה, זה בדיוק מה שקרה.
ג'מאל זחאלקה: לא, דגל התורה זה דוגמה טובה.
ג'מאל זחאלקה: למה ש"ס התנגדה?
ג'מאל זחאלקה: אמרו: אם יעלו אחוז חסימה, אגודת ישראל לא תלך עם דגל התורה, ודגל התורה תבוא ותרצה ללכת עם ש"ס וש"ס לא רוצה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר אחד, צריך להסתכל על המציאות ואיך זה ישפיע על המציאות.
ג'מאל זחאלקה: לכן, המתווה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא הכי מסוכן.
ג'מאל זחאלקה: אם יעמידו בפניי את האפשרות להצביע עבור המתווה של המכון שזה ההצעה הכי אנטי-דמוקרטית כאשר אתה בא ליישם אותה על המציאות, וכך צריך לבחון את הדברים, לא יושבים בכס למעלה ומתארים איזה מציאות וירטואלית.
ג'מאל זחאלקה: מעלים לאט לאט, ואנשים התרגלו והמפלגות יסתדרו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא עובד כך.
ג'מאל זחאלקה: לא נעשה ניתוח פוליטי.
ג'מאל זחאלקה: אם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם.
ג'מאל זחאלקה: חבל שלא שאלו אותנו.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה ברצינות.
ג'מאל זחאלקה: מתוך כבוד, לא מתוך קנטרנות חס וחלילה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לשים לב לדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכבוד היושב-ראש לחזור על הפרוטוקולים של ועדת החוקה.
ג'מאל זחאלקה: התנהלו כאן עשרות ישיבות בנושא הזה ובאו טובי המומחים בארץ והדעות היו חלוקות.
ג'מאל זחאלקה: באו פרופסורים רבים ואמרו: צריך להוריד את אחוז החסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד למה אני מתנגד באופן עקרוני להעלאת אחוז החסימה ואני אסביר מדוע.
ג'מאל זחאלקה: הרי יש את העניין של המשילות, אבל יש את עניין הייצוגיות.
ג'מאל זחאלקה: צריך משילות כזאת שתפגע כמה שפחות בייצוגיות.
ג'מאל זחאלקה: כך אני מקווה שזה מוסכם כאן.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, מבחינת המינימום של ההגינות אתה רוצה את המשילות המקסימלית עם היציבות המקסימלית ואחר כך עושים את האיזון.
ג'מאל זחאלקה: מה קורה בעולם ומה קורה בדמוקרטיות ותיקות ומה קורה בישראל?
ג'מאל זחאלקה: הרי ייצוג למיעוט נעשה באופנים שונים.
ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שהבחירות הן אזוריות ומיעוטים שונים חיים באזורים ספציפיים וכך הם מקבלים את הייצוג שלהם בפרלמנט, בהיותם גרים באזורים שבהם הם מהווים רוב.
ג'מאל זחאלקה: זו שיטה אחת.
ג'מאל זחאלקה: יש שיטה שנייה, בהודו ובכל מיני מקומות שזה הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם מבחינת האוכלוסייה לפחות, יש ייצוג קווטה למיעוט.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, שריון מקומות למיעוט.
ג'מאל זחאלקה: יש פרלמנטים שאומרים: למיעוט הפלוני מגיע עשרה מנדטים לפחות ואז המפלגות השונות מתחרות על אותם מנדטים.
ג'מאל זחאלקה: מי שמקבל 30%, כלומר, מפלגות חזקות בציבור שלהן, מקבלות את הייצוג שלהן בצורה פרופורציונאלית, בצורה הזו, ואז אין בעיה.
ג'מאל זחאלקה: יש דרך הזאת ויש את הדרך האמריקאית.
ג'מאל זחאלקה: הדרך האמריקאית אומרת: המפלגות נותנות מקום למיעוטים.
ג'מאל זחאלקה: מה זה נותנות מקום?
ג'מאל זחאלקה: זה לא בקונסטיטוציה שלהן אלא ברוח שלהן.
ג'מאל זחאלקה: המפלגה הדמוקרטית באופן מסורתי קיבלה את הקולות הרבים של השחורים.
ג'מאל זחאלקה: לשחורים היה מקום עד ששחור היה מועמד שלהם לנשיאות.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, המפלגה באידיאולוגיה שלה לא מונעת ייצוג של מיעוטים בתוכה.
ג'מאל זחאלקה: האידיאולוגיה שלה פותחת דלת למיעוטים.
ג'מאל זחאלקה: כך זה המפלגה הדמוקרטית.
ג'מאל זחאלקה: בשני העשורים האחרונים בגלל העניינים הדתיים, גם ההיספאנים מצאו, דווקא חלק גדול מהם, את המקום שלהם במפלגה הרפובליקנית בגלל מסורתיות דתית וכו' וכו'.
ג'מאל זחאלקה: קיימות דוגמאות כאלה בעולם למכביר, למכביר.
ג'מאל זחאלקה: בעירק היסטורית תמיד המפלגה הקומוניסטית ייצגה את הכורדים, השמאל בהודו מייצגים מיעוטים רבים.
ג'מאל זחאלקה: במדינות רבות בעולם זו השיטה, שאתה מקבל ייצוג של המיעוט דרך המפלגות הגדולות.
ג'מאל זחאלקה: בארץ, לצערנו, יש שסע אידיאולוגי עמוק.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מתאר לעצמי שיש מקום לערבי בישראל ביתנו, קשה מאוד בליכוד, קשה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: הוא צריך לקבל דברים במציאות.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר עכשיו לא בקונסטיטוציה שלך אלא במציאות.
ג'מאל זחאלקה: במציאות אין.
ג'מאל זחאלקה: המפלגות הישראליות לא הגיעו לדרכה של בשלות ושל התקדמות, זה לגנותו אני אומר, שיכולות להיות פתוחות בפני האזרח הערבי.
ג'מאל זחאלקה: אם היתה התפתחות פוליטית מסעירה, נניח, קמה בישראל מפלגה דמוקרטית אמיתית וגדולה שהיא לא ציונית, היא פתוחה לכולם, ואז אתה אומר שנוצר מצב שאנשים ישתלבו בתוכה, גם חרדים, גם ערבים, ואז אתה אומר שיש דרך.
ג'מאל זחאלקה: אבל אתה פה סוגר לאנשים את הדלת ואתה אומר להם: תלכו לעזאזל.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, השיטה השלישית כמובן היא אחוז חסימה נמוך שזה בא לפצות.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להעלות אחוז חסימה.
ג'מאל זחאלקה: אני כאן מגיע למסקנה שלצערי הרב יושב-ראש הוועדה הנוכחי לא קרא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה בזמנו.
ג'מאל זחאלקה: המסקנה היתה, גם כשדובר על אחוז החסימה, אני מצטט את פרופ' בן-ששון.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אם מעלים את אחוז החסימה, צריך למצוא דרך לייצוג הציבור הערבי.