GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין – (1) מניין התורמים, שסוגים שונים של קרנות משפחתיות לתועלת הציבור וקרנות בניהול פרטי לתועלת הציבור יגייסו מהם כספים, לרבות לעניין חישוב המניין של תורמים שהם קרובים; (2) תרומות בשווה כסף שקרן לתועלת הציבור תהיה רשאית לקבל, לרבות לעניין סוגים שונים של קרנות לתועלת הציבור, והוראות לעניין החישוב ואופן ומועד המימוש של תרומות בשווה כסף שקיבלה הקרן.
<תמי סלע: " על הסעיף הזה אני חייבת לומר שהוא בעצם הסמכה מאוד רחבה שמאפשרת לשנות את כל ההוראות שנקבעו פה בחוק עד עכשיו לגבי מניין התורמים, שווי התרומות, וזה קצת מוזר.
<תמי סלע: אולי צריך למקד את זה, להבין למה הכוונה, מה רציתם פה.
<תמי סלע: הבנתי שאחד הדברים הוא לגבי ההגדרה של קרובים, אז את זה אולי כדאי בסעיף שמתייחס ל"במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן", להגיד שם שהשר בתקנות יכול גם לקבוע הוראות לעניין חישוב מניין התורמים שהם קרובים.
<תמי סלע: אבל השאלה בעניינים האחרים היא מה הכוונה פה, במה רוצים לשנות את מה שקובע החוק?
<גלי גרוס: הכוונה היתה בעיקר לאיך סופרים גם את התורמים שהם קרובים אבל זה מקרה אחד מבין רשימה של מקרים.
<גלי גרוס: יכול להיות קונצרן של חברות שהשאלה איך מתייחסים למערכת היחסים ביניהן ואם סופרים אותן כתורם אחד או כמה תורמים, או מערכות יחסים אחרות בין תאגידים שיש בהם קשר כזה או אחר.
<גלי גרוס: בעיקר הכוונה היא לאופן החישוב.
<גלי גרוס: הצמצום של אך ורק לקרובים זה רלוונטי מאוד וזה יתעורר פה בצורה מאוד ברורה בהקשר של הקרן המשפחתית, וראינו את הצורך אולי להידרש בהמשך הדרך לאופן החישוב, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לעוד אופני חישוב בקרנות אחרות, גם של ה-20, גם של הקונצרנים, יש תאגידים שקשורים בקשרים אחרים ביניהם.
<גלי גרוס: צריך יהיה כן לראות אם יש צורך לקבוע.
<גלי גרוס: יכול להיות שימקד את זה יותר אם נבוא ולא נגיד "מניין", שאולי זה גם יכול להשליך על זה שהשר יכול לשנות את הכמות של התורמים, ולא לזה הכוונה, אלא לאופן חישוב.
<גלי גרוס: להגיד את זה ברישה של הסעיף הזה:
<גלי גרוס: אופן חישוב מניין התורמים האמורים בסעיפים כך וכך, לרבות לעניין אופן חישוב תורמים שהם קרובים.
משה מזרחי: זה אותו דבר.
משה מזרחי: מה זה משנה?
משה מזרחי: אם הוא משנה את אופן החישוב אז הוא יכול לשנות גם - - -
<גלי גרוס: זה קצת מחדד את הסמכות של השר.
<גלי גרוס: הן גם מגיעות חזרה לוועדת חוקה, השר לא קובע לבד.
<תמי סלע: התקנות צריכות להיות סבירות ואי אפשר בתוך דרך שהיא רק מתייחסת לדרך החישוב בעצם לעשות משהו שהוא מרוקן מתוכן את ההוראה לחלוטין.
דוד רותם: זה גם מצריך אישור של ועדת חוקה, מה, אנחנו נאשר לו - - - ?
<אבי ליכט: אני רוצה רגע להסביר את הרציונל מכיוון שזה לא סעיף הסמכה שנועד לתת לשר סמכות בלתי מוגבלת לשנות את החוק.
<תמי סלע: הוא נותן.
<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את הרציונל.
<אבי ליכט: אנחנו הולכים פה על משהו חדש עם איזשהו ספים ורפים מסוימים, יכול להיות שנסתכל ונתחיל לחיות ונראה שזה לא עובד או שצריך לעשות התאמות כי זה משהו חדש שאין.
<אבי ליכט: אז דרך אחת היא להגיד: אוקיי, אם ככה לא נעשה סעיף הסמכה ונבוא אליכם שוב לתקן את החוק ואז זה ייקח עוד הרבה זמן ונפספס.
<אבי ליכט: לכן חשבנו, ואני מסכים שזה סעיפי הסמכה כלליים, שיתנו לנו באישור שלכם מידה מסוימת של גמישות להתאים את זה כדי "וחי בהם", כלומר, לעשות משהו שאפשר יהיה לעבוד אתו.
<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיקרה ולכן יש שתי חלופות מבחינתי: או שתשאירו את זה ככה - - -
משה מזרחי: בשני הסעיפים האלה אין כמעט משהו שהוא לא יכול להתערב בו.
<אבי ליכט: זה נכון אבל אנחנו באים אליכם עדיין.
<תמי סלע: אם באמת אחרי הניסיון שנצבר מגיעים למסקנה שהמגבלה של 10 תורמים היא מגבלה לא אפשרית, לא מציאותית, אז הדבר הנכון הוא לבוא ובאמת לתקן את החוק כי החוק קבע מגבלה כזו.
<תמי סלע: אם יש דברים שהם יותר לביצוע אז זה נכון לתקנות.
<אבי ליכט: תמי, אני לא רוצה להתעקש על הדבר הזה.
<תמי סלע: בסוף החוק יגיד דבר אחד ובעצם התקנות יקבעו מנגנון שהוא לא תואם את החוק.
אופיר כץ: אני הייתי אומר שזה ינוסח יותר למה שאתה אומר.
<אבי ליכט: אבל אין לנו רעיון.
<גלי גרוס: אופן החישוב, אופן החישוב של התורמים.
<איתן צחור: את פסקה (2).
משה מזרחי: אתה רוצה לתת לו שיקול דעת שהוא יתחיל לתעדף קרן כזו או אחרת ולהתחיל לעשות פרוטקציות?
משה מזרחי: זה מה שאתה עושה.
<תמי סלע: אופן החישוב זה באמת משפר את העניין.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו נציג נוסח ונתקן את אופן החישוב.
<אבי ליכט: אנחנו נתקן רק את אופן החישוב ובשאר הדברים לא נתעסק.
<תמי סלע: וגם בנושא של תרומות בשווה כסף, זה גם מאוד מאוד רחב.
<אבי ליכט: בסדר, אנחנו נוותר על זה, אמרנו, הסכמנו.
משה מזרחי: זה שני הסעיפים, זה אותו סיפור.
<תמי סלע: "שיעורי המענקים שתעניק קרן לתועלת הציבור וסכומם 345לט.
<תמי סלע: (א) קרן לתועלת הציבור תעניק מענקים כספיים על פי הקבוע בתקנונה ועל פי כללים ואמות מידה שיקבע הדירקטוריון מזמן לזמן, ובלבד שסך כל המענקים הכספיים שתחלק בכל שנה לא יפחת מן הגבוה מבין אלה (בסעיף זה – החלוקה המזערית): (1) 5 אחוזים משווי נכסיה של הקרן בסוף שנת הכספים הקודמת; (2) סכום השווה לכפל הסכום שהוציאה הקרן לניהולה בשנת הכספים הקודמת, ואם ביצעה הקרן פיקוח על השימוש בכספי הקרן בידי הגופים שמומנו על ידה בשנת הכספים הקודמת – סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה הקרן לשם פיקוח כאמור; (3) לגבי קרן משפחתית לתועלת הציבור או קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור – ארבע מאות אלף שקלים חדשים; לגבי קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור – מאתיים אלף שקלים חדשים.
<תמי סלע: (ב) הענקת מענקים בידי קרן לתועלת הציבור לקרן לתועלת הציבור אחרת, לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת לפי סעיף קטן (א).
<תמי סלע: (ג) דירקטוריון קרן לתועלת הציבור רשאי להחליט על חלוקה של כספי הקרן, מעבר לחלוקה המזערית, בדרך של מתן הלוואות בתנאים מיטיבים לעומת תנאי השוק, וכן בדרכים אחרות, ולקבוע את הקריטריונים לחלוקה כאמור.
<תמי סלע: (ד) הוכרזו הלוואות בתנאים מיטיבים שנתנה קרן לתועלת הציבור, כחובות אבודים, על ידי רואה חשבון, ניתן להחשיב את החובות האבודים, כולם או חלקם, כחלק מהחלוקה המזערית הנדרשת מהקרן לפי סעיף קטן (א), בשנת הכספים שבה הוכרזו כחובות אבודים.
<תמי סלע: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי קרנות לתועלת הציבור או סוגים של קרנות כאמור, יוכלו לקיים את החלוקה המזערית הנדרשת באותו סעיף קטן, גם באמצעות מתן הלוואות בתנאים מיטיבים, כפי שיקבע, ובלבד ששיעור ההלוואות שייכללו בחלוקה המזערית כאמור, לא יעלה על 30 אחוזים מהחלוקה המזערית או על שיעור נמוך יותר שיקבע השר.
<תמי סלע: אולי את סעיף (ו) נקרא בסוף כי הוא שוב הסמכה לשר לגבי כל הנושאים שנכללים בסעיף אז כדאי קודם להבין את כל הנושאים שנכללים בסעיף אני חושבת.
<תמי סלע: קודם כל זה באמת החלוקה המזערית עצמה, יש פה כמה חלופות – אולי תסבירי?
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו בקביעת סכומי החלוקה המזעריים רצינו להבטיח שבכל שנה הקרנות האלה יתרמו תרומות בסכומים משמעותיים שיבטיחו יציבות למגזר השלישי, לכן קבענו את השיעורים והאחוזים האלה כפי שנקבעו.
<תמי סלע: על מה מבוססים ה-5%?
אופיר כץ: לקחו את זה מהקרנות הצמיתות באמריקה ואמרו 5%, אבל זה קרנות צמיתות ואנחנו מדברים עכשיו בחוק שלא חלות בו קרנות צמיתות בכלל אז אני לא יודע מאיפה לקחו את זה.
אופיר כץ: הם עשו חשבון של 20-30 שנה.
אופיר כץ: אז זה לקוח מאמריקה, באמריקה זה 5% אבל קרנות צמיתות.
<לימור תוסייה-כהן: אדרבה ואדרבה, אבל אם זה מאפשר להם באמריקה להיות צמיתות אז אצלנו – אמרנו, אנחנו לא מונעים מקרנות צמיתות.
<גלי גרוס: אם זה מאפשר להם להיות צמיתות אז שיהיו צמיתות.
<לימור תוסייה-כהן: אם שיעור החלוקה הזה עדיין יאפשר להם להיות צמיתות כי הן מאוד מאוד גדולות אנחנו כמובן נברך.
<תמי סלע: אולי כדאי לסבר את האוזן כמו שאמרת קודם, אם אנחנו מדברים על 5 מיליון במועד ההכרה בה אז בשלב הראשון זה 250,000.
אופיר כץ: זה לא מספיק, צריך 400.
<לימור תוסייה-כהן: מינימום של 400.
<תמי סלע: מינימום או 400,000, אם זאת משפחתית או פרטית.
<תמי סלע: בניהול ציבורי זה 200.
אופיר כץ: אני בכל אופן מבקש להגיד הערה אחת.
אופיר כץ: תראו, היו שנים – בעיקר בקרן משפחתית זה משמעותי ביותר – ב-2008 היה משבר עולמי אז היו הרבה משפחות שעצרו לשנה, לשנתיים, את התרומות.
אופיר כץ: אז צריכים לתת פה איזשהו סעיף שאומר אולי ששנתיים רצופות או שלוש שנים רצופות לא עומדים בתנאים האלה, כי יכול להיות מצב, בעיקר כשאנחנו מדברים על סוג קרנות כאלה שכל שנה ממלאים אותן, שמי שממלא אותן בגלל משבר כזה או אחר לא יכול למלא אותם בשנה אחת, אז לא ימחקו אותו.
<גלי גרוס: אבל גם אם הוא לא מילא 5% זה מהסכום שהיה שנה שעברה.
<לימור תוסייה-כהן: מהסכום הראשוני.
<גלי גרוס: זה לא מהסכום הראשוני.
<אבי ליכט: זה בדיוק ההפך ממה שהתכוונו לעשות.
<אבי ליכט: הרי כל העניין בקרנות האלה הוא לשדר יציבות, כלומר, הכסף יוצא ממך, נכנס לקרן ואתה יודע מבחינת העמותה שאתה מקבל כל שנה את אותו סכום.
<אבי ליכט: אם עכשיו נתחיל לעשות כל מיני הקלות - - -
דוד רותם: גם משבר עולמי, אנחנו כולנו יודעים שאנשים יפסיקו לתרום.
<לימור תוסייה-כהן: אבל הכסף כבר בקרן.
<אבי ליכט: לא, זה כסף שבתוך הקרן, זה כל העניין.
<אבי ליכט: זו המטרה של הקרן.
אופיר כץ: אתה לא שמעת את ההסבר הקודם שלי או לא התרכזת.
<אבי ליכט: מה יש לך ממני היום?
<אבי ליכט: מה קרה?
דוד רותם: הוא התרכז, אופיר, הוא פשוט לא הבין.
<אבי ליכט: אתה מאוד אגרסיבי היום, אני מבקש את הגנת יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: שמה, שלא הבנת?
<אבי ליכט: לא, שהוא מעליב אותי מתחילת הדיון.
דוד רותם: הוא לא מעליב אותך, להפך.
<אבי ליכט: אני מאוד רגיש והוא פוגע בי.
אופיר כץ: התנצלות בכתב?
אופיר כץ: תראו, הקרנות האלה שאתם מדברים עליהן, רובם אוספים כל שנה כסף.
אופיר כץ: הם לא אוספים כסף ומחזיקים את זה, 5%, הם כל שנה אוספים את הכסף ומחלקים את הכסף.
אופיר כץ: לכן אין מצב כזה שאתה אומר ש-5% הוא יחלק, הוא לא מחלק 5%, הוא מחלק את כל הכסף בדרך כלל.
<אבי ליכט: אבל זו לא הקרן שאנחנו מדברים עליה.
<תמי סלע: אתה אומר שאפשר יותר מ-5%, בעצם אתה אומר ש-5% זה מעט מאוד.
אופיר כץ: אתם אמרתם קודם שבידכם 5 או 10 מיליון שקל צריך להיות ביום ההכרה, ואני שאלתי יותר מפעם אחת:
אופיר כץ: מה יקרה אם זה יורד אחרי זה או עולה אחרי זה?
אופיר כץ: אמרתם: זה בסדר.
אופיר כץ: אז אני אומר לכם שרוב הקרנות במדינת ישראל יום אחרי זה ירדו כי הם יחלקו את הכסף, ככה עובדים.
<ירון הרמן: ואז שנה לא יהיה לו כסף, תיקחו לו אותו, ואז שנה אחרי זה יהיה כסף, תחזירו אותו לעולם?
אופיר כץ: לא יהיה כסף, כן.
אופיר כץ: שנה אחרי זה הוא לא יעמוד ב-400,000 שקל, לא יהיה לו מאיפה לשלם את זה.
אופיר כץ: גם יכול להיות, דרך אגב, שנה אחרי זה, בגלל שהוא לא גייס כסף והוא לא פיטר את כל העובדים, הכפל של ההנהלה יהיה כזה סכום שהוא לא יכנס לפה, תבינו.
אופיר כץ: לכן צריכים לקחת את זה לתקופה, לשנה, לשנתיים, שלוש, אם זה אחרי שלוש שנים ככה אז באמת לא מגיע לו אבל אם שנה אחת היה משבר, אז מה, תוציאו אותו מההכרה?
<תמי סלע: אני רוצה רגע לשאול כי לפי ההערות החוזרות שלך אני חושבת שמקובל שאם נותנים את ה"טייטל" הזה ורוצים שזה באמת יגביר אמון אז הקרנות האלה יעמדו בכללים מסוימים, אז אני שואלת - - -
אופיר כץ: תמי, אפשר לתת "טייטל", אני מודיע לך מניסיוני שאם זה המצב אני לא רואה, וכמו שאתם מבינים אני קצת מכיר את השטח, אף אחד שיבקש הכרה פה.
אופיר כץ: אף אחד לא יבקש הכרה.
אופיר כץ: אף אחד לא יבקש הכרה למעט אולי קרנות ציבוריות לחלוטין.
<תמי סלע: ומה ישפר?
אופיר כץ: אדם אומר ככה: אני מביא מביתי כסף, שנה הבאה - - -
משה מזרחי: אבל הם אומרים שכל זה נולד – אתה כל הזמן אומר שזה כאילו מהרהורי רוחם, התעוררו בוקר אחד והחליטו להמציא כל מיני המצאות, הם אומרים שבעקבות דרישות חוזרות ונשנות של הפילנתרופיה שרוצים להסדיר את זה נולד הצורך.
<אבי ליכט: הנה יושב פה אדם, תשאל אותו.
<אבי ליכט: הנה, הוא יושב פה.
<איתן צחור: אבל זו לא הדוגמה הקלאסית, זו דוגמה מאוד חריגה.
אופיר כץ: אני מדבר על המצב הזה שיש שנה אחת משבר, אז מה יגידו לי: אתה יוצא?
משה מזרחי: נו, אז יהיה משבר, המדינה נמצאת במשבר כבר 10 שנים, היא תגייס והיא צריכה לחתור קדימה.
אופיר כץ: אני צריך לחלק לפחות 400,000 שקל בשנה כתוב פה.
<אורני פטרושקה: יש בקרן כסף?
אופיר כץ: אין בקרן כי את הכסף הקרן מחלקת כל הזמן.
<אורני פטרושקה: אם באמת בשנה אחת נותנים את כל כספי הקרן ולא משאירים אפילו - - -
משה מזרחי: אז נגמר, אז זו קרן לתועלת הציבור לשנה אחת, מה קרה?
<אורני פטרושקה: אני מסכים שזה אולי היה יותר נוח אבל אין כאן "פאול" משמעותי.
<איתן צחור: יש פה טאוטולוגיה בתוך הסעיף.
<איתן צחור: הרי אם היה לי 10 מיליון וירדתי ל-8 מיליון אני כבר נמצא בסף שאני לא יכול.
<תמי סלע: לא, במועד ההכרה.
<איתן צחור: אבל 400,000 שקל אני כבר לא יכול לחלק.
<אבי ליכט: למה?
<אבי ליכט: יש לך 8 מיליון?
<איתן צחור: כי 400,000 שקל זה יותר מ-5% מההכרה.
<תמי סלע: זה לפי הגבוה מבניהם.
<אבי ליכט: נכון, זה כל העניין.
<איתן צחור: בסדר, מינימום.
<איתן צחור: אז אני אומר, ברגע שהבן-אדם הגיע ל-400,000 אז הוא באופן אוטומטי כבר עף החוצה?
<אורני פטרושקה: לא, כל שנה הוא צריך לשים.
<אבי ליכט: כל שנה.
<איתן צחור: ואם אין לו 400?
<אורני פטרושקה: אם הוא ירד מתחת ל-400 אז הקרן נגמרת.
<אבי ליכט: אז הקרן נגמרה, זהו.
<איתן צחור: אז באותו יום תפסיק את ההכרה?
<אבי ליכט: כי אין קרן יותר.
משה מזרחי: אבל אתם הלחצתם אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון, לא?
משה מזרחי: הם לוחצים אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון ועכשיו הם אומרים לך: אדוני, זה יגמר תוך שנה, מאיפה יביא 400?
משה מזרחי: מה זאת אומרת?
משה מזרחי: זה נועד לזה שזה יהיה מימון פיננסי ולקחו את המינימום של 5%, זה בשביל שהם לא יקיימו את עצמם.
משה מזרחי: היינו במקומות האלה.
משה מזרחי: מקימים לך עמותה לקידום המחול האוזבקי, אוספים כסף אז אתה מצפה לראות חוגי נוער שלומדים מחול אוזבקי, כינוסים ומתודות ואתה לא מוצא כלום.
משה מזרחי: אתה רואה רק שאנשים יושבים שם, עושים כינוס בבית מלון אבל לא באמת מתכנסים, חיים טוב, מקבלים משכורות, גומרים את העסק וחיים כך במשך שנים.
<איתן צחור: אמרתי לך, אלה דברים שכבר לא קיימים יותר.
משה מזרחי: אמרת לי את זה והרגעת אותי, אז אני אומר פה: חבר'ה, אתם על כל סעיף אומרים משהו שהוא הפוך למה שסיכמנו קודם.
משה מזרחי: לך על 10 מיליון, הסר דאגה מליבך, ובסדר, אתם רוצים למתג קרנות גדולות בעלות משמעות?
משה מזרחי: זה מימון פיננסי, לא פעילות חברתית.
משה מזרחי: כל הזמן אנחנו בורחים מזה.
משה מזרחי: לזה זה נועד.
משה מזרחי: לי גם לקח זמן להבין, לא מומחה לחברות, מומחה למוטציות של ימינו, אבל יש פה פיקוח, יש פה רגולציה, יש פה שקיפות.
משה מזרחי: אתה אומר שגם בדברים האחרים כבר התקדמו שם, אני מבסוט, אבל אי אפשר על כל דבר - - -
<איתן צחור: אבל יש בעיה, אני רוצה לומר לך - - -
משה מזרחי: אין לזה סוף.
משה מזרחי: אתה עכשיו מחזק אותי שצריך לחזור ל-10 מיליון, אמיתי אני אומר לך, נכון?
משה מזרחי: אתם מחזקים אותנו שצריך לחזור ל-10 מיליון מחדש.
דוד רותם: רבותי היקרים, אנחנו נפסיק את הדיון כאן.
דוד רותם: עד לישיבה הבאה אני מבקש שלשכת עורכי הדין, איתן צחור, אופיר כץ, יגישו בכתב את כל ההשגות שיש להם.
אופיר כץ: אני הגשתי.
דוד רותם: אתה שומע מה אמרתי?
דוד רותם: מעכשיו, אתה שמעת את מזרחי, את כל ההשגות שיש לך מכאן ועד הסוף כי בישיבה הבאה מי שלא יגיש השגות לא ידבר.
אופיר כץ: אני הגשתי, אדוני.
<איתן צחור: הגשנו.
משה מזרחי: הם הגישו.
משה מזרחי: אני לא בטוח שזה מה שהם אומרים פה, מההשגות.
<איתן צחור: אבל אנחנו מקבלים את ההצעה, זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר.
<איתן צחור: נשכלל את ההערות.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין את שלב הדיונים שבו אנחנו נמצאים.
דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלב שבישיבה הבאה אנחנו ממשיכים לקרוא עד הסוף, אף אחד לא מדבר כי אף אחד לא יגיש הרי ואז אנחנו מצביעים.
<אבי ליכט: עכשיו השאלה היא כזאת: האם אנחנו נחדש את הדיון על ה-5%, ה-200 וה-400, או שמבחינתך הדיון הסתיים פה?
משה מזרחי: סגרנו.
<אבי ליכט: זה מה שרציתי לדעת.
<איתן צחור: אני בכל זאת מבקש מכבוד היושב-ראש, אני מבקש לשקול זאת.
דוד רותם: אתה מבקש, בסדר, מזרחי לא מסכים.
<איתן צחור: לגבי הנושא של עמותות תחת חקירות שלך בעבר אתה צדקת, לשמחתי היום זה כבר אחרת, יש רגולציה שהיא כבר להפך, היא כבר הופכת את העמותות לדבר שהוא מוקצה מחמת מיאוס רק בגלל הסטיגמה שנוצרה.
משה מזרחי: כל אחד מתעורר בבוקר ומקים עמותה.
אופיר כץ: אפשר לבקש רשות להגיש מכתב על עסקים חברתיים?
דוד רותם: על כל מה שאתה רוצה.
אופיר כץ: לא, רק עסקים חברתיים.
דוד רותם: רק מי שלא יגיש שלא יבקש רשות דיבור.
אופיר כץ: רק עסקים חברתיים נשאר לי.
משה מזרחי: הכוונה מהסעיף שהוא אחרי ה-5%, אל תחזרו אחורה.
דוד רותם: שיגישו מה שהם רוצים.
דוד רותם: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, על סדר היום: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב-יפו.
<עידית קצבוי: בעקבות הדיון שהיה בפעם האחרונה כאן ביוני התבקשנו לקבוע הגבלת מרחק בנוגע לביטוי "בסמוך למקום מגוריו" ואני מתארת לעצמי שראיתם ששלחנו הודעה שלאחר התייעצות עם הגורמים הפנימיים נקבע מרחק של 100 מטרים.
דוד רותם: בין מתקן למתקן?
<עידית קצבוי: לא, בין דלת המגורים לבין המתקן.
דוד רותם: מישהו רוצה להעיר על זה?
<חגית ציוני: זה מרחק מאוד קטן.
<גיל ארויו: מרחק קטן, בשמחה הייתי מגדיל אותו ל-220, 250 מטרים.
<גיל ארויו: אני חושב ש-220-250 מטרים למתקן לפסולת למחזור של פסולת קלה - - -
דוד רותם: היא אבל גדולה.
<דורית ואג: אתה יודע מה זה ללכת עם העיתונים של שבת?
<גיל ארויו: בטח שאני יודע.
<דורית ואג: לי יש 20 מטר אז אני לא יכולה להתלונן.
<אפרת חקאק: אני יודעת שלמשרד המשפטים יש הערה על עצם הקביעה בחוק.
<שושי סומך: אנחנו מאוד בעד שהעיריות יציינו מה המרחק שהן הולכות לבצע והוועדה גם באמת תראה בכל עירייה מה נכון יותר, מה מתאים יותר.
<שושי סומך: אנחנו לא בטוחים שנכון לעגן את המטרים עצמם בצו, גם בגלל חשש מקטנוניות של: זה 101 מטר מדלת הבית שלי, וגם בגלל שזה קצת זר לנוף של הצווים.
דוד רותם: כן, אבל את יודעת, שושי, שבתיק פלילי במרחק של 100, אם נסעתי במהירות של 80 קמ"ש או 81 קמ"ש, משנה אם אני זוכיתי או הורשעתי, אז גם פה.
דוד רותם: נכון, יכול להיות שתהיה בזה קטנוניות של 101 אבל אנחנו צריכים להתחשב גם בתושבים שבסופו של דבר חלק מהם גם קשישים והם צריכים לסחוב את עיתוני יום שישי ואת בקבוקי ה"קוקה קולה" 200 מטר או יותר מ-200 מטר ואני לא רוצה להפיל אותם.
<שושי סומך: לכן נראה לנו חשוב שתהיה התחייבות לוועדה אבל אם היושב-ראש חושב שצריך לעגן את זה בחוק - - -
דוד רותם: התחייבויות לוועדה לא עוזרות לי, אחר כך בבתי משפט אני צריך לבוא להעיד מה היתה ההתחייבות לוועדה, שיהיה כתוב.
<אפרת חקאק: הוועדה גם צריכה להחליט איזו דרגת קנס היא מבקשת לקבוע.
דוד רותם: דיברנו על זה שזו תהיה דרגת קנס של כ-85 שקלים.
<גיל ארויו: בשביל 85 שקלים לתת מטרים?
<גיל ארויו: זה לא 85, לפי דעתי זה יותר.
<אפרת חקאק: הם ביקשו דרגת קנס ד' אם אני לא טועה.
<דורית ואג: כמה זה?
אורי מקלב: 245 ש"ח.
<אפרת חקאק: אין הרבה עיריות שכבר ביקשו את הסעיף הזה כעבירת קנס ויש מנעד בדרגות הקנס בין ז' ואפילו לג' בבאר שבע, שהם ביקשו את הסעיף הזה כנראה לפי המון שנים.
<שושי סומך: ובחבל מודיעין ג'.
דוד רותם: דרגת הקנס ז' מוצאת חן בעיני.
<עידית קצבוי: 85 שקלים זה לא סכום מרתיע.
<גיל ארויו: זה לא סכום שמישהו יתאמץ למחזר פסולת בארץ, אדוני היושב-ראש.
<גיל ארויו: אני חושב שזה לא סכום שמישהו יתאמץ בשבילו למחזר ולטפל בפסולת בארץ, יהיה פה זלזול בכל עולם הפסולת והפרדה בסכום כזה זעום, אנחנו רוצים לטפל בזה כמו שצריך.
דוד רותם: מי שחושב שדרגות הקנס יקבעו את רצונם של אנשים למחזר טועה בגדול.
<גיל ארויו: לא אבל זה אמור להרתיע.
<עידית קצבוי: אני חושבת שיש לזה גם ביטוי הצהרתי.
<אורית הלוי: אפשר אולי שננהל רגע את הדיון בצורה עקרונית גם לגבנו כי זה בעצם על אותו דבר?
<אורית הלוי: שלא יקבע פה משהו שאחרי זה - - -
דוד רותם: מי זה אתם?
<אורית הלוי: אנחנו בני שמעון.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, מה שיקבע אצלם יקבע גם אצלכם.
<אורית הלוי: אז בשביל זה אולי אנחנו יכולים גם לתת את עמדתנו?
<אורית הלוי: נמצאת אתנו פה חגית ציוני, היא אחראית על העניין המוניציפאלי במועצה והיא תוכל להסביר יותר על התחום.
<חגית ציוני: בניגוד לעיריית תל אביב אנחנו מועצה אזורית כפרית שפרוסה על פני 400,000 דונם.
<חגית ציוני: היישובים שלנו הם יישובים כפריים עם מרחקי הליכה בין בית לבית ו-100 מטר ליישובים כאלה, לבקש מאתנו פריסה כזאת של מכלי מחזור, זה לא יישומי בסדר גודל כזה.
אורי מקלב: על יד כל בית מכל.
<חגית ציוני: כן, משהו כזה.
<חגית ציוני: אני רוצה להגיד עוד כמה נקודות לתשומת לב.
<חגית ציוני: חוק המחזור קובע יעדים למחזור לרשות מקומית, אני מחויבת כבר לפני כמה שנים להגיע ל-25% מחזור, אלה לא אחוזים שאני יכולה להגיע אליהם אם אין לי כלים לגרום לתושבים שלי להשתתף במאמץ.
<חגית ציוני: חינוך והסברה טובים עד מקום מסוים, ממקום מסוים אני צריכה גם חוק.
<חגית ציוני: חוק העזר זה הכלי שלי גם לתת אמירות ולקבוע חוקים לתושבים שלי.
<חגית ציוני: אנחנו עומדים היום עם חוק האריזות על חתימה עם תאגיד ת.מ.י.ר שבו אנחנו פורסים מכלי מחזור.
<חגית ציוני: חוק האריזות גם מחייב אותנו להגיע להסדרי מחזור בהתאם לחוק ובחוק הזה תאגיד ת.
<חגית ציוני: מ.י.ר מממן או מחזיר לרשות המקומית בין מרכז מחזור אחד ליישוב לשלושה.
<חגית ציוני: אנחנו כרגע במשא ומתן מאוד לחוץ עם תאגיד ת.
<חגית ציוני: מ.י.ר על כמה מרכזי מחזור מותר לי לשים כדי שאני אוכל גם לקבל החזר כי העלות הזו לרשות מקומית היא מאוד מאוד כבדה, אז אני מבקשת שגם הדברים יילקחו בחשבון כשקובעים שהולכים על מרחק של 100 מטר.
דוד רותם: תוציאו מכרז, תגידו: על פי החוק זה מה שיש לי ואז ת.מ.י.ר ישימו את כל מה שאתם רוצים.
<חגית ציוני: לא, אדוני, ת.מ.י.ר לא במכרז, ת.מ.י.ר מאשרים לנו את המכרז.
<חגית ציוני: זה תאגיד שנקבע על ידי משרד להגנת הסביבה כגוף מוכר.
<חגית ציוני: אני קיבלתי מכתב אכיפה מהמשרד להגנת הסביבה שאני מחויבת לחתום עם גוף מוכר בטווח זמן מאוד מאוד קצר עכשיו ולכן אני קצת בין הפטיש לסדן, אני לא במקום של מיקוח כל כך, המיקוח שלי לא טוב.
<אורית הלוי: ובכל מקרה, מבחינתם מה שמשמעותי זה כמויות האשפה שהם יכולים לקחת למחזור ובמועצה שבה יש 8,000 תושבים בסך הכול כמויות הפסולת הן בהתאם.
אורי מקלב: מה אתם מציעים?
<חגית ציוני: אנחנו מציעים מרחקי הליכה למרכזי מחזור הרבה יותר גדולים מ-100 מטר, בהתאם ליכולת שלנו, בהתאם למה גם שת.מ.י.ר מממנים.
<חגית ציוני: זאת אומרת שהקביעה של מרחק ההליכה תהלום את שני החוקים האחרים שאני מחויבת לעמוד בהם.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלכן אנחנו נמצאים פה, לא לקבוע חוק אחד אחיד לכל הרשויות ולכל המועצות מכיוון שאנחנו מבינים לבד שיש הבדל בין עיר צפופה שהמרחק קרוב ובבני שמעון אפשר לנסוע עם הרכב ואפשר לחנות על-ידי כל פח מחזור, אין לי ספק שיכולים.
אורי מקלב: אמנם אתה העלית את הנושא של הקשישים אבל יש את הקלנועית שהם יכולים לנסוע.
דוד רותם: אנחנו נתחיל לממן קלנועיות?
אורי מקלב: הרי גם למכולת הוא צריך ללכת מרחק ולעוד מקומות, אז שם המקום בנוי למרחקים האלה ולכן אין לנו שפה אחת לכל החוקים.
אורי מקלב: במקומות האלה שיש מרחקים צריך לתת טווחים הרבה יותר גדולים אבל תביאו אתם הצעה למרחק ומה דרגת הקנס שאתם ביקשתם.
<אורית הלוי: אנחנו ביקשנו גם דרגת קנס ד' לסעיף הזה.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, כבר אישרתי למועצות אזוריות אחרות עם אותן טענות דרגה ז'.
<עידית קצבוי: אני יכולה להוסיף משהו לגבי דרגת הקנס?
אורי מקלב: ולגבי המיקום, המרחק, מה המשמעות?
<אפרת חקאק: בשפיר באמת הוועדה קיבלה את הטענה שלא לקבוע מרחק בכלל, בערבה תיכונה הוועדה קיבלה שצריך מרחק של 500 מטר.
<אורית הלוי: ובכפר שמריהו?
דוד רותם: עוד לא היה לי.
<אורית הלוי: היה.
<אפרת חקאק: כפר שמריהו גם בלי מרחק ודרגת קנס ד'.
<אורית הלוי: ולדעתי זה היה תוך התחייבות, מה שמשרד המשפטים הציע.
<אפרת חקאק: חבר הכנסת מיכאלי ניהל את הדיון והוא ביקש לראות את הפריסה.
אורי מקלב: מה זה בלי מרחק?
<אפרת חקאק: זה עדיין צריך להיות סמוך לבית אבל זה לשיקול דעת של הפקח.
<אפרת חקאק: חבר הכנסת מיכאלי בזמנו ביקש לראות את המפה של הפריסה והוא השתכנע שיש מספיק מכלים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים אבל איזה ביטוי לקרבה כי אם זה יבוא לבית משפט, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, בסופו של דבר יבוא אותו אזרח ויאמר: משהו לא סביר פה בעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו נקבע מטרים.
אורי מקלב: מטרים ממש?
אורי מקלב: מה עם ביטוי כללי כ"מרחק סביר"?
אורי מקלב: בכל מקום מרחק סביר הוא מרחק בהתאמה.
<דורית ואג: זה באמת תלוי אם זה עיר או יישוב כפרי.
אורי מקלב: בכפר שמריהו יכול להיות שגם אם יש מרחקים יותר גדולים – אני לא מכיר את כפר שמריהו, אין בעיה של מקום חניה בכל מקום, יכול להיות שגם שם יש בעיות של חניות ודברים כאלה.
אורי מקלב: אבל אני רק רוצה להבין כדי להשכיל, מה זה 25%?
אורי מקלב: מחייבים אתכם 25% מחזור ממה?
<חגית ציוני: החוק מחייב.
<גיל ארויו: חוק המחזור מחייב.
אורי מקלב: איך מודדים אותו?
<גיל ארויו: מסך האשפה.
<חגית ציוני: אנחנו מגישים כל שנה דוח מחזור למשרד להגנת הסביבה וגם ללמ"ס שבו אנחנו מפרטים את כמויות הפסולת המעורבת שלנו שהולכות להטמנה, את הזרמים הסחירים בקרב הפסולת שהולכים למחזור ואיזה מפעל ממחזר אותם ואמורים להראות שאנחנו מגיעים ליעד המסוים הזה עם אסמכתאות כמובן.
אורי מקלב: זה נפח או משקל?
<גיל ארויו: משקל.
<חגית ציוני: משקל.
<חגית ציוני: נפח היה לנו יותר קל.
אורי מקלב: מה סכום הקנס של דרגה ו', אדוני היושב-ראש?
<אפרת חקאק: 105.
<אפרת חקאק: ד' זה 245, ה' זה 165, ו' זה 105 ו-ז' זה 85.
אורי מקלב: אולי אנחנו נציע פשרה של ו', אדוני היושב-ראש, מעל 100?
דוד רותם: אני לא מבין, הרי אם אני לא אסכים אתך אתה תבקש רביזיה ואתה תחזיק אותי עכשיו שבועיים על החוק הזה, באמצע הלילה, ב-02:00 בבוקר.
אורי מקלב: ואז אנחנו נגרום לכך שהוועדה הזאת לא תדון ואנחנו נדון לא רק בדברים האלה, יהיו לנו הרבה יותר - - - בנושא הזה.
אורי מקלב: אני חושב שמה שאדוני אמר זה דבר חשוב, זה נכון גם, אני חושב שחניה במקום ללא כרטיס, חניה מסודרת – זה 100 שקלים?
<אורית הלוי: אנחנו רצינו בלי מרחק.
<דורית ואג: 100 שקלים.
אורי מקלב: מספיק דבר שהוא מאוד מאוד חשוב לרשויות המקומיות, שיש בזה גם היבט בסך הכול של חיסרון כספי, אנחנו חושבים ש-100 שקלים זה מספיק גורם התרעה כדי לא לחנות בכחול-לבן ללא כרטיס.
אורי מקלב: אנשים הרי לא חונים בלי כרטיס באופן מודע, באופן רגיל.
אורי מקלב: 100 שקלים זה בהחלט סכום מרתיע ואפשר תמיד לבוא ולשנות את זה פה במידה ובאמת הוכח שזה לא מספיק מרתיע.
אורי מקלב: אבל 245 שקלים על זה זה סכום שהוא מאוד מאוד גדול ואי אפשר להשתמש רק בגורם הקנס כגורם מרתיע, כגורם להרחיק אנשים, זה צריך להיות עוד כלי עזר.
אורי מקלב: אף אחד לא אוהב לשלם לא 50 שקלים וודאי ש-100 שקלים זה סכום מספיק גדול כשאתה מקבל קנס.
<דורית ואג: אני חושבת שאתה יכול לתת מה שאתה רוצה, פעם ב-200 שנה מישהו יקבל קנס על זה.
<דורית ואג: מי יאכוף את זה?
אורי מקלב: את תראי שהיעד והמכסות – אני כבר בא מהרשויות המקומיות וכבר ראיתי איך כשמכינים תקציב ויש בעיה לרשות עם תקציב לא מאוזן רוצים להגדיל את ההכנסות וחושבים: איך אנחנו מגדילים את ההכנסות?
אורי מקלב: ואז מוצאים יעדים: הגברת האכיפה בנושא חניה, הדבר הבא זה נושא מחזור.
<אורית הלוי: אצלנו זה לא.
<גיל ארויו: אתה רוצה להגיד שבעיריית ירושלים - - -
אורי מקלב: אני אומר את זה גם לפרוטוקול, בהחלט היו יעדים לאחראיים לכך.
אורי מקלב: אנחנו התרענו גם בזמנו אבל אנחנו גם יודעים שהמדדים שמודדים את הפקחים – אני לא אומר שהמשכורת שלהם תלויה במספר הקנסות שהם נותנים אבל פקח שחוזר בסוף היום ולא נתן מספיק קנסות אז הוא ימצא את עצמו מהר מאוד מחוץ למערכת.
אורי מקלב: הפקחים הם סטודנטים, הכניסות שלהם והיציאות שלהם קלות מאוד, לא קשורות לוועד העובדים ולא קשורים לתקנים וכך אתה רואה שהמדדים האלה ברורים וכך זה גם קורה בפועל.
אורי מקלב: אני לא ארחיב כאן את היריעה בנושא הזה, אני לא חושב שיש לנו מספיק אינדיקציות.