GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי גרוס: זה מה שאמרנו, אגב.
<לימור תוסייה-כהן: בדיוק, כי היא יכולה שכל שאר הנכסים שלה, כל שאר ה-90 מיליון, יהיו בכספים לא נזילים, אין שום בעיה עם זה.
אופיר כץ: אוקיי, אני אגדיר את זה יותר טוב.
אופיר כץ: כשיש לי - - -
<גלי גרוס: לא אמרנו שכל ההון חייב להיות נזיל.
<לימור תוסייה-כהן: 10 מיליון.
אופיר כץ: לא, אין לי 10 מיליון נזיל.
אופיר כץ: בקרן צמיתה אני לא יכול להשתמש בקרן עצמה, זה נזיל או לא נזיל?
אופיר כץ: אני יכול להשתמש רק בפירות שלה.
דוד רותם: אתם כרגע מנהלים דיון ביניכם, זה לא דיון לפרוטוקול.
<תמי סלע: חוץ מההגדרה של הון עצמי נזיל מישהו צריך פה עוד איזשהו שינוי, לגבי השאלה אם כל ההון העצמי צריך להיות נזיל או לא?
דוד רותם: אתה איש רציני, צריך אותך פה.
משה מזרחי: אני הולך לבדוק אם יש מישהו שיכול לגייס 10 מיליון שקל לצורך הקרן או לא, אם יש לזה היתכנות בכלל.
משה מזרחי: ירדנו כשלא היית פה, בזמן שישנת, ל-5 מיליון.
משה מזרחי: אני כבר חוזר.
אופיר כץ: אני בכל אופן רוצה שניה להסביר את הנושא של הנזיל.
אופיר כץ: תראו, כשאתה לוקח היום קרן צמיתה שיש לה 100 מיליון שקל מונחים בבנק, אני כבר לא מדבר על זה שקשה לעשות 5% מזה, זה כבר סיפור אחר, אז יש לי אבל רק 5 מיליון שקל פירות, רק הפירות הם נזילים, ה-100 מיליון שקל זה צמיתות, אסור לי לגעת בהם.
אופיר כץ: זה נזיל נקרא או לא נקרא נזיל?
<תמי סלע: ה-100 מיליון לא יהיה נזיל אם זה לא ניתן למימוש מידי.
אופיר כץ: אז אני לא נכנס בכלל לסף פה וזה קרן של 100 מיליון שקל.
אופיר כץ: יש פה איזו טעות בהגדרה של ההון הנזיל.
דוד רותם: אני אגיד לך משהו, לי יש הרגשה שכל החוק הזה הוא טעות.
דוד רותם: מי שרוצה לתרום כסף יתרום כסף, הוא לא צריך שתמתג אותו, הוא לא צריך שתעזור לו.
דוד רותם: אתה יודע, אנשים תרמו כסף כל השנים בלי מיתוגים.
<אבי ליכט: זאת הבעיה, שלא.
- עדות: אחוז התרומה הפרטית הוא מאוד נמוך בישראל ביחס לעולם המערבי, מאוד מאוד נמוך.
- עדות: יש קושי, הנושא של תרומה כספית פרטית בישראל הוא נושא שאינו מפותח מספיק בלשון המעטה, ויש צורך בחוק שיעודד את זה, יש צורך ברגולציה שתעודד נתינה של תרומה פרטית.
<חגי בר: כשמדברים עם תורמים גדולים רואים שהרבה פעמים הם רוצים לייצר לעצמם איזשהו סוג של גוף מתווך בינם לבין המטרות שלהן הם תורמים מכיוון שאולי הם לא רוצים להזדהות, אולי הם חוששים שעצם זיהויים עם תרומה יהפוך אותם לבעלי אינטרס לכאורה וכו', הם רוצים לתת את הכסף - - -
- עדות: בעיקר הם רוצים לעשות את זה אפקטיבי.
<חגי בר: נכון, הם רוצים לתת את הכסף לגוף מקצועי שיעשה את זה אפקטיבי וכיוצא בזה.
<חגי בר: הרגולציה של הקרנות – אני חושב שהמונח מיתוג פה הוא מונח מיותר, הוא מונח לא רלוונטי בכלל – אבל החשיבות של הרגולציה של גופים שנותנים כסף, כמו שאמרתי קודם, היא בהגדלת האמון שהגופים שנותנים את הכסף נותנים אותם למטרות הראויות כי המדינה כגוף מפקחת על האיסוף ועל החלוקה של הכסף.
<חגי בר: זה הדבר הכי בסיסי ואם אנחנו רוצים להגדיל את תרבות הנתינה בישראל כדאי להגדיל את מידת האמון שיש בגופים שמקבלים ונותנים כסף.
דוד רותם: באמצעות חוק אי אפשר להגדיל אמון.
<חגי בר: אני חולק עליך.
דוד רותם: אי אפשר להגדיל.
<אבי ליכט: זו העבודה שלך.
<אבי ליכט: אתה עושה חוקים בין השאר כדי להגדיל את אמון הציבור במוסדות מסוימים, לא?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני כל הזמן מנסה להגדיל את אמון הציבור בגופים המשפטיים ואני לא מצליח, אני נכשל לאורך כל הדרך.
- עדות: החשוב פה שאתה מייצר כלים שהם רלוונטיים והם שם, הם על השולחן.
- עדות: אתה לא עושה את זה באמצעות כל מיני דרכים כמו להקים קרן משפחתית שהיא בעצם חברה פרטית, או דרך עמותה, אתה קורא לילד בשמו.
- עדות: זו קרן שהמטרות שלה הן מטרות חברתיות: באים לתרום לחברה הישראלית, לייצר שינוי ולחולל השפעה.
<איתן צחור: לא חברתיות, ציבוריות.
<איתן צחור: "חברתיות" הורידו לנו.
אופיר כץ: לא מקימים פה תאגיד חדש, מבחינה תאגידית - - -
<תמי סלע: רק כדי להתקדם ננסה להבין אם יש דרך לתת מענה לנקודה הזו של קרנות צמיתות, אם בכלל אתם חושבים שיש צורך.
<תמי סלע: נשמע שזה פלח קיים ואולי חבל שבגלל ההגדרה של הון עצמי נזיל, שבעצם לא הכרחית כי הם לא אמורים לחלק את הכול, ימנע מהם.
<גלי גרוס: זה לא נובע מההגדרה בעיני, בעיני זה נובע ממינימום החלוקה והוצאות השונות, שאיך שאני מבינה את זה, לא יכולים להתמודד עם סיטואציה שלא נוגסים בקרן, כי הסיכוי להשיג תשואה של 5% בשנה פלוס הוצאות הניהול כדי להביא לכך שהפירות יעמדו בהוראות של מינימום החלוקה, פה הבעיה.
<גלי גרוס: לא בהגדרה של הון עצמי נזיל.
אופיר כץ: אז את מציעה שלא נעסיק קרנות צמיתות יותר?
אופיר כץ: משפחה שרוצה להנציח את שמה לאורך שנים?
<גלי גרוס: זה בסדר גמור, אל"ף, יש עוד כלים שהיא יכולה לעשות את זה בהם, ובי"ת, אם היא תצליח לייצר את התשואות האלה ולעמוד בכללי המינימום אז נפלא, אבל זאת לא היתה הכוונה.
<גלי גרוס: הכוונה היתה לייצר קרנות לטווח של 25-30 שנה לפי החישובים שלנו, בהנחה שבסופו של יום כל הכספים שנמצאים שם יגיעו למגזר השלישי בחלוקה מדי שנה.
<גלי גרוס: זו היתה התפיסה שלנו כשהכנו את החוק הזה.
<אורני פטרושקה: אני רוצה לשים את הכול במסגרת.
<אורני פטרושקה: אני חושב שמה שמיה אמרה כאן זה מאוד נכון, אנחנו במצב לא טוב מבחינת התרבות הפילנתרופית בישראל וזה איזשהו צעד ראשון בדרך.
<אורני פטרושקה: זאת אומרת, לעשות קרנות שהן בתפיסה פילנתרופית גדולה, הן יחסית קטנות, גם 10 מיליון שקל, שנתפס כסכום מאוד גדול, קטן במונחים של קרנות בינלאומיות, זה סכום מאוד קטן וזה קרן שתכלה את עצמה כך או אחרת.
<אורני פטרושקה: אני מסכים עם אופיר שיהיה צורך בוודאי בקרנות צמיתות, הן לא מקבלות פתרון בחוק הזה אבל אני חושב שזה לא מאוד דחוף.
<אורני פטרושקה: אני מסכים שמן הסתם יש צורך גם לחוקק איזשהו חוק משלים לדבר הזה שמטפל גם בקרנות צמיתות, בתקווה שהתרבות הפילנתרופית בישראל תתפתח למצב כזה שבאמת יהיה בזה צורך אמיתי.
<אורני פטרושקה: היום אני לא מזהה צורך אמיתי בשוק הפילנתרופי של אנשים שרוצים לשים 100 או 200 מיליון שקל בקרן צמיתה לצורכי פילנתרופיה, לצערי אני אומר את זה, אבל אני מקווה שזה יקרה.
<אורני פטרושקה: אני מקווה שזה יקרה ואני מסכים אתך שיש בזה צורך.
<אורני פטרושקה: החוק הזה פשוט לא מטפל בזה, צריך להבין את זה ולהשלים עם זה אבל זה לא פחות דחוף.
<ירון הרמן: השאלה אם אי אפשר לפתור את זה פשוט שיוסיפו פה חלופה נוסף להון עצמי נזיל: או קרן צמיתה בעל הון עצמי של 10 מיליון שקל?
<אורני פטרושקה: אני חושב שקרן צמיתה צריכה, אל"ף, סכום יותר גדול.
<ירון הרמן: יותר גדול, אני מסכים.
<אורני פטרושקה: בי"ת, אחוז חלוקה יותר קטן.
<אורני פטרושקה: גימ"ל, אולי לרדת עד 70%-80% ולעלות חזרה.
<אורני פטרושקה: זו חיה אחרת קצת, זה לא מה שכתוב כאן, זה דורש משהו שונה.
<אבי ליכט: יש לי הצעה לגבי קרן צמיתה.
<אבי ליכט: החוק היום לא בנוי לקרן צמיתה, הוא בנוי, במונחים ישראליים זה כמעט נצח, 30 שנה.
<אבי ליכט: גם את הגז שאנחנו שומרים, אנחנו שומרים ל-29 שנה, ולכן 29 שנה זו תקופה מאוד מאוד ארוכה.
<אבי ליכט: להתחיל עכשיו להתווכח אם צריך קרן צמיתה או לא כשאנחנו מדברים על קרן משפחתית שהיא בהגדרה לא צמיתה זה נראה לי מוקד לא נכון.
<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על זה ואם יש לנו הצעה איך לעשות קרן צמיתה אנחנו נבוא בדיון הבא ונציע לכם אבל בואו נשחק עם הכלים שבאנו הנה היום, שנקודת המוצא היא שזה לא צמית אלא לטווח מאוד ארוך.
<אבי ליכט: האם הצעתי מקובלת על כבוד היושב-ראש?
<תמי סלע: את ההגדרה של הון עצמי נזיל אנחנו נכניס.
<תמי סלע: עכשיו עוד שאלות קצת יותר קטנות לגבי הסעיף הזה: כרגע בעצם ה-5 מיליון, בנוסח המתוקן, מתייחס למועד הגשת הבקשה, השאלה אם זה לא נכון שזה יתייחס למועד ההכרה בה כי יכולים להיות כמה חודשים, חצי שנה אולי.
<תמי סלע: מה שחשוב זה שכשמכירים בה שיהיה לה את ההון הזה, אולי בינתיים היא נערכת, מגייסת, מתארגנת?
<תמי סלע: זו שאלה אחת.
<תמי סלע: העניין השני הוא לגבי מניין התורמים, כשמדברים על מועד רישומה, הרי הרישום הוא רישום עוד כחברה לתועלת הציבור ואנחנו מדברים על ההכרה בה כקרן משפחתית, זה מה שרלוונטי.
<גלי גרוס: אני אתחיל מהנקודה השנייה ואחר כך נעבור לנקודה הראשונה.
<גלי גרוס: הרי לא יכול להיות שבתור חברה לתועלת הציבור היא קיבלה תרומות מ-15 תורמים - - -
אופיר כץ: למה לא?
<גלי גרוס: כי תנאי סף של הקרן הזאת לאורך כל חייה, גם לפני הלידה שלה כקרן וגם ממועד הקרן ועד מותה, אומרים לה: בסך הכול לא יותר מ-10 תורמים.
<גלי גרוס: ולכן לא יכול להיות שכבר היא עברה את הסף של ה-10 תורמים ביום הגשת הבקשה.
<גלי גרוס: פה זה דווקא בא הפוך.
<תמי סלע: לגבי מספר התורמים?
<גלי גרוס: לגבי מספר התורמים כי לאורך כל חייה, מיום ההתאגדות שלה, עוד לפני שהיא הוכרה כקרן, ועד יום הפירוק שלה לא יכולים להיות לה יותר מ-10 תורמים, אז זה ברור שגם במועד הגשת הבקשה, מועד ההכרה לצורך העניין, זה לא משנה, היא לא יכולה כבר במועד הזה לעבור את הרף המקסימלי של כמות התורמים.
<גלי גרוס: לגבי השאלה השנייה, הכוונה היא לא שייקח הרבה מאוד זמן – אני לא יודעת בדיוק להגיד כמה –בין מועד הגשת הבקשה ובין מועד ההכרה.
<גלי גרוס: זו דווקא בעיני נקודה שהיא פחות מטרידה.
<גלי גרוס: המודל היה שיש לנו חברה לתועלת הציבור קודם כל, שהולכת ומגייסת כספים, מגיעה לרשם ההקדשות עם "איקס" כספים ואז הוא מכיר בה בהתקיים התנאים והיא ממשיכה את דרכה כקרן לתועלת הציבור.
<גלי גרוס: אני חושבת שאפשר כן לחשוב על מצב שבו היא גייסה אולי פחות מ-10 מיליון אבל כן יש לה התחייבות מתורמים, התחייבות שרשם ההקדשות מצליח להשתכנע שהיא התחייבות ממשית שתתקיים, שביום שהיא תוכר והיא תקבל את ההכרה הזאת מהמדינה ואת ההסדרה המיוחדת, הוא יעביר את היתרה.
<גלי גרוס: אז לכן אני חושבת שדווקא לא מהכיוון כל כך שהערת את ההערה אלא יותר מהכיוון של הפרקטיקה, שצריך לאפשר כן את היכולת הזאת לבוא עם התחייבויות של תורמים שיתממשו מיום ההכרה ואילך, שכן יש מקום לשנות את זה למועד ההכרה.
<ירון הרמן: ההגדרה של הון עצמי נזיל היא כספים או ניירות ערך?
<תמי סלע: כן, שניתנים למימוש מידי.
<איתן צחור: הייתי אומר קצר, לא מידי.
<תמי סלע: "קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור 345לו.
<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות; (2) ממועד רישומה התקיימו בה התנאים שנקבעו בסעיף 345לח(ג).
<תמי סלע: " שזה אומר שמספר התורמים לא יעלה על 20 בכל שנת כספים והיא לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מ-20,000 שקלים חדשים כל תורם.
<תמי סלע: שאלת ההון העצמי, יכול להיות שכאן זה כן סכום שהוא הגיוני לעומת קרן משפחתית.
<תמי סלע: היו הערות שקיבלנו, אני לא יודעת אם מישהו רוצה להשמיע אותן לגבי הסכומים, מספר התורמים והיקף התרומה.
<איתן צחור: אין למעשה הבדל בין הקרן המשפחתית לקרן הזאת מהבחינה הזאת לגובה הסכום, כי גם לא בין בני משפחה וארגנו מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, אני חושב שזה עדיין סביר וקביל להקים קרן מהסוג הזה ולכן אין סיבה להפליה הזאת.
<אבי ליכט: אין לנו התנגדות לרדת פה גם ל-5.
<תמי סלע: ולפי מה נקבע הסכום של 20,000 שקלים כמינימום תרומה?
<גלי גרוס: זה סכום היום שיש חובת גילוי של זהותו של התורם בחוק העמותות.
<גלי גרוס: נצמדנו פחות או יותר למונחים קיימים של מה שנתפס כאיזשהו סכום משמעותי שצריך לגלות את הזהות של התורם.
<איתן צחור: אין תרומות בעילום שם בסכומים האלה.
<תמי סלע: "קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור 345לז.
<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו בה כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה, יש לה הון עצמי נזיל של חמישה מיליון שקלים חדשים לפחות; (32) אין אדם אחד שמחזיק בשליטה בה, לרבות מכוח הסכם עם החברה.
<תמי סלע: " שליטה בחוק החברות, בחוק ניירות ערך מוגדרת: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד;".
<תמי סלע: בהקשר הזה אני שאלתי בזמנו, בדיונים שהיו לנו קודם, בכל זאת איזו סנקציה בעצם יש או דרך לפקח על זה שמישהו כן רכש שליטה בקרן כזו?
<תמי סלע: כי חלק מהפיקוח עליה והכללים שחלים עליה מבוססים על זה שאין בעצם אדם שהוא בעל שליטה.
<לימור תוסייה-כהן: התשובה שלנו היא למעשה שיש שני כלים מרכזיים: אחד, שלילת הכרה של קרן בניהול ציבורי, וכלי נוסף, שהוא חמור יותר והוא למעשה החמור ביותר שקיים ברשות התאגידים, הוא עילת פירוק.
<לימור תוסייה-כהן: ברגע שתאגיד לא עומד בהוראות החוק אז למעשה זה מהווה עילת פירוק.
<לימור תוסייה-כהן: ההנחה היא, ובפרקטיקה זה קורה הרבה, שאגב בקשת עילת פירוק מגיעים לאיזשהו מתווה הבראה שמאפשר את - - -
אופיר כץ: תיקון ליקויים, הבראה זה משהו אחר.
<לימור תוסייה-כהן: לא רצינו לנקוט פה כלים אחרים, לא רצינו להיכנס למנגנונים מורכבים של קביעה ששימוש באמצעי השליטה לא יחשב, כמו למשל, אם הוא מינה דירקטור אז המינוי דירקטור לא יחשב וכדו', רצינו מנגנון יותר פשוט.
<לימור תוסייה-כהן: אלה הכלים שקיימים כרגע.
<תמי סלע: יש הערה שקיבלנו לגבי קרן שלא מופיעה פה כחלק מסיווג נוסף, קרן שהיא בשליטה של גוף ציבורי.
<תמי סלע: יש קרנות כאלה, נגיד של האפוטרופוס הכללי, המוסד לביטוח לאומי.
<אבי ליכט: לא התכוונו לזה.
<אבי ליכט: יש כלים תאגידים אחרים של המדינה, הרעיון הוא פה לעודד פילנתרופיה פרטית ולא פילנתרופיה של המדינה.
<אבי ליכט: אם אפוטרופוס רוצה לתת כסף החוק הזה לא נועד בשבילו.
דוד רותם: זה לא חוק שנועד לכך שהמדינה תיתן משהו.
<אבי ליכט: בדיוק.
<תמי סלע: לא, זה גם קרנות שלפעמים מאוגדים כהקדשות.
<לימור תוסייה-כהן: גם היא יכולה להיכנס להגדרה של ניהול משפחתי או ניהול פרטי, קרן בניהול ציבורי.
<לימור תוסייה-כהן: האפ"כ, גם אם הוא יקים קרן כזו, הוא לא אמור לפנות ולגייס מהציבור.
<לימור תוסייה-כהן: הקרן הספציפי הזו היא הכי לא לשימוש - - -
<תמי סלע: אבל מבחינת שקיפות, מינימום חלוקה, דברים כאלה יכולים להיות מועילים.
<לימור תוסייה-כהן: גם בקרן בניהול פרטי יש את אותם מנגנוני שקיפות ורגולציה.
<אבי ליכט: לא חשבנו, זה לא היעד שלנו, תמי.
<תמי סלע: לא, זה לא, בסדר.
<תמי סלע: "קבלת תרומות 345לח.
<תמי סלע: (א) קיבלה קרן לתועלת הציבור תרומה בשווה כסף (בסעיף זה – נכס), יחולו עליה ההוראות האלה: (1) הקרן תמכור את הנכס בתוך שנתיים מתום שנת הכספים שבה התקבל הנכס (בסעיף זה – התקופה הראשונה); (2) דירקטוריון הקרן רשאי להחליט על הארכת התקופה הראשונה, בתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים (בסעיף זה – התקופה הנוספת), אם שוכנע כי המכירה במהלך התקופה הראשונה תפגע משמעותית בתמורה שתתקבל ממכירת הנכס; הנימוקים להחלטה יפורטו בפרוטוקול הדיון; (3) במהלך התקופה הראשונה לא ייחשב הנכס בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1); (4) החליט הדירקטוריון על הארכת התקופה כאמור בפסקה (2), יבקש מגורם מוסמך לשום את שווי השוק של הנכס, ובתקופה הנוספת יראו את ערך הנכס ככפל סכום השומה האמורה, לצורך חישוב שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1); לעניין זה, "גורם מוסמך" – מי שמתקיימים לגביו כל אלה, לפי העניין: (א) הדירקטוריון מצא כי יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס; (ב) לעניין נכס שאינו נכס מקרקעין – מתקיימים לגביו תנאי כשירות שקבע השר דרך כלל או לסוגים של נכסים, ככל שקבע; (ג) לעניין נכס מקרקעין – הוא שמאי מקרקעין הרשום; (5) הנכס לא ייחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345מד;" – סעיפים שקשורים למינימום החלוקה ולהוצאות ניהול, אחר כך נפרט.
<תמי סלע: "(6) קרן לתועלת הציבור רשאית, במהלך התקופה הראשונה או התקופה הנוספת, להעביר את הנכס בלא תמורה לגוף שאותו היא רשאית לממן בהתאם למטרותיה; העברת הנכס כאמור לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת; (7) לעניין סעיף קטן זה, יראו נכסים שהיו בידי חברה לתועלת הציבור לפני שהוכרה לראשונה כקרן לתועלת הציבור כתרומות בשווה כסף כאמור בסעיף קטן זה, שנתרמו לקרן במועד ההכרה האמור, והוראות סעיף קטן זה יחולו לגביהם ממועד ההכרה ואילך.
<תמי סלע: " יש סעיף שנוסף לגבי נכסים לשימוש עצמי: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על נכס הנדרש לקרן לשם קידום מטרותיה ושהיא עושה בו שימוש כאמור; ואולם, שוויו של נכס כאמור יילקח בחשבון לשם חישוב שווי נכסיה של הקרן.
<תמי סלע: הסעיפים האחרים בעצם לא נוגעים לנושא של תרומות בשווה כסף אז אולי אחר כך נקרא.
<תמי סלע: סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) זה נושאים אחרים שקשורים לתרומות אבל אולי קודם נדון בנושא של תרומות בשווה כסף שזה נושא בפני עצמו.
<תמי סלע: אגב, מבחינת ניסוח אני מציעה להפריד, לעשות סעיף לגבי התרומות בשווה כסף וכל הנושאים האחרים בנפרד.
<לימור תוסייה-כהן: התפיסה שלנו היתה שקרן כזו צריכה להתרכז בהיבטים המימוניים ואנחנו לא רצינו שהיא תתחיל לנהל נכסים, בעיקר לא נכסי נדל"ן, זה ניהול שמצריך הוצאות ורצינו להימנע מכל המתווה הזה.
<לימור תוסייה-כהן: בראיה שלנו הקרן הזו אמורה לנהל כספים ולחלק כספים.
<לימור תוסייה-כהן: רצינו שהפעילות השוטפת שלה תהיה פשוטה ככל הניתן.
<לימור תוסייה-כהן: יחד עם זאת, לא רצינו למנוע מצבים שבהם מישהו רוצה לתרום נכס נדל"ן או נכס אחר כלשהו לקרן ואנחנו אומרים לו לא.
<לימור תוסייה-כהן: לכן אפשרנו לקרן לקבל תרומה בשווה כסף, בנכס ככל שיהיה, אבל קבענו הוראות מסוימות: במהלך השנתיים הראשונות אנחנו אומרים ששווי הנכס הזה לא בא במניין שווי הנכסים של הקרן לצורך החלוקה השנתית שלה.
<לימור תוסייה-כהן: היא יכולה במהלך השנתיים האלה לפעול, לחשוב איך היא מממשת אותו כי זה מה שלטעמנו היא אמורה לעשות עם תרומות שהיא מקבלת בשווה כסף.
<לימור תוסייה-כהן: אבל אם תוך שנתיים הם לא מימשו את הנכס והם חושבים שמימוש יפגע בתמורה שהם יכולים לקבל בגלל שהוא מימוש בתנאי לחץ אנחנו מאפשרים לדירקטוריון לקבל החלטה על דחיית המימוש אבל אנחנו אומרים שבתקופה הזו, בתקופה הנוספת, אנחנו כן מתחשבים בשווי אותו הנכס לצורך חישוב שווי הנכסים של הקרן ואתם כן צריכים לתרום את שיעור התרומה גם בהתחשב בשווי אותו הנכס.
<לימור תוסייה-כהן: זה בגדול המתווה.
<לימור תוסייה-כהן: יש פה הסדר לגבי איך אנחנו בעצם קובעים את שוויו של אותו הנכס שהתקבל כתרומה במהלך השנתיים הנוספות של דחיית המימוש.
<לימור תוסייה-כהן: סעיף (5) קובע ששוויו של הנכס לא יחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין הוצאות התקורה והניהול שלמעשה הקרן יכולה להשתמש בהם.
<לימור תוסייה-כהן: כמובן שהקרן יכולה להעביר את אותו הנכס שהיא קיבלה כתרומה לגוף שבו היא רשאית לתמוך.
אופיר כץ: למה לא מחשיבים לה את זה בתור חלק מהתרומה שלה?
<לימור תוסייה-כהן: למה?
אופיר כץ: אם היא מקבלת תרומה בשווה כסף והיא נותנת את התרומה הזו למישהו אחר אז למה לא מחשבים לה את זה?
אופיר כץ: היא צריכה לנהל את זה, היא צריכה לקחת דמי ניהול מזה, למה לא מחשבים את זה?
<לימור תוסייה-כהן: לא, היא מעבירה לו את הנכס עצמו, היא לא מאפשרת לו - - -
אופיר כץ: כן, את הנכס.
<חגי בר: מה ההבדל בין זה לבין כסף, היא נותנת את הכסף?
אופיר כץ: מה הבדל?
אופיר כץ: עשיתם בדיוק הפוך.
אופיר כץ: דווקא בסוף את הסעיף שהכנסתם, אולי בגלל ההערה שלי, שנכס שהיא מקבלת לעצמה אתם כן לוקחים בחשבון בנכסים, זה בדיוק הפוך, את זה לא צריך לקחת בחשבון.
אופיר כץ: אם הקרן קיבלה נכס, שיהיה לה בניין לנהל את העסקים שלה, אז את הבניין הזה לא צריך לקחת בחשבון בתור מה שהיא צריכה לחלק, אבל אם קיבלה נכס בשביל לתת אותו, אותו צריכים לקחת בחשבון.
<חגי בר: חוץ מזה הסיפור עוד יותר מורכב מכיוון שההבחנה שאתם רוצים להיצמד אליה שקרנות נותנות כסף וארגונים רק מקבלים כסף היא לא הבחנה שתופסת לגבי הקטע.
<חגי בר: הרבה פעמים קרנות רוצות ליזום כל מיני פרויקטים ביחד עם ארגונים שהם שותפים שלהם ויש סינרגיה בין הארגון לקרן – יש הרבה דוגמאות לזה היום בישראל – ואז נוצר מצב מצחיק שהקרן מצליחה לגייס בניין מסוים שבו היא עושה כנסים, שבו היא מזמינה לסדנאות, להכשרות, הרבה ארגונים יכולים להיות מוזמנים, אפשר להפיק הרבה מאוד תועלת "חברתית" מהנכס והגוף לא יכול לשמור את הנכס.
<חגי בר: הוא צריך תוך שנתיים איכשהו למכור אותו או להוכיח מחדש כל שנתיים שהוא באמת עושה פעילות בנכס וכו'.
<לימור תוסייה-כהן: ככלל הקרן לא מקיימת פעילות, הקרן היא קרן מימונית.
<חגי בר: אז זה לא תופס כל כך לגבי המציאות, זה לא תופס לגבי המציאות.
<אורני פטרושקה: היא עמותה, אם היא מקיימת פעילות שתהיה עמותה, לא במקום עמותה, בנוסף.
<חגי בר: אבל במציאות הקיימת – עזוב ישראל, אנחנו פרובינציה – אם תסתכל על הקרנות בארצות הברית לקרנות יש גם בין השאר פעילויות.
<חגי בר: הקרן היא לא איזשהו קרן ניטרליית שאין לה איזושהי השקפה, שאין לה איזשהם כלים אפקטיביים להגשים את המטרות שלה.
<חגי בר: בגדול הקרנות המקצועיות מקיימות באמת פעילויות מסוגים שונים.
אופיר כץ: ודאי קרנות שהן לא צמיתות, צמיתות זה סיפור אחר, אתה צודק.
<תמי סלע: כן יש פה אפשרות לפעילות שהיא מוגדרת ליווי ופיקוח על הפרויקטים שהיא מממנת.
אופיר כץ: למשל.
<חגי בר: באמצעות החקיקה משתמשים במילים כלליות החל מ"ליווי ופיקוח" וכלה ב"תועלת הציבור", שהמשמעויות שלהן נתונות לפרשנות אינסופית ויש להן הרבה מאוד בעיות, כי מה זה "ליווי ופיקוח"?
<חגי בר: איפה נגמר הליווי והפיקוח?
<חגי בר: איפה הוא מתחיל?
אופיר כץ: מה זה ליווי?
אופיר כץ: כשאני שולח מנטור ללוות עם הכסף שלי, זה ליווי או זה לא ליווי?
<לימור תוסייה-כהן: כתבנו במפורש שזה במסגרת המימון.
אופיר כץ: השאלה אם זה ליווי או לא ליווי אצלכם.
אופיר כץ: אני נתתי למישהו תרומה ואני שלחתי מנטור שילווה אותו בהליך הזה.
<חגי בר: מנטור מעולם העסקים, כן, יש כאלה.
<תמי סלע: השאלה מהי העמדה, לא הבנתי מהי.
<תמי סלע: העמדה היא שלא צריכה להיות שום מגבלה על הנושא של תרומות בנכסים?
<תמי סלע: כי הרי בכל זאת מדובר על קרן שעוסקת במימון אז באמת רוב הנכסים שלה אמורים להיות כספים, אבל מה העמדה לגבי זה?
אופיר כץ: יש שני דברים: אחד, אמרתי, עמדתי היא שנכס שהיא קיבלה לשימושה עצמה וזו לא לתרומה אז את זה צריכים כמו שהוספתם, רק שזה לא צריך להיכלל בשווי שלה כי היא לא יכולה לחלק את זה.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא רוצים שהקרן תאמר לתורם: אל תביא לי כסף, תקנה לי מכונית, אל תביא לי כסף, תקנה לי מחשבים.
<לימור תוסייה-כהן: הקרן אמורה - - -
משה מזרחי: אבל יש בזה שכל משום שנניח שאין לה מבנה שקיבלה כתרומה והיא צריכה הרי לשבת באיזשהו מקום, מה היא תעשה?
משה מזרחי: היא לא תשתמש בכספי הקרן כדי לקחת משרדים?
אופיר כץ: ודאי, יהיו הוצאות.
<לימור תוסייה-כהן: זה בדיוק מה שאמרתי.
משה מזרחי: זה מסביר לך למה הם הכניסו את זה, זה נורא פשוט.
משה מזרחי: במקום שהיא תוציא מכספי הקרן כדי לרכוש מקום או לשכור אותו כדי לקיים את הפעילות הנדרשת שלה אז הם אומרים: אם קיבלת את זה כמתנה הרי ממילא זו הוצאה שהיית מוציא מכספי הקרן, אז את זה אנחנו מחריגים, עניין הנכס, ורואים אותו כחלק מההוצאות של החברה.
משה מזרחי: יש בזה שכל, יש בזה היגיון.
משה מזרחי: לכן, דווקא כשאתה מקבל את זה זה הרי בא על חשבון דמי הניהול, נקרא לזה כך.
משה מזרחי: הרי בשביל שהקרן תנהל את עצמה היא צריכה משרדים, היא צריכה מקום לשבת בו, מאיפה היא תיקח את זה?
<חגי בר: אבל את זה יש לה בדרך כלל לפני שהיא מקבלת.
משה מזרחי: אני שואל אתכם שאלה פשוטה: מאיפה הקרן תיקח כסף כדי לשכור את המשרדים שבהם היא תנהל את ענייניה?
משה מזרחי: מניין?
<חגי בר: זה חלק הוצאות הניהול שלה שקבועות בחוק הזה.
משה מזרחי: והוצאות הניהול מאיפה באות?
<חגי בר: מהכסף של הקרן.
משה מזרחי: בראוו עליך, נו אז מה?
משה מזרחי: מסתכלים במאגר.
משה מזרחי: אני רק אומר שאני מבין את ההיגיון שזה נחשב כחלק מהסכום, בוודאי.
<תמי סלע: יכול להיות שאם לוקחים בחשבון ערך מלא של נכס נדל"ן למשל שהקרן משתמשת בו ומזה גוזרים את שיעור החלוקה אז הפרופורציות קצת מעוותות.
משה מזרחי: יש בזה שכל, כן.
<גלי גרוס: היא יכולה לקבל בניין שלם והבניין הוא חלק משווי הנכסים שלה ובפועל היא משתמשת בחלק מהמשרדים ומשכירה חלק אחר מהמשרדים.
<חגי בר: אם הבנתי המוטיבציה היא הרי שהקרן לא תהפוך להיות איזשהו גוף שצובר נכסים ועסוק בלנהל אותם.
<לימור תוסייה-כהן: גם.
<חגי בר: אז את זה אפשר לבדוק בצורה אחרת.
אופיר כץ: כתוב "שימוש עצמי" – מה קורה אם הוא נותן לך נכס בתור תרומה, אתה אומר: רגע, עכשיו גם תחלק אותו?
אופיר כץ: זה מה שאתה אומר בעצם.
משה מזרחי: לא, מה פתאום.
<תמי סלע: לכלול את זה בשווי הנכסים?
<אבי ליכט: לא, זה בסדר.
<תמי סלע: זה לא יחייב אותם לחלק יותר ממה שבאמת הם יכולים?
אופיר כץ: את השווי של הנכס שאני הגדרתי?
<תמי סלע: לא, כשלוקחים שווי של נכס כזה, למשל נדל"ני, יש בזה בעיה.
<אבי ליכט: תראו, בואו רגע ננסה למקד את המחלוקות כדי להתקדם.
משה מזרחי: אני לא חושב שיש מחלוקת.
<תמי סלע: שתי נקודות: אחת זה האם נכס שהיא קיבלה כתרומה והיא תורמת אותו לגוף, מגזר שלישי, האם אפשר להחשיב את זה כחלק מהחלוקה?
<תמי סלע: זאת נקודה אחת.
<אבי ליכט: אני אגיד לך תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.
<אבי ליכט: מלכתחילה אנחנו חשבנו שזה לא נכון כדי לא להפוך אותם לסוחרי נדל"ן, אבל אם עולה צורך בעניין הזה אנחנו מוכנים להתפשר ואם היא קיבלה דירה ותורמת אותה נסתכל על זה כחלק.
<תמי סלע: יש הרי מגבלות אחרות שמונעות ממנה להפוך לסוחרת נדל"ן.
<אבי ליכט: דבר שני, אנחנו בכל זאת מבקשים לשמור על איזושהי הבחנה ואנחנו לא רוצים לטשטש את ההבחנה בין קרן לבין עמותה שעושה עוד פעילויות.
<אבי ליכט: בגדול הרעיון הוא לשמר את הקרן כמשהו שמצד אחד נכנס קרן ומצד שני יוצא כסף חכם, זה הסיפור, ופה אנחנו לא נסכים לוותר על כך שנתחיל לעשות את העמותות האלה למשהו מעורבב.
<אבי ליכט: אם הם רוצים להיות מעורבבים אז לא לזה התכוונו, שיקימו עמותה ויעשו פעילות מעורבת.
<אבי ליכט: על זה אנחנו לא נתפשר, זה הכול.
משה מזרחי: אני מסכים אתכם.
<תמי סלע: אז ההוראה לעניין לכלול את זה כחלק מהחלוקה?
<אבי ליכט: זה לא אכפת לנו.
<תמי סלע: אז זה גם תמריץ שבמקום לתת את הנכס עכשיו היא צריכה להתעסק בלמכור אותו.
<אבי ליכט: בסדר אז הסכמנו, הסכמנו.
<אבי ליכט: גמרנו.
אופיר כץ: מה לגבי (א1)?
אופיר כץ: מה זה (א1)?
אופיר כץ: הנושא הזה שאתם לוקחים בחשבון את הנכס לשימוש עצמי.
אופיר כץ: קיבלתי בניין, אתה אומר לי שאתה לוקח את זה בחשבון לצורך החלוקה של הכסף.
<גלי גרוס: גם אם קיבלת כסף אתה יכול להשתמש בחלק מהכסף הזה לשכר דירה.
<גלי גרוס: אז קיבלת בניין, אתה צריך לנצל אותו באופן חכם, להשתמש בחלקים - - -
אופיר כץ: ואם התורם יגיד: אני לא מסכים שיחלקו את זה, אז מה תעשו?
<גלי גרוס: לא צריך את הבניין עצמו – הבניין עצמו נחשב כחלק מהשווי של הנכסים באותה מידה שהקרן היתה מקבלת כסף.
<גלי גרוס: אם היא היתה מקבלת כסף והיא היתה משתמשת בו לצורך שכר דירה זה גם היה נחשב חלק משווי הנכסים שלה, נכון?
<תמי סלע: עוד שאלה אחת שלא עלתה, לגבי השמאים למיניהם בהקשר הזה.
<תמי סלע: השאלה אם כבר מתייחסים למומחיות ולתנאים שיקבעו אולי בתקנות לגבי תנאי כשירות, האם לא חשוב להזכיר את נושא ניגוד העניינים בגלל שבאמת יש אינטרס פה מאוד מובהק לגבי ההערכה.
<אבי ליכט: תמי, מצד שני, אם אנחנו מאמינים בדירקטוריון אז ההנחה היא שדירקטוריון ייקח מומחה שאין לו ניגוד עניינים, להתחיל לכתוב דווקא את ניגוד העניינים – יש עוד הרבה פרמטרים, אפשר לומר שהמומחה הוא מומחה טוב ושהוא מאוד נחמד וכו'.
<תמי סלע: כתבתם: "יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס".
<אבי ליכט: ההנחה היא שהוא לא יהיה בניגוד.
<אבי ליכט: אפשר לכתוב הרבה דברים.
<תמי סלע: למה זאת ההנחה?
<תמי סלע: דווקא התמריצים - - -
דוד רותם: בואי נמשיך.
<תמי סלע: סעיף (ב) "מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור לא יעלה על עשרה; במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן.
<תמי סלע: " את זה אני מציעה להכניס בסעיף של הקרן המשפחתית, כל אחד לפי הסעיף שלו.
<תמי סלע: " (ג) קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מעשרים אלף שקלים חדשים, ומספר התורמים לקרן לא יעלה על עשרים בכל שנת כספים.