GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אברהם דיסקין: אני יכול להגיד, למשל, אחת המדינות שיש בה בחירות יחסיות, ויש לה את אחוז החסימה הכי גבוה היא גרמניה המערבית – 5%, וכמובן הדבר הזה התרחש שם.
<אברהם דיסקין: זה לא איזה דבר דמיוני שאני מציע לצורך העניין.
<אברהם דיסקין: 5% האלה, בסוף שנות ה-60' הכריעו, ובאמת שינו את ההיסטוריה הפוליטית של גרמניה.
<אברהם דיסקין: עכשיו, יכול להיות שהיה טעם להעלות את אחוז החסימה אם העלאת אחוז החסימה הייתה מביאה למפלגת רוב.
<אברהם דיסקין: זאת לא הקונסטלציה הישראלית, זאת הקונסטלציה התורכית, ואנחנו רואים את התוצאות, לא בטוח שכולם מבסוטים.
<אברהם דיסקין: אבל העלאת אחוז החסימה שמעלה, שנותנת סיכוי למפלגה הגדולה לרוב בכנסת בלי שיש רוב בציבור, זה שיקול שאני יכול להבין מבחינה טכנית.
<אברהם דיסקין: זאת לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
<אברהם דיסקין: ולא תמצאו דוגמאות הפוכות לדוגמה שאני נותן.
<אברהם דיסקין: לכן, העניין הזה של העלאת אחוז החסימה הוא מקח טעות, הוא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות.
<אברהם דיסקין: מבחינת המפלגות הגדולות הוא טעות.
<אברהם דיסקין: ולכן להגיד: אני אמרתי ועכשיו אני אדבוק בזה, ונעשה, ב-92' נקבל את החוק, וב-96' נפעיל אותו, וגם נזהיר שאריק שרון יהפוך לדיקטטור, ובסוף אריק שרון במארס 2001 יבטל את החוק הזה – אפשר לראות את הנולד.
<אברהם דיסקין: וזה שהבטחנו משהו הוא לא אומר שום דבר.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אני אגיד: אפשר להעלות, מבחינתי, אין בעיה.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אם מעלים את אחוז החסימה וגם אם לא מעלים את אחוז החסימה, יש תיקון בעניין אחוז החסימה שלפי דעתי הוא תיקון חובה, וזה תיקון שנוגע להסכמי העודפים.
<אברהם דיסקין: ומה שאני אומר הוא שאם מפלגה חתומה על הסכם עודפים, והסכם עודפים יכול להיות של יותר משתי מפלגות – זה לא דבר קדוש שזה רק שתי מפלגות, זה יכול להיות גם שלוש מפלגות וגם שש מפלגות.
<אברהם דיסקין: אם מפלגה חותמת על הסכם עודפים, והיא לא עברה את אחוז החסימה, הקול שלה לא צריך להיזרק לפח, הקול שלה צריך להיחשב ב-pool של ברית העודפים.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אם אין אף אחד שעבר את אחוז החסימה בתוך ברית העודפים, אין מה לעשות, אז הקולות הלכו לאיבוד.
<אברהם דיסקין: אבל אם יש מפלגות, אז הן צריכות ליהנות מזה.
<אברהם דיסקין: הקול של התחייה, נניח, או של התנועה של - - -
רוברט אילטוב: אבל גם ככה אתה מאבד את הכול, כי ההסכם יכול להיות בין ימין ושמאל - - -
<אברהם דיסקין: נקודה מעולה, נקודה מעולה, אני דווקא רוצה להתייחס אליה.
משה מזרחי: ככה זה דוחק אותך לעשות עם האנשים שקרובים לדעה.
<אברהם דיסקין: נקודה מעולה.
<אברהם דיסקין: אם באמת התיקון בחוק היה כמו שאני אומר, אז הבריתות האלה – דרך אגב, הבריתות היום, השיקול היחיד שצריך להיות זה הגודל של המפלגות: למפלגה קטנה לא כדאי לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה, ומפלגה גדולה כדאי לה לעשות רק עם מפלגות קטנות.
<אברהם דיסקין: אז השיקול הוא רק שיקול אריתמטי כיום.
<אברהם דיסקין: אבל אם יש שינוי כמו שאני מציע, אז באמת יהיה שיקול פוליטי.
<אברהם דיסקין: אגב, גם היום השיקול הוא פוליטי.
<אברהם דיסקין: ואני מציע גם לתקן, כדי לא לעודד הצבעה עבור מפלגות קטנות, אלא באמת כדי לתת לאזרחים חופש מתאים.
<אברהם דיסקין: אני מציע גם שהמפלגה הגדולה ביותר בתוך ברית העודפים, העומד בראשה ייחשב אוטומטית כמומלץ לראשות הממשלה.
<אברהם דיסקין: דרך אגב, אני לא מציע שזה יהיה דבר שקבוע במסמרות ואי אפשר לשנות אותו.
<אברהם דיסקין: אני נגד העניין של ראש הסיעה הגדולה, וכמובן אפשר יהיה לשנות אותו.
<אברהם דיסקין: יצא שאביגדור ליברמן ראשון ואחרי זה ברית העודפים או מישהו מתוך ברית העודפים מתחרט ואומר: מישהו אחר – בבקשה.
<אברהם דיסקין: אבל זה לפחות ייתן תמריץ להצבעה עבור מפלגות גדולות, שיאזן את העניין של המפלגות הקטנות וימנע בזבוז.
<אברהם דיסקין: אני חוזר על שלוש נקודות, שיהיה ברור: אחת, אני אומר לכם: המון-המון קולות כבר עכשיו הולכים לאיבוד.
<אברהם דיסקין: ילכו הרבה יותר קולות לאיבוד גם אם ממציאים לנו כל מיני הצעות.
<אברהם דיסקין: יש אינסוף מחקרים על העניין הזה.
<אברהם דיסקין: העלאת אחוז החסימה תביא לאובדן קולות.
<אברהם דיסקין: שתיים, אני אומר לכם שהעלאת אחוז החסימה היא לא מקח טעות מבחינת יהדות התורה, אוקיי?
<אברהם דיסקין: היא לא מקח טעות.
<אברהם דיסקין: היא מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ויש לזה ראיות היסטוריות.
<אברהם דיסקין: ואני אומר לכם שאם אתם רוצים לשנות בעניין הזה, יש מה לשנות - - -
אורי מקלב: תסביר, תסביר, לא הבנתי - - -
<אברהם דיסקין: אתה יצאת החוצה, אני לא אחזור על הדברים.
אורי מקלב: אבל על יהדות התורה תסביר, מה ה"מקח טעות"?
<אברהם דיסקין: אני מוכן לחזור: זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, ואני אסביר לך אחרי זה למה הדבר הזה קורה, כי זה באמת מצריך זמן.
<אברהם דיסקין: זה מקח טעות מבחינת המפלגות הגדולות, באופן חד משמעי, יותר מאשר - - - והדבר השלישי שאני רוצה להגיד: הרי הסידורים הנוכחיים בסביבות סעיף 80, 81(א) וכיוצא בזה, בעניין איך מחשיבים את הקולות האלה – זה הרי דבר שרירותי שנקבע במקרה.
<אברהם דיסקין: אם אתה קובע דבר אחר בשום שכל, בוא נגיד אתה גורם לתוצאה.
<אברהם דיסקין: לא יכול להיות שיש הגרלה - - -, שהרוב יקבל מיעוט של קולות, אפילו בשיטה יחסית כל כך כמו מדינת ישראל.
<אברהם דיסקין: זה דבר שהוא טעון תיקון, וניתן לתיקון קל.
דב חנין: אדוני, פרופסור אברהם דיסקין, אתה קיצרת בטיעון שהוא טיעון מפתח מבחינת החשיבה הפוליטית של המפלגות הגדולות.
דב חנין: אני מכיר את הטיעון שלך.
דב חנין: אני חושב אבל שחשוב שאתה תבהיר אותו גם כאן למען הפרוטוקול, כי התפיסה במערכת הפוליטית – אני אומר את זה בצער – היא שהבעיה של העלאת אחוז החסימה היא בעיה של הקטנים, היא לא בעיה של הגדולים.
דב חנין: ולכן הסוגיה שאתה קיצרת בה ראויה, אני חושב, כן להתבהר.
<אברהם דיסקין: אני אתן דוגמה אחת והיא תספיק.
<אברהם דיסקין: ניתן דוגמה אקטואלית כדי שזה יהיה ברור: תחשבו לרגע מה היה הכוח של המפלגה הגדולה ביותר אחרי הבחירות האחרונות, הליכוד-ביתנו, כאשר היא הייתה צריכה להתמודד מול מפלגות בינוניות כמו יש עתיד והבית היהודי, כל אחת מהן לחוד; או כאשר היא מתמודדת עם ברית של שתיהן.
<אברהם דיסקין: הרי ברור לכול שהכוח של הליכוד היה הרבה יותר קטן כי נוצרה פה ברית, לא אלקטורלית, אבל ברית פוליטית בין יש עתיד ובין הבית היהודי, ובעצם הוכתב לבנימין נתניהו איזו קואליציה הוא ירכיב.
<אברהם דיסקין: אני יודע ידיעה אישית שהוא לא אהב את הברית הזאת, והוא רצה להרכיב קואליציה אחרת, והוא היה מוכן בכל מחיר להכניס את יהדות התורה או להכניס את ש"ס או להכניס את מפלגת העבודה כדי שהכוח שלו יהיה יותר גדול.
<אברהם דיסקין: אז זה פשוט דוגמה אקטואלית, זה משהו שקרה בבחירות האחרונות.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אם אתה מעלה את אחוז החסימה ואתה גורם למפלגות קטנות להיעלם או להתאחד, אז שוב אתה נתקל במפלגות בינוניות שהן בעצם אלה שיכולות לסחוט.
<אברהם דיסקין: והדוגמה שנתתי, של 59, 51 – זאת הדוגמה שנתתי שחבר הכנסת אורי מקלב היה בחוץ – 59, 51 וחמש מפלגות של שתיים, ברור שה-59 צריכים לשלוט.
<אברהם דיסקין: אבל אם אתה דוחף את חמש המפלגות של השתיים להתאחד, ובמקרה הן מפלגות מרכז, אז הן יגידו: אנחנו רוצים ללכת עם ה-51 או עם ה-59 – אתה נותן את כל הכוח בידן.
אורי מקלב: אתה הסברת שהטענה המרכזית בהעלאת אחוז החסימה זאת הטענה ש-268,797 קולות הלכו לאיבוד.
אורי מקלב: זה הלך לאיבוד או שבאופן אמיתי המפלגות הגדולות לקחו את הקולות האלה?
אורי מקלב: אי אפשר להגיד שזה הלך לאיבוד.
אורי מקלב: המפלגות הגדולות, הרי - - -
<אברהם דיסקין: גם אתם נהניתם מהקולות האלה.
<אברהם דיסקין: גם אתם - - -
אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו מהעודפים - - -
<אברהם דיסקין: זה פשוט התחלק לפי השיטה.
אורי מקלב: עכשיו, זה כל מה שאתה אומר גם – אני רק שואל שאלה מקצועית – מנקודת הנחה שכל מי שהצביע למפלגות הקטנות, בהיעדר המפלגות הקטנות היו מצביעים למפלגות הגדולות.
אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שחלק גדול מאלה שמצביעים, לדוגמה: עלה ירוק, אם לא עלה ירוק הם לא היו מצביעים בכלל.
אורי מקלב: קשה להגיד היום, קשה לקחת סטטיסטית ולהגיד: כל ה- 268,797 האלה היו מצביעים למפלגות אחרות, אז זה היה, אנחנו לא איבדנו אותם.
אורי מקלב: חלק גדול מאותן מפלגות קטנות מורכבות מסוג בוחרים שיש למפלגות כאלה; אם לא, הם בכלל לא היו הולכים למפלגות.
אורי מקלב: והדוגמה שאני גם רוצה להביא, שאתם אמרתם: עוצמה לישראל בימין, שזה נקרא שאיבדו מפלגות הימין – ויש כאלה ששמחים על כך שאיבדו – זה לא נכון.
אורי מקלב: נניח, יכול להיות שאותם חברי כנסת, אם אחוז החסימה היה יותר גבוה, הם היו יודעים שהליכה עצמאית לא הייתה מביאה אותם לכנסת, היית רואה את מיכאל בן ארי בתוך הבית היהודי, אין ספק בכלל.
אורי מקלב: היה הרי, המשאים ומתנים הגיעו מצידם, הם רצו אותם.
אורי מקלב: בסופו של דבר, הם חשבו שהם יכולים לעבור.
אורי מקלב: אם לא, אז יכול להיות לפעמים מפלגות, אבל חברי כנסת או אג'נדות כאלה היו - - -
מיכל רוזין: כי הן היו מתפצלות כשהן היו מגיעות לכנסת, כי הן לא היו מסכימות להישאר בממשלה שמקדמת הסכם, למשל.
מיכל רוזין: אז הייתה התפצלות בכל מקרה.
אורי מקלב: - - - אבל מיכאל בן ארי היה במקרה כזה, מכיוון שאז הוא היה עושה לעצמו חשבון.
אורי מקלב: מכיוון שהוא לבד לא יכול להגיע למפלגה, - - - 2% – הוא חשב שהוא יכול, הוא היה קרוב לזה.
אורי מקלב: לכן, להגיד היום, בכל הדברים שיש דברים אבסולוטיים, במיוחד המפלגות הטענות, הטענה המרכזית הזאת שיש היום בזבוז, שהולכים לאיבוד 268,797 קולות זה לא נכון.
אורי מקלב: קודם כל, המפלגות האלה, מי שהרוויח בזה, גם הבית היהודי וגם המפלגות הגדולות הרוויחו עוד מנדט, זה לא שזה הלך.
אורי מקלב: באדר-עופר – האלה מחשבים את הקולות האלה שהצביעו למפלגות, זה נכנס בתוך החישוב.
אורי מקלב: מה שאין כן, הם לא היו - - -
מיכל רוזין: אבל זה יכול להיות שמי שהצביע מרצ ילך הקול שלו לש"ס, לפי השיטה הזאת.
אורי מקלב: אבל עוד דבר: צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי אפשר לשלוט על דפוסי ההצבעה של אנשים, שבהיעדר מפלגות קטנות הם יצביעו למפלגות גדולות.
אורי מקלב: חלק גדול מהאנשים שמצביעים היום לכל מיני מפלגות שיש להם כל מיני עקרונות וכל מיני חשיבה או מצעים משונים או אחרים, כאלה ואחרים, הם מצביעים בגלל, בהיעדר - - - הם לא מצביעים בכלל.
אורי מקלב: היית רואה אותם שאחוז ההצבעה היה יותר קטן.
<אברהם דיסקין: כל המחקרים שקיימים מוכיחים שאתה צודק.
<אברהם דיסקין: זאת אומרת, מה שקורה זה או שאנשים בכלל לא מצביעים כשאתה מעלה את אחוז החסימה או שאתה מכריח אותם להצביע הצבעה לא כנה.
<אברהם דיסקין: ובכל מקרה אני אומר שוב: בקונסטלציה של מדינת ישראל, ברגע שאתה משחק בעניין הזה של אחוז החסימה, אפילו העלאה כזאת קטנה כמו שהייתה ב-1992, מאחוז אחד לאחוז וחצי – ראה את התוצאה.
<אברהם דיסקין: יכול להיות שהיא נהדרת מבחינה פוליטית, יכול להיות שאני אפילו תומך בה, אבל זאת לא התוצאה שהעם רצה.
<אברהם דיסקין: רוב הקולות ניתנו ב-1992 למפלגות ימין.
רונן הופמן: אפשר לשאול שאלה?
רונן הופמן: פרופסור אברהם דיסקין, בוא ניקח את מרצ כדוגמה, מרצ בעבר.
רונן הופמן: היו שם זרמים קפיטליסטיים מאוד וזרמים סוציאליסטיים מאוד שחברו יחד.
מיכל רוזין: באמת, אתה חוזר על הטענה הזאת והיא כל כך לא מציאותית.
רונן הופמן: אבל שנייה אחת, אני רוצה לשאול שאלה עניינית.
<קריאה: הוא לא מדבר עלייך, הוא מדבר על מרצ - - -
משה מזרחי: מרצ של פעם, שהייתה.
רונן הופמן: אני מדבר על מפ"ם - - -
מיכל רוזין: הוא מדבר על - - - מרצ.
מיכל רוזין: אני במרצ מאז 1992.
רונן הופמן: אבל שנייה אחת.
רונן הופמן: אבל תעזבי, זה לא - - -
מיכל רוזין: גם אמנון רובינשטיין לא היה רוצה שתקרא לו קפיטליסט.
מיכל רוזין: אבל בוא, בסדר, תמשיך בטיעון.
רונן הופמן: שנייה אחת.
רונן הופמן: בסדר, ליברלים וזה.
רונן הופמן: אני מדבר על מפ"ם.
רונן הופמן: מה שאני רוצה לשאול: אנשים שהצביעו בזמנו למרצ, אני מניח שחלקם היו בעלי נטייה יותר סוציאליסטית, אולי אפילו מובהקת, וחלקם בעלי נטייה, לא אומר קפיטליסטית, לא יודע למה זאת מילת גנאי, אבל נניח יותר נוטה לקפיטליסטית.
רונן הופמן: והשאלה היא למה ברית כזאת בין שני זרמים בתוך מפלגה אחת, שבנושאים אחרים הם כן, למה זאת לא הצבעה כנה?
רונן הופמן: הרי בסופו של דבר אתה מוכרח לעשות איזה trade off, איזשהו איזון כשאתה הולך להצביע.
רונן הופמן: אתה מבין שאתה לא יכול להזדהות עם כל מה שחבר מפלגה או אפילו כל מה שמופיע במצע של מפלגה.
רונן הופמן: בכל זאת, יש איזו מסה קריטית של רעיונות, כנראה, אם אכפת לך אז אתה מצביע בסוף עבור אותה מפלגה שמייצגת את המסה הקריטית של הרעיונות שמתאימה לך.
רונן הופמן: אז למה זאת לא הצבעה כנה אם לפעמים אתה צריך להתפשר, ולמרות שאתה סוציאליסט אתה מצביע למפלגה שיושב בה גם אמנון רובינשטיין?
רונן הופמן: למה זאת לא הצבעה כנה?
דב חנין: ביש עתיד כל העניין הזה של סוציאליסטים-קפיטליסטים וכל האידיאולוגיות האלה - - - לא למדתם את זה.
<אברהם דיסקין: אני אשיב תשובה, אני מקווה יותר קצרה מהשאלה.
<אברהם דיסקין: אני אגיד לך דבר כזה: לגופו של עניין, לגופה של הדוגמה שנתת, של מרצ, הנושא הפוליטי המרכזי במדינת ישראל זה הנושא של הסכסוך.
<אברהם דיסקין: אם נרצה או לא נרצה זה הנושא המרכזי, שגם לפי כל המחקרים עליו אנשים מצביעים.
<אברהם דיסקין: בנושא הזה, בכל המרכיבים של מרצ, זה היה מכנה משותף.
<אברהם דיסקין: כולן היו המפלגות היוניות ביותר שהן מפלגות ציוניות, וזה מה שאיחד בינן.
<אברהם דיסקין: אני לא אומר שזה אולי היה ראוי שיתפרקו בגלל חילוקי דעות, בגלל שישב שם גם יאיר צבן, יושב ראש - - -.
<אברהם דיסקין: זה דבר ראשון.
מיכל רוזין: התפרקנו - - -.
מיכל רוזין: - - - פרש בגלל זה, זאת הייתה הסיבה.
מיכל רוזין: הוא רצה להצביע בעד תקציב - - - ולכן ויתרנו.
מיקי רוזנטל: אבל גם הצבעה כנה לחלוטין זה אדם - - - להצביע רק בעד עצמו.
מיקי רוזנטל: אין אדם נוסף שהוא יכול להצביע בשבילו.
רונן הופמן: אני מסכים אתך.
רונן הופמן: לכן, זה לא הקריטריון המרכזי והמובהק.
<אברהם דיסקין: רגע, אני אגיד לך דבר נוסף.
<אברהם דיסקין: זה גם כן, זה דברים שפרופסור גידי רט מכיר היטב.
<אברהם דיסקין: למד אותם אצלי, אני חושב.
<אברהם דיסקין: אני אגיד דבר כזה: כאשר אתה מצמצם את מספר המפלגות.
<אברהם דיסקין: למשל: כשיש לך רק שתי מפלגות, כמו בארצות הברית.
<אברהם דיסקין: אז מסיבות שלא נפרט אותן כאן, יש כאילו שני מוכרי גלידה על חוף הים – הנה חוף היום, ויש מוכר גלידה אחד שנמצא בקצה הימני ומוכר גלידה אחד שנמצא בקצה השמאלי.
<אברהם דיסקין: עכשיו, מה ששני מוכרי הגלידה יעשו זה שכדי לזכות בקהל לקוחות יותר גדול הם ינועו למרכז, אוקיי?
<אברהם דיסקין: עכשיו, זה ינוע למרכז, אז גם זה ינוע למרכז.
<אברהם דיסקין: והם ימצאו את עצמם, בסופו של דבר, הם נמצאים זה מול זה במרכז החוף.
<אברהם דיסקין: ברגע שהם יימצאו זה מול זה במרכז החוף, אף אחד לא יעזוב את מרכז החוף כי הוא יפסיד לקוחות.
<אברהם דיסקין: אותו דבר קורה בפוליטיקה: בארצות הברית יש שתי מפלגות.
<אברהם דיסקין: בוא נגיד, השקול – יש אנשים שהם ליברלים ויש אנשים שהם שמרנים, גם במפלגה האחת וגם במפלגה השנייה.
<אברהם דיסקין: אבל יש כאילו סופרמרקטים, בתוקף השיטה.
<אברהם דיסקין: היא דחפה אותם להיות סופרמרקטים.
<אברהם דיסקין: עכשיו, אחת התוצאות שזה שיש סופרמרקטים, זה שבארצות הברית יש שיעור הצבעה, הכי גבוה שהיה אי פעם הוא יותר נמוך מאשר ההצבעה הכי נמוכה שהיה אי פעם במדינת ישראל.
<אברהם דיסקין: אפשר לעשות סופרמרקט יותר גדול, אפשר לעשות רק מפלגה אחת, ואז כולם יהיו מיוצגים במפלגה הזאת ובזה נגמור את הסיפור.
<אברהם דיסקין: לכן, בוא נגיד: אנחנו חברה שהיא חברה שסועה.
<אברהם דיסקין: אני יכול לחשוב על חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מה שאני רוצה או על חבר הכנסת דב חנין, אני לא מסכים איתם בכל הדברים.
<אברהם דיסקין: אבל בחברה שסועה כמו שיש במדינת ישראל אתה לא רוצה להדיר את החרדים, אתה לא רוצה להדיר את הערבים.
<אברהם דיסקין: אני בכלל לא העליתי את הנימוק הזה קודם.
<קריאה: יש עתיד רוצה, יש עתיד רוצה - - -.
<קריאה: הדירו כבר.
<אברהם דיסקין: אבל אם אתה רוצה באופן מלאכותי, אז למה שיהיו רק שתי מפלגות?
<אברהם דיסקין: למה שתעלה את אחוז החסימה ל-4%?
<אברהם דיסקין: תעלה אותו ל-25%.
<אברהם דיסקין: אולי לא תהיה אף מפלגה, יהיה רק ראש ממשלה והוא ייצג את כולנו.
רונן הופמן: ואתה לא מנציח את - - -
<אברהם דיסקין: לכן, זה טיעון שהוא לא טיעון באמת ענייני.
<אברהם דיסקין: עכשיו, הדברים שאני אומר נסמכים על מחקרים.
<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים, נתתי לך מיד את הדוגמה של ארצות הברית עם אחוזי ההצבעה שיש בארצות הברית.
<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים מה קורה.
<אברהם דיסקין: אחוזי ההצבעה מיד יורדים, אנשים באמת לא הולכים להצביע.
<אברהם דיסקין: נגמר הסיפור.
<אברהם דיסקין: יש סופרמרקט, אני לא יכול להזדהות עם שום דבר, אני לא אבוא להצביע.
<אברהם דיסקין: ואם אני אצביע אני אצביע הצבעה שהיא לא כנה.
אורי מקלב: אבל זו בדיוק הגישה של יש עתיד – סופרמרקט.
אורי מקלב: גם מכניסים חרדים לתוך המפלגה.
אורי מקלב: הבעיה, סופר מרקט זה בדיוק הגישה - - -
דוד רותם: מה הוא רוצה מחרדים?
דב חנין: אדוני רוצה להחליט בסוגיה המקדמית?
<אברהם דיסקין: מי מרוויח?
<אברהם דיסקין: זאת השאלה.
<אברהם דיסקין: אף אחד לא מרוויח.
אורי מקלב: - - - מפלגה.
<אברהם דיסקין: אתם הבטחתם, אמרתם 4%, אין אף אחד שמרוויח.
אורי מקלב: אבל קרקס וזה צחוק - - -
<אברהם דיסקין: אתם לא מרוויחים מזה פרט לזה שקיימתם הבטחה.
<אברהם דיסקין: - - - מרוויחים - - -
אורי מקלב: ככה הוא אומר.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת רונן הופמן, אולי - - -, אולי צריך - - -
רונן הופמן: אני מסכים אתך שזה בסוף עניין של איזונים.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק, אנחנו - - - הדיון כל כך חשוב, ולא צריך את המהירות, צריך אולי - - -
רונן הופמן: אני מסכים.
רונן הופמן: יכול להיות, אבל אז זה יהיה מפלגות נישה.
מרב מיכאלי: אולי צריך לחזור לאחד, אגב.
מרב מיכאלי: אולי צריך לחזור לאחד.
מרב מיכאלי: - - - לא יודע את זה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מדבריו של פרופסור אברהם דיסקין אנחנו מתחזקים שאנחנו צריכים לשמוע מומחים, ומומחים שלא שומעים אותם בסוף.
אברהם מיכאלי: ויש עתיד לבד השתכנעו שלא כדאי להם להוביל את זה.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד: הנה זו דוגמה מובהקת, - -
משה מזרחי: - - באמת, שאתה מקשיב - - -
אברהם מיכאלי: רגע, הוא עוד לא דיבר היום, הוא דיבר רק רבע שעה, - - -.
אברהם מיכאלי: הוא מרתק כל הזמן, אנחנו לא מכירים את זה.
אורי מקלב: זה היה מקדמי.
משה מזרחי: לא, לא, זה היה מקדמי.
משה מזרחי: ועוד לא דיברנו אפילו לגופו של עניין, אתה קולט?
משה מזרחי: אפילו לגופו של עניין.
משה מזרחי: אבל באמת, אתה מקשיב לדברים האלה, אתה רואה שהאפשרויות האחרות שיכולות להיות, מה שנקרא, מול עינינו, - -
<קריאה: - - - מורכב ביותר.
משה מזרחי: - - זה שכמה הנושא הזה מורכב.
משה מזרחי: והנה זה משהו שאפילו את האוזן שלי תפס, שאפשר לנצח, למשל, את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה אולי במכניקה פחות דרקונית.
משה מזרחי: העניין הזה של במירכאות קואליציה רעיונית עוד לפני זה, ומתן זכות בחירה נוספת לבוחר, כביכול – אני מגדיר את זה בפשטות – כדי שהוא לא ייחנק עם; חבל שיבזבז את הקול על איזו מפלגה, שעכשיו בגלל שזה 4% אז אני זורק את הקול שלי לפח, אז אני אצביע למשהו שהוא, פחות או יותר.
משה מזרחי: גם אם אני לא מסכים איתו, אבל חבל לי על הקול שלי.
משה מזרחי: אבל אם זה דוחק את המפלגות לבצע קואליציות רעיוניות-פוליטיות קרובות כדי שהקולות האלה שהולכים לפח לא נזרקים לפח, אלא עוד לפני זה, ובדרך הטבע אני מניח שמי שיהיה קרוב רעיונית כדי להרוויח את הקולות האלה – כך אני מבין את הרציונל – אז ממילא יידחק לשם כדי לעשות שהקול הזה שהוא נותן לחבילה הזאת לא ילך למקום לא טוב.
משה מזרחי: לא צריך להיות דרקוניים.
משה מזרחי: רוצים להשביע את הזאב שרוצה שינוי?
משה מזרחי: אז בוא נעלה, למה רצחניים?
משה מזרחי: אפשר להגיע פה לאיזו פשרה שהשילוב הזה של הקואליציה במירכאות הרעיונית, טרום בחירות, פלוס אולי העלאה מינורית של 2.5 כדי שלא נתעורר לבוקר רע שלא משנה כלום חוץ מזה שפוגע במיעוטים.
משה מזרחי: למה שלא נעשה הפסקה, אדוני, חבר הכנסת רונן הופמן, לשקול את הדברים?
משה מזרחי: שאולי אפשר בקונצנזוס להתקדם למשהו שיכול באמת - - -
דוד רותם: אחרי הקריאה הראשונה.
דוד רותם: כשמביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר הבטחתי לחבר הכנסת דב חנין שאנחנו נקיים דיונים.
רונן הופמן: אז אולי נקבע לנו כמה מועדים עכשיו של דיונים שבהם - - -
דוד רותם: בבקשה, מתי - - -
רונן הופמן: ממש תאריכים.
דוד רותם: אני מוכן לקבוע מתי שאתם רוצים.
משה מזרחי: אני חושב שזה - - -
רונן הופמן: חבר הכנסת דב חנין, אפשר לקבוע שורה של דיונים לעת הפגרה, כפי שהצעת?
אברהם מיכאלי: לפני הקריאה הראשונה – כן.
דב חנין: אני חייב לומר שאיבדתי את האמון בהבטחות של הליכים ראויים אחרי שנעבור את השלב הזה.
דב חנין: כי כבר עברתי שלושה שלבים שאמרו לי: יהיה נפלא, יהיה - - -, נשמע אותך, כולנו נהיה פתוחים.
מיקי רוזנטל: גם אם היית משכנע אותנו למה זה חשוב לעשות את זה עכשיו מהר, אולי אפילו בזה היינו משתכנעים.
מיקי רוזנטל: אבל אין שום נימוק ענייני, כמו - - -.
מיקי רוזנטל: אמר היושב ראש שהם זקוקים להישג פוליטי, שזה לא נימוק ענייני.
מיקי רוזנטל: זה נימוק אבל לא ענייני.
<קריאה: המחיר - - -
רונן הופמן: אני לא מבין - - -
משה מזרחי: רגע, בואו נקשיב.
משה מזרחי: שנייה, שנייה, עוד לא הקשבנו למה שהוא מציע.
משה מזרחי: דקה, תנו לו להציע.
משה מזרחי: שמענו - - -
דוד רותם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, למה אתה זקוק?
מיקי רוזנטל: אני הייתי שמח אם - - -
מיכל רוזין: קיבלנו גם הבטחה שהשבוע לא יעברו החוקים האלה במחטף, וזה כן קורה למרות שיתוף פעולה בין קואליציה לאופוזיציה.
<קריאה: איפה - - -
משה מזרחי: בואי נשמע.
משה מזרחי: אני לא יודע אם זה מה שהוא רוצה להגיד.
מיכל רוזין: הוא אומר:
מיכל רוזין: בואו - - -
משה מזרחי: הוא לא אומר.
מיכל רוזין: הוא מבטיח לכם שהוא ידבר אחרי.
דוד רותם: מי הבטיח?
רונן הופמן: אני לא מבטיח.
רונן הופמן: אני לא יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.
רונן הופמן: אני רק מציע שנפתח יומנים, ויהיו כאן כמו, כי אני רואה שהדיונים מעמיקים באמת, ואני גם מבין - - -.
רונן הופמן: אז בואו - - -
מרב מיכאלי: אז למה להצביע עכשיו בקריאה ראשונה?
מרב מיכאלי: אז למה להצביע בקריאה ראשונה?
ג'מאל זחאלקה: אז בסדר, נו.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסכימים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו - - - הצבעה - - -
רונן הופמן: אני רק אומר:
רונן הופמן: בואו נקיים - - - בתאריכים קבועים, מה רע בזה?
דוד רותם: מפני שאחר כך אפשר יהיה - - -
מיקי רוזנטל: מה זה היומנים?
מיקי רוזנטל: הוא יכתיב תאריכים ואנחנו נצטרך לבוא.
מיכל רוזין: למה הכנסת מתפזרת שצריך - - - רציפות?
מיקי רוזנטל: אתה מיתמם.
מיקי רוזנטל: אוי, אתה מיתמם.
רונן הופמן: אז מה רוצה?
מיקי רוזנטל: תפתח יומנים.
מיקי רוזנטל: הנה, פתחנו יומנים, מה העניין?
<קריאה: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, זה לא - - -
רונן הופמן: רגע, אז מה אתה מציע?
מיקי רוזנטל: ההצעה שלא תקיימו מחטף בנושא כל-כך חשוב, ותגידו פה - - -
רונן הופמן: מה זה אומר?
מיקי רוזנטל: בוא נעשה דיונים, ואז נחליט על מה אנחנו מצביעים.
מיקי רוזנטל: אולי יש עוד רעיון - - -
רונן הופמן: אבל זה ממילא התהליך.
דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני חושב שכולנו נקבל בברכה את ההצעה שלך.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת הופמן – אם ההצעה היא לקיים דיון מהותי, אני מקבל אותה בברכה.
דב חנין: ואם החשש שלך, חבר הכנסת הופמן, הוא שכל המטרה שלנו היא פשוט למסמס כדי שלא יקרו הדיונים האלה שאתה רוצה בהם - - -
רונן הופמן: לא אמרתי שזה החשש שלי.
דב חנין: לא, אני אומר, אם החשש הוא כזה, אני מוכן כבר עכשיו להסכים שבזמן הפגרה נקיים דיונים.
דב חנין: ואחרי הפגרה, אם לא תשתכנעו – אני מקווה שכן תשתכנעו, ואולי תשכנעו אותנו, אז אולי נעשה את זה בהסכמה – נביא את הדברים לקריאה הראשונה אחרי הפגרה.
דב חנין: הרי לא קורה שום דבר כרגע.
דב חנין: אני אומר לך את זה כי אתה אחד מיוזמי הצעת החוק, ויוזמי הצעות חוק הם אלה שמובילים - - -
אברהם מיכאלי: כבר לא, הוא מאוחד כבר - - -
רונן הופמן: אז מה אם אני מאוחד?
רונן הופמן: זה לא קשור, חבר הכנסת מיכאלי.
מרב מיכאלי: מה זה משנה, זה עדיין גם על שמו.
מיכל רוזין: הוא עדיין יכול למשוך - - -
דב חנין: הוא היוזם.
משה מזרחי: את השגיאה הזאת הוא עשה קודם.
משה מזרחי: מרגע שהוא הסכים לאיחוד, לקחו לו את זה מהידיים.
משה מזרחי: הזהרנו אותו, הוא לא שמע - - -
דוד רותם: רבותי, אני מציע לכם את השבוע הראשון של הפגרה, בין ה-4 ל-8 באוגוסט.
ג'מאל זחאלקה: מה לעשות?
דוד רותם: נקיים דיונים מעמיקים נוספים.
ג'מאל זחאלקה: לפני ההצבעה הזאת?
דוד רותם: אחרי ההצבעה הזאת.
אברהם מיכאלי: אתה אומר, גם לירוק עלינו וגם להגיד, יורד גשם.
משה מזרחי: בשביל זה היינו צריכים - - -
מיקי רוזנטל: נדיבותך כל-כך רבה, אנחנו, לא נעים לנו אפילו לקבל את כל הטוב שאתה מרעיף עלינו - -
דוד רותם: אני שמח שלא נעים לך.
מיקי רוזנטל: - - ואת כל ההתחשבות, ואת כל ההוויה הדמוקרטית - -
דוד רותם: מיקי, אני שמח שלא נעים לך.
מיקי רוזנטל: - - ואת כל הטולרנטיות הליברלית שלך, פשיסט קטן.
ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, אל תיתן מחמאות ליושב-ראש.
ג'מאל זחאלקה: הוא מקבל את זה כמחמאה, את מה שאמרת עכשיו.
אברהם מיכאלי: לא, לא, הוא חוזר בו, הוא חוזר בו.
אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון.
מיקי רוזנטל: לא חוזר.
דוד רותם: עזוב, ממה שמיקי אומר, אני לא מקבל לא מחמאות ולא עלבונות.
מיקי רוזנטל: לא חוזר בי.
דב חנין: לכן הכדור הוא בידיכם, יוזמי הצעת החוק.
אלעזר שטרן: למה ההצעה הזאת של אי קידום מעבר לקריאה ראשונה כהתניה?
דב חנין: חבר הכנסת שטרן, בפנקס הצהוב הזה שעוסק בהצעת החוק הזאת, בדפים שלא פתוחים כרגע, ישנן ההבטחות שאני קיבלתי מאנשים מכובדים מאוד מסיעות שונות בקואליציה, שלא אנקוב בשמם, שרק תעבירו את זה בקריאה טרומית, שאנחנו מבינים שזה לא הליך ראוי, אנחנו מבינים שזה הכול היה נורא חפוז, אנחנו מבינים שלא שקלנו שום דבר, תעבירו קריאה טרומית, יהיה דיון רציני ביותר.
מיקי רוזנטל: אמר את זה נציג המפלגה שלך מעל דוכן הכנסת, הוא הבטיח את זה.
מיקי רוזנטל: אני הקשבתי לו היטב.
מיקי רוזנטל: הוא אמר, תעביר בטרומית ואז נקיים דיון נרחב.
מיקי רוזנטל: והנה הדיון הנרחב, המחטף בעיצומו.
אלעזר שטרן: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
אלעזר שטרן: הרי אפשר, אם רוצים להיות דורסניים או לא לעמוד במילים, אפשר לעשות את זה.
דב חנין: לא, לא, אי אפשר לעשות הכול.
אלעזר שטרן: אני לא חושב שהכול.
דב חנין: אתם עושים את הכול, אבל אי אפשר לעשות את הכול באמת, באופן מהותי.
אלעזר שטרן: אבל מהי האלטרנטיבה?
אלעזר שטרן: האלטרנטיבה היא לשים - - - וללכת – אני מבין שחשבתם שעד סוף הקדנציה הזאת זה עובר בשלוש קריאות?
מיקי רוזנטל: לא, ממש לא.
מיכל רוזין: אבל אולי זה ישתנה.
דב חנין: לא, בכלל לא.
מיקי רוזנטל: קודם כל, ניסינו לשכנע אתכם להוציא את הדברים הנוראיים, והסכמתם.
מיקי רוזנטל: אז יש דיבור.
אלעזר שטרן: יש דברים שהסכמנו להוציא.
אלעזר שטרן: יש דברים שהסכמנו גם לשנות.
דב חנין: חבר הכנסת שטרן, אנחנו מנסים את הדיאלוג בשתי רמות; פה, ברמה של הוועדה מכיוון שנמצאים פה אנשים שאנחנו מקווים שניתן לקיים אתם דיאלוג, ואנחנו מנסים לשכנע אותם ברמה המהותית שכדאי לתת לנושא הזה עוד זמן.
דב חנין: זה הדיון המקדמי שקיימנו עכשיו.
דב חנין: אם הדבר הזה לא יקרה ולא ישתכנעו חברי הכנסת האלה, אז כמובן, הכדור עובר למגרש אחר, מגרשו של ראש הממשלה, ראש הממשלה בישראל, מר נתניהו, אדם שידוע שהוא מבין רק שפה אחת והיא שפת הכוח.
דב חנין: כפי שהוא הבין את האיום של ליברמן, הוא הבין אותו, הוא תרגם אותו ישר לביצוע, הוא מבין רק את שפת הכוח.
דב חנין: אבל, אני אומר את זה בצער, חבר הכנסת נתניהו יצטרך להבין שבדמוקרטיה גם לאופוזיציה יש כוח.
דב חנין: הוא יצטרך להבין את זה, ומי שלא מבין בטוב, כנראה מבין בפחות טוב.
דב חנין: זו האמת, זו האמת האמיתית, העצובה והעגומה שאליה הגענו.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם אתה חושב שהדיון צריך להימשך - - -
דוד רותם: לא, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפסקה לארוחת-צהריים, ונחדש את הדיון בשעה 13:00.
דוד רותם: רבותי, אני מחדש את הישיבה, ונתחיל לקרוא את החוק.
<סיגל קוגוט: התיקונים ראשונים הם לחוק הבחירות ויש כאן התאמה למה שעשינו בחוקי היסוד, שהיא התאמה הכרחית, והדבר המרכזי זה התיקון לאחוז החסימה.