GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר כץ: כמוך.
דוד רותם: כמוני.
דוד רותם: אז מה אתה בכלל מעלה על דעתך שהם עובדים על משהו?
אופיר כץ: הפעם אנחנו לוחצים, זה בסדר.
אופיר כץ: השטח לוחץ מה שנקרא.
דוד רותם: השאלה היא האם לא כדאי פה, בסעיף הזה, לקבוע איזושהי הסמכה של משרד המשפטים באישור ועדת חוקה בעתיד לקבוע מה זה?
<אבי ליכט: אז זה מה שאני אומר, אם תסתכל, את סעיף (ה) הוספנו בדיוק בשביל זה.
<אבי ליכט: כתבנו: "מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;".
<אבי ליכט: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שהמטרה של הסעיף הזה בין היתר היא שברגע שנדע ותתגבש איזושהי פרקטיקה או הבנה איך מגדירים עסק חברתי אנחנו נבוא אליכם עם תקנות ונבקש את אישור כבוד הוועדה המכובדת גם לעסקים חברתיים.
קארין אלהרר: אבל יש היום הבנה מה זה.
<אבי ליכט: אין הבנה.
דוד רותם: קארין, לך יש הבנה, הם עורכי דין, הם לא מבינים שום דבר.
קארין אלהרר: גם אני עורכת דין.
דוד רותם: גם את עורכת דין?
דוד רותם: שלא נדע מצרות.
<תמי סלע: אני, אם אפשר לומר, ראיתי כמה נקודות שבהגדרות חוזרות ואולי חלק מהדברים כן כדאי לשלב פה ואולי לא, יכול להיות שזה כן דינאמי מדי עדיין: אחד זה באמת שהם פועלים למטרה ציבורית וזה נכנס, הדבר השני זה שהם לא אמורים לחלק את הרווחים.
<תמי סלע: הם פועלים להשגת רווחים אבל הם משתמשים ברווחים לטובת המטרה הציבורית ולא בחלוקה לבעלי המניות או לחברים.
קארין אלהרר: שהמטרה שלהם היא לא להשיא רווחים.
<גלי גרוס: יש מודלים מסוימים שיש חלוקת רווחים מוגבלת.
<תמי סלע: או מוגבלת.
אופיר כץ: מוגבלת, כן.
<תמי סלע: זאת אומרת, חלוקת הרווחים – או שאין בכלל או שהיא מוגבלת.
<תמי סלע: זאת באמת שאלה כי לגבי שאר הגופים, אחד התנאים הוא שהם לא פועלים למטרות רווח בכלל.
<איתן צחור: זה ההבדל, זה הבדל העיקרי
<תמי סלע: לא, למה?
<תמי סלע: הם פועלים למטרות רווח אבל הרווחים משמשים לא לחברים אלא למטרות הציבוריות.
<איתן צחור: פה לא, פה זה רק חלק.
<איתן צחור: זה ההבדל העיקרי.
<תמי סלע: וגם לגבי תנאי העבודה.
<לימור תוסייה-כהן: בגלל שמדובר בנושא מאוד מורכב השאלה אם צריך במסגרת הזו להתחיל להסביר מה זה עסק חברתי.
<לימור תוסייה-כהן: מבחינתנו זה בפנים, מבחינתנו אנחנו נבוא עם תקנות כשנדע פחות או יותר מה זה.
קארין אלהרר: אבל ככה זה רחב מדי.
אופיר כץ: אנחנו רק מבקשים שהמילים "מיזם חברתי או עסק חברתי" יכנסו פה.
<לימור תוסייה-כהן: זה רחב מדי.
קארין אלהרר: זה יכול להיות כל דבר.
קארין אלהרר: מטרה ציבורית זה כל דבר שמעלים על דעתנו.
<לימור תוסייה-כהן: אבל כל דבר יבוא לפה, לוועדה.
<לימור תוסייה-כהן: זו תביעה של השר בתנאים בתקנות שממילא אנחנו צריכים לבוא לקבל את אישור הוועדה.
<גלי גרוס: גם יש פה איזשהו צמצום כי הכוונה היא לא לאיזשהו גוף עסקי לחלוטין שמבצע על הדרך איזושהי מטרה ציבורית במסגרת פעילות תאגידית, אלא כתוב "שפעילותה מכוונת".
<גלי גרוס: המשמעות היא שכל הפעילות שלה מכוונת לתחום המטרה הציבורית.
קארין אלהרר: אז אולי להחריג גוף עסקי?
<גלי גרוס: מבחינתנו הוא לא יכול להיות שם כי הפעילות שלו לא מכוונת למטרה ציבורית.
דוד רותם: זה צריך לקבל אצלנו אישור ממילא.
אופיר כץ: יצטרכו ממילא הרי להגדיר על ידי תקנות את הנושא הזה אבל אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שהשאלה – עם כל הכבוד לפרוטוקול שעו"ד ליכט רוצה להכניס בו, אנחנו מציעים שזה יכנס פה בברור לזה שהשר יגדיר מה זה.
<תמי סלע: אבל דווקא אם אומרים "לרבות עסק חברתי" אז מתעוררת שאלה למה עוד התכוונו.
<איתן צחור: זה השר יקבע, השר יחליט.
<ירון הרמן: ירון הרמן, לשכת רואי חשבון.
<ירון הרמן: אני חושב שהנוסח הקיים הוא מספיק וזה בהתחשב בכך שרשות התאגידים - - -
<איתן צחור: סליחה, אתה לא מדבר על דעת לשכת רואי חשבון.
דוד רותם: איתן, למה אתה אומר שהוא לא מדבר על דעתם?
<איתן צחור: כי יש מסמך בכתב שלהם שהם כן תומכים.
<ירון הרמן: אני כתבתי אותו.
דוד רותם: יכול להיות שהם צודקים אבל הוא מדבר אז תן לו לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי כדאי להקשיב לו עד הסוף?
<איתן צחור: זה קצת מוזר.
<ירון הרמן: כתבתי את המסמך בכתב אז פה תן לי לפחות את - - -
משה מזרחי: תן לנו לספר לך מה כתבת.
<ירון הרמן: אני רק אומר שלפני כשנה וחצי דומני פרסם רשם עמותות טיוטת הנחיה לעניין פעילות עסקית של עמותות עם ניסיון להתמודד עם הנושא איזו פעילות עסקית ראוי שתהיה במסגרת עמותות.
<ירון הרמן: זאת סוגיה מורכבת ואין ספק שיצטרכו להגיע לאיזושהי החלטה בה, ואני חושש שכל ניסיון, כפי שאמרה היועצת המשפטית כרגע, להכניס מושגים שאולי יתפרש כמצמצמים את התחום הזה, רק יפגע במטרה שאותה אנחנו נשיג, שבסופו של דבר אותה פעילות עסקית שנועדה למטרות החברתיות תהיה אפשרית ואפשר יהיה לממן אותה ולתמוך בה באמצעות אותן קרנות ובאמצעות עמותות.
<ירון הרמן: אני חושב שהעבודה בעניין הזה עדיין לא הושלמה כי ההנחיה עדיין פורסמה לתגובות הציבור, וככל שעדיין יש כוונה לדון אני חושב שחשוב לשמור פה את האופציות פתוחות ולא לצמצם את זה.
אופיר כץ: אבל כותבים "לרבות", זה לא מצמצם.
<אבי ליכט: לרבות מה?
<תמי סלע: אבל זה מרחיב יותר מדי.
דוד רותם: חבר'ה, לרבות הכול, עם מה שתבואו אלינו אנחנו נחליט אם זה כן או לא.
דוד רותם: אין לי בעיה שתרחיבו כמה שיותר.
<אבי ליכט: יפה מאוד.
<אבי ליכט: אני יכול לקחת את הציטוט הזה הלאה, גם לדברים אחרים?
דוד רותם: אתה יכול לקחת את זה לאן שאתה רוצה.
דוד רותם: כל זמן שאני צריך לאשר לך, תזכור.
שולי מועלם-רפאלי: גם אנחנו יכולים לקחת את זה לדברים אחרים?
<אבי ליכט: אין לי שום בעיה.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים לקחת את זה לשום מקום, אנחנו פשוט לא נאשר לו.
אופיר כץ: כאנשי שטח שעוסקים בזה היום בפועל, אני גם הסברתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שזה יכנס במינוח כזה לחוק.
דוד רותם: בסדר, "מטרות ציבוריות או חברתיות" הכנסנו לך.
<איתן צחור: לא, זה לא מספיק.
אופיר כץ: זה לא מספיק, ועם כל הכבוד להצהרה של עו"ד ליכט לפרוטוקול - - -
<אבי ליכט: טוב, די, מספיק.
<אבי ליכט: העלבת אותי פעם אחת אבל למה אתה צריך להגיד את זה עוד פעם?
אופיר כץ: המילה "לרבות" היא מרחיבה, היא לא מצמצמת.
אופיר כץ: זה חשוב מאין כמוהו וצריך לדעת שהיום במגזר השלישי יש פעילות רבה מאוד של עסקים חברתיים.
אופיר כץ: בישיבה הקודמת גם היה פה חנוך, שהוא מאוד תומך בזה, ואני חושב שזה חייב להיכנס.
אופיר כץ: זה גם יראה את הנכונות של הוועדה לתמוך במה שהשולחן העגול עשה בעצם, שזה עסקים חברתיים.
<אבי ליכט: אני רוצה להעיר.
<אבי ליכט: קודם כל, אם זה היה כל כך חשוב לחברי עו"ד כץ אז מהדיון הקודם עברו כמה ימים ולא קיבלנו הגדרה.
אופיר כץ: הנה, אני אומר שאני לא רוצה להגדיר, אני רוצה לכתוב "לרבות".
<איתן צחור: הוא אמר "לרבות", זה הכול.
<אבי ליכט: למה אתה צועק, מה קרה?
<אבי ליכט: על הבוקר.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, מה אתה רוצה?
דוד רותם: לשכת עורכי הדין תמיד צועקים.
אופיר כץ: להפך, אני משאיר לשר את האפשרות להגדיר את זה.
<אבי ליכט: דווקא כשאנחנו באים אליכם עם מונחים עמומים שאין להם תוכן אתם טוענים שאתם רוצים לדעת בדיוק מה אנחנו עושים.
<אבי ליכט: אנחנו אומרים לכם שהמושג "עסק חברתי" היום זה משהו שאנחנו לא יודעים ליצוק לו תוכן אז אני חושב שלא יהיה נכון שאנחנו נגיד עכשיו "עסק חברתי" בלי שאנחנו – ואני לא חושב שיש פה מישהו שיודע מה זה בדיוק עסק חברתי.
אופיר כץ: אני יודע.
<אבי ליכט: אתה יודע אבל עובדה שלא הבאת לנו הגדרה.
אופיר כץ: אני לא רוצה להביא את ההגדרה של השולחן העגול, השולחן העגול הגדיר את זה ברחל בתך הקטנה.
<אבי ליכט: אבל השולחן העגול נתקע, אנחנו נתקענו עם ההגדרה.
<אבי ליכט: אנחנו היינו בדיונים במשרד ראש הממשלה ובסוף לא הצלחנו ולכן אני מבקש - - -
משה מזרחי: עוד לא שמענו את ההגדרה.
<אבי ליכט: "עסק חברתי".
משה מזרחי: לא, זו לא הגדרה.
<אבי ליכט: זו ההגדרה שהוא רוצה.
אופיר כץ: לא, לא.
<איתן צחור: לא.
<תמי סלע: לא, הוא רוצה להוסיף.
משה מזרחי: שעה אתה מדבר, בוא תן לנו הגדרות פוטנציאליות שנשמע.
אופיר כץ: השולחן העגול הגדיר הגדרה ברורה מה זה "עסק חברתי".
משה מזרחי: תגדיר.
שולי מועלם-רפאלי: אז תגיד לנו מה ההגדרה.
משה מזרחי: אנחנו לא יודעים, אנחנו היינו בשולחן מרובע.
אופיר כץ: אין לי פה את ההגדרה, אני יכול תוך דקה להגיע לזה ולתת את ההגדרה הספציפית.
אופיר כץ: אני מסכים שיכול להיות שבהגדרה הזאת אולי יש דברים שמשרד המשפטים רוצה לשנות לכאן או לכאן, לכן אני מציע שנשאיר לשר כמו שהוא יגדיר גופים אחרים ומטרות ציבוריות, גם בעניין הזה זה יהיה בסמכות השר.
אופיר כץ: רק מה שאני מבקש הוא שהמילה "עסק חברתי", שלנו זה מאוד מאוד חשוב, תיכנס לחוק.
אופיר כץ: זה מה שאני מבקש.
קארין אלהרר: כי מה?
קארין אלהרר: מה תהיה התועלת בה?
קארין אלהרר: זה מה שאני לא מצליחה להבין.
אופיר כץ: בעסקים חברתיים יש אלמנט עסקי, נתחיל מפה, ולכן חשוב לנו מאוד שלא יבואו בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנשים יגידו: רגע, קרנות - - -
דוד רותם: אופיר, תמשיך להרצות, אנחנו נגמור בעוד שבועיים.
<חגי בר: אם נשים בצד שניה את ההגדרה או הדיון המפולפל על ההגדרות עולה תהייה מצדי, שלא מבין בכלל בניסוחים של חוקים, כיצד אנחנו בשם הצדקה של פרויקט מסוג מסוים או מסוג ספציפי נותנים לשר המשפטים הרשאה כל כך רחבה.
<חגי בר: זאת אומרת, המוטיבציה, לפי מה שהבנתי, של הסעיף הזה היא בכלל אותם עסקים חברתיים, שברוכים ככל שיהיו לא אמורים לשמש כהצדקה כדי לתת לשר המשפטים את הסמכות הכל כך גדולה שניתנת לו לפי הניסוח פה.
דוד רותם: לשר המשפטים יש תמיד את הסמכויות הרחבות ביותר, בכל תחום שהוא, אתה מבין?
דוד רותם: כי שר המשפטים הרי לא עובד לבד, יש לו את המשנים ליועץ המשפטי.
<אבי ליכט: שזה טוב.
דוד רותם: זה טוב מה?
<אבי ליכט: שיש לו את המשנים ליועץ המשפטי, לא?
דוד רותם: השאלה מתי זה טוב, ערב יום כיפור זה טוב.
<איתן צחור: אני אתן אולי שלוש דוגמאות קטנות לגבי מה שמדובר פה: אחת, מסעדת "ליליות" ב"בית אסיה" מעסיקה מלצרים וטבחים שהם פגועי מוחין; מפעל היי-טק בדרום כפר סבא, לא נציין שם, רוצה להקצות את כל שטח הכניסה שלו לבית קפה שיופעל ויתופעל על ידי נזקקים; בעל ממון מעוניין לתת הלוואות בריבית נמוכה יותר מהריבית המקובלת בשוק לצרכים ציבוריים בלבד.
<איתן צחור: אלה הם שלושה מקרים, ויש הרבה הרבה מקרים כאלה, שרשם התאגידים ברוב הגינותו הוציא חוזר מאוד מפורט שבניגוד לעבר, מהיום הוא מעודד את הפעילות הזאת, הוא רוצה שלעמותות יהיו כאלה דברים בצורה מאוד מדויקת ורחבה.
<איתן צחור: כיום החקיקה, ופה אני עובר לצד המשפטי, היא לכאורה אוסרת על כך.
<איתן צחור: היא אומרת: אם אתה עושה פעילות שמעורבת במעט רווח אתה לא בבית ספרנו, לחלוטין.
<איתן צחור: לכן קיימת חשיבות עליונה לכלול את ההסמכה בתוך החוק, שאלמלא כן הוא לא יוכל אפילו ליצור את התקנות האלה.
<איתן צחור: כלומר, כדי ליצור יש מאין – היום המצב הוא שאין, אין לנו היום אפשרות, אפילו לשר אם הוא רוצה, לדעתי הוא לא יוכל.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בשביל זה עושים את התהליך הזה, אנחנו בתוכו.
<איתן צחור: אז לכן אני אומר, אם תהיה הסמכה – סליחה, פה אין שום הסמכה.
<איתן צחור: אגב, גם פקודת מס הכנסה, סעיף 9(2) יודע טוב מאוד לאבחן בין מוסד ציבורי לבין פעילות עסקית, כאשר פעילות עסקית חייבת במס ופעילות ציבורית פטורה ממס.
<איתן צחור: יכול להיות אפילו באותה פעילות עצמה, אותו עסק עצמו יכול להיות חצוי לשניים.
<איתן צחור: לכן כאן, שאנחנו מדברים אך ורק על פעילות למטרות ציבוריות, חייבים לאבחן ולקבוע במפורש הסמכה לגבי מה שאנחנו קוראים "מיזם חברתי", שזה היום הביטוי השגור בפי כל.
<איתן צחור: אנחנו גם קיימנו על כך ימי עיון שלמים, במכון "ון ליר" הוציאו אפילו ספרים בעניין הזה, גם בעולם הרחב היום זה מקובל.
<איתן צחור: לכן "מיזם חברתי" זה המינוח המדויק יותר ו"עסק חברתי" למען הסר ספק.
<איתן צחור: אז אנחנו מבקשים את שני המונחים האלה תוך הסמכה לשר, הם לא מפילים שערה מראשו של איש, ולהפך, נותנים סמכות כפי שצריך, ואין פה שום דבר שלישי או פסול.
<איתן צחור: בניגוד למה שחשבת, אין פה ממה לחשוש אלא להפך, אנחנו רוצים לעודד את הדברים האלה וזה היום ה- tendencyהחדש, המודרני יותר.
<חגי בר: החשש שלי הוא לא מעסקים חברתיים.
<איתן צחור: לא, כשאתה אומר לא לכלול את זה או לפסול את זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא לא אמר את זה בכלל.
<חגי בר: לא, לא.
<חגי בר: החשש שלי הוא מהיכולת של משרד המשפטים להוסיף ולהוסיף.
<איתן צחור: אבל בשביל זה יש את ועדת חוקה ומשפט שהיא פה מפקחת.
דוד רותם: כן, גלי.
<גלי גרוס: הזכירו פה כמה פעמים את ההנחיה של רשות התאגידים, אז רק להעמיד דברים על דיוקם ולשים את זה בהקשר הנכון, ההנחיה מתייחסת מטבע הדברים מהכובע של רשות התאגידים כרשם העמותות לביצוע פעילות עסקית, לאו דווקא עסק חברתי, על ידי עמותה והיא מגדירה מה הכללים מבחינת הרשם שבהם זה בסדר שהעמותה תקיים פעילות עסקית.
<גלי גרוס: הכללים מאוד מפורטים, נוגעים בכל מיני תחומים, מה המטרות שלה, פעולות ליד המטרות שלה, ובהקשר הזה היא גם כמובן מתייחסת למה קורה כשהפעילות העסקית הזאת היא בצורה של עסק חברתי, שזה סוג מסוים של פעילות עסקית.
<גלי גרוס: יש גם עמותות שעושות פעילות עסקית רגילה לחלוטין כמו להשכיר מבנה וזה לא עסק חברתי.
<גלי גרוס: ההגדרה בתוך ההנחיה שלנו מפנה כן להגדרה של עסקים חברתיים כפי שהתגבשה במסגרת הדיונים בשולחנות העגולים, אבל גם שם היה ברור שמדובר עדיין בתחום שהוא מתפתח, שאנחנו רוצים לתת עוד לשוק לפתח את זה, להבשיל קצת את העניין הזה ולכן גם בשלב הזה, לפחות בשולחנות העגולים, הוחלט שלא לקבע את זה באיזשהו הליך של חקיקה אלא יותר לתת לזה הגדרות ברמה שלנו כרגולטור, ברמה של כל מיני קרנות שאולי יתמכו בגופים האלה.
<גלי גרוס: בהגדרה ברמה של מדיניות ממשלתית ולא בהגדרה שהיא מאוד סגורה וברורה בחקיקה בגלל שמדובר בתחום חדש ודינאמי ומתפתח.
<אורני פטרושקה: אני מייצג את האגף הפילנתרופי, אני הייתי גם מעורב בשלבים של הניסוח של החוק.
<אורני פטרושקה: אני רוצה בסך הכול להגיד שמבחינתנו הנוסח הקיים הוא בסדר בלי הביטוי "עסק חברתי".
<אורני פטרושקה: אני חושב שעדיין יש באמת ויכוחים רבים בספרות ובאקדמיה לגבי מה זה בדיוק עסק חברתי, האם יש צורך בהגדרה מדויקת משפטית של הדבר הזה או לא.
<אורני פטרושקה: אני באופן אישי לא יודע מה זה עסק חברתי, אני מודה, לעומת זאת אני מייצג גם את חנוך ברקת שישב כאן בדיוק הקודם, שהוא גם אחד מהיזמים של "ליליות" שהוזכרה כאן כאחד מהעסקים החברתיים שהם דוגמה לעניין הזה, ועל חנוך מקובל הנוסח הקיים.
<איתן צחור: אבל הנוסח הקיים לא נותן לו - - -
<אורני פטרושקה: בסדר, אני אומר את עמדתו.
דוד רותם: לא להתערב לו בדברים, תנו לו לסיים.
<אורני פטרושקה: על חנוך, שהוא בעצם אולי היזם המוביל בארץ בנושא של עסקים חברתיים, מקובל גם הנוסח הקיים.
<תמי סלע: אני רוצה רק לשאול, ברור שהנוסח הקיים הוא מספיק רחב כדי להכיל את העסקים החברתיים, אני חושבת שהשאלה היא האם הוא רחב מדי, והאם ההיבט של או איסור חלוקת רווחים או חלוקת רווחים מוגבלת זה לא משהו שגם לא מגדירים הגדרה מדויקת צריך להיכלל בהסמכה.
<תמי סלע: זאת הנקודה שאותי מטרידה כי הנושא שהגוף הוא לא גוף שפועל למטרות רווח כמו עסק רגיל, זה משהו שהוא גם תנאי לגבי שאר הגופים והוא גם – אני חושבת מבחינתכם, ברור שעסק חברתי אמור לענות על התנאי הזה באיזושהי צורה גם אם אנחנו לא מגדירים אותה בצורה מדויקת, שהרווחים משמשים למטרה.
<אבי ליכט: אגב, זה לא תמיד נכון.
<אבי ליכט: זה לא תמיד נכון כי לפעמים אתה רוצה שהעסק יהיה רווחי, רק הוא לא צריך להשיא את הרווחים בצורה מקסימלית.
<אבי ליכט: לפעמים המוטיבציה היא כן שיהיו רווחים.
<תמי סלע: יהיו רווחים, השאלה אם הם מחולקים או שהם הולכים פנימה לתוך המטרות הפנימיות.
<אבי ליכט: אז אני אומר לך שאנחנו שמענו גם אנשים שאומרים: כן, אנחנו גם רוצים להרוויח, חברות שיחלקו דיבידנדים, אבל המוטיבציה שלהם היא לא בהכרח מוטיבציה כלכלית לגמרי.
<אבי ליכט: עדיין אנחנו רוצים שיהיו רווחים וגם רווחים שיצאו החוצה.
<אבי ליכט: מסעדה לצורך העניין שמעסיקה אנשים עם מוגבלויות, מה הבעיה שאם היא מעסיקה אותם והיא עושה רווחים שהיא תחלק את הרווחים?
<אבי ליכט: זה ייתן תמריץ להקים עוד ועוד מסעדות כאלה שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא רוצים למנוע מהם להרוויח כסף.
דוד רותם: רבותי, אתם תמשיכו לדבר והישיבה הזאת תיגמר בעוד ארבע שנים.
דוד רותם: אתה לא צריך על כל דבר להרצות, אתה מרצה על כל דבר, אני לא מבין מה התענוג הזה.
<אבי ליכט: תענוג?
<אבי ליכט: אני בכלל לא רציתי לבוא, אתה אמרת לי לבוא, מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם: אני אמרתי לך לבוא כי אמרתי לך שאם לא תבוא לא יגמר כלום, אני מכיר אותך.
<אבי ליכט: יש סתירה פנימית במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
<דורית ואג: הוא טעה, קורה שהוא טועה.
דוד רותם: טוב, בואי נמשיך.
<איתן צחור: אולי רק הערה?
דוד רותם: לא, סליחה, גמרנו.
דוד רותם: אני רוצה להמשיך לקרוא.
<איתן צחור: רק הערה אחת קטנה לגבי הנוסח?
דוד רותם: גמרנו, עכשיו לא, אני ממשיך לקרוא.
<איתן צחור: אז מה סוכם לגבי העסקים החברתיים?
דוד רותם: מה שרשום.
משה מזרחי: למה כשהם יתגבשו אי אפשר יהיה להחזיר את זה בתיקון במסגרת ההגדרה?
אופיר כץ: אני בכל אופן מוכרח להגיד עוד דבר אחד קטן.
דוד רותם: אתה לא מוכרח כלום.
דוד רותם: כן, תמשיכי בבקשה לקרוא.
קארין אלהרר: רגע, דודו, אבל מה קבענו לגבי העסקים?
משה מזרחי: איפה נעצרנו פה?
דוד רותם: אנחנו נציע שזה יישאר כמו שכתוב: "מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;".
שולי מועלם-רפאלי: רגע, איפה אתה?
<אבי ליכט: לא, יש תיקון.
<תמי סלע: "מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר; " זה כרגע הנוסח.
שולי מועלם-רפאלי: זה הנוסח המאוד כללי הזה.
<אבי ליכט: כן.
<איתן צחור: איפה זה מופיע?
<תמי סלע: בעמ' 2, סעיף (ה) המתוקן.
<תמי סלע: סעיף (ו) שנוסף הוסיף את העניין של ליווי ופיקוח למטרות שהגופים יכולים לפעול, הקרנות יכולות לפעול.
<איתן צחור: סליחה, גברתי, לגבי הניסוח שקראת עכשיו, את הדגשת את המילה "שכל" פעילותם?
<תמי סלע: לא, לא מופיעה המילה "שכל".
שולי מועלם-רפאלי: "שפעילותם מכוונת".
שולי מועלם-רפאלי: חברים, עמ' 2 באמצע.
<איתן צחור: אולי "בעיקרה"?
<איתן צחור: אולי תכתבי "בעיקרה"?
<איתן צחור: כי ככה אני חושב שזה לא יכנס.
<איתן צחור: לא יכנס.
קארין אלהרר: לא, למה "בעיקרה"?
<גלי גרוס: גם בהגדרה של השולחנות העגולים נכון לרגע זה המילה "מכוונת" מופיעה.
<איתן צחור: לא, כהסמכה "שבעיקרה" תוסיפי, אז לפחות נדע שיכול להיות גם וגם, כי אחרת מה שעולה היום בנוסח שאת קראת זה רק.
אופיר כץ: תראו, אתם הרסתם את העסקים החברתיים.
<איתן צחור: כי זה לא יכנס יותר, זה ליצור קיר.
אופיר כץ: היושב-ראש לא רוצה להיכנס לזה אבל אנחנו פשוט הולכים עכשיו 10 צעדים אחורה כאילו שנה לא עשינו כלום, הולכים אחורה.
דוד רותם: את יכולה להמשיך לקרוא.
<תמי סלע: "(ו) לעניין פסקה זו "מימון" – לרבות ליווי ופיקוח על השימוש בכספים שחילקה הקרן לפי סעיף 345לט.
<תמי סלע: (2) רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה.
<תמי סלע: " עכשיו בעצם הסעיפים שעוד טרם קראנו, הסעיפים שמאפשרים לרשם ההקדשות להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן לפי סוגים שונים: קרן משפחתית, קרן בניהול פרטי וקרן בניהול ציבורי.
<תמי סלע: "קרן משפחתית לתועלת הציבור 345לה.
<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן משפחתית לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות; (2) מניין התורמים לחברה, ממועד רישומה, לא עולה על מניין התורמים שנקבע בסעיף 345לח(ב)" – שזה אומר שמספר התורמים הכולל לא יעלה על 10, ובמניין התורמים לא כוללים תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם.
<תמי סלע: פה יש הצעה ניסוחית שלנו להכניס את כל התנאים לגוף הסעיף ולא בהפניה אבל זה באמת עניין של נוסח.
<תמי סלע: עלו הערות, ובטח יעירו אותן, לגבי הסכום שהוא גבוה מדי, שהוא לא ריאלי, וגם לגבי עצם ההבחנה בין הסיווג של משפחתית, ניהול פרטי וניהול ציבורי.
שולי מועלם-רפאלי: ההגדרה של "הון עצמי נזיל" היא דבר מוכר וידוע?
<תמי סלע: גם לא ברורה.
<אבי ליכט: תמי, אולי תתנו לנו להסביר את הסעיף ואת החלוקה ואחרי זה הערות?
<אבי ליכט: לימור, בבקשה.
<לימור תוסייה-כהן: בגדול אנחנו ראינו במודל שלנו שלושה סוגים מרכזיים של קרנות: קרן אחת היא קרן משפחתית לתועלת הציבור, שזה בעצם משפחה אחת שמעוניינת להקים קרן ולתמוך במטרות שדיברנו עליהן, בני המשפחה הם התורמים.
<לימור תוסייה-כהן: קבענו שמספר התורמים יעמוד על 10 אבל תורם ובני ביתו לצורך העניין נחשבים כתורם אחד, וגם ברגע שתורם מסוים נפטר אז יש פה איזושהי תחלופה והמשכיות לקרן, אפשר להביא אותו במניין התורמים החדשים לקרן בלי שיצטרכו לעשות פה שינוי סיווג.
<לימור תוסייה-כהן: הקרן מהסוג השני היא קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, היא למעשה קרן שמספר התורמים בה הוא גדול יותר, היא יכולה לקבל תרומות מ-20 תורמים בשנה, כאשר שיעור התרומות שלהם הוא צריך להיות גדול יותר באופן יחסי, כל תרומה עומדת על 20,000 שקל.
<לימור תוסייה-כהן: ההנחה היא שתורמים מהסוג הזה, שתורמים סכומים משמעותיים, יש להם את היכולת להגן על עצמם ולבחור לאן הם רוצים לתרום ולכן הפיקוח שלנו כרגולטור יכול להיות מוגבל יותר.
<לימור תוסייה-כהן: עכשיו אני אומר שזה סוג של קרן שנולד בעקבות הדיונים בשולחנות העגולים במכון "ון ליר" שאמרו לנו: נניח שיש איזשהו תורם גדול שהקים קרן ואנחנו מאמינים בו, אנחנו כן רוצים להעביר לו תרומות ושהוא ינהל את התרומות האלה כפי שהוא מוצא לנכון, מתוך הבנה שאנחנו סומכים עליו ולא רוצים להקים את הקרן בעצמנו אלא לתרום את התרומה באמצעותו, ולכן אל תגבילו את מספר התורמים לאותן קרנות אלא תאפשרו גם את זה וזה המנגנון שהצענו.
<לימור תוסייה-כהן: סוג נוסף של קרן הוא קרן בניהול ציבורי, שגם הוא נולד למעשה בשולחנות של "ון ליר", שנועד לקרן שהיא מגייסת כספים מהציבור הרחב.
<לימור תוסייה-כהן: הקרן הזו היא יותר פתוחה, היא לא נשלטת על ידי גורמים מסוימים, מכהנים בה דירקטורים בלתי תלויים והיא היחידה שיכולה לגייס תרומות ממספר בלתי מוגבל של תורמים בכל סכום של תרומה.
<לימור תוסייה-כהן: זה בגדול המתווה של הקרנות.
<לימור תוסייה-כהן: עכשיו להתייחס ל"הון עצמי נזיל"?
<תמי סלע: כן, להגדרה וגם על מה מבוסס הסכום שקבעתם.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו רצינו לייסד קרנות מהסוג הזה שתהיה להן תועלת משמעותית למגזר השלישי.
<לימור תוסייה-כהן: לא רצינו שכל מי ששם 100,000 שקל בקרן יקבל את המיתוג הזה, רצינו לבסס פה איזשהו מיתוג מיוחד לדרישת השוק שנדע שהקרנות מהסוג הזה בעצם מגשימות את המטרה שלהן בצורה משמעותית.
<לימור תוסייה-כהן: הכול נולד כדי לאפשר למגזר לקבל כספים בצורה יותר נוחה ויותר יציבה לאורך שנים וחשבנו שקרן שיש בה סכומים קטנים יחסית לא תוכל להגשים את המטרה הזו בצורה טובה.
<לימור תוסייה-כהן: לכן קבענו את סכומי המינימום, שאני מסכימה שהם סכומים משמעותיים, אבל זה מה שרצינו לעשות למעשה.
שולי מועלם-רפאלי: הפער בין 100,000 שקל ל-10 מיליון שקל הוא מאוד גדול.
<לימור תוסייה-כהן: נכון.
שולי מועלם-רפאלי: האם את לא מאבדת ככה בדרך סכומים שיכלו להועיל למגזר השלישי ואז הם לא יכולים בעצם?
<לימור תוסייה-כהן: שיעורי התרומות השנתיים שקבענו הוא שיעורים מאוד גבוהים יחסית, שוב, כדי לתת למגזר איזושהי ציפייה לסכומים מסוימים שיושבים כרגע בקרנות.
<לימור תוסייה-כהן: הם יודעים שהסכומים האלה יושבים, הם יודעים שהקרנות מחויבות לחלק את אותם סכומים באותה שנה קלנדרית ולכן יש ציפייה שהיא מבוססת של המגזר לקבלת כספים מסוימים, ככל שכמובן הם עומדים ומקיימים את המטרות שהקרן שמה לעצמה.
<לימור תוסייה-כהן: אני מסכימה שזה לא מבוסס על איזשהו מחקר אמפירי שערכנו וגילינו ש-10 מיליון זה סכום מיטבי, אולי אפשר לדבר על זה אבל הכוונה היתה בפירוש לקבוע סכום משמעותי שישדר משהו גם למגזר וגם לתורמים.
<לימור תוסייה-כהן: צריך לשים על השולחן גם שהקרן הזו היא לא הכלי התאגידי היחידי לפעול כדי לקדם את אותן מטרות, יכולה להיות חל"צ עם אותן מטרות בדיוק פשוט אין לה את המיתוג של קרן לתועלת הציבור.
<לימור תוסייה-כהן: זה לא חסם שלא שמאפשר להם לפעול בלעדיו ולכן הרשינו לעצמו להיות קצת יותר קשיחים.
<תמי סלע: מצד שני אבל רוצים שזה באמת יהיה שימושי לשוק.
<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא קבענו את הסכומים האלה בעצמנו, יושב פה נציג פילנתרופים.
<לימור תוסייה-כהן: חשבנו שאלה סכומים שמצד אחד זה נכון שהם גבוהים אבל הם לא בלתי ריאליים.
- עדות: אני מייצגת קבוצה של פילנתרופים, תורמים פרטיים ישראליים שלקחו על עצמם לעודד ולקדם תרומה פרטית בישראל, אורני הוא אחד מהחברים בקבוצה הזאת.
- עדות: ההערה שלי היא בהקשר לכך שהגדרת פה שלוש קרנות והנושא של הון נזיל, חלק מהתפיסה שלנו הוא באמת לבוא ולקדם את הנושא של תרומה פרטית משמעותית של בעלי הון בישראל וההערה שלי בעיקר מתייחסת לקרן משפחתית.
- עדות: אני חושבת שהסכומים האלה של 10 מיליון שקלים הם אכן ריאליים אם את מדברת על קרנות שהן באמת פול של מספר תורמים.
- עדות: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים פרטיים להקים קרנות משפחתיות שיפעלו כקרן לכל דבר ולא כעמותה ולא כחל"צ, שהיום זה מה שהם נאלצים לעשות, או מתוך חברה פרטית, הסכום של 10 מיליון הוא קצת רף גבוה למישהו שרוצה לעשות צעדים ראשוניים.
<אבי ליכט: מה הסכום שאת חושבת שהוא סכום ריאלי.
- עדות: 5?
- עדות: אפילו אולי לנסות את זה בתור משהו מדורג, בתור התחלה אם אנחנו באמת רוצים לעודד את התופעה החדשה ולנסות ולעשות את זה אולי אפילו בצורה הדרגתית כמה שנים.
- עדות: ברור שהסכומים צריכים להיות משמעותיים כדי שבאמת יהיו מסוגלים לתמוך במגזר השלישי ולייצר תשתיות אבל 10 מיליון זה רף מאוד גבוה למשפחה שרוצה להתחיל לעשות צעדים ראשונים בנושא של תרומה פרטית.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם פעם ספרתם 10 מיליון?
דוד רותם: אתם יודעים כל מה אתם מדברים בכלל?
<אבי ליכט: תשמע, אני באתי לעבוד במשרד המשפטים כדי שאחרי זה אני אוכל לעבוד אצל איזה טייקון ואז אני אתחיל לספור, בינתיים אני לא סופר.
דוד רותם: אף טייקון לא יקבל אותך לעבודה.
<אבי ליכט: למה אתה מעליב אותי?
שולי מועלם-רפאלי: אתם מפריעים למיה לדבר.
- עדות: רציתי להעיר עוד הערה.
- עדות: אמרת שזה עניין מיתוגי, אני חושבת שהמטרה פה בעיני היא לא רק מיתוגית, אני יודעת שאי אפשר להכניס את זה לתוך החוק אבל אם אפשר שברמת ההצהרה לפרוטוקול לומר שקרנות שכן עומדות בדרישות החוק יהיו כשירות לסעיף 46, ואז זה כבר לא הופך להיות מיתוגי אלא גם שתרומות שניתנות לאותן קרנות יהיו זכאיות להטבות, לזיכוי מס לפי סעיף 46.
- עדות: זה לא נכנס לפה.
<לימור תוסייה-כהן: זה ניתן גם באמצעות חל"צ.
שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אומרת לך שזו דרך פחות טובה.
- עדות: אבל זו לא קרן לתועלת הציבור.
אופיר כץ: היא אומרת שאם מכירים בקרן כקרן אז שיהיה לה גם 46.
- עדות: אם הקרנות שעומדות בדרישות החוק יהיו כשירות, יהיו eligible לסעיף 46, זה הופך את הקרן ליותר ממיתוגית, זה הופך את הקרן לכלי מעשי שיעודד תורמים פרטיים להקים קרנות כי יהיה להם קל יותר בהתנהלות המיסוית מאשר דרך עמותות וחל"צ.
<גלי גרוס: מה שכאן זה לא רק שהקרנות האלה יכולות להיות זכאיות ל-46, גם עמותות וחברות לתועלת הציבור אחרות שמתנהלות בקרנות לא במסגרת הזאת, גם הן יכולות להיות זכאיות.
- עדות: נכון.
- עדות: עוד דבר אחד שמקל על התופעה של נתינה פרטית זו הצהרה שהיא חשובה בעיני.
<תמי סלע: אבל דווקא למשפחתיות יש בעיה.
- עדות: למשפחתיות יש בעיה.
<תמי סלע: בגלל שהם לא אמורים להיות קרובים.
<תמי סלע: היום החוק לא מאפשר לפחות, אם אני מבינה נכון את הפרשנות של פקודת מס הכנסה בהקשר הזה.
- עדות: אם יהיו אבל דירקטורים חיצוניים בקרנות משפחתיות אזי הם עומדים בדרישות החוק, אזי הן יכולות להיות כשירות לסעיף 46.
- עדות: זאת השאלה, אם יש פה את ההבנה הזאת.
- עדות: אני יודעת שזה לא יכול להיכנס לתוך החוק עצמו.
<אבי ליכט: אני רוצה רגע לקחת צעד אחורה ולהסביר לכם איך הגענו ל-10 מיליון.
<אבי ליכט: ושוב, זה לא מספר קדוש, אנחנו לא באים להתאבד פה על 10 מיליון.
<אבי ליכט: הרעיון הוא שזה יהיה סכום מספיק משמעותי שממנו ייגזר סכום נתינה שנתית, ותכף תראו, אנחנו מדברים על 5% שנתי, אנחנו מדברים על קרן שיש לה איזושהי אופרציה שבסוף צריך להוציא ממנה כסף למגזר השלישי.