GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: 141א (א) נותן שירותי מטבע החייב ברישום לפי סעיף 11ג(א)(1) עד (5) ו-(7) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (בסעיף זה – חלפן כספים), ידווח למנהל על כל פעולה שביצע בסכום של 50,000 שקלים חדשים ומעלה, לרבות פרטי הפעולה ופרטי הזיהוי של הצד שעמו התקשר כדי לבצעה, ואם קיים נהנה שאינו הצד שעמו התקשר חלפן הכספים – גם פרטי הזיהוי של הנהנה; לעניין זה: " "פעולה" – כל אחת מאלה: "(1) המרת מטבע של מדינה אחת במטבע של מדינה אחרת; "(2) מכירה או פדיון של המחאות נוסעים בכל סוג של מטבע; "(3) קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת; "(4) החלפת מטבע; "(5) ניכיון צ'קים, שטרי חליפין ושטרי חוב; "(6) מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע.
אלעזר שטרן: " "נהנה" – אדם שבעבורו או לטובתו נעשית הפעולה.
<קריאה: אלעזר, הערה על הנוסח.
<קריאה: רצינו לבקש הבהרה שחובת הדיווח אינה חלה על הפטורים לפי סעיף 11ג(ב).
אלעזר שטרן: זה נכלל במילים 'החייב ברישום'.
<קריאה: מאחר שכתוב 'החייב ברישום' והפנייה לסעיף - - -
אלעזר שטרן: כן, אבל הוא חייב ברישום, בנקים וכל מי שכלול בסעיף קטן 11ג פטורים מרישום.
אלעזר שטרן: אז ברגע שכתוב 'חייב ברישום' זה סימן שזה לא חל - - -
<סיגל קוגוט: הבהרנו את זה.
<סיגל קוגוט: זה רק חלפנים.
<יצחק מימון: דאגתם שלא רק הבנקים, אלא גם חברות כרטיסי האשראי, זה לא יחול עליהם.
<סיגל קוגוט: זה לא חל על חברות אשראי ולא על אף נותן שירותי מטבע אחר, רק חלפנים.
אלעזר שטרן: כל מי שיש לו פטור לפי 11ג(ב) לא נכלל פה.
דוד רותם: נא להמשיך לקרוא.
אלעזר שטרן: (מקריא): "(ב) מידע המפורט בדוח לפי סעיף קטן (א) ייאגר במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (בסעיף זה – חוק הגנת הפרטיות), שהוא מאגר ייעודי, בנפרד מכל מאגר מידע אחר (בסעיף קטן זה – מאגר המידע), לתקופה של שלוש שנים; בתום התקופה האמורה יימחק המידע.
אלעזר שטרן: (ג) מאגר המידע ומערך האיסוף וקליטת הדיווחים המקוונים אליו יעוצבו בדרך שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של נושאי המידע, בשים לב, ככל האפשר, לחלופות הטכנולוגיות המקובלות, בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות (בסעיף זה – רשם מאגרי המידע).
אלעזר שטרן: "(ד) המנהל יסמיך מבין עובדי רשות המיסים בישראל מורשי גישה למאגר המידע שיהיו אחראים לניהול המאגר, לעיבוד המידע שבמאגר ולהעברת המידע מן המאגר למי שרשאים לעשות בו שימוש לפי סעיף קטן (ה); מורשה גישה שהוסמך כאמור (בסעיף זה – מורשה גישה) לא ימלא תפקיד אחר מלבד תפקידו האמור.
אלעזר שטרן: "(ה) מורשה גישה לא יעבד מידע ולא יעביר מידע ממאגר המידע אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה שנדרש לכך; מורשה גישה רשאי להעביר מידע ממאגר המידע לגורמים ולמטרות המפורטים להלן בלבד: "(1) לעובד רשות המיסים בעל סמכויות חקירה (בסעיף זה – חוקר מס), לשם קיומו של הליך פלילי – אם התעורר אצל חוקר מס חשד לביצוע אחת או יותר מהעבירות המפורטות להלן: "(א) עבירה לפי סעיף 220; "(ב) עבירות לפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין; "(ג) עבירות לפי סעיף 117(ב) ו-(ב1) לחוק מס ערך מוסף; "(2) לפקיד שומה – לצורך שומה כאמור בסעיף 145, אם יש לפקיד השומה יסוד סביר להניח כי לא דווחו הכנסות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.
אלעזר שטרן: "(3) למנהל – לצורך קביעת מס ולצורך שומה כאמור בסעיפים 76 ו-77 לחוק מס ערך מוסף (בסעיף זה – מנהל מע"מ), לפי העניין, אם יש למנהל לפי חוק מס ערך מוסף יסוד סביר להניח כי לא דווחו עסקאות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים, או כי נוכה מס תשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין, אשר הסכום המופיע בה עולה על הסכום האמור".
<ניר גרסון: הערה לנוסח, זה כמובן חשבונית או חשבוניות.
אלעזר שטרן: לא בטוח שצריך, כי לפי חוק הפרשנות - - -
<סיגל קוגוט: יחיד ורבים זה ביחד לפי חוק הפרשנות.
<סיגל קוגוט: לא צריך.
דוד רותם: (מקריא): "(4) למנהל כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין – לצורך שומה כאמור בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – מנהל מיסוי מקרקעין), אם יש למנהל מיסוי מקרקעין יסוד סביר להניח כי ההצהרה לפי אותו סעיף אינה נכונה והסטייה מאחד הפרטים שלגביהם ניתנה היא בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.
דוד רותם: "(5) לגורם המנוי בפסקאות (1) עד (4) בהתקיים כל אלה: "(א) מורשה הגישה ראה כי בוצעו פעולות המצדיקות בדיקה נוספת, בהתאם לאמות מידה שקבע המנהל בנהלים, בהסכמת שר המשפטים; "(ב) מורשה הגישה הצליב את המידע על הפעולות כאמור בפסקת משנה (א) עם מידע אחר על מבצע הפעולות שבידי רשות המיסים, אשר יקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים; "(ג) מורשה הגישה השתכנע כי יש חשד לביצוע עבירה, לאי דיווח על הכנסות, לאי דיווח על עסקאות, לניכוי מס תשומות או למסירת הצהרה לא נכונה כאמור בפסקאות (1) עד (4).
דוד רותם: "(ו) העברת מידע לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (4) תהיה על פי בקשה מנומקת של חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין, לפי העניין.
דוד רותם: "(ז) מידע שהועבר לחוקר מס, לפקיד שומה, למנהל מע"מ, או למנהל מיסוי מקרקעין לפי סעיף זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם המטרות מפורטות בסעיף קטן (ה).
דוד רותם: "(ח) חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין לא יעבירו מידע שקיבלו לפי סעיף זה, ואולם: "(1) ראה פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף קטן (ה)(1), רשאי הוא להעבירו לחוקר מס לשם קיומו של הליך פלילי; "(2) ראה חוקר מס כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לאי דיווח על הכנסות, אי דיווח על עסקאות, ניכוי מס תשומות או מסירת הצהרה לא נכונה, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) עד (4), רשאי הוא להעבירו לפקיד שומה, למנהל מע"מ או למנהל מיסוי מקרקעין, לצורך שומה כאמור בסעיף 145, בסעיף 77 לחוק מס ערך מוסף או בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, או לצורך קביעת מס כאמור בסעיף 76 לחוק מס ערך מוסף, לפי העניין.
דוד רותם: "(ט) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה או לפי צו בית משפט.
דוד רותם: "(י) המגלה לאחר מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה או העושה בו שימוש, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט) דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט), תוך הפרת הוראה מההוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק האמור.
דוד רותם: "(יא) (1) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע כי חלפן כספים החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א) יגיש את הדוח באופן מקוון בדרך שיורה, ובלבד שחלפן הכספים מדווח לרשות המיסים על הכנסתו באופן מקוון, ורשאי הוא לקבוע כי החובה תחול לגבי חלפני כספים מסוימים, בהתאם למחזור העסקים שלהם; "(2) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון כאמור בפסקה (1), רשאי המנהל לקבוע הוראות ביצוע באשר לדרך הגשת הדוח שנקבעה לפי פסקה (1), ובלבד שהוראות לעניין הגנה על המערכות המשמשות לאיסוף ולעיבוד המידע כהדגרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות אצל חלפן הכספים ייקבעו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע".
<ניר גרסון: אפשר תיקון קטן?
<ניר גרסון: להוסיף שההתייעצות תהיה גם לגבי העברת הדיווח המקוון.
<סיגל קוגוט: בסדר, טוב.
דוד רותם: זה בעייתי מאוד, כי מי מעביר את הדיווח המקוון?
<ניר גרסון: החלפנים.
דוד רותם: אתה רוצה לחייב את החלפנים לעשות כל מיני רשתות וכל מיני הגנות אצלם?
<ניר גרסון: זה לא אני, זה מנהל הרשות עלול לקבוע הוראות כאלה, אז אני מבקש שיתייעצו עם הנש"מ.
<סיגל קוגוט: כן, כל מה שהוא קובע בהעברה, הוא יתייעץ איתכם.
דוד רותם: מיקי, אל תפריע לי.
מרב מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, מתי אנחנו מעלות את ההסתייגויות שלנו?
<סיגל קוגוט: תיכף, אחרי שגומרים.
דוד רותם: (מקריא): "(3) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון לפי סעיף קטן זה, יראו את מי שלא הגיש דוח באופן מקוון לעניין ההוראות לפי פקודה זו כמי שלא הגיש דוח.
דוד רותם: "(יב) שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות בעניינים אלה: "(1) המועדים לדיווח לפי סעיף קטן (א), ובלבד שחובת הדיווח לא תעלה על אחת לרבעון; "(2) מה הן פרטי הפעולות ופרטי הזיהוי שייכללו לפי סעיף קטן (א); "(3) מקרים שבהם יראו כמה פעולות המבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים שיש ביניהן קשר כפעולה אחת לחישוב הסכום הקבוע בסעיף קטן (4); "(4) כללים להגשת הדוח לפי סעיף קטן (א); "(5) איסופו של המידע לפי סעיף זה, שמירתו ואבטחתו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע; "(6) המורשים לקבל מידע ממורשה הגישה וכללים להעברת המידע לפי הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ח); "(7) מה הוא המידע שבידי רשות המיסים שמורשה גישה רשאי להצליב עם מידע על פעולות המצדיקות בדיקה נוספת לפי סעיף קטן (ה)(5); "(יג) "המנהל ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה: "(1) מספר הדיווחים שהתקבלו במאגר המידע לפי סוגי הפעולות המפורטות בסעיף קטן (א); "(2) מספר העברות המידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל ממנו מידע, לפי סיווג זה, חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין; "(3) השימוש שנעשה במידע שהועבר לחוקר מס לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר ממורשה גישה על פי בקשתו של חוקר מס, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומפקיד שומה, ממנהל מע"מ או ממנהל מיסוי מקרקעין: "(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בחקירה בלבד, ושיעור העברות המידע שהוביל להגשת כתבי אישום והעונשים שהוטלו בהליכים כאמור שהסתיימו בהרשעה; "(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לקידום ההליך הפלילי ולחומרת הענישה, ככל שהייתה.
דוד רותם: "(4) השימוש שנעשה במידע שהועבר לפקיד שומה, למנהל מע"מ ולמנהל מיסוי מקרקעין לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר להם ממורשה גישה על פי בקשתם, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומחוקר מס: "(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בשומות לפי סעיף 145, לפי סעיף 77 לחוק מס ערך מוסף ולפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, מספר השומות, סכומי השומות וסכומי המס שנגבו ממי שהוצאו לגביהם שומות כאמור.
דוד רותם: "(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לגובה השומה, ככל שהייתה.
<סיגל קוגוט: גם 76 למס ערך מוסף, לא רק 77.
דוד רותם: (מקריא): "(5) מספר חלפני הכספים שהוטל עליהם עיצום כספי לפי סעיף 195ב(ב) וסכומי העיצום שהוטלו עליהם.
דוד רותם: "(יד) רשם נותני שירותי מטבע, כמשמעותו בסעיף11ב לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר חלפני הכספים הרשומים במרשם נותני שירותי המטבע כמשמעותו בסעיף האמור, בתחילת התקופה האמורה ובסופה.
דוד רותם: "(טו) סעיף זה יעמוד בתוקפו במשך שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (יב)".
דוד רותם: "(2) בסעיף 195ב, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) היה למנהל יסוד סביר להניח כי חלפן כספים לא הגיש דוח לפי סעיף 141א, רשאי הוא להטיל על המפר עיצום כספי בסכום של 5,000 שקלים חדשים, בשל כל חודש מלא של פיגור בהגשת הדוח; הוראה זו תחול בתקופת תוקפו של סעיף 141א".
דוד רותם: " כן, אדוני?
<רון דרור: שלום, יושב ראש הוועדה.
<רון דרור: אני רוצה לפתוח קודם כל כשאני פונה לחברי הכנסת, אני מייצג פה את איגוד נותני שירותי מטבע, אני מייצג עשרות רבות של נותני שירותי מטבע שנתנו לי ייפוי כוח ואני רוצה להגיד לכם שאני יודע שאני מנהל פה היום קרב אבוד.
<רון דרור: אנחנו היינו ערים בשבוע האחרון למסע, הייתי קורא לזה המאוד מרשים שעשה משרד האוצר בראשות סגן השר, מר לוי, חבר כנסת, חבר כנסת, כדי להביא בסופו של דבר לכך שהקואליציה היום, כולל חברים בקואליציה שאני יודע שליבם או מחשבתם איתנו, יצביעו בעד החוק.
<רון דרור: אבל, אדוני היושב ראש, שני דברים: אחד, זה שזה קרב אבוד, זה לא אומר שזה לא קרב ששווה לנהל אותו.
<רון דרור: אני חושב שכמה מהקרבות היותר גדולים בהיסטוריה, ממצדה, תרמופלאי, דנקירק, הם קרבות אבודים שנזכרו כקרבות חשובים.
<רון דרור: ואני פונה בכל זאת לחברי הכנסת, כי אני בכל זאת מאמין שכאן כל חבר כנסת, מה שהוא נשאר איתו בסופו של יום, אחרי שהקדנציה שלו נגמרת, זה המצפון האישי והמורשת שלו שהוא מותיר לילדים, ואני רוצה להגיד לכם , רבותיי, בסופו של יום, חברי הכנסת, כשהם גומרים את תפקידם בעוד 120 שנה, כמו שאני זוכר את סבי סבי שהקים את ראשון לציון וחוקק שם חוק של תלמוד תורה ואורקסטרה וכך הלאה, אז גם אתכם בעוד 120 שנה הנכדים יזכרו על מה שאתם עשיתם בכנסת, רבותיי, ולא אם קיימתם משמעת קואליציונית כזו או אחרת.
<רון דרור: ואתם צריכים להבין, שהקרב שנמצא פה היום, יש לו שתי משמעויות.
<רון דרור: מצד אחד, מבחינת משרד האוצר זה קרב שבעצם כבר הסתיים.
<רון דרור: משרד האוצר רצה להעביר תיקון מונומנטלי בחוק ההסדרים, על רואי חשבון, על עורכי דין, על יועצי מס, על חברות נאמנויות, על מיליארדים שעוברים לחברות אופשור, הכול יצא מחוק ההסדרים, ובצדק, והם נשארו עם פסיק אחד קטן שהיום הם למעשה מנהלים מלחמה על תמונת ניצחון.
<רון דרור: אין כאן מלחמה, בכל הכבוד, בהון שחור, כי הצ'יינג'ים - - -
דוד רותם: איזה תמונת ניצחון?
דוד רותם: אני לא מבין, אם הם תלויים בי שאני אביא להצבעה, זו לא יכולה להיות תמונת ניצחון.
<רון דרור: אני רוצה להסביר למה כוונתי.
דוד רותם: הם יגידו לך שכשאני בתמונה אין תמונת ניצחון.
<רון דרור: רבותיי, מלחמה בצ'יינג'ים היום, מהחוק הגדול שרצו להעביר בחוק ההסדרים, זה לא דבר שראוי למדינה ולכנסת, כי זה ממש להיות גיבורים על חלשים.
<רון דרור: מדינה גיבורה לא על חלשים, אלא על חזקים.
דוד רותם: אני מבקש שתגמור תוך דקה.
<רון דרור: אדוני, יש לנו הרבה מאוד טיעונים, אבל - - -
דוד רותם: יכול להיות, אנחנו שמענו אותם בישיבה הקודמת.
<רון דרור: לא, לתיקון ולהתייחסות של מר ארדיטי, ואני באמת אתרכז בדברים הכי גדולים.
<רון דרור: אני רוצה לציין שמבחינת פרוצדורה, היו פה כמות גדולה של אנשים שרצו להתייחס לזה בצהריים, מנהלת הוועדה הנכבדה פנתה אליהם ואמרה 'רבותיי, הדיון מחר ב-9', תלכו הביתה, כל הקבוצה הזאת לא נמצאת פה, אתם לא תשמעו את דברה.
<רון דרור: הם כולם לא פה, חוץ ממעטים שבמקרה עוד נשארו פה.
דב חנין: איזה סוג אנשים?
<רון דרור: נותני שירותי מטבע.
<רון דרור: כבוד היושב ראש, אתם יודעים מה, כיוון שאני צריך גם לסיים, אז עד כמה שזה יישמע צורם - - -
אורי מקלב: אגב, אנחנו שמענו אותם בקריאה הראשונה, יש כאן שינוי שהוועדה עשתה.
<רון דרור: החוק עכשיו הוא חוק חדש.
דוד רותם: השינויים שעשינו זה לטובתם.
אורי מקלב: מה זה משנה אם לטובתם?
<רון דרור: אני חייב להגיד לכם, רבותיי, לא, השינוי הזה הוא לא לטובתם, אני אסביר מדוע, אבל ברשותכם, רבותיי, זה יישמע לכם אולי מצחיק, אבל אני אפתח בדבר שירה ודבר השירה אומר הכול.
<רון דרור: אתם צריכים לזכור שבדמוקרטיה זה לא רוב קואליציוני, כולנו יודעים שהדמוקרטיה היא דווקא זכויות המיעוט.
דב חנין: זה לא כולנו בוועדה הזו, זה רק חלק יודעים את זה.
<רון דרור: כולם יודעים את זה פה, אני בטוח, ואני אגיד לכם יותר מזה, קבוצת נותני שירותי המטבע הם באמת מיעוט שבמיעוט במגזר הפיננסי, בוודאי מול הענק שנקרא הענק הבנקאי, שהם מתחרים איתו.
<רון דרור: וכשנמצא פה, עכשיו הוא לא נמצא פה, אחד הסדרנים שניגש אליי אחרי הדיון ואמר לי 'אני הולך לנותן שירותי מטבע כי הוא יותר זול לי ואני יכול להחליף ונותנים לי שירות, מה שלא נותנים לי בבנקים', בו אתם פוגעים, כי מחר זה ייסגר, כי נותני שירותי המטבע לא יעמדו בדבר הזה.
<רון דרור: ואני אפתח בדבר שירה, אבל אני מזהיר מראש, כיוון שדבר השירה, רבותיי, חלילה, הוא השיר המפורסם של נימלר על שלא הרמתי את קולי, אני חס ושלום לא רומז שלא תהיה פה דמגוגיה.
<רון דרור: סליחה, יהודה, אני לא רומז חלילה שיש כאן איזה שהוא הקשר ענייני - - -
<קריאה: אבל בזבזת את כל הזמן שלך ולא העלית טיעון אחד, תעלה טיעון אחד.
<רון דרור: אני אתחיל עם טיעון אחד.
<רון דרור: הוועדה פנתה למר ארדיטי, פנה מר רותם ואמר לו בסוף מכתבו, 'כדי שהוועדה תוכל לדון ברצינות בטענה האמורה, אבקשכם להביא בפני הוועדה את ההערכות והחישובים שנעשו', בסוף המכתב של מר רותם, 'טרם גיבושה של הצעת החוק באשר להשלכות האפשריות של ההסדר המוצע על השוק הפיננסי האמור ועל נותני שירותי מטבע, הן במישור של ההשפעה הצפויה על הטלת חובת דיווח על התחרות מול הבנקים והגופים הפיננסיים, הן במישור של העלויות שיחולו על נותני שירותי מטבע והשפעתם על המחיר ללקוחות'.
<רון דרור: אתם יודעים מה התשובה שנתן לו מר ארדיטי?
<רון דרור: זה לא ענייני, זה לא רלוונטי.
<רון דרור: מר רותם, אם אתה חשבת שההשפעה של החוק הזה על חופש העיסוק היא רלוונטית, מר ארדיטי לא יכול לענות לך במכתבו, בסוף המכתב, 'הטיעון אינו ענייני'.
<רון דרור: הוא היה צריך להתייחס אם בדקו את הנושא הזה, את ההשלכות של הנושא הזה.
<רון דרור: ואני אחזור לדבר השירה, כי זה מתקשר ברשותכם - - -
דוד רותם: אני מצטער, אני עכשיו מצביע.
<רון דרור: אבל, אדוני, אין פה שום הליך - - -
דוד רותם: כמה זמן אפשר?
<רון דרור: זה שהקציבו, אדוני, עד שש וחצי זה לא אומר שחוק יכול לעבור בלי שישמעו את האנשים.
אורי מקלב: זו פרנסה של אנשים, אלה אנשים שעובדים בזה.
<רון דרור: יש פה 2,100, אלפי משפחות שהולכים לקחת את זה, בלי דיון ענייני, בלי שום פרוצדורה.
<רון דרור: אני ראיתי את חבר הכנסת מיקי לוי, הוא אמר, אחרי שאמרו לו שהדיון מחר ב-9:00, אני אדאג שזה יהיה היום בשש, הלך ודאג, או בחמש.
<רון דרור: ככה מעבירים חוק?
דוד רותם: כל הכבוד לו.
<רון דרור: אבל, אדוני, האנשים לא יכולים לטעון, אני אפילו לא מתחיל לתת לאנשים את הבעייתיות וחברי כנסת כאן יצביעו רק בגלל שמשרד האוצר אומר להם 'יש משמעת קואליציונית'.
<רון דרור: ככה עובר חוק שמשפיע על משפחות?
רות קלדרון: למה לדבר על עסקה - - -
<רון דרור: אז אני אסביר, אני אגיד לך.
<מיכה אבני: כי הוא הולך לבנק והוא לא צריך לדווח שם.
דב חנין: אדוני, אם יורשה לי לבקש ממך.
דב חנין: קודם כל אני מבין את אדוני, אתה מדבר בסערת רגשות ואני מבין אותה, אבל - - -
מרב מיכאלי: לא, סליחה, יש לנו הסתייגויות, אדוני היושב ראש.
דוד רותם: הסתייגויות הייתם צריכים להגיש קודם.
מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו ואנחנו מבקשות לדון בהן, מה השאלה?
דב חנין: אדוני, מאוד חשוב לנו, חברי הכנסת, שאתה באמת תסביר לנו את הבעייתיות ברמה העניינית, כי הדברים שלך הם דברי טעם.
<רון דרור: אני אתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם.
<מיכה אבני: הבעייתיות היא פשוטה.
<רון דרור: אני רוצה להתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם מדיון כאן, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
<רון דרור: מר רותם, 4 באוגוסט 2010 - - -
<קריאה: נותנים לו לדבר רבע שעה, בגלל זה.
<מיכה אבני: אדוני, הבעייתיות היא שהלקוח צריך להחליט אם - - -
מרב מיכאלי: זה דבר השירה?
מרב מיכאלי: דבר השירה זה דבריו של יושב הראש מאוגוסט?
<רון דרור: לא מאשרים לי את דבר השירה.
<מיכה אבני: הבעייתיות היא שלקוח צריך להחליט אם לפנות לנש"מ או לבנק.
דוד רותם: חברים, מחר בבוקר, בשעה 9:00, בדיוק ב-9:00, אנחנו מצביעים על החוק הזה.
מרב מיכאלי: אבל מתי נדון בהסתייגויות?
<קריאה: תנמקי עכשיו.
מרב מיכאלי: אני לא יכולה, הדיון החוקי נסתיים.
מרב מיכאלי: אני לא יכולה עכשיו לנמק.
דוד רותם: מחר ב-9:00.
מרב מיכאלי: מחר אנחנו נשמיע גם את ההסתייגויות.
אורי מקלב: אבל הוא מחר צריך להמשיך לדבר.
אורי מקלב: זה לא יכול להיות שאחד שמייצג, הכין את עצמו - - - ניתן לו להשלים את דבריו.
דוד רותם: רבותיי, מחר בשעה 9:00 בבוקר.
מרב מיכאלי: מחר ב-9:00 מחדשים את הדיון ודנים בהסתייגויות.
דוד רותם: תנמקי את ההסתייגויות שלך, אנחנו נדאג ל - - -
מרב מיכאלי: מחר ב-9:00 אני אנמק את ההסתייגויות שלי בהרחבה.
דוד רותם: אנחנו נכין לקריאה ראשונה היום את חוק-יסוד: הממשלה (הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חברי הכנסת: דוד רותם, רוברט אילטוב וחמד עמאר, ונדון בחוק של רונן הופמן שגם הוא נקרא תיקון – שינוי שיטת הממשל.
אלעזר שטרן: עד מתי בוועדה פה שומרים כסאות למי שלא בא?
דוד רותם: לא שומרים כסאות לאף אחד.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אגמור מהר את הדיון?
דוד רותם: מכיוון שאני רואה שיש לי רוב בוועדה עכשיו אני יכול להעלות - - -
זהבה גלאון: אגב, תמיד יש לך רוב.
דוד רותם: לא, לפעמים אין לי.
מיקי רוזנטל: אתה בכלל לא צריך, אפשר לפזר את הוועדה.
מיקי רוזנטל: לשיטתך, אולי עדיף שנפזר את הוועדה.
מיקי רוזנטל: אנחנו רק מציקים.
דוד רותם: אני לא רוצה שתפזרו את הוועדה כי אז לא יהיה לי ואני לא אוכל להיות יושב-ראש.
מיקי רוזנטל: תרשום אותי.
דוד רותם: רשמתי אותך.
מיקי רוזנטל: תודה רבה.
דוד רותם: רבותי, קודם כל, אני מבקש שאנחנו נאחד את הדיון בהצעות.
דב חנין: אדוני, אנחנו מתנגדים לאיחוד וזה חלק מהדיון המהותי.
דוד רותם: אנחנו תיכף נצביע ואנחנו נראה אם יש לי רוב בוועדה.
דב חנין: זה שיש לך רוב בוועדה זה מאוד נחמד, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אבל זה לא מונע את חובתך לאפשר לחברי הכנסת לדון לפני שיש הצבעות.
דב חנין: הפרוצדורה הנכונה היא שקודם מנמקים, דנים, מתייחסים לגופם של דברים, ולאחר מכן מחליטים.
דב חנין: כמובן הרוב קובע.
דוד רותם: אם אנחנו יודעים מהרוב קובע, זה בסדר.
דוד רותם: אתה רוצה להתנגד לדיון במאוחד.
דב חנין: אני רוצה להתנגד לדיון במאוחד, אבל ההנמקות שלי לעניין הזה קשורות לכל האופן שבו הדיון מתנהל, ואני לא רוצה לנהל פה משהו שייראה כמו סוג של פיליבסטר.
דב חנין: לכן, אני מציע, אדוני, שאת כל השאלות של ההחלטות אדוני יקיים אחרי שיתקיים דיון לגופם של הדברים.
מרב מיכאלי: כמו שאדוני מקיים בדרך כלל.
דב חנין: אני רוצה להגיד הרבה דברים.
דוד רותם: כולם ידברו לפי סדר, גם אחמד טיבי.
אחמד טיבי: בעיקר אחמד טיבי.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה להתייחס לנושאים שעומדים בפנינו היום ואני אחלק את ההתייחסות שלי לשני חלקים: החלק הראשון עוסק בפרוצדורה ובצורת ניהול ההליך אצלנו בוועדה.
דב חנין: החלק השני נוגע לגופם של דברים.
דב חנין: בין שני החלקים האלה יש איזשהו חיבור מסוים, ולכן אני לא אבקש לפצל את זה לשני דיונים נפרדים, דיון אחד מקדמי ודיון אחד מהותי.
דב חנין: אני חושב שבין שני הדברים יש קשר.
דב חנין: ארבע הערות לעניין הפרוצדורה.
דב חנין: הערה ראשונה נוגעת לסוגיה שהיא חשובה בכנסת למרות שיש לנו גם נציגים של פוליטיקה חדשה שלא מחוייבים לעניין הזה, ואני מתכוון לסוגיה ששמה פשוט הגינות.
ג'מאל זחאלקה: אתה הגזמת כשאתה מבקש הגינות.
דב חנין: אני אומר, עד היום בפוליטיקה הישנה ידעתי שאת המילה "הגינות".
דב חנין: לא תמיד נהגו בה, אבל יש לנו נציגים של פוליטיקה חדשה שאפילו את המילה הם כנראה שכחו.
דב חנין: כשאני מדבר על הגינות, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כך שהצעות החוק שמונחות לפנינו היום עברו בקריאה הטרומית בכנסת על בסיס הבטחות שניתנו במגוון של צורות.
דב חנין: בין היתר, גם על דוכן המליאה אמרו לנו בצורה מפורשת שהצעות החוק עוברות בקריאה טרומית, אבל לא יהיה המשך של ההכנה שלהן לקריאה ראשונה עד אשר יתקיימו דיונים יותר רציניים ומהותיים ומעמיקים בשאלות שהצעות החוק עוסקות בהן.
דב חנין: בין היתר, אמר דברים ברוח הזו מעל דוכן הכנסת גם השר עמיר פרץ.
דב חנין: אנחנו שמענו הבטחות בכיוון הזה, ואני לא רוצה כרגע לצטט אנשים, אם כי יש לי ציטוטים מאוד מוכנים ומפורטים גם מנציגי התנועה, גם מנציגי יש עתיד, גם מנציגי מרכיבים נוספים בקואליציה.
דב חנין: כאשר החוק הגיע, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכנסת שהיתה צריכה להחליט לאיזה ועדה החוק יגיע, גם אז חזרו ואמרו לנו שזו רק החלטה טכנית.
דב חנין: עכשיו אנחנו רק מעבירים את זה ועדה, אבל אין שום מגמה להתחיל בדיון מהותי בוועדה.
דב חנין: חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, גם טרח ואמר שוועדת החוקה ידועה כוועדה שבה הדיונים הם מאוד מאוד רציניים, שקולים, לא נעשים על בסיס של מפתח קואליציוני ואופוזיציוני, ובוודאי אמר יושב-ראש ועדת הכנסת שהדברים נכונים גם לסוגיה המורכבת והבעייתית שבה אנחנו עוסקים.
דב חנין: מכאן אני מגיע להערה המקדמית השנייה שלי שנוגעת למסורת העבודה על הנושאים מהסוג הזה בוועדת החוקה.
דב חנין: המסורת הזו הובילה אותנו בעבר.
דב חנין: אני זוכר את הימים שבהם ועדת החוקה קיימה דיונים ארוכים מאוד על שינויים קונסטיטוציוניים שאפילו לא הובאו בכלל למליאת הכנסת מתוך שיקול שהנושאים האלה ראויים לבחינה, לדיון, למדוד עשר פעמים לפני שגוזרים, ובוודאי לפני שגוזרים על הציבור גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.
דב חנין: זו היתה דרכה של ועדת החוקה בעבר.
דב חנין: אני יודע שיש לנו היום נציגים של הפוליטיקה חדשה שהעבר נשמע בעיניהם כמין מידה מגונה שצריך למחוק אותה.
דב חנין: אבל אני חושב שבעבר היו גם דברים טובים.
דב חנין: בין היתר, גם בוועדת החוקה.
דב חנין: בוודאי שאנחנו לא צריכים לקבל את הפוליטיקה האומרת שאין עבר כי בעבר היו גם דברים טובים ולא רק דברים שליליים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכאן אני מגיע להערה המקדמית השלישית שלי.
דב חנין: אנחנו עוסקים בסוגיות מורכבות ומסובכות ביותר.
דב חנין: גוף העניינים פה הוא מאוד מאוד מורכב, הוא בעייתי.
דב חנין: הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, וכשאנחנו מדברים בשאלות כל כך מורכבות ראוי לנהל בהן דיון שהוא הולם את טיבן המורכב של הבעיות.
דב חנין: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנים בכנסת עבר חוק שנועד לחזק את ראש הממשלה ולחזק את המשילות והיציבות במערכת הפוליטית באמצעות מעבר לשיטת בחירות של פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד לכנסת.
דב חנין: מי שקידם את השינוי הזה האמין שהשינוי הזה באמת יחזק את ראש הממשלה ויחזק את המפלגות הגדולות.
דב חנין: היו אזהרות, היו אנשים שטענו שהדבר הזה יגרום בדיוק לתוצאה ההפוכה - של פיצול מאוד גדול של המערכת הפוליטית, אבל הדיון היה דיון קצת כוחני ומהיר.
דב חנין: חבר הכנסת נתניהו התגאה אז שהוא הצביע בניגוד לעמדת מפלגתו ושבר את המשמעת הקואליציונית והסיעתית כמו שראוי לעשות בעניינים חוקתיים.
דוד רותם: דב, סליחה.
דוד רותם: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.
דוד רותם: פרט לדובר אף אחד לא מדבר.
דב חנין: אני מברך את חבר הכנסת נתניהו, היום ראש הממשלה, על הנכונות שלו בעניינים קונסטיטוציוניים לשבור את המשמעת הקואליציונית ולשבור את המשמעת המפלגתית.
דב חנין: זה ראוי, אבל לגופם של הדברים, הוא טעה טעות גדולה כי המעבר לשיטת שני הפתקים לא הביא לתוצאות שמי שיזם את המהלך הזה קיווה להן, ולכן זו רק דוגמה למה בנושאים קונסטיטוציוניים ראוי לחשוב, לבחון, לנתח, למדוד עשר פעמים לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות.
דב חנין: בעבר ועדת חוקה קיימה דיונים מן הסוג הזה גם תוך הזמנה של מומחים מבחוץ מכל הכיוונים.
דב חנין: אני יודע שיש גם דעות שונות וראוי לשמוע את הדעות השונות לפי שמקבלים החלטות ולחשוב.
דב חנין: ראוי לחשוב לפני שמקדמים את הדברים.
דב חנין: בהקשר הזה אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאישור לקריאה ראשונה מעולם לא נתפס בכנסת כמהלך טכני, ובוודאי לא בשאלות קונסטיטוציוניות.
דב חנין: אני הייתי שמח בסוגיה הזו לשמוע גם בהמשך הדברים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה ואולי גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת כי אני חושב שהכנה לקריאה ראשונה בשאלות קונסטיטוציוניות לא יכולה להיות מין מהלך מהיר וטכני שפשוט אין לנו זמן ופשוט החלטנו בינינו בתוך הממשלה או בתוך הקואליציה שגורמים את העניינים והולכים.
דב חנין: זה לא עובד בצורה הזו בשאלות קונסטיטוציוניות.
דב חנין: אני אומר את הדברים גם כי אני חושש, אדוני היושב-ראש, שפגם בהקשר הזה יהיה פגם שיורד לשורשם של הדברים והוא יכול להוביל לפסילתו של כל ההליך.
דב חנין: אני אכן מקווה שאם הכנסת תלך בדרך הלא ראויה אכן ההליך הזה ייפסל.
דב חנין: אבל אני אומר את הדברים כרגע לא כסוג של איום או התראה אלא כפנייה לוועדה לנהל בסוגיה כזו דיון כמו שצריך לעשות בשאלות קונסטיטוציוניות וכמו שבכלל צריך לעשות בהכנה לקריאה ראשונה.
דב חנין: הערה מקדמית רביעית, אדוני היושב-ראש, נוגעת לעובדה שהיום אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש הרמדאן.
דב חנין: כמו שאומר בהמשך, אחת המטרות הברורות של החוק הזה היא ליצור מצב של כנסת בלי ערבים.
דב חנין: אני גם אסביר מה שאני אומר כדי שהדברים לא יישארו רק כסוג של כותרת או כסוג של סיסמא.
דב חנין: אני אנמק את הדברים שלי בהמשך, אבל כרגע בהקשר המקדמי אני אומר שאי-אפשר לייצר את המהלך הזה של כנסת בלי ערבים בלי לפחות לאפשר לערבים לנהל ולהשתתף בדיון הזה כמו שצריך.
דב חנין: ומה לעשות שחלק מחברי הכנסת הערבים, אם לא רובם, נמצאים היום בצום.
דב חנין: אני חושב שקצת קשה לדרוש מאנשים שנמצאים בצום לקיים דיון רציני ומשמעותי בשאלות שנוגעות לעתיד שלהם כאנשי ציבור, אבל גם לעתיד הפוליטי של הציבור שהם מייצגים.