GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכה אבני: הוא יפגע בעסקים הקטנים והבינוניים.
<מיכה אבני: מה יקרה?
<מיכה אבני: אני אצטרך להקים מערך תפעולי לדווח למס הכנסה – כשלא אכפת לי לדווח כי מי שמרמה במסים תעצרו אותו.
<מיכה אבני: זו העבודה שלכם, וזה מצוין – כבד משקל, כמו שיש למערך להלבנת הון, ואני אצטרך לגלגל את המחיר הזה על הלקוחות שלי, ואני נהיה עוד פחות תחרותי מול המערכת הבנקאית.
<מיכה אבני: בעל העסק הקטן והבינוני 'אוכל אותה' עוד יותר.
<מיכה אבני: זו התוצאה הכלכלית הישירה של הדבר הזה.
<מיכה אבני: היה והדבר היה מוטל גם על בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק מזרחי ובנק מרכנתיל, שהם השחקנים הכי גדולים בתחום ניכיון הצ'קים והם היו צריכים להעביר דיווח כזה, היינו עומדים על קרקע שווה.
<מיכה אבני: יש אלף ואחת סיבות אחרות למה אנחנו כבר לא עומדים על קרקע שווה, וזה דוחק אותנו עוד יותר לפינה ופוגע עוד יותר בבעל העסק הקטן.
<מיכה אבני: הדבר הזה פשוט.
<מיכה אבני: הנתונים האלה קיימים.
<מיכה אבני: אני מדווח עליהם כל חודש, כמו כל עמיתיי, לרשות לאיסור הלבנת הון.
<מיכה אבני: הם מקבלים את זה בצורה מפורטת ומדוּוחת.
<מיכה אבני: כבר השקענו מיליוני שקלים בהקמת מערכות, במנגנוני דיווח ובתפעול.
<מיכה אבני: היה והיה נכון שהמדינה תקבל את המידע הזה, שתמשוך אותו ישר משם.
<מיכה אבני: אם המדינה לא רואה לנכון לעשות כך, זה לא נכון להפוך אותי לגובה מסים עם כל העלויות שכרוכות בכך.
<מיכה אבני: זה לפגוע ביכולת שלי להתחרות, וזה יפגע בעסק שלי במתחרים שלי, וזה לפגוע בכל העסקים הקטנים והבינוניים שיצטרכו לשאת במחיר הזה.
<מיכה אבני: בסופו של דבר, זה כסף שילך ישר לכיסים של בעלי הבנקים.
<מיכה אבני: מס הכנסה עושה עבודה מצוינת לתפוס עברייני מס.
<מיכה אבני: אתן לכם כמה דוגמאות.
<מיכה אבני: בעשר השנים האחרונות פנו אלינו שלוש פעמים לגבי לקוחות שלנו בחקירות שביצעו.
<מיכה אבני: בשתיים מהן מצאו את הלקוחות, ובאחת מהן לכאורה התברר שנשלח חוקר פרטי ששלח עובד מס הכנסה לקבל את רשימת הלקוחות שלי כדי להעביר אותו לצד ג'.
<מיכה אבני: מדדתי את זה באחוזים, וזה פחות מ-10% מפרומיל מפעילות העבודה שלנו – הלקוחות שנחקרו במסים.
<מיכה אבני: יכול להיות שיש 4, 5 או 20 צ'יינג'ים שקשורים לארגוני הפשע, אבל אתם מכירים אותם ואתם יכולים לשבת שם בחוץ ולצלם את הלקוחות שלהם אם אתם מבצעים חקירה, אתם יכולים להאזין לטלפונים שלהם, ואתם לא צריכים שאני אלך ואשקיע מיליוני שקלים כדי לדווח לכם על דברים שלא קורים אצלי או אצל 98% מהנש"מים כדי לתפוס את אותם 2%.
<מיכה אבני: בשביל זה יש סמכויות חקירה, ושם תחקרו איפה שצריך.
<מיכה אבני: מעבר לזה, הדבר הזה כמובן נוגד את הפרטיות.
<מיכה אבני: זאת אומרת, אני, בתור אזרח במדינה – וזה טיעון משני אבל הוא מאד חשוב – זכותי לבצע עסקה בלי שידוּוח למס הכנסה.
<מיכה אבני: הלקוחות שלנו הם עסקים, וכל אחד מדווח על עצמו למס הכנסה, והוא לא צריך שאני אעשה את זה.
<מיכה אבני: אם מישהו יחליט שהוא לא צריך לדווח מטעמים כאלה או אחרים או שהוא לא רוצה שזה יבוא למס הכנסה, זה בינו לבין מס הכנסה ולא בינו לביני.
<מיכה אבני: טענת השוויון היא העיקרית.
<מיכה אבני: לכמת את זה בכסף:
<מיכה אבני: בין 0.5% ל-1% בעלות ריבית שנתית זה יעלה לעסקים הקטנים והבינוניים באווירה שאנחנו מנסים להוריד להם את העלויות ולתת להם אלטרנטיבות מול הבנקים.
<מיכה אבני: זה לב העניין, ולא הפרוצדורה ולא הפרטיות.
<מיכה אבני: זה לב העניין.
<מיכה אבני: זה נעשה, כי לא הצליחו להחיל דבר כזה על הבנקים ועל חברות הביטוח כי יש להם לובי חזק; אין להם בעיה לשלוח לפה עורכי-דין יקרים ולקחת אתכם ואחרים לארוחות צהריים, ולנו אין את האמצעים האלה.
<רון דרור: לא אותם.
<מיכה אבני: אני לא יודע מי.
דוד רותם: אף אחד לא לוקח אותי לארוחת צהריים.
<רון דרור: אתה ראית שיושב-ראש הוועדה ממורמר.
<רון דרור: זה לא - - -
<מיכה אבני: אז אני אקח אותו אולי פעם לארוחת צהריים.
<מיכה אבני: .. <היו"ר דוד רותם:> חבר-הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מספרים שעל הרב מבריסק שכשהוא היה ילד בן 8 או 9 המלמד שלו שאל אותו "אם יוסיפו לך עין שלישית לשתי העיניים שיש לך, איפה אתה רוצה שימקמו את זה?".
אורי מקלב: מה אתם אומרים?
אורי מקלב: באופן טבעי, אומרים: "נשים את זה פה, כך שנראה גם מאחורנית".
אורי מקלב: הוא אמר: "לא.
אורי מקלב: אני רוצה את העין השלישית בקצה האצבע הזו.
אורי מקלב: ואז אני יכול להיכנס לפה ולראות, להיכנס לפה ולראות ואני יכול בכל מקום", ואני יכול להיכנס גם לצ'יינג'ים ולהסתכל.
אורי מקלב: זו העין השלישית במיטבה.
אורי מקלב: מה שאתם עושים פה – עוד לא היה כזה תקדים.
אורי מקלב: הדיווח למס הכנסה הוא בפעילות שוטפת שהיא כיום פעילות מסודרת, פעילות שאנחנו עודדנו אותה, ויש איזו רגולציה כזו ורגולציה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו עושים היום דברים שלא היה דבר כזה.
אורי מקלב: הגישה להכניס את זה בחוק ההסדרים היא לעיני כל ישראל.
אורי מקלב: אנחנו יודעים מה היתה כוונת
אורי מקלב: כם בתחילה, שהיא היתה אולי כוונה מסודרת, והיא לבוא ולהגיד שדרך הרשות לאיסור הלבנת הון, המלחמה בהון השחור, שם בצורה כזו או בצורה אחרת לבקש חובת דיווח.
אורי מקלב: אנחנו יודעים גם היום כמה אתם רוצים להרחיב את זה יותר, וועדת החוקה עומדת באמת באופן מקצועי ומנסה לאזן בין הדרישות שלכם והרצונות שלכם לבין הבקשה שלכם.
אורי מקלב: כיום, עוקפים את הכל דרך חוק ההסדרים.
אורי מקלב: זה מעשה - - -
דוד רותם: אתה רוצה ללמד את הממשלה איך להגיש את החוקים שלה?
אורי מקלב: אני לא רוצה ללמד.
אורי מקלב: אנחנו מכירים את עבודת הממשלה, ולכן אנחנו נמצאים פה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים, מתוך הרבה חוקים שהגיעו, וחלק היו עזים, ואנחנו יודעים איך הכנסת דחתה אותם.
אורי מקלב: בדיוק את החוק הזה השאירו בניסיון אולי בגלל שאלה שישבו לא ידעו מה המשמעות של החוק הזה.
אורי מקלב: בעצם, יש כאן שינוי בגישה ובתפיסה.
אורי מקלב: זה שינוי בתפיסה שאולי קיימת במדינת ישראל.
אורי מקלב: זה קיים בביטוח לאומי, וזה קיים גם במס הכנסה.
אורי מקלב: זו הגישה שכולם עבריינים.
אורי מקלב: בביטוח לאומי ובמס הכנסה הגישה היא שכולם עבריינים.
אורי מקלב: דבריך הרבה יותר הפחידו אותי, איך שאתה דיברת על הצ'יינג'ים.
אורי מקלב: בכולם ראית את אלה שאתה מתעסק אתם.
אורי מקלב: אבל, זו הבעיה.
אורי מקלב: העיניים שלך מסתכלות רק דרך המסגרת של עבריינים.
אורי מקלב: אתה לא רואה בכלל את הרוב המוחץ, רוב מניין ורוב מניין של המשתמשים, שהם לא אלה.
אורי מקלב: כל מה שאתה רואה זה גם צ'יינג'ים ואת העבריינים, ואתה רואה את משפחות הפשע או העבריינים הגדולים.
אורי מקלב: במחי יד אחת אתה רוצה לאסוף את כולם לאותה מסגרת.
אורי מקלב: אתה בטוח בצדקתך, וראינו את הנחרצות בה אתה מדבר על הצ'יינג'ים – לכן זה מה שבא ומעורר אותנו – כשאנחנו יודעים לעצמנו שלא כך הפעילות.
אורי מקלב: הרי מספר מקבלי השירות שם הוא מספר שמגיע לאחוזים מאד-מאד גבוהים שביניהם העבריינים הם אחוז מעט.
אורי מקלב: זה מה שאנחנו רוצים להפוך בבת אחת בהצעת החוק הזאת.
אורי מקלב: קודם כל, באופן המעשי והערכי, יש כאן תפיסה שאסור לנו להסכים אתה.
אורי מקלב: מעבר לכך, יש את החלק של האם זה מידתי ואיך לוקחים רק חלק אחד מתוך כל נותני שירותי המטבע ועליו מחיל את כל זה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לעבור, וראיתי את זה רק כאן, על דו"ח המ.מ.מ.
אורי מקלב: לפני זה שאלתי את אלעזר: מה קורה במדינות העולם?
אורי מקלב: מה נהוג שם?
אורי מקלב: הוא אמר לי בחצי משפט הוא שמה שכתוב בדו"ח המ.מ.מ.
אורי מקלב: זה שבמדינות אירופה זה לא קיים ובארצות-הברית זה קיים.
אורי מקלב: כאן הבן שואל.
אורי מקלב: בעיקר התעוררתי לדבר הזה.
אורי מקלב: יש הבדל מהותי של שמיים וארץ בין חוקי מס הכנסה בארצות-הברית לבין חוקי מס הכנסה פה.
אורי מקלב: הרי אנחנו דנו פה על כך שיש לפקיד מס הכנסה סמכות שאין לשופט.
אורי מקלב: אנחנו היום משחקים לידיים של פקידי מס הכנסה, כשאנחנו חושבים שגם היום הסמכות שיש להם היא סמכות קיצונית ביותר.
אורי מקלב: איפה עוד – בארצות-הברית גם – יש לפקיד סמכות שהוא יכול לתת שומה לפי שפיטה ככה?
אורי מקלב: אנחנו יודעים איך הפקידים.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו צריכים לתת להם עוד משהו שיאזן את מדדי התגמול שלכם?
אורי מקלב: את שכר העידוד שלכם?
אורי מקלב: נסגרו הדברים האחרים?
אורי מקלב: יש הקשר ישיר בין שכר העידוד, מדדי התגמול והליגה שיש למס הכנסה לבין זה שאתם עכשיו רוצים להכניס עוד אנשים ליכולת שלכם לקחת אדם, לשלוף אותו מהמדף – ולא משנה מה שאתם כותבים שזו ועדה שזה רק לכאלה שאתם תמצאו חשד לגביהם, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה יעבוד – ולהגיד לו: "תשמע.
אורי מקלב: אם כך, זה לא סביר שאתה העברת 50,000 שקל.
אורי מקלב: אני קובע שככה".
אורי מקלב: אנחנו יודעים איך זה נקרא במס הכנסה.
אורי מקלב: לא יכול להיות פעילות כזו חופשית שאין לזה שום הלימה עם חוק מס הכנסה במדינת ישראל, ולא רק החוק אלא ההתנהלות של מס הכנסה במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים, אנחנו שמענו ואנחנו מכירים איך זה כשמישהו נופל לידיים של פקיד מס הכנסה.
אורי מקלב: אנחנו נותנים כוח לפקידוּת ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה, והכוח והסמכות שניתנו לפקיד מס הכנסה הם לאין ערוך; אין עוד מישהו במדינה שיש לו סמכות כזו כמו שיש פה – גם לא לשופט.
אורי מקלב: שופט חייב בתקדימים ויש לו סדרי דין.
אורי מקלב: הסמכות לפי שפיטה שיש לפקיד מס הכנסה, ויש לו עוד אלף ואחד דברים, אין לאף אחד.
אורי מקלב: אתם היום לוקחים מגזר שלם ואתם זורקים מהידיים.
אורי מקלב: זה בחלק האחד לגבי השוויון ולגבי מה שנעשה במדינות אחרות.
אורי מקלב: בשורה התחתונה – הדבר הזה שעכשיו מציעים לא יכול להיות בחוק ההסדרים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אני חושב שמה שמאפיין את הוועדה, ועדיין מאפיין אותה בשנים האחרונות, ואני עד, הוא שכל החוקים האלה עוברים פה זכוכית מגדלת.
אורי מקלב: בוחנים סעיף-סעיף, ורואים את כל ההשלכות.
דוד רותם: גם עכשיו הם יעברו את זה.
אורי מקלב: אם אתה מפריד את זה מחוק ההסדרים - - -
דוד רותם: אני לא מפריד.
אורי מקלב: אז, זה לא יכול להיות.
אורי מקלב: אתה לא יכול בדיון של חוק ההסדרים.
אורי מקלב: אתה גם הרי מבין שאנחנו נמצאים בעוד ועוד ועדות.
אורי מקלב: ברגע הנתון שכאן יש ואנחנו דנים פה, יש ועדות אחרות שצריכות לדון.
דוד רותם: אתם לא צריכים ללכת לוועדות אחרות.
דוד רותם: יכולתם להיות בוועדה הזאת.
דוד רותם: פה עובדים.
אורי מקלב: מה אפשר לעשות שיש עוד ועדות?
אורי מקלב: אבל, בלי הנושא הזה, כל דיון בנושא כזה, שיש לו רגישות והשלכות מאד גדולות גם לענף – אני לא מדבר דווקא בחלק הזה שהצ'יינג'ים באים ואומרים: "אני מוכן, אם זה יוטל על כולם".
אורי מקלב: אני לא מוכן שיטילו על אף אחד בעניין הזה.
אורי מקלב: כל השיטה וכל הגישה שהם מסתכלים - - -
דוד רותם: לאיזו ועדה אתה צריך ללכת?
אורי מקלב: זה נכון מה שהם אומרים שלקחו את החלק החלש.
אורי מקלב: אנחנו ראינו את כל המדיניות של משרד האוצר לכל אורך הגזירות הכלכליות.
אורי מקלב: זה להתעלם, לדלג ולהגיע להסכמים עם הגופים החזקים, ולהטיל את הכל על האנשים החלשים.
אורי מקלב: במקרה הזה, החוליה החלשה בכל התהליך – הם לא חלשים, אבל בכל התהליך הזה, בכל הגופים, הם החוליה הכי חלשה ועליהם מתמקדים בחלק הזה.
אורי מקלב: אבל, אני מדבר על הגישה ועל השיטה.
אורי מקלב: אנחנו עושים כאן שינוי ומהפך שהוא אנטי-דמוקרטי בעיניי – ודאי לא בצורה שזה מגיע לפה ובאופן שאנחנו היום רוצים לדון בלי כל החישוקים וכל מה שאנחנו רגילים לעשות.
אורי מקלב: בזה שאנחנו הופכים את משתמשי ותושבי מדינת ישראל לכאלה שצריך לדווח להם למס הכנסה בהתנהלות היומיומית שלהם, בהתנהלות החופשית, ולהשוות אותם ולהסתכל עליהם כמו איזה גופי פשע, כמו איזה אחוז מסוים שמתוך זה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נסגור באמת את כל נותני המטבע, ויש שם תועלת מאד גדולה בשירות לאזרח, בנושא הצרכני, בשירות לתייר, בהתנהלות היומיומית המהירה יותר, הידידותית יותר, שיש לתושבים פה.
אורי מקלב: היום זה גם הגנת הצרכן.
אורי מקלב: הצ'יינג'ים – העובדה שהם נפתחים וקיימים בכל פינה, כנראה שיש לזה דרישה.
אורי מקלב: קשה לי להאמין שכל הצ'יינג'ים שנפתחים – כמה יש לכם?
אורי מקלב: האלפים האלה שנמצאים בארץ, --
<רוני דרור: 1,500 מורשים.
אורי מקלב: --1,500 מורשים שיש בארץ, הם אלה שרק הם משרתים את משפחות הפשע.
אורי מקלב: הם מתמקדים בכמה כאלה.
אורי מקלב: עובדה שזה נותן שירות לאזרח.
אורי מקלב: הדבר האחרון – זה יחזיר חזרה למדינת ישראל את השוק השחור.
אורי מקלב: לא ראיתי דבר כזה.
<דובר: איך?
אורי מקלב: לא ראינו ולא מצאנו עדיין באנושות, בכל אלפי השניים שקיימים, שאפשר לסגור כאלה שרוצים להיות עבריינים וכאלה שרוצים להעלים.
אורי מקלב: מקשים עליהם ככה.
אורי מקלב: על כל גנב צריכים מינימום שני שוטרים.
אורי מקלב: אני לא ראיתי.
אורי מקלב: גם שוטר אחד על גנב אחד לא מספיק.
דוד רותם: אני באמת מציע להוסיף שוטרים.
אורי מקלב: מכיון שהם לא מוסיפים שוטרים אלא מוסיפים דרך ומשנים את הגישה, זו גישה שבעצם בחוק הזה אנחנו קובעים משהו במדינת ישראל שעוד לא היה כמותו.
אורי מקלב: מכל הסיבות שאני אמרתי, אני חושב שאסור לנו, לא היום ולא לעת הזאת, לאשר את החוק הזה במתכונת הזאת.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: עד היום, באופן שבאמת מעורר הערכה ומקצועיות רבה, מה שהם כאן עשו זה חוסר אחריות ואיזה לחץ ואיזו דחיפה.
אורי מקלב: אני לא חוזר בי מההגדרה שלי שזה להקים כאן עין שלישית במדינת ישראל פשוטו כמשמעו.
אורי מקלב: לא לאשר את זה במתכונת הזו, ולא לאשר את זה באופן הזה.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש כאן באמת בעיה ברמה העקרונית, וצריך לשים לב אליה.
<יעל גרוסמן: ההנמקות, שאנחנו שומעים כאן, הן הנמקות שלקוחות מהתחום הפלילי, דהיינו כאשר אנחנו שומעים שצריך להטיל את החבות הזאת על הנש"מים --
<יעל גרוסמן: -- ההנמקה היא שארגוני פשיעה משתמשים בהם.
<יהודה שפר: לא, לא.
אורי מקלב: זה היה כל - - -
<יהודה שפר: זו ממש לא ההנמקה.
<יעל גרוסמן: זו היתה ההנמקה.
<יהודה שפר: ההנחה היא שהנש"מים פה ידווחו.
<יהודה שפר: ההנחה היא שהם ידווחו.
<דובר: אנחנו מדברים על הלקוחות של הנש"מ.
<יעל גרוסמן: תנו לסיים.
אורי מקלב: אתם דיברתם מה קורה בנש"מ?
אורי מקלב: בנש"מ קורה שיש אווירה ושיש פעילות פלילית.
<יעל גרוסמן: תן לי לסיים.
<יעל גרוסמן: זאת ההנמקה ששמענו כאן.
<יעל גרוסמן: שמענו כאן על החשבוניות הפיקטיביות, שמענו פה על פשיעה.
<יעל גרוסמן: למטרה הזו בדיוק נקבע שהנש"מים צריכים להעביר דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: זו, בדיוק, המטרה.
<יעל גרוסמן: המטרה היא לאתר פעילות פלילית של פשיעה וכדו'.
<יעל גרוסמן: המנגנון הזה עובד, והוא מנגנון שאני אישית אולי לא מתלהבת ממנו אבל הוא נועד לתת בדיוק את הפתרון הזה של מאבק בפשיעה על מנת לגלות את כל אותם סוחרים בחשבוניות פיקטיביות וצ'יינג'ים שהם שייכים לארגוני פשיעה.
<יעל גרוסמן: זה המנגנון.
<יעל גרוסמן: עכשיו, באים למשהו שונה לחלוטין, ורוצים להקים מאגר מידע שיחייב גוף פיננסי למסור מידע.
<יעל גרוסמן: אם זאת המטרה, יש באמת הרבה מאד דרכים.
<יעל גרוסמן: אפשר לבקש מהטאבו שיעביר דיווחים למס הכנסה, אפשר לבקש מסוחרי מכוניות שיעבירו דיווחים למס הכנסה, וכן ממוכרי תכשיטים.
<יעל גרוסמן: אפשר לבקש.
<יעל גרוסמן: זה, בהחלט, יעיל.
<יעל גרוסמן: אני בטוחה שאולי זה יעיל - - -
<יהודה שפר: הטאבו לא רושם עסקה בלי שזה דוּוח למס הכנסה.
<דובר: יש את זה.
<יהודה שפר: בלי שזה מדווח למס הכנסה הטאבו לא רושם עסקה.
<יהודה שפר: זה נכון.
דוד רותם: יהודה, אל תעזור לה.
<רון דרור: מוכרי תכשיטים?
<אבי ארדיטי: בדיווח המקוון.
<יעל גרוסמן: סליחה.
<יעל גרוסמן: אם הכוונה היא שפעילות מסחרית תדווח למס הכנסה על מנת שמס הכנסה יוכל להשגיח עליה ולבדוק האם היא על פניה מראה שיש פה מקום לגביית מס, אז הכל פתוח.
<יעל גרוסמן: אז, בבקשה אפשר לקבל את המידע הזה לא רק מגופים פיננסיים אלא גם מגופים מסחריים אחרים במשק, וזה משהו אחר.
<יעל גרוסמן: אבל, אי-אפשר שלהשתמש בהנמקה של ארגוני פשיעה.
<יעל גרוסמן: ההנמקה הזאת לקוחה מעולם אחר.
<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ואני חושבת שהוא דבר חשוב.
<יעל גרוסמן: נושא רישוי של נש"מים הוא נושא שעדיין נמצא בשלבי פיתוח וטיפוח.
<יעל גרוסמן: היום יש חלק גדול מהנש"מים שפועלים ללא רישוי, ואני חושבת שהמטרה הראשונה של המדינה צריכה להיות באמת – ועשו את זה באמצעות חוק איסור הלבנת הון למרות שזה לא בדיוק שייך אבל נניח וקבעו מנגנון שלם של פיקוח על נש"מים.
<יעל גרוסמן: יש עדיין הרבה מאד צ'יינג'ים שפועלים ללא רישוי.
<יהודה שפר: זה רישום ולא רישוי אפילו.
<יעל גרוסמן: ללא רישוי וללא רישום.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שמה שייעשה פה יגרום כך: אלה שממילא כבר רשומים ייחלשו עוד יותר.
<יעל גרוסמן: הרצון שלהם להירשם ולקבל רישיון ייחלש עוד יותר, ומה שיקרה זה באמת, אם אנחנו מדברים על טיפוח של שוק שחור, על פעילות פלילית, הוא שהאנשים האלה שלא ילכו לנש"מ לא ילכו לבנקים, יהודה.
<יהודה שפר: לא אמרתי שהם ילכו לבנקים.
<יעל גרוסמן: הם ילכו לאותם צ'יינג'ים לא רשויים ולאותו אדם שיושב בפינת הרחוב והוא אפילו לא צריך עסק בשביל לפרוט להם את המטבע.
<יעל גרוסמן: לכן, אני חושבת שכאשר מסתכלים על השוק הכספי, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית היא מערכת חשובה מאד.
<יעל גרוסמן: הפגיעה בה והעובדה שמונעים ממנה להירשם ולהיות רשויה, וזה מה שיקרה וזו תהיה התוצאה, הם דבר שצריך לחשוב עליו היטב לפני שהמדינה מחליטה לגרום לתוצאה הזאת.
דוד רותם: חברת-הכנסת מיכאלי, בבקשה.
מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד שזה דפוס, שאנחנו ראינו אותו עכשיו גם בוועדת הכספים, שרשות המסים באה עם כל מיני הוראות דרקוניות שהיא מבקשת להחיל בחוק.
מרב מיכאלי: כל בעיה שיש של הון שחור לא מדוּוח באמת לא נמצאת מתחת לפנס הזה שבו הם באים ומבקשים עכשיו כאילו להחיל את ההחמרה, כמו שאמר חברי חבר-הכנסת מקלב, המאד לא דמוקרטית והמאד קשה הזאת.
מרב מיכאלי: כמו שנאמר כאן, יש הרבה מאד חלפנים, נש"מים, לא חוקיים, לא מורשים ולא מוסדרים, ובאמת שם יש כנראה מהומת אלוהים – ואדרבא ואדרבא שם צריך להחיל אכיפה ראויה.
מרב מיכאלי: אבל, כמו שאנחנו יודעות ויודעים שרשות המסים לא מתמודדת גם בתחומים אחרים במקומות שבהם שם באמת יותר מסובך, אז הם באים שוב.
מרב מיכאלי: ראינו את זה בחוק ההסדרים הזה כבר בכמה מקומות, שהם באים למי שכן מדווחים וכן רשומים, שאין סיבה להחמיר עליהם את הדרישות ולהכביד את עול כוונת הדיווח, ושם מחפשים כביכול את הגאולה בעיקר בהעמקת הגבייה כי הרי זו המטרה המוצהרת.
מרב מיכאלי: אני באמת מזכירה לנו, מבחינתי, שכל הרעיון של הדמוקרטיה הוא לשמור על האזרח והאזרחית מפני הכוח של השלטון.
מרב מיכאלי: אלה לא יחסי כוחות שווים.
מרב מיכאלי: הדבר הזה שאתה מחייב גופים בחוק להלשין על אזרחים, שלא בטוח שבכלל עשו משהו לא בסדר, ובכך לסמן אותם כבעצם עבריינים מועדים אם לא עבריינים כבר, הוא דבר שאני חושבת שלכנסת אסור לאשר.
מרב מיכאלי: העיקרון המשפטי בשיטה שאנחנו חיות וחיים בה הוא שכל אחד ואחת הם חפות מפשע, אלא אם כן הוכח אחרת.
מרב מיכאלי: המערכת שהם מבקשות ומבקשים היא להפוך את היוצרות.
מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו צריכות וצריכים לתת להם את זה.
מרב מיכאלי: זה באמת שינוי - - -
דוד רותם: אנחנו צריכות לתת להם את זה, כי רוצים לתפוס את העבריינים שהם מעלימי מס.
<יהודה שפר: ואת העברייניות.
מרב מיכאלי: הסיבה לכך שאין עברייניות היא פשוט כי אין להן מספיק כסף.
<יהודה שפר: מעלימות מס – לא חסר.
מרב מיכאלי: אפשר לדבר על זה, אתה-יודע, על חלוקת ההכנסות במדינת ישראל בין גברים לנשים, בסדר?
<יהודה שפר: גברים מעלימים יותר.
<יהודה שפר: אני מוכן להסכים אתך.
דוד רותם: הם מרוויחים יותר כי בדרך-כלל גם מגיע להם יותר...
מרב מיכאלי: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש כמו תמיד שאנחנו רוצות ורוצים לתפוס את העבריינים.
מרב מיכאלי: זה לא מה שיגרום להם להיתפס.
מרב מיכאלי: זה ממש בשוליים של השוליים של השוליים.
מרב מיכאלי: זה יעשה נזק מרחבי עצום גם לעסקים שבנידון, גם ללקוחות שלהם, אבל חמור יותר מזה – לשיטה שלנו, לביטחון הקיומי הבסיסי שלי כאזרחית על זה שאני באה לעשות עסקה ועכשיו נרשמתי, ונרשמתי בספר שחור.
מרב מיכאלי: בהגדרה, מה שאתה מייצר פה זה ספר שחור.
מרב מיכאלי: למרות הגרסה המשופרת מאד, שהייעוץ המשפטי של הוועדה בהנחיית היושב-ראש הגיש, זה ספר שחור- - -
דוד רותם: איזה "בהנחיית היושב-ראש"?
דוד רותם: את לא יודעת שהם מכתיבים לי גם ככה?
מרב מיכאלי: אבל, מראית עין צריכה להיות.
מרב מיכאלי: פותחים ספר שחור.
מרב מיכאלי: היושב-ראש, אני חושבת שאסור לנו לאפשר פתיחה של ספר שחור לאזרחיות ולאזרחים שפשוט עושות פעולות פיננסיות.
מרב מיכאלי: לא יכול להיות.
מרב מיכאלי: אבל, אני מסכימה אתך.
מרב מיכאלי: אסור לפצל.
מרב מיכאלי: אני מציעה להצביע עכשיו על החוק.
דוד רותם: בטח, כי את רואה שיש לכם פה שלושה.
דוד רותם: כשאני אצביע, יהיה לי רוב.
מרב מיכאלי: אבל, אתה אתנו...
דוד רותם: מרב, אל תתבלבלי.
<יהודה שפר: היושב-ראש וחברי-הכנסת הנכבדים, נשמעו פה הרבה טענות.
<יהודה שפר: אני רוצה לנסות בכמה מלים להשיב.
<יהודה שפר: גם שמי נזכר פה איזה עשר פעמים out of context, ואני רוצה לנסות להסביר.
<יהודה שפר: הממשלה באה פה בידיים נקיות.
דוד רותם: בעוד חמש דקות אני מסיים את הישיבה.
<יהודה שפר: אנסה לרוץ.
<יהודה שפר: אנחנו באים לפה בידיים נקיות.
<יהודה שפר: אנחנו לא נושאים את שם המלחמה בפשיעה לשווא.
<יהודה שפר: זה תיקון אחר.
<יהודה שפר: תיקון חוק איסור הלבנת הון – יש שם דברים כבדים ורציניים לדון בהם, ונדון בהם בנפרד.
<יהודה שפר: כאן אנחנו באים למטרה של נושא העברת מידע לגבי הלקוחות.
<יהודה שפר: התיקונים בנושא נש"מים מספיק רציניים.
<יהודה שפר: אמרתי לא פעם, גם בוועדה הזאת, שאסור שהתיקונים האלה ישמשו לפגיעה בתחרות, שאנחנו רואים אותה, כממשלה, כתחרות חשובה של הנש"מים.
<יהודה שפר: יש תחומים כמו המרת מט"ח והעמדת אשראי חלופי, שלמעשה הם התחרות היחידה עם הבנקים.
<רון דרור: זה מה שאתם עושים.
<יהודה שפר: אף אחד לא בא לפגוע: לא בשום תיקון ובטח לא בתיקון הזה.
<יהודה שפר: הדבר הזה מוצדק.
<יהודה שפר: זה שמוסד פיננסי ידווח על הלקוחות שלו זה מוצדק מארבע סיבות, ואני רוצה לפרט.
<יהודה שפר: נימוק ראשון – אין פה שום חידוש עקרוני.
<יהודה שפר: בנקים, מוסדות פיננסיים, מדווחים היום למשל על רווחי בורסה, על ניכויים במקור ועל ניכויים במקור בהעברות לחו"ל.
<יהודה שפר: כל דבר לפי העניין.
<יהודה שפר: ההתייחסות של המדינה היא לפי סיכון.
<יהודה שפר: לא מטילים על כל המוסדות הפיננסיים את כל סוגי הדיווחים, אלא כל מוסד פיננסי לפי הסיכון שרלוונטי לו.
<יהודה שפר: לגבי מכירה וקנייה של ניירות-ערך, הטילו על הבנקים חובת דיווח על הלקוחות שלהם, והם מעבירים את זה, ניכוי במקור, ואלה דברים שהם מוסדרים.
<יהודה שפר: חשבונות מקוונים – זה חידוש.
<יהודה שפר: זו מהפכה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים פה.
<יהודה שפר: שם כל עוסק, מעל סכום מסוים, מעביר, בצורה אלקטרונית, את כל החשבוניות שלו.
<יהודה שפר: אלה מהפכות שאנחנו כבר מאחוריהן.
<יהודה שפר: מהבחינה הזאת, אין פה שום חידוש.
<יהודה שפר: נימוק שני – הפרטיות שעליה נשמע כאן.
<יהודה שפר: כפי שהוסבר כאן בצדק על-ידי רשות המסים, יש פה מידע שרשות המסים זכאית לקבל אותו ללא חשד פלילי על בסיס אקראי.
<יהודה שפר: אם עכשיו היא עושה ברחוב לילינבלום בדיקה אקראית, היא רשאית לקבל את כל המידע הזה.
<יהודה שפר: אין גדודים, אין כוח-אדם.
<יהודה שפר: מציעים פה הצעה של התייעלות.
<יהודה שפר: אני רוצה לתאר לכם את החשיבה.
<יהודה שפר: היושב-ראש, אני רואה שאתה מביט בשעון.
<יהודה שפר: אני רוצה לתאר לכם את התסכול שלנו כפקידי ממשלה.
<יהודה שפר: ישבנו בוועדת ארבלי עם בור תקציבי של כמה מיליארדים, ואמרנו: בואו וננסה למצוא איפה יש את ההון השחור.
<יהודה שפר: איפה הוא נמצא?
<יהודה שפר: איפה נמצא באמת ומה אפשר לעשות נגדו?
מרב מיכאלי: ואתם מחפשים אותו מתחת לפנס.
<יהודה שפר: לא נכון.
מרב מיכאלי: לגמרי.
<יהודה שפר: המקום שאנחנו באים אליו עכשיו – פנס לא האיר עליו מעולם.
<יהודה שפר: זה פשוט תחום שלא התעסקו אתו.
<יעל גרוסמן: הנש"מים הרשויים?
<יהודה שפר: המידע האזרחי על הלקוחות של הנש"מים.
<יהודה שפר: אנחנו אוספים מידע עם הנש"מים היום.
<יהודה שפר: אנחנו מטפלים בהם במישור הפלילי, במישור של הלבנת הון - - -
<רון דרור: יהודה, - - - של הבנקים.
<יהודה שפר: אני נתתי לךָ דוגמאות.
אורי מקלב: קחו מהחברות שמשלמות 3% מס הכנסה.
<יהודה שפר: גם בזה מטפלים.
אורי מקלב: משם תקחו.
<יהודה שפר: יש מאות המלצות לוועדות ארבלי.
דוד רותם: אורי, למה אתם מפריעים לו?
אורי מקלב: אנחנו עוזרים לו.
<יהודה שפר: יש מאות המלצות לוועדת ארבלי, כולל לטיפול בחברות הענקיות האלה.
<יהודה שפר: כרגע אנחנו עוסקים במקטע קטן, שאני אומר לך, מתסכול אישי שלי, שבתיקים שאנחנו מטפלים אנחנו רואים את ההון השחור הזה.
<יהודה שפר: רואים אותו.
אורי מקלב: פגיעה באזרחים.
דוד רותם: בוא ונאמר כך: את התסכולים האישיים שלך אנחנו לא נפתור בחקיקה.
<יהודה שפר: אוקיי.
<יהודה שפר: הנימוק האחרון – אין ברירה.
<יהודה שפר: לא מדובר פה באנטילופה הצולעת שהיא הנש"מ, אלא מדובר פה בלקוחות שזה יגוארים שרצים ואנחנו לא מצליחים לצוד אותם.
<יהודה שפר: מדובר פה באנשים שבאים ועושים עסקאות מעל - - -
<מיכה אבני: 98% זה "סובארו" וטנדרים שעובדים קשה מאד.
<יהודה שפר: אבל, כפי שהוסבר כאן בצדק לפני רגע, רוב רובה של הפעילות היא מתחת לרף של ה-50,000.
<יהודה שפר: האזרחים הקטנים, התמימים – זו פעילות שלא מדווחת ולא תדוּוח והחוק הזה לא נוגע אליה בכלל והיא תמשיך להיות.
<יהודה שפר: אנחנו עוסקים באותם אלה שמביאים מיליוני שקלים - - -
<רון דרור: למה לא בבנקים?
<יהודה שפר: תן לי, בבקשה, לסיים.
<רון דרור: אבל, תענה.
דוד רותם: אתה לא מפריע לו.
<יהודה שפר: לגבי טענת האפליה, יש הבדל עצום בין נש"מ לבין בנק, ואני רוצה להסביר את זה.
<יהודה שפר: בנק הוא מוסד שיש לו לקוחות.
<יהודה שפר: הוא מנהל סיכוני אשראי לאותו לקוח, הוא עוקב אחרי אותו לקוח, והוא גם חייב: למשל, בחוק איסור הלבנת הון יש עשרות אלפי דיווחים בלתי רגילים שהבנקים מדווחים, כשהנש"מים כמעט לא מדווחים דיווחים בלתי רגילים.
<יהודה שפר: למה?
<יהודה שפר: כי אלה לקוחות מזדמנים וכי הם לא מכירים בכלל מי שמגיע אליהם.
<דובר: יש תיקון.
<דובר: יש לקוח קבוע עכשיו.
<יהודה שפר: אבל, אני מדבר על המציאות.
דוד רותם: רבותי, אם אתם תפריעו לו – אתם מבינים שאני אסגור את הישיבה תוך כדי הדיבור שלו.
<רון דרור: מקובל.
<יהודה שפר: רוב הפעילות היא בסכומים קטנים, ולכן אין פה אפליה.
<יהודה שפר: לעניין העלויות, אין פה שום עלויות.
<יהודה שפר: אלה מערכות מחשב שכבר קיימות לצורך חוק איסור הלבנת הון.
<יהודה שפר: פשוט צריך להפיק את הדו"ח הזה גם למס הכנסה.
<יהודה שפר: לעניין חו"ל, מאד חשוב שכשמשווים לחו"ל – במקרה אני מכיר קצת את המצב – אז במדינות הקונטיננט, באירופה, אין שום הבדל בין האזרחי לפלילי, ואז שם בכלל הכל מתערבב ורשויות המס מקבלות הכל.
<רון דרור: מכולם.
<יהודה שפר: מכולם.
<יהודה שפר: בארצות-הברית הרשות לאיסור הלבנת הון שם נוברת שם במידע גם לצרכים אזרחיים כאוות נפשה.
<יהודה שפר: אנחנו לא מציעים את המודל הזה.
מרב מיכאלי: כן, אנחנו ראינו.
מרב מיכאלי: אז מה?
מרב מיכאלי: בארצות-הברית גם עכשיו הממשלה מחטטת לאנשים באימיילים שלהם.
מרב מיכאלי: כאילו זה המודל שלנו?
<יהודה שפר: חברת-הכנסת הנכבדה, אני רק משיב לטענות שהועלו כשלא היית פה.
דוד רותם: בואי ונאמר כך: גם פה מחטטים לך באימיילים.
מרב מיכאלי: זה ברור לי, אבל, אתה-יודע, זה לא משהו שאני רוצה להציב כמודל.
<יהודה שפר: לא, לא, לא.
דוד רותם: בעיקר לחברי אופוזיציה.
<יהודה שפר: לא הובנתי כהלכה.
<יהודה שפר: חברת-הכנסת מיכאלי, לא הובנתי כהלכה.
<יהודה שפר: אני לא מציע את המודל האמריקאי.
<יהודה שפר: להפך, אנחנו מציעים מודל הרבה יותר מאוזן ומידתי.
<יהודה שפר: אני גם מודה לוועדה על העזרה שעזרו.
<יהודה שפר: אני חושב שהשיפורים שהוכנסו כאן הם באמת נכונים בסופו של דבר.
<יהודה שפר: זה כן יותר מידתי כרגע, וזה כן מאוזן.
<יהודה שפר: זה מידע שרשות המסים רשאית לקבל אותו.
<יהודה שפר: אם עכשיו אבי ארדיטי יגייס אלף אנשים פקחים, הוא יוכל לקבל את כל המידע הזה.
אורי מקלב: אני יכול לקבל ממך תשובה כנה?
אורי מקלב: מה אתם חושבים שבאמת יהיה?
<יהודה שפר: אני אגיד לך.
אורי מקלב: לא שמעת את השאלה שלי.
אורי מקלב: בישיבות הסגורות שלכם - - -
דוד רותם: עוד דקה אני גומר את הישיבה.
אורי מקלב: אני רק שואל שאלה: למה הגעתם?