GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניסן לימור: אם פעם יתקיים דיון בין שני החוקים, בין חוק המס לחוק ההתאגדות – זה דיון אחר לגמרי, שלא שייך כאן, לעניין.
<מרדכי שנבל: מופיע הנושא של לא רק שמירה על החוק- מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.
דוד רותם: וביקורת פנימית.
<מרדכי שנבל: זה מופיע בחוק הביקורת הפנימית.
<מרדכי שנבל: המונחים האלה קיימים כבר בחקיקה.
<מרדכי שנבל: צריך להתייחס אליהם.
<מרדכי שנבל: גם העניין של לא רק שמירה על החוק – הנושא של מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.
<מרדכי שנבל: וזה לא חדש, הדברים כבר קיימים.
<לימור תוסייה כהן: לעניין אישור הניהול התקין – אכן, מקורו של אישור הניהול התקין בהחלטות ממשלה משנת 98, ורשות התאגידים פרסמה חוברת שבאמת מכוונת את אותן עמותות וחברות לתועלת הציבור שרוצות לקבל אישור לניהול תקין לגבי קריטריונים שרובם ככולם עולים מלשון החוק והתקנות לגבי איך הם צריכים להתנהל כדי לקבל את האישור הזה.
<לימור תוסייה כהן: יחד עם זאת אנחנו לא אוהבים את דרך העבודה הזו.
<לימור תוסייה כהן: אנחנו מבינים שצריך לעגן את זה בחקיקה.
<לימור תוסייה כהן: יש לנו כוונה לעשות את זה במסגרת חוק העמותות החדש שדובר עליו עד עכשיו, ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת כאשר סמכויות רשות התאגידים יהיו מוגדרות, ברורות, שקופות לכולם.
<לימור תוסייה כהן: במסגרת הזו, לעת הזו אנו מוכנים שלא לקבוע את זה בנוסח החוק, בנוסח הסעיף.
<לימור תוסייה כהן: יחד עם זאת צריך להבין שעמותות שיש להן סעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה לא יוכלו להעביר כספים למי שאין לו אישור כזה, וגם קרנות - - -
אופיר כץ: זה בגלל הוראות מס הכנסה.
<לימור תוסייה כהן: גם, וגם קרנות שיש להן אישור ניהול תקין, כדי להמשיך להחזיק באותו אישור ניהול תקין לא יוכלו להעביר את הכספים למי שאין לו אישור ניהול תקין, כי אחרת אנחנו - - -
אופיר כץ: כן, אבל אם נכניס עסקים חברתיים אז אין להם אישור ניהול תקין כי הם עסקים חברתיים.
אופיר כץ: אז צריך - - -
דוד רותם: לימור תוסיה כהן כבר אמרה שהם מוכנים להוריד את הנושא של ניהול תקין, אז מה אתם חוזרים לזה?
<לימור תוסייה כהן: - - לא באה לידי ביטוי בעסקים חברתיים, אבל בסדר.
<לימור תוסייה כהן: לגבי המטרות הציבוריות – אנחנו מפרשים את המטרות הציבוריות שבתוספת השניה לחוק החברות בצורה מאד מאד רחבה, כפי שציין ירון מלשכת רואי החשבון.
<לימור תוסייה כהן: איגודי עובדים לא נכנסים, ועדי בתים לא נכנסים – אבל אני חושבת שכולנו פה מבינים שמטרת הקרנות לא לתמוך בארגונים מהסוג הזה אלא באירגונים עם מטרות אחרות.
<לימור תוסייה כהן: המטרות הציבוריות פה בהחלט יותר רחבות מפקודת מס הכנסה היות ופה מדובר על חופש ההתאגדות כפי שצוין, וההתאמות, לטעמנו, צריכות להיות רחבות יותר.
<לימור תוסייה כהן: לגבי הערה שנשמעה לגבי סעיף ג(1) – אני רוצה להסב את תשומת הלב שמדובר על סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.
<תמי סלע: לא, לא.
<תמי סלע: סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
<לימור תוסייה כהן: סליחה.
<לימור תוסייה כהן: אז אנחנו נבדוק את זה.
<תמי סלע: עוד שאלה, אם אפשר, לסעיף 345לד.
<תמי סלע: בעצם, הקביעה פה היא שקרן יכולה לעסוק רק במימון וזה לא משאיר איזה פתח לקרן שעיקר פעילותה מימון, ולמשל, היא גם מלווה שבדרך שאינה מימונית פרויקטים שהיא מממנת, באיזה ייעוץ.
<תמי סלע: האם היא לא תוכל להשתמש ב- title הזה?
<תמי סלע: ולמה אתם רואים את זה ככה?
<תמי סלע: בעניין הזה נראה לי שחשוב גם לשמוע את השטח שיכול לתת לנו, אולי, גם את התמונה לגבי איזה סוגי קרנות יש, האם יש אכן קרנות שעושות עוד משהו חוץ ממימון ועדיין צריכות להיכלל.
<לימור תוסייה כהן: אנחנו ראינו בעיני רוחנו את הקרנות האלה שעוסקות במימון.
<לימור תוסייה כהן: זו הבעיה שזיהה השטח ובא אלינו עם הגיוס כספים, שזו הדרך במגזר השלישי של גופים – מיועדים לגיוס תרומות באופן שהם יודעים איך לגייס את התרומות בצורה הטובה ביותר, וארגונים שעושים פעילות יודעים מה היא הכתובת שלהם לקבל את הכספים.
<לימור תוסייה כהן: חנוך בדבריו התייחס לעניין הזה שהמטרה הראשונה של הקרן, כפי שגם ראינו אותה בעולם, היא לממן.
<לימור תוסייה כהן: לא רצינו, ונראה את זה לאורך הסעיפים הבאים של החוק – לא רצינו קצת משאבים לטובת פעילויות אחרות.
<לימור תוסייה כהן: פעילויות אחרות – יש ארגונים בשטח שיודעים לעשות את זה.
<לימור תוסייה כהן: הם מתמקצעים בזה, הם יודעים לעשות את זה בצורה טובה מאד.
<לימור תוסייה כהן: הקרנות האלה, המטרה שלהם היא לגייס כספים ולייעל את גיוס ההון לטובת המגזר השלישי.
<ג'קי גןרן: אני מקרן שעיקר הפעילות שלה זה ליווי והשקעה בעסקים חברתיים.
<ג'קי גןרן: אני חושבת שנכון שהמטרה העיקרית היא לאגם משאבים ולהביא עוד כספים למגזר השלישי בכלל, ולעשות - - חברתיים תוך כדי.
<ג'קי גןרן: יחד עם זאת אני חושבת שכדי שזה יהיה כלי יעיל לאורך זמן הוא צריך לייצר הצלחה.
<ג'קי גןרן: הצלחה יכולה להימדד בדרכים שונות, ועל מנת שתיווצר הצלחה, מהניסיון שלנו, לפחות, הליווי הוא חלק אינטגראלי מהפעילות שלנו.
<ג'קי גןרן: כלומר, חלק גדול מהעמותות אמנם מתמחות בעשייה החברתית שלהן, אבל בכל הנושאים הניהוליים שלהם, במיוחד במקום שבו הם מנסים לייצר איזה שהוא סוג של הכנסות עצמיות, הם נדרשים לליווי, בדיוק כמו שאת תיארת.
<ג'קי גןרן: זו נקודה טובה ואני שמחה שהעלית אותה.
<ג'קי גןרן: אני חושבת שלהפריד בין השניים יגרום לתוצאה שחלק הליווי יוזנח, או יהיו לו פחות מקורות מימון, הוא יצטרך להסתמך על מקורות אחרים ועל ידי כך יהפוך להיות פחות אפקטיבי.
<ג'קי גןרן: כולנו נפסיד מזה.
<ג'קי גןרן: אני בהחלט מסכימה עם ההערה.
<אבי ליכט: אין בינינו ויכוח כי גם אנחנו רואים בעיני רוחנו קרנות שלא רק נותנות כסף.
<אבי ליכט: להפך, תראו את זה גם בהמשך החוק.
<אבי ליכט: יש לנו את הרצון שהקרנות האלה יפקחו לאן הכסף הולך וגם ילוו את העמותות.
<אבי ליכט: לכן מבחינתנו זה לא להוסיף להם עוד יעד, אלא זה היעד שלהם.
<אבי ליכט: לכן אני לא רואה פה מחלוקת.
<ניסן לימור: אני חושב שיש כאן שני דברים, ואנחנו נגיע לזה בהמשך.
<ניסן לימור: 1.
<ניסן לימור: הוצאות הניהול – מה כוללות הוצאות הניהול, והדבר השני – החזקה של תאגיד בת מלכ"רים.
<ניסן לימור: בנושא הזה יכול להיות שקרנות ינסו להחזיק תאגידי בת מלכ"רים כדי לבצע חלק מהפעילויות.
<ניסן לימור: אנחנו נגיע לזה במקום אחר בחוק, אבל יש כאן מקומות שהדברים עשויים לעלות.
<אביטל שרייבר: אפשר, אולי, להוסיף משפט שברמה הטכנית מבחינת ניסוח המטרות אנחנו מתייחסים למטרות של גוף כיעד הסופי שלו, מה, בעצם הוא מנסה להשיג, והסמכויות הנילוות בדרך כלל לא באות לידי ביטוי במסגרת ניסוח המטרות, ומובן שכדי לממן גופים שעוסקים במטרות ציבוריות צריך גם סמכויות נילוות של פיקוח.
<קריאה: זה לא רק פיקוח, זה גם ליווי.
<אבי ליכט: אנחנו נציע לכם נוסח שיבהיר את זה, אבל מה שאני רוצה להסביר, שאין לנו כוונה להפוך קרנות פילנתרופיות, את המיתוג הזה, לקרן שכל הייעוד שלה זה ללוות ולסייע.
<אבי ליכט: הכוונה היא שבמסגרת מהפעולות - - -
דוד רותם: מכיוון שאנחנו יודעים שאתה מומחה בניסוח, אתה תדע לסדר את זה כך שלא נברח.
<איתן צחור: אני חושב שיש פה איזו אי הבנה בסיסית בכל מה שקשור למטרות הציבוריות.
<איתן צחור: אני פותח פה את החוק.
<איתן צחור: אין ספק שכל קרן כזאת זכאית, או חושבים שהיא זכאית לסעיף 46 לפי פקודת מס הכנסה.
<איתן צחור: כלומר, היא פנתה וקיבלה אישור לתרומות גם על פי פקודת מס הכנסה.
<איתן צחור: לכן, לא יכולה להיות סתירה, לא יעלה על הדעת שתהיה סתירה רבתי בין שני החוקים.
<איתן צחור: פתחתי את הפקודה.
<איתן צחור: מה שהיום, במטרות הציבוריות של מס הכנסה, אני רואה לפחות 8-7 מטרות שלא מופיעות פה.
<איתן צחור: למשל – הגנה אזרחית על ביטחון תושבי ישראל ואזרחיה מפני מלחמה ופעולות איבה.
<איתן צחור: הגנה אזרחית כזו לא מופיעה כמטרה ציבורית.
<איתן צחור: אם מישהו ירצה להקים קרן למען המטרה הזו אז הוא נכנס למס הכנסה, מקבל סעיף 46, פה הוא לא נכנס.
<איתן צחור: קליטת עליה איכשהו מופיע.
<איתן צחור: סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע פה.
<איתן צחור: פעילות למען טוהר מידות בשירות הציבורי ומנהל תקין – לא מופיע פה.
<תמי סלע: יש פה – פעילות חברתית או לאומית - - -
<איתן צחור: סיוע לחיילים משוחררים – לא מופיע.
<איתן צחור: סיוע למוסד ציבורי בקידום יכולותיו הכלכליות.
<איתן צחור: עידוד תעסוקה.
<איתן צחור: אנחנו חייבים שתהיה קורלציה מוחלטת.
<איתן צחור: לא ייתכן שסעיף 46 יינתן לגוף מסוים, והוא ימצא את עצמו מחוץ לקרן.
<איתן צחור: אז מה עשינו?
<אבי ליכט: אני רוצה להעיר שבהיבט הזה- זו טעות.
<אבי ליכט: קודם כל, אין בהכרח קורלציה בין ההיבט התאגידי להיבט המיסויי.
<אבי ליכט: להפך.
<אבי ליכט: החוק הזה יוצר את האבחנה.
<אבי ליכט: הוא אומר – אנחנו מטפלים פה רק בהיבט התאגידי.
<אבי ליכט: דבר שני, לבוא ולומר עכשיו לפרוטוקול כל מיני דברים שלשכת עורכי הדין אומרת שלא נכנסים - - דווקא לנו יש אינטרס לפרש את זה בצורה רחבה.
<אבי ליכט: יש פה סעיפי סל כמו - - -
דוד רותם: אבל גם אצלכם יושבים עורכי דין שיושבים ומפרשים.
דוד רותם: קרוב לוודאי שאתם תפרשו כמו לשכת עורכי הדין.
<קריאה: לא בהכרח.
<אבי ליכט: יש לנו אינטרס כן לעזור וכן להרחיב.
<אבי ליכט: עכשיו, אם יגידו לנו על כל מיני דברים שהם לא נכנסים, זה ייצור לנו בעיה.
<אבי ליכט: להפך, אנחנו רוצים להרחיב את זה.
<אבי ליכט: בכל מקרה, אם לשכת עורכי הדין סבורה שחלק מהמטרות הציבוריות לא מספיק ברורות, או, לחילופין, צרות מדי, אפשר להציע הצעה ולתקן את התוספת, אבל לא לעשות את החיבור לפקודת מס הכנסה.
אופיר כץ: אני מצטרף לדבריו של עורך הדין ליכט.
אופיר כץ: כשתיקנו את חוק מספר 6 ראינו במטרות הרבה יותר רחבות מאשר אלה של מס הכנסה, ולא צריך לערב את שני החוקי האלה.
אופיר כץ: אלה שני חוקים נפרדים.
<תמי סלע: עוד הערה – לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, לגבי תנאי שהמוסד הוא אינו מוסד לכוונת רווח.
אופיר כץ: זה המצב בישראל היום.
אופיר כץ: אין מוסד להשכלה גבוהה שהוא למטרת רווח.
<תמי סלע: חוץ מאלה שמנויים בפסקה (4) שהם באמת מוסדות מחו"ל שלא מפוקחים באותה צורה.
<תמי סלע: אבל גם לגבי המוסדות (1) עד (3) התנאי הזה לא נובע מהחוק.
<תמי סלע: הוא נובע מהחלטות של המל"ג, והבנתי מהיועץ המשפטי של המל"ג שיש גם אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, ויכול להיות שאם זה תנאי מהותי, ואני מבינה שכן, אז כדאי לכתוב אותו בחוק עצמו.
<גלי גרוס: אבל ההוראות שזה לא מוסד לכוונות רווח לא נובע מזה ש - - -יש הרבה אוניברסיטאות שלא התאגדו כמלכ"רים, לא כחברה עסקית - -
<תמי סלע: איך מוודאים שהם עומדים בתנאי הזה?
<גלי גרוס: המל"ג - -
<תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים להסתפק בהחלטות המל"ג או להכניס את זה כתנאי בחוק.
<לימור תוסייה כהן: ניסיתי לבדוק את זה.
<לימור תוסייה כהן: לא נראה לי שיש מניעה, מבחינתנו, אבל ביקשתי לקבל את ההתייעצות של היועצת המשפטית למל"ג לעניין הזה, כדי לראות אולי יש איזה שהם היבטים שלא - - -
דוד רותם: אני מבקש לסיים את הישיבה.
דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא בשעה 08:30 בבוקר, וכשאני אומר את זה אני מתכוון – על השניה.
דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 69) (תשלום בהסדר לוועדות מקומיות), התשע"ג-2013.
דוד רותם: מי רוצה להציג את החוק ממשרד המשפטים?
<עינת גדעוני: ההצעה הממשלתית היא לעשות תיקון ב-67ג', בנוגע לאופן העברת התשלום בעבירות של תכנון ובניה.
<עינת גדעוני: במקום שהתשלום יהיה כמו שקבוע היום, באמצעות רשות האכיפה והגבייה, ההצעה היא שהתשלום יהיה באמצעות קופת הוועדה המקומית לתכנון ובניה, מכיוון שקיים כבר מנגנון גביה ברשויות המקומיות ותשלום באמצעות רשות האכיפה והגבייה הוא מיותר.
<עינת גדעוני: הוא יסרבל, יצריך עלויות גבוהות, ולכן אנחנו מבקשים לתקן כך שהתשלום יהיה ישירות לוועדה המקומית.
דוד רותם: ראיתם את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<רז נזרי: ראינו, כן.
<רז נזרי: ההצעה לא קשורה לסעיף הזה.
דוד רותם: קשורה לחוק הזה.
דוד רותם: מה יש לכם להגיד?
<רז נזרי: ניסינו לומר בכל מיני דרכים.
<רז נזרי: אני אומר, ברשותך - - -
דוד רותם: לא ניסיתם לומר בכל מיני דרכים.
דוד רותם: ניסיתם לדחות את הישיבה.
<רז נזרי: לא, ניסינו להסביר מה יש לנו לומר וניסינו לדחות את הישיבה כי אנחנו יודעים שזמנו של היושב ראש יקר, וגם של אחרים, מאחר שאנחנו לא מוכנים עדיין עם תשובות מספקות בהקשר הזה, זו הצעה שעלתה ביום חמישי האחרון.
<רז נזרי: היה דיבור עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, בתחילת השבוע.
<רז נזרי: עלו רעיונות שונים, גם לגבי ההצעה המקורית, גם בהקשר של קטינים, גם בהקשר של משרדי ממשלה אחרים.
<רז נזרי: אני כרגע שם בצד את הפרקליטות ואנחנו ניסינו לבחון אפשרויות שונות ברוח הכיוון, כפי שאמרתי לך גם אתמול, כפי שכתבתי לך אתמול, יותר נכון - לגבי אפשרות לבחון את הדברים, רק שהנושא הזה, כפי שאתם יודעים, הוא נושא שקשור גם לדרגים בכירים במערכת – היועץ המשפטי, פרקליט המדינה שגם ניסה לדבר אתך, ואנחנו לפחות ברמה של שורה תחתונה, יכולים לומר שיש לנו בעיה - - -
דוד רותם: יש פה כיסא בשבילו.
דוד רותם: הוא היה יכול לדבר אתי היום.
<רז נזרי: יכול להיות שאם היית מחזיר לו טלפון אולי הוא היה מגיע, אני לא יודע.
<רז נזרי: אני יודע שהוא ניסה להשיג אותך מיום ראשון.
<רז נזרי: מכל מקום אני חושב שפרקליט המדינה ביקש לדבר אתך, אני ביקשתי לדבר אתך אתמול.
<רז נזרי: ביקשנו להסביר לכם שאנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו לא נפלנו מהשמיים - - -
דוד רותם: החוק הקיים נורא ברור.
דוד רותם: אתם פועלים בניגוד לחוק.
<רז נזרי: כידוע לך, אנחנו זרועות הממשלה.
<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הממשלה.
<רז נזרי: הדברים הוצפו, לא עכשיו, בסמוך למעבר החוק, בפני היועץ המשפטי לממשלה, בדיון שהיה ביחד עם פרקליט המדינה ונציגי משרדי ממשלה אחרים.
<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה סיכם את הדיון באופן מסוים.
<סיגל קוגוט: אתה מוכן לפרט לנו?
<רז נזרי: אני אסביר.
<רז נזרי: אני מתייחס לאמירה שיש לה משמעות שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.
<רז נזרי: להגיד אמירה כזאת, אני חושב שהיא מרחיקת לכת.
<רז נזרי: אפשר לדבר על ההבנה שלכם את החוק אבל בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך כלפי רשויות הממשלה, והוא זה שמחייב, וכך אנחנו פועלים.
<סיגל קוגוט: אתה יכול רק להסביר מה הוא אמר?
דוד רותם: מכיוון שאנחנו חוקקנו את החוק, אז זה מה שאמר פעם השופט ברק על "עוקף בג"צ": אם המחוקק סבור שהפרשנות שניתנה לחוק שלו היא איננה הפרשנות שאליה התכוון, שיתקן את החוק.
<רז נזרי: מישהו חולק על זה?
<רז נזרי: זו הצעה שלך - - -
דוד רותם: אז אנחנו נתקן.
<סיגל קוגוט: אבל אנחנו עדיין חושבים שהחוק הקיים הוא מה שאנחנו כתבנו.
<סיגל קוגוט: אז תסביר, בבקשה, את הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר לפעול מתחת לרדאר של החוק ככל שרוצים.
<רז נזרי: קודם כל, ברשותכם, צעד אחד אחורה.
<רז נזרי: אפשר להתווכח, ואני מבין שבאנו להתווכח על הדברים האלה היום ולהעלות אותם בכמה אוקטבות - - -
<סיגל קוגוט: למה להעלות אותם בכמה אוקטבות?
דוד רותם: לא התכוונו להעלות שום דבר בכמה אוקטבות.
<רז נזרי: כי בעיניי, כאשר מנסים לבקש לדחות דיון בכמה ימים כדי שנוכל ללבן – יש פה נציגים מכל מיני משרדי ממשלה, ואמרנו לכם שאנחנו לא מוכנים, אמרנו שיש בעיה, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את הדברים.
<רז נזרי: כשמנסים לדבר וכשמקבלים יום קודם שאילתה מהתקשרות למה זה ככה ולמה זה אחרת, אז אני חושב שזה נקרא להעלות את הדיון בכמה אוקטבות.
<סיגל קוגוט: אני לא פניתי לשום תקשורת.
דוד רותם: פנו אלי גם כן, מגל"צ, ואני סירבתי להופיע שם.
דוד רותם: אז אתה יכול גם לסרב.
<רז נזרי: אנחנו הגבנו.
<רז נזרי: קיבלנו פניה והגבנו.
דוד רותם: יכולתם לא להגיב.
<רז נזרי: הסברתי למה אני רואה את הדיון הזה כניסיון להעלות את הדברים בכמה אוקטבות, במובן זה שאמרנו לכם שאנחנו צריכים לעשות שיעורי בית.
<רז נזרי: זה דבר שעלה ביום חמישי.
<רז נזרי: זה דבר שבראשון-שני דיברנו עליו אתכם.
<רז נזרי: היו התייעצויות אצלי, דיברנו עם פרקליט המדינה, דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: צריך לנסות ללבן את הדברים ברוח הדברים שעלו בוועדה ולכן ביקשנו לדחות את הדיון, לא קרה שום דבר.
<רז נזרי: ביקשתם לקיים את הדיון אז אנחנו מתייצבים מתוך כבוד לוועדה, ליושב ראש ולחברים.
דוד רותם: הצעתי לכם פתרון אחר – תמשכו את החוק שלכם.
<רז נזרי: לא הצעת את הפתרון הזה.
<רז נזרי: רמזתי לך אתמול ביותר מרמז.
<רז נזרי: ככל שתרצה להצביע היום נצטרך למשוך את החוק שאנחנו חושבים שהוא חשוב וחיוני.
<רז נזרי: אבל תבין אולי קודם מה הבעיה שלנו.
<רז נזרי: אנחנו מבינים מה הבעיה שלכם.
<רז נזרי: ברור שיש כאן בעיה.
<רז נזרי: היא הוצפה בלי קשר אליכם, אצלנו, במערכת, בשעה שדנו בנושא של ההנחיה שמכוח החוק - - וכל מה שקשור בכך, ובגלל צרכים ודגשים שהועלו על ידי משרדי ממשלה שונים היה סיכום של היועץ שאמר את מה שאמר.
<סיגל קוגוט: מה הוא אמר?
<רז נזרי: שניה.
<רז נזרי: אני רוצה לבוא ולומר לפני כן שאנחנו לא - - -
דוד רותם: היועץ אמר שאפשר להישאר מתחת לרדאר, את לא יודעת את זה?
<רז נזרי: חיפשתי את זה בסיכום הדיון.
<רז נזרי: לא ראיתי את המילה "רדאר".
<סיגל קוגוט: בסדר, אז תגיד מה היועץ אמר.
<רז נזרי: קודם כל, בבסיס אנחנו לא חלוקים, למיטב הבנתי, על הרצון המשותף – והיה כאן דיון לפני מספר חודשים שאני הייתי בו, שהיה איזה סוג של ויכוח מול גופים אחרים, ואני חושב שגם הוועדה חשבה כמו שאנחנו חשבנו, שיש רצון לאפשר שסגירת תיקים כמו כל ההסדר הזה – סגירת תיקים מותנית, תאפשר להביא פחות תיקים לבית המשפט, תאפשר להביא תיקים שבעצם היום מגיעים לבית המשפט במקרה שלא בהכרח צריך להטיל כתם פלילי על האדם, ואפשר לסגור את זה בצורה אחרת.
<רז נזרי: אנחנו רוצים לאפשר בכמה שיותר מקרים את הדבר הזה.
<רז נזרי: על ידי משרדי הממשלה האחרים הוצפו קשיים משמעותיים בחרב הזו שמשמעותה היא שכרגע, לכאורה, הם לא יכולים להמשיך שום דבר שהם עושים בפרקטיקה היום יומית שלהם.
<רז נזרי: על ידי פרקליט המדינה ובכירים בפרקליטות הוצפו גם בדיון אצל היועץ קשיים משמעותיים שמשמעותם – האם עכשיו, כשיש את החוק הזה אז כל שיקול דעת של תובע שכאשר בא אליו אדם ויוזם - - האם עכשיו, מאחר שזה לא נכנס כלשונו לחוק המשמעות היא שבעצם גם שיקול הדעת של תובע רגיל שקיים לו, לפי החסד"פ, לסגור תיקים בהיעדר עניין לציבור, האם הוא אובד לחלוטין?
<רז נזרי: הדבר הזה, בגלל הקשיים האלה, היועץ החליט שבינתיים אפשר יהיה אפשר להמשיך לעשות, גם על ידי גופים אחרים לקבל החלטות במצב שזה ביוזמת החשוד, איזה סוג של הסדר, גם אם זה לא בדיוק לפי לשון ההסדר - - -
דוד רותם: אתה שוכח שאנחנו באים מהסנגוריה.
דוד רותם: אתה שמעת פעם על הצעה שבא אדם ואומר: סגור לי את התיק אני אשלם לך מיליון שקל?
<רז נזרי: מיליון שקל לא, אבל שמעתי הצעה של אדם שבא ואומר: אני עוזב את תפקידי, תסגור את התיק, כבר אין עילה לנסיבות.
<רז נזרי: גם הייתי נוכח בתיקים האלה.
<סיגל קוגוט: מה בדוגמה הזו החוק מפריע?
<סיגל קוגוט: זה לא עונש.
<סיגל קוגוט: אבל לתת עונש אחר, כשהמחוקק אמר 30 אלף שקל לתרום מיליוני שקלים לקרן החילוט?
<סיגל קוגוט: זה אפשר?
<רז נזרי: זה בדיוק הדברים שאם היינו ממשיכים ללבן אותם והיינו באים ואומרים איזה סוגי דוגמאות – זה מה שביקשנו לעשות - - -
<סיגל קוגוט: אבל אתה אמרת שאיך שהחוק חוקק אתם כבר דנתם בזה, ולא באתם עד היום אלינו ולא אמרתם לנו שאתם מפרשים את החוק הפוך ממה שכתוב בו.
<סיגל קוגוט: רק עכשיו כששאלנו אתכם זה נודע לנו.
<סיגל קוגוט: שאלת תם, כי כשאני קראתי את ההנחיה הזאת וראיתי שהיא לא אומרת כלום - רציתי לשאול למה היא לא אומרת כלום ואז הבנתי שהיא לא אומרת כלום כי הכוונה היתה לטשטש פרשנות שכבר מזמן ניתנה.
<סיגל קוגוט: ולא באתם אלינו לדיון להגיד שהתעוררו קשיים ואתם רוצים תיקון לחוק.
<רז נזרי: אני מבין שאת מנסה להמחיש לי למה לא התכוונתם להעלות את האוקטבות בדיון.
<סיגל קוגוט: אולי תדבר על הפרופוזיציה המשפטית - - -
<רז נזרי: אז אחרי שזה הומחש - -
דוד רותם: עזבי את הפרופוזיציה המשפטית, אין לו הסברים לפרופוזיציה המשפטית.
<רז נזרי: - - אני אענה לך בכל הכבוד כך: אני לא מכיר פרקטיקה שסיכומי דיון עוברים אליכם.
<רז נזרי: אם אתם רוצים, אפשר לדבר על זה.
<רז נזרי: אני מכיר פרקטיקה שאחרי שיש חוק ויש הנחיה, כפי שנקבע בחוק – באנו ליועץ, היה דיון, הוצף הקושי המשפטי שאתם מעלים, ואנחנו ערים לו, והיועץ סיכם מה שסיכם.
<רז נזרי: העליתם את הדברים עכשיו.
<רז נזרי: ביום חמישי פנית אלינו, הבהרתם את עמדתכם.
<רז נזרי: הקושי הוצף באופן מיידי.
<רז נזרי: כל מה שביקשנו מכם – אני לא מתווכח אתך עכשיו נחרצות כך או אחרת – ביקשו מכם כדי להמשיך ללבן את הדברים מתוך רצון למצוא רעיונות בכיוון הזה.
<רז נזרי: להראות דוגמאות שאולי זה לא נגד החוק, להראות איזה סוגי מקרים, לחשוב על מצב ש - - אולי לקבוע שההנחיה של היועץ תחול גם על עבירות אחרות, גם במקרים כאלה שזה יקרה.
<רז נזרי: אנחנו לא מגובשים עדיין בדבר הזה כי זה עלה ביום חמישי וביקשנו שאת הדיון הזה לא ננהל כאן בצעקות כי לצעוק כל אחד יכול, וכל אחד יודע.
<רז נזרי: שאת הדיון בצורה מכובדת נמשיך ונלבן בינינו, נעשה דיון אצל היועץ ונבוא אליכם.
<רז נזרי: כנראה שהעדפתם אחרת.
<רז נזרי: אז הנה, יש לנו עכשיו את הדבר האחר הזה.
<רז נזרי: אני לא ערוך עכשיו לתת לך תשובה נחרצת בשאלה באיזה מקרים ואיזה לא, ואמרנו לכם שאנחנו לא ערוכים לכך.
<רז נזרי: אמרנו שאנחנו רוצים להמשיך ללבן אצלנו ולראות, לא רק בנושא הפרקליטות, גם בנושא הקטינים, שדיברו אתכם ועלו הצעות שונות של חצי שנה ושל 12א' וכו'.
<רז נזרי: זה יוצר בעיות, ויש כאן נציגי משטרה ונציגי משרד הרווחה, והם יוכלו להסביר מה זה בדיוק אמור ליצור.
<רז נזרי: אני חושב שגם האינטרס שלכם יהיה שהחוק הזה לא ינעל את המצב שבעצם קטינים – אי אפשר יהיה לעשות משהו אחר.
<רז נזרי: ואת שואלת אותי מה חשבנו בחוק?
<סיגל קוגוט: אתה השתתפת בדיונים.
<רז נזרי: השתתפתי בדיון אחד, נכון, והיו גם דיונים אצלי מעבר לדיון - - -
<סיגל קוגוט: הדיון הזה היה בשאלה האם אפשר יהיה לסגור תיקים לבגירים בפשע.
<סיגל קוגוט: הוחלט שלא.
<סיגל קוגוט: אתה השתתפת בדיון הזה.
<סיגל קוגוט: אתה הבעת עמדה שמלכתחילה אתה חושב שזה צריך לחול בתיקי פשע, ואז הסכמת לפרופוזיציה שאנחנו נעשה תוספת ריקה לעבירות פשע על מנת שיהיה קודם פיילוט בעבירות עוון שאתם תחליטו עליהם ואחר כך אפשר יהיה להתרחב הלאה כשהניסוי יצליח.
<סיגל קוגוט: אז איך אפשר עכשיו לומר שאפשר - - -
<רז נזרי: זו חקירה נגדית?
<סיגל קוגוט: זו לא חקירה נגדית.
<סיגל קוגוט: אז איך אפשר?
<סיגל קוגוט: מה הפרופוזיציה המשפטית שלפיה אפשר היום לפרש שאפשר לסגור תיקים בהסדר בתיקי פשע?
<רז נזרי: אפשר לשאול את השאלה בפעם הרביעית ואני אענה את אותה תשובה, היא לא תשתנה בינתיים.
<רז נזרי: אני מסביר שוב: אנחנו ערים לקושי המשפטי.
<רז נזרי: הקושי המשפטי הזה הוצף.
<רז נזרי: אנחנו רצינו לבוא אליכם עם תשובות יותר מגובשות, גם בהקשר הזה, וגם לראות אולי המחלוקת בינינו היא לא כזו רחבה.
<רז נזרי: אני חושב שבסופו של דבר המגמה שלנו ושלכם זהה בהקשר הזה, ליצור, מצד אחד, אפשרות לסגור תיקים לא דרך בית משפט אלא דרך התובע, ומצד שני, שהדבר הזה לא יהיה נטול כל הכוונה וללא שיקול דעת אלא לפי עקרונות מסוימים, לפי העקרונות שגם נקבעו בחוק.
<רז נזרי: רצינו להשלים את המהלך הזה אצלנו.
<רז נזרי: רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי קטינים.
<רז נזרי: רצינו לבדוק מה המשמעות לגבי משרדי ממשלה אחרים.
<רז נזרי: אני יודע שדיברו אתך ואני יודע שעלו הצעות ואפילו בימים האחרונים, אחרי ההצעה המקורית ששלחנו ביום חמישי, את בעצמך שמת לב לכך שזה יוצר קושי, בנוסח הראשון שהצעתי, מול הקטינים.
<רז נזרי: נכון?
<רז נזרי: ובאו הצעות חלופיות.
<רז נזרי: אחרי זה, זה יוצר קושי והסכמתם גם להכניס, אולי, את משרד התמ"ת ולבחון אפשרות אחרת.
<רז נזרי: אנחנו את הדברים האלה עשינו ביומיים האחרונים, בשיחות, והתייעצויות.
<רז נזרי: כל מה שביקשנו הוא להשלים את העבודה.
<רז נזרי: לא ביקשנו לדחות בשנה.
<רז נזרי: יש לנו הרי אינטרס וברור לנו מצורת הצגת הדברים שלא תעבירו את ההצעה הממשלתית כמו שהיא עד שהעניין הזה לא יסודר.
<רז נזרי: לכן ביקשנו, למרות שהדבר הזה חיוני ולמרות שנמצא פה גם סגן מנהל המחלקה לאכיפה לענייני מקרקעין, בגלל הצעת החוק הממשלתית, והם בעצם רוצים לעבוד, בהיקף משמעותי של תיקים, שזה בעצם מה שהחוק הזה - - אני חוזר לרגע צעד אחורה: הנחית היועץ, וזה הוצג לכם גם בדיונים – בחוק הזה היה קושי ולכן מראש קבעתם 9 חודשים בין חקיקתו ובין החלתו בפועל, כדי שהמערכות ייערכו לכך.
<רז נזרי: זה דורש היערכות בכל מיני הקשרים, גם בהקשרים מהותיים וגם בהקשרים פרקטיים תקציביים, וזה יוצר בעיה.
<רז נזרי: הברירה שהיתה לנו ערב התיקון לחוק – אני אומר לך שוב, בדיונים פנימיים אצלנו, והיו קולות כאלה אצלנו שאמרו – בואו נדחה את החוק הזה.
<רז נזרי: את יודעת שזה גם היה בחוק ההסדרים, היתה הצעה בחוק ההסדרים לדחות את החוק הזה.
<רז נזרי: אנחנו, מתוך רצון לא לדחות את החוק הזה כי אנחנו שותפים לכם בחשיבות הרבה שיש בו, אמרנו – בואו נתחיל, נתקע יתד, ונתחיל לרוץ אתו.
<רז נזרי: אם נקבע אותו בחוק ההסדרים מה שיקרה זה שזה יעבור ב-2013, ועוד שנתיים ניפגש ב-2015, וככה יש כמה הצעות בחוק ההסדרים שמשנה לשנה דוחים תחולות של חוק.
<רז נזרי: מה שלא יתחיל עכשיו – לא יתחיל.
<רז נזרי: היו קולות במערכת שרצו ללכת בדרך הזו.
<רז נזרי: אני חשתי שלא נכון.
<רז נזרי: חשבתי שנכון לתקוע יתד, להתחיל בחוק, גם בעבירות קלות, כפי שכתבתם, מעטות – כתבתם פה בדברי ההסבר שרק בהנחיית היועץ, רק עבירות מעטות, וכו'.
<רז נזרי: ברור לנו שזה לא אידיאלי.
<רז נזרי: קודם כל, בהגדרה, בגלל שזה עבירות עוון, ובגלל שזה עבירות קלות יחסית, זה אמור להיות ככלל, תיקים של תביעה משטרתית.
<רז נזרי: המשטרה, לצערנו, כרגע – לא בתמונה בגלל קשיים, כמו שהצגתי.
<רז נזרי: אז המגמה היא, וההנחיה של המשטרה היתה כן להיערך, תוך חצי שנה.
<רז נזרי: גם לגבי הפרקליטות רצינו להתחיל במשהו.
<רז נזרי: מצאנו עבירות מסוימות שאפשר להתחיל בהן.
<רז נזרי: כל התחום של תכנון ובניה הוא תחום רחב שמאד מתאים.
<רז נזרי: לכן באנו עם ההצעה הזו כדי שאפשר יהיה להתניע את זה כי נוצרה תקלה.
<רז נזרי: בחוק המקורי לא חשבנו על כך כי החוק עסק בכל גופי התביעה.
<רז נזרי: כל גופי התביעה, הקנסות צריכות להיות ישירות דרך המרכז לגביית קנסות.
<רז נזרי: כל מה שאני אומר – פה, לדעתי, יש לנו אינטרס משותף.
<רז נזרי: אפשר, אולי, לריב בדברים שאנחנו אולי לא מסכימים עליהם ברמה המהותית.
<רז נזרי: ננהל דיונים קשים.
<רז נזרי: פה, אני חושב, יש לנו אינטרס משותף.
<רז נזרי: אנחנו ערים לקושי שהעליתם, הוא לא פשוט.
<רז נזרי: כך גם בעינינו.
דוד רותם: יש אינטרס משותף לכל המדינה שפעם אחת ולתמיד תקיימו חוק.
אורי מקלב: זה נראה שאולי נוכל ללכת הביתה, אנחנו לא בעניינים.
אורי מקלב: תקראו לנו אחרי כן.
<רז נזרי: אנחנו בסך הכל אומרים לכם שהקושי ברור לנו, אדוני היושב בראש.
<רז נזרי: בסך הכל ביקשנו, גם בשיחות טלפון שלשום, וגם אתמול באס אמ אסים, ולא השבת - - -
דוד רותם: אני אתמול צמתי.
דוד רותם: לא עבדתי.
<רז נזרי: גם אני צמתי.
<רז נזרי: בדקתי ב "שולחן ערוך" וראיתי שמותר לדבר בצום.
<רז נזרי: מכל מקום, ביקשנו גם אתמול, הסברתי לך שאנחנו לא ערוכים עם תשובות.
<רז נזרי: בעקבות הדברים האלה, חוץ מהנושא של משרדי הממשלה, התמ"ת והקטינים – אנחנו גם התחלנו לבדוק מול הפרקליטויות.
<רז נזרי: נמצא פה מנהל המחלקה ה- - -בפרקליטות והתחלנו לבדוק מול פרקליטי המחוז לגבי אפיון מסוים של תיקים, התחלנו לחשוב על רעיונות ברוח ההצעה שלכם, שמצד אחד הולכים עם רוח החוק כפי שאתם רואים את הדברים, ומצד שני לא משתקים את היכולת של תובע כפי שהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה לא רצו לגרום.
<רז נזרי: רצינו להידבר על כך.
<רז נזרי: רצינו לעשות בדיקה אצלנו ואז להידבר על כך.
<רז נזרי: לכן ביקשנו לדחות את הדיון.
<רז נזרי: הבקשה הזו לא נענתה.
<רז נזרי: זה המצב כרגע.
<רז נזרי: אני רק אומר בשורה תחתונה – לנו החוק הזה חשוב, התיקון חשוב לנו, התיקון שהובא, כי אנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד.
<רז נזרי: ב-2 למאי היתה התחולה שלו, ואנחנו רוצים שהוא יתחיל לעבוד.
<רז נזרי: יש לא מעט מקרים שמשוועים לזה.
<רז נזרי: הדבר הזה הוא סוג של מחסום קטן ואנחנו רוצים לקדם את זה.
<רז נזרי: אנחנו מבינים, אלא אם כן תפתיעו אותנו לטובה שאתם מוכנים להעביר את זה - - נשמח מאד.
<רז נזרי: בהנחה שלא, אני מבין שאתם רוצים ליצור לינקג' בין הדברים.
<רז נזרי: לכן יש לנו אינטרס משותף להגיע לפתרון בהקשר הזה.