GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: אגב, רז, אם כבר אתם עושים דיונים פנימיים, קראנו את הנחיית היועץ.
<רז נזרי: יש מה לתקן בה.
<רז נזרי: יש שני דברים קרדינאליים שכדאי להעיר.
<רז נזרי: אתם ביקשתם מאתנו סעיף כדי שתוכלו לבוא בדברים עם משטרת ישראל.
<רז נזרי: הסעיף הזה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט על איזה עבירות.
<רז נזרי: ברור היה לנו שזה עוונות, כרגע, כל עוד פשעים הם לא בתוספת, על מה זה יחול.
<רז נזרי: היה ברור לנו שזה ניסוי שיתחיל בקטן.
<רז נזרי: זה בסדר גמור.
<רז נזרי: אבל אתם אמרתם שאת רוצים לבוא בדברים עם משטרת ישראל על מנת שבצורה עדינה ואיטית היא תוכל להיות משותפת בניסוי הזה.
<רז נזרי: כשראינו את ההנחיה שלכם ראינו שראשית, למרות שרוב רובם של התיקים בעוונות מתנהלים על ידי המשטרה, בסופו של דבר לא בחרתם - - -למרות שאמרתם שאתם רוצים שזה יהיה באחריותו של היועץ כסמכות העליונה על המשפט הפלילי בישראל, כי אנחנו בהתחלה הצענו שכל רשות תביעה תחליט לעצמה על איזה עבירות זה חל – אתם ביקשתם שזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה על מנת שבכל זאת הוא יוכל לומר לרשויות שהן צריכות לעשות את זה, גם רשויות שלא מעוניינות בזה.
<רז נזרי: לאט לאט תוך כדי התאמות וסבלנות, אבל כרגע זה אפס.
<רז נזרי: הערה שניה- אולי, בגלל הטשטוש, שהיה פה, לא רצו להגיד דברים חד משמעיים וברורים, אז ההנחיה הזאת לא ממש עוזרת לתובע שרוצה לדעת איך להעמיד לדין ואיך להשתמש בזה, כי אל"ף, הוא לא יודע לפי איזה חוקים הוא יכול לעשות הסדר, כי לשיטתכם, וזה לא כתוב פה במפורש, ורק אחרי ששאלתי ענו לי שזו היתה הכוונה - איך הוא יכול לעשות – האם רק לפי החוק?
<רז נזרי: האם לפי חוקים אחרים?
<רז נזרי: הנחיה זה דבר שצריך לעזור לתובעים.
<רז נזרי: בטח לתובעים שהם לא פרקליטים ורוב התובעים פה לא יהיו פרקליטים.
<רז נזרי: ההנחיה הזו לא עוזרת.
<רז נזרי: העבירות שבחרתם כרגע הם של פרקליטות והם באמת בעיקר דברים במשפחה ודברים טיפוליים, אני מניחה שאתם עושים את זה עם שירות המבחן.
<רז נזרי: מעט מאד עבירות אחרות.
<רז נזרי: אז בסדר, אני לא אומרת, זה תיקים נדירים מאד מה שבחרתם.
<רז נזרי: קודם כל לגבי התשובה – אמרתי בצורה מרומזת ואגיד בצורה יותר מפורשת: זה שהמשטרה בחוץ זה לא מתוך החלטה, זה אילוץ שלנו קשה אתו.
<רז נזרי: אני יכול להקריא לך מתוך סיכום הדיון.
<רז נזרי: בעינינו המשטרה צריכה להיות הראשונה שבפנים, כי היא זו שמטפלת בעיקר בתיקי עוון.
<רז נזרי: מרבית התיקים שיתאימו להסדר זה תיקי משטרה, לא תיקי פרקליטות.
<רז נזרי: לכן גירדנו בתיקי הפרקליטות, כמו שראית, כל מיני עבירות כאלה וכאלה מצד אחד, ומצד שני – כל תיקי התכנון והבניה זה כן מתאים, שזה שייך לפיקוח של הפרקליטות.
<רז נזרי: אבל המשטרה לא נמצאת בדבר הזה עדיין בגלל קושי היערכותי- תקציבי של המערכת שלהם.
<רז נזרי: אני לא רוצה להכניס אותך לזה.
<רז נזרי: הלוואי והייתי יכול שתפתרו את הבעיה הזו, זו בעיה של הממשלה שלצערי גם לא בידי.
<רז נזרי: זה לא עניין משפטי, זה עניין תקציבי ואנחנו כבר יושבים על מנכ"ל בתי המשפט כולל הנחיה לנסות להגיע לפתרונות בהקדם האפשרי.
<רז נזרי: לכן זה ודאי לא מצב שמלכתחילה.
<רז נזרי: אני חוזר ואומר: זו לא טעות בהנחיה.
<רז נזרי: זה אילוץ שנוצר כתוצאה מכך שאי אפשר להפיל את זה כרגע על המשטרה.
<רז נזרי: המשטרה היא הראשונה שצריכה להיות בתוך הדבר הזה.
<רז נזרי: ולמרות שבתחילת הדרך, אם אתה זוכר, בדיון שהייתי, באתי לפה כי היה סוג של ויכוח עם המשטרה.
<רז נזרי: היום בסופו של דבר אנחנו שומעים מהמשטרה בדיונים הפנימיים שגם היא רואה חשיבות רבה בהחלת החוק הזה רק יש כל מיני קשיים, נושאים מערכתיים שצריכים להיערך להם.
<רז נזרי: לכן המשטרה תהיה בפנים.
<רז נזרי: כל מה שאני עכשיו רוצה לשאול, כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים: אם אתם לא מקבלים את בקשתנו להפריד, זה לא נקרא לפצל כי בעצם לא יישאר כלום אחרי זה - - -
דוד רותם: לא מפריד.
<רז נזרי: אז הנה, אתה לא מקבל את הבקשה שלנו.
<רז נזרי: אז כל מה שאני רוצה לראות כדי שנוכל להתקדם, אני רוצה להבין בדיוק: את אמרת כמה דברים שגם עלו אצלנו בדיונים הפנימיים של לקבוע סוג של מסגרות, שלא כל עבירה, ולא 4 מיליון שקל ולא דברים מהסוג הזה.
<רז נזרי: אני רק שב ואומר: בסופו של דבר צריך להותיר מרחב גמישות.
<רז נזרי: אני שואל אתכם ברמת הקונספט: אנחנו נעשה דיון אצלנו, נדבר גם אתכם, נבנה סוג של סיכום בדבר כזה, לפני שאנחנו באים אליכם, כדי לראות היתכנות.
<רז נזרי: אבל אני חושב שנצרך להגיע לקונספט כזה שהדברים יחודדו בתוך הנחיית יועץ שתבוא אליכם ותרצו אחרי זמן שתראו שזה לא עובד, ותרצו דיווחים?
<רז נזרי: נוכל לקבוע את זה בחוק.
<רז נזרי: אבל העניין הוא שאני חושב שיהיה לנו קשה להגיע לפתרון אם תעמדו על כך שכל מה שזה – יהיה בחוק, שבסופו של דבר זה לא מותיר מרחב גמישות מסוים בידי התביעה.
<רז נזרי: אני מבין ומכיר את חששו של יושב ראש הוועדה מפני שיקול דעת של תובעים, אנחנו רק חושבים שאם אנחנו רוצים לעשות איזון בין כל האינטרסים שיש – מצד אחד האינטרס הציבורי, שאת דיברת עליו, לאפשר שבתיקים שלא צריכים להגיע לבית המשפט גם אליבא דהתביעה - - -
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות לפי המתווה של החוק.
<רז נזרי: אפשר לעשות ברוח החוק, אבל אם כל דבר יהיה - - -
דוד רותם: היבנתי את שיקול הדעת של שופטים.
<סיגל קוגוט: גם העונשים לפי המתווה של החוק.
<סיגל קוגוט: אתה לא יכול להתחיל ל - - -
<רז נזרי: - - -אנחנו נדבר אתכם אחרי הדבר, שנוכל להתקדם, לקבוע סוג של הנחיה שהעקרונות של החוק והדברים האלה - אבל אם אנחנו נעשה - - -
<סיגל קוגוט: אבל החוק הוא לא המלצה.
<סיגל קוגוט: אתם, בשביל לעשות את זה בהנחיה חייבים להגיד שהחוק הוא המלצה, ושאפשר לצדו לעשות מסלול שברצות
<סיגל קוגוט: כם אתם תחליטו מה מתוכו חי, וברצותכם – לא.
<סיגל קוגוט: אחרת אתם לא יכולים להחיל בהנחיה מה ש - - -
<רז נזרי: אנחנו חוזרים לדיון הראשוני של האם החוק הזה הוא קטגורי לגמרי, או לא.
<רז נזרי: אבל אני מזכיר לך שבהצעת החוק הממשלתית הראשונית שהיתה - - -
<סיגל קוגוט: אבל זה לא התקבל.
<סיגל קוגוט: זו תיזה שלא התקבלה על ידי המחוקק.
<סיגל קוגוט: אתם כפופים למחוקק.
<סיגל קוגוט: המחוקק אמר שהוא לא מסכים.
דוד רותם: הם לא כפופים למחוקק, אם מפרשים את המחוקק.
<סיגל קוגוט: אתה לא מבין שליצור מסלול חלופי שאתם מחליטים מה מתוכו חל ומה לא – זה ממש כביש ראשי ענקי לצד החוק הזה?
דוד רותם: אתם פרשנים של החוק.
<רז נזרי: כל עוד בית המשפט לא יקבע אחרת.
<רז נזרי: זו הפסיקה שהזכרת קודם לכן.
<סיגל קוגוט: אז אנחנו חושבים שזו פרשנות בעייתית.
דוד רותם: זה גם כן כבר פסק דין שצריך כבר מזמן לשנות את ההלכה שלו - - -
<רז נזרי: נכון, זה המשחק בין הרשויות.
<רז נזרי: לגיטימי.
<רז נזרי: אני אחרון שחולק על כך.
<רז נזרי: אם הכנסת חושבת שבית המשפט לא עושה משהו בסדר, וקל וחומר אם הרשות המבצעת לא עושה משהו בסדר - - -
<סיגל קוגוט: הוא חושב שאפשר להבנות שיקול דעת, כמו שמבנים אותו לבית המשפט שמנהל 5% מהתיקים אפשר גם להבנות - - -
<רז נזרי: זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל גם הבניית ענישה זה גם - - - ממשלתית אז אנחנו חושבים - - -
<סיגל קוגוט: נכון, אז למה זה לא טוב גם לתביעה?
<רז נזרי: אנחנו מבנים שיקול דעת לתביעה בהרבה הקשרים אבל גם אחרי ששהבניתם את שיקול הדעת של השופטים זה לא שהשופט יושב במשפט ועכשיו ורואה מה כתוב בחוק – והנה העונש.
<רז נזרי: נותר מרחב של שיקול דעת לשופט
<סיגל קוגוט: לא התכוונו.
<סיגל קוגוט: גם לכם השארנו מרחב שיקול דעת.
<סיגל קוגוט: בתוך כללים.
<סיגל קוגוט: לכללים יש ערך, הם מקדמים את השוויון, הם מקדמים את הצדק, הם מונעים שרירות.
<רז נזרי: ברור.
<רז נזרי: אם את חולקת על כך שיש דברים שהם בסופו של דבר הנחיות, אחרי החוק, לא שהן חולקות על החוק אלא שמתווים, שיורדים לרזולוציה - - -
<סיגל קוגוט: אנחנו חיכינו, למשל, שתיקח עבירה אחת, תיקח עבירה שהיא נפוצה ופשוט תגיד לתובעים מה אתה מצפה שהם יעשו שם, איזה עונש הראה לך מתאים.
<סיגל קוגוט: מה אתה רוצה, שכל תובע עכשיו, לחוד, יתחיל עם גניבה, נגיד?
<סיגל קוגוט: זה מה שציפינו.
<סיגל קוגוט: עם גניבה, נגיד.
<סיגל קוגוט: זו הנחיה.
<סיגל קוגוט: זה לקחת הנחיה, להגיד מה המוצא.
<סיגל קוגוט: לא עשיתם את זה בהנחיה.
<רז נזרי: אתה לא יכול ואי אפשר בכל תיק לתת מראש את כל זה.
<רז נזרי: אלה נסיבות שיורדות לרזולוציות נמוכות יותר.
דוד רותם: בואו נאמר כך – אני מבין כבר שאתם לא מוכנים.
דוד רותם: חשבתי שאולי תכינו את עצמכם, אבל לא.
דוד רותם: אני אדחה את המשך הדיון ואתם תבואו מהר עם ההצעות שלכם לגבי התיקונים שלנו.
דוד רותם: אז אנחנו נקבע דיון.
דוד רותם: בינתיים זה המצב.
<רז נזרי: אני מבין שאתה לא מוכן לשחרר את הדבר הזה תמורת התחייבות - - -
דוד רותם: אני לא משחרר שום דבר.
<רז נזרי: ואם תהיה התחייבות של היועץ?
<רז נזרי: אתה לא מוכן שהיועץ יתחייב בפניך?
<רז נזרי: זו אמירה קצת - - -
דוד רותם: בוא נאמר כך - זה לא עניין של התחייבות.
דוד רותם: על פי התקנון אין לי מה להפריד פה.
<סיגל קוגוט: אבל מה היא ההתחייבות, שתגישו הצעת חוק ממשלתית?
<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה להתחייב לזה.
דוד רותם: אני גם לא סומך על הצעת חוק ממשלתית, כי זה עניין של המון הזמן.
דוד רותם: זה קודם כל תזכיר, אחר כך הערות, עד שמניחים את זה – לא.
דוד רותם: יש לי פה חוק, הוא יעבור כולו יחד.
דוד רותם: אין מה לפצל פה.
דוד רותם: זה לא תלוי מי נותן את ההתחייבות.
דוד רותם: ההתחייבות שלך וההתחייבות של היועץ הן אותו הדבר מבחינתי.
<סיגל קוגוט: אגב, אני שאלתי את עינת למה שלא תבהירו את זה בהנחיה, ואז פשוט הבנתי שההנחיה הזו מעומעמת בכוונה, כי אתם פשוט מפרשים את זה שהחוק הוא לא חוק ממצה.
דוד רותם: החוק הוא רק המלצה.
דוד רותם: תדעו לכם.
<רז נזרי: החוק הוא לא המלצה, החוק מחייב את כולם.
<רז נזרי: בראש ובראשונה את רשויות השלטון,
דוד רותם: תלוי איך אתם מפרשים אותו.
<רז נזרי: חוק צריך לפרש.
<רז נזרי: חוק זה לא דבר שהוא חד ערכי, עובדה שמקיימים פה אין ספור דיונים - - -
<סיגל קוגוט: ברור.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא נגד שיקול הדעת האנושי בשום תחום.
<רז נזרי: חוץ משיקול הדעת של התביעה.
<סיגל קוגוט: התביעה פועלת בתוך כללים.
<סיגל קוגוט: גם אם יש לה שיקול דעת רחב מאד.
דוד רותם: תוך כמה זמן אתם חוזרים אלינו?
דוד רותם: תוך שבועיים?
<רז נזרי: אנחנו נשתדל בהקדם, יש לנו אינטרס משותף כרגע.
<רז נזרי: אני מבין שככל שנחזור אליכם בהקדם גם ייקבע הדיון בהקדם.
דוד רותם: אנחנו נדון בסעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) לפקודת מס הכנסה – נותני שירותי מטבע – מתוך הצעת חוק לשינוי לסדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).
דוד רותם: מי רוצה להציג לי את החוק?
דוד רותם: איפה רשות המסים?
<משולם ברוך: רשות המסים פה.
<משולם ברוך: אני עורך-הדין משולם ברוך מרשות המסים.
דוד רותם: איפה מיקי לוי?
<משולם ברוך: אנחנו פה היום, כי אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לאשר לנו כלי נוסף במלחמה בהון השחור, שיאפשר לנו גם להעמיק את הגבייה, לצמצם את התופעה של המס, ולהכניס עברייני מס נוספים לרדאר של רשות המסים.
<משולם ברוך: מניסיונה של רשות המסים, התופעה של העלמת כספים במסגרת נותני שירותי מטבע תופסת ממדים והולכת וגדֵלה עם השנים, ולכן אנחנו מבקשים שהוועדה, בהתאם להצעת החוק שאנחנו יזמנו, תאשר דיווח שוטף מנותני שירותי מטבע.
דוד רותם: אתם קיבלתם ממני ניסוח?
דוד רותם: אתם קיבלתם ממני נוסח שעליו אני מוכן ללכת?
<משולם ברוך: קיבלנו הערות לנוסח.
<דוברת: זה נוסח.
<משולם ברוך: כן, קיבלנו הערות לנוסח.
דוד רותם: נוסח, ולא הערות לנוסח.
<דוברת: נוסח.
<משולם ברוך: נוסח.
<משולם ברוך: בהתאם למתווה הזה, ידווחו על בסיס שוטף נותני שירותי מטבע.
<משולם ברוך: כך אנחנו נוכל להכניס לתחום הבדיקה והעמקת הגבייה גם עברייני מס שלא מדווחים.
דוד רותם: מה הבעיה שיש לכם עם נותני שירותי מטבע?
<משולם ברוך: הבעיה עצמה בתוך נותני שירותי מטבע היא שיש שם מספר אינטרסים מנוגדים.
<משולם ברוך: יש שם פעילות ואינטרסים של נותני שירותי מטבע לא לדווח באופן מלא על הלקוחות.
<משולם ברוך: לנותן שירותי המטבע, הצ'יינג' עצמו או חלפן הכספים, אם תבחר לקרוא לו כך, יש אינטרס בביצוע העסקה, בניגוד למשל לבנק, לתאגיד בנקאי או לחברת ביטוח אחרת ששם האינטרס לביצוע העסקה הוא יותר עקיף ופחות ישיר.
<משולם ברוך: מעבר לכך, יש גם אמירות של בית-המשפט העליון במספר פסקי-דין שמציינות במפורש שנותני שירותי מטבע מהווים קרקע פורייה לגורמים אחרים לפעול באמצעותם.
<משולם ברוך: הדוגמא הכי פשוטה שאני יכול לתת לך - - -
דוד רותם: באיזה פסקי-דין אומרים את זה?
<משולם ברוך: יש את פסק-דין ערעורו פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל.
<משולם ברוך: אני אפילו אוכל לצטט לך.
<רון דרור: מה מספר ההליך?
<משולם ברוך: ערעור פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל.
<רון דרור: 2005.
דוד רותם: מה תוצאת פסק-הדין שם?
דוד רותם: קיבלו את הערעור או דחו את הערעור?
<משולם ברוך: עד כמה שאני יודע, קיבלו את הערעור.
דוד רותם: של בלס?
<משולם ברוך: לא.
<משולם ברוך: לגבי פסק-הדין, אולי יהודה פה ירחיב.
<יהודה שפר: בלס זה אחד הגלגולים של הבנק למסחר.
<רון דרור: בנק.
<יהודה שפר: בית-המשפט אישר את ההרשעה.
<רון דרור: בנק?
<דובר: לא.
דוד רותם: בנק למסחר.
<יהודה שפר: הלבנת הכספים מהגניבה בבנק למסחר באמצעות חלפנים.
<משולם ברוך: ברשותך, אצטט אמירה מפסק-הדין: "הדעת נותנת שחלפן כספים, שלא ידקדק במצוות רישום ודיווח יזכה לקהל לקוחות נרחב וממילא לתמורה כספית שיקבל עבור השירותים שיספק.
<משולם ברוך: חלפני הכספים יכולים אכן להוות את חוד החנית במלחמה בהון השחור, אם ינהגו כפי שהורה להם המחוקק.
<משולם ברוך: זאת מחד גיסא.
<משולם ברוך: מאידך גיסא, חלפני הכספים, לרוע המזל, יכולים בפוטנציה להיות גם אבות הטיפוס של עברייני הלבנת ההון, משום שהפעילות בה הם עוסקים יכולה להוות קרקע פורייה לעניין הלבנת כספים".
<משולם ברוך: הדוגמא הפשוטה, שאני יכול לתת לך בהקשר הזה, היא שנישום שמדווח לרשויות כנדרש יכול להעלים כספים בצורה די קלה.
<משולם ברוך: הוא פשוט, למשל, מקבל צ'ק עבור עסקה שהוא ביצע או שירות שהוא נתן, והוא מגיע לצ'יינג' ופורט את הצ'ק עצמו בצ'יינג' ומקבל את הכסף במזומן.
<משולם ברוך: במתווה הזה, שהוא פורט את הכסף בתוך הצ'יינג' גם אנחנו לא רואים פה מע"מ וגם אנחנו לא רואים פה מס הכנסה.
דוד רותם: ואם הוא פורט את הצ'ק הזה בבנק?
<משולם ברוך: ברגע שהוא פורט את הצ'ק בבנק, הצ'ק מתועד בבנק, נרשם בבנק, והמעקב הרבה יותר הדוק.
<משולם ברוך: אני יכול להוציא לאחר כמה שנים מהבנק עצמו, בפנייה לסניף הראשי או לסניף הספציפי, את כל התיעוד ולראות בדיוק את המחזור שלו.
דוד רותם: אם אתה יודע שיש צ'ק כזה.
<משולם ברוך: אם אני יודע שיש צ'ק כזה.
<משולם ברוך: אבל, ככל שיש לו חשבון בבנק אחד או יותר, אני יכול לפנות לבנק ולבקש שיתנו לי תדפיסים שלו.
<משולם ברוך: בדרך-כלל, זה מה שהם עושים.
<משולם ברוך: אני מקבל תדפיסים עם פירוט של הצ'קים.
דוד רותם: הוא לא מפקיד את זה בחשבון.
דוד רותם: הוא פורט את זה במזומן.
דוד רותם: אתה-יודע, תן לי צ'ק שלך, ואני אראה לך איך אני הולך לבנק ופורט אותו למזומן.
<משולם ברוך: גם את הצ'קים אתה יכול לפרוט במזומן, אבל בדרך-כלל חברות או עצמאים, שאין להם מה להסתיר, מפקידים את הצ'קים, ורוב הצ'קים הם גם צ'קים דחויים.
<משולם ברוך: לפרוט את הצ'ק ולהמתין אתו עד שיהיה מועד הפירעון זה דבר אחד, אבל ברגע שיש לך צ'ק דחוי מאד קל להמיר אותו למזומן באמצעות נותן שירותי מטבע מאשר לשים אותו להמרה בבנק ולהמתין למועד שהוא ייפרע.
דוד רותם: כמה מקרים כאלה אתם מוצאים?
<אבי ארדיטי: אני אבי ארדיטי, סמנכ"ל רשות המסים לענייני חקירות, מודיעין, סמים והלבנת הון.
<אבי ארדיטי: מה שברוך ניסה להסביר הוא שבדרך-כלל זה עובד בצורה דואלית.
<אבי ארדיטי: אותו עסק, שיש לו, לצורך העניין, כספים שחורים או צ'קים שחורים, יש לו מערכת אחת שהיא לגיטימית לכאורה וזו המערכת הבנקאית, ששם באמת זה פרטי הבנק שהוא מוסר לרשות המסים עם הרישום שלו כעוסק, ואת אותם הצ'קים השחורים, שהוא רוצה להסתיר מהרדאר של רשות המסים, הוא מעביר דרך הצ'יינג'.
דוד רותם: כמה צ'יינג'רים אתם תפסתם שעודים את העבודה הזאת?
<אבי ארדיטי: אסביר.
<אבי ארדיטי: היום, כמעט כל תיק של חשבוניות פיקטיביות, וכפי שאדוני בטח יודע וכל הקהל הזה, להערכתי, סדר-גודל של 80% או 85% מהפעילות של רשות המסים, של חטיבת החקירות ברשות המסים, זה בתחום החשבוניות הפיקטיביות והעלמות עסקאות כמובן.
<רון דרור: כמה צ'יינג'ים נסגרו?
<אבי ארדיטי: אני מסביר.
<אבי ארדיטי: אני לא אומר שהם נסגרו.
<אבי ארדיטי: הם לא נסגרו.
דוד רותם: אני שואל: כמה צ'יינג'ים תפסתם והעמדתם לדין?
<אבי ארדיטי: כמעט בכל תיק.
<אבי ארדיטי: אגב, זה לא מעניין אותנו עכשיו, לצורך העניין.
<אבי ארדיטי: תיקון החקיקה זה לא לגבי הצ'יינג'ים עצמם, אלא תיקון החקיקה זה לגבי אותם לקוחות של הצ'יינג'ים שהם יוצרים באמצעות הצ'יינג' תעשייה של חשבוניות פיקטיביות או נושא של הון שחור שהוא תחת הרדאר של רשות המסים.
<רון דרור: כמה?
דוד רותם: רוצים לדעת כמה.
<אבי ארדיטי: אנחנו מדברים על עשרות מקרים.
דוד רותם: כמה אנשים כאלה אתם תפסתם?
<אבי ארדיטי: כמעט בכל תיק של חשבוניות פיקטיביות יש מעורבות של צ'יינג'.
<אבי ארדיטי: הנה, רק לאחרונה, יש מספר...
<אבי ארדיטי: אני לא יודע לכמת לך בכמויות.
<אבי ארדיטי: להערכתי, במאות.
דוד רותם: אתה תכמת לי במספר.
דוד רותם: תגיד לי כמה תיקים הגשתם נגד אנשים שהלבינו כספים בצ'יינג'ים.
<אבי ארדיטי: אין לי את הנתון הזה בשליפה, אבל אני אומר לאדוני שכמעט בכל תיק של חשבוניות מס פיקטיביות יש מעורבות של הצ'יינג'.
<אבי ארדיטי: בשנה אנחנו מדברים על מאות תיקים של חשבוניות מס פיקטיביות.
<רון דרור: אמרת קודם: עשרות.
<אבי ארדיטי: לא.
<אבי ארדיטי: אני אמרתי: מאות של חשבוניות פיקטיביות.
דוד רותם: יהודה, כמה תיקים הוגשו בחמש השנים האחרונות נגד אנשים שהלבינו הון בצ'יינג'ים רשומים?
<יהודה שפר: אני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת לא בשליפה, אבל היא לא רלוונטית.
דוד רותם: היא לא רלוונטית?
דוד רותם: אתה תחליט בשבילי גם מה רלוונטי?
<יהודה שפר: אני מנסה לשכנע את אדוני.
דוד רותם: אל תשכנע אותי.
דוד רותם: אני אגיד לך: מה שאני שואל הוא רלוונטי.
<יהודה שפר: ודאי.
<יהודה שפר: אמרתי.
<יהודה שפר: השבתי שאני אספק לאדוני את התשובה, וניסיתי להמשיך ולשכנע שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה אחרת: לא בשאלה של מה החוב שנטיל על הצ'יינג'ים ככאלה, כמלביני הון פוטנציאליים, בהשוואה לחובות שאנחנו מטילים על הבנקים.
<יהודה שפר: זו שאלה שצריך לדון בה.
<יהודה שפר: השאלה, שאנחנו עוסקים בה כרגע, היא הלקוחות של הנש"מ, ולא שהנש"מ עצמו מלבין את ההון במודעוּת.
<יהודה שפר: אנחנו עוסקים כרגע בסיטואציה שהנש"מ עצמו לא מודע בכלל למה שהוא עושה.
<יהודה שפר: אלא מאי?
<יהודה שפר: בכל אותם מאות תיקים, שדיבר עליהם אבי ארדיטי, אנחנו רואים בעין אגב החקירה הפלילית מאות אנשים שהם לקוחות של צ'יינג'ים שמפקידים סכומים ענקיים, והאנשים האלה לא מוכרים לרשות המסים.
<יהודה שפר: היום, אין שום דרך להעביר את המידע הזה לרשות המסים.
<יהודה שפר: התיקון הזה בסך-הכל מבקש לאפשר, בצורה מידתית ומאוזנת ועם בקרות שגם סוכמו אתכם, להעביר מידע לרשות המסים.
<סיגל קוגוט: כלומר, יהודה, זה צ'יינג'ים שמדוְוחים?
<יהודה שפר: בוודאי.
<יהודה שפר: חלקם הגדול – אם הם לא מדווחים, אז הם עכשיו יתחילו לדווח?
<יהודה שפר: מדובר על צ'יינג'ים שמדווחים.
<סיגל קוגוט: אני שואלת האם אלה מהתיקים זה צ'יינג'ים שמדוְוחים.
<יהודה שפר: לצערי, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שלא מדווחים 100% אלא תמיד יש back office, אבל זה לא משנה כרגע.
<יהודה שפר: ההנחה היא שצ'יינג'ים מדווחים.
<יהודה שפר: אם יש צ'יינג' שרוצה להסתיר משהו מרשות המסים, הוא ימצא דרך להסתיר את זה גם אחרי התיקון הזה.
<יהודה שפר: לא בזה אנחנו עוסקים.
<יהודה שפר: אנחנו עוסקים בצ'יינג'ים שלא רוצים להסתיר, בצ'יינג'ים שפשוט משמשים תפקיד מסחרי של ניכיון צ'קים, ומטבע הדברים, כפי שתיאר פה אבי ארדיטי, וזו המציאות שאנחנו רואים אותה בעין, רוב או חלק גדול מהאנשים שמתחת לרדאר של רשות המסים מעדיפים לנכות את הצ'קים שלהם לא בבנק, ששם הם רואים את הסיכון כיותר גבוה, אלא בְּצ'יינג'ים.
<יהודה שפר: לכן, הגיוני שמדינה שרוצה לשים יד על הכסף הזה, מבחינת המיסוי שמגיע ממנו, תבקש מאותם צ'יינג'ים שאליהם באים לנכות את הצ'קים השחורים לדווח לרשות המסים לצורך גבייה אזרחית, ולא לצורך העמדה לדין והלבנת הון, כפי ששאל אותי אדוני, שזו סוגיה נפרדת.
<יהודה שפר: זה לצורך גבייה אזרחית, שומות מס אזרחיות.
<סיגל קוגוט: זה לא רק אזרחיות, אבל לא משנה.
<סיגל קוגוט: ברור שזה גם פלילי.
<יהודה שפר: ברור שיש היבט - - -
<סיגל קוגוט: זה גם פלילי.
<סיגל קוגוט: לא הלבנת הון.
<סיגל קוגוט: לא הכל זה הלבנת הון.
<סיגל קוגוט: זה גם פלילי וגם אזרחי.
<יהודה שפר: כן, פלילי פיסקלי, אבל תכלית התיקון הספציפי הזה היא תכלית שומתית בעיקרה.
<יהודה שפר: שלא יהיו אי-הבנות.
<אבי ארדיטי: אדוני, רק לסבר את האוזן: אנחנו מדברים בשנה על הערכות בסדר-גודל של 100 מיליארד שקל, שזה המחזור של אותם נותני שירותי מטבע.
<אבי ארדיטי: זה 100 מיליארד שקל שלא נמצאים תחת הרדאר של רשות המסים.
<אבי ארדיטי: זה רק כדי לסבר את האוזן.
דוד רותם: זה בשביל לזרוק מספר לעשות רושם על כולם.
<אבי ארדיטי: זה לא בשביל לזרוק.
דוד רותם: במפורש, כן.
דוד רותם: תוכיח לי את ה-100 מיליארד.
<אבי ארדיטי: אני יכול להגיד לאדוני שלפחות בכתב אישום אחד אנחנו מדברים על צ'יינג' אחד שגלגל סדר-גודל של לפחות שני מיליארדי שקלים, וזה לא הצ'יינג' הכי גדול.
<אבי ארדיטי: יש לי פה מספר מקרים שאני פשוט לא יכול לנקוב בשמות שלהם כי הם עדיין בהליכים שמתנהלים, אבל מדובר פה בהרבה מאד כסף.
<אבי ארדיטי: זו לא איזו שהיא זריקה לאוויר של סכומים.
<אבי ארדיטי: זה כסף שאם באמת רוצים שמדינת ישראל תילחם בהון השחור, אנחנו צריכים כלים.
<אבי ארדיטי: זה אחד הכלים.
<אבי ארדיטי: לְמה אני צריך את זה?
<אבי ארדיטי: אני צריך את זה בסך-הכל כדי לנהל איזו שהיא מערכת מקוונת שיציפו לנו מקרים בהם יש מעלימי מס שהם לא תחת הרדאר של רשות המסים.
<אבי ארדיטי: זה הכל.
<יהודה שפר: אדוני, לגבי המחזור, נמצא פה הרגולטור של נותני שירותי מטבע, והוא יכול לתת הערכות מדויקות של המחזורים.
<יהודה שפר: זה לא דברים בעלמא.
<יהודה שפר: יש מחזורים מדוּוחים, יש מספר צ'יינג'ים שמפוקחים, הערכה לגבי אלה שלא מפוקחים.
<יהודה שפר: זה לא דברים- - -
<רון דרור: מה הקשר בין מחזור לבין העלמת מס?
<יהודה שפר: הוא דיבר על מחזור, ושאל אותו היושב-ראש האם אלה סכומים בעלמא או שאלה סכומים אמיתיים.
<יהודה שפר: אמרתי שלגבי המחזור אני חושב שהרשם לנותני שירותי מטבע יכול לתת הערכה מקצועית שלו.
<יהודה שפר: הוא עושה את הביקורות.
<יהודה שפר: יש לו 2,500 – כמה יש לך?
<רון דרור: יהודה, מה המחזור של הבנקים?
<יהודה שפר: אנחנו עוסקים בבנקים עכשיו?
<דוברת: כן.
<יהודה שפר: לא.
<דובר: כן.
<יהודה שפר: אנחנו לא עוסקים בבנקים עכשיו.
<רון דרור: ברור שכן.
<יעל גרוסמן: אני שומעת פה דברים שבעיניי הם מאד-מאד בעייתיים.
<יעל גרוסמן: אני חייבת לומר שאני מביעה פה את דעתי האישית כמי שמתעסקת בנושאים האלה ממש כל יום.
<יעל גרוסמן: קודם כל, אנחנו שומעים שלא בעל הצ'יינג' הוא המטרה, אלא הלקוחות שלו הם המטרה, ופה זו פריצה וזה עולם חדש של מושגים.
<יעל גרוסמן: דהיינו, במקום שהאזרח ידווח למס הכנסה על הכנסותיו, אין כבר צורך שהאזרח ידווח.
<יעל גרוסמן: יבוא הגוף הפיננסי, שהוא לצורך העניין הנש"מ, והוא כבר ידווח על האזרח.
<יעל גרוסמן: לא צריך לטרוח.
<יעל גרוסמן: בשלב הראשון כמובן זה נש"מים, משום שהם כביכול יותר חשופים לענייני הלבנת הון, ובעוד מלה אני רוצה להתייחס לזה בהמשך.
<יעל גרוסמן: אחר כך אלה כמובן יהיו הגופים הפיננסיים האחרים.
<יעל גרוסמן: אני הייתי מציעה לחשוב מה היה קורה אם הדבר היה הפוך, כלומר לא היה קודם חוק איסור הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: על-פי החוק, היה נבנה מאגר מידע, וכאשר יש מאגר מידע שמיועד לצרכים מאד ספציפיים של חוק איסור הלבנת הון, משתמשים בו ורואים להשמיש אותו גם למטרות שהן זרות לו לחלוטין.
<יעל גרוסמן: האם יעלה על הדעת שהמדינה היתה מבקשת ליצור מאגר מידע ספציפי במס הכנסה, שאליו מדווחים הגופים הפיננסיים, לולא היה קיים קודם חוק איסור הלבנת הון?
<יעל גרוסמן: לכן, אני אומרת שהקישור של הנושא הזה לחוק איסור הלבנת הון הוא לא במקום.
<יעל גרוסמן: יש היום חובת דיווח.
<יהודה שפר: אין קישור.
<יהודה שפר: איש לא קשר את זה לחוק איסור הלבנת הון.
<יעל גרוסמן: בדיוק, ולכן אסור להשתמש במאגר מידע --
<אבי ארדיטי: אין קישור.
<יעל גרוסמן: -- שהוא זהה וקיים במילא לצורך הדיווח --
<יעל גרוסמן: -- לרשות לאיסור הלבנת הון כדי ליצור מאגר זהה.
<אבי ארדיטי: זה לא זהה.
<אבי ארדיטי: אנחנו יוצרים מאגר שהוא שונה לחלוטין.
<יעל גרוסמן: חמור מאד.
<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר עוד מלה.
<יעל גרוסמן: אם אומר כאן יהודה שפר שהמטרה היא שומתית, זה הופך את זה לחמור פי כמה.
<יעל גרוסמן: כלומר, אם היינו באמת באזור של מלחמה בפשיעה, אז אפשר היה לדבר על פריצת המסגרות הזאת.
<יהודה שפר: לא על זה מדובר.
<יעל גרוסמן: גם אז אני חושבת שזה לא היה נכון בשום פנים ואופן.
<יעל גרוסמן: אבל, אם המטרה היא שומתית, אנחנו עושים פה היפוך; האזרח לא צריך יותר לדווח – הרשויות כבר ידווחו עליו, הגופים הפיננסיים יסייעו להן.
<יעל גרוסמן: אני חושבת שמדובר פה במהפכה שקשה להמעיט בחומרה שלה.
<משולם ברוך: כבודו, לגבי הטיעון של מסירת מידע על הלקוחות עצמם, אני מפנה אותך לסעיף 135א(א) בפקודת מס הכנסה שקובע כך: "בעל עסק או משלח-יד חייב, אם דרש זאת ממנו פקיד השומה, למסור לפקיד השומה ידיעות ומסמכים בנוגע לקשריו העסקיים עם ספקיו, לקוחותיו או מי שיש לו אתו קשרים עסקיים, אף על-פי שידיעותיו ומסמכיו אלה אינם דרושים לבירור הכנסתו הוא".
<משולם ברוך: זאת אומרת, העברת מידע מבעל עסק לגבי לקוחות שלו זה חלק ממה שיש לנו כבר היום בפקודה.
<סיגל קוגוט: זה אגב חשד.
<סיגל קוגוט: זה נכון שאתה יכול לקחת את הספרים ולבדוק צד ג'.
<יהודה שפר: לא חשד.
<יהודה שפר: זה אזרחי.
<סיגל קוגוט: מה זה "חשד"?
<סיגל קוגוט: חשד בהעלמת מס.
<סיגל קוגוט: זה מיניה וביה, אזרחי או פלילי.
<סיגל קוגוט: כשאתה מגיע לאותו אדם ובודק את הספרים שלו, יש לך איזה בסיס.
<יהודה שפר: לא בהכרח.
<יהודה שפר: בביקורת הכללית.
<משולם ברוך: כן.
<משולם ברוך: לפעמים נופלים באופן אקראי תיקים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, רוצים לעקוב אחריהם - - -
אלעזר שטרן: גם אם כן, יש הבדל גדול בין לקיחת מידע שאפשר לבין הזרמת מידע.
<יהודה שפר: נכון.
אלעזר שטרן: זה הבדל גדול מאד בפרטיות.
אלעזר שטרן: זה לא רק הבדל - - -
<משולם ברוך: אני מסכים.
<משולם ברוך: אבל זה הבסיס המשפטי.
<משולם ברוך: זה דבר אחד.
<משולם ברוך: מנגד, הוראות ניהול ספרים קובעות הוראות לעניין הנש"מ באופן ספציפי שהוא צריך לתעד עסקאות מסוימות מעל 50 אלף שקל ועוד הוראות נוספות בנושא.
<משולם ברוך: מה שאנחנו מבקשים פה זה בעצם להרחיב את ההסדר הזה ולקבל את המידע באופן יזום, על מנת להשיג את המטרות והיעדים שדנתי בהם בתחילה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה לפני שאני אומר את דבריי?
דוד רותם: אתה יכול לשאול כל שאלה שאתה רוצה.
אורי מקלב: המדדים פה זה כספים, כמה כספים עוברים וכמה עסקאות.
אורי מקלב: אני שואל לגבי אנשים שעושים ושמשתמשים בצ'יינג'ינג.
אורי מקלב: אלה שעכשיו אמורים להיבדק או שהמידע עבורם שהם עשו את העסקה יעבור – כמה מתוכם, באחוזים, הם אנשים שיש בעייתיות בעסקאות שלהם?
אורי מקלב: ולכמה אנשים אין בעייתיות בעסקאות שלהם?
<מיכה אבני: אני אענה לך בפרקטיקה.
דוד רותם: לא, אתה לא תענה כי לא קיבלת רשות.
אורי מקלב: אני יודע את התשובה לבד, אבל אדרבא אם יש מישהו שיכול לענות.
אורי מקלב: דהיינו, לוקחים כאן מספרים וסכומים של כספים ואומרים.
אורי מקלב: יכול להיות שהסכומים של הכספים נעשים על-ידי אחוז קטן מאלה שמשתמשים.
<מיכה אבני: פחות מעשירית פרומיל.
אורי מקלב: אחוז קטן.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על זה שאנחנו הופכים את תושבי מדינת ישראל או את כל אלה שמשתמשים, שהם רוצים להשתמש, לפי חוק, לפי תהליך ולפי שירות שאנחנו נתנו להם את זה, לאלה שחשודים, ולא משנה עכשיו איך ייעשה ומה ייעשה.
אורי מקלב: קודם כל, הוא הופך לחשוד.
אורי מקלב: זה צריך להיות קנה-המידה שלנו, ולא הסכומים הם קנה-המידה שלנו.
אורי מקלב: יש אנשים שיש להם צ'יינג'ים מיוחדים או משרדים או לא משנה מה שמעבירים סכומים גדולים מאד – יש את הכלים.