GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה אביבי: סברנו, דובר פה בעניין הזה, שזה יבוא דרך סעיף 2(9) אבל הבנתי שההחלטה היא, בסופו של דבר, שזה יבוא בתיקון הזה ולא דרך סעיף 2(9) למרות ששם אולי היה יותר נכון לרדת לרזולוציות הנכונות.
יריב לוין: זה סעיף 2(10) אבל מדברים על אותו דבר.
<משה אביבי: 2(10), סליחה.
<משה אביבי: אנחנו גם ערים לצורך בשקיפות – אנחנו לא מחכים שיעשו את זה.
<משה אביבי: בתקנונים שלנו מחייבים את הקבוצות, כולל אלו שילכו למנהלת ליגה, לפרסם את התקציבים שלהם, את הדוחות הכספיים שלהם, אחת לשנה.
<משה אביבי: כל זה בסדר.
<משה אביבי: יש רק דבר אחד, שדיבר עליו עורך דין וינברג, שאני רוצה לחדד אותו כי אני חושב שהוא בעייתי גם משפטית – אמנם יש הגנה בחוק חופש המידע שמפנה לחוק הגנת הפרטיות – אבל צריך להבין שכל הנושא של מידע שנמצא בבקרה התקציבית, שעיקרו חוזים של שחקנים עם קבוצות, שמבחינת ההתאחדות לכדורגל זה בעצם לא רק צד שלישי אלא זה חוזה בין שני צדדים שלישיים, שמופקד בהתאחדות לכדורגל בנאמנות אצל יושב-ראש הרשות שהוא רואה חשבון – זה היה רבינוביץ' והיום זה אורליצקי – והמידע הזה חסוי בפני כל אחד אחר, גם בהתאחדות לכדורגל, גם בין הקבוצות לבין עצמן ולא רק בגלל הנושא התחרותי אלא בגלל ההיבט של הפרטיות.
<משה אביבי: כל הנושא הזה אני חושב שהוא בעייתי אם קובעים איזושהי תחולה גורפת של החוק משום שזה בעצם חומר שלא שייך להתאחדות לכדורגל – הוא מצוי ומופקד בה בנאמנות והוא שייך למישהו אחר.
<משה אביבי: אני חושב שכאן, החשיפה של זה, של חוזים או למשל של צדדים שלישיים שרוצים לתמוך בקבוצות, אבל רוצים לעשות את זה כתרומה אנונימית - - -
דוד רותם: זה מסוכן כשזה בעילום שם.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, זה לא מתן בסתר.
<משה אביבי: זה לא מתן בסתר כי נותנים את זה – יש גוף שמפקח על זה, וזה נמצא אצלו בנאמנות והוא בוחן גם מי נותן את זה.
<משה אביבי: בין זה לבין לפרסם את זה לכלל הציבור, אני יודע שאולי יגידו: אז אמרתם.
<משה אביבי: אבל אין לי ספק שזה ימנע מחלק מאנשים טובים עם כסף נכון שרוצים לתרום לספורט, שאם כולם ידעו למי הם תרמו וכמה – הם יפסיקו לתרום.
<משה אביבי: אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון.
דוד רותם: אל תדאג – הם יתרמו גם להפועל וגם לבית"ר כדי לוודא שהם בשני המחנות הנכונים.
<משה אביבי: יש עוד מחנה.
יריב לוין: מי?
דוד רותם: - - - אלה שלוקחים עורך דין מהליכוד ורואה חשבון מהעבודה.
<משה אביבי: עם כל הרצון להחיל את החוק באופן גורף על הכול, אני חושב שישנם דברים – אני מניח שעוד יחולו שינויים.
<משה אביבי: צריך להביא את הנושא הזה של חומר שנמצא בנאמנות ברשות לבקרה תקציבית ככזה שהחוק לא יחול עליו, בוודאי לגבי חלק מהחומר שנמצא שם.
יריב לוין: עורך דין אביבי, קודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות: הרבה פעמים אנחנו באים בביקורת לא פשוטה על ההתאחדות, נדמה לי שמגיעה לכם מחמאה ענקית על היורו.
יריב לוין: היה תענוג, אני יכול הגיד לך.
יריב לוין: היה מאורגן למופת, חוויה אדירה, היה ממש כיף, מגיע לכם.
יריב לוין: הוכח שאפשר לעשות את זה אחרת ואפשר לעשות את זה טוב ובאמת עשיתם שם עבודה מדהימה.
יריב לוין: לגוף העניין, עד כמה שאני מבין, גם היום תחת חוק הגנת הפרטיות, יש דברים במסגרת חוק חופש המידע לא מוסרים אותם.
יריב לוין: אני מניח שחוזה שנחתם להעסקת אדם אתה לא מוכרח למסור אותו, אני מניח שזה קיים - - -
אלעזר שטרן: יש סייגים שונים.
יריב לוין: יש סייגים במסגרות גם היום.
יריב לוין: אין ספק שאנחנו לא חושבים שצריך למסור את העתקי חוזי השחקנים.
יריב לוין: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לדעת מי שם כסף ומחזיק את הקבוצות האלה ומי הבעלים שלהן כדי שלא נעמוד - - -
<משה אביבי: חבר הכנסת לוין, סליחה.
<משה אביבי: מי הבעלים - - -
יריב לוין: לא רק זה – גם מי שם כסף.
יריב לוין: כי אני - - -
<משה אביבי: מהתקציב תלמד גם כמה הבעלים שם, אבל לגבי תורמים חיצוניים – אתה אוהד כדורגל – אני חושב שזה יזיק גם לקבוצה שאתה אוהד אותה, וזה לא נכון, כי אתה לא מסתיר פה משהו שחייבים לדעת אותו.
<משה אביבי: זה בפרוש אנשים שרוצים לתרום לספורט באמצעות כסף אבל לא רוצים שכולם ידעו כמה הם נתנו ולמי הם נתנו.
<משה אביבי: אני חושב שזו טעות.
<דודו מלכא: אני רוצה להצטרף לעורך דין אביבי.
<דודו מלכא: אני לא אזכיר את שמו כי זו הסיבה שהוא גם ביקש מאתנו שאם יפרסמו את סכום הכסף הדי נכבד שהוא נותן לאחד הענפים, הוא יפסיק לתרום, כולם מכירים אותו, כולם ידעים עליו, אבל הוא ממש נחרד לשמוע מזה שמבקשים לדעת פרטים על מה עושים עם הסכום שהוא תורם ואני חושב שזאת בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון ולמצוא את הדרך איך ל להסגיר את התורם.
<משה אביבי: מדברים כל הזמן על כספי ציבור, ובצדק.
<משה אביבי: אבל אם אני אקח את ענף הכדורגל, התמיכה בכספי ציבור, גם בקבוצות וגם בהתאחדות, היא מזערית לעומת הכספים הפרטיים שנמצאים שם, בעיקר של בעלי הקבוצות.
<משה אביבי: בעלי הקבוצות זה בסדר: אתה נחשף, אתה מקבל את החשיפה לך, אתה נמצא שם, אתה מביא את הכסף – אתה תראה את זה גם בתקציב של הקבוצה.
<משה אביבי: אבל אנשים אחרים שבאים כתחליף לכספי ציבור שאינם, מפני שלא מדובר בסכומים גבוהים גם בהתאחדות גדולה כמו שלנו - - -
דוד רותם: זה מוכר כניכוי לצורך מס?
<משה אביבי: תרומות זה דבר שמאוד מוגבל בסכומים.
<משה אביבי: שמענו כאן שמישהו נותן סכומים מאוד גדולים.
<משה אביבי: הסכום שמוכר הוא בטל בשישים, הם לא עושים את זה בגלל העניין הזה אלא בגלל שהם אוהבים את הספורט, הם מוכנים לתרום – הם לא רוצים לעמוד בפרונט - -
דוד רותם: הם רושמים את זה כהוצאה בעסק שלהם, זה בסדר.
<משה אביבי: - - אם הם היו רוצים לעמוד בפרונט הם היו קונים קבוצה.
<משה אביבי: הם רק רוצים לתמוך בקבוצה שהם אוהדים אותה, הם רוצים שתהיה לה היכולת להתקיים.
<משה אביבי: הם לא רוצים שיידעו שהם נתנו את הכסף.
אלעזר שטרן: אני חושב שיש בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע שתי עילות – אני מודה, זו אמנם פרשנות שדורשת לוליינות מסוימת, אבל אפשר דרכם להחריג גורמים כמו שדיברת עליהם – סעיף 9(ב)(6) ו-9(ב)(7).
אלעזר שטרן: זה דורש קצת פרשנות יצירתית אבל יכול להיות שאפשר להכניס אותם - - -
<משה אביבי: מעצם זה שדרושה פרשנות ואקרובטיקה משפטית – הם לא ירצו להתקרב לשם כמו שרק עכשיו שמעתם.
<משה אביבי: הם לא ירצו שמישהו יחליט אם כן או לא לפרסם את השם שלהם.
<משה אביבי: אני לא רואה מה הבעיה, גם של מציע החוק בעניין הזה, לאפשר לאנשים טובים שרוצים לעזור לגופי ספורט אבל לא רוצים לעמוד בפרונט.
<משה אביבי: לא חייבים לפרסם את שמם.
<שי גולוב: יש גם את המקרים ההפוכים של הרבה מאוד אנשי עסקים שלא נכנסים בגלל שבחסות החיסיון הזה נכנסים הרבה מאוד גורמים פליליים לענף ואנחנו יודעים את זה - - -
<משה אביבי: לא נכנסים הרבה, זה לא נכון.
<שי גולוב: יש.
<שי גולוב: אנחנו מכירים את כל הקבוצות שקרסו כלכלית או שכמעט קרסו, זה חלק מהעניין.
<שי גולוב: יש פה המון דברים שלא מפרסמים אותם.
<משה אביבי: אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד שנכנסים הרבה גורמים פליליים.
<משה אביבי: יש אחד או שניים.
<משה אביבי: לקחנו עכשיו את השופט שטרוזמן ויצרנו מסננת שתסנן אותם החוצה.
<משה אביבי: אבל אי אפשר לבוא ולזרוק – אני חושב שזו הכללה לא נכונה.
<משה אביבי: אני חושב שבכל ענפי הספורט באופן כללי הם לא נמצאים – אם יש אחד או שניים שצריכים לעוף החוצה – הם יעופו החוצה.
<משה אביבי: נתנו את הכלים הנכונים עכשיו באמצעות ועדת שטרוזמן לעניין הזה.
<משה אביבי: הרבה מאוד אנשים טובים, עם כסף שמשלמים עליו מס הכנסה, רוצים לעזור לספורט.
<משה אביבי: לא חייבים לזרוק אותם החוצה רק בגלל שרוצים שאנשים יוכלו לגופים ולהתאחדויות ולקבל מידע.
<משה אביבי: ניתן את המידע – אבל לא חייבים את המידע עליהם דווקא.
יריב לוין: אני מציע שגם את נבדוק הזאת נשקול.
יריב לוין: לקראת השנייה והשלישית נעשה בדיקה מה על פי המצב הקיים בחוק חופש המידע מחורג ממילא ונראה אם צריך לעשות איזושהי החרגה.
אלעזר שטרן: אני יכול לציין שבהחלטה שניתנה על שרת המשפטים בקדנציה הקודמת שלה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת סעיף 9(2)(10) שהחריגה ספציפית ואומרת שתורמים - - -
יריב לוין: אז יכול להיות שנוכל לקחת את - - -
אלעזר שטרן: אבל זה מה שאמרתי קודם – זה מתאים באמת לרזולוציה של צו ולא לרזולוציה של חקיקה רשאית.
<עדי ליברוס: זה הרצון מבחינה מהותית – ככל שתהיה החרגה כזאת, נוכל לראות איך תופרים אותה.
<עדי ליברוס: אבל אם הוסכם מבחינת הרעיון - - -
יריב לוין: אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שנתייחס לדבר הזה בקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: לא צריך לכתוב בדברי ההסבר – רשמנו את זה בפרוטוקול.
דוד רותם: טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?
<דודו מלכא: תודה רבה.
דוד רותם: הוא היושב-ראש שלך?
דוד רותם: אתה היושב-ראש שלו?
יריב לוין: התשובה כן.
יריב לוין: אל תפחד – תגיד כן.
<דודו מלכא: אלה יועצים משפטיים – אנחנו - - -
דוד רותם: כי אם אתה יושב-ראש שלו – אני לא בטוח שאתה יוצא מפה.
<גיל עטר: אני היועץ המשפטי של הוועד האולימפי.
<גיל עטר: צריך להבין, בא אדם מוכר בציבוריות ואמר: אני רוצה לחזק ענף ספורט דל-תקציב.
<גיל עטר: פנה גם לוועד האולימפי וגם למשרד הספורט ואמר שהוא רוצה להיות מאחור ולא רוצה שישמעו עליו בכלל.
<גיל עטר: אני לא רואה בזה שום בעיה בהקשר למה שנאמר קודם על-ידי משה.
<גיל עטר: לגבי קלוב התעופה וכדומה – יש באמת איגודי ספורט אולימפי מאוד-מאוד דלי-תקציב ומבחינתם כל הפרוצדורה והתהליך שכרוך בנושא של חוק חופש המידע, אני לא בטוח שהם בנויים לזה.
<גיל עטר: לכן - - -
יריב לוין: זאת ההחרגה המוסכמת, על זה אין ויכוח.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה מוסכם קודם.
יריב לוין: רצוי.
דוד רותם: אנחנו צריכים להצביע היום או שאפשר לדחות את זה אחרי יום ראשון?
יריב לוין: את הקריאה השנייה והשלישית אפשר בשבוע הבא.
יריב לוין: היום אנחנו צריכים לעשות את הקריאה הראשונה.
<דורית ואג: בשבוע הבא זה רק במקום.
יריב לוין: אצלי זה תמיד בנוסף.
דוד רותם: זה הכול במשא ומתן?
יריב לוין: עזוב, בסוף זה יהיה.
יריב לוין: זה יבוא בטוב – יותר קל, לא?
דוד רותם: נקבע את זה לדיון במליאה כדי שנוכל להתקדם.
דוד רותם: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב – יפו.
דוד רותם: מי מעירית תל אביב יציג?
<יפעת רווה: אנחנו נתחיל משמירת הסדר והניקיון.
<יפעת רווה: אני קוראת: "(ב) לא יפגע אדם, לא ישחית, לא יקלקל ולא יעביר ממקומו מכל ייעודי או מיתקן מיחזור שהותקן או הוצג על ידי העיריה".
<יפעת רווה: השתדלנו להתאים את הקנסות, בגדול, לקנסות במקומות אחרים.
<יפעת רווה: לא תמיד יש אחידות, אך נעשה מאמץ להתאמה ככל האפשר.
<יפעת רווה: הסעיף הבא – "(ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".
<יפעת רווה: ההגבלה לעניין השלכת פסולת בניין בגלל הקנס הגבוה.
<יפעת רווה: "(ג) בעל נכס יתקין על פי דרישת המפקח, ובהתאם לתנאים שפורטו בדרישה, מכל ייעודי או מתקן מחזור אחד או יותר, אשר יהיו נפרדים מכלי האשפה, ישמור על תקינותם, ניקיונם וניקיון סביבתם, וינקוט אמצעים סבירים לבל יגרמו מטרד או מפגע סביבתי או תברואתי.
<יפעת רווה: (ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".
<יפעת רווה: זה פשוט אבחנה מבחינת הפעולה מבחינת שיעור הקנס.
<יפעת רווה: "בעל נכס יפנה פסולת למחזור על פי דרישה בכתב של מפקח למרכז מחזור שייקבע בדרישה ולפי התנאים שיפורטו בה, לרבות בדבר הפרדה בין סוגי פסולת למחזור המפונים מנכסו".
דוד רותם: למה בעל נכס?
דוד רותם: יש לי נכס ואני משכיר אותו ויש שם מחזיק.
<יפעת רווה: זו שאלה טובה.
<עוזי סלמן: התקנת מתקנים בדרך כלל זו חובה שמוטלת על בעל הנכס, לא על - - -
דוד רותם: פה לא מדובר על התקנה.
<יפעת רווה: זו שאלה שעולה הרבה ואני רוצה לקרוא את ההגדרה של "בעל נכס": "1.
<יפעת רווה: הבעל הרשום של הנכס.
<יפעת רווה: 2.
<יפעת רווה: אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה, או שהיה מקבלה אילו הנכס היה נותן הכנסה, בי בזכותו ובין כמורשה, כנאמן, או כבא כוח.
<יפעת רווה: 3.
<יפעת רווה: שוכר או שוכר משנה ששכר את הנכס לתקופה של למעלה מ-5 שנים.
<יפעת רווה: 4.
<יפעת רווה: בעל דירה כמשמעותו בחוק המקרקעין.
<יפעת רווה: 5.
<יפעת רווה: נציגות בית משותף כמשמעותה בחוק המקרקעין.
<יפעת רווה: "
דוד רותם: לפי סעיף 2 זה גם כמורשה, כלומר, גם אם יש עורך דין שמטפל בנכס, אפשר יהיה - - -
<יפעת רווה: אני אכנס לזה, כי ניסינו לעשות דיפרנציאציה.
<יפעת רווה: אני ממשיכה בקריאה: "6.
<יפעת רווה: מי שמייצג את בעל הנכס לצורך תשלום מסים ולעניין ניצולו המסחרי או שמירת ערכו של המגרש".
<יפעת רווה: בזמנו אנחנו ניסינו, ונדמה לי גם מול אפרת חקאק לעשות לכל עבירה, אם זה יהיה המחזיק, השוכר, או בעל הנכס.
<יפעת רווה: לא יצאנו מזה.
<יפעת רווה: גם לא תמיד יודעים למי לשלוח את הדבר הזה.
<יפעת רווה: ההנחה היא שישלחו את זה, ובמקרה שאין לו שליטה, או שיש שוכר, או שהוא יבקש ביטול, או שהוא יעביר למי שצריך לשלם את הקנס הזה, כי יש דברים שיותר מתאימים לבעל נכס, יש דברים שהם יותר בשליטה – נניח, נושאים של תשתית, אני מדברת על עבירות בכלל ועבירות ברשויות המקומיות.
<יפעת רווה: יש דברים שיותר בשליטה של מי ששוכר את הנכס.
דוד רותם: אני רוצה לדעת: המפקח, אל מי הוא יפנה בדרישה?
דוד רותם: אתם פה מדברים: "...
דוד רותם: על פי דרישה בכתב של המפקח"
<יפעת רווה: בעניין הזה אני לא יכולה להחליף את הרשות המקומית שתגיד איך בפרקטיקה היא מתכוונת לעשות את זה.
<עוזי סלמן: אל בעל הנכס כהגדרתו בחוק.
דוד רותם: אבל גם השוכר הוא אחד מבעלי הנכס.
<יפעת רווה: הם גם לא תמיד יודעים מי השוכר של הנכס ולמי להפנות את זה.
<יפעת רווה: הם פונים, לרוב, פרקטית, מרשויות אחרות – למי שרשום אצלם, ואז, אם אני שוכרת דירה ובעלת הבית שלי היא מקבלת את הקנס הזה, אז במקרה כזה או שהיא תיתן לי או שתודיע לעיריה.
<יפעת רווה: פרקטית אין דרך אחרת, כפי הנראה.
דוד רותם: את יודעת שלהודיע לעיריה זה לא כלום.
<יפעת רווה: אז היא תיתן את זה לי, ואוי לי אם לא אשלם.
<יפעת רווה: אני ממשיכה בקריאה: "לא יפנה אדם פסולת למחזור אלא לפי היתר מראש העיריה ועל פי תנאים שייקבעו על ידו; ואולם רשאי אדם לפנות, להוביל או להעביר פסולת למחזור למפעל שעיסוקו מחזור פסולת".
דוד רותם: בתל אביב פונים לראש העיר, והוא נותן אישור ל - - -
<עוזי סלמן: ראש העיר או מי שהוא הסמיך לכך.
<עוזי סלמן: לראש עיר יש סמכות אצילה.
<יפעת רווה: "(ג) בעל בית עסק שבתחום עסקו או בקשר לעסקו או בעל נכס אשר בשטח נכסו הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, לא ישליך ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת למחזור אלא לתוכו, בהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.
<יפעת רווה: "(א)
<יפעת רווה: לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור אלא פסולת למחזור, בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.
<יפעת רווה: (ב) הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, שלא על ידי בעל בית עסק, בסמוך למקום מגוריו של אדם, לא ישליך אדם פסולת למחזור אלא לתוכו ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.
<יפעת רווה: (ד)לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או מתקן מחזור חומרי אריזה בעלי נפח גדול שניתן להקטין את נפחם על ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שפורקו, קופלו, נקרעו או נדחסו".
<יפעת רווה: הורדנו את הדרגה של הקנס.
<אפרת חקאק: אז בסעיף הזה היו לי שתי הערות.
<אפרת חקאק: הערה ראשונה היתה באמת דרגת הקנס של סעיף קט ן(ד), ופה, מה שמופיע בטבלה, יורד לדרגה ז', וככה זה יהיה גם בעיריות האחרות, אני מבינה.
<אפרת חקאק: הערה שניה היא גם הערה כללית לענייני מחזור- חבר הכנסת מיכאלי באמת התחיל את כל סעיפים המחזור בעיריות ובזמנו התחלנו עם דרגות קנס די נמוכות, עכשיו אנחנו מקבלים סעיפים כאלה די בשגרה, ואני שואלת האם יש הצדקה להפריד בין שני סוגי עבירות – הראשונה זה אדם שמשליך פסולת רגילה לתוך פח מחזור, והשני זה אדם שמשליך פסולת מחזור לפח רגיל.
<אפרת חקאק: נראה לי שהדבר הראשון יותר חמור.
<יפעת רווה: אני אגיד לך מה נראה לי, שוב – זה לא מתמטיקה או שאלה של נכון או לא נכון.
<יפעת רווה: תיאורטית זה נכון שמישהו שלוקח פסולת רגילה ושם אותה במתקן המחזור, אם היינו עושים הבניית ענישה – זה יותר חמור, כי יכול להיות שזה מטפטף או עושה נזק.
<יפעת רווה: לעומת זאת מי שלוקח את המחזור ושם בפח רגיל, זה לא עושה נזק.
<אפרת חקאק: זה גם יותר ברור לבן האדם שהוא לא רשאי לעשות.
<יפעת רווה: אפשר לעשות את האבחנה הזו אבל זה נראה לי פיצול שערות קצת גדול מדי וקצת מבלבל, ובעיקר, התשובה שלי יותר פרקטית מאשר משפטית – שהפקחים יתחילו להתבלבל, אם זה המחזור ששמו אותו בפח הרגיל או הפסולת הרגילה ששמו במחזור.
<יפעת רווה: גבר אצלי השיקול של מניעת הטעויות האלה לעומת החומרה המוחלטת, אבל זה לא דבר שאעמוד על הרגליים פה.
<אפרת חקאק: זה באמת שיקול של חברי הכנסת של חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: אני בכלל לא בטוח שהתושבים כבר הפנימו את כל הסוגיה הזו של הפרדה, עם כל ההיערכות הנפרדת של כל רשות ורשות.
אברהם מיכאלי: אני לא בקיא מה המצב, בתל אביב - - -
<יפעת רווה: אתה אומר את זה לעצם העבירה.
אברהם מיכאלי: לכן התחלתי לבחון את הסוגיה.
אברהם מיכאלי: ביקשתי שישכנעו אותי – תראו לי שהעמדתם לרשות האזרחים את כל הכלים הנאותים, חינכתם אותם להפרדה של פסולת.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא בטוויאן, שם הסבירו לנו שכל יום שני וחמישי יש פח אחר שחלילה - - -
דוד רותם: אתה מוצא להורג אם אתה זורק מסטיק ברחוב.
<דורית ואג: זה בסינגפור.
<יפעת רווה: דיברנו על הודעה.
<יפעת רווה: אני זוכרת את הדיון הזה, ואז, מה שסיכמנו, שתהיה הודעה כתובה ופה הפנמנו את זה.
אברהם מיכאלי: אני עדיין אומר לחברי – לפני שאנחנו מאשרים פה קנסות, כי אנחנו נכנסים לאזרחים המסכנים - ההוא שחיפש כסף כבר מצא אצל האזרחים.
אברהם מיכאלי: אז עכשיו נמשיך להוציא להם מהכיס שלהם.
אברהם מיכאלי: אני עדיין רוצה להיות בית הלל בקטע הזה, לעשות את המינימום שבמינימום שצריך, ונבחן, לפי כל הקריטריונים, עדיין לא להיות העונשים אלא המזהירים, בעניין הזה של הפרדה.
<יפעת רווה: והיה פתרון של הפחתת שיעור הקנס – דיברתי עם משרד הפנים עכשיו.
מרב מיכאלי: זו הזדמנות להגיד שהבוקר – החוקים האחרונים והעדכונים בנושא המחזור, אבל אפשר לראות הבוקר בעיתון "הארץ" שדווקא הציבור מאד שמחה ורוצה למחזר, אבל העיריות פחות מאפשרות לה את זה.
מרב מיכאלי: אז אם אפשר להפציר, על הדרך – דווקא עירית תל אביב לא מדורגת שם מי יודע - - -
<עוזי סלמן: יש תכנית - - -
מרב מיכאלי: תכנית זה מצוין.
מרב מיכאלי: אז נפציר בעיריות, יחד עם החוקים המצוינים שאנחנו פה מאפשרות להם בהתלהבות - - -
דוד רותם: עירית תל אביב ודאי שמחה שאנשים ימחזרו.
מרב מיכאלי: השאלה מה היא עושה למען זה.
<עוזי סלמן: היא פועלת נמרצות בכיוון הזה.
<עוזי סלמן: יש תכנית למחזור, והעסק כבר עובד במקומות מסוימים והרעיון הוא להרחיב את ההפרדה לכל שכונות העיר.
<עוזי סלמן: זה חלק מהעניין.
אברהם מיכאלי: אנחנו תומכים בכם, רק תחנכו את האזרחים - - -
<עוזי סלמן: אני גם חושב שמתן אפשרות כבר מייצרת את המודעות.
מרב מיכאלי: בתל אביב, בשביל לזרוק בקבוקי פלסטיק אני צריכה ללכת מרחק לא מבוטל.
מרב מיכאלי: בשביל לזרוק נייר – אמנם אמור להיות לי פח כחול בחצר, לפעמים יש לי ולפעמים אין לי, אבל אלה שתי האופציות היחידות שיש לי.
דוד רותם: מה זה מרחק גדול?
מרב מיכאלי: הליכה של 5-6 דקות.
<עוזי סלמן: אם הפח נעלם - תרימי טלפון ל-106.
מרב מיכאלי: 106 הודיעו לי שזה לא באחריותם.
אברהם מיכאלי: הרשות הראשונה שהגיעה לכאן, לוועדה, בקדנציה הקודמת – קודמת, הציגו לנו מפה או תכנית מה הם עושים כדי להיערך לכך.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהרבה רשויות לא ערוכות בסגנון הזה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מחוקקים ונותנים לכם את הגושפנקא להטיל קנסות, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת לא מטרטרים את האזרחית הנכבדה, שהיא במקרה חברת כנסת, בהליכה של 6 דקות.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד.
מרב מיכאלי: מאז שעירית תל אביב שמה את הכלובים הגדולים של המחזור עברו הרבה שנים, והיא לא התקדמה מאד.
מרב מיכאלי: יתרה מזאת, השיפוץ ברחוב אבן גבירול אפילו הוריד את מספר הכלובים, כי הם לא ייצוגיים למראה, וזה דבר לא סביר.
מרב מיכאלי: עמדנו על כך בישיבה הקודמת, כשהיושב ראש נעדר, בדיוק בעניין הזה של יכולת האכיפה מול היכולת האזרחית בכלל לעמוד בסטנדרטים שהעיריה קובעת לה.
מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך לבקש שיעבירו לעיוננו את התכנית, שנראה בכלל באיזה טווחי זמן מדובר.
דוד רותם: ואז נהיה גם אחראים לנושא המחזור שלהם?
מרב מיכאלי: אבל אנחנו עכשיו מאשרות להם את הסנקציות.
דוד רותם: אנחנו מאשרות להם בסך הכל את הקנסות.
אורי מקלב: זה חוק העזר הראשון שמגיע בקשר לקנסות של מחזור?
אורי מקלב: או שהיה סבב ראשון ועכשיו זה רק הרחבה?
אורי מקלב: עירית תל אביב, זו פעם ראשונה שהיא מקבלת חוק כזה לברירת קנס, על נושא של מחזור, או שכבר קיבלה בעבר?
<עוזי סלמן: - - חוק שמירת הניקיון.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה זה "בסמוך".
דוד רותם: 6 דקות הליכה זה בסמוך?
<יפעת רווה: יש את זה בלא מעט חוקים.
דוד רותם: אבל הם אושרו לפני שחברת הכנסת מיכאלי גילתה לנו את האמת, שזה 6 דקות הליכה.
דוד רותם: "בסמוך" צריך להיות שאני ממש זורק את הדברים מתחת לבית.
דוד רותם: בסמוך צריך להיות בסמוך.
דוד רותם: "סמוך" זה סיפור.
דוד רותם: אני רוצה שכאשר אני יוצא מהבית אני שם את הבקבוקים.
דוד רותם: זה כמו זבל.
דוד רותם: איפה פח הזבל שלך?
<עוזי סלמן: יש מתקני מחזור.
<עוזי סלמן: הפחים הכחולים של פסולת נייר הם נמצאים בתוך המגרש הפרטי.
<עוזי סלמן: המחזור של בקבוקי פלסטיק, זה נכון, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה – הם לא נמצאים בתוך המגרש הפרטי אלא מפוזרים ברחובות על המדרכות, באיזושהי פריסה מסוימת.
<עוזי סלמן: הרעיון הוא להביא את המחזור לתוך המגרשים הפרטיים ובגלל זה מדברים פה על נכס, על בעל נכס וכו'.
<עוזי סלמן: כמובן שמתקני מחזור שנמצאים מחוץ לנכס, שנמצאים במרחב הציבורי, גם לגביהם צריך להפעיל - - הסמכויות האכיפתיות ישנן, בחוק שמירת הניקיון ובחוק העזר, גם.
<עוזי סלמן: פה מדובר על הכנסה של הקנסות על מנת לייצר תמריץ לאנשים שיבואו וימחזרו.
<עוזי סלמן: אין אכיפה ולא תהיה אכיפה מקום שאין מתקני מחזור.
מרב מיכאלי: את סעיף (ב) פה, למשל, לא צריך לאשר, לדעתי, עד שלא יהיו מתקני מחזור ברי שימוש.
<עוזי סלמן: אבל אני אומר עוד פעם – למתקני מחזור יש תכנית, ויש מקומות שהם קיימים.
<עוזי סלמן: יש מקומות שהם קיימים ויש תכנית של פריסה - - -
דוד רותם: נכניס סעיף שזה ייכנס לתוקף רק לאחר שהפריסה תתקיים.
<עוזי סלמן: ואם הפריסה תסתיים עוד כמה שנים?
דוד רותם: שאזרחים ילכו ברגל 6 דקות עד לפח?
מרב מיכאלי: לא זו הבעיה.
מרב מיכאלי: הבעיה היא שאפשר יהיה לקנוס אותי אם זרקתי את בקבוק הפלסטיק שלי בפח אחר ולא בפח שבמרחק 6 דקות.
מרב מיכאלי: זה סעיף (ב), על זה אנחנו מדברות.
מרב מיכאלי: זו הבעיה שלי, שאני אצטרך להוכיח שזה לא בסמוך.
אורי מקלב: כל נושא המחזור בחוקי העזר בנושא הם נושאים חדשים.
אורי מקלב: אולי אישרנו את זה, אבל אנחנו לא פעם מלינים על כך שאין שפה אחידה בחוקים ובחוקי ה עזר.
אורי מקלב: כל רשות וכל מועצה מביאים חוק עזר אחר בניסוחים אחרים.
דוד רותם: על זה תפנה לשר הפנים, אני מציע.
אורי מקלב: מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילתה של החקיקה בנושא המחזור, כאן אנחנו צריכים לבוא ולדרוש ממשרד הפנים שתהיה שפה אחת בנושא.
דוד רותם: אתה רוצה מחזור או שאתה רוצה לתקוע את העניין לעולם?
דוד רותם: עזוב, אתה יודע, אם יהיה חוק עזר אחד של משרד הפנים, לא יהיה כלום.
<אפרת חקאק: דווקא הסעיפם החדשים של המחזור הם די אחידים, בחוקי העזר החדשים.
<יפעת רווה: שמעתי את ההערה, וכשאני קראתי "סמוך" מבחינתי זה סמוך ממש, כי 6 דקות – אולי חברת הכנסת יכולה ללכת, אבל עבור אדם מבוגר שקשה לו ללכת זה הרבה מאד.
דוד רותם: לא הבנתי מה זה אדם מבוגר ומה זה חברת הכנסת?
<יפעת רווה: אדם מבוגר מאד שיש לו גם קשיי הליכה.
<יפעת רווה: מה שהצעתי לעיריה – שבהנחיות שלהם הם יקבעו, אנחנו לא יכולים לקבוע אם "סמוך" זה חצי בלוק או בלוק – שהם יקבעו משהו שהוא מאד סביר, שהסטנדרט יהיה מי שקשה לו ללכת ולא מי שקל לו ללכת.
<יפעת רווה: את הקנסות הרי לא יתנו לפי כושרו של האדם, אז זה צריך להיות לפי מי שלא יכול ללכת 10 דקות של הליכה.
<יפעת רווה: זה נראה הגיוני והעיריה מסכימה לזה.
מרב מיכאלי: איך זה מוגדר, הדבר הזה?
<יפעת רווה: יש להם הנחיות אכיפה, ואת זה אפשר לבקש מהם.
<עוזי סלמן: יש מדיניות והיא מופצת לציבור.
<יפעת רווה: אני לא רוצה שזה יהיה בשיקול דעת של הפקח, אני רוצה שזה יהיה בהנחיות שלהם, שהם יגידו לפקח.
מרב מיכאלי: אל"ף זה באמת עניין של תום לב – את נותנת בהם יותר אמון ממני, לצערי .
<יפעת רווה: להפך, אני לא רוצה שזה יהיה עניין של שיקול דעת, שלא כל פקח יחליט מה זה "סמוך", אלא שיגידו לו מה המשמעות, שיגבילו את שיקול הדעת שלו.
<עוזי סלמן: פקח אף פעם לא מחליט.
<עוזי סלמן: תמיד יש מדיניות אכיפה והיא מוגדרת, ומפורסמת.
<עוזי סלמן: אני לא יודע מאיזה מקום בא חוסר האמון - - -
<יפעת רווה: זה לא עניין של אמון, זה עניין שאני לא רוצה שהפקח יחליט, זה לא קשור לאמון.
<עוזי סלמן: אני מוכן להראות לך איך אנחנו עובדים ומתנהלים.
מרב מיכאלי: כל זמן שהעיריה לא מתקינה מספיק מתקנים שהופכים את זה לדבר שהוא לא מאמץ - - שזה אפשרי בקלות לעשות, אין סיבה שהיא תקבע סנקציות.
מרב מיכאלי: עד היום הדבר היחידי שהוא בר מחזור ברמה הזאת, הוא, למיטב ידיעתי - ואני לא יכולה להתחייב על כל חלקי העיר – זה העניין של הנייר.
מרב מיכאלי: כל דבר מעבר לזה הוא כרגע לא רלבנטי לדיון.
<עוזי סלמן: אגב, כל האכיפה הסביבתית שהתקבלה פה בכנסת, נתנה סמכויות אכיפתיות לפני שחלק מהחוקים שהיא אמורה לאכוף נכנסו לתוקף.
<עוזי סלמן: זאת אומרת, העובדה שיש למישהו סמכות אכיפתית, סמכות לתת קנס, עדיין לא אומרת שהוא יכול להפעיל אותה לפני שיש מצב עובדתי נתון.
<עוזי סלמן: זה לא שמישהו מסתובב באיזה חלל ונותן כאוות נפשו דוחות.
<עוזי סלמן: יש דרישות עובדתיות שצריכות להתקיים באכיפה בשביל להינתן.
<עוזי סלמן: הדרישות העובדתיות האלה יתקיימו ברגע שיהיו מתקני מחזור.
<עוזי סלמן: אז הדרישות העובדתיות שבעטיין ניתן יהיה ניתן לאכוף.
מרב מיכאלי: האם כרגע, לפי דעתך, אפשר לאכוף את עניין מחזור בקבוקי פלסטיק בעירית תל אביב?
<עוזי סלמן: לכאורה – כן.
מרב מיכאלי: לכאורה.
מרב מיכאלי: זהו בדיוק.
מרב מיכאלי: אתם מבינים למה אני לא רוצה?
<עוזי סלמן: אם מישהו יבוא ויזרוק לתוך מתקן של בקבוקים, אני סתם אומר - - אם תזרקי בקבוק לא במתקן מחזור אלא עם הזבל הרגיל, הביתי?
<עוזי סלמן: לא, התשובה היא – לא.
אברהם מיכאלי: זו פרשנות שפקח לא יקבל אותה.
אברהם מיכאלי: אני מודיע לך.
<עוזי סלמן: את הפרשנות לפקח מי שקובע, בסופו של יום, זה אני.
אברהם מיכאלי: ברגע שפקח ישית קנס וזה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע שהחוק קובע, ולא הנוהל שלך, בכל הכבוד.
אברהם מיכאלי: חוק עזר גובר על כל - - -אדוני, היושב ראש, אני מציע שאנחנו את עניין הקנסות נבחן עוד שנה.
<אפרת חקאק: האם חבר הכנסת רוצה לקבוע קנס נמוך עכשיו ואז, אם רוצים, להעלות את זה אחר כך - - -
אברהם מיכאלי: אם כבר יצרנו פה תקדים - - במקרה הזה אני לא רוצה שום קנס כי הם לא ערוכים עדיין, בכל הכבוד.
מרב מיכאלי: אבל יש גם הבדל.
מרב מיכאלי: אני חושבת שסעיף (א), אין סיבה שלא - - -
<עוזי סלמן: הזכירו עובדה שהיא נכונה.
<עוזי סלמן: אמרתי: מה שאנחנו מתעסקים פה, עם ברירות המשפט, או ברירות הקנס - לרשות המקומית במסגרת חוקי העזר יש סמכויות אכיפתיות.
<עוזי סלמן: היא יכולה כבר היום, בלי להגיע הנה, להעמיד אנשים לדין על זה שהם ביצעו עבירה.
<עוזי סלמן: להגיש כתבי אישום.
דוד רותם: תגיד כתבי אישום.
דוד רותם: תסתום את בית המשפט לעניינים מקומיים, ואתה תראה שמהר מאד אתה לא תגיד יותר - - -
<עוזי סלמן: אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה.
<עוזי סלמן: אנחנו כן מעוניינים לעבוד בשיטה של ברירות קנס, על פי אמות מידה של אכיפה, ואני אומר בכנות, לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שאני אמור לשבת פה על הדיון הזה, אבל אני אומר עוד פעם – המכשיר הזה נועד לסייע למחזור, לכל פרויקט המחזור שנעשה וייעשה.
דוד רותם: כל זמן שאתם לא תהיו מאורגנים למחזור בצורה נורמלית, לא אתן לכם להטיל קנסות.
מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח עקרוני אתך.