GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: וגם כקבוצת הנשים שהן נפגעות מינית, שפחות או יותר יש חפיפה בין הנשים לבין נפגעות תקיפה מינית, אומרים עלינו באופן קבוע: הזמנו את זה, הבאנו את זה על עצמנו, שיקרנו, שיקרנו, שיקרנו, היינו זונות ככה או אחרת, השגנו דברים דרך מין, כדאי לנו, משתלם לנו כלכלית, אחרת, ממציאות, תובעות – אם התיקון הזה עובר, הדבר המינימלי שאהיה חייבת לתבוע, זה שגם נשים תוכלנה לתבוע בגין לשון הרע על כל זוועה שנאמרת על נשים.
מרב מיכאלי: זה נראה בעיניך סביר?
מרב מיכאלי: ותאמין לי, יש פיתוי.
דוד רותם: אין שום ספק שזה סביר.
מרב מיכאלי: יש פיתוי, אני לא אומרת שאין פיתוי.
מרב מיכאלי: אני אומרת לך בכנות, יוני - - -
מיקי רוזנטל: שופט התפטר על אמירות כאלה, תיזהרי.
דוד רותם: שופט התבטא ולכן הוא הלך הביתה.
מיקי רוזנטל: מאה אחוז, וטוב שהלך הביתה.
שולי מועלם-רפאלי: בצדק הוא הלך הביתה.
מרב מיכאלי: יש פיתוי – אומרת לך בכנות, כשעלתה הצעת החוק הזאת שלכם היה לי פיתוי להגיד: ואללה, אולי זאת הזדמנות, אבל אני גם הייתי בצד השני שמיקי דיבר עליו, ודיבר עליו ילון, ואנחנו יודעות את המשמעות שמכונה "אפקט מצנן".
מרב מיכאלי: והאמינו לי, כבר יש אפקט מצנן.
מרב מיכאלי: באמת, במדינת ישראל כולן יודעות ויודעים שמוחמד בכרי נחשב שקרן.
מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח.
מרב מיכאלי: כל הזמן יש פה טעות ומתנהל ויכוח, האם מה שנאמר ב"ג'נין ג'נין" הוא אמת או לא אמת, זה לא הדיון.
מרב מיכאלי: הדיון הוא האם אנחנו עכשיו נחסום את האפשרות לבקר את הגוף שחשוב לכולנו, אני חושבת שאין לך ויכוח אתי, כחייל יש לך עניין שאפשר יהיה לבקר את צה"ל.
יוני שטבון: נכון.
יוני שטבון: בגלל החוק לא מדבר על ביקורת.
מרב מיכאלי: כחייל, היכולת לשמור על חיילים וחיילות צה"ל.
יוני שטבון: החוק לא מדבר על ביקורת, מרב, שנינו מסכימים - - -
דוד רותם: לא, יוני, אתה לא מתווכח אתה עכשיו.
יוני שטבון: אבל היא שאלה.
דוד רותם: היא לא שאלה אותך, היא אמרה לך.
מרב מיכאלי: אבל אין שאלה שאסור לשקר ואסור לשון הרע.
מרב מיכאלי: החוק הזה אומר את זה בצורה מפורשת ביותר.
מרב מיכאלי: אגב, אני חושבת שבית-המשפט טעה, ושזאת החלטה לא נכונה לא לאפשר לקבוצה של החיילים.
מרב מיכאלי: אבל כשאתם חוזרים ואומרים: 48 שנה לא נעשה בזה שימוש, זה לא שחיילי צה"ל המשיכו להתדפק על שעריו של היועץ המשפטי לממשלה ונענו בשלילה כל פעם.
מרב מיכאלי: זה שלא נעשה בזה שימוש, זה גם בגלל שלא היו הרבה בקשות, קודם כול, וגם לא היו - - -
יוני שטבון: אגיד לך מה אני חוויתי.
מיקי רוזנטל: לא צריך לבקש.
מיקי רוזנטל: אם זה חלילה חל עליהם, זה יקרה, אז היועץ המשפטי - - -
יוני שטבון: אבל היועץ המשפטי יחשוב אחרת, יחשוב פעמיים.
דוד רותם: יוני שטבון, אתה לא עונה, כי אחרת אתה יודע, אני מפסיק את הדיון.
יוני שטבון: הוא מתייחס לדברים שאני אומר.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבית-המשפט טעה, ואני חושבת שאילו יריב לוין, למשל, היה מייצג את הקבוצה הזאת בבית-המשפט, והיה נותן את הטיעון המאוד טוב שלו לגבי זה של המשפט הבין-לאומי ושחיילי צה"ל נשלחים מטעם המדינה וצריכים לעמוד, יכול להיות שבית-המשפט היה לוקח את זה גם כן בחשבון, - - - לא חבר הכנסת יריב לוין היה עורך-הדין שייצג את התביעה הזאת.
מרב מיכאלי: אבל אם לחזור - - -
יריב לוין: היה להם ייעוץ הכי טוב שיש.
יריב לוין: הבעיה לא הייתה בטיב הייצוג שהם קיבלו.
מרב מיכאלי: אבל אם לחזור לדוגמה שפתחתי בה, בחוק הזה יש גם סעיף שאוסר על אדם מת לתבוע לשון הרע, וגם היכולת הזאת מסורה בידי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם בה הוא לא עשה שימוש מעולם, למיטב ידיעתי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אם אני רוצה היום לבוא ולתבוע את דיבתו של סבא שלי אחרי שהאמת יצאה לאור, אחרי ש"יד ושם" מכיר בו, ואפילו בשביל לתבוע, נניח, על הדברים שאומרים עלי - - -
מיקי רוזנטל: פעם אחת ידעו מי אינטליגנטי.
דוד רותם: אם אתה פה זה לא אינטליגנטים.
מיקי רוזנטל: נכון.
מיקי רוזנטל: אבל הממוצע גבוה.
מיקי רוזנטל: סליחה, יקירתי.
מרב מיכאלי: אפילו בשביל לתבוע על הדברים שאומרים עלי, אני לא יכולה לעשות את זה, החוק לא מאפשר את זה, ואני צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וסיכוי טוב שהוא לא יסכים לעשות את זה.
מרב מיכאלי: זה עוד לא אומר שאני חושבת שצריך לבטל את הסעיף בחוק ולשנות ולהגיד שאפשר לתבוע לשון הרע בשם אדם מת – אם המעשים שהוא עשה היו בהקשר כללי של הצלת העם היהודי או משהו דומה – כי זה פתח, שוב, בסוף לסתימת פיות.
מרב מיכאלי: אי-אפשר באמת – אני באמת, באמת מזדהה – אבל אין פה אפשרות לפתור את זה, זה לא פתרון קסם, זה יעשה רק נזק, זה לא באמת יביא תועלת, זה לא באמת יביא למה שמכונה אצלנו "תכלית החוק", ותכלית באמת הכוונה הטובה של כולנו.
מרב מיכאלי: זה רק יעשה לנו נזק להעביר את התיקון הזה.
יריב לוין: אז למה לא לבטל את חוק לשון הרע בכלל?
מיקי רוזנטל: חלילה, כי הוא בא לשמור על שמו הטוב של אדם, זה בדיוק ההבדל שאתם - - -
מרב מיכאלי: ספציפית – אדם חי שיכול להוכיח שקר.
מיקי רוזנטל: אנחנו מזדהים עם הבעיה.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, הפתרון לא נכון, בואו נחשוב על פתרון אחר.
דוד רותם: תגיד, אתה חושב שזו הנהלת הקואליציה פה?
יריב לוין: אין טענה שהצורך לשמור על שמם הטוב של אותם אנשים שהיו שם בג'נין הוא פחות חשוב מהצורך לשמור על שמו הטוב של כל אדם באופן אינדיבידואלי.
יריב לוין: יש טענה, אם אני מבין אותה נכון, שהמחיר שמשלמים באפקט מצנן, ובכל מיני דברים כאלה, הוא כל כך נורא שאנחנו צריכים לוותר על זכותם על הגנה על שמם הטוב לטובת הדבר הזה.
יריב לוין: ואני שואל, למה לא הפוך?
יריב לוין: הרי יש גם אפקט מצנן נוראי להמון הוראות אחרות בחוק לשון הרע, אז בוא נרד מהעניין הזה בכלל.
יריב לוין: עכשיו, אני לא מתווכח אתך מרב, אגיד לך יותר מזה, החוק הזה לא יפתור את כל הבעיה.
יריב לוין: את יודעת מה היה פותר את הבעיה?
יריב לוין: אם היו שוללים למוחמד בכרי את האזרחות, אז הבעיה הייתה נפתרת.
מרב מיכאלי: לא אזרחות.
מרב מיכאלי: לא לשלול אזרחות.
דוד רותם: לא, הלו, הלו.
יריב לוין: אבל אז היינו לפחות מתוכנו לא רואים תופעות מהסוג הזה.
יריב לוין: אבל החוק הזה כן יעשה דבר אחד שהוא מאוד חשוב, הוא יכול בכמה מקרים נקודתיים לתת כלי בידי האנשים האלה שלא יעמדו חסרי אונים, וזה חשוב מאוד.
יריב לוין: ובאיזון הכולל זה לא יפתור את כל הבעיה, זה לא יגאל את עם ישראל, אבל זה יכול לעזור.
מרב מיכאלי: הם לא עומדים חסרי אונים, אני חלוקה על הדבר הזה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא יעשה אותם פחות חסרי אונים.
מרב מיכאלי: מה שיישאר שקר בתודעה הציבורית – אם שקר ייתפס בתודעה הציבורית, לא יעזרו להם כל פסיקות בית-המשפט לדורותיהם.
יריב לוין: זה נכון על כל חוק לשון הרע.
מרב מיכאלי: לעומת זאת, זה ימנע גם לפרסם אמיתות.
יריב לוין: אז נבטל את חוק לשון הרע בכלל.
דוד רותם: מרב, את צודקת, אבל יהיה להם כסף בחשבון בנק.
<אבנר פינצ'וק: לא, לעורכי-הדין יהיה כסף, בגלל זה - -
יוני שטבון: לא לעורכי-הדין, לאגודות.
מיקי רוזנטל: הסכום הכי גדול שנפסק הוא 2 מיליון, ירד למיליון.
<אבנר פינצ'וק: - - הקמנו אגודות – איסור לשון הרע לתובעים ולנתבעים - - -
יוני שטבון: לאגודה לזכויות האזרח יש כסף.
דוד רותם: יוני, יוני.
יוני שטבון: רק אני רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה.
דוד רותם: אני לא נותן לך להתייחס לכלום.
יוני שטבון: לדברים שהיא אמרה.
דוד רותם: מי שמדבר עכשיו זו שולי.
יוני שטבון: אם זו שולי, אני רגוע.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם אתחיל מהמקום האישי, מהדיון הזה על היכולת לבקר את צה"ל, כיוון שסיפורי האישי איננו סוד, הבעל שלי הרי נהרג באחד האירועים הקשים של צה"ל, וכל מי שיושב סביב השולחן הזה וקרא עלי יותר משני משפטים, יודע שאחת מנושאות הדגל של הבדיקה לעומק האירוע הקשה שבו נהרג הבעל שלי, הייתי אני.
שולי מועלם-רפאלי: אז אין שום מטרה להפסיק את הביקורת על צה"ל, ילון, ולא לבדוק איך נרצח אזרח פלסטיני בדרך קשה או נרצח הרב מרצבך על-ידי חיילי צה"ל, זה לא המקום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה דיבור אמיתי על החוזה שבין המדינה לאזרחים שלה, ובתוכם חיילי צה"ל, על זה הדיון לדעתי.
שולי מועלם-רפאלי: חופש הביטוי על כל המשמעויות העצומות שלו ביחס לכל אחד מאתנו, ואני לא רוצה פה להשתיק אף אחד, אני עדיין חושבת שזה שמאפשרים לחבר כנסת להגיד על חיילי צה"ל שהם רוצחי נשים וילדים בלי להגיב על זה, בעיני זה לא חופש הביטוי, בעיני זה חורג מחופש הביטוי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל כנראה, אני פה בדעת מיעוט, וזה מין הדברים הידועים, אבל זה בסדר, לכן אני מקבלת את האמירה ושותקת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי, כי אם יש פה סביב השולחן הזה יותר מבן-אדם אחד שחשב שחייל שדיבר על "חמש מצלמות שבורות" יכול היה לתבוע, למה אף אחד לא פנה אליו?
שולי מועלם-רפאלי: למה יש פה ארגונים שמייצגים את מוחמד בכרי - - -
<אבנר פינצ'וק: הוא אמר שהוא תבע כבר אפילו.
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא אמר שהוא עוד לא תבע.
<אבנר פינצ'וק: הוא אמר שהם כבר תבעו.
<פאבל גוליאק: לא, אנחנו פנינו ליועץ המשפטי - - -
שולי מועלם-רפאלי: הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה.
יוני שטבון: באופן אישי.
<פאבל גוליאק: אנחנו רוצים חוות דעת, אחרי שנקבל חוות דעת, נבין אם לתבוע.
<אבנר פינצ'וק: אני יכול לתת לך חוות דעת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון פה על היכולת של כל אחד מאתנו לקבל הגנה ממדינת ישראל, ובראש ובראשונה של מי שנשלח על-ידי המדינה לבצע - - -
מרב מיכאלי: זה לא כל אחד מאתנו.
מרב מיכאלי: זה ממש לא כל אחד מאתנו, שולי.
שולי מועלם-רפאלי: של כל אחד שנשלח על-ידי המדינה לפעילות מבצעית, ומוצא את עצמו נתבע ומוחרם, ולא ניתן לו להיכנס לחלק ממדינות העולם בגלל פעילות שהוא עשה בג'נין בזכות הסרט המהולל הזה - - -
מרב מיכאלי: אבל זה יש, זה קיים, זה לא קשור לחוק הזה.
דוד רותם: מרב, מרב.
שולי מועלם-רפאלי: מרב, זה לא קיים.
שולי מועלם-רפאלי: הם תבעו ולא קיבלו סעד.
שולי מועלם-רפאלי: היועץ המשפטי לממשלה בחר לא לעמוד מאחורי החבורה הזאת.
מרב מיכאלי: על לשון הרע - - -
<אורית קורן: היועץ המשפטי לממשלה התייצב בהליך ותמך בהליך האזרחי בעמדתה של החבורה המכובדת הזאת.
יוני שטבון: שיתבע, אז שיאפשר את התביעה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אז שיאפשר את תביעת הדיבה שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: שיגיד - - -
<אורית קורן: אגב, בעקבות פסק-הדין היו פניות רבות אל היועץ המשפטי לממשלה, וגם הלוחמים נשמעו במסגרתם, והיועץ המשפטי לממשלה עדיין לא קיבל החלטה.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני חושבת שהאומללות של הדיון פה היום היא אוזלת היד של מערכת המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: זה שמערכת המשפט לא קיבלה החלטה, זו האומללות של הדיון שאנחנו מנהלים פה.
<אורית קורן: מערכת המשפט קיבלה החלטה - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אני ברשותך - - -
<אורית קורן: רק אנחנו לא מסכימים אתה, גם את וגם אני לא מסכימות עם ההחלטה הזאת, אבל זה קורה.
<אורית קורן: זה חלק מזה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה על אירוע או על קרב ועל סרט שיצא מלפני יותר מעשר שנים, ולא להגיד היום, מה שמיקי אומר ומה שמרב אומרת, שאנחנו מצטערים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחד - - -
דוד רותם: מצטערים, הוא לא החליט.
מרב מיכאלי: של בית-המשפט, לא של היועץ המשפטי.
שולי מועלם-רפאלי: על חוסר ההחלטה שלו, על חוסר ההחלטה של היועץ המשפטי.
מיקי רוזנטל: על ההיסוס.
<אורית קורן: - - - ליועץ המשפט ניתן רק ב-2011, כל עוד היה האפיק של האזרחים, ממילא הוא היה - - -
שולי מועלם-רפאלי: התחושה שלי, שעכשיו שמונף החוק הזה, אז פתאום יש איזו תזוזה במערכת.
<אורית קורן: לא, זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז יכול להיות שאני טועה, זאת התחושה גם שהייתה לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שכמו שאת שמה לב, אנחנו חלוקים ברוב הדברים.
מיקי רוזנטל: לא מצביעים היום.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש חובה לחוקק את החוק הזה, שיש חובה לעמוד איתן מאחורי חיילי צה"ל, יש חובה לעמוד איתן מאחורי כל מי שנשלח לפעילות מבצעית בשם מדינת ישראל, ולא לגמגם, ואם צריך לשלול – לא הייתי מרחיקה לכת עד שלילת אזרחות של אזרח במדינת ישראל, אבל אולי זאת הדרך.
שולי מועלם-רפאלי: אם היינו שוללים את האזרחות של מוחמד בכרי אולי, למשל, האגודה לזכויות האזרח לא הייתה מייצגת אותו בכל מיני מקומות.
מרב מיכאלי: הייתה נאלצת לייצג אותו על זה - - - לשלול אזרחות.
דוד רותם: להפך, הייתה מייצגת אותו יותר.
נסים זאב: לא הייתה מגנה עליו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי על זה.
מיקי רוזנטל: מה זה שייך לדיון?
שולי מועלם-רפאלי: זה שייך.
שולי מועלם-רפאלי: שומעים אותם בצד מאוד מסוים של האמירה.
שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה, רק למה לא שומעים אותם בשום צד שהוא אחר ממה שהם מציגים.
מיקי רוזנטל: זאת הדמוקרטיה.
מיקי רוזנטל: חבר הכנסת זחאלקה אומר דברים איומים ונוראים, שקשים לי לשמוע ואני מתפוצץ, אבל זאת הדמוקרטיה, ואנחנו צריכים לשמוע אותו.
שולי מועלם-רפאלי: מאה אחוז.
דוד רותם: לא, אתה לא מקבל.
דוד רותם: היועצת המשפטית ובזה נגמר.
נסים זאב: יש הצבעה היום?
ג'מאל זחאלקה: היא לא הציעה לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, לא שמעתי אותה אף פעם אומרת את זה.
דוד רותם: לא, אף פעם לא - - -
ג'מאל זחאלקה: היא אפילו לא תעלה את זה.
דוד רותם: היא גם לא תעלה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם אמרתי שאני לא חושבת שצריך לשלול את זכותו של מוחמד בכרי.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שלא צריך להרחיק לכת עד שם.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושב שאם אנחנו לא נעצור את הסחף עכשיו, אנחנו נגיע גם לדיון בחוק שידבר על שלילת אזרחות מאזרחי מדינת ישראל, לצערי.
דוד רותם: כן, סיגל.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להתייחס בכל זאת בכמה מילים, למרות שאני חושבת שהדיון לא צריך להיות רק אגב הסרט, והוא צריך להיות דיון כללי.
<סיגל קוגוט: אבל מאחר שדובר פה הרבה על הסרט, אז אני מזווית משפטית יכולה להגיד שאפשר היה לקבל את התביעה האזרחית לפי הדין הקיים, ואפשר להעמיד לדין פלילי לפי הדין הקיים, ואפשר היה לדחות את התביעה האזרחית גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל.
<סיגל קוגוט: אסביר בכמה מילים למה, לפני שאגיד מה אני חושבת הדרך הנכונה להתמודד עם מה שהועלה כאן.
<סיגל קוגוט: אפשר היה לקבל את התביעה לפי הדין הקיים, אם היו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כי הרי מה סיבה שבגללה דחו את התביעה לפי הדין הקיים?
<סיגל קוגוט: איש אינו חולק על זה שגם אם אדם הוא חבר בקבוצה של אנשים שהושמצה, הוא יכול לתבוע היום לפי הדין הקיים.
<סיגל קוגוט: השאלה היא, האם כבודו נפגע, האם הוא באופן אישי יכול להראות – וזה מה שטוענים הלוחמים פה – שהם באופן אישי נפגעו, לא בתור איזה קולקטיב ערטילאי שנקרא "חיילי צה"ל", אלא אלה שלחמו בקרב הזה שלגביו נאמרו שקרים.
<סיגל קוגוט: ואפשר היה לקבל את עמדת היועץ, כי הוא סבר שהקבוצה הזו מספיק מסוימת, מספיק ברורה, מספיק קטנה, למרות שהיא לא זעירה, די קטנה, באופן שאפשר לראות כל אחד מחברי הקבוצה הזאת כמי שנפגע אישית, ואפשר היה לקבל את התביעה.
<סיגל קוגוט: בית-המשפט חשב שהקבוצה לא הייתה מספיק מסוימת ושאי-אפשר היה לראות שהדברים מיוחסים לאדם זה או אחר שכבודו נפגע.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בית-המשפט רמז בפסק-דינו שיסודות העבירה הפלילית כן התקיימו פה.
<סיגל קוגוט: הדבר הזה על שולחנו של היועץ ולא ארחיב בזה, אך די לקרוא את מה שאומר השופט עמית, שמדובר בצאצאיהם של הפרוטוקולים של זקני ציון, ושאין פה שמץ של תום לב אלא כוונה לפגוע, כשזה בדיוק הייסוד הנפשי שנדרש לעבירה – מטרה לפגוע אפילו בלי צורך להשתמש ב"הלכת הצפיות", כדי לדעת שאם היית עושה פה הצרכה והיועץ המשפטי היה יושב בבית-המשפט והשופט היה יושב בצלאח א-דין, אז אפשר היה לקבל - -
שולי מועלם-רפאלי: גם וגם.
<סיגל קוגוט: - - גם את התביעה האזרחית וגם את התביעה הפלילית, לפי הדין הקיים.
<סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם יתוקן החוק, אפשר לדחות את התביעה לפי התיקון גם כן.
<סיגל קוגוט: מאחר שאם השופט דנציגר אומר שהכבוד לא נפגע מן הטעם שהחברה הישראלית – וזו החברה שכלפיה הוא בודק, לא כל העולם – החברה הישראלית מרגישה הוקרה לחיילי צה"ל, חושבת שהסרט הזה הוא בדותה וגוזמה, וכולו אין אלא תעמולה.
<סיגל קוגוט: וזו אחת הסיבות שאחד משופטי ההרכב דחה את התיק הזה, גם אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, אם זה היה הנימוק שלו, הוא היה דוחה את התיק, מאחר שהוא היה אומר: זה בסדר, שיש זכות תביעה על כבודם של חיילי צה"ל, אבל הכבוד כאן לא נפגע, בדיוק מה שציין עורך-דין סער כנימוק, הוא הנימוק שגם ההצעה הזאת הייתה יכולה להוביל בדיוק לאותה תוצאה.
דוד רותם: לא, זה כי שופט יכול לכתוב מה שהוא רוצה, לא כותב מה שכתוב בחוק.
<סיגל קוגוט: זה לא כך, בגלל שלא מה שיהיה החוק, אלא אם כן אתה תוציא חוק שכבר לא ייקרא חוק, שיהיה כתוב בו סצנה זו וזו מהסרט "ג'נין ג'נין" היא לשון הרע על פלוני ואלמוני ודינו כך וכך, אז תמיד כל חוק יש בו רמת כלליות שמחייבת אחר כך יישום על-ידי בית-משפט, ואנשים שחולקים על היישום הזה.
<סיגל קוגוט: פה היועץ המשפטי לממשלה חלק על היישום האזרחי ושופטי בית-המשפט, חלקם לפחות, רמזו שהיישום הפלילי כאן ראוי להישקל, ואכן הוא נשקל עכשיו.
<סיגל קוגוט: ולכן, אנחנו חייבים קצת לצאת – זה לא אומר שאנחנו לא בודקים פסיקות של בית-משפט כדי לראות אם האזימוט שהוא הולך בו הוא כבר לא שייך בכלל לחוק, הכנסת עושה את זה כל הזמן, אבל הכנסת גם לא מחוקקת חוק בשביל לנסות לרדוף איזו סיטואציה וללכוד אותה בכל מחיר, היא גם לא תצליח לעשות את זה, היא חייבת לדון בזה באספקט הכללי.
<סיגל קוגוט: וכשאנחנו דנים בזה באספקט הכללי, הדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה, זה להשאיר עדיין את החוק במסגרתו, קרי, להקפיד על כבודו של האדם, לא של מוסד זה או אחר, של האדם, זה מה שיש בחוק הזה.
<סיגל קוגוט: וכשההצעה – אחד הדברים הבעייתיים בדרך שהיא מציעה לעשות את זה, וגם מי שקורא את דברי ההסבר וגם מי שרואה את הטקסט עצמו, שאומר שלשון הרע הוא על הפעילות המבצעית – לשון הרע היא לא על הפעילות המבצעית, היא צריכה להיות קשורה לאדם.
שולי מועלם-רפאלי: על חיילי צה"ל.
<סיגל קוגוט: ודברי ההסבר באמת הולכים לשני כיוונים, הם הולכים על כבודם של חיילי צה"ל והם הולכים על כבודה של מדינת ישראל.
<סיגל קוגוט: וכבודה של מדינת ישראל הוא לא דבר שחוק איסור לשון הרע אמור להתמודד אתו.
<סיגל קוגוט: אגיד במאמר מוסגר, שחוק איסור לשון הרע לא מוציא רשויות ציבוריות במפורש מכללו, אבל זה לא נהוג שהם ישתמשו בזה.
<סיגל קוגוט: רק הדמיון – ייצגתי את המדינה בלא מעט תיקים – רק על לנסות לדמיין שמדינת ישראל תלך לבית-משפט מחוזי לתבוע את עלבונה בתביעת לשון הרע נגד איזה קולנוען, נראה לי גרוטסקי עד מעורר רחמים.
<סיגל קוגוט: אני דואגת לחייל, לא למדינת ישראל דרך חוק איסור לשון הרע.
שולי מועלם-רפאלי: למה?
<סיגל קוגוט: וכל העיסוק בחוק הזה חייב להישאר במסגרת הזו.
דוד רותם: זה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, ככה הם היו.
<סיגל קוגוט: ואיך עושים את זה?
<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה - -
<סיגל קוגוט: - - אבל לא בדרך - - -
מיקי רוזנטל: מזל שהם קיימים, ככה אתה יכול לדבר את כל השטויות שאתה מדבר, זה נהדר.
שולי מועלם-רפאלי: למה לא? סיגל, כרגע דיברנו על חיילי צה"ל ולא על מדינת ישראל.
<סיגל קוגוט: לא זה מה שההצעה אומרת.
דוד רותם: מזל שאתה פה ויש לך חסינות.
מיקי רוזנטל: אם הם לא היו, אתה לא היית יכול להגיד את השטויות שאתה אומר.
דוד רותם: הייתי יכול.
מיקי רוזנטל: לא.
מיקי רוזנטל: במדינה אחרת היו אוסרים אותך.
יוני שטבון: על דודו דווקא אפשר - - - את זה.
דוד רותם: בוודאי שבמדינה אחרת היו אוסרים אותי.
מיקי רוזנטל: זה נפלא שאתה יכול לדבר, ואגן על הזכות שלך לדבר וגם של זחאלקה.
שולי מועלם-רפאלי: תן לסיגל לדבר כרגע, זה מה שחשוב.
מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, זה חופש הדיבור.
<סיגל קוגוט: ואיך עושים את הדבר הזה?
<סיגל קוגוט: אפשר לעשות את הדבר הזה לא בדרך שמוצעת אלא בדרך של קביעה בחוק של היחס בין היחיד לקבוצה.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר, בצורה פרדוכסלית אפשר לומר שנרמז בפסק-הדין של הרוב פה, שיש חסימה שהמחוקק לא התכוון אליה בסעיף 4 לחוק איסור לשון הרע.
<סיגל קוגוט: חוק איסור לשון הרע יוצר חריג שהכנסת מאוד התלבטה בו, וכל הדוגמאות שהכנסת נתנה לפני 50 שנה, כשהיא דנה בחוק, זה היה מה אמרו על היהודים בגולה ואיך רדפו אותם שם, אלה האוכלוסיות שהכנסת חשבה שצריכות הגנה כשהיא חוקקה את החוק הזה, ואלה האוכלוסיות בדיוק שלא נמצאות כאן בהצעה, שזה פגם, זה פגם לייחד הצעה רק לקבוצה אחת.
<סיגל קוגוט: אבל כן אפשר להבין מפסק-הדין של הרוב, שדי בכך לפעמים כשיש קבוצה, כדי לחסום את התביעה של היחיד שהוא אישית נפגע, וזה דבר שהכנסת לא התכוונה לו.
<סיגל קוגוט: בסופו של דבר יוצא שסעיף שהוא די אות מתה, דבר שהוא לא מלמד על ערכים מוגנים אכן, ואני לא הייתי שוללת בכלל שיקול דעת שמא למחוק בכלל את סעיף 4 הזה ולהחליף אותו במשהו אחר, כי באמת אני לא רואה את הסיטואציה שהיועץ משתמש בסעיף, אבל אולי בתיק הזה הוא כן ישתמש, ולכן בזה לא נרחיב.
<סיגל קוגוט: אבל במקום ללכת על לשון הרע על קבוצה – שאף אחד לא מבין מה זה, כי ברור שלשון הרע על קבוצה זה לא כשמישהו מהקבוצה נפגע, שהוא יכול להראות את זה – צריך להסביר מה היחס בין חבורה של אנשים שעליהם עושים לשון הרע לבין כל אחד מהם, מה היא הסיטואציה שבה כשאומרים לשון הרע על חבורה של אנשים היא מספיק חמורה, מספיק מסוימת, מספיק קונקרטית, הקבוצה היא כזאת, היא מספיק מיוחדת כדי שאפשר יהיה להגיד שכל אחד ואחד מהחברים האלה נפגע.
<סיגל קוגוט: אתן דוגמה שנתנה נציגת המדינה בבית-משפט עליון, היא הרחיקה את עצמה דווקא מדוגמאות החיילים, לקחה אוכלוסייה לא "מסומפטת" במדינה, אוכלוסיית עורכי-הדין – אם יש משרד גדול בתל-אביב שיש בו 100 אנשים, ומישהו מפרסם שהם נותנים שוחד לשופטים והדבר לא היה ולא נברא, גם אם לא אומרים עורך-דין פלוני ואלמוני נתן שוחד לשופטים, כל עורכי-הדין במשרד הזה הם בגדר של חשודים מבחינת הציבור בכך שהם נותני שוחד.
דוד רותם: לא, זה הם חשודים גם בלי שיגידו.
<סיגל קוגוט: ידעתי שתגיד את זה ברגע שאתן את הדוגמה.
<סיגל קוגוט: זאת אומרת שלפעמים יש מקרה שאת לא נוקבת בשמו של אדם, חוק איסור לשון הרע גם אומר את זה במפורש, את לא חייבת לנקוב בשמו של אדם, את יכולה לפעמים לעשות לשון הרע חמורה על קבוצה, אבל מתוכה עולה שכל אחד מהחברים רואה את עצמו נפגע, אבל זה לא תמיד.
<סיגל קוגוט: גם המציעים פה לא יגידו שאם אומרים איזה לשון הרע על כל הצבא, כל אחד מעשרות אלפי לוחמי מדינת ישראל יכול לראות את עצמו נפגע.
<סיגל קוגוט: גם הם מחפשים גבול, גם הם לא יגידו שאם אומרים משהו על אזרחי מדינת ישראל, אז כל מיליוני אזרחי מדינת ישראל רואים את עצמם נפגעים בכל דבר ועניין.
<סיגל קוגוט: הכול תלוי בגודל של הקבוצה, בסוג ההאשמות, בחומרה שלהם, במיוחדות של הקבוצה, ואם רוצים לתקן, זה הדבר שצריך לתקן, לשון הרע על קבוצה זה חריג גם בפלילי וודאי באזרחי.
<סיגל קוגוט: אי-אפשר לנהל את התביעות האלה, אין לדעת מי מייצג את הקבוצה הזאת.
<סיגל קוגוט: המכשיר של תובענה ייצוגית הוא לא מכשיר מרסן, בגלל שהריסון שיש בעבירה היא שהגישה לבית-המשפט תהיה רק במקרים החמורים, ואת זה לא נותן המכשיר של תובענה ייצוגית.
<סיגל קוגוט: מעבר לכל הבעיות התיאורטיות של נזיקין בהקשר הזה, ואיך כשהנחת הבסיס היא שלא נפגע אדם ספציפי, בכל זאת מישהו ינהל תביעה בעוולה על קבוצה כשהוא לא אחד הנפגעים - - -
נסים זאב: אז איך אפשר באמת למנוע את זה?
<סיגל קוגוט: אז אפשר לתקן, אבל לא בדרך - - -
נסים זאב: באיזו דרך?
נסים זאב: איך אפשר שסרט כזה נבזה לא יוקרן, איך אפשר?
מרב מיכאלי: אי-אפשר למנוע.
<סיגל קוגוט: אז אני אומרת, יש דרך לעשות את זה, ולשמור על התביעה כתביעה אישית, וזה מצריך שנידבר ונביא נוסח לוועדה לישיבה נוספת שתיקבע.
נסים זאב: לא דרך החוק הזה.
נסים זאב: נעביר את זה, וכשיבוא החוק הבא אולי נתקן את זה.
<סיגל קוגוט: זה אמור להיות במקום החוק הזה.
נסים זאב: אבל קודם כול נעביר את זה.
דוד רותם: מכיוון שבינתיים אני מנהל את הישיבות ולא אתה, אז - - -
נסים זאב: תמיד כדאי לחפש משהו יותר טוב.
ג'מאל זחאלקה: הכי טוב זה לא לעשות מבצעים כמו בג'נין, זה הכי טוב.
נסים זאב: ולתת לחברים הטרוריסטים שלך להשתולל במליאה.
ג'מאל זחאלקה: לא לעשות מלחמות.
שולי מועלם-רפאלי: הכי טוב זה לא לעשות פיגועי טרור.
ג'מאל זחאלקה: תתעסקו בלעשות שלום ולא להסתיר את פשעי המלחמה.
מיקי רוזנטל: הישיבה הסתיימה?
דוד רותם: הישיבה הסתיימה.
דוד רותם: נקיים פה עוד ישיבה.
דוד רותם: אני יכול לפתוח את הישיבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?
יריב לוין: יש לי סמכויות כאלה?
יריב לוין: זה לא כלול במנדט שלי.
דוד רותם: הכול כלול בסמכויות שלך.
יריב לוין: בכל אופן, גם על איחור של שתי דקות אני מתנצל.
דוד רותם: הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט) של חבר הכנסת יריב לוין.
דוד רותם: אין לך אף שותף בחוק הזה?
יריב לוין: אתה רואה, בודד מתמיד.
אלעזר שטרן: אבל יש הצעה נוספת.
דוד רותם: למה אף אחד לא מוכן להצטרף לחוקים שלך?
דוד רותם: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק חופש המידע של חבר הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת לוין, מה אנחנו עושים עם החוק השני?
דוד רותם: אני לא רואה פה אף אחד מהמציעים.
<דורית ואג: חבר הכנסת דב חנין שיזם את החוק השני אמר מראש שהוא לא יוכל להיות.
דוד רותם: זה בסדר - - -
<דורית ואג: הוא אמר שהוא סומך על יריב לוין.
דוד רותם: מה הוא סומך עליו, אני לא מבין.
דוד רותם: מה עם עפו אגבאריה וג'מאל זחאלקה וכל אלה?
דוד רותם: עליהם הוא צריך לסמוך.
דוד רותם: כן, יריב.
יריב לוין: קודם כל, תודה רבה על קביעת הדיון.
יריב לוין: הצעת החוק הזאת היא הצעה שהגשתי בקדנציה הקודמת והתאפשר לי לקדם אותה באמת לוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הזאת.
יריב לוין: עניינה הוא מאוד פשוט: הכנסתם של התאחדויות ואיגודי הספורט לתוך חוק חופש המידע.
יריב לוין: אני חושב שהתחום הזה של איגודי והתאחדויות הספורט הוא תחום מיוחד במובן הזה שמצד אחד מדובר בגופים שהם לכאורה גופים לא ממשלתיים או לא מדינתיים.
יריב לוין: הם פרטיים, מאוגדים בדרך כלל כעמותות.
יריב לוין: אבל מצד שני יש להם מנדט ואפילו מונופול על ניהול משאב ציבורי בהגדרה.
יריב לוין: קשה לחשוב על הרבה דברים - - -
דוד רותם: איזה משאב?
יריב לוין: למשל, כאשר ניתן להתאחדות לנהל את הליגה הארצית בתחום מסוים או לנהל ולקבוע מי יהיה מאמן הנבחרת בתחום מסוים או לייצג את ישראל באותו ענף ספורט.
יריב לוין: ברור לגמרי שזה מנדט שיש לו נגיעה ציבורית רחבה מאוד.
יריב לוין: זה גם תחום שיש בו עניין ציבורי עצום.
יריב לוין: צריך לזכור שמספר האנשים שעוסקים בפעילות הספורטיבית בתוך מסגרות ההתאחדויות האלה הוא עצום, בוודאי שהקהל וגורמים כאלה ואחרים שמעורבים בעניין הזה.
יריב לוין: מדובר בסך הכול במערכת שנוגעת כמעט לכל אזרח במדינת ישראל בדרך כזו או אחרת, והמערכות האלה סובלות מזה שנים ארוכות מהרבה מאוד בעיות מבניות.
יריב לוין: אני יכול לומר שאחת החוויות שאני זוכר אותם כחוויה לא הכי טובה בחיים הציבוריים שלי היא התקופה בה כיהנתי כדירקטור במרכז הפועל – הייתי שם שנתיים דירקטור – ואני מוכרח לומר שנמלטתי משם כל עוד נפשי בי בשלב מסוים כשראיתי איך הדברים נראים מבפנים ואיזה מתנהל - - -
דוד רותם: הפועל זה "אדומים", לא?
דוד רותם: אני לא מבין, איך נתנו לו להיכנס לבניין הפועל?
יריב לוין: בקלות רבה.
דוד רותם: אני חושב שזה נעשה בטעות גדולה.
יריב לוין: חבר הכנסת רותם, הפועל תל אביב היא מעל לכל, אפילו מעל לחוק הזה.
יריב לוין: אני נחשפתי לתרבות ניהולית מאוד-מאוד בעייתית.
יריב לוין: בכלל, אני חושב שבתוך המערכות האלה יש ניתוק שלא קיים כמעט באף מקום בעולם בין הניהול של המוסדות האלה לבין העדר כמעט מוחלט של שיתוף הספורטאים הפעילים ושל קהל האוהדים.
יריב לוין: חלק מהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדיונים שקיימה ועדת זליכה, שמסקנותיה אמנם לא פורסמו באופן פומבי ורשמי, אבל התוודענו לפחות לחלקן.
יריב לוין: אני חושב שהצעד שאנחנו מנסים לעשות כאן, אדוני היושב-ראש, הוא צעד מתון מאוד, צעד שהוא כמעט הכרחי והוא נובע מכך שהמציאות בשטח היא שפניות של אוהדים, של אנשים שיש להם עניין בפעילות של איגודי הספורט, כדי לקבל מידע על ההתנהלות, על החלטות שהתקבלו – כל הדברים האלה נענים בתשובה שהם לא כפופים לחוק חופש המידע ולכן לא צריכים למסור מידע כזה או אחר.
יריב לוין: בעיני לא כך הדבר מלכתחילה, אבל כדי שלא יהיה בכלל ספק וכדי שהדברים יהיו מובהרים וכתובים ולא יוכל להיות עליהם ויכוח, באה ההצעה הזו כדי לעגן את החובה של ההתאחדויות ואיגודי הספורט למסור מידע על פי חוק חופש המידע.
דוד רותם: איזה מידע אתה רוצה למסור?