GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רז נזרי: אנחנו רוצים להשלים את היכולת להתדיין אצלנו, לחשוב על פתרונות, מצד אחד.
<רז נזרי: מצד שני – להידבר אתכם, נראה מה אפשר לעשות, מה אי אפשר - ואז אני מקווה שנגיע להסכמות ונוכל לקדם גם את החוק וגם דברים אחרים.
<סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת – הממשלה הביאה לנו הצעת חוק בכנסת הקודמת של הסדר לסגירת תיק, מותנית.
<סיגל קוגוט: המטרה המשותפת שלנו בגדול היתה באמת לאפשר הליך מחוץ לכתלי בית המשפט כשהדבר עונה על האינטרס הציבורי תוך פרוצדורה ששומרת על היחס בין הכוח של התביעה, שהוא מאד גדול, לחולשה של הנאשם.
<סיגל קוגוט: אנחנו לא קיבלנו את עמדת הממשלה בכחול שההצעה תגיד שאפשר לעשות הכל, כי חשבנו שלתת הסכמה לעשות הכל הוא מתן כוח גדול לתביעה וגם פגיעה באינטרס הציבורי, כי עבירות מאד חמורות, שיש בהן קורבנות, שיש להם גם מה להגיד – המחוקק יכול לקבוע שיש אינטרס ציבורי שהדבר לא ייעשה בחדרו של התובע.
<סיגל קוגוט: היום עושים הרבה הסדרי טיעון.
<סיגל קוגוט: השאלה אם קובעים בעבירות חמורות שאפשר לעשות עונש בחדרו של התובע.
<סיגל קוגוט: גם חשבנו שצריך מאד להגביל את העונש הזה שיכול התובע לתת בחדרו, מאחר שהפער בין הכוחות הוא ברור, ובאם חושבים שמישהו צריך לשלם מיליוני שקלים לאוצר המדינה, כנראה שהוא עשה משהו די חמור, אז לא כדאי שזה ייגמר בחדר של התובע.
<סיגל קוגוט: גם לא כדאי להבחין בין נאשם עשיר לעני, לצורך הדברים.
<סיגל קוגוט: מכל הסיבות האלה הוועדה קיבלה את הקונספציה, אך לא את הפרטים וטרחה במשך חודשים ארוכים עם כל הגורמים שנמצאים גם פה, חלקם באופן מוסדי וחלקם גם באופן אישי, לעשות הצעת חוק ממצה ומחייבת כשתובע מחליט שזה לא תיק שהוא סוגר אותו סתם, אלא שהוא רוצה לסגור אותו תוך ענישה בחדרו, שמצד אחד זה לא תיק לבית משפט, זה לא רישום פלילי, הוא נותן לאדם צ'אנס להשתקם, אבל מצד שני זה מאזן את הכוחות.
<סיגל קוגוט: יש שם פרוצדורה מאד ברורה – איזה עונשים אפשר לתת, איזה עבירות, במובן של החומרה שלהן, איך מבטיחים את זה שהנאשם יודע, מעיין בחומר, רואה מה טיוטת כתב האישום נגדו, איך מבטיחים את זה שהתובע לא מציע את זה בתיקים חמורים מדי?
<סיגל קוגוט: כתבנו, למשל, שלתובע אסור לעשות הסדר כזה, ולא משנה מי מציע אותו – אריאל אונטלר, פרקליטת מחוז תל אביב שהיתה פה אמרה לנו מפורשות שהיא כמעט אף פעם לא מציעה הסדר טיעון לנאשם.
<סיגל קוגוט: כמעט תמיד, היא אמרה "תמיד" - הנאשם הוא זה שפונה ומבקש הסדר.
<סיגל קוגוט: היוזמה היא כמעט תמיד של הנאשם.
<סיגל קוגוט: לכן עניין היוזמה לא משנה.
<סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה הוא בהסכמה.
<סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שזה יהיה בעבירות מסוימות על אנשים שסוגרים להם את כל התיקים במכה, לא שבחדר אחד יעשו לו הסדר ובחדר השני יעמידו אותו לדין ויבקשו מאסר.
<סיגל קוגוט: שלא היה לו עבר פלילי בחמש השנים האחרונות.
<סיגל קוגוט: אם זה עבר ישן, זה בסדר, אבל לא עבר זה מקרוב, כי אם הוא עכשיו ביקר בבית המשפט – למה צריך עכשיו?
<סיגל קוגוט: ידענו שכל קביעת כללים יכולה להביא תמיד לאיזה מקרה שמישהו יצטער על זה שיש את הכללים האלה.
<סיגל קוגוט: זו תמיד השאלה בין קביעת כללים לשיקול דעת מוחלט.
<סיגל קוגוט: אבל ממשלה שמביאה לוועדת החוקה, וגם את זה הביאו בכנסת הקודמת, וגמרנו - הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, הבניית שיקול הדעת של שופטי ישראל, היושב ראש הבהיר שוב ושוב שגם הבניית שיקול הדעת של הפרקליט בישראל זה דבר שצריך להיעשות לפי חוק, תוך כדי זה שאם תוך כדי הפיילוט מסתבר שצריך עוד להרחיבו, הכל יהיה בסדר, הכל פה זה בתוספות.
<סיגל קוגוט: אפילו עשינו תוספת ריקה לעבירות פשע.
<סיגל קוגוט: אם בעתיד הכל ילך כל כך יפה בעבירות העוון, שיש מאות ואלפים מהם, וירצו להתרחב הלאה, אנחנו פתוחים לכך.
<סיגל קוגוט: אמרנו גם שבדרך כלל, בעבירות הפשע אנחנו מניחים שנעשה את הפיילוטים האלה עם ליווי צמוד של שירות המבחן.
<סיגל קוגוט: שירות המבחן - - מקשיים תקציביים.
<סיגל קוגוט: הוא לא היה מוכן.
<סיגל קוגוט: אפילו סעיף שקיים בחוק, ובעיניי הוא אחד הקרדינאליים ביותר בחוק הזה, שאפשר לעשות תכנית טיפולית עם שירות המבחן ואז לסגור את התיק, שירות המבחן אומר – אל תפילו עלי עכשיו את כל התכניות הטיפוליות האלה, לא נעמוד בזה.
<סיגל קוגוט: לכן אנחנו קבענו הוראה בחוק שרק עם הוראה של שר הרווחה שעדיין לא ניתנה, ייכנס לתוקף הסעיף הזה שאומר שסוגרים תיק עם תכנית טיפולית של משרד הרווחה, של שירות המבחן.
<סיגל קוגוט: כלומר, ברור היה לנו שאנחנו קובעים משהו כדי להתחיל אתו, וזה הרבה מאד עבירות, ואחר כך אפשר יהיה להרחיב אותו אם הפיילוט יצליח.
<סיגל קוגוט: עניין נוסף שהתייחסנו אליו – אלו רשויות רשאיות להפעיל את החוק הזה.
<סיגל קוגוט: מאחר שברור לנו שהתביעה במדינת ישראל מנוהלת על ידי גורמים רבים מאד.
<סיגל קוגוט: תמיד עושים את זה עם איזושהי הסתכלות על הפרקליטות אבל הפרקליטות לא מנהלת את רוב התיקים שבהם יצטרכו לעשות את ההסדר הזה.
<סיגל קוגוט: הרוב המוחלט של התיקים הפליליים הרגילים מנוהלים על ידי המשטרה, והרבה מאד תיקים - - -
דוד רותם: עוד מעט זה ישתנה, כי הוראת שעה של תיקון 33 - - -
<סיגל קוגוט: התביעה המשטרתית תהיה תחת כנפיה של הפרקליטות.
אורי מקלב: לכאורה, מה שאת אומרת - זה בא להחמיר עם הנאשם.
אורי מקלב: את, בראשית דבריך דיברת על כך שאת רוצה להקל.
<סיגל קוגוט: לא, זה בא לקל עם נאשמים שהמחוקק חשב שהם ראויים להקלה.
אורי מקלב: הרי ככה- אם אני מבין נכון – שתמיד יש לו את הברירה ללכת למשפט.
אורי מקלב: הוא לא חייב להסכים להסדר.
אורי מקלב: כמה כוח ואפשרויות שאת נותנת לתביעה להגיע לפשרות לנאשם, ככה את יכולה יותר להקל על הנאשם.
<סיגל קוגוט: נכון.
<רז נזרי: על החשוד.
אורי מקלב: את, למשל, רוצה רק אם חמש שנים לא היתה עבירה פלילית - זו לא הקלה, זו החמרה.
<סיגל קוגוט: לא, זו לא החמרה.
<סיגל קוגוט: המחוקק קיבל את העמדה הזו - - -
אורי מקלב: את רוצה לחזק את בית המשפט, כך נראה, ולא את הנאשם.
<סיגל קוגוט: לא, ממש לא.
דוד רותם: אנחנו הגבלנו את שיקול הדעת של השופטים.
אורי מקלב: את אומרת - - -אם לא נשארה לנאשם האלטרנטיבה, במקום שזה יתנהל בבית המשפט אנחנו אומרים – זה יתנהל על ידי התביעה, בין התביעה לבין הנאשם בחדר, ואז אנחנו נותנים או לא נותנים לו את האפשרות ואת שיקול הדעת, והכוח נמצא בידי התביעה.
אורי מקלב: אבל אם אנחנו מדברים שתמיד הוא יכול ללכת לבית המשפט, כל ההסדר הזה מרצון, בין הנאשם לבין התביעה - אז כמה שאנחנו נותנים יותר, ממלאים תוכן, נותנים יותר אפשרות לתביעה לתת - - פחות מגבילים אותם באפשרות - ככה אנחנו - - -
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אתן לתביעה את כל האפשרויות בעולם?
<רז נזרי: זה לא כל האפשרויות בעולם.
<רז נזרי: אנחנו לא עושים את הדיון פה.
<רז נזרי: מה שחבר הכנסת מקלב אמר זו בדיוק הנקודה שמקשה.
<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו - - -
<סיגל קוגוט: אז המחוקק נתן לכם אפשרות לבוא ולבטל - - -מפני שלא כל הנאשמים מיוצגים ויש מאזן כוחות מאד לא סימטרי.
אורי מקלב: אז הוא ילך לבית המשפט, ובבית המשפט הוא לא יהיה מיוצג, אז מה יהיה?
<סיגל קוגוט: אז המחוקק הכריע בזה.
<סיגל קוגוט: נכון, זו שאלה שעלתה, היא נדונה הרבה.
<סיגל קוגוט: המחוקק הכריע שהוא רוצה להתחיל עם תיקים קטנים ואם הניסוי יצליח ויהיה ליווי של שירות המבחן, שזה דבר שהוא עדיין אין – אלא רק בפיילוטים מסוימים, אפשר יהיה להרחיב אותו.
אורי מקלב: על פי הכותרת שקיבלתי מהעוזרים שלי, אז הכותרת היא – בוועדה מקומית.
אורי מקלב: אני מבין שאלה עבירות בניה שזה עוון.
<רז נזרי: נכון.
<סיגל קוגוט: החוק חל על זה.
<סיגל קוגוט: החוק חל על עבירות עוון בחוק תכנון ובניה.
<רז נזרי: התיקון הזה הוא כרגע בן ערובה בידי נושא אחר.
<סיגל קוגוט: החוק חל, החוק חל.
דוד רותם: הוא בן ערובה למה?
<רז נזרי: הוא בן ערובה בידי ההצעה האחרת.
אורי מקלב: מה קורה – הסנגוריה יכולה, או זו חובתה, להעמיד לכזה אחד בהסדר כזה - - -
<סיגל קוגוט: לא.
אורי מקלב: אז אם נרחיב את זה שזה חובה, שהסנגוריה הציבורית תוכל לייצג אותו גם בתביעה, זה מקל, אני חושב - - -
<סיגל קוגוט: הסנגוריה הציבורית אין לה תקציב להתערב בכל עבירות העוון.
אורי מקלב: אבל אם זה בית משפט – הם מעמידים.
<סיגל קוגוט: אוקיי.
<סיגל קוגוט: אז אתה מציע לפתוח את החוק ולהרחיב אותו על עוד דברים.
<סיגל קוגוט: זה דבר שאפשר לדון בו.
<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על פרשנות החוק הקיים.
<סיגל קוגוט: בחוק הקיים המחוקק הלך על מבנה מסוים.
<סיגל קוגוט: הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלפיה זה רק מסלול אחד, אבל אפשר להמשיך לעשות הכל, ובלבד שקוראים לזה "הסכמה", וכל ההסדר הזה הוא הרי בהסכמה, אז מיני ובי כל המצב הזה חל רק במצב שיש הסכמה, אז המשמעות היא שאפשר יהיה לעשות הסדר בכל עבירה, בכל עונש שהוא – גם סכומי עתק, אפשר יהיה – החוק, למשל, קובע דיווח לפרלמנט כל שנה על כמה תיקים נסגרו בהסדר.
<סיגל קוגוט: החוק קובע שכל מי שעושה הסדר חייב לפרסם באינטרנט בעילום שם, כמובן, של החשודים, כדי שכל התובעים האחרים וכל הציבור יוכל לדעת איזה תיקים סגרו ואיזה עונשים נתנו בחדר של התובע.
<סיגל קוגוט: כל זה לא חייב לחול.
<סיגל קוגוט: ברגע שאתה עובד מתחת לרדאר של החוק - - -
<רז נזרי: זו בדיוק הנקודה שהתחלנו ללבן אצלנו.
<רז נזרי: אמרת את המילה "אפשר לעשות בכל הסדר".
<רז נזרי: זו בדיוק הנקודה שניסינו לחשוב כדי לתת מענה למה שזה.
<רז נזרי: לקבוע עקרונות שזה לא יהיה בכל עבירה, לקבוע עקרונות לא בכל עבירה, לקבוע עקרונות שכן יהיו דיווחים - - -
<סיגל קוגוט: אבל זה לא ככה.
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות דרך החוק.
<סיגל קוגוט: לטעמנו זה צריך להיות דרך החוק.
עדי קול: אבל סיגל, איך אתם יודעים שהיה - - לא ראוי, ומתחת לרדאר?
<סיגל קוגוט: אז אנחנו קראנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעינינו, אין סמכות לפעול שלא לפי החוק.
<סיגל קוגוט: זו פרשנותנו.
<סיגל קוגוט: מי שעושה את זה, פועל בחוסר סמכות.
<סיגל קוגוט: מי שסוגר היום לבגירים בתיקי פשע פועל בחוסר סמכות.
<סיגל קוגוט: זו עמדתנו.
דוד רותם: אבל מי שמפרש את החוק במדינת ישראל על פי פסיקת בג"צ, זה היועץ המשפטי לממשלה, והוא אף פעם לא יכול לטעות.
<רז נזרי: את הסיפה – שהוא לא יכול לטעות, את זה הבג"צ לא פסק.
<רז נזרי: כל אדם יכול לטעות, אפילו יושב ראש ועדה.
דוד רותם: יושב ראש ועדה – זה בטוח.
דוד רותם: יועץ משפטי לא יכול לטעות.
<רז נזרי: השופט תמיד קובע, הוא לא תמיד צודק.
<רז נזרי: גם היועץ.
<רז נזרי: זה דיון אחר.
<רז נזרי: הקושי ברור, כפי שאמרתי.
<רז נזרי: לפי דעתי יש מענה בדיוק בנקודות שאמרת, סיגל, זה דברים שדיברנו בינינו לפני כן.
<רז נזרי: זה מה שרצינו ללבן: לקבוע שלא בכל עבירה, לקבוע ש - - -
<סיגל קוגוט: אבל למה לקבוע?
<סיגל קוגוט: החוק קובע.
<סיגל קוגוט: אתם צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות פיילוט על עבירות התפרצות.
<סיגל קוגוט: אז תגידו לנו את זה.
<רז נזרי: אז יכול להיות שאחרי שהיינו מלבנים את הדברים היינו מדברים אתכם, אבל רציתם דיון היום ולא הספקנו לדבר.
<רז נזרי: ביקשתי לדחות את הדיון כי הרגשתי שזה מה שיהיה.
<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט מרגישים שמרמים אותנו.
<סיגל קוגוט: זו הרגשה איומה, איומה.
<סיגל קוגוט: אתה יושב בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, אתה מוכן גם שיתקפו את הדעות שלך, אבל מה שמסכימים בסוף, צריך לציית לו.
דוד רותם: אני לא חושב שאתם מרמים אותי, כי אני – אותי לא מרמים.
דוד רותם: מנסים, אבל אף פעם לא מרמים.
<רז נזרי: אתה אמרת בעצמך.
<רז נזרי: הקושי צף בדיונים אצלנו.
<רז נזרי: היועץ המשפטי החליט כך, ואגב, בדיוק בגלל האינטרסים שאמר חבר הכנסת מקלב קודם, כדי לא למנוע מצב שמי שייפגע פה זה החשודים, מה שיקרה מכך שהרבה יותר חשודים ילכו לבית המשפט סתם.
<סיגל קוגוט: ממש סתם.
<סיגל קוגוט: אפשר לקבל נתונים כמה תיקי פשע אתם סוגרים?
<סיגל קוגוט: אז אל תגיד סתם.
<רז נזרי: אני כן אומר סתם כי אם לשיטתך אי אפשר לעשות שום הסדר אחר חוץ מהדבר הזה - - -
<סיגל קוגוט: נכון, אי אפשר.
<סיגל קוגוט: אבל כמה אתם עושים היום?
<סיגל קוגוט: כמה זה פוגע בכם?
<רז נזרי: אני כן אומר "סתם", כי אם יש מצב שבו תובע חושב שאפשר לסגור משהו במשהו אחר, והוא לא יכול לסגור – תובע של התמ"ת, תובע של - - -
<סיגל קוגוט: בכמה?
<סיגל קוגוט: בתרומה של 4 מיליון שקל לקרן החילוט?
<רז נזרי: את תמיד חוזרת לדבר הזה.
דוד רותם: כן, בוודאי שכן, כי זה מה שאתם עושים.
דוד רותם: אתם רוצים לסגור את התיק?
דוד רותם: אני אתן לכם את האפשרות.
<רז נזרי: אבל אפשר למצוא מקרה אחד ולומר שזה המקרה.
<רז נזרי: אתה בעצמך אמרת קודם שיש מאות תובעים - - -
עדי קול: - - - כי אנחנו לא - - -
<רז נזרי: אני גם לא יודע באיזה מקרים מדברים, בכל הכבוד, אבל אמרתי שאני כן מכיר עשרות מקרים אחרים ואני יודע שרשויות תביעה, שכמו שנאמר כאן בצדק, אנחנו תמיד רגילים לדבר על פרקליטות ומשטרה.
<רז נזרי: יש רשויות תביעה במשרדי ממשלה, משרד התמ"ת, המשרד לאיכות הסביבה, יש את הנושא של קטינים שזה משהו אחר, זה גם משטרה.
<רז נזרי: בדיוק בדברים האלה הרעיון, וזה בעצם הרציונאל של החוק – שכפי שאמרתי קודם, אף אחד לא חולק עליו, לאפשר שלא כל דבר ילך לבית משפט.
<רז נזרי: לא להטיל כתם פלילי על בן אדם.
<רז נזרי: לכן המחלוקת היא - - -
עדי קול: אתה מסכים שהיה צריך לבוא לכאן ולבקש כאן את ההרחבה.
<רז נזרי: לא.
<רז נזרי: לא יש לבקש.
<רז נזרי: אני אומר שהיה חוק, הדבר הוצף, היועץ המשפטי קיים דיון והוא הנחה את הרשויות.
<רז נזרי: הדבר הזה לא הוזכר.
<רז נזרי: היתה הנחיית יועץ.
<רז נזרי: סיגל העלתה את זה ביום חמישי האחרון.
<רז נזרי: זה אכן קשה.
<רז נזרי: התחלנו ללבן ברוח העקרונות שאמרנו – שזה לא יהיה בכל עבירה, שלא 4 מיליון שקל, לצורך העניין - - -
<סיגל קוגוט: זה צריך להיות לפי מה ש - - -
דוד רותם: 62א לחסד"פ ממשיך לחול?
דוד רותם: שמאפשר לכם לסגור תיקים בלי כסף.
<רז נזרי: לדעתי הוועדה לא קבעה פה תיקון עקיף שמבטלים את 62א'.
דוד רותם: הוא בתוקף.
דוד רותם: אנחנו מאפשרים לכם לסגור את התיקים, אתם רק לא תקבלו בשביל זה כסף.
<סיגל קוגוט: - - -
<רז נזרי: זו בדיוק השאלה.
<רז נזרי: שאלת על פרופוזיציה משפטית?
<רז נזרי: זה בדיוק השאלה שאני לא רוצה כרגע, בכוונה לא נכנסתי לזה, כי זה העוגן שכן קיים, כי 62 לא בוטל בתיקון עקיף - - -
<סיגל קוגוט: לא בוטל, והוא לא צריך להיות מבוטל.
<סיגל קוגוט: הוא רק אמר מה עושה תובע כאשר הוא רוצה לסגור לפי 62, והוא חושב שהעניין לציבור יכול לבוא לתיקונו בענישה מסוימת בחדרו.
<סיגל קוגוט: זה מה שהחוק הזה - - -
<רז נזרי: אנחנו גולשים לדיון המשפטי, פה, שלא רציתי להגיע אליו.
<סיגל קוגוט: אוקיי, נעזוב את זה.
<רז נזרי: אבל על פניו אני חושב שהאמירה שלך היא קצת גורפת, במובן זה ש-67 לא מפנה בהכרח - - -
<סיגל קוגוט: מפנה ועוד איך, ב-62.
<סיגל קוגוט: בוודאי שהוא מפנה.
דוד רותם: 67ב.
<סיגל קוגוט: אם הוא חשב שהעניין לציבור ימצא את מקומו בהסדר הזה.
<רז נזרי: זה בדיוק לב - - את שאלת מה העוגן המשפטי שדובר בדיון אצלנו?
<רז נזרי: זה ביחס בין 67 ל-62.
<רז נזרי: כמו שאת שמה לב, אנחנו ערים לקושי.
<רז נזרי: ניסינו למצוא פתרונות.
<סיגל קוגוט: בסדר, אוקיי.
<סיגל קוגוט: לא נכריח אתכם לבוא עם פתרונות.
<רז נזרי: זה מה שביקשנו.
<סיגל קוגוט: אבל את הדיון הזה צריך לקיים.
<סיגל קוגוט: בגלל שצריך לראות את כל התקלות שיש.
<רז נזרי: אנחנו מקיימים אותו עכשיו, כי ביקשתם.
<רז נזרי: לא ביקשנו לא לקיים אותו.
<רז נזרי: ביקשנו לקיים אותו פשוט לא היום אלא אחרי שנתגבש יותר.
<רז נזרי: ברור לנו עכשיו - - -
דוד רותם: ברור לכם שהדיון הבא יקרה רק אחרי הפגרה, הדיון הבא.
<רז נזרי: אנחנו מנהלים דיון של כבר קרוב לשעה על הצעה שדיברנו עליה בשתי הדקות הראשונות, ושבשלה באנו.
<רז נזרי: אנחנו היינו שמחים אם – אתה רוצה התחייבות?
<רז נזרי: הצהרה?
<רז נזרי: שנבוא ונסדיר את הדבר הזה בצורה בה אתם רוצים את הנושא הזה, כי אנחנו כן רוצים לקיים את הדבר הזה.
דוד רותם: אני לא רוצה מכם שום התחייבות, כי אתה יודע כמה אני סומך על ההתחייבויות.
דוד רותם: אני לא בונה על התחייבויות.
עדי קול: הוא רק רוצה שתגידו שטעיתם.
<רז נזרי: אני לא יכול להגיד שטעינו בפרשנות של הדברים האלה.
<רז נזרי: אני כן יכול לומר ואמרתי בהתחלה שיש כאן שאלה משפטית לא פשוטה שהוצפה על ידינו מראש.
<רז נזרי: היועץ סיכם כפי שסיכם - - -
מרב מיכאלי: אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון – יש את הקריטריונים, של מה שנכנס או לא נכנס, שעליהם אתה מתווכח, נניח, או כמו שחבר הכנסת מקלב ניסה להציג.
מרב מיכאלי: אבל יש פרוצדורה.
מרב מיכאלי: בעיניי, אחד הדברים הכי דרמטיים שהחוק הזה קובע – הוא קובע את הפרוצדורה שבה ייערך ההסדר, כולל טיוטת כתב האישום, שאם משהו משתבש, אחר כך - - באמת, המידה, הכל כך גדולה שבה נעשים הסדרי טיעון במדינת ישראל מחייבת שקיפות התנהלותית כי אחרת - - - לכן, אפשר להתווכח על הקריטריונים, מה נכנס ומה לא נכנס, איפה אפשר, על מה אפשר להחיל את ההסדר ועל מה לא.
מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שבו אתה אומר שבכלל את כל הפרוצדורה אתה לא מחיל, על חלק מהדברים.
מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין את זה.
<רז נזרי: זה לא מדויק.
<רז נזרי: אנחנו לא מדברים על הסדרי טיעון - - -
<סיגל קוגוט: זה הסדר טיעון בחדר, בוא נאמר כך.
<רז נזרי: למה יש הבדל?
<רז נזרי: הסדר טיעון זה מול בית משפט.
<רז נזרי: בסופו של דבר זה לא רק עניין של האם זה בחדר או בבית המשפט.
<סיגל קוגוט: אוהו יש הבדל.
<רז נזרי: - - הבדל משמעותי, מצד אחד שקיפות ו - - -
<סיגל קוגוט: לא רק שקיפות, גם בקרה.
מרב מיכאלי: גם זכויות של חשוד.
מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי לגבי הזכויות של החשוד לדעת בפני מה הוא בכלל עומד כשהוא עומד בפני ההליך הלא רשמי הזה.
<רז נזרי: הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שזכותו של חשוד לא להיות נאשם.
<סיגל קוגוט: אז לכן לא צריך לשמור על פרוצדורה?
<רז נזרי: אמרתי שלא ככה, אני עונה על האמירה – זכויות של חשוד, אם מציירים לו מצב שמסבירים לו וכופים עליו משהו כזה, צריך לזכור שבסופו של דבר זו זכותו של חשוד לא להיות נאשם, כי הרי לזה הכל חותר.
<סיגל קוגוט: בשביל זה צריך לסחוט אותו או לאיים עליו?
<רז נזרי: דיברנו על רמאות, עכשיו על סחיטה? נו, באמת.
<סיגל קוגוט: זה בלתי אפשרי?
<סיגל קוגוט: זה לא נראה לך שיש פער ביחסי הכוחות?
<רז נזרי: אפשר לחלוק בלי להעלות עצמות כאלה בדיון.
<רז נזרי: בלי לדבר על סחיטה ורמאות.
<רז נזרי: בואי נשמור על פרופורציות, עם כל הכבוד.
<סיגל קוגוט: אמרתי שאנחנו מרגישים מרומים.
<סיגל קוגוט: זה הכל.
<רז נזרי: צר לי שכך את מרגישה.
<רז נזרי: אני חוזר ואומר : אנחנו לא מרמים, הממשלה לא מרמה.
<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה לא מרמה.
<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה קיים דיון, החליט מה שהחליט, יש סיכום דיון ויש הנחיה שעברה אליך.
<רז נזרי: ראיתם את הדברים - - -
<סיגל קוגוט: לא כתוב בהנחיה כלום.
<רז נזרי: מה שאני מבקש, אנחנו מכבדים אתכם, תכבדו גם את הממשלה.
<רז נזרי: לא צריך לדבר במונחים של רמאות וסחטנות.
<רז נזרי: מותר לכבד את הממשלה, אנחנו מכבדים את הכנסת.
<רז נזרי: אף אחד לא סוחט ולא מרמה.
<רז נזרי: אפשר לחלוק ולהתווכח, ובסוף הרי הכוח בידיכם, אתם המחוקקים.
<רז נזרי: בסופו של דבר, אם תחליטו כך או תחליטו אחרת, אתם המחוקק.
<רז נזרי: אף אחד לא חולק על זה, זה מושכלות ראשונים, אבל לא צריך לעשות מכל דבר כאילו שזה סוף העולם.
<סיגל קוגוט: אבל אחר כך מפרשים את זה איך שרוצים.
<רז נזרי: מה לעשות?
<רז נזרי: זו השיטה, אתם מחוקקים, והיועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן, זו השיטה.
<רז נזרי: אני מקווה שגם על זה את לא חולקת.
<סיגל קוגוט: ברור שאני לא חולקת.
<סיגל קוגוט: אני חוזה עכשיו בתוצאה של השיטה.
<רז נזרי: אז חבל לדבר בצורה כזו.
<רז נזרי: אני חושב שאפשר היה להימנע מכל הדיון הזה אם הייתם נענים לבקשתנו לתת לנו להשלים את הדיון הפנימי, לבוא אליכם ולהציג, להסכים או לא להסכים ולקיים דיון.
<רז נזרי: החלטתם שלא, אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
<רז נזרי: אנחנו באים כי אנחנו מכבדים אתכם.
<רז נזרי: כל מה שאמרתי – תכבדו גם את התפיסה שלנו.
<רז נזרי: אמרתי בהתחלה ובאמצע, ואני חוזר בסוף: ברור לנו שיש כאן סוג של בעייתיות משפטית.
<רז נזרי: ברור לנו שאנחנו צריכים למצוא הסדרה.
<רז נזרי: התחלנו לחשוב על רעיונות.
<רז נזרי: דיברנו כרגע רק בתיקי פרקליטות.
<רז נזרי: אני מזכיר לך שבתיקי משרדים אחרים וקטינים גם אתם הסכמתם שצריך למצוא פתרונות.
<סיגל קוגוט: משרדים אחרים – אנחנו חשבנו שצריך להביא לוועדה משרד-משרד.
<סיגל קוגוט: אמרנו את זה.
<סיגל קוגוט: כי חלק מהמשרדים מפריטים את התביעה הפלילית לעורכי דין פרטיים.
<רז נזרי: אז נביא לכם.
<רז נזרי: אנחנו גם בחודשים האחרונים עסקנו בצוות שהיה אצלנו במשרד לגבי כל הנושא של התביעה הממשלתית.
<רז נזרי: עסקנו בכל הנושא של פיקוח על גופי תביעה ממשלתיים שהוא די מופרט, כמו שאמרת, ויש עם זה בעיה.
<רז נזרי: זה סוג של אילוץ תקציבי, מצד אחד, שהאוצר לא נותן תקנים לתובעים שהם חלק משירות המדינה, אלא תביעה חיצונית.
<רז נזרי: מצד שני, אנחנו מבינים שיש לזה מחירים כי ברגע שזה תובע חיצוני פחות יש יכולת בקרה עליו, וכו'.
<רז נזרי: יש צוות שעסק בזה ועומד לצאת דוח שאמור להמליץ על הקמת יחידה ייעודית שתטפל בנושאים האלה.
<רז נזרי: הבעיות ברורות לנו.
<רז נזרי: לנו אין את הפריבילגיה רק להציף את הבעיות.
<רז נזרי: אנחנו גם צריכים לעשות איזונים ולנסות למצוא פתרונות לבעיות האלה.
<סיגל קוגוט: אבל אמרנו לכם – תבואו משרד-משרד.
<סיגל קוגוט: יש תוספות לחוק הזה, המשרדים יכולים להצטרף.
<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לבדוק כל משרד איך הוא מנהל את התביעות שלו.
<רז נזרי: ביום חמישי פנית אלינו.
<רז נזרי: בשבת, אני לא עובד ולא עונה לטלפונים.
<רז נזרי: אבל אני שב ואומר: ביום חמישי זה עלה.
<רז נזרי: אחרי שהעלית את זה, ענת דיברה אתי, התחלנו לדבר עם המשרדים האחרים.
<רז נזרי: ביום ראשון-שני כבר קיימנו התייעצויות עם המשטרה, הרווחה והפרקליטות.
<רז נזרי: דיברו אתכם, דיברו אתך.
<רז נזרי: פרקליט המדינה ביקש לדבר עם היושב ראש.
<רז נזרי: אמרנו – אנחנו מבינים שיש כאן בעיה, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות.
<רז נזרי: כל מה שביקשנו זה לדחות כרגע את הדיון.
<רז נזרי: לא דחינו את הדיון, פתחנו את הדברים ואני מקווה שעכשיו אתם קצת יותר מבינים מה קרה פה.
<רז נזרי: כל מה שאני מציע הוא- אל"ף, לקיים את הדיון הזה עוד 10 ימים, וככל שבקשתנו תיענה אנחנו מאד נשמח אם בכל זאת, אדוני היושב ראש, למרות שאמרת שאתה לא סומך על ההתחייבות שלנו אנחנו מבקשים ומציעים שכן תכבד התחייבות ממשלה והתחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כי גם היועץ מודע לדבר הזה, דיברתי אתו אתמול – שנחזור אליכם עם הדבר הזה, ולא תשאירו כבן ערובה את אותו תיקון שכרגע מונע מהחוק שאתם חוקקתם לעבוד, בכל הנושא הרחב של תכנון ובניה.
<רז נזרי: הנושא הזה בסופו של דבר אמור לעזור לאזרחים, שלא כל דבר, לא כל חצי בניה תיגרר לכתב אישום והליך - - -
דוד רותם: אני סומך על התחייבות של המשנה ושל היועץ, אבל אני – חוקים מעביר בשלמות, לא בחצאים.
דוד רותם: לא מעביר סעיף אחד.
<רז נזרי: אין פה תיקונים מדי פעם לחוקים?
דוד רותם: לא, אין רק בסעיף אחד.
דוד רותם: כשיש כמה סעיפים אני מתקן.
<רז נזרי: ואם יש צורך?
<רז נזרי: אם נניח יש צורך מסוים להעביר תיקון ומבינים שכרגע זה דחוף ומחכים עוד פרק זמן – לא רב, הרי אתם תקבעו את פרק הזמן.
<רז נזרי: אתם תכתיבו לנו את לוח הזמנים, תקבעו לנו ישיבה עוד שבועיים אז נחזור עוד שבועיים.
<רז נזרי: ההחלטה היא שלך, אני רק מציע.
<רז נזרי: אני שב ואומר: תבינו, הנושא הזה, הקטנצ'יק הזה - - -
<סיגל קוגוט: מבחינה פרוצדוראלית, אם התיקון הזה עובר, אין בכלל דרך לתקן את הסעיף שאנחנו רוצים להבהיר.
<סיגל קוגוט: אין דרך.
<סיגל קוגוט: זה יהיה תזכיר, וייקח שנה - - -
<רז נזרי: קודם כל – לא פסו הצעות חוק פרטיות מן הארץ.
<רז נזרי: מצד אחד.
דוד רותם: ואז, לאן זה הולך?
דוד רותם: לוועדת השרים לענייני חקיקה, ושם יפסלו את הצעת החוק הפרטית?
דוד רותם: יפילו אותה?
דוד רותם: לכם גם שם יש אמירה.
<עינת גדעוני: מה עם פיצול?
<סיגל קוגוט: איזה פיצול?
<סיגל קוגוט: לא יישאר כלום.
<רז נזרי: כי אין הצעה נגדית.
<רז נזרי: זה לא מתוך הממשלתית.
<רז נזרי: פרוצדוראלית – אי אפשר.
<רז נזרי: לכן אמרתי מראש שזה רק התחייבות שלנו שאנחנו נגיע אתכם לדברים.
<רז נזרי: תבינו, ההחלטה היא שלכם.
<רז נזרי: המשמעות היא - - -
<ציון אילוז: אני אומר – אנחנו אחראים על 123 ועדות, כ-200 תובעים.
<ציון אילוז: פונים אלינו תובעים פעם אחר פעם.
<ציון אילוז: יש תיקים שמתאימים לסגירת תיק בהסדר.
<ציון אילוז: יש את המניעה הטכנית.
<ציון אילוז: זו מניעה טכנית שכבר בהליכי החקיקה הקודמים, אמרתי לך שזה לא יעבוד.
<סיגל קוגוט: אני יודעת את זה, אבל גילינו, בינתיים, דבר שחייבים לפתור אותו, אני מצטערת מאד.
<ציון אילוז: אבל למה צריך לכרוך את זה - - -
<סיגל קוגוט: כי אין לנו דרך אחרת.
<סיגל קוגוט: אם היו בהצעה הזו כמה סעיפים, אפשר היה לשקול את זה.
<רז נזרי: גם את לא סומכת על ההתחייבות של הממשלה?
<סיגל קוגוט: אבל מה זה התחייבות?
<סיגל קוגוט: זה ייקח המון זמן.
דוד רותם: אני לא מבין, היא באה מהפרקליטות, איך אתה רוצה שהיא תסמוך על התחייבות?
<סיגל קוגוט: אני מאמינה להתחייבות שלכם.
<סיגל קוגוט: אני באתי מהפרקליטות.
<סיגל קוגוט: עברתי בכל המחלקות של משרד המשפטים.
<סיגל קוגוט: אין לי אלא הערכה למשרד המשפטים, אבל בהצעה ה זו, כשאתה עצמך השתתפת בדיון הזה על מה זה יחול ועל מה לא, זה היה ממש בלתי ניתן לשום פרשנות אחרת.
<סיגל קוגוט: לא עושים תוספת ריקה, אומרים "פשע" ומשאירים אותה ריקה אם מתכוונים למשהו אחר.
<סיגל קוגוט: אנחנו בטח לא נרצה להוציא מלאכה בלתי מתוקנת, בוודאי שלא נרצה לא לתת לכם למצות דיון.
<סיגל קוגוט: אנחנו אבל לא יכולים שלא תהיה לכם דרך פרוצדוראלית קלה ומהירה להסדיר את העניין הזה, והדרך היחידה היא ההצעה הזו.
<סיגל קוגוט: אין לה הרבה סעיפים שאני יכולה לפצל אחד מהם ולהעביר.
<סיגל קוגוט: אין.
<סיגל קוגוט: אני יודעת.
<סיגל קוגוט: המשמעות היא שגם אתה תחכה חודש.
<סיגל קוגוט: אם תעשו את זה יותר מהר, אולי תחכה גם פחות.
<סיגל קוגוט: אפשר לכנס את הכנסת בפגרה.
<סיגל קוגוט: הממשלה תמיד יכולה לבקש זאת.
<סיגל קוגוט: זו הצעה ממשלתית, אין שום בעיה.
<סיגל קוגוט: רק בהצעה פרטית לא דנים בפגרה.
<רז נזרי: ההחלטה היא שלכם.
<רז נזרי: אני רוצה רק מילה אחת לומר – אני רוצה להזכיר שהדבר הזה, בתחילת הדרך, עלה דרך הסדרים, בגלל החיוניות והמהירות.
<רז נזרי: דיברנו אתכם, למיטב זכרוני – ביזמתי, זאת אומרת, העלינו את זה אנחנו, ביוזמתנו, האם זה יעבור בצורה מהירה יותר, כי נכון, זה לא יהיה בהסדרים כפי שהוצע בתחילה.
<רז נזרי: זה התעכב גם אצלנו, בממשלה, הרבה זמן עד שזה הגיע לוועדה בגלל כל מיני סיבות.
<רז נזרי: עכשיו מה שקורה, בגלל הדבר הזה מתלבש על זה ויכוח אחר, וזה יעוכב ב-X זמן שלא ברור לי מה הוא.
<סיגל קוגוט: תלוי בכם, רק בכם.
<סיגל קוגוט: בדיון שתעשו.
<סיגל קוגוט: אמרת שאתה רוצה זמן קצר לדיון פנימי.
<רז נזרי: אבל למיטב ידיעתי, אנחנו יכולים לקיים דיון ואולי לא תסכימו.
<רז נזרי: אז מה זה תלוי בנו?
<רז נזרי: אנחנו רוצים גם להידבר ולא לבוא בגישה נחרצת כפי שהוצגה פה.
<רז נזרי: אנחנו כן רוצים שתבינו גם אתם מה האילוץ שלנו שגם עלה פה על ידי חברי כנסת, שלא ליצור מצב שבסופו של יום מרוב רצון לשמור על זכויות החשוד בקביעות והסדרים אנחנו דופקים אותו, במרכאות, על ידי כך שלא מאפשרים - --
<סיגל קוגוט: זה גם זכויות הציבור שעבירות חמורות מדי לא ייגמרו בחדר של מישהו.
<רז נזרי: לנו כתביעה, אין אינטרס להקל סתם עם אדם שיש לו עבירה חמורה מדי.
<סיגל קוגוט: לפעמים עומס מביא כל מיני דברים.
<רז נזרי: בסדר, אז הדברים האלה יכולים להיקבע במסגרות שונות.
דוד רותם: אנחנו יודעים שבשבילם, לסגור תיק גורם למישהו לקבל התקף לב.
מרב מיכאלי: גם אם אנחנו גם לא חושדות בכוונותיכם או בסגירה לא ראויה של תיקים, נקבעה דרך איך זה צריך להתבצע, ואיזה פרוצדורה, איך זה צריך להיות מדווח, איפה זה צריך להיות כתוב.
מרב מיכאלי: אין סיבה שיהיו הסכמים שייעשו ככה והסכמים שייעשו אחרת.
<רז נזרי: אני מסכים אתך.
<רז נזרי: סוג של ויכוח יכול להיות מאחר שבסופו של דבר - חקיקה זה כלי מוגבל.
<רז נזרי: אתה חייב להותיר מרחב של גמישות.
<רז נזרי: יש אין סוף סיטואציות - - -
מרב מיכאלי: אנחנו בלופ.
<רז נזרי: יכול להיות שהדבר הזה ייקבע בהנחיות פנימיות.
דוד רותם: אתם יכולים לפתור את הדבר הזה הרבה יותר מהר.
דוד רותם: שבו עם היועץ, הוא יוציא הנחיה חדשה, ובזה גמרת את כל הסיפור.
<רז נזרי: הנחיה שתאמר – מה?
דוד רותם: שתאמר מה שאני רוצה לומר.