GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר פלד-אמיר: כן ראינו מרכזיות בכלי של קרן, הוא כלי שפועל היום הרבה, ועלה הצורך והבקשה בעצם להסדיר אותו כיוון שהיום קרנות מתנהלות בשורה של מבנים – מחשבון בנק, דרך עמותה ובווארציות אחרות, וההבנה היתה שנכון לאפשר לפילנתרופים לעבוד במבנה תאגידי שגם נמצא בתוך משפחה של מבנים תאגידיים שהם ממילא עובדים בהם בעסקיהם האחרים.
<תמר פלד-אמיר: זה, בעצם, היה הבסיס לדיון.
<תמר פלד-אמיר: אני מודה על כך שזה מגיע היום לדיון ומקווה שאכן הוא יצלח.
<מרדכי שנבל: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.
<מרדכי שנבל: ההתייחסות שלי תהיה בעיקר לאותם נושאים שנוגעים לביקורת פנימית בתוך הצעת החוק.
<מרדכי שנבל: במידה מסוימת הדברים האלה הם המשך למה שהיה בזמנו כשנודע נושא העניין של הביקורת הפנימית בחברות לתועלת הציבור, בזמנו – שבנה על העניין פנה למינימום הון שצריך כדי שתהיה ביקורת פנימית.
<מרדכי שנבל: הצעת החוק לפנינו כוללת שלושה חלקים שנוגעים לביקורת פנימית ואחד הוא הרחבת סמכויות ותפקידי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור, כולל הקשר עם המבקר הפנימי של החברה, בדומה להוראות שקיימות בחברה ציבורית.
<מרדכי שנבל: - - כולל אישור תכנית העבודה של מבקר הפנים, בחינות מערך הביקורת הפנימית ועוד.
<מרדכי שנבל: 2.
<מרדכי שנבל: הוראות דומות גם בחוק העמותות לגבי ועדת ביקורת של עמותה.
<מרדכי שנבל: הדבר השלישי הוא הוראות בדבר הקמת קרן לתועלת הציבור.
<מרדכי שנבל: אנחנו מברכים על הגשת הצעת החוק הנ"ל הבאה לקדם את הביקורת הפנימית והפיקוח על התנהלות של חברות לתועלת הציבור ועמותות.
<מרדכי שנבל: בקרן בניהול פרטי או ציבורי לתועלת הציבור מוצע למנות מבקר פנימי ויחולו עליו ההוראות הקיימות בחברה ציבורית.
<מרדכי שנבל: על כך היינו מברכים, אם כי היינו מדגישים גם כמה הדגשים של עובד הארגון, וכו'.
<מרדכי שנבל: עם זאת, אין פירוט בהצעת החוק לגבי תפקידיה וסמכויותיה של ועדת ביקורת של קרן לתועלת הציבור, כפי שמוצע לגבי חברה לתועלת הציבור, ואני לא יודע למה צריכה להיות האבחנה הזו.
<תמי סלע: אבל הקרן היא הרי חברה לתועלת הציבור, אז חלות עליה הוראות שחלות על חברה לתועלת הציבור בכפוף למה שיש פה.
<מרדכי שנבל: עובדה שאני הבנתי את זה כאילו זה שני פרקים נפרדים.
<מרדכי שנבל: כתוב רק שיש לקבוע שבחברה לתועלת הציבור תהיה ועדת ביקורת, בלי הרחבת הסמכויות כפי שמוצע באותה הצעת חוק בנושא הזה.
<מרדכי שנבל: יש בהצעה סעיף המדבר, בתוספת לסעיף 345ח' סעיף קטן (6) לפיו ייקבעו הסדרים לגבי אופן טיפול בתלונות של עובדי החברה בקשר לליקויים בניהול עסקיה, ולגבי הגנה שתינתן לעובדים שיתלוננו כאמור.
<מרדכי שנבל: ניראה לנו כי ההסדר הטוב ביותר יהיה בהפניה לתלונה לבירור על ידי מבקר הפנים באותו גוף, בהתאם לסמכותו על פי חוק הביקורת הפנימית, התשנ,ב-1992 ובדומה להוראות שקיימות בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי(תיקון מס' 3).
<מרדכי שנבל: בתיקון המוצע לחוק העמותות מוצע להוסיף סעיף 30א לחוק לפיו שר המשפטים יהיה רשאי לקבוע סוגי עמותות בהתאם למאפיינים שייקבעו שיהיו חייבים במינוי מבקר פנימי.
<מרדכי שנבל: לנו נראה כי עד שייקבעו סוגי עמותות זמן רב יעבור.
<מרדכי שנבל: מבחינתנו אין שוני מבחינת האופי האמיתי שלהן בין חברות לתועלת הציבור ובין עמותות , ולקבוע אותם כללים שקיימים בחברה לתועלת הציבור גם בעמותות.
דוד רותם: בתנאי שתהיה חובת מינוי.
דוד רותם: נחכה ששר המשפטים יקבע.
<חנוך ברקת: אני מנהל קרן השקעות חברתית שמשקיעה בעסקים חברתיים.
<חנוך ברקת: אני חבר בשולחן העגול מעל שנתיים והייתי שותף ליוזמה להביא חקיקה והקמה של מסגרת תאגידית לנושא של קרנות פילנתרופיות.
<חנוך ברקת: אז לפחות בעיניי חלק משמעותי ממנה הגיע דווקא מהמגזר השני, מהעולם הפרטי, ומהמגזר העסקי.
<חנוך ברקת: כמו שמקובל בעולם – אין ספק שהמגזר השלישי הוא ניהנה גדול של קרנות פילנתרופיות בעולם אבל הדגש בעולם הפילנתרופי של קידום נתינה באמצעות קרנות פילנתרופיות – על הסוגים השונים, הוא דבר שמשך שנים משך סכומי כסף מאד מאד גדולים לטובת פעילות חברתית שלא מגיעה, לא בישראל ולא במקומות אחרים – שאין את המסגרת הזו.
<חנוך ברקת: מאד חשוב להבין שהדבר שמבדיל קרן פילנתרופית מהמגזר השלישי או מגופים מלכ"ריים הוא שהוא גוף מימוני בעיקרו, ולא גוף שהוא פעיל ולא עושה פעילות חברתית.
<חנוך ברקת: זה לא רק עניין של מיתוג, לדעתי, אלא יש פה שינוי תפיסתי כי הוא בעצם מעודד פילנתרופיה ונתינה והקדמת נתינה, ולא שכל נתינה נדרשת לשימוש באותו שלב כמו שהיום נדרש במסגרת מלכ"רים.
<חנוך ברקת: נכון שהיום נמצאו פתרונות בישראל בקרנות ועמותות וחשבונות בנק – גופים רבים שמצאו פתרונות טכניים, אבל הפתרונות הטכניים האלה לא עובדים באופן מעשי.
<חנוך ברקת: לכן המצב בישראל הוא שכמות הגופים שקמו כקרנות פילנתרופיות – אפשר לספור אותם על כף יד אחת או שתיים.
<חנוך ברקת: נדמה לי שאותם אנשים שעוסקים בזה בעולם העסקי, מאמינים שחקיקה ופתיחה של תאגיד של קרן פילנתרופית, תפתח במשך השנים הבאות למשפחות, במיוחד משפחות מגופים תאגידיים גדולים, את האפשרות ליצור כלי פיננסי שיביא ויקדים נתינה, שיבוא לידי ביטוי במשך השנים בעולם החברתי.
<חנוך ברקת: זה שינוי תפיסתי, לא משהו טכני ברמה של תיקון כזה או אחר.
<חנוך ברקת: זה משהו מהותי בעינינו שיביא לשינוי התנהגותי בהמשך הדרך.
<חנוך ברקת: נדמה לי שהעירוב בין החקיקה לקרן פילנתרופית ובין הנושא הרגולטוריים לנושא של מלכ"רים – אם זה עמותות או חל"צים
<חנוך ברקת: זה עירוב נושאים שהוא מין בשאינו מינו, כי זה בדיוק ההבדל: קרן פילנתרופית בכלל לא שייכת לעולם המל"כרים.
<חנוך ברקת: לכן יש מקום להפריד.
<חנוך ברקת: עובדה שבכל הדיונים שנערכו על העניין הזה הנושא הרגולטורי לא עלה על שולחן השולחן העגול אפילו פעם אחת.
<חנוך ברקת: מבחינתי, הפעם הראשונה שראיתי את זה- זה היה בהצעת החוק שהגיעה.
<חנוך ברקת: הייתי מציע להפריד בין השניים.
<אבי ליכט: קודם כל, טענה של הפרדה נובעת מכמה סיבות – הסיבה הראשונה היא – אם כבר אתם עושים חוק עמותות, תחכו לחוק עמותות.
<אבי ליכט: על זה אני רוצה להעיר, אני מסכים עם יושב ראש הוועדה - זה לא ייקח 15 שנה אבל גם לא שנה.
<אבי ליכט: בנסיבות האלה השאלה היא האם נכון לחכות.
<אבי ליכט: אם אנחנו מקבלים מהשטח וגם מהרגולטור עצמו קריאות שאומרות שבמצב הנוכחי קשה לתפקד, אני לא חושב שנכון לחכות לחקיקה כוללת, כאשר העקרונות שלה לא באמת ישנו בהיבט של הרגולציה עצמה.
<אבי ליכט: דבר שני, לגבי העובדה שכאילו הלחמנו פה שני נושאים שונים.
<אבי ליכט: אני לא חושב שיש בעיה, לא חוקית ולא עניינית, לבוא אליכם עם הצעת חוק שכוללת כמה נושאים.
<אבי ליכט: אנחנו עושים את זה הרבה, גם לא מחביאים את זה.
<אבי ליכט: לא בהכרח, גם עם תיקונים שהיינו אצלכם פה, בכנסת – לא תמיד היה רק הסדר אחד, אנחנו לפעמים באים עם כמה הסדרים באותו חוק.
<אבי ליכט: מבחינתנו אנחנו לא באים אליכם הרבה בנושא של מגזר שלישי ורגולציה ובכלל כל התחום הזה.
<אבי ליכט: לכן חשבנו לבוא אליכם בהיבט הזה עם כל הנושאים שמטרידים אותנו בעיתוי הנוכחי.
<אבי ליכט: אנחנו לא מתכוונים להחביא את זה או שחס וחלילה הדיון יהיה פחות רציני.
<אבי ליכט: גם מבחינתנו – אני לא רואה את ההכרח לומר שאם דנים בקרן אז הכרח לדון רק בקרן, ואי אפשר לסיים לדון בקרן ואז לדון בנושא הבא – אני לא רואה בעיה עניינית גם לדון בדבר הזה.
<אבי ליכט: אפשר לומר שלא מסכימים לגופה של ההצעה, שאת זה אני מקבל, ובשביל זה אנחנו פה.
<אבי ליכט: אם יושב ראש הוועדה וחברים בוועדה – שאני מקווה שיצטרפו בהמשך – יסברו שההצעה לא טובה או שצריך להכניס בה שינויים, אנחנו כמובן פתוחים, אבל לומר אפריורי שברגע שאנחנו דנים בקרן לתועלת הציבור צריך להוריד כל דבר אחר?
<אבי ליכט: זה נראה לי גם לא נכון, בהיבט המשפטי וגם בהיבט הענייני.
<אבי ליכט: היתה פה הצעה של לשכת עורכי הדין שהכל יעבור לתקנות.
<אבי ליכט: זה, כמובן, משמח אותי - -
דוד רותם: אבל לא אותי.
דוד רותם: וזה לא יקרה.
<אבי ליכט: לכן אני אומר שאם היושב ראש יקבל את הצעתה של לשכת עורכי הדין ויסבור שנכון להעביר את כל הנושא של חקיקה לחקיקת משנה, אני, כמובן, אקבל את זה בברכה, כמו שאני מקבל את כל מה שיושב ראש הוועדה אומר לי, ואז נעשה מה שאנחנו רוצים, במשרד המשפטים.
<אבי ליכט: אני לא באמת חשוב שבדרך שבה החקיקה נעשית היום נכון לומר שכל נושא הקרנות והמבנה התאגידי החדש יהיה נכון להעביר לחקיקת משנה.
<אבי ליכט: אבל כמו תמיד, אנחנו קשובים לכל הערה.
<אבי ליכט: לגבי הערה ששמענו – שאילה מחוק החברות.
<אבי ליכט: אני עדיין חושב שהפלטפורמה התאגידית היא בסוף גנרית.
<אבי ליכט: היא נכונה להרבה מאד תחומים, כאשר כל פעם אפשר להסתכל על זה בתור מוצרי מדף.
<אבי ליכט: אנחנו בסוף תופרים פתרונות להסדרים ספציפיים ואנחנו שמים על המדף מוצרים שכל מגזר ומגזר יוכל לבחור.
<אבי ליכט: אבל בסופו של דבר הטיפול בעקרונות של איך מנהלים תאגיד, הם עקרונות מאד דומים שכמובן צריך להתאים אותם למציאות החיים.
<אבי ליכט: בנסיבות האלה אין לי יותר הערות.
<גלי גרוס: רציתי להשלים את הדברים שנאמרו.
<גלי גרוס: כל צעת החוק הזו קדם לה תהליך מאד פתוח של התייעצויות עם הרבה מאד גורמים, גם ישיבות ספציפיות, עוד לפני שההוראות גובשו, גם הפצה של טיוטות הרבה לפני השלב של טרום תזכיר, וכמובן טיוטת התזכיר לפני שהופצה כתזכיר – גם היא הועברה לגורמים הרלבנטיים ואחר כך היה תזכיר ותהליך פורמלי של חקיקה.
<גלי גרוס: כל ההוראות האלה היו, תלוי באיזה שלב של הדרך.
<גלי גרוס: בשולחנות העגולים, באמת, הדיון התמקד בנושא של הקרנות לתועלת הציבור, אבל במקביל, וכמו שגם איתן צחור וגורמים נוספים ציינו – היו גם דיונים לגבי יתר ההוראות והטיוטה שכללה גם את הנושא של הוראות הרגולציה השונות נדונה כבר בדיונים של טרום תזכיר במכון ואן-ליר וגורמים שונים, ולוותה במיילים לגורמים הרלבנטיים כדי לקבל את ההערות שלהם.
<גלי גרוס: מטבע הדברים, חלק מההוראות הוטמעו ונכנסו, וחלקן של ההוראות – לא.
דוד רותם: אבל לשכת עורכי הדין העירה לכם הערות לפני שנה וחצי ולא עשיתם עם זה כלום.
<גלי גרוס: לא שלא עשינו.
<גלי גרוס: שוב אני אומרת: התהליך שהיה פה היה תהליך הרבה יותר מקיף מבחינת שמיעת הערות ציבור ודיון מול הציבור מאשר בהרבה מאד הליכי חקיקה אחרים.
<גלי גרוס: הוא לא דומה היה לשום דבר אחר.
<גלי גרוס: שמענו את ההערות.
<גלי גרוס: הוא מתייחס ספציפית לנקודות מאד קונקרטיות שעלו בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<גלי גרוס: שמענו, הבנו, ולא קיבלנו.
<גלי גרוס: גם זה אפשרי.
<גלי גרוס: לכן השולחן הזה יכול לדון ולהחליט שלא בצדק לא קיבלנו.
<גלי גרוס: אבל זה לא שלא היתה התייחסות.
<גלי גרוס: הפצנו עוד הרבה לפני השלב של התזכיר הפורמלי טיוטה, ואמרנו: בעקבות הישיבה, ראו טיוטה והערות אלה ואלה.
<גלי גרוס: לא התקבלו.
<גלי גרוס: בסדר, לכן יש פה תהליך, יש פה ממשלה, משרד משפטים שהחליט מה לקבל ומה לא, ומביאים את זה להמשך דיון ציבורי לצורך שמיעת המשך ההערות.
<גלי גרוס: עוד הערה אחת, כמו שאבי ליכט אמר – אנחנו עובדים מאד במרץ על חוק עמותות חדש, הכוונה שלנו היא בהחלט שיופץ תזכיר עד סוף השנה.
<גלי גרוס: גם פה, נוכח המורכבות של הנושא וההיקף שלו, כן נרצה לשמוע באריכות הערות של הציבור, לקיים דיונים עם הציבור.
<גלי גרוס: הליך החקיקה בכנסת, מן הסתם, יארך הרבה יותר שנים כי זה חוק מקיף שמחליף את כל ההסדרים הקיימים היום, שעוסק בהרבה מאד נושאים.
<גלי גרוס: ולכן בהצעת החוק הזו הבאנו כמה סעיפים ספציפיים שבחלקם הם עיגון מצב קיים ובחלקם חידוד של המצב הקיים, אבל הם הוראות, למיטב הבנתנו, שכן מקובלות ברגולציה הישראלית, גם לא לגבי מלכ"רים, ובוודאי במשפט משווה כשנגיע לסמכויות של רגולטור בהקשר של מלכ"רים – הן הרבה יותר מצומצמות ממה שמקובל בעולם.
<גלי גרוס: על התוכן נדבר, אבל כן חשבנו שאלה דברים שאנחנו נזקקים להם כבר היום בעבודה השוטפת, שלא יכולים לחכות עד להסדרה הכוללת.
דוד רותם: אני שואל את אבי ליכט – לשכת עורכי הדין מעירה לך הערות ואתה לא מקבל אותן?
<אבי ליכט: כחבר בלשכת עורכי הדין אני כמובן מקשיב בקשב רב להערות הלשכה, ואני משתדל אפילו להפנים אותן, אבל לא תמיד אנחנו רואים עין בעין.
<אבי ליכט: לא תמיד.
<תמי סלע: הערה כללית בנושא איחוד שני הנושאים – באמת אי אפשר להגיד שהעניין לא חוקי אבל מבחינת הליכי חקיקה, אבל בכל זאת, מבחינה חוקית, למרות שפעמים רבות יש הצעות שאוספות אוסף של תיקונים שיש להם איזה כותרת כללית, ולפעמים זה ניסיון שנצבר בחוק מסוים כמו שהיה בחברות לתועלת הציבור, וזו התועלת, אבל בכל זאת יש העדפה לכך שיהיה נושא אחד, ולא נושא מאד רחב כמו תיקונים בנושא המגזר השלישי - גם מבחינת הגורמים שמוזמנים, גם מבחינת המוקד של ההתנגדויות, וגם אחר כך – בהצבעה של חברי הכנסת במליאה.
<תמי סלע: הם יכולים לפצל את ההצבעה שלהם.
<תמי סלע: הם בעד, למשל, קרן לתועלת הציבור אבל אולי הם נגד רגולציה או סמכויות פיקוח נוספות.
<תמי סלע: כאשר אנחנו כורכים את זה בהצעה אחת אנחנו לא כל כך מאפשרים להם לפצל את ההצבעה שלהם בהקשר הזה.
<אבי ליכט: הם לא יכולים להצביע על התנגדות לסעיף מסוים.
<אבי ליכט: - - -
<תמי סלע: הם יכולים, אבל זה מקשה על ההתייחסות להצעה אחת כשהיא כורכת נושאים שגם אם יש ביניהם קשר, הוא לא קשר הכרחי ולא קשר מספיק חזק בעיניי, כפי שאני מתרשמת מההערות.
<תמי סלע: כמובן שזה אפשרי.
<תמי סלע: אני רק אומרת שמבחינת הליכי חקיקה תקינים העדיפות היא כן להפריד נושאים שהם בסך הכל הנושאים, כל אחד כבד בפני עצמו ומצדיק את הדיון הנפרד.
<אבי ליכט: אז קודם כל אני מקבל, כמובן, את ההערה.
דוד רותם: נקיים שתי ישיבות בכל פרק מכל אחד מהנושאים - - -
<תמי סלע: אני גם אומרת שגם פיצול לא מחייב איזשהו עיכוב על כך גדול הרי בסך הכל, כשיש החלטת פיצול במליאה זה אומר שהחלק המפוצל עבר קריאה ראשונה ואפשר להמשיך ולדון בו בוועדה.
<תמי סלע: זה רק מאפשר להקדיש לכל נושא את הישיבות הרלבנטיות וגם את ההצבעה המתאימה לו במליאה.
<אבי ליכט: קודם כל מבחינה תהליכית – אם זה מה שהוועדה תבקש מאתנו להבא - -
<תמי סלע: זה לא דבר שצריך להכריע בו עכשיו.
<אבי ליכט: דבר שני, אנחנו נבקש לקיים דיון מקיף וענייני בכל סעיף וסעיף.
<אבי ליכט: אני רק רוצה להזכיר – ניקח לדוגמא את סעיף 16 לחוק החברות.
<אבי ליכט: התיקון בא לכאן עם המלצות של שתי ועדות אבל על התיקון הזה, ובסופו של דבר אנחנו חיים במציאות ויש לנו אילוצים.
<אבי ליכט: ברור לנו לגמרי שמבחינת זמנה של הוועדה – יש לה זמן מוגבל לצרכים שלה.
<תמי סלע: גם יחסית, לפי התגובות שהתקבלו פה – נושא הקרנות יש עליו הערות אבל בסך הכל מוסכם על רוב היושבים שהוא נושא חסר בחקיקה והוא דורש את החקיקה הזו.
<תמי סלע: לגבי הנושאים של הפיקוח עלול להיות מצב שההתנגדויות יעכבו את הנושא של הקרנות כי יהיה פה דיון שיעורר הרבה יותר שאלות, וזה גם יהיה חבל מבחינת הקידום של הקרנות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: אבל הוועדה תחליט.
<אבי ליכט: כיוון שצברתי קצת קילומטרים אני אומר – אני לא זוכר מקרה שבאנו לכאן הם הצעה להטיל פיקוח על מישהו וזה התקבל במחיאות כפיים סוערות.
<אבי ליכט: זו האמת.
דוד רותם: אנחנו לפחות יודעים להעריך את הפיקוח שלכם.
<תמי סלע: עלה פה העניין שקרן לתועלת הציבור היא בעצם חברה לתועלת הציבור וגם בהערות היותר פרטניות הטענה היתה שזה מגביר את הרגולציה מבחינת הגורם שרוצה להתאגד בצורה הזו – הוא קודם צריך להירשם כחברה לתועלת הציבור ולהגיש את כל המסמכים, לעבור את כל התהליך שאני לא מספיק מכירה אותו, וגם אחר כך לקבל את ההכרה, ואולי הדבר הזה מכביד מדי ואין לו הצדקה.
<תמי סלע: זה, עוד לפני שנכנסים לפרטים, מבחינת המבנה.
<אבי ליכט: אז מבחינתנו, כמו שהסברתי, קרן יושבת על איזושהי תשתית.
<אבי ליכט: אין היגיון להמציא לקרן מבנה תאגידי חדש.
<אבי ליכט: בסופו של דבר, ההבנה שלנו – שהולכים למבנה תאגידי מוכר, ואין היגיון להקים מבנה תאגידי מבראשית רק לקרן הזאת, שמבחינתנו, אין אבחנה בינה ובין חברות לתועלת הציבור, אחרות.
<אבי ליכט: לכן, כל מה שאמרנו שהפלטפורמה הראשונית היא פלטפורמה של חברה, שזה לא נראה לי כל כך מסובך, ועל הדבר זה יושבת התאמה מיוחדת לגבי קרנות לתועלת הציבור.
<תמי סלע: בחוק אני מבינה שזה לא נשמע מסובך.
<תמי סלע: השאלה היא האם ביום יום של הרישום, של התהליכים אצל רשם התאגידים אם זה לא באמת מכביד.
<אבי ליכט: יש כאן כאלה שעסוקים בזה, הם יתנו לך תשובה.
<אבי ליכט: לא נראה לי ככה.
<גלי גרוס: יש פה שני דברים שקשורים אחד לשני – קשה להפריד בין העניין המשפטי לעניין הפרוצדורלי.
<גלי גרוס: מבחינת הפרוצדורה, להגיש בקשה לרישום חל"צ זה הליך שמאד דומה לבקשה לרישום עמותה.
<גלי גרוס: למרות שהחוק אומר שצריך להגיש בקשה לרשם החברות, והוא פונה לרשם ההקדשות ומתאר תהליך שנראה, לפחות על הנייר, תהליך מאד מורכב, בפועל, רשות התאגידים כוללת גם את רשם החברות וגם את רשם ההקדשות.
<גלי גרוס: הבקשה מוגשת לגורם אחד, שהוא הגורם שמטפל במלכ"רים ברשות התאגידים.
<גלי גרוס: אם הבקשה פשוטה לוקח זמן יחסית קצר לרשום את החל"צ, אם הבקשה יותר מורכבת זה יכול לקחת זמן ארוך יותר.
<גלי גרוס: גם רצינו, מעבר לתשתית התאגידית שחייבת להיות איזה משהו קיים, כי אחרת צריך להוסיף הרבה יותר הוראות לכל הנושא הזה של הפרק, אם זה לא נשען על איזושהי תשתית תאגידית קיימת.
<גלי גרוס: גם רצינו לאפשר לחל"צ, לפני שהיא הופכת לקרן – זמן לאסוף את הכספים הנדרשים ושיהיה איזה שהוא גוף בתקופת הבינים שיכול לפעול ולגייס כספים לפני שהוא מגיע לרף שממנו והלאה - - -
<תמי סלע: - - -ומגישים את הכל ביחד?
<תמי סלע: גם חל"צ וגם הכרה בקל"צ?
<גלי גרוס: לא.
<גלי גרוס: הם צריכים להקים חל"צ, שזה לא תהליך לא מאד מורכב, אחר כך לעמוד בשאר התנאים החוקיים ולהגיש את הבקשה לצורך ההכרה כקרן לתועלת הציבור.
<לימור תוסייה כהן: אני קוראת: "סימן ב': קרן לתועלת הציבור קרן לתועלת הציבור 345לד.
<לימור תוסייה כהן: קרן לתועלת הציבור היא חברה לתועלת הציבור שמתקיימים בה כל אלה: (1) בתקנונה נקבעו רק מטרות שהן אחת או יותר מאלה: (א) מימון חברות לתועלת הציבור או הקדשות ציבוריים שנרשמו אצל רשם ההקדשות ושניתן להם אישור על ניהולם התקין על ידי רשם ההקדשות; לעניין זה, "הקדש ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 26 לחוק הנאמנות, התשל"ט–1979‏ ; (ב) מימון עמותות, בעלות מטרות ציבוריות בלבד, שניתן להן אישור על ניהולן התקין על ידי רשם העמותות; בסימן זה, "מטרות ציבוריות" – מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השנייה; (ג) מימון מוסד להשכלה גבוהה שהוא אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ (להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה); (2) מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה; (4) מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו–25ד לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רישיון זמני לפי סעיף 25ט לחוק האמור, בתנאי שאינו מוסד לכוונת רווח; (ד) מימון של גוף מן הגופים המפורטים להלן: (1) קופת חולים, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏ ; (2) בית חולים ממשלתי, בית חולים שבבעלות קופת חולים, בית חולים שבבעלות רשות מקומית או כל בית חולים אחר שהוא תאגיד והוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; לעניין זה, "בית חולים ממשלתי" – לרבות תאגיד בריאות, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏ ; (ה) מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;"
דוד רותם: פה צריך להוסיף: "...
דוד רותם: באישור ועדת החוקה".
<לימור תוסייה כהן: זה סעיף שבדיונים שקדמו לדיון הזה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הסכמנו למחוק אותו ולהסתפק בסעיף הבא שקובע: " (ו) מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות כאמור ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;" אני אמשיך: (2) רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה.
<לימור תוסייה כהן: " להערתו של היושב ראש, לעניין - - -
דוד רותם: אצלי לא נותנים סמכויות לשרים, שלא יהיה לכם שום ספק.
דוד רותם: אני – כל דבר רוצה לבדוק אותם.
<קריאה: אין כוונה.
<לימור תוסייה כהן: יש סעיף כללי בחוק החברות שקובע שכל תקנות לפי חוק החברות הן באישור ועדת החוקה ולכן אין צורך להזכיר את זה בכל סעיף שקובע - - -
משה מזרחי: אנחנו פטורים מלהגיד מילה, אם כך.
דוד רותם: בוא נאמר כך: אני לא מוכן ששרים ינהלו את המדינה הזו.
דוד רותם: אנחנו ננהל אותם.
משה מזרחי: אני אתך בעניין הזה.
אופיר כץ: אני מבקש להעיר שתי הערות.
אופיר כץ: הערה ראשונה היא נושא אישור הניהול התקין.
אופיר כץ: הנושא אינו דין, איננו חיקוק, והוא לא יכול להיכנס דרך אגב לחוק הזה.
אופיר כץ: עם כל הכבוד, באולם הזה הוא נדחה כמה פעמים.
אופיר כץ: אני מבקש שזה יצא מכאן.
דוד רותם: או שיכתבו מה זה "אישור ניהול תקין".
אופיר כץ: הם יודעים.
אופיר כץ: עמדתי היא שצריך לעשות חקיקה או תקנות, או ממש בחוק.
אופיר כץ: אמרתי את זה הרבה פעמים, גלי גרוס מחייכת כל פעם מחדש.
<גלי גרוס: אנחנו מסכימים, בחוק החדש.
<גלי גרוס: , להסדיר את זה.
אופיר כץ: אז קדימה.
אופיר כץ: אבל אי אפשר להגיד "אישור ניהול תקין" בחקיקה.
אופיר כץ: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיכנס.
אופיר כץ: הדבר השני, שהוא דבר מהותי - אנחנו בשנה האחרונה בשולחן העגול עסקנו בעסקים חברתיים שהיום זה אל הפרק.
אופיר כץ: קיבלו גם, בשולחן העגול בעצם הגדרות של "עסקים חברתיים".
אופיר כץ: בדיונים האלה ישבו הנציגים הנכבדים האלה, נציגי המגזר השלישי, וכמובן – נציגי הממשלה.
אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריכים למצוא פתרון שקרנות לתועלת הציבור תוכלנה לתמוך גם בעסקים חברתיים.
אופיר כץ: אנחנו עושים את זה היום וזה מה מה שעומד ביסודם של עסקים חברתיים.
אופיר כץ: אני חושב ש - - להכניס את זה לחוק הזה.
דוד רותם: אני חושב שהם מתכוונים שבסעיף (ו) זה נכנס.
דוד רותם: אם הם לא מבינים אז תתקן לי את הסעיף ותגיד לי מה אתה רוצה לכתוב.
<גלי גרוס: זה בפירוש הכוונה של סעיף (ו).
אופיר כץ: אני מציע שבמקום שנסמוך על הכוונה, נשים את זה בחוק.
דוד רותם: איך אתה רוצה לנסח?
דוד רותם: תציע הצעה.
אופיר כץ: אני אציע נוסח, בהסכמה אתם, ונעביר את זה יחד.
דוד רותם: תעביר אלינו ואנחנו כבר נטפל בזה.
<גלי גרוס: זה נעשה בדרך כזו כי אין הגדרה בחקיקה מה זה עסק חברתי.
<גלי גרוס: לכן, הרעיון היה שהשר יוכל לקבוע, באישור ועדת החוקה את ההסדרים המהותיים - - -
<אבי ליכט: הנושא של עסק חברתי – אנחנו עובדים עליו כמה חודשים ומתקשים להגיע להגדרה.
<אבי ליכט: זה לא עניין של התחמקות אלא של חוסר בשלות.
<אבי ליכט: הנושא הזה של מה קו התפר בין גוף שרוצה להרוויח כסף ובין גוף שפועל לטובת אחרים, הוא קו גבול עמום.
<אבי ליכט: מצד אחד אנחנו רואים שזה טרנד עולמי אבל מצד שני גם בעולם לא מצאנו קו גבול מבחין.
<אבי ליכט: לכן חשבנו שבמקום לא להגדיר את זה בכלל, יותר נכון לתת לנו סעיף הסמכה, שברגע שנגיע לבשלות - באישור ועדת החוקה - --
דוד רותם: אנחנו נבשל אתכם עכשיו.
דוד רותם: יש לי פה שני עורכי דין שמבינים במגזר השלישי והם יציעו לנו נוסחים.
<אבי ליכט: אין בעיה.
<אבי ליכט: אנחנו, כמובן, פתוחים לכל הצעה.
<איתן צחור: הערה טכנית – בפסקה שמתייחסת לסעיף 9 בפקודת מס הכנסה, פסקה ד(2) צריך להיות 9(2) כי מוסד ציבורי מוגדר שם.
<איתן צחור: כדאי שזה יהי מדויק, כי "מוסד ציבורי" יכול להתפרש גם בדרכים אחרות.
<איתן צחור: לגופו של עניין, שתי הערות מרכזיות.
<איתן צחור: אחת, לגבי מה שהוצע כאן – אישור ניהול תקין.
<איתן צחור: זו לא רק שאלה של הגדרה.
<איתן צחור: שום ניהול תקין היום, כפי שגם כבודו אמר קודם – אם מדובר בסמכויות, לתת סמכויות לשרים, כאן ניתנת סמכות לפקידים ברמה הרבה יותר נמוכה ולכן - - -
<קריאה: סוכם שזה ירד.
דוד רותם: - - -אישור ניהול תקין.
<איתן צחור: אישור ניהול תקין זה היום חוברת עבת כרס של אין ספור הוראות שנכתבות על ידי הפקידות הבכירה של משרד המשפטים.
<איתן צחור: לבוא ולחוקק את זה בחוק זה כמעט בלתי אפשרי כי זה חוק עב כרס.
<איתן צחור: לכן, כל הנושא של אישור ניהול תקין צריך לבוא פעם אחת לדיון האם זה חוקי או לא חוקי, ולאחר מכן לחוקק אותו - - אני חושב שחוק העמותות החדש ייתן מענה ולא יצטרכו להשתמש בחוברות שנכתבות על ידי פקידות בכירה במשרד המשפטים ללא אישור של שר, ללא אישור של ועדה, בצורה שהיא למעשה, לטענתנו - - -
דוד רותם: יש לי רושם שהלכת לאיבוד.
דוד רותם: אתה מבין שהפקידות הבכירה במשרד המשפטים מנהלת את המדינה הזו?
דוד רותם: לא שרים ולא אף אחד אחר.
דוד רותם: וככה נראית המדינה, שלא תחשוב.
<איתן צחור: דבר נוסף, לגופו של עניין – בפסקה (ב) מוזכרות מטרות ציבוריות.
<איתן צחור: זאת אומרת, חייבת להיות מטרה ציבורית – "מטרה מהמטרות המנויות בתוספת השניה לחוק".
<איתן צחור: התוספת אכן מונה מטרות ציבוריות שכולנו היינו חלק מהבחירה שלהן, אבל בשעתו הצענו להימנע מהפירוט שמופיע, אלא להפנות ישירות למטרות הציבוריות שכבר מפורטות בפקודת מס הכנסה.
<קריאה: לא, אבל זה יותר רחב.
<קריאה: בחוק החברות זה הרבה יותר רחב.
<איתן צחור: היום בחקיקה יש לנו שתי מערכות של מטרות ציבוריות: אחת במס הכנסה, ואחת בחוק החברות.
<איתן צחור: שני הסטים האלה אינם זהים.
<איתן צחור: אדם מן היישוב שבוחר מטרה ציבורית צריך לשאול את עצמו אחר כך, או לפני כן, האם המטרה של זכויות אזרח גם עולה במס הכנסה, ושם כתוב "זכויות אזרח בישראל".
<איתן צחור: כל מיני ניואנסים כאלה.
<איתן צחור: אז מה שאני מציע בסך הכל שהמטרות הציבוריות יהיו "כמשמעותן בתוספת השניה ובפקודת מס הכנסה".
<איתן צחור: כלומר, שתהיינה המטרות הציבוריות גם וגם, ולא משהו חלופי שיעורר שאלות וסוגיות.
<איתן צחור: הרי אין מחלוקת שמס הכנסה, המטרות הציבוריות הן לחלוטין ציבוריות.
<ירון הרמן: אני מצטרף לנושא של ניהול תקין.
<ירון הרמן: לעניין של המטרות הציבוריות יש פה איזשהו קושי, כי חוק החברות בכוונה צמצם את הרשימה - - -
<קריאה: לא צמצם.
<תמי סלע: הוא מרחיב.
<תמי סלע: תלוי במה.
<ירון הרמן: צמצם את אותה רשימה לדוגמה - איגודים מקצועיים זה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זה כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה.
<ירון הרמן: ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה, לדוגמה – איגודים מקצועיים שה לא מטרה ציבורית לצורך חוק החברות אבל זו כן מטרה חברתית לצורך מלכ"רים במס הכנסה ישנם גופים שעדיין ניהנים ממעמד של מלכ"רים במס הכנסה וחוק החברות עדיין לא רואה בהם מתאימות להיות קרן ציבורית ואפילו לא חל"צ.
<ירון הרמן: לכן צריך פה להתנהג מאד בזהירות.
<ירון הרמן: עם זאת, צריך לתת מעמד של מלכ"ר לאותן קרנות.
<ירון הרמן: צריך לעשות תיקון עקיף בפקודת מס הכנסה כי זה לא חל רק לגבי אוניברסיטאות, אלא – אנחנו רוצים לבחון את העניין שכל אותן קרנות לתועלת הציבור אכן יוכלו להיות מוכרות כמלכ"רים בין אם הן נופלות לחלופה של אוניברסיטה - -כל חלופה אחרת.
<ניסן לימור: שתי הערות.
<ניסן לימור: לגבי אישור ניהול תקין – אני מציע שלא ניכנס כאן לפרשנות כי לא נוכל לצאת מזה, אבל יש לנו את החלטת הממשלה מ-1998 שם התחיל הנושא, ושם כתוב משפט מאד פשוט: אם העמותה עומדת בכל דרישות החוק.
<ניסן לימור: אני מציע להכניס את המשפט הזה במקום אישור ניהול תקין, וגמרנו את כל העניין.
<ניסן לימור: לא צריך מעבר לזה.
<ניסן לימור: כל אחד יכול לבדוק מה הן דרישות החוק, או שעומדים או שלא עומדים.
<ניסן לימור: הנושא השני הוא לגבי המטרות הציבוריות.
<ניסן לימור: כשהיה דיון - - -
דוד רותם: אתה מתעסק עם עורכי דין?
דוד רותם: אתה לא יודע שגם אם תעבור במעבר חציה כשהאור הירוק דולק, הם יכולים להגיד לך שאתה פועל בניגוד לדין.
<ניסן לימור: אני רוצה לתת להם פרנסה, שיפרשו את החוק.
דוד רותם: רשות התאגידים היא שתפרש את החוק.
<ניסן לימור: אני חושב שאנחנו בשלב מוקדם מאד מכדי להיכנס לכל הנושא של ניהול תקין ואין טעם לתת לו פרשנות, כי לא נצא מזה.
<תמי סלע: - - -להוציא את זה, ואז אתה מטיל על הגורם המממן את האחריות כאילו לוודא שהגוף שהוא מממן אותו עומד בכל הוראות הדין.
<תמי סלע: זה דבר מאד רחב.
<ניסן לימור: החלטת הממשלה היתה ברגע, שכל התהליך - - ניהול תקין.
<ניסן לימור: אז אם אנחנו חוזרים, נחזור למקור, למשפט הקצר, איך זה מתפרש, במנגנון כזה או אחר.
<ניסן לימור: לגבי הנושא של המטרות הציבוריות – כשהיה תיקון בחוק, תיקון מס' 6, היה דיון גדול לגבי המטרות והיתה כוונה ברורה להרחיב אותן, כי חוק ההתאגדות והמטרות שלו לא חייבות להיות זהות בהכרח למה שמופיע בחוקי המס.
<ניסן לימור: אלה שני חוקים שונים.
<ניסן לימור: לכן אני חושב שמה שכתוב כאן זה בסדר.
<ניסן לימור: יש לנו את התוספת לחוק.
<ניסן לימור: יש שם רשימת מטרות סגורה, ואני חושב שהדבר הזה בסדר גמור, אין צורך לשנות.