GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה לדור: הוא מגבש את אמונו בעיקר על-פי החשיפה שלו למה שקורה באמצעות כלי התקשורת, באמצעות המתווך שקוראים לו כלי התקשורת שהם היום רבים ומגוונים, פלוס החוויה שיש לו כאשר הוא נפגש עם חברים, נפגש עם המשפחה.
<משה לדור: הוא נפגש עם אחרים שגם הם קלטו את החוויות האלה בעיקר באמצעות כלי התקשורת.
<משה לדור: איך אנחנו משפיעים עליהם?
<משה לדור: האם אנחנו צריכים להשפיע עליהם במישרין?
<משה לדור: מה גורם לכך שאמון הציבור יהיה גבוה יותר או נמוך יותר?
<משה לדור: איך אנחנו מתמודדים עם זה?
<משה לדור: העשייה היום יומית גם של מח"ש היא באלפי, עשרות אלפי תיקים, בעניינים שאי-אפשר בכלל לספור אותם, לאמוד אותם, ששם נעשית עבודה, אני רוצה לקוות, עבודה לגמרי לא רעה בדרך כלל, עם תקלות, עם מעידות, עם נושאים שצריך להידרש להם ולתקן בהם דברים כאלה ואחרים.
<משה לדור: אבל אתה מאבד את אמון הציבור על אירוע נקודתי אחד שבצדק או שלא בצדק.
<משה לדור: אבל נניח לצורך העניין שבצדק, באמת התגלתה תקלה נקודתית כי שוטר פעל שלא כראוי, כי פרקליט החליט החלטה לא ראויה, כי שופט לא קיבל החלטה נכונה.
<משה לדור: זה זוכה מיד לבולטות, לפעמים משורה של מניעים.
<משה לדור: בולטות כזאת שלמחרת תעשי סקר ופתאום המערכת - - -
מרב מיכאלי: כן, התקשורת מפרסמת חדשות רעות ולא חדשות טובות, מן הידועות היא.
מרב מיכאלי: זה בבסיס המקצוע.
מרב מיכאלי: כולנו שותפות ושותפים לדעה הזו, לא רק מערכות האכיפה.
<משה לדור: נכון, אני יודע.
<משה לדור: חברת הכנסת מיכאלי, אולי עוד משפט אחד.
מרב מיכאלי: זו לא תשובה מספיק טובה, סליחה כבוד פרקליט המדינה.
מרב מיכאלי: באמת, האמן לי, כמי שגם באה מהתקשורת ויש לי טענות על התקשורת בתחומים מגוונים ורבים לאורך שנים ארוכות, זה לא תשובה מספקת.
דוד רותם: לא, זה פשוט תשובה לא מדויקת.
דוד רותם: שופטים לא יכולים לתת החלטות לא נכונות.
<משה לדור: קודם כל, לי אין טענות על התקשורת.
<משה לדור: אני גם לא יודע מי זה.
מרב מיכאלי: אני יכולה לספר לך מי היא התקשורת.
מרב מיכאלי: ביום אחר אני אספר לך מי זו התקשורת, לא עכשיו.
<משה לדור: אני אגיד לך למה אין לי טענה על התקשורת.
<משה לדור: כי כשאתם באים בטענות אל מח"ש יש לכם כתובת.
<משה לדור: הוא אחראי למח"ש ואם הוא לא בסדר, זה לא משנה אם זה אחד החוקרים שלו, יש לכם כתובת.
<משה לדור: כשמדובר בתקשורת אין כתובת.
<משה לדור: זה ערב רב של כלים וערוצים שאין להם מנהל, אין להם מערכת.
אורית סטרוק: נעשה דיון אחר על התקשורת, אנחנו מדברים על הנחיית פרקליט המדינה.
אורית סטרוק: אני הייתי רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, - - -
<משה לדור: אולי יורשה לי עוד משפט אחרון לומר למרות שאת לא מקבלת את דבריי.
<משה לדור: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית וחשובה בעיניי, בעינינו.
<משה לדור: במידה לא מעטה ידינו כבולות, או לפחות באופן חלקי, כי אנחנו לא יכולים להתמודד בזירה הזאת שמבטיחה שנזכה לרמת האמון הראויה בנו - יותר טובה או פחות טובה - כי אנחנו הרבה יותר מוגבלים מאחרים.
<משה לדור: אם אני חוזר לרגע למשטרה, ההתרשמות שלי כמי שמלווה את עבודת המשטרה היא שבשנים, אפילו האחרונות ממש, שנה, שנתיים אחרונות, חל שיפור משמעותי בתפקוד ובחינוך בתוך המשטרה כדי להיות שוטרים יותר טובים ובטיפול במעידות ובתופעות שהן לא היו חיוביות.
<משה לדור: ובכל זאת, פתאום הופתעתי כמוך לראות איזה סקר שמאיזושהי סיבה מפחית או מוריד במעט כנראה את המקום שנמצאה בו המשטרה בתחום הזה של דימויה של המשטרה בעיני הציבור.
דוד רותם: תתקבל החלטה ונודיע.
אורי מקלב: אנחנו חייבים להגיד מילה אחת שאנחנו חושבים שהדימוי של השוטרים במקרה הזה הוא דווקא הפוך, הוא לא בידי התקשורת.
אורי מקלב: זה בגלל היהירות הרבה שיש לשוטרים, לסמכות הרבה שיש להם, לפעילות שלהם, לגיבוי ההדדי שהשוטרים נותנים האחד לשני במקום שצריך לבחון אותם.
אורי מקלב: הסיפורים שרצים בסלונים ובשיחות ערב שבת ובכל מקום על - - -
מרב מיכאלי: צריך להגיד שיותר ויותר אזרחיות ואזרחים פוגשות את המשטרה על בסיס אישי.
אורי מקלב: אישי וסביבתי וקהילתי.
אורי מקלב: זה לא ממש בגלל התקשורת.
אורית סטרוק: 3% מהאזרחים נעצרים על-ידי המשטרה, 3%.
אורית סטרוק: זה היה אתמול בוועדת הפנים.
אורית סטרוק: <
דוד רותם: על סדר היום - הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב-2012.
דוד רותם: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר, בבקשה.
<אבי ליכט: קודם כל בוקר טוב ותודה על קבלת הפנים החמה של יושב ראש הוועדה.
<אבי ליכט: אנחנו מביאים בפניכם היום את תיקון 18, שעוסק בשני עניינים – הסדרת מעמדה של קרן לתועלת הציבור, שזו הקרן הפילנתרופית, שנדבר עליה יותר מאוחר, וגם בהוראות שונות לעניין חברה לתועלת הציבור, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית והפיקוח החיצוני על החברות האלה ועל העמותות, שמבחינתנו הרגולציה שלהן דומה, זהה, אפילו.
<אבי ליכט: מה שחשוב לי לומר בפתיחה הוא שהתיקון הזה הוא מבחינתנו ירית פתיחה בעיסוק מוגבר של משרד המשפטים בהסדרת פעילותו של המגזר השלישי.
<אבי ליכט: מבחינתנו מדובר, בדרך שבה אנחנו רואים את זה, בתחם מתפתח ותוסס, הוא רץ קדימה מבחינת התפקידים שהוא לוקח על עצמו ושהוא מקבל על עצמו.
<אבי ליכט: מגוון הפעילויות שלו והיעדים שמתכוונים להשיג מחייבים גם התייחסות ממשלתית ואנחנו מקווים שגם התייחסות של המחוקק לצורך להסדיר את הפעילות.
<אבי ליכט: מול התסיסה הזאת, החיובית, מבחינה הרגולציה וההסדרה התאגידית, אנחנו נמצאים קצת מאחור, בעוד שבתחום המסחרי הוועדה בראשות יושב ראש הוועדה מבחינת דיני החברות עסקה בכנסת הקודמת בצורה אינטנסיבית – מבחינתנו הגיעו לשלב מתקדם ובשל, המצב בהסדרה הרגולטורית והתאגידית של המגזר השלישי נמצא קצת מאחור.
<אבי ליכט: המטרה שלנו היא לעשות שני מהלכים: גם להתאים את הדין הקיים לצרכים המשתנים, בין היתר, וגם – באמצעות היקש לימוד מתחום דיני החברות המסחריים, לא העתקה, כי זה לא אותו הדבר, אבל בסופו של דבר כאשר אנחנו מדברים על רגולציה תאגידית אנחנו בעצם מתמודדים עם בעיית נציג, או בלשון מנהלית - דיני ניגוד עניינים.
<אבי ליכט: בדיני חברות אנחנו מאד מפותחים - -
דוד רותם: זה לא תעשייה וזה לא לעניין מסחרי.
דוד רותם: באים יהודים ורוצים לעשות טוב לעם ישראל.
<אבי ליכט: הקדמת אותי בדברים.
<אבי ליכט: אתה כבר יודע מה אני רוצה להגיד.
<אבי ליכט: כמו שאמרת – אנחנו לא סתם מקישים מדיני חברות.
<אבי ליכט: אנחנו משתמשים בכלים של דיני חברות לטפל בניגודי עניינים ובבעיות נציג.
<אבי ליכט: בעוד ששם, טיפלנו בייחוד ביחסים בין בעלי מניות המיעוט לבעל השליטה, ולדירקטוריון, פה יש בעיית נציג אחרת.
<אבי ליכט: קודם כל התכלית היא שונה.
<אבי ליכט: כסף, במגזר השלישי הוא רק אמצעי, ולא מטרה כמו בדיני החברות שראינו עד עכשיו.
<אבי ליכט: יש פה הרבה אנשים שרוצים לעזור לאחרים ורוצים לעשות טוב.
<אבי ליכט: אנחנו בעד, כמובן, וצריך לעודד אותם ולסייע להם - - -
דוד רותם: כשאתה אומר "אנחנו בעד" למי אתה מתכוון?
דוד רותם: ליועץ המשפטי לממשלה?
<אבי ליכט: ממשלת ישראל.
<אבי ליכט: אני מביא הצעת חוק ממשלתית, אדוני.
<אבי ליכט: אנחנו תכף נגיע ליועץ המשפטי לממשלה.
<אבי ליכט: אני יודע שאתה לא תפספס את ההזדמנות להמשיך ולעקוץ אותנו, ואני מקבל את זה בהבנה.
<אבי ליכט: עכשיו אני מדבר בשם ממשלת ישראל.
<אבי ליכט: בעיית הנציג שאנחנו מטפלים בה היא הגנה בייחוד מצד אחד על התורמים ועל האנשים שמכניסים את הכסף לתוך המגזר השלישי, ולאנשים שנהנים מהפעילות של המגזר השלישי.
<אבי ליכט: המטרה שלנו היא לטייב את הרגולציה בתחום הזה.
<אבי ליכט: אל"ף, לפתור את בעיית הנציג הזאת, גם באמצעים פנימיים, וגם באמצעות רגולציה חיצונית שתכף נגיע אליה, כאשר מטרת העל היא להגן על השם הטוב של רוב מוחלט מבין העוסקים בתחום הזה, בתחום המגזר השלישי, ולסייע גם באמצעים פנימיים וגם חיצוניים לטפל באותם תפוחים שקצת פוגעים בפעילות היפה, בארגז הגדול והיפה של המגזר השלישי, ובייחוד – לתת למגזר כלים שיעזרו לו בשגשוג וביכולת להגשים את היעוד שלו.
<אבי ליכט: תכף נגיע לרגולציה, אבל מבחינתנו רגולציה חזקה בתחום הזה היא לא דבר פגום.
<אבי ליכט: רגולציה חזקה היא מתכון להצלחה וליצירת תשתית אמיתית לפעילות מועילה, וכמובן – לנכש את היבליות שלא אלה שמפריעים לעשות את העבודה.
<אבי ליכט: בפתיחת דברי – דיברתי על ירית פתיחה, אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זו התחלה.
<אבי ליכט: בשלב זה אנחנו עוברים על חוק חדש שיסדיר את כל הפעילות של המגזר השלישי, גם של חברות לתועלת הציבור וגם של עמותות, שיהיה חוק מודרני - - -
דוד רותם: למה תמיד כשאתם מדברים אתם מדברים על יריות?
<אבי ליכט: יריות זה לא טוב?
<אבי ליכט: ירית פתיחה זה לא משהו אלים, זה הזנקה.
דוד רותם: האקדח במערכה הראשונה יורה במערכה השניה.
<אבי ליכט: הדימוי שלי הוא לא מיליטריסטי, הוא מעולם הספורט.
<אבי ליכט: לגבי התיקון עצמו – כפי שהבנתי מיו"ר הוועדה הכוונה היא להתחיל לדון בקרנות לתועלת הציבור.
<אבי ליכט: מבחינתנו מדובר בתיקון מיוחד מכמה בחינות.
<אבי ליכט: קודם כל, להבדיל ממעשי חקיקה שאנחנו מביאים אליכם, הצורך בחקיקה הזו הגיע מהשטח.
<אבי ליכט: אנחנו בעצם נענים לדרישות ששמענו מהמגזר השלישי, דרך הפעילות של השולחנות העגולים שהוקמו בהחלטת ממשלה משת 2008 שנועדו ליצור הידברות בין הממשלה למגזר השלישי בהובלת משרד ראש הממשלה, כאשר הבעיה שאנחנו שמענו שאין עדיין בישראל תרבות של נתינה, אין מנגנון שיעודד פילנתרופיה בהיקפים נרחבים, ומה שהתבקשנו לעשות הוא ליצור כלי תאגידי של קרנות פילנתרופיות שיאפשר את ההתפתחות של הקרנות האלה בישראל, כפי שנעשה גם במדינות אחרות בעולם.
<אבי ליכט: מבחינתנו הקרנות האלה הן בייחוד קרנות מימוניות כשהתפקיד שלהם לשמש מתווך מקצועי בין הכסף לבין הפעילות של המגזר השלישי, שמצד אחד נכנס כסף אל הקרנות שמיועד למגזר השלישי, ומצד שני יוצא כסף חכם וממוקד אל המגזר השלישי, כאשר התועלת של פעילות מקרנות כאלה מחולקת לכמה היבטים.
<אבי ליכט: קודם כל, מבחינת התורמים, הם יודעים שהכסף – הם לא צריכים להתאמץ, הם יודעים שהכסף נכנס לגוף שיידע לחלק אותו בצורה טובה, יגיע למקום טוב ומפוקח.
<אבי ליכט: מבחינת העמותות והציבור, החברות לתועלת הציבור- יש להם כתובת ברורה למימון, זו גם כתובת יציבה.
<אבי ליכט: זה לא תורם שבא היום והולך.
<אבי ליכט: זו קרן שאפשר להסתמך עליה לשנים רבות.
<אבי ליכט: מבחינת התועלת בקרנות האלה –התועלת העיקרית כפי שהוצגה לנו, היא תועלת מיתוגית.
<אבי ליכט: כלומר, אנחנו לא כופים – זה גם חלק מההערות, ראיתי שהיתה פה אי הבנה – אנחנו לא כופים על קרנות קיימות לעמוד בדרישות ולהיכנס לקרן.
<אבי ליכט: מי שלא רוצה לא חייב, אין כפיה להצטרף למודל הזה.
<אבי ליכט: אבל מי שרוצה את המותג הזה ומי שרוצה להיקרא "קרן לתועלת הציבור" על בסיס המאפיינים האלה חייב לעמוד בשורה של תנאים שהמטרה שלהם היא בסופו של דבר להגן על אינטרס הציבור ועל האינטרס של התורמים שמכניסים את הכסף הזה לתוך הקרן.
<אבי ליכט: מבחינת התהליך שהצעת החוק עברה – היא הוצגה בשולחנות העגולים כמה פעמים.
<אבי ליכט: היו הרבה מאד ישיבות עם נציגי המגזר השלישי.
<אבי ליכט: ניסינו להיענות לחלק גדול מאד מההערות.
<אבי ליכט: הרבה פעמים היו לנו גם הערות סותרות מכל מיני אנשים כי מגזר שלישי זה לא דבר שמדבר בקול אחד.
<אבי ליכט: מטבע הדברים יהיו לאנשים דגשים אחרים, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה – למיתוג יש מחיר.
<אבי ליכט: אם אתה רוצה לשאת את התואר הזה, "קרן לתועלת הציבור" אתה צריך לעמוד בשורה של תנאים ואי אפשר להימלט מזה.
<אבי ליכט: הצעת החוק הזו עוסקת בשלושה סוגים של קרנות שנבדלות בעיקר בזהות התורמים, המספר שלהם ובאופי הקרן, כאשר ככל שאפשר ליצור מדרג, ככל שהאופי של הקרן יותר ציבורי, כך גדלות הדרישות התאגידיות והשקיפות מהקרן עצמה.
<אבי ליכט: אנחנו מחלקים את זה לשלושה סוגים: קרן משפחתית לתועלת הציבור, קרן בניהול פרטי, לאו דווקא משפחה, אלא מספר גדול יותר של תורמים, לפעמים זה גם יכול להיות צמוד לתאגיד ספציפי, שגם זו דרישה ששמענו - וקרן בניהול ציבורי, שהציבור תורם ואין בעל שליטה, ולכן שם יש אינטרס יותר גדול בפיקוח חיצוני.
<אבי ליכט: הצעת החוק הזו מסדירה שורה של נושאים בקשר לקרנות האלה- ממשל תאגידי, דירקטורים, ועדות ביקורת, ועדות חלוקה, דרכי החלוקה של הכסף, השקיפות, הדיווחים לרשם ההקדשות, שיעור התרומה והוצאות הניהול.
<אבי ליכט: עד כאן לגבי הקרנות עצמן.
<אבי ליכט: החלק השני של הצעת החוק עוסק ברגולציה של התחום, בעיקר בהיבטים של ממשל תאגידי, בעיקר – הגברת יכולת הפיקוח הפנימית בתאגידים עצמם, וגם בסמכויות פיקוח לרשם ההקדשות, כאשר מבחינתנו מדובר בחלק אינטגרלי לתיקון.
<אבי ליכט: אנחנו לא רואים את זה כמשהו שנספח לתיקון, אלא כחלק אינטגרלי ממנו.
<אבי ליכט: גם שמו של התיקון הוא רחב, הוא לא עוסק רק בקרנות לתועלת הציבור.
<אבי ליכט: גם במהות, הרגולציה והקרנות יונקים בעצם מאותם מקורות ורוצים להשיג רגולציה אפקטיבית ככלי מרכזי בצמיחת התחום ובהגברת אמון הציבור בפעילות המגזר.
<אבי ליכט: במצב הקיים היום יש דרישה לרגולציה.
<אבי ליכט: הפעילות מאד ענפה, עם הרבה פוטנציאל לניצול לרעה, ואנחנו רואים קריאה למדינה לעשות רגולציה של התחום הזה, אבל עדיין – כלים שיש לרגולטור, לרשות התאגידים, לרשם ההקדשות, מאד מאד ראשוניים וקשה לענות על הצרכים האלה.
<אבי ליכט: בהמשך הדרך נביא לכם דוגמאות לחוסר היכולת להתמודד עם הבעיות שיש במגזר הזה, כאשר מבחינתנו האינטרס בפיקוח הוא בראש ובראשונה של העוסקים בתחום, כי פיקוח מבטיח הגברה של אימון הציבור, ואת היכולת של המגזר לעבוד בצורה שקופה ויעילה.
<אבי ליכט: אז כאמור אנחנו מדברים על חיזוק הביקורת הפנימית, מתן סמכויות לרשם לדרוש מידע מהפעילים במגזר, מתן סמכויות למומחים שיסייעו בפעולות הביקורת, וגם סמכויות פיקוח לעובדי הרשות – חובת ההזדהות, כניסה לחצרים, מסירת מידע, וגם שינויים מסוימים במנגנון העיצומים.
<אבי ליכט: לסיכום, אנחנו רואים בהסדר שאנחנו מביאים הסדר חשוב.
<אבי ליכט: כל התהליך – נשמח לעבוד בשיתוף פעולה, נשמע בקשב רב גם את ההערות מהציבור וכמובן נפעל בהתאם להוראות הוועדה, כדי להביא לחקיקה יעילה וטובה לטובת כלל המעורבים בתחום.
<אבי ליכט: אני רוצה להודות לעורכות הדין לימור תוסיה כהן, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, וגלי גרוס, שיושבות כאן לצדי, שבעצם כתבו והובילו את התיקון, והם גם יובילו אותו בוועדה.
<אבי ליכט: אני רוצה גם להודות תמר פלד ואודי פרבר, שניהלו את השולחנות העגולים, וגם לכל אנשי המגזר השלישי ולאנשי רשות התאגידים שהיו חלק בלתי נפרד מהתהליך של גיבוש הצעת החוק.
<אבי ליכט: תודה.
דוד רותם: כן, רבותיי?
דוד רותם: מי רוצה לומר משהו?
אופיר כץ: אנחנו שמחים להיות פה ולדון בהצעת החוק.
אופיר כץ: כולנו פה – רובנו הגיש השגות והערות שאני מקווה שיידונו לגופם היום או בישיבות הקרובות.
אופיר כץ: אני חושב שיש נושא אחד שאפשר היה לראות מכל המגיבים ועולה בקנה אחד עם מה שנאמר עכשיו: הולכים לעשות חוק עמותות עכשיו, חדש.
אופיר כץ: זה בסדר, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות את זה, כבר הרבה שנים אנחנו אומרים את זה.
אופיר כץ: אנחנו חושבים שצריך בהצעת החוק הזו להפריד בין שני אלמנטים: אלמנט אחד זה הקרן לתועלת הציבור, והאלמנט השני זה עניין הרגולציה.
אופיר כץ: קודם כל, רגולציה היא, באמת, בחוק הגדול שינוסח ואז אפשר יהיה לעשות את כל האיזונים בתוכו בין הוראות אחרות של אכיפה שיהיו שם, ואני לא חושב שזה נכון ומתאים לדון בזה במסגרת העניין הספציפי הזה שהוא עניין מאד מקצועי.
אופיר כץ: אין לזה קשר ישיר להוראות בקשר לפיקוח, דיווח וכיוצא בזה, אלא זה נכון לכל המלכ"רים.
אופיר כץ: בשלב הראשון, יושב ראש הוועדה – צריך להחליט אם דנים בשלב הזה על כל העניין - - -
דוד רותם: על כל העניין, אבל הולכים לפי סדר.
אופיר כץ: אוקיי, אז אני מניח שמתחילים בנושא הקרנות, שזה הנושא היותר מהותי, בעיניי, בכל אופן, בשלב זה, ואחר כך ידונו בעניינים האחרים.
<ניסן לימור: אני יושב ראש פורום המגזר השלישי במכון ואן ליר.
<ניסן לימור: עסקתי הרבה בנושא של קרנות פילנתרופיות ושלחתי גם מספר מסמכים לוועדה.
<ניסן לימור: ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה, אני חושב שזה אחד הכלים החשובים בשוק ההון הפילנתרופי שלא מפותח בארץ.
<ניסן לימור: אני מקווה שנוכל לפתח את השוק ונראה יותר נתינה בישראל, כי בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים שהנתינה בישראל היא נמוכה.
<ניסן לימור: אין כל סיבה שכך יהיה המצב, לא במצב הכלכלי ובוודאי לא בצרכים של האוכלוסייה שזקוקה לאותה תמיכה של הציבור.
<ניסן לימור: אבל מה שיש בפנינו מעורר כמה שאלות ואני רוצה להתחיל מהדברים שהתחיל בהם עו"ד ליכט.
<ניסן לימור: בעצם, אנחנו נמצאים במסע גדול היום של שינוי חקיקה בכל הנושא של המגזר השלישי.
<ניסן לימור: אני חושב שקרנות זה חלק מאותו הסדר.
<ניסן לימור: אנחנו, בואן-ליר, הכנו עקרונות לחוק עמותות חדש.
<ניסן לימור: המסמך הופץ, והוא גם נמצא בידי הוועדה.
<ניסן לימור: מה שהצענו שם, וזה היה גם על דעת משרד המשפטים – שיש מקום לעשות הפרדה ברורה בין חוק חברות, הווה אומר – תאגידים שפועלים להשגת רווחים וחלוקתם לחברים, ובין חוק שיעסוק בתאגידים שאינם מחלקים מהרווחים שלהם לחברים, ופועלים לתועלת הציבור.
<ניסן לימור: אנחנו ראינו את זה כמודל של חנוכיה.
<ניסן לימור: יש משהו גנרי בסיסי, ומסביב ועל החנוכיה יש סוגים שונים של תאגידים.
<ניסן לימור: זה יכול להיות כמו עמותה, כמו חברה לתועלת הציבור, כמו קרן, כמו הקדש, וכן הלאה.
<ניסן לימור: כלומר, זה מה שראינו לנגד עינינו, וראינו גם שיש תשתית, מכנה משותף לכל אותם ארגונים שעשו את חלוקת הרווחים שלהם, ואני חושב שזו נקודת המפתח.
<ניסן לימור: מה שאנחנו רואים כאן – חוזרים לחוק החברות, מנסים לשאול מעולם החברות העסקיות אל עבר המלכ"רים, ויש כאן בעייתיות גדולה מאד.
<ניסן לימור: יותר מזה.
<ניסן לימור: מה שמוצע כאן זה לא תאגיד חדש, אלא מדברים על חל"צ שלאחר מכן יקבל סטטוס.
<ניסן לימור: אני חושב שהדבר הזה מורכב מאד.
<ניסן לימור: אני היום מכהן כיושב ראש של חברה לתועלת הציבור, וכאשר אני אומר שאני יושב ראש חברה חושבים קודם כל שאני מנהל של משהו עסקי ומרוויח כספים.
<ניסן לימור: אז זה לא.
<ניסן לימור: מי שיודע מה זה חל"צ מבין, אבל הציבור לא מבין.
<ניסן לימור: לכן ההפרדה בין עמותה שהיא לא למטרת רווח ובין חברה שבתפיסה הראשונה היא למטרת רווח – אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה.
<ניסן לימור: הדבר השני – אני מדבר כרגע על הנושא של הקרנות.
<ניסן לימור: הספרות העולמית עושה הבחנה בין שלושה סוגי קרנות: קרן ציבורית, שבאמת – אין בה שום שליטה ובעלות של גורם מסוים, קרן פרטית שהיא בניהול פרטי, בעלות פרטית, ויש סוגים שונים של קרנות פרטיות, החל מקרן ששייכת לתאגיד, קרן משפחתית וכך הלאה, וישנה קרן ממשלתית, או של רשות מקומית.
<ניסן לימור: יש לנו בארץ הרבה קרנות כאלה, והקרנות מסתוות.
<ניסן לימור: הציבור איננו יודע למי הוא תורם.
<ניסן לימור: אם יש לנו היום בעולם החברות – חברה פרטית, חברה ציבורית, חברה ממשלתית, הציבור יודע.
<ניסן לימור: יש גילוי נאות ויש שקיפות מי הוא הגוף.
<ניסן לימור: כאשר מגיעים לעולם הקרנות, משום מה, הקרנות הממשלתיות והעירוניות נעלמו.
<ניסן לימור: אני חושב שזה דבר לא ראוי.
<ניסן לימור: מי שתורם צריך לדעת למי הוא תורם.
<ניסן לימור: נושא שלישי שחשוב להזכיר כאן – על מי אנחנו באים להגן ומה אנחנו חושבים לעשות.
<ניסן לימור: אני רוצה לעשות אבחנה גמורה בין תורמים גדולים שיש להם יכולת להגיע להסכמים חוזיים עם הגוף שמקבל את הכסף ובין התורם הקטן.
<ניסן לימור: התורם הקטן, שמתקשרים אלי בערב ורוצים 100 שקלים או 200 שקלים, או מישהו דופק בדלת ומבקש תרומה –אין לי את היכולת, איזון הכוחות ביני כתורם קטן לבין הגוף - זה לא מאוזן.
<ניסן לימור: ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תעסוק בחקיקה ספציפית בנושא של גיוס כספים מהציבור, אני מדבר על סכומים קטנים, כולל מי רשאי להתרים כספים.
<ניסן לימור: היום כל אחד יכול להיות גייס כספים, יכול להדפיס קבלות כפי שהוא רוצה, בכל בית דפוס, לאסוף כספים ולעשות מה שהוא רוצה.
<ניסן לימור: זה לא בסדר.
<ניסן לימור: אין לי שום בעיה לגבי קרן גדולה, או תאגיד.
<ניסן לימור: אני יודע מי הכתובת, הדברים ברורים.
<ניסן לימור: אותו גוף, אותו בעל הון פרטי, שיכול לתרום סכומים גדולים, יכול להגיע להתקשרות חוזית, אין לי בעיה לגביו.
<ניסן לימור: אם יש לו דרישות מסוימות הוא יידע גם לפקח, כיצד הגוף משתמש בכסף.
<ניסן לימור: לא כך לגבי התורם הקטן.
<ניסן לימור: הנושא הזה עולה והוא יחזור ויעלה משום שאם ננסה לתפוס ברגולציה על קרנות ועל עמותות ועל חברות לתועלת הציבור, את כולם ביחד, אנחנו חוטאים.
<ניסן לימור: מה שקורה ברגולציה – אחת הבעיות של רגולציה שיש לנו בארץ זה One size fits all.
<ניסן לימור: זה לא עובד.
<ניסן לימור: בשום מקום בעולם לא זה לא עובד.
<ניסן לימור: אם אנחנו לא נדע למקד מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, תהיה לנו בעיה קשה מאד.
<ניסן לימור: אנחנו כל הזמן נסתובב עם איזה monster של רגולציה שיהרוג את היזמות, יהרוג את החדשנות, ומצד שני לא יענה על שום דבר, כי אף פעם אין משהו אחיד, מצוי, ששווה לכולם, במיוחד לא בעולם הזה של המגזר השלישי.
<ניסן לימור: הדבר האחרון, שלא אתייחס אליו כרגע, אבל אני רוצה להזכיר אותו – אני חושב שבהצעת החוק שמוגשת כאן, יש שני דברים שונים לחלוטין.
<ניסן לימור: יש נושאים של חוק עמותות ורגולציה, שאני לא חושב שמקומו כאן, בעיקר כשאנחנו יודעים כולם, ונאמר כאן על ידי עורך הדין ליכט שעובדים במרץ רב על חוק עמותת חדש, הוא, בעצם, הרבה יותר מעמותות.
דוד רותם: כשהוא אומר לך שעובדים במרץ רב, הוא מתכוון – עוד 15 שנה.
<ניסן לימור: לא, לא.
<ניסן לימור: רק בשבוע שעבר היתה לי שיחה עם רשם העמותות שאמר לי שהם עושים מאמץ גדול מאד כדי להביא את הדברים, לפחות להוציא את התזכיר הראשון בחודשים הראשונים, בוודאי בשנה הקרובה.
<ניסן לימור: והדברים עובדים וכבר נעשו הרבה מאד פגישות סביב הנושא.
<ניסן לימור: יש, אגב, הצעת חוק בנושא ההקדשות שאנחנו יודעים עליה, יש כאן את העניין של הקרן לתועלת הציבור, כלומר, עבודה נעשית, ואני מברך את משרד המשפטים על העבודה, היא חשובה.
<ניסן לימור: אבל לכן אני אומר:
<ניסן לימור: כיוון שיש נושא גדול שצריך לראות אותו בגדול, בנושא הרגולציה אני באמת ממליץ לא לגעת כרגע.
<ניסן לימור: אם נעסוק בזה עוד חצי שנה לא קרה אסון, וכרגע נטפל בקרן כי היא נושא חשוב ויש לו זכות קיום בפני עצמו.
<ניסן לימור: תודה רבה.
<איתן צחור: אני יושב ראש ועדת עמותות בלשכת עורכי הדין.
<איתן צחור: ממעוף הציפור אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק ולמעשה, כל החלק השני שמתייחס לרגולציה מופיע באיזושהי פסקה קטנה של 4 שורות בסוף, יש בכך כדי לשבש את הסדר הנכון של הדברים.
<איתן צחור: עיקר החוק הוא הרגולציה החדשה שמוצעת פה, וזו רגולציה קשוחה מאין כמותה, לא נתקלנו ברמה כזו של רגולציה והכבדה וכוח והפעלה של כל מה שכרוך בכך, אפילו בחוקים אחרים במדינת ישראל.
<איתן צחור: בוודאי שאין כאן מקום לדון אגב אורחא – איך זה מוגדר פה?
<איתן צחור: – בהצעת החוק, בנוסף להוראות של הקרן, יש כמה כללים לחדד את כללי הממשל התאגידי.
<איתן צחור: זה לא בדיוק חידוד יחסי היום היום אלא יש פה שינוי דרסטי של המצב הקיים בכל הקשור לרגולציה על עמותות, כאילו מדובר פה בקבוצה של עבריינים.
<איתן צחור: בהחלט ראוי לבחון כל הוראה והוראה באופן מאד קפדני.
<איתן צחור: לגבי הקרן – אם נחשוב בכמה גופים מדובר במדינה, אולי כף יד אחת, או לכל היותר 50 גופים כאלה של קרנות.
<איתן צחור: אולי טיפה יותר.
<איתן צחור: אבל בהחלט אין כאן שום הגיון בהפעלת חקיקה ראשית עם 50-40 סעיפים, על גופים שאולי יקומו ואולי לא.
<איתן צחור: זה סוג הדברים שבמקרה החמור ביותר צריכים להופיע בתקנות.
<איתן צחור: אתה רוצה שאיזה גוף ספציפי תהיינה לו קרנות, עם איזו כותרת כזו או אחרת?
<איתן צחור: תסמיך את שר המשפטים באישור ועדת החוקה של הכנסת להתקין תקנות.
<איתן צחור: לכך נוצרו תקנות.
<איתן צחור: לא חקיקה ראשית שתעבה את ספר החוקים – כשאתה קורא כאן את כל הרגולציה הנדרשת, אתה נבהל.
<איתן צחור: ואם זה אופציונאלי – בואו נשאיר את זה לתקנות, עם אפשרות לשנות פה ושם, טופסולוגיה.
<איתן צחור: לכן, אין מקום בכלל לחקיקה ראשית מהסוג הזה.
<איתן צחור: לצערנו לא ראינו שום התייחסות מצד משרד המשפטים להערות שהערנו לפני שנה וחצי.
<איתן צחור: אנחנו מודעים לעובדה שאירחו אותנו במשרד המשפטים.
<איתן צחור: פירטנו את כל מה שנאמר פה, ואף מעבר לכך, ולו פסיק, ולו מילה לא שונתה בעקבות אותן ישיבות מרתוניות שקיימנו.
<איתן צחור: הייתי מצפה שלפחות מילה או משפט יתקבלו על דעת חברי ממשרד המשפטים וכלום.
<איתן צחור: אז עם כל הכבוד לוועדה, שכאן המקום לדון בדברים, אני חושב שהיינו צריכים לבוא לכאן, גם מבחינה זו, אחרי שנה וחצי שזה פורסם, קצת יותר מיושבים ומוסכמים לפחות לגבי הדברים הדרסטיים שהזכרתי קודם.
<איתן צחור: אם אני מסכם: את הנושא של קרנות – להעביר לתקנות, את הנושא של הכבדה והכוח שמופעל כאן – פשוט למחוק מההצעה.
<ירון הרמן: לשכת רואי חשבון בחנה את הצעת החוק והיא בהחלט מברכת על הצורך בהסדרת כללי ממשל תאגידי מתקדמים יותר לקרנות מהסוג שמוצע פה, בהיבט הזה.
<ירון הרמן: אנחנו עדים לכך שחוק העמותות הוא חוק חסר בהיבטים של ממשל תאגידי והנושא של קרנות פתוח ואין בו פתרון, ולקרן מהסוג הזה – קיימות כמה קרנות מהסוג הזה – לא קל להתמודד עם המציאות היום יומית.
<ירון הרמן: המבנה שלהן לא ברור ויש להן הרבה קשיים פרקטיים שדורשת הכרה בהןם כמו בטיפול בבנקים, בבדיקה של הכספים ובהעברה.
<ירון הרמן: יש הרבה רגולטורים שמכבידים.
<ירון הרמן: לצורך העניין – אם רוצים לפתוח חשבון, לרשויות, לצרכי איסור הלבנת הון, לא קל להסביר את התהליך הזה, ומתן הכרה בחוק הוא בהחלט בעל חשיבות לגופים מהסוג הזה ויכול לקדם את הפעילות שלהם.
<ירון הרמן: גם הנושא של חברות לתועלת הציבור הוא לא מושלם כי חברה כזו אתה יכול להקים אך ורק למטרה מוגבלת, שקבועה ברשימה בתוספת לחוק.
<ירון הרמן: לא ברור האם קרנות מהסוג הזה היו יכולות להיות מוקמות כחברה לתועלת הציבור, וזאת בהנחה שהממשל התאגידי בחוק החברות לתועלת הציבור מתקדם יותר מאשר המשטר בחוק העמותות ויש העדפה שתאגידים מהסוג הזה כן יתאגדו כחברות לתועלת הציבור ולו עד שחוק העמותות יתוקן, יתקדם, ונגיע לרפורמה ראויה.
<ירון הרמן: יש ללשכה הערות ספציפיות שנועדו להבטיח, להבנתנו, שבאמת תהיה הפרדה ראויה ואמצעי פיקוח נאותים על אותם מוסדות, תוך שמירת עצמאות של הגורמים המפקחים והמבקרים, רואי החשבון, אולי גם המבקר הפנימי בהיבטים מסוימים, על כך הערנו ונוכל להשלים הערות פרטניות בסעיפים.
<תמר פלד-אמיר: אני מאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה, אחראית על שיתופי הפעולה הבין מגזריים, בין המגזר הראשון, השני והשלישי, ובכלל זה על השולחן העגול הממשלתי שעובד במשרד ראש הממשלה בראשותו, שולחן שפועל כבר למעלה מ-4 שנים.
<תמר פלד-אמיר: כפי שהזכיר עו"ד ליכט, בעצם, הצורך לייצר את המבנה של קרן חל"צ, חברה לתועלת הציבור – כבר עלה לפני כמה שנים על השולחן והבשיל בשנתיים האחרונות.
<תמר פלד-אמיר: אני מברכת היום על זה שהתיקון מגיע לתיקון בוועדה, ומקווה שהוא יעבור, כי הוא מבטא מבחינתנו תהליך ארוך של שיתוף פעולה.
<תמר פלד-אמיר: כאן המקום להודות למשרד המשפטים, לצוות ממחלקת הייעוץ והחקיקה, וגם לרשות התאגידים שניהלו תהליך מאד חשוב וממושך עם חברי השולחן מהמגזר השני והשלישי.
<תמר פלד-אמיר: נמצאים כאן היום רוני פטרושקה וחנוך ברקת שלקחו חלק מטעם המגזר השני ופעילים במגזר השלישי בדיונים בשולחן.
<תמר פלד-אמיר: בעצם התיקון משקף צורך ליצור איזשהו מבנה תאגידי כחלק מדיון רחב בשולחן בנושא של עידוד הפילנתרופיה.
<תמר פלד-אמיר: הזכיר ניסן לימור את השיעור הנמוך של מדינת ישראל בשיעור התרומות.
<תמר פלד-אמיר: השולחן דן בשורה של כלים – שזה אחד מהמכרזים שבהם – שהתכלית שלהם, בסופו של דבר, היא לעודד פילנתרופיה ולהגביר את הפילנתרופיה בישראל.
<תמר פלד-אמיר: אני מקווה שהתיקון יעבור ויווצר המבנה, שהמטרה תושג בסופו של דבר, ואכן ייעשה בו שימוש.
<תמר פלד-אמיר: ההערכה שלנו לא היתה של קרנות בכמות של אצבעות כף יד – כפי שהוזכר כאן, אלא על ניצול התיקון הזה לפחות של עשרות קרנות, בהערכה זהירה שלנו.
<קריאה: עשרות - זה לא מצריך חקיקה - -
<תמר פלד-אמיר: לא הגבתי לשאלה האם חקיקה ראשית או משנית, אני רק אומרת – זה לא על כף יד אחת בהערכות שלנו.