GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן כבל: יש לי תשובה.
דוד רותם: נשאיר את זה לפעם הבאה.
דוד רותם: נקבע דיון נוסף, ואז נצביע.
דוד רותם: אנחנו עוסקים היום בדיון מהיר: הנחיית פרקליט המדינה 2.18 - נוהל אישור שפיטה.
דוד רותם: יריב, בבקשה.
יריב לוין: אורית תסביר.
יריב לוין: חבל שנעשה פעמיים.
אורית סטרוק: אם זה בסדר מבחינתך, אני אסביר.
דוד רותם: זה לא בסדר מבחינתי, אבל אין לי ברירה.
אורי מקלב: היא היוזמת.
דוד רותם: היא אחת היוזמות, אבל יריב היה היוזם הראשון.
יריב לוין: זה בגלל שאני מקליד מהר, לא מסיבה אחרת.
אורית סטרוק: אני אפתח.
אורית סטרוק: האמת שהנושא של נוהל אישור שפיטה הוא נושא שאני עוסקת בו כבר כמה שנים בתכתובת מול פרקליט המדינה, אלא שהגענו למבוי סתום ולכן העברתי את הדיון לכאן, לוועדה הזאת.
אורית סטרוק: אתמול היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה בנוגע לגוף מבקר לפרקליטות ושם היתה לנו הזדמנות לשמוע את פרקליט המדינה אומר שגוף מבקר לפרקליטות לא יבחן בשום אופן את שיקול הדעת של הפרקליטות אלא רק את ההתנהלות.
אורית סטרוק: דווקא פה אני רוצה לחלוק על שיקול הדעת ולהתייחס לנוהל.
דוד רותם: אתם גם בוועדה לביקורת המדינה יכולים לחלוק על שיקול הדעת.
אורית סטרוק: נכון, נכון.
דוד רותם: בסופו של דבר, אתם המחוקקים.
דוד רותם: פרקליט המדינה הוא רק עוזר שלכם.
עדי קול: אנחנו, אנחנו.
עדי קול: אמרת "אתם".
דוד רותם: אתם.
דוד רותם: אני לא בוועדה לביקורת המדינה.
אורית סטרוק: הנוהל שאנחנו עוסקים בו שנקרא הנחיה של פרקליט המדינה מס' 2.18 עוסק במצבים שבהם יש תלונה הדדית של אזרח ושוטר, האחד כלפי שני, וכיצד צריכות רשויות החקירה והתביעה להתנהג.
אורית סטרוק: לפי דעתי, הנוהל הזה הוא שגוי לכל אורכו בתחום שיקול הדעת שמנחה אותו והאינטרס הציבורי כפי שהוא נתפס על-ידי פרקליט המדינה שלפי עניות דעתי, ואני מקווה ששותפים יהיו לי פה בחדר הזה מבין חברי הכנסת, האינטרס הציבורי הוא שונה בתכלית.
אורית סטרוק: אני קודם אגיד מה הנוהל הזה קובע למרות שהוא חולק.
אורית סטרוק: קודם כל, הוא פותח ברציונל של הנוהל והוא אומר שהנוהל מיועד למנוע שימוש לרעה בהליכי חקירת מח"ש נגד שוטרים וזה לאור העבודה שחקירה, פתיחה בחקירה פלילית נגד שוטר, עשויה להיות לה משמעויות מידיות מרחיקות לכת על השוטר, לרבות יצירת אפקט צינון, chilling effect, וכו' וכו'.
אורית סטרוק: אבל למעשה מה שמייצר הנוהל, הוא מייצר פתיחה בחקירה וניהול הליכי משפט ומעצר כנגד האזרח והוא לא מתחשב בעובדה שגם על האזרח יש השלכות מאוד משמעותיות ברגע שהדבר הזה ננקט כלפיו.
אורית סטרוק: הנוהל הזה מייצר פרצה קוראת - - -
דוד רותם: מה הטענה כלפי האזרח?
אורית סטרוק: זה מתחיל כך: שוטר עצר אזרח תוך כדי נקיטה באלימות והאזרח התלונן באלימות.
אורית סטרוק: השוטר יודע - - -
אורי מקלב: זה גם יכול להיות בלי מעצר.
אורי מקלב: סתם אלימות של שוטר מול אזרח.
אורית סטרוק: גם בלי מעצר, אבל זה בעיקר בזמן מעצר.
אורית סטרוק: תיכף אסביר למה, כי השוטר יודע, השוטר מכיר את הנוהל הזה וגם חבריו השוטרים מכירים.
אורית סטרוק: הוא יודע שברגע שהוא יתלונן כלפי האזרח והמשטרה, התביעה המשטרתית תחליט להעמיד את האזרח לדין בנוהל מהיר, להשאיר אותו במעצר ולהגיש מה שנקרא – איך זה נקרא?
אורית סטרוק: ברח לי הביטוי.
אורית סטרוק: אתה יודע איך נקרא התהליך הזה של להשאיר אותו במעצר עוד קצת עד שיהיה כתב אישום.
<קריאות: הצהרת תובע.
אורית סטרוק: תודה רבה, הצהרת תובע.
אורית סטרוק: מגישים הצהרת תובע, ממבקשים מח"ש אישור שפיטה, וברגע שאישור השפיטה הזה ניתן - - -
דוד רותם: אני לא מכיר את המושגים האלה.
דוד רותם: הקליינטים שלי אף פעם לא עברו דרך זה.
אורית סטרוק: אני בטוחה, אני משוכנעת.
אורית סטרוק: סליחה שתליתי, אני בטוחה שלא ייצגת קליינטים כאלה.
אורית סטרוק: על כל פנים, ברגע שיש כתב אישום בהליך מהיר, מח"ש נתנה את נוהל השפיטה הזה כדי שהמשטרה תוכל בגלל האינטרס הציבורי, כך הם מגדירים את זה פה.
אורית סטרוק: הם כותבים שאם הסתבר שהאינטרס הציבורי להעמיד את האזרח לדין גובר על האינטרס הציבורי להעמיד את השוטר לדין, הם קוראים לזה: חוסר עניין ציבורי יחסי.
אורית סטרוק: ברגע הזה התיק נגד השוטר לעולם לא ייפתח, לא ייחקר על-ידי מח"ש.
אורית סטרוק: מח"ש כמובן כדי שהכול ייראה יפה, מח"ש תבחן את התיק לפני שהיא נותנת את אישור השפיטה הזה.
אורית סטרוק: איזה תיק היא תבחן?
אורית סטרוק: היא תקבל את חומר הראיות שהועבר אליה על-ידי המשטרה.
אורית סטרוק: זאת אומרת, החומר שאספו החברים של השוטר.
אורית סטרוק: את זה היא תבחן.
אורית סטרוק: היא לעולם לא תחקור את השוטר הזה באזהרה, היא לעולם לא תגיע בעצמה לאזרח הכלוא כדי לשמוע את הטענות שלו.
אורית סטרוק: היא תתבסס על מה שאספו החברים של השוטר ותחת הרושם הזה היא תחליט אם היא כן או לא נותנת אישור שפיטה, והיא בדרך כלל כן נותנת, וברגע הזה התיק נגד השוטר נסגר.
אורית סטרוק: מה קורה כאן?
אורית סטרוק: יוצרים לשוטר פיתוי שהוא צריך להיות צדיק יסוד עולם כדי לעמוד בו.
אורית סטרוק: כי הוא הרי יודע שהוא היה אלים כלפי האזרח, או לפחות יש תלונה כזו, והוא יודע שכדי שהתלונה הזו לא תיחקר, כל מה שהוא צריך זה לדאוג שהאזרח יישאר במעצר עוד קצת ויועמד לדין בהליך מהיר, ואז הוא יוצא פטור בלא כלום.
דוד רותם: מאיפה את מכירה את הנוהל הזה?
אורית סטרוק: אני מכירה מעבודתי בארגון זכויות אדם ביש"ע, ונתקלנו בזה לא פעם ולא פעמיים, באנשים שנעצרו תוך כדי אלימות.
אורית סטרוק: כתוב בגוף הנוהל שאם השימוש בכוח נעשה בסמכות או בחריגה קלה ממנה אז גם כן נותנים נוהל אישור שפיטה.
אורית סטרוק: מה זה חריגה קלה ממנה?
אורית סטרוק: אני רוצה שיסבירו לי.
אורית סטרוק: נניח שהשוטר גמר לעצור את הבן-אדם ותוך כדי המעצר שתי סטירות לחי כי הוא עצבן אותו.
אורית סטרוק: האם זה חריגה קלה ממנה?
אורית סטרוק: האם זה חריגה לא קלה ממנה?
דוד רותם: זה בכלל לא חריגה.
אורית סטרוק: בסדר, זה לא חריגה.
אורית סטרוק: אם הוא עצר אותו והכניס אותו לרכב המשטרתי ובתוך הניידת הוא דפק לו את הראש בדופן של הניידת כי הוא עצבן אותו או שהוא כבר כעס עליו, האם זה חריגה קלה ממנה?
אורית סטרוק: זה לא חריגה קלה ממנה?
אורית סטרוק: החמור מכל בסוף.
אורית סטרוק: אם בסוף כל ההליך התיק נגד השוטר לא נחקר, התיק נגד האזרח ממשיך להתנהל והאזרח הזה סופג את כל מה שפרקליט המדינה בכלל לא סופר כי מבחינתו זה לא מעניין אותו שהוא היה עצור וששמו הטוב נפגע, ושהוא צריך לשכור עורך-דין, וכל מה שכרוך בהליכים משפטיים.
אורית סטרוק: נגמר התיק והאזרח הצליח להוכיח את חפותו, או לכל הפחות הצליח להוכיח שהשוטרים שיקרו.
אורית סטרוק: האם מח"ש תפתח בחקירה נגד השוטרים האלה?
אורית סטרוק: האם היא תעמיד אותם לדין?
אורית סטרוק: הנחיית פרקליט המדינה היא מאוד מאוד מעורפלת.
אורית סטרוק: היא קובעת שתישקל, במקרה כזה תישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך - תישקל.
אורית סטרוק: מה שיש לנו כאן - הנוהל הזה הוא לא מתחשב לא באינטרס הציבורי של טיפול באלימות שוטרים, לא באינטרס הציבורי של טיפול בתרבות השקר במשטרה, לא באינטרס הציבורי של הגנה על כבוד האדם וחירותו כי הוא מייצר.
אורית סטרוק: הוא מייצר פה מכונה, מין עיר מקלט כזאת לשוטרים אלימים שמי לא יתפתה להיכנס לתוכה?
אורית סטרוק: וגם לא באינטרס הציבורי של אכיפת חוק שוויונית וללא משוא פנים.
אורית סטרוק: הכול תחת הכותרת שצריך להגן על השוטר, ותחת כותרת נוספת שאי-אפשר ששתי רשויות יבחנו את התיק וחלילה יגישו שני כתבי אישום.
אורית סטרוק: הרי אם שני אזרחים יריבו ברחוב, אדוני פרקליט המדינה, שני אזרחים ילכו מכות ברחוב, שני אזרחים ידקרו האחד את השני ברחוב, הרי מה אתם תעשו?
אורית סטרוק: תתנהל חקירה נגד שניהם ושניהם יחקרו באזהרה, וגם ייתכן מאוד ששניהם יעמדו לדין.
אורית סטרוק: אם רק אחד יעמוד לדין והסתבר שגם השני דקר אותו אז יכול להיות שתקבלו ביקורת למה השני לא עומד לדין.
אורית סטרוק: אז מה קרה אם זה שוטר ואזרח?
אורית סטרוק: איזה נזק ייגרם אם גם השוטר ייחקר באזהרה ואיזה נזק ייגרם אם האזרח יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו והשוטר יועמד לדין על מה שהוא צריך לעמוד לדין עליו?
אורית סטרוק: הרי לא מדובר פה על השאלה האם השוטר עיקם לו את היד תוך כדי המעצר כדי שהוא יצליח להתגבר עליו ולעצור אותו.
אורית סטרוק: מדובר פה על אלימות אסורה, לא על אלימות מותרת, לא על שימוש בכוח מותר.
אורית סטרוק: אם זה שימוש בכוח מותר לא אמרתי כלום.
אורית סטרוק: מעבר לזה, אני רוצה לומר שקיבלתי הבוקר.
אורית סטרוק: אני לא ידעתי שזה קיים, אבל כנראה שפורום "קהלת" שזה פורום שעוסק, אם אני מבינה נכון, בחקירה ולימוד של נושאים משפטיים כאלה ואחרים, הם זיהו כנראה את ה- - -
דוד רותם: פורום "קהלת" הוא פורום שקיים איפה?
אורית סטרוק: אתה מכיר את פורום "קהלת"?
אורית סטרוק: יש פורום כזה של משפטנים.
אורית סטרוק: הם שלחו לי הבוקר.
אורית סטרוק: הם כנראה עלו הבוקר על זה שיש דיון כזה ושלחו מחקר שלם שהם ערכו בנושא הזה.
אורית סטרוק: לא ידעתי ולא הכרתי, אבל אני מביאה לידיעת
אורית סטרוק: כם שהם גם ספרו ומדדו, מה שאני לא עשיתי.
אורית סטרוק: יש פה נתונים מספריים.
דוד רותם: איפה הפורום הזה יושב?
אורית סטרוק: איפה הוא יושב לא כתוב פה.
אורית סטרוק: אני אברר את זה.
אורית סטרוק: על כל פנים, יש להם פה נתונים מספריים.
אורית סטרוק: לא הספקתי לעבור על כולם.
אורית סטרוק: הם בדקו מה קרה עם התיקים האלה שבהם ניתן נוהל אישור שפיטה ובהם בסופו של יום מתנהל תיק נגד האזרח ולא נגד השוטר.
אורית סטרוק: מה קרה בסופו של יום עם התיק נגד האזרח ועד כמה ההחלטה של מח"ש היתה החלטה שהצדיקה את עצמה בסופו של יום.
אורית סטרוק: אני לוקחת פה סתם דוגמית מתוך הנתונים שלהם.
אורית סטרוק: הם אומרים שסך הכול הרשעה של האזרח מול אי-הרשעה שזה מדד שאליו נתפסתי כי אין לי זמן עכשיו לעבור על כל הנתונים, הם אומרים: הרשעה – 57% ואי-הרשעה – 42% כשבנתונים של הרשעות שאנחנו מכירים במדינת ישראל זה די אומר דרשני.
אורית סטרוק: זה אומר שההחלטה של מח"ש בראשית הדרך, בעת מתן נוהל אישור שפיטה, היתה החלטה לא במקומה.
אורית סטרוק: אני לא באה אליהם בטענות, אל מח"ש, כי על סמך מה נתנו את ההחלטה?
אורית סטרוק: הם נתנו את ההחלטה על סמך חומר החקירה שאספו החברים של השוטר, אז איזה מין בסיס זה למתן החלטה?
אורית סטרוק: לעניות דעתי יש פה שיקול דעת מאוד מאוד לקוי בנוהל הזה והוא ראוי להשתנות מן היסוד.
אורית סטרוק: מבחינתי, זה נושא הדיון.
דוד רותם: האם יש לך משהו להוסיף, אורי מקלב?
אורי מקלב: אני לא יודע למה יריב לא מוסיף.
יריב לוין: אני חושב שהדברים ברורים.
אורי מקלב: בכל מקרה, לא באופן ספציפי על מה שחברת הכנסת סטרוק העלתה.
אורי מקלב: אני רוצה לספר לחברים על דיון שהתקיים לפני כמה ימים בוועדת הפנים.
אורי מקלב: הדיון בוועדת הפנים היה בעקבות הצעה לסדר של חברי כנסת שייצגו את כל המפלגות בבית הזה על אלימות שוטרים.
אורי מקלב: חשוב שפרקליט המדינה נמצא פה, אני לא יודע אם אותם דיונים שהיו הובאו לידיעתך.
אורי מקלב: דבר אחד השתקף מכל הדיונים האלה - שכולם מלינים על כך שיש אלימות מופרזת מאוד של שוטרים.
אורי מקלב: המפגש של שוטר עם אזרח הוא מפגש מנוצל סמכות, וגם הכוח שיש למשטרה מנוצל שלא כראוי.
אורי מקלב: כולם הלינו על כך שהמשטרה במקום באמת לטפל - ואני אומר המשטרה, מח"ש, במקביל לפעילות הזאת שזה הגוף היחיד שאנחנו יודעים שהוא אמור לטפל בתלונות או אפילו אנחנו טענו שהוא צריך למנוע דברים כאלה.
אורי מקלב: אחד הדברים שהעלינו שם הוא שמח"ש תמיד מגיעים לאחר המשטרה.
אורי מקלב: המשטרה מגיעה לאחר האירוע.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שבאירועים רבים במקום שהתמודדות בין האזרחים לבין המשטרה תיעשה דרך מח"ש או שהשוטר יודע איך להסתדר או להתמודד עם זה, אנחנו מבקשים.
אורי מקלב: יש אירועים שעשויות או עלולות להיות בהם בעיות בין אזרחים לבין שוטרים.
אורי מקלב: למה שמח"ש לא יפעלו אז בצורה סמויה או בצורה גלויה כדי לתעד ולמנוע?
דוד רותם: אתה מציע שבכל ניידת שמגיעה לאירוע יהיה שם גם נציג מח"ש.
אורי מקלב: אני עוד לא אומר את הדברים האלה.
אורי מקלב: ההצעה שלי היא שבהפגנות או באירועים שאמורים להיות ועלולים להיות, למה שמח"ש לא יהיו?
אורי מקלב: כך תצטרך אחר כך הרבה פחות כוח-אדם בחקירות ובשחזורים ובשפיטה ובדיונים, אם באמת כנים הדברים שהם רוצים.
אורי מקלב: הבעיה שלנו בעניין הזה היא שבמקום לפעול נגד העשבים הרעים שהמשטרה עצמה מגדירה, במקום זה הם מגבים את הפעולות האלה, נותנים את כל העזרה ואת כל ההגנה ומעצימים את התופעה.
אורי מקלב: אני חושב שכולנו בתחושה הזאת.
אורי מקלב: אנחנו מצפים ורוצים שהשוטר יפעל נגד אלימות, אבל במקום זאת הוא פועל היום גם באירועים כאלה בדרך הכי קצרה והוא מתאמץ כדי שלא יתפסו אותו.
אורי מקלב: הוא יודע שאולי בתוך ההפגנה יש תיעוד, אבל בתוך הניידת עצמה אין תיעוד ושם אפשר לפעול כפי שהוא רוצה לפעול.
אורי מקלב: בהפגנות שבהן אין תיעודים, נניח הפגנות שנעשות בשבת, אז אפשר לפעול במלוא הכוח גם בפרהסיה.
דוד רותם: איפה יש הפגנות בשבת?
אורי מקלב: בשבת אין תיעוד, למשל.
דוד רותם: אבל איפה יש הפגנות בשבת?
אורי מקלב: אין הפגנות.
אורי מקלב: יש התכנסויות, יש תפילות בשבת ויש עצרות בשבת.
אורי מקלב: אני לא רוצה לדבר על ציבורים.
אורי מקלב: אבל המעניין היה שכל הציבורים ובכל כל הסוגים, ולא משנה אם זה ערבים, יהודים, שמאלנים, ימנים, דתיים, חרדים, כולם מתלוננים על אותו הדבר.
אורי מקלב: המסקנה והתובנה של המשטרה שנאמרה פה: אם כולם מתלוננים אז סימן שהכול בסדר.
אורי מקלב: זו התובנה אליה הם הגיעו וזאת במקום להגיע לתובנה בדיוק הפוכה.
אורי מקלב: שופט יכול להגיד: אם שני הצדדים לא מרוצים אז זה בסדר.
אורי מקלב: שלא ישתמע, אנחנו מעריכים את עבודת המשטרה.
אורי מקלב: אבל צריכים להבין.
אורי מקלב: אני באתי לגבות בעניין הזה את הגברת סטרוק, זו לא היתה יוזמה רק שלי.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לברך אותה ואני מאוד מעריך.
אורי מקלב: היא ממשיכה בכנסת עכשיו את הפעילות שלה שהיא עשתה לפני שהיא הגיעה לכנסת.
אורי מקלב: היא מטפלת בחצר האחורית שלנו שצריכה להיות החצר הקדמית שלנו.
אורי מקלב: אנשים קיבלו סמכויות שהן לא באמת לא רגילות, והן אפילו יותר מסמכויות שניתנו לשופט.
אורי מקלב: השופט הוא מבוקר, הכול נעשה בפרהסיה.
אורי מקלב: יש תקדימים, הוא מחויב לספר החוקים.
אורי מקלב: שוטר מקבל סמכות ולפעמים יש לו סמכות שיפוטית, והיא ודאי גם כן זמנית.
אורי מקלב: נותנים אמון בשוטרים והם צריכים להיות החצר הקדמית.
אורי מקלב: אבל הם היום בשפל המדרגה באמון הציבור, ולא בכדי.
אורי מקלב: זה בגלל שאנחנו מטאטאים את הדברים.
אורי מקלב: צריך להרגיע, ברוך השם לא כולם בשפל מבחינת האמון בקרב הציבור.
אורי מקלב: אבל אצל חלק מהציבור שהגיע למשטרה מדד האמון הוא מאוד מאוד נמוך.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום ב-2013 ויש לנו חובה.
אורי מקלב: המחאה החברתית והציבורית היא גם בנושא הזה.
אורי מקלב: גם פה צריך לעשות שינוי.
אורי מקלב: אנחנו לא צריכים לראות מה נעשה סביבנו.
אורי מקלב: בלי להגזים אני אומר שאין כמעט יום שלא מגיעות ללשכתי פניות על אופן התנהלות והתנהגות שוטרים.
אורי מקלב: אתמול הגיעה אליי פנייה של נכה מאה אחוז על גלגלים שהגיע מרחוק להתפלל בקבר רחל ולא נתנו לו להיכנס.
אורי מקלב: הוא ביקש מהשוטר להסביר לו למה הוא לא נותן לו להיכנס למרות שהמקום ריק.
אורי מקלב: השוטר אמר לו: ככה, כי כך אמרתי לך ותסתלק פה.
אורי מקלב: הוא ביקש לדעת איך קוראים לו, וכשבא להזדהות לקחו לו את תעודת הנכות.
אורי מקלב: זה הגיע לאגרסיביות מול אותו נכה.
אורי מקלב: יש כאן את שמו של אותו שוטר - עוז גולן.
אורי מקלב: תבררו את זה, זה אירוע שהיה שלשום.
אורי מקלב: זה רק דוגמא, ביקשתי מהעוזר שלי להביא את זה מהלשכה.
אורי מקלב: יש את הדברים האלה יום יום.
אורי מקלב: אנחנו לא מטפלים אמיתית.
אורי מקלב: אני מחזק את ידייך, חברת הכנסת סטרוק.
אורי מקלב: אני יודע שיש עוד חברים בעניין הזה.
אורי מקלב: המקרה שהיא מביאה עכשיו זה חלק מדבר שאנחנו יודעים שהוא קיים.
אורי מקלב: אנחנו נראה לכם את זה, את תיאום עדויות, עדויות שקר של שוטרים, מעצרי שווא של אנשים שירדו מהבית והלכו ברחוב.
אורי מקלב: אנשים נעצרים לא רק במקום ההפגנה, אנשים נעצרים ולא אחת אלא בעשרות.
אורי מקלב: יש מצבים שיש ענישה קולקטיבית, יש מעצרים של בני ערובה.
אורי מקלב: כדי להעניש קבוצה שלמה של אנשים תופסים אנשים וחוטפים אותם מהרחובות, אנשים שלא היו.
אורי מקלב: אתה תגיד: הוא כן היה, הוא לא היה.
אורי מקלב: יש עדויות שהוא זרק.
אורי מקלב: עשרה עצורים, עשר עדויות של שוטרים בדיוק באותו נוסח, בדיוק איך שהפרקליטות או התביעה המשטרתית מנחה להם.
אורי מקלב: נמצאים כאן שוטרים ונציגי הפרקליטות.
אורי מקלב: הנושא של המח"ש – אנחנו חושבים שגם עשו דברים טובים בדרך.
אורי מקלב: אבל הסמכויות, האופן, העוינות שיש למשטרה, של המערכת כלפיהם, אין גיבוי וזה תוצאה של הדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שאתם, אלו שעומדים בראש המערכת, רוצים את זה.
אורי מקלב: אבל דעו לכם שבשטח זה קיים, זה מורגש.
אורי מקלב: אין שום דבר בלשון הגזמה במה שאני אומר עכשיו, ובמה שאני אומר עכשיו אני ממעיט מההרגשה של רבים ורבים במדינה הזאת.
אורי מקלב: אני מתנצל על האריכות בדברים האלה.
דוד רותם: אנחנו נסדר לך פגישה גם כן עם השוטרים.
אורי מקלב: אולי תסדר לי פגישה גם עם הפרקליט לפני הישיבה ואז אולי הכול יסתדר.
אורית סטרוק: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד נקודה.
אורית סטרוק: מח"ש אמרו בדיון בוועדת הפנים שאורי מקלב הזכיר: רק עכשיו היה דוח ביקורת ואנחנו יצאנו טוב מאוד בדוח הביקורת הזה.
אורית סטרוק: אני הזמנתי את דוח הביקורת הזה ובאמת יצאו טוב.
אורית סטרוק: אבל מה כתוב בראש דוח הביקורת?
אורית סטרוק: שבדקו האם הם ממלאים את תפקידם בהתאם למדיניות הפרקליטות.
אורית סטרוק: בסדר, אבל אם מדיניות הפרקליטות היא עקומה אז מה זה עוזר לי שהם ממלאים תפקידם בהתאם למדיניות הזו?
אורית סטרוק: אנחנו צריכים לטפל במדיניות, לכן ביקשתי את פרקליט המדינה.
אורית סטרוק: מח"ש עושים את מה שהוא מנחה להם, מה הם יכולים לעשות?
אורי מקלב: זה נובע מתוך מדיניות גם מוחלשת, גם גיבויית של הדברים האלה.
אורי מקלב: אלה דברים אמיתיים ורציניים.
אורית סטרוק: שר המשפטים הקודם יעקב נאמר אמר פה בדיון בכנסת שבמקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד שהוא שוטר.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אחרי שהשופט קבע שהשוטר הזה שיקר, במקרים חריגים נפתחת חקירה.
אורית סטרוק: זה אמר שר המשפטים.
דוד רותם: אני רק לא מבין.
דוד רותם: אז אמר את זה שר המשפטים, מאימתי שוטר משקר?
אורית סטרוק: נכון, אתה צודק.
דוד רותם: המרביצים, האם יש לכם משהו להגיד?
<יצחק אלמוג: שמי יצחק אלמוג ואני נציג חטיבת החקירות באגף לחקירות ומודיעין של המשטרה.
<יצחק אלמוג: ההנחיה לכלל חוקרי משטרת ישראל ידועה וברורה וזה שנים רבות.
<יצחק אלמוג: אם נלך היסטורית, פעם היה נושא של חקירות פנים ואז קמה סערה ציבורית שהגוף שחוקר עצמו, ואחר כך התולדה היא כמובן מח"ש ששייך למשרד המשפטים.
<יצחק אלמוג: באופן ברור, בלתי מתפשר, לא משנה אם מדובר בחשוד או בעד - לאמור, גם אם אותו חשוד הגיע כתוצאה מכך ששוטר עצר אותו בשטח כחשוד בתקיפת שוטר, בהכשלת שוטר או בכל עבירה אחרת, והוא מתלונן על כל סוג של עבירה, ההנחיה היא מידית וברורה - להעביר גם את תלונתו למח"ש, לרבות אם יש תיעוד רפואי, צילום או כל דבר אחר כמו שעושים בחקירה שגרתית במשטרה.
<יצחק אלמוג: חשוב מאוד שהדברים ייאמרו פה בצורה מאוד ברורה.
<יצחק אלמוג: דבר נוסף, אולי כללי.
<יצחק אלמוג: חלק מסמכויותיו של שוטר במקרה הצורך ולתכלית ראויה זה גם שימוש בכוח.
<יצחק אלמוג: כאיש שבא מהשטח אני יכול לומר שיש לפעמים מפגשים שהם אלימים, וצריך שייאמרו.
<יצחק אלמוג: האם השימוש בכוח הוא מידתי או לא מידתי?
<יצחק אלמוג: גם זה מקרים שמועברים הרבה מאוד פעמים למחלקת חקירות שוטרים בעקבות תלונה, ולפעמים גם בתוככי המשטרה במחלקת המשמעת.
<יצחק אלמוג: המשמעות היא שהטיפול במיצוי הדין עם השוטר, בין אם זה הליך משמעתי או פלילי בהתאם לנסיבות, מתבצע.
<משה לדור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפי דעתי כל אחד מאיתנו שיושב כאן בחדר הזה מסכים לכך שעבירות בכלל, ובכללן עבירות אלימות, ועוד יותר מכך עבירות אלימות שנעברות על-ידי שוטרים, הן עניין פסול לחלוטין, ולכן אנחנו מטפלים בזה.
<משה לדור: גם המשטרה וגם הפרקליטות וגם מערכת השפיטה, אנחנו מטפלים בתופעות של אלימות שוטרים.
<משה לדור: לי אין אפשרות להסכים עם ההערכה שהאלימות בשנים האחרונות גברה.
<משה לדור: למיטב ידיעתי, היא פחתה.
<משה לדור: ואם היא פחתה היא פחתה, בין היתר, בעקבות הפעילות המשמעותית שנעשית על-ידי מערכת האכיפה, ובתוכה עבודתה של מח"ש.
<משה לדור: מח"ש הוקמה כדי לחקור עבירות שוטרים, בכללן עבירות אלימות של שוטרים כנגד האזרח.
<משה לדור: היא יחידה עצמאית בתוך פרקליטות המדינה, מתאזרחת במהלך השנים האחרונות באופן שכבר עוד מעט לא יכהנו בה שוטרים או חוקרים שהגיעו מהמשטרה, והיא פועלת בנחישות שאי-אפשר שלא להבחין בה כדי למגר תופעות של עבריינות בקרב השוטרים, עבריינות שהיא פשיעה של שוטרים.
<משה לדור: היא לא מטפלת בכל התופעות השליליות האלה והאחרות שאולי אפשר לזהות בכל גוף אנוש שבו מכהנים או מתפקדים אנשים אנושיים, לרבות המשטרה.
<משה לדור: אין מערכת שאין בה תקלות.
<משה לדור: לכן, אנחנו כולנו זקוקים למערכות אכיפה, ובתוכה במקרה הזה למח"ש עצמאית, מקצועית מאוד שעושה עבודה טובה.
<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, שמעתי את דברייך ברוב קשב ושאלתי את עצמי האם באמת אנחנו צודקים בהנחיה שתיקנו אותה לפני פחות משנה וחצי.
<משה לדור: אגב, בדיון מקדים שקיימנו שאלתי את עצמי בכלל למה אנחנו צריכים את ההנחיה, כי לפי דעתי מה שכתוב בהנחיה הוא דבר מובן מאליו, ואולי צריך להית אפילו מוסכם בין כולנו לכולנו, בינך לביני, ביני לבינך.
<משה לדור: הרי איש מאיתנו לא מציע לעבור לסדר-היום ולא לטפל כראוי בעבירת אלימות של שוטר וההנחיה מיועדת לטפל כראוי בעבירה ששוטר חס וחלילה עובר כנגד האזרח, בדרך כלל עבירת אלימות.
<משה לדור: אם היינו נמנעים מלפרסם הנחיה כזאת, וקרוב לוודאי שבמרבית המדינות בכלל אין הנחיה כזאת, אז אני יכול לתאר לעצמי שלא היתה עדיפות לחקירת השוטר בסיטואציה שבה הוא מתגושש או מתקוטט עם האזרח או פועל באלימות כנגד האזרח.
<משה לדור: לא היתה עדיפות, ומאוד יכול להיות שבסיטואציות כאלה היינו אומרים: אנחנו ממשיכים עם התיק של האזרח ולא מעכבים אותו בכלל.
<משה לדור: ואם צריך לבקש לעצור אותו עד תום ההליכים או לעצור אותו למעצר ימים לצורך חקירה ובהמשך הדרך הצהרת תובע ועד מעצר עד תום ההליכים, כך היינו פועלים.
<משה לדור: לא היינו מתעכבים.
<משה לדור: והנה באה ההנחיה ואומרת שבמקרים שבאמת עולה חשד, חשד סביר שהשוטר פעל באלימות אנחנו מעכבים את התיק.
<משה לדור: זה בדיוק שיקול הדעת שיפעיל מח"ש על-ידי בכירי הפרקליטים בתוך מח"ש, לא כל פרקליט, האם באמת יש בסיס לחשד, האם יש חשד מבוסס שאומנם שוטר עבר עבירת אלימות כנגד האזרח.
<משה לדור: אנחנו נעכב את התיק של האזרח.
אורית סטרוק: מצוין, אבל על יסוד איזה חומר חקירה מח"ש תקבל את ההחלטה שלה?
אורית סטרוק: על יסוד החומר שאספו החברים של השוטר.
<משה לדור: לעולם על יסוד החומר הקיים שמועבר למח"ש שזה בראש ובראשונה כל תיק החקירה שכבר גובש במסגרת החקירה שנעשתה כנראה נגד האזרח.
<משה לדור: זה החומר שמונח.
<משה לדור: מח"ש לא יכולה קודם להחליט אם צריך להעמיד לדין את השוטר ורק אחר כך לחקור.
<משה לדור: היא, קודם כל, צריכה להחליט אם יש בסיס לחקירה.
<משה לדור: היא לא יוצאת לדרך עד שהיא לא מוצאת בסיס.
<משה לדור: אגב, לא רק במח"ש.
<משה לדור: כל חוקר בכל רשות חקירה, גם במשטרה, גם רשויות אכיפה אחרות לא פותחות בחקירה, אלא אם כן קיימת תשתית שמבססת את החשד ומצדיקה באמת לחקור.
<משה לדור: גם את וגם כולנו לא היינו רוצים לחיות בחברה שבה מערכת האכיפה, שבה המשטרה או רשות חוקרת כזאת או אחרת, פותחת בחקירה משום שקיבלה נייר שמישהו אמר:
<משה לדור: פלוני עבר עבירה ומיד נפתחת חקירה.
אורית סטרוק: שמח"ש תעלה על רכב, תיסע לבית המעצר.
אורית סטרוק: תשב עם המתלונן, תשמע מי העדים שלו.
אורית סטרוק: תחפש את העדים שלו, תשב עם השוטר ותחקור אותו באזהרה.
אורית סטרוק: אדרבה, יהיו נא לפני חוקר מח"ש שני טפסים:
אורית סטרוק: מה אמר השוטר בתלונתו נגד האזרח ומה אמר השוטר כשהוא נחקר תחת אזהרה.
אורית סטרוק: יהיו לה שני טפסים, אדרבה.
אורית סטרוק: היא תשכיל יותר להגיע למסקנות.
<משה לדור: ההצעות שהעלית הן חלק מפעולת החקירה.
<משה לדור: אינך אומרת דבר שהוא זר לאנשי מח"ש ולראש מח"ש.
<משה לדור: זה בדיוק מה שהם עושים כשהם מוצאים תשתית שמצדיקה את המהלך הזה שאת ממליצה עליו.
<משה לדור: זה בדיוק מה שהם עושים.
<משה לדור: זה חלק מהתחלת חקירה או חלק מבדיקה לקראת חקירה.
<משה לדור: את זה הם עושים.
אורית סטרוק: הם לא עושים את זה.
אורית סטרוק: האזרח יושב כלוא בתוך תא המעצר המשטרתי או בבית-הסוהר ששלחתם אותו.
<משה לדור: הוא יושב כלוא ואז פותחים במהלך שכבר לא קוראים לו שנים אישור שפיטה אלא במהלך מזורז של בחינת התיק כאשר קודם כל, נקודת המוצא היא כזו – שאם שוטר עבר עבירה חוקרים אותו.
<משה לדור: ואם צריך לדרג בין החשיבות של מיצוי החקירה נגד האזרח או מיצוי החקירה נגד השוטר מעדיפים את מיצוי החקירה נגד השוטר.
<משה לדור: זה הכלל, הוא כתוב בתוך ההנחיה.
אורית סטרוק: אני מצטערת.
אורית סטרוק: אני יודעת לקרוא וזה לא כתוב פה.
אורית סטרוק: גם בפועל זה לא מתבצע.
<משה לדור: זה כתוב פה.
אורית סטרוק: כשאנחנו בודקים את המקרים האלה אחרי שנים אנחנו רואים שהשוטר לא נחקר באזהרה.
<משה לדור: זה הופך להיות ויכוח.
אורית סטרוק: אני לא אפריע לך, סליחה.
אורית סטרוק: אני אדבר בסוף.
<משה לדור: אני מודה לך.
<משה לדור: אין תיק שאיננו נבחן באופן מקצועי על-ידי מח"ש, ובעצם ההנחיה עוסקת אך ורק בשאלה הבאה האם התיק ייבחן בתורו או שהוא יקודם וייבחן כבר עכשיו משום שפלוני יושב במעצר.
<משה לדור: התיקים הדחופים לא מקבלים טיפול פחות טוב, הם מקבלים את אותו טיפול.
<משה לדור: הם מקבלים את אותה התייחסות מקצועית שבוחנת את השאלה האם יש הצדקה לפתוח בחקירה נגד שוטר או לא.
<משה לדור: התיקים האלה מקבלים קדימות.
<משה לדור: זאת אומרת, לוקחים אותם מערימת התיקים, או אפילו הם לא מגיעים לערימת התיקים, ובוחנים אותם.
<משה לדור: בוחנים אותם ומקבלים החלטה האם יש הצדקה לחקור, ואם יש הצדקה לחקור מעכבים את התיק של האזרח – זה הכלל.
<משה לדור: הוא כלל שוויוני.
<משה לדור: אי-אפשר לפעול על-פי דרך שפוסחת על התהליך המקצועי הזה שבוחן בקפידה את השאלה האם יש כן בסיס לחקור או לא.
<משה לדור: למה זה חשוב?
<משה לדור: למה בעצם לא מחליטים, וכך כמעט אפשר היה להתרשם מדברייך, ואני לא מאמין שלכך את מתכוונת, אפשר היה אולי להתרשם מכך שברגע שיש מישהו שאמר: זה לא אני, זה השוטר, הוא זה שהיכה אותי, המערכת, בתוכה מח"ש, צריכה מיד לפתוח בחקירה נגד השוטר.
<משה לדור: אני לא מעלה על דעתי שמישהו מאיתנו חושב שעם טריגר כזה קצר אנחנו בלי שום דבר נוסף שמציג באמת את התשתית ככזאת שמבססת ומצדיקה את המהלך של חקירה, שאנחנו נפתח בחקירה נגד שוטר שהוא הופך להיות החשוד, הוא הופך להיות הגורם שיושב על ספסל הנחקרים.
<משה לדור: ראוי לעשות את זה, ראוי לעשות את זה במקרים המתאימים.
<משה לדור: אבל זה צריך לעבור בקרה כמו בכל תחומי העבריינות, בקרה של גורם חקירתי שבוחן את החומר ושואל את עצמו האם יש בסיס לחשד.
דוד רותם: מיהו הגורם החקירתי?
<משה לדור: בכירי הפרקליטים במח"ש וראש מח"ש.
אורית סטרוק: אבל על בסיס איזה חומר?
<משה לדור: על בסיס החומר שנמצא בידיהם.
אורית סטרוק: שהמשטרה אספה.
אורית סטרוק: הרי זה לא יכול, לא יכול שזה יהיה הבסיס שלהם.
דוד רותם: אורית, זה יכול להיות.
דוד רותם: מה את רוצה שיהיה הבסיס?
אורית סטרוק: אני אמרתי מה יהיה הבסיס, אבל לא היית פה.
אורית סטרוק: אני אחזור על זה.
אורית סטרוק: מח"ש צריכה לעלות על רכב, לפגוש.
אורית סטרוק: מח"ש צריכה לבצע חקירה עצמאית.
אורית סטרוק: אתה יודע מה אני אגיד את זה על השולחן.
אורית סטרוק: הנחת העבודה שלי - - -
<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, אני זוכר שאת אמרת שאת תאפשרי לי להשלים עוד כמה משפטים.
אורית סטרוק: לא, זה בגלל שהיושב-ראש שאל אותי שאלה.
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הנחת העבודה שלי היא שיש סיכוי סביר שהמשטרה תתפור תיק לאזרח, ושהחומר שהמשטרה תעביר למח"ש - - -
דוד רותם: אני מוחה על הדברים שלך.
<אלעזר כהנא: גם אנחנו מוחים על הדברים האלה - המשטרה.
דוד רותם: אתם לא יכולים למחות.
<אלעזר כהנא: זכותנו למחות.
דוד רותם: אתה לא יכול אפילו למחות.
דוד רותם: אלעזר, אתה אפילו לא יכול למחות.