GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעזר כהנא: לא רק יכול, אני חייב למחות, אדוני היושב-ראש, על זה ועל דברים שנאמרו מקודם שהם לא פרופורציונאליים לעשייה.
דוד רותם: אתה לא מוחה.
אורית סטרוק: אני מחזיקה פה הכרעת דין רק ממאי האחרון שקובעת ששוטרים תפרו תיק.
אורית סטרוק: הכרעת דין ממאי האחרון, כבוד השופטת נאוה בכור קובעת ששבעה שוטרים תפרו תיק לאזרח ובגלל זה הוא ישב במעצר ואחר כך במעצר בית.
אורית סטרוק: הוא הורחק מהעסק שלו, הורחק ממשפחתו.
אורית סטרוק: עמד לדין לאורך שנים.
אורית סטרוק: זה תיק שהתחיל ב-2009, הסתיים עכשיו ב-2013.
אורית סטרוק: שבעה שוטרים הם שתפרו את התיק, וכמובן כל אלה שיחד איתם אספו את הראיות והכול והכול.
אורית סטרוק: יש דברים כאלה, יש חיות כאלה.
אורית סטרוק: אני אומרת, כדי שמח"ש תוכל לבחון איזה חיה מונחת לפניה היא לא יכולה להסתפק בחקירה שביצעה המשטרה.
אורית סטרוק: היא צריכה לבצע חקירה עצמאית ועל בסיסה לקבל.
אורית סטרוק: אגב, אני לא אומרת שהיא צריכה לעשות את זה מיד.
אורית סטרוק: מצדי, שלא תעשה את זה מיד.
אורית סטרוק: אתה רוצה להגיש הליך משפטי מהיר נגד האזרח משיקולים של אינטרס ציבורי?
אורית סטרוק: אני לא מתערבת לך, תגיש.
אורית סטרוק: אבל אל תסגור בגלל זה את התיק נגד השוטר.
אורית סטרוק: תשאיר אותו עם אופציה לחקירה ולבדיקת האמת.
<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק ושאר המאזינים, החלטה לפתוח בחקירה היא החלטה מאוד משמעותית הן כלפי האזרח וגם כלפי השוטר.
<משה לדור: ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי גורם מקצועי שבוחן את החומר, את התשתית שמצויה בפניו, ומטבע הדברים עוד אין לו את סיום החקירה שעדיין הוא לא החליט לפתוח בה.
<משה לדור: עוד אין לו את כל החומר.
<משה לדור: בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו בדרך כלל קיימת תשתית נרחבת באופן משמעותי מזו שקיימת כאשר שוטר בדרך כלל צריך להחליט אם לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, ומדוע?
<משה לדור: משום שהחקירה כבר בהיבטים מסוימים לפחות כבר התקדמה ואולי אפילו מוצתה.
<משה לדור: זאת אומרת, הגישו באמת למח"ש תיק חקירה.
<משה לדור: בתוך תיק חקירה כזה מצויה הודאתו או גרסתו, בן היתר, של אותו אדם שאת אומרת שהוא אולי כרגע נמצא במעצר.
<משה לדור: הוא מסר את גרסתו, הוא גם אמר מה השוטר בדרך כלל עשה לו.
<משה לדור: ואפשר להעריך, אין כלים יותר טובים בשלב הזה, אפשר להעריך את התיק ככזה שכן מצדיק לפתוח בחקירה או לא, האם כן קיים חשד סביר שמצדיק פתיחה בחקירה או לא.
<משה לדור: זה יותר טוב ממה שיש בדרך כלל.
<משה לדור: האלטרנטיבה שאת מציעה או שמשתמעת מדברייך אומרת שבתיקים האלה קודם כל נפתח בחקירה.
<משה לדור: יש תלונה נגד השוטר, היות והיא מצויה בתוך תיק חקירה נגד האזרח אנחנו נפתח קודם כל בחקירה.
דוד רותם: משה, תעשה לי טובה.
דוד רותם: גם אנחנו שמענו מה שאמרה סטרוק.
דוד רותם: היא אמרה: אל תסגור את התיק, תשאיר אותו תלוי בארון.
דוד רותם: כשיהיו לך ראיות אז תנהל את החקירה.
דוד רותם: אבל אל תסגור את התיק מראש.
<משה לדור: אני רוצה להבין.
<משה לדור: כרגע נמצא אדם שהמשטרה חשבה ובהמשך הדרך תוך 24 שעות, או אפילו פחות, גם בית-משפט חשב שנכון שהוא ישהה במעצר משום שהוא אולי עבר עבירה או עבירות חמורות.
<משה לדור: מה את מציעה עכשיו לעשות?
<משה לדור: אני אומר לך מה עושה המערכת על-פי ההנחיה.
דוד רותם: תנהל את התיק נגד האזרח ואת התיק של השוטר שים בארון.
דוד רותם: אני יודע כמה תיקים יש לכם בארונות.
<משה לדור: קודם כל, אנחנו מנהלים את התיק בארון ואנחנו מגיעים להישגים משמעותיים מאוד בתיקים האלה שלא נמצאים בארון אלא על השולחן של הפרקליט במח"ש שצריך לטפל בהם.
מרב מיכאלי: האם יש לנו נתונים לגבי - - -?
<משה לדור: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב הבנתי אתה מציע הצעה שהיא לו זו שהגברת סטרוק מציעה.
<משה לדור: הגברת סטרוק לא מציעה לנהל ולמצות את ההליך נגד האזרח שיושב במעצר ורק אחר כך לפתוח בחקירה נגד השוטר.
<משה לדור: אני חושב שהיא מציעה את ההיפך ואנחנו פועלים במידה רבה על-פי ההיפך.
<משה לדור: אנחנו באמת לוקחים את התיק הזה של האזרח שיושב במעצר ואנחנו אומרים: רק רגע, אנחנו רוצים להפעיל בקרה.
<משה לדור: אנחנו רוצים להפעיל ביקורת, אנחנו רוצים לראות שמא יש הצדקה לוותר על ההליך, לפחות בשלב הזה, נגד האזרח ולהפנות את משאבי החקירה ואת הטיפול אל עבר השוטר.
<משה לדור: לא הצלחתי עדיין להגיד שיש בכל זאת איזה משמעות שפותחים חקירה נגד כל אדם, לרבות שוטר.
<משה לדור: זו מלאכתו, זו שליחותו של השוטר לאפשר לנו לחיות כחברה מתוקנת שבה נעברות פחות עבירות.
<משה לדור: החיכוך עם האוכלוסייה מייצר - - - למה זה מצחיק?
<משה לדור: לפי דעתי, זה ממש ממש לא מצחיק מה שאמרתי.
<משה לדור: לפי דעתי, זה משקף מאוד מאוד, הגברת סטרוק, מאוד מאוד את המציאות.
אורית סטרוק: כי מה אתה עושה לאזרח המסכן?
אורית סטרוק: אנחנו נתקלים בסיטואציות שנעצרים עשרים עצורים בהפגנה.
אורית סטרוק: האם אתה יודע מיהו היחיד שיישאר במעצר?
אורית סטרוק: היחיד שיישאר במעצר זה - - -
<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, מה קרה להבטחה שלך שלא תשמיעי דברים מצדך בזמן שאני מדבר?
אורית סטרוק: היא העלתה חיוך על פניי.
דוד רותם: היא לא התכוונה.
<משה לדור: והנה המשטרה יוצאת לדרך יום יום כדי למלא שליחות, כמו כולנו פה, שליחות שאנחנו יכולים לקיים אותה בצורה טובה יותר ולפעמים אנחנו מועדים ולכן יש מערכות שמבקרות אותנו.
<משה לדור: השוטר מגיע לסביבה מאוד לא פשוטה, לעיתים רוויית מתח, כאשר הוא צריך לפעול בזירה כזו שמי שהוא פועל מולו לא כל כך מרוצה.
<משה לדור: הוא לא כל כך מסכים, הוא לא כל כך משתף פעולה, וכשהוא מגיע אליו הוא אולי אפילו נוקט באלימות כנגד השוטר.
<משה לדור: מה אנחנו רוצים בדיוק שיקרה?
<משה לדור: שהוא יגיע אל אותו אזרח ובעצם יראה לנגד עיניו כיצד עומדים להכשיל אותו, לפתוח נגדו בתלונה שכפי חברת הכנסת סטרוק חייבת מיד חקירה, שהוא ייהפך להיות חשוד מבלי שעין מקצועית תבחן את השאלה האם באמת יש חשד סביר שגם השוטר היה אלים בפרשה?
<משה לדור: אולי הוא לא היה, אולי טפלו עליו עלילת שווא.
<משה לדור: אולי באמת תוך כדי ביצוע התפקיד, כולל תוך שימוש בכוח סביר כדי לעצור מי שמתנגד למעצר, אולי במסגרת הזאת הוא לא מעד ואין הצדקה להפוך אותו לחשוד ונאשם?
<משה לדור: ואולי אין הצדקה לוותר על התיק נגד האזרח שאולי עבר עבירה או עבירות כאלה שבאמת מצדיקות שהוא ישהה במעצר.
<משה לדור: אז הנה באה הנחיה מאוזנת מאין כמותה שבוחנת מקצועית את השאלה מה נכון לעשות עם עדיפות ברורה לחקירת השוטר במקרים המתאימים, וכנגדה את יוצאת?
<משה לדור: האם באמת מדובר בקטטה בין שניים שצריך לעשות איזון ביניהם?
<משה לדור: אדרבה, אנחנו לא עושים איזון ולכן אנחנו אומרים שקודם השוטר.
<משה לדור: קודם ייחקר השוטר, רק אחר כך ייחקר האזרח, ובלבד ש-, וכאן אני לא רואה איך את יכולה לא להסכים איתי, ובלבד שיש בסיס לחשד, לא אחרי החקירה.
<משה לדור: אחרי החקירה כבר נגרם כל הנזק, אלא לפני החקירה על-פי הכלים או באמצעות הכלים שביום יום אנחנו מפעילים אותם.
<משה לדור: כל יום ששוטרים מחליטים אם לפתוח בחקירה הם בוחנים את התשתית.
<משה לדור: יום יום שהיועץ המשפטי לממשלה או אני או פרקליטי מחוז או אחרים או ראש מח"ש מחליט אם כן או לא לפתוח בחקירה הוא לא אומר: אוקיי, מישהו פנה אליי וביקש פתיחתה של חקירה אז אני מאשר את זה.
<משה לדור: נחקור, נראה מה קורה.
<משה לדור: המחירים שהאנשים שמשלמים על פתיחה בחקירה שלא היתה לה הצדקה ולא היה לה בסיס ולא היה חשד סביר שביסס והצדיק את החקירה הם מחירים עצומים.
אורית סטרוק: גם אזרחים משלמים.
<משה לדור: את הזכרת קודם את כבוד האדם וחירותו והזכרת ערכים כאלה שבזכותם של הערכים האלה מופעל שיקול דעת לפני שהתביעה מחליטה או היועץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה, כן או לא.
<משה לדור: בדיוק אותו הדבר עושה מנהל מח"ש, בדיוק את אותו הדבר.
<משה לדור: הוא יפתח בחקירה ללא שום רתיעה ויקדם את החקירה במלוא המקצועיות והנחישות, ובלבד שקיימת לכך תשתית מספיקה.
עדי קול: מי מבקר את מח"ש?
<משה לדור: עוד משפט אחרון לפני שאני מסיים.
<משה לדור: בימים שמתקיימים אצלי דיונים, ובין היתר מגיע ראש מח"ש, אני אומר לעצמי בסוף היום: נהניתי מקצועית מהיום הזה יותר.
<משה לדור: אני רוצה לבקש שגם בפורום הזה ננצל את השתתפותו של ראש מח"ש במפגש.
<משה לדור: אני מציע שתועבר זכות הדיבור, הצגת הדברים, לראש מח"ש.
<משה לדור: הוא יעשה עבודה הרבה יותר טובה והרבה יותר משכנעת ממני.
עדי קול: האם יש תלונות נגד מח"ש על חקירות לא ראויות, על חקירות שלא נפתחו?
עדי קול: לאן הן מגיעות?
עדי קול: מי מטפל בהן?
עדי קול: כמה יש כאלה?
מרב מיכאלי: אם בכלל יש נתונים כמה מתוך - - -
אורית סטרוק: יש לני עדכון לגבי פורום "קהלת".
אורית סטרוק: נמצאים, בין היתר, בראשו: חבר הכנסת לשעבר מיקי איתן שהיה יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת במשך שנים.
דוד רותם: זה היה בהיסטוריה הרחוקה.
אורית סטרוק: הוא עכשיו אחד מראשי פורום "קהלת", ויחד עם איתו פרופ' גידי ספיר, פרופ' אבי דיסקין, פרופ' משה קופל.
אורית סטרוק: הם יושבים בירושלים והם אחראים על המחקר הזה שכמו שאמרתי מציג נתונים מדאיגים.
אורי מקלב: איך הם אומרים?
אורי מקלב: הבל הבלים אמר קהלת.
<משה לדור: בכל מקרה, צריך לזכור אם מדובר על תלונות שמגיעות לטיפול מח"ש, כל החלטה שלכם כפי שכולכם יודעים על-פי חוק מאפשרת הגשת ערר.
<משה לדור: כאשר הערר אולי נדחה אפשר להגיש עתירה גם לבית-המשפט הגבוה לצדק.
<משה לדור: הדבר נעשה בחלק מהמקרים.
מרב מיכאלי: מתוך התלונות שהוגשו על אלימות שוטרים האם יש נתונים כמה חקירות נפתחו בכלל בכל המקרים האלה ובכמה מקרים נמצאו באמת השוטרים אשמים?
מרב מיכאלי: האם יש נתונים כאלה?
<משה לדור: וכמה תיקים, למשל, נסגרו על-ידי מחוסר אשמה?
מרב מיכאלי: אדרבה, מצוין.
<משה לדור: מחוסר אשמה - המשמעות היא שלתלונה לא היה שחר בכלל.
<משה לדור: זה לא שלא הצליחו להגיע לראיות, אלא שהגיעו למסקנה כנראה שהתלונה עצמה היתה כוזבת וזה אחוז יחסית משמעותי.
מרב מיכאלי: הנקודה מאוד מאוד ברורה.
מרב מיכאלי: אני רוצה תשובה.
מרב מיכאלי: עוד שאלה.
מרב מיכאלי: בכמה מקרים כשיש תלונה נגד שוטר יש גם תלונה נגד האזרח?
מרב מיכאלי: האם יש נתון כזה?
מרב מיכאלי: זה נתון שטוב לדעת אותו.
מרב מיכאלי: אם אתה מוסמך לתת אותו אז אדרבה כבוד היושב-ראש.
אורית סטרוק: הייתי כמעט בדום שתיקה, השתדלתי, לכבוד הפרקליט שיסיים את דבריו.
אורית סטרוק: אני רוצה להעיר שתי הערות.
אורית סטרוק: ראשית, התמונה שאתה מצייר היא תמונה שאני מקבלת שהיא יכולה להיות קיימת - שאזרח מתלונן נגד שוטר רק כדי למנוע את התיק נגדו, ובהחלט צריכים לקחת את זה בחשבון.
אורית סטרוק: אני מסכימה לחלוטין.
אורית סטרוק: יש גם תמונה הפוכה שאנחנו נתקלנו בה הרבה פעמים.
אורית סטרוק: נעצרים באיזושהי הפגנה עשרים, שלושים אנשים.
אורית סטרוק: היחיד שיישאר במעצר וגם אם יוגש בעניינו הצהרת תובע, וגם בסופו של יום הליך מהיר משפטי וכו', זה אותו אחד שהתלונן ששוטרים היכו אותו.
אורית סטרוק: זאת הפרצה שקוראת לגנב, זו עיר המקלט שקשה לשוטרים לעמוד בה שאתה מייצר בנוהל שלך.
אורית סטרוק: שנית, בכיתה א' למדתי לקרוא ובנוהל שלך כתוב שבמקרה כזה שהמחלקה לחקירות שוטרים תיתן את אישור השפיטה הזה, במקרה כזה - - -
<משה לדור: זה לא אישור שפיטה, זה טעות.
אורית סטרוק: תקרא לזה עכשיו בשם החדש שאתה רוצה, זה באמת לא חשוב איך תקרא לזה.
אורית סטרוק: אבל בסוף כתוב שבמקרה כזה החומר ייגנז במח"ש והודעה על כך תימסר לתביעות ולפרקליטות.
אורית סטרוק: זאת אומרת, זה לא נכון שהוא נשאר בארון, הוא ייגנז.
אורית סטרוק: דבר נוסף, השוטר נמצא בתחנה, הוא לא עצור.
אורית סטרוק: הוא מדבר עם החברים השוטרים שלו, הוא אומר: תמסרו עדויות נגד האזרח.
אורית סטרוק: נוצר התיק נגד האזרח, בצדק או שלא בצדק - זה אני לא יודעת.
אורית סטרוק: את זה בסוף השופט יקבע.
אורית סטרוק: אמרנו 42% לא בצדק, זה המחקר שלהם.
אורית סטרוק: אבל האזרח נמצא במעצר.
אורית סטרוק: מח"ש יכולה ללכת ולחפש בכוחות עצמה, אם היא תואיל, עדים שהיו בעניין הזה.
אורית סטרוק: אולי אדם עמד על מרפסת, היה צלם, היו אנשים אחרים בהפגנה שראו, לא ראו, יודעים מה קרה.
אורית סטרוק: את זה המשטרה לא תחפש כי היא תחפש את העדים שנוחים לה, שנוחים לה.
אורית סטרוק: לכן, יש פה שני צדדים למטבע ומח"ש צריכה לייצג את עניינו של האזרח ולבדוק ולייצר תשתית ראייתית משלה שאותה היא תבחן ולא את התשתית הראייתית שיצרה המשטרה.
<משה לדור: באיזה מקרים?
<משה לדור: במקרים שמוצדק ללכת ולאסוף תשתית נוספת, ואני מסכים איתך.
אורית סטרוק: בפועל זה לא קורה.
<משה לדור: אני מסכים איתך.
<משה לדור: באותם מקרים שנמצא וזה מה שהיא עושה.
אורית סטרוק: אני אומרת לך שבפועל זה לא קורה.
אורית סטרוק: אני אתן דוגמה.
אורית סטרוק: עצור בתוך ניידת משטרה הוכה על-ידי השוטר בתוך הניידת.
אורית סטרוק: מה יותר קל למח"ש מאשר ללכת ולדבר עם העצורים האחרים שהיו בניידת ולשאול אותם: ראיתם, לא ראיתם?
אורית סטרוק: לקחת את השוטרים, לחקור אותם באזהרה, מי כמוך אדוני הפרקליט יודע שיש הבדל בין אדם שמוסר עדות לבין אדם שנחקר באזהרה.
אורית סטרוק: זה שני טקסטים שונים שאפשר להסיק מהם מסקנות שונות.
אורית סטרוק: למה שהשוטרים לא ייחקרו באזהרה?
אורית סטרוק: איזה נזק ייגרם להם מזה?
דוד רותם: באיזה עבירה הם שותפים שאת חוקרת אותם באזהרה?
אורית סטרוק: אם הם היו באותה ניידת עם שוטר שהיכה באלימות אזרח והם לא עשו כלום אז הם אשמים בצו - - -, אם לא אכפת לאדוני היושב-ראש.
<משה לדור: אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד.
אורית סטרוק: מה גם שיש הנחיה נוספת שלך שגיליתי אותה בתוך - - -
<משה לדור: חברת הכנסת סטרוק, אזרח אנחנו לא חוקרים באזהרה אם אין לנו בסיס לחשד.
<משה לדור: את מציעה ששוטרים נחקור באזהרה גם אם אין לנו בסיס לחשד?
אורית סטרוק: סליחה, קח מהם עדות, אבל עדות שלוקח אותה חוקר מח"ש שמעניין אותו מה קרה לאזרח.
אורית סטרוק: דבר נוסף, בתוך התקציר של הדוח של הביקורת על מח"ש שקיבלו ציון כל כך טוב כי הם מתנהלים לפי ההנחיות של הפרקליטות, אז בין היתר מצאתי שם גם שיש החלטה של פרקליט המדינה שלא לאפשר אחזור נתוני שוטר חשוד בתיקים שנסגרו מעילה של חוסר אשמה או אין עבירה או זיכוי, שאני מברכת על זה, אגב.
אורית סטרוק: זה יפה, זו הנחיה יפה.
אורית סטרוק: אבל זה אומר שאם השוטרים ייחקרו ויסתבר שלא היה נגדם כלום וייסגר כמו שאמרת באין אשמה, לא יאונו להם כל רע.
אורי מקלב: קודם כל, מחמאה אם מותר להגיד כאן על השולחן הזה לפרקליט המדינה.
אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים מאוד, אני בכל אופן ודאי, וגם חבריי, את זה שאתה מופיע כאן באופן אישי בעניין, גם ראש מח"ש.
אורי מקלב: לא בכל הדיונים אנחנו זוכים בזה.
אורי מקלב: זה עצמו מראה שאתה מתייחס לכך ברצינות.
דוד רותם: אל תגזים, בבקשה.
אורי מקלב: אני לא מגזים.
אורי מקלב: אני אומר מקצת שבחו בפניו.
אורי מקלב: בפעם הקודמת בדיון אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, הופיע גם פרקליט המדינה וזה היה כשהפרקליט לא הסכים אולי תוך כדי הדיון.
אורי מקלב: אבל לאחר מכן אנחנו ראינו באמת פעילות שלו בעניין הזה.
אורי מקלב: זה היה בתלונה על עיכוב קבורה במוות לא טבעי לאחר חקירות של קצין משטרה על-ידי אנשי פרקליטות.
אורי מקלב: התופעה הזאת התמעטה, כמעט נעלמה.
אורי מקלב: גם לאחר שקצין משטרה אישר נניח מוות של תינוק או משהו כזה ונגמרה החקירה והפרקליטות דרשה עוד ועוד ועיכבו קבורה.
אורי מקלב: אני חושב שהיה שינוי בפעילות הזו בעקבות פנייה שדנו בה כאן.
אורי מקלב: אני שואל מקצועית.
אורי מקלב: אם שיקפתי את דבריך נכונה אז אני התרשמתי שאתה באמת, ואני מסכים עם כך, נותן עדיפות לשוטר מול האזרח לצורך מילוי תפקידו.
אורי מקלב: השאלה היא האם זה לכל אורך הפעילות?
אורי מקלב: דהיינו, בזמן פעילות, בזמן התגוששות, בזמן שיש פעילות מבצעית, אני יכול להבין שצריך לתת עדיפות לשוטר.
אורי מקלב: אבל השאלה היא האם אחרי זה, בשלב שבו צריך לברר את העובדות, האם גם שם ולאורך כל הדרך צריכה להיות עדיפות לשוטר?
אורי מקלב: תמיד אפשר להגיד לאחר מכן שזה משפיע על הפעילות המבצעית שלו ועל הפעילות שלו תוך מילוי תפקיד.
אורי מקלב: אבל אנחנו שואלים האם זה לאורך כל הדרך.
אורי מקלב: בזמן מסוים צריך להיות שוויון בין אותו מתלונן לבין השוטר בחקירה ובהתנהלות מולו אם אנחנו רוצים להחזיר את האמון.
אורי מקלב: אנחנו נותנים את העדיפות הזאת לכל האורך.
אורי מקלב: שאלה שנייה והיא אולי ציבורית, האם אתה לא חושב שמקצועית יש צורך שבמח"ש יפעלו בפעולות מנע, לא רק פעילות של חקירה?
אורי מקלב: אני חושב שזה בוודאי יגרום לרתיעה לאור התלונות הרבות שיש מצד אזרחים, וממילא גם בבית הזה, על פעילות אלימות של שוטרים.
אורי מקלב: האם פעילות מנע כזו, סמויה או לא סמויה, לא תגרום באיזשהו מקום לשיפור הנושא?
דוד רותם: היה פעם שופט תעבורה בירושלים שכשהשוטר היה עולה אל דוכן העדים - לא אמרתי שם - הוא היה שואל אותו: האם אתה מכיר את השוטר?
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה - בואו נזכור השוטרים עושים עבודה קשה.
דוד רותם: אין להם אינטרס לתפוס מישהו ולהרביץ לו מכות.
דוד רותם: בואו נחשוב אם זה נכון לבוא כל הזמן בטענות אל המשטרה.
אורי מקלב: אם הכול בסדר אז מה הבעיה שתהיה - - -?
דוד רותם: אני לא יודע איזה בעיה יש.
אורית סטרוק: אין לנו טענות למשטרה, רק לא להעמיד אותם בניסיונות בלתי אפשריים.
אורי מקלב: בוועדה הזאת יש אנשים שדיברו על עיתונאים שמסקרים הפגנות והם יגידו לך בדיוק מה המצב ומה מצוי בשטח.
אורי מקלב: אני נפגשתי איתם, הם אומרים לי.
אורי מקלב: הם מנועים מלהגיד, אבל אם תשאל אותם תוכל לשמוע מהם מה קורה אמיתית.
<גלית בש: עו"ד גלית בש, נציגת הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.
<גלית בש: אני מגיעה מהשטח ואני יכולה לתת דוגמאות מהשטח כי אני מייצגת עצורים שנעצרים בלילה, שמובאים למחרת בבוקר וכד'.
<גלית בש: כמו חברי אני רוצה קודם כל להתחיל באמת במחמאה לפרקליט המדינה שמאז שסמכות השפיטה או הגשת כתבי אישום בעבירות של אלימות כלפי שוטרים עברה לפרקליטות רואים צמצום מאוד מאוד משמעותי בהגשת כתבי אישום של נאשמים נגד שוטרים.
<גלית בש: ברגע שזה עבר באמת לשיקול הדעת של הפרקליטות רואים באמת איזשהו הבדל מאוד מאוד רציני.
<גלית בש: אבל אני יכולה להגיד לכם שמהשטח יש, לצערנו הרב, ניצול לרעה של הנוהל שקיים היום.
<גלית בש: יש עכשיו טרנד חדש של שוטרים שמקבלים גז מדמיע ושוקרים חשמליים כשלפעמים חשודים שהם כבר אזוקים, כפותים בידיים וברגליים, מקבלים את השוקר החשמלי או מקבלים את הגז המדמיע.
<גלית בש: אני יכולה להגיד שהיו לנו מקרים ששופטים נאלצו לצאת מהאולם כי לוקח לפעמים ימים עד שהגז המדמיע מתאדה אחרי שגומרים על בן-אדם פחית שלמה.
<גלית בש: לדעתי, צריך לעשות אבחנה בין שני סוגים של תיקים.
<גלית בש: ישנם תיקים שברור מלכתחילה שבגלל עצם העבירה שאותו חשוד נחשד בה הולכת להיות מוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, וההליך הזה של אלימות כלפי שוטרים או של השוטר שנקט בו את ההליך זה משהו זניח.
<גלית בש: את זה, למשל, לא צריך להכשיר את השרץ.
<גלית בש: דהיינו, לא צריך לתת פה נוהל אישור שפיטה מהיר רק כדי שהשוטר גם ייהנה מזה ואפשר להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים על עבירה שמקימה מעצר עד תום ההליכים ולחקור כמו שצריך.
<גלית בש: יש את התיקים השניים שבאמת מדובר בעבירות שהן עבירות כלפי שוטרים.
<גלית בש: שם אני יכולה להגיד לכם שאנחנו מספקים ראיות.
<גלית בש: אנחנו מצלמים אותם, אנחנו מסבים את תשומת לב בית-המשפט לחבלות שנגרמות, לתמונות.
<גלית בש: אנחנו גם שולחים בעצמנו תלונות למח"ש ומבקשים להוסיף ולבקש לחקור אנשים מסוימים.
<גלית בש: לצערי הרב, בשטח זה לא קורה, לא כי אני לא חושבת שמח"ש לא יכול לעשות עבודה נהדרת.
<גלית בש: אני רק חושבת שכשנותנים למח"ש שעות ספורות לנהל חקירה כאשר בפועל גם המשטרה כשהיא צריכה לנהל חקירה של אלימות מבקשת לפעמים כמה ימים, אף אחד, גם אם זה החוקר הטוב ביותר בעולם, לא מסוגל תוך שעות ספורות לנהל חקירה.
<גלית בש: יש מישהו שעובר שם על חומר החקירה, אבל הוא לא נחשף באמת לכל חומר החקירה כי אין מה לעשות.
<גלית בש: החקירה, כמו שאמרה חברת הכנסת, היא מגמתית.
<גלית בש: הם חוקרים משהו מאוד ספציפי.
<גלית בש: השוטר הרי לא נחקר או מגיב או כותב דוח על התלונות של האלימות כלפי החשוד אז בעצם אפילו אין התייחסות.
<גלית בש: מה שקורה אז - לא בטוח, לא תמיד יש אולי איזה מעבר של הדברים שאנחנו מבקשים שיתעדו לאותו חומר חקירה שמגיע למח"ש כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר, ובפועל עם כל הכישרון הרב, ואני סבורה שהיו חקירות נהדרות שביצעתם, אבל בדרך כלל בין סיטואציות כאלה אם לא היה איזה צילום טלפון או צילום של מצלמת אבטחה שמהר גם הגיע לעיתונות ומשם זה הגיע אליכם, בפועל כל המקרים האלה מקבלים, לצערנו הרב, אישורי שפיטה.
<גלית בש: לכן אני סבורה, כמו שחברת הכנסת אמרה, וזה נכון, יש הבדל בין שוטר שרושם דוח לבין שוטר שנחקר תחת אזהרה.
<גלית בש: יש לזה משמעות.
<גלית בש: גם חוקר שחוקר שוטר יודע גם לשאול אותו שאלות שמן הסתם אולי שוטר לא יהיה לו נוח להעלות אותן בדוח שלו.
<גלית בש: הרי בדוח שלו הוא שולט על מה הוא אומר, הוא שולט על התוכן.
<גלית בש: כאשר אתם חוקרים שוטרים אתם בעצם שולטים על התוכן והחומר שנחשף בפניכם הוא לאו דווקא החומר שבאמת נדרש כדי להחליט האם צריך לפתוח בחקירה או לא.
<גלית בש: ולכן, אני סבורה שצריך לחשוב על איזושהי קונסטרוקציה שתאפשר לכם באמת לנהל את החקירה כמו שצריך.
<גלית בש: לגבי מספר השעות שניתן לכם - הרי מה שקורה הוא שבדרך כלל שופט נותן יום, יומיים, לצורך חקירה.
<גלית בש: זה עובר לפרקליטות, במקביל זה נשלח לכם בפקס.
<גלית בש: זה בלתי אפשרי לנהל חקירה תוך כמה שעות.
<גלית בש: עם כל הרצון הכי טוב שיכול להיות זה בלתי אפשרי.
<גלית בש: גם לא בטוח שאת החומר שאנחנו מעבירים לכם אתם מקבלים בזמן כדי לעיין בו לפני שאתם נותנים את אישור השפיטה כי הכול נעשה מאוד מאוד מהר.
<גלית בש: לכן, אני חושבת שבנסיבות האלה צריך למוצא איזושהי קונסטרוקציה אחרת.
דוד רותם: להאריך את המועדים.
<גלית בש: לא, אני לא אומרת את זה.
<גלית בש: אני רק אומרת שצריך ליצור קונסטרוקציה שמצד אחד תיקים שמלכתחילה מקימים עילת מעצר.
<גלית בש: הרי בן-אדם נעצר על שוד, למשל, זה ברור שיוגש פה כתב אישום.
<גלית בש: במקביל יש גם תלונה של אלימות כלפי השוטר.
<גלית בש: זה משהו שיכול להיחקר גם כשמוגשת בקשה למעצר עד תום ההליכים, רק על העבירה שמקימה עילת מעצר עד תום ההליכים.
<גלית בש: צריך למצוא איזושהי קונסטרוקציה.
<גלית בש: כמו שלמשל, סליחה שאני אומרת את זה, אבל בשירות המבחן יש קצין מבחן שמגיע יום יום, נמצא שם ומראיין חשודים או נאשמים.
<גלית בש: אני אומרת, למצוא איזשהו חוקר, אפילו לקחת עוד איזשהו כוח-אדם נוסף של חוקר שיכול להגיע באמת לבתי-מעצר ולגבות גרסה או באמת לבוא ולבחון תמונות או כל מיני אמצעים ויזואליים נוספים אחרים שאנחנו מבקשים להגיש.
<גלית בש: שוב, עם כל ההערכה שיש לי באמת למח"ש, אני לא חושבת שזה אפשרי בנתונים ובלוח הזמנים הצפוף באמת לנהל חקירה נכונה ואמיתית כמו שבהרבה מקרים אתם יודעים לעשות.
<גלית בש: אני לא טוענת שלא.
<גלית בש: שוב, היום בעקבות ההעברה, בעקבות העבודה שהיום כתבי אישום עוברים בסמכות הפרקליטות בכל מה שקשור לעבירות של תקיפת שוטרים, רואים שגם הפיקוח על הטענות של השוטרים הוא הרבה הרבה יותר אינטנסיבי.
<גלית בש: ההוכחה לכך שזה שיש יותר מעט כתבי אישום של אלימות כלפי שוטרים.
דוד רותם: אורי, בבקשה.
<אורי כרמל: קודם כל, שלום לכולם.
<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא אפתיע אם אני אומר שגם אנחנו מכירים תופעות של אלימות של שוטרים ואנחנו מכירים גם מקרוב תופעה ששוטרים לא אומרים אמת.
<אורי כרמל: המקצוע שלנו הוא לאתר את המקרים האלה.
<אורי כרמל: אנחנו בשנים האחרונות שדרגנו את המאבק שלנו.
<אורי כרמל: אנחנו לא מהססים במקרים מתאימים להעלות האזנות סתר בסיטואציות של תיקים שבהם היה שימוש בכוח שעולה כדי התעללות.
<אורי כרמל: לשאלת חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו ביצענו חקירות של למעלה מאלף שוטרים בשנת 2012.
<אורי כרמל: היעד שלנו הוא מיצוי חקירה, הגעה לחקר האמת, לא כתבי אישום.
<אורי כרמל: אנחנו הגענו ל-56% מיצוי חקירה.
<אורי כרמל: זאת אומרת, חקר האמת.
<אורי כרמל: אני יכול לומר שב-2012 20% מהתיקים שחקרנו הלכנו לדין משמעתי ופלילי בחלוקה פחות או יותר שווה, 21% נגמרו בחוסר אשמה שזה נתון חשוב.
<אורי כרמל: זאת אומרת, תיקים שחקרנו שוטר באזהרה, שוטר שהושעה ולפעמים גם מעבר לכך, ובסופו של דבר התברר שהוא היה קורבן בסיטואציה הזו לאיזשהו פלוט.
<אורי כרמל: יש לנו עוד 15% שנסגרו חוסר עניין ציבורי.
<אורי כרמל: זאת אומרת, בסופו של דבר התברר שהיתה איזושהי פעולה עבריינית, אבל היא עולה כדי משיכה או דחיפה.
<אורי כרמל: היא לא מצדיקה הגשת כתב אישום.
<אורי כרמל: 42% חוסר ראיות.
<אורי כרמל: אני יכול לומר לך שסטטיסטיקה בתחום הזה לא תקבלי מאף גוף חקירה.
<אורי כרמל: אף אחד לא נותן את הסטטיסטיקה הזו.
<אורי כרמל: אני נותן אותה כי אני יודע שאצלנו היא הכי טובה ביחס לגופי חקירה אחרים.
<אורי כרמל: אנחנו חותרים למיצוי חקירה מן הטעם שאנחנו לא יכולים להשאיר ספק לגבי שוטר.
מרב מיכאלי: אז למה רק 56%?
<אורי כרמל: היעד שלנו הוא 58.
<אורי כרמל: את היעדים שלי אני מכוון קצת מעבר למה שאני מצליח לעשות כדי לחתור קדימה.
<אורי כרמל: בסופו של דבר, מיצוי חקירה זה הגעה לחקר האמת.
<אורי כרמל: יש מצבים שאי-אפשר.
<אורי כרמל: זאת אומרת, אם יש לי מישהו מהחברים של חברת הכנסת סטרוק שמתאר שהיכו אותו בהפגנה על לא עוול בכפו וזה ברור שזה קרה.
<אורי כרמל: אבל התיאור שלו שהיו שם מאה שוטרים עם קסדות, עם אלימות.
<אורי כרמל: אני יכול למפות את הכוחות שהיו שם.
<אורי כרמל: היכולת שלי להגיע לחקר האמת היא נמוכה.
<אורי כרמל: תיק כזה אני יודע שבוצע עבירה ואני אסגור אותו מחוסר ראיות בדאבון לב רב.
אורית סטרוק: על זה נקיים דיון נפרד, על היכולת שלכם לזהות שוטרים ולמה עד היום אין אלבום שוטרים במח"ש.
<אורי כרמל: יש אלבום, יש לנו את כל התמונות של כל השוטרים.
דוד רותם: למה את לוקחת את העניין הזה שהחברים שלך מתלוננים על מכות?
אורית סטרוק: אני לא לוקחת את זה.
אורית סטרוק: אני לוקחת למה רק את החברים שלי מכים באופן שאי-אפשר לזהות את השוטרים.
<אורי כרמל: יש שוויוניות בעניין הזה.
<אורי כרמל: אני חייב לבשר לך, יש שוויוניות בכל המגזרים.
דוד רותם: למה מכים רק את החברים שלך?
דוד רותם: תבואי אליי אחרי הדיון אני אתן לך את ההסבר.
אורית סטרוק: - - -ואת החברים של אורי מקלב מכים יותר.
דוד רותם: גם לזה אני יכול לתת הסברים.
<אורי כרמל: מבחינתנו, אנחנו עיוורים לחלוטין לשאלה מי נופל קורבן לעבירות של אלימות.
אורי מקלב: - - - כשהוא מרביץ הוא גם אומר גם למה.
אורית סטרוק: זה נכון, זה ייאמר לזכותכם.
<אורי כרמל: אנחנו עיוורים לשאלה מי נופל קורבן לאלימות של שוטרים.
<אורי כרמל: אנחנו נכנסים בכל הכוח באזור התחנה המרכזית לאריתראים כשנכנסים לחמארות שלהם ולוקחים מהם כסף שוטר שלוקח ארנק של איזשהו עובד זר ומבקש ממנו את הוויזה ולוקח את הסטיפה של הדולרים שהמסכן הזה לאורך חודש עבד.
<אורי כרמל: אנחנו מעלים האזנות סתר, אנחנו מגישים כתבי אישום על שוד בסיטואציות האלה מכיוון שהשוטר חמוש ולכן הוא מקבל את הארנק.
<אורי כרמל: זאת אומרת, החתירה שלנו במובן הזה לבירור האמת - המחויבות שלנו היא מוחלטת, היא מוחלטת, ואני חושב שאנחנו מגיעים לתוצאות מאוד טובות.
אורית סטרוק: אז איך אתה חי עם זה שצריך לקבל החלטה על בסיס תשתית ראייתית שהמשטרה אספה?
דוד רותם: תני לו לגמור לדבר.
<אורי כרמל: כמו שאתם יודעים, אנחנו לא חוששים, אנחנו חוקרים ניצבים ותתי-ניצבים.
<אורי כרמל: אין לנו מורא מאף אחד מכיוון שאנחנו לא קשורים למערכת המשטרתית.
<אורי כרמל: הבוס שלי זה פרקליט המדינה.
<אורי כרמל: יחד עם זאת, ואני מרגיש את זה היטב, הפעלת כוח יתר שלנו עלולה בקלות לסרס את המשטרה.
<אורי כרמל: אגב, אני סגרתי 21% חוסר אשמה.
<אורי כרמל: כל תיק של ששוטר שחקרתי אותו שביצע את תפקידו כדין והיה אצלנו במשרדים ונחשד באזהרה והושעה וכו', המשמעויות של הדבר הזה על יכולת התפקוד של השוטר הזה והחברים שלו והרצון שלהם לחתור למגע זה דבר שאני חייב להיות ערני אליו מאוד.
<אורי כרמל: זאת אומרת, אסור לנו לפתוח בחקירה כשאין יסוד סביר לחשד.
מרב מיכאלי: האלף שדיברת עליהם - - -
<אורי כרמל: למעלה מאלף.
מרב מיכאלי: אלה חקירות שנפתחו.
<אורי כרמל: באזהרה, נכון.
מרב מיכאלי: אני שואלת, מתוך כמה תלונות שהיו?
<אורי כרמל: אני אומר לך, יש לנו קרוב ל-2,000 תלונות שמגיעות אלינו, כמו אגב מה שאמר חבר מקלב.
<אורי כרמל: בגלל שהיום מח"ש היא חזקה וידועה, כל דבר שקשור לשוטר מגיע אלינו, נפתח תיק, השוטר לא דיבר יפה.
<אורי כרמל: אגב, הסיפור של הנכה שאתה מתאר אותו שהוא הגיע למערת המכפלה, הלך יום שלם.