GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: אבל אנחנו הולכים קדימה, ואנחנו צריכים להסתכל איך דברים כאלה לא יחזרו בעתיד.
נחמן שי: אני רוצה לראות איך אפשר להגן, לא רק על חיילי צה"ל, אלא גם על ציבורים אחרים, מי צריך להגן עליהם, איך אפשר לעשות את זה.
נחמן שי: אם החוק הזה יכול לעשות את זה, זה טוב, אם החוק לא יכול לעשות את זה, אני רוצה לשמוע מהיועצים – בהנחה שישנם פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שגם התנגדו להצעת החוק שבאה לפני ועדת שרים לענייני חקיקה – איך הם מציעים לטפל בסוגיות מן הסוג הזה.
דוד רותם: כן, גברת קלהורה.
<אורית קורן: אולי אני אציג את עמדת היועץ המשפטי, ברשותך.
<אורית קורן: חוק איסור לשון הרע מבוסס על איזון עדין בין שתי זכויות יסוד: חופש הביטוי מצד אחד והזכות לשם טוב, שהיא זכות שנגזרת בעיקרו של דבר מכבוד האדם.
<אורית קורן: סעיף 4 לחוק חורג מלכתחילה מן המתווה הזה, הוא בעצם עיקרו בהגנה על אינטרס ציבורי במהות, על כבודן של קבוצות.
<אורית קורן: בשל הקושי הזה בדיוק ראה המחוקק לנכון לייחד אותו לאפיק הפלילי ולהפקיד את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שרק באמת במקרים הכי חמורים והכי קיצוניים יינקטו הליכים בגין לשון הרע על הציבור.
<אורית קורן: בהצעת החוק הזאת מבקשים בעצם פעם ראשונה לקבוע עילת תביעה אזרחית בתחום לשון הרע על ציבור.
<אורית קורן: העמדה שלנו היא שלקביעה של עילת תביעה אזרחית בגין לשון הרע על הציבור יש אפקט מצנן רב משקל על הביטוי, וזה דבר שמעורר קושי חוקתי מעצם טיבו.
<אורית קורן: אולי אפשר היה לחשוב על עילה של לשון הרע על הציבור כשמדובר בתחום הביטויים הגזעניים, ביטויים משפילים ומבזים בגלל גזע, מוצא, דת וכל העילות המקובלות לגזענות.
<אורית קורן: אבל ההצעה זאת - - -
<דוד צנגן: סליחה, לא ברור, אם את אומרת שזה בידי היועץ המשפטי, 48 שנה לא היה לזה שימוש.
מיקי רוזנטל: זה טוב שכך.
מיקי רוזנטל: מעולה שכך.
דוד רותם: סליחה, בוועדה הזאת מקבלים רשות דיבור, לא קופצים.
<אורית קורן: הצעת החוק הזאת מבקשת לייסד את עילת התביעה הזאת דווקא ביחס לציבור שהוא בלב של הקונצנזוס הישראלי, ודווקא לגבי פעילות שהיא במרכז הפעילות השלטונית של המדינה, לכן יש בה פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי הפוליטי, שמבין כלל הביטויים זוכה להגנה החוקתית הגבוהה ביותר.
<אורית קורן: זה גם מבלי שאני נדרשת לפרטים כאלה ואחרים שיש בהצעה הזאת, שבחלקם יש בהם כדי להחמיר את הפגיעה בחופש הביטוי, כגון היעדר הגבלה על גורמים שיהיו זכאים להגיש את התביעה.
<אורית קורן: גם הנושא של התובענה הייצוגית, שברור לי שזה בא ממקום של רצון לייצר מגבלות, אבל מצד שני הוא א.
<אורית קורן: לא מתאים למטרה הזאת, כשמדובר בעצם בכלי שמדובר על איזה נזק שנגרם לבן-אדם שלא מספיק חזק בשביל להניע תביעה – ופה המצב הוא נזק שנגרם לקבוצה – אבל גם בעיקרו של דבר מייצר חשיפה כספית הרבה יותר גדולה, וגם ההתדיינות על השאלה אם תובענה היא תובענה ייצוגית או לא, היא כשלעצמה יש לה את אותו אפקט מצנן שעליו עמדתי קודם לכן.
<אורית קורן: אנחנו כמובן ערים לרקע להגשה של הצעת החוק, וכידוע, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם טען בבית-המשפט העליון - -
<אורית קורן: - - שיש מקום להכיר בעילת תביעה לקבוצת לוחמי צה"ל בגין - -
נחמן שי: אבל לא הוא עשה את מה שצריך.
דוד רותם: רגע, סליחה, נחמן, לא מפריעים באמצע.
<אורית קורן: - - לשון הרע שהוציאו כנגדם במסגרת הסרט "ג'נין ג'נין".
<אורית קורן: סברנו שמתקיימים המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת של בית-המשפט להכרה בלשון הרע על קבוצה, כמתייחסת לכל אחד מיחידיה וכמקנה זכות תביעה אישית לפי סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע.
<אורית קורן: בית-המשפט אכן קבע אחרת.
<אורית קורן: כשלעצמנו, ככל שבאמת מבקשת הכנסת להביא לאיזשהו שינוי בנקודת האיזון – שבעצם באה לידי ביטוי בקביעה של בית-המשפט בפסק-הדין – ניתן היה אולי לקדם מתווה שיגן בחקיקה את אותם מבחנים שבוטאו בעמדת היועץ, שמשקפים כאמור גם מבחנים שקיימים בפסיקה להכרה בזכות תביעה של פרט בגין לשון הרע על קבוצה שאליה הוא משתייך – ונדמה לנו שאם כך ייעשה, זה יעמוד במבחנים החוקתיים.
דוד רותם: אז למה לא הגשתם?
<אורית קורן: אנחנו לא בטוחים שבאמת זה נחוץ.
<אורית קורן: לטעמנו, אלה המבחנים שנקבעו בפסיקה - - -
יוני שטבון: אבל הסברת הסבר שלם למה כן, ואחרי זה למה לא, אבל לא 48 שנה.
<אורית קורן: אומר שני דברים, אחד, אנחנו חושבים שאלה המבחנים שנקבעו בפסיקה, הם לא בוטלו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין", אלא כמו שיהיה גם אילו יחוקק חוק כזה, כמו שקורה בכל מקרה אחר, בית-המשפט צריך ליישם את החוק כמו שהוא מפרש אותו על מקרה ספציפי, ובמקרה הספציפי בית-המשפט חשב שזה הפעיל את אותם מבחנים, אבל קבע שזה לא - -
מרב מיכאלי: עומד בהם.
<אורית קורן: - - עומד בהם.
<אורית קורן: ולכן - - -
יוני שטבון: בגלל שהחוק לא אפשר לו.
יוני שטבון: הוא טוען בעצמו שהחוק לא אפשר לו.
דוד רותם: לא, יוני, יוני.
נחמן שי: עמדת היועץ מאוד חשובה.
נחמן שי: אני מייחס לה חשיבות גדולה.
<דוד צנגן: בית-המשפט הפנה אותנו לתביעת לשון הרע.
נחמן שי: תאפשר לשאול?
דוד רותם: אחר כך אאפשר לך לשאול שאלות.
דוד רותם: אם תתנהג יפה.
נחמן שי: לכן אני מצביע.
דוד רותם: סיימת?
<אורית קורן: את העמדה העקרונית אמרתי, אין לי בעיה כל כך לענות על שאלות.
דוד רותם: כן, בבקשה, רבותי.
דוד רותם: נחמן, אתה רוצה לשאול שאלה?
נחמן שי: את אומרת שיש מקום לשינוי בחוק כדי לסגור את החלל הזה.
נחמן שי: אם הבנתי ממך?
<אורית קורן: לא.
מיקי רוזנטל: זה לא מה שהיא אמרה.
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהיא אמרה.
נחמן שי: תסבירי לי בבקשה.
<אורית קורן: זה לא מה שאמרתי.
<אורית קורן: אמרתי, העמדה שלנו היא שלפי המבחנים שקבועים היום בפסיקה – ושלא השתנו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין" – יש עילה לתביעת לשון הרע בקונסטלציה שלשון הרע היא כלפי קבוצה, אם לשון הרע מתייחסת לכל אחד מהפרטים בקבוצה ומשפילה ומבזה אותם לפי המבחנים של סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע.
<אורית קורן: כך גם טענו בבית-המשפט בתיק של "ג'נין ג'נין", ואני לא חושבת שבית-המשפט שינה את המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת בנושא הזה.
<אורית קורן: אלא שבמקרה הספציפי הזה הוא חשב – בעיקר בגלל שאלות שנוגעות לגודל של הקבוצה, של המסוימות של הקבוצה – בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הספציפי, הוא חשב שזה לא נכנס למבחנים.
<אורית קורן: כשלעצמנו אנחנו חושבים שהמבחנים שקבועים בפסיקה הם נכונים, הם מספקים, וכמו בכל מקרה אחר, וגם אחרי שיחוקק החוק, זה מה שהתחלתי לומר, גם אז היישום שלו יהיה בידי בית-המשפט.
<אורית קורן: יכול בית-המשפט לסבור אחרת, במקרה פרטני, מהיועץ המשפטי לממשלה או מתובע מסוים, כפי שקרה גם במקרה הזה.
<אורית קורן: אני חושבת שדי במבחנים האלה, אין הכרח לפסוק אותם.
<אורית קורן: יחד עם זאת, אם הכנסת מבקשת להעביר איזשהו מסר ברור, פרשני, ברור יותר לבית-המשפט, לצמצם את מרחב הפרשנות שהוא רחב כרגע בחקיקה.
<אורית קורן: אנחנו לא חושבים שיש מניעה חוקתית לעגן בחקיקה את אותם מבחנים, שהם בעינינו מבחנים לגיטימיים שמייצרים איזון חוקתי בין חופש הביטוי לבין לשון הרע.
<אורית קורן: כשלעצמנו, לא חשבנו, ולכן גם לא יזמנו הצעת חוק בנושא, די לנו במבחנים שקבועים בפסיקה.
<אורית קורן: אבל בעוד שאנחנו חושבים שיש מניעה חוקתית להעביר את הצעת החוק הנוכחית – מאותם טעמים שאמרתי קודם לכן – אנחנו לא חושבים שיש מניחה חוקתית לעגן בחקיקה את המבחנים המקובלים בפסיקה, ושבוטאו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובכך להעביר בעצם מסר ברור יותר של הכנסת לבית-המשפט, במקרה הבא שיעסוק בלשון הרע על קבוצה באשר היא.
נחמן שי: האזנתי לך בקשב רב, תודה.
נחמן שי: האם אתם תהיו מוכנים לעשות – אתם אומרים שאתם לא חושבים או לא חשבתם שזה חיוני, אבל עכשיו, אולי נוכח הצעת החוק הזאת, אולי נוכח ההיסטוריה שהוכיחה שבכל זאת יש צורך בכך – האם אתם תהיו מוכנים להכין את התיקון הזה, את אומרת שהוא יחזק את המצב החוקתי הקיים, נכון?
נחמן שי: אני צריך את זה.
דוד רותם: יש לי הצעת חוק.
דוד רותם: אתה צריך?
נחמן שי: אני צריך את זה, כן.
מרב מיכאלי: אתה יכול להכין את זה גם בעצמך.
נחמן שי: את אומרת שאם תידרשו או אם תגיעו למסקנה שיש צורך, אתם תעשו את זה בעצמכם.
<אורית קורן: אמרתי שלהשקפתנו אין בזה צורך, אבל גם השאלה העיקרית הזאת, היא שאלה בעיקרו של דבר לשרת המשפטים, ואני לא יודעת אם שרת המשפטים מעוניינת או לא- -
יוני שטבון: זה לא כן, ולא לא.
<אורית קורן: - - מעוניינת לקדם הצעת חוק מין הסוג השני.
<אורית קורן: אני אומרת, כשלעצמי כיועץ משפטי לממשלה משנשאלתי, אני אומרת שאני חושבת שדי במבחנים בפסיקה, וזה שבמקרה ספציפי בית-המשפט יישם אותם בדרך שונה מכפי שתפסו אותה בטובים, מטבע הדברים, אבל גם שתפס אותה היועץ המשפטי לממשלה, זאת איננה סיבה לתקן את החוק.
<אורית קורן: המצב הנורמטיבי הקיים שמבטא בפסיקה את כל המבחנים שאנחנו חושבים שהם ראויים ונכונים מבחינת עמדת הדרג המקצועי, אנחנו חושבים שדי בכך.
דוד רותם: פינצ'וק, בבקשה.
<אבנר פינצ'וק: תודה.
<אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
דוד רותם: כן, אנחנו יודעים שאתה האגודה לזכויות האזרח, אתה גם תדאג עכשיו לאזרחים.
<אבנר פינצ'וק: בוודאי.
שולי מועלם-רפאלי: תלוי איזה.
<אבנר פינצ'וק: דואג לזכויות אזרחיות, אבל זה כולל אזרחים.
<אבנר פינצ'וק: מאחר שכבר נאמרו דברים, אדלג קצת על הנושא של שבירת האיזון של חוק איסור לשון הרע, שבסופו של דבר הוא בא להגן על זכויות של יחידים.
<אבנר פינצ'וק: בית-המשפט העליון בפסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הכיר בפגיעה שנגרמה ברגשות הלוחמים, הוא גם בעצם נתן מעבר לנדרש מבחינה משפטית פורמלית, הוא נתן איזשהו clearing, נתן הצהרה, ולא רק בפעם אחת שמתייחסת לסרט, לטענות השקריות שבו, כך בית-משפט קבע.
<אבנר פינצ'וק: ככל שאתם חושבים – ואני כעורך-דין אני חושב שזה לא נכון שהשיח המשפטי הוא שצריך לתת את ה clearing-תמיד לשם הטוב – בית-המשפט נתן על זה.
<אבנר פינצ'וק: אני אומר במאמר מוסגר כעורך-דין, הרבה פעמים אני מתמודד עם סתירה בין חופש הביטוי למשל עם ביטויים גזעניים – היכולת של המשפט למשטר את הביטוי ולהגיע לתוצאות טובות, הגונות וראויות לעשות טוב, היא מוגבלת ביותר.
<אבנר פינצ'וק: ואתם יכולים לחשוב על הרבה משפטי דיבה שנגמרו בצורה אחת, והם נתפסים בצורה שונה לחלוטין בציבור.
<אבנר פינצ'וק: מבין שלל טענות שקריות יש טענה אחת שהוכחה, ספק הוכחה, בית-המשפט נותן לה איזושהי גושפנקה.
<אבנר פינצ'וק: מי שרוצה לעשות בזה שימוש, יעשה בזה שימוש, ואז התוצאות הן אחרות מבחינת - - -
יוני שטבון: שזאת תהיה הבעיה.
יוני שטבון: הבעיה היא שהכול הולך הפוך בדיוק.
דוד רותם: לא, לא נכנסים לדברים של מישהו אחר.
<אבנר פינצ'וק: באתם וציינתם בעיה, אתם תופרים חליפה – חוק זה לא חליפה שתופרים אותה לפי המידות של מוחמד בכרי או של הסרט "ג'נין ג'נין".
<אבנר פינצ'וק: השאלה, מה אתם תופסים עוד בחוק הזה?
<אבנר פינצ'וק: ואתם תופסים מגוון עצום של ביטויים, של צורות ביטוי: זה יכול להיות הבעת דעה לגיטימית, זה יכול להיות הבאת עדות שנעשתה מהשטח, זה יכול להיות במקרה שנהרג מפגין פלסטיני, זה יכול להיות במקרה שנהרג רב במחסום של צה"ל, בכל המקרים האלה מדובר בפעילות מבצעית של צה"ל.
<אבנר פינצ'וק: פעילות מבצעית מטבעה היא יוצרת רשומון, שכל אחד – בגלל התזזיתיות, בגלל הנסיבות המאוד מיוחדות של הפעילות המבצעית – זוכר משהו אחר.
<אבנר פינצ'וק: אני לא אומר, יכול להיות גם שקרנים, אבל זה שאתה רוצה לתפוס את השקרנים, אז תתפוס את השקרנים, אבל אל תיצור חוק שתופס עולם ומלואו, ואתה תופס עולם ומלואו.
<אבנר פינצ'וק: זו גם אחריות.
<אבנר פינצ'וק: לא לבוא ולהגיד, הנה, יש תופעה, אז יצרנו חוק, והתופעה הזאת נכנסת בתוכה.
<אבנר פינצ'וק: השאלה, אם יש לך אחריות גם לגבי כל המקרים האחרים שנכנסים, נלכדים בציפורניים של החוק, שאני מקווה, בניגוד לרצונך.
<אבנר פינצ'וק: וכמו שנאמר, יש בהחלט מקום לשיח ציבורי, אפילו לשיח ביקורתי על פעילויות מבצעיות, זה כשלעצמו לא פוגם בכבודם של לוחמים.
<אבנר פינצ'וק: הרבה פעמים גם השימוש במה שנעשה, השימוש בלוחמים, בעצם משתמשים בשמם הטוב של לוחמים כדי לדבר על שמה הטוב של המדינה.
<אבנר פינצ'וק: אז אם אנחנו מדברים על שמה הטוב של המדינה ועל מטרות הסברה ומלחמה בהסברה שקרית ונגדית וכן הלאה, אז קודם כול אנחנו כבר במגרש אחר.
<אבנר פינצ'וק: אתם לוקחים פה חוק שנועד להגן על שם טוב וכבוד האדם ועושים בו שימוש, אתם מגייסים בעצם לוחמים למטרות הסברה.
<אבנר פינצ'וק: כי בסופו של דבר פסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הוא חריג שבחריג, ובית-המשפט נתן דוגמה של לוחמי אלכסנדרוני, שאותם האשימו בטבח בטנטורה בשנת 48'.
<אבנר פינצ'וק: ובית-המשפט העליון בפירוש, שלמשל נותן את זה כדוגמה, שבמקרה הזה ניתן היה לזהות בין ההשמצה לבין הלוחמים התובעים, ולכן להם הייתה עילת תביעה.
<אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרתי, חוץ מזה שבמקרה הזה הוא גם נתן איזושהי גושפנקה – מה זה איזושהי גושפנקה, לטענות של הלוחמים שרגשותיהם נפגעו.
<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להגיד שוב, הייתה פה הצעת חוק בקדנציה הקודמת לתיקון חוק איסור לשון הרע, שבאמת הטרידה אותי מאוד באספקט של חופש הביטוי, אבל כאן על באמת כמשפטן – לא רק אני כתבתי, כתבו פה משפטנים רבים – אני לא מבין כיצד בסופו של דבר היא משרתת את התכליות שכתבתם בהצעת החוק.
<אבנר פינצ'וק: היא לא משרתת אותם.
<אבנר פינצ'וק: היועץ המשפטי לממשלה, אולי היה מעניין לשמוע את כל השיקולים שהביאו אותו שלא להגיש כתב אישום בעניין "ג'נין ג'נין".
<עמיר פוקס: התקבלה החלטה?
<אבנר פינצ'וק: עוד לא התקבלה החלטה.
<אבנר פינצ'וק: אבל שוב, העולם לא יעמוד, והחוק הזה לא יעמוד על מקרה "ג'נין ג'נין".
<אבנר פינצ'וק: אתם תופסים קשת של מקרים, והיועץ המשפטי לממשלה אמר, שבין היתר יש פה שיקולים הנוגעים להיבטים נוספים של האינטרס הציבורי, לרבות ההשלכה בזירה הבין-לאומית של נקיטה בהליכים פליליים, העלולים להעצים את העניין בהקרנת הסרט ואת העיסוק בטענות המופרכות שהוא מעלה, וכן להיתפס כפגיעה בחופש הביטוי וכהתנכלות ליוצרי הסרט.
<אבנר פינצ'וק: הרי מדינת ישראל כן הגיבה לסרט, היא יצרה את הסרט הנגדי, היו גופי חקירה בין-לאומיים שהפריכו את הטענות בדבר פשעי מלחמה ב"ג'נין ג'נין" – במקום שזה מה שיהיה בזירה הציבורית, בשיח הציבורי הבין-לאומי אפילו – מה שנשפט, העמדה לדין, לצורך העניין, יכולה לעשות, בזה יתמקדו.
<אבנר פינצ'וק: הצפיות ב"יוטיוב" בסרט ישר עולות.
<אבנר פינצ'וק: כל פעם שיש את העיסוק ב"ג'נין ג'נין" הצפיות עולות.
<אבנר פינצ'וק: וכמובן יגידו, יהיה גם קדוש מעונה.
<אבנר פינצ'וק: הרי זה לשכנע את המשוכנעים, כי פה בארץ בשיח הציבורי, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לוחמי צה"ל נהנים מכבוד וייקר – לא לטהר את שמם בציבור הישראלי – אתם מדברים הרבה, ואתם אפילו עושים את זה בגלוי, על תדמיתה של מדינת ישראל.
<אבנר פינצ'וק: ואתם פוגעים בחופש הביטוי בצורה גורפת בגלל שאתם רוצים לתפוס מין סוג מאוד מצומצם, מאוד ייחודי של מקרים.
<אבנר פינצ'וק: והזכרתי, לוחמי אלכסנדרוני לעומת המקרה החריג של "ג'נין ג'נין", ואתם בסופו של דבר – מי שמבין באמת את היחסים הבוגדניים בין השיח המשפטי לבין השיח הציבורי, את ההבדל, את הפער העצום לפעמים בין מה שנעשה בעולמות המשפט, לבין מה שבסוף נקלט בזירה הציבורית, צריך להבין שאתם פשוט עושים טעות, ואם אתם לוקחים - - -
נסים זאב: "ג'נין ג'נין" היה לנו אתמול בערב.
דוד רותם: שלום חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: אתמול בערב לא היה לנו ג'נין?
נסים זאב: עם אחמד טיבי ועם כל חברי הכנסת הערבים?
דוד רותם: יוצא מן הכלל - - -
<אבנר פינצ'וק: אם אפשר, אסיים, אמר חבר הכנסת שטבון, אמרת שאתה רואה את זה כתפקידכם, אתם מזהים בעיות בשטח ויוצרים הסדרים חוקיים שיענו עליהם.
<אבנר פינצ'וק: זה לא עונה עליהם.
<אבנר פינצ'וק: באותה מידה יש לך אחריות - - -
נחמן שי: גם הנציגה של היועץ המשפטי של הממשלה הכירה בעובדה שיש בעיה, היא רק אומרת שהיא לא בטוחה שהיועץ המשפטי לממשלה יוביל את זה.
<אבנר פינצ'וק: תסכים שיש בעייתיות בזה?
שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא שאת לא אומרת דברים חד-משמעיים.
מרב מיכאלי: היא אמרה דברים חד-משמעיים מאוד.
מרב מיכאלי: שולי, היא אמרה דברים חד-משמעיים, או כמו שאומרות אצלכם בצבא – חד-חד-ערכיים.
שולי מועלם-רפאלי: שמעתי דבר, ודבר הפוך.
<אבנר פינצ'וק: היית דובר צה"ל.
<אבנר פינצ'וק: ליועץ המשפטי לממשלה יש לפחות שיקול דעת פה, הוא יכול להתייעץ גם עם הצבא.
נחמן שי: גם לבית-המשפט יש שיקול דעת.
<אבנר פינצ'וק: אתה רוצה שזה יופרט, שכל אדם יוכל להגיש תביעה אזרחית ולנהל תחקירים צה"ליים בבתי-משפט אזרחיים?
<אבנר פינצ'וק: אתה חושב שזה היה מקדם את המטרות של הפצ"ר?
<אבנר פינצ'וק: את המטרות של צה"ל?
<אבנר פינצ'וק: לא ארחיב על זה.
<אבנר פינצ'וק: התכלית שלי בעיקר היא הגנה על חופש הביטוי.
<אבנר פינצ'וק: באמת נבצר ממני להבין כיצד אתם מקדמים את התכלית, כי בסופו של דבר המשפטים שאתם מייצרים יגרמו הרבה עוולות, הם יגרמו הרבה פגיעות לחופש הביטוי במקרים שאני מקווה, שלפחות כולכם או חלקכם לא התכוון לזה, ובסופו של דבר זה ייצור קדושים מעונים, זה יוציא את שמה של מדינת ישראל רע בכל העולם גם בגלל הפגיעה בדמוקרטיה ובגלל סיבות נוספות שתיארתי.
<אבנר פינצ'וק: תודה רבה.
דוד רותם: די, נו, - - - הדמוקרטיה.
מיקי רוזנטל: יאללה, בוא נבטל.
דוד רותם: את מה לבטל?
מיקי רוזנטל: את הדמוקרטיה.
<קריאה: לכו על זה.
דוד רותם: היא כבר בוטלה מזמן.
דוד רותם: אתה לא מבין, רק השבוע יצא פסק-דין חדש, שבית-המשפט יכול לפסוק מה שהוא רוצה.
דוד רותם: מאוד דמוקרטי.
יריב לוין: זה לא חדש.
דוד רותם: מאוד דמוקרטיה.
יוני שטבון: אדוני היושב-ראש, אפשר רק להעיר הערה אחת, בבקשה.
<אבנר פינצ'וק: הפרלמנט אמר שהוא יכול להפוך אפילו אישה לגבר וגבר לאישה.
דוד רותם: בוודאי, אתה יכול להעיר כמה שאתה רוצה.
יוני שטבון: עורך-דין פינצ'וק, חשוב לי להגיד לנוכחים פה, אתה מייצג עמדה של האגודה לזכויות האזרח – נדון פה בפרטים משפטיים שחשובים, הם יציגו פה את הדברים, אבל אני חושב שנקודת המוצא שלך בעייתית, כי אותה אגודה לזכויות האזרח ב-2009, אחרי "עופרת יצוקה", עושה תערוכה בחולון שהיא בעצמה מראה מסר חד וברור, שמאשימה את צה"ל בפשעי מלחמה.
יוני שטבון: חגי אלעד המנכ"ל שלך – אני פשוט קורא פה, הכנסתי חומרים לראות מה קורה שם – קורא ל"חרם כלכלי או אקדמי, מקומם ככל שיהיה, הנו כלי לגיטימי חוקי ובלתי-אלים במאבקים פוליטיים וחברתיים".
יוני שטבון: כשאתה מדבר פה על חופש הביטוי, חופש השיסוי, כל אחד – נקודת המוצא שלך מאוד מאוד בעייתית.
יוני שטבון: חשוב שהנוכחים פה יהיו מודעים, האגודה לזכויות האזרח מול לוחמי צה"ל, לא פגשנו אותם בפעם הראשונה פה בשולחן העגול, גם באירועים אחרים, והתבטאתם התבטאויות מאוד חמורות.
<דוד צנגן: הם היו גם על גדת הירקון כשבכרי חגג את ניצחונו.
<דוד צנגן: כשבכרי חגג את ניצחונו, האגודה לזכויות האזרח הייתה אתו במסיבה.
דוד רותם: אני לא זוכר, ד"ר צנגן, שהרשיתי לך לדבר.
<דוד צנגן: אתה צודק.
יוני שטבון: נקודה שנייה, ברמה המשפטית שהזכרת, אנחנו לא באים לשנות את כללי המשחק, לשון הרע זה לשון הרע.
יוני שטבון: ביקורת מקובלת זה בסדר גמור.
יוני שטבון: אתה משכתה את השיח שלך כאילו אנחנו נגד ביקורת.
<אבנר פינצ'וק: לא אמרתי שאתם נגד ביקורת, אמרתי שאתם - - -
יוני שטבון: רק, ברשותך, לסיים את המשפט.
יוני שטבון: אנחנו מדברים על כללי המשחק של לשון הרע בחוק, אם מדברים דברים שקריים, מעבירים את זה לבית-המשפט בתובענות ייצוגיות, כדי שהם יבצעו את האיזון.
יוני שטבון: לקחת את המילים האלה ולהגיד, "אנחנו, החשש", ממה אתה חושש?
יוני שטבון: הפוך, אם נאמרו פה באמת דברים שקריים, אז תתמודד אתם, לא אתה, גם הלוחמים וגם אלה שהיו שם.
יוני שטבון: אנחנו רוצים לתת לשני הצדדים בעצם להתמודד עם הדברים.
יוני שטבון: ממה אתה מפחד?
<אבנר פינצ'וק: רק אם אפשר בכל זאת, כי כמובן שהדבר הראשון זה שראוי להתייחס לדברים ולא בהכרח לדובר.
<אבנר פינצ'וק: אבל אם כבר להתייחס לדובר, כן, יש הבדל בין להגן על חופש הביטוי גם חריג וגם קיצוני וגם שאני לא בהכרח או לעתים מזדהה אתו לבין להזדהות עם התוכן.
<אבנר פינצ'וק: וכן, זה נכון.
<אבנר פינצ'וק: כשאתה מקדם חופש ביטוי אתה מגן גם על דברים, תאמין לי, שהרבה פעמים יש לך קווץ' בבטן.
<אבנר פינצ'וק: וזה ראוי שהקווץ' הזה יהיה, כי אנחנו רואים תכלית חשובה לחופש הביטוי.
יוני שטבון: כל עוד זה שקרים, זה לא חופש ביטוי.
דוד רותם: די, די, יוני.
<אבנר פינצ'וק: ואני חושב שבהחלט יש דברים שצריכים – פשעי מלחמה זה אתה אמרת – להתברר, ובין היתר הבירור הזה - - -
יוני שטבון: פשעי מלחמה אתם אמרתם.
יוני שטבון: אתם אמרתם פשעי מלחמה.
דוד רותם: טוב, די, די.
<אבנר פינצ'וק: זה לא נכון, אבל בעקבות הפרסומים מסוג זה יש תחקירים צה"ליים, יש פרסומים נגדיים, ואז, א.
<אבנר פינצ'וק: חבר הכנסת לוין, הרבה פעמים זה מה שמחסן את חיילי צה"ל מפני התנכלויות בעולם, וזה הפצ"ר אומר.
<אבנר פינצ'וק: הפצ"ר אמר, הדיווחים של "בצלם", אני מרוצה מהם, הם עוזרים לי - - -
יריב לוין: בטוח.
יוני שטבון: "בצלם", הם אלה - - -
דוד רותם: לא, לא, רבותי, די, אתם לא שמים לב למה שקורה כאן – בעצם, האגודה לזכויות האזרח דואגת לחיילים.
שולי מועלם-רפאלי: לחיילי צה"ל.
יוני שטבון: ודאי.
יוני שטבון: "בצלם" ו"עדאלה".
יריב לוין: ו"בצלם" למדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: גם למתיישבים.
דוד רותם: איזה מתיישבים?
דוד רותם: מתנחלים, את מתכוונת.
יריב לוין: מה היינו עושים בלי "בצלם"?
<אבנר פינצ'וק: לגופם של דברים, מה שאמרת, זה לא שאני מושך את זה, מה שאני עושה פה, אני יכול כמובן להגיד שחוות הדעת המקצועית שלי היא בכתב, ואני חושב שהיא נתמכת פה על-ידי כל המשפטנים, שמה שכתבת בהצעת החוק - - -
דוד רותם: לא, לא צריך להגזים.
יוני שטבון: מה משפטנים?
<אבנר פינצ'וק: סליחה, אנסה לשכנע את היושב-ראש, אולי הוא יצטרף גם.
דוד רותם: בינתיים לא הצלחת.
אברהם מיכאלי: חוץ מהיושב-ראש כולם מסכימים אתך.
<אבנר פינצ'וק: מבחינה משפטית, לא ערכית, מבחינה משפטית תפסת כל מיני סוגי מקרים שהזכרתי פה הרבה מעבר לזה.
<אבנר פינצ'וק: זה לא שאני מושך את זה.
<אבנר פינצ'וק: אני לא עושה איזה "טריק" רטורי, ולהגיד שאתה רוצה להתנכל.
<אבנר פינצ'וק: אני מבין שאתה לא רוצה להתנכל למקרים כאלה.
<אבנר פינצ'וק: אני אומר שהצעת החוק הזאת יוצרת אפקט מצנן, וזה עוד לפני שדיברנו על זה שעצם התביעה – ברגע שאני תובע אותך, אלא אם כן אתה רוטשילד, אבל אני תובע אותך בתביעת לשון הרע, גם אם בסופו של דבר התביעה תידחה, אני מכניס אותך לבוץ שיעלה לך הרבה כסף, הרבה משא נפשי - - -
יוני שטבון: אתה דואג ללוחמים.
<אבנר פינצ'וק: מה?
יוני שטבון: אתה דואג להם לכסף?
דוד רותם: די, יוני, אי-אפשר ככה.
<אבנר פינצ'וק: אל תגיד לי שוב פעם "מוחמד בכרי", דבר על כל היתר.
<אבנר פינצ'וק: זהו.
דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<עמיר פוקס: שלום, האמת שרוב הדברים נאמרו, אחדד רק כמה נקודות, גם חוות הדעת כבר קיימת.
יריב לוין: נאמרו על-ידי או נאמרו על-ידי אחרים?
<עמיר פוקס: אני אומר, נאמרו, חלק על-ידי עורך-דין קורן ועל-ידי עורך-דין פינצ'וק.
<עמיר פוקס: לא כל כך על-ידיך.
יריב לוין: לא, זהו.
יריב לוין: הייתה לי תקווה לרגע.
יריב לוין: אמרתי, אולי, אני יודע.
<אבנר פינצ'וק: אולי רצינו גם אותך לשכנע.
יריב לוין: לא, תשמע, יש הרבה דברים שאני דווקא עומד על הזכויות האלה.
<עמיר פוקס: אני חושב שאחת הנקודות החשובות שאנחנו מתמקדים פה בתיק אחד, ועל סמך התיק הזה מעצבים נורמה שתשנה את דיני לשון הרע בצורה דרמטית.
<עמיר פוקס: נכון שהאיזונים יישארו, אני מסכים אתך, חבר הכנסת שטבון, אבל א.
<עמיר פוקס: זה לא נכון להגיד שהתביעה היא רק כלפי ביטויים שקריים, ושנית, אתה צריך לזכור - - -
דוד רותם: זה נכון, אנחנו מכירים את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שמספיק שהמפרסם האמין בשעתו שזה אמת.
<אבנר פינצ'וק: גם אם אני אומר שלפי-דעתי אדוני רשלן - - -
דוד רותם: אבל זה נכון.
דוד רותם: אני מבטיח לך שלא אתבע אותך, כי זה נכון.
<אבנר פינצ'וק: אבל אני לא יכול לסמוך על זה.
מיקי רוזנטל: אבל גם אם זה לא היה נכון.
<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לזכור כמה קשה להביא ראיות, ולהתדיין בכלל על השאלה מה אמת.
<עמיר פוקס: ואגב, אני שואל פה, האם המדינה באמת רוצה שיתחילו להתנהל הדיונים האלה, מה באמת היה, והאם אפשר יהיה לנהל אותם מבחינת ביטחון שדה, מבחינת איך אתה מביא ראיות, זה לא יהיה פשוט בכלל, אל"ף.
יריב לוין: כבר הכריעו בזה בוועדת שרים לחקיקה.
מרב מיכאלי: במה היא הכריעה בזה?
יריב לוין: בוועדת שרים לחקיקה.
<עמיר פוקס: בסדר, אז אני שואל, אנחנו פה בדיון נוסף, נכון?
<עמיר פוקס: אנחנו פה בדיון בכנסת.
יריב לוין: אני אומר לחשוב על העמדה של - - -
<עמיר פוקס: בסדר.
<עמיר פוקס: אני מסכים אתך, כמו שאמרתי, חבר הכנסת שטבון, שיהיו האיזונים זה טוב ויפה, כמו שאמר אבנר פינצ'וק.
<עמיר פוקס: ברגע שאתה נותן את האפשרות לתבוע, אתה מייד מאיים על כל מי שירצה לכתוב איזושהי ביקורת על פעילות מבצעית, שתיפול עליו תביעה או אפילו האיום בתביעה.
<עמיר פוקס: ומרגע שיש את האיום בתביעה, אז יש אפקט מצנן חזק.
<עמיר פוקס: צריך לקחת את זה בחשבון.
<עמיר פוקס: לוקח לפעמים שנים עד שהתיק מוכרע או שהתיק נמשך או שהתיק נסגר באיזושהי פשרה וכו'.
<עמיר פוקס: זו פגיעה בחופש הביטוי איך שלא תסתכל על זה.
<עמיר פוקס: שנית, לגבי העניין של ההחרגה של הצבא, דווקא זה באמת משהו מוזר, כי בדרך כלל כל האיזונים בחוק לשון הרע, כמו שהם היום, מגנים פחות על רשויות ציבוריות מאשר על פרטים.
<עמיר פוקס: ומה שאתם רושמים פה זו החרגה לטובה של רשות ציבורית, ואיזו רשות ציבורית?
<עמיר פוקס: הצבא.
<עמיר פוקס: שעליו הביקורת צריכה להיות הכי הכי פתוחה, הכי הכי ברורה והכי הכי חופשית.
<עמיר פוקס: אז בניגוד לקבוצות של פרטים, כמו לא יודע, עדה מסוימת או בעלי מוגבלויות או אתיופים, שיכולים מאוד מאוד להיפגע מהשתלחויות בהם כקבוצה, ואנחנו אומרים, לא, בגלל ההגנה על חופש הביטוי, אנחנו לא נותנים להם כקבוצה לתבוע את עלבונם, דווקא אנחנו פה נותנים את ההחרגה הזאת לטובה לרשות ציבורית, ואיזה רשות ציבורית?
<עמיר פוקס: הצבא שאנחנו טוענים – ואני גם יכול במידה מסוימת להסכים עם זה שהוא מאוד מוסרי ושיש בו עשבים שוטים נדירים שיש בהם מקרים של הפרות של זכויות אדם.
<עמיר פוקס: וככל שאנחנו רוצים להמשיך לטעון את זה, אנחנו חייבים לאפשר את הביקורת, ולאפשר לפחות לנסות להעלות את הטענות האלה שאכן אפשר להזים אותן על-ידי הסברה.
<עמיר פוקס: הדרך להתמודד עם זה, זה על-ידי הסברה, על-ידי מתן תשובות.
דוד רותם: האם חלק מהדמוקרטיה זה לא גם לאפשר לי לבוא לבית-המשפט ולהוכיח שמה שטענו נגדי הוא שקר, ושמי שפרסם את זה ישלם עבור זה?
<עמיר פוקס: ודאי שכן.
מיקי רוזנטל: באופן אישי בוודאי.
מיקי רוזנטל: בשביל זה ניסחו את חוק לשון הרע כך.
<עמיר פוקס: ולכן חוק לשון הרע מגן עליך כפרט, הוא אפילו מגן עליך כקבוצה, ככל שאתה עומד במבחנים, כמו שאמרה עורכת-דין קורן.
<עמיר פוקס: אז יש פה ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט על יישום, לא על הכללים.
יריב לוין: אבל אין יישום.
שולי מועלם-רפאלי: אין יישום.
נחמן שי: אין יישום, בית-המשפט קבע אחרת, אין ויכוח.
<קריאה: תחייב אותו ליישם.
<עמיר פוקס: סליחה, הוויכוח פה הוא לא על הכללים, אלא על יישום לגבי מקרה אחד.
יריב לוין: אין מה ל - - - , אין יישום.
דוד רותם: אתה בחוץ עוד שנייה.
<עמיר פוקס: הוויכוח הוא לגבי יישום על מקרה אחד.
<עמיר פוקס: אם כל פעם שיש - -
יריב לוין: היה - - - היה על מה לדבר.
יריב לוין: אין - - -
<עמיר פוקס: - - ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה על יישום של כלל, אנחנו נשנה אחרי זה את כל החוקים, את כל הכללים ואת כל הדינים, אז אני חושב שעבודת המחוקק תצטרך להיות מאוד מאוד אינטנסיבית, כי יש הרבה פעמים שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ליישם כלל ובית-המשפט לא מסכים.
<עמיר פוקס: נקודה אחרונה.
<עמיר פוקס: כאמור, אנחנו חושבים שהמטרה הזאת של להגן על ישראל וכו' היא מטרה, היא תכלית ראויה לחלוטין, אבל היא לא תכלית ראויה לחוק הזה, היא תכלית זרה לחוק לשון הרע.
<עמיר פוקס: חוק לשון הרע נועד להגן על כבודם של אנשים, הוא לא נועד להגן על המדינה, הוא לא נועד להגן על שמה הטוב של המדינה.
<עמיר פוקס: כמו שאמר עורך-דין פינצ'וק, החוק הזה לא יגן על שמה הטוב של המדינה, ההפך, הוא יוציא את דיבתה של המדינה.
<עמיר פוקס: כשיפורסם בכל העולם שישראל החליטה שהצבא יכול לתבוע או לוחמים מתוך הצבא יוכלו לתבוע - - -
יוני שטבון: איפה הייתם עד עכשיו?
יוני שטבון: עכשיו אתה מגן על לוחמי צה"ל?
דוד רותם: רגע, מה – אני לא מבין, תגיד לי, יוני, אתה רוצה שאסגור את הישיבה?
<עמיר פוקס: אני לא דובר צה"ל.
<עמיר פוקס: אני נציג של לוחמי צה"ל?
דוד רותם: זה ייקח עוד דקה ואעשה את זה.