GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני שטבון: על זה אני סומך, זה אני יודע שאתה יודע לעשות.
<ילון גורביץ: רגע, שטבון, אתה נציג של לוחמי צה"ל?
<ילון גורביץ: יש פה לוחמי צה"ל שחושבים אחרת.
יוני שטבון: בוא נשמע אותם.
<עמיר פוקס: רק אסיים עוד דקה אחת.
שולי מועלם-רפאלי: מי אדוני?
<ילון גורביץ: אני במאי הנהלת פורום היוצרים.
<עמיר פוקס: המטרה של הגנה על כבודה של ישראל רק תיפגע ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לצבא לתבוע לשון הרע.
<עמיר פוקס: אומנם דרך הלוחמים זה נראה כאילו יש לנו משהו להסתיר, הטענות כאילו בישראל מבררים ביקורת – ואלה הטענות שאנחנו טוענים בכל פורום בעולם, כשיש באמת טענות – כשרוצים לתבוע את ישראל ורוצים לתבוע לוחמים הטענה היא: ישראל מבררת בעצמה, בישראל יש חופש ביטוי, בישראל יש תביעה, יש תחקירים ראויים ויש חופש לברר טענות כאלה.
<עמיר פוקס: ככל שאנחנו משתיקים טענות כאלה, יהיה יותר קשה להגן בהליכים האלה, שבדיוק דיברת עליהם.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשיתפנה זמן - - -
דוד רותם: אתן לך לדבר אחרי שאגמור את כל הדוברים האחרים.
דוד רותם: כי הרי אתה, כשאתה מתחיל לדבר אתה - - -
נסים זאב: אני מסכם.
דוד רותם: אתה תמיד מסכם.
דוד רותם: אדוני ביקש לדבר.
<ילון גורביץ: אני נכה צה"ל, נפצעתי קשה בלבנון בשנת 80' בפשיטה, הייתי חייל בסיירת גולני, הבן שלי משרת ביחידה מובחרת, ואני לא מוצא שום צורך לחוק הזה.
<ילון גורביץ: אני אומר את זה כאזרח וכאב שבן שלו עלול לעשות עוולות, שגם בעיני יכולות להיראות עוולות.
<ילון גורביץ: אני רוצה לצטט משפט שאמר וולטר ומי שהיה יושב-ראש הכנסת שילנסקי, איש ההדר הבית"רי, היה אומר: אני לא מסכים אתך, אך אלחם עד חורמה כדי שדעתך תישמע.
<ילון גורביץ: והחוק הזה מצר את חופש הביטוי שלנו כיוצרים.
<ילון גורביץ: אני חושב שהיצירות שלנו, גם אם הן מעוררות פולמוס, הן סמל וגאווה לחופש הביטוי במדינת ישראל.
<ילון גורביץ: אני חושב שצה"ל הפך להיות צבא מוסרי בגלל שאין חוק, בגלל האפשרות להביא דברים לדיון ציבורי, בגלל חופש הביטוי, וזה היטיבו להציג קודמי.
<ילון גורביץ: אני רוצה עכשיו רגע לעבור לדבר הפרקטי, כי אני מעריך שעוד ימשיכו לדבר בפגיעה בחופש הביטוי.
<ילון גורביץ: אנחנו היוצרים נמצאים בתחתית שרשרת המזון, כך אנחנו מסתכלים על העניין.
<ילון גורביץ: אתם צריכים להבין, אבל להבין באמת, אתם פה מחוקקים חוקים, אבל בואו נראה מה הפרקטיקה של החוקים האלה.
<ילון גורביץ: ברגע שאתם מחוקקים חוק כזה, אז דבר ראשון, כמו שכבר נאמר פה, אז יש פחד של היוצרים להביע את דעתם, כי שמא החמור מזה – אתם צריכים להבין שהחוקים האלה – הדעות האחרות שלא תואמות לדעתכם לא יגיעו לדיון ציבורי בכלל, בגלל שגופי השידור בולמים אותנו עוד הרבה לפני שזה מגיע לדיון ציבורי, העבודות שלנו בגלל חוקים מעין אלה, אתה מבין - - -
דוד רותם: מה שבולם אתכם זה הצורך להגיד אמת.
דוד רותם: אתם יכולים גם לעשות מה שאתם - - -
מיקי רוזנטל: על דעות אין אמת.
<ילון גורביץ: אמת היא דבר סובייקטיבי.
<אבנר פינצ'וק: תכתוב שאסור לשקר.
<ילון גורביץ: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסבר את אוזנך, הייתי לא מזמן בווייטנאם, חונכנו פה על ארצות-הברית – כמה הייתה חשובה ווייטנאם, ועם התמונה של האישה עם בקבוק המולוטוב, המכשפה שרצה אחרי הטנק האמריקני.
<ילון גורביץ: אתה מגיע לווייטנאם, ופתאום רואה את הדברים בפרספקטיבה אחרת, פתאום אתה מבין את המצוקה של התושבים עצמם.
<ילון גורביץ: קונפליקט אפשר לראות משני הצדדים, וחוק כזה יבלום או יחליש את אחד הצדדים, אבל תבינו, מה זה יחליש?
<ילון גורביץ: הוא ייתן מכת מוות – גם היום גופי השידור בולמים אותנו ומצנזרים אותנו על ימין ועל שמאל.
<ילון גורביץ: חוק כזה עוד יותר יגרום להם לבלום אותנו.
<ילון גורביץ: תודה רבה.
דוד רותם: כן, סער.
<סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מייצגים בהתנדבות את הלוחמים שתבעו את בכרי בסיפור של "ג'נין ג'נין", חמישה לוחמים, הצגנו אותם בערעור בבית-המשפט העליון.
<סער פאוקר: בית-המשפט העליון קובע בפסק-דינו וגם בית-המשפט המחוזי: הוכח חוסר תום לב מובהק של הנתבע, הדברים אינם אמת, ובית-המשפט היום בסופו של דבר משאיר אותנו בלי כלום.
<סער פאוקר: מה אומר השופט דנציגר בסעיפים 64, 65 לפסק-דינו, שאני מציע לכם לקרוא אותם, הוא אומר, בין היתר יש כאן עניין של הגזמה וחד-צדדיות.
<סער פאוקר: אם הדברים היו פחות חד-צדדיים, יכול להיות שמסקנתי הייתה שונה.
<סער פאוקר: זאת אומרת, אם אני מתרגם את זה, שקרים גדולים – הציבור לא יאמין להם, אז לא נאפשר לתבוע בגינם.
<סער פאוקר: זאת אומרת, את המצב הזה, לדעתנו, עם כל הכבוד, צריך לתקן.
<סער פאוקר: מדברים כאן על חופש הביטוי, לא מדברים כאן על האנשים.
<סער פאוקר: אנחנו לא מדברים על הצבא.
<סער פאוקר: הצבא ידע להגן על עצמו.
<סער פאוקר: אני מדבר על האנשים.
<אבנר פינצ'וק: זה מה שכתוב בהצעת החוק.
<סער פאוקר: סליחה, תן לי לסיים, לא הפרעתי לך.
<סער פאוקר: אנחנו מדברים על האנשים.
<סער פאוקר: אנחנו לא נותנים זכות תביעה לצבא, נותנים זכות תביעה לאנשים שיושבים כאן, ויושב כאן אדם שלחם בקרב בג'נין ויספר מה הוא עבר באופן אישי.
<סער פאוקר: רוצים לאפשר להם את זכות הגישה לערכאות.
<סער פאוקר: עכשיו מדובר כאן על ארגוני זכויות אדם שמעבירים דיווחים.
<סער פאוקר: אני חייב גילוי נאות, אשתי עובדת שנים רבות בארגון זכויות אדם שמעביר דיווחים.
<סער פאוקר: אני לא רוטשילד, אני לא חושב שהיא תיכנס לפשיטת רגל בגלל החוק הזה.
דוד רותם: אני חושב שצריך לפטר אותך.
<אבנר פינצ'וק: החוק הזה לא תופס אותה?
<סער פאוקר: החוק הזה לא יתפוס אותה אם היא תגיד אמת.
<אבנר פינצ'וק: לא יכלו להגיש נגדה תביעה?
<סער פאוקר: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.
<סער פאוקר: אשתי, אגב, נתבעה אישית בתביעה מסוימת לפני כמה שנים.
<סער פאוקר: בית-המשפט קבע שהדברים היו אמת והתביעה נדחתה ושילמו לה הרבה הוצאות.
<סער פאוקר: מי שמפרסם אמת, אני לא חושב שצריך לחשוש.
<סער פאוקר: לאנשים שאני מייצג יש בעיה עם נושא אחד, שזה העניין של התובענה הייצוגית.
<סער פאוקר: אנחנו חשבנו, ועדיין חושבים, שצריך לאפשר תביעה אישית.
<סער פאוקר: לוחם שנפגע, צריך לאפשר לו לתבוע את מי שפגע בו.
<סער פאוקר: נפגשנו עם המציע והמציע הסביר לנו – אני מוכרח להגיד, שכנע אותנו – שפה הוא צריך איזון, וזו התשובה שלי אליך.
<סער פאוקר: הוא תופס אותה בתיאוריה.
<סער פאוקר: באופן מעשי, אם בית-המשפט יחשוב שאין בסיס וזו סתם התנכלות או משהו בסגנון הזה, לא יאשר תובענה ייצוגית.
<סער פאוקר: ואנחנו מכירים פסיקה מהחודשים האחרונים, מהשנים האחרונות, של תובענות ייצוגיות שנידחות, והתובע הייצוגי לא פעם צריך לשלם הרבה כסף.
<סער פאוקר: לכן ההרתעה, כשמדברים כאן על אפקט מצנן, לדעתי זה יצנן לא פחות.
<סער פאוקר: ההצעה, כפי שמוצעת כאן, תצנן את התובעים לא פחות מאשר היא מצננת את הנתבעים.
<סער פאוקר: מדובר כאן על כתבי אישום.
<סער פאוקר: כתב אישום הוא הרבה יותר פוגעני מחופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית.
<סער פאוקר: כבוד היושב-ראש דיבר בדיון אחר, מה קורה למי שמגישים נגדו כתב אישום ואיך "סוחטים" במירכאות ממנו עסקאות טיעון.
<סער פאוקר: כתב אישום זה דבר הרבה יותר קשה מבחינת חופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית.
<סער פאוקר: אנחנו לא חושבים שצריך לחסום את האפשרות של היוצרים לבטא את הביטויים האלה, אבל אם יוצר מפיץ שקרים, ובתיק הזה נקבע במפורש שמדובר בשקרים, לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאין מה לעשות.
<סער פאוקר: האנשים האלה שאנחנו – המדינה שלחה אותם להילחם בג'נין, היו שם, אם אני זוכר נכון, 13 הרוגים, תקן אותי אם אני טועה.
<יהונתן ואן קספל: 23.
<דוד צנגן: 23.
<סער פאוקר: 23 רק בג'נין?
<דוד צנגן: כן.
<דוד צנגן: 13 ביום אחד.
<סער פאוקר: אנחנו צריכים לאפשר להם להגן על השם הטוב שלהם לא רק בארץ אלא גם בחוץ-לארץ מבחינת הפגיעה שנגרמת להם.
<סער פאוקר: ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק וקוראים לוועדה לאמץ אותה.
<סער פאוקר: תודה רבה.
<אבנר פינצ'וק: בגלל שאנחנו עורכי-הדין נורא אוהבים שכל דבר ילך לבתי-משפט, כי אנחנו פשוט מרוויחים מזה.
יריב לוין: ממש.
<סער פאוקר: אנחנו מייצגים אותם בהתנדבות.
<אבנר פינצ'וק: לא אמרתי שאתה, אמרתי "אנחנו".
<אבנר פינצ'וק: אבל לא כל דבר – לא הארץ משפט ולא כל דבר נעשה על-ידי משפט.
יריב לוין: וברק יודע?
יריב לוין: אתה רואה איזו הסכמה יש פה, היה שווה לבוא.
דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
מיקי רוזנטל: איך הוא קיבל?
דוד רותם: קודם חברי כנסת, מה זה איך הוא מקבל?
מיקי רוזנטל: טוב, בסדר, יש לו פרוטקציה, יפה.
דוד רותם: גם אתה רוצה לדבר?
מיקי רוזנטל: ודאי.
דוד רותם: אתה ממפלגת העבודה, אתה לא שם.
מיקי רוזנטל: אה, הבנתי.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול - - -
מסעוד גנאים: ערבים מדברים גם עכשיו?
מסעוד גנאים: אה, יופי.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הכריחו אותי - - -
שולי מועלם-רפאלי: רק אם הם מדברים אמת.
מיקי רוזנטל: רק אם הם מדברים בשקט ובנימוס.
מסעוד גנאים: אה, אמת?
מסעוד גנאים: אמת לפי היושב-ראש - - -
מיקי רוזנטל: רק אמת.
יוני שטבון: אמת לשעתה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע זה נקרא "חוק לשון הרע", כי לשון הרע זה כשאומרים אמת, כשאומרים שקר זה הוצאת שם רע.
נסים זאב: אולי יש מקום קודם כול לתקן בחוק, חוק לשון הרע והוצאת שם רע.
דוד רותם: אתה תגיש הסתייגות.
נסים זאב: לא, אני עכשיו מדבר אל היועצת המשפטית שבדיוק מבינה למה אני חותר להגיע, ואני חושב שזו הערה במקומה מבחינה משפטית.
נסים זאב: אגב, החפץ חיים אומר שכל מי שמדבר לשון הרע זה כשהוא מדבר אמת.
נסים זאב: כשהוא לא מדבר אמת זו הוצאת שם רע.
נסים זאב: ואני חושב שצריכים להגדיר את החוק כפי שהוא צריך להיות גם בספר החוקים.
<ילון גורביץ: החפץ חיים מדבר על אפיקורסים.
נסים זאב: לא, ודאי לא עליך.
נסים זאב: כשפתאום הנושא של פגיעה בחופש הביטוי – אגב, אנחנו יודעים שמילת "צלם", כתוב גם כן בהיבט האחר של הצלם, "כי בצלם אלוקים", אבל כתוב: לא תעשה לך צלם וכל תמונה, והצלם שלנו זה ממש שלא תעשה לך צלם, ודאי אנחנו לא נוכל - - -
דוד רותם: נסים, דבר לחוק על עניין שלנו.
נסים זאב: לחוק, לחוק, זה קשור לעניין.
דוד רותם: לא, שיעורי תורה תיתן לנו אחרי - - -
נסים זאב: אתה רוצה שאומר את הדברים לא רק בהיבט המשפטי, בהיבט המשפטי כבר אמרתי, האידיאולוגי לא פחות חשוב.
נסים זאב: כשאנחנו מדברים על חופש הביטוי, ושזה הפך להיות מזמן חופש השיסוי – הרי כולנו זוכרים את התקופה של "ג'נין ג'נין", הסרט הזה, מה לא נעשה כדי לבלום את ההסתה הפרועה הזאת בבתי-משפט.
נסים זאב: אני חושב שבית-המשפט בעצם היה חסר אונים בסוגיה הזו, וראינו שכל התביעות שהיו באותה תקופה, זה לא עזר.
נסים זאב: מה אומרים?
נסים זאב: אפשר לתקן.
נסים זאב: הלוא הם נותנים לנו את המוטיבציה וצה"ל איך לתקן את הדברים ואיך להסביר אותם, ואיך להגיע לחקר האמת.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני, כשאתה קורע בגד, גם אם אתה בסופו של דבר תופר אותו, זו חליפה קרועה, זה בגד קרוע שנתפר.
נסים זאב: מה שקורה, כאשר מכפישים את צה"ל, ואנחנו יודעים איך שזה עובר כאש בשדה קוצים בכל העולם כולו, השקר נתפס.
נסים זאב: אין פה שום שאלה.
נסים זאב: ולכן אני חושב, החוק קודם כול במקומו, הוא לעניין, והסיפור של ג'נין זה אחד מיני אלף.
נסים זאב: הרי כל יום אנחנו רואים חדשות לבקרים לשון הרע על צה"ל וצה"ל מכחיש וצה"ל בודק את עצמו כמעט מדי יום בנושאים ובמקרים שונים, ומגיעים לחקר האמת.
נסים זאב: אבל מה שנשמע בשלב הראשון זו הכפשה נגד צה"ל ונגד מדינת ישראל שגורמים נזק עצום.
נסים זאב: ולכן אני חושב, מעבר לזה שהחיילים זכאים בפני עצמם לתבוע על הוצאת דיבה, לשון הרע, על הכפשה, אני חושב שלפחות המדינה יכולה לתבוע על הוצאת השם הרע שיש כנגד צבא הגנה לישראל.
דוד רותם: חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, כפי שנאמר בפתגם: הדרך לגיהינום מלאה בבעלי הכוונות הטובות, אז בשם האיזון, המטרה תהיה בפרקטיקה – לא יהיו איזונים, אלא בלמים.
מסעוד גנאים: אני חושב שהמטרה של הצעת החוק בסוף היא לבלום דעה פוליטית אחרת, ביקורת כלפי צה"ל בפעולות בשטחים הכבושים.
מסעוד גנאים: ואני חושב בקשר לאמת, כל אחד רואה את האמת מהזווית שלו, אז הצעת החוק הזו בשם לשון הרע, בשם כל מה שאמרו המציעים, באה כדי למנוע את הביקורת הזו, את הדעה האחרת.
מסעוד גנאים: לכן אני חושב, זה חוק מסוכן, וכל אחד זכותו להביע את הדעה שלו, אם זה אגודות זכויות האזרח או כל בן-אדם.
דוד רותם: בתנאי אחד, שאומרים את האמת.
מסעוד גנאים: איזו אמת?
מסעוד גנאים: שלך או שלי?
דוד רותם: את האמת.
מסעוד גנאים: באמת, פה?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, את מה שבית-המשפט יקבע, זו תהיה אמת או לא אמת.
מיקי רוזנטל: האמירה שצה"ל צבא לא מוסרי, זו הבעת דעה או אמת?
מסעוד גנאים: איזה אמת?
מסעוד גנאים: כאשר אגודת זכויות האזרח אומרת "פשעים דאז", חבר הכנסת שטבון לא רוצה, כאילו להודות ולהגיד: הורג נשים - - -
מיקי רוזנטל: ואגב, הוא צבא מוסרי מאוד.
דוד רותם: הוא בכלל לא.
מיקי רוזנטל: זו דעה?
מיקי רוזנטל: האמירה שצה"ל הוא צבא לא מוסרי – דעה?
דוד רותם: זו עובדה.
מיקי רוזנטל: זו עובדה?
שולי מועלם-רפאלי: נקודת המוצא שלך שצה"ל הורג נשים וילדים כמשהו על סדר-היום שלו היא הפשע בעיני.
שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר פה אמירה כזאת, צה"ל הורג - -
מסעוד גנאים: לא נקודת מוצא.
מסעוד גנאים: הבעיה בנקודה, שצה"ל זו פרה קדושה שאסור לבקר אותה.
שולי מועלם-רפאלי: - - נשים וילדים, וכולם יושבים פה ושותקים.
דוד רותם: תגידי לי, אז הוא אומר, אני לא מבין, הוא גם מדבר על שטחים כבושים - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר, אבל כל אלה שדואגים - -
מסעוד גנאים: - - -
דוד רותם: - - הוא רק לא אומר לנו איפה השטחים שהם כבשו.
שולי מועלם-רפאלי: - - להחריג את חיילי צה"ל לטוב, אין הם שום בעיה שמחריגים אותם לרע.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמה סימן שאלה על זה.
מסעוד גנאים: באמת?
מסעוד גנאים: ההיסטוריה לא מראה?
מסעוד גנאים: ההיסטוריה לא מראה שהצבא בישראל בשנת 48' הרגו?
דוד רותם: מסעוד.
שולי מועלם-רפאלי: שחיילי צה"ל הורגים נשים וילדים על סדר-היום?
מסעוד גנאים: הרגו.
שולי מועלם-רפאלי: תסלח לי.
מסעוד גנאים: את לא רוצה להודות בזה, אבל זאת לא ההיסטוריה אצלכם?
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני מצרה מאוד שלא רק אני לא רוצה להודות בזה - - -
דוד רותם: אני לא מבין, אם היו אומרים שהחיילים האלה הרגו, - -
מסעוד גנאים: לפי השקפת העולם שלך את - - -
דוד רותם: - - אז הייתי דוחה את החוק הזה על הרגע.
שולי מועלם-רפאלי: לא, רצח נשים וילדים זה לא תלוי בהשקפת עולם, חבר הכנסת.
דוד רותם: אם כל מה שהיו אומרים זה שהחיילים האלה הרגו - - -
מסעוד גנאים: יוצא שהצבא וצה"ל פרה קדושה שאסור לנגוע בה ואסור לבקר אותה.
יריב לוין: מי אמר?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד לך ברמה האישית, - -
יוני שטבון: מותר לבקר אותה והם עושים את זה כל הזמן, החבורה פה.
שולי מועלם-רפאלי: - - שכיוון שהבעל שלי נהרג באחד האסונות – חבר הכנסת גנאים.
מסעוד גנאים: מותר?
מסעוד גנאים: אז אני מגן על זכותו של כל אחד להביע דעה פוליטית ולבקר את צה"ל ואת הצבא.
יוני שטבון: בתנאי שיהיה אמת.
מסעוד גנאים: את הפעולות שלו.
דוד רותם: שולי, את לא תשכנעי אותו.
<אבנר פינצ'וק: תתקן את הצעת החוק: אסור לשקר.
יוני שטבון: תעשה את בדק הבית אצלך, אחרי זה תבוא.
יוני שטבון: עשית בדק בית אצלך?
דוד רותם: חבר הכנסת רוזנטל, תפסיק לשתות ותתחיל לדבר.
מיקי רוזנטל: אה, הגיע תורי?
מיקי רוזנטל: הבנתי.
מיקי רוזנטל: אני מניח שיש לי מעט זמן, אז יש לי לומר בכמה כובעים פה.
מיקי רוזנטל: קודם כול אפנה לחברי שאני באמת מוקיר, שטבון, יריב ונחמן שי.
מיקי רוזנטל: אני באמת חושב שכוונתכם טובה וטהורה, אתם רוצים להגן על הצבא ועל חיילי צה"ל שגם אני אוהב, ואין לכם בעניין הזה שום יתרון עלי, וגם נגדי – יאמר שחבר הכנסת שטבון – לא יכול להוציא תיק של אמירות נגד הצבא, אלא רק בעד.
מיקי רוזנטל: ואין לכם מונופול לא על האמת ולא על האהבה למדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: כולנו באותו צד.
מיקי רוזנטל: במקרה יושבים פה גם – .
מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שעבר זבוב בשמים ויריתם עליו, הוצאתם את כיפת ברזל ויריתם עליו.
נחמן שי: בתותח לייזר.
מיקי רוזנטל: אין עוד תותח לייזר, אז - - -
דוד רותם: נחמן, אתה חתום על החוק הזה, רק להזכיר לך.
נחמן שי: אבל אין - - -
<קריאה: הוא מושך, הוא מושך את זה.
מיקי רוזנטל: ואני חושב שראשית, לא תשיגו את התכלית שבגינה אתם – ויש דרכים טובות יותר להתמודד עם אנשים כמו בכרי, שהוא שקרן והוא נבזה ועשה דברים נוראיים, אבל הדרך שבחרתם גרועה ותוביל לדברים.
מיקי רוזנטל: אז קודם כול אגיד את הדברים ככה, אחד באופן מסודר.
מיקי רוזנטל: למיטב בדיקתי, אין חוק כזה בעולם.
מיקי רוזנטל: אין לחוק הזה אח ורע במדינות דמוקרטיות וזה לא מקרי, זה לא שהיהודים פה עכשיו הולכים להמציא את החוכמה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, חוקי לשון הרע נכתבו בצורה מאוד מסוימת כדי לאפשר דיון דמוקרטי.
מיקי רוזנטל: וההצעה שלכם – תכף אסביר לכם מדוע אתם פשוט פחות או יותר מסיימים את האפשרות לקיים דיון דמוקרטי במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: אבל יש לי עוד כובע, כובע של אדם שנתבע בלשון הרע 30 פעם במדינת ישראל, 27 פעמים הדברים נדחו, נגמרו, נמשכו התביעות לפני, שלוש פעמים זכיתי, אבל אני יודע מה זה שימוש לרעה בהליכי משפט.
מיקי רוזנטל: ואתם מאפשרים, פותחים פה פתח גדול מאוד לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט.
מיקי רוזנטל: אסביר.
מיקי רוזנטל: קודם כול, הדרך שבה בחרתם, העניין הזה של תביעות ייצוגיות, תובענה ייצוגית.
מיקי רוזנטל: תכלית החוק של תובענה ייצוגית הייתה לאפשר לאנשים קטנים, לאזרח הפשוט להיאבק בתאגידים גדולים, בחברות שיש להן כוח ומשמעות.
מיקי רוזנטל: זו תכלית החוק.
מיקי רוזנטל: ומה אתם אומרים פה עכשיו?
מיקי רוזנטל: שמוחמד בכרי הוא טייקון ואתם הולכים להילחם בו באמצעות החוק הזה?
יריב לוין: מישהו עומד מאחוריו ומממן אותו.
מיקי רוזנטל: יצאתם מדעתכם?
מיקי רוזנטל: אתם עושים לו כזה כבוד, לאיש הרע הזה?
<דוד צנגן: הוא השיג 300 מיליון מהרשות הפלסטינית.
יריב לוין: מישהו עומד מאחוריו ומממן אותו, בטח.
מיקי רוזנטל: תשמעו, גם אם זה לא נעים.
מיקי רוזנטל: אז קודם כול הבחירה בתובענה ייצוגית היא דרך רעה מאוד, כי זו לא תכלית החוק.
מיקי רוזנטל: אתם משבשים את תכלית החוק, זה דבר אחד.
מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הרעיון שאתם באים בכוונה טובה להגן על צה"ל, אבל בסופו של דבר אתם פותחים פה צוהר או שמים רגל לאפשר לקבוצות נוספות של אנשים שייפגעו להגיד, רגע, למה רק צה"ל?
מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?
מיקי רוזנטל: עובדי משרד החוץ לא אנשים ראויים?
מיקי רוזנטל: ועובדי השב"כ לא עובדים ראויים?
מיקי רוזנטל: ושוטרים?
מיקי רוזנטל: ושב"ס?
יוני שטבון: אתה יודע שוועדת השרים המליצה על זה גם.
מיקי רוזנטל: הקשבתי לך, תקשיב לי, לפחות תקשיב, הרי לא אשכנע אותך, כבר ניסיתי בשיחה בעל-פה, לא מצליח, אבל לומר את הדברים תן לי.
נחמן שי: אל תזלזל בכוח השכנוע שלך.
יוני שטבון: אבל יכול להיות שזה על קפה.
<אבנר פינצ'וק: אנחנו בונים על זה.
מיקי רוזנטל: בבקשה, תנו לי לומר, הדברים חשובים, אני חושב.
מיקי רוזנטל: ומחר תבוא קבוצה על רקע אתני ועל רקע של אמונה ועל רקע דתי ועל רקע של מוצא, כל רקע שהוא – ונתנו פה כמה דוגמאות ולא אחזור – ויגידו, סליחה, הפגיעה בנו היא יותר חמורה, והאמירה, רומני גנב היא לא פחותה מהאמירה שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, ואנחנו מבקשים שניכנס גם כן לחוק הזה.
מיקי רוזנטל: למה?
מיקי רוזנטל: מה יש?
מיקי רוזנטל: אנחנו לא אזרחים טובים?
מיקי רוזנטל: אנחנו לא אנשים טובים?
מיקי רוזנטל: לא מגיע לנו להיכנס לחוק הזה?
מיקי רוזנטל: ניקח קבוצות – עכשיו זה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות בכנסת הבאה, בהרכב קואליציוני כזה או אחר, זה נדמה לכם שזה לא אפשרי, שבלמתם את האפשרות הזאת, ולא בלמתם אותה.
מיקי רוזנטל: ומחר ייכנסו קבוצות נוספות ויגידו, גם אנחנו רוצים להשתתף בחגיגה של החוק הזה, אנחנו אנשים טובים, אין לנו הגנה אחרת, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יגן עלינו ועל כבודנו כקבוצה.
מיקי רוזנטל: והדבר הזה אין לו כמובן סוף.
מיקי רוזנטל: והרי מה זה המשמעות בסוף של המילה הגדולה "דמוקרטיה"?
מיקי רוזנטל: זה קודם כול לאפשר להשמיע ביקורת.
מיקי רוזנטל: השיח והדבר הזה שנקרא "חופש ביטוי", זה קודם כול להשמיע ביקורת.
מיקי רוזנטל: אבל אני כן עושה הבדל, אדוני היושב-ראש, בין תעמולה שקרית ובין דעה לגיטימית, וכאן כל ההבדל, ועל זה צריך לשים את הדגש.
מיקי רוזנטל: כשאדם מסוים טוען שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, זו דעה לגיטימית וזה בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: כשאדם עושה תעמולה שקרית וממציא דברים שלא היו ולא נבראו, שצה"ל הרג 30 איש במקום מסוים, רצח אותם, ועשה את זה בכוונה תחילה ולא במסגרת של - - -
דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא מאמין לשופטים בישראל?
מיקי רוזנטל: רק שנייה, תן לי.
דוד רותם: זה יגיע לשופט והוא יגיד, הוא דוחה את התביעה, הוא מקבל את - - -
מיקי רוזנטל: אסביר לך למה זו לא הדרך פשוט, זו לא הדרך.
מיקי רוזנטל: יש לכם כוונה טובה, אבל זאת לא הדרך להתגונן.
<דוד צנגן: ומה הדרך?
מיקי רוזנטל: יש דרכים אחרות להתגונן.
מיקי רוזנטל: אסביר לכם איך.
מיקי רוזנטל: הבן שלי הוא בדובר צה"ל, וצה"ל עושה הרבה מאוד פעולות בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: לצה"ל יש את השם הכי טוב מכל הארגונים הציבוריים במדינת ישראל, כי הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה.
מיקי רוזנטל: הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה, והוא מצליח להתמודד עם ביקורת קשה, אבל הביקורת הכרחית, כי אחרת צה"ל לא ישתפר ודברים עלומים לא יתוקנו.
מיקי רוזנטל: ותאמין לי, אני יודע איך התהליך הזה עובד.
מיקי רוזנטל: אבל זאת לא הדרך היחידה, יש עוד דרכים נוספות.
מיקי רוזנטל: לא בכדי החוק נוסח כך שהוא נוגע לפגיעה בשמו הטוב של אדם ולא של קבוצה, ולא בכדי ניתן ליועץ המשפטי לממשלה – ניתנה לו הזכות שהוא לא הפעיל אותה עד היום ולכן אתם קופצים.
מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם שבמקרה הזה של בכרי הוא היה צריך להפעיל, אבל הוא לא הפעיל.
מיקי רוזנטל: אז הוא טעה.
מיקי רוזנטל: אז בגלל טעות שלו, אתם הולכים לעשות טעות הרבה יותר גדולה.
<דוד צנגן: 48 שנה זה לא - - -
מיקי רוזנטל: וטוב שכך.
דוד רותם: צנגן - - -
יריב לוין: למה זה טוב?
מיקי רוזנטל: בדבר הזה צריך להשתמש במשורה ובשכל.
יוני שטבון: אבל לא משתמשים בו בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אפילו פעם ב-48 שנה זה לא במשורה, זה אפס, לא היה שם שום משורה.
שולי מועלם-רפאלי: זה כמו מועדון, אם יהיה מועדון אפשר יהיה לשרוף אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אין משורה, אז אי-אפשר להשתמש בה אפילו.
מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, לא את אומרת, אני אומר שהיועץ המשפטי, לטעמי, טעה במקרה הקונקרטי הזה, ובכרי - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, בסדר.
מיקי רוזנטל: - - אני לא רוצה עכשיו להוציא עליו שם רע, כי יש לו שם רע מספיק.
דוד רותם: תגיד, אתה לא מבין שהיועץ המשפטי לא יכול לטעות?
מיקי רוזנטל: דודו, לא על הגב שלי.
דוד רותם: על הגב שלך, תיזהר במה שאתה אומר.
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם מכמה וכמה טעמים, יש גם טעמים משפטיים שאני לא רוצה לחזור עליהם, מה ההבדל בין קבוצת אנשים ובין שם טוב פרטי ומה זה שם טוב של קבוצת אנשים, כל העניינים המסובכים האלה שאתם פוגעים פה באיזון העדין והנכון של החוק דהיום.
מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, התכוונתם טוב, אם החוק הזה חלילה יעבור תוציאו תחת ידכם דבר רע מאוד, שיאפשר להרבה מאוד אנשים רעים, שלא התכוונתם בכלל, להשתמש בו לכוונות שלא היו בכלל.
<סער פאוקר: אז בית-המשפט לא יאשר לו תובענה ייצוגית וזהו.
<אבנר פינצ'וק: לא, זה לא נכון.
מיקי רוזנטל: תקשיב טוב מאוד, אגיד לך מתי כן.
מיקי רוזנטל: הרי יתחיל הוויכוח שאני חושב שלא ראוי שיתקיים בבית-משפט, אלא רק שיבוא לשיקולו של היועץ המשפטי לממשלה, האם הייתה פגיעה משמעותית כזו בגוף המבוקר שראוי להפעיל את הסעיף הזה.
מיקי רוזנטל: וטוב שהיועץ המשפטי מפעיל אותו במשורה.
מיקי רוזנטל: ואני אומר, הוא גם טעה, אבל אתם באים ואומרים, אוקיי, אז עבר זבוב והזבוב נבזה, ועכשיו בוא נתחיל לירות בו בכל הכלים.
מיקי רוזנטל: מה קרה?
מיקי רוזנטל: כולה מוחמד בכרי, נבזה שעשה דברים איומים ונוראיים, לכן אתם רוצים לשנות חוק כל כך מהותי שהוא כל כך מאוזן?
יריב לוין: שהוא כל כך לא מאוזן.
<דוד צנגן: 50% מהמטופלים שלי הם ערבים פלסטינים ממזרח ירושלים, אבל גם משטחי הרשות הפלסטינית.
<דוד צנגן: שני מתמחים אצלי, הראשונים ברשות הפלסטינית, למדו אצלי והתמחו והצטיינו עם מאמרים בכל העולם מהרשות הפלסטינית, כל התחום למעשה נבנה מ"הדסה".
<דוד צנגן: הייתי הרופא של החטיבה – אני דרך אגב גם מדבר ערבית – שנלחמה בג'נין ב"חומת מגן".
<דוד צנגן: 11 שנה אני נמצא תחת הכתם הזה, שמנסה אדון בכרי לטפול עלינו.
<דוד צנגן: הלכתי למבצע הזה כאבא לארבעה ילדים שלא נסעו באוטובוסים בירושלים בגלל שהם פחדו.
<דוד צנגן: בגלל שלא נתתי להם והסעתי אותם לכל מקום.
<דוד צנגן: כשאנחנו הלכנו לג'נין, בתור רופא הייתי צריך לתת את תוכנית הפינוי, והיה לי קשה מאוד עם תוכנית הפינוי, בגלל שידעתי שכל חייל שנפנה בסמטאות – ולא דרך דרכים שנכשיר כי נהרוס כמה בתים – זה גזר-דין מוות.
<דוד צנגן: איבדנו בגלל הלחימה המוסרית שלנו 23 לוחמים ו-70 פצועים.
<דוד צנגן: בכל מקום אחר היו מפציצים מהאוויר עם טנקים, שלא השתמשנו בהם, ולא השתמשנו בהפצצות מהאוויר.
<דוד צנגן: וה-23 ההרוגים האלה – בפסח האחרון כאשר היינו בבתי-הקברות – יהונתן ואן קספל פה אחד הלוחמים – להסתכל בעיניים של ההורים שאיבדו את יקיריהם כתוצאה מלחימה שלא רצתה לפגוע באף אחד שלא היה מעורב, זה היה קשה מנשוא להיות בבתי-הקברות, וכל שנה אנחנו מרגישים את זה.
<דוד צנגן: ואז מגיע נובמבר, חצי שנה אחרי המבצע הזה, ומתקשר אלי חבר של אחד מהמשפחות השכולות ומבקש: תשמע, אתה יכול לעשות משהו למנוע את ההקרנה בסינמטק בירושלים?
<דוד צנגן: אמרתי, אני לא יודע מה בסרט, אבל אם אתם מבקשים, אני אבקש.
<דוד צנגן: ביקשתי משני מנהלי מחלקות בעירייה, ליה ון ליר התקשרה אלי, שאלה: למה אתה מתנגד לסרט?
<דוד צנגן: לא ראית אותו.
<דוד צנגן: אמרתי לה: תשמעי, זה מה שאני שומע, אולי לדחות בחצי שנה?
<דוד צנגן: עוד לא עברה שנה.
<דוד צנגן: אז היא אמרה: בוא, אראה לך את הסרט, ואם יש שם עובדות בעייתיות, אבטל את ההקרנה.
<דוד צנגן: ראיתי את הסרט שעה לפני, וראיתי ששם מנהל בית-החולים – שעזרתי לו לגייס הורמון גדילה רק חודש קודם לילד, שהוא טלפן אלי ל"הדסה", והוא קיבל בחינם הורמון גדילה לילד בג'נין – אומר שהרסנו את בית-החולים, כאשר הפקודה שלי – ולא ירינו כדור אחד לכיוון בית-החולים, כאשר מגג בית-החולים ירו עלינו והרגו אנשים שלנו – בית-החולים לא נפגע, קיר אחד, חלון אחד לא נשבר שם.
<דוד צנגן: יש לנו תמונה מלפני ואחרי.
<דוד צנגן: זה לא רשומון, זה לא אפשרות לאינטרפרטציה, בית-החולים שלם כמו שהוא היה לפני המבצע.
<דוד צנגן: שנית, ראיתי שם זקן שטיפלתי בו באופן אישי.
<דוד צנגן: הזקן הזה אומר שירו לו ביד, אז הוא נפל, אז החייל אמר לו: רוח מן הון, יענו, תלך מפה.
<דוד צנגן: הוא לא היה יכול ללכת, אז הוא לא הלך, אז הוא ירה לו כדור ברגל.
<דוד צנגן: אני טיפלתי באיש הזה.
<דוד צנגן: האיש הזה אין לו כדור לא ביד ולא ברגל.
<דוד צנגן: ניסינו לפנות אותו לבית-חולים ג'נין, היה לו איזה פצע שטחי על היד מריקושט.
<דוד צנגן: הבאנו אותו לבית-חולים ג'נין המופעל, הלך על רגליו, נכנס והוציאו אותו חזרה.
<דוד צנגן: הם לא רצו לקבל אותו.
ג'מאל זחאלקה: החיילים היו בביקור הומניטרי?
ג'מאל זחאלקה: אתה מתאר מצב שהיית בביקור הומניטרי - - -
דוד רותם: זחאלקה, זחאלקה - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, אני רוצה ככה רק להבין מה קרה שם, רק מספר - - -
דוד רותם: זחאלקה, אתה עוד לא הגעת, ואתה כבר צועק.
ג'מאל זחאלקה: אני שואל, זה נראה כמו ביקור הומניטרי - - -
ג'מאל זחאלקה: הייתה פעולה הומניטרית - - -
שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: כל שקר שנאמר פה בסדר.
<דוד צנגן: הוא פונה לבית-חולים עפולה, ולצערו של בכרי, יש לי את מכתב הסיכום שמאשר כל מילה שאני אומר, אין לו כדור ביד ואין לו כדור ברגל.
<דוד צנגן: מי שרואה את הסרט חושב שאנחנו יורים בזקנים.
<דוד צנגן: בסרט הזה, שמומן על-ידי הרשות הפלסטינית – למי שאומר שאנחנו נלחמים בבן-אדם בודד, הסרט מומן על-ידי הרשות הפלסטינית - - -
<ילון גורביץ: ועם החוק הזה הרשות הפלסטינית לא יכולה לעשות סרט?
<ילון גורביץ: למרות יש חוק?
<דוד צנגן: רגע, רק שנייה.
<ילון גורביץ: אני לא מבין את זה.
<קריאה: אנחנו לא נלחמים בבכרי.
נסים זאב: - - - נביא את העבריינים לדין.
<ילון גורביץ: אם הרשות הפלסטינית או במאי פלסטיני היה חתום על הסרט הזה, גם אז החוק הזה היה צץ?
דוד רותם: אתה לא מדבר, כי אחרת אוציא אותך.