GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי כרמל: איזה שוטר, שאני חייב לומר שאני לא ממש מעריך את שיקול הדעת שלו, לא אפשר לו להיכנס.
<אורי כרמל: אין פה עבירה פלילית.
<אורי כרמל: מח"ש מוסמכת לחקור עבירות פליליות מעל שנה.
אורי מקלב: היתה אלימות.
<אורי כרמל: אם יש אלימות זה שלי.
<אורי כרמל: אנחנו מקבלים אלפי תלונות שלא בסמכות ומפנים אותן לגורם הרלוונטי.
מרב מיכאלי: אתה פותח בחקירה כרגע לפי הנתונים האלה בערך ב-50% מהמקרים.
<אורי כרמל: אפילו פחות מכיוון שהתלונות שלא בסמכות אני לא נכנס.
<אורי כרמל: התלונות שלכאורה בסמכות, אני חייב לבדוק היטב לכתחילה האם אני נכנס לחקירה או לא נכנס לחקירה.
מרב מיכאלי: אז בערך מתוך ה-2,000 האלה כמה הן לא בסמכות?
<אורי כרמל: אני אסביר.
<אורי כרמל: זה סדר גודל של בערך אחד מול אחד, אחד מול אחד וחצי.
עדי קול: האם יש לך נתונים כמה זה תלונות של נערים, של קטינים?
<אורי כרמל: לא, אין לי חיתוך של קטינים.
עדי קול: למה אין נתונים?
<אורי כרמל: אין לי פילוח של קטינים כמו שאין לי פילוח של עדות.
עדי קול: זה הבדל מאוד מאוד משמעות.
עדי קול: לקטינים יש קושי.
עדי קול: גם כך יש שם חשש מאוד גדול כשהם מגיעים למפגש עם שוטרים, עם המשטרה, עם חוקרי נוער.
<אורי כרמל: קודם כל, בואו נתחיל מזה שבתיקי קטינים שכמעט לא ניתנים אישורים בהליך מזורז.
<אורי כרמל: זאת אומרת, בקטינים אנחנו בדרך כלל לא נותנים.
אורית סטרוק: אותי מטריד האזרח הנורמטיבי שיצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה.
אורית סטרוק: לצורך העניין, הוא לא חברי שלי, הוא חבר של מרב.
אורית סטרוק: הוא יצא באיזשהו מוצאי-שבת להפגנה ומחר בבוקר הוא צריך ללכת לעבודה.
אורית סטרוק: הוא גם במקרה עובד מדינה.
אורית סטרוק: בגלל ששוטר היכה אותו פתאום הוא מוצא את עצמו שהוא גם עצור, גם הוגש נגדו כתב אישום.
אורית סטרוק: כל מה שאמרת שחל על שוטר גם חל לגביו.
אורית סטרוק: כל הקידום שלו נעצר, כל העתיד שלו בסכנה, כל השם הטוב שלו מוכפש.
אורית סטרוק: כל החיים שלו נעצרו בגלל זה.
מרב מיכאלי: יש תיעוד, לא רק תיעוד של האלימות שהיתה, אלא גם יש תחבושת מבית-החולים.
מרב מיכאלי: בוודאי במקרה הזה לא שותף לקנוניה.
<אורי כרמל: עכשיו אני רוצה להיכנס בדיוק לסיטואציה שבה אנחנו מדברים.
<אורי כרמל: אגב, חברת הכנסת מיכאלי, כל תיק שיש בו תלונה נגד שוטר יש עדיפות לבדיקה שלנו ואנחנו תמיד ראשונים בנושא הבדיקה.
אורית סטרוק: אלא אם כן מח"ש תחליט להגיש כתב אישום בהליך מהיר ואז הכול מתהפך.
<אורי כרמל: יש חריג אחד והחריג הוא שהמשטרה טוענת או התביעה המשטרתית או הפרקליטות טוענת שיש מספיק ראיות שהותקף שוטר בעת מילוי תפקידו, והאזרח טוען שהשוטר תקף אותו שלא כדין.
<אורי כרמל: בעניין הזה זה לא קטטה.
<אורי כרמל: צריך לראות את התמונה.
מרב מיכאלי: בכמה מהמקרים התלונה גם של שוטר או המשטרה נגד האזרח בתוך ה- - -?
<אורי כרמל: אנחנו בשנת 2012 נתנו 260 היתרים בהליך מזורז.
<אורי כרמל: לפי דעתי, מדובר באלפים של תיקי תקיפות שוטרים.
<אורי כרמל: 260 היתרים באישור מזורז.
אורית סטרוק: לפי הדוח של "קהלת" זאת אומרת כמאה אנשים, כי הם אומרים ש-40 ומשהו אחוז, כמאה אנשים קיבלו את ההליך הזה ונכנסו בגלל זה להליך משפטי ארוך ופוגעני סתם.
<אורי כרמל: קודם כל, שמעתי את הנתונים.
<אורי כרמל: אמרת 53% הרשעה ו-47 בלי הרשעה.
<אורי כרמל: מעניין אותי כמה מתוך בלי ההרשעה זה בלי הרשעה משפטית.
<אורי כרמל: זאת אומרת, שנקבע שבוצעה עבירה וכמה זיכויים.
<אורי כרמל: כי בלי הרשעה זה לא אומר שהמעשה לא בוצע.
<אורי כרמל: אני רוצה לתאר לך איך זה קורה.
מרב מיכאלי: עוד לפני.
מרב מיכאלי: הנתון של 260 הוא הנתון של ההליך המזורז?
<אורי כרמל: נכון.
מרב מיכאלי: אני שואלת, מתוך כמה זה ה-260?
<אורי כרמל: בסך הכול, בסופו של דבר, כשאנחנו לא נותנים היתרים להליך מזורז ואנחנו מיירטים את התיק אז הוא נכנס אצלנו לתוך הסטטיסטיקה הכוללת של התיקים שאנחנו חוקרים אותם או אגב סוגרים אותם באין עבירה.
<אורי כרמל: כי יש לנו לפעמים מצבים שבהם אדם מתאר שימוש בכוח.
<אורי כרמל: צריך לזכור, לשוטר מותר לעשות שימוש בכוח.
<אורי כרמל: התיאור שמתקבל מהאזרח - אגב, אזרח בהפגנה בתל-אביב כשאומרים לו שהוא צריך לפנות את הציר, והוא לא מפנה את הציר, ובא אליו שוטר ואומר לו: אני מבקש ממך לזוז, אם אני לא צריך לעצור אותם, והוא מסרב.
<אורי כרמל: ואז הוא לוקח לו את היד לאחור והוא כובל אותו והוא דוחף אותו לניידת נגד התנגדותו, הוא מפעיל כוח, האזרח חווה תקיפה אלימה.
<אורי כרמל: אבל כשאני מקבל את התיאור הזה של האזרח ואני מקבל עדויות משוטרים שאכן פינו אותו מהציר, ברור לי שאין פה עבירה.
<אורי כרמל: יש פה מהלך של שימוש בכוח.
מרב מיכאלי: הכול בסדר.
מרב מיכאלי: כמה תלונות כאלה רשומות אצלך שלפי דעתך הן בתחום הסמכות הסבירה לכל דבר ועניין?
<אורי כרמל: אמרתי לך אין לי פילוח באישור המזורז כשהוא לא ניתן, רק כשהוא כן ניתן.
<אורי כרמל: כי כשהוא לא ניתן הוא נכנס לתוך הסטטיסטיקה של התיקים שלי, ואמרתי לך שאני חוקר למעלה מאלף שוטרים בשנה באזהרה.
<אורי כרמל: אני רוצה להתייחס לסיטואציה הקונקרטית.
<אורי כרמל: בסיטואציה הקונקרטית, גברת סטרוק, כשיש לנו אדם שלכאורה מתלונן שהשוטר תקף אותו והוא נעצר על-ידי השוטרים.
<אורי כרמל: אם אני מזהה, למשל, שהוא טוען שיש לו חבלות - אגב, הפרקליטים שלי לעולם לא ייתנו היתר בלי שהם בדקו בבית המעצר תיעוד רפואי.
<אורי כרמל: אגב, האנשים האלה נעצרים.
<אורי כרמל: הם מגיעים למחרת היום לבית-משפט עם הסניגורים הנמרצים ואז בדרך כלל ככל שיש דברים בגו, הדברים האלה צפים ובית-משפט מתערב בעניין הזה.
<גלית בש: ועדיין מקבלים אישור שפיטה.
<אורי כרמל: אני אומר עוד הפעם, במקרים שבהם ניתן היתר אלה מקרים שבהם על פני התמונה היא מתיישבת על פניה עם שימוש בכוח סביר של השוטר.
<אורי כרמל: למשל, אדם טוען שהיכו אותו באלות.
<גלית בש: שוקר חשמלי כשבן-אדם אזוק, זה שימוש בכוח סביר?
<אורי כרמל: אנחנו חוקרים את התיקים האלה.
<אורי כרמל: אנחנו יודעים לפצח את הטייזר, אנחנו יודעים כמה לחיצות בוצעו ואנחנו מעמידים לדין.
<גלית בש: אני מקבלת מכם מכתבים שאתם סוגרים את התיקים האלה לפני שאתם בכלל חוקרים את החשוד.
<גלית בש: אני אראה לכם.
<אורי כרמל: יש לנו העמדות לדין פלילי ומשמעתי על שימוש בטייזר.
אורי מקלב: בניידת הוא משתולל, מתנגד, ואז מופעל נגדו כוח.
דוד רותם: נכון, צריך להרגיע אותו.
<גלית בש: כשהוא אזוק צריך להרגיע אותו.
דוד רותם: אתה יודע איך משתוללים כשאזוקים?
<אורי כרמל: אדוני היושב-ראש, בתיקים שאנשים אזוקים אלה תיקים שאנחנו רואים אותם כתיקי פשע, וכמו שאמרתי, אנחנו מפעילים אמצעים מיוחדים.
<אורי כרמל: אגב, אנחנו מפצלים את האירועים, לשאלתך.
<אורי כרמל: בכל מקום שבו ניתן לפצל את האירוע אני אומר למשטרה או לפרקליטות: אתם תתעסקו עם הגניבה, עם הפריצה.
<אורי כרמל: אתם לא תגישו כתב אישום על תקיפת שוטרים, אני אמצה את החקירה קודם.
<אורי כרמל: התיקים שבהם אנחנו מדברים זה למעשה תיקים שזה בד בבד, ארוג.
<אורי כרמל: זאת אומרת, למשל, שוטרים באו לבצע מעצר של חבר ארגון פשיעה ואז יש מעצר אלים.
<אורי כרמל: יש טענה של האזרח שהיכו אותו והתעללו בו והשוטרים מתארים התנגדות, כולל שימוש בכוח סביר, וגם מתארים אגרוף לפנים וזה ניכר אצלו בפנים.
<אורי כרמל: השאלה היא כרגע האם הולכים למעצר של חבר ארגון הפשיעה או שמחשידים את השוטרים.
<אורי כרמל: בצמתים האלה אנחנו, ראשית, מבקשים השלמות.
<אורי כרמל: אם יש אינדיקציות שהיו עדים בזירה אנחנו לא נותנים היתרים בלי שמבצעים את החקירה הזו.
<אורי כרמל: אנחנו מקבלים תיעוד רפואי.
<אורי כרמל: רק אם נחה דעתנו שאין יסוד סביר לחשד שיש עבירה של שוטר, אנחנו נותנים את ההיתר.
<אורי כרמל: אני לא אומר שלא נופלות תקלות בתוך הסיטואציות האלה.
<אורי כרמל: אגב, אדוני היושב-ראש, התיקים האלה לא נגנזים.
<אורי כרמל: התיק הזה שחברת הכנסת סטרוק דיברה עליו - יש מסלול מול המשטרה.
<אורי כרמל: ברגע שיש פסק דין שמטיל דופי בשוטר יש מערכת.
<אורי כרמל: התיק הזה של איתי זר, נכון בו מדובר?
<אורי כרמל: התיק הזה הגיע אליי ממחלקת משמעת לפני שבועיים לבדיקה בגלל הממצאים נגד השוטרים.
<אורי כרמל: אני לא רוצה להגיד מה נעשה, אבל הוא נמצא בבדיקה אצלנו.
<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, אנחנו מעמידים לדין היום שוטרים על אי-אמירת אמת במח"ש בלי להניד עפעף.
אורית סטרוק: בדרך כלל לדין משמעתי על התנהגות לא הולמת.
<אורי כרמל: תלוי באיזה קונטקסט.
<אורי כרמל: אם חברת הכנסת תסתכל בהנחיה אז בסעיף 7 כתוב כך: "ככל שיינתן אישור בהליך מזורז כאמור ובמסגרת ההליך המשפטי המתנהל נגד האזרח או בפסק הדין שיינתן בעניין יתגלו ראיות נוספות נגד השוטר, על הפרקליט או התובע לעדכן את מח"ש על מנת שתישקל פתיחה בחקירה נגד השוטר בסוף ההליך.
<אורי כרמל: ".
אורית סטרוק: "שתישקל".
<אורי כרמל: בוודאי.
<אורי כרמל: אני בסוף צריך לראות אם יש לי או אין לי ראיות.
דוד רותם: שיהיה כתוב בהנחיה שמיד יוצא נגדו פסק דין?
אורית סטרוק: אני אגיד מה אני רוצה.
אורית סטרוק: אני שמעתי את אורי כרמל ואני מוכרחה להגיד שהוא הרשים אותי מאוד.
אורית סטרוק: הבעיה שלי היא לא איתך, הבעיה שלי היא עם ההנחיה הכתובה.
אורית סטרוק: אני רוצה להציע שההנחיה תיכתב באופן שהיא תתאים למה שאורי כרמל סיפר לנו.
אורית סטרוק: אני יודעת לקרוא ואני קוראת את מה שכתוב.
אורית סטרוק: מה שכתוב זה משהו אחר.
אורית סטרוק: מה שכתוב זה שאתם צריכים לקבל החלטה על אישור שפיטה על בסיס תשתית ראייתית שרק המשטרה אספה אותה.
אורית סטרוק: אני רוצה שתקבלו החלטה על בסיס תשתית ראייתית שאתם אספתם.
<אורי כרמל: אנחנו מעבדים אותה כשצריך.
דוד רותם: אין תשתית ראייתית באותו שלב, רק מה שהמשטרה אספה.
אורית סטרוק: לא, אז שילכו ויאספו.
אורית סטרוק: בשביל זה הם חוקרים, בשביל זה הם עובדים.
אורית סטרוק: שיינתנו להם עוד חוקרים אם צריך, כולל לחקור את השוטר ואת השוטרים ואת האזרחים ואת האזרחים שלא הגיעו למשטרה כי רק היו בשטח, את אלה שהיו במרפסת.
אורית סטרוק: כן, תבצעו חקירה, תבצעו חקירה.
אורית סטרוק: תחשבו גם על האזרח שגם לגביו יש השלכות איומות - שחירותו נשללה ושמו הטוב נשלל וכספו, והכול.
אורית סטרוק: הבעיה שלי היא לא איתך, אורי כרמל.
אורית סטרוק: הבעיה שלי היא עם ההנחיה.
<אורי כרמל: ההנחיה של פרקליט המדינה היא הנחיה שאנחנו פועלים לפיה.
<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, לא תמיד הכול כתוב.
<אורי כרמל: אנחנו מקבלים את החומר המשטרתי, אנחנו יודעים לקבל חומרים נוספים.
<אורי כרמל: אנחנו לא נותנים את ההיתר.
<אורי כרמל: אנחנו מפעילים את המשטרה לפעמים לצורך העניין הזה, ולפעמים אנחנו גם מוציאים חוקרים לשטח.
<אורי כרמל: אני אומר לך שבכל מקום שיש לי ספק אז אין ספק.
<אורי כרמל: אנחנו מיירטים את התיק.
<אורי כרמל: אנחנו נותנים אור ירוק במקומות שאנחנו חושבים שאם לא נעשה את הדבר הזה, למעשה נחבל ביכולת המשטרה להגן בפני תקיפות שוטרים.
<אורי כרמל: צריך לזכור, אם אנחנו לא נאפשר לעצור תוקפי שוטרים במקום שצריך לעשות את זה אז בהמשך - - - -.
<אורי כרמל: אנחנו יודעים, לא תוקפים רק שוטרים, אלא גם אוכפים חוק אחרים.
<אורי כרמל: בסופו של יום, בסופו של יום, ועם כל זה שאני מכיר את התופעות של אלימות במשטרה, המשטרה נמצאת בחזית בסיטואציה מורכבת.
<אורי כרמל: יש לה כלי של שימוש בכוח ואסור לאפשר שימוש מניפולטיבי.
<אורי כרמל: שם אני עומד כשומר סף ואני בוחן.
<אורי כרמל: לא תמיד במאה אחוז אני קולע, אבל אני חושב שאנחנו מצליחים בצורה לא רעה להבחין בין העיקר לטפל.
אורית סטרוק: אני חושבת יותר ממך.
אורית סטרוק: אני חושבת שרוב האזרחים חושבים שהם עברו תקיפה על-ידי שוטר והם לא עברו תקיפה.
אורית סטרוק: הם עברו שימוש חוקי בכוח והם פשוט לא מבינים מה הכוח.
<אורי כרמל: נכון, שם אני מסנן.
אורית סטרוק: אני מסכימה, אבל יחד עם זה, כ-50% מהאזרחים שמואשמים בתקיפת שוטר זה בגלל ששוטר תקף אותם.
יריב לוין: באמת הקשבתי לכל הדברים ואני מודה שאני לפחות לא הבנתי כלום ואולי צריך להתחיל את הדיון מההתחלה.
יריב לוין: אני באמת לא מצליח להבין את הלינקג' הבסיסי שקיים בכלל בין שני הדברים האלה.
יריב לוין: באה המשטרה ורוצה להעמיד לדין וצריכה.
יריב לוין: צריך להגן על המשטרה וצריך להבין שהשוטרים באמת עומדים, רובם ככולם, באופן יום יומי בסיטואציות מאוד קשות.
יריב לוין: אנחנו מטפלים תמיד במיעוט הרע והוא מיעוט קטן.
יריב לוין: את זה קודם כל צריך לומר על מנת שיהיה ברור.
יריב לוין: אבל מרגע שקרו אירועים מהסוג הזה ישנם שלושה מצבים: יש מצב אחד שבאמת השוטר הותקף והתלונה היא תלונת שווא בניסיון ליצור תמונה מאוזנת או לשנות את המאזן.
יריב לוין: יש מצב הפוך כמובן שבו האזרח, באמת נעשה כלפיו שימוש לא הולם בכוח והתלונה של השוטר היא תלונת שווא.
יריב לוין: כל התהליך של המעצר וכן הלאה הוא מעצר שווא בניסיון עוד פעם להוציא את השוטר עצמו מהמהלך שהוא עשה.
יריב לוין: אגב, יש גם סיטואציה שלישית שבה שני הצדדים לא היו בסדר.
יריב לוין: הראשון תקף והשני ענה, וכן הלאה.
יריב לוין: אני חושב שיכול להיות אפילו שהמקרה השלישי הזה הוא הרוב.
יריב לוין: אני לא בטוח בכלל שזה לא הולך במין תגובת שרשרת כזו.
יריב לוין: אנחנו לא בעד לבוא ולומר: בגלל שאזרח הגיש תלונה למח"ש זה יגרום לזה שייעצרו ההליכים נגדו.
יריב לוין: זה ברור שזה לא נכון כי אז אנחנו נגרום למצב שיהיה נחשול של תלונות של אזרחים כאיזה מין טייס אוטומטי כזה כדי לעצור את ההליך הפלילי נגדם.
יריב לוין: אבל מקל וחומר זה גם הפוך.
יריב לוין: אי-אפשר ליצור מצב שבו יהיה טייס אוטומטי הפוך - שאני יודע כשוטר שברגע שאני הגשתי הליך כזה כנגד האזרח, אני באופן אוטומטי מגדיל מאוד.
יריב לוין: לא במאה אחוז כי אתם עושים בדיקה ואתם מנסים, ואין ספק שאתם עושים את המקסימום מבחינת
יריב לוין: כם לקבל החלטה מושכלת בנתונים שיש לכם.
יריב לוין: אבל אין ספק שהשוטר בדרך הזו מגדיל מאוד את הסיכוי שההליך נגדו יושעה, יושם בצד, או אולי לא יתקיים לעולם.
יריב לוין: זה בעיניי לא נכון, אסור שיהיה.
יריב לוין: עכשיו השאלה היא למה שני הדברים האלה מוכרחים להיות קשורים אחד בשני.
יריב לוין: למה אין אפשרות שאתם תבואו ותגידו: כן.
יריב לוין: מצד אחד, אנחנו על בסיס מה שאנחנו רואים כרגע אומרים למשטרה: יש לך אור ירוק, את יכולה להתקדם עם ההליך.
יריב לוין: מצד שני, דווקא בגלל שאנחנו יודעים שהמשטרה מקיימת את ההליך הזה אנחנו לוקחים לעצמנו פרק זמן קצר כדי לשים את התיק הזה בעדיפות כדי לקיים את כל ההשלמות האלה מסביב, כדי לייצר לנו תמונה יותר נכונה.
יריב לוין: ויכול להיות שכאשר נגיע אליה - - -.
יריב לוין: גם חזרו מכתבי אישום, קרו כל מיני דברים.
יריב לוין: העולם לא נחרב מזה.
יריב לוין: ואז אתה מנהל הליך מקביל ומהיר שבו, מצד אחד, היכולת של המשטרה לקדם את מה שהיא צריכה לקדם לא נפגע.
יריב לוין: ומצד שני, במידה ובאמת יש טענות אמיתיות ובסוף מסתבר שהדברים נכונים אתם גם עוצרים את התהליך בזמן, ואז אתם גם משיגים שני דברים: ראשית, אתם מטפלים בבעיה.
יריב לוין: שנית, זה יביא גם מן הסתם אולי לעצירת ההליך הפלילי כלפי האזרח במקום שיתברר שבאמת הטענות נגדו הן טענות שווא.
יריב לוין: אני לא הצלחתי להבין למה זה מוכרח להיות או זה או זה.
יריב לוין: הדבר הזה מתחדד עוד יותר על רקע העובדה שזה נדמה לי די ברור שברמה המקצועית היכולת לייצר בסד הזמן הזה שמכניסים אתכם, את התשובה שהיא באמת ודאית ומוסמכת, היא יכולת מאוד מאוד בעייתית כשמצד שני מספר התיקים הוא לא אסטרונומי.
יריב לוין: זאת אומרת, אני לא מדבר עכשיו לקיים חקירה עד קצה הפרט האחרון שלה כדי להחליט איזה צעדים נוקטים כנגד השוטר.
יריב לוין: אבל הבירור הבסיסי הזה האם יש כאן בכלל משהו, כמו שאתה אומר, שמצדיק פתיחה בהליך של חקירה עד הסוף, הוא לא בירור שלוקח כל כך הרבה זמן והוא כל כך מסובך והוא כל כך מורכב כדי שאי-אפשר יהיה להגיד: מאה אחוז, אנחנו ניתן להם לרוץ שבועיים עם כתב האישום ובינתיים אנחנו ננצל את השבועיים-שלושה האלה ונבצע איזשהו הליך מקביל.
יריב לוין: ואז אנחנו גם נעקר.
יריב לוין: יכול להיות שגם תביא לאיזושהי ירידה במפלס התלונות כי אנחנו נעקר את המוטיבציות האלה בשני הצדדים.
<אורי כרמל: אמרת שאתה לא חושב שהבנת את הדיון, אבל מהשאלה ברור שהבנת אותו.
<אורי כרמל: אתה בדיוק אוחז את השור בקרניו.
<אורי כרמל: הרי יש לנו schedule ויש לנו יעדים של זמן.
<אורי כרמל: כשמגיעה בקשה להליך מזורז למעשה מה שאנחנו עושים זה אנחנו שולפים את התיק מתחתית הערימה בגלל שיש אינטרס לעצור ושמים אותו מעל הערימה.
<אורי כרמל: הרי אני עכשיו צריך לבדוק האם יש יסוד סביר לחשד לביצוע עבירה שביצע שוטר.
<אורי כרמל: זה שאזרח אומר: "השוטר תקף אותי", זה לא מספיק.
<אורי כרמל: החומר הזה הוא סובסטנטיבי ותיכף אתאר אותו.
<אורי כרמל: אבל מה שקורה בדרך כלל, הבדיקה הזאת שנעשית אצלי על-ידי בכירי הפרקליטים בגלל הרגישות של העניין, להבדיל מתיקים אחרים שנבדקים על-ידי פרקליטים שהם פחות מנוסים, רוב התיקים האלה גם אם היו מגיעים במסלול רגילים לא היתה נפתחת בהם חקירה בהיעדר יסוד סביר לחשד, בדרך כלל.
<אורי כרמל: זאת אומרת, מה שנותן ההליך המזורז זה את הקדימות כדי לתת שירות לגורם אחר.
<אורי כרמל: זה בדיקה על פני הדברים.
<אורי כרמל: הרבה פעמים על פני הדברים אתה יכול להיווכח די בקלות.
<אורי כרמל: אמרתי אם אדם טוען, למשל, שהוא הוכה ויש לו פנס בעין.
<אורי כרמל: השוטרים אומרים: "עשינו שימוש בכוח, אבל לא נתנו לו מכה בפנים".
<אורי כרמל: זה תיק שלעולם אני לא אתן בו אישור כי על פני הדברים ברור לי.
<אורי כרמל: יכול להיות שהוא נפל בדרך ואף אחד לא ראה.
<אורי כרמל: אבל זה תיק שאני מיירט אותו, ולהיפך.
<אורי כרמל: ככל שהבן-אדם מתאר שהיכו אותו באלות, הפרקליט שלי הוא לא ייתן היתר לאף אחד עד שהוא לא יקבל תיעוד והוא יבדוק, שיבקש שיצלמו אם יש סימני חבלה על הגוף.
<אורי כרמל: הבן-אדם מתאר שבעטו בו בכל הגוף ומה שאני מקבל זה שתי מטומות בזרוע ואני מקבל שריטה כאן, והעדויות של היס"מניקים זה שהם לפתו אותו והם כפתו אותו.
<אורי כרמל: ואז אני רואה על פני הדברים באישור המזורז, וזה בדיוק זה נהנה וזה לא חסר.
<אורי כרמל: זאת אומרת, אני מזהה מראש שהתלונה היא תלונה מניפולטיבית ואז אני אומר למשטרה: נכון, יש תלונה נגד שוטר.
<אורי כרמל: אבל התיק הזה גם אם הוא היה מגיע אליי לא בהליך מזורז, הייתי סוגר מאין עבירה, תמשיכו לפעול בערוץ שלכם, ולהיפך.
<אורי כרמל: במקום שבו, למשל, אדם טוען שהפעילו עליו טייזר והוא מראה.
<אורי כרמל: מגיע הסניגור והוא מראה שיש לו שמונה כוויות והשוטר טוען שהוא לחץ פעם אחת כדי להשתלט - לא יינתן היתר ואם ניתן היתר זו תקלה.
<אורי כרמל: אנחנו מחפשים את התיקים האלה.
<אורי כרמל: אני אומר עוד הפעם, מי שמטפל בזה זה אך ורק פרקליטים בדרג של סגן בכיר א'.
<אורי כרמל: זה דרג בכיר.
<אורי כרמל: הם יודעים לשאול את השאלות, הם אוספים חומר.
<אורי כרמל: מה שמקבלים זה תיק שלם.
<אורי כרמל: אגב, אנחנו יודעים לזהות סתירות בין השוטרים.
<אורי כרמל: כשהם משקרים אנחנו יודעים לזהות את זה.
<אורי כרמל: יש לנו חוש ריח לדבר הזה ולא ניתן היתר.
<אורי כרמל: לכן, זה נהנה וזה לא חסר.
יריב לוין: אין לי ויכוח על זה, אבל הוויכוח הוא רק במקום אחד.
יריב לוין: הוא במקום שבו בסוף למרות שההליך, אני בטוח, נעשה הכי מקצועי שיכול להיות והכוונות הן כולן טובות, בסוף הוא יוצר תמריץ לא טוב.
<אורי כרמל: אבל זה לא קשור לאישור שפיטה - - -
יריב לוין: הבעיה פה שהוא יוצר תמריץ והוא גם יוצר מראית עין שהיא מראית עין לא נעימה ולא פשוטה.
יריב לוין: זה גם ברור, אין מאה אחוז הצלחה.
יריב לוין: אם הנתונים הם 50% אז יכול להיות שאתם צריכים לעשות איזושהי בדיקה אצלכם.
יריב לוין: גם אם הנתונים הם יותר טובים עדיין זה ברור שיכולים להיות עשרות מקרים כאלה שמה לעשות?
יריב לוין: בסוף התברר שהיו טעויות, וגם אם נשפר את המצב לא נמנע את זה לאפס, גם זה ברור.
יריב לוין: אבל נדמה לי שהיכולת לבוא ולהגיד: תשמע, להיפך.
יריב לוין: דווקא במקום שבו נתתי את האישור, אני ממשיך לתת אישור על-פי הדרך שאתה עובד בה כל הזמן כדי לא לפגוע ביכולת שלהם להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד.
יריב לוין: אבל אני לוקח את כל התיקים שנתתי בהם אישור ודווקא עושה הפוך.
יריב לוין: אותם אני באופן מידי מעלה לבדיקה יותר פרטנית, יותר עמוקה, כדי לגמור את העניין הזה גם במהירות וגם כדי לעשות אולי יותר ממה שאני עושה במצב רגיל דווקא על רקע העובדה שנתתי אישור כזה.
<אורי כרמל: אני אשמח לקבל את הסטטיסטיקה הזו, נבדוק את הנושא הזה.
<אורי כרמל: מעניין אותי.
אורית סטרוק: גם לאסוף ראיות בעצמכם.
יריב לוין: משה, אתם לא פוגעים במה שאתם רוצים להשיג מבחינת יכולת העבודה שם.
יריב לוין: אתם מייצרים נראות הרבה יותר טובה.
יריב לוין: מצמצמים את הטעויות במשאבים לא גדולים מדי.
<אורי כרמל: אני אגיד לך שני דברים.
<אורי כרמל: קודם כל, מקום שבו זה חוסר ראיות מבחינתנו וזה מצטבר לשוטר, אנחנו מתרגמים את השוטרים האלה ליעדים שלנו ואנחנו יודעים איך לעבוד - זה אחד.
<אורי כרמל: לגבי נושא של סמיות - אנחנו לא יכולים להיות בכל הפגנה ובכל מקום, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.
<אורי כרמל: אבל אחרי גל ההפגנות בתל-אביב - הרי אתה גם לא צופה שיקרה דבר כזה, מה שקרה בתל-אביב היה חסר תקדים - אנחנו יודעים לעשות גם את מה שאתה מציע.
<אורי כרמל: כלומר, אנחנו יודעים לעשות את העבודה המקצועית.
<אורי כרמל: מעבר לזה, אנחנו יודעים לעשות את העבודה.
<אורי כרמל: מבחינה מניעתית אני חייב לומר שהפיקוד הבכיר במשטרת ישראל מזמין אותנו במפגיע, ובשנים האחרונות זה דבר שהוא מאוד משמעותי.
<אורי כרמל: האנשים שלי מוזמנים להרצות בפורומים.
<אורי כרמל: בכל פו"ם אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בקורס קציני מג"ב.
<אורי כרמל: פרקליטים בכירים שלי, חוקרים שלי, מספרים את הסיפורים.
<אורי כרמל: אגב, כל פעם שאנחנו מגיעים כולם מכירים את כל התיקים שלנו.
<אורי כרמל: יש לנו עכשיו ביטאון שנקרא נקודה למחשבה – מח"ש, מחשבה.
<אורי כרמל: בתיאום עם ראש אמ"ש, עם הפיקוד של הבכיר של המשטרה.
<אורי כרמל: אנחנו מוציאים את זה פעם בארבעה חודשים.
<אורי כרמל: זה נוחת במייל של כל שוטר ושוטרת.
<אורי כרמל: רוב התיקים שאנחנו רוצים להעביר זה לא תיקי השוחד הגדולים והאונס, אלא התיקים של השימוש בכוח.
<אורי כרמל: היה איזה בחורצ'יק חרדי עם מצלמה על הגג שיס"מניק היכה אותו.
<אורי כרמל: הוא נכנס לבית-הסוהר לשמונה חודשים בפנים.
דוד רותם: הבחור החרדי?
<אורי כרמל: היס"מניק.
<אורי כרמל: חרדי שהיכה שוטר גם צריך להיות שם.
אורי מקלב: לא זה צלם עיתונות, זה לא חרדי.
אורית סטרוק: הוא בעצמו היה עם מצלמה על הגג.
אורית סטרוק: נפלה לו המצלמה - - -
<אורי כרמל: אורית, את אולי יודעת שהיה גם תיק שעשינו מסדר זיהוי סוסים כדי לזהות את השוטר שהיה עם קסדה.
<אורי כרמל: גם את זה עשינו.
אורית סטרוק: מכל הדברים היפים שאתם עושים, ואתם עושים דברים מאוד יפים, מאוד יפים, הם רק מלמדים על זה שמי שצריך לאסוף את התשתית הראייתית גם בתיקי אישור שפיטה זה אתם.
<משה לדור: זה מה שהם עושים.
<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם, בתיקים שאין יסוד סביר לחקירה, אין לי מה לעשות.
יריב לוין: אבל למה להקפיא את התיק ולא לעשות ההיפך?
יריב לוין: לשים אותו למעלה, לקבוע איזה נוהל של תוספת השלמות מסוימות כדי להיות שקטים - - -
<אורי כרמל: יריב, התיקים האלה לא מתים אף פעם.
<משה לדור: אין דבר כזה שאומרים שהיות ונקלענו ללחץ זמנים ואנחנו חייבים להחליט אם אנחנו נותנים אישור או אנחנו לא נותנים אישור, אז נתנו אישור ולכן את התיק של השוטר למרות שיש בסיס לחשד אולי כן נעברה עבירה אנחנו סוגרים את התיק ולא מטפלים בו.
<משה לדור: אין דבר כזה בכלל.
יריב לוין: אבל למה שלא תעשה באופן שיטתי?
יריב לוין: הרי יש מאה תיקים בשנה, לא 5,000.
דוד רותם: עדי, בבקשה.
עדי קול: אני רוצה לשאול שאלה לא קשורה, ואם דודו יכריח אותי אני ממש אצליח למצוא קשר מאוד מאוד קלוש לדיון הזה, אבל אני מקווה שהוא לא יכריח אותי.
עדי קול: במקרה פרקליט המדינה נמצא ויש סוגיה בכותרות של האסיר X שתיים.
עדי קול: אני הכנתי אותך מראש.
דוד רותם: אני לא רוצה שתמצאי קשר, אני פשוט - - -
עדי קול: אני יכולה, אתה רוצה לראות?
עדי קול: יש לי פרשנות יצירתית.
דוד רותם: אני יודע שיש לך, אני לא מרשה לך לשאול את השאלה.
עדי קול: אבל אם כבר שאלתי אותם, השאלה אם אתה מרשה לענות.
<משה לדור: אני כל כך הרבה פעמים מסתבך בכל מיני מקומות, כשאני חוזר הביתה עם אשתי, כשאני מגיע למח"ש עם ביקורת.
<משה לדור: עכשיו אני צריך להסתבך גם עם יושב-ראש הוועדה?
דוד רותם: זה שאתה מסתבך בכל מקום, זה מגיע לך.
עדי קול: הוא צריך להגיד לך שהוא לא מרשה לך לענות, אבל הוא ישמח אם תענה.
<משה לדור: הוא לא אמר את זה.
יריב לוין: מה השורה התחתונה?
דוד רותם: השורה התחתונה - אני אכתוב החלטה ואני אשלח לכם כדי ש- - -
מרב מיכאלי: צריך להגיד שאתמול התפרסם מחקר מאוד רציני שבדק את אמון הציבור גם במערכת המשפט וגם במשטרה באופן ספציפי.
מרב מיכאלי: בישראל רמת האמון במשטרה היא נמוכה במיוחד.
מרב מיכאלי: היא שלישית מהסוף יחסית למדינות אחרות.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהסוגיה הזאת עולה פעמים רבות לשימת הלב הציבורית, אם לאחרונה ממש מה שהיה עם שתי הבחורות האלה שהתלוננו על הטרדה מינית, ואחר כך היתה תלונה שהן תקפו את השוטרים בסמארטפונים, וכל הסיפור עם ההפגנות של החברות שלי שהיו 11 עצורים ששוחררו באמירות קשות של שופט/שופטת - אני לא זוכרת - כי עד היום לא היתה אף חקירה בהקשר הזה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזו כן נקודה שכמו שציינו פה חברותיי וחבריי היא ראויה לעיון גם אם אין טענה על אי-בדיקה ראויה או תהליך לא ראוי.
מרב מיכאלי: אבל, ראשית, יש באמת את העניין של מראית העין ויש כן את העניין שאם זה מגיע לנקודת שבר של אמון בין הציבור למשטרה זה באמת מחמיר את המצב.
מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה לחזור ולהגיד שבאמת לא מדובר בקטטה בין שווים.
מרב מיכאלי: אני יודעת שהנוהל לוקח את זה בחשבון, אבל אני רוצה לדבר על מה שאתה מכנה שימוש בכוח בסמכות שכמו אמרה חברת הכנסת סטרוק, לפעמים האזרחית לא יודעת שזה כוח שהוא מותר.
מרב מיכאלי: מצד שני, השאלה מה הרף של הכוח או ההתפרעות או העבירה מצד האזרחית שמצדיקה את אותו שימוש סביר בכוח?
מרב מיכאלי: זאת אומרת, איפה אנחנו מציירות את השימוש הסביר מבחינת האזרח/אזרחית.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה משהו שצריך לעמוד מעל כל הדיון הזה כי אני באמת לא רוצה להגיע למצב של משבר אמון.
<משה לדור: נדמה היה לי שאת יותר מתבוננת בי, ולכן אולי את מצפה ממני לתגובה.
מרב מיכאלי: אחרי שהבטחת לי כזה עונג מקצועי מאורי ו - delivers He.
<משה לדור: אני חושב שבהבטחה הזאת עמדתי.
<משה לדור: אבל אני בכל זאת רוצה אולי לנצל את ההזדמנות הזו ולשתף אתכם בעניין שמלווה אותנו, מלווה אותי, במשך שנים והוא באמת הנושא הזה של אמון הציבור במערכות.
<משה לדור: את הזכרת בעיקר את אמון הציבור במשטרה.
<משה לדור: באמת גם אני ראיתי לפני יום או יומיים איזה פרסום לא מאוד מחמיא או אפילו ירידה מסוימת באמון הציבור.
<משה לדור: איך מתמודדים עם הנושא הזה?
<משה לדור: קודם כל, אמון הציבור הוא חשוב בצורה בלתי רגילה, לא רק משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים להסתובב בסביבת חברנו ובמקומות ציבוריים עם תחושה שאנשים נותנים אמון במה שאנחנו עושים, אלא משום שזה כלי עבודה.
<משה לדור: אם הציבור נותן אמון רב יותר במערכות השונות, לרבות מערכת האכיפה, יש יותר סיכוי לשיתוף פעולה, יש יותר הרתעה מפני הפרה משום שמבינים שהמערכת שזוכה לאמון היא יותר אפקטיבית.
<משה לדור: עדים משתפים פעולה עם החוקרים ואחר כך בבית-המשפט עם אלה ששואלים אותם שאלות.
<משה לדור: בקצה האחר, כאשר לא נותנים בכלל אמון במערכות אנחנו בקלות מוצאים את עצמנו בסוג של אנרכיה.
<משה לדור: כך שהסכמה מלאה יש מצדנו, אנחנו לא אדישים לעניין הזה.
<משה לדור: אני לא אדיש לנושא הזה של אמון הציבור.
<משה לדור: הוא חשוב מאין כמותו.
<משה לדור: יקר לנו, אבל גם חשוב.
<משה לדור: יקר לנו גם ברמה האישית.
<משה לדור: אנחנו רוצים לשרת בתוך מערכת שנותנים בנו אמון, אנחנו והמשטרה.
<משה לדור: ואז אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו צריכים לעשות כדי לזכות באותו אמון.
<משה לדור: יש שורה ארוכה של רעיונות, מחשבות, שלעיתים גם פועלים כדי לממש אותן שעוברים בעצם דרך: אוקיי, אם אמון הציבור הוא כל כך חשוב ואמון הציבור הוא אותו ציבור שיושב בבית.
<משה לדור: הוא לא בדיוק מכיר מהיכרות אישית את אירוע א', ב' או ג', וברוב המקרים מעולם הוא לא פגש בכלל איזשהו אירוע כזה - כך אנחנו רוצים לקוות.
<משה לדור: האירועים הם נקודתיים.
<משה לדור: בדרך כלל ציבור יושב בביתו, חי את חייו מבלי שיש לו איזה מפגש מן הסוג שמייצר איזושהי חוויה אישית שעל-פיה הוא יכול לשפוט כך או אחרת אותנו, את התביעה, את החוקרים, את השופטים, את המערכות בכלל.
<משה לדור: בדרך כלל אין לו.