GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסתי שדה: הפורום הזה לומד את הנושא ובעקבות הלמידה הזו והחקירה של הנושא הבנו שההצעה שהגשנו לקראת הפעלת החוק ב-2011 היא הצעה שדורשת תיקון ושיפור.
<אסתי שדה: לאור זאת בנינו מודל שנותן מבחינתנו מענה יותר נכון, מקצועי יותר, לכל רצף השיקום של עברייני מין.
<אסתי שדה: זאת אומרת, שאם בהתחלה ההצעה שלנו היתה לצאת בשלב הראשון עם מרכזי יום שייתנו מענה עם עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית, חשבנו שיותר נכון להוציא בשלב הראשון רצף של מענים שזה אומר מעון סגור שנותן מענה לכ-24 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות גבוהה, שייתן מענה לכל ימות השבוע 24 שעות ביממה, מרכז יום שפועל בשני שלבים לכבין 30 ל-40 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית.
<אסתי שדה: בשלב הראשון זה חמישה ימים בשבוע משמונה עד ארבע.
<אסתי שדה: השלב השני זה לשלוש פעמים בשבוע בין השעות חמש עד שמונה בערב, ובהמשך הרצף יהיו שני סוגים של קבוצות טיפוליות בשתי רמות אינטנסיביות: קבוצות טיפוליות ייעודיות לטיפול בעברייני מין פעמיים בשבוע אינטנסיביות וקבוצות של פעם בשבוע.
<אסתי שדה: זה אומר שהמודל הזה אמור לתת מענה לכל רצף השיקום כאשר הערכת המסוכנות תהיה בבסיס של גיבוש התוכנית.
<אסתי שדה: גורם מקצועי מתאם יגבש את תוכנית השיקום ויפנה את עבריין המין על-פי רמת המסוכנות והתוכנית שתגובש לו לאחת מהיחידות שתהיה במודל הזה, וככל שהוא יתקדם בטיפול הוא יוכל לעבור על רצף השיקום ולהתקדם.
<אסתי שדה: במעון הסגור ניתן לשהות שנה, במרכז היום ניתן לשהות שנה בשלב הראשון וחצי שנה בשלב השני, וכל קבוצה יכולה לתת מענה לעוד שנה של טיפול כשבתום כל התהליך הטיפולי שיכול לארוך כעד שלוש שנים יש אפשרות לעוד שנה של שלב מעקב שייתן מענה לחזק את ההישגים הטיפוליים ולבסס אותם וללוות אותם.
<אסתי שדה: כל המודל הזה מלווה במענה פסיכיאטרי שייתן גם מענה אם יש בעיות פסיכיאטריות וגם ייתן מענה למי שנדרש לו הטיפול התרופתי.
<אסתי שדה: אנחנו עובדים כרגע, אנחנו ממש בשיא העבודה על טיוטת המכרז לקראת היציאה למכרז לגוף שיפעיל את המודל הזה.
<אסתי שדה: במקביל, אנחנו עובדים על מכרז שייתן מענה לכל המרכזים שעובדים היום ואין עליהם פיקוח ואין רישוי.
<אסתי שדה: אנחנו בונים היום את מערך הרישוי ואת הפיקוח.
<אסתי שדה: במקביל לכל העבודה הזאת אנחנו יוצאים בימים אלה עם RFI שזה בעצם בדיקת שטח, מה קיים בשטח, כדי לראות ולקבל תמונה לקראת מה אנחנו עומדים, מה יש לנו, ומה צריך להקים עוד.
משה מזרחי: כמה מרכזים מתוכננים אצלכם ואיפה?
משה מזרחי: האם הם יהיה בפריסה ארצית או שהם נשענים על בסיסי שירותי המבחן?
<אסתי שדה: קודם כל, במקביל לכל זה כבר היום יש לנו מרכז יום שעובד בשנים האחרונות וממשיך לעבוד.
<אסתי שדה: יש לנו כעשר קבוצות טיפוליות ייעודיות שמונחות ומופעלות על-ידי קציני מבחן.
<אסתי שדה: יש לרשות לשיקום האסיר קבוצות טיפוליות שגם הן נותנות מענה לאסירים משוחררים בפריסה ארצית.
<אסתי שדה: במקביל לכל זה, אנחנו סיימנו קורס ואנחנו מסיימים ביולי קורס שני לקציני מבחן ולעוד עובדים ממשרדי הממשלה כדי להכשיר כמה שיותר אנשים לקראת האפשרות שהם יהיו מטפלים ייעודים וייתנו מענה מאחר והטיפול הייעודי דורש קריטריונים מאוד ברורים למי יכול לטפל בעברייני מין.
<נעמה מנחמי: לא הבנתי.
<נעמה מנחמי: אז כמה מרכזים יהיו?
<אסתי שדה: כרגע בשלב הראשון מבחינת מה שאנחנו מנסים לצאת ולהפעיל - - -
משה מזרחי: היא מתארת את מה שיש בעין נכון להרגע, לא את מה שמתוכנן.
משה מזרחי: אנחנו רוצים לדעת מה שמתוכנן לקום ומתי.
<אסתי שדה: מה שמתוכנן, מתוכנן כרגע לצאת עם מעון סגור, מרכז יום, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות ורגילות.
<אסתי שדה: והלכה ואנחנו נצליח בשנה הראשונה לעקוב ולראות שאנחנו מצליחים להוציא את זה במרכז הארץ שייתן מענה לכמה שיותר אנשים, זה מודל שאמור לתת מענה למעל למאה אנשים, במידה ואנחנו נצליח להפעיל את זה אנחנו נצא כעבור שנה למכרזים נוספים להפעיל בעוד מקומות בארץ.
<אסתי שדה: יש לנו אפשרות מבחינה תקציבית - - -
<יצחק קדמן: התשובה לשאלה היא אחד.
<אסתי שדה: כרגע מעון אחד, מרכז - - -
משה מזרחי: מעון יום אחד.
משה מזרחי: היא מתארת מצב קיים.
<אסתי שדה: לא, זה לא מצב קיים.
<אסתי שדה: מעון סגור ל-24 שעות אין היום.
משה מזרחי: אין לכם וזה מה שמתוכנן לעתיד.
משה מזרחי: תני לנו מועד כדי שנדע.
<אסתי שדה: אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול לסיים את התהליך המכרזי ולצאת ככל האפשר למכרז כדי להגיע כמה שיותר קרוב לאוגוסט - - -
משה מזרחי: מועד, מועד.
<אסתי שדה: אנחנו כרגע נמצאים בשלבים ממש אחרונים לפני הוצאת המכרז.
<אסתי שדה: אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר.
<יצחק קדמן: החוק קובע אוגוסט.
<אסתי שדה: כן.
משה מזרחי: לכן, אני שואל מועד.
משה מזרחי: זאת אומרת, זה יקרה לפני אוגוסט.
<אסתי שדה: אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול.
<נעמה מנחמי: למה לא יצאו המכרזים במאי?
<נעמה מנחמי: אני יודעת שהצפי שלכם היה שהמכרזים יצאו במאי.
<נעמה מנחמי: מה עיכב אותם?
<רינת וייגלר: קודם כל, היה, כמו שאסתי תיארה, תהליך של שינוי בתפיסה הטיפולית, בתפיסה של המערך, איך ייראה אותו מערך.
<רינת וייגלר: הרעיון הוא לעשות דברים עם חשיבה מראש ולא ללכת באיזושהי ריצה.
<רינת וייגלר: כמובן שאחר כך יהיה צורך לתקן דברים שנעשים, אבל היה שינוי באמת בתפיסה שחייב היערכות קצת שונה כפי שהיא תיארה מבחינת הרצף.
<רינת וייגלר: שנית, מכשולים בירוקרטיים למיניהם כגון העובדה שעדיין אין תקציב, דבר שמקשה על היציאה למכרזים.
<רינת וייגלר: דבר נוסף שאנחנו כרגע עשינו - הנושא הזה של ה-RFI ובדיקת השוק אמור לקצר את התהליך במובן הזה שהחלטנו לא לצאת למכרז ואז פתאום לראות שאף אחד לא ניגש למכרז, אלא להיות במצב של אותו הליך של RFI שאומר שאם אכן יש, למשל, גוף אחד שהוא הגוף שמתכוון להציע את שירותיו במכרז, אז יש אפשרות לקצר את הליכי המכרז ולא ללכת על מכרז, אלא כבר לקצר את התהליכים.
<רינת וייגלר: דברים כאלה אנחנו עושים כרגע על מנת באמת עד כמה שאפשר לקצר את הזמן.
<רינת וייגלר: כמו שנאמר, אנחנו עושים את המיטב על מנת לעמוד ב - - -
<נעמה מנחמי: מתי יהיו תשובות ל-RFI?
<רינת וייגלר: אנחנו מקווים לפרסם את ה-RFI השבוע כשתוך שבועיים אמורה להיות תשובה.
<רינת וייגלר: כלומר, הבקשה ב-RFI היא להגיש מענים תוך שבועיים.
משה מזרחי: היום מתוכננים שבעה תקני כוח-אדם שאמורים היו להיות.
משה מזרחי: בפעם האחרונה שזה דווח, באפריל נדמה לי, דובר על איוש של שלושה תקנים בלבד.
<אסתי שדה: בשלב הזה, נכון להיום, קיבלנו שלושה תקנים.
<אסתי שדה: הממונה על הרישוי נכנסת בימים אלה לתפקיד ויש סיכום עם האוצר שעם העברת התקציב אנחנו נקבל חמישה נוספים.
משה מזרחי: עם העברת התקציב.
משה מזרחי: זאת אומרת, זה יגלוש מעבר למועד שבו זה כבר צריך לעבוד בפול טורים.
<אסתי שדה: נכון.
משה מזרחי: זה קשור גם כן לעוד כמה דברים שצריכים להיות כבר מוכנים כדי ש-once באוגוסט העסק מתחיל לעבוד אז שתהיה כל הערכה, חוץ מהמודל הזה שאני הבנתי שהתעמקתם בו והוא כבר יצא לדרך.
משה מזרחי: אבל זו סוגיה כמו של נושא ההכשרות גם לשירות המבחן ותגידי לנו מילה בסוגיות האלה.
משה מזרחי: דבר נוסף זה תקנות מכוח החוק לצורך ההפעלה, חברים טובים או חברות טובות, שזה צריך כבר להיות מונח פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שאתם תהיו עם כל הכלים כדי שאפשר יהיה להפעיל את המרכזים האלה.
משה מזרחי: תענו על זה ונראה מה קורה הלאה.
<אסתי שדה: אני אתחיל עם נושא ההכשרה.
<אסתי שדה: מבחינת ההכשרה אמרתי שלפני שנה סיימנו קורס ראשון לכ-24 קציני מבחן, להכשיר אותם כדי שהם יוכלו להיות מטפלים ייעודיים.
<אסתי שדה: אנחנו ביולי השנה מסיימים קורס נוסף של עוד 14 קציני מבחן ועוד עובדים שהזמנו להשתתף במימון שלנו ממשרדים נוספים בקורס הזה, ולהכשיר עוד מטפלים ייעודים.
<אסתי שדה: שותפים לקורס הזה, משתתפים בו עובדים מהרשות לשיקום האסיר, עובדים משב"ס, עובדים מאגף השיקום במשרד, עובדים מאגף הפיגור במשרד ועובדים מהשירות לטיפול בהתמכרויות מאחר ובמקביל אנחנו גם יוצאים למכרזים גם עם מרכז נוסף לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית ביחד עם אגף השיקום.
<אסתי שדה: ובמקביל אנחנו יוצאים למכרז נוסף עם השירות לטיפול בהתמכרויות כדי לאפשר לעוד עברייני מין שהם גם במקביל מכורים לסמים או לאלכוהול, לאפשר גם להם לקבל את הטיפול המתאים להם במסגרת הקהילות הטיפוליות.
<נעמה מנחמי: אחרי סיום הקורס אתם צופים שיהיה חסך במטפלים או שהמצב יהיה די מספיק?
<אסתי שדה: מבחינת שירות המבחן, מבחינת רש"א, אנחנו פחות או יותר נותנים מענה כי יש לנו גם עובדים שלנו שהם נכנסים למה שנקרא דור המדבר והם כבר יכולים לתת מענה.
<אסתי שדה: מבחינתנו, אנחנו יכולים לתת מענה.
<אסתי שדה: במידת הצורך, אם יהיה צורך, אנחנו עוד שנה נפתח קורס נוסף ונזמין עוד אנשים מבחוץ להשתתף בקורס.
<אסתי שדה: כרגע אנחנו לא יודעים על חסר.
משה מזרחי: באוגוסט כמה תוכלו להכיל מספרית?
<אסתי שדה: לטיפול?
משה מזרחי: כן.
<אסתי שדה: שירות המבחן נותן מענה במסגרת של עשר קבוצות טיפוליות לכמאה אנשים בנקודת זמן אחת.
<אסתי שדה: מרכז היום נותן מענה וימשיך לתת מענה.
<אסתי שדה: עד ליציאה למכרז מרכז היום ימשיך לעבוד ולקלוט עוד 14 או 15 מטופלים לשלב א' ועוד כ-15 מטופלים לשלב ב'.
<אסתי שדה: הרשות לשיקום האסיר מפעילה קבוצות גם היא שבממוצע אני מניחה שיש כעשרה משתתפים בכל קבוצה.
<אסתי שדה: זה כרגע מה שאנחנו יכולים לתת מענה, אני מקווה שנוכל, וטיפולים פרטניים כמובן.
משה מזרחי: מר קדמן, רצית לשאול קודם משהו.
<יצחק קדמן: רציתי לשאול שני דברים: ראשית, ראיתי הבוקר שיש מסמך של הממ"מ.
משה מזרחי: קיבלנו אותו הבוקר, אבל קראנו גם בעיתון משהו.
משה מזרחי: בעצם היא מתקנת אותי.
משה מזרחי: קיבלנו אותו אחרי שקראנו בעיתון.
משה מזרחי: הוא היה מוכן באפריל והוא דווקא מסמך חשוב לעיין בו לפני דיון כזה, אני מודה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא היה מוכן לקראת דיון בוועדה לזכויות הילד שאנחנו אמורים לקיים בשבוע הבא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמחים לתת לכם גם את החומרים הללו ביחד עם מחלקת המחקר כדי שהם יידונו גם פה.
משה מזרחי: ראיתי שהוא היה מוכן כבר מתחילת אפריל.
<נעמה מנחמי: הוא חתום מהתשעה באפריל, אבל משום מה הוא משוחרר רק היום.
<יצחק קדמן: מאחר והדברים רלוונטיים אני חושב שכדאי לשמוע כי הממצאים שם מאוד מדאיגים לגבי היקף או חוסר ההיקף של הטיפול - זה דבר אחד.
<יצחק קדמן: דבר שני שאני רוצה להזכיר ואני מניח שזה יידון גם בהמשך הישיבה פה - כל מה ששמענו עד עכשיו, לצערי, איננו מקיף את עברייני המין הקטינים.
<יצחק קדמן: אין שיקום לעברייני מין קטינים, לפחות לא על-פי החוק.
<יצחק קדמן: הייתי מבקש שתהיה התייחסות גם לזה.
משה מזרחי: זה עולה גם בהקשרים אחרים פה שזה היה צריך להיות מתוקן והמשרד לביטחון הפנים שהתחייב לעשות איזשהו תיקון והצהיר שכבר ארבע שנים.
משה מזרחי: לדעתי, איזה תזכיר חוק שאמור לטפל בסוגיה הזו עוד שוכב שם.
<רינת וייגלר: רינת וייגלר, הלשכה המשפטית משרד הרווחה.
<רינת וייגלר: אני אענה ככל שהדברים נוגעים למשרד הרווחה.
<רינת וייגלר: בכל מה שנוגע לטיפול בקטינים פוגעים מינית אני אבקש מאנשי שירות המבחן וחסות הנוער אצלנו לתאר מה ניתן היום ואיפה הפערים בכל מה שנוגע למהות הטיפול.
<רינת וייגלר: אני אתייחס להצעת החוק ואיפה הדברים עומדים בכל מה שנוגע להצעה עצמה.
<רינת וייגלר: מבחינתנו, משרד הרווחה ערוך לקידום התזכיר.
<רינת וייגלר: ברמה המשפטית קיימת נקודת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים בכל מה שנוגע לפיקוח על אותם קטינים.
<רינת וייגלר: מבחינת התפיסה הטיפולית ומבחינת התפיסה של החוק ישנה קבוצה של קטינים שאחרי שהם או במידה והם נשלחים לכלא או במידה והם נמצאים בצווי מבחן או במעונות של חסות הנוער, עוברים טיפול או לא עוברים טיפול, בסוף התהליך כפי שמוצע בחוק הם אמורים לעבור הערכה ולבדוק האם הם הפנימו את הטיפול, האם חלה איזושהי התקדמות.
<רינת וייגלר: במידה והם עוברים את המסלולים האלה והם עדיין נחשבים כבעלי פוטנציאל לחזור לבצע את העבירה, אותו מקטע של קטינים שאנחנו לא צופים שיהיה גדול, אבל ייתכן וסביר להניח שקיימים כאלה, ואנחנו יודעים היום על סמך מה שיש אצלנו שיהיו כאלה, אותם קטינים דורשים פיקוח כפי שאנחנו נדבר על הפיקוח הזה בהמשך היום.
<רינת וייגלר: קיימת יחידת פיקוח.
<רינת וייגלר: העמדה שלנו כפי שבאה לידי ביטוי בתזכיר היא כזאת שלאותם קטינים הדורשים פיקוח שיטורי, משהו שהוא מעין שיטורי, הפיקוח צריך להיעשות בהתאמה לקטינים, אבל צריך להיעשות על-ידי יחידת הפיקוח הקיימת ולא במשרד הרווחה שכידוע יש לו הרבה תפקידים, אבל הוא עדיין לא, והוא מנסה שלא יהיו לו גם תפקידים שיטוריים.
<רינת וייגלר: מבחינה זו קיימת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי אותו גוף שיבצע את אותו פיקוח שיטורי.
<נעמה מנחמי: מה יהיה עם אותה מחלוקת?
<רינת וייגלר: מה יהיה עם אותה מחלוקת?
<רינת וייגלר: אני נורא מצטערת, אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.
<רינת וייגלר: השאלה הזו גדולה ממני.
<רינת וייגלר: למרות הניסיונות שלנו ברמה המקצועית להגיע להסכמה אנחנו לא הגענו להסכמה, כך שמבחינת ההיערכות התזכיר מוכן.
<רינת וייגלר: הדברים נמצאים לא מתוקצבים לתקציב 13 - 14, אבל אכן מבחינת סדרי עדיפויות הם יבואו לדיון במסגרת הדיונים לקראת תקציב 15.
<רינת וייגלר: אבל מבחינת הפצת התזכיר אנחנו מבחינת המשרד שלנו, אנחנו ערוכים להפצתו.
<רינת וייגלר: מהותית לגבי הטיפול בקטינים אני אבקש שתשמעו את אנשי שירות המבחן שידברו באמת על מה ניתן היום ואיפה הקשיים וכו'.
<אפי ברוור: שמי אפי ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער.
<אפי ברוור: אנחנו מלכתחילה ראינו לנכון להדגיש את האבחנה בין קטינים לבגירים בנושא של פגיעות מיניות, ואכן ועדת חוקה בזמנו עשתה את ההפרדה וביקשה מאיתנו להציע פרק בתוך חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.
<אפי ברוור: הפרק שאנחנו מדברים עליו זה מה שרינת ציינה עכשיו.
<אפי ברוור: אנחנו בעצם השלמנו מקצועית את תזכיר החוק.
<אפי ברוור: לנו יש תפיסה ברורה שבאה לידי ביטוי בתזכיר.
<אפי ברוור: עיקרי התזכיר מדברים על כך שבשלב הגשת התזכיר יהיו משתנים שייכנסו לתזכיר של הערכות הסיכון והסיכוי לקטין להשתקם עם התייחסות ייעודית לנושא של הפגיעה המינית.
<אפי ברוור: בהמשך נתנו פתרון בהצעת החוק לנושא הפיקוח.
<אפי ברוור: אנחנו חושבים שקטינים שנמצאים בצווי הטיפול אצלנו הם נמצאים בהשגחה נכונה של קצין המבחן.
<אפי ברוור: ואולם, כשהם מסיימים, ולא כולם הטיפול לגביהם מצליח, יהיה צורך בפיקוח.
<אפי ברוור: אנחנו מדברים בדרך כלל על גילאי התפר בין קטינות לבגירות.
<אפי ברוור: אנחנו מדברים על גילאי מינוס 18 ופלוס 18 כאשר הגיל של הקטינות הוא 18 כידוע.
<אפי ברוור: שם אנחנו צריכים לתת פיקוח ושם אנחנו צריכים לתת פיקוח משמעותי, אקטיבי, מותאם לקטינים.
משה מזרחי: מי זה "אנחנו"?
<אפי ברוור: "אנחנו" - אני מדבר, הממשלה.
<אפי ברוור: אנחנו צריכים לתת שם מענה נכון.
<אפי ברוור: מענה רך מידי לא יענה על הצורך.
<אפי ברוור: העבודה הסוציאלית יודעת לתת מענה שהוא בדרך כלל מעטפת טיפולית ולא פיקוח אקטיבי.
<אפי ברוור: אנחנו רואים את זה כדברים שהם בסמכות של באמת משרדים אחרים שעוסקים כי יש לזה מרכיבי אכיפה ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.
<אפי ברוור: מבחינתנו, מקצועית אני חושב שגיבשנו תזכיר חוק שלדעתי יענה על הצורך או ייתן מענה.
משה מזרחי: אנחנו יכולים לקבל את התזכיר הזה שלכם?
משה מזרחי: אני באופן אישי יכול לקבל אותו?
משה מזרחי: אתם יכולים להעביר לנו אותו כדי שאולי נועיל בלקדם?
משה מזרחי: תיכף נשמע גם את הצד השני, אולי גם יש לו תזכיר.
משה מזרחי: אולי אנחנו נעזור לחבר את הדברים.
משה מזרחי: יש אפשרות כזאת?
<מוריאל נחמן: מוריאל נחמן, רשות חסות הנוער משרד הרווחה.
<מוריאל נחמן: אתמול קיבלנו אישור להפיץ את תזכיר החוק כאשר הוא יהיה כפוף כמובן לדיונים שיהיו בין משרד הרווחה לבין האוצר שהתחייב שבדיון של שנת התקציב 14 - 15 הוא יקבל עדיפות גבוהה.
<מוריאל נחמן: ותזכיר חוק, אם מבחינה חוקית אפשר להפיץ תזכיר חוק - - -
<יצחק קדמן: זה 14 - 15.
<יצחק קדמן: נמשך כבר שבע שנים הסיפור הזה.
<מוריאל נחמן: אבל בכל מקרה, גם עם ההפצה של תזכיר החוק, בוא לא נתעלם מזה שיש תהליך של תחולה וזה ייקח את הזמן.
אורלי לוי אבקסיס: מה תחולה?
אורלי לוי אבקסיס: החוק עוד לא עבר.
אורלי לוי אבקסיס: התזכיר עוד לא הוצע בכלל.
<נעמה מנחמי: אז מתי יפורסם התזכיר?
<רינת וייגלר: אני צריכה לקבל הנחיה.
<רינת וייגלר: אני לא מפיצה תזכיר, התזכיר על-פי הנחיית השר.
אורלי לוי אבקסיס: הוא כתוב?
<מוריאל נחמן: כן.
משה מזרחי: הוא גמור, זה מה שהן מתארות.
משה מזרחי: גמור, מוכן.
משה מזרחי: יש מחלוקת עם הגורמים האחרים שהיא לא רלוונטית לצורך העניין.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היינו פה גם בשנה שעברה וגם בשנה שעברה אמרו שהתזכיר או טו טו יונח.
אורלי לוי אבקסיס: מנהלת הוועדה יודעת על מה אני מדברת.
<רינת וייגלר: אנחנו בדרך כלל מבחינת ההתנהלות בין המשרדים, בדרך כלל כאשר ידועה מחלוקת ברורה בין המשרדים על נושא מהותי בחוק, בדרך כלל מבחינה קולגיאלית, לא כל המשרדים אומנם פועלים כך, אבל בדרך כלל מבחינה קולגיאלית אתה לא מפיץ תזכיר כשאתה יודע, למרות שהתחום הוא באחריותך, שיש מחלוקת עם המשרדים.
<רינת וייגלר: אם תתקבל אצלנו החלטה בהנהלת המשרד שאנחנו יכולים להפיץ למרות המחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים אנחנו נעשה את זה.
<רינת וייגלר: אלה החלטות שהן ברמת הנהלת המשרד.
<רינת וייגלר: כרגע אני אמרתי שיש מחלוקת.
<רינת וייגלר: אפשר אולי להפנות את שאלת המחלוקת גם למשרד הנוסף שהוא שותף לעניין הזה.
<רינת וייגלר: העיכוב בהפצת התזכיר הוא לא רק בגלל התנהלות משרד הרווחה, אלא בין היתר בגלל המחלוקת הזאת.
משה מזרחי: אם אני מבין, רק נקודות הפיקוח.
משה מזרחי: נקודת הפיקוח היא אבן הנגף פה בהסכמות בין שני המשרדים.
<רינת וייגלר: היא שורש המחלוקת.
<רינת וייגלר: אבל היא מאוד מהותית לחוק.
משה מזרחי: אולי נעשה פה בוועדה דיון גישור כדי לנצח את זה.
משה מזרחי: תיכף אגיד מה דעתי כי זה נראה ברור לעין דווקא הפעם לטובתכם.
משה מזרחי: גורמי הפיקוח פה?
משה מזרחי: שב"ס.
<דורית ואג: אני מציעה שהמשרד ישיב.
<יואל הדר: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: כפי שמשרד הרווחה מסר פה, המחלוקת היא גם מהותית ולא רק תקציבית במקרה הזה.
<יואל הדר: לגישתנו, השב"ס לא אמור לעשות את הפיקוח על עברייני מין קטינים מפני שלהבדיל מהבגירים שכל הבגירים יוצאים מהכלא לפיקוח, במקרה של קטינים מדובר מתוך 30 קטינים בערך בשנה, רק 4 קטינים היו בשירות בתי הסוהר.
<יואל הדר: זאת אומרת, השב"ס לא מכיר אותם, אין לו שום יתרון יחסי בהיכרות של הקטינים האלה.
<יואל הדר: ולכן, מבחינת הפיקוח זה לא השב"ס.
<יואל הדר: הוא לא מכיר את הקטינים האלה.
<יואל הדר: הם לא היו בכלא, אין לו שום יתרון יחסי.
<יואל הדר: ולכן, הוא לא אמור לעשות את הפיקוח, ובזה מדובר מבחינה מקצועית ולא מבחינה תקציבית שזה סיפור אחר שהמקור לא יהיה כנראה לא משרד הרווחה ולא מהמשרד לביטחון הפנים.
<נעמה מנחמי: אבל למיטב הבנתי, הפיקוח הוא לא בהכרח חד-ערכי עם השהייה בכלא.
<נעמה מנחמי: כלומר, גם היום יחידת הפיקוח, אני מניחה, לפחות תיאורטית, יכולה לפקח על עברייני מין שלא שהו במאסר.
<יואל הדר: זה תיאורטי לחלוטין וזה גם לא נכון בחוק.
<יואל הדר: זה גם לא נכון באופן רעיוני.
<נעמה מנחמי: האם אין לכם מפוקחים שלא היו במאסר?
<קריאה: יש אזרחים שלא היו במאסר, שהורשעו, אבל לא קיבלו עונש מאסר.
משה מזרחי: זה לא הרוב, אבל פה אנחנו ממש מדברים על מעט.
משה מזרחי: לפי הנתונים שלך, על ארבעה?
<יואל הדר: לא.
<יואל הדר: ארבעה קטינים שהיו בכלא, 26 שלא היו בכלא.
משה מזרחי: האם יש למישהו נתונים על איזה סדר גודל מדובר?
משה מזרחי: אני מניח שלכם בשירות המבחן יש אז אולי נשמע בערך.
<אפי ברוור: אנחנו מדברים בסך הכול לגבי נתוני 2012 כ-35 עד 40 מורשעים קטינים.
<אפי ברוור: אנחנו מדברים רק על קטינים.
<אפי ברוור: מתוכם חלקם יושבים בכלא.
<אפי ברוור: בכלא בעת ובעונה אחת לא יושבים יותר מארבעה, חמישה.
<אפי ברוור: אפשר בשקלול, בשנה אחת יכולים לשבת בכלא בסך הכול עשרה - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתון מתוך המחקר, מספרים, של מחלקת המחקר של הכנסת.
משה מזרחי: ספרי לנו, לא קראנו אותו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הקטינים שנכנסו לכלא בשנים 2006 עד 2012.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר על 83 קטינים שמתחת לגיל 18 בסך הכול.
אורלי לוי אבקסיס: קודם דיברו פה בסך הכול על 30 ומתוכם רק ארבעה שהיו בכלא.
<נעמה מנחמי: לא, דיברו על מורשעים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה את המספרים שעולים מתוך המחקר.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם לא קיים איזשהו ממשק בין המשרדים שבו אפשר להצביע שלזה יש לו רמת מסוכנות כזו וכזו, ואנחנו מבקשים בגלל שאנחנו, כמו שאמר משרד הרווחה, לא מסוגלים לעשות את הפיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא הפעם היחידה שכמה משרדים נוגעים לאותה סוגיה ולאותה בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה בעיקר בכל מה שקשור לבני נוער בסיכון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי צריך ליצור את הממשק הזה שאפשר יהיה אחר כך לפקח ולדאוג לכך שהם לא יחזרו לפשוע בקהילה.
משה מזרחי: צריך לפתור את זה.
משה מזרחי: מנקודת המבט שלי, אני מבין את הגישה של משרד הרווחה.
משה מזרחי: היא צודקת שלא יכול להיות שהגורם הטיפולי הוא גם גורם אכיפתי.
משה מזרחי: זה סוג של פיקוח שצריך לעשות אותו לא רק במובן הטיפולי.
משה מזרחי: אם אנחנו לוקחים את הדרך שבה יחידת צור שאני רוצה להגיד לכם שקראתי את הנתונים פה מהחומר, אני מודה בהצדעה.
משה מזרחי: באמת, זה לא פשוט.
משה מזרחי: אני יודע שלקחתם "וואחד" תיק עליכם, אבל אתם עושים עם המעט שיש לכם הרבה.
משה מזרחי: אני ראיתי את זה, זה מאוד מרשים.
משה מזרחי: יש קצת בעיות ותקלות פה ושם וכו'.
משה מזרחי: קשה להכיל את הכמות שהיא אמורה להיות גם יותר גדולה.
משה מזרחי: אבל בסך הכול, באמת זה הפתיע אותי לראות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 20 ומשהו אחוזים של טיפול.
משה מזרחי: אני מדבר על פיקוח.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין בפיקוח חסרים לא מעט תקנים וחסר פיקוח.
משה מזרחי: בוודאי, זה מה שאני אומר.
משה מזרחי: עם המעט שיש להם.
משה מזרחי: באופן יחסי אני אומר.
משה מזרחי: דיברתי בפתיח על זה שיש הרבה מאוד חקיקה שהיא ראויה ומתקדמת שהיא לא תמיד מלווה גם בתקציב הראוי כדי לקיים וליישם.
משה מזרחי: הם צריכים להיחנק, גם משרד רווחה וגם המשרד לביטחון הפנים, וממש לסחוט מהלימון המכווץ שלהם מכל מיני מקורות.
משה מזרחי: לא תמיד נותנים את הגב לזה ואני מכיר את זה, אני יודע את זה.
משה מזרחי: לכן, כשאני מחמיא ל-20% האלה אני יודע מה שאני אומר.
משה מזרחי: טווח המטלות שם הוא ממש בלתי נסבל.
משה מזרחי: הכול היה יכול להיפתר.
משה מזרחי: איך הוא אמר?
משה מזרחי: אנחנו צריכים לטפל בקטינים?
משה מזרחי: שאלתי אותו: מי זה "אנחנו"?
משה מזרחי: אז הוא אומר: מדינת ישראל.
משה מזרחי: מדינת ישראל שמוציאה חקיקה מתוקנת כזאת צריכה לתת למשרדים את מה שנחוץ להם כדי לקיים את זה ומהר.
משה מזרחי: הנה אנחנו כבר באוגוסט וזה מה שעולה, ואנחנו בכלל בלתי מוכנים.
משה מזרחי: סליחה, על ההערה הזאת.
משה מזרחי: אולי לא באשמתכם, אולי כן באשמתכם - זה לא רלוונטי.
משה מזרחי: מרכזי השיקום האלה הם ממש קצה הרצף.
משה מזרחי: איפה תקנות?
משה מזרחי: איפה ההכשרה?
משה מזרחי: יש לנו רק מודל שעכשיו שסיימנו אותו וכו' - כאילו זה מין הרגשה שבכל זאת.
משה מזרחי: ומחר ייפגעו ילדים ואז תמיד אנחנו נזכור שאנחנו לא מיהרנו לאיזשהו מקום כמו בסוגיות אחרות שנדבר עליהן.
משה מזרחי: זה מנקודת המבט שלי.
משה מזרחי: באמת אני לא מבין את הוויכוח משום שבמהות, כך אני רואה, יש הפרדה מוחלטת בין פיקוח מהסוג הזה שאני מדבר עליו לבין גורם שהוא טיפולי ומפקח.
מרב מיכאלי: חברת הכנסת עדי קול הגישה בקשה לדיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה על זה שעומד להיסגר מעון לטיפול בקטינים עם התנהגות מינית בעייתית שזה בדיוק מסגרת טיפולית.
מרב מיכאלי: אולי משרד הרווחה רוצה לנצל גם את הישיבה הזאת בשביל לדבר גם על זה.
<מוריאל נחמן: אני מוכנה לדבר על זה, אבל קודם כל הערה.
<מוריאל נחמן: יש צורך בלעשות אבחנה בין מטופלים לבין קטינים שיהיו זקוקים אחר כך לפיקוח.
<מוריאל נחמן: מתוך המטופלים שלנו, גם של שירות המבחן לנוער וגם של חסות הנוער שנמצאים אצלנו במעונות, יש מעט מאוד קטינים, מעט מאוד, במספרים ממש קטנים, וזה הצפי שלנו, ההערכה שלנו, שיהיו זקוקים אחרי שתהיה מסננת של שירות המבחן ואחרי שתהיה הערכת מסוכנות על-ידי הגורם שיעשה את זה.
<מוריאל נחמן: מעט מאוד יצטרכו לפיקוח.
<מוריאל נחמן: לאותם הקטינים שאחרי כבר המסננות האלה יצטרכו את הפיקוח, החוק כפי שאנחנו מציעים בהצעת החוק, היא רוצה להחמיר דווקא עם אותם הקטינים שאנחנו חוששים שהם מסוכנים.
<מוריאל נחמן: מתוך החשש הזה שלנו אנחנו הגדרנו פרמטרים של פיקוח שהם ממש פרמטרים שיטוריים ששירות המבחן או חסות הנוער או גורם כלשהו טיפולי במשרד הרווחה לא יכול לבצע כי זה ממש להיכנס לחייו של הקטין.
<מוריאל נחמן: זה לעשות אכיפה, זה דברים שאין לנו מיומנות בהם.
<מוריאל נחמן: לכן, אנחנו בדעה שזה צריך להיות במקום אחר ולא במשרד הרווחה.
<מוריאל נחמן: לשאלתך, בתוכנית התקציבית שלנו ובתוכנית הטיפולית שלנו אנחנו רוצים קבוצה אחת בתוך מעון נעול ייעודית לפוגעים מינית קטינים.
<מוריאל נחמן: יש לנו כרגע הוסטל אחד במגזר החרדי דווקא שפועל.
<מוריאל נחמן: אנחנו רוצים הוסטל אחר ייעודי לאוכלוסייה הכללית.
<מוריאל נחמן: אנחנו רוצים ומבקשים בתוך התקציב כמה קבוצות במכוני אבחון שלנו שיהיו ייעודיים לאבחון בפוגעים מינית קטינים.
<מוריאל נחמן: כל אלה פרוסים כאן בהצעה.
<מוריאל נחמן: אבל כרגע, כרגע, יש לנו כ-90 מטופלים בו זמנית בחסות הנוער.
מרב מיכאלי: לא בהוסטלים.
<מוריאל נחמן: לא, בכלל.
<מוריאל נחמן: יש לנו גם בהוסטלים וגם במעונות הנעולים.
<מוריאל נחמן: בכל מקום יש לנו קבוצה טיפולית לפוגעים מינית קטינים שמסוגלים לקבל את הטיפול בקבוצה טיפולית כזאת.
<מוריאל נחמן: חלק מהקבוצות נמצאות במעונות, חלק מהקבוצות נמצאות בשירותי מבחן הפרוסים בארץ ואלה שנמצאים אצלנו בהוסטלים משתייכים לקבוצות שנמצאות בשירותי מבחן.
<מוריאל נחמן: לצערי, מאחר והרבה מאוד קטינים פוגעים מינית היום שמופנים אלינו הם עם הנמכה קוגניטיבית לא פשוטה, רובם לא יכולים ליהנות מהטיפול הקבוצתי שאנחנו מעבירים במעונות או גם בשירותי מבחן.
<מוריאל נחמן: זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן, וזה גם בתקציב, ולמצוא דרכים אלטרנטיביות לטיפול בילדים מונמכים.
מרב מיכאלי: כל הדברים האלה שאת אומרת שהם פרוסים בהצעה, האם הם מתוקצבים?
<מוריאל נחמן: כן, וזה קיבלנו אישור פעולה.
מרב מיכאלי: אתמול.
משה מזרחי: מה קורה אצלכם באותו היבט?
<נעמה מנחמי: יואל, אני מבינה שאתה חושב שלשב"ס אין אולי יתרון לגבי אותם קטינים.
<יואל הדר: להיפך, אני חושב שלמישהו אחר יש יתרון, משרד הרווחה.
<נעמה מנחמי: אבל לכם יש את היתרון של הפיקוח.
<נעמה מנחמי: אתם כבר יודעים איך לעשות את הפיקוח, התמחיתם בזה מאז 2006.
<נעמה מנחמי: יש לכם כבר הרבה מאוד ניסיון.
<נעמה מנחמי: נכון שכאן מדובר בקטינים ותצטרך להיעשות התאמה.
<נעמה מנחמי: אבל בין לעשות התאמה שכבר יש לכם את הידע איך עושים פיקוח לבין הקמת מערך פיקוח חדש שמכוון כל כולו לפי הנתונים שאני זוכרת, משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה קטינים בשנה, יש כאן אולי חוסר היגיון בהקמת מערך שלם בשביל ארבעה קטינים בשנה.
<נעמה מנחמי: האם לא מתאים לעשות פשוט איזושהי התאמה אצלכם?
<נעמה מנחמי: גם ברור לי שאנחנו לא מדברים על נושא תקציבי מאחר ומדובר בכל כך מעט, אלא באמת בנושא שהוא יותר עקרוני.
<נעמה מנחמי: השב"ס באמת עשה דרך מאוד מאוד גדולה כשהוא לקח את הפרויקט הזה על עצמו.
<נעמה מנחמי: אני חושבת שבאים ומבקשים מכם לאור ההערכה הרבה מאוד שיש ליחידת הפיקוח הזאת ולמה שהיא עשתה בשנים האחרונות שתיקחו על עצמכם את המשך הפרויקט.
<נעמה מנחמי: המשך קטן יחסית, אבל מאוד חשוב.
<גלית מנגמי: כמה הערות.
<גלית מנגמי: יש כמה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם כשמדברים על פיקוח לגבי קטינים.
משה מזרחי: ברור.
<גלית מנגמי: יחידת הפיקוח היא יחידה שהבסיס שלה זה ביצוע פעילות גלויה וסמויה כלפי עברייני מין כאשר הרעיון הוא שאנחנו נטמעים ואנחנו למעשה מפקחים עליהם.
<גלית מנגמי: הרעיון הוא שאסור לנו על-פי חוק כמובן לחשוף את זהותם.
<גלית מנגמי: כאשר מדובר בעבודת פיקוח שהפורמט שלה הוא למעשה החוק הקיים ודרך ההתנהלות הקיימת, נוצר מצב שאנחנו נדרשים לא לחשוף עבריין מין בתוך בית-הספר שבו הוא נמצא או בשעות אחר-הצהריים.
<גלית מנגמי: מבחינת דרך ההתנהלות ואופי העבודה שלנו הוא שונה במהותו.
<גלית מנגמי: איזה תנאים פיקוח מכוח צו הפיקוח אנחנו יכולים לשים עליו?
<גלית מנגמי: להרחיק אותו מקטינים אחרים?
<גלית מנגמי: אתה לא יכול.