GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בעז רקוץ': אזרח מעוניין לדעת כיצד חברי הממשלה שהוא בחר בה הצביעו בתוך דיון בוועדה כזו או בוועדה אחרת, פרוטוקולים של הוועדות לא מאפשרים לו לעשות את זה, הפרוטוקולים מציינים שהוועדה עברה או לא עברה ברוב של 7 מול 5 או ביחס כמותי כזה או אחר אבל אין פירוט שמי.
<בעז רקוץ': בפועל, אתה אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שכמו שנציגי הממשלה, לא משנה אם מישהו יושב בקואליציה או באופוזיציה, האינטרס שלו הוא לתת כמה מידע שהוא יכול כל עוד הוא לא כורת את הענף שעליו הוא יושב, אני חושב שהשיקול של פרוטוקולים עם פירוט שמי הוא לא נחלת האופוזיציה או הקואליציה, אנחנו כולנו רוצים - - -
אברהם מיכאלי: אני חושב שהערתך מבורכת ואני אומר לך שאם תעביר את ההערה שלך אלי אני אשב עם מי שפה אמון על הפרוטוקולים.
דורית ואג: המשמעות היא הצבעה שמית בכל הצבעה בוועדות.
<סיגל קוגוט: לא נכון.
אברהם מיכאלי: קודם כל, אין לי בעיה בהצבעה שמית, מה, אני מתבייש להגיד מה שאני החלטתי?
דורית ואג: זה פשוט עניין של זמן.
אברהם מיכאלי: תעביר את הפניה שלך אלי, אני מבטיח לך שתקבל תשובה.
<בעז רקוץ': תודה רבה.
דורית ואג: סיגל, עם כל הכבוד, כל הוועדות משודרות ומוקלטות.
דורית ואג: זאת אומרת, מי שמאוד רוצה לראות נכנס לישיבה המוקלטת ורואה איך הצביע כל אחד.
<בעז רקוץ': נכון, מסכים עם גברתי.
אברהם מיכאלי: בקשתך לגיטימית.
<שבי גטניו: אם זה כבר בפרוטוקול - - -
דורית ואג: זה בפרוטוקול המצולם.
אברהם מיכאלי: דורית, אנחנו מנסים להקל עליהם.
אברהם מיכאלי: אתה המשמר החברתי, נכון?
אברהם מיכאלי: אתם מפרסמים דוחות על חברי כנסת, הדוחות שלכם כל כך לא נכונים ואולי אתם לא אשמים בזה כי מישהו לא נותן לכם, גם מתוך הבית הזה, והערתי כבר על כך לחשבות ולמנכ"ל הכנסת.
אברהם מיכאלי: אתם כותבים נוכחות חברי כנסת לפי יומיים או שלושה בשבוע, אתם לא עוקבים פה אחרי חברי כנסת שעובדים חמישה ימים בשבוע ואתם כותבים בסוף לתקשורת או לעיתונות כשאתם מוציאים דוח: חבר כנסת הזה עובד 20 שעות בשבוע ואז אומרים: איזה כיף בכנסת, רק 20 שעות, איזה מקום עבודה טוב.
<בעז רקוץ': למה?
אברהם מיכאלי: תקשיבו, חברי כנסת עובדים פה לא 50 שעות בשבוע, עובדים פה – אני מבטיח לך, תעקוב אחרי חברי כנסת – 80 שעות, 90 שעות ו-100 שעות.
<בעז רקוץ': אני יודע, ייתכן שאדוני מתבלבל.
אברהם מיכאלי: אגב, גם לא הכול מתבטא במסגרת נוכחות בבניין הזה, לחבר כנסת יש גם עבודה מחוץ לבניין.
<בעז רקוץ': הכול ידוע.
אברהם מיכאלי: כשאתה אומר לי על פרוטוקולים אתה צודק, זו הערה נכונה ולכן ניתן לתקן את הדברים האלה, אין פה שום כוונה.
אברהם מיכאלי: מנהלת הוועדה, בכל הכבוד, לא מכתיבה ליושב-ראש הוועדה את מי לכתוב ואת מה לכתוב.
דורית ואג: אני לא מכתיבה, אני רק אומרת שהמידע נמצא גם אונליין וגם מיד אחרי הישיבה אפשר לבדוק, יש פרוטוקול מצולם.
דורית ואג: זה לא שהמידע לא קיים.
<בעז רקוץ': היא צודקת.
דורית ואג: הוא רוצה אותו בצורה אחרת, רק בצורה שהוא רוצה הוא יקבל את זה אחרי שבועיים ולא באותו יום.
דורית ואג: זה ההבדל.
<בעז רקוץ': אין לי בעיה, אין לי בעיה שאחרי שבועיים הפרוטוקול יהיה עם פירוט שמי.
<בעז רקוץ': הנקודה היא שאנחנו רוצים בסוף להקל על האזרחים, שיהיו כמה שפחות משוכות, הוא כבר נכנס לאתר, להפנות אותו לעוד פרוטוקול מצולם - - -
אברהם מיכאלי: בעז, אני לא מכיר עוד גוף – עכשיו אני אומר את זה לא בשבח הכנסת כי אני חבר כנסת – שהוא מצולם פה, חוץ משירותים הכול מצולם, אז אם תבקשו שירותים גם, אני לא יודע, אולי יתנו לכם.
<בעז רקוץ': תודה רבה ואני אפנה לאדוני היושב-ראש.
אברהם מיכאלי: הכנסת מוכנה בכל דבר לקבל הערה והמנגנונים פה שעובדים, כולם ערוכים לזה, אין בעיה.
אברהם מיכאלי: רבותי, לסיכום, אני מודה על הדיון הזה, ראשית כל אני מודה לגברת דב"ש כראשת היחידה – כך קוראים לך היום?
אברהם מיכאלי: המציאו פה איזה מושג חדש, קחי את זה מפה, תדעי לך, יוסיפו לך במשכורת.
אברהם מיכאלי: חשוב לי שבאמת גוף כזה קיים ואין כל ספק שכל מה שהצגת פה היום מראה מצד אחד על – היו לנו פה הרבה שאלות, אפילו חשבתי שהייעוץ המשפטי פה ישאל עוד כמה שאלות הבהרה, אבל מכיוון שאני כבר הבנתי שאת בעצם בנעלים החדשות האלה של היחידה את עדיין בהתארגנות וזה לגיטימי, שנה וחצי-שנתיים זה לא הרבה זמן.
<רבקי דב"ש: שנה.
אברהם מיכאלי: אבל מבחינת החוק זה הרבה מאוד זמן.
אברהם מיכאלי: החוק הזה הוא חוק עתיק ולצערי שכנראה התפספס משהו בדרך במשך שנים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שההערות שהושמעו פה הן הערות בונות ולא בשביל, חלילה, לבוא לבקר.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים שהמעמד שלך ושל הממונים האחרים ברשויות השונות, שמצפים מהם לתת מידע, המעמד שלהם יתחזק, שהתקנון שלהם יהיה תקנון שבסוף לא ירגישו שעושים טובה בתפקיד הזה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שכל הכלים שדיברתם, כל דרכי נגישות – חברת הכנסת שולי מועלם הזכירה את הנושא של ריכוז מידע, לא יכול להיות שאנחנו, בדור הטכנולוגי המתקדם שלנו, לא יכול להיות שאין סנכרון בין משרדים שונים שיכולים לרכז את המידע הזה בצורה כזו.
אברהם מיכאלי: אני יודע שכל אחד יגיד בסוף: זה מסובך, כל דבר מסובך עד שלא לוחצים את אותו בעל תפקיד שיעשה את זה.
אברהם מיכאלי: אגב, זה לא תמיד כסף, אני אומר את זה במלוא האחריות, זה עניין של נוחות, סליחה, עצלנות, שדוחים את הבעיה, דוחים את הפתרון, עוד שנה, עוד שנתיים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאת כן צריכה להיות היוזמת והראש הגדול, ואם את אמרת שעד עכשיו גם לא אמרו לך לא אז אני מקווה שבדיווח הבא, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע וממנהלת הוועדה שיקבעו דיון חוזר, המשך, לקבל את הדיווח הזה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שאנחנו צריכים ככנסת כן להתערב.
אברהם מיכאלי: שמעתי את ההערות של אייל במובן של כן כדאי או לא כדאי אבל נשקול את זה בעוד שנה, בואו נראה.
אברהם מיכאלי: אייל, אני אומר:
אברהם מיכאלי: הכנסת לא צריכה בכל דבר להידחף ולחוקק, זה מה שאמרתי, החוק הזה זו הדוגמה, הכנסת בזמנו מצד אחד התערבה וחוקקה אבל בסוף מה יצא?
אברהם מיכאלי: חוקקנו חוק.
אברהם מיכאלי: כמה חוקים כאלה יש שאתה ואני יודעים שאם לא עוקבים אחריהם לא יודעים מה נעשה שם?
אברהם מיכאלי: אני מאמין שבדיווח הבא שייעשה פה בוועדה אתם תביאו את הפתרונות או את הכלים החדשים שפיתחתם, ולשמוע טיעונים מהסוג ששמענו פה מכמה אורחים שמישהו החליט שהוא לא רוצה לענות?
אברהם מיכאלי: מותר להגיד: אני חולק עליך אבל לא יכול להיות שמישהו לא יענה תשובה 30 יום, 45 יום, לא להגיב לאזרח, למה האזרח הוא כלום?
אברהם מיכאלי: בשביל זה החוק הזה קיים.
אברהם מיכאלי: אם יש פרשנות משפטית לגבי חריג כזה או חריג אחר, לגיטימי, לא כל דבר שהאזרח חושב – עם כל הערכה לתנועות הדואגות לאזרחים, גם הממשלה דואגת לאזרח אז אנחנו לא שמים את הממשלה כצד אנטי-אזרח, אבל להתייחס לאזרח בצורה כזו שהוא יבין שאת שלו בהתכתבות מיצה, הולך לעתירה, זכותו ללכת לעתירה.
אברהם מיכאלי: לגבי העניין של האגרות, אני אשמח לשמוע משרת המשפטים היום בשורה בעניין הזה כי, אייל, עתירות לבית משפט זו לא הדרך שאני רואה בה כפתרון לכל הבעיות שיש פה, ובמיוחד שאני רואה כרגע את האגרות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים פה בוועדה כבר שנים להוריד את העומס בבית המשפט אז עוד להגדיל את העומס?
אברהם מיכאלי: יודעים שאם יורידו את האגרה ירוצו לבתי משפט יותר, אני מכיר - - -
<אייל זנדברג: רק להבהיר, דיברנו על אגרת הבקשה, לא דיברנו על אגרה שיפוטית.
<סיגל קוגוט: אבל הוא מדבר על זה שההנגשה להשלום, גם אם היא תהיה, זה לא הפתרון האידיאלי.
אברהם מיכאלי: נכון, אייל, זה לא הפתרון האידיאלי.
אברהם מיכאלי: אם נפתח את זה באגרה מינימלית שם, אני יודע שזה יפתח להמונים, אבל מצד שני צריך לחשוב לא להגיע למצב הזה כי בידיכם לפתור פתרונות משפטיים בלי בית משפט ולזה אני חותר.
אברהם מיכאלי: אין ספק שכל ההצעות שהועלו פה, וזה מופיע בפרוטוקול כבר, הוועדה באמת רואה אותם בחיוב.
אברהם מיכאלי: הוועדה רוצה שאנחנו נרגיש שאנחנו מדינה דמוקרטית, מתקדמת או לא מתקדמת, כל אחד אחר יגדיר אותנו, אנחנו כמדינה שמגיע לנו להרגיש שאין פה משהו שהוא לגיטימי לקבל ולא מקבלים.
אברהם מיכאלי: על הלגיטימיות מותר לחלוק, אחד יגיד א' והשני ב', בשביל זה יש כנסת מחוקקת.
אברהם מיכאלי: אם יש צורך לפרט בתקנות נפרט בתקנות, אבל בסוף נגיע למצב שהמידע שהאיש זקוק לו לא יהפוך בסוף לכל כך קשה להשגה, עורכי הדין יצטרכו לעסוק בזה הרבה ובסוף האזרח משלם מכיסו.
אברהם מיכאלי: אני מודה לצוות הוועדה, מודה לכולם.
אברהם מיכאלי: ניפגש בדיונים היום, אני מבין שיש עוד כמה דיונים.
שולי מועלם-רפאלי: שלום כולם.
שולי מועלם-רפאלי: זו לי פעם ראשונה לנהל ועדה בכנסת.
אברהם מיכאלי: מי שמנהל פעם ראשונה מביא קידוש.
שולי מועלם-רפאלי: אז בעזרת השם, אחרי השבת הקרובה, יגיע הקידוש.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא של הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 - הוראת שעה) (תיקון) (הארכת הוראת שעה), התשע"ג-2013.
שולי מועלם-רפאלי: אני מזמינה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את החוק.
שלי יחימוביץ': תודה לך, חברת הכנסת שולי מועלם, מעבר לזה שזו ישיבה ראשונה שאת מנהלת זו גם ישיבה שעושה טוב להרבה אנשים ומתקנת מצב מעוות אז בכלל התברכת פעמיים.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שכתבת בדברי ההסבר, זה חברתי, מוסרי, צודק, נכון.
שלי יחימוביץ': ציוני.
שלי יחימוביץ': מדובר בחוק שנחקק לפני שלוש שנים.
שלי יחימוביץ': חוקקנו אותו ביחד קבוצה של חברי כנסת חוצת-סיעות.
שלי יחימוביץ': הוא נחקק כהוראת שעה ואנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת.
שלי יחימוביץ': ביקשנו להאריך אותה ב-5 שנים, שר התמ"ת הסכים להאריך את החוק אבל ביקש שנתיים.
שלי יחימוביץ': לשיטתו, הוא רוצה באותן שנתיים לייצר כ-1,200-1,000 מקומות עבודה חדשים במקום העבודה בטקסטיל.
שלי יחימוביץ': אני חולקת עליו בעניין הזה, אני סבורה שיש מקום גם ל- Low techבמדינת ישראל ואין שום סיבה שחייל צה"ל ילבש מדים שיוצרו בסין על-ידי פועלת סינית.
שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רוצה להודות לו על כך שהוא תמך בהארכת החוק ואף נאבק על זה בוועדת שרים לחקיקה.
שלי יחימוביץ': מהות החוק בקצרה: כוחות הביטחון –צבא, משטרה, שירות בתי הסוהר – יוכלו לרכוש טקסטיל תוצרת הארץ, גם אם ההצעה הישראלית תהיה יקרה ב-עד 50% מההצעה שמוגשת ממדינה זרה, מחוץ למדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': החוק הזה מתאפשר כיוון שעל פי הסכמי הסחר הבינלאומיים, המדינות כולן, כשזה נוגע לכוחות הביטחון שלהן, לא כפופות להסכמי הסחר, לכן החוק הזה דומה מאוד לחוק אמריקאי דומה ולחוקים אחרים.
שלי יחימוביץ': החוק הזה ייצר באופן מידי 1,000 מקומות עבודה והוא ממשיך לייצר אותם.
שלי יחימוביץ': מדובר במקומות עבודה יציבים, טובים, לא דרך קבלנים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים ממש בעיניים את קווי הייצור שנוספו למפעלים ולכן אנחנו מבקשים להאריך את התוקף שלו.
שלי יחימוביץ': יש על כך הסכמה של הממשלה, הסכמה של הכנסת – זה עבר פה אחד בטרומית.
שלי יחימוביץ': אבל יש דבר אחד שאני כן רוצה להעלות על סדר היום והוא סוגית התקנות שנלוות לחוק: אנחנו סבורים שאין סיבה לתקן את התקנות מחדש כיוון שאלה תקנות שפשוט זהות לחלוטין לתקנות של החוק הקודם.
שלי יחימוביץ': אנחנו מעבירים את החוק כלשונו – אין סיבה שהתקנות לא יימשכו באופן רציף כלשונן.
שלי יחימוביץ': פשוט כי אנחנו חוששים שזה יעכב את חידוש החוק וזה עלול לעלות במקומות עבודה של מיש עובדים הודות למכרזים שהמפעלים קיבלו.
שלי יחימוביץ': כדי לאשש את הבקשה הזאת, אני חייבת לציין שהתוקף של החוק בעצם פג, אבל המשרדים ממשיכים להתנהג על פי התקנות.
שלי יחימוביץ': גם יש בידי מכרזים של משרד הביטחון שיצאו אחרי שתוקף החוק פג, כשהם מתייחסים ישירות לתקנות כאילו הן ממשיכות מכוח רציפות ומכוח הנוהג ומכוח החוזים הקיימים.
שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת לפטור גם את המשרד מהמאמץ המיותר הזה וגם פשוט להמשיך את התקנות הקיימות.
אברהם מיכאלי: מותר להם להגיש את אותן תקנות כדי שנאשר אותן.
אברהם מיכאלי: לא צריך לעשות סבב בממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד המשפטים, בבקשה.
<חנן ארליך: שלום.
<חנן ארליך: אני אתייחס לכמה נקודות.
<חנן ארליך: ראשית, לגבי הצעת החוק עצמה: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להארכת הוראת השעה בשנתיים ולתיאום הליכי החקיקה עם המשרדים הרלוונטיים – אוצר, ביטחון כלכלה ובט"פ.
<חנן ארליך: לגבי התיאום הזה, אולי יתייחסו אחרי זה אנשי הצדדים האחרים - - -
אברהם מיכאלי: מה יש לתאם אם זה המשך חוק?
אברהם מיכאלי: מה יש עוד לתאם?
אברהם מיכאלי: כבר תאמנו לפני 3 שנים.
<חנן ארליך: חלו מספר שינויים מציאותיים שמצריכים התאמות.
<חנן ארליך: יתייחסו לזה חברי מהמשרדים האחרים.
אברהם מיכאלי: התחלפו השרים, זה נכון.
אברהם מיכאלי: רק מתעסקים עם החרדים כל היום – אין להם זמן.
<חנן ארליך: לגבי נושא התקנות – אם יידרשו שינויים בתקנות בגלל אותם שינויים מציאותיים שהזכרתי, נצטרך לעשות אותם - - -
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה תיאורטי או שידוע לך על שינוי שחל?
<חנן ארליך: יש איזשהו נושא שאנחנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: כשקראתי חומר כהכנה – היא אז לא הייתי חברת כנסת – גיליתי לתדהמתי שלקחו 7 חודשים להביא את התקנות.
<חנן ארליך: השלד של התקנות קיים – לא רק השלד, התקנות קיימות ואם יידרשו תיקונים הם יהיו, אני מעריך, לא גדולים ולא צריכה להיות השתהות כזו.
<חנן ארליך: לגבי רציפות התקנות – התקנות פקעו ברגע שפקע החוק.
שולי מועלם-רפאלי: ב-22 באפריל.
<חנן ארליך: בהתאם לחוק הפרשנות, חקיקת משנה פוקעת כשהחקיקה המסמיכה פוקעת.
<חנן ארליך: בררתי בימים האחרונים את השאלה האם כאשר אנחנו מחיים, כביכול, את החוק באמצעות הארכת הוראת השעה, האם חקיקת המשנה שמכוחו חוזרת וחיה או שצריך להתקין אותה מחדש.
<חנן ארליך: התשובה היא שבאופן עקרוני, במקרה הזה, לא צריך להתקין מחדש את חקיקת המשנה – היא יכולה לחזור.
<חנן ארליך: אבל אני אומר שני סייגים: אחד, התיקונים שהזכרתי; השני, לא התייחסתי ולא הייתי מודע למה שציינה עכשיו חברת כנסת יחימוביץ שנעשו חוזים ופורסמו מכרזים כאילו התקנות עדיין בתוקפן - -
אברהם מיכאלי: אני מקווה שזה לא מקלקל להם.
<חנן ארליך: - - אנחנו מדברים על השבועות האחרונים, בפער שבין פקיעת התקנות למועד הנוכחי.
<חנן ארליך: אז צריך עוד לבדוק את הנקודה הזו לגבי הנושא של ההחלה הרטרואקטיבית.
<חנן ארליך: אם אכן יסתבר שיש צורך – אז באמת יהיה צריך להגיש מחדש את התקנות.
שלי יחימוביץ': קודם כל, אני שמחה על הדברים שלך.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לקבל כאן החלטה שהתקנות בתוקף אלא אם יתברר שצריך לתקן תקנות חדשות?
<חנן ארליך: זה לא עניין של החלטה של ועדה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל אם בכל זאת יירשם בפרוטוקול תהיה לזה למשמעות.
שולי מועלם-רפאלי: האם האפשר לקבל לפרוטוקול את מה שמציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ?
שלי יחימוביץ': ומה שאתה אמרת.
<חנן ארליך: בכפוף לתיקונים הנדרשים - - -
שלי יחימוביץ': אם יידרשו.
שולי מועלם-רפאלי: אם יידרשו תיקונים.
<חנן ארליך: מבחינת השאלה המשפטית של החלה רטרואקטיבית של הרצף של תקנות כאשר חוק חוזר וחי – האם התקנות שמכוחו, במקרה הזה, יכולות להמשיך ברצף?
<חנן ארליך: התשובה היא חיובית, אבל אני אומר שיש סייגים אחרים שצריך לבחון.
אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית על מה שחנן אמר – הטכניקה של הצעת החוק, אני מבין את הרגישויות, אבל הטכניקה המשפטית שהצעת החוק נוקטת בה היא כשלעצמה תקדים לא פשוט.
אלעזר שטרן: החייאה רטרואקטיבית של חקיקה היא לא דרך המלך של החקיקה.
אלעזר שטרן: חקיקה נעשית מכאן ולהבא ולא בצורה רטרואקטיבית.
אלעזר שטרן: אני מודע לרגישויות שהצגת, לקשיים ולחבלי הלידה שהיו גם להצעת החוק וגם לתקנות, אבל בשביל הפרוטוקול אני חייב לומר שמבחינה משפטית זאת דרך חקיקה שהיא בעייתית.
אלעזר שטרן: אם חברי הוועדה יחליטו בסופו של דבר – יהיה צורך בוודאי להחריג את כל המכרזים שציית שהוצאו.
שלי יחימוביץ': למה להחריג?
שלי יחימוביץ': הם כבר יצאו לדרך.
אלעזר שטרן: הם יצאו לדרך בצורה לא תקינה כי התקנות האלה היו מתות.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את מה שאתה אומר כי משרד הביטחון פעל על פי הכלל הזה כבר מכוח עצמו ומכוח רצונו עוד לפני שהחוק נחקק, לכן יש לו זכות מלאה להמשיך ולהוציא מכרזים ברוח החוק.
שלי יחימוביץ': אז עם כל הכבוד, אנחנו לא מוחקים עכשיו את המכרזים שכבר יצאו לדרך.
שלי יחימוביץ': העובדים כבר עובדים שם.
שלי יחימוביץ': אין צורך להערים - - -
אלעזר שטרן: מכרזים שהסתיימו זה משהו אחר.
אלעזר שטרן: אני מדבר על מכרזים שיצאו - - -
שלי יחימוביץ': המכרזים יצאו – הנה הם לפני – אתה רואה, הם יצאו, מה לעשות?
אלעזר שטרן: - - - חקיקה שלא תקפה זה קצת בעייתי.
שלי יחימוביץ': ב-19 במאי 2013 יצא מכרז – אתה רוצה לשים מקלות בגלגלים של הדבר המבורך הזה?
אלעזר שטרן: אני לא שם מקלות.
שלי יחימוביץ': זה עודף ביורוקרטיה מיותרת שנועדה להערים קשיים כשיש לך כאן נציג של הממשלה שאומר לך ההפך.
אלעזר שטרן: אני מציין דבר משפטי פשוט - -
שלי יחימוביץ': זה לא משפטי פשוט.
אלעזר שטרן: - - אם הוצאו חוזים שלא לפי תקנות קיימות – התקנות פשוט לא היו קיימות ולא אפשרו את זה.
אברהם מיכאלי: שלי, תדעי לך, משפטנים הם הבירוקרטים הכי גדולים.
שלי יחימוביץ': יש עניין של רציפות של הסכמים ורציפות של חוזים וברגע שיש לקונה והמערכת מתנהגת על פי הנוהל הקיים וממילא הנוהל הזה מתחדש – אז אתה יכול עכשיו להגיד לנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא כדאי ללכת לאחור.
שולי מועלם-רפאלי: זה נאמר לפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: אני אשאל אותך שאלה אלעזר, כביורוקרט, כמשפטן – אם אנחנו מקבלים את החוק הזה, בעצם אנחנו מחילים את החוק רטרואקטיבית?
אברהם מיכאלי: אם כן מחילים, אז כל מה שהם עשו זה כשר, זה בסדר.
אברהם מיכאלי: אז גם המעשים שלהם כשרים.
אברהם מיכאלי: אלא אם כן אתה תגיד לי שאנחנו מאשרים חוק מהיום ואילך – אז יש ואקום.
אברהם מיכאלי: אנחנו כן הולכים לאשר רטרואקטיבית.
שולי מועלם-רפאלי: חנן אמר שאין בעיה.
אלעזר שטרן: הוא שציינתי בהתחלה, שעצם ההחלה הרטרואקטיבית היא לא דרך החקיקה.
אברהם מיכאלי: עשינו את זה בעבר, אני חושב, היו כמה חוקים שעשינו את זה כי אי אפשר היה, בגלל הבחירות או בגלל משהו אחר, שהמדינה תיעצר.
שולי מועלם-רפאלי: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.
אורי מקלב: - - - הממשלה עובדת ככה גם כן בחוק ההסדרים – היא מכריזה על דברים, נניח על ביטול משכנתאות והחוק עוד לא חל – היא מחילה את זה אחורנית כשזה נגד האזרח ואומרת: מאז שאנחנו פרסמנו את ההודעה.
אורי מקלב: הממשלה מפרסמת שהיא רוצה לחוקק חוק כזה – רואים את זה כמו שזה כבר חל ואחרי שהחקיקה מסתיימת זה חל רטרואקטיבית.
אורי מקלב: הרציפות שיש בדבר הזה, בהכרזה שאמורה להאריך את התוקף, היא עצמה אמירה שמחזקת - - -
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם השר התכוון לזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם נציג משרד המשפטים, ותכף נשמע את הנציג של משרד הכלכלה, אומר שאין בעיה מבחינה חוקית להחיות את התקנות, אם אנחנו מחליטים להמשיך את החוק – אז בואו ניקח את זה בכפוף לסייגים שחנן העלה.
שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד האוצר, בבקשה.
<קינסט אלון: אני מהחשב הכללי, מנהל הרכש.
<קינסט אלון: אני לא אכנס לנושא המשפטי – זה לא עניין שלנו.
<קינסט אלון: אנחנו תומכים בהארכת החוק בשנתיים.
<קינסט אלון: אני רק אציין שהבקשה המקורית הייתה ל-5 שנים.
<קינסט אלון: אחת הסיבות שאנחנו מעדיפים לאשר את זה לפרק זמן יותר קצר היא שנעשית עכשיו בחינה במסגרת ועדה מייעצת לחשבת הכללית שנושאה העדפת תוצרת הארץ.
<קינסט אלון: מסקנות של הבחנה אמורות להיות מוגשות בסוף השנה.
<קינסט אלון: זאת ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה.
<קינסט אלון: לאור תוצאות הבחינה אנחנו נגבש עמדה עתידית בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: בעקבות הדברים החשובים שלך, אלון, אני אגיד פה לפרוטוקול שלמרות שאנחנו דנים בנושא טקסטיל, קיבלנו כל חברי הוועדה פנייה מחברת בריל שמייצרת נעליים צבאיות, שיש מקום גם להעלות את הדיון הזה לגבי ייצור של נעלים בארץ.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו לא דנים בזה פה, אנחנו דנים בטקסטיל כמובן, פה אנחנו בהארכת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ ונחמן שי.
אורי מקלב: מייצרים נעלים מעור?
אורי מקלב: לא ידעתי.
אורי מקלב: חשבתי שזה כבר היום - - -
שולי מועלם-רפאלי: נציג משרד הביטחון, בבקשה.
<יצחק וכטל: אני סגן היועץ המשפטי וממונה על הייעוץ המשפטי לרכש במשרד הביטחון.
<יצחק וכטל: אנחנו תומכים בהארכה לשנתיים ויש לנו תיקונים ספורים לאור הפעל החוק והתקנות עד היום.
<יצחק וכטל: בגלל ההבדלים שנוצרו בינינו לבין המשרד לביטחון פנים ומבחינת הפרוצדורה, למשל, הגדרת האומדן – אצלם זה אומדן לגבי רכש קודם ואצלנו זה רק רכש בארץ.
<יצחק וכטל: במקומות שלא היה רכש בארץ – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אבל הם יכולים לפנות; ספקים אצלנו מעלים ב-400% את המחיר - - -
שלי יחימוביץ': אז הם לא יזכו במכרז.
<יצחק וכטל: הם היחידים שמספקים תוצרת הארץ – בא ספק - - -
שלי יחימוביץ': אז איך זה הקשור לחוק הזה?
<יצחק וכטל: אני רוצה שיהיו לי אותם כללים כמו לבט"פ, כשאני הולך לרכש קודם, או משווה אותו לרכש קודם – לא משווה אותו רק לרכש בארץ, כי אם לא היה לי רכש בארץ אז אין לי למה להשוות בכלל.
אורי מקלב: אומדן חייב להיות רק לפי רכש קודם?
<יצחק וכטל: זה מה שכתוב כאן – במשרד הביטחון, להבדיל מהבט"פ, החריגו מכללי המכרזים הכלליים וקבעו אומדן לגבי רכש קודם בישראל.
<יצחק וכטל: אם לא היה לי רכש קודם בישראל – אני לא יכול לפנות למחיר בשוק אלא נשאר תקוע, בו בזמן שלבט"פ כתבו:
<יצחק וכטל: רכש קודם או מחיר בשוק.
שלי יחימוביץ': סליחה, מאיפה אתה?
<יצחק וכטל: ממשרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה אתכם, למה אתם מביאים את זה עכשיו לפה?
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו בדיאלוג כל-כך אינטנסיבי אתכם.
<יצחק וכטל: העלינו את זה גם בדיאלוג, העלינו את זה גם בעבר.
שלי יחימוביץ': סליחה, הייתה ועדת שרים לחקיקה והיה בה נציג של שר הביטחון, נכון?
<יצחק וכטל: העלינו את זה, בכפוף להסתייגות – כתבו:
<יצחק וכטל: בכפוף לשיחות עם המשרדים.
<יצחק וכטל: במקום לדון בזה אמרו לנו להעלות את זה בהתקנת התקנות.
משה מזרחי: מה אתה אומר, שיש ניצול לרעה של השוק?
משה מזרחי: תגיד את זה בפה מלא.
נחמן שי: קח דקה ותסביר לנו.
<יצחק וכטל: יש לנו שתי בעיות עיקריות, לכאורה, אנחנו היינו הראשונים שהסכמנו לתקנות כי אצלנו, בניגוד לנאמר פה, מעולם לא קנו מסין – אנחנו קונים מספקים ישראליים גם עוד לפני החוק.
<יצחק וכטל: קונים אפילו מספקים יחידים, לא עושים מכרזים אלא מחלקים את השוק כדי שכל המתפרות, שהן קטנות ברובן, יזכו כולן.
שולי מועלם-רפאלי: אלו עובדים ישראליים במדינת ישראל.
<יצחק וכטל: כן.
<יצחק וכטל: לא היה מצב כזה לפני כן, למשטרה זה אפשרי אבל לא לחייל צה"ל.
<יצחק וכטל: מאחר ואנחנו הסכמנו לתקנות בהתחלה והיינו הראשונים שהסכמנו ומי שהתנגד היה הבט"פ, התקנות שלנו יותר נוקשות מאלה של ביטחון הפנים.
<יצחק וכטל: התקנות שלנו נשארו על אף שהתקנות של ביטחון הפנים שונו.
<יצחק וכטל: אצלנו יש חובה לעשות קודם מכרז בין יצרנים ישראליים ואם אין יצרנים ישראליים – לצאת עוד פעם.
<יצחק וכטל: מה שקורה זה שספקים חיצוניים מגישים, אנחנו פותחים את המעטפות, סוגרים אותן ושולחים להם בחזרה ויוצאים עוד פעם, בו בזמן שלביטחון פנים - - -
<קריאה: למה לא תכתוב - - -
<יצחק וכטל: לא תקנו את זה.
<יצחק וכטל: נוצר אצלנו עיוות שאני צריך לעשות פעמיים את המכרז אם אין ספק ישראלי בעוד שהמשרדים האחרים עושים מכרז אחד – קודם בודקים את הישראליים ואם אין, בודקים את היתר.
שלי יחימוביץ': כל זה לא רלוונטי לחקיקה אלא לתקנות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו דנים פה בחוק - - -
<יצחק וכטל: אני אומר שאנחנו רוצים שיחילו עלינו את אותה פרוצדורה כמו - - -
שלי יחימוביץ': כרגע אנחנו דנים בחוק ולא בתקנות.
<יצחק וכטל: אין לנו התנגדות לחוק.
<יצחק וכטל: יש פה ויכוח אם התקנות חלות אוטומטית או לא – שלא נהיה במצב שיגידו: חלו התקנות אז תחכו עוד שנתיים.
שלי יחימוביץ': המשרד שלך מבין שהתקנות חלות כי הוא מוציא מכרזים, בוא נעמיד דברים על דיוקם.
<יצחק וכטל: יש אנשים שעושים גם טעויות, יש גם מכרזים שלא יצאו.
שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לדבר בשתי שפות – הנה מכרז שהוצאתם ב-19 במאי 2013, אתם מכירים בזה שהתקנות חלות.
<חיים אמיגה: יש לנו הערה לגוף נוסח החוק.
<חיים אמיגה: החוק מדבר על העדפת תוצרת הארץ במכרזים של מערכת הביטחון, כשהמשרד לביטחון פנים מוגדר כולו כמערכת הביטחון – אחד מהגופים של מערכת הביטחון לעניין זה.
<חיים אמיגה: מאז שהחוק נחקק, רשות הכבאות וההצלה צורפה למשרד לביטחון הפנים אך לפי אמנות בינלאומיות זה לא מוגדר כגוף ביטחוני – יש להם זכות לשבות - - -
שלי יחימוביץ': אין להם זכות לשבות – כשתהיה להם זכות לשבות אז - - -
<חיים אמיגה: יש להם, יש להם זכות.
שלי יחימוביץ': לא ממשים אותה.
<חיים אמיגה: בכל מקרה, אנחנו כרגע גם בדיאלוג מול משרד המשפטים שהחוק, כפי שהוא מנוסח כרגע; שרשות הכבאות וההצלה נמצאת בתוכו, סותרת למעשה הסכמים בינלאומיים - - -
שלי יחימוביץ': גם לשוטרים בארצות הברית יש זכות שביתה ובכל זאת החוק חל עליהם.
<חיים אמיגה: באמנות בינלאומיות הרשות לכבאות והצלה אינה מוגדרת כגוף ביטחוני.
<חיים אמיגה: אחד הדברים שיוצאים מכך הוא שמותר להם לשבות.
שלי יחימוביץ': אתם לא יכולים לעשות את זה, אתם פועלים פה בשני חיצים:
שלי יחימוביץ': מצד אחד אתם רוצים להפוך את שרותי הכבאות לחלק מכוחות הביטחון ולשלול מהם את זכות השביתה, מצד שני אתם אומרים: גילינו שהם לא כוחות הביטחון ואנחנו לא רוצים שהחוק יחול עליהם.
שלי יחימוביץ': יש כאן שני תהליכים שמתנגשים אחד בשני, ועובדה: החוק הזה נחקק כשהמצב היה זהה, אם לא אפילו לחומרה מהבחינה שאתה מציג, לפני שלוש שנים, אז פתאום נזכרתם?
<חיים אמיגה: רשות הכבאות וההצלה לא הייתה חלק מהמשרד לביטחון פנים לפני שלוש שנים.
<חיים אמיגה: החוק מכוון לגופי מערכת הביטחון.
<חיים אמיגה: רשות הכבאות וההצלה, לפי אמנות בינלאומיות, היא לא גוף ביטחוני.
<חיים אמיגה: זה יכול להוות כרגע סתירה להסכמים בינלאומיים.
<חיים אמיגה: ככל שזה מהווה סתירה להסכמים בינלאומיים, אני מניח שגם משרד המשפטים וגם הוועדה לא ירצו - - -
שלי יחימוביץ': ההסכמים אומרים שזה חל כוחות הביטחון, אז כשהם יהיו תחת כוחות הביטחון אז הם יהיו כפופים להסכמים הבינלאומיים.
<חיים אמיגה: כאשר הם יהיו – אבל הם לא יכולים להיות.
<חיים אמיגה: זו אחת הסיבות, למשל, שגם משרד המשפטים התנגד להגבלת זכות השביתה שלהם בשעתו.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים טוב מאוד שהנושא הזה נמצא בעיצומו של משא ומתן - - -
<חיים אמיגה: אין משא ומתן – יש כבר הסכמים קיבוציים ולא מקדמים שום דבר נוסף בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אני מציעה להשאיר את זה כי המצב לא השתנה.
נחמן שי: אז מה הבעיה שלכם, ששירותי כבאות והצלה בתוך החוק ואתה לא יכול להחיל עליהם את החוק?
<עודד ברוק: נכון להיום, הרשות לכבאות ולהצלה היא חלק מהמשרד לביטחון פנים, שהחוק הזה מוחל עליו, בשעה שעל פי ההסכמים שעליהם חתומה מדינת ישראל, היא לא יכולה להחיל את החוק על שירותי כבאות והצלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפטור אתכם מהכבאות.
<דורית ואג: לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.
<דורית ואג: אתה עברת תפקיד.
<עודד ברוק: נכון.
<עודד ברוק: אני היועץ המשפטי של כבאות והצלה.
<דורית ואג: אצלי אתה רשום בייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה יכול לסתור – כשנגלה שזה סותר אז נדון בזה.
שלי יחימוביץ': לא נגרום לכם לעבור על החוק.
נחמן שי: תנהגו לפי החוק.
שלי יחימוביץ': יש להם יועץ משפטי.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפטור אתכם מלקנות מדים של כבאים בישראל.
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי לא, לגמרי לא.
<קריאה: - - - נעלים - - -
שלי יחימוביץ': זה שאתם אומרים נעליים – זה לא עוזר.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע את חנן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו פה בדיון על הטקסטיל, אז בואו נתמקד וננסה לגמור אותו הכי נכון לטובת העניין.
<חנן ארליך: כשאמרתי קודם שייתכנו שינויים התכוונתי, בין היתר, לדבר כזה.
<חנן ארליך: השאלה אם כיבוי והצלה נכללים או מוחרגים מההסכמים הבינלאומיים – מתכוונים בעיקר להסכם ה-GPA – אנחנו בודקים כרגע את השאלה הזו וטרם מוצתה הבדיקה.
<חנן ארליך: כנראה שהוא לא מוחרג, זאת אומרת הוא כפוף להסכמים, אבל לא סיימנו את הבדיקה.
<חנן ארליך: אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם של החוק, בחוק עצמו שעכשיו אנחנו רוצים להאריך, שירותי הכבאות וההצלה לא נכללו כי הם היו משויכים למשרד הפנים ולא למשרד לביטחון פנים, אז אם המטרה של הצעת החוק – וזאת הייתה ההבנה ואני חושב שגם ועדת השרים תמכה בה בכפוף לתיאום –להאריך את מה שקיים ואת זה אנחנו מאריכים.
<חנן ארליך: אנחנו לא משנים את המצב הנוכחי, לא גורעים ממנו, לא מוסיפים עליו אלא מאריכים אותו וממשיכים אותו.