GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אייל, אתה יודע שבית משפט זה לוקסוס לבודדים ולא לציבור הכללי.
אברהם מיכאלי: ובי"ת, מה שאתה אומר, שהחשיבה הממשלתית היא לא כזו, זה לא מדויק.
אברהם מיכאלי: יש תחומים שראש רשות יודע שאם הוא לא מקיים את נוהל המנכ"ל הוא יחטוף במקום אחר.
<אייל זנדברג: אבל לא במובן של סמכויות סטטוטוריות.
אברהם מיכאלי: אבל איך יכול להיות שפקיד שהוא ממונה כדת וכדין לא מתייחס לפניה של אזרח?
אברהם מיכאלי: אתה אומר שהוא ילך אחר כך למבקר המדינה, בסדר, בוא - - -
<אייל זנדברג: לא, זה לא מה שאני אומר.
אברהם מיכאלי: איזה שיניים נשאר לו עוד לאזרח?
<אייל זנדברג: אני אומר שכשפקיד לא מקיים את הוראות החוק יש מנגנונים פנימיים, זה יכול לקרות בחופש המידע אבל זה יכול להיות גם כשהוא נותן תשובה שפוגעת בפרטיות של מישהו או לא נותן רישיון בזמן.
שולי מועלם-רפאלי: אייל, לדעתי יש פה שאלה יותר מהותית.
<אייל זנדברג: כשפקיד לא נותן רישיון במועד ולכן פוגע בעסקאות של המבקש ומעכב את הפניה חודשים רבים, גם זה פוגע בזכויות האזרח, אני לא יודע אם לא פחות, גם זה פוגע.
<אייל זנדברג: האם יש מנגנון מפורש ומוגדר בעניין הזה?
<אייל זנדברג: לכן הפתרון שהוזכר פה של נציבות – נציבות זכויות האדם בכלל זה נושא גדול, רחב, ראוי לדיון, אני לא חושב שדווקא בהקשר הזה זה הפתרון לתחלואים הקיימים כי אני לא חושב ששם התחלואים.
<אייל זנדברג: הנה הקמנו את היחידה, ואם היחידה, ככל שהיא תקבל יותר מעמד, וזה יקרה פשוט מתוך תוקף הזמן, וככל שמנכ"לים יהיו יותר מודעים וייקחו בחשבון כי בדיון בממשלה ידון דוח ובדוח יהיה כתוב, בשנה הזאת תדווח היחידה: משרד פלוני, היו לו 20 פניות שלא הוגשו בזמן, והשר הזה יבין שיש כאן בעיה, הוא יטפל בעניין.
<אייל זנדברג: לאורך זמן אני מאמין שהדבר יגרום ליותר מודעות ולכן יהיו יותר שיניים בלי לחוקק חוקים גדולים.
<אייל זנדברג: בנוסף, צריך לזכור, המסלול הלא-טכני הוא המסלול של שיקול הדעת.
<אייל זנדברג: כאשר משרדים, וכאן מגיעים לשאלות היותר עקרונית, כאשר משרדים מחליטים שהם לא עונים לפניה, לא כי הם מתעכבים, כי הם לא רוצים לגלות נושאים - - -
שולי מועלם-רפאלי: זו בדיוק השאלה המהותית שדיברתי עליה, יש פה שאלה מהותית על החשיבות של חופש המידע.
שולי מועלם-רפאלי: אם החשיבות של חופש המידע במשרד המשפטים כמי שמתווה את הקו תקבל מקום גבוה כך זה ירד לדעתי גם לשאר הרשויות הממלכתיות.
שולי מועלם-רפאלי: המעשה שלכם בעיני צריך להתחיל מהמהות, אחר כך התקנות והשיניים, כאלה או אחרות, שאתם תחשבו או הכנסת תחשוב.
שולי מועלם-רפאלי: במהות השאלה אם הדבר הזה מקבל מקום גבוה, השאלה במהות האם ההנחיה אל דרגי הנציבויות השונים במשרדים מקבלת אמירה שיש פה נושא שהשרה או המשרד או הייעוץ המשפטי והחקיקה של המשרד מייחסים לו את החשיבות שהיושבים סביב השולחן הזה חושבים שצריך לייחס לו.
<אייל זנדברג: אני מקבל ואנחנו מנסים לפרוט - - -
אברהם מיכאלי: אייל, אני אחדד רק, לדוגמה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל הרשויות משקשקות.
אברהם מיכאלי: תבינו, החשיבות היא הקובעת בסוף, למה אנחנו מדברים סחור-סחור על השיניים?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהחוק הזה, שנחקק לפני 15 שנה, או שזו אות מתה או שזה חוק שמיישמים אותו.
אברהם מיכאלי: הנתונים כרגע לא מעודדים, אני לא בא להאשים את היחידה כי היחידה היא חדשה, אבל בעזרת השם כשנעשה את המבחן הבא או את הדוח הבא ונקבע בוועדה מתי נחזור הנה לדיון חוזר, אנחנו רוצים לראות שדנו היום בדברים, חלק מזה נתייחס פה היום וחלק מזה נופתע לטובה מכם, שאתם בעצם המובילים של זה.
אברהם מיכאלי: אין לכם מישהו אחר שמפקח עליהם במובן של ההובלה, אתם היוזמים, אתם צריכים לבוא להגיד לשרה ולשר, מי שלא יהיה: אנחנו חושבים כך לעשות.
אברהם מיכאלי: אז את הכלים מול הרשויות הסרבניות, אני קורא לזה, תזמו אתם, מה שמותר לכם.
אברהם מיכאלי: אני מוכן לתת קרדיט - - -
<שבי גטניו: יש לך גם שרה סרבנית, השרה עצמה היא סרבנית.
אברהם מיכאלי: עזוב, לא ניכנס לזה.
<סיגל קוגוט: רק תשאיר לה שיקול הדעת, בסדר?
אברהם מיכאלי: על זה אני מדבר, סיגל, שיקול הדעת זה חלק מזה בדיוק.
אברהם מיכאלי: איזה הנחיות אתם נותנים לאותו יועץ משפטי ברשות?
אברהם מיכאלי: כי הוא יגיד מחר: כן אבל מי אמר לי לעשות את זה כך?
<אייל זנדברג: אני מסכים עם הדברים שאמר היושב-ראש, הם מתחברים למה שרצית להגיד, להגיע לשאלות העקרוניות.
<אייל זנדברג: אני חושב שגם בהיבט של ייעוץ משפטי לממשלה – ובהחלט יש מה לחשוב, וחשבנו על זה ואולי צריך לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי ולו לשם הריענון – לרענן את החומר אצל התלמידים.
<אייל זנדברג: אנחנו צריכים לשכלל גם את הנחיית היועץ.
<אייל זנדברג: אבל ביומיום, בשוטף, השאלות הקשות יותר בדרך כלל מגיעות לשולחננו ואז ניתנות תשובות שהן מאזנות, כמו שאנחנו מבינים, בין חופש המידע לבין אינטרסים אחרים לפי הוראות החוק.
אברהם מיכאלי: אגב, מי משיב לעתירות?
אברהם מיכאלי: הרשות משיבה או משרד המשפטים משיב?
<אייל זנדברג: הפרקליטות מייצגת את משרדי הממשלה השונים.
<אייל זנדברג: ולכן כשעולות שאלות כמו לו"ז שרים שנזכר פה ושאלות אחרות, אנחנו בהחלט לא פעם ולא פעמיים מנחים את הרשות אם אין ברירה: אמנם התשובה שלכם היתה לא למסור את המידע או למסור אותו בצורה מוגבלת, אנחנו סבורים שהפרשנות הנכונה של החוק היא למסור את כל המידע או למסור אותו בצורה רחבה יותר והדברים נעשים.
<אייל זנדברג: במקום שאנחנו מזהים קושי רוחבי אנחנו גם מוציאים הנחייה, לאו דווקא הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בצורה ממוסדת אבל כחוות דעת מנחה.
<אייל זנדברג: הדבר הזה נעשה ואין מה לעשות, בחוק הזה יש כל מיני פינות, כל מיני סוגיות שמחויבות עוד השתכללות באבולוציה.
<אייל זנדברג: אנחנו נתקלים בשיתוף שבין הפרטיות למשל לבין חופש המידע, סוגיות שמופיעות בחוק אבל היישום שלהן ביומיום מעורר קושי.
<אייל זנדברג: גם עולם הפרטיות השתכלל, אנחנו מנסים לתת איזה מענה וחוות דעת שמנחות את הרשויות, ונדמה לי שהייעוץ המשפטי המונע, אפשר לקרוא לזה, גם הוא מקדם וגורם לכך שהחוק בצורה טובה יותר.
<אייל זנדברג: לסיכום, ראשית, דברים ששמעתי מהוועדה אנחנו כמובן נעביר אותם לשרה וליועץ המשפטי לממשלה לצורך העניין במה שקשור לשכלל את הנחיית היועץ המשפטי, זה דבר שנמצא אצלנו בעצם בחשיבה, בעבודה.
<אייל זנדברג: אני לא רואה כרגע צורך דווקא לתקן את החוק אבל אולי בעוד כברת דרך, כשנראה האם פעולת היחידה בשילוב עם האמצעים האחרים, כמו למשל תיקון תקנות האגרות שציינתי, לא יוביל לתוצאה המיוחלת אז יהיה צורך לחשוב איפה יש לשכלל את החוק.
<אייל זנדברג: אני חושב שאותן שיניים יכולות להיות מושגות, או האכיפה, נקרא לזה, יכולה להצליח גם בפעילות הפנים ממשלתית, ואני מקווה שמכל מקום, הפרויקטים שפועלים מכיוון של יזום מידע, שהם לאו דווקא רק של משרד המשפטים, אני יודע שגם משרד ראש הממשלה עוסק בכלל בשיתוף ציבור, שזה בעצם קרוב המשפחה המתקדם, המשוכלל יותר של מסירת המידע, יובילו לכך שיותר מידע יגיע לציבור באופן יזום, באופן ראוי.
אברהם מיכאלי: משרד ראש הממשלה לא עושה לכם כבוד בשבועיים האחרונים.
<אייל זנדברג: משרד ראש הממשלה עוסק בפרויקטים של שיתוף הציבור בכל מיני נושאים.
אברהם מיכאלי: לא, במובן הזה זה מה ששאלתי קודם, ראש ממשלה לא צריך להיות מעורב - - -
<אייל זנדברג: אני שומע את הדברים, אני עדיין מדבר על פרויקטים אחרים ציבוריים.
אברהם מיכאלי: בסדר, אני אומר, אם הממונה על חופש המידע באותו משרד הוא עצמאי במסגרת הכללים שאתם קובעים אז הוא לא צריך לשאול כל דבר את הבוס מה לעשות, ולכן פה זה חסר.
אברהם מיכאלי: אייל, תודה.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה עכשיו לתת כמה דקות לכל אחד מהאורחים שביקש זכות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.
אברהם מיכאלי: שולי, תודה רבה.
אברהם מיכאלי: ביקש לדבר מר שבי גטניו, בבקשה, תציג את עצמך.
<שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.
אברהם מיכאלי: מה זה מתקדמת?
אברהם מיכאלי: יש דמוקרטיה לא מתקדמת?
<שבי גטניו: כן, עם הפרדות הון שלטון והון עיתונות.
אברהם מיכאלי: חברים, בכנסת אנחנו כבר מבטלים את הסיסמאות, סיסמאות היו לפני בחירות, כל אלה שמכרו לנו סיסמאות הגיעו לאיפה שהגיעו.
<שבי גטניו: טיפול בבעיות הכרוניות של דמוקרטיות המקורבים.
אברהם מיכאלי: זו דמוקרטיה, בסדר, נו.
<שבי גטניו: לפני שאנחנו מדברים על תקציבים של מיליון שקל קודם כל דוגמה אישית, לפני שמדברים על הנגשה נדבר על תיעוד.
<שבי גטניו: יש לנו שרת משפטים שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, אחת הבעיות הכי קשות היום, ולמעשה הוועדה הזאת דנה בחיים ומוות של כל חוק, והגברת, אנחנו רודפים אחריה כבר 3 חודשים – אני חושב שאתמול התקיימה הישיבה השמינית או התשיעית של ועדת השרים לענייני חקיקה ללא תיעוד, ללא רישום של הצבעות של שרים.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על פרוטוקולים של ועדת שרים לחקיקה?
<שבי גטניו: בוודאי.
<שבי גטניו: על מה אתם מדברים?
<שבי גטניו: אתם באים מתוך המשרד הזה שזאת השרה שלו ודורשים ממשרדים אחרים?
<שבי גטניו: קודם כל תגיעו לשרה שלכם.
אברהם מיכאלי: זו לא השרה קובעת בזה, עם הכבוד לך.
<שבי גטניו: איך אנחנו נדרוש מאחרים?
אברהם מיכאלי: לא, לא סלח לי, אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה רק להשמיע?
אברהם מיכאלי: בפרוטוקול ירשם שדיברת.
אברהם מיכאלי: תקשיב, העניין הזה לא קשור רק לשרה, בכל הכבוד, זה כבר כמה ממשלות וכמה שרים והכנסת ניסתה כמה פעמים לתקן את זה, לצערנו בינתיים זה לא צלח.
אברהם מיכאלי: לדעתי זה תפקידה של הכנסת, לא תפקיד השרה, השרה לא תתנדב לזה כי אם היא היום מתנדבת שר אחר קודם לה או אחריה לא רצה את זה.
<שבי גטניו: יש עניינים ורגעים שמצריכים פעולה קצת יותר קיצונית, כמו שאומרים החבר'ה, להפוך את השולחן.
אברהם מיכאלי: אצלנו לא הופכים שולחנות.
<שבי גטניו: לא ייתכן שהוועדה הכי חשובה כמעט בממשלה מתנהלת כמו ועדות בסוריה, זה לא ייתכן.
<שבי גטניו: זה לא ייתכן, אפילו לא עוד ישיבה אחת.
אברהם מיכאלי: תקשיב, אני היום לא יושב בקואליציה ולכן אין לי עניין להגן על השרה אבל אני מודיע לך, זה לא אשמת השרה, השרה כרגע פועלת על פי נוהל ממשלתי ישן.
אברהם מיכאלי: אנחנו, כחברי קואליציה או כחברי אופוזיציה, תומכים בזה, רוצים לקדם את זה אבל - - -
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדאי להזמין את שרת המשפטים בהמשך להערה שנשמעה פה לוועדה ובואו נשמע מה יש לה לומר.
דורית ואג: היא אמורה להיות פה בעוד שבועיים או שלושה, יש לנו כבר מועד קבוע.
אברהם מיכאלי: יפה, אז אנחנו נשמור את השאלה לאותו יום לשאול את דעתה אבל אני כבר מראש יודע מה היא תגיד לי.
אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת, בכוחותינו שיש לנו או אין לנו בקואליציה ובאופוזיציה, אנחנו אשמים בזה, אנחנו צריכים לגרום לזה כי יותר ממך גם אותנו זה מעניין, כי אנחנו כחברי כנסת שמגישים חוקים ודוחים לנו רוצים לדעת למה.
<שבי גטניו: אני רק אוסיף משהו אחד קטן.
<שבי גטניו: דנו קודם על הנושא של הגדרות אז ההגדרה הכי טובה למה שאמר רוזנטל וגם אתה של שקיפות נאמרה על ידי הוועדה לבחינת יחסי הון-שלטון של מבקר המדינה.
<שבי גטניו: למעשה הוועדה קבעה כך: הוועדה סבורה כי המינהל הציבורי בישראל ובכלל זה היחסים בין הון ובין שלטון צריכים לעבור מהפכת שקיפות.
<שבי גטניו: המהפכה צריכה להתבצע בראש ובראשונה בתודעה.
<שבי גטניו: אין למינהל הציבורי במעמדו כנאמן ציבור זכות פנימית משל עצמו לפעול בסודיות.
<שבי גטניו: זאת הציבור היא לדעת וזאת צריכה להיות ברירת המחדל של הפעילות השלטונית.
אברהם מיכאלי: בסדר, דיברנו על זה היום, חבר הכנסת חנין הגדיר את זה במילים אחרות והרעיון הוא אותו רעיון, מקובל, תודה.
אברהם מיכאלי: כן, עו"ד דפנה שלו.
<דפנה שלו: נשמח להשמיע כמה נקודות גם מנקודת המבט שלנו כמבקשי מידע וגם מנקודת המידע של הציבור שפונה אלינו לאחר שהוא לא מקבל מידע.
<דפנה שלו: בנוגע להעלאת המודעות, לדעתנו לא צריכה להיות העלאת מודעות רק לחוק ולעצם היכולת להגיש בקשה אלא גם למידע שקיים והציבור זכאי לקבל אותו בלי בקשת חופש מידע.
<דפנה שלו: דוגמה אחת לכך זה תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור) שאלה תקנות שקובעות שמידע סביבתי יידחף לציבור, כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת חנין.
<דפנה שלו: בהרבה מן הרשויות זה עדיין לא קורה וזה מידע שהציבור מבקש אותו.
<דפנה שלו: דוגמה נוספת זה למשל לראות היתרי בניה, היתרי בניה זה משהו שצריך להיות חשוף לעיני כול ואנחנו היום נאלצנו להגיש עתירה כנגד עירייה שלא הסכימה להראות לציבור היתרי בניה.
<דפנה שלו: אלה שני דברים שאנחנו בכלל לא צריכים להגיע אליהם לבית משפט והציבור צריך לדעת שיש לו זכות לראות אותם.
אברהם מיכאלי: היה כבר דיון בבית משפט?
<דפנה שלו: כמו הרבה עתירות בתחום חופש המידע לא הגענו לדיון בבית המשפט כי לאחר שהגשנו את עתירה הפרקליטות בעצם הגיעה למסקנה שאנחנו צודקים והם לא רוצים להגיע לפסק דין, וזה קורה גם כשרשויות לא עומדות בלוח הזמנים, אנחנו מגישים עתירה אחרי שאנחנו מחכים חודשים, אנחנו מוציאים הוצאות כמו כל עותר ציבורי ובסוף נותנים לנו את המידע ביום שאחרי הגשת העתירה.
<דפנה שלו: כך אנחנו גם מוציאים את הכסף וגם לא מקבלים פסק דין שבעצם בית המשפט מתייחס לרשות ולהפרה החמורה של החוק שהיא עושה.
<דפנה שלו: סוגיות אחרות שאנחנו נתקלים בהן, יש בעיה תפיסתית עם הרבה רשויות שברירת המחדל היא שהמידע הוא של הרשות, ולא, לדעתנו המידע הוא של הציבור.
אברהם מיכאלי: דיברנו על זה, זאת בעצם המחלה הכללית.
<דפנה שלו: נכון.
<דפנה שלו: עוד נושא שכבר דיברתם עליו אבל אנחנו מחזקים זה נושא שיטות העברת מידע מיושנות.
<דפנה שלו: הרבה פעמים אנחנו מקבלים מידע אבל במקום לקבל אותו באקסל, קובץ שאפשר לעבד אותו, לעבד נתונים, מקבלים בקובץPDF או מודפס ואז הציבור לא יכול לעבד את המידע.
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש להם תקציב לאקסל.
<דפנה שלו: זה מגיע קודם באקסל, המידע הזה קיים באקסל והם עושים את המאמץ להמיר אותו לקובץ PDF שאי אפשר לעבוד אתו, שיקשה על הציבור לעבוד אתו.
אברהם מיכאלי: יש שם פקיד לפני 30 שנה, מה את רוצה ממנו, אקסל?
<שבי גטניו: לא, זו בכוונה, חלקו זה בכוונה.
<דפנה שלו: לא, אני מדברת על דוגמאות ספציפיות שיש.
<אייל זנדברג: יש יחידת PDF בממשלה שמטרתה להמיר כדי להקשות על האזרחים, ממונה על PDF ראשי, יש ממונה על PDF משני.
<דפנה שלו: אני מדברת על מידע ספציפי שקיים באקסל ואני יודעת את זה בוודאות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בהערה הזו.
דב חנין: אנחנו למשל ניהלנו מאבק מאוד קשה בעיריית תל-אביב כדי לקבל את תקציב העירייה - - -
אברהם מיכאלי: אתה מפתיע אותי שאתה מנהל מאבק נגד עיריית תל-אביב.
דב חנין: זה לא נגד, זה בעד עיריית תל-אביב אבל זה נגד נהלים קלוקלים שהיו שם.
דב חנין: ההבדל המעשי הוא מאוד מאוד גדול ,כי קובץ אקסל, אתה יכול לעבוד אתו, אתה יכול לחפש, קובץ PDF הוא קובץ נעול שאין לך בעצם יכולת לעבוד אתו, אתה רק יכול לקרוא אותו באופן פסיבי.
אברהם מיכאלי: בקיצור, הם עושים את זה בכוונה שלא תשתמשו.
דב חנין: אני חושב שכן, אני חושב שכן, באמת.
אברהם מיכאלי: אייל, יש משהו עם זה?
אברהם מיכאלי: סתם אני אומר, כמדיניות.
<אייל זנדברג: לא מכיר מדיניות כזו.
אברהם מיכאלי: זו דוגמה של התעללות באזרח.
דב חנין: ממש ככה.
אברהם מיכאלי: יש קובץ א' או ב', מה אכפת לך לתת לו את ה-ב'?
<רבקי דב"ש: יש לנו כוונה להוציא נהלים בנושא.
אברהם מיכאלי: הנה, קיבלת תשובה, ראשת היחידה הודיעה שהיא חושבת על נוהל.
<דפנה שלו: אני אעביר את זה כי יש לי תיק שמתנהל על זה היום בבית משפט, אבל אני אציין שגם במקרה של עיריית תל-אביב לא התקבל פסק דין שאומר שהדרך הראויה זה אקסל כי גם שם העיריה התקפלה לפני מתן פסק הדין כי היא לא רצתה לקבל החלטה נגדה.
<דפנה שלו: והנושא האחרון שאנחנו רוצים לציין זה הנושא של סוד מסחרי כטיעון לאי מסירת מידע.
<דפנה שלו: ההגדרה של סוד מסחרי בחוק לדעתנו היא מאוד רחבה והם מתייחסים גם למידע הנוגע לעניינים מסחריים, וכך קורה שהמון מידע שהציבור כן יכול לקבל שלא יפגע בסוד מסחרי, הציבור לא מקבל אותו כי אנשים מאוד קלים על ההדק עם ההגנה הזאת.
אברהם מיכאלי: תביני, יש דברים שאני מבין שהחוק אולי לא נותן באופן ברור מענה מה מותר ומה אסור ועל כך ניתן לנהל ויכוח משפטי בין הצדדים.
אברהם מיכאלי: מה שאת חושבת שזה לגיטימי, תבוא רשות תגיד: זה עוזר לך, זה פוגע באחר.
אברהם מיכאלי: אני כן חושב שבמשך הזמן, אם אני רואה פה יחידה נמרצת שתקום ותיכנס לתוכן העניינים בנהלים או בצורת העבודה שאנחנו חושבים עליה כנכונה, שגם אותה רשות בסוף לא תחשוב פעמיים כי היא יודעת שבסוף יש מישהו מעליה ויגידו להם: חברים, אתם פה עוברים על החוק ואז תחטפו מחר עתירה, והוא לא רוצה עתירה בבית משפט.
<אייל זנדברג: אני אציין שגם היום זה קיים כי מערך הייעוץ המשפטי מטפל במשרדים וגם בייעוץ חקיקה בהרבה מאוד פניות של אזרחים שאומרים: רגע, פירשו את הדין בצורה לא נכונה, ואז היועץ המשפטי של אותו משרד אמור, כמו בכל עניין אחר שלא קשור לחופש המידע, להנחות את עובדי הציבור כי צריך לפעול בהתאם לדין.
אברהם מיכאלי: תראי, אם הכול יהיה ברור יהיו בלשכת עורכי הדין עוד 1,000 עורכי דין כל חודש כבר, לא 3 חודשים.
אברהם מיכאלי: מה נעשה עם כל כך הרבה עורכי דין?
אברהם מיכאלי: שיפנו אחד לשני ויתעסקו אחד עם השני.
אברהם מיכאלי: אבל את צודקת שצריכות להיות הנחיות, לפחות עקרוניות, פרשנות תמיד יש, בשביל זה יש גורם על שצריך לפנות אליו.
<דפנה שלו: אני רק אציין לסיום שאנחנו באמת מברכים על הקמת היחידה ועל הדוח ואדם, טבע ודין, כשהיה עשור לחוק חופש המידע, הוציאה דוח שהראה תוצאות דומות בעיקרן, הצביע על אותן בעיות, ואנחנו מקווים שעכשיו, מעת הקמת היחידה, באמת נראה שינוי משמעותי.
<דפנה שלו: תודה.
אברהם מיכאלי: גיא דיין, בבקשה, תציג את עצמך.
<גיא דיין: בוקר טוב, עו"ד גיא דיין, היועץ המשפטי של התנועה לחופש מידע.
<גיא דיין: קודם כל תודה על ההזמנה.
אברהם מיכאלי: מה זאת התנועה?
אברהם מיכאלי: תציג לפרוטוקול, הפרוטוקול לא מבין בתנועות.
<גיא דיין: התנועה לחופש המידע הוקמה בשנת 2004 לקידום עקרונות של שקיפות ודמוקרטיה דרך יישום של חוק חופש המידע והגשת בקשות חופש מידע ולאחר מכן גם עתירות לבתי משפט, כאשר הבקשות מסורבות.
אברהם מיכאלי: התנועה היא על ידי עיתונאים, אני מבין, נכון?
<גיא דיין: התנועה הוקמה על ידי שילוב של משפטנים ואנשי תקשורת ועד היום מנוהלת על ידי משפטנים לרוב וזה בעיקר בגלל אופי בפעילות של התנועה שמתבטא, כמו שאמרתי, בעניינים משפטים כי הדרך שאנחנו מאמינים ליצור את השינוי היא דרך בתי המשפט.
<גיא דיין: אז קודם כל ברכות באמת לרבקי ושאר חברי היחידה על הפעילות, על הדוח, ואני מצטרף פה לכל הדברים שנאמרו בדבר הצלחת היחידה בהווה ובעיקר בעתיד.
<גיא דיין: אני רוצה להגיד שבאמת חברי הכנסת והיושב-ראש בראשם עמדו פה היום בדיון הזה על עיקר, אם לא על כל, הבעיות העיקריות שקיימות.
אברהם מיכאלי: אם נעמוד על הכול מה יהיה בדיון הבא?
<גיא דיין: לא, להפך, אני מציין את זה לטובה.
<אייל זנדברג: בדיון הבא יהיו בעיות חדשות.
<גיא דיין: בדיון הבא נראה אם הבעיות נפתרו.
<גיא דיין: אני רוצה רק לחדד נקודה אחת, אני לא רוצה לחזור שוב פעם על כל הדברים שנאמרו גם מפה וגם משם, אני רוצה להציג את התמונה מהזווית שלנו, של התנועה לחופש המידע שבעצם מייצגת את הציבור כמובן, בלי לבוא בטענות כאלה או אחרות עכשיו למישהו נקודתי אבל כן להראות את הבעיה הכללית שניצבת כיום בפני מבקשי המידע, או בוא נגיד, בפני מבקשי המידע שאנחנו נתקלים בהם לאורך הדרך.
<גיא דיין: יש היום הרגשה אצלנו, בעקבות המידע שנצבר אצלנו, שהמענה לבקשות חופש מידע בקרב משרדי הממשלה נחלק למענה שהאיכות שלו, הטיב שלו, זה בעצם פרסונלי ולא מערכתי.
<גיא דיין: מה זה אומר?
<גיא דיין: אי אפשר להגיד שהיום המדינה עושה ככה וככה, או המשרדים עושים ככה וככה, בתוך המשרדים, אם אנחנו "נופלים" על ממונה שחשוב לו הנושא, שהוא מתפקד טוב בתוך המשרד, שיש לו כוח, אז האזרח זוכה למענה טוב, זוכה למענה לבקשות, לא צריך ללכת לבית משפט וכו' וכו'.
<גיא דיין: אם הוא "נופל" לא עלינו על מישהו שהנושא רחוק ממנו, אין לו כוח, אין לו זמן, לא נכון בעיניו, אז האזרח ניצב בפני שוקת שבורה.
<גיא דיין: בשביל זה עכשיו אני אתן 3 דוגמאות כדי שהיושב-ראש, חברי הכנסת וכל הנוכחים יבינו בדיוק על מה אני מדבר.
<גיא דיין: אז אם כבר התחלנו משרד ראש הממשלה זה משרד שהעבודה מולו היא עבודה מאוד מאוד קשה, אין מענה לבקשות, האזרח נגרר - - -
אברהם מיכאלי: הממונה שם הוא אותו ממונה כל הזמן?
<גיא דיין: ממונָה, בינתיים זו אותה ממונה.
אברהם מיכאלי: לא, אתה מ-2004 מדבר על התנועה.
<גיא דיין: אני בתפקידי קרוב לשנה אז בשנה הזאת.
אברהם מיכאלי: הבנתי, בסדר.
<גיא דיין: אנחנו נתקלים בחוסר מענה, אנחנו נתקלים בגרירה לבתי משפט, הסטודנטית הזו שציינת קודם, מדובר בבקשה שיום לאחר הגשת עתירה לבית משפט המידע פורסם והמידע שפורסם היה מידע שהוכן כבר שבועיים לפני העתירה ופשוט לא נמסר.
<גיא דיין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות שיש פה איזשהו יד מכוונת, אני לא יודע מאיפה זה מגיע אבל יש פה איזושהי יד מכוונת/ אז משרד ראש הממשלה זו דוגמה מובהקת.
<גיא דיין: דוגמה שנייה זה משרד התחבורה, שאנחנו מנהלים נגדם שני הליכים משפטיים, אחד שנגמר בפרשה והשני, שבעקבות אי עמידה בתנאי הפשרה הוגשה עתירה מחדש על אותו נושא בדיוק, זאת אומרת, ניתן לראות שהיינו צריכים לפנות פעמיים לבית המשפט באותו עניין, לא נלמד הלקח אחרי העתירה הראשונה ונאלצנו לפנות לעתירה נוספת.
אברהם מיכאלי: אתם מנסים לפני העתירה לפנות לממונה?
<גיא דיין: ודאי.
<גיא דיין: מאז שהיחידה הוקמה היא כלי מאוד מאוד חשוב - - -
אברהם מיכאלי: מהניסיון שלכם בפישור-גישור-בירור ביניכם?
<גיא דיין: תראה, בתוך הסמכויות שיש בידי רבקי והיחידה, היחידה לדעתי מוציאה 100% ממה שהיא יכולה.
<גיא דיין: אנחנו עומדים בקשר רצוף עם רבקי ואנחנו חושבים שבתוך מסגרת הסמכויות שיש לה היא עושה עבודה נהדרת, אני בהחלט חושב - - -
אברהם מיכאלי: אבל אחרי שאתם מגיעים לעתירה, אני מבין כמסקנה, על פרשנות משפטית או על התעמרות?
אברהם מיכאלי: על סתם שלא רוצים לתת?
<גיא דיין: אנחנו מגיעים לעתירה משפטית, אם זה משרד ראש הממשלה, במקרה הזה אז בירוקרטיה או התעמרות, אי מתן מענה או התעלמות טוטאלית.
אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, כשאת פונה למשרד ראש הממשלה כממונה ואומרת להם: חברים, הם פונים אליכם על משהו שבעיני נראה נכון, היא יכולה להגיד לך: סליחה, שמעתי אותך?
<רבקי דב"ש: כמו שאמרתי, הסמכות של היחידה לא כוללת את הסמכות של מהות הבקשה ולכן אם הממונה במשרד ראש הממשלה אמרה: בתוך 30 יום דוחים את הבקשה, בתוך 60 יום דוחים את הבקשה, לנו אין סמכות להתערב לגופה של החלטה.
<אייל זנדברג: כדאי להשלים אבל שזה לא ריק.
<אייל זנדברג: מה שקורה במצב כזה, יש יועץ משפטי לאותו משרדי והיועץ המשפטי אמור להגיד לממונה: הפרשנות שלך לא נכונה, כמו שהוא אומר לכל אחד מעובדי הציבור והרבה מקרים פונים אלינו ואומרים: מה זה יכול להיות, קיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי של משרד פלוני והפרשנות שלו לא מתקבלת על הדעת.
אברהם מיכאלי: אז יש לך 4 תחנות בדרך עוד לעבור.
<אייל זנדברג: ומתקיים אצלנו דיון עוד לפני בית המשפט, יש הרבה דיונים לפני.
<גיא דיין: אחדד, אנחנו לא רצים לעתירה, היינו שמחים להשיג את כל המידע ללא עזרת בית המשפט, אנחנו לא רצים לבית המשפט.
<גיא דיין: יש לנו גם את רבקי ויש לנו ערוצים שנקרא להם בלתי-פורמליים של טלפונים שאני מתקשר, פונה באופן אישי ומנסים באמת לעשות הכול כדי למצות את כל ההליכים - - -
<אייל זנדברג: לרבות פניות למערך הייעוץ המשפטי?
<אייל זנדברג: סליחה שאני מתפרץ אבל אולי זה יכול - - -
<גיא דיין: פנים משרדי?
<אייל זנדברג: גם פנים משרדי ומכאן - - -
<דפנה שלו: אתם ממליצים לפנות אליכם?
<אייל זנדברג: לא, אנחנו ממליצים שאם יש מחלוקת - - -
אברהם מיכאלי: מה זה "ממליצים"?
אברהם מיכאלי: אם הוא גם לא ממליץ תפני אליו.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם, יש לכם פה תחנה רצינית במשרד המשפטים, הייעוץ המשפטי.
<דפנה שלו: אבל זה לא פתרון באמת.
<אייל זנדברג: אני לא חושב שאנחנו המענה לכל הסיפור.
<גיא דיין: אני אענה, כאשר מדובר בבעיות בירוקרטיות, אי מתן מענה, התעלמות ודברים כאלו, זה אוטומטית מגיע לאוזניה של רבקי ומקווים באמת שהדבר ייפתר בעזרתה.
<גיא דיין: כאשר אנו מקבלים תשובה מהיועץ המשפטי או מגובה - - -
אברהם מיכאלי: הזכרת כרגע את משרד התחבורה, אני סתם שואל, בשביל לעזור, להגיע לפתרונות.
<גיא דיין: אז אני אומר, בתוך המשרד אנו פונים ועובדים אך ורק מול הממונה.
<גיא דיין: כמובן שאנחנו יודעים שהממונה מתייעץ עם יועץ משפטי, מנכ"ל או כל אחד אחר שהוא רואה לנכון וברור שאנחנו מנסים להתדיין, בגלל זה זה עובר משלב של בקשה - - -
אברהם מיכאלי: בוא נקצר את זה כי אני מבין שגם בעתירה – אני לא נכנס כרגע לפרטי עתירה אבל אני מדבר על שיטת העבודה, אני רוצה להבין איך זה מגיע למצב שאין לכם ברירה ומגישים עתירה?
<גיא דיין: זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד פה.
אברהם מיכאלי: אגב, עתירה כמו שלכם זו עתירה ציבורית?
<גיא דיין: עתירה מינהלית.
אברהם מיכאלי: והאגרה היא לא 100 שקלים, היא הרבה יותר גבוהה.
<גיא דיין: זה 1,940 שקל נכון להיום.
אברהם מיכאלי: הבנו, שהפרוטוקול יידע, מדובר פה בעתירות שגם לא זולות.
אברהם מיכאלי: אם אזרח מגיש את זה, כמה זה עולה?
אברהם מיכאלי: אותו דבר?
<גיא דיין: הוא צריך גם עורך דין, לנו יש עורכי הדין שלנו, מדובר באלפי שקלים.
אברהם מיכאלי: בקיצור אומרים לאזרחים: לא קיבלתם מידע, לא תקבלו גם.
<גיא דיין: אבל זה כשאדוני עוד מדבר על מקרים בהם העתירה מגיעה לפסק דין כזה או אחר.
<גיא דיין: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה בדוח, כמו, כפי שאמרתי, הסטודנטית שהגישה עתירה ויום אחר כך המידע הגיע ובעצם העתירה מתבטלת ורק נשאר לדון בפני בית המשפט על נושא ההוצאות.
<גיא דיין: אז יש גם הרבה מאוד מקרים כאלו ויש משרדים ש"מתמחים" בכך, משרד ראש הממשלה הוא אחד המומחים הגדולים בהתשת אזרח, גרירתו לבית המשפט ומסירת המידע יום לאחר מכן או טרם הדיון הראשון, זו פרקטיקה ידועה, פרקטיקה נוהגת שאנחנו מנסים בעזרתה של רבקה לבטל אותה.
<גיא דיין: חשוב לי להגיד פה שהאופציה שהעלה עו"ד זנדברג באשר לפניה, נגיד את זה "עוקפת ממונה", אך פניה ליועץ המשפטי בתוך המשרד זה דבר - - -
אברהם מיכאלי: אני לא קורא לזה עוקפת ממונה, זה לא אמור לפגוע בגברת דב"ש.
אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, כבודה במקומה.
<אייל זנדברג: לא לכך כיוונתי, ניסיתי לרמוז שיש כיוונים אחרים.
<גיא דיין: הם ידועים.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני סך הכול רוצה להבין, המערכת זו אותה מערכת, היא ממשלתית, לכן גם אייל וגם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו יודעים מי היא, היא גם הרי מנסה לעזור.
אברהם מיכאלי: מותר לה לחשוב אחרת ממך, מה לעשות?
אברהם מיכאלי: אבל בגדול אני רוצה להבין איך המערכת מרשה לעצמה להתעלם מפניה, זה מה שאני רוצה להבין.
<גיא דיין: זה גם מה שאנחנו מנסים להבין ואני מאמין שגם רבקי מנסה להבין את זה.
אברהם מיכאלי: אם יועץ משפטי כמו אייל או יועצת משפטית כמו שלומית אומרת שם לממונה, אני לא מאמין שהוא ירצה לעצמו – אלא אם כן פה יש באמת התערבות כל כך גבוהה.
<גיא דיין: בגלל זה הרשיתי לעצמי בפתיחה להגיד שכשממונה מתעלם לחלוטין, לא עונה או מושך זמן או דברים כאלו, זה נראה כאילו יש יד מכוונת.
<גיא דיין: אני לא יודעת להגיד מי, אני לא יודעת להגיד מה, בין אם זה מנכ"ל, בין אם זה יועץ משפטי של משרד, בין אם זה שר, בין אם זה אני לא יודע מה, זה נראה כאילו יש יד מכוונת שמנחה את הממונה שהוא בעצם עומד בפרונט אבל לא תמיד הוא זה שמקבל את ההחלטה.
אברהם מיכאלי: מה רצית עוד להגיד?
אברהם מיכאלי: כי אני חייב לסגור את הדיון, אני צריך ללכת לדיון אחר.
<גיא דיין: אני אשמח לשמוע גם את האחרים, תודה רבה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את בעז, בבקשה, בקצרה, תציג את עצמך.
<בעז רקוץ': מנכ"ל המשמר החברתי, המשמר החברתי קם ביות היתר כדי לחזק את הכנסת גם אל מול בעלי ההון - - -
אברהם מיכאלי: אתם אלה ששולחים לנו כותרת "הכנסת הפתוחה"?
<בעז רקוץ': לא, זו כנסת פתוחה - הסדנא לידע ציבורי, גם הם עושים עבודה מבורכת.
אברהם מיכאלי: תבורכו, תבורכו, העיקר שיהיו עוד גופים ועוד גופים, זה טוב.
<בעז רקוץ': אנחנו מסייעים לאזרחים להיכנס לתוך הכנסת, בעיקר לתוך הוועדות, לנהל שיתוף ציבור פעיל.
<בעז רקוץ': לא מעט אזרחים מתקשים לנהל בקרה על עבודת נבחרים שהם בחרו בהם, ואני עכשיו פחות מתייחס למסקנות ועדת צמח והפרוטוקולים שהם עדיין לא נגישים, או לעבודת משרדי ממשלה, אני מסתכל על הבית הזה, אני מסתכל על הכנסת.