GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אושרת שוהם: זה מאוד מאוד מורכב משום שמדובר בתיקים שאנחנו דנים בהם בדלתיים סגורות.
<אושרת שוהם: הנגישות צריכה להיות להם מאוד מסווגת.
<אושרת שוהם: זה לא כל כך פשוט בהקשר הזה משום שבכל זאת מדובר בתיקים רגישים בהיבט הזה.
<אושרת שוהם: אבל יחידת הפיקוח שומרת אצלה את כל הנתונים ובלחיצת כפתור אנחנו מקבלים את כל הנתונים.
משה מזרחי: יפה.
משה מזרחי: האם מישהו רוצה להעלות פה דבר נוסף לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?
<ליאת קליין: במסגרת הדיון ביקשנו לדבר גם על הנושא של חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע ושם היתה שאלה על התקנות שלא ברור איפה זה עומד וכמה שנים מיום פרסום החוק.
<ליאת קליין: אנחנו התרענו על התקנות שאמורות היו להיקבע מזמן וזה עוד לא קרה.
<ליאת קליין: רצינו לדעת איפה זה עומד.
<אביגיל סון: התקנות הן אכן באחריות משרד המשפטים.
<אביגיל סון: אנחנו עובדים על התקנות.
<אביגיל סון: קיימנו ישיבות והתייעצויות.
<אביגיל סון: זה אומנם בנושא של סדרי דין, אבל מסתבר מעיון בחוק שהנושא הזה הוא יותר מורכב ממה שצפינו וממה שכל אדם היה חושב על פני הדברים.
<אביגיל סון: החוק הזה הוא קצת בעייתי מבחינת סדרי דין כי הוא נכנס לפרטים של סדרי דין ברמות שמאוד קשה אחר כך להשלים את התקנות כדי שהן ישלימו את החוק.
<אביגיל סון: אנחנו עושים התייעצויות ואנחנו עובדים על זה.
<אביגיל סון: אנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.
<ליאת קליין: לאור הדברים שאת אומרת שמדובר בדברים שהם אולי סדרי דין, אבל גם דברים מהותיים שהם משליכים גם על המידה של היכולת להגיש בקשות מכוח החוק הזה ולהבין מה זה אומר אפילו בשאלת הערר שהיא שאלה ככה סופר חשובה ובשאלות של בין הליך אזרחי לפלילי שיש לו משמעות.
<ליאת קליין: דווקא בגלל - - - לא יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין עדיין תקנות.
<ליאת קליין: החוק הזה נכנס מזמן ואין בו מספיק - - -
אברהם מיכאלי: החוק הזה לא מיושם בגלל הרבה דברים לא ברורים.
<ליאת קליין: אבל צריך להסדיר את זה, וכבר שנים - - -
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני למדתי מול משרדי הממשלה שיש להם זמן עד להודעה חדשה.
אברהם מיכאלי: אם באים לוועדה ואין להם לוח זמנים מוגדר אנחנו ככנסת לא השגנו את מטרתנו.
אברהם מיכאלי: לכן, אני מציע - אין שום סיבה שתקנות לא יסתיימו לפני החודשיים שנתתי להם.
משה מזרחי: לא היית פה, אבל יש פה תקנות איפה שאתה נוגע.
משה מזרחי: החוקים כבר שוכבים כמו אבן.
משה מזרחי: זה כלי הביצוע, אתה לא רואה את זה.
אברהם מיכאלי: מישהו אומר שהוא מעניש אותם על זה?
<נעמה מנחמי: להבדיל מהתקנות שאנחנו מחכים להם ממשרד הרווחה, זה על נושא שעדיין לא עבר הדד-ליין, לפחות באופן רשמי, וכאן זה כן.
משה מזרחי: תני לנו תאריך.
משה מזרחי: זה לא עולה על הדעת.
משה מזרחי: החוק הזה הוא חשוב מאין כמותו.
משה מזרחי: מה יש לקיים פה עוד דיונים?
<אביגיל סון: לפעמים יש תקנות שמונעות את עצם היכולת להפעיל את החוק.
<אביגיל סון: החוק ניתן להפעלה ומופעל.
<ליאת קליין: אבל הוא מקשה על ההפעלה של החוק בהרבה מאוד מובנים היום.
<אביגיל סון: לא הובאו אלינו מקרים שבהם אי-אפשר היה להגיש בגלל זה.
<אביגיל סון: בכל מקרה, אנחנו כמובן עובדים על זה, זה באחריות שלנו.
אברהם מיכאלי: זה הכול סדרי עדיפות אצלכם, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אם אתם רוצים לסיים, מה שאתם רוצים לסיים אתם עושים ביומיים.
משה מזרחי: יש משהו כתוב?
משה מזרחי: ראשוני?
<אביגיל סון: כן, כן.
<אביגיל סון: יש טיוטה ואנחנו עובדים עליה.
<אביגיל סון: בגלל הניסיון שלי בישיבות האלה אני רואה שעולות שאלות מאוד מהותיות, ולכן אני לא יכולה להגיד היום מתי זה יסתיים כי אני אפילו לא הייתי צופה לפני הישיבה האחרונה איזה שאלות יעלו, שאלות מאוד מהותיות.
משה מזרחי: תני דוגמה.
<אביגיל סון: שאלות הקשורות לחקירה של מי שמגיש את הבקשה ושאלות הקשורות ליחס בין התקנות לבין חקיקה ומה יש הסמכה לקבוע בחקיקה משנית, מה אין.
<אביגיל סון: יש שאלות עקרוניות שהן עולות.
משה מזרחי: יש חוק ראשי שצריך לגזור ממנו תקנות לביצוע.
<אביגיל סון: נכון, החוק הזה ספציפית מנוסח בצורה שזה קשה לפצח - - -
משה מזרחי: למה יש פה פתאום שאלות מהותיות?
משה מזרחי: את נותנת לי כדוגמה זה שאלות שנוגעות במהות של החוק.
משה מזרחי: את זה כבר עברנו, זה איננו.
<אביגיל סון: כי לפעמים תקנות שמיישמות את החוק מעלות שאלות מהותיות לגבי ההוראות בחוק.
<אביגיל סון: זה קורה וזה קורה בהקשר הזה יותר מאשר בהקשרים אחרים של סדרי דין.
<אביגיל סון: לכן, קשה לי לבוא ולהגיד.
<אביגיל סון: אנחנו עובדים על זה מאוד קשה.
<אביגיל סון: אני לא יכולה לתת לך מועד ספציפי.
אברהם מיכאלי: תאמין לי שעד סוף יולי זה כבר יהיה פה.
משה מזרחי: אתה חושב?
אברהם מיכאלי: אם אתה לא תגיד להם זה גם לא יהיה בעוד שנתיים.
אברהם מיכאלי: אני מציע, עוד סוף יולי.
משה מזרחי: תאמין לי, אנחנו רוצים לעשות סדר פה גם בין שני המשרדים בעניין אבן הנגף הקטנה ההיא ובעוד כמה נושאים אז אנחנו נקבע את זה.
משה מזרחי: ממילא החוק מתחיל לרוץ באוגוסט.
<דורית ואג: אז לפני היציאה לפגרה.
משה מזרחי: בטח, בטח.
<דורית ואג: זה אומר עוד חודש.
<דורית ואג: אין לנו הרבה טווח.
<נעמה מנחמי: עוד חודש נעשה דיון מעקב ונראה מה קרה.
אברהם מיכאלי: חודש זה הרבה זמן.
<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים לתת להם זמן כדי שיהיה להם זמן גם להביא משהו.
<נעמה מנחמי: אם ניתן להם שבוע הם לא יוכלו להספיק ואז הם יבואו ויגידו: לא הספקנו.
<נעמה מנחמי: אנחנו נותנים להם הרבה זמן כדי שהם יוכלו להביא תוצר גמור.
<ליאור שני: עו"ד ליאור שני, מרכז נגה.
<ליאור שני: סוגיה נוספת היא מי מגיש את הבקשה.
<ליאור שני: החוק היום מסמיך בפרקליטות גם להגיש בקשות כאלה, אבל יש הנחיית פרקליטות, פרקליט מדינה, שלא להגיש את הבקשות האלה, מה שבעצם מוריד הרבה מהכוח של החוק.
<ליאור שני: כי נפגעי עבריות מין כמו שאנחנו יודעים, ייצוג משפטי הוא לא משהו שנגיש להם.
<ליאור שני: לא יודעים בדיוק, יש להם פערי מידע גדולים.
<ליאור שני: מי שמחזיק במידע בדרך כלל היא הפרקליטות והיא כן יכולה להגיש את הבקשות האלה, ליידע את הנפגע באמצעות יחידות הסיוע של נפגעי עבירה בפרקליטות.
משה מזרחי: זה חלק מהתקנות, זה ברור לגמרי.
<ליאור שני: זה בחוק.
<ליאור שני: אבל יש הנחיה של פרקליט מדינה - - -
<קריאה: יש הנחיה שנוגדת את ההוראות.
<מאיה חדד: היא לא מתעלמת ולא נוגדת.
משה מזרחי: לא צריך להמציא את הגלגל.
משה מזרחי: למה לחזור על הדברים?
<אושרת שוהם: חוק חזרת עבריין מין למקום נפגע עבירה - הפוקוס שלו בא מתוך נפגע העבירה, להבדיל מחוקים אחרים.
<אושרת שוהם: נפגע עבירה הוא זה שאמור לחוש את החשש שלו ואת הפגיעה הנפשית שלו מזה שעבריין המין יחזור למקום מגוריו ורק הוא זה שיכול להוות את הטריגר לאותו הליך.
<אושרת שוהם: לכן, כך חוקק החוק וזאת הוראותיו.
<אושרת שוהם: לכן, גם הפוקוס בתוך ההליך הזה זה חוות דעת שמביא אותו נפגע עבירה שקובעת את אותו נזק שייגרם כתוצאה מחזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, ולכן הוא הטריגר.
<אושרת שוהם: אני חייבת לומר שיחידות הסיוע וגם בתוך מערך המידע שניתן לנפגע עבירה, החוק הזה הוא חלק ממערך המידע שניתן לנפגעי עבירה.
<אושרת שוהם: הם יודעים עליו והם יודעים על קיומו.
<אושרת שוהם: הם יודעים על היכולת והזכות שלהם לפנות במסגרת ההליך הזה.
<אושרת שוהם: חלק מהמידע שנמסר לנפגע עבירה - יש הרי מערך מידע שנמסר לנפגע עבירה, גם טלפוני וגם ברשימת זכויות שהוא מקבל וזה דבר שנמסר לו.
<ליאת קליין: דרך היידוע אמורה להיות מוסדרת בתקנות, וזה עדיין לא - - -
משה מזרחי: היא מדברת שבפרקטיקה ממילא יש יידוע של קורבן עבירה.
משה מזרחי: מודיעים לו את זכויותיו וכו'.
משה מזרחי: אם היא אומרת שזה נעשה אז אני - - -
<קריאה: לא עושים את זה.
<קריאה: אם היו עושים את זה לא היינו באים ומתלוננים.
<נעמה מנחמי: כמה בקשות הוגשו לפי החוק הזה ב-2013?
<מאיה חדד: אנחנו לא יכולים למסור לכם נתונים.
משה מזרחי: תהיה אפשרות לישיבה הבאה להביא נתונים כאלה או שאין אפשרות בכלל לדעת?
<מאיה חדד: מבחינת הפרקליטות יש הנחית פרקליט מדינה וההנחיה קובעת שהפרקליטות לא יוזמת הליך לפי החוק הזה, לפי חוק המגבלות.
<מאיה חדד: זאת ההנחיה.
משה מזרחי: של לדור?
<מאיה חדד: לא של לדור, של ערן שנדר ושהיא רועננה על-ידי לדור, לדעתי.
<נעמה מנחמי: היא לא יוזמת.
<נעמה מנחמי: אבל אם נפגע עבירה בא ומבקש מיחידת סיוע עזרה, היא תיתן לו?
<מאיה חדד: העזרה שאנחנו נותנים היא עזרה במובן של היידוע לזכות, אבל אנחנו לא צד להליך.
<נעמה מנחמי: אבל בא אלייך נפגע עבירה קטין והוא אומר לך: אין לי כלים להתמודד עם דבר כזה.
<נעמה מנחמי: אני לא מיוצג, אין לי עורך-דין.
<נעמה מנחמי: אין לי כסף לעורך-דין.
<נעמה מנחמי: בואי, תעזרי לי.
<נעמה מנחמי: מה עושים במצב כזה?
<מאיה חדד: התפקיד של יחידת הסיוע הוא להעניק את המידע ולא לייצג את הקורבן בבית-משפט.
<מאיה חדד: אבל כן חשוב להבהיר שעל-פי הנחיה של פרקליט המדינה ברגע שמוגשת בקשה כזאת אנחנו מתייצבים.
<מאיה חדד: זאת אומרת, אנחנו כן נמצאים בדיון וכן - - -
<נעמה מנחמי: אבל מי עוזר לנפגע להגיש את הבקשה?
<נעמה מנחמי: הרי הוא אפילו לא יודע מה הם סדרי הדין כי אין תקנות סדרי דין.
<מאיה חדד: נכון, אבל בהיבט הזה אולי גם חשוב לחזור קצת אחורנית ולדעת שהפרקליטות היא גוף שהתפקיד שלה הוא לקרוא ראיות, להעריך את חומר הראיות, להגיש כתבי אישום ולנהל הליך פלילי בבית-משפט.
<מאיה חדד: זה עיקר התפקיד שלה.
<נעמה מנחמי: אבל החוק נתן לה גם עוד תפקיד.
<נעמה מנחמי: החוק קבע שהיא יכולה להגיש.
<מאיה חדד: החוק נתן לה עוד תפקיד, זה נכון.
<מאיה חדד: אבל כפי שאתם יודעים בוודאי, עיקר הפוקוס ועיקר העבודה שלנו הוא לא במסגרת הזאת.
<מאיה חדד: אנחנו כן מתייצבים לדיונים ברגע שמוגשת בקשה.
<מאיה חדד: אנחנו מיידעים את הקורבן על הזכות שלו, אנחנו לא נותנים ליווי משפטי או סיוע משפטי.
<ליאת קליין: זו קביעה שאולי יש לה מקום לפרשנות גם שאושרת כאן הציגה, אבל זה משהו שאמור להיקבע במסגרת של תקנות.
<ליאת קליין: החוק הזה הוא חוק מורכב.
<ליאת קליין: נכון שהפוקוס הוא על נפגע העבירה.
<ליאת קליין: אבל יש כאן שאלה על המקום של החוק הזה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי כי זה שאלה שגם התקנות אמורות להעלות את הדיון הזה, לא במסגרת של הנחיה פנימית של פרקליט מדינה כשיש חוק שהיה מודע לזה שזה חוק ששם את הפוקוס על נפגע עבירה ובכל זאת נתן אפשרות ליועץ המשפטי להגיש בקשות מכוח החוק הזה - - -
משה מזרחי: גברת קליין, אנחנו צריכים לסיים.
משה מזרחי: האם אני יכול לקבל את עמדתו של פרקליט המדינה הנוכחי?
<מאיה חדד: יש הנחיה, יש ריענון של ההנחיה.
משה מזרחי: של מי?
<מאיה חדד: של לדור.
משה מזרחי: אמרתי: זה לדור?
משה מזרחי: אמרת לי: לא, זה שנדר.
<מאיה חדד: לא, אמרתי שההנחיה היא מתקופתו של שנדר, אבל היה ריענון בתקופתו של לדור.
<אושרת שוהם: אפשר להעביר את ההנחיות, זה הנחיות פרקליט המדינה.
<אושרת שוהם: הן מפורסמות, הן נמצאות באתר.
<אושרת שוהם: הן נגישות.
<נעמה מנחמי: לא, נראה לי שהתבקשה כאן התייחסות ספציפית לגבי העמדה הנוכחית.
<נעמה מנחמי: נראה לי שזו היתה הבקשה.
משה מזרחי: אולי צריך לתקן את החוק כי פה הם מתחבטים ממש במהות לגבי התקנות.
משה מזרחי: אולי צריך להתעמק.
משה מזרחי: אם יש בעיה ביישום שלו בתקנות או משהו שהוא מכריע, אם צריך להטיל את החובה על הפרקליטות תוך כדי ההליך השיפוטי - למשל, לטפל בעניין הזה - אולי אנחנו צריכים לחשוב על תיקון החוק עצמו.
<מאיה חדד: החוק הזה מעלה שאלות מורכבות שיש להן עוד היבטים מעבר לשאלה האם הפרקליטות יוזמת או לא יוזמת.
משה מזרחי: האם אפשר לקבל בכתב את ההיבטים הנוספים?
<אושרת שוהם: בוודאי.
<אושרת שוהם: אנחנו עובדים כאן, ונמצאת גם נציגת הסנגוריה, בכל המערך הפלילי במערכת של איזונים.
<אושרת שוהם: יש איזונים מאוד מאוד עדינים.
<אושרת שוהם: גם חוק הפיקוח הוא חוק שמדובר עליו באיזונים ודברים כבר נקבעו בהחלטות של בית-המשפט העליון.
<אושרת שוהם: אני רק אומר שכאשר מדובר בחוק מניעת חזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, מדובר בנקודת איזון מאוד מאוד לא פשוטה של אדם ששילם את חובו לחברה, ולמעשה נאמר שבית-המשפט צריך לאזן בין שלוותו לבין העלויות, הפתרונות, המגבלות, הפגיעה החמורה לא רק בעבריין המין אלא במשפחתו ובסמוכים אליו.
<אושרת שוהם: אלו דברים מאוד מאוד מאוד מורכבים שאני לא בטוחה שבית-המשפט הוא זה שצריך לתת את המענה בהקשר הזה ככל שהוא ניתן.
<ליאת קליין: הדיון כאן הוא לא מהותי על החוק והוא גם לא מהותי על התקנה, אלא איפה זה צריך להיקבע, במסגרת של הנחיה או במסגרת של תקנות.
<אושרת שוהם: זה החוק, זה המשקל של החוק.
<אושרת שוהם: החוק נותן את המענה - - -
<ליאת קליין: אני לא מדברת כרגע על היישום שלה.
<ליאת קליין: שאלות מהותיות מי אמור להגיש או לא, איפה זה אמור להיות מוסדר?
<ליאת קליין: בהנחיה פנימית של פרקליט מדינה או במסגרת של תקנות ככל שיש הוראת חוק שאומרת אחרת?
<קריאה: אבל הוראת החוק לא מחייבת - - -
<ליאת קליין: לא, אבל היא מאפשרת וההנחיה מאיינת את האפשרות הזאת.
<ליאת קליין: השאלה היא איפה זה צריך להיות מוסדר.
משה מזרחי: ליאת, זה מאוד מעניין אותי, אבל אולי נקיים דיון נפרד בינינו לבין עצמנו פה.
משה מזרחי: אנחנו צריכים לסיים.
<דורית ואג: קבענו שבעוד חודש - - -
משה מזרחי: בדיוק, בעוד חודש.
אברהם מיכאלי: ועד אז אנחנו מקבלים את התקנות?
משה מזרחי: אנחנו תובעים עד אז לקבל.
אברהם מיכאלי: דורית, תאמיני לי שהם מסוגלים לכל.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם הם רוצים.
משה מזרחי: תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד המשפטים, תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד הרווחה.
משה מזרחי: היו עוד תקנות שמישהו שכח בבית?
<נעמה מנחמי: לא רק התקנות, אני חושבת שסיום המכרז זה הנושא העיקרי שנמצא על סדר היום והפצתו.
משה מזרחי: אנחנו נפגש עוד חודש ונראה איפה אנחנו עומדים.
משה מזרחי: תודה רבה לכולכם.
דוד רותם: על סדר היום - הליכי גביית חובות ברשויות המקומיות.
דוד רותם: אני מצטער על האיחור, אבל אין ברירה.
<איתיאל מלאכי: אני מהלשכה המשפטית ממשרד הפנים.
<איתיאל מלאכי: אני לא יודע למה אני פותח, אבל בסדר.
דוד רותם: משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, לא?
<איתיאל מלאכי: כן, כן.
<איתיאל מלאכי: בסדר גמור.
<איתיאל מלאכי: החל משנת 2000 ניתנה לרשויות המקומיות סמכות לפעול באמצעות פקודת המסים, גביה בגביה מנהלית.
<איתיאל מלאכי: היתה סמכות לפני כן גם בפקודת העיריות, סעיפים שאפשרו לבצע גביה מנהלית.
<איתיאל מלאכי: מאז שהסמכות הזו ניתנה אחוזי הגביה ברשויות המקומיות עלו בצורה משמעותית.
<איתיאל מלאכי: אנחנו חושבים שמדובר פה בכלי שהוא כלי יעיל וטוב לאכיפה של הגביה.
<איתיאל מלאכי: בסופו של דבר, הכלי הזה, עם כל ההתאמות שנעשו במהלך השנים ושעוד יעשו בו בהמשך, ונגיע לזה - זה כלי שחשוב, והכרחי לקיום של גביה ברשויות המקומיות.
<איתיאל מלאכי: אני מאמין שפה, בהמשך, יישמעו דברים יותר ממוקדים.
<איתיאל מלאכי: לגבי הנושא של חברות הגביה, שבחומר הרקע זה הוזכר – זה עלה לוועדת שרים וירד משם מסיבות טכניות, כאלה ואחרות.
<איתיאל מלאכי: היו עוד איזה שהן התדיינויות בין משרד הפנים לרשויות, למשרד המשפטים, ונראה לי שבשבועות הקרובים זה יעלה שוב לוועדת השרים, ומשם – לכנסת.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין – למה פקודת המסים – גביה צריכה לחול על קנסות וכל מיני פעולות של שלטון מקומי?
דוד רותם: הם גובים מסים?
<איתיאל מלאכי: הגביה באמצעות הכרזה של שר האוצר שהכריז על חלק - - -
דוד רותם: למה שר האוצר הכריז?
דוד רותם: הם ישבו פה בוועדה והתחייבו שהם לא יאריכו את זה מעבר ל-2012.
<איתיאל מלאכי: צריך לשאול את האוצר.
דוד רותם: מי נציג האוצר?
דוד רותם: איננו.
דוד רותם: אני תכף אברר את זה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא זה שנותן את הסמכויות.
דוד רותם: הוא נתן - - -
<תמר קלהורה: זה קבוע בפקודת המסים - גביה, עצמה.
דוד רותם: לא, בפקודת המסים – גביה זו החלטה של השר, אבל שר האוצר כפוף, עדיין, ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: ההכרזה צריכה להיות הכרזה סבירה, ובתוך התחום.
<איתיאל מלאכי: ההכרזה היא על ארנונה ותשלומי חובה.
<איתיאל מלאכי: הקנסות זה מכוח סעיף 70 לחוק העונשין, ההחלה של הקנס, שאפשר לגבות אותו - יש סעיף מפורש שאומר שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים – גביה.
<תמי סלע: רציתי לשאול שאלה נוספת, רלבנטית בהקשר הזה – נכון שלפי הנתונים שאתם מציגים או הנתונים, או מה שנמסר – הגביה היא יעילה בדרך הזו, ואנחנו יודעים הרי שבגביה יעילות היא לא המדד היחיד, ויש גם מדדים שמחייבים איזון מול פגיעה בזכויות, והיום יש חוקים חדשים – גם חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, גם חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר פניה ישירה, לא דרך בית משפט, במקרים מסוימים, ומסלול מקוצר.
<תמי סלע: למה החשיבה היא לא להעביר את הגביה הזאת לכלים היותר חדשים, במקום להישאר בגביה מנהלית שבאופן מובנה יש בה פגיעה ב - -
<איתיאל מלאכי: אני חושב שבמהלך השנים נעשו כל מיני התאמות לפעולה של הרשויות המקומיות באמצעות פקודת המסים – גביה, שיוצרים את האיזונים שדרושים, אם זה בהנחית היועץ, שהיתה בעקבות הדיונים פה, בוועדה, אם זה חוק חברות הגביה, שאני מאמין שבשבועות הקרובים יעבור לוועדת השרים, ואנחנו חושבים שהכלי הזה – שוב, השלטון המקומי יציג את זה – זה כלי שיתרונותיו עולים על חסרונותיו.
<איתיאל מלאכי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על גביה של תשלומים – קנסות או תשלומי חובה, שמגיעים לרשות המקומית, ושבן אדם לא משלם אותם, אז גם אם יש איזו פגיעה בשוליים, צריך להסתכל לא רק על מקרי הקיצון אלא על עיקר הדברים, והוא שהכסף הזה הוא כסף של התושבים, הוא צריך להגיע אליהם, והכלי הזה מאפשר את זה, עם כל ההתאמות שצריך לבצע.
דוד רותם: חלק משלטון החוק זה שאם אדם חייב כסף למדינה – הוא משלם, ובכלל, אנשים צריכים לשלם את החובות שלהם, גם לבנקים.
דוד רותם: הנה, אנשי לשכת עורכי הדין - - -
אורי מקלב: העיריה כבר משלמת את חובותיה כלפי אזרחיה?
אורי מקלב: אותה חברה שהיא רוצה, אתה מדבר ברוממות פה על כך שהאזרח צריך לשלם את החובות שלו.
אורי מקלב: יש גם עיריות שחייבות כלפי האזרחים באותה מידה, וגם את זה לא עושים.
אורי מקלב: ושם האזרחים לא מפעילים כלפי העיריה חברות גביה ולא באים ביריונים ונכנסים לבית וגובים את החוב.
דוד רותם: חברת גביה זה לא ביריונים.
דוד רותם: חברות גביה.
דוד רותם: אני חושב שאנשים, במסגרת שלטון החוק צריכים לכבד את החוק ולשלם את החובות שלהם.
<תמי סלע: אבל החקיקה גם כוללת הוראות שמתייחסות למצב שאדם לא יכול לשלם.
אורי מקלב: החוק הקודם לא דרש מהאזרחים לשלם את החובות שלהם?
דוד רותם: איזה חוק קודם?
דוד רותם: אנשים לא משלמים, אורי.
דוד רותם: אנשים לא משלמים.
דוד רותם: יגיד לך יהושע פולק, שכנך, שהוא יודע כמה אנשים לא משלמים את החובות שלהם לרשויות המקומיות.
אורי מקלב: - - כמה רשויות לא משלמות את החובות שלהן כלפי אזרחיהן.
אורי מקלב: זה הוא גם יודע.
דוד רותם: הרשויות משלמות את החובות שלהן - - -
<שמואל סיסו: כפועל יוצא, הרשות לא יכולה לשלם לאזרחיה, בגלל שאין לה את המשאבים הראויים לכך.
מרב מיכאלי: גם לאזרחים.
מרב מיכאלי: הרבה מאד מהאזרחיות והאזרחים שלא משלמים אין להם את המשאבים.
<שמואל סיסו: אבל החוק מחייב אותך.
מרב מיכאלי: החוק מחייב את הרשות - - -
דוד רותם: לכן יש ודת הנחות מארנונה שנותנת לאנשים את ההקלות.
מרב מיכאלי: אם יורשה לי, נדמה לי שלא התכנסו לשאלה האם יש לשלם חובות, שכן נדמה לי שזה עומד בבסיס הדיון, אלא השאלה היא כיצד ייגבו החובות בצורה החוקית ביותר והראויה ביותר.
דוד רותם: אני חושב שמה עושים היום זה חוקי ביותר.
מרב מיכאלי: חוקי זה ודאי לא, כי זה לא מוסדר באף חוק.
דוד רותם: מה לא מוסדר באף חוק?
דוד רותם: מי אומר שצריך חוק בשביל להפעיל את חברות הגביה הפרטיות?
מרב מיכאלי: סמכויות גדולות כמו מבקר המדינה, כמו יועצים משפטיים - - -
<תמי סלע: וגם פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת על אצילה לגופים פרטיים של סמכויות שלטוניות.
דוד רותם: זו לא אצילה של סמכויות.
מרב מיכאלי: בכל הכבוד לוועדה, שיש לי כבוד להימנות על חברותיה וחבריה, אנחנו לא בבועה.
<שמואל סיסו: אני ראש עירית קרית ים.
<שמואל סיסו: הייתי רוצה לדעת: אנחנו מדברים על חברות הגביה, שזה סיפור נפרד, או על העניין של הגביה?
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהליכים שאתם, הרשויות המקומיות, מפעילות לגביית חובות.
<שמואל סיסו: אז קודם כל שיהיה ברור.
<שמואל סיסו: בכל מקרה, שמעתי פה הצעה שלמה לא דרך מרכז הגביה של ההוצאה לפועל, למשל.
<שמואל סיסו: אז בואו נתאר לעצמנו עכשיו שכל העיריות שולחות את החובות שלהן למרכז ההוצאה לפועל.
<שמואל סיסו: כמה שזה פועל היום, נראה איך זה יפעל אז.
דוד רותם: אני דווקא ראיתי במכתב של לשכת עורכי הדין שההוצאה לפועל זה דבר נהדר.
<שמואל סיסו: וגם עורכי הדין רוצים את זה.
<שמואל סיסו: העניין הוא פשוט – גם אם אנחנו רוצים להסתכל על האזרח, ברור שהליכי הגביה שננקטים היום שבכל זאת יש בהם איזונים, ואני רוצה להזכיר שלא כל סמכויות הגביה המנהלית ניתנו לעיריות, כמו, למשל – צווי מעצר הם לא יכולים לעשות - - -
דוד רותם: אין היום בכלל צווי מעצר.
<קריאה: את זה אתם רוצים?
<שמואל סיסו: לא, לא.
<שמואל סיסו: לא ביקשתי.
דוד רותם: הבעיה היא הרבה יותר גדולה – עוד לא פתחתם את התיק, כבר הטלתם עלי עיקול.
<שמואל סיסו: הכי קל להגיד, מלמעלה זה נראה כאילו באמת דואגים לאזרח הקטן, אבל לא דואגים לאזרח הקטן.
<שמואל סיסו: אותו חייב שמשום מה מתחמק מלשלם את חובו אז במקום שהוא ישלם היום, שכמעט ולא מושתים עליו הוצאות משפטיות, באותו רגע שהולכים לבית המשפט, להוצאה לפועל וכן הלאה - באותה שניה החוב שלו כבר תפח ב- 40-20%.
<שמואל סיסו: באותה שניה.
<רן מלמד: ואצלכם זה לא קופץ?
חנא סוייד: אדוני, אתה אמרת שהשימוש, ההפעלה של חברות גביה – כאילו שזה לא עולה לאזרח.
חנא סוייד: אתה בטוח בזה?
<שמואל סיסו: אני לא מדבר כרגע על חברות הגביה כי אמרו פה שהולכים להסדיר.
חנא סוייד: אז על מה אתה מדבר?
חנא סוייד: מי שמשלם, ואתה לא צריך להפעיל חברת גביה – אז בסדר, אז עליו אתה רוצה להחיל עלויות - - -
<שמואל סיסו: בסופו של דבר ידוע שאחוזי הגביה עלו בצורה דרמטית מאז שיש הליכי גביה מנהליים במקום הליכים רגילים.
<שמואל סיסו: למי הולך הכסף, לכיס של ראש העיר?
<שמואל סיסו: זה הולך לתושבים.
<שמואל סיסו: ממי אתה מונע את הכסף הזה?
<שמואל סיסו: אני מדבר מעיר שהיא במצב סוציו אקונומי לא טוב, עיר מבחינת ההכנסה העצמית שלה – היא לא טובה.
<שמואל סיסו: כל אגורה שלא מגיעה לעיר, לא מגיעה לתושבים, לא מגיעה לאף אחד אחר.
<שמואל סיסו: הורדת אחוזי הגביה – וכולם יודעים שזה יוריד את אחוזי הגביה, אני לא חושב שיש ויכוח על זה, התהליך ייקח שנים ויתפח עם כל ההוצאות, במקום זה – הרי תמנע את זה מהרווחה של אותו מקום, מהשירותים שניתנים לאותו מקום.
<שמואל סיסו: בדרך כלל, אלה, המסכנים, שאתם חושבים עליהם – יש להם הליכים: יש ועדה להנחות, שיושבים שם מלשכת הרווחה, יושב היועץ המשפטי ויושבים, כמו שצריך להיות, נציגים של הציבור.
<שמואל סיסו: אחר כך יש ועדה למחיקת חובות – כאשר החובות אבודים יושבת ועדה ודנה במחיקת חובות במקרי קיצון.
<שמואל סיסו: אז למי אתם דואגים, לאלה שמתחמקים לשלם מס ומשלמים את זה דרך הליכי גביה?
<שמואל סיסו: אני לא מבין למי אתם רוצים לדאוג פה.
חנא סוייד: אתה באת להטיף לנו מוסר היום, או - - -
דוד רותם: הוא גם בא להטיף לנו מוסר, זה חלק מהזכויות של אזרחי המדינה, להטיף לנו מוסר.
<שמואל סיסו: אני לא מבין את זה – יש טרנד כמה שאפשר לפגוע ברשויות.
<שמואל סיסו: אז יאללה, נפגע.
<שמואל סיסו: אחר כך ממילא נבוא אליכם לבקש הסדר תשלומים, וכאלה.
חנא סוייד: אתם גם עושים את זה.
חנא סוייד: אתם פונים אלינו כדי שנעזור לכם להגדיל את תקציבי האיזון ושעמוד לצדכם בהרבה דברים.
<שמואל סיסו: נכון, אני מסכים אתך.
<שמואל סיסו: אבל מתי באים?
<שמואל סיסו: כאשר מקצצים במענקים.
<שמואל סיסו: כולנו פה דואגים לאזרח הקטן - - -
חנא סוייד: רק אתה אומר לפי שיטתך, לא לפי שיטתנו.
<שמואל סיסו: אז אולי אתה לא דואג לאזרחים אבל אני אומר ששנינו דואגים לאזרח הקטן.
<שמואל סיסו: רק אני חושב, אם מותר לי להגיד שאתה טועה, גם חבר כנסת יכול לטעות – אתה טועה בזה שאתה מונע ואתה רוצה להוריד את אחוזי הגביה של הרשויות, אתה רוצה למנוע מהעיריות את ההכנסות העצמיות שהן חיות על זה, ושנועדו לתת לאזרחים את השירות שמגיע להם, במיוחד במקומות החלשים – אני לא מדבר על המקומות החזקים – ממי אתה מונע את זה?
<שמואל סיסו: מלשכת הרווחה, מהתקציב שצריך להעביר לחינוך, או צריך לשפץ כבישים.
<שמואל סיסו: מזה אתה מונע את זה.
אורי מקלב: מה דינם של עורכי דין חיצוניים?
אורי מקלב: זה נחשב חברת גביה או שזה נחשב בהגדרה אחרת?
דוד רותם: עורכי דין הם לא חברת גביה.
אורי מקלב: מה ההגדרה?
אורי מקלב: החוק מתייחס לעורכי דין חיצוניים?
<קריאה: החוק לא מתייחס בכלל לנושא.
<תמי סלע: היום אין לזה שום התייחסות.
<תמי סלע: יש רק נהלים של משרד הפנים.
<תמי סלע: יש טיוטת חוק של משרד הפנים שמדברת על חברת גביה.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שאם מדובר על הצעת חוק ותזכיר חוק, צריך באמת לקחת את כל הנושא הזה בצורה רחבה, לקחת את כל הכלים שהרשויות משתמשות בהם בגביית חובות ועליהם == =
דוד רותם: החוק הזה לא הגיע אלינו.
אורי מקלב: אני יודע, אבל אני אומר – הרי למה אנחנו דנים בזה?
אורי מקלב: קודם כל אני לא בא מנקודה של נגד הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: אני יודע, מכיר ומוקיר את הפעילות שלכם, את הבעיה של ההתמודדות עם אנשים שלא יכולים לשלם ארנונה ועוד מסים.
אורי מקלב: אם עד היום הבעיה היתה קיימת היום זה יחריף הרבה יותר אחרי ההכרזה האחרונה על ביטול פטורים והנחות למגזרים מאד גדולים – מגזרים שלמים שקיבלו היום הנחות, אם לא ימצו כושר השתכרות, דהיינו – אם לא יעבדו, ממילא - - בגלל שאנחנו עכשיו צפויים לעליה בארנונה, כפי שהתבשרנו אתמול והים – זה אומר שעוד אנשים והרבה אנשים יתקשו בתשלומי ארנונה.
אורי מקלב: אבל בעיקר אנחנו דנים בנושא שהוא הקשר בין האזרח לרשות, נושא שאנחנו יודעים כל הזמן שיש קשיים בהתמודדות הזו.
אורי מקלב: לרשות יש אינטרס מצד אחד, היא מקבלת סמכויות שהן כמעט שיפוטיות כלפי האזרח, גם כשיש ויכוח עם האזרח האם הוא חייב או לא– הרשות נוקטת בצד אחד, ולה יש יותר סמכות.
אורי מקלב: במקום הזה, בלי שיש ערכאה משפטית שבודקת את זה, אתה באמת פוגע בזכויות האזרח.
אורי מקלב: זה, במהותו – כל הדברים שאנחנו נוקטים היום, נכון שיש יתרון בזה שאנחנו לא רוצים להגיע להליך משפטי.
אורי מקלב: אבל אסור לשכוח בהליך הזה, שאנחנו רוצים למנוע ולקצר ולמנוע מהאזרחים הליך שיפוטי אנחנו, מהצד השני, וככל שאנחנו יותר מעגנים אותו ויותר מחשקים אותו ונותנים יותר כוח, אנחנו מעמיקים אותו, אנחנו גורמים לכך שבלי שים לב אנחנו פוגעים בזכויות האזרח.
אורי מקלב: חסר לי הפרק הכי חשוב של זכויות האזרח, לא במובן של הארגון.
אורי מקלב: איפה הקודים שדורשים מאותן חברות גביה?
אורי מקלב: אנחנו שמענו כאן אזרחים במפגש שלהם עם חברות הגביה.
אורי מקלב: חברות הגביה פועלות רק בהיבט אחד.
אורי מקלב: לא מעניין אותם שום דבר, וכמה שחברת גביה היא יותר אגרסיבית, מדדי הצלחה – איך הרשות מודדת חברת גביה, ביחס לאזרח?
אורי מקלב: מישהו מהם עובר קורס?
אורי מקלב: אנחנו יודעים שמי שעובד רשות יש לו קודים, יש לו כתובת, יש לו שולחן וכיסא ואנחנו יודעים שיש לו מחויבות וקודים.
אורי מקלב: לוקחים חברת גביה שהמידות שאנחנו מבקשים מהם - חוץ מגובה ומשקל של אותו גובה אנחנו רוצים לראות בסופו של דבר פרמטרים של אחוזים של גביה.
אורי מקלב: אלה המדדים שנדרוש אותם, וכאלה תנאי המכרז יהיו, וכך יהיה המשך והארכת המכרז.
אורי מקלב: שום פרק אין פה בשמירה מינימלית על האזרח עצמו- איך נכנסים, מתי נכנסים, באיזה שעות, מה עושים – איפה כל הדברים האלה?
אורי מקלב: לא צריך להיות בפרק הזה רק איך מגדילים את ההכנסות ואיך מעמיקים את הגביה.
אורי מקלב: הנושא של האזרח הוא בכלל מחוץ לתזכירי החוק, מחוץ לחשיבה שלנו.
אורי מקלב: ישבתם וחוקקתם חוק.
אורי מקלב: אתם, המשפטנים במשרד הפנים – אזרח הופיע בפניכם?
אורי מקלב: איזה ארגון הופיע בפניכם?
אורי מקלב: חבר כנסת הופיע בפניכם לפני שניסחתם את החוק, ותאר לכם את הצד השני של המטבע?
אורי מקלב: רק צד אחד של המטבע של רשויות וסמכויות - - -
דוד רותם: זה חוק שיבוא לפני הכנסת.
אורי מקלב: אבל אתה יודע, בקואליציה הדורסנית - - -אני כבר לא מדבר על אופוזיציה, שמידת ההשפעה שלנו - - -
דוד רותם: אתם תהיו בוועדה בדיון?
דוד רותם: הרי אתם לא תהיו שם.
דוד רותם: גם כשאתם באופוזיציה אתם עסוקים מדי כדי לבוא לכנסת.
אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד את זה על כולם.
אורי מקלב: אתה יודע שאתה יושב ראש ועדה יחיד שזו קדנציה רצופה ושניה שלו.