GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: יש במיעוט גדול.
מרב מיכאלי: .
דוד רותם: אנחנו מדברים על 3 שעות.
מרב מיכאלי: בסוף ה-3 שעות יבוא שוטר שלא בהכרח יודע לטפל בסוגיה הזאת, לא יודע לדבר עם הילד או הילדה הזאת, ואז מה?
מרב מיכאלי: לוקחים אותו לתחנת משטרה והוא יחכה לחוקר או לחוקרת ילדים?
מרב מיכאלי: מה בינתיים עם ההורים של הילד?
מרב מיכאלי: זה לא כל כך טריוויאלי, כבוד היושב-ראש.
מרב מיכאלי: אני נאלצת להסכים, אף על פי שמאוד הייתי רוצה שיהיה מצב שנתפוס את הקטין הזה ונגיד לו: תספר מה עשה לך האיש הרע הזה, והוא מיד ייתן את הפרטים ונוכל לעצור את האיש הרע ולגמור את הסיפור.
<יצחק קדמן: אגב, זה לא בטוח שמותר לו לחקור אותם.
<יצחק קדמן: העבירה ברוב המקרים לא תלויה בקטין.
<יצחק קדמן: אם ההגבלה אומרת שהוא לא נכנס לפארק שעשועים, מה זה חשוב מי הקטין שנמצא שם?
<יצחק קדמן: קצין המעקב שראה אותו נכנס למגרש משחקים צריך לעצור אותו, לעכב אותו ולהעיד שהוא ראה אותו בתוך מגרש משחקים, שזאת הפרה.
<יצחק קדמן: זה שהוא דיבר עם קטין אלמוני או פלוני לא משנה לצורך ההפרה.
<יצחק קדמן: אפשר להעמיד אותם לדין על הפרות הצו ברוב המקרים - זה גם קורה היום - גם בלי שמתשאלים את הקטין, בטח בלי שמעכבים אותו ל-3 שעות.
דוד רותם: אתה מדבר על הפרות צו.
דוד רותם: אני מדבר על מקרה, כמו שסיפרה פה היועצת המשפטית של האגף, של אחד שגידל חיות בבית.
מרב מיכאלי: בבית זו בעיה.
<יצחק קדמן: גם שם.
<יצחק קדמן: יש שורה של דברים שאסור לו לעשות בבית.
<יצחק קדמן: קצין המעקב יכול להיכנס הביתה, יכול לבדוק את המחשב שלו.
דוד רותם: אסור לו לגדל חיות בבית?
<יצחק קדמן: מותר לו לגדל חיות.
דוד רותם: ילדים באים לשם.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה האיש הרע הזה עשה לילדים.
<יצחק קדמן: מה שהאיש הרע הזה עשה לילדים זה לא עניינו של קצין המעקב.
<יצחק קדמן: קצין המעקב צריך לדאוג שהאיש ממלא אחר צווי הפיקוח.
<דורית ואג: הוא ממלא.
<דורית ואג: הוא בבית מגדל חיות.
<ליאת לב: אבל נכנסו ילדים.
<ליאת לב: זאת ההפרה.
<יצחק קדמן: אם נכנסו הילדים וזאת ההפרה אז את לא צריכה את הילדים.
<יצחק קדמן: קצין המעקב שראה יעיד על זה.
<נעמה מנחמי: צריך לזכור שקציני המעקב אינם חוקרי משטרה.
דוד רותם: זאת אחת הבעיות.
<גלית מנגמי: זה לא שאנחנו כלאחר יד.
<גלית מנגמי: צריך להבין שיש סיטואציות כאלו.
<גלית מנגמי: ברור לי שברגע שמבוצע כל ההליך הזה, אז גם ללא הקטין אני יכולה להעמיד אותו לדין על הפרת צו.
<גלית מנגמי: אם קרה משהו או לא קרה משהו זה לא בטוח הכתובת שלנו.
<יצחק קדמן: זה לא התפקיד שלכם.
<יצחק קדמן: אתם לא שוטרים.
דוד רותם: למה אתה מתכוון שאתה אומר שזה לא התפקיד שלהם?
דוד רותם: כל אדם שהולך ברחוב ורואה מעשה כזה זה התפקיד שלו.
דוד רותם: זה רק התפקיד שלך?
<קריאה: הם לא אמורים לחקור את זה.
<יצחק קדמן: הם לא חוקרים.
<יצחק קדמן: זה בלבול במונחים.
<יואל הדר: יש הבדל בין התפקיד של היחידה לתפקיד של המשטרה.
<יואל הדר: השב"ס לא מעמיד לדין.
<יואל הדר: הוא אמור לפקח.
<יואל הדר: אם תוך כדי הפיקוח הם רואים מישהו שעלול לבצע עבירת מין, אנחנו רוצים שהוא יובא למשטרה על-מנת שהיא תעשה את הפעולות כפי שהיא עושה לגבי כל עבריין.
<יואל הדר: יצא פה איזה שהוא בלבול בתפקידים של שני הגופים האלה.
<יואל הדר: אני רוצה לעשות סדר בדברים האלה.
<יואל הדר: אנחנו רוצים לתת סמכות ליחידה כדי שהפיקוח שלה יהיה יותר אפקטיבי.
<יואל הדר: זאת המטרה של הצו הזה.
<יואל הדר: איך אנחנו עושים את זה?
<יואל הדר: בצורה הכי טובה.
<יואל הדר: ביקשתי שיגידו איך לדעת היחידה, לדעת המשטרה, לדעת משרד המשפטים אפשר לעגן את זה כדי שהגלגלים יהיו חלקים ויעבדו בצורה משומנת כך שלא יהיו תקלות בין גוף לגוף.
שולי מועלם-רפאלי: האם יכולה להיות סיטואציה שבה מסתבר ש- 3 שעות העיכוב האלו הן ברכה לבטלה מאיזו שהיא סיבה?
<יואל הדר: יכולים להיות כמה דברים.
<יואל הדר: נניח שמחכים עד שיבוא שוטר, הוא לא מגיע וצריך לשחרר אותו.
<יואל הדר: זה יכול לקרות.
<יואל הדר: המטרה שזה לא יקרה.
<יואל הדר: המשטרה מודעת לכך שברגע שמדובר בעברייני מין של קטינים היא צריכה עוד יותר מהר להגיע מאשר בשאר המקומות.
דוד רותם: מה קורה כאשר מגיע השוטר?
<יואל הדר: השוטר יכול לקחת אותו.
דוד רותם: את מי הוא לוקח?
<יואל הדר: את העבריין.
דוד רותם: אני עדיין מדבר על הקטין.
דוד רותם: מה עושים עם הקטין של קדמן?
<יואל הדר: הקטין לא נמצא אצלנו בצו הזה.
<נעמה מנחמי: היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח ביקשה להחיל סמכות עיכוב גם לגבי מי שאינו עבריין מין.
<נירית להב קניזו: התפקיד של קציני הפיקוח הוא תפקיד פיקוחי במהותו.
<נירית להב קניזו: הם לא אמורים לחקור עבירות.
<נירית להב קניזו: כל הסמכויות שנותנים להם הן על מנת לבצע את תפקיד הפיקוח.
<נירית להב קניזו: אין להם מיומנויות של חקירה, אין להם מיומנויות להפעלת סמכויות אכיפה.
<נירית להב קניזו: בחרנו להרחיב את הסמכות שמוקנית לכל אדם בזמן שמתרחשת לנגד עיניו עבירת פשע - זה נכון גם לאותו מצב שעומדת להתבצע עבירת מין - כיוון שאנחנו רוצים למנוע את העבירה על ידי אותו אדם שנמצא בפיקוח.
<נירית להב קניזו: הרחבה של סמכות העיכוב ביחס לעדים היא כמובן הפעלה של סמכויות אכיפה שאינן בתחום המקצועיות שלהם, במיוחד כשאנחנו מדברים על עיכוב של קטינים והפעלה של סמכויות אכיפה כלפי קטינים.
<נירית להב קניזו: גם החוק וגם הוראות המשטרה מחילים עליהם כללים מיוחדים.
<נירית להב קניזו: השוטרים לומדים איך להתייחס לקטינים באופן המתאים לכך.
<נירית להב קניזו: כשאנשים ייתקלו בזה באופן חריג הדבר יוביל לפגיעה בקטינים האלה.
<נירית להב קניזו: כשיגיע השוטר אמורה להיפתח חקירת משטרה על פי מלוא הסמכויות שיש בידי שוטר.
<נירית להב קניזו: זה המענה המתאים ביותר לסיטואציה הזאת.
<קובי אושרי: דיברו כאן על העניין של לתחקר ולשאול.
<קובי אושרי: ידוע לנו שאין לנו את הסמכות, אין לנו את הכלים לחקור.
<קובי אושרי: אנחנו גם לא שואפים להיות חוקרים.
<קובי אושרי: נניח שאתה רואה מישהו שהוא חצי עירום ולידו יושב קטין שמלטף את אחת מהחיות מהדוגמה הקודמת.
<קובי אושרי: בתוך תוכך אתה יודע שבעבירה הקודמת היה את אותו דפוס התנהגות.
<קובי אושרי: אז נכון, אנחנו לא משטרת ישראל , אני לא רוצה למצות את החקירה, אנחנו רק מבקשים - - -
<קריאה: להביא אותו למשטרת ישראל.
מרב מיכאלי: אם ראית אותו יושב חצי עירום ליד קטין אתה בעצמך עד והכל בסדר, לא צריך את הקטין.
דוד רותם: מרב, מה אנחנו רוצים?
מרב מיכאלי: אני רוצה את הצו לפי ההצעה המצוינת של הלשכה המשפטית.
<גבריאלה פיסמן: לעניין ההצעה של הייעוץ המשפטי להחיל את סמכות העיכוב על הפרת צו, לא רק על עבירת מין שהתקיימה או על עבירת מין שעומדת להתרחש.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו סבורים שאין מקום להרחיב את סמכות העיכוב בצורה הזאת.
<גבריאלה פיסמן: סמכות העיכוב היא סמכות שאמורה להיות מופעלת ביחס לעבירות קונקרטיות.
<גבריאלה פיסמן: נכון שהפרת צו מהווה עבירה, אבל הסיטואציה הזאת מאפשרת להרחיב את סמכות העיכוב כלפי סיטואציות שלא נכנסות להגדרה של עבירת מין.
<גבריאלה פיסמן: אותו קצין פיקוח כשתתבצע הפרה כלשהי, כמו למשל עבריין המין שנמצא בשעה 19:15 בחוץ כשהוא אמור להיות עד 19:00, יוכל להפעיל סמכות עיכוב, לרבות התוספת של שימוש בכוח בשעה שבעצם היא לא נדרשת.
<גבריאלה פיסמן: סמכות העיכוב שיש כאן חייבת להיות סמכות מידתית שמופעלת כמו סמכויות עיכוב אחרות כלפי הסיטואציה שאנחנו מבקשים למנוע אותה, שזאת הסיטואציה של עבירות המין.
מרב מיכאלי: תבחיני בין הפרות שעלולות להוביל לביצוע עבירת מין לעבירות שלא.
<גבריאלה פיסמן: הקונסטרוקציה הזאת נמצאת בנוסח שהבאנו לוועדה, בנוסח שהביא בשעתו השר לביטחון פנים.
<גבריאלה פיסמן: לא דיברנו רק על עבירת מין שהתרחשה, אלא גם על עבירת מין שעומדת להתרחש או חשד לעבירת מין שעומדת להתרחש.
<גבריאלה פיסמן: באותה סיטואציה שדיברנו עליה של אדם או ילד חצי עירום אין שום ספק שניתן להפעיל את סמכות העיכוב.
<גבריאלה פיסמן: הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי מאפשר להפעיל את סמכות העיכוב בסיטואציות שברור שהן לא עתידות להתפתח לעבירת מין.
שולי מועלם-רפאלי: איך זה כל כך ברור לך, גברתי?
שולי מועלם-רפאלי: יש פה איזה שהוא דיסוננס.
שולי מועלם-רפאלי: אם מישהו אמור להיות עד 19:00 בחוץ והוא נמצא עד 19:15 הוא מפר את הצו.
<גבריאלה פיסמן: נכון.
<גבריאלה פיסמן: ככל שהסיטואציה הזאת של הימצאות בחוץ בשעה 19:15 היא בקונסטלציה שמצביעה על התרחשות עתידית, לתפישתי, של עבירת מין כי אני יודעת שבאותה סיטואציה יורדים הילדים למטה או שיש איזה יום הולדת, הרי שקיים חשד לביצוע עבירת מין, לכן זה נכנס לנוסח וניתן להפעיל את סמכות העיכוב.
<נעמה מנחמי: את רואה באופן רחב יותר ממה שאני ראיתי את הנושא של חשד סביר לביצוע עבירת מין.
<נעמה מנחמי: אני אשמח לשמוע את התגובה של הפיקוח.
<גלית מנגמי: אני חושבת שברגע שנותנים לנו את הסמכות אך ורק במקום בו קיים חשד סביר לביצוע עבירת מין זה מאוד בעייתי, מאוד מבלבל ועלול ליצור בעיות בהמשך כאשר אנחנו מגיעים עם התלונה על עבריין המין בגין הפרת הצו בשאלה אם העיכוב היה כדין, לא היה כדין, האם היה חשד סביר או לא היה.
<גלית מנגמי: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה שהסכנה שנשקפת ממנה היא אינהרנטית מעצם העובדה שהם בעלי רמת מסוכנות גבוהה לביצוע עבירת מין.
<גלית מנגמי: צו הפיקוח והתנאים שמופיעים בו הם נגזרת מהסכנות לביצוע עבירות מין של אותו אדם באופן ספציפי, לכן הפרת הצו היא לא קישוט.
<גלית מנגמי: הפרת הצו היא הגדר האחרונה לפני ביצוע עבירת המין.
<גלית מנגמי: ההפרה מבחינתנו די בה כדי לאפשר את סמכות העיכוב.
<גלית מנגמי: כמובן שאם מדובר בהפרה שהיא קלה – זה מופיע בחוק - אנחנו לא אמורים לעצור, אנחנו לא אמורים לעכב ואנחנו לא אמורים להגיש תלונה.
<גלית מנגמי: יש לנו סמכות לבוא ולהזהיר אותו.
מרב מיכאלי: מה היא הפרת קלה מבחינתך?
<גלית מנגמי: יש לנו מפוקחים שהם בעלי מסוכנות גבוהה, מסוכנות בינונית ומסוכנות נמוכה.
מרב מיכאלי: תני לי דוגמה למפוקח בהפרה קלה.
<גלית מנגמי: הפרה קלה לא נגזרת רק מההפרה עצמה, היא נגזרת גם מהפרופיל הכללי של אותו מפוקח.
<גלית מנגמי: המפוקחים מוכרים לנו.
<גלית מנגמי: אנחנו מלווים אותם שנתיים, 3, 4 ו-5 שנים.
מרב מיכאלי: כאן לא כתוב הפרה חמורה.
מרב מיכאלי: איך את מבדילה בין הפרה קלה להפרה חמורה.
<גלית מנגמי: הפרה קלה זאת הפרה שולית.
<גלית מנגמי: נניח שהוא שתה אלכוהול והוא לא שיכור אבל יש לו הגבלה של אלכוהול.
<גלית מנגמי: אנחנו יודעים שלא נשקפת ממנו סכנה משמעותית.
<גלית מנגמי: אנחנו נזהיר אותו.
<גלית מנגמי: לא נלך עם זה לבית משפט, לא נעשה עם זה כלום.
מרב מיכאלי: מה שאת מתארת כרגע לא פותר את הבעיה שהעלית קודם לגבי אם עצרו אותו כדין או לא כדין.
מרב מיכאלי: האבחנה שביקשה לעשות עו"ד גבי פיסמן ממשרד המשפטים היא בין מצב שהוא עומד לבצע עבירת מין למצב שהוא לא עומד לבצע עבירת מין.
מרב מיכאלי: את מדברת על ההבדל בין הפרה קלה לחמורה.
מרב מיכאלי: תהיה לך בעיה בבית משפט לגבי אם זה היה כדין, לא היה כדין, או בשאלה אם זאת הפרה קלה או חמורה.
מרב מיכאלי: זה אותו דבר .
מרב מיכאלי: את פשוט מזיזה את זה על הרצף.
מרב מיכאלי: הבעיה של האבחנה ואחר כך הצורך להצדיק אותה מבחינה משפטית היא אותה בעיה.
מרב מיכאלי: זה לא באמת משנה.
<גלית מנגמי: ברגע שאנחנו אומרים שזה יהיה רק במקום שבו עלולה להתבצע עבירת מין זה נתון לפרשנות כזאת.
מרב מיכאלי: גם קלה וחמורה נתון לפרשנות כזאת.
<גלית מנגמי: הנושא של קלה וחמורה הוא חלק מהחוק עצמו, הוא לא חלק מהנוסח הזה.
<גלית מנגמי: החוק מדבר על כך שניתן להגיש תלונה במשטרה.
<גלית מנגמי: צריך להבין שחוק הפיקוח על עברייני מין מציין באחד הסעיפים שלו שברגע שמישהו הפר הפרה קלה של הצו, אז לא בהכרח אנחנו אמורים למצות איתו את הדין.
<גלית מנגמי: הוא לא בהכרח אמור להגיע לבית משפט, למאסר או לכל עונש אחר.
<גלית מנגמי: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על סמכות העיכוב, שזה נושא השיחה היום, מדובר בסיטואציות משמעותיות וכבדות שאין לנו שום דרך אחרת אלא להשתמש בסמכות הזאת.
<נירית להב קניזו: מה המטרה של סמכות העיכוב כשאת מפעילה אותה בסיטואציה של הפרת צו הפיקוח?
<נירית להב קניזו: מה את רוצה להשיג באמצעות העיכוב הזה?
<גלית מנגמי: אני רוצה להקפיא את הסיטואציה ולהביא אותו לשוטר.
<גבריאלה פיסמן: המטרה היא מניעת עבירה.
<גבריאלה פיסמן: המטרה של סמכות העיכוב כשהיא נעשית בסיטואציה של התרחשות עתידית היא מניעת עבירה.
<גבריאלה פיסמן: בסיטואציה שבה ההתרחשות הספציפית לא אמורה להוביל לביצוע של עבירת מין אין הצדקה להפעלת סמכות.
<גלית מנגמי: הפרה, כמו הדוגמה שהוא מכניס קטין לביתו - - -
<נעמה מנחמי: האם זה שהוא מכניס קטין לביתו לא מהווה בעיניך חשד סביר לזה שעלולה להתבצע עבירת מין?
<גלית מנגמי: בוודאי שכן.
<נעמה מנחמי: את לא צריכה את מה שהוספתי.
<נעמה מנחמי: אני ביקשתי לעורר דיון בנושא הזה.
<נעמה מנחמי: אם בעינייך עצם זה שאנס טרמפיסטיות נוסע כרגע ברכב מהווה חשד סביר לכך שהוא עומד לבצע עבירת מין, אז את לא זקוקה לתוספת.
<גלית מנגמי: תשובתי היא כן.
<גלית מנגמי: החשש שלי שהפרשנות של "עלול לבצע עבירת מין" יכול לגרום לכך שחלק יגידו שלא צריך היה לעכב אותו, שצריך לשחרר אותו הביתה.
<גלית מנגמי: אם אני יודעת שהוא ביצע הפרה, כשעל פי שיקול הדעת שלי מדובר בהפרה שהיא הפרת מהותית בהתאם לפרופיל של אותו מפוקח, אז בוודאי שחשוב לי שהנוסח יהיה ביצוע הפרה או הפרה חמורה, אם יש התעקשות סביב זה.
<גלית מנגמי: לא די בכך שעומדת להתבצע עבירת מין.
דוד רותם: הפרה חמורה או עבירה חמורה רק תסבך את החיים עוד יותר.
דוד רותם: יהיה מי שיפרש את זה ויסביר שזה לא היה חמור.
<יצחק קדמן: אל תכניסו לעצמכם את העז הזאת.
<גלית מנגמי: אוקיי, הפרה.
<גלית מנגמי: בוודאי לא להתמקד רק בחשד לביצוע עבירת מין, אלא גם חשד לביצוע הפרה.
<יצחק קדמן: יכולה להיות סיטואציה שאם אנחנו רק אומרים שהוא עומד לבצע עבירה היא לא תכסה את זה.
<יצחק קדמן: חלק מצווי הפיקוח כוללים איסור על אותו אדם להחזיק מחשב בבית ולגלוש באינטרנט.
<יצחק קדמן: חלק לא קטן מהעבירות התחילו דרך פיתויים מהסוג הזה.
<יצחק קדמן: מגיע קצין פיקוח לביתו של אדם, רואה שהוא מחזיק מחשב, משתמש באינטרנט, אפילו מוצא שם חומרים פדופילים.
<יצחק קדמן: כרגע לא עומדת להתבצע שום עבירה.
<גבריאלה פיסמן: למה נדרשת סמכות העיכוב?
<יצחק קדמן: נדרשת סמכות עיכוב משום שהוא מזעיק את המשטרה כדי שייקחו את המחשב ויעשו בדיקה מה יש לו.
<יצחק קדמן: האיש בינתיים יכול להגיד שלא יכולים לעשות לו כלום ולהסתלק.
<גבריאלה פיסמן: בסיטואציה הזאת מה שנדרש זו סמכות תפיסה של המחשב.
<גבריאלה פיסמן: זה בכלל לא קשור לסמכות התפיסה של עבריין המין.
<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו נמצאים כאן בדיון על סמכות מכוח סעיף 39 לחוק המעצרים.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקיקת משנה.
<גבריאלה פיסמן: ככל שיש מקום לתיקון מהותי בחוק אפשר לשקול שזה ייעשה בחקיקה ראשית, לא למשוך את הדיון הזה מכוח הסמכות של השר לביטחון פנים.
<יואל הדר: יש לו סמכות לתפיסת חפץ בלי שום קשר.
<קובי אושרי: בחלק גדול מהמקרים עברייני המין לא מודעים למעשיהם, הם לא מכירים בעצמם כעברייני מין.
<קובי אושרי: כאשר קצין הפיקוח מגיע למפוקח מסוים ושואל אותו מה הקטינים עושים בבית מסוים או בחצר מסוימת, אז ברוב המקרים הוא לא מבין שאסור לו להיות והוא מפיל את האשמה על הקטינים.
<יצחק קדמן: הוא אומר שהם באו לשחק איתו.
<קובי אושרי: בדיוק.
<קובי אושרי: כשקצין הפיקוח אומר לו לעזוב את המקום כי הוא צופה את הסכנה של מה שיקרה בעוד 10 דקות כשהם יעזבו את גן השעשועים והוא ילך לבצע בהם את עבירת המין שהוא מייחל לה במקום יותר מוצנע, אז הוא לא משתף פעולה, הוא אומר שהם באו אליו, שמותר לו להיות שם.
<קובי אושרי: מה אני עושה במצב כזה שאני צריך לנטרל את אותו עבריין המין מאותו מקום והוא לא מבין ולא רוצה לעזוב את המקום?
<קובי אושרי: פה אני חייב להשתמש בסמכות העיכוב ולהזמין את המשטרה.
<קובי אושרי: אני צריך לנטרל ולהפריד בין המקום למפוקח.
<גלית מנגמי: יש לנו מפוקחים שהם הומלסים, שהם חסרי בית.
<גלית מנגמי: זה לא שהשוטר יכול לבוא ולתפוס אותם אחרי שנייה בבית מסודר.
<גלית מנגמי: יש כאלה שמשכירים דירות וזזים ממקום למקום.
<גלית מנגמי: יש כאלה שישנים אצל חברים.
<גלית מנגמי: חלקם לוקים בשכלם, חלקם לוקים בנפשם.
<גלית מנגמי: זאת האוכלוסייה.
<גלית מנגמי: בשביל זה אנחנו צריכים, אחרת לא היינו מבקשים, אין לנו עניין.
<גבריאלה פיסמן: עדיין, אדוני, השאלה אם אנחנו רוצים סמכות עיכוב שתחול בסיטואציה שהיא לא עבירת מין.
<נירית להב קניזו: סמכות העיכוב שחוק המעצרים מקנה לשוטר מתייחסת לשתי מטרות.
<נירית להב קניזו: מטרה אחת היא לבירור זהותו, השנייה כדי לחקור אותו.
<נירית להב קניזו: כיוון שלקציני הפיקוח אין סמכות לחקור המטרה הזאת לא מתקיימת.
דוד רותם: היא מתקיימת, כי הם קוראים לשוטר שיחקור.
<יצחק קדמן: רוצים שאתם תחקרו.
<נירית להב קניזו: נכון, אבל זהותו של עבריין המין המפוקח ידועה.
<קובי אושרי: זהותו ידועה.
<נירית להב קניזו: יש סמכויות אחרות שמוקנות לקצין הפיקוח, כמו למשל לעקוב אחריו במשך הזמן הזה כדי שהוא לא ייעלם להם עד שהמשטרה מגיעה, כמו למשל הסמכות לתפוס את המחשב, הסמכות לחדור לחומר מחשב ולראות מה הוא עושה.
<נירית להב קניזו: כל הסמכויות האלו מוקנות להם כבר היום בחוק, הם לא צריכים לעכב את עבריין המין בסיטואציה הזאת.
<נעמה מנחמי: צריך להכריע בשתי הנקודות שעלו.
<נעמה מנחמי: נקודה אחת היא אם אנחנו מרחיבים את זה מעבר לעבריין המין, נקודה שנייה היא אם אנחנו מוסיפים, בנוסף לחשד לביצוע עבירת מין או לחשש שעלולה להתבצע עבירת מין, גם את הנושא של הפרה.
<נעמה מנחמי: אם כן, איזו הפרה.
<נעמה מנחמי: נראה לי שכדי שנוכל להתקדם צריך להכריע בשני הנושאים האלה.
<גלית מנגמי: לגבי הדברים של קדמן ושל חברת הכנסת לגבי סמכות העיכוב של הקטין.
<גלית מנגמי: אם הגורמים שאמונים עליהם מעלים את אותו קושי אין לנו בעיה לחזור בנו מהבקשה הזאת מהבחינה הזאת.
<גלית מנגמי: לגבי יתר הניסוח אנחנו חושבים שמה שהוצע הוא נכון.
מרב מיכאלי: מדובר כרגיל במתח בין זה שאנחנו רוצות ורוצים להגן על חסרי וחסרות ישע - אי אפשר לחשוד בי שאני לא באה מהצד הזה של העולם – ובין זה שאנחנו לא רוצים ולא רוצות לפגוע בזכויות אדם בסיסיות של עבריינים.
מרב מיכאלי: אני מוטרדת מזה שמשרד המשפטים מוטרד מההפרה הזאת.
מרב מיכאלי: אני חושבת שיש פה פוטנציאל להפעלת כוח מיותר.
מרב מיכאלי: אני אשמח לשמוע את ההמלצה שלך לאור מה שנאמר פה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שעל העניין של הנפגע אין מה לדבר, אין פה תמיכה בזה.
מרב מיכאלי: מה את אומרת לגבי החלק השני?
<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך לאשר את זה בניסוח הקודם.
מרב מיכאלי: בניסוח שהוא עומד לבצע עבירת מין?
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה נכון.
מרב מיכאלי: זה או שהוא מבצע או עומד לבצע.
מרב מיכאלי: אפשר להוסיף את המילים "חשד סביר" לכך שהוא עומד לבצע.
<גבריאלה פיסמן: זה קיים.
<קובי אושרי: אני חושב שבנוסח הראשון שנכתב בלי התוספת אני לא אצליח למלא או לבצע את עבודת האכיפה.
<קובי אושרי: לגבי הנושא הראשון שהעלתה היועצת המשפטית בנוגע לקטין אנחנו לא התכוננו לזה, גם לא העלינו את זה על הפרק, לכן אני מעדיף לא להתייחס לזה ברשותך.
אברהם מיכאלי: אתמול בלילה הביאו למליאה חוק שמדבר על כך שהשוטר יכול להיכנס לבית של אדם שעושה רעש בשעות לא מקובלות בלילה.
אברהם מיכאלי: התנהל ויכוח במליאה כמה אתה מפר או לא מפר את זכויות האזרח.
דוד רותם: זה חוק המישוש?
<קריאה: חוק המישוש זה אצלך.
דוד רותם: חוק המישוש מת.
<יואל הדר: עוד לא מת.
אברהם מיכאלי: יש עכשיו את חוק הרעש.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להמחיש את הפגיעה בזכויות הפרט ובזכויות האזרח בין הסוגיה שהעלו אתמול בלילה לסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני חושב שמכיוון שמדובר פה בצוות מיומן ומקצועי שמונה לצורך הפיקוח צריך לתת להם את הסמכות - במידה הסבירה שאנחנו ננסח פה - כך שהם לא יהפכו לשוטרים, אבל מצד שני גם לא יהיו "עקרים" במובן זה שהם לא יוכלו לבצע את אותו עיכוב של דקות שנדרש עד שמגיע שוטר.
אברהם מיכאלי: אני בתחושה שיש פה עניין של מערכות, של מי רוצה להיות בעל הבית.
אברהם מיכאלי: אין פה עניין של המטרה הנעלה של מניעת עבירת המין.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהניסוח שהצעת, עם שיפור כזה או אחר שננסח אותו, כן ייתן להם כלים לעבוד, לא שתהיה מלחמת יוקרה בין יחידה א' ליחידה ב'.
אברהם מיכאלי: זאת התחושה שלי.
<נעמה מנחמי: גבי, יש איזה שהוא ניסוח?
אברהם מיכאלי: גבי, את יכולה לחשוב מבלי לפגוע בקודש הקודשים של ריב הסמכויות בין שני הגופים?
אברהם מיכאלי: אני מבין איפה הבעיה.
<גבריאלה פיסמן: הסיטואציה שהתכוונו לכלול במקרה היא הפרת צו שעלולה להתפתח לעבירת מין.
אברהם מיכאלי: אותו פקח שנמצא שם רוצה להיות שקט ובטוח שמישהו לא יגיש נגדו מחר תלונה שהוא עבר על החוק.
אברהם מיכאלי: תחשבי על הסיטואציה הספציפית שהפקח עלול להימצא בה.
אברהם מיכאלי: הוא מבקש לתת לו משהו שאין לו היום.
אברהם מיכאלי: אחרת יוצא שהוא עומד ולא עושה שום דבר.
<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לזה שסמכות העיכוב, שהיא סמכות פוגענית, תופעל בסיטואציות שהיא אכן מונעת את ההתגלגלות לעבירת המין.
<גבריאלה פיסמן: זאת המטרה שלה.
<גבריאלה פיסמן: זאת התכלית שלשמה ניתנת סמכות העיכוב.
<גבריאלה פיסמן: זה גם מה שמבקשים להשיג ביחידת צור.
<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהנוסח שהצענו מאפשר את זה.
<גבריאלה פיסמן: אולי אפשר להציע איזה שהוא נוסח של הפרת צו שעלולה להתפתח לעבירת מין או משהו כזה.
<נעמה מנחמי: אני אקריא נוסח שכולל את צמצום סמכות העיכוב לעבריין המין בלבד.
<נעמה מנחמי: ככל שהבנתי את רוח חברי הכנסת זה ללא הנושא של ההפרה.
<יואל הדר: למה אתה מתעקש?
<יואל הדר: יכול להיות שאני יכול למצוא איזון בין הדברים פה.
דוד רותם: תקריא לנו.
<יואל הדר: במקום המילים "חשד סביר" אני מציע לכתוב את המילה "חשד".
<יואל הדר: זה יוצא מהאלמנט האובייקטיבי לאלמנט הסובייקטיבי של אותו פקח.
<יואל הדר: אז אתה מגן עליו.
<גבריאלה פיסמן: זה בכל מקרה כתוב כאלמנט סובייקטיבי.
<נעמה מנחמי: זה תמיד הפקח.
<נעמה מנחמי: ברור שזה תמיד קצין הפיקוח.
<יואל הדר: אני מוריד את הסבירות של העניין.
<יואל הדר: אני נותן לו את ההגנה בכך שהוא חשד באותו רגע.
<נעמה מנחמי: חשד צריך להיות סביר.
<נעמה מנחמי: גם אם לא נכתוב סביר הוא צריך להיות סביר.
<יואל הדר: אני מגן עליו בצורה כזאת שאני מוריד את האלמנט - - -
<נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שזה עוזר לו.
<גבריאלה פיסמן: אותו חשד סובייקטיבי שאנחנו יודעים מלימודי שנה א' במשפטים נמדד תמיד במדדים של סבירות.
<גבריאלה פיסמן: ההשמטה הזאת לא תועיל.
<גבריאלה פיסמן: ממילא כתוב אם היה להם חשד סביר.
<גבריאלה פיסמן: מדובר בכל מקרה על חשד של קציני הפיקוח לאור המידע שקיים בידיהם, לאור ניסיון העבר שלהם.
<גבריאלה פיסמן: החשד הסביר שלהם הוא לא החשד הסביר של כל אדם אחר.
<נעמה מנחמי: הוא חשד סביר בנסיבות העניין.
<יואל הדר: לפי דעתי לא צריך את המילה "סביר".
<יואל הדר: תורידו את המילה "סביר".
<יואל הדר: אפשר להוריד את זה, נכון?
<נעמה מנחמי: חשד הוא תמיד סביר בהגדרתו.
<יואל הדר: יש הבדל.
<יואל הדר: יש משמעות אם כתוב סביר או לא כתוב סביר.
דוד רותם: המשמעות היא לא אותה משמעות.
דוד רותם: בית משפט יפרש חשד סביר של מפקח בצורה אחרת.
<יואל הדר: לכן אני רוצה להוריד את המילה "סביר".
<יואל הדר: למה?
<יואל הדר: אם אני אומר שצריך לוותר עליו - - -
דוד רותם: אני מוותר עליו, אבל עדיין בית המשפט יפרש שחשד סביר של מפקח הוא אחר.
<יואל הדר: יותר נוח יהיה למפקח אם תוריד את זה.
דוד רותם: אין בעיה, אני אוריד.
<נעמה מנחמי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), התשנ"ו-1996 (להלן – חוק סדר הדין הפלילי), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מעניק לקציני הפיקוח שמונו לפי חוק הגנה על הציבור, המנויים בצו, סמכות לעיכוב עבריין המין עד לבואו של שוטר, אם היה להם חשד - - -" אתה רוצה להוריד את המילה "סביר"?
שולי מועלם-רפאלי: זאת לא מילה שהולכת ביחד?
<נעמה מנחמי: אני חושבת שאינהרנטית זה בא ביחד.
<נעמה מנחמי: חשד הוא חשד סביר.
<נעמה מנחמי: מדובר ברשות.
אורי מקלב: יואל, גם אם נניח אתה צודק אנחנו רגילים להגיד חשד סביר.
אורי מקלב: כאשר אנחנו אומרים חשד סביר – גם הדיבור ככה - זה מראה על שיקול דעת סביר.
אורי מקלב: ברגע שאתה אומר שאתה לא רוצה את המילה "סביר" אתה נותן לו סמכויות הרבה יותר ממה שבאופן רגיל רגילים לתת.
דוד רותם: כאשר מדובר בפיקוח על עברייני מין אני לא רוצה שום דבר סביר.
דוד רותם: אין שום דבר סביר אצלנו.
<יואל הדר: חבר הכנסת מקלב, לא היית בתחילת הדיון.
<יואל הדר: התחלנו במקום הרבה יותר רחוק.
אורי מקלב: אם הייתי תומך בך זה היה בסדר גם אם לא הייתי בתחילת הדיון.
<יואל הדר: אם היית תומך בי זה היה הרבה יותר טוב בכל מקרה.
<יואל הדר: מה שהיועצת המשפטית של הוועדה הציעה זה לתת להם סמכויות בכל מקרה של הפרה.
<יואל הדר: גם במקרה שהוא יוצא ב-19:01 מהבית כשאסור לו לצאת מהבית ב-19:00 אפשר יהיה לעכב.
<יואל הדר: דיברו פה ואמרו שזה לא סביר.
<יואל הדר: באה היחידה ומבקשת להגן עליה.
<יואל הדר: היחידה אומרת שהיא יכולה לפעול רק לפני שהיא רואה איזו שהיא עבירת מין.
אורי מקלב: אני רואה שדעתה של היועצת המשפטית לא שלמה עם השינוי הזה.
אורי מקלב: אני מחזק את העמדה הזאת.
אורי מקלב: זאת עמדה מקצועית שמביעה את זה.
אורי מקלב: למדנו להכיר את זה גם ברמז.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, יש עצה א' ועצה ב'.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לתת להם לעבוד, לא שיכניסו אותם לבית סוהר אחר כך.
אורי מקלב: זה נותן להם לעבוד.
אורי מקלב: חשד סביר זאת המטרה המרכזית של החוק.
אורי מקלב: כשאתה רוצה ללכת על חשד בלי המילה "סביר" אתה בעצם מחריג את זה מהנורמה שאנחנו כותבים בכל שיקול דעת.
<יואל הדר: זה מגן על הציבור.
אורי מקלב: המפקח הוא בן אדם.
אורי מקלב: גם האחראי עליו הוא בן אדם.
אורי מקלב: הוא תמיד יכול לחשוד שיתפתחו דברים אחרים.
אורי מקלב: קיבלתי לא פעם פניות שההוא אמר כך וההוא אחרת.
אורי מקלב: גם בנושא של אסירים קיבלתי דברים שלאחד היה נראה ולכן הוא אמר שהוא לא יאשר כך או אחרת.
<יואל הדר: אני רוצה להגן על הציבור.
<יואל הדר: אני מעדיף שהוא יעכב במקרה של ספק מאשר הפוך.
אורי מקלב: הלכת רחוק מידי.
<יצחק קדמן: אני יכול להגיד לך מהניסיון שהפקחים האלה לא נוקשים מידי, הם רכים מידי.
<יואל הדר: צריך לתת להם את הכוח הזה.
<יואל הדר: זה להגן על הציבור.
אורי מקלב: את התפקיד שלהם הם צריכים לעשות.
אורי מקלב: להתחיל להחריג אותם ולהגיד שבכל חשד - - -
<יואל הדר: זה לא להחריג אותם.
אורי מקלב: מיצינו את הדברים האלה.
אורי מקלב: אני חושב שאנחנו עכשיו סתם בוויכוח, אנחנו בוויכוח עקר.
<נעמה מנחמי: אתם תצביעו כרגע על החשד ללא המילה "סביר".
<נעמה מנחמי: "...
<נעמה מנחמי: אם היה להם חשד כי עבריין מין, שקיים לגביו צו פיקוח לפי חוק ההגנה, ביצע עבירת מין או כי הוא עומד לבצע עבירת מין..."
מרב מיכאלי: חשד סביר זה בכל קונוונציה משפטית דבר מקובל וחשוב.
מרב מיכאלי: זה עדיין משאיר לו שיקול דעת .
דוד רותם: זה תמיד מתפרש כחשד סביר.
דוד רותם: גוף שהוא ממלכתי לא יכול להתנהל באופן לא סביר.
מרב מיכאלי: אז מה הבעיה לכתוב את זה?
דוד רותם: אני לא רוצה לכתוב את זה.
דוד רותם: אני רוצה לתת להם הגנה יותר טובה.
מרב מיכאלי: הם לא סובלים מחוסר הגנה.
<יצחק קדמן: הם סובלים מאוד.
דוד רותם: הם סובלים קשות.
אורי מקלב: לפני החוק.
אורי מקלב: אחרי החוק - - -
<יצחק קדמן: גם עם העיכוב יש שורה שלמה של דברים שכבלו להם את הידיים.
<יצחק קדמן: הם סובלים מאוד מחוסר - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו עוד כמה חודשים נעשה להם מבחן כמה השתמשו בזה.
דוד רותם: לא נעשה שום מבחנים.
מרב מיכאלי: אני חושבת שבאמת לא ראוי שזה לא יהיה חשד סביר .
מרב מיכאלי: זו לא מילה שהמצאנו במיוחד.
מרב מיכאלי: אין סיבה להחריג.
מרב מיכאלי: חשד סביר נותן פה מספיק כלים.
מרב מיכאלי: מקסימום הם ישובו אלינו ויבקשו שינוי לאור נתונים אחרים שיהיו ואינם כרוכים בפגיעה.
מרב מיכאלי: אני מרשה לעצמי להגיד את זה אחרי 17 שנים של עבודה למען נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<יואל הדר: אם נראה שבתי המשפט יוצפו בגלל שהשתמשו בזה הרבה פעמים אנחנו נוסיף את העניין של הסביר.
<יואל הדר: נעשה הפוך.
<נעמה מנחמי: בואו נצביע על העניין של הסביר.
<נעמה מנחמי: מי בעד להשאיר חשד סביר?
<נעמה מנחמי: בעד – 1 מי בעד חשד?
<נעמה מנחמי: בעד – 3 נשאר החשד בלי המילה "סביר".
<נעמה מנחמי: "על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק סדר הדין הפלילי".
<נעמה מנחמי: זאת תוספת מהבוקר.