GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית מנגמי: התחושה היא שלהלביש את חוק ההגנה על הציבור פיקוח במסגרת היחידה שלנו כלפי קטינים זה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי ושונה במהותו מדרך העבודה שלנו בפורמט שלנו אל מול בגירים.
משה מזרחי: זה ברור לחלוטין שדרך הטיפול היא אחרת, בדיוק כמו שהטיפול בנוער והטיפול בבוגר בהיבטים הפלילים הוא שונה.
<גלית מנגמי: זה תמיד מערכות שונות לחלוטין.
משה מזרחי: זה בוודאי.
משה מזרחי: לכן מדברים על איזשהו ייחוד.
משה מזרחי: כמו שיש בתחנה חוליית נוער שמטפלת בנוער אז תהיה אצלכם חוליית נוער שתהיה תואמת כללי הפיקוח הנדרשים לאופי הייחודי של קטינים.
משה מזרחי: זה לא יום לימודים ארוך, לא כל היחידה אמורה לעסוק בזה.
משה מזרחי: המספר הוא כל כך קטן שצריך כמובן הכשרה ייחודית, הסמכה ייחודית אולי.
משה מזרחי: אני לא יודע איך זה מבחינה תחוקתית כי שתי ההצעות האלה בינתיים כל אחת במשרד אחר ואנחנו לא יודעים איך זה מתחבר.
משה מזרחי: אבל ממש מבחינה פרקטית זה כלום לעשות את זה.
משה מזרחי: זה נשמע כביר אבל זה ממש כלום לעשות את זה.
<נעמה מנחמי: מה גם שהיחידה שלכם למדה להתמודד באמת עם הרבה מאוד שוני אצל המפוקחים שלה.
<נעמה מנחמי: היא יודעת להיטמע באוכלוסיות רבות ומגוונות ולעשות את זה מצוין.
<נעמה מנחמי: יצא לנו להכיר אתכם באמת במהלך השנים.
משה מזרחי: אני סומך עליכם ואני גם מכיר אתכם את המשרד שכשהוא רוצה הוא עושה את זה באופן מקצועי ובקלות.
משה מזרחי: אני מבקש התייחסות.
משה מזרחי: יש אצלכם עיסוק בכלל בסוגיה הזאת מבחינה משפטית?
משה מזרחי: האם אתם מכינים משהו מטעמכם כי יש כאילו איזושהי מחלוקת?
<יואל הדר: לא, המחלוקת היא לא משפטית פה אלא השאלה מי הגוף שיקבע את זה.
<יואל הדר: זה לא מחלוקת משפטית, זה בין שרים שצריכים לפתור את העניין הזה.
<יואל הדר: בממשלה הקודמת זה לא הסתייע.
<יואל הדר: בינתיים הנושא הזה לא נפתר.
משה מזרחי: כלומר, הטלת האחריות יכולה גם לבוא בדרך של חקיקה, למשל.
משה מזרחי: כאשר מוציאים את התזכיר שלהם קובעים שמישהו אחראי על הטיפול ועל השיקום זה הם וסוגיית הפיקוח היא - - -
מרב מיכאלי: לא, על פניו נראה לי שהמקבילה היא חקירה.
מרב מיכאלי: כמו שלא תגיד שמשרד הרווחה יחקור ילדים.
מרב מיכאלי: המשטרה מכשירה חוקרות וחוקרי ילדים ונוער.
מרב מיכאלי: נדמה לי שזו ההקבלה ההגיונית.
<נעמה מנחמי: יואל, יש לי הצעה.
<נעמה מנחמי: האם תאשרו להם או תסכימו להגיש את התזכיר ושהנושא הזה ייפתר במסגרת הדיונים בוועדה?
<יואל הדר: לא, ממש לא.
<יואל הדר: זה עניין ממשלתי, זה לא עניין של הוועדה, עם כל הכבוד.
<יואל הדר: אם הוועדה רוצה להציע הצעת חוק פרטית הוא יכול להתנגד לזה גם כן.
<יואל הדר: זה עניין בין הממשלה, ועם כל הכבוד זה לא עניין של הכנסת כל עוד שאין חקיקה פרטית של הכנסת.
<יואל הדר: לכן, אנחנו גם נתנגד בשלב זה, אלא אם כן השרים יפתרו את העניין, וראוי שיפתרו את העניין הזה בצורה אחרת.
<יואל הדר: הוועדה יכולה לקרוא לשרים לפתור את העניין הזה, זה בהחלט ראוי.
<יואל הדר: אבל זה עניין ממשלתי.
<נועה עסיס ווינשטוק: צריך להבין שגם בדיונים שהתקיימו עם שר הרווחה היה ברור שהמודל והפיקוח כמו שהוא של הבגירים באמת.
<נועה עסיס ווינשטוק: לכן, הדיונים התקיימו עם משרד הרווחה או בשיתוף גורם שירות המבחן.
<נועה עסיס ווינשטוק: היה ברור שנדרשת התאמה גם של הסמכויות מכיוון שהן לא מותאמות להפעלה על-ידי מודל שיטורי מובהק, אלא שיש בו אלמנטים נוספים שמתייחסים לקטין בגיל הזה ולהשלכות של התיוג.
<נועה עסיס ווינשטוק: זה ברור ולזה משרד הרווחה נערך.
<נועה עסיס ווינשטוק: אבל הטענה היתה שהסמכויות שלהם.
<נועה עסיס ווינשטוק: זאת אומרת, כאן הם באים ואומרים שהמודל שיטורי, אבל גם העבודה על התזכיר שמדברים עליה היא כוללת בתוכה איזושהי ריכוך של הסמכויות, איזושהי הבנה שהמגבלות הן לא מגבלות שיטוריות - - -
משה מזרחי: מטבע הדברים זה המומחיות שלהם, בוודאי.
<נועה עסיס ווינשטוק: זו מומחיות שמיוחדת לגורמי - - -.
<נועה עסיס ווינשטוק: יש בה גם אלמנטים טיפוליים, אלמנטים שיקומיים שיותר רלוונטיים לקטין.
משה מזרחי: לכן, הגורם האכיפתי אמור להישען אמור להישען על הגורם המומחה.
משה מזרחי: משטרת ישראל לא מומחית לכיבוי אש, אבל כשהיא מגיעה לאירוע היא נשענת על כיבוי האש.
משה מזרחי: כשהיא מטפלת בקטין שעבר עבירה היא נשענת לא מעט על שירות המבחן.
<יואל הדר: כן, אבל היא לא מכבה את האש.
<יואל הדר: משטרת ישראל לא מכבה אש, היא נשענת ולא מכבה.
<יצחק קדמן: בצד הוויכוחים נשרף הבית בינתיים.
<יצחק קדמן: שש שנים כבר אין פיקוח על עברייני מין קטינים, שש שנים.
<יצחק קדמן: הגיע הזמן שצריך להחליט.
משה מזרחי: אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להריץ את התזכיר שלכם קדימה.
<רינת וייגלר: אני אמרתי את מה שאמרתי לגבי הנושא של הפיקוח.
<רינת וייגלר: אנחנו מבחינת ההחלטה שהתקבלה על-ידי השר הקודם, הוא לא רצה להפיץ את התזכיר ולומר כמו שאדוני אומר שיהיה כתוב שם שהטיפול אצלנו והפיקוח בביטחון הפנים.
<רינת וייגלר: הוא לא רצה לעשות זאת ללא הסכמת שני המשרדים.
<רינת וייגלר: ההחלטה שתתקבל כאן על-ידי הוועדה היום, מה שיתקבל, תובא לידיעת המשרדים והם יצטרכו לפעול.
<רינת וייגלר: אני רק רוצה להזכיר בסוגריים שבכנסת הקודמת בוועדה שהתקיימה כאן, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הצהיר כאן בפני הוועדה שהם ייקחו על עצמם את הנושא הזה.
<רינת וייגלר: זה נאמר שם.
<רינת וייגלר: אחר כך מה שקרה קרה, אבל מבחינת ההצהרה היתה הצהרה ברורה.
<יואל הדר: זה לא מדויק.
<נעמה מנחמי: לא, לא.
<נעמה מנחמי: הוא בא והוא התחייב בפני הוועדה שהמשרד ייקח את זה.
משה מזרחי: תהרגו אותי, אני לא מבין.
משה מזרחי: זה משהו כל כך מינורי באמת בחייהם של שני המשרדים האלה שאני לא מצליח להבין למה גוררים עם זה רגליים.
משה מזרחי: אני רוצה לסכם את החלק הזה.
משה מזרחי: אנחנו נקיים דיון נוסף במועד קרוב לפני אוגוסט, מועד כניסת החוק למה שנקרא ריצתו קדימה.
משה מזרחי: כל הסוגיות האלה והשאלות שאנחנו העלינו פה, נושא התקנות שאתם צריכים כבר להביא בפני ועדת חוקה, נושא ההכשרות, נושא המפקחים, הנושא הזה שכרגע אנחנו דיברנו עליו, כולל הצעת החוק שלכם העתידית.
משה מזרחי: אנחנו מבקשים את דבריו של שר הרווחה בעניין הזה ושיוציא את זה עוד לפני אוגוסט כדי שכשיתחילו לרוץ קדימה אנחנו כוועדה פה נוכל לתת רוח גבית לתזכיר הזה.
משה מזרחי: הדברים כבר ברורים מהדיון הזה כמו שאת מבינה את הרוח.
משה מזרחי: אני בטוח שהמשרד לביטחון הפנים יהיה שותף לזה.
משה מזרחי: בסופו של דבר, זה כל כך קטן ולא גדול, אבל המשמעות שלו היא כל כך הרת גורל, אלוהים אדירים.
משה מזרחי: אני יודע שכל תקן אחד הוא קרב מדמם, אני מכיר את זה.
משה מזרחי: אף על פי כן, לפעמים, איך אומרים?
משה מזרחי: כמו שעשיתם את מה שעשיתם, לקחתם על עצמכם את הפיקוח.
משה מזרחי: זה כל כך קטן ואפשר לנצח אותו.
משה מזרחי: צפו לזה ואנחנו מבקשים לקבל.
משה מזרחי: לא סיימנו את הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, עד אשר לא תהיה הסכמה בין השרים הרלוונטיים אז לא יהיה?
משה מזרחי: אני יכול להורות ליחידת צור לקיים את הפיקוח הזה?
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת.
משה מזרחי: הייתי נורא שמח לעשות את זה.
משה מזרחי: הייתי עושה את זה בקלי קלות.
אורלי לוי אבקסיס: - - - כבר שרים התחלפו.
<דורית ואג: לא, רק אחד.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, רק אחד.
אורלי לוי אבקסיס: לא היתה הסכמה קודם.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו השאלה היא שוב פעם.
משה מזרחי: אני לוקח על ראשי.
משה מזרחי: אני הולך לפנות באופן אישי בכתב לשר הרווחה ולשר לביטחון הפנים.
משה מזרחי: אני גם אביע את דעתי כמי שקצת היה בגזרה הזאת לא מעט ויודע מה המשמעות שזה כלום וזאת באמת בשביל לקצר את הנקודה הזאת שיכולה מחר גם לשלם מחיר לעוד איזה ילד שכל חייו אנחנו נישא ובדיון הזה הוא יירשם על זה שאנחנו התעכבנו.
<נעמה מנחמי: לפני שאנחנו עוברים לחוקים הנוספים אולי רק שאלה על נושא הטיפול התרופתי במסגרת חוק ההגנה על הציבור.
<נעמה מנחמי: שרונה, תוכלי לעדכן אותנו מה קורה עם זה?
<שרונה עבר הדני: קודם כל, הפרק הזה עוד לא נכנס לתוקף.
<שרונה עבר הדני: אבל מבחינת המצב בשטח התרופה דקאפפטיל, הורחבה ההתוויה שלה בסל התרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<שרונה עבר הדני: בעבר זה רק היה לפדופיליה, עכשיו זה לכל הפאראפיליות ועכשיו זה ללא השתתפות עצמית לכולם.
<שרונה עבר הדני: אתה לא צריך להיות עבריין מין מורשע ובתוכנית שיקום כדי לקבל את זה בלי השתתפות עצמית.
<נעמה מנחמי: האם אתם רואים עלייה בשימוש?
<נעמה מנחמי: האם יש לכם נתונים?
<שרונה עבר הדני: אין לנו כל כך נתונים.
<שרונה עבר הדני: מהמעט נתונים שיש לא נראה שיש הבדל גדול, אבל השינוי הזה הוא יחסית חדש.
<שרונה עבר הדני: לגבי התוכניות להמשך ולפרק השיקום - יש כאן את ד"ר ברש שמשקיע לילות כימים בעניין.
<איגור ברש: אנחנו כתבנו אמות מידה מקצועיות לטיפול תרופתי.
<איגור ברש: זה כבר כתוב, מחכה רק לאישור על-ידי הקופות כי טיפול תרופתי דורש שיתוף פעולה בין משרד הבריאות וקופות החולים.
<איגור ברש: בכל המסגרות שמשרד הרווחה מתכנן יהיה מענה פסיכיאטרי ופסיכיאטר שיעבוד שם הוא גם ינהל את הטיפול הזה.
<איגור ברש: נכון לרגע זה אם אני אקח את כמות האנשים שאילו הפרק הזה של החוק היה נכנס היום היו זקוקים לטיפול תרופתי בדקאפפטיל, זה פחות מעשרים אנשים.
<איגור ברש: לא מדובר בכמויות גדולות.
<איגור ברש: כנראה שיש בקהילה הרבה יותר פדופילים רק שהם לא כלולים בחוק הזה והטיפול בהם לא מתוקצב במסגרת החוק.
<איגור ברש: כנראה שמתי שהוא נגיע להרחבת מסגרת הטיפול לקבוצות אחרות.
<איגור ברש: אבל מבחינת הקבוצה הזו שכלולה בחוק המענה יהיה, גם מקצועי, גם תקציבי, גם מבחינת שיתוף פעולה בין המשרדים שעוסקים בתחום.
אורלי לוי אבקסיס: אבל היום על-פי הנתון של מחלקת המחקר של הכנסת מדובר רק באחוז אחד שקיבלו את הטיפול התרופתי.
<איגור ברש: הטיפול התרופתי ניתן בהסכמה.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, כל הטיפולים הם בהסכמה.
אורלי לוי אבקסיס: גם התוכניות של השיקום הן בהסכמה מה שאומר שיש לנו פה בעיה אמיתית.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באמת מתנים את כל הנושא של הטיפול, ואני לא מדברת על עכשיו על הטיפול התרופתי.
אורלי לוי אבקסיס: לדעתי, הטיפול של התוכניות הוא הרבה יותר וגם יש לזה הרבה יותר הישגים וגם הישגים ארוכי טווח, בעיקר בטיפול בקהילה כאשר הם יוצאים.
אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שכבר קיבלו טיפול בכלא כשהם מגיעים לקהילה אין רצף טיפולי גם בגלל שחסרות תוכניות וגם אם בגלל שחסר מקום במשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: רק חמישים איש בתוך המחלקה באברבנאל שהיא היחידה.
אורלי לוי אבקסיס: אלה שגם רוצים מחכים, מאה אנשים בתור מחכים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שאנחנו פה בקריסה טוטאלית.
<איגור ברש: אנחנו צריכים להבדיל בין הטיפול במסגרת החוק, חוק הגנת הציבור בפני עברייני מין, ונושא גדול, רציני ומשמעותי של טיפול בסטיות מיניות בקהילה.
<איגור ברש: אנחנו עכשיו מרוכזים ביישום הפרק השיקומי של החוק.
<איגור ברש: אם נגיע למה שהתחלת לדבר יש המון מה לעשות.
<איגור ברש: זה תחום ענק שעוד מחכה להתייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: בכל הרפורמה בבריאות הנפש לא נתתם דעתכם על זה?
<איגור ברש: הרפורמה כוללת התייחסות לכל ההפרעות הנפשיות, לרבות הפרעות אלו.
<איגור ברש: שיפור במענה אמבולטורי פסיכיאטרי לכל האוכלוסייה כמובן יגרום לשיפור במתן טיפול.
<איגור ברש: אבל טיפול בסטיות מיניות זה הרבה מעבר לטיפול פסיכיאטרי.
<איגור ברש: זה מעטפת והמעטפת הזאת זה טיפול ייעודי וכל המרכיבים זה חוצה את גבולות הרפורמה כי זה כולל שיתוף עם משרדים אחרים.
<איגור ברש: רפורמה זה העברת האחריות הביטוחית מהמשרד לקופות וזה כולל טיפול פסיכיאטרי שישתפר.
<איגור ברש: יהיו יותר פסיכיאטרים, הטיפול יהיה יותר זמין, ואז החלק הזה ישתפר.
<איגור ברש: אם את רוצה לדבר על כל המעטפת זה לא יסתפק - - -
משה מזרחי: ואת שותפה לאופטימיות הזאת עכשיו שמכדררים את הכדור.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני ממש לא שותפה לאופטימיות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד לא אופטימית.
משה מזרחי: לא נתעורר לבוקר יותר טוב בעניין הזה.
משה מזרחי: המדינה פה לא מספקת את הסחורה כמו שצריך, לא מסוגלת לעמוד בזה או לקחת את זה.
מרב מיכאלי: היא לא לא מסוגלת, היא לא רוצה.
מרב מיכאלי: זה עניין של החלטה, זה רצון פוליטי.
מרב מיכאלי: הרי לא היית מקבל את התשובות האלה על שום דבר שנוגע למכונה ביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: הרי בכלל לא היינו מצויים בדיון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם יש פה נציג של משרד האוצר?
<דורית ואג: בוודאי.
<דורית ואג: איפה גיא?
מרב מיכאלי: גיא, תן מילה איך אין כסף, קדימה.
אורלי לוי אבקסיס: גם לא מדובר בכל כך הרבה כסף.
<גיא הרמתי: גיא הרמתי, רפרנט רווחה באוצר.
<גיא הרמתי: לגבי פרק השיקום - הנושא תוקצב בתקציבים בשנת 13 ו-14, סך הכול מעל תשעה מיליון שקלים.
משה מזרחי: זה כולל גם את התקנים המיועדים, כן?
<גיא הרמתי: זה כולל, לא בסכום הזה, שמונה תקנים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הפיקוח מתוקצב?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על טיפול, הוא לא מדבר על פיקוח.
משה מזרחי: הוא מדבר על משרד הרווחה.
<קריאה: הוא מדבר על הפיילוט של הבגירים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, לא מדובר על הקטינים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו שואלים, אלא אם כן יכול להיות שאין לך את כל הנתונים.
אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח לא מתוקצב בינתיים, הקטינים לא מתוקצבים באופן נפרד.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן, השאלה היא אם משרד הבריאות אומר: צריך תוכנית ייעודית, היא גם צריכה להיות מתוקצבת?
<גיא הרמתי: אני, האמת יכול להגיד, שלא כל מה שצריך מתוקצב.
<גיא הרמתי: לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב, אלא כל מה שצריך בשביל להגביר את הטיפול - - -
מרב מיכאלי: בוא נגיד באחוזים.
מרב מיכאלי: כמה מתוך מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?
<גיא הרמתי: מעל 80% מהבקשות של משרד הרווחה לתקציב 13 - 14 בנושא עברייני מין.
אורלי לוי אבקסיס: ולגבי הבקשות של משרד הבריאות אם היו כאלה?
אורלי לוי אבקסיס: כדאי לבדוק.
<גיא הרמתי: אני רפרנט רווחה.
<גיא הרמתי: אני צריך לברר את זה עם רפרנט בריאות.
אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות שבאמת משרד הרווחה לא ביקש תקצוב לטיפול בקטינים הפוגעים?
<רינת וייגלר: כן.
<רינת וייגלר: כמו שאמרתי קודם, לגבי הבגירים גם העניין של התקנים ששאלת לגביהם, התקנים תוקצבו.
<רינת וייגלר: התקציב כמו שאתם יודעים לא עבר.
<רינת וייגלר: ברגע שהוא יעבור אנחנו מקבלים את התקנים האלה.
<רינת וייגלר: אני חושבת שמכל מה שצריך להטריד אותנו כרגע דווקא התקנים האלה, אני שמחתי לשמוע אתמול שהם תוקצבו.
<רינת וייגלר: זה אומר שברגע שיש והתקציב עובר יש.
<רינת וייגלר: זו דווקא הבשורה היותר משמחת בתוך כל הדבר הזה.
<רינת וייגלר: הקושי הוא, ואכן כפי ששואלת חברת הכנסת לוי - התזכיר של הקטינים, כמו ששמענו פה היום, לא הופץ עדיין.
<רינת וייגלר: אנחנו עוד לפני הפצת תזכיר.
<רינת וייגלר: מאחר והתזכיר לא הופץ בדיוני תקציב 13 - 14 העניין הזה לא תוקצב.
<רינת וייגלר: יחד עם זאת, זה לא מעכב מבחינת הסיכום בינינו לבין האוצר את הפצת התזכיר.
<רינת וייגלר: אנחנו נפיץ את התזכיר.
<רינת וייגלר: הרי זה לא יהיה חוק ראשון שנכנס בצורה הדרגתית.
<רינת וייגלר: הלוואי ונהיה במצב שהפצנו תזכיר, הדיונים על התזכיר יתנהלו במהלך השנה הקרובה, ולקראת דיוני תקציב 15 זה נמצא בסדרי עדיפויות של המשרד וזה יהיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם יהיה תזכיר עכשיו וגם יעבור חוק הוא לא יהיה - - -
<נעמה מנחמי: המשרד עצמו יוכל להעביר תקציבים.
<רינת וייגלר: כמו שאמרנו, אנחנו מתנהלים במבט אחורה של עשר שנים אז בואו כן ניתן לדברים להתקדם ונשים את סדרי העדיפויות.
<רינת וייגלר: סדר העדיפויות לגבי קטינים כרגע הוא לפתור כפי שאמרת, אדוני, את המחלוקת הזאת לגבי הפיקוח.
<רינת וייגלר: ברגע שזה ייפתר יצא לדרך התזכיר.
<רינת וייגלר: את יודעת יותר טוב ממני מה הם הליכי החקיקה.
<רינת וייגלר: יהיו הליכי חקיקה בהנחה שנסכים על ההתוויות המקצועיות.
<רינת וייגלר: יש גם דיונים מהותיים לגבי התזכיר.
<רינת וייגלר: אם נהיה במצב שתחולת החוק תיכנס לתוקף בצורה הדרגתית מ-2015 אני חושבת שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להיות - - - .
<רינת וייגלר: זה לא שאנחנו במצב שלא נעשה טיפול לגבי קטינים.
<רינת וייגלר: הקושי הוא במענים וכפי שפירטו קודם איפה החסרים שלנו לגבי המענים לגבי טיפול בקטינים, והעניין של הפיקוח.
<רינת וייגלר: בואו נצא לדרך ונראה באמת שהמחלוקת הזאת נפתרת סוף סוף ואנחנו יכולים להתחיל לדון בהצעת החוק.
משה מזרחי: צריכים לפתור אותה.
<רינת וייגלר: ודאי שצריך מענה תקציבי.
<רינת וייגלר: אני לא אומרת שלא צריך מענה תקציבי, אבל זה לא מונע כרגע את הפצת התזכיר.
משה מזרחי: את המחמאות על החקיקה הראויה שלא הכרתי אותה אמרנו בהתחלה, הכרתי אותה עכשיו לקראת הדיון הזה.
משה מזרחי: אבל צריך לתת פוש ליישום.
משה מזרחי: יכולתם להתקדם קצת יותר מהר עם העניין.
משה מזרחי: זה לא היה תלוי בשום דבר חיצוני, אגב, ושום משתנה תקציבי לא שיחק פה תפקיד.
משה מזרחי: לגבי כל הדברים של להיות ערוכים לאוגוסט עם כל הדברים שאנחנו דיברנו עליהם, זה לא קשור לכלום.
משה מזרחי: יש עוד כמה נושאים שהטרידו את מנוחתי קצת שאנחנו נעלה אותם פה ואני מבקש עליהם תשובות.
<נעמה מנחמי: אני חייבת להגיד שאחרי למעלה מעשר שנים שמדברים על פרק השיקום, והתחילו לדבר עליו עוד לפני חקיקת החוק המקורי שנחקק ב-2006 שעוכב בגלל פרק השיקום ואחר כך פוצל, אחרי עשר שנים בערך שהם מייעדים את פרק השיקום והנה הוא קרה, ובסוף מה שיוצא מזה זה פתרון למאה איש.
<נעמה מנחמי: זה קצת מאכזב לשמוע שמדובר רק במרכז אחד לפחות כרגע.
<אסתי שדה: אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על תחולה הדרגתית ואנחנו מדברים על השלב הראשון.
<אסתי שדה: בכל מקרה, השלב הראשון היה אמור לתת מענה לסך מסוים, הוא לא היה אמור לתת מענה לכולם.
<אסתי שדה: אנחנו שינינו את מאפייני המענה, ולכן אנחנו מדברים כרגע על תחולה הדרגתית שבשלב הראשון זה יהיה למאה איש ואנחנו נתחיל לצאת להמשך של הרחבת המענים ברגע שנראה שזה נותן מענה.
<אסתי שדה: אני חושבת שבעייתי יותר להוציא את כל המענים - - -
משה מזרחי: הם מתייחסים לזה יותר כפיילוט מאשר תשובה מערכתית כרגע.
<אסתי שדה: לא, זה לא פיילוט.
אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק, נדמה שהמשרדים הרלוונטיים מתייחסים לזה כפיילוט.
<אסתי שדה: ממש לא כפיילוט.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אתם ערוכים, אתם אמורים גם לתת פתרון רוחבי, לא רק למי שגר במרכז או במקום מסוים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים הרי שהבעיות הללו הן כלל חברתיות.
אורלי לוי אבקסיס: הן מופיעות דווקא בפריפריה ובמקומות שבהם האוכלוסייה היא יותר חלשה ולכן היא יותר זמינה לפגיעות.
אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם אנחנו מפלים אותן ושוב פעם לא ערוכים כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה שעשר דנים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: עיכבו את החוק, אחר כך עשו החרגה של הסעיף.
אורלי לוי אבקסיס: הרי ידעתם מה יהיה הצפי וידעתם לקראת מה הולכים.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא נערכתם כראוי?
<אסתי שדה: קודם כל, אני לא חושבת שלא נערכנו כראוי.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם נותנים בסופו של דבר כשהחוק ייכנס רק למאה איש זו לא היערכות כראוי.
<אסתי שדה: לא.
<אסתי שדה: השינוי הוא בין שני מרכזי יום בשלב הראשון למעון אחד ומרכז יום אחד בשלב הראשון, זה השינוי.
<אסתי שדה: השינוי הוא בין רמות הסיכון.
<אסתי שדה: במקום לתת מענה לסך אנשים בשני מרכזי יום אנחנו נותנים לסך אנשים במעון סגור ומרכז יום וקבוצות טיפוליות.
<אסתי שדה: אנחנו לא שינינו את המענה לאנשים, אנחנו שינינו את התפיסה.
<אסתי שדה: אנחנו עומדים בהיערכות, רק אני חושבת שאנחנו עושים יותר טוב.
<אסתי שדה: אני לא חושבת שאנחנו לא נערכים.
<אסתי שדה: זה לא פיילוט, זה מענה ראשון לאנשים.
<אסתי שדה: אני מקווה שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל לתת מענים לעוד אנשים.
<אסתי שדה: כשנהיה במקום הזה אנחנו נעשה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: שוב, אנחנו מדברים על אנשים שבאים ומבקשים.
<אסתי שדה: הם לא מבקשים, הם מסכימים.
אורלי לוי אבקסיס: באמת, הבדל נורא גדול.
<אסתי שדה: זה הבדל גדול מאוד בין אנשים שמבקשים.
<אסתי שדה: אנחנו מציעים להם, הם רק צריכים להסכים.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מציעים ולאדם, מבחינתו, אפילו אין לו בעיה, אנחנו באיזשהו אופן מאפשרים לבעיה להמשיך ולהתרחב כי אנחנו יודעים שזו עבריינות חוזרת.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, אני חושבת שאחד הדברים שעולים פה מהמחקר זה דווקא הטיפולים בבתי-הסוהר, שיראו את השינוי של אותם אנשים שנכנסו לתוך התוכנית.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אני חושבת שהטיפול צריך להיות לא בהתנדבות, אלא מתוך חובה.
<קריאות: אי-אפשר לכפות על אנשים טיפול.
<אסתי שדה: בשירות המבחן יש תפיסה טיפולית שלומדת לעבוד בטיפול הסמכותי.
<אסתי שדה: אנחנו כרגע מפתחים את התפיסה הזאת ואנחנו מביאים אותה לעבודה גם עם עברייני מין.
<אסתי שדה: אנחנו לא בתפיסה שמי שמכחיש לא הולך לטיפול, אנחנו למדנו לעבוד עם זה.
<אסתי שדה: זה יוצע להם.
<אסתי שדה: כל עבריין מין שיהיה פתח להתחיל לעבוד אתו ולהזמין אותו לאפשר לו ולעבוד אותו בהתניה השיפוטית הזאת, הוא יוזמן והוא יוכל להשתתף בטיפול.
<אסתי שדה: כל מה שהוא צריך זה באמת להביע את הסכמתו.
אורלי לוי אבקסיס: ולגור במרכז.
<אסתי שדה: במעון היום אתה לא חייב לגור במרכז.
<אסתי שדה: הוא לא נוסע כל יום.
<אסתי שדה: את טועה, הוא ישן שם.
<אסתי שדה: זה 24 שעות.
<אסתי שדה: הוא יכול לבוא מאילת ולגור שם במשך שנה.
<אסתי שדה: הוא יכול לבוא מכל מקום בכל הארץ.
<אסתי שדה: מעון היום הוא מענה לכל הארץ.
משה מזרחי: זה עלה גם בשאלה שלי לגבי מרכזים עתידיים כי דיברנו כל הזמן רק על המרכז.
משה מזרחי: הן צודקות פה כי צפון ודרום הן גזרות נטושות בתחום הזה.
<אסתי שדה: אני מייחלת שהמסגרות האלה יתמלאו.
משה מזרחי: בוא נקווה לטוב.
מרב מיכאלי: שמתי לב שקיבלנו את זה כל כך כמובן מאליו, מר גיא ממשרד האוצר.
מרב מיכאלי: למה לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?
<גיא הרמתי: כשאמרתי צריך להיות התכוונתי צריך להיות לפי הבקשות ברוטו של האגפים השונים של משרד הרווחה, לא לפי מה שסוכם עליו.
<גיא הרמתי: כל מה שסוכם עליו בין משרד הרווחה למשרד האוצר במסגרת התוספות התקציביות ל- 13 ו-14 תוקצב.
<גיא הרמתי: פה כאשר שואלים מנהל אגף מסוים במשרד הרווחה על כל הבקשות שלו אז חלק מהבקשות לא נכנסו לסדרי עדיפויות במקום מספיק גבוה בתוך משרד הרווחה ובכך קיבלו מענה.
מרב מיכאלי: כי ההגדרה היא שלא מקבלים את הכול, נקודה.
<גיא הרמתי: הוצגו צרכים ברוטו של מעל מיליארד שקלים וניתן מענה של מעל 300 מיליון שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: אז הרוב לא קיבל מענה.
מרב מיכאלי: אז איך 80%?
<גיא הרמתי: כי תחום טיפול עבריינות המין ממוקם גבוה יחסית בסדרי העדיפויות, ולכן מרבית הדרישות לגביו נענו.
מרב מיכאלי: לכן, הוא קיבל 80%.
מרב מיכאלי: כמה זה תחום עבריינות המין מתוך ה-300 מיליון או מתוך המיליארד?
<גיא הרמתי: מתוך ה-300 מיליון כ-10 מיליון לתחום עבריינות מין.
אורלי לוי אבקסיס: תשעה.
<גיא הרמתי: תשעה בלי הסכום שעולים התקנים, שמונה התקנים הנוספים.
<גיא הרמתי: התחום של הטיפול, כאילו המלאי, מה שקיים כיום, זה אני לא יודע.
<גיא הרמתי: את זה אני צריך לברר.
משה מזרחי: אני ראיתי שעברייני מין דוברי השפה הרוסית או דוברי שפות זרות, או ערבית, לא מטופלים בשב"ס בתוכניות השיקום והפיקוח.
משה מזרחי: האם אני אומר נכון?
<טלי שפורן: אתה אומר נכון, אבל אנחנו מדברים נכון לנתוני 2012 על 19 דוברי רוסית שאינם יודעים את השפה העברית ולכן לא שולבו בטיפול, ו-21 דוברי ערבית כשיש לנו קריטריונים נוספים לכניסה לטיפול.
מרב מיכאלי: כי אין מטפלים ערבים ואין מטפלים רוסים?
<טלי שפורן: לא, כי אין מטפלים ערבים, זה לא העניין.
<טלי שפורן: הנקודה היא שאנחנו חושבים שהחלק מהשיקום של אדם דורש גם את למידת השפה הערבית כי בבוא היום כאשר הוא ישתחרר מהכלא הוא גם ילך לביטוח לאומי וגם ילך לבנק ומאוד חשוב לנו שהוא ילמד את השפה העברית.
מרב מיכאלי: ערבית זה שפה רשמית במדינת ישראל.
<טלי שפורן: נכון.
<טלי שפורן: מעבר לזה, אנחנו כן נתנו קריטריונים נוספים לטיפול ואני יכולה להגיד שמתוך ה-19 ו-21 אסירים בעצם רק אחד עומד בכל הקריטריונים לטיפול.
<טלי שפורן: יש שם אסירים שמכורים לסמים שחשוב לנו שהם קודם יעברו את הגמילה מסמים.
<טלי שפורן: יש לנו שני אסירים שהם בהשגחה אובדנית אז הם לא יכולים להשתלב בטיפול.
<טלי שפורן: יש שם חירש-אילם שלא יכול להשתלב בטיפול.
<טלי שפורן: זאת אומרת, יש קריטריונים נוספים שבעקבותיהם הם לא נכנסו לטיפול ולאו דווקא השפה.
משה מזרחי: זאת אומרת, ערבי שמגמגם את השפה מקבל את הטיפול, את ההשתתפות בסדנאות האלה?
<טלי שפורן: אם יהיה לנו דובר ערבית שאינו בקי בשפה העברית אנחנו נבקש ממנו להשתלב קודם בטיפול בשפה העברית, או אם יש לו בעיות נלוות אחרות הוא קודם יעבור את הטיפול בבעיות הנלוות האחרות.
<קריאה: ידיעת עברית היא תנאי מוקדם לטיפול?
<טלי שפורן: לטיפול הייעודי היא תנאי מוקדם.
משה מזרחי: לא הבנתי קצת את התזה הזאת שמאחר וממילא כאשר הוא חוזר לחברה אז אין לו יכולת תקשור.
משה מזרחי: מה זה רלוונטי בכלל לעניין הזה שהאיש עבריין מין שלא זוכה לטיפול שמקבל אותו בלי שום קשר לזה שיש לו בעיות אחרות, גמילה, סמים אלכוהול?
<טלי שפורן: אני לא יכולה להתעלם מהבעיות האחרות כי אם מישהו מכור לסמים אני לא אשלב אותו.
משה מזרחי: לא עליהם אני מדבר, תניחי להם.
משה מזרחי: אני מקבל את מה שאת אומרת גם לגבי יהודי שהוא דובר שפה עברית על בוריה והוא נרקומן קשה שצריך לטפל בזה קודם כי זה משולב.
משה מזרחי: אני מדבר על מי שאינו דובר את השפה העברית שאין לו את הבאגים האלה שאת מתארת.
<טלי שפורן: מי שאינו דובר את השפה שאין לו שום בעיה נלווית אחרת יש לנו רק אסיר אחד ולאסיר אחד אני לא פותחת קבוצה ייעודית.
<טלי שפורן: אני יכולה לשלב אותו בהרבה קבוצות אחרות נלוות, לעזור לו בדברים אחרים.
<טלי שפורן: אבל אני לא פותחת קבוצה ייעודית לאסיר אחד, זה לא קבוצה.
משה מזרחי: פשוט חוסר יכולת לשלב אותו בקבוצה הטיפולית בגלל השפה.
משה מזרחי: זה לא קשור למרחב הציבורי שהוא משוטט בו בגלל השפה שלו.
<טלי שפורן: אני נתתי את מכלול הדברים, אבל כן בטיפול הייעודי הבן-אדם צריך להיות בעל יכולת לתקשר בשפה שבה הקבוצה מועברת.
<טלי שפורן: יש הרבה מאוד עבודה - - -
משה מזרחי: זה הנמקה קצת יותר טובה, הייתי אומר.
<נעמה מנחמי: נדמה לי שכאשר אנחנו ביקשנו מכם את הנתונים, והנתונים האלה הרי מדווחים על-פי חוק, הבהרנו שיכולות להיות באמת לאדם שתי סיבות שבגללן הוא לא מגיע לאותו שיקום ואנחנו רוצים את הסיבה הראשונית והעיקרית שבגללה הוא לא מופיע.
<נעמה מנחמי: קיבלנו מכם נתונים של 19 דוברי רוסית ו-21 דוברי ערבית כשלכאורה מההנחיות וביחד עם הטבלה שלכם הבנו שזו הסיבה העיקרית שבגללה הם אינם מגיעים לטיפול.
<נעמה מנחמי: עכשיו אנחנו מבינים דווקא משהו אחר, שהסיבה העיקרית היא משהו אחר ונושא השפה הוא משני.
<טלי שפורן: זה השילוב של הדברים.
<טלי שפורן: אתמול עברתי על האסירים האלה ובאמת חוץ מאחד לכל אחד אחר היו בעיות נלוות אחרות.
<טלי שפורן: יכול להיות שבדיווח הראשוני שהעברנו זה לא הובהר מספיק נכון, אבל באמת מכל הרשימה אחד הוא מתאים לטיפול.
משה מזרחי: אגב, סטטיסטית הנתון הוא מדהים שדווקא אצל אי-דוברי שפה עברית כמו ערבים ורוסים, סטטיסטית כמעט מרביתם נגועים בבעיות אחרות נוספות חוץ מבעיות מין.
<טלי שפורן: זה מבדיקה.
משה מזרחי: האם אפשר לקבל את הנתונים האלה בצורה יותר מפורטת?
משה מזרחי: הוועדה מאוד רוצה לדעת.
<טלי שפורן: יש את הנתונים.
משה מזרחי: לא, של מה שאת אומרת.
<נעמה מנחמי: כלומר, מה הבעיה העיקרית של כל אחד.
משה מזרחי: אני גם מבקש קבוצת השוואה של דוברי שפה.
משה מזרחי: האם באמת זה לא ככה בקבוצות האלה שיש בהן בעיות - - -
<טלי שפורן: זה גם בקבוצות של דוברי העברית.
<ענת משיח: ענת משיח, הסנגוריה הציבורית.
<ענת משיח: לעניין דוברי השפות - צריכה להיות גם רגישות רב-תרבותית, זה לא רק עניין השפה.
<ענת משיח: יכול להיות שהם מדברים עברית.
<ענת משיח: טלי אומרת שרק אחד לא דובר את השפה.
<ענת משיח: יכול להיות שהם דוברי עברית, אבל הם לא יודעים לקרוא ולכתוב אז לא יכניסו אותם לקבוצה.
<ענת משיח: שתי אוכלוסיות נוספות שמאוד מאוד משמעותי אי-מתן מענה בשב"ס זה אוכלוסייה של מונמכים קוגניטיבית.
<ענת משיח: יש הרבה עברייני מין שביצוע את העבירות על רקע הנמכה קוגניטיבית שלהם, התנהגות מינית לא מותאמת, וללא מענה טיפולי רמת המסוכנות שלהם לא תפחת.
<ענת משיח: הם יחזרו לקהילה ללא כישורי חיים עם אותם גורמים שהובילו אותם לביצוע המעשים.
<ענת משיח: אוכלוסייה נוספת שלא מקבלת מענה היא אוכלוסיית עברייני המין המכחישים.
<ענת משיח: בהכחשה יש לנו רצף.
<ענת משיח: יש הכחשה שהיא הכחשה מוחלטת ויש הכחשה שהיא מזעור הדברים.