GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רבקי דב"ש: יותר מזה, אני אומרת, אם עד עכשיו 15 שנה החוק התנהל, הממשלה הבינה שזה לא הולך, כי אם החוק מתנהל אז כל רשות מנהלת אותו כראות עיניה ולכן היא החליטה לקחת יחידה שתקבע באמת סטנדרטים ותנסה לגרום לזה באופן אקטיבי שאנחנו נהיה במקום שבו אנחנו צריכים להיות.
<רבקי דב"ש: להגיד לך שאנחנו שבעי רצון?
<רבקי דב"ש: לא.
<רבקי דב"ש: אני מסכימה.
<רבקי דב"ש: לכן אני מראש אומרת, עם כל הביקורת יש לנו עוד כברת דרך מאוד ארוכה, ממש לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, אחרת באמת לא היתה לנו עבודה.
<רבקי דב"ש: לשאלתך, אני אגיד את המדיניות ואז אני אגיד מה כן עשינו.
<רבקי דב"ש: שנה ראשונה עסקנו, אני עסקתי והיחידה שלי עסקה, בבניית היחידה, תקנים, הדברים האלה ועבודה מול הממונים.
<רבקי דב"ש: לא רצינו מהרגע הראשון לפנות להגברת המודעות הציבורית כי אם נגביר את המודעות הציבורית ותהיה לנו בעיה, ויש לנו בעיות עדיין עם ההבנה בתוך הרשות הציבורית, אז מה עשינו?
<רבקי דב"ש: אז השנה הראשונה מראש הוקדשה הרבה יותר לנושא של בניית הכוח בתוך הממשלה, הבנה, הדרכה והטמעה, ומהיום הזה, או השבוע הזה, הוא מתחיל מבחינתנו את השנה שאנחנו בפירוש הולכים למקד בהעלאת מודעות ציבורית.
<רבקי דב"ש: יש לנו תחרות כרזות שאנחנו הולכים להשתמש בהן ולהפיץ אותן לציבור, יש לנו מדריכים, זה מה שהתחלתי להראות, מדריכים לציבור שכתבנו בצורה פשוטה כדי לנסות להקל.
<רבקי דב"ש: אנחנו פרסמנו את רשימת הרשויות הציבוריות שנמצאת גם בעותק פיזי וגם, אם תרצו לראות, בתוך האתר של היחידה, כשמבחינת החוק מחויבים לפרסם רק את הרשויות המרכזיות, קרי כ-130.
<רבקי דב"ש: אנחנו כרגע עומדים על 438 רשויות שאנחנו מפרסמים ואנחנו ממשיכים כל הזמן לרדוף אחרי אותן רשויות נוספות כמו חברות ממשלתיות, מועצות דתיות עכשיו, כדי באמת לנסות להנגיש לאזרח כמה שניתן.
<רבקי דב"ש: דבר נוסף שאנחנו עובדים עליו יחד עם "ממשל זמין" ואמור היה לעלות במאי אבל בגלל כשלים טכניים יעלה תוך חודשיים זה אתר מרכזי לחופש מידע שיהיו לו שתי מטרות מרכזיות: הדבר הראשון, שכל אזרח שרוצה להגיש בקשה לכל רשות, ואני אומרת בכוונה לכל רשות, לא רק לממשלה וליחדות הסמך, יוכל להיכנס לאתר ובתהליך פשוט במובן של צעד אחר צעד, ממש עם הנחיה מאוד ברורה ואחידה לכל הגופים באותו אופן, תהיה לו אפשרות בקלות יחסית להגיש את הבקשה.
<רבקי דב"ש: זה דבר אחד.
<רבקי דב"ש: מהצד השני, הרשויות הציבוריות יתחילו לפרסם מידע שהן פרסמו בעבר, כלומר העבירו מכוח בקשות לחופש מידע, ואין מניעה נגיד של מידע פרטי, שמישהו ביקש מידע אודות עצמו.
<רבקי דב"ש: הרעיון הוא, אל"ף, לחסוך מאזרחים שרוצים לבקש וכבר ביקשו את המידע בעבר לשלם את האגרה ולחכות 30 יום וכדו', וגם מבחינתנו זו דרך לעודד את הציבור, אגב, בין אם עיתונאים, בין אם חברי כנסת, כי תהיה אפשרות לקבל התראה של-RSS גם לפי נושאים.
<רבקי דב"ש: כתב לענייני משפט, כתב לענייני בריאות, יוכל להתחבר ולקבל מידית התראה על כך שחומר מסוים עלה לאתר.
<רבקי דב"ש: זאת אחת הכוונות שלנו להגביר את המידע היזום.
<רבקי דב"ש: מעבר לזה יש עוד כל מיני פרויקטים שנמצאים בקנה של הפצת מידע יזום, שיפור אופן פרסום הוצאות המדינה, גם פרויקט שאנחנו עושים יחד עם "ממשל זמין" והחשב הכללי, אבל אני מודה, זה עדיין בחיתוליו.
<רבקי דב"ש: אנחנו בוחנים עכשיו את הנושא של פרסום חוזים של המדינה, חוזי הפרטה גם, לא רק, מעל סכום מסוים שיפורסם באופן יזום על-ידי המדינה כנראה גם באתר.
<רבקי דב"ש: זה משהו שכרגע נבדק מול יתר המשרדים ומול מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<רבקי דב"ש: אל"ף, כל ביקורת שיש על מה שלא נעשה מוסכם לגמרי וגם נשמח לשמור הערות ותובנות לעתיד, יש לנו עוד עבודה רבה בנושא.
<רבקי דב"ש: המצב הוא לא משביע רצון מבחינתנו, אין ספק.
<רבקי דב"ש: בין יתר הדברים, אם אני מדברת על העלאת המודעות בתוך המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בשני מהלכים מול נציבות שירות המדינה: אחד, בנינו קורס הסמכה לכל הממונים כשבעתיד ממונה לא יוכל להיות ממונה אם הוא לא עבר קורס הסמכה כזה.
<רבקי דב"ש: אנחנו בנינו גם קורס מקוצר יותר כזה לרשויות מקומיות אבל זה לא יהיה באותו חיוב של רשויות מקומיות.
<רבקי דב"ש: זה נתקע רק בגלל התקציב האמת, כבר היינו אמורים לצאת לדרך.
אברהם מיכאלי: תני לי להבין, ישר ידעתי שיגידו "תקציב", התפקיד הזה הוא תקנון עצמאי בכל רשות או שזה פקיד שממלא תפקיד נלווה?
מיקי רוזנטל: עלית על הנקודה.
<רבקי דב"ש: נכון, צודק לחלוטין.
<רבקי דב"ש: כרגע דיברתי רק על נושא ההסמכה, נעבור לנושא התקנון.
<רבקי דב"ש: כיום כל הממונים בשירות המדינה הם נוסף על תפקידם ופה חשוב לי להדגיש, וגם הדגשנו את זה בדוח, ממונה כמו שאנחנו קוראים לו היום "ממונה על חופש מידע", בחוק הוא ממונה על העמדת מידע לציבור ומבחינתי זה לא סמנטי.
<רבקי דב"ש: מבחינת הראייה שלנו אנחנו רואים את הממונה כמישהו שצריך לשבת, לבדוק מה יש לו ברשות ולנסות כמה שיותר להציף את המידע עוד לפני שיש עליו פניות.
<רבקי דב"ש: אני יכולה לתת כדוגמה את עיריית תל-אביב שלפני 3 שנים היה להם 300 בקשות, היום הם עומדים על 30 בקשות, למה?
<רבקי דב"ש: כי כל שהם היו מקבלים יותר מ-3 בקשות באותו נושא הם היו מעלים את הדברים לאתר.
<רבקי דב"ש: אז הם עדיין מקבלים הרבה פניות אבל הם פשוט מעבירים אותם לחומר שפורסם באתר ונשארו רק בקשות חופש מידע שאו שהן באמת מורכבות, או שהן חדשות ואולי באמת גם לא שווה לעירייה להשקיע משאבים בהפצת באופן יזום.
<רבקי דב"ש: אז בפירוש אני מסכימה, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך עם נציבות שירות המדינה, כנראה יתחיל כפיילוט, אנחנו עכשיו ממש יושבים וסוגרים את הפרטים בפיילוט בכמה משרדים אבל הרעיון הוא שיהיה מישהו שממונה במשרה מלאה והוא אחראי לא רק על ניהול בקשות חופש מידע, כי ניהול בקשות חופש מידע מבחינתי זו ברירת מחדל לא טובה, לפעמים היא נדרשת כי יש מישהו שספציפי מתעניין בתיק מסוים וזה לא מעניין אף אחד וחבל שהרשות תשקיע משאבים כדי להנגיש אותו לצורך העניין, אבל זה צריך באמת להיות ברירות המחדל של הדברים שאו שהם מורכבים מבחינת היקף הבקשה או שהם מורכבים משפטית או שהם פשוט פעם ראשונה הוגשו לרשות והרשות לא חשבה שהם יכולים לעניין את הציבור.
<רבקי דב"ש: אנחנו מצפים שאותו אדם יתעסק הרבה יותר בראייה, במחשבה, מה יש בתוך הרשות ואיך מנגישים אותו באופן יזום.
<רבקי דב"ש: אגב, גם פה אני חייבת להגיד שלא כל העלאה לאינטרנט היא העלאה איכותית, אנחנו גם מדברים על איך צריך להעלות את המידע.
<רבקי דב"ש: התחילה לפני כחודש וחצי לעבוד אתנו ביחידה מישהי עם השכלה טכנולוגית – היא לא יושבת כאן כרגע, הם מתעסקים בדברים אחרים למעלה – שהיא אמורה גם לתת כללים מנחים וגם לתת את הייעוץ והסיוע בתחומים הללו.
<רבקי דב"ש: ברשותך אני רוצה להציג כמה דברים מהדוח.
<רבקי דב"ש: דיברנו על הנושא של הממונה, לא בכדי שמתי את זה בפתח הדברים גם בדוח וגם במצגת, אדוני היושב-ראש עלה באמת על איזשהו כשל שהוא באמת מאוד משמעותי.
<רבקי דב"ש: מעבר לנושא של התקנה יש לנו חוסר בכלים תומכים, נושא של הכשרה, שכמו שאמרתי כבר אושרה ולאחר שיאושר התקציב נצא לדרך, נושא של מערכת ממוחשבת תומכת.
<רבקי דב"ש: כשליש מהממונים הצביעו על חוסר שיתוף פעולה בתוך הרשות, וכמו שאני אומרת, הממונה הוא לא מעורב בהעמדת מידע לציבור שבעינינו זה עניין איכותי.
<רבקי דב"ש: כמו שאמרת, יש מיעוט של התלונות, מסכימה לחלוטין שזה מראה על מודעות נמוכה בראש ובראשונה ליחידה וגם לחוק.
<רבקי דב"ש: אנחנו באמת מנסים לעשות מאמצים עכשיו להגביר את הנושא, יום חופש המידע הוא אחד מהם.
אברהם מיכאלי: תחזרי רגע לשקף הקודם.
אברהם מיכאלי: אי מתן מענה 45%?
מיקי רוזנטל: במועד.
אברהם מיכאלי: זה נקרא בשבילי אי מתן מענה, 45% זה כבר אי מתן מענה.
<רבקי דב"ש: מסכימה.
אברהם מיכאלי: איך אפשר להסביר את זה?
<רבקי דב"ש: אני משקפת את התמונה, התמונה היא אכן עגומה, אני לא מתווכחת עם הדברים.
<רבקי דב"ש: לצערי לפעמים יש לנו – נגיד אתמול היה דיון בתנועה לחופש המידע, חבר הכנסת רוזנטל השתתף בו, על נושא של חשיפת פרוטוקולים.
<רבקי דב"ש: לפעמים גם כששואלים אותי אני אומרת:
<רבקי דב"ש: הלוואי שנהיה רק בדיונים כאלה כי הם דיונים עקרוניים, דיונים על המיצב ודיונים על פרוטוקולים, לצערי אנחנו נמצאים לא מעט במה שנקרא ה"low-tech" של חופש המידע.
<רבקי דב"ש: באי מתן מענה, שים לב, 14% חוסר הנמקה בנושא של ויכוחים על האגרות.
<רבקי דב"ש: נכון, אנחנו לא צריכים להיות שם, מבחינתנו זה יעד לא רק שהתלונות ישתנו אלא באמת שהמצב ישתנה, שכשמגיעה בקשת חופש מידע ניתן לה מענה, יש שיתוף פעולה בתוך הרשות.
<רבקי דב"ש: אני אראה את זה גם בנתונים, אנחנו נמצאים לצערי היום ב-13% בקשות שנענות - - -
אברהם מיכאלי: ב-14% של הנמקה אתם כוללים פרוטוקולים סתמיים שלא אומרים כלום לאזרח?
אברהם מיכאלי: הוא קורא פרוטוקול שיצא מרשות, לא מאיזה אדם פרטי, רשות כתבה פרוטוקול על החלטה מסוימת והיא כל כך דלה בתוכן שהיא אפשר להבין אותה.
אברהם מיכאלי: זה נקרא הנמקה או נקרא אי מתן מענה?
<רבקי דב"ש: הסמכות שלנו לעניין הנמקה – לכל ממונה שדוחה בקשת חופש מידע יש חובה לנמק והחוק וגם הפסיקה קובעים שההנמקה צריכה להיות מאוד מפורשת וברורה כדי שמי שרוצה לעתור כנגד ההחלטה יידע על מה.
<רבקי דב"ש: ה-14% מדברים על הדחייה על ידי הממונים כשההנמקה היא מאוד דלה, כשאומרים: לא נעביר לכם את המידע כי יש פגיעה הפרטית בלי לנמק מהי הפגיעה בפרטיות, בלי לעשות את האיזונים שמחויבים מכוח החוק.
<רבקי דב"ש: זו הסמכות שלנו לעניין ההנמקה.
<רבקי דב"ש: אבל, שוב, אנחנו לא צריכים להיות שם כי הנמקה צריכה להיכתב כמו שצריך אבל שים לב ששני הדברים הכי מטרידים הם פרוצדורליים לחלוטין.
<רבקי דב"ש: הלוואי ונשתפר ושעיקר הדברים יטרידו את הציבור בנושא הנמקה.
אברהם מיכאלי: הנתון האחרון שאני רואה פה - 71% נמצאו מוצדקות באופן מלא או חלקי.
אברהם מיכאלי: זה מראה שהעסק לא מתפקד בכלל.
<אייל זנדברג: מדובר במספרים אבל מאוד קטנים.
<רבקי דב"ש: ב-26 תלונות.
<אייל זנדברג: מדובר במספרים מאוד קטנים כך שבכל זאת המסקנה היא – המצב לא טוב, אני מסכים.
אברהם מיכאלי: תקשיב, מר זנדברג, אני אומר לך שאנחנו מהמספרים הקטנים רואים את המחלה היותר גדולה שבכלל לא יודעים כלום.
אברהם מיכאלי: אם כבר הקטנים שמבינים ומתלוננים אז אלה שבכלל לא פונים – תאר לך מה המצב.
אברהם מיכאלי: זו הבעיה שלי.
אברהם מיכאלי: הרי מאיפה מתחילה הבעיה?
אברהם מיכאלי: נתייחס לזה בהמשך אבל יכול להיות שפה, חברי הכנסת שבחבורה, יש חוק, אנחנו בכנסת רצים פה אחרי חקיקות ומוציאים פה חוקים ויש תחרות – אגב, פעם ספרו מי עשה הרבה חקיקה היום לא סופרים – החוקים שמחוקקים אותם נשארים על הנייר ולא יודעים איך ליישם אותם.
אברהם מיכאלי: תפקידנו גם לפקח, והוועדה הזו, ברוך השם, עושה את זה לא לגמרי מאה אחוז אבל עושה את זה די טוב.
אברהם מיכאלי: כשאנחנו עולים על תקלות כאלה זה קורה הרבה כתוצאה מכך שאותו פקיד מרשה לעצמו לפרשן דברים על דעת עצמו, אנחנו כנראה לא מספיק ברור חוקקנו את החוקים האלה או לא מספיק פירטנו בתקנות כאלה או אחרות איך הם צריכים לנהוג.
אברהם מיכאלי: נתון כזה של 71% מוצדקות זה אומר שהעסק לא מתפקד.
מיקי רוזנטל: אני אפילו אוסיף ואומר לך שגם הסוגיות שבסופו של דבר מגיעות לבית משפט, ברוב העתירות האזרחים זוכים והמדינה מפסידה, וזה מוסיף עוד נדבך על הטענה שלך המהותית.
מיקי רוזנטל: אין ספק שאנחנו נמצאים במקום בעייתי אבל צריך גם לראות את חצי הכוס המלאה.
אברהם מיכאלי: אתה אופטימי, אם לא נראה אפילו שליש כוס מלאה אנחנו נצא מפה מיואשים.
מיקי רוזנטל: ידידי, עו"ד זנדברג, ודאי יסביר טוב ממני אבל אני אקח דווקא את החלק שלנו, את החלק של הכנסת.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך לדבר אני רק אתן לגברת דב"ש להתקדם כי אני רוצה לתת לך את הכבוד של השלמת הגשת הדוח ואחר כל אנחנו נרחיב את הדיון.
<רבקי דב"ש: אז קצת נתונים: כמו שאמרת, לעניין המודעות, בהשוואה למספר מדינות בעולם השימוש הוא מועט יחסית בחוק.
<רבקי דב"ש: לשם השוואה, בארצות הברית מדובר על 20 בקשות ל-10,000 נפש, באירלנד ובאוסטרליה כ-10% ו-11% בהתאמה.
<רבקי דב"ש: 65% מהבקשות, אני מזכירה, נענות - - -
מיקי רוזנטל: זה מצחיק כי הישראלים הם מומחים במשפט הזה "אני יש לי רק שאלה", "אני רק שאלה", זה משפט כל כך ישראלי והם לא שואלים.
אברהם מיכאלי: כי הם שואלים כל הזמן מהצד אז לא נשאר להם בתחנה מה לשאול, שאלו מהצד.
<רבקי דב"ש: אני יכולה להגיד, זו לא בדיקה אמפירית, ואני יודעת שגם העובדים שלי חוו את זה, שכל מיני שנכנס לתפקיד וסיפר במה הוא עוסק, אומרים: מה באמת?
<רבקי דב"ש: יש חוק כזה?
<רבקי דב"ש: מוסכם, המודעות היא מאוד מאוד נמוכה וזה גם חלק מהתפקידים שלנו להעלות את המודעות.
<רבקי דב"ש: לעניין המועדים בחוק.
<רבקי דב"ש: יש מספר מועדים, 30, 60, 120.
<רבקי דב"ש: 30% מהבקשות, אני מזכירה, נענות תוך 30 יום אבל אנחנו עדיין נמצאים בנתון של 13% שנענות מעבר למותר על פי חוק, קרי מעבר ל-120 יום.
<רבקי דב"ש: אני ארוץ על הדברים כדי לאפשר את הדיון, קצת מבחינת הנתונים המספריים על כלל הבקשות שהוגשו, אני מבקשת ברשותכם להבליט כמה דברים, אם תשימו לב, במשרדי ממשלה יש את האחוזים הגבוהים ביותר של מידע שנמסר.
<רבקי דב"ש: אני רק אסביר, משרדי ממשלה, יחידות סמך, רשויות אחרות הן רשויות שלא היו מחויבות למסור לנו דיווח ממונה בתבנית שאנחנו קבענו אבל הם בחרו לעשות את זה, כמו הביטוח הלאומי, כמו המועצה המקומית בשוהם ונתנו להם את הכבוד והכנסנו אותם לדוח.
אברהם מיכאלי: רק להבהיר, התבנית שאתם קבעתם, לא חשבתם לתת לזה שיניים חקיקתיות?
אברהם מיכאלי: למה השר לא חשב להביא את הנוהל הזה כתקנות ואנחנו בכנסת היינו שוקלים את זה לחיוב ואז אותו ראש רשות שמתחמק היום לא יוכל להתחמק ולא יגידו: זה נוהל שלך.
<רבקי דב"ש: כרגע הסמכות שלנו היא מכוח החלטת ממשלה ולכן אנחנו יכולים לקבוע תקנות.
אברהם מיכאלי: אבל את החלטת ממשלה, יזמתם?
אברהם מיכאלי: הצעתם לשר בזמנו: את הנוהל הזה תבחן להביא – גם תקנות מביאים כמחליטים לממשלה, אותה ממשלה יכולה להביא את זה כתקנות.
<רבקי דב"ש: אני לא יודעת.
דב חנין: גברתי, אדוני היושב-ראש, ברשותך, בהמשך לאותה שאלה, אולי במבט אפילו יותר רחב, נוכח הלקחים – כמו שגם אמר חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מכירים את הציבור הישראלי שהוא ציבור שבסך הכול כן רוצה לקבל מידע – אבל בגדול, במבט לאחור אנחנו רואים שהשימוש בחוק הוא מאוד מאוד מצומצם יחסית למטרות המאוד יפות וגדולות שהיו בפני כולנו.
דב חנין: השאלה, עוד לפני תקנות ונהלים, האם לא עשיתם איזושהי עבודת עומק לחשוב מהם הדברים שאולי טעינו בהם בהסדרים של החוק עצמו?
דב חנין: מהם הכשלים?
דב חנין: מהם הדברים שבעצם לא מאפשרים, עוד ברמת החקיקה, לציבור באמת למצות את האינטרס הכללי הזה של קבלת מידע?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת, התייחסנו לזה בדיוק בתחילת הדיון פה קצת אבל אתה צודק בשאלה שלך.
אברהם מיכאלי: זה מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת רוזנטל ולחברתי שולי מועלם, אנחנו מחוקקים פה חוקים, משחררים מפה חוברות של חוקים, אנחנו, ככנסת, איפה היינו 15 שנה?
אברהם מיכאלי: 15 שנה לתת לדבר הזה עד שהקימו פה את היחידה הזו לפני שנה וחצי?
מיקי רוזנטל: כבוד היושב-ראש, אבל היחידה הזו היא פשרה שנועדה למנוע את החקיקה להקמת נציבות, זאת האמת ההיסטורית.
מיקי רוזנטל: הצורך האמיתי הוא להקים נציבות עם סמכויות וזאת פשרה.
מיקי רוזנטל: אני מעריך מאוד את רבקי והיא עושה עבודה מאוד חשובה אבל היא לא יכולה.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נחוקק חוק של הקמת נציבות כמו שמקובל בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם – יכול להיות שזה יהיה הפתרון.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין שאל שאלה טובה והיא באמת שאלה נכונה, איפה הכשל במטרות של החקיקה?
אברהם מיכאלי: זה לא יכול להיות, זה לא חוק מלפני שנתיים, זה חוק מלפני 15 שנה, ואני זוכר שהתגאינו כמדינה נאורה כשחוקקנו את החוק הזה, אז מה עשינו עם זה?
<רבקי דב"ש: אני אתן לזה שתי תשובות קצרות: אחת, כפי שאמרתי, אנחנו שנה ראשונה עסקנו בהקמה, שנה שנייה אנחנו באמת מתעסקים בבחינת עומק הדבר.
אברהם מיכאלי: לא את, לא באים אליך, אני שואל לפני שאת באת וקמת ונכנסת לתפקיד.
<רבקי דב"ש: אני חושבת שמחלקת ייעוץ וחקיקה עסקה בתחום, ואני יכולה להגיד גם כמי שהיתה רפרנטית, זה לא שלא נעשה שום דבר.
אברהם מיכאלי: טוב, את זה נשאל את משרד המשפטים, לא אותך.
אברהם מיכאלי: את משרד המשפטים בחלק האחר, נשאל עוד מעט את הנציגים האחרים.
<רבקי דב"ש: אין בעיה.
<רבקי דב"ש: אני רוצה להפנות גם לכמה נותנים.
<רבקי דב"ש: יש כאן כמובן 23% של יחידות סמך שהבקשה נדחתה, שהוא נתון משמעותי.
<רבקי דב"ש: כן הייתי רוצה להפנות לדברים שאולי קצת פחות שמים לב, שברשויות אחרות 14% המידע פורסם ברבים, למה ביקשנו מהממונים להפריד את הנתון הזה?
<רבקי דב"ש: כי רצינו להציג שבמקום שבו מידע פורסם לרבים אנחנו באמת ייתרנו את הנושא ולצערי יש פה פערים.
<רבקי דב"ש: אם תראו, במשרדי הממשלה אנחנו עומדים רק על 3.3%, ברשויות אחרות, שביניהן ביטוח לאומי ורשויות קטנות – זה נכון, הנתונים יכולים להיות אחרת.
<רבקי דב"ש: אני כן יכולה להגיד שבמשרד הבריאות ובמשרד העלייה והקליטה לדוגמה עומדים על 13% ו-11%, כלומר, יש משרדים שבפירוש משתמשים בזה וזה מקל עליהם אחרי זה בבקשות חופש מידע.
<רבקי דב"ש: גם הנתון הזה של 6.5% מהבקשות בעצם מופסקות בשל אי תשלום אגרה זה נתון שאני חושבת לקחת לתשומת הלב.
אברהם מיכאלי: כמה האגרה היום לצורך הפרוטוקול שנדע?
<רבקי דב"ש: 100 שקל אגרת בקשה ויש גם אגרות טיפול, אבל פה חשוב לי להגיד שייעוץ וחקיקה בימים אלה מקדמים - - -
אברהם מיכאלי: 100 שקל?
אברהם מיכאלי: לא משנה אם זה מידע דל או לא?
מיקי רוזנטל: לא, לא משנה, גם אם אין מידע.
מיקי רוזנטל: הבקשה הראשונה היא 100 שקל, אחר כך מקבלים אגרה לפי דפים וכל מיני.
אברהם מיכאלי: מה יעשה אותו פנסיונר שאין לו כסף?
אברהם מיכאלי: היום שר האוצר אמר שיש כסף אבל לא מצאתי בינתיים את הכסף, אז הפנסיונר, מאיפה יש לו 100 שקל לשלם?
<רבקי דב"ש: זה נכון והבעיה מוכרת, ייעוץ וחקיקה ממש בימים אלה, הם יציגו, פועלים לתקן את התקנות בנושא הזה.
<רבקי דב"ש: עילות דחיה מרכזיות – נתון שחשוב לי להפנות את תשומת הלב שאנשים אולי פחות מודעים אליו – עילת דחיה מרכזית היא 8(3), לא ניתן לאתר את המידע.
<רבקי דב"ש: אני זוכרת שהרצאתי בפני איזה פאנל של מבקשי מידע והם אמרו:
<רבקי דב"ש: אנחנו מקבלים כל מיני תשובות כמו: אנחנו לא מוצאים את המידע ונראה לנו ש"מסבנים" אותנו – סליחה על הביטוי הלא-פורמלי – אמרתי להם ואני אומרת את זה לבושתי כעובדת מדינה, לצערי לפעמים לא באמת "מסבנים" אתכם, יש בעיה אמיתית של ניהול ידע במדינה.
<רבקי דב"ש: בזמנו רצינו לקשור את ניהול הידע לחופש המידע, לא קיבלנו היתר לזה, כן אני שמחה להגיד שהיום, ויש כאן נציג של משרד החינוך, גנז המדינה עושה פיילוט במשרד החינוך לניהול ידע ובין היתר אנחנו שותפים לוועדת ההיגוי יחד עם מערך התקשוב כדי באמת לנסות לתת לזה פתרון קצת יותר כולל, כי ברור שאם לא יודעים לנהל את הידע כמו שצריך, אחרי זה לאתר אותו קשה עוד יותר.
אברהם מיכאלי: עוד כמה נקודות מרכזיות כדי שנוכל לפתח פה את הדיון קצת.
<רבקי דב"ש: בסדר.
<רבקי דב"ש: דיברו כאן על עתירות ופסקי דין - - -
אברהם מיכאלי: שהאחוז הוא גבוה, האחוז הוא גבוה בפסיקות בתי המשפט נגד הרשויות.
<רבקי דב"ש: בפסיקות בתי משפט דווקא זה יוצא פחות או יותר 50-50.
<רבקי דב"ש: יש 55% נגד המדינה ו-45% בעד המדינה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שאת פסקי הדין האלה, אתם כרשויות תטמיעו לכם, שתבינו שאם בית המשפט כבר העיר לכם אין צורך עוד פעם שישאלו אתכם את אותה שאלה.
<רבקי דב"ש: מקובל.
<רבקי דב"ש: בזה אני אסיים, המשימות העיקריות שעומדות לפנינו, כמו שנאמר כאן, עיגון מעמד הממונים, הנושא של הגברת מידע יזום שבעינינו מאוד חשוב, בחינת המודל הראוי של היחידה, השלמה של האתר המרכזי - - -
אברהם מיכאלי: את הזכרת קודם כלים, אני לא מבין, ב"ממשל זמין" עוד חסר לכם כלים?
אברהם מיכאלי: את יודעת כמה כסף המדינה הוציאה בשנים האחרונות על המרכב"ה ועל כל הכלים שבאו פה וביקשו?
אברהם מיכאלי: אישרנו את זה כמעט בלי בעיה.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין, עדיין חסר לכם כלים או שמפלים אתכם עדיין?
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים לא נראה לי כאלו מסכנים שאתם לא יודעים לבקש את חלקכם.
<רבקי דב"ש: אין כאן עניין של כלים, יש כאן עניין של לקחת את המידע שקיים בידי הרשות ולהשתמש בכלים של מידע - - -
אברהם מיכאלי: בואי נבחין בין תוכן לבין כלים.
אברהם מיכאלי: תוכן, צריך להסביר גם - - -
<רבקי דב"ש: אבל אין כאן טענה על הכלים.
אברהם מיכאלי: קודם ראיתי שבמחשוב ודברים כאלה יש לכם בעיה עדיין.
<רבקי דב"ש: לא, המחשוב זה לא "ממשל זמין", זה מחשוב של הממונים ביחידות, של ניהול הבקשות וכדו'.
<רבקי דב"ש: אנחנו באוגוסט מתחילים לאפיין מערכת לכלל הממונים בנושא.
<רבקי דב"ש: השלמת האתר המרכזי מבחינתנו תסייע להפחתת הבירוקרטיה ודברים שאמרתי, אני לא אלאה את חברי הכנסת בנושא.
אברהם מיכאלי: אל"ף, תודה לך הגשת הדוח, אני מברך אותך, אני מבין שזה הדוח הראשון שאת מגישה מבחינה פורמלית לכנסת.
אברהם מיכאלי: אנחנו כמובן מברכים אותך וכל השאלות שכרגע נשמע אותן גם מהחברים וגם מהאורחים הן בשביל באמת לחשוב איך נוכל לקבל את הדוח הבא, מתי שתגישו אותו, כדי שנדע שלפחות הדיון הזה בכנסת תרם לכך שסוף סוף אולי מצליחים לרדת לעומק הבעיה כדי לפתור את הבעיה ולא בשביל, חלילה, לנגח מישהו שכן עושה או לא עושה את התפקיד.
אברהם מיכאלי: לפני שאני אתן לחברים שלי בכנסת, סיגל, את רוצה לתת לי איזה רקע משפטי מהעבר, מה עשינו ואיך הגענו לחוק הזה?
אברהם מיכאלי: אני חושב שזה היה בזמן שמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, נכון?
<סיגל קוגוט: זה היה עוד לפני, מיקי איתן תרם בממשלה להקמת היחידה.
אברהם מיכאלי: אני שואל מבחינה היסטורית, כשהכנסת דנה בזה בזמנו היו לחצים גדולים, אני זוכר עוד מהתקשורת כשנחקק החוק הזה, מה הרציו של החוק היה בזמנו?
<סיגל קוגוט: אני מציעה שרבקי תענה כי אני לא הכנתי סקירה היסטורית על 15 שנה אבל רבקי כן זוכרת.
<רבקי דב"ש: היתה הצעת חוק יחידה של חבר הכנסת משה שחל בסוף שנות ה-80' שלא התקדמה מעבר לדיונים בקריאה ראשונה ושניה.
<רבקי דב"ש: בשנת 93' הוגשו שתי הצעות חוק מרכזיות, אחת של קבוצת חברי כנסת בראשות חבר הכנסת דדי צוקר, השנייה של יעל דיין, שהיו שונות זו מזו.
<רבקי דב"ש: בעקבות הלחצים שהפעילה הכנסת, ואני אומרת את זה בגלוי, הממשלה הקימה ועדה ממשלתית לבחינת נושא חופש המידע, ועדת אוסטרובסקי, שהגישה את מסקנותיה ב-95'.
<רבקי דב"ש: הדוח של ועדת אוסטרובסקי כלל המלצות לתיקון חקיקה, תיקון החקיקה הזה, מרגע שחברי הכנסת ראו שהממשלה קצת השתהתה בהגשתה, הגישו אותם שוב חבר הכנסת דדי צוקר עם קבוצת חברי כנסת כהצעת חוק פרטית ובעצם הממשלה החליפה פחות או יותר את אותו נוסח כהצעת חוק ממשלתית.
<רבקי דב"ש: מי שקידם את בדיונים כאן היה באמת חבר הכנסת דדי צוקר בוועדת משנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: חברים, אנחנו נפתח את הדיון בזמן שנותר לנו, אין לנו הרבה זמן.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה, תתרום לנו קצת מניסיונך הקודם במאבקים מול הממשל.
מיקי רוזנטל: קודם כל אני רוצה להגיד שיש גם חלק טוב וחשוב להגיד את זה.
אברהם מיכאלי: תמיד תתחיל מהטוב.
מיקי רוזנטל: תמיד אנחנו מבקרים את מה שלא בסדר כי אנשים לא מבינים שהתפקיד שלנו זה לבקר את מה שלא בסדר, שזה בסדר, זה חייב להיות בסדר.
דורית ואג: את מי זה מעניין כשזה בסדר?
מיקי רוזנטל: אז צריך להגיד את זה, למדתי שצריך להגיד את זה כל הזמן.
מיקי רוזנטל: בכל אופן, נדמה לי שמהדוח עולה התמונה הבאה: אחד, בוודאות הציבור לא מודע מספיק לכלי המשמעותי והחשוב הזה, מדובר בציבור ישראלי שהוא סקרן מאוד והוא רוצה מאוד, הוא מעורב מאוד בהחלטות, והמשמעות היא, וזה גם עולה מהדוח בוודאות, שהתהליך הוא מסורבל מדי ויקר.
מיקי רוזנטל: זה רק מתחיל באגרה, אחר כך מחייבים את האנשים על תשלום לפי דף ועל דיסק רוצים עוד כסף וכו'.
מיקי רוזנטל: שניים, עדיין רוב – ואני אומר את זה בהכללה גסה כי יש הרבה אחרים שלא – רוב הפקידות הציבורית חושבת שהמידע שייך למשרד ולשר ולאנשים ולא לציבור, והמידע הוא מידע ציבורי.
אברהם מיכאלי: אם הוא ייתן מידע כבר יפטרו אותו, מה נשאר לו?
מיקי רוזנטל: וצריך להפוך את זה בעניין הזה ולהבין כמה וכמה דברים: אחד, המידע שייך לציבור והוא צריך להיות שכזה וצריך להפוך את החוק בכלל בתהליך שייקח עוד שנים על פניו ולהגיד שהמידע שייך לציבור, ומה שהמדינה לא יכולה, או הרשות לא רוצה, לפרסם מטעמים של צנעת הפרט, מטעמים של פגיעה בביטחון המדינה וכו', הדברים האלה יחסמו וכל היתר יפורסם.
מיקי רוזנטל: צריך גם ליזום הרבה יותר פרסומים.
מיקי רוזנטל: עלה פה העניין של ישיבות של ועדות מקצועיות וכו', אני לא רוצה להרחיב, אבל בהחלט את כל מה שאפשר לפרסם, ראוי לפרסם, יש היום אפשרויות דיגיטליות לפרסם, מה שבעבר היה עולה הון תועפות היום זה אפשרי.
מיקי רוזנטל: עכשיו בנוגע באמת לפניות ספציפיות: אחד, אם ראש הממשלה ימשיך להגן על הרצון שלו שלא לפרסם את המידע שקשור אליו זה השירות הכי טוב שיכול להיות לחוק וכל פעם שיש תקלה כזאת – ולצערי ראש הממשלה - - -
אברהם מיכאלי: אגב, הדיון הזה נקבע לפני הפרשה.
אברהם מיכאלי: כנראה מהשמיים הכול יוצא ביחד.
מיקי רוזנטל: מה שאני מתכוון לומר, שראש הממשלה היה צריך לשמש דוגמה, לא כהקנטה - - -
אברהם מיכאלי: אני עכשיו שואל, במשרד ראש הממשלה, למה ראש הממשלה צריך להיות מעורב בפרסום כזה?
אברהם מיכאלי: יש הרי ממונה שם – או שהוא לא עושה את תפקידו נאמנה?
שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי, מיקי, מרחיבה את זה לא רק לראש הממשלה, כל מי שהוא בשליחות ציבורית צריך בעצם להוות איזה סוג של דוגמה אישית וכמו בעוד הרבה ממדים גם בממד הזה, של יותר שקיפות, יותר פתיחות חוץ מבדברים שנחסמים.
אברהם מיכאלי: אני שואל איך הגענו לתקלה כזאת שמשרד ראש הממשלה 3 חודשים או 4 חודשים לא נתן מידע לאותה פונה?
מיקי רוזנטל: זו לא תקלה, זו הטענה שלי, זו לא תקלה.
מיקי רוזנטל: משרד ראש הממשלה, או לצורך העניין – אני לא רוצה שזה יהיה ניגוח פוליטי כי הנושא חשוב מדי כדי שזה יהפוך להיות ניגוח פוליטי – אבל אם ניקח גם דוגמאות אחרות, משרד האוצר סירבו במהלך חצי השנה האחרונה לפרסם את הנתונים של דוח הכנסות המדינה כדי לא לפגוע בסיכוייו של השר או אנשים אחרים להיבחר שנית ודחו את זה לאחרי הבחירות ואחרי שזה התפרסם פתאום התברר למה.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, המבחן שלנו הוא לא לפרסם מידע שאין בו בעייתיות, המבחן של החוק הזה הוא כשזה מידע שמביך את הרשויות, ובמבחן הזה אנחנו, לטעמי, לא עומדים.
מיקי רוזנטל: זה אחד.
מיקי רוזנטל: שניים, צריך לשכלל את החוק – ואני אומר את זה גם על סמך ניסיון בעולם – הקמת נציבות, בניגוד ליחידת הסמך, תהפוך את ההליך להרבה יותר קל.
מיקי רוזנטל: היום אדם, רוב האנשים שמבקשים מידע כבר – אני עוד לא מדבר על אלה שלא מבקשים, אני מדבר על אלה שמבקשים – חלקם נרתעים מהאדם הפשוט שאומר: אני אפנה, אני לא אקבל מידע, הצעד הבא זה לפנות לבית משפט.
מיקי רוזנטל: בית משפט זה עלויות שהן בלתי סבירות, אני "כולה" רציתי לדעת - - -
אברהם מיכאלי: רוזנטל, מניסיוני הקטן במקצוע הזה, כל כך לא ריאלי בדברים כאלה שכל אחד ירוץ.
אברהם מיכאלי: יש כמה נודניקים קבועים שהולכים לבג"ץ, כמה הולכים כבר?
מיקי רוזנטל: היא הנותנת.
מיקי רוזנטל: מה המשמעות של הקמת נציבות?
מיקי רוזנטל: שלנציבות תהיה סמכות להחליט שאחרי שהאדם במשרד הרלוונטי, ביחידה הרלוונטית, אמר "לא", הערעור הראשון יהיה לנציבות והנציבות עצמה גם תצבור ניסיון וגם יהיה לה את הידע הרלוונטי ותחליט אם באמת הדחיה היתה מוצדקת או לא.
מיקי רוזנטל: זה יפתור חלק ניכר מהבעיות וירחיב את התעלה הזו, החשובה כל כך לעניין, וגם יהיו לה תקציבים.
מיקי רוזנטל: היום זו יחידת סמך שהתקציבים שלא לא מוסדרים, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה אבל אנחנו שומעים שהתקציבים בסופו של דבר - - -
אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים, אין תקנון, זה ג'וב נלווה לכל מיני אנשים משועממים במשרדים.
מיקי רוזנטל: התקציבים לא ראויים לחוק כזה חשוב ולכן אני אומר שהקמת נציבות תפתור חלק מהבעיות האלה, גם בעיות התקצוב.
מיקי רוזנטל: הנושא הזה הוא לפתחנו, החקיקה, אני אשמח אם משרד המשפטים והשרה החדשה תביא אותו.
אברהם מיכאלי: לקראת סוף הדיון אנחנו נגבש לנו כמה המלצות ועדה בעניין הזה.
מיקי רוזנטל: אני אשמח אם משרד המשפטים יוביל את החקיקה אבל חשוב מאוד שעד שהחקיקה תתקיים יקרו לפחות 3 דברים: ראשית, בכל פרסום ממשלתי בכל אתר ממשלתי שיהיה חלון, שיהיה כפתור "יש לך זכות לדעת".
מיקי רוזנטל: זה יגביר את המודעות, זה לא תקציבי פרסום ענקיים וכו', יש דרכים גם לפתור את הדבר הזה, אני מוכן לסייע באופן אישי.
אברהם מיכאלי: בסדר גמור, תודה לך.
אברהם מיכאלי: חברת הכנסת מועלם.