GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אני מתנצל שאני משתמש בחצי השני - - -
שולי מועלם-רפאלי: בחצי הראשון.
אברהם מיכאלי: היתה לנו פה חברה שקראו לה שמאלוב-ברקוביץ, כל פעם קראו לה שמאלוב והיא נעלבה, אמרה: למה ברקוביץ אשם שהוא לא –?
אברהם מיכאלי: אז בואי, תרגילי אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני לגמרי לא נעלבת, אני ברוך השם גאה בשני שמות המשפחה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: אחת, זו נקודה שאני פוגשת אותה בהמון המון דיונים בכנסת, הנושא של איסוף המידע והניהול שלו.
שולי מועלם-רפאלי: ישבנו בוועדה של פניות הציבור בנושא אשפוז של אנורקסיות מעל גיל 18, כאילו מדינת ישראל היא מדינת, לא עולם שלישי, עולם רביעי, אף אחד לא באמת יודע על כמה חולות מדובר או כמה מיטות צריך בכל מקום.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה את זה גם פה.
שולי מועלם-רפאלי: איסוף וניהול המידע הוא ממש חסר.
שולי מועלם-רפאלי: בחלק מהטבלאות חוזר שוב ושוב המקטע "לא נמסרו נתונים", למה לא נמסרו נתונים?
שולי מועלם-רפאלי: האם אין את הנתונים האלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת פשוט מטבלה שבמקרה נפתחה לי, סך כל הבקשות ב-2012 – איך יכול להיות שמתאם פעולות הממשלה בשטחים או הנהלת בתי הדין הרבניים, אין להם נתונים?
שולי מועלם-רפאלי: למה הם לא נמסרו?
שולי מועלם-רפאלי: אז אחד זה הנושא של איסוף וניהול המידע.
שולי מועלם-רפאלי: שניים, אני מתנצלת שנכנסתי מאוחר ושאני לא מספיק בקיאה כמו מיקי, אבל לא הצלחתי להבין אם כשאדם פונה אתה מחויב להחזיר לו את המענה ב"איקס" זמן.
מיקי רוזנטל: כן.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם כן אז אני מתנצלת על זה שאני - - -
מיקי רוזנטל: זה לא קורה, לפי הדוח זה לא קורה.
שולי מועלם-רפאלי: אז לא לגמרי הייתי מנותקת ממה שקראתי בהכנה לזה כי באמת הבנתי שהנושא של לוח הזמנים הוא משהו לא יציב.
דורית ואג: בגדר המלצה.
<שבי גטניו: הוא בעיקרון 45 יום.
<רבקי דב"ש: 30 יום.
שולי מועלם-רפאלי: 30 יום פגשתי אבל עדיין המון תלונות על זה שזה לא נעשה במסגרת הזמן הזה.
אברהם מיכאלי: חברים, עוד מעט ניתן לכם לדבר, לאט לאט, לא להפריע.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון, ואולי המהותי ביותר, ראיתי גם את היום הזה שהוגדר כיום חופש המידע וגם את תחרות הכרזות שפרסמתם, הנושא של העלאת מודעות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מתחברת לזה שאיך יכול להיות שבכל מקום הרבה יותר בסיסי כולנו שואלים בלי הפסקה, מחטטים בלי הפסקה, כי זה ברוך השם גם חלק מהטוב שבישראליות שלנו, הרצון הזה להיות מעורבים בצורה מקסימלית, פה איכשהו הולכת לאיבוד היכולת הזאת ולדעתי זה צריך להיעשות גם בהנגשה של הידע הזה וגם כמובן בניסיון שדיברת עליו קודם, להנמיך את העלויות הכרוכות בבקשת המידע, שלא נדבר על קבלת המידע ששם זה יותר גדול.
אברהם מיכאלי: תראו, בכנסת הקודמת אני זוכר את המאבק של חבר הכנסת דב חנין בעניין הזה של חשיפת פרוטוקולים של ממ"י.
אברהם מיכאלי: נאבקנו על זה המון בזמנו ואני זוכר שאפילו אני, כאיש קואליציה, ראיתי כמה שהדבר הזה אבסורדי ואמרתי לדב: דב, אופוזיציה, קואליציה, אני עוזר לך להעביר את החוק הזה כי ראיתי בעצם גוף גדול, ענק, אני קורא לזה "תמנון" היום, למינהל מקרקעי ישראל, שלא מפרסם פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי: הבנתי גם למה, כי זה לא נוח, כי אם תפרסם את מה שהם מדברים שם, אפילו במהות, מה שמותר לפרסם ולא נורא.
אברהם מיכאלי: זה בדיוק מה שהבנתי גם מגברת דב"ש שהיא בעצם אמרה שרשויות שיש להן מידע שכבר פרסמו אותו, נתנו למישהו, העלו את זה לאתר וזה מנע כבר פניות חוזרות.
אברהם מיכאלי: מה זה הפרוטוקולים האלה?
אברהם מיכאלי: סך הכול הם קווי מדיניות שאותו ציבור שלא יודע את זה לפחות מקריאתו כבר מבין שיש כזה דבר.
אברהם מיכאלי: דב, בוא תיתן לנו מהמאבקים הקודמים שלך.
דב חנין: קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הישיבה הזו ואת הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה.
דב חנין: אני חושב שזו סוגיה בעלת חשיבות מאוד מאוד גדולה.
דב חנין: כשאנחנו עוסקים בשאלות של חופש מידע אנחנו לא רק עוסקים בזכות של הציבור לדעת אלא אנחנו בעצם משפיעים על ההסדרים המהותיים הסובסטנטיביים שמתרחשים מעבר לעצם הידיעה, כי ברגע שאנשים יודעים אז אנשים מעורבים והרשויות מתנהלות אחרת ואנחנו בעצם עושים שינוי שהוא לא רק שינוי ברמת התודעה של הציבור אלא הוא שינוי ברמת ההתנהלות.
דב חנין: אני, כמו חברי, חבר הכנסת הרוזנטל, אתחיל בדברים החיוביים, אני חושב שחוק חופש המידע הוא באמת מעשה חקיקה חשוב ובאמת כל הכבוד לקודמנו בכנסת ובוודאי את גברתי.
<סיגל קוגוט: קודמנו גם.
דב חנין: גם קודמייך?
<סיגל קוגוט: רק דורית היתה.
שולי מועלם-רפאלי: רק דורית היתה שם.
דורית ואז: לדעתי גם הייתי הממונה הראשונה על חופש המידע בכנסת.
דב חנין: יפה, אז באמת הרבה הערכה לאותם פורצי דרך שאנחנו עומדים על כתפיהם, אבל כשאנחנו עומדים על כתפיהם אנחנו רואים גם את הבעיות הקשות שקיימות, ואני אומר את זה בצער, אני חושב שבגדול המערכת הזו לא השיגה ולא משיגה את מטרותיה.
דב חנין: אני יושב מולך ואני מרגיש קצת אי נוחות בשיחה הזאת כי הטענה שלי היא ממש לא כלפיך, לא כלפיך ולא כלפיכם, הטענה שלי היא כלפינו, אנחנו כמחוקקים בעצם לא השלמנו את המלאכה ולא עשינו את מה שצריך.
דב חנין: אני חושב שאתם עושים עבודה יפה במשרד המשפטים, אני חושב שהיחידה שאתם הקמתם היא מהלך מאוד נכון וחשוב, אני מברך גם על הדוח, אבל הכדור בסופו של דבר חייב לחזור אלינו, אנחנו צריכים להבין איפה הבעיות, איפה הכשלים שבעצם מונעים את ההתקדמות למקום שאליו רצינו להגיע.
דב חנין: ציר אחד של הדיון שלנו נקרא לו ציר היסטורי, איפה התהליך עבר, מה קרה ובמה לא הצלחנו להשיג את הדברים שאליהם רצינו להגיע.
דב חנין: ציר שני הוא, אם תרצו, ציר לוגי, לא לאורך ציר הזמן אלא ציר שמתייחס לדברים כפי שהם היום.
דב חנין: יש ויכוח גדול בפילוסופיה ההגלייאנית האם יש אחדות בין הלוגי והפילוסופי אבל לצורך הדיון הזה אני אטען שאין.
דב חנין: אני טוען שבציר השני של הדיון אנחנו נמצאים היום במציאות אחרת שמאפשרת גם לנו לחשוב אחרת לגמרי על דברים שלפני 15-20 שנה אי אפשר היה לחשוב עליהם מבחינת היכולות, ההיתכנות, מערכות מודרניות, אינטרנט.
דב חנין: אנחנו בעולם שבו היכולות להגיע למידע הרבה הרבה יותר גדולות, היכולות של רשות גם להעמיד את המידע לרשות הציבור הרבה יותר גדולות מאשר היו בעבר.
דב חנין: ולכן אני אומר, החיבור של המסקנות שלנו בשני הצירים של הדיון, בציר ההיסטורי שבו אנחנו רואים שבעצם בסופו של דבר לא השגנו את המטרות שאותן רצינו לממש, ובציר האופקי שבו אנחנו רואים שהיום אנחנו חיים בחברה שיש בה מגוון עצום אחר לגמרי של אפשרויות דיווח לאנשים.
דב חנין: אנחנו, לדעתי, צריכים פשוט לחשוב על חוק חדש או תיקון חוק שנקודת המוצא שלו, או נקודת העוגן שלו היא מעבר – תסלחו לי על השימוש בסלנג הצבאי – מהרעיון של משיכת מידע לרעיון של דחיפת מידע.
דב חנין: זאת אומרת, במקום הרעיון שהציבור צריך למשוך מידע שמעניין אותו, הרשות צריכה לדחוף לציבור את המידע, ואם הציבור ירצה להשתמש בו הוא ישתמש בו ואם הוא לא ירצה להשתמש בו הוא לא ישתמש בו.
דב חנין: כמובן לרעיון של דחיפת המידע, כמו לרעיון של משיכת המידע, יש חריגים, סודות מסחריים, ענייני ביטחון המדינה, כל הדברים שבסך הכול הוגדרו יפה בחוק, אם כי גם בהם אפשר אולי לעשות שינויים והתאמות.
דב חנין: אבל, בגדול, אני חושב שאנחנו צריכים לעבור לרעיון של מערכת שמספקת את המידע לציבור, מעמידה את המידע לרשות הציבור והציבור, ירצה ישתמש, לא ירצה לא ישתמש.
דב חנין: כך אנחנו בעצם חותכים את הקשר הגורדי הזה שבו אנשים צריכים להגיש בקשה ופרוצדורה ועלויות וכדומה.
דב חנין: אני חושב שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים להגיע ואני מאוד הייתי רוצה שאתם, משרד המשפטים, גם תשתכנעו בדבר הזה וגם תחשבו שראוי לקדם אותו מהכיוון שלכם.
דב חנין: אני רק אומר לסיום שכיוון שאני מבין שמדובר בשינוי גדול אני לא בטוח שניתן לעשות אותו בהינף אחד ביחס לכל התחומים אז אני מנסה לקדם את השינוי הזה לפחות בהיבטים שאני עוסק בהם באופן שוטף ושאני רואה עד כמה המידע הסביבתי החסר הוא גם מכשלה לציבור, הוא גם מפריע לנו להסדרים הסובסטנטיביים וגם יוצר בעיות מכל מיני סוגים נוספים וזה התחום הסביבתי.
דב חנין: אחת ההצעות החוק הראשונות שהנחתי על שולחנה של הכנסת הזאת, 21/19, עוסקת במידע על איכות הסביבה והגברת השקיפות בכיוונים שאני דיברתי עליהם.
דב חנין: אני מדבר אתכם כאן בדיון הזה גם עם מטרה מאוד אופרטיבית, אנחנו בעוד שבועיים בדיוק נציין בכנסת את יום הסביבה ולקראת יום הסביבה אנחנו מביאים בפני ועדת השרים לחקיקה חוקים סביבתיים שונים בנושאים שונים, אני מאוד אשמח שלקראת הדיון הזה ובהמשך לדיון שאנחנו עושים היום אתם תבחנו למשל את ההצעה הזאת, שהיא מאוד צנועה, היא הולכת צעדים קטנים ומהוססים בכיוון הנכון ורק בהיבט הסביבתי, אז אולי זו יכולה להיות איזושהי התחלת דרך של התקדמות שלנו למקום שאליו אנחנו רוצים להגיע.
דב חנין: משרד המשפטים, אני אשמח לתת לכם את ההצעה.
אברהם מיכאלי: תראו, רבותי, אין ספק שיש איזו לוגיקה מובנית שהשלטון לא שש לשתף את הציבור בכל המידע, לכן מה שחבר הכנסת חנין אומר זה רעיון מימות המשיח שאנחנו ניתן לציבור הכול ונמנע רק חלק קטן.
אברהם מיכאלי: פה היום זה הפוך, נותנים חלק קטן ואת הרוב הגדול מנסים להסתיר.
אברהם מיכאלי: אפרופו אותו מאבק שדיברתי על מינהל מקרקעי ישראל, שזה גוף באמת גדול שלא צריך להיות מופתע שבאים לבקש ממנו פרוטוקולים, אבל מה?
אברהם מיכאלי: אני כאיש קואליציה, כשפנו אלי, אמרו לי: למה לא נותנים?
אברהם מיכאלי: הבנתי את הצד של השלטון, אבל אני עכשיו מזווית אחרת, ושימו לב, משום מה כל הזמן האופוזיציה כנראה דואגת לקדם את חוקי חופש מידע, נכון?
דורית ואג: מה שרואים מכאן זה נקרא.
אברהם מיכאלי: זה מה שלא רואים מכאן ולא רואים משם גם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה, נציגי משרד המשפטים, בואו תתנו לי כרגע את הניסיון – גם אתה לא היית שם לפני 20 שנה.
<אייל זנדברג: הייתי, לא כאן.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מי יודע את המעקב מאז חקיקת חוק במשרד?
אברהם מיכאלי: מי באמת, מה שהחברים פה העירו, חשב על זה גם לבד?
אברהם מיכאלי: הרי חוקקנו חוק לא בשביל לשים אותו בארון הספרים, רצינו לראות מה אנחנו משיגים אתו.
אברהם מיכאלי: עד לפני שנה וחצי אף אחד לא חשב להקים יחידה, רק אחרי מאבקים.
אברהם מיכאלי: אמר חבר הכנסת רוזנטל נציבות, בסדר, אז נציבות, אני מבין, שיש פה מלחמה עקרונית שהממשלה לא רוצה להקים רשויות.
מיקי רוזנטל: אני לא בטוח, אני לא יודע.
אברהם מיכאלי: הם לא רוצים להקים רשויות, עזוב, זו מלחמה ותיקה שלנו פה בכנסת.
אברהם מיכאלי: כל רשות שאנחנו מנסים להקים הם אומרים לא.
אברהם מיכאלי: אבל מה הממשלה חשבה אחרי שיש חוק, לא לעשות אתו כלום 15 שנה?
אברהם מיכאלי: מי רוצה להתנדב ממשרד המשפטים?
אברהם מיכאלי: אף אחד לא נאשם.
אברהם מיכאלי: כן, מכיוון שאתה מכיר את ועדת חוקה אני נותן לך להתחיל.
<אייל זנדברג: בוקר טוב.
<אייל זנדברג: התנדבתי כי היתה לי הרגשה שמדובר בשאלה קשה אבל אני - - -
אברהם מיכאלי: זו שאלה קלה.
<אייל זנדברג: אבל מתוך היכרות עם הוועדה ועם היושב-ראש, המטרה היא לא לבחון מה קרה לפני 10 שנים ולמצוא את מי שלא חשב לפני 8 שנים אלא להסתכל בעצם על ההווה ועל העתיד, לראות את המחויבות של הממשלה לעתיד לבוא כיצד להביא לשיפור המצב.
אברהם מיכאלי: מה הלוגיקה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מה הלוגיקה.
אברהם מיכאלי: אייל, רק תציג את התפקיד שלך כי לא כל החברים מכירים אותך מעבר.
אברהם מיכאלי: הוא היה אחד מהיועצים המשפטיים שלנו בוועדה.
<אייל זנדברג: הייתי ת"פ סיגל, זה הדבר הטוב שאני יכול להגיד על עצמי.
אברהם מיכאלי: את סיגל אי אפשר להחליף אבל אתה אחד מהיועצים המשפטיים.
<אייל זנדברג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: כל החוקים שלכם שנתקעים זה בגללו, שתדעו.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אלה שעוברים.
<אייל זנדברג: זה לא קורה.
מיקי רוזנטל: אנחנו סיכמנו שנצמצם.
<אייל זנדברג: אולי צריך להבהיר, מחלקת ייעוץ וחקיקה, כשמה כן היא, עוסקת בייעוץ וחקיקה, מחלקה של היועץ המשפטי לממשלה, לכן אנחנו עוסקים בהיבט הזה של חופש מידע כהשלמה בייעוץ משפטי, הנחיה משפטית של משרדי הממשלה וכל הרשויות שבתוך הממשלה וטיפול בחקיקה, בין ביזום ובין בליווי של חקיקה פרטי.
<אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הנושא כתהליך, אולי היתה תקופה ארוכה שלא היתה כל כך מהירה, התקדמות איטית, אבולוציה, הגדרתי את זה אתמול, אבולוציה איטית.
<אייל זנדברג: אני חושב שעכשיו, מעת הקמת היחידה ובתקופה הזו אנחנו נמצאים בשלב מואץ יותר ולדעתי אופטימי יותר ואני רוצה לגעת בכמה נקודות בהקשר הזה.
<אייל זנדברג: אם רוצים לזהות, ואני מבין שזה מה שהוועדה רוצה, הוועדה רוצה לחפש למה החוק לא עובד כמו שחברי הכנסת היו רוצים שהוא יעבוד ואיך אפשר לגרום לכך שהוא יעבוד טוב יותר, אז יש מי שמגיע למסקנות שצריך לתקן את החוק ולהקים יחידות חדשות ברמה של נציבות, אני מודה שאני לא חושב שאני שם.
<אייל זנדברג: אני רוצה להציע לוועדה אורך רוח לעשות בדיקה נוספת, לקבוע תקופת זמן, שנה או שנתיים אם זה רלוונטי, ולראות האם אנחנו מצליחים להגיע לשיפור רצוי על בסיס הדברים שמתרחשים שאני אמנה אותם, ואז לבחון האם צריך לתקן את החקיקה, כי לתקן את החוק זה באמת הדבר – אני לא אגיד שהוא הכי קל כי לפעמים הוא קשה – אבל הוא קל במובן זה שהכנסת מחוקקת וכותבים חוקים, החוכמה היא ליישם.
<אייל זנדברג: כלומר, אם לא נזהה איפה יש בעיה אנחנו נכתוב חוקים מיותרים.
<אייל זנדברג: זה קורה הרבה בדין הפלילי, שממהרים לקבוע עוד ועוד ועוד עבירות אבל בסוף הן לא נאכפות ואם השוטר לא תופס את העבריין זה לא עוזר.
<אייל זנדברג: גם במקרה הזה, אם הממונה בשטח חושב שיש לו עוד הרבה תפקידים והוא רק 10% ממונה על חופש מידע אז כל החוקים שבעולם לא יעזרו כי הוא בא לעבודה ואומר: מה רוצים ממני עכשיו?
<אייל זנדברג: אני לא יכול לטפל בזה, אני אטפל בזה בעוד חודשיים, למה?
<אייל זנדברג: כי המנכ"ל ביקש או מנהל האגף שלי ביקש שאני אעשה דברים אחרים.
מיקי רוזנטל: זה לא יתאפשר כשתהיה נציבות, זה בדיוק העניין.
<אייל זנדברג: אני לא בטוח שזה קשור לנציבות, אני בטוח שזה קשור לדברים שרבקי דיברה עליהם, ולא פתחתי ובירכתי את היחידה ואת עו"ד רבקי דב"ש, גם על היום הזה שהם ארגנו, גם על הדוח.
מיקי רוזנטל: אין לה היום סמכויות לאכוף.
<אייל זנדברג: אני לא חושב שבעיית סמכויות - - -
אברהם מיכאלי: אייל, אני רוצה לשמוע ממך נקודות שאתה חושב, ונראה באמת אם אנחנו מסתפקים בלהגיד נקודות אבל בסוף נישאר בלי שיניים, שזה מה שאני רוצה להגיע אליו היום.
<אייל זנדברג: אנחנו רוצים שיניים, אנחנו רוצים שהדברים יקרו אם שיניים או בלי שיניים.
<אייל זנדברג: אני חושב שיש בעצם 3 מקומות שבהם אפשר למצוא את הקושי: הפונים אולי לא מודעים, לא יודעים איך לבקש, לא יודעים לחפש את המידע, או שיש שם חסמים והם נרתעים.
<אייל זנדברג: השני, הממונים עצמם – בעיני זו הנקודה החלשה ביותר – הם בעצם חלון הראווה של הציבור, יש ממונה במשרד הבריאות, אם הממונה הזה לא עושה את עבודתו כמו שצריך, לא בגלל רוע לב או רשלנות, הוא לא עושה את עבודתו, האזרח לא יקבל את השירות, הוא לא יפנה בפעם הבאה, כל מי שמכיר את אותו אזרח יגיד: אל תפנה לממשלה, אתה לא מקבל שירות טוב.
<אייל זנדברג: לכן חיזוק הממונים, כפי שהוצג פה לדעתי זו הנקודה מרכזית.
<אייל זנדברג: הנקודה השלישית היא הרשות בכלל, מעבר לממונה, כשזה עובר את הממונה האנשים הבכירים יותר אומרים: מה פתאום?
<אייל זנדברג: אל תגלה, אל תמסור, זה מביך.
<אייל זנדברג: בכל אחד מאלה צריך לטפל והשאלה היא איך.
<אייל זנדברג: לגבי הפונים, אני חושב שהקמת היחידה היא מהלך משמעותי ביותר, אני חושב שהשנה הראשונה הוכיחה והיא תוכיח אף בעתיד יותר.
<אייל זנדברג: אני חושב שרבקי מתחברת גם ומובילה את - - -
אברהם מיכאלי: איך היא יכולה להביא יכולת מידע לציבור?
אברהם מיכאלי: לה אין תקציב אפילו לפרסם מודעה אחת בעיתון.
<אייל זנדברג: אני חושב שגם רבקי לא אמרה פה – נדמה לי, אני מקווה שלא פספסתי – שהבעיה היא בתקציב של היחידה.
<אייל זנדברג: כשמדובר על תקציב וחולשה של הממונים, זו העובדה שהממונה במשרד, בכל משרד ומשרד, הוא עצמו מרגיש כעלה נידף.
<אייל זנדברג: שמעתי את זה מפיה בפורום שאנחנו יזמנו לפני הפגישה פה.
אברהם מיכאלי: זה מובן מאליו, זה ודאי.
מיקי רוזנטל: כי זה גם לא התפקיד העיקרי שלו, הוא לא יתקדם בעבודה אם הוא יהיה טוב בזה, אז למה לו?
<אייל זנדברג: זה נושא אחד, בזה צריך לטפל קודם כל.
<אייל זנדברג: אני לא חושב שיש בעיה שביחידה במשרד המשפטים אין להם מספיק - - -
אברהם מיכאלי: אז, אייל, אני רוצה עכשיו הצעה מעשית.
אברהם מיכאלי: אני עוצר אותך בנקודה חשובה, אתה מדבר כרגע על הגברת מודעות.
אברהם מיכאלי: היחידה, אני לא רואה כאחת שיש לה יכולת לעשות מודעות ארצית.
<אייל זנדברג: מדוע לא?
אברהם מיכאלי: תן לי כלים פרקטיים.
<אייל זנדברג: את זה אני אשאיר למנהלת היחידה לומר.
מיקי רוזנטל: מה התקציב שלה להגברת המודעות?
אברהם מיכאלי: מה התקציב שלך לפרסם?
<רבקי דב"ש: הבעיה היא כמו שאייל אמר, הבעיה היא לא - - -
מיקי רוזנטל: אני בכוונה שואל, יש תקציב להגברת המודעות?
מיקי רוזנטל: התשובה היא לא.
<רבקי דב"ש: פה חשוב לי להגיד כי אייל גם לא מכיר, אני מעולם לא קיבלתי "לא", למעט פעם אחת, על בעיית תקציב.
<רבקי דב"ש: התקציב שלי נגזר מהתקציב של הנהלת משרד המשפטים, בעיית התקציב אף פעם לא היתה, זה לא שרציתי לצאת לקמפיין ואמרו לי לא.
<רבקי דב"ש: היה משהו אחד שפעם אחת אמרו לי לא אבל זה היה גם בגלל משהו מאוד נקודתי.
<רבקי דב"ש: אני מסכימה שהתקציב הוא לא – אני לא נתקלתי בבעיית תקציב.
אברהם מיכאלי: תקשיבי לי, גברת דב"ש, מניסיוני הדל פה, אני עוד לא ראיתי משרד ממשלתי שמתנדב להוציא כסף על משהו שהוא לא מתוקצב לזה מראש, אז אם תבואי לממונה עליך ותגידי לו: אני רוצה קמפיין עכשיו, מה שאייל מציע, מודעות, ואת צריכה כרגע, סתם נזרוק סכום, מיליון שקל, אני לא מאמין שמישהו ייתן לך את זה.
<אייל זנדברג: זה קורה.
אברהם מיכאלי: אם כך פתרתי את העניין, אין לי בעיה.
<רבקי דב"ש: אני אתן כדוגמה, האתר הממשלתי עולה 375,000 שקל, משרד המשפטים לא עשה לי בעיה, לא אמרו לי לא.
אברהם מיכאלי: אז אם כך, בהצהרה שלכם - - -
<רבקי דב"ש: אולי תהיה לי בעיה, בשנה הראשונה לא היתה.
אברהם מיכאלי: אני אתן לכם את המבחן עוד מעט, חכה שאני אשים פה.
אברהם מיכאלי: אני רואה בכם, כמשרד המשפטים, המשרד הבכיר כי אתם הממונים על כל המשרדים בסוף בענייני חקיקה, לכן בענייני חקיקה אתם הבכירים, אין מה לעשות, בלעדיכם אף חוק ואף תקנה לא זזה פה בבניין הזה.
אברהם מיכאלי: אני שואל אותך את זה כשאלה, אתה לא משרד האוצר, אני יודע, אבל אם אתם כשמשרד משפטים תגידו לי שיש לכם את היכולת כרגע להתמודד עם זה אנחנו נבחן את זה בעוד כמה חודשים כשנקיים דיון חוזר בצורה כזו או אחרת בעניין הזה, זה הכול.
<אייל זנדברג: מנהלת היחידה אמונה על הצד הארגוני הזה ואני חושב שזה לא - - -
אברהם מיכאלי: כן, בסדר, אני שמח לשמוע כי אני תמיד רגיל לשמוע את ההפך: אין לי כסף, איך אני אעשה?
אברהם מיכאלי: היא אומרת שהיא לא נתקלת בבעיה בינתיים, בסדר.
<רבקי דב"ש: לנושא התקציב, וזה גם אייל אמר וחשוב לי להגיד, זה נכון שהחוק לא תוקצב כחוק ופה יש בעיה כי במשרדים המשמעות היא שאין תקנון לממונה.
<רבקי דב"ש: אגב, לא בכל משרד צריך להיות כי יש משרדים קטנים אבל פה באמת יש בעיה כי אין תקנון לממונה, האגרות הן לא אגרות ייעודיות, אפילו המעט שנגבה – ולא ניכנס כרגע לוויכוח של האגרות – אבל הממשלה כהחלטה אגב בוועדת שרים לענייני חקיקה דאז, ב-97', העבירה את זה בתנאי שזה לא יעלה שקל וזו הבעיה, לא ליחידה, לגופים עצמם.
<אייל זנדברג: והנה נקודה שמתאים אולי, או שיכולה ועדת החוקה, לדון, כי השאלה היא איך המבנה הכללי של משרדי ממשלה ומה מעמדו של הממונה היא שאלה קשה, חשובה, ובעיני היא באמת חלון הראווה, שם צריך קודם כל לחפש את המטבע, לא בתחום החקיקה ששם מאיר הפנס.
<אייל זנדברג: אז דיברתי על הפונים, דיברתי על הממונים, דיברתי על הרשות, אותם מצבים שבהם זה עבר את הממונה ומגיע לפקיד הבכיר יותר, הנהלת המשרד, ולפעמים אומרים: לא ומה פתאום ולא רוצים, זה מביך אותנו.
<אייל זנדברג: עכשיו איך מתמודדים עם הדברים: לגבי הפונים, אז ראש אחד זה מודעות, אני חושב שהיחידה עושה עבודה טובה ואני בטוח שתעשה יותר.
<אייל זנדברג: הציגה כאן ראשת היחידה, מנהלת היחידה, גם את הצד הטכנולוגי, אני חושב שבימינו הפלטפורמות הטכנולוגיות יכולות להנגיש ולקדם את חופש המידע בצורה דרמטית.
<אייל זנדברג: אני יודע שגם ברקע אישי וגם בתפיסה של היחידה לשלב ידיים עם מנהלת התקשוב או יחידת התקשוב הממשלתית, ולכן אני בטוח שהדבר הזה יקרום עור וגידים ויקדם אותנו קדימה גם בדחיפת מידע, כפי שקרא לזה חבר הכנסת חנין, זו דחיפת המזון לשטח, משם זה מגיע, וגם במתן מענה הולם.
<אייל זנדברג: חסם נוסף, ככל שאנחנו זיהינו אותו כרגע, קשור לאגרות.
<אייל זנדברג: אני לא יודע אם הוא חסם אבל הוא בוודאי לא מקל.
אברהם מיכאלי: לפני האגרות, אייל, אני עוצר אותך שוב.
אברהם מיכאלי: תקנון, הגברת, שהיא היום נקראת ראשת היחידה, היא היום לא יושבת על תקן.
<אייל זנדברג: בוודאי, היא יושבת.
<רבקי דב"ש: אני כן, הבעיה היא הממונים.
אברהם מיכאלי: יפה, היא יושבת על תקן?
<אייל זנדברג: הוקמה יחידה חדשה במשרד המשפטים ביוזמת משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: מצוין, היא יושבת על תקן שמוגדר למטרה הזו בלבד?
<אייל זנדברג: בהחלט.
אברהם מיכאלי: איך משרד המשפטים לא חשב את הרשויות האחרות, להורות להם: רבותי, אתם מקצים לזה "איקס", "וואי", "זד"?
<אייל זנדברג: זה לא בסמכות משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: סליחה, יוזמה היא כן בסמכות.
אברהם מיכאלי: אם אתם לא תיזמו האוצר בחיים לא יתקצב את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על שיפורים, אם לא נתקנן בכל רשות, בכל משרד, מישהו שהוא ממונה על זה, לא בטובה, שהוא בא בבוקר ואומר בוקר טוב והוא צריך לחשוש שהמנהל יקרא לו למשהו אחר.
אברהם מיכאלי: אם הוא יידע שיש לו רבע משרה, חצי משרה, זה חלק מהמשכורת שלו, אז זה עובד אחרת.
אברהם מיכאלי: שניים, אני רוצה קודם שתתייחס לנוהל.
אברהם מיכאלי: היא הכינה נוהל והעבירה לנו בדוח את הנוהל, למה לא חשבתם להפוך את זה למשהו עם שיניים?
אברהם מיכאלי: שוב אני אומר לך כי, שוב, היא לא יוזמת התקנות.
<אייל זנדברג: אני מבין, אני חושב שאלה כמובן דברי טעם, נדמה לי שהיחידה הוקמה בין היתר לפי החלטת הממשלה כדי להיות האבא והאימא, אני אקרא לזה, של הממונים ובין היתר לדאוג לעבודתם של הממונים, לא רק להדריך אותם, להנחות אותם, גם לחזק את מעמדם, וככל שאני יודע היחידה גם עוסקת בזה ונמצאת בקשר עם נציבות שירות המדינה.
מיקי רוזנטל: אייל, השאלה היא נורא פשוטה, אפשר לתת לרבקי סמכויות מסוימות לאכוף על האנשים שלא עושים עבודתם נאמנה?
מיקי רוזנטל: את זה אתה יכול לעשות?
מיקי רוזנטל: זה לא עולה הרבה כסף, זה בלי כסף.
<אייל זנדברג: זו שאלה אחרת.
מיקי רוזנטל: אבל זאת השאלה.
<אייל זנדברג: אנחנו מדברים כרגע על הממונים.
<אייל זנדברג: צריך לחזק את הממונים, נכון.
<אייל זנדברג: איך לעשות את זה?
<אייל זנדברג: אני מניח שאם כל אחד מהם יחזיק במשרה מלאה בתחום הוא יהיה "minded" יהיה, הוא יותר קשור.
אברהם מיכאלי: דיברו פה שזה לא ריאלי הרי שעוד משרד האוצר ייתן לכם כסף נגד עצמו, הוא לא ייתן לכם.
<אייל זנדברג: לא לנו אבל זה לנושא.
אברהם מיכאלי: אייל, בתוך עמנו אנחנו יושבים, הרשות גם לא רוצה את זה, בשבילם זה עצם בגרון.
אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שמשרד המשפטים עדיין – חבר'ה, אל תתחמקו מהאחריות הגדולה שלכם, אתם היום הגורם הכי בכיר שמנחה.
אברהם מיכאלי: חברים, בואו תבינו למה אני מדבר אתכם בשפה הזו, בזכות משרד המשפטים אנחנו היום ביטלנו כמעט שני-שליש של צווי החירום במדינה, למה?
אברהם מיכאלי: כי הם נעמדו בראש ואמרו למשרדי ממשלה: רבותי, 60 שנה, אין חגיגות יותר, כל משרדי הממשלה התחילו לשקשק והתחילו פתאום להוציא מהמגירות תקנות לפני 50 שנה שלא נגעו בהם והזזנו.
אברהם מיכאלי: הוא יודע על מה אני מדבר.
אברהם מיכאלי: ולכן, המשרד הזה הוא המשרד הבכיר בנושא של נהלים.
אברהם מיכאלי: נכון שכסף זה משרד האוצר אבל אם הם לא באים ליזום לא נוכל ללחוץ על משרד האוצר לתת כסף, לכן אני חוזר לזה.
<אייל זנדברג: אני מקבל את הדברים, נדמה לי שאנחנו כבר מטפלים בדבר הזה ונמשיך לטפל בו.
<אייל זנדברג: אני מבין שהוועדה מעוניינת שמשרד המשפטים יהיה בחזית של הטיפול בדבר הזה והשרה - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים.
מיקי רוזנטל: אם ידע זה כוח, אם יהיה לציבור ידע יהיה לו כוח.
מיקי רוזנטל: כולנו מסכימים לזה, צריך לקדם את זה, גם אתה מסכים.
<אייל זנדברג: נכון, לכן אנחנו יוצאים מפה במטרה - - -
אברהם מיכאלי: אז, אייל, דיברנו על תקנון ודיברנו גם על שיניים לנוהל, תקנות, רעיון שהוא לא מסובך.
<אייל זנדברג: עכשיו בואו נראה איפה מדובר על השיניים.
<אייל זנדברג: כאשר רשות לא מקיימת, לא פועלת לפי אותה אמת מידה - - -
אברהם מיכאלי: אגב, לחוק אין תקנות?
<אייל זנדברג: יש.
<עדי ליברוס: יש, בוודאי.
אברהם מיכאלי: יש תקנות?
אברהם מיכאלי: מצדי לאותן תקנות תתנו סמכויות, תיקון תקנות.
<אייל זנדברג: אני חושב שאתם נמצאים מתחת לפנס אבל המטבעות, בעיני, מפוזרים במקום אחר.
מיקי רוזנטל: תשים פנס במקום אחר אבל העיקר - - -
שולי מועלם-רפאלי: למה שלא תצביע לנו איפה המטבעות?
<אייל זנדברג: אם תאפשרו לי, אני מנסה.
אברהם מיכאלי: אייל, אנחנו מנהלים את דו השיח הזה בכוונה כדי שבסוף נגיע לתוצאות ולא לאיזה דיון ערטילאי.
<אייל זנדברג: בסדר גמור.
<אייל זנדברג: אז אני חושב שבתוצאות דיברנו על הממונים והחיזוק שלהם ועידוד נש"מ או משרד האוצר או מי שצריך באמצעות משרד המשפטים לחזק את הממונים.
<אייל זנדברג: דיברנו על השימוש הטכנולוגי והנגשת מידע, שבזה היחידה כבר פועלת, ואני רואה כבר שזמני קצר אז אני אקדים את המאוחר ואומר שבסופו של יום אני מציע לבחון בעוד פרק זמן שהוועדה תחליט עליו לראות האם העבודה של היחידה באמת הועילה בהגברת המודעות, קרי יותר פניות, וגם בהנגשת מידע, ולבדוק את שני המספרים האלה בשילוב כי ככל שמידע רב יותר מונגש הרי שמספר הפניות יצומצם.
<אייל זנדברג: יש פה איזה פרמטר שצריך לחשוב עליו.
<אייל זנדברג: דיברנו על חסמים ודיברנו על אגרות, שבזה שרת המשפטים מטפלת ולדעתי היום היא תתייחס לכך בהמשך יום חופש המידע, אני חושב שמה שיעשה שם לכשיעשה, גם הוא יקדם מאוד ברמה הכי מעשית, הכי קונקרטית לאזרח את האפשרות שלו לקבל מידע.
<אייל זנדברג: עכשיו נראה מתי רשות חורגת מאותה אמת מידה, אותו סטנדרט שאנחנו היינו רוצים שהיא תפעל.
<אייל זנדברג: אני רואה בגדול שני מסלולים, שני מקרים: סוג של אחד של מקרים שנקרא להם טכניים – הרשות מקבלת בקשה, יוזכר פה ימים, והיא לא משיבה בזמן או שהיא נותנת תשובה בלי לנמק.
<אייל זנדברג: הדברים האלה לפי החלטת הממשלה נמצאים באחריות היחידה, היחידה בהחלט יכולה לברר את התלונה ולהעיר לרשות, לפקיד, לממונה או למשרד.
אברהם מיכאלי: איזו סנקציה יש לה?
<אייל זנדברג: איזו סנקציה יש לה זו שאלה מעניינת.
<אייל זנדברג: כשמדובר בתוך השירות הממשלתי הממשלה, אני רוצה להזכיר לכם, כמעט בהגדרה בכל יום פוגעת בזכויות ולא בהגדרה, אני מקווה שלא אבל עדיין קורה, לא מקיימת את החוק בצורה מדויקת.
<אייל זנדברג: המנגנונים הפנים-ממשלתיים במדינת ישראל הם כאלה שיש בקרה פנימית בתוך המדינה, בתוך המשרד ברמה המינהלית, יש מנכ"ל כפוף לו וכן הלאה, יש ייעוץ משפטי שמכוון את עבודת המינהל ואומר: כאן טעיתם, כאן זה לא בסדר, יש מבקר פנימי.
<אייל זנדברג: מחוץ לממשלה יש את מבקר המדינה, נציבות תלונות הציבור ויש את בתי המשפט.
<אייל זנדברג: הרעיון שאומר שבכל פעם שעובד מדינה, עובד ציבור, לא פועל בדיוק לפי הדרך שבה אזרח חושב שהוא היה צריך להפעיל את החוק יפנו לגורם אחר שהוא לא בית המשפט והוא לא מבקר המדינה ואולי לא מבקר פנימי והוא לא הייעוץ המשפטי הפנימי אלא גורם אחר שמיד יוכל להנחות עם שיניים הוא לא הרעיון המקובל בשיטה שלנו.
<אייל זנדברג: אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי, הוא לא רעיון מקובל ואני לא בטוח שחופש המידע הוא כל כך ייחודי בהקשר הזה לעומת זכויות אחרות שגם הן נפגעות יום יום על ידי אולי פקידים שלא מקבלים החלטות נכונות.
<אייל זנדברג: יש מנגנונים, אפשר לחשוב על איך מנגישים אותם יותר.
<אייל זנדברג: למשל הרפורמה שתגיע גם לוועדה הזו, אולי היא כבר נמצאת, של מעבר מבג"ץ לבית משפט לעניינים מינהליים ברמה מחוזית כבר נמצא, עכשיו מדברים על להוריד את זה לבית משפט השלום.
<אייל זנדברג: ההנגשה הזו לבתי משפט מקומיים יותר, אני מניח שגם היא קשורה ליכולת, ובהנחה שהנושא הזה – אני לא יודע אם זה נכון – אבל המערך הזה למשל מנגיש את זה יותר לציבור.
<אייל זנדברג: אפשר לחשוב על מנגנונים ושכלול של אפשרות - - -