GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: בגלל זה כולם מכירים את הרב דיכובסקי ובגלל זה הציעו את הרב דיכובסקי גם לשופט בית המשפט העליון.
דוד רותם: אתה לא צריך לשים לו מלח על הפצעים.
אלעזר שטרן: דווקא בחוק הזה שדן בבתי הדין הרבניים, החשיבות של חברות נשים בוועדה שממנה עולה, לא נעים לי להגיד, אפילו על החוק שלי, בהיבט של החשיבות של נשים דווקא כאן.
אלעזר שטרן: אתם יודעים שגם שם החשיבות רבה מאוד, אז שערו בנפשכם עד כמה היא חשובה כאן.
דוד רותם: עדי.
עדי קול: רק משפט אחד.
דוד רותם: אבל באמת אחד.
עדי קול: אחד כדי לא לעכב.
עדי קול: אני רוצה לחזור גם על האמירה של גפני, אבל בעיקר על התחושה, התחושה שלי כחילונית – ואמרתי את זה בכמה מקומות – שגדלה במשפחה שהיתה מאוד אנטי דתית.
עדי קול: הפעם הראשונה שהייתי בבית כנסת היתה בגיל 27.
עדי קול: פעם ראשונה בחיים, ובניו-יורק.
עדי קול: אני חושבת שאמירות מסוג אלה של גפני אלה האמירות שמרחיקות אותי.
עדי קול: והשינוי שנעשה כאן זה שינוי שמנסה לתת גם לאנשים כמוני, שגדלו בניכור וריחוק איזו הזדמנות לקחת חלק, ואסור לנו לתת לזה להיעצר על-ידי הקולות האלה.
דוד רותם: בקיצור, אנחנו צריכים לשלוח אותך לניו-יורק כדי שתלכי לבית כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: היושב-ראש יודע שחלק ניכר מתלמידי המסעות לפולין נכנסים פעם ראשונה לבית כנסת בגיל 17.
אורי מקלב: את לא היחידה שכל המפגש עם הדת, וזו הבעיה שהמפגש עם הדת הוא רק - - -
דוד רותם: אורי, אתה רוצה להגיד משהו?
קארין אלהרר: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
שולי מועלם-רפאלי: קארין כבר שעה מבקשת.
דוד רותם: רגע, עכשיו אף אחד לא מדבר.
דוד רותם: קארין.
קארין אלהרר: הנימוס.
קארין אלהרר: אני רוצה להצטרף לברכות גם ליוזמות החוק וגם לארגונים שבאמת עשו עבודה במשך שנים רבות.
קארין אלהרר: יש משהו שלא עלה.
קארין אלהרר: עלה היחס לדת – ישתנה לא ישתנה, אבל יש פה עניין של זכויות, שוויון, דברים מאוד בסיסיים שאני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקדם.
קארין אלהרר: אני חושבת שזה יהיה מבורך.
קארין אלהרר: לפי מה ששמעתי מגפני לא יהיה שינוי משמעותי, הוא פוחד מהצעד הבא.
קארין אלהרר: אבל בואו נדבר קודם על השינוי הקטן הזה, שגם גפני לא רואה בו חשיבות רבה, ואני חושבת שהוא יועיל לכל הצדדים.
קארין אלהרר: אני מאוד אשמח להתקדם להצעה עצמה.
דוד רותם: אתה גם רוצה?
אורי מקלב: זה עומד בפני עצמו, לא גם.
אורי מקלב: גם בא להוסיף.
אורי מקלב: על מי?
עדי קול: אורי לא יגיד דברים קשים כמו שגפני אמר.
אורי מקלב: אני לא הולך לפרש את דברי גפני, אבל בכל אופן אני אגיד את מה שעל לבי.
אורי מקלב: אני חושב שחובה להגיד את זה, ואני אומר את זה לנו, לנו כחברי כנסת, לנו כחברי ועדה, לנו ליושב-ראש הוועדה.
אורי מקלב: מי שמשתתף כחבר בוועדת החוקה בתקופה האחרונה, אפשר אולי להרגיש שוועדת החוקה צריכה להיהפך כמעט לוועדת "בתי הדין והחוקה".
אורי מקלב: ברוב הדיונים שאנחנו מקיימים אנחנו דנים בתקופה האחרונה – הרב דיכובסקי והחברים האחרים נמצאים כאן בכל שבוע – באיזו אווירה של שכרון הניצחון ומתוך הלהט והאווירה של עליהום, שהנה דברים שלא נעשו במשך הרבה שנים, הנה עכשיו החרדים, נראה להם.
אלעזר שטרן: באמת בשביל זה באנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים אחרי מה שאמר, לא מהמפלגה שלך, יושב-ראש יש עתיד, שחלק מהציבור זה מאוד מצא חן בעיניו.
אורי מקלב: אני מודע לזה שכל מילה נגד החרדים – לפעמים אני יודע שאנחנו עושים שירות טוב מבחינה אלקטורלית לתת לאחרים עוד מנדטים ולהתרחב, אנחנו מודעים לזה, אבל זה לא יכול למנוע מאתנו את חובת המחאה, את החשיבה שלנו בעניין הזה, ולא כל דבר אנחנו מודדים באלקטורים, אם כדאי או לא כדאי לעשות את זה, אם כל הציבור יבין את זה.
אורי מקלב: אנחנו מודעים, מודעים שהדבר הזה בתוך מדינה יהודית הרבה יותר קשה לנו והרבה יותר קל היום לקחת כל דבר שיש בו משהו של מסורת של דת ולשנות אותו, והנה ההזדמנות עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אתם שופכים את התינוק עם המים, חבר הכנסת מקלב.
דוד רותם: אל תעזרו לו.
דוד רותם: הוא יודע לדבר לבד.
עליזה לביא: זה מוסדות מדינה, ואפילו את התפילה לשלום המדינה לא אומרים, אז - - -
דוד רותם: עליזה, עליזה, מה זה קשור לעניין?
עליזה לביא: מה זה "מה זה קשור לעניין"?
עליזה לביא: מוסדות המדינה זה משהו קדוש, משהו הלכתי?
דוד רותם: זה לא משהו הלכתי ולא משהו קדוש.
אורי מקלב: שמירה על עצמאות של בתי הדין.
אורי מקלב: איך אומרים ביום כיפור הרבה פעמים?
אורי מקלב: אנחנו אומרים: "על חטא שחטאנו בריצת רגליים להרע".
אורי מקלב: בלהרע יש ריצת רגליים.
אורי מקלב: שם אנחנו רואים את הזריזות, שם אנחנו רואים את הלהט, וחבל לי שזה נעשה גם בעניין הזה.
אורי מקלב: באמת קשה להסביר את ההבדל.
אורי מקלב: האם אנחנו כאן נגד הנשים, נגד המינוי ונגד ארגון כזה או נגד ארגון אחר?
אורי מקלב: אנחנו נגד הדרך.
אורי מקלב: הדרך שנעשתה פה, המגמה, ויודע מי שדחף, אולי בתמימות, אולי בחוסר ניסיון, אבל יש ארגונים שמה שעומד לנגד עיניהם זה כרסום במעמד בית הדין, להכפיש את בית הדין.
אורי מקלב: ואסור לנו לשכוח שבית הדין מתנהל כבית הדין, כבית משפט מי שרוצה להביא מקבילה.
אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה של 50% נשים וגברים, צריכים להתנהל סדרי דין.
אורי מקלב: יש סכסוך בין שני אנשים, יש ילדים, יש רכוש - -
זהבה גלאון: אם יהיו שם נשים, זה - - -
אורי מקלב: - - יש ארגונים שהמטרה שלהם היא להלך אימים על בחירה של דיינים, על ההתנהלות של בתי הדין, ללא תקדים.
אורי מקלב: הצעת החוק הזאת היא ללא תקדים.
אורי מקלב: הנה עובדה, שאלנו שאלה הכי פשוטה, למה לבתי משפט לא עשו את החוק הזה?
שולי מועלם-רפאלי: כל כך הרבה פעמים כבר שאלתם וכל כך הרבה פעמים כבר נעניתם.
אורי מקלב: עובדה.
זהבה גלאון: בתי משפט פוסקים באופן שוויוני.
אורי מקלב: העובדה, חברת הכנסת גלאון - -
זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה קורה לנשים שמתדיינות בפני בית דין רבני.
אורי מקלב: - - שמי שלא בחר את הנשים זה הכנסת שלא בחרה בנשים, הממשלה לא בחרה בנשים, עורכי-הדין לא בחרו בנשים.
אורי מקלב: למה עורכי-הדין לא בחרו בנשים?
שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה באמת שנגיד פה למה, על כל הדילים שנעשים מאחורי הקלעים?
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, ככל שתכבירו במלים, זה רק יהיה יותר גרוע לכולם, גם לדיינים - - -
אורי מקלב: למה המפלגה שלך לא שלחה שום אישה לממשלה?
אורי מקלב: על זה תעני לי.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, שהמפלגה שלך תיתן זכות לנשים בכלל להיות חברות כנסת, אחר-כך נדבר, אבל זה לא הדיון בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אתה מפספס את העניין המהותי.
אורי מקלב: אתם ביקשתם בחירה של נשים לצורך ייצוג נשים, אני לא ביקשתי את זה.
אורי מקלב: אנשים שהצביעו לי הצביעו עבור גברים, לא עבור נשים.
עליזה לביא: אין להם אלטרנטיבה.
אורי מקלב: אז עכשיו אני בכל זאת אצביע לכם?
אורי מקלב: אולי אני אצביע לך.
אורי מקלב: אני יכול לסיים את הדברים?
<הרב ניר ורגון: סליחה, אפשר להעיר הערה?
<בתיה כהנא-דרור: אפשר להעיר לגוף החוק?
דוד רותם: עכשיו אני קורא את החוק.
אורי מקלב: אני אגיד משפט אחרון, אני לא אאריך ולא אלאה אתכם בדברים.
אורי מקלב: אם רוצים לראות האם כנים דברי, אפשר לשמוע מתוך הדברים.
אורי מקלב: אומרים שמי שנפגע בבתי הדין זה נשים, האווירה היא שיש נשים שנפגעות והאווירה היא שהדיינים נגד נשים, וכך מתנהלים הדברים וכך רוצים להמשיך בנושא של סנקציות ואחר-כך גם בחירה ורוצים להטות את הדין, זו המטרה – מי שיודע היום מה נעשה בבתי הדין מול הארגונים יודע שזה לא כך – הראיה היא שהבקשה שמי שיבחר את האישה זה יהיה ארגון הנשים, ומי שזה יהיה זה יהיה הרשות למעמד האישה.
אורי מקלב: איפה זה נשמע?
שולי מועלם-רפאלי: זה רשות במשרד ראש הממשלה.
אורי מקלב: אני מציע שאולי נפגעי מס-הכנסה בבתי המשפט גם יבקשו לבחור שופטים.
אורי מקלב: יש כל מיני אנשים, אני לא רוצה ללכת רחוק, אנשים שנפגעים, בעלי הבתים, הקבלנים שנפגעים על-ידי בתי המשפט, יגידו שהם רוצים לבחור.
אורי מקלב: זה בדיוק אותו דבר.
עדי קול: הם רוצים נציג.
עדי קול: זה נשמע הגיוני, לא?
אורי מקלב: מי שעומד מאחורי החוק אלה אותם ארגונים שמנסים להשפיע, והנה הראיה – הארגונים האלה רוצים לעזור לאישה מכיוון שלפי ההלכה הגבר נותן גט.
אורי מקלב: הרי לכאורה חוץ מהנושא שהגבר הוא זה שנותן את הגט, כל שאר הדיונים הם דיונים של צדק ושל יושר, מה שצריך לעשות.
אורי מקלב: אתם בכוח מנסים.
אורי מקלב: הרי אנחנו יודעים היום מה אומרים אחרים, בקלות אפשר להכניס גבר למעצר.
זהבה גלאון: בקלות?
אורי מקלב: בקלות ממש.
אורי מקלב: אין שום בעיה בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו באים ואמרים, לא בגלל שאני מגן רק על צד אחד ולא על הצד השני – באים ואומרים: אנחנו גם אלה שנבחר.
אורי מקלב: אני פונה לבית היהודי, לליכוד ביתנו: אני יודע טוב-טוב מה התגובות שלכם כשהירוקים רוצים לשלוח נציגים, איך אתם עומדים בפניהם ולא מסכימים לזה – איך יכול להיות שארגונים כאלה ואחרים רוצים לשלוח נציגים.
אורי מקלב: אתה ארגון, תילחם.
אורי מקלב: אתה רוצה להשפיע בפנים כדי להיות, נניח, אחד ממקבלי ההחלטות, אתה מאבד את העצמאות שלך כשאתה רוצה באמת להגן על מישהו.
אורי מקלב: אתה רוצה להשפיע ולהטות את הדין לטובת מישהו, לטובת האווירה, וזה מה שקורה גם כאן.
אורי מקלב: מה אתם אומרים לכל גוף ירוק, כזה או אחר, או על האגודות לזכויות האזרח, כשהם מבקשים יותר מעורבות ויותר השפעה בארגונים?
דוד רותם: הם לא יהיו מעורבים.
אורי מקלב: אתה לא נותן להם להיות מעורבים.
עדי קול: הזכות שלהם להגיב.
דוד רותם: אתה לא נותן להם להיות מעורבים.
זהבה גלאון: מה לא בסדר?
אורי מקלב: אני לא אומר שלא בסדר, לא פניתי אליך, פניתי לבית היהודי, פניתי לליכוד ביתנו ואמרתי שאני רואה את התגובות לארגונים.
אורי מקלב: תודה לך.
<הרב שלמה דיכובסקי: הייתי אולי רוצה להעמיד את בתי הדין בפרופורציה יותר נכונה לגבי השיח כאן בוועדה.
<הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו מדברים במושגים ישראליים.
<הרב שלמה דיכובסקי: בתי הדין בישראל – זו אולי יצירה כמעט חד-עולמית, יש מעמד לא רק מקומי, אלא מעמד מיוחד בכל העולם.
<הרב שלמה דיכובסקי: פסקי הדין, הגיטין, מעשי בית דין של בתי הדין בישראל מכובדים ומוערכים בכל העולם.
<הרב שלמה דיכובסקי: מכל העולם שולחים אלינו כדי שנכיר בבתי דין בחוץ-לארץ, ואם לא מכירים, ויש בתי דין שאנחנו לא מכירים בהם, אכן אותם בתי דין נמצאים בבעיה גם במקום הימצאם.
<הרב שלמה דיכובסקי: חלק גדול מהמעמד של בתי הדין כרוך גם בדרך שבה הם נבחרים.
<הרב שלמה דיכובסקי: האיזון שיש בבחירת חברי הוועדה, כאשר הם מורכבים גם מרבנים, גם מדיינים, גם משרים, גם מחברי כנסת, גם מחברי לשכת עורכי-הדין, זה יוצר מין החלטה שהיא ממוזגת.
<הרב שלמה דיכובסקי: קראתי לזה בשפת ההלכה "הסכמת החכמים והסכמת העם".
<הרב שלמה דיכובסקי: לכן כל שינוי בנושא הזה צריך להיבחן בפרספקטיבה לא רק של הוויכוח הפנימי שבינינו בנושאים של חרדים, דתיים, כיפות סרוגות, כיפות שחורות, בלי כיפות, אלא בפרספקטיבה איך ייראו בתי הדין בעולם, כאשר ייבחרו בדרך שונה.
<הרב שלמה דיכובסקי: לכן אני מבקש שהוועדה תחשוב בנושא.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני חייב לומר לחברת הכנסת שולי מועלם, כאבתי את כאבך - -
שולי מועלם-רפאלי: לא שמעתי את אדוני כואב את כאבי.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני מכיר את סיפורך האישי, אני מכיר אותך, והכאב האישי שלך בדברים החריפים שנאמרו – אני לא רוצה לתת ציונים לחברי כנסת – כאב לי מאוד.
דוד רותם: אתה לא צריך לתת להם ציונים, הם כולם יודעים באיזו דרגה הם.
<הרב שלמה דיכובסקי: בציונים התכוונתי ציון.
<הרב שלמה דיכובסקי: ..
דוד רותם: בבקשה, אלעזר, תתחיל לקרוא.
אלעזר שטרן: מונחות לפנינו שתי הצעות חוק, ומכיוון שהן דומות בעיקרן, הוועדה יכולה למזג ביניהן לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת.
אלעזר שטרן: צריך כמובן החלטה רשמית של הוועדה – יצטרכו להצביע על זה – אני אקרא נוסח שהנחנו על שולחן הוועדה, שממזג את שתי הצעות החוק.
דוד רותם: מי בעד מיזוג?
אורי מקלב: הסבר.
אורי מקלב: למה זה דומה?
אלעזר שטרן: שלוש נקודות שיש ביניהן שוני בין שתי הצעות החוק: בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון, הדברים מוחלים רק על נציגי הכנסת ולשכת עורכי-הדין ולא על נציגי הממשלה, בניגוד להצעת החוק של חברת הכנסת מועלם.
אלעזר שטרן: נקודה שנייה של הבדל זה העניין - - -
עליזה לביא: זו הצעת חוק של שתינו.
עליזה לביא: אני מבקשת להתייחס לזה בבקשה.
אורי מקלב: שלא תהיה אפליה והדרה.
עליזה לביא: למה זה לא כתוב כמקובל?
דוד רותם: את הקרדיט ניתן, אל תדאגי.
עליזה לביא: זה לא עניין של קרדיט.
אלעזר שטרן: הנקודה השנייה היא שבהצעת החוק של חברות הכנסת מועלם ולביא יש גם תוספת של אישה נוספת, של טוענת רבנית, שהופכת את ההרכב ל-11 במקום 10.
אלעזר שטרן: השוני השלישי בין הצעות החוק הוא שוני ניסוחי, שיש לו גם משמעות – האם כל אחד מהנציגים שישלחו הכנסת, הממשלה ולשכת עורכי-הדין, האם יהיו גבר ואישה או לפחות אישה אחת.
אלעזר שטרן: הנפקא מינה בין שני הניסוחים האלה – נניח שהכנסת רוצה לשלוח שתי חברות כנסת, האם היא תוכל או לא.
אלעזר שטרן: לפי הצעת הניסוח של חברות הכנסת מועלם ולביא יוצא שהכנסת לא תוכל, אלא תהיה חייבת לשלוח אישה אחת וגבר אחד, לפי הניסוח של חברת הכנסת גלאון, הניסוח הוא "לפחות אישה אחת", זאת אומרת שאם הכנסת רוצה, היא תוכל לשלוח - - -
זהבה גלאון: אפשר לפחות שתי נשים.
דוד רותם: יש לי בעיה עם הצעת החוק של שולי מועלם ועליזה לביא, משום שהם קובעים שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה.
דוד רותם: מילא לבתי הדין הרבנים אתם רוצים לשלוח נשים, אבל אני לא מוכן לקבוע שקבוע תהיה אישה בממשלה.
דוד רותם: על זה תילחמו.
אורי מקלב: זה אומר שאף אחד מהבית היהודי לא יוכל להיות נציג של הממשלה, כי הבית היהודי שולח שרה אחת.
עליזה לביא: ההצעה שלי, לפני שאיחדתי אותה עם שולי מועלם, היתה בדיוק זאת.
עליזה לביא: היתה התנגדות של הבית היהודי לאפשרות שתהיינה שתי חברות כנסת.
עליזה לביא: הם התנגדו.
עליזה לביא: זו היתה ההצעה המקורית שלי, ואז החלטנו לאחד את ההצעות שלנו מתוך המצוקה הקיומית, כדי שנוכל להעביר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תומכות באיחוד הזה כמובן.
שולי מועלם-רפאלי: אלעזר הציג את זה כלשון אחת.
עליזה לביא: זו היתה הצעת החוק המקורית שלי.
זהבה גלאון: בסדר, אבל יש ועדה - - -
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו נצביע על זה.
אלעזר שטרן: ככל שהחברות רוצות למזג - - -
עליזה לביא: זו היתה התנגדות של הבית היהודי.
אלעזר שטרן: יש שתי נקודות נוספות שצריך להוסיף.
אלעזר שטרן: נקודה אחת, והיא יחסית טכנית, שמכיוון שמוסיפים שהרשות לקידום מעמד האישה צריכה למנות טוענת רבנית, צריך לעשות תיקון עקיף לחוק שם, כדי להוסיף את זה כאחד מתפקידיה של הרשות.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהיושב-ראש הבהיר בפתח הדברים, מכיוון שאנחנו ניצבים כיום במצב שבו הנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו והנציגים של הכנסת והממשלה עדיין לא נבחרו – מכיוון שהנציגים של לשכת עורכי-הדין כבר נבחרו, אי-אפשר להדיח אותם, החוק לא יכול להדיח אותם, ולכן אנחנו צריכים לכתוב הוראת מעבר שכל ההוראות שהצעות החוק הממוזגות קובעות יחולו מהבחירות הבאות והלאה.
שולי מועלם-רפאלי: של לשכת עורכי-הדין.
אלעזר שטרן: מהבחירות הבאות והלאה באופן מוחלט, אלא שלגבי לשכת עורכי-הדין זה בעוד שנה וחצי נדמה לי ולגבי הכנסת והממשלה זה יהיה עכשיו.
עליזה לביא: זה עכשיו.
דוד רותם: איך אתה פותר לי את הבעיה שלפחות אחת תהיה שרה מנציגי הממשלה?
אלעזר שטרן: אם נגיע למצב שבממשלה אין שום שרה, זה באמת - - -
<עדי בלוטנר: כתוב "חבר ממשלה".
<בת-שבע שרמן-שני: זה יכול להיות גם סגנית שר.
דוד רותם: כתוב, "ובלבד שלפחות אחד מהשרים יהיה אישה".
<עדי בלוטנר: את זה צריך לשנות ל"מהם", כי המשפט לפני זה "חבר אחר של הממשלה שייבחר על ידה", אז אפשר להגיד "ובלבד שלפחות אחד מהם יהיה אישה".
דוד רותם: ואם לא תהיה אישה בממשלה?
<עדי בלוטנר: סגנית שר.
דוד רותם: עכשיו אתם מתחילים לחייב אותי גם למנות אישה כשרה?
<בת-שבע שרמן-שני: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
זהבה גלאון: אדוני, יש פרקטיקת חיים.
זהבה גלאון: אני זוכרת הרבה ממשלות בשנים האחרונות שהיו בהן מעט מאוד נשים, אני לא זוכרת ממשלות בשנים האחרונות שלא היתה בהן שום אישה.
זהבה גלאון: לחשוב שהיום בישראל של 2013 והלאה לא תהיה שום אישה בממשלה, זה לא הגיוני.
זהבה גלאון: לכן החוק הזה לא מייצר סיטואציה לא הגיונית ואפשר להעביר את זה גם לגבי הממשלה.
זהבה גלאון: זה גם עניין של מראית עין, אתה הולך לכל הגופים, אז הממשלה לא, שזה המוסד העליון?
דוד רותם: צריך לציין, לפחות אחד מהשרים יהיה אישה, אם יש אישה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עומד בסתירה.
עליזה לביא: כבר ראינו ממשלות בלי נשים.
<בת-שבע שרמן-שני: זו תהיה שרה ללא תיק, שהתפקיד שלה יהיה לשבת בוועדה למינוי דיינים.
זהבה גלאון: למשל.
זהבה גלאון: אפשר למצוא.
זהבה גלאון: הטוענת הרבנית זה לא במקום.
<בתיה כהנא-דרור: היא תקבל משרד ונהג.
זהבה גלאון: לא היתה קונסטלציה כזאת.
זהבה גלאון: נשנה את החוק.
דוד רותם: אי-אפשר לשנות את החוק.
זהבה גלאון: אין מצב כזה, זה לא הגיוני.
זהבה גלאון: מי ירשה לעצמו היום להיות ראש ממשלה ולא ימנה שום אישה לממשלה.
זהבה גלאון: אתה מכיר מישהו כזה?
זהבה גלאון: אני לא.
דוד רותם: תטילי עלי.
<בת-שבע שרמן-שני: אם גפני יהיה ראש ממשלה, הוא ישנה את החוק.
זהבה גלאון: זה לא יקרה שאני אטיל עליך, אבל גם אם הייתי מטילה עליך, אני לא מאמינה שזה מה שיקרה.
זהבה גלאון: מה אתה אומר על זה?
שולי מועלם-רפאלי: אולי דווקא כן.
זהבה גלאון: נתתי לו קרדיט פה.
עדי קול: אין צורך משפטי.
עדי קול: ברגע שכתוב שצריכה להיות אישה, אז אם לא תהיה שרה, לא תהיה, אבל אין צורך להוסיף את ההערה.
זהבה גלאון: אין מצב שזה לא יהיה.
עדי קול: אין צורך משפטי להוסיף את הסיפה הזאת, כי זה משתמע מהדברים.
דוד רותם: כתוב שאחד מהשרים יהיה אישה.
דוד רותם: לא משתמע שום דבר?
זהבה גלאון: ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה נכונה.
שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת.
שולי מועלם-רפאלי: ניתן לו להתקדם, כי כמה חברי כנסת צריכים ללכת וחשובה לנו ההצבעה שלהם.
דוד רותם: בעוד חמש דקות אני מצביע.
אלעזר שטרן: אני אקרא את הנוסח הממוזג, ואז הוועדה תצטרך קודם כול להחליט לפי סעיף 79 לתקנון הכנסת על מיזוג, ואז הצבעה נוספת על הצעת החוק הממוזגת.
דוד רותם: ביקשתי להוסיף את תיקון שר הפנים לחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה תיקון שר הפנים?
דוד רותם: ביקשתי להוסיף את התיקון שכאשר בוחרים לבית הדין הגדול, צריך רוב של שמונה חברים בוועדה.
זהבה גלאון: מה העז הזאת פה?
שולי מועלם-רפאלי: מה זה קשור?
דוד רותם: העז שעושה מֶה.
זהבה גלאון: למה אתה צריך שהיא תעשה פה מֶה?
דוד רותם: כי אני רוצה להשוות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט.
דוד רותם: מה שעושים בבתי המשפט, אני רוצה שיהיה כאן.
אורי מקלב: שם היה דיל בין השר לבין נשיאת בית המשפט.
אורי מקלב: איזה דיל יש פה?
דוד רותם: אני לא יודע על דילים.
אורי מקלב: אנחנו כן יודעים מה הדילים שהיו אז.
דוד רותם: אני נגד דילים.
אורי מקלב: אתה יודע שהיה חיבור בין השרים לבין נשיאות בית המשפט העליון, וכך ממנים שופטים בישראל.
אורי מקלב: לא, אני רוצה להעיר על סעיף 2.
אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעה בחוק הזה.
אורי מקלב: במקום שתהיה טוענת רבנית, שהרשות לקידום מעמד האישה תבחר נציגה.
אורי מקלב: למה צריך לכסות את הערווה הזאת עם איזה כיסוי?
זהבה גלאון: אֶה, אֶה.
דוד רותם: אתה מציע.
אורי מקלב: מה זה הדבר הזה?
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע בכלל שימנו גם את הדיין עצמו, ישלחו דיין לבית הדין.
אורי מקלב: למה צריך שהם יהיו בוועדה?
אורי מקלב: מה התועלת?
אורי מקלב: מה הקשר?
אורי מקלב: אם מדובר על טוענת רבנית, אני מבין שיש גוף שבוחר.
אורי מקלב: מתי נשמע שאיזה ארגון בוחר את עורכי-הדין שלו.
אלעזר שטרן: הרשות לקידום מעמד האישה היא לא ארגון, היא יחידה במשרד ראש הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: היא רשות ממשלתית.
אורי מקלב: חזרנו ואמרנו שזה שוב מוכיח את המלים שאמרתם גם קודם, שבתי הדין פוגעים בנשים, לכן רוצים רשות ולכן רוצים להגן, ולכן הרשות.
אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא לפי כל כללי הצדק.
אורי מקלב: אני אומר לכם, אתם, ועדת החוקה, מחוקקים חוק שצריך להראות משהו החוצה.
אורי מקלב: יש מצב כזה?
אורי מקלב: יש תקדים לכך שהרשות הזאת היא שבוחרת את האדם?
אורי מקלב: אותה רשות היא שבוחרת.
אורי מקלב: אני מוציא את זה החוצה כדי שתראו בדיוק מה אתם עושים.
דוד רותם: רבותי, מי בעד מיזוג הצעות החוק?
<דורית ואג: שבעה בעד.
<דורית ואג: שניים.
<דורית ואג: בעד המיזוג – 7
<דורית ואג: אושר המיזוג של הצעות החוק.
דוד רותם: הצעות החוק מוזגו.
דוד רותם: עכשיו אני מצביע על נוסח החוק, כפי שקרא אלעזר, בתוספת ההצעה שלי.
אלעזר שטרן: אולי אני אקרא ניסוח אפשרי.
אלעזר שטרן: ניסוח אפשרי של ההצעה שהיושב-ראש הציע.
עליזה לביא: סליחה, אני לא יכולה להצביע.
<דורית ואג: נכון, צריך להוריד אחת.
אורי מקלב: בשביל החוק הכול מותר, אפשר להוסיף גם אותה.
עליזה לביא: הוא לא ספר אותך, עדי קול.
<דורית ואג: טעות שלי.
עדי קול: אנחנו רק אני וקארין.
אלעזר שטרן: הסעיף שהיושב-ראש דיבר עליו וביקש להציע.
אלעזר שטרן: אני רק אקרא נוסח אפשרי.
אלעזר שטרן: סעיף 7(ג)(2) לחוק בתי המשפט קובע לגבי מינוי שופט לבית המשפט העליון, שהצעת הוועדה על מינוי של שופט לבית המשפט העליון תהיה על דעת שבעה מחברי הוועדה; אם פחת מספר המשתתפים, תהיה הצבעה על דעת רוב המשתתפים שלא יפחת ממספר המשתתפים בהחסיר שניים.
אלעזר שטרן: פשוט לקחת את הסעיף הזה, עם השינויים המחויבים, במקום "בית משפט עליון" יהיה "בית הדין הרבני הגדול", במקום "שופט" יהיה "דיין", והיושב-ראש הציע רוב של שמונה מתוך - - -
דוד רותם: נכון, מתוך 11.
אורי מקלב: אתה מביא את זה בנפרד להצבעה?
דוד רותם: אני מצרף את זה.
אורי מקלב: תעמיד את זה בנפרד, ואחרי זה החוק.
דוד רותם: מי בעד ההצעה שלי?
<דורית ואג: שישה בעד.
<דורית ואג: שישה בעד, שניים נגד.
<דורית ואג: בעד – 6
<דורית ואג: הצעת חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, אושרה.
דוד רותם: מי בעד הצעת החוק כפי שנקראה על-ידי היועץ המשפטי?
<דורית ואג: שישה.
<דורית ואג: הצעת חוק הדיינים (תיקון–ייצוג הולם לנשים בוועדה לבחירת דיינים), התשע"ג–2013, אושרה ותעלה לקריאה הראשונה.
דוד רותם: הצעת החוק - - -
אורי מקלב: קואליציה דורסנית.
דוד רותם: ודאי שקואליציה דורסנית, מה אתה חושב.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה-רבה.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם, הנני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום י"ב סיוון, 21 במאי 2013, הנושא על סדר-היום: דיון בדו"ח השנתי אודות יישום חוק חופש המידע לשנת 2012.
אברהם מיכאלי: הדיון הזה מתקיים היום בכנסת לרגל ציון יום חופש המידע בכנסת ואני מקבל בברכה את פני האורחים.
אברהם מיכאלי: שלום לך, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, תגידי איך את רוצה שננהל את הדיון.
<רבקי דב"ש: שלום.
<רבקי דב"ש: ברשות
<רבקי דב"ש: כם הכנתי מצגת קצרה להציג את עיקרי הדוח.
אברהם מיכאלי: תתני כמה מילות הקדמה לפני הצגת הדוח היבש כדי שהפרוטוקול יבין את כל הרקע למינוי שלך, מתי זה היה וכו'.
<רבקי דב"ש: מאה אחוז.
<רבקי דב"ש: היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה מכוח החלטת ממשלה 2250 כאשר בפועל היחידה הוקמה לפני כשנה, ביוני 2012.
<רבקי דב"ש: היחידה תמנה 6 עובדים.
אברהם מיכאלי: ברוך הבא, חבר הכנסת רוזנטל.
<רבקי דב"ש: סמכויות היחידה הן בעיקר אל מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
<רבקי דב"ש: בגלל שהיחידה הוקמה בהחלטת הממשלה אז זו הסמכות השיורית שניתן לתת לה ויש לה תפקידים כלליים של הדרכה וכדו', אני אכנס לזה קצת יותר בפירוט, גם מול יתר הרשויות הציבוריות.
<רבקי דב"ש: חוק חופש המידע מונה כ-600 רשויות ציבוריות, כולל רשויות מקומיות, קופות חולים וכדו', אבל אין לנו סמכויות ישירות מולם.
אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבין, היחידה הוקמה לצורך מה?
<רבקי דב"ש: היחידה הוקמה על מנת להגביר את השקיפות השלטונית ואת יישומו של חוק חופש המידע.
אברהם מיכאלי: אלה סיסמאות, מה בפועל?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהאזרחים ששומעים אותנו עכשיו בשידור ישיר - - -
מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אגיד את האמת שהיא לא יכולה להגיד?
אברהם מיכאלי: לא, מיקי, עוד מעט תתייחס אתה.
מיקי רוזנטל: היא עובדת מדינה והיא לא יכולה להגיד את זה.
אברהם מיכאלי: לא, מיקי, היא תגיד קודם כל מה שלעובד מדינה מותר להגיד, אחר כך אנחנו, חברי הכנסת שבשביל זה התכנסנו פה היום, נשאל אותה שאלות.
<רבקי דב"ש: אני תכף אראה בדיוק על מה היחידה אחראית.
אברהם מיכאלי: בוא נכבד אותה, היום היא האורחת שלנו.
מיקי רוזנטל: בהחלט, אנחנו בעדה והיא עושה את תפקידה נאמנה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבהירי קצת במילים יותר עממיות לאזרחים שיבינו למה היחידה הזו הוקמה, כי כנראה היתה חסרה יחידה כזו, נכון?
<רבקי דב"ש: כן.
<רבקי דב"ש: הרקע להקמת היחידה היו הצעות חוק פרטיות שחזרו בשלוש כנסות אחרונות, כולל בכנסת הנוכחית, להקים נציבות חופש מידע כמו שיש מודלים כאלה בעולם המערבי.
<רבקי דב"ש: המציעים הגיעו לשיג ושיח עם שר המשפטים הקודם, השר נאמן, והחלט בסופו של יום להקים יחידה בהחלטת ממשלה כשתוך שנתיים ימים מהקמתה ייבחן המודל הראוי, בין היתר כי השר נאמן אמר: אנחנו ניכנס לתהליך חקיקה, כולנו יודעים שזה ייקח הרבה יותר זמן, בואו נקים משהו עכשיו ומהר ממה שאנחנו יכולים ותוך שנתיים ימים אנחנו נדון איך היחידה צריכה להראות.
<רבקי דב"ש: לכן היא הוקמה בהחלטת ממשלה ולכן היא באמת הוקמה – וזה היתרון שלה – יחסית מהר, גם אם יש חסר אל מול מדינות אחרות בסמכויות היחידה.
אברהם מיכאלי: מה המנדט שניתן לכם בזמנו, בעת הקמת היחידה?
<רבקי דב"ש: אני מחלקת את המנדט שלנו לשניים: יש את המנדט היותר חזק מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך, ששם יש לנו סמכות לקבוע קווים מנחים להפצת מידע יזום, לקבוע תבניות הנהלים לטיפול של הממונים בבקשות, יש לנו סמכות לברר תלונות בעניינים מסוימים.
<רבקי דב"ש: חשוב לי להדגיש, כתבתי את זה גם בפתיח, אין לנו סמכות לדון לגופה של החלטה.
<רבקי דב"ש: כלומר, אם רשות עבדה לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק, 30 יום, הנמקה, אגרות, אבל ההחלטה כשלעצמה, אדם לא מרוצה ממנה, הוא יכול לפנות רק לבית משפט, לא אלינו.
<רבקי דב"ש: יש לנו סמכות לתת הנחיות לתיקון ליקויים בכפוף לשימוע והאחריות הנוספת שלנו היא להגיש את הדוח השנתי לממשלה, שזה הדוח הראשון שאנחנו מגישים.
<רבקי דב"ש: מעבר לזה יש לנו סמכויות יותר רכות מול כלל הרשויות, שביניהן פרסום רשימת הרשויות שנמצא כאן, מעקב אחר נתונים סטטיסטיים וריכוז עתירות, שאגב, שמתי הערה, לכאורה זה מול כל הרשויות אבל היחידים שמחויבים למסור לנו מידע זה רק משרדי הממשלה ויחידות הסמך ולכן יש לנו פער מסוים.
<רבקי דב"ש: אנחנו מסייעים לממונים לרשויות ביישום החוק ומסירת מידע, מקיימים הדרכה ומנסים להשביח את הידע ולהעלות את המודעות בתחום.
אברהם מיכאלי: גברת דב"ש, החוק היה כבר מזמן.
<רבקי דב"ש: נכון, לפני 15 שנה.
אברהם מיכאלי: אם הגענו למצב כזה שצריך להקים יחידה אחרי 15 שנה זה מראה על משהו לקוי ביישום החוק.
<רבקי דב"ש: נכון, אין מחלוקת.
אברהם מיכאלי: האזרחים עדיין, לפי הדוח שהגשת לנו, לא יודעים מקיום היחידה כל כך.
<רבקי דב"ש: נכון.
אברהם מיכאלי: אחוז הפניות אליכם הוא אחוז מאוד נמוך.
<רבקי דב"ש: לגמרי.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאזרחים כנראה גם לא מבינים בזכויות שלהם, מה מותר להם ומה אסור להם, עקב כך יש הרבה בלבול הסוגיה הזו של הפצת מידע, מה משרד ממשלתי אמור להפיץ על פי אותו חוק, הרי החוק קיים כבר מזמן, ומה הוא גם יכול לקבל מבלי – היה פעם עיתונאי שקראו לו מיקי רוזנטל שידע לבוא ולפנות אבל אם הוא לא עיתונאי, הוא לא יודע לפנות?
אברהם מיכאלי: למה הדברים האלה?
אברהם מיכאלי: גם עד עכשיו לא ראיתי שהוצאתם את זה החוצה, בשפה קלה להבנה שאנשים יידעו איך לפנות אליכם, איך לקבל מכם דברים פשוטים, ולמה אותה סטודנטית עכשיו רדפה 3 חודשים כדי לקבל מידע מלשכת ראש הממשלה?
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, למה הדברים האלה לא ברורים?
<רבקי דב"ש: ראשית, זה לא מדויק שאנחנו לא עושים פעולות כדי להנגיש את המידע או את ההבנה לרשויות, אני אתן דוגמאות מאתר האינטרנט שלנו.
אברהם מיכאלי: חבר'ה, אל תגידו לי אינטרנט כדוגמה, אינטרנט זה תירוץ טוב לשנה האחרונה, לא כל האזרחים יודעים אינטרנט, האזרח הפשוט, כמו שאני קורא לו, עולה חדש שהגיע לפני שנה לארץ, אותו גמלאי שלצערנו לא יודע איך לפתוח את הכפתור של המחשב.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים להנגיש את התפקיד שלכם, את האפשרויות האלה שקיימות בפני אזרחים בצורה שונה ואחרת והשאלה היא מה עשיתם לשם כך.
אברהם מיכאלי: אם תגידי לי אינטרנט זה לא נותן לי תשובה.
<רבקי דב"ש: חלק מההנגשה הוא דרך אינטרנט, זו בדיוק הנקודה, ודרך הסברה.
<רבקי דב"ש: אל"ף, אני לא חולקת עליך ואני חושבת שאין מחלוקת גם בקרב משרד המשפטים, שהוא זה שהקים את היחידה, שהיתה לקונה ויש צורך לטפל.