GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך לוברט: לפחות להכניס את ההגדלה של זה.
ברוך לוברט: יש - - - ביצוע.
נעמה מנחמי: מה שהוא אומר זה שקודם לכן, בתקנות היה כתוב - - -
אברהם מיכאלי: איזה "קודם"?
אברהם מיכאלי: אני הקראתי את הנוסח.
דוד רותם: "- - - אשר יש לבצעה בתוך שני ימי עבודה או פחות - - -".
נעמה מנחמי: אז בעצם הנוסח של השר, - -
דוד רותם: במקום שני ימים זה יהיה חמישה ימים.
נעמה מנחמי: - - אבל חמישה ימים במקום שני ימים, נכון?
נעמה מנחמי: זה מה שאתה מציע?
נעמה מנחמי: זה בסדר, מבחינתכם?
יהודה אבידן: לא יש לבצע, יש להתחיל.
מיכל רוזנבוים: להתחיל ביצוע תוך חמישה ימים.
דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -", אני לא משנה את המילה הזאת.
נעמה מנחמי: הנוסח של השר, והשינוי של החמישה במקום השניים.
יהודה אבידן: להתחיל בביצוע.
דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -" – כל אחד יפרש את זה כמו שהוא רוצה.
יהודה אבידן: "- - - יש לבצעה - - -" - - -
דוד רותם: בשביל זה יש לנו 40,000 עורכי-דין - - -
יהודה אבידן: "- - - יש לבצעה - - -" – המילה כאן, כאילו גמרנו את הביצוע שלה.
אברהם מיכאלי: "- - - יש לבצעה - - -" – זהו.
אברהם מיכאלי: מישהו יחשוב שאולי יש עבודה.
אברהם מיכאלי: עבודה לחודש, מה עושים?
יהודה אבידן: - - -, כאילו גמרנו את הביצוע.
יהודה אבידן: לא סתם כשתיקנו את הדבר הזה, להתחיל לבצעה, שלא יהיה מצב שתהיו – האם לא גמרתי את הביצוע, אז אני כבר לא יכול לעשות את זה.
נתן בביוף: אבל אז הפכו את זה לשני ימי עבודה.
דוד רותם: רבותיי, "- - - יש לבצעה - - -".
דוד רותם: אחר-כך אתה תבוא אליי, אני כבר לא אהיה בכנסת.
דוד רותם: אני אתן לך חוות-דעת משפטית.
יהודה אבידן: אבל האם זה ברור שהכוונה היא להתחיל בביצוע, אדוני היושב-ראש?
יהודה אבידן: זו השאלה רק.
יהודה אבידן: זו השאלה.
דוד רותם: כתוב "- - - לבצעה - - -".
דוד רותם: אני לא אמרתי אם להתחיל לבצע, לגמור את הביצוע, לסיים את הביצוע.
דוד רותם: צריך לבצעה.
דוד רותם: זאת אומרת, אני צריך - - -
יובל צלנר: לבצע, כלומר לסיים לבצע?
דוד רותם: רבותיי, כך כתוב?
דוד רותם: כתוב לסיים לבצע?
דוד רותם: תגידו, מה.
דוד רותם: אני נותן פרשנות משפטית - - -
יהודה אבידן: קרתה כאן תקלה.
יהודה אבידן: קרתה כאן תקלה במילה, נו.
נעמה מנחמי: לא, זה לא - - - של תקלה.
נעמה מנחמי: ככה זה היה הנוסח - - -
אברהם מיכאלי: לא, לא, בואו ננתח.
אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים את זה, בכל הכבוד לשר הפנים, הוא מבקש.
אברהם מיכאלי: אם יש בור פתוח בכביש ראשי, שצריך שם השקעה של חודש עבודה.
דוד רותם: אז צריך להתחיל לבצע.
דוד רותם: כתוב "- - - לבצעה - - -", זאת אומרת כל בית-משפט יסביר את זה שצריך להתחיל את הביצוע.
אברהם מיכאלי: לא, אבל אנחנו מנסחים את התקנות, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אז בוא נאשר משהו הגיוני.
דוד רותם: צריך סבירות.
אברהם מיכאלי: להתחיל ביצוע עבודה תוך יומיים או תוך חמישה ימים או תוך עשרה ימים, והעבודה יכולה להימשך חודש.
דוד רותם: כתוב "- - - יש לבצעה - - -".
דוד רותם: זאת אומרת, שאת העבודה צריך לבצע.
דוד רותם: תתחיל איתה וזה הכול.
נתן בביוף: אין הגבלה - - -
אברהם מיכאלי: למה התכוונת?
נתן בביוף: אין הגבלה.
נתן בביוף: אין הגבלה על הזמן שהעבודה - - -
אברהם מיכאלי: שואלים האם - - -
נתן בביוף: אין הגבלה על - - -.
נתן בביוף: - - - עבודה שאין הגבלה על הזמן.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב, אתה מבין?
דוד רותם: שתהיה עבודה שצריך לבצע אותה, וצריך לבצע אותה בדחיפות, וצריך להתחיל מיד כי יש חור באמצע הרחוב, - -
דוד רותם: - - זה לוקח חודש ימים.
דוד רותם: ואתה תמשוך את ההחלטה שלך עוד חודש.
אברהם מיכאלי: לא, לא, זה בוודאי שלא.
אברהם מיכאלי: זה בוודאי שלא.
קריאה: - - - קיבלתי.
קריאה: קיבלתי.
אברהם מיכאלי: האם הפרשנים המשפטיים שלנו - - -
נעמה מנחמי: רגע, אז מה התקבל, בסופו של דבר?
דוד רותם: "- - - יש לבצעה - - -".
נעמה מנחמי: "- - - יש לבצעה - - -", - -
יובל צלנר: חמישה ימי - - -
נעמה מנחמי: - - בתוך חמישה ימי עבודה?
אברהם מיכאלי: אבל אתה מפרש לכיוון שאנחנו רומזים.
דוד רותם: אתה מפרש – אני לא יודע, אני לא מפרש - - -
אברהם מיכאלי: לא, אני רוצה לכתוב.
דוד רותם: אני נורא מצטער.
אברהם מיכאלי: תקשיב, אני דואג לעורכי-הדין, לפרנסה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה, אדוני היושב-ראש, שעורכי-הדין יריבו על זה מחר, מצד א' ומצד ב'.
דוד רותם: אתה יודע, יש פרשנים לחוק: אחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה בית-המשפט העליון.
דוד רותם: אני רק יודע לחוקק, וגם זה, בדרך-כלל, לא נכון.
אברהם מיכאלי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נהיה שלמים, כמחוקקים נבונים – סבירים, לא נבונים, סבירים – אשר יש להתחיל לבצעה, בסדר?
דוד רותם: אני רוצה את "- - - אשר יש לבצעה - - -".
דוד רותם: צריך לפרש את זה בהיגיון ובסבירות.
דוד רותם: וכל אדם נורמאלי, כשאני אומר לבצעה, יבין שהכוונה היא שצריך להתחיל לבצע אותה - - - ולא לסיימה.
דוד רותם: ומי שלא יבין כך, - - -
אברהם מיכאלי: האמת היא, אני רוצה לחזק אותך, בהמשך המשפט כתוב: "- - - בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור - - - ".
אברהם מיכאלי: אז הקטע הזה תומך בך.
אברהם מיכאלי: אתה רואה שאני מכבד אותך כמשפטן סביר.
אברהם מיכאלי: לא נבון, סביר.
דוד רותם: לא סביר ולא נבון ולא משפטן.
דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(2) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(2) נתקבל.
אברהם מיכאלי: מקסימום יגישו עוד בג"ץ, מה אכפת לך?
אברהם מיכאלי: יהיה עוד בג"ץ, לאיזה עורך-דין פרנסה.
אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים, לא?
דוד רותם: כן, הלאה, מה עוד אתה רוצה מאיתנו?
אברהם מיכאלי: סעיף 19(8).
אברהם מיכאלי: פה הסעיף אומר – אני מקריא את הסעיף כדי שאנשים יקשיבו לנוסח המופיע היום: "התקשרות שלגביה נתקיימו נסיבות מיוחדות ונדירות המצדיקות עשייתה ללא מכרז, ובלבד שוועדת המכרזים של התאגיד המקומי ומועצת המנהלים שלו החליטו, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפטור את ההתקשרות מחובת מכרז".
דוד רותם: ואתה רוצה - - -
אברהם מיכאלי: ופה אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות - - -
דוד רותם: איפה שר הפנים?
דוד רותם: מה אתה רוצה - - -
יהודה אבידן: בנוסח של עורכת-הדין מנחמי, הוסיפו "שר הפנים".
קריאה: שר הפנים, - - -
דוד רותם: חבר'ה, תעשו לי טובה, אני לא מדבר על נוסח של שר הפנים.
דוד רותם: אין שר הפנים.
דוד רותם: אני מדבר - - -
אברהם מיכאלי: יש, מה אין?
דוד רותם: מי זה שר הפנים?
דוד רותם: יש אחד כזה, שר הפנים?
דוד רותם: בקיצור, אתה משאיר את סעיף 19(8) כפי נוסח השר.
יובל צלנר: ללא התקשרות, כן.
אברהם מיכאלי: לא, מה להשאיר?
יובל צלנר: להוריד את הסיפא.
יובל צלנר: שההתקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים – את זה להוריד.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להוריד את הדרישה של קבלת אישור משרד הפנים לביצוע ההתקשרות בפטור ממכרז.
נתן בביוף: אדוני, ראשית, יש בנוסח השר את אישור שר הפנים – ראה תקנה 22 – שמפנה למספר סעיפים - - -
יהודה אבידן: נגיע לזה.
יהודה אבידן: אנחנו מכירים - - -.
יהודה אבידן: גם את זה אנחנו - - -
אברהם מיכאלי: גם לשם נגיע.
אברהם מיכאלי: קודם-כל, אני בכך משווה, אדוני, את המצב למצב של הרשויות המקומיות, שיבינו שלא מבקשים משהו - - -
אברהם מיכאלי: טוב, בסדר?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסדר?
אברהם מיכאלי: נצביע?
ברוך לוברט: אדוני, גם בתקנות הכלליות של המדינה - - -
אברהם מיכאלי: רשויות מקומיות, אגב.
אברהם מיכאלי: אין שם דרישה כזאת.
ברוך לוברט: יש לנו - - - כיוון שהנוסח של התקנה הוא - - - רחב, אנחנו מדברים על התקשרות של - - - בנוסח רחב.
ברוך לוברט: גם בתקנות המדינה יש - - - של שר האוצר ויש גורם מבקר לפטור הזה.
ברוך לוברט: - - - חשוב שיהיה פה מנגנון של - - -
נתן בביוף: רק להוסיף על כך, אדוני: בפקודת העיריות אין בכלל סעיף סל.
נתן בביוף: אין פטור בכלל בסעיף סל.
נתן בביוף: בצו המועצות המקומיות והאזוריות יש סעיף של באישור שר הפנים, וזה אכן בהקבלה לתקנות המדינה – שם צריך את ועדת הפטור המשרדית – וכן, אישור שר האוצר.
נתן בביוף: שוב, אם נשאיר בידי התאגיד להחליט בעצמו, משיקוליו שלו, איזה פטור לתת בנסיבות מיוחדות, יוצא שנהפוך את החריג לכלל, ללא שום רגולציה ובקרה.
נתן בביוף: ושוב, כל הרעיון המכרזי עלול להיות מסוכל.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני מוכרח לומר לך שכשאני רואה שזו גם ועדת המכרזים וגם מועצת המנהלים, - -
דוד רותם: - - זה אנשים שאני יכול לסמוך עליהם.
דוד רותם: זה, בדרך כלל, נבחרי ציבור שנבחרו, בוא נאמר ככה: ביותר קולות מאשר, בדרך כלל, נבחר שר.
נתן בביוף: ועובדה היא, אדוני, - - -
דוד רותם: ראש רשות מקומית נבחר ביותר קולות מאשר שר.
נתן בביוף: ועובדה היא, אדוני, שגם במועצות מקומיות ואזוריות, כאשר יש את הסעיף הזה, נדרש אישור שר הפנים.
נתן בביוף: כי המדינה חושבת שעל פטור ממכרז, שצריך להיות בצמצום, צריך גם אישור – רגולציה של המדינה.
יצחק בורבא: לא אתה אמרת - - -?
נתן בביוף: בעיריות, לעומת זאת, שגם שם יש נבחרי ציבור, אין בכלל סעיף סל כזה.
אברהם מיכאלי: את סעיף 19(8) נאשר?
דוד רותם: סעיף 19(8), מי בעד?
דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(8) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(8) נתקבל.
אברהם מיכאלי: זה ברור, בסעיף 19(8) מי בעד?
יהודה אבידן: הוא אמר כבר.
קריאה: מחקו את זה?
קריאה: הנה, נמחק אישור שר הפנים.
אברהם מיכאלי: את אישור השר לא צריך.
אברהם מיכאלי: הסעיף הבא זה סעיף 19(15).
אברהם מיכאלי: אני מקריא את הנוסח שמוצע בנוסח של השר: "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה או הרשות המקומית, ארגון או מוסד ציבורי".
אברהם מיכאלי: עכשיו, פה יש לי, אדוני היושב-ראש, שתי בקשות: דבר ראשון, אתה פה מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד, על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.
אברהם מיכאלי: עוד בקשה: לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -" שמופיעות פה, יש לכתוב "שבתחומה פועל התאגיד".
דוד רותם: כן, זה חשוב.
עופר קורלנדר: התוספת שיש בתקנות, שבלבד באותו מכרז לא נמנעה העדפה של תוצרת הארץ, זה נשאר.
יהודה אבידן: אמת, נשאר.
דוד רותם: זה תמיד נשאר.
אברהם מיכאלי: אנחנו בעד תוצרת הארץ.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: העדפת תוצרת הארץ, לא נפגע בה.
עופר קורלנדר: תודה.
נעמי הימיין-רייש: יש לנו בעיה מאוד רצינית עם הסעיף הזה, בוודאי כשזה יהיה בלי אישור שר הפנים.
נעמי הימיין-רייש: הבעיה שלנו – אני אתחיל מהסוף:
נעמי הימיין-רייש: אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו מדינה מתקשרת במכרזים ענקיים עם איזשהו ספק, ואחרי זה רשות מקומית משתמשת באותו ספק להתקשרות קטנה.
נעמי הימיין-רייש: למה?
נעמי הימיין-רייש: מכיוון שלאותם מכרזים לא ניגשים עסקים קטנים מלכתחילה, בעוד שלמכרז של התאגיד המקומי שהיה יכול לפרסם.
נעמי הימיין-רייש: אם הוא היה צריך, הוא היה יכול לגשת.
נעמי הימיין-רייש: זאת אומרת, אנחנו עושים פה חסם כניסה לעסקים קטנים עוד בשלב הטרום מכרזי של התאגיד המקומי.
נעמי הימיין-רייש: אני רוצה להדגיש שהנגשת רכש ממשלתי מעסקים קטנים – רכש ציבורי מעסקים קטנים – הוא מדיניות ממשלה, שבאה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים.
נעמי הימיין-רייש: זה דבר שהיה עליו דו"ח, ואנחנו מקדמים אותו במלוא המרץ בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.
אור רוזנמן: אדוני, יכול להיות גם מקרה הפוך של מכרז מאוד קטן, של 200 אלף שקל, 300 אלף שקל, שעכשיו יבוא תאגיד מקומי ו"ילביש" עליו 50 מיליון שקל.
אור רוזנמן: אין לו בעיה, ואין שום גורם מבקר על זה.
דוד רותם: כן, מה אתם אומרים?
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה אומר?
אברהם מיכאלי: אני נותן מספיק קרדיט לכל אותם אנשים בלי אישור שר הפנים, שהם יקפידו על כל הדברים האלה, על מה שצריך להקפיד.
שרית כרמי: מינהל הרכש הממשלתי.
שרית כרמי: אנחנו מתחברים לדברים של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, כחלק מהשינוי הנרחב של תפיסת המחוקק בעצם להתכוונן לתקנות הכלליות.
שרית כרמי: גם בדיון הקודם, הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, כיוון לנוסח של החברות הממשלתיות, תאגידים סטאטוטוריים וקופות חולים לצורך העניין, והחשב הכללי כגורם שרואה ראיית רוחב, עם השיקולים של עסקים קטנים, יצירת מונופולים, השפעות של המשק.
שרית כרמי: למעשה, הסעיף הזה מנוסח באופן מאוד רחב, באופן ארכאי, שנותן לגיטימציה להצטרף למכרז של כל משרד ממשלתי מעבר לארגון הציבורי, ללא הראייה של הצרכים של המשרד, ההיקף של המכרזים.
שרית כרמי: אנחנו ממליצים על הנוסח שקיים כיום בתקנות הכלליות, שמותאם לחברות הממשלתיות ולכל התאגידים הסטטוטוריים.
שרית כרמי: לצורך העניין, זה הצטרפות למכרזים מרכזיים של החשב הכללי בלבד.
דוד רותם: שר הפנים הגיש נוסח אחר.
נעמה מנחמי: כן, אבל שר הפנים הוסיף את אישור שר הפנים כדי שיהיה פיקוח.
נעמה מנחמי: בעוד שברגע שאתם מורידים את האישור של שר הפנים - - -
יהודה אבידן: לא, - - -
שרית כרמי: שר הפנים מסתמך על התקנות הקיימות, לצורך העניין, של המכרזים המשותפים.
שרית כרמי: לצורך העניין, סעיף שהוא ישן בנוסח - - -
חנן ארליך: חנן ארליך, משרד המשפטים.
חנן ארליך: גם אני מצטרף למה שאמרו קודמיי.
חנן ארליך: ההסכמה שלנו לנוסח הזה הייתה כאשר זה היה - - -
דוד רותם: לא - - - הסכמה שלכם.
דוד רותם: הייתה צריכה אתכם רק התייעצות.
חנן ארליך: לא הסכמה.
חנן ארליך: נכון, התייעצות והבעת עמדתנו החיובית ביחס לנוסח המוצע.
דוד רותם: זה כי אני רוצה שגם אנשי משרד האוצר יבינו שהתייעצות זה לא הסכמה.
דוד רותם: אני בטח לא צריך להתייעץ אתכם ולא להסכים אתכם.
חנן ארליך: אני מקבל את התיקון.
חנן ארליך: תודה רבה.
חנן ארליך: בכל אופן, הבעת חוות דעתנו החיובית לגבי הנוסח שהוצע הייתה כאשר זה כלל את האישור של שר הפנים, כפי שהופיע בסוף התקנות באופן כללי, ופה רק הוצב באופן פרטני לגבי כל תקנה ותקנה.
חנן ארליך: בלעדיו, אנחנו חושבים שזה יכול ליצור אי שוויוניות, כמו שהציגו קודמיי.
אברהם מיכאלי: טוב, אני חוזר על הנוסח שביקשתי.
דוד רותם: כן, תקריא.
אברהם מיכאלי: שוב, אני מבקש לבטל את הדרישה לקבלת אישור שר הפנים.
אברהם מיכאלי: זו בקשה ראשונה.
אברהם מיכאלי: שלא נצטרך את אישור שר הפנים לביצוע התקשרות של תאגיד מקומי על בסיס מכרז שפרסמה הרשות המקומית.
אברהם מיכאלי: הדבר השני, אמרנו: במקום "- - - הרשות המקומית - - -", המילים האלה, אחרי זה – לא, לא במקום, אלא לאחר המילים "- - - הרשות המקומית - - -", להוסיף: "שבתחומה פועל התאגיד".
יהודה אבידן: זו תוספת.
נעמה מנחמי: מה מטרת התוספת הזאת?
יהודה אבידן: כדי שלא ניקח את המכרזים של הרשויות האחרות.
יהודה אבידן: אין לנו כוונה.
דוד רותם: כדי שלא ייקחו מכרזים מרשויות אחרות.
אברהם מיכאלי: שלא יגידו - - -
יהודה אבידן: הכוונה הייתה להשתמש במכרזים שֶמָה שהעירייה עושה - - -
יהודה אבידן: קיבלנו את זה.
דוד רותם: לא שאני מבין למה זה נכון יותר, אתה מבין?
דוד רותם: מה אכפת לי שתיקח גם מירושלים.
דוד רותם: אבל בסדר.
יצחק בורבא: נכון.
יהודה אבידן: היינו רוצים ושמחים, אבל לא מתעקשים על זה.
דוד רותם: טוב, אני שמח שאתם לא מתעקשים.
דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 19(15) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 19(15) נתקבל.
אלי לוי: אדוני.
אלי לוי: אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.
אלי לוי: אישור שר הפנים, אני סבור שמחבר בעצם את שני האינטרסים.
אלי לוי: אנחנו, כמי שמפרסמים מכרזים על פי הסעיף הזה, על פי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות ושזה המקביל שלו, אני חושב שהאישור של שר הפנים נועד כדי לשמר את המכרזים במודל שגם - - -
דוד רותם: כבר הצבעתי שאין אישור שר הפנים.
דוד רותם: אני לא יודע מה אתה עכשיו רוצה.
אברהם מיכאלי: הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני, זה סעיף 20(א)(1).
אברהם מיכאלי: סעיף 20(א)(1) אומר – הכותרת מתחילה כך: "התקשרות תאגיד מקומי לביצוע עבודה או לרכישת שירותים תהיה פטורה מעריכת מכרז אם היא אחת מאלה: (1) התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות מיוחדים במקצועות התכנון, העיצוב, הגרפיקה או האדריכלות".
יהודה אבידן: והוספנו - - -
אברהם מיכאלי: אז פה אני רוצה - - -
יהודה אבידן: הוסף על פי - - -
דוד רותם: ניהול ופיקוח, אתה רוצה להוסיף.
יהודה אבידן: ניהול - - -.
יהודה אבידן: גם ניהול ופיקוח, כן.
דוד רותם: אתה רוצה להוסיף ניהול ופיקוח - - -
אברהם מיכאלי: במקום הסעיף הזה יבוא - - -
דוד רותם: מה "במקום הסעיף הזה"?
דוד רותם: אתה רוצה להוסיף גם ניהול, פסיק, ניהול פיקוח.
יהודה אבידן: ניהול פיקוח.
נעמה מנחמי: הדגשתם בשחור שם לחלופי - - -
אברהם מיכאלי: אני מציע נוסח מלא.
אברהם מיכאלי: שאני אקריא?
דוד רותם: אתה לא רוצה נוסח מלא.
דוד רותם: אתה רוצה להוסיף אחרי "- - - האדריכלות - - -", במקום נקודתיים יהיה פסיק, ולהוסיף "ניהול ופיקוח".
אברהם מיכאלי: בסדר, אז אני אקריא את זה.
אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול - - -
יובל צלנר: - - - ניהול, אחר-כך פיקוח.
דוד רותם: אתה לא תוכל להקריא ולבזבז את הזמן שלנו.
אברהם מיכאלי: הפרוטוקול שלנו אין לו טלוויזיה, הוא רק רואה אותנו.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהחברים מסכימים איתך גם לגבי החלופה השנייה, ואתה - - - חוזר לראשונה.
אברהם מיכאלי: אז זה ברור מה אנחנו מבקשים?
אברהם מיכאלי: לא צריך להצביע?
אברהם מיכאלי: פשוט נצביע.
אברהם מיכאלי: אני מציע להצביע.
יובל צלנר: אחרי האדריכלות יופיע פסיק, ניהול, פסיק, פיקוח.
יובל צלנר: לא ניהול ופיקוח.
יובל צלנר: ניהול, פסיק, פיקוח.
יהודה אבידן: ניהול, פסיק, פיקוח.
דוד רותם: ניהול ופיקוח.
אברהם מיכאלי: טוב, נצביע על זה, אדוני היושב-ראש?
דוד רותם: אנחנו כבר נצביע על זה, אלא אם כן אתה רוצה להעיר על זה.
חנן ארליך: כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה, אנחנו חושבים שהתוספת לא נכונה.
חנן ארליך: ניהול ופיקוח הם מושגים רחבים מאוד, כלליים מאוד.
חנן ארליך: בשונה מהדברים האחרים, מהמקצועות המיוחדים האחרים שנזכרים פה, לא בהכרח מדובר על איזושהי הכשרה מקצועית מיוחדת שניתן להכיר בה, ולכן אנחנו חושבים שיש פה פתח רחב מאוד לאיזשהו פטור שאינו מוצדק בנסיבות העניין.
נתן בביוף: אדוני, אני רק מפנה, אני חושב שדיברנו על זה: דו"ח מבקר המדינה לשלטון המקומי בשנת 2005, שעסק, בין השאר, בהתקשרויות של רשויות מקומיות לרכישת שירותי ניהול ופיקוח.
נתן בביוף: מבקר המדינה העיר שם לעיריות, הרשויות המקומיות, שהגם שההתקשרות אינה חייבת להיעשות במכרז, יש לבצע הליך תחרותי מקדים של בדיקה והשוואה.
נתן בביוף: הדברים גם חזרו בדו"ח הביקורת לשלטון המקומי לשנת 2010.
נתן בביוף: אנחנו מפנים גם לתקנות המדינה, שבה צריך שיהיה, גם כאשר יש פטור, צריך לעשות סבב של בדיקת כמה הצעות – גם זה מבוקש כאן להיות מבוטל.
דוד רותם: איפה זה מבוטל?
נעמה מנחמי: בסעיף הבא.
נתן בביוף: אדוני יראה בסעיף הבא.
מיכל רוזנבוים: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).
נתן בביוף: כך שיש פה רצון להכניס את הניהול והפיקוח ללא מכרז, ללא שום סבב.
נתן בביוף: אדוני, זה מנוגד לכל הבסיס שעומד בהלכות המכרזים: הן של בית-המשפט, הן של מבקר המדינה, הן של המדינה, ואנחנו מתנגדים.
קריאה: גם אפשר - - - ברשויות המקומיות.
דוד רותם: אני לא מבין, האם לא ברור לכם שהחברות העירוניות והחברות המקומיות קוראות את דו"חות מבקר המדינה, והן ינהגו לפי מה שכתוב שם?
דוד רותם: בוודאי שהן ינהגו, והן יבקשו הצעות מחיר.
דוד רותם: הן יבקשו כל מה שצריך.
נתן בביוף: לא, אדוני, מבוקש כאן במפגיע, כמו שאומרים, לבטל את הצעות המחיר.
דוד רותם: לא, לא כתוב - - -
נתן בביוף: זה רצון, כנראה, התאגידים העירוניים, אלא אם כן הם חוזרים בהם.
חנן ארליך: - - - הבאות של הרוויזיה.
יצחק בורבא: זה בדיוק כמו הרשות המקומית.
חנן ארליך: אם אפשר להפנות את תשומת הלב, שבתקנות העיריות, שתמיד החברים פה אוהבים להשוות אליהן - -
נתן בביוף: כאשר זה נוח להם.
חנן ארליך: - - כאשר זה נוח להם – לא מופיע הנושא הזה של ניהול ופיקוח.
קריאה: - - - מופיע.
דוד רותם: זה לא הם, זה אני.
קריאה: פיקוח מופיע.
נתן בביוף: פיקוח מופיע.
דוד רותם: אני עסקתי יותר מדי שנים בחברות עירוניות כדי - - -
אברהם מיכאלי: טוב, הסעיף הבא, אדוני, שאני מבקש - - -
דוד רותם: רגע, אפשר להצביע?
יובל צלנר: רגע, להצביע.
אברהם מיכאלי: בבקשה, כן.
דוד רותם: מי בעד הסעיף?
דוד רותם: הצבעה בעד סעיף 20(א)(1) בתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים) לתקנות השר – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20(א)(1) נתקבל.
אברהם מיכאלי: זהו?
דוד רותם: הסעיף הבא זה סעיפים 20(ג) ו-20(ד).
אברהם מיכאלי: טוב, חברים, פה מדובר בסעיפים שמחייבים פנייה לחמישה ספקים לפחות, במקרה של ביצוע התקשרויות פטורות ממכרז בתחומים שדורשים יחסי אמון מיוחדים, מקצועיות מיוחדת, עבודות אומנותיות וכדומה.
אברהם מיכאלי: ברשויות המקומיות אין חובת קבלת הצעות נוספות כאלה.
אברהם מיכאלי: פה, ברוויזיה, אני מבקש להשוות את המצב של התאגידים לרשויות, מאחר ובמידה ולא נעשה כך - - את זה אני מנמק ליועצת המשפטית, היא שאלה שאלות.
אברהם מיכאלי: - - אז הרשויות לא יעבירו פרויקטים שדורשים התקשרויות מן הסוג הזה לתאגידים העירוניים בשל סרבול ההליך.
אברהם מיכאלי: ולכן, פה אני מבקש שסעיף 20(ג) ושסעיף 20(ד) יימחקו.
אברהם מיכאלי: כן, חבר הכנסת צלנר, יש לך הערות?
יובל צלנר: אני תומך.
אברהם מיכאלי: טוב, מי רצה פה להעיר?
אברהם מיכאלי: האמת, שאני לא מקיים דיונים היום, אם זו רוויזיה.
ברוך לוברט: אדוני, אנחנו - - -
חזקיה ישראל: מה בדיוק נמחק?
קריאה: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).
אברהם מיכאלי: סעיפים 20(ג) ו-20(ד).
אברהם מיכאלי: כן, מה רצית להוסיף?
ברוך לוברט: המשמעות של הביטול של - - -
אברהם מיכאלי: תגביר את קולך כי לא שומעים אותך בכלל.
ברוך לוברט: אני מפנה את תשומת הלב שביטול תקנות המשנה (ג) ו-(ד) למעשה מעקרות מתוכן את התקנה, כיוון שהופכות אותה לתקנת פטור כמו תקנה 19.
קריאה: כמו שפטור - - -
ברוך לוברט: זאת אומרת, אין שום מחויבות לפנות למספר הצעות כלשהן.
ברוך לוברט: אני מבין שזו בקשה למעשה להפוך את התקנה הזאת לפטור מוחלט.
קריאה: אנחנו משווים - - -
ברוך לוברט: ולכן אנחנו חושבים שאנחנו מתנגדים לזה.
ברוך לוברט: תקנה כזאת, יש גם בתקנות הכלליות שלנו, במשרדי הממשלה, והן מחייבות לעשות פנייה תחרותית לקבלת הצעות בסבב מחזורי וברשימת - - - שנקבעת מראש, באינטרנט מעודכנת – כל אחד יכול להצטרף.
ברוך לוברט: לכן, קיימת חשיבות שבתקנה הזאת יהיה לפחות איזשהו הליך תחרותי כלשהו, כדי לא להפוך אותה - - -
אברהם מיכאלי: אבל למה שהרשויות יָפְנו לתאגידים לבצע פרויקטים?
יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בסעיף 19(1) יש כבר – "מבלי לפגוע באמור לעיל, התקשרות ששווייה עולה על 30,000 שקלים חדשים, תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון".
יהודה אבידן: כלומר, זה לא ששללו את הדבר הזה לגמרי, הדבר הזה קיים, אבל לא בצורה כפי שהביאה את זה בנוסח, שזה דבר שגורם, למה שנקרא – שיתוק לגמרי בעבודה.
יובל צלנר: כלומר, במילים אחרות אתה אומר שהסעיף יחול רק על התקשרויות עד 30 אלף שקל.
יהודה אבידן: יש את זה בסעיף אחר כבר.
יהודה אבידן: זאת אומרת, זה מופיע שאני צריך לקחת הצעות.
נתן בביוף: איפה, אדוני?
ברוך לוברט: לא, אתה מפנה לתקנה 19(1).
ברוך לוברט: אתה מפנה לתקנה 19(1), שזו תקנה של סכום – תקנת פטור נפרדת.
ברוך לוברט: פה אנחנו מדברים על תקנה אחרת, - -
יהודה אבידן: נכון.
ברוך לוברט: - - שלכאורה אין בה שום הגבלה של סכום: לא כלפי מטה, לא כלפי מעלה.
ברוך לוברט: ועל פניו, אחרי השינוי הזה, היא למעשה הופכת אותה לתקנת פטור - - - שום הגבלה.
חנן ארליך: זאת אומרת, לא יצטרכו מספר הצעות.
חנן ארליך: בשונה מסעיף 19(1), לא יצטרכו מספר הצעות.
נתן בביוף: האם התאגידים העירוניים מתכוונים שהפטור לניהול ופיקוח יהיה פטור כזה שלא צריך שום הצעות מחיר: לא מספק, לא משניים, לא מחמישה.
נתן בביוף: כי זאת הכוונה, צריך להגיד אותה.
יהודה אבידן: אני רוצה לעדכן אותך - - -
קריאה: זה מה שכתוב היום - - -
יהודה אבידן: אני רוצה לעדכן אותך איך באמת בפועל, גם בעיריות: יש ועדה, - -
נתן בביוף: לא, בעיריות זה לא קיים.
יהודה אבידן: - - ועדת המכרזים ממנה בעירייה ועדה, שהיא בודקת מספר פרמטרים: גם של תכנון, גם של פיקוח, לפעמים גם של אדריכלים.
יהודה אבידן: זו ועדה, מה שנקרא: התקשרויות, שהיא גם בודקת את הדברים האלה.
יהודה אבידן: אבל אתה לא יכול לקחת היום, אתה רוצה להביא את אייל גולן ותביא הצעה להתחרות מול איזה אחד שכרגע יצא מ"כוכב נולד".
יהודה אבידן: אבל יש דברים שלא שייכים.
יהודה אבידן: לא כל דבר אתה יכול.
יהודה אבידן: בלתי אפשרי להגיע למצב שאתה מבקש, כפי שאתה מבקש בצורה הזאת, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
נתן בביוף: כלומר עמדת התאגידים העירוניים היא שבמכרזים לניהול ופיקוח בלתי אפשרי לקבל הצהרות של חברות אחרות של ניהול ופיקוח.
מיכל רוזנבוים: אבל בסעיף 19(1) נשאר שמעל ל-30 אלף שקלים תיערך לאחר - - - מספר הצעות.
יהודה אבידן: אנחנו לא אמרנו שלא.
יהודה אבידן: יש לך את זה.
נתן בביוף: אם זאת הכוונה, תגידו.
נתן בביוף: שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.
יהודה אבידן: יש - - -
נתן בביוף: שיידעו על מה הם מצביעים.
יהודה אבידן: ועדת המכרזים - - -
אברהם מיכאלי: חברי הכנסת יודעים, יודעים.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: חברי הכנסת יודעים על מה הם מצביעים עוד לפני שאתה מסביר לנו.
דוד רותם: אני מציע שהיועצים המשפטיים יתחילו להבין על מה מדובר.
דוד רותם: על מה הם מתנגדים.
נתן בביוף: אנחנו מבינים היטב על מה מדובר - - -
דוד רותם: אני לא בטוח בכלל.
ברוך לוברט: אדוני, אבל יש פה הצעה לבטל את כל ההליך של פנייה - - -
אברהם מיכאלי: זה לא את כל ההליך.
אברהם מיכאלי: יש את ועדת המכרזים, יש עדיין - - -
ברוך לוברט: - - - תחרותי - - -
אברהם מיכאלי: רגע, רגע, חברים.
אברהם מיכאלי: כל הגישה היא, כל הזמן לחשוד בהם שהם עובדים בניגוד לנוהל, בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות.
אברהם מיכאלי: עכשיו, ההרגשה הזאת כל הזמן שהם מנסים לגנוב משהו.
אברהם מיכאלי: אז חברים, אנחנו מתקינים תקנות הגיוניות, והשר יצטרך להתמודד אם לחתום על זה או לא.
אברהם מיכאלי: זו זכותו לא לחתום.
ברוך לוברט: אבל, אדוני, אפשר להציע, אולי, - - -
אברהם מיכאלי: רגע, אתה מציע – למי אתה מציע?
אברהם מיכאלי: למי אתה מציע?
ברוך לוברט: לא, אני מציע, אולי, - - -
אברהם מיכאלי: אתם רומזים שאנחנו לא מבינים מה אנחנו מציעים.
ברוך לוברט: לא, חס-וחלילה.
ברוך לוברט: אנחנו מנסים להציע אולי - - -
אברהם מיכאלי: שחברי הכנסת יבינו.
ברוך לוברט: האם אפשר להציע פיתרון אחר שלא יבטל בכלל את המנגנון של פנייה למספר הצעות.
ברוך לוברט: אולי יקטין את מספר האנשים שאליהם אתה יכול לפנות.
ברוך לוברט: אז אולי במקום חמישה, אפשר להציע אולי - - -
אברהם מיכאלי: אם הרשות המקומית יכולה לבצע לבד, למה שהיא תָפְנֶה אליי, בלי כל ההצעות האלה, בלי הכול?
אברהם מיכאלי: איזה היגיון יש בהצעה שלך?
אברהם מיכאלי: אתה מעביר לי עבודה, שאני מסרבל להם לקדם את הפרויקט.
יצחק בורבא: בדיוק.
אברהם מיכאלי: יגידו: תודה רבה, שב בבית.
אברהם מיכאלי: אני אעשה את זה לבד.
נתן בביוף: לא, אדוני, אין ברשויות המקומיות פטור לניהול.
אברהם מיכאלי: מה אין?
נתן בביוף: אין פטור לניהול.
נתן בביוף: אין פטור לניהול ברשויות המקומיות.
אברהם מיכאלי: לא ניהול.
אברהם מיכאלי: אל תשתמש עכשיו במילה ניהול.
נתן בביוף: גם.
נתן בביוף: - - - לא מבקשים - - -
אברהם מיכאלי: אותה דרישה של חמש הצעות, יש שם?
אברהם מיכאלי: אין שם.
יהודה אבידן: לא תמיד - - - ששאר הדברים - - -
מיכל רוזנבוים: כל יחסי האמון הם ארגוניים.
נתן בביוף: אתם מבקשים פטור לניהול ופיקוח.
נתן בביוף: זה לא קיים ברשויות המקומיות.
מיכל רוזנבוים: כל יחסי - - - פעמים.
נתן בביוף: גם הפסיקה אומרת שגם כאשר יש פטור – וזו פסיקה שעוברת, עקבית בעניין הזה – יש צורך, בשביל כללי השוויון וההגינות, לפנות למספר מציעים.
נתן בביוף: אני מבין מהרוויזיה שאתם מציעים לבטל את זה.
קריאה: - - - סעיף 19(1).
אברהם מיכאלי: האם אדוני אומר שאני פה, - -
אברהם מיכאלי: - - מאשר משהו בתקנות, שלא הגיוני מול הרשות המקומית?
אברהם מיכאלי: תן לי את זה להבין.
אברהם מיכאלי: תנמק.
נתן בביוף: כי אין ברשות המקומית פטור לניהול ופיקוח.
מיכל רוזנבוים: יש ברשות המקומית פטור גורף לכל יחסי אמון מיוחדים.
נתן בביוף: לא, אין ניהול ופיקוח.
דוד רותם: יש אמון אישי.
קריאה: אמון אישי.
מיכל רוזנבוים: אבל בכל מקרה, בסעיף 19(1) יש מענה למה שאתה אומרים.
מיכל רוזנבוים: סעיף 19(1) קובע מפורשות שכל התקשרות מעל 30 אלף שקלים תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון.
מיכל רוזנבוים: אין פה איזשהו פטור גורף לקבל הצעות.
מיכל רוזנבוים: סעיף 19(1) סוגר את זה.
מיכל רוזנבוים: לכל התקשרות כזו צריכים מספר הצעות.