GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אין פה עניין של מניפולציה, אתה מבין, שאני אאריך לו את החוזה ואני אעשה אתו תרגילים כאלה בהתקשרות המשך כי היא זכה במכרז.
נתן בביוף: זה צריך להיות כמו התקנות הכלליות לעניין הזה.
נתן בביוף: אני לא מבין למה - - -
חנן ארליך: אם הסכום גדל, לפחות שזה יכלול גם את התקשרויות ההמשך.
דוד רותם: (3) "התקשרות המהווה המשך להתקשרות ראשונה בתוך שלוש שנים ממועד החתימה על ההסכם ביחס להתקשרות הראשונה, בתנאים זהים לה או מיטיבים עם התאגיד המקומי (להלן – התקשרות המשך) ובלבד שהתקיימו כל אלה: התקשרות ההמשך נעשית בסמוך לסיומה של ההתקשרות הראשונה; התקשרות ההמשך היא לפרט או לפרטים, ובכלל אלה סוגי שירותים הכלולים בהתקשרות הראשונה; ואולם התאגיד המקומי רשאי להתקשר בהתקשרות המשך לגבי פרטים ובכלל אלה סוגי שירותים, שאינם כלולים בהתקשרות הראשונה, ובלבד שהוספתם נדרשת כדי לאפשר את ביצועה או השלמתה של ההתקשרות הראשונה, ושוויין המצטבר של התקשרויות ההמשך מסוג זה אינו עולה על 25% משווי ההתקשרות הראשונה".
דוד רותם: (ג) התקשרות ההמשך נעשית בנסיבות שהשמירה על האחידות נדרשת מטעמי חסכון או יעילות; (ד) שוויין המצטבר של כל התקשרויות ההמשך אינו עולה על חמישים אחוזים משווי ההתקשרות הראשונה, ותקופתן המצטברת אינה עולה על תקופת ההתקשרות הראשונה או על שלוש שנים, לפי הקצר.
דוד רותם: (ה) ההתקשרות הראשונה נעשתה בעקבות מכרז פומבי או סגור; נערכה ההתקשרות בעקבות מכרז סגור, שוויין המצטבר של ההתקשרות הראשונה והתקשרויות ההמשך אינו עולה על הסכום המאפשר עריכת מכרז סגור".
דוד רותם: טוב, מה אתם רוצים?
דוד רותם: זאת אומרת 130,000 שקל".
אברהם מיכאלי: 139.
דוד רותם: יש לך בקשה - - -
אברהם מיכאלי: בטח, אם לא, נעשה הצבעה, מה הבעיה?
דוד רותם: אנחנו לא נעשה הצבעה.
דוד רותם: אני כבר הצבעתי ואתה לא היית.
דוד רותם: "בפסקה זו, "שווי ההתקשרות הראשונה" – שוויה במועד כל אחת מהתקשרויות ההמשך".
דוד רותם: (4) "התקשרות עם מדינת ישראל לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים; (5) התקשרות עם רשות שהוקמה על-פי דין או עם חברה ממשלתית, כהגדרתה בתקנה 3(5) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993 (להלן – תקנות חובת המכרזים).
דוד רותם: ובלבד שהחברה מבצעת מטלה או שירות שהוטלו עליה לפי דין או מספקת שירות או מצרך חיוני לציבור, וההתקשרות נעשית לשם ביצוע מטלה או שירות אלה; (6) התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסוימים דרושים לשימוש התאגיד המקומי בשל מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת ואם אין מקרקעין אחרים המתאימים לאותה מטרה, ובלבד שמי שהוא הסמכות המקצועית בתאגיד המקומי לאותו עניין חיווה דעתו בכתב על כך שמתקיימים תנאי פסקה זו".
נעמה מנחמי: אגב, בתקנות של המדינה אנחנו צמצמנו את התקנה הזאת, אם אני זוכרת נכון.
נעמה מנחמי: בתקנות המדינה, בתקנה 3(14א) לתקנות הכלליות, אנחנו שינינו את הנוסח כאן.
נעמה מנחמי: אני כן מבקשת להפנות את הוועדה לנוסח החדש.
נעמה מנחמי: "התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר, תשל"ב-1972, וכן התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסוימים דרושים לשימוש המשרד בשל אחד מאלה: מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת; צורך דחוף מטעמים של ביטחון הציבור, בריאותו או לצורך קידומם של יעדים ציבוריים וזאת בהחלטה מנומקת, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות העניין; צורך בהמשך ההחזקה במקרקעין, אם מעבר מהמקרקעין יהיה בעל השלכות כלכליות משמעותיות ובלבד שסך כל ההתקשרויות בפטור ממכרז במקרקעין מסוימים לא יעלה על 25 שנים; ואולם החשב הכללי רשאי בהחלטה מנומקת לאשר התקשרות כאמור אף אם סך כל התקופות האמור עלה על 25 שנים".
דוד רותם: זה נכון למדינה.
נעמה מנחמי: שוב, מטעמי אחידות, אני חושבת שנכון גם כאן - - -
דוד רותם: ומי יאשר?
דוד רותם: אין לי פה החשב הכללי.
נעמה מנחמי: אז שר הפנים.
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על משהו מאוד חריג.
נעמה מנחמי: אלו בעצם התקשרויות שהתקשרויות ההמשך שלהן חורגות מ-25 שנים.
נעמה מנחמי: אז אני חושבת שיקרה דבר כזה אחד לעשור.
נעמה מנחמי: התקנה הזאת היא בנויה יותר.
יהודה אבידן: הפעם אין בעיה עם שר הפנים.
דוד רותם: פה אין לך בעיה שנפנה לשר הפנים?
יהודה אבידן: אלו דברים שקורים פעם ב-.
נעמה מנחמי: מתי כבר תגיע למצב שהתקשרות ההמשך שלך היא מעל ל-25 שנה?
דוד רותם: בסדר, אנחנו נפנה לשר הפנים.
ברוך לוברט: לפי תקנה 31 יש איזושהי הקבלה בין הסמכויות של החשב הכללי למנכ"ל משרד הפנים.
נעמה מנחמי: אז לא אכפת לי מנכ"ל משרד הפנים.
נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך.
ברוך לוברט: זה יותר נוח אולי, אבל זה - - -
נעמה מנחמי: השאלה אם הוועדה מוכנה לקבל את התקנה הזאת לאור השינויים המחויבים.
דוד רותם: כן, מנכ"ל משרד הפנים.
נעמה מנחמי: אגב, זה רלוונטי, התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן?
נעמה מנחמי: זה יהיה רלוונטי גם אצלכם?
מיכל רוזנבוים: יכול להיות.
עופר קורלנדר: רק שפה כרגע בנוסח הקיים זה טעון אישור שר הפנים לגבי כל הנסיבות, ופה, לפי התקנות הכלליות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – אין שום בקרה.
נעמה מנחמי: שוב?
עופר קורלנדר: לפי התקנות הכלליות אין שום בקרה על תאגיד המקומי, בעוד שהנוסח שהוצע היה טעון אישור של שר הפנים.
נעמה מנחמי: אז אנחנו יכולים להגיד שדרוש אישור של מנכ"ל משרד הפנים לכל התקנה הזאת.
נעמה בן זאב: לא.
נעמה בן זאב: ממש לא.
דוד רותם: לגבי 25 שנה – מה שיותר מ-25 שנה צריך אישור מנכ"ל משרד הפנים.
נעמה מנחמי: מה אתם אומרים, משרד הפנים?
רון אלמוג: לפי התקנות, לכל התקנה הזאת צריך את אישור שר הפנים.
רון אלמוג: מדובר במקרה חריג שבו במקום לעשות מכרז לרכישת מקרקעין, התאגיד רוצה דווקא מקרקעין מסוימים, והוא עושה את זה בהליך של פטור ממכרז.
רון אלמוג: בדרך כלל, אם תאגיד מקומי צריך קרקע בשביל משרדים, בשביל כל פעילות אחרת, הוא צריך לעשות מכרז, לקבוע את התכונות הנדרשות ולבחור בצורה הזאת.
רון אלמוג: כאן הוא בוחר אדם ספציפי שהוא בעל הקרקע ואתו הוא מתקשר, ולכן זאת התקשרות כל כך מיוחדת, שלדעתנו צריך כאן את אישור שר הפנים.
נעמה מנחמי: אני מסכימה אתו.
נעמה מנחמי: נשאיר את זה שזה יהיה שר הפנים?
דוד רותם: "(7) התקשרות עם הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית או ההסתדרות" - - -
יהודה אבידן: על סעיף 6, נכון?
דוד רותם: אני עברתי כבר.
נעמה מנחמי: סעיף 6 בנוסח של התקנות הכלליות, עם אישור שר הפנים.
דוד רותם: - - "או ההסתדרות הציונית לביצוע מטרות ציבוריות".
אלי לוי: סליחה, אני רוצה לבקש בקשה.
אלי לוי: שמי אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.
אלי לוי: אני חושב שפה המקום להוסיף סעיף פטור נוסף שיעגן את מעמדה של החברה למשק וכלכלה, ואת האפשרות של התאגיד - - -
אלי לוי: מה זה החברה למשק וכלכלה?
אלי לוי: החברה למשק וכלכלה היא חברה שבבעלות הרשויות המקומיות.
אלי לוי: היא מוחזקת על-ידי מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות ומפרסמת מכרזי מסגרת שלגביהם יש את ההסדר בתקנות בסעיפים מאוחרים יותר, מיד נגיע אליהם.
אלי לוי: החברה, מעבר לכך, מספקת שירותי ניהול ופיקוח לרשויות המקומיות.
אלי לוי: אנחנו סבורים שיש בכך תועלת רבה גם לתאגידים העירוניים.
אלי לוי: גם בשל הייחודיות של החברה וגם בשל הייחודיות של מעטפת השירותים שהיא מספקת.
דוד רותם: מי עומד בראש החברה הזאת?
אלי לוי: הדירקטוריון מורכב מראשי רשויות מקומיות שממונים על-ידי מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.
אלי לוי: היושב-ראש שלה הוא מר שאול מזרחי, שנמצא פה מאחורי.
דוד רותם: טוב, גמרנו.
דוד רותם: אז עכשיו אתה מבין למה לא צריך לקבל את התקנה שאתה רוצה להוסיף?
שאול מזרחי: אבל יש לזה גם בעלי מניות.
דוד רותם: ויש יושב-ראש לדירקטוריון.
דוד רותם: זה הדבר - - -
שאול מזרחי: יש גם בעלי מניות.
דוד רותם: בעלי המניות הם אנשים רציניים, אבל היושב-ראש הוא בעייתי.
שאול מזרחי: אני לא הדרג העליון.
שאול מזרחי: אני הדרג הזוטר.
נעמה מנחמי: יש כאן קושי.
נעמה מנחמי: דווקא בתקופה שבה המחאה החברתית ומה שזה לא יהיה, העלו לסדר היום הציבורי את העובדה שאנחנו צריכים לפתוח כמה שיותר אופציות כדי שלא יהיה לנו מונופול ורק גוף אחד שנותן שירותים ומייקר את הדברים; כאן אתה אומר אם אתם בוחרים בי, אתם פוטרים את עצמם מהליך המכרז.
נעמה מנחמי: לכן נראה שתהיה איזושהי העדפה מאוד ברורה דווקא לחברה למשק וכלכלה, כשיכול להיות שיש חברות ניהול אחרות שייתנו את אותה עבודה באותה איכות.
דוד רותם: אבל זה כסף שעובר מכיס לכיס.
מיכל רוזנבוים: אבל הם לא מונופול במובן שהם עושקים את הציבור, אלא יש פה תפיסה שאומרת שכשרוצים לעשות - - -
נעמה מנחמי: המונופול לא בהכרח עושק את הציבור.
נעמה מנחמי: המונופול הוא גוף - - -
מיכל רוזנבוים: רק שנייה.
מיכל רוזנבוים: לא, אבל התפיסה אומרת שיש יתרון לגודל, ואפשר להוזיל את המכרזים אם עושים מכרזים משותפים.
דוד רותם: אתה רוצה להציע לי את הנוסח של הסעיף?
אלי לוי: רק תשובה קטנה.
אלי לוי: אני לא אומר שאם הרשות המקומית רוצה אך ורק שירותי פיקוח, אני עומד להתחרות.
אלי לוי: אני מדבר על מעטפת רחבה של שירותים שאין לה אח ורע בשוק הרחב.
אלי לוי: אני לא מספק שירותי פיקוח, ואני מסכים עם הגישה שלך שאם מישהו רוצה אך ורק מפקח, שייצא להתמחרות או מכרז סגור.
אלי לוי: מדובר בגוף שהוא של הרשויות המקומיות, הוא מחלק את רווחיו לרשויות המקומיות.
אלי לוי: להיפך, הוא מחזיר את כספים לקופה הציבורית, הוא לא מפיץ אותם לאחר מכן, או מחלק דיבידנדים לסקטור הפרטי.
אלי לוי: זה כסף ציבורי שנשאר בתוך הסקטור הציבורי.
אלי לוי: הכספים מיועדים לפרסום של מכרזים ולקידום פרויקטים בשלטון המקומי.
אלי לוי: אני חושב שזה רק מחזק את העמדה שלי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיש היגיון בזה.
אלי לוי: הנוסח שאני רוצה להציע - - -
נעמה מנחמי: רגע, בואו נדבר על העיקרון.
דוד רותם: רגע, תן לו להציע את הנוסח, שנבין קודם כל על מה אנחנו מדברים.
אלי לוי: "התקשרות לשירותי ניהול ו/או פיקוח עם ארגון או" - - -
נעמה מנחמי: מה זה ו/או?
אלי לוי: "או פיקוח עם ארגון או גוף ציבורי אשר בבעלות מרבית הרשויות המקומיות במדינת ישראל".
נעמי הימיין-רייש: אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות דבר כזה.
אברהם מיכאלי: מי זה אנחנו?
נעמי הימיין-רייש: אנחנו זו הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת.
נעמי הימיין-רייש: מדובר פה, שוב, בסגירה של השוק.
נעמי הימיין-רייש: היתרון לגודל הוא בדיוק הדבר שאנחנו מנסים להיאבק בו בשמם של העסקים הקטנים, וזה דבר שהוא פוגע בכל המאמצים שלנו לקדם עסקים קטנים פה במדינה.
דוד רותם: מה זה עסק קטן בהגדרה?
נעמי הימיין-רייש: עד 100 עובדים.
דוד רותם: אז החברה למשק וכלכלה היא עסק קטן.
נעמה מנחמי: כן, אבל אתה מעדיף אותה על פניהן של חברות אחרות, שיודעות לעשות פיקוח וניהול.
מיכל רוזנבוים: אבל המדינה הסכימה לזה בנוסח המקורי.
מיכל רוזנבוים: אני רוצה רגע להבהיר, המדינה בעצמה, בנוסח המקורי של התקנות, הרי היא נתנה פטור להתקשרות עם ארגון או מוסד ציבורי.
מיכל רוזנבוים: החברה למשק וכלכלה מהווה ארגון או מוסד ציבורי לפי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מיכל רוזנבוים: לכן אני לא מבינה את ההתנגדות פה.
מיכל רוזנבוים: זאת אומרת, מראש, המדינה בהצעה שלה הציעה את הפטור הזה.
נעמה מנחמי: רגע, היום יש לך את זה כבר?
אלי לוי: לשימוש במכרזים שלנו יש את הפטור.
נעמה מנחמי: היא אומרת שהמדינה כבר הציעה את זה.
נעמה מנחמי: איפה המדינה הציעה את זה?
מיכל רוזנבוים: בסעיף קטן (15).
מיכל רוזנבוים: תראי, "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה, הרשות המקומית" "או ארגון או מוסד ציבורי".
מיכל רוזנבוים: בסך הכול מבקשים פה הבהרה - - -
נתן בביוף: זה סעיף בעייתי, אנחנו נסביר למה.
נתן בביוף: זה סעיף מאוד בעייתי.
אלי לוי: לשימוש במכרזים שמיועדים לאותם עסקים קטנים שאתם אלה שתומכים בהם?
אלי לוי: הרי המכרזים שלנו הם דווקא יתרון לגודל.
אלי לוי: יש בהם עשרות ומאות זכיינים מהסקטור של העסקים הקטנים והבינוניים.
אור רוזנמן: אז תתחרו במכרז.
אור רוזנמן: אם יש לכם יתרון - - -
אלי לוי: לא, אנחנו גוף שמפרסם את המכרזים.
אלי לוי: אנחנו הגוף של השלטון המקומי, אני מפרסם מכרזים לעסקים הקטנים שאתם מייצגים.
אלי לוי: אני ממש לא מבין על איזה אינטרסים - - -
נעמה מנחמי: אגב, אני לא רואה את הקשר - - -
אלי לוי: חוזי מסגרת שבהם משתתפים העסקים הקטנים והבינוניים.
נעמי הימיין-רייש: חוזי מסגרת הם בעייתיים.
אלי לוי: למה הם בעייתיים?
אלי לוי: יש להם את הכללים, משתתפים בהם עסקים קטנים ובינוניים והכול בסדר.
אלי לוי: מה שאני אומר, כשמדובר בפרויקטים שנעשים באותם מכרזים, שמעטפת השירותים הנוספת של הניהול והפיקוח תהיה תחת החברה.
אלי לוי: יש רשויות ותאגידים שלא מסוגלים בלי - - -
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עמדת שר הפנים.
אור רוזנמן: אתם כפופים לחוק חובת מכרזים?
אלי לוי: למכרזים שלנו יש נוהל שנקבע על-ידי משרד הפנים.
אור רוזנמן: לא נוהל, אתם כפופים לחוק?
אלי לוי: החברה עצמה?
אור רוזנמן: כן.
אלי לוי: החברה עצמה לא כפופה לחוק.
אור רוזנמן: אז אתה עוקף את חוק חובת מכרזים.
קריאה: אבל היא מנהלת מכרזים.
נעמה מנחמי: מסלול עוקף חוק חובת מכרזים.
אברהם מיכאלי: הסוכנות היהודית, אתם מאשרים.
אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי למה עדיין.
דוד רותם: אני יכול לקבל את עמדת השר?
ליאור שחר: שר הפנים תומך בסעיף של החברה למשק וכלכלה.
ליאור שחר: למה הוא תומך?
נעמה מנחמי: כן, מה הנימוק?
דוד רותם: כי הוא שר הפנים.
נעמה מנחמי: שנייה, אני רוצה להבין את הנימוק המשפטי, כי אני חושבת שהסעיף הזה סותר לחלוטין את העקרונות של חוק חובת מכרזים.
נעמה מנחמי: אז אני מנסה להבין איך אתה רואה את הדברים אחרת.
ליאור שחר: יתכן שיש קשיים משפטיים, אבל השר לא חושב שבתקנות האלה שאנחנו עכשיו מחוקקים צריך לשפוך את התינוק עם המים.
ליאור שחר: ואם מתעוררות כל מיני בעיות – עכשיו אני שומע התנגדויות לחברה למשק ולפעילות שלה – על זה צריך לדון במקום אחר, אבל לא במקרה הזה.
דוד רותם: אתה מוכן להציע לי הצעת נוסח?
אלי לוי: אני אקריא אותה שוב.
אלי לוי: "התקשרות לשירותי ניהול או פיקוח עם ארגון או גוף ציבורי אשר בבעלות מרבית הרשויות המקומיות בישראל".
חנן ארליך: אדוני, משרד המשפטים.
חנן ארליך: אני מצטרף למה שנאמר פה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
חנן ארליך: זה סעיף שסותר, לדעתנו, את כל המהות של חוק חובת המכרזים.
אברהם מיכאלי: רגע, הסוכנות היהודית לא סותר?
חנן ארליך: אני מתייחס כרגע לדברים שבאים - - - ותקנים שלא הופיעו - - -
אברהם מיכאלי: אם אתה כבר מחריג, תן לי להבין החרגה של זה כן וזה לא.
חנן ארליך: זה לא אותו דבר.
חנן ארליך: כי הסוכנות היהודית והגופים האחרים שנזכרים כאן הם גופים ציבוריים - -
אברהם מיכאלי: ציבוריים – גם הם ציבוריים.
חנן ארליך: - - ויש להם מעמד בחקיקה, יש להם חוקים משלהם.
חנן ארליך: יש אמנה בינם לבין המדינה.
אברהם מיכאלי: אל תהיו לא הוגנים ולא משפטיים.
חנן ארליך: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשלים את דברי?
אברהם מיכאלי: מותר לי להפריע לך, אני ח"כ.
חנן ארליך: אם היושב-ראש יורה כן, בוודאי.
חנן ארליך: אם לא – וזה מה שאני מבקש – אני אמשיך.
דוד רותם: סליחה, אתה לא מפריע לו.
דוד רותם: הוא מדבר עכשיו.
חנן ארליך: ואם אדוני היושב-ראש יכול גם להקשיב לדברים.
חנן ארליך: אם אתה מקשיב או לא?
חנן ארליך: אני מדבר בעיקר אליך.
נעמה מנחמי: הוא חושב שאולי תשנה את דעתך.
חנן ארליך: מתן פטור להתקשרות עם גוף מסוים זה דבר שסותר את המהות של חוק חובת המכרזים, את השוויון, מנוגד להבנתנו לפסיקה בנושא הזה, ואנחנו חושבים שלא ניתן לקבוע כזה דבר בתקנות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים את הלוגיקה המשפטית מאוד של משרד המשפטים בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אם הולכים להחריג גוף כמו הסוכנות היהודית - - -
דוד רותם: לא הבנתי, יש לך טענות נגד משרד המשפטים?
אברהם מיכאלי: לא טענות, תהיות.
דוד רותם: תהיות?
דוד רותם: אני מציע שתימנע.
אברהם מיכאלי: להימנע על מי, על הסוכנות היהודית?
אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהשלטון המקומי, שמו להם גוף שהוא זרוע ביצועית שעוזר לרשויות המקומיות ודואג לרשויות המקומיות, ואין שום סיבה לא להחריג אותו.
אברהם מיכאלי: לא להחריג זה אומר להוסיף.
נעמה מנחמי: אם אתה מחריג אותם – ואנחנו אפילו לא נמצאים בסעיף 20 שעוסק בפנייה לקבלת הצעות ממספר גופים.
נעמה מנחמי: אנחנו אפילו לא נמצאים ב-20.
נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 19 שאומר פטור לחלוטין.
נעמה מנחמי: כלומר, כשחברה תרצה להתקשר עם החברה למשק וכלכלה בשירותי ניהול היא אפילו לא תצטרך להרים את הטלפון ולשאול האם היא יכולה להשיג את אותה עבודה, באותה איכות, אולי אפילו יותר גבוהה, בפחות כסף כדי שהציבור שלה ישלם פחות על אותה עבודה.
נעמה מנחמי: וכאן יש בעייתיות.
נעמה מנחמי: יש בעייתיות כי אנחנו עוקפים את כל דיני המכרזים, את כל הרעיון של דיני המכרזים.
נעמה מנחמי: ואנחנו מקנים פה יתרון – בדיוק כמו שהייתי אומרת שהתקשרות עם חברה "תנובה", להבדיל מחברות אחרות שעושות חלב ומוצרי חלב היא פטורה ממכרז.
נעמה מנחמי: אז כולם היו הולכים ל"תנובה".
נעמה מנחמי: זה בעצם מה שאני עושה כאן.
דוד רותם: אבל "תנובה" היא לא בבעלות הרשויות המקומיות שמשלמות את הכסף - - -
אברהם מיכאלי: את רוצה שהרשויות המקומיות, שזו הזרוע הביצועית שלהן, יהיו מוגבלות להתקשר עם גוף שמטיבים עמן.
נעמה מנחמי: אם הם מטיבים איתם - - -
אברהם מיכאלי: הם מטיבים איתם, הם הזרוע הביצועית שלהם.
אלי לוי: זה דומה מאוד להתקשרות של רשות מקומית עם התאגיד שלה, ולהיפך, התקשרות של התאגיד עם הרשות המקומית.
נעמה מנחמי: לא, התאגיד שלה עדיין כפוף לחובות המכרזים, מה שלא כאן.
נעמה מנחמי: שוב, אם ההצעה שלכם היא המיטבית, אדרבה, שיזכו בה.
נעמה מנחמי: תזכו בה אתם.
נעמה מנחמי: אם נתתם את ההצעה הטובה ביותר לרשות, אז שהיא תבחר בכם, למה לא?
נעמה מנחמי: לפחות שיפנו לכמה הצעות לפי סעיף 20 - - -
מיכל רוזנבוים: זה מעקר מתוכן את כל הפעילות של מה שהם עושים.
מיכל רוזנבוים: כל היתרון בפעילות של החברה למשק וכלכלה היא כזו שנותנת יתרון לגודל.
מיכל רוזנבוים: אנחנו בעד ההצעה הזאת.
עופר קורלנדר: להביא הצעות גבוהות, זה היתרון שלה?
עופר קורלנדר: לא, היא אומרת אם יש להם יתרון לגודל, אז הם יביאו את ההצעה הכי - - -
דוד רותם: ההצעה שלה לא צריכה לעבור במכרז.
מיכל רוזנבוים: הם לא מציעים הצעה משל עצמם.
מיכל רוזנבוים: הם לא קבלן שמציע הצעה למכרז.
מיכל רוזנבוים: הם נותנים לך שירות שהם עושים את המכרז עבור תאגידים עירוניים אחרים ומציעים לך כבר את ההצעות הטובות ביותר.
מיכל רוזנבוים: ככה זה נהוג גם ברשויות המקומיות.
עופר קורלנדר: את מבינה שהגוף הזה הוא גוף שלא כפוף לחוק חובת מכרזים.
עופר קורלנדר: גם אם יש להם את הנוהל הכי רציני שבעולם, מחר בבוקר הם מקיימים התקשרות שלא דרך מכרז, ואני גם פוטר את ההתקשרות הזאת – נעשתה התקשרות עם הגוף הזה שלא דרך מכרז, ואני, התאגיד המקומי / הרשות המקומית, הולך ומתקשר עם הגוף הזה - - -
אברהם מיכאלי: לכן אמרתי שזה הגוף הביצועי.
אלי לוי: אני רוצה רק להזכיר שמדובר בשירותי ניהול ופיקוח שנכון להיום, ברשויות המקומיות, פטורים לחלוטין ממכרז על-פי תקנה 3(8) לתוכניות - - - מכרזים.
אלי לוי: אני מדבר אך ורק על השירותים האלה.
אלי לוי: אני לא - - -
נעמה מנחמי: ברור לנו שהמצב הנוכחי הוא לא טוב, בגלל יש בג"ץ ובגלל זה יש - - -
דוד רותם: המצב הנוכחי הוא לא טוב, אבל אתם תקבלו פטור.
ברוך לוברט: אדוני, אני רוצה להוסיף שאנחנו מתנגדים להוספה הזאת של תקנת הפטור הייעודית לחברה הזאת.
ברוך לוברט: לפחות, כמו שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שצריכה להיות אפשרות שלפחות יתמודדו בהליך תחרותי כלשהו, אפילו אם זה לא מכרז פומבי.
ברוך לוברט: בכל מקרה, זה כמובן יהיה שינוי מהותי שאנחנו נצטרך לשקול את ההתייעצות שהתקיימה עם שר האוצר בהקשר הזה.
עופר קורלנדר: אדוני, אני רק רוצה להעיר, אם אדוני בכל מקרה ילך לכיוון של לפטור אותם, אז אני חושב שכן היה צריך להוסיף פה סייג – ובלבד שההתקשרות של אותו גוף נעשתה על-פי מכרז שמתקיים על-פי התקנות האלה.
עופר קורלנדר: ואז זה מונע שלפחות כשהם פונים לחברה למשק וכלכלה אנחנו מבטיחים שהחברה למשק וכלכלה פעלה על-פי הוראות התקנות וקיימה מכרז.
אלי לוי: שירותי ניהול ופיקוח, גם לו התאגיד היה מבצע אותם, הם פטורים ממכרז.
עופר קורלנדר: בסדר, אבל אם אתם רוצים פטור ממכרז, אז לפחות שההתקשרות שלכם תהיה במכרז, או תהיה על-פי התקנות האלה.
עופר קורלנדר: שלא יהיה פטור על פטור.
עופר קורלנדר: זו הצעתי.
חנן ארליך: נצטרך לבדוק אם אנחנו פונים לשרים, לשר הפנים - -
דוד רותם: תפנו לשר הפנים, אין לי - - -
דוד רותם: - - אם במצב כזה ניתן לחתום על התקנות.
אברהם מיכאלי: אבל הוא הודיע פה את עמדת שר הפנים.
דוד רותם: מצידי, אתם תפנו לשר הפנים - -
חנן ארליך: היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לשר ולהסב את תשומת ליבו לכך שיש פה בעיה.
דוד רותם: - - ותפנו את תשומת ליבו של השר שאתם לא מרשים לו לחתום.
חנן ארליך: לא שאנחנו לא מרשים, אלא שאנחנו מחווים את עמדתנו המשפטית.
דוד רותם: שאסור לו לחתום על זה.
דוד רותם: (8) "התקשרות שלגביה נתקיימו נסיבות מיוחדות ונדירות המצדיקות עשייתה ללא מכרז, ובלבד שוועדת המכרזים של התאגיד המקומי ומועצת המנהלים שלו החליטו, מטעמים מיוחדים שירשמו, לפטור את ההתקשרות מחובת מכרז; התקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים; (9) התקשרות עם מי שלפי זכויות מכוח הדין או בהתאם למצב הדברים בפועל הוא היחיד המסוגל לבצע את נושא ההתקשרות או היחיד שאתו ניתן להתקשר (בתקנות אלה – ספק יחיד) ובלבד שמי שהוא הסמכות המקצועית לאותו עניין בתאגיד המקומי (בתקנות אלה – בעל הסמכות) חיווה" – לא בתקנות אלה – "(בתקנה זו – בעל הסמכות) חיווה דעתו, בכתב, שמתקיימים במתקשר ובהתקשרות התנאים כאמור; בחוות דעתו יתייחס בעל הסמכות לפניות ככל שיתקבלו בהתאם לסיפא של תקנה זו; לא תאשר ועדת המכרזים התקשרות בפטור ממכרז עם ספק יחיד אלא לאחר שהתאגיד המקומי פרסם הודעה באתר האינטרנט של התאגיד או באופן הקבוע בתקנה 4(א) המאפשרת לכל מי שסבור שיש ביכולתו לספק את השירות או המוצר, לפנות אליו בתוך 14 ימים".
דוד רותם: יש פה הצעה של איגוד החברות העירוניות.
מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו להחיל את ההסדר שיש ברשויות המקומיות בלי פרסום ההודעה על העניין הזה.
מיכל רוזנבוים: ביקשנו להחיל את ההסדר שאומר חוזה להזמנת - - -
נעמה מנחמי: רגע, למה?
דוד רותם: רגע, ביקשתם, נו?
מיכל רוזנבוים: הסיבה היא שאנחנו לא רואים נכונות גם בעניין הזה לסרבל את העבודה של התאגיד העירוני, וגם על זה לעשות פרסומים באינטרנט.
מיכל רוזנבוים: קבעו פה הסברים שהם מספיק - - -
נעמה מנחמי: ואם אתם טועים, ויכול להיות שיהיה ספק - - -
יהודה אבידן: למה הרשות לא יכולה לטעות?
דוד רותם: הרשות יכולה גם לטעות.
דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בתקנות של הרשויות.
דוד רותם: גם הרשות יכולה לטעות, והרשות טועה.
דוד רותם: אז פרסמתם הודעה, ואני חושב שאני גם יכול לספק.
מיכל רוזנבוים: זה שוב מזמין עתירות - - -
דוד רותם: זה שוב מזמין שגם אני יכול להגיד שאני גם מסוגל ואתם טועים.
נעמה מנחמי: אלו מכרזים.
נעמה מנחמי: לא מוציאים מכרז על ספק אחד.
דוד רותם: חוץ מזה, בואו נאמר ככה, מכיוון שהשופט מלצר כבר דן בנושא הזה, השופט מלצר לא טועה.
דוד רותם: זה לא הרשות.
דוד רותם: (10) "התקשרות להעברת זכויות במקרקעין לרשות מקומית לצורך ביצוע תפקידיה על-פי דין, ובלבד שהתקבל לכך אישור מועצת הרשות המקומית שהייתה בעלת הזכויות במקרקעין טרם העברתם לידי התאגיד המקומי, אם אין המקרקעין מוחזרים אליה; (11) התקשרות עם רשות מקומית לביצוע עבודה או לרכישת שירותים המצויים בתחום סמכותה על-פי דין והדרושים לתאגיד מקומי לצורך ביצוע תפקידיו; (12) התקשרות למכירת דירת מגורים למי שמחזיק בה בשכירות ומתגורר בה במשך 20 שנים לפחות, ובלבד שהתמורה לא תפחת מסכום שנקבע בשומת מקרקעין שערך שמאי מקרקעין שמינה התאגיד המקומי".
נעמה מנחמי: שוב, גם התקנה הזאת שונתה במסגרת התיקונים של התקנות הכלליות.
נעמה מנחמי: והיא אומרת היום כך – זו תקנה 14(ב) לתקנות הכלליות: "התקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים, למחזיק בדירה אשר זכאי לסיוע לדיור בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, ובלבד שהוא מתגורר בפועל בדירה שנתיים לפחות ולעניין אזורי עדיפות לאומית גם אם הוא מתגורר בפועל בדירה שנה לפחות, והכול אם ההתקשרות נעשית באחד מאלה: (1) במחיר שלא יפחת מן המחיר שיקבע שמאי מקרקעין, ושלא יעלה על 825,000 שקלים חדשים; (2) במחיר גבוה מ-825,000 שקלים חדשים המהווה ממוצע בין שתי קביעות של שמאי מקרקעין; (3) בהתאם לטבלת הנחות שתפורסם ותיקבע בידי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר; לעניין פסקה זו, "אזורי עדיפות לאומית" – כמשמעותם בתקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), תשנ"ה-1995".
נעמה מנחמי: האם התקנה הזאת מקובלת במקום המוצעת?
נעמה מנחמי: זה מה שהיה פעם, אבל התקנה שונתה מאז.
נעמה מנחמי: אני חושבת שראוי להתאים להתאמה את התקנה.
נתן בביוף: אני חושב שאין סיטואציה שיושבים במקרקעי תאגיד מקומי, בדירות של תאגיד מקומי, זכאי משרד השיכון.
אבי קטקו: יש, בהחלט יש.
נעמה בן זאב: "חלמיש", חברה ממשלתית עירונית.
נתן בביוף: "חלמיש" זו חברה ממשלתית.
נעמה בן זאב: עירונית.
קריאה: תלוי.
קריאה: לפי ההגדרה היא 50%.
קריאה: לפי איזו הגדרה אתה הולך?
נתן בביוף: היא לא תאגיד עירוני במובן הזה.
נתן בביוף: התקנה של המדינה פה מתייחסת לסיטואציה של דירות זכאי משרד השיכון.
נתן בביוף: זה לא בדיוק חל על התאגידים.
נתן בביוף: אני חושב שהנוסח הקודם הוא עדיף, הוא יותר רחב.
דוד רותם: (13) "התקשרות למימוש זכות בחירה של תאגיד מקומי הכלולה בחוזה שנכרת בעקבות מכרז, ואשר הייתה כלולה במסמכי אותו מכרז; התקשרות כאמור לאחר תום שלוש שנים ממועד כריתת החוזה שבו היא כלולה, טעונה אישור ועדת המכרזים; (14) התקשרות להעברת זכות במקרקעין לרשות מקומית המחזיקה במחצית לפחות מהמניות ומכוח ההצבעה בתאגיד המקומי, ובלבד שהמקרקעין נמצאים בתחום שיפוטה של אותה רשות מקומית".
נעמה מנחמי: ב-14(ג) לתקנות הכלליות, לדוגמה, אנחנו הבהרנו שזה התקשרות בהיקף ולתקופה המזעריים, שוב, מאחר שמדובר בפטור.
נעמה מנחמי: אם הוועדה רוצה לשקול את זה.
דוד רותם: אני מעביר פה זכות למקרקעין.
אברהם מיכאלי: את רוצה שזה יהיה באישור החשב הכללי?
דוד רותם: אני מעביר את הזכות לרשות.
דוד רותם: (15) "התקשרות לרכישת טובין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, עם מי שזכה במכרז שפרסם משרד ממשרדי הממשלה, הרשות המקומית, או ארגון או מוסד ציבור, במכרז פומבי שנערך על פי עקרונות דיני המכרזים הציבוריים / מכרז שפורסם לפי כל דין; לפי תקנה 22 התקשרות כאמור טעונה אישור שר הפנים".
מיכל רוזנבוים: למה היא צריכה להיות טעונה אישור שר הפנים?
יהודה אבידן: אם לקחתי עכשיו מכרז שהעירייה פרסמה – אני יודע על-פי חוות דעת שרון אלמוג נתן לנו – אני רשאי להתקשר איתם ללא מכרז, ובלבד שאני לא אעבור את היקף המכרז של העיריה.
יהודה אבידן: אכן נכון?
אור רוזנמן: זה לא כתוב פה.
אור רוזנמן: ההיקף לא כתוב פה.
יהודה אבידן: זו חוות הדעת שהייתה לנו.
אור רוזנמן: לא כתוב היקף, לא המועד שהמכרז התפרסם.
רון אלמוג: זאת לא חוות דעת של משרד הפנים.
יהודה אבידן: אתה אומר שזה לא רשמי.
רון אלמוג: לא, זה לא אנחנו אמרנו.
רון אלמוג: זו חוות דעת שאתה קיבלת מהיועצת המשפטית שלך.
רון אלמוג: אתה לא יכול - - -
יהודה אבידן: לא, גם אתה אישרת את זה.
ינון אלרועי: אדוני, שלום.
ינון אלרועי: אני ינון אלרועי, משנה למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
ינון אלרועי: בהמשך למה שהיועץ המשפטי שלנו אמר, אנחנו רואים בסעיף הזה סעיף מעט מאתגר.
ינון אלרועי: יכול להיווצר פה מצב שבו תתבצע איזושהי התקשרות ברשות או במדינה בסך של 200,000 שקל.
ינון אלרועי: מחר תאגיד מסוים ייקח את אותה התקשרות, ויגיד אוקי, על 200,000 השקלים האלה אני אתקשר עכשיו בחמישה מיליון.
ינון אלרועי: יש פה בעיה בשוויונית.
ינון אלרועי: יש פה בעיה בשקיפות.
ינון אלרועי: יכול להיות מצב שמציע לא הציע למכרז ב-200,000 וכן היה מציע למכרז בחמישה מיליון.
ינון אלרועי: זה דבר אחד.
ינון אלרועי: דבר שני, יש פה חשש לדריסה של תקנת העדפת תוצרת הארץ.
ינון אלרועי: אני אקח שוב את הדוגמה – וזה סותר את סעיף 25 שמצוין פה בהמשך – נניח שעיריית תל-אביב ביצעה כרגע מכרז.
ינון אלרועי: זכה זוכה ישראלי בגין תקנת העדפת תוצרת הארץ, אבל בגלל שעיריית תל-אביב נמצאת ברשימת הסכם רכש GPA, המציע הישראלי יצא.
ינון אלרועי: הוא לא זוכה.
ינון אלרועי: עכשיו זוכה הזר.
ינון אלרועי: נגיד שגוף תאגיד של באר טוביה רוצה לקחת את המכרז הזה, הישראלי לא יכול לזכות, ואז אנחנו מקפחים אותו פעמיים.