GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך דחוח: אני רוצה לחזק את מה שאמר פה – אני לא יודעת, האמת - - -
דוד רותם: יהודה אבידן.
לילך דחוח: מר אבידן.
לילך דחוח: יש עשרות מכרזים במהלך שנה – אני יכולה לומר, לפחות, על התאגיד שלנו ועל תאגידים נוספים אחרים – ליצור איזושהי רשימת מנויים, כשיש לי כבר פרסום בעיתונים רחבים.
לילך דחוח: זה משהו שהוא מעבר למשלוח המייל ולשמור עשרות של אישורי מסירה כאלו.
לילך דחוח: זה מכביד מאוד.
לילך דחוח: זה בירוקראטי מאוד.
דוד רותם: יש לכם היקף של 50 מיליון שקל בשנה?
לילך דחוח: אני לא אכנס פה, עכשיו, לֶמָה ההיקף שלנו - - -
דוד רותם: אני שואל, כי אחרת זה לא חל עליכם.
אבי קטקו: כן, כן, כן.
קריאה: כן, בהחלט.
לילך דחוח: כן, אז זה רלוונטי אלינו.
לילך דחוח: זה רלוונטי אלינו, וזה מאוד מכביד וזה לא פרקטי.
לילך דחוח: אני מסתכלת על זה גם מנקודת מבט משפטית וגם מנקודת מבט פרקטית.
לילך דחוח: אנחנו בכל שבוע עוסקים במכרזים חדשים, בסדרי-גודל כאלו ואחרים.
לילך דחוח: הדבר הזה יחייב אותי, עכשיו, לראות לא רק מי הספקים שנמצאים בשטח, אלא גם לאיזה - - -, לאן הוא משתייך, לאיזה תחום.
לילך דחוח: עכשיו, אני אשלח לו דברים שלא רלוונטיים אליו, כן רלוונטיים אליו.
לילך דחוח: הוא אולי יבקש ממני להסיר את התפוצה שלו כי זה מטריד אותו, אולי לא.
לילך דחוח: זה מכניס איזשהו היבט לא פרקטי להתנהלות, שגם ככה הרבה מהסעיפים פה, בתקנות האלה, הם בירוקראטיים מאוד ומקשים.
לילך דחוח: אבל אי-אפשר לרדת לכאלה רזולוציות.
לילך דחוח: אם פרסמתי בשני עיתונים - - -
נעמה מנחמי: עורך-הדין בביוף, מה דעתך?
לילך דחוח: זה נראה לי מספק.
נעמה מנחמי: מה דעתך לגבי, אגב, שני דברים: אחד, - - -
נתן בביוף: יש פה את המדינה שיכולה לדבר מניסיונה, כי הסעיף הזה לקוח מהתקנות הכלליות.
אברהם מיכאלי: אבי מישראל, מנהל מינהל הרכש הממשלתי.
אברהם מיכאלי: אתר מינהל הרכש הממשלתי עוסק בהפצה ודיוור ישיר.
אברהם מיכאלי: כל לקוח שנרשם באתר, ואין לי שום בקרה ושליטה על זה: יכול להיות בארץ, בעולם, בכל מקום – נרשם לאתר, מחליט איך הוא נרשם, מה מעניין אותו.
אברהם מיכאלי: ובין היתר, מאשר קבלת הפצה של דואר אלקטרוני בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: העסק הזה עובד ועד כה - - -
יגאל ינאי: - - - יש לך עובדים שאתה מעסיק בעניין הזה?
קריאה: יש לזה עלות?
יגאל ינאי: אני ופקידה, זה כל החברה הכלכלית.
נתן בביוף: אתה לא 50 מיליון שקל.
יגאל ינאי: תאר לך, יש עובדים שעוסקים רק בזה.
קריאה: אבל יש לזה עלות?
יגאל ינאי: אני 50 מיליון שקל, יש לי הפתעה בשבילך.
יגאל ינאי: לא טוב?
יגאל ינאי: הרי אתם לא רוצים שיכניסו עובדים.
קריאה: - - - תאגידים עירוניים שהם מעל ל-50 מיליון שקל עם ארבעה אנשים.
קריאה: יש תאגידים כאלה.
יהודה אבידן: החברה הכי יעילה במדינה.
לילך דחוח: אגב, זה גם לא קשור למספר - - -.
לילך דחוח: אגב, היקף הפעילות לא קשור למספר העובדים.
לילך דחוח: הכסף לא הולך לאף-אחד.
לילך דחוח: מתפזרים לתשתיות, - - -
יהודה אבידן: אתה מודע לֶמָה ההיקף של המחשוב שאני צריך בשביל הסעיף הזה?
מיכל רוזנבוים: לא המדינה, כל תאגיד עירוני.
אברהם מיכאלי: ברמה הפרקטית עד כה – למרות שתוקפים לא מעט את מכרזי מינהל הרכש הממשלתי – עד כה לא התמודדנו עם טענה משפטית שלא קיבלו דואר או כן קיבלו דואר, כן עִנְיֶין או לא עִנְיֶין – מבחינתנו, זה כלי להפצה ודיוור.
אברהם מיכאלי: וכל מי שחפץ לעשות בו שימוש – בין אם זה ממגזר כזה או ממגזר אחר – מחליט שהוא עושה בזה שימוש, יקבל את המידע.
אברהם מיכאלי: אמצעי נוסף - - -
יהודה אבידן: אין לנו בעיה בזה.
יגאל ינאי: גם אנחנו מוכנים.
יגאל ינאי: אבל שזה לא יהיה מחייב.
יהודה אבידן: אין לנו בעיה.
יהודה אבידן: כל עוד, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשוות אותנו - - -
דוד רותם: אפשר לדעת, אתה ביקשת רשות דיבור?
יהודה אבידן: לא, אני מבקש.
דוד רותם: אתה מבקש?
דוד רותם: כשאני אתן לך, תדבר.
אברהם מיכאלי: שאלתם במה זה כרוך?
אברהם מיכאלי: אצלי עובד, בנושא הזה, אדם ברבע משרה.
אברהם מיכאלי: בנושא של תחזוקת אתר מינהל הרכש הממשלתי.
דורית ירחי: אני רק יכולה לחשוב על התאגיד הגדול שלי, שעבר את החצי מיליארד שקל של היקף כספי בשנה.
דורית ירחי: 16 עובדים יש לו, לאותה חברה.
דורית ירחי: והוספת מטלה כזאת, שזה לא מינהל הרכש של המדינה, אבל, בכל זאת, זה עוד משרות.
דורית ירחי: ויכול להיות שיש כיום חצי משרה, אבל אני מניחה שהייתה הוצאה - - -
אברהם מיכאלי: למה זה עלה לחָצִי?
אברהם מיכאלי: אמרתי רבע.
דורית ירחי: רבע, אוקי.
דורית ירחי: אבל אני מניחה שהמדינה השקיעה השקעה לא מבוטלת כדי להקים את המערך הזה, וזה נטל מאוד-מאוד כבד לתאגיד.
אברהם מיכאלי: - - - שהוא פייסבוק גם - - -
דורית ירחי: יכול להיות שאני שמעתי הצעה – אני לא יודעת אם היא חוקית כל-כך – לכתוב שזו לא תהיה עילה לתקיפת המכרז.
קריאה: לא, אי-אפשר - - -
דורית ירחי: אפשר לשקול את האפשרות הזאת אם - - -
דוד רותם: כן, ואז אף-אחד לא ישלח.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מה אתה רוצה, שבלי כסף ובלי תקנים שיעשו את זה?
אברהם מיכאלי: לֶמָה אתה מצפה?
אברהם מיכאלי: מי הציע את הרעיון הזה?
דוד רותם: טוב, עורך-הדין בביוף.
אברהם מיכאלי: הוא מוכן לממן?
מיכל רוזנבוים: - - -
נתן בביוף: הסעיף הזה לא היה בהצעה המקורית של שר הפנים.
אברהם מיכאלי: לא היה, אז לא צריך.
נתן בביוף: הוועדה צריכה לשקול.
נתן בביוף: בעצם, אני חושב שגם יש יתרון לתאגידים גדולים לעשות רשימת דיוור כזאת, - -
נעמה בן זאב: אבל אם הם ירצו, הם יעשו.
נעמה בן זאב: אי-אפשר לכפות את זה עליהם בתקנות.
אברהם מיכאלי: - - -, תשתיות, - - -
נתן בביוף: - - כי אז ההצעות, פשוט יהיו יותר הצעות.
נתן בביוף: ומטבע הדברים, - - -
נעמה בן זאב: ירצו, יעשו.
נעמה בן זאב: אי-אפשר - - -
אברהם מיכאלי: אני מציע פייסבוק, אני מציע טוויטר, אני מציע הכול – תביאו כסף.
דוד רותם: - - - בחודש הבא.
קריאה: תשאיר את זה לנו.
נעמה בן זאב: אפשר להשאיר גם משהו לשיקול דעת התאגידים.
נעמה בן זאב: לא חייבים לכפות הכול תקנות.
יהודה אבידן: דבר אחד אנחנו רואים מכאן: אל"ף, פעם אחת שהיועצים המשפטיים רוצים להכפיף אותנו, כמו המדינה, למינהל הרכש – זה מצוין.
יהודה אבידן: היינו שמחים ללכת על הכול, אז אולי גם היינו מתנהלים בצורה אחרת.
יהודה אבידן: אבל בוודאי, אני אומר לך את זה בצורה ברורה: הנושא הזה יכול לגרום – מעבר לעלות הכלכלית – גם-כן לתביעות.
יהודה אבידן: אי-אפשר - - -
יהודה אבידן: אני אומר לך את העובדות, איך שזה הולך להתנהל.
יהודה אבידן: אבל אנחנו היום לא ערוכים – אף תאגיד – לדבר כזה, בצורה הזאת.
יהודה אבידן: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה דבר חובה, אלא וולונטארי.
דוד רותם: התחילה הישיבה, רבותיי, אני חוזר.
דוד רותם: עורכת-הדין מנחמי, איפה אנחנו?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כשעורכת-הדין מנחמי תסיים את הנושא הזה אני רוצה לחזור למשהו.
דוד רותם: רגע, רגע, תן לי קודם - - -.
דוד רותם: טוב, בסדר, תן לי לגמור את סעיף (ד).
נעמה מנחמי: סעיפים (ד), (ה) ו-(ו), שניסינו להחליט בהם לפני ההפסקה, עוסקים בחובה לקיים רשימת תפוצה בתאגידים של מעל 50 מיליון שקל.
נעמה מנחמי: אני חושבת שמדובר בתאגידים בודדים, יחסית.
יגאל ינאי: לא, את טועה.
אברהם מיכאלי: אין חובה, ולא נעשה חובה.
דוד רותם: עורכת-הדין מנחמי, משרד הפנים לא רוצה את זה.
אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה.
אברהם מיכאלי: מי זה משרד הפנים?
חנן ארליך: לא דורש.
נתן בביוף: לא, מלכתחילה הוא לא דרש את זה.
חנן ארליך: לא דורש את זה.
חנן ארליך: לא שהוא - - -
דוד רותם: הוא לא דורש את זה - - -
אברהם מיכאלי: אני גם לא רוצה את זה.
דוד רותם: אתה רוצה להצביע על זה?
דוד רותם: בוא נצביע.
דוד רותם: הצבעה בעד תקנות 4(ד) ו-4(ה) לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 1 נגד - 1 נמנעים – אין הסעיפים לא נתקבלו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף - - -
יהודה אבידן: הורדנו את זה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף של - - -
דוד רותם: אתה רוצה שאני אביא בחזרה את חבר הכנסת אורי מקלב?
אברהם מיכאלי: תביא את חבר הכנסת מקלב.
אברהם מיכאלי: נו, שיגיש רוויזיה קודם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לסעיף של הפרסום, כי אנחנו רצים-רצים קדימה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחזור לנוסח המקורי שמופיע בסעיף.
מיכל רוזנבוים: איזה סעיף?
יהודה אבידן: סעיף 4(א).
אברהם מיכאלי: סעיף 4 שמופיע בנוסח המעודכן פה.
אברהם מיכאלי: כל הנוסח שעורכת-הדין מנחמי הציעה לא מקובל עליי.
אברהם מיכאלי: אני רוצה בסוף לחזור לנוסח המקורי שמשרד הפנים הציע.
דוד רותם: "- - - באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1 לחוק - - -".
אברהם מיכאלי: כן, בלי תוספות, בלי כלום.
אברהם מיכאלי: מה שהמשרד הציע.
אברהם מיכאלי: כמופיע בחוק התכנון והבנייה, ואני לא רוצה כרגע לשנות את זה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, האם בקשתי הובנה?
נתן בביוף: אמרתי, שר הפנים ביקש לשנות מהנוסח.
אברהם מיכאלי: אז אני כרגע אומר לך שאני לא מסכים.
אברהם מיכאלי: בסדר, אז נעשה הצבעה.
דוד רותם: ואתה אחר-כך תבקש רוויזיה?
אברהם מיכאלי: אני לא אבקש רוויזיה.
דוד רותם: אתה לא יכול לבקש רוויזיה, זה תקנות
אברהם מיכאלי: קודם-כל, מותר לבקש רוויזיה כל הזמן.
דוד רותם: לא בתקנות.
דוד רותם: טוב, בקיצור, מה אתה רוצה שיישאר?
אברהם מיכאלי: הנוסח כפי שמשרד הפנים הציע.
דוד רותם: משרד הפנים שינה את הנוסח שלו.
אברהם מיכאלי: לא, לא, לא, הנוסח המקורי שהיה.
דוד רותם: אתה רוצה את הנוסח המקורי.
אברהם מיכאלי: המקורי.
אברהם מיכאלי: המקורי שֶיוּבָן, אולי מישהו לא הבין.
דוד רותם: המקורי – זה אומר "- - - בעיתון נפוץ באחד מהעיתונים היומיים הנפוצים בישראל, כאמור בסעיף 1א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 - - -".
דוד רותם: הצבעה בעד הנוסח המקורי של סעיף 4(א) – פרסום מכרז פומבי – לתקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012 – 2 נגד - אין נמנעים – אין הצעת הנוסח המקורי נתקבלה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שכשיש שני נוסחים, אגב, שנמצאים, - -
דוד רותם: אז מה, מצביעים אחד - - -
נעמה מנחמי: - - והוועדה לא מסוגלת להכריע בין שני נוסחים, - - -
דוד רותם: היא מסוגלת מאוד להכריע, תאמיני לי.
אברהם מיכאלי: היא מסוגלת.
אברהם מיכאלי: הוועדה הזאת מכריעה ועוד איך מכריעה.
יהודה אבידן: היועץ המשפטי מכריע.
נעמה מנחמי: כי אם הייתם עושים הצבעה הפוכה, - -
אברהם מיכאלי: איזו הצבעה?
נעמה מנחמי: - - אז גם היה אחד-אחד.
נעמה מנחמי: ולכן, יש - - -
דוד רותם: בהצבעה הפוכה היו שניים - - -
אברהם מיכאלי: לא, בהצבעה הזאת - - -, היו שניים בעד.
אברהם מיכאלי: מה את רוצה?
דוד רותם: היו שניים.
נעמה מנחמי: לא שמתי לב שהצבעת.
אברהם מיכאלי: מה חשבת?
יהודה אבידן: מה הוחלט?
דוד רותם: הנוסח המקורי.
אברהם מיכאלי: הנוסח המקורי נכנס לתוקף.
נעמה מנחמי: מכרז סגור: 5.
נעמה מנחמי: "התקשרות תאגיד מקומי בחוזה לביצוע עסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים אינה טעונה מכרז פומבי אלא מכרז סגור, אם נתקיים אחד מאלה: שווי ההתקשרות אינו עולה על 200,000 שקלים חדשים.
נעמה מנחמי: עניינה של ההתקשרות מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים.
נעמה מנחמי: (3) עניינה של ההתקשרות שמאות מקרקעין.
נעמה מנחמי: (4) עניינה של ההתקשרות ביטוח בעל תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים".
רון שני: יש לי התייחסות - - -
מיכל רוזנבוים: אנחנו מבקשים לאמץ בעניין הזה את ההסדר שנהוג ברשויות המקומיות, ולבקש לאמץ את הנוסח שקבוע בתקנות הרשויות המקומיות.
מיכל רוזנבוים: שווי ההתקשרות צריך להיות כמו ברשות המקומית, למכרז סגור עד 680,400 שקל.
מיכל רוזנבוים: רק מעל הסכום הזה יהיה מכרז פומבי.
מיכל רוזנבוים: אנחנו מציעים להעתיק את הנוסח שקבוע ברשויות המקומיות בעניין.
דוד רותם: וזה לא תלוי באיזה – מאיפה התאגיד הזה?
דוד רותם: לאיזו רשות הוא קשור?
מיכל רוזנבוים: התאגיד העירוני קשור לרשות המקומית, - -
דוד רותם: אז צריך להשוות את זה - - -
מיכל רוזנבוים: - - ולכן אנחנו סבורים שצריך להשוות את זה להסדר של הרשויות המקומיות.
דוד רותם: השאלה היא מה קורה בתאגיד עירוני שיש בו שני עובדים: מנהל ומזכירה.
דוד רותם: העירייה זה גוף רציני.
מיכל רוזנבוים: מה שקובע זה לא כמה עובדים יש לו, אלא מה מחזור הפעילות שלו.
מיכל רוזנבוים: יש תאגידים עירוניים עם מחזור פעילות של 100 מיליון שקל, עם שניים או שלושה עובדים – זה גם קיים.
מיכל רוזנבוים: מה שקובע הוא מחזור ולא כמה עובדים יש.
נעמה מנחמי: ואם המחזור שלו הוא מחזור של 20 אלף שקל בשנה?
נעמה מנחמי: אנחנו הרי מדברים גם על תאגידים כאלה.
יהודה אבידן: אז הוא לא ייכנס בכל מקרה.
מיכל רוזנבוים: לא, אנחנו לא מכירים תאגידים שיש להם 20 אלף שקל מחזור בשנה, - -
נעמה מנחמי: נגיד שיש לו מחזור של - - -
מיכל רוזנבוים: - - שלהם אין הצדקה כלכלית להחזיק תאגיד על כל העלויות שלו, על 20 אלף שקל.
דוד רותם: יש הרבה תאגידים שאין הצדקה להחזיק אותם.
דוד רותם: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת.
מיכל רוזנבוים: אז בסדר, אפשר לסגור אותם.
מיכל רוזנבוים: אבל ההסדר צריך להיות - - -
קריאה: שמשרד הפנים יסגור אותם.
יהודה אבידן: - - - חברה שהיא פחות ממיליון שקל, - - - אליה כמו שהם רוצים.
יהודה אבידן: נעשה, אפשר לעשות.
מיכל רוזנבוים: ההסדר צריך להיות כמו ברשות המקומית.
יהודה אבידן: אם זו חברה שאולי עד מיליון שקל, תחילו עליהם את התקנות כמו שעכשיו.
יהודה אבידן: אבל חברות שמתנהלות כמו שצריך, אין שום סיבה.
יהודה אבידן: שמענו מקודם את כולם כאן מתהדרים איך רוצים שאנחנו נהיה כמו המדינה.
יהודה אבידן: האמת, אנחנו רוצים יותר כמו - - -
נעמה מנחמי: אבל במדינה יש - - -
יהודה אבידן: היינו רוצים כמו החשב הכללי, אבל לא הולך.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: אתה יודע, המדינה זה דבר רציני.
דוד רותם: אל תנסו - - -
יהודה אבידן: אבל אי-אפשר פעם ככה ופעם ככה.
נעמה מנחמי: אבל זה בדיוק מה שאתם אומרים, כרגע.
נעמה מנחמי: כלומר, אם אנחנו משווים את זה לתקנות של המדינה, אז במקרה הזה היה צריך להוריד את זה ל-50,000 שקל.
מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו לא המדינה, ואין לנו את המנגנונים שיש במדינה.
מיכל רוזנבוים: הרי למכרז פומבי יש עלויות רבות מאוד.
מיכל רוזנבוים: העלויות האלה נכנסות בתוך ה-pool של המדינה.
מיכל רוזנבוים: אנחנו, לצורך העניין, תאגיד עירוני, לא יכול על כל התקשרות שהיא מעל סכום של 200 אלף שקל לצאת למכרז פומבי.
מיכל רוזנבוים: חלק גדול מההתקשרויות הן התקשרויות שנעות בטווח הזה, שבין 200 אלף שקל ועד ל-680 אלף שקל.
מיכל רוזנבוים: אי-אפשר להגיד לתאגיד עירוני שהוא מנותק, ובעצם יש פה היעדר זיקה לרשות המקומית.
מיכל רוזנבוים: עכשיו, יותר מזה, וגם דיברנו על זה בדיון הקודם – אם יורשה לי לרענן את הזיכרון: התאגיד העירוני אמור להוות זרוע ביצועית ארוכה ויעילה של הרשות המקומית.
מיכל רוזנבוים: ראש רשות מקומית, בסופו של דבר, אם הוא יבין שעל כל סכום של מעל 200 אלף שקל התאגיד העירוני שלו צריך לצאת למכרז פומבי, הוא פשוט לא יעביר את העבודה לתאגיד העירוני.
מיכל רוזנבוים: התאגידים העירוניים, בעניין הזה, יפסיקו לפעול.
מיכל רוזנבוים: אני לא חושבת שהמטרה של התקנות היא להקשות עד כדי כך שהתאגידים העירוניים כמעט ולא יוכלו לפעול.
מיכל רוזנבוים: לכן, אני חושבת שהעניין הזה מקשה באופן שאיננו מידתי.
יהודה אבידן: זה בעצם להוריד את כל – טיפת היתרון שיש לתאגיד העירוני, גם כאן להוריד אותו.
רון שני: אני רוצה גם, כמובן, להצטרף לזה.
רון שני: רק להוסיף שברמת המועצות האזוריות התקנות הן טיפה אחרות.
רון שני: הן אותם סכומים בדיוק, אבל להכליל את אותן תקנות שמשרד הפנים הכליל עלינו כרשויות.
רון שני: זה הולך לפי נפחים כספיים וגודל הרשות.
לילך דחוח: חשוב לי להצטרף לעמדה שהובעה כאן, ואני אומרת אותה דווקא מההיבט הפרקטי של היומיום.
לילך דחוח: אנחנו, כתאגיד עירוני, לא יכולים להיות בהקשר הזה שונים מרשות מקומית.
לילך דחוח: זו פגיעה משמעותית בתכלית שלנו, ביעילות הכלכלית שלנו, באיך שאנחנו מנהלים את הדברים.
לילך דחוח: לא יכול להיות שאני לא אוכל לעשות התקשרות, שהעירייה תוכל לעשות אותה בצורה הרבה יותר קלה ממני.
לילך דחוח: אין כאן כל היגיון בזה שאני תאגיד עירוני.
לילך דחוח: אגב, בהקשר הזה זה לא רק דברים שהעירייה מעבירה או רוצה להעביר דרכי – יש תאגידים עירוניים חזקים, שמחזור הפעילות שלהם הוא באמת, כמו שנאמר כאן, גבוה ולא סכום מינורי.
לילך דחוח: ואנחנו עושים דברים עבור העיר, עבור התשתיות, עבור קידום העיר.
לילך דחוח: בהקשר הזה, מרכז הירידים גם בונה דברים כדי להיות מרכז ירידים בינלאומי.
לילך דחוח: אנחנו לא מתעסקים כאן בהתקשרויות הקטנות, אלא התקשרות של מעל 680 אלף שקל הגיונית שהיא תהיה פומבית.
לילך דחוח: אבל מתחת לזה, זה מקל בגלגלים עבורנו, זה לא יעיל וזה יוצר סרבול בירוקראטי, ושוב, פוגע בתכלית.
לילך דחוח: וזה מאוד חשוב לי לציין את העמדה הזו שלנו.
נעמה מנחמי: רגע, יש עוד.
נעמה מנחמי: לפניהם, אולי.
תמר גנות: אני פשוט חייבת לא להצטרף לעמדה שהובעה כאן מכמה וכמה דוברים.
תמר גנות: לעמדתנו, הנושא של - - -
אברהם מיכאלי: מי זה "עמדתנו"?
אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יזהה אותך.
תמר גנות: ארגון "אמון הציבור".
תמר גנות: עורכת-הדין תמר גנות.
תמר גנות: הזדהיתי בתחילת דבריי, קודם.
תמר גנות: בכל מקרה, נקודת המוצא שיכולה להגשים את המטרה של חוק חובת המכרזים היא בדיוק שמכרז יהיה פומבי.
תמר גנות: זאת אומרת, זה - - - שמגשים בצורה הכי טובה את הדברים.
תמר גנות: הפטורים צריכים להיות מצומצמים ומסויגים.
תמר גנות: כשאנחנו מדברים על תאגידים, ושוב, דיברו על זה שהרגולציה פחות חזקה בהם, וגם חלק גדול מההתקשרויות הן פחות חזקות, זה הופך בעצם פה, חלק גדול מההתקשרויות לסוג של דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם את זה.
תמר גנות: ובאמת, כמו שציינה היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שדווקא מה שקבוע בתקנות לעניין - - - של 50 אלף שקלים, זה סכום הגיוני יותר להוות גבול.
מיכל רוזנבוים: אני רוצה רק להבהיר משהו, ברשות היושב-ראש:
מיכל רוזנבוים: לא מדובר פה על פטור ממכרז עד סכום של 680 אלף שקל, - -
יהודה אבידן: המכרז - - -
קריאה: לציבור.
מיכל רוזנבוים: - - אלא מדובר על מכרז סגור עד סכום של 680 אלף שקל, כפי שנהוג ברשות המקומית, ומעל זה מכרז פומבי.
מיכל רוזנבוים: כמובן שלא מדובר על פטור ממכרז.
תמר גנות: וגם מכרז סגור פוגע מהותית בעיקרון של השוויוניות והיכולת - - -
דוד רותם: רבותיי, לא נתווכח פה בכלל על שוויוניות במכרזים.
עופר קורלנדר: רק אם אפשר עוד הערה?
עופר קורלנדר: גם אני לא רוצה להצטרף.
עופר קורלנדר: אני רק רוצה להפנות לתקנות הכלליות של תקנות חובת המכרזים, ששם היה גם-כן נושא של סכום והנושא הזה בוטל.
עופר קורלנדר: שאנחנו רוצים, בכל זאת, ליצור איזו האחדה.
עופר קורלנדר: והרעיון של מכרז סגור צריך להיות לפי מושא ההתקשרות ולא לפי שווי ההתקשרות, כי אז פותחים פה איזה פתח לעקיפת הליך המכרז הפומבי, שזה העיקרון וזה דרך המלך.
אלה גור: צריך רק לזכור שלמדינה יש את האפשרות של המכרז הממוכן, המהיר – עד 400 אלף שקל – שזה מה שיחליף את המכרז הסגור.
אלה גור: האלטרנטיבה הזאת אינה עומדת לתאגידים המקומיים.
אלה גור: זאת אומרת, זה לא נכון לראות שבמדינה ההגבלה היא עד 50 אלף שקל.
אלה גור: למעשה, למדינה יש היום את האפשרות שהחליפה את המכרז הסגור עד 400 אלף שקל, שהמכרז הממוכן - - -
נעמה מנחמי: פרקטית לא כל-כך, אני חושבת.
דוד רותם: אנשים לא יודעים לעשות את זה.
משה ליבר: משה ליבר, סמנכ"ל החברה העירונית לביטחון וסדר ציבורי בראשון לציון.
משה ליבר: אני מתנגד - - -
אברהם מיכאלי: מה זה, ביטחון?
דוד רותם: בראשון לציון.
משה ליבר: תאגיד עירוני יחיד מסוגו.
משה ליבר: אנחנו מעל 50 מיליון שקלים שנתיים, אז החלק הארי של הדברים שנאמרים פה חלים עלינו.
משה ליבר: אני זה שדואג לתפעול היומיומי של החברה, ואני מתנצל:
משה ליבר: ב-50 אלף שקל אתה לא קונה כלום היום.
משה ליבר: אם על כל דבר אני אצטרך מכרז, אני אצטרך להעסיק צוות יועצים רק לנושא הזה.
משה ליבר: אין לי את הכסף.
משה ליבר: את הכסף הזה אני מעדיף להשקיע בניידות, בפקחים, בדברים אחרים.
משה ליבר: ב-50 אלף שקל אתה לא עושה כלום, אתה לא זז.
משה ליבר: רק להביא יועץ עולה 80 אלף שקל.
משה ליבר: אז אני אבזבז את הכסף על להביא יועצים.
משה ליבר: אז השאלה מה אני עושה, מה התכלית שלי.
משה ליבר: אם התכלית שלי היא לתת ביטחון לתושבים או לבזבז כסף על יועצים – sorry.
תמר גנות: - - - להיות כפולות.
תמר גנות: אז הרעיון הוא לא בזבוז כסף, אלא לענות בעצם על אותה מטרה בסיסית של הליך שוויוני.
משה ליבר: אני לא יכול להיות יותר בירוקראטור - - -
דוד רותם: גם במכרז סגור אתה תצטרך יועץ.
משה ליבר: לא, לא, זה בסדר.
משה ליבר: אנחנו נוהגים כמנהג העירייה שלנו עד היום, עד - - - אחרת.
משה ליבר: אנחנו נוהגים בזה בהקפדה יתירה.
משה ליבר: אבל 50 אלף שקל זה לא כסף, אני מצטער.
משה ליבר: בהיקפים שאנחנו מתעסקים, אני לא יכול לעשות כלום ב-50 אלף שקל.
נתן בביוף: אדוני, אם יורשה לי, המדרג הנורמטיבי, גם בפסיקה, לגבי מכרזים, הוא ידוע.
נתן בביוף: הכלל צריך להיות מכרז פומבי.
נתן בביוף: יש דרך ביניים של מכרז סגור באפיונים מיוחדים, ויש את הפטור ממכרז.
נתן בביוף: המגמה היא לצמצם, ככל הניתן, את הפטורים ואת המקרים שבהם יהיה מכרז סגור, ולהעדיף תמיד את המכרז הפומבי, השקוף, הברור, השוויוני.
נתן בביוף: בפעם שעברה דיברנו על ההתנגשות המתמדת בין יעילות לשוויון.
נתן בביוף: הפסיקה והמחוקק מעדיפים את השוויון על פני היעילות הכלכלית.
נתן בביוף: במדינה, כבר מזמן הגיעו למסקנה שמכרז סגור צריך להיות מכרז כזה שיש לו אפיונים מיוחדים – אני מפנה לתקנה 4 לתקנות הכלליות.
נתן בביוף: יכול להיות מכרז עם אפיונים מיוחדים שהוא ענק, של מיליוני שקלים, ויכול להיות מכרז קטן מאוד שאין בו אפיונים מיוחדים, והוא לא יהיה במכרז סגור.
נתן בביוף: אנחנו לא רוצים לחזור לתקנות העיריות הארכאיות של לפני 25 שנה, כשדיברו על סכומים בלבד.
נתן בביוף: היום המגמה היא ללכת לטיב המכרז, לטיב השירותים, התכונות המיוחדות והאפיונים המיוחדים.
נתן בביוף: עם זאת, עשינו פה איזון, ובאנו לקראת התאגידים המקומיים שבכל זאת ביקשו להסתמך על סכום, ובתקנה 5(1) כתבנו ששווי ההתקשרות אינו על 200 אלף שקל, אז יש מכרז סגור.
נתן בביוף: אני חושב שהאיזון הזה זה איזון ראוי בין עמדת המדינה, שהיא היום לגמרי בלי סכומים, לבין הבקשה הכלכלית של התאגידים שהכול יהיה לפי סכומים, כדי לחסוך כסף, ואני מבקש שלא לשנות מכאן.
נתן בביוף: אני מבקש כאן, אדוני, לקרוא קטע – זה ישמש אותנו גם בהמשך – מדו"ח מבקר המדינה שיצא לפני כמה ימים, לגבי תאגידים מקומיים, שייתן לנו קצת פרספקטיבה על הדרך שאנחנו צריכים לבחון את הבקשות האלה – היעילות הכלכלית אל מול השוויון.
נתן בביוף: אומר כך מבקר המדינה: "התאגידים העירוניים הם כלי חשוב בידי הרשויות המקומיות, שבמהותו נועד לאפשר להם גמישות בביצוע משימותיהם במהירות וביעילות, וזאת במקרים המתאימים.
נתן בביוף: הלכה למעשה, עם השנים נהפך השימוש בכלי זה, במקרים מסוימים, גם אמצעי לעקיפת כללי מינהל תקין, ובכלל זאת להימנעות מכללי חובת מכרזים, למינוי מקורבים למשרות, להרחקת פעילויות של הרשויות המקומיות בפיקוח ובקרה יעילה.
נתן בביוף: הניסיון מלמד שבחלק מהמקרים הרשויות המקומיות עצמן אינן יכולות לשמש גורם מפקח יחיד על פעילות התאגידים העירוניים, ולכן נדרשים גם פיקוח ובקרה חיצוניים".
נתן בביוף: אני לא בא להגיד, חס-וחלילה, אדוני, שהתאגידים המקומיים מושחתים או שיש בהם ניהול בלתי תקין כשגרה.
נתן בביוף: אבל אנחנו צריכים תמיד לזכור שהפיקוח צריך להיות פיקוח על גוף שמרחיק את עצמו מהרשויות המקומיות: אין שם מבקר, אין שם כללים של משמעת, אין חיוב אישי.
משה ליבר: מה זה "אין מבקר"?
נתן בביוף: ככל שאנחנו מרחיקים את עצמנו, אנחנו צריכים להקפיד יותר.
נתן בביוף: לחזור פנימה לרגולציה.
נתן בביוף: ולכן, אני מבקש, אדוני, להיצמד לתקנה הזאת.
נתן בביוף: זה אחרי דין דברים, ואחרי חשיבה עם המדינה ועם התאגידים המקומיים, והיא מהווה איזון ראוי ונכון במכרז סגור.
דורית ירחי: אני חושבת שכאן המקום להדגיש את הצורך להבחין בין שני נושאים: יש נושא אחד שקוראים לו פיקוח ובקרה וגם ביקורת.
דורית ירחי: ביקורת יש המון.
דורית ירחי: אני ראיתי בישיבה הקודמת, דיברו על זה.
דורית ירחי: יכול להיות גם יותר מדי.
דורית ירחי: פיקוח ובקרה זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ויש מקום, וככה נוהגים כיום במשרד הפנים – מהדקים את הפיקוח והבקרה, וגם בתוך העיריות יש מגמה כזאת.
דורית ירחי: מצד שני, יש לקבור את התאגידים מתחת להר של חקיקה או תקנות, שזה נושא אחר.
דורית ירחי: והפיתרון של צרה – שמתוארת בצורה מאוד ציורית בקטע שנקרא כרגע – לא נמצא בלהדק ולהחמיר את התקנות שחלות על התאגידים בצורה קיצונית, מעבר למה שנקבע לעיריות, שזה שריר וקיים היום.
דורית ירחי: ואני לא מבינה מדוע מה שתקין וחוקי לעירייה, הופך להיות בלתי תקין לתאגיד.
דוד רותם: הקרבה לביקורת ולפיקוח.
דורית ירחי: אבל אני שוב פעם מדגישה: הפיתרון – שבאמת נדרש יותר מפיקוח, פיקוח ובקרה – לא נמצא בזה שהסף של המכרז הסגור יהיה 50 אלף שקל, במקום מה שכתוב בתקנות העיריות.
יהודה אבידן: צר לי על הדברים של היועץ המשפטי, איך שהוא מציג את הדברים של מבקר המדינה.
יהודה אבידן: אבל אני חושב - - -
נתן בביוף: אני ציטטתי, לא הצגתי.
נתן בביוף: אמרתי רק את מה שהוא אומר לפני כמה ימים.
יהודה אבידן: אני מציע לך לצטט גם-כן את דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, ותבין כמה הפער לטובת התאגידים הוא הרבה יותר טוב.
יהודה אבידן: אבל, אף על פי כן, אומר מבקר המדינה, יפה ונכון, שהכלי שניתן לרשות כתאגיד עירוני, מה שרוצים כרגע לעשות זה לחסל אותו.
יהודה אבידן: אבל משרד הפנים אומר דבר אחד ומתנהג דבר אחר, ואני רוצה לומר למה אני מתכוון: יושב כאן יועץ משפטי - - -
דוד רותם: לא, לא, אני לא רוצה עכשיו - - -
יהודה אבידן: אבל מילה אחת, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אני לא רוצה עכשיו - - -
יהודה אבידן: רק מילה אחת בנושא הפיקוח, ואני רוצה להגיד לך מילה - - -
דוד רותם: סליחה, אל תתחיל לבקר עכשיו את משרד הפנים - - -
יהודה אבידן: רק בנושא הפיקוח.
חנן ארליך: אדוני, אפשר?
חנן ארליך: אני מצטרף לדברים שנאמרו פה.
חנן ארליך: הם נאמרו בהרחבה, ואין לי הרבה מה להוסיף.
חנן ארליך: העניין של מכרז סגור, וזה שבתקנה 6 – שמסבירה כיצד נעשה מכרז סגור – מדברת על לפנות, שוועדת המכרזים תפנה למספר גורמים מתוך רשימה מסווגת – פה הפתח הבעייתי.
חנן ארליך: בהרבה מקרים עלול לקרות שהפנייה הזאת תהיה פנייה - - - כדי למלא את החובה של התקנות, אבל לא פנייה אמיתית.
חנן ארליך: למעשה, מכרז סגור – נאמר פה שכביכול יש מדרג, יש מכרז פומבי, מכרז סגור, פטור – המכרז הסגור הוא לא רחוק מפטור למעשה.
חנן ארליך: כלומר, זה שאתה פונה עם מספר מציעים, זה חשוב וזה מוסדר פה, אבל אנחנו בעצם לא רחוקים מפטור.
חנן ארליך: ולכן, חשוב לסגור את זה במסגרת המצומצמת במידת האפשר, עם מתן פתח, כמו - - -
דוד רותם: אתה ממשרד המשפטים, אתה לא ממשרד האוצר.
נעמה בן זאב: אדוני, אם אפשר?
נעמה בן זאב: עורכת-הדין נעמה בן-זאב מעיריית תל-אביב.
נעמה בן זאב: אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא השאלה האם אפשר בעצם לקבוע הוראה שהיא שונה מהותית מההוראה שקבועה ברשויות המקומיות.
נעמה בן זאב: ובעצם, אם אנחנו הולכים לבסיס, של מה התכלית של תאגיד עירוני, שהוא אכן זרועה הארוכה של הרשות, והוא כלי יעיל ומקצועי.
נעמה בן זאב: ואם אנחנו בעצם כאן קובעים סכום שהוא נמוך מהסכום שנקבע בתקנות לרשויות המקומיות, בעצם אותו כלי שצריך להיות כלי שרת בידי הרשות, הוא נעקר מכול תוכן.
דוד רותם: אני מוכן להחיל עליכם את כל התקנות של הרשויות המקומיות, אתם רוצים?
יגאל ינאי: כן, כן, כן.
יגאל ינאי: אם זה עובר, כן.
משה ליבר: אנחנו גם כך נוהגים לפיהם.
יגאל ינאי: תסגור אותם.
נעמה בן זאב: ממילא זאת עמדת משרד הפנים, אגב, בנוהל שלו, שזה מה שאנחנו מחויבים.
נתן בביוף: - - -
קריאה: חוזר מנכ"ל.
קריאה: ההסדרה.
קריאה: חוזר מנכ"ל - - -
נעמה בן זאב: חוזר מנכ"ל – זו העמדה של משרד הפנים.
קריאה: עד שיהיו - - -
נעמה מנחמי: עד שיהיו תקנות.
נעמה מנחמי: לא - - -
נתן בביוף: עד שהתקנות האלה - - -?
קריאה: לא, לא כעמדה.
נתן בביוף: אה - - -
יהודה אבידן: אני לא מעלה על דעתי - - -
נתן בביוף: אז איזה מין טיעון זה?
נתן בביוף: אני לא מבין.
דוד רותם: טוב, נו, עזוב.
נתן בביוף: איזה מין טיעון?
אסף פרקש: עורך-הדין אסף פרקש, התאחדות בוני הארץ.
אסף פרקש: אנחנו מבקשים לתמוך בדברים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, בצמצום המכרזים הסגורים והשתתפות במכרזים פומביים, - -
קריאה: כמה שיותר
אסף פרקש: - - כמה שיותר.
אסף פרקש: משרת את ציבור הקבלנים בוודאי.