GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: מיש נותן הוראות כאלה, אני אפגוש אותו בהאג.
ג'מאל זחאלקה: הקצינים לא יכולים לצאת מהארץ, גם אתה לא תוכל, אם תיתן הוראות כאלה של רישיון לרצח.
ג'מאל זחאלקה: פה היה דיון שכותרתו, תנו לנו רישיון לרצח.
מרב מיכאלי: זו לא בסמכות הוועדה הזו להעניק שום דבר מהדברים האלה.
דוד רותם: הוא צריך לצעוק, יש פה הרבה עיתונאים.
ג'מאל זחאלקה: אין פה עיתונאים.
דוד רותם: חבר כנסת יריב לוין אתה רוצה לנסח הצעת החלטה.
יריב לוין: הוועדה קוראת להחיל את הריבונות הישראלית בכל יהודה ושומרון.
דוד רותם: אחרי משאל העם.
יריב לוין: אפשר גם אחרי משאל העם.
יריב לוין: אם זו הפשרה, אנחנו מסכימים, אנחנו הולכים לשם.
משה מזרחי: לוועדה הזו קוראים ועדת חוקה חוק ומשפט
יריב לוין: אני מציע כך, הוועדה רשמה בפניה את דברי נציגי צה"ל, לפיה, ההנחיות שהוצאו על ידם הן הנחיות פנימיות, שאין בהם כדי לגרוע, זה מובן מאליו.
דוד רותם: אמר חבר הכנסת מזרחי שזו ועדת חוקה חוק ומשפט, אני צריך אותם שיאשרו לי שהם לא יכולים לפגוע בחוק?
יריב לוין: לא, אני לא אומר שהם לא יכולים לפגוע בחוק.
יריב לוין: ננסח את זה אחרת, שהם רואים את ההנחיות שהוצאו על ידם כחלות בכפוף להוראות חוק דרומי ולא כסטייה ממנו.
מרב מיכאלי: הן לא כפופות ולא תלויות.
משה מזרחי: גם לי יש סיכום.
משה מזרחי: העלו טענה שחוק דרומי לא חל באזור יהודה ושומרון.
משה מזרחי: מסתבר בוועדה - - -
דוד רותם: הוועדה שמעה את נציגי צה"ל והוועדה קובעת שהחוק הפלילי - - -
יריב לוין: אתה לא קובע, אתה צריך לקבוע את זה?
משה מזרחי: העלו בעיה שהוא לא חל, זה היה הנושא , לא ההרחבות.
דוד רותם: אני מציע שתנסח נוסח של החלטה, נעביר אותה לכל החברים ונקיים הצבעה בשבוע הבא.
דורית ואג: מאשרים בוועדה ומניחים מסקנות על שולחן הכנסת.
אורית סטרוק: הוועדה שמעה את ההבהרות ומודיעה לציבור.
דוד רותם: אני לא מודיע לציבור, אני לא דובר.
משה מזרחי: את רוצה שניתן הנחיות לאוכלוסייה?
משה מזרחי: לא מספיק שעושים את זה שם באופן עצמאי?
יריב לוין: הוועדה רשמה בפניה את ההודעה של נציגי הצבא, שההנחיות שהוצאו על ידם הנן הנחיות בעניין שימוש בנשק צה"לי בלבד.
יריב לוין: זה קודם כל, כי זה לא היה ברור לפני שהתכנסנו.
ג'מאל זחאלקה: יש לי גם הצעה שתעלה להצבעה, אני מציעה שהוועדה תזהיר בפני שימוש בחוק דרומי בשטחים הכבושים.
ג'מאל זחאלקה: לא להחיל את חוק דרומי בשטחים הכבושים.
ג'מאל זחאלקה: הוועדה קוראת לצבא לאסוף את כל הנשק מהמתנחלים.
דוד רותם: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זחאלקה?
דוד רותם: בעד ההצעה – 1
דוד רותם: בעד-1, נגד-5 ואחד לא משתתף בהצבעה.
דוד רותם: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין?
דוד רותם: אני מציע שתכין טיוטה, נעביר לחברים ונצביע עליה בשבוע הבא.
דוד רותם: תודה רבה הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק סדר-הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף), התשע"ג-2013.
דוד רותם: מי ממשרד המשפטים רוצה להציג לנו את הצעת החוק?
נעמה פויכטונגר: אני אשמח.
נעמה פויכטונגר: מדובר, כמו שאדוני אמר, בבקשה להארכת תוקף של הוראת שעה.
נעמה פויכטונגר: הוראת השעה היתה אמורה לפקוע בסוף דצמבר 2012, בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה.
נעמה פויכטונגר: התוקף הוארך אוטומטית עד ל-5 במאי, נדמה לי שזה שלושה חודשים עד שהכנסת החדשה מתחילה לפעול.
נעמה פויכטונגר: אני קצת מתלבטת, אדוני, כמה להרחיב לגבי הרקע החקיקתי, כי ראיתי שהוכן מסמך מאוד מפורט על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.
דוד רותם: הייעוץ המשפטי של הוועדה תמיד מכין מסמכים רציניים ועמוקים.
עדי קול: אנחנו גם קוראים.
נעמה פויכטונגר: אני מאוד שמחה לשמוע.
נעמה פויכטונגר: אם כך, אני אגיד בקצרה.
נעמה פויכטונגר: קודם כול, אני רוצה רק להגיד הערה שקשורה יותר ללוגיסטיקה של הדבר הזה.
נעמה פויכטונגר: למעשה הוראת השעה הזאת, אנחנו מקווים לעגן אותה כהסדר של קבע במסגרת חוק המאבק בטרור.
נעמה פויכטונגר: הצעת חוק המאבק בטרור עברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מקווים שתוחל לגביה רציפות ושאפשר יהיה לחוקק אותה במהלך הכנסת הנוכחית.
נעמה פויכטונגר: הארכת הוראת השעה נחוצה עד שההסדר הזה יעוגן, אנחנו מקווים, כהסדר של קבע.
נעמה פויכטונגר: החוק הזה נותן כמה סמכויות מיוחדות לגבי מעצר של עצור שחשוד בעבירת ביטחון.
נעמה פויכטונגר: רשימת עבירות הביטחון או ההגדרה שלהן למעשה נמצאת בחוק.
נעמה פויכטונגר: מדובר בכמה סוגים של סמכויות: קבוצה ראשונה של סמכויות נוגעת להארכה מסוימת של ימי המעצר לפני הגשת כתב אישום.
נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסוגריים, החוק הזה נחקק בתחילה בנוסח קצת אחר, בשנת 2010 הוא עבר תיקונים מהותיים בעקבות איזו החלטה של בית המשפט העליון.
נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אני ארחיב על זה יותר בהמשך.
נעמה פויכטונגר: בכל מקרה, יש אפשרות להארכה מסוימת של ימי המעצר לצורכי חקירה לפני הגשת כתב אישום, כאשר החוק קובע מדרג של הארכות התקופות.
נעמה פויכטונגר: כל הארכה נוספת מחייבת אישור בדרג בכיר יותר ועילות שהולכות ומחמירות, זאת אומרת, התנאים להארכת התקופה הולכים ונעשים חמורים יותר.
נעמה פויכטונגר: זו קבוצה אחת של סמכויות.
נעמה פויכטונגר: הנושא השני שמוסדר בחוק עצמו הוא האפשרות בנסיבות מסוימות די חריגות בנוסח היום לקיים את הדיונים האלה, או חלק מהדיונים שנוגעים להליכי המעצר, שלא בנוכחות העצור.
נעמה פויכטונגר: זו סמכות שבאמת נחשבת די חריגה, ולכן היא צומצמה לעילות מאוד-מאוד קיצוניות.
דוד רותם: באישור של מי?
נעמה פויכטונגר: תלוי באיזה שלב.
דוד רותם: באישור של שופט בית המשפט העליון.
נעמה פויכטונגר: באחד הסעיפים יש אישור של שופט בית המשפט העליון.
עדי קול: בשלב האחרון.
דוד רותם: יש מי שלא סומך על שופטי בית המשפט העליון.
נעמה פויכטונגר: חשוב כמובן לציין שגם הדיונים שלפי החוק אפשר לקיים שלא בנוכחות החשוד מתקיימים תמיד בנוכחות סנגורו, ואם לא סנגור, בית המשפט ממנה לו סנגור.
נעמה פויכטונגר: עוד דבר אחד שצריך להדגיש שלפי הוראת השעה, מיום שהיא נחקקה, קיימת חובת דיווח אחת לחצי שנה לוועדת החוקה.
נעמה פויכטונגר: שר המשפטים או שרת המשפטים מדווחים לוועדת החוקה לגבי היקף השימוש בסמכויות.
נעמה פויכטונגר: הנתונים נמצאים בפני הוועדה, וראיתי שהם גם נערכו בטבלה מסכמת על-ידי הוועדה.
נעמה פויכטונגר: השורה התחתונה – הנתונים מלמדים למרות החששות שהובעו פה במהלך הדיונים בחוק, שלמעשה הסמכויות המיוחדות האלה מופעלות מאוד-מאוד במשורה על-ידי גופי הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלנו טבלה מהייעוץ המשפטי כמה מופעלים.
נעמה פויכטונגר: נמצאים פה גם נציגי השב"כ.
נעמה פויכטונגר: אם יהיה צורך, אולי הם יוכלו להתייחס לנושא הזה.
נעמה פויכטונגר: הנתונים האלה מלמדים, מצד אחד, שבאמת אין שימוש רחב מדי או מרחיק לכת מדי בסמכויות.
נעמה פויכטונגר: מצד שני, באותם מקרים שבהם נעשה השימוש, זה במקרים רגישים מאוד, שבהם הסמכויות האלה באמת נחוצות.
נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו מבקשים את אישור הכנסת להאריך את הוראת השעה בתקופה נוספת.
נעמה פויכטונגר: ביקשנו שנתיים לעומת התוקף המקורי - - -
דוד רותם: אני לא מאמין לכם, כי בתוך שנתיים לא תבואו לסיים את חוק הטרור.
דוד רותם: קיבלתי ירושה מדן מרידור, תיק כזה גדול עם טענות שלו נגד חוק הטרור, אז אני לא מאמין לכם שבתוך שנתיים הוא ייגמר.
נעמה פויכטונגר: אדוני, אם יורשה לי להעיר, אנחנו ממתינים לקביעת דיונים פה למעשה, מייד אחרי - - -
דוד רותם: הכול באשמתי, אני יודע...
דורית ואג: תחילו רציפות קודם.
דוד רותם: החלתם רציפות?
נעמה פויכטונגר: אנחנו עומדים לבקש רציפות.
נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שהחוק עבר בקריאה הראשונה.
עדי קול: למה עוד לא ביקשתם?
דוד רותם: הם לא הספיקו.
נעמה פויכטונגר: ביקשנו, אבל הוחלט שבגלל חשיבותו של החוק קודם תתקיים פגישה עם שרת המשפטים כדי להציג באופן מעמיק את הצעת החוק.
נעמה פויכטונגר: הפגישה נקבעה לעוד שבוע, אם גברתי מתעניינת.
נעמה פויכטונגר: אני רק אציין שבכנסת הקודמת הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה באוגוסט 2011, כך שמבחינתנו אנחנו מקווים - - -
דוד רותם: היה ערר אחר-כך.
נעמה פויכטונגר: הערר היה לפני כן.
נעמה פויכטונגר: הערר היה לפני הקריאה הראשונה על החלטת ועדת השרים.
נעמה פויכטונגר: אגב, בעקבות הערר שונו דברים מסוימים בהצעת החוק.
דוד רותם: אני מתאר לעצמי.
נעמה פויכטונגר: אדוני, אם כך, אנחנו מבקשים הארכה עד לתקופה שבה אדוני מאריך שאפשר יהיה להשלים את החקיקה.
דוד רותם: הרי לא תגישו הסתייגויות אם אני אתן לכם יותר זמן.
דוד רותם: בבקשה, גבירותי.
עדי קול: האם יש פה נציגים של הסנגוריה?
בנימין ניומן: יש כאן נציגים של הסנגוריה.
בנימין ניומן: עורך-הדין מהסנגוריה פשוט נמצא בוועדת הפנים.
דוד רותם: כן, הסנגוריה.
בנימין ניומן: אני מהסנגוריה הציבורית.
בנימין ניומן: יש כמה דברים שקצת מפריעים בהצעת החוק.
בנימין ניומן: דבר ראשון זה בעניין של שלילת נוכחות העצור מהדיונים.
בנימין ניומן: אומנם היו קצת שינויים מאז הביטול של סעיף 5 וכו', אבל עדיין באופן עקרוני זו פגיעה אנושה בזכויות של החשוד, של הנחקר, בזה שהוא לא נמצא בדיונים שלו.
בנימין ניומן: זה לא רק סעיף 5, גם בסעיפים לאחר מכן – סעיף 6 – בדיון חוזר ובדיון שבערר, גם שם יש אפשרות שלא להביא אותו לדיונים.
בנימין ניומן: מעבר לכך, לא ברור איך הזכות של הנחקר להיות נוכח בדיונים שלו זה פוגעת במהלך החקירה.
בנימין ניומן: זו לפחות הטענה בהצעת החוק.
דוד רותם: אני מקווה שאתה לא מבקש שאנשי החקירות יספרו פה על התרגילים שלהם - -
בנימין ניומן: לא.
בנימין ניומן: אין צורך.
דוד רותם: - - כי אני לא מתכוון לתת להם לספר על זה.
בנימין ניומן: אין כאן בקשה כזאת.
בנימין ניומן: העניין של הדיונים בבתי המשפט – העובדה שבפסק דין פלוני, סעיף 5, נקבע שהוא קצת בעייתי מעצם העובדה שזאת זכות חוקתית.
דוד רותם: אז חוקקנו אותו פעם נוספת עם כל הערות של בית המשפט העליון.
בנימין ניומן: לא רק שהרעיון הזה של האפשרות שהוא לא יהיה נוכח בדיונים הוכנס גם בסעיפים אחרים, השאלה אם זה מספיק מבחינת האיזון.
בנימין ניומן: בסופו של דבר האפשרות עדיין קיימת.
בנימין ניומן: אומנם קצת שינו את הזמנים שאפשר לבקש מבית המשפט, אבל עדיין זו אפשרות שעדיין קיימת.
בנימין ניומן: אני לא רואה איך זה מתאים עם פסק דין פלוני באופן עקרוני.
עדי קול: אחת השאלות המרכזיות בעיני היא למה אי-אפשר לקבוע שבמקרים שבהם הנאשם לא יכול להשתתף בדיון, שהוא חייב להיפגש עם הסנגור שלו?
נעמה פויכטונגר: יכול להיות שאתם תרצו להתייחס?
עדי קול: לא צריך לחזור שוב ולדבר על הפגיעה הקשה בזכויות שלו, והאפשרות שלו לפגוש סנגור - - -
דוד רותם: אנחנו מדברים על מחבלים, רק תשימו לב.
דוד רותם: אנחנו לא מדברים על צדיקים - -
עדי קול: מחבלים הם אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: המלה הכי חשובה היא איזון.
דוד רותם: - - לא על צדיקים.
עדי קול: אנחנו מדברים על אנשים ועל זכויות שיש להם.
קארין אלהרר: אנחנו מדברים על אנשים שהם מחבלים בפוטנציה.
קארין אלהרר: בואו לא נשכח שזה בשלב החשד בלבד.
עדי קול: זאת זכות בסיסית לפגוש סנגור.
נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלשאלה שלך אולי יותר מתאים שגורמי הביטחון יתייחסו.
נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לפני כן להתייחס בשתי מלים להערה של הסנגוריה בהקשר הזה.
נעמה פויכטונגר: אין חולק שזו סמכות מאוד יוצאת דופן.
נעמה פויכטונגר: כולנו יודעים ומאמינים שעצור חייב להיות נוכח בכל דיון שנוגע אליו, במיוחד כשמדובר במעצר של שלילת חירות מאוד משמעותית.
נעמה פויכטונגר: עם זאת, אם קראתם את נוסח החוק, הצמצום של האפשרות הזאת הוא צמצום מאוד חד.
נעמה פויכטונגר: מעבר למה שאמר נציג הסנגוריה על צמצום הימים, מדובר פה בהחלטה של שופט בית המשפט העליון, כשאני מזכירה שהעילה היא: אם שוכנע שופט בית המשפט העליון כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אנחנו ממש בחוד החנית של העילות.
בנימין ניומן: למה הביטוי "קרובה לוודאי" לא הוכנס לסעיף?
נעמה פויכטונגר: הוכנסה.
נעמה פויכטונגר: "קיימת אפשרות קרובה לוודאי".
נעמה פויכטונגר: בסעיף 5, "קיימת אפשרות קרובה לוודאי".
נעמה פויכטונגר: באותם מקרים שבהם קיימת העילה הזאת, גם פגישה של העצור עם עורך-דינו תגרום לאותו סיכול.
עדי קול: אנחנו לא מדברים על להסיע אותו - -
נעמה פויכטונגר: אגב, אני רק אציין שבחוק הזה - - -
עדי קול: - - לא מדברים להביא אותו לבית משפט - - - ליד תא החקירה.
עדי קול: זאת אומרת, לפחות פגיעה פחות גדולה מאשר דיברתם על להביא אותו לבית המשפט.
נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד, רק שיהיה ברור, החוק שלנו פה לא מתייחס למניעת פגישת עצור עם עורך-דין, זה מעוגן בחוק המעצרים.
נעמה פויכטונגר: רק זה נכון שהדברים יכולים להשתלב ביחד.
עדי קול: בדיוק.
עדי קול: שוב, הצורך של הוראת שעה הוא בעייתי.
עדי קול: יש חוק מעצרים, אנחנו עושים איזה חריגה עליו, ולכן צריך לראות איך מתאימים ולמה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת.
דוד רותם: למה זה מצדיק את הוראת השעה הזאת?
עדי קול: שוב, אנחנו עושים איזה שינוי לחוק המעצרים, אז נעשה שתהיה ביניהם התאמה.
דוד רותם: ההתאמה תהיה בחוק הטרור.
שולי מועלם-רפאלי: המשפט הכי חשוב בייעוץ המשפטי הוא הנושא של האיזון.
שולי מועלם-רפאלי: על מי אנחנו מדברים?
עדי קול: אני יודעת על מי אנחנו מדברים, הוא עדיין נחקר ונאשם.
א': הוא עדיין לא נאשם, הוא רק חשוד.
עדי קול: בדיוק, אז רק חשוד, ואתם עושים אותו כבר טרוריסט.
עדי קול: הוא חשוד.
א': אני רוצה להתייחס לשני הדברים.
א': ראשית, מדובר בשני חוקים נפרדים ובשתי סמכויות נפרדות.
א': יש אפשרות, שאדם שמופעלת נגדו סמכות על-פי סעיף 5, נפגש קודם לכן עם עורך-דין.
א': אבל באופן עקרוני, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה – מטבע הדברים אני לא אפרט למה בדיוק ובאיזה נסיבות – שופט בית המשפט העליון הוא זה שמחליט שבאותו רגע נתון יש עילה, מצד אחד שיתקיים דיון משפטי ומצד שני הפגיעה בחקירה, שמטרתה להציל חיי אדם, היא כל כך אנושה שהיא מאיינת את היכולת של החקירה לסכל.
א': אני רק רוצה לציין שמכיוון שברור לנו, לגורמי החקירה, שמדובר בסמכות כל כך חריגה וכל כך יוצאת דופן, שבשלוש השנים האחרונות לא מצאנו את הנסיבות שחייבו אותנו להתקיים, אבל אנחנו מתייחסים לסמכות הזאת כמו שמתייחסים לדפיברילטור – טוב שזה יהיה שם ונשתמש בזה רק כשצריך.
עדי קול: דרך אגב, אין דפיברילטור כי יש בעיה עם התקנות – יש חוק, אין יישום שלו.
עדי קול: אנחנו עושים פה חריג מאוד-מאוד גדול למשהו שכמו שאתה אומר, לא משתמשים בו.
עדי קול: השאלה למה אתם צריכים את הסמכות בהוראת שעה ולמה אנחנו לא יכולים לחוקק את חוק הטרור?
א': קודם כול, אני לא חושב שאי-אפשר לטעון כלפינו, כשאנחנו מתנהגים במשהו מאוד-מאוד בזהירות ובאמת משתדלים להשתמש בו רק כשהנסיבות ממש-ממש מחייבות את זה – אי-אפשר לבוא עם זה לרעתנו ולומר: למה לא השתמשתם עם זה, הנה עובדה שאתם לא צריכים את זה.
עדי קול: אתה צודק, השאלה למה אתם צריכים את זה בהוראת שעה ואתם לא מחכים לחוק הטרור.
דוד רותם: ב-1 במאי זה פוקע.
דוד רותם: הם לא יוכלו לעשות את זה יותר.
עדי קול: הם לא עושים את זה שלוש שנים.
דוד רותם: הם לא עושים את זה, אבל אני צריך שתהיה להם האפשרות.
עדי קול: תהיה להם בחוק הטרור.
א': חוק הטרור לא חוקק בשנים האחרונות.
א': כמו שאמר היושב-ראש הוא מסופק אם בשנתיים הקרובות הוא יצליח להיחקק, ובינתיים יכול להיות שמחר תפרוץ - - -
עדי קול: הם לא השתמשו בחוק הזה.
עדי קול: הוראת שעה אומרת "צורך מיוחד" ואין להם הצורך הזה.
דוד רותם: צורך מיוחד במקרה ספציפי.
דוד רותם: בשלוש השנים האחרונות הם לא מצאו מקרה כזה, אבל יכול להיות שמחר יהיה להם.
עדי קול: הוראת שעה זה בדיוק חריג משפטי שמאפשר משהו שאנחנו צריכים, אף-על-פי שאנחנו לא יכולים לחוקק אותו.
עדי קול: הם לא צריכים, אז למה לחוקק?
דוד רותם: יכול להיות שמחר הם יצטרכו.
עדי קול: יכול להיות.
עדי קול: אני לא בטוחה - - -
דוד רותם: העובדה שהם לא משתמשים בזה רק מראה כמה הוראת השעה הזאת נכונה.
עדי קול: אפשר רק להגיד שזה מראה שהם משתמשים בעדינות.
דוד רותם: לא רוצים לתת להם את זה כהוראה קבועה, אלא אומרים: רבותי, קחו את זה - - -
עדי קול: עושים הוראה קבועה, זה בדיוק אותו נוסח.
שולי מועלם-רפאלי: גם קיים העניין של הדיווח כל חצי שנה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נראה מה קורה בהמשך הדרך.
אורית סטרוק: מפריעים לי הדיווחים האלה, אם אפשר.
דוד רותם: מפריעים לך הדיווחים?
אורית סטרוק: אני אגיד למה.
שולי מועלם-רפאלי: היא רוצה להרחיק אותם.
משה מזרחי: המספרים הנמוכים מאוד מטרידים אותה.
אורית סטרוק: אל תדבר במקומי.
אורית סטרוק: מפריע לי שהדיווחים הם דיווחים סטטיסטיים שנותנים לנו מספרים, הם לא נותנים לנו מקרים.
אורית סטרוק: מצד שני, האופציות מאוד רחבות, הן מגיעות למשל עד לסעיף של התאגדות אסורה, שגם בו מותר להפעיל את החוק הזה.
סיגל קוגוט: החרגנו את זה.
אורית סטרוק: בכל מקרה מה שנראה לי שיכול לתת לנו בקרה יותר נכונה זה אם הדיווחים יתייחסו גם למקרים ולא רק למספרים, אם ועדת החוקה תקבל דיווחים על המקרים.
עדי קול: את רוצה גם שמות וכתובות?
דוד רותם: אני לא רוצה לדעת על המקרים, אני לא רוצה לדעת על הנסיבות.
דוד רותם: מספיק לי שייתנו לי מספרים.
קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני סבורה שמכיוון שמדובר בהוראה שמגבילה זכויות אדם, צריך שתצא מכאן קריאה שהחוק יחוקק כמה שיותר מהר על מנת למנוע את הצורך בהוראת שעה.
קארין אלהרר: הוראת שעה זה יכול להיות משהו - - -
דוד רותם: "החוק יחוקק כמה שיותר מהר", זה תלוי בנו.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים לתקן את החוק.
שולי מועלם-רפאלי: החוק כמו שהוא היום דורש הרבה-הרבה תיקונים.
סיגל קוגוט: המון עבודה, וזה חוק ענק.
קארין אלהרר: אני מסכימה, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים להמשיך ולהאריך הוראת שעה עד אין קץ.
דוד רותם: לא עד אין קץ.
דוד רותם: זה מקסימום שלוש שנים.
עדי קול: זה המון.
דוד רותם: זה המון?
עדי קול: כן, שלוש שנים זה המון.
דוד רותם: תגידו, אתם יודעים כמה אוטובוסים יכולים להתפוצץ בשלוש שנים?
עדי קול: גם זה לא קרה.
שולי מועלם-רפאלי: אולי זה לא קרה כי הם משתמשים בזהירות ביכולות שהם מוסמכים להן.
עדי קול: אני רוצה להדגיש שהשימוש בהוראת שעה צריך להיות במקרים חריגים, ופה אני מרגישה שאנחנו לא משתמשים בסמכות הזאת, לכן אפשר אולי לצמצם אותה.
נעמה פויכטונגר: אתם רוצים לתת דוגמאות אולי מהמקרים של 2012?
א: אני יכול לתת דוגמאות, אבל - - -
עדי קול: אם מסתכלים סטטיסטית אפרופו אז כן רואים שיש עלייה בכלל בשימוש בחוק הזה.
נעמה פויכטונגר: סליחה שאני אומרת - -
עדי קול: קטנה.
נעמה פויכטונגר: - - יש איזו תנודה.
נעמה פויכטונגר: היא נשארת סביב איזה ממוצע מסוים.
עדי קול: אני מסכימה שזה מספר מצומצם, השאלה למה אתם צריכים את הוראת השעה הזאת ואתם לא יכולים להשתמש בחוק הקבוע עד חוק המעצרים.
א': קודם כול, בהוראת השעה יש שלושה סעיפים.
א': כל הדיון עד עכשיו נסוב סביב סעיף אחד בלבד.
א': כשאנחנו מדברים על הוראת השעה, אנחנו מדברים על כלל הסעיפים.
א': לגבי סעיף 5, אמרתי שאנחנו עושים בו שימוש באמת הכי מדוקדק.
עדי קול: היית מוכן לוותר עליו?
א': לא, לא הייתי מוכן לוותר אליו.
א': אני גם לא מוכן לקחת לחובתי את זה שאני עושה את העבודה שלי טוב, ולכן לא מתפוצצים אוטובוסים.
א': אני שומר את הסעיף הזה, כי מחר יכול להיות מקרה שבדיוק יענה על התנאים שבגללו חוקק הסעיף הזה, ואני אצטרך אותו ולא יהיה לי זמן לרוץ ולחוקק סעיף כזה כשאני צריך אותו.
עדי קול: אז יש לך כלים משפטיים אחרים.
א': לא.
א': אין לי.
א': בהקשר הזה אין לי.
א': החקירה תיפגע ואני לא אוכל להציל חיי אדם.
א': אני חושב שבדיוק בשביל זה יש דברים שמוגדרים כחירום, כדי שישתמשו בהם במצבי חירום ושנתפלל כולנו שלא נצטרך אותם אף פעם.
עדי קול: אתה מתנגד לצרף את הסמכות מחוק המעצרים ולחייב פגישה עם עורך-דין?
דוד רותם: כבר דיברנו על זה כשחוקקנו את הוראת השעה הקודמת והיתה החלטה שלא לעשות את זה.
דוד רותם: משום שאלה שני חוקים, אלה שני נושאים אחרים.
עדי קול: אם נוסיף להוראת השעה הזאת, העצור לא - - -
סיגל קוגוט: ההסבר שקיבלנו מהשירות הוא שאותה סיבה שבגללה עושים את זה, כי אי-אפשר להפסיק את החקירה ולא רק בגלל שמסיעים אותו וזה חצי יום, היא רלוונטית גם למניעת פגישה.
סיגל קוגוט: זה ההסבר שקיבלנו.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה אם אפשר רק הערה לפרוטוקול, מכיוון שעולה פה הנושא של פגישה עם עורך-דין.
נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין, אני לא יודעת אם אתם ערים לזה, אבל משרד המשפטים מקדם הצעת חוק שכבר עברה את שלב התזכיר, שגם מצמצם באופן די משמעותי את מניעת הפגישה עם עורך-דין לפי חוק המעצרים.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, גם שם הכוונה היא להכניס איזה מדרג ועילות יותר מחמירות, כך שאנחנו בהחלט במגמה של צמצום עד כמה שאפשר של הסמכויות כבדות המשקל האלה.
דוד רותם: המשנים ליועץ המשפטי לממשלה מסכימים לצמצם את זה?
שי ניצן: אני יכול לדבר בשם אחד מהם, והתשובה היא: לא רק שמסכימים, אלא הם לחצו לכיוון הזה.
דוד רותם: חלית בזמן האחרון?
שי ניצן: יש לי הרושם שהכנסת החדשה עמעמה את הזיכרון, אבל אנחנו מאז ומתמיד חתרנו לצמצם סמכויות דרקוניות.
דבי גילד-חיו: בעיקר אני מדגישה לטובת חברי הכנסת החדשים שפה, כי כבר היינו בדיון הזה הרבה מאוד פעמים בשנים האחרונות, ואולי במידה רבה לטובת הפרוטוקול, כי אני לא חושבת שיהיה פה איזה שינוי דרמטי היום בהחלטת הוועדה.
דבי גילד-חיו: אני רוצה קצת לספר על הדרקוניות של הצעת החוק הזאת, איזה השלכות יש לה ועל הפתרונות שעולים פה כאילו החוק הקבוע יציל אותנו מהגזרה הרעה.
דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להגיד שיש חוקים שלא ברור ולא בטוח שאנחנו רוצים שהם יהיו דווקא בחקיקה הקבועה שלנו, ואולי עדיף שהם יישארו כהוראת שעה אם כבר.
דבי גילד-חיו: נכון שהוראות שעה פה נוטות להיות בסופו של דבר כמו חוק קבוע, אבל אני לא חושבת שהפתרון הוא לשים בספר החוקים בפרונט ובחזית חוקים דרקוניים ופוגעניים כמו אלה.
דבי גילד-חיו: אני אומרת את זה לחברי הכנסת יותר, ברור שכוחות הביטחון על כל סוגיהם רוצים את הכלים שיהיה להם נוח לעשות את העבודה, וזה תפקידם.
דבי גילד-חיו: תפקידי הוא להתריע ותפקידכם הוא לעשות את האיזון ולמצוא את דרך המלך באמצע, במיוחד כשמדובר בסמכויות כל-כך דרקוניות, כשכל אחד ואחד במדינת ישראל בסופו של דבר יכול להיפגע גם אם לא ספציפית מהחוק הספציפי הזה.
דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים בדיוק מה זה מדרון חלקלק, שמקובל לנהוג כלפי X, כשהיום אומרים שהוא מחבל ולא כולם דואגים לזכויותיו בהליך הפלילי, מחר את אותם סוגי סמכויות או סמכויות דומות מפעילים גם נגד אוכלוסיות וקבוצות אחרות, והיו דברים מאולם, ויושבים פה אנשים בוועדה שנלחמים בשנים האחרונות גם נגד פגיעה באוכלוסיות שהם מייצגים.
דבי גילד-חיו: מאוד-מאוד בקצרה לגבי החקיקה הזאת ומה היא אומרת.
דבי גילד-חיו: החקיקה הזאת מאפשרת לסטות באופן מאוד דרמטי מסמכויות בהליך פלילי שמקובלות בסדר הדין הפלילי שלנו – הארכת משכי מעצר, הארכת מעצר שלא בנוכחות הנאשם, אי-יידוע על החלטות שמתקבלות בעניינו בבית משפט.
דבי גילד-חיו: כמובן אלה דברים שפוגעים בזכויות חוקתיות הכי-הכי בסיסיות.
דבי גילד-חיו: לא רק שהם פוגעים בזכויות הבסיסיות של הנאשם או הנחקר בהליך פלילי, הם גם מונעים את האפשרות של הבקרה.
דבי גילד-חיו: הרי חלק מהעניין הוא לאפשר גם בקרה, שלא יואשם בן-אדם שהוא חף מפשע, שלא יהיו עינויים או כל מיני דברים כאלה בחקירות, שאנחנו רוצים שיהיה איזה מגע של העולם החיצון כדי לעקוב אחר הדברים האלה.
דבי גילד-חיו: כמו שעלה פה קודם, יש אפקט מצטבר של החוק הזה ביחד עם החוק שמאפשר לא לתת מפגש עם עורך-דין.
דבי גילד-חיו: ביחד החוקים האלה קטלניים.
דבי גילד-חיו: יכול להיות אדם מנותק במשך שבועות ארוכים מכל מגע עם העולם החיצון, לא עם עורך-דין, לא בבית משפט, הוא יהיה רק עם החוקרים שלו, אף אחד לא ידע מה הולך שם, ודי במקרה אחד.
דבי גילד-חיו: אני רק מזכירה את הבן זייגר הזה.
דבי גילד-חיו: כל העולם נרעש ממקרה אחד ספציפי.
דבי גילד-חיו: אנחנו באים להגן על אדם אחד ספציפי שהוא יכול להיתפס ברשת הזאת, גם אם זה מחר או מחרתיים, גם אם הוא מחבל.
דבי גילד-חיו: למיטב ידיעתי גם למחבלים במדינת ישראל עדיין יש זכויות בהליך פלילי.
דבי גילד-חיו: כבר הזכירו פה את התייחסות בית המשפט העליון לסוגיות של הארכת מעצר שלא בפני נאשם כפגיעה מאוד-מאוד קשה בזכויות חוקתיות.
דבי גילד-חיו: אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, קוראים לכם שלא להאריך את הוראת השעה הזאת.
דוד רותם: אפשר לקרוא בבקשה?
עדי קול: אני מבינה שהיה תהליך ארוך ואנחנו נכנסים בשלב מאוחר יותר.
עדי קול: השאלה אם אפשר לעשות איזו התקרבות לכיוון של הגנה על זכויות הנאשם במקרה הזה, האם יש איזה מקום שאתם מוכנים - - -
דוד רותם: אנחנו מביאים בפני שופט של בית המשפט העליון.
דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון – עליו אנחנו לא סומכים?
עדי קול: דרך אגב, מביאים רק אחרי 72 שעות בפני שופט?
סיגל קוגוט: בסעיף 5 מההתחלה.
עדי קול: השאלה אם יש נכונות שלכם גם בזה.
נעמה פויכטונגר: אני אגיד בסקירה.
נעמה פויכטונגר: מן הסתם ראיתם שבוועדה הצעת החוק הזאת כבר עברה כמה גלגולים.
נעמה פויכטונגר: כבר כשהיא נחקקה ב-2006 הוועדה הכניסה הרבה חגורות בטיחות לחוק עצמו, והוא עבר בשנת 2010 עוד שינוי משמעותי.
נעמה פויכטונגר: ב-2010 ישבנו על המדוכה שעות ארוכות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם בינינו לבין עצמנו, ובאמת ניסינו להדק את החגורה כמה שיכולנו, כך שאנחנו מרגישים שאם בנקודה הזאת נעשה עוד ויתור, אנחנו מחליטים שההגנה פה על זכויות החשוד, חשובה ככל שתהיה, לא זכות מוחלטת ועליונה שלא מתאזנת מול שום דבר, גם כשחיי אדם עומדים על הפרק.
נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מה שעשינו כאן, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ממש בישורת האחרונה, כך שאנחנו לא רואים איפה עוד אפשר לצמצם את זה בלי לפגוע כבר באותם - - -
אורית סטרוק: יש הצעה אחת שעלתה במכתב של הסנגוריה שאני רוצה לשאול אתכם עליה.
אורית סטרוק: היא הצעה ששופט יוכל לראות את האדם, ואם בלתי ניתן להביא אותו לבית המשפט, שהשופט יבוא אליו.
דוד רותם: לא מביאים שופט לבתי סוהר, לא צריך להגזים.
אורית סטרוק: בהתנתקות הקימו בתי משפט בבתי הסוהר.
משה מזרחי: קודם כול, לפעמים זה קורה ולפעמים מביאים שופט לבתי כלא.
אורית סטרוק: השאלה שוב, אם זה בשביל שהשופט יוכל לראות במי הוא עוסק ומה מצבו.
דוד רותם: אם השופט רוצה, הוא יכול לדאוג לזה.
אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלהם.
שי ניצן: על סעיף 5 מדובר?
אורית סטרוק: אני מדברת על המכתב של הסנגוריה.
שי ניצן: לא ראינו מכתב של הסנגוריה.
שי ניצן: ההצעה הספציפית מתייחסת למצב של הארכת מעצר בלי נוכחות חשוד?
שולי מועלם-רפאלי: כן, שאם השופט יחשוב שיש מקרים שנכון לו לראות את האדם שבו הוא דן.
שי ניצן: אם שופט של בית משפט עליון – בדיוק מה שיושב-ראש הוועדה אמר – יחשוב שהוא רוצה לראות את האדם, הוא יכול לתת צו שיביאו את האדם, ואם שופט של בית המשפט העליון יחשוב שהוא רוצה לבקר את העציר בבית כלא לפני שהוא מחליט, הוא יכול לעשות את הדבר הזה.
אורית סטרוק: אם הוא יכול לעשות את זה, למה אתה לא יכול להכניס את זה לחוק?
אורית סטרוק: לא הבנתי.
שי ניצן: מן הטעם שאני חושב - - -
דוד רותם: לא צריך להכניס את זה לחוק.
דוד רותם: הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה.
דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון יכול לעשות את זה.
שי ניצן: יש הבדל בין אם השופט של בית המשפט העליון חושב שיש מקרים חריגים לבין הכלל.
שי ניצן: הסיבה העיקרית – שוב, אי-אפשר להיכנס לזה באולם הפתוח – שבגללה צריך בכלל את החוק הזה, לאותם מקרים קיצוניים, וכמו שאמרו כאן בצדק, לא קרו בשלוש השנים האחרונות, וטוב שלא קרו, ואני מקווה שלא יקרו גם בשנתיים או בכמה שתוארך הוראת השעה.
שי ניצן: הסיבה שבגללה עשו את הדבר הזה לא מאפשרת גם פגישה עם שופט או עם אדם שהוא חיצוני לחקירה.
שי ניצן: אם שופט בית המשפט העליון יחשוב שבאיזון - - -
עדי קול: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול – בטח יהיו לי עוד שאלות, אז אני לא אצהיר פה הצהרות – דיברו בהצעה של הסנגוריה על זה שהיום מדברים על פגיעה ממשית בחקירה, והשאלה אם אפשר לדבר על הסתברות קרובה לוודאי.
דוד רותם: עדי, את יודעת כמה טחנו את הסעיפים האלה?
עדי קול: אתה ממהר?
סיגל קוגוט: בסעיף 5 כתוב "הסתברות קרובה לוודאי", אז למה התכוונתם בהערה בכלל?
בנימין ניומן: אני רק אדייק.
בנימין ניומן: צודקים שבסעיף 5 יש "קרובה לוודאי" אבל בסעיפים האחרים היא לא מופיעה.
סיגל קוגוט: גם בסעיף 5(א) ו-5(ב).
בנימין ניומן: בסעיף 3 שמדבר על הארכת המועד להבאת החשוד יש פגיעה ממשית.
בנימין ניומן: אנחנו מבקשים שיהיה רשום "קרובה לוודאי".
סיגל קוגוט: לא סתם כתוב "פגיעה ממשית", כתוב שיש בה סיכול, מניעה, פגיעה בחיי אדם, גם בסעיף 3.