GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין ניומן: נכון, אבל אנחנו רוצים שהמלים "קרובה לוודאי שתהיה פגיעה ממשית", כמו בסעיף 5.
סיגל קוגוט: זה אותו נוסח.
נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין בהקשר הזה, א', צריך לזכור שבשלב הזה מדובר עדיין בפגיעה, אבל בפגיעה הרבה יותר מינורית ממה שמדובר בסעיף 5, אבל גם אחד הדברים ששמענו מגורמי הביטחון – שוב, אולי הם ירצו להרחיב – בשלב הזה, כשאנחנו עדיין בימים המאוד ראשוניים של החקירה, לא תמיד יש לגופי הביטחון אפילו מספיק מידע כדי להעריך מה בדיוק עומד על הפרק.
נעמה פויכטונגר: לכן "הקרובה לוודאי" אם אנחנו רוצים להיות אמינים ולעמוד כמו שצריך בדרישות החוק, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מהו הדבר שלגביו אנחנו מבקשים להתקדם בחקירה.
בנימין ניומן: ובכל זאת יש לי סמכות להאריך מעבר למה שבחוק המעצרים הרגיל.
נעמה פויכטונגר: סברנו שפגיעה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה, לא סתם פגיעה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.
בנימין ניומן: סעיף 3(1) מאפשר רק - - -
נעמה פויכטונגר: סעיף 3(1) לא שונה בהרבה מהוראות שכבר קיימות בחוק המעצרים לגבי כל נחקר.
סיגל קוגוט: מסעיף 30 לחוק המעצרים.
בנימין ניומן: לסעיף 3(1) אין אפילו איזו דרישה של הנמקה.
נעמה פויכטונגר: יש פגיעה ממשית בחקירה, ואני רוצה להזכיר שזה לא שונה בהרבה מכל עצור.
שי ניצן: סעיף 3(א) הוא כמעט לא חריגה.
שי ניצן: יש סעיף 30 לחוק המעצרים שמאפשר את זה בלי התנאים המחמירים.
סיגל קוגוט: בסעיף 30 לחוק המעצרים יש פעולת חקירה דחופה, אז נתת עוד עילה, זה לא ששינית את התקופה.
בנימין ניומן: זה מאפשר להאריך.
שי ניצן: סעיף 30 גם הוא מאפשר הבאה בפני שופט ל-48 שעות.
בנימין ניומן: זה מעבר ל-24 שעות.
שי ניצן: גם בחוק המעצרים אפשר להאריך - - -
סיגל קוגוט: גם בחוק המעצרים יש לך עילה ל-48 שעות.
סיגל קוגוט: אנחנו רצינו להכביד, א', בהדרגה, ככל שהשעות מתארכות, ואז ביקשנו שהיועץ המשפטי בעצמו יחתום על הבקשה, או שהוא יכול להטיל את זה על פרקליט המדינה או על המשנה, לא כל פרקליט יכול לבקש את זה.
סיגל קוגוט: ב', ראש השב"כ צריך לבקש את זה או ראש אגף החקירות.
סיגל קוגוט: גם הגורם המאשר הולך ועולה וגם העילה הולכת ונהיית יותר חמורה.
סיגל קוגוט: אם אתה על ההתחלה מבקש את העילה הכי חמורה, אין לך הדרגה בכלל.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שתהיה לך איזו הדרגה.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין 96 שעות ל-72 שעות ל-48 שעות.
סיגל קוגוט: ניסינו לעשות ככל יכולתנו ועדיין להשאיר משהו אפקטיבי.
סיגל קוגוט: כמובן אפשר להצביע נגד החוק הזה ולומר שלא חשוב מה המחיר, לא רוצים לשלם אותו.
סיגל קוגוט: אבל מי שחושב שהוא מוכן לשלם איזה מחיר, אני לא רואה איך במתווה הזה אנחנו יכולים יותר.
סיגל קוגוט: אם כי יש לי שאלה אחת מסוג אחר לשי ניצן, משהו אחר, אבל כן יכול להבטיח יותר את הזכויות, לפחות למנוע חלק מהחששות.
סיגל קוגוט: גם אם האדם לא מובא בכלל, אפשר לתעד את החקירה הזאת ואפשר לצלם אותה, והשופט אם הוא רוצה לראות את זה, יכול לראות את זה, ואנחנו מכירים את הניסיון כל הזמן לתקן את סעיף 17 לחוק חקירת חשודים וגם את ההתבטאות של ראש השב"כ, אם כי הוא לא התבטא כך כשהוא כיהן בתפקיד, אלא רק אחר-כך לגבי תיעוד של הנושא, ורצינו לדעת את העמדה שלכם לגבי זה.
שי ניצן: כיוון שהשאלה הופנתה אלי, אני אענה, אף-על-פי שזו שאלה שיכולה באותה מידה להיות מופנית לשירות הביטחון.
שי ניצן: לגבי החקירות הספציפיות האלה יש התנגדות חמורה או חריפה של ראש שירות הביטחון הנוכחי, ובסופו של דבר מי שמייצג את עמדת השירות הוא ראש שירות הביטחון לתעד את החקירות.
שי ניצן: מי לנו גדול מיושב-ראש הוועדה שיאמר שהוא צודק, אבל גם אנחנו חושבים שהוא צודק בהקשרים האלה, כי יש מעט מאוד דרכים שאפשר לשמור על כך שהחקירות יצליחו, ואם הדברים האלה יתועדו, וברגע שזה מתועד – את אומרת שכרגע זה יובא לפני השופט, אבל הסנגור יבקש את זה כחומר חקירה - - -
סיגל קוגוט: ולא יתנו לו - -
סיגל קוגוט: - - כי אתה תכתוב בחוק שלא יתנו לו.
עדי קול: ההתנגדות היא לתיעוד של צילום או כל תיעוד אחר?
שי ניצן: בעיקר צילום כי תיעוד אחר יש.
עדי קול: אנחנו מדברים על דוח מפורט שמתאר את כל שלבי החקירה.
שי ניצן: יש דוחות כאלה.
עדי קול: זה לא בכל שלב.
שי ניצן: בלי שום קשר לחוק הזה חקירת שב"כ מתועדת במה שנקרא 'זכ"דים' – זיכרונות דברים – שהחוקר או מי שאחראי על החקירה חייב לתעד.
שי ניצן: היום הוא נחקר בשעה זו עד זו.
משה מזרחי: - - -
עדי קול: הוא עשה פרצוף ורציתי להבין מה הפרצוף.
משה מזרחי: אני אגיד לך.
משה מזרחי: כנראה מתוך הרגל ישבתי בצד הזה.
עדי קול: תעבור אלינו.
משה מזרחי: אני עדיין פה, בצד הנכון.
שי ניצן: את הגוף אפשר להעביר, את הנפש לא.
שי ניצן: בכל מקרה, זו שאלה.
שי ניצן: כידוע לעורכת-הדין קוגוט, שהעלית את זה, זה נדון, זה הוזכר בדוח ועדת טירקל שפורסם רק לפני חודשיים-שלושה - - -
מרב מיכאלי: זו המלצה חד משמעית של טירקל.
שי ניצן: זה מה שאמרתי.
שי ניצן: ועדת טירקל התייחסה לנושא הזה, המליצה.
שי ניצן: המלצות ועדת טירקל – ראש הממשלה שקיבל אותן אמר שהוא מתכוון לערוך בהן דיון או להקים צוות.
שי ניצן: היו בחירות - - -
מרב מיכאלי: הנה הזדמנות.
שי ניצן: מה שאני רוצה לומר שהשאלה רחבה הרבה יותר כמובן מהשאלה הספציפית הזאת.
שי ניצן: זו שאלה שאני מעריך שתבוא לדיון, ואז יהיה ליבון יסודי של הדבר הזה.
עדי קול: עדיין אתם מבקשים הארכה של שנתיים של הוראת השעה הזאת, אז אולי נצמצם אותה.
עדי קול: למה שנתיים?
עדי קול: שוב, אמרנו שזו הוראת שעה שלא משתמשים בה ואנחנו מבקשים שנתיים.
דוד רותם: את צודקת, למה שנתיים ולא ארבע?
עדי קול: אתה רוצה ארבע שנים, אני יודעת, אבל אני רוצה פחות.
נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת לדייק.
נעמה פויכטונגר: את אמרת "הוראת שעה שלא משתמשים בה".
נעמה פויכטונגר: מדובר על סעיף מסוים.
עדי קול: לא משתמשים בסעיף 5.
סיגל שהב: בסעיף 5 לא משתמשים, בסעיפים אחרים משתמשים יותר.
עדי קול: הייתי רוצה לוותר על סעיף 5, אני חושבת שגם בית המשפט העליון קרא לבטל את סעיף 5.
דוד רותם: הוא ביטל בזמנו את סעיף 5, תיקנו אותו.
עדי קול: הוא קרא לבטל.
שי ניצן: סליחה.
שי ניצן: בית המשפט העליון ביטל את סעיף 5 בנוסחו הקודם, ואם גברתי מכירה את פסק-הדין בדברי השופטת נאור, היא אומרת: אילו היה סעיף שבו היו איזונים אחרים, כגון זה וזה, אז אפשר היה.
עדי קול: והשופטת פרוקצ'יה אומרת שבכל מקרה.
מרב מיכאלי: לא רק השופטת פרוקצ'יה, נזכור שהשופטת נאור היתה בדעת מיעוט, ואילו כל שאר חוות-הדעת אמרו שאי-אפשר לפתור את הקושי המאוד-מאוד עמוק ויסודי הזה, גם לא בכל מיני סוגים של ריכוכים ושיפוצים והוספות.
מרב מיכאלי: העניין הוא ששירות הביטחון הכישרוני, המהם, המצוין, ששומר עלינו בהצלחה רבה כל-כך, מצליח ברוך השם, טפו-טפו, לעשות את עבודתו המצוינת ללא שימוש בסעיף 5.
מרב מיכאלי: אנחנו מדינה שבכל זאת שואפת לפעול בסטנדרטים חוקתיים.
מרב מיכאלי: אף-על-פי שעדיין אין לנו חוקה, בכל זאת יש לנו חלקים ממנה, נדמה לי שמן הראוי, לפחות את סעיף 5, שנשמיט מספר החוקים שלנו, כי אני בטוחה שעם כל שאר האמצעים האחרים כמו שהסתדרנו עד היום נוכל לעמוד גם בהמשך החיים הביטחוניים שלנו ולא נצטרך לשלם את המחיר של הכתם הזה שאנחנו שמות לעצמנו בספר החוקים.
דוד רותם: כתם נוראי שאנחנו פונים לשופט של בית המשפט העליון שיתיר להשתמש בסעיף.
דוד רותם: רבותי, אני עדיין סומך על השופטים של בית המשפט העליון.
דוד רותם: ואם שופט של בית המשפט העליון אומר שזה בסדר, כשמביאים לו את המקרה, אני לא צריך להוריד את הסעיף.
אורית סטרוק: למה אי-אפשר לכתוב שאם אי-אפשר להביא את העצור לבית המשפט, בית המשפט יבוא אל העצור?
דוד רותם: אני לא מביא שופטים לבתי סוהר.
שולי מועלם-רפאלי: אף-על-פי שקודם אמרת ששופט שרוצה כן יכול לבוא?
דוד רותם: השופט יכול מרצונו, לא שאני אחייב אותו.
אורית סטרוק: מה עדיף לנו כמדינה?
אורית סטרוק: עדיף להביא שופט לבית הסוהר כדי שהוא יראה במו עיניו במי הוא עוסק או לא להביא בכלל את העצור בפני שופט?
דוד רותם: בואי נאמר כך - - -
אורית סטרוק: אני שואלת אותם אם הם מתנגדים.
אורית סטרוק: אם הם יגידו שזה מפריע להם, זה משהו אחר, שיגידו.
דוד רותם: אם שופט של בית המשפט העליון - - -
אורית סטרוק: זה מפריע?
אורית סטרוק: אז תגידו.
אורית סטרוק: אני רוצה לשמוע.
א': אם אני אקבל את רשות הדיבור, אני אוכל לומר.
א': מלכתחילה הסעיף הזה חוקק במגבלות שהוא קיים מכיוון שפגישה של העצור או ניתוקו ממהלכה של החקירה באותו שלב יביא לפגיעה אנושה בחקירה.
אורית סטרוק: גם אם הוא פוגש שופט?
א': הוא לא יכול לפגוש שופט סתם כך.
א': הוא נמצא כרגע בהליך חקירתי מסוים, ופגישתו עם השופט מנתקת אותו, וזו הפגיעה האנושה.
עדי קול: - - -
מרב מיכאלי: הוא צריך להיות ייצוגי, זה לוקח זמן, זו פגיעה בחקירה.
מרב מיכאלי: ..
אורית סטרוק: זה לא צחוק, מדובר בחיי אדם.
א': זאת הפגיעה האנושה והבלתי ניתנת לחזרה בחקירה, ואני לא אחזור על כל הסייגים לשם מה זה נוצר.
א': אם ניתן היה לנתק את החקירה מלכתחילה, היינו הולכים לאופציה שהיא ברירת המחדל, היינו מביאים את העצור בפני בית משפט.
א': הסיבה שבגללה אנחנו מבקשים לא להביאו, שבמקרים המאוד-מאוד מצומצמים האלה, ואני אומר שוב, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיפגע בגלל שהפעלנו שיקול דעת ולא הפעלנו את הסעיף הזה עד כה - -
אורית סטרוק: אני מבינה שאם העצור עולה לרכב, נוסע לבית המשפט - - -
א': - - במקרים המאוד-מאוד מסוימים, החקירה תיפגע בצורה כזאת שלא נוכל לממש את ייעודה.
א': אנחנו לא עושים חקירה לשם חקירה, אנחנו עושים חקירה לשם הצלת חיי אדם.
א': במקרים מאוד-מאוד נדירים ומאוד-מאוד ספציפיים פגישתו עם השופט – דרך אגב, אם השופט יחליט שהוא רוצה לבוא, אנחנו נפגע בחקירה, כי כך החליט השופט שמלכתחילה אמור היה לאשר את הסעיף הזה, מלכתחילה זה סעיף שמופעל על-ידי סמכות שיפוטית ולא סמכות מינהלית.
מרב מיכאלי: רק לענות לכבודו שסומך על שופטי בית המשפט העליון שלנו, גם הם פועלים תחת חוק שהכנסת הזאת מחוקקת, ואם אנחנו - - -
דוד רותם: החוק מאפשר להם להגיד "אני לא מאשר".
דוד רותם: ודאי שהם פועלים תחת חוק.
מרב מיכאלי: אתה קורא לבית המשפט העליון - - -
דוד רותם: אני אומר לבית המשפט העליון לבדוק כל מקרה שבא בפניו ולתת החלטה.
מרב מיכאלי: אבל אנחנו טוענות מלכתחילה שמשום שהמקרה שבא לפניו, בא לפניו מראש במעמד צד אחד, מראש הכלים שיש לשופט לבדוק הם רק הכלים ש - - -
נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לציין, זה לא במעמד צד אחד, זה תמיד גם בנוכחות הסנגור.
אורית סטרוק: הסנגור לא פגש אותו.
נעמה פויכטונגר: - - - זה מעמד צד אחד דה-פקטו.
דוד רותם: חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה להגיד לך מניסיוני שבית המשפט העליון, כשבאים אליו בהארכת מעצר מינהלי או בדברים מהסוג הזה, הוא בודק את כל החומר סעיף-סעיף, הוא לא משחק עם זה.
מרב מיכאלי: בהחלט.
מרב מיכאלי: השאלה רק מה יש לפניו לבדוק, זה הכול.
מרב מיכאלי: הוא יכול לבדוק מה שיש לפניו.
דוד רותם: כל החומר שיש לתביעה.
עדי קול: אמרת שאתה לא מוכן להביא שופט לבית הכלא, השאלה האם אתה מוכן שעורך-דין יפגוש.
דוד רותם: לא בכל מקרה.
דוד רותם: היו כמה מקרים שבהם לא הייתי נותן לעורך-הדין להתקרב.
שי ניצן: זה לא תמיד הולך יחד, יש מקרים שהוא נפגש.
עדי קול: אנחנו מבינים כשזה לפעמים, אבל במידה שהעצור לא הובא לדיון ובמקרים שזה - - - אנחנו מבקשים שהוא יפגוש עורך-דין.
עדי קול: אתם אומרים "לא שופט", שיפגוש עורך-דין.
עדי קול: אני רוצה שמישהו יראה אותו.
אורית סטרוק: זה הרבה יותר בעייתי מהשופט, עדי.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יגיד לך שזה יותר בעיה מבחינתו להפסיק את החקירה.
שולי מועלם-רפאלי: הפגיעה האנושה - - -
גיל שפירא: אדוני, גם כשמתקיים דיון כזה, בסופו של דבר לעורך-הדין הרי אין שום חומר, הוא אפילו לא פגש את העצור.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע מתנגש לגמרי עם מה שאמר קודם ראש אגף החקירות.
שולי מועלם-רפאלי: הפגיעה האנושה בחקירה נראית לי יותר – תגיד אתה - - -
עדי קול: אם יעצרו את החקירה שלו לכמה דקות כדי שהוא יראה שופט?
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, זה נשמע כאילו זה מה שיקרה.
דוד רותם: לפעמים יעצרו את החקירה לחמש דקות, יביאו עורך-דין או שופט, הרסת את החקירה.
אורית סטרוק: עורך-דין זה דבר אחד, שופט זה דבר אחר.
דוד רותם: רבותי, זו אותה צרה.
אלעזר שטרן: אורית מנסה לשכנע אותי עשר דקות לא להצביע.
דוד רותם: תגיד לה שלא כדאי לה.
אלעזר שטרן: ברשות חברי, חברותי יותר בעניין הזה, אני רוצה להסתכל על זה הפוך.
אלעזר שטרן: אנחנו מסתכלים איך אנחנו נראים בספר החוקים, אני מסתכל על שירות הביטחון.
אלעזר שטרן: זה מאוד יפה שיש לו סעיף כזה ושלוש שנים הוא לא משתמש בו.
אלעזר שטרן: בהיבט הזה לי זה עושה יותר טוב, למרות שכאילו אנחנו המחוקקים.
אלעזר שטרן: אני חושב על מקרים חריגים – שלוש שנים זה חזקה, גם ביהדות בהיבט הזה ובכל מקום – אנחנו אומרים ששומרים את זה למקרים חריגים מאוד.
אלעזר שטרן: אני רוצה להזכיר לכולנו שהמקרים החריגים האלה הם מקרים חריגים שלא יהיה להם תיקון בהיבט הזה.
אלעזר שטרן: דבר אחרון, אני לא יודע מה עם בן זייגר.
אלעזר שטרן: בן זייגר – בן זייגר, אבל אף אחד לא הוכיח גם אחרי הדוח שפורסם, שהבעיה היתה באישורים שנתנו למערכת המשפט במדינת ישראל.
דוד רותם: בן זייגר כמה זמן היה?
דוד רותם: בן זייגר זה לא היה שעות, פה אתה סופר שעות.
אלעזר שטרן: אני יודע, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שאנחנו מערבבים עגבניות במלפפונים.
דבי גילד-חיו: אין שום קשר בין הדברים, סך-הכול הבאתי דוגמה שכל אדם - - -
אלעזר שטרן: אם אין קשר, אז למה לאמץ אותו?
דבי גילד-חיו: סך הכול הבאתי דוגמה.
דבי גילד-חיו: אני דווקא חוזרת לדברים שאמרתי בהקשר של מה שאמרת.
דבי גילד-חיו: זה שמשתמשים מעט, זה עדיין לא פותר את זה אם יהיה אפילו מקרה בודד אחד שאנחנו רוצים להגן עליו.
אלעזר שטרן: אנחנו גם לא רוצים הפוך, שאם פעם אחת לא יהיה להם הכלי הזה, וכן יקרה פה משהו, אותו אי-אפשר לתקן מעבר לזכויות.
דבי גילד-חיו: זה לא נכון.
דבי גילד-חיו: יש כלים רבים לכוחות הביטחון.
דבי גילד-חיו: פה מדובר בכלים מאוד-מאוד קיצוניים.
גיל שפירא: כמה נזק יכול לגרום סנגור לביטחון המדינה?
שולי מועלם-רפאלי: דבי, המלה הכי חשובה שגם את וגם האנשים האחרים השתמשו בה זה איזון.
שולי מועלם-רפאלי: האם באמת אפשר להגיע לאיזון בין הזכויות של הנחקרים וזכויות האדם שלהם?
שולי מועלם-רפאלי: פגיעה אנושה זה כאילו נשמע נורא קיצוני.
דבי גילד-חיו: בחקיקה הזאת מדובר באוסף של הוראות מאוד-מאוד קיצוניות.
ג'מאל זחאלקה: האם אפשר לדבר רק בקריאות ביניים?
דוד רותם: סליחה, הם עוד לא גמרו לדבר.
ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שאני יכול, הרי אתה מכיר אותי.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, דבר.
ג'מאל זחאלקה: אומרים: hard cases make bad law, פה אפילו אין hard case.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מבין שהיה מצב שבו היו אומרים לנו: היינו במצב קשה מאוד ונאלצנו לעשות את זה, ולכן אנחנו רוצים לחוקק את החוק.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתם אומרים: אין צורך בו, אבל אנחנו רוצים אותו.
ג'מאל זחאלקה: איזה מן הגיון עקום זה?
ג'מאל זחאלקה: אני מבין שבמדינות מסוימות מכריזים על מצב חירום, משנים חקיקה כשיש מצב חירום.
ג'מאל זחאלקה: כשאין מצב חירום, בשביל מה?
אורית סטרוק: אין מצב חירום?
אורית סטרוק: לא רוצים יותר להרוג אותנו ואין מצב חירום, נכון?
אורית סטרוק: אין מצב חירום...
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו אנחנו יושבים פה כולנו על זרי הדפנה, חבר הכנסת זחאלקה - -
אורית סטרוק: מה זו ההיתממות הזאת שאין מצב חירום.
שולי מועלם-רפאלי: - - מנסים כל יום להרוג פה יהודים.
דוד רותם: אני לא מבין, למה אתן לא נותנות לחבר הכנסת זחאלקה לגמור לדבר?
אורית סטרוק: יש גבול.
דוד רותם: יש גם גבול גם לקריאות ביניים.
ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שזה סעיף פסול.
ג'מאל זחאלקה: כל החוק הוא חוק פסול.
ג'מאל זחאלקה: זה מסמך של הפרת זכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: זה המסמך כיצד להפר זכויות אדם.
ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהשב"כ והמשטרה רוצים הרבה חוקים כאלה, השאלה אם המחוקק במקום לבקר את המשטרה – אני בא ורואה כמה מחוקקים הם יותר קיצוניים מהמשטרה – במקום לבוא ולבקר, הנטייה הטבעית של מחוקק היא לבוא ולהגיד: הרשות המבצעת, אסור לתת לה יותר מדי, היא צריכה להיות מבוקרת על-ידי הרשות השופטת והרשות המחוקקת, באים חברי כנסת ואומרים: תנו עוד יותר סמכויות, תעבירו סמכויות לרשות המבצעת.
ג'מאל זחאלקה: על זה אומרים: נטיות ימניות קיצוניות, שלא להשתמש בלשון אחרת.
ג'מאל זחאלקה: גם הדברים האחרים, העניין של הארכת מעצר, גם אי-הבאתו לדין 96 שעות במקום 48 שעות ברגיל, כל הדברים האלה.
ג'מאל זחאלקה: באפקט מצטבר יש כאן הפרה בוטה של זכויות אדם בסיסיות ללא צורך, אפילו לשיטתם.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שבכלל לא צריך, אבל אפילו לשיטת רשויות אכיפת החוק, שזה השב"כ והמשטרה, הם אומרים לי בהתנהגותם שאין צורך בחוק, אז בשביל מה?
מרב מיכאלי: הם רוצים את האופציה.
מרב מיכאלי: הם אומרים: אולי יהיה כזה מקרה שבשבילו נצטרך.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לא לשנות את החוק הזה, צריך לבטל אותו כליל.
ג'מאל זחאלקה: אני קורא לוועדה לפסול אותו מכל וכול, המשטרה והרשויות האחרות יכולות לפעול במסגרת החוק הקיים, אין צורך בחוק הזה.
ג'מאל זחאלקה: הם צריכים להסתדר, הם צריכים לפעול והם יודעים לעשות את זה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה מאפשר להם מרחב ללא צורך.
ג'מאל זחאלקה: זו פרצה שקוראת לגנב וצריך לסתום אותה.
ג'מאל זחאלקה: מר רותם, אמרת שאתה סומך על בית המשפט העליון.
ג'מאל זחאלקה: אני לא סומך לא על השב"כ ולא על המשטרה.
ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לטעון טענות מטענות שונות, ובארץ, לצערנו הרב, השופטים נוטים לקבל את דעתם, והיו מקרים, אני לא רוצה עכשיו להיכנס להיסטוריה מה קרה עם נפסו, מה קרה עם יצחק מרדכי, מה קרה עם אחרים בארץ, כיצד השב"כ יכול לתפור תיקים לאנשים, כיצד הוא יכול לעשות כל מיני דברים.
ג'מאל זחאלקה: אסור לשים את השמנת ליד החתול, צריך לסתום את הפרצה שקוראת לגנב ולפסול את החוק הזה לחלוטין.
ג'מאל זחאלקה: אין בו צורך, הוא מיותר, הוא פוגעני.
עדי קול: אנחנו רוצים לנסות להציע הצעה להצבעה על החוק – לאפשר את הוראת השעה ללא סעיף 5.
דוד רותם: את יכולה להסתייג.
סיגל קוגוט: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3) (הארכת תוקף, התשע"ג-2013 "בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ז-2006, בסעיף 10, במקום 'עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)' יבוא 'עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)'.
סיגל קוגוט: " יש הצעות לשינויים.
סיגל קוגוט: מצד אחד יש שינויים עם הסתייגויות שצריך להצביע עליהן פה.
סיגל קוגוט: אם הן לא תעבורנה, הן עולות למליאה.
סיגל קוגוט: יש הסתייגות של חברת הכנסת קול לאשר את הארכת הוראת השעה בלי סעיף 5.
מרב מיכאלי: אני מצטרפת להסתייגות הזאת.
סיגל קוגוט: ושל מרב מיכאלי.
דוד רותם: גם זחאלקה מצטרף להסתייגות.
ג'מאל זחאלקה: מצביעים עליה, לא?
דוד רותם: תיכף נצביע עליה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מצטרף להסתייגות, אני מצביע בעדה.
נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להעיר שאני חושבת שכולנו שותפים לתקווה שגם בשלוש וגם בעשר השנים הקרובות לא יהיה שום צורך להפעיל את הסעיף.
נעמה פויכטונגר: אם נגיע למצב שבעוד שלוש שנים באמת יתברר שהוא לא הופעל, כולנו מאוד נשמח שבוועדה חזו את העתיד והבינו - - -
ג'מאל זחאלקה: שלוש שנים מספיק, הוא אמר, אפילו בהלכה.
נעמה פויכטונגר: - - - ולא כדאי שהוא יכתים את ספר החוקים.
נעמה פויכטונגר: למעשה משמעות ההצעה היא שגם הוועדה או מי שמציע את ההסתייגות, בעצם מציעים שגם אם יהיה מצב שיש אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם על-ידי הפעלת הסעיף – גם בנסיבות האלה לא תהיה האפשרות הזאת ולא יהיה כלי רלוונטי למנוע את הפגיעה הזאת.
עדי קול: זה לא הכלי היחיד.
עדי קול: אני מניחה שיש כלי להגיש בקשה לבית המשפט העליון.
שי ניצן: אין כלי.
עדי קול: אני בטוחה שיש כלי.
סיגל קוגוט: אין כלי.
סיגל קוגוט: מה שהשופטת בייניש רמזה שהשתמשו בהגנת הצורך.
סיגל קוגוט: חד-משמעית הבנו את הרמיזות האלה של השופט רובינשטיין ושל השופטת בייניש, אבל תפסנו את זה כחלק מהחשש שלהם שהשב"כ ישתמש הרבה בסעיף, אז הם אמרו שלא יהיה סעיף כזה, ובפעם ביובל שתצטרכו את זה, כבר תמצאו לכם שיטות.
סיגל קוגוט: אנחנו לא בעד זה, חשבנו שעדיף להסדיר דבר בצורה ישרה על השולחן ולבקש עדיין דיווחים כדי לדאוג לזה שבאמת ישתמשו בזה במשורה.
שי ניצן: חברת הכנסת קול, יש לי הרגשה שיש כאן אולי אי-הבנה.
שי ניצן: אין כלי בחוק שבאמצעותו אפשר.
שי ניצן: אם יקרה המקרה הנדיר והחריג - - -
סיגל שהב: יש מינהלי וצבאי, אין כללי.
שי ניצן: שנייה.
שי ניצן: כמעט לא דיברתי, אני מבקש דקה, כי אחר-כך כל חבר כנסת יצביע לפי צו מצפונו, אבל אני רוצה להבין את הרעיון.
שי ניצן: נניח שבעוד חודש מתנהלת חקירה, יש מקרה חירום, ונדמה לי שאף אחד כאן לא יגיד בתום לב שלא יכול להיות מצב כזה.
שי ניצן: ברוך השם, שלוש שנים היה שקט יחסית, אבל בעוד חודש יכול להיות מקרה של חקירה שהרבה חיי אדם יכולים להיות תלויים בה, ומגיע ראש שירות הביטחון הכללי ליועץ המשפטי לממשלה – שימו לב כמה מדרגות קבעו כאן – ואומר לו: את החקירה הזאת אני מבקש ממך להאריך ב-72 שעות, ולא תפסיק אותה באמצע.
שי ניצן: אומר היועץ המשפטי: אתה יודע מה, שמעתי, אני מסכים.
שי ניצן: הולך לשופט בית המשפט העליון ומשכנע אותו שאם יעשו הפסקה בחקירה הזאת קרוב לוודאי שיסוכנו חיי אדם.
שי ניצן: בשביל המקרה הזה כל הוויכוח.
שי ניצן: ההסתייגות שלך, גברתי, אם תתקבל, אומרת:
שי ניצן: גם אם יקרה כל הדבר הזה, תהיה סכנה קרובה לוודאי לחיי אדם, אני לא מאפשרת את זה.
שי ניצן: ואם את אומרת - - -
ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה בגרוש, אפשר להגיד את זה על כל דבר אחר.
ג'מאל זחאלקה: אם לא תוקעים בו סכינים - - -
דוד רותם: זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: כל דבר אפשר לעשות.
דוד רותם: הכול טוב ויפה, רק אל תדבר כך אל עובדי מדינה.
ג'מאל זחאלקה: זו דמגוגיה בגרוש מה שהוא עושה.
דוד רותם: יש לי אתו חשבון ארוך יותר ממך.
שי ניצן: אני לא מנהל חשבונות.
דוד רותם: אתה לא, אני כן.
שי ניצן: הקשבתי רוב קשב.
שי ניצן: אני רק רוצה להסביר מה הרעיון של ההסתייגות.
שי ניצן: אני חושב שזה אות גאווה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שלא השתמשו בדבר הזה, אבל השאלה היא לא אם השתמשו או לא, השאלה אם יש מצב ואפשרות שבשנתיים-שלוש הקרובות תקרה הסיטואציה ומה אנחנו רוצים שיקרה.
שי ניצן: אם גברתי חושבת שאם יבטלו את הסעיף הזה, תהיה דרך משפטית אחרת, אין דבר כזה.
שי ניצן: אין דבר כזה.
שי ניצן: אפשר לוותר על הסעיף, רק צריך לדעת מה עושים.
שי ניצן: רק שיהיה ברור, זה לא רק הוראת שעה, אנחנו רוצים שזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל דרך קבע.
עדי קול: זה יגיע שוב, נתווכח גם שם.
שי ניצן: בגלל שהחוק הזה מתעכב שנים, אנחנו רוצים את הדבר הזה.
שי ניצן: השאלה האם לשנתיים-השלוש הקרובות תהיה אפשרות משפטית כזאת או לא תהיה.
שי ניצן: אפשר כמו שאמרה עורכת-הדין קוגוט להחליט שלא יהיה, אין בעיה, אבל כל אחד צריך להבין מה המשמעות.
שי ניצן: המשמעות היא שאם יקרה אותו מקרה נדיר, לא יהיה כלי.
שי ניצן: אין בעיה.
שי ניצן: חברי הכנסת רשאים להחליט מה שהם רוצים.
עדי קול: אני מבינה.
עדי קול: בסופו של דבר השב"כ ורשויות המשפט מוצאים כלים כשהם צריכים במקרה החריג, הנדיר.
שי ניצן: התשובה היא לא, לא היום לפחות.
שי ניצן: אולי לפני 76', היום לא.
אורית סטרוק: האם אפשר להוסיף שם איזה חישוב - - -
דוד רותם: אורית, אני עובר להצבעה.
סיגל קוגוט: אתם באמצע הצבעה על ההסתייגות.
מרב מיכאלי: זו היתה מניפולציה מאוד יפה, באמת מאוד מפחיד לעשות מצג שכאילו רק נוריד את הסעיף הזה, והנה מנענו הצלת חיי אדם ודאית למעשה.
דוד רותם: כן, זה מה שכתוב בסעיף.
מרב מיכאלי: זה פשוט לא נכון.
דוד רותם: זה פשוט נכון מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: זו לא מניפולציה, זה הסעיף.
מרב מיכאלי: אני אצטט את שופט בית המשפט העליון שאמר שזכויות אדם הן הכרחיות למדינה בדיוק באותה מידה שרציפות החקירה הכרחית להצלת חיי אדם.
מרב מיכאלי: האיזון פה מאוד ברור, לפחות לפי שופטי בית המשפט העליון שכבוד היושב-ראש עדיין סומך עליהם, שעושים בדיוק את ההשוואה בדבר הזה ואומרים: כן, זה מחיר שהגיוני לשלם – משום שזכויות אדם – ודאי יכולנו לעשות עוד דברים - - -
שי ניצן: - - - בית המשפט העליון - - -
דוד רותם: לא, שי.
מרב מיכאלי: יש עד דברים שהיו שומרים בוודאות על ביטחוננו.
מרב מיכאלי: מה לעשות, יש דברים שאנחנו עדיין שומרים לעצמנו על איזה קודים של זכויות אדם.
מרב מיכאלי: אנחנו מדינה דמוקרטית שרוצה להתנהל לפיהם.
אלעזר שטרן: וגם לשמור על חיי אדם.
דוד רותם: האם מישהו רוצה להגיש הסתייגות?
ג'מאל זחאלקה: אני מציג שלוש הסתייגויות.
סיגל קוגוט: ההסתייגויות הן כאלה: יש פה מסתייגים שמבקשים שהוראת השעה תאושר, אבל בלי סעיפים מסוימים.
סיגל קוגוט: אחד מעוניין שסעיף 3 לא יאושר, אחד מעוניין שסעיף 4 – סעיף 4 הוא די טכני – ואחד שסעיף 5 לא יאושר.
סיגל קוגוט: היושב-ראש גם רצה להציע, כמו שהוא אמר בדיון, תאריך אחר שיאושר לתקופה ארוכה יותר.
סיגל קוגוט: במקום עד סוף 2014, עד סוף 2015.
מרב מיכאלי: אני גם רוצה להגיש הסתייגות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף את תיעוד החקירה בדיוק לפי המלצת ועדת טירקל.
מרב מיכאלי: במקרים שבהם יש הפרות - - -
אורית סטרוק: אני רוצה גם.
אורית סטרוק: אפשר?
אורית סטרוק: במקרה שמשתמשים בסעיף 5, הדיווח לוועדה יכלול גם את הנסיבות.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זחאלקה?
סיגל קוגוט: נלך לפי סעיפים.
סיגל קוגוט: מי בעד להאריך את הוראת השעה ושסעיף 3 לא יאושר?
סיגל קוגוט: כלומר, שלא יוכלו להאריך עד 96 שעות לפני הבאה פעם ראשונה בפני שופט?
ג'מאל זחאלקה: זה לא כך.
ג'מאל זחאלקה: מי מעוניין לבטל את הסעיף הזה?
סיגל קוגוט: לבטל.
סיגל קוגוט: אני אומרת לבטל את האפשרות עד 96 שעות.
ג'מאל זחאלקה: לא לאשר את החוק ולבטל - - -
סיגל קוגוט: הסתייגות שלך לפי תקנון הכנסת לא יכולה להיות לבטל את כל החוק נגד החוק מצביעים במליאה.
סיגל קוגוט: אין הסתייגות כזאת.
ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני רק רוצה להבהיר שאנחנו מצביעים על ההסתייגות לבטל את סעיף 3.
ג'מאל זחאלקה: זה לא אומר שאני מסכים עם שאר הסעיפים.
ג'מאל זחאלקה: את אמרת לאשר את החוק ולבטל את הסעיפים.
דוד רותם: מי בעד לבטל את סעיף 3?
סיגל קוגוט: מי בעד לבטל את סעיף 3.
ג'מאל זחאלקה: בדיוק.
דוד רותם: מי בעד לבטל את סעיף 4?
סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך ללא סעיף 5?
סיגל קוגוט: מי נגד
סיגל קוגוט: בעד – 4
סיגל קוגוט: נמנעים – אין
סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך, אבל לגבי סעיף 5 תוסף חובה של תיעוד חזותי בווידיאו?
דוד רותם: ההסתייגות לא נתקבלה, תעלה למליאה.
סיגל קוגוט: מי בעד שהדיווח יכלול פירוט מפורט של המקרים בסעיף 5?
שולי מועלם-רפאלי: אם משתמשים בסעיף 5.
שולי מועלם-רפאלי: בעד – 2
שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – אין
סיגל קוגוט: מי בעד שהוראת השעה תוארך עד דצמבר 2015 במקום עד דצמבר 2014?
דוד רותם: אם אני מצביע, אתם מסתכלים עלי?
אורית סטרוק: החוק הזה ייקח הרבה זמן.
דוד רותם: אתם מאריכים את זה ובעוד שנתיים נצטרך לקיים עוד פעם דיון.
משה מזרחי: מצוין.
משה מזרחי: טוב מאוד.
עדי קול: רוצים לבוא שוב.
דוד רותם: את תבואי בכל יום.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהיה צריך להגיד שכל זמן שהחוק הזה יקודם לפני שימלאו שנתיים.
משה מזרחי: שבע שנים כבר טוחנים את החוק הזה, ייקחו עוד שבע שנים.
דוד רותם: זה עולה למליאה.
דוד רותם: בעד – 7
דוד רותם: נמנעים - אין
דוד רותם: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
דוד רותם: החוק יעלה למליאה.
דוד רותם: לפני כשנה תיקנו את חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) וביקשנו לבדוק איך המצב הזה סייע באכיפת גיטין.
דוד רותם: הרב דיכבוסקי, דווח לנו.
<הרב שלמה דיכובסקי: קודם כול, תודה רבה לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני חייב לומר שהגדרתי את החוק, כאשר התקבל, כאצבע על הדופק, כלומר, על מנת להיות בטוחים שהדופק פועם ולא חלילה נרדמים בשמירה.
<הרב שלמה דיכובסקי: מעבר לאצבע על הדופק, הצעד הנוסף שאני רואה כצעד חיוני זה אצבע על ההדק, וזה הרבה יותר חריף מאצבע על הדופק.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני רוצה להתחיל את הדברים מפסק-דין שקיבלתי הבוקר מבית הדין בחיפה, שם הדברים מתרחשים ברגע זה – פסק דין או יותר נכון החלטה שניתנה אתמול – אני כמובן לא אזכיר שמות: בית הדין סבור כי יש להמשיך במאמצים כדי לשכנע את הבעל לתת גט מרצון, ולצורך כך בית הדין מזמן את הבעל למחר, יום שלישי – זה היום – בשעה 08:30 בבוקר, וככל שניסיונות השכנוע לא יצלחו, הרי הבעל יתייצב, כאן בכל בוקר בשעה 08:30 לדיון בפני בית הדין.
<הרב שלמה דיכובסקי: בשלב זה האישה אינה צריכה להתייצב, עליה להשאיר במזכירות רק פרטי התקשרות.