GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב בנג'ו: שמי יעקב בנג'ו, רמ"ח מבצעים בצה"ל ואני אמון על הציר המבצעי והדרישה המבצעית.
יעקב בנג'ו: לידי יושב דורון מפרקליטות יועמ"ש.
יעקב בנג'ו: נתחיל עם נשק שאנחנו מקבלים, מה הסיבות בכלל שאנחנו מקצים נשק צבאי לאנשים אזרחיים.
יעקב בנג'ו: לכאורה, אדם יכול להצטייד גם בנשק אזרחי מתוקף זכות וכל אחד יכול לשאת בנשק, אם הוא עובר את התקנות המשפטיות.
יעקב בנג'ו: התפיסה שלנו לחלוקת נשק, כחלק מתפיסת הביטחון הכללית במרחב.
יעקב בנג'ו: יש לנו כוחות צבאיים, שעוסקים בבט"ש וביטחון - - -
ג'מאל זחאלקה: יש כנופיות.
ג'מאל זחאלקה: נשק שניתן לאנשים אזרחים, זו כנופיה, אלה מליציות.
דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, עוד מעט תהיה בחוץ.
ג'מאל זחאלקה: לא קראת לי לראשונה.
דוד רותם: קראתי לך לראשונה שניה ושלישית.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר ביחד.
ג'מאל זחאלקה: תקרא את התקנון.
ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להגיד אותם כל אחד לחוד.
אורית סטרוק: לפני שהוא יוצא, שיגיד אם הוא מגנה את הרצח היום בצומת תפוח.
דוד רותם: אל תתני לי הוראות מה לעשות.
יעקב בנג'ו: אני רק מבקש לציין שאנחנו דנים בהוראות פתיחה באש, שהם הוראות פתיחה חסויות, מהסיבה הפשוטה שבסוף, כשאנחנו מפרסמים אותם, למעשה אנחנו מסבירים לצד השני את המגבלות שחלות עלינו בשימוש בנשק.
יעקב בנג'ו: לזה נתייחס באופן כללי.
יעקב בנג'ו: כל הסוגיה של חלוקת הנשק היא כחלק מתפיסת הביטחון השוטף שלנו, עוד מחוקי האגמ"ר, שבהם יש לנו בעיה של זמן ומרחב, בלהגיע לישובים, או שיש לנו תנועה על צירים שאנחנו לא מסוגלים לקיים את הביטחון השוטף אל מול האקראיות שקורית בשטח.
יעקב בנג'ו: זו התפיסה שבגללה בכלל התחלנו בחלוקת הנשק, והיא בסופו של דבר לאפשר את כיתות הכוננות או את הביטחון האישי.
יעקב בנג'ו: לחלוקת הנשק יש הוראות מאד ברורות באיזה אישורים הם ניתנים.
יעקב בנג'ו: הם לא שונים בהרבה מהאישורים שנדרשים באזרחות ועדיין יש את המבחן המבצעי.
יעקב בנג'ו: לגבי הוראות הפתיחה באש – קודם כל הוראות הפתיחה באש בצה"ל הם מדיניות שנקבעת מעת לעת בצורה מאד סדורה, על ידי הרמטכ"ל, בהתייעצות עם הפצ"ר, כאשר הרעיון המרכזי שבהם הוא כיצד אנחנו חושבים שנכון לפתור את האיומים בביטחון השוטף.
יעקב בנג'ו: כלומר, ישנם איומים בביטחון השוטף, איך אנחנו רוצים לפתור אותם, מה המגבלות לשימוש בנשק.
יעקב בנג'ו: לא פעם זה עניין של מדיניות, שנקבעת אל מול האיומים שאנחנו נדרשים אליהם.
יעקב בנג'ו: זה לא אומר שחיילים, מעת לעת, לא פותחים באש, לא לפי מה שכתוב בהוראת הפתיחה באש.
יעקב בנג'ו: זו לא סיטואציה שקשורה לאזור כזה או אחר או לבעיה כזו או אחרת.
יעקב בנג'ו: אגב, אותו דבר לפתיחה באש באוויר או בים, כנגד כטב"מים, כנגד כל דבר שאנחנו מתנהלים נגדו.
יעקב בנג'ו: תהליך ההוראה של הפתיחה באש מייצרת עוגן שמנו אנחנו מבקשים שאנשים יבינו, שלשם מכוונת המדיניות שלנו.
יעקב בנג'ו: חריגה מהעוגן הזה עוברת בדיקה ונשפטת בדיעבד, אבל קודם כל מהווה מצפן לאיך אנחנו רוצים להשתמש בנשק בתוך המרחב.
יעקב בנג'ו: כוחות הצבא הם הכוחות המיומנים והם האמורים לתת את הביטחון השוטף.
יעקב בנג'ו: ברור לנו שרמת הכשירות של כיתות הכוננות ורמת הכשירות של האנשים שאנחנו מחלקים להם נשק, היא פחותה מזה ובטח כזו שלא מאפשרת להם להפעיל מסגרות, שזה היתרון היחסי של הצבא לפתור את הבעיה.
יעקב בנג'ו: לבוא עם מסגרת ולפתור בעיה.
יעקב בנג'ו: לכן, כשאנחנו מחלקים את הנשק, בתוך הקביעה שלנו, כחלק מהראיה הכללית של פעילות המערך הצבאי, בסוף, בכיתות הכוננות ולאנשים הפרטיים שאנחנו מפעילים, אנחנו רוצים שיהיה ברור, שזה אך ורק אל מול סכנת חיים ברורה ומידית, בתוך האירוע השלם, שלתוכו צריכים להגיע כוחות צבא, צריכים להגיע אנשים נוספים מכוחות השט"פ ולפתור את הבעיה.
יעקב בנג'ו: המיומנות של האנשים האלה, כחלק ממערך ההגנה הגדול, היא פחותה בהרבה.
יעקב בנג'ו: האם לא יפתחו באש עלינו כתוצאה מההגעה שלנו לאירוע הזה?
יעקב בנג'ו: האם לא יפתחו באש על כוחות השט"פ?
יעקב בנג'ו: האירועים לא ברורים, בדרך כלל בלילה, לא לכולם מכשירי קשר, לא כולם יודעים להזעיק ולכן, בתוך הסיטואציה הזו, כשאנחנו מחלקים את הנשק הצבאי ודורשים מהרמה הנמוכה הזו, שמאפשרת את ההגעה שלנו עד לפתרון הבעיה, שקודם כל אנשים ישמרו על החיים שלהם.
יעקב בנג'ו: אחרי זה, על כל השאר ולפי תפיסת עולמינו - - -
אורית סטרוק: מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, שהוראות פתיחה באש האלה מיועדות רק לנשק צה"לי ולא לנשק אזרחי שמוחזק אצל האזרחים ברישיון.
אורית סטרוק: זאת אומרת שאזרחים, שיש בידם נשק אזרחי, יכולים לפעול לפי חוק דרומי ואתם לא מגבילים אותם בעניין.
אורית סטרוק: עדיין, לגבי הנשק הצבאי, אם הצבא והמשטרה מגיעים ויש בידם אמצעים להרחיק את הפורעים ולמנוע את הפגיעה ברכוש, זה מובן מאליו שהם צריכים לפעול.
אורית סטרוק: הרי כל הסיטואציה של חוק דרומי לא נולדה אלא למצב שבו אין צבא, אין משטרה ואדם נדרש להתמודד בעצמו עם אלה שמנסים לפגוע ברכושו.
אורית סטרוק: מה קורה כשהצבא או המשטרה לא מגיעים, מתמהמהים, הבנתי את הרציונל אם הם מגיעים, שאתה לא רוצים שיפגעו בחיילים ושלא יהיה דו"צים, אבל אם הם לא מגיעים, וזה קורה, או שלוקח להם זמן להגיע ובזמן, עד שהם מגיעים ויש פה נציגי המתיישבים שיכולים לספר על המקרים האלה.
אורית סטרוק: בינתיים מתבצעות חבלות משמעותיות ברכוש.
אורית סטרוק: מה קורה אז?
אורית סטרוק: באיזה סמכות אתה יכול להגביל את האדם, להגיד לו תעמוד, אל תעשה כלום, תן להם לפגע, תן להם להרוס ולחבל , חכה שנגיע, עוד חצי שעה, שעה, עד שנתעשת ונעזור לך.
דורון בן ברק: שמי דורון בן ברק, היועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.
דורון בן ברק: ברמה המשפטית, לא כל מה שאפשר בדיעבד לקבוע שבן אדם עשה כדין, אנחנו רוצים שמראש ניקח אותו עד הקצה הזה.
דורון בן ברק: ההגנות בחוק העונשין נועדו לבחינה בדיעבד.
דורון בן ברק: גם הסעיף הספציפי נחקק בדיעבד לסיטואציה מאד נקודתית.
דורון בן ברק: היא לא אומרת שבכל מקום שבו פוגעים ברכוש, ומי שקורא את הסעיף, את ההגנה בחוק העונשין, קורא שלא בכל מקום שבו פוגעים ברכוש מותר לירות בבן אדם כדי להרוג אותו.
דורון בן ברק: הוא קובע מגבלות מאד ספציפיות.
אורית סטרוק: זה מידתי.
דורון בן ברק: שאלת אותנו מכוח מה אנחנו עושים.
דורון בן ברק: מכאן ההבחנה שחידד יעקב בנג'ו, להבדיל נשק צבאי לנשק אזרחי.
דורון בן ברק: משעה שהצבא הוא זה שמחלק את כלי הנשק, הוא בעל הסמכות לחלק את הנשק, הוא גם קובע את המדיניות מה עושים עם הנשק שלו.
דורון בן ברק: כדי לסבר את האוזן, גם לא בכל סיטואציה שבה חיילים נמצאים במקום ויש פגיעה ברכוש, אנחנו מתירים להם לירות באנשים.
דורון בן ברק: יש מדרג כללים שצריכים לעשות לפני כן.
דורון בן ברק: גם אם בן אדם פגע ברכוש, עדיין אנחנו לא רוצים להרוג אותו.
אורית סטרוק: כשחיילים מגיעים לשטח ויש פגיעה ברכוש, האם ההנחיה לחיילים היא למנוע את הפגיעה ברכוש?
אורית סטרוק: אני לא אומרת מיד לירות באנשים, אבל למנוע בכל אמצעי העומד לרשותם את הפגיעה ברכוש?
אורית סטרוק: כי זה לא מה שאנחנו רואים ממה שאנחנו מקבלים מהשטח.
דורון בן ברק: אני אחדד את הנושא, בזהירות משום שמשלב מסוים נגיע להוראות המסווגות, שאני חושב שהפורום פה רחב מידי לדבר עליהם.
דוד רותם: מה שמסווג, אל תדבר עליו.
דורון בן ברק: אני אענה בכללית.
דורון בן ברק: נתתי דוגמאות להפרות סדר אלימות, שיכולות להגיע עד לפתחו של ישוב.
אורית סטרוק: או לתוך שטח חקלאי.
דורון בן ברק: יש גם הבדל.
דורון בן ברק: דברנו על ההגנה שמופיעה בחוק דרומי.
דורון בן ברק: חוק דרומי מדבר על תוך חצר של ישוב בתוך בית, לא על שטח חקלאי, חשוב להבין את זה.
דורון בן ברק: יש פה הוספה שהוספתם.
אורית סטרוק: "בית מגורים, בית עסק או משק חקלאי מגודר".
דורון בן ברק: הכוונה בתוך החלק המגודר, לא בחלק שמחוץ לגדר.
ג'מאל זחאלקה: כל ההתנחלויות מגודרות, זה רישיון לרצח.
ג'מאל זחאלקה: את רוצה עכשיו שהכנסת תיתן לך רישיון לרצוח.
ג'מאל זחאלקה: את רוצחת בפוטנציה, את רוקדת על הדם הפלסטיני.
ג'מאל זחאלקה: כל הדיבור שלך סביב מתי יורים, מתי הורגים.
ג'מאל זחאלקה: את צמאת דם, פשיסטית גזענית.
אורית סטרוק: מי שלקח רישיון לרצח זה החבר שלך מצומת תפוח.
אורית סטרוק: הוא רצח אבא לחמישה ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: היא רוצה אפשרות להגן על רכוש יהודי ולא רק על חיים יהודים.
שולי מועלם-רפאלי: גם לרכוש יש משמעות.
דוד רותם: אתה מוזהר פעם שלישית ואני לא רוצה להוציא אותך.
ג'מאל זחאלקה: זה רכוש.
ג'מאל זחאלקה: את רוצה לרצוח, אם את רואה מישהו מסתובב בשטח את רוצה לרצוח אותו.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאת רוצה.
ג'מאל זחאלקה: אין לכם מקום, אתם צריכים לצאת.
ג'מאל זחאלקה: הפתרון הוא שהמתנחלים יסתלקו.
ג'מאל זחאלקה: קחו את מטלטליכם וצאו משם.
ג'מאל זחאלקה: אתם פולשים, גזלנים, אתם קולוניאליסטיים.
ג'מאל זחאלקה: הפלסטינים לא רוצים אתכם, רוצים לגרש אתכם מכל השטחים הכבושים.
ג'מאל זחאלקה: תדעו את זה, אתם תגורשו משם.
ג'מאל זחאלקה: העם הפלסטיני יקים את מדינתו.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לנשל כל הזמן ולגזול כל הזמן.
דוד רותם: העם הפלסטיני לא יקים שום דבר - - -
ג'מאל זחאלקה: והצבא נותן להם, הצבא אחראי, יותר אשם מהם.
ג'מאל זחאלקה: באים לכאן לדבר כבני תרבות ואחר כך רוצחים ילדים.
יריב לוין: חצוף.
אורית סטרוק: מי רצח היום אבא לחמישה?
ג'מאל זחאלקה: כל יום אתם גוזלים, מייצרים אלימות, אתם מייצרים רצח ומוות.
ג'מאל זחאלקה: אתם מלאכי המוות.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שלום.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה חירות, אני רוצה שוויון.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכולם יחיו, גם הבנים שלי וגם הבנים שלך.
ג'מאל זחאלקה: את רוצה שהבנים שלי לא יחיו.
ג'מאל זחאלקה: את רוצה לנשל ולרשת, זה מה שאת עושה.
ג'מאל זחאלקה: אין לך רכוש שם, אין לך זכות להגנה עצמית כי אין לך רכוש.
ג'מאל זחאלקה: למתנחלים אין זכות להגנה עצמית, הגנתם היא להסתלק מהשטחים הכבושים.
דוד רותם: תמשיך לחלום.
משה מזרחי: אפשר להתמקד, אחרת נישאר בסכסוך הפלסטיני-ישראלי לעומקו.
מרב מיכאלי: אחרי הכול זה הדיון.
משה מזרחי: זה לא הדיון.
משה מזרחי: אני רוצה לחדד, החוק לא מאבחן בין נשק צבאי לנשק אזרחי.
משה מזרחי: הוא מעניק הגנה בלי קשר לסוג כלי הנשק.
משה מזרחי: מאחר ובאופן אוטומטי, החקיקה הזו, אלא אם מסייגים אותה בדרך משפטית, לא בדרך של נהלים, אני רוצה שתחדד פה, זה שאתם נותנים את הכלי, זה כמו חברת שמירה שאומרת לאיש, גם אם ירו בך, אני לא מרשה לך לירות.
משה מזרחי: זה לא פותר אותו מההגנה שהחוק מכיל עליו.
דוד רותם: יש הבדל פשוט.
דוד רותם: כשהוא נותן לי את הנשק הוא יכול להגיד שהוא לא מרשה לי להשתמש בו.
דוד רותם: מצד שני, כאשר אחר כך השתמשתי בנשק - - -
משה מזרחי: לקחתי הגבלה כמו חברת שמירה.
דוד רותם: אבל אני כן יכול להשתמש בנשק, ואז יעמידו אותי לדין.
דוד רותם: מה יעשו לי?
דוד רותם: ייקחו לי את הנשק.
משה מזרחי: זה בדיוק מה שאני רוצה שיסבירו.
דוד רותם: אני אגיד לך מה הם יעשו, הם ייקחו לי את הנשק.
משה מזרחי: אם אני מגן על עצמי על פי ההגנות שנקובות בחוק, לא משנה מה חברת השמירה כפתה עלי.
משה מזרחי: יש חוק.
יריב לוין: מה זה משנה מאיפה הנשק שלך?
יריב לוין: הוא צודק.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את אנשי הצבא שאלה.
ג'מאל זחאלקה: האם חוק דרומי מגן גם על פלסטינים?
ג'מאל זחאלקה: באותה סיטואציה, האם לפלסטיני מותר לירות במתנחל?
ג'מאל זחאלקה: מה תעשו לו?
דוד רותם: נכניס אותו לכלא.
ג'מאל זחאלקה: אם באת עכשיו לחצר של פלסטיני, מותר לפלסטיני לירות בך?
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא.
דוד רותם: מותר לו, אחר כך שיטען להגנה עצמית.
ג'מאל זחאלקה: אתם נכנסים לבתים ולחצרות של אנשים.
ג'מאל זחאלקה: כל ההתנחלויות הן הסגות גבול.
ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים בחברון?
ג'מאל זחאלקה: נכנסים לחצרות של אנשים ולבתים שלהם.
ג'מאל זחאלקה: מותר לפלסטיני להגן על עצמו כמו שאתם אומרים פה?
דוד רותם: שיוכיח לבית משפט.
יריב לוין: בינתיים היהודים חיים מאחורי גדרות, ואצלכם הבתים פנויים כי אף אחד לא פולש, אז אל תספר סיפורים.
דורון בן ברק: אני אשמח לענות על השאלה של חבר הכנסת מזרחי.
דורון בן ברק: כאשר יהיה אירוע בו ייהרג בן אדם ותפתח חקירה ונבין שאותו אזרח ישראלי שירה, בנשק צבאי או נשק אזרחי, זה לא משנה, בוחנים את זה בדיעבד, והוא ייכנס להגנה של חוק דרומי, הוא לא יועמד לדין.
דורון בן ברק: חשוב להבין את זה, זה לא משנה אם זה נשק צבאי או אזרחי.
דורון בן ברק: חשוב להבין את זה כי הם עומדים לדין במערכת השיפוט הישראלי לפי חוק העונשין.
משה מזרחי: זו תשובה מצוינת.
דורון בן ברק: ההגבלות מראש נועדו למנוע מדיניות יותר מרסנת וכדי שדברים, שאולי בדיעבד נאשר אותם מראש - - -
יריב לוין: אז מה משמעות המגבלות מבחינתכם?
יריב לוין: נניח שפעלתי שלא על פי ההגבלות שקבעתם, אפילו לא נהרג מישהו, מה משמעות העניין?
דורון בן ברק: לצורך העניין, באירוע בו נמצא מפקד, קצין וחייל.
דורון בן ברק: העדיפות של הצבא וההנחיות הן שהמפקד הוא זה שמוביל את האירוע.
דורון בן ברק: לצורך העניין, מי שיפתח באש ראשון זה המפקד, כי אנחנו סומכים יותר על שיקול הדעת של המפקד בסיטואציה.
דורון בן ברק: למרות שאם החייל ישתמש בנשק ואפילו יהרוג בן אדם, יכול להיות שנסגור את התיק ולא נעשה לו כלום.
דורון בן ברק: אנחנו, כמי שאחראים בצורה כללית על אבטחת המרחב, מעדיפים לנקוט מדיניות מרסנת.
דורון בן ברק: אלה דברים שאנחנו מעדיפים שיטופלו על ידי הצבא, באמצעות הוראות הפתיחה באש של הצבא, שנותנות להם גם יותר כלים, כמו לדוגמה שימוש באלפא, כחלק מהדרך להתמודד עם אירועים של הפרות סדר אלימות, לא מצויים בידי האזרחים.
אורית סטרוק: אבל בפועל אתם אוספים את האנשים - - -
דורון בן ברק: בפועל לא פתחנו חקירות למיטב ידיעתי בכמה שנים האחרונות.
יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה - - -
ג'מאל זחאלקה: אתם לא פתחתם.
ג'מאל זחאלקה: זו הצהרה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר שיורים ואמרת שאתם לא פותחים בחקירות.
דורון בן ברק: לא פותחים בחקירות בסיטואציה של חוק דרומי.
ג'מאל זחאלקה: בסיטואציה של חוק דרומי.
יריב לוין: אדוני היו"ר, תגן עלינו.
דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע ולהבין.
דוד רותם: אני מודיע לך שאני אוציא אותך כי אתה מפריע לך בדיון.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מפריע לך ולא לאף אחד, אתה מפריע לי.
דוד רותם: אני מפריע לך?
דוד רותם: אני היושב ראש.
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה.
יריב לוין: אבל אני עכשיו שואל שאלה, עם כל הכבוד, למרות שאתה לא רגיל, תחכה בסבלנות.
יריב לוין: אני אומר לך איפה זה ברור ואיפה זה לא ברור.
יריב לוין: ברור שהיה עירוב מושגים, שגם אנחנו טעינו בו, במובן הזה, שיש הבחנה בין חוק דרומי, שחל במישור האזרחי לבין מה שנקרא הוראות פתיחה באש, שהם עניין פנימי, צבאי ובמערכת הסדרה נפרדת.
יריב לוין: מה שאתם אומרים, בצד הפלילי, אדם יישפט על פי מערכת הדינים הפלילית ובאופן חד משמעי אומרים, שכל הוראות חוק דרומי חלות עליו בכל מקום כי אין ברירה אחרת וזה המצב.
יריב לוין: אבל אתם אומרים, בצד שלנו, בצד של נהלי הפתיחה באש, אנחנו שמים על עצמנו מגבלות, שבמצב רגיל לא קיימות ואנחנו מחילים אותם על מי שאנחנו גם נותנים לו כלי נשק.
יריב לוין: זו פחות או יותר ההסדרה, כמו שאתם מתארים אותה.
יריב לוין: השאלה שלי, מאחר שברור, שאם מישהו פעל שלא בהתאם לכללים האלה במסגרת הצבאית, אז הוא נתון למערכת השיפוט הצבאית כחייל שלא מילא את הפקודות וההוראות, זה ברור לחלוטין.
יריב לוין: אבל אם אזרח, שקיבל מכם נשק, לא עמד בכללים האלה, מצד אחד, בצד המשפטי הפלילי, הוא נמצא במערכת הדינים הרגילה, אבל מצד שני, מה משמעות הדבר הזה מבחינתכם?
יריב לוין: האם אתם אומרים לו, אם תעשה את זה לא ניתן לך יותר נשק?
יריב לוין: נגביל אותך בדרכים כאלה ואחרות?
יריב לוין: לדבר הזה יש משמעות עצומה, בסופו של דבר לא כל העולם עומד רק על השאלה אם אתה מועמד לדין פלילי או לא מועמד לדין פלילי.
יריב לוין: גם האיום, של לקחת אנשים שנמצאים במקומות לא פשוטים, עד כדי כך שמצאתם לנכון לתת להם נשק בעצמכם.
יריב לוין: האיום הזה, שיילקח מהם כלי הנשק, כובל בסוף את ידיהם בשעת אמת, כשהם צריכים לקבל את ההחלטה מה הם עושים.
יריב לוין: זו הבעיה.
אורית סטרוק: אתם גם אוספים את האנשים, מתדרכים אותם ואומרים להם מה לא לעשות.
אורית סטרוק: דבר שני, בשטח, כשכבר קורה המקרה, אתם מגיעים לשטח, ויש לנו סרטים שמראים את זה, החיילים מנסים להניס את הפורעים באמצעות אלפא כזה או אחר ולא מצליחים.
אורית סטרוק: תחת ירי הגז הזה שמתפזר האוויר, ממשיכים לחבל בכרמים או במטעים.
אורית סטרוק: עומדים המתיישבים, יש להם נשק, החיילים מגבילים את עצמם ובפועל הם לא הודפים ואתם אומרים לאזרח, גם אתה אל תהדוף, עמוד מנגד ותסתכל איך משחיתים לך.
אורית סטרוק: איך זה מסתדר?
דוד רותם: ואם יהדוף, מה יעשו לו? את מדברת על העמדה לדין?
משה מזרחי: מה הקשר, מדובר על הגנה על מבצרך הפרטי.
ג'מאל זחאלקה: מה עושים למתנחל שבא ועוקר מטע זיתים.
ג'מאל זחאלקה: האם מותר לפלסטיני לירות בו?
דוד רותם: הפלסטיני יורה בו בכל מקרה.
אורית סטרוק: הפלסטיני יורה בו אם הוא עומד ועוצר טרמפים בצומת תפוח.
ג'מאל זחאלקה: כל שנה מפורסמים עשרות מקרים של מתנחלים שנכנסים לכרמים של פלסטינים ומחבלים בהם.
דוד רותם: זה הכול בלופים של פלסטינים.
יריב לוין: הם באמת צריכים לחכות שייכנסו לכרם בשביל לירות.
יריב לוין: אתה בעצמך לא מאמין למה שאתה אומר.
מרב מיכאלי: יש פה כמה דברים, אחת, האבחנה שעמד עליה יועמ"ש יהודה ושומרון, לשון החוק מדברת על הבית, על המבצר הפרטי המגודר, עם החצר סביבו ולא יותר מזה.
מרב מיכאלי: לא כרמים, לא שדות, לא תחנות טרמפים ולא שום דבר אחר.
דוד רותם: בתחנות טרמפים הורגים אותנו, לא אנחנו הורגים אחרים.
מרב מיכאלי: זו צורת ניסוח מסוימת, אבל זה לא רלוונטי.
יריב לוין: זאת עובדה, יש מקרה הפוך?
מרב מיכאלי: אני מנסה להיות עניינית.
מרב מיכאלי: החוק מדבר על הבית הפרטי, החצר והגדר שמסביבה.
מרב מיכאלי: כל השאר לדיון אחר, לא רלוונטי לדיון הזה.
מרב מיכאלי: דבר שני, חבר הכנסת לוין, אני רוצה לקחת אותך לאמירה חשובה, שלא כל דבר הוא העמדה או אי העמדה לדין פלילי.
מרב מיכאלי: הוראות הפתיחה באש, חשיבותם רבה, בדיוק כמו שנאמר לנו פה במילים של צבא.
מרב מיכאלי: המצב בתוך מדינת ישראל ומחוצה לה, עם כל הרצון להשוות ביניהם, אינו זהה.
מרב מיכאלי: ההתנחלויות זוכות להגנה נרחבת ויוצאת מן הכלל של כוחות צבא עצומים רבים וגדולים.
מרב מיכאלי: מעבר לזה, יש כיתות הכוננות, קציני הביטחון, כל מערך הביטחון שהצבא תומך בו, מתחזק אותו, מלמד אותו, עוזר לו לעבוד.
מרב מיכאלי: זה לא המצב בו נמצא תושב בנגב או בגליל בחווה, כשהוא לבד וכוחות משטרה וצבא אינם נוכחים ביום יום בתוך מדינת ישראל באותה מידה.
מרב מיכאלי: הרעיון של הוראות הפתיחה באש הוא להגן על כולם.
מרב מיכאלי: הוא למנוע במידת האפשר הרג מיותר.
מרב מיכאלי: זה הכול.
מרב מיכאלי: ברוך השם, כוחות הצבא נמצאים שם מספיק, בשביל שיהיה שם מי שיירה כשצריך.
מרב מיכאלי: אין שום צורך להרחיב את הירי הזה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שהמצב נפיץ מספיק כמו שהוא, לא צריך להפוך את זה עוד יותר למערב פרוע.
מרב מיכאלי: מאד ברור למה צריך את הוראות הפתיחה באש ולדעתי מאד ברור גם למה צריך לציית להם.
אורית סטרוק: אני רוצה תשובה לשאלה שלי לגבי התדרוך ולגבי העבודה שבשטח עצמו, כאשר הכוחות שלכם לא מצליחים להדוף, אתם מונעים בפועל מהאזרחים להדוף.
מרב מיכאלי: זה לא נוגע לדיון, הם בכלל לא צריכים לענות על השאלה הזו.
שולי מועלם-רפאלי: בלשון החוק מדובר על רכוש.
שולי מועלם-רפאלי: גם רכוש של יהודי.
שולי מועלם-רפאלי: אם זה רכוש של פלסטיני, אז זה רכוש של פלסטיני.
משה מזרחי: גם בתחומי הקו הירוק אף אחד לא מצפה שאזרחים יעמדו בשדות ויתחילו לירות על כל מיש עוקר עץ.
משה מזרחי: זו בדיוק אותה סיטואציה.
משה מזרחי: לכן יש שם את כוחות הביטחון הממונים על החוק והסדר ופה בתוך הקו הירוק יש את משטרת ישראל.
משה מזרחי: ממילא הפריטו את הביטחון האישי, עכשיו נחלק גם לאזרחים את כל הסמכויות?
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה, שאם את רוצה להחיל את החוק באופן מרחיב.
אורית סטרוק: החוק חל, אני רק רוצה שיקיימו אותו.
מרב מיכאלי: את, שכל כך רגישה לאפליות, כמו שראינו בדיון הקודם, קחי בחשבון, שלא לאורך זמן תוכלי להמשיך להחזיק את האפליה, שמה שמותר לאנשים יהודים שגרים שם, לא יהיה מותר לאנשים ערבים שגרים שם.
מרב מיכאלי: אם את לא רוצה להחיל את החוק גם על הפלסטינים, שיוכלו לירות בכל מי שמתקרב אליהם הביתה.
אורית סטרוק: החוק חל, אני רק לא מבינה באיזה זכות מותר להגביל את האדם מלהשתמש בו.
דוד רותם: החוק לא חל על פלסטינים, משום שהחוק חל רק בבתי משפט בישראל ואת האחרים לא שופטים בישראל.
משה מזרחי: החוק הירדני.
יעקב בנג'ו: לגבי שאלתך לגבי הזכות שלנו לתדרוך.
יעקב בנג'ו: קודם כל, זו גם זכות וגם חובה שלנו.
יעקב בנג'ו: אנחנו נותנים נשק, מתדרכים מעת לעת על השינויים, על הנהלים הפרטניים, על הפירוש הקונקרטי של הוראות פתיחה באש, הם לא משתנות חדשות לבקרים, אלא מעת לעת, אחת לשנה, שנתיים עושים להם התאמות.
יעקב בנג'ו: עדיין יש פירושים קונקרטיים, שצריכים לתת לאור סיטואציות.
יעקב בנג'ו: הדבר הזה דורש חידוש, כמו שעושים חידוש רישיון.
יעקב בנג'ו: מפקדים נדרשים, דרך הערוצים המקובלים, לבצע תדריכים קונקרטיים בשטח, מה הפירוש שאנחנו חושבים שהוא נכון עכשיו וגם כדי לחדד את השיח.
יעקב בנג'ו: לגבי השתתפות אזרחים, ששותפים אתנו בפעילות השוטפת, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים, זו מחובתנו, ללא שיתוף שלהם.
יעקב בנג'ו: יכול להיות שלא מקובל, האיך אנחנו עושים את זה, אבל מי שאחראי על הסדר, הארגון ועל איך פותרים את הבעיה, זה הצבא.
אורית סטרוק: אני דווקא בעד, זה מאד מקובל עלי.
אורית סטרוק: אני רק שואלת, אם הצבא לא פותר את הבעיה?
דוד רותם: חבר כנסת זחאלקה ביקש רשות דיבור ועכשיו יש לו רשות דיבור.
ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב ראש.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק דרומי, למרות שקרוב משפחה שלי היה קורבן למצב דומה מאד.
ג'מאל זחאלקה: כאילו העמדה שלי היא נגד משפחתי.
ג'מאל זחאלקה: הוא היה מעורב בשוד בחנות התכשיטים שלו, בא שודד עם נשק, איים עליו, כפת אותו ולקח את התכשיטים.
ג'מאל זחאלקה: מתוך הגנה עצמית הקרוב שלי ירה בו.
ג'מאל זחאלקה: אם היה חוק דרומי מופעל, הוא היה יוצא זכאי.
ג'מאל זחאלקה: חוק דרומי לא היה קיים אז והוא נכנס לכלא לחמש שנים.
ג'מאל זחאלקה: זה סיפור ארוך שאני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו, היה לו מזל כי האשימו אותו בהתחלה ברצח אחר כך היו עדויות מאד ברורות שהיה מדובר בשוד.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק הזה, אני חושב שאין לו מקום, אני חושש שייעשה בו שימוש לרעה, גם בתוך מדינת ישראל וגם בשטחים הכבושים.
ג'מאל זחאלקה: אני נגד החלת החוקים הישראלים על ההתנחלויות, כעמדה עקרונית.
ג'מאל זחאלקה: אני נגד קיומן של ההתנחלויות בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההתנחלויות רוצות לקחת את ההיגיון של חוק דרומי, כמו שאתם מבקשים, מי שמסיג גבול, נכנס לביתך, אתה יכול לגרש ולירות בו, זה בדיוק מה שעושים המתנחלים.
ג'מאל זחאלקה: הם נכנסים, מסיגים גבול וטוענים להגנה עצמית, כשהפלסטינים נמצאים במצב של הגנה עצמית.
ג'מאל זחאלקה: לפי ההיגיון הזה מותר להם לירות במתנחלים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שההגנה העצמית הטובה ביותר, אני חס על ילדי המתנחלים, על המתנחלים אני לא חס בכלל, חבל על הילדים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהילדים יחיו חיים טובים, משגשגים, ילמדו, יתקדמו בחיים, יחיו חיים של אהבה ולא של שנאה, חיים נורמאליים ולא של מתח מתמיד.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון הוא שהמתנחלים, יישאו את מטלטליהם, יגורו בתוך מדינת ישראל ובכל יתרמו לקידום השלום ולא לקידום האיבה והשנאה.
ג'מאל זחאלקה: הם היום המכשול הגדול ביותר להשגת השלום.
דוד רותם: בתוך מדינת ישראל יש לנו זכות לחיות?
ג'מאל זחאלקה: בוודאי.
יריב לוין: התקדמנו.
יריב לוין: אתה יכול להגיד את זה גם בערבית, שישדרו את זה?
ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה בערבית יום ולילה.
ג'מאל זחאלקה: אני נמצא באגף הנאור של העולם ולא באגף החשוך של הפשיסטיים וימין קיצוני, כמוך וכמו החברים שלך.
יריב לוין: איפה המשפט הזה מופיע במצע שלכם?
ג'מאל זחאלקה: בכל מקום.
יריב לוין: לא ראיתי שזה מופיע.
יריב לוין: ראיתי רק את התמונה של בשארה באתר שלכם.
מרב מיכאלי: הדיון לא מוצה?
ג'מאל זחאלקה: לדעתי צריך לדחות את הדיון וצריך לדאוג להגנה של הפלסטינים בפני תוקפנות המתנחלים.
יריב לוין: כמו מה שהיה היום בבוקר?
ג'מאל זחאלקה: אני שואל את הצבא שאלה פשוטה, אני שומע את הסלחנות הבלתי נסבלת בה אתם מתייחסים לירי של מתנחלים על פלסטינים, אתה אומר, אפילו אם הפר את הוראות הפתיחה באש, אנחנו לא מעמידים אותו לדין ולא באים אתו בחשבון, מקסימום ניקח ממנו את הנשק.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה, כמה מקרי ירי היו בשטחים הכבושים בשנה שנתיים האחרונות, אם יש לכם סטטיסטיקה, כמה מהם הועמדו לדין וכמה מהם הורשעו ונכנסו לכלא.
יריב לוין: התשובה אפס, כי אין שטחים כבושים.
דוד רותם: הטענה שלך היא לא נגדם אלא נגד השופטים שלא מכניסים אותם לכלא.
ג'מאל זחאלקה: נגד כולם.
דוד רותם: נגד כולם אני יודע, בעיקר נגד מדינת ישראל.
ג'מאל זחאלקה: כמה מקרים כאלה יש ומה זה "מקרי דרומי", תביא דוגמאות של "מקרה דרומי", בו המתנחל ירה ויצא לחופשי.
דורון בן ברק: לגבי מספר החקירות שנפתחו בשנתיים האחרונות כלפי ישראלים שעשו שימוש לא חוקי בנשק, אני לא יודע להגיד לך ומי שאוסף את הנתונים האלה זה משטרת ישראל, שהיא זו שפותחת בחקירות במקרה שעולה חשד.
דורון בן ברק: לגבי אירועים ספציפיים, כמו האירוע של שי דרומי, לא היה אירוע כזה שנחקר בכלל בשנים האחרונות.
דורון בן ברק: האירוע הזה הוא מאד חריג, אז לא היה מקום לבדוק אם הנסיבות האלה התקיימו, נסיבות מדויקות מהסוג הזה שמישהו פולש לבית של ישראלי ויורים בו, האם נפתחה חקירה, כי לא היה כזה אירוע.
ג'מאל זחאלקה: אם זה מקרה חריג, למה הם באים לבקש?
דורון בן ברק: אני לא יכול לענות על זה.
ג'מאל זחאלקה: אולי הם רוצים להרחיב אותו?
יריב לוין: אולי ראינו מה קרה הבוקר ואנחנו מבינים שצריך לתת לאנשים יכולת להגן על עצמם?
יריב לוין: זה הכול חבר הכנסת זחאלקה, לא צריך לנחש, התשובות פשוטות.
ג'מאל זחאלקה: תטען טענה אינטליגנטית.
אורית סטרוק: אולי תגיד סוף סוף מה דעתך על הרצח הבוקר בצומת תפוח.
ג'מאל זחאלקה: אני חושד בך ובחבר הכנסת לוין שבאתם לכנסת, אתם רוצים שייאמר שחוק דרומי יופעל בשטחים הכבושים כדי שייעשה בו שימוש נרחב - - -
יריב לוין: אין שטחים כבושים, אז אנחנו לא רוצים.
ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים שייעשה בו שימוש נרחב יותר.
יריב לוין: אנחנו רוצים להחיל את ריבונות ישראל בכל ארץ ישראל, זה מה שאנחנו רוצים.
ג'מאל זחאלקה: הצעד הבא זה כל ההתנחלות, הרי כל התנחלות מגודרת.
יריב לוין: אנחנו רוצים שיהיה ביטחון, שלא נצטרך לגדר שום דבר.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד שירו במתנחלים שעוקרים את הזיתים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שייפגע אף אדם.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שיגרשו אותם ויעמידו אותם לדין.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד שירו בה, הייתי רוצה שיעמידו אותם לדין.
ג'מאל זחאלקה: זו אחריות הצבא ואחריות המשטרה, אבל יש אוזלת יד ולכן הפלסטינים נאלצים לפעמים לירות.
יריב לוין: כמו היום בבוקר.
דוד רותם: עכשיו התחלתי להבין למה הפלסטינים יורים, זה בגלל הכיבוש.
יריב לוין: הם עוזרים לצבא לעשות סדר.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכם לצאת ממעגל הדמים, אני מציע לכם דרך לצאת ממעגל הדמים.
אורית סטרוק: לא נשמע ממך גינוי לרצח?
דוד רותם: למה את צועקת את זה עשר פעמים?
דוד רותם: לא תצליחי להוציא ממנו את זה.
דוד רותם: הוא לא יגנה.
ג'מאל זחאלקה: אני לא נמצא בחקירה אצלך.
ג'מאל זחאלקה: אני אגיד מה שאני חושב.
ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לפגיעה בחפים מפשע בכלל.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע דרך לצאת ממעגל הדמים.
ג'מאל זחאלקה: לעלות על דרך שלום אמיתית, שלום צודק, זו הדרך.
ג'מאל זחאלקה: לא התנחלות, לא הנישול, לא הגזל, לא הכוחנות.
ג'מאל זחאלקה: לבנות את ההסדר והחיים לא על גזל וכוחנות אלא על צדק .
אורית סטרוק: אנחנו יכולים לסכם את הדיון ולומר שהוראות פתיחה באש לא אוסרות ולא יכולות לאסור על אנשים לפעול בהתאם להגנות שחוק דרומי מקנה להם?
דוד רותם: בשביל זה לא היינו צריכים את הדיון.
מרב מיכאלי: זה לא מבטל את הוראות הפתיחה באש שחלות על אלה שמקבלים את הנשק הצבאי, זה לא מבטל אותם כי זה לא בתחום סמכותם.
דוד רותם: הם לא משנים חוקים, הם לא קובעים חוקים.
דוד רותם: מותר להם, כשהם נותנים לי נשק, מותר להם להגיד לי מתי מותר ומתי אסור לי להשתמש.
ג'מאל זחאלקה: מי שנותן הוראות כאלה, אנחנו נפגוש אותו בהאג.
ג'מאל זחאלקה: יש עולם ויש בית דין בין-לאומי, אי אפשר להתעמק בפלסטינים ולנצל את זה שיש לך כוח, יש לך נשק, לירות להרוג לנשל ולגרש.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר.