GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: "תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה שערכו עולה על 139,300 שקלים, ואולם אינו עולה על 600,000 שקלים ממכרז שאינו פומבי".
נעמה מנחמי: ומה קורה עד 139,300 שקלים?
מיכל רוזנבוים: כל תאגיד, בדרך-כלל, עושה נוהל התקשרויות - - - ההצעות.
קריאה: - - - הצעות מחיר - - -
קריאה: הצעות - - -
יהודה אבידן: אלה הצעות מחיר.
קריאה: הצעות מחיר לפי הנוהל שלהם.
יהודה אבידן: הצעות מחיר לפי הנוהל של העירייה.
יגאל ינאי: הצעות מחיר לפי נוהל העיריות.
יהודה אבידן: אנחנו עובדים על פי נוהל העירייה.
דוד רותם: - - - אני לא מבין.
דוד רותם: תגידי, אני יודע מה זה תאגידים עירוניים.
יהודה אבידן: לפי נוהל העירייה, פונים להצעות.
קריאה: יש הצעות - - -
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה לא ראוי.
דוד רותם: את חושבת שזה לא ראוי, ואנחנו נחליט.
דוד רותם: תיכף נצביע על זה.
חנן ארליך: אדוני, אני מבקש.
חנן ארליך: המשמעות היא שחלק ניכר מההתקשרויות יהיה למעשה, אפשר להגיד, בפטור מכרז.
דוד רותם: מכרז סגור.
מיכל רוזנבוים: מכרז סגור הוא לא פטור ממכרז, עם כל הכבוד.
חנן ארליך: הוא משהו שקרוב לפטור.
דוד רותם: הוא יהיה במכרז - - -
חנן ארליך: הוא מכרז סגור, שהמשמעות שלו היא לא רחוקה מפטור.
חנן ארליך: עוד הליך בירוקרטי של קבלת החלטות.
דוד רותם: אני מאשר תקנות, ואתם יכולים לפנות לשר הפנים ולהגיד לו לא לחתום עליהן.
נתן בביוף: אנחנו נבחן את זה, אדוני.
דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שלכם כי אני חושב שמכרז סגור הוא מכרז סגור, אבל הוא מכרז.
נעמה מנחמי: אני לא יכולה להבין מה השינוי הזה של ה-139,300 שקלים, שגם לא הובא, לא הוצג, לא ברור לנו מהיכן הוא מגיע.
קריאה: מה זאת אומרת?
יהודה אבידן: כל הזמן, כל הזמן אמרנו כמו העיריות.
מיכל רוזנבוים: אנחנו הצענו לאמץ את הנוסח המקורי של תקנות המכרזים (רשויות מקומיות) כמו שהן.
מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו למחוק את סעיפים (5) ו-(6), ולהכניס את הנוסח כמו שהוא בתקנות המכרזים (רשויות מקומיות).
מיכל רוזנבוים: מה שהיושב-ראש קרא זה הנוסח - - -
דוד רותם: לא, לא, אני לא מתעסק עכשיו בתקנות המכרזים (רשויות מקומיות).
מיכל רוזנבוים: זה ההסדר שנהוג ברשות המקומית.
מיכל רוזנבוים: זה מה שביקשנו.
מיכל רוזנבוים: כל הזמן ביקשנו.
נעמה מנחמי: אז אתה רוצה שיהיה כתוב ששווי ההתקשרות - - -
נעמה מנחמי: כן?
דוד רותם: עולה על 139,300 שקלים, ואינו עולה על 600,000 שקלים.
יהודה אבידן: 680,000 שקלים.
דוד רותם: סלח לי, אתה תצביע על 680,000 שקלים.
דוד רותם: אני אומר 600,000 שקלים.
נתן בביוף: מה עד 139,300 שקלים?
נעמה מנחמי: פטור.
דוד רותם: הצעות מחיר עד 139,300 שקלים.
נעמה בן זאב: מה פתאום "פטור".
מיכל רוזנבוים: בהמשך יש מנגנון איך פונים.
קריאה: יש הצעות מחיר, כן.
נתן בביוף: אדוני, אנחנו שוב חוזרים על זה.
נתן בביוף: אני חושב שהתיקון הזה, בניגוד גמור למה ששר הפנים הגיש לוועדה, הוא לא ראוי - - -
דוד רותם: אז ששר הפנים לא יחתום על התקנות שלי.
דוד רותם: אני לא מבין, זה תקנות שלי?
נתן בביוף: אנחנו באנו כדי לקדם תקנות שאפשר לחיות איתן, ושהוא יחתום עליהן.
דוד רותם: ואני מציע בהן - - -
נתן בביוף: ואני חושב שזה בניגוד גמור – הן לדו"ח מבקר המדינה, הן לעמדת המדינה, הן לפסיקה שמנסה לצמצם - - -
מיכל רוזנבוים: מבקר המדינה לא התייחס לכך.
מיכל רוזנבוים: מבקר המדינה לא התייחס - - -
נעמה מנחמי: - - - הוא רק - - -, למה אתם לא נותנים לו לדבר?
דוד רותם: זכותו המלאה של שר הפנים לא לחתום על התקנות.
נתן בביוף: יכול להיות.
דוד רותם: שר הפנים, הוא בעל הסמכות.
דוד רותם: הוא יקבל את התקנות, ויגיד: לא חותם עליהן וזה הכול.
דוד רותם: תשכנעו אותו.
חנן ארליך: אדוני, התקנות האלה כפופות לחוק חובת המכרזים.
חנן ארליך: זה לא תקנות העיריות שכפופות - - -
חנן ארליך: וחוק חובת המכרזים, קודם-כל, מטיל חובת מכרז, ולפעול באופן כזה שלמעשה פוטר מחובת מכרז פומבי אחוז כל-כך ניכר מההתקשרויות, זה לא הולם את מטרת תכלית חוק חובת המכרזים.
דוד רותם: אז אתם תכתבו מכתב, היועץ המשפטי יכתוב מכתב לשר הפנים ויגיד לו שהתקנות האלה אינן הולמות את החוק, ואינן ראויות, ושר הפנים לא יחתום.
ברוך לוברט: ברוך לוברט מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
ברוך לוברט: אדוני, אני רוצה גם להצטרף להערות של משרד הפנים ומשרד המשפטים.
ברוך לוברט: אנחנו גם רואים קושי מאוד גדול בתיקון שמוצע.
דוד רותם: גם אתם תאמרו לו לא לחתום, מה הבעיה?
נעמה מנחמי: הערות לעניין שאר הסעיפים?
מיכל רוזנבוים: אנחנו ביקשנו למחוק את הנוסח הקיים ולאמץ את כל ההסדר כמו שהוא מהעיריות.
יהודה אבידן: אנחנו מבקשים את הנוסח.
יהודה אבידן: כל הסעיף הזה, לשנות את הנוסח שלו, כולו.
יהודה אבידן: הנוסח, איך שהוא מוצע היום, בעייתי.
מיכל רוזנבוים: ההסדר שקבוע בעיריות גם קובע מדרג בסכומים.
מיכל רוזנבוים: זאת אומרת, הוא קובע שבין סכום של 139,000 שקלים ל-340,000 שקלים ייפנו לארבעה ספקים, ובין 320,000 שקלים ל-680,000 שקלים יצטרכו לפנות לשישה ספקים.
נעמה מנחמי: את רוצה אולי שנגדיר את זה פָּחוֹת?
נעמה מנחמי: לשניים, נגיד?
יהודה אבידן: לא ביקשנו דבר חדש.
מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו רוצים מה שמקובל ברשות המקומית.
מיכל רוזנבוים: לא משהו ששונה מהרשות המקומית.
יהודה אבידן: ככה זה מקובל ברשות המקומית.
נעמה מנחמי: אני חושבת שדי ברור כאן לכל האנשים, שהיום תקנות העיריות לא היו עוברות כפי שהן.
אברהם מיכאלי: אז בואו נתקן אותן.
מיכל רוזנבוים: היום רשויות מקומיות מתפתחות ועובדות לפי - - -
דוד רותם: אני לא בטוח, עורכת-הדין מנחמי.
אברהם מיכאלי: בואו נתקן אותן.
אברהם מיכאלי: ננסה.
דוד רותם: לא, אני לא בטוח.
נעמה מנחמי: לא, הן לא עומדות בכללי - - -
מיכל רוזנבוים: ובתי-המשפט מקבלים את המכרזים האלה.
מיכל רוזנבוים: ואם המדינה רוצה, שתתקן את נטל התקנות של המכרזים של הרשויות המקומיות.
דוד רותם: אני לא בטוח בכלל - - -
יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דבר אחד: כל עוד שתקנות המכרזים של הרשויות המקומיות לא שונו, והמדינה חיה איתן, ומשרד הפנים סומך את ידיו עליהן יום-יום, שעה-שעה – לתת לנו את האפשרות היום לא להגיע למצב שנחזור אחורה, ולהתקיים כמו הרשות, לפחות בנושא הזה, שזה המינימום.
יהודה אבידן: גם ככה אני חושב ש-80 אלף השקלים שירדו – בסדר, מקובל.
יהודה אבידן: אבל לפחות בתנאים, להתנהל כמו הרשות המקומית.
יהודה אבידן: לא יכול להיות מצב שמישהו יגיד כאן שהרשות המקומית עובדת לא נכון.
אברהם מיכאלי: שישנו את החוקים של הרשויות המקומיות, נדבר אחר-כך.
יהודה אבידן: ועד אז, לאשרר אותנו כמו זה.
יהודה אבידן: אין לי בעיה שיהיה כתוב בסעיף שכשישונה לרשות המקומית, נשנה גם אנחנו.
נעמה מנחמי: אם הם רוצים לשנות את כל הנוסח - - -
אברהם מיכאלי: מי רוצה?
מיכל רוזנבוים: לנוסח שנמצא היום ברשויות המקומיות.
יהודה אבידן: לנוסח שנמצא ברשויות המקומיות.
אברהם מיכאלי: שיביאו שינוי של הרשויות המקומיות, אני רוצה לראות אותם.
יהודה אבידן: הנה.
אברהם מיכאלי: כמו שהביאו את חוק - - -, בזמנו.
מיכל רוזנבוים: אנחנו כל הזמן ביקשנו.
מיכל רוזנבוים: זה הנוסח, כמו שהוא, בפקודת העיריות.
נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו שהשינוי מהותי מהנוסח שהציע משרד הפנים מכדי לבחון אותו.
אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שלא.
נעמה מנחמי: אבל אני מוכנה לעשות הפסקה, ולשבת לבחון אותו.
אברהם מיכאלי: עם מי?
נעמה מנחמי: אז בוא נעשה הפסקה.
נעמה מנחמי: לא, חמש דקות זה לא יכול.
נעמה מנחמי: אי-אפשר.
דוד רותם: אי-אפשר?
אברהם מיכאלי: טוב, אז בסדר.
אברהם מיכאלי: אנחנו נאשר את זה, אחר-כך תעשי הפסקות.
דוד רותם: אני מסוגל לעשות את זה גם בלי הפסקה, פשוט לקרוא.
נעמה מנחמי: בוא נעשה עשר דקות.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים, רבותיי.
נעמה מנחמי: אז העמדה של איגוד התאגידים העירוניים, שאותה ביקש יושב-ראש הוועדה לקרוא, זה שסעיפים (5) ו-(6) שהציע משרד הפנים – שר הפנים, בתקנות שלו – - - -, ובמקומם יבוא הסעיף הבא: (א) "תאגיד מקומי יהיה רשאי להתקשר בחוזה להזמנת טובין או לביצוע עבודה, שערכו עולה על 139,000 שקלים חדשים, אולם אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים, על פי מכרז שאינו פומבי, להלן מכרז סגור.
נעמה מנחמי: (ב) הוועדה תנהל רשימה של ספקים וקבלנים, אשר רשאים להשתתף במכרז סגור, ותקבע את אמות המידה שלפיהן ייפנו אל הספקים והקבלנים האלה; רשימה זאת תהיה פתוחה לעיון הציבור; כל ספק או קבלן רשאי לבקש לצרפו לרשימה האמורה, והוועדה תדון בבקשתו; החליטה הוועדה שלא לצרף קבלן או ספק כאמור לרשימה, או החליטה למחוק ספק או קבלן מהרשימה, תנמק את החלטתה; לא תחליט הוועדה אלא לאחר שאפשרה לאותו ספק או קבלן להביא את טענותיו בפניה.
נעמה מנחמי: (ג) הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד את רשימת הספקים והקבלנים כאמור, וכן פירוט הספקים והקבלנים שהתאגיד פנה אליהם לפי תקנה זו במכרז סגור; הפירוט כאמור יהיה פתוח לעיון הספקים והקבלנים הכלולים.
נעמה מנחמי: (ד) הודעה על מכרז סגור לספקים או קבלנים הכלולים ברשימה, תיעשה על ידי משלוח הודעה בדואר רשום עם אישור מסירה, או במסירה לידי הנמען, לפי הפירוט להלן: (1) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 139,300 שקלים חדשים אולם אינו עולה על 340,200 שקלים חדשים – לארבעה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה.
נעמה מנחמי: (2) אם ערכו של החוזה המוצע עולה על 340,200 שקלים חדשים אולם אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים – לשישה ספקים או קבלנים לפחות הכלולים ברשימה".
נעמה מנחמי: אגב, רק לגבי מספר המציעים – בתקנות הכלליות אנחנו מדברים, בדרך-כלל, על מינימום של חמישה, ואם יש - - -
אלה גור: פחות מעשרה, אז לכול.
אלה גור: אם יש פחות מעשרה, אז לכל מי שמופיע - - -
נעמה מנחמי: אם יש פחות מעשרה, לכולם.
נעמה מנחמי: הפנייה לארבעה בהכרח היא, למה?
דוד רותם: היא לא "בהכרח", אפשר להגדיל את המספר.
מיכל רוזנבוים: אין לנו מניעה שזה יהיה לחמישה ספקים.
נעמה מנחמי: כמה אתם רוצים?
קריאה: אפשר להקטין.
יהודה אבידן: אפשר חמישה.
דוד רותם: אפשר שבעה.
דוד רותם: כמה את חושבת שנכון?
דוד רותם: כמה בתקנות הכלליות?
קריאה: - - - אחד.
אברהם מיכאלי: נשאיר את התקנות של הרשויות המקומיות.
דוד רותם: תסלח לי, מה שהיא חושבת זה דבר שהוא מחייב אותך.
מיכל רוזנבוים: הכול תלוי בסכום.
מיכל רוזנבוים: כי אם אנחנו מדברים על סכום של 140 אלף שקל, ולהתחיל לפנות לשבעה ספקים זה כבר יכול להיות, לפעמים, מסורבל.
יהודה אבידן: סתם מסורבל.
מיכל רוזנבוים: לא תמיד גם יש שבעה ספקים.
מיכל רוזנבוים: חמישה יכול להיות הולם.
מיכל רוזנבוים: תנסי ליצור מדרג.
נעמה מנחמי: ברור שאת צריכה לפנות רק למספר הספקים האפשרי.
נעמה מנחמי: אנחנו לא יכולים לדרוש ממך לפנות לספקים שלא קיימים.
נעמה מנחמי: השאלה היא אם ארבעה ספקים זה לא מעט מדי, - -
דוד רותם: זה מעט מדי, תוסיפי.
נעמה מנחמי: - - אם את רוצה להרחיב את - - -
יהודה אבידן: 140 אלף שקל וארבעה ספקים – זה מעט מדי, את חושבת?
נעמה מנחמי: כן, תלוי מה העניין.
נעמה מנחמי: אם זה, נגיד, ספקים לעפרונות, אם אני רוצה לקנות עפרונות ב-100 אלף שקל, אז אני בטוחה שאני יכולה לפנות ליותר מארבעה ספקים, ואני - - -
יהודה אבידן: אפשר לחמישה ולשבעה, אין לנו בעיה.
מיכל רוזנבוים: חמישה, ולהגדיל אחרי זה לשבעה בהתאמה.
מיכל רוזנבוים: נשמע סביר.
יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, מילה אחת בסעיף (ג), אם אפשר?
דוד רותם: מה זה סעיף (ג)?
דוד רותם: זה משהו שכבר עבר - - -
יהודה אבידן: הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד, ככל שיש או לוועדת הביקורת.
יהודה אבידן: כי לפעמים יש - - -
מיכל רוזנבוים: לא תמיד יש מבקר.
יהודה אבידן: לא תמיד יש מבקר, לפעמים יש ועדת ביקורת.
יהודה אבידן: אז רק שזה יהיה בהתאמה.
יהודה אבידן: בסעיף (ג) – הוועדה תמציא, אחת לשנה, לדירקטוריון ולמבקר התאגיד, ככל שיש, או למבקר החברה, או לוועדת הביקורת של החברה אם אין מבקר על-פי חוק.
דוד רותם: אין מבקר בכל החברות?
יהודה אבידן: לא תמיד.
מיכל רוזנבוים: אין חובת מינוי מבקר פנים.
יהודה אבידן: אין חובה.
חנן ארליך: אמרנו שיש קודם – שכולם מבוקרים, ויש מבקרים.
מיכל רוזנבוים: מבקר העירייה בודק גם את התאגידים העירוניים.
יהודה אבידן: לפעמים יש ועדת ביקורת.
דוד רותם: איך אתם נותנים?
דוד רותם: אתם לא דורשים להכניס את זה לתקנון של החברה, שיהיה לה מבקר?
יהודה אבידן: על פי התקנון אנחנו עובדים.
נתן בביוף: אין חובה על תאגיד מקומי להעסיק מבקר.
דוד רותם: זה הכלל.
יהודה אבידן: לא, תלוי.
יהודה אבידן: מעל עשרה מיליון שקל, כן.
נתן בביוף: על זה אנחנו מדברים.
נתן בביוף: על זה בדיוק דיברתי.
דוד רותם: אתה עוד רוצה שיבקרו אותם?
דוד רותם: איזה מין דבר זה.
יגאל ינאי: אנחנו בעד.
יגאל ינאי: גם ככה אנחנו מעסיקים, אז זה לא משנה לנו.
יהודה אבידן: בסדר?
יהודה אבידן: אז רק לתקן את - - -
נעמה מנחמי: אגב, שאלה כללית: לא היה לי פשוט זמן להשוות לנוסח של תקנות העיריות.
נעמה מנחמי: זה העתק - - -
מיכל רוזנבוים: זה ההעתק של הנוסח הקיים.
נעמה מנחמי: זה העתק מלא.
אברהם מיכאלי: כל עוד לא - - -, שיישאר.
אברהם מיכאלי: אם - - -, אולי נשנה להם גם, אחר-כך.
דוד רותם: טוב, אפשר להמשיך בבקשה?
נעמה מנחמי: (ה) "על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) לתקנת משנה (ד), רשאי התאגיד לשלוח את ההודעה לשני ספקים או קבלנים לפחות, אם מקום עסקם נמצא בחוץ לארץ ואין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים.
יהודה אבידן: זה כבר דומה לפני זה, מה שהיה.
מיכל רוזנבוים: זה הנוסח שקיים ברשויות.
דוד רותם: "קיים ברשויות" – אתם הרי לא פונים לאף-אחד בחוץ לארץ.
דוד רותם: תפסיקו עם הקשקושים האלה.
יהודה אבידן: גם המשרד הכניס את הנושא הזה, מקודם.
יהודה אבידן: גם המשרד, מקודם, הכניס את הנושא של חוץ לארץ.
קריאה: כחול-לבן.
יהודה אבידן: נשארנו נאמנים.
אבי קטקו: - - - שקונים בחוץ לארץ.
יגאל ינאי: יש את מרכז הירידים.
קריאה: יש תקשורת בחוץ לארץ.
מיכל רוזנבוים: ספק של קרונות.
מיכל רוזנבוים: ספק של קרונות, למשל, בחוץ לארץ.
דוד רותם: זה היה מכרז - - -
אבי קטקו: - - - יש במרכז הירידים.
יהודה אבידן: אני אתן לך דוגמה, אדוני, למשל: אנחנו מקימים עכשיו נושא של תחנת דלק פנימית בתוך חניון.
יהודה אבידן: והיום, תחנת דלק ניידת, מי שעושה אותה זה רק מישהו בגרמניה או בברלין.
אבי קטקו: או, למשל, אופניים בתל-אביב או מרכז הירידים - - -
יהודה אבידן: כן?
יהודה אבידן: יש דברים.
דוד רותם: טוב, לא יודע.
דוד רותם: אני בניתי תחנת דלק ניידת כבר לפני 20 שנה.
יהודה אבידן: אבל לא מתוכננת כמו שהם עשו את זה בגרמניה.
דוד רותם: מתוכננת כמו שצריך.
לילך דחוח: לילך דחוח, עורכת-דין, מרכז הירידים והקונגרסים בישראל.
לילך דחוח: אדוני היושב-ראש, חשוב להשאיר את ה"רשאי".
לילך דחוח: אנחנו, למשל, ניתן כאן דוגמה: במרכז הירידים והקונגרסים בישראל בונים את ביתן 2, ביתן בגובה עצום.
לילך דחוח: מחולק לשלושה חלקים באמצעות מחיצות אקוסטיות שאפשר למצוא אותן – ספקים להן רק בחוץ לארץ.
לילך דחוח: חשוב להשאיר את האפשרות הזאת לתאגיד העירוני במקרים שזה מצריך.
לילך דחוח: אף-אחד לא ייפנה לחוץ לארץ אם אין לו כזה בארץ.
אברהם מיכאלי: תשאירי, תשאירי.
דוד רותם: טוב, תשאירי.
אור רוזנמן: אדוני.
אור רוזנמן: עורך-הדין אור רוזנמן ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אור רוזנמן: אנחנו מבקשים שיודגש שזה רק במקרה שאין ספק בארץ.
קריאה: ברור - - -
מיכל רוזנבוים: לא, לא כתוב - - -
אור רוזנמן: אני חושב שיש פה בעיה עם - - -
אברהם מיכאלי: כחול-לבן.
יהודה אבידן: "אין ספקים או קבלנים אחרים בארץ לטובין או לעבודה הנדרשים".
יהודה אבידן: כתוב את זה במפורש.
יהודה אבידן: לא, לא, כתוב את זה.
אור רוזנמן: נכון.
אור רוזנמן: חבל.
יהודה אבידן: כתוב.
מיכל רוזנבוים: כתוב.
נעמה מנחמי: (ו) "על אף האמור בתקנות משנה (ד) ו-(ה) לתקנה זו, יהיה רשאי להשתתף במכרז זוטא כל ספק או קבלן הכלול ברשימה לסוג החוזה המוצע, אם ביקש זאת והגיש את מסמכי המכרז תוך המועד שנקבע להגשת הצעות".
קריאה: סגור.
מיכל רוזנבוים: רק במקום "- - - זוטא - - -", זה "- - - מכרז סגור - - -".
דוד רותם: מכרז סגור, לא זוטא.
אברהם מיכאלי: כל זה בא במקום סעיף (5) - -
קריאה: ו-(6).
אברהם מיכאלי: - - ו-(6).
עופר קורלנדר: רק אם אפשר הערה: כי גם בנוסח של התקנות - - - של תקנות התאגידים וגם בתקנות הכלליות, יש, למשל, נושא של נוהל הפנייה לרשימת הספקים, שזה סבב מחזורי, שוויוני והוגן.
עופר קורלנדר: בנוסח המוצע של התאגידים זה היה סבב הוגן.
עופר קורלנדר: בתקנות הכלליות זה סבב שוויוני והוגן.
עופר קורלנדר: אז אני חושב שגם בעניין הזה – אם כבר הולכים לנוסח הזה, למרות שהבעתי את דעתי קודם בעניין הזה – אני חושב שצריך לפחות לדאוג שיהיה גם בתקנות איזה נוהל שמחייב פנייה שוויונית והוגנת, וסבב בין הספקים שבתוך הרשימה.
מיכל רוזנבוים: אין לנו התנגדות.
נעמה מנחמי: טוב, אני אנסח משהו בסגנון.
נעמה מנחמי: עוד שלה לגבי זה: בתקנות שהוצעו, הוצע לפרסם את הרשימה באתר האינטרנט - - -
מיכל רוזנבוים: ככל שיש אתר.
נעמה מנחמי: ככל שיש אתר, וזהו.
מיכל רוזנבוים: אין התנגדות.
נעמה מנחמי: אין לכם התנגדות.
נעמה מנחמי: מה לגבי פרסום אופן ההצטרפות לרשימה הזאת?
מיכל רוזנבוים: לאיזה סעיף בנוסח שלך?
נעמה מנחמי: רק שנייה.
אברהם מיכאלי: איפה אנחנו?
נעמה מנחמי: אנחנו עוברים על ההשוואה בין מה שהיה למה שעכשיו מוּצבע או יוּצבע.
נעמה מנחמי: בנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים כתוב ש"רשימת המציעים תהיה ערוכה לפי סוגי ההתקשרויות, תהיה פתוחה לעיון הציבור במועד ובאופן שתקבע ועדת המכרזים.
נעמה מנחמי: אם יש לתאגיד המקומי אתר אינטרנט, תפורסם הרשימה גם באותו אתר".
נעמה מנחמי: זה סעיף שזה בסדר מבחינתכם?
אברהם מיכאלי: תכווני אותי.
מיכל רוזנבוים: זה סעיף קטן (ב) בנוסח המקורי שלה – 6(ב).
נעמה מנחמי: בנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים, סעיף (ג) – "תאגיד מקומי יפרסם אחת לשנה הודעה על האפשרות להיכלל ברשימת מציעים לסוגי ההתקשרויות השונים; ההודעה תפורסם באופן הקבוע בתקנה 4(א)".
נעמה מנחמי: זה מקובל עליכם?
מיכל רוזנבוים: יש אותו.
מיכל רוזנבוים: הכנסנו אותו בסעיף (ג) ברשויות המקומיות – "הוועדה תמציא לדירקטוריון המבקר את רשימת - - -".
נעמה מנחמי: יש הבדל: פה זה לדירקטוריון או למבקר, - -
נעמה מנחמי: - - כאן זה פרסום.
דוד רותם: פרסום.
מיכל רוזנבוים: יש אחד לפני כן, גם-כן את הפרסום.
דוד רותם: (ג) "תאגיד מקומי - - -" – כמו שכתוב פה, בסעיף (ג).
יהודה אבידן: השאלה היא איפה צריך שיהיה?
נעמה מנחמי: אז אנחנו נשאיר את הנוסח שהוצע על-ידי משרד הפנים.
מיכל רוזנבוים: זה קיים.
דוד רותם: בסדר, זה קיים וזה ייכנס כמות שהוא.
רון שני: זה לא קיים שאיזה פרסום אחת לשנה.
רון שני: בנוסח של העיריות זה לא בדיוק תואם.
נעמה מנחמי: אוקי, אז אנחנו מוסיפים.
נעמה מנחמי: מכרז מסגרת.
נעמה מנחמי: מכרז מסגרת זו הייתה הערה שהוצעה כאן בדיון הקודם, ואני מעלה אותה שוב, הפעם לדיון.
נעמה מנחמי: אני חושבת שבהחלט יכול להיות טעם למכרז מסגרת.
קריאה: אנחנו תומכים.
אברהם מיכאלי: עורכת-הדין מנחמי, את מדברת על זה?
דוד רותם: 2(7).
נעמה מנחמי: מה שאתה רואה בצד שמאל זה הנוסח בתקנות הכלליות של מכרז מסגרת.
נעמה מנחמי: והשאלה היא אם אתם מעוניינים במכרז מסגרת גם בתקנות האלה.
נעמה מנחמי: אני, כעיקרון, חושבת שזה ראוי לאפשר גמישות בנושא הזה.
דוד רותם: משרד הפנים?
מיכל רוזנבוים: גם אנחנו רוצים.
קריאה: אנחנו גם - - - את זה.
יגאל ינאי: אנחנו תומכים.
דוד רותם: משרד הפנים, מה אתה אומר?
נעמה מנחמי: אבל בואו נקרא את הסעיף ותראו.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים ראה את זה לפני כן?
דוד רותם: קודם מדברים על עיקרון.
נעמה מנחמי: אנחנו קודם בעיקרון.
נעמה מנחמי: אם נסכים על העיקרון, נרד לרזולוציות.
מיכל רוזנבוים: בעיקרון, אנחנו - - -
נתן בביוף: אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת התאגידים לגבי זה, כי הם לא חזרו על הבקשה הזאת.
נתן בביוף: אבל - - -
דוד רותם: בוא נאמר ככה: עמדתם חיובית.
נתן בביוף: צריך - - -
דוד רותם: תגיד לי מה אתה אומר.
דוד רותם: עזוב אותי איתם.
נתן בביוף: אני אומר שאם הוועדה מחליטה להכניס את זה, אז זה צריך להיות בדיוק לפי העקרונות של המדינה.
נתן בביוף: מההגבלות שמופיעות בתקנה 17(ו) לתקנות הכלליות.
דוד רותם: זה מופיע פה.
מיכל רוזנבוים: בוא נקרא אותם.
אברהם מיכאלי: זה הנוסח - - -
נעמה מנחמי: בואו נקרא את סעיף 17(ו), לתקנות הכלליות כמובן.
נעמה מנחמי: (א) "מכרז מסגרת הוא מכרז פומבי שבו נבחר יותר מספק אחד (כל אחד מהם ייקרא להלן בתקנה זו – ספק מכרז מסגרת), אשר על פי תנאי המכרז ייכרתו בעקבותיו הסכמי מסגרת עם כל ספק מכרז מסגרת, וזהות הספק ממנו תבוצע בפועל כל הזמנה של טובין, עבודה או שירותים תיקבע מפעם לפעם במהלך תקופת הסכם המסגרת, לפי תנאי מכרז המסגרת.
נעמה מנחמי: (ב) לעניין זה, "הסכם מסגרת" – הסכם לרכישת טובין, עבודה או שירותים, שנכרת עם ספק מסוים בנושא מסוים ולתקופה מוגדרת, כאשר פירוט הטובין, העבודה או השירותים שיסופקו במסגרתו, כמותם או היקפם, אינו ידוע במועד כריתת ההסכם, והוא נקבע בידי המזמין, בדרך של ביצוע הזמנות מפעם לפעם, בתקופת ההסכם.
נעמה מנחמי: (ג) ועדת מכרזים רשאית לערוך מכרז מסגרת, לתקופה המזערית הנדרשת בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 5 שנים, אם יש בו יתרון ממשי לעורך המכרז בתנאי רכישת הטובין, העבודה או השירותים, או שיש בעריכת מכרז כאמור כדי לייעל באופן ממשי את עבודת המשרד, ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (1) ההתקשרות עניינה אספקת טובין, עבודה או שירותים סטנדרטיים, הניתנים לתיאור מדויק.
נעמה מנחמי: (2) ההתקשרות עניינה אספקת טובין, עבודה או שירותים מורכבים, הניתנים לתיאור כללי בלבד של מאפייניהם או תכונותיהם.
נעמה מנחמי: (ד) ועדת המכרזים תפרט בהחלטתה לערוך מכרז מסגרת את הנימוקים כאמור בתקנת משנה (ג).
נעמה מנחמי: (ה) נערך מכרז כמכרז מסגרת, תבוצע כל הזמנה של טובין, עבודה או שירותים בעקבותיו, כך: (1) ועדת המכרזים תפנה לקבלת הצעות מכל ספקי מכרז המסגרת, בדרך שנקבעה לכך במכרז המסגרת, ככל שנקבעו בו הוראות כאמור (בתקנה זו – פנייה פרטנית).
נעמה מנחמי: (2) ספקי מכרז המסגרת יגישו את הצעותיהם במענה לפנייה הפרטנית על פי תנאי ההתקשרות שנקבעו במכרז המסגרת; מחיר ההצעה לכל פריט או יחידה שהוזמנה, לא יעלה על מחיר ההצעה לפריט או ליחידה, כאמור במכרז המסגרת, אם נקבע מחיר כאמור.
נעמה מנחמי: (3) ועדת המכרזים תבחר בספק שיספק את ההזמנה הפרטנית בהתאם לתנאי מכרז המסגרת.
נעמה מנחמי: (4) ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת בעקבות הפנייה הפרטנית".
דוד רותם: מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה, למה?
דוד רותם: למה הוא קיים גם בתקנות הכלליות?
מיכל רוזנבוים: אני לא מבינה אותו.
מיכל רוזנבוים: גם את סעיף (ה)(1) אני לא מבינה.
יהודה אבידן: סעיף (ה)(1) הוא בעיה, למשל.
יהודה אבידן: אני יכול להסביר את סעיף (ה)(1), רק מילה אחת.
דוד רותם: אתה לא הבנת את סעיף (ה)(1)?
יהודה אבידן: הוא לא טוב.
יהודה אבידן: הוא לא מובן לנו.
דוד רותם: תבקש חוות-דעת.
יהודה אבידן: אני רוצה להסביר.
דוד רותם: אני לא נותן לך שיעורים פרטיים פה.
יהודה אבידן: לא שיעורים פרטיים, אבל יש בעיה עם סעיף (ה)(1).
דוד רותם: למה אי-אפשר לנהל משא ומתן?
נעמה מנחמי: כי אז אתה פשוט פורץ את דיני המכרזים.
נעמה מנחמי: ברגע שאתה מאפשר משא ומתן עם האנשים שבכל פעם במקום מכרז, אז לֶמָה יש לך מכרז בעצם?
דוד רותם: הרי מותר לי לנהל עם הקבלן הזוכה משא ומתן.
קריאה: גם קבעת קבוצה.
נעמה מנחמי: גם ההצעה, אגב, לנהל משא ומתן עם הזוכה, זה, אני חושבת, - - - מתוך ניסיון להגיע לפשרה של משרד הפנים בתקנות האלה.
נעמה מנחמי: כאן זה, אגב, אפילו לא עם הזוכה.
נעמה מנחמי: לא בדיוק.
דוד רותם: בעקבות הפנייה הפרטנית אני יכול לפנות רק למי שזכה במכרז.
עופר קורלנדר: אבל זה כמה - - -
נעמה מנחמי: כן, אבל כמה אנשים זכו.
נעמה מנחמי: כלומר, אתה חייב - - -
עופר קורלנדר: וזה במסגרת שיש כמה ספקים שאתה חייב לפנות - - -
דוד רותם: - - - נשאר, ואני פונה לאחד מהם.
דוד רותם: עכשיו, הוא זוכה.
עופר קורלנדר: לא, לפי סעיף (ה)(1) אתה פונה לכולם.
מיכל רוזנבוים: אתה עושה כל פעם תחרות.
יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.
יהודה אבידן: בסעיף (1) - - -
דוד רותם: את סעיף (1) כבר עברתי.
יהודה אבידן: סליחה, סעיף (ה)(1).
יהודה אבידן: "ועדת המכרזים תפנה לקבלת הצעות מכל ספקי מכרז המסגרת, - - -".
יהודה אבידן: אם אני, עכשיו, הולך להוציא מכרז מסגרת לפיתוח של מדרכות, כבישים, אינסטלציה וכולי, בהיקף של חמישה מיליון שקלים - - -
יהודה אבידן: רק מילה אחת.
דוד רותם: אתה לא מבין מה כתוב פה?
יהודה אבידן: אם אני צריך לפנות - - -
דוד רותם: תפנה אליי אחר-כך, תביא אתך מעטפה, אני אסביר לך.
דוד רותם: שיעורים פרטיים זה אחרי שעות - - -
יהודה אבידן: זה לא שיעורים פרטיים.
יהודה אבידן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, זה לא צחוק עכשיו: עכשיו זכה קבלן אצלנו, כל המטרה היא לתת לו עבודות שאנחנו משריינים אותן: פה מדרכה, שם כביש, שם זה.
יהודה אבידן: אם אני עכשיו צריך לפנות לכולם בחזרה, לא עשינו כלום במכרז המסגרת.
מיכל רוזנבוים: אז לא עשינו - - -
אלה גור: זה לא הסכם מסגרת, זה מכרז מסגרת.
אלה גור: זה משהו אחר.
ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר?
ברוך לוברט: אולי אני טיפה ארחיב בהקשר הזה מה קורה במדינה, ולמה ההוראה הזאת עודכנה בתקנות הכלליות.
ברוך לוברט: קודם-כל, התקנה הזאת עניינה הוא לא הסמכות לעשות מכרז מסגרת או לא לעשות מכרז מסגרת.
ברוך לוברט: התקנה הזאת מנסה להסדיר את ההליכים שכאשר עושים מכרז מסגרת, איך ראוי לעשות את זה.
ברוך לוברט: בכל מקרה, מכרז מסגרת הכוונה היא למכרז שבו יש מספר זוכים, ולאחר-מכן בכל תקופה עושים תיחור מחדש לאותם מספר זוכים.
ברוך לוברט: אנחנו עושים בזה שימוש, לדוגמה, בכל מיני טובין שמטיבם יש איזשהו חידוש בהם בתקופות מאוד קצרות.
ברוך לוברט: זה, לדוגמה, במחשבים – מכרז גדול שיוצא למספר שנים, שלמעשה אחרי הזכייה יש רשימה של זוכים שהם למעשה הזוכים במכרז המסגרת, אבל, לאחר-מכן, כל חצי שנה, בעקבות שינויים כאלה ואחרים, טכנולוגיים, שנעשים במוצר כמו מחשב, אנחנו עושים תיחור בין מספר הספקים שזכו במכרז המסגרת.
ברוך לוברט: ולכן, חשוב שבכל פעם שנעשה תיחור בין הספקים האלה, הפנייה תהיה לכל אלו שזכו, והפנייה תיעשה, כמה שיותר, בצורה שוויונית.
ברוך לוברט: שלא ינוהל משא ומתן דווקא עם חלק מהם, ולכן זאת הייתה ההסדרה הקיימת בהוראות הכלליות.
נעמה מנחמי: טוב, אני אמשיך לקרוא.
נעמה מנחמי: (5) "נערך מכרז המסגרת כמכרז מרכזי, תהיה ועדת המכרזים לעניין זה, ועדת המכרזים של היחידה המזמינה".
נעמה מנחמי: כאן אני חושבת לא צריך את - - -
מיכל רוזנבוים: כל הסעיף - - - לא רלוונטי.
רון אלמוג: אין לך קו מרכזי - - -
נעמה מנחמי: כן, בדיוק.
נעמה מנחמי: אז אפשר למחוק את סעיף (ה)(5).
נעמה מנחמי: (6) "החשב הכללי רשאי לפרסם בתקנון כספים ומשק".
נעמה מנחמי: אז המקבילה תהיה שר הפנים?
דוד רותם: יש תקנות כספים ומשק במשרד הפנים?
מיכל רוזנבוים: אין.
מיכל רוזנבוים: פשוט צריך להוריד את סעיף - - -
דוד רותם: צריך להוריד את הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: אבל בואו נראה מה הוא אומר כדי להבין מה אנחנו רוצים לעשות איתו.
נעמה מנחמי: (א) "הוראות, בדבר אופן ביצוע הפנייה הפרטנית, אופן הגשת המענה לפנייה הפרטנית, ודרך קביעת הספק שיספק את הטובין, העבודה או השירותים בעקבות הפנייה הפרטנית.
נעמה מנחמי: (ב) הוראות בדבר תנאים לביצוע פנייה פרטנית להתקשרות ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, ורשאי הוא לקבוע כי פנייה כאמור תבוצע שלא בידי ועדת המכרזים, או כי פנייה כאמור לא תהיה לכל ספקי מכרז המסגרת".
מיכל רוזנבוים: לא רלוונטיים.
ברוך לוברט: ייתכן שהמקבילה – אני מבין לפי התקנות האלה – זה מנכ"ל משרד הפנים, בהקשר הזה.
נעמה מנחמי: אז נעשה את זה עם מנכ"ל משרד הפנים.
דוד רותם: למרות שזה סותר את העיקרון של ההרחקה בין הרשויות לבין - - -.
דוד רותם: למנכ"ל משרד הפנים אין שום קשר לתאגידים העירוניים.
מיכל רוזנבוים: אדוני, סעיף (ה)(4) – "ועדת המכרזים לא תנהל משא ומתן עם ספקי מכרז המסגרת - - -".
מיכל רוזנבוים: אני חושבת שאם עושים מכרז מסגרת, אין מניעה לא לנהל משא ומתן עם ספקי המכרז.
דוד רותם: שמענו פה הסברים למה לא לנהל.
אלה גור: עושים תיחור מאורגן לפי כללי המכרז.
אלה גור: לא משא-ומתן גמיש.
נתן בביוף: אדוני, לגבי סעיף (ה)(6) – יש סמכות כללית של הוראות מנכ"ל משרד הפנים בסעיף 31 לתקנות: רשאי מנכ"ל משרד הפנים לקבוע הוראות מינהל לעניין ביצוע תקנות אלה".
נתן בביוף: אז ככל שתידרש וככל שתבוא – יהיה צורך, אנחנו נעשה תקנות, בדומה לחשב הכללי.
נתן בביוף: סליחה, הוראות.
נעמה מנחמי: אתם רוצים את הסעיף או אתם - - -?
נתן בביוף: לא, לא, אפשר להוריד אותו, - -
נעמה מנחמי: את כל הסעיף.
נעמה מנחמי: כל סעיף - - -
נתן בביוף: - - ויש את ההסמכה הכללית.
דוד רותם: יש להם הסמכה כללית.