GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: (ב) "תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, אם השליטה בחברה או ב-50% לפחות מנכסי השותפות היא בידי המגויס".
נעמה מנחמי: אני הערתי קודם – בשיחה שהייתה לנו קודם – שיש לי כמה קשיים עם הנוסח הזה: אחד, העובדה שההפניה לסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, היא קצת מסרבלת.
נעמה מנחמי: היה לי קושי עם ההגדרה של "שליטה", ולכן ביקשתי את התייחסות
נעמה מנחמי: כם למה הכוונה ב"שליטה".
נעמה מנחמי: והיה לי קושי נוסף, והוא הקשר בין האחזקה בחברה או בשותפות; או היעדר קשר – יותר נכון – בין ניהול של החברה או שליטה בחברה שנובעת מעצם התפקיד של מנהל בחברה, לקושי של אותה חברה מהעובדה שמנהל החברה נקרא למילואים.
דוד רותם: לכן את הוספת: "לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות".
נעמה מנחמי: זו ההצעה שלי.
נעמה מנחמי: לגבי השליטה בחברה: חשבתי שנכון יותר להגיד מה שאומרת הגדרת "שליטה" בחוק ניירות ערך, שהיא היכולת לכוון את פעילות התאגיד.
נעמה מנחמי: אבל החרגתי את מה שמופיע בהגדרת "שליטה" בניירות ערך, והיא ההחרגה של – בעצם החרגתי את ההחרגה.
נעמה מנחמי: כלומר, ביטלתי את ההחרגה בהצעה שלי, שזה למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור במשרה אחרת בתאגיד.
נעמה מנחמי: אני חושבת שבחברות "מעטים", חברות קטנות, הן חברות שמנכ"ל החברה, גם אם אין לו שליטה של 50% מנכסי השותפות, נגיד, אם הוא מנהל השותפות – פרקטית, אם הוא ילך למילואים זה הקושי הגדול ביותר של השותפות, גם אם יש לו אחוז אחד בהון המניות.
נעמה מנחמי: לחברות "מעטים" כאלה אין רצף של הנהלה: מנכ"ל, סמנכ"ל וכולי, אלא באמת המנהל, הוא בדרך-כלל, it's a one man show.
נעמה מנחמי: זה באמת חברות קטנות, שהמנהל נדרש בחברה.
דוד רותם: זה נכון, כי חברת "מעטים" במקרה הזה לא עונה על כלום.
דוד רותם: מה זה חברת "מעטים"?
דוד רותם: בואו נאמר ככה: אנחנו שלושה אחים, ושלושתנו נשואים, והקמנו חברה וכולנו בעלי מניות.
דוד רותם: זה בשליטת יותר מחמישה אנשים, זו לא חברת "מעטים".
נעמה מנחמי: אם זה שלושה אנשים נשואים, לפי ההגדרה שלכם, זה כבר באמת לא חברת "מעטים".
רוני נויבואר: אנחנו, מבחינתנו, מחפשים את חברת ה"מעטים" שיש בה חמישה אנשים, שאף לא אחד מהם הוא תאגיד, בסדר?
דוד רותם: אבל אני רוצה חברה, אני רוצה את אלה שהמנהלים נמצאים במילואים.
דוד רותם: זו הבעיה הגדולה.
דוד רותם: איך גובים כסף בחברה?
דוד רותם: זה לא שהכסף נשאב.
דוד רותם: בסך-הכול יש מנהל שהתפקיד שלו זה לדאוג שהכספים ייכנסו, והוא מגויס.
דוד רותם: ואז הצ'קים מתחילים לחזור.
רוני נויבואר: אז אנחנו חשבנו לכתוב כך – כי - - - הערות גם של היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו חשבנו לומר שבעצם חברת "מעטים", לא להפנות להגדרה לפקודת מס הכנסה; אלא לקבוע שאם השליטה בחברה או בשותפות היא בידי המגויס, ואז לכתוב שזה חמישה בני-אדם שזה לא כולל תאגיד.
רוני נויבואר: כלומר, אנחנו לא רוצים לראות חמישה בני-אדם, כהגדרתו בפקודת הפרשנות, שפתאום יש לנו אדם שהוא לרבות תאגיד.
רוני נויבואר: זו לא הכוונה.
רוני נויבואר: מישהו שמגיע לשרשור מסוים, סביר להניח שזו לא חברה קטנה.
דוד רותם: למה של חמישה?
דוד רותם: תכתבי: חברה שהיא בשליטתם של בני-אדם.
רוני נויבואר: אבל כל חברה היא בשליטתם של בני-אדם.
דוד רותם: לא, את לא רוצה את התאגיד.
רוני נויבואר: אבל אם זו חברה שנמצאת, חברה ציבורית, היא גם בשליטה, נניח, לצורך העניין, אם המניות שלה לא מוחזקות על-ידי תאגיד, אז הם גם בשליטת בני-אדם.
רוני נויבואר: אנחנו חשבנו על הזיהוי בין זה שבעלי המניות מאוד-מאוד מסורים.
רוני נויבואר: אז אנחנו אמרנו: אוקי, בסדר, אם יש חברה שמוחזקת על-ידי חמישה בני-אדם שאינם תאגיד, ובעצם אותו מגויס מחזיק באחוז ניכר מהאחזקות, אנחנו חשבנו שזה נכון לאפשר לו ליהנות מאותה הגנה.
רוני נויבואר: יש משהו כאן שאיגוד הבנקים אמר לנו קודם – ואני חושבת שגם בצדק – זה שוודאי שהוא צריך להיות מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: כלומר, אם הוא לא מורשה-חתימה בחשבון, המשמעות היא שהוא לא מנהל את החשבון.
רוני נויבואר: כן, אבל לא כתבנו את זה.
דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה.
רוני נויבואר: זה, ודאי צריך לכתוב.
רוני נויבואר: זה גם מקל על הבנקים שהם צריכים לראות מישהו שהוא מורשה-חתימה.
רוני נויבואר: ובעיקרון, הם מבקשים שדי שנסתפק.
רוני נויבואר: הרי לעניין של הגיוס אנחנו ביקשנו אסמכתה מהצבא.
רוני נויבואר: ולעניין של השליטה, הם אומרים: אנחנו לא יודעים לזהות שולט.
רוני נויבואר: אז שהוא יצהיר שהוא השולט, שיעמוד בתנאים של החוק, ומבחינתנו זה גם מקובל.
רוני נויבואר: להוסיף את הדברים האלה, ולא להפנות דווקא לפקודת מס הכנסה, שאנחנו מסכימים שזו הפניה אולי פחות מוצלחת מאשר פשוט לכתוב את מה שרוצים.
רוני נויבואר: בשאלה של המנהל – זו שאלה שאנחנו לא בטוחים.
רוני נויבואר: אני לא יודעת לומר שראוי להרחיב, אבל - - -
נעמה מנחמי: אני חושבת שמאחר שאנחנו מדברים, בסופו של דבר, על צ'קים שחזרו בשבוע אחד, לפחות בתקנות כרגע שנמצאות אצלנו על השולחן, להיכנס לקוצו של יוד ולנסות לצמצם את זה עד כמה שאפשר, כשממילא התקופה מאוד מצומצמת, זה אולי קצת עודף - - -
רוני נויבואר: השאלה אם מנהל כשלעצמו, אם אנחנו חושבים, ואת זה אנחנו אמרנו שאנחנו פשוט כי אנחנו פתוחים; התיקון הזה, התקנה הזאת, היא רק במקור.
רוני נויבואר: אנחנו הבאנו אותה מתקנות שבזמנו כבר סייגו את החוק בשנת 82'.
רוני נויבואר: היות ואנחנו כתבנו את זה בתוך התהליך, אנחנו לא ידענו כמה זמן זה יימשך, אז אמרנו: בואו נלך על משהו יותר רחב שאנחנו יכולים לתת.
רוני נויבואר: אני דווקא חושבת שהתקופה הקצרה אומרת שבסופו של דבר יש לנו פחות קושי, יש לנו פחות בעיה, כי אנשים יצליחו; לדעתי, רוב האנשים יצליחו לנהל את החשבונות שלהם.
רוני נויבואר: אבל אנחנו רוצים ללכת עם כל אותם מגויסים שלא צפו.
רוני נויבואר: השאלה פה, ולכן התקנה הזאת מבחינתנו היא לא משהו קריטי ולא משהו מאוד דרמטי.
רוני נויבואר: חשבנו ללכת ולהציע אותה.
רוני נויבואר: אני הייתי מוסיפה ואומרת: חמישה בני-אדם שמחזיקים בחברה.
רוני נויבואר: שאותו מגויס הוא בעל שליטה, או שהוא מזוהה מאוד עם החברה – הוא מחזיק 50% מנכסי השותפות.
רוני נויבואר: הוא מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: שהוא ייהנה מאותה - - -.
רוני נויבואר: ללכת למנהל?
רוני נויבואר: אני כבר לא יודעת.
רוני נויבואר: אבל - - -
דוד רותם: הרי אנחנו מסתפקים בהצהרה שלו.
רוני נויבואר: נכון.
רוני נויבואר: אנחנו כנראה נסתפק בהצהרה - - -
דוד רותם: אז הוא יצהיר שהוא מנהל.
רוני נויבואר: אין לי בעיה שזה.
רוני נויבואר: השאלה המהותית, אם כל פעם שמנהל מגויס בחברת "מעטים" – שהיא מאוד-מאוד קטנה – כשנניח בעל השליטה איננו מגויס, הנחת המוצא שלך שהחברה מושבתת מפעילות.
דוד רותם: היא לא מושבתת, - -
רוני נויבואר: אם הוא בעצמו בעל שליטה - - -
דוד רותם: - - אבל יש קשיים בגבייה.
רוני נויבואר: אנחנו, מבחינתנו, בחברת "מעטים" שיש מנהל שהוא איננו בעל שליטה.
רוני נויבואר: כי אם הוא היה בעל שליטה, הוא היה נהנה כבר מההגנה הזו עכשיו.
רוני נויבואר: אם הוא איננו בעל שליטה והוא מנהל, אפשר לתת את ההגנה.
רוני נויבואר: אנחנו בעצם נותנים את ההגנה לחברה.
דוד רותם: לחברה, נכון.
רוני נויבואר: - - - אנחנו לא נותנים את ההגנה לו.
נעמה מנחמי: בעקיפין את נותנת את ההגנה לו, כי אנחנו יודעים שלמילואימניקים יש קשיים בשוק התעסוקה, ואנחנו יודעים שמסתכלים.
נעמה מנחמי: אותו מנהל, שייצא מהיום למחר, בסופו של דבר הוא גורם נזק לחברה שלו, וקשה להתעלם מזה.
נעמה מנחמי: אם אנחנו רוצים לתת לו, להעמיד אותו במקום שווה מול אנשים שלא נקראים מהיום למחר בצו 8, אנחנו צריכים אולי לתת לחברה איזושהי הגנה בגלל שהמנהל שלה הוא כזה.
נעמה מנחמי: אגב, אני חושבת שההגדרה של חברת "מעטים", שאליה הפניתם בסעיף 76 לפקודת מס הכנסה, יש בה דווקא הרבה הגיון.
נעמה מנחמי: אם נקרא אותה – "חברת מעטים": (א) "חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר ואיננה חברת בת.
נעמה מנחמי: לעניין זה ייחשבו לאדם אחד: אדם וקרובו; "קרוב", לעניין זה – בן-זוג, אח, אחות, הורה, הורי הורה, - - -".
דוד רותם: טוב, זה יורד.
נעמה מנחמי: כלומר, אם יש איזושהי משפחה שיש לה עסק משפחתי, והאבא נפטר, ואז אולי כל המניות היו שייכות לאב, והן מתחלקות בין הילדים והאם, אז באמת לכל אחד, להרבה מהם יהיו שברירים.
נעמה מנחמי: בטח אם הם גם נשואים, והמניות שייכות גם לבני-הזוג שלהם.
נעמה מנחמי: ברגע שאנחנו מגדירים שחברה היא רק חמישה, בלי - - -
דוד רותם: זו חברה שצריך למכור את המניות שלה ולפרק אותה.
נעמה מנחמי: אבל אם אנחנו לא מוסיפים את התוספת הזאת של "קרוב", אז כמו שנתן היושב-ראש רותם את הדוגמה בתחילת הדיון, עם שלושה אחים שיש להם חברה או שותפות ביחד; שלכל אחד יש בן-זוג, אז כבר הגענו לשישה אנשים, וזו כבר לא חברת "מעטים".
רוני נויבואר: אנחנו, מבחינתנו, מחפשים חמישה בני-אדם.
רוני נויבואר: למה שאני אחשב את ה"קרוב" כחלק מהעניין?
נעמה מנחמי: כי לבני-זוג יש את המניות ביחד, ואז הם נחשבים לשניים.
רוני נויבואר: והם מחזיקים את המניות ביחד, ואז את אומרת שזה נחלק לחצי?
נעמה מנחמי: בדיוק, זה כבר שני מנהלים.
נעמה מנחמי: שלושה אחים עם שלוש בנות זוגם - - -
דוד רותם: הם הורידו את זה.
נעמה מנחמי: אבל אני רוצה להוסיף את זה.
רוני נויבואר: אנחנו, אם הם חמישה בני-אדם שמחזיקים.
רוני נויבואר: ואת אומרת: בגלל שזה קרוב, אז זה יכפיל את אחזקת המניות בחברה.
נעמה מנחמי: לא, אני רוצה לאפשר.
נעמה מנחמי: אני רוצה להגיד - - -
רוני נויבואר: אבל תחשבי שצד אחד לא מגויס בזוג הזה, יכול להיות.
רוני נויבואר: אי-אפשר לדעת איזה צד, אבל יכול להיות שצד אחד לא מגויס.
רוני נויבואר: הוא יכול להמשיך לנהל.
רוני נויבואר: הוא מחזיק במניות, הוא יכול להמשיך.
נעמה מנחמי: כן, אבל בדרך-כלל לא כולם מנהלים.
רוני נויבואר: לא, הוא מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: הרי מה אני מחפשת?
רוני נויבואר: מישהו שיש זיהוי בין היותו אותו אדם שמגויס, שבסיטואציה שהוא לא יכול היה להפעיל.
נעמה מנחמי: אז את אומרת עד חמישה מורשי-חתימה בחשבון?
רוני נויבואר: אם את אומרת שהמשמעות היא – יכול להיות שזה בעצם חברה שמחזיקים במניות שלה עשרה אנשים, ויש שם אנשים שאדם אחד מגויס.
רוני נויבואר: זה הצד השני של המטבע.
רוני נויבואר: הצד השני של המטבע שהוא ייהנה מאותה הגנה, על אף שבעצם יש שם מישהו שיפעיל את החשבונות.
רוני נויבואר: לכאורה, היינו צריכים ללכת למורשה-חתימה יחיד שהיה בחשבון.
נעמה מנחמי: נניח שזו חברת "מעטים" באמת – ירושה, ולכל אחד מהאחים יש שליש במניות החברה.
נעמה מנחמי: אבל רק אחד מהם מנהל בפועל.
נעמה מנחמי: השניים האחרים לא מנהלים אקטיביים של החברה, ודווקא אותו מנהל נקרא בצו 8.
נעמה מנחמי: העובדה שאין לו 50% מהמניות; העובדה שלכל אחד משלושת האחים האלה יש בנות-זוג, הופך אותה גם לא לחברת - - -
דוד רותם: - - - מנהלה של החברה שהוא - - -
נעמה מנחמי: לא, זה בסדר.
דוד רותם: נו, אז מה את רוצה?
נעמה מנחמי: אני רוצה שההגדרה של חברת "מעטים" תאפשר גם חברה שהיא חמישה אנשים, כשלא נספרים בני-הזוג וקרובי המשפחה ממדרגה ראשונה.
רוני נויבואר: היא מחזיקה במניות.
נעמה מנחמי: באחזקה במניות, כן.
רוני נויבואר: אני חושבת שככל שחושבים על הנקודה שאת מעלה, עדיף היה לכתוב ולומר שבסיטואציה שבה יש כמה, לחשבון או לשותפות יש מורשה-חתימה – התפיסה היא שמורשה-החתימה מגויס.
רוני נויבואר: יש עוד חמישה מורשי-חתימה אחרים.
רוני נויבואר: מבחינתי, הם יכולים לטפל בחשבון.
דוד רותם: אם יש חמישה מורשי-חתימה, - - -
רוני נויבואר: ואני מוכנה ללכת על ההרחבה של המנהל, כי באמת חזקה שהמנהל יודע מה קורה בחשבון.
רוני נויבואר: אבל אם הוא מורשה-חתימה.
רוני נויבואר: כלומר, אנחנו הלכנו לאיזושהי הגדרה שהייתה קיימת בתקנות ב-82'.
רוני נויבואר: אנחנו יכולים לשנות, זה ודאי.
רוני נויבואר: אפשר לומר שחשבון של שותפות או של חברת "מעטים", שבו מורשה-החתימה היה מגויס, בסדר?
רוני נויבואר: אוקי?
דוד רותם: לא, זה יהיה: "- - - לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא - - -".
רוני נויבואר: לרבות אם הוא לא היה בעל שליטה, אלא הוא היה מגויס.
רוני נויבואר: אין לי גם בעיה לומר שאם הוא מורשה-החתימה היחיד, או שאם הוא מורשה-החתימה שהוא מנהלה.
רוני נויבואר: זה גם בסדר.
רוני נויבואר: אבל להתחיל - - - את זה על קרובי המשפחה, המשמעות היא שאני מדברת על חברה הרבה יותר גדולה ממה שחשבתי.
רוני נויבואר: שהם יכולים לפעול בתוך החשבונות האלה, בהנחה שהם מורשי-חתימה.
רוני נויבואר: אז בעצם העניין - - -
נעמה מנחמי: לא, לא.
נעמה מנחמי: ההגדרה הקודמת שנתת, דווקא הייתה טובה בעיניי.
רוני נויבואר: שאם הוא מורשה-החתימה; - -
רוני נויבואר: - - שאם המגויס הוא מורשה-החתימה של חברה, - -
נעמה מנחמי: או מנהלה.
רוני נויבואר: - - ואין מורשה-חתימה אחר, או שהוא המנהל.
רוני נויבואר: ואז, אותם אנחנו נכניס.
רוני נויבואר: ואם יש מורשי-חתימה אחרים שאינם מגויסים, - -
נעמה מנחמי: לא, אני לא רוצה להכניס - - -
רוני נויבואר: - - הם יכולים לטפל בחשבון.
רוני נויבואר: ואם - - - את זה.
נעמה מנחמי: אבל מה ההגדרה שלך, של חברת "מעטים"?
נעמה מנחמי: את מורידה את ההגדרה של חברת "מעטים"?
נעמה מנחמי: את לא מגדירה אותה?
רוני נויבואר: זה יצטרך להיות מורשה יחיד.
רוני נויבואר: אפשר להשאיר חברת "מעטים", כי חברת "מעטים" זה התנאי הבסיסי לזה שיש לו מורשה-חתימה יחיד.
רוני נויבואר: אני לא יודעת כמה חשבונות בנק מתנהלים בחברות גדולות עם מורשה-חתימה יחיד.
נעמה מנחמי: אבל גם יש חברות שיש להן שני מורשי-חתימה.
רוני נויבואר: בדרך-כלל יש להן.
רוני נויבואר: אז בדרך-כלל, השאלה למה מורשה-החתימה האחר לא ינהל את החשבון.
רוני נויבואר: אלא אם כן הוא מנהלה של החברה, וגם את זה אני מקבלת.
רוני נויבואר: אם הוא המנהל, חזקה שהוא יודע מה קורה.
רוני נויבואר: לכן, נלך לחברת "מעטים", שהוא היה מורשה-החתימה, וניתן את הפריווילגיה לחברת "מעטים" של חמישה אנשים שהוא היה מורשה-חתימה בה, או המנהל.
רוני נויבואר: אם - - - מורשה-חתימה - - -
נעמה מנחמי: אנחנו יכולים להגדיר שאותה - - -
רוני נויבואר: זה הכול הגדרות שקשה לנו לקלוע לכל סיטואציה.
דוד רותם: הם לא - - - של החברה.
נעמה מנחמי: אבל ברגע שכתוב פה חברה - - -
דוד רותם: סליחה, פה לא כתוב.
נעמה מנחמי: כן כתוב, כי כבר ברישא כתוב.
נעמה מנחמי: "תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים, - - -".
נעמה מנחמי: וההגדרה שלהם, של חברת "מעטים", היא: "חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר".
דוד רותם: "- - - שהיא בשליטתם של חמישה - - -".
נעמה מנחמי: אבל חמישה בני-אדם לכל היותר, זה אומר שאם יש שלושה אחים נשואים, אז זה כבר שישה.
נעמה מנחמי: כלומר, גם חברה קטנה - - -
רן ונגרקו: לא, לא.
רן ונגרקו: לא נכון.
רן ונגרקו: שלושה.
רוני נויבואר: רק שלושה.
דוד רותם: נשאר שלושה.
רן ונגרקו: בן-אדם אחד נחשב.
רן ונגרקו: בני-זוג - - -
רוני נויבואר: - - -
רן ונגרקו: כאן, בהגדרה.
רוני נויבואר: לא, בהגדרה שהיא מציעה.
נעמה מנחמי: בהגדרה שאני הצעתי זה אכן שלושה.
נעמה מנחמי: אבל בהגדרה שהציע משרד המשפטים - - -
רן ונגרקו: גם בסעיף 76.
רן ונגרקו: גם בסעיף 76 זה כך.
רוני נויבואר: - - - אחזקה אפקטיבית על-ידי מישהו שהוא יותר מאחד, אני ממילא לא צריכה.
רוני נויבואר: הוא יכול לטפל בעניינים.
רוני נויבואר: אם זו לא אחזקה אפקטיבית.
אסף נועם: לא, אנחנו לא הפנינו בסוף לסעיף 76 - - -
נעמה מנחמי: הם הורידו את ההפניה לסעיף 76, והם הורידו את - - -
רוני נויבואר: וכתבנו: "חברת מעטים – חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר".
רוני נויבואר: בני-אדם, הכוונה - - - או תאגיד.
דוד רותם: נו, תשאירי.
נעמה מנחמי: אז בסדר.
נעמה מנחמי: אז אתה מקבל את ההצעה שלי בעצם?
דוד רותם: אני מקבל את ההצעה שאומרת:
דוד רותם: חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם, ואדם וקרובו נחשבים כאדם אחד.
דוד רותם: אבל אני רוצה להוסיף פה: למרות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה.
רן ונגרקו: מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: שכולם - - -.
רוני נויבואר: שלגבי כולם, אדוני, שהם מורשי-חתימה.
רוני נויבואר: אם לא, זה לא רלבנטי.
חני שני: עורכת-הדין נויבואר, מדובר על חברה בע"מ או חברה פרטית, שהיא לא חברה - - -?
נעמה מנחמי: מה זה משנה - - -?
רוני נויבואר: אנחנו לא הגדרנו את זה.
רוני נויבואר: אנחנו הגדרנו - - -
דוד רותם: גם חברה פרטית היא בע"מ.
נעמה מנחמי: גם חברה בע"מ יכולה להיות חברה של בן-אדם אחד.
רוני נויבואר: גם ציבורית.
חני שני: רציתי להבהיר משהו, שאולי זה קצת יקל עלינו: מבחינת חוק צ'קים ללא כיסוי יש להבחין בין חשבון פרטי לחשבון של חברה.
חני שני: כאשר מדובר בחשבון של חברה – והיא חברה בע"מ כמובן, עם מספר מזהה של רשם החברות – החברה מוגבלת ולא מורשה-החתימה.
חני שני: כאשר אחד ממורשי-החתימה מגויס, צריכים לחשוב כיצד אנחנו; האם אותו מורשה-חתימה מחזיק או האם הוא שותף שווה עם השותף השני.
חני שני: נאמר שיש לו שני מורשי-חתימה, ולכל אחד יש 50% אפשרות לחתום על הצ'קים – על גבי הצ'קים – ואחד מהם מגויס, האם השני יכול לעבוד בחשבון במקומו, בלעדיו?
חני שני: ובמקרה שהחברה תוגבל, מה גורלה של ההגבלה הזאת?
חני שני: ואני סוברת שכאשר מדובר בחשבון של תאגיד – נאמר שיש שני מורשים, ואחד מוגבל, צריכים ללכת לקולא ולא להגביל את החשבון.
חני שני: זאת דעתי.
חני שני: לגבי חשבון פרטי של שותפות, כמו מכולת – אנחנו תמיד מסתכלים על דברים גדולים.
חני שני: אבל מהחיים, יש מכולת שיש שם שני אחים שהם בעלי החשבון, והם פועלים כחשבון חברה, פרטית כזאת, ואחד משניהם מגויס.
חני שני: אם אחד משני אלה מחזיק למעלה מ-50% מהמניות, ברור שהחשבון לא יוגבל.
חני שני: ואם אותו מגויס מחזיק בפחות מ-50%, אז זה יוגבל כי השני יוכל לפעול.
דוד רותם: אני לא רוצה שהחשבון יוגבל בכלל.
חני שני: אז אתה הולך לקיצוני.
חני שני: אין - - -, זה גם בסדר.
דוד רותם: כי גם במכולת, שיש שני אחים ואחד מגויס, אז יש אחד שאחראי על החשבון ויש אחד שאחראי לסדר את המוצרים בחנות.
חני שני: נכון.
דוד רותם: עכשיו, את אומרת לי: תראה, זה שמסדר את המוצרים בחנות יש לו זכות חתימה, רק כי הם לא מאמינים אחד לשני.
חני שני: זה נכון שזה נורא אינדיבידואלי.
חני שני: זאת אומרת, יש מצבים שונים.
חני שני: אם הולכים לקולא, וכאן המטרה היא ללכת לקולא, אז צריך ללכת לקולא באמת.
חני שני: וללכת לקולא.
דוד רותם: כמה שאפשר לקולא.
דוד רותם: בכלל, אני הייתי קובע בחוק שבתקופה כזאת לא מגבילים חשבונות.
חני שני: עשינו את זה ב-2006 עם כבודו, אתה זוכר, - -
רן ונגרקו: במלחמת לבנון.
רוני נויבואר: עשינו את זה ב-2006.
חני שני: - - שהורדנו את כל ההגבלות.
חני שני: 11,000 הגבלות ירדו.
חני שני: אז, נכון, הלכו לקולא, כי באמת זו תקופה קשה.
חני שני: אז אם באמת הולכים, אולי באמת להקל.
רן ונגרקו: אם הולכים לקולא, אולי אפשר גם באל"ף להבהיר – אני מקווה שזה ברור – שמדובר גם על חשבון משותף.
רן ונגרקו: לדוגמה, של בני-זוג.
רן ונגרקו: זאת אומרת, שאם הצ'ק סורב בחשבון של המגויס ושל אשתו, אז כמובן שצריכים - - -
דוד רותם: זה לא יכול להיות, כי כשיש חשבון של אדם ואשתו היא מנהלת את החשבון והיא לא - - -
נעמה מנחמי: נראה לי שהכוונה ברורה.
רוני נויבואר: ב"- - - סורב צ'ק בחשבונו, - - -" – לא כתוב מי משך את הצ'ק.
רן ונגרקו: השאלה היא האם "חשבונו", זה חשבון שלו או חשבון - - -?
רוני נויבואר: ב"סורב בחשבונו", זה גם חשבון משותף.
רן ונגרקו: גם חשבון משותף, זה ברור.
נעמה מנחמי: גם חשבון משותף.
נעמה מנחמי: כן, נראה לי שזה די ברור.
רן ונגרקו: בסדר.
נעמה מנחמי: אם נחזור לסעיף (ב), אז אני אקרא מה שאני חושבת שיצא עד עכשיו: תקנה זו תחול גם על צ'ק שסורב שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת מעטים, אם היכולת לכוון את פעילות החברה או השותפות היא בידי המגויס, לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה.
נעמה מנחמי: בתקנה זו "חברת מעטים" – חברה שהיא בשליטתם של חמישה בני-אדם לכל היותר ואיננה חברת בת.
נעמה מנחמי: לעניין זה ייחשבו לאדם אחד: אדם וקרובו.
נעמה מנחמי: או נכתוב: ייחשבו כאדם אחד: בן-זוג, אח, הורה וכולי – כל מה שכתוב כאן בסעיף.
נעמה מנחמי: מה לגבי אדם ובא-כוחו, ושותפים בשותפות?
נעמה מנחמי: נראה לי שאפשר לוותר על זה.
דוד רותם: שותפים ושותפות עשינו.
נעמה מנחמי: אלא אם-כן אתם רוצים לדבוק בהגדרה - - -
רן ונגרקו: אני מציע לא לסבך את זה.
רן ונגרקו: בואו נעשה את זה - - -
נעמה מנחמי: בגלל זה הצעתי להוריד את זה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה באמת - - -
רן ונגרקו: יש מבחן קל, לדעתי: אפשר פשוט לקחת, אם הבן-אדם מורשה-חתימה בחשבון וגם בעל מניות בחברה, אז למעשה תפסת מישהו שיש לו גם אלמנט שהוא מנהל את החשבון, וגם אלמנט שיש לו סוג של בעלות בחברה.
נעמה מנחמי: אבל אנחנו לא מדברים כרגע על המגויס.
נעמה מנחמי: אנחנו רק מדברים על ההגדרה של חברת ה"מעטים".
נעמה מנחמי: כלומר, אם המגויס הוא באמת מנהלה או מכוונה של החברה, זה השלב השני.
נעמה מנחמי: כדי להיכנס לשלב השני אתה, קודם-כל, צריך לעמוד בשלב הראשון, והוא היותה של החברה חברת "מעטים".
נעמה מנחמי: כלומר, אם המנהל של I.D.B.
נעמה מנחמי: יוצא למילואים והוא בעל זכות חתימה בחשבון, זה עדיין לא יחול כי היא לא חברת "מעטים".
נעמה מנחמי: אלא אם-כן – אני לא מכירה את אחזקות I.D.B.
נעמה מנחמי: לחלוטין – אבל אני מניחה שלא.
דוד רותם: אז איך קנית שם אגרות-חוב?
נעמה מנחמי: אבל לגבי האדם ובא-כוחו, נראה לי שזה קצת מיותר.
נעמה מנחמי: ושותפים בשותפות, גם נראה לי קצת מיותר.
רוני נויבואר: אנחנו גם חושבים שזה מיותר.
נעמה מנחמי: אלא אם כן אתם רוצים להמשיך להיות עקביים עם סעיף 76?
רוני נויבואר: לא.
רוני נויבואר: פשוט מאוד.
נעמה מנחמי: אז אנחנו נפשט את זה.
נעמה מנחמי: נעבור לסעיף 2, אלא אם-כן יש - - -
רוני נויבואר: רגע, רק דקה.
רוני נויבואר: אני מבקשת שתקראי שוב, שאנחנו נשמע.
רוני נויבואר: אין לנו קושי עם המילים, להוסיף את המילים: היכולת לכוון את פעילות החברה – מקובל לגמרי שהשליטה תהיה - - -
רן ונגרקו: על פי הצהרתו.
נעמה מנחמי: "- - - או השותפות היא בידי המגויס, לרבות אם המגויס, - - -".
נעמה מנחמי: אני בעצם - - - איזושהי חזקה לגבי מתי הוא מנהל ומכוון את החברה.
נעמה מנחמי: "- - - לרבות אם המגויס הוא מנהלה של החברה או השותפות, והוא בעל זכות חתימה".
נעמה מנחמי: כלומר, זה שני תנאים מצטברים.
רוני נויבואר: ומורשה-חתימה.
דוד רותם: ומורשה-חתימה.
נעמה מנחמי: והוא מורשה-חתימה.
רוני נויבואר: את יכולה לכתוב לפי החוק.
דוד רותם: והוא מורשה-חתימה בחשבון.
רן ונגרקו: אפשר אולי לוותר על: "- - - לכוון את פעילות - - -"?
רן ונגרקו: לֶמָה אנחנו צריכים את זה?
קריאה: הוא יצהיר על זה.
נעמה מנחמי: זו ההגדרה של - - -
רן ונגרקו: לפי הצהרתו?
רוני נויבואר: לפי הצהרתו.
רוני נויבואר: מבחינתנו, זה לא בסדר.
רן ונגרקו: אוקי.
רן ונגרקו: אני לא יודע אם הוא מכוון, לא מכוון.
רן ונגרקו: מבחינתי, ברגע שהוא מורשה-חתימה בחשבון וסורב לו צ'ק בחשבון, - -
רוני נויבואר: וזו חברת מעטים.
רן ונגרקו: - - - וזאת חברת מעטים – זהו.
רן ונגרקו: זאת אומרת, מה צריך מעבר לזה?
רוני נויבואר: כי יכול להיות שהוא מחזיק מעט מאוד מניות, ואין לו - - -
רן ונגרקו: כן, אז אותו מקרה בודד שאולי יקרה.
רן ונגרקו: אז בסדר.
רן ונגרקו: אז הוא הרוויח - - -
נעמה מנחמי: אם הוא בעל מניות מועט, ואין לו זכות חתימה בחשבון, והוא לא המנהל ההוא של החברה – אם הוא היה המנהל, לא הייתה לו זכות חתימה.
רן ונגרקו: אני מציע להקל עליהם.
רן ונגרקו: לא לבקש מהם את ההצהרות.
רן ונגרקו: לא לבקש מהם שום דבר.
רן ונגרקו: אם הם בחברת "מעטים" או בשותפות, גם מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: אין לנו בעיה.
רוני נויבואר: - - -, לחברה שיש בה חמישה והוא מורשה-חתימה.
רוני נויבואר: הוא חייב להיות מורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: אז אם הוא מורשה-חתימה, חזקה עליו שהוא בעצם פועל בחשבון.
נעמה מנחמי: אז את מורידה את התנאי של הניהול.
נעמה מנחמי: את אומרת: בעל מניות שיש לו זכות חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: לחברת "מעטים" - - -
רן ונגרקו: בחברת "מעטים" או בשותפות.
רן ונגרקו: זה הכי פשוט, בלי הצהרות, בלי כלום.
נעמה מנחמי: אז התקנה הזאת תחול גם על צ'ק שסורב, שנמשך על חשבון של שותפות או של חברת "מעטים", אם המגויס הוא בעל מניות בחברה ומורשה-חתימה בחשבון?
נעמה מנחמי: כך?
רוני נויבואר: - - - לא מורשה-חתימה.
רן ונגרקו: לגבי חברה, הוא בעל מניות.
רן ונגרקו: לגבי שותפות, הוא שותף.
רן ונגרקו: ופלוס תנאי נוסף: שהוא מורשה-חתימה בחשבון.
רן ונגרקו: זהו.
רוני נויבואר: והוא יכול להיות גם מנהל, או אם - - -
נעמה מנחמי: הוא בעל מניות או שותף, ומורשה-חתימה בחשבון.
רוני נויבואר: כן, ואז את החלופה של המנהל - - -, רציתם.
רוני נויבואר: והכול בחברת "מעטים".
רוני נויבואר: חברה של חמישה.
נעמה מנחמי: אסמכתה מרשות צבאית – 2.
נעמה מנחמי: "מגויס המבקש גריעת צ'ק מהמניין או ביטול הגבלה לפי תקנות אלה, ימציא לבנק אסמכתה מאת רשות צבאית, המאשרת כי שירת שירות מילואים בנסיבות חירום או במצב מיוחד, בציון התקופה שבה שירת".
דוד רותם: יש לי את ההערה הזאת של הפרסום.
נעמה מנחמי: ביטול הגבלה – 3.
נעמה מנחמי: (א) "בנק שהטיל הגבלה לפי סעיף 2(א) לחוק, ונוכח לדעת כי על פי האמור בתקנות אלה לא נתמלאו התנאים להטלתה, יבטל את ההגבלה".
רן ונגרקו: אפשר הערת נוסח?
רן ונגרקו: רק משהו עם נוסח?
רן ונגרקו: אין משהו אקטיבי שהבנק צריך לעשות לצורך ביטול ההגבלה.
רן ונגרקו: ברגע שאני גורע צ'ק מהרשימה, ההגבלה בטלה.
רן ונגרקו: כך זה גם נוּסָח בתקנות הקודמות.
רן ונגרקו: אז הייתי מציע בסעיף 3(א):
רן ונגרקו: הוטלה הגבלה לפי סעיף - - -, ונוכח לדעת על פי - - -, ההגבלה בטלה.
רן ונגרקו: זאת אומרת, ההגבלה פשוט - - -
דוד רותם: מר ונגרקו, לפני שאתם מטילים הגבלה, לא מודיעים לי?
רן ונגרקו: לא.
רן ונגרקו: אם אני גורע לך צ'ק, אני לא צריך להודיע לך.
נעמה מנחמי: לא, אתה מודיע אחרי חמישה צ'קים, בעצם.
רן ונגרקו: לא, הוא מדבר על ביטול.
דוד רותם: לפני שאתה מטיל עליי את ההגבלה.
רן ונגרקו: בטח.
דוד רותם: כשאתם מזהירים אותי, אני רוצה שתכניסו את המידע הזה כדי שאני אדע שאם הייתי במילואים וכולי, אני רשאי - - -
רן ונגרקו: כשזה יהיה תקנות קבועות, אז בשמחה, לדעתי.
דוד רותם: אני לא רוצה להכניס את זה בתקנות.
דוד רותם: אני רוצה שתעשו את זה בלי שאני קובע את זה בתקנות.
דוד רותם: הפחד שלי הוא שפשוט לא יודיעו, החיילים לא יידעו.
רוני נויבואר: כן, - - -
נעמה מנחמי: אני מסכימה - - -
רן ונגרקו: אנחנו, מבחינתנו, נעשה את מה שצריך בשביל להביא את זה לידיעה של הלקוחות.
רן ונגרקו: אבל אני חושב שבהזדמנות הזאת, הודעה לעיתונות של בנק ישראל בהחלט יכולה לסייע.
רוני נויבואר: כן, אנחנו נבקש - - -
רן ונגרקו: אני חושב שזה משהו שחייבים להעביר.
נעמה מנחמי: אני מסכימה אתו שלגבי התקנות הקבועות, בהחלט יהיה מקום להכניס את זה - -
רן ונגרקו: בשמחה.
נעמה מנחמי: - - בנוסח ההודעה להגבלה שיוצאת אחרי חמישה צ'קים ואחרי עשרה.
נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שלהטיל עכשיו נטל, להודיע לכל הלקוחות שחזרו להם צ'קים למקרה שהם אולי מילואימניקים שהיו באותו שבוע, נראה לי אולי נטל קצת רב מדי.
נעמה מנחמי: אז אתה מציע להגיד: בנק שהטיל הגבלה - - -
רן ונגרקו: ההגבלה בטלה פשוט, בלי קשור מה הבנק יעשה או לא יעשה משהו.
רן ונגרקו: ההגבלה בטלה.
נעמה מנחמי: עורכת-הדין נויבואר, זה מקובל?
רוני נויבואר: מבחינתם, כן.
דוד רותם: הם הורידו צ'ק, מה זה משנה?
דוד רותם: אז אין לי מספיק צ'קים, אז הם לא מגבילים אותי.
נעמה מנחמי: בעצם, - - - לחשבון שלי, לא ידעתי, הבנק לא ידע שאני חייל מילואים, החשבון שלי הוגבל וחלפו אותם 15 ימים, נדמה לי, שיש אחרי הגבלת החשבון, אני עדיין בצו 8 – זה לא רלבנטי כאן כל-כך, אבל אני מדברת כבר כמחשבה על התקנות הקבועות.
נעמה מנחמי: ובעצם, מרגע שהחשבון שלי מוגבל, כל צ'ק שמגיע יוגבל, נכון?
נעמה מנחמי: הוא יוחזר?
חני שני: - - - כל צ'ק חוזר - - -
נעמה מנחמי: אז מה קורה אם אני חייל שעכשיו באתי וביטלו את אותם צ'קים שהיו לפני ההגבלה?
נעמה מנחמי: זה מבטל אוטומטית גם את הצ'קים שחזרו בגלל שהחשבון היה מוגבל?
רוני נויבואר: לא, - - -
חני שני: הם לא נספרים, כי ממילא הם לא ייכנסו.
רוני נויבואר: הם לא נספרים.
נעמה מנחמי: הם לא נספרים.
רוני נויבואר: הסיבה שהם לא נספרו זה לא מחמת היעדר כיסוי.
נעמה מנחמי: (ב) "על ביטול הגבלה לפי תקנה זאת ידווח הבנק לבנק ישראל, ויחול האמור בסעיף 13 לחוק - - -".
נעמה מנחמי: קראתי את סעיף 13 שמדבר דווקא על דיווח במקרה של יצירת הגבלה, ולא במקרה של ביטול אותה הגבלה.