GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת חנה קומט: יש עוד נתון אחד, שלטעמי הוא מעניין- הנתון של הגבייה, שגם הוא נתון מאוד לא ברור – מתי היתה הגבייה, מתי ניתן הנתון.
אפרת חנה קומט: רואים פה רק את סכום החובות בפתיחת התיק וסכום החובות נכון לתאריך פעילות כספית אחרונה.
אפרת חנה קומט: זה מאוד מעורפל.
אפרת חנה קומט: אנחנו לא יכולים לדעת, מה אנחנו מקבלים פה, אבל אפילו אם נסתכל על הנתון הבודד והלא ברור הזה, אנחנו רואים שבתיקי הביטוח הלאומי ובתיקי הלא מיוצגים הגידול בחוב כתוצאה מריבית הצמדה ואולי דברים אחרים שקרו בתיק, הוא פי עשרה, אבל באותם תיקים שהזוכות היו מיוצגות הגידול הוא כמעט במחצית, כלומר הפעילות שם היתה מאוד אפקטיבית.
אפרת חנה קומט: אם יש עורך דין בתמונה, יש גבייה, ומאוד אפקטיבית, יחסית לנתונים האחרים.
אפרת חנה קומט: עוד נושא שכדאי לתת עליו את הדעת זה שאין שכר טרחה בתיקים האלה.
אפרת חנה קומט: זה לא כמו תיקים אחרים, שברגע שאתה פותח אותם, ישר מיתוסף לחוב שכר טרחה.
אפרת חנה קומט: בתיקים האלה יש לעתור באופן מיוחד לרשם ההוצאה לפועל כדי לקבל שכר טרחה.
תמי סלע: אבל כשיש עורך דין, בדרך כלל נפסק שכר טרחה.
תמי סלע: הבנתי שבין 5 אחוזים ל-10 אחוזים- - -
עו"ד דנילו דרמן: אפשר לסכם שנושא שכר הטרחה הוא זר לדיון הזה.
יוסף ויצמן: כי אין שכר טרחה בתיקי הוצאה לפועל מזונות.
אפרת חנה קומט: מה שמצער במיוחד בנושא הזה של שכר טרחה – אני פה עושה קפיצה לתוך ההצעה עצמה, מה שאיני מתכוונת לעשות באופן גורף – ההצעה כוללת התייחסות למצב שכן ייפסק שכר טרחה בתיק, וזו ברירת מחדל מאוד מצומצמת, כלומר בדרך כלל במסלול הזה לא יהיה שכר טרחה – זו ההצעה, אלא אם כן מטעמים מאוד מיוחדים הרשם יראה לפסוק שכר טרחה.
אפרת חנה קומט: אם אנחנו רואים שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה, אם לא נפסק שכר טרחה בתיק, על מי אנחנו מגנים פה?
אפרת חנה קומט: כי אם האשה המסכנה הזאת, עם שלושת הילדים, ורוצה לגבות מזונות, ובעלה ילמד מהר מאוד, כמו שהחייבים לומדים מהר מאוד, שאין שכר טרחה, מאוד קשה להביא לפסיקת שכר טרחה, הוא יגיש 17 טענות פרעתי, עורך הדין שהגברת תפנה אליו, כי היא לא יכולה להתמודד לבד עם טענת פרעתי, יגיד לה: אני לא יודע – הרשם יפסוק או לא, יכול להיות שתצטרכי לשלם לי מכיסך.
אפרת חנה קומט: האם היא תיעזר בשירותי עורכי הדין, כשהיא יודעת את המצב הזה, או לא?
אפרת חנה קומט: האם היא בכלל תתייצב בטענת פרעתי או היא תוותר על גביית המזונות?
אפרת חנה קומט: ושוב אני אומרת - הוכח בנתונים שלכם שעורכי הדין הם הגורם האפקטיבי בגבייה.
אורי מקלב: נתמקד בדיון בשכר טרחה- - -
תמי סלע: גם ככה יש תיקון בסעיף שמוצע.
תמי סלע: אבל יש לזכור שזה אמור להיות מסלול שבו ההליכים ננקטים על-ידי הרשות, אז זה לא אותו דבר כמו ליווי של עורך דין.
תמי סלע: פה חסרים נתונים לגבי שכר טרחה שיש בהם- - -
אורי מקלב: מדובר באגרה מאוד נמוכה.
תמי סלע: נגיע לסעיף הזה ונעסוק בו.
יוסף ויצמן: גם בשאר הפעולות אין אגרות.
אורי מקלב: נרחיב את הדיבור בנושא שכר טרחה.
אורי מקלב: נמצה אותו.
אפרת חנה קומט: אני חוששת מאוד שאנחנו מחטיאים פה את המטרה.
אפרת חנה קומט: המטרה היא גבייה.
אפרת חנה קומט: או המדינה לוקחת על עצמה לשלם לזוכה המזונות את הכסף, ואחר כך להתעסק עם החייבים, וכך לעזור, או המדינה מחליטה שהולכים לגורם האפקטיבי, שהוא עורכי הדין, ואיכשהו מכניסים אותם לעניין הזה כדי שתהיה גבייה אפקטיבית בתיקי המזונות.
יוסף ויצמן: אני רוצה לציין שתיקי המזונות, יש להם אופי אחר מתיקי הוצאה לפועל רגילים.
יוסף ויצמן: תיק מזונות מצריך ייעוץ משפטי טוב.
יוסף ויצמן: תיק הוצאה לפועל מזונות דורש ייעוץ מקצועי כל הזמן.
יוסף ויצמן: רוב תיקי המזונות שאצלי במשרד – יש שם טענות פרעתי, טענות קיזוז, יש שם טענות בלי סוף.
יוסף ויצמן: בלתי אפשרי שהלשכה גם תנהל את הייעוץ המקצועי לזוכה – להסביר לה מה כן ניתן להפחתה, מה לא ניתן להפחתה על-פי פסק הדין.
יוסף ויצמן: צריך שאיזשהו גורם ייתן ייעוץ מקצועי.
יוסף ויצמן: בלתי-אפשרי שפקידי ההוצאה לפועל, לתת להם תפקיד של ייעוץ מקצועי, ללוות אשה בתיק מזונות, מי ינהל את הדיון בתיק המזונות אם תהיה טענת פרעתי, שזה רוב התיקים – מי יעשה את כל זה?
יוסף ויצמן: אותה רשות גם תפתח את התיק וגם תהיה - איזה צד תיקח הרשות בתיק, אם יהיה דיון בטענת פרעתי?
יוסף ויצמן: איפה יהיה שיקול הדעת?
יוסף ויצמן: תיק מזונות זה תיק עם אופי אחר; זה תיק שחייב ליווי משפטי מקצועי מתחילתו ועד סופו.
יוסף ויצמן: אין מספיק עורכי דין שעוסקים בזה, זו בעיה, ולזה כעת הלשכה מתגייסת ועושה השתלמויות לעורכי דין, שאני אעביר חלק מהן, ויכשירו עורכי דין לעבוד בתיקי מזונות.
יוסף ויצמן: שכר טרחה בתיקי מזונות זה רק לפי סכום שנגבה בפועל על-ידי פעולת עורך הדין.
יוסף ויצמן: ככל שהוא לא עשה פעולה, הוא לא יקבל שכר טרחה.
יוסף ויצמן: בהרבה מקרים, אם הכסף מגיע ישירות לזוכה, ורק בוצעה הפחתת חוב, לא נפסק לו, וגם אם כן, זה בין 5 ל-10 אחוז מסכומי מזונות שהם מועטים בחודש.
יוסף ויצמן: אם כן ייתנו יותר שכר טרחה לעורכי דין, או ייתנו עוד דברים, הגבייה תעלה, כמו שהנתונים מראים שאיפה שכן יש ייצוג, הגבייה היתה יותר אפקטיבית.
אורי מקלב: ידענו שזה היה שונה מהמסלול המהיר והמקוצר הקודם, ששם עורכי דין באו בטענה שזה יפסיק את ההעסקה של מאות עורכי דין, ושם היה מדובר בעיקר בחברות גדולות, שהיו להם חייבים.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שזה לא האנשים שמחוזרים מאוד על-ידי עורכי דין, אותן זכאיות – כך זה ברוב המקרים, לכן אני מבדיל בין טענותיכם המקצועיות לבין הטענה הזאת, שזה יפגע בעורכי הדין שהיום מנהלים- - -
יוסף ויצמן: זה לא יפגע.
יוסף ויצמן: רוב מי שעושים את זה, כעת זה במסגרת שאר התביעות שלהם.
אורי מקלב: זה ימנע מכם להכשיר עוד עורכי דין שיעסקו בזה, כי זה לא דבר מחוזר, לטפל בתיקי מזונות.
יוסף ויצמן: הלשכה כן פועלת כעת להכשיר עורכי דין.
יוסף ויצמן: ב-31 בינואר תהיה הרצאה ראשונה בעניין, וכן יכשירו מאות עורכי דין שיטפלו בתיקים האלה.
יוסף ויצמן: אני מאמין שתוך תקופה, אחרי שהם יבינו איך עושים את זה, הפעילות והגבייה תעלה.
רן מלמד: אני מבקש לדבר על הקונספט ועל המסלול המקוצר.
רן מלמד: שיהיה ברור - אני בעד מסלול מקוצר.
רן מלמד: אני חושב שכמה שפחות תפעלו בתחום הזה, לאזרחים יהיה טוב יותר.
רן מלמד: יש לשנות את הצעת החוק מסיבות אחרות.
רן מלמד: יש שני אלמנטים להצעת החוק: אחד, שנוגע לתיקי המזונות שמנוהלים על-ידי הביטוח הלאומי.
רן מלמד: ומי שקורא טוב את הנתונים, יודע שבשנה האחרונה אחוז הגבייה של הביטוח הלאומי בנושא תיקי מזונות עלה לפחות ב-10 אחוזים.
רן מלמד: זה אומר שהם עושים עבודה טובה, אז למה לא לתת להם להמשיך לעשות עבודה טובה?
רן מלמד: מצד שני, אנחנו יודעים שדווקא תיקי המזונות שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל, לא מצליחים כל כך בגבייה.
רן מלמד: ופה תהיה לי שאלה, שאני מבקש מהיושב-ראש לדרוש לקבל עליה תשובה – האם משרד האוצר, משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה יסכימו להוציא בשלב הראשון מהצעת החוק את תיקי הביטוח הלאומי, ולהתחיל את המסלול המקוצר שאני מחייב אותו רק על התיקים שנמצאים ברשות האכיפה והגבייה?
תמי סלע: זה מסלול מזונות.
רן מלמד: בסדר.
רן מלמד: אומר לך למה אני שואל את זה - יש לנו מידע, שמשרד האוצר לא ייתן את הכסף לתקנים, אם תיקי הביטוח הלאומי לא יהיו בפנים.
רן מלמד: ביולי השנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה, להוסיף 600 תקנים של מפקחים למס הכנסה כדי להעמיק את הגבייה.
רן מלמד: אנחנו פנינו כבר בחודש אוגוסט לשר האוצר, לראש הממשלה ולמנהל רשות המסים, וביקשנו לקחת חלק מאותם מפקחי מס חדשים שאמורים לקלוט אותם, ולהעביר אותם לביטוח הלאומי כדי לאפשר לביטוח הלאומי להגדיל את גבייתו ולהעמיקה, כי אנחנו חושבים שהביטוח הלאומי יכול לעשות את זה הרבה יותר טוב.
רן מלמד: אם התשובה של רשות האכיפה והגבייה והאוצר זה שהם לא ילכו למסלול מקוצר בלי שזה יכלול את הביטוח הלאומי, וקודם להכניס את הביטוח הלאומי פנימה, המניעים שלכם מאוד חשודים, בעיניי.
רן מלמד: ואנחנו את המסמך שהוגש לוועדה מטעם שלושה ארגונים – נעמ"ת, ויצ"ו ועמותת ידיד – בגלל זה ובגלל שמדובר בתקופת בחירות, חושבים שאי-אפשר לעשות את המחטף הזה כך בלי דיון מעמיק, שצריך לכלול, ואני עוד לא נכנס לסעיפים בפנים, בלי לדבר על למה לא להעביר את נושא המזונות לביטוח לאומי, כמו שמקובל בהרבה מדינות בעולם?
רן מלמד: למה לא הכול יעבור לאחריות ממשלתית תחת הביטוח הלאומי, שהוא יעשה את הגבייה, שהוא ישלם לאנשים את מה שמגיע להם?
רן מלמד: יש אנשים – אני ביניהם - שחושבים שנושא המזונות בביטוח הלאומי הוא בסך הכול מימון ביניים שהמדינה אמורה לשלם לנשים שיש להן פסק דין ביד, הן לא יכולות לממש אותו, ואם היא תגבה את זה כמו שצריך, זה לא אמור לעלות למדינה כסף.
רן מלמד: לכן אני חושב שצריך לשנות את הצעת החוק בעיקרון שלה, ואולי במקום לעשות מסלול מקוצר בהוצאה לפועל על הנושא הזה, להעביר את כל החבילה לביטוח לאומי, לתגבר אותו בתקנים של פקחים, שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרף אותם, וכך אפשר יהיה להעביר - גם פתרנו בעיה של לשכת עורכי הדין, גם פתרנו את בעיית ההתרחבות המסיבית לפעמים לטעמי של רשות האכיפה והגבייה, ולנשים הצלחנו באמת לעזור.
אורי מקלב: נניח שהאוצר תומך בחוק הזה, כי הוא רואה את המסלול המקוצר, שיכול לעזור לביטוח לאומי, שיכול לעזור לביטוח לאומי לגבות חובותיו כלפי החייבים.
אורי מקלב: ונניח שאתה חושב שהנושא של הטיפול האישי, אולי הוא יידחק, כי לא יהיה מספיק כוח אדם.
אורי מקלב: במה זה פוגע?
אורי מקלב: הרי זה לא מצב שכיוון שיש גם דבר כזה, זה פוגע בזכאיות של היום לגבות את חובן בדרך שיש היום.
אורי מקלב: יש קודם כל בתוך החוק – זה חלק מהסיבות שחייבים לדווח.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לצאת לדרך.
אורי מקלב: עוד לא החלטנו אם תהיה עדיפות או לא – זה יהיה בדיון – אבל חידדנו את הבעיה, ואנחנו יודעים מה המטרה – המטרה המרכזית של רוב השולחן הזה - אנחנו יותר רואים את החלק הערכי שיש בחוק הזה, זה קודם כל הזכאיות.
אורי מקלב: גם הרשות אמרו את זה בתחילת דבריהם – אנחנו עשינו חוק לא בשביל הביטוח הלאומי אלא בשביל הזכאיות; אנחנו גם את הביטוח הלאומי מכניסים לעניין.
אורי מקלב: במה זה פוגע במצב היום?
אורי מקלב: זה גורע מהמצב היום, בלי החוק?
רן מלמד: כיום יש לך ביטוח לאומי שגובה בהצלחה, ואתה הולך לגדוע את ההצלחה הזאת באמצע, ולעומתך יש רשות האכיפה והגבייה, שלא מצליחה לגבות כמו שצריך.
דוד מדיוני: איזה שטויות.
רן מלמד: אני בעד מסלול מקוצר.
רן מלמד: תקטינו את משך הזמן של הוראת השעה לשנתיים, תתחילו מסלול מקוצר רק על מה שנמצא אצלכם במערכת, ונשב עוד שנתיים, ונראה.
רן מלמד: אם אתה צודק, אקנה כובע במיוחד, ואוכל אותו.
דוד מדיוני: רק תדייקו בנתונים.
רן מלמד: אני מדייק.
אורי מקלב: הנתונים יוצגו.
יחזקאל סיבק: אדוני, אתייחס רק לנושאים הכלליים.
יחזקאל סיבק: העברתי נייר עמדה שמתייחס פרטנית, ויש לי עוד הערות לסעיפים, כשיתחיל הדיון.
יחזקאל סיבק: אני חושב שגם אדוני, אחרי שסיים לקרוא את הצעת החוק, לא באמת יודע איך התהליך שמתואר כשאיפה של הצעת החוק אמור לעבוד בלשכות.
יחזקאל סיבק: ברור שזה מצריך כוח אדם, ברור שזה מצריך מקום, ברור שזה מצריך חשיפה לאחריות נזיקית.
יחזקאל סיבק: לא כתוב בשום מקום, איך הדברים הללו מתבצעים.
יחזקאל סיבק: זה חשוב גם ביחס לתהליך עצמו וגם ביחס לזוכים אחרים, שנדחקים הצדה פעם אחר פעם בפני כל מיני מוסדות חדשים שצצים בחוק ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: השאלה הראשונה שיש לשאול – האם רשות האכיפה צריכה לשמש לא רק גורם מונופוליסטי של פלטפורמת גבייה אלא גם כשחקן פעיל בתוך המערכת שהיא עצמה מנהלת.
יחזקאל סיבק: לרשות האכיפה יש עמדה אחת, היא זכתה לביקורת בזמנו גם בדיונים, גם לגבי המסלול המקוצר.
אורי מקלב: ניגוד האינטרסים?
יחזקאל סיבק: לא רק.
יחזקאל סיבק: זאת שאלה עקרונית מערכתית.
יחזקאל סיבק: ניגוד האינטרסים הוא אחד הנגזרת.
יחזקאל סיבק: אגב, ניגוד האינטרסים מתחדד פה הרבה יותר מהמסלול המקוצר הרגיל, ואתן שתי דוגמאות שאולי יוליכו פתח לדיון.
יחזקאל סיבק: אם במסלול המקוצר הרגיל סוג התיקים הוא של סכומים נמוכים, סוג הזוכים הוא של זוכים מאוד לא לחוצים על הכסף שלהם – הרי כבר שמענו שרוב הזוכים שם יהיו כל מיני מוסדות שמבחינתם, החוב יכול לבוא- - - , אנחנו מדברים פה על הזוכה הלחוץ, זה שצריך את הכסף, זה שרוצה שידברו אתו כל הזמן.
יחזקאל סיבק: אני לא יודע כמה אנשים סביב השולחן הזה ישבו מאחורי זוכת מזונות בשנה האחרונה או ישבו עם זוכת מזונות בלשכה, אבל זה לא תהליך של תיק רגיל.
יחזקאל סיבק: אולי כדאי לעשות סתם ניסיון בהצבעה, כי את זה צריך לראות כדי להבין.
יחזקאל סיבק: לגבי שאלת ניגוד העניינים, אחת הדוגמאות היפות בתיקון הזה הוא ההליכים שהלשכה רשאית ליזום.
יחזקאל סיבק: אגב, לשכת ההוצאה לפועל הוא לא גוף שמוגדר בחוק – זה גם מונח מוזר.
יחזקאל סיבק: לשכת ההוצאה לפועל, מבחינת המונחים המשפטיים, זה כמו בית משפט.
יחזקאל סיבק: זה כמו לומר: בית משפט יעשה – אין דבר כזה, אבל נשאיר את זה להערות הפרטניות.
יחזקאל סיבק: התיקון, למשל, אומר שלשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים.
יחזקאל סיבק: אני מבין את הרעיון, והיא תיזום הליכים שהיא סבורה שהם מוצדקים ויעילים בנסיבות העניין – אני מפנה את אדוני ל-20טו(ד)(1), וכי הפגיעה בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו וכך הלאה.
יחזקאל סיבק: נניח שאותו גורם מטעם לשכת ההוצאה לפועל החליט לנקוט הליך מסוים, והגיש את הבקשה בעניין הזה.
יחזקאל סיבק: הרי למי הוא מגיש את הבקשה?
יחזקאל סיבק: לרשם ההוצאה לפועל בלשכה.
יחזקאל סיבק: אנחנו זוכרים שטווח הפעולות פה כולל גם פעולות מתקדמות שהן חריפות בתוצאה שלהן, כלומר פעולות שרשמי ההוצאה לפועל יפעילו לגביהן שיקול דעת בצורה הרבה יותר מעמיקה.
יחזקאל סיבק: ראש ההוצאה לפועל הפעיל את סמכותו בכלל או הפעיל את סמכותו לפי סעיף 8 לחוק, לדרג את הפעולות, ואמר: אני לא נוקט את הפעולה, אבל לשכת ההוצאה לפועל חושבת שזה מוצדק ויעיל בנסיבות העניין.
יחזקאל סיבק: מה עושה הזוכה הרגיל - הזוכה הרגיל מגיש ערעור.
יחזקאל סיבק: עכשיו צא ולמד.
יחזקאל סיבק: עומדת הזוכה, אמרה לה הלשכה: ההליך הכרחי.
יחזקאל סיבק: אומר הרשם: אני לא נוקט.
יחזקאל סיבק: אומרת הזוכה: תעשה משהו, אני צריכה את הכסף.
יחזקאל סיבק: הוא יגיד לה: יש לך הליך של ערעור.
יחזקאל סיבק: עכשיו שתי אפשרויות.
יחזקאל סיבק: יגיד: אני פה נעצרתי.
יחזקאל סיבק: קחי את התיק שלך, ולכי.
יחזקאל סיבק: זאת המטרה של בניית הליך?
יחזקאל סיבק: או הוא יגיש ערעור.
יחזקאל סיבק: יגיש ערעור על הרשם של עצמו?
יחזקאל סיבק: לא יודע.
יחזקאל סיבק: מעלה את זה כשאלה.
יחזקאל סיבק: נקודה שנייה שהערתי לגבי ניגוד עניינים שמתחדד הוא נושא העדיפות של סעיף 76 לחוק, שעליו כבר הערתי במסגרת תיקון 29.
יחזקאל סיבק: אני חוזר על עמדתי הקבועה, שמדובר בעדיפות מוחלטת, לא מוצדקת.
יחזקאל סיבק: אין בדיקה שלה.
יחזקאל סיבק: ראיתי שיש בדיקה בתוך התיקון המתוקן, הוסף סעיף, אבל אמרתי שאדגים את ניגוד עניינים.
יחזקאל סיבק: עמדת רשות האכיפה היום, וזה עלה גם בבג"ץ שהעליתי בנייר העמדה שלי, היא שרשות האכיפה לא מחויבת למסור לזוכים אחרים של החייב קיומו של תיק הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: זה אומר שאני כזוכה או בא כוח של זוכה יכול לנקוט במשך שנתיים פעולות, להתאמץ, ולהביא הרבה מאוד כסף.
יחזקאל סיבק: היה לי תיק כזה עם חברותיי פה, עם הביטוח הלאומי.
יחזקאל סיבק: הבאתי את הכסף ללשכת ההוצאה לפועל, גביתי אותו.
יחזקאל סיבק: מה גיליתי ביום שזה הובא ללשכת ההוצאה לפועל – שהכסף הלך לתיק המזונות, כי סעיף 76 קובע עדיפות.
יחזקאל סיבק: אם במצב הנוכחי העדיפות הזאת היא עדיפות מקוממת בחלק מהמצבים, במצב שבו עובדי ההוצאה לפועל גם יראו בכל רגע נתון, יישבו על הברז של הפעולות שלי כזוכה, כל מה שנשאר להם לעשות זה להסתכל מה אני עושה, ולחכות לרגע שאביא את הכסף.
יחזקאל סיבק: יש ניגוד אינטרסים גדול מזה?
יחזקאל סיבק: אפילו יידוע של תיק מזונות לזוכים אחרים אין פה.
יחזקאל סיבק: זו דוגמה שנייה לניגוד עניינים, ואפשר להמשיך.
יחזקאל סיבק: זה ניגוד מובנה.
יחזקאל סיבק: אני חושב שכבר הוער שהפלטפורמה שמוצעת פה היא, בגלל העירוב עם תיקי המל"ל, נותנת שירות לזוכים "גדולים", שזה עשוי להשפיע גם על אופי השירות.
יחזקאל סיבק: אופי השירות של זוכים גדולים הוא אחר.
יחזקאל סיבק: הזוכה הגדול לא צריך קשר שוטף, הוא לא צריך עדכון שוטף.
יחזקאל סיבק: אני לא בטוח שרשות האכיפה מכירה את רמת הלחץ של זוכת המזונות הממוצעת - לחץ אמתי.
יחזקאל סיבק: נקודה נוספת היא שאלת המודל.
יחזקאל סיבק: לא התקיים פה דיון במודלים.
יחזקאל סיבק: כבר רצים עם תיקון, אבל אני רואה נייר עמדה אחד של גבייה חיצונית.
יחזקאל סיבק: אולי אפשר להמציא מודל נוסף, שנספח לבתי המשפט למשפחה במקום לרוץ הלוך-חזור.
יחזקאל סיבק: אפשר לחשוב על כל מיני מודלים, אבל שאלת המודל עוד לא נבחנה, ואנחנו כבר רצים להעביר תיקון.
יחזקאל סיבק: שאלת הנתונים – העירו פה, לא אכנס אליה.
יחזקאל סיבק: למדינה אני אומר - החשיפה של המדינה בתיקון זה לתביעות נזיקין היא אדירה גם מצד חייבים וגם מצד זוכים.
יחזקאל סיבק: תיקי המזונות הם אחד הדברים הכי פחות מדויקים בהוצאה לפועל, כי זה תיקים שמוזנים בצורה מתמשכת בנתונים – חלקם לא מדויקים, לא מעודכנים ולא נכונים.
יחזקאל סיבק: הטענות הללו יכולות לצמוח גם מצד זוכה, שלא פעלת כראוי עבורה, כי היא הפקידה עצמה בידיים שלך, וגם מצד החייב.
יחזקאל סיבק: כמות טענות הפרעתי הוא לא רק בעיה בתהליך עצמו אלא הוא גם עדות למחלוקות החוזרות ונשנות ביחס לסכומים.
יחזקאל סיבק: וכשאנחנו אומרים מזונות, זה כותרת.
יחזקאל סיבק: זה לא רק הסכום שנקבע, מזונות ילדים; זה יכול להיות האם שילמתי לרופא, האם שילמתי לקייטנה, האם שילמתי לבית הספר את 50 השקלים של הטיול.
אורי מקלב: זה לא בתוך טענות הפרעתי?
יחזקאל סיבק: כן, אבל זה גם בתוך המזונות.
יחזקאל סיבק: זה לא צ'ק שנכנס 500 שקל – בואו נראה איך הוא מתפתח, או פסק דין שכתוב בו סכום, והסכום הזה מוצמד, ובזה זה מסתכם.
יחזקאל סיבק: תהליך העדכון של תיקי מזונות, זה תיקים שהאחריות שלהם היא מתחדשת חדשות לבקרים, וגם את זה יש לקחת בחשבון.
יחזקאל סיבק: לסיכום, אני חושב שזה לא דיון בשל לחקיקה.
יחזקאל סיבק: זו שאלה נכבדה.
יחזקאל סיבק: אני בטוח שרשות האכיפה רוצה טוב ושכל היושבים פה רוצים טוב, אבל זה לא דיון בשל לחקיקה.
אורי מקלב: אנחנו גם מעריכים מאוד את הגעתך – כבעל ניסיון את מאיר את עינינו בדברים רבים.
אורי מקלב: הערת הערות חשובות, וחשוב לנו לשמוע את התשובות על דבריך.
אורי מקלב: נעשה את זה בהמשך.
אורי מקלב: המועצה לשלום הילד, בבקשה.
עפרה בן מאיר: למרות ההערות שנשמעות כאן, שכרגע המצב הוא לפי הנתונים שהוצגו, הרבה נשים וילדים בעיקר לא מקבלים את כספי המזונות, והדבר יוצר אצלם מצוקה גדולה מאוד, ולכן אנחנו מברכים על החוק, מתוך תקווה שיביא להקלה אמתית במצב הילדים שזקוקים למזונות.
עדי בלוטנר: אני רוצה להצטרף לדברים של עמותת ידיד, ויצ"ו ונעמ"ת, ולהדגיש שמבחינתנו, הניסיונות להביא לשיפור המצב הם מבורכים, והלקוחות שלנו בקליניקה, שאנחנו מעניקות סיוע לנשים מעוטות יכולת כלכלית, במיוחד בתחומים האלה, נמצאות במשבר כל פעם מחדש מול ההוצאה לפועל, וסובלות מאוד מהליכי הגבייה.
עדי בלוטנר: אבל יש כמה בעיות עקרוניות בהצעת החוק ובמודל הזה, וחייבים לתת להן את הדגש.
עדי בלוטנר: אחד זה העדיפות שחייבת להינתן לזוכות הפרטיות.
עדי בלוטנר: גם אם מבחינה פרקטית אי-אפשר להוציא את הביטוח הלאומי מהצעת החוק, לכל הפחות שתינתן עדיפות מהותית לזוכות הפרטיות, כלומר שתמיד יהיה פקיד שהאחריות שלו היא רק על זוכות פרטיות.
עדי בלוטנר: יש לחשוב על מנגנון יצירתי כלשהו בהקשר הזה, אבל אי-אפשר להסתכן במצב שכל תכלית החוק תסוכל, אם התיקים של הביטוח הלאומי יסתמו את המסלול.
עדי בלוטנר: הדבר השני הוא לחשוב על התפקיד של הפקידים הללו, שלוקחים על עצמם את האחריות לפעול במקום הזוכות.
עדי בלוטנר: זה נשמע מאוד בעייתי, כי השאלה, מה מקומם מול הרשם.
עדי בלוטנר: אם הם מייצגים את הזוכה כמו עורך דין, רק לא עולים כסף – זה נהדר, אבל האם פקיד מתוך הרשות יכול באמת לייצג אינטרס של הזוכה באופן עצמאי, ובאמת לדאוג לה ולאינטרסים שלה?
עדי בלוטנר: לא אגיד שהפתרון לזה הם עורכי דין, כי הלקוחות שלנו לא יכולות להרשות לעצמן עורכי דין, וגם הסיוע המשפטי אינו מספיק טוב תמיד, לצערנו.
עדי בלוטנר: אני די בטוחה שהפתרון הוא לא שכר טרחה של עורכי דין, אבל הרעיון הוא לקחת את הפקידים האלה, שאנחנו רוצים לתת להם את הסמכות הזאת, שזה דבר נהדר, להוציא אותם מהרשות או למנות אותם לרשות אחרת, להקים גוף נפרד אד הוק למטרה הזאת, שיהיו לו מאפיינים שדומים לסנגוריה הציבורית או לביטוח הלאומי – זה גם רעיון טוב בעינינו.
עדי בלוטנר: אני שותפה לעמדה שיש לנתק את הקשר באופן מוחלט בין הזוכות לבין החייבים, ושהמדינה תהיה הצינור שדרכו הן מקבלות את הכסף באופן קבוע, גם ללא תלות בהכנסה שלהן או בקצבאות אחרות שהן זכאיות להן.
אורי מקלב: בזה סיימנו את הסבב הזה.
אורי מקלב: תשובות, בבקשה.
ענת ליברמן: אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין שעלה פה מכמה גורמים, של הגבייה עבור הביטוח הלאומי.
ענת ליברמן: גם מבחינה משפטית אנחנו חושבים שראוי שגם הביטוח לאומי יוכל לגבות באמצעות מסלול המזונות.
ענת ליברמן: אנחנו בטוחים שזה לא יפגע בזוכת הפרטיות, שיזכו לשירות נהדר, מבחינתנו.
רן מלמד: איך את בטוחה?
ענת ליברמן: כי יש לנו מספיק תקנים, וכי אנחנו מארגנים את העבודה כך שהזוכות הפרטיות יקבלו את כל השירות שניתן.
ענת ליברמן: גם אתייחס למה שאמרת, שאולי עדיף שכל עניין הגבייה של מזונות במדינה ייעשה דרך ביטוח לאומי ולא באמצעות ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: על זה אני מבקשת לומר שגם התיקים שכן היו אצלם במהלך השנים, הנתונים שלנו מוכיחים שהגבייה שם היתה, לצערנו, לא כפי שצריך, ולכן העמסת כל המשימה על הביטוח הלאומי, אני מסופקת אם הם יוכלו לעמוד.
ענת ליברמן: לביטוח לאומי יש ייעוד אחר – הוא נותן את הקצבאות.
ענת ליברמן: הוא לא מומחה בגבייה.
ענת ליברמן: היכולות שלהן בגבייה הוכיחו עצמן במהלך השנים כלא יעילות מספיק.
רן מלמד: יש נתונים מהשנה האחרונה.
אורי מקלב: אתם אומרים שצריך את הטיפול האישי מול אותה זוכה, ואנחנו בוועדות אחרות נמצאים יחד, רן, ואנחנו יודעים שכשזה מגיע לביטוח לאומי בנושא של הפרט והנגישות של האדם, מי כמוך מתלונן – גם אני לא בטוח, אבל אני כן מודאג ממה שאתה אומר, שהעדיפות תהיה לביטוח הלאומי, ולא כאן, ולכן נחדד את הדבר הזה, ומה שנצטרך לבדוק כאן לא עוד חמש שנים אלא בכל שנה בדוחות, וזה יהיה דבר אקוטי בעניין הזה, זה יהיה בעניין הזה.
אורי מקלב: הנתונים שיביאו לפה, ישליכו גם לגבי המשך העניין הזה.
אורי מקלב: טוב שאתם מחדדים את זה, והחידוד הזה יביא גם אותם לדעת שהתקנים, ולא משנה מה מספר התקנים שיהיו, יש לדבר הזה משמעות מאוד אקוטית.
אורי מקלב: אנחנו אומרים את זה מראש, שהחוק הזה לא היה מגיע לפה אם לא בגלל הזוכות הפרטיות.
אורי מקלב: אנחנו בחלק הזה מוסיפים, כי מישהו צריך לממן את זה, וזה לא מגיע מהאוויר, שאנחנו רוצים לעשות שינויים.
אורי מקלב: חציו לשם שמים וחציו צריך להיות גם בשבילכם – אחרת אנחנו לא יכולים לתחזק את הדברים.
אורי מקלב: הדברים כדרך העולם בדברים הללו.
אורי מקלב: אבל עלו פה עוד דברים מקצועיים, ואני לא עורך דין.
ענת ליברמן: גם מהותית חשוב לי לעמוד על הבעייתיות שעלולה לקרות אם לא נאפשר את הגבייה עבור הביטוח הלאומי.
ענת ליברמן: כידוע, לביטוח הלאומי יש תקרת מזונות שהוא יכול לתת, ובמקרים שבהם הזוכה קיבלה פסק דין שהוא גבוה מהסכום שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי, יש לה אפשרות לגבות את השארית.
ענת ליברמן: זה יכול יותר בעייתיות אם היא תלך לגבות את השארית דרך, נניח, מסלול מזונות, כאשר המוסד לביטוח לאומי יגבה את מה שהוא נתן לה.
ענת ליברמן: נגד אותו חייב יהיו שני תיקים, בלי תקשורת ביניהם.
אורי מקלב: ברור שהביטוח לאומי לא עונה על כל- - -
רן מלמד: עובדתית מה שהיא אומרת, זה לא נכון.
רן מלמד: רוב הנשים לא הולכות לפתוח תיק שני; הן מחכות- - -
ענת ליברמן: עוד יותר טוב.
ענת ליברמן: אם המצב הוא כזה שהביטוח לאומי אמור לגבות לה גם את השארית, זה רק מחדד את הטענה שאני מעלה, כי אז אותה זוכה, שיש לה פסק דין גבוה יותר, וקיבלה קצבה מהביטוח לאומי, צריכה גם את השארית שלה לגבות באמצעות הביטוח הלאומי, שהגבייה שם לא טובה.
ענת ליברמן: לעומת זאת, מי שלא זכתה לביטוח הלאומי, והולכת דרך המסלול, המצב שלה הוא עדיף.
ענת ליברמן: כך שגם מהבחינה הזו, לא הוגן ליצור את ההבחנה הזאת.
ענת ליברמן: במידה מסוימת אנחנו גם מעודדים חייבים שלא לשלם מזונות כסדרם, כי חייב שלא ישלם את המזונות יגיע בסופו של דבר, בהנחה שאשתו עומדת במבחני הזכאות, לביטוח הלאומי, ושם הדין כלפיו הוא קל יותר, כי הביטוח הלאומי לא גובה.
ענת ליברמן: פקודות המאסר יבוצעו במסגרת החוק.
ענת ליברמן: בנוסף, לא ניתן להתעלם מהוראות נוספות בחוק ההוצאה לפועל, שבהן הביטוח הלאומי מקבל דין זהה לזוכים פרטיים, וגם פה אנחנו חושבים שאין מקום לעשות את ההבחנה הזאת.
ענת ליברמן: לגבי העצמה שלכאורה ניתנת לרשות, הטיעון שעלה פה, שמבוצעים הליכים לפי רצון הרשות וכו', עניין זה, כמובן, הוסדר במסגרת הצעת החוק.
ענת ליברמן: הרשות לא תיזום הליכים אלא לפי כללים, כאשר גם במסגרת הצעת החוק הסכמנו להכניס סעיפים שיתוו את רוח הכללים.
עו"ד דנילו דרמן: מי קובע את הכללים?
ענת ליברמן: הכללים, כמובן, גם בלי קשר לזה שבהצעת החוק אנו מסכימים לקבוע מדרג וכו', הכללים ייכתבו בהתאם לחוק ולתקנות.
ענת ליברמן: לא יכולים להיות כללים שיאפשרו יוזמה של הליכים, כאשר לפי החוק והתקנות לא ניתן לבצעם.
ענת ליברמן: הכללים, כמובן, מחויבים דבר ראשון למה שמותר ומה שאסור לפי החוק והתקנות.
ענת ליברמן: כאמור, הלכנו עוד מעבר לזה, כי הסכמנו להכניס בחוק את עניין המדרג, את עניין החובה לשקול לפני כן אם נעשו הליכים אחרים.
ענת ליברמן: לא מייד אפשר יהיה לנקוט בכל ההליכים, ההליכים הפוגעניים יגיעו רק בשלב מאוחר יותר.
ענת ליברמן: אני חושבת שזה מבטיח את העובדה שנקיטת ההליכים תיעשה בשיקול דעת ובמדרג.
אורי מקלב: לא שמעתי שמישהו העלה את הבעיה, שננקוט מול החייב אמצעים מהירים של כל מיני פעולות.
תמי סלע: בשיקול הדעת של הרשות בנקיטת ההליכים.
אורי מקלב: את מדברת כאן על התשובה לחייבים.
אורי מקלב: מישהו העלה את זה?
ענת ליברמן: אני מכוונת לדבריו של עו"ד דרמן, אני חושבת שגם עו"ד סיבק העלה את העניין.
ענת ליברמן: החשש שהרשות תנקוט בכל ההליכים, בלי בקרה.
ענת ליברמן: אנחנו מחויבים גם לחוק וגם לכללים.
ענת ליברמן: מנהל המערכת קובע את הכללים בהתאם- - -
עו"ד דנילו דרמן: אלה כללים של הפעלת אמצעים משפטיים, שנקבעים על-ידי מנהל המערכת.
אורי מקלב: הנושא הזה אינו חדש.
ענת ליברמן: ולא רק זה; מנהל הלשכה במסגרת הכללים לא מחליט שיבוצע צו מאסר; הוא בסך הכול אומר שבמצב מסוים אפשר ליזום הליך כזה.
ענת ליברמן: מי שיחליט בסופו של דבר אם יהיה צו מאסר, ושוב – בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות, בהתאם לכללים, בהתאם למדרג שקבענו בחוק עצמו, הוא הרשם, בדיוק כפי שהוא מחליט במסלול הרגיל, האם להיעתר לבקשה להוצאת צו מאסר, האם לאו.
ענת ליברמן: הוא מחויב לחוק, ושיקול הדעת שלו אינו תלוי.
ענת ליברמן: הדין פה זהה למה שקורה במסלול הרגיל.
ענת ליברמן: מנהל המערכת והכללים לא אומרים שבסופו של דבר הפעולה הזאת תבוצע; הכללים אומרים שאפשר יהיה ליזום הליך.
אורי מקלב: יש לומר בשקיפות שמסלול המזונות, המסלול המקוצר - נוקטים לא בכל האמצעים.
אורי מקלב: הגבלנו את האמצעים במקוצר.
אורי מקלב: פה אנחנו נותנים את כל האמצעים.
אורי מקלב: זה דבר דרמטי.
אורי מקלב: גם במסלול המקוצר שדיברנו, ראינו גם את החייב לנגד עינינו, את ההקלה לחייב לא פחות מהזכאי.
אורי מקלב: במקרה הזה אנחנו רואים בעיקר את הזכאי ולא את החייב.
אורי מקלב: זה לטובת הזכאיות.
ענת ליברמן: נכון, ופה אנחנו גם מסתכלים על המדינות הנאורות, שגם הן ראו לנגד עיניהן.
ענת ליברמן: המטרה שלנו במסגרת התיקון הזה היא להגן על הזוכה, ויחד עם זאת, איננו מתעלמים מהחייב, כשהמטרה שלנו היא ליצור תקשורת רציפה גם עם החייב, לרתום אותו לתשלום החוב בגלל החשיבות של החוב, בגלל שמדובר בילדים שלו.
ענת ליברמן: אנחנו לא מתכוונים להתעלם מהחייב ולפעול נגדו בלי לנסות להביא אותו.
ענת ליברמן: כאשר ייטענו טענות פרעתי, זו תשובה ללשכת עורכי הדין, הרשות לא תיקח צד במצב הזה.
ענת ליברמן: הזוכה תגיע, אם תצטרך ייצוג, לכן הכנסנו את נושא הזכאות לשכר טרחה.
ענת ליברמן: היא תוכל לבקש לעצמה ייצוג כדי לייצג את עצמה בטענת הפרעתי.
ענת ליברמן: ייתכן שהדרך לפתור את הבעיה הזאת היא בכך שנאפשר תשלומים דרך הלשכה.
תמי סלע: זה סעיף שהכנסנו אותו בנוסח המוצע כמשהו לדיון.