GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: באופן אמתי אני לא חושב שאנחנו צריכים לסרבל את החוק בגלל הדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו לא עושים נזק לקופת המדינה בזה שאנחנו גורמים לכך שנטפל גם במקרה כזה.
תמי סלע: אגב, יש לרשם שיקול דעת להעביר תיק שהוא חושב שלא מתאים למסלול מזונות, ונגיד שהוא רואה שהוא כבר גבה סכום מאוד גדול, וזה מקרה שלא מוצדק שהוא יהיה שם, הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו, ולומר: מעתה תתכבדי.
תמי סלע: לא שנראה שהוא יעשה את זה, לא שנראה שיש תיקים כאלה, אבל יש לו שיקול דעת.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך בכל אופן על ההערה.
תמי סלע: ההגדרה כרגע, כפי שאני קוראת אותה, היא לגבי כל מה שנכלל היום בפסקי מזונות בהוצאה לפועל.
תמי סלע: ההסכמה הזו קצת מצמצמת.
תמי סלע: מאוד קל להוריד את מה שצריך להוריד, אבל לגבי זוכה שאינו המוסד – פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות – כרגע ניסחנו: לבן זוגו, לילדו או להורהו, וצריך להבטיח שנכד ייכלל כאן, ואם נצמצם את זה, "להורהו" נוריד, ולגבי בן זוג, זה יהיה בתנאי שיש גם מזונות ילד ומזונות אשה.
קריאה: זה לא חייב להיות באותו פסק דין.
אורי מקלב: ברור.
בתיה כהן: מה קורה עם אשה שעדיין לא גרושה, ואין לה ילדים מתחת לגיל 18, והיא עדיין זכאית למזונות?
תמי סלע: לגבי הביטוח הלאומי, לא עשו את ההבחנות.
תמי סלע: כל התיקים שלהם נכנסים, אבל אשה שלא הלכה לביטוח הלאומי, היא לא תוכל ליהנות מהמסלול הזה.
תמי סלע: (2) לגבי המוסד – פסק דין למזונות כהגדרתו בחוק המזונות.
תמי סלע: הוראת התחולה הופיעה ברישא, אז פה מחקנו אותה.
תמי סלע: חיוב שיבוצע במסלול מזונות.
תמי סלע: 20יג (א) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של המוסד לפי סעיף 14 לחוק המזונות יהיה במסלול מזונות בלבד.
תמי סלע: (ב) ביצוע של פסק דין למזונות בהתאם לבקשה של זוכה שאינו המוסד יהיה במסלול מזונות אלא אם כן בחר הזוכה להגיש את פסק הדין לביצוע במסלול רגיל.
תמי סלע: כאן הצענו שינוי בגלל הרצון לעודד את השימוש במסלול הזה לטובת זוכות פרטיות, שברירת המחדל תהיה מסלול המזונות, בייחוד לאור הנתון שרובן לא מיוצגות, ואם היא מעדיפה שלא, יכולה לבחור לנהל את זה במסלול הרגיל – זו בחירה שלה.
תמי סלע: יש לזכור שהאגרה תהיה קצת יותר גבוהה ממה שהיא משלמת היום כל עוד היא לא נוקטת הרבה הליכים.
תמי סלע: משלמים היום 22 שקלים, שזה אגרת פרוטוקול, ואחר כך משלמים אחוז אחד מתוך הגבייה, כלומר כל עוד לא גובים, היא לא משלמת.
תמי סלע: פה יהיו 60 שקלים לשנה עבור ההליכים שהרשות תיזום.
תמי סלע: הרעיון הוא שאחת לשנה היא תקבל דיווח על מה שנעשה בתיק, כלומר אם יגידו לה, ואני מקווה שזה שיהיו מחלקות של מזונות, ויהיה פקיד שמכיר את התיק, אז הוא יודיע את זה לפני, שכבר אין מה לעשות בתיק, אז היא תוכל לבחור להעביר את התיק למסלול רגיל, כי אין טעם לשלם אגרה אם אין שום הליכים שניתן לנקוט בהם.
תמי סלע: כך זה אמור לעבוד.
אורי מקלב: צריך להיות שהודעת הפקיד תהיה לפני שהיא צריכה לשלם את האגרה פעם שנייה.
אורי מקלב: צריך להסדיר את זה.
תהילה כזרי: אני רוצה להבהיר שבקשר לסעיף 14, שיהיה כתוב: סעיף 14(א) ו-(ב); שיהיה ברור שזה לא מתייחס לסעיף (ג), שמתייחס לזכות הקיזוז שלנו, שהיא זכות נפרדת, ועומדת לצד חוק ההוצאה לפועל - למען הסר ספק.
דב בארי: חשוב לשמור פה דווקא על הנוסח המקורי של הסעיף.
דב בארי: מבחינתנו, צריכה להיות פה בחירה מודעת של האשה.
דב בארי: לטענתנו, המסלול צריך להתנהל כמסלול בחירה ולא כברירת מחדל, וזה מהותי, השינוי הזה שהוועדה מחליטה להציע.
דב בארי: בסופו של דבר יש פה חשיבות, שהאשה תנקוט את הצעד הראשון בעצמה.
דב בארי: יש לזה חשיבות מבחינת האחריות הנזיקית שעלולה להתגלגל על המדינה.
דב בארי: צריכה להתקבל פה החלטה מודעת של האשה.
יחזקאל סיבק: שאלת האחריות.
גלי עציון: חזרנו לעניין, שזה אמור לשרת את תיקי המל"ל.
גלי עציון: המל"ל ילך אוטומטית, וכל האחרים – יחשבו על זה.
יוסף ויצמן: חייבת להיות בחירה, באיזה מסלול.
יוסף ויצמן: שיאמרו לה: יש מסלול מקוצר ויש מסלול רגיל - תבחרי.
יוסף ויצמן: מה זה בכוח?
יוסף ויצמן: למה להכניס את זה כברירת מחדל?
רן מלמד: אז למה לא לנסח את הצעת החוק שוב, ולומר שזה יכלול רק את המל"ל?
רן מלמד: תגידו: זה חוק שמיועד למל"ל.
רן מלמד: הוא שולט בתיקים, הוא מפעיל את ההוצאה לפועל כקבלן ביצוע שלו.
ענת ליברמן: דווקא אתם כארגונים חברתיים יכולים לתרום בעניין הזה.
ענת ליברמן: תיידעו זוכות שיש להן האפשרות- - -
יוסף ויצמן: מי אמר שזה יצליח?
רן מלמד: אדוני היושב-ראש, הרי התשובה לשאלתי ניתנה.
רן מלמד: ברור שבעצם רוב העבודה נעשית כדי להיכנס ברגלי המוסד לביטוח הלאומי, אז נשים את זה על השולחן.
רן מלמד: אם זה יעבוד כל כך טוב, יכול להיות שזה יקדם את מה שהצעתי מההתחלה – שלאט-לאט לא יוגשו תיקים פרטיים להוצאה לפועל במזונות; הכול יעבור לביטוח הלאומי, ישנו גם את החוק של התקרה ואת בעיית הדיס-ריגארד, והגענו למצב אופטימלי.
אורי מקלב: לכן אתה מציע שזה יהיה ברירת מחדל.
אורי מקלב: אתה מצדד בכך שזה לא יהיה ברירת מחדל?
יחזקאל סיבק: האמת, זה בכלל לא משנה, אלא משנה מהות התיקון, והתיקון הזה דוהר לכיוון אחד, וכל מה שאנחנו מעירים פה – נתלים על הרכבת.
תמי סלע: הקושי בעניין הזה שבגללו הצענו את השינוי הזה הוא שדווקא אוכלוסיות שלא מיוצגות על-ידי עורכי דין הן אוכלוסיות יותר חלשות, שבהרבה דיונים פה תמיד באים הארגונים החברתיים, ומסבירים לנו כמה יש חוסר מודעות לזכויות שלהם.
תמי סלע: לפעמים לא קוראים את הניירת שמגיעה, ומתוך חוסר המודעות הזו, וגם זה שזה יהיה בשש לשכות מחוזיות, שזו לא הלשכה שצמודה למקום מגוריה, התוצאה תהיה שחלק מהן יהיה מודע ויבחר, אבל הרוב לא יבחר, ולא מתוך זה שזה מסלול שמועיל להן.
תמי סלע: לכן רצינו להכניס אותן למסלול הזה.
אורי מקלב: התכלית האמתית בחוק הזה היא לתת את זה כאפשרות ברירת מחדל.
תמי סלע: זו דרך המלך, והיא יכולה לבחור במסלול הרגיל.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להגיע לתכלית החוק האמתית, ולתת את זה דווקא לאנשים שצריכים את החוק הזה ביותר, זה יהיה כשזה כברירת מחדל.
אורי מקלב: אם זה לא יהיה ברירת מחדל, התופעות האלה ומה שאנחנו רוצים להגיע, לא יגיעו, ולא נזכה שהם יראו את מה שהם צריכים לקבל.
אורי מקלב: כל הדברים שאין הסכמות – אנחנו לא מצביעים כרגע עליהם אלא רק מחדדים, היכן יש הסכמות והיכן אין.
תמי סלע: בקשת ביצוע במסלול מזונות.
תמי סלע: בקשה לביצוע פסק דין למזונות במסלול מזונות יכול שתוגש בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול מזונות (בפרק זה – לשכה עם מסלול מזונות – לא חייבים לקרוא לזה ככה.
תמי סלע: חשבנו שכדאי להבחין את זה מלשכת הוצאה לפועל רגילה, אבל זה עניין של נוסח.
תמי סלע: פה הכנסנו תוספת, עניין של נגישות, שזוכה פרטית תוכל להגיש בכל לשכת הוצאה לפועל, וזה יועבר ללשכה המחוזית שבה יש מסלול מזונות.
תמי סלע: הקושי, מצד שני, הטענות מנגד היו שהכוונה היא למסלול שבו יש פקידים ייעודיים, מחלקה ייעודית או פקידים ייעודים שעוסקים בנושא המזונות, ובפתיחת התיק, הכוונה היא שיישבו עם הזוכה, גם יקבלו ממנה מידע לגבי החייב, גם יסבירו לה איך הדברים מתנהלים.
תמי סלע: התשובה שלנו לכך היתה, שזה לא צריך להיות תנאי לפתיחת התיק; היא תפתח, ותוך X זמן היא תוזמן לפקיד האישי.
תמי סלע: זה לטובתה ולא כדי לפגוע בה, כל הצורה שהדברים מתנהלים, ושאפשר יהיה לבנות את זה גם כך, בלי לפגוע בנגישות שלה.
תמי סלע: גם במסלול המקוצר יש לשכה ארצית, אגב, שעושה את זה, אבל אפשר להגיש את זה בכל אחד.
תמי סלע: רצינו להבטיח שיהיה מסלול כזה לפחות בכל אחד מהמחוזות.
תמי סלע: זו גם הכוונה שעליה מדובר.
יחזקאל סיבק: אני חושב שגם שאלת הנגישות מדגימה איפה המוקד של החוק הזה.
יחזקאל סיבק: לאורך כל החוק יש לשכות מאוד מצומצמות שעוסקות בזה, וגם ביניהן אפשר לנייד.
יחזקאל סיבק: זה מיועד בעיקר למישהו שלא אכפת לו איפה התיק יתנהל בסופו של דבר.
יחזקאל סיבק: מסקנה: המל"ל.
יחזקאל סיבק: הגענו שוב לאותה נקודה.
יחזקאל סיבק: שאלת הנגישות היא שאלה קריטית.
יחזקאל סיבק: אי–אפשר להפריז בערכה גם לזוכה וגם לחייב.
יחזקאל סיבק: זה צריך להיות מוקד.
יחזקאל סיבק: כלומר אם חלק מהדגשים זה שזוכה תקבל יחס אישי, יש לחשוב, כיצד זה קורה בלשכה שצמודה למקום מגוריה, ולא באיזו לשכה מחוזית, וכנ"ל לגבי החייב.
יוסף ויצמן: ראשון ונתניה זה כמעט אותו מחוז.
יוסף ויצמן: איפה יוגש החומר?
יוסף ויצמן: איך היא תוכל להגיע ממקום למקום?
יוסף ויצמן: יש הרי מרחקים גדולים באותם מחוזות.
יוסף ויצמן: הרי צריך להגיש חומר בצורה פרטנית.
יוסף ויצמן: בלשכה שזה נפתח או בלשכה הייעודית?
יוסף ויצמן: איפה החומר יוגש?
יוסף ויצמן: היא תצטרך לנסוע כמה אוטובוסים בשביל זה?
רן מלמד: אני חושב שאם כבר משקיעים במהפכה הזאת כל כך הרבה, צריך להגדיל את מספר הלשכות בכל מחוז – להכפיל אותן או לשלש אותן לפחות, ולתת אפשרות להגיש חומרים באמצעות לשכות אחרות.
רן מלמד: זה דבר שמבחינת הנגישות הוא הכרחי, בעיקר פריפריאלית, ובעיקר שאנחנו מדברים לפעמים על אוכלוסיות כל כך חלשות, שלא יהיה להם כסף לקחת אפילו אוטובוס כדי להגיע ללשכה.
אורי מקלב: אם באמת הרשות תרצה להביא כמה שיותר, אנחנו מאמינים שהיא תנסה לשכלל את הנגישות של האנשים, אם היא תרצה להיות יעילה.
ענת ליברמן: אם היינו בעולם אוטופי, אולי היינו יכולים להקים לשכת הוצאה לפועל בכל עיר, וגם בכל לשכת הוצאה לפועל 20 פקידים שיתעסקו בתיקי מזונות, להקים מסלול מזונות בכל עיר סמוך לבית הזוכה.
ענת ליברמן: אנחנו לא נמצאים במצב כזה.
ענת ליברמן: ברור שפרקטית אי-אפשר להגיע למצב כזה.
ענת ליברמן: ניסינו להגיע למצב שיהיה הכי טוב – מצד אחד, שתהיה בכל אחד מהמחוזות לשכה שבה יוקם מסלול מזונות – כמובן, אז אנחנו יכולים להקצות את המשאבים המתאימים, כלומר שיהיו מספיק עובדים, כי אם היינו עושים את זה בפריסה יותר רחבה, מספר העובדים היה צריך להתחלק אחרת – מה שיכול להיות, היה פוגע במקצועיות.
ענת ליברמן: יחד עם זאת, ולמרות שקבענו בכל מחוז, הסכמנו לנסות להתגמש, כך שהבקשה מלכתחילה לא צריכה להיות מוגשת דווקא בלשכה שבה יש מסלול מזונות; היא יכולה להיות מוגשת גם בלשכה אחרת, אנחנו נעביר את זה, אבל בגלל שהקשר עם הפקיד האישי הוא מאוד חשוב, ופה זה מראה כמה לא הביטוח הלאומי הוא מה שעומד בראש מעייננו אלא דווקא אותה זוכה פרטית, אז ביקשנו שהתיק יעבור לאותה לשכה, ששם יש פקיד שמטפל בה, והוא ידאג לזמן אותה, אבל את ההגשה הראשונית נאפשר לה להגיש בכל לשכה, כדי שהיא לא תצטרך באותו רגע לנסוע למקום אחר.
יוסף ויצמן: ושאר הטפסים איפה יוגשו – בלשכה הייעודית או בלשכה שבה נפתח?
רן מלמד: אדוני, אפשר להשתמש בטכנולוגיות חדשניות, אם ירצו להשקיע בזה באמת, ולא על כל הצעה לומר: לא.
רן מלמד: יש עכשיו בנקים שפותחים אותם, שאתה לא פוגש את הפקיד אלא אתה מדבר אתו בשיחת וידאו.
רן מלמד: אפשר לעשות את זה, ולחסוך בזה את הנסיעות ולשפר.
רן מלמד: אבל כשאומרים: לא נכניס את זה להצעת החוק – אנחנו נבדוק במהלך הדרך מה אפשר לעשות, זה אומר: תאשרו לנו כמו שזה, אנחנו נעשה, ואני חושב שפה כן צריך לשים כמה בלמים שינגישו את העסק הזה הרבה יותר.
אורי מקלב: תהיה אפשרות העברת חומרים תוך כדי?
ענת ליברמן: עקרונית לא אמורה להיות העברת חומרים.
ענת ליברמן: חשוב גם לומר שבעזרת השם, המערכת החדשה תהיה, כשהחוק ייכנס, ואז אפשר יהיה להגיש מרחוק.
ענת ליברמן: והדבר האחרון, בגלל שאנחנו רואים את המסלול הזה כמסלול עם פקיד אישי, וזה בהחלט לא מופרך, שתהיה הרבה יותר נגישות בהגשת מסמכים, אולי נקבע את זה בתקנות, אולי באמצעות פקס, אולי באמצעות דואר אלקטרוני, דברים יוכלו לעבור גם בתקשורת טלפונית עד שהדברים מוגשים.
ענת ליברמן: אנחנו כן רואים גם את הזוכה וגם את החייב בראש מעייננו בהיבט הזה כדי להנגיש להם את השירות הזה, כדי להקל עליהם.
ענת ליברמן: נעשה הכול בשביל זה.
אורי מקלב: הכוונות ברורות.
ענת ליברמן: שגם המסמכים יעברו - אני לא רואה שצריכה להיות מניעה.
ענת ליברמן: אני רוצה שיגיעו לפה הגורמים המקצועיים, שיאשרו את העניין הזה.
אורי מקלב: היתה שאלה בתוך האמצעים שיש, האם מחייבים דווקא במקום מסוים, או ניתן אפשרות גם במקומות אחרים.
אורי מקלב: לכאורה דרך המלך שאת המסמך הראשון ופתיחת התיק יהיה אפשר לעשות במקום אחר, ואחרי זה - לכל דבר יש חיסרון ויתרון.
אורי מקלב: אבל מצאנו את דרך המלך, שאומרת שאתה יכול לפתוח את התיק ולהגיש את המסמכים, ולאחר מכן יהיה פקיד שיטפל בזה באותו מחוז.
אורי מקלב: אם צריך להוסיף לאחר מכן, להוסיף מסמכים, יהיה אפשר בכל מקום, ואם מישהו ירצה להיות מטופל לא במקום שהיא גרה אלא במקום שהיא עובדת, למשל, אז בידיה הדבר, והיא יכולה לבקש זאת.
אורי מקלב: הבחירה היא בידיה.
אורי מקלב: היא פותחת את התיק.
אורי מקלב: אנחנו נותנים את המקסימום, לעניות דעתי.
עדי בלוטנר: בקשר לדיון שלנו על החשש שתיקי המל"ל יסתמו את המסלול, אני מציעה להוסיף בסעיף ב מתן עדיפות לתיקים של זוכות פרטיות במתכונת שבחוק ייקבע העיקרון הכללי, שיאמר: לתיקים לפי סעיף זה תינתן עדיפות על פני תיקים לפי סעיף א.
עדי בלוטנר: אנסה להסביר: כללים לביצוע ההוראה הזאת ייקבעו בתקנות, ובתקנות ייקבעו קריטריונים.
עדי בלוטנר: קודם כל, יוקצו בכל לשכה פקיד ייעודי, שתפקידו יהיה לטפל רק בזוכות פרטיות ולא בביטוח הלאומי, למשל, ואפשר לקבוע קריטריונים של מכסות, שהתיקים של הזוכות הפרטיות, למשל- - -
עדי בלוטנר: למשל, אם באותו זמן הוגשו תיקים כאלה ותיקים כאלה, לאלה יש עדיפות לפני התיקים של המוסד לביטוח לאומי.
ענת ליברמן: אנחנו מחויבים לתוצאות בדיווח.
ענת ליברמן: אני לא חושבת שיכולים לקבוע לנו עד רמת הפרט איך נקצה את המשאבים שלנו.
תמי סלע: זו טענה שעלתה פה הרבה.
תמי סלע: זה שמישהו מנסה לחשוב יצירתית, זה חיובי.
תמי סלע: השאלה, מה ואיך.
תהילה כזרי: זה מתעלם מהעובדה שחלק מחוב המזונות שכרגע לכאורה רשום על שם המוסד, הוא חוב מזונות של נשים, וברגע שאת יוצרת הבחנה בין חוק המזונות של האשה – אני מדברת על ההפרשים.
תמי סלע: אתם יודעים להגיד איזה חלק זה?
תהילה כזרי: אני לא יודעת.
קריאה: 30 אחוז.
תהילה כזרי: מה שאני אומרת כרגע נכון גם לגבי ההצעה של חברי, לגבי ההחרגה של מסלול המזונות.
תהילה כזרי: מה שאומרים, זה שאותן נשים הכי חלשות, שלא מסוגלות אפילו להיות בעלת יכולת לקחת את האישור לגביית הפרשים, ולפתוח תיק בהוצאה לפועל בעצמה, אותה נשים במקום האחרון.
תהילה כזרי: זה מה שאת עושה, אם את מוציאה את המוסד מהמסלול הזה, וכשאת נותנת עדיפות - - - לאותה אשה אפילו לא היה הכוח לפתוח את התיק הפרטי.
אורי מקלב: דוד, אני מבין שהמטרה שלכם, וזה ברור, הרי בסופו של יום, לא אחרי הרבה זמן, תצטרכו לדווח, ולהראות כמה פעלתם.
דוד מדיוני: כמו ששמעת, לשכת עורכי הדין רוצה גם נתונים.
דוד מדיוני: לכולם אנחנו מדווחים פה, ואם מישהו לא קיבל משהו – אסון טבע.
אורי מקלב: יש פתגם ביידיש, שעד בית המרזח גם צריך כוסית וודקה – כלומר גם בדרך.
אורי מקלב: עד שנגיע לעוד שנה בדיווח, איך אתם יכולים לסבר את אוזנינו, לומר איך תהיה עבודתכם בנושא של מתן עדיפות למהות החוק, שזה הזכאיות הפרטיות ולא הביטוח הלאומי?
דוד מדיוני: מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אחרי שנשמח אם זה יאושר היום וגם במליאה ממש בקרוב, יהיה לנו אישור להתחיל את כל עבודות ההכנה שלנו עד 1 בספטמבר בשנה הבאה.
דוד מדיוני: המערכת שלנו אמורה לכלול הדרכות של כל העובדים.
דוד מדיוני: אנחנו מקימים מערכת כמו במסלול המקוצר, אבל שתותאם להליכים הרלוונטיים שיש פה.
דוד מדיוני: שכל פקיד גבייה אישי יקבל כל יום את מה שמתרחש בכל אחד מהתיקים שהוא מטפל בהם אישית.
דוד מדיוני: לכן, מבחינתי, אין צבע לסוג התיק.
דוד מדיוני: אם הוא קיבל X תיקים של זוכה פרטית או X תיקים של ביטוח לאומי, הוא אמור לטפל בהם באותה צורה זולת אם אותו תיק של ביטוח לאומי נגד אותו חייב הוא גם אותו תיק שהאשה פתחה על השארית נגד אותו חייב, ואז הוא מטפל בהם יחד.
דוד מדיוני: אין שום הבדל.
דוד מדיוני: כל הזמן החברות כאן מציגות את הביטוח הלאומי כאילו זה מילה גסה, שיגבו עבורם.
דוד מדיוני: המהלך הזה נועד לשנות תרבות של אכיפת מזונות.
דוד מדיוני: מי שלא משלם למוסד, סופו שהוא לא משלם לזוכה הפרטית, סופו שהוא לא משלם לעורכי הדין האלה, שלא מתעסקים במזונות, ורק באים לטעון טענות, אבל בתיקים שלהם לא מטפלים, ובסופו של דבר הוא גם לא משלם לרשות המסים.
דוד מדיוני: כל התיקים בגלל שינוי התרבות יזכו לאתו סוג של טיפול.
אורי מקלב: ב-5 בספטמבר יגיעו 10,000 תיקים לביטוח הלאומי, לרשות, וב-7 בספטמבר יתחילו להגיע זוכות פרטיות.
אורי מקלב: הפקיד מטפל במה שמגיע, אתה אומר, והוא יגמור את 10,000 התיקים של הביטוח הלאומי, ואחרי זה יתחיל לטפל.
דוד מדיוני: מטפלים במקביל.
אורי מקלב: כרגע בשולחן שלו יש 10,000 תיקים של הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: בשלב מסוים בתור תגיע אותה זוכה פרטית לאחר הביטוח הלאומי – תמיד תגיע לאחר הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: עו"ד עדי מציעה שתיתן פקיד מסוים.
אורי מקלב: המערכת צריכה לזהות את הזוכות הפרטיות, שהיא תעלה אותם בסדר העדיפויות קדימה.
אורי מקלב: הקדימות צריכה להיות בתוך המערכת שלכם.
אורי מקלב: אם אתה אומר לי שהמערכת הממוחשבת תעשה את זה הפוך – יש כיום תלונה ברשות עירונית, שאדם מתלונן על בנייה לא חוקית.
אורי מקלב: הפקיד מגיע בבוקר, יש לו התלונות האלה במחשב, הוא פותח את המחשב, והוא לא יכול לומר: לא ראיתי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמערכת בעצמה תביא את הפרטיות בסדר מסוים, שמתאימה לכוח האדם שיש לכם- - -
דוד מדיוני: אני חוזר: במקום שבו יש תיק אחוד, כלומר שני תיקים על אותו חייב מזונות, זה לא משנה, כי אנחנו מטפלים באותו רגע על שני התיקים.
גלי עציון: - - -
גלי עציון: תכף נענה על הכול.
גלי עציון: איפה הייתם עד היום?
תמי סלע: יש את זה בחוק המזונות (הבטחת תשלום), אבל אני לא בטוחה שזה חל אוטומטית לחוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע: דווקא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש הוראה, שאם יש תיק שהוא גם על הפרשים וגם על חוב לביטוח הלאומי, ויש כספים שמתקבלים, זה קודם כל הולך- - -
דוד מדיוני: קודם כל, יש להבין שאנחנו מדברים על מספר לשכות שפועלות במקביל.
דוד מדיוני: מצטייר פה צוואר בקבוק של FIFO, וממש לא; יש לנו יוזמות שיהיו פרוסות מצפון ועד דרום.
דוד מדיוני: בכל מחוז יש הלקוחות שלו, ששייכים לאותו אזור ולאותה גזרת פעולה.
דוד מדיוני: לגבי המוסד לביטוח לאומי בכלל, הכוונה שלי היא לעשות הפרדה, כי סוג הטיפול הוא קצת שונה בתיקים, כי הביטוח הלאומי נמצא בירושלים, ואת רוב תיקיו הוא פותח בירושלים גם היום, לכן זה דבר שקל יותר להפריד אותו, אבל עדיין, כאשר יש לנו אותו חייב, תיק ביטוח וגם תיק זוכה, במקרה הזה אנחנו פועלים רגיל.
דוד מדיוני: אם יקרה מצב שבאותו רגע יש תיק מוסד שהוא בנפרד ותיק מזונות אשה בנפרד, אין לי בעיה לתת לזה את העדיפות, אבל זה לא משנה, כי אנו עובדים במקביל.
דוד מדיוני: יש מספיק פקידים, יש רשמים.
דוד מדיוני: אנחנו יורדים לרזולוציה לא נכונה, והיא יוצאת רק מנקודת ההנחה שכיס המדינה לא שווה טיפול, וזו טעות, כי מי שלא משלם כאן, לא משלם שם, והוא לא משלם אחר כך גם לרשות המסים.
אורי מקלב: החשש הוא שיהיה עומס של התיקים של הביטוח הלאומי.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש הרבה תיקים של הביטוח הלאומי, ואנחנו חוששים שזה יידחק החוצה.
אורי מקלב: אני מבין שלא אמרת את זה באופן ברור, שגם אצלך יהיו פקידים שיתמחו יותר בנושא של ביטוח לאומי, אבל גם נבקש תשובה לגבי עדיפות כשיש תיק מאוחד.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על תיקים של הזכאיות הפרטיות.
דוד מדיוני: באותו רגע נתון תמיד תהיה עדיפות לתיקי המזונות של האשה.
קריאה: איפה זה רשום בהצעת החוק?
דוד מדיוני: למה זה צריך להיות רשום?
אורי מקלב: באתי לנחם מישהו לפני כמה זמן, היה מנהל מוסד, וסיפרו עליו שהיה בעל חסד מאוד גדול.
אורי מקלב: סיפרו בני המשפחה שהיה עומד בבית הכנסת, היו באים אליו אנשים, ונותנים לו צ'קים, אומרים: כמנהל מוסד אתה נמצא בבנק, אז תכניס לנו את הצ'קים, שלא נעמוד בתור, והיה לוקח מאנשים, והיה נותן את הקבלות של ההפקדה.
אורי מקלב: אתם חושבים שזה החסד?
אורי מקלב: לא, זה היה הרבה יותר מכך; הוא לא היה מכניס את הצ'קים, וכל מי שמאחוריו היו מחכים, כי הוא רוצה לעשות חסדים עם אחרים, אלא היה מפקיד כמה צ'קים, עוזב את הפקיד, חוזר שוב לתחילת התור, ועומד שוב.
אורי מקלב: זה נקרא בעל חסד.
אורי מקלב: החכמה היא, אנשים שבאים בסוף, ובגלל שהם לא הביטוח הלאומי, כי הם לא מערכות, שבאים בבת אחת, הם מביאים 10,000 תיקים, מול האחד הזה, שצריך לחכות עד שזה ייגמר - חסד אמתי זה תור מקוצר למי שצריך.
גלעד סממה: אדוני מציע שיטת FIFO.
גלעד סממה: אנחנו לא חושבים שצריך להכניס את זה לחקיקה, אבל אמרנו יותר מזה – שאם יהיה מצב של תיק כזה מול תיק כזה, ניתן עדיפות לתיק של הזוכה פרטית.
גלעד סממה: עשינו צעד מעבר לבעל החסד שסיפרת עליו.
רן מלמד: צריך להסתכל על התמונה הכוללת, והיא יותר גדולה מרק התיקון הזה בנושא המזונות.
רן מלמד: רשות האכיפה והגבייה עובדת לפי תפוקות.
רן מלמד: היא רוצה להצליח לגבות יותר, זה תפקידה.
רן מלמד: ונניח שיגיע משרד האוצר, ואומר: אני רוצה להביא לכם תקציב למחשוב חדש, לפעולה נוספת, אבל אני צריך לראות יותר אחוזי גבייה בתיקים של המל"ל.
רן מלמד: כך הממשלה עובדת, וזה יירד למטה לפקידים, שיידעו שהם צריכים לתת עדיפות יותר גדולה לתיקים שמגיעים מהמל"ל.
רן מלמד: זה מה שיקרה, ואת זה צריך למנוע.
רן מלמד: אני מאמין לכל מה שאתה אומר, ואני לא יכול להאמין שתגיד: זה לא יקרה.
רן מלמד: לזה צריך לשים את הבלמים והאיזונים.
אריה כהן: ההוצאה לפועל עובדים בתיקי מזונות וביטוח לאומי שנים, ומאז ומתמיד, בלי חקיקה, העדיפות הראשונה שניתנת – קודם כל לאשה, ולאחר מכן למזונות ביטוח לאומי.
אריה כהן: כך זה עובד שנים.
אריה כהן: תמיד יכול היה לבוא גם האוצר למדיוני, ולבקש לתת עדיפות לתיקים של ביטוח לאומי, בלי התיקון הזה.
אריה כהן: זה לא קרה עד היום, ולא יקרה בהמשך.
רן מלמד: עד היום לא היה מסלול מקוצר למזונות.
רן מלמד: איך תדע שזה לא יקרה?
אורי מקלב: אנחנו מדברים במסלול הלא מקוצר.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים פה על התיקים לפני תחולת החוק אלא על התיקים שיהיו בביטוח לאומי בסטנדרט, בשוטף.
אורי מקלב: תיקי העבר – נתייחס לזה בהמשך.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על השוטף בביטוח לאומי.
אורי מקלב: לכן החשש שבבת אחת יסתמו את המערכת – אנחנו ערניים למצב הזה.
תמי סלע: ברוח הדברים שאומרים פה, שגם ככה, כך הדברים מתנהלים, והרצון לתת לזה ביטוי בחוק, אפשר בסעיף שבו נקבעים הכללים, שנקבע איך המסלול הזה מתנהל, אפשר לומר שהכללים ייתנו ביטוי לצורך לתת עדיפות או קדימות לביצוע – זה יכול לבוא לביטוי בהקצאת פקיד אישי, זה יכול לבוא לביטוי בקביעת מועדים כלשהם שיש בהם שוני.
אורי מקלב: ברגע שיהיו X במערכת תיקים של ביטוח לאומי, ויש יותר מ-20 אחוז של תיקים פרטיים שלא מטופלים, המערכת- - - אני לא אומר פקיד ולא אומר שום דבר; כללים, כשיש בצוואר בקבוק הצטברות של תיקים פרטיים, שנתקעים באחוז מסוים מכלל הבקשות, ושלא מטופלים, צריכים לקבל קדימות.
אורי מקלב: בכללי מערכת אפשר לבנות את זה.
אורי מקלב: בזה אנחנו עושים סדר, אני חושב.
תמי סלע: לגבי העניין השני שאמרת, שם הטענה, ונצטרך לדון בזה בהוראת המעבר, שאז המשמעות המעשית של הוראת המעבר כרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת, בהמשך לטענות שעולות, שחצי שנה ממועד תחילת החוק 50 אלף תיקי ביטוח לאומי יעברו למסלול הזה אוטומטית, וזה הופך את הבעיה למחייבת מחשבה ביחס לתיקי העבר.
תמי סלע: כשנגיע לסעיף הזה, נדבר.
דלית זמיר: לעניין הזה, מלבד העובדה שאני לא יודעת איך אנחנו אחר כך מתרגמים את זה לכללים ומה המשמעות של עדיפות כזו או אחרת בנקיטת הפעולות, מה שמסים כולם לומר פה – שיש פה סברה שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לטפל גם בזה וגם בזה.
דלית זמיר: זה מה שעומד פה מאחורי זה.
דלית זמיר: הרי אם היינו חושבים שאפשר לטפל ביעילות בשני הדברים, מה רעיון הקדימות פה חשוב כל כך?
דלית זמיר: זה עניין הדיווח.
דלית זמיר: אם אתם חושבים שאנחנו לא יכולים לטפל בזה, אל תאשרו את החוק.
דלית זמיר: אם נראה שהמערכת לא פועלת בצורה יעילה, צריך לעשות משהו בנדון.
אורי מקלב: מצד שני, אם אין בעיה, תגדירי את זה.
אורי מקלב: לכן אנחנו לא עושים את זה בחוק.
אורי מקלב: הוראתו של החוק שלא בקדושה – יש כאלה שחוששים מהעניין הזה.
אורי מקלב: קודם כל הכרזנו שיש עדיפות היום כבר.
אורי מקלב: אנחנו לא רוצים להגיע לכלל, שיהיה פקיד מיוחד רק לזה, וכשלא תהיה לו עבודה הוא יישב בטל?
אורי מקלב: ככה לא בונים מערכת אמתית, משוכללת, שאומרים: יש פקיד לזה, פקיד לזה.
אורי מקלב: לכן הדיווח שלאחר שנה אתה מוצא את הפתרון לעניין זה - זה דיווח ציבורי, גם הדוחות ניתנים.
אורי מקלב: בחלק שיש לכם את זה גם בתוך הכללים, למצוא את ההגדרה הנכונה בכללים, שנותנת עדיפות לתיקים הפרטיים.
אורי מקלב: איך תעשו את זה – אני משוכנע שיש לזה סוג של הגדרות במערכת אפילו ממוחשבת – שהאנשים יכולים לקלוט 1,000 תיקים, ובתוך זה יש 1,000 תיקים מביטוח לאומי ו-200 תיקים פרטיים - זה נותן להם- - -
דלית זמיר: מדובר על קליטת הבקשה?
אורי מקלב: טיפול.
אורי מקלב: תמצאו את הפתרון.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 20יד (ב) ו-(ג).
תמי סלע: מדובר על ניוד תיקים בין לשכות, שזה חל על תיקים של המוסד לביטוח לאומי; לא על תיקים של הזוכות.
תמי סלע: אקריא: הוגשה בקשה לביצוע במסלול מזונות, בידי המוסד, רשאי מנהל מערכת ההוצאה לפועל להעבירה לביצוע בלשכת הוצאה לפועל אחרת, אם סבר כי הדבר נחוץ לשם ויסות העומסים בלשכות.
תמי סלע: הגיש המוסד, בלשכת הוצאה לפועל, בקשה לביצוע במסלול מזונות, והגיש זוכה שאינו המוסד, בלשכת הוצאה לפועל אחרת, בקשה לביצוע בשל ההפרש שבין שיעור התשלום כפי שנקבע בפסק הדין למזונות לבין הסכום המשתלם מאת המוסד – זה העניין של בקשה לביצוע הפרשים של אותה זוכה – פה זה ילך בעקבות הזוכה - יעביר מנהל לשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת המוסד את הבקשה האמורה לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל שבה הוגשה בקשת הזוכה שאינו המוסד.
תמי סלע: בעניין הזה יש סעיף קטן (ד): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11.
תמי סלע: סעיף 11 משאיר בידי רשם ההוצאה לפועל היום – סעיף כללי בחוק – שיקול דעת במקרים מסוימים, כן להעביר בקשה.
תמי סלע: בתחילה חשבנו שלא הגיוני להשאיר את שיקול הדעת הרחב הזה לרשם, על אף שקבענו פה כלל מיוחד.
תמי סלע: לא אתעקש על כך, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שלצד ההגבלה של שיקול הדעת בהעברת תיקים, עדיין נשאר שיקול דעת לרשם במקרים שפונים אליו, להעביר תיק מלשכה ללשכה, ואולי גם משיקולי נוחות ויעילות ועומסים – איני יודעת איך זה מופעל כיום.
ענת ליברמן: אישרנו את הסעיף הזה, כי מדובר בשתי העברות שונות:
ענת ליברמן: העברה שנעשית על-ידי מנהל המערכת היא העברה שיכולה להיות מסיבית של תיקים, והמטרה שלה היא לווסת את העומסים.
ענת ליברמן: אם קודם דיברנו על איך המערכת תקצה את משאביה ואת כוח האדם שלה בצורה יעילה, אם מנהל המערכת רואה שלשכה אחת עם X פקידים היא מוצפת, ולשכה אחרת עם Y פקידים - אין בה עבודה, הוא יכול לקחת, וכמובן, מדובר רק בתיקים של המוסד – לא בתיקים של זוכה פרטית – ולהעביר מסת תיקים ללשכה אחרת כדי לווסת את העומסים ולאפשר פעילות יעילה של מסלולי המזונות הללו.
ענת ליברמן: הסמכות שיש לרשם שונה: היא לא מדברת על מסה של תיקים אלא על תיק אחד, היא קבועה בסעיף 11, שאומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי להעביר ביצועו של פסק דין או הליך פלוני ללשכת הוצאה לפועל אחרת, אם ראה שהדבר מוצדק בנסיבות העניין.
ענת ליברמן: על-פי רוב מדובר בבקשות שמוגשות לרשם.
ענת ליברמן: יש הוראת ביצוע בתקנות, תקנה 18 מדברת על העברת תיק על-ידי הרשם.
ענת ליברמן: בדרך כלל זה בא לפי בקשת זוכה.
ענת ליברמן: יש מעט מאוד בקשות כאלה, שמוגשות על-ידי חייב.
ענת ליברמן: אם הרשם דן בכזו בקשה, לפי התקנות, לא יחליט רשם הוצאה לפועל על העברת ביצוע פסק דין ללשכה אחרת אלא לאחר שנתן לזוכה הזדמנות להשמיע את דברו, כלומר אם יש פה בקשה של החייב, הוא חייב לאפשר לזוכה להשמיע דברו, וכך הוא מחליט.
ענת ליברמן: לא ראינו לנכון לפגוע פה בסמכות הכללית שיש לרשם גם בשאר המסלולים.
ענת ליברמן: אם פתאום זוכה מתחרטת – אם היא ניהלה את התיק שלה במסלול רגיל, היא היתה יכולה לבוא לרשם, ולומר: עברתי דירה, ועכשיו נורא קשה לי להגיע ללשכה שבה פתחתי את התיק – אחרי הכול, מדובר בתיק שיכול להתנהל הרבה מאוד שנים – היא יכולה לבקש את זה מהרשם.
ענת ליברמן: היא היתה יכולה לעשות את זה במסלול הרגיל.
ענת ליברמן: אין סיבה לא לאפשר לה לעשות זאת במסלול מזונות.
אורי מקלב: בהזדמנות הזאת, לא קיבלו תשובה, כשיש תיק מאוחד, גם לביטוח הלאומי וגם - כשיש כסף.
ענת ליברמן: הזוכה הפרטית.
תמי סלע: יש סעיף כזה בחוק המזונות (הבטחת תשלום).
תמי סלע: יש לוודא שהוא חל גם כאן.
ענת ליברמן: זה המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו בחוק המזונות (הבטחת תשלום).