GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אבל זה מדבר על כספים שמגיעים בעקבות גבייה מלשכת ההוצאה לפועל, במקרה שיש גם תיק של זוכה פרטית, כלומר של הפרשים, וגם של המוסד, אז שקודם כל הכספים עוברים לזוכה הפרטית, וחשוב שזה יחול גם באותה מידה.
תמי סלע: אני מתכוונת לסעיף 18 בחוק המזונות.
ענת ליברמן: אני מדברת על המצב שבו יש שני תיקים.
ענת ליברמן: אם יש שני תיקים של המוסד לביטוח לאומי, והאשה פתחה על השארית, אמרנו בסעיף הקודם שהקראת, שהתיק של המוסד לביטוח לאומי יועבר כדי להתנהל באותה לשכה עם התיק שלה.
ענת ליברמן: בכוונה לא נאחד את התיקים ורק נקשור אותם, כי כשיש שני תיקים כאלה של מזונות, של ביטוח לאומי ומזונות של האשה, הקדימות לפי סעיף 76, למרות שהוא לא מפלח בין מזונות ביטוח לאומי לבין מזונות אשה, הקדימות היא לאשה.
תמי סלע: בחוק המזונות (הבטחת תשלום) יש סעיף שאומר שמקום שנתקבלו כספים בלשכת ההוצאה לפועל לפי הליכים שנקט המוסד לפי סעיף 14, ושהזוכה נקט לפי סעיף 10, שזה על ההפרשים, ישמשו כספים אלה תחילה לזכותו של הזוכה.
ענת ליברמן: זה לא קשור אלינו.
ענת ליברמן: אז אנחנו מקבלים תיק אחד מהביטוח הלאומי.
ענת ליברמן: כאשר המוסד לביטוח לאומי הוסמך על-ידי האשה לגבות גם את השארית, הוא פותח אצלנו תיק אחד.
ענת ליברמן: לנו אין ידיעה- - -
תמי סלע: לפי סעיף 10 זה יכול להיות תיק אחד של הזוכה, שהוא פתח.
תמי סלע: המוסד לא גבה את השיעור המלא – הזוכה יכול לנקוט הליכי ביצוע.
ענת ליברמן: אז הם מחלקים את זה.
גלעד סממה: יש תיק של הביטוח הלאומי, ויש עוד תיק.
ענת ליברמן: על זה עניתי; כשיש שני תיקים, של הזוכה ושל הביטוח הלאומי, אנחנו מחלקים את הכסף, ואז הקדימות היא לזוכה הפרטית.
תמי סלע: זה מובטח גם לפי הסעיף הזה וגם לפי סעיף 76.
אורי מקלב: אגב, למה תיקי ביטוח לאומי צריכים להיות דווקא לפי מחוזות?
אורי מקלב: זה צריך להתחלק לפי סדרי העבודה שלכם.
דוד מדיוני: זה מה שאנחנו אומרים.
אורי מקלב: אין לזה שום משמעות.
יחזקאל סיבק: סעיף 76, איפה הוא בולע את סעיף 18?
יחזקאל סיבק: תסתכלי על 76.
יחזקאל סיבק: זו עדיפות מהותית.
אורי מקלב: אספר סיפור שפעם אמר לי טוען רבני, וזה היה לי תובנה לכל החיים – סיפר לי על אב בית דין גדול שהיה ידוע בפסקי ההלכה המיוחדים שלו, היה אב בית דין בלונדון ואז עבר לישראל כראש ישיבה, ואמרו לו: עכשיו, כשאתה יוצא לפנסיה, מה עדיף - לטעון שלוש טענות חזקות בתיק או עשר טענות שבחלקן "קווטץ'"?
אורי מקלב: התשובה: שלוש טענות חזקות לאורך כל הדרך, תהיה אתן עקבי.
יחזקאל סיבק: אדוני, אהבתי את המשל, ואענה לאדוני בנמשל הפוך: אם היינו רוצים לפשט את פתרון הבעיה, לא היינו צריכים לגבב עליה מאות מילים; היינו הולכים לכלים שנמצאים בארגז הכלים שהזכרתי, ובודקים אותה.
יחזקאל סיבק: ההבדל הוא שאני מכיר את ארגז הכלים, ואנחנו לא בודקים את ארגז הכלים כרגע, אלא אנחנו עושים בדיוק מה שאדוני אמר, ואדוני צודק.
יחזקאל סיבק: אנחנו מביאים עכשיו 20 עמודים של תיקון, ואומרים: זה יציל אותנו.
יחזקאל סיבק: למה להסתכל על הפשוט?
יחזקאל סיבק: בוא נסבך את זה, ואז נעבור לפתרון הבא.
אורי מקלב: רוב החוקים שהיום בכנסת מחוקקים, זה כולם חוקים של "לא יעזור לך מה שאתה צריך לעשות – אעשה את זה בחוק".
אורי מקלב: זה המצב כיום.
אורי מקלב: במבחן המציאות זה לא עוזר, בחוק העיקרי.
אורי מקלב: מה שמוליך אותי – רע לא ייצא.
אורי מקלב: אתה אומר שמיותר, אז מיותר- - -
יחזקאל סיבק: אבל אדוני לא בודק את זה.
יחזקאל סיבק: אדוני לא לוקח את המשאבים למקום אחר, ואומר, מה אני עושה אתם.
יחזקאל סיבק: זה פתרון תוך חודש.
אורי מקלב: מה רע בזה שבגלל ביטוח לאומי, בגלל שנותנים לביטוח לאומי בעקבות החוק הזה, מעבר לכך שהביטוח הלאומי בסופו של דבר מייצג את הזוכות, אם זה בהפרשים, אם לא, אבל לא רע שאני ממנף, מה רע בזה?
אורי מקלב: זה לא פסול.
אורי מקלב: אנחנו לא מתירים איזה שרץ, שאנחנו גם מחברים את זה יחד.
אורי מקלב: אם יש דרך שמקובלת גם על האוצר, גם על משרד המשפטים, ועושה את זה מישהו מקצועי, וזה ממנף את הרשות - איני רואה בזה חיסרון, גם אם הדרך היא קשה ומסורבלת.
יחזקאל סיבק: ככל שאני מייצר פתרונות מגזריים יותר לסוגים שונים של חייבים, כך אני מתרחק מהפתרונות לבעיות הכלליות של החוק.
יחזקאל סיבק: וזו עוד תופעה שקורית פה בחוק הזה – תיקון אחר תיקון אחר תיקון.
יחזקאל סיבק: מה יקרה אם תוך שבוע יבוצעו פקודות מאסר – במקום שלושה חודשים, לא ברור אם יבוצעו או לא?
יחזקאל סיבק: זה ישפר את הגבייה?
יחזקאל סיבק: כמה משאבים אצטרך לזה?
יחזקאל סיבק: אותם משאבים, או פה יותר משאבים?
אורי מקלב: אני אעדיף שיהיו אמצעים אחרים לפני המאסרים.
אורי מקלב: יש בני אדם מהצד השני.
אורי מקלב: יש בבתי כלא אנשים שיושבים במאסר בגלל מזונות.
יחזקאל סיבק: כמות האנשים שישבה בפקודות מאסר היא אפסית.
אורי מקלב: ביקרתי בכלא רמלה.
יוסף ויצמן: לא על מזונות.
יוסף ויצמן: הם מביאים כסף, והם משלמים.
יוסף ויצמן: על-פי רוב זה משולם אחרי פקודת מאסר.
יוסף ויצמן: מקרים מאוד נדירים, שהם יושבים.
יחזקאל סיבק: לגופו של עניין, עדיפות מהותית לא יכולה להינתן אלא על-פי חוק.
יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל צריך לקבוע את העדיפות המהותית.
יחזקאל סיבק: אין עדיפות לחובות בכללים, אין עדיפות להוראות ביצוע, אין עדיפות בהחלטות רשמים.
יחזקאל סיבק: יש עדיפויות שקבועות בחוקים.
אורי מקלב: בפועל זה לא נעשה?
יחזקאל סיבק: זה לא משנה, אם זה נעשה.
יחזקאל סיבק: אספר לאדוני שגם העדיפות לתיקי מזונות לא מבוצעת על-ידי הרשמים בחלק מהמקרים, אספר את זה בסוד.
תמי סלע: בסעיף 76, כרגע יש שם עדיפות לחוב מזונות, אבל זה גם חוב מזונות שהזוכה בו הוא הביטוח הלאומי.
תמי סלע: זה לא למעט.
תמי סלע: יש מקומות בחוק שכתוב: למעט המוסד לביטוח לאומי – יש סעיף אחר, אז איך אני מבטיחה שזה קודם הולך לזוכה?
אריה כהן: החלוקה אינה אוטומטית.
אריה כהן: ברגע שיש חוב המזונות, שצריך להחזיר את הכסף, הכסף לא הולך אוטומטית קודם כל לתיקי מזונות, העובד צריך לראות – הוא בודק.
אריה כהן: אם הוא רואה שיש תיקי מזונות, יש הנחיה קודם כל לתת לתיקים של האשה.
גלעד סממה: תמי, אנחנו מסכימים שתהיה עדיפות.
גלעד סממה: רוצים להוסיף סעיף שאומר את זה - מקובל עלינו.
תמי סלע: אמרו פה שמ-76 זה נובע, וזה לא נובע משם.
תמי סלע: אריה אומר שהיישום של 76 בפועל.
גלעד סממה: אני חשבתי שזה מוסדר ב-76.
גלעד סממה: אם לא, אנחנו מסכימים להסדיר את זה.
תהילה כזרי: סעיף 76 באמת לא עשה את ההבחנה בין תיק מזונות של המוסד לביטוח לאומי לתיק כללי.
תהילה כזרי: יחד עם זאת, בכל פעם שנדרשנו לתת עמדה לגבי הקדימות של תיקי המזונות בין תיקי מזונות של המוסד לתיקים אחרים, אנחנו הפנינו לסעיף 18 לחוק ההוצאה לפועל, ואמרנו: תיק המזונות של האשה - לפני תיק המזונות של המוסד לביטוח לאומי, תיק ההפרשים לפני תיק המזונות של האשה.
גלעד סממה: למען הסר ספק אנחנו מוכנים להסדר בחקיקה.
יחזקאל סיבק: לא כך כותבים עדיפות בחוק.
גלעד סממה: אתה מעיר על כל עניין, ובהתחכמות רבה.
גלעד סממה: כרגע פתרנו את הבעיה.
יחזקאל סיבק: אל תחלק לי ציונים.
יחזקאל סיבק: אני את ההוצאה לפועל מכיר קצת יותר טוב ממך.
גלעד סממה: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
גלעד סממה: אתה מכיר, כנראה, יותר מכולם הכול.
תמי סלע: פתיחת תיק ונקיטת הליכים במסלול מזונות.
תמי סלע: 20טו.
תמי סלע: יש שם תוספת.
תמי סלע: חלק זה סעיפים קיימים, חלק זה הצעות לתוספות.
תמי סלע: עם פתיחת תיק במסלול מזונות על ידי זוכה שאינו המוסד, יימסר לזוכה מידע על התנהלות ההליך במסלול המזונות ובדבר האפשרות לבחור לבצע את הבקשה במסלול רגיל.
תמי סלע: זה, כמובן, הולך יחד עם זה שזה מסלול מזונות, אבל יימסר לו מידע, מה זה אומר, ושיש לו אפשרות לבחור אחרת.
תמי סלע: (ב) זה סעיף שהיה קיים, העברנו אותו- - -
דורון סמיש: בהתאם לשינוי שביקשנו ב-20ג(ב)- - -
תמי סלע: זה נקודה שלא הוכרעה.
תמי סלע: בכל מקרה, מסירת המידע צריכה להיות בכל מקרה, והמעבר או למסלול מזונות או למסלול רגיל, לפי ברירת המחדל שתיקבע.
תמי סלע: מדי שנה, אם לא נפרע החוב הפסוק במלואו, תדווח לשכת ההוצאה לפועל לזוכה, על הפעולות שנקטה לשם ביצוע החוב; בהודעה יצוין כי הזוכה רשאי, בכל עת, להעביר את התיק למסלול רגיל.
יוסף ויצמן: שנה זה הרבה זמן.
יוסף ויצמן: זה חוב מזונות, וחודש בחודשו היא צריכה את הכסף.
יוסף ויצמן: איך אפשר לעשות מזה שנה?
יוסף ויצמן: צריכים פעם ברבעון.
יוסף ויצמן: זה כסף של ילדים.
תמי סלע: הכסף מועבר.
תמי סלע: השאלה היא הדיווח על הפעולות שנעשו בתיק.
יוסף ויצמן: גם הדיווח.
ענת ליברמן: היא רואה אם מתקבל אצלה כסף או לא.
ענת ליברמן: היא שמה לב.
ענת ליברמן: היא עוקבת אחרי התיק, היא מקבלת את הכסף, ויכולה לפנות בעצמה, כי יהיה פקיד אשי.
ענת ליברמן: מן הסתם, גם תהיה תקשורת.
ענת ליברמן: אבל אנחנו מתחייבים, שבלי קשר למה שהיה, ובלי קשר למה שדיברו אתה בטלפון או שהיא התייצבה בלשכה, אחת לשנה אנחנו מדווחים לה לא רק כמה היא קיבלה, אלא בדיוק מה נעשה בתיק, כדי שהיא תוכל להחליט, האם היא רוצה להמשיך להתנהל במסלול מזונות, האם היא חושבת שהיא יותר יעילה.
יוסף ויצמן: שנה זה הרבה זמן; צריכים פעם בחצי שנה לפחות.
דוד מדיוני: בתיקים שלכם אתם לא מדווחים לזוכה כמעט אף פעם כלום.
יוסף ויצמן: פעם בחודש יוצא דיווח במייל לכל הזוכות.
יוסף ויצמן: תבוא למשרד שלי ותראה.
יוסף ויצמן: אני פעם בחודש מביא דיווח על ההליכים, על מה שנכנס.
דוד מדיוני: אתם גם מדווחים בזמן לפי 17.
יוסף ויצמן: ודאי.
יוסף ויצמן: אל תעשה הכללות.
יוסף ויצמן: אל תהיה רק נגד.
אורי מקלב: לאחר התייעצות, ב-13:30 נעשה הפסקה לרבע שעה.
אורי מקלב: אחרי זה נמשיך.
תמי סלע: בהמשך למה שהוער פה על יידוע אחת לשנה, הצענו להוסיף בכללים גם מצבים שבהם הם יקבעו שצריך ליידע את הזוכה על החלטה ספציפית שהתקבלה בתיק.
תמי סלע: יש מצבים – בוטל צו עיכוב יציאה או דברים שנוגעים לפקודת מאסר – כל מיני דברים שהם יחסית יותר חמורים, שאולי היא צריכה לשקול להגיש ערעור.
אורי מקלב: איך זה מסתנכרן עם נושא האגרה?
יוסף ויצמן: אין אגרה בפקודת מאסר במזונות, אם איני טועה.
תמי סלע: במזונות?
תמי סלע: זה היחיד שיש.
אורי מקלב: פעם בשנה צריכה לשלם- - -
ענת ליברמן: לכן הדיווח השנתי.
אורי מקלב: השאלה, איך זה מסונכרן עם הזמן שהיא צריכה לשלם.
אורי מקלב: היא מקבלת את הדיווח אחרי שכבר שילמה- - -
ענת ליברמן: ההנחה היא שבגלל שמדובר באגרה שנתית, האגרה תתחדש כל פעם, כלומר כל פעם היא תצטרך להוסיף את 60 השקלים בתום שנה.
ענת ליברמן: זה יהיה בד בבד עם הדיווח.
ענת ליברמן: נוודא שהדיווח יהיה לפני.
אורי מקלב: יהיה לה מספיק זמן כדי להחליט אם היא ממשיכה או לא.
יוסף ויצמן: לגבי הדיווח, ביקשתי שזה לא יהיה שנה.
יוסף ויצמן: לדעתי, זה פרק זמן גדול.
יוסף ויצמן: חוץ מהחלטה יש גם פעולות, יש צווי מאסר, עיקולים, יש גם עיקולים שיכולים לפגוע בילדים, במירכאות.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש קשר.
יוסף ויצמן: טלפוני?
דוד מדיוני: ודאי.
אורי מקלב: אני מאוד הייתי מרוצה אם בדיווח יהיה גם פירוט הקשר בין הפונות לבין הביטוח הלאומי – איך החלק של הקשר האישי יהיה.
אורי מקלב: אם המערכת תהיה ממוחשבת, אני חושב שיהיה נכון לשים את הפרמטר שייתן דיווח – הפקיד ארבע פעמים במשך השנה נפגש אתה, שש פעמים דיבר אתה טלפונית.
אורי מקלב: שיהיו לנו האינדיקציות האלה גם, אם נידרש להן.
דוד מדיוני: היום במרכז לגביית קנסות, שזה אותה שיטת פעולה, כל שיחה וכל פנייה מתועדת בתיק של אותו חייב, וגם במסלול המקוצר.
דוד מדיוני: זה יהיה גם כאן.
יוסף ויצמן: זה נכון.
יוסף ויצמן: השירות טוב.
אורי מקלב: בלי שייעלבו ביטוח לאומי, אנחנו יודעים מה האלטרנטיבה של ביטוח לאומי.
אורי מקלב: יודעים כמה דיונים קיימנו בבניין הזה על המוקד הטלפוני של ביטוח לאומי.
דוד מדיוני: כבודו, זה השתפר.
תמי סלע: (ג) ההוראות לפי חוק זה, למעט ההוראות לפי פרק א'1 – שזה המסלול המקוצר - יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים.
תמי סלע: זה לא בדיוק בשינוי; זה הליכים שנקיטתם מותנית בבקשת הזוכה, כי לא תמיד בסעיף זה מנוסח שהייזום של ההליך מותנה בבקשת הזוכה, אלא פשוט: הליכים יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: כלומר: יחולו על הליכים לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, והם יינקטו ביוזמת לשכת ההוצאה לפועל.
יוסף ויצמן: כל הליך שהיא מוצאת לנכון, היא יכולה לפעול?
ענת ליברמן: בהתאם לכללים, בהתאם לחוק.
תמי סלע: אין פה כרגע מגבלה על דברים שהם מחוץ לפרק.
יוסף ויצמן: למה שלא נעשה, שבטרם עושים צו מאסר, לשאול את האשה, למשל?
יוסף ויצמן: כי יש הרבה שאומרים – אל תפגע בו, יש לי הסדרי ראייה, תעשה הכול חוץ מצו מאסר.
יוסף ויצמן: זה צעד חריג, יפגע בילדים שלי.
אורי מקלב: צודק.
אורי מקלב: יש הרבה מתחים בגלל נקיטת האמצעים.
אורי מקלב: נכון שיש הבדל בינך, כי אתה עורך דין שלה, ואתה נוקט את האמצעים, לבין הרשות.
יוסף ויצמן: זה יכול לפגוע בילדים, למשל.
יוסף ויצמן: צריך להודיע לפני כן.
תמי סלע: ניסינו להכניס סעיף שמתווה שיקול דעת כלשהו של מדרג, את רוח הכללים, שגם ככה מחויבים, לפי חוק ההוצאה לפועל, אבל בגלל שזה מסלול שיש הרבה מאוד הליכים שאפשר לנקוט במסגרתו- - -
יוסף ויצמן: אז תחריגו את זה.
יוסף ויצמן: תבקשו אישור לפני כן מהזוכה.
תמי סלע: אקרא את הסעיף.
תמי סלע: (ד) לשכת ההוצאה לפועל תיזום הליכים בהתאם לכללים שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל לפי – יש לנו סעיף בסוף – אולי פה להוסיף: תוך מתן קדימות לבקשה שהוגשה על-ידי זוכה, או בכללים יינתן ביטוי לצורך לתת עדיפות – זה מה שדובר קודם.
תמי סלע: (2) הכללים ייקבעו בהתחשב בצורך לנקוט הליך שהוא מוצדק ויעיל בנסיבות העניין לשם גביית החוב, וכי פגיעתו בחייב אינה עולה על הנדרש נוכח הליכים אחרים שכבר ננקטו ושעדיין ניתן לנקוט לשם גביית החוב.
תמי סלע: (3) פה עניין המאסר, מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (2) - בקשה למאסר חייב במזונות לפי פרק זה לא תוגש אלא אם נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל הנדרש, והגבלות אחרות שהוטלו עליו, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב.
תמי סלע: פה, אם באמת חושבים שזה נכון, אפשר היה להגיד שלעניין זוכה שאינו המוסד, זה רק בהסכמה או באישור.
תמי סלע: אני יכולה להבין את הטענה, דווקא בתיקים שזה הורים לאותם ילדים.
עדי בלוטנר: אני שותפה לשותפה שלך, וחושבת שזה נכון וצריך להתחשב באשה, אבל יש לחשוב כאן על שני הכיוונים, כי אם אנחנו שוב שמים את האחריות על האם הוא ילך למאסר או לא על האשה, זה מפנה שוב את האש אליה, וזה מה שניסינו לקחת ממנה.
עדי בלוטנר: אולי צריך לחשוב על נוסח יותר כללי.
יוסף ויצמן: יש השלכות – זה האבא של הילדים.
תמי סלע: אפשר ליידע אותה לפני שיוצאת פקודת המאסר.
תמי סלע: ואם היא ממש לא רוצה, היא יכולה לבקש.
אורי מקלב: בטופס של פתיחת התיק היא צריכה לומר שאם יינקטו גם אמצעים – אם היא רוצה להגביל, שתגיד.
דוד מדיוני: בסדר, ניידע אותה לפני מאסר.
תמי סלע: על הכוונה לבקש פקודת מאסר.
דלית זמיר: לגבי המאסר, בסוף זה לא נכנס כחלק מהכללים.
תמי סלע: כי השורה התחתונה של ענת היתה שזה כן מוצלח כמו שזה.
קריאה: אמרנו שנאחד את (2) ו-(3), שיהיה ברור שהכללים מדברים באופן כללי על מדרג כלשהו, ולספציפי.
תמי סלע: מבלי לגרוע.
תמי סלע: זה אומר שגם לגבי המאסר מתייחסים בכללים.
דלית זמיר: דיברנו על כך שפה את בעצם מחייבת שיוטלו מגבלות.
תמי סלע: זה לא מחייב, אלא אם כן אין בהם שום תועלת כדי להביא לתשלום החוב.
תמי סלע: אם יש בהם תועלת, זה מחייב.
דלית זמיר: זה אומר:
דלית זמיר: בהתחשב במגבלות שכבר הוטלו עליו; לא: אם הוטלו.
ענת ליברמן: והגבלות אחרות שהוטלו, אם הוטלו.
ענת ליברמן: נבהיר לפרוטוקול, ואחר כך זה יהיה עניין של נוסח, שמדובר פה בפירוט של הכללים, בנקודה ספציפית.
ענת ליברמן: אם קבענו קודם את המדרג, בסעיף הקודם, עכשיו אנחנו קובעים את אותו מדרג קצת ויתר פרטני לעניין הזה, בגלל חשיבות המאסר.
אורי מקלב: שאלה של ניסוח.
יחזקאל סיבק: ערעור על החלטת רשם - מי מטפל בזה?
תמי סלע: אם היא רוצה לקחת עורך דין- - -
ענת ליברמן: זה הליך שנפרד מההליך בהוצאה לפועל.
ענת ליברמן: גם בפרעתי אנחנו לא מייצגים.
תמי סלע: הסעיף הבא הוא סעיף על עדכון תיק, 20טז.
תמי סלע: הצענו שינוי קונספציה בנושא הזה, אבל זאת שאלה לדיון.
תמי סלע: כרגע הסעיף אומר: זוכה במזונות שהגיש בקשה לביצוע במסלול מזונות ידווח ללשכת ההוצאה לפועל על כל תקבול שקיבל מהחייב על חשבון החוב שלו באמצעות הלשכה וכן על כל שינוי בגובה החוב או בנסיבות המשפיעות על גובה החוב.
תמי סלע: דיווח כאמור יימסר ללשכה תוך שבעה ימים ממועד קבלת התקבול או ממועד השינוי, לפי העניין.
תמי סלע: קיים סעיף כזה כיום בחוק ההוצאה לפועל, 19א.
תמי סלע: זה חוזר על הדברים, רק מוסיף מעבר לתקבולים גם כל שינוי בנסיבות, ושצריך לדווח עליו, ורשם ההוצאה לפועל רשאי לדרוש מן הזוכה למזונות למסור מידע עדכני ושוטף על כל תקבול או שינוי כאמור בסעיף קטן (א) לשם רישום בדף החשבון הכלול בתיק, וכן רשאי הוא להורות ללשכה על השהיית הליכים כל עוד לא מסר הזוכה את המידע כנדרש.
תמי סלע: בנושא הזה שני עניינים: שאלה לדיון לגבי האופציה שהכול יעבור דרך הלשכה, וזה ינטרל הרבה מטענות הפרעתי, הרבה מהסכסוכים על עדכון החוב וכו'.
תמי סלע: השאלה, אם זה יפגע בנשים או יותר יועיל להן ויחסוך להן סכסוכים, סחיטה, איומים ודיונים מיותרים.
תמי סלע: זו שאלה שחשוב לשמוע לגביה.
אורי מקלב: אם החייב שילם ישירות לגן – זה נקרא שהיא דיווחה?
תמי סלע: הוא יצטרך להעביר את זה דרך הלשכה.
אורי מקלב: ואם שילם ישירות?
ענת ליברמן: זה סעיף שמוטל על החייב, חשוב להבהיר.
ענת ליברמן: הוא זה שצריך.
ענת ליברמן: היא תוכל לקבל.
ענת ליברמן: אז בכל זאת נצטרך להשאיר את עניין הדיווחים, כדי לענות על כזה מצב, מה גם שאין לנו סנקציה, ובמצב שבו הוא שילם, הוא פעל שלא בהתאם לחוק, וביצע את התקבול שלא באמצעות ההוצאה לפועל, עדיין נהיה חייבים את חובת הדיווח או מצדו או מצדה.
ענת ליברמן: הוא יכול לומר שהוא שילם לה, והוא לא שילם לה.
ענת ליברמן: אם הוא שילם לה מזומן, איני יכולה לדעת.
אורי מקלב: אם אנחנו סוגרים את האופציה הזאת, נפגע בזוכה גם.
אורי מקלב: יש לנו דרך לפתור את זה.
אורי מקלב: נאמר שהוא השיג ברגע האחרון, ונתן משהו.
גלעד סממה: ככלל, הוא יצטרך להעביר את הכספים דרך הלשכה אלא במקרים חריגים.
תמי סלע: ואז הוא צריך מיד לדווח.
תמי סלע: אם הוא לא מדווח, אז הוא לא נחשב - - -
יוסף ויצמן: אם הוא לא עשה את זה, ואז הוא צריך מחיקת חוב – זו סנקציה?
אורי מקלב: לא, לא סנקציה.
יוסף ויצמן: אם הוא לא העביר?
אורי מקלב: הוא לא, נניח - - -
קריאה: - - - במקרים דחופים.
יוסף ויצמן: אם הוא הביא לה, למרות האמור בחוק, איך זה יֶרֶד מהתיק?
אורי מקלב: זאת אומרת, מה קרה - -
יוסף ויצמן: מה קרה והוא לא שילם.
אורי מקלב: - - והוא לא שילם.
אורי מקלב: הוא שלח ושילם ישירות – היה חוב לגן-הילדים - - -
יוסף ויצמן: אפילו אליה ישירות.
יוסף ויצמן: הביא לה מזומן.
אורי מקלב: הוא שילם כמה אלפי שקלים לחוב במכולת.
יוסף ויצמן: לחשבון הבנק שלה.
אורי מקלב: בסוף הוא שילם ישירות.
אורי מקלב: הוא לא רצה יותר לתת אוכל, הוא שילם ישירות למכולת.
אורי מקלב: - - - ש"פרעתי" יש הרבה.
ענת ליברמן: כן, זה ברור.
ענת ליברמן: אדוני, אנחנו כל הזמן מנסים לשפר ולהתייעל.
ענת ליברמן: אנחנו רק מנסים להראות את ההיבטים של העניין הזה לכאן ולכאן.
ענת ליברמן: תשלום באמצעות הלשכה, כמובן, יפחית את טענות ה"פרעתי".
ענת ליברמן: זה ברור, כי לא תהיה מחלוקת.
ענת ליברמן: כל דבר שעבר דרך הלשכה, אנחנו בהכרח יודעים שהוא עבר.
ענת ליברמן: מצד שני, אנחנו מסכלים את האפשרות שלו לשלם לה ישירות.
ענת ליברמן: מה שאומר שכל תשלום היא תקבל בהכרח בעיכוב של יומיים-שלושה, כי זה המצב בהוצאה לפועל כאשר הכספים משולמים.
יוסף ויצמן: מי יבוא לשלם לה, מה היא עושה?
יוסף ויצמן: הוא בא אליה עכשיו עם מזומן, - - - עם כסף – אסור לה לקבל?
יחזקאל סיבק: אסור לה.
תהילה כזרי: למה?
תהילה כזרי: למה אסור - - -?
יוסף ויצמן: אותה סיטואציה, מה היא עושה?
יוסף ויצמן: תגידי לי.
יחזקאל סיבק: אסור לה, כתוב.
יחזקאל סיבק: אסור לה, ישלם רק דרך - - -.
יוסף ויצמן: אז תביא תשובה.
יחזקאל סיבק: מה?
יוסף ויצמן: מה קורה בכזה מצב?
יחזקאל סיבק: היא מחויבת בפתיחת - - - או מסלול מקוצר.
ענת ליברמן: זה בדיוק העניין, שהסעיף המוצע היום – לא בהצעת החוק – הוא בעייתי, כי החובה עליו היא לשלם רק דרך הלשכה.
ענת ליברמן: אבל אם הוא שילם - - -
אורי מקלב: דקה, דקה, דקה.
אורי מקלב: נשמע גם מה הדעה.
אריה כהן: המצב האידיאלי הוא שהוא ישלם - - -
דנילו דרמן: טוב, זה ברור.
אריה כהן: ואנחנו נעדכן את התיק, ובכך נמנע ממנו לא רק "פרעתי", נמנע גם לפעול נגדו בהליכים, - -
דוד מדיוני: שזה הכי חשוב.
אריה כהן: - - כי ברגע שאנחנו רואים.
אריה כהן: אחרת, - - - לא מדווח נכון.
אריה כהן: אבל יכולים להיות המקרים החריגים, כמו שאדוני אומר שגם המקרה של הגן.
אריה כהן: כאן חובה עליו – באמת הם באים, והם מדווחים.
אריה כהן: כי הם, למעשה, מהר מאוד רוצים לבוא ולדווח.
אריה כהן: ברגע שהם שילמו, שלא יפעלו נגדם.
אריה כהן: במקרה הזה, מה שקורה היום: ברגע שהוא מדווח, הרשם, ברוב המקרים, משהה את ההליכים בתיק, ומגיש לבקשה לתגובה על-מנת שהוא לא ייפגע.
קריאה: בלי השעיה, מר כהן.
קריאה: בלי השעיה.
אריה כהן: לתגובה של הזוֹכָה, שתטען האם הוא טוען ששילם, לא משנה אם במזומן או בכל דרך שהוא מציג קבלה או ראיה כלשהי, ומשהים את ההליכים.
אריה כהן: לכן, היום האינטרס שלהם, ברוב המקרים, זה לדווח.
אריה כהן: החובה, והדבר הראשון שאנחנו אומרים: רבותיי, תדווחו בתיק, כי אז זה ימנע כל מיני בעיות ותקלות אחרות.
אריה כהן: לכן, מלכתחילה תשלם לתיק.
אריה כהן: זה ימנע ממך את כל המרוץ, וגם מִמֶך את המרוץ ללשכה ולעדכן.
אריה כהן: החריגים – אנחנו גם בהם יודעים לטפל.
יוסף ויצמן: אבל מותר לקבל כסף או לא?
אורי מקלב: אני גם - - -
עדי בלוטנר: אין איסור - - -
תמי סלע: השאלה אם - - - שנקבע את הכלל הזה, ונגיד שבמקרים חריגים, או שזה ישאיר את המציאות?
עדי בלוטנר: - - - בעל חייב - - -
יוסף ויצמן: - - -
דוד מדיוני: כן, מה את אומרת?
דוד מדיוני: מה?
תמי סלע: אני שואלת אם זה יועיל במשהו שנקבע כלל, שזה עובר את הלשכה ונצמצם את המקרים שבהם משלמים ישירות למקרים חריגים; או שזה בעצם ישאיר את המצב כפי שהוא היום?
גלעד סממה: או - - -, אני לא יודע.
תמי סלע: אני שואלת, כן.
ענת ליברמן: לא נוכל - - -
תמי סלע: גם ככה היום - - -
אורי מקלב: - - - זה נקרא דחוף או לא.
אורי מקלב: יש מישהו שרוצֶה להגיב או רוֹצָה להגיב בעניין הזה?
תמי סלע: אם יש בזה איזושהי תועלת.
יחזקאל סיבק: מה הטעם.
אורי מקלב: אני דווקא שואל את ארגוני הנשים אם יש מישהו, משהו בעניין הזה – בפרקטיקה מה קורה.
אורי מקלב: אנחנו שמענו את עורכי-הדין.
יוסף ויצמן: מי שנותר מהן.
קריאה: בפרקטיקה לפעמים, כמו שאמרו פה, באים עם "סטיפות".
קריאה: ואז השאלה אם אמורים להגיד: לא, אל תיתן לי היום.
קריאה: ואת לא יודעת לאן ילך הסכום הזה בהזדמנות הבאה, ומה עושים עם זה.
יוסף ויצמן: ומחר לא יהיה כלום.
קריאה: - - - לטפל, אנחנו נשמח לדעת.
אורי מקלב: אני רוצה לחדד יותר: החייב חייב – יש לו חובות של 20,000, 40,000 שקל לזכאית.
אורי מקלב: עכשיו, בחודש הזה הוא רוצה לשלם.
אורי מקלב: הוא בא בתחילת החודש והוא רוצה לשלם.
אורי מקלב: אז מה נגיד עכשיו, זה נקרא "פרעתי", לא נקרא "פרעתי"?
אורי מקלב: הרי התהליך נמצא – יש לו חובות.
אורי מקלב: הרי עכשיו, בתחילת החודש, הוא צריך לשלם.
אורי מקלב: את החודש הזה הוא משלם.
אורי מקלב: איך אנחנו - - -
דוד מדיוני: בתהליך העבודה שדיברנו עליו בתוך המערכת.
אורי מקלב: אז את זה הוא גם חייב לשלם דרך הרשות, יכול בהוצאה לפועל?
אורי מקלב: או שהוא יכול להיות עכשיו אזרח הגון - - -
דוד מדיוני: בתהליך העבודה שדיברנו עליו, גם החייב הוא מטופל שלנו.
דוד מדיוני: זאת אומרת, התכלית שלנו היא לא רק לראות את הזוֹכָה, אלא גם לראות את החייב.
דוד מדיוני: אנחנו גם מאמינים שבהידברות איתו, בתחילת התהליך, אנחנו נפיק תועלת.
דוד מדיוני: אם אנחנו נדע, והוא יבין היטב, שכדאי לו מהטעמים שאמרנו: גם שלא נפעל נגד בטעות, וכדי שהתיק יתעדכן, וכן הלאה, ושהחוב יהיה אמיתי – אז אני חושב שאין בעיה.
דוד מדיוני: אבל, כמובן, שתמיד תהיה סיטואציה שבאמת פתאום הוא שילם לה.
דוד מדיוני: אבל אם הוא יבין שמיד הוא צריך לעדכן אותנו, אז עשינו את זה.
דוד מדיוני: ואולי יהיו קצת מקרים חריגים.
יוסף ויצמן: אתה מפר חוק, מר מדיוני.
יוסף ויצמן: אבל אתה מפר חוק אם הוא הביא לה את זה ביד.
יוסף ויצמן: כי פה, על פי החוק, הוא חייב להפקיד רק בתיק.
אורי מקלב: אז זהו, בעצם זה לא לפי החוק.
יוסף ויצמן: אני - - - יכול לעשות - - - לפי החוק.
יוסף ויצמן: זה דבר לא נורמאלי.
אורי מקלב: עם כל מה שעברת עליו ומדווח, אז זה דבר שאנחנו יכולים לדרוש את זה.
אורי מקלב: אבל הוא, אני לא יודע מה הוא: נרקומן או משהו אחר או אלכוהוליסט, ועכשיו שייתן את זה?
גלעד סממה: יש גם כאלה.
גלעד סממה: אם יש לו כסף, אני מעדיף שייתן לה.
אורי מקלב: עכשיו הוא נותן.
אורי מקלב: היא יודעת מה שהוא ייקח את זה, ולא תקבל ממנו עד - - - ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: הוא לא - - -
יוסף ויצמן: יש כאלה שלא - - -
גלעד סממה: - - -
דנילו דרמן: יש לי הצעה.
דנילו דרמן: זה רעיון שהיה לי רק עכשיו: בואו נקבע חובה בחוק שהחייב חייב לשלם, וזה יהיה כתוב גם באזהרה, באותיות קידוש לבנה.
דוד מדיוני: כן, אנחנו לקחנו את זה בחשבון.
דנילו דרמן: שהוא חייב לשלם את הכספים אך ורק באמצעות לשכת ההוצאה לפועל.
דנילו דרמן: ושאחרי קבלת אזהרה, כל תשלום שהוא יבצע מחוץ ללשכת ההוצאה לפועל – נכון שנעשה הקטנת קרן כשנדע מזה – אבל תשלום שכזה לא ייחשב לטענת "פרעתי".
קריאה: זה ייפגע בנשים.
עדי בלוטנר: - - -
יוסף ויצמן: מה קרה לך?
יוסף ויצמן: אוי ואבוי.
דנילו דרמן: במי זה ייפגע?
דנילו דרמן: נו, במי זה ייפגע?
יוסף ויצמן: פגעת בכולם פה.
יוסף ויצמן: פגעת בו, פגעת - - -
קריאה: - - - לא ישלם.
דנילו דרמן: איך?
קריאה: יש מצבים שמגיע טלפון מהמעון.
יוסף ויצמן: הוא קיבל עכשיו מזומן, העביר את הכסף ביד.
יוסף ויצמן: שם פרעתי את זה?
יוסף ויצמן: אוי ואבוי, זה אסון.
יוסף ויצמן: זה נורא ואיום.
דנילו דרמן: לא, לא.
יוסף ויצמן: הבאת לי מתנה?
גלעד סממה: אנחנו רוצים לעודד.
גלעד סממה: בן-אדם שיש לו כסף, לתת את הכסף.
דנילו דרמן: שישלם בלשכה.
גלעד סממה: אבל יש עכשיו מקרה דחוף.
דנילו דרמן: אין לך דרך אחרת.
דוד מדיוני: טוב, נשאיר - - - למקור.
ענת ליברמן: אני חושבת בדיוק.
ענת ליברמן: אני חושבת שהסעיף, כמו שהוא הוצע בהצעת החוק הממשלתית, הוא הטוב ביותר.
ענת ליברמן: תוך דרבון של החייב במסגרת השיח איתו, שישלם דרכנו.
אורי מקלב: אבל אם באמת, בסופו של דבר, הוא הודיע שהוא שילם, והוא לא עשה כחוק, היא לא עשתה לחוק - - -
ענת ליברמן: תחזור להצעת החוק - - -
דוד מדיוני: לא, אנחנו איתך.
דוד מדיוני: אנחנו בסוף, אחרי ששקלנו את הכול.
דוד מדיוני: אנחנו רוצים לחזור למקור.
אורי מקלב: אה, אוקי.
תמי סלע: עם כל הרצון, כנראה שאנחנו עוד לא בנויים לזה.
דוד מדיוני: אנחנו נשאיר את זה, כי הוא יכול גם לשלם לה.
תמי סלע: אולי במהלך - - -
אורי מקלב: הוא יכול לשלם לה?
אורי מקלב: - - - הבעיות האלה.
ענת ליברמן: אולי נצליח לגרום לו לעשות - - - בחוק?
יוסף ויצמן: שהוא יתבקש?
תמי סלע: אם אנחנו נשארים עם הסעיף שלי - - -
יוסף ויצמן: - - - בתיק, הוא יכול כבר לשלם - - -.
יוסף ויצמן: אני - - - טופס להביא לו, להחתים אותו במידה והוא שילם או משהו כזה, או להחתים אותה שהיא חייבת טופס מסוים.
דוד מדיוני: אוקי.
תהילה כזרי: כל הבעיה היא בעיה הוכחתית ובעיה ראייתית.
תהילה כזרי: לכן, אולי אפשר לתקן את זה באיזושהי יצירת חזקה, שמי ששילם מחוץ לתיק יידרש אולי לנטל ראייתי כבד יותר או משהו כזה.
קריאה: זה כבר דיון לטענת "פרעתי".
ענת ליברמן: להוכיח את זה.
ענת ליברמן: זה ב"פרעתי".
תמי סלע: זה לא פותר לי את הבעיות האלה - - - היומיום.
תמי סלע: הדבר היחיד, אם אנחנו נשארים עם הסעיף של עדכון תיק; הרי היום, בסעיף של עדכון תיק יש לנו גם סנקציה, וצריך אולי לוודא שהיא לא חלה כאן – הסנקציה של הטלת הוצאות וקיזוזן אחר-כך.
קריאה: 19.
תמי סלע: וזה אמנם מופיע בסעיף אחר, אבל זה לא מובן מאליו שזה לא יחול בסיטואציות האלה.
ענת ליברמן: אני חושבת שזה אמור לחול.
ענת ליברמן: כי במקרה הזה הדיווח, להבדיל מתיקים במסלול רגיל, שבהם אי-הדיווח לא תקין, פה אנחנו נמצאים במצב חמור בהרבה, כי אם הגברת הזוֹכָה לא מדווחת לנו על זה שהיא קיבלה כסף, אנחנו עלולים לנקוט נגדו בהליכים מאוד-מאוד משמעותיים.
ענת ליברמן: ולכן, דווקא במקום הזה מאוד חשוב שהיא תדע שגם יש סנקציה נגדה.
אורי מקלב: מה הסנקציה?
אורי מקלב: מה הסנקציה נגדה?