GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה מעורר את הצורך הקיים באמת לקבוע תקנות סדרי דין מסודרות גם לבתי הדין כי באמת בבתי המשפט לענייני משפחה אין בעיה לקבוע את זה בתקנות כי הסמכות קיימת גם להורות לבית המשפט איך - - -
שמעון יעקבי: ללא צורך לפנות לוועדת חוקה.
תמי סלע: - - - בעיה בפני עצמה.
דוד רותם: על בתי משפט - כן, זה נכון.
דוד רותם: אבל בוא נאמר כך, תקנות סדרי הדין של בתי הדין הרבניים, כל מה שכתוב שהוא לבתי הדין הרבניים, לא יצאו מוועדת חוקה.
דוד רותם: אני אצא, אבל לא התקנות.
תמי סלע: ב-(ב): הפסיק בעל דין את הגישור ומסר על כך הודעה לצד השני, למגשר או ליחידת הסיוע, יודיע על כך בעל הדין בכתב לבית הדין.
תמי סלע: ב-(ג): הגיעו בעלי הדין להסדר הסכסוך בגישור, רשאי בית הדין לאשר את ההסכם ולתת לו תוקף של פסק דין בעניינים של בין בעלי הדין המצויים בסמכותו.
תמי סלע: גם פה חסרה הודעה ליחידת הסיוע על כך שהם הגיעו ל - - -
ענת ענבר: לא, אבל אפשר להוריד את יחידת הסיוע גם בסעיף (ב), כי אם אמרנו שיחידת סיוע רק מודיעה ולא עוקבת אחרי הגישור אז למה הוא צריך להודיע לנו?
ענת ענבר: אפשר למחוק את זה.
ענת ענבר: הוא צריך להודיע לבית הדין שהגישור נפסק או לתת את ההסכם.
תמי סלע: זה כן רצוי שגם ליחידת הסיוע יהיה מעקב.
דוד רותם: אני רוצה שיודיעו ליחידת הסיוע כדי שגם אתם תודיעו לבית הדין: התיק כבר לא אצלנו.
תמי סלע: אני אפילו הייתי מציעה שיחידת הסיוע כן תבדוק אחת לאיזושהי תקופה – נניח אחת לשלושה חודשים – שעדיין הליך הגישור הזה מתקיים ויש באמת הצדקה להמשך עיכוב ההליכים או למה שמתנהל.
תמי סלע: אבל אני לא - - -
תומר כרמי: אבל זה לא עולה מהסעיף הזה.
תמי סלע: כרגע זה לא עולה.
תמי סלע: אפשר היה להוסיף דבר כזה שאחת לשלושה חודשים יחידת הסיוע - - -
פרץ סגל: על-פי תקנות הגישור זה לבית המשפט שבאמת אחת לכמה זמן צריכים להודיע.
פרץ סגל: אבל אין לנו פה תקנות, שוב, בנוגע לעניין בבתי הדין הרבניים.
תמי סלע: אז השאלה היא האם לא היה רצוי שיחידת הסיוע אחת לתקופה של שלושה חודשים, נניח, תדווח לבית הדין האם עדיין מתנהל הליך הגישור הזה.
תמי סלע: זה קצת עונה גם לקושי הזה שאחרי חצי שנה עלולים להגיד שזנחו את התיק ולמחוק אותו.
פרץ סגל: אולי היועץ המשפטי יציע - - -
קריאה: זה יהיה בתקנה תתקפ"ג אחרי שנדון בכל התקנות הקודמות - - -
פרץ סגל: אני מציע שבעניין הזה אפשר לעשות חריג ולא חייבים לעשות את זה בתקנות הדיון.
פרץ סגל: תקנות גישור אפשר להתחיל.
תמי סלע: מה עמדתכם על איזושהי הוראה כזאת שלפיה יחידת הסיוע אחת נניח לשלושה חודשים תוודא שעדיין הליך הגישור הזה מתנהל ובעצם תנהל איזשהו מעקב מינימאלי?
פרץ סגל: תקנה מעין זו קיימת בבית המשפט עצמו.
פרץ סגל: אם פה יחידת הסיוע מוכנה לעשות את זה אני אברך על כך כי בבית משפט זו חובה באמת.
ענת ענבר: זה בעייתי מאוד להתחיל לחפש את האנשים.
תמי סלע: יודעים מי המגשר ואחת לשלושה חודשים בודקים אם עוד יש שם- - -
ענת ענבר: מאוד בעייתי.
ענת ענבר: ואז ניכנס לתוך הסיפור שמישהו כן רוצה, ומישהו לא רוצה.
ענת ענבר: אנחנו נכנסים פה לתוך מצב שאחד כן רוצה להמשיך בעוד השני לא רוצה.
תמי סלע: אבל אם הגישור נפסק אמורים הרי להודיע על כך לבית הדין ולהמשיך בהליכים.
תמי סלע: אף אחד לא יודע מה קורה עם הגישור הזה.
ענת ענבר: למה לא תקצבו בסעיף (א) את הזמן ואז ברגע שעבר הזמן בית הדין - - -
תמי סלע: אני חושבת שאחת משתיים: או לקצוב, אבל אם אנחנו לא מורים על עיכוב אז אין מה לקצוב את הזמן.
דוד רותם: אני לא מורה על עיכוב, אז מה אני אעשה?
תמי סלע: דרך התקנות האלה אני יכולה רק להתייחס להתנהלות של יחידות הסיוע.
תמי סלע: ולכן, הדרך שלי לבטא את המעקב הזה היא דרך זה שיחידת הסיוע תעשה אותו.
תמי סלע: זה גם לא נשמע לי נטל אחת לשלושה חודשים לבדוק.
תמי סלע: הרי אמרתם שרוב הגישורים מתבצעים ביחידת הסיוע ופחות בהפניה למגשרים חיצוניים.
ענת ענבר: הבדיקה היא לא הבעיה.
ענת ענבר: הבעיה היא שאנחנו יכולים להסתבך עם זה.
ענת ענבר: כלומר, תמיד צד אחד יגיד: אנחנו ממשיכים וצד שני יגיד: אנחנו לא ממשיכים.
קריאות: אם לא ממשיכים אז אין גישור.
קריאות: צריך שניים לטנגו.
שמעון יעקבי: אני חושב שסעיף קטן (ב) מתייתר לגמרי לאור התיקונים שעשינו ב-(א).
פרץ סגל: (ב) מתייתר, אלא אם כן מחליטים שהכול יהיה ביחידת הסיוע.
פרץ סגל: כלומר, הדיווח יהיה ליחידת הסיוע, ההפסקה תהיה ליחידת הסיוע.
פרץ סגל: זאת השאלה.
ענת ענבר: זה תלוי בהיקפים.
ענת ענבר: אם זה מקרים בודדים אין בעיה, אבל אם זה הרבה מקרים אז צריך - - -
דוד רותם: מה אתה רוצה מיחידת הסיוע?
דוד רותם: האם אתה נותן להם כוח-אדם?
דוד רותם: האם אתה רוצה שיתחילו לעקוב אחרי המגשרים?
פרץ סגל: הרי המטרה העיקרית כשמפנים ליחידת סיוע היא לראות אם יחידת הסיוע יכולה לתת את הפתרון.
פרץ סגל: במקרים מסוימים אין הצדקה שיחידת הסיוע תיתן את הפתרון, ולכן אני חוסך ליחידת הסיוע על-ידי כך שמפנים לגישור חיצוני.
פרץ סגל: אבל במידה והגישור החיצוני לא מצליח השאלה האם יחידת הסיוע לא תיתן את דעתה האם היא תיקח את התיק הזה ותטפל בו.
דוד רותם: איך היא תדע שהגישור החיצוני לא הצליח?
דוד רותם: מי ידווח?
דוד רותם: את מי אתה מכריח לדווח?
פרץ סגל: בבית המשפט מי שיש כלפיו חובת דיווח זה השופט עצמו.
פרץ סגל: השאלה היא האם פה אנחנו עושים דבר מקביל לבית המשפט ביחידת הסיוע.
ענת ענבר: מה נעשה עם המידע הזה?
פרץ סגל: לזמן את הצדדים אליכם ולראות אם הם ילכו לטיפול אחר, לדוגמה, או שאתם תחליטו שאתם רוצים - - -
תמי סלע: אבל לפחות להודיע לבית הדין שהגישור נפסק או שהוא לא הצליח.
תמי סלע: אני חושבת שיש תועלת ב-(ב) במובן הזה שגם יחידת הסיוע שקיבלה פה הודעה מעבירה את המידע הזה לבית הדין.
תמי סלע: עוד דבר שחסר פה זה חובת המגשר למסור.
תמי סלע: בעצם גם עליו יש חובה להודיע על כך שהגישור נפסק
קריאות: לא עושים את זה.
קריאות: הוא לא עושה כי הוא לא מומחה.
קריאות: הוא מגשר הוא לא מומחה, והוא לא יודע את כל התקנות והחוקים.
אברהם מיכאלי: - - -אם לא מודיעים בית הדין יחדש את הדיון.
דוד רותם: צריך להודיע, שהצדדים יודיעו לבית הדין.
אברהם מיכאלי: הצדדים האלה צריכים להיות אחראים.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לגלגל עליכם את האחריות.
תמי סלע: גם הצדדים וגם המגשר.
דוד רותם: המגשר לא מכיר את בתי הדין.
דוד רותם: מה הוא חייב להם בכלל?
אברהם מיכאלי: אחד שלא דואג לעצמו, יש לו בעיה.
אברהם מיכאלי: ההיפך, שהם ירוצו ליחידת הסיוע ויבקשו אישור אם אתם מסייעים או לא מסייעים.
תמי סלע: הם היו ביחידת הסיוע, הם הופנו אליו, אל המגשר.
תמי סלע: אם זה נפסק אז הוא גם צריך להודיע.
דוד רותם: אבל לא יחידת הסיוע הפנתה - - -
תמי סלע: כן, אבל אם נייצר הודעה כזאת מיחידת הסיוע למגשר על חובותיו - - -
דוד רותם: ההודעות האלה הן על-פי חוק?
תמי סלע: אנחנו נכניס אותן לתקנה שברגע שיש הפנייה כזאת אז יחידת הסיוע תודיע למגשר על חובותיו לפי התקנות.
דוד רותם: אבל יחידת הסיוע לא יודעת מי המגשר בכלל.
אברהם מיכאלי: תמי, הצדדים יהיו בעלי אחריות.
אברהם מיכאלי: אם הם לא מודיעים אז שהם - - -
דוד רותם: הצדדים יודיעו לבית הדין ובית הדין - - -
תמי סלע: אבל אז אין לי אף גורם שיש לו איזשהו מעקב אפילו מינימאלי.
דוד רותם: בית הדין, בית הדין.
אברהם מיכאלי: בית הדין יחליט אם הצד לא הודיע כמו שצריך.
דוד רותם: לבית הדין, הצדדים יודיעו לבית הדין.
אברהם מיכאלי: עו"ד יעקבי, לך יש עניין שיחידות הסיוע יהפכו לעוד גורם שמדווח?
אברהם מיכאלי: שהם, הצדדים, יביאו אישור מיחידת הסיוע כמו שעושים בבית משפט.
דוד רותם: יעקבי לא צריך יחידות סיוע בכלל.
שמעון יעקבי: סליחה?
שמעון יעקבי: למה אדוני משמיץ אותי?
דוד רותם: אני משמיץ אותך?
דוד רותם: אני אומר שאתה לא צריך יחידות סיוע.
שמעון יעקבי: מי במשך שנים פעל ודחף ולחץ כדי לקדם את הנושא הזה?
שמעון יעקבי: עם חבריי, אבל שנים אני כותב ומדבר.
אברהם מיכאלי: יירשם לזכותו.
דוד רותם: אוקיי, הצדדים יצטרכו להודיע לבית הדין.
אברהם מיכאלי: הצדדים יצטרכו לדווח.
אברהם מיכאלי: אתם תיתנו אישור האם אתם מטפלים בתיק או לא.
תמי סלע: אם רק הצדדים מדווחים על כל העניינים אני באמת לא יודע מה כל כך הצורך בתקנה הזאת.
תמי סלע: אם כל החובות הן של בעלי הדין ויחידת הסיוע בכלל מחוץ לעניין אז כל התקנה הזאת מיותרת.
דוד רותם: כן, היא מחוץ לעניין הזה, אין מה לעשות.
דוד רותם: יחידת הסיוע לא תעמוד בזה.
תמי סלע: כל התקנה מיותרת כי זה סתם לכתוב דברים שאין להם כיסוי.
דוד רותם: אז צריך להוריד את התקנה.
תמי סלע: אם היינו באים ואומרים שיחידת הסיוע נשארת בתמונה במובן זה שהיא עושה איזשהו מעקב שאנחנו חושבת שזה היה רצוי, מודיעה למגשר מה חובותיו אז היה טעם בזה לא, אז אין לי טעם בתקנה.
דוד רותם: יכול להיות שזה היה רצוי.
דוד רותם: תני להם כוח-אדם.
דוד רותם: אין להם כוח-אדם.
דוד רותם: אפשר להוריד את התקנה.
קריאה: מה את מורידה?
קריאה: איזה תקנה?
תמי סלע: כל תקנה 8.
תמי סלע: אין בה שום דבר.
תמי סלע: יש בה הוראה על תניות לגבי קטין שאף אחד לא מקיים אותה ויחידת הסיוע לא מתכוונת לעקוב אחריה.
תמי סלע: אז אם מישהו היה מוכן באמת לבצע משהו בהקשר הזה היה טעם לכתוב את זה.
תמי סלע: אם אנחנו כותבים משהו שאין לו אחיזה במציאות - - -
דוד רותם: אני רוצה שאם החליטו להעביר את זה לגישור חיצוני שיודיעו לבית הדין.
דוד רותם: אז זה 8(א), כן.
ענת ענבר: בוודאי, אנחנו חייבים להודיע.
ענת ענבר: זה אנחנו נעשה בלאו הכי.
ענת ענבר: זה חובתנו.
דוד רותם: אני לא יודע מה חובתכם.
דוד רותם: מה שלא כתוב לא חובה שלכם.
תמי סלע: זאת אומרת, פנו בעלי הדין למגשר מחוץ ליחידת הסיוע, תודיע על כך יחידת הסיוע לבית הדין.
תמי סלע: אז כניס יחד עם - - -
דוד רותם: אני רוצה לדעת, הפסיק בעל דין את הייעוץ או את הגישור - - -
שמעון יעקבי: לא, (ב) מיותר.
דוד רותם: לא, אני רוצה שהצדדים יודיעו את זה לבית הדין.
שמעון יעקבי: הפסיק בעל דין את הגישור יודיע על כך לצד השני ולבית הדין ולמגשר.
קריאה: אולי אפילו שיודיעו מהי זהותו של המגשר, שיש באמת איזשהו הליך.
שמעון יעקבי: תמי, הפנייה לבית הדין לא מותנית בזה שהוא ייתן הודעות מוקדמות.
שמעון יעקבי: אבל הוא צריך להודיע לכולם.
תמי סלע: הפסיק בעל דין את הגישור, ימסור על כך הודעה בכתב לצד השני, למגשר ולבית הדין.
דוד רותם: למה את (ג) אתם רוצים להוריד?
דוד רותם: אני חושב ש-(ג) חשוב.
קריאות: (ג) בסדר.
קריאות: תשאיר, תשאיר.
תמי סלע: (ד) – פה נשארת השאלה באמת האם זה סתם משהו שכתוב ואין לו - - -
ענת ענבר: יודיע לבית הדין, לא יחידת הסיוע.
שמעון יעקבי: יודיע המגשר לבית הדין אם תניות אלה אינן מנוגדות לטובת הקטין; בית הדין רשאי לבקש את חוות הדעת - - -
בת שבע שרמן-שני: אז אולי אנחנו נגיד שהמגשר יודיע שיש תניות שנוגעות לעניין הקטין, ולא משאירים לו לשיקול דעת האם זה פוגע בטובת הקטין או לא?
בת שבע שרמן-שני: הרי המגשר – אנחנו לא יודעים איזה כלים - - -
תמי סלע: אין לו, אין לו שיקול דעת.
תמי סלע: לפי ההוראה הזאת הוא חייב בכל מקרה להודיע.
תמי סלע: ברגע שיש תניות - - -
בת שבע שרמן-שני: אבל היום כתוב: אם אינן מנוגדות לטובת הקטין.
תמי סלע: זה אומר שאם יש תניות שנוגעות לקטין הוא בכל מקרה חייב להודיע הודעה.
תמי סלע: ההודעה יכולה להיות: ההתניות אינן מנוגדות לטובת הקטין, והיא יכולה להיות, וזה יהיה כבר יותר בעייתי, אבל - - -
בת שבע שרמן-שני: זה עניין של פרשנות מה שאת אומרת עכשיו.
תמי סלע: לכך התכוונו.
תמי סלע: לכן ניסחו את זה כך ולא אמרו: יודיע אם יש תניות שמנוגדות לטובת הקטין.
תמי סלע: ניסחו את זה כך שזו חובה, אבל היא מקוימת.
תמי סלע: הבעיה היא שהחובה הזאת לא מקוימת.
בת שבע שרמן-שני: אז אולי צריך שיהיה מנוסח בצורה הרבה יותר כמו שאני מציעה, שאולי המגשרים יבינו יותר, שאם יש תניה שנוגעת לעניינו של קטין יש חובה על המגשר להודיע לבית הדין על כך.
קריאה: איך המגשר יודע שיש לו חובה כזאת?
קריאה: איך הוא יודע אם אין את השם שלו, הוא לא מופיע בשום מקום.
תמי סלע: אפשר לשנות לחובת המגשר במקום "יודיע".
תמי סלע: חובת המגשר להודיע לבית הדין.
בת שבע שרמן-שני: המגשר – ברגע שההסכם יצא תחת ידו הוא בטוח שזה לא מנוגד לטובת הקטין.
קריאה: אבל יש מגשרים לא מקצועיים שלא מכירים את - - -
בת שבע שרמן-שני: - - - נקודת המוצא היא שכל מגשר בטוח שההסכם שהוא הגיע אליו הוא מצוין.
תמי סלע: התקנה הזאת – לא פלא שהיא לא מקוימת.
תמי סלע: בוא נקווה שבית הדין יעשה שימוש בסמכות.
תמי סלע: הגיעו בעלי הדין להסדר הסכסוך בגישור ונקבעו בהסכם תניות בעניינו של קטין, חובת המגשר להודיע לבית הדין אם תניות אלה אינן מנוגדות לטובת הקטין.
תמי סלע: בית הדין רשאי לבקש את עמדת יחידת הסיוע בעניין זה או את המלצת יחידת הסיוע.
דוד רותם: עמדת.
תמי סלע: עמדה.
תמי סלע: תחילת של תקנות אלה 30 ימים?
תמי סלע: בדרך כלל קובעים 30 ימים, אוקיי.
מאירה בסוק: יש פה בעיה של איזושהי לקונה בין המגשר לבין - - -
תמי סלע: שנובעת מזה שכל נושא הגישור לא מפוקח, לא מוסדר.
דוד רותם: אנחנו לא חוזרים אחורה, את זה כבר עברנו.
יסכה מזרחי: בסדר, אבל - - - מגשר לא מקצועי שלא יודע שיש לו חובה לדווח לבית הדין.
בת שבע שרמן-שני: אין פה הגדרה למגשר אפילו.
שמעון יעקבי: תמי, השמט- - - לפי הצעתך את ההפניה לסעיף 79.
תמי סלע: יש את הטופס שהוא בעצם זהה לטופס שקיים בבית משפט לענייני משפחה, הוא ההפניה ליחידת הסיוע: "אני מפנה את בעלי הדין ליחידת הסיוע.
תמי סלע: אני מפנה ליחידת הסיוע גם את בן/בני המשפחה.
תמי סלע: מטרת ההפניה: ההפניה היא לצורך אבחון, ייעוץ טיפול או גישור (להלן – ייעוץ) והוסבר לבעלי הדין טרם ההפניה כי על דברים שייאמרו ועל מידע שיימסר ליחידת הסיוע יחולו כללי אסור הפרסום והחיסיון ואי קבילות הקבועים בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2011, וכי הייעוץ ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין.
בת שבע שרמן-שני: בעניין הזה, האם יחידת הסיוע או בית הדין מודיע ל - - -?
ענת ענבר: הוא כותב את זה בהפניה שלו.
ענת ענבר: זה ההפניה.
בת שבע שרמן-שני: אז בית הדין כביכול יסביר.
בת שבע שרמן-שני: השאלה היא אם כשהם מגיעים ליחידת הסיוע אז גם מסבירים להם?
ענת ענבר: אל תדאגי, זה המשפט הראשון שאומרים.
דוד רותם: זה בית הדין מודיע לצדדים.
תמי סלע: היא שואלת אם גם ביחידת הסיוע מבהירים את זה לצדדים.
דוד רותם: למה צריך גם ביחידת הסיוע להסביר, מספיק שבית הדין מסביר.
שמעון יעקבי: אתה סומך על בתי הדין?
דוד רותם: אני סומך על בתי הדין, בוודאי.
תמי סלע: "ההפניה היא לקבלת חוות דעת והוסבר לבעלי הדין טרם ההפניה כי לא יחול חיסיון כלפי בית הדין על דברים שייאמרו או על מידע שיימסר ליחידת הסיוע לצורך מתן חוות הדעת.
דוד רותם: אני סומך בטח על עורכי הדין של הצדדים, על כל הארגונים שעומדים שם.
ליאורה אברמוביץ: תמי, הערה טכנית.
ליאורה אברמוביץ: כתוב "תוספת" ומתחת לזה תקנה.
ליאורה אברמוביץ: זה תקנה 5 ולא תקנה 4.
דוד רותם: האם יש עוד מישהו שיש לו שאלות?
אדם אבזק: לאור עיקרון השוויון, אני רוצה שלפחות החלת הקמת יחידות הסיוע בבתי הדין השרעיים ושאר בתי הדין יהיה מהיר ככל האפשר כי אנחנו הסכמנו ראשונים שיהיו יחידות.
דוד רותם: אנחנו בהחלט מקווים שזה ייעשה מהר מאוד, אבל זה בסמכות השרים לא בסמכותנו.
תומר כרמי: תמי, את לא הורדת את ההפניה ל-79ג - - -
תמי סלע: העירו לי שצריך להשאיר את ההפניה לכך שהגישור הוא כמשמעותו בסעיף 79ג לחוק בתי המשפט.
תמי סלע: יש שם כל מיני הוראות על גישור, על מגשר, על מהותו של הגישור, אז באמת את זה אנחנו נשמור בנוסח.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מאשר?
דוד רותם: אני צריך לברר איתך.
דוד רותם: אני לא יודע, זה בתי דין רבניים.
דוד רותם: בעד – כולם
דוד רותם: התשע"ג-2012 אושר.
דוד רותם: אושר פה אחד?
דוד רותם: על סדר-היום: תקנות הדיינים (פגרות), התשע"ב-2012.
דוד רותם: אתם משווים את בתי הדין הרבניים לבתי המשפט מבחינת פגרות ודיונים בפגרות.
תומר כרמי: נכון מאוד.
תומר כרמי: למען הסר ספק, עד כה הפגרות היו כהוראה מינהלית פנימית.
תומר כרמי: יש מקום להעלות את זה כמו במקומות אחרים לרמת התקנות, לקבוע את זה באופן אחיד ומסודר.
תומר כרמי: בעניין המועדים עצמם, קבענו לגבי פגרת הסוכות, כולל עד יום כ"ב תשרי, שזה שינוי לעומת המקומות האחרים – מדובר בשמיני עצרת, וגם במקומות האחרים הוסכם שנתקן בהמשך.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, יש לך הערות?
דוד רותם: על סדר-היום: תיקון טעות בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א – 2012.
נעמה מנחמי: הגיעו אלינו מהשטח שני תיקונים שנפלו בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון מס' 3), התשע"א – 2011.
נעמה מנחמי: לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 20(1), במקום "רשאי" צריך להיות "או"; בסעיף 22(2), אחרי "סעיף זה" צריך להיות "יעמוד בתוקפו", ואחרי "סעיפים קטנים (א) עד (ג)" צריך להיות "יעמדו בתוקפם".
נעמה מנחמי: זו ההצעה לתיקון.
לילך וגנר: מקובל עלינו.
אורי מקלב: מה משמעות התיקון?
נעמה מנחמי: אלה תיקונים טכניים לחלוטין.
נעמה מנחמי: אין להם הרבה משמעות.
נעמה מנחמי: זה רק כדי להבהיר.
לילך וגנר: בתיקון הראשון היה כתוב "רשאי" פעמיים.
לילך וגנר: לכאורה השתמע מהסעיף שעבריין מין לא יכול להגיש ערר או בקשה לעיון חוזר - לפחות בתי המשפט העלו את התהייה הזאת, וכמובן, זאת לא היתה הכוונה.
לילך וגנר: לכן בהחלט נדרש תיקון טעות הנוסח שנפלה, כדי להבהיר את הנושא.
נעמה מנחמי: התיקון השני הוא רק הטיית מין לא נכונה.
דוד רותם: הצבעה בעד הבקשה – פה אחד הבקשה אושרה.
אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור הקט – היו דיונים כדי לייעל, שהדיונים הפנימיים יהיו לפני הישיבה ולא בתוכה.
אורי מקלב: אני מתכבד למלא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, חבר הכנסת דוד רותם, שברגע האחרון לא היתה לו האפשרות לנהל את הישיבה, אבל הדיון הוא חשוב, לכן הוא מצא לנכון לבקש ממני שאמלא את מקומו.
אורי מקלב: אנחנו כיום בתקופה שבה הוועדה לא דנה, וכולם אישרו, והיושב-ראש אישר לדון בנושא הזה – זה כבר עצמו מלמד למה הנושא חשוב ולמה התכנסנו היום.
אורי מקלב: לכן אנחנו נשתדל כמה שיותר, מכיוון שהוועדה לא מתכנסת לעתים תכופות, למצות את הדיון כדי שנוכל להספיק כמה שיותר היום.
אורי מקלב: אולי נצליח גם לסיים אותו – בידינו הדבר.
תמי סלע: אני מציעה שבתחילה נשמע בקצרה את הרעיון.
ענת ליברמן: המטרה של התיקון המוצע היא להקים בהוצאה לפועל מסלול מזונות.
ענת ליברמן: המסלול יוקם במספר לשכות ברחבי הארץ, לפי מחוזות השיפוט, ובהם תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגבייתם של פסקי דין למזונות הן עבור זוכים פרטיים והן עבור המוסד לביטוח לאומי.
ענת ליברמן: העניין הזה לא התחיל מהיום.
ענת ליברמן: כבר בספטמבר 2003 אישר יושב-ראש ועדת השרים לקידום פרויקטים למאבק באלימות בישראל את הקמתה של ועדת משנה, שמטרתה היתה ליזום רפורמה מקיפה באכיפת פסקי דין למזונות ילדים.
ענת ליברמן: הוועדה בחנה את הנושא, והמליצה לחוקק חוק בעניין אכיפת פסקי דין למזונות ילדים.
ענת ליברמן: נקודת המוצא של המדינה היתה, שהמדינה אחראית לאכוף את המחויבות ההורית לדאוג לסיפוק המזונות של הילדים, ולכן הציעה לחוקק חוק, ולהקים מרכז ארצי לגביית מזונות ילדים.
ענת ליברמן: בהתאם להצעת החוק של ועדת המשנה המרכז אמור לפעול כגוף ממשלתי, וניתנו לו, לפי הצעת החוק ההיא, סמכויות נרחבות – בין השאר, לשלול רשיונות.
ענת ליברמן: למרות שהממשלה תמכה בתוכנית הזו שהציגה הוועדה, המלצות הוועדה לא יושמו בחוק, והצעת החוק הזו לא נוסחה ולא הוגשה.
ענת ליברמן: הצעת החוק שהממשלה הניחה על שולחן ועדת החוקה, מיישמת את כל אותם עקרונות שנקבעו בהצעת החוק ההיא.
ענת ליברמן: כאמור, המטרה היא להקים מסלול מזונות בהוצאה לפועל, שבמסגרתו תפעל ההוצאה לפועל באופן אקטיבי לגביית חובות המזונות.
ענת ליברמן: מספר נתונים, כדי שנבין עד כמה חשוב להקים את המסלול הזה: נכון להיום קיימים במלאי בהוצאה לפועל כ-90 אלף תיקי מזונות.
ענת ליברמן: בכ-58 אחוז מהתיקים הזוכה הוא המוסד לביטוח לאומי, וב-42 אחוזים מדובר בזוכה פרטי.
ענת ליברמן: בכ-57 אחוזים מתוך 100 אחוז של תיקים של זוכים פרטיים אין ייצוג של עורך דין, ולכן החשיבות לעזור לאותו זוכה היא חשיבות רבה.
ענת ליברמן: סך החובות של הביטוח הלאומי במועד פתיחת התיקים עמד על כ-452 מיליון שקלים.
ענת ליברמן: סכום החוב נכון לחישוב האחרון בתיקים האלה עומד על למעלה מ-4.4 מיליארד ש"ח.
ענת ליברמן: כאשר מדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, סכום חוב הפתיחה עמד על כ-988 מיליון שקלים.
ענת ליברמן: החוב נכון למועד החישוב האחרון בתיק עומד על למעלה מ-7.6 מיליארד שקלים.
ענת ליברמן: כפי שאנחנו רואים, מדובר בחובות אסטרונומיים, שהלכו ותפחו עם השנים, כך שהחשיבות לסייע לגביית אותם חובות היא חשיבות רבה.
ענת ליברמן: אופיים של תיקי מזונות הוא כזה שהתיקים מתנהלים משך שנים רבות, ככל שמדובר בזוכים פרטיים, שאינם המוסד לביטוח לאומי, מדובר בזוכים שפעמים רבות פוחדים להתעמת עם החייב, ידם אינה משגת לקנות ייצוג משפטי, ולכן גם בהיבט הזה החשיבות לסייע לאותם זוכים היא חשיבות רבה.
ענת ליברמן: הנתונים שהבאתי עכשיו הם הנתונים המעודכנים לחודש ספטמבר 2012.
אורי מקלב: אני מבין שיש הערות עקרוניות, אז אני אתן רשות דיבור לפני שניכנס לגוף הדברים.
אורי מקלב: נעשה את זה בתמצית, כי אאפשר גם לאחר הקראת הדברים.
אורי מקלב: אם יש דברים עקרוניים - בלי להיכנס עדיין לפרטים; את זה נראה כשנעבור סעיף-סעיף.
דנילו דרמן: כפי שאדוני יודע, המסלול המקוצר זכה לעתירה מלשכת עורכי דין, שהיתה אמורה להתברר בימים אלה בפני הבג"ץ.
דנילו דרמן: המדינה וכן הלשכה המשפטית של הכנסת היו אמורים להגיב על-פי הוראת בג"ץ עד אתמול, אלא שאתמול הוגשה בקשה מטעם המדינה – לא מטעם הלשכה המשפטית של הכנסת – שבה המדינה ביקשה שהות של שלושה שבועות נוספים כדי להגיב לעתירה.
אורי מקלב: זה לא חריג.
דנילו דרמן: למה לשכת עורכי הדין חושבת שזה חריג מאוד – כי בעתירה הזאת מועלות כנגד המסלול המקוצר בהיותו מסלול מקוצר, וחלק לא קטן מאותן טענות יפות גם לנושא שבפנינו.
דנילו דרמן: מאחר שבג"ץ אמור לקבוע ולהגיש את עמדתו, נראה היה לנו הכי נכון קודם כל לשמוע מה יש לבג"ץ להגיד בנושא הזה.
דנילו דרמן: זה לא ייקח הרבה זמן.
דנילו דרמן: המדינה ביקשה ארכה של שלושה שבועות.
דנילו דרמן: לדעתי, תוך חודש-חודש וחצי יהיה דיון, ואז ניתן היה לנהל דיון, שהרי חלק לא קטן בהצעת החוק עובר דרך המסלול המקוצר.
דנילו דרמן: למשל, אנחנו טענו שם שלא ייתכן שרשמים או מחלקת האכיפה תמצא את עצמה בניגוד עניינים.
דנילו דרמן: אחד הנושאים המרכזיים כשבאים לדון לגופו של עניין, ולכן לא אכנס פה לפרטים – כל הנושא של טענות פרעתי.
דנילו דרמן: זה מביא אותי לסיבה, מדוע לשכת עורכי הדין עדיין לא הגישה את עמדתה.
דנילו דרמן: לשכת עורכי הדין פנתה באמצעות היושב-ראש שלה, לפני כחצי שנה, וביקשה לקבל נתונים, כאשר חלקם הקטן נמסרו ב-12 בחודש, אתמול.
דנילו דרמן: אני הגעתי לכאן כי אני יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי דין, מחוז תל-אביב ומרכז, וסגן יושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית של לשכת עורכי דין, סגנו של עו"ד ליאור שפירא, שלא יכול היה להופיע בדיון, וביקש ממני לייצג.
דנילו דרמן: בעוונותיי אני מנהל מספר תיקי מזונות, שרובם הם ללא שכר טרחה, בתור עזרה לאזרחים.
דנילו דרמן: אחת הבעיות המרכזיות בתיקי מזונות היא מערכת היחסים הקיימת בין החייב, שהוא קרוב מאוד לאשה ולילדים, לבין האשה; מערכת של לחצים כלכליים, שלפעמים מביאים את האשה לקבל קטעים של הכסף שמגיע לה, כי מופעל לחץ כלכלי קשה – נניח, הבעל צריך לשלם 2,500 שקל לחודש, והוא לא משלם את זה, אבל הוא משלם פה לגן הילדים, ושם משלם למכולת, ולא עושים על זה הקטנת קרן, כי האשה עסוקה גם בעבודה וגם בטיפול בילדים - זאת דוגמה, וזה מייצג אלפי מקרים - ואז אחרי חודש-חודשיים יש טענת פרעתי, כי התיק בהוצאה לפועל מתחדש אוטומטית כל חודש בגין סכום המזונות שהוא צריך לשלם בחודש.
דנילו דרמן: כתוצאה מזה יש הרבה מאוד טענות פרעתי, שדינן בהתחשבנות לא נכונה שמתבצעת.
דנילו דרמן: זה לא שמישהו התרשל; המציאות בתיקים הללו היא מציאות בעייתית.
דנילו דרמן: בגלל שיש כל כך הרבה טענות פרעתי אנחנו טוענים שאם הטענה שלנו במסלול המקוצר היתה של ניגוד עניינים או של חשש לכך, הרי שבתיקים האלה החשש לניגוד עניינים יהיה הרבה יותר גדול, אלא אם יודיעו לנו שאין טענות פרעתי.
דנילו דרמן: אנחנו ביקשנו את הנתון לפני חצי שנה, ולא קיבלנו.
דנילו דרמן: אין ספק, ולשכת עורכי דין מסכימה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, שראוי לטיפול על-ידי המחוקק, אפילו ראוי לטיפול מהפכני על-ידי המחוקק.
דנילו דרמן: לשכת עורכי דין טוענת שלגופו של עניין, הכוונה לטפל בנושא הזה באמצעות מסלול מקוצר על-ידי העמסת סמכויות נוספות על מנהל רשות האכיפה, שכל מה שחסר לכם זה להעביר לו את הסמכויות מבית משפט מחוזי, כי בינתיים את הסמכויות של הרשמים העברתם, לפי ההצעה.
דנילו דרמן: מי שקובע תקנות, ותקנות הוצאה לפועל זה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט – זו הדרך הנכונה.
דנילו דרמן: חקיקה, כמובן – זה בדרך המקובלת.
דנילו דרמן: במקרים האלה סדרי הגבייה, במקום לקבוע אותם בתקנות מי יקבע אותם - ראש רשות האכיפה.
דנילו דרמן: לשכת עורכי דין טוענת שיש גבול, כמה סמכויות בן אדם בודד יכול לשאת.
דנילו דרמן: הרי בסופו של דבר הוא יתמוטט.
דנילו דרמן: יש לו כתפיים רחבות, אבל כמה?
דנילו דרמן: הטענה המרכזית היא שהיה ראוי שהדיון הזה יידחה.
דנילו דרמן: היה ראוי שנבחן גם הצעות נוספות, ובעניין הזה יש לי הרגשה שאנחנו בדעה אחת עם אגודת ידיד, שגם הם חושבים שהנושא לראוי לדיון, אבל ראוי גם לטיפול יסודי.
אורי מקלב: התשובות תהיינה לכולם.
אפרת חנה קומט: חברי אמר את הדברים העיקריים שנוגעים לעצם מהלך החקיקה הזה.
אפרת חנה קומט: אני רוצה להוסיף מספר מילים לגבי הנתונים המועטים שקיבלנו אתמול, למרות שהמתנו להם למעלה מחצי שנה, ורובם החשוב ביותר לא הגיע כלל.
אפרת חנה קומט: אנחנו רצינו לדעת, מה הצורך במהלך הזה.
אפרת חנה קומט: הרי כשפורסמה הצעת החוק, דובר על כך שהמטרה לעזור לאותם אלה שנבצר מהם לגבות את חוב המזונות.
אפרת חנה קומט: דובר גם על החשש הכבד של אותם נשים לגבות את המזונות, ולכן לא נעשות מספיק פעולות בתיקים.
אפרת חנה קומט: כשעיינו בנתונים שהגיעו, ראינו שרוב התיקים שמופיעים פה הם תיקי המוסד לביטוח לאומי.
אפרת חנה קומט: תיקי ביטוח לאומי זה גבייה ככל מס אחר.
אפרת חנה קומט: אין סיבה להתייחס אליו כחוב מזונות.
אפרת חנה קומט: לא רק זה; ראיתי שחברים אחרים פה, שהעירו בכתב, העלו את אותה טענה.
אפרת חנה קומט: זה יזיק לאותם חלשים, לאותו ציבור שזקוק לעזרה, כי כ-60 אחוז הם תיקים של הרשות.
אורי מקלב: נדמה לי שדובר על עדיפות לתיקים אלה.
אפרת חנה קומט: אין שום סיבה להכניס תיקים של המוסד לביטוח לאומי לתוך מסלול של גביית מזונות של אנשים פרטיים; זה יגרום לסתימת המערכת.
אפרת חנה קומט: קשה לי להאמין שפקיד, שצריך לטפל ב-60 אחוז תיקים של המוסד לביטוח לאומי, יהיה לו זמן להתייחס לאותה זוכה שמגיעה אליו בוכה, לא יודעת אפילו להסביר מה הבעיה שלה.
אורי מקלב: זו שאלה של כוח אדם.
אפרת חנה קומט: המזונות שם כבר שולמו.
אורי מקלב: היא דיברה בשני אופנים: היא אמרה פעם אחת, שהביטוח הלאומי לא שייך למסלול המהיר, ואנחנו לא צריכים להסתכל על זה; דבר שני, המסה הגדולה של ביטוח לאומי זה מה שימלא את העיסוק העיקרי של הרשות, ולתכלית החוק, שאנחנו רוצים לעזור למסכנים, זה גם שם יידחק הצדה.
אורי מקלב: לכן שאלתי, האם יש עדיפות בטיפול קודם כל לאנשים?
אפרת חנה קומט: אני רוצה להוסיף בעניין זה, שיש לחשוב מי יישא במימון הטיפול בתיקי המוסד לביטוח לאומי, שהזוכה והילדים כבר באו על סיפוקם, כי הם כבר קיבלו את המזונות, והיום אנו מוצאים עצמנו מממנים את הרשות מכספי הציבור.
אפרת חנה קומט: אם אנחנו בכל זאת מעיינים בנתונים המועטים, ולטעמי, המאוד לא מספקים, שקיבלנו, אנו רואים, למשל, שיש פה מסירות אזהרה.
אפרת חנה קומט: רצינו לדעת, אם נכונה הטענה שנשים לא מיוצגות, או בכלל בתיקי מזונות יש בעיה של פעילות כתוצאה מחשש – על זה דובר.
אפרת חנה קומט: אנו רואים פה שמסירות האזהרה בתיקי המזונות הפרטיים – לאו דווקא של המוסד לביטוח לאומי – הם 13 אחוז מכלל התיקים ללא מסירה, כלומר 78 אחוז לא חששו לבצע מסירת אזהרה בתיק.
אפרת חנה קומט: זה אחוז גדול מאוד.
אפרת חנה קומט: האחוז הוא יותר גדול אפילו מאחוז כלל התיקים של ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: זה לא נכון.
תמי סלע: הוא זהה.
תמי סלע: אני תוהה אם זה מפולח לפי מזונות או תיקים רגילים.
אפרת חנה קומט: זוכה פרטי, בין אם מיוצג ובין אם לאו, יש לכם 87 אחוזי מסירה - זה מה שהראיתם לנו בנתונים.
אפרת חנה קומט: זה אחוז גבוה יותר מכלל תיקי ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: באחוז אחד.