GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זו שאלה, אבל אם הגבייה, כמו במודלים בעולם, שאמנם זה לא דרך ההוצאה לפועל, אבל זה דרך הרשות שהוקמה, הגבייה נעשית רק דרכה, וזה קצת מנטרל את החיכוך הזה, שהעלו אותו פה בהרבה מההערות, שהוא עולה בטענות פרעתי, שעולה בסחיטה ובכל מיני לחצים שמופעלים, אם כל הכסף יעבור דרך הרשות, אבל זה עניין לדיון, וחשוב לשמוע את השטח.
אורי מקלב: אבל כמעט בכל התיקים יש פרעתי- - -
עו"ד דנילו דרמן: אנחנו רוצים לקבל את הנתון, אבל אדוני, בכל התיקים שאני פותח אני מציין את מספר חשבון הבנק של הזוכה; לא שלי, כדי למנוע מצב שהכסף ייכנס להוצאה לפועל ויעבור אליי, וממני אליה, כי הכסף דרוש אצלה דחוף.
עו"ד דנילו דרמן: גם כאשר החשבון שמוקלד הוא החשבון שלה, אם הבעל מגיע עם הרבה כסף אחר הצהריים לשלם לגן הילדים, שרוצים לזרוק את הילד, כי לא שילמו, היא תיקח.
עו"ד דנילו דרמן: זו בעיה שלא ניתנת לפתרון.
עו"ד דנילו דרמן: הפתרון הוא, מה שאמרו פה כל מי שעוסק בנושא הזה – כמובן, לא הפקידות המומחיות שיעסקו בהוצאה לפועל, שהן מאוד מנוסות בהלכות המשפטיות, בצרכים האנושיים של הזוכות – הטיפול באנשים האלה היום-יומי, דקה-דקה - הם לא יוכלו לטפל בזה.
תמי סלע: יש לזכור שלפי הנתונים, רוב הזוכות הפרטיות במזונות הן בכלל לא מיוצגות היום.
תמי סלע: כל הטענות על הליווי היום-יומי- - -
אורי מקלב: עו"ד דרמן, לרוב הזוכות כיום אין עורכי דין, אז נקל עליהן מבחינה מסוימת.
ענת ליברמן: אז היא תוכל להמשיך לקחת עורכי דין בטענת פרעתי.
יוסף ויצמן: טענת פרעתי בלי עורכי דין - כמה זה מצוי?
יוסף ויצמן: אתה יודע שלא.
אורי מקלב: אנחנו נגיע לדבר הזה.
ענת ליברמן: טענת הפרעתי מוגשת על-ידי החייב, ואז היא פשוט תצטרך להתייצב.
ענת ליברמן: לגבי הנתונים שאמרה עו"ד קומט, לגבי זה שאחוז התיקים הגבוה הוא דווקא של הביטוח הלאומי, חשוב לומר שדווקא בהיקפי החובות 63 אחוז מגובה החובות בהוצאה לפועל בתיקי מזונות הם של זוכות פרטיות ולא של הביטוח הלאומי.
ענת ליברמן: באשר למסירות, את צודקת - אחוז הלא נמסר הוא נמוך באחוז אחד – 13 אחוז לעומת 14 אחוז בכלל תיקי הוצאה לפועל.
ענת ליברמן: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בזוכות שעל-פי רוב מכירות את החייב, יודעות איפה הוא גר, כי הילדים הולכים לשם, כך שההמצאה בתיקי מזונות אמורה להיות הרבה יותר קלה.
ענת ליברמן: אפשר היה להניח שדווקא שיעור ההמצאות בתיקי מזונות יהיה הרבה יותר גבוה מאשר בשאר התיקים.
רן מלמד: זה לא נכון עובדתית.
ענת ליברמן: אז גם הנתון הזה לא היה צריך להיטען לכיוון ההפוך.
רן מלמד: לעשות את המסירה- - -
ענת ליברמן: היא לא צריכה לעשות את המסירה.
רן מלמד: - - - אז שתמצא אותו.
ענת ליברמן: בקשר לטענה, אם יהיה לנו מספיק כוח אדם, העניין הזה נבחן, כמובן, ונעשתה עבודה רצינית מול אגף התקציבים.
ענת ליברמן: בדקו את התקנים כדי שמכסת הפקידים והרשמים שיתוספו תהלום את המשימה.
ענת ליברמן: נכון להיום בתיקי מזונות יש כ-13 עובדים מינהליים שמטפלים בתיקי מזונות ושלושה רשמים ייעודיים, ועוד רשמים שמתעסקים בתיקי מזונות, אבל לא בצורה ייעודית.
ענת ליברמן: פרט לאלה, במסגרת הצעת החוק ובמסגרת הסכמות, יתוספו לנו עוד חמישה תקני רשמים, וזה כולל את כל הפמליה של גם מתמחה וקלדנית לכל רשם, כלומר עוד עשרה עובדי מינהל – רשמים ייעודיים למזונות שיתמחו ויתמקצעו בדיני המזונות.
ענת ליברמן: מההיבט הזה התעלמנו עד כה, שמסלול המזונות ייצור התמקצעות בתחום הזה גם מבחינת הרשמים, גם מבחינת עובדי המינהל.
ענת ליברמן: אם היום הנושא הזה נעשה על-ידי פקידים שהם לא תמיד ייעודיים, במיוחד בלשכות הקטנות, שבהן אי-אפשר להקצות רשם לענייני מזונות, וזה נעשה על-ידי אותו רשם שדן גם בדברים האחרים ועל-ידי אותו פקיד שמתעסק גם בדברים האחרים – כמובן, המסלול הזה ייצור התמקצעות שבהכרח תיטיב גם עם החייבים וגם עם הזוכים ועם המערכת כולה.
ענת ליברמן: פרט לחמישה תקני הרשמים עם עשרה עובדי מינהל יתוספו עוד 13 עובדי מינהל.
ענת ליברמן: אם המסלול יתקדם כפי שצריך, הובטחו לנו עוד ארבעה עובדים נוספים, ושמונה סטודנטים כבר בשלב הראשון, שיסייעו.
אורי מקלב: מה הפרמטרים שהאוצר מבקש מכם, שזה נקרא התקדמות "כמו שצריך"?
אורי מקלב: מה זה אומר, "כמו שצריך"?
ענת ליברמן: אני מניחה שמספר התיקים שיהיו במסגרת המסלול.
ענת ליברמן: כל ההסכמות האלה הושגו בהסתמך על מספר התיקים הקיים, הצפי למספר תיקים.
ענת ליברמן: אם בפועל מספר התיקים יעלה על הצפי שבהסתמך עליו חושבו התקנים הללו, נהיה זכאים לתוספת של ארבעה תקנים.
אורי מקלב: אתם רואים את 13 התקנים עובדים, שתהיה להם האפשרות?
אורי מקלב: הרבה מהדוברים פה אמרו שזו התמקצעות מאוד מיוחדת.
ענת ליברמן: זה 13 עובדים עם שמונה סטודנטים, עם חמישה רשמים, עם עשרה עובדי מינהל, וכל זה הוא פרט למה שיש היום.
ענת ליברמן: מה שקיים כיום, אותם שלושה רשמים ייעודיים ו-13 עובדי מינהל, נשארים לשרת את המסלול הזה, כך שלא גרענו, אלא הוספנו הרבה.
ענת ליברמן: הדיווח לכנסת ידבר בעד עצמו.
ענת ליברמן: ביקשנו שהוא יהיה כזה שבוחן עצמו, כלומר כל שנה תיבחן הגבייה באותה שנה נוכח הגבייה שהיתה בשנה החולפת.
ענת ליברמן: המטרה שלנו, להראות גרף עולה גם מבחינת כמות התיקים, גם מבחינת הגבייה.
ענת ליברמן: השאיפה היא להראות התייעלות והתמקצעות בחלוף הזמן, אבל הדיווחים ידברו בעד עצמם.
ענת ליברמן: מדובר בהוראת שעה שבסוף תיבחן, ואנחנו מחויבים לתוצאות, כי מדובר בהוראת שעה.
אריה כהן: הנתונים של כוח האדם נלקחו לפי הכמויות של הבקשות שמוגשות וסוגי הבקשות, ונבחנו, הבקשות שמיוחדות בתיקי מזונות, ועל סמך זה נקבע המפתח של כמה עובדים.
אריה כהן: זה בהקפדה, לפי כל מה שקיים כיום בתיקי מזונות, בהתחשבות בכל המורכבות שהחברים פה מעלים.
עו"ד דנילו דרמן: אנחנו רוצים את הנתונים.
עו"ד דנילו דרמן: לא קיבלנו נתונים.
רבקה אהרוני: קיבלתם נתונים גם לגבי כוח אדם.
רבקה אהרוני: אני חתמתי על מסמך.
יוסף ויצמן: טענות פרעתי, למה לא הבאתם לנו?
יוסף ויצמן: עשיתם שימוש בזה לכוח אדם, ולנו לא הבאתם את זה?
יוסף ויצמן: זה אומר דרשני.
יוסף ויצמן: תעבירו לנו אותם.
רבקה אהרוני: מה שהיה לנו, נתנו.
דלית זמיר: לגבי ניגוד העניינים שנטען כאן, טענו את הטענות האלה במסגרת המסלול המקוצר, ואנחנו חוזרים עליהן.
דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שיש שום ניגוד עניינים מוסדי שלשכת ההוצאה לפועל לא יכולה לנקוט הליכים בצורה יזומה.
דלית זמיר: אגב, זה מוסדר כבר היום בחוק, וציינת את ההליכים היותר פוגעניים לכאורה כמו המגבלות.
דלית זמיר: כבר היום בחוק כתוב שרשם הוצאה לפועל רשאי מיוזמתו לנקוט בהליכים האלה.
אורי מקלב: זה גם דברים שיתבררו בבג"ץ.
דלית זמיר: הטענה פה להבדל בין רשם לפקיד, הסמכות של ההגבלות ממילא לא הואצלה לגורם מינהלי כלשהו פרט לרשם ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: יש הבדל גדול בין ייזום ההליך לבין נקיטה בהליך.
יחזקאל סיבק: את טועה.
יחזקאל סיבק: בתיקון הזה יש האצלה מוחלטת.
יחזקאל סיבק: תקראי, יש סעיף.
אורי מקלב: נגיע לסעיפים.
אורי מקלב: יש ניסוח מתוקן בעניין הזה.
אורי מקלב: אנחנו ערים לזה.
אורי מקלב: זה דיון בסעיפים עצמם.
אורי מקלב: נגיע לזה.
אורי מקלב: אני מבין את הרגישות שיש פה.
גלעד סממה: קיבלנו בקשה מהוועדה, להוסיף את הדיווח לכנסת, ואנחנו הסכמנו מייד.
גלעד סממה: אנחנו באים פה עם מסלול שאנחנו חושבים שהוא מיטיב עם הילדים ועם האשה, ואנחנו חושבים שאפשר יהיה לשפר אותו גם בהמשך, ולכן אין לנו התנגדות לדיווחים לכנסת, אין לנו התנגדות לבחון דברים מסוימים, אבל בסופו של דבר ההליך הזה שאנחנו עושים כרגע, והחקיקה היא חשובה, היא סוג של מהפכה קטנה, ולכן אני חושב שצריך לקדם את זה לא עוד שלושה שבועות ולא עוד שלושה חודשים.
גלעד סממה: אין לזה שום קשר למסלול המקוצר.
גלעד סממה: לשכת עורכי הדין הפעם לא הגיעו עם עשרים משתתפים אלא רק עם ארבעה, אבל יש לי הרגשה שאתם נורא ממוקדים במה שקרה במסלול המקוצר, ויש לכם יצרים שליליים, ואתם פשוט ממשיכים אתם להצעות אחרות, שאינן קשורות למסלול המקוצר.
גלעד סממה: העתירה במסלול המקוצר, העתירה הוגשה לבג"ץ, תידון בבג"ץ, וארכה לתגובה של המדינה זה דבר שקורה מדי יום, אגב.
עו"ד דנילו דרמן: ותמיד ברגע האחרון.
גלעד סממה: לכן אני מבקש מלשכת עורכי הדין – תשמרו על הכבוד של המוסד שלכם, ואל תערבו דבר בדבר.
יחזקאל סיבק: אם המטרה שלנו היא שיפור הגבייה, אני רוצה להרים להנחתה מהיום-יום.
יחזקאל סיבק: נאמר שאני לא משנה מילה אחת בחוק, אבל אני אומר ליחידת ההוצל"פ של המשטרה: אתם פקודות מאסר של מזונות מבצעים תוך שבוע.
יחזקאל סיבק: נשעה סימולציה בראש, מה יהיה האפקט של זה.
יחזקאל סיבק: נותן להם תקנים, את מה שהם צריכים.
יחזקאל סיבק: תהיה לזה השפעה?
יחזקאל סיבק: לא שיניתי מילה בחוק.
יחזקאל סיבק: עכשיו בוא נשאל את עצמנו, כמה זמן לוקח לבצע פקודת מאסר בכלל, כולל פקודת מאסר של מזונות, אם היא מתבצעת?
יחזקאל סיבק: והנה לאדוני התשובה, למה צריך עוד מסלולים.
אורי מקלב: מה יקרה בלי החוק?
אורי מקלב: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.
אורי מקלב: יכול להיות שלא הגענו למטרה, אבל במצב של היום – אתה אומר:
אורי מקלב: תלכו לביטוח לאומי, צווי מאסר, אבל הדברים הללו לא נעשים מכל מיני סיבות.
אורי מקלב: איזה נזק ייגרם מתוך החוק הזה?
אורי מקלב: אני כמחוקק רואה לנגד עיניי, איזה נזק יכול לחול מהחוק הזה?
אורי מקלב: גם במסלול המקוצר דיברנו על זה, היו כאלה שהיו יכולים לומר, שזה יביא יותר צווי מאסר לחייבים, שזה הליך דרקוני, ולכן קיצוני מאוד, וחייבי מזונות.
אורי מקלב: הרי גם חייבים לא כולם תמיד קרימינלים, ופעם חייבו אותם, פעם היתה האפשרות והיום לא.
אורי מקלב: כשרוצים לבחון דבר אמתי, צריך לראות את כל הצדדים לנגד העיניים.
אורי מקלב: אני רוצה לראות איפה יכול להיות דבר רע לזכאיות, איפה יכול להיות דבר רע למערכת, איפה המסר השלילי בעניין הזה, ואחרי זה, כשנגיע לדיון בסעיפים – נשכלל את זה, ניטיב את זה.
אורי מקלב: זה שאתה אומר שיש דבר טוב מביטוח לאומי – יכול להיות, אבל חלק גדול אעשה לבד.
אורי מקלב: אינו דומה עורך דין שצריך לטפל גם בעזרה שיש בה חלק מסוים לגבי כל ההליך – זה שוני.
יחזקאל סיבק: אני הולך ברוורס – לשאלת המטרה.
יחזקאל סיבק: המטרה היא פשוטה: הגברת הגבייה.
יחזקאל סיבק: עכשיו נסתכל בחוק רגע.
יחזקאל סיבק: מתנהלים פה דיונים תיקון על תיקון על תיקון כל כמה חודשים, ואף אחד לא פותח את החוק.
יחזקאל סיבק: נשב יחד, ונקרא מה כתוב.
יחזקאל סיבק: יש לי סעד של עיקול ויש לי סעד של פקודת מאסר ויש לי סעד של הגבלה ויש לי שורת סעדים.
יחזקאל סיבק: אני צריך לשאול, האם בארגז הכלים, אני כמערכת, האם אני יודע להשתמש בארגז הכלים?
יחזקאל סיבק: אם אני לוקח מברג, ומנסה להבריג עם הידית, עשיתי מה שאני צריך?
יחזקאל סיבק: אחרי שהברגתי הפוך, אני אומר: זה לא עובד; נביא עובד מברגים מיומן, ויהיה מסלול מברוג, ועכשיו הוא מחזיק את המברג, ועושה לו גם צד שני.
יחזקאל סיבק: זו הדוגמה, פחות או יותר.
יחזקאל סיבק: בסופו של דבר כל תיקון כזה, שבטוח בא ממקום טוב, לוקח משאבי מערכת.
יחזקאל סיבק: יעשה אדוני סיור ביחידות ההולצ"פ של המשטרה, ויראה מה זה דלות משאבים.
יחזקאל סיבק: בעצם מדינת ישראל לא באמת אוכפת את פסקי הדין שלה, ולא אוכפת את הצווים שלה, והיא מפצה על זה בעוד חקיקה, כי היא מנסה להסביר, למה היא לא עושה את מה שצריך, אז היא אומרת: נחוקק עוד משהו ועוד משהו.
יחזקאל סיבק: עכשיו אדוני ייקח את אותם תקנים, וייתן אותם ליחידת ההוצל"פ של משטרת נתניה, ולא יהיה פיגור בתיקי מזונות של נתניה ביום.
אורי מקלב: אתה עכשיו חס על האוצר, למה הוא צריך להקצות.
יחזקאל סיבק: לא, אני חס על הכסף שלי.
אורי מקלב: אתם אומרים שיש אולי פתרונות טובים יותר, אבל אף אחד לא מאיר לי פתרון.
רן מלמד: אני לא חושב שהנקודה היא מה הכי רע; אם הולכים לעשות מהפכה, קודם כל, מתחילים לבדוק אותה, אם היא יכולה לעבוד כמו שצריך בבית שלנו, בקטן, לכן בואו נתחיל את זה בבית שלנו, מה עוד שביטוח לאומי כן מצליח להגדיל את הגבייה שלו, ומה יותר טוב לעשות מאשר תחרות של שני הגופים?
רן מלמד: תן שנה לרשות האכיפה והגבייה לעשות מסלול מקוצר, ובמהלך השנה הזאת תן לביטוח לאומי לעשות את הפעולות שלהם, ובתום השנה הזאת תעשה בדיקה, ותבדוק מה להצליח יותר.
רן מלמד: אם אתה תעשה את זה לשנה אחת בלבד- - -
אורי מקלב: לא דיברנו על שש שנים.
רן מלמד: זה מה שהוראת השעה מדברת.
אורי מקלב: הדיווח פה יגיע.
אורי מקלב: יכול להיות מצב, שאחד, הביטוח הלאומי יפעל נגדו על חובות העבר שיש לו, ואתם- - -
דוד מדיוני: אין מצב כזה.
דוד מדיוני: ההבדל ביני לבינם – עם כל הכבוד, ואני מכיר אותם, ורובם גם חברים טובים שלי –עם כל הכבוד, אף אחד מהם, כולל לא העמותות שעוזרות לנשים וגם לילדים, אף אחד לא הרים את הכפפה.
דוד מדיוני: מה שאנחנו רואים מהיום שהוקמה הרשות, שהמצב של גביית מזונות הוא גרוע, הוא פשע.
דוד מדיוני: אני לא אומר שמישהו אשם.
דוד מדיוני: העובדה היא שמערכת ההוצאה לפועל כתפישה היא כזו שכל זוכה צריך להפעיל את ההליכים שלו, ובתיק של 18 ו-20 שנה זה בכלל הופך להיות מסובך.
דוד מדיוני: אשה שלא משלמים לה מזונות – כי אם הוא משלם, בכלל אנחנו לא במשחק – ואשה שצריכה לדאוג גם לפרנסתה ולמזונות ילדיה, וצריכה להתמודד עם זה שהיא צריכה לבוא, כי היא לא מיוצגת - גם כי אין לה כסף, וגם, עם כל הכבוד, כי רוב עורכי הדין שיושבים כאן, אם לא כמעט כולם, לא נוגעים בתחום המזונות בהוצאה לפועל, זה לא התחום שלהם.
דוד מדיוני: יש פה עורכת דין מצוינת, שהיא מומחית לתחום כינוסי הנכסים, והיא לא בתחום מזונות, וכן הלאה.
דוד מדיוני: התופעה שראינו היא שאין עורכי דין במסלול הזה, אין ייצוג הולם לנשים, למזונות ילדים, והשאלה, מה אנחנו מעדיפים – גורמים שרק מעדיפים לראות הצעות חקיקה שאמורות לשפר ורק לומר כמו אותם זוג שיושבים בחבובות – לצחוק ולהגיד: מה רע?
דוד מדיוני: או אנחנו רוצים לעשות מעשה?
דוד מדיוני: אנחנו כן עושים מעשה.
דוד מדיוני: כבר לפני ארבע שנים אסתר דומיניסיני ביקשה ממני בכל לשון בקשה, כי הם לא יודעים לעשות גבייה, של ביטוח לאומי, לקחת את זה.
דוד מדיוני: פרופ' מור-יוסף ביקש אותה בקשה.
דוד מדיוני: אנחנו מבינים שגורם שאמור לתת גמלאות, לא תפקידו לאכוף את הגבייה.
דוד מדיוני: הם לא מכירים את זה, הם לא יודעים לעשות את זה, וגם אחוזי הגבייה הניכרים שקיימים, כשהם קיימים, זה בגלל תיקי ההוצאה לפועל, כי הם פועלים גם כן בהוצאה לפועל, ובעיקר בגלל קיזוזים של גמלאות אחרות, שזה לא חכמה.
דוד מדיוני: עם כל הכבוד, אנחנו כן עושים מעשה, ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את זה.
אורי מקלב: סיימנו את החלק הזה של הדיון, הוא לקח זמן רב מהמשוער, ונעבור להקראה.
תמי סלע: יש באתר הוועדה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
תמי סלע: יש נוסח אחד שעלה לפני ימים מספר, ואתמול עלה נוסח מתוקן.
תמי סלע: יש נוסח עם הצעות לתיקונים שהיה סביבם שיח, חלקם בהסכמה וחלקם לא.
תמי סלע: נביא אותם לדיון ונדון בהם כהצעות.
תמי סלע: חשוב שנזכור שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, כי צריך לזכור מה המצב הקיים, ושפתרונות אחרים שעלו - בדוח של ועדת המשנה היה מודל אחר, וגם בעולם קיימים מודלים אחרים, ויכול להיות שהן אופטימליים וטובים יותר תיאורטית, אבל זה לא מה שלפנינו.
תמי סלע: כנראה, אם נלך אליהם, זה ייקח עוד כמה שנים.
אורי מקלב: אנחנו פתוחים בנפש חפצה לשמוע.
תמי סלע: הוספת פרק א'2, הוראת שעה.
תמי סלע: שינינו קצת את הנוסח, כפי שמנסחים הוראת שעה.
תמי סלע: כרגע מדובר בהוראת שעה של שש שנים, שמועד התחילה המעודכן שהרשות העבירה לנו זה 1 ביולי 2013, כי ייקח זמן להיערך.
אורי מקלב: זה לא חמש שנים לרוב?
תמי סלע: נכון שזה יחסית ארוך להוראת שעה.
תמי סלע: אפשר לשאול, למה ביקשו שש שנים דווקא.
ענת ליברמן: ראשית, אנחנו מבקשים שהתאריך יהיה 1 בספטמבר 2013, כי אנחנו עתידים להעלות מערכת מחשוב חדשה, ויש דיוני תקציב, אז אנחנו מצפים שב-1 בספטמבר נוכל להתחיל.
ענת ליברמן: בהתאם לכך, חצי שנה אחר כך תהיה כניסת יתר התיקים.
ענת ליברמן: ביקשנו שהוראת השעה תהיה לשש שנים, מאחר שלפי האופי של חובות המזונות, שהם תיקים שמתמשכים שנים רבות, אנחנו חושבים ששש שנים היא תקופת זמן לא קצרה מדי כדי לא לדעת מה קורה, היא לא תקופה ארוכה מדי.
ענת ליברמן: גם אם נדווח כל שנה לכנסת, נוכל לבחון את עצמנו.
ענת ליברמן: זה יהיה זמן מספיק, והוא יהיה זמן טוב כדי לדעת האם המסלול יעיל, האם בכוונתנו להשאירו, לשנות, לתקן.
רן מלמד: אם אתם כל כך יעילים, לא צריך כל כך הרבה זמן.
תמי סלע: אם אף אחד לא יחוקק את זה כהוראת קבע, זה יתפוגג.
תמי סלע: פרק א'2 – הוצאה לפועל במסלול מזונות – הוראת שעה.
תמי סלע: בסעיף ההגדרות יש לנו הצעות לכל מיני תיקונים.
תמי סלע: יש פה הגדרה שהוצעה בקריאה הראשונה: זוכה שפסק דין למזונות ניתן לזכותו, ואינו מתגורר עם החייב, לרבות הורה שאינו מתגורר עם החייב, שפסק דין למזונות ניתן לזכות ילדו הקטין הנמצא בהחזקתו אף אם אינו עמו, ולרבות המוסד, לפי סעיף 14 לחוק המזונות.
תמי סלע: המגבלה הזו של המגורים עם החייב מבוססת על סעיף שקיים בחוק הבטחת תשלום מזונות, שלפיו הביטוח הלאומי משלם דמי מזונות לנשים זוכות שמבקשות.
תמי סלע: מהדיון שהיה בינינו לפני הישיבה הזו הבנו שהמקור למגבלה הזו שרצו להוסיף אותה כאן, כי היום היא לא קיימת לגבי פסקי דין למזונות שניתן לגבות בהוצאה לפועל, המקור לזה הוא חשש ממקרים של ניצול לרעה של הליכי המזונות.
תמי סלע: חשבנו שהדרך הנכונה היא כלפי הנושים האחרים של אותו חייב, ניסיון שלפעמים שני בני הזוג לנצל את העדיפות של תיקי המזונות - התשובה לזה, שלא בכל המקרים שבהם יש מגורים משותפים – לפעמים המצוקה היא כה גדולה- - -
יוסף ויצמן: מעטים המקרים שיש בתיקי מזונות, שגרים יחד.
תמי סלע: אבל לא בטוח שזו הדרך הנכונה לטפל במקרים של הניצול לרעה.
תמי סלע: לכן הצענו סעיף שמאפשר לטפל בדרך אחרת, יותר ישירה וממוקדת, לטעמנו, בנושא הזה, שיש לפעמים ניצול לרעה, ולא דרך זה לפגוע במקרים מאוד חמורים, שכן מוצדק לכבד פסק דין למזונות, ונגיע לסעיף הזה אחר כך.
תמי סלע: בגדול, הרעיון הוא לאפשר, כמו שיש היום סמכות לרשם, לפנות בהבהרה לבית משפט שנתן את פסק הדין, במקרה הזה שורש הבעיה הוא בפסק הדין שניתן, לפנות לבית המשפט לתת הוראות לגבי ביצוע פסק הדין, אם יש לו תשתית שמראה שיש פה ניצול לרעה, ודרך זה לתת מענה להוצאה לפועל.
תמי סלע: "חוק המזונות" – חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1792.
תמי סלע: ילד קטין – גם כאן ההגדרה לקוחה מהחוק של הביטוח הלאומי, מחוק המזונות (הבטחת תשלום).
תמי סלע: חששנו שהסיפא, ילד בגיר שאינו מסוגל לכלכל את עצמו, עלול לצמצם ביחס למה שהיום הפסיקה מאפשרת במזונות ילד.
תמי סלע: לאו דווקא בודקים את המסוגלות, אלא ילד שהוא בשירות צבאי והוא בגיר, או יש כללים שנקבעו בפסיקה – גם בעניין הזה אמרנו שאם בית המשפט מנסח דין, נכבד אותו במסלול הזה, ולא נחמיר מעבר לכך.
תמי סלע: הדברים הללו התקבלו.
תמי סלע: "המוסד" – המוסד לביטוח לאומי; "מסלול מזונות" – מסלול שבו מבוצע פסק דין למזונות בידי לשכת ההוצאה לפועל, לפי הוראות פרק זה;
יחזקאל סיבק: הערה: אני חוזר לנושא של המונח: לשכת הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: אני מפנה אותך לפרק א' לחוק, להוראות הכלליות.
יחזקאל סיבק: המונח "לשכת הוצאה לפועל" מופיע בסעיף 2.
יחזקאל סיבק: "לשכת הוצאה לפועל" הוא לא הגדרה פונקציונלית; היא הגדרה של מסגרת.
יחזקאל סיבק: המקבילה שלה בחוק ההוצאה לפועל הוא בית משפט.
יחזקאל סיבק: אתה לא אומר: בית המשפט יעשה.
תמי סלע: יש עוד הוראות בחוק היום שבהן לשכת ההוצאה לפועל מבצעת כל מיני דברים.
תמי סלע: יכול להיות שההערה היא נכונה.
תמי סלע: אני לא חושבת שזה המקום לתקן את כל המונח "לשכת הוצאה לפועל" בחוק.
יחזקאל סיבק: אומר לך מה המשמעות של זה.
יחזקאל סיבק: למשל, בשאלת האחריות, תבעתי את לשכת ההוצאה לפועל – את מה תבעתי?
יחזקאל סיבק: את הבניין?
יחזקאל סיבק: בתוך לשכת ההוצאה לפועל נמצא גורם שמוגדר אחרת, של מערכת ההוצאה לפועל, או מה שקבוע בחוק, אבל זאת לא הלשכה.
אורי מקלב: אני מציע שתבדקו את זה, כי אם יש לזה השלכה בתיקון פה, יכול להיות שיש לזה השלכות במקומות אחרים.
תמי סלע: לעתים מדברים על מנהל לשכת הוצאה לפועל בחוק - זה גם יכול להיות.
יחזקאל סיבק: יש מונח של מערכת ההוצאה לפועל- - -
תמי סלע: לא, זאת המערכת כולה.
יחזקאל סיבק: אבל מי שמנהל בלשכת ההוצאה לפועל את התיקים זאת מערכת ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: יש לה מנהל.
יחזקאל סיבק: אלה הגורמים הפונקציונליים.
אורי מקלב: אני מציע שתעשו בדיקה, ואם צריך לשנות את זה, נשנה.
אורי מקלב: תתייעצו ביניכם.
תמי סלע: פסק דין למזונות.
תמי סלע: פה בהגדרה יש שני עניינים: אחד זה ההתייחסות להגדרה שנמצאת גם היא בחוק המזונות (הבטחת תשלום) לעניין איך מגדירים פסק דין, שזה כולל גם פסק חוץ.
תמי סלע: אחרי שבדקנו ראינו שגם לפי חוק אכיפת פסקי חוץ, ברור שפסק חוץ שהוא אכיף, הוא נחשב פסק דין גם לעניין אכיפתו בהוצאה לפועל, ולכן אין צורך להכניס הגדרות חדשות.
תמי סלע: עניין אחר שנמצא בהגדרה הוא בסיפא, הצעת החוק במקור יוחדה למסלול מזונות, שיחול רק על מזונות ילד קטין.
עירית גזית: אבל אז זה לא כולל מזונות זמניים, כי מזונות זמניים זה לא פסק דין.
תמי סלע: ההגדרה הכללית חלה כאן.
תמי סלע: אני לא צריכה הגדרות מיוחדות, זה כל העניין.
תמי סלע: גם היום יודעים לגבות פסקי דין למזונות וגם זמניים בהוצאה לפועל.
תמי סלע: באותה מידה זה יחול.
תמי סלע: לגבי העניין של איזה סוג מזונות המסלול הזה כולל, ההצעה שעברה בקריאה הראשונה מדברת על פסק דין שלפיו חייב אדם לשלם מזונות לילדו הקטין.
תמי סלע: התיקון שהכנסנו פה מחיל את זה על כל סוגי המזונות, שהיום חוק ההוצאה לפועל מתייחס אליהם בהוראות המיוחדות שקיימות לגבי מזונות.
תמי סלע: יש כמה סוגים של פסקי מזונות, שמעבר למזונות ילד קטין.
תמי סלע: לגבי ילד שהוא גם בגיר, והוא נכלל, אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.
תמי סלע: יש מזונות אשה, שבמקרים רבים ומזונות ילד נכללים – זה אותו חייב, זה לפעמים אפילו באותו פסק דין, גם בביטוח הלאומי אין הפרדה בין הדברים, וזה עניין אחד, ויש מזונות של קרובים אחרים, שלעתים, במקרים נדירים – איני יודעת את ההיקף, ולא הצלחנו לפלח את זה דרך הנהלת בתי המשפט- - -
יוסף ויצמן: ביטוח לאומי לא נותן מזונות אשה.
תמי סלע: גם אשה וגם ילדים, ויש לו גם אשה בלי ילדים.
תמי סלע: יש מעט מאוד מקרים, של מזונות אשה, שאין גם מזונות ילדים.
תמי סלע: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, זה 50 ומשהו תיקים מ-20 אלף.
תמי סלע: 0.3 אחוזים.
תמי סלע: לגבי הנהלת בתי המשפט, אין לנו הפילוח.
תמי סלע: בדרך כלל דווקא מזונות אשה זה לתקופה הרבה יותר קצרה מאשר מזונות ילדים, כי עם הגירושין נפסק תשלום המזונות.
תמי סלע: בעניין הזה היה לנו שיח לפני כן עם רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים ומשרד האוצר.
תמי סלע: העמדה שלנו היא שגם מסיבות עקרוניות מהותיות וגם מסיבות של יעילות המערכת לא נכון להפריד, ולאפשר במסלול הזה לגבות רק מזונות ילדים.
תמי סלע: לגבי מזונות אשה, ודאי אם זה באותו תיק, שיקולי היעילות מכריעים, אני חושבת.
תמי סלע: לגבי המקרים המועטים, שבהם יש מזונות אשה בנפרד ומזונות של איזשהו קרוב, לגבי מזונות קרוב, ממה שאני יודעת, ויתקנו אותי פה אם אני טועה, מקרים שבהם בית משפט פוסק לאיזשהו סב שהוא במצב כלכלי מאוד גרוע, מחייב קרוב אחר, שלא דואג לו גם ככה, שיש לו יכולת כלכלית לדאוג לו, זה מקרים קשים וחמורים, שמוצדק שהמדינה תיקח את האחריות, ותסייע בגבייתם.
תמי סלע: גם לגבי מזונות אשה, אנחנו יודעים שלוקחים בחשבון פה גם את היכולת הכלכלית.
תמי סלע: אם היא משתכרת, ויש לה יכולת כלכלית, הרבה פעמים זה יקוזז, והיא בכלל לא תזכה במזונות אשה, כך שהרבה פעמים זה כן משמש אותה גם לקיום היום-יומי.
תמי סלע: נכון שיש לזה גם תפקיד בתוך המערכת המורכבת שלנו של הליכי גירושין, והתפקיד הזה הוא חשוב ומשמעותי, ומה שעלול לקרות הוא שאנחנו נביא נשים שיש להן רק מזונות אשה, והן לא יכולות לפעול במסלול הזה, לוותר על העניין הזה מראש.
תמי סלע: אבל חשוב לומר שזה היקף מאוד קטן של תיקים.
אורי מקלב: זה עובד לשני הצדדים.
אורי מקלב: אם זה היקף קטן, זה סיבה להכניס את זה, ולפעמים, אם לא מכניסים את זה, לא קרה שום דבר.
תמי סלע: לאותן נשים שלא יכולות לפעול במסלול הזה, זה קרה הרבה מאוד.
אורי מקלב: על מה יש הסכמה?
תמי סלע: למקרים שבהם יש מזונות אשה וילדים יחד נגד אותו חייב – כן לכלול את זה במסלול.
תמי סלע: לגבי מקרים של מזונות אשה, שיש פסק דין מזונות אשה, ואין פסק דין למזונות ילדים, לא לכלול את זה, ויש פה קושי בזה שאשה אחת יכולה לגבות את המזונות שלה במסלול הזה, ואחרת צריכה ללכת למסלול הרגיל, ולנהל את זה בעצמה; ומזונות של קרוב אחר, שהוא לא בן זוג ולא ילד, לא לכלול.
תמי סלע: הורהו – זה כן.
תמי סלע: ההגדרה היא כזו כדי להתיישר עם חוק ההוצאה לפועל, כי אם אנחנו יוצרים פה הבחנות, זה גם מעורר שאלות לגבי – היום חוק ההוצאה לפועל נותן עדיפות, וגם הדין בכלל, לחוב מזונות, לגבי נכסים שמותר או אסור לעקל, לגבי מועדים, לגבי מאסר.
אורי מקלב: כמה היום יש פסקי דין שצריכים לתת נכד לסבא?
אורי מקלב: אם זה קיים, זה קיים יותר בין נכד לסבא מאשר בן לאבא, ברוך השם.
עדי בלוטנר: יש היום אפשרות לחייב סבא וסבתא למזונות כלפי נכד.
עדי בלוטנר: את זה צריך להכניס.
תמי סלע: זו הערה נכונה.
אורי מקלב: את זה הייתי מכניס לפני דברים אחרים.
אורי מקלב: זו נקודה שצריך לבאר אותה.
גלעד סממה: זה אותם רציונלים, והחלטנו שכל מה שקשור למזונות ילד, זה נכנס.
קריאה: התיקון הזה, כמובן, אמור להיות בתיקון לחוק.
גלעד סממה: בכל מקום שיש מזונות ילד.
גלי עציון: חוק תיקון דיני משפחה, מזונות.
גלי עציון: שם יש ההגדרה של המזונות, ולשם זה צריך להתאים.
אורי מקלב: נעשה את בדיקת הניסוח, העיקר שאנחנו יודעים מה המטרה.
ענת ליברמן: אולי מספיק שזה יהיה "יהיה אדם חייב לשלם מזונות ילד" ולא "ילדו".
תמי סלע: נדבר על הניסוח, אנחנו מסכימים על העיקרון.
אורי מקלב: אנחנו יודעים על מה יש הסכמה.
תמי סלע: הורדנו את ההגדרה של ילד קטין.
תמי סלע: זה לפי מה שבית משפט פסק, לפי הכללים שהיום בפסיקה, מתי יש מזונות ילד.
תמי סלע: הוא לא דווקא ילד קטין.
יחזקאל סיבק: השאלה שלי מתייחסת לשאלת התקרה בטיפול – שאלה שרלוונטית גם לעדיפות, אבל זו לא הנקודה כרגע.
יחזקאל סיבק: נניח, אשה שנקבע בפסק הדין למזונות שהיא זכאית למזונות חודשיים בשיעור של 50 אלף שקל בחודש.
יחזקאל סיבק: המערכת גובה את זה גם בעדיפות?
תמי סלע: אתה יכול להראות לי דוגמה לפסק דין כזה?
יחזקאל סיבק: השאלה היא, אם יש תקרות.
יחזקאל סיבק: השירות נועד לסוג מסוים של זוכות.
אורי מקלב: זה ללכת לקיצון שבקיצון.
אורי מקלב: מי שיש לה 50 אלף, יש לה עורך דין צמוד.
תמי סלע: כל מערכת ההוצאה לפועל זה שירות של המדינה.
תמי סלע: פה משכללים את השירות.
יחזקאל סיבק: את משכללת את השירות על חשבון קופת הציבור.
יחזקאל סיבק: אני ואת משלמים את זה.
יחזקאל סיבק: כשאנחנו משלמים את זה, אם זה למישהו שבאמת צריך את זה – בסדר.
אורי מקלב: יש לך סכום, שהיית מגביל?
אורי מקלב: יש לך פתרון?
אורי מקלב: 10,000 שקל, אם יש חמישה ילדים- - -
עדי בלוטנר: ביום שבו הוא ייתן גט, הוא לא יצטרך לשלם מזונות אשה.
עדי בלוטנר: לכן, אם יש פסיקה של 50 אלף שקל, יש לו מטרה, ולכן ראוי שההוצאה לפועל תפעל.
יחזקאל סיבק: הוועדה הזאת לא יושבת בתור נציגת הנשים בהליכי גירושין אלא היא יושבת כוועדה שבוחנת אובייקטיבית זוכים וחייבים במערכת ההוצל"פ, ומה שאמרת עכשיו, מראה את הבעייתיות בדיון הנוכחי.
עדי בלוטנר: לדעתי, אין עם זה שום בעיה.
תמי סלע: הנקודה הזאת היא כל כך בשוליים של הדיון.
תהילה כזרי: מעבר לזה, לאורך כל חוק ההוצאה לפועל, כשיש עדיפות לחוב מזונות, הוא לא מוגבל בסכום.
תהילה כזרי: לעו"ד סיבק יש בעיה לאורך כל חוק ההוצאה לפועל.
תהילה כזרי: הוא מייבא את הקושי שיש לו ביחס לכל החוק הזה לתוך המסלול הזה.
תהילה כזרי: יכול להיות שיש קושי, אבל הוא לא יכול להיות מתוקן רק במקרה הזה, כי העדיפות של חוב ומזונות, שאינה מוגבלת בסכום, נמצאת גם בסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל, היא נמצאת לאורך כל חוק ההוצאה לפועל.
תהילה כזרי: לכן הדיון הזה, גם ככל שהוא נמצא, וגם ככל שיש קושי לגביו, לא רלוונטי באספקט שאנחנו מתייחסים אליו.
תמי סלע: אני חושבת שבעניין הזה אחת התשובות היא שמי שפוסק את המזונות הוא בית המשפט, שבפניו באים הצדדים עם היכולות שלהם, הצרכים שלהם, הצרכים של הילדים, והוא צריך לפסוק את הסכום שהוא נכון לכל הגורמים המעורבים.
תמי סלע: אחר כך פסק הדין מגיע להוצאה לפועל.
אורי מקלב: הוא שואל, למה הרשות צריכה לטפל בכאלה שקיבלו 50 אלף שקל מזונות?
דלית זמיר: לפי השיטה הזאת, לא נכון לומר ש-50 אלף שקל, לא נעשה בהם פעולות.
דלית זמיר: אולי היה נכון לומר, שנעשה פעולות עד 10,000 שקל, ואחר כך נעזוב את זה.
דלית זמיר: אלה כאלה סיבוכים, שזה לא רלוונטי.