GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ליברמן: אפשר לפסוק נגדה הוצאות.
תמי סלע: אבל מצד שני הבנו שיש מקרים שמשתמשים בזה כנגדה.
ענת ליברמן: - - - ששיקול דעת.
תמי סלע: טוענים שהיא לא דיווחה, ואז הם מקזזים לה מהחוב.
אורי מקלב: הוא שילם ישירות לגן; הוא שילם לרופא השיניים ישירות – זה נקרא שהיא קיבלה את זה?
אורי מקלב: תהיה סנקציה נגדה?
אורי מקלב: היא ידעה מזה.
ענת ליברמן: אבל הטלת ההוצאות נעשית בשיקול דעת.
ענת ליברמן: זה לא משהו שנעשה באופן אוטומטי.
גלעד סממה: ברור.
ענת ליברמן: אם הרשם מצא לנכון שהיא לא דיווחה - -
גלעד סממה: היא לא ידעה.
ענת ליברמן: - - מסיבה לא סבירה, - -
גלעד סממה: הוא לא יטיל עליה הוצאות.
ענת ליברמן: - - אז הוא לא יטיל עליה הוצאות.
אורי מקלב: - - - בפרקטיקה וגם - - -, מה קורה היום בדבר כזה?
גלעד סממה: בהנחה והיא תגיד: לא ידעתי שהוא שילם לגן, לא היה לי מושג – אף-אחד לא - - -
דנילו דרמן: אז אני חוזר עוד פעם: החובה היא של החייב.
דנילו דרמן: ונניח שהחייב קיבל את הכסף פתאום ויש לו את ה"סטיפה" – אוקי, תשלם את ה"סטיפה", אבל חובה עליך לדווח ללשכת ההוצאה לפועל בתוך שבועיים.
דנילו דרמן: החובה היא שלו, עוד פעם לדווח.
אורי מקלב: למה - - -?
אורי מקלב: אם אתם רוצים - - -
גלעד סממה: אז במקרה הזה אנחנו לא בטוחים שהוא שילם.
יוסף ויצמן: מי אמר שהוא שילם?
גלעד סממה: בדיוק.
גלעד סממה: אני לא בטוח שהוא שילם.
תמי סלע: הוא עלול לדווח - - -
יוסף ויצמן: ואז זה דיון והחלטה ותגובה.
יוסף ויצמן: אתה מזמין - - -
גלעד סממה: הדרך הכי טובה זה מה שבאמת - - -
תהילה כזרי: שיחתים אותו על מסמך.
אורי מקלב: אתם שאומרים שכדי לא למנוע ממנו כל מיני אמצעים, וברגע שלא ידווחו אז אנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח.
אורי מקלב: אבל למה אין חובה עליו גם-כן לדווח על זה?
אורי מקלב: אבל הוא החייב.
אורי מקלב: החייב חייב - - -
ענת ליברמן: אפשר היה ליצור חובה כפולה.
ענת ליברמן: אבל ברגע שיש חובה כפולה, תמיד איכשהו זה משבש את העניינים.
דוד מדיוני: עושה בלגן.
ענת ליברמן: עדיף שיהיה מישהו אחד - - - שיהיה לו חובת דיווח.
תמי סלע: - - - שאחר-כך הוא טוען - - -, אפשר להגיד לו: אם אתה לא מדווח תוך שבעה ימים, אז אחר-כך אל תבוא ותטען - - -
דנילו דרמן: נכון.
תמי סלע: אתה רוצה זה – אז תדווח מיידית, ואני אקבל את הדיווח.
תמי סלע: או שנפנה אליה ונשאל האם אכן קיבלה.
דנילו דרמן: לא, תשלם.
דנילו דרמן: אבל תדווח.
דנילו דרמן: - - -
תמי סלע: אחר-כך זה - - -
דנילו דרמן: לא, אבל זה נכון.
אורי מקלב: כן?
אורי מקלב: זו לא כפילות.
אורי מקלב: זה פרעתי, זה קיבלתי.
יוסף ויצמן: - - - את הטענות.
אורי מקלב: - - - נעשה סדר.
גלעד סממה: הם עדיין יכולים לדווח שהם שילמו.
דנילו דרמן: אז זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
קריאה: אבל, לא.
תמי סלע: זה בסדר, לא נשלול את זה.
תמי סלע: אבל יבוא אליו הרשם ויגיד לו: סליחה, לא דיווחת - - -
דנילו דרמן: שילמת, קיבלת קבלה.
דנילו דרמן: תציג את הקבלה ללשכת ההוצאה לפועל.
אורי מקלב: אם שילמת, אדם מטבעו, כשהוא שילם, הוא רוצה להגיד שילמתי.
יוסף ויצמן: או שהוא שילם בדרך אחרת.
אורי מקלב: אני משלם למישהו, אני מסתכל: קיבלת את זה , שלחת בדואר, שילמתי בישראכרט.
תמי סלע: - - - עם התיקים האלה - - -
אורי מקלב: באופן טבעי זה יותר - - -
דנילו דרמן: עכשיו, שילמת ולא דיווחת, אוקי, - -
קריאה: סנקציה.
אורי מקלב: איזה סנקציה?
דנילו דרמן: - - אבל לפחות שלא יוכל לתקוע את המערכת ולבקש השעיית הליכים.
דנילו דרמן: החובה היא עליו.
דנילו דרמן: שילמת, - -
ענת ליברמן: לא, תהיה חובה כפולה.
אורי מקלב: כפולה - - -
דנילו דרמן: - - ותדווח על זה ששילמת.
ענת ליברמן: כפולה.
אורי מקלב: וגם היא צריכה - - - מה לא?
אורי מקלב: הכפולה כאן - - -
ענת ליברמן: גם עליה וגם עליו, כי אני לא יודעת לֶמָה הוא שילם לה.
ענת ליברמן: אולי הוא - - -
תמי סלע: השאלה היא אם רוצים להגיד שככלל אם הוא לא דיווח, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אלא במקרים חריגים.
דלית זמיר: אבל מה המשמעות של חובת דיווח?
תמי סלע: אתם מסכימים לזה?
דלית זמיר: מה המשמעות של חובת דיווח של החייב?
דלית זמיר: כי אני לא רוצה להקטין את החוב בתיק לאור דיווח של החייב.
ענת ליברמן: את לא תקטיני.
דלית זמיר: לא, אז זה כמו "פרעתי".
דנילו דרמן: לא.
ענת ליברמן: אבל תהיה פה איזושהי אינדיקציה - - -
תמי סלע: לא, את - - - את הצד השני.
תמי סלע: אני צריכה גם את התגובה של - - -
דנילו דרמן: אפשר לבקש את תגובת הזוכה.
ענת ליברמן: זה יהיה בעיקר שיהיה - - -, שלא - - -
יוסף ויצמן: בערעור.
יוסף ויצמן: תחשבו מה יקרה אם שניהם ידווחו: גם הזוֹכָה וגם החייב.
תמי סלע: כמו שמר אריה כהן אמר שזה קורה היום.
ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו לא אוהבים חובה כפולה.
יוסף ויצמן: אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו.
ענת ליברמן: אבל מצד שני, הדיווח הזה באמת של החייב, קודם-כל, ידליק איזושהי נורה אדומה במערכת שלא להמשיך הליכים, אלא לאחר שיתברר בדיוק מה שהיה - - - שהייתה בדיקה.
גלעד סממה: בדיקה.
תמי סלע: מר אריה כהן אומר שזה גם קורה היום, - - -
יוסף ויצמן: וכמה משתמשים בזה לרעה?
ענת ליברמן: בסדר, בגלל זה אנחנו מסכימים שזה יהיה.
ענת ליברמן: אם היה ברור - - -
תמי סלע: אז עדיף להסגיר את זה, וגם לתת לזה משמעות.
יוסף ויצמן: בדיוק, יש לך דף - - -
תמי סלע: אז אני אומרת שאם לא דיווחת ככלל, אלא במקרים חריגים, אתה לא תוכל - - -
ענת ליברמן: אני מסכימה.
יוסף ויצמן: תחשבו כמה שימוש לרעה יהיה בזה.
תמי סלע: להשאיר לזה את שיקול הדעת.
קריאה: - - - אם הוא שילם את החוב, - - - אולי לא יגבה אותו פעמיים.
תמי סלע: אז ישאיר שיקול דעת - - -, שהוא מצליח לשכנע.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שאתם אומרים, שיהיה כאן גם טיפול פרטני.
אורי מקלב: ואחד שפעם-פעמיים-שלוש אומר "פרעתי", שילמתי והתברר שהוא לא שילם, אז המערכת כבר לא יודעת לזהות.
אורי מקלב: מכיוון שמדובר גם בטיפול אישי של - - -.
אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפקידים יכירו את התיק.
אורי מקלב: ואם אחד אומר "פרעתי" או שילמתי, ומתברר פעם אחת או עוד פעמיים שהוא לא שילם, והאימא מאשרת את זה, אז גם המערכת תדע לזהות שאנחנו נברר אותו יותר.
אורי מקלב: הרי בסך-הכול מדובר כאן לא בסתם תיקים ומספרים, יכירו את הנפשות הפועלות מאחורי התיקים האלה.
אריה כהן: זה לא רק - - -, יש תיעוד בתיק בכל "פרעתי" - - -
אורי מקלב: בכל פעם שהוא אומר "פרעתי" ו"לא פרעתי".
אריה כהן: בכל פעם שהוא אומר, מה שהוא אומר, מתעדים את זה בתיק.
דנילו דרמן: בגלל שזאת טענה שהיא ראוית הוכחה, טעונת הוכחה, שאכן הדברים התנהלו כמו שנטען שהתנהלו.
דנילו דרמן: לכן, אמרנו שתקופת הוראת השעה תהיה יותר קצרה, - -
דוד מדיוני: נו, מה הקשר?
דנילו דרמן: - - ושחובת הדיווח תהיה לעיתים קרובות יותר, - -
דנילו דרמן: - - ואז אפשר יהיה לבחון את מהלך העניינים בצורה יותר צמודה.
תמי סלע: בוא רגע נעשה סדר בעניין עדכון התיק: הסעיף שהוצע, 20
תמי סלע: טז – כפי שהוצע בהצעה, בקריאה הראשונה – זה הסעיף שאנחנו מתבססים עליו.
תמי סלע: בנוסף, כרגע הוא מכיל חובת דיווח רק על הזוכה, נחיל אותה גם על החייב.
תמי סלע: ואני מציעה שאם הוא לא דיווח, אז ככלל, אלא אם-כן הרשם, בנסיבות שהוא חושב שזה מוצדק, מאשר לו, הוא לא יוכל לטעון "פרעתי", אם הוא לא הגיש דיווח.
יוסף ויצמן: - - - זאת הודעה מאוד דרקונית.
תמי סלע: אבל לאפשר לרשם לבחון את המקרה, ולאפשר לו - - -
גלעד סממה: אם הוא דיווח תוך זמן - - -
יוסף ויצמן: איך אפשר?
יוסף ויצמן: זה מאוד קשה לעשות דבר כזה.
עדי בלוטנר: נכון.
דנילו דרמן: קשה.
יוסף ויצמן: זו סגירת דלת בפני חייבים.
עדי בלוטנר: צריך גם לזכור שהחייבים - - -
יוסף ויצמן: ואם הוא שילם באיזשהו שלב, ויש להם הוכחות, ורואים שהוא שילם, אז מה נגיד לו: לא נפחית לך את זה?
יוסף ויצמן: אז - - - לפח?
דנילו דרמן: לא, נפחית.
דנילו דרמן: אבל עוד לא תקבל השעיית הליכים.
דנילו דרמן: כן נפחית.
יוסף ויצמן: גם ההפחתות הן לפי פסק-דין זקן, שיש שם ממש דברים מאוד ברורים, מה כן ניתן וגם מה לא - - -
אורי מקלב: רבותיי, אני חייב – 13:30 זה 13:30.
אורי מקלב: מכיוון שאני גם - - -
דנילו דרמן: הרעיון הוא שהוא לא יזכה לאיזשהו יתרון, כתוצאה מזה שהוא מכניס בלגן למערכת.
דנילו דרמן: אז צריך להגביל איזה יתרונות הוא יכול להפיק מהבלגן.
יוסף ויצמן: - - - אדוני, זאת זכות שיפוטית.
יוסף ויצמן: אתה לא יכול לחסום בן-אדם.
יוסף ויצמן: זאת זכות שיפוטית - - -
דוד מדיוני: נדבר על זה בהפסקה.
דנילו דרמן: אין שיפוטית.
דנילו דרמן: מר מדיוני הוא השופט.
אורי מקלב: 13:30.
אורי מקלב: אריה - - -
דנילו דרמן: אמרנו 15:00, לא?
אורי מקלב: ב-13:30 יש מניין מנחה.
אורי מקלב: אני מקריב את ארוחת הצהריים – שהיא גם ארוחת בוקר, כן – בשביל זמן מנחה.
אורי מקלב: מי שרוצה, יש עכשיו.
אורי מקלב: יכול להיות שתעזרו לי במניין עכשיו.
אורי מקלב: - - - הוא 12:30, אבל 13:30.
אורי מקלב: - - - 13:45.
דוד מדיוני: - - -
ענת ליברמן: 13:45.
אורי מקלב: אנחנו פותחים מחדש את הישיבה, כהמשך לישיבה הקודמת, ואנחנו מבקשים מכולם להתכנס לתוך הדיון.
תמי סלע: לסיכום הנקודה הקודמת.
תמי סלע: אלא אם-כן - - -
אורי מקלב: כן, אבל נדמה לי – אם אני לא טועה – עורכת-הדין תהילה כזרי, את רצית להגיד משפט ואני זוכר.
תהילה כזרי: כן, אבל ברגע שהסעיף ירד אז - - -
אורי מקלב: אוקי, בסדר.
תמי סלע: אוקי.
תמי סלע: אז הסיכום משיחות שהיו גם קצת בהפסקה, באמת אולי ללכת על משהו שלא פוגע בטענת "פרעתי" ושולל אותה, אבל הוא מעודד לשלם דרך הלשכה.
תמי סלע: מצד אחד, להוסיף גם חובה על החייב לדווח.
תמי סלע: ושאם הוא לא דיווח, אז הוא לא יוכל לקבל עיכוב של ההליכים בצמוד לטענת "פרעתי", אבל את הטענה הוא יוכל לטעון.
תמי סלע: הוא רק לא יכול לעכב את כל התיק מלהמשיך.
יוסף ויצמן: במאמר מוסגר, לדעתי, יש קצת בעיה – חובת דיווח על שני הצדדים, כי אם שניהם ידווחו יהיה בלגן.
יוסף ויצמן: זה לפי דעתי, מהניסיון שלי, נכנסים פה לאיזושהי פינה שיכולה לגרום לצרות.
יוסף ויצמן: כי אם שניהם חייבים, שניהם ידווחו, ואז זה יגרום לצרות.
יוסף ויצמן: תשמעו לי, זה מהניסיון האישי שלי.
יוסף ויצמן: זו תהיה בעיה, תשמעו לי.
יוסף ויצמן: שניהם ידווחו, שניהם חייבים.
ענת ליברמן: אין בעיה, ששניהם ידווחו.
יוסף ויצמן: אם שניים חייבים לשלם, זו בעיה.
ענת ליברמן: אל"ף, זה ברור שכשמטילים חובה על שני צדדים, זה אף-פעם לא דבר טוב.
ענת ליברמן: מצד שני, כל דיווח כזה – גם אם זה יהיה מצד אחד, וגם אם זה יהיה משני הצדדים – יעורר איזושהי שאלה, ויצטרך להתקיים איזשהו בירור.
קריאה: אוקי.
ענת ליברמן: אבל לא יהיה מצב שלא דווח בכלל ונקטו הליכים, שזה המצב הכי רע שיכול להיות.
תמי סלע: ושמענו גם שזה קורה הרבה פעמים ככה בפועל: הוא מדווח, החייב מדווח, ואז פונים לזוֹכָה ומקבלים ממנה.
ענת ליברמן: תברר את העניין, כן.
יוסף ויצמן: תמיד.
יוסף ויצמן: כל בקשה להקטנת חוב של החייב עוברת תגובה של הזוֹכָה.
יוסף ויצמן: זה על-פי החוק.
תמי סלע: אוקי, זה בעצם מאוד דומה.
תמי סלע: מה זה הדיווח?
תמי סלע: זה כמו בקשה להקטנת חוב.
עדי בלוטנר: הפנייה תהיה לזוֹכָה או שהיא תהיה לפקיד שמטפל בזוֹכָה ואז הפקיד.
עדי בלוטנר: הרי יש לנו עכשיו עוד גורם באמצע – הרי קודם היה לנו את הרשם מול הזוֹכָה.
תמי סלע: לאן צריך לדווח?
תמי סלע: את זה אנחנו לא - - -.
תמי סלע: לא, לכו ללשכה.
תמי סלע: אנחנו לא נסדיר פה לאיזה פקיד בדיוק מדווחים.
עדי בלוטנר: לא לאיזה פקיד.
עדי בלוטנר: אני שואלת - - -
תהילה כזרי: הדיווח זה לתיק.
עדי בלוטנר: ואז מה?
עדי בלוטנר: זאת אומרת, איך היא מקבלת את המידע הזה?
קריאה: שֶמָה?
עדי בלוטנר: הרי קודם היה לנו רשם וזוֹכָה, אוקי?
עדי בלוטנר: וחייב.
עדי בלוטנר: עכשיו יש לנו זוֹכָה, אבל בנעליה יש פקיד בהוצאה לפועל שהוא מנהל את ההליך.
עדי בלוטנר: אז זה מגיע אליו והוא מעביר אליה, או שזה - - -?
תמי סלע: אבל בטענות כאלה שהטענה היא שהוא שילם לה, ברור שצריכים לפנות אליה.
תמי סלע: רשות האכיפה והגבייה לא יכולה לתת מענה בשאלה כזו.
עדי בלוטנר: זה פשוט מכניס אותה להיות מעורבת, שוב.
תמי סלע: ובעניינים מסוימים היא תהיה חייבת להמשיך ולהיות מעורבת.
תמי סלע: היא עדיין הזוכה.
תמי סלע: היא עדיין צד - - -
דוד מדיוני: יש דברים שהיא חייבת להיות מעורבת - - -
עדי בלוטנר: לא, אני לא טוענת נגד זה.
אריה כהן: הוא לא שילם לזוֹכָה - - -
יוסף ויצמן: אי-אפשר לנטרל אותה לגמרי מהתיק, היא עדיין הזוֹכָה.
עדי בלוטנר: אני לא אומרת שצריך לנטרל.
עדי בלוטנר: אני רק אומרת שיש כאן משהו שצריך לשים לב אליו.
תמי סלע: זה לא מוציא אותה לגמרי מהתיק.
תמי סלע: אין ספק שהיא תהיה מעורבת בנקודות מסוימות.
קריאה: יש נקודות - - -
תמי סלע: מסירת מידע – 20יז (א) "בעת הגשת בקשת הביצוע במסלול מזונות, ימסור הזוכה כל מידע הידוע לו על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק".
תמי סלע: (ב) הגיע לידיעת הזוכה, בכל שלב שבו מתנהל התיק, מידע על אודות החייב העשוי לסייע בגביית החוב בתיק, יודיע על כך מיד ללשכת ההוצאה לפועל".
אורי מקלב: מה הכוונה?
אורי מקלב: איזה מידע?
יוסף ויצמן: משכורת, עבודה.
תמי סלע: מידע, למשל, על כתובת; על נכסים שאפשר לגבות מהם.
תמי סלע: לפעמים דווקא בגלל שזה אנשים שהיו קשורים, קרובי משפחה.
עדי בלוטנר: ואולי צריך לפרט איזה מידע?
תמי סלע: מה?
עדי בלוטנר: אולי לפרט איזה מידע?
יוסף ויצמן: יש מיליון סוגים של מידעים שאפשר לפרט.
תמי סלע: זה מסוג הדברים שאולי יפָרטו בתקנות, אבל בטח שלא כאן.
קריאה: בתקנות.
יוסף ויצמן: זה פרטני מדי.
תמי סלע: אצילת סמכות זה סעיף שהיה במקור, ובעצם הוסכם למחוק אותו כי יש סעיפים אחרים שמאפשרים – אם צריך – סמכויות מסוימות, לאצול או להעביר לגורמים של פקידים במחלקה.
תהילה כזרי: ההערה שלי קשורה גם לזה וגם לסעיף הקודם: המוסד לביטוח לאומי נמצא בסיטואציה קצת יותר בעייתית.
תהילה כזרי: כי לכאורה הוא הזוכה, ויכול להיות שיהיו תשלומים שיבוצעו מהחייב ישירות לידי הזוֹכָה, ואנחנו לא נדע מזה.
תהילה כזרי: לכן, חובת הדיווח על התקבולים צריכה להבהיר את העובדה שכשמדובר בתקבולים שיגיעו לידי הזוכה עצמו, את מבינה?
תהילה כזרי: כי לפעמים החייב ישלם לזוֹכָה, 3,000 שקל, שאני לא אדע מהם.
תהילה כזרי: ואני זוכרת - - -
תמי סלע: אבל שניהם חייבים לדווח לך.
תהילה כזרי: לא.
תהילה כזרי: לא מוטלת - - -
תמי סלע: הם מחויבים לדווח לך.
תמי סלע: מה אתם עושים היום.
תהילה כזרי: אה, כן.
תמי סלע: מה, אני רוצה לערב אותה גם בתיק ההוצאה לפועל שאתם הגשתם כזוכה?
תהילה כזרי: לא, לא, לא.
תהילה כזרי: אני רק אומרת שאת מטילה עליי חובת דיווח, זה ביחס לתשלומים שהתקבלו אצלי.
ענת ליברמן: ברור.
תמי סלע: את הזוכה.
תהילה כזרי: בסדר?
תמי סלע: בתיק הזה את הזוכה.
תמי סלע: היא לא צד שם.
ענת ליברמן: אין פה שאלה.
ענת ליברמן: הרי מה העניין?
ענת ליברמן: אם היא לא דיווחה לך, את המשכת לתת לה את הכסף, וממילא את זכאית לגבות את זה באמצעותנו כי היא לא דיווחה לך.
ענת ליברמן: ואז את, אחר-כך, תבואי איתה חשבון: אולי לא תשלמי לה את הגמלה של החודש הבא.
ענת ליברמן: תמצאי אָת אֶת הפיתרון.
תמי סלע: זה לא שהיא - - -
ענת ליברמן: כל זמן שאת שילמת לה כי היא לא דיווחה לך, את זכאית להיכנס בנעליה להוצאה לפועל ולגבות את זה.
ענת ליברמן: אבל ברגע שאת שילמת לה או ברגע שהיא עדכנה אותך, את מדווחת.
תהילה כזרי: אני הולכת איתך: - - - בתיק, החייב שילם לה 3,000 שקל, והוא מדווח לתיק על אישור של 3,000 שקל.
תהילה כזרי: אני לא - - -
ענת ליברמן: הוא לא יוכל לדווח אליי בכאלה תיקים.
תהילה כזרי: הוא שילם לה.
תהילה כזרי: במהלך העניינים, לא יודעת מה קרה לה, איזה משהו.
תהילה כזרי: היא הייתה צריכה ממנו 3,000 שקל, אני לא יודעת כרגע למה.
תהילה כזרי: אוקי.
תהילה כזרי: אני לא הייתי חלק מהסיפור שם.
תהילה כזרי: היא מקבלת ממני מזונות באופן קבוע.
תהילה כזרי: היא לא דיווחה לי, לפחות לא בזמן אמת.
תהילה כזרי: זה בטוח לא בזמן אמת.
תהילה כזרי: הוא בא ומדווח לתיק ההוצאה לפועל על קבלה של 3,000 שקלים.
תהילה כזרי: זה אמור לעבור לזוכה.
תהילה כזרי: אני כזוכה לא יודעת.
תהילה כזרי: לא יכולה לאשר ולא יכולה להכחיש.
תמי סלע: במה זה שונה מהמצב היום?
תמי סלע: שגם היום יש חובה לדווח על עדכון.
יוסף ויצמן: בדיוק.
יוסף ויצמן: מה זה שונה היום?
יוסף ויצמן: זה מה שיש היום.
תהילה כזרי: ובסיטואציות כאלה אנחנו מערבים את הנשים.
תמי סלע: מה אתם עושים?
תהילה כזרי: בסיטואציות כאלה, כשיש טענות פרעתי, אנחנו - - -
ענת ליברמן: - - - תעשו את הבירור הזה.
קריאה: גם היום.
תמי סלע: אז גם היום תעשו את הבירור מולם.
תמי סלע: אבל אני לא רוצה להפוך אוֹתָה לצד בתיק, בהוצאה לפועל.
דוד מדיוני: תעשו.
אורי מקלב: אוקי.
תמי סלע: סעיף 20יט - - -
אורי מקלב: סעיף 20יח בכלל - - -
קריאה: נמחק.
אורי מקלב: זאת אומרת, זה יעבור - - -
תמי סלע: לא, הוא ירד.
אורי מקלב: הוא ירד.
תמי סלע: מה שאמרתי קודם: זו האצלה של סמכויות, ואין בזה בעצם צורך.
תמי סלע: זה קצת גורף מדי, כפי שזה כרגע מנוסח.
תמי סלע: העברת ביצוע פסק-דין למזונות, ממסלול מזונות למסלול רגיל.
דנילו דרמן: האצלת סמכויות ירדה?
דנילו דרמן: הסכמתם?
ענת ליברמן: אתה רואה?
דנילו דרמן: - - -, מה קרה?
יוסף ויצמן: באופן נדיר ומפתיע, שלא יחזור - - -
אורי מקלב: המחמאות בסוף, אני מבקש.
אורי מקלב: נראה אם תעמדו בזה.
דנילו דרמן: לא האמנתי.
יוסף ויצמן: תחכה עד הסוף, נראה אותך מדבר.
דנילו דרמן: אמרתי: מתחיל להיות כבד מדי העניין הזה.
דנילו דרמן: כבר הגזמנו.
דוד מדיוני: זו תחילתה של ידידות מופלאה.
יוסף ויצמן: פרחים עפים פה באוויר.
תמי סלע: זה בסוף הסרט.
תהילה כזרי: אני מתנצלת, אבל גם עם עניין המידע: בידי המוסד לביטוח לאומי יש מידע רב, שהוא לא תמיד קשור לתיק המזונות.
תהילה כזרי: הוא נמצא בידינו, ויגיע אלינו באמצעים אחרים.
תהילה כזרי: שחלות עלינו, ביחס אליו, חובות מסוימות על-פי דינים אחרים – לרבות הגנת הפרטיות ולרבות כל מיני חוקים אחרים.
תהילה כזרי: חייבים להבין את זה.
תהילה כזרי: אם החובה הזאת גוברת על דין אחר, לא גוברת על דין אחר.
תהילה כזרי: אנחנו חייבים הבהרה בעניין הזה.
ענת ליברמן: זה מידע שאת היית משתמשת בו.
ענת ליברמן: כשאת מפעילה את תיק ההוצאה לפועל היום, זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי לנקוט בהליכים?
ענת ליברמן: נניח שאת יודעת שהוא עובד במקום x או במקום ;y נניח שאת יודעת שיש לו חשבון בנק בבנק מסוים – זה מידע שאת היית משתמשת בו כדי להפעיל את התיק בעצמך, כשאת פעלת באופן ישיר בהוצאה לפועל?
תהילה כזרי: עורכת-הדין ליברמן, ההתייחסות היא לכל מידע.
תמי סלע: אגב, זאת הצעת חוק ממשלתית.
ענת ליברמן: נכון, זה לא בסדר.
תמי סלע: הבירור הזה היה צריך להיעשות קודם, אבל בסדר.
תהילה כזרי: המילים כל מידע זה מאוד-מאוד גורף, וזה עלול להעמיד אותנו בסיטואציות לא פשוטות מבחינת דיני הגנת - - -.
תהילה כזרי: מה גם - - -
אורי מקלב: אני בכלל לא בטוח שמותר לכם להעביר מידע למשרד המשפטים.
תהילה כזרי: אני מעלה את זה כרגע.
תהילה כזרי: אני כרגע לא אומרת שזה נעשה.
יוסף ויצמן: למי?
יוסף ויצמן: למוסד לביטוח לאומי?
אורי מקלב: גם למוסד לביטוח לאומי.
יוסף ויצמן: יש צו מידע, אדוני.
יוסף ויצמן: יש צו מידע שהמוסד לביטוח לאומי מעביר להוצאה לפועל עבור המשכורות של החייב.
תמי סלע: כן, אבל פה הכוונה היא שזה לא יהיה בצו מידע.
תהילה כזרי: אני לא אומרת שזה נעשה.
אורי מקלב: אני לא יודע, מה - - -
יוסף ויצמן: אבל יש גם החלטה של רשם.
יוסף ויצמן: זה על-פי החלטה.
בתיה כהן: אז אנחנו מגישים - - -
תמי סלע: אבל פה הכוונה היא שזה יעבור כמו המידע שהזוכה מוסר.
אורי מקלב: ממידע שוטף.
בתיה כהן: אנחנו כזוכים - - -
תמי סלע: לא יצטרכו צו מיוחד.
אריה כהן: סליחה, ממה שדיברנו עם המוסד לביטוח לאומי בכל השיחות, עד היום, היה דבר כזה: מידע שקיים על-פי 29 בחוק, בתוספת – זה לא רלבנטי כרגע לעניין הזה.
אריה כהן: ניתן לפנות במסגרת המידע.
אריה כהן: שייפנו כמו כל אחד.
אריה כהן: אנחנו סיכמנו איתם שכל מידע שקיים ברשותם, ועל-פי החוק הם רשאים, אין בו שום חסינות, אין בו שום דבר; והם רשאים להעביר לנו את המידע על-מנת להקל את ביצוע ההליכים כפי שהם יעשו, הם יעבירו.
אריה כהן: מידע שהוא חסוי מבחינתם, ונמצא ברשותם, ואין להם את האפשרות להעביר – אנחנו לא נקבל.
אריה כהן: זה מה שסוכם.
תהילה כזרי: אם זו ההבהרה, שזה לא פוגע בחובות שלנו לפי דינים אחרים, אוקי?
אורי מקלב: ולא רק זה: לא רק שזה פוגע, אסור לכם גם.
אורי מקלב: אני לא בטוח שמותר לכם להעביר.
תהילה כזרי: אוקי, אז זה מה שאני אומרת.
תהילה כזרי: את זה בדיוק אני חושבת, אדוני.
תהילה כזרי: כי כאן כתוב: כל מידע.
תהילה כזרי: כל מידע יכול להיות - - -
אורי מקלב: אז דיברנו.
אורי מקלב: דיברנו, כמו שהגדיר את זה מר אריה כהן - - -
תמי סלע: אבל זה נכון שהסעיף בחוק – נניח שהיה כתוב שם: ובלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר.
תמי סלע: השאלה אם זה - - -
אורי מקלב: צריך לכתוב אסורה?
אורי מקלב: צריך לכתוב שמה שאסור אסור להעביר?
אורי מקלב: החוק לא יכול - - -
תמי סלע: יכולים לטעון שהסעיף הזה - -
אורי מקלב: שזה גובר?
תמי סלע: - - מחייב אותם למסור כל מידע - - -
אורי מקלב: אז תנסחו את זה.
אורי מקלב: אם אתם חושבים שזה חשוב - - -
תמי סלע: אני שואלת, עורכת-הדין ליברמן, כי זה לא משהו שהכנסתם אותו בהצעת החוק הממשלתית במקור.
תמי סלע: ועולה פה טענה – עורכת-הדין ליברמן, את איתי?
אורי מקלב: מידע שניתן על-פי חוק - - -
תמי סלע: אם אני אוסיף פה שמלבד שמסירתו אינה אסורה על-פי דין אחר, האם זה יפגע ב- - -?
ענת ליברמן: אבל רוב המידע שלהם, מן הסתם, אסור להעברה על-פי דין אחר.
אריה כהן: כי מר אריה כהן אומר שמה שסוכם זה רק מה שאין עליו חסינויות - - -
אריה כהן: דבר שיש להם חיסיון ואסור להם להעביר, הם לא יעבירו לנו.
ענת ליברמן: קודם-כל, אנחנו אמרנו שאנחנו נשב במסגרת קביעת נהלים והכול ונגיד איזה מידע בפירוש.
ענת ליברמן: אבל אם יש להם מידע – הרי אנחנו נכנסים בנעליהם בעצם: הם נכנסו בנעליה של הזוכה, ואנחנו נכנסים בנעליהם.
ענת ליברמן: אם יש מידע שמוחזק אצלם והם משתמשים בו כזוכה, והם היו משתמשים בו במסלול הרגיל בעבר כדי לפעול בתיק, - -
אריה כהן: את זה אני - - -
ענת ליברמן: - - איזו סיבה יש שהם לא יעבירו לנו את המידע הזה, כדי שגם אנחנו נוכל לפעול בתיק הזה.
ענת ליברמן: הרי הם מעבירים לנו את האחריות לגבות את החובות, בלי לתת לנו את הכלים שהיו להם?
ענת ליברמן: אז מילא כל העניין של קיזוזים והכול שזה נשאר רק אצלם.
תהילה כזרי: - - -
אורי מקלב: אני לא מתמצא.
אורי מקלב: קודם-כל, אתם שתי רשויות.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, אתם שתי רשויות שאין - - -
ענת ליברמן: אבל אנחנו לא משתמשים במידע הזה לצורך שלילי, זה כדי לגבות עבורם את החוב.
אורי מקלב: כמו שהמוסד לביטוח לאומי לא יכול להעביר לכם מידע על מישהו, על חייב, במידה שלמשל מנהלים, אתם מנהלים, לא בתיק שלו; נניח שאתם מנהלים נגד חייב מסוים, - -
ענת ליברמן: זה ההבדל.
אורי מקלב: - - - ואתם רוצים מידע מהמוסד לביטוח לאומי, אני - - -
ענת ליברמן: זה ההבדל, כי שם הם לא צד.
אורי מקלב: אבל גם, אני לא יודע מה, אני לא מכיר בתוכו, איזה מידע מותר להם להפעיל.
אורי מקלב: נניח, הם יכולים להעביר להוצאה לפועל – לא שהם היו עושים את זה – זאת אומרת, מידע שהם היו מעבירים את זה להוצאה לפועל כשהם היו נוקטים נגדו הליכים ישירים, לא דרך המסלול הזה.
אורי מקלב: לא דרך מסלול מזונות.
אורי מקלב: זו, נניח, הגדרה, מידע שהם היו מעבירים להוצאה לפועל שלא במסגרת המסלול הזה, אז הם יכולים להעביר לכם.
ענת ליברמן: או שהם היו משתמשים בו.
אורי מקלב: משתמשים בו, אני כבר לא יודע.
ענת ליברמן: כלומר, בעבר הם לא היו צריכים להעביר לי את המידע.
ענת ליברמן: אם היה להם איזשהו מידע שבהסתמך עליו הם הלכו ונקטו הליכים, - - -
אורי מקלב: משרד המשפטים לא נמצא פה.
אורי מקלב: אבל משרד המשפטים - - - יש פה הרי רגישות אצלכם - - -, יש רגישות אצלכם מאוד בנושא מסירת מידע שיש.
תהילה כזרי: יש ועדה שיושבת במוסד לביטוח לאומי, והיא ועדה שאחראית על העברת מידע בין - - -, אוקי?
אורי מקלב: נו, אוקי.
אורי מקלב: אז אפשר לסדר את זה.
תהילה כזרי: זו ועדה שיכולה להידרש לעניין הזה, ולבדוק איך - - - קונקרטי.
אורי מקלב: אוקי, אין לי שום בעיה.
אורי מקלב: כדי שלא יחייב אתכם.
תהילה כזרי: כל מה שאני - - - להעביר מידע, - - - השאלה הזאת מצליחה להתברר - - - סופי, שגם אחרי זה המוסד לביטוח לאומי לא יהיה חשוף - - -
אורי מקלב: אפשר לקבוע לפי הוועדה - - - מסירת מידע שיש במוסד לביטוח לאומי?
אורי מקלב: המידע שהוועדה לפרסום - - -
ענת ליברמן: אני לא יודעת לפי איזה כללים היא עובדת.
תמי סלע: אולי אפשר לקבוע שלגבי הזוכה שהוא המוסד לביטוח לאומי, מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר.
תמי סלע: מידע שהוא רשאי לעשות בו שימוש לצורך גביית החוב, זה המידע שהוא יעביר.
תמי סלע: ננסח את זה.
אורי מקלב: סעיף 20יט.
תמי סלע: סעיף 20יט.
תמי סלע: (א) "ביצוע פסק-דין למזונות יועבר ממסלול מזונות למסלול רגיל בהתקיים אחד מאלה: (1) רשם ההוצאה לפועל קבע בהחלטה מנומקת כי התיק אינו מתאים לביצוע במסלול מזונות, או לפי בקשת הזוכה שאינו המוסד".
תמי סלע: כלומר, אמרנו שהיא יכולה להחליט אם זה יהיה במסלול רגיל או במסלול מזונות, ואפשר גם להעביר בשלב אחר.
תמי סלע: אין פה מחלוקות.
יוסף ויצמן: למה - - - שאם יש טענת "פרעתי" התיק יעבור למסלול רגיל, כמו שאנחנו עושים במסלולים המקוצרים הרגילים שכל עוד שיש התנגדות - - -?
תמי סלע: גם שם זה משהה.
תמי סלע: זה לא מעביר את זה אוטומטית למסלול רגיל.
אריה כהן: לא מעביר.
עדי בלוטנר: מעביר.
יוסף ויצמן: במסלול המקוצר?
יוסף ויצמן: אם יש התנגדות, זה מעביר.
אריה כהן: התנגדות.
תמי סלע: התנגדות.
תמי סלע: אבל לא כל טענת "פרעתי" זה התנגדות.
ענת ליברמן: אבל כאן אין התנגדות.
אורי מקלב: אבל כאן זה החייב.
ענת ליברמן: יש הבדל: יש התנגדות, ויש טענת "פרעתי".
יוסף ויצמן: - - - לבית-משפט ונראה אם - - -
ענת ליברמן: במסלול המקוצר, בגלל שאפשר לגבות במסגרתו - -
תמי סלע: שטרות.
ענת ליברמן: - - - גם תובענות וגם שטרות, שבהם אפשר להגיש התנגדות וזה עובר לבית-המשפט, אז ברגע שהוגשה התנגדות נפסקים ההליכים בהוצאה לפועל וזה עובר לבית-המשפט.
ענת ליברמן: ברגע שנטענת טענת "פרעתי", זה נשאר בתוך המסלול המקוצר.
תמי סלע: - - - את הטענה, אבל ממשיכים.
ענת ליברמן: עכשיו, פה מדובר כבר בפסק-דין חלוט.
ענת ליברמן: אין פה עניין של הגשת התנגדות.
יוסף ויצמן: לא.
יוסף ויצמן: התנגדות, לא.
יוסף ויצמן: יש את "פרעתי".
ענת ליברמן: אז "פרעתי".
יוסף ויצמן: אז למה שזה לא יהיה "פרעתי", שזה יצא מהמסלול - - -?
ענת ליברמן: למה שזה יצא?
ענת ליברמן: גם מהמסלול המקוצר זה לא - - -
יוסף ויצמן: כי - - -, לפי דעתי, - - -
ענת ליברמן: אתה אמרת שיש כל-כך הרבה טענות "פרעתי" במסגרת תיק מזונות.
ענת ליברמן: אם אנחנו נקבע כזה דבר - - -
יוסף ויצמן: ואז עורך-דין נכנס לתמונה, ולא תמיד יש לו - - - בהוצאה לפועל.
ענת ליברמן: אין בעיה.
דוד מדיוני: אבל בכל מקרה כשיהיה "פרעתי" עורך-דין נכנס לתמונה, אם היא רוצה - - -
ענת ליברמן: למה להוציא אותו מהמסלול?
תמי סלע: - - -, כמו שגם היום לא תמיד אפשר.
קריאה: זה דופק אותה, בעצם, אם אתה מוציא אותה ישר.
אריה כהן: בטח.
עדי בלוטנר: זה - - -
ענת ליברמן: אם זה היה "פרעתי" כדי להוציא - - -
אורי מקלב: רבותיי, "פרעתי", כל הזמן - - -
ענת ליברמן: כדי להוציא את התיק.
אורי מקלב: לא בשביל "פרעתי"-"פרעתי".
אורי מקלב: "פרעתי" כדי - - -
יוסף ויצמן: לא שזה לא קורה היום.
תמי סלע: וגם בתיקים האלה יש טענות כאלה.
תמי סלע: אין מה לעשות, זה מטבעם של התיקים.
ענת ליברמן: זה - - - שבאמת קרה.
תמי סלע: סעיף קטן (ב), עיקרו הועבר לסעיף אחר.
עדי בלוטנר: רק אחד קודם, בכל זאת:
עדי בלוטנר: ערעור על החלטה כזאת של רשם ההוצאה לפועל זה ערעור רגיל על ההחלטה - - -
תמי סלע: על העברה?
עדי בלוטנר: כן, שהבקשה לא מתאימה?
ענת ליברמן: לפי סעיף 80.
תמי סלע: כל החלטה זה ערעור רגיל.
ענת ליברמן: זאת אומרת, אז נכנס עורך-דין לתמונה.
ענת ליברמן: כי בעצם הפקיד - - -
תמי סלע: אם היא - - -
דוד מדיוני: אם היא רוצה, היא לא חייבת.
ענת ליברמן: מה שהיא רוצה.
דוד מדיוני: בבית-המשפט למשפחה.
עדי בלוטנר: ברגע שהוא מעביר לה למסלול רגיל, אז בכל מקרה, היא לא חייבת עורך-דין, אבל היא צריכה לפעול במסלול רגיל או לערער על ההחלטה הזאת.
תמי סלע: "הודעה על העברת תיק ממסלול מזונות למסלול רגיל תימסר לחייב, ואם העברת התיק נעשתה בהחלטת רשם ההוצאה לפועל לפי סעיף קטן (א)(1) – גם לזוכה".