GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר דולב: וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו;
דוד רותם: למה 5,000 שקל?
יואב צבר: בצו הקודם זה היה 1,000 שקל, אגב.
לילך וגנר: מאפס.
אלעזר שטרן: הבנקים – למיטב זיכרוני, זה עוד לא תוקן.
אלעזר שטרן: זה הבקשה.
פול לנדס: אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה מהשקל הראשון.
דוד רותם: אתם בכלל חושבים שכל העולם צריך להיות קשור אליכם באינטרנט, ועל כל מסטיק שאני קונה במכולת, שאני אדווח לכם, בעיקר כשאני קונה את זה במזומן.
לילך וגנר: ההשוואה צריכה להיות לבנק הדואר, שעושה פעולות דומות, שזה סעיף 3י, שזה 5,000.
נועם שלו: שאלה, בבקשה: בעניין הדואר, אם את משווה, הדואר מבצע מרבית פעולות ההעברה האלקטרונית באמצעות ווסטרן יוניון.
נועם שלו: אני מכיר את פעילותו.
נועם שלו: שם אין זיהוי בתעודת זהות של הנעבר, כי זה לא קיים בכל המדינות, וגם אם כן, לא תמיד לאדם יש פרטי הזיהוי של הנעבר – אמו או אחותו, לצורך העניין.
נועם שלו: מרבית הפעולות שלנו מבוצעות באמצעות מאני גרם.
נועם שלו: גם חברת מאני גראם, השנייה בגודלה בעולם אחרי ווסטרן יוניון, לא מבצעת באף מדינה זיהוי בתעודת זהות של הנעבר; שם – כן, כתובת – אולי, תעודת זהות – אף פעם לא, בסכומים שגדולים מ-5,000 שקלים.
נועם שלו: אזכיר למר צבר שבעקבות הצו הקודם, שחובת זיהוי הנעבר עמדה על 1,000 שקלים, היה לנו דין ודברים לגבי האם העברה של מעל 1,000 שקלים, שבה לא זוהה הנעבר בתעודת הזהות, האם היא פעולה חשודה, ובסוף הגענו לעמק השווה והחלטנו שלא – זה לא מה שמחשיד את הפעולה, זה שאין זיהוי הנעבר בתעודת זהות.
נועם שלו: לדעתי, הסעיף פה הוא לא בר-ביצוע.
פול לנדס: אולי כדאי שבנק הדואר יציג איך הדברים נעשים בפועל.
דניאל יעוקביאן: אצלנו העברות לחו"ל נעשות בשני מישורים – אחד זה ווסטרן יוניון, ואחד זה באמצעות יורו ג'יירו – כך הכספים נשלחים לחשבון בחו"ל, וכמובן, יש פרטי החשבון.
דניאל יעוקביאן: יש שם חשבון.
דניאל יעוקביאן: אם מישהו ירצה לבדוק מי עומד מאחורי החשבון הזה בחו"ל, יהיה מאוד קל למצוא אותו.
נועם שלו: כלומר בעניין חשבון בנק אין צורך בזיהוי- - -
דניאל יעוקביאן: יש לנו מספר החשבון.
דניאל יעוקביאן: לגבי ווסטרן יוניון, מעל סכום מסוים, 2,000 שקל או משהו כזה, אנחנו מבקשים גם את מספר הזהות גם בצד השני.
נועם שלו: אני רואה קבלות שהופקו בדואר, ולקוחות שמגיעים אליי ומבקשים להעביר כסף במאני גרם, שהעבירו לפני כן בווסטרן יוניון לתאילנד וכו' – אין שם ציון תעודת הזהות של הנעבר, מה גם שזה לא בר-אימות.
דניאל יעוקביאן: לא, מעל סכום מסוים אנחנו מבקשים גם תעודת זהות של הצד השני.
דוד רותם: אני מעביר לך כסף, אתה בתאילנד.
דוד רותם: אני רושם מספר.
דוד רותם: לך תבדוק את זה בכלל.
דניאל יעוקביאן: הסוכן של ווסטרן יוניון חייב לתת את הכסף רק למספר שיש.
פול לנדס: יש חובות שחלות בשתי נקודות הקצה – נקודת הקצה בארץ ונקודת הקצה בחו"ל.
פול לנדס: אתה צודק בזה שאם נקודת הקצה בחו"ל – שם יש פרצה, אז הדבר הזה מאפשר העברת כספים בלי בקרה.
פול לנדס: לכן צריכה להיות רגולציה בשני המקומות, והרגולציה צריכה להיות זהה.
אוהד מימון: אני רוצה לומר, וגם כתבתי את זה בהערות לוועדה, לפני שאנחנו דנים בסעיף גופא ובמגבלות שהוא מטיל, אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר פרטים שאני לא בטוח שלגביהם התכוונו.
אוהד מימון: האם 3א מדבר על המילה: ויאמת את פרטי הזיהוי?
יואב צבר: אתה מחזיק את הצו הישן.
אוהד מימון: אני חוזר בי מההערה.
אוהד מימון: שנית, לכאורה, לפי מה שנאמר פה, אנחנו צריכים לבצע אימות רך לגבי מבקש השירות ומקבל השירות, וזה דבר שהוא לא ניתן לביצוע.
יואב צבר: אין אימות.
ניר דולב: ובהעברות אלקטרוניות לפי 6ג אפילו אפשר לשלוח את זה בפקס או במייל.
אוהד מימון: אני מתנצל.
אוהד מימון: לגבי הסעיף הבא, העברה אלקטרונית, אין הגדרה של סעיף של הגדרה אלקטרונית, ואני חושב שהוא נחוץ וראוי.
אוהד מימון: מעבר לזה, אני מזכיר את הערתי בתחילה לגבי מספר תעודת הזהות.
אוהד מימון: בדקתי, והקריטריון הבין-לאומי לא מדבר על כל הפרטים של מקבל השירות אלא של שם ומספר החשבון, כשמדובר במספר חד-ערכי או שם ומען או שם ותאריך לידה, כשזה זמין.
אוהד מימון: כשמדובר בהעברות בין-לאומיות אנחנו לא יכולים, למרות שאנחנו מבקשים להיות אור לגויים, לא יכולים לכפות עצמנו על מה שנהוג בצד השני של העולם.
אוהד מימון: צריכים לתת פה פתרון ראוי לעניין הזה.
אוהד מימון: לגבי סעיף ג, כתוב פה: פעולה של העברה אלקטרונית מחו"ל לישראל ללא סכום, ואני מניח שזה תוקן כבר.
ניר דולב: עוד לא תוקן, אבל לפני שעתיים, כשישבנו על זה במזנון, זה תוקן.
ניר דולב: עוד לא הקראנו את זה.
אלכסנדר ברנשטיין: אני רציתי להבהיר כמה נקודות, שיהיה ברור איך החברות הבין-לאומיות האלה כמו ווסטרן יוניון, שהדואר עובד, או מאני גרם, שעובדים עם חברתנו וחברת GMT – החברות האלה – אגב, שתיהן אמריקאיות, וזו המדינה שדורשת ממדינות אחרות לקבל צווים כאלה, ולנהל מלחמה נגד הלבנת הון.
אלכסנדר ברנשטיין: החברות הללו חותמות הסכמים עם בנקים בעולם.
אלכסנדר ברנשטיין: ברוב המדינות הנציגים של הווסטרן יוניון והמאני גרם זה הבנקים.
אלכסנדר ברנשטיין: המצב שקיים במדינת ישראל לא קיים ברוב המדינות אלא קיים בכמה מדינות כמו ספרד, לונדון ובכמה מדינות אחרות.
אלכסנדר ברנשטיין: אנחנו יכולים לזהות רק מי שבא אלינו, ומבצע העברת כספים; אין לנו אפשרות לזהות את מי שמקבל כסף מהצד השני, כלומר נגיד ברוסיה או במדינה אחרת.
אלכסנדר ברנשטיין: המידע הזה נמצא בווסטרן יוניון ובמאני גרם.
אלכסנדר ברנשטיין: כשאנחנו מבקשים מהם בירור על איזושהי פעולה, הם שולחים לנו מידע, ובמידע הזה יש פרטים על מי שמעביר כסף ומי שמקבל כסף.
אלכסנדר ברנשטיין: מי שמקבל כסף, החובה לזהות אותו זה הסוכן שמשלם לו את הכסף.
אלכסנדר ברנשטיין: מי שמעביר כסף הוא ברוב המקרים לא יודע מספר תעודת זהות – יכול להיות שיש פה עניין, לפנות לחברות האלה, שהן ידווחו לכם, כמו שהן מדווחות בארצות הברית.
אלכסנדר ברנשטיין: החברות האלה מקבלות רשיון בין-לאומי לפעילות.
אלכסנדר ברנשטיין: הן עובדות לפי החוק.
אלכסנדר ברנשטיין: אולי אתם צריכים לפנות אליהן ולא רק לנש"מים, שהאפשרויות שלנו הן מוגבלות.
אברהם מיכאלי: הבקשה שלך היא לא במסגרת צו אלא במסגרת מגעים שצריכים לנהל אתם.
קריאה: הגופים האלה נמצאים בקשר עם ארגונים בין-לאומיים, ונמצאים שנים, שאנחנו יודעים על מידע גלוי על דיונים שיש אתם והסכמות שיש אתם, אבל זה לא נוגע לצו.
אוהד מימון: לפי הטיוטה המעודכנת שאני מחזיק בידי, נאמר פה: ללא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן – על-פי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות – האם הכוונה היא גם למסמך כאמור לגבי מבקש השירות וגם לגבי מקבל השירות?
יואב צבר: אתה מדבר על 3א?
יואב צבר: מי שיופיע בפני נותן שירות המטבע, יזדהה לפי תעודה.
אוהד מימון: מבקש השירות.
אוהד מימון: מקבל השירות – אני מזכיר לכם שכשאנחנו מדברים על ספק, זה אומר- - -
ניר דולב: זה יכול להיות אותו אחד, ויכול להיות שיש מבקש שירות ויש מקבל שירות.
ניר דולב: ביחס לשניהם, אם זה שני הצדדים, זה ביחס לשניהם.
ניר דולב: אגב, לא חייב לבוא פיזית.
אוהד מימון: מאחר שמקבל השירות יכול להיות ספק, ואני מזכיר שמקבל שירות בתאגיד זה גם יושב-ראש דירקטוריון ומנהל התאגיד, האם צריך גם לפי מסמך שנושא את תמונתו ואת מספר זהותו של יושב-ראש הדירקטוריון ומנהל התאגיד?
ניר דולב: נכון.
יואב צבר: גם לא הגיוני שתאגיד יבוא עם 10,000 שקל לפרוט; הוא ישלח שליח.
ניר דולב: מחקנו רק עכשיו לגבי מבקש השירות.
ניר דולב: אם זה מקבל השירות- - -
אוהד מימון: נאמר פה: בלא שירשום מבקש השירות ומקבל השירות.
אוהד מימון: נלך להגדרה של מקבל השירות.
אוהד מימון: נניח שאדם מגיע לבקש שירותי פקטורינג עבור תאגיד.
אוהד מימון: אם מדובר בתאגיד, צריכים לרשום את פרטי מבקש השירות – זה שבא לבקש עבור התאגיד, שזה בסדר, ואת מקבל השירות, אז צרירים לרשום את התאגיד, את יושב-ראש התאגיד, יושב-ראש הדירקטוריון או את מנהל התאגיד – נניח שאנחנו יודעים מי זה – ולפי מה שכתוב פה, לפי מסמך הנושא תמונה ומספר זהות.
אוהד מימון: כלומר אני צריך לקבל מסמך שנושא תמונה ומספר זהות של מבקש השירות, של המנכ"ל או של היושב-ראש של הדירקטוריון, ואני מניח שאין מסמך שנושא מספר זהות לתאגיד.
אוהד מימון: אני רוצה לוודא שזו הכוונה.
יואב צבר: אם זה פקטורינג, כן.
יואב צבר: למה צריכה להיות בעיה?
אוהד מימון: אני חושב שביחס ל-10,000 שקל במזומן- - -
יואב צבר: פקטורינג לא עושים על 10,000 במזומן.
יואב צבר: זה לא רלוונטי.
אוהד מימון: יש בעיה בקבלת תעודות עם תמונות ומספרי זהות של מנהלי תאגיד.
אוהד מימון: לא בטוח שהם נדרשים לזה.
אוהד מימון: לגבי 3א אין לי הערה.
יואב צבר: אסביר לך מאיפה הנושא צץ: תאגיד לא יודע לבקש שירות בעד עצמו, ולכן מי שמייצג את התאגיד, צריך להיות מזוהה.
יואב צבר: התאגיד ממילא מזוהה.
אוהד מימון: אפשר לפתור את זה בפרוטוקול מורשה חתימה.
אברהם מיכאלי: מה עושים בבנק - בבנק לוקחים לך פעם אחת אישור ממורשה חתימה פעם אחת.
אברהם מיכאלי: אחר כך על כל פעולה אתה לא מעביר תמונות.
יואב צבר: פה אותו דבר.
יואב צבר: לקוח קבוע – אותו דבר.
יואב צבר: אם אתה בא עשרים פעם - פעם אחת.
אברהם מיכאלי: לפי ההוראה בצו, זה לא ברור.
יואב צבר: ברור מאוד.
אברהם מיכאלי: מה שברור לך – מחר הפקחים שלך יעשו מזה עשר פרשנויות.
יואב צבר: בבנק אתה לקוח קבוע.
יואב צבר: פה אתה יכול להיות לקוח מזדמן, ואתה יכול להיות לקוח קבוע.
יואב צבר: אם אתה לקוח קבוע, אין בעיה – תתנהג כמו שמתנהגים בבנק, אבל אם אתה מזדמן – תזדהה.
יואב צבר: מה העניין?
אברהם מיכאלי: מה שאתה מבקש ממקבל שירות, שהוא יכול להיות במקום אחר, אבל אין לך אפשרות לקבל תמונה עכשיו.
יואב צבר: פה מדובר בלקוח מזדמן.
יואב צבר: יש שני סוגי לקוחות – קבוע – הוא כמו בבנק.
יואב צבר: ההזדמנות השנייה זה לקוח מזדמן – אדם עשה עסקה, מזהים אותו, שלום על ישראל.
יואב צבר: אם הוא חוזר כמה פעמים, הוא נכנס לקבוע.
אלעזר שטרן: עו"ד מימון העיר שבדיוק באותם מקרים של שירות מזדמן – נאמר שאני בצורה מזדמנת באתי כשליח של תאגיד מסוים, דווקא בפעולה המזדמנת הזאת, להביא תעודת זהות של מנהל התאגיד, זה לא פשוט.
יואב צבר: יש דוגמאות שדיברתי אתך עליהן בפגישה הקודמת.
יואב צבר: תאגיד לא מבקש את השירות, ולכן יש פה בעיה.
יואב צבר: אגב, הנושא הזה עלה בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא בית משפט אלא מחוקקים.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים גם לחשוב על הפרקטיקה.
אברהם מיכאלי: אני מבין את החששות, אבל כשאני מטיל על מישהו לבצע עסקה תחת תנאים מסוימים, והם בלתי-אפשריים לביצוע, הוא לא יבצע עסקה.
אברהם מיכאלי: אתה מבין למה תגיע, אם צו לא ברור?
אברהם מיכאלי: אם אדם שיושב עכשיו בלונדון, ומחכה להעברה, ולא יקבל את התמונה, הוא לא יעביר לו כסף.
יואב צבר: פה מדובר במזומן – פעולה במזומן.
אברהם מיכאלי: הבעיה זה ממקבל שירות שנמצא בחו"ל.
ניר דולב: יש חריג ב-6ג, שזה לא פנים אל פנים.
ניר דולב: נגיע לזה – סעיף שמחריג את זה.
אברהם מיכאלי: נזכור את זה, שצריך להרחיב את זה כשנגיע לסעיף 6.
ניר דולב: וכן את פרטי הנעבר, לרבות שמו, מענו, ומספר זהותו – ונוסיף:
ניר דולב: אם ידועים; לעניין זה, "העברה" – קבלת נכסים פיננסיים – זה גם עונה על העברה אלקטרונית - במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת, כאמור בסעיף 11ג(א)(3) לחוק.
אברהם מיכאלי: מה זה הסעיף הזה?
ניר דולב: זה מה שכתוב בהגדרה.
ניר דולב: (ג) גם בפעולה של העברה אלקטרונית מחוץ לארץ אל ישראל, ירשום נותן שירותי המטבע את הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב).
ניר דולב: לשם החידוד, אפשר להוסיף, אמרנו את זה: סכום העולה על 5,000 שקלים.
ניר דולב: אפשר להוסיף.
נועם שלו: גם כאן – אתה יכול לרשום ולזהות בוודאות רק את זה שעומד מולך.
יואב צבר: אמרנו: אם ידועים.
גולן שלומי: זה לא בדיוק.
גולן שלומי: יוזם ההעברה, בהעברה הפוכה הוא מתהפך.
גולן שלומי: אם ידועים – מתייחס לנעבר ולא מתייחס ליוזם ההעברה.
ניר דולב: פה זה משהו שונה.
ניר דולב: בשינויים המחויבים.
ארי דאבנר: דיברתם כאילו מספר הזהות של הנעבר לא חייב - מה ההחלטה הסופית לגבי זה?
יואב צבר: אם ידוע מספר הזהות, אתה רושם.
ניר דולב: אימות פרטים ודרישת מסמכים.
ניר דולב: 4.
ניר דולב: (א) בפעולה ששוויה עולה על 50,000 שקלים חדשים, ובפעולה מול מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה ששוויה עולה על 5000 שקלים חדשים, יאמת נותן שירותי מטבע את פרטי הזיהוי הנדרשים כאמור בסעיף 3 ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן: (1) במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם שלאחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;
טל ציקורל: הרבה פעמים אנשים נכנסים ורוצים לבצע פעולה, והם באים רק עם תעודת זהות או רק עם רשיון נהיגה.
ניר דולב: אם זו פעולה שנכנסת בגדר הסעיף, הם יצטרכו לבוא עם שני המסמכים.
אברהם מיכאלי: אנשים לא מסתובבים עם תעודת זהות בכל מקום.
טל ציקורל: גם בבנק, כשאדם בא לפתוח חשבון בנק, הוא בא עם תעודת זהות בלבד.
פול לנדס: זה קיים בצו היום.
טל ציקורל: גם אני לפה נכנסתי עם תעודת זהות, גם כשפתחתי חשבון בבנק – עם תעודת זהות בלבד.
טל ציקורל: קשה לבקש מלקוח מזדמן שעושה פעולה אקראית, להגיע – הוא בדרך כלל בחשש, הוא נושא עליו כסף, הוא פוחד לצאת מהבית.
טל ציקורל: רשיון ותעודת זהות – זו בעיה גדולה, ולא להרבה אנשים יש בכלל תעודת זהות ורשיון נהיגה.
פול לנדס: אם יש לפונה בעיה עם המצב החוקי היום- - -
יואב צבר: מה עשית עד היום, אגב?
טל ציקורל: עד היום לקחתי תעודה נוספת מזהה כגון כרטיס קופת חולים.
טל ציקורל: זה אפשרי, אבל יש הבדל בין לשמור את שניהם לבין לאמת.
טל ציקורל: הוא יכול לבוא היום עם תעודת זהות- - -
יואב צבר: מה ההבדל?
יואב צבר: אם אתה מצלם, תשמור.
טל ציקורל: הצו מבקש את שניהם כחובה.
יואב צבר: לצלם ולשמור, בפעולה מעל 50 אלף שקל.
טל ציקורל: קשה לבקש מכל אדם.
גולן שלומי: לאמת זה תראה לי, ואני מאמת את הפרטים שיש לי עם מסמך הזיהוי.
יואב צבר: עשר שנים השוק מתנהג כך.
לילך וגנר: השאלה היא רק נוגעת לשמירת המסמך השני, כל השאר כבר קיים, אז בעצם הדרישה אתם לא כופרים.
לילך וגנר: נראה לכם הכבדה מעבר למידה לצלם את המסמך השני, כשברור שצריך לצלם את הראשון?
לילך וגנר: כי אם זה הדלתא, אם אתה מצלם את המסמך הראשון, אני לא חושבת שזו הכבדה בלתי-מידתית לצלם גם את המסמך השני, כשהוא צריך להציג בפניך.
ניר דולב: אלה דברים שקבועים היום בצו.
אברהם מיכאלי: ואם אין לאדם מסמך שני?
אברהם מיכאלי: הוא מעלה כרגע שאלה לגבי הצו הזה.
יואב צבר: לצלם.
פול לנדס: המצב כבר קיים כיום, בלי קשר לצו החדש.
פול לנדס: ההבדל הוא שמירת המסמך.
אברהם מיכאלי: הם רוצים שאדם יסתובב עם שתי תעודות מזהות.
יואב צבר: לא.
יואב צבר: כשהוא בא עם 50 אלף שקל מזומן – שיבוא עם- - -
אברהם מיכאלי: ואם אין לו תעודה מזהה?
טל ציקורל: וכשהוא בא לבנק עם תעודת זהות ופרטי חשבון הבנק- - -
יואב צבר: בבנק הוא לקוח קבוע; אצלך הוא לקוח מזדמן.
יואב צבר: אם הוא קבוע אצלך, יש לך אותו.
דוד רותם: היום לפי הצו, מה הנוהל?
יואב צבר: ללא שינוי.
טל ציקורל: תעודה אחת – לשמור, ותעודה שנייה – לזהות.
טל ציקורל: הוא לא אומר לשמור שתי תעודות נושאות תמונה.
טל ציקורל: לא לכולם יש שתי תעודות נושאות תמונה.
טל ציקורל: לא לכולם יש רשיון נהיגה.
מאיה לדרמן: לכולם יש כרטיס קופת חולים?
טל ציקורל: גם לא.
אברהם מיכאלי: בטופס קופת חולים אין תמונה.
אברהם מיכאלי: אומר עו"ד לנדס שזה קבוע כיום בצו הקיים.
אברהם מיכאלי: צריך לבדוק, מה ההיגיון שם.
דניאל יעוקביאן: גם בבנק הדואר במקרים של דרכון אנחנו נדרשים לשתי תעודות.
דניאל יעוקביאן: לקוח שאין לו שתי תעודות, לא מבצע פעולה בבנק הדואר.
אברהם מיכאלי: בוחנים את ההיגיון של זה עכשיו.
אברהם מיכאלי: מה עושים אנשים שאין להם שתי תעודות?
דניאל יעוקביאן: לא עושים.
אברהם מיכאלי: מי החליט את זה?
אברהם מיכאלי: אם קבענו את זה בצו, כרגע עולה שאלה, אז אי-אפשר לדון מחדש?
אברהם מיכאלי: בנק הדואר לא פועל על בסיס החלטה שלהם.
אברהם מיכאלי: כנראה, יש צו מסוים, שמאשר להם את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לבחון מה ההיגיון למנוע מאדם לבצע פעולה חוקית, אם אין לו תעודה שנייה.
יואב צבר: זו פעילות מעל 50 אלף שקל במזומן.
אברהם מיכאלי: אל תפתחו לכם כל מיני תיאוריות, ועל בסיס זה אחר כך לבקש חומרות.
אברהם מיכאלי: אין שום היגיון שתכריח אדם להסתובב עם שתי תעודות.
יואב צבר: אני לא מכריח אותו; אני טוען שמי שמסתובב עם 50 אלף שקל מזומן- - -
אברהם מיכאלי: תעודת זהות לא מספיק?
יואב צבר: במקרה הזה, כשאתה מבצע פעילות במזומן מעל 50 אלף שקל- - -
אברהם מיכאלי: למה צריך שתי תעודות?
אברהם מיכאלי: מה הקשר?
גולן שלומי: אדם שמזייף תעודה ראשונה, יזייף גם את הנוספת.
יצחק כהן: הבנק יכול להצליב את התאריך של הנפקת תעודת זהות מול המידע ברשם האוכלוסין.
יצחק כהן: לנותן שירותי מטבע אין היכולת להצליב את תאריך ההנפקה מול מרשם האוכלוסין, לכן הוא צריך עוד אלמנט זיהוי, שיבטח אותו.
יואב צבר: אתן לך דוגמה נוספת – תושב אזור שנכנס למדינת ישראל, לעולם לא מסתובב עם תעודה אחת.
יואב צבר: אם כן, הוא לא שוהה פה חוקית.
יואב צבר: הוא נכנס עם הכרטיס המגנטי ועם אישור העסקה, עם התעודה השנייה.
יואב צבר: לעולם לא ייכנס עם תעודה אחת.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה סוגייה שצריך לדון בה בנפרד.
אברהם מיכאלי: אם יש כזה מכשול, שאנשים לא יכולים לבצע פעולות חוקיות כי אין להם שתי תעודות בכיס – שלא תהיה חובה לשתי תעודות.
אברהם מיכאלי: אומר לנדס שזה בצו קיים.
פול לנדס: ראשית, זה קיים בצו גם לגבי האימות וגם לגבי השמירה.
פול לנדס: לגבי השמירה, אפשר לראות את זה בסעיף 9, שזה מתייחס למסמך נוסף.
פול לנדס: שנית, הוועדה יכולה להכריע בשאלה, אם לתת גישה לנותני שירותי מטבע, למרשם אוכלוסין, כי אם נותנים גישה לשם, לא צריך מסמך נוסף, בדיוק כמו בבורסה.
פול לנדס: אני חושב שהקביעה שהיתה עד היום, שלנותני שירותי מטבע אין גישה למרשם אוכלוסין, ההחלטה הזו נכונה.
דוד רותם: כי אני שומע שאנשי שירותי מטבע, יש להם בעיה לחפש, אם אני איש ציבור זר, באינטרנט.
גולן שלומי: זה ישתלב במסגרת התוכנות הקיימות.
גולן שלומי: אפשר לבדוק תאריך הנפקה של תעודת הזהות רק – לא את הנתונים האחרים של שם האב, כתובת ופרטים אחרים.
גולן שלומי: זה הנתון היחיד שמבקשים לדעת אותו.
פול לנדס: לכן יש חובה לבצע אימות.
פול לנדס: אם אפשר לבצע אימות על סמך המסמך עצמו – מה שציינתי לגבי מרשם אוכלוסין - מצוין, רק היות שאין להם גישה למרשם אוכלוסין וגם אין כוונה לתת להם גישה למרשם אוכלוסין, יש לוודא שמדובר באותו אדם.
פול לנדס: איך האימות מתבצע - הוא אמצעי רך.
פול לנדס: הוא לא אמצעי מוקפד כמו שדרשנו לגבי תעודת זהות.
פול לנדס: המצב היום הוא בדיוק אותו דבר גם לגבי חובת האימות וגם לגבי שמירת המסמך.
פול לנדס: לכן הדיון הזה הוא כאילו אנחנו לוקחים את הצו הקיים, ומקשים עליו קושיות.
אברהם מיכאלי: מותר.
אברהם מיכאלי: לא קיבלתם בהר סיני את הצו.
גולן שלומי: בכרטיס האשראי, כמדוני, אין מספר זהות.
יואב צבר: תמשיך לקרוא: ובהיעדרו עם מסמך הנושא שם, תעודת זהות- - -
גולן שלומי: אבל בכרטיס האשראי אין לך מען ותאריך לידה.
יואב צבר: אז לא תזדהה עם כרטיס אשראי, אבל כל תעודה אחרת היא טובה.
גולן שלומי: אם השם שלי מוטבע על כרטיס האשראי, זה אומר שמישהו בדק אותי.
דניאל יעוקביאן: בבנק הדואר יש לנו גישה למרשם האוכלוסין, ובכל פעולה אנחנו נדרשים לגשת למרשם.
דניאל יעוקביאן: זה עולה כסף, זה לא בחינם.
דניאל יעוקביאן: כל שאלה עולה שקל וחצי, וגם המחיר שלה עולה מדי פעם.
דניאל יעוקביאן: אנחנו בודקים כל אחד מול מרשם האוכלוסין.
דניאל יעוקביאן: במקרה של בעלי דרכון אנחנו נדרשים לפי חוק לבקש מבעל הדרכון שתי תעודות – דרכון ותעודה נוספת.
דניאל יעוקביאן: בהיעדרה אנחנו לא עושים את הפעולות הללו.
דניאל יעוקביאן: בבנק הדואר אנחנו עושים העברות מט"ח ומעבירים כסף לחו"ל.
דניאל יעוקביאן: אם הלקוח לא יקבל אצלי את השירות, לאן הוא ילך – לנש"מ, והגיע הזמן – אנחנו רוצים שיהיה שוויון.
פול לנדס: כיום יש חובות שחלות על הדואר, שמבצע בדיוק את אותן פעולות שמבצעים נותני שירותי מטבע, ועל הדואר יש רגולציה שהיא כמו שצריך מבחינת הצו שעבר את אישור הוועדה, ועל נותני שירותי מטבע אין אותה רגולציה, כך שזה יוצר כשל שוק מהבחינה שאם מישהו רוצה לבצע פעולה, ויש לו בנק הדואר, ויש לו נותן שירותי מטבע, אולי אותו גורם יעדיף לעבוד מול עובד שירותי מטבע, ולכן הרגולציה צריכה להיות שווה בין נותני שירותי מטבע לבין בנק הדואר.
פול לנדס: שנית, הדרישות שנמצאות בצו החדש נועדו ליישר קו עם הדרישות שקיימות בצו הדואר, ופועלות בצורה תקינה.
דוד רותם: אתה רוצה לתת להם אפשרות להיכנס למרשם האוכלוסין?
פול לנדס: אני לא חושב שצריך לתת להם גישה למרשם האוכלוסין.
דוד רותם: נתת לבנק הדואר.
דוד רותם: אם אתה רוצה להשוות, תשווה.
פול לנדס: סוגיית האימות יכולה להתבצע בשתי אפשרויות: אופציה ראשונה – גישה למרשם אוכלוסין; אופציה שנייה – וחבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שהדבר הזה הוא כל כך בעייתי.
פול לנדס: אתה נותן תעודת זהות, ונותן גם רשיון נהיגה.
אברהם מיכאלי: אין לך – מה אתה עושה?
ניר דולב: ובהיעדרו:
ניר דולב: עם מסמך הנושא שם ומספר זהות וכן מענו ותאריך לידה.
אברהם מיכאלי: אתה מצפה שאאשר לך צו, ושאחר כך אזרחים ישברו את הראש.
פול לנדס: הצו הזה כבר עובד עשר שנים.
פול לנדס: זה מתבצע בפועל.
גולן שלומי: אני לא מדבר על המקרה הספציפי אלא על המספרים.
טל ציקורל: כשאומרים להשוות קו מול הדואר, הדואר זה נישה אחת מתוך תאגיד בנקאי שנותן גם שירותי מט"ח והעברות לחו"ל.
טל ציקורל: הוא בנק.
טל ציקורל: אנחנו עדיין לא בנק.
טל ציקורל: תן לי מה שהוא יכול לעשות - גם אני אשמח לעשות את זה, אבל עדיין הוא בנק.
טל ציקורל: הוא מנהל פיקדונות.
גולן שלומי: נותן שירותי מטבע הוא לא עיסוק ברשיון.
גולן שלומי: אם רוצים להשוות, להשוות את הרגולציה בין התחומים, וצריך להתחיל ברגולציה ולא ברגולציה חקיקתית אלא בהסדרת הרשיון, בהסדרת העיסוק.
גולן שלומי: נותן שירותי מטבע – העיסוק לא מוסדר.
גולן שלומי: יואב צבר יכול להצביע פה על הקשיים היום-יומיים שיש לו עם נותני שירותי מטבע שהוא מת לפסול את הרשיון שלהם, ואין לו הסמכות לעשות את זה.
יואב צבר: אבל יש גם הרבה מאוד, שאני חושב שהם עובדים מצוין.
גולן שלומי: אני מסכים, אבל כשמגיעה אשה בת 80 שקיבלה את האישור לשמש נותנת שירותי מטבע, ואתה מזהה שהיא - - -בצ'יינג' בדימונה, ואתה לא יכול לפסול לה את הרשיון, זאת בעיה.
דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה לעשות את הרגולציה.
טל ציקורל: חשוב, שאני שולח תעודת זהות של אחד העובדים שלי, אומרים: תרשום אותו כנושא משרה.
טל ציקורל: אפילו לא שאלו אותו אם הוא יודע לספור כסף.
טל ציקורל: לדעת לשאול לקוח בתחקור כזה או אחר- - -
דוד רותם: זה אתה תדאג שהוא יידע.
דוד רותם: אני מניח שאתה גם דאגת שהוא יידע לספור כסף.
טל ציקורל: אני חושב שצריך לעשות הסמכה עם הנפקת הרשיון.
אלכסנדר ברנשטיין: לגבי גישה לרשם האוכלוסין- - -
אלכסנדר ברנשטיין: אני לא חשוב שצריך לפחוד מזה, כי אנחנו מדברים רק על אימות תעודה מזהה, כלומר תהיה אפשרות כמו בנק – שאנחנו מקישים מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה שלו, והמערכת נותנת לנו, אם תעודת הזהות אמתית או לא, כלומר אנחנו לא צריכים למשוך מרשם האוכלוסין מידע על אנשים וכו'.
אלכסנדר ברנשטיין: כלומר רק על הבדיקה אם תעודת זהות היא נכונה ובתוקף.
דוד רותם: אני לא יכול להעביר אותו.
ניר דולב: חבר הכנסת מיכאלי, אם הנוסח יישאר כמו בצו הקיים, שיהיה אפשר לאמת באמצעות כרטיס אשראי בלי מע"מ, האימות יהיה בלי- - -
אברהם מיכאלי: תעודת קופת חולים, אמרת.
אברהם מיכאלי: תראה מה מופיע שם.
דוד רותם: ובהיעדרו מסמך הנושא שם או מספר זהות.
דוד רותם: מורידים את המען והתאריך.
דוד רותם: תוציא כרטיס אשראי.
גולן שלומי: אדוני, שיסכימו להצעתך - זה מקובל.
גולן שלומי: תורידו מען ותאריך לידה.
פול לנדס: אנחנו לא מבקשים לתקן את הנוסח של הצו הקיים.
גולן שלומי: פרשנות של בתי המשפט כבר קבעה שיש לשמור את המסמך המאמת, אז אי-אפשר לומר: נשאיר את הצו הקיים, כי הצו הקיים לפי פרשנות בית המשפט, זה הצו הנוכחי.
פול לנדס: מתבסס על סעיף 9 לצו הקיים.
ניר דולב: הוועדה צריכה להחליט, אם לאשר את הנוסח הקיים.
דוד רותם: הוועדה לא תאשר- - -
לילך וגנר: אנחנו מבקשים להותיר את הנוסח שנמצא כיום בסעיף 3(1) לצו הקיים.
דוד רותם: אני לא מאשר את סעיף 4(1).
דוד רותם: תוציאי את הסעיף הזה, ותכניסי הערה, שהצו הקודם נשאר בתוקפו.
לילך וגנר: בגלל שהצו הזה כל כך מורכב, החלפנו אותו בצו חדש.
לילך וגנר: אם צריך לעשות טכניקה חקיקתית של תיקון, זה גם אפשרי; זה פשוט יותר מסורבל.
דוד רותם: אני רק אצבע אחת פה.
גולן שלומי: מדוע לא לקבל את הצעתך?
דוד רותם: כי הם לא רוצים.
גולן שלומי: שינמקו.
דוד רותם: הם לא צריכים לנמק.
ניר דולב: במבקש שירות שהוא תושב, לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע.
אברהם מיכאלי: תעודת מסע מקבלים בבנקים, למשל?
אברהם מיכאלי: מתייחסים לזה כמו אל תעודה מוזרה.
פול לנדס: בנק ישראל אומר שכן.
ניר דולב: בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים, יישמר אצל נותן שירותי מטבע לרבות כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה;
דוד רותם: הם יוציאו את הסעיף הזה, וישאירו את הסעיף מהצו הקודם.
אברהם מיכאלי: עד שנשנה אותו גם.
ניר דולב: במבקש שירות שהוא תושב חוץ לעניין רישום פרטי הזיהוי בסעיף 3(א)(1) עד (3) - דרכון חוץ או תעודת מסע, או העתק מאושר של מסמך זיהוי כאמור, שהעתק מצולם שלהם בכל הנוגע לפרטי הזיהוי, יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם מסמך הנושא שם או מספר זהות וכן מען או תאריך לידה; היה היחיד תושב האזור, רשאי נותן שירותי מטבע לרשום את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהונפק על ידי המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל נותן שירותי המטבע; נותן שירותי המטבע ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם תעודה רשמית המונפקת על-ידי משרד הפנים, ישווה את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו;
דוד רותם: כשאני משווה את זה – את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה האמורה וישמור תיעוד של בדיקה זו - איך אני בודק?
יואב צבר: תושב אזור, יש לו הכרטיס המגנטי, ובנוסף אליו הוא מקבל תעודה ספציפית למקום שהוא הולך לעבוד בו.
יואב צבר: הוא צריך לעשות השוואה שזה אותו דבר.
דוד רותם: אבל מה אתם רוצים שאשווה - את תאריך הנפקת התעודה המופיע בה עם תאריך הנפקת התעודה האחרונה?
יואב צבר: אתה צודק.
יואב צבר: הכוונה – הפרטים.
אלעזר שטרן: משמיטים את המשפט הזה בעצם, מהמילים "משרד הפנים" משמיטים עד המילה "וישמור".
ניר דולב: (3) במבקש שירות או מקבל שירות שהוא תאגיד, תעודת הרישום או העתק מאושר שלה; חסר בתעודה אחד הפרטים כאמור בסעיף 3(א) - אישור של עורך דין; בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן שירותי המטבע אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; נותן שירותי מטבע יקבל לידיו וישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם: (1) העתק מאושר מתעודת הרישום של התאגיד; (2) העתקים מאושרים ממסמכי היסוד של התאגיד; (3) אישור של עורך דין על קיום התאגיד, שמו ומספר זהותו לחלופין יאמת נותן שירותי מטבע את עובדת רישום התאגיד במרשמים המתאימים; (4) בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום של תאגידים מסוגו - אישור עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות.
דוד רותם: על איזה סכום זה חל?
ניר דולב: מעל 50 אלף.
דוד רותם: אתם הופכים את נותני השירותים האלה, שזה בדרך כלל חנות של ארבע על ארבע – העתקים מאושרים ממסמכי יסוד של תאגידים.
דוד רותם: על כל עסקה שהוא עושה – זה לא לקוח קבוע – הוא צריך לשמור את זה.
דוד רותם: כמה אפשר?
אברהם מיכאלי: זה קורס של חצי שנה באוניברסיטה.