GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל שביב ויינברג: אז אני מתנצלת אם אני ככה.
טל שביב ויינברג: שמי טל שביב, אני מהלשכה המשפטית ברשות המים.
טל שביב ויינברג: אני סגנית של היועצת המשפטית.
טל שביב ויינברג: לצערי, היא לא תוכל להגיע.
טל שביב ויינברג: פשוט אנחנו נפרדים מחבר יקר שנפטר בצורה פתאומית.
טל שביב ויינברג: הגענו כי הנושא הזה מספיק חשוב.
טל שביב ויינברג: אני אתחיל בעצם מהעמדה העקרונית של רשות המים, שאנחנו חושבים שלנוכח המאפיינים הייחודיים של תאגידי מים וביוב, וכל ההפרדה, וכל פונקצית המטרה של התאגידים, בעצם ליצור הפרדה בין הרשות המקומית שיש לה את כל האינטרסים העירוניים לבין תחום המים והביוב, שזה גם תחום מוניציפאלי, אבל חוק תאגידי מים וביוב טיפל בו בצורה מאוד ממוקדת עם הסדרים מאוד ספציפיים לגבי עסקאות, ועובדים, ומימון של השקעות, ובדיקות של הממונה וסמכויות שיש לו לעניין הזה בדין.
טל שביב ויינברג: עכשיו, אנחנו מבקשים להחריג באופן גורף את תאגידי המים והביוב מהתקנות האלה.
טל שביב ויינברג: כבר היום יש לנו סט של הסדרה, עקרונות, איך להסדיר את העניין של חובת המכרזים, והפטור ממכרזים, לתאגידי מים וביוב.
טל שביב ויינברג: מבחינתנו, אם במקביל תיקון חוק תאגידי מים וביוב, שאוטוטו אמור להגיע לוועדת שרים, ואז תהיה איזושהי החלטה עקרונית - - -
דוד רותם: תוך כמה זמן יהיו לכם תקנות מכרזים - - -?
טל שביב ויינברג: אנחנו יכולים להתחייב לארבעה חודשים.
טל שביב ויינברג: זה מה שחנה אמרה.
טל שביב ויינברג: אני מודיעה את הדברים.
קריאה: זה צריך להיות תקנות של מי?
טל שביב ויינברג: זה תקנות בשיתוף עם שר הפנים, כמובן.
קריאה: ארבעה חודשים?
טל שביב ויינברג: אם אני לא אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב.
טל שביב ויינברג: כי אם אני אספיק להעביר את התיקון של חוק תאגידי מים וביוב, אז מתוקף - - -
דוד רותם: בואי נאמר ככה: מכיוון שאני לא אהיה פה ואתם מסתכנים, אז בתוך שישה חודשים אתם תגישו את התקנות.
טל שביב ויינברג: אוקי.
טל שביב ויינברג: והתאגידים יוחרגו.
דוד רותם: התאגידים יוחרגו.
טל שביב ויינברג: מצוין.
טל שביב ויינברג: טוב, אדוני, תודה.
אברהם מיכאלי: מה המשמעות לגבי האזרח בחצי השנה הקרובה?
תמר גנות: עורכת-הדין תמר גנות מארגון "אמון הציבור".
תמר גנות: אני רק רוצה לציין שלעמדתנו אין מקום, כל עוד אין תקנות חלופיות, להחריג את התאגידים מפעילות התאגידים הקריטית, ואין - - -
דוד רותם: החרגתי.
נעמה מנחמי: רק כדי להפיס את דעתך.
נעמה מנחמי: אני חושבת שבנושא של תאגידי המים, הבעיה היא פחות ואקום שייווצר, אלא דווקא נראה שיש שם רגולציה לא מעטה בנושא הזה, ואולי אפילו עודף רגולציה.
נעמה מנחמי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
נעמה מנחמי: ולכן, החשש הוא לא ואקום.
נעמה מנחמי: אני מודה שהיה עדיף אילו היינו עושים את הדבר הזה בצורה מסודרת יותר, והתקנות היו מגיעות, ואולי היה כבר עובר תיקון חקיקתי להגדרה של תאגיד מקומי שמחריג את תאגידי המים, אבל אנחנו לא נמצאים כאן, וזו בחירה בין שתי רעות להחיל עליהן תקנות שלא מתאימות להם, ומתנגשות לחלוטין במהות של תאגידי המים והאופן שבו הם פועלים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה רע יותר, ולכן אנחנו נחריג אותם.
נתן בביוף: אדוני, אני רק רוצה – יש פה התחייבות להתקין תקנות.
נתן בביוף: אני רק רוצה שבפני הוועדה יהיה המצב המשפטי הקיים: יש את חוק חובת המכרזים, כרגע.
נתן בביוף: זו החקיקה הראשית.
נתן בביוף: אנחנו עוסקים בתקנות מכוח החוק.
נתן בביוף: על-פי סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים, שר הפנים ולא שר האנרגיה והמים הוא המוסמך להתקין תקנות לעניין פטור ממכרז, מכרז סגור, דרכי עריכת מכרז – תאגיד מקומי.
נתן בביוף: תאגיד מקומי מוגדר שם כתאגיד שיש שליטה של 50% ומעלה לרשות המקומית מכוח ההצבעה.
נתן בביוף: לכן, הוצאת התאגידים המקומיים צריכה להיות, מטבע הדברים, בתיקון החוק.
נתן בביוף: בתיקון סעיף 5(ב) לחוק חובת המכרזים.
נתן בביוף: אחרת, אנחנו - - -
דוד רותם: החוק יחול עליהם, והחוק חל עליהם.
דוד רותם: התקנות, אני לא חייב להתקין את התקנות.
דוד רותם: בוא, תגיד, מה קורה אם עכשיו אני עוצר את הישיבה, ואני דוחה את הדיון הזה לעוד שלושה חודשים – אין תקנות.
נתן בביוף: אין תקנות, והחוק לא חל.
דוד רותם: החוק חל.
קריאה: החוק חל.
טל שביב ויינברג: החוק הראשי חל.
טל שביב ויינברג: הסטאטוס-קוו נשמר.
נתן בביוף: החוק מוּחָל עליהם מרגע התקנת התקנות הראשונות.
נתן בביוף: חלים עליהם דיני המכרזים הכלליים מכוח ההליכים המנהליים הראויים, - -
נתן בביוף: - - אבל זה יוצר ואקום.
נתן בביוף: אם לא נכריז, זה יוצר ואקום.
נתן בביוף: אנחנו הצענו הצעה שונה - - -
דוד רותם: אתם התייעצתם עם שר האנרגיה והמים?
נתן בביוף: בקשר למה?
דוד רותם: בקשר לתקנות האלה.
נתן בביוף: עם שר האנרגיה והמים לא התייעצנו.
נתן בביוף: יש תזכיר חוק של שר האנרגיה והמים שהוגש ביולי, בקיץ האחרון, שמבקש לעשות תיקון בחוק חובת המכרזים, ולהוציא את סעיף 5(ב), ועל זה דנו.
דוד רותם: אני שואל האם אין לכם חובה להתייעץ עם השר הנוגע בדבר, כשאתם מביאים תקנות בנושא שהוא כפוף למשרדו?
נתן בביוף: אין לנו חובה שבדין להתייעץ - - -
נעמה מנחמי: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -
נתן בביוף: רגע, רגע.
נתן בביוף: אין לנו חובה.
נתן בביוף: לגבי התקנות האלה, ההתייעצות בחוק היא עם משרד האוצר, וכך נעשה.
נתן בביוף: לגבי תאגידי המים, לא עשינו התייעצות איתם בנוגע לשונות, אבל אני חושב שמן הראוי היה רשות המים שחושבת שיש שונות, הייתה צריכה לומר: אל תחילו את התקנות האלה עליהם, אם ידעו, לפחות מהקיץ האחרון, אלא תעשו הסדרה אחרת.
נתן בביוף: לכן, אנחנו הצענו, אדוני, שהתחולה של התקנות האלה, לגבי תאגידי המים, תידחה בשנה או קצת יותר.
נתן בביוף: עד אז יובא תיקון כפי שצריך להיעשות.
נתן בביוף: מכיוון שבינתיים הסמכות היא בידי שר הפנים, אני בוודאי לא יכול להתחייב, לא תוך ארבעה ולא תוך שישה חודשים, להביא תקנות מיוחדות לתאגידי המים.
טל שביב ויינברג: אנחנו נעשה את הסט הזה.
נתן בביוף: בעיקר כשמדובר בתקופת בחירות.
דוד רותם: אתה יודע מה אתה עושה עכשיו, עורך-הדין בביוף?
דוד רותם: אתה עושה דבר נורא פשוט: בעוד שנה הרי לא יתקינו תקנות, ואז יבואו עוד פעם לוועדה ויבקשו ארכה.
דוד רותם: כמה צריך לבזבז זמן על הדברים האלה?
נתן בביוף: אולי לא יתקינו תקנות, אבל לפחות יעשו, אני חושב, את התיקון הזה, שמוציא מכלל סמכות שר הפנים את תאגידי המים בחוק חובת המכרזים.
נתן בביוף: וזו דרך המלך, זו החקיקה הראשית.
נתן בביוף: לא בדרך עקיפה - - -
דוד רותם: אני מניח שזה כבר הוגש.
נתן בביוף: כן, זה הוגש.
אפרת פרוקצ'ה: אבל עובדים על זה.
נתן בביוף: התזכיר הופץ אבל נעצר.
אפרת פרוקצ'ה: זה תזכיר - - - שפורסם - - -
נתן בביוף: נכון, נכון.
נתן בביוף: יש עבודת חקיקה.
דוד רותם: כן, עורכת-הדין יערה למברגר.
אורי מקלב: אבל לפני שאתה נותן לה, אדוני היושב-ראש, אתה העלית נושא שהוא מאוד-מאוד חודד בתקופה האחרונה, כאן, בכנסת, שהעמדה של משרד האנרגיה והמים הייתה שונה מעמדת משרד האוצר בכמה וכמה נושאים, כולל בנושאים אקוטיים מאוד.
אורי מקלב: שבעצם טובת האזרח הייתה לנגד משרד האנרגיה והמים, שלא תמיד במשרד האוצר, ולצערי, בלי לפגוע - - -
דוד רותם: בוא נאמר ככה: ומי מקבל פה, אתה חושב, זכות עדיפה אצלי – שר האנרגיה והמים או שר האוצר?
אורי מקלב: אבל מכיוון שהדברים לא מגיעים אליך כמעט ברוב נושאי המים חוץ מאשר - - - הזאת, והנושאים האלה מגיעים לוועדות אחרות, ושם אני לא יודע מי גובר על מי, אז אני רוצה להגיד לך, בלי לפגוע ברשות המים ביום צער שלהם, אבל לא פעם אנחנו כמעט אמרנו שרשות המים הפכה ליחידת סמך של משרד האוצר ולא רשות מים, עם כל הכבוד לרשות הציבורית שעומדת ברשות המים.
אורי מקלב: הדברים מוכתבים שם על-ידי משרד האוצר.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זו ממש השלכה מיידית על חוק המכרזים, אבל, באופן כללי, ודאי שההיבט הכללי וההסתכלות הרחבה יותר נמצאת בידי משרד האנרגיה והמים, ולאו דווקא במשרד האוצר.
אורי מקלב: ובזה שיש שם סמכות בלעדית בכל נושא המים, במשרד האוצר, אנחנו כאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, סבלנו מזה מאוד: אנחנו ראינו את זה בהיטל הבצורת, ראינו את זה אחרי זה בעליית המחירים, וראינו את זה בעוד התנהלויות שונות שבאו לידי ביטוי מאוד בולט בשנים האחרונות.
יערה למברגר: יערה למברגר ממשרד המשפטים.
יערה למברגר: אני לא אתייחס פה לכל הדברים.
יערה למברגר: מה שראינו זה מורכב, ואני מצטרפת - - -
אברהם מיכאלי: מי הדוברת?
דוד רותם: יערה ממשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: לא שמענו.
אברהם מיכאלי: עכשיו תתקרבי למיקרופון.
יערה למברגר: אני מצטרפת למה שעורכת-הדין מנחמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה, שאנחנו בוחרים פה בין כמה אופציות, שכולן רעות בעיניי.
יערה למברגר: קשה לי פה לבחור ביניהן, כי בכל אופציה יש חסרונות, ואני רואה קושי משפטי, ולכן אני צריכה לאזן פה.
יערה למברגר: אני לא רואה אף אופציה על השולחן שאני חושבת שהיא נקייה לגמרי, ולכן יש לי פה קושי.
יערה למברגר: אבל אני אגיד רק נקודתית לגבי החצי שנה, שפה זו כבר תקופה שאני רואה אותה כלא ישימה במובן הזה שאנחנו יודעים שבעוד כשלושה שבועות יש בחירות.
יערה למברגר: אחר-כך אנחנו יודעים מה קורה מיד אחרי הבחירות ותחילת ההרכבה.
יערה למברגר: ואני צופה אולי גם חוק הסדרים או תקציב מדינה, ולכן חצי שנה זה בכל מקרה תקופה שהיא - - -.
יערה למברגר: קשה לי לפעמים לקבוע תקופות בחקיקה, שאני כבר רואה אותן כלא ריאליות.
דוד רותם: אבל את יודעת, יש לי בעיה: כשאני מחוקק את התקנות האלה, ואני לא מוציא את תאגידי המים, אז בעצם כל מי שבמערכת מבין – לזה מתכוונים.
טל שביב ויינברג: מסתמך על זה.
דוד רותם: ואני לא רוצה לעשות את זה.
דוד רותם: אני אעשה כמו שעורך-הדין נתי בביוף הציע: אני אעשה את זה שנה.
נעמה מנחמי: ייתכן שאו שלא הובנתי או שלא הבנתי.
דוד רותם: עורך-הדין בביוף, משרד הפנים יכול מחר להגיש את התקנות האלה עוד פעם ולבטל את התקנה הזאת.
נעמה מנחמי: או שלא הובנתי או שלא הבנתי.
נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהכוונה – שלי, לפחות – לא הייתה לעשות תחילה נדחית לגבי התחולה של תאגידי המים, אלא התחייבות שלהם לפרוטוקול, שהם יביאו את זה בתוך חצי שנה.
נעמה מנחמי: מאמץ אמיתי מצידם.
יערה למברגר: אה, אוקי.
יערה למברגר: אני רק - - - בגלל התזכיר, לפי מה שאני יודעת, כי אני גם מטפלת בו – מעורבת בטיפול בו בצורה הדוקה – זה לא תזכיר שרק הופץ, זה תזכיר שהוא בשלב מאוד מתקדם.
יערה למברגר: בשלב מסוים, אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כלכלי-פיסקאלי, סמך ידו, אישר את הגשתו.
יערה למברגר: זאת אומרת, אנחנו בשלב מאוד בשל מבחינת התזכיר.
יערה למברגר: זה לא רק דיבורים ראשוניים על איזושהי הצעת חוק מתגלגלת.
אברהם מיכאלי: לא, בעוד שנתיים לא יביאו אותו.
דוד רותם: אבי ליכט תומך בזה.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, שוב, לי קשה עם להתקין או להחיל תקנות על גוף, כשאנחנו יודעים מראש שהתקנות לא מתאימות להם.
נעמה מנחמי: הן שונות במהות, בקונספט - - -
טל שביב ויינברג: בכל מאפייני היסוד של ההפרדה בין הרשות המקומית לתאגיד.
טל שביב ויינברג: כל העסקאות שם ביחד.
טל שביב ויינברג: ההרכב של הוועדה זה ביחד, עם היועץ המשפטי של הרשות המקומית והגזבר.
טל שביב ויינברג: גם בפטורים של כל העסקאות, זה שונה במהות.
טל שביב ויינברג: אתה רוצה להחיל עיוות רק כי אין איזושהי הסדרה ספציפית, חוקית.
טל שביב ויינברג: אנחנו רוצים להביא סט מסודר, שיענה על כל ההסדרים האלה.
טל שביב ויינברג: שיתאים לחוק הראשי.
טל שביב ויינברג: אז עכשיו, רק בגלל ההגדרה היבשה, הטכנית, אז אתה אומר: עכשיו אני אצור את זה, אני אמסמר את זה, אני אגרום לה להסתמכות.
נתן בביוף: אבל זה חוק ראשי.
טל שביב ויינברג: אני אבוא, אני אשחרר הוראות כאלה, והם יסתמכו על כל ההסדרים האלה שהם לא נכונים.
נתן בביוף: אבל יש הוראה בחוק ראשי.
טל שביב ויינברג: אבל אתה לא יכול להתעלם מחוק אחר.
חנן ארליך: אדוני, החרגה מוחלטת – אני לא רואה כיצד היא מתיישבת עם הוראת החוק, עם התיקון לחוק שיחול, שמדבר על כך שכל התאגידים המקומיים יהיו כפופים אליו.
חנן ארליך: מה שאפשר – וגם זה בדוחק – וכמו שתיארה עורכת-הדין יערה למברגר, זה אולי לדחות את התחילה לגביהם ספציפית, ואז הם נכללים במסגרת התקנות, אבל נדחית התחילה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: אני גם יכול לקבוע שהחוק חל עליה – אני לא צריך לקבוע את זה.
חנן ארליך: החוק חל.
דוד רותם: אני רק קובע שהתקנות האלה לא יחולו עליהם.
חנן ארליך: אבל החוק עצמו שקבע שהתקנות, שיהיו תקנות – ברגע שיש תקנות יחול החוק.
חנן ארליך: ברגע שחל החוק, כל מי שהוא תאגיד מקומי, וזו הגדרה של תאגידי המים – הם נכללים בהגדרת התאגיד המקומי – החוק חל עליו, וגם התקנות.
חנן ארליך: האפשרות היא, אולי אני אומר, וגם זה בדוחק כי לכאורה גם התקנות אמורות לחול, זה לכלול אותם במסגרת התקנות ולדחות את התחילה שלהם.
חנן ארליך: ואז אנחנו, מצד אחד, כביכול, מכלילים אותן, את התקנות, ומצד שני, דוחים את התחילה שלהן עליו.
חנן ארליך: - - - לזה שני תיקונים - - -
דוד רותם: אני לא רוצה, בעיקר כשאני שומע שעוד מעט יש חוק, שיוציא אותם בכלל מתוך החוק הזה, את תאגידי המים.
נתן בביוף: לכן דוחים תחילה.
חנן ארליך: לכן, דוחים את התחילה בתקווה שעד אז יסתיימו הליכי - - -
דוד רותם: אני לא רוצה תחילה.
דוד רותם: אני אקבע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.
נעמה מנחמי: - - - אבל תראה, אם אנחנו רק עושים תחילה נדחית, יש לכאורה איזושהי אמירה פה, של המחוקק: מה אני צופה, מה אני חושב שנכון.
נעמה מנחמי: אני רק נותן להם זמן להתארגנות.
נעמה מנחמי: זה בדרך-כלל מה שאנחנו עושים כשאנחנו עושים סעיפי תחילה.
נעמה מנחמי: המחוקק, בדרך-כלל – לפעמים זה קורה, אבל אנחנו משתדלים שלא – לא עושה סעיפי תחילה רק בגלל שהוא חושב שצריך להיות הפוך והוא נותן - - -
חנן ארליך: אני מסכים שאנחנו לא במצב רגיל.
חנן ארליך: מצב רגיל, כמו שאמרת, בדרך-כלל.
חנן ארליך: בדרך-כלל, יש גם חריגים מהכלל.
חנן ארליך: אנחנו לא במצב רגיל.
חנן ארליך: אנחנו בתהליך חקיקה מקביל אחר שעוד לא הושלם, ולכן הדבר הזה נדרש כרגע.
חנן ארליך: למרות שאנחנו יודעים – והדברים נאמרים פה לפרוטוקול על-ידי כל הדוברים – שקיים הליך אחר, ובבוא הזמן – אנחנו עוד לא יודעים מתי זה יהיה, אם שנה או קצת יותר – יוחלפו התקנות לגבי אותם תאגידי מים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה המצב המשפטי שייווצר כתוצאה מכך שהם לא יהיו בפנים - - -
אברהם מיכאלי: איזה מצב משפטי יהיה?
אברהם מיכאלי: בעצם, מה יחול עליהם?
טל שביב ויינברג: אז היום יש הסדרה.
טל שביב ויינברג: קודם-כל, חובת המכרזים חלה עליהם במסמכי הייסוד שלהם.
טל שביב ויינברג: ובמסגרת המלצות ועדת ניסן ובהחלטת ממשלה היו הסדרים מאוד-מאוד ספציפיים, לגבי הרכב הוועדה ואישורים לגבי כל מיני עסקאות.
טל שביב ויינברג: וההמלצות דנו בעוד סוגיות.
טל שביב ויינברג: אבל גם תאגידי המים והביוב לקחו על עצמם ומאמצים את חובת המכרזים כמו חברות ממשלתיות.
טל שביב ויינברג: חברות ממשלתיות שיש להם הסדרים שונים מתאגיד מקומי, ויש להם פשוט פיקוח יותר הדוק, יותר עמוק, ואנחנו לא רוצים לפרוץ את המסגרת הזו.
טל שביב ויינברג: עכשיו, מה שיקרה, שברגע שתשחרר את זה ותחיל את זה עליהם, אתה תיצור אצלם הסתמכות.
טל שביב ויינברג: הם יתחילו להתאים את המהלכים שלהם.
טל שביב ויינברג: עכשיו, אני אצטרך לצאת בכל מיני אמירות פומביות: לא אל תסתמכו, אני הולכת להוציא סט – אבל יש זה.
טל שביב ויינברג: לא החלת עליהם עכשיו, אבל הם מסתמכים על זה.
אברהם מיכאלי: אבל הנושא שאמר היועץ המשפטי של משרד הפנים, שאין חקיקה ראשית עדיין, - -
טל שביב ויינברג: יש את התיקון - - -
אברהם מיכאלי: - - שמסמיכה אתכם להתקין תקנות – זו בעיה.
טל שביב ויינברג: נכון, אבל אנחנו לא רוצים להנציח עיוות בגלל שבדיוק לא הסתדרנו עם ההגדרות, ובדיוק כשחוק תאגידי מים וביוב יצא לתוקף ב-2001, ועכשיו יש ב-2002, אז עוד לא עיכלו ולא הפנימו את כל התהליכים של התאגידים.
טל שביב ויינברג: אז עכשיו אנחנו רוצים לתקן עיוות.
טל שביב ויינברג: אנחנו לא רוצים להנציח אותו.
טל שביב ויינברג: אנחנו חושבים איך להיות יצירתיים.
אברהם מיכאלי: אבל עורכת-הדין מנחמי, אם אנחנו נכתוב פה, נניח, תיאורטית, שאנחנו מחריגים אותם, אין לנו סמכות לזה.
דוד רותם: למה אין לי סמכות?
אברהם מיכאלי: כי החקיקה הראשית לא טופלה עדיין.
דוד רותם: לא, החקיקה הראשית לא חשובה לי כרגע.
דוד רותם: אני קובע שהתקנות האלה לא חלות עליהם.
דוד רותם: למה אני קובע כך?
קריאה: תחריג אותם.
נעמה מנחמי: כי הן לא מתאימות להם.
דוד רותם: - - -.
דוד רותם: תגיד, יש לי שאלה אליך: איזו מין שאלה זאת "למה"?
דוד רותם: זו שאלה?
טל שביב ויינברג: אני אגיד לך גם למה: בחוק הראשי צריכה להיות הפרדה לגמרי מתאגיד המים והביוב, הרשות המקומית.
טל שביב ויינברג: התקנות האלה לא מבטאות את ההפרדה הזו.
טל שביב ויינברג: זה ממש סותר את המטרה של חוק - - -
אפרת פרוקצ'ה: שמי אפרת פרוקצ'ה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
אפרת פרוקצ'ה: יש כאן בעצם שתי עמדות:
אפרת פרוקצ'ה: עמדת רשות המים שאומרת: התקנות לא מתאימות לנו, והתקנות אכן לא מתאימות לתאגידי המים והביוב בשל כל מיני סיבות.
אפרת פרוקצ'ה: אני מבינה את הטענה של משרד המשפטים, מדוע יש להחיל וכמה שיותר מהר את התקנות.
אפרת פרוקצ'ה: אבל צריך לזכור שיש שתי תקנות שאי-אפשר לחיות איתן, נכון להיום, גם עם תחילה נדחית: מדובר בתקנות שעומדות בסתירה להחלטות ממשלה שכבר קיימות, תזכיר חוק שעומד בעניין, חוות-דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אי-אפשר לחיות עם התקנות האלה.
אפרת פרוקצ'ה: יכול להיות שאנחנו נשקול תחילה נדחית – שלדעתי, צריכה לעמוד לפחות על שנה וחצי-שנתיים – - - -
דוד רותם: אני לא עוסק בתחילה נדחית.
אברהם מיכאלי: של מה?
אברהם מיכאלי: של התקנות האלה?
אפרת פרוקצ'ה: אז האופציה היחידה היא להחריג אותם לחלוטין או תחילה נדחית, - -
דוד רותם: אני אחריג אותם - - - התקנות.
אפרת פרוקצ'ה: - - אבל אז צריך לבצע תיקונים כבר היום, כי אי-אפשר - - -
דוד רותם: תעשו תיקונים, מה שאתם רוצים.
אפרת פרוקצ'ה: בסדר.
אפרת פרוקצ'ה: התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, לא יכולות לצאת אפילו עם תחילה נדחית כי יש שם סתירות מהותיות לגבי נושאים אחרים שאנחנו מקדמים אותם.
אברהם מיכאלי: מי מגיש בקשה לכנס מליאה, בשבוע הבא נאשר לכם את התיקון.
אפרת פרוקצ'ה: אבל בשביל לעשות את התיקון השני אנחנו צריכים להעביר קודם את תזכיר החוק.
דוד רותם: איזו תקנה?
דוד רותם: לא הבנתי, מה אתה?
דוד רותם: מי מכנס מליאה?
אפרת פרוקצ'ה: לפני שאנחנו מכנסים מליאה, כן?
אפרת פרוקצ'ה: אנחנו צריכים, קודם-כל, לעשות את השינוי לחוק חובת מכרזים, שבו בעצם מי שיוסמך - - -
אורי מקלב: זה מה שאני רוצה, שתעשו מליאה.
דוד רותם: הוא רוצה בשביל - - -.
דוד רותם: אין מליאה, נו.
קריאה: הוא אומר לך לעשות את זה.
קריאה: בשביל תקנות את לא צריכה מליאה.
אברהם מיכאלי: לא תקנות.
אברהם מיכאלי: לגבי התיקון שאנחנו - - -
אפרת פרוקצ'ה: שיהיה בהצלחה.
אפרת פרוקצ'ה: ואחרי שאנחנו נעבור את המשוכה הזאת, אז יהיו לנו תקנות.
אפרת פרוקצ'ה: לדעתי, התקופה של - - - חצי שנה יהיו.
אברהם מיכאלי: אם אתם עדיין בדיוני החוק, אנחנו - - -
דוד רותם: - - - לפי הסעיף, להכניס סעיף - - -
נעמה מנחמי: בתחולה אנחנו נחריג את - - -
אפרת פרוקצ'ה: בתחולה לא.
נעמה מנחמי: בתחולה, לא בתחילה.
יערה למברגר: החרגה זה בתחילה.
אפרת פרוקצ'ה: אה, בתחולה.
נעמה מנחמי: את לא עושה תחולה נדחית, אלא בתחולה את מחריגה את - - -
טל שביב ויינברג: תודה.
טל שביב ויינברג: תודה רבה.
נעמה מנחמי: עבודת ועדת המכרזים: 3(א) – "החלטות ועדת המכרזים יתקבלו ברוב קולות חברי הוועדה, יהיו מנומקות ויירשמו בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה הנוכחים בישיבה; רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מניין חוקי בישיבות הוועדה ובלבד שנכחו בישיבות היועץ המשפטי או נציגו וגזבר התאגיד או נציגו.
נעמה מנחמי: (ב) עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים, עמדת הגזבר או נציגו תכריע בעניינים תקציביים.
נעמה מנחמי: (ג) החלטות ועדת המכרזים להתקשרות שלא באמצעות מכרז, יהיו מנומקות ופתוחות לעיון במשרדי התאגיד.
נעמה מנחמי: (ד)(1) החלטות ועדת המכרזים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של התאגיד בתוך חמישה ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה.
נעמה מנחמי: (2) על אף האמור בתקנת משנה (ד)(1), תאגיד אשר היקף פעילותו השנתי אינו עולה על חמישים מיליון שקלים חדשים בשנה, יפרסם את החלטתו המנומקת באתר האינטרנט של התאגיד, אם יש לו כזה.
נעמה מנחמי: (ה) תאגיד יהיה רשאי שלא לפרסם את החלטתו או לפרסמה באופן חלקי, מטעמים של ביטחון המדינה או ביטחון הציבור, או לפרסם באופן שאינו מגלה סוד מסחרי או מקצועי של התאגיד.
נעמה מנחמי: (ו) תחילתה של תקנת משנה (ד), שנה מיום פרסומה".
דוד רותם: כן, יש מישהו שרוצה להגיב?
נעמה מנחמי: רגע, יש המשך לתקנה הזאת.
נעמה מנחמי: נקרא כבר את כולה ואז נגיב על הכול.
נעמה מנחמי: (ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא - - -".
אברהם מיכאלי: למה יש לי פה בלגן עם הקריאה שלך?
אברהם מיכאלי: יש פה מספור לא נכון או - - -
נעמה מנחמי: נכון, נכון, כי אנחנו הוספנו את הסעיפים.
נעמה מנחמי: בסוף אנחנו נתקן את כל המספורים.
אברהם מיכאלי: אה, כן?
אברהם מיכאלי: זהו, אז את קוראת כרגע - - -
נעמה מנחמי: אני קוראת כרגע את מה שהיה כתוב כ-(ד), אבל הוא כבר (ו) או (ז).
אברהם מיכאלי: אה, הוא (ו) – "היה לחבר ועדת המכרזים - - -".
נעמה מנחמי: (ז) "היה לחבר ועדת המכרזים, לקרובו או לתאגיד שהוא בעל עניין בו, או ליועץ מקצועי של הוועדה שאינו חבר הוועדה, עניין אישי בנושא הנדון בוועדה, הוא לא ישתתף בדיון ואת מקומו ימלא – (1) אם הוא היועץ המשפטי – עובד הלשכה המשפטית בתאגיד המקומי, ובהיעדר עובד כאמור – היועץ המשפטי של הרשות המקומית, שהיא בעלת המניות הגדולה ביותר בתאגיד.
נעמה מנחמי: (3) אם הוא חבר אחר בוועדת המכרזים – מי שימנה המנהל הכללי של התאגיד המקומי מקרב עובדי התאגיד".
נעמה מנחמי: משרד הפנים, תתייחסו בבקשה גם לנושא של היועץ המשפטי - - -
נתן בביוף: מה?
נתן בביוף: סליחה, לא הבנתי.
נעמה מנחמי: האם אנחנו לא צריכים לתקן גם כאן את היועץ המשפטי?
נעמה מנחמי: "- - - עובד הלשכה המשפטית - - -".
נתן בביוף: לא, לא.
נתן בביוף: פה - - -
חנן ארליך: - - - את התאגידים.
חנן ארליך: את מחריגה את התאגידים.
נתן בביוף: לא, זה ללא קשר לתאגידי המים.
נעמה מנחמי: זה לא קשור.
נתן בביוף: היועץ המשפטי של הרשות המקומית.
נתן בביוף: זה עובר ליועץ המשפטי של הרשות המקומית.
נתן בביוף: אז תמיד יש פיתרון.
חנן ארליך: לא צריך את הפיתרון - - -
נתן בביוף: שם לא צריך את הפיתרון.
נתן בביוף: שם אי-אפשר להחיל את זה כאן, כי יש הפרדה בין התאגיד לבין הרשות.
יהודה אבידן: איך זה מסתדר עם הייעוץ המשפטי החיצוני?
נעמה מנחמי: אז בדיוק עכשיו - - -
יהודה אבידן: לא הבנו את התשובה.
יהודה אבידן: סליחה, עוד פעם.
יהודה אבידן: לא הבנו את התשובה שלו.
יהודה אבידן: עורך-הדין בביוף.
נתן בביוף: מה "איך מסתדר"?
נתן בביוף: מה לא מסתדר?
נעמה מנחמי: תסביר, הוא לא הבין.
יהודה אבידן: במידה והייעוץ המשפטי החיצוני - - -
חנן ארליך: הנה, היועץ המשפטי של הרשות המקומית.
נתן בביוף: שם לא יכולנו להחיל את זה כי לא יהיה היועץ המשפטי של הרשות המקומית חבר ועדת המכרזים פתאום, עם ממלא מקום של יועץ משפטי חיצוני.
נתן בביוף: פה מדובר על ניגוד עניינים.
נתן בביוף: בניגוד עניינים אנחנו הולכים לרשות.
נתן בביוף: זו לא סתירה.
קריאה: סתירה.
נעמה בן זאב: למה לרשות?
נתן בביוף: אלא אם-כן תגיד מה אתה רוצה לתקן.
יגאל ינאי: יש יועץ משפטי של החברה הכלכלית.
יגאל ינאי: מה קשור היועץ המשפטי של העירייה?
דוד רותם: - - - שלו.
דוד רותם: מה כבר יכול להיות?
יהודה אבידן: לא יודע.
יהודה אבידן: אני לא הבנתי מה - - -
דוד רותם: טוב, מה זה חשוב?
דוד רותם: אתה חבר ועדת המכרזים?
דוד רותם: אתה לא בניגוד עניינים - - -
יהודה אבידן: אבל אתה לא הבנת.
יהודה אבידן: כאן היועץ המשפטי הוא בעצם בעל-הבית של הוועדה, לפי הסעיף כאן.
דוד רותם: היועץ המשפטי הוא בעל הבית של כל החברה, אתה מבין?
דוד רותם: יש פה סעיף אחד שהוא, לדעתי, טעות נוראית שכתוב.
יהודה אבידן: כן, סעיף (ב).
דוד רותם: שֶמָה כתוב?
יהודה אבידן: סעיף (ב) "עמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים משפטיים - - -".
יהודה אבידן: או "- - - עמדת הגזבר - - -".
יהודה אבידן: זה לא דבר שמסתדר.
יהודה אבידן: אני לא מבין איך - - -
דוד רותם: זה לא מסתדר?
יהודה אבידן: לא.
דוד רותם: עמדת היועץ המשפטי היא המכריעה בכל דבר.
דוד רותם: לא רק - - -
יגאל ינאי: של מי?
דוד רותם: של כל - - -
יגאל ינאי: לא, הוא אומר של העירייה.
יגאל ינאי: אני אומר של החברה הכלכלית.
יהודה אבידן: למה?
יהודה אבידן: אם זה הייעוץ המשפטי והוא אומר - - - את החוק, מקובל עליי.
יהודה אבידן: מקובל עליי אם זה נגד החוק, שהיועץ המשפטי יכריע – בסדר.
יהודה אבידן: אבל - - -
דוד רותם: אבל היועץ המשפטי מכריע בכל דבר.
דוד רותם: אם אתם לא יודעים, הגיע הזמן שתתחילו להבין.
יגאל ינאי: נכון, נכון, נכון.
יהודה אבידן: אבל אני לא רואה שצריך - - - .
יהודה אבידן: - - - גושפנקה כתובה.
יגאל ינאי: על היועץ המשפטי של החברה הכלכלית או של העירייה?
דוד רותם: לא צריך על זה גושפנקה כתובה, זה כתוב בתנ"ך.
יהודה אבידן: אבל לתנ"ך שלנו, באשדוד, זה לא הגיע.
יהודה אבידן: לא, סתם.
דוד רותם: לאשדוד שום דבר לא הגיע.
יהודה אבידן: לא, אבל סעיף בי"ת בעייתי בניסוח שלו, אני חושב.
יהודה אבידן: לפחות, צריכים להבהיר מה זה סעיף בי"ת; איך הניסוח שלו; מה זה "עמדת היועץ המשפטי".
יהודה אבידן: אם זה דבר שהיועץ המשפטי חושב שהוא בניגוד לחוק, אז עמדת היועץ המשפטי תכריע – בסדר.
דוד רותם: היועץ המשפטי – תפנה אליו.
דוד רותם: אחרי שנחוקק את התקנות האלה, אתה תפנה ליועץ המשפטי שלך, והוא ייתן לך חוות-דעת.
יגאל ינאי: אבל אנחנו מתייחסים פה ליועץ המשפטי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רק לגבי היועץ המשפטי של התאגיד, נכון?
יגאל ינאי: לא של העירייה, כמו שאתה אמרת.
דוד רותם: לא, רק כשיש ניגוד עניינים.
נתן בביוף: בוודאי.
נתן בביוף: אתה מדבר על סעיף (ב)?
יגאל ינאי: כן.
יגאל ינאי: אוקי.
יגאל ינאי: - - -
יהודה אבידן: ואם זה עם המשרד, והיועץ המשפטי הספציפי יש לו ניגוד עניינים והשני אין לו, אז גם?
יהודה אבידן: לא, זו השאלה – האם זה פוסל?
יהודה אבידן: אם יש לו, ליועץ המשפטי, למשל, רם כספי, לצורך העניין הוא היועץ המשפטי שלי, ויש לו ניגוד עניינים והוא שולח לי את עורך-הדין נבות תל-צור מהמשרד, האם גם אז זה ניגוד עניינים?
נתן בביוף: אז כל דבר לגופו.
נתן בביוף: אם זה ניגוד עניינים ספציפי שלו, כי הוא – לא יודע מה – באופן אישי, אז - - -
יהודה אבידן: אם זה - - -, מקובל.
נתן בביוף: אבל אם זה עניין של המשרד, אז גם הכפוף לו יהיה מנוגד עניינים.
נתן בביוף: אנחנו לא צריכים עכשיו לפרט בתקנות את כל האפשרויות.
קריאה: זה הכללים הרגילים של ניגוד עניינים, לא?
יהודה אבידן: ואז צריך להבהיר.
קריאה: זה לא פוסל אפשרויות.
יהודה אבידן: אבל צריך להבהיר שזה יכול להיות גם עובד ממשרדו אם אין לו ניגוד עניינים, - -
נתן בביוף: לא צריך - - -
יהודה אבידן: - - אלא אם-כן זה ניגוד של המשרד כולו.
יהודה אבידן: אבל אם לא, אז אפשר לפנות הלאה.
קריאה: אין כללים ברורים בניגוד עניינים - - -
נתן בביוף: יש אינספור אפשרויות של ניגוד עניינים, ואנחנו לא ניכנס בתקנות לכל אפשרות.
נתן בביוף: כל דבר לפי העניין.
קריאה: יש, בדיוק.
קריאה: יש כאן - - -.
קריאה: זה חלק - - -
נעמה מנחמי: - - - מי מחליט, - - - שאומרים מתי - - -, מתי אתה לא יכול לעשות.
יהודה אבידן: כן, אבל כאן, כרגע, אתה חוסם את האפשרויות.
יהודה אבידן: כאן, כרגע, אתה לא - - -
נתן בביוף: אני לא חוסם.
יהודה אבידן: בוודאי.
נתן בביוף: לא כתוב שזה חסום.
יהודה אבידן: הבנת, אדוני היושב-ראש?
דוד רותם: אני הבנתי הכול, תאמין לי.
יהודה אבידן: אז צריכים להבהיר את הנקודה הזאת.
אורי מקלב: מה הבנת?
אורי מקלב: הבנת את ניגוד העניינים או שהבנת את הבעיה?
דוד רותם: אני לא רוצה להבהיר שום דבר.
דוד רותם: אני לא רוצה להבהיר כלום.
דוד רותם: יש לך יועץ משפטי, תפנה אליו והוא ייתן לך חוות-דעת.
יהודה אבידן: תודה רבה.
נתן בביוף: אגב, סעיף בי"ת הזה מועתק מתקנות - - -.
נתן בביוף: גם שם נאמר שעמדת היועץ המשפטי או נציגו בוועדה תכריע בעניינים המשפטיים, ועמדת החשב או נציגו בוועדה תכריע בעניינים התקציביים.
נתן בביוף: מכאן לקחנו את זה.
נתן בביוף: מה שטוב למדינה כאן, טוב לתאגידים המקומיים.
דוד רותם: יש לך טעות חמורה: עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת בכל דבר, לא רק בעניינים משפטיים.
נתן בביוף: אין לי התנגדות לזה.
אורי מקלב: במיוחד בוועדה - - -