GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אני יכול לומר לך שרק אחרי הפצרות, שמבחינה מנהלית הבירור הסתיים ואין מה לעשות, והסעד היחיד איננו סעד מנהלי, איננו סעד בדרג מדיני אלא יכול שיהיה סעד משפטי, רק אז מישהו החליט לפנות לבית משפט.
צבי האוזר: כאשר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המוסמך היחידי לפרש את הדין מציג בפני דרג מדיני עמדה - - -
דני דנון: שר המשפטים הוא לא צד בנושאים האלו?
צבי האוזר: למיטב ידיעתי, שר המשפטים לא היה מעורב.
צבי האוזר: הוא היה מיודע.
דני דנון: השאלה, האם אין מקום בנוהל המתגבש או שכבר קיים, התערבות של שר המשפטים?
דוד רותם: איזה ידע יש לשר המשפטים?
דוד רותם: מה הוא מבין במשפטים?
דני דנון: זה יכול להיות גם ד"ר יוסי ביילין שר המשפטים, יכול להיות דב חנין שר המשפטים.
דוד רותם: דב חנין יכול ל היות שר המשפטים.
דני דנון: אני לא מדבר לגופו של איש, אני מדבר לגבי הנוהל.
דני דנון: למה הפקידים קובעים את הכול ואין מעורבות של הדרג הנבחר?
צבי האוזר: אלה שתי שאלות שונות.
צבי האוזר: קודם כל, אתה מאתגר אותי בשאלות מעין חוקתיות שאני לא יודע מה במארג.
צבי האוזר: אני צריך לתת את הדעת על זה.
צבי האוזר: אולי יש פה אנשים שהם בקיאים יותר ממני.
צבי האוזר: מארג הסמכויות בין יועץ משפטי לממשלה לשר משפטים, אני אינני מכניס ראשי בין הרים, כך שלא אתן דעתי.
צבי האוזר: בכל מקרה, אני יכול להגיד לך שההתנהלות המוכרת, הידועה והרלוונטית לכל דבר ועניין, לרבות בעניין של בנייה ביהודה ושומרון ובפרט בעניין בית האולפנא, שדרג מדיני בסוף כפוף ליועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור לפרשנות החוק ולקביעת חוקיות או אי חוקיות מעשיה או פעולה.
צבי האוזר: האמירה שהיתה כאן בנושא האולפנא היתה חד–חד ערכית, ללא סייג, ללא דין.
צבי האוזר: לצורך העניין הזה, אין שאלת מספר הקומות רלוונטית לשאלת החוקיות, הייתי מגדיר זאת כך.
צבי האוזר: לכן הדעת נתנה שאין מנוס אלא לבצע את אותה הסרה.
צבי האוזר: לימים הסתבר שגם התושבים עצמם קיבלו – אני רואה פה לשבח.
צבי האוזר: אני חושב שיש חשיבות רבה בהקשר כולל של כיבוד שלטון החוק, כיבוד הכרעות.
צבי האוזר: המתיישבים עצמם ששילמו מחיר אישי, ראו לנכון לכבד את החלטת בית המשפט.
איתמר בן גביר: איזו ברירה השארתם להם?
צבי האוזר: תראו, רבותיי, אני מכיר מקומות אחרים שלא מכבדים החלטות בית משפט.
צבי האוזר: אני חושב שההתנהלות וההתנהגות של התושבים היתה למופת ולדוגמה.
צבי האוזר: אני חושב שבאותו שבוע, ברמה הסמלית, היו אנשים שניפצו זכוכיות של בנקים בתל-אביב והפרו את שלטון החוק ובאותו שבוע אנשים עזבו את בתיהם - - -
דוד רותם: אל תקשור ביניהם.
צבי האוזר: אני קושר זאת בהיבט הפיוטי, אדוני היושב ראש.
דב חנין: בנקים בלשון רבים?
דב חנין: זגוגיות, לא משנה.
דב חנין: הוא שאל אותי מה השארתם לתושבים.
דב חנין: זכוכית אחת.
צבי האוזר: אז אני מוחק זכוכית.
צבי האוזר: חסמו כבישים, אנחנו ראינו איך אפשר להתנהל.
צבי האוזר: באותו יום, באותו שבוע יש במקום אחד התנהלות כך ובמקום אחר – אני חושב שכל הנושא של הפרת חוק - - -
דני דנון: זה מדינת תל-אביב.
דוד רותם: כמה שילמתם עבור קיום שלטון החוק?
דוד רותם: כמה יחידות דיור התחייבתם?
דוד רותם: אני הייתי רוצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי שאישר את זה.
צבי האוזר: יש מדיניות של ממשלת ישראל כפי שהצהיר עליה ראש הממשלה: אחד, לחזק את הבנייה ביהודה ושומרון, במקום שבנייה היא חוקית ועל-פי הדין.
צבי האוזר: בפרט, גם בית-אל בסדר עדיפויות של הדרג המדיני.
צבי האוזר: נאמר הן על-ידי ראש הממשלה והן על-ידי שר הביטחון בלא מעט הזדמנויות שישנה חשיבות בראייה של דרג מדיני לחיזוקה של בית אל.
צבי האוזר: אמר שר הביטחון, אמרו אחרים.
צבי האוזר: אני חושב שהממשלה מורכבת מסיעות שונות אך נדמה לי שיש קונצנזוס סביב שולחן הממשלה, הגם שאין תמימות דעים באשר להסדר הרצוי לימים באשר לעתידו של האזור, נדמה לי שיש קונצנזוס סביב כל שולחן הממשלה, שבכל הסדר שהוא, בית אל אמורה להישאר תחת שליטה ישראלית.
צבי האוזר: כך נאמר, אני רק מצטט כאן דרג מדיני.
צבי האוזר: לא היה כאן עניין של תשלום, אם נגדיר את זה כך, אלא קביעה ברורה שיש כוונה לחזק את בית-אל.
צבי האוזר: כפי שאמר ראש הממשלה ואמרו אחרים, לא צריך לפרש את האירוע בבית אל, שעיקרו היה כיבוד שלטון החוק כאירוע שכוונתו להחליש את ההתיישבות בכלל או להפחית את ההתיישבות בבית-אל.
צבי האוזר: אשר על כן, ראה לנכון דרג מדיני, בעת הזאת, לקדם פרויקטים ולקדם מיזמים של בנייה בבית-אל.
צבי האוזר: הדברים ידועים והדברים מפורסמים.
אורי מקלב: כשאמרת שיש שופטים בירושלים, התכוונת למשרד המשפטים, לזיכוי של אולמרט?
צבי האוזר: אנחנו מרכינים ראשנו בפני כל החלטה של בית משפט.
צבי האוזר: לפעמים אוהבים אותה, לפעמים פחות אוהבים אותה.
צבי האוזר: בסוף יש כללי משחק ויש הסדרים.
צבי האוזר: לעניין המייל.
צבי האוזר: לא נאמר באף מייל ולא נאמר באף דיון – נתנו את הדעת על זה עשרות שעות, שיש איזו דרך כזאת או אחרת להשאיר את הבנייה הנדונה בבית-אל בשכונת האולפנא.
צבי האוזר: אני יכול להגיד שיש ויכוח אחר.
צבי האוזר: היתה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהסיקה מאותו הסדר, באשר לבנייה באזור אחר בבית-אל.
צבי האוזר: אני, שחשבתי שהתנאים המשפטיים אינם זהים , בנייה שנמצאת בתוך השטח המוניציפאלי של בית-אל, בתוך תחומי צו התפיסה של בית-אל באזור אחר, לא ראיתי לנכון, ועל זה יש דיון עד עכשיו.
צבי האוזר: על זה יש דיאלקטיקה קונסטרוקטיבית מול היועץ המשפטי לממשלה באשר לשני מבנים שקיימים עכשיו.
צבי האוזר: עמדת הדרג המדיני היא שלא להרוס אותו.
צבי האוזר: .
דוד רותם: בזה לא קובעת עמדת היועץ המשפטי?
צבי האוזר: בזה יש עמדת היועץ המשפטי שנשענת על עקרונות מסוימים.
צבי האוזר: אותם בתים, לפחות אחרי בחינה נוספת שלנו, היא לא עומדת באותן בחינות.
דני דנון: מה הפרוצדורה?
דני דנון: אם אין הסכמה בין הדרג הזה לבין הפרקליטות, לאן זה הולך להכרעה?
דני דנון: לשר הביטחון?
דוד רותם: היועץ המשפטי מחליט.
צבי האוזר: מה זאת אומרת אין הסכמה?
דוד רותם: הממשלה כפופה לפרשנותו של היועץ המשפטי, לא?
צבי האוזר: אני חושב שמה שצריך לקבוע זה מדיניות הדרג הנבחר.
צבי האוזר: הדרג הנבחר נבחר כדי לעצב מדיניות, כאשר כל הגורמים המסייעים, לרבות הייעוץ המשפטי, כמו גם גורמים אחרים, אמורים לסייע בהגשמה וביישום מדיניות הדרג המדיני.
צבי האוזר: הציבור הוא זה שבוחן בכל עת בחירות האם המדיניות ראויה או לא ראויה, נכונה או לא נכונה.
צבי האוזר: היועץ המשפטי לממשלה, אליבא דה עמדתי, צריך לבוא ולהבהיר, באשר לאותה מדיניות שמעצב באופן בלעדי הדרג המדיני, צריך לבוא ולהגיד האם אותה מדיניות היא חוקית או בלתי חוקית.
צבי האוזר: יש לנו על זה דיונים רבים.
צבי האוזר: בנושא בית אל וגבעת האולפנא נאמר באופן חד-חד ערכי שאינו נתון לפרשנות, שהבנייה הזאת בגין היותה על קרקע פרטית רשומה בטאבו, בגין היותה מעבר לתחום צו התפיסה הצבאי, בגין היותה מעבר לתחום השיפוט של בית-אל, בגין היותה בנייה שנבנתה למרות צווי הפסקת בנייה וצווי הריסה, כל אלה במצטבר הופכים את אותה בנייה באופן מלא לבלתי חוקי.
צבי האוזר: כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר שהבנייה היא בלתי חוקית ודינה להיות מוסרת, אני חושב שהדרג המדיני אין לו ברירה.
צבי האוזר: אנחנו ראינו שאפילו הכנסת התכנסה כאן וניסתה לשנות את ההסדר החוקי ולנסות להגיע לפלטפורמה חקיקתית אחרת שתאפשר את אותה הסדרה.
צבי האוזר: היו חברי כנסת שאמרו: אכן במצב החוקי דהיום הבנייה הזאת היא בלתי חוקית ודינה להיהרס.
צבי האוזר: בוא נשנה את ההסדר החוקי.
צבי האוזר: כל עוד לא ישונה ההסדר החוקי, הפרשנות המחייבת היא של היועץ המשפטי לממשלה.
צבי האוזר: יש לי ויכוח ארוך זמן עם חבריי ועמיתיי בייעוץ המשפטי, האם דרגות יותר נמוכות של עמדת יועץ משפטי, שאינן בשאלה חוקי או בלתי חוקי, גם הן מחייבות שינוי מדיניות?
צבי האוזר: אנחנו רואים שיש זחילה של רף משפטי מחוקי ללא חוקי, לבלתי סביר בצורה קיצונית שכמוהו כבלתי חוקי, לבלתי סביר שמתחיל לקיים דיון, לדברים שנתקשה להגן.
צבי האוזר: אז השאלה האם אני משנה את מדיניותי כאשר אומרת לי מנהלת מחלקת בג"צים שהיא תתקשה להגן.
צבי האוזר: יש כבר לעיתים דיונים שעולה טיעון של ספק אם ראוי להגן.
צבי האוזר: בכל הנושאים האלה, נדמה לי שהדרג המדיני צריך לשקול את הדעת, לראות את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, להתייחס אליה בשום שכל, בכבוד וברצינות ראויה.
צבי האוזר: בסופו של דבר אלה אנשים נאמנים שעושים מלאכתם נאמנה, שמגנים על הממשלה.
צבי האוזר: הם הנציגים שאמורים להגן על הממשלה ועל מדיניותה.
צבי האוזר: לאחר דיאלוג מול אותם אנשים, הדרג המדיני צריך לקבוע את עמדתו.
צבי האוזר: בעיניי, למעט באותם מקרים שנאמר באופן ברור ובאופן מוסמך, שמדובר במדיניות שאיננה חוקית.
צבי האוזר: ברגע שנאמר הדבר הזה, יכוף הדרג המדיני את ראשו כלפי יועצו המשפטי.
דוד רותם: דב חנין, בבקשה.
דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני מניח שכולנו סביב השולחן הזה יודעים שיש בינינו ויכוח אידיאולוגי ופוליטי מאוד עמוק בשאלות שנמצאות פה על השולחן.
דב חנין: אני לא הולך להיכנס לויכוח הזה כי זאת לא המסגרת ולא הזמן.
דב חנין: אני גם לא הולך להיכנס לשאלה של חלוקת הסמכויות וחלוקת התפקידים בין מערכת הייעוץ הממשלתי לבין הממשלה.
דב חנין: אני רוצה לפנות אליכם, עמיתיי, אדוני שר המשפטים ואדוני יו"ר הוועדה, חבר הכנסת דנון ואדוני מזכיר הממשלה.
דב חנין: בצורות שונות כל אחד מכם מאוד מחויב לפרויקט הזה שנקרא התנחלויות בשטחים.
דב חנין: זה לצערי, אני הייתי רוצה משהו אחר.
דני דנון: התיישבות ביהודה ושומרון.
דוד רותם: התנחלות בשטחים הכבושים.
דוד רותם: אני לפחות מחויב לזה הרבה שנים, כפי שאתה יודע.
דב חנין: יש ביניכם הבדלים כאלו או אחרים אבל אני משוכנע שמבחינה ערכית ועקרונית כולכם מעוניינים בטובתו של העניין הזה.
דב חנין: אני רוצה להפנות אתכם לשיקול שאני מציע לכם לשקול אותו.
דב חנין: אני מציע לכם לשקול אותו בצורה הכי אובייקטיבית והכי עניינית, כשאתם מתייחסים למערכת המשפט הישראלית.
דב חנין: אני מפנה לפסק דין שאני חושב שכולכם צריכים לקרוא היטב לא פעם אחת ולא פעמיים.
דב חנין: לקרוא אותו וגם לחשוב על המשמעויות שלו.
דב חנין: אני מדבר על פסק הדין של בית הדין האירופי לזכויות האדם בעניין דמופולוס, שהוא פסק הדין הכי פרו ישראלי, למרות שישראל לא נזכרת בו.
דב חנין: זה פסק דין הכי פרו ישראלי שניתן אי פעם על-ידי איזה בית משפט, מבחינת תפיסת היסוד שלו.
צבי האוזר: לא מתקנים עוול בעוול.
דב חנין: נכון, לא מתקנים עוול בעוול.
דב חנין: אני רוצה להגיע לרציונאל, איך הגיע בית הדין האירופי לאותה מסקנה של דחיית אותן תביעות של יותר מאלף פליטים יווניים שהיו להם תביעות לגבי רכושם בצפון קפריסין.
דב חנין: הוא דחה את כל התביעות האלה על בסיס הקביעה שהמדינה של צפון קפריסין התורכית יצרה בתוכה מנגנון פנימי שהוא מספיק אמין כדי לברר את כל התביעות האלה.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני קורא עכשיו את הדוח של השופט בדימוס אדמונד לוי ואני שומע את הדברים שנאמרים.
דב חנין: לטעמי, אתם עושים שגיאה מהבחינה שלכם.
דב חנין: כאשר אתם מקעקעים את האיזון העדין שבית המשפט העליון ומערכת המשפט בישראל טרחה בו והוא זה שאפשר, לצערי הגדול, לאורך השנים את מפעל ההתנחלויות.
דב חנין: בלעדיו מפעל ההתנחלויות לא היה קם.
דוד רותם: מפעל ההתנחלויות קם כי היה אחד שקראו לו שמעון פרס והוא היה ראש ממשלה.
דב חנין: בחטא הזה יש הרבה שותפים, אני לא פוטר מאחריות את שמעון פרס.
דב חנין: אבל, בלי שיתוף הפעולה המפורש והקונסטרוקציות המשפטיות הוירטואוזיות שבית המשפט העליון, שהשופט ברק ושופטים אחרים שאתם אוהבים להוקיע אותם, בלי הקונסטרוקציות והוירטואוזיות והדמיוניות האלה שהם עשו, כל המפעל הזה לא היה מצליח להמשיך לעמוד על כרעי התרנגולת המשפטיים שהוא עומד עליהם כרגע.
דב חנין: רק העובדה שיש בית משפט עליון כפי שהוא, עם כל הביקורת שלכם עליו, שיש לו איזה מעמד בינלאומי והכרה ויש מערכת משפטית שלפעמים לא עושה בדיוק את מה שאתם הייתם רוצים שהיא תעשה, אבל בסך-הכול היא מגנה על המדיניות שלכם ומקדמת אותה בצורה מאוד מאוד נחרצת וזאת לצערי הרב.
דב חנין: אם הדברים האלה לא היו קיימים ולא היו פועלים, אני חושב שהמערכת שאתם מעוניינים ביקרה היתה נמצאת במצב הרבה יותר גרוע.
דב חנין: לכן, ההצעה שלי אליכם, ואני אומר לכם אותה ברמה הכי עניינית שאפשר: היזהרו בכבודם של אלה ושל אלה ותימנעו מלחסל אותם, כי לדעתי אתם נשענים עליהם הרבה יותר ממה שאתם רוצים לחשוב, ברגעים שאתם כועסים על כל מיני פרטים כאלה ואחרים במסקנות כאלה או אחרות של מישהו.
דוד רותם: דב, אני מקבל את כל מה שאמרת.
דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, איך פתאום פסקי הדין של ברק הופכים להיות וירטואוזים ואיך הם הופכים להיות דמיוניים.
דב חנין: הם לא הפכו היום, הם תמיד היו.
דוד רותם: מה זה הם תמיד היו?
דוד רותם: האיש הזה זה האיש שעליו עומדת מערכת המשפט בישראל.
דב חנין: את זה אמר יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לי יש דעות אחרות.
דוד רותם: המזל הגדול הוא שאני לא ארשה לפגוע בשופט ברק.
דוד רותם: עו"ד בם, בבקשה.
איציק בם: לי יש שתי הערות למה שנאמר פה.
איציק בם: ראשית, לעניין ייצוג הדרג המדיני בערכאות.
איציק בם: לי אישית היה לפחות תיק אחד מול עו"ד מנדל, שבו בעתירה נגד שר המשפטים, דעת שר המשפטית הקודם היתה פלונית, דעת היועץ המשפטי היה שונה.
איציק בם: בדיון בבית המשפט העליון, עו"ד מנדל הציגה את דעת היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: כשיש מחלוקת בין שר המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה, לא חשוב מי הוא שר המשפטי, היועץ המשפטי קובע.
איציק בם: עם כל הכבוד, אי-אפשר לומר בנחרצות שכל מה שמוצג לבג"צ מוצג על דעת הדרג המדיני.
איציק בם: מי שקובע בסופו של דבר, להלכה, זה היועץ המשפטי לממשלה וזאת הבעיה.
איציק בם: שמענו ממזכיר הממשלה, שבעצם הממשלה קיבלה ייעוץ משפטי שהתעלם מן האפשרות של הכשרת הבנייה על-ידי דיני בנייה ונטיעה על מקרקעי הזולת ביהודה ושומרון.
איציק בם: אני לא יודע אם המונח "רשלנות מקצועית" מותר בשימוש, כאשר מדברים על פרקליטות המדינה, אבל לו הממשלה היתה פונה לחוות דעת נוספת, יכול להיות שהיו מעלים בפניה גם את האופציה הזאת.
איציק בם: הבעיה היא שדעת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה ואסור לממשלה לפנות לחוות דעת נוספת.
איציק בם: כל סטודנט שנה א' במשפטים יודע שלשאלה משפטית יכול ותהיה יותר מתשובה אחת.
איציק בם: כאשר אפריורית, לפי הנוהג הקיים, פוסלים את כל התשובות האפשריות האחרות, חוץ מהתשובה שנתן היועץ המשפטי לממשלה, בעצם נותנים ליועץ משפטי לממשלה להכריע.
איציק בם: זאת מציאות בעייתית שמעוגנת בנוהג שהשתרש עקב פרשנות מוטעית של דברי השופט אגרנט בדוח שלו על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.
איציק בם: כדי למנוע בעיות כאלה בעתיד, את הנוהג הזה צריך לשנות.
איציק בם: כל אדם פרטי יכול לפנות לחוות דעת נוספת.
איציק בם: אין שום סיבה שהממשלה תקופח בעניין הזה לעומת כל אדם פרטי.
איציק בם: אין שום סיבה שממשלה לא תוכל לפנות לחוות דעת נוספת ולנסות להציג עמדה אחרת בהתדיינות משפטית, שונה מזאת של היועץ המשפטי לממשלה.
איציק בם: בסופו של דבר, בית המשפט יכריע.
איציק בם: הממשלה, כמובן, חייבת לקבל את הכרעת בית המשפט.
איציק בם: עד אותה הכרעה לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יכפה על הממשלה את עמדתו ויכריח אותה להתעלם מכל אופציה נוספת.
דוד רותם: היה פעם אירוע שהיועץ המשפטי לממשלה סירב לייצג את ראש הממשלה שרון, כשהיה מדובר על פגישת הבן שלו עם ערפאת או פלסטינאים.
דוד רותם: אז הוא שכר את שירותיו של שר המשפטים.
קריאה: היה לו אישור לעבודה נוספת?
דוד רותם: לשר המשפטים יש תמיד אישור לעבודה נוספת, למי שלא יודע.
יעקב נאמן: לא הייתי אז שר המשפטים, הייתי עורך דין פרטי וייצגתי, באישור היועץ המשפטי לממשלה, את ראש הממשלה שרון בנושא.
איציק בם: באישור היועץ המשפטי לממשלה.
איציק בם: כלומר, ראש הממשלה אפילו לא יכול להרים טלפון לעורך דין פרטי כדי להתייעץ.
איציק בם: זה לא נוגד את החוק, זה נוגד את הנוהג שהתקבע.
דוד רותם: יום אחד יקום שר משפטים שישנה את הנוהג הזה.
איציק בם: אולי הגיע הזמן, כבוד השר?
דוד רותם: הוא יודע שהגיע הזמן.
איציק בם: כשמנסים לעשות חקיקה, כל האגף הזה מדליף ל"הארץ" שפוגעים בשלטון החוק.
דוד רותם: זה נכון, זה באמת פגיעה בשלטון החוק.
איתמר בן גביר: מה, מישהו מדליף מהפרקליטות?
איתמר בן גביר: לא יכול להיות.
דוד רותם: רבותיי היקרים, הם צודקים, זאת פגיעה בשלטון החוק.
אסנת מנדל: הם לא מדליפים.
דוד רותם: הם לא מדליפים, הם מוציאים הודעות פורמאליות.
איציק בם: סליחה, אני חוזר בי.
איציק בם: הם מוציאים הודעות פורמאליות.
איציק בם: שלטון החוק זה שלטונם.
דוד רותם: עו"ד בן-גביר, רצית לומר משהו?
איתמר בן גביר: לצורך הדיון אתמול שוטטתי באתרי האינטרנט של "שלום עכשיו" ושל "יש דין" ונדהמתי.
איתמר בן גביר: כבודו, נדהמתי לגלות איזו עובדה ואני רוצה לתקוף את העובדה הזאת מכיוון אחר שעדיין לא דיברנו עליו.
איתמר בן גביר: אני קורא עתירה אחרי עתירה, גם בעניין מיגרון וגם בעניין גבעת האולפנא.
איתמר בן גביר: אני רואה לתדהמתי שהעותרים לא צירפו את כל המשיבים הרלוונטיים.
דוד רותם: כבר דיברנו על זה היום.
איתמר בן גביר: אז הגעתי מאוחר.
איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול: כשאני מגיש עתירה להפגנה, ונער הייתי וגם בגרתי ומגיל 14 אני עושה את זה, תמיד באים אנשי הפרקליטות ואומרים: צריך לדחות את זה על הסף, צריך לזרוק אותו, הוא לא הגיש את השכן של השכן שיכול להיפגע.
דוד רותם: אותך צריך לזרוק כי זה אתה.
דוד רותם: זה בכלל לא חשוב את מי תצרף או לא תצרף.
איתמר בן גביר: אני יודע, אבל בג"צ 112/12 אדם טבע ודין, בעניין של מלונות של ים המלח.
איתמר בן גביר: לא צירפו איזה מלון והפרקליטות קמה ואומרת: רגע, רגע, אין כאן את כל המשיבים הרלוונטיים, צריך לדחות את העתירה על הסף.
איתמר בן גביר: אני שואל אותם שאלה אחת:
איתמר בן גביר: למה בעתירות האלה של מיגרון ושל גבעת האולפנא לא הוגשה תשובת מדינה שאמרה שצריך לדחות על הסף כי יש נפגעים ולא נתתם להם הזדמנות להשיב?
דוד רותם: מר ברושי, בבקשה.
איתן ברושי: אני רוצה לומר ליו"ר ועדת חוקה ומשפט, צריך לומר בפתח הדברים שיש הפרות חוק יום יומיות ביהודה ושומרון בתחום הבנייה.
איתן ברושי: הייתי אומר שהטיפול בהפרות האלה הוא לא תמיד נחוש.
דני דנון: כלפי יהודים וכלפי ערבים.
דוד רותם: לא, הוא מדבר על יהודים ואתה צודק.
דוד רותם: בתור מי שהיה התובע של מפקד האזור במשך 6 שנים, אני אומר לך שזה נכון.
איתן ברושי: כולם צודקים.
איתן ברושי: בחלק מהמקומות שבהם אנחנו עוסקים היו צווי הריסה והפסקת עבודה שהוצאו כחוק על-ידי המנהל האזרחי.
איתן ברושי: אילו היתה מבוצעת ההריסה כמו שצריך, היא היתה מונעת חלק מהבג"צים והדיונים.
איתן ברושי: הריסה חמה או פינוי בתנאים שלא קשורים לדיונים של עכשיו, לא זקוקים לוועדת שרים או ליועץ המשפטי לממשלה.
איתן ברושי: פשוט כל אחד היה צריך לעשות את התפקיד שלו.
איתן ברושי: צריך להבין שחלק מהפרות החוק הן הפרות החוק של תכנון ובנייה, שהן ודאי לא מקובלות על החברים שיושבים בחדר הזה, מכל הקשת ובאמת זה לא עניין פוליטי.
איתן ברושי: במסמך שתכף אראה יש ציטוט של כמה בתים של פלסטינים שפינו.
איתן ברושי: יש ביהודה ושומרון בתים רבים שנקראים "בבח"ים" ולא כולם על אדמה פרטית.
איתן ברושי: חלקם נמצאים גם במקומות אחרים.
איתן ברושי: אם אני מבין נכון, גם בוועדת אדמונד לוי, גם הוא מתייחס רק לבנייה על-פי חוק.
איתן ברושי: כלומר, לא יכולה להיות בנייה שהיא לא על-פי תב"ע.
איתן ברושי: דרך אגב, היום, ראש מועצה אזורית, שהוא ראש ועדה לתכנון ובנייה – הייתי כזה בעמק יזרעאל ואני מכיר את זה גם מניסיון אישי – הוא לא צריך אישור שלנו כדי לתת אישורי בנייה אם פועלים על-פי החוק.
איתן ברושי: חלק מהטענות שנשמעות גם בחדר הזה, הן טענות שאפשר היה להימנע מהן אילו היה מקפידים על בנייה לפי חוק במקומות שזאת לא בעיה להקפיד.
דוד רותם: שר הביטחון היה חותם - - -
איתן ברושי: ידעתי שתגיד ולכן הכנתי את המשפט הבא: לעולם לא היתה בנייה בהיקף כזה כמו שמתנהל היום ביהודה ושומרון.
איתן ברושי: יעידו על-כך גם המספרים.
דני דנון: אדוני מתכוון לבנייה פרטית.
איתן ברושי: יש בנייה בהיקף גדול, חלקה לא על פי הכללים.
דני דנון: לא נכון.
איתן ברושי: אני מתמצא.
דוד רותם: הוא צודק, זה נכון.
איתן ברושי: יש בנייה בהיקף גדול.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד שאותו דרג מדיני שמיוצג פה הוא לא עוין ואין לו שיקולים זרים.
איתן ברושי: אפשר לבחון את זה על-ידי מתן היתרי בנייה.
איתן ברושי: כלומר, אותו דרג שמוצג פה כמי שפועל משיקולים לא נכונים, טעויות ושיקולים זרים, שאני חושב שלא היה נכון להגיד אותם, אותו דרג מאשר יום יום את היתרי הבנייה ואישורי הבנייה.
דוד רותם: הוא לא מאשר היתרי בנייה מעולם.
איתן ברושי: כבוד היושב ראש, תן לי לסיים.
דוד רותם: אני אתן לך לסיים רק אל תטעה אותנו.
דוד רותם: אני יודע מי מאשר היתרי בנייה ביו"ש.
דני דנון: זה לא המקום והזמן לפרט את הכול, אבל בהחלט ההתחייבות של ראש הממשלה על 851 יחידות דיור היא ממומשת ותתממש וגם דברים אחרים.
דני דנון: יעיד על-כך הגידול הדמוגרפי שחל בשטחי יהודה ושומרון.
דני דנון: הוא לא רק מזה שנולדים ילדים רבים, אלא גם מזה שבונים בתים.
דני דנון: 851 זה כולל גם את קרית-ארבע?
איתמר בן גביר: כמה ערבים בונים בזמן הזה?
איתן ברושי: זה לא קשור.
איתן ברושי: זאת ועדת חוק, חוקה ומשפט ועוסקת בנושא שנובע מהכותרת שלה.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שבממשלה הזאת, מאז כינונה – במשרד הביטחון עבדנו עם שתי ממשלות אבל מאז כינון הממשלה הזאת גדל מאוד התיאום ושיתוף הפעולה.
איתן ברושי: בעצם, עוד בטרם הקמת ועדת שרים שהוקמה לאחרונה, היה צוות שרים שבעצם שיתף פעולה ולפי דעתי יש שיתוף מלא.
איתן ברושי: אני רוצה להגיד לחברים שיושבים פה, שהתשובה של הבג"צ, בקרה זה לבית-אל אבל גם למקומות אחרים, היתה ידועה שנה מראש.
איתן ברושי: כלומר, לא היתה פה שום הפתעה.
איתן ברושי: פתחו את הפסיקות של בג"צ ותראו מתי חתמנו צביקה, אני ואחרים על התצהירים.
איתן ברושי: בית המשפט קבע את הפינוי של - - -
צבי האוזר: אני על בית-אל לא חתמתי.
איתן ברושי: לא משנה.
צבי האוזר: משנה עד מאוד.
איתן ברושי: אני חתמתי, אתה חתמת על משהו אחר.
איתן ברושי: זה לא משנה, לא היה שום דבר שעבר בלי תיאום.
צבי האוזר: לא, כי מישהו פרסם שאני חתמתי ולא בכדי לא חתמתי.
דוד רותם: לא צריך להתנצל.
איתן ברושי: אין פה חלוקה מי בעד זה ומי בעד זה.
איתן ברושי: אני רוצה לומר שבהחלטת הממשלה ב-28.11 שהשתתף בה מספר רב של שרים יחסית.
איתן ברושי: היא היתה בשעה שכולם היו צלולים והתקיימה במעמד ראש הממשלה ושר הביטחון, כולל היועץ המשפטי לממשלה.
איתן ברושי: סוכמה מדיניות מאוד ברורה שלאורה בעצם ניתנו כל התשובות מאז.
איתן ברושי: המדיניות הזאת פורסמה.
איתן ברושי: אני מצטט מהמסמך שמתבסס על אותה ישיבה.
איתן ברושי: נאמר בסיכום הישיבה: "הונחה תשתית למדיניות משולבת בעניין הריסות הבנייה הבלתי חוקית על אדמה פרטית ובעניין הסדרת הבנייה באדמות מדינה, כך שכלל, בנייה בלתי חוקית אשר מוקמת על קרקע פרטית תוסר ובמקביל יונחו הדרגים המקצועיים המתאימים לפעול להסדרת המעמד התכנוני של מבנים המצויים באדמת מדינה וזאת באותם מקומות בהם יוחלט על הסדרה.
איתן ברושי: הכל בהתאם לשיקולים רלוונטיים".
דני דנון: באיזו שנה?
איתן ברושי: 28.2.2011, בישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה.
איתן ברושי: זה היה הסיכום שהיה במעמד היועץ המשפטי לממשלה.
צבי האוזר: על בסיס זה הוסדרה הסנסנה .
דוד רותם: על סמך זה הוחזרה סנסנה?
דוד רותם: - - היא היתה מוסדרת כבר הרבה שנים.
איתן ברושי: אני מציע, בכל זאת לתת לנו לסיים עוד כמה דקות.
איתן ברושי: רציתם שהישיבה תהיה היום.
איתן ברושי: באנו, ביטלנו דברים, אנחנו מכבדים, תכבדו גם אותנו.
איתן ברושי: אני אומר שהדרג המדיני, שזאת סמכותו ותפקידו, קיבל החלטה פה אחד ללא ויכוח.
איתן ברושי: ככל שהדיונים התקדמו היה ברור לשרים ששותפים לדיון, לגורמים המקצועיים וליועץ המשפטי לממשלה, שאין ויכוח על קרקע פרטית.
איתן ברושי: אז קודם כל צריך למנוע את הבנייה על קרקע פרטית.
איתן ברושי: זה הדבר הראשון שכדאי שהוועדה תאמר.
איתן ברושי: היא קוראת קודם כל לראשי הרשויות.
איתן ברושי: אני מטיל את כל האחריות על ראשי הרשויות שבונים בתחומם, כי תפקידם גם לאכוף את כללי הבנייה ולא רק לתת היתרי בנייה.
איתן ברושי: לכן, אם הייתי יכול לנסח, הייתי אומר שוועדת חוק, חוקה ומשפט אומרת, טוענת, קוראת וחוזרת ואומרת שצריך לבנות על-פי החוק.
איתן ברושי: בכל מקרה, לא ניתן לבנות על אדמה פרטית.
איתמר בן גביר: בכל המגזרים?
איתן ברושי: בכל מקום.
דני דנון: אבל זה לא נושא הדיון.
איתן ברושי: זה כן נושא הדיון משום - - -
דני דנון: לקרוא את החוק נקרא בכל ועדה בכנסת.
דוד רותם: אדון ברושי, אתה צודק, אבל ההחלטה של הוועדה תתחיל כששר הביטחון נדרש לחתום על תכניות כשאפשר.
דוד רותם: תגיד לנו כמה הוא אישר מנובמבר עד היום.
איתן ברושי: כבוד היושב ראש, לא נדרשתי לבוא עם התשובה הזאת.
איתן ברושי: אני אומר לך - - -
דוד רותם: אתה יודע את זה גם בלי לבוא - - -
איציק בם: אפס.
איתן ברושי: אני לא יודע מי אתה אבל תן לי לענות על מה שאני עוסק.
איתן ברושי: ראיתי שאתה יודע לענות על מה שאתה עוסק.
איתן ברושי: אני לא מקבל את ההערה שלך ואם תרצה אביא לך פירוט.
איתן ברושי: אני אומר לך ואני אומר לכם, שאני לא מכיר בארץ אזורים שבונים בהם יותר מאשר ביהודה ושומרון.
איתן ברושי: מצד שני, אין מקום בארץ – יושב פה שר המשפטים.
איתן ברושי: אין מקום שאין בהם מגבלות, כולל על ישובים יהודיים.
איתן ברושי: אני בא מעמק יזרעאל שיש בהם תמ"א 35 או כל מיני מגבלות אחרות שהן יותר גרועות ממגבלות של בנייה על-פי הדרג המדיני.
איתן ברושי: בכל מקרה, מעולם לא היתה צמיחה כזאת ביהודה ושומרון.
איתן ברושי: היא לא קשורה לניסיון שלכם לטשטש את האבחנה בין היתרי בנייה כחוק לבין בנייה שהיא לא כחוק, בין בנייה על קרקע פרטית לאדמות מדינה.
איתן ברושי: יותר מזה, אותו דרג מדיני שיש לכם טענות עליו, הוא ביקש לדחות את צו ההריסה בגבעת אסף כי אולי תהיה שם רכישה.
איתן ברושי: הרכישה שם לא ברורה, גם לא ברור מה המשמעות שלה, אבל הבקשה של אותו דרג מדיני היא לדחות את צו ההריסה עד לינואר-פברואר 2013, נובע מההזדמנות שהיתה כבר מזמן, דהיינו, לבוא בהבנה ובהסכמה על-פי התחייבות.
איתן ברושי: גם בעמונה דחינו את זה עד סוף השנה.
איתן ברושי: מה זאת הסכמה?
איתן ברושי: זאת רכישה.
איתן ברושי: עכשיו יש חקירת משטרה על הרכישה במיגרון ואני לא יודע איך היא תסתיים.
איתן ברושי: השאלות האלה הן סבוכות.
דוד רותם: יש רכישה שלא עברה חקירת משטרה?
איתן ברושי: אני לא יודע.
איתן ברושי: אני לא מתלונן, אני רק אומר שאנחנו בודקים את הרכישות בצורה מקצועית.
איתן ברושי: אני רק יכול לומר שהניסיון שנעשה פה והוא קורה גם מחוץ לכותלי החדר הזה, לערב שיקולים זרים בעמדת הדרג המדיני הוא דבר שלא יצליח.
איתן ברושי: א' הוא לא נכון.
איתן ברושי: ב', הפעילות שלנו משתקפת בצורה נכונה במאזן הכולל של מתן האישורים ושאלת הסרת הבתים מקרקע פרטית.
איתן ברושי: לכן אני חושב שגם הסתדרנו – עם כל הכבוד להערה שלך, את סנסנה לא התקבלה החלטה עד לא מזמן, גם ממשלות שנדמה שהן היו יותר רגישות.
איתן ברושי: רחלים וברוכין - - -
איתן ברושי: רק נכנסת, עוד לא שמעת אותי.
דוד רותם: בסנסנה היה כבר אישור פעמיים, על דעת היועץ המשפטי.
איתן ברושי: בכל מקרה, סנסנה, רחלים וברוכין הן החלטות שנובעות מאותה מדיניות של הסדרה במקומות שאפשר להסדיר.
איתן ברושי: א', שהקרקע היא מדינה.
איתן ברושי: ב', שהדרג המדיני מקבל את זה.
צבי האוזר: איתן, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש כמה זמן זה לוקח הדברים האלה.
צבי האוזר: גם בזה צריך לעשות חשבון נפש.
דוד רותם: הוא אומר שהם מאשרים כל הזמן.
איתן ברושי: אנחנו מאשרים לפי שיקולים.
איתן ברושי: בחלק מהדברים הדרג המדיני הוא שר הביטחון ובחלק מהדברים זה בתיאום עם ראש הממשלה ובחלק זה ועדת שרים.
איתן ברושי: אני אומר שאין פה התנהגות של התנכלות.
איתן ברושי: אני רק רוצה לומר - - -
איתן ברושי: עוד פעם אתה מפריע?
איתן ברושי: אני רוצה לומר שההתעסקות לאחרונה - - -
דוד רותם: תן לו לסיים לדבר.
איתן ברושי: בסוף אני אצטרך לפנות לראש המועצה בקרני שומרון.
איתן ברושי: יש לי איתו קשר הדוק.
מיכאל בן-ארי: לא היו אישורי בנייה בקרני שמואל.
איתן ברושי: אל תדאג, הוא לא מקופח.
דוד רותם: גם עד היום - - -
איתן ברושי: לסיכום, אני רוצה לומר שלפי דעתי אין אפשרות, גם אם יהיה פה רוב לסיכום אחר, אין אפשרות לשלול את המדיניות של הממשלה - - -
דני דנון: אתה בעד קביעת נוהל ברור בחקיקה?
איתן ברושי: אני כבר מסיים.