GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רני נויבואר: אני לא יודעת מה משרד האוצר עושה, אבל רק לומר כרגע שממה שאני יודעת, שהמדיניות היא להוראת שעה.
רני נויבואר: זה אנחנו מקבלים חיי נצח, וזה אנחנו מקווים שתהיה הוראת שעה.
רני נויבואר: בכל מקרה אנחנו חושבים, אני חשבתי, ולא קראתי את בוררות כערכאות משפטיות, כי אני חושבת שערכאות משפטיות זה מה שהמדינה צריכה לתת.
רני נויבואר: היות ולא הייתי רוצה לומר שבוררות עולה בכל הנסיבות כדי ביטול בתלות.
רני נויבואר: בכלל, בוררות זו סוגיה מורכבת בחוזים אחידים בעיני, כמעט לא ראינו את זה וטוב שכך, היא סוגיה בעייתית.
רני נויבואר: לא בגלל ההליך, אלא בגלל הליכי הערעור.
דוד רותם: זאת אומרת שמה שבעצם אתם אומרים - - -
רני נויבואר: כתבנו שיש ערעורים בזכות בבוררות חובה.
דוד רותם: היום יש ערעור בזכות על - - -
רני נויבואר: בבוררות חובה יש.
רני נויבואר: זה שונה מחוק הבוררות.
דוד רותם: אתם בעצם אומרים שכל חוזה שיש בו סעיף בוררות - - -
רני נויבואר: הוא צריך להיות סביר ובנסיבות מסוימות אפשר - - -
דוד רותם: לא, אבל כל הסכם בוררות, גם אם הוא סביר לחלוטין, הוא מגביל את זכות הלקוח לפנות לערכאות משפטיות.
רני נויבואר: נכון, אבל לכן כתוב שהמחריג הוא למעט הסכם בוררות סביר, שבהקשר הזה אנחנו אומרים, אם הסכם הבוררות סביר הכיר המחוקק – עוד לפנינו, בעצם לדעתי – בחריג הזה.
משה גלברד: כן, אבל הסעיף הזה לא מסייג את סעיף 5.
דוד רותם: אני מדבר על סעיף 5.
דוד רותם: סעיף 5 לא כתוב כך.
רני נויבואר: לא, סעיף 5 הוא מאוד-מאוד רחב.
רני נויבואר: אנחנו בדרך כלל טוענים לסעיף 5 רק במקום שאנחנו חושבים שזה שולל, כי הרי היום סעיף 5 רחב יותר.
דוד רותם: נכון, סעיף 5 אומר שאם יש לי הסכם בוררות, אז הוא בטל.
משה גלברד: לא, אבל הבעיה שלי לא היועץ המשפטי שטוען.
משה גלברד: הבעיה שלי, כשהספק יבוא לבית-המשפט וייטען.
רני נויבואר: וייטען שמה?
רני נויבואר: שסעיף 5 לא חל עליו?
רני נויבואר: הוא לא טוען את זה.
רני נויבואר: בדרך כלל מי שנעזר בסעיף 5 זה הלקוחות.
רני נויבואר: ללקוח יש סעיף בוררות.
רני נויבואר: הוא בא ורוצה לטעון את הטענה המשפטית החזקה ביותר שהוא יכול לטעון.
רני נויבואר: הוא יכול לטעון לשלושה סעיפים – לסעיף 3, מבחן הקיפוח, לפסקה 4(8), להיפוך הנטל, והוא יכול גם לטעון לסעיף 5.
רני נויבואר: אני כשלעצמי, אם ישללו ממני את זה, לא אבכה.
רני נויבואר: אסתדר.
דוד רותם: הדבר הראשון שהייתי טוען זה רק סעיף 5, כל היתר לא מעניינים אותי.
דוד רותם: כי בסעיף 5 כתוב שהסעיף בטל, אין בוררות.
רני נויבואר: לא, זה בדרך כלל אנחנו טוענים - - - .
רני נויבואר: הסעיף בטל, אבל עדיין בהגדרת בית-המשפט זה בשיקול דעת.
רני נויבואר: עוד יש טענה אם אתה יכול - - -
יוסף הלוי: אני לא שולל.
יוסף הלוי: לא קשור לביטוח, אבל במדינת ישראל לפי החוק בישראל, להבדיל ממדינות אחרות, הסכם בוררות איננו שולל את הסמכות של בית-המשפט.
רני נויבואר: הוא מגביל.
רות גורדין: מגביל.
יוסף הלוי: ולכן, כשאתה פונה לבית-המשפט, למרות סעיף בוררות, הצד השני חייב להגיש בקשה לעיכוב גם לפי סעיף 5 – אם אני זוכר טוב – לחוק הבוררות.
יוסף הלוי: ולכן, לדעתי, סעיף 5 פה בחוק איננו שולל בוררות.
דוד רותם: תנאי בחוזה השולל או מגביל את זכות הלקוח לפנות לערכאות משפטיות.
יוסף הלוי: בקרקעות הסכם בוררות איננו שולל - - -
רות גורדין: מגביל את הזכות.
דוד רותם: הוא מגביל את הזכות.
רני נויבואר: אם אדוני רוצה להיות קורקטי, אפשר להוריד את המלים "או מגביל".
רני נויבואר: אלו המלים שמעוררות כאן את הבעיה, כי השולל ברור.
רני נויבואר: אבל אני עדיין אומרת, שאנחנו מבחינתנו חיים טוב עם הסעיף - - -
משה גלברד: אבל אז את ניזוקה מכיוון אחר, אם את מורידה את "מגביל" – את עלולה להינזק מכיוונים אחרים שאת - - -
רני נויבואר: כי השאלה אם מישהי שקנתה פה חבילת נופש, ונפצעה בחבילת נופש, פתאום צריכה לתבוע בצרפת.
רני נויבואר: האם עומדת לה חזקת הקיפוח של 4(9), כי זה אותו דבר, או 5 – האם זה באמת שולל ממנה את הגישה או שזה מגביל, וגם אין בעיה להוסיף "המגביל באופן משמעותי".
דוד רותם: רני, אפשר לעשות אחרת – תנאי בחוזה אחיד השולל או מגביל באופן בלתי סביר.
רני נויבואר: כן, "באופן בלתי סביר" או באופן "משמעותי" זה גם בסדר.
רני נויבואר: ואז אני אומרת, אותה גברת מצרפת, לדעתי זו היתה דוגמה שבה היא צריכה להשקיע השקעת משאבים, שהיא כל כך גדולה יחסית על מנת לנהל דיון שם, אז המשמעות היתה שיש בזה הגבלה שניתן לגביה סעיף 5.
רני נויבואר: לכן, אין קושי לכתוב איזשהו נוסח, בצורה משמעותית אפילו.
רני נויבואר: לא אכפת לי "משמעותית", אפילו יותר מ"בצורה לא סבירה".
רות גורדין: אוקיי.
רבקה סוויד מסרנו: "בפסקה (10), במקום "על קביעת הבוררים או מקום הבוררות" יבוא "על תנאי הבוררות; לעניין זה, "תנאי הבוררות" - לרבות קביעת הבורר, מקום הבוררות, תנאים שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות";"
משה גלברד: יש לי הערה על העניין הזה הערה, על (10).
רני נויבואר: דקה, אני כן רוצה לומר מלה.
רני נויבואר: הנוסח כרגע אומר בעצם שני דברים – קביעת הבוררים ומקום הבוררות.
רני נויבואר: חשבנו שיש כאן עוד נושאים בבוררות שצריכים להיבחן, אז ערכנו רשימה יותר ארוכה.
משה גלברד: אם אפשר, הייתי רוצה להעיר בנושא הזה שנכלל בנוסח החדש של המעבר, לכן לא היה לכם את זה.
משה גלברד: תראו, הנושא של הסכמי בוררות, מה שנקרא בחוץ-לארץ Pre-Dispute Arbitration Clauses, הוא נושא שהיום חם מאוד בדיון המשפטי.
משה גלברד: הוא הגיע לבית-המשפט העליון בארצות-הברית ובקנדה, ופה אין לזה הדים בכלל.
משה גלברד: כבר הזכירו פה קודם שחוק הבוררות חל גם על חוזים צרכניים וגם על חוק החוזים האחידים.
משה גלברד: אז כאשר מדובר על חוזה אחיד מסחרי, המבחנים שדיברנו עליהם עד עכשיו, כלומר, "החוזה מאוזן", נקרא לזה כך, בקשר לכל תנאי הבוררות די לנו בכך, זה בסדר, זה הסכם בוררות הוגן.
משה גלברד: אני חושב שהתמונה משתנה כשאנחנו מדברים על חוזים אחידים צרכניים, ואציג רק שתי בעיות מתוך שורה של בעיות שמוצגות בספרות המשפטית, אתייחס רק לשתיים.
משה גלברד: נקודה ראשונה, סכסוך צרכני הוא הרבה פעמים על סכום נמוך.
משה גלברד: יש לנו לצורך זה את בית-המשפט לתביעות קטנות, שחוסך הליכים, אין עורכי-דין.
משה גלברד: בעצם, אנחנו פה מונעים מהלקוח, מהצרכן, כלי מאוד חשוב שנועד לטובתו.
משה גלברד: ולכן, לדעתי, בחזקת הקיפוח הזאת צריך להפריד בין התנאים שהופכים תניית בוררות ללא מקפחת, בין חוזים מסחריים לחוזים צרכניים.
משה גלברד: בחוזים מסחריים מה שכתוב זה בסדר.
משה גלברד: בחוזים צרכניים, לדעתי, צריכים להוסיף שני דברים, האחד, שהתניה לא תמנע הגשת תביעה לבית-משפט לתביעות קטנות.
משה גלברד: ושוב, בהסכמה אחר כך ללכת לבוררות, אחרי שהסכסוך - - -
דוד רותם: בית-משפט היום כבר לא צריך להיות תביעות קטנות.
דוד רותם: היום יש לנו מה שנקרא "רשמים בכירים", הם עוסקים בסכומים שעד 50,000 שקל.
משה גלברד: אוקיי, מצוין, שזה לא ימנע, כי בפועל עלויות הבוררות עלולות להיות כאלה, שירתיעו לקוחות מפני מימוש הזכויות כשמדובר על סכומים קטנים, זאת בעיה ראשונה.
משה גלברד: בעיה שנייה, היום בארצות-הברית ספקים מכניסים תניות בוררות – מה שקורה בארצות-הברית יקרה אצלנו אחרי כמה שנים, זה רק עניין של זמן, כמו בכל אופנה – מסיבה אחת פשוטה, לחסום תובענות ייצוגיות.
משה גלברד: הלקוח בא לבית-המשפט, מגיש תביעה, ישר קופץ הספק, סעיף 5 לחוק הבוררות, עיכוב הליכים, וחסמנו את הדרך לתובענות ייצוגיות.
משה גלברד: לכן, כשמדובר על חוזים אחידים צרכניים, התנאי השני – כדי שלא תחול חזקת הקיפוח – צריך להיות שזה לא ימנע הגשת תובענות ייצוגיות.
משה גלברד: אני לא יודע אם המקום הנכון הוא להכניס את זה כאן או להכניס את זה כחריג בחוק תובענות ייצוגיות, אבל אנחנו בכלל לא ערים לנושא הזה, שהוא נושא לוהט בחוץ-לארץ.
משה גלברד: לשמחתנו, הספקים עדיין לא ערים לו, אבל אחרי כמה הרצאות שנתתי השנה, אני חושב שיתחילו להיות ערים לעניין הזה.
משה גלברד: אסכם, אני חושב שפה מתבקשת הבחנה בין שני סוגים – בין תניות בוררות בחוזים אחידים מסחריים, מה שקיים הוא טוב, לבין תניות בוררות בחוזים צרכניים, צריך לדעתי, להוסיף לפחות שני סייגים, שבסכומים נמוכים, נגיד עד גובה – זה לא ימנע הגשת תביעה לבית-המשפט, ושזה לא ימנע הגשת תובענה ייצוגית.
רות גורדין: אפשר לחשוב על זה.
רות גורדין: זה סעיף מאוד ארוך.
רני נויבואר: אנחנו רוצים לחשוב על זה.
דוד רותם: בוודאי שאתם רוצים לחשוב על זה.
רני נויבואר: זה גם קורה לפעמים שאנחנו חושבים, אז על זה אנחנו רוצים לחשוב.
דוד רותם: לא, זה קורה לפעמים שאתם רוצים לחשוב.
דוד רותם: אם באמת, אני לא בטוח.
דוד רותם: רוצים.
רני נויבואר: רוצים לחשוב.
רני נויבואר: משתדלים.
רבקה סוויד מסרנו: "אחרי פסקה (10) יבוא: "(11) תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על דבר מה אחר, או לאשר אותו, ובכלל זה תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה או כי הוא מסכים לחוזה או לתנאיו".
דוד רותם: אתם רוצים עכשיו שעורכי-דין יתחילו לכתוב חוזים.
רני נויבואר: יש כאן שני היבטים.
דוד רותם: הרי הסעיף הזה – הצדדים קראו הסכם זה ומסכימים לכל תנאיו, זה העתקה מחוזים אנגלים.
דוד רותם: בדיוק כמו אותו סעיף – הצדדים מוותרים על הצורך בהתראות נוטריוניות.
משה גלברד: שעדיין מעתיקים אותו.
רני נויבואר: שעדיין מעתיקים.
דוד רותם: למדתי ב-1960, ואז עוד היינו מוסיפים את זה בכל חוזה, כי ככה העתקנו.
דוד רותם: לא היו התראות נוטריוניות מזמן.
רני נויבואר: יש משהו מאוד-מאוד קשה, שאני לפעמים רואה אותו – זה אחד, שהמחוקק משנה את הדין, הפסיקה ממשיכה להעתיק את הפסיקה הקודמת, והחוזים בכלל עדיין מתייחסים לכל מיני פקודות, שכבר ממזמן, או חוקים עותומניים.
דוד רותם: כי את לא מבינה שהמומחיות היא Copy and Paste – זה לא לכתוב חוזים.
רני נויבואר: Copy and Paste, זה גם השתכלל.
רני נויבואר: עכשיו זה גם לוקח מהר.
רני נויבואר: יש כאן שני היבטים, ואני רוצה להציג אותם בנפרד.
רני נויבואר: אחד מהם – וגם ציינו בדברי ההסבר, אנחנו נוגעים בעצם בהיבט של אותם סעיפים כלליים, שמופיעים בסוף החוזה – הלקוח הבין, הסכים לכל תנאי החוזה, הוא מבין מה הוא עשה והוא מאשר את זה בחתימתו.
רני נויבואר: סעיפים שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות בחוזה האחיד, מאחר שבדרך כלל כל הרכיבים שלהם לא נכונים.
רני נויבואר: אחד, הלקוח לא קרא בהרבה מקרים.
רני נויבואר: לפעמים הוא גם לא היה מסוגל לקרוא, אבל נניח שהוא היה מסוגל לקרוא עברית, אז הוא גם לא קרא, כי אין טעם שיקרא.
רני נויבואר: דבר שני, הלקוח לא הבין.
רני נויבואר: ולכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון להכתיב – עצם הכוח שלך לכתוב את החוזה – ללקוח באופן חד-צדדי את האמירה הזו.
רני נויבואר: וזה משהו שבזמנו התווכחנו עליו בבית-הדין לחוזים אחידים ובבית-המשפט העליון.
רני נויבואר: בית-הדין לחוזים אחידים קיבל את עמדתנו, בית-המשפט העליון דחה את עמדתנו.
רני נויבואר: בעקבות זה אנחנו מביאים את זה לכנסת, כי אנחנו סבורים שאמירה כזאת בחוזה היא מאוד בעייתית.
רני נויבואר: אני יכולה לומר שוב שכבר התייחסנו לתיק הזה, זה היה בעובר ושב לאומי, שהיה שם באמת חוזה עובר ושב, שהיה מאוד-מאוד ארוך ומעניין למשפטן.
משה גלברד: גם בחוזה הלוואה של הבנק הבין-לאומי.
רני נויבואר: כן, אבל שם ההכרעה כבר ניתנה בלאומי.
רני נויבואר: החוזה היה מאוד מורכב ומעניין, אני יכולה לומר כמשפטנית, אבל עדיין קשה לומר שמישהו שלא מבין בדיני בנקאות או במשפט אזרחי יכול להבין מה שכתוב שם.
רני נויבואר: זו פיקציה, וצריך רק להתייחס אליה, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להכניס את זה בחזקות הקיפוח.
רני נויבואר: זה החלק שהסיפה מתחילה במלים "ובכלל זה".
רני נויבואר: אנחנו לא אוהבים את הפיקציה הזאת, ואנחנו מציעים להוציא אותה מהחוזה.
דוד רותם: יש לי בעיה עם הסעיף הזה.
דוד רותם: בואו נלך אחד-אחד – להצהיר על מעשה שעשה.
רני נויבואר: אז אני רוצה להתייחס לרישה, בסדר?
רני נויבואר: זה שני דברים שאפשר גם לפצל אותם.
דוד רותם: או "על מודעותו לעניין מסוים".
דוד רותם: אני קונה דירה, אני צריך להצהיר שאני יודע שאצטרך לשלם מס רכישה.
דוד רותם: אז מה, זה יהיה בטל?
דוד רותם: לא אצטרך לשלם מס רכישה?
רני נויבואר: לא, זה לא יהיה בטל, זה ייפול בתוך חזקת קיפוח, ואז זה עשוי להיות מקפח.
רני נויבואר: זה לא בטל.
דוד רותם: מה מקפח?
דוד רותם: שהוא אומר לי, אדוני, תדע לך, מעבר למחיר הזה, אתה תצטרך לשלם מסים?
רני נויבואר: בדרך כלל הנוסח צריך להיות, הלקוח לא יודע שהוא צריך לשלם, אלא – הלקוח ישלם את מס הרכישה ככל שיחול עליו, זה החוזים שראיתי.
רני נויבואר: אבל זה בסדר, זה סעיף שמבחינתנו באמת לא מקפח, לכן זה חזקה, כי על סעיף כזה אני יכולה לומר לך, שיש הרבה סעיפים שאומרים, שהספק קובע את התנאים של החוזה, והוא מגדיר אותם, לא כאלה תנאי החוזה וכך אני קובע אותם, אלא מנסח אותם באופן שהלקוח מצהיר.
רני נויבואר: יש גם מקרים אחרים, שבהם הוא אומר, הלקוח מודע לעובדות שהוא לא מודע להם, כי הוא רוצה לחשוף את העובדות בפני הלקוח.
רני נויבואר: אז שיגיד, אני רוצה לחשוף את העובדות בפני הלקוח, וזה בסדר, אבל אל תכתוב את זה, הלקוח יודע.
רני נויבואר: כי הלקוח יודע – בהקשר הזה בחוזים אחידים – הלקוח לא תמיד יודע, הוא הרבה פעמים לא קורא.
רני נויבואר: לכן, הרבה יותר נכון לנסח את החוזים באופן כזה שאומר לציבור, לא הלקוח מצהיר.
רני נויבואר: ואנחנו רואים הרבה-הרבה חוזים שזה מאוד-מאוד חזק – הניסיון לומר שהלקוח מודע לדברים שהוא בעצם לא מודע להם.
רני נויבואר: לכן מכאן זה הגיע.
רני נויבואר: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי ולומר שלפעמים יש תניות שכבר דיברנו עליהם – מצטערת שהדוגמאות שלי מביטוח – שחברת ביטוח איננה מכסה, אז יש דרך לומר, אני אינני מכסה, כך שזה בסדר, לבין לומר, הלקוח מאשר ויודע שאני אינני מכסה.
רני נויבואר: מבחינתנו, אנחנו חושבים שהניסוח הראשון הוא ניסוח בסדר, והניסוח השני זה הניסוח שמנסה לייחס ידיעה ללקוח לגבי דברים שהוא לא ידע.
רני נויבואר: אנחנו לא מדברים כרגע על שאלונים רפואיים ששם - - -
משה גלברד: אם הלקוח מצהיר שהוא בגיר?
רני נויבואר: אני חושבת שאדם צריך לשאול.
רני נויבואר: דרך אגב, בחוזים כאלה בדרך כלל – בזה אני חושבת שהעמדה הנכונה – צריך לדרוש שיצהירו, שהלקוח יכתוב "אני בן...".
משה גלברד: זאת הצהרה.
רני נויבואר: יש הבדל בין משהו שנמצא בתוך ה"סטנסיל" – חותם על זה גם עורך-דין – הרבה פעמים כולנו לא קוראים, במקרה הטוב אנחנו אומרים, ניקח את זה הביתה, נקרא אחר כך, זה בפועל.
רני נויבואר: אז אתה לקוח שמצהיר שהוא בגיר והספק כתב, הלקוח מצהיר שהוא בגיר, זה לא הופך את הלקוח לבגיר.
רני נויבואר: זה רק שהוא רוצה לומר לך, אתה צריך להיות בגיר.
רני נויבואר: בדרך כלל הדבר הנכון הוא לומר לו, בן כמה אתה?
משה גלברד: אז מה, את מעלה פה את עלויות העסקה בצורה מטורפת.
רני נויבואר: זה לא נכון.
משה גלברד: אם ספק יצטרך להתחיל לעשות - - - , בן כמה הלקוח, השאלה אם זה לא - - -
רני נויבואר: השאלה אם הוא יכול לומר ללקוח בסעיף – אני לא יודעת, אני שואלת אותך, תשמע, זה ויכוח, אנחנו שמחים לנהל אותו – ההקשר - - -
משה גלברד: אני חושב שהחזקה מאוד רחבה.
רני נויבואר: שוב, נסתכל על הדוגמה שלך, בחוזה אחיד שכתוב על דף אחד באותיות קטנות, הלקוח מצהיר שהוא בגיר, כשהלקוח חותם על החוזה, אז הוא מודע להצהרה הזו?
רני נויבואר: כלומר, אתה אומר, בחלוקת הסיכונים המשפטית אחר כך זה בסדר, אבל כשיבוא לשם ילד בן 17.5 ויחתום על החוזה, הוא מודע לזה שבסעיף 3 באותיות - - -
משה גלברד: אם זו היתה הצהרה נפרדת, אין לך בעיה עם זה.
רני נויבואר: כן, אם זה היה משהו שהוא היה מביא אותו לידיעתו והיה אומר, תשמע, תצהיר לי פה, תבוא ותמסור לי שאתה בעצם בגיר, אז זה בסדר, אבל כשזה נחבא בין כל התנאים עולה השאלה כמה משמעות לייחס לאמירות האלה, שמופיעות בתוך ה"סטנסיל".
רני נויבואר: כי אתה צודק שהוא חוסך לעצמו את הבדיקה, מהצד השני הוא לא נותן הזדמנות באמת ללקוח להתמודד עם השאלה אם הוא בגיר או לא.
יוסף הלוי: אבל כך מגלגלים את העלויות האלה על הצרכן.
יוסף הלוי: אי-אפשר בכל עסקה – עוד בלי לגעת בוויכוח – לעשות שאלון.
רני נויבואר: כן, אבל אי-אפשר להכניס בחוזים אחידים, וזו עמדתנו, אני חושבת שכולנו מסכימים שיש בעייתיות בלהכניס בסעיף 3.1 – לחוזה אחיד שכולל שני עמודים או עמוד אחד באותיות קטנות – הלקוח מצהיר שהוא בגיר, כשהוא לא מודע שזה כתוב.
יוסף הלוי: בודקים את סבירות ההצהרה.
יוסף הלוי: ליחס לו את הצהרת בגיר איננה דבר כזה נורא.
רני נויבואר: ואם הוא לא היה בגיר?
רני נויבואר: איך הוא ידע שהוא הצהיר על זה?
רני נויבואר: אז אני אומרת לכם, תראו, אנחנו יכולים לחיות בעולם המשפטי.
רני נויבואר: בעולם המשפטי כולם קוראים חוזים.
משה גלברד: ההנחה היא שהלקוחות לא קראו.
דוד רותם: חתמתי חוזה עם מפקד יהודה ושומרון, עובד שלכם, פקיד, ושם כתוב, שאני מצהיר שאני יודע שהחוק הישראלי לא חל על החוזה, ושאני יודע שלמפקד האזור יש סמכות לפי צווים שלו לבטל את החוזה וכל מיני דברים.
דוד רותם: זה הכול בטל?
דוד רותם: לא, כי אם את אומרת לי שכן, אני מאשר את הסעיף הזה מיידית.
משה גלברד: ומחיל אותו רטרואקטיבית.
רני נויבואר: ראשית אני אומרת שהנוסח – לא, בגלל הדוגמה הזאת - - - , זה כמובן לא בטל, אלמלא זה, אם זו סתם חברה, היינו אומרים שזה בטל, אבל אני אומרת שהנוסח של הלקוח להעניק משמעות למלים "הלקוח מצהיר", זה מה שמפריע לנו.
רני נויבואר: אין לי בעיה שהוא יכתוב לך ככה.
רני נויבואר: הוא יכתוב, דע לך, אני עכשיו מודיע לך שהחוק הישראלי לא חל כאן, ואני מודיע לך שהכללים החלים, הצווים, כפי שהחיל אותם מפקד איו"ש.
רני נויבואר: זה בסדר.
דוד רותם: לא, כתוב שם שאני מצהיר שאני יודע.
רני נויבואר: ואתה מצהיר ואתה יודע?
רני נויבואר: לכן אני שואלת.
רני נויבואר: יש כאן איזושהי פיקציה משפטית שמסתובבת.
רני נויבואר: לכן אני מפרידה – יש את החלק התחתון, שלנו זה מאוד מפריע, הסעיפים הכלליים.
רני נויבואר: יש את האלמנטים גם של יתר ההצהרות שמופיעות בחוזה, שאנחנו רואים בהם קושי.
רני נויבואר: אני חושבת שצריך להפריד את הדיון בין שני הדברים האלה.
יעל כהן-שאואט: אפשר להעיר עוד משהו?
יעל כהן-שאואט: תודה.
יעל כהן-שאואט: אנחנו דווקא מאוד תומכים בהצעה הזו, ויש לנו ניסיון רע עם הסעיפים האלה של הלקוח מצהיר על כך שידע ואמרו לו וכו'.
דוד רותם: תגידי, כל אלה שאתם מכירים, זה אנשים שלא יודעים לקרוא?
יעל כהן-שאואט: לא, הם יודעים לקרוא.
דוד רותם: אז למה הם לא קוראים?
יעל כהן-שאואט: אתן דוגמה, אדוני, הרבה פעמים, עד לאחרונה, היינו חותמים על חוזה סלולרי על פד אלקטרוני עם חתימה אלקטרונית.
יעל כהן-שאואט: אף אחד מהלקוחות לא קיבל עותק נייר של החוזה, לא קרא את החוזה, לא ישב חצי שעה בשביל לבדוק ולקרוא, ולכן, זה מאוד-מאוד דומה לחוזה אחיד של מספר עמודים באותיות קטנות, ובכלל עם ניסוח משפטי שעוד פעם, לא מובן לרוב האנשים.
יעל כהן-שאואט: פה הבעייתיות היא בניסוח התנאים שבחוזה האחיד.
יעל כהן-שאואט: אם כותבים בחוזה האחיד, החברה תיתן כך וכך, והנה אני מתחייבת לכך, ואני לא מתחייבת לכך, והשירות לא כולל את זה וכו', זה בסדר גמור.
יעל כהן-שאואט: זה במסגרת ניסוח קלאסי ונכון של חוזה, גם אם הוא חוזה אחיד.
יעל כהן-שאואט: אבל כשהתנאי בא וקובע, הלקוח מודע לזה שיש ככה ויש ככה, התנאי הופך את הגילוי הנאות שאנחנו זקוקים לו בעצם להצהרה אישית של הלקוח, בחוזה שלא נכתב על-ידי הלקוח, שלא היה בו משא ומתן, שבעצם חוסם לו טענות אחרות כמו, הטעו אותי או לא גילו לי או לא הייתי מודע לזה או בעל-פה אמרו לי דבר אחר לגמרי.
יעל כהן-שאואט: ואנחנו רואים את זה כל יום.
יעל כהן-שאואט: כל יום רואים מצבים שבהם בעל-פה מבטיחים דברים ובכתב כתוב דבר אחר לגמרי.
יעל כהן-שאואט: מה זו ההצהרה הזו?
יעל כהן-שאואט: איזה תוקף יש לה?
יעל כהן-שאואט: בוודאי שהיא מקפחת.
יוסף הלוי: ההתייחסות שלי לסעיף כמשפטן היא קצת - - - במובן מסוים.
יוסף הלוי: הסיפה מאוד מפריעה לי.
יוסף הלוי: אם דורשים ממישהו לאשר שהצהיר וקרא את החוזה או כי הוא מסכים לחוזה ותנאיו, שזה כבר עניין מקפח, העניין הזה נראה קשה לעיכול.
יוסף הלוי: אבל מבחינת האינטרס של חברת הביטוח אין את זה.
יוסף הלוי: אני לא מכיר פוליסה שכוללת את הסעיף הזה.
יוסף הלוי: הבעיה שלנו היא עם הפסקה - - -
דוד רותם: לא, הבעיה שלך היא עם ההסכמים – איך אתה כותב הסכם – אז מה כתוב ב"הואיל" האחרון.
רני נויבואר: כמעט אין "הואיל" בחוזים אחידים.
דוד רותם: כל חוזה של חברה קבלנית הוא חוזה אחיד, אז יש שם הרבה "הואיל"-ים.
רני נויבואר: אבל בהרבה חוזים אין.
דוד רותם: ה"הואיל" האחרון הוא "הואיל והצדדים מצהירים כי הסכימו לכל תנאי הסכם זה".
רני נויבואר: בדרך כלל זה לא רשום.
יוסף הלוי: מבחינת חוזה הביטוח – הרישה לא מפריעה, היא לא מופיעה.
יוסף הלוי: התיבה שמאוד מפריעה – תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה או על מודעות לעניין מסוים, לא ידוע לי שיש, ועל זה הוויכוח.
יוסף הלוי: אבל ההמשך, או על דבר מה אחר או לאשר אותו, זה בעייתי, משום שאם נסתכל מהי הגדרת תנאי בחוק חוזים אחידים, מדובר שם על הגדרה כוללת, תניה בחוזה אחיד, לרבות תניה המוזכרת בו וכן כל תניה אחרת שהיא חלק מההתקשרות.
יוסף הלוי: בהצעות הביטוח, שהן חלק מההתקשרות – הן גם מצורפות לחוזה הביטוח – המבוטח או המועמד לביטוח נדרש להצהיר הצהרות לא מעטות בדבר הגיל, בדבר בריאותו, שאלות מאוד מפורטות.
יוסף הלוי: קיים חשש, ואני לא חושב שזאת הכוונה, שאם הסעיף יוותר בנוסחו זה, התשתית שעליה בנוי הביטוח עלולה פה להתערער.
יוסף הלוי: ואני לא צריך למצוא את עצמי כל פעם בבית-הדין לחוזים אחידים כדי להצדיק מדוע החזקה לא קיימת, ואני לא חושב שזה ראוי גם מבחינת השקעת המשאבים וכיוצא בזה, וגם לא לבית-הדין עצמו או בכלל בבית-משפט, לאו דווקא פה.
יוסף הלוי: לכן, אני מבקש לתקן את זה באופן שלא יחול על חוזה הביטוח או על אותו פרק ששואלים את המבוטח או מבקשים ממנו לאשר דברים שונים.
יוסף הלוי: קשה לי עכשיו להקיף את כל המצבים – אפילו אני שמתמצא בנושא – מכיוון שיש הרבה מאוד שאלונים והרבה מאוד הצהרות, מצגים שנדרש המבוטח טרם הביטוח להציג בפני המבטח, ועל סמך זה נבחן האם לקבל אותו לביטוח או לא או לקבוע לו את הפרמיה, דהיינו לפי איזה קבוצת סיכון הוא נמצא.
רות גורדין: חשבנו שהסעיף רחב מדי והיתה לנו הצעה אחרת, אדוני ראה את ההצעה?
יוסף הלוי: פתחתי אתמול בצהריים ולא ראיתי.
רני נויבואר: אני מציעה שנציג את הנוסח שלנו, אם מקובל עלייך.
רות גורדין: לאחר שהצענו את ההצעה, משרד המשפטים בא בהצעה משופרת.
רני נויבואר: זה מקובל?
יוסף הלוי: היא לא מולי.
רני נויבואר: הצענו, בעקבות הדיון עם הייעוץ המשפטי, להפוך בעצם את הסעיף ולכתוב, תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה וכי הוא מסכים לחוזה או לתנאיו, שזה הסיפה שתהפוך להיות הרישה, וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר או לאשר אותו, למעט פרטים שמסר.
רני נויבואר: זה עונה על הצורך שלך?
רני נויבואר: כלומר, אם הוא מסר בהצהרת בריאות פרטים - -
דוד רותם: כן, זו הצהרת ביטוח, זה בסדר.
רני נויבואר: - - והוא אמר – ואנחנו אומרים לגביו, אני מאשרת שהפרטים שמסרת נכונים, זה משהו שאתה יכול לקבל עליו הצהרה, אין בזה בעיה, כי זה לא משהו שמבחינתנו הוא חלק מהתנאי האחיד גם.
רני נויבואר: אז זו ודאי לא היתה כוונה שזה יחול.
רני נויבואר: אני לא יודעת אם הנוסח מספיק טוב.
רני נויבואר: זו ההצעה שאנחנו מביאים לוועדה.
יוסף הלוי: בכל זאת נוכל להגיב לנוסח הזה.
רן ונגרקו: אפשר להקריא עוד פעם את הנוסח?
רן ונגרקו: את הסיפה?
יוסף הלוי: הכיוון נכון.
רני נויבואר: הסיפה – בעצם הכול מתהפך – וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר ולאשר אותו, למעט פרטים שמסר.
רני נויבואר: זו הכוונה.
רני נויבואר: הכוונה שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על הצהרה, שהוא מעיד על נכונות דברים שהוא מסר.
רני נויבואר: מידע שהוא מסר ונתבקש למסור זה בסדר.
רני נויבואר: אין שום סיבה של חזקת קיפוח.
יוסף הלוי: או נמנע למסור או משהו כזה – מה קורה - - -
רני נויבואר: אם הוא נמנע למסור, זו כבר סוגיה אחרת, כי הוא לא יכול לאשר פרטים שהוא נמנע מלמסור.
רני נויבואר: אם אתה שואל אותו בהצהרת בריאות אם יש לו CF, אז אתה שואל אותו – והוא משקר - - -
יוסף הלוי: והוא שותק.
רני נויבואר: הוא שותק – זה משהו אחר.
דוד רותם: אז הוא לא יכול לאשר לך את הפרטים שהוא מסר.
משה גלברד: אז יש לך הסדר מתוקף הביטוח.
משה גלברד: חוק חוזה ביטוח נותן לך את התשובות לזה.
יוסף הלוי: הבעיה שבחוק חוזה ביטוח התשובה שם לא כל כך – סעיפים 6 ו-7 מאוד בעייתיים.
רני נויבואר: לא, זה משהו אחר שם.
דוד רותם: יוסי, זה בחוק אחר.
דוד רותם: תמצאו מישהו שיגיש לכם הצעה לתקן.
יוסף הלוי: אני מקבל.
דוד רותם: אתה מקבל עצות בחינם?
יוסף הלוי: טוב לבוא לכנסת.
דוד רותם: מצוין לבוא לכנסת.
דוד רותם: אתה לא יודע כמה אנשים נלחמים לבוא הנה, ואחר כך כשהם נכנסים לא רואים אותם.
יוסף הלוי: נגיב על הסעיף הזה.
יוסף הלוי: צריך גם להתייעץ.
רן ונגרקו: הסעיף הזה, להבדיל מיתר הסעיפים, בסעיף 4, למעשה הוא לא מדבר בכלל על המהות, הוא מדבר על הטכניקה, לא משנה במה מדובר.
רן ונגרקו: לדוגמה, אם הלקוח מצהיר שהוא חתם בשעות הבוקר, אז זה הפך פתאום לתנאי מקפח שיש עליו איזו חזקה של קיפוח.
רן ונגרקו: פשוט נראה לנו שהסעיף הזה לא מתאים בתוך הדבר הזה.
דוד רותם: למה תכתבו שהלקוח מצהיר שהוא חתם בשעות הבוקר?
דוד רותם: כדי שכשהוא ייטען תנאי מקפח, אתם תוכלו להגיד, אדוני, זה היה בבוקר, קמת משינה, לא היית עייף, לא היית מבולבל, ידעת בדיוק מה כתוב פה, ולכן אל תקשקש.
רן ונגרקו: אני מדבר על מועד העסקה.
רן ונגרקו: לדוגמה, הצהרה בדבר מועד חתימת העסקה – זאת אומרת, חתמנו על זה בשעה 10:00 או לדוגמה - - -
דוד רותם: למה אני צריך להצהיר שחתמנו על זה בשעה 10:00?
דוד רותם: תכתוב אתה, שהואיל והצדדים חתמו בשעה 10:00.
דוד רותם: למה אני צריך לחתום לאשר את זה?
רות גורדין: תכתוב את השעה.
רן ונגרקו: אין לי בעיה עם הגישה של משרד המשפטים כפי שמשתקפת כאן, שבאה ואומרת, אנחנו רוצים לא רק להגיד לכם מהם תנאים מקפחים אלא איך תנסחו את החוזים שלכם.
יעל כהן-שאואט: לא.
רן ונגרקו: זה שאתם מנסחים את זה, אני מצהיר כ"הואיל ו", לא מתאים לנו, אנחנו מרגישים בזה אי-נוחות.
רן ונגרקו: זה בסדר.
רן ונגרקו: זו דעה של משרד המשפטים איך צריך לנסח את החוזים.
רן ונגרקו: להגיד שכל מה שהלקוח מצהיר עליו, כל מה שהלקוח מאשר וכל דבר אחר, יש עליו חזקת קיפוח, נראה לנו פשוט מרחק מאוד גדול ממה שהחוק הזה בא לומר.
רן ונגרקו: כל דבר שהוא מצהיר עליו.
רן ונגרקו: אתן לכם רק דוגמאות על קצה המזלג – לדוגמה, הבנקים נוהגים במסמכי פתיחת חשבון שהלקוח מצהיר שפרטי הזיהוי שהוא מסר - -
רן ונגרקו: - - הם פרטי הזיהוי הנכונים שלו.
רן ונגרקו: אז יכול להיות שבאמת בניסוח החדש - - -
דוד רותם: זה בתיק ניהול, זה כבר בניסוח חדש "תיק ניהול".
רן ונגרקו: אבל אתן עוד דוגמה, כשבא תאגיד לבנק, והחוזים מול התאגידים הם גם כן חוזים שנחשבים כחוזים אחידים, ובא אותו מורשה חתימה שבא לפתוח את החשבון והוא מצהיר שכל ההחלטות - - -
דוד רותם: זה מידע שהוא מסר לך.
רן ונגרקו: אתן עוד דוגמה.
רן ונגרקו: זו דוגמה בחוזה ניירות ערך, חוזים שמתעסקים עם נגזרים, אז הבנק הרי יכול להגיד ללקוח עד מחר, תשמע, המוצר הזה הוא מוצר מסוכן, יש לו סיכונים כאלה, ואתה יכול גם להפסיד את הכסף שלך.
רן ונגרקו: אז הטכניקה היא טכניקה ניסוחית.
רן ונגרקו: להגיד, הלקוח מצהיר שהוא יודע שנגזרים זה דבר מאוד מסוכן, והוא מצהיר שהוא יודע – אין טכניקה אחרת.
רן ונגרקו: אני יכול להגיד - - -
דוד רותם: אני לא מבין, הרי אני גם כן חתום עם הבנק על חוזים כאלה, אף פעם לא אמרו לי שום דבר מסוכן.
דוד רותם: אמרו לי, תשקיע כמה שיותר.
רן ונגרקו: כי אתה סולידי.
דוד רותם: זה לא חשוב מה אני.
דוד רותם: תכתבו בחוזה.
דוד רותם: יש לך חוזה לנגזרים, תכתוב שם, הבנק מודיע ללקוח שנגזרים זה דבר מסוכן.
רן ונגרקו: אז היא הנותנת.
רן ונגרקו: זה בדיוק אותו הניסוח.
דוד רותם: רוצה שאלמד אותך - - -
רן ונגרקו: זה בניסוח, לא במהות.
רני נויבואר: אז למה אתה כותב - - -
דוד רותם: זה במהות מאוד.
דוד רותם: אני לא רוצה שתחשוב שאני יודע משהו.
דוד רותם: אני לא יודע כלום.
דוד רותם: אם הייתי יודע, הייתי נשאר עורך-דין.
דוד רותם: אני בא לבנק, תלמד אותי את כל מה שאני צריך לדעת.
דוד רותם: אל תכתוב לי מה אני יודע, כי אתה בכוונה כותב שאני יודע, כדי שכשזה ייפול תוכל להגיד לי, אדוני, אתה אמרת לי שאתה יודע.
רן ונגרקו: אני מסכים לחלוטין, אבל מדובר בסופו של דבר בטכניקה ניסוחית.
רני נויבואר: זו לא טכניקה ניסוחית.