GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אני חושב שיש פה הזמנה ורמז לקטינות להיכנס להיריון, כי אז זאת עילה מיוחדת.
יצחק קדמן: בהצעה הקודמת, בנוסח הקודם, הופיע נוסח כללי שאמר בית-המשפט למשפחה מוסמך, אם הוא רואה נסיבות מיוחדות – זה יכול להיות גם היריון, אבל לא רק היריון – לתת היתר.
יצחק קדמן: ונאמר דבר נוסף:
יצחק קדמן: נאמר שגם כשהוא נותן היתר יש סף גיל תחתון שהוא 16.
יצחק קדמן: בהצעה הזאת, אל"ף, ייחדו את ההיריון משאר הנסיבות המיוחדות.
יצחק קדמן: ודבר שני, לא קבעו רף של גיל תחתון.
יצחק קדמן: לפי זה גם בגיל 12, אם היא נכנסה להיריון, וכבר היו דברים מעולם, גם בגיל 12 אפשר יהיה לתת לה היתר נישואין.
יצחק קדמן: אני יודע שזה בא לענות על בעיה מאוד ספציפית של מקרים שהבנתי שקשורים בסכנת חיים במגזרים מסוימים, ולכן יכול להיות שאם רוצים לעשות חריג, אז צריך לכתוב שבמקרים שנשקפת לקטינה סכנת חיים, אז אפשר יהיה לעשות כך וכך.
דוד רותם: ואיך אנחנו נבדוק את סכנת החיים?
דוד רותם: אנחנו נזמין את הרוצח בפוטנציה לשאול אותו - - -
דב חנין: יש בתי-משפט בירושלים.
יצחק קדמן: בשביל זה יש תזכיר של עובדת סוציאלית.
יצחק קדמן: בשביל זה יש בית-משפט, הוא ישקול את כל הדברים ויראה.
יצחק קדמן: אבל אני חוזר ואומר: העיקר, בעיני, לא לייחד את ההיריון משאר החריגים האפשריים, ויש חריגים אפשריים.
יצחק קדמן: אני זוכר מקרה שהגיע לפנינו ושהגיע אחר-כך לבית-משפט, שהקטינה היתה בת שלושה חודשים פחות מהגיל המותר, והאבא היה חולה סרטן, והם ביקשו שהאבא יספיק להיות בחתונה.
יצחק קדמן: זה מקרה שאפשר יהיה להתפשר עליו.
יצחק קדמן: להחריג את ההיריון, זה לרמוז: תיכנסו להיריון ואז בית-המשפט יוכל לקבל את הבקשה.
יצחק קדמן: היעדר רף תחתון יכול להביא לאישורים גם לבנות 12.
יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון, והנוסח הקודם עדיף על הנוסח הזה.
זהבה גלאון: יש לי שאלה פרוצדוראלית קטנטונת.
זהבה גלאון: איך נכנס הנוסח הזה פתאום?
דוד רותם: כשמשרד המשפטים טען את זה בקריאה הראשונה, אמרנו, אנחנו נדון בזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: שאפילו אי אפשר לטעון שזה עניין חדש.
זהבה גלאון: עוד הערה קטנטונת גם.
זהבה גלאון: אדוני, כל המהות של הצעת החוק – אני עוד לא מתייחסת להערות – בעצם נוגעת להשאת קטינות.
זהבה גלאון: ולכן המושגים "קטין" ו"קטינה" הם מאוד-מאוד קריטיים.
דוד רותם: נישואי קטינות, לא השאה.
זהבה גלאון: כן, אבל ההליך הוא השאת קטינות.
זהבה גלאון: זאת נקודה שהיא חשובה לפרוצדורה, ואחר-כך אני אתייחס למהות.
דוד רותם: לא, תתייחסי למהות.
זהבה גלאון: אני רוצה להתנגד לסעיף שהוכנס כאן על-ידי משרד המשפטים.
זהבה גלאון: נימוקיו של דוקטור קדמן מדברים בפני עצמם ומקובלים גם עלי.
דוד רותם: את עוד לא שמעת את משרד המשפטים.
דוד רותם: איך כבר מקובל עליך דוקטור קדמן?
זהבה גלאון: נכון, אבל זה מקובל עלי.
זהבה גלאון: קראתי את ההצעה, שמעתי את דוקטור קדמן.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן מהלך, אחד, שאינו קובע רף תחתון, שניים, המילים "עלול לעודד כניסה להיריון" נראית לי אולי קצת מרחיקת לכת.
זהבה גלאון: אבל אם יש מקרים מיוחדים, אז שבית-המשפט ישקול.
זהבה גלאון: ואנחנו נכתוב: במקרים מיוחדים, ייתן היתר מיוחד.
זהבה גלאון: אני לא מציעה לשנות את הנוסח כאן.
דוד רותם: אין רף תחתון, אבל יש מגזרים שבהם ילדה בת 12 נאנסת והיא נכנסת להיריון – אם אני לא אשיא אותה, ירצחו אותה.
זהבה גלאון: אני, גם בגיל 12 לא נותנת לגיטימציה לרצח – אה, להשאת קטינות.
דוד רותם: אני יודע שאת לא נותנת לגיטימציה.
דוד רותם: אני לא נותן בכלל לגיטימציה לרצח.
דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם מגזרים מסוימים.
דוד רותם: אפשר לבקש לא להתערב פה בדיון?
דוד רותם: רק מי שמקבל רשות דיבור.
זהבה גלאון: למי תשיא אותה?
זהבה גלאון: לאנס?
זהבה גלאון: לאנס תשיא אותה?
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, לאיזה חיים אתה דן אותה?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם רב מאוד גם בדבריו וגם בהצעותיו של דוקטור קדמן.
דב חנין: ואם הבנתי נכון את דוקטור קדמן, הוא התייחס גם לסיטואציה הקיצונית שאדוני מתייחס אליה.
דב חנין: ואכן, אם יש שאלה של סכנת חיים, יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזושהי צורה – שאם בית-המשפט השתכנע שעלולה להיות סכנת חיים לקטין או לקטינה, הוא יעשה כך וכך.
דב חנין: מעבר לאמירות הכלליות שיש בסעיף 5 הבסיסי, שאני מציע לא לשנות אותן.
יריב לוין: אני יכול להתייחס?
יריב לוין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את זה התפלאתי, אני מודה.
יריב לוין: כי אם יש סכנת חיים, אז הרשויות צריכות לטפל ולהגן על אותו אדם שנמצא בסכנת חיים.
יריב לוין: למשל, להוציא את אותה נערה למקלט, למעון, למקומות מהסוג הזה.
יריב לוין: לא להשיא אותה ולהשאיר אותה במקום שבו היא נמצאת בסכנה.
יריב לוין: אני חושב שמכל האופציות האפשריות, זאת בוודאי לא אופציה שאפשר לשים אותה בכלל על השולחן.
יריב לוין: אני גם אומַר יותר מזה – זה בעצם יוצר מין מערכת שנותנת לגיטימיות בדלת האחורית למעשים שאנחנו מלכתחילה הרי רוצים למנוע אותם, ובחוק הזה זה חלק מהכוונה, וכל הרעיון שעומד מאחוריו.
יריב לוין: ולכן, אני כן חושב שצריך את סעיף (א) להשאיר, להוריד את סעיף (ב) לחלוטין.
יריב לוין: יחד עם זאת, אני רוצה להעיר עוד הערה.
יריב לוין: עד כמה שאני ראיתי את הפסיקה שקיימת עד היום בנושא הזה – כמובן, היא קיימת על בסיס החוק הקיים - - -
דוד רותם: איזה סוג פסיקה ראית?
יריב לוין: יש פסיקה, כולל של בית-המשפט העליון, בסוגיה הזאת.
יריב לוין: נדמה לי שצריך יהיה להבהיר, לכל הפחות, אדוני, בדברים שייאמרו בהצגת החוק במליאה - - -
דוד רותם: עד כאן, עד כאן.
דוד רותם: זה לא ועדת הכנסת.
דוד רותם: לא מכתיבים לי מה אני אומר במליאה.
יריב לוין: אני לא מכתיב לך כלום.
יריב לוין: אבל אני רוצה להציע כי אני חושב שההצעה הזאת היא חשובה, כי הנקודה היא מהותית בעיני.
יריב לוין: אני חושב שחייב להיות ברור שאנחנו, בחוק הזה, קובעים סדר חדש לחלוטין.
יריב לוין: כלומר, אנחנו לא מלבישים את החוק הזה על ההלכות והפסיקות הקיימות, ורק מזיזים את הרף בשנה.
יריב לוין: אלא אנחנו קובעים סדר חדש לחלוטין במובן הזה, שאנחנו שמים את הסוגיה של טובת הנער או הנערה, טובת הקטין, כשיקול המרכזי שעל-פיו בית-המשפט יבוא וייתן את ההיתרים המיוחדים.
יריב לוין: והדבר הזה בא בנעלי ובא במקום כל ההלכות והפסיקות הקיימות היום בסוגיה הזאת – שאמרו שיש דברים שכן ייחשבו נסיבות מיוחדות ודברים אחרים.
יריב לוין: אני חושב שהדגש צריך להיות פחות על הנסיבות המיוחדות.
יריב לוין: יכול להיות שאפילו כדאי להוריד את המילה "מיוחדות", על-מנת שאנחנו נבהיר שאנחנו יוצאים החוצה מגדר הפסיקה הקיימת שהיתה, ואומרים לבית-המשפט – בהמשך למה שאנחנו עושים בהרבה מאוד מישורים אחרים – אתה לוקח את טובת הקטין ומקבל בסופו של דבר את ההחלטה על-פי הפרמטר הזה.
יריב לוין: וטובת הקטין, היא פרמטרים שבית-המשפט מכריע בהם לא רק במקרים האלה, אלא גם בקשת רחבה מאוד של מקרים אחרים.
יריב לוין: ההבחנה הזאת חשובה מאוד-מאוד בעיני, כי אחרת אנחנו נמצא מצב שינסו להלביש את ההלכות הקיימות לתוך החוק הזה, ונגיע, לדעתי, לתוצאה שאני לא בטוח שאנחנו מתכוונים אליה.
דב חנין: בהמשך לדבריו חבר הכנסת לוין, ובוויכוח מסוים אתו, אני מסכים לחלוטין, מצד אחד, למסר – שאני מאוד מקווה שאדוני יסכים להביא אותו בדבריו למליאה – שהמטרה פה היא להעביר איזושהי אמירה של סדר חדש בתחום הזה.
דב חנין: מתוך הגישה הזו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאוד נכון לא לאמץ מנגנונים כדוגמת אלה שבסעיף קטן (ב), אלא להבהיר שנגמר המצב שבו אולי יש מקומות או מובלעות כלשהם בחברה הישראלית שבהם חוקי המדינה לא חלים כי אני לא יודע מה.
יריב לוין: על זה אין לנו ויכוח.
דב חנין: להיפך, בנקודה הזאת אני לגמרי מסכים.
דב חנין: אני אומר שיש חוקים, כולנו צריכים לציית לחוקים האלה.
דב חנין: אם יש אנשים שלא מצייתים לחוקים, יש למדינה מנגנונים להבטיח את הציות.
דב חנין: כשאנחנו קוראים על האכיפה או אי האכיפה של הדברים האלה, אנחנו כולנו צריכים להביע שאט נפש מהמצב הזה.
דב חנין: לא פחות ולא יותר.
דב חנין: זה פשוט מצב שהוא בלתי נסבל, שיש כל-כך הרבה מצבים, יחסית, שאינם מטופלים, שלא מגיעים לחקירות, ואם יש חקירות, הם לא מגיעים לכתבי אישום.
דב חנין: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, וזה חלק מהאמירה של החוק הזה.
דוד רותם: ואתה יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים.
דב חנין: אני יודע מה קורה כשמגישים כתבי אישום לא במקומות הנכונים, ואני טוען שאלה המקומות הנכונים להגיש כתבי אישום.
דב חנין: הנקודה שבה אני לא מסכים עם חברי היא ההצעה להוריד את המילה "מיוחדות".
דב חנין: אני מבין את הכוונה של חבר הכנסת לוין, אני חושש שהתוצאה המשפטית של זה תהיה הפוכה.
דב חנין: אנחנו צריכים להבהיר שהמצב של ההיתר הוא מצב יוצא דופן מאוד.
דב חנין: אלה נסיבות מיוחדות שבאמת שולט בהן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, העיקרון של טובת הקטין או טובת הקטינה.
דב חנין: אבל אלה הם המצבים יוצאי הדופן.
דב חנין: הנורמה הכללית שהחברה הישראלית אותה מאמצת – זו הנורמה.
דוד רותם: פרץ, אתה שם לב מה קורה?
דוד רותם: תתחיל להתגונן.
פרץ סגל: מי שעומדים מאחורי ההצעה הזאת זה בעיקר משרד הרווחה, שסבורים שזה המצב הנכון מבחינה טיפולית בקטינים, ולכן הם יציגו את העמדה הזאת.
פרץ סגל: אני רק רציתי להוסיף לדבריו של חבר הכנסת לוין, שיכול להיות שבמקום "נסיבות מיוחדות" – אם אנחנו מקבלים את הקו שנתווה פה על-ידי כל הדוברים – כי אז לקחת את האיזון שנמצא בסעיף קטן (ב) כרגע, שלמתן ההיתר יש צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לקטין או לקטינה לאורך חייה כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.
פרץ סגל: כלומר, במקום הנסיבות המיוחדות ולהכניס את זה מפורשות כשיקול ואיזון של טובת הקטין - - -
דוד רותם: מה זה "לאורך חייה"?
דוד רותם: את ה רוצה שמישהו ינבא מה יקרה לה ב-30 שנה הבאות?
פרץ סגל: אבל מן המפורסמות הוא כיום שקטינות כאלה סופן שהנישואים לאנשים בגירים מאתן בדרך-כלל, יוצאות במפח נפש, חייהן נקטעים, הן אינן מסוגלות להתבסס ולסיים את תקופת הילדות שלהן עד גיל הבגרות, לרכוש לעצמן מקצוע.
פרץ סגל: פרנסתן תלויה באחרים, בגלל הפרש הגילאים מרובים הגירושין במקרים כאלה, ואותה נערה מוצאת את עצמה בדרך-כלל – אלה הממצאים – מוצאת את עצמה אחר-כך בתקופה של עוני ובתקופה שאין מי שיסייע בידה.
פרץ סגל: אז נכון שלתקופה הקצרה אולי נפתרה הבעיה.
פרץ סגל: אבל לאחר מכן, לאורך חייה ברור שהבעיה הולכת ומתגברת.
פרץ סגל: ואת זה אפשר לבדוק על-ידי ממצאים.
פרץ סגל: אז יכול להיות שאם בית-המשפט במקרה מסוים ישתכנע שאומנם לאורך חייה אפשר להבטיח את זה, הוא ייתן את ההיתר.
פרץ סגל: אבל אם הוא לא ישתכנע, הרי שהכלל הוא שצריך לראות מהי המציאות הנוהגת במקרים האלו.
פרץ סגל: המציאות הנוהגת במקרים האלה, שמצבן של אותן נערות איננו טוב לאורך השנים, אלא להיפך, לאחר תקופה מסוימת מצבן יורד לדחי.
דוד רותם: אז איך אנחנו נתקן את זה?
דוד רותם: בואו נתקן.
דוד רותם: מגייסים פה מישהו?
דוד רותם: גפני, מגייסים פה מישהו?
דוד רותם: זה לא גיוס.
דוד רותם: לא שוויון בנטל.
דוד רותם: מה אתה עושה פה?
משה גפני: הררי רשעות שיש פה היום בכנסת.
דוד רותם: אז מה אתה עושה פה?
דב חנין: הישיבה נמשכת?
דוד רותם: הישיבה נמשכת, כן.
דוד רותם: בינתיים זה התייעצויות לגבי סגנון החוק.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לנוסח, אבל אני אבקש את תשומת לבה של היועצת המשפטית.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, צריך לשמוע את משרד הרווחה שיזם את התיקון הזה.
דב חנין: הם הסבירו.
דוד רותם: אה, אתה רוצה שנשמע אותם?
דוד רותם: בסדר, בבקשה.
יצחק הרצוג: אולי תציגו את עצמכם.
אילת ששון: שמי אילת ששון, אני עורכת-דין בלשכה המשפטית של משרד הרווחה.
יצחק הרצוג: בקול רם.
דוד רותם: מה אתה מעיר הערות?
דוד רותם: אתה כבר לא שר הרווחה.
יצחק הרצוג: דואג למערכת.
דב חנין: פעם שר רווחה, תמיד שר רווחה.
אילת ששון: התוספת של סעיפים (ב), (ג), ו-(ד), כפי שאמר דוקטור סגל, היא באמת יוזמה שלנו.
אילת ששון: באותה מידה שבירכנו על הצעת החוק כפי שהיא נוסחה במקור, חששנו מהמצב המשני שהיא יוצרת, שבו היא סוגרת את הדלת לחלוטין מכל אפשרות של פנייה לבית-המשפט בנסיבות אחרות שאינן מנויות באותו סעיף.
אילת ששון: ובין היתר זה סוגר את הדלת – מתחת לגיל 16 לא לפנות בכלל.
אילת ששון: ניסינו בעזרת אנשי המקצוע לבודד את המקרים המיוחדים מאוד והספציפיים שבהם אנחנו כן חושבים שצריך להשאיר את הדלת לבית-המשפט פתוחה על-מנת לבחון אם זה מקום שמצדיק מתן היתר למרות החריגות המאוד-קיצונית של המקרים.
אילת ששון: תרשו לי לא ללכת לסיפור הקיצון של ילדה בת 12, אבל כן ללכת לסיפורים של ילדה בת 15 ושמונה חודשים, לצורך העניין הזה.
אילת ששון: הצעת החוק לא מאפשרת לה אפילו לפנות לבית-המשפט.
אילת ששון: מההיכרות שלנו עם מקרים, עם מגזרים מסוימים, עם עדות מסוימות, נערה כזאת עלולה בהחלט להיות בסכנה, ולאו דווקא סכנת חיים של רצח.
אילת ששון: כי אז המדינה צריכה להשתדל לתת לה את ההגנה האפשרית מפני רצח.
אילת ששון: אבל אני מדברת על מקרים של נידוי קיצוני, כשבאותם מקרים, אם הנערה אפילו תינשא ותתגרש לאחר מכן, יהיה לה מקום להמשיך לחיות בחברה שבה היא חיה, ולא ישימו עליה אות קין ולא יחסלו את האפשרות שלה להתפתח בהמשך.
אילת ששון: ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק צריך לפתוח את הפתח הזה, כשהכנסנו לתוך סעיפי החוק שניסחנו חישוקים שהם מספיקים, בעינינו, לבית-המשפט, כשקבענו כאן את הנקודה של: יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם.
אילת ששון: שזה שיקול שבית-המשפט צריך לדעת לשקול אותו ולהצליח להיכנס לתוך הפרמטר הזה.
אילת ששון: בנוסף, הכנסנו את הפרמטר שמחייב שופט שנתן החלטה כזאת להעביר את העתק ההחלטה לנשיא בית-המשפט, על-מנת שתהיה בקרה שהדברים האלה לא נעשים כדבר שבשגרה, ועל-מנת שתהיה בקרה שזה נעשה במשורה ובאמת במקרים שבהם אין ברירה אחרת.
אילת ששון: ולכן אנחנו מבקשים להוסיף גם את החריגים שניסחנו בסעיפים הבאים.
יריב לוין: אבל האמירה זאת בעייתית מאוד.
יריב לוין: את קובעת נורמה.
יצחק הרצוג: צריך לחיות עם בני-אדם.
יצחק הרצוג: זה בני-אדם.
יריב לוין: בסדר, אבל אני לא אומר לבית-משפט, אל תיקח את זה בחשבון.
יריב לוין: אבל למה לי לבודד את זה ולשים את זה - - -
אילת ששון: בדרך שבה נוסחה הצעת החוק לפני התיקון הזה, אין שום דרך גישה לבית-משפט.
יריב לוין: אני לא מדבר על הסוגיה שלי.
יריב לוין: אני מדבר על הסוגיה של ההיריון.
יריב לוין: אני בעצם אומר לזוג – רבותי, אתם רוצים, הנה יש לכם עכשיו מסלול, כשיהיה היריון, הסיכוי שלכם גדל.
אילת ששון: לחלוטין לא.
אילת ששון: זה היריון פלוס כל הדברים הנוספים שנכתבו כאן.
יריב לוין: אבל למה אני צריך להגיד את זה?
יריב לוין: הרי אתם תבואו לבית-משפט, אתם תתנו את העמדה המקצועית שלכם, ותגידו: רבותי, במקרה המסוים הזה, בין היתר נוכח ההיריון, אנחנו חושבים שיש מקום.
יריב לוין: איזה הצדקה יש לכלול את הדבר הזה בתוך החוק כאיזה דבר מובחן?
סימונה שטיינמץ: השאלה איך מאפשרים לילדה בת 15 - - -
יריב לוין: אבל זה סיפור נפרד.
יריב לוין: אני לא מדבר על הגיל.
יריב לוין: אני מדבר, קודם כל, על הבידוד של נושא ההיריון.
זהבה גלאון: לא, הגיל הוא משמעותי כי זה מתחת לגיל 16.
יריב לוין: אבל אלה שתי סוגיות נפרדות.
זהבה גלאון: אז היא מדברת רגע על עניין הגיל.
דוד רותם: לא, זה לא שתי סוגיות נפרדות.
זהבה גלאון: היא בהיריון והיא מתחת לגיל 16.
אילת ששון: נכון.
אילת ששון: אנחנו במפורש חושבים ששום נסיבה אחרת מתחת לגיל 16 לא יכולה להיות מספיק מוצדקת בשביל לתת חריג נוסף למטה מגיל 16.
יצחק קדמן: ואם יש סכנה לחייה בלי שהיא בהיריון?
דוד רותם: אז מה אתה רוצה, שנאשר לה להיכנס להיריון?
יצחק קדמן: אני רוצה שנאפשר לבית-המשפט, בלי לנקוב במילה "היריון", במקרים של סכנה מוחשית לחייה או לשלומה, או משהו כזה.
יצחק קדמן: אבל לא להכניס את המילה "היריון".
דוד רותם: מה זה "סכנה לחייה"?
יצחק קדמן: במגזרים מסוימים, אם מתברר לזקני העדה שהזוג קיים יחסי מין, זה מספיק כדי לנסות לרצוח אותה.
יצחק קדמן: היא לא נכנסה להיריון, סתם הם קיימו יחסי מין, ראו אותם באיזשהו חדר, ואני מדבר על מקרים שהיו.
יצחק קדמן: אז למה צריך להכניס מישהי להיריון כדי שתהיה לך עילה לפנות לבית-המשפט?
זהבה גלאון: אתם צריכים להוריד את החישוק של ההיריון.
יריב לוין: זה אי אפשר.
יריב לוין: זה נראה נורא.
דוד רותם: משרד הרווחה, האם הנושא של הכניסה להיריון מתחת לגיל 16 הוא אצלכם קריטי, או שהסכנה לחייה הוא הקריטי?
סימונה שטיינמץ: הסכנה יכולה להיות לחייה הפיזיים או להתפתחותה הרוחנית.
דוד רותם: אז במקום לכתוב "היריון", בואו נכתוב שאם קיימת סכנה לחייה או להתפתחותה הרוחנית, אפשר יהיה לתת.
דוד רותם: ואז לא הכנסנו אותה להיריון.
זהבה גלאון: אני לא הייתי אומרת: "התפתחותה הרוחנית".
זהבה גלאון: הייתי אומרת: "התפתחותה".
זהבה גלאון: כי זה יכול להיות גם נפשית, גם פיזית, זה כולל הרבה דברים.
דב חנין: המילים "נסיבות מיוחדות" יישארו?
דוד רותם: נתתי רשות דיבור.
עדי בלוטנר: עורכת-דין עדי בלוטנר ממרכז רקמן.
עדי בלוטנר: אני רק רוצה למקד לרגע את הדיון, ובהקשר למה שמשרד הרווחה אמר, נדמה לי שקצת הסטנו.
עדי בלוטנר: יש את השאלה של ההיריון שהיא שאלה חשובה, אם להכניס אותה לחוק או לא, ובזה אני מצטרפת לעמדה שמתנגדת.
עדי בלוטנר: אבל הדבר החשוב הוא שהתיקון, כמו שהוא נראה היום, מאפשר נישואין מתחת לגיל 16.
עדי בלוטנר: בתשובה למה שמשרד הרווחה אמר, אנחנו חושבות שני דברים: דבר אחד, מילת המפתח היא אחריות.
עדי בלוטנר: האחריות במקרים האלה לסכנה, בין אם היא רוחנית, התפתחותית או סכנת חיים – האחריות צריכה להיות על המדינה, ובפרט על משרד כמו משרד הרווחה ומשרד החינוך להיות ערים למקרים האלה.
דוד רותם: לכן אני מבקש שתרשמו אצלכם שאתם לא תכניסו ילדות מתחת לגיל 16 להיריון, כי האחריות היא עליכם.
עדי בלוטנר: במובן הזה, האחריות לטיפול, ודובר כאן על מקלטים ועל סיוע – הסיוע לנערה בת 15 ושמונה חודשים, שנכנסה חס וחלילה להיריון – ואני באמת חושבת שזה חס וחלילה – האחריות לטיפול בה, ולסיוע, ומתן מענק והדרכה הורית וכל הדברים האלה צריכים להיות על המדינה ועל ההורים של הילדה הזאת.
עדי בלוטנר: ואין שום סיבה שהיא תתחתן בגיל 15 ושמונה חודשים.
עדי בלוטנר: היא יכולה לחכות עוד ארבעה חודשים ולהגיש בקשה בגיל 16.
עדי בלוטנר: לא ברור לי למה הדחיפות והבהילות לחתן נערה בת 15 ושמונה חודשים ולגזור עליה את הנישואין האלה, שאחר-כך לצאת מהם זה הרבה יותר מסובך.
עדי בלוטנר: ולהגיד: היא תתחתן ותתגרש, בעיני, במציאות הנוכחית של נישואין וגירושין, זה קצת בעייתי.
עדי בלוטנר: זה בהקשר של נערה בת 15 ושמונה חודשים.
דוד רותם: אם נחכה לגיל 16, היא כבר לא תחיה.
דוד רותם: לא תהיה בעיה.
עדי בלוטנר: זה משהו שכבר ניתן לו מענה, בעיני.
עדי בלוטנר: אם אנחנו חוששים מסכנת חיים, קשה לי להבין למה המדינה וחברה דמוקרטית וליברלית שמאמינה שחיי אדם מעל לכל, מוכנה לייצר חוק רק בשביל להגן על רוצחים פוטנציאליים שמתכוונים לרצוח ממניעים שהם בשום אופן לא מקובלים.
סימונה שטיינמץ: לא, זה לא בא להגן על רוצחים.
סימונה שטיינמץ: זה קודם כל בא להגן על נערות.
דוד רותם: זה קודם כל בא להגן על הנרצח, לא על הרוצח.
עדי בלוטנר: צריכים דרכים יצירתיות - - -
סימונה שטיינמץ: אני רוצה לענות לך.
סימונה שטיינמץ: אני הקשבתי לך קשב רב, ואני עכשיו רוצה שאת תקשיבי לי כי אנחנו רגילים הרי לא להסכים ממילא.
סימונה שטיינמץ: אז גם הפעם אנחנו לא נסכים.
סימונה שטיינמץ: לא יכול להיות שדלת תהיה סגורה באופן הרמטי.
סימונה שטיינמץ: תהיינה נערות מתחת לגיל 16 שטובתן במצבים הנוכחיים, המערכתיים, המשפחתיים, תהיה ללכת לכיוון של נישואים.
סימונה שטיינמץ: הן אמורות להיות בודדות ביותר.
סימונה שטיינמץ: גם כיום, נערות מתחת לגיל 17 שמגיעות לפתחנו בהיריון, לא מקבלות המלצה מאתנו – זאת אומרת, העובדה שהן בהיריון, זה לא אומר שיהיה פה היתר אוטומטי או איזושהי המלצה אוטומטית של איש מקצוע.
סימונה שטיינמץ: המחשבה של לסגור את הדלת, ואנחנו נפגשים עם הנערות המנודות שאין להן תמיכה באף מקום – ואז המצב הוא שיכול להיות שהן יהיו בכיכר החתולות, למי שמכיר את הירושלמים.
סימונה שטיינמץ: אז אני לא בטוחה מה עדיף.
סימונה שטיינמץ: לכן צריך לעשות את השיקולים, ולא לסגור את האופציות ואת האפשרויות במקרה הבודד והפרטני.
עדי בלוטנר: נדמה לי שבשביל מספר המקרים הפרטניים הללו, של הנערות שיגיעו לכיכר החתולות, או לכיכר דיזנגוף, או לאיזה כיכר, לגן החשמל בתל-אביב – בכל זאת, נדמה לי, שבשבילן אפשר להקים מערך סיוע נקודתי לתמיכה אמיתית, טיפולית.
יצחק הרצוג: אני רואה שנורא קל להקים - - -
דוד רותם: אפשר, בוז'י.
דוד רותם: יש גופים שיתרמו לזה.
יצחק הרצוג: זו שאלה משפטית.
יצחק הרצוג: זה לא עניין של הפרטה של מערכות.
זהבה גלאון: זה ממש לא רק שאלה משפטית, בוז'י, בכל הכבוד.
אילת ששון: לפעמים, טובתה של נערה כזאת, שעליה אנחנו מדברים כאן, היא לא שיבריחו אותה למקלט וינתקו אותה מהחברה ומהסביבה שבה היא חיה, אלא שיאפשרו לה להמשיך לחיות.
דוד רותם: אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה שאם נשקפת סכנה - - -
זהבה גלאון: של ממש.
דוד רותם: ב"סכנה של ממש" את עושה דבר נורא פשוט: את בסך הכול מבטלת את הסכנה.
דוד רותם: כי מה זה סכנה של ממש?
דוד רותם: בא שופט, הוא צריך להחליט בבקשה, יהיה כתוב לו: סכנה של ממש, אז כל סכנה היא סכנה של ממש.
דוד רותם: מה, הוא ייקח על המצפון שלו לא לתת לה את האישור ושירצחו אותה, כשיבוא אליו משרד הרווחה ויביא חוות דעת שיש סכנה לחייה?
חנין זועבי: לא, אבל אז גם מספיק להגיד שהיא במצב של סכנה ואז פותחים את הדלת - - -
דוד רותם: זהבה רוצה "סכנה של ממש".
דוד רותם: מה זה סכנה של ממש?
דוד רותם: אני לא יודע לספור סכנה של ממש.
חנין זועבי: אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את הדלת בחזרה, ואז שיהיה כל-כך קל גם לתת היתר נישואים מתחת לגיל.
דוד רותם: רבותי, זה שופטים.
חנין זועבי: אז אנחנו חוזרים לאותה בעיה, אם מנסחים ככה.
דוד רותם: אילו הייתי חושש שכל הנערות שנכנסות להיריון מתחתנות, ולכן אין תיקים במשטרה, אז הייתי קונה את מה שאת אומרת.
דוד רותם: אין תיקים במשטרה כי הם לא עושים כלום.
דוד רותם: גם אם יהיה כתוב בגיל 16 או 15, אנשים יתחתנו בלי ללכת לבית-המשפט, והמשטרה לא תעשה כלום.
דוד רותם: כמו שהיא לא עשתה עד היום כלום.
דוד רותם: כמה תיקים הגשתם ב-20 השנה האחרונות על מצב של נישואים בניגוד לחוק?
טובי לין בן-שלום: אין לי נתון על 20 שנה, אבל בתקופה האחרונה, נוכח השיפור בממשקי העבודה שלנו עם מרשם האוכלוסין, רק בחודש האחרון קיבלנו כ-100 תיקים במחוז ירושלים.
טובי לין בן-שלום: יש כמה תיקים בודדים במחוזות.
טובי לין בן-שלום: זה בעיקר במחוז ירושלים.
טובי לין בן-שלום: יש לנו חומרים, והצעת החוק תביא את הטיפול.
דוד רותם: כתבי אישום.
טובי לין בן-שלום: כתבי אישום.
קריאה: כתבי אישום זה של הפרקליטות.
טובי לין בן-שלום: זה מוגש בפרקליטות.
דוד רותם: ואתם לא יודעים אם הוגשו או לא הוגשו.
טובי לין בן-שלום: אני לא יודעת, אבל אני לא אתפלא אם זה לא יהיה הרבה מקרים, מכיוון שזה לא עבירה שעד כה קיבלנו - - -
דוד רותם: נכון, שהתייחסו אליה ברצינות.
טובי לין בן-שלום: לא מכיוון שזה לא התנהל בחוסר רצינות, אלא מכיוון - - - יותר חשובות.
דוד רותם: זה לא מספיק חשוב?
זהבה גלאון: אדוני, הורדנו את הפקטור של ההיריון?
רות גורדון: אז: "סכנה לחייה או לשלומה", משרד הרווחה?
רות גורדון: ולא: "התפתחותה, חייה ושלומה"?
דוד רותם: עזבו את ההתפתחות.
דב חנין: "חייה ושלומה" טוב יותר.
דוד רותם: "חייה ושלומה".
אילת ששון: הנוסח שמופיע בהרבה סעיפי חוק הוא: שלומה הגופני או הנפשי.
דוד רותם: ב"סכנה לחייה ולשלומה" הכול בפנים.
יריב לוין: היושב-ראש, אני הייתי מציע בכל זאת לסייג את זה ולומר שזה יהיה סכנה לחייה ולשלומה בדרך שטובתה תחייב את מתן ההיתר על פני חלופות אחרות, כגון: הוצאתה למקלט או למעון או למקומות כאלה.
יריב לוין: כי לא בכל פעם שיש סכנה הפתרון הוא מתן היתר הנישואין.
יריב לוין: מתן היתר הנישואין הוא אילוץ.
יריב לוין: הנוסח צריך להבהיר את זה באופן ברור.
דוד רותם: יריב, אני לא מבין אותך.
דוד רותם: עד שאתה תעשה את כל הבדיקות האלה ועד שימצאו לה מקום, היא מתה.
דוד רותם: אל תקל בזה.
יריב לוין: אדוני, זה מופיע ב-(א), רק שצריך להיות ברור שגם מה שיש ב-(ב) כפוף לכלל הזה.
יריב לוין: זה חייב להיות, אחרת נגיע לתוצאות בעייתיות מאוד.
חנין זועבי: אדוני, אפשר במשפט?
חנין זועבי: ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות נישואים על נערות, נכון?
חנין זועבי: גם כאשר נערה מקיימת יחסי מין וההורים שלה מאיימים שהיא צריכה להתחתן עם הנער הזה, אז היא נמצאת בסכנה.
חנין זועבי: למה היא נמצאת בסכנה?
חנין זועבי: כי ההורים כופים עליה להתחתן.
חנין זועבי: כל ההיגיון של החוק הזה הוא לא לכפות על הנערות להתחתן, הוא לשחרר אותן מהכפייה.
חנין זועבי: אז הסעיף הזה, ועצם ההגדרה של סכנה היא סכנה.
חנין זועבי: מצב הסכנה נוצר בדרך-כלל מההורים שלה, מהקרובים שלה.
חנין זועבי: אם הם אומרים, קיימת יחסי מין, את צריכה להתחתן – אנחנו מאפשרים את זה לא על-ידי כפייה, אלא על-ידי הגדרה אחרת של סכנה, אז אנחנו חוזרים ל אותו מקום, ולא עשינו כלום.
קריאות: צודקת.
דוד רותם: מה את רוצה להציע?
קריאה: להישאר בסעיף המקורי.
דוד רותם: לא, סליחה, לא נתתי לכם רשות דיבור.
דוד רותם: אתם תפתחו מכונים לקליטת הנערות האלה ואז יהיה בסדר.
זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת – יש לי הרבה הערכה אליך – שהציניות הזאת לא במקום.
זהבה גלאון: אתה יכול לעשות, אתה יכול.
דוד רותם: אי אפשר כל הזמן לבנות על שיהיו מוסדות - - -
זהבה גלאון: מנסים לעשות fine tuning.
דוד רותם: fine tuning זה של ניסוח.
דוד רותם: זה מה אנחנו כן מתירים, מה אנחנו לא מתירים, ולא להתחיל לבנות לי כל הזמן מוסדות אחרים.
זהבה גלאון: לא, יש מוסדות.
זהבה גלאון: אבל מנסים לעשות fine tuning.
זהבה גלאון: אז מה את מציעה, חנין?
חנין זועבי: קודם כל, לצמצם את ההגדרה.
חנין זועבי: לפי דעתי, היריון היה מצמצם את ההגדרה.
חנין זועבי: ושהיא תהיה תחת חסות – ועכשיו אני לא מדברת על המציאותיות של הפתרון הזה – שתהיה תחת חסות לשנה עד גיל הנישואים, גיל 18, תחת חסות המדינה שחייבת להגן עליה.
חנין זועבי: עוד פעם אני חוזרת לאותו פתרון שציינו פה, כי אחרת אנחנו חוזרים לאותו מעגל של כפייה.
חנין זועבי: בגלל שהיא ביחסי מין, אז כופים עליה להתחתן – לא עשינו כלום.
יצחק קדמן: אם אפשר יהיה להוסיף אחרי העניין של סכנה לשלומה וכדומה, את הסיפא שקיים היום ממילא בסעיף (ב): "אם שוכנע בית-המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על פגיעה אחרת - - -
דוד רותם: אתה לא פותר את מה שאומרת חנין זועבי.
זהבה גלאון: היא לא מדברת על היריון.
דוד רותם: היא אומרת, עזוב אותי מהיריון.
דוד רותם: יש כפייה של ההורים, על זה אני מדבר.
דוד רותם: אתה לא פותר לי את זה.
יצחק קדמן: לכן, במקור, הייתי בעד השארת הסעיף שהיה 5 כפי שהוא בנוסח הקודם.
רות גורדון: אולי הפתרון לחנין זה התזכיר שבכל מקרה מוגש בכל הליך כזה.
רות גורדון: במסגרת התזכיר יבוא לידי ביטוי אם זה לחץ של ההורים, אם זה כפייה, ובית-משפט יוכל לשקול את זה.
דב חנין: כן, אבל היא תהיה.
דב חנין: היא קבעה שיש כפייה ויש לחץ, זו הסכנה.
דוד רותם: יש לחץ של ההורים, רק שהם אומרים לה שאם היא לא תעשה את זה, הם הורגים אותה.
יריב לוין: לכן הכלל צריך להיות שזה המוצא האחרון.
יריב לוין: זה מה שצריך להיות ברור כאן.
יריב לוין: שההיתר ניתן במקרה החריג שהוא המוצא האחרון, ואין שום פתרון אחר – לא הוצאה שלה, לא שום דבר אחר.
יריב לוין: זו לא דרך המלך - - -
דוד רותם: נעמ"ת, מה יש לכם כפתרון?
גלי עציון: עורכת-דין גלי עציון מנעמ"ת.
גלי עציון: קודם כל, לפרוטוקול, אנחנו כמובן מתנגדות לכל הסעיף וחושבות שצריך את הסעיף המקורי.
גלי עציון: אבל כגדרות ביטחון, צריך להוסיף את התוספת, את הסיפא של סעיף (א): לאחר ששמע את הנער או הנערה והתרשם שזה רצונם.
גלי עציון: אני לא אומרת עכשיו את הניסוח, אבל שהוא התרשם מכלי ראשון שזה רצונם, וזה נותן מענה לעניין הכפייה.
גלי עציון: וכמובן, מה שאמרו פה חברי הכנסת, שזה החלופה האחרונה.
גלי עציון: לאחר שהתרשם שאין חלופה אחרת ולאחר ששמע את הנערה והתרשם שזה רצונה.
גלי עציון: זה המינימום ההכרחי בנסיבות.
דוד רותם: זה לא פותר את הבעיה של חברת הכנסת חנין זועבי.
דוד רותם: תאמיני לי, כשאני ארצה לכפות משהו על הילדים שלי, הם יבואו לבית-המשפט ויגידו כמה הם רוצים.
גלי עציון: לכן הקדמתי ואמרתי שאני חושבת שלא צריך לפתוח את הפתח.
גלי עציון: אנחנו פה, במסגרת מזעור נזקים, מנסים למצוא פתרונות.
גלי עציון: אגב, יש גם משהו קצת לא קוהרנטי בסעיף עצמו.
גלי עציון: כי סעיף (ד) מדבר על שזה לא יהיה הגנה בפני עבירות.