GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-שאואט: לצערנו הרב, ההליך לוקח שנים – החברה במהלך הדיונים, במהלך ההליכים הרבה פעמים אומרת, אנחנו כבר לא עושים שימוש בחוזה האחיד הזה, לכן ההליך מתייתר – או שמטפלים בחוזה של חברה, של ספק ספציפי, לא מטפלים בכל החוזים, שבהם עושים שימוש כל הספקים בענף, למשל, אקח את תחום הסלולר – ואז צריך שוב להתחיל מחדש את ההליכים האלה לגבי חוזים של ספקים אחרים.
יעל כהן-שאואט: אנחנו מאוד-מאוד בעד הליכים שונים לגמרי, הליך שהוא הליך מינהלי שיטפל בסוגים דומים או זהים של חוזים בענף ספציפי, שיבוא ויקבע אחת ולתמיד, אבל עקרונית, שורה של תנאים שספקים עושים שימוש בהם שהם מקפחים.
יעל כהן-שאואט: המודל קיים בחוץ-לארץ.
יעל כהן-שאואט: אני באה מצרפת, ושם יש ועדה שעוסקת בתנאים בחוזים אחידים.
יעל כהן-שאואט: הוועדה בוחנת חוזים של כל הענף, למשל מכירת מטבחים, חוזה סלולר, לוקחים ענף-ענף סורקים את כל התנאים המקפחים בהם הספקים עושים שימוש בענף ספציפי וקובעים אחת ולתמיד, וזה יהיה תקף לגבי כל החוזים של כל הספקים בענף – מהם התנאים המקפחים, למה הם מקפחים ולמה אסור לעשות בזה שימוש.
יעל כהן-שאואט: ומה אנחנו רואים לאחר מכן?
יעל כהן-שאואט: שבעצם התנאים האלה נעלמים מהחוזים האחידים ופתרו את הבעיה.
יעל כהן-שאואט: כאן מטפלים בחברה ספציפית, ספק אחר לא יתיישר, וייקח לנו עוד שנים לתקן את הבעיה.
דוד רותם: הרי כל אחד מכם, מהארגונים האלה, יש לכם כל מיני חברי כנסת שאתם מכינים להם הצעות חוק.
דוד רותם: תכינו להם הצעת חוק, הם יגישו אותה.
חנית אברהם-בכר: המטרה לעצור את זה עכשיו.
דוד רותם: המטרה לעצור את זה?
דוד רותם: קצת קשה לעצור.
רני נויבואר: אפשר להתייחס, אדוני, בכמה מילים לבקשות האישור או כשנגיע לזה?
יוסף הלוי: בתמצית של שלוש נקודות – הנקודה הראשונה, צריך לשים לב שלקוח בחוק הזה איננו רק צרכן כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, החוק הזה מגן גם על גופים גדולים, עסקיים, וצריך באיזון בגישה של המחוקק.
יוסף הלוי: האיזון היה צריך לקחת בחשבון שיש פה הגנה רחבה ולא רק הגנה על צרכן קטן.
יוסף הלוי: העניין השני – לטעמנו, השינוי המהותי ביותר בחוק הוא השילוש הקדוש, והכוונה היא שברירת המחדל לגבי התחולה למפרע היא שהתהפכה, והיום לאור הצעת החוק לברירת המחדל יש תחולה למפרע בכל פסיקה של בית-הדין לחוזים אחידים, ולא רק זה, זה חל גם על חוזים דומים, ויכול להיות לא רק ביטול אלא גם שינוי.
יוסף הלוי: אומנם השינוי קיים היום, אבל כשמודדים את זה או בוחנים את זה באופן שזה חל – שיש פה גם תחולה למפרע על חוזים דומים – עלולה להיות תוצאה שנמצא את עצמנו בחוזה שלא התכוונו אליו בכלל ולא משרת את הצרכן, גם לא את עסקאות הביטוח וגם לא את עסקאות בנקים או עסקאות אחרות.
יוסף הלוי: משום שהרבה פעמים לתנאי המקפח – או כתוצאה מהשינוי שעורך בית-הדין – יש השפעה גם על המחיר וגם על התמורה, זאת אומרת, ספק מוכר מוצר או שנותן שירות במחיר מוזל בגלל התנאי המקפח או בגלל תנאי מסוים ששונה על ידי בית-המשפט, בית-הדין.
יוסף הלוי: אם לבית-הדין לא תהיה סמכות לעשות איזון – ההיפך, אני רוצה להרחיב את הסמכות באופן כזה שבית-הדין יוכל לקבוע גם לעניין התמורה – נמצא את עצמנו במצב שקופח הספק.
דוד רותם: הוא יעלה את המחיר.
דוד רותם: למה הוא - - -
יוסף הלוי: נכון, אדוני, אבל עד היום ברירת המחדל היתה שזה חל רק על חוזים חדשים והמקרים שבהם – אני לא זוכר, אבל יש פה ד"ר שאולי יזכיר לנו, אם היה מקרה שהחילו רטרואקטיבית, אבל בוודאי הם היו במשורה.
יוסף הלוי: המשמעות היא - - -
דוד רותם: מה, שקבעו שתנאים הם תנאים מקפחים ולכן - - -
יוסף הלוי: זאת ברירת המחדל של החוק היום.
יוסף הלוי: מה שיקרה עכשיו, אם אתה מחליף ומרחיב יותר את ברירת המחדל, אתה מחיל אותה על כל החוזים הדומים, לא רק על החוזה פר סה.
יוסף הלוי: המשמעות שמתערערת כל ההסכמה, כל הבחינה העסקית, כל התמחור העסקי, ואחד מהשניים – או לא לאפשר את זה, אבל אם מאפשרים את זה, אז צריך לאפשר לבית-הדין גם לתקן את המחיר אם הוא מחיל את זה על חוזים קיימים.
דוד רותם: אתה מתכוון ברצינות?
דוד רותם: עורך-דין הלוי, אני רוצה שתבין, אתה מכין את ההסכם, מכניס בו סעיפים מקפחים - -
יוסף הלוי: מסכים.
דוד רותם: - - ואז אתה בא ואומר לי שקניתי סחורה במחיר יותר יקר ממה שרציתי.
דוד רותם: אני לא התכוונתי לקנות במחיר יותר יקר.
יוסף הלוי: אבל אדוני יודע, אדוני גם עורך-דין - - -
דוד רותם: לא, כבר לא, ברוך השם.
יוסף הלוי: כן, אבל בהשכלתו ובניסיונו אדוני יודע שלפעמים חושבים שתנאי מסוים לא מקפח, אין ערובה מראש.
יוסף הלוי: אדוני הופיע בבתי-המשפט, היועצים המשפטיים של החברות, של הספקים, הם לא טובים יותר מהשופטים המחוזיים.
דוד רותם: הרי זה ורס ורסיה – גם השופטים לא יותר טובים.
יוסף הלוי: אדוני אולי יודע למה אני מתכוון, זה ראה כ-15% בערך מההחלטות של שופטים במחוזי, בית-המשפט העליון הופך אותם.
יוסף הלוי: אמר פעם כבוד הנשיא ברק שגם אם היתה ערכאה מעל בית-המשפט העליון, אז גם עוד איזה 5% היו מתהפכים.
יוסף הלוי: ועכשיו אנחנו מדברים על חוזים לא לקבוצה קטנה, אלא חוזים שיכולים להיות למיליון רוכשים.
יוסף הלוי: זה סיכון - - -
דוד רותם: עורך-דין הלוי, אם ניקח שלושה חוזים שיש בהם סעיפים מקפחים – אני אקבל סט אחד, אתה תקבל סט אחר ועוד עורך-דין יקבל סט שלישי, נסמן את אותם סעיפים ונכתוב, אלה מקפחים.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים להיות פרופסורים בשביל זה.
דוד רותם: אתה יודע את זה היטב.
יוסף הלוי: בכל הכבוד, בטח ישנו פסק-דין של בית-המשפט – אותו פסק-דין שמוזכר פה עם בנק לאומי, כמדומני, בתוך דברי ההסבר, בית-הדין לחוזים אחידים סבר אל"ף, בית-המשפט העליון סבר בי"ת, זה לא כל כך חד.
דוד רותם: תראה, אתה יודע, כל הספרים הכחולים שאתם באים אתם לבתי-המשפט, זה הכול טעויות של בתי-משפט, זה או המחוזי טעה או העליון טעה, אבל מישהו טעה שם.
יוסף הלוי: אמרתי שבערכאה מסוימת 85%, לא אמרתי הכול.
יוסף הלוי: אדוני, אני לא רוצה לעמוד במצב שטענתי שהכול.
דוד רותם: הכול זה טעויות, כי אם נתקבל הערעור – זאת אומרת שהמחוזי טעה.
יוסף הלוי: כן, נכון.
דוד רותם: אם הערעור נדחה – זה אומר שגם העליון טעה.
יוסף הלוי: את זה לא אמרתי.
יוסף הלוי: אדוני, שלא יכניס דברים לפי.
יוסף הלוי: העניין הוא כך, ברגע שאתה מחיל את הרטרואקטיביות – שלכאורה כשלעצמה, כאילו זו תחושה נכונה – והופך את זה לחוזים דומים, מרחיב את זה, לא רק איך עשוי החוזה ומה זה חוזה דומה – זה גם עוד ויכוח גדול – אתה מציב לידי ספק סיכונים מאוד-מאוד גדולים, שהם בטעות בהערכה של סעיף הקיפוח.
יוסף הלוי: אז מה שיקרה, הוא יעמוד בלי עדכון תמורה, בלי שום מצב שהוא יכול לעשות את התמחור שלו פעם נוספת.
יוסף הלוי: ואגב, אז מה הוא יעשה?
יוסף הלוי: יתחיל לגלגל את זה, ככל שהוא יוכל, על החדשים, אז זה לא הדבר הנכון.
יוסף הלוי: מקום שנותנים סמכות – להערכתנו, מאוד רחבה – אם אין בצדה את האיזון, אנחנו יכולים להגיע למחוזות מאוד-מאוד רחוקים.
יוסף הלוי: אני לא מדבר על חוזה קצר מועד.
יוסף הלוי: למשל, אצלנו בענף יש חוזים לכל החיים, ל-30 שנה, ל-25 שנה, יש ככה ביטוח, מיליון חוזים כאלה – אז פתאום אמצא את עצמי במצב שבו יש לי סעיף שלקחתי אותו בחשבון בתמחור שלי, והנה אני מוצא את עצמי שסמכתי על הסעיף הזה, הוא היה צריך להוזיל את העניין והוא לא מוזיל את העניין.
יוסף הלוי: אני לא יכול להחזיר את הגלגל אחורה.
יוסף הלוי: לכן, כשנותנים סמכות מאוד רחבה, לטעמנו, צריך להסתכל על ספק, נורא קל להרוג את הספקים, מאוד קל – ואחר כך מי משלם את ה - - -
דוד רותם: אבל כשעושים את זה הפוך אתם מאוד נהנים.
דוד רותם: אתה מבין, כשלכל אחד מאתנו היתה פוליסה של ביטוח מנהלים, שידע שבגיל 65 הוא יבוא ויקבל את כל הכסף, והמדינה ביטלה את זה והפכה הוני ולא הוני וכל הסיפור הזה - - -
יוסף הלוי: זו לא המדינה.
דוד רותם: זה מי?
יוסף הלוי: זו גם הכנסת.
דוד רותם: הכנסת זו המדינה.
יוסף הלוי: לא רוצה עכשיו לחזור – לא היינו כל כך בעד בכל הרפורמות האלה.
יוסף הלוי: באופן כללי אנחנו חושבים שצריך להיזהר ברפורמות, אבל הם לא שומעים מכיוון שהם מדברים לאינטרס, הם מדברים מעשיית הכסף, לכן ניקח את הדברים שהם אומרים בעירבון מוגבל.
יוסף הלוי: הואיל וזאת הגישה, קשה לנו לפעמים לשכנע.
יוסף הלוי: לא חושב שאי-פעם חברת ביטוח הגישה בקשה לבית-הדין לחוזים אחידים.
דוד רותם: בטח ש - - -
יוסף הלוי: כי היה אישור של המפקח.
יוסף הלוי: אבל גם שם יש רפורמה מסוימת – אדוני יצטרך להצביע גם עליה, ויכול להיות שזה יכול היה להיות פתרון, אבל עוד פעם, המדיניות היא להרוג את בית-הדין לחוזים אחידים.
יוסף הלוי: ברגע שאומרים שמשהו פאסה, זו רק חזקה לחמש שנים, לא חזקה חלוקה, אלא חזקה שניתנת לסתירה, מאותו רגע – גם מוגבל לחמש שנים – איזו סיבה יש לאיזשהו ספק לגשת לבית-הדין לחוזים אחידים.
יוסף הלוי: אין שום סיבה.
יוסף הלוי: אבל בסדר, זה עניין של מדיניות.
יוסף הלוי: אני חושב שמבחינה צרכנית היה צריך להרחיב, להקל על הספק להגיע, לתת לו אפשרות לקלוט ודאות.
יוסף הלוי: ודאות בעסקים זה דבר חשוב, אבל, אדוני העיר, זה בחוק אחר, לא נעשה את זה פה, קצרה ידי מזה, לא נלך לעשות "לוביזם" לעניין הזה.
יוסף הלוי: אז אם אני חוזר לענייננו, אני חושב שאת עניין הרטרואקטיביות וההסכמים הדומים צריך לבחון בזהירות – כשנגיע לסעיפים בטח נדון לעומק בעניין הזה.
יוסף הלוי: הערה אחרונה, יש כאן איזה שני סעיפים שאני חושב שיקשו מאוד לתפקד בענף הביטוח.
יוסף הלוי: לא היתה כוונה להגיע לתוצאות כאלה.
יוסף הלוי: זה כמו העניין שלא יאפשרו לנו הצהרות בריאות – אם החוק הזה יצא ולא יתאפשר לנו להגיד שהביטוח לא חל על נזקי גוף או לא חל על פגיעה בזדון, אבל כשנגיע לסעיפים אולי גם נדבר – אני חושב ונראה לי שפשוט לא היתה תשומת הלב לעניין הזה.
דוד רותם: סביר לחלוטין.
יוסף הלוי: אבל נאמר את דברינו.
יוסף הלוי: תודה, אדוני, שאפשר לי לדבר.
משה גלברד: רק הערה קצרה לעניין תחולה רטרואקטיבית, כדי להציג גם את הצד האחר של המשוואה.
משה גלברד: נאמר כאן שלמשל חוזי ביטוח הם חוזים ארוכי טווח, היא הנותנת.
משה גלברד: אם כבר נקבע שתנאים מסוימים מקפחים, היעדר תחולה רטרואקטיבית, המשמעות היא שיישארו בשוק חוזים חמש-עשר שנים, שאנחנו יודעים שהתנאים מקפחים, והם יישארו על כנם.
משה גלברד: השאלה אם זה הפתרון הנכון.
משה גלברד: צריך לומר עוד משהו, אין פה חידוש גדול.
משה גלברד: פסיקה על-פי טבעה – ובית-הדין הוא לא מחוקק, הוא פוסק – יש לה השפעות רטרואקטיביות.
משה גלברד: כשבית-המשפט העליון מפרש סעיף חוק וקובע פרשנות חדשה או מפרש סעיף בחוזה, ויש סעיפים כאלה בשוק, כל מקרה שיגיע עכשיו לבתי-המשפט – בהנחה שהם עושים את מלאכתם ופוסקים בהתאם להלכה שנפסקה – זה יחול, למרות שזו תחולה רטרואקטיבית, אין פה חידוש.
יוסף הלוי: פסק-הדין של חשין, אתה בוודאי מכיר אותו, שברגע שיש הלכה חדשה – למרות התזה שבית-המשפט העליון מייצג כאילו את החוק, מצהיר על החוק – הוא בוחן את מידת הפגיעה ברטרואקטיביות.
משה גלברד: אבל הלכת "סולל בונה" היא שברוב המקרים התחולה רטרואקטיבית.
יוסף הלוי: נכון, אבל עדיין בודק.
רני נויבואר: אדוני, אפשר להתייחס בכמה מלים?
רני נויבואר: אנחנו רוצים להשלים רק לנקודה האחרונה, לדוגמה, כשהיה את ההיפוך של ההלכה – חברי ודאי יודע שהיה היפוך של ההלכה של השנים האבודות – הרי המדינה באה ואמרה לבית-המשפט, בוא נשקול איך עושים מכאן ואילך, ובית-המשפט אמר, לא הלכה כהלכה, מרגע שנפסקה היא חלה גם אחורה - -
יוסף הלוי: כן.
רני נויבואר: - - אבל לגבי כל התיקים והמקרים שנעשו בעבר, ואז באמת היתה איזו תפיסה שאולי יש כאן השלכות רוחב כלכליות לגבי חברות הביטוח.
רני נויבואר: בגלל שהיתה כאן התייחסות לבקשת האישור, לבקשת הביטול, אני חושבת שחייבים – מעבר לאמירות הכלליות – להבין עם מה אנחנו עובדים.
רני נויבואר: יש לנו שני סוגי הליכים בבית-הדין לחוזים אחידים – ראשית כל, צריך להבין שבית-הדין לחוזים אחידים זו ערכאה שיושבת בבית-המשפט המחוזי בירושלים.
רני נויבואר: בראש המותב יושב-ראש בית-הדין הוא בעצם שופט של בית-המשפט המחוזי, הוא מתמנה לתפקיד מתוך השופטים בבית-המשפט המחוזי.
רני נויבואר: מתמנים לתפקידים האלה שופטים מסוימים, כמובן שהם משתנים במהלך השנים.
רני נויבואר: חוץ מזה יש שם שני אישי ציבור, אחד מהם מומלץ על-ידי נציגי ארגון צרכנים כשבעצם מדובר כאן בבית-דין מינהלי.
רני נויבואר: היכולת להגיע לבית-הדין לחוזים אחידים מוגבלת.
רני נויבואר: לא כל אדם שרוצה לפנות יכול ללכת.
רני נויבואר: האדם הרגיל שרוצה ללכת ולטעון תנאי מקפח בחוזה אחיד בעצם יכול ללכת לעשות את זה במסגרת הסכסוך המשפטי הפרטי שלו.
רני נויבואר: הרעיון הוא שיש כאן בית-דין מינהלי שבעצם יכול להסתכל על כל הפרספקטיבה ועל כל החוזה ולקבוע הוראות לגבי כלל החוזה.
רני נויבואר: יש הבדל בין הליכי האישור להליך הביטול.
רני נויבואר: מלכתחילה התפיסה היתה, כמה שאני מכירה אותה, שבהליך האישור היינו אופטימיים וחשבנו שיהיו ספקים שירצו לאשר את החוזים האחידים שלהם, ובהקשר הזה הם ייהנו משריון של חמש שנים, והשריון הזה יגן עליהם גם בבית-הדין לחוזים אחידים, שזה כבר לא אקטואלי, כי מרגע שהחוזה אושר – אושר.
רני נויבואר: אבל השריון יגן עליהם מפני פתיחה של התיק שלהם עוד פעם בבית-הדין לחוזים אחידים באמצעות בקשת ביטול, וגם יגן עליהם מפני כל לקוח שיגיד שהחוזה שלהם מקפח.
רני נויבואר: ניתנה סמכות מאוד צרה ליועץ המשפטי לממשלה עדיין לומר שבמקום שאושר חוזה אם הוא רואה משהו מאוד-מאוד בוטה, הוא עדיין יכול ללכת לבית-הדין ולבקש שעל אף האישור יגידו שזה מקפח.
רני נויבואר: וזה היה המודל, כשחשבו שהמודל יהיה אטרקטיבי לספקים על מנת שיאשרו את החוזים האחידים שלהם.
רני נויבואר: מעבר לכל הניסיון פה לדבר על מה – צריך להבין שבמציאות, בפועל, ניגשו לבית-הדין לחוזים אחידים רק ספקים שיש להם אינטרס.
רני נויבואר: והאינטרס לא היה בשריון שכתבנו שלא ייטענו כלפיהם תנאי מקפח בחוזה אחיד במקרה הכללי הרגיל.
רני נויבואר: רוב הגופים הגדולים במשק לא הגישו בקשות.
רני נויבואר: ובעצם כל הבקשות וכל התיקים שנדונו נניח כלפי הבנקים או כלפי חברות הסלולר או כלפי HOT ו-YES, זה בעצם תיקים שרובם נפתחו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שהרגולטור חייב את החברות לבוא אל בית-הדין לחוזים אחידים בתיאום עם משרד המשפטים.
רני נויבואר: כלומר, צריך לראות מי הוולונטריים.
רני נויבואר: פה אני רוצה למנות בפני הוועדה הנכבדה מי היו הוולונטריים בדרך כלל.
רני נויבואר: הם נחלקים לשתי קבוצות – הלגיטימיים והבלתי לגיטימיים.
רני נויבואר: הבלתי לגיטימיים, למען ה"צבעוניות" נגיד שחברה שמשווקת "גרין קארד" הגיעה לבית-הדין לחוזים אחידים לאחר שרצתה את הגושפנקה של בית-הדין לחוזים אחידים על החוזה שלה.
רני נויבואר: היתה לנו חברת פירמידה שהגיעה לבית-הדין, כי היא רצתה בקשת אישור.
רני נויבואר: מהרגע שהם ראו את התגובות שלנו לבקשות – ופירמידה, כמובן יש בזה בעיות מאוד קשות שהם לא רק בתחום החוזים האחידים – את בקשת הפירמידה ביקשנו למחוק על הסף, בתיק של גרין קארד טענו שכל החוזה מקפח, הם הבינו שמדובר בהליך רציני, הם לא מקבלים גושפנקה חינם, אז הם משכו את הבקשות שלהם.
רני נויבואר: אלו חברות שהגישו, שזה עיקר עניינן.
רני נויבואר: יש גם חברות לגיטימיות שמגישות.
רני נויבואר: ומי אלה בדרך כלל, שהרגולטור לא מחייב אותן, זה חברות שמחפשות את ההגנה של בית-הדין לחוזים אחידים על תקרת האחריות שלהן.
רני נויבואר: חברות למשל כמו, אנקוב בשם – "איתורן", כי היא בעצם משווקת מוצר מאוד מסוים שמגן על מכוניות, בדרך כלל יוקרתיות, מפני גניבה.
רני נויבואר: היה והמכונית נגנבת, פתאום יש ויכוח עם חברת הביטוח.
רני נויבואר: חברת הביטוח שילמה את הכסף למבוטח עבור מרצדס, ועכשיו היא באה ואומרת, מי המזיק, לכאורה "איתורן" היתה צריכה לשמור על הרכב.
רני נויבואר: ואז "איתורן", שהיא חברה טובה ומצוינת ולגיטימית, פונה לבית-הדין לחוזים אחידים ונהנית מזה שתקרת האחריות המוכתבת בחוזה שלה מקבלת את האישור, כי כשחברת הביטוח פונה אליה בערכאה הספציפית היא עכשיו נהנית מאותה הגנה.
רני נויבואר: זה נכון שזו חברה לגיטימית, וטוב לאשר את החוזה של "איתורן" פעם בחמש שנים – כבר פעם שנייה.
רני נויבואר: אנחנו מאשרים כל חמש שנים את החוזה של "איתורן" ונהנים עוד פעם מהחוזה של "איתורן", כי ל"איתורן" יש אינטרס.
רני נויבואר: "איתורן" היא חברה מאוד מכובדת וחשוב לטפל בחוזה שלה.
רני נויבואר: יש עוד הרבה חברות שחשוב לטפל בחוזה שלהן.
רני נויבואר: זה לא קשור לתקרות האחריות שלהן.
רני נויבואר: מה שקורה עם בקשות האישור, זה שאת אותה היכולת וההיקף של הפעולה שלנו אנחנו מקצים לבקשות שלא אנחנו חושבים שצריך לנהל אותן.
רני נויבואר: יש כאן דבר חשוב מאוד, אמרו שההליכים האלה ארוכים ומאוד לא פשוטים, זה הליכים בבית-משפט על חוזים שלמים.
רני נויבואר: חוזים שלמים יכולים להיות מאוד-מאוד ארוכים, ולכן יש כאן
רני נויבואר: הקצאת משאבים מאוד-מאוד גדולה מבחינת טיפול בכל תיק ותיק.
רני נויבואר: לכן נשאלת השאלה בעצם, באיזה תיקים צריך לדון.
רני נויבואר: מה שמוצע כאן בעצם, זה להגביל את הגישה של ספקים לבקשות האישורים, בין היתר כדי לדאוג שהבקשות הנכונות הן אלה שיגיעו, וגם לומר, את הבעיה השנייה של בקשת האישור, כי בקשת האישור בעצם משריינת את החוזה, והמשמעות היא שאף אחד לא יכול לטעון תנאי מקפח ביחס לחוזה משוריין, למה שאושר.
רני נויבואר: המשמעות היא שלפעמים יוצא שבחלוף הזמן אנחנו עושים טעויות.
רני נויבואר: קורה שאנחנו עושים טעויות, וחושבים שסעיף אחד מסוים שאנחנו דנים בו בהקשר כללי נראה לנו בסדר, ואחר כך כשזה מגיע לבית-משפט פתאום לקוח נתקל מול האישור שלנו.
רני נויבואר: והחשש הזה, זה משהו שמכביד עלינו, כי אנחנו יודעים שאם התוצר הוא תוצר של חוזה משוריין – אנחנו בודקים את החוזה בשבע עיניים ובכל זאת קורה שיש דברים שאנחנו חושבים שבדיעבד היינו צריכים לטעון עליהם שהם מקפחים, ובהקשר הזה השריון הזה פועל לרעת הלקוחות.
רני נויבואר: על כן, לדעתנו, בעצם ה-Main Course, הדרך המרכזית שצריך לפעול בה זה בקשות הביטול.
רני נויבואר: היות ואנחנו רוצים לתעדף את כוח האדם בטיפול בתיקים שאנחנו חושבים שהם חשובים, ובקשת הביטול – מאחר שזה יוזמה שלנו – אנחנו לא משלמים שום מחיר.
רני נויבואר: מהרגע שבית-הדין קבע שתנאי הוא מקפח או לא מקפח, הדעה שלו עומדת.
רני נויבואר: כמובן שיש לה משמעות גם בבתי-המשפט האחרים, כי מהרגע שהוא אמר שסעיף לא מקפח, יקשה על הלקוח לומר שזה מקפח.
רני נויבואר: אבל עדיין עשויות להיות נסיבות מסוימות שבהן לקוח יוכיח את הנסיבות הספציפיות שלו, ובית-המשפט ימצא מקום לאבחן בין ההחלטה העקרונית של בית-הדין לבין התיק הנדון בפניו.
רני נויבואר: לכן, חשוב להבין שאנחנו לא הורסים את בית-הדין, חס ושלום, ההיפך, אנחנו רוצים להקצות את המשאבים גם של בית-הדין וגם של היועץ המשפטי לממשלה לאותם תיקים שנראים לנו התיקים החשובים שצריך לטפל בהם.
רני נויבואר: אז מאחר שזה באמת אחת מהליבות של החוק הזה, אז חשוב - - -
דוד רותם: רוני, יש נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון – קבעתי מחיר, אני חברה כלכלית שעובדת בשביל להרוויח, לא בשביל עיניים יפות, ואז באים ומבטלים לי את החוזה, כי יש בו סעיפים מקפחים.
דוד רותם: מה קורה עם המחיר?
רני נויבואר: אני רוצה להתייחס למה שעורך-דין יוסי הלוי אמר במישור המעשי ובמישור התיאורטי.
רני נויבואר: במישור המעשי – קשה לי אחרי ניסיון של לא מעט שנים בהתעסקות בחוזים אחידים וגם בדברים אחרים שעשיתי – בדרך כלל רוב הסעיפים של החוזים האחידים לא מנוסחים כתוצאה מאספקטים כלכליים מסוימים.
רני נויבואר: רוב הסעיפים יכולים להעיד בעצם על איזשהו ניסיון להיטיב את מצבך המשפטי.
רני נויבואר: אם תיקח את אותו חוזה ברוב הסעיפים - - -
דוד רותם: קחי את חוזה "איתורן" עם הגבלת סכום - - - – כלכלית לחלוטין.
רני נויבואר: בהיבט המעשי, ואני יכולה ודאי להעיד שפוליסות ביטוח – ממה שאני מכירה ובטח עורך-דין יוסי הלוי יכול לתקן איפה שצריך – הגיעו לשוק, תורגמו הרבה פעמים, נבנו, רצות בשוק ומסתובבות חוזר ומסתובב ומשווקות עוד פעם ומנוסחות עוד פעם ומועברות עוד פעם, תג המחיר לא בהכרח נצמד לכל אחד מתנאי החוזה, אז צריך לקחת את זה בחשבון.
רני נויבואר: יש תנאים מסוימים שעשויים להשפיע על מחיר, זה נכון.
רני נויבואר: ודאי שהשירות של "איתורן" היה מאוד-מאוד יקר אם היא היתה צריכה לשלם אחר כך את כל החבויות שלה לחברות הביטוח.
רני נויבואר: זה עמד בראש מעייניו של בית-הדין לחוזים אחידים כשהוא בדק את החוזה, ובין היתר הוא הגדיר ספציפית ל"איתורן" באותו תיק שהחיוב שלהם הוא פחות חיוב – בגלל שהמכשיר שלהם לא נותן מאה אחוז תוצאות – בעצם של השתדלות ולא חיוב של תוצאה למצוא את המכונית בכל מחיר, ובין היתר הוא אמר – וגם דרך אגב זה נכון על חברות "שילוחים", "כץ" וכאלה – היות ואני מודע לזה ש"איתורן" נותנת שירות שאני רוצה שיהיה שירות טוב ואוניברסלי, והיא לא יכולה בעצם לגלם בתוך השירות שלה את דמי הביטוח, אני קובע תקרות אחריות מסוימות.
רני נויבואר: השיקולים האלה עומדים בפני בית-הדין כשהוא בוחן את החוזה האחיד.
רני נויבואר: השאלה של החלת החלטת בית-הדין על חוזה בעבר שכבר נכרת, כן או לא, לא קשורה בעיני לסוגיית המחיר, כי תמיד הספק יכול לומר, תשמעו, אתם משפיעים לי על המחיר, ובית-הדין יבחן את זה לגופו של עניין.
רני נויבואר: בדרך כלל, וכאן כפי שצוין כבר קודם, הרבה מהחוזים האלה הם חוזים מתמשכים.
רני נויבואר: היה לנו תיק מסוים שבו היה לנו ויכוח עם בנק לאומי, שיש לו מיליון וחצי לקוחות, כבר עשר שנות דיון בבית-הדין סביב החוזה של העובר ושב שלו, ובסוף-בסוף-בסוף העמדה של הספק היתה, חבר'ה, מאוד נחמד, אבל אני לא רוצה שתחילו את זה על הלקוחות הקיימים שלי עכשיו.
רני נויבואר: אני לא יודעת כמה לקוחות יש לבנק לאומי, אבל אני חושבת שלמעלה ממיליון וחצי לקוחות.
רני נויבואר: המשמעות היא שאותם אנשים שלא עוברים ולא חותמים ולא פותחים חשבון עובר ושב במקום אחר ימשיכו להחזיק בחוזה המקפח עם התנאים המקפחים, שמלכתחילה לא היו לגיטימיים.
רני נויבואר: וכל התפיסה המאוד-מאוד זהירה הקיימת היום של סעיף 18, בעצם אומרת שהפרי של דיון של עשר שנים, זה אותם לקוחות שהצטרפו מכאן ואילך, שזה אומר שחצי מהשוק, רוב השוק מתנהל עם חוזה מקפח ומעט מהשוק מתנהל עם חוזה שהוא נקי מקיפוח.
רני נויבואר: על כן התפיסה שאומרת, נחיל את זה קדימה, נחיל את זה אחורה, היא תפיסה שנובעת ממניעים אחרים.
רני נויבואר: ודאי שספק אומר שאם יש לו קבילה לשנה או קבילה לשנתיים, תקרת אחריות וכו', יבוא ויגיד, תשמעו, זה משפיע לי על המחיר, ודברים גם משתנים.
רני נויבואר: כך שהטיעונים האלה שנשמעים בבית-הדין לחוזים אחידים לגיטימיים, אבל בעיני הם לא קשורים לתחולה קדימה או אחורה.
דוד רותם: טען עורך-דין הלוי, אני לא יודע על סמך איזה סעיף, שהם בעצם לא יוכלו לבקש יותר הצהרת בריאות.
רות גורדין: פסקה 4(11).
רני נויבואר: נדבר על זה עכשיו, לא?
דוד רותם: את יודעת, הצהרת בריאות זה כלכלי לחלוטין.
רני נויבואר: דרך אגב, אני רוצה להפריד פה בין שני דברים בתחום הביטוח.
רני נויבואר: גם בתחום הביטוח, ראשית, הצענו נוסח, ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיועצת המשפטית אמרה, תשמעו, הסעיף נראה לנו ככה, אז הגענו לאיזשהו נוסח, שלדעתי יכול להניח את דעתו של עורך-דין הלוי.
רני נויבואר: אבל חשוב, אולי כבר אם אנחנו מקדימים את המאוחר, להבדיל בין שני סוגי תנאים בחוזים אחידים, ובפרט בביטוח, כי בביטוח עשוי להיות תנאי שאני יכול לשאול אותך מה גילך, ואני יכול לעשות אפשרות אחרת, לכתוב בחוזה שהלקוח מצהיר שגילו הוא מעל 21 שנה.
רני נויבואר: תפיסת המוצא היא שעם הדרך הראשונה אין שום בעיה.
רני נויבואר: כלומר, אם אתה רוצה לבקש מהלקוח שיצהיר את גילו, וזו הצהרת הבריאות, סמן לי x, זה בסדר גמור.
רני נויבואר: אני מקווה שהנוסח שהבאנו הוא נוסח טוב, או לא – ייערך דיון לגופו של עניין.
רני נויבואר: הקושי שלנו מתחיל מהצד השני.
רני נויבואר: היו לנו חוזים שכל סעיף בחוזה הלקוח מצהיר – הלקוח מצהיר שהוא יודע.
רני נויבואר: והלקוח לא מצהיר, כי הוא לא יודע.
רני נויבואר: הוא לא יודע את הדברים האלה.
רני נויבואר: והניסיון של חברות הרבה פעמים לומר, שהחוזה צריך להיות מנוסח לא ככללים שהם מצהירים את זה ללקוח, אלא שהלקוח כבר יודע את הדברים האלה – הוא יודע איך החברה פועלת ויודע את הגבולות הגיאוגרפיים של האיתור של מכשיר איתור, והוא יודע שהיא לא נותנת שירותי פיצות באזורים מסוימים – כל הדברים האלה הם דברים שבדרך כלל הלקוח לא יודע.
רני נויבואר: אז אם החברה רוצה להציע אותם, בבקשה, שתבוא ותאמר שהיא איננה נותנת שירות.
רני נויבואר: אבל לא שהיא תגיד, הלקוח מבין ויודע שאני לא נותנת שירות.
רני נויבואר: יותר מהסעיפים של הצהרת הבריאות, יש את הסעיפים האלה בחוזים אחידים, שזה דבר שמאוד-מאוד מטריד, כי הלקוח לא באמת יודע.
רני נויבואר: בינינו, אנחנו גם יודעים שהלקוח לא תמיד קורא, כי הוא יודע שהוא לא יתווכח על הנקודה הזאת, והרבה פעמים אין לו הרבה סיכוי לשנות, וגם הרבה פעמים הוא לא מעסיק עורך-דין, כי העסקה לא מספיק יקרה, כי זו לא דירה.
רני נויבואר: בדירה הרבה אנשים לוקחים עורך-דין, אבל גם לא כולם.
רני נויבואר: אז עדיין הוא לא ישנה את התנאי.
רני נויבואר: הוא לא מבין את ההשלכות שלו והוא גם לא יודע.
רני נויבואר: לכן, אנחנו מבחינתנו מפרידים בין הדברים שאתה יכול לשאול לבין הדברים האחרים – חשוב לציין שבתחום הביטוח עשויה להיות התופעה שראיתי, שאומרת, דע לך שהחל מגיל 65 הפוליסה הזאת איננה תקפה, בצירוף של אנשים גם בני 67 לפוליסות כאלה.
רני נויבואר: דבר שמעלה פה את השאלה המעניינת, למה חברת הביטוח איננה יכולה לשאול את המבוטח המיועד שלה בן כמה אתה, כך שאם היא יודעת שהוא בן 67, היא תגיד לו, מצטערת, המוצר שאני משווקת לך הוא בלתי רלוונטי.
רני נויבואר: כי הרי מה קורה, הוא מצטרף, הוא בטוח שיש לו ביטוח מסוג מסוים, ואז היא ממשיכה הלאה, בגיל 70 פתאום היא מגלה שהוא בן 70 – הרבה פעמים אחרי התביעה – ואז היא אומרת, מצטערת, הפוליסה היתה בלתי רלוונטית לגביך.
רני נויבואר: לכן, דווקא את אותן שאלות - - -
יוסף הלוי: זה היה בביטוח קבוצתי.
רני נויבואר: לא, אני יכולה לתת דוגמאות אחרות.
רני נויבואר: יש הרבה דוגמאות לדבר הזה, ויש גם איזשהו - - -
יוסף הלוי: לא תמיד יש שליטה על זה.
דוד רותם: כי יש סוכן בדרך.
יוסף הלוי: לא, אפילו לא סוכן.
יוסף הלוי: יש מעביד, אבל לא משנה.
רני נויבואר: לכן מחדדים את הנקודה הזאת.
רני נויבואר: מה שבאמת הלקוח מוסר מידיעתו האישית ראוי שיישאל וראוי שיקבלו תשובה.
רני נויבואר: אנחנו מאוד בעד הדבר הזה.
רני נויבואר: אני מקווה שהנוסח מבטא את הנוסח שהסכמנו עליו.
רני נויבואר: אם לא, כמובן נשפר אותו.
יעל כהן-שאואט: אדוני, עוד הערה קצרה, אנחנו לא רוצים שיישמע מהדברים שלנו, שאנחנו לא מסכימים עם התיקון הזה שמוצע.
יעל כהן-שאואט: ההערה שלנו היתה כללית לגבי היעילות של המערכת הנוכחית, אבל חשוב לי לומר שהרבה תיקונים פה מאוד חשובים, ואנחנו תומכים בהם.
יעל כהן-שאואט: ואנחנו נדבר על זה.
דוד רותם: אפשר להתחיל לקרוא.
רבקה סוויד מסרנו: "הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010.
רבקה סוויד מסרנו: תיקון סעיף 4 – בחוק החוזים האחידים התשמ"ג–1982, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 – במקום פסקה (7) יבוא: "(7) תנאי המטיל את נטל ההוכחה על הלקוח, ואלמלא אותו תנאי נטל זה לא היה מוטל עליו;"; בפסקה (8) במקום הסיפה החל במילים "או להיזקק להליכי משפט" יבוא "למעט הסכם בוררות סביר";".
משה גלברד: האם דנים על כל תת-סעיף בנפרד?
רני נויבואר: אדוני אתה רוצה שנקרא את הכול, או שנקרא פסקה-פסקה?
דוד רותם: לא, נדון סעיף-סעיף.
דוד רותם: תסבירי לנו את הסעיף.
רני נויבואר: החוק בנוי במובן הזה: סעיף 1 – סעיף מטרות; סעיף 2 – סעיף הגדרות שמגדיר בדיוק מי הם השחקנים שבחוק הזה; סעיף 3 קובע בעצם את שני מבחני הביקורת, שהם קיפוח ויתרון בלתי הוגן, שבהתקיימם יכול בית-הדין, בית-המשפט, להתערב בתוך החוזה האחיד ולתקן אותו ולשנות אותו, כך שהוא מבטל את הקיפוח או את היתרון הבלתי הוגן; סעיף 4 כולל רשימה של חזקות, שבהתקיים כל חזקה בעצם הנטל עובר על הצד השני להוכיח שהתנאי איננו מקפח.
רני נויבואר: יש מקרים שהחזקות האלה באמת נהפכות, אבל הנחת המוצא שמרגע שחזקה כזו קיימת, הנטל בעצם עובר, וברוב המקרים באמת יש קיפוח, אבל עדיין אין זאת אומרת שאין מקרים מיוחדים.
רני נויבואר: אני יכולה לתת דוגמאות שבהם החברות מצליחות להפוך את הנטל, הספקים מצליחים להפוך את הנטל, כי יש בזה היגיון.
רני נויבואר: אבל זה עוזר – זה גם עוזר לנו כמייצגים בבית-הדין לחוזים אחידים כשאנחנו טוענים טענות קיפוח, וזה עוזר גם ללקוח שיודע מה היא אבן הבוחן, מהו קנה המידה לקיפוח.
רני נויבואר: זה לא ממצה את הכול, אבל זה נותן איזושהי רשימה, קריאת כיוון בנושאים מסוימים.