GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: אז לכן אני לא כל כך מבין את ההערה, כלומר - - -
אילן פלטו: אתה חזרת לנכדות פה, נו, מה, אתה מטיל עלינו סנקציות בחברה נכדה, לא משנה כמה - - -
אבי דיכטר: אני לא מטיל סנקציות, אני - - -
אילן פלטו: אם לא היית - - - הייתי נוטש גם את - - -
נתי שילה: אבל חיזקת את הדירקטוריון בשכבה השלישית בריכוזיות.
נתי שילה: זה כבר דירקטור מיוחד, זה לא כמו בשכבה - - -
אבי דיכטר: אבל עדיין, עשינו עוד כל מיני דברים.
אבי דיכטר: ואני עדיין חושב שבאיזון - - -
דוד רותם: מה אתה עושה להם בכללי הממשל אצל גפני?
אבי דיכטר: בעצם, המבנה של הדירקטוריון שם משתנה.
אבי דיכטר: זה לא אצל גפני.
תמי סלע: זה דירקטוריון בלתי תלוי?
אבי דיכטר: לא, הדח"צ – אני לא בדיוק זוכר.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוף קבענו שליש דח"צים.
נתי שילה: לא שליש, רוב.
אבי דיכטר: לא, זה שליש דח"צים ורוב בלתי תלויים, כאשר הדח"צים נבחרים על-ידי המיעוט.
אבי דיכטר: כלומר, בתיקון 16, אם אתה זוכר, היתה התלבטות איך ללכת, ובסוף אמרנו שבעל השליטה מציע, ורק בכהונה השנייה הולכים על רוב של המיעוט.
אבי דיכטר: פה, מלכתחילה הם כאלה.
אבי דיכטר: כלומר, מלכתחילה, המיעוט בוחר אותם, וזה גם שליש דח"צים ורוב בלתי תלויים.
אילן פלטו: אז תסתפק בזה.
אבי דיכטר: לא, אני לא רוצה להסתפק בזה.
נתי שילה: אתה לא מאמין להם בסוף.
אבי דיכטר: רגע, שוב, הרעיון הוא שיהיה - - -
תמי סלע: זה עוד לא עבר.
תמי סלע: שלפחות יוכלו לעכל.
דוד רותם: ההוא לא יעבור כל כך מהר.
אילן פלטו: הוא נראה לי מאוד נלהב להעביר אותו.
אבי דיכטר: מי?
אילן פלטו: יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: איזה יושב-ראש ועדה?
גלעד סממה: כספים.
אבי דיכטר: גפני.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להעיר שהחוק עצמו – הנושא הזה הוא רק נושא אחד.
אבי דיכטר: זה חוק סופר מורכב.
אבי דיכטר: ולכן זה ייקח זמן להעביר אותו.
אבי דיכטר: אני גם לא רואה את הקשר.
אבי דיכטר: כלומר, אם אנחנו מחליטים שעניינית זה נכון - - -
דוד רותם: טוב מאוד שזה בוועדת כספים.
דוד רותם: אם זה חוק מורכב, טוב שהוא בוועדת הכספים.
אבי דיכטר: אתה רוצה שנעביר את זה לוועדת חוקה?
אבי דיכטר: תגיד לי, כי אני - - -
דוד רותם: לא, חוקים מורכבים אל תביא אלי.
פרופ' יוסף גרוס: אבי, ברוח הנעימה שישנה כאן, על מה שאמרת למשוך את החוק.
פרופ' יוסף גרוס: אני רוצה לומר לך, כשאמרת את זה עוד חשבתי לרגע – הייתי חבר ועדת ברק שכתבה את חוק החברות.
פרופ' יוסף גרוס: מ-1929 עד 1999 – 70 שנה – פקודת החברות המנדטורית לא השתנתה כמעט.
פרופ' יוסף גרוס: והנה, אנחנו נמצאים עכשיו 12-11 שנה מיום שנכנס החוק, משנת 2000, אנחנו כבר בתיקון 20.
פרופ' יוסף גרוס: ועדת ברק ישבה עשר שנים, שבעה נקיים.
פרופ' יוסף גרוס: ישבנו, דנו בכל דבר.
פרופ' יוסף גרוס: היו אנשי הרשות, והיתה שם נושאת הדגל, גברת דידי לחמן.
פרופ' יוסף גרוס: ועברנו על כל דבר ודבר.
פרופ' יוסף גרוס: ובסופו של דבר יצא חוק שהוא מצוין.
פרופ' יוסף גרוס: בכל העולם מעריכים אותו.
פרופ' יוסף גרוס: ועכשיו אנחנו נמצאים כאילו אבי ייסר אתכם בשוטים.
פרופ' יוסף גרוס: כל פעם באים ואומרים, רגע אחד, בוא נקפיד על עוד משהו ונכביד ונכביד.
פרופ' יוסף גרוס: יש לי את ההרגשה – דיברתי גם עם אהרון ברק על זה – מה קרה?
פרופ' יוסף גרוס: איזו בהלה.
פרופ' יוסף גרוס: במשך עשר שנים, 20 תיקונים, חלקם מאוד מהותיים, מאוד שינויים.
פרופ' יוסף גרוס: הרשות לניירות ערך ישבה אתנו בוועדת ברק.
פרופ' יוסף גרוס: שמענו את פרופסור לואיס לוס מהרווארד, ושמענו את פרופסור גאור מלונדון.
פרופ' יוסף גרוס: שמענו את כל גדולי העולם.
פרופ' יוסף גרוס: והאמת היא שלא צריכה להיות כזאת בהלה, כל יום לחוקק עוד דבר חדש ועוד דבר חדש.
פרופ' יוסף גרוס: בסוף נהרוג את הסוס הזה.
דוד רותם: תגיד לי, מה אתה רוצה, ממה אני אתפרנס?
דוד רותם: אתה מבין שאם אני לא מחוקק כל יום חוק, אין לי מה לעשות?
פרופ' יוסף גרוס: 8,000 שקל לחודש, אני יכול להציע לך משרה טובה יותר.
דוד רותם: לא יכול.
דוד רותם: מה, להיות עורך דין?
אבי דיכטר: אני צריך לענות לזה?
פרופ' יוסף גרוס: לא.
פרופ' יוסף גרוס: אמרתי שזו הערת שוליים.
פרופ' יוסף גרוס: כשאתה אמרת למשוך את החוק, אמרתי, אולי לפעמים כן.
תמי סלע: "267ב.
תמי סלע: שיקולים ואמות מידה בקביעת מדיניות התגמול (א) מדיניות התגמול תיקבע בהתאם לשיקולים אלה:" – פה יש שינוי קל, (1) פוצל לשני סעיפים קטנים.
תמי סלע: "(1) קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח; (2) יצירת תמריצים הראויים לנושאי המשרה בחברה, בהתחשב, בין היתר, במדיניות ניהול הסיכונים של החברה; (3) גודל החברה ואופי פעילותה; (4) לעניין תנאי כהונה והעסקה הכוללים רכיבים משתנים – תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה".
תמי סלע: "(ב) מדיניות התגמול תכלול, בין השאר, התייחסות לאמות המידה המפורטות בחלק א' לתוספת ראשונה א' וייקבעו בה, בין השאר, ההוראות המפורטות בחלק ב' לתוספת האמורה.
תמי סלע: (ג) השר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את תוספת ראשונה א'".
תמי סלע: פה רציתי לשאול שאלה בקשר לעניין שראיתי אותו במקומות אחרים שהתייחסו לנושא של ביצועים שהם דווקא לא פיננסיים.
תמי סלע: זאת אומרת, באופן מפורש, כשמדברים על תרומה לביצועים או התייחסות לביצועים בקביעת התגמול, שתהיה התייחסות גם לביצועים שהם לא ביצועים פיננסיים.
אבי דיכטר: איפה את רוצה להכניס את זה?
תמי סלע: באחד השיקולים.
תמי סלע: בין השיקולים שצריכים להתחשב בהם, צריך להסתכל גם על ביצועים שהם לא פיננסיים.
נתי שילה: זה ב-267ב(א)(3).
תמי סלע: פה מדובר על רכיבים משתנים, אבל זה יכול להיות – נכון, זה תלוי - - -
אבי דיכטר: כשאת אומרת ביצועים לא פיננסיים, את יכולה יותר להסביר למה את מתכוונת?
תמי סלע: סוגים אחרים.
תמי סלע: נגיד, פיתוח של מחלקות בחברה.
תמי סלע: דברים שאין להם דווקא ערך כלכלי.
דוד רותם: ערך ציבורי.
דוד רותם: אתה יודע, חברה שתורמת הרבה כסף.
אבי דיכטר: למה את חושבת שהישגיו של נושא המשרה זה לא נכנס פנימה?
אילן פלטו: תמי, את אמרת בפתיח "בין השאר" בשיקולים?
קריאה: לא, זו בדיוק הערה שלנו.
תמי סלע: ב-(2), "בהתחשב, בין היתר, במדיניות ניהול הסיכונים של החברה", העניין של התמריצים לנושאי המשרה.
תמי סלע: זה נמצא בנוסח.
תמי סלע: ב-(א)(2).
ירון סבר: למה לא ברישה?
ירון סבר: להגיד – תראה לו רשימה סגורה.
נתי שילה: ברישה.
אילן פלטו: בין השאר, למה לא לסגור את הרשימה?
ירון סבר: חייבים "בין היתר".
אילן פלטו: ואם אני חושב שזה איזשהו פרמטר שהוא רלוונטי לחברה שלי?
אילן פלטו: להוסיף שם "בין השאר", זה צריך להיות ברישה.
תמי סלע: אני לא רואה בעיה עם זה, להגיד "בין היתר" ברישה.
אבי דיכטר: אין לי שום בעיה עם זה.
נתי שילה: זה תוקן?
רוני טלמור: תגידי רק בדיוק מה ההצעה, שאני אכתוב אותה.
תמי סלע: לגבי הביצועים?
תמי סלע: "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה, לרבות ביצועים לא" כלכליים, לא פיננסיים.
דוד רותם: לרבות ביצועים חברתיים.
ירון סבר: זה לא חייב להיות חברתי, גם – אני לא יודע להשים את האצבע על פיננסים, אבל יש חברות שחשוב להן לחזק את מעמדן, לחזק את המוניטין, כל מיני.
דוד רותם: החברות פחות מעניינות אותי - - -
רוני טלמור: זה יכול להיות גם נושא משרה שהתרומה שלו היא לא בהכרח לפיננסי.
אבי דיכטר: אבל בתוספת כתוב "השכלתו, כישוריו, מומחיותו, והישגיו של נושא המשרה".
ירון סבר: דרך אגב, יש נושאי משרה - - -
אבי דיכטר: זה אגב, לא חייב להיות פיננסי, אנחנו לא קבענו דווקא פיננסי.
ירון סבר: אבל אבי, אתם אומרים פה למשל, ברכיבים משתנים "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה".
ירון סבר: יש בעלי תפקידים שבהגדרה התפקיד שלהם לא לדאוג לביצועים של החברה.
ירון סבר: התפקיד שלהם זה לדאוג לדיווח נכון, לביקורת, לניהול סיכונים.
ירון סבר: זה לאו דווקא משפיע באופן ישיר.
ירון סבר: אפילו במדיניות של המפקח על הבנקים, למשל כשהוא מדבר על תפקידים של בקרה ופיקוח, הוא מבקש להפריד את זה מהביצועים של החברה.
ירון סבר: השאלה שאני שואל זה למה לא לומר שהשיקולים האלה הם – בין היתר חייבים להתחשב גם בשיקולים האלה, אבל להתיר גמישות שאם בעל תפקיד מסוים, או חברה מסוימת, יש לה משהו שחורג מזה, היא תוכל להוסיף?
אבי דיכטר: אתה מדבר על אמות המידה, חלק א'?
ירון סבר: לא, אני מדבר על השיקולים.
תמי סלע: אמרנו שנכתוב "בין היתר".
ירון סבר: סליחה, לא שמעתי.
אילן פלטו: עכשיו נדבר על סעיף (3)?
דוד רותם: אתה יכול לדבר על איזה סעיף שאתה רוצה.
אילן פלטו: גם הערנו במכתב, וגם אנחנו עדיין חושבים שהקריטריון הזה הוא לא נכון ברמה - - -
תמי סלע: על איזה קריטריון?
תמי סלע: אתה מדבר עכשיו על אמות המידה, על (3)?
תמי סלע: עוד לא קראנו את זה.
אבי דיכטר: לא קראנו את זה.
דוד רותם: זה שהוספנו "בין היתר", אז אין יותר קריטריונים - - -
אבי דיכטר: אתה קופץ.
תמי סלע: קראנו בינתיים רק את השיקולים שב-267ב.
תמי סלע: אני לא הבנתי לגמרי אם יש לכם עניין או לא.
תמי סלע: זה קשור לעניין של הפיצויים הלא כלכליים.
דוד רותם: אני חושב שצריך להכניס את הסעיף של ביצועים לא כלכליים.
אבי דיכטר: אבל השאלה איפה את חושבת – כתוב "קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח".
אבי דיכטר: קידום מטרות החברה זה לאו דווקא פיננסי.
אבי דיכטר: כלומר, אם יש מישהו שיש לו תפקיד פיקוח, או שהוא אחראי על המורל בחברה, אני לא יודע מה.
נתי שילה: לא, בסעיף קטן (3) תראה.
תמי סלע: אנחנו מדברים נגיד על בונוסים או כל מיני דברים שניתנים שהם באים לעודד ביצועים, אז תמיד הדגש היה - - -
אבי דיכטר: את מדברת על סעיף קטן (3).
תמי סלע: אני גם חושבת שזה משקף את מבנה השכר היום, שגם רואים בו איזושהי בעייתיות, שזה תמיד הסתכלות על הרווחים, על הצד הכלכלי, ואין מספיק התייחסות לדברים אחרים.
אבי דיכטר: מה הצעת הנוסח?
תמי סלע: ב-(3) שזה יהיה (4).
תמי סלע: דווקא ברכיבים המשתנים "התרומה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה, לרבות ביצועים לא כלכליים".
אבי דיכטר: ביצועים לא כלכליים זה נוסח שאני לא - - -
תמי סלע: אז אפשר לחפש נוסח.
אבי דיכטר: הרעיון עצמו - - -
תמי סלע: אני חושבת שבאנגלית הם דיברו על פיננסים.
רוני טלמור: השאלה אם זה לא אמור להיות משהו מדיד.
פרופ' יוסף גרוס: קח את הדוגמה למשל של קצין ציוד, שאין לו כל עניין בנושא.
פרופ' יוסף גרוס: איפה אתה מכניס אותו?
אבי דיכטר: בסדר, אנחנו נחשוב על זה.
תמי סלע: העניין שזה מדיד, זה בא לביטוי אחר כך באמות המידה.
תמי סלע: עדיין זה יכול להיות מדיד, אבל זה פשוט לא חייב להיות מדיד - - -
קריאה: מדיד בכסף.
אבי דיכטר: כלומר, עלייה בשמחת החיים של החברה ב-10%.
תמי סלע: למשל מי שאחראי על ציוד.
אבי דיכטר: תמי, הרעיון ברור.
אבי דיכטר: אנחנו נחשוב על נוסח ונדבר על זה.
נתי שילה: סליחה, רגע, אפשר עוד שאלה?
נתי שילה: תמי, אם חברה מסוימת רואה שאחת מאמות המידה כאן לא מתאימה לה?
תמי סלע: עוד לא הגענו לאמות המידה, אנחנו באישור.
דוד רותם: כתבנו "מדיניות התגמול תיקבע בין השאר בהתאם לשיקולים אלה".
דוד רותם: אז הואיל והכנסנו "בין השאר", הם יכולים להתעלם או להוסיף מה שהם רוצים.
אילן פלטו: "בין השאר" – אפשר להתעלם.
אבי דיכטר: לא, אי-אפשר להתעלם.
תמי סלע: אפשר גם עוד, לא להתעלם.
דוד רותם: חברים יקרים, "בין השאר", גם אפשר להתעלם.
אבי דיכטר: איך אפשר להתעלם מ"בין השאר"?
דוד רותם: פרופסור גרוס, תן לו הסבר משפטי בבקשה.
אבי דיכטר: תסביר לי איך באמת שכשכתוב "בין השאר" אתה יכול להתעלם מזה.
פרופ' יוסף גרוס: שאר זה שארית.
פרופ' יוסף גרוס: מה שנשאר.
אבי דיכטר: חלש.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להסביר בכל זאת, הרעיון להשים את זה דווקא בחוק, אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת – ועדיין לא הבנתי – למה כשאנחנו קובעים מדיניות תגמול – תסתכלו על הסעיפים.
אבי דיכטר: מה לא יכול להתאים לחברה?
אבי דיכטר: "קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח" – יש מישהו שלא רוצה לעשות את זה?
נתי שילה: לא.
אבי דיכטר: "ביצירת תמריצים ראויים לנושאי המשרה בחברה" "במדיניות ניהול סיכונים" – מה לא מתאים פה לחברות?
נתי שילה: רק סעיף קטן (3).
תמי סלע: אתה מדבר על אמות המידה.
דוד רותם: לא, גודל החברה ואופי פעולתה.
תמי סלע: על סעיף קטן (3) באמות המידה אתה מסתכל.
תמי סלע: לא קראנו את זה עוד.
נתי שילה: בדיוק.
נתי שילה: השיקולים.
נתי שילה: "לעניין תנאי כהונה" – זה רכיבים משתנים.
נתי שילה: "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים" - - -
אבי דיכטר: לא, פה זה נושא קריטי, ואני רוצה להסביר את זה.
נתי שילה: על זה דיברנו.
אבי דיכטר: כשאתה נותן למישהו בונוס – הרי מה קורה היום?
אבי דיכטר: ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים באיזושהי דרך לעשות רגולציה על מרכיבי השכר המשתנה, ששם עיקר הבעיה.
אבי דיכטר: אם אתה יכול לחלק בונוס, סתם ככה.
אבי דיכטר: אני רוצה לתת להוא עשרה מיליון.
אבי דיכטר: כי הוא נחמד.
אבי דיכטר: או אני רוצה לתת להוא, סתם.
אבי דיכטר: זה גורם לכל הבלגנים.
אבי דיכטר: אני רוצה לתת מענק פרישה, סתם, למישהו, נרביץ כמה משכורות.
אבי דיכטר: את זה אנחנו רוצים למנוע.
דוד רותם: אני לא מבין אותך, ממתי נותנים מענק פרישה?
דוד רותם: זה הכול הסכם אי-תחרות.
אבי דיכטר: הסכם אי-תחרות, אוקיי.
דוד רותם: אז מה אתה עושה ממני צחוק?
דוד רותם: פה אפשר?
אבי דיכטר: כן, זה יהיה פה.
דוד רותם: איפה זה יופיע?
אבי דיכטר: אנחנו נכניס את זה.
רוני טלמור: תמי דאגה לזה.
אבי דיכטר: בזכות היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו נכניס גם את זה.
פרופ' יוסף גרוס: גליה מאור?
אילן פלטו: לא נוקבים בשמות.
אבי דיכטר: אנחנו לא מדברים על אנשים פה.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים פה עניינית.
אבי דיכטר: הרעיון של תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים של החברה – למה אתה נותן לו בונוס, סתם בגלל העיניים היפות שלו?
אבי דיכטר: ולכן כשכתבנו פה, לא התכוונו שהחברה יכולה להחליט לעצמה שאת חלק מהדברים האלה היא לא שוקלת.
אבי דיכטר: כי אם החברה תוכל לעשות מה שנוח לה, אז בעצם לא עשינו כלום.
אבי דיכטר: לכן הלכנו פה על משהו שהוא הדבר הבסיסי ביותר שאותו חייבים לשקול.
אבי דיכטר: ומזה הם לא יוכלו להתחמק.
אבי דיכטר: אני לא רוצה שיובן שחברה יכולה לתת בונוסים בלי לשקול את תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים של החברה.
אבי דיכטר: סתם לחלק בונוסים?
אבי דיכטר: לכן אני לא מוכן לקבל את ההערה הזאת.
אילן פלטו: אבל אם זו פעילות שתרמה השנה, זה לא טוב?
פרופ' יוסף גרוס: על מה אתם מדברים?
פרופ' יוסף גרוס: זו רשימת כביסה – מה זה משנה זה או זה?
אילן פלטו: לא, רק ארוכי טווח.
פרופ' יוסף גרוס: מאיפה לקחת את הרשימה הזאת?
אבי דיכטר: אני לא רוצה לגלות את הסודות המקצועיים שלי.
תמי סלע: מאיפה?
תמי סלע: זה מופיע בכל המסמכים.
אבי דיכטר: אין נייר שזה לא מופיע.
תמי סלע: אין מסמך אחד שמדבר על מדיניות השכר של בכירים ונושאי משרה - - -
פרופ' יוסף גרוס: כשאומרים לי כל המסמכים, אני אבוד.
פרופ' יוסף גרוס: מה זה כל המסמכים?
אבי דיכטר: כל חוק שמחוקק היום בנושא שכר מדבר על שיקולים ארוכי טווח.
אבי דיכטר: כל נייר מדיניות של ארגונים בינלאומיים – כולל כאלה שאסור להזכיר את שמם – כולל ארוכי טווח.
פרופ' יוסף גרוס: פירוט - - -
פרופ' אסף חמדני: יוסי, לפי דעתי זה גם היה בנייר שהגשת לנאמן.
פרופ' יוסף גרוס: אתה טועה בגדול.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הוא לא היה צריך להגיש את זה לנאמן, את זה נאמן כתב לבד.
פרופ' יוסף גרוס: אני בחיים לא הייתי כותב את זה.
פרופ' יוסף גרוס: רבותי, כיהנתי בעשרות דירקטוריונים, הגדולים שבחברות.
פרופ' יוסף גרוס: ישבנו על הרבה דברים כאלה, ממשלתיות, אחרות או בורסה.
פרופ' יוסף גרוס: הפירוט הזה נראה לי קצת לעג לרש.
פרופ' יוסף גרוס: אבל לא אכפת לי שייכנס, ממילא זה לא אומר כלום.
פרופ' יוסף גרוס: זה מן צ'ק ליסט, תעשה את זה, תעשה את זה.
פרופ' יוסף גרוס: ואני יושב בדירקטוריון ואומר א' עשינו?
פרופ' יוסף גרוס: כן.
פרופ' יוסף גרוס: ב' עשינו?
פרופ' יוסף גרוס: אני אביא את פרופסור צבירן, והוא יגיד, חבר'ה, פה תעשו ככה.
פרופ' יוסף גרוס: אני לא מתנגד לזה, רק נראה לי שזה - - -
אבי דיכטר: אני לא יודע אם אני צריך לשמוח מזה שאמרת שאתה מסכים לזה יישאר או להיות עצוב מההסבר שנתת למה אתה חושב שזה צריך להישאר.
דוד רותם: אתה צריך להיות עצוב מזה שהוא הסביר לך שאין לזה שום חשיבות.
אבי דיכטר: אני חולק עליך.
פרופ' יוסף גרוס: - - -
אבי דיכטר: מה שאני הבנתי עד עכשיו, שכל התיקונים לחוק החברות, חוץ מחוק החברות המקורי, אין להם חשיבות.
אבי דיכטר: לבד מהנוסח המקורי, שבו אסור לגעת.
דוד רותם: אני הייתי מציע לך להתייחס לזה ברצינות.
אבי דיכטר: אבל מכיוון שאתה אחראי לחלק מהם, קשה לי להתייחס לכזאת אמירה ברצינות.
דוד רותם: אתה יודע, כי אתם מקריאים לי חוות דעת על חוקתיות, אז אני חייב.
פרופ' יוסף גרוס: אין להשוות את ברק לעומת המצב של היום.
אבי דיכטר: אנחנו גמדים שעומדים על ראשיהם של ענקים כמוך.
נתי שילה: רק שאלה אחת.
נתי שילה: אז זאת אומרת שקצין ציוד בחברה לא יכול לקבל תכנית ארוכת טווח, נגיד אופציות של החברה?
נתי שילה: כיוון שהוא לא משתתף פיזית ברווחים או - - -
אבי דיכטר: לא אמרנו את זה, להיפך.
דוד רותם: איזה רווחים?
דוד רותם: לא כתוב בשום מקום רווחים.
ירון סבר: מה אם יהיה כתוב "תרומתו של נושא המשרה לחברה בטווח הארוך"?
ירון סבר: כי הנושא של שיפור הביצועים זה מה שמפריע פה.
ירון סבר: יש בעלי תפקידים שלא אמונים על שיפור הביצועים.
אילן פלטו: את זה הוא הבטיח כבר שהוא יתקן.
אבי דיכטר: בסדר, לגבי זה אנחנו נחשוב על נוסח.
אבי דיכטר: את זה אמרנו.
נתי שילה: זה יתוקן?
תמי סלע: 267ג, יש פה הצעה להוסיף – גם בעקבות ההערות שהיו בישיבה הקודמת, משרד המשפטים מציע: "השר, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים של חברות ציבוריות או של חברות איגרות חוב, כפי שיקבע".
ירון סבר: רציתי קודם לברך על התוספת הזאת.
ירון סבר: אני מניח שהיא הגיעה מהערות שעלו בדיון הקודם.
דוד רותם: לא, זה הגיע מהייעוץ המשפטי.
ירון סבר: אני חושב שכולם הבינו, בשורה התחתונה, שיש חברות שלהחיל עליהן את הדבר הזה זה נטל כבד מדי.
ירון סבר: אני קצת חושש לגבי ה-Process אבל.
ירון סבר: השאלה אם אמירה כזאת, שהשר בעתיד יחוקק כללים כאלה ואחרים, כשהוראות המעבר אומרות שמהרגע שעברו 30 יום מפרסום החוק, כבר כל דבר צריך לרוץ לאסיפה, האם אפשר לחזק קצת יותר את ההליך מבחינת – אני לא יודע, שהחוק לא יכנס לתוקף לפני שיש כללים כאלה?
ירון סבר: או התחייבות שתוך X חודשים יצאו כללים כאלה?
דוד רותם: אתה מדבר על משרד המשפטים.
ירון סבר: לכן אני חושש.
אבי דיכטר: רגע, התחלת טוב, למה להרוס?
ירון סבר: גם אתם התחלתם טוב, אבל לא עשיתם עד הסוף.
אבי דיכטר: אין לנו כוונה למשוך את זה.
אבי דיכטר: אנחנו נעשה את זה.
ירון סבר: אני לא דואג מהכוונה שלכם דווקא.
ירון סבר: אבל אבי, אנחנו הרי יודעים - - -
רוני טלמור: תניחו הצעה.
רוני טלמור: תניחו מה אתם חושבים שנכון.
אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לעכב את זה.
אבי דיכטר: אנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר.
ירון סבר: בסדר, אנחנו נכתוב את זה.
רוני טלמור: תניחו הצעות, מה אתם חושבים שנכון.
דוד רותם: התקנות באישור ועדת החוקה?
אבי דיכטר: אני לא עושה שום דבר בלי אישור של ועדת החוקה.
תמי סלע: "תוספת ראשונה א'" – הכנסתי את זה פה בהקשר, למרות שזה יופיע, כמובן, בסוף החוק.
תמי סלע: " תוספת ראשונה א' חלק א' אמות מידה שחובה להתייחס אליהן בקביעת מדיניות התגמול (1) השכלתו, כישוריו, מומחיותו" – הוספנו פה – "ניסיונו המקצועי והישגיו של נושא המשרה; (2) מהות התפקיד והיקפו וכן הסכמי שכר קודמים שנחתמו עם נושא המשרה" – אני לא לגמרי הבנתי למה זה צריך להיות אחד מאמות המידה שחייבים להתייחס אליהם, העניין של הסכמי שכר קודמים.
דוד רותם: לא הבנתי, חתמו אתי הסכם על מיליון שקל לחודש, עכשיו את רוצה להוריד לי ל-20,000?
אבי דיכטר: או להיפך.
אבי דיכטר: מישהו שקיבל 20,000 פתאום מקבל מיליון.
אבי דיכטר: אז שיסבירו מה.
דוד רותם: להיפך זה די ברור.
תמי סלע: דווקא לאור זה שבאים לשנות פה איזשהו מצב קיים שאומרים שהוא לא תקין, אז אני לא חושבת שרוצים לשדר שהסכם שכר קודם הוא דבר שהוא מחייב לעניין קביעת השכר החדש.
דוד רותם: לא, יגידו, למרות - - -
אבי דיכטר: לא, הוא לא מחייב.
אבי דיכטר: זה משהו שאתה צריך לשקול.
נתי שילה: אבל הכוונה באותו תאגיד - -
ירון סבר: זה אמות מידה.
נתי שילה: אבי, הכוונה באותו תאגיד, לא במקומות אחרים שהוא עבד.
אבי דיכטר: לא, למה?
נתי שילה: לא יודע.
דוד רותם: חשוב כדי להראות שהאיש הזה הוא אדם רציני וכבר שילמו לו הרבה כסף.
דוד רותם: אתה רק צריך להתייחס לזה, לא ביקשו ממך לאמץ את זה.
דוד רותם: תתייחס לזה, תגיד, רבותי, יש לנו פה מנכ"ל שהוא גאון, ועובדה שבחברות אחרות שילמו לו כבר סכומי עתק.
פרופ' יוסף גרוס: אתה רואה הבדל בין נספח א' לנספח ב'.
פרופ' יוסף גרוס: נספח ב' כוונתו ליחיד ספציפית?
פרופ' יוסף גרוס: לאדם ספציפית?
פרופ' יוסף גרוס: זו לא מדיניות.
ירון סבר: זה מה שלא ברור.
ירון סבר: איך המסמך יראה בסוף?
ירון סבר: מה נכתוב?
ירון סבר: המנכ"ל חייב להיות עם תואר שני, ואם אני מחדש לו את ההסכם, אסור לי להעלות לו ביותר מ-10%?
ירון סבר: לא ברור מה התוצאה האופרטיבית של אמות המידה.
אבי דיכטר: בסדר, בואו נקרא את הכול ואז נסביר.
דוד רותם: כן, אחרי שנגמור את זה נראה.
תמי סלע: "(3) היחס שבין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי קבלן המועסקים אצל החברה, ובפרט היחס לשכר הממוצע ולשכר החציוני" – פה הוספנו – "של עובדים כאמור והשפעת הפערים ביניהם על יחסי העבודה בחברה ; לעניין זה – "עובדי קבלן המועסקים אצל החברה" – (א) עובדים של קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם" - - -
דוד רותם: איך חברה יכולה לדעת מה קבלני כוח אדם מקבלים?
תמי סלע: העובדים שלהם הם - - -
אבי דיכטר: אני אסביר את זה.
תמי סלע: "(ב) עובדים של קבלן שירות כהגדרתו בחוק העסקת עובדים" - - -
אילן פלטו: אבי, תוריד את (3) במקום להסביר.
אילן פלטו: חבל להסביר.
תמי סלע: ""שכר" – ההכנסה שבעדה משולמים דמי ביטוח לאומי לפי פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי".
תמי סלע: אני אציין רק את אמות המידה - - -
אילן פלטו: תוריד את (3).
אילן פלטו: מה, אתה מנסה להכניס בדלת האחורית את מה שלא - - -
תמי סלע: לקרוא את אמות המידה?
תמי סלע: "(4) כללו תנאי הכהונה וההעסקה רכיבים משתנים – היחס שבין הרכיבים המשתנים והרכיבים הקבועים, והאפשרות להפחתת הרכיבים המשתנים על פי שיקול דעת הדירקטוריון; (5) כללו תנאי הכהונה וההעסקה מענקי פרישה – תקופת הכהונה או ההעסקה של נושא המשרה, תנאי כהונתו והעסקתו בתקופה זו, ביצועי החברה בתקופה האמורה ותרומתו לשיפורם".
אבי דיכטר: להסביר?
אבי דיכטר: התוספת הזאת, שוב, היא לא המצאה שלנו.
אבי דיכטר: את זה גם חשוב להבין.
אבי דיכטר: אני מניח שכולם פה קראו – לפחות תמי יכולה להעיד – הרעיון הוא להתבסס על הנחיות גם כאלה שראינו במקומות אחרים בעולם, וגם הנחיות של גופים בינלאומיים שחקרו את נושא השכר.
אבי דיכטר: ופה זה אמות מידה שחובה להתייחס אליהם בקביעת מדיניות תגמול.
אבי דיכטר: כלומר, שהדבר הזה צריך להיות במדיניות, אבל – ופה, גם להערה הזאת – אנחנו לא מחפשים מדיניות, ואנחנו גם לא רוצים להכתיב לחברות איך בדיוק כל חברה תכתוב את המדיניות ומה יהיה כתוב בה, אלא הנחייה של המחוקק איך אנחנו חושבים – מה הם צריכים לשקול כשהם קובעים מדיניות.
אבי דיכטר: אני לא מתכוון לכתוב עבורם את המדיניות, אלא לכתוב פרמטרים שאנחנו חושבים, על בסיס המלצות של גופים בינלאומיים, איך ומה צריך לשקול.
אבי דיכטר: פה הכוונה מה צריך לשקול ולמה צריך להתייחס.
אבי דיכטר: רוב הדברים פה הם דברים טריוויאליים, ואני לא חושב שצריך להרחיב עליהם.
אבי דיכטר: הנושא שעלה פה זה סעיף קטן (3) שהיחס בין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי הקבלן המועסקים בחברה.
אבי דיכטר: אנחנו דיברנו על שכר ממוצע.
אבי דיכטר: היועצת המשפטית הציעה שכר חציוני, ואין לנו בעיה עם זה.
דוד רותם: טוב, רק תסביר לי איך חברה יודעת כמה הקבלן משלם לעובדים.
אבי דיכטר: בוא נתחיל קודם כל מאיפה התחלנו, נלך את כל המהלך המחשבתי.
אבי דיכטר: או שלא צריך?
אבי דיכטר: אתה יודע?
דוד רותם: היתה לכם הצעת חוק שזה יהיה פי 50.
דוד רותם: אני מכיר את הצעות החוק שהיו לכם.
אבי דיכטר: קודם כל, זה נכון.
אבי דיכטר: אבל, יותר מכך, זו לא המצאה שלנו.
אבי דיכטר: יש את זה בחוק בארצות-הברית.
אבי דיכטר: החוק בארצות-הברית – שאני לא חושב שהיא מדינה סוציאליסטית – קבעה שכר חציוני.
אבי דיכטר: החברה צריכה לדעת מה הפערים בתוך החברה.
פרופ' יוסף גרוס: מה זה ארצות-הברית?
פרופ' יוסף גרוס: מדינה?
אבי דיכטר: הפדרלי.
אבי דיכטר: ארצות-הבית, החדש.
אבי דיכטר: אבל מעבר לזה, בלי להיתלות על אילנות גבוהים, הרעיון הוא שזה מצד אחד באמת לוקח את ההצעה שאומרת בוא נגביל בחוק.
אבי דיכטר: כלומר, אנחנו נגיד מה יהיו פערי השכר בחברה, ונכתיב לחברה ונקבע לה תקרה, ללכת על משהו יותר רך שאומר אנחנו חושבים שזה נתון רלוונטי לא מטעמים סוציאליים, אלא מטעמים שהחברה עצמה צריכה לדעת מה פערי השכר אצלה בחברה כשיקול פנימי בדרך שבה היא קובעת את מדיניות השכר בחברה.
אבי דיכטר: ואנחנו גם רואים שחלק מהדברים האלה קורים גם בלעדינו.
אבי דיכטר: כלומר, אנחנו רואים שחלק מהחברות כבר היום מדברות על הפער הזה.
אבי דיכטר: והרעיון הוא לא לגרום לפערי שכר בתוך החברה, אבל אנחנו לא נגיד לכם כמה לקבעו.
אבי דיכטר: אז באו ואמרו לנו שני דברים.
אבי דיכטר: אל"ף, יש חשש שכדי לברוח מהדבר הזה, חברות יצמצמו את כוח האדם הפנימי שלהם ויעברו לשכור שירותים של חברות חיצוניות, וככה נגרום לפיטורים במשק.
אבי דיכטר: והטעם השני, שהיום, הרבה פעמים אתה מסתכל על החברה ואתה מסתכל על כל נותני השירותים שלה, וכשאתה מסתכל על הפערים בתוך החברה, יש גם חשיבות לדרך שבה עובדים אחרים – שלא מועסקים בחברה, אבל הם נמצאים בה פיזית – מה הפערים בין השכר בחברה עצמה, לבין מה שהם נותנים לעובדי הקבלן שלהם.
אבי דיכטר: ומשני הטעמים האלה חשבנו שנכון יהיה, אל"ף, לקבוע את הקריטריון הזה, אבל בצורה רכה.
אבי דיכטר: בי"ת, להכניס פנימה גם את עובדי הקבלן.
אבי דיכטר: זה הנימוק.
אילן פלטו: קודם כל, אני חייב להגיד – אני לא יודע אם אתה מיתמם או שאתה באמת חושב ככה – אבל זה לא לקבוע את הקריטריון בצורה רכה.
אילן פלטו: מה שאתה אומר, אני לא קובע קריטריונים, אני נותן ל"אנטרופי" לקבוע את הקריטריונים.
אילן פלטו: וזה בדיוק מה שהם יעשו.
אבי דיכטר: שוב "אנטרופי".
ירון סבר: אבל זה נכון.
אילן פלטו: זה בדיוק מה שהם יעשו, הם יקבעו את הקריטריון.
אילן פלטו: הם יגידו חברה שיש לה בסעיף הזה – שאתה תהיה חייב להכניס אותו – מעל 30, אני לא מאשרת.
אילן פלטו: אוטומטית.
אילן פלטו: גמרנו.
אבי דיכטר: אגב, את זה היא יכולה לעשות גם היום.
אילן פלטו: בסדר, אבל עכשיו אתה מכניס את זה ככה, אוטומטית.
אילן פלטו: קבעת קריטריון – לא הלכת בדלת ככה, הלכת בדלת ככה.
אילן פלטו: ואני חושב שזו טעות.
אילן פלטו: מה הקשר בין ביצועים של מנכ"ל, בין איזושהי פעולה שהוא עושה – הוא מיזג את החברה, הוא רכש את החברה – רוצים לתת לו איזשהו בונוס, לעודד אותו לעשות פעילויות כאלו, לבין השכר של עובדי הקבלן?
אילן פלטו: איזה קשר יש בין שני הדברים האלו?
אבי דיכטר: כבוד יושב-ראש הוועדה, יש רגעים שאני רוצה ששלי יחימוביץ תהיה פה.
אילן פלטו: אני לא מבין.
אילן פלטו: אמרנו יש יסף, יש מדיניות - - -
אבי דיכטר: לכן אני מתלבט.
אילן פלטו: יש מדיניות מאקרו כלכלית של הממשלה, רוצים להטיל מס על העשירים, יטילו מס על העשירים – 2%, 70%, כל מס אחר.
אילן פלטו: למה את מערב את החברות הציבוריות?
אילן פלטו: למה ב"תנובה" הוא כן יכול, וב"שטראוס" הוא לא יכול?
אילן פלטו: שתי חברות שמתחרות אחת בשנייה.
אילן פלטו: למה לקשור את הידיים של חברה ציבורית?
אבי דיכטר: שוב, אתה חוזר לשאלת היסוד.
אילן פלטו: אבל גם פה – אתה מזכיר את ארצות-הברית, אתה אומר גם בארצות-הברית - - -
אבי דיכטר: על מה אתה נלחם?
אבי דיכטר: אני לא מבין.
אילן פלטו: - - אבל אתה יודע ששם מנגנון ה-Say on pay הוא לא כמו פה, אלא הוא יותר רך, הוא בדיעבד.
אילן פלטו: פה אתה הולך עליו מראש.
אילן פלטו: אז אתה מזכיר את ארצות-הברית במישור אחד, אבל במישור האחר, אתה אומר, הנה, גם בארצות-הברית - - -
אבי דיכטר: אני שואל אותך כמנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.
אבי דיכטר: אתה חושב שזה בסדר שיהיה מנכ"ל שירוויח סכומי עתק – מבחינת החברה עצמה – וכל שאר עובדי החברה – והמנכ"ל ירוויח משכורות עתק שמכניסות את כל העובדים ביחד לאותה משבצת, זה נראה לך בסדר?