GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: זאת אומרת, יאלצו את הבחורה בת ה-15 והשמונה-חודשים להתחתן עם האנס, ואז האנס ילך לכלא והיא תמתין לו, נשואה לו עד שהוא יחזור.
דוד רותם: אז מה את רוצה, שגם ניתן לו חסינות פלילית?
גלי עציון: לא.
גלי עציון: זה מחזק את הטענה שצריך להוריד את כל התוספת ולחזור לסעיף המקורי.
רות גורדון: אבל קחי בחשבון שלא רק הוא העבריין לפי החוק.
רות גורדון: גם עורך הטקס, גם מי שאיפשר את זה.
גלי עציון: אבל אם עורך הטקס עורך טקס אחרי שקיבלו היתר, אז הוא בוודאי לא עבריין.
רות גורדון: לפעמים הוא מקבל את ההיתר בדיעבד.
דוד רותם: את יודעת כמה כאלה טקסים יש בלי ש - - -
זהבה גלאון: הם עושים את הטקס בגיל 14, ואז באים בגיל 17 לרשום.
יצחק הרצוג: מה היה קורה אם בהצעת החוק, בכחול, היית פשוט מבטל את המילים: "אם מלאו להם 16".
יצחק הרצוג: ואז אתה משאיר לבית-משפט שיקול דעת, ואתה יכול לחדד את זה שזה באמת בנסיבות חריגות, מיוחדות.
יצחק הרצוג: תראו, ברגע שזה לבית-משפט, אז לא יהיה שום היתר - - - לנישואין.
יצחק הרצוג: ואז אתה לא עושה הבחנה בין גיל 16 או פחות מ-16, ומשאיר את זה למערכת, למקרים של שסתום שאני יכול לווסת אותו בבית-המשפט.
קריאה: אבל אז זה פותח את זה לכל - - -
יצחק הרצוג: כל אחד ילך לבית-משפט ויגיד, אני רוצה לאפשר לבת שלי להתחתן בגיל 16?
יצחק הרצוג: את ממילא משאירה את זה 16, אז תבטלי את גיל 16.
קריאה: אותה קבוצה שהלכה, תמשיך ללכת.
קריאה: לא עשינו שום דבר.
יצחק הרצוג: לאן היא תמשיך ללכת?
קריאה: לבית-המשפט.
דוד רותם: אם היו קבוצות שהיו הולכות ובית-המשפט היה נותן את זה בכמויות, הייתי שבע רצון.
דוד רותם: כי הרי מה שקורה זה שעושים את זה בלי לפנות בכלל לבית-המשפט.
יצחק הרצוג: הרי הם לא הולכים לבית-משפט, אז את משאירה שסתום למצבי קיצון כי יש פה מצבי קיצון, ומישהי יכולה בסוף להישחט בגלל שאין לך פה פתרון בחוק.
יצחק הרצוג: ממילא וממילא את משאירה שסתום בבית-המשפט.
יצחק הרצוג: אז מה קרה?
יצחק הרצוג: מה, יש מישהו שהולך בסיטונאות לבתי-המשפט?
יצחק הרצוג: אז תכפי על בית-המשפט שיקול דעת בנסיבות מיוחדות שבהן ההיתר הוא צורך ממשי גובר, ותראי שיהיו לך אולי שלושה מקרים בשנה, והעלית את גיל הנישואין לגיל 18.
יריב לוין: כן, אפשר ללכת לפתרון הזה.
דוד רותם: אבל בוז'י, רף תחתון אחד צריך לקבוע.
דוד רותם: לא יכול להיות שיתחילו להשיא פה נערות בגיל 12 באישורי בית-משפט.
פרץ סגל: החוק הפלילי קובע שעד גיל 16 זה עבירה פלילית.
פרץ סגל: זה המקור שבגללו נקבע גיל 16.
קריאה: החוק הפלילי אומר שזה עבירה פלילית.
יצחק הרצוג: החוק הקיים קבע היריון.
קריאה: זה יהיה אונס סטטוטורי.
דוד רותם: אני לא מבטל את העבירה הפלילית.
דוד רותם: זה עבירה פלילית - - -
קריאה: בהיתר.
דוד רותם: ברגע שיש היתר, זה לא עבירה פלילית.
קריאה: אבל המהות היא פלילית, ובגלל הנסיבות אני מתיר את האיסור הפלילי.
קריאה: זה המשמעות של הסעיף הזה.
דוד רותם: מבחינה מהותית, כל תיק כזה שמוגש צריך היה לעצור את הבעל ולהעמיד אותו לדין.
דוד רותם: איזה תיקים הוגשו?
דוד רותם: בכמה תיקים נעשו חקירות?
דוד רותם: הרי לא יקרה כלום.
דוד רותם: גם אם אנחנו נכתוב פה גיל 14, לא ייפתחו יותר תיקים.
דוד רותם: זה לא בסדר העדיפויות של המשטרה.
דוד רותם: הרי הם יכולים היו לבדוק – במחוז הדרום יש אלפי מקרים כאלה.
טובי לין בן-שלום: אני לא מכירה אלפי מקרים.
טובי לין בן-שלום: אתה מדבר על אלפי מקרים של נישואי קטינות במחוז דרום.
טובי לין בן-שלום: אני לא מכירה אלפי מקרי של נישואי קטינות במחוז דרום, ואולי מרשם האוכלוסין מכיר.
טובי לין בן-שלום: אנחנו מטפלים במקרים המדווחים שמגיעים לידינו.
טובי לין בן-שלום: אנחנו לא קיבלנו שום דיווח מבתי-הדין השרעיים על נישואי קטינות – אף אפס, אף לא דיווח אחד, וחייבים להגיד את זה.
דוד רותם: רגע, איך אתם רוצים לקבל מבתי-הדין השרעיים אישורים?
דוד רותם: אישורים על מה?
טובי לין בן-שלום: דיווחים.
דוד רותם: דיווחים על מה?
טובי לין בן-שלום: על נישואי קטינות.
דוד רותם: אתם לא מבינים שאני מדבר על מקרים שבהם יש נישואים של קטינות בלי אישור של בתי-משפט?
קריאה: זה העבירות.
יצחק הרצוג: אומרת לי סימונה שיש לה תיק שלם של בתי-הדין השרעיים.
סימונה שטיינמץ: מינואר, כל זה בית-הדין השרעי – שום היתר.
סימונה שטיינמץ: ילדות בנות 15.
יצחק הרצוג: הוא לא נותן שום היתר?
יצחק הרצוג: הם מבקשים היתר?
סימונה שטיינמץ: הוא מאשר את זה.
סימונה שטיינמץ: הוא מאשר את הנישואים האלה.
יצחק הרצוג: למה הם פנו אליו?
סימונה שטיינמץ: כי הוא מאשר ואינו מדווח.
סימונה שטיינמץ: בתי-הדין השרעיים מאשרים ואינם מדווחים.
קריאה: הוא משיא אותן ללא היתר.
דב חנין: אפשר לקבל רשות דיבור?
דוד רותם: רגע, רבותי, סליחה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לוויתור על גיל המינימום של 16 שנים.
דב חנין: אני מבין את כל אותם מצבים יוצאי דופן שאתם מדברים עליהם.
דב חנין: אני חושב שהמסר בוויתור על גיל המינימום יהיה מסר מוטעה מאוד של המחוקק, ובניגוד לכל הכוונה של המהלך הזה.
דב חנין: לכן אני מציע שלא נוותר על זה.
זהבה גלאון: אבל עם זאת?
דב חנין: בלי עם זאת.
זהבה גלאון: תעשה מתווה יורד.
דוד רותם: אומר לך משרד הרווחה שיש פה סכנת חיים לילדות.
דב חנין: אולי תגידו לי, גם תינוקת בת שנה יש סכנת חיים לה.
יצחק הרצוג: אתה מכיר את החיים.
דב חנין: אני מכר את המציאות, ואם יש מישהו שמאיים על תינוקות וילדים בגיל הגן או בגיל קצת יותר גדול מזה, הפתרון צריך להיות אחר לגמרי, ולא להתיר את הנישואים שלהם.
דב חנין: אני לא יודע איזה מין מסרים החברה מעבירה לציבורים פה בארץ.
דב חנין: זה משהו שפשוט לא עולה על דעתי.
דב חנין: גיל 16 זה גיל המינימום שבו אפשר בכלל לשקול.
דב חנין: ההצעה שלי היא כזאת: בית-המשפט יכול להתיר אם לדעתו קיימות – 1) נסיבות מיוחדות 2) הקשורות בטובת הנער או הנערה והמחייבות, לא המצדיקות, אלא המחייבות מתן היתר כזה.
דב חנין: אני חושב שזה איזון שמבהיר את המסר שלנו, שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת.
דב חנין: אם בית-המשפט חושב שהמצב מתחייב, ייתן היתר.
קריאות: לאחר ששמע אותם.
יצחק הרצוג: הבעיה היא שמסתבר שהשרעיים עושים - - -
דב חנין: לא יודע, השרעיים הם גם חלק מהמדינה.
יצחק הרצוג: תתקן את חוק בתי-הדין השרעיים.
דב חנין: תתקן.
דב חנין: אני בעד לתקן, את כל החוקים.
דארין דניאל: אולי אני אבהיר לגבי המצב בבתי-הדין השרעיים?
דארין דניאל: זה לא נישואים בפני בית-הדין השרעי.
דארין דניאל: בדרך-כלל, הנישואים האלה, אצל כל הקהילות או הקבוצות שעורכות נישואים כאלה, נערכים בנישואים פרטיים.
דארין דניאל: זה בא לאחר מכן לאישור נישואים בבתי-הדין הדתיים.
יצחק הרצוג: האם זה עוקף או לא עוקף?
דארין דניאל: זה בא לאחר מכן.
דארין דניאל: אותו דבר כשהם באים למשרד הפנים, גם אחרי שהם כבר עברו את הגיל ואז אין לך מה לעשות עם זה.
סימונה שטיינמץ: לא, הן עדיין בנות 15.
סימונה שטיינמץ: אני שולחת היום פקידות סעד להתערב במשפחות - - -
יצחק קדמן: זה מצריך תיקון אחר לחוק, שלא ייתן בית-דין אישור נישואים למי שנישא שלא כדין.
דוד רותם: טוב, זה לא בחוק הזה.
קריאה: לא בחוק הזה.
קריאה: למה לא בחוק הזה?
זהבה גלאון: אדוני, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, קביעת הרף של גיל 16 זו הנורמה שצריך להתוות.
זהבה גלאון: אני מציעה, ברשותכם, להוסיף עוד שני דברים: אחד, לקחת מתוך סעיף (א) את הסיפא שלו על עניין שמיעת הנער והנערה, שבית-המשפט לא יוכל להכריע לפני שהוא שמע אותם.
זהבה גלאון: למרות שאנחנו יודעים, כשמביאים נער ונערה במצב כזה, הבחירה החופשית והרצון החופשי האמיתי הוא לא בדיוק, גם אם הם עומדים לפני שופט.
קריאה: אם אונסים אותה להתחתן לא יאנסו אותה להעיד?
זהבה גלאון: אונסים אותה פעמיים במקרה הזה.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה לייצר סוג של מתווה יורד לבית-המשפט.
זהבה גלאון: זאת אומרת, שההתייחסות של בית-המשפט תהיה מחמירה יותר כשבאים אליו עם גיל נמוך יותר לנישואין, ושבכל זאת הוא צריך להסתכל על הגיל.
זהבה גלאון: אנחנו עושים כאן מהלך משולב – מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוק שמנסה לקבוע נורמות, אבל במקביל יש כאן מערכת תומכת שלמה של משרד הרווחה.
זהבה גלאון: אם אנחנו רואים שיש קטינות במצב כזה, אז המערכת צריכה לתת סיוע תומך.
זהבה גלאון: אנחנו רצינו לתקן את החוק הזה מהרבה סיבות, אבל בין היתר, מתוך ניסיון למנוע את היכולת של אותם עורכי נישואים פרטיים, שמשיאים קטינות בגילאי 12, 13, 14 – 12 אני לא יודעת, אבל 13, 14 אני כבר יודעת – ומחכים X שנים ואז רושמים אותן, בין אם זה בבתי-הדין השרעיים, ובין אם זה במשרד הפנים כדי לקבל הטבות למיניהן.
זהבה גלאון: אני מודה שדעתי אינה נוחה, כי אני לא חושבת שאנחנו מצליחים באמצעות החוק הזה לתת מענה לעניין הזה.
זהבה גלאון: כשחוקקנו את החוק, הרציונל היה לתת מענה גם לנקודה הזו, ואני לא חושבת שיש לי תשובה – אני מעלה את זה לדיון.
יריב לוין: התשובה היא ברורה.
יריב לוין: החוק קובע נורמה ולקביעת הנורמה יש חשיבות קודם כל ברמת הטמעת העיקרון, ובי"ת, בלשים את הרף ולומר לגורמי האכיפה מה הם צריכים לעשות.
יריב לוין: היעדר האכיפה זו פרשה שצריך לטפל בה בנפרד.
יריב לוין: היא בוודאי מחייבת טיפול, אבל היא לא נוגעת לצורך בחוק.
יריב לוין: את החוק צריך להבהיר, את הנורמה צריך לקבוע, את ההנחיה שקבועה בחוק לרשויות האכיפה, במי הם צריכים לטפל, צריך למסד בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
יריב לוין: אחר-כך אני חושב שנידרש להעלות, אולי בוועדה לקידום מעמד האישה, את הסוגיה של איך אוכפים את זה ומוודאים שהדבר הזה נעשה - -
קריאה: זה עניין של תקציב.
יריב לוין: - - אבל אני לא חושב שזה בא אחד במקום השני.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להגיד שמתחת לגיל 16 רק אם יש סכנה ברורה ומיידית לנערה.
יצחק הרצוג: נקודה.
יצחק הרצוג: ניתן לבית-המשפט שיקול דעת במצבים חריגים וקיצוניים.
דוד רותם: מה זה "סכנה ברורה ומיידית"?
יצחק הרצוג: יכול להיות שאיום על חייה.
יצחק הרצוג: תראה, ההחלטה היא נורא ברורה.
יצחק הרצוג: צריך להחליט אם נותנים שסתום כלשהו מתחת לגיל 16 או לא.
יצחק הרצוג: אם אתה אומר, אני לוקח את הסיכון, אז לא.
יצחק הרצוג: ואם אתה רוצה להשאיר שסתום קטן, אז אני חושב שהוא צריך להיות מאוד קטן, כמו שאומרת זהבה, לסכנה ברורה ומיידית לחייה – זה בית-המשפט יחליט.
דוד רותם: סגנית השר, בבקשה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: הם כולם מודים ליושב-ראש הוועדה שלוש פעמים ביום.
גילה גמליאל: אני שמחה לשמוע.
זהבה גלאון: מודה אני, מודה אני, מודה אני.
גילה גמליאל: בעיקרון, הרציונל של העברת החוק הוא למנוע נישואי קטינים במדינת ישראל.
גילה גמליאל: נקודה.
גילה גמליאל: הנסיבות שבגינן אנו מתירים שיקול דעת לבית-משפט אמור גם כן להיות מגיל 16 כרף מינימלי, ולדעתי זה צריך להיות דבר שהוא מוחלט.
גילה גמליאל: ואם יש מצב שבו נערות נמצאות בסיכון חיים, ומודיעים את זה קבל עם ועולם בבית-משפט – סליחה, תפקיד המדינה זה בדיוק להגן עליהן ולמצוא מי הגורמים שמהווים את אותה פגיעה, לטפל בסוגיה הזו ולתת מענה לאותן נערות.
גילה גמליאל: ולא לומר להן, נערות יקרות, הנכן במצב שבו אתן בסכנת חיים, בואו נכלא אתכן, במקום שתמותו, אז תהיו בכלא.
גילה גמליאל: אני חושבת שיש כאן עיוות בכלל לקחת את זה כשיקול דעת.
גילה גמליאל: אני לא רואה בזה בכלל איזשהו בסיס בקבלת ההחלטות בבואי לקדם את תהליך החקיקה הזה.
גילה גמליאל: הדבר שצריך לבצע כאן הוא לקבוע את הנורמה שבמדינת ישראל אין נישואי קטינות.
גילה גמליאל: ואותם מקרים חריגים מגיל 16, גם אותם אנחנו לא משאירים לשיקול של בתי-הדין הרבניים, אלא בבית-הדין לענייני משפחה שישקול בסוגיות שמעל גיל 16.
גילה גמליאל: לטעמי, במידה ואנחנו נסטה קצת מהקווים המדוברים האלה, אנחנו מפספסים את מהות החוק, כי על כן אנחנו בעצם משאירים את הסטטוס קוו ונותנים לו רק עיגון בהליך החקיקה.
גילה גמליאל: על כן, לטעמי, יש חשיבות עליונה להיצמד לעניינים שמדוברים כאן סביב הנורמות המאוד-ברורות, המדיניות של הכנסת, זו שאנחנו רוצים להבהיר כמחוקקים ומחוקקות כמובן, ולהישאר בקו הזה.
דוד רותם: אני מסכים מאוד עם מה שאת אומרת, יש לי רק בעיה אחת.
דוד רותם: אני, כמחוקק, צריך לדאוג שיהיו לנו מחוקקות גם בעוד כמה שנים טובות.
דוד רותם: ופה, לפי מה שאומר לי משרד העבודה והרווחה, אם אני לא אכניס את הסעיף הזה, ירצחו את הילדות האלה ולא יהיו לי מחוקקות.
גילה גמליאל: דעתי היא שכל משרד יעשה את עבודתו נאמנה ולא נגיע לסיטואציות כאלה.
זהבה גלאון: אבל גילה, את לא נותנת מענה למה שהעלה קודם יושב-ראש הוועדה בעקבות הדברים של חברת הכנסת חנין זועבי.
זהבה גלאון: נניח שאנחנו מורידים את החישוק של היריון, זה לא עומד בפני עצמו.
זהבה גלאון: אבל יש קבוצות ויש עדות שגם הנושא של קיום יחסי מין – את יודעת, עצם העובדה שראו בן ובת, נער ונערה – זה גם מצב של סכנה.
זהבה גלאון: אז איך אנחנו נותנים כאן מענה להגן עליה?
עדי בלוטנר: יש כלים - - -
דוד רותם: לא מדברים פה בקפיצות.
זהבה גלאון: אני לא סגורה, אני מודה.
יצחק הרצוג: יש פה נוסח מאוזן, הוא נתן לך פה איזה הצעה מעניינת.
דוד רותם: מי, קדמן?
יצחק הרצוג: קדמן, כן.
יצחק הרצוג: קדמן עבד פה על משהו, שתראה את זה לחברי הכנסת.
גילה גמליאל: מה ההצעה אומרת?
גילה גמליאל: אם תוכל לומר לנו.
דוד רותם: קדמן מתחיל להשתפר.
דב חנין: - - -
זהבה גלאון: אם אתה מקבל מחמאה מיושב-ראש ועדת החוקה.
דוד רותם: וזה לא סתם, זה לתת לקדמן מחמאה.
זהבה גלאון: זהו, זה מה שאמרתי.
דוד רותם: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-משפט למשפחה לתת היתר נישואים לנער או נערה אם מלאו להם 16 שנה, ולדעת בית-המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה.
דוד רותם: על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית-המשפט למשפחה, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, במקרים בהם נשקפת סכנה של ממש לנערה או לנער, אם שוכנע כי יש במתן ההיתר צורך מעשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם לנער או לנערה לאורך חייהם כתוצאה מההיתר, לתת היתר נישואים גם מגיל 15 ובלבד ששמע את הנער או הנערה ועמד על רצונם בטרם יינתן ההיתר.
דוד רותם: " טוב, אז הורדת אותנו ל-15.
דוד רותם: אז יגיד לך דב חנין שהעיקרון הוא שאנחנו לא רוצים את זה.
זהבה גלאון: לא, אני לא רוצה להוריד ל-15.
יצחק הרצוג: זהבה, את לוקחת את מה שהיא הציעה מתחת לגיל 16 ותוחמת את זה ברף מינימום של 15.
דוד רותם: קודם כל, אנחנו קובעים רף מינימום.
זהבה גלאון: זה ה-16.
זהבה גלאון: זה בסדר.
דוד רותם: לא, זה ה-15.
דוד רותם: כי יש נסיבות מיוחדות אם עברו את גיל 15.
יריב לוין: אבל רבותי, היום רף המינימום הוא 16.
יריב לוין: מה פתאום שנוריד אותו ל-15?
דב חנין: אנחנו באנו להעלות ועכשיו מורידים.
יצחק הרצוג: סליחה, היום יש היתר על הפלה ועל היריון.
יצחק הרצוג: אתה לא קורא את החוק הקיים.
דארין דניאל: צריך להבהיר את המצב הקיים.
דארין דניאל: במצב הקיים, שרק בנסיבות של היריון או לאחר לידה אין היום הגבלה על הגיל, בכל הנסיבות האחרות יש הגבלה מגיל 16.
דארין דניאל: זה המצב.
דארין דניאל: ומנקודת מבט של מה שקורה אחר-כך בבתי-המשפט, הרי בית-המשפט לא הולך לבדוק – אין לו שום דרך, חוץ מהתזכיר, לבדוק מה קורה בשטח ועד כמה יש סכנת חיים.
דארין דניאל: אם אנחנו רוצים לשנות ולהיטיב, ככוונת המחוקק, אז כן צריכים לקבוע סכנת חיים ממשית או נסיבות מיוחדות מאוד שבהן אפשר לתת היתר, אחרת אנחנו מרחיבים את המצב שקיים היום בחוק.
יצחק הרצוג: אז הוא אומר: סכנה ברורה.
יצחק הרצוג: תראו כמה שכפ"צים הוא שם שם.
זהבה גלאון: אין לה מחלוקת אתך על הסכנה, אלא על רף הגיל.
דארין דניאל: וברור שזה לא מתחת לגיל 16, שאז אנחנו מרחיבים את מה שיש היום.
יצחק הרצוג: מה קורה עם סכנה מתחת לגיל 16?
דוד רותם: רגע, דארין, אומר לך משרד העבודה והרווחה שצריך להוריד את הגיל של 16.
יצחק הרצוג: הם לא אומרים את זה.
דארין דניאל: זה לא המצב היום.
יריב לוין: רבותי, מה פתאום לתת היתר נישואים לנערה בת 15?
דוד רותם: רגע, רבותי, מה קורה כאן?
יצחק הרצוג: אבל כתוב לך היום בחוק שאתה יכול לתת גם בגיל 12 אם יהיה היריון.
דוד רותם: תגידו, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אתכם מהישיבה?
יריב לוין: לזה אנחנו התכוונו.
יצחק הרצוג: אבל לא רצית את המילה "היריון".
דוד רותם: יריב, אתה חושב שפה זה ועדת הכנסת, שתעשה לי בלגאן?
יצחק הרצוג: החוק הקיים, אדוני היושב-ראש, אומר: "על אף האמור בחוק זה רשאי בית-המשפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש שלו ברצונה להינשא.
יריב לוין: את זה אנחנו רוצים לבטל.
דב חנין: בסדר, באנו לשנות את זה.
יצחק הרצוג: אבל יש לך מצבים של סיכון.
יצחק הרצוג: נו בחייך, אתה משאיר את המערכת עם ידיים קשורות.
אילת ששון: חבר הכנסת הרצוג אמר את מה שרציתי להגיד.
אילת ששון: הנסיבה של היריון בחוק הקיים היום היא נסיבה בפני עצמה.
אילת ששון: היא לא תלוית גיל והיא לא תלוית נסיבות מיוחדות.
אילת ששון: ברגע שנערה נכנסת להיריון, או שנער מכניס אישה להיריון, אוטומטית בית-המשפט רשאי לתת לו היתר.
אילת ששון: זה נכון שבתי-המשפט בוחנים מארג קצת יותר נרחב של הדברים, אבל באופן עקרוני זה נסיבה בפני עצמה.
אילת ששון: אני רוצה לחזור להצעה שאנחנו הצענו.
אילת ששון: הכנסנו גם את הפרמטר של היריון מאחר שמההיכרות שלנו עם השטח, היריון הוא נסיבה קיימת שאי אפשר להילחם בה.
אילת ששון: זאת אומרת, היא עובדה נוכחת וקיימת.
אילת ששון: ובדרך-כלל, בשלבים שזה נודע בציבור, אז גם אי אפשר אפילו לעשות הפלה.
אילת ששון: וגם אם אפשר, אנחנו יודעים על מי אנחנו מדברים.
אילת ששון: ולכן, דרך אגב, כתבנו את זה רק לגבי נערה, ולא לגבי נער.
יצחק קדמן: נער לא יכול להיות בהיריון.
אילת ששון: בסדר, אבל בחוק הקיים יש נער שהכניס להיריון.
דוד רותם: אפשר יהיה לעשות חוק.
אילת ששון: אות הקין על נערה שנכנסה להיריון והסיכון שבו היא נמצאת לא זהים ביחס לנער שהכניס אישה להיריון.
גילה גמליאל: אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שמאלצים נערות בישראל להתחתן.
גילה גמליאל: אז אם מאלצים אותן, מלכתחילה הן נמצאות בנסיבות של סכנה.
גילה גמליאל: אז אני לא מבינה איך אנחנו פותרים את הבעיה שמאלצים נאנסת.
אילת ששון: כמו שהעלית קודם, שאנחנו לא רוצים לכלוא נערה בחיי הנישואים, כאן נטען: אוקיי, אז תבריחו אותה למקלט.
אילת ששון: גם להבריח נערה למקלט ולנתק אותה מכל החברה שלה זה לא פחות - - - לפעמים.
עדי בלוטנר: זה לא להבריח אותה.
עדי בלוטנר: אבל למה לתת יד לחברות האלה שמנדות נערה בת 15, שהכריחו אותה להינשא - - -
אילת ששון: אז אנחנו לא אומרים את זה ככלל.
יצחק הרצוג: יש לי חדשות בשבילך: זה יכול להיות היריון גם של ילדה בשכונה שלך, שהרתה בגיל 14.
יצחק הרצוג: גם זה קורה בחיים.
עדי בלוטנר: אז אני לא אתמוך בנישואים שלה.
יצחק הרצוג: לכן אי אפשר להגיד, אנחנו סטריליים, לא מכירים מקרים כאלה, זה המצאה.
יצחק הרצוג: זה סתם לטמון את הראש בחול.
זהבה גלאון: חבר הכנסת הרצוג, תעשה הבחנה בין העובדה שנערות בנות 14 נכנסות להיריון, כמו שאתה אומר, גם בשכונה שלך, ובין בקבוצות מגזריות מסוימות.
זהבה גלאון: גם כשבשכונה שלי נערה בת 14 נכנסת להיריון, לא הייתי רוצה שהיא תתחתן.
זהבה גלאון: זאת לא האופציה שאני רוצה להציע.
יצחק הרצוג: אבל זה לא עניינך.
דוד רותם: בשכונה של קדמן בחורות בנות 14 לא נכנסות להיריון.
יצחק הרצוג: יש נסיבות של החיים.
יצחק הרצוג: צריך לאפשר גמישות למערכת.
יצחק הרצוג: גם עובדים סוציאליים וגם בית-משפט יפסקו.
יצחק הרצוג: לא את ולא אני.
זהבה גלאון: צריך לאפשר שיקול דעת לבית-המשפט אחרי שהוא שומע תזכיר או חוות דעת.
זהבה גלאון: זה ברור.
זהבה גלאון: זה ממילא מתקיים שבית-המשפט צריך לשמוע תזכיר וחוות דעת.
זהבה גלאון: אבל ההתוויה של הנורמה שאתה רוצה היא לא שנישואים הופכים להיות המפלט הראשון או האופציה הראשונה, ברירת המחדל הראשונה, לנערה שנכנסת להיריון או שהיא מקיימת יחסי מין.
יצחק הרצוג: לכן אמרנו: נוציא את המילה "היריון".
יצחק הרצוג: אבל יש פה ויכוח נורא עקרוני, היושב-ראש, אם מוכנים לתת איזשהו חריץ קטנטן לשיקול דעת מתחת ל-16, או לא.
יצחק הרצוג: אם הרוב נגד - - - אני בעד.
דוד רותם: בוז'י, אני לא בטוח שאני אעשה היום הצבעה.
דוד רותם: כי כאשר אני עומד בפני הכרעה בין עורכי-דין וחברי כנסת לבין חוות דעת מקצועית של עובדים סוציאליים, אני צריך לחשוב על זה.
דב חנין: הטענה איננה שהמצב הוא פשוט, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: אבל אנחנו, כמדיניות, צריכים להיות מוטרדים מאוד מאותו שיקול שהעלתה חברת הכנסת חנין זועבי.
דוד רותם: אני מאוד מוטרד מזה.
דב חנין: ואני רוצה, ברשותך, לחזור על השיקול.
דב חנין: השיקול הוא אם אנחנו לא מעבירים פה איזשהו מסר בעייתי מאוד ברמה החברתית, שאומר, אפשר להביא למצב של נישואי קטינות אם מייצרים איזשהו סוג של איום על אותה קטינה.
דב חנין: וברגע שיש איום, אז לכאורה פתחנו את הדלת, ופתחנו את הדלת גם מתחת לגיל 16.
דב חנין: אני חושב שיש פה מסר בעייתי מאוד.
דב חנין: הגישה שלי היא אחרת.
דב חנין: אני חושב שאם מישהו מאיים על נערות או נערים מתחת לגיל 16 או מעל לגיל 16, המשטרה צריכה לטפל בזה.
דב חנין: כל נקודת המוצא הזאת לא מקובלת עלי.
דוד רותם: דב, אני מסכים אתך במאת האחוזים.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שהילדה הזאת תלך להתלונן נגד ההורים שלה, וגם תבוא להעיד נגדם אחר-כך שמאיימים עליה?
דב חנין: אבל בכל מקרה היא תתלונן.
דב חנין: הרי איך יתנו את האישור?
דב חנין: יתנו את האישור כי תבוא הילדה בת ה-14 וחצי, ותגיד, מאיימים עלי, ולכן בית-המשפט ייתן אישור.
דב חנין: אז בכל מקרה לא פתרנו שום דבר.
זהבה גלאון: אני בראש שלך, אבל אני יכולה לתת לך סצנריו אחר.
זהבה גלאון: תבוא נערה בת 14 והיא תהיה בהיריון, והיא ממש לא תגיד כלום, ואז המורה או הפסיכולוגית או אחת מאותן הנשים בבית-ספר, יראו שהנערה בהיריון ויתחילו לדבר אתה, והיא בשום שלב לא תגיד שמאיימים עליה.
זהבה גלאון: יש נערות שלא מסוגלות ללכת להורים שלהן, אז היא תלך למשטרה?
זהבה גלאון: היא תגיד למנהלת שמאיימים עליה?
זהבה גלאון: יש כאן מנעד שלם של אופציות שיכולות להיות, החל מהסצנריו שאתה מציע, עד הסצנריו שמתארים כאן.
זהבה גלאון: לכן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה ואנחנו צריכים לנסח משהו שייתן מענה לכל התמונה.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתוות את הרף, אבל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו רואים שיש כל מיני תרחישים שהחוק כמו שאנחנו מציעים אותו כרגע – אני מודה שאני לא שלמה עכשיו.
דוד רותם: חנין, האם את יכולה לחשוב מה הפתרון הנכון?
דוד רותם: אל תגידי לי עכשיו: לא, כי אני אתן לך שבוע לחשוב.
דוד רותם: את לא חייבת לחשוב עכשיו.
דוד רותם: אני רוצה להגן על הילדות שאת מדברת עליהן, אבל מצד שני, אני לא רוצה שירצחו אותן.
חנין זועבי: נכון, זו הדילמה.
חנין זועבי: אנחנו גם לא רוצים לחזור לנישואים בכפייה.
דוד רותם: אז צריך איכשהו לפתור את הדילמה הזאת.
דוד רותם: אבל איך פותרים אותה?
דוד רותם: כי אם אני כותב 16, הלך פייפן.
חנין זועבי: אז אנחנו נחשוב.
חנין זועבי: אם יש זמן, אנחנו נחשוב.
דוד רותם: רגע, תגידו, מה קורה כאן?
דוד רותם: מישהו פה חושב שאנחנו בוועדת הכנסת?
דוד רותם: שמדברים חופשי?
זהבה גלאון: מישהו יכול היה להעלות בדעתו דבר כזה?
דוד רותם: כן, אני חושב שאת ובוז'י.
זהבה גלאון: לא נראה לי.
אדווין פרידמן: אני חושב שהכנסנו את עצמנו לדילמה שאין לה פתרון.
אדווין פרידמן: החוק הזה לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות שדנים בהן פה, וזה טעות לנסח חוק כדי לפתור את הבעיות החריגות.
אדווין פרידמן: החוק בא לקבוע נורמות, ולטפל בבעיות זה לא באמצעות גיל הרף, כי אפשר להגיד: למה 16 ולא 16 וחצי?
אדווין פרידמן: ולמה 16 ולא 15 וחצי?
אדווין פרידמן: אם אנחנו רוצים לקבוע רף מסוים, וזה המסר שאנחנו מנסים לשדר גם להורים וגם לקטינים, אז אנחנו חייבים להשאיר את הרף הזה איפה שקובעים אותו, בלי יוצא מן הכלל.
אדווין פרידמן: כי אחרת אנחנו אומרים, כן, יש איזשהו איסור אבל לא בדיוק, והלא-בדיוק הזה הוא המקום לניצול.
אדווין פרידמן: ואף אחד לא מתייחס פה למה קורה לאותה קטינה בגיל 15 וחצי, אחרי שהיא התחתנה באישור, בעוד שנה או שנתיים.
אדווין פרידמן: יש כל מיני לחצים וניצולים שאנחנו לא יכולים לטפל בהם פה באמצעות החוק הזה.
אדווין פרידמן: אני מציע שאנחנו נקבע את גיל הרף.
אדווין פרידמן: וכל שאר הנושאים שיש לטפל בהם, זה לא באמצעות החוק הנוכחי.
דוד רותם: לכן אמרתי קודם שאחת הבעיות שיש לי בחוק הזה ובכל הדיון הזה, זה שעורכי-דין מנסים לפתור לי בעיות חברתיות.
אדווין פרידמן: אני מנסה למנוע ממך לפתור את כל הבעיות.
דוד רותם: אני לא יכול, כי אומר לי משרד הרווחה דבר אחד שנתקע לי פה, ואני לא יכול לזוז ממנו.
אדווין פרידמן: אפשר לנסח גורמים אחרים שיטפלו בנושא הזה.
דוד רותם: אז זה מה שחנין תעשה לי.
דוד רותם: כן, קדמן.
יצחק קדמן: אני רק רציתי להגיד, גם בתגובה לדברים האחרונים, אנחנו לא יוצאי דופן בקביעת החריגים.
יצחק קדמן: יש לי פה טבלה של כל מדינות אירופה, ובכל מדינות אירופה יש גיל מינימום והוא ברובן הגדול 18, כמו שאנחנו מנסים לתקן עכשיו.
יצחק קדמן: אבל יש גם גיל אחר שבו ניתן היתר מיוחד על-ידי בית-משפט.
יצחק קדמן: זה לא המצאה שלנו, זה קיים בכל אירופה.
יצחק קדמן: אגב, יעניין אתכם לדעת מה הגיל הזה – אז השכיח ביותר הוא 16.
יצחק קדמן: כלומר, 18 זה הנורמלי, ובית-משפט יכול לרדת עד 16.
יצחק קדמן: אבל, בדנמרק, בצרפת – ואני בכוונה מזכיר מדינות מתקדמות – הגיל המינימלי בהיתר של בית-משפט הוא 15.
יצחק קדמן: כך שזה לא תקדים שאנחנו המצאנו, שיש נסיבות מיוחדות.
יצחק קדמן: יש את הנורמה והיא חשובה מאוד, ואותה אנחנו נקבע כ-18.
יצחק קדמן: יש לה חשיבות עליונה כי זה כלל.
יצחק קדמן: אבל גם מדינות אחרות ובהן מדינות אירופה, מדינות נאורות, קבעו גיל אחר שבו בית-המשפט בנסיבות מיוחדות יכול להתיר.
רות גורדון: פירטו מה הנסיבות?
רות גורדון: כשיש היריון?
פרץ סגל: נראה לי שהמשפט הפלילי מתווה לנו את המסלול.
פרץ סגל: כשהוא רואה את המצב של קיום יחסי מין לפני גיל 16 כעבירה פלילית, הרי שהלגיטימציה של הדבר על-ידי היתר הנישואים איננה מפקיעה את הרציונל שעומד ביסוד הדין הפלילי.
פרץ סגל: ולכן אני חושב שאין מקום לומר שהאיסור הפלילי יתבטל על-ידי היתר הנישואים, ולכן הרף צריך להיות אותו גיל של החוק הפלילי – גיל 16.
דוד רותם: אני מוכרח לומר, שאתם, משרד המשפטים, כבר מבלבלים אותי לגמרי.
דוד רותם: היה לנו חוק מצוין, אתם באתם וביקשתם לתקן אותו לפי ההוראות של משרד הרווחה, ועכשיו אתה חוזר בך.
פרץ סגל: לא, לא, אני לא חוזר.
פרץ סגל: אני מצביע על השיקולים שנאמרו פה.
פרץ סגל: משרד הרווחה, דעתו נשמעה אצלנו ונשמעה פה.
פרץ סגל: ונכון, כפי שאמר עכשיו עורך-דין פרידמן, שיש מקום לטפל בה.
פרץ סגל: השאלה אם צריך לטפל בה על-ידי כך שאנחנו מסמנים את הורדת הרף הפלילי מהמקרים האלה.
פרץ סגל: זאת השאלה, ואני חושב שאין מקום להוריד את הרף הפלילי הזה.
דוד רותם: אז צריך להשאיר את ההצעה כפי שהיא היתה בלי לשנות.
פרץ סגל: אם זה הכיוון שמסתמן - - -
דוד רותם: זה לא הכיוון שמסתמן, זה מה שאתה אומר לי עכשיו שצריך לעשות.
פרץ סגל: אם אנחנו דנים בשאלת הגיל, אז הרף צריך להיות אותו רף של החוק הפלילי.
פרץ סגל: לא יכול להיות רף אחר.
גילה גמליאל: רק רגע, לפני שאתה מסכם, אני חייבת לומר עוד משפט, ברשותך.
גילה גמליאל: מה שעלול לקרות, במידה ומורידים את הרף לגיל 15, זה דבר פשוט – חלילה אונסים נערה, מכשירים את זה על-ידי הנישואים האלה.
גילה גמליאל: וזה דבר חמור ביותר שבעיני עלול להיווצר כתוצאה מהורדת הרף לגיל 15.
גילה גמליאל: על כן נקבע רף של גיל 16 ואנחנו צריכים להיצמד לעצם הגיל הזה.
גילה גמליאל: מעבר לזה, לטעמי, צריכים לפתור את הבעיות לא בהיבט של החקיקה הספציפית המדוברת הזו, אלא על-ידי גורמים אחרים שאמורים לטפל בסוגיות האלה, והן לאו דווקא קשורות כרגע להעלאת גיל הנישואין.
דוד רותם: פרץ, אתה בעצם אומר להשאיר את הסעיף כמו שהוא היה בקריאה הראשונה, ולהתעלם מכל היתר.
דוד רותם: זה מה שאתה אומר.
דוד רותם: אז למה באתם אלי עם תוספות?
פרץ סגל: כדי שהכנסת תשמע את השיקולים של משרד הרווחה ותשקול אותם.
דוד רותם: אה, אבל משרד המשפטים חושב אחרת.
פרץ סגל: אמרתי מראש שמאחורי התיקון הזה עמד משרד הרווחה.
זהבה גלאון: אני חושבת שטוב שעשינו את הסיבוב הזה, והתחבטנו.
דוד רותם: לא התחבקנו, לא חזרנו.
זהבה גלאון: התחבטנו.
זהבה גלאון: אנחנו לא מתחבקים כל-כך מהר.
זהבה גלאון: הוא כבר מתחבק.
דוד רותם: אז אפשר יהיה לרדת מתחת לגיל 16.
דוד רותם: אני רוצה לחזור לדיון הזה אחרי שאני אשמע מחברת הכנסת חנין זועבי רעיון לגבי אותן נערות שעליהן אנחנו רוצים להגן.
דוד רותם: שבוע?
חנין זועבי: כן, בסדר.
זהבה גלאון: ונשארים בסעיף ההוא, ונשמע גם את האופציה.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הפתרון שלה.
אבי דיכטר: שלום, אדוני.
דוד רותם: איזה בוקר טוב?
דוד רותם: אחרי הגזרות שהטלתם עלינו אתמול, אתה רוצה שזה גם יהיה טוב?