GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב נאמן: הדבר הראשון שתמוה בעיניי ודורש הסבר: איך ניתן צו להריסת בתים כשאלה שגרים שם, או אלה שטענו שרכשו את הבתים, לא היו צד לדיון?
יעקב נאמן: רק לאחרונה יצא פסק דין מפי בית המשפט הגבוה לצדק בעניין של עותר שטען נגד מינוי שופטת, לא צירף את השופטת כצד לדיון.
יעקב נאמן: אומר בית המשפט ואני מצטט: "העותר לא צירף כמשיבה את מי שהוא טוען לכך שהיא לא מונתה כדין.
יעקב נאמן: הכלל הוא כי אין להידרש לעתירה אלא אם צורף אלא כמשיב כל מי שעלול להיפגע בקבלתה".
יעקב נאמן: מצטטים שני פסקי דין קודמים, בג"צ 112/12 אדם וטבע נגד אגודה ישראלית להגנת הסביבה ולממשלת ישראל.
יעקב נאמן: בג"צ 3990/11, מהדי נגד ראש הממשלה.
יעקב נאמן: אומר בית המשפט ואני מצטט: "
יעקב נאמן: במקרה דנן בריא כי המועמדת עלולה היתה להיפגע מקבלת העתירה אשר עוסקת במישרין במועמדתה לתפקיד שיפוטי.
יעקב נאמן: אשר על כן, אי צרופה לעתירה מהווה כשלעצמו עילה מספקת לדחיית העתירה על הסף.
יעקב נאמן: "
דוד רותם: אדוני השר, עם כל ה כבוד לך, אל תנסה להזיז לי את הצינור.
דוד רותם: אנחנו בודקים מה עמדת המדינה.
דוד רותם: זה שבג"צ פוסק מה שהוא פוסק, אתה יודע, אני לא יכול לטפל בו.
יעקב נאמן: אני חושב שגם המדינה צריכה להבהיר, האם הטענה הזאת, שאלה שגרים בבתים שעליהם ניתן צו ההריסה, למה הם לא צד לדיון?
יעקב נאמן: דבר שני, שאני חושב שדורש ליבון, זה מדוע חוק הקרקעות הירדני והחוק העותומאני שחלים באזור לא היו פיתרון לבעיה של אותם מתיישבים שרכשו בתום לב או שכרו בתום לב את המקום.
יעקב נאמן: דבר שלישי, שטעון הבהרה והיו כבר גם לכך תקדימים.
יעקב נאמן: בית המשפט העליון, כשיש סכסוך על קרקע מסוימת, אחד טוען שהוא הבעלים, השני טוען שהוא הבעלים, ממתין להכרעת בית המשפט המחוזי בשאלה מי הבעלים.
יעקב נאמן: יש פה סכסוך, עד כמה שאני הצלחתי ללמוד מהזמן הקצר שהשקעתי בתיק, שיש טוענים שהעותרים – אני לא מתכוון לעותר של העמותה שעתרה – העותרים אינם הבעלים.
יעקב נאמן: הנושא הזה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים.
יעקב נאמן: יש לי עוד כמה תמיהות אבל אלה שלושת התמיהות העיקריות.
יעקב נאמן: אם אני אסכם: א.
יעקב נאמן: אלה שנפגעו לא היו צד לדיון.
יעקב נאמן: ב.
יעקב נאמן: לא היה דיון בנושא של החוק הירדני שחל בעצם והחיל את החוק העותומאני והשאלה האם הוא חל על המקרה הנדון?
יעקב נאמן: ג.
יעקב נאמן: הסכסוך עדיין תלוי ועומד מי הבעלים.
יעקב נאמן: לכן בית המשפט היה צריך לבוא בפניו הטענה: תמתין כבוד בית המשפט, יש מספיק תיקים תלויים בבית המשפט הגבוה לצדק, עד שבית המשפט המחוזי יכריע בעניין בבעלות.
איתן ברושי: אני עוזר שר הביטחון.
איתן ברושי: אני רוצה הערה לסדר.
איתן ברושי: אני רוצה למחות על דברי הפתיחה שלך, שבפתח הדיון כבר סיכמת אותו, שהמדינה לא מדייקת - - -
איתן ברושי: אני לא יכול לסיים את דבריי?
איתן ברושי: מה?
דוד רותם: אתה פקיד, אל תעיר לי הערות.
איתן ברושי: אני מעיר לפרוטוקול.
איתן ברושי: אל תדבר אליך כך.
דוד רותם: אני אדבר אליך בדיוק איך שאני רוצה.
איתן ברושי: אתה גם לא יכול לדבר אלינו כמו שאתה רוצה.
דוד רותם: אתה לא תדבר פה אלא ברשות.
איתן ברושי: ביקשתי רשות וקיבלתי רשות דיבור.
דוד רותם: אין לך את רשות הדיבור.
איתן ברושי: גם לך אין רשות לפגוע.
דוד רותם: אתה לא תמחה על מה שאני אומר ואם משהו לא מוצא חן בעיניך אתה יכול לקום ולצאת.
דני דנון: מכובדיי, אני מציע שכולנו נרגע.
דני דנון: אני רוצה שנתייחס בדיון לנושא פרוצדורה ולא לנושאים של תיק כזה או אחר.
דני דנון: למרות שיש תיקים רבים שכרגע דנים בהם, גם בנושא חברון, בנושא מגרון, יש פה משפטנים בכירים מאוד ואני לא יכול לקבוע מי יותר בכיר ומי יותר ידען.
דני דנון: גם לא נחלק פה ציונים, אדוני היושב ראש.
דני דנון: אני רוצה לנצל את הדיון הזה על-מנת שנצא מפה עם תשובה ברורה על הנוהל ועל הפרוצדורה.
דני דנון: יש היום תחושה וידיעה שפעמים רבות, שמי שקובע את עמדת המדינה זה לא הדרג המדיני, זה לא האנשים שנבחרו לקבל את ההחלטות, אלא אלה אנשים טובים, עובדי ציבור נאמנים שבגלל אולי רשלנות של דרג מדיני ומכיוון שאין נוהל ברור וקבוע בחוק, הם מביעים את דעתם האישית, או מה שהם חושבים שהדרג המדיני רוצה לומר.
דני דנון: בפועל קורה מצב, שפקידים בכירים, מוכשרים ככל שיהיו, קובעים את עמדות המדינה ואת תשובות המדינה לבית המשפט העליון.
דני דנון: אני מבקש היום לדעת, ולצאת מפה, אדוני היושב ראש, עם איזו סכמה, עם גרף מאוד ברור כשמגיעה עתירה, הפרקליטות שמנהלת את הנושא מול משרד הביטחון, מה השלבים?
דני דנון: איפה מתקבלים האישורים?
דני דנון: אני שמעתי משרים בכירים ביותר שאומרים: אתה יודע מה, בנושא האולפנא "התפלק" לנו.
דני דנון: ה"התפלקות" הזאת גרמה לכך שאנשים פונו מהבתים שלהם.
דוד רותם: יש שרים שהם לא בכירים מאוד?
דני דנון: יש.
דני דנון: זה גרם לכך שאנשים היו צריכים לעזוב את הבתים שלהם.
דני דנון: זה גרם לכך שראש הממשלה היה צריך להידרש לנושא הזה ימים ואולי שבועות.
דני דנון: כדי שזה לא יקרה מחר בבוקר – אני שומע קולות כאלה שאומרים שהיום יש צוות שמאשר מול שני שרים ומזכיר הממשלה.
דני דנון: אני שומע שאומרים לי שיש תיאום מול שר הביטחון.
דני דנון: אדוני היושב ראש, נמצאים פה אנשים בכירים.
דני דנון: בואו נקבל תשובות – לא אחורה.
דני דנון: מחר בבוקר יש עתירה, איך זה מתגלגל?
דני דנון: מי הגורם המחליט?
דני דנון: איך מוודאים שההחלטה מתקבלת על-ידי הדרג המדיני.
דני דנון: הדרג המדיני יכול להיות היום ראש ממשלה מהליכוד.
דני דנון: בעוד עשרות שנים יהיה ראש ממשלה מהצד השני של המפה אבל הדרג המדיני יקבל את ההחלטה ולא פקידות בכירה ככל שתהיה, מוכשרת ככל שתהיה, בעלת ניסיון ככל שתהיה, תקבל את ההחלטה ותכריע את הגורלות של האנשים שגרים היום בהתיישבות.
דני דנון: אני מבקש לקבל תשובות ונצא מפה עם התשובות הללו.
דוד רותם: אולי כדאי שאנחנו נאמר לך ששר הביטחון זה דרג מדיני?
דני דנון: אני מקבל זאת אבל אני יודע, אדוני היושב ראש, שהיום יש צוות שחברים בו השר בוגי יעלון, השר בני בגין ומזכיר הממשלה.
דני דנון: הצוות הזה אמור לקבל את הדיווח ולהחליט ביחד עם הפרקליטות על התשובה.
דני דנון: יש גם שר ביטחון.
דני דנון: אני כרגע מבקש, בואו תבהירו את עינינו איך זה עובד?
דני דנון: איפה שר הביטחון מול הצוות?
דני דנון: יש צוות חדש, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.
דני דנון: ה אם היא גם חלק מהתהליך הזה?
דני דנון: אנחנו רוצים את התשובות ובשביל זה כינסנו את הדיון הזה.
דוד רותם: השופט שטרוזמן, כבודו רוצה להעיר משהו?
אורי שטרוזמן: מכובדיי.
אורי שטרוזמן: בעקבות פסק הדין בנושא של גבעת האולפנא התחלתי להתעניין בהיסטוריה של פסק הדין והגעתי להודעה של הממשלה הגורפת, שכל בנייה על שטח פרטי תוסר.
אורי שטרוזמן: די נדה
אורי שטרוזמן: מתי ונחרדתי ומיהרתי וכתבתי חוות דעת, מאמר, ששלחתי אותו לראש הממשלה, לכבוד שר המשפטים מכובדי שיושב כאן וליועץ המשפטי לממשלה.
אורי שטרוזמן: כל הדברים שאמר חבר הכנסת דנון מטרידים אותי ואני אתייחס אליהם.
אורי שטרוזמן: מה שאמר השר נאמן, אני כמובן מסכים איתם ואני זעקתי חמס על התופעה הזאת.
אורי שטרוזמן: השאלה היתה איפה שורש הבעיה?
אורי שטרוזמן: הבעיה כמובן מתחילה בייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת.
אורי שטרוזמן: השאלה הבאה אחריה היא: כיצד יקבע היועץ המשפטי את העמדה על-פי דעתו המשפטית?
אורי שטרוזמן: על פי דעתו המשפטית פוליטית?
אורי שטרוזמן: על-פי דעתו הפוליטית?
אורי שטרוזמן: או שהוא ינסה להגן על עמדת הממשלה?
אורי שטרוזמן: אז נזכרתי איך הנשיא ברק, שהיה מרצה בפנינו על דיני הפרשנות, היה אומר שיש בעיה לפרשן.
אורי שטרוזמן: לפעמים יש שתי תשובות משפטיות ושתיהן נכונות.
אורי שטרוזמן: אז הוא אומר: הפרשן מגיע לצומת טי ואז הוא צריך להחליט האם לפנות ימינה או לפנות שמאלה.
אורי שטרוזמן: הוא מציע כל מיני קריטריונים לפניה ימינה, לפניה שמאל, שלא כאן המקום להאריך את הדיבור.
אורי שטרוזמן: היועץ נמצא אולי בצומת טי.
אורי שטרוזמן: רק אתמול חווינו בשתי פרשניות שונות לאותו נושא.
אורי שטרוזמן: מול חוות הדעת של הפרקליטה הנכבדה, עו"ד טליה ששון, שאמרה אתמול שלפני שהיא חתמה על חוות הדעת קיבלה את אישורו של היועץ המשפטי מני מזוז, בתכנת רדיו שהשתתפתי בה.
אורי שטרוזמן: יכולה להיות גם חוות דעת אחרת, אילו השופטת תחיה שפירא היתה היועצת המשפטית ואולי השופט אדמונד לוי.
אורי שטרוזמן: כלומר, היועץ המשפטי הגיע לצומת טי והיה צריך להחליט אם לפנות ימינה ושמאלה.
יעקב נאמן: היא הלכה בששון ובמרץ.
אורי שטרוזמן: הבעיה לא היתה אקוטית כל השנים.
אורי שטרוזמן: אני מינוי של מפא"י לבית המשפט, למרות שהייתי חניך בית"ר.
אורי שטרוזמן: אני לא יודע אם הם ידעו זאת בשעת המינוי אבל המינוי שלי כשופט לבית משפט שלום לא היה קריטי, אפילו לא לבית המשפט המחוזי.
איתן ברושי: בעניין קרקע פרטית, יש שאלה פוליטית?
אורי שטרוזמן: מייד אני אתייחס לכך.
אורי שטרוזמן: הנושא התחיל להיות אקוטי כאשר בג"צ התחיל לטפל בנושאים פוליטיים, בנושאים שהם בלתי שפיטים, כשהכול נהיה שפיט.
אורי שטרוזמן: כשהכול נהיה שפיט, אז יש חשיבות רבה גם לייעוץ המשפטי שהממשלה מקבלת.
אורי שטרוזמן: אולי מותר לי לומר, שאחד משרי המשפטים של מפא"י פעם שוחח איתי על האפשרות שאני אהיה יועץ משפטי.
אורי שטרוזמן: נפרדנו בשלום כשהוא הבין שהנושאים בהתנחלויות הם שונים.
אורי שטרוזמן: היועץ המשפטי, על-פי כללים שנקבעו בעבר הרחוק, נחשב לאורים ולתומים שאסור לסטות ממהלך שהוא אומר מעמדה שהוא קובע.
אורי שטרוזמן: אבל אם זה כך, ואם היום המשפט עוסק בנושאים שהכול שפיטים, אני חושב שצריך לרענן את הכללים ולחשוב על איך מאתרים יועץ משפטי.
אורי שטרוזמן: אנחנו נגיע למסקנה, לצערי, שהואיל ובית המשפט עוסק בנושאים שלדעתי אינם שפיטים, היועץ המשפטי יצטרך להיות יועץ משפטי שהוא חושב על פי רוחה של הממשלה.
אורי שטרוזמן: הוא יכול כמובן להגיד לממשלה זה אסור לך לעשות אבל מלכתחילה עמדתו תהיה עמדה שמזדהה עם הקו הפוליטי הממשלתי של הממשלה.
אורי שטרוזמן: עכשיו השאלה אם קרקע פרטית זה נושא פוליטי?
אורי שטרוזמן: קרקע פרטית זה לא נושא פוליטי.
אורי שטרוזמן: קרקע פרטית היא קרקע פרטית וצריך לכבד את זכות הקניין.
אורי שטרוזמן: אבל יש דינים שונים למה שקורה כאשר מתיישבים קונים ורוכשים קרקע פרטית מבלי לדעת שהמוכר הוא לא הבעלים, כלומר, כשהקונה רימה, או שהרכישה היתה בדרך כזאת או אחרת בתום לב.
אורי שטרוזמן: החוק במדינת ישראל שונה מהחוק במדינת יו"ש, אם אפשר לקרוא לזה כך.
איתן ברושי: גם תום הלב שונה?
אורי שטרוזמן: תום לב צריך להיות תמיד.
דוד רותם: תום לב צריך להיות בשני הצדדים.
אורי שטרוזמן: התוצאה היא שונה.
אורי שטרוזמן: תוצאה אפילו בנושאים של תקנת השוק בישראל ובצרפת, של מי שקונה רכוש ולא ידע שהוא גנוב, היא שונה.
אורי שטרוזמן: התוצאה השונה היא שביהודה ושומרון, מי שקנה קרקע בתום לב אבל רומה בקנייה, ולא חשוב אם זאת החברה המיישבת או המתיישב, אז הדין שם אומר: "היה ערך הבניינים והעצים כשהם עומדים עולה על ערך אותה קרקע, יתנו את תמורת הקרקע לתובע והיא תישאר בידי בעל הבניינים והעצים".
אורי שטרוזמן: עוד מילה אחת.
אורי שטרוזמן: אני מפנה כל הזמן את תשומת הלב להחלטה של בית הדין לזכויות האדם באירופה.
אורי שטרוזמן: בקפריסין ישנה בעיה, לא זהה אבל דומה לשלנו.
אורי שטרוזמן: קפריסין מחולקת.
אורי שטרוזמן: תושבי צפון קפריסין היוונים ברחו דרומה, הקפריסאים הטורקים ברחו צפונה והרכוש נשאר.
אורי שטרוזמן: תושבים אנגלים, שנהגו לנפוש בקפריסין התורכית קנו בתים, שלימים התברר שהם שייכים לקפריסאים היוונים שברחו.
אורי שטרוזמן: הם הגישו תביעות לבית הדין האירופי וזכו בהתחלה.
אורי שטרוזמן: הואיל ואנגליה שייכת לאיחוד האירופי וכפופה להחלטות בית הדין, פתחו נגדם בהליכי הוצאה לפועל.
אורי שטרוזמן: כשהוגשו 1,500 תביעות כאלה לבית הדין לזכויות ה אדם, הוא קיבל החלטה, מבלי להחליט בשאלת הלגיטימיות, האם החלוקה נכונה או לא, מי שולט, מי צודק, תורכיה? יוון?
אורי שטרוזמן: כל המחלוקות הפוליטיות.
אורי שטרוזמן: בסכסוך האישי בין הצדדים אנחנו פוסקים שיש לשלם פיצויים.
אורי שטרוזמן: הואיל ובקפריסין התורכית יש מנגנון שמשלם פיצויים והוא נגיש, על הקפריסאים היוונים קודם לפנות לאותו מנגנון.
אורי שטרוזמן: פשוט הקפריסאים התורכים אמרו: אם זה יישאר הכול לפי ההחלטות הראשונות של בית הדין, אז שדה התעופה בלרנקה שייך להם.
אורי שטרוזמן: אתם מבינים שאלה בעיות שצריכות להיפתר פוליטית והמשפט צריך לעשות צדק בין אנשים.
אורי שטרוזמן: הצדק בין אנשים צריך להיות, כמו שהציעו ועדת השופט לוי, בבתי משפט מחוזיים שיוסמכו לדון בסכסוכים הפרטיים, או שיוקמו בתי דין מיוחדים לאותם עניינים.
דוד רותם: עורכת הדין מנדל.
אסנת מנדל: אני אבקש להתחיל בסיפור המעשה.
אסנת מנדל: מדובר בעתירות שמוגשות כנגד בנייה בלתי חוקית שמתבצעת ללא תכנון.
אסנת מנדל: במקרים קונקרטיים מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום התפיסה לצרכים צבאיים, על קרקע פרטית מוסדרת.
אסנת מנדל: שהוצאו בעניינים צווי הריסה כדין.
אסנת מנדל: העתירות המוגשות לבית המשפט הן מדוע לא יבוצעו צווי ההריסה?
אסנת מנדל: אני מבקשת להבהיר כבר בראשית הדברים: כל עמדה שמוצגת על-ידי פרקליטות המדינה לבית המשפט הגבוה לצדק ומן הסתם לערכאות אחרות, משקפת את עמדת המשיבים.
אסנת מנדל: כאשר המשיבים הם הדרג המדיני, היא משקפת, כפי שנעשה בכל המקרים שנוגעים לבנייה הבלתי חוקית שהתבצעה במאחזים כאלה ואחרים לפי עתירות שהוגשו לבית המשפט, תמיד תמיד העמדה משקפת את דעת הדרג המדיני.
אסנת מנדל: העבודה שמתבצעת על-ידי הפרקליטות היא, שהעתירה מובאת לידיעת המשיבים, במקרה שבפנינו: לידיעת רשויות הצבא, שר הביטחון, ראש הממשלה.
אסנת מנדל: העתירה מובאת לידיעתם.
אסנת מנדל: נערכת התדיינות מה תהיה התגובה לעתירה.
אסנת מנדל: טיוטת התגובה לעתירה מועברת לידיעת הדרג המדיני.
אסנת מנדל: הדרג המדיני, באמצעות הלשכות המשפטיות - - -
דני דנון: יש נוהל מוסדר לעניין הזה?
אסנת מנדל: כך אנחנו פועלים מאז - - -
איתן ברושי: מאז הממשלה הזאת.
אסנת מנדל: עשרות שנים אנחנו מייצגים משיבים.
אסנת מנדל: אני מבקשת שאף אחד לא יתבלבל.
אסנת מנדל: הפרקליטות איננה מייצגת את עצמה.
אסנת מנדל: הפרקליטות מייצגת את המשיבים בעתירות.
אסנת מנדל: אך ורק את המשיבים בעתירות ושום דבר מעבר לכך.
אסנת מנדל: לכן, כל תשובה שמוגשת לבית המשפט מאושרת על-ידי הדרג המדיני.
אסנת מנדל: במקרה האחרון, אם יש איזו התעניינות יותר גדולה בעניין גבעת האולפנא, בעניין גבעת האולפנא יש תרשומת מלאה שמתקיימת בין הפרקליט המטפל בתיק לבין היועצים המשפטיים של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, רשויות הצבא, כאשר העמדה שמוצגת נשאל הדרג המדיני: האם מה שאתם מבקשים להודיע לבית המשפט הוא שהבתים האלה, המדובר ב-5 בתים, 2-3 קומות, מאוכלסים, תיתכן טענה על-ידי הרוכשים.
אסנת מנדל: האם אתם אכן מתכוונים שההריסה תתבצע?
אסנת מנדל: זאת עמדת המדינה והם מקבלים אישור.
דוד רותם: עם מי מתנהל הדיון הזה?
אסנת מנדל: עם הלשכות המשפטיות של המשרדים הרלוונטיים.
אסנת מנדל: במקרה קונקרטי, ניתנו הערות גם של מזכיר הממשלה, גם של השר יעלון, הערות לגוף המסמך.
אסנת מנדל: לימים, השר יעלון טען שהוא חשב שהוא מדבר על מקרה אחר ולא על המקרה הזה.
אסנת מנדל: אבל ליית מאן דפליג, שהנייר מדבר על 5 בתים, בני 2-3 קומות, כשהעמדה היא הריסת המבנים.
אסנת מנדל: זה מה שהיה בתיק הזה.
אסנת מנדל: כך מתנהלים המגעים עם המשרדים.
דוד רותם: מזכיר הממשלה מאשר לכם שעמדתה של הממשלה היא להרוס אתת הבתים האלה.
אסנת מנדל: הלשכה המשפטית ממשרד ראש הממשלה מביאה לידיעתנו שאין בכוונתם לכנס צוות שרים לצורך דיון בשאלה.
אסנת מנדל: העמדה של שר הביטחון היא העמדה שמקובלת על משרד ראש הממשלה וזאת העמדה שאותה נודיע לבית המשפט.
דוד רותם: העמדה של שר הביטחון מקובלת על ידי משרד ראש הממשלה?
אסנת מנדל: בכל מקרה, התשובה לבית המשפט אושרה על-ידי משרד ראש הממשלה.
דוד רותם: מי זה הפרקליט המטפל?
אסנת מנדל: אורי קידר.
אסנת מנדל: התשובה שהוגשה לבית המשפט א ושרה על-ידי המשיבים.
אסנת מנדל: קיבלנו אישור מאת היועצים המשפטיים להגשת התשובה.
איתן ברושי: את לא צריכה להתנצל.
דוד רותם: את צריכה מאוד להתנצל.
דוד רותם: תגידי למשרד הביטחון, שהם אמנם לא פוליטיים, אבל חוץ מפוליטיקה אין אצלם שום דבר.
דוד רותם: כלום, אין שום תפיסה אחרת חוץ מפוליטיקה.
אסנת מנדל: אני לא אעשה את שני הדברים, אני לא אתנצל ואני לא אומר למשרד הביטחון.
אסנת מנדל: מאחר שעלו טענות כאלה ואחרות - - -
דני דנון: אפשר לבקש שמה שאת אומרת יוגדר בנוהל פנימי?
דני דנון: שזה לא יהיה דבר שעובר מיד לפה.
דני דנון: כשאת לא תהיי בתפקיד או יהיה שר אחר או מזכיר ממשלה אחר, שיהיה נוהל מוסדר של הפרקליטות שבו מוצגת עמדת המדינה ומקבלת אישור של הדרג המדיני?
אסנת מנדל: כן.
אסנת מנדל: אתם רוצים להעלות על הכתב משהו שהוא פשיטא.
אסנת מנדל: כך הדברים נעשים, אין שום דרך אחרת לעשות את הדברים עשרות שנים.
אסנת מנדל: אני נמצאת במחלקת הבג"צים מאז שנת 1986.
דוד רותם: ביקשתי את התייצבותו של מזכיר הממשלה ונמסר לי שהוא בדרך.
דני דנון: הוא הודיע שהוא יאחר, אדוני היו"ר.
דוד רותם: ביטלו לו את הישיבה בוועדה לביקורת ולכן הוא היה צריך להיות פה ב-9:00.
רותם ידלין: לא, אני הודעתי שהוא מאחר.
רותם ידלין: הוא בדרך.
דני דנון: אדוני היושב ראש, אסנת.
דני דנון: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.
דני דנון: אם אתם יכולים להעלות על הנייר את הנוהל שאת מציגה בפנינו, שיהיה ברור גם לשרים וגם לכל מי שנמצא.
דני דנון: לא היית בפתח הישיבה.
דני דנון: יש היום אווירה שהדרג הפקידותי קובע את העמדות ולא תמיד השרים נמצאים בלופ, ולא תמיד הם מעודכנים.
דני דנון: ישנם גם דברים ששמענו מהם בעבר.
דני דנון: לכן, אם יש נוהל מסודר שלפיו אתם עובדים ושהשרים מכירים אותו, אני חושב שזה רק יכול לתרום לעבודה בעתיד.
אסנת מנדל: חבר הכנסת דנון, כל מה שייראה לכם מתאים אני מוכנה לאמץ אותו.
אסנת מנדל: אבל אני לא רוצה שחס וחלילה ישתמע, שמא כל זמן שלא היה הנוהל הכתוב, אז המהלך הענייני בעל-פה לא התנהל כמו שצריך.
אסנת מנדל: הפרקליטות, מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.
אסנת מנדל: היועצים המשפטיים בתוך משרדי הממשלה הם יכולים לקבוע לעצמם איך הם מעבירים את זה בין השרים ובין המנכלים.
דוד רותם: צביקה, אני שומע פה דבר שאני צריך הסבר ממך.
דוד רותם: אתה אישרת את תשובת המדינה?
דוד רותם: אמרו לך, באמצעות היועצים המשפטיים, האם להרוס את הבתים.
דוד רותם: אומרת אסנת שאתה אמרת כן וזאת העמדה.
צבי האוזר: לא שמעתי את דברי אסנת.
דוד רותם: אסנת, תגידי לו עוד פעם.
אסנת מנדל: אנחנו ניהלנו התכתבות עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה ושל משרד הביטחון.
אסנת מנדל: בהתכתבות הזאת הבאנו לידיעת כל הנוגעים בדבר, שמדובר ב-5 בתים, בני 2-3 קומות, מאוכלסים.
אסנת מנדל: השאלה: האם העמדה שאנחנו נציג היא הריסת המבנים?
אסנת מנדל: התשובה שקיבלנו, כפי שציינתי קודם היא, שעמדת שר הביטחון מקובלת על משרד ראש הממשלה ואין בכוונת משרד ראש הממשלה לכנס צוות שרים על-מנת לדון בשאלה.
אסנת מנדל: זאת תשובה בכתב שאנחנו קיבלנו.
אסנת מנדל: רק לאחר קבלת אישור הדרג המדיני, הוגשה התגובה לבית המשפט הגבוה לצדק.
צבי האוזר: במסגרת כללית, כן.
צבי האוזר: אני לא יודע מה הוצג פה לפני כן אבל צריך להבין את העבר על כל מהלכיו.
צבי האוזר: אותו מייל היה בשולי סוף התהליך, אותו מייל מהפרקליט לאהרון היינמן.
צבי האוזר: לזה את מתכוונת?
אסנת מנדל: אני רק אחדד.
אסנת מנדל: מטעם הלשכה המשפטית קיבלנו הערות.
אסנת מנדל: הערותיהם של מזכיר הממשלה ושל השר יעלון היא, שבסעיף 18 בנוגע להריסה, יתווסף: אלא אם כן ההריסה תתבצע על ידם, על-ידי האנשים עצמם.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש.
צבי האוזר: כל הדיון בנושא בית-אל, כמו בנושא בנייה בלתי מוסדרת אחרת ביהודה ושומרון, התנהל אל מול עתירות כאלה ואחרות: מחלקת בגצים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, צוות של היועץ המשפטי לממשלה, מול צוות שרים מיוחד שהקים ראש הממשלה.
צבי האוזר: מי שהיו פעילים בו בצורה רציפה ואינטנסיבית זה השר בוגי יעלון והשר בגין.
דוד רותם: בעצם, זה שבאים בטענות לפרקליטות זאת טעות.
דוד רותם: הממשלה היא זאת שהרסה את הבתים לא הפרקליטות.
דוד רותם: למה באים אליהם בטענות?
צבי האוזר: אני אתן את התמונה ולאחר מכן נסיק את המסקנה.
צבי האוזר: אני יכול להגיד לך שבכל מקרה הממשלה אחראית על כל הפעולה, לרבות פעולות הפרקליטות.
צבי האוזר: הממשלה פועלת בעצת היועץ המשפטי לממשלה, כפופה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ונוהגת על-פי דין ועל פי חוק, כאשר מי שמפרש את הדין ואת החוק, מבחינת הממשלה, זה אך ורק היועץ המשפטי לממשלה ולא גורמים אחרים.
צבי האוזר: בנושא עתירות לבג"צ הונחה בפני הדרג המדיני תשתית משפטית מוצקה שעיקרה אומרת בנייה על קרקע פרטית אין כל דרך להסדיר אותה ודינה יהיה להיות מוסרת.
צבי האוזר: התכנסו במספר רב של דיונים בנושא הזה בעקבות עתירות שהוגשו והתברר שבנייה בלתי חוקית נחלקת בעיקרון לשניים.
צבי האוזר: בנייה בלתי חוקית בעליל שהיא בנייה על קרקע פרטית של ערבים, שבה לא היה כל דרך ונאמר בצורה קטגורית ומשמעית - - -
דוד רותם: אין בנייה בלתי חוקית ביהודה ושומרון, פשוט אין דבר כזה.
דב חנין: גם של ערבים?
דוד רותם: לא, לערבים יש.
דב חנין: רציתי למנוע טעות מאדוני היושב ראש.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש, אני נוקט בלשון המונחים השגורים בפי מי שמוסמך לייעץ לדרג המדיני וזאת קביעתו, שמדובר בבנייה בלתי חוקית בעליל.
צבי האוזר: כאשר העמקנו בנושא הזה התבררה תמונה שהיא יותר מורכבת.
צבי האוזר: הבלתי חוקיות נחלקה לשניים.
צבי האוזר: ישנה בלתי חוקיות של בנייה בגין בנייה של אזרחים ישראלים על קרקעות פרטיות ערביות.
צבי האוזר: בצורה יותר מובהקת, קרקעות פרטיות מוסדרות בטאבו, רשומות על-שם תושבים מקומיים בטאבו.
צבי האוזר: בבנייה הזאת הפכנו והפכנו ועמדת הייעוץ המשפטי שניתן לנו, שמקובל עלינו ושהוא הסמכות היחידה המונופוליסטית לתת עצה לדרג המדינה נקבע ללא ערעור, ללא סיוג, כי דינה של בנייה כזאת להיות מוסרת.
צבי האוזר: ישנה בנייה אחרת, שהתבררה שגם היא בלתי חוקית, שעמדת ממשלות ישראל הקודמות היתה שדינה של בניה כזאת גם להיות מוסרת ולהיהרס, אותה בנייה שנבנית על קרקעות שאינן קרקעות פרטיות.
צבי האוזר: בנייה כזאת היא בלתי חוקית בגלל שהיא לא נבנתה בהתאם להיתרים ובהתאם למעטפת משפטית נאותה.
צבי האוזר: כשבחנו את המקרים האלה והעמקנו, מסתבר שהיו לא מעט מקרים שבהם ההסדרים המשפטיים שמאפשרים את חוקיותה של אותה בנייה לא בוצעו בגלל שיקולים שאינם שיקולים תכנוניים, אינם שיקולים משפטיים פר-סה.
צבי האוזר: אלא הם שיקולים אחרים, נגדיר את זה.
צבי האוזר: אשר על כן התכנס דרג מדיני שבחן את כל הדברים וקבע מדיניות כללית שאומרת שלושה דברים: בנייה בלתי חוקית על קרקע פרטית, אותה מובהקות חד-חד ערכית של אי חוקיות בנייה כזאת תוסר, כאשר הבנייה האחרת תיבחן וייעשה מאמץ, יופעל שיקול דעת באותם מקומות שראוי שכך.
צבי האוזר: אותה בנייה בקרקעות שאינן קרקעות פרטיות אלא בקרקעות מדינה או בקרקעות סקר, תעשה פעולה להסדרת הבנייה, וזאת בכפוף לעוד שיקולים - - -
דני דנון: צביקה, אנחנו רוצים לדעת על הפרוצדורה.
צבי האוזר: אני אסביר את הפרוצדורה, אבל הרקע הזה הוא חלק מהפרוצדורה.
צבי האוזר: אותה מדיניות נקבעה אחרי דיונים רבים וארוכים.
צבי האוזר: שעות רבות רבות הושקעו, כאשר אותה מדיניות נקבעה בפורום יותר רחב, פורום של צוות השרים המורחב שכלל גם את שר הביטחון וגם את ראש הממשלה.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, אנשים כמו שר הביטחון וראש הממשלה לא הצטרפו באופן רציף לדיוני הצוות המדיני בגלל עיסוקים אחרים.
צבי האוזר: כאשר עלה נושא הבנייה באולפנא – הבנייה באולפנא היתה דגל ודוגמה שליוותה את כל הדיונים שבהם גובשה אותה מדיניות.
צבי האוזר: הובהר על ידי כל הגורמים המקצועיים, קרי, מנהל אזרחי והייעוץ המשפטי לממשלה כי שכונת גבעת האולפנא בנויה על קרקע פרטית של תושבים ערבים שמוסדרת בטאבו.
צבי האוזר: הבנייה הזאת הינה מחוץ לצו התפיסה הצבאי, מחוץ לשטח המוניציפאלי.
צבי האוזר: היא הדוגמה המובהקת לגבי אותם עקרונות שהוחלו באשר לאותה נוסחה שקבע הדרג המדיני.
צבי האוזר: גבעת האולפנא עמדה כל העת אל מול העיניים כנושא שנמצא בדיון בג"צ וכנושא שצריך לפעול כדי להביאו לידי גמר.
צבי האוזר: היועץ לענייני התיישבות של משרד הביטחון עמד בתוקף על אי חוקיות השכונה, כאשר אותה אי חוקיות היתה מלכתחילה, עובר לבניית הבתים.
צבי האוזר: הובהר שלפחות לחלק מהבתים הוצאו צווי הפסקת עבודה עם בנייתם, צווי הריסה עם השלמת בנייתם.
צבי האוזר: הנושא הזה נמשך בבג"צ במשך מספר שנים, כאשר עמדת הממשלה היתה מהיום הראשון, שהמבנים האלה ייהרסו.
צבי האוזר: הם ייהרסו בהתאם ללוחות זמנים ובהתאם לסדרי עדיפויות של הממשלה.
צבי האוזר: בתצהיר שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, על-ידי ראש המנהל האזרחי, תצהיר סדרי עדיפויות - - -
אסנת מנדל: זה היה בשם מערכת הביטחון ומערכת הביטחון.
צבי האוזר: תצהיר בשם שר הביטחון, של ראש המנהל האזרחי שהוגש ב-2008, אם אני לא טועה, נקבע סדר עדיפויות לעניין הריסת בתים.
צבי האוזר: מה שעמד בראש סדר העדיפויות זאת בנייה שהיא על קרקע פרטית פלסטינית.
צבי האוזר: לאחר מכן דורגו אי חוקיות של מבנים אחרים, על פי סדר עדיפויות.
צבי האוזר: זה היה ההסדר הנוהג של מערכת הביטחון לאורך כל הזמן.
דני דנון: השאלה שלנו היא, האם אתם מקבלים את הדברים מוכנים ואפויים וחותמים עליהם או שיש דיון?
דוד רותם: הממשלה, מזכיר הממשלה וראש הממשלה תומכים בעמדה הזאת שצריך להרוס את הבתים, מה אתם רוצים?
דני דנון: אדוני היושב ראש, אני מתעניין בענייני הפרוצדורה ולא בעניינים של גבעת האולפנא שחשובה לי.
דוד רותם: אין לדעת איך ממשלה מחליטה להרוס בתים כשהיא יודעת שזה בהליך משפטי, כשהיא יודעת - - -
צבי האוזר: רגע, אני רוצה לדבר על ההליך המשפטי.
דני דנון: יהיו עוד עתירות בהמשך, אדוני היושב ראש.
דני דנון: אם לא יהיה נוהל מוסדר - - -
דוד רותם: אחרי דוח לוי לא צריך יותר, רק שהממשלה תאמץ אותו.
דוד רותם: כמו שהיא אימצה מהר את דוח טליה ששון.
דני דנון: דוח טליה ששון אף פעם לא אומץ.
דוד רותם: לא רק שהוא אומץ אלא שכבר הוציאו כבר תקנות באיו"ש על-סמך הדוח הזה.
דוד רותם: מייק אני צודק?
מייק בלס: - - -
דוד רותם: דוח טליה ששון זה הדוח המשפטי הכי מדהים שנכתב אי פעם במדינת ישראל.
דוד רותם: בזמנו ייעצתי לה, שאפשר לחסוך המון כסף למדינה כי העבריין נמצא בלשכה שמשמאלה.
דב חנין: זאת היתה לשכה מימינה.
דוד רותם: לא, היא היתה משמאלה אז.
דוד רותם: לצערי הרב, השם אריאל שרון מופיע בדוח טליה ששון מופיע אך ורק פעם אחת, במכתב הלוואי, כשהיא שולחת לו את המכתב.
צבי האוזר: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אמשיך.
צבי האוזר: בכל מקרה, אותה מדיניות שנקבעה על-ידי התצהיר שהוגש בעניין חרשה, שהיה המדיניות הנוהגת, שונתה על-יד דרג מדיני בהחלטה, כפי שאמרתי, שמבחינה בין בנייה באדמה פרטית שדינה להיות מוסרת לבנייה באדמה אחרת, שדינה להישקל ולהיות מוסדרת.
צבי האוזר: גם במדיניות הראשונה וגם במדיניות השנייה, בית אל-גבעת האולפנא, להבדיל ממקומות אחרים – אנחנו דנים היום בשכונת דריינהוף, מה שנקרא בית אל המערבית, שעל זה יש דיון אחר.
צבי האוזר: היה ברור בצורה מובהקת שהיא נופלת בקריטריונים של בנייה שדינה להיות מוסרת.
צבי האוזר: למיטב זכרוני, רק לאחר שהוחלט מה שהוחלט על-ידי בית משפט ושבאו בטענות שהשטח נרכש - אגב, הטענות שהשטח נרכש, נבדקו על-ידי משטרת ישראל ונמסר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהטיעונים האלה הופרכו והשטח לא נרכש כ דין.
צבי האוזר: רק לאחר שהתקבלה החלטת בית המשפט - - -
דוד רותם: היועץ המשפטי הודיע שחקירת המשטרה העלתה שאין בעיה שום בעיה במסמכים.
דוד רותם: זאת הכותרת המפורסמת בעיתון "הארץ", שאני נחקרתי על זיוף יפויי כוח.
צבי האוזר: אני אינני יודע, אבל כפי שנמסר לנו, טענת הרכישה שנדונה ונבחנה על-ידי קמ"ת רישום מקרקעין, נקבע כי הרכישה הזאת לא התקיימה ולא תפסה.
צבי האוזר: היא לא חוקית, לא שרירה ולא רלוונטית.
דוד רותם: בגלל שלא ניתן אישור?
אסנת מנדל: לא.
אסנת מנדל: היו בעיות ענייניות - - -
דוד רותם: זה נמצא בבית המשפט.
צבי האוזר: זה לא היה בבית משפט.
צבי האוזר: רק לאחר שניתן פסק דין של בית המשפט שהורה להרוס כמדומני - - -
אסנת מנדל: 3 ימים לפני הדיון שהתקיים בבית המשפט הוגשה - - -
מייק בלס: ו-4 חודשים לאחר הגשת התצהיר לבית המשפט.
צבי האוזר: לאחר שפנו אלינו וטענו לגבי ההחלטה הלא סבירה, על דעת מי שטען לרכישה, באשר להחלטת קמ"ת מקרקעין, אני הצעתי שיש שופטים בירושלים ויש בתי משפט אולי גם בפתח תקווה.
צבי האוזר: אפשר לפנות לסעד הצהרתי כזה או אחר כדי לערער על אותה החלטה מנהלית שסירבה לרשום.
צבי האוזר: טענת הרכישה והתביעה הוגשו 3 ימים לפני.
צבי האוזר: אף אחד מהרוכשים לא ראה לנכון לפנות לבית משפט לפני כן.