GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת פישמן: אבל גם אני לא עובדת קבועה של הוועדה, וגם אדם שבא לספירת הקולות לשלושה ימים הוא לא עובד קבוע.
איילת פישמן: עובדים קבועים של הוועדה זה חמישה אנשים.
דוד רותם: אתם שוכחים שלפעמים יושב-ראש הוועדה, עד שהוא נותן החלטה, אנחנו כבר עוברים עוד מערכת בחירות.
דוד רותם: כבר היו דברים מעולם.
גבי פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש בעלי תפקידים זמניים שהבדיקה של עברם הפלילי היא קריטית, כמו, נניח, צוות המחשוב, שיש לו נגישות למידע הרגיש ביותר.
גבי פיסמן: לי ודאי אין אפשרות לבחור את זה.
גבי פיסמן: זה מחייב בחינה פרטנית של כל סוגי התפקידים, ולכן אישרנו את שיקול הדעת ליושב-ראש הוועדה.
גבי פיסמן: סברנו שזו הצעה שהיא נכונה יותר, שגם מאפשרת גיוס תפקידים אד הוק ובחינה, האם נכון או לא נכון לבחון את עברם הפלילי.
דוד רותם: טוב, רק עשו לי טובה – ותרו על מבצע תפקיד ונותן שירות.
דוד רותם: נותן שירות זה מישהו שמוכר נייר.
גבי פיסמן: למשל, מספקי שירותי מחשבים יכולים להיות נותני שירותים.
גבי פיסמן: זה שירותי מחשוב.
עמי ברקוביץ: לגבי ההחרגה של חברי הוועדה, יש פסק דין של בית המשפט העליון, שקבע בנסיבות מסוימות לגבי חבר הוועדה, ולא הייתי רוצה ליצור מצב שהחרגה מפורשת תביא להיפוך פסק הדין.
עמי ברקוביץ: אנחנו לא מטפלים במפורש בחברי הוועדה, אבל שפסק הדין - - - וגם יש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.
אלעזר שטרן: אז (א) זה ההגדרה של מיהו עובד, מבצע תפקיד.
אלעזר שטרן: זה על-ידי הסינון של יושב-ראש הוועדה, שהוא זה שיש לו שיקול הדעת לקבוע את סוגי העבודה, סוג התפקיד, סוג השירות שבהם בכלל ראוי לבחון את העבר הפלילי.
אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) קובע את הקביעה העקרונית, שאותם סוג של עובדים, מבצעי תפקידים ונותני שירות שהיושב-ראש קבע לגביהם- - - ובחנו את עברם הפלילי, וראו שהוא לא ראוי בגלל עבר זה לשמש עובד הוועדה וכו', הוא לא יועסק כעובד הוועדה.
אלעזר שטרן: סעיף קטן (ב) זה ההוראה האופרטיבית, וסעיף קטן (א) זה ההגדרה של מיהו עובד, מיהו מבצע תפקיד או נותן שירות.
דוד רותם: תקרא את סעיף (ב).
אלעזר שטרן: "(ב) לא יועסק כעובד הוועדה המרכזית, לא יבצע תפקיד בעבורה או ייתן לה שירות מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת יושב-ראש הוועדה המרכזית, לשמש כעובד הוועדה, לבצע בעבורה תפקיד או לתת לה שירות".
דוד רותם: כלומר גם פה זה יושב-ראש הוועדה יחליט בעצמו?
דוד רותם: באדם ספציפי הוא ידון?
איילת פישמן: הכוונה, להבנתי, היא שתהיה איזושהי החלטה עקרונית שאומרת: עבירות כאלה רלוונטיות, עבירות כאלה לא רלוונטיות.
דוד רותם: זה השאלה – אם זו הולכת להיות החלטה עקרונית, או כל אדם – יצטרכו להביא אליו, ואנחנו לא נדע עד יומיים אחרי הבחירות, מי ראוי ומי לא ראוי.
איילת פישמן: הרעיון הוא שתהיה החלטה עקרונית, אילו עבירות רלוונטיות ואילו עבירות לא רלוונטיות.
איילת פישמן: בסופו של דבר צריכה, כמובן, להתקבל החלטה ברמת האדם הבודד, האם יש מישהו שהורשע בעבירה רלוונטית – 20 שנה – האם זה רלוונטי לנו עכשיו מבחינת הנסיבות, אבל החלטה עקרונית מראש ודאי שתהיה.
דוד רותם: הערות נוספות?
איילת פישמן: רק לגבי חברי הוועדה, אם אתה רוצה להוסיף.
אלעזר שטרן: עדיף לא להוסיף – זה רק יכול לסבך, ודי ברור לנו- - -
איילת פישמן: אם ברור – נהדר.
דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד אושר.
דוד רותם: אושר פה אחד לקריאה ראשונה, כהצעת הוועדה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הקאדים – תיקון – תקופת כהונתו של נשיא בית הדין השרעי לערעורים), התשע"ב -2012, רביזיה.
דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני לא מצביע היום.
אחמד טיבי: אני אמרתי להם.
אחמד טיבי: אדוני, למרות שאתה חיה פוליטית, אתה רק שתי כנסות כאן.
אחמד טיבי: היית פזיז בכינוס הישיבה היום, היית פזיז.
דוד רותם: אני לא הייתי פזיז.
אחמד טיבי: אתה אמרת משפט ואני הבנתי אותו.
אחמד טיבי: אמרת: מתי אחמד טיבי נוסע לחו"ל?
אחמד טיבי: אמרתי לך שבסוף החודש.
דוד רותם: אבל קבעתי את זה - - -
אחמד טיבי: למה קבעת ישיבה להיום?
דוד רותם: מסיבה אחת פשוטה, אני הייתי בטוח שגאלב מג'אדלה יכול להביא פה את הרוב.
דוד רותם: אני רוצה שאתה תהיה.
אחמד טיבי: תודיע על פיצול הישיבה - - -
דוד רותם: לא, יש לי רוב.
אחמד טיבי: מי רוב?
אחמד טיבי: הוא יודע על מה הוא בא?
דורון אביטל: אני מייצג את עמדת הסיעה שלי.
חנא סוייד: הוא בוגר קולומביה.
חנא סוייד: קולומביה בארצות הברית היא מרכז הליברליזם.
דוד רותם: דורון, אתה בעד הרביזיה?
דוד רותם: אתה בעד החוק שלו?
דורון אביטל: כן, כן, אני איתך.
דוד רותם: דורון, אל תאמין להם.
דוד רותם: לא תהיה שום קציבה רטרואקטיבית, תאמין לי.
דוד רותם: רבותיי, מי בעד הרביזיה?
דוד רותם: הרביזיה התקבלה, תודה רבה לכם.
חנא סוייד: אתה, בלשון המעטה, שיקרת אותו.
דוד רותם: לא שיקרתי אותו.
חנא סוייד: אתה בפתיחה אתמול - - -
דוד רותם: אבל הודעתי שאני לא אעשה רביזיה.
חנא סוייד: דיברת על-כך שמדובר בחוק רטרואקטיבי.
דוד רותם: הודעתי שאני לא אאשר אותו כך.
דוד רותם: הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012
דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מספר 11), התשע"ב-2012.
דוד רותם: יש לכם 5 דקות להסביר לי מה אתם רוצים.
גלעד סממה: תודה רבה אדוני.
גלעד סממה: ביקשנו למשוך את הצעת החוק מהמליאה בשבוע שעבר לצורך קביעת תחולה נדחית של הסעיף המדבר על פומביות הדיון נוכח אי היערכות של השב"ס ומשרד המשפטים.
גלעד סממה: במכתב שהגיש השר הוא ביקש שנה אחת לדחייה.
גלעד סממה: אתמול, לאחר שערכו מספר תיאומים בין השב"ס למשרד המשפטים, אנחנו מבקשים שזאת תהיה שנה וחצי.
דוד רותם: שנתיים מינימום.
דוד רותם: אני לא סומך על משרד המשפטים ולא על השב"ס.
דוד רותם: אני יודע בדיוק מה יקרה.
דוד רותם: בעוד שנה וחצי, כמו שעשיתם לי לפני שבועיים בחוק חקירת חשודים, אתם תגיעו אלי דקה וחצי לפני זה ותבקשו הארכה.
גלעד סממה: היתה לנו הצעה אחרת, אדוני, שזאת תהיה דחייה של שנה.
דוד רותם: יש לי הצעה יותר טובה אליכם, 9 חודשים.
גלעד סממה: 9 חודשים לא יספיקו בשביל שנוכל להיערך לדבר.
איילת מנחמי: למה?
דוד רותם: כי הם בטלנים.
איילת מנחמי: לא, אני מניחה שיש קשיים אבל מעניין אותנו לדעת מה הקשיים.
גלעד סממה: בבקשה, אפשר לפרט ולהיכנס לקשיים.
גלעד סממה: גם משרד המשפטים פה, גם השב"ס כאן.
גלעד סממה: אם יש צורך, אנחנו ניכנס לזה.
גלעד סממה: בכל אופן, אני גם מוכן להצעה אחרת, שזאת תהיה שנה דחייה עם אפשרות של שר הבט"פ ושר המשפטים לבקש - - -
דוד רותם: מה סממה, לא שר בט"פ, לא שר משפטים ולא סיפורים.
דוד רותם: אני אקבע שנה ואני לא אאריך לכם את זה אלא אם כן אתם תבואו אלי ותוכיחו.
דוד רותם: אני כבר אומר לך, אתם תבואו בעוד שנה לבקש ארכה כי אני מכיר אתכם.
דוד רותם: אתם לא תעשו שום דבר בדרך ואתם תחשבו שאני אאשר לכם.
דוד רותם: בעוד שנה זה יהיה קרוב לבחירות ואני כבר לא אאשר לכם.
גלעד סממה: או אחרי הבחירות.
דוד רותם: אחרי הבחירות אני לא אשב פה.
גלעד סממה: אנחנו לא מתנגדים לדחייה לשנה ושאחר-כך אנחנו נבקש את האישור של הוועדה.
דוד רותם: לא, אחר-כך תשנו חוק.
דוד רותם: זה לא יהיה אחר-כך - - -
גלעד סממה: אז אם זה באמת בחקיקה, בשלוש קריאות, אז אנחנו מבקשים זמן יותר ארוך.
דוד רותם: כשמשכתי את החוק זה היה כי אתם ביקשתם חצי שנה.
אריאלה קלעי: למיטב זכרוני, השר חתם במכתבו על שנה.
דוד רותם: זה שהשר חתם זה בסדר, אבל כשאני לקחתי את החוק מהמליאה עוד לא היה המכתב של השר.
דוד רותם: אז רק נציגיו של השר טרטרו לי באוזן.
גלעד סממה: אני מסכים עם זה.
גלעד סממה: זה היה שלב ראשוני שלא ידענו בדיוק מה ההיערכות כוללת.
גלעד סממה: אכן אנחנו מציעים שני הסדרים חלופיים.
דוד רותם: אני לא מקבל את ההסדרים החלופיים שלכם, כפי שהודעתי לך.
דוד רותם: אני מאריך לכם את זה בשנה.
דוד רותם: לא יעזור לכם שום דבר, בעוד שנה תצטרכו לבוא אלי, אם אני אהיה פה.
דוד רותם: מישהו יישב פה בחדר ותצטרכו לשכנע אתכם למה מגיע לכם.
דוד רותם: אני מציע לכם להיות מוכנים היטב כי אני מכיר את הייעוץ המשפטי והם בטוח יהיו פה בשנה הבאה.
גלעד סממה: האם אדוני חושב שאנחנו לא רוצים שתהיה פומביות דיון בבתי הדין המנהליים?
דוד רותם: לא נעים לי להגיד לך מה אני חושב.
אריאלה קלעי: פה אני בכובע של בתי הדין.
אריאלה קלעי: אני ממונה על בתי הדין לביקורת משמורת בקטע המנהלי שלו.
אריאלה קלעי: בעבר היתה פומביות דיון, אנשים הגיעו לדיונים.
אריאלה קלעי: האולמות מאוד קטנים אבל זה לא משנה.
אריאלה קלעי: מה שאפשר זה מה שיהיה.
אריאלה קלעי: מה שאי-אפשר לא יהיה כך או אחרת.
אריאלה קלעי: אני לא חושבת שלא רוצים פומביות דיון.
אריאלה קלעי: השב"ס פה והוא יכול לדבר בשם עצמו.
אריאלה קלעי: אנחנו יושבים בתוך מתקני שב"ס מכוח החוק.
אריאלה קלעי: זה לא משהו שהתחיל עכשיו, זה דבר ישן.
אריאלה קלעי: העבודה והסביבה מסביב משתנה מפעם לפעם ואנחנו מתקדמים עם זה.
אריאלה קלעי: נכון לרגע זה, המתקנים בנויים בדרך מסוימת.
אריאלה קלעי: זה מאוד מקשה על עבודת השב"ס שצריך לעשות את עבודת המטה ובנושא הביטחון שלו הוא ידבר בעצמו.
אריאלה קלעי: הדבר לוקח זמן.
אריאלה קלעי: אני לא בטוחה שאפשר יהיה להיערך בזמן יותר קצר.
אריאלה קלעי: עד היום נתנו להיכנס למי שביקש.
דוד רותם: החוק הזה, מי הביא אותו?
אריאלה קלעי: אני.
דוד רותם: למה לא כתבת בחוק שהתחולה שלו תהיה בעוד שנה וחצי?
אריאלה קלעי: לא הייתי ערה, אדוני, לקשיים של השב"ס בעניין הזה.
דוד רותם: שב"ס, עברתם על החוק לפני שהוא הוגש?
איתן גולן: אני מהייעוץ המשפטי של השב"ס.
איתן גולן: שיתפו את שב"ס בהצעת החוק הזאת לאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה ועברה לוועדה.
איתן גולן: אז הנושא עלה מיידית לנציב ואז הדברים התחילו להתגלגל.
איתן גולן: אני כשלעצמי, לא מכיר את כל הפרטים.
איתן גולן: בשורה התחתונה, עמדת הנציב היא שבתוך המתקנים לא ניתן יהיה להחיל את עיקרון פומביות הדיון ולכן במסגרת דיאלוג עם משרד המשפטים הועלו שתי חלופות.
איתן גולן: חלופה אחת ירדה מהפרק והשנייה, נכון לרגע זה עומדת על הפרק, היא בינוי של מתקנים מחוץ לגדר או בסמוך לגדר, כך ששב"ס ישנע את אותם מסתננים לדיונים ושם תהיה פומביות הדיון.
איתן גולן: מכאן החלה הסאגה סביב הנושא של דחיית התחולה של אותו סעיף 25.
איתן גולן: אני לא אכנס כאן לתקופות.
איתן גולן: המדינה אמנם מדברת בקול אחד אבל יש כאן אחריות על בתי הדין של משרד המשפטים ויש את שב"ס.
איתן גולן: נדרשת עבודת מטה.
איתן גולן: יש עניין של בינוי.
איתן גולן: חשבנו ששנה וחצי זה פרק זמן נכון.
דוד רותם: תחולת החוק תהיה בדיוק בעוד 12 חודש.
דוד רותם: אז יהיו לכם שתי אפשרויות: אם כבר תגמרו אז יהיה מצוין.
דוד רותם: אם לא תגמרו, אז תגישו חקיקה חדשה ואולי אתם תמשכו את החוק.
דוד רותם: מי בעד 12 חודשים?
דוד רותם: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 60) (עובדי ועדת הבחירות המרכזית), התשע"ג-2012.
אלעזר שטרן: מדובר בהצעת חוק שהיא יוזמה של הוועדה בעקבות פנייה של ועדת הבחירות המרכזית.
אלעזר שטרן: למעשה, אנחנו קובעים פה את הסמכות לוועדת הבחירות המרכזית שלא להתקשר עם עובדים או עם נותני שירותים שיש להם עבר פלילי שרלוונטי לתפקיד שבו הם עוסקים.
אלעזר שטרן: בהכנה לקריאה ראשונה ועדת הבחירות עצמה באה והציגה שלא מעניין אותה עבר פלילי של כל העובדים אצלה, אלא רק סוגים מסוים של עובדים שעובדים בתפקידים רגישים.
אלעזר שטרן: בסופו של דבר נקבע שיושב ראש הוועדה המרכזית שהוא שופט עליון יקבע את הסוגים - -
דוד רותם: שופט של בית המשפט העליון.
אלעזר שטרן: הוא יקבע את סוגי התפקידים והעבודות שבהם יש רלוונטיות לעבר הפלילי, ושלגבי סוגי התפקידים האלה הוועדה רשאית לא להתקשר עם מישהו שיש לו עבר פלילי רלוונטי.
דוד רותם: השר איתן, כשהוא דיבר במליאה הוא אמר שהוא חושב שצריך לקבוע רשימה.
דוד רותם: יכול להיות שהוא צודק.
דוד רותם: אם יהיה צורך לקבוע רשימה אנחנו נעשה את זה אחרי הבחירות, לקראת הבחירות הבאות.
אלעזר שטרן: החוקים פה מאפיינים את סוג העבירה בפורמולה הרגילה.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, אני עם השר איתן לא מתווכח.
דוד רותם: אם הוא אמר אז זה בטח נכון.
דוד רותם: יש למישהו להעיר הערות?
דוד רותם: משרד המשפטים, משטרת ישראל?
דוד רותם: הצעת החוק נתקבלה פה-אחד.
דוד רותם: אושר לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: תניח את זה כדי שנעביר את זה היום.
דורית ואג: בהמשך היום זה ישתלב בסדר היום של המליאה ויעבור קריאה שנייה ושלישית.
דורית ואג: תודה רבה לכולם על שיתוף הפעולה ועל ההגעה בהתראה כזאת קצרה.
דוד רותם: על סדר-היום: תקנות חובת המכרזים (תאגידים מקומיים), התשע"ב-2012.
דוד רותם: אלה תקנות שכבר היו פה פעם, אחר כך שר הפנים משך אותן חזרה, ביקש לדון בהן שוב, והחזיר לנו אותן בלי שינויים.
דוד רותם: מי רוצה להציג את התקנות?
נתן בביוף: על-פי תיקון 14 לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שתוקן בשנת 2003, צורפו גם התאגידים העירוניים לרשימת הגופים עליהם חלה חובת המכרזים.
נתן בביוף: החלת החוק על התאגידים הותנתה בהתקנת תקנות בעניין זה.
נתן בביוף: על-פי סעיפים 3, 4 ו-5ב לחוק חובת המכרזים, לאחר קיום התייעצות עם שר האוצר, הותקנו תקנות על-ידי שר הפנים, שמובאות לאישור הוועדה על-פי חוק.
נתן בביוף: קיימנו דיונים, ככל הניתן, הן עם משרד האוצר, החשב הכללי, והן עם מרכז השלטון המקומי, התאגידים המקומיים המאורגנים.
נתן בביוף: קיימים חילוקי דעות – אי-אפשר להגיע להסכמות על הכול.
נתן בביוף: אנחנו הסברנו ומסבירים שהשונות בין התאגידים המקומיים – קיימים כיום כ-1,000 כאלה - היא רבה מאוד – החל מתאגידים קטנים מאוד של שני אנשים כגון העמותה למען הזקן בעיירה נידחת, לבין לחברות ענק בערים הגדולות.
נתן בביוף: היינו צריכים לעשות תקנות המתאימות לכולם בשינויים המחויבים, ולכן היה קשה מאוד לעשות תקנות המתאימות לתאגידים אלה או אחרים.
נתן בביוף: ניסינו להחיל ככל הניתן – קיימות כיום על הרשויות המקומיות, יש תקנות המכרזים, שהן תקנות די מיושנות.
נתן בביוף: הן פעילות ומתעדכנות מדי פעם, אך הן לא מספקות את התשובות להליכים הכלכליים המודרניים.
נתן בביוף: ניסינו כאן בתקנות האלה של התאגידים המקומיים, להחיל ככל הניתן בשינויים המחויבים את התקנות הכלליות החלות על המדינה – תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1973 – כמובן, תוך מתן דגש על הייחוד של התאגידים והשונות ועל היעדר פיקוח כמו שחל על המדינה על תאגידים אלה.
נתן בביוף: באופן כללי, ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
דוד רותם: אין פיקוח על התאגידים?
נתן בביוף: לא, הפיקוח שחל על המדינה על-ידי החשב הכללי באוצר על הגופים הממשלתיים הוא הדוק ומוקפד בהוראות תכ"מ וכו', ולא אותו פיקוח קיים על התאגידים המקומיים שהם בעצם תאגידים בשליטת רשויות מקומיות; ברשויות מקומיות קיים פיקוח של מבקר ושל היועץ המשפטי לרשות, וכמובן, משרד הפנים כרגולטור.
נתן בביוף: בתאגידים מקומיים הפיקוח פחות קיים, מטבע הדברים.
נתן בביוף: ודאי שהוא לא דומה לפיקוח שחל על הממשלה בתקנות המדינה, ומכיוון שכך ניסינו אך לא יכולנו להתאים את כל התקנות של המדינה המודרניות, לאור הרפורמה האחרונה, על התאגידים המקומיים.
נתן בביוף: ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עשינו שינויים ככל הניתן.
נתן בביוף: ראשית, אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה, שהסכים לקיים את הדיון בתוך תקופת פיזור הכנסת.
נתן בביוף: חשיבות התקנות רבה, הצורך בתקנות הוא עולה גם מהשטח.
דוד רותם: אל תודה ליושב-ראש הוועדה - עוד לא גמרתי את הדיון.
אורי מקלב: רק לא הבנתי דבר אחד – היום יש הבדל בין תאגידים עירוניים לחברות ציבוריות בפיקוח?
נתן בביוף: ודאי.
נתן בביוף: חברתיות ציבוריות, חברות ממשלתיות מפוקחות על-ידי החשב הכללי, הוראות החשב הכללי, התכ"מ.
נתן בביוף: יש גוף רגולטורי גדול במשרד האוצר, שמפקח באופן הדוק על החברות הממשלתיות.
נתן בביוף: החברות העירוניות - יש כ-1,000 כאלה.
נתן בביוף: השונות ביניהן היא רבה; יש חברות קטנות מאוד, מזעריות, של שני אנשים.
נתן בביוף: הפיקוח אינו אותו פיקוח.
אורי מקלב: פחות מהחברות הממשלתיות?
נתן בביוף: ודאי, חד-משמעית.
דוד רותם: זה נכון, וזה גם צריך להיות כך.
דוד רותם: אוי ואבוי אם זה לא היה כך.
דוד רותם: כל קיומן של החברות העירוניות הוא לשמש זרוע ארוכה של הרשות, כדי שהיא לא תצטרך לבזבז כספים ולהסתבך בדברים שהיא לא צריכה להסתבך בהם.
אברהם מיכאלי: חוץ מזה, אם יש בעיה של פיקוח – אני מבין שאתם לא מתכוונים לעשות את התקנות היום פה.
אברהם מיכאלי: תיזמו חקיקה כדי להשוות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, אם הטענה שלך נכונה משפטית.
אברהם מיכאלי: איני לא בטוח.
אברהם מיכאלי: אתה אומר לי: בגלל זה נאלצתם להתקין בתקנות דברים, שאחרת הייתם עושים אחרת.
אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להבין איפה הייתם - אתם, משרד המשפטים, כדי להשוות בפיקוח העליון הזה.
אברהם מיכאלי: זה לא בתקנות.
נתן בביוף: נכון, זה לא עניין של התקנות כאן.
נתן בביוף: יש אגף בכיר לתאגידים עירוניים במשרד הפנים.
נתן בביוף: יש הוראות החוק הרגולטוריות של משרד הפנים על התאגידים העירוניים.
נתן בביוף: לומר שהתאגידים העירוניים מפוקחים באותה רמה כמו שהחשב הכללי מפקח על התאגידים הממשלתיים, זה רחוק מאוד מהמציאות.
נתן בביוף: אנחנו עובדים על זה.
אברהם מיכאלי: זה ויכוח ישן, דנו כמה פעמים בוועדת חוקה אפילו בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: לא כל מה שהממשלה חושבת – הכנסת חושבת אותו דבר.
אברהם מיכאלי: פה זה תקנות, אבל כשדנו בזמנו, בחוק חובת המכרזים הסוגייה הזו עלתה.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתה רוצה לומר משהו?
חנן ארליך: כפי שצוין, הוראת החוק שקובעת את תחולתו גם על תאגידים מקומיים היא ותיקה מאוד.
חנן ארליך: התקנת התקנות היתה צריכה להתבצע מזמן.
חנן ארליך: מסיבות שונות, היסטוריות, זה התעכב; אחת הסיבות, למשל, היתה מערכת בחירות שהתרגשה עלינו לפני ארבע שנים, והיה נוסח אפילו מוסכם בין משרדי האוצר והפנים, אבל בעקבות הבחירות זה שוב נדחה, וסיבות שונות.
חנן ארליך: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתאשר את התקנות.
דוד רותם: אתה יודע כמה תיקונים אני צריך לעשות בתקנות כדי שאאשר אותן?
חנן ארליך: לגבי התיקונים, הנוסח גובש – לא בכדי לקח זמן רב לגבש אותו.
חנן ארליך: משרדי הפנים והאוצר בעיקר שקדו עליו הרבה תוך שימת לב ובעיקר תוך יצירת איזונים שאנחנו מסכימים להם - או התאמות - בין הרצון, מצד אחד, להתאים את התקנות לתקנות המודרניות המתקדמות הראויות שהוועדה אישרה, ואישרה את הרפורמה לגביהן – התקנות הרגילות, תקנות חובת המכרזים הכלליות, לבין ההתאמות הנדרשות והאופי המיוחד של התאגידים המקומיים, מצד שני.
חנן ארליך: הנוסח שמובא בפני הוועדה, אנחנו חושבים, משקף את האיזון ואת ההתאמות האלה.
דוד רותם: זה אומר שאם משרדי המשפטים והאוצר הגיעו להסכמות, אני הופך להיות חותמת גומי?
חנן ארליך: ודאי שלא.
חנן ארליך: אם הגשנו את הנוסח לוועדה, במצב הנוכחי הוא ראוי וטוב, אנחנו חושבים.
חנן ארליך: כמובן, תמיד אפשר לשפר ולהוסיף, ולכן פתחתי והזכרתי את העיכוב הרב שחל כבר.
חנן ארליך: אנחנו חושבים שהגיעה העת להתקין את התקנות.
חנן ארליך: כמובן, אפשר לעשות תיקונים ושיפורים.
חנן ארליך: כמו בכל מערכת נורמטיבית חדשה שמוחלת, יש סבבי תיקון.
חנן ארליך: רק לאחרונה אושרו סבב תיקון של תקנות חובת המכרזים הרגילות, אחרי רפורמה שהיתה לפני כשלוש שנים, כך שגם אם התקנות יימצאו לא מושלמות בפרט זה או אחר, אנחנו חושבים שלא ראוי לעכב אותן עוד.
אורי מקלב: כל התהליך הזה של התקנות – אתם לא חייבים לפי החוק, אבל האם השולחן הזה צריך לאזן בין הדרישות לבין הכוונות שיש לשלטון המקומי לביניכם?
אורי מקלב: הפריבילגיה שלכם היא לעשות תקנות של משרדי המשפטים והאוצר, אבל יש שלטון מקומי מאחורי זה.
חנן ארליך: ראשית, זה לא תקנות של משרד המשפטים אלא של משרד הפנים, בתיאום עם משרד האוצר.
אורי מקלב: אנחנו לא עושים תהליך של- - -
חנן ארליך: יוכלו אנשי משרד הפנים לתאר את השיח הנרחב שהיה מול גורמי השלטון המקומי השונים.
חנן ארליך: חלק מההוראות, הצעות, תוספות הוטמעו, ומטבע הדברים – חלקן לא.
אורי מקלב: לפי מה שהוא לוחש לי, עוד יחשבו שאני מייצג אותו פה בוועדה.
אורי מקלב: אני מצהיר בזה שלא דיברת אתי לפני זה, ושלא יהיה חשד בכלל שאני מייצג אותו בוועדה.
נתן בביוף: לשאלתך, אם היו דיונים בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים, עובר להתקנת התקנות – היו דיונים כבר עוד ב-2004 בין איגוד מנהלי החברות העירוניות, מרכז השלטון המקומי, שר הפנים, לאחרונה, עובר לתקנות האלה.
נתן בביוף: היושב-ראש הזכיר את העובדה ששר הפנים משך את התקנות לאחר שהגיש אותן לאישור – זה עקב פנייה נוספת של מרכז השלטון המקומי, לקיים עוד דיון.
נתן בביוף: אכן קוימו דיונים.
נתן בביוף: לא בכל הדברים אנחנו יכולים להציג הסכמות, אבל בהחלט היו דיונים, ודעת הרשויות המקומיות, כפי שאדוני יודע, חשוב מאוד לשר הפנים, ואנחנו בסך הכול מתקינים תקנות שצריכות לעבוד בסופו של יום, הרשויות המקומיות.
נתן בביוף: אנחנו חושבים ומקווים שהתקנות האלה נותנות מענה הן מהפן של השמירה על היעילות והשוויון, כפי שמחייבים דיני המכרזים, והן מהפן המעשי של דרישות הרשויות המקומיות.
דוד רותם: השלטון המקומי, בבקשה.
נועה בן-אריה: אני מעדיפה להגיב, כשנתייחס לטקסט של התקנות עצמן.
דוד רותם: האם ניהלתם משא ומתן עם משרד הפנים, והגעתם להסכמות?
נועה בן-אריה: נדברנו עם משרד הפנים לא מעט במהלך כל השנים, גם בטיוטה האחרונה של התקנות.
נועה בן-אריה: בחלק מהדברים הצלחנו להגיע להסכמות, ובחלקם - לא.
נועה בן-אריה: בעיקר הדברים נוגעים לסעיפים שעוסקים בשאלות הפטורים מהמכרז – שם הדברים היו מצויים בעיקר במחלוקות.
נועה בן-אריה: אני מניחה שנוכל להתייחס לדברים במהלך הדיון בתקנות עצמן.
יצחק בורבא: משרד הפנים, אגף לתאגידים, מבקר הרשות, מבקר המדינה, נציגי הדירקטוריון, יועץ משפטי - כלומר גופים מבקרים, ברוך השם, לא חסר.
יצחק בורבא: לדעתי, נעשית עבודה טובה מאז שהוקם אגף התאגידים.
יצחק בורבא: רק לאחרונה - כמה תאגידים בוקרו?
קריאה: מעל 100.
דוד רותם: כמה תאגידים יש?
יצחק בורבא: 682.
נתן בביוף: לא הכול רשומים במשרד הפנים.
נתן בביוף: יש כ-1,000 תאגידים – אתם אומרים.
יצחק בורבא: בכל אופן, הניסיון פה שאנחנו רואים הוא ניסיון למחוק את התאגידים.
יצחק בורבא: כל מי שיש לו עיניים רואה – ואקרא לכם, ברשותכם, מפסק דין שכתב השופט חשין, מה כתב בנושא תאגידים עירוניים.
יצחק בורבא: זה המהות של העניין.
יצחק בורבא: הפרטים – אפשר להתווכח.
יצחק בורבא: הוא אומר, ואני מצטט: הקמת החברה הנתונה לשליטתה של העירייה נועדה בין השאר להקל על העירייה בביצוע תפקידיה, ולשחרר פעילויות מסוימות מהצורך להתמודד עם מנגנון בירוקרטי, המאפיין מנגנון ציבורי באשר הוא - זה השופט חשין, מתוך פסק דין.
יצחק בורבא: לקחו את הרע מכול, ועשו מזה תקנות – זה מה שאני מנסה לומר.
יצחק בורבא: אני, כגוף המייצג, מעולם לא פנו אליי, לא התנהלו אתנו שיחות – לא על התקנות, לא לפני ולא משך שנים.
יצחק בורבא: הצטערתי לשמוע שהשלטון המקומי אומר שהתנהלו, אבל אני יודע דברים אחרים על הנושא של ההתנהלות מול השלטון המקומי.
יצחק בורבא: הדברים הללו נכתבו, ולקחו את הרע מכול, וחיברו אותם למשהו אחד.
יצחק בורבא: אם ניכנס לפרטים, נאמר מה דעתנו על העניין הזה.
יצחק בורבא: בכל מקרה, אנחנו בעד התקנות, חושבים שצריך להתקין תקנות, ומצדנו, גם שיגבירו את הפיקוח, אם צריך.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה הואלת לקיים דיון בנושא הזה של התקנות בתקופת הפגרה.
אורי מקלב: זה לא דבר מצוי, לא מובן מאליו.
אורי מקלב: דיון בפגרה נעשה לעתים בשביל חשיבות ודחיפות העניין.
אורי מקלב: כשהכותרת היא: תקנות, אפשר לחשוב שיש דברים שלוקחים הרבה זמן, וצריך רק לבוא לקראת הסיום, ונעכב את זה עד הקדנציה החדשה – לפעמים מעכב דברים שיכולים לגרום נזק גדול.
דוד רותם: לכולם יש פריימריז פה.
דוד רותם: אני משתדל לנצל עד הרגע האחרון שאני פה.
אורי מקלב: אנחנו שנמצאים פה, זה אלה שאין להם פריימריז, ואחרים לא יכולים להיות פה.
אורי מקלב: צריך להיות דיון אקדמאי, ותפקיד החברות העירוניות בתוך השלטון המקומי, ויש פה הרבה – מצד אחד, כולנו יודעים שהחברות העירוניות, המקומיות הן הגוף המבצע והיחיד שיכול היום לבצע, ומפעיל היום את כל המנוע של הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: זה הדבר ואין בלתו.
אורי מקלב: אין היום רשות שיכולה להתנהל ולפתח וכל מה שהיא צריכה לעשות, בין אם זה בנושא תרבות, ודאי בנושא תשתיות, בלי שאין לו חברות עירוניות.
אורי מקלב: דבר מרכזי בתוך החברות הראשונות שקמו זה בגלל חובת המכרזים שבחוק המכרזים שנמצא בתוך הרשויות המקומיות.
אורי מקלב: יש עוד סיבות – זה מצד אחד.
אורי מקלב: מצד שני, יש חברות עירוניות שאולי הן החצר האחורית של רשויות מקומיות, ששם קשה לומר, ההרגשה היא גם ציבורית, ושם עוקפים את הנושא של שוויוניות, של שקיפות בנושא של מכרזים בתוך התאגיד, אבל השאלה, כשנתקן את הדבר, אנחנו הולכים ומעקרים כמעט את כל התפקוד של החברות העירוניות, שאין ספק שזה המנוע המרכזי והחשוב בשביל ההפעלה של הרשות המקומית, ואנחנו מעקרים את היכולות שלהם, לבין שאנחנו צריכים לתקן תקנות – יכול להיות שנעשים – אני לא יודע אם זה חברות גדולות, חברות קטנות – בשביל זה צריך לקיים דיון, לשטוח את כל הצדדים החיוביים והשליליים בעניין הזה, ואז אפשר לעשות תקנות.
אורי מקלב: אנחנו מעבירים היום משהו שאולי היה צריך להיות כמעט בחוק, משהו מאוד מרכזי וקריטי גם בכל הנושא של התפקוד של החברות העירוניות.
אורי מקלב: נגיע למצב שחברות עירוניות שבאמת עסוקות ועושות, ואני יודע כמה היית ער בעניין הזה גם כשהגיעו בכלל בתקנות – בחברי דירקטורים, בתוך חברות ציבוריות ואחרות.
אורי מקלב: יש משמעות לכל הדברים האלה.
אורי מקלב: הדברים האלה הם לא דברים של מה בכך, שאנחנו רק רוצים לתקן ולסדר אותם, לעשות איזון בין המערכת הקיימת לחוק.
אורי מקלב: אלה דברים מאוד אקוטיים לגבי התפקוד העתידי של החברות העירוניות.
אורי מקלב: גם לא קיימנו דיון עקרוני בנושא הזה, ולא נערכנו לזה.
אורי מקלב: צריך לקיים דיון אמתי בנושא של איפה תפקידן של החברות העירוניות, איך אנחנו רצים לראות את החברות העירוניות – כעוד מחלקה עירונית בתוך הרשות המקומית או חברות דינמיות, צעירות, שיכולות להתנהל טוב, עם תקנות טובות.
דוד רותם: אתה אומר: לא נקיים דיון בתקנות, אלא נקיים דיון מקדמי בנושא של תפקידן ומעמדן של החברות העירוניות.
אורי מקלב: ולהביא את האנשים.
אורי מקלב: אני מניח שנצטרך להאיץ את הדיון.
אורי מקלב: אני חושב שיש הרבה מה להשקיע בחלק העקרוני של הדברים.
מיכל רוזנבוים: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על-ידי נציגי משרד המשפטים ונציגי משרד הפנים.
מיכל רוזנבוים: העמדה של איגוד התאגידים העירוניים, שהוא ארגון הגג היציג של כל התאגידים העירוניים, זה לברך על קיומן של התקנות, אבל התקנת התקנות צריכה להיעשות תוך הידברות, תוך התחשבות במצב הקיים ותוך התחשבות ברציונל ובמהות של החברה העירונית.
מיכל רוזנבוים: לצערנו, התקנות בנוסח הנוכחי מתעלמות מאותו רציונל של התאגידים העירוניים, ולמעשה הופכות את התאגיד העירוני, אם נאמר את זה בעדינות, לעוד מחלקה בירוקרטית בתוך הרשות המקומית.
מיכל רוזנבוים: כל ראש רשות מקומית, החל מהתקנת התקנות בנוסח הנוכחי, יעדיף לסגור את החברות העירוניות.
מיכל רוזנבוים: אנחנו לא חושבים שזו המטרה.
מיכל רוזנבוים: אם המטרה היא ליצור שקיפות, ליצור התנהלות על-פי כללי מינהל תקין, אנחנו הפרטנרים הכי טובים בעולם.
מיכל רוזנבוים: אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד התנהלות על-פי כללי מנהל תקין.
מיכל רוזנבוים: אין מחלוקת שדיני המכרזים חלים על התאגידים העירוניים; השאלה היא עקרונית - איזה סוג דיני מכרזים חלים פה.
מיכל רוזנבוים: מה שעשו משרדי המשפטים והפנים, לצערנו, הוא לקחת את ההסדר הנוקשה ביותר מכל אחד מסוגי התקנות הקיימות כיום במדינת ישראל – בין אם זה תקנות של רשויות מקומיות, בין אם זה תקנות של המדינה, וליצור בעצם תקנות חדשות, שמיועדות עבור החברות העירוניות, אבל הן מייצרות הסדרים נוקשים, שמסרבלים משמעותית את הפעילות של התאגידים העירוניים.
מיכל רוזנבוים: בצורה זו, כמובן, יש לנו הרבה מאוד התנגדויות.
מיכל רוזנבוים: אנחנו סבורים שצריך לקחת מכל הסדר את ההסדר המקל, מתוך תפישה שהתאגיד העירוני הוא תאגיד שצריך להיות זרוע ביצועית הכי מהירה וקלה לביצוע פעולות של הרשות המקומית, לפי דיני המכרזים, אבל בתפישה שדיני המכרזים צריכים להיות הסדרים מקלים ולא הסדרים שמפריעים לפעילות של התאגיד העירוני.
מיכל רוזנבוים: לגבי דברי חברי ממשרד הפנים, לתפישת משרד הפנים, הסיבה לנוקשות התקנות נעוצה בכך שלכאורה התאגיד העירוני רחוק משומרי הסף של הרשות המקומית, והוא אף השווה את העניין לכך שבמדינה יש מנגנון מסודר של פיקוח על-ידי רשות החברות הממשלתיות.
מיכל רוזנבוים: אתייחס לכך.
מיכל רוזנבוים: ראשית, התאגידים העירוניים הם גוף עתיר רגולציה ועתיר מבקרים, עד כדי כך שלפעמים אפילו עודף הרגולציה פוגעת בהתנהלות השוטפת.