GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזנבוים: התאגידים העירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, על-ידי משרד הפנים.
מיכל רוזנבוים: משד הפנים הקים אגף שעובד נהדר – אגף לתאגידים עירוניים, שמוציא ביקורות בכל שנה.
מיכל רוזנבוים: תאגידים עירוניים מפוקחים על-ידי מבקר המדינה, הם מפוקחים על-ידי מבקר העירייה, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של התאגיד, הם מפוקחים על-ידי היועץ המשפטי של העירייה.
מיכל רוזנבוים: חברי הדירקטוריון עצמם של התאגידים העירוניים הם נציגים של הרשות המקומית, בין אם זה חברי מועצה ובין אם זה עובדי העירייה עצמה, אז לומר שהם רחוקים משומרי הסף, ולכן הם גוף שאינו מפוקח – אני חושבת שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם המציאות.
דוד רותם: תסבירי לי, מה זה "שומרי הסף"?
מיכל רוזנבוים: יש הגדרה של "שומרי הסף", מין ז'רגון – משרדי המשפטים הפנים מכנה אותם.
מיכל רוזנבוים: זה היועץ המשפטי לעירייה, הגזבר.
מיכל רוזנבוים: אז יש שומרי סף גם בתאגיד העירוני, והם מפוקחים ומבוקרים.
מיכל רוזנבוים: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים להכניס לתקנות את התיקונים שביקשנו באופן שיביא איזון מלא בתקנות בין הצורך מחד, שהוא צורך ראוי ונדרש להתנהל בשקיפות, ביעילות, תוך מתן הזדמנות הוגנת ושווה לכמה שיותר מציעים, ומצד שני, לא לסרבל את פעילות התאגיד, ולהפוך אותו לגוף בירוקרטי, שלא מסוגל לקיים את המטרות שלשמן הוא הוקם.
דוד רותם: מה את אומרת על ההצעה של חבר הכנסת מקלב, שאומר שצריך ללמוד קודם את מהות התאגיד העירוני?
מיכל רוזנבוים: נשמח לקבל את ההצעה הזאת, ולשתף אתה פעולה.
דוד רותם: חנה, יש לך מה לומר?
חנה זיכל: אני באתי מצד תאגידי המים והביוב, שלצערי, רשות המים לא ראתה לנכון לשלוח נציג לעניין הזה.
חנה זיכל: תאגידי המים והביוב נכללים בהגדרה של תאגיד מקומי, ולכן נכללים פה בתקנות האלה, ואולם התקנות לא רלוונטיות לתאגידי מים וביוב; הן מתייחסות לרגולציות של משרד הפנים, של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים.
חנה זיכל: הן לא מתייחסות למאפיינים של תאגידי מים וביוב, שהן לא חברות עירוניות, לפי פקודת העיריות, ומנותקות מהנורמות העירוניות, ותאגידי המים והביוב פועלים לפי חקיקה סטטוטורית עצמאית לחלוטין, ויש עליהם רגולציה מאוד ייעודית וספציפית, שזה כללי רשות המים.
חנה זיכל: מועצת רשות המים מוסמכת לקבוע כללים כמעט לכל דבר ועניין שבתחום הפעילות של תאגידי המים.
חנה זיכל: מאחר שתאגידי המים פועלים לפי דיני המכרזים שנקבעו להם בפיקוח של רשות המים, אם רשות המים סבורה, היא תוכל להתקין כללים בעניין.
חנה זיכל: למיטב ידיעתי, עובדים על זה במועצת רשות המים, ולכן היה נכון פשוט להוסיף הערה לחוק, מכיוון שהתאגידים נכללים בהגדרה, שהתקנות האלה לא יחולו על תאגידי המים והביוב.
אורי מקלב: למרכז השלטון המקומי אין מה לומר אחרי הדברים שלנו?
נועה בן-אריה: למרכז השלטון המקומי יש הרבה מה לומר בקשר לתקנות; לא בכדי בדקו את התקנות האלה הנציגים מרשויות שמנהלות תאגידים רבים.
נועה בן-אריה: ההערות שלנו מתייחסות לתקנות לגופן.
נועה בן-אריה: הן יושמעו כאן.
נועה בן-אריה: האם נכון תפישתית לקיים קודם דיון שעוסק במהותו של התאגיד העירוני – נקבל כל קביעה כזו של הוועדה.
נועה בן-אריה: אנחנו לא נמצאים פה כדי לטרפד את פעולתם של התאגידים העירוניים.
נועה בן-אריה: התאגידים העירוניים זה דבר חשוב ביותר בפעילות השלטון המקומי בהגדרה, ואם הגיעה העת לדון על עצמת חשיבותן, וכיצד אנו מונעים מצב שבו מקריסים אותן, נקדים דיון לעניין הזה.
נתן בביוף: רק להעמיד דברים על דיוקם לאור הדברים שנאמרו פה על-ידי מר בורבא ועל-ידי גברת רוזנבוים – נאמר פה שלא היתה הידברות.
נתן בביוף: כאשר פה גברת רוזנבוים – הם ישבו אצלנו, היתה הידברות עם איגוד החברות העירוניות.
נתן בביוף: לא על הכול הסכמנו, נכון, אבל הידברות ודאי היתה.
נתן בביוף: נאמר פה שכאילו אנחנו לוקחים תקנות נוקשות, ולוקחים את כל הרע – נאמר את זה בלשון העם – וכל הרע מתקנות המדינה, ומחילים על התאגידים העירוניים – ממש לא, ההפך; אני חושב שהדרישה מצד איגוד החברות העירוניות היתה הפוכה, והיא לא יכולה להתקבל.
נתן בביוף: הדרישה היתה שניקח את כל ההקלות מכל התקנות, ונחיל אותן עליהם.
נתן בביוף: כמובן, בפסיקה יש תמיד מתח בין היעילות הכלכלית במכרז לבין השוויון וההגינות.
נתן בביוף: כמובן, מי שעושה את המכרז, המציע, תמיד ירצה שהתקנות יקלו אתו, וילכו לכיוון היעילות הכלכלית כדי שהוא ייקח את המחיר הכי זול, ויתנהל במשק כלכלי יעיל וטוב.
נתן בביוף: אבל מנגד, יש השוויון והתחרותיות והאינטרס הציבורי של כלל החברות וכלל הגופים העסקיים האחרים ליטול חלק בתחרות העסקית הזאת, ואנחנו בתור השלטון המרכזי צריכים לראות תמיד את טובת שתי הגישות האלה.
נתן בביוף: הפסיקה, אגב, תמיד במתח הזה שבין היעילות הכלכלית לבין השוויון, אמרה בצורה די חד-משמעית ועקבית שמכיוון שוועדת המכרזים תמיד תראה לנגד עיניה לא את ההגינות והשוויון הכלליים האוטופיים אלא את טובת החברה שלה, לכן הפסיקה אומרת שצריך להעדיף תמיד דווקא את ההגינות והשוויון, וכך אכן עשינו.
נתן בביוף: אנחנו חושבים, גם אנחנו, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, שהתקנות האלה עושות את האיזון הראוי בין הדברים.
נתן בביוף: לגבי תאגידי המים, זה לא הדיון כאן.
נתן בביוף: חוק חובת המכרזים מחיל את אותו דין על תאגידי המים כתאגיד מקומי.
נתן בביוף: זה תאגיד שנשלט ב-100 אחוז על-ידי הרשות המקומית.
נתן בביוף: אין כרגע דיבור דחיקתי אחר שעושה הפרדה בין תאגידי המים לתאגידים אחרים, ולכן כרגע התקנות יחולו, כל עוד המחוקק לא אמר אחרת, גם על תאגידי המים.
נתן בביוף: לגבי ההצעה, לעצור הכול ולהתחיל לקיים דיונים על מהות ותפקידי התאגידים העירוניים, אני חושב שאנחנו הרבה אחרי זה.
דוד רותם: אתם הרבה אחרי זה.
דוד רותם: אני מתנצל בפני משרד הפנים ומשרד האוצר, שאני רוצה להבין, וצודק חבר הכנסת מקלב, על מה אנחנו הולכים להצביע.
דוד רותם: אנחנו לא חותמת גומי שלכם.
נתן בביוף: אף אחד לא אמר את זה, ולכן גם המחוקק אמר שצריך אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – לכן אנחנו כאן.
נתן בביוף: עשינו שינויים די משמעותיים לאור הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל עכשיו לעצור הכול, ולומר שנקיים דיון אולי אקדמי, אולי תיאורטי, אולי כללי בוועדה או במקום אחר, לפני שמביאים את התקנות, זה לא עולה בקנה אחד עם רצון השר והצורך בשטח סוף-סוף להסדיר את הדברים.
נתן בביוף: שר הפנים.
נתן בביוף: יש רצון סוף-סוף להסדיר את הדברים.
נועה בן-אריה: כשאתם מדברים על נוסח אחרי היוועצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, זה נוסח שהונח באתר לקראת הדיון היום?
נתן בביוף: נעמה תגיד.
נועה בן-אריה: כלומר לא היה נוסח אחר מאז, שלא הגיע אלינו.
נתן בביוף: אם היה, לא הגיע גם אלינו.
דודי ספיר: רציתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה, להדגיש משהו – התאגידים העירוניים היום מגלגלים הערכה מקורבת של כ-7 מיליארד ₪.
דודי ספיר: המחזור של הרשויות המקומיות בישראל הוא מעל 40 מיליארד ₪.
דודי ספיר: רוב ה-7 מילאירד ₪ האלה הם מהרשויות המקומיות.
דודי ספיר: כלומר הכסף הוא אותו ארנונה שאני משלם, אותם כספי ציבור שיש לרשות המקומית, הם מועברים ישירות לתאגיד העירוני לביצוע משימותיו עבור הרשות המקומית.
דודי ספיר: לכן אין ספק שחייבים פה לבצע מכרזים.
דודי ספיר: מהממצאים שיש אצלנו באגף, רוב התאגידים בישראל עושים מכרזים, כלומר עובדים על-פי מכרזים.
דודי ספיר: הבעיה היא שאין כללים אחידים, כלומר כל תאגיד עושה לעצמו מכרזים לפי שיטות שלו, בונה לעצמו כללים משלו, ופה יש יותר ראויים ויש פחות ראויים.
דודי ספיר: יש גם מיעוט של תאגידים, שגם לא עושים מכרזים בכלל, וזה בהחלט חמור.
דודי ספיר: לכן חשוב להגיע לתקנות אחידות.
דודי ספיר: כולן מאזנות בין שני הצרכים.
אורי מקלב: הנתון שאתה אומר – שהכספים האלה הם ארנונה שלנו – אני דווקא חושב שכספי הארנונה הולכים על-פי רוב על משכורות ברשויות מקומיות.
דודי ספיר: אני מתקן את עצמי: לא כספי ארנונה אלא כספי ציבור.
דודי ספיר: הכסף יכול להגיע ממשרד החינוך, ממשרד התחבורה- - -
אורי מקלב: זה כספים של תרבות- - -
דוד רותם: חברות עירוניות.
דודי ספיר: חברות עירוניות – אנחנו מדברים כרגע על תאגידים עירוניים, שהם בבעלות מלאה של העירייה או בבעלות שליטה, מעל 50 אחוז.
דוד רותם: ואז לאן הולכים הרווחים?
דודי ספיר: קודם כל לחברה, ואם החברה רוצה לשלם דיבידנד – משלמת לעירייה.
אברהם מיכאלי: תיארת פה מצב מצוין.
אברהם מיכאלי: טוב שיש חברות שעובדות לטובת העירייה.
דודי ספיר: אני הראשון שבעד תאגידים עירוניים.
דודי ספיר: מבחינתי, התאגידים העירוניים, רובם עובדים מצוין.
דודי ספיר: הייתי רוצה לראות הרבה יותר פעילות של עיריות באמצעות תאגידים עירוניים, כי זה יותר יעיל, זה יותר מקצועי.
אברהם מיכאלי: אתה אומר שיש כאלה מנהלים עסקים בחברות האלה בלי מכרזים, ואיפה אתם כמשרד הפנים, שנתתם להם לעשות את זה?
אברהם מיכאלי: אלא אם כן, כנראה, יש להם פתח חוקי לעשות את זה.
דודי ספיר: זו הסיבה העיקרית שאנחנו פה.
יצחק בורבא: יש חוזר מנכ"ל.
מיכל רוזנבוים: נוהל הסדרה שהוציא אגף בכיר לתאגידים עירוניים וחוזר מנכ"ל משרד הפנים קובע מפורשות ממילא שעד התקנת התקנות כל תאגיד עירוני חייב בדיני המכרזים של הרשות המקומית.
דודי ספיר: לצערי יש תאגידים שלא מסכימים לקבל על עצמם את החובה.
מיכל רוזנבוים: איפה גורמי הפיקוח של משרד הפנים?
דודי ספיר: לא מוכנים לעשות מכרזים.
מיכל רוזנבוים: אנחנו כאיגוד ודאי מתנגדים לזה, אבל לומר שבינתיים עד קיום דיון שהוצע פה, שהוא דיון חשוב, יש חוסר סדר, ומתנהלים בלי מכרז – זה לא מדויק, כי נוהל ההסדרה וחוזר מנכ"ל של משרד הפנים- - -
דודי ספיר: לפי נתונים שיש לנו, זה מה שקורה בשטח.
מיכל רוזנבוים: אבל אתם כרגולטור הוצאתם הנחיה מפורשת שאומרת:
מיכל רוזנבוים: עד התקנת התקנות יחולו דיני המכרזים של הרשות המקומית.
אורי מקלב: רוצים לייעל, והם קובעים שתאגיד עירוני צריך 50 אלף לעשות מכרז- - - הם עושים על 150 ועל 600 אלף שקל.
אורי מקלב: מי יעביר את הפעילות?
אורי מקלב: לאן יעביר?
דוד רותם: צריך להשוות את זה לסכומי הרשות המקומית.
אורי מקלב: זה דוגמה של גישה, שעיקר הפעילות יהיה בתוך התאגיד העירוני, שאתה הבאת תקנות שיעצרו את זה.
דודי ספיר: התקנות לא יעצרו את זה.
דודי ספיר: עובדה שרובם של התאגידים העירוניים עובדים לפי מכרזים, ורובם על-פי דיני עיריות מכרזים, שהם בהחלט מחמירים.
נעמה בן זאב: אנחנו נפגשנו פעם אחת גם עם עו"ד בביוף ממשרד הפנים, ולגישה שלקחה את הנקודות המחמירות, גם בתקנות העיריות וגם בתקנות הכלליות, לטעמנו, לא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, שעל-פי חוזר מנכ"ל משרד הפנים, התאגידים מחויבים לפעול לפיהם בנהלי המכרזים שלהם, ולהחמיר בתקנות המוצעות את אותם סעיפים.
נעמה בן זאב: במסגרת הטענות שהעלינו, בין היתר גם בפני משרד הפנים, הטענה המרכזית היתה שלא ייתכן לקחת סעיפים שקיימים כיום בתקנות העיריות, והתאגידים העירוניים מחויבים לפעול לפיהן בהתאם לנהלי משרד הפנים, ולהחמיר אתם.
נעמה בן זאב: אני יכולה לתת דוגמאות ספורות.
נעמה בן זאב: לא ניכנס כרגע לתוכן הסעיפים, אבל לנקודה שנתי התייחס ואמר, זו היתה גישה הפוכה, לא כך הוא; הן בסכומי הפטור, הן פטור ממכרז, הן בסעיפי הפטור באופן כללי, שמחייבים קיום מכרז, הן בפרוצדורה למכרז סגור – כל מיני נקודות שישבנו והראינו שמקשיחות את ההליכים אפילו מהקיים ברשות המקומית.
נעמה בן זאב: אני חושבת שלפחות פה בדיון כולם יסכימו שוודאי עבודת התאגידים העירוניים צריכה להיות יעילה יותר, קלה יותר, ובטח לא להחמיר ולהקשות מבחינה אדמיניסטרטיבית בירוקרטית.
נעמה בן זאב: ודאי יש כמה סעיפים שמקשיחים את הסעיפים הקיימים בתקנות העיריות, זה לכל הפחות דורש בדיקה.
חנית אברהם בכר: אלה תקנות שעבר עשור מאז דרישת המחוקק, היום בדיוק עשר שנים מאז דרישת המחוקק לתיקון 14, ועדיין לא הותקנו התקנות.
חנית אברהם בכר: למען הגילוי הנאות, ארגון אמון הציבור הגיש עתירה לבג"ץ כנגד שר הפנים ושר האוצר במטרה לקדם את התקנות.
חנית אברהם בכר: אנחנו שמחים ומברכים על קידום התקנות.
חנית אברהם בכר: יש לנו הערות, הגשנו את העתירה עם ד"ר עומר דקל – יש לו הערות מהותיות, ונעביר קובץ מפורט.
נעמה מנחמי: הוא קיבל כבר התייחסות בפנים.
חנית אברהם בכר: גם נתייחס להערות המהותיות.
חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים שיש פה דברים מאוזנים, אבל יש פה דברים מקלים מדי, ויש מקום להחיל בדיוק כמו כל גוף ציבורי.
חנית אברהם בכר: למשל, חובת הגנה על זכויות של עובדים – חובת הגנה על עובדים במקצועות עתירי כוח אדם – זה פשוט נעלם, וזה נמצא בתקנות הכלליות.
חנית אברהם בכר: לטעמנו, זה צריך להופיע בתקנות, שהתקנות יקבעו ברירת מחדל של מכרז דו-שלבי, כלומר שהשלב הראשון יהיה שתי מעטפות – אחת של מחיר והשנייה של מכרז – זה גם לא נמצא.
דוד רותם: זה גם לא יהיה.
חנית אברהם בכר: נתייחס גם להערות הספציפיות, אבל זו עמדתנו.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, להתחיל לקרוא.
נעמה מנחמי: הגדרות.
נעמה מנחמי: בתקנות אלה – "בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "ועדת המכרזים" – ועדת המכרזים של התאגיד המקומי; "יועץ משפטי" – היועץ המשפטי של התאגיד ובתאגיד מקומי המעסיק יועץ משפטי שהוא עובד שלו, היועץ המשפטי שהוא עובד התאגיד; "מכרז" – מכרז פומבי או מכרז סגור; "מכרז סגור" – מכרז שבו פונה התאגיד המקומי לקבלת הצעות ממספר מוגבל של מציעים כפי שקבע על פי תקנה 6; "מכרז פומבי" – מכרז שבו מאפשר התאגיד המקומי לכל אדם להגיש את הצעתו ובלבד שהוא עומד בתנאים מוקדמים, ככל שנקבעו - לפי תקנה – נפנה לתקנה.
נעמה מנחמי: "קרוב" – בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן צאצא, אח, הורה או בן זוג של כל אחד מאלה; "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים;
דוד רותם: מי זה "אלה"?
נעמה מנחמי: בן זוג, אח, הורה, צאצא.
נעמה מנחמי: "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים; "שווי" – סך כל התשלומים, לרבות מסים, שיש לשלם לפי כל ההתחייבויות הכלולות בהתקשרות, במשך כל תקופת ההתקשרות לפי ערכם במועד חתימת החוזה; לעניין זה, "התחייבות" – לרבות זכות בחירה; "שר הפנים" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה.
קריאה: לגבי הגדרת "רשות מקומית", מה עם מועצה אזורית?
דוד רותם: מועצה אזורית היא חלק ממועצה מקומית.
דוד רותם: כך מופיע בחוק.
חנן ארליך: הערה לסדר – אפ אפשר לקרוא את הנוסח כפי שהוגש לוועדה, ולציין: מוצע להוסיף על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה תוספות כאלה או אחרות.
נעמה מנחמי: לכן הנוסח נמצא באתר.
נועה בן-אריה: מה שאנחנו מחזיקים לא כולל את תוספת ההגדרה.
נעמה מנחמי: ניתן לכם את הנוסח המעודכן, מה שהיה אמור להיות באתר.
נעמה מנחמי: נראה שחלה תקלה.
יהודה אבידן: למה התוספת של צאצא, אח, ודווקא בתאגיד?
נעמה מנחמי: זה הגדרה שהיא מוכרת, מחוק החברות.
אורי מקלב: עד היום זה לא קיים?
נעמה מנחמי: מה שלא מופיע זה הצאצא ואח של בן זוג של אחד מאלה.
נעמה מנחמי: יכול להיות שזה גיס.
נעמה מנחמי: היום זה לא נמצא.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזה נכון.
אורי מקלב: אנחנו ברכבי הליסינג, בכנסת, כתוב:
אורי מקלב: קרבה ראשונה - זה בן או אשה.
אורי מקלב: חתן – הוא כבר לא יכול לנהוג, ו-וודאי שגיס לא יכול לנהוג.
אורי מקלב: כלומר יש הבדל בקרבה.
אברהם מיכאלי: למה אין הגדרה אחידה של "קרוב" בכל החוקים?
נעמה מנחמי: המטרות הן שונות בחוקים.
נעמה מנחמי: בעצם אם ניקח את הדוגמה הזאת- - -
אברהם מיכאלי: מה מופיע בחוק חובת המכרזים?
אברהם מיכאלי: גם בחוק יש הגדרת "קרוב"?
נעמה מנחמי: בחוק אין, אבל בתקנות יש.
נעמה מנחמי: בתקנות חובת המכרזים ההגדרה היא: בן זוג, אח, הורה, צאצא וכן הורה או בן זוג של כל אחד מאלה.
נעמה מנחמי: התוספת נמצאת בסוגריים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהיא ראויה, אבל הוועדה יכולה לא לאשר אותה.
אברהם מיכאלי: לדעתי, אסור לנו לשנות דבר מההוראות הקיימות, אלא אם כן נשנה גם שם.
חנן ארליך: התקנות האלה הן לפי חוק חובת המכרזים, ולא לפי פקודת העיריות.
אברהם מיכאלי: לכן הקראתי מחוק חובת המכרזים, התקנות הכלליות, ששם מופיע קרוב אחר.
אורי מקלב: אז נתקן תיקון עקיף בכל המקומות.
אברהם מיכאלי: אנחנו מסתבכים פה בתקנות פרטניות.
דוד רותם: אני לא יכול לעשות בתקנות תיקון עקיף; צריך לתקן את זה בכולם, או להוריד.
נעמה מנחמי: בסופו של דבר, אם נסתכל על כל התקנות, ניסינו לשאוף ככל האפשר לאחידות בתקנות, והיו מקרים, שלמרות שאנחנו חושבים שההסדר הנוכחי הוא פחות ראוי, עדיין חשבנו שבשם האחידות ראוי כן להשאיר את זה.
נעמה מנחמי: היו מקומות שחשבנו שעדיפה חוסר האחידות תוך תקווה שבמהלך השנים יתוקנו גם התקנות האחרות, מאחר שאנחנו חושבים שההסדר הוא בעייתי.
דוד רותם: כידוע ליועצים המשפטיים של ועדת חוקה, אני מתנגד שאתם תתקנו תקנות – מה שהם לא עושים.
דוד רותם: אל תעשו להם את העבודה; שהם יעשו את העבודה לעצמם.
אורי מקלב: אגב, אני חושב שבנושא המכרזים יש בג"ץ כחילה, שהוא חידד את הנושא של אח בעניין הזה.
אורי מקלב: כך לי זכור, ואני לא משפטן.
אורי מקלב: מצב אבסורד - אומר אחד: אני, לפני שאח שלי נהיה חבר מועצה, לא דיברתי אתו.
אורי מקלב: עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה.
אורי מקלב: אחי נהיה עכשיו חבר מועצה, ואני עכשיו לא יכול להגיש; הוא נהיה חבר מועצה רק כדי שלא אוכל לעבוד שם.
דוד רותם: לא מתקנים.
נעמה בן זאב: לעניין ההגדרות, התייחסנו גם למכרז ממוכן, לאפשרות לפתוח פתח לתאגידים העירוניים, לערוך מכרזים ממוכנים כמו במדינה.
נעמה בן זאב: ככל שהבקשה שלנו תתקבל, שאין סיבה להבדיל בעניין הזה בין התאגידים בחברות ממשלתיות לבין תאגידים עירוניים, העולם הולך לשם – צריך להכניס גם הגדרה של מכרז כזה כאן.
נתן בביוף: הנושא של מכרז ממוכן, גם במדינה עדיין לא נעשה בצורה שניתן לדעת, האם מצליח או לא.
נתן בביוף: יש לזכור שבמדינה יש תקנות פעילות שנבדקות מאז הרפורמה וכו'.
נתן בביוף: פה אנחנו יוצאים פעם ראשונה לתקנות מכרזים שהן די משנות לתאגידים מקומיים.
נתן בביוף: תאגידים מקומיים זה תאגידים לפעמים קטנים מאוד, של שני אנשים, לא משוכללים כמו המדינה.
נתן בביוף: לאפשר מכרז מקוון לתאגידים עירוניים בעת הזאת, כאשר אין לנו יכולת לפקח עד הרזולוציה של התאגידים הקטנים ביותר, כיצד זה מתנהל, מה גם שהמדינה עדיין לא הפיקה לקחים – אנחנו חושבים שלא ראוי לעשות זאת.
נתן בביוף: עם השנים, אם יסתבר שיש יכולת- - -
דוד רותם: הטיעון שלהם פשוט: הם לא יודעים איך לעשות את זה.
מיכל רוזנבוים: אבל אנחנו יודעים.
מיכל רוזנבוים: יש תאגידים שמנהלים תקציבים של למעלה מ-100 מיליון שקל.
מיכל רוזנבוים: לומר שהם שני אנשים?
נתן בביוף: אולי נעשה תקנות לתאגידים גדולים מאוד ולתאגידים בינוניים?
יצחק בורבא: אפשר?
יצחק בורבא: כל החברות הממשלתיות הן אותו דבר?
חנן ארליך: יש מערכת אחת של תקנות חובת מכרזים, ובתוכן פרק שמתייחס לחברות ממשלתיות, וכל החברות הממשלתיות פועלות לפי זה.
חנן ארליך: אנחנו מדברים על מערכת אחת נורמטיבית.
חנן ארליך: אי-אפשר לפצל.
נועה בן-אריה: לא צריך לפצל.
חנן ארליך: אני מתייחס להצעה שעלתה פה.
חנן ארליך: לגבי נושא המיכון, אני רוצה להוסיף על הנאמר פה – גם המדינה, המרדים, לא כולם מפעילים את המערכות האלה.
חנן ארליך: הם נתקלים בקשיים יישומיים.
חנן ארליך: בוועדה הזו אושרה דחיית ההחלה של תקנות מסוימות שעוסקות בכך בגלל בעיית היישום הזו, ולכן המחשבה היא, שלהתחיל "להפיל" את זה על התאגידים – גם כאפשרות, אני חושב שזה מוקדם מדי.
חנן ארליך: לאחר שיירכש ניסיון, ניתן יהיה להפעיל גם את זה.
דוד רותם: בוא נוסיף סעיף שיאמר שכאשר זה ייכנס לתוקף בממשלה- - -
מיכל רוזנבוים: זה כבר בתוקף.
דוד רותם: זה נדחה.
מיכל רוזנבוים: לא.
מיכל רוזנבוים: המדינה אומרת שלא יודעת איך לעשות את זה, אבל בתוקף.
דוד רותם: לכן הם באו הנה עם בקשה, ודחינו את התקופה.
דוד רותם: נכתוב, שביום שזה ייכנס בממשלה, הם יהיו רשאים לעשות את זה.
דוד רותם: אני לא מבקש לתת להם משהו שהוא מעבר.
חנן ארליך: גם כשיסתיים התהליך בכל משרדי הממשלה, וזה יהיה בתוקף, זה אחרי ששנתיים או שלוש היה ניסיון והיה תהליך של יישום שנתקל בקשיים כאמור.
חנן ארליך: לכן אנחנו מעדיפים לא להיכנס עדיין לנושא הזה.
דוד רותם: אבל הם יודעים לעשות את זה כבר היום.
חנן ארליך: הממשלה מעדיפה לא להחיל את זה בינתיים.
נועה בן-אריה: בסך הכול, מה שאמרה כאן נעמה, זה לייצר את הפלטפורמה הנכונה.
נועה בן-אריה: אם אנחנו כבר עושים תקנות, אז בואו נעשה אותן.
נועה בן-אריה: אם אנחנו כבר הולכים על המהלך הזה, והולכים לעשות את הדבר הטוב, אז בואו נייצר תשתית שבסופו של דבר תתמודד גם עם היכולת שלנו מבחינת קדמה, היכולת של חברה עירונית או רשות מקומית להתנהל בתהליך של מכרז מקוון, ויש לנו היכולות האלה, ולעניין הזה אני לא מבינה את ההבדל בין חברה גדולה לחברה קטנה.
נועה בן-אריה: יכול להיות תאגיד מאוד קטן עם פעילות שמבחינת היכולת שלו, מבחינה טכנולוגית, יכול להעמיד תשתית להכנת מכרזים ממוכנים בצורה נפלאה ובאופן מיידי, אז לעשות השוואה בינינו לבין המדינה זה לא נכון, אבל אם כבר אנחנו הולכים על מצב כזה, הצעת היושב-ראש היא לגיטימית, וצריך לומר: נייצר את התשתית כאן בתקנות, נבנה אותה, נכניס אותה לתוקף כשהמדינה תסבור שראוי ונכון מבחינת תזמון להכניס אותה לתוקף, אבל לא נצטרך אחר כך להתגלגל עם מצב שבו אנחנו קופצים על הפתחים בניסיון לייצר תשתית לאותה קדמה.
נועה בן-אריה: הקדמה קיימת, בוא נקרא לילד בשמו.
נועה בן-אריה: בואו נשים אותו בתוך התקנות.
דוד רותם: מר ספיר, תרשום לעצמך את הנקודה הזאת.
נתן בביוף: אדוני, שלא יצטייר שאנחנו נגד מודרניזציה ורפורמות מחשוביות.
נתן בביוף: אנחנו מחילים פה תקנות חדשות.
נתן בביוף: המדינה, שהיא גוף במישור הזה לא פחות מסודר, בלשון המעטה, מתאגידים גם גדולים, עדיין לא יצר את הפלטפורמה השגרתית, להתנהל על-פי מכרזים מקוונים.
נתן בביוף: במכרזים מקוונים יש גם סכנות.
נתן בביוף: זה לא רק מהירות ויעילות.
נתן בביוף: אנחנו לא רוצים שכל תאגיד עירוני שחושב שהוא התאגיד היעיל ביותר, יעשה מכרזים מקוונים.
נתן בביוף: הפיקוח והביקורת על הנעשה היא כמעט בלתי-אפשרי, על אלף תאגידים עירוניים.
נתן בביוף: לעת הזאת בוא נהיה חכמים מבעלי ניסיון אחרים, ונפיק לקחים מהמדינה.
נתן בביוף: ככל שהמדינה, לאחר תום תקופת המעבר, תראה שאכן הדבר מתנהל כמו שצריך, ותקופה נוספת תראה שזה מתנהל ללא תקלות, נהיה פתוחים לעשות תיקון בתקנות.
נתן בביוף: אלה תקנות חיות.
נתן בביוף: אנחנו לא עושים תקנות והולכים הביתה, ונשכחים למאתיים שנה.
נעמה בן זאב: מחכים להן רק 10 שנים.
נתן בביוף: הצעתם לדחות את זה עוד, אני חושב.
נתן בביוף: אנחנו חושבים, אדוני, שלפתוח את הפתח הזה עכשיו, לעת הזאת לא ראוי ואפילו קצת מסוכן.
נתן בביוף: בהחלט נהיה קשובים למסקנות מהמדינה, ונהיה בהידברות עם התאגידים בהמשך.
מיכל רוזנבוים: ביקשו גם להחיל חוץ ממכרז ממוכן סוגים נוספים של מכרזים, שהמדינה מכירה בהם כמו מכרז מסגרת ומכרז עם שלב מיון מוקדם.