GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת גדעוני: תלוי מה יהיה הרווח שיופק בעקבות העבירה.
נועה תבור: אני מבקשת להוסיף מחיי השטח בעולמה של הפרקליטות.
נועה תבור: אני יכולה להגיד לכם שיש לנו מגוון רחב של תיקים שמתאימים לחוק הזה ושאנחנו נרצה להחיל את החוק הזה ולהשתמש בו באותם מקרים.
נועה תבור: הנזק הוא עולה על 14,000 בהרבה.
נועה תבור: אני אתן דוגמאות: תיקים של זיוף, תיקים של מרמה.
נועה תבור: יש לנו כאלה שמעסיקים עובדים זרים ולא משלמים להם.
דוד רותם: איזה קנסות בית המשפט פוסק בעבירות כאלה?
נועה תבור: למשל, בעבירות של הימורים, החוק בעצמו מאפשר לנו תקרה - - -
סיגל קוגוט: את חושבת שהימורים מתאימים להסדר הזה?
נועה תבור: בוודאי שזה מתאים.
נועה תבור: נאשם או חשוד, שזאת העבירה הראשונה, שלו, שהוא עונה על כל יתר הדרישות, דהיינו, אין לו תיקים פתוחים, שזאת הסתבכות ראשונה וזאת מעידה, בוודאי שזה מתאים.
סיגל קוגוט: זה מתאים, אם את חושבת שהקנס הראוי לו הוא לא מאות אלפי שקלים.
סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה עשרות אלפים רבים אז לא מתאים ההסדר הזה.
נועה תבור: נכון.
נועה תבור: אנחנו לא בקצוות האלה.
נועה תבור: גם אנחנו לא חושבים על מאות אלפי שקלים, אבל אנחנו בהחלט חושבים ש-50,000 שקלים כן.
נועה תבור: רציתי להציע אפשרות - - -
דוד רותם: מי יקבע את ה-50,000 שקלים?
נועה תבור: רציתי להציע כאפשרות ביניים, שבין הסכום של 14,000 שקלים לבין הסכום שאנחנו חושבים שהוא מתאים והרבה מהמקרים ייכנסו אליו, יהיה, למשל, בסמכות של פרקליט בכיר, כמו שכתוב פה בחוק, לאשר את המקרים המיוחדים האלה.
חובב ארצי: אני מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
חובב ארצי: גם בתחום עבירות התכנון והבנייה, מקום שהרבה פעמים מופקים רווחים מאוד גבוהים, גם שם היינו מבקשים שהסכום יהיה גבוה יותר.
חובב ארצי: לדוגמה, קיוסק שנהרס בצו מנהלי אבל עד שבוצעה ההריסה הוא המשיך לפעול בשטח תקופה מסוימת .
חובב ארצי: הרווחים יכולים להיות מאוד גבוהים.
דוד רותם: למה זה קורה שהוא ממשיך לפעול בשטח?
חובב ארצי: יתכן שיש הארכות מועד של בית משפט.
סיגל קוגוט: אם יש הארכות מועד אז לא תרצה להעניש אותו.
דוד רותם: אם יש הארכת מועד, אתה לא מעניש אותו, זה בית משפט נתן לו.
דוד רותם: אני מסכים שהתביעה יודעת יותר טוב מכולם, כולל בתי המשפט.
דוד רותם: חובב, אני אומר לך, אני מכיר את העובדות.
דוד רותם: פעם ישבתי בצד הרע וניהלתי משאים ומתנים.
דוד רותם: נכון, בתי המשפט נותנים עונשים קלים ומטורפים ולא רציניים.
דוד רותם: התביעה יודעת תמיד יותר טוב.
דוד רותם: אבל אני רוצה להגביל את התביעה כי אני יודע מה זה לשבת בחדרו של התובע, שהוא בעצם מחזיק את גורלך בידיו.
דוד רותם: הוא אומר לך: אדוני, ככה אני רוצה.
דוד רותם: אתה לא רוצה?
דוד רותם: אז נלך לבית משפט.
דוד רותם: זה מנגן לי באוזן.
דוד רותם: אני שמעתי את זה כל-כך הרבה פעמים.
חובב ארצי: לפני שהמחלקה קמה.
סיגל קוגוט: יש מספיק תיקים שגם בסכומים נמוכים אפשר להפעיל את זה.
סיגל קוגוט: אם זה יהיה מוצלח, אפשר לתקן את החוק.
סיגל קוגוט: למה צריך על ההתחלה לתת כאלה סכומים?
סיגל קוגוט: זאת עסקת טיעון מחוץ לכותלי בית המשפט.
אורי מקלב: אותו קיוסק שנהרס, גם כל ההשקעה שלו הלכה.
אורי מקלב: אתה אומר שהוא הפיק רווחים אבל הוא לא מחזיר לעצמו את מה שהוא השקיע.
חובב ארצי: אבל זה לא חוקי.
דוד רותם: אז תפעלו מהר.
אורי מקלב: אתה מציג איזה מצג של רווחים.
חובב ארצי: ככל שזה תלוי בנו, אנחנו משתדלים לפעול מהר אבל לא תמיד מצליחים.
חובב ארצי: הרבה פעמים זה תלוי רק בגורמי התביעה.
חובב ארצי: זה תלוי בבתי המשפט, זה תלוי במשטרה, בזמינות שלה לבצע צווים, מידת המורכבות של ביצוע צו.
חובב ארצי: המערכת היא מאוד מורכבת.
חובב ארצי: אני לא אומר את זה כהטלת דופי בגופים אחרים אלא מתאר את המציאות.
דוד רותם: יש לי פיתרון מאוד פשוט, תעבירו את כל הקיוסקים האלה לשטחים הכבושים.
דוד רותם: תאמין לי, גם המשטרה, כולם יתייצבו בזמן הנכון והר.
חובב ארצי: אני מתקשה להגיב כי אנחנו לא מטפלים בענייני שטחים ואני לא מכיר את המציאות בשטחים.
חובב ארצי: אם יותר לי, אני מדבר בעניין נקודתי.
חובב ארצי: אני רוצה להרחיב מעט.
חובב ארצי: התיקון המוצע לחוק הוא מבורך מאוד בעינינו.
חובב ארצי: אני מדבר ממבט של עבירות תכנון ובניה.
חובב ארצי: מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום.
חובב ארצי: הוא יכול להיות מסגירת מרפסת ובניית פרגולה ועד בניית קניון על קרקע ציבורית.
חובב ארצי: כיוון שהכול אותה עבירה והכול כיום נדון בבית המשפט, התוצאה היא שבתי המשפט מוצפים לעייפה בהרבה מאוד תיקים גדולים.
חובב ארצי: המחיר הזה של התיקים הקטנים הוא התעכבות ממושכת מאוד בבירור התיקים המשמעותיים כי הסטטיסטיקה רודפת את כולם ורוצים לנקות שולחן.
חובב ארצי: כתוצאה מכך התיקים החשובים והמשמעותיים אינם מתבררים.
חובב ארצי: כפועל יוצא, ובניסיון לקדם את התיקים המשמעותיים, מתחילים להגיש פחות בעבירות שהן קלות יותר.
חובב ארצי: עבירה קלה יותר מבחינת איכותה, לא תמיד היא פחות חשובה מבחינת הנזקים שהיא יוצרת.
חובב ארצי: התוצאה היא, לכן, שאנחנו נמצאים עם שמיכה מאוד קצרה ומאוד מתקשים לפעול בזה.
חובב ארצי: החוק המוצע כאן הוא פיתרון מצוין.
חובב ארצי: הוא ממש פיתרון מצוין לטיפול בכל אותן עבירות שכרגע מוגשות, הגם שאפשר לגמור אותם מחוץ לבית המשפט ולכל אותן עבירות שלא מטופלות כרגע - - -
סיגל קוגוט: כמה הסדרי טיעון אתם עושים?
סיגל קוגוט: אתם גומרים דברים בהסדרי טיעון?
חובב ארצי: יש הרבה מאוד הסדרי טיעון בתחום שלנו.
חובב ארצי: אני חושב שהרוב המכריע נגמר בהסדר טיעון.
חובב ארצי: לכן החוק הזה הוא קריטי וחיוני.
חובב ארצי: הוא עד כדי כך היה חיוני, במסגרת ההצעה לחוק התכנון והבנייה החדש נכלל פרק שמיוחד, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית בחוק התכנון והבנייה החדש.
חובב ארצי: .
חובב ארצי: בגלל העבודה שנעשתה בוועדה הזאת הוחלט לא לדון בה באותה מסגרת ולהעביר אותה.
סיגל קוגוט: אתה יכול לברך על זה נוכח מה שקורה בחוק ההוא.
חובב ארצי: אנחנו מברכים מאוד.
חובב ארצי: לא ידענו את זה בזמן אמת אבל אנחנו מברכים על-כך ביותר.
אורי מקלב: איזה פרק יש שם?
סיגל קוגוט: פיצלו אותו והעבירו אלינו.
סיגל קוגוט: הכוונה לסגירה המותנית.
חובב ארצי: בפרק האכיפה היו הוראות לעניין - - -
אורי מקלב: אתה אומר שיש לכם לחץ בבתי המשפט.
אורי מקלב: אני יודע שברפורמה אתם רק הרחבתם את הפרק הפלילי ועבירות הבנייה.
אורי מקלב: אם עד היום אדם שלא ביצע את העבירה ויש לזה התיישנות, בעצם לא יכולתם לאכוף את החוק.
אורי מקלב: היום אתם אוכפים את זה.
חובב ארצי: היום אנחנו גם יכולים לאכוף את זה.
אורי מקלב: העבירה נעשתה לפני 40 שנה והוא כבר בעל-בית שביעי, אפשר להפעיל עליו אכיפה פלילית.
דוד רותם: אפשר היה להרוס.
אורי מקלב: יכולת לעשות צו של אי שימוש.
אורי מקלב: היום הרחבתם את זה.
דוד רותם: איפה דנו בחוק התכנון והבנייה?
אורי מקלב: לא אצלך.
חובב ארצי: זאת לא הרחבה, זה עיגון המצב הקיים.
אורי מקלב: היום אתה לא יכול להטיל - - -
חובב ארצי: זאת לא המסגרת כאן.
דוד רותם: אין ערעור פה על ועדת הפנים.
חובב ארצי: ההצעה הזאת מדברת למעשה על התביעה הכללית.
חובב ארצי: ממה שאני מבין, היא לא כוללת גם את התביעות המקומיות שאינן חלק מהתביעה הכללית.
חובב ארצי: מהבחינה הזאת, לגבי תכנון ובנייה זה יוצר לנו בעיה מכיוון שעיקר האכיפה בעבירות תכנון ובנייה נעשה על-ידי המערכת המקומית.
חובב ארצי: המערכת המקומית, מלכתחילה, היא זאת שמטפלת בעיקרן של העבירות היותר פשוטות והפחות חמורות.
חובב ארצי: כתוצאה מכך, אם הכיוון של ההסדר הזה ממשיך לחול, אנחנו כמערכת אכיפת דיני התכנון והבנייה נמצאים בבעיה, משום שהוא לא ייתן את המענה שכל-כך אנחנו זקוקים לו בתוך מערכות האכיפה המקומיות.
חובב ארצי: לכן הבקשה שלנו היא שהוא יחול בכל הנוגע לתכנון ובנייה, כבר עכשיו גם על מערכת האכיפה המקומית.
חובב ארצי: השוני של תחום התכנון והבנייה לעומת עבירות אחרות שנאכפות על-ידי המערכות המקומיות הוא, שהפיקוח שלנו הוא פיקוח הדוק.
חובב ארצי: הוא לא פיקוח מלא מהבחינה הזאת שאנחנו לא מכירים כל הליך והליך.
חובב ארצי: אנחנו לא מסוגלים, גם חבל על הזמן של כולם.
חובב ארצי: אבל אנחנו מוציאים הנחיות.
חובב ארצי: יש היום מדיניות תביעה ויש פיקוח.
חובב ארצי: יש פיקוח בשלבים שונים ובהיבטים שונים.
חובב ארצי: לכן החשש שעומד פה, כמו שאדוני תיאר – סליחה לא אהיה פוליטיקלי קורט, מן סחיטה באיומים מול נאשם, היא לא תתרחש.
חובב ארצי: עם זאת, אני חייב לציין, שהחשש שלנו הוא גם חשש שהולך לכיוון השני והוא תת אכיפה.
חובב ארצי: כבר היום בתחום התכנון והבנייה בחלק מהמקומות יש מצב של תת אכיפה.
חובב ארצי: חוק כזה ופתיחת פתח להסדרים מהסוג הזה יכול להיות שימוש לרעה בסמכויות האכיפה.
חובב ארצי: לא רק מהבחינה הזאת של סחיטה של נאשמים, אלא אכיפה למראית עין מהשפה אל החוץ.
דוד רותם: להיפך, במקרים האלה תהיה סחיטה הפוכה של הנאשמים.
חובב ארצי: כיוון שכך, המצב הזה, שני הקצוות הללו שמאוד מטרידים אותנו מבחינה מקצועית, גורמים לנו לרצות לפקח על זה מאוד מאוד בצורה הדוקה, על כל ההסדרים האלה.
חובב ארצי: זה נובע גם מהפחד שהנחה את החשש שהנחה את הוועדה וגם מהחשש שלנו של פגיעה באכיפה באמצעות המכשיר הזה.
חובב ארצי: למה אני מתאר את זה?
חובב ארצי: כדי להסביר את המוטיבציה הגבוהה שלנו לפקח על זה מקרוב.
חובב ארצי: אני חוזר לאותה הצעה בחוק התכנון והבנייה.
חובב ארצי: במסגרת אותה הצעה הצענו שיוכלו להגיע למצב של סגירת תיק מותנית אך ורק תובעים שהוסמכו באופן ישיר על ידי המחלקה לטפל בסוג הזה של העניינים.
חובב ארצי: לאמור, זאת תביעה מקומית שאנחנו מכירים אותה וסומכים עליה.
חובב ארצי: זה נכלל בהצעת החוק הממשלתית.
חובב ארצי: במסגרת הדיונים בוועדה הנושא הזה הורד והנוסח שהובא לכנסת היה אחר,.
חובב ארצי: בעקבות הערה של מר שופמן שליווה את התהליך, שאמר שהוא רואה קושי בקביעה בחוק שגורלו של אדם להליך פלילי או לאפשרות של הסדר סגירת תיק מותנית, יהיה נעוץ בזהות התובע באותו מקום.
חובב ארצי: זאת אומרת, אם איתרע מזלך ואתה נמצא בוועדה שהתובע שלה אינו ראוי, אז אתה גם נדון לכך שבהכרח תסחב על גבך הרשעה פלילית, מקום שחברתך בוועדה אחרת יגמור בהסדר מחוץ לכותלי בית המשפט.
חובב ארצי: קיבלנו את ההערה הזאת והסכמנו לאותו שינוי שכבר לא מכניס את ההסמכה הספציפית של כל תובע ותובע ולכן אנחנו הולכים לכיוון של פיקוח מאוד מאוד הדוק.
סיגל קוגוט: כלומר, שאתם תאשרו כל הסדר והסדר?
חובב ארצי: אנחנו חשבנו שבפועל בשנה הראשונה נאשר כל הסכם.
חובב ארצי: זה טוב גם לנו.
סיגל קוגוט: לא, מה יהיה כתוב בחוק?
סיגל קוגוט: לשיטתכם, מי התובע הבכיר בתחום שלכם שיאשר.
סיגל קוגוט: זאת צריכה להיות המחלקה שלכם, עובדי המדינה.
חובב ארצי: לשבת ולאשר כל הסדר והסדר אומר שבמקום להתעסק בדברים החשובים אנחנו נתעסק בזוטות.
חובב ארצי: אנחנו שואפים להגיע למצב של הנחיות וראינו שנתתם לזה מענה.
חובב ארצי: תהיינה סדרת הנחיות ברורה.
סיגל קוגוט: אמרנו שני דברים: אם יש הנחייה מפורטת שלך, שבעבירת פרגולה עושים כך וכך, אפשר לפעול לפי הנחייה.
סיגל קוגוט: אם אין הנחייה שלך, אתה או עובד במחלקתך צריכים לאשר כל הסכם.
דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים למנות מישהו אצלכם.
דוד רותם: הרבה שנים הייתי תובע מקומי.
דוד רותם: אני מודיע לך, לפי מה משלמים לתובע מקומי?
חובב ארצי: זאת שאלה מאוד גדולה, יש מקומות שפר תיק ויש מקומות שזה גלובאלי.
דוד רותם: אתה מבין שאם עשיתי הסדר כזה, אין לי תיק ואין לי שכר טרחה.
חובב ארצי: צריך יהיה לתת מענה גם בהסכמים לגבי הדברים האלה, כדי למנוע את השיקולים הזרים מהסוג הזה.
חובב ארצי: זה חייב להיות.
דוד רותם: לכן זה חייב להיות בפיקוח.
דוד רותם: אתם צריכים למנות אצלכם מישהו שיפקח על הדברים האלה ויבדוק על עסקה ועסקה.
חובב ארצי: זאת שאלה של היקפים.
חובב ארצי: אנחנו שואפים לכיוון של הנחיות כי בדיקה פרטנית של כל עסקה וקטנה – אנחנו מחלקה קטנה, אנחנו בסך-הכול 6 אנשים.
סיגל קוגוט: אז בהתחלה, עד ההנחיות, אתם לא תשתמשו בכלל בהסדר הזה.
חובב ארצי: מקובל.
חובב ארצי: לכן הפיתרון שמוצע כאן מקובל עלינו.
חובב ארצי: כיוון שזה מקובל ונראה לי שזה נותן מענה, אז לאפשר גם לתביעות המקומיות בתכנון ובנייה להגיע להסדר כאלה.
דוד רותם: אפשר להעביר אליכם גם עבירות חנייה?
חובב ארצי: אנחנו לא ערוכים לטפל בזה, אי-אפשר יהיה עכשיו.
דוד רותם: אני אגיד לך למה, כי אני סוגר את בתי המשפט לעניינים מקומיים.
חובב ארצי: אתה לא סוגר אותם.
חובב ארצי: לצערנו זה לא ייסגר.
חובב ארצי: אנחנו נאפשר לבתי המשפט לעניינים מקומיים לטפל בעבירות המשמעותיות יותר.
חובב ארצי: כמו שאמרתי, מנעד עבירות התכנון והבנייה הוא עצום.
חובב ארצי: הוא יאפשר להם לטפל בעניינים שראוי שיטופלו בבית המשפט ורק על ידו.
סיגל קוגוט: זאת טכניקה שכבר יצרנו בחוק.
סיגל קוגוט: התובע הבכיר זה יהיה אתם והתובע שמפעיל את זה, נראה אחר-כך.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על הסכום.
חובב ארצי: אני ביקשתי רשות לדבר על הכול ואחר-כך לרדת לפרטים המסוימים.
חובב ארצי: לנו חשוב מאוד שמערך התביעה הארצי, גם המדינה וגם המקומי, בעבירות תכנון ובנייה יוכל לעשות שימוש בהסדר.
סיגל קוגוט: ובלבד שהפיקוח יהיה שלכם.
חובב ארצי: הפיקוח הוא שלנו.
ציון אילוז: עבירות של תכנון ובנייה זה עבירות של אנשים נורמטיביים.
דוד רותם: זאת אמרה שכל-כך מכעיסה אותי.
דוד רותם: אנשים נורמטיביים לא עוברים עבירות.
דוד רותם: זאת מן סלחנות לכל מיני סוגים של עבירות.
דוד רותם: עבירות תכנון ובנייה זה אנשים של נורמטיביים?
דוד רותם: מה נורמטיבי בזה?
דוד רותם: אם אדם הוא עבריין אז הוא עבריין.
ציון אילוז: לא כל עבירה מצדיקה חותם פלילי.
חובב ארצי: אנחנו יכולים לפתח דיון שלם סביב עבירות תכנון ובנייה.
חובב ארצי: אני רק אומר שאנחנו קוראים לזה, ובית המשפט העליון גם השתמש בזה, כעבירות יוצרות נורמה, מבחינה זאת שאלה עבירות שאין עליהן סטיגמה חברתית של קלון ומשום שבגלל הרווח הכלכלי, הפיתוי לבצע אותן הוא כל-כך גדול.
חובב ארצי: האכיפה היא כל-כך חלקית ואנשים מבצעים אותם כדי לא לצאת פראיירים.
חובב ארצי: זאת אומרת, גם אנשים שהם שומרי חוק, משלמי מיסים והולכים לצבא.
חובב ארצי: לכך התכוון אנשי כשאמר שמדובר באנשים נורמטיביים.
חובב ארצי: כן, אנחנו רואים טייסים, מנכ"לים במשרדי ממשלה ועוד אנשים שהם בסך-ה כול אנשים מהישוב שמבצעים עבירות כאלה.
חובב ארצי: מאותה נקודת מבט של רצון לאפשר אכיפה גם על ידי הרשויות המקומיות, על-ידי אכיפה מקומית בענייני תכנון ובנייה, אני רוצה לומר עוד כמה דברים: לגבי הגבייה.
חובב ארצי: ברגע שנקבע שזה הולך לאוצר המדינה, יש שם איזה הסדר, אבל צריך להבהיר שהכספים שהרשות המקומית האוכפת גובה כקנסות, הולכים לקופת הוועדה המקומית.
חובב ארצי: זה חלק מההכנסות שלה, זה גם חלק מהמוטיבציה שלה לבצע את האכיפה לכן צריך לאפשר לה לקבל את הכספים האלה.
חובב ארצי: לגבי העניין של עבר פלילי.
חובב ארצי: יש הוראה מאוד חד-משמעית - - -
סיגל קוגוט: זה נכנס בהגדרה של גורם אחר, לא צריך לתקן פה שום דבר.
סיגל קוגוט: כל עוד מדובר שזה אתה או מישהו מטעמך הוא התובע הבכיר וגורם אחר כבר יש בסעיף, הדבר היחיד שצריך זה בתוספת להסביר מי זה התובע הרגיל.
חובב ארצי: לגבי עניין של עבר פלילי.
חובב ארצי: אני יודע שכבר דנתם - - -
סיגל קוגוט: דנו, די.
סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לגמור את החוק הזה.
סיגל קוגוט: אתה רוצה שהוא ייגמר היום?
סיגל קוגוט: אתה יודע שב-11:00 יש עוד דיון?
סיגל קוגוט: יש דברים שצריך לוותר עליהם.
סיגל קוגוט: תפעיל את זה כמה שנים, תראה שחס-וחלילה במקום 5,000 תיקים בשנה יכולה 10,000 תיקים בשנה – תבוא לתקן.
סיגל קוגוט: היושב-ראש כבר החליט בזה.
סיגל קוגוט: יש לנו עוד שירותי מבחן על הראש ודברים נוספים.
חובב ארצי: אין לי הערות נוספות.
סיגל קוגוט: כבוד היו"ר, מה אתה מחליט על הכסף?
גלית בש: אני מלשכת עורכי הדין.
גלית בש: אני באה מהשטח, גם מטעם הסנגוריה הציבורית.
גלית בש: תיווצר פה איזו אפליה בין כאלה שיש להם יכולת לשלם לבין מיעוטי יכולת.
גלית בש: אם אני אגיע - - -
דוד רותם: האפליה לא קיימת היום?
דוד רותם: מי שיש לו יכולת לוקח עורך-דין יקר.
דוד רותם: מי שאין לו יכולת הולך - - -
סיגל קוגוט: זאת אחת הסיבות מדוע היושב ראש רוצה שזה יהיה סכומים קטנים וצנועים, זאת אחת הסיבות המרכזיות.
גלית בש: אני אתן לכם דוגמאות מהשטח.
גלית בש: גם היום סוגרים תיקים בבית המשפט.
גלית בש: מגיעים לבית המשפט אומרים: את צודקת, זה לא מקרה שצריך להמשיך איתו, שיפקיד 2,000 שקלים תרומה.
גלית בש: לפעמים לאנשים אין את ה-2,000 שקלים לתרומה ואז אומרים שינהלו משפט.
גלית בש: אם יבוא מישהו שיש לו את היכולת הכלכלית הזאת, אז מבטלים לו את התיק.
גלית בש: לעומת זאת, מישהו שאין לו את היכולת הכלכלית, יצטרך לנהל הליכים משפטיים.
גלית בש: צריך שתהיה פה גם התייחסות ליכולות הכלכליות של אנשים שנמצאים.
גלית בש: חברתי מהפרקליטות אומרת שחלק גדול מהנזקים הם נזקים כאלה.
גלית בש: עם כל הכבוד, הרי כולנו יודעים שבהיקפי מרמה גבוהים, הם בסופו של דבר כן ילכו עם זה עד הסוף, הם כן יגישו כתב אישום.
סיגל קוגוט: את רואה שכתבנו: "לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בשיקולי ענישה ובנסיבות הקבועים בסימן א'".
סיגל קוגוט: כלומר, בחוק הבניית שיקול הדעת בענישה, בחוק הזה כתוב שכשמטילים קנסות, מתחשבים ביכולת הכלכלית של האדם.
סיגל קוגוט: לא צריך הוראה מעבר לזה.
גלית בש: זה יפה מאוד בתיאוריה.
גלית בש: בפועל זה לא קורה.
גלית בש: בפועל אנחנו מגיעים להסדר טיעון ואומרים לנו: זה מה שיש.
גלית בש: אם אתם רוצים, תשלמו את הקנס הזה.
גלית בש: אתם לא רוצים, תלכו עם זה לבית משפט.
גלית בש: למי שיש את היכולת הכלכלית עושה את זה ולמי שאין יכולת כלכלית הוא לא עושה את זה.
גלית בש: אני אצא מנקודת הנחה שתובעים פועלים מתוך שיקול דעת נכון בסך-הכול.
גלית בש: עדיין, צריך שיהיה אולי משהו – עצם העובדה שאולי יש הגבלה, ואפילו להפחית את הסכום, זה יאפשר להשתמש בשיקול הזה בצורה יותר טובה.
גלית בש: יכול להיות שבעבירות מסוג של אכיפה, ששם מדובר באמת בסכומים אחרים ובהפרות אחרות, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה גם בין סוגים שונים של עבירות לעניין מקסימום הקנס ומקסימום הפיצוי.
סיגל קוגוט: השאלה האם החוק צריך לעשות את זה.
דוד רותם: בואי נתעלם לרגע מהחוק הזה.
דוד רותם: שופט פוסק לאדם 2,000 שקלים קנס או 20 ימי מאסר תמורתם.
גלית בש: לא נותנים 20 ימי מאסר על 2,000 שקלים קנס, נותנים יומיים שלושה.
דוד רותם: מי שיש לו כסף מוציא את הארנק ושם את הכסף.
דוד רותם: מי שאין לו, שם את הידיים בשביל ללכת למעצר.
דוד רותם: תאמיני לי, 3 דקות במעצר, זה יותר מאשר כל הסדר שהוא וכל הליך משפטי.
גלית בש: כן, אבל בדרך-כלל לשופט יש אפשרות לבוא ולשקול.
גלית בש: רואים את זה במקרים של כמה נאשמים, שאם הוא מתרשם ממצב כלכלי קשה, מביאים לו מסמכים, מוצגות לו ראיות לכך שהמצב הכלכלי הוא באמת קשה ואין לו יכולת לשלם, אז אפשר לפרוס את זה לתשלומים.
גלית בש: אפשר לעשות כל מידי דברים.
דוד רותם: גם פה ישכנעו את התובע והוא ייתן תשלום.
גלית בש: אני מוטרדת מהליך שתיווצר בו שרירותיות או סוג של אפליה.
גלית בש: אני חושבת שבסופו של דבר צריך להימנע ממנה.
גלית בש: אני באה מהרקע של הצבא.
גלית בש: חוק השיפוט הצבאי מאפשר לתת קנס שהוא פי 2 או 3 מהמשכורת הצבאית.
גלית בש: שלא יהיה מצב שבו חייל שיש לו כסף לעומת חייל שאין לו כסף, יקבלו ענישה שהיא שונה כי המטרה היא שכולם יהיו שווים.
גלית בש: אני חושבת שגם בהליך הזה של סגירת תיקים, צריך להיות איזה אלמנט של שוויון.
גלית בש: שלא ייווצר מצב שלאדם שיש לו יכולת כלכלית ואמצעים כלכליים, תהיה את האפשרות לסגור תיק, כאשר לבן אדם שאין לו את היכולת הכלכלית לא תהיה אפשרות לסגור תיק והוא ימצא עצמו מנהל הליכים משפטיים.
גלית בש: צריך למצוא איזה משהו שישים את הדברים האלה, לא רק בסמכות הספציפית של כל תובע, אלא גם במשהו יותר כללי.
סיגל קוגוט: מה את מציעה?
סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו שהפנייה להבניית שיקול הדעת פלוס התקרה הסבירה שצריכה להיות סבירה וצנועה של הסכומים, זה הפיתרון.
גלית בש: מה זאת הבניית שיקול הדעת?
גלית בש: הבניית שיקול הדעת היום אומרת: בוא ננהל משפט בתוך משפט.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שכשהוא מציע את תנאי ההסדר הוא מתחשב במה שכתוב שם על הבניית שיקול הדעת.
גלית בש: הבניית שיקול הדעת נובעת מזה ששני צדדים מתדיינים והשלישי מחליט.
סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה נותן כוח לתביעה, זה ברור.
סיגל קוגוט: כל מה שעשינו כאן, בשונה מהכחול, זה כדי לאזן את הכוח שהחוק הזה נותן לתביעה.
גלית בש: אל תשכחו שמלכתחילה אנחנו נמצאים בחשש – ראיתי את זה גם בפרוטוקולים הקודמים – שהרי היום נסגרים תיקים מחוסר עניין לציבור.
גלית בש: מי מבטיח לנו שחלק מהתיקים שהיום נסגרים מחוסר עניין לציבור, פתאום תובע יחליט שהוא רוצה איזה תנאים מסוימים.
סיגל קוגוט: ברור שלא מבטיחים לכם וזה גם לא יהיה.
גלית בש: אז אדרבא ואדרבה.
דוד רותם: בדרך-כלל התובעים הם עורכי-דין.
דוד רותם: מה, אנחנו לא סומכים על עורכי דין?
גלית בש: כבודו אומר את זה בציניות, אני מבינה?
דוד רותם: אני אומר בציניות?
דוד רותם: כשאני מדבר על עורכי-דין אני אף פעם לא ציני.
גלית בש: אולי צריך להיות רף מסוים.
סיגל קוגוט: על זה היושב ראש דיבר.
סיגל קוגוט: לכן הוא רצה שהסכום יהיה נמוך.
גלית בש: אנחנו רוצים שהסכום יהיה נמוך מ-16,000 שקלים.
גלית בש: אני חושבת שהרף צריך להגיע עד 10,000 שקלים מקסימום.
נועה תבור: עוד נקודה.
נועה תבור: אני רוצה להשקיט את החרדה שהדברים ייעשו בחדרו של התובע.
נועה תבור: בדיוק לצורך העניין הזה יש פרסום.
נועה תבור: בהנחה שהסעיף התקציבי שכרוך בפרסום הזה אנחנו נניח אותו רגע בצד.
נועה תבור: הדברים האלה יהיו מפורסמים ויהיו גלויים לכל.
דוד רותם: לא הבנתי, על איזה סעיף תקציבי?
נועה תבור: העלויות שכרוכות בחובת הפרסום.
דוד רותם: ששר המשפטים יגיד לי שיש לו בעיות תקציביות.
סיגל קוגוט: זה מתקזז עם החיסכון של ניהול המשפט.
סיגל קוגוט: לפרסם איזו פסקה באינטרנט, נראה לי שזה מתקזז.
נועה תבור: לכן בואו נדבר רגע על מה שבאמת רציתי לומר והוא, שברגע שהדברים האלה מפורסמים - - -
דוד רותם: גלעד, אמרו לי שיש לכם בעיות תקציביות לפרסם את העסקאות.
דוד רותם: שיש לכם בעיות תקציביות, שאין עוד סעיף תקציבי לזה.
דוד רותם: אני מדבר על משרד המשפטים.
נועה תבור: אני אומרת שבתוך כמה חודשים שהחוק הזה יפעל, תיווצר מאליה איזו טבלה ואיזה מדרג שאנחנו נראה מה ראוי ומה לא ראוי.
נועה תבור: לכן לא תהיה איזו קפיצה חריגה שתובע יעשה כפי העולה על רוחו.
נועה תבור: לכן, גם בהקשר הזה, תנו לנו יכולת להשתמש בחוק הזה.
נועה תבור: תנו לנו יכולת ברמה הזאת שהסכומים האלה הם סכומים שאנחנו יכולים לעבוד איתם.
נועה תבור: אלה סכומים שמאפשרים לנו להכניס לשם את מקסימום התיקים שמתאימים.
סיגל קוגוט: מה אתה מחליט?
דוד רותם: בין 3,000 שקלים ל-10,000 שקלים?
סיגל קוגוט: בין 15,000, 30,000 ו-50,000.
סיגל קוגוט: אלה ההצעות שהיו.
דוד רותם: תעזבו את ה-30,000 ותעזבו את ה-50,000.
דוד רותם: זה יהיה בין 3,000 ל-15,000, זה המקסימום.
דוד רותם: בסוף הישיבה אני אגיד לכם.
ליאור שני: בהסדר הזה לא ברור איך מועבר הכסף וברור שהוא יעבור באמצעות רשויות האכיפה והגבייה.
ליאור שני: יש כאן איזה עיוות כי בדרך-כלל בהסדרי טיעון רגילים או בחלק גדול מהם, הפיצוי מופקד מראש.
דוד רותם: פה עלול להיות מצב שזה לא יתקיים ואז יצטרכו להחזיר לו.
סיגל קוגוט: זה יתפוצץ ויעמידו אותו ואז יצטרכו להחזיר.
סיגל קוגוט: אנחנו לא נלך לנפגעי עבירה ונתחיל לדרוש מהם להחזיר כספים שהם קיבלו.
סיגל קוגוט: לכן הגבלנו את התקופה.
סיגל קוגוט: כל ההסדר הזה חייב להסתיים תוך שנה.
ליאור שני: ברור.
ליאור שני: אגב, מופקד מראש לא לחשבונו של הנפגע אלא בקופת בית המשפט.
דוד רותם: נותנים לי לשלם את זה בשנה כי אני מסכן.
ליאור שני: אם היתה אפשרות לשים את הכסף הזה בצד ולהעביר לנפגע אחרי שהיינו נתקעים ביא'
סיגל קוגוט: זה מה שאמרנו.
סיגל קוגוט: הנפגע מקבל את זה אחרי שנה, ולפעמים אחרי חצי שנה, תלוי בסכום.
סיגל קוגוט: מה אכפת לך אם התובע נותן לחשוד לשלם את זה בתשלומים או שהוא צריך במכה אחת ללכת ולהפקיד את זה ברשות האכיפה?
סיגל קוגוט: בכל מקרה הנפגע יקבל את זה אחרי שנה.
סיגל קוגוט: מה אכפת לך שנותנים את זה בתשלומים?
ליאור שני: אם הוא יכול להפקיד את זה ברשות האכיפה, אז אין בעיה.
סיגל קוגוט: ברור, אבל זה מה שמוצע כאן.
דוד רותם: הוא לא יפקיד את זה ברשות האכיפה.
דוד רותם: זה גם לא חשוב.
דוד רותם: בעצם, יש כבר חוק של אורלי לוי, שאם זה עד 10,000 שקלים - - -
ליאור שני: זה לקטינים נפגעי עבירות מין.
דוד רותם: אם זה לא קטינים אז יחכו.
סיגל קוגוט: זה מה שמוצע.
סיגל קוגוט: הוא לא מפקיד את הכול מראש, הוא יכול גם בתשלומים.
סיגל קוגוט: אפשר לפי מה שהתובע יקבע אבל את הכסף הנפגע יקבל רק אחרי שברור שההסדר הזה באמת - - -
אריאל לנגה: אני מרשות האכיפה והגבייה.
אריאל לנגה: עלה הנושא של החזרים.
אריאל לנגה: אנחנו סבורים שהחזרים, ככל שיהיו במקרים של זיכויים, צריך להחיל עליהם את תקנות בתי המשפט וההוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות.
אפרת חקאק: איך בדיוק אתם רוצים לכתוב את זה?
אריאל לנגה: נציע בסעיף 3 בעמוד 7 אחרי המילה "יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה" יהיה כתוב: "על ההחזר יחולו תקנות בתי המשפט והוצאה לפועל, החזר פיקדונות וקנסות, התשמ"א-1981.
דוד רותם: זה כדי שתהיה ריבית והצמדה?
אריאל לנגה: זה כדי שתהיה הסדרה של אופן ההחזר.
אריאל לנגה: עוד נושא אחד, אם אפשר?
אריאל לנגה: הנושא של הקושי לבצע החזרים אם הכסף הועבר למפוצה.
אריאל לנגה: אנחנו סבורים שאם בסופו של דבר - - -
דוד רותם: אתם לא תעבירו את הכסף למפוצים.
סיגל קוגוט: אתם לא מעבירים כלום עד שהתובע לא אומר לכם שהכול גמור וחתום.
אריאל לנגה: נקודה שלישית ואחרונה והיא מאוד חשובה.
אריאל לנגה: על-מנת שנוכל להעביר גם לקרנות וגם לגורמים שונים אחרים, אנחנו צריכים הסדרה, בנהלים או עדיף בתקנות, שמפרטת את אופן קבלת המידע מהמפוצה ומה פרטי החשבון שלו, על-מנת שנוכל לבצע.
סיגל קוגוט: לא צריך את זה בחוק.
דוד רותם: זה יהיה בנהלים.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו דנים בפיצוי למתלונן, בסכום שניתן להטיל מחוץ לכותלי בית המשפט שהוא לא יכול להיות גבוה מידי.
סיגל קוגוט: השאלה, איזה סכום?
דוד רותם: מה הסכום שחשבו עליהם?
סיגל קוגוט: חשבנו שהסכום יכול להיות קצת יותר גבוה מסכום הקנס.
סיגל קוגוט: אז הצענו את א(2) לחוק העונשין, שזה 30,000 שקלים.
עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שהסכום יהיה יותר גבוה.
דוד רותם: אתם מגזימים כולכם.
סיגל קוגוט: הוא חושב שגם אנחנו מגזימים ושזה לא צריך להיות מעבר ל-15,000 שקלים.
גלית בש: אם בסופו של דבר העבירות הן לא עבירות שגורמות נזק פיזי חמור, הרי גם כך זה ילך לבית משפט.
גלית בש: זה רק יצור לחץ.
סיגל קוגוט: אנחנו לא חולקים שיש טעם בטענה הזאת.
נועה תבור: גם בהקשר של הפיצוי, אם היתה קורלציה בין הנזק שנגרם לקרבן העבירה – הטענה שלנו היא שצריכה להיות התאמה למידת הנזק.
נועה תבור: לפעמים, גם בעבירות שהן לא עבירות מאוד חמורות, כמו עבירות של זיוף שיק – בקלות רבה מזייפים שיק ומעבירים אותו ומגלגלים אותו הלאה לניכיון.
נועה תבור: הנזק שנגרם הוא מהר מאוד נזק גדול מאוד.
נועה תבור: אנחנו נרצה שהפיצוי יהיה בדיוק בגובה הנזק שנגרם.
דוד רותם: כמה פוסקים בתי המשפט במקרים כאלה?
נועה תבור: בדיוק בגובה הנזק.
נועה תבור: בדיוק מה שהיה כתוב בשיקים.
סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות מחוץ לכותלי בית משפט אם הנזק הוא גבוה מאוד.
דוד רותם: אם הנזק גבוה מאוד אז תלכו לבית המשפט.
סיגל קוגוט: יש פה משהו לכל אורך הדרך.
סיגל קוגוט: לא היית בישיבות הקודמות.
סיגל קוגוט: יש פה תפיסה שיו"ר הוועדה הוביל אותה, שזאת סמכות שיש בה סכנה.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים ללכת בצורה צנועה.
סיגל קוגוט: על כל סעיף תוכלי לומר את זה: למה העבר הפלילי זה לא כך?
סיגל קוגוט: ולמה זה כך?
סיגל קוגוט: אנחנו ערים לזה, זה מחיר שאנחנו מוכנים לשלם אותו, דהיינו, להגביל את שיקול הדעת של התובע.
סיגל קוגוט: תמיד תוכלי להראות לי למה זה היה יותר טוב אם הייתי נותנת לך.
סיגל קוגוט: אני גם מסכימה איתך, אבל בכוונה עשו את זה.
דוד רותם: היא מסכימה איתך אבל היא לא.
סיגל קוגוט: היו"ר חושב שצריך מאוד להבנות את שיקול הדעת של התובע כי זאת סמכות מחוץ לכותלי בית המשפט עם הרבה כוח לתביעה.
סיגל קוגוט: זה הדבר, זה לא שאני חולקת על זה.
סיגל קוגוט: את יכולה לתת לי דוגמה פה על כל סעיף.
סיגל קוגוט: למה זה היה מתאים שניתן לכם יותר שיקול דעת בסכומים יותר גדולים, וגם על עבר פלילי.
נועה תבור: אני מסכימה איתכם.
נועה תבור: אני אומרת שהמינימום שכתוב בהצעת החוק הנוכחית, זה המינימום שבאמת מאפשר מרווח מחיה.
נועה תבור: אני גם לא כל-כך מוטרדת מניצול לרעה של זה.