GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: כמי שהיה אחראי על הדיור הציבורי אולי נשקול לפטור את האנשים בכלל מאגרות.
מאיר שטרית: לא צריך לקחת רק את האגרה כלשון המאזניים.
עינת פישביין: האנשים האלה צריכים לשלם 2000 שקל אגרה כשהם ניגשים לדון בענין הדירות הציבוריות שלהם.
מאיר שטרית: כשאדם מקבל הנחה של 80% מערך הדירה שלו, שווה לו לשלם 2000 שקל.
מאיר שטרית: למה לא? בית-המשפט לא נותן שירותים חינם, גם הוא צריך לתקצב את תקציבו.
מאיר שטרית: לא אני קבעתי את חוק האגרות, זה נקבע מזמן.
מאיר שטרית: אחת הטענות שנשמעו בפניי היתה: למה לבג"צ זו אגרה קטנה – כ-300 שקל – ובבית דין מינהלי היא 2000 שקל.
עינת פישביין: לכן עלה הרעיון להעלות את גובה האגרות גם בבג"צ?
מאיר שטרית: אמת, הם צודקים, צריך להעלות את גובה האגרות בבג"צ.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד, בג"צ לא קיים בשביל לפתור סכסוך בין כל שני אנשים.
מאיר שטרית: יושבים שם 11 שופטים שכל אחד מהם זמנו עולה הרבה מאוד כסף למדינה.
מאיר שטרית: בזמן שהם דנים בזוטות ובדברים קטנים יש דברים שמחכים שם הרבה מאוד זמן.
מאיר שטרית: הרי אין גבול לטוב, ניתן את זה חינם.
מאיר שטרית: כשנהיה מדינה עשירה כמו קנדה, אנגליה וארצות-הברית נקבע אותם פרמטרים.
מאיר שטרית: בדקתי מה קורה במדינות אחרות לגבי סיוע משפטי, לא לגבי הסניגוריה הציבורית.
מאיר שטרית: למשל, מצאתי שאנגליה – שהיא הכי בולטת בענין – משקיעה 26 דולר לאדם, ניו-זילנד 7.1 דולר לאדם, הולנד 9.7 דולר לאדם, קנדה 7.8 דולר לאדם, אוסטרליה 5.1 דולר לאדם, צרפת 4.5 דולר לאדם, גרמניה 4.8 דולר לאדם.
מאיר שטרית: בהשוואה לגרמניה ישראל משקיעה 1.77 דולר פחות, כלומר אנחנו משקיעים כ-3 דולר לאדם.
מאיר שטרית: כשנהיה כמו גרמניה או קנדה נשקיע לא 4 דולר אלא 10 דולר.
מאיר שטרית: אני מצטער אבל אני מסתכל על הדברים גם כשר האוצר לשעבר, אני לא יכול להתעלם מההשלכות הכלכליות.
עינת פישביין: חבר-הכנסת פינס, כיושב-ראש ועדת החוקה, יש יוזמות עתידיות שאתה חושב עליהן בנושאים ששר המשפטים דיבר עליהם?
אופיר פינס-פז: ברור גם מהדיון הראשון שהתגלתה תמונה קשה.
אופיר פינס-פז: קו העוני שקיים במדינה הוא גם קו עוני משפטי ולא קו עוני שקשור רק לקיצבאות או ליכולת קיום אחרת כשאדם צריך ללכת להליך משפטי, כשהוא נתבע או כשהוא צריך לתבוע.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שכל העשירון העליון מסוגל לממן את עצמו, אני כבר לא מדבר על האחרים, זו אמת ידועה.
אופיר פינס-פז: חס וחלילה אם אזדקק לזה אבל אם מחר אני רוצה לשכור את שירותיו של עורך דין יגאל ארנון שיושב כאן בפאנל הזה, אני מוכר את הבית, מה יש לדבר, וזה גם כן לא יספיק לי.
אופיר פינס-פז: גם אם אלך לעורך דין פחות מוכר וידוע, עדיין אצטרך לשלם סכומי כסף נכבדים.
אופיר פינס-פז: אנשים שמשתכרים במדינה הזאת שכר ממוצע במשק, 6,000, 7,000 או 8,000 שקל בחודש ברוטו צריכים לחשוב אלף פעם לפני שהם הולכים להליך משפטי אפילו אם הם משוכנעים שהם צודקים והם מקבלים ייעוץ משפטי שהם צודקים.
אופיר פינס-פז: זה יקח להם שנים, הם לא יודעים איך הם יצאו מזה ומי יודע כמה הם יצטרכו לשלם.
אופיר פינס-פז: זאת המציאות.
אופיר פינס-פז: קיבלנו פה מידע.
אופיר פינס-פז: צריך להסיר את הכובע בפני אנשים כאן שעושים מלאכת קודש בהתנדבות, באמת כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: יש הרבה ארגונים ויכול להיות שהארגונים האלה צריכים להתחיל לעבוד יחד.
אופיר פינס-פז: לנושא האגרות, יש יותר מדי אגרות בהליך המשפטי, כולל בהליך של ההוצאה לפועל, כולם צריכים לשלם כל הזמן אגרות.
אופיר פינס-פז: למה כל כך הרבה אגרות?
אופיר פינס-פז: למה הן כל כך גבוהות?
אופיר פינס-פז: למה הן לא מובנות לפעמים בדיפרנציאציה שלהן.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל פטור מאגרה בפרוצדורה לא פשוטה, מישהו אמר אפילו משפילה.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אני מקבל שצריך לתת לחלשים ולא לחזקים, אני מקבל את הגישה הזאת ואני מאמין בה למרות שהיא לא פופולרית, אין ברירה אחרת, אבל עדיין הליך הפטור יכול להיות שונה.
אופיר פינס-פז: הזכאות לאגרת חינם בפרוצדורה מסוימת צריכה להיות ברורה והיא יכולה להיות ברורה.
אופיר פינס-פז: אני שואל: האם הממשלה מתקצבת היום את ארגוני המתנדבים האלה?
אופיר פינס-פז: הרי יש הקצבות ממשלתיות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מממשלת ישראל לתקצב את הארגונים האלה שמייצגים את הציבור.
אופיר פינס-פז: שמענו פה נציגים של מספר ארגונים שישבו פה בפאנל, יש עוד הרבה ארגונים שלא היו בפאנל והם עושים עבודה שקשורה לנגישות למערכת המשפטית, חלק בייעוץ משפטי, חלק בייצוג בערכאות בכל מיני שלבים.
אופיר פינס-פז: מדוע מדינת ישראל, שמתקצבת אין סוף גופים וולונטריים - בצדק, כי חלק מהתפקיד של הארגונים האלה הוא להיכנס במקום שהממשלה לא יכולה לעזור, גם במשרד העבודה והרווחה יש המון עמותות מתנדבות שעוסקות ברווחה - מדוע משרד המשפטים לא יכול לתקצב ולממן עמותות שמסייעות לו ומשלימות אותו, שמטפלות בציבור נזקק?
אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה מקובלת.
אופיר פינס-פז: זו המלצה נוספת שלי.
אופיר פינס-פז: המלצה נוספת שאני רוצה להציע.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכבוד השופט טירקל כנציג מערכת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: אדם יוצא זכאי, או מכל סיבה אחרת בית-המשפט מחליט לפסוק לו הוצאות, מדוע הסכומים האלה הם סמליים?
אופיר פינס-פז: מדוע הם לא קשורים לשום דבר שנוגע לסכום האמיתי שהוא שילם עבור ההליך המשפטי?
אופיר פינס-פז: או שלא ניתן בכלל, או שניתן משהו ריאלי.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתת משהו סמלי ולהגיד לאדם: אלה ההוצאות.
אופיר פינס-פז: הלוואי שלשכת עורכי הדין היו מקבלים את מה שבתי-המשפט קובעים כהוצאות משפטיות, אני מוכן לזה אבל זה לא קורה.
אופיר פינס-פז: המלצה שלי ללשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמחוקק צריך להוריד שכר טרחה של עורכי הדין בשוק הפרטי, אין דבר כזה.
אופיר פינס-פז: עם זאת, שכר טרחה גם לגבי נושא המשכנתאות, שהוא 5% על כלל החוב, במקרים לא מעטים הוא גבוה מדי, שלא לומר מופקע.
אופיר פינס-פז: זו דעתי ואומר אותה.
אופיר פינס-פז: אני לא הולך לחוקק בעקבות זאת שום דבר כי אני לא חושב שהכנסת צריכה לחוקק חקיקה לשוק הפרטי.
אופיר פינס-פז: שכר הטרחה של עורך דין בהליך כזה או בהליך אחר הוא גבוה מדי, לא שווה-נפש, ויוצר חסם לגבי הנגישות של האזרח הפשוט אל המערכת המשפטית.
אופיר פינס-פז: השר שטרית, בענין הנגישות לבתי-המשפט יש את הצד של המדינה, התביעה הכללית.
אופיר פינס-פז: אני יכול לתת כאן דוגמאות ואני לא רוצה לנקוב בשמות.
אופיר פינס-פז: כל אחד שמכיר את הדברים יודע שיש נאשמים שיש להם יכולות כלכליות גדולות, הם מעמידים סוללת עורכי דין שלפעמים הכוח המקצועי והכלכלי שלה גדול יותר משל כל הפרקליטות במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: לפעמים הדברים האלה ממש זועקים לשמים.
אופיר פינס-פז: לפעמים אני רואה פרקליטים של המדינה מתמודדים מול סוללת עורכי דין עם כלים אדירים, מתמחים, כספים ויכולת חקירה ואתה שואל את עצמך: מה קורה כאן.
אופיר פינס-פז: בענין הזה יש שני צדדים למטבע.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהפרקליטות, או משרד המשפטים, יבין גם את הנקודה הזאת וינסה לתת לה טיפול.
אופיר פינס-פז: לגבי האישפוז הכפוי והסחר בנשים במה שקשור ליכולת להשתמש בסיוע המשפטי ובסניגוריה הציבורית.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי הצעת חוק שתחייב ייצוג משפטי בהליכים של אישפוז כפוי, שאדם יוכל לבוא עם עורך דין באמצעות הסניגוריה הציבורית, או הסיוע המשפטי.
אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה שהיא נגד הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: נמצא כאן שר המשפטים ואני מבקש שיקול דעת נוסף בענין הזה במיוחד לגבי העמדות המקצועיות שנשמעו כאן, שמחייבות זאת.
אופיר פינס-פז: אמר את זה השופט טירקל ואין צורך להוסיף על זה.
אופיר פינס-פז: לגבי הסחר בנשים – גם כאן לסניגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי עדיין אין מעמד בחוק – יש הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון שכבר נמצאת בוועדה ויש לה תמיכה של הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מבטיח לכם נאמנה שעד סוף המושב הנושא הזה יוסדר בחוק בצורה מוחלטת, אחרי הקריאה השניה והשלישית.
אופיר פינס-פז: לסיכום, יום העיון הזה לא ניסה לתת תשובה לכל התחלואים.
אופיר פינס-פז: לקחנו נושא שבעינינו הוא חשוב ולא תמיד עומד על סדר-יומנו השוטף בוועדה.
אופיר פינס-פז: ראוי שנצא ממנו עם כמה כלים ספציפיים, לפחות ברמה של המלצות כלפי עצמנו כגורמים שמייצגים כאן את שלוש הרשויות.
אופיר פינס-פז: אני רואה בזכויות המשפטיות של אדם חלק מהזכויות החברתיות שלו.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, אפשר להכניס את חוק יסוד: זכויות במשפט לחוק יסוד: זכויות חברתיות.
אופיר פינס-פז: כמו שהוא רשאי לקבל מהמדינה זכות לרווחה, או לחינוך, או לבריאות, זכותו לקבל שירותים משפטיים שווים במובן הזה שתהיה לו יכולת ונגישות להגיע אליהם.
אופיר פינס-פז: עקרון השוויון בפני בית-המשפט הוא עקרון מקודש בעיניי במערכת משפטית בדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: בענין הזה יש לנו עוד הרבה מלאכה לעשותה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהפורום הזה, כולל החבר'ה הצעירים, עם הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, נוכל לעשות לצמצום פערים ולטיפול בבעיות.
אופיר פינס-פז: שוב אני מודה לכם.
עינת פישביין: אני רוצה לפנות לעורך דין יגאל ארנון, שכולנו לא רוצים להזדקק לשירותיו, ולשאול שתי שאלות שקשורות לתפקידו בלשכת עורכי הדין.
עינת פישביין: השאלה הראשונה היא בנושא של התערבות של המחוקק בקביעת שכר הטרחה של עורכי הדין.
עינת פישביין: השאלה השניה נוגעת לוועדת פרו-בונו, הוועדה שאתה עומד בראשה בלשכת עורכי הדין.
עינת פישביין: במכתב של שלמה כהן, יושב-ראש הלשכה, הוא מסביר מה שכבר שמענו בימים האחרונים, שהוועדה הוקפאה וכרגע התכנית אינה יוצאת לפועל בגלל התנגדות של חלק מחברי הלשכה.
עינת פישביין: איפה זה עומד ובאיזה כיוון זה הולך.
עו"ד יגאל ארנון: קודם כל אני רוצה לאחל לכל אחד שיוכל להיות לקוח שלי.
עו"ד יגאל ארנון: דבר שני, הנושא שאנחנו דנים בו הוא חשוב מאוד אבל צריך לשים אותו באיזו פרופורציה.
עו"ד יגאל ארנון: הפרופורציה היא שהוא הרבה יותר נורא ממה שהוא אבל יש גם צד שני לענין.
עו"ד יגאל ארנון: אתחיל מסיפור.
עו"ד יגאל ארנון: לפני שבועיים רציתי לקנות את הספרים של עגנון שיש לי אליהם הרבה סנטימנטים ועכשיו הם יוצאים בכריכת נייר.
עו"ד יגאל ארנון: צלצלתי ל"שוקן" ואמרו לי: תפנה לחנות של ספרים ישנים.
עו"ד יגאל ארנון: צלצלתי אליהם והם אמרו שעדיין יש להם את הספרים אבל כל הקודם זוכה.
עו"ד יגאל ארנון: אמרתי להם: שמי יגאל ארנון, אני עורך דין – בדרך כלל אני לא עושה את זה – ואם אני אומר שאני אבוא, אני אגיע בתוך שעה.
עו"ד יגאל ארנון: אני מגיע לשם, נותנים לי סל, בפנים כל הספרים כמעט חדשים, אני מוציא צ'ק כי כבר הכנתי אותו, והוא אומר לי: אני לא רוצה לקחת ממך כסף.
עו"ד יגאל ארנון: אמרתי לו: למה?
עו"ד יגאל ארנון: הוא אמר לי: אני מתנדב בעמותה ביפו של קידום ילדים יהודים וערבים, לפני 30 שנים נתת לנו תרומה גדולה והמשרד שלך גם מייצג אותנו מאז ועד היום בחינם.
עו"ד יגאל ארנון: את צריכה להבין שיש כמות גדולה של עורכי דין שיום יום נותנים שירותים בחינם, לפעמים לאורך 30 שנה – אני לא יודע את זה, התחלתי לברר זאת וזה כבר עבר שישה עורכי דין במשרד שלי.
עו"ד יגאל ארנון: אספר סיפור נוסף.
עו"ד יגאל ארנון: כשהתחלתי להיות עורך דין – אני לא יוצא דופן מהבחינה הזאת – התחלתי לעסוק בדיני אישות.
עו"ד יגאל ארנון: באה אשה, עוד אחת ועוד אחת – הייתי מוצלח בזה – ובכל פעם אמרתי להן: אני מוותר על שכר הטרחה רק שתסתדרו בענין הילדים.
עו"ד יגאל ארנון: תאמיני לי שאז לא היה לי אוטו ולא היתה לי פרנסה.
עו"ד יגאל ארנון: זה קורה בכל יום, אתם לא רואים את האנשים האלה.
עו"ד יגאל ארנון: אז קודם כל צריך לשים את הדבר בפרופורציה.
עו"ד יגאל ארנון: אנחנו לא מצפים שכל עורכי הדין יעשו כך, לא כל עורכי הדין יכולים להרשות זאת לעצמם, אבל דווקא עורכי דין צעירים לוקחים תיקים בחינם.
עו"ד יגאל ארנון: יש בעיה.
עו"ד יגאל ארנון: הסניגוריה הציבורית עושה עבודה נהדרת, שם לא נתערב כי זה ענין פלילי.
עו"ד יגאל ארנון: הסיוע המשפטי עושה עבודה נהדרת אבל הוא נותן סיוע רק למי שמרוויח עד כ-4,700 שקל.
עו"ד יגאל ארנון: מי שיש לו 4,700 שקל ויש לו שלוש נפשות במשפחה הוא לא אומלל, זו ארץ מודרנית יחסית כי אנחנו יודעים מה נעשה בעולם, אבל הוא לא יכול לממן לעצמו ייעוץ משפטי בעניינים מסוימים.
עו"ד יגאל ארנון: באה לשכת עורכי הדין ואמרה: אני אפטור עוד שכבה.
עו"ד יגאל ארנון: מישהו אמר כאן שאולי צריך לעשות חוק שכל אחד יוכל לקבל ייעוץ משפטי בחינם, אז צריך לקבוע שכל אחד גם יקבל לחם בחינם.
עו"ד יגאל ארנון: זה אבסורד.
עו"ד יגאל ארנון: הנקודה היא שצריך לתת לאלה שצריכים את הסיוע הזה.
עו"ד יגאל ארנון: א.
עו"ד יגאל ארנון: בלשכת עורכי הדין אמרנו: אנחנו נפתור את הבעיה של אלה שיש להם בין 4,700 שקל ל-7,000, שהם לא אנשים עשירים ויש דברים שבשבילם הם יכולים לשלם אבל לא במה שאנחנו מדברים עליו.
עו"ד יגאל ארנון: לכן סיכמנו על הרובד ואמרנו: ניתן להם שירות, יכול להיות שהיום זה עומד על 6,500 שקל, זו שכבה עצומה של מאות אלפי אנשים במדינת ישראל.
עו"ד יגאל ארנון: ב.
עו"ד יגאל ארנון: רוב אנשים האלה, בייחוד האנשים העניים מאוד, הולכים לסיוע משפטי של המדינה רק אם יש להם משפט.
עו"ד יגאל ארנון: אבל אם העיריה כתבה לאדם כזה שהוא צריך לשלם לה ארנונה, או שהוא רוצה להרוס איזה צריף על ידו, הוא לא יודע מה לעשות והוא צריך ללכת לעורך דין.
עו"ד יגאל ארנון: עיקר העבודה של הסיוע המשפטי של הלשכה כמו שאני רואה אותו, כך אנחנו דוחפים את זה מהתחלה, יהיה להקים לשכות.
עו"ד יגאל ארנון: גם בירושלים, גם באבו-גוש ובעוד שכונה יש לשכה שפועלת כסיוע משפטי.
עו"ד יגאל ארנון: באנו ואמרנו: תהיה לשכה, ישב בה עורך דין – יכול להיות שהוא ישב באשקלון מטעם באר-שבע ובעוד שלושה מקומות – ואותו אדם נזקק יבוא ויקבל עצה על המקום.
עו"ד יגאל ארנון: יגידו לו: יש אגודה בה מטפלים באנשים כמוך, נצלצל לעיריה ונברר כי הוא לא יודע למי לגשת.
עו"ד יגאל ארנון: זה נוגע לכמות אדירה של אנשים וזה יפתור את הבעיה לעניים ביותר וגם לשכבה שאני מדבר עליה.
עו"ד יגאל ארנון: כמובן שקבענו קריטריונים.
עו"ד יגאל ארנון: יש המון אנשים, המערכת המשפטית משופעת בזה, אנשים שאין להם CASE שלא צודקים אבל הם חושבים שהם צודקים ורוצים לנהל משפט וגם משלמים כסף בשביל זה.
עו"ד יגאל ארנון: כי כשאתה משלם, אפילו אם אין לך CASE מנהלים לך את התיק, לא בכל מקרה.
עו"ד יגאל ארנון: המבחן הראשון שבודקים, ונבדוק, אם בכלל יש לו CASE, אם הוא לא סתם מתעמר ותסלחי לי אם הוא רוצה "לדפוק" את השכן.
עו"ד יגאל ארנון: פעם בא אלי אדם שנתן לי איזה תיק ולא ראיתי שזה כל כך חשוב, עדיין הייתי איש צעיר.
עו"ד יגאל ארנון: הוא אמר לי: זה פרינציפ.
עו"ד יגאל ארנון: אמרתי לו: אם זה פרינציפ – תשלם.
עו"ד יגאל ארנון: זה הסיפור הפשוט.
עו"ד יגאל ארנון: זה לא ענין של פרינציפ, אם הוא צודק נעזור לו, אם הוא לא צודק לא נעזור לו.
עו"ד יגאל ארנון: כך ננפה הרבה אנשים בתוך המסגרת.
עו"ד יגאל ארנון: זו תכנית הפרו-בונו.
עו"ד יגאל ארנון: מי שיכול לפתור את הבעיה הזאת היא רק לשכת עורכי הדין.
עו"ד יגאל ארנון: זה שאלפי עורכי דין בארץ נותנים שירות זה לא משנה, זה שהסיוע המשפטי עושה עבודה מדהימה זה לא משנה, יש כמות אדירה של עורכי דין וכולם רוצים להתנדב, 70%-80% רוצים להתנדב, אבל הם צריכים שאנחנו נארגן את המסגרת.
עו"ד יגאל ארנון: את מסתכלת עלי, בגילי כבר יש לי חליפה, יש לי עניבה אבל היה זמן שהלכתי עם מכסי חאקי קצרים גם כשהייתי עורך דין.
עו"ד יגאל ארנון: יש עורכי דין שלא מתפרנסים יותר טוב מהאנשים שאנחנו רוצים לתת להם סיוע.
עו"ד יגאל ארנון: אלה לא באים אלי, הם לא רוצים לקנות בנק אבל צריך לתת להם שירות.
עו"ד יגאל ארנון: אם רוצים לתת להם את השירות הזה אנחנו צריכים לדאוג לא לקחת את פרנסתם של עורכי הדין האלה שהאיש משלם להם 10 שקלים או 25 שקלים בשביל מכתב, אחרת נצטרך לעשות סיוע משפטי לעורכי דין.
עו"ד יגאל ארנון: המכלול הזה צריך שקלול.
עו"ד יגאל ארנון: החלטנו על תכנית פרו-בונו ואמרתי: קודם כל בודקים אם האיש צודק.
עו"ד יגאל ארנון: 2.
עו"ד יגאל ארנון: כל דבר שלא צריך לנהל בו משפט אנחנו נטפל בו ונפנה את האיש למקום הראוי וגם לכל מיני מוסדות ואגודות שנזכרו פה שהם דבר פנטסטי, ידעתי שיש דברים כאלה אבל היה שווה לבוא לירושלים רק בשביל לשמוע את זה.
עו"ד יגאל ארנון: בנוסף לכל הדברים האלה האיש יוכל לקבל שירות משפטי אם מגיע לו.
עו"ד יגאל ארנון: בגלל שאנחנו יכולים להפעיל אלפי עורכי דין זה יהיה דבר טוב.
עו"ד יגאל ארנון: קיבלנו את ההחלטה הזאת.
עו"ד יגאל ארנון: נכון שבלשכה יש הרבה עורכי דין שבצדק, לא מרוע לב ולא מסיבה אחרת, דואגים לפרנסת עורכי הדין ולכן גם התקבלה החלטה ברוב לדחות את הביצוע.
עו"ד יגאל ארנון: שלמה כהן כתב לך על זה.
עו"ד יגאל ארנון: אני אומר שנשתדל שזה יהיה הרבה יותר מוקדם.
עו"ד יגאל ארנון: אם זה יקרה, זה יהיה הדבר הכי גדול שנעשה פה בתחום הסיוע המשפטי.
עו"ד יגאל ארנון: תודה רבה.
עינת פישביין: אני רוצה לפתוח את הדיון לשאלות של הקהל.
משתתף: לפני שנה התקבלה החלטה, אחרי שנדחתה פעמיים, להביא את התקנות שקבע שר המשפטים הקודם לגבי אגרת ...
משתתף: כמתנדב בתנועה למלחמה בעוני וכנציג של הלשכה יצרתי קשר גם עם מנכ"ל משרד המשפטים, אז שלמה גור.
משתתף: היתה התחייבות של משרד האוצר לעשות מצ'ינג על כל שקל שייכנס מהאגרות כשמשרד האוצר יכניס שקל לסיוע המשפטי הנוכחי.
משתתף: דבר נוסף.
משתתף: אמרו שאחרי שנה תהיה בדיקה תקופתית כדי לבדוק האם הטענה שהעלינו שעלות הגבייה תעלה על כמות הכסף שייכנס מהאגרות נכונה או לא?
משתתף: לא בדקתי סטטיסטית ולא קיבלתי נתונים לגבי המצב כרגע.
משתתף: מה עם האגרות האלה, מה החשיבות שלהן והאם זו לא עוד מסננת של ביורוקרטיה?
משתתף: גם הבטיחו שתקום לשכה בנצרת.
אופיר פינס-פז: עברו רק שבעה חודשים, לא שנה.
מאיר שטרית: האגרות שבהן מדובר הן 50 שקל למי שגובה הכנסתו עד למחצית הסכום המקנה זכאות לייצוג.
עינת פישביין: זה 2,300 שקל.
מאיר שטרית: אדם לא יכול לשלם 50 שקל כשהוא רוצה סיוע של אלפי שקלים?
מאיר שטרית: האגרה היא 100 שקל למי שמשכורתו עוברת את מחצית הסכום המקנה זכאות.
מאיר שטרית: כמי שמכיר את הנושאים החברתיים היטב וכמי שטיפל בהם בראשות עיריית יבנה אני יכול לומר לך שמה שאתה נותן חינם שווה אפס לכן אני נגד מתן שירות בחינם לכל אחד.
מאיר שטרית: אדם צריך להיות רציני, זה חינוכי ממדרגה ראשונה שהוא ישלם משהו, כמה שהוא יכול.
מאיר שטרית: אי-אפשר להגיד ש-50 שקל זה מוגזם מדי לאדם שרוצה שיציבו לו עורך דין שייצג אותו בבית-משפט , דבר שהעלות שלו היא אלפי שקלים.
מאיר שטרית: אם זה תלוי בי, לא הייתי מוותר על זה לאף אחד כי זה חינוכי שהאנשים קצת ישאו בנטל.
מאיר שטרית: החינוך הזה שהמדינה תיתן הכול, המדינה תדאג לי, אני עושה ילדים בשביל המדינה ושהמדינה תגדל אותם הוא חינוך לא מקובל עלי.
מאיר שטרית: זה אנטי-חינוך, אנחנו צריכים לבנות את האחריות האישית של האנשים לגורלם.
מאיר שטרית: מה בדבר זה שהאנשים לא יעשו עבירות ואז הם לא צריכים סיוע משפטי בעיקר בתחום הפלילי?
מאיר שטרית: אולי יפסיקו לעשות פשיעה והפללות כדי שלא יצטרכו בכלל להגיע למשפט.
משתתפת: ואם הוא לא פשע?
מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל לצערי יש גם כאלה שפשעו.
מאיר שטרית: בתי-המשפט קובעים, לא אני.
מאיר שטרית: מסתבר שבבתי-הסוהר יש אלפי אנשים שכן פשעו אבל הרי כולם זכאים.
מאיר שטרית: לשאלה על האגרה, לא עברה שנה.
מאיר שטרית: המדינה שילמה השנה כמעט 30 או 40 מיליון שקל.
מאיר שטרית: אז יש מצ'ינג או לא?
מאיר שטרית: כמה כבר אפשר לגבות מהאגרות האלה?
משתתפת: בפאנל הקודם דובר על כך שיום העיון עוסק גם בנושאים חברתיים.
משתתפת: מה עושה משרד המשפטים על-מנת לאכוף ביצוע חוקים והחלטות ממשלה.
משתתפת: האם בנוסף לעתירה לבג"צ יש עוד דרך, כוונתי לזכות לקבורה אזרחית חלופית שנתקבלה בהחלטת ממשלה.
משתתפת: זה דבר חברתי פר-אכסלנס בזכויות האזרח ומכל מיני ארגונים פונים אלינו בענין הזה.
משתתפת: מה עושה שר המשפטים בענין?
מאיר שטרית: אני לא ממונה על הקבורה בארץ.
מאיר שטרית: למיטב ידיעתי בחלק מן המקומות בארץ קמו בתי קברות חלופיים.
מאיר שטרית: הנושא נמצא בטיפולו של משרד הדתות ואני לא יכול לכפות עליו ולומר לו איפה לפתוח מקומות קבורה חלופיים.
מאיר שטרית: אם הוא לא יקיים את החוק חזקה על עמותה שמטפלת בענין הזה, וגם מתכתבת אתי, שהיא תפנה לבית-המשפט ויבקשו לתבוע ממשרד הדתות לקיים את ההחלטה.
מאיר שטרית: שנית, אופיר פינס זרק כפפה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכל ארגוני המתנדבים בענין המשפטי: אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לפעולה שלכם, בעיקר לקבוצות המתנדבים שעוסקים בתרגומים משפטיים ודברים אחרים ובפעולות שעוזרות לחלשים.
מאיר שטרית: רבותי, יש ועדת עזבונות שהיא תחת המטריה של משרד המשפטים.
מאיר שטרית: פעם בשנה ועדת העזבונות מפרסמת הודעה בעתונים ומבקשת מעמותות שמעוניינות לקבל הקצבות מהמדינה, דרך האפוטרופוס הכללי, לפנות אליה דרך המשרד הרלוונטי.
מאיר שטרית: אני קורא לאותן עמותות שפועלות בתחום המשפט: דלתנו פתוחה, תפנו, תגישו בקשות.
מאיר שטרית: נדמה לי שלגבי שנת 2002 ההודעה פורסמה לפני כחודש.
מאיר שטרית: אינני יודע אם זה עדיין תקף.
עינת פישביין: יש שם עודפים?
מאיר שטרית: אין שם עודפים, זה ענין של סדר עדיפויות.
מאיר שטרית: כמו שעמותות למיניהן זוכות לתמיכה אין סיבה שהעמותות פה לא יזכו לתמיכה.
משתתפת: כשמגיעים למשרד הדתות הם מייד סוגרים את הדלת.
מאיר שטרית: אני לא מדבר על משרד הדתות, אני מדבר על העמותות.
עינת פישביין: רוב העמותות זוכות לתמיכה בעיקר מקרנות.
מאיר שטרית: לא נכון, זו טעות.
מאיר שטרית: במסגרת ועדת העזבונות והאפוטרופוס הכללי מחלקת המדינה בכל שנה עשרות מיליוני שקלים.
מאיר שטרית: בנוסף, המדינה תומכת בעמותות שונות דרך משרדי הממשלה השונים, לצערי, בהיקף של מיליארדי שקלים.
מאיר שטרית: יש עמותות שראויות לתמיכה, ויש שלא.
מאיר שטרית: כשהייתי שר האוצר בדקתי חלק מהעמותות שאני מכיר, ש-95% מהתקציב של העמותה הולך לשכר המנהל.
תלמידה: אני נציגה מחטיבה בהרצליה.
תלמידה: אני מדברת כנוער.
תלמידה: עד שבאנו לפה בכלל לא ידענו שניתן סיוע לנוער ולתלמידים.
תלמידה: למה לא באים ומפרסמים את זה בבתי-ספר?
תלמידה: אולי צריך לפרסם את זה בבתי-הספר ובחטיבות כדי שנדע על זה.
תלמידה: מה עם כל אלה שלא באו לכאן ולא יודעים על זה?
עו"ד יגאל ארנון: יופי שבאתם.
עינת פישביין: שאלה טובה.
עינת פישביין: יש מקום לשאול על נגישות למידע בנושא הסיוע המשפטי לציבור שזקוק לו.
מאיר שטרית: לא הזכרתי שאחד הדברים שאנחנו שוקדים עליו עכשיו הוא להקים מערכת של פיתוח מרכזי מידע וייעוץ משפטי לאזרח מתוך מטרה להיאבק בביורקרטיה ולפשט את שפת המשפט.
מאיר שטרית: בהולנד, שאספנו בה נתונים, הסתבר שבאמצעות פתיחת לשכות שכל תפקידן הוא להסביר לציבור מה הזכויות שלהם כשהם יכולים לשאול שאלות ולקבל תשובות, הצליחו להקטין ב-45% את מספר המקרים שמגיעים לבתי-המשפט.
מאיר שטרית: זה מדהים.
מאיר שטרית: באנגליה הקימו עכשיו A LEGAL SERVICE COMMISSION .
מאיר שטרית: הם שמו לעצמם למטרה להקטין את מספר התביעות בשני שלישים על-ידי לשכות דומות.
מאיר שטרית: לכן אנחנו בוחנים אפשרות להקים לשכות למידע והסברה לציבור בתחום המשפטי.
מאיר שטרית: דרך הסברת הנושאים המשפטיים ונגישות לשפה המשפטית – כשאתה קורא חוק אתה לפעמים צריך עורך דין כדי שהוא יסביר לך מה החוק אומר – בלשכות כאלה, אנשים יפנו אליהן ושם יסבירו להם מה אפשר, מה אי-אפשר, מה אומר החוק.
מאיר שטרית: כך אפשר יהיה להקל על הרבה אנשים ולהקטין את הצורך בהתדיינות משפטית.
משתתפת: אנחנו טוענים משפטיים שהיתרון היחסי שלהם הוא בהיותם נגישים למבוגרים והם מביאים אתם חום אנושי שהצטבר גם כידע מקצועי וגם כידע אנושי.
משתתפת: האנשים האלה בחרו בהתנדבות כדרך חיים.
משתתפת: הם אינם מתנדבים צעירים, הם אינם סטודנטים, הם באים להתנדב במשך שנים.
משתתפת: אדוני השר, אני יודעת גם מהתכתבות עם עוזר השר, וגם דרך נשיאת בית-המשפט עדנה בקנשטיין, שהיא היתה אתך בדיון על הנושא שלנו.
משתתפת: יש היום יוזמה שצוברת תאוצה לפתוח לכלל ארגוני הצרכנים את הנושא של הרחבה במועצה הלאומית להתנדבות כארגון צרכני לכל דבר.
משתתפת: תחת כנפיה של המועצה הלאומית להתנדבות חוסים כ-200 ארגונים.
משתתפת: עוד משנת 1993 יש לנו אישור בכתב מכל שרי המשפטים לדורותיהם, שאנחנו, ורק אנחנו, מוכרים כארגון צרכני ומותר לנו להכשיר טוענים משפטיים.
משתתפת: אנחנו מחמירים בבקורת לקבלתם, אנחנו נותנים תעודות באישור שר המשפטים וזכותנו גם לשלול אותן.
משתתפת: השאלה היא האם מישהו במשרד מודע לשאלה מה יקרה אם כל ארגוני הצרכנים בארץ יוכלו לקיים קורסים לטוענים משפטיים ואז נחזיר את כל "המאכערים" לבתי-המשפט אחרי שנשיאת בתי-המשפט בתל-אביב הצליחה להוציא אותם?
משתתפת: אגב, באמצעות נשיאת בתי-המשפט ביקשנו אתך פגישה לא פעם ולא פעמיים.
משתתפת: יש תכתובת.
מאיר שטרית: לא ידוע לי, נשיאת בתי-המשפט לא דיברה אתי על הנושא הזה.
מאיר שטרית: אני רוצה לבשר לך, גבירתי, בשורה.
מאיר שטרית: החל מסוף השנה הזאת אני מתכוון – אני כבר פועל בענין הזה – לבטל את הצורך בהכרת משרד המשפטים או שר המשפטים בהקמתו של ארגון צרכני.
מאיר שטרית: מתחילת השנה הזאת כל מי שירצה יוכל להכריז על עצמו ארגון צרכני.
מאיר שטרית: הגישה היא שבית-המשפט עצמו יקבע אם ארגון שמייצג את עצמו כארגון צרכני הוא רלוונטי או לא רלוונטי לענין.
מאיר שטרית: אני מוותר על הכבוד לקבוע את זה.
מאיר שטרית: הלוואי וירבו הארגונים שיכשירו טוענים משפטיים ואחרים שיסייעו לציבור.
מאיר שטרית: קנאת סופרים תרבה חוכמה.
מאיר שטרית: אני לא יכול לקבוע שארגון א' או ארגון ב' מכשיר יותר טוב או פחות טוב.
מאיר שטרית: טוענים משפטיים נותנים סיוע משפטי למי שמעונין בכך, לאלה שהם חסרי אמצעים ורוצים לקבל את השירות הזה בהתנדבות.
מאיר שטרית: אני יודע שהיום אוניברסיטת בר-אילן מכשירה טוענים משפטיים, הזמנתם אותי לטכס הסיום ולצערי לא יכולתי לבוא.
מאיר שטרית: יש גם אוניברסיטאות אחרות שיכולות לעשות את הדבר.
מאיר שטרית: את רוצה שאגיד לאוניברסיטה אחרת:
מאיר שטרית: אסור לכם להכשיר טוענים משפטיים ורק אוניברסיטת בר-אילן יכולה לעשות זאת?
מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד דבר כזה.
מאיר שטרית: אני חושב שישתמשו בשירות של הטוענים המשפטיים לפי האיכות שלהם.
משתתף: אני חושב שהתרחקנו מהדברים שאמר פה יובל אלבשן במושב הקודם.
משתתף: המצב שיובל תיאר אני מכיר אותו אישית בעיקר מפעילות בקרב עובדים זרים, עובדים ערבים, עולים חדשים, מצב קטסטרופלי בנגישות לשירותים משפטיים.
משתתף: דיברו כאן על העמותות.
משתתף: אגיד דבר שהוא אולי לא כל כך פופולרי גם לאנשים שיושבים בצד הזה של המתרס וגם לאנשים שיושבים על הבמה.
משתתף: כאדם שמגיע מרקע של עמותות, לאור המצב שתיאר פה יובל אלבשן, שגם אני מכיר אותו, הפתרון לא יבוא מהעמותות.
משתתף: כולם מציינים את אלפי העמותות שמסייעות בשירותים שונים, כולל שירותים של ייעוץ משפטי.
משתתף: הפתרון יבוא רק מהחלטה של קובעי המדיניות במדינת ישראל שמתחילים לתת חשיבות לנגישות למערכת המשפט.
משתתף: דיברה פה תלמידה על זה שהם לא יודעים מה הזכויות ובאיזה מקומות מסייעים לנוער.
משתתף: ברור שהם לא יודעים.
משתתף: מי מסייע היום לנוער?
משתתף: מי עונה על השאלות שלהם?
משתתף: כמה עמותות שהתקציב שלהן הוא אפסי?
משתתף: אתם במערכת הפוליטית שולטים על מערכת החינוך ועל מערכת יחסי העבודה.
משתתף: עד שאתם לא תיקחו את העניינים לידיים – אני מדבר אל הנציגים של המערכת הפוליטית מר פינס ומר שטרית – ותפנו תקציבים בסדרי גודל יותר גדולים למערכת בתי-המשפט ולסיוע המשפטי לא יקרה פה שום דבר.
משתתף: אני פשוט התחלחלתי כששמעתי איזה תקציב זעום הם מקבלים.
משתתף: לכל חבריי בעמותות אני מציע: במקום להקים עוד עמותה ולהרגיש שאנחנו מצילים את העולם, אנחנו צריכים להתרכז בזה שישנו את סדרי העדיפויות ברמה הפוליטית וישקיעו הרבה יותר תקציב בנושא של נגישות לשירותים המשפטיים, כי כאשר אנחנו מקימים עוד עמותה אנחנו רק גורמים לזה שהם מתנערים מהאחריות שלהם לציבור שאנחנו מנסים לייצג.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לדברים החשובים שאמרת כי כולנו התכנסנו כאן היום כדי להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות שונה, גבוה יותר, ממה שהוא נמצא בו רוב ימות השנה.
אופיר פינס-פז: כשנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט הרגשתי שבנקודה הזאת אנחנו בפיגור גדול.
אופיר פינס-פז: למרות שנעשו מאמצים, למרות הסניגוריה הציבורית, למרות הסיוע המשפטי, למרות העמותות למרות הטוענים ולמרות מה שעושה לשכת עורכי הדין אנחנו עדיין בבעיות קשות.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שהתביעה שלך צריכה להיות קודם כל מהרשות המבצעת במובן הזה שהיא צריכה לקבוע סדרי עדיפויות אבל אני חושב שהעמותות עושות דבר חשוב.
אופיר פינס-פז: במדינה כמו שלנו גורמים וולונטריים צריכים לקבל גיבוי, לכן אמרתי שצריך לתקצב אותם.