GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: הציבור החילוני מופלה בירושלים לעומת הציבור הדתי.
אברהם רביץ: מאוד הייתי רוצה לקיים דיון בעניין הזה, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: לא ירחק היום שנצטרך להביא הצעת חוק לשוויון למיעוט החילוני.
אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, אני חותם לך על הסכמתי לשוויון בין החינוך החרדי לבין החינוך החילוני.
אברהם רביץ: מראש.
אופיר פינס-פז: גם אני חותם מראש.
אברהם רביץ: לעניין הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.
אברהם רביץ: מה שהולך לקרות כאן, הולך להיות תיקון, והתיקון הזה יעמיק את הקלקול במקום אחר, את עניין החרדים.
אחמד טיבי: אם יהיה שוויון לערבים זה יעמיק את האפליה של החרדים?
אברהם רביץ: זה יעמיק, כי אתה הולך לתקן, ואתה אומר מה שאופיר פינס אומר עכשיו, מבלי ידיעה מוסמכת, וכן חברת הכנסת קולט אביטל.
אברהם רביץ: כאשר הולכים לתקן עוול, אפליה, לקבוצה אחת, באותו רגע אתה מכריז שלקבוצה השנייה מותר להתייחס בחוסר שוויוניות.
אברהם רביץ: אני בהחלט מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, שדרך התיקון היא דרך תיקון כללית, שייאמר שלא תהיה אפליה, לא בחינוך, לא בבריאות ולא בכל שטח אחר, לכל אזרחי המדינה.
אברהם רביץ: אני לא חושב שאתה צריך להכתים או לייחד את שמם של אזרחי המדינה הערבים ולהגיד: אלה מיוחדים, וצריך לתקן.
אברהם רביץ: צריך לתקן, לא כי הם ערבים, אלא כי הם אזרחי המדינה.
אחמד טיבי: אני בטוח שאתה יודע למה.
אברהם רביץ: על דרך הפלפול אני יודע הכול.
אחמד טיבי: לא על דרך הפלפול.
אחמד טיבי: המציאות מאוד עגומה, מאוד לא שוויונית.
אברהם רביץ: על דרך היושר אני אומר שחייבים לתקן את חוסר השוויון בכל השטחים, גם למגזר הערבי.
עזמי בשארה: אברהם רביץ, אתה לא מרגיש, הסיפה של דבריך היא זו שמחייבת חוק שוויון מיוחד, כשאתה מדגיש את אלמנט של יהדותה של המדינה.
עזמי בשארה: זה מה שיחייב חוק לשוויון ללא יהודים במדינה הזאת.
אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, אני מסכים אתך שלגיטימי שיהיה ויכוח, אולי בין הערבים, תושבי המדינה, לבין יהודים.
אברהם רביץ: זה לגיטימי הוויכוח הזה.
עזמי בשארה: דווקא בגלל הגדרתך כמדינה יהודית אתה צריך חוק כזה.
עזמי בשארה: אם הייתם אומרים "מדינת כל אזרחיה", לא היינו צריכים שום חוק.
אברהם רביץ: אני לא צריך חוק כזה, כי אני מלכתחילה בעד שוויון לכל אדם שנברא בצלם.
אברהם רביץ: אני בעד שוויון.
אברהם רביץ: אני לא יהודי משום שאני מפלה ערבי.
אברהם רביץ: לא בגלל זה אני יהודי.
אחמד טיבי: אף אחד לא אמר את זה.
אחמד טיבי: לגבי השאלה האחרונה, הכלל הזה חל גם על החוק הזה.
אופיר פינס-פז: נציגי נציב שירות המדינה, תנו לנו נתונים, ברשותכם.
הניה מרקוביץ: אני מרכזת בנציבות את הנושא של קליטת עובדים ערבים.
הניה מרקוביץ: אני עושה את התפקיד הזה כמה חודשים, ואני מתחילה להיכנס לעובי הקורה.
הניה מרקוביץ: אנחנו היום קולטים, בצורה יזומה, ל-70 משרות מדי שנה, לפי החלטת ממשלה.
שכיב שנאן: זה צריך להיות 75 משרות.
הניה מרקוביץ: 75 משרות, כאשר המימון הוא חצי של אגף התקציבים וחצי של המשרדים.
הניה מרקוביץ: המבצע הזה לא מצליח.
הניה מרקוביץ: המשרדים היום לא מוכנים להקציב - - -
אופיר פינס-פז: 75 איש בכל המשרדים, גם זה לא מצליח?
הניה מרקוביץ: המשרדים לא יכולים היום, בגלל הקיצוצים, להקציב משרות משל עצמם לטובת הנושא, וההקצבה שנעשית היום היא הקצבה לפי ענייני המשרדים ולא לפי ענייני האוכלוסייה.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור לדירקטוריונים.
הניה מרקוביץ: אני מדברת על שירות המדינה.
עזמי בשארה: למשרדים אומרים: אנחנו נותנים הטבה של חצי משכורת, והם לא רוצים את ההטבה.
הניה מרקוביץ: הם לא יכולים לממן את החצי השני.
עזמי בשארה: אם יש לך תקן, ממילא אתה צריך לממן אותו.
עזמי בשארה: אתה רוצה אותם בנוסף לתקנים הפנויים.
עזמי בשארה: אתה רוצה מתנות.
עזמי בשארה: אתה לא רוצה מהתקנים הפנויים לקבל חצי משכורת מהממשלה.
אופיר פינס-פז: לא מזמן היה מכרז, לפני שבוע במשרד החינוך, והתמודדו שם עובדי מדינה ערבים ויהודים, ונבחר יהודי--
אחמד טיבי: באופן חריג.
אופיר פינס-פז: --זה קשור למשהו שאתם עושים?
הניה מרקוביץ: אין קשר.
אופיר פינס-פז: נאמר שהיהודי שנבחר למשרה שאני מדבר עליה, שהיא תיאורטית כרגע, הוא שווה בכישוריו לערבי.
שכיב שנאן: אין חובה לתת עדיפות לערבי.
אופיר פינס-פז: היכן הייצוג ההולם?
אחמד טיבי: יש הוראה של היועץ המשפטי שכן תהיה חובה.
הניה מרקוביץ: יש הוראה של היועץ המשפטי לתת עדיפות לאנשים עם תנאים שווים.
אופיר פינס-פז: בעיני, זאת המהות לייצוג הולם.
אופיר פינס-פז: אם את זה אתה לא עושה, לא עשית כלום.
הניה מרקוביץ: אין חובה.
הניה מרקוביץ: לעומת זאת, יש משרות שמיועדות רק לערבים, ועליהן אני מדברת.
טלב אלסאנע: הן לא קיימות.
טלב אלסאנע: בסופו של דבר, משרדי הממשלה מתנגדים לממן 50%, ולכן זה לא מיושם.
הניה מרקוביץ: יושב כאן מר שכיב שנאן, שאני עובדת אתו לקדם את הנושא, ואנחנו מגבשים כרגע הצעה לא לבקש את מימון המשרדים, לפחות להצעיד קדימה את המחצית הממומנת על-ידי אגף התקציבים.
הניה מרקוביץ: המשרות האלה תיועדנה למשרדים, לפי ראות עינינו, לא לפי משרדים שייפנו, אלא לפי ראות עינינו לקידום נושאים חשובים לנו במגזר הערבי.
אופיר פינס-פז: מ-75 המשרות השנה, כמה בפועל, ממה שאת אומרת שלא הצליח, כמה בכל זאת קלטו?
אופיר פינס-פז: כמה מתוכם נשים ערביות?
אופיר פינס-פז: כמה עובדים ערבים יש בנציבות שירות המדינה?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה יש בנציבות, כי אומרים אצלנו: צדקה מתחילה מבית.
הניה מרקוביץ: עד סוף השנה, עד היום, הקצינו 60 משרות מתוך המשרות האלה, היתרה כמובן עוברת לשנה הבאה, היא לא הולכת לאיבוד, נקצה אותה במתכונת הזאת.
אופיר פינס-פז: 60 משרות אוישו?
הניה מרקוביץ: עדיין לא.
אופיר פינס-פז: כמה אוישו עד היום?
הניה מרקוביץ: כ-40 משרות.
הניה מרקוביץ: אין לי מושג מה היחס בין גברים לנשים.
הניה מרקוביץ: אני מתחייבת, בדוח החדש שאני אפרסם, לפרט את הנקודה הזאת.
אופיר פינס-פז: אין לך נתון כזה למרות שידעת שזה נושא הצעת החוק של חוסניה ג'בארה, שבשלה הוזמנת לוועדה.
הניה מרקוביץ: אני אעביר את הנתון הזה.
הניה מרקוביץ: לגבי נציבות שירות המדינה עצמה, על 150 עובדיה, בחמש השנים האחרונות, מאז שחוקק החוק, מאז שהתחילו להקציב משרות, הצלחנו, בהצלחה מרובה ביותר, להכניס שני עובדים ערבים, גבר ואישה, ואנחנו מאוד מרוצים מהשהות שלהם בקרבנו.
קולט אביטל: רציתי לדעת אם מדובר במשרות מעל התקן, ומה מידת הקביעות.
קולט אביטל: ראינו כבר בעבר, בקשר לקליטת עולי רוסיה, לדוגמה, בבתי-חולים ובמקומות אחרים, שהביאו אותם, וכשנגמר הכסף, אחרי שלוש שנים, שלחו אותם לטייל.
קולט אביטל: השאלה היא, אם באמת מדובר בהעדפה מתקנת.
קולט אביטל: האם מדובר בזה שהמשרדים מתחייבים ברגע שאדם מתקבל, שהוא נכנס למסלול שמוביל אותו לקביעות באותה המשרה, או שמדובר במין תקנה כזאת שכעבור שנה-שנתיים, או שהפריץ ימות או שהכלב ימות או שנגמר הכסף, ונגמר גם הסיפור הזה?
הניה מרקוביץ: מחצית מהמספר היא מעל התקן ומחצית מהמספר היא בתוך התקן.
הניה מרקוביץ: זאת אומרת 37.5 משרות מדי שנה זו תוספת תקציב.
אופיר פינס-פז: שואלת חברת הכנסת אביטל אם זה נכנס לבסיס התקציב.
הניה מרקוביץ: זה נכנס לבסיס התקציב של המשרדים.
הניה מרקוביץ: המשימות הן משימות קבועות בכל המשרדים.
הניה מרקוביץ: אני מבקשת לא לטעות במושגים.
הניה מרקוביץ: העובדים האלה לא מקבלים כתב מינוי, כפי שלא מקבלים היום כתבי מינוי כל עובדי המדינה הנקלטים, אבל המשימות הן משימות קבועות.
אחמד טיבי: הגברת מרקוביץ, לגבי הקליטה בהצלחה רבה של שניים מתוך 150, אגב, זה מאוד מרשים.
אחמד טיבי: אני מכיר מקרה, שבחור בשם מוסטפא, שסיים תואר שני במשפטים, בהצטיינות, בממוצע של 96.
אחמד טיבי: הוא הגיע למשרד ממשלתי, בדיוק להיכן שהוא צריך לעבוד, וניגש למנהל המשרד וביקש עבודה.
אחמד טיבי: לקח אותו ביד מנהל המשרד ואמר לו: זאת הלשכה, הלשכה הכי יפה במשרד, היא שלך.
אחמד טיבי: אחר כך הוא לקח אותו למזכירה הכי יפה שם, ואמר לו: זאת הרל"שית שלך.
אחמד טיבי: אחר כך ירדו למטה ללימוזינה, נסעו לווילה.
אחמד טיבי: הוא אמר לו: אתה רואה, הלימוזינה שלך וגם הווילה שלך.
אחמד טיבי: הערבי התחיל לחשוד, הוא שאל: אתה מסתלבט עלי?
אחמד טיבי: אמר לו המנהל: אתה התחלת.
אחמד טיבי: הוא רק רצה לעבוד.
אחמד טיבי: מאז זה עדיין עומד על שניים מתוך 150.
הניה מרקוביץ: הגון היה לשאול כמה עובדים חדשים קיבלה נציבות שירות המדינה בחמש השנים האחרונות.
הניה מרקוביץ: בנציבות שירות המדינה, בחמש השנים האחרונות, נקלטו חמישה עובדים חדשים.
הניה מרקוביץ: אם מתוכם נקלטו שני ערבים זה שיעור יפה.
אופיר פינס-פז: זה ודאי ייצוג הולם.
אופיר פינס-פז: שכיב שנאן, מנהל הלשכה של השר לענייני ערבים, השר סלאח טריף, שאמרתי בפתח הישיבה שנבצר ממנו להשתתף בישיבה בגלל שליחות למצרים.
שכיב שנאן: אני רוצה להתנצל בשם השר טריף, משום שהוא מייחס חשיבות רבה מאוד לנושא הזה של שילוב חברים ערבים בשירות המדינה.
שכיב שנאן: בחצי השנה האחרונה, יחד עם הניה מרקוביץ, יחד עם חברים נוספים בנציבות, ניסינו לקדם את העניין הזה.
שכיב שנאן: בדקנו את הנתונים.
שכיב שנאן: לצערי הרב, הנתונים מאוד מאוד עצובים.
שכיב שנאן: אם אתה הולך לדירקטורים בחברות הממשלתיות או בתאגידים הקיימים, יש שם אוזלת יד מדהימה.
שכיב שנאן: בסך הכול יש כ-28 דירקטורים ערבים בכל החברות הממשלתיות שיש בכל הארץ, ויש הרבה מאוד מועמדים שהועברו לשרים השונים עם קורות החיים שלהם, עם התעודות ועם הכול.
שכיב שנאן: לצערי הרב, חלקם הגדול לא נקלט.
שכיב שנאן: בחוק שמחייב שילוב, שחברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף הגישו בזמנו, אין חובה לשר להעדיף את הערבי, אלא הוא יכול לתמיד, בשורה התחתונה, להגיד: חיפשתי ולא מצאתי, ואז הוא יכול לקחת כל אחד אחר שהוא רוצה.
דורית ואג: זה בדיוק מה שהיה, כשדובר על שילוב נשים בדירקטוריונים.
דורית ואג: הטענה היתה שהשרים לא מציעים נשים.
שכיב שנאן: גם כשאתה מביא מועמד מתאים ואתה מציג אותו בפני אותו שר, לצערי הרב, זה לא מקבל ביטוי.
שכיב שנאן: תמיד יש שיקולים נוספים.
שכיב שנאן: הנושא שהעלת גברת הניה מרקוביץ קודם, של שילוב ערבים כעובדים בנציבות שירות המדינה, שם המצב עוד יותר חמור.
שכיב שנאן: כלומר, היום מנסים, יחד עם הניה מרקוביץ וחברים נוספים שהובילו את אותה ועדה, להגיע למצב שבחור ערבי יוכל לשמש בתפקיד כלל ארצי.
שכיב שנאן: כלומר, הוא לא חייב לעשות תפקיד שהוא משרת בו אך ורק את הקהילה הערבית, את האוכלוסייה שממנה הוא בא, אלא שייכנס לתפקיד שיכול לכלול אחריות כללית לכל סוגי האוכלוסייה, על-פי ההתמחות המקצועית שלו.
שכיב שנאן: זה עצוב שצריך להגיש הצעת חוק לשוויון ערבים במדינת ישראל, אבל זה חשוב, וחשיבות הדבר היא רק להכיר בכך, שמשנת 1948 עד היום לא היה שוויון.
שכיב שנאן: כולנו מדברים כל הזמן על שוויון וכולנו כל הזמן רוצים שוויון, ובכל מקום שאנחנו הולכים אליו מוצאים שהטענה הזאת קיימת, ובפועל לא עושים לתיקונה שום דבר.
שכיב שנאן: כתוצאה מכך חשוב מאוד לקבל את הצעת החוק הזאת, לפחות להיסטוריה, שיהיה ידוע שעד 2002 לא היה שוויון.
עזמי בשארה: בנוגע לדיווח שנתנה כאן נציגת נציבות שירות המדינה.
עזמי בשארה: חששנו מתופעה כזאת בזמן שהצענו את הצעת החוק, ולכן גם הממשלה באה עם הצעות להוסיף לחוק השני שלנו, שבאמת שיפרו אותו, כפי שאמר כאן עורך-הדין שופמן.
עזמי בשארה: אבל בסופו של דבר, גברתי וחברי הכנסת, אם אנחנו מדברים על חובת הייצוג ההולם, איך אתה משיג ייצוג הולם כחובה בחוק, עם זכות התערבות לנציב שירות המדינה, עם חובה של המשרדים לדווח לנציב על התקדמות החוק הזה ומימושו, אם בסופו של דבר, כאשר מגישים בקשה ערבי ויהודי עם אותם כישורים, לא לוקחים את הערבי?
עזמי בשארה: בשביל שתגיש בסוף השנה הצעות שכן קלטת ערבי, זה כאשר יש תקן, יש משרה פנויה, וניגשים אליה ערבי, יהודי ושוודי, אתה מעדיף את הערבי שיש לו אותם כישורים.
עזמי בשארה: אחרת לא מתממש החוק.
עזמי בשארה: זה המנגנון היחיד למימוש החוק.
עזמי בשארה: אין דרך אחרת למימוש החוק.
עזמי בשארה: חשבתי שזה דבר כל כך מובן מאליו.
עזמי בשארה: אי-אפשר לכתוב דבר כזה בחוק.
עזמי בשארה: החוק לא היה עובר אם היו כותבים דבר כזה.
עזמי בשארה: אבל ברור שבשביל להביא בסוף השנה דיווח לנציב שירות המדינה שנקלטו 15 ערבים, ניגשו 15 ערבים ויהודים וכן הלאה, וקלטתי את הערבים.
עזמי בשארה: אין דרך אחרת.
עזמי בשארה: פתאום, בבת אחת, לא יהיו כל הערבים מוכשרים מכל היהודים על מנת לממש את החוק.
עזמי בשארה: זה לא יקרה.
עזמי בשארה: ברור שזה המנגנון של החקיקה.
עזמי בשארה: נפגשתי עם נציב שירות המדינה מאז שעבר החוק ובזמן הכנסת החוק כמה פעמים, והיה ברור שהוא יתערב, שיש לו הזכות להתערב בשיקולי המשרדים.
עזמי בשארה: המשרדים צריכים להגיש לו דיווח, הוא צריך לבקש מהם דין-וחשבון כל שנה מה עשו על מנת לקלוט.
עזמי בשארה: הוא צריך לשאול אותם.
עזמי בשארה: ואני חושב שממש היתה הבנה עם הנציב על הדברים האלה, יותר מאשר עם כל משרד ממשלתי.
עזמי בשארה: אני מציע שבדיווח הבא ימסור לנו הנציב, לא רק כמה נקלטו, אלא מה עשה הנציב על מנת להכריח או לשדל או לדרבן את המשרדים לעשות את מה שדרוש על-פי החוק.
עזמי בשארה: אנחנו צריכים לשמוע ממנו את זה.
עזמי בשארה: בנוגע לחקיקה.
עזמי בשארה: האמת היא שגנזתי חלק מהחוקים שרציתי, אחרי שראיתי איך מתקדמים החוקים הללו, במיוחד, למשל, כשראיתי מה שקורה ברשות השידור.
עזמי בשארה: מייד התחילו למנות ערבים שם, ומה עושים הערבים ברשות השידור?
אופיר פינס-פז: מה הם עושים?
עזמי בשארה: זה סיפור אחר.
עזמי בשארה: תשאל את היהודים הדמוקרטים מה עושים הערבים?
אופיר פינס-פז: שמעתי שעכשיו עושים ערוץ במזרח-התיכון.
עזמי בשארה: תשאל את היהודים, היותר נאורים מהערבים.
עזמי בשארה: על כל פנים, כל הסיפור של מינוי ערבי נומינלי בכל מיני מקומות, כאשר יש ערבים, מתחילים להיות לי היסוסים לגבי כל המדיניות הזאת, וזה דבר שאני התחלתי.
עזמי בשארה: יש לי היסוס לגבי כל החקיקה הזאת של מינוי ערבים.
עזמי בשארה: השאלה איזה ערבים, למטרת מה, ומה הם יעשו שם, ואם זה עלה תאנה או לא עלה תאנה, אם זה ערבי נומינלי או לא ערבי נומינלי, ויבואו אלינו: הנה, יש לכם ערבים שם.
טלב אלסאנע: אתה רוצה להכניס עכשיו בחוק הגדרה מיהו ערבי.
עזמי בשארה: במדינת ישראל, שבה יש כנראה יש הגדרה מיהו יהודי, כנראה צריך להגדיר מיהו ערבי.
עזמי בשארה: הרי מדינת ישראל מגדירה לנו כל הזמן מיהו ערבי, היא מחלקת אותנו לעדות.
עזמי בשארה: על כל פנים, לפחות החוקים שנעשו כדי שנתעודד, צריך להיות ברור שיש חקיקה בנושא.
עזמי בשארה: בנוגע לשוויון, השאלה כנראה כמה ערבים יש ואיפה.
עזמי בשארה: אני מפנה את הדברים הבאים לידידי, הרב רביץ, שאין לי שום חשד לגבי האוניברסליות של המחשבה שלו בנוגע לאזרחות, יש לי בעיות אחרות אתו.
עזמי בשארה: מדינת ישראל, כל עוד היא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכך היא מגדירה את עצמה, היא צריכה הרבה חקיקת שוויון.
עזמי בשארה: בדיוק בגלל הסיפור הזה אתה צריך לעשות הרבה עבודה כדי להגיע לשוויון עם היהודים.
עזמי בשארה: אם יתקבל חוק אחד, שמדינת ישראל היא לא מדינה יהודית ודמוקרטית, אלא היא מדינת כל אזרחיה, אנחנו נוריד את כל החוקים שמשווים אנשים עם אנשים.
עזמי בשארה: אין צורך בהם.
עזמי בשארה: יש צורך בחוקים האלה בדיוק בגלל ההגדרה הזאת.
עזמי בשארה: אם ההגדרה בעייתית, ויש עליה ויכוח וכן הלאה, יש שני דברים - - -
שאול יהלום: כל עוד שלא סיימנו, ואתם מתנגדים להגדרה "יהודית ודמוקרטית", לא נתמוך.
עזמי בשארה: אנחנו לא מתנגדים, אחרת לא היינו נבחרים לכנסת.
עזמי בשארה: לפחות פורמלית נבחרנו לכנסת, זה אומר שאנחנו לא מתנגדים אם זה לא הפוך.
שאול יהלום: אתם אומרים שאתם רוצים מדינה לכל אזרחיה.
אופיר פינס-פז: יש גם יהודים שרוצים לשנות את ההגדרה "למדינת כל אזרחיה".
שאול יהלום: זאת הסכנה.
שאול יהלום: עוד מעט יהיה להם רוב.
עזמי בשארה: אנחנו נוכל ליצור פה רוב בכנסת בעד "מדינת כל אזרחיה"?
עזמי בשארה: בשביל מה למנוע מאתנו?
עזמי בשארה: הרי אנחנו לא נוכל.
עזמי בשארה: נישאר מיעוט מבוטל.
עזמי בשארה: אתה חושש שהרוב בכנסת פתאום יהיה נגד מדינה יהודית ובעד מדינת כל אזרחיה?
עזמי בשארה: בנוגע לחקיקה הזאת.
עזמי בשארה: יש צורך לקיים חקיקה למען שוויון.
עזמי בשארה: אין שום ספק שיש צורך לקדם חקיקה כזאת.
עזמי בשארה: דבר ראשון, יש העניין המבני, שהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית יוצרת אי-שוויון.
עזמי בשארה: אין מה לעשות.
עזמי בשארה: דבר שני, בגלל העניין ההיסטורי.
עזמי בשארה: יש אי-שוויון במדינת ישראל.
עזמי בשארה: יש אי-שוויון במיוחד בנושא הערבי.
עזמי בשארה: להבדיל מהנושא החרדי, אין פה הזנחה.
עזמי בשארה: יש פה אפליה מכוונת.
עזמי בשארה: אני לא אומר שזאת קונספירציה, אבל במשרדי ממשלה מסוימים לא ראו בעין יפה את השתלבותם של הערבים, לא את הקניין של הערבים על אדמתם, כי היתה אפליה מכוונת.
עזמי בשארה: בעניין החרדים יש אפליה, שהמרכיב של ההזנחה בה הוא יותר גדול, אבל פה יש אפליה מדינית, פוליטית, רואים בהם גייס חמישי.
עזמי בשארה: רואים בחרדים גייס חמישי?
עזמי בשארה: יש ספקות וחשד כלפי הערבים.
עזמי בשארה: לכן צריך לעודד חקיקה למען שוויון, לרבות הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: לפני שהדוברים האחרים ממשיכים, אני רוצה להודיע שההצבעות תהיינה בשעה 13:45 על שתי הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: לאברהם רביץ יש זכות וטו אצלי.
אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית על חוק-היסוד.
אופיר פינס-פז: אין הצבעות היום על חוק-היסוד.
שאול יהלום: אני מבקש התייעצות סיעתית על הצעת החוק של חוסניה ג'בארה.
אופיר פינס-פז: אין הצבעות היום.
אופיר פינס-פז: אני אקבע מועד להצבעות.
הדס תגרי: היו המון נושאים חשובים מאוד, אבל אני רוצה להרחיב בעיקר בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה.
הדס תגרי: יש לי הרגשה שאיש לא ראה את החוק הזה מזמן ולא קרא אותו.
הדס תגרי: החוק הזה זה חוק שהיה אמור לעשות רעידת אדמה.
הדס תגרי: הוא חוק מעולה.
הדס תגרי: משרד המשפטים חוקק חוק מעולה, והקדיש המון מחשבה לכשלים שהתגלו בנושא של ייצוג נשים בשירות המדינה, והוא ניסה, כשהוא גם מרחיב את הנושא של ייצוג הולם לערבים ולאנשים עם מוגבלות, לתקן את הכשלים האלה, ולקבוע מנגנונים שייתנו שיניים.
הדס תגרי: הנקודה היא ששום דבר לא קרה.
הדס תגרי: כל הדברים שעלו כאן - האם יש חובה לתת העדפה מתקנת.
הדס תגרי: החוק הזה קובע חובה לתת העדפה מתקנת.
הדס תגרי: הוא מקנה שיקול דעת, אבל חייבים להפעיל את שיקול הדעת הזה.
הדס תגרי: אנחנו נמצאים פה היום בעיתוי מעולה - שנה אחרי שהחוק הזה מפורסם.
הדס תגרי: היום היו אמורים להגיע נציבות שירות המדינה עם דוח, עם נתונים מפורטים, לגבי מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך ממשלתית, בכלל הדרגות והמקצועות, לגבי ייצוג של ערבים, של אנשים עם מוגבלות, של נשים, וכמובן של החתכים ביניהם.
הדס תגרי: זה כתוב בסעיף א' לחוק.
הדס תגרי: במובן הזה אני מסכימה, החוקים שנחקקו כבר, מובן מאליו ביחד עם הפסיקה, שיש חובה לתת ייצוג גם לנשים ערביות, גם לנשים עם מוגבלות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: הדוח שכתוב בחוק שצריך להיות חתום?
הדס תגרי: כתוב ש"נציב שירות המדינה יגיש לממשלה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, דין-וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף כך וכך ונתונים באשר לייצוג ההולם.
הדס תגרי: "
אופיר פינס-פז: קיבלנו את הדוח?
דורית ואג: השנה מסתיימת היום, אז תוך חודש יבוא הדוח על השנה הזאת.
אופיר פינס-פז: הגברת הניה מרקוביץ, אני אקבל דוח תוך חודש?
הניה מרקוביץ: תקבל דוח.
הדס תגרי: הדוח הזה צריך להתייחס לנתונים המפורטים לגבי כל משרד וכל יחידת סמך.
הדס תגרי: הנתונים האלה היו צריכים להיאסף לפני שנה, לא היום.
הדס תגרי: יכול להיות שרוצים להשלים נתונים, אבל היה צריך להתחיל לאסוף אותם לפני שנה.
אופיר פינס-פז: אולי אוספים אותם.
הניה מרקוביץ: יש דוח שהוגש בחודש יולי האחרון.
דורית ואג: לא לכאן.
הניה מרקוביץ: אני מוכנה לשלוח לכם.
הניה מרקוביץ: יש דוח מסכם של כל השנה.
אופיר פינס-פז: גברתי, זה חייב להגיע אלי, זה על-פי חוק.
הניה מרקוביץ: אני לא יודעת למי הוא הוגש.
הניה מרקוביץ: הצגתי ואמרתי שאני עוסקת בנושא הזה רק מספר חודשים, אבל יש דוח מוכן שהופץ.
הניה מרקוביץ: מנחם זינדל, שעסק בנושא הזה, הפיץ את הדוח.
הדס תגרי: מה דיווחו לנו כאן?
הדס תגרי: אמרו לנו מה שנעשה בשנה האחרונה.
הדס תגרי: מה שנעשה הוא, שניסו להקצות 80 משרות לערבים, אפילו לא חשבו שיש חשיבות לכך אם זה נשים או גברים.
טלב אלסאנע: זאת מדיניות שהיתה בתקופת ממשלתו של יצחק רבין, שהקצו 40 תקנים, וכך המשיכו.
טלב אלסאנע: אז לא היה חוק בכלל.
הדס תגרי: שום דבר לא השתנה ממה שהיה לפני כן.
הדס תגרי: מה אומר החוק הזה?
הדס תגרי: החוק הזה אומר: תבדקו מה קורה בכל משרד ובכל יחידת סמך, מבחינת הייצוג של כל הקבוצות והחתכים ביניהם.
הדס תגרי: צריך להיות ייצוג הולם, וצריך לפעול לייצוג הולם.
הדס תגרי: הממשלה צריכה לקבוע יעדים.
הדס תגרי: הממשלה קבעה יעדים?
הדס תגרי: איך היא יכולה לקבוע יעדים, כשאין אפילו נתונים.
הדס תגרי: היא יודעת כמה אנשים עם מוגבלות יש במשרדי הממשלה, לדוגמה?
הדס תגרי: הם בכלל לא נזכרו כאן.
הדס תגרי: זה חלק מהחוק.
הדס תגרי: כל אחד מהמשרדים צריך לנקוט אמצעים סבירים, לרבות ייעוד משרות, לרבות ביצוע העדפות.
הדס תגרי: אבל, לא רק זה.
הדס תגרי: הם בדקו כמה אנשים נכנסים לכל אחד מהמשרדים?
הדס תגרי: כמה עורכי-דין ומתמחים מגיעים למשרד המשפטים, לדוגמה?
הדס תגרי: כמה כלכלנים מגיעים למשרד האוצר?
הדס תגרי: כל שנה נכנסים אנשים חדשים, האם הם בודקים את זה?
הדס תגרי: למה אין שם ערבים?
הדס תגרי: ניסו לעודד אנשים לגשת למשרות?
הדס תגרי: ניסו לתת העדפה?
הדס תגרי: כל הדברים האלה, החוק מחייב לעשות, וצריך לדווח על זה.
הדס תגרי: ברור שהדבר הזה לא יכול לקרות אם לא יקצו לזה משאבים, אם לא יהיה אחראי עם צוות, שזה התפקיד שלו, כי זה שינוי דפוסי חשיבה ושינוי דברים שקורים שנים.
הדס תגרי: זה רק לגבי הערבים?
הדס תגרי: ואיפה בעלי המוגבלות?
הדס תגרי: ואיפה כל המשרדים?
הדס תגרי: ברור שזה לא יקרה, ויש כאן הפרה של החוק.
אדווין פרידמן: לשכת עורכי-הדין קיבלה החלטה שתומכת בהשלמת חוקי-יסוד, וכמובן, הזכויות בין כל אזרחי המדינה חייבות להיות שוות.
אדווין פרידמן: אני תומך בדבריו של עורך-הדין שופמן.
אדווין פרידמן: הייתי רוצה להעיר שתי הערות לגבי נוסח הצעת החוק, שאולי, אם נצליח להרחיב אותו בכלל, צריך להביא בחשבון שתי הערות: האחת, הסעיף שמדבר על תחולה, מתייחס לרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמן.
אדווין פרידמן: אני חושב שזו טעות להגביל את זה לרשויות.
אדווין פרידמן: כלומר, אוניברסיטה, האם זה מטעם הרשויות או לא?
אדווין פרידמן: אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד, אסור להגביל אותו רק לרשויות או למי שפועל מטעמן.
אחמד טיבי: כתוב "באמצעות או מכוח התקשרות עמה".
אדווין פרידמן: אז נתחיל לעשות מחקר האם הם קיבלו סבסוד ובאיזה סכומים.
אדווין פרידמן: התייחסו קצת בצחוק לשאלה מיהו ערבי, אבל בהגדרה אנחנו מדברים על לאום כהגדרה, ואני לא יודע אם חבר הכנסת טיבי התייחס לזה שהיום בודקים בתעודת הזהות, אבל גם הנושא הזה חייב להימחק.
אדווין פרידמן: כל מדינה דמוקרטית, שממשיכה לרשום לאום בתעודת זהות, יש לה בעיה, ולכן אני לא חושב שצריך להנציח את המצב הזה, שכבר היו ניסיונות לשנות אותו, בחוק-יסוד.
תגריד ג'חשן: אני רוצה להתייחס להצעה לתיקון החוק של חברת הכנסת גב'ארה, ולמעשה להביא להסדר של המצב שקיים היום, שלפיו נשים ערביות יכולות ליפול בין הכסאות, בין הקטגוריות הקיימות על-פי החוק, בין שוויון בין המינים לבין ייצוג הולם למיעוט הערבי.
תגריד ג'חשן: אני רוצה דווקא לקחת ממה שנזכר על-ידי עורך-הדין שופמן לגבי המצב בבתי-המשפט, כאשר נזכר שמונו לאחרונה חמש-שש שופטות ערביות, שבעצם אולי זה משהו כמו 2%-3% מכלל השופטים במדינת ישראל.
תגריד ג'חשן: אם ניקח את היחס המדויק של הנשים הערביות במדינה, זה 10%, ולכן זה צריך להיות בהתאם.
תגריד ג'חשן: אם עורכת-דין תציג את המועמדות שלה למשרה של שופטת, יכול להיות מצב שכבר יגידו לה שכבר קיים ייצוג הולם לנשים, שזה 50% במערכת בתי המשפט, או שכבר קיימים 20% של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, ואז, איפה נופלת האישה הערבייה?
תגריד ג'חשן: המכסות הקיימות של ייצוג הולם כבר מומשו, ואין לה שום אפשרות להיכנס למשרות חשובות.
תגריד ג'חשן: לכן נתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה.
עביר בכר: אני אתחיל בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי.
עביר בכר: דבר ראשון, אנחנו בעד עיגון הזכויות בחוק-יסוד.
עביר בכר: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לבכם לדוגמאות אחרות בעולם, כמו הצ'רטר הקנדי בדבר החירויות והזכויות והחוקה הדרום-אפריקנית החדשה, ששם עוגנו זכויות של מיעוטים.
עביר בכר: לעניין ייצוג הולם לנשים ערביות.
עביר בכר: אני מפנה את תשומת לבכם לעתירה האחרונה שהגשנו בנושא נשים ערביות והייצוג שלהן בדירקטוריונים.
עביר בכר: לדאבוננו, למרות התיקון לחוק של חוק החברות הממשלתיות בעניין הנשים, ולמרות תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות, בעניין ייצוג הערבים בדירקטוריונים, הנשים הערביות לא זכו כלל, הן הנשים והן הערבים בכלל.
עביר בכר: ראינו שגם הפסיקה של שדולת הנשים לא השליכה על הייצוג של הנשים הערביות.
עביר בכר: מהנתונים, שהצלחנו בקושי לקבל, יוצא שמהחלטת בית-המשפט העליון לעניין שדולת הנשים ועד עכשיו, ייצוג הנשים בכלל עלה מ-7% עד ל-37%, כך שייצוג הערבים בתוכו מגיע ל-3.3%.
עביר בכר: ראינו צורך לעתור במיוחד בעניין הנשים הערביות, משום שלא מיישמים את החוק.
עביר בכר: לעניין השרים, מר שכיב שנאן הזכיר את העניין הזה.
עביר בכר: אני חושבת שהחוק קובע במפורש שהשרים ימנו, ככל שניתן, דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית, עד להשגת ביטוי הולם.
עביר בכר: זה לא שאין מועמדים, שלחנו רשימה מפורטת של מועמדים, ולצערי, מתיקון מס' 11 עד עכשיו, אני אביא נתונים, שמשרד ראש הממשלה, למשל, הציע שבעה מועמדים, ביניהם אף אחד לא ערבי.
עביר בכר: המשרד לתשתיות לאומיות הציע 66 מועמדים, ביניהם שני ערבים בלבד.
אופיר פינס-פז: למה מאשרים להם למלא את הדירקטוריונים?
עביר בכר: עתרנו נגד ועדת רביבי.
אופיר פינס-פז: למה נציב שירות המדינה לא מעכב איוש משרות במשרדים שלא משתפים פעולה עם היוזמה שלכם?
הניה מרקוביץ: כל דבר לגופו.
הניה מרקוביץ: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה בהכללה.
הניה מרקוביץ: הרי כל המכרזים הכלליים של שירות המדינה פתוחים לכל האזרחים.
הניה מרקוביץ: זה לא שהם סגורים לאוכלוסייה הערבית.
הניה מרקוביץ: יכול להיות שגם אין מועמדות.
הניה מרקוביץ: עד כמה שאני יודעת, נשים ערביות, למשל, לא ניגשות באחוזים של הייצוג שלהן באוכלוסייה למכרזים של שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: צריך לעודד אותם.
הדס תגרי: התפקיד שלכם לנקוט בכל האמצעים הסבירים כדי להגיע לייצוג הולם.
עביר בכר: לסיום דברי.
עביר בכר: קיבלנו צו על תנאי.
כאמל ריאן: אין שום ספק שהצעת החוק היא מבורכת.
כאמל ריאן: אבל, בכנות, אני לא חושב שהחוקים האלה יפתרו את הבעיה.
כאמל ריאן: חשבתי פעם, על הניסיון של ממשלת רבין, שהיה כיוון טוב וחיובי, וזה לצערי נקטע ונעלם.
כאמל ריאן: בשלטון המקומי, שאנחנו, ראשי הרשויות, שותפים בהנהלתו, חשבנו שנהיה יותר שותפים בהנהלה, נוכל להכניס מספר רציני של עובדים למרכז השלטון המקומי, לחברה למשק וכלכלה, למרכז השלטון המקומי, למפעל הפיס.
כאמל ריאן: עם כל השותפות שלנו שם, הצלחנו להכניס בסך הכול 2.5 אנשים, ואתמול היו פיטורים של חצי משרה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע סיכום, אחר כך, אם מישהו מחברי הכנסת המציעים ירצה להתייחס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: לא במקרה ביקשתי להציב את הצעות החוק האלה על סדר-היום דווקא בתקופה הזאת.
אופיר פינס-פז: דווקא בתקופה הזאת, שהיא תקופה רגישה ביחסי יהודים-ערבים במדינה, על רקע המציאות שלנו עם העם הפלסטיני.
אופיר פינס-פז: אם לא נדע, בעיקר הוועדה הזאת, לנסות ולהתמודד עם זכויות המיעוט הערבי, אנחנו נמעל בתפקידנו.
אופיר פינס-פז: אני יודע שהיום אלה לא הנושאים הכי פופולריים בחברה הישראלית, ואלה לא נושאים פשוטים, אבל דווקא בגלל זה צריך להתמודד אתם.
אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע, גם בהקשר של הדיון הספציפי הזה, שבמדינת ישראל קיימת אפליה ממוסדת כלפי הציבור הערבי.
אופיר פינס-פז: היא בתוך השיטה.
אופיר פינס-פז: זה לא שכל אחד, פרופ' רטנר, קם בבוקר ואומר: איך אני היום הולך לדפוק את הערבים.
אחמד טיבי: זה בילד-אין.
אופיר פינס-פז: זה בתת-מודע, זה לא מחייב החלטה.
אופיר פינס-פז: זה כך.
אופיר פינס-פז: כשאני שומע את המחקר על מערכת המשפט, אני אומר שזה סוף הדרך במובן השלילי של המלה.
אופיר פינס-פז: אם במערכת המשפט יש אפליה ממוסדת, וזה ברור שהמחקר מצביע על כך, אני לא מדבר על כוונה, אני מדבר על תוצאה, אז ודאי שבשירות המדינה, וודאי שבשלטון המקומי, וודאי שבכל מקום.