GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע שופמן: יש מדינות שמדברים בהן על מיעוט לאומי.
יהושע שופמן: זהו דיון קצת אחר.
יהושע שופמן: הטרמינולוגיה שלו אחרת והכללים שלו אחרים.
יהושע שופמן: נושא הזכויות הקולקטיוויות הוא סוגייה חשובה שיש לגבש לגביה קווים מנחים.
שאול יהלום: אבל זוהי סוגייה שונה.
יהושע שופמן: היא שונה.
טלב אלסאנע: מדיניות הקיפוח, למשל, היא קולקטיווית.
יהושע שופמן: ראשית, הדפוסים שאנחנו רגילים להם משתנים.
יהושע שופמן: יש להקדיש מחשבה לשאלה מה המשמעות של זכויות לקולקטיב ולמיעוט לאומי, ומה הקשר בין השינוי הזה לבין מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום.
יהושע שופמן: יו"ר הוועדה גם העיר בדיון הקודם שבסעיף 2 להצעת החוק, בניגוד לחוקי היסוד הקיימים, אין אמירה שהחוקים יכובדו ברוח עקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
יהושע שופמן: יש לדברים תוצאות משמעותיות.
יהושע שופמן: למשל, יש הבדל בין זכויות לשון של מיעוט, במובן הזכות להשתמש בלשון, לבין זכויות לשון קולקטיוויות יותר.
יהושע שופמן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששפתה עברית.
יהושע שופמן: יש בה מוסד ממלכתי לשפה העברית.
יהושע שופמן: אין מוסד מקביל ללשון הערבית.
יהושע שופמן: אגב, יש מוסדות מקבילים במדינות אחרות, שם שפת הדיבור ערבית.
יהושע שופמן: האם עקרון השוויון הלאומי מחייב שבמדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שדוברת עברית ושיש בה מוסד ללשון העברית, צריכה להקים מוסד ללשון הערבית?
יהושע שופמן: אלה אינם נושאים טריוויאליים.
יהושע שופמן: הם מחייבים דיון.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהממשלה תנהל דיון בנושא זה בתוך עצמה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לחקיקה.
אופיר פינס-פז: בעקבות זאת יוצגו בוועדה עמדה ממשלתית והצעות לנוסח - אם העמדה איננה פסילה גורפת.
שאול יהלום: לדעתי עו"ד שופמן צודק בדבריו.
שאול יהלום: מדובר בחוק שככתבו וכלשונו הופך את מדינת ישראל למדינה של שני לאומים בעלי זכויות שוות לפי האחוז שלהם באוכלוסייה.
שאול יהלום: בעתיד היחס עלול להשתנות.
שאול יהלום: אין זו מדינה יהודית בהגדרתה.
שאול יהלום: כתוב כאן: "מטרתו של חוק יסוד זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות אזרחית שוויונית ופעילה…" – כלומר, שוויון בין שני הלאומים.
שאול יהלום: – "בכל תחומי החיים ולנציגות המתאימה במוסדותיה על יסוד שותפות…".
שאול יהלום: כלומר, אקדמיה ללשון הערבית אולי לא תוקם, אבל באקדמיה ללשון העברית או באקדמיה הישראלית למדעים 20% מהאנשים צריכים להיות ערבים.
שאול יהלום: זהו הפירוש.
שאול יהלום: בכל מועצה במדינה, בכל חברה ממשלתית, בכל מוסד שהוא – יהיה צורך בייצוג שכזה.
קולט אביטל: מדוע זה מפריע לח"כ יהלום?
זאב בוים: כי הדמוגרפיה תשתנה.
זאב בוים: המשמעות היא שהופכים את המדינה למדינת כל אזרחיה.
אחמד טיבי: אינני מעוניין בכך.
אופיר פינס-פז: בשלב זה פותח את הדיון בהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: השתכנעתי שמדובר בעניין כבד.
אופיר פינס-פז: אין טעם להמשיך בדיון כעת.
אופיר פינס-פז: נחזור אליו בצורה נרחבת בעתיד.
אופיר פינס-פז: הממשלה תדון בהצעת החוק ותעיר את הערותיה.
אופיר פינס-פז: כעיקרון אני מעוניין לקדם את הצעת החוק, אבל יש בה בעייתיות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.
חיים כץ: מה שהיושב ראש וח"כ כץ סיכמו ביניהם לגבי סעיף (ג) מקובל עליי.
סיגל קוט: נתקן קצת את הנוסח.
סיגל קוט: אני מבהירה שסעיפים 7-8, סעיף היציבות וסעיף הנוקשות, נמחקו.
אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אמנון רובינשטיין: הדיון הקודם התקיים ב-3 בנובמבר 1999.
אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים בהצעת החוק של משרד המשפטים לביטול הלכת קינזי, והיא נקראת "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט-1999.
אמנון רובינשטיין: שמענו את העמדות, וביקשתי ממשרד המשפטים בסוף אותה ישיבה, שישקלו מחדש את עמדתם, לאור ההערות שהושמעו כאן, גם על-ידי דיויד וינר, גם על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין, גם על-ידי וגם על-ידי שלמה שהם.
אמנון רובינשטיין: אני גם התקוממתי נגד דברי ההסבר של הצעת החוק, שהם הרבה יותר רחבים מאשר הצעת החוק עצמה.
אמנון רובינשטיין: הם הולכים על האופנה שאין יותר קבילות.
אמנון רובינשטיין: זו אמירה מאוד מסוכנת, ואני מציע למשרד המשפטים לא לאמץ כעניין שבשגרה מעבר מקבילות לשקילות.
אמנון רובינשטיין: הפירוש הוא, שאין יותר דיני קבילות?
יפעת רווה: יש, אבל יש פסיקה שמכרסמת בנושא של הקבילות, והולכת במידה רבה מאוד לכיוונים של משקל.
אמנון רובינשטיין: על כך, חלק מאתנו בוכה בכי מר.
יפעת רווה: התייחסנו למצב הקיים ולכיוון שהפסיקה הולכת בה.
יפעת רווה: כמובן, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא.
יפעת רווה: בסוף הישיבה הקודמת נתבקשנו לשקול את נושא התוספת הראייתית, במקרה שבו נהפכת הלכת קינזי ושותף מעיד טרם שנגזר דינו.
יפעת רווה: האפשרויות שהיו: היתה אפשרות של סיוע, שזה מה שנתבקש על-ידי הסניגוריה, כשהטיעון היה, שבמקרה שהשותף מעיד בשלב הזה של הדיון, יש לו תמריץ יותר גדול מאשר בשלבים אחרים, לסלף את האמת, ויש סיכון גדול יותר לעיוותים.
יפעת רווה: מנגד, היתה אפשרות שהוצעה על-ידי משרד המשפטים והפרקליטות, והיא, להסתפק בחיזוק.
יפעת רווה: מאחר שקיימים הרבה מקרים שבהם יש תמריץ לאדם להעיד עדות לא נכונה או בעייתית--
אמנון רובינשטיין: עדות מוטה.
יפעת רווה: --אפשר לפתור את זה מבחינת המשקל, ואם מראש ייקבע שהיה צורך בסיוע, בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר יהיה להגיש כתב אישום, או שלא תיהפך ההלכה.
יפעת רווה: זאת אומרת, יחכו עד שייגזר הדין וייגמר המשפט, ואז, לא עשינו שום דבר.
יפעת רווה: הועלו שתי הצעות נוספות.
יפעת רווה: הצעה אחת היתה להבחין בין סוגי עבירות.
אמנון רובינשטיין: בין פשע לעוון.
יפעת רווה: והצעה נוספת היתה קביעת כלל של סיוע ושיקול דעת לבית-המשפט להסתפק.
יפעת רווה: לגבי ההבחנה בין העבירות.
יפעת רווה: אנחנו חושבים שההבחנה בעייתית.
יפעת רווה: אם אכן יש בעיה ואסור להפוך את ההלכה, זה חל על כל סוגי העבירות.
יפעת רווה: אותו חשש לעיוות דין יהיה קיים בעבירה של עוון כמו בעבירה של פשע.
יפעת רווה: אם, כפי שאנחנו טוענים, הבעיה הזאת יכולה להיפתר במישורים אחרים, ואפשר להפוך את ההלכה, זה נכון לגבי כל סוגי העבירות, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה הזאת.
יפעת רווה: היא גם תעביר מסר, שאנחנו עושים משהו שאנחנו לא שלמים אתו ואנחנו חושבים שהוא לא נכון, ואנחנו עושים אותו לפעמים.
יפעת רווה: זו מין פשרה שנראית לנו מאוד בעייתית.
יפעת רווה: בקשר לאפשרות של קביעת כלל לסיוע ואפשרות לרדת לחיזוק.
יפעת רווה: הטענה של התביעה, שמייד תפורט על-ידה, היא, שכאשר התביעה מגישה כתב אישום היא צריכה לדעת מראש מה התוספת הראייתית הנדרשת.
יפעת רווה: היא לא יכולה לבנות על תוספת של חיזוק כשהיא צריכה להגיש סיוע.
יפעת רווה: אם היא צריכה להגיש תביעה, מראש עם סיוע, ממילא חוזרים כל הנימוקים שהעלינו שהופכים לבעייתיים את הפיכת ההלכה.
אמנון רובינשטיין: המצב היום הוא, שגם דרוש סיוע.
יפעת רווה: לא, דרוש חיזוק.
סיגל קוגוט: רק לעד מדינה דרוש סיוע.
אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין עד מדינה לבין שותף, הרי הפחד הוא אותו פחד?
סיגל קוגוט: יש פסיקה מה זה בדיוק עד מדינה, מה זה בדיוק חיזוק ומה זה בדיוק סיוע.
דפנה ביינוולד: ומה זה שותף לעומת עד מדינה.
דיויד וינר: צריך לזכור, שכאשר קבעו את הלכת קינזי ב-1976, לכל שותף היה דרוש סיוע להרשעה.
דיויד וינר: כבר שינו וכבר הקלו.
דיויד וינר: היום צריך חיזוק לשותף רגיל שאינו עד מדינה.
אמנון רובינשטיין: נציגת לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת אומרת, שהרבה דברים מסורתיים שהגנו על זכויות נאשמים, לאט-לאט הולכים ונעלמים, אבל אני מקדים מאוחר למוקדם.
יפעת רווה: לאחרונה הצטברה פסיקה רבה בנושא הזה, ואני אתן לפרקליטות להציג את הנושא.
אמנון רובינשטיין: למה אתם לא מבקשים שבית-המשפט ישנה את זה, הרי זה יציר בית-המשפט?
סיגל קוגוט: כי זה כמעט לא מגיע לבית-המשפט העליון.
סיגל קוגוט: זו החלטת ביניים.
סיגל קוגוט: בית-משפט מחוזי, לפי חוק יסוד השפיטה, לכאורה לא יכול לסטות מההלכה אם בית-המשפט העליון לא ישנה אותה.
סיגל קוגוט: זה לא מגיע לבית-המשפט העליון, למרות שהשופט חשין, לא מזמן, בהחלטת מעצר מסוימת, הזמין להגיע אליהם שוב ולבחון שוב את ההלכה, כי רבים הם השופטים שמתלבטים.
דיויד וינר: ההזמנה נענתה לפני עשרה ימים.
דיויד וינר: השופט שהם קיבל החלטה במחוזי.
דיויד וינר: השופטים המחוזיים נענים להזמנה, וזה יגיע לבית-המשפט העליון.
דפנה ביינוולד: השופט גם הזמין את משרד המשפטים ליזום.
דפנה ביינוולד: השופט שהם לא ידע שיש הצעת חוק יותר חדשה, הוא מדבר על הצעת החוק הקודמת.
יפעת רווה: הוא גם כותב, שמטעמים שלא הובהרו, לא קודמה ההצעה ולא הובאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
דפנה ביינוולד: הבאתי שלושה פסקי-דין אחרונים, של כבוד השופט אנגלרד, כבוד השופט חשין וכבוד השופטת דורנר, שכולם מדברים על הלכת קינזי, וקובעים שהלכת קינזי היא כמעט מקל בגלגלי הצדק.
דפנה ביינוולד: השופט חשין השתמש במונח של קיר שאוטם את הדברים, שקשה מאוד להתקדם.
דפנה ביינוולד: כשיושב-ראש הוועדה הנכבד אמר כאן שזכויות הנאשמים נפגעות, ההפך הוא הנכון.
דפנה ביינוולד: למשל, לגבי נאשם ברצח, אנחנו צריכים לבוא לבית-המשפט, ואמרה נאוה בן-אור בישיבה הקודמת, שהיא מתביישת לבוא אחרי תשעה חודשים ולומר לבית-המשפט: אנא, האריכו את המעצר בעוד 90 ימים, ואחרי 90 ימים אנחנו שוב באים, כי האיש מסוכן, בית-משפט קבע שהוא מסוכן, ולנו אין ברירה, אלא לבקש להאריך את מעצרו.
אמנון רובינשטיין: לא אתם אשמים, אבל משפטים נמשכים כאן בצורה שאין להם אח ורע בעולם.
יפעת רווה: אנחנו באים למצב קיים.
אמנון רובינשטיין: 30 ימים חקירה נגדית.
דפנה ביינוולד: נכון שבעולם הרחב, משפטים מתנהלים הרבה יותר מהר, ודאי בשיטה אחרת משלנו.
אמנון רובינשטיין: גם כשיש מושבעים, זה לא כל כך הרבה זמן, וכשיש רק שופטים, זה בכלל מהר.
אמנון רובינשטיין: 30 ימים חקירה נגדית, זה דבר לא לגיטימי בכלל.
רז ולטר: אם ינסו לקצוב את זה, יגידו שפוגעים בזכויות הנאשם.
אמנון רובינשטיין: שום בית-משפט לא יאמר את זה.
אמנון רובינשטיין: כסטודנט הייתי הולך הרבה ל-Old Bailie ול-High Court בלונדון.
אמנון רובינשטיין: שם, בחקירה נגדית, אם היו חוזרים על שאלה אחת פעמיים, השופט היה אומר: אם אין לך מה לשאול, לך הביתה ותשתה תה עם אשתך.
אמנון רובינשטיין: איש לא חשב שיש כאן פגיעה בזכויות נאשמים.
אמנון רובינשטיין: להפך, יש גם להגן על עדים.
אמנון רובינשטיין: מה פירוש 30 ימים?
אמנון רובינשטיין: אדם נשבר פיזית ונפשית.
אמנון רובינשטיין: זה לא ייאמן ששופטים מסכימים לזה, וזה גם על חשבון הציבור.
אמנון רובינשטיין: אחר כך באים ואומרים, שלאור המציאות המעוותת הזאת צריך לעשות עוד עיוות.
אמנון רובינשטיין: סליחה, דפנה ביינוולד, שהפרעתי לך, תצטטי את שלושת השופטים האלה.
דפנה ביינוולד: כבוד השופט חשין אומר: "אשר להתנהלות המשפט לגופו: שוב נתקלים אנו, כפי שנתקלים אנו לעיתים קרובות - לעיתים קרובות יתר על המידה - באבן הנגף שהתיבות 'הילכת קינזי' טבועות בה".
דפנה ביינוולד: "הערת אגב נוספת: שוב נתקלים אנו בקשיים שהילכת קינזי זורעת בדרכם של הליכים פליליים; וכפי שהעיר בית-המשפט העליון לא-אחת, ראוי שהאחראים על כך במשרד המשפטים ייתנו דעתם לדבר ויחליטו את הנדרש להחליט.
דפנה ביינוולד: אשר לענייננו שלנו, נוכחנו בעליל לאן מוליכה אותנו הלכת קינזי, ומתוך שהארכתי לא אוסיף".
דפנה ביינוולד: הוא אומר שזכויות נאשם בתיק השני נפגעות.
אמנון רובינשטיין: בגלל עוד מעצר.
דפנה ביינוולד: אחר כך הוא אומר שעכשיו אני צריך להחליט החלטה בלתי-אפשרית, בין שחרור של רוצח לכאורה של ילדה בת 14, הוא ושותפו, כי כמה אני יכול להאריך את המעצר וכן הלאה.
דפנה ביינוולד: אותו דבר השופט אנגלרד, בפסק-דין יותר מאוחר מזה של השופט חשין, אומר: "עבירה של ניסיון לרצח, הזק בחומר נפיץ וקשר לביצוע פשע - עם הגשת כתב אישום הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים" וכן האלה.
דפנה ביינוולד: ואז הוא אומר: "חוסר הסיכוי" - כי המשפט יסתיים בתקופת הארכה - "הועמד במרכז טיעוניהם של באי-כוח המשיבים.
דפנה ביינוולד: באי כוח המשיבים הדגישו במיוחד כי השותף בעבירה עומד להופיע כעד תביעה במשפטם של משיבים.
דפנה ביינוולד: נמצא כי על-פי הלכת קינזי יש לחכות לסיום משפטו של כך וכך לפני שפרשת התביעה במשפטם תוכל להתחיל.
דפנה ביינוולד: משפטו של השותף טרם נסתיים, והוא עשוי להימשך עוד זמן ניכר".
דפנה ביינוולד: אנחנו נתקלים בזה כל יום, כשאנחנו צריכים לבקש מעצר.
דפנה ביינוולד: זו פגיעה קשה מאוד בזכויות נאשם, בתיק השני, כמובן.
אמנון רובינשטיין: יש משבר גדול של כל ההליך הפלילי.
אמנון רובינשטיין: משפטים פשוטים נמשכים חמש שנים.
אמנון רובינשטיין: מתי ניתן פסק-הדין בעניין האסון בערד?
אמנון רובינשטיין: שש שנים לאחר האירוע.
דפנה ביינוולד: חבר טוב שלי עבד בתיק והוא סיפר לי שעבד מספר רב מאוד של פרקליטים, היה מספר רב של נאשמים, חומר הראיות כלל חומר עצום ורב, ויש חידושים בתיק - היה צריך ללכת על משהו שלא עשינו קודם.
אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי לא סובל דחיות כאלה.
דפנה ביינוולד: כל זה נכון, אבל כרגע יש עוד דחייה מיותרת, וזאת הלכת קינזי.
דפנה ביינוולד: השופטת דורנר, בפסק-דין קשה מאוד, מבחינה זו שמדובר בתיק רצח, בסופו של דבר היא החליטה על שחרור.
דפנה ביינוולד: יש בלי סוף החלטות שבהן בית-המשפט אומר:
דפנה ביינוולד: אנחנו לא יכולים "לעבוד" עם הלכת קינזי, צריך לבטל אותה.
דפנה ביינוולד: השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא, האם לבטל אותה ולהשאיר את הדרישה לדבר לחיזוקו של שותף, שקיימת בסעיף 54 לפקודת הראיות, או לבטל אותה ולהוסיף מטען נוסף, שהוא סיוע.
דפנה ביינוולד: אמרה כבר יפעת רווה, שהיה לנו דיון ארוך מאוד בפרקליטות המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה.
דפנה ביינוולד: הגענו למסקנה שלא נכון לעשות סיוע.
דפנה ביינוולד: ראשית, כאשר נדרש דבר לחיזוקו, והפסיקה מדברת על כך רבות מאוד, יש סקלה רחבה מאוד, החל ממשהו קל כנוצה ועד משהו שמגיע עד כדי - - -
אמנון רובינשטיין: קל כנוצה זה הדבר מה.
דפנה ביינוולד: זה כמעט כלום.
דפנה ביינוולד: כאשר מדובר על דבר לחיזוק של עדות שותף, וזה קיים בחוק, אנחנו אומרים שזה יכול להתפרש על סקלה מאוד רחבה.
דפנה ביינוולד: בית-המשפט גם אומר מתי הוא דורש דבר לחיזוק חזק יותר ומתי לא.
דפנה ביינוולד: הוא שומע את העדים, הוא רואה את זה.
דפנה ביינוולד: כאשר מדובר על סיוע, זה במקרים הקשים והחמורים יותר.
דפנה ביינוולד: למשל, במקרה של עד מדינה, אי-אפשר שתוך כדי ביטול הלכת קינזי, מה שמתבקש פה לעשות זה להשוות את מצבו של שותף לעבירה למצבו של עד מדינה, כי בעד מדינה נדרש סיוע ובשותף לעבירה נדרש דבר מה, דבר לחיזוקו, והיום בחקיקה, להשוות את שני הדברים, זה דבר לא נכון.
אמנון רובינשטיין: למה לא?
אמנון רובינשטיין: תשכנעי אותי.
דפנה ביינוולד: כאשר עד מדינה מוסר את הודאתו, קודם למסירת ההודאה במשטרה נחתם אתו הסכם עד מדינה, ואז לכולי עלמא, ובריש גלי, האיש הזה עומד עכשיו למסור הודאה, כאשר הוא קיבל פיצוי או חסד או משהו תמורת הודאתו.
דפנה ביינוולד: הוא קיבל תמורה להודאתו.
דפנה ביינוולד: כאשר שותף לעבירה נחקר, בהתחלה חוקרים במשטרה את כולם, לא תמיד יודעים מי נתפס, אם השותף השני נתפס.
דפנה ביינוולד: שותף לעבירה מוסר הודאה.
דפנה ביינוולד: הוא מוסר הודאה באופן ספונטני, שום דבר לא הובטח לו, הוא יכול להפליל את השותף השני, הוא יכול להפליל את עצמו, הוא יכול להפליל את שניהם.
דפנה ביינוולד: עכשיו מגיע השלב שבו הוא מגיע להעיד בבית-המשפט, ונעזוב רגע את הלכת קינזי, הוא מעיד בבית-המשפט, וכולם, כולל הסניגוריה, יכולים להסתכל איך הוא מעיד, האם הוא מעיד שנתיים אחרי - גם זה סקנדל ששנתיים אחרי, אבל זה מה שקורה - האם הוא מעיד שנתיים אחרי בדיוק מה שהוא מסר ספונטנית ביום שבו הוא נתפס.
דפנה ביינוולד: בית-המשפט ייתן לזה את המשקל הראוי, אבל מאוד יכול להיות באותם מקרים, שכבר היו לחצים, והוא משנה את עדותו.
דפנה ביינוולד: יש לנו היום דבר שלא היה בזמן הלכת קינזי.
אמנון רובינשטיין: סעיף 10(א).
דפנה ביינוולד: נכון.
דפנה ביינוולד: אז אנחנו אומרים שאולי הוא מעיד מאוד לטובת הנאשם, ואז אנחנו יכולים להגיד את זה ב-10(א).
דפנה ביינוולד: יכול להיות שהוא יעיד בדיוק ההפך, הוא יעיד לרעת הנאשם.
דפנה ביינוולד: גם התביעה וגם בית-המשפט יאמרו לעצמם: פתאום, הוא כל כך מעיד לרעת הנאשם, צריך לתת לזה משקל נמוך מאוד, כי הוא שינה את עדותו.
דפנה ביינוולד: קיימת כבר עדות, וכשהוא מסר את עדותו המקורית, הוא לא קיבל תמורתה שום דבר.
דפנה ביינוולד: איך אפשר היום, בחקיקה, להשוות מצבו של שותף למצבו של עד מדינה?
דפנה ביינוולד: זה יהיה דבר לא נכון.
אמנון רובינשטיין: מה המצב באנגליה?
יפעת רווה: שם יש את הלכת קינזי, לא הפכו אותה.
יפעת רווה: בקנדה, נדמה לי שהפכו.
דפנה ביינוולד: התייחסנו בכובד ראש, כראוי, להצעות שהוצעו כאן בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של הסיוע והחיזוק.
דפנה ביינוולד: כאשר אנשי התביעה מגישים כתב אישום, צריך להיות ברור לנו שעל סמך חומר הראיות שיש בידינו צריכה להיות הרשעה.
דפנה ביינוולד: אם תובע יגיש כתב אישום והוא לא חושב שבסופו של יום תהיה הרשעה, הוא מועל בתפקידו.
דפנה ביינוולד: אי-אפשר שיאמרו שתוך כדי המשפט נחליט אם צריך סיוע או חיזוק.
אמנון רובינשטיין: זה ודאי שלא.
אמנון רובינשטיין: איש לא רוצה בזה.
דפנה ביינוולד: היתה גם הצעה כזאת.
סיגל קוגוט: אמרו שיש סיוע, אלא אם כן סבר בית-המשפט, במקרים מיוחדים, שיהיה חיזוק.
אמנון רובינשטיין: זאת הצעה של לשכת עורכי-הדין, זו לא הצעה שלי.
דפנה ביינוולד: אם ייאמר פה שצריך סיוע, לא עשינו מאומה לביטול הלכת קינזי.
דפנה ביינוולד: כי אין סיוע, אז נמשיך בהלכת קינזי.
סיגל קוגוט: אף פעם אין סיוע?
סיגל קוגוט: כשיש סיוע, תעמידי לדין מייד, ואם לא סיוע, תחכי.
דפנה ביינוולד: למה?
סיגל קוגוט: בשביל לנטרל את החששות מעדות שותף.
דפנה ביינוולד: אולי לא הבהרתי את עצמי.
דפנה ביינוולד: לא היה סעיף 10(א) ב-1976, והרבה מאוד דברים בחקיקה לא היו קיימים כשהלכת קינזי נכנסה.
סיגל קוגוט: חלק מהרציונל זה לא רק טובת ההנאה מהתביעה, חלק מהרציונל זה חיסול חשבונות בעולם התחתון וניסיון להפליל מישהו אחר, וזה רלוונטי גם במשטרה.
דפנה ביינוולד: נכון, אבל חלק מהרציונל זה גם הלחצים שמופעלים.
דפנה ביינוולד: כאשר צריך לחכות תשעה חודשים ועוד 90 ימים ועוד 90 ימים עד שמשפט נפסק, מופעלים לחצים גם על אותו עד.
דפנה ביינוולד: אם אנחנו רוצים לסיים משפטים ככל שניתן מהר, והגישה של היושב-ראש ודאי מקובלת עלי, יש משהו שגורם היום להאטת המשפטים חוץ ממה שקורה בבתי-המשפט, וזוהי הלכת קינזי, ואנחנו מצווים על ביטולה, ולא תמורת תשלום של סיוע, אלא להשאיר את זה כשותף לבית-המשפט, שחזקה עליו שיודע לשפוט בדברים כל כך קשים, הוא ידע גם לחשוב אם השותף מדבר אמת או שקר כדי להציל או לא להציל את השותף.
אמנון רובינשטיין: הלכת קינזי נפסקה כאשר היתה חובת סיוע.
אמנון רובינשטיין: כעת על אחת כמה וכמה.
אמנון רובינשטיין: למרות שיש צורך בסיוע, אנחנו לא רוצים את המשפטים ביחד, בגלל החשש.
אמנון רובינשטיין: ביטלנו מחסום ראשון, וקיים מחסום שני.
אמנון רובינשטיין: זה לא אחד נגד השני, זה אחד בצד השני.
דפנה ביינוולד: אם אנחנו שמים כנר לרגלנו את הרעיון לבטל את הלכת קינזי, אם עושים את זה תמורת הסיוע, נדמה לי שזה לא נכון.
יפעת רווה: שאלת על המצב בחוץ-לארץ.
יפעת רווה: באנגליה, למיטב ידיעתי, לא נהפכה ההלכה.
יפעת רווה: המקום שמצאנו שבו נהפכה ההלכה זה בקנדה, יש שם פסק-דין בשם VETROVEC, משנת 1982, שאמר שקביעה מראש מתי עדותו של אדם היא בלתי-אמינה היא בלתי-אפשרית ואנכרוניסטית, ולכן הפכו שם את ההלכה.
אמנון רובינשטיין: שם יש מושבעים?
דפנה ביינוולד: ודאי ששם יש מושבעים.
דפנה ביינוולד: כל מי שרוצה לבטל, מדבר על מושבעים.
אמנון רובינשטיין: מושבעים, זה ההגנה הכי גדולה על זכויות הנאשמים.
יפעת רווה: כל זה במדינות המשפט המקובל.
אמנון רובינשטיין: בניגוד למה שאומרים בארץ, מושבעים זה המגנה קרטה של הנאשם.
דפנה ביינוולד: בצרפת, למשל, יש משהו מעורב.
דפנה ביינוולד: מושבעים יחד עם שופטים.
אמנון רובינשטיין: בגרמניה יש שופטים הדיוטות ושופטים מקצועיים.
יפעת רווה: ואז שופטים לפי הצבע.
אמנון רובינשטיין: כך אומרים.
אמנון רובינשטיין: יש לי חבר שופט שמוכן להוכיח שזה ההפך, שהשיטה בארץ היא השיטה המפלה ביותר.
דפנה ביינוולד: בצרפת, עם כל זה שזה עובד כל כך יפה, הם רוצים לעבור לשיטה שלנו, כי נראה להם שהשיטה הזאת עובדת בכל זאת יותר טוב מהשיטה המעורבת של מושבעים.
אמנון רובינשטיין: היכן יש שיטה כמו שלנו?
יפעת רווה: אנחנו ייחודיים.
יפעת רווה: מצד אחד, אנחנו משפט מקובל, ומצד שני, בלי מושבעים.
אמנון רובינשטיין: איפה יש מערכת משפט פלילי דומה לישראל?
אמנון רובינשטיין: מישהו אמר לי שבהולנד, שאין מושבעים.
דיויד וינר: הכוונה לשיטה אדברסרית ללא מושבעים?
דיויד וינר: אני חושב שבאיזו קולוניה נוספת של האימפריה הבריטית.
דיויד וינר: זה התחיל מהמנדט הבריטי.
דיויד וינר: לא רצו שיהיה חבר מושבעים של הילידים.
אמנון רובינשטיין: איפה יש עוד שיטה שאין בה חקירה מוקדמת?
יפעת רווה: כשאין שופט חוקר?
יפעת רווה: בדרך כלל, המשפט המקובל הולך עם מושבעים.
אמנון רובינשטיין: לא המשפט המקובל, באירופה, למשל.
יפעת רווה: באירופה מאוד קשה להשוות את המערכת הראייתית.
אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי שלנו הפך להיות דבר ייחודי לגמרי, הוא לא התחיל כך.
יפעת רווה: שם כל המבנה שונה.
יפעת רווה: אי-אפשר לדבר על סיוע וחיזוק וכן הלאה, שאלה מונחים של המשפט המקובל.
דיויד וינר: זה התחיל גם עם דרישה לחקירה מוקדמת של שופט והעמדה לדין.
אמנון רובינשטיין: את זה הכנסת ביטלה, אפילו בלי דיון, ב-1954.
אמנון רובינשטיין: בא דב יוסף, שהיה אז שר המשפטים, ואמר שלא צריך את זה, זה מעכב את ההליכים, וזרקו את זה בלי דיון.
סיגל קוגוט: אני יודעת שבחוץ-לארץ יש מדינות שבהן אין הלכת קינזי, אבל אז יש שאלות אחרות של אי-הפללה עצמית ושל חשיפת ההגנה, שלפעמים הן אלה שמביאות את התביעה לחכות ממילא עד שמשפט אחד מסתיים, כי אחרת, גם אם את פועלת לפי סעיף 47 ומבטיחה לו, זה יוצר בעיות אחרות לגמרי, שלא ייפתרו פה אם נבטל את ההלכה.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה ההבדל בין חיזוק וסיוע.
יפעת רווה: קשה לי להשוות בין החיזוק והסיוע במדינת ישראל לבין המשפט המקובל.
יפעת רווה: אלה הכול ניואנסים שקשים להשוואה.
אמנון רובינשטיין: הבעיה שלי היא לא עם משרד המשפטים, אלא עם בתי-המשפט.
אמנון רובינשטיין: בתי-המשפט לקחו את החיזוק והפכו את זה לדבר אפסי.
אמנון רובינשטיין: מה זה דבר מה?
אמנון רובינשטיין: זה אפס.
דיויד וינר: סיוע זה משהו שבא מראיה עצמאית, שמתייחסת לזירת המקום.
דיויד וינר: וחיזוק, זה יכול להיות סתם משהו.
רז ולטר: בהמשך לפסקי-הדין שצוטטו, יש פסק-דין של השופט חשין מלפני חודש.
רז ולטר: מדובר במקרה קשה של שניים שהחליטו לנקום בערבים בחיפה על הפיגועים.
רז ולטר: אחד ישב ברכב ונהג והשני ריסס ברובה אוטומטי את העוברים והשבים.
רז ולטר: באו לערכאה שנייה, מעבר לתשעה חודשים, ואי-אפשר היה לגמור את המשפט בגלל הלכת קינזי, והשופט חשין אומר: "יש קוקטיל תרכובות כימיות הקרוי 'מי-מלח', המדובר הוא בחומצה גופרתית ובחומצה מלחית, שערבובן זו בזו יוצר תערובת שבכוחה להמיס כמעט כל חומר שהוא.
רז ולטר: בענייננו שלנו נתערבבו שני אלה: הלכת קינזי והעומס הקשה המוטל על בתי-המשפט.
רז ולטר: התערובת של השניים בכוחה להמיס צדק, ואכן ממיסה היא צדק.
רז ולטר: אם יש צורך בדוגמה, הרי היא לפנינו.
רז ולטר: שנים רבות שהעושים במלאכה מנסים להביא לביטולה של הלכת קינזי, או למצער, להגמשתה.
רז ולטר: כך בהצעות חוק, שמשום מה לא באו לכלל בשלות וכך בהלכה.
רז ולטר: חבל שהמדינה אינה מביאה את הלכת קינזי לפני בית-המשפט העליון.
רז ולטר: היא תמשיך בחייה כבעבר, אם תאבד ואיננה ואם תשנה את מסלולה.
רז ולטר: בין כך ובין אחרת, בענייננו שלנו, אתקשה להיעתר לבקשת המדינה על החלה".
רז ולטר: הוא משחרר את האיש שביצע את העבירה, כשהוא המתין לריצוי עונש של עבודות שירות על עבירות אחרות.
רז ולטר: אולי כדאי להפנות להחלטה של השופט שהם, כי היא מראה לנו, לא מבחינת היישום של ההלכה, אלא מבחינת השימוש שהעבריינים עושים בה.
רז ולטר: תפסו שם במקרה פתק שאומר השותף - - -
דפנה ביינוולד: עבריינים משתמשים בהלכת קינזי כדי לעורר סחבת.
רז ולטר: ביקשנו להעיד את השותף לפני שהסתיים משפטו, והבאנו פתק שתפסו, שהוא כותב בו, שהוא ינסה למשוך את המשפט שלו כמה שיותר, ואני אנהל משפט זוטא, ובינתיים יגיעו לתשעה חודשים.
אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לקינזי?
דפנה ביינוולד: אי-אפשר להעיד אותו, ואז השני משתחרר, כמו שהשופטת דורנר שחררה וכמו שהשופט חשין שחרר.
רז ולטר: התעלולים האלה רלוונטיים רק בגלל הלכת קינזי.
רז ולטר: כבר היום נדרש חיזוק לעדות שותף.
רז ולטר: חיזוק זה לא בהכרח עניין של אפס.
אמנון רובינשטיין: מהודאות זה הפך לאפס.
רז ולטר: יש מקרים שבהם בתי-המשפט מתרשמים מהאינטרס של השותף לעד או מתרשמים מהחולשה של הראיה, והם דורשים חיזוק ברמה מאוד גבוהה שהוא כמעט סיוע, אם הוא לא סיוע.
רז ולטר: לפעמים הם גם באים ואומרים: כאן אני רוצה סיוע.
רז ולטר: כלומר, הראיה הזאת חשודה בעיני, ולכן אני רוצה כאן סיוע.
אמנון רובינשטיין: אם נשלול את זה, נשלול את שיקול הדעת.
רז ולטר: אם דורשים את התוספת הראייתית, שוללים את שיקול הדעת.
אמנון רובינשטיין: גם כך וגם כך.
רז ולטר: לא, כיום יש שיקול דעת.
סיגל קוגוט: היום החיזוק הוא רף תחתון.
סיגל קוגוט: השופטת דורנר לפעמים מתחשבת מאוד בעדויות שותף והיא רוצה סיוע.
סיגל קוגוט: זה מתקשר למה שאמרת קודם, שנקודת המוצא היא, עד כמה אתה שם את יהבך רק על שיקול הדעת של בית-המשפט ואיפה אתה רוצה לקבוע בחוק הנחיות לשיקול הדעת.
אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר מה זה חיזוק לעדות שותף.
אמנון רובינשטיין: מישהו יכול להביא דוגמה של דבר מה, שהוא קלוש.
דיויד וינר: למשל, אני נותן עדות, אני שותף, ויש משהו חיצוני.
אמנון רובינשטיין: חיצוני זה סיוע.
דיויד וינר: הוא לא סיוע, כי הוא לא מתייחס לזירת המחלוקת והוא לא נוטה לסבך.
דיויד וינר: למשל, אני אומר "עברתי במקום והיה שם שעון", - יש שם שעון - זה מחזק את המהימנות של העדות שלי.
רז ולטר: לפעמים יכולים להיות דברים שהוא יספר, וחלק גדול מהסיפור מגיע, למשל, מעד ראייה אובייקטיבי, והחלק הזה, משום שחסר בו אחד מהתנאים של סיוע, כלומר, למשל, הוא לא מסבך, כי הוא מספר סיפור שתומך בהרבה מאוד פרטים, אז יגידו: סיוע זה לא, כי סיוע זה הרבה יותר נוקשה מחיזוק, מבחינת הקריטריונים.
אמנון רובינשטיין: היתה פעם הצעה של חיזוק, שלא בידיעת המשטרה.
דפנה ביינוולד: אתה מתכוון לפח"מ - פרט חקירה מוכמן.
סיגל קוגוט: זה דווקא בידיעת המשטרה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן, באחת מהצעות החוק שלי, שעל דבר מה צריך להיות משהו שהמשטרה לא יכולה להכניס אותו.
אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך לנסח, אבל זה בין סיוע לבין דבר מה.
אמנון רובינשטיין: זה חיזוק, אבל חיזוק שלא חשוד.
אמנון רובינשטיין: לא הייתם כאן בדיון על פרשת "כנופיית מע"צ".
אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת שישבו כאן היו המומים.
אמנון רובינשטיין: ממש המומים.
אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה של טעות משפטית.
אמנון רובינשטיין: כל זמן שהשיפוט הוא בידי שופט בית-משפט עליון ולא בידי שופט עליון, יש טעויות.
אמנון רובינשטיין: שם לא היה דבר כזה.
אמנון רובינשטיין: שם היה ברור, על פני הראיות, שאין קייס.
אמנון רובינשטיין: שם גם היתה עדות שותף, נדמה לי.
אמנון רובינשטיין: שם הדבר מה והחיזוקים היו דברים קלוטים מהאוויר.
אמנון רובינשטיין: אומרים: הוא הודה, עובדה שהוא הודה.
אמנון רובינשטיין: זה החיזוק.
אמנון רובינשטיין: אנשים פשוט לא האמינו.
דפנה ביינוולד: היום זה כבר לא עובד כך.
אמנון רובינשטיין: אמרתי לכל חברי הוועדה ונציגי האגודה לזכויות האזרח, שהיום זה לא כך.
אמנון רובינשטיין: שזה היה בשנות ה-50 וה-60, והיום השתנתה האווירה לגמרי.
אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת יש עדיין תלונות מאוד קשות.
דפנה ביינוולד: היום סוגרים תיקים.
דפנה ביינוולד: באים בפנינו עררים ששואלים: למה זה נסגר?
דפנה ביינוולד: ואנחנו אומרים: נסגר, משום שאין ראיות בתיק, ואי-אפשר לפתוח אותו, כי אין חיזוק, והחיזוקים שאתם נותנים הם לא מספיק טובים.
דפנה ביינוולד: גם זה קורה.
אמנון רובינשטיין: האווירה השתנתה, הפרקליטות השתנה, אבל הפסיקה לא השתנתה.
אמנון רובינשטיין: הפסיקה של השייח' מועדי לא השתנתה.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף 12.
דפנה ביינוולד: זה משהו אחר.
דפנה ביינוולד: הודאה זה סיפור.
דפנה ביינוולד: אנחנו יושבים על חקיקה בעניין הזה, על הקלטות וכן הלאה.
אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שיהיו רק החמרות לזכויות נאשמים, ודבר שהוא קצת לטובת נאשמים יימשך שלוש שנים.
דפנה ביינוולד: זה רק בגלל תקציב.