GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם הירשזון: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, בל יהלך עלינו היושב-ראש אימים.
אברהם הירשזון: בסופו של דבר, הוועדה דמוקרטית, ונחליט ברוב ובמיעוט, ואז נראה איזה הצעות כן מתקבלות ואיזה הצעות לא מתקבלות.
אופיר פינס-פז: אדוני יודע מהפרקטיקה, שליושב-ראש בדרך כלל יש רוב בוועדה.
אברהם הירשזון: גם אהוד ברק חשב כך, כשהוא מינה מישהו ליושב-ראש.
שאול יהלום: אפשר גם להצביע אחרי הרוטציה.
אופיר פינס-פז: חשבתי על הכול, לא על זה.
אברהם הירשזון: אני מעדיף להיאבק אתך ולא לחכות ברוטציה, כי עצם המאבק הוא לטובת הנושא.
אברהם הירשזון: שמעתי בהקשבה רבה את דעת כל המדברים פה, ואני מאוד מעריך את הדברים של כל אחד ואחד, אבל אני למד, שהמצב היום הוא קשה מאוד, ללא שום קשר להצעת החוק.
אברהם הירשזון: ראשית, הגברת לחמן-מסר מסרה פה תיאור, ואני מבין שמה שהיה בעבר ותוקן, עוד בשנות ה-80, זה היה לפני שהיו ועדות, כגון ועדת רביבי, שיכלה לעשות את הדברים האלה, ולכן, מטבע הדברים, היום המצב שונה.
אברהם הירשזון: יש ועדה שבוחנת את הדברים לעצם העניין.
אברהם הירשזון: יכול להיות שאין לה כלים מספיקים, יכול להיות שצריך לתת לה יותר כלים, אינני יודע, אבל עצם שינוי הנושא הזה היום לא נופל על התקופה שהיתה לפני הקמת הוועדה.
אברהם הירשזון: בקשר לברק כלב, אני מקבל שהדברים נאמרו בלהט, כי לא רצית לשפוט על היחסים ביני ובין ריבונו של עולם ולתת לו כלים לעבודה.
אברהם הירשזון: לא רצית לעשות זאת, לא התכוונת.
ברק כלב: גם על זה אפשר לחשוב.
אברהם הירשזון: אני לא מציע לך.
אברהם הירשזון: ברק כלב, אתה אמרת בדבריך שהמצב בחברות הממשלתיות הוא פתולוגי, אבל אתה מחפש את הפתרון במקום הלא נכון.
אברהם הירשזון: השווית את זה לסייטקס ולחברות אחרות, ושאלת אותי מה הייתי עושה.
אברהם הירשזון: דבר ראשון, אני מכיר את הדברים האלה, אני עושה אותם.
אברהם הירשזון: אם הייתי בעל חברה, לא הייתי מתחשב אם זה חבר מרכז או לא חבר מרכז, הייתי לוקח את כולם כבעלי כישורים.
אברהם הירשזון: דבר שני, היה צריך להיות דבר אחד: אחריות ישירה למה שקורה בחברה, כי אם שר ממנה או מציע להכניס אנשים לדירקטוריונים, ואין לו אחריות למה שקורה באותה חברה, זה דבר לא רגיל.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת הירשזון, אנחנו לא מסכמים עכשיו, לצערי אנחנו בסד של לוח-זמנים קצר, כיוון שיש לנו הצבעה על נוסח להצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, ויש לנו עשר דקות שאושרו לנו אחרי תחילת המליאה.
אופיר פינס-פז: הנושא הבא שלנו הוא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, עזמי בשארה, מוחמד כנעאן ויוסי כץ.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח כפי שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, בהתייעצות עם מציעת החוק.
סיגל קוגוט: העברתי למשרד המשפטים את הנוסח בסוף השבוע שעבר, על מנת שהם יוכלו להעלות אותו בפני ועדת שרים, ולא היה סיפק בידם.
סיגל קוגוט: הנוסח הועבר גם לנציבות שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח ומביא אותו להצבעה.
אופיר פינס-פז: סעיף 1 - תיקון סעיף 15א "1.
אופיר פינס-פז: בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א -
אופיר פינס-פז: אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
אופיר פינס-פז: זה הנוסח המוצע לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן מעמד מיוחד גם למי שנמנה על המיעוט הערבי - אישה או מוגבלת.
ענת מאור: מספיק רק שתיים מהקבוצות המנויות.
אופיר פינס-פז: זו קבוצת האוכלוסייה הפחות מיוצגת באופן הולם בשירות המדינה, ותהיה להן עדיפות.
אופיר פינס-פז: הסעיף השני אומר, שרשאי נציב המדינה, אם הוא ראה שלא ננקטו אמצעים, וזה לא מעניין אף אחד, ומשאירים את החוק בצורה שהוא לא נאכף, לחסום מינויים אחרים.
שאול יהלום: זאת אומרת, שערבייה מוגבלת קודמת לגבר מפרנס ראשי מוגבל.
שאול יהלום: צריך להבין מה אומרת הצעת החוק הזאת.
שאול יהלום: יבוא גבר מוגבל, מפרנס ראשי של משפחה, ואישה מוגבלת תהיה לפניו.
אופיר פינס-פז: למה להעמיד את זה כך?
אופיר פינס-פז: האמת היא שלכל הקבוצות האלה אין ייצוג הולם בשום וריאציה, ולא מיישמים את החוק.
שאול יהלום: אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לא תקבל נכה שיושב על כסא גלגלים, משום שיגידו לו: לא, יש אישה ערבייה לא מוגבלת, והיא קודמת לך.
שאול יהלום: גבר מוגבל על כסא גלגלים, שירצה לבוא לעבודה, ערבייה אישה תהיה קודמת לו.
שאול יהלום: לגבר המוגבל יש קבוצה מנויה אחת, ולאישה ערבייה יש שתי קבוצות מנויות, ערבייה אישה, ולכן היא קודמת למוגבל.
שאול יהלום: איפה הצדק?
שאול יהלום: איזה היגיון יש לזה?
חוסניה ג'בארה: אם הערבייה לא עונה על הקריטריונים, אפשר לקחת את הגבר המוגבל.
חוסניה ג'בארה: האישה הערבייה כוללת שלוש סוגיות, גם ערביה, גם אישה וגם מוגבלת.
טלב אלסאנע: אם זה עומד במבחן של שני מקרים חריגים, ושניהם זכאים על-פי החוק, יהיה שיקול דעת.
שאול יהלום: הצעת החוק כאן נותנת עדיפות, ומחייבת את נציב שירות המדינה.
דן אורנשטיין: כמי שעבד והכין את הנוסח הממשלתי, שעבר, בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להוספת האוכלוסייה הערבייה, באותה הזדמנות גם הצענו הצעה, והצעתנו התקבלה, לשפר את כל ההוראות לגבי הקבוצות האחרות.
דן אורנשטיין: מה שנאמר בפסקה הראשונה, זה דבר שראינו לנגד עינינו, גם אם אין הוראה מפורשת.
דן אורנשטיין: זאת אומרת,שאם יש מישהו שיש לו "יתרון", שהוא בא משתי קבוצות - זה יכול להיות כמובן רק שתי קבוצות, לא שלוש קבוצות - זה יכול להיות בכל וריאציה, זה יכול להיות כפי שהציעה במקור חברת הכנסת המציעה, שזו אישה ערבייה, זה יכול להיות אישה עם מוגבלות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: למי יש היום ייצוג הולם בחוק?
דן אורנשטיין: יש היום שלוש קבוצות.
דן אורנשטיין: בסדר כרונולוגי הנשים היו החלוצות לפני המחנה, לאחר מכן הוספו, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעבר בראשותו של חבר הכנסת יהלום ב-1998, אנשים עם מוגבלות, לאחר מכן האוכלוסייה הערבית.
דן אורנשטיין: כאשר תוקן החוק, לפני שנה, שופרו כל ההוראות והוחלו על שלוש הקבוצות האלה.
דן אורנשטיין: מה שצריך להביא בחשבון להערה של חבר הכנסת שאול יהלום, שכל הקונספציה של החקיקה הזאת היא בעקבות הניסיון, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, אלה לא מכסות נוקשות, אלה גורמים שמובאים בחשבון.
דן אורנשטיין: יש פה שיקול דעת, וחייב להיות שיקול דעת, זה לא מרשם לחוסר מעש, אבל זה אומר שיש משקל מיוחד.
דן אורנשטיין: אבל, יש בכל הנוסחאות, גם בהצעת החוק הזאת, תנאי של כישורים דומים.
שאול יהלום: אתמול היה כאן דיון, בישיבה הזאת, שלא מקיימים את החוק של המוגבלות בנושא של עבודה.
שאול יהלום: עד שנכה כבר ימצא משהו שמתאים לכישורים שלו, וזה לוקח כל כך הרבה זמן, יגידו לו: לא, אישה ערבייה לפניך.
דן אורנשטיין: חבר הכנסת יהלום, זה לא נכון.
שאול יהלום: לך תגיד את זה בשביתת הנכים.
שאול יהלום: איזו צביעות.
שאול יהלום: אתם לא בעד מוגבלים.
ענת מאור: אנחנו לא אומרים לך, שאתה לא בעד נשים ולא בעד ערבים.
שאול יהלום: מוגבלים הם לפני הכול, ואתם הולכים להרוס את הסיכוי היחיד שמוגבל עוד יכול לקבל עבודה.
שאול יהלום: זה מה שאתם הולכים לעשות, ואתם עושים את זה ברשעות ובצביעות.
ענת מאור: קודם הסתכלתי עליך ואמרתי: איזה אדם הגון אתה, פתאום אני רואה משהו אחר.
ענת מאור: איפה המתינות?
שאול יהלום: זאת צביעות.
שאול יהלום: תשבי שם לילה, אחר כך תצביעי נגד.
ענת מאור: לא שמעת מה אני אומרת וכבר אתה צועק "צביעות".
ענת מאור: עם כל הכבוד, אין לך מונופול על טוב הלב, על הצדק ועל הדאגה לנכים או לכל מישהו אחר.
טלב אלסאנע: את לא מעודכנת, יש לו מונופול.
ענת מאור: קינאתי בך על המתינות, אבל איפה המתינות?
טלב אלסאנע: הכול צריך להכניס לחוק באישור המפד"ל.
דן אורנשטיין: כמי שעוסק בנושא הזה הרבה, גם ביישום החוק של אנשים עם מוגבלות וגם לגבי קבוצות אחרות, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני חש שזמננו קצר.
דן אורנשטיין: אם הוועדה תרצה לשמוע יותר על היישום ומה שאנחנו עושים בקשר לזה, אני אשמח.
דן אורנשטיין: מה שאני חייב להגיד בשלב הזה, זה בקשר לפסקה השנייה.
דן אורנשטיין: יש לי עמדה לא כל כך מהותית, אבל בכל זאת חשובה.
דן אורנשטיין: פסקה (ה1) המוצעת, זוהי פסקה שיכולה להשפיע על העבודה של כל משרד ממשלתי.
דן אורנשטיין: אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שהיא העבירה את הנוסח הזה בסוף השבוע שעבר, והיא גם ציינה, בצדק, שלא היה בידינו סיפק להביא את העניין בפני ועדת שרים.
דן אורנשטיין: מבחינת היחס בין הכנסת לבין הממשלה, אם מדובר בסעיף שהוא כעיקרון סעיף חדש, למרות שזה לפני הקריאה הראשונה, מן הראוי שתהיה הזדמנות לדון בו בוועדת השרים.
דן אורנשטיין: אנחנו בסך הכול מדברים על שבוע מאז שהתקיים הדיון הקודם.
דן אורנשטיין: מן הראוי שהסעיף הזה יובא בפני ועדת השרים, כדי שמשרדים אחרים יוכלו להגיב.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו נאלצים להתנגד בשלב הזה לסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שב-11:15 אני נועל את הישיבה, בין שנאשר ובין שלא נאשר.
טלב אלסאנע: אני סבור שהנוסח המוצע הוא הגיוני, הוגן ומביא בחשבון את כל האלמנטים, שמשחררים את הגורמים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, כדי לעשות את האיזון הדרוש והראוי.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהגדרה של החוק, כשבאנו לעשות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, הכנסנו את הקבוצות שכוללת האוכלוסייה הערבית, ורשמנו שזה כולל את הדרוזים והצ'רקסים, ובצדק.
טלב אלסאנע: פסחנו על האוכלוסייה הערבית הבדואית, ואין לה ייצוג.
טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף את האוכלוסייה הבדואית.
אופיר פינס-פז: יש בעיה לכתוב גם בדואים, כמו שכתבנו דרוזים וצ'רקסים?
שאול יהלום: אני מתנגד לחוק, מה אתה שואל אותי?
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הסעיף שאתה מתנגד לו.
שאול יהלום: ודאי שאני בעד דרוזים, צ'רקסים ובדואים.
שאול יהלום: אלה משרתים בצבא לפחות.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנצביע ונאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנמשך יותר מ-50 שנה, והיא מייצגת גם ערבים, גם נשים וגם מוגבלים.
ענת מאור: מה שחבר הכנסת יהלום אומר, זו דילמה אמיתית.
ענת מאור: ב-1998, לשיטתך, היו מקרב הנשים שהתנגדו להרחבת עיקרון ההעדפה המתקנת לאנשים עם מוגבלויות ואחר כך התנגדו לערבים.
ענת מאור: תמכתי תמיד בהרחבה.
ענת מאור: היו נשים שאמרו: רק לנשים, אסור להרחיב, כי זה יפגע בנו.
ענת מאור: הבעיה שאתה מעלה, אמיתית.
ענת מאור: למה אנחנו נכשלים?
ענת מאור: אנחנו נכשלים כי התעלמנו ממכסות, והביטוי "ייצוג הולם" היתה נכונה לדירקטוריונים.
ענת מאור: בין 1994 ל-1996 עשינו מהפכה אמיתית, ומאז כלום לא קורה.
אופיר פינס-פז: אחרי ממשלת רבין.
טלב אלסאנע: לפני החוק היה שינוי מדיניות, שהיה עדיף על שינוי החוק.
ענת מאור: אומר לי דן אורנשטיין שהכניסו משהו לנסות להזיז את אי-האכיפה בכל התחומים, נשים, מוגבלים וערבים.
ענת מאור: שאול יהלום, אני מציעה שנתקדם בכל זאת בעניין של התחלת הכנסת מכסות ובעניין האכיפה.
שאול יהלום: אני מסכים אתך.
ענת מאור: הצעת החוק מנוסחת "תוך מתן משקל מיוחד", לא כתוב עדיפות בכל מקרה.
ענת מאור: גם כך אתה יכול להגיד אישה, בלי שתהיה אישה ערבייה.
ענת מאור: אישה או נכה.
ענת מאור: לא נעשה הפרד ומשול.
ענת מאור: צריך להגדיל את סך המכסות.
שאול יהלום: קודם כול, אישה או נכה, ומזיזים את כל השאר, וביניהם ייקחו את בעלי הכישורים הטובים.
ענת מאור: פה יש משקל לאישה ערבייה, לא קובעים שזה יהיה אוטומטית.
שאול יהלום: את אומרת אישה ערבייה לפני נכה.
ענת מאור: לא כתוב פה שאישה ערבייה לפני נכה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק המקורית של חוסניה ג'בארה לא דיברה בכלל על נושא המוגבלים.
אופיר פינס-פז: היא רוצה להעדיף נשים ערביות על פני נשים רגילות ועל פני ערבים זכרים.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להצביע בעד או נגד.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, העלית בעיה שאני לא מתעלם עליה, אבל אני לא רוצה להכניס את המוגבלים.
אופיר פינס-פז: חוסניה ג'בארה מייצגת סקטור שנקרא "הנשים הערביות".
טלב אלסאנע: הנוסח הזה עדיף.
אופיר פינס-פז: יש פה בעייתיות, כי אתם מערבבים נושאים שאינם קשורים.
אופיר פינס-פז: אם מצביעים על הנוסח המתוקן, הוא לא יעבור.
טלב אלסאנע: איזה נוסח אתה מציע?
שאול יהלום: אתה לא יכול לעשות זאת.
שאול יהלום: על סדר-היום נמצאת הצעת החוק המתוקנת.
שאול יהלום: אתה צריך להצביע עליה.
שאול יהלום: אתה יכול לא להצביע, ונקיים עוד ישיבה.
טלב אלסאנע: אתה אומר שאתה נגד, אתה לא אומר בעד מה אתה.
אופיר פינס-פז: יש לי הצעה אחרונה להיום.
אופיר פינס-פז: כרגע נוותר על סעיף קטן (1) לצורך ההצבעה לקריאה הראשונה, לא נוותר עליו לצורך הקריאה השנייה והשלישית, ונאפשר לסיגל קוגוט להתמודד אתו.
אופיר פינס-פז: נצביע רק על סעיף קטן (2), ועל התיקון של טלב אלסאנע, להוסיף את הבדואים.
אופיר פינס-פז: לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב יחד ונטכס עצה.
אופיר פינס-פז: יש היגיון במה ששאול יהלום אומר, אני לא בעד לערב את המוגבלים עם העניין של הנשים והערבים.
אופיר פינס-פז: ועד ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כבר תשב ועדת השרים על הנושא הזה.
אופיר פינס-פז: בעד - 3 נגד - 1 אושר להעביר את סעיף קטן (2) לקריאה ראשונה, בכפוף להערות.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, למה אתה עדיין נגד?
שאול יהלום: אני נגד הצעת החוק בכלל.
אופיר פינס-פז: יצא המרצע מן השק.
שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.
אופיר פינס-פז: נקבע רביזיה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - שינוי מועד הנחת חוק התקציב על שולחן הכנסת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת צינקר, תציג את הצעת החוק בבקשה.
אלכסנדר צינקר: אפשר לדבר הרבה, אבל מה שכתוב בחוק זה, שחודשיים לפני שנת הכספים אנחנו צריכים לקבל את הצעת חוק התקציב.
אלכסנדר צינקר: אתם יודעים שזו כבר השנה השלישית שאין לנו תקציב בתחילת ינואר.
אופיר פינס-פז: האוצר גם לא עומד בחודשיים.
אנה שניידר: האוצר הגיש את הצעת חוק התקציב לפני חודשיים.
אלכסנדר צינקר: לפי החוק כתוב "60 ימים".
אלכסנדר צינקר: בארצות-הברית או בברית-המועצות מתחילים כבר באביב את תהליך התקציב.
אופיר פינס-פז: אתה מציע "חמישה חודשים".
אלכסנדר צינקר: כולם יודעים, וזה לא סוד, שבקריאה ראשונה מצביעים חברי כנסת כשהם אפילו לא יודעים מה כתוב בתקציב.
אלכסנדר צינקר: אנחנו מקבלים היום את הצעת החוק, ומחר אנחנו מצביעים.
אופיר פינס-פז: זה לא רק לגבי התקציב, זה כך ברוב החוקים בקריאה ראשונה.
אלכסנדר צינקר: אנחנו מקבלים תקציב וישר מצביעים.
אלכסנדר צינקר: הקואליציה מצביעה בעד - למשל, בשנת התקציב הזאת חיים כץ אמר:
אלכסנדר צינקר: אני מצביע בעד, אבל בלב כבד - האופוזיציה מצביעה נגד, ואחר כך מתחילים לראות מה כתוב שם.
אלכסנדר צינקר: אני מציע, לפני שאנחנו יוצאים לפגרה, שנקבל את הצעת חוק התקציב, ואז יהיה לנו זמן לראות מה כתוב שם.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על ה-1 באוגוסט.
אלכסנדר צינקר: אולי אפשר לדבר עם הממשלה על כך שלא יהיו חמישה חודשים, אולי ארבעה חודשים.
אלכסנדר צינקר: אבל התקציב שקיבלנו בשנה הזאת, לדעתי, היה מוכן כבר במרץ שנת 2001.
אופיר פינס-פז: מתי חוזרים מהפגרה?
דורית ואג: שבוע אחרי סוכות.
דורית ואג: התאריך משתנה משנה לשנה, לפעמים זה בתחילת אוקטובר, לפעמים בסוף אוקטובר, חזרנו פעם גם בנובמבר.
אופיר פינס-פז: נחליט שבשבוע הראשון של חזרת הכנסת מהפגרה חייבת להיות מונחת הצעת חוק התקציב.
אופיר פינס-פז: במהלך אוקטובר.
דורית ואג: אם זה יהיה בסוף אוקטובר, נשארים חודשיים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא הנחה, אם הכנסת נמצאת בפגרה.
דורית ואג: בפגרה יש ישיבות.
אנה שניידר: רציתי להבהיר שסעיף 3(ב)(1) בחוק-יסוד: משק המדינה, שמוצע כרגע לתקן, אומר: "הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב, במועד שקבעה הכנסת, או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך, אך לא יאוחר מ-60 ימים לפני תחילת שנת הכספים".
אנה שניידר: כלומר, יש פה סמכות שהכנסת לא כל כך מנצלת.
אופיר פינס-פז: למה אנחנו לא משתמשים בסמכות הזאת?
אנה שניידר: אל תשאלו אותי.
אופיר פינס-פז: מי זה הכנסת?
אנה שניידר: המליאה או ועדה מוועדותיה.
אנה שניידר: גם אם הוועדה כאן תחליט שמקבלים את החוק המוצע, והוא ייפול בפגרה, עדיין יש סמכות לכנסת לקבוע מועד להנחת הצעת החוק על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: זה לא צריך לשנות לעניין התיקון, כי הכנסת יכולה, גם בפגרה, לקבוע מועד של התכנסות לצורך הנחת הצעת החוק.
אנה שניידר: אפשר לקבוע, למשל, 1 באוקטובר או 1 בספטמבר, בלי קשר לשאלה מתי מסתיימת פגרת הכנסת.
אלכסנדר צינקר: אם לא יהיה חוק לגבי המועד שבו אנחנו רוצים לראות את הצעת החוק, למשל, תחילת אוקטובר, יכול להיות שבמשרד האוצר יגידו שעדיין היא לא מוכנה וכן הלאה.
אלכסנדר צינקר: למה אנחנו מקבלים את הצעת החוק ביום האחרון שכתוב בחוק?
אלכסנדר צינקר: שם לא כתוב: בכל מקרה 60 ימים, אפשר גם חצי שנה קודם.
סיוון הכטר: המצב, כפי שהוא היום, כאשר התקציב מוגש 60 ימים לפני סוף השנה, או לפני האישור המשוער של התקציב בכנסת, הדבר דורש מאתנו להתחיל את תהליך התקצוב במאי.
סיוון הכטר: אם תתקבל הצעת החוק, ונצטרך להגיש את התקציב לכנסת כבר באוגוסט, או בסוף יולי, זה אומר להתחיל את תהליך התקצוב ממש בתחילת שנת הכספים, עוד לפני סיומו של הרבעון הראשון.
סיוון הכטר: בתהליך התקצוב מתבססים על הרבה מאוד נתונים שנאספים במהלך השנה השוטפת, גם על הנתונים המקרו-כלכליים, שמשמשים אותנו להנחות העבודה הבסיסיות להכנת התקציב וגם לתחזית ההכנסות, שמתבססת ישירות ובצורה בלעדית כמעט על אומדן ההכנסות בשנה השוטפת, שלא תהיה לנו אפשרות לקבל אותו אם נתחיל את התקציב בינואר או פברואר, כי הוא לא יהיה עד אז--
אלכסנדר צינקר: זו לא המדינה היחידה בעולם שרוצים להתחיל משהו במועד אחר.
סיוון הכטר: --בהכנת התקציב אנחנו מתבססים, במידה רבה מאוד, גם על ביצוע התקציב.
סיוון הכטר: המשמעות של הגשת התקציב כבר בסוף יולי, כשכל הנתונים האלה לא יהיו לנו, היא פגיעה ביכולת שלנו להגיש תקציב נכון, מותאם ואמין במידה מקסימלית.
אופיר פינס-פז: גם עכשיו אין לכם את היכולת לכך.
סיוון הכטר: דווקא מה שקרה השנה מדגיש עד כמה חשוב לאסוף את הכמות המקסימלית של הנתונים לקראת שנת תקציב.
אופיר פינס-פז: מה שקרה השנה, זה לא שלא ידעתם מה הנתונים, אלא שבשלב מסוים החלטתם להתעלם מהנתונים והחלטתם לא לשנות, עד שכפו עליכם את השינוי, כך שלא יכולתם לעמוד בזה, ואז זה היה פתטי.
אופיר פינס-פז: אם הייתם משנים בזמן, איש לא היה בא אליכם בטענות.
סיוון הכטר: אני לא רוצה להתייחס כרגע למה שקרה השנה, זה לא תפקידי.
אופיר פינס-פז: אם נשכנע את חבר הכנסת צינקר לא לעמוד על חמישה חודשים אחורנית, אבל גם לא על חודשיים, מה המועד הסביר שנראה לכם שתוכלו לעמוד בו?
סיוון הכטר: המועד שנראה לנו סביר זה חודשיים.
סיוון הכטר: עמדת אגף התקציבים היא להתנגד להקדמה, והסיבה היא שאנחנו חושבים שצריך להיות איזון מסוים בין הדרישות של תהליך התקצוב, שיאפשר לנו להוציא תקציב אמין ככל הניתן, ובין התקופה שתאפשר את הבחינה של התקציב בכנסת.
אופיר פינס-פז: מה עם התקופה שלנו, גברתי?
סיוון הכטר: אני מדברת על תקופה שתאפשר את בחינת התקציב בכנסת.
אופיר פינס-פז: נראה לך שחודשיים זה סביר לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה ושלישית?
סיוון הכטר: אני חושבת שחודשיים מאפשרים לוועדת הכספים לבחון את התקציב.
אופיר פינס-פז: גם את חוק ההסדרים צריך לבחון.
סיוון הכטר: זה מספיק לבחון גם את חוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, ישבתי בוועדת כספים.
אופיר פינס-פז: זו משימה בלתי-אפשרית.
אופיר פינס-פז: אם עושים את הבחינה ברצינות, היא בלתי אפשרית.
סיוון הכטר: ועדת הכספים הגישה לוח-זמנים של בחינת כל התקציב בשבועיים או שלושה, אם אני זוכרת.
אופיר פינס-פז: כנראה שהדור הזה הוא דור יותר מוצלח מהדור שלי, ויש לו יכולת לעבוד יותר מהר.
דורית ואג: אם האוצר צריך עשרה חודשים, והם מבינים בתקציבים, איך לכנסת מספיקים חודשיים?
אלכסנדר צינקר: הרב פרוש לקח את כל התקציב אל הדוכן ואמר: ראיתי אותו יום אחד, אתם חושבים שאני יודע מה כתוב שם?
סיוון הכטר: התהליך של בניית התקציב באוצר הוא חמישה חודשים.
סיוון הכטר: חודשיים לבחינת התקציב זה נראה לנו מספיק.
סיוון הכטר: אנחנו חושבים שכל הקדמה תפגע באיכות הגשת התקציב וביכולת שלנו להגיש את התקציב.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע אף פעם לעבור מקיצוניות לקיצוניות, זו הגישה שלי בחיים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להקדים בחודש נוסף, כלומר, ל-90 ימים סך הכול.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, להשאיר את הסעיף שאומר, שבכל מקרה הכנסת או אחת מוועדותיה יכולות גם לקבוע מועד יותר מוקדם, אבל לא יאוחר מ-90 ימים.
אופיר פינס-פז: לצורך זה צריך להוסיף בתקנון של הכנסת, שבאם 90 הימים נופלים על ימי פגרה, חייבים לכנס את הכנסת.
אנה שניידר: לא צריך לכתוב את זה.
אופיר פינס-פז: נכון, הממשלה יכולה תמיד לכנס את הכנסת.
אנה שניידר: גם 25 חברי כנסת יכולים לכנס את הכנסת.
אופיר פינס-פז: לקריאה ראשונה נכתוב בהצעת החוק "90 ימים", לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשב שוב עם הממשלה ונשמע את השגותיה או את הסכמתה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהממשלה תסכים.
אופיר פינס-פז: אני רושם בפני את ההתנגדות של הממשלה לכל שינוי.
אופיר פינס-פז: אני מבין אותה, אבל לא מקבל אותה.
סיוון הכטר: אני רוצה להדגיש שבתום תהליך התקצוב, השלב שבו מעלים את אומדן ההכנסות, שהוא המהותי ביותר באספקט הזה, הוא לקראת סוף ספטמבר, וזה התאריך האחרון שמאפשר לנו להתכנס לסוף אוקטובר להנחת התקציב.
סיוון הכטר: זה גם נותן כמעט שלושה רבעונים של ביצוע.
סיוון הכטר: הקדמה בחודש תאפשר לנו ביצוע של חצי שנה בלבד.
אופיר פינס-פז: יהיה לך את ספטמבר.
סיוון הכטר: לא יהיה לי את ספטמבר, משום שאם אתה רוצה שאני אגיש, תהליך התקצוב דורש זמן - אנחנו עובדים מול המשרדים, יש משרדים שהתקציב שלהם מאוד מורכב.
אופיר פינס-פז: זה לא מפריע לך.
סיוון הכטר: בגלל חוק יעד הגירעון - - -
אופיר פינס-פז: אתם הרי לא מתייחסים לחוק הזה.
סיוון הכטר: ודאי שאנחנו מתייחסים אליו.
סיוון הכטר: אנחנו גוזרים את עסקאות התקציב מתוך ההכנסות.
אופיר פינס-פז: הנפילה בהכנסות בחודשים האחרונים של 2001 היתה דרמטית, את זה לא הבאתם בחשבון בתקציב.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתם צריכים לעבוד בלי נתונים, חס וחלילה, אבל צריך לעשות רביזיה בהכנה של הממשלה כך שהיא תתכנס לקראת הישיבה של מליאת הממשלה, איפשהו בסוף ספטמבר או בתחילת אוקטובר ותביאו לנו תקציב.
אנה שניידר: באוקטובר זה מאוחר מדי.
אנה שניידר: ב-1 באוקטובר הצעת החוק צריכה להיות מונחת כאן.
סיוון הכטר: המשמעות היא שהההערכה שלנו על אומדן ההכנסות יהיה מוגבל עוד יותר.
סיוון הכטר: עדיין השנה הזאת לא מייצגת.
סיוון הכטר: במרבית השנים לא היתה פתיחה של התקציב, האומדן שהתקבל בספטמבר היה אומדן שייצג בצורה די טובה לגבי בניית התקציב.
סיוון הכטר: השנה הזאת היא לא שנה מייצגת, ולא צריך להתייחס אליה כמייצגת.
סיוון הכטר: עדיין הנתונים על שלושה רבעונים הם ללא ספק המינימום, והם ודאי נותנים תמונה טובה יותר מנתונים על חצי שנה.
סיוון הכטר: חצי שנה לא מייצגת, במיוחד, שלפי טענות של הכנסות המדינה, לרבעון השלישי יש אופי שוני מהרבעונים האחרים.
אופיר פינס-פז: אתם לא באמת לוקחים את הרבעון השלישי, אם אתם מניחים את התקציב ב-15 באוקטובר על שולחן הכנסת.
אופיר פינס-פז: יש לכם קושי עצום לעבוד עם הנתונים של ספטמבר, כנתונים שמשקפים שלושה רבעונים.
אופיר פינס-פז: זה נותן לכם תמונה של קצת מעבר ליולי.
סיוון הכטר: זה נותן לנו תמונה של יולי ואוגוסט, ותחושה של ספטמבר.
סיוון הכטר: במידה ונקדים את הנחת התקציב, לא יהיה לנו גם את זה.
אופיר פינס-פז: יהיה לכם חודש אחד פחות, אבל אז תוכלו תמיד לעשות תיקונים.
אופיר פינס-פז: אגב, זו לא שנה ראשונה שמביאים בה תיקונים, ומותר להביא תיקונים, בעיני זה לא סוף העולם.
סיוון הכטר: זו שנה שנייה.
סיוון הכטר: ב-1997 הבאנו תיקונים.
אופיר פינס-פז: בשנה שעברה בייגה שוחט לא הביא תיקונים?
אנה שניידר: לא, היה תקציב ב-31 במרץ.
סיוון הכטר: התקציב ב-31 במרץ לא נגזר מתיקון תקציב.
אופיר פינס-פז: כמה כסף חסכתם מכך שהתקציב בשנה שעברה אושר רק ב-31 במרץ?
אופיר פינס-פז: הרי עבדו באחד חלקי 12.
סיוון הכטר: השלימו את זה אחר כך.
סיוון הכטר: נתוני הביצוע היו 98% מהחוק המקורי.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שיהיו 90 ימים.
אופיר פינס-פז: לא נפסיק להידבר עם הממשלה, יש עוד קריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה תראה לי, באותות ובמופתים, שזה שינוי שפוגע פגיעה אנושה, נתחשב בזה, אבל המציאות העכשווית, שבה התקציב מגיע לכנסת ברגע האחרון, לא מאפשר לכנסת להתמודד עם התקציב, במיוחד שחוק ההסדרים נלווה אליו.
אופיר פינס-פז: ימי ראשון וחמישי בוועדת כספים היו מוקדשים לחוק ההסדרים, לעבור סעיף-סעיף, וכל סעיף, זה חוק בפני עצמו, ובשאר ימי השבוע היה צריך לדון עם המשרדים.
אופיר פינס-פז: זה לא דיון רציני, עוברים רק על המשרדים הגדולים.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קורה היום בוועדת הכספים.
אנה שניידר: השנה חבר הכנסת ליצמן התחיל את זה עוד לפני שהוכן התקציב, כי הוא ראה שאין לו מספיק זמן.
אופיר פינס-פז: הוא עשה את זה ביוזמה אישית שלו, מגיע לו יישר כוח.
אופיר פינס-פז: אבל מאוד קשה לקבל תקציב בסוף אוקטובר ולעבוד עליו בנובמבר-דצמבר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ועל חוק ההסדרים לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: זה קובע מכניזם, אולי בכוונה תחילה, שהכנסת לא תעבוד ברצינות על התקציב.
אופיר פינס-פז: הכנסת לא יכולה לעבוד ברצינות על התקציב, בלי לייחס כוונות רעות לאוצר.
אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת צינקר הציע חמישה חודשים, הוא צודק, אבל מובן שזה בלתי-אפשרי, משום שהאוצר לא יוכל לעבוד על התקציב, אבל אפשר לעשות מאמץ ולתת את התקציב חודש קודם.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנגיע בסוף לנוסחה של עקרונות תקציב - של הפרמטרים, של התקציב המשרדי לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה כן יונח, מה יונח בשלב יותר מאוחר.
אופיר פינס-פז: לא נעשה את החקיקה בלי לשמוע אתכם, אבל תבואו עם רעיונות יצירתיים.
דורית ואג: צריך לפרוטוקול לשאול את השאלה, שהתשובה עליה ברורה, אם לחוק יש עלות תקציבית.
סיוון הכטר: להצעת החוק אין עלות תקציבית ישירה, אבל המשמעות של הצעת החוק, שהתקציב יהיה פחות אמין, זה עלות די כבדה למשק.
אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים לשפר את הביצועים שלכם?
סיוון הכטר: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה להגיע לאגף תקציבים בתקופת הנחת התקציב, אנחנו לא עובדים משמונה עד ארבע.
סיוון הכטר: אנחנו עובדים ימים ולילות כדי להגיש את התקציב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבאגף התקציב עובדים קשה מאוד.
סיוון הכטר: העיכוב נובע אך ורק מהניסיון לאסוף את הנתונים בצורה הטובה ביותר.
אופיר פינס-פז: לכן יכול להיות שנביא רק את נתוני המקרו חודש קודם - את הגירעון, את הצמיחה.
אנה שניידר: זה תיקון לגמרי שונה, זה תיקון חוק אחר.
אופיר פינס-פז: אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אני מבקש שתחשבו יצירתית.
אופיר פינס-פז: מה שחבר הכנסת צינקר משדר לממשלה זה, שהכנסת צריכה יותר זמן, אם רוצים לסיים ב-31 בדצמבר ולא לגלוש לינואר-פברואר, שזה מזיק, וגם לעשות עבודה קצת יותר יסודית.
אופיר פינס-פז: זו דרישה אמיתית וצודקת, אני אומר את זה גם מניסיוני.
אופיר פינס-פז: איך עושים את זה בלי שעבודת הממשלה תיפגע, חלילה - צריך לחשוב יחד.
אופיר פינס-פז: יש לנו זמן, זה עדיין לא עובר לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, (עבירות קנס - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001.
אופיר פינס-פז: אדוני השר, רעיון החוק בבסיסו הוא רעיון חיובי, ואני לא חושב שמישהו מתנגד לו.
אופיר פינס-פז: כל השאלה היא שאלת הביצוע.
אופיר פינס-פז: ברמת הביצוע עלו בעיות קשות.
אופיר פינס-פז: אני מאמין שאפשר להתגבר עליהן.
אופיר פינס-פז: הבעיה המרכזית, ואני יושב פה באחד משני התפקידים שלך, למרות שאין אצלנו הפרדת רשויות, כחבר כנסת, ואנחנו מייצגים ציבור לפני הכול, והציבור היום משלם 25 אגורות, קשה לו לקבל אותם חזרה, ולא פעם הוא מעדיף לוותר, נמאס לו מכל העסק, שזה צד אחד של הפרמטר, שהמשמעות שלו היא פשוט העלאת מחירים, וזו הרי לא היתה כוונת החוק, כוונת החוק היתה פיקדון, לא העלאת מחירים.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים למצב שהעלו בצורה כזאת מחירים לציבור.
אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם על דעתם של חברי הכנסת שהיו פה בישיבה הקודמת, שעכשיו הם לא נמצאים, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת נחמה רונן.
אופיר פינס-פז: אם ניווכח שאלה פני הדברים ולא הולך להיות שינוי דרמטי, אני מציע גם לך, אדוני, לשקול, או הקפאה של החוק, או הקפאה של המחיר לפחות.