GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז ולטר: דיויד וינר אומר לי שהם מסכימים שצריך לבטל את הלכת קינזי, אבל המחלוקת היא על התוספת הראייתית.
רז ולטר: אנחנו מתארים מצב שבו עולה שותף להעיד, לפני שמסתיים משפטו.
רז ולטר: בחלק ניכר מהמקרים, בניסיון מהשטח, השותף לא יפליל את השותף שלו.
רז ולטר: הוא לא עד מדינה, הוא לא קיבל שום דבר, הוא גם לא יכול לצפות לשום דבר מהתביעה, כי ברגע שהתביעה תגיד שהוא יקבל טובת הנאה, הוא הופך לעד מדינה.
רז ולטר: בחלק גדול מהמקרים הוא לא יפליל את השותף שלו, ואז כל העניין של תוספת ראייתית מכביד שלא לצורך.
רז ולטר: במקרים אחרים הוא יחזור על מה שהוא מסר למשטרה, כשהוא לא מצפה לאיזו טובת הנאה, בלי שהבטיחו לו, כי אם הבטיחו לו, הוא הרי עד מדינה.
רז ולטר: בלי שהבטיחו לו, הוא מסר הודאה מפלילה וסיפר את הדברים כמו שהם, והוא יחזור על זה בבית-המשפט.
רז ולטר: גם כאן העדות שלו לא חשודה יותר מעדות של שותף רגיל.
רז ולטר: במקרים הקיצוניים שבהם הוא פתאום מתמלא רצון לגלגל על השותף שלו את התיק, יבוא דיויד וינר או סניגור אחר, יחקור אותו בחקירה נגדית מפה ועד הודעה חדשה, מה המצב במשפט שלו, ולמה הוא משנה מההודאה שלו במשטרה וכן הלאה, ויכול השופט להעריך את העדות ולקבוע אם הוא דורש חיזוק ברף העליון שלו, משום שהוא שותף וצריך חיזוק, והוא חושב שהעדות שלו חשודה במשהו, או שאולי הוא ידרוש יותר.
רז ולטר: אבל זה מאפשר לבית-המשפט לדרוש מה שצריך על סמך העדות שלפניו.
רז ולטר: אם היום יוחלט על דרישה של תוספת של סיוע, היא מרעה את המצב לעומת המצב הקיים.
סיגל קוגוט: היא לא מרעה, כי בכל מקרה, לכל היותר, אם אין לך סיוע, יישאר המצב הנוכחי - תחכה.
סיגל קוגוט: בשום מקרה זה לא ירע, זה רק יכול לשפר.
דפנה ביינוולד: זה ירע, כי נשאיר את המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי הוא רע.
סיגל קוגוט: למה תשאירו את המצב הנוכחי?
רז ולטר: זה מרע, משום שזה דורש תוספת שהיום לא נדרשת.
רז ולטר: היום בשביל להגיש כתב אישום כנגד אדם שיש לו שותף, אנחנו צריכים חיזוק.
רז ולטר: במצב הזה נסגור תיקים, כי לא יהיה לנו סיוע.
רז ולטר: אי-אפשר לפצל ולהגיד: אם תחליטו להעיד לפני, יהיה סיוע; תחליטו להעיד אחרי, זה יהיה חיזוק.
רז ולטר: אנחנו צריכים לדעת עכשיו אם להגיש כתב אישום או לא.
סיגל קוגוט: זה לא עניין טכני, אתה בודק את חומר הראיות.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עד היום לא היו מזמינים נאשם לכאורה, שהוא שותף באותה עבירה, כל עוד שלא הסתיים המשפט של אותו שותף?
נסים זאב: גם אם המשטרה היתה צריכה להסתייע בו, היא לא הסתייעה?
דפנה ביינוולד: לא, חיכו.
סיגל קוגוט: עד הגנה זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על עד תביעה או עד הגנה?
נסים זאב: עד תביעה.
דפנה ביינוולד: אי-אפשר היה להזמין אותו עד שמשפטו לא הסתיים, ואז השני מחכה לעד העיקרי, ובינתיים הוא יושב במעצר.
נסים זאב: זה מוגבל לתקופה של תשעה חודשים?
דפנה ביינוולד: לא, מאריכים את המעצר בעוד שנה.
יפעת רווה: מאריכים את המעצר, או שמשחררים.
נסים זאב: למה התייחסתם לתשעה חודשים?
רז ולטר: אחרי תשעה חודשים שנאשם במעצר, צריך לשחרר אותו, אלא אם בית-המשפט העליון מאריך את המעצר, ואז צריך כל שלושה חודשים לבוא לבית-המשפט העליון ולבקש הארכה נוספת.
רז ולטר: ואז בית-המשפט שואל, למה המשפט שלו מתעכב.
רז ולטר: אנחנו אומרים שהשותף שלו לא יכול להעיד נגדו, כי עוד לא נגמר המשפט שלו, ואז בית-המשפט העליון אומר לנו: לפעמים צריך לשחרר, תשנו את החוק.
אמנון רובינשטיין: הנימוק מאחורי ההלכה היא, שכאשר יש שני שותפים שביצעו אותה עבירה, יש חשש שאחד שמעיד נגד השני, אינו מעיד עדות אמת.
נסים זאב: אני יודע שגם אם הובטח לו במשא-ומתן, גם אם הוא נמצא בהליך משפטי, באמצע המשפט, עדיין הוא לא כל כך חושש, כי הוא מאמין להבטחות של המשטרה.
סיגל קוגוט: אם הוא עד מדינה, אז צריך תוספת ראייתית עצמאית ממקור אחר, שתסייע לעדות של השותף.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם אין עד מדינה, נדרשת תוספת ראייתית ברמה נמוכה.
סיגל קוגוט: בכל מקרה צריך תוספת ראייתית בעדות שותף.
סיגל קוגוט: השאלה מה עוצמתה.
אמנון רובינשטיין: לסגן הסניגור הציבורי יש עמדה משלו.
אמנון רובינשטיין: הוא לא מתנגד לחוק, הוא רק רוצה שבמקרה כזה יהיה צורך בסיוע, ואז הוא משאיר לתביעה את האופציה.
דיויד וינר: יש הרבה הבנה למצוקה שנוצרת במצב הנוכחי, שיכולה לפגוע בנאשמים.
דיויד וינר: ההלכה הזאת היא הלכה שנחקקה על-ידי אנשים חכמים במצב משפטי יותר גרוע מהמצב היום, כשהיה צריך סיוע לכל עדות שותף.
דיויד וינר: הם אמרו: אנחנו לא רוצים עיוותי דין, אנחנו לא רוצים הרשעות שווא, אנחנו רוצים להעלות את האדם הזה לדוכן, כשהוא פחות מסוכן.
דיויד וינר: אנחנו לא רוצים להכניס פצצה מתקתקת לבית-המשפט, נמתין מספר חודשים, עד שהוא יהיה קצת פחות מסוכן.
דיויד וינר: הדבר הזה יצר בעיות, שכל השופטים מדברים עליהן, ואנחנו מבינים את הבעיה, ואנחנו לא נגד שינוי הלכת קינזי, אלא להפך.
דיויד וינר: אנחנו חושבים שזו הזדמנות נכונה להעמיד את הדברים בצורה ראויה לטובת כולם.
דיויד וינר: חס וחלילה שנקבל פה החלטה שתגרום להרשעות שווא, את זה אנחנו צריכים למנוע.
דיויד וינר: יש לנו פתרון סביר מאוד, ואני לא מבין למה צריכה להיות בעיה כל כך קשה לתביעה.
דיויד וינר: אנחנו אומרים שאתה יכול להעיד אדם לפני שהסתיים משפטו של שותף, אבל אז צריך סיוע, מכיוון שאז הוא עד מסוכן, וכולנו צריכים להיזהר.
דפנה ביינוולד: גם אם הוא לא חוזר על עדותו?
דיויד וינר: אם יש סיוע בתיק, ממילא אין בעיה.
דיויד וינר: אתה רוצה, תעיד אותו.
דיויד וינר: אם אין סיוע בתיק, אלה בדיוק המקרים המסוכנים ביותר, שכולנו צריכים לגזור על עצמנו כללי זהירות, כדי למנוע הרשעות שווא, בדיוק באותם מקרים כשיש אדם שמאוד מעוניין.
דיויד וינר: יש פה עוד נקודה שאיש לא חשב עליה.
דיויד וינר: היום אנחנו כבר לא מסוגלים לשחזר את המצב שהיה לפני קינזי.
דיויד וינר: היום אין דבר כזה, תובע שנפגש עם נאשם במהלך משפטו.
דיויד וינר: אם נבטל את הלכת קינזי, נגרום לזה שיהיו מפגשים של נאשמים, בזמן המשפטים שלהם, עם התביעה.
דיויד וינר: אותו תובע שמנהל שני משפטים, ביום א' ייפגש עם האדם במשרדי הפרקליטות, ביום ב' הוא יעלה אותו כעד תביעה במשפט של השותף, אחרי זה הוא גם יחקור אותו בחקירה נגדית במשפט שלו.
דיויד וינר: תדמיינו את האדם הזה יושב במשרדי הפרקליטות ביום ראשון, כל האינטרסים שלו חבויים, הוא הרבה יותר מסוכן מעד מדינה.
דיויד וינר: למה עד מדינה?
דיויד וינר: כי שם הכול גלוי על השולחן, כל ההסכמים נמצאים בפני בית-המשפט.
דיויד וינר: האדם הזה הוא אדם מסוכן להרשעות שווא בצורה בלתי-רגילה.
דיויד וינר: מנקודת הראות שלי, הרשעת שווא זה כמו התרסקות מטוס.
דיויד וינר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.
דיויד וינר: לא להגיד: בסדר, חלק מהמטוסים יתרסקו.
דיויד וינר: אם זה מוסכם על כולנו, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות לבטל את הלכת קינזי.
דיויד וינר: ממילא בית-המשפט מסמן שהוא רוצה לבטל את זה, ויש בזה צדק, אני מבין את זה.
דיויד וינר: אני בעד ביטול ההלכה.
דיויד וינר: אבל לכל הרוחות, למה לא להכניס כאן את עניין הסיוע?
דיויד וינר: הרי ב-1976 היתה דרישת סיוע, ואז קבעו את הלכת קינזי.
דיויד וינר: במצב היום, ב-2002, רק במקרה שאתה מעיד אותו לפני שהסתיים משפטו, כשהוא שור מועד, כשהוא מסוכן, רק אז תבקש סיוע.
דיויד וינר: למה אנחנו מפחדים מסיוע?
דיויד וינר: זה דבר כל כך סביר, כל כך הגיוני, שקטונתי מלהבין את ההתנגדות.
דיויד וינר: אני מסכים לביטול ההלכה, לא תצטרכו יותר לחכות תשעה חודשים.
נסים זאב: לשיטתך, הבחירה תהיה בידי התביעה.
נסים זאב: אם יש להם סימוכין, שיביאו את הנאשם לעדות במהלך המשפט.
דיויד וינר: באותם מקרים מעטים, כשאין להם סיוע - - -
דפנה ביינוולד: כשמביאים את העד והוא לא מעיד, גם אז אתה צריך סיוע?
דיויד וינר: אני מציע פתרון היסטורי לבעיה.
דיויד וינר: למה לא לאמץ אותו?
דפנה ביינוולד: אתה מציע שני דברים.
דפנה ביינוולד: ראשית, הנושא של ראיון עד על-ידי התביעה.
דפנה ביינוולד: בעניין הזה אמרתי לדיויד וינר שהוא צודק.
דפנה ביינוולד: לא רק אני אמרתי, קטונתי, אלא פרקליטת המדינה כתבה לדיויד וינר בתשובה למכתבו, שהנושא הזה של ראיון עדים, אם הם צריכים לבוא, לא יהיה, ובהנחיות פנימיות, פרקליטת המדינה תכתוב - - -
אמנון רובינשטיין: בחוק זה מותר.
דפנה ביינוולד: לא, אבל אפשר יהיה להסדיר, שאם משפטו לא הסתיים, כף רגלו לא תדרוך במשרדי הפרקליטות.
אמנון רובינשטיין: הנימוק שלו מחזיק גם בלי ראיון.
דפנה ביינוולד: אם בנושא של הראיון גמרנו, אני עוברת לנימוק השני.
דפנה ביינוולד: כפי שרז ולטר אמר, ואלה המשפטים בשטח, היום רוב השותפים שמוזמנים לעדות, לא רוצים להעיד, ועדותם מתקבלת על-פי סעיף 10(א).
דפנה ביינוולד: כשהוא אומר "אני דורש סיוע", עצם הדריכה של האדם בבית-המשפט, כבר מצריכה סיוע, גם אם הוא בכלל לא מעיד.
דפנה ביינוולד: לא הבנתי למה צריך כאן סיוע?
דפנה ביינוולד: בית-משפט לא רואה מה הוא מעיד, אם זה כמו ההודאה שלו או לא?
דיויד וינר: יש פוטנציאל רציני מאוד לסיכון, במיוחד כשהוא לא מעיד.
דיויד וינר: אם הוא ממלא פיו מים על הדוכן, וכל מה שיש זה איזו אמרה שאמר כשהוא היה במשטרה, שגם אז הוא היה בעמדה, ואין אפשרות אמיתית לחקור אותו בחקירה נגדית, זה גם מצב מסוכן.
סיגל קוגוט: זה ישפיע על 10(א), משום שאם אתה אומר שעדות של שותף מסוכנת בזמן ניהול משפטו, זה ישפיע גם על אמרה של השותף הזה.
סיגל קוגוט: ידרשו סיוע גם שם.
דיויד וינר: בידינו הדבר.
דיויד וינר: אנחנו מנהלים מלחמה מיותרת.
דיויד וינר: זה כל כך סביר וכל כך הגיוני.
דיויד וינר: אנחנו מוכנים לבטל את הלכת קינזי, ונפתור את הבעיה.
דפנה ביינוולד: למה אתה משווה עדות שותף לעדות עד מדינה?
דיויד וינר: משום שעדות של שותף, ששומעים אותו לפני שהסתיים משפטו, היא יותר מסוכנת מעדות של עד מדינה.
דיויד וינר: אני סניגור, אני לא יודע את כל הדברים החבויים שנמצאים אצל האדם הזה, ויש סכנה גדולה מאוד של טעות משפטית גדולה.
דיויד וינר: תנסי לדמיין את הסיטואציה.
דיויד וינר: השופט לא יורד לסוף העניין.
דפנה ביינוולד: בכל זאת יש סכנה של טעות משפטית.
דפנה ביינוולד: במה זה שונה?
דיויד וינר: למה לא לקבוע מנגנון שימנע הרשעות שווא?
דפנה ביינוולד: למה אתה חושב שדווקא עדות שותף תגרום להרשעת שווא.
דפנה ביינוולד: בכל תיק אחר בית-המשפט יכול, ובתיק הזה הוא לא יכול?
דיויד וינר: אם את שואלת אם הייתי בעד התיקון של 54(א), הורדת סיוע לחיזוק.
דיויד וינר: אז לא היתה סניגוריה ציבורית, ואיש לא שאל את דעתי, ותיקנו את זה.
אמנון רובינשטיין: עשו את זה בלי שום דיון.
דיויד וינר: אבל אנחנו חיים עם זה.
דיויד וינר: עכשיו אני שואל לגבי אדם מאוד מסוים.
דיויד וינר: אותו שותף, שתגיעו למסקנה שאתם לא יכולים להעיד אותו.
דיויד וינר: הרי על מי אנחנו מדברים?
דיויד וינר: אנחנו מדברים על אדם- - -
דפנה ביינוולד: שמסר הודאה במשטרה, בלי שום טובת הנאה.
דיויד וינר: יש לכם סיוע, לכן החלטתם להעיד אותו.
דיויד וינר: אתם תבחנו את התיקים בזהירות, ואם אתם רואים שיש כאן ראיות מסייעות, תעידו אותו מייד, פתרתם את הבעיה.
דיויד וינר: אם אין ראיות מסייעות, ויש חיזוקים, אנחנו נמצאים בדיוק באותו שדה בעייתי, שהוא מועד לפורענות, ואז תחכו כמה חודשים עד שיסתיים משפטו.
דיויד וינר: זה לא סוף העולם.
דפנה ביינוולד: במה העד השותף הזה שמסר הודאה במשטרה, שונה מכל עד אחר שבית-המשפט צריך להחליט אם הוא דובר אמת או לא?
דיויד וינר: משום שהוא מייד יעיד במשפט שלו.
סיגל קוגוט: הוא צריך לחשב את העדות שלו, איך זה ישפיע על העדות של עצמו.
סיגל קוגוט: ברור שיש לו אינטרס.
דיויד וינר: הוא יחשב כל מלה שהוא אומר, בשביל המשפט שלו וגם בשביל למצוא חן בעינייך, שאת תטעני בעונש אצלו, והוא לא מוגדר כעד מדינה, ולכן הוא המסוכן ביותר, כי הכול חבוי ברמת המניעים שלו.
דיויד וינר: אלה האנשים הכי מסוכנים, לדעתי, כסניגור.
נסים זאב: האם תהיה הצבעה?
אמנון רובינשטיין: אני חושב שלא נקיים הצבעה בהרכב כזה?
נסים זאב: אני מתנגד להצעה הזאת.
אמנון רובינשטיין: אם תהיה הצבעה, אני אקרא לך.
סיגל קוגוט: נקודת המוצא היא, האם אתה רוצה להותיר את הכול לשיקול דעת בית-משפט.
סיגל קוגוט: הרי ברור שהחיזוק הוא רף תחתון, וגם היום, בית-משפט, אם הוא רוצה, יכול להגיד: זה חשוד בעיני, אני רוצה סיוע.
סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה לתת קווים מנחים, ואתה אומר: כל עדות שותף יש בה חשד, ואם זה עד מדינה, הכול על השולחן, ואם זה לא עד מדינה, יש לו גם ההגנה שלו לנהל, ואינטרסים, ותמיד כשהוא ישתף פעולה, תמיד זה ייזקף לזכותו, גם אם לא עשו אתו הסכם על זה, הרי זה מצביע על חרטה, זה מצביע על כל מיני טעמים שמסייעים לאדם בשלב שהוא צריך לתת את הדין.
סיגל קוגוט: הנימוק שנתנו בקינזי הוא, שאתה באמת לא יודע.
סיגל קוגוט: בעולם התחתון, לפעמים, יש כל מיני חיסולי חשבונות.
סיגל קוגוט: ברגע שיש לך את הדבר הזה, אתה אומר:
סיגל קוגוט: אם יהיה פה סיוע, אני לא גורע מהאפשרות להשתמש בחיזוק, אבל אם רוצים את זה באופן מיידי, ויש הסכנות האלה, למה שאני לא אבקש סיוע?
סיגל קוגוט: אגב, ההצעה של לשכת עורכי-הדין, שאתה לא אוהב אותה, וגם הפרקליטות לא אהבה, כי אתה לא יודע מראש, היא לא בהכרח כל כך גרועה, כי לפעמים יש עדויות.
סיגל קוגוט: למשל, רוצים להגיש דרך השותף הקלטה.
סיגל קוגוט: הקליטו אותו בפאב מתוודה על העבירה, ואין שום ספק שזו הודאה אמינה מאין כמוה, כי אחרת גם במשטרה יכולים להיות כל מיני אינטרסים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל נניח שזו הודאה מאוד אמינה, אז אם אתה נותן שיקול דעת במקרים חריגים להסתפק בחיזוק, ובית-המשפט ינמק, ובדרך כלל זה יקרה, כשההודאה היא מאוד אמינה, אז זה לא כל כך נורא שבדרך כלל זה יהיה סיוע.
אמנון רובינשטיין: לא פסלתי את ההצעה של לשכת עורכי-הדין.
סיגל קוגוט: אם צריך לבחור בין חיזוק לסיוע, הייתי בוחרת בסיוע, ואני לא חושבת שזה ירע את המצב, כי במקרים שלא יהיה סיוע, יישאר המצב הזה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, רציתי להצביע היום, אבל, כמובן, אני לא יכול להצביע היום.
אמנון רובינשטיין: אין כאן הרכב.
אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש לי שתי הצעות נוספות ליועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה, שיבדוק גם את ההצעה של סיגל קוגוט ודיויד וינר.
דפנה ביינוולד: בדקנו את זה.
דפנה ביינוולד: זה היה כבר בפעם הקודמת.
סיגל קוגוט: הפרקליטות טוענת שהיא חייבת לדעת מראש מהי התוספת הראייתית.
דיויד וינר: אני חושב שהם צריכים לדעת מראש.
דיויד וינר: אין לי בעיה שידעו מראש.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה שהחיזוק והסיוע יהיה עצמאי, לא בידיעת המשטרה.
אמנון רובינשטיין: חיזוק לא במובן של דבר מה, אלא חיזוק במובן של סיוע.
סיגל קוגוט: אז זה סיוע.
סיגל קוגוט: יש פסיקה מה זה סיוע.
רז ולטר: אתה אומר: חיזוק ממקור עצמאי.
אמנון רובינשטיין: סיוע, זה שני דברים: זה גם עצמאי וגם זירת הסכסוך, ואני מוותר על הדבר השני.
אמנון רובינשטיין: אם אדם אומר: הלכתי ברחוב והרמתי סיכה, ורק הוא יודע, ויש הוכחה לכך שהסיכה היתה במקום - - -
יפעת רווה: למה זה לא סיוע?
דפנה ביינוולד: זה סיוע.
דיויד וינר: כי זה לא מסבך.
סיגל קוגוט: אם זה לא מסבך, מה בעצם אני רוצה?
אמנון רובינשטיין: יש דבר כזה, חיזוק עצמאי.
יפעת רווה: אם אנחנו יוצרים כבר דרגה נוספת, וייקחו אותה גם למקומות אחרים, אני רוצה להבין את מהות הדרגה הנוספת, ואת ההבדל בינה לבין שתי הדרגות האחרות.
דיויד וינר: על רגל אחת ניצור דרגה חדשה?
אמנון רובינשטיין: זה רק חומר למחשבה.
דפנה ביינוולד: הרעיון יפה, אבל זה חידוש מהפכני.
יפעת רווה: הייחוד שבסיוע, זה שהוא עצמאי ומסבך.
יפעת רווה: אנחנו לוקחים דרגה ואומרים: עצמאי ולא מסבך.
יפעת רווה: מה עשינו בעצם?
יפעת רווה: אם הוא לא מסבך, מה אנחנו רוצים?
רז ולטר: אם אני מבין נכון את הכוונה, חיזוק הוא מאוד גמיש, ובאמירה הזאת אנחנו תוחמים את זה לרף העליון של החיזוקים, שזה יהיה ממקור עצמאי, אבל זה לא חייב לענות על כל הדרישות.
אמנון רובינשטיין: קראתי פסקי-דין על חיזוק, שלא יכולתי לגמור את פסק-הדין.
אמנון רובינשטיין: אין חיזוק.
אמנון רובינשטיין: בהודאות, זה מגיע לשיא.
יפעת רווה: מה זה מקור עצמאי שלא מסבך?
דפנה ביינוולד: הוא לא מסבך, אבל הוא עצמאי.
דפנה ביינוולד: מה שהוא אומר: אני רוצה חיזוק ממקור עצמאי שהמשטרה לא יודעת עליו.
סיגל קוגוט: זה לא בעיה למצוא מקור שלא מסבך.
דיויד וינר: חיזוק חייב להיות סיוע.
דיויד וינר: רז ולטר, אתם צודקים שאתם צריכים לדעת מראש, ואני מסכים אתכם בעניין הזה.
דיויד וינר: כמו שאתה מחליט, כשיש עדות ילדים, אם יש סיוע או לא, גם כאן אתה מחליט אם יש סיוע, בדיוק כמו שאתה מגיש בחקירת ילדים.
דיויד וינר: באותם מקרים שאין סיוע, תצטרכו להמתין חודשיים, שלושה חודשים.
דפנה ביינוולד: מה שינינו?
סיגל קוגוט: בהרבה מקרים יהיה סיוע.
אמנון רובינשטיין: במקרה של זה שירה בחיפה, אין סיוע?
דפנה ביינוולד: אני מכירה את התיק, כי הופעתי שם.
דפנה ביינוולד: חוץ מהשניים האלה שהיו באוטו, מי באמת ירה, רק השניים האלה יודעים.
סיגל קוגוט: זה באמת משנה מי באמת ירה, אם הם תכננו ביחד לעשות את העבירה?
דפנה ביינוולד: זה הרבה יותר מסובך.
דפנה ביינוולד: אני רוצה שתבינו דבר נוסף.
דפנה ביינוולד: אתם אומרים שברוב המקרים יש לכם סיוע.
דפנה ביינוולד: סליחה, לקחת עדות של שותף לעבירה, לא שהוא עד לעבירה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים.
דפנה ביינוולד: תאמינו לי שאם היתה לנו בתיק הזה עדות שהוא לא השותף, הייתי מעמידה אותו לדין לחוד, ואני אעמיד אותם אולי באותו משפט, ואני לא צריכה שום טובות מעדות שותף.
דפנה ביינוולד: מתי אנחנו משתמשים בעדות שותף?
דיויד וינר: אני חולק עלייך.
דיויד וינר: את מתייחסת לשאלה מדוע חלק מכתבי האישום מגישים ביחד ומדוע מפרידים אותם, וזו סוגיה אחרת לגמרי.
דפנה ביינוולד: אני לא צריכה את השותף, אם יש לי עדות נפרדת.
דפנה ביינוולד: אם יש עדויות רבות מאוד וגם עדות השותף, אני לא אביא את השותף לעדות.
דפנה ביינוולד: מתי אני מביאה שותף לעדות?
דפנה ביינוולד: כאשר אין לי ברירה.
דפנה ביינוולד: כל הסיטואציה היא סיטואציה לא טובה.
דפנה ביינוולד: אם אתה רוצה לדרוש סיוע, זאת אומרת, עדות נפרדת, אתה דורש ממני מעבר.
אמנון רובינשטיין: אם יש לה סיוע, מה היא צריכה את הצרה הזאת?
דיויד וינר: הסיוע היא לא ראיה להוכחת כל יסודות העבירה, היא לא ראיה להוכחת כל הכתוב בכתב האישום, היא בדרך כלל ראיה הנוגעת למשהו מאוד קטן.
דיויד וינר: לכן אני חולק על מה שאת אומרת.
סיגל קוגוט: לא תמיד הראיה המסייעת תספיק לבד.
סיגל קוגוט: את צריכה לפעמים את השילוב של הראיות, אבל זה עוד לא אומר שאין סיוע.
דפנה ביינוולד: סיוע, זו ראיה מסבכת וקשה, ויש מקרים שאין בתיק.
דפנה ביינוולד: אדם יצא לחופשי?
רז ולטר: למשל, חיזוק שלא מסבך.
רז ולטר: למשל, מצב נפשי של קורבן עבירת מין, שאף אחד לא רואה שזה קשור למפגע שלו.
רז ולטר: נניח שהשותף אומר: הוא היה אתי והוא אנס, ומגיעה בחורה בוכייה, אז העדות של מי שראה אותה בוכייה היא עדות של מצב נפשי, היא לא מסבכת אותו.
דפנה ביינוולד: היא לא מסבכת את השותף, היא מסבכת את העובדה שהילדה נאנסה.
דפנה ביינוולד: זה חיזוק.
אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים למה מתכוונים, אתם צריכים למצוא את הניסוח.
אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים את החיזוק של החיזוק.
דפנה ביינוולד: את החיזוק ברף העליון.
יפעת רווה: זו יצירה של דרגה חדשה.
סיגל קוגוט: אתה חייב להכריע פה בין סיוע לחיזוק.
אמנון רובינשטיין: אם אני צריך להכריע, אני מכריע לסיוע, רק רציתי לבוא לקראת הפרקליטות ומשרד המשפטים.
אמנון רובינשטיין: באיזו מדינה אחרת יש חיזוק?
דפנה ביינוולד: השאלה היא איך אתה מתרגם Corroboration.
דיויד וינר: השאלה אם כתוב בפקודת הראיות שצריך את זה, זאת השאלה.
אמנון רובינשטיין: דיברתי על זה עם עורכי-דין, הם טלפנו אלי והיו היסטריים לגבי הצעת החוק הזאת.
אמנון רובינשטיין: הם אומרים שאם הם היו בטוחים שזה דבר עצמאי, לא משנה איך תקרא לזה, שזה לא הוכתב על-ידי המשטרה, שהיא יודעת והיא יכולה לתת את הכול, ובית-משפט מקבל עד שהוא עד אינטרסנטי, ועל סמך זה מרשיע.
אמנון רובינשטיין: הם רואים את זה כדבר חמור מאוד.
דפנה ביינוולד: כאשר יש לנו שותף, כמו ב-90% מהמקרים, החלטתי להעיד אותו, כי אני לא רוצה להשאיר אותו במעצר.
דפנה ביינוולד: הבאתי אותו והוא עולה על דוכן העדים, ויש לנו את ההודאה שלו, והוא מתחיל להגיד שבחיים הוא לא אמר את ההודאה הזאת, ושהמשטרה הכניסה לו את זה לפה וכן הלאה.
דפנה ביינוולד: עדיין אתה דורש סיוע, משום שהעדתי אותו עכשיו, או שהפכתי להיות 10(א) ואני צריכה דבר לחיזוק?
דיויד וינר: אם העדת אותו לפני שהסתיים משפטו, בדיוק מה שכתוב ב-54(א), לא יורשע שותפו, אלא אם כן יש סיוע.
דפנה ביינוולד: למרות שהוא לא אמר כלום.
סיגל קוגוט: ברור שזה ישפיע על 10(א).
דפנה ביינוולד: אתה מדבר על מקרה שהוא בא ומעיד לטובת התביעה, והוא מרגיש שהוא רוצה שהתובעת, אותה תובעת שעומדת שם, שהיא תטען לעונש שלו, בגלל זה הוא מעיד לא נכון.
דפנה ביינוולד: זה המקרה.
דיויד וינר: יהיו מצבים קשים מאוד שבהם ה"עזרה" הנכונה, שאפילו אם הסניגור שלו היה יושב אתו ומייעץ לו, הוא אומר לו: תשמור על זכות השתיקה.
דיויד וינר: אל תגיד כלום, משום שכל מלה שתאמר, תסבך אותך במשפט שלך.
דיויד וינר: לכן, תגיד מה שאמרתי במשטרה, וזהו.
דפנה ביינוולד: על זה אתה רוצה סיוע.
אמנון רובינשטיין: המקרה שמטריד אותי הוא, כשבא עד ואומר: השותף הוא מנוול, הוא רצח ואנס.
דפנה ביינוולד: למרות שהוא לא אמר את זה בהודאה, הוא פתאום משנה מהודאתו.
דפנה ביינוולד: הרי יש לו הודאה כתובה, ולכן אמרתי שאנחנו לא במצב מסוכן כל כך.
אמנון רובינשטיין: גם על ההודאה הכתובה אני לא סומך.
סיגל קוגוט: זאת הבעיה, לכן זה משפיע וישפיע על 10(א).
אמנון רובינשטיין: שותף לפשע הוא לא עד מהימן, גם לא במשטרה.
דפנה ביינוולד: גם הרבה עדים אחרים לא מהימנים, למה דווקא שותף?
דיויד וינר: יש כאן אפשרות להמתין ולפתור את הבעיה.
דפנה ביינוולד: ברגע שהוא נשפט, הכול בסדר?
דיויד וינר: לא, אבל לפחות אפשר להקטין את עוצמת הבעיה, מה שלא נכון לגבי עד מדינה.
דיויד וינר: אם אני יכול לעשות מעשה שמקטין את הסכנה, ואני חייב לעשות זאת - - -
דפנה ביינוולד: זה בטוח, העניין הוא שאתה טוען על סכנה, שאני טוענת שהיא לא קיימת.
דפנה ביינוולד: אתה יכול להגיד שאתה לא סומך על בית-המשפט ואתה יכול להגיד שאתה לא סומך על המשטרה.
דפנה ביינוולד: אבל אני לא מבינה מה הרבותא בעדות שותף יותר מאשר בעדים רבים אחרים?
סיגל קוגוט: איזה עדים רבים אחרים?
דפנה ביינוולד: כל עד.
אמנון רובינשטיין: אני מציע דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חזקים.
אמנון רובינשטיין: ההצעה השנייה שלי היא לשקול שהחוק יחול רק לגבי שותפים שנמצאים במעצר.
סיגל קוגוט: אתה צריך להכריע בשאלה העקרונית, אם העדות מסוכנת או לא, ולא לעשות הבחנה של פשע ועוון, או מעצר או לא מעצר.
סיגל קוגוט: לפעמים אדם במעצר, כי הוא יכול לפגוע בקורבן, כי חוששים שאדם יברח מהארץ, לא תמיד המעצר מלמד משהו על העבירה.
סיגל קוגוט: לכן, למה דווקא אז?
רז ולטר: המעצר הוא סיבה לעשות מאמץ מיוחד לסיים את המשפט של אדם.
רז ולטר: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לתת לו זכויות, ותוך כדי כך להשאיר אותו במעצר, זו נקודה שבה אפשר יהיה לסטות מהקו.
סיגל קוגוט: בסיוע ובחיזוק, השאלה היא מהימנות העדות.
דפנה ביינוולד: הכוונה היא שהלכת קינזי תישאר כשאדם לא במעצר.
סיגל קוגוט: תכריעו אם אתם רוצים סיוע וחיזוק.
אמנון רובינשטיין: יש שני מישורים שונים לגמרי, לא אמיתות הראיה, אלא ה-Public Policy של איזון האינטרסים.
יפעת רווה: שזה יהיה רק שותפים במעצר, עם חיזוק בלבד.
רז ולטר: כשהנאשם במעצר, והשותף לא.
סיגל קוגוט: למה זה צריך להשפיע אם צריך חיזוק או סיוע?
דפנה ביינוולד: הלכת קינזי תישאר לעולמי עד, כל עוד הנאשם לא במעצר, כי לא אכפת לנו לחכות לתום המשפט, ואז יהיה חיזוק.
דפנה ביינוולד: כאשר הנאשם במעצר, ואנחנו מאריכים ומאריכים, אז נבטל את הלכת קינזי, ועכשיו השאלה, מה יהיה פה?
סיגל קוגוט: עם תוספת הסיוע, את לא צריכה את ההבחנה הזאת בכלל, כי זה נתון בידייך.
דפנה ביינוולד: ההצעה היא להשאיר את הלכת קינזי עם חיזוק.
יפעת רווה: כשהם במעצר עם חיזוק.
דיויד וינר: אם הוא במעצר או לא במעצר, צריך חיזוק.
אמנון רובינשטיין: משכנעים אותי שההצעה השנייה שלי לא שווה שום דבר.
דפנה ביינוולד: אנחנו לא חושבים כך בכלל.
דיויד וינר: האם יש סיכוי שתשקלו מחדש את עניין הסיוע, רק באותם מקרים שאתם מעידים לפני?
דפנה ביינוולד: הלכת קינזי היא תמיד לפני.
רז ולטר: יש דרישות סיוע לגבי עד מדינה ולגבי עדות ילדים, שלא מעניין בית-משפט.
רז ולטר: המקרים האלה הם תיקים מאוד קשים.
דפנה ביינוולד: זה לא דומה.
אמנון רובינשטיין: מקרה של שותף זה מקרה קשה מאוד.
אמנון רובינשטיין: האינטרסים בעולם התחתון גורמים למצב קשה מאוד.
רז ולטר: לא תמיד הסיכון מתממש.
סיגל קוגוט: אבל יש חשש.
אמנון רובינשטיין: אז עד שהוא ישב תשעה חודשים.
דיויד וינר: אבל יש שני מסלולים.
דיויד וינר: יש בחירה, תבחר במסלול.
דיויד וינר: את זה אין בילדים ואין בעד מדינה.
סיגל קוגוט: בעד מדינה אין ברירה, הוא קיבל את טובת ההנאה, וזהו.
אמנון רובינשטיין: לתביעה תהיה אופציה, או שהיא הולכת עם סיוע מייד, ומעידה את כולם ביום השני והשלישי, או שהיא אומרת: אין לי סיוע.
דיויד וינר: היא תעיד אותו בעוד כמה חודשים, זה הכול.
דיויד וינר: זה המצב היום.
דפנה ביינוולד: למה אנחנו רוצים לבטל את הלכת קינזי?
דפנה ביינוולד: בריא יותר שאדם יגמור את משפטו.
דפנה ביינוולד: הוא מציע שכאשר אדם יושב במעצר, מבחינת איזון אינטרסים זה משהו אחד, אבל אם אדם לא במעצר, לא בוער לנו, שיגמור את משפטו, תישאר הלכת קינזי על כנה, לא נבטל אותה לגבי אנשים שלא במעצר.
דפנה ביינוולד: לעומת זאת, כשאנשים במעצר, נבטל את הלכת קינזי.
סיגל קוגוט: מה הדרישה הראייתית?
אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מציע שהפרוטוקול של הדיון הלא ברור של הישיבה הזאת יועבר לפרקליטת המדינה, ואני מציע שיהיה עוד דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון רובינשטיין: בלאו הכי אני לא יכול להצביע היום.
אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה פשרה, ואני אצטרך להכריע, אני אכריע בעד סיוע.
דפנה ביינוולד: אנחנו נביא את זה, ושייקבעו את זה במהירות האפשרית.
דפנה ביינוולד: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה.
אמנון רובינשטיין: יש כאן חילוקי דעות מהותיים לגבי שני דברים.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, האם בכלל צריך לבטל את הלכת קינזי.
אמנון רובינשטיין: כאן מסתמן קונצנזוס שיש רצון לבטל את הלכת קינזי, מכיוון שהיא מקשה במצב הדברים הבלתי-נסבל הקיים בבתי-המשפט של הימשכות דיונים פליליים.
אמנון רובינשטיין: זה גורם לעוול לחשודים ולנאשמים.
אמנון רובינשטיין: התעוררו חילוקי דעות קשים, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית, בשאלה האם לאחר הביטול צריך יהיה לדרוש סיוע או להסתפק בהלכה הקיימת לגבי עדות שותף, דהיינו, חיזוק.
אמנון רובינשטיין: הבעיה עם חיזוק או דבר מה לחיזוק, זה דבר שאין לו שיעור ואין לו מידה.
אמנון רובינשטיין: שופטים שונים מפרשים את זה בצורה שונה, ולעתים קרובות מאוד, החיזוק הוא חיזוק אפסי.
אמנון רובינשטיין: לכן הועלו שלוש הצעות על-ידי.
אמנון רובינשטיין: הצעה אחת היא לקבוע קטגוריה חדשה של חיזוק, שנקרא לזה "הרמה הכי גבוהה של חיזוק", חיזוק לא פיקטיבי, חיזוק שנתמך על-ידי מקור עצמאי, בלי שיגיע לסיוע של ממש.
אמנון רובינשטיין: הצעה שנייה שעלתה היא ביטול הלכת קינזי, שזה הדבר המרכזי, שתמך בו גם סגן הסניגור הציבורי, דהיינו, שנדרוש סיוע, ואז הפרקליטות יכולה להחליט, או להעיד את השותף או לא להעיד את השותף.
אמנון רובינשטיין: ההצעה השלישית, שהיא אופציונלית, שבמקום שהנאשם לא נמצא במעצר בעת המשפט, אפשר לבטל את כל הלכת קינזי עם דרישה של סיוע, כמובן.
דפנה ביינוולד: אפשר לבטל אותה לגמרי, אם כך.
דפנה ביינוולד: זה היה משנה אם היית אומר: לא במעצר, נמשיך בהלכת קינזי, שיבוא להעיד אחרי שיגמור, כיוון שהוא במעצר, נעשה איזון, ואז לא - - -
אמנון רובינשטיין: תביאו בפני היועץ המשפטי לממשלה גם את האופציה הזאת.
אופיר פינס-פז: מונחות בפנינו שתי הצעות חוק: הצעה ראשונה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין למימוש תביעות, התשס"א-2001, כפי שעברה בקריאה טרומית, והצעת חוק מטעמה של הממשלה באמצעות משרד המשפטים שלפי הבנתי אתה מוכן לראות בה מצע לדיון.
אופיר פינס-פז: אתה מהנהן בראשך לאות "כן", משמע נתייחס בדיון להצעת החוק בנוסח הלבן, כפי שהוכנה על-ידי הממשלה, שהוא נוסח יותר מאוזן בין התובע לבין הנתבע.
אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת משרד המשפטים, תציגי את הנוסח.
עו"ד תמי סלע: הנוסח מכניס סייגים שעליהם סיכמנו עם חבר-הכנסת רובינשטיין בישיבות עם שר המשפטים שבאים גם להגן על הנתבע שהופך לחייב בהוצאה לפועל.