GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל סף: יש רק דבר אחד – כאשר היתה הצעה של שנתיים היה התייחסות לכך שהעבריין כבר הורשע בעבירה, וקיבל שתי שנות מאסר בפועל.
שמואל סף: כאשר אדם לא קיבל כלום, או קיבל קנס ותנאי – לתת לו שנתיים זה נראה –
סיגל קוגוט: זה ממילא יש בחוק העונשין.
אופיר פינס-פז: זו גירסה אחרת, עוד לא הגענו אליה.
דורי פינטו: אני חושב שענישה של שנתיים למצב שבו מדובר בלא שיקול דעת, כשמדובר בהליך אוטומטי היא ענישה עקומה.
דורי פינטו: אם זה לאחר הליך שיפוטי –זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: יש הסכמה בשתי הגרסאות.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "אדם שהורשע, כאמור לעיל, בעבירת מין בתוך המשפחה, יתקיים דיון משפטי בעניינו בבית המשפט למשפחה, באשר להחלת המגבלות האמורות לעיל או אי החלתן, כאשר בית המשפט ייקח בחשבון את טובת הקורבן ובנוסף לכך את אפשרות השיקום של העבריין והמשפחה כולה".
יובל שטייניץ: כל החוק הזה הוא תוצאה של פשרות מהדיונים הקודמים.
יובל שטייניץ: זה סעיף שלא היה, אך הסכמתי לו לאור חוות דעת של מומחים פה, וארגונים שהופיעו, והם לא נמצאים כאן היום.
יובל שטייניץ: כל החוק מלא תיקונים כאלה.
רחל גרשוני: אם הכוונה שלך היתה לא לגרוע מסמכות בית המשפט על פי חוק למניעת אלימות במשפחה - -
יובל שטייניץ: מה שהיה הוא כך: החוק, בתחילה, לא הבחין בין עבירות מין שונות.
יובל שטייניץ: באו אנשים בדיון הראשון ושאלו: מה קורה אם זו עבירה בין בעל ואשתו, לא תרשה למשוחרר לגור עם ילדיו לעולם?
יובל שטייניץ: אמרתי שאני מוציא את זה, אז אמרו לי שבחלק מהמקרים זה דווקא נדרש.
יובל שטייניץ: אמרתי שבמקרה החריג הזה כן יהיה שיקול דעת לבית המשפט לענייני משפחה.
רחל גרשוני: צריך לקבוע שאין לגרוע מהסמכויות של בית המשפט.
שמואל סף: צריך לחשוב מה שאנחנו מייצרים פה: מערכת שבה הקהילה מוציאה מתוכה את העבריין.
שמואל סף: צריך להיזהר עם זה.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שלקראת הקריאה השניה והשלישית יהיו שינויים.
אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוח אסטרטגי על החוק.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנשת
אופיר פינס-פז: כנע לכל כיוון, אך מכיוון שאני כרגע רוצה לקדם את העניין – נסכים לרעיון וננסה לקדם.
אופיר פינס-פז: צריך להחליט עוד על הדרכים של המימוש, וזה מאד רגיש וצריך לעשות את זה באחריות רבה וזהירות רבה.
אופיר פינס-פז: צריך לקדם את העניין כרגע, כי אחרת אנחנו תוקעים עניין שהוא צודק בקריאה טרומית, וכולם יפסידו.
אופיר פינס-פז: בנוסחים שקיבלנו, כולל שתי גרסאות במקומות מסוימים – הצעת החוק התקבלה.
אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה).
אופיר פינס-פז: למה רשומים השמות של סגני השרים שהיו בין מגישי ההצעה?
דורית ואג: הודענו למזכירות הכנסת למחוק.
דורית ואג: הם לא מוחקים.
אופיר פינס-פז: לפני שאני נוגע בהצעת החוק, שהיא רגישה ולא פשוטה, ויש בה ויכוח שחלקו ענייני וחלקו אינו ענייני,אני רוצה להתייחס לנושא האזנות הסתר.
אופיר פינס-פז: מספר חברי כנסת העלו את עניין האזנות הסתר לפוליטיקאים במליאת הכנסת בשבוע שעבר, בעקבות הגילויים לגבי ההאזנות לנתניהו וליברמן – שלא היה אז חבר כנסת או סגן שר.
אופיר פינס-פז: לצערי, ההצעות הדחופות האלה הועברו לדיון בוועדת הפנים ולא לוועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: אני רואה בכך דבר חמור ביותר, משני טעמים: האחד, הנושא נמצא דרך קבע על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: לא במקרה הוועדה הזו מקבלת דין וחשבון מהממשלה, ולא ועדת הפנים או כל ועדה אחרת.
אופיר פינס-פז: להפוך את הנושא הזה, שהוא נושא רגיש ועדין, לדיון פוליטי בוועדת הפנים, זו שגיאה נוראה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה הכנסת צריכה להתנהג בצורה עניינית.
אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה ברורה, שאם ההצעות האלה היו מועברות אלי, או שתועברנה אלי מוועדת הכנסת, אני קודם כל אביא אותם לדיון.
אופיר פינס-פז: זה תפקידי.
רחמים מלול: בעניין החקיקה לגבי האזנות סתר – בזה אתה צודק, זה שייך לוועדת החוקה.
דורית ואג: לא מדובר פה רק בחקיקה.
דורית ואג: דין וחשבון שנתי, גם מראש הממשלה וגם מהשר לביטחון הפנים מגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: הדין וחשבון של השר לביטחון פנים בנושא האזנות הסתר מוגש לוועדה הזו ולא לוועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: כך זה על פי חוק.
אופיר פינס-פז: מן ההגיון הוא שהנושא יידון פה ולא בוועדת הפנים, ואני מקווה שאכן כך יהיה.
אופיר פינס-פז: לדעתי, הדיון בוועדת הפנים יהיה יותר פוליטי מאשר מקצועי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש בעיה עם האזנות הסתר.
אופיר פינס-פז: ניצב חנה קלר גם הבטיחה לנו להביא נתונים בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: ביקשנו נתונים לגבי השאלה כמה מהאזנות הסתר הסתיימו לפחות בפתיחת חקירה רשמית.
אופיר פינס-פז: בוודאי שצריכים להיות זהירים בכל מה שקשור לציתות וודאי גם בקשר לתמלול.
אופיר פינס-פז: בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון אנחנו גם מפקחים על פעילות השב"כ.
אופיר פינס-פז: שם, כללי התמלול הם מאד נוקשים.
אופיר פינס-פז: בעצם אי אפשר לתמלל בשב"כ- וכאמור, מדובר בדברים שקשורים לביטחון המדינה – שום דבר שאינו קשור באופן ישיר לחשדות.
אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא אישי, פרטי, על הסף לא מוקלט בכלל, שלא לומר לא מתומלל.
אופיר פינס-פז: אני ראיתי את ההנחיות.
אופיר פינס-פז: אחרי 50 שניות צריכים להחליט.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שבמשטרה זה לא פחות נוקשה.
אופיר פינס-פז: נעבור להצעת החוק.
רחמים מלול: המצב החוקי היום הוא שכאשר המשטרה מסיימת לחקור חשוד כלשהו, היא אוספת את כל חומר החקירה, ובסופו של דבר, בדרך כלל, היא גם מצרפת המלצה האם להעמיד את החשוד למשפט, או לא.
רחמים מלול: לעיתים המשטרה מסתפקת רק בהעברת חומר החקירה, והיא מעבירה אותו ללא המלצה.
סיגל קוגוט: זה נוהג, אין כאן שום דבר שהוא בחוק.
רחמים מלול: אבל בדרך כלל מועברת המלצה.
דפנה ביינוולד: זה הנוהג.
רחמים מלול: אני לא בדקתי מה הוא אחוז ההיענות של היועץ המשפטי להמלצות המשטרה.
רחמים מלול: אין לי את הנתון הזה.
רחמים מלול: כלומר, אני לא יודע עד כמה היועץ המשפטי נעתר לאותן המלצות של המשטרה, או לא.
רחמים מלול: אם הייתי יודע, אולי בכלל לא הייתי מנמק את הצעת החוק, ואולי הצעת החוק היתה מיותרת.
רחמים מלול: אבל במצב הקיים, לדעתי יש כאן עירוב בין שתי סמכויות: סמכות החקירה, וסמכות היועץ המשפטי, כאשר ההיבטים המשפטיים אמורים להישקל אך ורק על ידי היועץ המשפטי, ולא על ידי המשטרה.
רחמים מלול: מדוע לא על ידי המשטרה?
רחמים מלול: – אני חושב שלא תמיד השיקול המשפטי הצרוף הוא זה שעומד לנגד עיני המשטרה.
רחמים מלול: אולי ברוב המקרים כן, אבל במעט מהמקרים – לא.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר את עצמך?
רחמים מלול: כן, ודאי.
קולט אביטל: מי שמקבל את ההחלטה זה בדרך כלל המשפטנים במשטרה.
רחמים מלול: אף אחד לא יחלוק עלי שבדרך כלל, המשטרה, כאשר היא חוקרת מישהו, והיא משקיעה בכך לעתים שנים של חקירה, לא תרצה לראות את אותו חשוד יוצא מידיה בלי המלצה להעמיד אותו לדין.
רחמים מלול: היא רוצה לראות ברכה בעמלה, זה טבעי.
רחמים מלול: היא חוקרת ומשקיעה הרבה מאד מאמצים בהשגת חומר, ולא ייתכן שהיא תגיש את חומר החקירה כולו ליועץ המשפטי, בלי המלצה חד משמעית להעמדה לדין, אחרת היא לא עשתה כלום.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנוכל לקבל נתונים בעניין הזה.
רחמים מלול: בסדר.
רחמים מלול: האמת היא שלי אין נתונים.
אופיר פינס-פז: זו לא חובה שיהיו לך נתונים.
אופיר פינס-פז: נשמע מהמשטרה.
רחמים מלול: בסדר, יכול להיות שהנתונים ישכנעו אותי לחשוב אחרת, ואז אולי כל דבריי מיותרים.
רחמים מלול: לעתים, יכולים להיות למשטרה שיקולים שהם לאו דווקא משפטיים: שיקולים ציבוריים, שיקולים של הרתעה.
רחמים מלול: יכול להיות שהשיקולים האלה הם נכונים, אבל מדוע שלא נשאיר את השיקולים האלה ליועץ המשפטי?
רחמים מלול: אני טוען עוד משהו, מצד היועץ המשפטי, לצדו: הוא אינו יכול להתעלם לחלוטין מההמלצה של המשטרה.
רחמים מלול: ההמלצה הזו של המשטרה נמצאת אצלו באיזשהו תא, והוא לא יכול להתעלם מזה לחלוטין.
רחמים מלול: אני הייתי רוצה להשאיר לו את ההחלטה הזו שתהיה החלטה נטו שלו, בלי שתהיה במודעות שלו אותה המלצה של המשטרה.
רחמים מלול: שהוא יתייחס אך ורק לחומר החקירה, והוא יחליט, על פי הכלים ועל פי זוויות הראיה המשפטיות שלו האם אותו חשוד ראוי להעמדה לדין או שאינו ראוי להעמדה לדין.
רחמים מלול: לכן הצעת החוק הזו מדברת על כך שהמשטרה תגיש את חומר החקירה ללא המלצה בצדו.
אופיר פינס-פז: דו"ח וינוגרד נגע בהיבט של העניין אבל לא כנושא מרכזי.
רחמים מלול: הבנתי שגם מבקר המדינה נגע בעניין - -
אופיר פינס-פז: הזמנו את מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא תומך בעמדה שלך.
חנה קלר: גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין תומך.
אופיר פינס-פז: יש עוד חברי כנסת שתומכים.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה זו בהחלט סמכות שהיא שונה מהכנסת.
אופיר פינס-פז: הזמנתי את מבקר המדינה והוא לא בא.
אופיר פינס-פז: הוא גם לא שלח נציג מטעמו.
אופיר פינס-פז: הזמנו גם את השופט וינוגרד שגם הוא לא רצה להגיע.
אופיר פינס-פז: קראתי את הדברים שהוא אמר בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: הזמנו את דובר המשטרה.
רחמים מלול: מדובר בהמלצה שמשפיעה בעצם הפרסום שלה, וזה מה שאמרתי קודם.
אופיר פינס-פז: אולי ההדלפות, הייתי אומר.
רחמים מלול: אי אפשר למנוע את ההדלפה הזו וזה יוצר דעת קהל.
אופיר פינס-פז: יכול מאד להיות שאי אפשר.
אופיר פינס-פז: הדבר החשוב ביותר הוא שכל העניין הזה מעוגן בנהלים וסדרי עבודה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו יכולים, אם תסכים, לתת למערכת המקצועית לבדוק את הנהלים הקבועים שלה לפני שאנחנו מתערבים בעזרת חקיקה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול את הדברים האלה, יחד.
רחמים מלול: פה אני לא מאשים את המשטרה שזה מודלף.
רחמים מלול: הם לא יכולים לעמוד בלחץ.
23571: הנקודה האחרונה בדו שיח הזה היא הנקודה החשובה.
23571: הסוגיה היא בעצם הפרסום.
23571: זה כביש עוקף פרסום, החקיקה הזו, כי אם אין המלצה אין גם מה לפרסם.
23571: אנחנו נתחיל דווקא מהסוף, משום שבזה יש תקלה עוד יותר חמורה מהמצב של אי פרסום.
23571: אנחנו לא עוסקים בעיקר בתיקים מן השורה, אלא בתיקים שיש בהם עניין ציבורי מיוחד, שצריך לשים את זה על השולחן.
23571: לא מדובר באותם מאות אלפי תיקים שבמשך השנים עוברים באופן אנונימי ובשגרת עבודה, והעניין לא הטריד ולא הפריע לאף אחד.
23571: לכן הדיון כאן צריך להיות ממוקד בנושא של פרסום או אי פרסום.
23571: בכל יום המשטרה מעבירה חומר עם המלצה או בלי המלצה.
23571: רציתם נתונים, ואני יכול לתת נתונים מתוך אינטואיציה.
23571: אתם יודעים, בוועדה הזו, לא פעם כאשר אנחנו מתדיינים בנושא של התביעה המשטרתית.
23571: צריך להזכיר ש- 85 אחוז מהתיקים לתביעה במדינת ישראל מטופלים על ידי התביעה המשטרתית, לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
23571: תובעים שלנו מטפלים בזה.
23571: 15 אחוז מתוך הסך הכל, בערך, מטופלים על ידי התובעים של הפרקליטות.
23571: המשטרה לא עושה ברכה לעמלה שלה.
רחמים מלול: ברכה ציבורית.
23571: ברכה ציבורית.
23571: התפקיד שלה, וזה הדיבר הראשון שלנו- משטרת ישראל ואגף החקירות – זה לא להשיג אשמה בכל מחיר, אלא לבצע חקירה לגילוי האמת.
23571: אנחנו כבר שמים את זה על השולחן.
23571: אנחנו לא מפעל שצריך לייצר תיקים ונאשמים.
23571: אין פה שיקולים זרים, ולא חשוב מה מתפרסם – גם אין רדיפות אישיות.
אופיר פינס-פז: כמה תיקים אתה יכול להגיש שמועברים עם המלצה, וכמה בלי?
23571: כאשר אנחנו משלימים תהליך חקירתי, הסוגייה היא לא רק להמליץ לדין, אלא יש מקרים שאתה גם סוגר אותו, בגלל חוסר אשמה נגד חשודים, ויש לא מעטים כאלה, שבהם המשטרה מנהלת חקירה מאד יסודית ורצינית, והשורה התחתונה היא לנקות הרבה מאד חשודים, וזה לא מגיע לתביעה.
23571: מי ממליץ על הסגירה?
23571: למי שיש סמכות לסגור זה או לנו, או כאשר גם אנחנו חושבים שאין מקום להעמיד לדין אנחנו גם ממליצים זאת במפגיע, מול הפרקליטות, וגם מול עצמנו.
23571: הסוגיה היא לא רק לגבי תביעה אלא גם לגבי סגירה של תיק.
רחמים מלול: יש גם סגירות של תיקים שהיועץ מחליט עליהן.
23571: ודאי.
23571: כמותית אני לא יכול להגיד לך, אבל אני יכול להעריך, לא מתוך אינטואיציה אלא מתוך ניסיון – ואני עוזב כרגע את הנתח הזה של חקירות ציבוריות, שעליהן מתדיינים לא מעט בשנים האחרונות – 80 אחוז אם לא 90 אחוז מהמלצות המשטרה, שמועברות באותם 15 אחוז תיקים לפרקליטות, מתקבלות.
קולט אביטל: 80 אחוז כן מתקבלים?
דורית ואג: כלומר, רק ב- 10 או 20 אחוז מהמקרים לא מקבלים את ההמלצה של המשטרה.
23571: לעיתים יש שיקולים משפטיים יותר רחבים.
23571: המערכת המשפטית לא בנויה מאנשים חסרי מקצועיות וחסרי דעה גם משפטית וגם כזו שיכולה לבחון את עומק הראיות, אבל מי שחוקר פועל על בסיס מקצועי שאמור לגבש את דיות הראיות באותו תיק שהוא חוקר.
23571: איך הוא ישקלל את זה?
23571: איך הוא יעריך אם מה שהוא עשה הוא מספיק ונכון?
23571: צריך לזכור שבסוף כל תהליך, ולזה יש לנו סמכות קבועה, וזה נוהל מזה שנים גם מבחינה מנהלתית פנימית, בחקירות- במיוחד אם הן מורכבות ורבות היקף, לא יעלה על הדעת שלא יהיה בהם סיכום של כל הממצאים והראיות שנאספו, ניתוח של מה שיש, והשורה התחתונה – הקביעה של החוקר.
23571: כאשר הוא מסכם הוא צריך לשקול את דיות הראיות, הרי בסיכום בוחנים שני דברים: את דיות הראיות, האם יש לנו מספיק ראיות, והחלק השני הוא כמובן הנושא של העניין הציבורי.
23571: הוא מורכב מכמה חלקים: המאפיינים של העבירה, של החשוד ושל הקורבן.
23571: צריך לשקלל את המרכיבים האלה מול החומר, ולהעריך.
23571: צריך לזכור שאנחנו מדברים על המלצה, להבדיל מהחלטה.
23571: מי שמסכם את החקירה ממליץ, מחווה את דעתו, גם לתוך המערכת הפנימית וגם, כמובן, כלפי חוץ.
23571: הסמכות האחרונה להחליט האם אכן ההמלצה יושבת טוב בנושא הראייתי ובנושא של העניין הציבורי, היא של התובע וגם של הפרקליט.
23571: יש למשטרה גם מעמד כגורם במערכת אכיפת החוק.
23571: זו לא מערכת וירטואלית של פקידים שאוספים חומר ומעבירים חומר גולמי למערכות התביעה.
23571: הם גם ייפו אותנו בשתי ידיים להמליץ, כי זה נחוץ ודרוש להם.
23571: כדי לפרוס את תמונת המצב הם רוצים לדעת מה אנחנו, שהיינו מול החומר הזה בצורה חזיתית – מעריכים.
23571: זה מקל עליהם את העבודה ומקצר את התהליך.
אופיר פינס-פז: אז זו השאלה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שפרקליטת המדינה, עדנה ארבל, בין השאלה אם תהיה המלצה או לא, תומכת בכך שלא תהיה המלצה.
אופיר פינס-פז: אז השאלה היא, באמת, מה עמדת הפרקליטות מול עמדת המשטרה.
דפנה ביינוולד: ממה ששמענו אתמול מעדנה ארבל היא מתנגדת להצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז: היה לי רושם הפוך, נבדוק את זה במהלך הישיבה.
אופיר פינס-פז: דנו בסוגיה הזו פה בישיבה כאשר עסקנו בהעברת סמכויות.
אופיר פינס-פז: נחפש את זה בפרוטוקול.
23571: אני רק רוצה להוסיף – השופט וינוגרד והוועדה שבדקה את הנושא, קיבלה את העניין הזה שהמשטרה צריכה להמליץ.
23571: נדמה לי שיש גם דברים מפי השופטים ברק ושמגר בעניין.
דפנה ביינוולד: דעת הרוב היתה כזו.
23571: גם היועץ המשפטי לממשלה אימץ בשתי ידיים את המסקנות של ועדת וינוגרד, וגם את החלק הזה של סוגיית ההמלצה.
אופיר פינס-פז: יש תיקים שאתם מביאים בלי המלצה?
23571: זה נדיר ביותר.
23571: זה קורה כאשר יש סוגיה משפטית סבוכה שאנחנו חושבים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתה, ואנחנו יודעים שזה יכול ליפול לכאן או לכאן.
23571: זה נדיר.
23571: בתיקים הציבוריים ובעלי החשיבות, כמעט ב-90 אחוז מהם אנחנו מלווים באופן צמוד על ידי הפרקליטות.
23571: אנחנו לא מתחילים בפעילות, לא מתחילים באיסוף חומר בלי פרקליט מלווה, שבוחן יחד אתנו, לאורך כל הדרך, את הדברים.
23571: אין כמעט פרשיה ציבורית משמעותית שלא היה בה פרקליט מלווה באופן צמוד.
23571: לא אחת קורה שגם עם הליווי כאשר בוחנים את הדברים מתוך איסוף החומר, יש בעיות משפטיות שאנחנו לא תמיד ערים להן.
23571: והשורה התחתונה של הפרקליטות היא שונה ממה שהמלצנו.
23571: זה קורה למרות שאנחנו מנסים לתת את ההמלצות ברוח הליווי המשפטי, אבל לפעמים השיקולים מלמעלה הם קצת שונים, לא מתוך שיקולים זרים, חלילה.
אופיר פינס-פז: איך נראית ההמלצה שלכם?
אופיר פינס-פז: האם זה בנוסח: "אנחנו ממליצים להעמיד את האדם לדין", או: "אנחנו ממליצים להעמיד לדין על פי סעיפים ..."? איך ההמלצה הזו נראית?
23571: יש סיכום מפורט של העובדות והראיות.
23571: סופו במסקנות, האם יש מספיק ראיות או אין.
23571: דבר נוסף – יש שורות תחתונות, שהן אחרי שקילה של מצב הראיות וגם את העניין הציבורי.
23571: אם מדובר במישהו חולה, או שעשה את הדברים בתום לב, אנחנו ממליצים גם לא להעמיד לדין, למרות שיש ראיות מצוינות.
23571: השורה התחתונה מתייחסת לזה, וזו החשיבות העצומה שלה.
23571: כאשר אנחנו מתחילים בחקירה יש ים של נושאים.
23571: מצליחים לאסוף ראיות רק מול חלק מהנושאים.
23571: ההמלצה הזו היא לפעמים דרמטית גם לטובתו של החשוד, משום שהיא מנפה ומנקה את כל אותם נושאים שלפעמים גם מודלפים החוצה, והם כמו ענן כבד שרובץ מעל החשוד.
23571: אנחנו אומרים מה הם אותם חלקים שאין לנו ראיות לגביהם.
23571: אנחנו מתייחסים לסוגיות הקונקרטיות ולסעיפים הקונקרטיים כאשר אנחנו ממליצים לגורם התובע לשקול להעמיד לדין.
23571: זו היא רק המלצה, ואפשר לקבל אותה או לא.
23571: אנחנו רק ממליצים.
רחמים מלול: כלומר, אתה מסכים עם מה שאמרתי, שהשיקולים הם לאו דווקא משפטיים.
רחמים מלול: הם יכולים גם להיות שיקולים ציבוריים.
23571: מה זה "ציבוריים"?
23571: – אם יש פורץ שפרץ באזור מסוים, גם אם זו עבירה ראשונה שלו, אבל מדובר במכת מדינה באותו אזור – נמליץ.
23571: לעומת זאת, אם מדובר בילד בן 15, בעבירה ראשונה, יכול להיות שנשקול את זה, יחד עם הנסיבות המשפחתיות ואפשרויות השיקום, ונגיד שהוא לא יעמוד לדין.
רחמים מלול: מה אתם עושים בתיקים בהם אין לכם ליווי של פרקליט?
23571: מדובר על הפרשות כבדות המשקל, הציבוריות, הכלכליות, או כשהן קשות.
23571: לא צריך לשכוח שאנחנו גם בעלי מקצוע.
23571: אנחנו מדברים על מיעוט של התיקים, מתוך הבלוק הגדול של התיקים שאנחנו מעבירים לתביעה, ושל התיקים שנסגרים בגלל שלא נמצאו ראיות, ובגלל שמצאנו וחקרנו, וראינו שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה.
23571: בתיקים שבהם הפרובלמטיקה צפה ועולה כל פעם, אם אני צריך למדוד את זה מדובר במיעוט קטן מתוך הסל הכולל של התיקים.
רחמים מלול: אבל הם תופסים את ההד הציבורי.
23571: נכון, אבל השאלה האם בגלל החריג צריך להוריד עד למטה את מה שנקבע, כאשר לגבי עשרות אלפי תיקים העניין עובד יפה מאד ובאופן מקצועי, ואין עם זה שום בעיה.
אופיר פינס-פז: מתוך הפרוטוקול של הישיבה שהזכרתי קודמת עולה שלפרקליטת המדינה אין דעה נחרצת, אבל היא קיבלה את ההמלצות של ועדת וינוגרד.
דפנה ביינוולד: היא עצמה היתה חברת ועדת וינוגרד.
קולט אביטל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת רחמים מלול.
קולט אביטל: בהצעת החוק הזו בעצם מוותרים על אינסטנציה מקצועית, או חוות דעת של אינסטנציה מקצועית.
קולט אביטל: אני חושבת שאי אפשר לנתק פה את איסוף החומר ותחקור האנשים מאיזושהי הסקת מסקנות.
קולט אביטל: אי אפשר להגיש לתביעה חומר שהוא סטרילי, שמפרט את הממצאים ונמנע מלפרט האם יש בכך מספיק ראיות או לא.
קולט אביטל: גם התביעה, כאשר היא באה לדון בתיק, צריכה להתייחס לאיזה שהן הערכות.
קולט אביטל: התביעה, באיזה שהוא מקום, היא האינסטנציה הנוספת.
קולט אביטל: דבר שני – אתה אמרת שהחוקרים הם בסך הכל אלה שאחרי שהשקיעו כל כך הרבה עבודה, יש להם איזשהו אינטרס מובנה להגיע לכך שתהיה המלצה להעמיד אדם לדין – אחרת, מה פתאום בזבזו כל כך הרבה זמן, ובסוף לא הגיעו לשום דבר?
קולט אביטל: אני חושבת שצריך לנתק את מה שעושה המשטרה כשהיא מנסה לתחקר, לשבור בשיטות החקירה את החשוד, כדי לנסות להגיע לראיות, לבין המסקנות.
קולט אביטל: ברגע שאין מספיק ראיות או אין מספיק ראיות – הן מבוססות.
קולט אביטל: אני חושבת שהשיקול פה הוא גם לא להעמיד לא את המשטרה ולא את המערכת המשפטית במבוכה.
קולט אביטל: חלק מהשיקולים, גם של המשטרה וגם של התביעה הוא לא להגיע למשפטים כשאין מספיק ראיות, או כשיש אפשרות לעמוד במבוכה אחר כך.
קולט אביטל: אני מתרשמת שזה שיקול שעומד גם לעיניי המשטרה וגם התובעים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את דובר המשטרה – אולי כדאי לשנות בכלל את ההתנהלות ולהוציא הודעה רשמית של משטרת ישראל, במקום שתהיינה הדלפות וחצאי ידיעות?
עופר סיוון: זה מה שאנחנו עושים.
עופר סיוון: באותם תיקים בעלי עניין ציבורי, ושקשורים באישי ציבור, בסיום החקירה ועם העברת התיק לפרקליטות אנחנו מוציאים הודעה רשמית של דובר המשטרה.
עופר סיוון: ההודעה היא מתומצתת.
עופר סיוון: היא מציינת כנגד מי היתה החקירה, באיזה חשדות, מה ההמלצות, ושהתיק הועבר להחלטת הפרקליטות.
רחמים מלול: זה יוצא באופן רשמי?
עופר סיוון: בוודאי.
רחמים מלול: תרשה לי להעלות פרשיה עדינה, של הנשיא ויצמן.
רחמים מלול: מה היה הפרסום שלכם במקרה הזה?
עופר סיוון: אני לא זוכר כרגע.
קולט אביטל: נאמר שהוחלט לא להעמיד אותו לדין?
רחמים מלול: את זה היועץ החליט.
עופר סיוון: אנחנו מפרסמים את המלצות המשטרה.
רחמים מלול: אתה יכול להזכיר לי?
רחמים מלול: נדמה לי שלא היה אז פרסום מצדכם.
23571: היה.
23571: כך זה בכל חקירה שיש בה עניין ציבורי, או שנוגעת לאנשי ציבור.
23571: יצאה הודעה פורמלית.
עופר סיוון: אני חייב להסביר גם מה הם השיקולים שעומדים מאחורי ההחלטה שכן לפרסם את ההמלצות.
עופר סיוון: זה נעשה מכמה טעמים.
עופר סיוון: קודם כל, יש את העניין של זכות הציבור לדעת, ואני לא מחדש שום דבר בזה.
רחמים מלול: אתה לא סבור שזה יוצר לחץ ציבורי על היועץ?
קריאה: אבל אין לך ברירה.
אופיר פינס-פז: ולמרות הלחץ, עובדה שלא העמידו את ויצמן לדין, וגם לא את ביבי נתניהו לדין ולא את אריה דרעי בפרשת חברון-בר-און, וגם לא את צחי הנגבי.
רחמים מלול: מה הם הנתונים באחוזים, מתוך אותם 15 אחוז שאתם מעבירים לו, מתי הוא נעתר להמלצה?
דורית ואג: הוא אמר שבין 80 ל-90 אחוז מתקבלים.
רחמים מלול: באותם 80 אחוז – מה היו התוצאות בבית המשפט באותם תיקים?
קולט אביטל: ה- 80 אחוז כוללים גם כאלה שלא יועמדו לדין.
אופיר פינס-פז: כמה אתם ממליצים לא להעמיד לדין, באחוזים?
23571: אני אעשה חשבון גס.
23571: אנחנו מצליחים להגיע לחשודים במשהו כמו 130 אלף תיקים.
23571: להזכירכם, נפתחים בסביבות 370 או 380 אלף תיקים בשנה.
23571: ב- 130 אלף תיקים אנחנו מצליחים להגיע לחשודים.
23571: מתוך זה 50 אחוז, או אולי קצת פחות, מומלצים להעמדה לדין.
23571: היתר נסגרים בעילות שונות של חוסר עניין לציבור, חוסר אשמה, חוסר ראיות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: כלומר, באופן גס – חצי מהתיקים שמועברים הם עם המלצה לסגירת תיק מטעמים כאלה או אחרים.
רחמים מלול: לא, 85 אחוז הם מחליטים.
דורית ואג: שליש מהתיקים שנפתחים – חוקרים.
אופיר פינס-פז: מכל התיקים שהולכים לכל המסלולים, גם לתביעה – חצי מומלצים וחצי לא.
אופיר פינס-פז: מאלה שמועברים לתביעה בהמלצה חיובית – בין 10 ל- 20 אחוז ההחלטה משתנה.
אופיר פינס-פז: כמה כתבי אישום מוגשים על ידי הפרקליטות בשנה?
דפנה ביינוולד: 13 אלף בערך.
אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו מדברים בערך על 75 אלף תיקים.
דורית ואג: 370 אלף נפתחים, ב- 130-140 אלף מגיעים לחשודים.
חנה קלר: אני רוצה להדגיש שהדיון הזה בוועדת החוקה תפס אותנו באמצע דיונים בנושא במשרד לביטחון פנים.
חנה קלר: בדיון המשותף המשטרה כמובן התנגדה לביטול ההמלצה, למרות שצריך לזכור שמבחינת החוק הפסילה היא מאד נחרצת.
חנה קלר: הצרה היא שעדיין לא הגענו לגיבוש עמדה סופית.
חנה קלר: קודם כל, אין ספק שהמשטרה צריכה לסכם תיק, אחרת היא לא יודעת אם היא סיימה את העבודה שלה.
חנה קלר: דבר שני – החוקרים הם האנשים המכירים הכי טוב את החומר.
חנה קלר: הם יכולים להצביע על מהמנות, על נקודות תורפה, וכדומה, ואז ברור שאנחנו צריכים לראות את הסיכום שלהם.
חנה קלר: מצד שני, צריך לזכור שדווקא החוקר שהוא מצוי בתוך העניין, אולי הוא נעול על איזושהי קונספציה מסוימת.
חנה קלר: נקודה שניה שהפריעה לשר שאם נניח יש פרסום על אדם שיש המלצה להעמיד אותו לדין, חולפת שנה, ובסופו של דבר הפרקליטות מחליטה שלא להעמידו לדין.
חנה קלר: מי אחר כך יפצה את אותו אדם על עוגמת הנפש?
חנה קלר: כמו שאתם רואים, משולבות כאן הרבה בעיות, גם של זכות הציבור לדעת, גם של הגנה על הפרטיות, גם של המקצועיות של העניין.
חנה קלר: בעצם, התהליך היום הוא שצריך להיות דיון בין היועץ המשפטי לממשלה לבין השר.
חנה קלר: אחר כך תגובש עמדה סופית בנושא.
לבנת משיח: הסעיף, כפי שהוא מוצע כרגע, פוגע בשיח בין רשות החקירה לבין הרשות התובעת, ולכן לא רצוי בכלל ללכת בדרך הזו, כי אנחנו רוצים שתהיינה תוצאות של חקירה שנוכל לסמוך עליהן.
לבנת משיח: יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהבעיה של פרסום, כי הנושא של הפרסום הוא הנושא שמעורר את כל הבעיה.
אופיר פינס-פז: אתם מציעים לא לפרסם בכלל?
אופיר פינס-פז: היום מדובר שמשטרת ישראל במדיניות שלה מפרסמת, באופן מסודר.
אופיר פינס-פז: אתם ממליצים להפסיק את זה?
רחמים מלול: ישנה בעיה, ואתם לא יודעים איך להתגבר עליה.
רחמים מלול: לכן באה הצעת החוק הזו, לעקוף את הפרסום.
לבנת משיח: הדרך הזו היא לדעתי לא הדרך הנכונה.
רחמים מלול: אז מה היא הדרך הנכונה?
רחמים מלול: הרי זו גזירה שהמשטרה לא תוכל לעמוד בה.
רחמים מלול: יש לחץ תקשורתי, ציבורי.
לבנת משיח: קודם כל, היתה ועדה שדנה בנושא.
לבנת משיח: דעת הרוב של הוועדה היתה שהסיכום הוא חיוני, וגם להמלצה יש ערך.
לבנת משיח: שמענו מכל הגורמים את הטיעונים בעד ואת הטיעונים נגד, ואנחנו עכשיו בשלב שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש לקיים דיון בנושא.
לבנת משיח: אנחנו נשמע את כל הדעות, ואני מציעה שלא נרוץ לחוקק לפני שיהיה לנו סיכום בנושא הזה.
דפנה ביינוולד: הדבר החשוב הוא כמובן השיח בין הפרקליטות למשטרה.
דפנה ביינוולד: אתם מדברים על התיקים הגדולים.
דפנה ביינוולד: הדברים לא מסתיימים בהמלצה ובסיכום.
דפנה ביינוולד: יש אחר כך דיון בין הפרקליטות למשטרה.
דפנה ביינוולד: יש שליחה להשלמת חקירה.
אופיר פינס-פז: עובדה שבחלק גדול מהתיקים הגדולים לא מקיימים את המלצות המשטרה.
דפנה ביינוולד: כי אחר כך התובע והפרקליט יושב עם החומר - -
רחמים מלול: אתם יודעים מה שקורה בתיקים הגדולים, כאשר הפרקליטות מחליטה לא לקבל את המלצות המשטרה?
רחמים מלול: אז מתחיל ויכוח ציבורי גדול.
רחמים מלול: במקרה של נתניהו המשטרה המליצה והפרקליטות התנגדה.
רחמים מלול: אז מתחיל ויכוח מי צודק – הפרקליטות או המשטרה.
רחמים מלול: עובדה שתוקפים את היועץ המשפטי.
רחמים מלול: אם המשטרה לא היתה ממליצה, הוויכוח הזה לא היה מתעורר.
דפנה ביינוולד: למה לא היה מתעורר ויכוח?
דפנה ביינוולד: הוא פשוט לא היה מפורסם.
דפנה ביינוולד: המשטרה, בכך שהיא מסכמת את החומר, השורה התחתונה של ההמלצה זה מה שגורם לוויכוח הציבורי?
דורי פינטו: אני חושב שהצעת החוק מעלה בעיה אמיתית.
דורי פינטו: תובע שעובד נכון, מן הראוי שיתעלם מההמלצה, מאותה שורה אחרונה.
דורי פינטו: נכון שהמשטרה תעביר סיכום, תפנה לנקודות חשובות, אבל ראוי שהתובע יעשה את מלאכתו בצורה שלא קשורה ולא מתייחסת לאותה המלצה.
דורי פינטו: אני מניח שהתובעים בפרקליטות, במשטרה, אכן נוהגים כך בדרך כלל.
דורי פינטו: הממליץ הוא חוקר, הוא לא משפטן, אלא הוא איש חקירות שביצע את החקירה.
דורי פינטו: הדיון גם מתקשר לעניין שעלה כאן
דורי פינטו: לפני זמן לא רב, והוא הצורך בהפרדה בין הרשות החוקרת לרשות התובעת, בין אם מדובר בחוקרים שהם במחלק תביעות, ובין אם מול החוקר והמשטרה.
דורי פינטו: כל אחד ראוי שיתמקד במלאכתו, ויביא את הדברים בפני הגורם שהוא המשפטן, שהוא אמור לקבל את ההחלטה.
דורי פינטו: לכן צריך לקבוע את אותם נהלים מתאימים.
דורי פינטו: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאו דווקא לתיקים התקשורתיים, אלא לאותם מסות של תיקים פשוטים, תיקים שמועברים מהיחידה החוקרת לתביעות או לפרקליטות, ללא פרקליט מלווה.
דורי פינטו: מבחינת הבעיה הפוטנציאלית, שכאשר יש צורך להתגבר על מסות של תיקים, יש צורך להגיש מספר גדול של כתבי אישום, במצב הזה, החשש שמא התובע, שאמור להגיש את כתב האישום יעמיד חבילה אחת של תיקים שבהם מישהו כבר הביע את דעתו ואליהם יתייחס מלכתחילה מבחינת הגשת כתב אישום, החשש הזה קיים.
דורי פינטו: כלומר, קיימת בעיה גם בתיקים האלה.
רחמים מלול: זו נקודה מאד מעניינת.
עופר חוגי: הבעיה העיקרית היא שלאותו חוקר אין הידע המשפטי, ואין לו את הידע האם באמת, על פי הממצאים שבידיו אפשר להגיש כתב אישום נגד אותו נאשם.
עופר חוגי: אנחנו יודעים שרוב החוקרים, גם לפי הסקר האחרון, הם לא בעלי השכלה משפטית.
עופר חוגי: אותו חוקר שיושב מול הנחקר מבצע את העבודה, אך אין לו יכולת משפטית להמליץ על הגשת כתב אישום נגד אותו נחקר.