GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברק כלב: הובהר פה, גם באמצעות הטופס, שהחברות במרכז המפלגה היא לא התנאי, אלא הזיקה, כאשר מסתמכים על אותו מועמד, שמכריז אם יש לו או אין לו.
ברק כלב: מובן שיש בעיה בנוגע לאמיתות טענותיו, אבל זה לא רק בנוגע לזיקה שלו, זה גם בנוגע להשכלה שלו וגם בנוגע לפרטים אחרים, וזה נכון גם לגבי הליכים מינהליים רבים מאוד, שאין בהם, לרשות שמחליטה, יכולת לבצע חקירה, ואין לה גם את המשאבים האלה.
ברק כלב: לפיכך יש פה את חזקת הכשרות, עד אשר מוכח אחרת.
ברק כלב: לדוגמה, בבג"ץ התקדימי, בג"ץ מוריס ניסן שהוזכר פה, אומנם לא עניין הזיקה הוא מה שנמצא על-ידי בית-המשפט כפוגע באמינותו של המועמד, אבל נתון מאוד משמעותי בדבר כישוריו, ובעיקר ניסיונו המקצועי ומצב בריאותו, ולא נפתחו שום הליכים פליליים כנגד אותו מועמד, למרות שהמקרה תקדימי ואף בולט.
ברק כלב: דיברתי על כך שהבסיס האינפורמטיבי חייב להיות שאין מניעה בפועל.
ברק כלב: צריך להבין, ואי-אפשר להלביש את ההצעה הזאת בכסות שהיא אינה הכסות האמיתית.
ברק כלב: ההצעה הזאת נועדה לתת לשרים אפשרות לחזק את מוקדי הכוח שלהם במרכזי המפלגות שלהם ובמעגלים הפוליטיים שלהם.
אברהם הירשזון: זה בפירוש לא נכון.
אברהם הירשזון: אתה יכול לומר שכך אתה רואה את זה.
ברק כלב: כך אני רואה.
ברק כלב: כל מה שאני אומר זו דעתי ודעת התנועה לאיכות השלטון, בוודאי לא דעתך בפוזיציה הנוכחית של הדיון.
ברק כלב: מבקר המדינה התריע, ועדיין מתריע, ולא רק בחברות ממשלתיות, על מכת מדינה של מינויים פוליטיים.
ברק כלב: אגב, כל מי שרוצה מוזמן לפתוח את הדוח האחרון שלו.
ברק כלב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון, האם גם בסייטקס היה ראוי שאדם שאין לו תרומה משמעותית יכהן בדירקטוריון, או האם אתה משוכנע שבכל חברת היי-טק, סייטקס קצת שינתה את הבעלות שלה בשנה האחרונה, אבל חברת היי-טק, כמו, למשל, צ'ק-פויינט, האם אתה חושב שיגיע לדירקטוריון אדם שהוא לא היפר סופר מוכשר בתחומו, עם תרומה מכרעת, שכן אחרת מי צריך אותו שם בכלל?
ברק כלב: אמר אדוני שבתוך עמו הוא יושב, קצת יותר מוקדם בישיבה, למיטב זכרוני.
אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך שאתה שם לב למה שאני אומר.
ברק כלב: אני רוצה לומר לך שרבות מבין החברות הממשלתיות במדינת ישראל מתנהלות באופן שהייתי מגדיר - פתולוגי.
ברק כלב: רק שבעוד שהפתולוגי בדרך כלל הוא החריג למקרה הנורמלי, הרי שפה אנחנו מדברים על משהו שהוא כמעט כלל.
ברק כלב: אנחנו מקבלים בקו הפתוח שלנו עשרות ומאות פניות בשנה רק בנוגע לחברות הממשלתיות, ובין היתר זה מטופל על-ידינו, אנשי משרד המשפטים מכירים מספר עתירות שלנו בעניין הזה.
ברק כלב: שאלת על האחריות המיניסטריאלית של השר, שהיא מינימלית ביותר.
ברק כלב: אני רוצה להוסיף על שאלתך.
ברק כלב: כאשר החברה כושלת כתוצאה מהמינוי הפוליטי הזה - לא ממינוי אחר, כאשר לשר לא היתה שליטה, ולכן אולי הוא לא יוכל לשאת באחריות המיניסטריאלית - והיא כושלת פעמים רבות, אם תבחן, תמצא שברבים מבין המקרים הקשים של כישלונות של חברות ממשלתיות, בראשן עומד אדם מקושר, ויש לי גם תחושה שגם תמצא שהזיקה שלו היא יותר מאשר חברות גרידא במרכז.
ברק כלב: ראוי לומר בדיוק מה ההצעה הזאת.
ברק כלב: היו כל מיני הודעות שיצאו לתקשורת בדבר הפסילה הגורפת של מועמדים.
ברק כלב: קשה לי להאמין שאדם רציני טוען דבר כזה ומאמין בטענה הזאת.
ברק כלב: זה לגיטימי לבוא ולמכור לציבור במציאות שיווקית, שהיא לא פוסחת גם על הפרלמנט שלנו, שאנחנו מופלים לרעה.
ברק כלב: אני רוצה לשאול אותך: אם היתה לך חברה בבעלותך, האם היית שולח לשם אנשים שהם חברי המרכז שלך, אלא אם כן היית משוכנע שיש להם תרומה אמיתית ומכרעת?
ברק כלב: בנוגע לרף שמציב החוק.
ברק כלב: אני מציע לך לעיין בחוק ולמצוא שהרף הוא מאוד מינימליסטי, ועד אשר הגיע בג"ץ מוריס ניסן, הפרשנות שהיתה מקובלת על-ידי ראש הוועדה, שנדחתה, שאני צריך לעשות בדיקה מאוד טכנית של הרשימה, אפילו בלי נשמה יתרה.
ברק כלב: זאת אומרת, בהכרעה שבוטלה, בהכרעת בג"ץ, אמר יושב-ראש הוועדה דאז שהוא אפילו לא מוסמך לבדוק אם אדם שיקר או לא, ואם הוא שיקר, גם זה לא רלוונטי, שכן החוק אומר לי מה אני צריך לבדוק: השכלה וניסיון.
ברק כלב: אגב, גם בהשכלה יש מעקף בחוק עצמו.
ברק כלב: ההצעה הזאת היא הצעה שתביא להורדת הרף של השירות הציבורי, שיוזם החוק יהיה אחראי לה באופן אישי, וזו תהיה תרומתו שם למעלה, כשהוא יגיע יום אחד, להחזיר אותנו עשור אחורה.
אברהם הירשזון: אל תיסחף.
אברהם הירשזון: אתה עוד לא קובע מה שקורה למעלה.
אברהם הירשזון: עוד מעט גם תקרא לי "יהודון".
ענת מאור: תחזור בך מהביטוי הזה.
ברק כלב: אני חוזר בי מהביטוי הזה.
ברק כלב: הדברים שנאמרו, נאמרו מתוך אמונה.
אברהם הירשזון: כל אחד עושה את הדברים מתוך אמונה שלמה.
ברק כלב: אני חוזר בי, אבל אני מבקש את האמירה הזאת בתקלה פרלמנטרית קשה.
ברק כלב: ואת זה אני אומר אחרי שראינו שהבסיס האינפורמטיבי והטענה בדבר קיפוח לא נשענת על דבר, והיא הולכת להחזיר אותנו עשור אחורה.
ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אפשר תמיד לנגח.
ענת מאור: כולנו בעלי אינטרסים פוליטיים, זה בית פוליטי, לכל אחד יש הטעויות הקטנות.
ענת מאור: אני מאוד מעריכה אותך באופן אישי מעבודות אחרות שעשינו ביחד, ואני מרגישה שאני לא יודעת מאילו סיבות, אנחנו יכולים לעשות טעות מאוד גדולה.
ענת מאור: אני אגיד את השורה התחתונה ואנמק.
ענת מאור: הפנייה שלי אליך היא להסיר את הצעת החוק.
ענת מאור: אני מחזיקה ביד שלי צילום של המדד שהתפרסם שלשום על אמון הציבור בנו.
אברהם הירשזון: זה פורסם כשהצעת החוק האת עוד לא התקבלה.
ענת מאור: אני מסכימה אתך לחלוטין.
ענת מאור: אנחנו בשפל דמוקרטי, בבעיה דמוקרטית בכלל.
ענת מאור: למשל, עניין בית-המשפט לחוקה - למה רובם התנגדו בסוף, וגם הממשלה, ואני מברכת אותה על כך?
ענת מאור: אין לנו ביקורת על בית-המשפט העליון, אנחנו לא יודעים איזו טלטלה הוא צריך לעבור?
ענת מאור: אבל, כשבסוף אנחנו מפחדים שמשהו יכרסם את הכול, אנחנו מוכרחים להימנע ממנו.
ענת מאור: במצב משברי כזה, גם במפלגות בישראל, ואנחנו יודעים את חשיבותן.
ענת מאור: אני לא נכנסת לוויכוח הפוליטי-המדיני, אני לא נכנסת לעניין הכלכלי, אני מדברת עכשיו על הדמוקרטיה.
ענת מאור: אנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
ענת מאור: אני ממש חרדה, כמו שהרגשתי לגבי בית-משפט לחוקה, כך אני מרגישה עם העניין הזה.
ענת מאור: ניסינו ביחד לעשות מינהל יותר תקין בעשר-עשרים השנים האחרונות.
ענת מאור: אנחנו יודעים איפה הוא היה בשנות ה-60.
ענת מאור: השגנו משהו.
ענת מאור: אנחנו עלולים להחזיר את הכול אחורה בצורה דרסטית.
ענת מאור: אני מדברת בזכות בגין, זכרונו לברכה, שהוא היה חלק מהוועדה של המינהל התקין.
ענת מאור: זו לא עבודה של ימין או שמאל.
ענת מאור: אברהם הירשזון, אני מוכרחה לספר לך על דיון שהתקיים אתמול בוועדת חינוך.
ענת מאור: הכול לא שייך, אבל בעצם הכול שייך.
ענת מאור: המסמך שהגשנו אתמול על הרכב המועצה להשכלה גבוהה - מעבר לכל מחלוקת, אני מדברת על הדרכים הפוליטיות - אנחנו נכניס לעולם הפוליטי ועולם ההשכלה הגבוהה קרטלים ועסקנות וכוחנות.
ענת מאור: אנחנו כל כך מצוינים שאנחנו מייצאים את מה שקורה לנו לכל העולם?
ענת מאור: קצת איפוק, קצת איפוק לעצמנו, וזה לא רק אתה, זה כולנו.
ענת מאור: היתה הצעה שמנעה מחברי מרכז, מורות ומורים ואחיות, להצביע, זו הרי הצעה שערורייתית, אלה עובדי מדינה 30-40 שנים, אבל מנהל מחלקת חינוך בעירייה יכול היה להצביע, הוא לא פוליטי, רחמנא לצלן.
ענת מאור: אני וזבולון אורלב תיקנו את זה, והשמיצו אותנו בתקשורת, אבל אני חושבת שהכנסת צדקה.
אברהם הירשזון: זה בסדר שתיקנתם?
אברהם הירשזון: אולי לגננת מסוימת יש השפעה על השר?
ענת מאור: למנהל מחלקת חינוך בעיריית תל-אביב ובשדרות אין השפעה על השר.
ענת מאור: הוא אובייקטיבי.
אברהם הירשזון: אולי צריך לתקן את החוק כך שגם הוא לא יצביע.
אופיר פינס-פז: הכול שאלה של מידתיות.
אופיר פינס-פז: הייתי נגד החוק שלך, אבל גם נגד הצעת החוק של אברהם הירשזון.
אופיר פינס-פז: אני הולך עם התנועה לאיכות השלטון, ואני חושב שאין פה שום צורך בשום חקיקה כזאת.
אופיר פינס-פז: מי שרוצה להיות פוליטיקאי, שיהיה פוליטיקאי.
אופיר פינס-פז: הבעיה פה היא יחסי התלות, אם הגוף הוא גוף בוחר.
ענת מאור: לשיטת אופיר פינס, הביטוי הוא מידתיות.
ענת מאור: המידתיות עושה הבדל אדיר בין החוק ההוא, ולא סתם ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותו, לבין הצעת החוק הזאת.
ענת מאור: אם אני מבינה נכון, בדיון בממשלה לא עמדו בפניה כל העובדות והנתונים.
ענת מאור: אני מבינה שעכשיו יש שלב ביניים, שבו הממשלה צריכה לחזור ולדון בו.
יצחק רביבי: אני לא חושב שיש סיבה לתקן את החוק.
יצחק רביבי: המתכונת הנוכחית היא המתכונת הנאותה, היא מתאימה למציאות בארץ.
יצחק רביבי: אם מישהו מנסה לקחת דוגמאות מארצות אחרות, הוא פשוט טועה ומטעה.
יצחק רביבי: בארץ זו המתכונת, כיוון שאנחנו מכירים את יחסי הגומלין שבין הגופים הבוחרים לבין המתמנים.
אופיר פינס-פז: אצלנו, אדוני השופט, בלשכות השרים, יש אנשים שתפקידם העיקרי זה לעסוק בעניין הזה במשרה מלאה, בזה הם עוסקים.
יצחק רביבי: אני רוצה לנגח.
יצחק רביבי: מה שאני טוען, שכל טיעון שמובא החוק הזה, אני אקבל אותו.
יצחק רביבי: כלומר, ועדת הקבלה תפעל על-פיו.
יצחק רביבי: אני לא רוצה לנגח ולבוא ולהזכיר את אותה אסיפת פריימריז מסכנה, שאחד השרים שאל את הגוף הבוחר: האם רציתם שאנחנו נחלק ג'ובים?
יצחק רביבי: והתשובה היתה: כן.
יצחק רביבי: הם אמרו את זה בכנות.
אופיר פינס-פז: זה היה כן יותר גדול מהכן על הלוזר.
ענת מאור: מי ששאל את השאלה גם מחלק אותם.
יצחק רביבי: זה לא משנה.
יצחק רביבי: אני מייחס את זה לכל אותן מסגרות פוליטיות.
יצחק רביבי: הדברים נאמרו בצורה כנה, התפלאתי רק על השאלה, אבל לאחר מכן הדבר בא על תיקונו.
יצחק רביבי: מינויים פוליטיים כשלעצמם, בארצות אחרות, כמו בארצות-הברית למשל, יש שם מינויים פוליטיים, אבל אותם מינויים פוליטיים לאחר חילופי שלטון, מנגבים אותם מהשלטון.
יצחק רביבי: הם טסים החוצה.
יצחק רביבי: אני לא בטוח שזו המתכונת הנאותה בארץ.
יצחק רביבי: צריך שמערכת תפעל בצורה מסודרת לאורך זמן, ולא כל פעם, כשיהיו חילופי שלטון, אנשים יעלו וירדו.
יצחק רביבי: מכל מקום, הוועדה הזאת, כפי שאנחנו מפעילים אותה, על-פי אותם פרמטרים ששמעתם, יש לה ביקורת משני הצדדים: התנועה לאיכות השלטון מבקרת אותנו, משום שאנחנו לא פועלים בצורה יותר נחרצת לגבי אותם מינויים שהם בעלי גוון פוליטי, ומאותו צד, יש מבקר המדינה שמצביע על מקרים מסוימים שלדעתו לא נקטנו באותה גישה כפי שהוא חושב שצריך היה לנקוט; ומצד שני, אנחנו חיים במציאות כזאת, ואנחנו מבינים את המציאות הזאת.
יצחק רביבי: ואנחנו עושים את כל מה שלאל ידינו לעשות כדי למצוא את האיזון בין שתי הגישות האלה.
יצחק רביבי: כפי ששמעתם מהנתונים, די הרבה פעילים פוליטיים, שהם בעלי קשר ישיר וחזק לאותם גורמים ממנים, שרים, גם כן מתמנים, משום שאנחנו באים ומצביעים על אותם כישורים מיוחדים, כאשר אנחנו קצת מורידים את הרף, אולי מעבר למה שקבע בג"ץ מוריס ניסן.
אופיר פינס-פז: השופט רביבי, יש לכם אולי נתונים סטטיסטיים כמה בקשות הובאו בפניך ב-2001, כמה אישרתם וכמה דחיתם?
רוני טלמור: במהלך 2001 אושרו סך הכול 170 מינויים ונפסלו 28 מינויים.
טנה שפניץ: לא מסיבות פוליטיות.
רוני טלמור: הפסילות הן משתי סיבות עיקריות: אחת, בשל היעדר כישורים, שהם הכישורים הרגילים: השכלה או ניסיון; והשנייה, כאשר יש אחת משלוש הזיקות.
יצחק רביבי: לסיום.
יצחק רביבי: הציבור הוא זה שצריך לשפוט את הממשלה, את הכנסת.
יצחק רביבי: ברגע שהם ישנו את החוק הזה, הם מחזירים אותנו למצב שהיה לפני התיקונים האלה.
יצחק רביבי: מצב שבפתק קטן שהיית מקבל מגורם שלטוני, היית מקבל תפקיד.
יצחק רביבי: הזיקה הפוליטית היא היתה העיקר, אלה היו הכישורים המיוחדים.
חנה גרופר-שגיא: אני רוצה להביא דוגמאות שכדאי לך לשמוע עליהם.
חנה גרופר-שגיא: על מגן-דוד-אדום חל סעיף 60(א), ומכיוון שהביקורת הנוקבת שלי והבלתי מתפשרת שלי והיושר הציבורי שלי הביאו לדוח מבקר מדינה, שיפורסם ביוני הקרוב, לחוות-דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, אני מבקשת מאוד להשמיע היום את דברי.
סיגל קוגוט: דבר ראשון, מבקר המדינה במשך עשר שנים מעיד על עצמו שהוא עוסק בנושא הזה מדי דוח, וגם בדוח האחרון ולפני האחרון, עדיין הוא מציין שקיימת התופעה של מינויים פוליטיים, ונותן דוגמאות לפרשנות ניסיון - למשל, רב-סרן במילואים, זה הניסיון הניהולי.
סיגל קוגוט: ההשכלה והניסיון הנוסף - קורס פרטי אצל סוכן ביטוח.
סיגל קוגוט: חלק מהדברים האלה גם אושרו בוועדה, והמבקר מבקר אותם.
סיגל קוגוט: מר יעקובס, לדעתי, לא ענה לשאלת היושב-ראש, האם הכישורים, כפי שהם כתובים היום מספיקים, מאחר שהוא רואה איך אפשר לפרש אותם.
אופיר פינס-פז: התרשמתי שיש הסכמה מטעם הממשלה, אני לא מדבר מטעם המציע, אני לא יודע אם יש לו עמדה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: מטעם הממשלה יש הסכמה שאם החוק הזה יחוקק, רף הכישורים הכללי למינוי דירקטורים יעלה.
טנה שפניץ: אין הסכמה.
טנה שפניץ: אין עמדה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: לא דיברתי על עמדה ממשלתית, דיברתי על עמדה של האנשים שמשתתפים בדיון.
דוידה לחמן-מסר: אם זה בא במקום הזיקה הפוליטית, זה בעייתי.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה מתכוון להעלות את הרף לכולם ולומר:
דוידה לחמן-מסר: לכן לא צריך מסננת יותר - - -
אופיר פינס-פז: לא זה מה שאמרתי.
אופיר פינס-פז: אמרתי שיש עניין אחד שצריך להיות ניגוד עניינים: ניגוד עניינים כלכלי, ניגוד עניינים עסקי, ניגוד עניינים פוליטי.
דוידה לחמן-מסר: זה כן קיים.
אברהם הירשזון: אומר ברק כלב שהמצב של החברות הממשלתיות הוא פתולוגי.
אברהם הירשזון: זאת אומרת, שמשהו רקוב היום.
סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר: להעלות את הרף בגלל דברים שנכתבו בדוח מבקר המדינה, שהמנגנון מתנפח בגלל המינויים והכשירות הלא טובה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הירשזון אם הוא אמר בציניות או ברצינות לגבי השוויון.
סיגל קוגוט: ההליך השוויוני זה באמת הדבר שאפשר היה לחשוב עליו לגבי איזה תיקון במודל.
סיגל קוגוט: גם היושב-ראש וגם חבר הכנסת הירשזון וגם ראש הממשלה, באמצעות נציגו, אמרו שמה שחשוב להם, אני אגיד את זה בפראזה, שחברות במרכז או במפלגה או פעילות ציבורית לא תהיה כמו עבירה שיש עמה קלון.
סיגל קוגוט: אבל אמרת שאתה רוצה יחס של שווה בין שווים.
סיגל קוגוט: למעשה, מהנתונים שהיועץ המשפטי כתב למזכיר הממשלה, ש-46% מיושבי-הראש ו-32% מהדירקטורים, ללא שום קשר לאחוז שלהם באוכלוסייה, הם בעלי זיקה, ואין יחס של שווה בין שווים.
סיגל קוגוט: אם אפשר היה להבטיח שוועדת רביבי תהיה זו שתוכל לעשות הליך שוויוני, שהשר אולי יוכל לתת וטו, זה דבר שצריך היה לבוא לדיון.
סיגל קוגוט: אם אפשר היה להבטיח באמת הליך שוויוני, שייתן לאותו אזרח, שהוא ד"ר לכלכה ויש לו כישורים, שפנה למר יעקובס, איזה סיכוי, אפשר היה גם להגיד שחבר מרכז לא צריך לסבול מכך שהוא חבר מרכז.
סיגל קוגוט: אבל במצב שבו רק לחברי מרכז יש איזה סיכוי להיבחר ולאזרח מן השורה אין סיכוי, כי אין הליך שוויוני - - -
אופיר פינס-פז: מה זה קשור לאזרח מן השורה, בכל הכבוד?
סיגל קוגוט: הקשר הוא מה האפשרויות שאתה נותן לאנשים בעלי כישורים, שאין להם נגיעה לשר.
אופיר פינס-פז: אז מה, מה שחשוב אלה הכישורים והאיכויות.
סיגל קוגוט: איך אתה מגיע לאנשים?
אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לבחור אנשים במפעל הפיס, במכרז בעיתון.
אופיר פינס-פז: הוא צריך לבחור אנשים שהוא מכיר אותם, שהוא לא תלוי בהם.
סיגל קוגוט: למה הוא צריך לבחור רק אנשים שהוא מכיר?
אופיר פינס-פז: כי הוא רוצה שאדם כזה יעמוד בחברה באחריותו.
סיגל קוגוט: הוא לא צריך עניינים פוליטיים, הדירקטוריון צריך לפעול לטובת החברה, לטובת הציבור.
אופיר פינס-פז: הוא אחראי על החברה.
סיגל קוגוט: זה לא קשור לשר, השר לא אחראי.
אופיר פינס-פז: הוא כן אחראי.
אופיר פינס-פז: תני לי חוות-דעת מנומקת שהוא לא אחראי.
סיגל קוגוט: השר אחראי על החברה?
אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, שאם הייתי שר, לא הייתי מסכים שלא תהיה לי שליטה בחברה במובן החיובי של המלה, נקודה, כמו בכל אגף אחר במשרד שלי.
סיגל קוגוט: אין לשר שליטה בחברה ולא צריכה להיות לו שליטה.
איתן לסרי: את רוצה למנות יושב-ראש או מנכ"ל שבא מן הדירקטוריון, אבל מי מציע לדירקטוריון?
איתן לסרי: אנשיו של השר.
אופיר פינס-פז: לא צריך להיתמם, זה לא עניין שמוציאים למכרז.
אופיר פינס-פז: מה שצריך להנחות אותנו זה איכות הדירקטורים ושלשר אסור להיות תלוי בהם.
אופיר פינס-פז: הם לא צריכים לבוא מהמאדים.
סיגל קוגוט: למשל, ועדת רביבי צריכה לדאוג שיהיה ייצוג הולם.
סיגל קוגוט: איך היא תדאג לזה שיהיה ייצוג הולם?
סיגל קוגוט: השר לא מכיר את כל האנשים בעלי המוגבלות, נשים או אוכלוסייה ערבית.
אופיר פינס-פז: תאמיני לי שהוא מכיר לא מעט אנשים, למרות שזה אולי מפתיע אותך.
אופיר פינס-פז: השר מכיר אנשים עם מוגבלויות, תתפלאי.
סיגל קוגוט: ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, ארגוני נשים, או אנשים מאוכלוסיית מיעוטים וערבים, נותנים לשר מאגר של אנשים.
סיגל קוגוט: כל אלה שהיום צריך לתת להם ייצוג הולם, נותנים לשר מאגר של אנשים.
סיגל קוגוט: אותו דבר גם אזרח אחר יכול להיות במאגר.
שאול יהלום: אדוני כתב "מרכז".
שאול יהלום: מרכז זה לא תורה למשה מסיני.
שאול יהלום: אני יכול מחר לייצג מפלגה, שהגוף המנהל זה 20 איש, ואני אקרא לזה מרכז.
שאול יהלום: אנחנו סתם אומרים שמרכז זה דבר גדול, אבל לא כתוב בשום חוק שהמרכז צריך להיות גדול.
שאול יהלום: בהתייחסות לחוק צריכה להיות הגדרה של פרופורציה בין הסיעה לכנסת.
אברהם הירשזון: זו שאלה נכונה, ולכן גם לא ניסיתי לומר מזכירות מפלגה או משהו כזה, שזה גוף יותר מצומצם.
אופיר פינס-פז: טנה שפניץ, בבקשה.
טנה שפניץ: כששומעים את המלה קיפוח, צריך להביא בחשבון שאדם לא נולד עם זכות להיות דירקטור או להיות חבר מועצה בגוף תאגידי.
טנה שפניץ: זו לא זכות כמו לנוע חופשי, ופתאום אנחנו באים ולוקחים את זה ממישהו, והוא נהיה בלתי שוויוני ומקופח.
אברהם הירשזון: לא אמרתי מקופח.
טנה שפניץ: אני אומרת.
טנה שפניץ: נקודת המוצא היא שמחפשים אנשים מאוד טובים לגופים הציבוריים, שם רוצים למנות אותם, ומחפשים את זה ממאגר מסוים.
טנה שפניץ: נקודת המוצא שלנו שפוליטי זה בסדר, אין לנו שום דבר נגד דבר פוליטי, אנחנו רק אומרים, מה שהיושב-ראש כל הזמן מדגיש, שלכאורה יש קשר מסוים מעבר לזה, יש תלות מסוימת שאותה אנחנו מנסים לנטרל.
טנה שפניץ: לא הגזמנו ואמרנו: עצם העובדה שתהיה תלות, בכלל לא.
טנה שפניץ: אמרנו: נבליט את זה שהתלות כשלעצמה היא לא סיבה.
טנה שפניץ: היה פרופ' לאווירונאוטיקה חבר מרכז חירות ורצו למנות אותו, ואמרו שזה מאוד פוליטי.
טנה שפניץ: אמרנו שלא ייתכן שלתעשייה האווירית אי-אפשר למנות פרופ' לאווירונאוטיקה משום שהוא חבר מרכז חירות, והמצאנו את עניין הכשירות המיוחדת.
טנה שפניץ: ישבתי בישיבות בתור יושבת-ראש ועדות, לפני שהיתה ועדה פוליטית, לפני שהיה החוק, וזה מה שעשינו.
טנה שפניץ: צריך לדעת שיש המון אנשים טובים בכל המפלגות, אין בעיה למצוא אנשים עם כישורים מיוחדים, ואין זכות מוקנית להיות חבר בדירקטוריון, ויש חובת נאמנות גדולה מאוד של השר.
טנה שפניץ: אם מחברים את זה, בלי שאנחנו משנים את החוק, יש אנשים מצוינים, עם כשירויות, אפילו כמו מוריס ניסן, ואנחנו מבקשים ליישם את בג"ץ מוריס ניסן יותר בהגינות, ולכן 30% עוברים, ויעברו, ומבחינת הפרופורציה באוכלוסייה זה די והותר.
נסים זאב: הצעת החוק זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.
נסים זאב: מקובל עלי זיקה אישית, אבל לא פוליטית.
נסים זאב: בזיקה אישית יש ניגוד אינטרסים, בזיקה פוליטית אין ניגוד אינטרסים.
נסים זאב: מי שזוכר מה היה בחברת פרזות, וזו דוגמה לעניין שלנו, כשאולמרט רצה את מוריס דהן, ופרוש רצה את רוטנר, ופואד, שהיה שר שיכון, רצה את שטרית.
נסים זאב: בסופו של דבר היה מצב ששלושתם היו סגנים של המנכ"ל, אבל בגלל בעיה תקציבית השאירו רק שניים.
נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מכך ששר רוצה למנות את האיש שלו, אני לא מדבר על סגנות, ששם יש שכר גבוה.
נסים זאב: יהיה פה מצב של איפה ואיפה בין אלה שיש להם מרכז לבין אלה שאין להם מרכז.
דוידה לחמן-מסר: אתה מציע לבטל את המונח פוליטי?
נסים זאב: כולנו פוליטיקאים, וכל אחד ידאג שהאנשים שלו יהיו כמה שיותר בפנים.
נסים זאב: החוק הזה לא יעזור לאיש, ולא מבקרת המדינה, והכול קשקוש.
נסים זאב: בסופו של דבר, פוליטיקאים יותר חזקים מכל דבר, ודאי ממבקר המדינה.
נסים זאב: הביקורת היא טובה, היא עושה שירות טוב גם למבקר וגם לאלה שמעיינים בביקורת, אבל במציאות, הכול עובד אחרת.
נסים זאב: אני לא רואה איזו בעיה אם האדם מבחינה פוליטית קרוב לשר, והשר חפץ ביקרו.
נסים זאב: אני אתן לך דוגמה במועצה הדתית.
נסים זאב: אתה יודע ששר הדתות ממנה חברי מועצות דתיות.
נסים זאב: אתה רוצה להגיד לי שהשר ממנה אנשים שהוא לא מכיר או שלא קרובים אליו?
נסים זאב: אני אומר שכן.
נסים זאב: אולי בחלקם הוא רוצה לרצות מפלגות אחרות, אבל בדרך כלל האנשים כן קרובים.
שאול יהלום: אתה רוצה שהחברות הממשלתיות ייראו כמו המועצות הדתיות?
נסים זאב: היום המצב יותר גרוע.
נסים זאב: אם אתה חושב שזה לא קיים, אתה טועה.
אופיר פינס-פז: הדוגמה היא טובה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לבטל את זה.
אופיר פינס-פז: שר הדתות לא צריך למנות.
שאול יהלום: ודאי, ללא כל ספק הוא חייב לתת למפלגות.
נסים זאב: זו הצעת חוק נוספת, אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, וכולנו נתמוך בזה, נעשה סדר גם במשרד הדתות.
נסים זאב: חד-משמעית אני נגד המשפט "פוליטי", אני בעד "אישי".
חנה גרופר-שגיא: אני סגנית מגן דוד אדום בישראל לשעבר.
חנה גרופר-שגיא: מגן דוד אדום הוא תאגיד סטטוטורי, וחוק החברות הממשלתיות חל עליו מכוח סעיף 60(א).
חנה גרופר-שגיא: ראשית, אני רוצה להשוות כאן בין המועצה הקודמת והמועצה הנוכחית.
חנה גרופר-שגיא: ברצון אני אשמיע כאן לוועדה המכובדת הזאת הקלטות, ששמע מבקר משרד מבקר המדינה, והיו לו שעות האזנה רבות מאוד, איך התנהלו ישיבות במועצת מגן דוד אדום, כאשר היו לי שם "נבחרי הציבור", נציגי ממשלה, שבהם היו חברי מרכז של מפלגה כזאת או אחרת, ויועצים של שר זה או אחר.
חנה גרופר-שגיא: השמות הם רבים, אבל פעם אחת אמרו לי שמרחמים עלי ולא הביאו לי חמור לישיבת המועצה, כמו שהביאו לישיבת המועצה בעיריית רעננה.
חנה גרופר-שגיא: אני יכולה להגיד לכם בוודאות ששר יודע ומשפיע על כל חברי הדירקטוריון.
חנה גרופר-שגיא: לשכת השר אומרת לחברי הדירקטוריון להצביע, הם מצביעים.
חנה גרופר-שגיא: הוא אמר, הם יעשו.
חנה גרופר-שגיא: אברהם הירשזון, אתה חבר יקר שלי, אבל יש היום לפחות חבר מרכז ליכוד אחד שנבחר לדירקטוריון, וזה שהוא נבחר, נבדק היום על-ידי משרד מבקר המדינה, לא משום שהוא חבר מרכז ליכוד, בגלל בעיה אחרת.
חנה גרופר-שגיא: חברי מרכז יכולים להיבחר, אבל בודקים דבר אחר.
חנה גרופר-שגיא: מכיוון שהדוח לא התפרסם, אני מנועה מלמסור ממצאים.
אברהם הירשזון: את שמה לב שאת מתארת רק מצבים שקיימים היום, ללא שום קשר להצעת החוק שלי.
חנה גרופר-שגיא: אני אתייחס מייד להצעת החוק.
חנה גרופר-שגיא: יש לי לפחות שתי דוגמאות של אנשים שנבחרו על-ידי זיקה אישית, ואחת מהן מתעלמת מחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
חנה גרופר-שגיא: אני מחזיקה פה מינוי של שר הבריאות דאז, בניזרי, הוא מתייחס לבוכריס יעקב שיהיה נציג שר הבריאות בוועד הפועל ובמועצת מגן דוד אדום.
חנה גרופר-שגיא: אני אישית כתבתי: אדוני השר, אתה לא יכול לעשות את זה, אין לך זכות מבחינה חוקית.
חנה גרופר-שגיא: שלחתי את המכתב ביולי, השריקה שלו מהלשכה שלו בירושלים עד לבית שלי בחיפה נשמעה היטב.
חנה גרופר-שגיא: חצי שנה עד שכתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואז, כמובן, קיבלתי חוות-דעת משפטית שמתייחסת לבוכריס.
חנה גרופר-שגיא: הוא אומר: יש להפעיל בשיקול דעת את סעיף 18(ג).
חנה גרופר-שגיא: סעיף 18(ג) מדבר על זיקה אישית.
חנה גרופר-שגיא: ואז בוכריס מועמד להיות מנכ"ל שירות התעסוקה.
חנה גרופר-שגיא: היתה התעלמות מוחלטת מחוות-הדעת, לא בדקו כישורים מיוחדים.
אופיר פינס-פז: המינוי של בוכריס עבר את ועדת רביבי?
חנה גרופר-שגיא: ודאי.
חנה גרופר-שגיא: יש לי כאן את המינוי.
רוני טלמור: זה לא המינוי הזה.
רוני טלמור: זה מינוי למגן דוד אדום.
דוידה לחמן-מסר: המינוי לשירות התעסוקה עבר.
אופיר פינס-פז: היתה בפניכם חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
חנה גרופר-שגיא: זה הגיע לרוני טלמור.
אופיר פינס-פז: השאלה, האם העברת לגברת טלמור את חוות-הדעת הזאת לפני שהוא מונה?
חנה גרופר-שגיא: רוני קיבלה את חוות-הדעת, כי יעל אחילאה העבירה לה את זה.
חנה גרופר-שגיא: זאת חוות-דעת, אם אני לא טועה, שמדברת על בדיקת כשירות למועצת מגן דוד אדום, זו לא חוות דעת שעוסקת במר בוכריס כשלעצמו.
חנה גרופר-שגיא: היא מושתתת על בוכריס, משום שזה על בסיס המכתב שלי.
שאול יהלום: הם בדקו, אנחנו סמוכים ובטוחים שהשופט רביבי בסדר, הוא מצא את בוכריס כשיר למנהל שירות התעסוקה.
שאול יהלום: על מה את מדברת?
שאול יהלום: יש לך את כל הביקורת בחוק הקיים.
חנה גרופר-שגיא: השאלה מה קורה בחברה, זה חל על חברי הדירקטוריון, כמובן.
חנה גרופר-שגיא: המחוקק צריך לחשוב על אותם אנשים שאינם מעוניינים להיות חברים במפלגה זו או אחרת, זה גם לגיטימי, והם בעלי כישורים מיוחדים, אך בהיעדר קשר למפלגה לא יומלצו לעולם, נקודה.
חנה גרופר-שגיא: לוועדה חסרים כלים לבדוק כישורים מיוחדים.
חנה גרופר-שגיא: אני חושבת שכל המועמדים לדירקטוריונים, וגם מי שמועמד להיות מנכ"ל, חייבים להוכיח כישורים מיוחדים, וזה לא חל רק על חברי מרכז או על זיקה אישית.
חנה גרופר-שגיא: זה יכול לפתור את הבעיה, לרבות כלים לוועדה איך הם לבדוק את הכישורים.
אופיר פינס-פז: אנחנו גולשים לדיון השני.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לחבר הכנסת הירשזון לא לקיים היום הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שחבר הכנסת הירשזון ייקח לעצמו זמן לשקול את העניין מחדש.
אופיר פינס-פז: הנתונים שהובאו היום בפני הוועדה, כפי שאני רואה, הם נתונים שלא מצביעים, לפחות על-פי שיקול הדעת שלי, על הימצאותה של בעיה.
אופיר פינס-פז: זה שיש הרבה יותר פונים מאשר תפקידים, זה תמיד יהיה.
אופיר פינס-פז: זה שבסופו של דבר הוועדה לא יכולה לאשר את כולם, זה ברור.
אופיר פינס-פז: הפרופורציות שקיבלתי מהוועדה, בין האישור לפסילה, והנתונים שמסרה רשות החברות, הם כאלה שמצביעים על כך שהחקיקה מיותרת.
אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי הוא מצב מאוזן במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מפלה לטובה את הדרג הפוליטי.
אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון לשקול אם הוא ירצה להמשיך בהליך.
אברהם הירשזון: אני כבר מודיע לך שאני רוצה.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שתשקול את העניין הזה, אולי הדברים ישקעו, תקבל את הפרוטוקול, ותשנה את דעתך.
אופיר פינס-פז: אם תרצה להמשיך בחקיקה, אני אביא, בנוסח המוצע לוועדה, שורה ארוכה של תיקונים נוספים, שקשורים לכשירות, אני אצייד את ועדת רביבי בכלים משמעותיים מאוד לעבודה, ואני אציע את ההצעה כמקשה אחת, וזה יהיה מתווה מאוד משמעותי, שישנה את הצעת החוק, לא רק בזווית הזאת, אלא בעוד כמה דברים שלדעתי ראויים.
שאול יהלום: אם יהיה רוב לאברהם הירשזון, יהיה רוב לדחות את כל ההצעות שלך.
שאול יהלום: אל תאיים.
אופיר פינס-פז: אני לא מאיים.
אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שזה איום?
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם מתקנים, צריך לתקן שורה ארוכה של דברים.
אופיר פינס-פז: אמרתי את דעתי בדיון, כשלא היית.
אופיר פינס-פז: אני חושב שרף הכישורים האלמנטריים הוא נמוך מדי לכולם, לאו דווקא לפוליטיקאים, בלי כל קשר לכישורים המיוחדים, אני מדבר על הכישורים הרגילים.
אופיר פינס-פז: ועדת רביבי, כמו שהיא מכונה היום, צריכה שיהיו לה כלים לבדוק אם המידע שנמצא בפניה הוא מידע אמיתי, אפילו אם הבדיקה תהיה בדיקה מדגמית או סטטיסטית או מקרית או רנדומלית, זה לא משנה.
אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שכל דבר שמישהו חותם עליו זו תורה מסיני.
אופיר פינס-פז: אני נגד פסילה של אנשים פוליטים רק משום שהם פוליטיים, אבל זה לא קורה.
יצחק רביבי: גם החוק לא אומר את זה.
אופיר פינס-פז: גם החוק לא אומר את זה וגם הפרקטיקה לא אומרת את זה, אבל אני גם נגד למנות אנשים לתפקידים בשירות הציבור, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, שמצבן קשה בחלק מהמקרים, רק משום שהם חברים במפלגות.
אופיר פינס-פז: זה גם לא יכול להיות.
אברהם הירשזון: בהחלט לא.
אופיר פינס-פז: צריך למצוא את האיזונים הראויים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמציאות העכשווית, במקרה המרחיק לכת, היא מאוזנת או נוטה לצד של המטוטלת הפוליטית.
אופיר פינס-פז: מכיוון שעוד מעט מתחילה המליאה אני מסכם שאתה תפתח את הישיבה הבאה.
אברהם הירשזון: כמה הערות קצרות.
אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם היושב-ראש יביא דברים נוספים שנכניס בהצעת החוק, והם יהיו לטובת הצעת החוק, אני האחרון שאתנגד להם.