GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיום נשמע דברים שיצליחו לשנות משהו מהדברים שאנחנו מתמודדים אתם בימים אלה.
אופיר פינס-פז: התפישה שלי אומרת שהשירות המשפטי הוא שירות חברתי.
אופיר פינס-פז: כמו שמובן מאליו, מבחינתנו, שבמדינת ישראל אדם יהיה זכאי לשירותי רווחה, לשירותי חינוך ולשירותי בריאות, בעיניי מובן מאליו שהוא זכאי לשירותי משפט ושירותי משפט אלה צריכים להיות בצורה כזאת או אחרת גם נגישים וגם מסובסדים.
אופיר פינס-פז: נכון שאם בודקים את המערכת המשפטית היא עדיין מסובסדת כי בצד של נותן השירות ומדינת ישראל משלמת את השופטים וכל מערך התביעה הוא ממשלתי.
אופיר פינס-פז: כמובן שחלק גדול של השירותים משולמים או מסובסדים אבל אנחנו לא מדברים על הצד הזה, אלא בעיקר על הצד השני, על הצד של האזרח הבודד מול המערכת המשפטית.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט טירקל, שיגיע לכאן, הוא גם קול מוביל בענין הזה בבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שבשיח הפנימי בתוך מערכת המשפט בית-המשפט העליון מתחיל לדבר יותר ויותר לא רק בסגנון של זכויות אדם וזכויות הפרט אלא גם בסגנון של זכויות חברתיות ומה שמגיע לאזרח במישורים האלה.
אופיר פינס-פז: מי שמכיר את פסק הדין של השופט טירקל ביחס לצורך של הסניגוריה הציבורית להיות מכשיר גם לשימושם של אנשים שעברו תהליך של סחר בנשים וחושב שתהיה לו זכאות לסיוע של הסניגוריה הציבורית יודע על מה אני מדבר.
אופיר פינס-פז: זו דוגמה אחת מני רבות.
אופיר פינס-פז: היום אנחנו צריכים לדבר בקול ברור וצלול על מציאות בלתי נסבלת.
אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית חשפה את זה במחקר שבוצע לפי בקשתה, שחלק ממנו בא לביטוי היום בתקשורת הישראלית, לגבי האחוז של האנשים שמגיעים ללא ייצוג בהליכים פליליים.
אופיר פינס-פז: הדברים חמורים.
אופיר פינס-פז: לא מדובר במקרים בודדים ואפילו לא במקרים רבים אלא מדובר בתופעה של ממש, במכת מדינה מבחינה משפטית, כפי שאני רואה אותה.
אופיר פינס-פז: אדם שמגיע לבית-המשפט בלי ייצוג משפטי מגיע נכה לבית-המשפט ובלי כלים והסבירות שהתוצאה המשפטית בהתנהלות הזאת תהיה תוצאה גרועה מבחינתו, באופן יחסי לתוצאה אחרת לו היה מיוצג כראוי, היא דבר שדמוקרטיה שמעריכה את המערכת המשפטית שלה לא יכולה לסבול.
אופיר פינס-פז: לתופעה הזאת יש עוד היבטים לא פחות קשים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול בפתח הסימפוזיון הזה, והייתי מבקש שהנציגים של האוניברסיטאות שנמצאים כאן ירימו את הכפפה ויבדקו את הענין הזה כמו שהם בדקו עניינים אחרים: האם יש קשר בין כמה אני משלם לעורך דין לבין התוצאה המשפטית?
אופיר פינס-פז: האם יש קשר בין מי הוא העורך דין שלי ובין התוצאה המשפטית, או שאין שום קשר?
אופיר פינס-פז: תוך כדי ההתדיינות כאן בפאנלים השונים ראוי שנתייחס גם לשאלת הסחבת, לשיהוי של התהליך.
אופיר פינס-פז: השיהוי עולה כסף וממון רב, במקום שתיק יסתיים אחרי חצי שנה הוא מסתיים אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים.
אופיר פינס-פז: מעבר לעוגמת הנפש ועינוי הדין יש לזה עלות ישירה בכסף גדול.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה מחייבים את כל המערכות שעוסקות בזה למחשבה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש שיפור בתחום הזה במערכת בתי-המשפט, השאלה היא אם הוא מספיק.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שנקבל על כך תמונת מצב.
אופיר פינס-פז: היום הכנסת הקימה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט זמיר לגבי החזר מימון הוצאות משפטיות לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, יש מקרים שבהם טפלו עלילה על אדם והוא יצא זכאי והענין עלה לו כספים – יהיה פה מאיר שטרית שיצא זכאי ואם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס לכל ההליך הזה וכמה זה עלה לו – ואני מבין שמחזירים הוצאות; מצד שני, איפה האזרח הרגיל שלא פעם עומד בפני המערכת והוא יצא זכאי?
אופיר פינס-פז: מי משלם לו את ההליך המשפטי כשהוא יוצא זכאי אחרי שהוא אולי מכר את הדירה שלו, פתח את כל החסכונות של הילדים שלו ובעור שיניו יצא מההליך המשפטי זכאי?
אופיר פינס-פז: האם מישהו מעלה על הדעת להחזיר הוצאות?
אופיר פינס-פז: לפעמים בית-משפט פוסק החזר הוצאות ולפעמים אני רואה את הסכומים.
אופיר פינס-פז: מחזירים הוצאות בסכום של 5,000 שקל.
אופיר פינס-פז: ההליך עלה 50,000 דולר, אז מה הם 5,000 שקל שבית-המשפט פסק?
אופיר פינס-פז: הרי בית-המשפט חי בתוכנו והוא יודע שזה עולה עשרת מונים יותר.
אופיר פינס-פז: או שאתה מחזיר, או שאתה לא מחזיר.
אופיר פינס-פז: אם אתה מחזיר – תחזיר כמו שצריך ולא "כאילו".
אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין שקיבלתי מכתב מיושב-ראש לשכת עורכי הדין לגבי השמועות שכאילו הם הפסיקו את הסיוע המשפטי.
אופיר פינס-פז: אולי עינת תתייחס אליו אחר-כך.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם ולהודות לכל הארגונים שעושים במלאכה ועוסקים בסיוע משפטי בהתנדבות לנזקקים.
אופיר פינס-פז: כן, יש נזקקים לקצבאות ילדים ויש נזקקים לסיוע משפטי, צריך שהאסימון יפול, לנזקקות יש מימדים רבים.
אופיר פינס-פז: תפקידנו, כמי שעוסקים בעולם המשפט, לסייע לכל אלה שידם אינם משגת ייעוץ משפטי.
אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הסניגוריה הציבורית, את המחלקה לסיוע המשפטי ואת כל עשרות הארגונים שעוסקים במלאכה.
אופיר פינס-פז: יישר כוח גדול.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שבכוחות משותפים נתן מענה לצרכים שלצערי הולכים וגדלים.
עינת פישביין: תודה רבה.
עינת פישביין: לזכותו של פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי, נזקפת הקמתה של הסניגוריה הציבורית כשהיום קשה להבין שעד לפני שש שנים היא לא היתה קיימת.
עינת פישביין: עד להקמתה כמעט 90% מהנאשמים בבתי-משפט השלום בערים מרוחקות ממרכז הארץ היו ללא ייצוג משפטי בהליכים פליליים.
עינת פישביין: הקמת הסניגוריה שינתה את התמונה, אבל כמו שמתברר ממחקר חדש בצורה שרחוקה מאוד מלהיות מספקת.
עינת פישביין: פרופ' קנת מן יביא את תוצאות המחקר וידבר על יכולתה של הסניגוריה הציבורית להגן על מי שזקוק לשירותים שלה.
פרופ' קנת מן: אני רוצה להודות למארגני היום הזה, לחבר-הכנסת אופיר פינס, לדדי צוקר, לאנשי ועדת החוקה ולאחראים שנטלו בזה חלק.
פרופ' קנת מן: ראשית, כמה מלים לגבי המושג שמופיע בכותרת של היום הזה "נגישות לשירותים משפטיים".
פרופ' קנת מן: המושג הזה נטבע בשנות השישים בארצות-הברית כאשר התרחשו שני שינויים חשובים – האחד חברתי, השני משפטי.
פרופ' קנת מן: במישור החברתי היתה התארגנות של קבוצות חלשות מופלות בחברה האמריקאית שטענו כי מערכת בית-המשפט לא פתוחה בפניהם לגשת אליה ולהשתמש בה כמשאב לשנות את פני החברה למען שוויון בתחומים כמו דיור, בריאות, תעסוקה וחינוך.
פרופ' קנת מן: לא רק המשאבים האלה היו סגורים בפניהם אלא גם מערכת בית-המשפט מחמת המחסומים של עלויות, אגרות, עורכי דין והוצאות נלוות.
פרופ' קנת מן: התנועה החברתית הסתכלה מחוץ למערכת המשפט ושאלה: מדוע אנחנו, השכבה החלשה בחברה, איננו יכולים לגשת באופן שוויוני וליהנות משירותים משפטיים?
פרופ' קנת מן: במקביל, במישור השני, המשפטנים דיברו על חוסר השוויון בתוך מערכת בית-המשפט.
פרופ' קנת מן: הם התמקדו בבעיה של חוסר ייצוג וייצוג נחות, לא איכותי.
פרופ' קנת מן: הם הסתכלו בתוך מערכת בתי-המשפט ושאלו: הכיצד יכול להתנהל משפט כאשר צד אחד מיוצג וצד שני איננו מיוצג; או כאשר צד אחד מיוצג על-ידי איש מקצוע מוכשר, והצד השני על-ידי איש מקצוע לא מוכשר ואפילו מתחת למינימום?
פרופ' קנת מן: ניתחו את זה והגיעו למסקנה שמשהו בתוך מערכת בית-המשפט לא מתנהל בצורה הראויה.
פרופ' קנת מן: במושג של נגישות יש לנו שני פנים: האחד חיצוני, כיצד להיכנס, זה מתייחס בעיקר לבעיה של סיוע משפטי אזרחי; השני – אם נכנסת, כיצד אתה מנהל את הענין ללא ייצוג, או עם ייצוג נחות.
פרופ' קנת מן: אני רוצה לדבר על הבעיה השניה.
פרופ' קנת מן: שהרי ברור שבתחום הפלילי אזרח נגרר לתוך המערכת שלא ברצונו וכאשר הוא מגיע למערכת הוא צריך להתמודד עם השאלה כיצד הוא מממן שירותים משפטיים בכלל, ושירותים משפטיים הולמים בפרט.
פרופ' קנת מן: ההתפתחות בניתוח שתי הבעיות האלה בשנות השישים היתה מרשימה והובילה למה שנקרא קונסטיטוציאליזציה, CONSTITUTIONALZATION, של המשפט הפלילי והמשפט הדיוני הפרוצדורלי.
פרופ' קנת מן: שני מושגים תפסו את הספרות, האחת - הליך הוגן, כלומר, מינימום של זכויות פרוצדורליות שמתקשר ישירות לייצוג; השניה - שוויון, כדי שלכל אחד תהיה רמה דומה, לפחות בבסיס, של אותם שירותים.
פרופ' קנת מן: במדינת ישראל לא הגענו באותה תקופה לדיון הזה אבל היום הגענו לדיון הזה.
פרופ' קנת מן: אפשר לדבר על התפתחות בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים כאשר המשפט הישראלי התעסק בצורה מעמיקה במושגים חוקתיים וגם בתחום הפלילי.
פרופ' קנת מן: בשנת 1990, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, היו בעיות חמורות ביותר בחברה הישראלית בתחום זה, בעיה בהיקף הייצוג, כלומר, הרבה אנשים בלתי מיוצגים, בבתי-משפט מסוימים עד 90% מהנאשמים במשפטים פליליים לא היו מיוצגים.
פרופ' קנת מן: גם לגבי רמת הייצוג שניתנה למי שנזקק לסיוע משפטי מטעם המדינה מחקרים הראו ששופטים נמנעו למנות עורכי דין משום שלא יכלו להסתמך על השירותים שניתנו.
פרופ' קנת מן: ב-1996 הוקמה הסניגוריה הציבורית בתמיכת רבים, המחלקה לחקיקה וייעוץ במשרד המשפטים, משרד המשפטים, משרד האוצר, האקדמיה ואנשים נוספים.
פרופ' קנת מן: המטרה היתה לטפל בשתי הבעיות של היקף הייצוג ואיכות הייצוג.
פרופ' קנת מן: ראשית, אני רוצה לדווח שהושגו הישגים חשובים בתחום הזה בשנים האחרונות, הישגים שדרשו תמיכה של גופים רבים, גם תקציביים.
פרופ' קנת מן: יש לומר שהתקציבים בתחום הפלילי, לפחות, גדלו והמדינה משקיעה היום כמעט פי 10 בתחום של הסיוע המשפטי הפלילי מאשר לפני כשש שנים.
פרופ' קנת מן: צריך לציין את ההישג הזה כשינוי חשוב במדיניות חברתית משפטית.
פרופ' קנת מן: למה זה הביא.
פרופ' קנת מן: אני רוצה לתת כאן כמה מספרים.
פרופ' קנת מן: לדוגמה, ב-1990 – 80% מהקטינים בבתי-המשפט לנוער לא היו מיוצגים, היום 80% מיוצגים.
פרופ' קנת מן: ב-1990 – 95% מהעצורים בצפון ובדרום הארץ לא היו מיוצגים, כ-80% במרכז הארץ; היום 80% מיוצגים.
פרופ' קנת מן: הנתונים האלה מתייחסים לכל המחוזות במדינת ישראל מלבד למחוז חיפה שבה עוד לא החלה התכנית של ייצוג עצירים וקטינים על רקע בעיות תקציביות.
פרופ' קנת מן: בתחום של ייצוג נאשמים הנתונים מראים שינוי לטובה.
פרופ' קנת מן: ב-1990 בממוצע ארצי 75% מהנאשמים בבית-משפט שלום לא היו מיוצגים; לפי המחקרים שעשינו לאחרונה היום לא מיוצגים 58%.
פרופ' קנת מן: עשינו מחקר בשבעה בתי-משפט שלום ברחבי הארץ על סמך מתודולוגיה מוכרת במחקרים מסוג זה ואני רוצה להציג בקצרה כמה מהנתונים האלה.
פרופ' קנת מן: (מלווה בשקפים) אנחנו רואים בשקף את מספר האנשים המגיעים לבית-משפט השלום בשבעה בתי-משפט שלום על סמך 2,000 תיקים.
פרופ' קנת מן: 69% מהנאשמים מגיעים לבית-המשפט לא מיוצגים.
פרופ' קנת מן: עד סוף ההליך הפלילי רבים מהלא מיוצגים מקבלים בסופו של דבר ייצוג אך 58% נשארים לא מיוצגים ואנחנו רואים כאן את ההבדלים במקומות שונים בארץ.
פרופ' קנת מן: למשל בשנה שעברה 75% מהנאשמים בצפת נשפטו ללא ייצוג, אותו הדבר בדימונה, והייצוג הולך ומתרחב במרכז הארץ.
פרופ' קנת מן: אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה בשלבים שונים של ההליך למשל בייצוג שבו לא נוהלו הוכחות.
פרופ' קנת מן: כלומר, אדם בא לבית-המשפט ומנהל משא-ומתן עם התביעה לעיסקת טיעון, כך זה נעשה ברוב המקרים, 58% לא מיוצגים.
פרופ' קנת מן: לגבי ניהול הוכחות.
פרופ' קנת מן: כולנו יודעים שמי שמנהל הוכחות בבית-המשפט צריך להביא עדים, לחקור עדים, לדעת מה זה "אין להשיב לאשמה" ומה זה עבר של עד.
פרופ' קנת מן: אנחנו רואים ש-38% מהנאשמים שכפרו באשמה וניהלו הוכחות לא היו מיוצגים.
פרופ' קנת מן: השקף האחרון מראה מה קורה לנאשמים המורשעים במשפטים למאסר בפועל.
פרופ' קנת מן: כמעט אחד מתוך חמישה שמוטל עליו מאסר בפועל לא מיוצג.
פרופ' קנת מן: מבחינתי חמור ביותר שאדם נשפט למאסר בפועל בלא שהיתה לו הזדמנות לטעון את טענותיו ולהתגונן בעזרת עורך דין.
פרופ' קנת מן: בהסתכלות קדימה אני רוצה לומר שלסניגוריה הציבורית יש עוד עבודה רבה והיא זקוקה לתמיכה מוועדת החוקה, מהאוצר, ממשרד המשפטים ומלשכת עורכי הדין.
פרופ' קנת מן: רוב הגופים האלה תומכים בנו בצורה זו או אחרת, עם הסתייגויות, ולפעמים עם חוסר יכולת כמו מצד האוצר.
פרופ' קנת מן: במשך שנים רבות לשכת עורכי הדין התנגדה לסיוע משפטי בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי.
פרופ' קנת מן: בשנים האחרונות, מלבד קבוצה קטנה של עורכי דין שממש רודפת את הסניגוריה הציבורית – אני לא יכול לומר את זה אחרת - הסניגוריה הציבורית זוכה לתמיכה מלשכת עורכי הדין.
פרופ' קנת מן: יש קבוצה קטנה של עורכי דין שעוסקים בתחום הפלילי שמנסים לעשות הכול כדי לצמצם את יכולתה של הסניגוריה הציבורית לפעול.
פרופ' קנת מן: אני מקווה שהמצב הזה ישתנה ונזכה בתמיכה הנדרשת כדי לפתור את הבעיות.
פרופ' קנת מן: תודה.
עינת פישביין: תודה רבה לפרופ' מן.
עינת פישביין: עורך דין אלחנן זוחוביצקי מנהל את הסיוע המשפטי, אחיה הבוגר אבל הדחוי והמקופח של הסניגוריה הציבורית.
עינת פישביין: בעזרת ארבע לשכות, 50 עורכי דין ותקציב של 44 מיליון שקלים בשנת 2001 טיפל הסיוע המשפטי ב-37,000 תיקים, 1,200 שקלים לתיק וקצת למעלה מ-700 תיקים לעורך דין בשנה.
עינת פישביין: אם בטוח שנאשמים פליליים יפגשו את מערכת המשפט, הרי שנתבעים או תובעים אזרחיים יכולים להפסיד את הזכויות שלהם בלי שהם אפילו יתקרבו לשם.
עינת פישביין: עורך דין זוחוביצקי ידבר על נגישות לסיוע המשפטי ואולי גם יעזור לנו להבין כמה מהזקוקים לשירות באמת מצליחים לקבל אותו.
עינת פישביין: אני מברכת את חברי הכנסת טומי לפיד וטלב אלסאנע שהצטרפו אלינו.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת פינס על יוזמתו הברוכה ליום עיון בנושא כה חשוב: שוויון בנגישות לשירותים משפטיים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת הנוכחים באולם, את חברי פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, את כל המשפטנים שבאו לקחת חלק ביום העיון, את חברי הארגונים הוולונטריים באקדמיה שעוסקים כל העת, למיטב ידיעתי, בפעילות ענפה ורבת מוטיבציה לצמצום הפערים בנגישות לשירותים משפטיים שונים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: ברכה לכל האורחים הנמצאים עמנו היום.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: דווקא בימים קשים אלה, במצב הכלכלי הקשה בו נתונה המדינה.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: כאשר מכל עבר נופלות עלינו גזירות כלכליות הבאות לידי ביטוי בקיצוצי תקציב שאינם פוסחים גם על נושאים חברתיים, יש חשיבות עליונה בהעלאת הפן המשפטי-חברתי על סדר-היום כשיש בעיקר צורך לשמור על זכויותיהם של מתדיינים חסרי יכולת כלכלית.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: בימי מיתון קשים הנזקקים נפגעים פעמיים: מחד, מצבם הכלכלי משתנה לרעה בעקבות סגירת מפעלים, פיטורים וצמצומים במקומות העבודה; מאידך, הם אינם יכולים לממש זכויות משפטיות ואחרות.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אין כל ספק כי שוויון בנגישות לשירותים משפטיים יטיל נטל על אוצר המדינה אך אין מנוס מכך אם חפצים אנו בחברה דמוקרטית ושוויונית לא רק על הנייר אלא גם בחיי היומיום.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: יש צורך להתגייסות של כל מי שנושא של שוויון בפני החוק והיכולת לממש זכויות חשוב ויקר לו על-מנת לשכנע את הגורמים המחליטים להקצאת המשאבים המתאימים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: לצערי, כמי שעומד בראש אגף ממלכתי המממש את יכולת הנגישות לצדק, מאבקי הינו למנוע קיצוץ בתקציב ועל-ידי כך לפחות לשמר את הקיים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני מניח שבמושבים שיתקיימו היום ידונו בחשיבות הנגישות לצדק, בוודאי יהיו כאלה שישוו את המצב במדינתנו למצב המשפטי הנהוג במדינות נאורות אחרות.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני בא מהשטח.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני עומד בראש הגוף הממלכתי המעניק סיוע משפטי אזרחי והמנסה ככל יכולתו לעזור לנזקקים לממש זכויות.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הנושאים בהם אנו מעניקים סיוע משפטי הם: כל נושא המעמד האישי, הגנה על זכויות במגורים, תביעות כספיות, תביעות נזיקין, ייצוג בהוצאה לפועל ובהליכי פשיטת רגל, ייצוג בכל העניינים שבית-הדין לעבודה מוסמך לדון בהם, דיני עבודה ותביעות נגד המוסד לביטוח לאומי.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: על-מנת לסבר את האוזן אציין כי בשנת 2001 נפתחו באגף כ-37,000 תיקים וניתן סיוע משפטי על-ידי ייצוג בערכאות המשפטיות השונות בלמעלה מ-60% מהפניות, כאשר במרבית הפניות האחרות ניתנו ייעוץ משפטי והדרכה.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני אומר לכם כי הסיוע המשפטי האזרחי ניתן היום לאוכלוסיה שמרביתה אינה רחוקה מקו העוני, אולי מתחת לו.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: משפחה בת שלוש נפשות שמשתכרת למעלה מ-4,666 שקלים ברוטו אינה זכאית לסיוע משפטי.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: עדיין קיימת שכבת אוכלוסיה גדולה שמשתכרת מעל הסכום הנ"ל אך אינה יכולה לשכור שירותים של עורכי דין פרטיים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הסיוע המשפטי אינו ניתן עדיין בתחומי משפט חשובים ביותר ואתן דוגמאות המתייחסות לשני נושאים חשובים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: 1.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הנושא של מתן ייצוג במקרה של אישפוז כפוי בהתאם לחוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: לדעתנו ההליך המשפטי החשוב ביותר מבחינת החולה שאושפז על-פי צו של פסיכיאטר מחוזי הינו ייצוג בוועדת פסיכיאטרים מחוזיים.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: פסיכיאטר מחוזי רשאי לאשפז חולה אישפוז כפוי עד 14 יום ואין להאריך תקופה זו אלא על-פי החלטה של ועדה פסיכיאטרית.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: העובדה שהחולה אינו מיוצג בפני הוועדה, המורכבת ממשפטן ומשני רופאים פסיכיאטרים, גורמת לו נזק.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: הליך האישפוז הכפוי הינו הליך הפוגע בזכויות הפרט ועקב מחלתם חולי נפש אינם מסוגלים בדרך כלל לייצג את עצמם.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני רוצה להתייחס לשכרם של מאות עורכי הדין הממונים הפרטיים המייצגים את האוכלוסיה הנזקקת מטעם הסיוע המשפטי.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: שכרם של עורכי הדין הינו דל ביותר.
עו"ד אלחנן זוחוביצקי: אני מתייחס לשכר הטרחה מאחר שלדעתי קיים קשר ישיר בין גובה שכר הטרחה המשולם לבין הרמה המקצועית של עורכי הדין הפרטיים בהם אנו יכולים להיעזר במתן הסיוע המשפטי.
עינת פישביין: אני מודה לחברי הנשיאות חבר-הכנסת אופיר פינס, פרופ' קנת מן ועורך דין אלחנן זוחוביצקי.
עינת פישביין: מושב ראשון.
עינת פישביין: אני מזמינה את עורך דין יובל אלבשן, מנהל החטיבה לזכויות אדם במכללה למשפטים ברמת-גן; את עורכת דין אידית טיטונוביץ, מנהלת הלשכה המשפטית והמרכז לזכויות האשה בנעמ"ת סניף תל-אביב; מר והבה בדארנה, מנהל עמותת סאות אל עמל, קול העובד, בנצרת; עורכת דין רחל בנזימן, מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח; עורך דין יורי גיא-רון, שהוא לא מארגון וולונטרי אלא מהסקטור העסקי, ממשרד "אדם" ומרכז השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות האדם, בו הוקמה לראשונה מחלקה נפרדת למתן שירות משפטי חינם.
עו"ד יובל אלבשן: התבקשתי לדבר גם על מחסומים שקיימים בדרכן של האוכלוסיות המוחלשות לבתי-המשפט וגם על השאלה מה זו עריכת דין קהילתית במודל אלטרנטיבי, ביקשו שאדבר גם על האקדמיה ועל השינוי.
עו"ד יובל אלבשן: פרופ' קנת מן סיפר לנו שמה שקורה בימים אלה זה 20 שנה אחרי שזה נעשה בארצות-הברית.
עו"ד יובל אלבשן: לפני ארבע שנים, במסגרת עמותת "ידיד" קיימנו מספר קבוצות מיקוד של אוכלוסיות מעמד ביניים ומטה באזור בת-ים, חולון, אופקים ונצרת עלית וניסינו להבין מהן למה הן לא מגיעות לבתי-המשפט ולמה הן לא מגיעות בכלל לעורכי דין.
עו"ד יובל אלבשן: אין לי כאן נתונים להציג אותם ורק אומר שמעל ל-70% או 80% לא ראו עורך דין מימיהם, אלה שכן ראו עורך דין זו היתה פעם אחת.
עו"ד יובל אלבשן: השאלה היתה: למה אתם לא מגיעים לעורך דין?
עו"ד יובל אלבשן: התשובה הראשונה: כי אין לנו צורך, כל הזכויות נשמרות.
עו"ד יובל אלבשן: כמובן שזה איננו נכון.
עו"ד יובל אלבשן: באוכלוסיות שלנו מדובר על אוכלוסיות מרובות בעיות שלגביהן לא נשמרת שורה ארוכה של זכויות וזכאיות.
עו"ד יובל אלבשן: לכן הסיבה היא במחסומים האחרים.
עו"ד יובל אלבשן: יש מחסומים נוספים והעיקרי שבהם הוא מחסום השפה והתרבות.
עו"ד יובל אלבשן: במדינת ישראל, כמו בכל מדינת מהגרים, רוב האוכלוסיות המוחלשות אינן מדברות עברית ואם הן מדברות עברית היא איננה רהוטה.
עו"ד יובל אלבשן: אותן אוכלוסיות צריכות שירותים של תרגומים בדרכם לבתי-המשפט.
עו"ד יובל אלבשן: לא מזמן התבשרנו שמנהל בתי-המשפט הודיע שנגמר לו התקציב לתת מתורגמנים לכל מיני צרכים.
עו"ד יובל אלבשן: אני לא מדבר על השפה הערבית שהיא שפה רשמית והפתרון שלה הוא אחר, אני מדבר על רוסית, על אמהרית, על רומנית ועל עוד הרבה שפות שאנחנו נתקלים בהן יום יום.
עו"ד יובל אלבשן: לשפות האלה אין מענה במערכת המשפט וגם אין להן מענה בקרב עורכי הדין האזרחיים.
עו"ד יובל אלבשן: זה אומר שאותן אוכלוסיות שרוצות לשמור על זכויותיהן אין להן דרך להגיע לבתי-המשפט.
עו"ד יובל אלבשן: חוץ מזה יש לנו את מחסום האמון.
עו"ד יובל אלבשן: בשנים האחרונות המשימה הכי קשה בשכונות ובעיירות מצוקה היא לא לשכנע אדם שיש לו CASE אלא לשכנע אותו אדם שכבר הבין מאתנו שיש לו CASE להגיע לבית-המשפט.
עו"ד יובל אלבשן: אנשים לא מאמינים שנעשה שם צדק ושבלי לשכור את יגאל ארנון שיושב פה מולי יוכל להיעשות להם שם צדק.
עו"ד יובל אלבשן: למה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס, גם לי אין שום נתונים אמפיריים.
עו"ד יובל אלבשן: הרשו לי לומר שהמערכת המשפטית רכשה את המחסום הזה במו ידיה וללא מחשבה תחילה.
עו"ד יובל אלבשן: עריכת דין קהילתית באה לפתור בעיקר את המחסומים האחרונים.
עו"ד יובל אלבשן: עורך דין קהילתי הוא כמו רופא משפחה בקהילה, הוא קודם כל נגיש.
עו"ד יובל אלבשן: אולי המחסום הכי חשוב שעליו לא עמדתי הוא המחסום הגיאוגרפי.
עו"ד יובל אלבשן: מרבית הצרכים המשפטיים נמצאים בפריפריה, מרבית השירותים המשפטיים נמצאים במרכז.
עו"ד יובל אלבשן: הפער הזה הרבה פעמים בלתי ניתן לגישור.
עו"ד יובל אלבשן: מי שמנסה למצוא בשדרות עורך דין שיתן לו מזור לבעיות שלו מול העיריה תהיה לו בעיה.
עו"ד יובל אלבשן: בשדרות אין לנו הרבה עורכי דין, יש לנו ראש עיר שהוא עורך דין, יש יועץ משפטי של העיריה ויש שני עורכי דין שעובדים במשרד שהיה של ראש העיר.
עו"ד יובל אלבשן: זאת אומרת, אם אתה רוצה היום להתייעץ עם עורך דין בשדרות אתה חייב להרחיק לבאר-שבע או למקומות אחרים.
עו"ד יובל אלבשן: לנו היושבים פה באולם זה אולי נשמע כמשימה לא כל כך היסטרית אבל מי שנמצא בשטח יודע שקודם כל מדובר בכסף לאוטובוס, שהוא לא כסף זניח.
עו"ד יובל אלבשן: יושבים פה חבר'ה מ"הלב" ומהאוניברסיטאות ויכולים לספר לכם שהיום יש אוכלוסיות שאין להם שקלים בודדים לאוטובוס.
עו"ד יובל אלבשן: בכל תחנה שלנו של עזרה ראשונה משפטית יש קופה קטנה שמיועדת לזה, לתת את הכסף לאוטובוס.
עו"ד יובל אלבשן: מעבר לזה, אותן אוכלוסיות צריכות להגיע ביום עבודה למשרד עורכי דין ובאוכלוסיות האלה – אולי אני נגרר לקלישאות – שבהן אנחנו מטפלים לקחת יום חופש בשביל לקבל איזה שהוא ייעוץ משפטי המשמעות הכמעט מיידית היא פיטורים.
עו"ד יובל אלבשן: עורך דין קהילתי גם עושה מיסוג.
עו"ד יובל אלבשן: פרופ' מן ואופיר פינס דיברו על זה שאנשים מגיעים לבית-המשפט.
עו"ד יובל אלבשן: יש אוכלוסיות שגם פיזית אינן יכולות להגיע אל עורך הדין הקהילתי, למשל אוכלוסיות עם מוגבלויות.
עו"ד יובל אלבשן: יש לנו אשה נכה שגרה בבאר-שבע בקומה שלישית ואין לה שום אפשרות להגיע.
עו"ד יובל אלבשן: התפקיד של עורך הדין הקהילתי הוא לעבור מדלת לדלת באותה שכונה, להציג את עצמו ולתת את הייעוץ המשפטי בתוך הבית.
עו"ד יובל אלבשן: כל זה בקליפת אגוז.
עינת פישביין: עורכת הדין אידית טיטונוביץ מנעמ"ת, בבקשה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: התבקשתי לספר על העבודה ועל העשייה שלנו בנעמ"ת בתור מי שמייצגות את ציבור הנשים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: המטרה היא הנגישות הפיזית לנשים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: סיפר כאן ידידי על הצורך בכרטיס אוטובוס וכמה זה קשה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: לא אחת עורכת הדין שלנו מוציאה מכיסה את הכסף לאוטובוס בחזרה כי האשה התקשרה ואמרה ש"אין לה", ואז אנחנו מתגייסות.
עו"ד אידית טיטונוביץ: זו לא סתם אמירה, זה המצב בשטח בעיקר בלא מעט פריפריות.
עו"ד אידית טיטונוביץ: צריך להדגיש שכל הייעוצים ניתנים על-ידי עורכי דין ועורכות דין מומחים בלבד, בעלי ניסיון בתחומים שונים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מעודדים את הדור הצעיר אבל הייעוץ אצלנו ניתן על-ידי אנשים ותיקים בתחום.
עו"ד אידית טיטונוביץ: מבחינה פרוצדורלית אנחנו עובדות באופן כזה שעורכת הדין שמקבלת את האשה לייעוץ בלשכה המשפטית שלנו לעולם לא תוכל לראות את האשה אחר-כך במשרדה כדי שלא תיווצר, ולו למראית עין, תחושה של אינטרסים אישיים של עורכת הדין.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מקפידות על ההפרדה הזאת הקפדה יתרה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: כל אשה באשר היא אשה יכולה להסתייע בשירותים שלנו בלי קשר לדת שלה, להשתייכות הפוליטית שלה, האם היא כן חברה בהסתדרות או לא, כל אשה מקבלת את השירות.
עו"ד אידית טיטונוביץ: במסגרת הטיפול המשפחתי אנחנו גם מטפלות הרבה במשפחות חד-הוריות, שזו תופעה חברתית שהולכת ותופסת תאוצה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: דגש מיוחד מושם אצלנו בלשכות על אלימות במשפחה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: לעתים קרובות אשה מגיעה כאשר הטרוניה שלה היא שהבעל הפסיק לשלם את הוצאות הבית, את המזונות, נושאים של חלוקת רכוש, היא בכלל לא מספרת שיש אלימות בבית.
עו"ד אידית טיטונוביץ: עורכות הדין שלנו מאבחנות סממני סכנה ואז, במקביל לצעדים המשפטיים, באופן מיידי הן דואגות לחיבור של האשה עם הגורמים המתאימים בקהילה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: החשיבות של המיומנות הזאת רבה משום שרבים מאתנו קראו בעתונים על המקרים שבהם לא היתה אלימות פיזית בבית, הבעל לא היכה ובכל אופן כשהאשה עשתה את הצעד של הפרת הסטטוס-קוו והכריזה למשל על רצון להיפרד, היא נרצחה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אחר-כך כולם שאלו איך ולמה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: לאנשי מקצוע ידוע שיש סממנים מתריעים וזו נקודה שאנחנו מקפידות עליה בלשכות שלנו.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אני חייבת לציין כאן שנשים שחוות אלימות במשפחה, בניגוד למה שמקובל לחשוב בציבור, לא מנופפות בזה, הן מדחיקות ומסתירות את זה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: רבים חושבים שהן מנופפות באלימות כאיזה אקט ליתרון במאבק המשפטי.
עו"ד אידית טיטונוביץ: מהניסיון שלנו, מקרי אלימות חמורים אינם כאלה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: המנדט של נעמ"ת הוא טיפול בנשים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: עם זאת, כחלק מראיית טובתה הכוללת של האשה אנחנו נותנים גם שירותים לבני הזוג כבני זוג, למשל בצוואות כאשר האינטרס הברור הוא הגנה על הנשים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו חסידות גדולות של הסכמים גם משום שמדובר בהגנה הטובה ביותר על זכויות הנשים אבל גם משום שמדובר על פתרון נגיש וזול יותר.
עו"ד אידית טיטונוביץ: בשביל לערוך הסכם לא צריך לשלם אגרה גבוהה בבית-המשפט, אני משלמת לעורך דין הרבה פחות לעריכת הסכם.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו מעודדות הסכמי ממון כרפואה מניעתית, כל ההסכמים החדשניים היום של הורות ללא זוגיות, הסכמים שנדרשים על-ידי משרד הבריאות לצורך טיפולים רפואיים כשזוג רוצה להביא ילד לעולם אבל הזוג איננו נשוי וכו'.
עו"ד אידית טיטונוביץ: לצערנו לא כל המקרים מסתיימים בהסכם ויש נשים שזקוקות לייצוג במאבק המשפטי.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו חושבות שצריך להקל בקריטריונים לקבלת סיוע משפטי.
עו"ד אידית טיטונוביץ: הרף הקיים עדיין מותיר לנו שכבה גדולה של נשים מורות, אחיות גננות וכו' שעוברות במעט את הרף אבל עדיין אין ידן משגת לשלם אלפי או עשרות אלפי דולרים לעורכי דין.
עו"ד אידית טיטונוביץ: יש מקרים מעטים בהם נעמ"ת מעניקה ייצוג של ממש.
עו"ד אידית טיטונוביץ: מדובר כמובן במקרים עקרוניים וגם במקרים שבהם אין גורם אחר בקהילה שיכול לסייע, למשל במקרים של מסורבות ועגונות.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אציין מקרה אחד.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אשה צעירה בת כ-30 עם שני ילדים שהגיעה אלינו.
עו"ד אידית טיטונוביץ: היא עובדת במשק בית ובעלה אסיר שנשפט ויושב בכלא חמש שנים על הכאתה, התעללות בה, אינוסה וכו'.
עו"ד אידית טיטונוביץ: האשה תבעה גירושין בבית-הדין הרבני, כמובן בלי עורך דין – היא לא ידעה על אופציה לקבלת סיוע משפטי.
עו"ד אידית טיטונוביץ: בית-הדין הרבני אמר: היות שההרשעה היתה על סמך תחושתו, אומדנו, של השופט ועל סמך עדות של נשים – העובדת הסוציאלית והאשה – על-פי ההלכה הרבנית הדתית אנחנו לא יכולים לכפות עליו גט.
עו"ד אידית טיטונוביץ: הבעל דרש 50,000 שקל פיצוי על הזמן שהוא ישב בכלא כדי להסכים לתת את הגט, שהרי גט ניתן רק בהסכמה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: לקחנו את התיק אלינו ועורכת הדין שלנו הגישה ערעור לבית-הדין הרבני הגדול שם קבע, לשמחתנו, כבוד הרב דיכובסקי, שבמקרים קיצוניים כאלה של אלימות כן ניתן להשתמש בעדות הפסולה של נשים ובתחושתו של השופט, במה שנקרא אומדנים.
עו"ד אידית טיטונוביץ: ברור שהוא נתן את הגט מיידית.