GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: היא אומרת: "תחילתו של סעיף 10...
דוידה לחמן-מסר: ביום כניסתן לתוקף של תקנות.
דוידה לחמן-מסר: .."
סורין גנות: דידי לחמן-מסר, בזה את צודקת.
דוידה לחמן-מסר: אולי שיושב-ראש לשכת עורכי-הדין יחזור בו מהאמירה שזו חקיקה רטרואקטיבית על שכר הטרחה.
סורין גנות: אמרו חז"ל: יוצא מן הכלל יצא, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו.
סורין גנות: בזה, במקרה, את צודקת.
יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהחקיקה רטרואקטיבית, משום שכשאני הלוויתי הלוואה, יצאתי על בסיס נתונים מסוימים.
אופיר פינס-פז: תודה, מספיק.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה שהבאת את הצעות החוק מייד לדיון, זה דבר חשוב ביותר.
ענת מאור: הצעתי היא לחשוב איך לאחד בין ההצעה הממשלתית להצעת החוק הפרטית.
ענת מאור: אם נדרש, על-פי התקנון, להביא את הצעת החוק הפרטית שוב למליאה, בשביל לאחד, תעשה זאת.
אופיר פינס-פז: אני לא אאשר.
ענת מאור: מה אתה מציע על מנת שאפשר יהיה לאחד?
אופיר פינס-פז: נשב אחרי זה, ונראה.
אופיר פינס-פז: יוזם הצעת החוק הוא מרדכי משעני.
אופיר פינס-פז: אני אשב עם היוזם, ונטכס עצה.
ענת מאור: מצוין.
ענת מאור: אז ההצעות יוכלו להיות מאוחדות ולבוא ביחד כהצעה חדשה לוועדה.
אופיר פינס-פז: כמידת האפשר.
יעל דיין: פתחת את הדיון בהצעה לסדר של חבר הכנסת פריצקי, ועכשיו, לאחר שהזענו, אני רוצה להצטרף להצעה לסדר הזאת.
יעל דיין: אנחנו עוסקים כאן בשני דברים שונים.
יעל דיין: הם לא מתחברים מבחינת מהות וערך הדיון.
יעל דיין: משרד המשפטים, שנים אתם עובדים על הצעת החוק?
יעל דיין: זו הצעת חוק שראויה לעבודה של שנים.
דוידה לחמן-מסר: על שכר טרחת עורכי-דין?
יעל דיין: לא על שכר טרחת עורכי-דין, ולכן בדיוק אני מציעה להפריד.
יעל דיין: יש כאן שני דברים: יש מצוקה נוראה בעניין המשכנתאות, שהוא כספי בעיקרו, העניין של המדינה והבנקים, שהם הנושים.
יעל דיין: המתווך, כדי להשיג את החזר החוב הזה, הוא עורך-הדין.
יעל דיין: אם היושב-ראש רוצה מהפכה, מהפכה חברתית ראויה, ננסה לעסוק בתוכן, אם זה לא ייחשב נושא חדש.
אופיר פינס-פז: את מציעה לעשות שני דיונים.
יעל דיין: ולראות אם הם מתחברים.
אופיר פינס-פז: הפרדה לצורך דידקטי.
יעל דיין: את עניין שכר הטרחה יש להוציא.
יעל דיין: הסתבר כאן שזה המרכיב הקטן בהיקף של המצוקה שאנחנו מנסים לפתור.
דוידה לחמן-מסר: זה לא מרכיב קטן.
יעל דיין: גם אם זה 5% - - -
מרדכי משעני: על מה את מדברת?
יעל דיין: את מתקוממת, ואתה מתקומם, ואני מבקשת את רשות הדיבור, ואת ההתקוממויות נעשה אחר כך.
יעל דיין: יש כאן מרכיבים, שבאחד מהם ניתן להגיע לפשרה וניתן להגיע למשא-ומתן.
יעל דיין: בשני, אנחנו מול המדינה, אנחנו לא מול לשכת עורכי-הדין.
יעל דיין: בעניין התקנות.
יעל דיין: אנחנו מקבלים כאן תשובה - "זה נושא לתקנות", ובדרך כלל התשובה מספקת את הוועדות השונות.
יעל דיין: כאן הדברים, שנאמר לנו לגביהם שיובאו בתקנות, הייתי מבקשת שיהיה בהם הליך שונה, שנראה את אותם הדברים שחסרים לחלוטין בהצעת החוק, שאמורים להיות מובאים בתקנות.
יעל דיין: אני מבקשת לראות אותם לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
יעל דיין: אם זה אפשרי, אולי נציל משהו מהצעת החוק הלא מוצלחת הזאת.
אופיר פינס-פז: מר פריילכמן, בנק טפחות.
חיים פרייליכמן: אני יושב-ראש הסקציה של הבנקים למשכנתאות ומנכ"ל בנק טפחות.
חיים פרייליכמן: אני חושב שבחלק מהדיון ניתנו מספרים לא מדויקים ולא נכונים.
חיים פרייליכמן: קודם כול, בגדול, אני רוצה להתייחס לעובדה שהבנקים למשכנתאות נרתמו כבר מזמן, גם לפי פנייה של חברי כנסת בודדים וגם לפי פנייה של שרים, או לפי כל פנייה אחרת, לעזרת אנשים ולעזרת בעיות של אנשים, וזה דבר של יום ביומו.
חיים פרייליכמן: המספרים שנקבו פה בהם, באופן כללי, ואני חייב לציין גם את עורכי-הדין, שנקבו פה במספרים דמיוניים.
חיים פרייליכמן: הם מחויבים על הנייר, ובפועל לא גובים אותם.
חיים פרייליכמן: דווקא מאותם מסכנים, חבר הכנסת משעני, לא גובים, מוחקים ומוותרים.
חיים פרייליכמן: אני יכול להגיד לכם שבחודשים האחרונים מחקנו גם מהקרן, לא רק מהריבית, הרבה כסף לאותם אנשים, כי, כמו שצוין פה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור, חלק מהאנשים, כשהם לוקחים את המשכנתה, הם מתחננים לקחת, ואחר כך מתברר שזה גדול עליהם והם לא מסוגלים לעמוד בזה, והם עוזבים אותנו לאנחות.
חיים פרייליכמן: אני כבר לא מדבר על רמאויות אדירות שאנחנו נתקלים בהן בעת האחרונה, על ניפוחי מחירים.
חיים פרייליכמן: אלה בעיות הרבה יותר קשות מאשר הועלו פה בהקשר של שכר הטרחה.
חיים פרייליכמן: אני חייב לציין שאנחנו, בסיכום עם לשכת עורכי-הדין, הגענו למסקנה, ואני חושב שמקור הבעיה פה עם אותם מקרים מחוק שטרית הקודם, לא מאיר שטרית, שמעון שטרית.
חיים פרייליכמן: ישבתי אז בכנסת והזהרתי את חברי הכנסת, כשהייתי מנכ"ל בנק קטן יותר, ואמרתי להם: רבותי, דעו לכם - - -
ענת מאור: לא היתה לכם שום סיבה לנהוג כך.
חיים פרייליכמן: צריך לזכור שהבנקים למשכנתאות נרתמו בעשור האחרון לתת משכנתאות במדינה.
מרדכי משעני: אתם מקבלים עמלה על הכסף, אתם מרוויחים מזה.
חיים פרייליכמן: העמלה הזאת ירדה.
מרדכי משעני: אולי אתה רוצה הלוואות מהמדינה?
יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה בנקים פושטי רגל בישראל?
יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להגיע למצב של ארגנטינה?
מרדכי משעני: לא ראיתי פה בנק שפשט את הרגל, ובינתיים יש חייבים שפשטו רגל.
אופיר פינס-פז: תירגעו.
חיים פרייליכמן: הגעתי לפה כאיש מקצוע להגן על העמדה של הבנקים.
חיים פרייליכמן: אני מציע שחברי הכנסת ייתנו לי לגמור לדבר.
חיים פרייליכמן: קודם כול, הבנקים נרתמו לכל מהלך העלייה הגדול של מיליוני אנשים במדינת ישראל, שרכשו דירה באמצעות הבנקים, באמצעות המשכנתאות, ורובם לא מפונים מהדירה, ורובם כן משלמים את המשכנתאות.
אופיר פינס-פז: ודאי שלא, רוב רובם משלמים.
חיים פרייליכמן: בזכות העובדה שיש שוק מסודר, שבו הבנקים גם מרוויחים, וזו לא בושה להרוויח במדינת ישראל, אבל הם מרוויחים רווח נמוך, ואפשר לבדוק את המרווחים.
חיים פרייליכמן: הגורם היחיד במדינת ישראל שהמרווחים שלו נשחקו בצורה אדירה אלה הבנקים למשכנתאות.
חיים פרייליכמן: היו תקופות של חודשים, גם בעת האחרונה, שהמחיר שבו גייסנו את הכסף היה פחות אפילו מהמחיר שאדם קיבל את המשכנתה.
מרדכי משעני: ריבית של 23% - - -
אופיר פינס-פז: מוטי משעני, אני מבקש ממך.
חיים פרייליכמן: אני מדבר כרגע על כלל המשכנתאות.
חיים פרייליכמן: צריך לזכור את הדברים האלה כשבאים להחליט החלטות כאלה.
אופיר פינס-פז: מדובר פה בריביות גבוהות מאוד לכאורה.
אופיר פינס-פז: מצד אחד אתה טוען שהרווחים שלכם נשחקו עד דק, ומצד שני אנחנו יודעים שעיקר החוב להוצאה לפועל אלה ריביות שגם נגבות בצורה מאוד מחמירה.
אופיר פינס-פז: ריבית דריבית, מה שנקרא.
חיים פרייליכמן: לגבי ההוצאה לפועל.
חיים פרייליכמן: אדם מפגר בחמישה-שישה תשלומים, ואז, בדרך כלל, זה הזמן שאנחנו מוציאים להוצאה לפועל.
חיים פרייליכמן: יכול להיות שהיו מקרים שהגישו אחרי שלושה חודשים, אני מקבל.
חיים פרייליכמן: אדם מפגר, לדוגמה, ב-30,000 שקלים, כל ההלוואה שלו היא 300,000 שקלים.
חיים פרייליכמן: מגישים את כל התיק לכינוס על כל ה-300,000 שקלים, דרך אגב, כמו שאמרתי, בעקבות זה שאין לנו יותר יכולת לפעול נגד הערבים ונגד הלווה, אנחנו חייבים לפעול נגד הנכס, זה דבר שאילצו אותנו לכך.
חיים פרייליכמן: פעלנו נגד הנכס, כלומר, הגשנו תביעה על 300,000 שקלים.
חיים פרייליכמן: האגרה בהתאם, על כל ה-300,000, שכר הטרחה בהתאם, על כל ה-300,000, ריבית הפיגורים היא על כל ה-300,000.
אופיר פינס-פז: אם החוק יגיד: האגרה על ה-30,000, שכר הטרחה על ה-30,000, ריבית פיגורים על ה-30,000?
חיים פרייליכמן: ברשות כבודו, אנחנו מסכימים לזה.
אופיר פינס-פז: זו מהפכה, בזה נשנה את ההוצאה לפועל.
חיים פרייליכמן: אדוני, אני, בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, כבר קבענו בפועל שאנחנו גובים בסוף רק את הפיגור, שכר הטרחה בהתאם לפיגור, וכך זה נעשה בפועל.
אופיר פינס-פז: שכר טרחה, אגרה וריבית רק על החוב עצמו.
שלמה כהן: זה כבר קורה.
אופיר פינס-פז: זה קורה, ואנחנו רוצים את זה בחוק.
חיים פרייליכמן: ברשות כבודו, אני מנסה להסביר פה את הניפוח של המחיר שמופיע בהוצאה לפועל, שבסוף אנחנו לא גובים.
חיים פרייליכמן: אני אמשיך צעד אחד קדימה.
חיים פרייליכמן: מה שביקשנו מהגברת לחמן, בחלק מהטיעונים שלנו, והיא הסכימה אתנו, שאם הגשנו את ההוצאה לפועל על 300,000, ואדם שילם את הפיגור, אנחנו מעכבים את הטיפול בתיק, ושומרים את האגרה, כדי שאדם לא יצטרך לשלם שוב אגרה.
חיים פרייליכמן: אם הוא ייכנס שוב להליך של פיגור נשתמש באותה אגרה להמשך התהליך.
חיים פרייליכמן: אני חושב שהקטע הזה הגיוני, הוא סביר, הוא מתקבל.
אופיר פינס-פז: זה בחוק?
דוידה לחמן-מסר: זה בתיקון שבא לפניך.
אופיר פינס-פז: הונח לפני הבוקר תיקון, ואומרים לי שזה בתיקון.
חיים פרייליכמן: השישה חודשים זה לא דבר שיכול להיות אוטומטי.
חיים פרייליכמן: יש לנו המון מקרי רמאויות.
חיים פרייליכמן: ביקשנו לדבר על נושא הרמאויות.
חיים פרייליכמן: זה נושא שפוגע, ופוגע במדינה כולה.
דוד טל: אתה יכול לתת דוגמה אחת של רמאות.
חיים פרייליכמן: אני יכול להביא דוגמאות, לא אחת ולא שתיים.
חיים פרייליכמן: אם יש באזור מסוים אנשים שרוצים לקנות דירה במחיר של 80,000 דולר, כי זה מכירה.
חיים פרייליכמן: הולך שמאי ומתווך מקפיץ את מחיר המדינה ל-100,000 דולר, ומבקש מהבנק משכנתה של 80%, 80,000 דולר.
מרדכי משעני: אין לכם שמאי שלכם?
חיים פרייליכמן: אם הוא עושה את זה באותו רחוב כמה פעמים, אומר השמאי: זה המחיר.
חיים פרייליכמן: הוא בדק וראה שהמחיר קפץ ל-100,000 דולר.
חיים פרייליכמן: שמאות זה גם לא דבר מדויק, ואם יש מקום שבו שמאי טעה, נתבע גם אותו.
חיים פרייליכמן: רבותי, אני מדבר כרגע על תופעה.
חיים פרייליכמן: אתם יכולים להגיד שאני לא מדבר ברצינות, אבל אני יושב מול התיקים האלה, אני רואה אותם, ואני גם מחקתי, לאותם אנשים שאתה מדבר עליהם, ריבית פיגורים, ועשיתי להם הרבה הנחות, הקלות והסדרים.
חיים פרייליכמן: ברשותכם, רבותי, אני מציע שנבחן את הדברים בצורה יסודית יותר.
חיים פרייליכמן: קודם כול, הדבר הזה נפתר, וזה לב הבעיה, מפה התעוררה הבעיה.
חיים פרייליכמן: אחרי התיקונים שהכנסנו, עשינו סדר בכך שלא תהיה שרלטנות לכאורה של הוצאת הלווה מייד מהדירה, אלא יש פרק זמן של שישה חודשים.
מרדכי משעני: למה שאתם לא תשלמו שכר טרחה לעורכי-הדין?
מרדכי משעני: אתה אומר שסידרתם את הכול, שלם גם אתה שכר טרחה.
בני מזגיני: הוא משלם לו.
מרדכי משעני: הוא לא משלם לו.
מרדכי משעני: יושבים פה עורכי-הדין ומחכים במדרגות של הבנקים לקבל את התיקים.
מרדכי משעני: הבנקים לא משלמים שכר טרחה.
חיים פרייליכמן: חברים, צריך לזכור שמדובר פה בשוק חופשי.
חיים פרייליכמן: מה שהוזכר פה לגבי ריבית פיגורים, בהצעת החוק שלך, זה בהחלט רטרואקטיבי, כי כשאני עשיתי חוזה עם האדם, ידעתי לקראת מה אני הולך.
חיים פרייליכמן: היום אתה בא ומחיל עלי דברים אחרים.
מרדכי משעני: אתה מוכן מהיום והלאה להוריד את ריבית הפיגורים בחוזים שלך?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חיים פרייליכמן: אני אתמחר את זה במשכנתה לכל עם ישראל כולו.
חיים פרייליכמן: בעלי הבית של הבנק שלנו ואחרים לא יביאו כסף מהבית כדי שאנשים ייקחו משכנתה, עם כל הכבוד.
חיים פרייליכמן: יש פה תחרות חופשית, תנו לשוק החופשי הזה להתנהל.
חיים פרייליכמן: התחרות בין הבנקים היא כזאת שאנשים משיגים משכנתאות בתנאים טובים.
דוד טל: אבל לא כמו בג'ונגל.
חיים פרייליכמן: אין פה ג'ונגל.
דוד טל: כשאני שומע את המספרים שאופיר פינס זורק כאן, זה נשמע כמו ג'ונגל.
חיים פרייליכמן: בנק טפחות גובה ריבית פיגורים 11.8%.
חיים פרייליכמן: אם תבדוק אוברדרפט רגיל הוא יותר גבוה מזה.
חיים פרייליכמן: ברגע שלקחתי הלוואה כדי לתת משכנתה לאותו אדם, לקחתי הלוואה ל-10 שנים או ל-15 שנים, אני כבול בפיקדון.
חיים פרייליכמן: אני חייב להחזיר.
חיים פרייליכמן: מאיפה הפיקדון?
חיים פרייליכמן: זה מהכסף שלך, אדוני, מהכסף של כל אחד מהאנשים, מקופות הגמל.
חיים פרייליכמן: זה כסף של כל המדינה.
אופיר פינס-פז: למה ריבית הפיגורים צריכה להיות כל כך גבוהה?
דוידה לחמן-מסר: כדי ליצור תמריץ לאנשים שלא משלמים.
חיים פרייליכמן: זה תמריץ לאוברדרפט.
חיים פרייליכמן: אין בבנק טפחות 23%.
מרדכי משעני: בני מזגיני, תראה לו דוגמאות של 21%.
מרדכי משעני: חבר הכנסת משעני.
חיים פרייליכמן: כל בנק קובע לעצמו ריבית, לכן אני לא יכול לדבר בשם הבנקים.
אופיר פינס-פז: אבל אתה יושב-ראש הסקציה.
דוידה לחמן-מסר: נושא ריביות זה תחרות.
מרדכי משעני: יש תחרות מי לוקח יותר.
חיים פרייליכמן: רבותי, אין תחרות מי לוקח יותר.
חיים פרייליכמן: אני לא מוכן לקבל האשמות כאלה סתם.
אריה כהן: בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה.
חיים פרייליכמן: בבקשה, בבנק טפחות הריבית הכי נמוכה.
חיים פרייליכמן: מישהו מהממשלה אמר את זה.
מרדכי משעני: אל תסתמך על המדינה כל הזמן, זה שהם שולטים עליכם זה לא אומר שום דבר.
אופיר פינס-פז: מר פיירליכמן, אני רוצה להציע לכם עסקת חבילה, וזו הצעה חד-פעמית, היא לא תהיה שוב.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכל הצעת החוק הזאת תתחיל ותיגמר בדבר הבא: רטרואקטיבית אנחנו נשנה את כל החובות רק לגובה החוב, זאת אומרת, ששכר הטרחה, האגרה והריבית יהיו לפי החוב עצמו ולא לפי החוב הכולל.
אופיר פינס-פז: אם אתה מסכים לזה, זה יהיה כל הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: תנו לי תשובה עד סוף הישיבה.
חנוך וסרצוג: אני מוכן.
אופיר פינס-פז: כולם מסכימים שזה פייר.
אופיר פינס-פז: נעשה את התחשיב מחדש על כל ה-25 מיליארד.
דוידה לחמן-מסר: מה לגבי אחד ששילם אתמול את כל החוב שלו?
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את מבצע הקנסות מספר 2 של משרד המשפטים.
דוד טל: מה דעת לשכת עורכי-הדין?
סורין גנות: מה דעת נציגת משרד המשפטים?
דוד טל: ד"ר כהן, מה אדוני אומר?
שלמה כהן: אנחנו נשקול את זה במלוא כובד הראש.
שלמה כהן: זאת הצעה מעניינת.
דוד טל: האפשרות האחרת היא, שהיושב-ראש יקים ועדת משנה לעניין שכר עורכי-דין, ואני אהיה היושב-ראש שלה.
שלמה כהן: אני רוצה לשמוע שגם הממשלה תוותר על האגרות שלה במסגרת ההסדר הזה.
דוידה לחמן-מסר: האגרות לא נגבו, אין לנו בעיה.
חיים פרייליכמן: כמו שהסברתי את הנושא הקודם, וכולכם התלהבתם, כשהבנתם בסוף מאיזו נקודה התחילה הצעת החוק, בואו נתקדם הלאה.
חיים פרייליכמן: רבותי, הבנקים למשכנתאות הם לא בנקים מסחריים.
חיים פרייליכמן: הם בנקים שמגייסים לעצמם כסף, הם מגייסים בשביל לתת את המשכנתאות.
חיים פרייליכמן: אמרתי שזה לתקופה ארוכה, מקופות הגמל של כל אחד מאתנו.
חיים פרייליכמן: הם לא בנקים שיש להם מקורות עצמיים שלהם.
חיים פרייליכמן: כלומר, הם מגייסים פיקדונות מהציבור, מהממשלה, לאותם זכאים.
חיים פרייליכמן: הם מגייסים את הכסף במחיר X ונותנים אותו במחיר X פלוס, והפלוס הוא קטן מאוד, ואפשר לבדוק את זה.
חיים פרייליכמן: כל אחד יכול עכשיו להרים טלפון ולשאול כמה הוא מקבל בתוכנית חיסכון בבנק טפחות, ובאותו רגע ללכת למשכנתה ולבדוק את ההבדל.
מרדכי משעני: חוץ מהעמלה שאתה מקבל מהמדינה.
חיים פרייליכמן: העמלה של המדינה היא רק על אותן הלוואות - - -
מרדכי משעני: נכון, הלוואות לדיור.
חיים פרייליכמן: זה פחות ממרווח שמקובל בחוץ-לארץ על העבודות האלה, אדוני חבר הכנסת מוטי משעני.
חיים פרייליכמן: בארצות חוץ מקובל על ההלוואות האלה 0.3%-0.35%, פה זה פחות מ-0.1%.
חיים פרייליכמן: על מה אתה מדבר, אדוני?
חיים פרייליכמן: מה עם כל העבודה שאנחנו עושים?
חיים פרייליכמן: מה עם הסניפים המיוחדים שאנחנו מחזיקים בשביל לטפל באנשים שצריכים שכר דירה, ואנחנו לא מקבלים עמלות מיוחדות על הדברים האלה, חוץ מאותה עמלה, ומפסידים על זה?
חיים פרייליכמן: מה עם כל הזכאים שאנחנו מטפלים בהם בחריגים?
חיים פרייליכמן: רבותי, אני מציע לא להיסחף.
חיים פרייליכמן: הבנקים למשכנתאות נרתמו לפעילות החברתית של דאגה לאזרחים במדינת ישראל לקבלת משכנתאות: לעולים, לזכאים, לחד-הוריות - לכל הגוונים השונים.
חיים פרייליכמן: הם גם מרוויחים, זו לא בושה, והרווח שלהם בהחלט סביר.
חיים פרייליכמן: ריבית הפיגורים - הלווה, ברגע שהוא נכנס לפיגורים, הפר את האיזון בין מערכת המקורות שלי למערכת השימושים שלי.
חיים פרייליכמן: אני נאלץ ללכת ולקחת אוברדרפט בבנק המסחרי שלי כדי לכסות את הפיגור הזה, כדי להחזיר למלווה שלי את הפיקדון.
חיים פרייליכמן: אותו דבר הלווה עצמו.
חיים פרייליכמן: ריבית הפיגורים צריכה להיות מקבילה לאוברדרפט, אחרת הלווה יעדיף לא לשלם לי לעולם, ולשלם את האוברדרפט.
חיים פרייליכמן: רבותי, זו המציאות.
חיים פרייליכמן: תנו לנו את האפשרות לתת לאותם מסכנים את ההנחות, ואנחנו נותנים את זה, ואתה יודע יפה מאוד על זה, חבר הכנסת מוטי משעני.
חיים פרייליכמן: אנחנו נותנים הרבה הנחות, הרבה הקלות, הרבה פריסות.
אופיר פינס-פז: עמותת נפגעי המשכנתאות, מר בני מזגיני.
בני מזגיני: אני מבקש לחדד כמה נקודות.
בני מזגיני: דבר ראשון, אני רוצה למתוח ביקורת על עניין הקטע של מסכנים.
בני מזגיני: אנחנו לא מסכנים.
בני מזגיני: מדובר היום בתופעה שנוגעת כבר באנשי ההיי-טק.
בני מזגיני: זוגות צעירים שפתחו עסקים וזוגות צעירים שהגיעו אפילו למעמד הבינוני ומעלה, מאבדים היום את הבתים שלהם, בגלל נסיבות שיצרה המדינה, או התנהלות המדינה, או אני לא יודע איך.
בני מזגיני: יש היום מיתון.
בני מזגיני: עד שנת 1999 הכול עבד יפה, לא היו כמעט בעיות.
בני מזגיני: קונצרן נכסים עבד יפה, הבנקים עבדו יפה.
בני מזגיני: לא היה רעש.
בני מזגיני: מה קרה פתאום?
בני מזגיני: פתאום התחילה להיות חגיגה, והחגיגה באה כתוצאה מזה שניצלו מצב מסוים של אנשים שמתקשים להחזיר, מפני שפיטרו אותם מהעבודה, מפני שאדם חצה כביש ועשה תאונה, בגלל פיגועים, בגלל מצב ביטחוני - כל הנסיבות האלה גרמו להרבה משפחות במדינה הזאת לא להצליח לעמוד במשכנתה.
בני מזגיני: יותר מזה, שלא נדבר על החפיף של הבנקים, ואני מציין עובדות.
בני מזגיני: אומרים: "תחתום", "תחתום", אולי הבן-אדם לא מבין על מה הוא חותם, למה הוא חתם, כן דייר מוגן, לא דייר מוגן.
בני מזגיני: הוא יכול לצפות מה יהיה בעוד 10 שנים, מה יהיה בעוד חמש שנים?
בני מזגיני: רבותי, אני קורא עובדות.
בני מזגיני: עם כל הכבוד לעורכי-הדין ועם כל הכבוד לכולם.
בני מזגיני: יש לפני מסמך של תיק מימוש.
בני מזגיני: אני קורא לכם מספרים אמיתיים, שלא אני המצאתי.
בני מזגיני: ב-29 בפברואר 2000 פתחו תיק מימוש.
שלמה כהן: איזה בנק?
בני מזגיני: אני לא אציין מי הבנק, אני אגיד לך באופן אישי.
שלמה כהן: אני מבקש שתציין לפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה להגיד מי הבנק.
שלמה כהן: יש בנקים שנוהגים בצורה שונה.
בני מזגיני: כל הבנקים, אף אחד לא יוצא דופן.
אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לענות לשום שאלה, אפילו לא שלי.
בני מזגיני: נפתח תיק ב-29 בפברואר 2000.
בני מזגיני: 359,988 שקלים זה פירעון מוקדם של כל המשכנתה.
בני מזגיני: ב-17 באפריל 2000, בהפרשי ריבית בנקאית רגילה - 8,047; ב-17 באפריל, ממש באותו יום, אגרת פתיחת תיק - 3,696 שקלים; ב-17 באפריל, שכר טרחה פתיחת התיק - 17,097; ב-16 במרץ 2001, הפרשי ריבית בנקאית רגילה 61,520 שקלים; וב-16 במרץ 2001, הגדלת חוב, שזה מה שנקרא שכר טרחה ב', עוד 18,068.
בני מזגיני: הקרן היתה, ב-29 במרץ 2000, 359,000, ב-29 באפריל 2001, החוב הגיע ל-467,805, כאשר חוב הפיגורים 16,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני אסיים את הצעת החוק הזאת במהירות.
ענת מאור: למה מה-16,000 מייד לקחו לו את כל הנכס?
ענת מאור: למה לא נתנו לו לצאת מזה?
בני מזגיני: אני הולך לעורך-דין, הוא אומר: תביא 30,000 שקלים במזומן, אני אדבר אתך.
בני מזגיני: אם לא, לא מדברים.
בני מזגיני: האדם אונס עצמו, הוא לא רוצה להתפנות מהדירה, מביא 30,000 שקלים.
בני מזגיני: זה לא נגמר ב-30,000 שקלים, ולא רק שזה לא נגמר ב-30,000 שקלים, יש פתאום הרעיון של הוועדה הבין-משרדית, שזאת ועדה ממשלתית שקמה ב-1994, והיא מיועדת לא רק למסכנים, היא מיועדת לכל זוג שלקח משכנתה מכספי ממשלה, אפילו לקח שקל מהממשלה.
בני מזגיני: הבנק חייב להביא לידיעתו שקיימת ועדה.
בני מזגיני: יש הוראות המפקח על הבנקים להביא לידיעה, ולא מביאים.
בני מזגיני: בהתרעה הראשונה שאדם מקבל, הבנק צריך להביא לידיעתו שקיימת ועדה.
בני מזגיני: לא עושים את זה, לא מביאים את זה לידיעתו.
בני מזגיני: זה מגיע לוועדה.
בני מזגיני: יושבת הוועדה הבין-משרדית, שהיא משותפת למשרד האוצר, משרד השיכון ונציגי הבנקים, סמכות הוועדה לפרוס חוב, למחוק חוב, להוריד ריבית, להוריד הצמדה.
בני מזגיני: מה עושה הוועדה?
בני מזגיני: ואת זה אני משאיר למומחים לבדוק אם הוועדה משתפת פעולה עם הבנק או שהוועדה לא יודעת מזה, וזה חמור.
בני מזגיני: פעם קיבלו האנשים מכתב מהוועדה, הוועדה מיום כך וכך, אישרה לך פריסת חוב.
בני מזגיני: היום זה כבר לא כך.
בני מזגיני: עורכי-הדין של הבנק מוציאים מכתב לחייב ואומרים לו: הנני להודיעך כי הוועדה הבין-משרדית של משרד הבינוי והשיכון שדנה ביום ה-29 לאוקטובר 2001 החליטה, כי בכפוף לכך שתשלמו לבנק תוך 60 יום דמי רצינות, בסך 15,000 ש"ח, ניתן יהיה לפרוס את יתרת חוב הפיגורים.
בני מזגיני: למה יושבת הוועדה, שפרסה לי את החוב, ומתנה לי את זה בדמי רצינות של 15,000?
בני מזגיני: מחזירים אותי אחורה ולא קדימה, תפרסו לי את זה ל-3,000 שקלים או 4,000 שקלים לחודש.
בני מזגיני: למה מעמידים אותי במבחן של ה-15,000 שקלים האלה?
חיים פרייליכמן: אני לא מכיר את המקרה הזה.
בני מזגיני: אני חוזר.
בני מזגיני: הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והבינוי והשיכון והבנק, מודיעה שהיא דנה בעניינכם ביום ה-29 באוקטובר, ושתוך 60 ימים צריך להגיע לבנק להסדיר את זה, אבל לא לפני שמשלמים 15,000 שקלים דמי רצינות.
בני מזגיני: יש לפעמים 20,000 שקלים, יש לפעמים 25,000 שקלים, זה תלוי בנוחות.
שאול יהלום: זה לא תוספת.
בני מזגיני: עד לפני שישה חודשים, שבעה חודשים, ואני אחזור גם אחורה לתחילת שנת 2001, לא קרה שהוועדה התערבה בהתניות.
בני מזגיני: הוועדה פרסה חוב, שלחו את האדם לבנק.
בני מזגיני: אני, לדוגמה, אחד כזה.
בני מזגיני: ברגע שקיבלתי את הצ'אנס, באתי לבנק, פרסו לי את החוב, עם אותם תנאים, התחלתי לשלם מדי חודש בחודשו, ומשנת 1990, ברוך השם, עד היום, אני משלם ולא מפסיד חודש אחד.
בני מזגיני: אף אחד לא ביקש ממני דמי רצינות.
בני מזגיני: אם היו מבקשים ממני דמי רצינות, זה לא בנוסף, זה על חשבון, אין לי את הכסף הזה.
בני מזגיני: מהיכן אני אביא אותו?
חיים פרייליכמן: כמה מקרים כאלה פורסים?
חיים פרייליכמן: כמה מקרים כאלה מוחקים?
בני מזגיני: מה שאני מספר, זה הרוב.
בני מזגיני: אתם מתווכחים על שכר טרחה א', על שכר טרחה ב', על ריבית.
בני מזגיני: ריבית פיגורים בבנקים זה בין 17,000 ל-21,000 שקלים, זה בין 1.59% ל-2.1% חודשי.
בני מזגיני: כל אדם שפונה לעמותה, נשלח על-ידי העמותה לצלם את תיק ההוצאה לפועל, כי מה שקורה, שכל האנשים יודעים רק מה קורה מתוך המכתבים.
חיים פרייליכמן: כמה העמותה גובה?
חיים פרייליכמן: כמה דמי רצינות העמותה גובה?
בני מזגיני: אני אגיד לך גם את זה, ואין לי שום בעיה עם זה.
חיים פרייליכמן: אני מודיע מעל במה זו: לא צריך עמותה, שיבואו אלי.
ענת מאור: איפה הייתם שנים?
חיים פרייליכמן: אני הייתי כל הזמן.
ענת מאור: עד שבני מזגיני ואנחנו לא התחלנו לטפל בזה לא עשיתם כלום.
בני מזגיני: 30,000 תיקים כאלה קיימים.
בני מזגיני: אנשים נשלחים לצלם את תיק ההוצאה לפועל שלהם, להביא גרף פעילות חשבון של תיק ההוצאה לפועל.
בני מזגיני: אנשים מתכתבים עם עורך-הדין והבנק, והם לא יודעים איך התיק מתנהל ולא רואים.
שאול יהלום: כמה אתם גובים מכל אחד?
בני מזגיני: מייד אני אגיד לך.
שאול יהלום: תגיד כמה אתם גובים.
ענת מאור: בני מזגיני, תענה לנו, אין לך מה להפסיד.
בני מזגיני: אם אדם מבקש לעשות חישוב של ההלוואה, זה אומר בדיקת הריבית, ההצמדה ושכר טרחת עורך-דין, גובים על זה 1,500 שקלים.
בני מזגיני: העמותה צריכה לשלם מים, חשמל, שכר דירה.
בני מזגיני: אני מתנדב, ועוד 13 אנשים, לא מקבלים משכורת, עושים את העבודה בהתנדבות.
דוידה לחמן-מסר: אתה צודק, מאה אחוז.
דוידה לחמן-מסר: אצלו זה וולונטרי, זה לא אוטומטי מצטרף לתיק הוצאה לפועל.
בני מזגיני: לא אני עומד פה למשפט.
בני מזגיני: אני רוצה להביא לידיעת
בני מזגיני: כם שברוב המקרים אנחנו מצליחים, אנחנו מביאים לידיעת ראש ההוצאה לפועל שקיימת ועדה בין-משרדית, ואנחנו מקבלים, למרות שאין לו סמכות, השהיה של בין 60 ימים ל-90 ימים, ובזמן הזה פונים לוועדה, ואנשים מקבלים פריסה.
בני מזגיני: אני רוצה לסיים בעובדות.
בני מזגיני: בשנת 2001 הוצאו 15,000 הודעות פינוי לחייבים, מתוכם בתי-המשפט הוציאו 8,000 צווי פינוי, בפועל פונו 1,500--
דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים אמר את זה מעל הדוכן.
ענת מאור: הוא קיבל את זה מבני מזגיני, לא ידעתם כלום לפני.
בני מזגיני: --נכון להיום, כל הבנקים עדיין תקועים עם 1,000 דירות.
בני מזגיני: שלא נדבר על דירות שאי-אפשר למכור, ומה קורה בקטע הזה.
בני מזגיני: חוק הערבים אומר, שאין לגעת בערבים כל עוד לא ממצים את כל ההליכים נגד החייב העיקרי, לרבות מכירת הדירה.
בני מזגיני: לעולם לא קרה, וברוב המקרים לא קרה מצב שמכרו דירה ונשאר תיקו, אלא נשאר מצב שהאדם חייב.
בני מזגיני: באים לקחת לו את מה שאין לו, ומפה הולכים לערבים, שזה עוד כמה משפחות, ולוקחים להם את המשכורת שלהם, ומתעללים בהם ועושקים אותם, גם בריבית של הבנקים וגם בשכר הטרחה.
בני מזגיני: כל זה בסופו של דבר בסל אחד.
מרדכי משעני: החוב עולה על שווי הדירה.
חיים פרייליכמן: לכן אנחנו מעדיפים לעשות הסדרים.
חיים פרייליכמן: זה מה שקורה היום.
חיים פרייליכמן: אנחנו מוכנים לעשות היום כל הסדר, ואנשים לא עומדים בהסדרים.
ענת מאור: אתם לא עושים הסדרים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, את לא ברשות דיבור.
אופיר פינס-פז: בני מזגיני, תודה.
בני מזגיני: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על שמאים.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה עכשיו.
בני מזגיני: זה קשור לצורה שהם מעריכים.
בני מזגיני: אם הנכס שלי שווה 100,000 דולר, והוא למימוש מיידי.
בני מזגיני: דירה נמכרת בסופו של דבר בין 50% ל-60% מהערך הריאלי שלה בשוק.
בני מזגיני: זה משמעותי.
בני מזגיני: אז אני חייב עוד 100,000-200,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אחרון בדיון היום.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה, מעבר לדברים הרציניים שהעלו כאן, הוא בצלה של ההוצאה לפועל, שאינה מתפקדת.
שאול יהלום: הרבה דברים היו נפתרים אם ההוצאה לפועל היתה מתפקדת, ובזה אנחנו עוסקים, אולי עשרות שנים.
שאול יהלום: חלק מזה קשור לחקיקה, ואת זה אני אומר למשנה ליועץ המשפטי, לצורת חקיקה שהיתה מאוד מאוד ליברלית, ועברה את גבול הטעם הטוב, וחלק קשור לאמצעים.
שאול יהלום: זה דבר ראשון שממשלת ישראל לא פותרת, כל הממשלות, וכל עוד שלא תפתרו את זה, לא ייפתרו הבעיות משורשן, גם לא הבעיות האלה.
שאול יהלום: אם ההוצאה לפועל היתה יותר זריזה ויותר יעילה, היינו מורידים שכר טרחה, היו מורידים ריביות, הרבה דברים היו יורדים, והזמן היה מצטמצם, וכל הבעיות היו מקבלות פרופורציה נכונה.
אופיר פינס-פז: בחוק נכתוב שמנכ"ל ההוצאה לפועל יהיה כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.
דוידה לחמן-מסר: זה עוד הוצאה תקציבית.
אופיר פינס-פז: נעשה חוק שלא ראיתם בחיים שלכם.
שאול יהלום: אנחנו צריכים להצטמצם בנושא של המשכנתאות וההחזרים שלהן.
שאול יהלום: קודם כול, העיקרון ברור, אדם שלקח הלוואה, צריך להחזיר.
שאול יהלום: על זה אין ויכוח.
שאול יהלום: אנחנו צריכים למצוא לאנשים, שבנסיבות הזמן הגיעו להתמוטטות, או נוצרו להם קשיים, פתרון, לא שהם לא יחזירו, הם צריכים להחזיר, והבנק צריך לקבל את כספו עם כל המחיר של הכסף, אבל צריך למצוא את כל ההסדרים היותר נוחים למען הלווה, לא בלחץ.
שאול יהלום: לתת לו את אותה חצי שנה, לתת לו את האפשרות לקבל אולי סיוע בוועדת ערר.
שאול יהלום: אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לאותה ועדה.
שאול יהלום: יש דברים שהיא יכולה לעשות ויש דברים שאסור לה לעשות.
שאול יהלום: לדוגמה, אסור לה לקחת מזומן, כשבמזומן הזה אדם יכול ללכת ולהחזיר את הכסף.
שאול יהלום: אנחנו רואים שאדם יכול בעצמו למכור את הדירה.
שאול יהלום: יכול להיות שגם עם הבנק צריך למצוא איזה גבולות - גם אם מוכרים לו את הדירה, לא למכור בכל מחיר.
שאול יהלום: אינני יודע, צריך למצוא.
שאול יהלום: אני רואה שיש כאן הסכמה של כל הצדדים להרבה תיקונים טובים, וזה צריך להיות לא בקריאות כיוון ובבוטות, אלא בעבודה אינטנסיבית עם כל הגורמים.
שאול יהלום: הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא להביא את זה לפורום הזה.
שאול יהלום: לעמוד בראש ועדת משנה, לרדת לעומקם של דברים, בדיונים ארוכים.