GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: בינתיים, המערכת הזאת חייבת לציבור מיליוני שקלים, שתשלם קודם כול, כשהיא תגמור לשלם חזרה על כל הבקבוקים, נחזור ונשלם 25 אגורות.
אופיר פינס-פז: בינתיים, צריך לשלם לנו, לכולנו, הרבה מאוד 25 אגורות.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה פתרון שצריך להשתמש בו בשליפה, בוודאי לא בצורה מיידית.
אופיר פינס-פז: מובן שיש עוד נתון, שאני לא רוצה להכביד אתו עליך.
אופיר פינס-פז: הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, וזה עניין הבקבוקים הגדולים, שהם פטורים, וכל פחית קטנה מחויבת, הרי גם פה ההיגיון החקיקתי עקום.
אופיר פינס-פז: אם החוק הזה ייכנס לשינוי מגמה, והדברים יתחילו לעבוד, אני בהחלט ממליץ בפניך לשנות את החוק ולכלול גם את הבקבוקים הגדולים, משום שבלי זה, העניין נראה ממש מגוחך.
אופיר פינס-פז: שמעתי גם בדיון שכל בקבוקי החלב בכלל לא במשחק, אמרו לי שזה בגלל סיבות בריאותיות.
אופיר פינס-פז: אני מרשה לעצמי לפקפק בנימוק הזה.
אופיר פינס-פז: אני מביע פה ספקנות קלה אם זו היתה הסיבה המרכזית.
דורית ואג: 490 שקלים לעבירה ראשונה, ו-960 לעבירה חוזרת.
אברהם בירנבאום: ל.
צחי הנגבי: ראשית, ידידי יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות על הנכונות שלך לקיים דיונים מעמיקים, כפי שאולי קל יותר לשרים להעביר אישורים בחטף וללא התעמקות בנושא.
צחי הנגבי: זו גישה ראויה, ואני מברך עליה.
צחי הנגבי: היא גם עוזרת לנו להבין בעיות לעומק, כשיש, ולהתמודד אתן.
צחי הנגבי: לכן הדיון האחרון שהתקיים כאן, שלא השתתפתי בו, כי לא הייתי בעיר, אבל ביקשתי מבכירי המשרד להשתתף בו, תרם תרומה משמעותית גם לנו במשרד.
צחי הנגבי: לכן, בעולם הגדול,
צחי הנגבי: לפני הרבה מאוד שנים, בחלק מהמקומות לפני עשרות שנים, החלו לפתח טכנולוגיות שמטרתן היא למקסם את התועלות הכלכליות מן הטיפול באשפה.
צחי הנגבי: כמו בכל נושא, בישראל מגיעים אל הדברים קצת מאוחר, אבל בסופו של דבר מגיעים.
צחי הנגבי: בנושא שאנחנו עוסקים, נושא חוק הפיקדון, התמונה הרבה יותר אופטימית מכפי שהיא מצטיירת מעת לעת, בעיקר בתקשורת.
צחי הנגבי: קודם כול, כל אדם שמכיר את הנושא יודע, שאין שום אפשרות לבחון את הצלחת החוק בתוך שלושה חודשים מיום יציאתו לעולם.
צחי הנגבי: מהפכות כאלה לוקחות שנים ארוכות.
צחי הנגבי: אפשר להביא דוגמאות מהעולם על שנים, עד שחוקי פיקדון הופנמו ועד שנשאו בסופו של דבר הצלחה והגיעו ליעדים שנקבעו.
צחי הנגבי: 20 מיליוני הבקבוקים האלה זה אפס קצהו של שוק הבקבוקים בישראל.
צחי הנגבי: שם זה רק פלסטיק.
צחי הנגבי: אנחנו מדברים על שוק בקבוקים של פלסטיק, של אריזות פח ואלומיניום ושל זכוכית, שמונה יחד עם הבקבוקים של מעל 1.5 ליטר, כמדומני, 1.3 מיליארד בקבוקים לשנה.
צחי הנגבי: זה 8% מנפח הפסולת כולה במדינת ישראל, ו-3% מהמשקל, כי שם, הרוב זה אוויר.
צחי הנגבי: מדינה שהיא במחסור ובמצוקה עצומה באתרי הטמנה, אנחנו רוצים לצמצם, ככל הניתן, את הטמנת הפסולת בקרקע, שמחסלת לנו קרקעות, ולעבור למיחזור, ולכן נושא הבקבוקים הוא נושא מרכזי בפעילות המשרד, והכנסת הובילה את העניין.
צחי הנגבי: מה שקורה בפועל, שכל הזמן היו גורמים אינטרסנטיים, ואינטרס זה דבר לגיטימי, גם לנו יש אינטרסים, שלא ששו שהחוק הזה יצא לאוויר העולם.
צחי הנגבי: גם אחרי שהוא יצא לאוויר העולם הם לא ששו.
צחי הנגבי: זה לא מתאים לאינטרס המרכזי שלהם, כי הטיפול בחוק הוא לא טיפול עסקי.
צחי הנגבי: כלומר, יצרני הבקבוקים והמשקאות רגילים לעשות כסף, דבר שאין כאן.
אופיר פינס-פז: אבל ממשיכים לייצר בקבוקים.
צחי הנגבי: הם בעלי עסק, להיכנס פתאום ולעשות אופרציה כל כך עצומה, שבסופו של דבר אין בזה, בשורה התחתונה, אלא איכות סביבה, שזה עוזר למדינה, אבל זה לא חלק מהעסק שלהם, הם לא התלהבו מזה.
צחי הנגבי: כשקוקה-קולה עוסקת בייצור משקאות, היא רוצה להרוויח כסף, על כל בקבוק יש לה כסף.
צחי הנגבי: מה היא צריכה את כל האופרציה הזאת ותאגיד המיחזור, שיושב מאות שעות ומתעסק בדבר שתורם לנו כמדינה, אבל הוא לא חלק מהמנגנון הנפשי של ביזנס?
נסים זאב: זה לא יעלה יותר לצרכן בסופו של דבר?
אופיר פינס-פז: ודאי, כבר מגלגלים את זה על הצרכן.
צחי הנגבי: סך הכול כולם, אזרחים, ובעיקר אנשים שאכפת להם, לבסוף, אחרי כל ההחלטות של הוועדות השונות, הם נכנסו לעניין במלוא הנכונות.
צחי הנגבי: אלא מאי?
צחי הנגבי: היו להם ספקות.
צחי הנגבי: אני זוכר פגישה, וכמה אנשים שנמצאים פה ישבו אתי, והם אמרו: אין לנו פתרונות קצה, מלבד לבקבוקי PET, בקבוקי הפלסטיק, שיש להם קליינט, "אביב" ומפעלים שונים.
צחי הנגבי: הם שאלו: מה נעשה עם הזכוכית?
צחי הנגבי: נצבור פה מיליוני בקבוקים, לאן הם ילכו?
צחי הנגבי: אף אחד לא משתמש בזכוכית.
צחי הנגבי: כולם הולכים היום למפעלי מיחזור, לפניציה, משתמשים בהם מחדש, הם אומרים: תביאו לנו מיליארד בקבוקים, נטפל בהם.
צחי הנגבי: אותו דבר עם פחיות האלומיניום.
צחי הנגבי: אמרו לנו: מה יהיה עם זה?
צחי הנגבי: אין לזה שום סיכוי, תפסיקו עם החוק המתועב הזה, יהיו מחסנים מלאי בקבוקים, אבל אף אחד לא ישתמש בזה.
צחי הנגבי: זה הולך היום למפעל בשם "יהודה רשתות", הוא ממחזר את זה.
אופיר פינס-פז: החומרים האלה היו חומרים מיובאים?
צחי הנגבי: ודאי.
צחי הנגבי: יש פה חיסכון עצום בחומרי גלם.
יצחק גורן: ייצור בקבוק זכוכית משברי זכוכית יותר זול ב-25%.
אופיר פינס-פז: הם לא הורידו את המחירים כתוצאה מזה.
צחי הנגבי: נושא המחירים הוא נושא אחר.
דני מורגנשטרן: מחירי המשקאות ירדו בסופו של דבר, כך זה קרה בארצות אחרות.
צחי הנגבי: הבקבוק של נביעות, למשל, אחרי שזורקים אותו ל המיחזור, הוא מגיע בסוף למפעל ברמת-חובב של חברת "אביב".
צחי הנגבי: ביקרתי במפעל הזה.
צחי הנגבי: אני מסתכל על הבקבוקים שעוברים שם בתוך סרט נע, ואני רואה שרובם לא נראים לי מוכרים.
צחי הנגבי: לא כתוב עליהם "נביעות" וכן הלאה, כתובים עליהם כל מיני כתובות בשפות זרות.
צחי הנגבי: אני שואל את בעל המפעל, יצחק מזרחי: איך הבקבוקים האלה הגיעו?
צחי הנגבי: הוא אומר: אני מייבא זבל.
צחי הנגבי: הוא מביא באוניות.
צחי הנגבי: 80% מהבקבוקים שהוא ממחזר, הוא בכלל רוכש בבלגיה, בהולנד, בכל מיני ארצות, כי הוא צריך את חומר הגלם הזה.
צחי הנגבי: יותר כדאי לו לקנות זבל בעולם, כי אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאת הזבל הזה אנחנו מספקים לו.
צחי הנגבי: אני מעריך שתוך חצי שנה עד שנתיים כל ייבוא הזבל הזה ייגמר, כי מיליוני בקבוקים ייכנסו פה למערך המיחזור.
צחי הנגבי: עם תחילת התנועה ראינו שיש קשיים והכבדנו את ידנו.
צחי הנגבי: למרות שמדובר בחברים שלי, ואנחנו מכירים את תרומתם למשק, לא יכולנו לוותר על יישום החוק.
צחי הנגבי: חשבנו שהוא חיוני.
צחי הנגבי: לא הסכמנו לדחות אותו.
צחי הנגבי: דרך אגב, דחיתי אותו כבר בחצי שנה, גם קודמתי, דליה איציק, דחתה אותו, אבל גמרנו.
צחי הנגבי: גם החוק לא איפשר לנו יותר דחייה וגם לא היה, מבחינתנו, יותר שום היגיון בדחייה.
אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?
צחי הנגבי: הבעיה האמיתית היא, שאנחנו לא רוצים שהאזרחים ילכו למרכזי איסוף, זאת היתה הכוונה בהתחלה, אבל זה לא נראה לנו הגיוני.
צחי הנגבי: אם יש מרכזי איסוף כבונוס, זה בסדר, כי יש היום הרבה מאכערים, שעושים כסף.
צחי הנגבי: זה נפלא לראות איך יזמים פרטיים מייצרים רווח נאה.
צחי הנגבי: הם מגיעים להסכמים עם בעלי כל מיני עסקים, עם מסעדות, עם דיסקוטקים, עם מלונות, הם אוספים מהם ולוקחים ושמים במרכז איסוף.
צחי הנגבי: אבל אנחנו חושבים שהאזרח הוא האיש שכלפיו כל החוק הזה נועד.
צחי הנגבי: אותו אזרח בודד שהולך לקולנוע, שתה שם משקה, צריך להחזיר ולקבל את הכסף.
צחי הנגבי: קנה במכולת, למחרת הוא מגיע חזרה עם שבעה בקבוקים, הוא רוצה שיחזירו לו את הכסף.
צחי הנגבי: זה גם עניין חינוכי, לא רצינו שיהיה רק מיחזור, רצינו שמיליוני אזרחים גם יפנימו מה המשמעות של הטיפול בסוגיית איכות הסביבה.
צחי הנגבי: והמטרה היא להגיע למהפכת מיחזור כוללת בכל נושא, בצמיגים, בממירים קטליטיים, בשטיחים שפה, במצברים, בנייר, בקרטון וכדומה, כי כך זה באירופה וכך זה בארצות-הברית, וזאת המטרה.
נסים זאב: רק צריך להגדיל את השטח, כל מכולת וכל דיסקוטק.
צחי הנגבי: לא צריך להגדיל את השטח, כי ההערכה היא, שכשמדובר על היקף נסבל של בקבוקים, לא נעשה פאניקה נוראית, לא עומדים פה תורים של מיליוני אזרחים שמחזירים בקבוקים.
צחי הנגבי: שום בית עסק עד היום לא החזירו לו בקבוקים, אני מדבר על בתי עסק קטנים, מלבד בודדים, כי הציבור כרגע יודע שלא מקבלים בבתי עסק קטנים, וגם אנחנו לא כופים עליהם ולא מפעילים עליהם את אמצעי האכיפה, כי עוד לא נוצר המנגנון שהתאגיד מחויב לו, לייצר את השינוע השוטף מבעלי בתי עסק, כך שכל הפחד שלהם, שהוא פחד נכון, אין לו בסיס, כי המדיניות שלנו היא לא להציק לאנשים.
צחי הנגבי: המדיניות שלנו לעזור לאנשים לעזור לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: נכון שתוך מספר חודשים יהיה הרבה יותר קל, כי התאגיד כבר יצא במכרז של מכונות אוטומטיות, ואני מבין ש-500 מכונות אמורות להגיע לארץ עוד השנה ולהיות פרוסות בכל רחבי הארץ, ואז יהיה הרבה יותר קל באופן מעשי.
צחי הנגבי: חלק מהן כבר מצויות וראינו איך זה עובד, וזה עובד כך גם בעולם, וזה הכי טוב, אבל זה לא במקום בעלי בתי העסק.
צחי הנגבי: שם צריך לדעת שהתאגיד הגיע אליהם, קבע אתם הסדרים, דרך אגב הסדרים כלכליים שיכולים להיות אפילו כדאיים מבחינתם, ואני מעריך, אדוני היושב-ראש, שתוך חצי שנה, או עד סוף השנה הנוכחית, החוק הזה יעבוד בהיקפים כאלה שכולנו נהיה סמוקי לחיים מרוב גאווה שהיינו שותפים, כל אחד בחלקו, למהלך הזה.
אופיר פינס-פז: נציג מס ערך מוסף, היתה כאן טענה של הסוחרים, שבעסקת החליפין של הבקבוקים הם נאלצים להוסיף 17% מע"מ.
אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לומר על העניין הזה?
עופר שרון: הדין הקיים, שהוא חוק מע"מ, כשבאים ליישם אותו על מה שקורה על-פי חוק הפיקדון, זה משהו מחייב.
עופר שרון: הם יכולים להסביר מדוע מבחינת הסעיפים, אבל זה היישום של חוק מע"מ, נכון למה שקורה, על-פי חוק הפיקדון.
אופיר פינס-פז: בעלי החנויות מפסידים כסף בזה שהם ממלאים את חוק הפיקדון.
עופר שרון: הם לא מפסידים כסף.
עופר שרון: בשרשרת הזאת יש מספר חוליות.
עופר שרון: אנחנו יודעים שעוסקים במע"מ אף פעם אינם ניזוקים.
עופר שרון: עוסק איננו מפסיד אף פעם.
עופר שרון: הוא כנראה משלם את זה מכיסו, כיוון שהוא משלם את המס למע"מ ומקזז כתשומות את מה שהוא שילם כמע"מ.
עופר שרון: זאת אומרת, לעוסק אין אף פעם תוצאת מס אפקטיבית מבחינת מע"מ.
עופר שרון: גם מבחינת הצרכן הסופי, זה שמשלם את הפיקדון של 25 האגורות, הוא מקבל אותן בסופו של התהליך, גם הוא איננו מושפע מזה.
עופר שרון: מי כן מושפע?
עופר שרון: מושפעת החוליה העליונה האחרונה, תלוי באיזו צורה מסתכלים על השרשרת, שזה בעצם מתנקז לתאגידי המיחזור.
רות רוטנברג: תאגיד אחד.
עופר שרון: נכון לעכשיו יש תאגיד אחד, אבל לפי החוק אני מבין שאפשר שיהיו עוד כמה.
עופר שרון: זה גם לא רלוונטי לעניין סוגיית המיסוי.
אופיר פינס-פז: אתה טוען שהעסקים הקטנים לא נפגעים.
עופר שרון: הם אינם ניזוקים כלל וכלל.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין איתן ארז, האם שמעת?
איתן ארז: אני חולק.
נחמה רונן: הוא טוען מה שלא ידענו לפני שבוע או לפני שבועיים, לגבי סוגיית המע"מ, שהיתה לוטה בערפל.
אופיר פינס-פז: לא במקרה לא אישרנו את הצווים בשבוע שעבר.
איתן ארז: אם מגיע מישהו למינימרקט עם 1,000 בקבוקים שהוא אסף ברחוב, הוא מקבל 250 שקלים במזומן מבעל המינימרקט.
איתן ארז: מובן שאותו אספן לא מוציא חשבונית, הוא לוקח 250 שקלים והולך.
איתן ארז: בעל העסק הוציא מהקופה 250 שקלים במזומן ונתן לו.
איתן ארז: אחר כך, עם אותם 1,000 בקבוקים הולך בעל המינימרקט לתאגיד המיחזור, נותן את הבקבוקים לתאגיד, ומקבל מהתאגיד 250 שקלים.
איתן ארז: על ה-250 שקלים שהוא מקבל מהתאגיד הוא חייב להוציא חשבונית מס ולשלם מע"מ.
עופר שרון: הדין מורכב מהחוק ומהתקנות.
עופר שרון: יש תקנות למע"מ, ועל-פי הוראות הפרשנות שהוצאנו בעניין הזה, חל על זה סעיף 5 לחוק עם תקנות של רהיטים משומשים.
עופר שרון: בחוליה הזאת שבין העוסק לתאגיד המיחזור אין פער בין המחיר שמקבל בית העסק שפונה אל תאגיד המיחזור לבין המחיר שהוא משלם.
עופר שרון: הוא קיבל 25 אגורות והוא משלם 25 אגורות.
עופר שרון: זאת אומרת, אין פער אפקטיבי במחיר שהוא מקבל ומשלם.
עופר שרון: ועל-פי התקנות שהחלנו בסיטואציה הזאת, אין תוצאת מס אפקטיבית, כיוון שאין הפרש במחיר.
אופיר פינס-פז: אני בעל המכולת, קיבלתי את הדוגמה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני צריך להוציא חשבונית?
עופר שרון: אתה מוציא חשבונית.
עופר שרון: לא בכל מקרה שמוציאים חשבונית יש חבות מס אפקטיבית.
עופר שרון: אני לא אכנס לאושיות חוק מע"מ ולמבנה שלו.
עופר שרון: מוציאים חשבונית שבה כוללים את הפרטים הבאים: כמות המכלים הריקים שמוחזרים, סך כול התמורה ששולמה לצרכנים עבור המכלים האלה, סך כול התמורה שנתקבלה מתאגיד המיחזור, כאשר, כמו שאמרת, ההפרש בין סך כול התמורה שקיבלו לבין סך כול התמורה שהם שילמו הוא אפס, ולכן אין תוצאת מס אפקטיבית.
אופיר פינס-פז: 17% של אפס נשאר אפס.
איתן ארז: אם אני מחזיר את הבקבוקים לסופרמרקט?
איתן ארז: הרי אני גם יכול להחזיר מבית עסק לבית עסק.
עופר שרון: בין עסק לעסק, אני מניח שיודעים שאף פעם אין תוצאת מס.
אופיר פינס-פז: פתרנו את הבעיה הראשונה, אין לכם מס על זה.
צחי הנגבי: אפשר להוציא הנחיה בלעדית שלכם לעניין הזה?
עופר שרון: בהחלט תתפרסם.
אופיר פינס-פז: מה שנאמר פה צריך לפרסם בצורה ברורה על-ידי אגף המכס והמע"מ.
עופר שרון: אנחנו שוקדים עכשיו על ההודעה לציבור.
אופיר פינס-פז: לגבי השאלה השנייה ששאלתי בישיבה הקודמת, והיא קשורה לכמות האיסוף, 1,300 הבקבוקים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מיושב-ראש התאגיד, יוסי אריה, להתייחס.
אופיר פינס-פז: הכמות נראית לנו בלתי סבירה לאחסון.
אופיר פינס-פז: תיאר לנו פה מר בירנבאום ואחרים מציאות מסוימת של מקומות קטנים, שהם לא ישכרו בשביל העניין הזה מגרשים.
אופיר פינס-פז: יש להם כבר מה לאחסן.
אופיר פינס-פז: הטענה כאילו יש להם מקומות לאחסון בחנות, זאת טענה נכונה, אבל היא משמשת אותם לאחסון של מוצרים, היא לא דמי.
אופיר פינס-פז: לכן במקומות הקטנים קיימת בעיה שאולי לא קיימת בסופרים הגדולים, אבל אולי היא גם קיימת שם.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, לא מתקבל על הדעת שתפקדו מכולות קטנות רק כשיש להם 1,300 בקבוקים.
אופיר פינס-פז: זה בלתי סביר.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שיהיה שינוי.
אופיר פינס-פז: המקומות הגדולים, אתה רוצה להישאר עם 1,300, תישאר עם 1,300, במקומות הקטנים צריכים לרדת.
אופיר פינס-פז: אנחנו הצענו בסביבות 500 בקבוקים, אבל יכול להיות שלכם, כבעלי מקצוע, יש רעיונות אחרים.
יוסי אריה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת בתחילת דבריך.
יוסי אריה: דבר ראשון, אין בעיה של איסוף מכל נקודת מכירה.
יוסי אריה: אנחנו יכולים היום להגיע לכל נקודת מכירה ולאסוף 1,3000 בקבוקים.
יוסי אריה: אנחנו נותנים שלושה פתרונות: האחד, אנחנו אוספים מכל נקודת מכירה 1,300 בקבוקים; השני, פתחנו מיוזמתנו מעל 20 נקודות איסוף ארציות, כך שכל מי שיש לו פחות מ-1,300 בקבוקים, ועדיין מתקשה לאגור את המכלים יכול להביא אותם לנקודות איסוף ולהחזיר; השלישי, כל מי שפנה אלינו קיבל פתרון.
יוסי אריה: כל מי שפנה למנכ"ל התאגיד על מנת לקבל פתרון ייחודי, קיבל.
אופיר פינס-פז: היכן אתם יושבים?
יוסי אריה: יש לנו משרדים שיושבים בבית-שבת בתל-אביב.
יוסי אריה: יש לנו 24 מרכזי איסוף אזוריים.
אופיר פינס-פז: פרסמתם אותם בעיתונות?
יוסי אריה: כן.
יוסי אריה: יש לנו מרכז איסוף ארצי שעובד היום באחיסמך.
יוסי אריה: אני רוצה להוסיף על הדברים של השר ולומר, שכל המכלים שהגיעו אלינו, ועד היום הגיעו אלינו 2.5 מיליוני מכלים, זה כבר לא אחוזים בודדים - - -
אופיר פינס-פז: אלה אחוזים בודדים.
יוסי אריה: אלה כבר לא אחוזים בודדים מהיקף המכלים שנמכרו.
יוסי אריה: יותר מזה, האיסוף שלנו קופץ בטור גיאומטרי.
יוסי אריה: אם לפני שלושה שבועות אספנו 100,000 בשבוע, היום אנחנו אוספים 100,000 ליום.
יוסי אריה: אין אח ורע למערכת כזאת, ואני לא מדבר על ההיסטוריה.
יוסי אריה: אני מדבר מהיום שהתאגיד הוקם, הוא הוקם ב-14 באוקטובר.
אופיר פינס-פז: עדיין, בעל המכולת שלי, לא מוכן לאסוף ממני.
יוסי אריה: הוא צריך לפנות לתאגיד.
יוסי אריה: דרך אגב, הפצנו בשבועיים האחרונים 14,000 פליירים.
יוסי אריה: היום כמעט כל אחד מבעלי המכולות קיבל פליירים.
אופיר פינס-פז: בעלי המכולת הם לא נגדכם.
אופיר פינס-פז: ברגע שהם לא מפסידים מהעניין הזה - הרי אין להם עניין, מה אכפת להם, הם רוצים לחבל בכם?
אופיר פינס-פז: אם הם לא מפסידים, אין להם בעיה.
יוסי אריה: החוק הוא לא חוק קל ליישום.
יוסי אריה: הוא חל על כולם.
יוסי אריה: התאגיד הועתק ממקומות אחרים על מנת לנצל יתרונות לגודל וליישם את חוק הפיקדון.
אופיר פינס-פז: יש טענה של מר בירנבאום, שבחברות ששותפות בתאגיד, המקומות הקטנים לא מיוצגים.
אופיר פינס-פז: מייד נשאל את נציג רשות ההגבלים העסקיים.
יוסי אריה: שטות מוחלטת.
אופיר פינס-פז: חברים, זו ישיבה שנייה.
אופיר פינס-פז: בישיבה הראשונה הבנו את כל מה שאפשר היה להבין.
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו רוצים להתקדם.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה ישירה: האם אתם מוכנים לעשות רביזיה בעניין של ה-1,300, תגיד לי כן או לא.
יצחק גורן: הם עשו רביזיה בשיטת תמרוץ.
יוסי אריה: בניגוד לפרסומים שהיו בתקשורת, בניגוד להלך רוח, המערכת הזאת כרגע גירעונית בצורה בלתי רגילה.
יוסי אריה: כל הכסף של התאגיד שלא הולך לצורכי מיחזור מועבר למדינה, או בדרך של מס - - -
אופיר פינס-פז: אני משלם 25 אגורות, את 25 האגורות שלי נכון לרגע זה אני לא מקבל.
יוסי אריה: לא נכון.
אופיר פינס-פז: 10% מקבלים.
יוסי אריה: יש לך אפשרות לקבל.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאין לי אפשרות לקבל, אמרתי שאני לא מקבל, אפילו לא רוצה לקבל.
אופיר פינס-פז: מה זה משנה כרגע לצורך העניין?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לתרום אותו, תרמתי אליך.
יוסי אריה: מה פתאום.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין לאן תרמתי אותו.
יוסי אריה: תרמת אותו למדינת ישראל.
דני מורגנשטרן: ליצרנים, זו התחשבנות חצי שנתית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין את מסלול הכסף.
יוסי אריה: הכסף מועבר לתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור אמור לממן מערכת של איסוף מכלים, שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, את התוכנית העסקית הסופית אני אקבל תוך שבועיים, והיא גירעונית בצורה בלתי רגילה.
יוסי אריה: לאסוף היום, על סמך הפרמטרים שאני עובד היום, אני צריך 60 משאיות.
יוסי אריה: מעבר לזה, אני צריך להפעיל מרכזי איסוף ארציים ומרכז איסוף אזורי, אני צריך לממן מכונות, כשכל מכונה עולה לי הרבה מאוד כסף.
יוסי אריה: יותר מזה, ברגע שנוצרו לי עודפים, כלומר, אני לא עומד ביעדי האיסוף, הכסף עובר כקנס לאוצר המדינה.
יוסי אריה: יותר מזה, כנראה בגלל סוגיית המע"מ אני אצטרך להעביר עוד חלק לא מבוטל מתוך ההכנסות שבאות מתוך הפיקדון למדינה.
יוסי אריה: בסופו של יום- - -
אופיר פינס-פז: אנחנו בתחילת היום.
אופיר פינס-פז: לאן הולכות 25 האגורות?
נחמה רונן: עוד לא העברת לאוצר המדינה.
נחמה רונן: היכן הכסף?
יוסי אריה: כל הכסף שנמצא אצלי הולך למימון המערכת שאוספת את המכלים.
אופיר פינס-פז: אנחנו משלמים 25 אגורות, זה צריך לחזור אלינו, בשלב הזה יש לך עודפים גדולים, לפי מה שאני מבין, בין שאנחנו לא רוצים לתת ובין שאנחנו לא מצליחים לתת, בעובדה, כולנו שילמנו 25 אגורות וקיבלנו חלק קטן מאוד חזרה.
אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שזה יהיה נפלא, ואני מקווה שזה יהיה, אבל כרגע יש לך עודפים גדולים.
נחמה רונן: דיברנו על 14 מיליוני שקלים לחודש, לפי הנתונים של איגוד היצרניות, לפי מה שהם מוכרים.
נחמה רונן: לא אמרנו שהוא לוקח לכיסו, הוא אומר: אני צריך את הכסף הזה עכשיו לממן את המערכת.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת שזה הולך למדינה.
נחמה רונן: אנחנו רוצים לדעת היכן הכסף.
אופיר פינס-פז: חשבנו ש-25 האגורות זה למימון תאגיד המיחזור, שהוא ללא מטרות רווח.
אופיר פינס-פז: זה מה שהבנו.
אופיר פינס-פז: אם יש שינוי, תסביר לנו.
יוסי אריה: הכסף אמור ללכת למימון תוכנית ההשקעות של התאגיד.
יוסי אריה: הכסף שהצטבר בתאגיד, או אם יצטבר במהלך השנה הקרובה, להערכתי, לא יכסה את תוכנית ההשקעות של התאגיד.
אופיר פינס-פז: מה תוכניות ההשקעות של התאגיד?
יוסי אריה: לממן כרגע מערכת שאוספת מכל נקודת מכירה את מכלי המשקה.
אופיר פינס-פז: כמה ב-2002 עולה לך המיחזור?
נחמה רונן: דיברנו על 140 מיליוני שקלים בשנה.
אופיר פינס-פז: מה התחזית העסקית שלך?
יוסי אריה: התחזית העסקית תהיה מוכנה סופית, אני מעריך, תוך עשרה ימים.
אופיר פינס-פז: מה התחזית המשוערת, לא נתפוס אותך במלה.
יוסי אריה: עשרות מיליוני שקלים לשנה.
אופיר פינס-פז: אלה הוצאות, ומה ההכנסות?
יוסי אריה: אני לא יודע כרגע.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שנפסיק לשתות?
יוסי אריה: למשל, שמעתי את המספר שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, 14 מיליוני שקלים לחודש.
יוסי אריה: אני אומר לך שאין מספר כזה.
יוסי אריה: זה הרבה פחות מחצי מהסכום הזה.
נחמה רונן: זה לפי נתונים שאתם מוסרים.
נחמה רונן: על כל בקבוק יש 25 אגורות, אז איפה הכסף?
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לבקר במשרדי התאגיד ולקרוא את הספרים.
יוסי אריה: זה יכול להיות,כי יצאו הוראות מעבר, יצא חורף.
יוסי אריה: אלה לא המספרים.
דני מורגנשטרן: הכספים שמצטברים אצלך הרבה יותר גדולים.
יוסי אריה: יש 60%-70% שאני חייב להגיע אליהם, כאשר אני תלוי בטעמים של ציבור.
יוסי אריה: ברור שאני אעשה פרסום ואני אעשה מבצעים להגביר את האיסוף, אבל לעולם אני לא אוכל לדעת אם אני אגיע לאחוזים האלה.
נחמה רונן: נגיד שהציבור לא מחזיר כלום, לא בגללכם, אנחנו אשמים.
צחי הנגבי: נחמה רונן, יש עליו קנסות.
נחמה רונן: כבוד השר, אני לא מאשימה אותו, אני קובעת הנחה היפותטית, הציבור לא החזיר בקבוק אחד, ועדיין הציבור משלם 25 אגורות.
נחמה רונן: הכסף הזה איפשהו קיים, גם אם המדינה תיקח אותו.
יוסי אריה: בשנת 2002, לצורך העניין, אחוז האיסוף שנקבע לי הוא 60%.
יוסי אריה: היה וחברת הכנסת רונן צודקת, ורק 20% יוחזרו לתאגיד, זה אומר שכל הכסף שהצטבר, כל ה-80%, צריך להעביר כמס לאוצר המדינה.
יוסי אריה: לא נשאר לי גרוש.
יוסי אריה: נכון להיום, אדוני היושב-ראש, יצרניות המשקאות והקמעונאים הגדולים, שלקחו על עצמם את התאגיד הזה, ונכנסו כבעלי מניות, ללא שום זכויות יתר, על-פי הממונה, שיעבדו לטובת התאגיד נכסים בשווי של מאות אלפי שקלים כל חברה.
יוסי אריה: אף אחת מהן לא ראתה שקל, כי אנחנו עומדים לפני תוכנית השקעות עם משמעות של עשרות מיליוני שקלים, אנחנו עומדים כרגע לפני קנסות שמאיימים עלי, כיושב-ראש התאגיד, שאני צריך להביא אותם, בעוד חודשיים, לאוצר המדינה, בגובה של עשרות מיליוני שקלים.
יוסי אריה: שאלת על המע"מ, אני צריך להעביר לשם כסף.
יוסי אריה: על מה אתם מדברים כל הזמן?
יוסי אריה: למי הולך הכסף?
אופיר פינס-פז: מי מפקח עליכם?
יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים, המשרד לאיכות הסביבה והמבקרים הפנימיים שלנו.
יוסי אריה: אנחנו חברה שקופה.
יוסי אריה: אנחנו חברה שחייבת בדמ"צים.
יוסי אריה: אין לנו שום בעיה בנושא השקיפות.
יוסי אריה: המשרד לאיכות הסביבה מקבל דוחות, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.
אופיר פינס-פז: מי מפקח עליכם באופן פורמלי?
אופיר פינס-פז: אתם כפופים לשר לאיכות הסביבה?
יוסי אריה: לדירקטוריון.
יוסי אריה: אנחנו לא חברה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: איזה דירקטוריון זה?
אופיר פינס-פז: אתה לא חברה בכלל.
אופיר פינס-פז: מה המעמד המשפטי שלך?
יוסי אריה: אני מלכ"ר.
אופיר פינס-פז: איזה דירקטוריון יש במלכ"ר.
יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים נתן לנו פטור מהסדר כובל.
יוסי אריה: כשהוא נתן את הפטור הוא קבע תנאים להפעלת התאגיד.
יוסי אריה: בין יתר התנאים, ודרך אגב, זה מפורסם באינטרנט.
יוסי אריה: בין יתר התנאים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא הכתיב לבעלי המניות, סוג א', סוג ב', סוג א' זה יצרנים, סוג ב' זה קמעונאים, הוא הכתיב להם מינוי של דירקטוריון, שלושה נציגי יצרנים, שלושה נציגי קמעונאים ושלושה נציגי ציבור.
יוסי אריה: הממונה על ההגבלים העסקיים הכתיב את כל רשימת הדרישות בנושא של דיווח ופיקוח, שהוא דורש כממונה מהתאגיד.
יוסי אריה: יותר מזה, הכתיב לנו בתאגיד שכל המכרזים צריכים להיעשות בדרך של מכרז ציבורי, ההצעה הזולה ביותר, הוא הכתיב שקיפות של נתונים, הוא הכתיב שאני חייב היום לתת תנאים שוויוניים, לחנות הרשת ושופרסל ולחנות המכולת הקטנה.
יוסי אריה: מהיכרותי את חברי, אף אחד מהם לא יעשה דברים אחרים ממה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים.
אופיר פינס-פז: תנאים שוויוניים לקטנים ולגדולים זה קיפוח הקטנים.
אופיר פינס-פז: זה מה שרצית לומר, מר בירנבאום?
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אם שמעתי נכון את דברי השר, ארגוני הסוחרים בישראל מקבלים את כל מה שהוא אמר.
אברהם בירנבאום: הוא אמר, אם שמעתי נכון, שגם ב-20,000 מקומות המכירה, חנויות המכולת, המינימרקטים וכן הלאה, כל מי שמביא את הבקבוקים המלאים אליהם, יקבל חזרה גם את הבקבוקים הריקים.
צחי הנגבי: לא שמעת נכון.
צחי הנגבי: אמרתי שמי שמביא לך את הבקבוקים זה לא תאגיד המיחזור, מביא לך את זה היצרן.
צחי הנגבי: אנחנו לא תומכים בכך שהיצרן שמביא לך גם ייקח ממך בקבוקים ריקים, כי זה ייצור אנדרלמוסיה במערכת.
צחי הנגבי: אנחנו רוצים גורם אחר שייקח, שזה יהיה תאגיד המיחזור.
אברהם בירנבאום: למה, אדוני השר?
אברהם בירנבאום: בעבר, כשהיה מיחזור מרצון, ויש גם היום עם בקבוקי הבירה, כאשר הספקים מטעם היצרנים היו מביאים לחנות המכולת, הם היו מורידים את הבקבוקים המלאים, מתפנה מקום במכונית, אז הפועל, בדרך כלל הערבי, יעלה את הבקבוקים הריקים, ואז יהיה לכם עניין.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך: אל תתחיל עם ערבי יהודי.
אופיר פינס-פז: זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
אברהם בירנבאום: אני מתנצל, לא היתה לי שום כוונה רעה.
אופיר פינס-פז: האפליה במדינה היא ממוסדת, היא בתוך השיטה.
אברהם בירנבאום: אני גם לא נוהג להפלות.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא נוהג, אבל זה קורה.
אברהם בירנבאום: נוהג הספק להעלות חזרה במקום שהתפנה במכונית את הבקבוקים הריקים.
אברהם בירנבאום: יהיה לכם עניין עם שישה יצרנים וכמה יבואנים, לא לפקח על 20,000 מקומות מכירה.
אברהם בירנבאום: הספקים הרי לא מגיעים כולם יחד.
אברהם בירנבאום: ביום ראשון מגיע קוקה-קולה, ביום שני מגיע מי-עדן, אחר כך בא פרימור וכן הלאה, כך שסוחר המכולת איננו חייב לאחסן אצלו בחנות מספר גדול של בקבוקים מזוהמים, ולדעתי אין הבדל בין חלב מחמיץ לבין מיץ מחמיץ, וברגע שאתה מתקן את סעיף 7(א) בחוק, כפי שביקשנו, הרי כל הבעיות נפתרות.
אברהם בירנבאום: אין לנו אמון בתאגיד המיחזור.
אברהם בירנבאום: הבעלים שלו הן רשתות השיווק הגדולות המתחרות בנו.
אברהם בירנבאום: הם קבעו 1,300 מכלים.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להקים תאגיד מיחזור משל עצמך.
אברהם בירנבאום: אני לא יכול, כיוון שהם יצטרכו לאסוף מ-500 נקודות מכירה, לכן הם גם קבעו 500 מכונות מיחזור, ולא יותר, כדי לחלק אותן רק לגדולים, ואילו אנחנו נצטרך לאסוף מ-20,000 מקומות.
אופיר פינס-פז: למה הם לא חברים בתאגיד המיחזור?
יוסי אריה: למעשה בעלי התאגיד הם מניות סוג א', מניות סוג ב', מניות סוג א' - יצרנים, מניות סוג ב' - קמעונאים.
יוסי אריה: כל אחד יכול להיות בעלים של התאגיד או - - -
איתן ארז: כל אחד השקיע 600,000 שקלים בשביל להיכנס.
יוסי אריה: כל אחד יכול להיות חבר או לקבל שירותים.
איתן ארז: כמה השקיעו?
יוסי אריה: כל אחד היה יכול להיכנס.
אופיר פינס-פז: אמרת ששעבדו נכסים במאות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז: הרי הקמעונאי הקטן לא יכול לשלם מאות אלפי שקלים.
צחי הנגבי: הוא צריך שייקחו ממנו את הבקבוקים, זה הכול.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה להיות שותף לתאגיד.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, הרי תהיה מיוריזציה.
אברהם בירנבאום: גם אם נשב בתאגיד, לא יהיה לנו שם שום סיכוי.
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, זאת לא הנקודה.
אופיר פינס-פז: יש הרבה נקודות, זאת אחת הנקודות.
יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, זה לא משום שאני צדיק וטהור.
יוסי אריה: לא נשכח שהקמעונאים והמסעדות הם מכשיר שיווקי שלנו, כיצרני משקאות.
יוסי אריה: הם הלקוחות שלנו, חשוב לנו שהם ימשיכו למכור בכיף את המשקאות שלנו, כי אם לא ימכרו אותם בכיף, אנחנו נפסיד מזה.
יוסי אריה: ההתנהלות שלנו כתאגיד עד היום בנושא של הפרסום, בנושא של היציאה החוצה, היתה כזאת על מנת שנבטיח את עצמנו כלפי הציבור הזה, כלפי אותם 12,000-14,000 נקודות מכירה שמוכרות את הפחיות ואת המשקאות האלה.
יוסי אריה: יותר מזה, כמות המכלים שנמכרת באותן נקודות מכירה שאינן רשתות היא כמעט 90%.
יוסי אריה: אנחנו בהחלט שמים דגש גדול מאוד באותן נקודות על מנת שיהיה להן טוב, לכן אנחנו גם נותנים להם את האמצעים, לכן אנחנו קשובים לכל הבעיות שלהם.