GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ישראל גלעד: שיקול הדעת על-פי הצעת החוק הוא של היועץ המשפטי לממשלה אם לאשר את ה-SCREENING הזה שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו או לא.
פרופ' ישראל גלעד: אם הוא לא מאשר, עובד הציבור נשאר בתביעה יחד עם המדינה.
שאול יהלום: אפילו ברשלנות?
פרופ' ישראל גלעד: בוודאי, כי רשלנות יש לה היבטים טכניים.
פרופ' ישראל גלעד: יש סטנדרט מאוד מחמיר של רשלנות שחלק גדול מבני האדם לא עומדים בו.
פרופ' ישראל גלעד: החסינות לא תחול על מצבים של זדון.
פרופ' ישראל גלעד: כדי למנוע מצב שבו עובד הציבור מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי יגנו עליו, אם העובד פעל תוך סטייה מסטנדרט ראוי של עובדי ציבור, הרשות עצמה יכולה לחזור אליו בתביעת השתתפות.
פרופ' ישראל גלעד: כלומר, בסופו של דבר הוא כן חשוף לתביעה אבל לא מול התובע אלא מול המדינה אם המדינה סבורה שהוא לא בסדר.
פרופ' ישראל גלעד: אלה העיקרים של הצעת החוק.
ענת מאור: זה כרגע על-פי החוק החדש.
ענת מאור: אם יתברר שהיתה רשלנות?
פרופ' ישראל גלעד: אם הוא פעל לא תוך מילוי תפקידו, הרשות בכלל לא קיימת.
אופיר פינס-פז: זה גם להליכים פליליים?
פרופ' ישראל גלעד: לא, זה רק אזרחי, תביעת נזיקין בלבד כי הרעיון הוא שתביעת נזיקין לא באה להעניש או לנקום אלא לפצות על נזק, ומי שצריך לפצות זו הרשות.
אופיר פינס-פז: כולל על עוגמת נפש?
פרופ' ישראל גלעד: בוודאי.
אופיר פינס-פז: מה בדעתכם לעשות עם הצעת החוק?
אופיר פינס-פז: תגישו הצעת חוק חדשה או שתתקנו את זאת לקריאה ראשונה?
עו"ד טנה שפניץ: נעשה תיקונים קלים.
אופיר פינס-פז: אם מדובר על תיקונים קלים אפשר לתקן בוועדה.
עו"ד טנה שפניץ: בנושא הזה יש רגישויות מסוימות.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מעדיפים שזה יעבור בקריאה ראשונה כמו שהוצע.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מחזירים את זה עוד פעם לוועדת השרים לתיקונים קלים ואז זה יחזור אלינו.
ענת מאור: מה לוח הזמנים?
עו"ד טנה שפניץ: אני לא יודעת בדיוק מה לוח הזמנים.
עו"ד טנה שפניץ: אני רוצה להדגיש כמה נקודות.
עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק נולדה במידה רבה בגלל החששות מהשפעה לא הוגנת על שיקול דעת של עובדי ציבור.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים על יותר מדי תביעות, יכול להיות שחלקן כן מוגשות, או לא מוגשות, קשה לנו לעקוב אחרי זה.
עו"ד טנה שפניץ: היו אלינו פניות של עובדים סוציאליים, של אנשים ממונים, מפקחים, אנשי מס וכו' שנתקלים בתביעה כזאת.
עו"ד טנה שפניץ: נכון שככלל, מכוח האחריות השילוחית, המדינה לוקחת על עצמה את התביעה.
עו"ד טנה שפניץ: מצד אחד, ההשפעה של האלמנט ההרתעתי שאנשים מסוימים מפעילים, אנחנו לא יכולים להילחם בה.
עו"ד טנה שפניץ: מאידך, היינו רגישים לזה שגם עובדי מדינה ועובדי ציבור יכולים להיות רשלנים וצריך למצוא את האיזון הנכון כדי שלא ירגישו שבכלל אי-אפשר לתבוע אותם.
עו"ד טנה שפניץ: לכן אנחנו צריכים להיות ערים לכך שלעובדי הציבור יש גם דין משמעתי.
עו"ד טנה שפניץ: עם נבחרים זה אחרת.
אופיר פינס-פז: מה עם שופטים?
אופיר פינס-פז: גם הם עובדי ציבור.
עו"ד טנה שפניץ: שופטים חסינים לפי סעיף 8, יש להם חסינות מיוחדת רחבה.
אופיר פינס-פז: השופט זיילר בירושלים לא משוכנע שזה מה שצריך להיות.
אופיר פינס-פז: האם יש מקרים של רשלנות שיפוטית קיצונית, למשל שיהוי דין של 10 שנים, מי שקרא את פסק הדין שלו.
עו"ד מני מזוז: הוא לא טוען שהשופט ישלם אישית, אלא שהמדינה תשלם בשביל השופט.
עו"ד מני מזוז: היא תשלם לו משכורת ואחר כך גם תפצה.
אופיר פינס-פז: אבל צריך לפצות.
אופיר פינס-פז: קראתי היום ב"ידיעות אחרונות" שאדם ישב בבית-סוהר במעצר שישה חודשים ובוטל נגדו כתב האישום.
אופיר פינס-פז: מי משלם את זה?
עו"ד מני מזוז: על מעצר זו תביעה נגד המדינה, לא נגד השופט.
אופיר פינס-פז: כמה עולה לקחת שישה חודשים מחיי אדם?
עו"ד מני מזוז: אין לזה ערך בכסף.
שאול יהלום: השופט לא אשם, היה מונח מולו כתב אישום.
אופיר פינס-פז: מה זה – רשלנות?
עו"ד מני מזוז: על זה גם היום אין בעיה לתבוע את המדינה אבל לא את השופט.
פרופ' ישראל גלעד: יש הוראה בחוק שמאפשרת פיצוי מיוחד.
עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק אמורה ליצור את האיזון בין זה שכוח ההרתעה של תביעות על רשלנות לא ילך לאיבוד, לבין זה שעובד המדינה יוכל להפעיל את שיקול דעתו בלי שהוא יחשוש מתביעות אישיות כי יש לזה עוד אספקטים לא נוחים לעובד המדינה גם אם בסופו של דבר הוא מקבל את ההוצאות.
שאול יהלום: מה לגבי נבחרים?
עו"ד טנה שפניץ: לגבי חברי הכנסת זה אכס-טריטוריאלי.
שאול יהלום: מה עם ראשי ערים, סגני ראשי ערים.
עו"ד טנה שפניץ: הצעת החוק חלה גם על רשויות מקומיות.
שאול יהלום: באותה מידה כמו על עובדי ציבור?
עו"ד מני מזוז: כן, כתוב: אורגן ברשות ציבורית.
שאול יהלום: מה ההבדל בין זה לבין דירקטורים של חברה?
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מוכנים לפתוח את היריעה אבל זה דיון מהיר.
שאול יהלום: מה עם תאגידים?
שאול יהלום: מה עם חברה ממשלתית?
שאול יהלום: חברה ממשלתית או חברה עירונית זה לא גוף ציבורי?
פרופ' ישראל גלעד: אם זה תאגיד סטטוטורי כמו המוסד לביטוח לאומי, תהיה רשימה של תאגידים שתצורף לתוספת והיא תחול על אותם תאגידים.
פרופ' ישראל גלעד: אם מדובר בחברה שהתאגדה לפי חוק החברות, גם אם הממשלה היא הבעלים שלה זו חברה במשפט הפרטי.
פרופ' ישראל גלעד: תאגידים סטטוטוריים החוק חל עליהם.
עו"ד טנה שפניץ: היא עושה ביטוח לעצמה.
שאול יהלום: גם ראש העיר יכולה לעשות ביטוח לעצמה.
שאול יהלום: הנקודה היא האשמה, לא הביטוח.
עו"ד טנה שפניץ: הייחוד של עובדי הציבור בקטע הזה הוא בגלל הסמכויות שיש להם.
עו"ד טנה שפניץ: מפעילים את שיקול הדעת אם למשל תיתן רישיון או לא תיתן רישיון, לא מדובר על שוחד.
אופיר פינס-פז: שאלת הרשלנות היא בעיה.
אופיר פינס-פז: אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה כאשר החוק הזה יגיע לפה אנסה לשכנע את חברי הוועדה שקו פרשת המים הוא זיכוי מול הרשעה.
אופיר פינס-פז: מי שמורשע ברשלנות אני לא חושב שצריך לתת לו גיבוי.
עו"ד טנה שפניץ: אתה לא נותן לו גיבוי.
אופיר פינס-פז: גב' גרמן, אנחנו שמחים שהגעת.
23596: לא אדבר על התיק שלי אלא על העקרון שנובע ממנו.
23596: אני מודה גם לחברת-הכנסת מאור שיזמה את הדיון, וגם לך שנענית במהירות רבה לקיים אותו.
23596: בחודשים האחרונים, כשהגישו נגדי את התביעה, הרגשתי את עצמי די בודדה.
אופיר פינס-פז: כמה הם תובעים?
23596: 15 מיליון שקל שממילא אין לי אותם.
23596: חודש וחצי אחרי התביעה שלי הגישו תביעה נוספת על סך 35 מיליון שקל נגד שבעה חברי ועדת בנין עיר שלנו.
23596: האמת היא שזה נגד הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית.
23596: זו חברת "אלמוג התכלת" והם שילמו אגרה מאוד גבוהה על 35 מיליון השקלים.
23596: בתוך הנתבעים המוסדיים נמצאים גם שבעה חברי ועדת בנין עיר שמואשמים שפעלו ברשלנות.
23596: זו ההאשמה כי זו הדרך היחידה לתבוע איש ציבור.
שאול יהלום: מולם אין תביעות?
23596: נגד התביעה של "אלמוג התכלת" הגשנו כתב הגנה.
שאול יהלום: לפני זה.
23596: לא, זה לא היה אישי.
23596: התביעה נגדי באה בעקבות תביעה של העיריה נגד מוטי זיסר ומרכזי שליטה בגין חשש לכאורה לרמאות בקנה מידה גדול מאוד שקשורה למארינה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא ניגש לדון בתיק הזה כי זה סוג של סוביודיצה והצד השני לא נמצא כאן.
שאול יהלום: רק רציתי להדגיש שזו היתה תגובה על תביעה אישית שהעיריה הגישה.
23596: לא.
23596: כאשר אתה מגיש תביעה נגד תאגיד, אם אתה לא מגיש תביעה נגד בעליו התביעה הזאת לא שווה כלום מפני שיש פה אחריות אישית של הבעלים.
23596: זה אדם פרטי שעשה את זה, התאגיד אמנם היה מאחוריו אבל הוא זה שהיה בראש ויזם.
שאול יהלום: כפי ששמענו התאגיד הוא פרטי.
23596: אתה לא יכול להגיש תביעה נגד תאגיד בלי שאתה מגיש נגד בעליו.
23596: אני חייבת לומר שאת התביעה בענין הזה הגישה העיריה, לא יעל גרמן.
23596: יעל גרמן היא בבית שלה.
23596: כשהיא נמצאת בעיריה היא ראש עיריה והיא לא פועלת כאדם פרטי אלא כנציג.
23596: את ההחלטה כיצד ועל מה להגיש את התביעה החליטו היועצים המשפטיים של העיריה ולא יעל גרמן.
23596: התביעה נגדי היתה אישית כאשר יש בה טענות מטענות שונות.
23596: אני רוצה לומר מה קרה בתביעה האישית שלי וגם מה קרה בתביעה השניה, שהיא אפילו יותר חמורה, נגד חברי ועדת בנין עיר.
23596: נוצר מצב שחברי ועדת בנין עיר עלולים לחשוש מפני החלטות שיפגעו בבעלי ממון.
23596: ברגע שאדם יושב במקום חשוב כמו ועדת בנין עיר, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר, והוא צריך לקבל החלטות שלפעמים אינן נושאות חן בעיני בעל ממון כזה או אחר, או בעיני יזם כזה או אחר לפעמים היא גם גורמת לו נזק, זה נכון.
23596: אבל כשהוא יושב בוועדת בנין עיר, או כראש עיר, או כנבחר ציבור אפילו לרגע אסור לו לחשוב על הנזק שייגרם לאדם מסוים.
23596: הוא צריך לחשוב ולשקול את העניינים בהתאם לנסיבות הקיימות.
אופיר פינס-פז: איך את מגדירה נזק?
אופיר פינס-פז: יש נזק סביל, יש נזק פעיל.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא זכה במכרז זה לא נזק, זה אולי העדר הכנסה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה שאדם שלא אושרו לו תוספות בנייה נגרם לו נזק.
אופיר פינס-פז: כאשר הוא רכש את הדירה הוא לא יכול לבנות על זה שפעם אולי יאשרו לו תוספת ואחר-כך אם לא אישרו לו הוא לא יכול להגיד שזה נזק.
פרופ' ישראל גלעד: יש המון תביעות נגד ועדות תכנון ובנייה שהצליחו בטענה שהן לא אישרו מה שצריכות היו לאשר.
פרופ' ישראל גלעד: גב' גרמן אומרת שהתביעה תהיה אישית נגד חברי הוועדה ואז הם יהססו לקבל החלטות שהן נכונות לגופן.
23596: נכון.
23596: בתור חברת ועדה אני צריכה לשמוע ליועץ המשפטי שלי ולהפעיל שיקול דעת ציבורי.
23596: בשום פנים אסור לי לחשוב אם ההחלטה שלי תפגע מבחינה פיננסית בכיס של יזם זה או אחר, זה בכלל לא שיקול רלוונטי לגבי.
23596: זה אולי שיקול כללי שבו צריך לראות אם הפרוייקט כדאי או לא.
23596: כשאנחנו מקדמים תכניות בנין אנחנו כן מסתכלים על הכדאיות הכלכלית אבל כאשר אני מחליטה אם לתת הקלה, אם לתת אחוזי בנייה או לא, אם להתיר בנין לגובה או לא, לרגע אסור לי לחשוב על כיסו של היזם.
23596: אני צריכה לחשוב האם זה בהתאם לחוק.
23596: אני נציגת ציבור, ליזם יש מספיק נציגים.
23596: אתמול ישבתי בוועדה מחוזית וקיבלתי הרבה מאוד החלטות שפגעו ביזמים אבל קיבלתי אותן מפני שחשבתי שהן לטובת הציבור כי אני רואה את עצמי כנציגת הציבור, לציבור אין פה.
אופיר פינס-פז: לציבור יש פתק.
23596: נכון, יש לו פתק ומזל שיש לו פתק.
23596: לכן אני נציגה שלו ואני חושבת שאני צריכה לייצג אותו.
שאול יהלום: את נבחרת על רקע טענות כלפי ראש העיר הקודם.
23596: נכון, נבחרתי בין השאר על רקע של טוהר מידות ועל רקע של שמירה על אינטרס הציבור.
23596: האינטרס הציבורי יכול להישמר על-ידי נציגי הציבור, כל אלה שנמצאים כאן.
23596: אני לא אומרת שצריכה להיות סתירה בין האינטרס הפרטי לבין האינטרס הציבורי, הרבה פעמים יכול להיות אינטרס משותף.
23596: אבל יש פעמים שזה לא משותף כי האינטרס הציבורי עומד בצד אחד, והאינטרס הפרטי עומד בצד שני, אז אסור בשום פנים ואופן שנציג ציבור ינסה לשנות את דעתו על-פי מצפונו ובמקום להגן על האינטרס הציבורי הוא יחשוב: אם אני אגן על האינטרס הציבורי והחלטה שפוגעת בכיס הפרטי אני אנזק.
אופיר פינס-פז: מה היתה הטענה נגדך – שאת הגנת על הציבור ופגעת בו, או שלא הגנת על הציבור?
23596: אני נמצאת כאן כדי להציג את הבעיה בגדול ולא לדבר עלי באופן פרטי, אחר-כך אספר לך עליה.
23596: כל התביעה שלי היא חוכא ואיטלולא, שקרים מלמעלה עד למטה חסרי שחר.
אופיר פינס-פז: זה מה שלא רציתי שתגידי.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה עובדתית: מה היתה הטענה המרכזית של התביעה?
23596: תיכף אענה לך אבל אני באתי לדבר על הענין העקרוני.
23596: מבחינה עקרונית לא משנה מה היתה הטענה נגדי, אם תרצו אומר אותה.
23596: מה שחשוב הוא שנבחר ציבור שיושב בתפקידו כנבחר ציבור לא יחשוב שהוא מאוים.
שאול יהלום: אף פעם לא?
פרופ' ישראל גלעד: זה ענין של איזון.
פרופ' ישראל גלעד: לא על זדון, לא על כוונה רעה ולא על שימוש לרעה בסמכות.
אופיר פינס-פז: שאול, גם אותך מותר לתבוע תביעה אזרחית בלי להסיר חסינות.
שאול יהלום: תובעים אותי.
שאול יהלום: יש עמותה שעוסקת בנושא של תאונות דרכים.
שאול יהלום: היא טוענת שההחלטה שהחלטתי כשר התחבורה להקדים את רישיון הנהיגה לגיל 17 גרמה לתאונות רבות.
23596: זה לא אבסורד?
ענת מאור: זה אבסורד למרות שההחלטה היתה מוטעית והצבעתי נגדה.
אופיר פינס-פז: זו היתה שערוריה.
אופיר פינס-פז: זו דוגמה מעניינת אבל זה במילוי תפקידך ויש לך חסינות מוחלטת.
שאול יהלום: נו, גם היא עשתה את זה במילוי תפקידה.
23596: אבל לי אין חסינות.
23596: מייד אחרי שתי התביעות שהזכרתי קיבלתי איום.
23596: יזם מאוד גדול וידוע ביקש ממני הקלה, הוא רצה לבנות עוד שני בניינים עם הקלה, בניגוד לתב"ע קיימת.
23596: ישבנו בוועדת בנין עיר על הענין הזה שלוש שעות ולא נתנו לו את ההקלה.
23596: מייד למחרת הבן-אדם התקשר ואמר לי: אני עומד לתבוע אותך ואת הוועדה באופן אישי על הנזקים שייגרמו לי בגלל שאנחנו לא יכולים להתחיל לבנות היום, בגלל שלא נתתם לי הקלה נגרם לי נזק.
23596: הוא חישב לי שנגרם לו נזק ב-10 מיליון שקל.
23596: אני לא נתתי לו את ההקלה מפני שאסור היה לתת לו אותה.
23596: כך הדבר הזה יכול להתגלגל.
אופיר פינס-פז: ההחלטות של הוועדה מנומקות?
23596: כן.
אופיר פינס-פז: הדיון פומבי?
23596: הדיון לא פומבי אבל יש פרוטוקולים ואפשר לקבל אותם, כמובן לא מהדיונים הפנימיים מאוד.
23596: הפרוטוקול חשוף בהתאם לחוק חופש המידע.
23596: לא יכול להיות שאני, או חבר ועדה אחר נשב בוועדה ונחשוב:
23596: אם אני לא אתן לו עכשיו הקלה, או שלא אתן לו את אחוזי הבנייה, יש לאדם זה קשרים, כסף וכו' ומחר הוא ילך ויתבע אותי.
23596: גם שיקול הדעת משתבש ואני גם נתבעת.
23596: היום אני צריכה להקדיש מזמני, וגם מכיסי כי באופן עקרוני לא הלכתי למועצת העיר לבקש כסף.
ענת מאור: מה היו השיקולים שלך שלא הלכת למועצת העיר?
23596: כי הוא טען נגדי טיעונים אבסורדיים.
23596: הוא טען שהתביעה נגדו, נגד מרכזי שליטה, נבעה מנקמנות אישית שלי ומהרצון שלי למנוע מלנדאו לחזור לשלטון כשלנדאו לא מתכוון לחזור לשלטון ומהרגע שנבחרתי הוא גם לא מעניין אותי.
23596: זה נימוק לתבוע אדם באופן אישי?
אופיר פינס-פז: זה נימוק סביר, לפי דעתי.
אופיר פינס-פז: בפוליטיקה הישראלית את לא יכולה לדעת מה יקרה.
אופיר פינס-פז: את עושה שיקולים להתמודד מולו בפעם הבאה?
אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מופרך אבל זכותו לטעון את זה.
אופיר פינס-פז: אני מכיר פוליטיקאים שעושים שיקולים מה יקרה הלאה.
אופיר פינס-פז: לא היו דברים מעולם?
23596: בעיני זה נימוק בלתי סביר.
23596: לכן בעקבות הצעת החוק שהיא מאוד חשובה צריך שיהיה איזה שהוא SCREENING .
דורית ואג: לא אמרת למה לא הלכת למועצת העיר.
אופיר פינס-פז: היא לא יכלה לעשות את זה כי בזמנו היא הגישה בג"צ נגד אלי לנדאו.
23596: הבג"צ שהגשתי היה נגד גובה הסכום ונגד ההליך.
23596: לכל אורך הבג"צ טענתי שלנבחרי ציבור מגיע החזר שכר טרחה רק לא בצורה ובגובה שנדרש – 1,800,000 בלי אישור ובלי כלום.
שאול יהלום: אולי עוד תגישי לפי הוועדה של צחי הנגבי.
23596: לא הגשתי כי רציתי להראות את האבסורד שבתביעה.
23596: רציתי ללכת עם זה עד הסוף, להביא את זה לאבסורד כדי שמישהו יתעורר בסופו של דבר ויאמר:
23596: זה המקרה האחרון שבו מוגשת תביעה בלתי אחראית נגד איש ציבור, כי אני בהחלט חושבת שאנשי ציבור חייבים בביקורת.
אופיר פינס-פז: התיק מתנהל?
23596: הוא עוד לא התחיל.
אופיר פינס-פז: בבקשה מר זיסקינד.
שמואל זיסקינד: הרבה מעובדי המדינה, למשל פועל מע"צ ששם מחסום והולך הביתה ואחר-כך קורית תאונה, הוא לא עושה את זה כרשלן.
שמואל זיסקינד: בהליכים המשפטיים יכול להיווצר מצב של רשלנות.
שמואל זיסקינד: אתה אמרת שלא מגיע לו גיבוי.
שמואל זיסקינד: אני חושב שהרבה מעובדי המדינה שעושים את עבודתם מגיעה להם ההגנה הזאת גם אם בסוף ההליך המשפטי התוצאה היא רשלנות.
אופיר פינס-פז: ברמה הפלילית אני בוודאי לא מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: ברמה האזרחית אני מבין מדבריכם שיש גוונים שונים של רשלנות.
אופיר פינס-פז: עורכת דין שרה שרווד, את מחברת הביטוח הממשלתית ענבל.
23596: אני רוצה להעיר בקשר לביטוח.
23596: בתביעה השניה של 35 מיליון השקל הגשנו בקשה לחברת הביטוח של המרכז לשלטון מקומי "סהר" והם אמרו שהם לא מבטחים אותנו.
אופיר פינס-פז: איך אתם רואים את זה מזווית הראייה שלכם?
אופיר פינס-פז: כי יש לכם גם שיקולים מסחריים.
עו"ד שרה שרווד: אנחנו עורכי דין שלא ממש קשורים לענין.
עו"ד שרה שרווד: אנחנו מנהלים את הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, אנחנו לא חברה שמנהלת איזה שהוא ביטוח, היא לא יכולה לבטח משהו פרטי של מישהו חיצוני.
עו"ד שרה שרווד: לכן אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לממשלה בלבד.
עו"ד שרה שרווד: אנחנו גוף מבצע והיום אנחנו מבצעים את כל ההגנה המשפטית הפלילית במסגרת ועדת זיסקינד שקבעה איך תינתן הגנה פלילית והגנה אזרחית בדברים מהסוג הזה לעובדי המדינה.
עו"ד שרה שרווד: הרציונאל בענין הזה דומה לרשויות מקומיות ולעובדי מדינה.
עו"ד שרה שרווד: אני מניחה שבהחלת כללים שווה לעשות איזו שהיא הקשה ולבדוק את הדברים.
עו"ד שרה שרווד: אני כן יכולה לומר שלא צריך לזלזל בביטוח שעושים אבל צריך לקבוע את הכללים כי אני לא יודעת איך רשות מקומית, בוודאי אנשים פרטיים שיואשמו ברשלנות – אני סבורה שרשלנות צריכה להיות מכוסה גם בפלילי וגם באזרחי – יכולים לעמוד בהוצאות של מיליונים.
עו"ד שרה שרווד: אחרי שקובעים את הכללים של טוהר המידות וכו' צריך לקחת בחשבון את הצד הביטוחי.
אופיר פינס-פז: אתם לוקחים בחשבון את הצד הביטוחי, גב' שפניץ?
עו"ד טנה שפניץ: אם המדינה צריכה לשלם, זה לא משנה אם זו תביעה אישית או לא.
אופיר פינס-פז: אם זו עיריה זה מאוד משנה.
אופיר פינס-פז: את חייבת לראות את הראייה הפנימית בתוך המדינה.
אופיר פינס-פז: יש גופים קטנים שבתביעה כזאת אפשר למוטט אותם.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מתמקדים על הענין האישי.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו אומרים שאם היתה רשלנות הרשות חייבת בזה, הכסף יצא.
עו"ד טנה שפניץ: אם גם עובד המדינה צריך לקחת עורך דין זה בסך הכל לא מגדיל את ההוצאה.
אופיר פינס-פז: ארבל, מה קורה בוועדת זמיר?
אופיר פינס-פז: מה לוח הזמנים שלה?
עו"ד ארבל אסטרחן: אין לוח זמנים.
עו"ד ארבל אסטרחן: הוועדה התכנסה פעם אחת ופנתה אל הציבור, אל חברי הכנסת ואל אישים ספציפיים בבקשה לקבל עמדה עד סוף חודש ינואר.
אופיר פינס-פז: מה עמדת לשכת עורכי הדין?
עו"ד עידית בר-עוז: לפי הצעת החוק, בכל הנוגע לאופציה שקיימת אם עובד הציבור עשה פעולה שסוטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה מי שצריך להחליט לגבי אותו העובד זו הרשות הציבורית.
עו"ד עידית בר-עוז: יכול להיווצר מצב שלא יהיה לגיטימי שאותה רשות היא זו שתחליט.
עו"ד עידית בר-עוז: יכול להיות שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט או לשיקול דעתו של יועץ משפטי זה או אחר.
עו"ד עידית בר-עוז: כאשר ראש עיר מאשר, למשל, הסכמי פרישה שנוגדים את חוק יסודות התקציב והוא יודע שהוא מוגן ושהרשות מוגנת, בסופו של דבר העובד שנפגע אין לו לאן לפנות.
עו"ד עידית בר-עוז: הרשות לא תגיד לאותו עובד או לאותו ראש עיר: לא פעלת כדין, אנחנו תובעים אותך, או אנחנו רוצים ממך שיפוי על ההוצאות שנגרמו לנו כתוצאה מזה.
עו"ד עידית בר-עוז: אולי ראוי ששם מישהו אחר יחליט.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת מאור.
ענת מאור: אין ויכוח על האיזון.
ענת מאור: אף אחד לא מתכוון לתת פה מטריה רחבה שמתחת לה ייכנסו עבירות אישיות של ראשי ערים, שחיתויות וכו', וגם לא דברים שהם טועים בהם תוך כדי תפקידם.
ענת מאור: אני רוצה לדבר בתוקף תפקידי בעבר כמנהלת בית-ספר.
ענת מאור: תדע לך שבגלל התביעות האישיות הטיולים ילכו ויפחתו, הנושא של הבטיחות בדרכים כבר ירד.
ענת מאור: כי המנהלים חשופים היום לתביעות.
שאול יהלום: אבל זה קיים היום.
שאול יהלום: מורה שהוציא ילדים לטיול והילד טבע, הועמד לדין.
שאול יהלום: בגלל זה לא יוצאים טיולים?
שאול יהלום: הוא באמת צריך לשמור על הילדים.
שאול יהלום: עוד מעט נבטח את כולם ותהיה הפקרות כללית.
שאול יהלום: את מביאה לתופעות כמו זה של המכביה שהכול הוא הפקרות והכול הוא "תסמוך", תסמוך על חברת הביטוח.
ענת מאור: ראש העיריה יעל גרמן, המאבק שלך הוא מאוד חשוב ולדעתי את כן צריכה לפנות לעיריה - זו המלצה אישית שלי – והעיריה צריכה להתייצב מאחוריך.
ענת מאור: לא נכון לתת את הלחי השנייה לתביעה קנטרנית.
ענת מאור: אני מבקשת לקדם את החוק כדי שהוא יונח לקריאה ראשונה תוך חודשיים-שלושה.
אופיר פינס-פז: אני שמח שהתופעה עלתה לדיון בוועדת החוקה, זו אכסניה ראויה.
אופיר פינס-פז: בהתחלה סנטתי בממשלה אבל לא במקרה הממשלה יש לה היסוסים כי הענין הוא מורכב.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר משתי תופעות מתנגשות.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה החמיר וקבע תקנות בענין האחריות האישית של ראש רשות.
אופיר פינס-פז: אני צופה מצב שבו יכול להיות מבול של תביעות נגד ראשי רשויות בפרט, ונגד עובדי ציבור בכלל.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אנחנו צריכים להיות זהירים לא לתת הגנה כזאת שייווצר הרושם כאילו עובד ציבור חסין גם לעשות שטויות וגם להתרשל במילוי תפקידו.
אופיר פינס-פז: למה זה מסובך?
אופיר פינס-פז: כי עלולה להתפתח תופעה של "ראש קטן", אנשים שיברחו מאחריות, אנשים שלא יקחו על עצמם כלום וימעלו בתפקידם.
אופיר פינס-פז: יכולה גם להתפתח תופעה שבה אנשים ישתמשו במכשיר הזה כדי להלך אימים על בעלי תפקידים וכדומה.
אופיר פינס-פז: לכן צריך לטפל בענין בצורה אחראית ומקצועית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שני דברים: 1.
אופיר פינס-פז: שתניחו את הצעת החוק מהר ככל האפשר.
אופיר פינס-פז: שתשנו את הנוהל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעיריה לא צריכה לקבוע לעצמה מה יהיה המחיר שייגבה.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בנהלים וצריך לדעת שהסכומים הם FIX PRICE למצבים שונים.
אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 7) (חוק ההסדרים במשק המדינה) – של ח"כ חיים כץ – אישור לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הצעת החוק.
אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה לסעיף קטן (ב): מי יקבע שההוראה קשורה קשר ישיר לתקציב?
אנה שניידר: לדעתי יש לתת על כך את הדעת, כדי שלא יהיה מצב שנצטרך לעסוק בפרשנות לנקודה הזאת.
אופיר פינס-פז: מדוע שלא תהיה פרשנות?
אופיר פינס-פז: היום הוויכוח בנושא זה הוא טוטלי.
אופיר פינס-פז: כך מצמצמים אותו מאוד, ויהיו אולי שניים או שלושה סעיפים שיהיה צורך בפרשנות לגביהם.
אנה שניידר: אין לי בעיה עקרונית אבל רציתי להסב את תשומת הלב לכך.
אנה שניידר: לעומת זאת יש לי בעיה עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), כתבתי זאת גם במכתב לאחר שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
אנה שניידר: אני סבורה שזאת הוראה שאין מקומה בחוק יסוד.
אנה שניידר: זוהי הוראה פרוצדורלית.
אנה שניידר: היא יכולה גם "לסנדל" את הכנסת עצמה – בעוד המטרה היא "לסנדל" את הממשלה.
אנה שניידר: למשל, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אנה שניידר: החוק הוכן לקריאה שנייה ושלישית בשנת 1994 על-ידי ועדה מיוחדת שחדלה מלהתקיים.
אנה שניידר: אם ירצו לתקן את החוק הזה – ואני מניחה שזהו נושא שקשור קשר ישיר לתקציב, אחרת לא יהיה אפשר לדון בכלל – יהיה צורך, לפי מה שמופיע בהצעת החוק, להקים מחדש את הוועדה המיוחדת, רק לצורך הדיון בתיקון.
אנה שניידר: ונניח שהיו סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שוועדת הכספים תיקנה במסגרת חוק ההסדרים, ויתבקש תיקון לתיקון שכזה – איזו ועדה תטפל בכך?
אנה שניידר: האם הוועדה המקורית, שכלל איננה קיימת, או ועדת הכספים שהוסיפה את הסעיף במסגרת חוק ההסדרים?
אנה שניידר: אלה רק דוגמאות לבעיות.
אנה שניידר: יכולים לעלות קשיים נוספים שאינני צופה בשלב זה.
אנה שניידר: במקום ההוראה הפרוצדורלית הזאת אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו בתקנון הכנסת, כדי שבכל זאת הכנסת תוכל למצוא פתרונות לבעיות שיתעוררו בשלבים שונים.
אנה שניידר: אינני ממליצה לכתוב הוראה שכזאת בחוק יסוד.
אנה שניידר: לחלופין אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו.
אנה שניידר: אינני מניחה שהכוונה היא להחיל את האמור בהצעת החוק על שלושת חוקי ההסדרים לשנת 2002 שכבר נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אנה שניידר: לכן יש לכתוב שהחוק הזה יחול החל בשנת 2003 ובמהלך שנת 2002 יהיה אפשר להכין תיקון לתקנון שיאפשר ביצוע החוק בצורה נאותה, או תיקון לחוק הכנסת, שיסדיר את הסוגייה הזאת.
סיגל קוגוט: אפשר להכין עכשיו תיקון לחוק הכנסת שאיננו עקיף, אלא לבצע פיצול.
דורית ואג: אם רוצים להביא את זה יחד לקריאה שנייה ושלישית, ועדת הכנסת צריכה לעסוק בכך.
אנה שניידר: אבל אין סיבה להסתבך, אפשר לתקן את התקנון.
סיגל קוגוט: האמת היא שהתיקון הזה מתאים לתקנון, כי יש סוגים שונים של ועדות: ועדה קבועה, ועדה משותפת, ועדה מיוחדת, וצריך לתת את הדעת עליהן.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שאינני משוכנע שוועדת הכנסת תרצה לקדם את התיקון האחר.
אופיר פינס-פז: אינני בטוח שהשינוי בתקנון יעבור במליאה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא תעבור בוועדה, במליאה.
אופיר פינס-פז: שינוי תקנון הוא פרוצדורה מסובכת.
חיים כץ: מרוויחים זמן.
חיים כץ: את אותם נימוקים לקשיים פירטה היועצת המשפטית לכנסת גם לפני הקריאה הראשונה.
חיים כץ: אם עבר כל כך הרבה זמן ולא נמצאו דוגמאות נוספות, סימן שהבעיה איננה גדולה כל כך.
סיגל קוגוט: יש הרבה דוגמאות לקשיים שהסעיף מעלה.
חיים כץ: היועצת המשפטית לכנסת מציעה סחבת שלא תועיל בכלום.
חיים כץ: הכנסת תמשיך בפארסה שקיימת היום: חברי הכנסת נמצאים כאן לחינם.
חיים כץ: חוק ההסדרים מטופש.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אפשר לקבוע את הסעיף הזה בצורה אחרת, שתאפשר פתחי מילוט.
אופיר פינס-פז: יש באמת סוגים שונים של ועדות.
חיים כץ: על זה היועצת המשפטית תוכל להחליט כשהשאלות יעלו בפועל.
אנה שניידר: אבל זהו חוק יסוד.
חיים כץ: מחר הוא יהיה בחוק ההסדרים ויבטלו אותו.
חיים כץ: אני מכיר את הכנסת.
חיים כץ: כשהם רוצים, גם מטאטא יורה.
סיגל קוגוט: אגב, החוק הזה איננו משוריין, וגם חוק יסוד אפשר לתקן בקלות.
סיגל קוגוט: השאלה היא חוקתית.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אפשר לפרט בסעיף זה את דרך המלך, אבל להתייחס גם לדרכים אחרות במקרים מסוימים.
אופיר פינס-פז: האם אפשר למצוא ניסוח מעודן יותר שיאפשר גמישות לגבי מקרים יוצאים מן הכלל?
אופיר פינס-פז: החוק לא חייב להיות הרמטי.
אנה שניידר: אם כן, תמיד חוזרים לוועדת הכנסת.
אנה שניידר: הנוסח שעולה על דעתי כרגע הוא קביעה שהתיקון יידון בוועדות שדנו בחוק, אלא אם כן ועדת הכנסת התירה פרוצדורה אחרת.
סיגל קוגוט: אני בכל זאת חושבת שכדאי לקבוע זאת בחוק הכנסת.
סיגל קוגוט: אפשר לפצל את הצעת החוק, ואת הסעיף הזה לכלול בחוק הכנסת.
סיגל קוגוט: הסעיף איננו מתאים לחוק יסוד.
דורית ואג: אבל המשמעות היא להגיע שוב לוועדת הכנסת או למליאה.
סיגל קוגוט: בכל מקרה שיקול הדעת יהיה של ועדת הכנסת.
סיגל קוגוט: הרי אין כוונה לקבוע משהו שלא יאפשר לכנסת לעבוד כפי שהיא מוצאת לנכון.
אנה שניידר: אבל ח"כ פינס מציע שלא להגיע בשלב זה לוועדת הכנסת, כי יש חשש שהיא תטרפד את החוק כולו.
אופיר פינס-פז: או שהיא תציע נוסח שאיננו מוסכם.
סיגל קוגוט: יש דרך שאיננה מקובלת, והיא תיקון עקיף בחוק הכנסת.
סיגל קוגוט: בדרך כלל אין כוללים בחוק אחד גם חוק יסוד וגם חוק רגיל, אבל יש תקדימים לכך.
סיגל קוגוט: בכל מקרה, אין מקום שהסעיף הזה יישאר בחוק היסוד.
סיגל קוגוט: סעיפים 1-2 ממילא יחוללו שינוי מהותי בחוק ההסדרים.
סיגל קוגוט: ההגבלה לשנה המופיעה בסעיף קטן (א) היא מהותית.
דורית ואג: אני מבהירה שח"כ כץ הוזמן לדיון, נאמר שיש לו פגישה, והבוקר הוא התקשר לכאן.
דורית ואג: הוא לא היה יכול לבוא לדיון.
אופיר פינס-פז: חשוב שח"כ כץ יהיה כאן.
אופיר פינס-פז: ליו"ר יש שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה סביר בתנאים הקיימים, ואעביר את החוק.
אופיר פינס-פז: הוא איננו פוגע באוצר.
אופיר פינס-פז: האוצר עושה שימוש מוגזם בחוק ההסדרים.
יואל נווה: לדעתי הבעיה איננה של האוצר, אלא של המדינה.
יואל נווה: השאלה היא האם יהיה אפשר, במצב המוצע בהצעת החוק, לקיים דיון נכון בסדר העדיפויות באופן סביר.
יואל נווה: הסברנו זאת עשרות פעמים, וייתכן שהדברים נשמעים שחוקים, אבל חלק עצום מהתקציבים מעוגן היום בחקיקה.
יואל נווה: כעיקרון הממשלה דנה אחת לשנה בסדרי העדיפויות שלה, במסגרת הדיונים על התקציב.
יואל נווה: אחר כך הממשלה מביאה את סדרי העדיפויות שלה לאישור הכנסת.
יואל נווה: הממשלה איננה יכולה להתעלם מהחקיקה.
יואל נווה: אין היגיון לומר שכל מה שקבוע כתוצאה מחקיקה, מעמדו שונה לחלוטין.
יואל נווה: תקציב הביטחון איננו קבוע בחקיקה, אך תקציב הביטוח לאומי קבוע בחקיקה.