GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרורה ליפשיץ: הממשלה ודאי מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, כי אנחנו חושבים שלפעמים, דברים מיותרים לא רק שלא מוסיפים אלא גם גורעים – כי אז מתחילים לחפש את ההבדלים, זה לעומת זה.
דרורה ליפשיץ: לכן התנגדנו, כי חשבנו שסעיף 2 לחוק הקיים הוא מספיק ברור, ונותן באמת חובה של הזדמנות שווה לכולם.
דרורה ליפשיץ: הנוסח שמוצע עכשיו הוא באמת נוסח הצהרתי שלא גורע שום דבר, כי הוא נותן שוב, לקשת רחבה של אוכלוסייה, זכות שלא להיות מופלה.
דרורה ליפשיץ: אם אנחנו נתחיל לעשות כל מיני תוספות של תאגידים וכן הלאה, ינסו למצוא את ההבדלים, ויתחילו לשאול שאלות כמו – למה עובדים בתאגידים ולא בעלי מניות בתאגידים ואחרים.
דרורה ליפשיץ: כפי שנאמר כאן – גם לפי חוק הפרשנות ברור שמדובר גם בתאגיד וגם ביחיד.
דרורה ליפשיץ: מעבר לכך, מדובר כאן על העדר אפליה מחמת הסיבות שמנויות פה.
דרורה ליפשיץ: הסיבות הן בין אם זה במציע עצמו ובין אם באלה הקשורים במציע עצמו: חברות קשורות, עובדים, ובעלי מניות ובעלי שליטה.
נטע דגן: בסוף הסעיף כתוב - משרד המשפטים מציע איך רואים אפליה כשהיא מתחייבת מאופיו, מנסיבותיו או ממהותו של המכרז.
נטע דגן: ההערה שלנו היא שאנו מבקשים למחוק את "נסיבותיו".
נטע דגן: זה לא מופיע בשום חוק אחר.
נטע דגן: זה נוסח שקיים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
נטע דגן: אף פעם את "נסיבותיו", זה מינוח מאד תמוה.
נטע דגן: מה הן נסיבותיו של המכרז?
נטע דגן: אם נחזור אל הדיון שנערך כאן לגבי תאגיד – בתי המשפט חזרו ואמרו שכשהחוק מדבר בלשון של בני אדם, הם קוראים את החוק כמו שבני אדם קוראים את החוק.
נטע דגן: בכל החוקים האחרים כשעושים את הרשימה הזו מדברים על אנשים: אסור להפלות אדם במקום עבודה, אסור להפלות אדם בכניסה למקומות ציבוריים.
נטע דגן: מכיוון שהצעת החוק הזו נולדה על רקע בעיה של תאגידים שלא מצליחים לזכות במכרזים, למשל – חברת המשקם, שאנשיה נמצאים פה, אני חושבת שחשוב לומר את זה באופן מפורש, גם בגלל שההצעה הזו היא הצהרתית במידה רבה.
נטע דגן: חשוב לומר בשפה של בני אדם, כדי שעורכי המכרזים יידעו את זה, כדי שתאגידים יידעו את זה.
נטע דגן: כל מה שצריך זה להוסיף בסוף הרשימה הארוכה הזו: "או תאגיד שמעסיק אחד מאלה".
דרורה ליפשיץ: מה זה "אחד מאלה", אחד ממי?
קריאה: רק למשקם יש - - פטור.
שרה הורוביץ: לחברת המשקם אכן יש פטור בתקנות המכרזים, אבל – הצעת החוק הזו נולדה ממצב מאד ברור שקרה.
אופיר פינס-פז: לפני שהיה לכם פטור, או אחרי?
שרה הורוביץ: אחרי.
שרה הורוביץ: במשך עשרות שנים עשינו עבודות גינון בבתי קברות צבאיים ומבני משרד הביטחון, והנה התפרסם מכרז, שלעבודות אחזקת הגינון בבתי הקברות, שאכן חייבו גם, אולי, עבודות פיזיות, אולי גם חפירת קברים – אבל לא רק, והתקבלו רק עובדים בריאים.
שרה הורוביץ: היו עוד מכרזים שאמנם נוגעים לרשויות המקומיות ולכן זה לא לגמרי מתחבר דווקא עם חוק חובת המכרזים, אבל עובדה היא – ואתם ודאי יודעים – שחברת המשקם מעסיקה לא רק עובדים בעלי נכות פיזית, אלא גם עובדים בעלי נכות נפשית.
שרה הורוביץ: עובדים בעלי נכות נפשית לא בהכרח לא יכולים לבצע את כל סוגי העבודות.
שרה הורוביץ: מי שמוגבל בדבר אחד אין זה אומר שהוא לא יכול לבצע עבודה במקום אחר.
שרה הורוביץ: העובדה היא שאנחנו לא זוכים במכרזים, והעובדה היא שהצעת החוק הזו נולדה על מנת שלא יפלו את התאגיד.
שרה הורוביץ: אני מצטרפת בחום לכל מה שאמרה עורכת הדין נטע דגן, כי אם יהיה תאגיד זה יהיה ברור.
שרה הורוביץ: התאגיד הגדול ביותר שמעסיק נכים בארץ הוא חברת המשקם.
שרה הורוביץ: חברת המשקם מחפשת מקורות תעסוקה לכל העובדים בכל רחבי הארץ.
שרה הורוביץ: אנחנו זקוקים למקורות עבודה.
נסים זאב: מנין לך שאתם לא זוכים במכרז אך ורק בגלל - -?
שרה הורוביץ: אם תהיה הצהרה כזו מלכתחילה, שלא יפלו, אז כמו שאומרת עורכת הדין נטע דגן- מראש יהיה ברור לכל מי שקורא.
שרה הורוביץ: הרי לא תמיד אנחנו מתדיינים מול עורכי דין.
שרה הורוביץ: גם אנשים ברשויות, אנשים שנותנים את העבודות – הם קוראים ויודעים שחברת המשקם היא תאגיד, ואסור להפלות אותו.
שרה הורוביץ: אין ספק שזה יסייע רבות.
שרה הורוביץ: אני תומכת עוד יותר בסיפא של עורכת הדין נטע דגן, שאין ספק שהדרך הטובה ביותר לעזור לחברת המשקם היא מתן עדיפות במכרזים.
שרה הורוביץ: זה היה בוודאי פותר לנו הרבה מהבעיות.
דרורה ליפשיץ: בדיונים הקודמים שהיו לא נמצאה אף דוגמה למקרה שבו היתה בעיה של אפליה.
דרורה ליפשיץ: עכשיו עלתה דוגמה, ובאמת – דוגמאות מהסוג הזה צריך לתקוף בערכאות משפטיות כי הן ברמת האכיפה, ולא מצריכות איזשהו שינוי של חקיקה.
דרורה ליפשיץ: נכון שהתקנה של הפטור לא פוטרת את הבעיה.
דרורה ליפשיץ: נכון שהתקנה של הפטור לא בדיוק פותרת את הבעיה, ואני מסכימה עם מה שאומרים פה.
דרורה ליפשיץ: אם הם חושבים שיש להם בעיה, כי באמת אין חובה להשתמש בעילת הפטור, אבל גם במקרה שהם אמרו, בהחלט יכול להיות שזו סיבה עניינית, ולכן גם סעיף כזה לא תמיד אמור לפתור את הבעיה.
דרורה ליפשיץ: אם בכל זאת חושבים שצריך לעשות פה איזושהי תוספת לסעיף הזה, אז זה לאו דווקא לתאגיד שמעסיק אנשים כאלה, אלא באמת – בשל אחת מהסיבות האלה, של המציע או של הקשורים עם המציע, שאז זה ייפול לרוחב – גם למעלה ולמטה, לעובדים וצדדים.
דרורה ליפשיץ: אבל להתייחד רק בעובדים נראה לי דבר שמחטיא את המטרה ויכול לגרום לבעיות.
נסים זאב: אני אומר שגם אם כפי ששמעתי הצעת החוק היא דקלרטיבית, וזה כבר קיים ואין הגבלה בעניין הזה, וזה הולך לפי סטנדרטים מקובלים במכרזים – אדרבא, אני מסכים עם חבר הכנסת גילאון, שגם אם זה דקלרטיבי, זה חינוכי, ויש מקום לחוק הזה.
נסים זאב: אין בעיה בכלל בחוק הזה, כי בלאו הכי זה מיושם, הלכה למעשה.
נסים זאב: אני אומר דבר נוסף: הייתי סגן ראש עירית ירושלים ומנהל תיק הרווחה, וביקרתי במפעלים שהוזכרו כאן.
נסים זאב: תמיד היתה השאלה מדוע הם לא נכנסים למכרזים, ואז זה יכול לפתור בעיות נוספות, ואנשים בעלי נכות יתקבלו.
נסים זאב: התשובה היתה שהחשש הוא מאי עמידה בלוח זמנים, כלומר- שאולי אי אפשר לסמוך על אותם מפעלים.
נסים זאב: על השאלה הזו קיבלנו תשובה חד משמעית: כשהמפעל רואה את עצמו שהוא כן יכול לעמוד בלוח זמנים, הוא יעמוד, ולכן אין שום סיבה שהוא לא יזכה במכרז.
אילן גילאון: בקריאה הראשונה היו חברי כנסת שאמרו – זו הצעת חוק?
אילן גילאון: צריך, להפך, חוק שיהיה לטובה, שצריך להפלות.
אילן גילאון: אני חושב שההתעקשות במקרה הזה היא מיותרת.
אילן גילאון: אני עצמי חיפשתי עבודה בתור מלצר, ולפי הסעיף של שוויון הזדמנויות בעבודה היו צריכים לאפשר לי לעבוד, אבל אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.
אילן גילאון: זה ממחיש גם מה היכולות שלנו.
אילן גילאון: לכן אני אומר- אתם מתמקדים בכבשת הרש.
אילן גילאון: מה ההתעקשות שהמילה הזו תחזור על עצמה?
אילן גילאון: אין שום בעיה.
אילן גילאון: אני מבקש לא להתעקש על זה ולהשאיר את המילה "תאגיד".
נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי מצטרף לעמדת משרד המשפטים.
אילן גילאון: הכוונה היא לא רק שהמשקם יוכל.
אילן גילאון: הכוונה היא שבעתיד זה יעודד תאגידים אחרים שבאים לבצע עבודות, שייגשו לדבר הזה.
אילן גילאון: הם לא יגייסו אנשים בצורה כזו.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח: "לא יפלה עורך המכרז בין המציעים מחמת מין, נטייה מינית, מעמד אישי, הורות, גיל, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא, השקפה, מפלגה, מוגבלות כמשמעותה בחוק לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.
אופיר פינס-פז: לעניין זה רואים כהפליה גם קביעת תנאים שלא ממין בעניין; אין רואים הפליה כאשר היא מתחייבת מאופיו או ממהותו של המכרז".
נסים זאב: אפשר לפצל את הסעיף הזה, בין נטייה מינית למוגבלות.
נסים זאב: אתה בעצם הופך את הנטייה המינית למוגבלות, ויש בזה משום פגיעה.
נסים זאב: אם מדברים על מוגבלות, פיזית או נפשית, אי אפשר שבמקשה אחת יעלה גם הנושא של נטייה או סטייה מינית יעלה.
נסים זאב: אני מבקש לפצל את זה.
נועה בן אריה: זה לקוח מתוך חוק קיים.
נסים זאב: אבל זה לא שייך למוגבלים.
אילן גילאון: גם נאמר שעל בסיס של השקפה, סגרנו את כל הדברים.
נסים זאב: זה לא שייך להשקפה.
אופיר פינס-פז: הניסוח הזה הוא על פי החוק הנוכחי?
אליעד ויינשל: כן.
אליעד ויינשל: אנחנו בכוונה לא רצינו לפתוח את הנושא לדיון.
אופיר פינס-פז: אני הייתי שמח אילו היינו עושים את זה בסדר הפוך – לא הייתי רוצה שהמוגבלות תהיה הנושא האחרון.
אופיר פינס-פז: אם כך אנחנו נהפוך את הסדר, גם בעקבות ההערה של חבר הכנסת נסים זאב, וגם בגלל שנראה לי שנכון בחוק הספציפי הזה שנושא המוגבלות יהיה הראשון בעניין אי האפליה.
אופיר פינס-פז: זה נושא החוק, בסופו של דבר, בלי לפגוע, כמובן, בעקרון השוויון.
נטע דגן: יש לי הערה אחת ניסוחית, והערה אחת מהותית.
נטע דגן: קודם כל, כתוב: "מוגבלות כמשמעותה בחוק שוויון זכויות.
נטע דגן: .." אני מבקשת מהמנסחים לשים לב שאין הגדרה של מוגבלות בחוק השוויון.
נטע דגן: מה שהכנסת עשתה בחוק איסור אפליה לגבי מוצרים ושירותים: "מוגבלות – לקות פיזית, נפשית או שכלית, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות.
נטע דגן: .." אבל צריך קצת לעדן את זה, כי אין הגדרה של מוגבלות.
נטע דגן: ההערה המהותית היא בהמשך לדברים שאמרו אנשי חברת המשקם, ואני, במכתב שלי לוועדה, ביקשתי להניח על שולחן הכנסת גם סעיף שמאפשר העדפה מתקנת, שמאפשר לתת עדיפות לתאגידים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אילן גילאון אמר שהוא עומד להציע הצעת חוק כזו.
נטע דגן: מאד אשמח אם הוועדה תתמוך.
אופיר פינס-פז: מי בעד הנוסח?
אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה נעשה את מה שרציתי לעשות בפתיח, אלא שנציגי הנכים השובתים איחרו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ששלמה נקווה ייתן לנו דיווח על קצה המזלג לגבי איפה הדברים עומדים ברגע זה.
שלמה נקווה: אתמול היה יום ארוך שהתחיל בבוקר ונגמר בלילה, במשא ומתן.
שלמה נקווה: לקח לנו כמה שעות לפורר את הגוש הזה שנקרא "140 אלף נכים", ולהגדיר מה זה נכה קשה, כמה יש בקבוצה כזו או אחרת, כדי להתחיל להבין על מה אנחנו מדברים בכלל, על קצבת ה- 1,741 שקלים.
שלמה נקווה: הצד השני הוא צד נוקשה.
שלמה נקווה: כולכם ודאי מכירים את האוצר ואת המשרדים הממשלתיים.
שלמה נקווה: ההתמדה שלנו וכוח ההישרדות שלנו מאז שנפגענו – מי בפוליו ומי במחלות אחרות, לא ייתן למאבק הזה לנצח אותנו.
שלמה נקווה: רק הצדק ינצח פה.
שלמה נקווה: מציעים לנו כל מיני דברים תחליפיים, כמו אביזרים רפואיים, כמו שירותים בקהילה.
שלמה נקווה: אלה הם דברים טובים, אבל אי אפשר לתת לאדם 1,741 ₪ ולהציע לו לעשות התעמלות.
שלמה נקווה: קודם כל צריך לטפל בקצבה, ואת הדברים האלה שמציעים לנו – הם צריכים להיות בנוסף לזה.
שלמה נקווה: המשא ומתן הוא רק בהתחלה, למרות שהוא נמשך כבר כמה ימים, ולצערי אין לי בשורה שיש תחילה של התקדמות לקראת פתרון.
שלמה נקווה: אני מקווה מאד שבימים הקרובים יימצא פתרון.
רוני שכטר: אני רוצה לספר לכם שבמשך הימים האלה עסקנו יותר במילוי צרכים.
רוני שכטר: כל הזמן צף ועלה שהטיפול בנכה, במיוחד במשרד הבריאות, עדיין שייך לשנות ה-50.
רוני שכטר: גם הטפסים שמבקשים מאתנו למלא הודפסו במדפיס הממשלתי לפני שנת 60, ואנחנו בררנו את זה.
רוני שכטר: לדעתי, מה שעלה מהדברים הוא שצריך לקחת את משרד הבריאות, לפרק אותו ולבנות אותו מחדש.
אופיר פינס-פז: זה נכון לא רק לגבי משרד הבריאות.
רוני שכטר: אבל אותו באופן מיוחד.
רוני שכטר: זה זועק לשמיים.
רוני שכטר: גם ההתייחסות האנושית, שהיא לא אנושית, לא רק הביורוקרטיה, שייכת לשנות ה-50.
רוני שכטר: שום פתיחות.
רוני שכטר: ישב שם אתמול אדם שאני חושב שהוא סמנכ"ל משרד הבריאות.
רוני שכטר: גם לאנשי משרד ראש הממשלה היה קשה מאד לשמוע ולהבין שכך יכול להתנהל משרד ממשלתי בשנות האלפיים.
שלמה נקווה: מי שירצה לראות את הטופס עליו מדובר, יראה שלצורך קניית כסא גלגלים אנחנו נשאלים שאלות כאילו רצינו לרכוש מטוס F-16.
שלמה נקווה: יש שם שאלות שנראה לי שנוסחו 300 שנה לפני קום המדינה.
שלמה נקווה: המאבק הזה ייתן עליה במדרגה לכיוון של התחברות הנכים בחברה.
שלמה נקווה: מה שאתם עושים פה בדין הוא מבורך, אבל תרוצו אתנו, כי אנחנו בפיגור של 50 שנה.
ענת מאור: אני מצטרפת לברכה לחבר הכנסת אילן גילאון ולחוק.
ענת מאור: כל מה שתורם עניינית וגם בהשפעה מעשית הוא מבורך.
ענת מאור: אני מאד בעד הנושא המרחיב, ואני מציעה לוועדה לדון בהעדפת עסקים שמעסיקים נשים, כמו גם אנשים עם מוגבלויות.
ענת מאור: שהם יקבלו העדפה כאשר המעסיק הוא ממשלתי.
נסים זאב: למה לאחד את הדברים?
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לוועדה – אין לנו פתרון שאנשים עם מוגבלויות יועסקו.
ענת מאור: המעסיק הממשלתי יהיה חייב להעסיק אותם.
ענת מאור: כשהיה דיון בחוק על אנשים עם מוגבלויות, היה פה ויכוח במשך שתי ישיבות האם להכניס את ההעדפה המתקנת, או את עניין המכסות, או לא.
ענת מאור: לצערי, אלה שתבעו את זה היו בעמדת מיעוט.
ענת מאור: המציאות מוכיחה שצדקנו יותר ממה שחשבנו.
ענת מאור: כל הגישה הכללית וההצעות – אני מציעה לחדד את זה.
אופיר פינס-פז: בחוק שירות המדינה יש חובה לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם מיישמים את זה.
ענת מאור: ייצוג הולם.
אליעד ויינשל: מה שלא נכנס זה החיוב בשוק הפרטי.
ענת מאור: מזכירים לי פה שחלק מהדיון היה בנושא העיוורים.
ענת מאור: עד החוק הכללי היתה מכסה מחייבת.
ענת מאור: הם הועסקו במרכזיות, וכן הלאה.
ענת מאור: צריך לחדש את הדיון.
ענת מאור: בכל מקרה, נעקוב ונראה מה קורה.
נסים זאב: הנושא של נטייה מינית לא מוזכר בסעיף.
נסים זאב: החוק מונח לפניי.
אופיר פינס-פז: אנחנו אמרנו שברגע שאנחנו רוצים לקדם את השוויון בעניין הזה של המוגבלים, אנחנו לא יכולים באותה נשימה להגיד שלא יהיה שוויון על רקע אחר, של גיל, גזע, לאום, דת, מין – בדיוק כפי שמקובל בחוק הישראלי.
אופיר פינס-פז: לא חוקקנו משהו חדש כאן.
אופיר פינס-פז: פשוט חזרנו, כמו תוכים, על דבר שכתוב בחוק.
אופיר פינס-פז: רצינו להבליט במיוחד את העניין של המוגבלים.
נסים זאב: אם מוסד חינוכי, למשל, לא רוצה שהומוסקסואל יעבוד אצלו.
נסים זאב: האם הוא לא יכול לדחות אותו?
אופיר פינס-פז: הוא לא יכול ולא בגלל החוק הזה.
נסים זאב: אז למה אתה צריך להכניס את זה עכשיו?
אופיר פינס-פז: לא, זה קיים.
אופיר פינס-פז: לא הכנסתי את זה עכשיו מחדש.
נסים זאב: המציע לא דיבר על זה בכלל.
נסים זאב: הוא דיבר על אנשים מוגבלים.
אופיר פינס-פז: המציע דיבר על שוויון.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לומר שאתה רוצה לקבוע דרגות בין שוויון לשוויון?
אופיר פינס-פז: אתה חושב שחבר הכנסת אילן גילאון חושב שמותר להפלות על רקע מין או לאום?
נסים זאב: אני לא יכול לכפות על מוסד חינוכי להחזיק לסביות או הומוסקסואלים, שיהיה לך ברור.
אילן גילאון: תסתכל מה קרה.
אילן גילאון: הנושא הזה היה קיים בחוק.
אילן גילאון: אני אמרתי – איך זה יכול להיות שהמוגבלים לא יהיו?
אילן גילאון: אז הכנסנו גם את המוגבלים, זה לא שהבאנו את זה עכשיו.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית במאבק של הנכים היא שאנחנו כבר שנתיים וחצי פה ואין משהו שלא הולך עם נכים.
אילן גילאון: יש חקיקה מדהימה בנושא הזה, והרבה חקיקה.
אילן גילאון: בסופו של דבר, כאשר זה מגיע לנושא של מדיניות, כי החקיקה באה בהעדר מדיניות – הבעיה היא של תפיסת עולם.
אילן גילאון: היום הנכים הם מגש הכסף של התרסקות החברה שלנו, התרסקות מבחינת האחריות החברתית ההדדית.
אילן גילאון: העגלות האלה פשוט נושאות את כל המאבק החברתי הזה.
אילן גילאון: הנכים נושאים אותו על גבם, כי כיחס אליהם הוא היחס לכל החלשים האחרים.
אילן גילאון: זו לא ממשלה שהיא ייחודית בנושא הזה, כבר ראינו את זה קודם, בממשלות אחרות.
אילן גילאון: צריך ללכת כאן למדיניות של הפרדות מוחלטות.
אילן גילאון: בחברת רווחה אנשים מקבלים תשלומי העברה עבור הסטטוס בו הם נמצאים.
אילן גילאון: אם אדם מגיע לו – שיקבל.
אילן גילאון: את מס ההכנסה הוא ישלם במבחן ההכנסה שלו, ולא מערבבים בין הדברים.
אילן גילאון: למה אצלנו מערבבים?
אילן גילאון: כאן צריכה להיכנס החקיקה הכי חשובה.
אילן גילאון: אצלנו מערבבים מסיבה אחת פשוטה: כי מישהו תפס את הפרינציפ שזה החשבון הכי זול.
אילן גילאון: יש גם הסחה גדולה, והסבה גדולה, של לא לראות את הדברים.
אילן גילאון: על מה היה המאבק הראשון, לפני שנתיים?
אילן גילאון: לא הסכימו לתת לאנשים גם עבור ניידות וגם עבור שר"מ – שירותים מיוחדים.
אילן גילאון: אז נפרץ, בעצם, הרעיון של כפל הקצבה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים להוביל להפרדות מוחלטות.
אילן גילאון: מדינה בריאה צריכה להעניק לכל אדם את מה שמגיע לו, ואחרי כן לבחון את מבחן ההכנסה.
אילן גילאון: אני יכול להציע כמה הצעות למדרגות מס מצוינות, אתם יכולים לתאר לעצמכם.
אופיר פינס-פז: יש בעיה גדולה שאנחנו שמים במדינה הרבה מאד כסף לרווחה, ולא במקומות הנכונים, כי אנחנו לא מוכנים לעשות דבר אחד: אנחנו, הסוציאליסטים לכאורה, או לא לכאורה, לא מוכנים לתת יד למבחן הכנסות.
אופיר פינס-פז: הסיבות הן שונות:
אופיר פינס-פז: כי הוא לא הצליח, כי מרמים דרכו, וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאם היינו יכולים לפנות את כל הכסף הגדול הזה לאנשים שבאמת צריכים אותו, היינו במצב אחר.
אילן גילאון: יש שתי ידיים לרגולציה, מאז ומתמיד –אחד זה מסים, והשני – העברות.
אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי נותן כסף לאנשים שלא חיים, לאנשים שלא בארץ, לאנשים שלא מגיע להם, ולא צריכים לקבל.
ענת מאור: אם עברנו לדעה כללית, אני חולקת עליך.
ענת מאור: אנחנו אומרים הפוך – באחוז קטן מאד אתה צודק.
ענת מאור: שתי הבעיות העיקריות הן: אחת, שתקציבי ההעברה הם גדולים כי השכר הוא איום ונורא,לא רק לאנשים עם מוגבלויות.
ענת מאור: כל המאות אלפים שמקבלים שכר רעב צריכים אחר כך הבטחת הכנסה וכן הלאה.
ענת מאור: הבעיה השניה – מדינת הרווחה היא רופפת וקורסת.
ענת מאור: בכל אירופה לוקחים מהעשירים הרבה יותר, ונותנים לאנשים עם מוגבלויות לחיות בכבוד.
ענת מאור: הכבוד הוא שכר מינימום מההתחלה.
ענת מאור: אחרי זה צריכים להתעסק בכמה מקרים – שאולי הם 3 או 4 אחוז, לא יותר.
ענת מאור: זאת הבעיה.
ענת מאור: אנחנו מדינה קפיטליסטית מובהקת.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדינה קפיטליסטית, אבל גם עם מדיניות רווחה.
אופיר פינס-פז: אל תזרקי הכל לפח.
ענת מאור: אנחנו עם שיטת העברות, אך הן לא יעילות.
אופיר פינס-פז: נכון, כי במקום להיעשות בשכל הן נעשות בצורה אוניברסלית שאין לה שום משמעות.
ענת מאור: לא נכון, כי השכר הוא לא מספיק גבוה.
ענת מאור: בגלל זה יש כל כך הרבה העברות.
ענת מאור: זו הבעיה.
אופיר פינס-פז: גם זו בעיה קשה.
רוני שכטר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר לכם על אפליה נוראה.
רוני שכטר: אישה שמתאלמנת, מקבלת קצבת שארים.
רוני שכטר: אישה נכה שמתאלמנת, לא רק שבעלה –שהוא בדרך כלל גם המפרנס העיקרי – מסתלק מחייה, בגלל שהיא מקבלת קצבת נכות, היא לא מקבלת קצבת שארים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אילן גילאון דיבר על זה.
אופיר פינס-פז: תודה לכם, הישיבה נעולה.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, אישור לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק מטעם הממשלה; הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי כנסת, אישור לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: גיליתי, להפתעתי, שהחוק שהממשלה מציעה מאוד מלחיץ שני גורמים: ציבור עורכי הדין בארץ והבנקים.
אופיר פינס-פז: באו אלי ושאלו אותי: איך זה שהחוק עבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר ומייד אני מביא אותו השבוע.
אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות והברור, למעט מקרה חריג אחד, כל הצעת חוק ממשלתית, וודאי צווים ותקנות, שמגיעים לוועדה, יש להם קדימות על כל דבר חקיקה פרטי.
אופיר פינס-פז: זו המדיניות שלי תמיד.
אופיר פינס-פז: יש מצבים שבהם זה בלתי אפשרי, מטעמים כאלה ואחרים, בעיקר של בעייתיות בתוך הכנסת.
אופיר פינס-פז: לגבי הצעת החוק הזאת אין בעייתיות בכנסת - אין בעייתיות בקואליציה, אין בעייתיות באופוזיציה - יש בעייתיות בחקיקה, אבל זה לא דבר שיגרום לי לא להעלות הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: לחוקים מטעם הממשלה, שהם מעטים באופן יחסי, יש עדיפות אצלי בוועדה.
אופיר פינס-פז: לכן גם להצעת החוק הזאת יש עדיפות.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שהחקיקה תיעשה במחטף, או, חלילה, בהיסח הדעת, או, חלילה, בלי השקעת מחשבה.
אופיר פינס-פז: הסירו דאגה מלבכם.
אופיר פינס-פז: גם אין דיל בין שר המשפטים לביני, גם בעניין הזה אתם יכולים להיות רגועים.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהממשלה מתעסקת בנושא שראוי להתעסק בו.
אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית זו הצעת חוק חשובה מאוד.
אופיר פינס-פז: אבל לגבי הפרטים והנושאים, ומה שיש בהצעת החוק, הדברים ייעשו בצורה מסודרת ובעקבות דיון, שיאפשר לכל מי שנוגע בדבר לומר את דברו, וכמובן חברי הכנסת יחליטו בעניין.
יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.
יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הממשלתית דנה בשני נושאים: בנושא שכר עורך-דין ובנושא משכנתאות ומימוש של משכנתאות.
אופיר פינס-פז: הכול בהקשר להוצאה לפועל.
יוסף יצחק פריצקי: נכון, אדוני, כל דבר הוא בסוף בהקשר.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יכולים גם לדון בפסקי-דין של בית-המשפט העליון בהקשר של הוצאה לפועל.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לאדוני להפריד בין השניים.
יוסף יצחק פריצקי: אינני חושב שיש קשר בין שכר טרחת עורך-דין לבין שאלת המשכנתאות ומימוש משכנתאות, והצעת חוק שחלה רטרואקטיבית על מימושים של משכנתה.
יוסף יצחק פריצקי: אלה נושאים ראויים לדיון, ובכלל אולי צריך לדון בשכר טרחת עורכי-דין בהוצאה לפועל.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לדון בשאלות הקשות האלה, ובכלל במערכת ההוצאה הפועל.
יוסף יצחק פריצקי: אבל יש פה שני מישורים שונים, שטכנית נכנסו לאותו מקום.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שיושב-ראש הוועדה יקבע שנקיים דיון, קודם כול, בחלק השני או הראשון, במימוש המשכנתאות או בשכר טרחת עורכי-הדין.
אופיר פינס-פז: מבחינה פרוצדורלית אפשר לקיים דיון משולב או דיון לא משולב.
אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נפתח בהצעת החוק של מוטי משעני, שנמצא פה, לאחר מכן, או שדידי לחמן-מסר תבוא, או שנציג את החוק ונתחיל לדון בו.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני.
מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מלים, דיברנו על זה גם במליאה, גם בוועדה המשותפת, בכל מה שקשור למה שקורה היום עם נוטלי משכנתאות, שמתקשים, בגלל המצב הכלכלי, בהחזר המשכנתאות.
מרדכי משעני: לאור הדיון במליאה ולאור הדיון בוועדה הוקמה ועדה משותפת.
מרדכי משעני: היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי, ונדמה לי גם של חברים נוספים.
מרדכי משעני: בעקבות זאת המליאה החליטה על ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכספים, ואני עמדתי בראשה.
מרדכי משעני: קיימנו שתיים או שלוש ישיבות, גם עם נציגי לשכת עורכי-הדין, גם עם נציגי הבנקים וגם עם נציגי העמותה לנפגעי המשכנתאות.
מרדכי משעני: בעקבות הדיונים בוועדה הגשתי את הצעת החוק שלי.
מרדכי משעני: כשהצעת החוק שלי עלתה לקריאה טרומית הגעתי לסיכום עם שר המשפטים, שהוא ינסה לטפל בעניין.
מרדכי משעני: הוא הבטיח שיטפל לא רק בעניין שכר טרחת עורכי-הדין, אלא גם של הבנקים.
מרדכי משעני: הוא הבטיח, עד ה-1 בנובמבר, לנסות ולהגיע להסכמה בעניין הזה, ואם לא, הוא אמר, שהוא יגיש הצעת חוק, ואומנם הוא הגיש את הצעת החוק הממשלתית בעניין ההוצאה לפועל.
מרדכי משעני: שתי ההצעות, גם שלי וגם שלו, עברו, שלי - בקריאה טרומית, והממשלתית - בקריאה ראשונה.
מרדכי משעני: הצעת החוק שלי מטפלת רק בנוטלי משכנתאות של משרד השיכון.
מרדכי משעני: אני לא מתעסק בהלוואות אחרות.
מרדכי משעני: אני מתעסק רק בזכאי משרד השיכון.
מרדכי משעני: הצעת החוק שלי באה לטפל בכמה נושאים, לא רק בנושא של שכר טרחת עורכי-דין, אבל גם בנושא של שכר טרחת עורכי-דין.
מרדכי משעני: הצעת החוק שלי מטפלת, דבר ראשון, בנושא של הוועדה הבין-משרדית.
מרדכי משעני: קיימת היום ועדה בין-משרדית של משרד האוצר ושל משרד הבינוי והשיכון, שהרבה מאוד חייבי משכנתאות לא יודעים אפילו על קיומה.
מרדכי משעני: הוועדה הזאת, תפקידה לדון ולשמוע מקרים קשים, ויש לה סמכויות.
אופיר פינס-פז: מי עומד בראש הוועדה הזאת היום?
מרדכי משעני: נציג משרד האוצר, נדמה לי.
אבי (אברהם) גבאי: אני עומד בראשה.
מרדכי משעני: הוועדה הזאת עושה לעתים עבודה מצוינת במקרים קשים שמובאים אליה.
מרדכי משעני: אבל הבנקים לא מביאים לידיעת הלקוחות שקיימת ועדה כזאת, שאדם שמתקשה יכול לפנות אליה, הבנקים לא מביאים את זה אפילו לידיעתו.
מרדכי משעני: אנחנו מנסים, בהצעת החוק הזאת, להסדיר את העניין הזה: דבר ראשון,שהבנקים יודיעו; דבר שני, שהאדם יוכל, לפני שפותחים נגדו בהליכים, לעלות לוועדה הבין-משרדית, ואפילו גם להגיע לוועדת ערר.
מרדכי משעני: ריבית הפיגורים - רבותי, היום ריבית הפיגורים מגיעה עד כדי 23%, בין 21% ל-23%.
מרדכי משעני: שמענו על מקרים כאלה.
מרדכי משעני: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
אופיר פינס-פז: על-פי מה זה נקבע, על-פי חוק או על-פי חוזה?
מרדכי משעני: זה בחוזה ההלוואה של הבנקים למשכנתאות, וזה מגיע עד 23%, שלא לדבר על כל מיני תוספות.
מרדכי משעני: לדוגמה, היום קיבלתי מסמך על כךשבנק כבר רוצה להגיע להסדר עם חייב, הוא אומר לו: אני מוסיף לכל התשלומים שאתה צריך לשלם - שכר טרחה והוצאות וכן הלאה - דמי רצינות.
מרדכי משעני: מה זה דמי רצינות?
מרדכי משעני: דמי רצינות זה כשאתה רציני בכוונה שלך להחזיר את ההלוואה.
מרדכי משעני: יש לי פה מסמך, ואני אראה לאדוני אחר כך.
מרדכי משעני: לאחר הנושא של ריבית פיגורים, אנחנו מטפלים בהצעת החוק שהגשתי בנושא של שכר טרחת עורך-דין.
אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני אומר, שעד שהיית חבר כנסת היית עורך-דין.
אופיר פינס-פז: עסקת גם בתחומים האלה?
מרדכי משעני: לא, מעולם לא.
מרדכי משעני: אף פעם לא ייצגתי בנקים.
מרדכי משעני: היו מקרים בודדים, נדמה לי, שניסיתי לעזור לחייבים כנגד הבנקים.
מרדכי משעני: בנושא של שכר הטרחה אני מתייחס לכמה דברים: דבר ראשון, שכר טרחה של לווה, שנתבע על-ידי הבנק, רוצה לשכור עורך-דין, כדי שעורך-דין יגן עליו - זה תיקון שהכניס חבר הכנסת פרוש בזמנו, ושם אנחנו מגבילים את שכר הטרחה - אבל עיקר הבעיה זה בשכר הטרחה שנקבע, שזה שלוש פעמים תשלום של שכר טרחה.
מרדכי משעני: בנק או עורך-דין שמקבל תביעה כזאת יכול לבחור בסדר דין מקוצר.
מרדכי משעני: יש הלוואה, ההלוואה לא נפרעה, או חלק מההלוואה לא נפרע, אפשר ללכת לסדר דין מקוצר, וסדר דין מקוצר מעמיד את החייב בבעיה של התגוננות, אבל קודם כול מקבלים שכר טרחה בסדר דין מקוצר, אחר כך הולכים להוצאה לפועל ומקבלים שכר טרחה א', ואחר כך הוא הולך - - -
אופיר פינס-פז: איזה שכר טרחה הוא מקבל בהוצאה לפועל?
אריה כהן: שכר טרחה א' מוגש עם פתיחת התיק, שזה אחוזים מגובה התיק.
אופיר פינס-פז: כמה אחוזים?
אריה כהן: יש מדרגות: עד סכום של 190,000 זה 5%, אחר כך זה יורד ל-4% ול-3%.
אופיר פינס-פז: למה זה אחוזים ולא סכום קבוע?
יוסף יצחק פריצקי: אדוני מנהל ההוצאה לפועל, אני מבקש לדייק: הוא לא מקבל, נפסק לו.
אריה כהן: נפסק לו, נכון.
דוידה לחמן-מסר: לא נפסק לו.
אופיר פינס-פז: חברים, חבר הכנסת משעני ברשות דיבור.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהיום זה 5%, בכפוף למדרגות.
מרדכי משעני: 5% שכר טרחה א' אחרי סדר דין מקוצר.
מרדכי משעני: אחר כך בא שכר טרחה ב', זה שכר טרחה נוסף בהוצאה לפועל.
מרדכי משעני: זאת אומרת, כבר הגענו לשלוש פעמים שכר טרחה.
מרדכי משעני: יש בפני מקרה של גברת, שפינו אותה מהדירה.
מרדכי משעני: היא חזרה לדירה לאחר שעשתה הסדר בוועדה הבין-משרדית.
מרדכי משעני: הגברת הזאת משלמת כבר שלוש שנים 48,000 שקלים שכר טרחת עורך-דין ואת המשכנתה.
מרדכי משעני: 2,000 שקלים כל חודש, היא תשלם רק בעוד שלוש שנים.
מרדכי משעני: יש מקרים שבהם שמענו, שהחוב היה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, אבל שכר הטרחה עלה על זה.
מרדכי משעני: נניח שהוועדה הבין-משרדית התערבה במקרה ואמרה לחייב "תשמע, הכרנו בבעיה שלך, פרסנו לך את החוב, הגענו אתך להסדר", אבל האיש, גם אם הוא רוצה לעמוד בהסדר, הוא לא יכול לעמוד בהסדר, משום שקודם כול הוא צריך לשלם את שכר הטרחה, שלפעמים זה מגיע ל-40,000, 50,000, 60,000 ו-70,000 שקלים, ואפילו יותר.
אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לגבי שכר הטרחה?
מרדכי משעני: דבר ראשון, אני מציע שבהוצאה לפועל יהיה פעם אחת שכר טרחה, והוא יהיה 1%.
מרדכי משעני: את כל הנושא של האגרות, בסופו של דבר, מגלגלים על החייב, ואני מציע שנתייחס גם לאגרות.
מרדכי משעני: הנושא האחרון, והחשוב לא פחות, זה הנושא של המכירה.
מרדכי משעני: בנקים רשאים היום להעמיד את מלוא ההלוואה לפירעון מייד אחרי פיגור של תשלום אחד או שניים.
מרדכי משעני: היום בנק יכול, על-פי הסכם ההלוואה, להגיד: מרגע זה אתה חייב לי הכול, שלם לי את הכול, אני לא רוצה לחכות יותר.