GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה בן דוד: הדבר השני שיש אתו בעיה, והיא אפילו קשה יותר – לדעתי יש כאן
שרה בן דוד: הצעה של חוק שבסופו של דבר לא יהיה מי שיפקח עליו.
שרה בן דוד: אין לשירות המבחן סמכות לגבי אסירים לאחר שחרורם.
שרה בן דוד: יכול להיות שזה כן גוף מתאים, לדעתי – לא.
שרה בן דוד: אין מי שיפקח.
אופיר פינס-פז: הרשות לשיקום האסיר.
ציפי נחשון –גליק: אם הוא יוצא לפיקוח שלהם – כן.
שרה בן דוד: ואם לא?
אופיר פינס-פז: נניח שיש חוק, והוא בכל זאת חוזר לסביבת המגורים.
אופיר פינס-פז: זה הרי לא ייעלם מהעין.
אופיר פינס-פז: יבוא הקורבן ויתלונן במשטרה שהאיש חזר למקום מגוריו.
שרה בן דוד: השכן שלי לא יידע.
שרה בן דוד: אם הוא יידע הוא לא יתלונן, ואם הוא יתלונן – לא יתייחסו אליו.
שרה בן דוד: אני מכירה את הדברים.
אופיר פינס-פז: אבל לא מדובר בשכן, מדובר בקורבן העבירה.
שרה בן דוד: הקורבן לא ילך להתלונן.
שרה בן דוד: ברגע שלקורבן יש את הכוחות להתלונן ברוב המקרים אין בעיה, והאנס יכול לעבור לידו, אבל אנחנו מדברים על קורבנות שהם במצב קשה.
שרה בן דוד: אם הם במצב קשה אין להם את הכוחות להתמודד עם העבריין וגם לא להתלונן.
שרה בן דוד: אם הם לא במצב קשה, אין בעיה שהעבריין יגור לידם.
אופיר פינס-פז: אני מסכים רק לחלק מהדברים.
אופיר פינס-פז: תציעי פתרון.
שרה בן דוד: הפתרון הוא קודם כל למצוא מישהו שיפקח.
שרה בן דוד: אם המפקח זה הקורבן עצמו, הרי שלא עשינו דבר.
שרה בן דוד: אני מציעה שיוקם גוף שיפקח, או שיוקם פרול, או שישונה המנדט של הרשות לשיקום האסיר.
אורה ברז: אני מייצגת את ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
אורה ברז: אני קודם כל רוצה לברך על כל הצעת חוק שבאה להגן על קורבנות.
אורה ברז: מצד שני, החוק הזה לוקה בחסר גדול מאד, כיוון שאם אנחנו הולכים להגביל עברייני מין מלחזור לאותו מקום מגורים, אני חושבת שצריך להוסיף גם הגבלה לגבי רוצחים, שיוצאים לחופשה אחרי 5 ו- 6 שנים, וחוזרים לאותו מקום מגורים שם גרה משפחת הנרצח או הנרצחת.
אורה ברז: מצד אחד יש את החשש הגדול מצד משפחת הקורבן לפגיעה נוספת בבן משפחה, כי יש רוצחים שמאיימים בנקמה, במיוחד כלפי משפחות שהן מאד פעילות בנושא של החמרת הענישה.
אורה ברז: מצד שני יש גם את הפחד מתגובת המשפחה.
אורה ברז: אני אתן דוגמה: יש מקרה של אחות שנרצחה, והמשפט הסתיים לא מזמן.
אורה ברז: האחים נשבעו שכאשר הרוצח ייצא הם ינקמו.
אורה ברז: גם אני אישית לא יודעת מה אני אעשה.
אורה ברז: יש כל מיני מחשבות, שקיימות.
אורה ברז: אני חושבת שמוסרי לעשות את אותו הדבר גם לגבי רוצחים.
אופיר פינס-פז: את מציעה להרחיב את פקודת החוק גם לגבי רוצחים?
אורה ברז: ודאי.
הלית כהן: מקריאה ראשונית של החוק, כיוון שלא היינו בדיונים הקודמים, יש שני דברים שרציתי להתייחס אליהם בנוסח – מדובר על גיל העבריין, ואין הגבלה לגבי גיל הקורבן.
הלית כהן: לאור ההערה של אורה ברז, לגבי הנושא של רוצח, אני חושבת שאם כבר הולכים לכיוון של הרחבה, צריך לחשוב מה עושים במקרים של ניסיון לרצח.
הלית כהן: לא מזמן היתה לנו תלונה של אישה שעדיין לא נערך משפט לבן זוגה שניסה לרצוח אותה.
הלית כהן: מה קורה במקרים כאלה?
אופיר פינס-פז: את מציעה להרחיב את זה גם לניסיון לרצח?
הלית כהן: אם אנחנו הולכים להרחבה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מקום לכזו הרחבה.
רחל גרשוני: כמה הערות עקרוניות, ויש לי גם הערות לגבי כל סעיף.
רחל גרשוני: אנחנו כן מסכימים שיש צורך אמיתי ברעיון מעין זה, כדי למנוע טראומה נוספת מנפגע של עבירת מין, כיוון שיש בעבירה נזק מיוחד.
רחל גרשוני: יש באמת תופעה שעברייני מין חוזרים לגור בשכונה שבה הם ביצעו את העבירה.
רחל גרשוני: היה באמת ראוי לחוקק משהו בעניין, אך הנוסח הזה גורף יתר על המידה.
רחל גרשוני: בסך הכל צריך לזכור שיש פה פגיעה בזכויות יסוד.
רחל גרשוני: יש פגיעה בזכות של אדם להתגורר היכן שהוא רוצה, ובזכות העיסוק שלו, ולכן זה צריך להיות מידתי, רק כפי הנדרש.
רחל גרשוני: ההערה הראשונה שלי היא שלא בכל מקרה של עבריין מין שמבצע עבירה בקורבן יש צורך בכלל להגביל את המגורים או את העיסוק שלו.
רחל גרשוני: המקרים הטיפוסיים בהם יש צורך בדבר כזה הם מקרים של יחסי שכנות שהיו, בין עבריין המין לבין הקורבן.
רחל גרשוני: יש גם מקרים של אונס של אישה זרה, או אדם שביצע עבירת מין בנפגע שהוא מכיר, אך שהוא אינו ביחסי שכנות אתו.
רחל גרשוני: רק במיעוט המקרים שיש עבירה בסוג כזה של נפגעים העבריין יתגורר בשכונת המגורים של הקורבן.
רחל גרשוני: לפיכך, אין צורך בהגבלה הזו בכל מקרה.
רחל גרשוני: לכן, לפי דעתי, חייב להיות דיון בבית המשפט.
אופיר פינס-פז: בבית המשפט או בוועדת השחרורים?
רחל גרשוני: מכיוון שיש פה פגיעות חמורות בזכויות יסוד, אני נוטה לכיוון דיון משפטי, עם איזונים.
רחל גרשוני: בית המשפט אמון על זה.
אופיר פינס-פז: אבל אתם כל הזמן טוענים שיש יותר מידי עומס בבתי המשפט.
רחל גרשוני: יש גם בעיה מהצד הזה, אבל מה לעשות?
אופיר פינס-פז: לא מאשרים לי את החוק על אשפוז כפוי.
אופיר פינס-פז: שמעתם מה השופט טירקל אמר אתמול על הצעת החוק שאתם מסרבים לאשר אותה ולתמוך בה?
אופיר פינס-פז: צריך להחליט על סדרי עדיפויות.
אופיר פינס-פז: אנשים הולכים היום למוסדות סגורים בפרוצדורה מאד פשוטה.
אופיר פינס-פז: קיבלתי תשובה רשמית ממשרד המשפטים שכתוצאה מזה שיש עומס על השופטים אי אפשר להעסיק עוד שופטים בעניין.
ציפי נחשון –גליק: שלרגע לא תהיינה לך מחשבות שאין עומס על הוועדות האלה.
ציפי נחשון –גליק: להפך.
ציפי נחשון –גליק: עכשיו, עם החוק שמחייב לדון בכל מועד שחרור של אסיר, העומס הוא נוראי והוועדות פשוט לא מתפקדות.
יובל שטייניץ: יש עומס מכל הכיוונים, אבל הדרישה שהמחוקק יפסיק לחוקק היא בלתי אפשרית.
אופיר פינס-פז: בית המשפט עסוק מעל המידה, אבל השאלה היא איפה שמים את הדגש.
אופיר פינס-פז: זו שאלה של סדרי עדיפויות ערכיים, קודם כל.
רחל גרשוני: יתרה מזו, לגבי עצם הצורך.
רחל גרשוני: לא בכל מקרה נפגע יסבול מטראומה במשך 12 שנים - -
אופיר פינס-פז: למה בחרת דווקא 12 שנים?
יובל שטייניץ: אני הצעתי יותר.
רחל גרשוני: החוק הזה חל רק על עברייני מין שנידונו למאסר של שנתיים.
רחל גרשוני: מזמן ביצוע העבירה עובר פרק זמן שהוא בכל זאת לא מבוטל.
רחל גרשוני: עד שהמשפט מתקיים לוקח בערך שנה, זו פרוגנוזה הגיונית.
רחל גרשוני: אנחנו מדברים על שנה וחצי במינימום.
רחל גרשוני: לא כל נפגע סובל מטראומה אחרי שנה וחצי.
רחל גרשוני: צריך תזכיר קורבן.
אופיר פינס-פז: יש דבר כזה?
רחל גרשוני: הנקודה שלי היא – כאשר יש צורך.
רחל גרשוני: תקופת האיסור, כפי שאמרתי – איננה מידתית.
רחל גרשוני: המרחק הנקוב בהצעה איננו ממוקד.
רחל גרשוני: רדיוס של 3 ק"מ מתאים לפעמים, ולפעמים – לא.
רחל גרשוני: אם זה קיבוץ, או מושבה – הסיפור אחר.
אופיר פינס-פז: אז מה את מציעה?
רחל גרשוני: שבית המשפט יקבע, כמו שנעשה בכל עבירת אלימות במשפחה.
רחל גרשוני: דבר נוסף – האפשרות לפנות.
רחל גרשוני: יש אפשרות פה בחוק שעבריין המין יפנה כעבור 6 שנים, לבקש ביטול.
רחל גרשוני: אני אומרת שזה לא מוריד מהאופי הגורף של החוק, כי העילה היא רק "נסיבות מיוחדות החורגות מגדר הרגיל, המחייבות התקשרות מיוחדת".
אופיר פינס-פז: אפשר להציע – 6, ואם הוועדה, בעקבות תזכירי קורבן וכדומה מתרשמת שאי אפשר להחזיר אותו אחרי 6 שנים - -
שמואל סף: זה גרוע ביותר.
שמואל סף: אדם בונה את החיים שלו.
שמואל סף: השיקול שלך הוא המשפחה שלו, של העבריין.
שמואל סף: הוא גם יכול להיות מפרנס ובעל משפחה.
יובל שטייניץ: משפחה מסוימת תעזוב.
יובל שטייניץ: השאלה האם זו תהיה המשפחה של הקורבן או המשפחה של העבריין.
שרה בן דוד: אני הייתי מנסחת את זה אחרת: כשיש צורך שמשפחה אחת תעזוב, עדיף שתעזוב משפחת העבריין.
רחל גרשוני: מוענק כאן תפקיד חדש לקצין המבחן.
רחל גרשוני: רציתי לומר שהתפקיד אינו מתאים לשירות המבחן כפי שהוא היום.
רחל גרשוני: תפקידו של שירות המבחן הוא לטפל בעבריינים שמועמדים במבחן, ולא צריך להרחיב.
רחל גרשוני: לפי דעתי צריך להקים רשות פרול לעבריינים.
רחל גרשוני: ההצעה הזו כבר כמעט מוכנה.
רחל גרשוני: לא ראוי שנטיל את התפקיד הזה על קצין המבחן.
אופיר פינס-פז: והרשות לשיקום האסיר גם לא מסוגלת?
רחל גרשוני: נפגשנו אתם כמה פעמים.
רחל גרשוני: יכול להיות.
– גליק: תטילו עליה את הסמכויות, והיא כן תוכל לעשות את זה.
– גליק: היום הרשות עושה פיקוח, לא במקרים של עברייני מין.
אופיר פינס-פז: על איזה כמות של אנשים אנחנו מדברים?
רחל גרשוני: יש כיום 800 עבריינים כאלה בבתי הכלא.
ציפי נחשון –גליק: אבל כמה משתחררים כל שנה, כדי שנראה את גודל הנטל?
יובל שטייניץ: אם יש 800 עברייני מין בכלא, חלק מהם הם מתחת לגיל 18, והחוק חל רק על עבריינים מעל גיל 18.
יובל שטייניץ: חלק מהם נשפטו לפחות לשנתיים.
יובל שטייניץ: זה אומר שהחוק חלק על 400.
רחל גרשוני: ההצעה האלטרנטיבית שגיבשנו יחד היא שיתקיים דיון בכל מקרה של עבריין מין, ולפי הצורך, אם בית המשפט ראה שיש צורך באיסור, כדי למנוע נזק נוסף מהקורבן, ואז במידה הנדרשת לגבי המרחק, עם חובת תזכיר קורבן – הוא יחליט.
יובל שטייניץ: אני רק רוצה להזהיר מפני הטענה שזה לא אותו חוק, כי כך לא נאשר היום ונצטרך לדון בישיבה הבאה.
אופיר פינס-פז: לא יהיה דיון נוסף לקראת קריאה ראשונה בחוק הזה.
סיגל קוגוט: כשדיברנו בטלפון יצאת נגד ביקורת שיפוטית.
סיגל קוגוט: אני אמרתי לך שמה שמעניין אותי זה לא אם בג"ץ יפסול או לא יפסול את החוק הזה, אלא מה המסר שוועדת החוקה מוסרת, מבחינת איזוני ערכים וזכויות אדם שהיא עושה.
סיגל קוגוט: בתור פילוסוף, וזה נר לרגליך, מקובל שהערכים שעומדים ביסוד ההצעה שלך, להגן על השלמות הנפשית של הקורבן, הם ערכים נאצלים.
סיגל קוגוט: עם זאת, יש כאן בעיות שמחייבות אותך לאיזון.
סיגל קוגוט: הבעיה העיקרית של ההצעה הזו זו הקביעה הקטגורית הזו, שלא מאפשרת לבדוק כל מקרה, כי אתה פוגע בחרויות יסוד.
סיגל קוגוט: מוקד ההצעה שלך היא לשמור על שלמות נפשית.
סיגל קוגוט: המודל שניסיתי לשכנע אותך לקבל אותו לא יגרע מהמטרה שלך, אבל הוא לא יזיק לאנשים שלא חובה להזיק להם, מבחינת החרויות שלהם.
סיגל קוגוט: המוקד של ההצעה שלך, ואמרת את זה בדיונים הקודמים כאשר דובר בפרול, שאתה לא רוצה את הערכות המסוכנות, כי המוקד הוא לא השאלה האם האיש מסוכן או לא, אלא האם הקורבן ניזוק נזק נפשי.
סיגל קוגוט: כלומר, המטרה שלך היא לשמור על נפשו של הקורבן, גם אם האיש לא מסוכן יותר, גם אם זו היתה עבירה חד פעמית – למרות שאצל כל עברייני המין העבירה היא לא חד פעמית.
סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אתה פוגע בחירויות, המטרה היא גם אם האיש לא מסוכן.
סיגל קוגוט: אתה זוכר, עם זאת, שמדובר באדם שריצה את עונשו.
סיגל קוגוט: אתה אמרת שהחשש העיקרי שלך זה שהקורבן יצטרך ללכת לבית המשפט, ולא יהיה לו כוחות נפש לעשות את זה.
סיגל קוגוט: אפשר לקבוע בחוק הליך חובה.
סיגל קוגוט: ההליך יהיה הליך חובה, בכל מקרה של שחרור.
סיגל קוגוט: התזכיר יהיה חובה.
סיגל קוגוט: כלומר, גוף מקצועי יראיין את הקורבן.
סיגל קוגוט: שירות המבחן אמון על דברים כאלה.
סיגל קוגוט: הוא עושה את זה גם לפני גזר דין, ואז המוטיבציה של העבריין לשכנע את הקורבן להעיד לטובתו יכולה להביא ללחצים הרבה יותר כבדים.
סיגל קוגוט: בכל זאת יש תזכיר קורבן, והם יכולים לעמוד על המצב הנפשי של הקורבן.
סיגל קוגוט: אם יהיה דיון לגבי כל מקרה לגופו, ייקבע רדיוס ומשך זמן, ויהיה תזכיר חובה, יהיו זכויות וזכות ערעור בבית משפט – אתה תשיג את המטרה שלך בצורה שהיא פחות פוגעת.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שלא הוגש נוסח, ולכן אני אתייחס לנוסח שהגיש חבר הכנסת יובל שטייניץ.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: שנמשיך את העניין.
אופיר פינס-פז: האפשרות השניה היא – שמענו את ההערות המקדימות ונעבור לסעיפים.
אופיר פינס-פז: אם ההצעה מקובלת עליך, אני עובר להגדרות.
אופיר פינס-פז: שם החוק: "הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999.
אופיר פינס-פז: "הגדרות.
אופיר פינס-פז: בחוק זה- "עבריין מין" – עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' שבחוק העונשין, התשל"ז-1977".
אופיר פינס-פז: האם יש הערה לגבי ההגדרה?
סיגל קוגוט: צריך להוציא מפה עבירות מסוימות.
רחל גרשוני: אם ההגדרה היא של "עבריין מין" אז זה לא עבירות, אלא מי שביצע עבירות.
רחל גרשוני: אני מציעה להגדיר "עבירת מין" כי בסעיף 2 מדברים על "אדם שהורשע בעבירת מין".
רחל גרשוני: דבר שני – צריך להוציא שני סעיפים.
אופיר פינס-פז: מה היא "עבירת מין"?
רחל גרשוני: עבירת מין – עבירות המנויות.
רחל גרשוני: ..
רחל גרשוני: למעט סעיף 349 א', שזה מעשה מגונה בפומבי, שדינו מאסר שנה.
רחל גרשוני: זה לא יכול להיכנס כאן, ולמעט סעיף 352 שזו לא עבירת מין אלא פרסום לגבי עבירת מין.
אופיר פינס-פז: בסדר, מקובל.
אופיר פינס-פז: עוד הערות לסעיף הזה?
אופיר פינס-פז: אני ממשיך בקריאה: "איסור חזרה לסביבת הקורבן.
אופיר פינס-פז: אדם שהורשע בעבירת מין, אותה ביצע בהיותו מעל גיל 18 ונידון למאסר בפועל של שנתיים ומעלה, לא יוכל להתגורר או לעבוד באורח סדיר ברדיוס של שלושה קילומטרים ממקום מגוריה של הנפגעת, בעת צאתו מהכלא (או הנפגע, או הנפגעים) לתקופה של 12 שנים לאחר שחרורו מהכלא, ובלבד שלא מדובר בקרבת משפחה מדרגה ראשונה ביניהם".
אופיר פינס-פז: אני מציע שהתקופה לא תהיה 12 שנים.
אופיר פינס-פז: 6 או 8 שנים זה המקסימום.
אופיר פינס-פז: לעניין השלושה קילומטרים אני מציע לקבל את זה אבל לסייג את זה בדברים שנאמרו פה על ידי נציגת משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה – העניין של המידתיות צריך להיכנס כאן.
אופיר פינס-פז: צריך לסייג את זה כך שכאשר השלושה קילומטרים אינם רלבנטיים, זה לא יהיה שלושה קילומטרים.
אופיר פינס-פז: כלומר, זה יהיה הכלל, אך יהיו מצבים שזה לא יהיה רלבנטי.
שמואל סף: להוסיף את המילה "עד".
אופיר פינס-פז: להשאיר שיקול דעת למקרים שהשלושה קילומטרים פשוט לא אומרים כלום.
אופיר פינס-פז: האם יש הערות לסעיף 2?
שמואל סף: אני חושב שהסעיף הזה הוא דרקוני, הוא לא נכון.
שמואל סף: אני חושב שהסעיף הזה מתעלם לחלוטין מכך שהנאשם יכול להיות גם ראש משפחה, מפרנס יחיד, ויש לכך משמעות כלכלית כבדה ביותר.
שמואל סף: המדינה לא יכולה לעמוד בזה.
שמואל סף: המדינה תצטרך לספק אמצעים למשפחה הזו.
שמואל סף: אי אפשר להעניש את כל משפחת הנאשם.
אופיר פינס-פז: אתה רואה בזה עונש קולקטיבי?
– גליק: עונש מאסר פוגע בפרנסת המשפחה.
שמואל סף: לכן אני חוזר ואומר, שלדעתי רק בית משפט ייקבע.
שמואל סף: הניסוח בסעיף 2 צריך להיות: בית המשפט יידרש לנושא זה של הרחקתו של העבריין מהאזור של הקורבן.
שמואל סף: הסמכות היא של בית המשפט, נקודתית.
שמואל סף: כן הייתי אומר שסעיף 2 יכלול כל מיני כיוונים, כלומר- עד X שנים, עד מרחק בקילומטרים.
אופיר פינס-פז: בהנחה שבית משפט יהיה הסמכות, מבחינתנו, מה אתה מציע מבחינת השנים ומבחינת הקילומטרים?
שמואל סף: אין לי שום ספק שאין היום מומחה בעולם שיוכל לקבוע לכמה שנים הקורבן ייפגע, וכן הלאה.
שמואל סף: יש שוני אדיר אם מדובר בקורבן שהוא קטין או קורבן שהוא בגיר, יש שוני אם זה קרוב משפחה או לא.
שמואל סף: לכן, צריך כנראה להיות שרירותיים ולקבוע איזשהו ממוצע.
שמואל סף: 12 שנה זה דרקוני.
שמואל סף: צריך להבין עוד משהו – אם נחליט פה, המשמעות היא שזה לא יבוצע.
שמואל סף: אף אחד לא יעמוד בזה.
שמואל סף: גם המשטרה לא תעמוד בזה, והיא לא תרצה לאכוף את זה.
דורי פינטו: אני חייב להעיר את אותה הערה שרציתי להעיר כהערה כללית.
דורי פינטו: מעבר לכך שמדובר בפגיעה בחירות וחופש העיסוק, מדובר באנשים שהחוק הזה הוא רלבנטי לגביהם, אנשים שרוצים לחזור למקום שלהם, לעיסוק שלהם ולמשפחה.
דורי פינטו: מדובר כאן בענישה נוספת, עם משמעויות כלכליות ואישיות מאד רציניות.
דורי פינטו: אם קובעים משהו כללי וגורף, ענישה שהיא לא ענישה על ידי בית המשפט, לגבי אנשים שסיימו לרצות את עונשם, ששילמו את חובם לחברה – ההליך הזה הוא בלתי אפשרי, לדעתי.
דורי פינטו: ישנם אותם מקרים מיוחדים, שבהם מוצאים לנכון שזה אותו מקרה, ואז ההליך צריך להיות הליך שיפוטי.
אופיר פינס-פז: שמענו כבר את הטיעון הזה.
דורי פינטו: אני מדבר על המקרה המסוים שאותו מוצאים לנכון.
דורי פינטו: אותו יביאו לבית המשפט, ויקבעו, בנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, האם יש מקום להרחקה, תוך איזון האינטרסים של כולם.
דורי פינטו: במקרים הספציפיים אותם מוצאים לנכון – להביא לבית המשפט.
נורית זיו: אני לא הייתי קושרת את הדיון במאסר בפועל כלשהו, משתי סיבות.
נורית זיו: אלף, לא הכרחי שדווקא בעבירות של מאסר בפועל של שנתיים ומעלה הפגיעות של הקורבן היא גדולה יותר.
נורית זיו: דבר שני – אני לחלוטין לא בטוחה שבשל העובדה של אפשרות של הרחקה יתנו שנה בפועל במקום שנתיים.
אופיר פינס-פז: את מדברת על ההגדרות?
נורית זיו: מה שאני מציעה זה לדון כל מקרה לגופו, או לחילופין - -
אופיר פינס-פז: אם זה על כל מקרה לגופו – אני מחזיר את שני הסעיפים שהוצאתם בהגדרות.
– גליק: אני כן מציעה להוריד את הנושא של השנתיים, כי אם אנחנו מדברים על הגנה נפשית על הקורבן – הנושא הוא טרי, אם הוא יוצא אחרי שנה.
נורית זיו: מתוך ההכרה של בית המשפט אני מאד חוששת - -
שמואל סף: זה בדיוק העניין.
שמואל סף: בית המשפט צריך להשתכנע.
נורית זיו: הענישה צריכה להיות מנותקת מהאפשרות שהוא ינותק כאשר הוא ישתחרר.
אופיר פינס-פז: את הסעיף הזה של להוריד את השנתיים ולהוסיף את האחרים אני משאיר לשיקול הדעת של חבר הכנסת יובל שטייניץ.
ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לתמוך ולחזק את העניין של השנתיים.
רחל גרשוני: אני מניחה שהכוונה פה היא למקרה שהאדם מתגורר באותה דירה עם הקורבן.
רחל גרשוני: אם זו הכוונה, זה לאו דווקא קרבת משפחה מדרגה ראשונה, אלא צריך פשוט להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה, שם יש הגדרה של "בן משפחה", ושם בית המשפט מגדיר סמכויות לפי סעיף 2.
רחל גרשוני: צריך להגיד שלגבי בן משפחה שהיה גר עם הקורבן בעת ביצוע העבירה, מפנים לבית המשפט בעניין חוק למניעת אלימות במשפחה.
סיגל קוגוט: אני גם אמרתי שאם זה בשיקול דעת לא צריך לדבר על ענישה.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שיהיה: "אדם שהורשע בעבירת מין אותה ביצע בהיותו מעל גיל 18..." והייתי מורידה "ונידון למאסר בפועל" – "יתקיים בעניינו דיון בבית משפט לפני שחרורו מן הכלא, או במעמד גזר הדין, לפי העניין, ורשאי בית המשפט לקבוע שלא יגור או יעבוד בקרבת מקום מגורי הקורבן – נפגע העבירה, אם ראה שלקורבן ייגרם נזק משמעותי.
סיגל קוגוט: בית המשפט ייקבע את משך הזמן ואת המרחק, ומשך הזמן לא יעלה על X שנים..." – כפי שיוחלט פה.
סיגל קוגוט: "בסעיף קטן זה – "נזק" – לרבות נזק נפשי".
סיגל קוגוט: וכאן צריך זכות ערעור על ההחלטה.
אופיר פינס-פז: על כל החלטה של בית משפט יש זכות ערעור.
יובל שטייניץ: אני לא אתייחס לכל ההערות שנשמעו כאן.
יובל שטייניץ: לגבי ההרחבה – יכול להיות שצריך להרחיב פה, אבל זה לא בחוק הזה.
יובל שטייניץ: החוק הזה מאד מתון וממוקד, כדי לטפל בבעיה הספציפית.
יובל שטייניץ: לגבי הטענה המרכזית שנשמעת פה – בשבוע שעבר הוזמנתי לדיון באוניברסיטת "בר אילן" בחוק הזה ובחוקים אחרים שם.
יובל שטייניץ: פיתחתי את הרקע הפילוסופי.
יובל שטייניץ: אני יוצא מהשקפה שמבססת חקיקה על אמנה חברתית.
יובל שטייניץ: הזכויות נגזרות מהאמנה החברתית, שהגישה שלה היא של אמנה חברתית ולא של זכויות אבסולוטיות.
יובל שטייניץ: לדעתי, באופן כללי, החברה שלנו מועלת בתפקידה להגן על החפים מפשע.
יובל שטייניץ: אני מדבר על החברה המערבית בכלל והחברה הישראלית בפרט, במידה כזו שהיא לא עומדת בדיל הבסיסי של האמנה החברתית.
יובל שטייניץ: אני בשום אופן לא מוכן לשכנע לגופו של אדם או לגופו של מקרה.
יובל שטייניץ: אני חושב שההנחיה שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת, זו ההנחיה של העקרונות הכלליים.
יובל שטייניץ: העיקרון הכללי צריך להיות שיש את ההגבלה הזו, ולא שצריכים לבקש אותה או לשפוט אותה לגופו של עניין.
יובל שטייניץ: למה זה חשוב?
יובל שטייניץ: – קודם כל, עובדה שזה לא הוצע עד היום, ואנחנו באים פה לתקן מצב של עוול נורא.
יובל שטייניץ: שנית, אני לא מוצא בדיוק את המצב שבו הקורבן צריכה לבקש או אפילו להשתתף באיזה הליך שבו אחרי שהעבריין יוצא מהכלא, או לקראת שחרורו, מתחילים להפעיל לחצים.
יובל שטייניץ: דווקא במקרים של שכנות, של מגורים באותו קיבוץ, אותו בניין מגורים, אותה שכונה, יכולה להיות מערכת של הפעלת לחצים, גם עדינה.
יובל שטייניץ: זה בדיוק הדבר שימנע כל משמעות מהחוק.
יובל שטייניץ: הרעיון הבסיסי בחוק הוא לומר שיש באופן כללי וגורף ניגוד אינטרסים - -
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על טענת העונש הכפול, העונש הקולקטיבי?
אופיר פינס-פז: על רמת המידתיות?
יובל שטייניץ: המידתיות פה היא סבירה לחלוטין.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן שנציב הדורות הבאים יפסוק בסוגיה הזו?
יובל שטייניץ: לא, אני בכלל מתנגד לנציב הדורות הבאים.
יובל שטייניץ: לעניין המידתיות – להערכתי, לתפיסתי, אין פה ענישה.
יובל שטייניץ: בדרך כלל חייו של אחד הצדדים יופרע עד כדי עקירת מקום מגורים.
יובל שטייניץ: חיסול עסק יכול להיות גם עסקו של אביה של הקורבן.
יובל שטייניץ: אין פה שום פגיעה בזכויות יסוד.
יובל שטייניץ: הטענה הזו היא אבסורדית.
יובל שטייניץ: גם בחוק הקודם שלי אפשר היה לטעון שזה נוגד את חופש העיסוק.
אופיר פינס-פז: שאלתי על מידתיות, על עיקרון הפגיעה בזכויות מוקנות.
יובל שטייניץ: המידתיות פה היא ברורה, מאחר שאם החוק הזה לא יתקיים, במצב הקיים נוצרת פגיעה בחופש העיסוק או חופש ההתגוררות של אביה של הנאנסת הקטנה.
יובל שטייניץ: במידתיות הזו אני יודע באיזה חופש עיסוק לפגוע.
יובל שטייניץ: הרי אדם שישב בכלא גם לא יכול להתמנות לשופט או שוטר, אז אין לו חופש עיסוק מוחלט גם אחרי השחרור, גם אחרי שהוא שילם את חובו לחברה.
אופיר פינס-פז: יש פה הבדלי גישות תהומיים, שאני כרגע לא יכול לגשר ביניהם.
– גליק: הפער הפרקטי הוא מאד ברור.
אופיר פינס-פז: הוא לא מקבל את עניין שיקול הדעת של בית המשפט.
יובל שטייניץ: אני רוצה שרק במקרים מאד חריגים - -
סיגל קוגוט: "בית המשפט יקבל משירות המבחן תזכיר על מצבו של נפגע העבירה, וישמע את נפגע העבירה.
סיגל קוגוט: ."
אופיר פינס-פז: אני מעלה את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה: הגרסה של חבר הכנסת שטייניץ, והגרסה של המדינה, של הוועדה.
אופיר פינס-פז: עדיין לא ברור מה משך הזמן שאנחנו מציעים.
סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט.
אופיר פינס-פז: נקבע את זה לשמונה שנים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא קרימינולוגים.
אופיר פינס-פז: העבודה שלנו היא לחוקק.
אופיר פינס-פז: אם כולם – אנשי המשפט, הסוציולוגים, הפסיכולוגיים – אומרים את בכיוון הזה, למה לא להשתכנע?
יובל שטייניץ: שמעתי גם דעות מקצועיות הפוכות, אפשר להביא אותם לכאן.
אופיר פינס-פז: אני בינתיים משאיר את שתי הגרסאות.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך בקריאה: "סעיף 3 – נסיבות מיוחדות.
אופיר פינס-פז: ." - -
קריאות: אם זה הולך לבית המשפט, אין צורך.
אופיר פינס-פז: אז אני משאיר גם את הגרסה הזו, ואם הולכים לקביעה של בית משפט – אין צורך בסעיף הזה.
חנה אטקס: אני רוצה לדבר על הנושא של תזכיר קורבן.
חנה אטקס: שירות המבחן יוכל להגיש תזכירי קורבן כמו שהוא מגיש היום, לפני גזר דין.
חנה אטקס: כאשר מדובר על תזכיר קורבן לאחר גזר הדין, אני מבקשת שלא להטיל את זה עלינו, משום ששירות המבחן למבוגרים עוסק בטיפול כאלטרנטיבה למאסר, ובהכנת תזכירים לקראת גזר דין, ולא לאחריהם.
אופיר פינס-פז: אז לקראת גזר דין זה יהיה אתם, ולקראת השחרור – הרשות לשיקום האסיר.
חנה אטקס: פקידי סעד, לפי חוק לסדרי דין.
שמואל סף: אסור להם.
ציפי נחשון- גליק: על כמה מקרים מדובר, בשנה?
אופיר פינס-פז: למה לא אגף הרווחה?
סיגל קוגוט: הם מתמוטטים.
שרה בן דוד: מאחר ולא מדובר במאסר, מאחר ומדובר כאן שיש הרשעה בלבד – זה תזכיר שניתן על ידי שרות מבחן לקראת גזר דין.
שרה בן דוד: והיה ואדם ישב בכלא, ונניח שיש 200 מקרים בשנה שמשתחררים, למרות שלדעתי יש פחות – ועדת השחרורים, ועדה לחופשות, הוועדה שהיום מחליטה, פונה לקהילה לגבי האפשרות שאדם יחזור למקום מגוריו, ומבקשת חוות דעת.
אופיר פינס-פז: אין דיון יותר בעניין, אני מבקש.
אופיר פינס-פז: מדובר בקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך בקריאה: "4.
אופיר פינס-פז: עם שחרורו מהכלא יקבל העבריין הוראת תיחום כללית מקצין מבחן..." - -
רחל גרשוני: יש טעות ב- 3 מבחינת הנוסח: ".
רחל גרשוני: .
רחל גרשוני: ידון בבקשה תוך מתן עדיפות לטובת הקורבן".
רחל גרשוני: צריך להוסיף את המילה "עדיפות", שחסרה.
רחל גרשוני: אני גם חושבת, כאלטרנטיבה שצריכה להיות זכות ערעור לעבריין המין בנוסח שלנו, במקום כל הסעיף הזה שיהיה: "זכות ערעור לעבריין המין על קביעת בית המשפט".
אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "4.
אופיר פינס-פז: עם שחרורו מהכלא יקבל העבריין הוראת תיחום כללית מקצין מבחן, האוסרת עליו להתגורר בישוב – אזור מסוים" – זה, אגב, לא חייב להיות ישוב, זה יכול להיות שכונה – "ללא ציון פרטים מזהים ומדויקים כלשהם באשר לקורבן.
אופיר פינס-פז: קצין המבחן יכול, בהתאם לנסיבות, להרחיב את תחום ההרחקה ולהכילו על עיר או ישוב שלמים, גם אם הדבר חורג מתחום של שלושת הקילומטרים".
אופיר פינס-פז: פה אתה משאיר שיקול דעת להרחיב.
אופיר פינס-פז: אם אתה משאיר שיקול דעת להרחיב, למה אתה לא משאיר שיקול דעת לצמצם?
אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות עקבי.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "העבריין יוכל לפנות פעם בשנה, בחודש המקביל לחודש שחרורו, בבקשה לקצין המבחן לברר האם האיסור עדיין בתוקף – כאשר מעבר הקורבן לסביבה אחרת מבטל את האיסור".
שמואל סף: לא רק שזה דרקוני.
שמואל סף: לקצין המבחן גם אין את היכולת לדעת, עם כל הכבוד.
שמואל סף: איך הוא יודע להרחיב?
שמואל סף: מה הנתונים שיש לו להרחיב?
אופיר פינס-פז: עמדת הוועדה היא להסיר את הסעיף.
יובל שטייניץ: אני מוכן שבמקום זה תהיה ועדת שחרורים, והיא תברר איפה מתגורר הקורבן.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים עכשיו על בית משפט.
אופיר פינס-פז: בהנחה שאין בית משפט – ועדת השחרורים תהיה הכתובת, לא קצין המבחן.
אופיר פינס-פז: במידה ויש שחרור מוקדם – זו תהיה ועדת השחרורים.
אופיר פינס-פז: במידה והוא משתחרר במועד - -
יובל שטייניץ: זו יכולה להיות גם ועדת השחרורים, אם החוק מסמיך אותה.
קריאות: הוא לא מגיע לוועדת שחרורים.
קריאה: גם ידחו לו את הבקשה, וגם יקבעו לו תנאים מקבילים?
ציפי נחשון-גליק: בוודאי.
ציפי נחשון-גליק: באותו מעמד שדוחים לו את השחרור המוקדם יאמרו לו מה התנאים שלו בשחרור המלא.
רחל אטקס: לוועדת השחרורים אין שום מעמד בנושא.
רחל אטקס: אפשר לשנות את החוק ואז יהיה לה.
רחל גרשוני: אם יהיה חוק שמטיל את זה על ועדת השחרורים, זאת אומרת שמבחינה חוקית תהיה לה הסמכות.
רחל גרשוני: אנחנו משנים את המצב החוקי.
רחל גרשוני: אין שום בעיה שאותם 200 או 150 עברייני מין שמשתחררים כל שנה מהכלא, על פי החוק הזה, אם הם משתחררים בשחרור מוקדם, יבואו לפני הוועדה והיא שתקבע.
אופיר פינס-פז: אז ההחלטה היא שוועדת השחרורים תוסמך לקבוע את התחומים, כולל לצמצם את השלושה קילומטרים, וגם להרחיב.
אופיר פינס-פז: האם זה מקובל עליך?
יובל שטייניץ: מקובל.
רחל גרשוני: אנחנו לא נותנים כאן כל הנחיה מתי היא צריכה להרחיב ומתי לקצר.
רחל גרשוני: אני חושבת שזה לא נכון.
אופיר פינס-פז: זה נוסח לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני מציע את הנוסח הזה: ועדת השחרורים תוסמך לקבוע את הוראות התחום הכללי והתיחום, לקצר את רדיוס השלושה קילומטרים, או להגדיל אותו, על פי שיקול דעתה ואם ראתה לצורך, וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "5.
אופיר פינס-פז: מי שיעבור על חוק זה יהיה צפוי למאסר של שנתיים ולקנס של 10,000 ₪.
אופיר פינס-פז: מי שיעבור על החוק זהזה פעם שניה יהיה צפוי למאסר של 4 שנים וקנס של 20,000 ₪.
סיגל קוגוט: אני מציעה לתקן את חוק העונשין, בסעיף של הפרת הוראה חוקית.
סיגל קוגוט: אפשר להוסיף בנסיבות מחמירות – שמי שמפר הוראה חוקית בנסיבות כאלה, שכנגד הקורבן, דינו יהיה - -.
סיגל קוגוט: אפשר לקבוע נסיבות מחמירות שמי שמפר הוראה בנסיבות שגורמות נזק לקורבן, כמו בחוק הזה, דינו יהיה גדול יותר.
סיגל קוגוט: אתה מבקש להחמיר, בגלל שנגרם נזק לקורבן.
סיגל קוגוט: אתה מתכוון למי שעובר על 287 בחוק העונשין, בנסיבות שגורמות נזק לקורבן, אפילו בפעם הראשונה.
נורית זיו: אנחנו מגיעים לתיקון גורף מאד של סעיף 287, אבל אולי לא הבנתי נכון – אם הכוונה שזו תהיה ענישה מחמירה תוך הפניה לחוק הזה, אז אני רגועה.
נורית זיו: התיקון של 287 לא יהיה בכל מקום בו יהיה נזק לקורבן.
סיגל קוגוט: ברור שהכוונה היא לחוק הזה.
רחל גרשוני: כמה הערות.
רחל גרשוני: קודם כל – לא אומרים "מי שיעבור על חוק זה.
רחל גרשוני: ." אלא: "העובר על סעיף ...".
רחל גרשוני: דבר שני – אני לא מבינה למה יש כאן מאסר וקנס.
שמואל סף: צריך להפנות ל - -
יובל שטייניץ: אין בעיה, אני מקבל.
רחל גרשוני: דבר שלישי – לגבי עבירה חוזרת, ועונש יותר חמור.