GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד רחל כרמי: גם אם אנחנו מבצעים ביטול של פקודת מאסר עקב תשלום, זה איננו עובר למשטרה ואז המשטרה נעשית יעילה וכן אוסרים את האנשים.
אופיר פינס-פז: הבנתי את הטענות שלכם.
אופיר פינס-פז: הנחתי את הדו"ח של השר לנדאו – דו"ח ישן – משום שהשר והמפכ"ל נמצאים פה היום.
אופיר פינס-פז: הדו"ח הוא לא הנושא המרכזי של הישיבה.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לנושא של ההוצאה לפועל עסקנו בו אתמול ונעסוק בו שוב מזוויות אחרות.
אופיר פינס-פז: היום הנחתי את הדו"ח כדי להראות שינוי בסדר העדיפויות, קיצוץ בתקנים להוצאה לפועל אולי כדי להעביר תקנים לדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: בעיני זו דוגמה מצוינת שממחישה אלמנט שקשור לישיבה.
אופיר פינס-פז: ההערות הרלוונטיות שלכם נשמעו, נמשיך לעסוק בהן בהמשך ההתייחסות שלנו גם לחקיקה המוצעת, גם לרפורמה המוצעת.
אופיר פינס-פז: יש פה נכונות של המשטרה להעביר ממנה את כל הנושא הזה.
עו"ד דן וקס: השאלה היא מה עושים מחר בבוקר מבחינת היעילות כדי לא להמתין לרפורמה שכבוד השופט ארבל הזכיר כאן כי זה יקח הרבה זמן.
עו"ד דן וקס: הצענו הצעות ואפשר לקדם את הענין, אולי לשכת עורכי הדין תקיים ישיבה נפרדת עם המשטרה.
אופיר פינס-פז: כן, כדאי שלשכת עורכי הדין תשב עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה ותתאמו עבודה.
אופיר פינס-פז: אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה, התייחסויות לדברים שנאמרו.
אופיר פינס-פז: ניצב מזרחי, לא התייחסת להערות שלי לגבי אגף החקירות מבחינת כוח האדם, קיצוצים וכו'.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני התייחסתי לזה.
אופיר פינס-פז: אין קיצוץ באגף החקירות?
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: יש קיצוץ כמו בכל מקום.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: והיה ויהיה קיצוץ – צריך לקצץ.
עוזי לנדאו: אין קיצוץ.
עוזי לנדאו: ראשית, דורית מנהלת הוועדה הזכירה לי שבזמן שאנחנו דנים כאן לא רק שהמשטרה איננה אוכפת אלא היא מפירה חוק.
עוזי לנדאו: יש חוק שעל פיו אנחנו צריכים להלין את כל העצורים כמו שצריך ואני חייב לומר שחלקם, מאות אנשים, לנים על הרצפה.
עוזי לנדאו: כשהשוטרים מביאים את זה אלי מה אני יכול לעשות?
עוזי לנדאו: אני עומד אחרי ההחלטה הזאת, אני אחראי לכך.
אופיר פינס-פז: אגף התקציבים אומר שיש כסף ואתה יכול לעשות דברים.
עוזי לנדאו: לא רק זה.
עוזי לנדאו: עצירים ישנים על הרצפה וקוראים לזה "מיטה נמוכה", שזו מלה נקייה לתופעה לא נקייה.
עוזי לנדאו: כדאי שתדע שהמשטרה לא יוצאת למבצעים ולסיורים שברור שבסיומם ישבו פליליסטים בבית הכלא.
עוזי לנדאו: אתה יודע שאתה הולך כמעט על בטוח ושאם נתפוס אותם נפר את החוק עוד יותר.
אופיר פינס-פז: אתה אומר פה דבר חמור.
עוזי לנדאו: אני שם את הדברים על השולחן.
שאול יהלום: אתה לא יוצא לעצור עצורים שכמעט בטוח שייעצרו בגלל שאין לך מקום?
עוזי לנדאו: התשובה היא: כן, אין לי מקום איפה לשים אותם.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אתמול יצאנו למבצע באשדוד, עצרנו 60 זרים ושחררנו אותם כי לא היה מקום להחזיר אותם.
שרון גמבשו: צוות שעוסק בנושא של עובדים זרים יושב על-מנת למצוא חלופות במלונות ובמקומות אחרים.
שאול יהלום: אז גם את הפושעים תשים במלונות.
שאול יהלום: הוא אומר לך שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם.
שאול יהלום: סוחרי סמים זה דבר קצת יותר גרוע, הם מוכרים סמים לילדים שלך ושלי.
שמרון גמבשו: צריך להסתכל על זה אחרת.
שמרון גמבשו: בכל זאת בתי מעצר ובתי סוהר אלה מלונות שתמיד יש להם ביקוש.
שמרון גמבשו: אם למפכ"ל יהיו מחר עוד 1,000 מקומות כליאה האם הוא ימלא אותם?
שמרון גמבשו: או 2,000 מקומות?
שמרון גמבשו: הם יתמלאו.
שמרון גמבשו: אם תבדוק את היחס בין אסירים לבין מספר התושבים במדינה ביחס למדינות נאורות אחרות, תראה שבמדינת ישראל היחס הזה גבוה יותר.
שאול יהלום: זה חמור מאוד שמסתובבים פושעים ולא עוצרים אותם בגלל שאין מקום.
עוזי לנדאו: הזדמן לי להיפגש עם ברנרד קריק, מי שהיה עד לא מזמן מפקח המשטרה בניו-יורק - אני מסתובב עם הז'קט שהוא נתן לי, זה רשום במתנות שקיבלנו – הוא יישם את הגישה של ג'וליאני שמדברת על עקרון הזכוכית השבורה שבה אתה מתחיל לטפל בעבירות מרגע שהן נוצרות, אם יש דבר קטן אתה קודם כל מטפל בו ולא מחכה שכל הבנין יתמלא בזכוכיות שבורות.
עוזי לנדאו: אז נוצרת אווירה של אכיפת חוק וכשהאווירה היא אחרת הכול מתייחסים אל החוק אחרת, בכבוד.
עוזי לנדאו: מה עשה ג'וליאני ברגע שהוא נכנס לכהונה?
עוזי לנדאו: שמענו את הדברים מברנרד קריק באופן ספציפי, הוא אמר:
עוזי לנדאו: נכנסנו לעבודה עם 25,000 שוטרים, מייד אחר-כך היו 40,000 שוטרים, מעבר לכך יש עוד 20,000 שאינם לובשי מדים אבל הם כוח מתגבר ומסייע לעבודתה של המשטרה וכשזה היקף הכוח אתה יכול לממש את הגישה הזאת.
עוזי לנדאו: בניו-יורק יש 8 מיליון איש, אנחנו מדברים על אוכלוסיה של קצת יותר מ-6 מיליון איש, כלומר, מבחינת היקפי האוכלוסיה אתה מדבר בערך על אותם סדרי גודל והם יותר מאשר פי שניים מכוח המשטרה שיש כאן כאשר הפשיעה האלימה שם היא כבדה יותר אבל כאשר אתה מדבר על מספר האנשים האסורים שם בבתי-הסוהר, יש שם פי שניים, יש שם 20,000 איש בבתי-הסוהר.
עוזי לנדאו: אצלנו יש קצת יותר מ-10,000, כולל את התחום הבטחוני.
עוזי לנדאו: למשטרת ישראל יש לא רק בעיות פשיעה אלא עיסוק בבעיות בטחון.
עוזי לנדאו: לכן כאשר אתה משווה את ניו-יורק אלינו, הביאו את תקופת ג'וליאני כדוגמה לשגשוג כלכלי, תנאי הכרחי לזה היה קודם כל אכיפת חוק.
עוזי לנדאו: אי-אפשר למצוא חדר בבתי-מלון בגלל שאתה יכול להסתובב בטוח בניו-יורק ומחירי הדירות עולים כי רוצים לבוא לשם.
עוזי לנדאו: תנאי הכרחי לשגשוג כלכלי הוא קודם כל שמירת חוק ואווירה של חוק וסדר.
עוזי לנדאו: זה גם תנאי לכך שמשטרת ישראל תעשה בכל התחומים את עבודתה כהלכה, משטרה חזקה.
עוזי לנדאו: זה מה שעולה מהדיון היום.
עוזי לנדאו: משטרת ישראל עושה כל דבר כדי לאכוף את החוק, כשהיא איננה עושה כדברים האלה היא בוחרת איזה מן העבירות לאכוף מבחינת הקדימות לפני עבירות אחרות.
עוזי לנדאו: לחבר-הכנסת יהלום בענין עבירות בהר-הבית.
עוזי לנדאו: הר-הבית כמעט בידינו.
עוזי לנדאו: כל שביב מידע שהוועד למניעת הריסות מעביר אנחנו בודקים אותו.
עוזי לנדאו: בתחומים לא מעטים יש פער בין המקורות שלו שהוא מעביר – ואני מבקש לרדת ממש לאחרון המקורות – לבין מה שיש לנו מן המקורות שלנו.
עוזי לנדאו: מקורות משטרת ישראל הם מצוינים ויש לנו לא רק המקורות של המשטרה, כולל רשות העתיקות.
שאול יהלום: רשות העתיקות לא מבקרת בהר מאז תחילת האינתיפדה.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על כך שהתמוטט הכותל הדרומי.
עוזי לנדאו: חודשים ארוכים לפני שהדבר נתגלה לוועד למניעת הריסות – אני אומר שוב שהם עושים עבודה חשובה ביותר - רשות העתיקות והמשטרה פעלה כדי לנסות למצוא לדבר הזה פתרון.
עוזי לנדאו: היום התפרסמה ידיעה מסוימת בעתון.
עוזי לנדאו: אגב, בתחום של החומה הדרומית מטפל צוות בראשות מזכיר הממשלה כשהמשטרה שם דחפה את כל הנושא לטיפול כי זו לא סוגיה משטרתית בלבד, זו סוגיה רגישה מבחינה מדינית ומבחינה דתית לכן הוחלט שיטפל בזה מי שיטפל.
עוזי לנדאו: זה לא שמצלמים צילומים ואין בודקים, אין צילום שהם מצלמים ואינם בודקים.
עוזי לנדאו: בדבר אחד הם הקדימו אותנו, בעובדה שלפני שלושה שבועות ריצפו שטח שבין 2 ל-3 מטר מרובע והריצוף הזה הוסר.
עוזי לנדאו: בתחומים אחרים גם לא עלו עליהם.
עוזי לנדאו: כשניסו לפרוץ חלון בחומה הדרומית ולהגדיל אותו עלינו על הדבר הזה, הבאנו את הוואקף לסגור אותו החלון שנפתח שם.
עוזי לנדאו: נוכחות השוטרים שם גבוהה ב-30% ממה שהיתה לפני כן.
עוזי לנדאו: כל סוגיות הר-הבית נדונות במשטרה באופן שוטף לפחות פעם בחודש בפורום מיוחד לזה ולעתים תוך פרקי הזמן האלה.
עוזי לנדאו: היה ויכוח שהתפתח בענין בורות המים, מה כן עושים, מה לא עושים ומה הסכנות שם.
עוזי לנדאו: ביקשתי שיבואו מר ברקאי ומר קלונר, שני ארכיאולוגים שהוועד עובד אתם, לישיבה עם אנשי המשטרה והצוות שלי כדי לברר את הדברים עובדתית.
עוזי לנדאו: מי שמנע את בואם היה דווקא ישראל כספי מן הוועד הזה שתבע להיות חלק מן הישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: אני לא הסכמתי מפני שהוא מכפיש את אנשי המשטרה בפומבי ומחובתי לשמור על כבודם.
עוזי לנדאו: רציתי את הדיון הזה רק בשביל לברר אינפורמציה ולא להיכנס לשום משחקים אחרים.
עוזי לנדאו: הוא סירב, אז קיימנו את זה עם ארכיאולוגים אחרים.
עוזי לנדאו: המשטרה, המשרד ואני עוקבים אחרי הנושא הזה כל הזמן ועושים את כל הנדרש.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכולם.
אופיר פינס-פז: חוב קטן.
אופיר פינס-פז: קיבלתי העתק ממכתב של השופט דן ארבל מה-27 באוגוסט 2000 שהוא כתב לאהרון ברק וליוסי ביילין, שהיה שר המשפטים, ובו הוא כותב את הדבר הבא: "המועמד לשפיטה עורך דין גל גוטזגן, כנגדו הוגשה תלונה למשטרה על-ידי לקוחה שלו.
אופיר פינס-פז: לא הוגשה כל תלונה ולא היתה כל פנייה מצד המתלוננת לוועדה לבחירת שופטים.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת התקבלה הודעה טלפונית מהמשטרה כי מתקיימת חקירה.
אופיר פינס-פז: בעקבות פנייתי לפרקליטות לזירוז החקירה נוכח מועד ההשבעה המתקרב, התקבלה חוות דעת הפרקליטות המסתמכת על ממצאי המשטרה לפיה מומלץ לסגור התיק מחוסר אשמה.
אופיר פינס-פז: נוכח מצב זה הודעתי למועמד כי יושבע במועד כמתוכנן.
אופיר פינס-פז: " הפרשה התעוררה לאחרונה מחדש.
השופט דן ארבל: יש חוות דעת של עורכת דין רחל סוכר מהפרקליטות בה היא מסבירה מדוע הם סגרו את התיק.
השופט דן ארבל: אם תרצה אעביר לך זאת.
שאול יהלום: סוכם עם מישהו על עד מדינה?
השופט דן ארבל: לא, לא נמצאה אצלו כל אשמה.
השופט דן ארבל: הפרקליטות הגיעה למסקנה שמישהו בישל תיק סתם וסגרו אותו.
השופט דן ארבל: אעביר לך את חוות הדעת של רחל סוכר.
אופיר פינס-פז: השתמשנו במגוון רחב של ביטויים שמעידים על הבעייתיות של זילות החוק, שאול יהלום אמר "מצפצפים" על החוק, אני אמרתי שבמקרים מסוימים החוק הוא המלצה בלבד.
אופיר פינס-פז: כולנו תיארנו אותה התופעה.
אופיר פינס-פז: לכולנו חשוב לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, על כל מה שמסמל שלטון החוק, על מערכת אכיפת החוק.
אופיר פינס-פז: לצערי, אני חש שהמורא בפני החוק, בפני שלטון החוק ובפני מערכת אכיפת החוק הולך ונשחק.
אופיר פינס-פז: קראתי השבוע כתבה בעתון על התורמים בירנברג שבאמצע תל-אביב הם העירו לנהג ש"חתך" אותם.
אופיר פינס-פז: יצאו מהאוטו שני אנשים ודקרו אותם.
אופיר פינס-פז: זה מראה שאנשים מרגישים בטוחים מאוד לבצע פשעים חמורים.
אופיר פינס-פז: טוב שהם נתפסו והם יושבים בבית-סוהר אבל יש מין תחושה שכל דאלים גבר, כפי שאמר שאול יהלום.
אופיר פינס-פז: מה שיהודית קרפ אמרה הוא מאוד נכון.
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לקבוע מדדים ולבדוק, לעצמנו, איך אנחנו מעריכים את ענין אכיפת החוק.
אופיר פינס-פז: זה חשוב לא רק לסטטיסטיקה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנכניס לתוך החקיקה סעיפים – מדי פעם אנחנו עושים את זה אבל לא מספיק – של חובת דיווח שנתית על אכיפת חוק בתחום הזה כדי שוועדה שמחוקקת תקבל גם דיווח מהרשות האוכפת אחת לשנה.
אופיר פינס-פז: אפשר לעשות זאת כהוראת שעה לשלוש או לחמש שנים כדי לקבל מושג האם יש ממש בחקיקה שאנחנו עושים, או שאין בה ממש; האם יש לה חשיבות, או לא; האם אפשר לאכוף אותה, או לא.
אופיר פינס-פז: כל ועדה של הכנסת צריכה לבדוק את החקיקה שהיא מקדמת אחת לשנה אחורנית.
אופיר פינס-פז: גב' קרפ, העובדה שבמשרד המשפטים לא התקיים דיון אסטרטגי - לא נקודתי - על ענין אכיפת החוק זה דבר לא ראוי.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים צריך להיות הגורם המוביל, לשתף בזה את המשטרה ומשרדים ממשלתיים אחרים ולקיים דיונים אסטרטגיים.
אופיר פינס-פז: לא רק הוועדה הזאת פה צריכה לעשות את זה, משרד המשפטים צריך לעשות זאת ואני מקווה ששר המשפטים יעשה זאת, אפשר להמליץ על כך בפניו.
השופט דן ארבל: כל הזמן מתקיימות ישיבות שוטפות בין נשיאי בתי-המשפט לבין מפקדי המחוזות של המשטרה בנושא אכיפת החוק, יש קשר רצוף ושוטף.
אופיר פינס-פז: שלא יתקבל כאן רושם מוטעה – אני מניח שאני מדבר גם בשם חברי הוועדה – יש לי הערכה גדולה מאוד למשטרת ישראל, למערכות שהיא מפעילה, לנחישות שלה ולעמידה שלה גם בצד הבטחוני וגם בצד הפלילי, אין לנו במה להתבייש.
אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לעשות את הדברים יותר טוב ועם יותר יכולות מבצעיות במובן התקציבי ובמובנים אחרים.
אופיר פינס-פז: ראוי להביע הערכה בענין הזה ולא רק למשטרה אלא גם למערכות אכיפה אחרות שמשתדלות ועושות מאמצים לכך עם כל הבעייתיות שיש לנו היום בבתי-המשפט גם בגביית הקנסות וגם בהוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: עובדה היא ששר המשפטים רואה היום בענין הזה אולי נושא ראשון בסדר העדיפות לתיקון המערכת הזאת כי המערכת חולה וחייבת טיפול מיידי ומהיר.
אופיר פינס-פז: אם נדע לטפל בתחלואים, להמשיך ולא להרפות בענין הזה, נעשה שירות גדול לחברה משום שחברה דמוקרטית חייבת להגן על עצמה וחלק מהיכולת להגן על עצמה הוא שיהיו לה מערכות אכיפת חוק יעילות, טובות שיטפלו בדברים האלה בלי הנחות מכל סוג שהוא.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהדברים האלה מופנמים וידועים לאנשים שעוסקים במלאכה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שתחושת האמינות - שלצערי נפגמת לא רק כלפי המשטרה אלא כלפי כל מוסדות הציבור כפי שאנחנו רואים בסקרי דעת קהל – תתחזק ושהציבור בישראל יבטח יותר במערכות של אכיפת החוק ובמערכות הציבוריות שמעצבות אותו, זה חלק מהתפקידים שלנו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על שהואלתם להשתתף בדיון היום.
אופיר פינס-פז: על סדר-היום שני נושאים.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון - הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגדרת זיקה אישית או פוליטית), של חבר הכנסת אברהם הירשזון.
אופיר פינס-פז: בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני מתנגד להצעת החוק בנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא טוען שיש בעיה.
אופיר פינס-פז: יש בעיה מסוימת שקשורה בהגדרה של כישורי היתר הנדרשים מאיש שיש לו זיקה פוליטית.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להגדיר באופן יותר מדויק מהם הכישורים הנדרשים, ואולי אנחנו בכלל צריכים לטפל בעניין הזה מזווית ראייה אחרת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים להעלות את הרף לכולם, לא רק לפוליטיקאים.
אופיר פינס-פז: אני מסכים בדבר אחד, ובלבר שני אני מתנגד.
אופיר פינס-פז: אני מסכים, ויכול להיות שאברהם הירשזון יאמר את זה, שזה מקומם, וזה גם לא נכון, לפסול אדם מלכהן בתפקידים ציבוריים רק משום שהוא חבר מפלגה.
אופיר פינס-פז: המשמעות של זה תהיה, קודם כול, שנגרום להרבה מאוד אנשים טובים לא להצטרף לפוליטיקה הישראלית, גם כך הפוליטיקה הישראלית ממש לא משופעת באנשים איכותיים, ואנחנו נדרדר את המערכות הציבוריות, נחליש באופן טבעי גם את האמון בהן, והאמון בהן הוא דבר חלש גם היום.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אסור שאנשים בלתי ראויים יכהנו בתפקידים ציבוריים רק משום שהם חברי מפלגות, בשום פנים ואופן לא.
אופיר פינס-פז: אם העקרונות האלה מקובלים, צריך לנסח אותם, כי הצעת החוק לא אומרת בדיוק את זה.
אופיר פינס-פז: יש כל מיני דרכים כדי לטפל בבעייתיות.
אופיר פינס-פז: הדרך שאומרת שחבר מרכז מפלגה, אין לו זיקה פוליטית, זאת דרך שלא מקובלת עלי מהטעם הפשוט, כי חבר מרכז מפלגה הוא בעל זיקה פוליטית.
אופיר פינס-פז: מי שהוא חבר מרכז מפלגה, יש לו כבר מעמד פוליטי במפלגה שלו.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שהוא חסר זיקה פוליטית, ודאי לא בליכוד, אגב, משום שהליכוד בוחר את חברי הכנסת במרכז.
אופיר פינס-פז: אגב, אצלנו התרחשה תופעה חמורה ביותר, שהמרכז בחר את שרי מפלגת העבודה, לא רק את חברי הכנסת, הוא בחר את הרשות המבצעת עצמה, אומנם באופן חד-פעמי, ולא בהתאם לכללים שלנו, אלא רק כתוצאה מהמצב שלא היה לנו יושב-ראש מפלגה.
אופיר פינס-פז: אצלנו זה קרה רק פעם אחת, כשאהוד ברק התפטר, ולא היה לנו יושב-ראש מפלגה, ולא היה מי שירכיב רשימה ויביא לאישור המרכז.
אופיר פינס-פז: החוקה שלנו אומרת שמי שקובע זה המועמד לראשות ממשלה, או ראש ממשלה שנבחר, הוא מביא את רשימת השרים לאישור המרכז.
אופיר פינס-פז: אין פה מינוי אישי, וזה לא נעשה בהצבעות, וזה הבדל עצום.
אופיר פינס-פז: המוטיבציה בעיסוק בהצעת החוק הזאת צריכה להתמקד בעשיית הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יותר טובים, נקודה.
אופיר פינס-פז: יש אנשים טובים במערכת הפוליטית ויש אנשים רעים במערכת הפוליטית, יש אנשים טובים מחוץ למערכת הפוליטית ויש אנשים רעים מחוץ למערכת הפוליטית.
אופיר פינס-פז: לאיש אין תעודת איכות שקשורה באופן ישיר למקום ממנו הוא בא.
אופיר פינס-פז: זה בלוף.
אופיר פינס-פז: צריך למצוא מבחנים מסוימים, שצריכים להיות אוניברסליים, כדי שהרמה תעלה, או ברמת ההשכלה, או ברמת הניסיון, או ברמת הניסיון הספציפי בתחום, או בכולם ביחד.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שתבוא ועדה ותגיד, אם כי הכול יכול להיות, שאדם כמו חבר הכנסת לשעבר חגי מירום ייפסל מלכהן כיושב-ראש - אני חושב שזה לא היה בתקופתך, אדוני השופט רביבי - אני אומר את זה במלים עדינות, כי אני לא מכיר את המקרה באופן ספציפי, אני רק מכיר את האיש, מכיר את התפקיד.
אופיר פינס-פז: כששמעתי את הידיעה שחגי מירום נפסל, היא נשמעה לי מוזרה, משום שהוא אדם ראוי, הוא בעל כישורים, הוא בעל יכולת ניהולית, הוא בעל ניסיון, הוא בעל השכלה לא מעטה.
אופיר פינס-פז: הוא גם לא היה, אדוני השופט, מאחרון חברי הכנסת, הוא אפילו מהשורה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אם אדם, שהוא מהשורה הראשונה, כאן בבית, לא יכול להיבחר, יש בעיה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול גם הבדלים, אולי יש, בין חבר דירקטוריון לבין יושב-ראש דירקטוריון.
סיגל קוגוט: יש הבדלים, אבל אולי צריך יותר.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש, הוא שקובע את הטון, גם המנכ"ל, אבל המנכ"ל לא יושב עם הדירקטוריון.
דוידה לחמן-מסר: גם המנכ"ל הוא מינוי שטעון אישור השרים, ולכן הסעיפים עוסקים בכל סמכות המינוי של השרים.
אופיר פינס-פז: הערתי כמה הערות על איך שאני רואה את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע את השופט רביבי, וביקשתי ממך להגיע, אדוני השופט, משום שמעניינים אותי לא רק פרטי החוק, אלא אני רוצה לקבל התייחסות כוללת, עקרונית, לעבודת הוועדה, שנלמד קצת מה קורה.
אופיר פינס-פז: אנחנו, כמובן, לא רוצים להיכנס לפרטים, זה גם לא נחוץ.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב.
אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.
אברהם הירשזון: הצעת החוק מונחת פה לפניכם.
אברהם הירשזון: אני מאוד אשמח אם, בגלל הצעת החוק, נפתח דיון בכלל על כל נושא הדירקטוריונים בחברות, זה נושא שראוי לדיון.
אברהם הירשזון: בהצעת החוק לא התכוונתי לדבר על הרף של מי שיכול להיות חבר בדירקטוריונים ומי שלא יכול להיות חבר בדירקטוריונים.
אברהם הירשזון: אני בעד כל דיון, מדי תקופה, כדי לבדוק אם הרף נכון, אם הכישורים נכונים, אם צריך להעלות כישורים, או להוריד כישורים.
אברהם הירשזון: אני אשמח לעשות את הדיון הזה, למרות שלא על זה בדיוק מדברת הצעת החוק.
אברהם הירשזון: אני מדבר על הנושא של כישורי יתר.
אברהם הירשזון: יש היום חברי מרכזי מפלגות, ובמפלגות הגדולות זה מגיע לאלפי חברי מרכזי מפלגות, שאי-אפשר לפסול אותם מראש ולומר, שאם הם חברים במרכז מפלגה, הם לא יכולים להיחשב כאדם מן השורה, רק משום שהם רצים וטורחים כל השנה, והם זקוקים לכישורי יתר - אגב, אני לא בטוח שהם ברורים עד הסוף - כדי לכהן בדירקטוריון.
אברהם הירשזון: אם קובעים רף נמוך, זכותם להיות בעלי הרף הנמוך הזה, אם קובעים רף גבוה, צריך להיות גם לגביהם רף גבוה.
אברהם הירשזון: אני בפירוש לא מתכוון שחבר מרכז מפלגה יקבל רף שונה מאזרח מהשורה, אני מתכוון שאם יש לשניהם כישורים זהים, יוכלו שניהם לעמוד בפני הוועדה, וחבר מרכז המפלגה יוכל להתמודד כשווה בין שווים.
אברהם הירשזון: מצד אחד, קורה שאנשים כאלה נפסלים, ומצד שני, יש תופעה שהיא הרבה יותר חמורה.
אברהם הירשזון: יש אנשים שהם בעלי כישורים, שהם רוצים להיות חברים בדירקטוריונים ממשלתיים, כי זה דבר מאוד מרתק, מאוד מעניין, אולי גם לפעמים יש שכר בצדו, והם מראש נמנעים מלהיכנס ולהיות חברים במרכזי מפלגות.
אברהם הירשזון: אני רואה בזה דבר חמור, משום שאתה מוריד את הרמה במרכזי המפלגות.
אברהם הירשזון: מרכז מפלגה נכון הוא מרכז שיש בו תערובת של כל סוגי האוכלוסייה, גם בוגרי אוניברסיטאות וכאלה שיש להם ניסיון ציבורי, מצד אחד, וגם אנשים רגילים מן השורה, שאין להם את זה.
אברהם הירשזון: התערובת הנכונה היא יוצרת מרכז מפלגה טוב, חכם וראוי.
אברהם הירשזון: התערובת הזאת נמנעת בגלל העניין הזה.
אברהם הירשזון: הזכיר היושב-ראש את הנושא של זיקה פוליטית.
אברהם הירשזון: אני חושב שבנושא הזה, וסליחה אם אני אשתמש במלה חמורה, יש רמייה מסוימת.
אברהם הירשזון: אם אני, אברהם הירשזון, משמש כשר, וחבר מרכז מפלגת הליכוד הוא חבר מרכז, ודאי שיש לו זיקה פוליטית אלי.
אברהם הירשזון: אבל אני שומע, ולא בדקתי את הנושא ויכול להיות שמה שאני אומר הוא דבר מופרך, אבל אני שומע דברים כאלה, ולכן אני משמיע את הדברים האלה, שנניח שני שרים, אחד מהעבודה ואחד מהליכוד, לצורך העניין, אחד בא לשני ואומר: אני רוצה להכניס אנשים מסוימים, אתה רוצה להכניס אנשים מסוימים, אני אכניס את האנשים שלי לדירקטוריונים שלך, ואז לא תהיה להם זיקה פוליטית לשר, ואתה תכניס לשלי.
דוידה לחמן-מסר: החוק אומר "שר משרי הממשלה".
דוידה לחמן-מסר: סידרנו את זה.
אברהם הירשזון: השמועה ששמעתי, יש לה כנראה רגליים.
דוידה לחמן-מסר: פעם זה היה נכון.
דוידה לחמן-מסר: מיום שהחוק נחקק, הוא אומר "זיקה אישית, עסקית או פוליטית לשר משרי הממשלה".
אברהם הירשזון: אם כך, כנראה שמה ששמעתי היה בעבר הרחוק.
אברהם הירשזון: אבל אני נשאר בנימוקים שיש לי, ואני חושב שהם מספיק טובים.
אופיר פינס-פז: אצלנו, כתוצאה מהעובדה שחברי המרכז בחרו את השרים, אין חבר מרכז אחד שאין לו זיקה לשר, כי כל השרים התמודדו במרכז.
אברהם הירשזון: השרים שלכם, לא השרים שלנו.
אופיר פינס-פז: אתה לא עושה חוק רק לליכוד, אתה עושה חוק לכולם.
אברהם הירשזון: דבר ראשון, אתה צודק.
אברהם הירשזון: דבר שני, הרי אתה אומר שבמפלגתך היה זה מקרה חד-פעמי, ואתה טוען שהוא בניגוד לחוקה.
אופיר פינס-פז: היתה הוראת שעה.
אברהם הירשזון: אני מקווה שזה לא ימשיך אצלכם כמו שאני מקווה שזה לא יתחיל במפלגתי.
אברהם הירשזון: אני חושב שזו שערורייה.
אברהם הירשזון: אם זה יקרה, יכול להיות שנצטרך לדון מחדש בכל הצעות החוק, אבל בינתיים לא זה המצב.
אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על מצב נתון.
אברהם הירשזון: אני בהחלט חושב שהצעת החוק הזאת ראויה להיות נידונה.
אברהם הירשזון: אני מבין שיכולים להיות בה שינויים מסוימים.
אברהם הירשזון: לא אמרתי שאני לא מוכן לשמוע על שינויים, אם כי אני לא מתחייב לקבל אותם.
אברהם הירשזון: אני מציע שהם יהיו בין הקריאה השנייה והשלישית, ושנקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה יותר מהר, אבל אני בהחלט בעד דיון נוקב.
אופיר פינס-פז: כבוד השופט רביבי.
יצחק רביבי: הייתי מציע שתשמע קודם התייחסות ספציפית להצעה הזאת.
יצחק רביבי: לאחר מכן, אם תרצה לשמוע דברים נוספים, אני אשמח להוסיף.
אופיר פינס-פז: מנכ"ל רשות החברות, מר יעקובס, קיבלתי מסמך שהובא בפני הממשלה, קיבלתי מהממשלה, שאתם מתנגדים להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את עמדת רשות החברות.
אופיר פינס-פז: אגב, יכול להיות שזה יהיה תמוה בעיניך, אבל יש לא מעט חברי מרכז שמכהנים.
דוידה לחמן-מסר: אין איסור למנות חברי מרכז.
ירון יעקובס: קודם כול, אני מוכרח לומר שהעמדה שהצגת היא עמדת רשות החברות, היא עדיין עמדת רשות החברות נכון להיום, אבל זו העמדה שהיתה לפני התקדמות המהלכים והדיונים בהקשר להצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון.
ירון יעקובס: העמדה העקרונית שלנו היא התנגדות לכל שינוי שמפר את האיזון שנקבע בחוק, איזון שמטרתו היתה, מצד אחד, לאפשר מינוי של אנשים בעלי זיקה פוליטית, אבל, בכפוף להוכחת כישורי יתר, כדי למנוע את המצב שבו המינויים יהיו על בסיס הקשרים ולא הכישורים.
ירון יעקובס: מהתרשמות אישית שלי, וזו לא עמדת רשות החברות, לא חבר מרכז, אלא אזרח רגיל, שהוא לא חבר מרכז או חבר של חבר, הסיכוי שלו להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית במדינת ישראל הוא נמוך מאוד.
ירון יעקובס: אני יודע את זה מתוך הפניות של אנשים שפונים אלי מתוך בורות, מחוסר ידע, שחושבים שרשות החברות עוסקת במינויים, ואני מעביר את הפניות שלהם לשרים.
ירון יעקובס: ההצלחה של אזרח שפנה אלי, ואני לא מכיר אותו, שהעברתי את הפנייה שלו לשר, והוא מונה, שואפת לאפס.
ירון יעקובס: זה אף פעם לא קרה.
ירון יעקובס: למשל, פנתה אלי עורכת-דין, שהיא מנהלת סניף בנק, ודאי שהיא יכולה להיות דירקטורית, אבל היא לא תהיה דירקטורית.
אופיר פינס-פז: פונים אליך אזרחים שרוצים להיות דמ"צים?
דוידה לחמן-מסר: זה לא אצלו.
דוידה לחמן-מסר: דמ"צים זה אצל החברה.
ירון יעקובס: פונים לחברות ממשלתיות.
אופיר פינס-פז: כותב לו אזרח מכתב:
אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות דמ"צ.
דוידה לחמן-מסר: דירקטור.
דוידה לחמן-מסר: דירקטור זה בחברה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: דירקטור לא בחברה ממשלתית.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא עוסק בזה.
אופיר פינס-פז: אבל פונים אליך.
ירון יעקובס: לא, פונים אלי באופן מאוד נקודתי.
ירון יעקובס: חושבים שרשות החברות הממשלתיות אחראית על מינוי דירקטורים, וכותבים: אני בעל כישורים, קראתי את החוק, אפילו הבנתי מה כתוב, אני חושב שאני עומד בתנאים, ואני רוצה להיות דירקטור.
ירון יעקובס: כדבר שבשגרה, אני אפילו לא קורא, אני מעביר את המכתבים לכל השרים.
ירון יעקובס: ויש אפס הצלחה.
אופיר פינס-פז: אולי אתה לא עוקב אחרי הדברים.
אופיר פינס-פז: אתה לא מקבל פידבק.
דוידה לחמן-מסר: הוא מקבל פידבק מהאיש, תודה רבה שעזרת לי.
אופיר פינס-פז: הוא לא קיבל, אולי האדם כפוי טובה ולא מודה לו.
ירון יעקובס: יש לי מכנזים סודי, יש לי יכולת לבדוק את הנתונים.
אברהם הירשזון: זאת אומרת שמי שממונה זה מי שהשר מכיר.
ירון יעקובס: חבר הכנסת הירשזון, לפי עניות דעתי, אזרח או אזרחית במדינת ישראל שאין להם היכרות עם מי מהגורמים הממונים על התהליך, הסיכוי שלהם להפוך לדירקטור בחברה ממשלתית שואף לאפס.
ירון יעקובס: אני לא מאשים איש, אני מציין עובדה.
ירון יעקובס: מתוך כך חזרנו ואמרנו שאנחנו מתנגדים למצב של הפרת האיזון בין היכרות פוליטית, שהיא הפלטפורמה כדי להגיע להצגת המועמדות לבין הכישורים של האיש, כדי שהוא יכהן על בסיס ענייני.
ירון יעקובס: היושב-ראש העיר, ואני רוצה למסור כאן כמה נתונים.
ירון יעקובס: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של המינויים בחברות הממשלתיות בשנת 2001, מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר 2001, אנחנו רואים שמתוך 101 אנשי הציבור שמונו, שזה נושא הדיון כאן - אני לא מדבר כרגע על עובדי מדינה ואני לא מדבר כרגע על עובדי החברות, שזה פלח נוסף - מתוך סך הכול 170 המינויים, 29% מהם היו בעלי זיקה ו-19% מהם היו חברי מרכז וועידה ממש.
אופיר פינס-פז: היו להם כישורי יתר?
ירון יעקובס: ודאי, הם מונו.
ירון יעקובס: זה מספר מצוין.
אופיר פינס-פז: שאלתי את חבר הכנסת הירשזון: מה הבעיה?
אופיר פינס-פז: הנתונים יפים.
אופיר פינס-פז: אז הוא אומר: מה הבעיה, תאשרו את הצעת החוק שלי.
אברהם הירשזון: אתה יכול להסביר מה זה כישורי היתר?
ירון יעקובס: את זה יסביר השופט רביבי, הוא יושב-ראש הוועדה.
ירון יעקובס: המספר היפה הזה, לדעת כולנו כאן, זה בכפוף לחוק הקיים.
ירון יעקובס: אם החוק ישונה על-פי הצעת החוק של הירשזון - - -
אברהם הירשזון: זה יהיה הרבה יותר יפה.
ירון יעקובס: זה יהיה הרבה יותר יפה בעיני המרכז.
אברהם הירשזון: אני לא חושב שאדם צריך להיענש משום שהוא חבר מרכז.
ירון יעקובס: הוא לא נענש.
יצחק רביבי: האזרח ללא קשרים נענש.
אברהם הירשזון: האזרח ללא קשרים, מסתבר, נענש גם על-פי החוק היום, משום שאומר מר יעקובס, שגם כך זה שואף לאפס.
אברהם הירשזון: זאת אומרת, שגם על-פי החוק היום האזרח הרגיל נענש.
יצחק רביבי: יש העדפה ברורה במציאות, לא בחוק ולא בשום מסמך אחר.
אברהם הירשזון: אתה אומר שליד החוק יש גם בני-אדם.
אופיר פינס-פז: מר יעקובס, אותם אנשים שאמרת שהזיקה ביניהם ברורה וידועה, האם התפקוד הכוללני שלהם הוא טוב יותר משל דירקטורים אחרים, טוב פחות?
אופיר פינס-פז: האם יש לך בכלל כלים למדוד את זה?
אופיר פינס-פז: האם הם האנשים המובילים בדירקטוריון או הנגררים בדירקטוריון?
ירון יעקובס: הדבר הכי חשוב ברשות החברות הממשלתיות היא להגיע למצב שהדירקטוריון יהיה מאויש באנשים הטובים ביותר, כי החברות הממשלתיות הן נכסי מדינה, וצריך לנהל אותן בצורה הטובה ביותר.
ירון יעקובס: מבחינה זו אם אדם בעל זיקה פוליטית הוא בעל כישורים ברורים, אין בעיה.
ירון יעקובס: אין לנו אפשרות אמיתית לעשות פילוחים של מוביל דירקטוריון ונגרר דירקטוריון.
ירון יעקובס: לפי מה?
ירון יעקובס: לפי מספר ישיבות?
ירון יעקובס: לפי מספר הטקסטים שהוא הוציא מהפה?
ירון יעקובס: זה בלתי אפשרי.