GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד אידית טיטונוביץ: זו רק דוגמה קטנה.
עו"ד אידית טיטונוביץ: אנחנו בטוחות שאלמלא הייצוג היא לא היתה יודעת לטעון על ההלכות הדתיות, היא לא היתה מקבלת את המענה הזה והיתה נשארת אשתו.
עינת פישביין: תודה לעורכת דין אידית טיטונוביץ.
והבה בדארנה: אנסה לשטוח בפני הציבור בעיה חמורה במגזר הערבי, בעיית האבטלה, אני מדבר בעיקר על נצרת.
והבה בדארנה: אנסה להעביר את זעקתם של המובטלים הערבים לא רק בנצרת אלא בכל המגזר הערבי על אף שלאף אחד מן המנהיגות במגזר הערבי לא איכפת ממנה גם כשהיא מדאיגה אלפי משפחות.
והבה בדארנה: יש תופעה רחבת היקף בלשכות התעסוקה באזור נצרת כאשר רושמים אלפי סרבני עבודה ללא צדק.
והבה בדארנה: אנחנו מגישים ערר ללשכת התעסוקה – צריך להבדיל בין ערר לבין ערעור.
והבה בדארנה: אנחנו צריכים להגיש את הערר בשפה העברית ולמסור אותו לשירות התעסוקה.
והבה בדארנה: לפי התקנות של שירות התעסוקה המובטל, המערער, צריך להזמין אותו לוועדת ערר תוך 30 יום, אבל בפועל לשכת התעסוקה מזמינה את המובטלים אחרי 6 ו-7 חודשים.
והבה בדארנה: עד שאנחנו מגיעים לבית-דין לעבודה לוקח עוד שנה עד שיוצא פסק דין.
והבה בדארנה: לכן כעמותה שמסייעת למובטלים במגזר הערבי אנחנו עומדים חסרי אונים מול התופעה הזאת וכמעט שאין שיתוף פעולה מצד המוסדות והמנהיגות של המגזר הערבי לגבי הבעיה הזאת.
והבה בדארנה: מחודש אפריל ועד היום קיבלנו לפחות 1,800 פניות טלפוניות ויש גם אנשים שטיפלנו בהם במשרד של העמותה.
והבה בדארנה: זה מצביע על כך שלמובטלים הערבים באזור נצרת ובמגזר הערבי בכלל אין כתובת אלא עמותת סאות אל-עמל, קול העובד, משום שאין להם כסף לשלם לעורכי הדין וגם בגלל שעורכי הדין בדרך כלל לא רוצים לשתף פעולה בתיקים של אבטלה והבטחת הכנסה.
עינת פישביין: מה לגבי הנגישות שלהם לשירותים משפטיים?
והבה בדארנה: אם יש מובטל רווק שמקבל קיצבה של 1,500 שקל, הוא פונה אל עורך הדין ועורך הדין אומר לו: אני רוצה שכר טרחה של 15%.
והבה בדארנה: לכן הוא פונה אל העמותה.
והבה בדארנה: יש עוד דבר שמאפיין את המגזר הערבי והוא שלילת הזכאות להבטחת הכנסה לאלפי מובטלים ערבים בגלל שרשומה בבעלותם דירה או חלקת קרקע.
והבה בדארנה: על אף שיש קרקעות שמופקעות לטובת מועצה אזורית משגב, או כרמיאל, או נצרת עלית ברור שלאדם כזה לא תהיה שום תועלת מהאדמה הזאת.
והבה בדארנה: יש פה בעיה קולקטיבית של אלפי אנשים שמגיעים עד פת לחם בגלל שהם לא מקבלים קיצבה של הבטחת הכנסה כתוצאה מתקנה של ביטוח לאומי.
והבה בדארנה: חיפשנו במגזר הערבי משפטנים ועורכי דין שיפנו אותנו לבג"צ שיקבע שצריך לשלם לעובדים את הקיצבאות, אפילו אם נפסיד, אבל לצערי אף אחד לא רוצה לבוא לקראתנו ולעזור לנו.
אופיר פינס-פז: חשבתם לשנות את החוק?
והבה בדארנה: יש לנו פרוטוקולים, יש לנו הצעות ויש לנו דו"חות.
והבה בדארנה: אני שואל: למה אני צריך להגיע אל הכנסת ולהציג את הבעיה הזאת בזמן שיש לי מוסדות ומנהיגות במגזר הערבי?
והבה בדארנה: יש אלפי עורכי דין אבל לצערי הם לא עוזרים.
והבה בדארנה: היתה שביתה בלשכת התעסוקה בנצרת מה-2 ביוני ועד ה-22 באוקטובר.
והבה בדארנה: בתקופה שבה הלשכה היתה סגורה כל המובטלים לא קיבלו קיצבה.
והבה בדארנה: אנחנו מחפשים צוות של משפטנים ועורכי דין ללכת לבג"צ כי הם היו בשביתה.
והבה בדארנה: מה זו אשמתם של המובטלים?
והבה בדארנה: אני מקווה שנצליח בזה.
והבה בדארנה: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל גוף וכל ארגון שרוצה לסייע לנו בענין הזה.
והבה בדארנה: תודה רבה.
עינת פישביין: תודה.
עו"ד רחל בנזימן: במידה מסוימת האגודה לזכויות האזרח היא בת חורגת בפאנל הזה.
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו לא ארגון שעוסק בנגישות לשירותים משפטיים באופן הרחב אלא יותר ארגון שפועל בעיקר בקידום של זכויות אדם ברמה של קביעת מדיניות ברשויות השונות בישראל, כולל הרשות המשפטית.
עו"ד רחל בנזימן: אנחנו גם נתקלים בקשיים מבניים בתהליכים שאנחנו רואים אותם קורים בתוך המערכת המשפטית, שרציתי להצביע עליהם, משום שמבחינתנו גם הם גורמים בעיות וקשיים בנגישות לשירותים משפטיים.
עו"ד רחל בנזימן: אזכיר שלושה נושאים שלכאורה לא קשורים אחד לשני למרות שהם קשורים בהתייחסות הכללית לנגישות לשירותים משפטיים.
עו"ד רחל בנזימן: האגודה הגישה לאחרונה מספר לא קטן של עתירות כאלה כשניסינו למדר אותם לפי סוג העותרים וסוג הנושאים שעשויים לעלות מבחינת איחוד המשפחות.
עו"ד רחל בנזימן: כמגמה מדאיגה, בעתירה האחרונה שהגשנו על סירוב לאיחוד משפחות של בני זוג כאשר המבקש היה אזרח ישראלי ובן-זוגו היה תושב השטחים, הסירוב היה על רקע בטחוני-פלילי.
עו"ד רחל בנזימן: המדינה טוענת שיש סיבות בטחוניות או פליליות שבגללן מסרבים לתת לאדם זה תשובה ראשונית.
עו"ד רחל בנזימן: מדובר ב-15 מקרים דומים.
עו"ד רחל בנזימן: בג"צ ביקש את תגובתנו לכך שאי-אפשר להגיש עתירה מקובצת ונשאלנו למה לא תוגשנה עתירות בודדות ואנחנו נגיש עתירה אחת כללית של האגודה שתדון בנושא.
עו"ד רחל בנזימן: הפרקליטות שמחה מאוד על העצם ששלח לה בית-המשפט העליון ואמרה שזה רעיון מצוין שיהיו עתירות נפרדות.
עו"ד רחל בנזימן: בית-המשפט החליט – לאחר בדיקה הסתבר לנו שלא בפעם הראשונה – שלא לאפשר עתירות מקובצות של מספר עותרים על אף שהנושא שלהם דומה.
עו"ד רחל בנזימן: מה עושים עם זה?
עו"ד רחל בנזימן: לא ברור אם אפשר להגיש ערעור נוסף, או לא, על ההחלטה הזאת ולא ניכנס לשיקולים המשפטיים.
עו"ד רחל בנזימן: אני נותנת קרדיט לבית-המשפט העליון שאין כאן כוונה לחסום אותנו אבל בפועל, מתוך שיקולים של כביכול יעילות, המצב הוא שאנחנו לא נהיה מסוגלים להגיש עתירות כאלה.
עו"ד רחל בנזימן: למשרד המשפטים ולפרקליטות זה לא יעזור משום שבכל מקרה הם צריכים להתייחס למקרים האלה, ולדעתנו יותר קל להם להתייחס לזה במקובץ, אבל בפועל היכולת שלנו תהיה מסוכנת.
עו"ד רחל בנזימן: אני רואה את המגמה הזאת כבעייתית מבחינת ההתייחסות של בית-המשפט העליון ליכולת של ארגוני זכויות אדם להביא בפניו בעיות שקשורות לאוכלוסיה כוללת ולא רק לאדם פרטי.
עו"ד רחל בנזימן: זה נושא אחד.
עו"ד רחל בנזימן: הנושא השלישי שאני רוצה לגעת בו, והוא האמביציוזי ביותר: הרחבת השיח בבית-המשפט.
עו"ד רחל בנזימן: היום כאשר אנחנו מנסים לדבר על אוכלוסיות מוחלשות בבית-המשפט אנחנו מדברים בשיח של זכויות ברורות.
עו"ד רחל בנזימן: אם למשל אדם שאין לו דירה פלש לדירה של חברה משכנת בעיר כלשהי בארץ, החברה הזאת מגישה נגדו תביעה על פינוי משום שזכותה הקניינית כבעלת הרכוש נפגעה.
עו"ד רחל בנזימן: בשפה המשפטית הרגילה אין לנו מה לעשות עם אדם כזה, כי הוא פלש.
עו"ד רחל בנזימן: אבל היום אנחנו במצב שבו התחילו עם זה באקדמיה, זה ממשיך דרך הקליניקות של אוניברסיטת תל-אביב, יש ניסיון להרחיב את המימד החברתי של השיח שבו אנחנו עוסקים בבית-המשפט.
עו"ד רחל בנזימן: אולי צריך להתחיל לדבר על זה שיש זכות קנין, ויש זכות קנין.
עו"ד רחל בנזימן: אולי צריך לנסות להכניס לשיח של בית-המשפט העליון, או לשיח של בית-המשפט בכלל, אפשרות לומר שמי שאין לו דירה, כאשר בית-המשפט מחליט לגבי הפרת הזכות הקניינית של בעל הכנס שאליו פלשו, צריך לשקול עוד שיקול שהוא זר לחלוטין לאופן שבו לימדו אותנו משפטים.
עו"ד רחל בנזימן: עד היום אף אחד לא מדבר על האפשרות להכניס את הזכות של אדם לקיום אנושי, או את הזכות של אדם למים, או לאוכל כאשר מדברים אתו על עבירה שהוא עשה כביכול נגד זכות קניינית של אדם אחר ופלש לרכוש שלא שייך לו.
עו"ד יורי גיא-רון: מהי המשמעות של מקצוע עריכת הדין?
עו"ד יורי גיא-רון: איזו אחריות מוטלת על עורך דין בהיותו עורך דין?
עו"ד יורי גיא-רון: נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, בדברים שהוא נשא בטקס לכבוד השופט גבריאל גרין עם הופעת ספרו "אתיקה בעריכת דין", סיפר שהוא נתן מספר הרצאות לסטודנטים למשפטים ולעורכי דין צעירים.
עו"ד יורי גיא-רון: שם הוא אמר: "על עורך הדין להעמיד את האינטרס של הזולת, הפרט והכלל מעל האינטרס האישי שלו.
עו"ד יורי גיא-רון: הדגשתי כי ברית נכרתת בין עורך הדין למשפט ובברית זו, אמרתי, בקשו לתת ולא לקחת.
עו"ד יורי גיא-רון: הדגשתי לא פעם כי עורך הדין הוא חוד החנית לשינוי חברתי וכי עליו לגלות ערנות חברתית ועליו להשתתף ביצירתה של חברה טובה יותר.
עו"ד יורי גיא-רון: מהי המסקנה הנורמטיבית המתבקשת מגישות אלה?
עו"ד יורי גיא-רון: האם מוטלת על עורך דין, בנוסף לחובתו האתית כלפי לקוחו וכלפי בית-המשפט, גם חובה כלפי הציבור?
עו"ד יורי גיא-רון: ואם כן – מהי חובה זו?
עו"ד יורי גיא-רון: האם למשל מוטלת על עורך דין החובה האתית לתרום מזמנו ללא שכר טרחה לייצוג מתדיינים דלי אמצעים?
עו"ד יורי גיא-רון: "
עו"ד יורי גיא-רון: הרשימה אינה סגורה בהכרח.
עו"ד יורי גיא-רון: לדעתנו, ב"אדם" יש לעורך הדין לפחות מחויבות אחת נוספת:
עו"ד יורי גיא-רון: כלפי החברה בה הוא פועל בין אם מכוח סעיף 2 לכללי לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, העוסק בחובת עורך הדין לשמור על אמינות ועל כבוד המקצוע, בין אם מכוח סעיף 3(2) לחוק לשכת עורכי הדין באשר לתפקידו של ארגון עורכי הדין לתת סעד משפטי למעוטי אמצעים, ובין אם מהיותנו אנשים מקצועיים הסבורים שמוטלת עלינו החובה הכללית לתרום ממקצועיותנו ואנושיותנו.
עו"ד יורי גיא-רון: להגשים את הייעוד המקצועי הרחב במשרד עורכי דין פרטי, אורגן שכל כולו עריכת דין, זה פן אחר, כיוון אחר, מחויבות מקצועית שונה במעט, מפצה פחות.
עו"ד יורי גיא-רון: ב"אדם" משרד פרטי, כולנו חברים ותיקים מהתקופה שבה טרם הפכנו למשרד אחד.
עו"ד יורי גיא-רון: כולנו שותפים לתפישה שלעורך הדין באשר הוא עורך דין יש גם תפקיד חברתי עקרוני.
עו"ד יורי גיא-רון: ביקשנו מהשופט חיים כהן לאפשר לנו לקרוא למשרד בשמו.
עו"ד יורי גיא-רון: הוא סירב בעיקר משום שהדבר הצריך חזרתו הטכנית למקצוע עריכת הדין והוא סבר שאל לו לעשות כן.
עו"ד יורי גיא-רון: בצוותא עמו, ומתוך רצון לשמר את הקשר שלו למשרד, בכלל זה הסמליות והחשיבות של מורשתו, הקמנו את עמותת השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות אדם לצד המשרד.
עו"ד יורי גיא-רון: ועד העמותה, המורכב ממייסדי המשרד, מעביר את פעילותה למימוש מעשי של ייצוג משפטי באמצעות משרד "אדם".
עו"ד יורי גיא-רון: הרעיון מבחינתנו הוא המשרד הפרטי, לא העמותה.
עו"ד יורי גיא-רון: במחלקה הזאת ב"אדם" לא מקדישים חלק מהזמן ולא עוסקים בעיקר במקרים של פרו-בונו, כל פעילותה רק פרו-בונו.
עו"ד יורי גיא-רון: אנחנו מקווים שפעילותה של המחלקה – כך זה נראה אחרי כחודש וחצי של פעילות – תהיה ענפה מאוד.
עו"ד יורי גיא-רון: בנוסף אנחנו מחייבים את כל האנשים המקצועיים ב"אדם", מתמחים כעורכי דין, שכירים כשותפים, לתרום חלק מזמנם לפעילות פרו-בונו.
עו"ד יורי גיא-רון: גם פעילות זו נעשית על-ידי המחלקה הייחודית.
עו"ד יורי גיא-רון: ניסיון אכן יומרני משהו אולם אנחנו מקווים לעמוד בו לפחות בציפיותינו מעצמנו.
עו"ד יורי גיא-רון: דוגמאות לפעילות עד כה: זכויות קטינים, ייצוג ילדים בגירים וקטין בן 11 בתביעה כספית ורכושית נגד אביהם, ייצוג ילד בן שלוש וחצי בתביעה כספית נגד הוריו בגין התעללות, תיקים של אישפוז כפוי של ילדים, הכנת ניירות עמדה וחקיקה בנושא של קטינים, הטיית כספים ייעודיים לגני-ילדים באחת העיריות במרכז הארץ למטרות אחרות, שילוב ילדים מיוחדים במסגרות חינוך רגילות.
עו"ד יורי גיא-רון: הארגונים שעוסקים בכך היפנו אלינו את העניינים האלה: המועצה לשלום הילד, ארגון "בזכות", ארגון "קשר", אלו"ט, והקליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.
עו"ד יורי גיא-רון: עניינים אחרים שכבר אנחנו מטפלים בהם: אנשים עם מוגבלויות - עובדת חרשת שהוחזרה לעבודה, הפניה מארגון "בזכות"; עצירים או אסירים – כניסת מתורגמן לשערי הכלא לצד רופאה פסיכיאטרית, ארגון רופאים לזכויות אדם; אפליה בעבודה על רקע נטייה מינית – פיטורים בשל נטייה מינית לסבית, עמותת ההומוסכסואלים, הלסביות, הבי-סכסואלים והטרנס-ג'נדרים בישראל; סיוע לנפגעי תקיפה מינית במספר מקרים – המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית; בעיות אין-ספור של סטטוס אישי – המרכז לזכויות אדם ואזרח, האגודה לזכויות האזרח, פניות ישירות; איכות הסביבה – נפגעי אסבסט, זיהום סביבתי בגליל, הארגונים: אדם טבע ודין, קליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.
עו"ד יורי גיא-רון: מאז הקמת המשרד פנו אלינו עורכי דין רבים והביעו נכונות לסייע והרשימה גדלה מדי יום.
עו"ד יורי גיא-רון: מאגר המתנדבים והמוכנים לטפל בנזקקים ושעד כה אולי לא ידעו איך ליישם זאת, מתרחב.
עו"ד יורי גיא-רון: כבר כיום, כחודש ומחצה מאז התחלנו לפעול אנחנו בתחילת תהליך של הפניית תיקים לעורכי דין מחוץ ל"אדם".
עינת פישביין: לפני כן אני רוצה להודות לתלמידי התיכון שהגיעו לכאן במסגרת היחידה ללימודי דמוקרטיה בכנסת, תלמידי תיכון מבני-ברק ומהרצליה.
עינת פישביין: חשוב לשמוע את הדברים האלה וחשוב לנו שאתם כאן.
בשעה 14: מושב שני.
עינת פישביין: אנחנו פותחים את המושב השני בנושא: מדיניות וסגירת הפערים.
עינת פישביין: לפתיחת המושב השני אני רוצה להזמין את כבוד שר המשפטים מר מאיר שטרית, את כבוד השופט יעקב טירקל, את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת אופיר פינס, ואת יושב-ראש ועדת פרו-בונו בלשכת עורכי הדין עורך הדין יגאל ארנון.
עו"ד משה הרצוג: אני היועץ משפטי בהתנדבות של המועצה הלאומית להתנדבות שמאגדת כ-150 ארגונים בארץ ומרכז אחד להם, כולל את הארגונים הגדולים, כגון: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, ליונס, רוטרי, בני-ברית, בונים חופשים ואחרים.
עו"ד משה הרצוג: גולת הכותרת היא שקיבלנו מרכז לייעוץ בתביעות קטנות בבית-משפט השלום בתל-אביב ולפני שאני ממשיך רציתי להציג את כל אלה שעושים מלאכה יום ולילה בלי שום תקציב.
עו"ד משה הרצוג: אין לנו תקציבים, הם משלמים מכיסם את הכול, אפילו את שכר הלימוד.
עו"ד משה הרצוג: אני מבקש מכל הטוענים המשפטיים שנמצאים פה לקום.
עו"ד משה הרצוג: מי שאתם רואים הם החלק הקטן של האנשים שקיבלו רשות להיות פה אחרת הייתם מוצפים פה ב-450 איש.
עו"ד משה הרצוג: אנשים אלו מקדישים שעות וימים מזמנם והם נושאים בכל ההוצאות של עצמם, אנחנו עובדים בהתנדבות נטו.
עו"ד משה הרצוג: אני מבקש מאסתי זך לקום כי היא זו שטיפלה בדברים מבחינה ארגונית.
עו"ד משה הרצוג: כרגע אני מצדיע לכל אלה שכולם הם בניי, כי הכשרתי אותם מבחינה משפטית.
עו"ד משה הרצוג: אני חושב שהגיע הזמן שנתגבר את השורות וניתן את הפתרון המלא לכל אלה שאין ידם משגת.
עו"ד משה הרצוג: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מצדיעים לעורך דין הרצוג.
עינת פישביין: אנחנו מגיעים למושב השני המרכזי בו נדבר על מדיניות עתידית ועל פתרונות אפשריים לבעיות שעלו כאן היום.
עינת פישביין: אני מבקשת להפנות את השאלה הראשונה אל כבוד שופט בית-המשפט העליון, יעקב טירקל, שהוא אחד היחידים שעד היום הכירו בפסיקה בזכות לנגישות במשפט.
עינת פישביין: איך אתה מתרשם מהנגישות הקיימת לבתי-המשפט של שכבות שונות בחברה הישראלית?
עינת פישביין: בבקשה.
יעקב טירקל: אקדים ואומר שהרעיונות שקשורים לייצוג הם רעיונות יהודיים עתיקי יומין.
יעקב טירקל: אני אומר את זה כי צריך לחזור ולהזכיר שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה יהודית.
יעקב טירקל: מה שהיהודים קבעו עוד לפני שנים רבות זה שיש שבע מצוות בני נוח, מצוות שחלות על כל החברה האנושית ולא רק על יהודים.
יעקב טירקל: אחת משבע המצוות האלה היא החובה להקים בתי-משפט בכל עיר ובכל מקום כדי שכל אדם יוכל להגיע לבית-משפט.
יעקב טירקל: זה דבר ראשון.
יעקב טירקל: לשאלה אם אני מרוצה או לא מרוצה ממה שקורה היום בגישה לבתי-המשפט.
יעקב טירקל: באחד התיקים התעוררה השאלה אם מותר להתנות את זכות הערר, או זכות ההשגה – כפי שזה קיים בלא מעט עניינים של מסים – בהפקדת מלוא הסכום שהנישום נדרש לשלם או איזו שהיא ערובה.
יעקב טירקל: הענין הזה התעורר עוד לפני שנים רבות כשהייתי נשיא בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע ושם קבעתי שאי-אפשר לדרוש דבר כזה בגלל שזו חסימת המעבר אל בית-המשפט.
יעקב טירקל: לשמחתי, בבית-המשפט העליון היתה לי הזדמנות לשבת בהרכב שבו נדונה אותה שאלה עקרונית והחלטנו שאכן אי-אפשר להתנות את זכות הערר בזה.
יעקב טירקל: בענין מניעת הגישה לבית-המשפט הסתמכתי שם בין היתר על מה שאמרתי כאן
יעקב טירקל: בקשר למצוות בני-נוח, המצווה של הקמת בתי דין ונגישות אליה.
יעקב טירקל: זו רק דוגמה אחת לתחום שבו משהו מתחיל לזוז מכוח הפסיקה של בתי-המשפט.
יעקב טירקל: הבעיה היא שלפני אדם שרוצה או צריך להגיע לבית-המשפט עומדים מכשולים לא מעטים.
יעקב טירקל: המכשול הראשון והעיקרי, לפי דעתי, הוא ענין הייצוג.
יעקב טירקל: חלק גדול מהאנשים אינם יכולים לאפשר לעצמם מסיבות כלכליות ייצוג של עורכי דין ולא פעם הם גם לא יכולים לעמוד בדרישות כספיות אחרות – אגיע גם לנושא האגרות.
יעקב טירקל: תודה לאל, יש לנו כל מיני תכניות, בראש ובראשונה הסיוע המשפטי וגם הסניגוריה הציבורית אבל הצרה היא שאם אנחנו בודקים את הפתחים שדרכם אדם יכול להגיע אל הסניגוריה הציבורית, או אל הסיוע המשפטי, הפתחים האלה לא פתוחים די לרווחה.
יעקב טירקל: בעבירות יותר פעוטות, או בסכסוכים יותר קטנים, בעיקר בבתי-משפט שלום, אדם עלול למצוא את עצמו במצב קשה מאוד.
יעקב טירקל: הצרה היא שזה בעייתי והמעורבות של שופט היא מטבעה בעייתית כי זה פוגע בעקרון אחר שהוא מראית הפנים של שוויון בין המתדיינים.
יעקב טירקל: אז בוודאי שעדיף שיהיה עורך דין.
יעקב טירקל: אני לא נכנס לשאלה שאם עורך דין טוען רע האם מותר לשופט לנהוג לפי הכלל: פתח פיך לאלם, תדריך אותו.
יעקב טירקל: בזמנו אמר השופט חיים כהן: כן.
יעקב טירקל: כי אם עורך הדין טוען רע אתה צריך להביט מעבר לכתפו של עורך הדין.
יעקב טירקל: יש גם דעה אחרת מהסיבה שאמרתי.
יעקב טירקל: יש עוד מכשולים עקיפים שנובעים מבעיות חברתיות כמו עלייה חדשה, אנשים חדשים בארץ שלא יודעים את דרכי הארץ, לא יודעים את השפה.
יעקב טירקל: זה מביא אותי לענין המתורגמנים.
יעקב טירקל: לפי החוק אפשר למנות לאדם מתורגמן בהליך פלילי אבל אין לנו אפשרות חוקית למנות לאדם מתורגמן בהליך אזרחי.
יעקב טירקל: לפי דעתי זה דבר חיוני.
יעקב טירקל: בבית-המשפט העליון לפעמים כשצריך אנחנו ממנים מתורגמן גם בהליכים אזרחיים.
יעקב טירקל: למיטב ידיעתי, מסיבות תקציביות יש קשיים בקבלת מימון למינוי מתורגמנים בהליכים אזרחיים וזו בעיה קשה.
יעקב טירקל: אני לא יודע איך אנשים כאלה מצליחים להביא את עניינם בפני בית-המשפט כשהאיש לא יודע עברית.
יעקב טירקל: לפעמים יש לו מזל ומגייסים מתורגמן, לפעמים מישהו מעובדי בית-המשפט מתרגם.
יעקב טירקל: אני זוכר מקרה אחד שהיה לי בבאר-שבע עם תחילת העלייה הרוסית שם היתה שרשרת של מתורגמנים, אחד ידע רוסית ואנגלית, אחר ידע אנגלית ושפה נוספת.
יעקב טירקל: זה חייב להיות מוסדר אחרת האיש כאילו לא מיוצג, או שמראש הוא נמנע מלהגיע לבית-המשפט.
יעקב טירקל: על התחום הפלילי אין מה לדבר.
יעקב טירקל: במשפט עוד לפני שנים רבות עמד השופט זוסמן על החיוניות של ייצוג משפטי.
יעקב טירקל: באותו מקרה הוא אמר שלמרות שלנאשם לא היה ייצוג משפטי הוא ידע לנהל את ענייניו כל כך טוב שלא נגרם עיוות דין.
יעקב טירקל: במקרה המסוים הוא בוודאי צדק.
יעקב טירקל: השאלה שלי: האם אנחנו יכולים לדעת אם היה או לא היה עיוות דין אם לא היה שם עורך דין?
יעקב טירקל: זו שאלה נכבדה.
עינת פישביין: תודה, כבוד השופט.
מאיר שטרית: הנושא של נגישות משפטית הוא חשוב בעיני כי זה דבר עקרוני.
מאיר שטרית: אם לאדם אין יכולת של נגישות משפטית למערכת המשפט, היכולת שלו לממש הלכה למעשה את זכויות היסוד שלו נפגעת בצורה קשה.
מאיר שטרית: הצורך לגשת למערכת המשפט הוא כאשר אדם חושב שזכויותיו לא מתמלאות, או שהוא רוצה לעמוד על זכויותיו שלא ניתנו לו והדרך היחידה שלו להתמודד עם זה היא ללכת לבית-המשפט ולדרוש דין צדק, קביעה, ולתבוע את הגוף שהוא חושב שהוא מקפח את זכויותיו.
מאיר שטרית: אם זה נמנע ממנו ואין לו יכולת לגשת לשירות משפטי, מסיבות שונות, בוודאי שזה מעורר בעיה גדולה לגבי זכות היסוד הזאת של אזרח.
מאיר שטרית: אתם יודעים שיש לנו מאבק ממושך לגבי חוקי יסוד במדינה אבל לדעתי מעל חוקי היסוד אולי צריך לעשות חוק יסוד: יסוד, שהוא הזכות לגישה לשירותים משפטיים, כי זה יסוד היסודות ואם זה לא קיים היכולת של אותו אדם לדאוג שחוקי היסוד ישוריינו לגביו נופלת.
מאיר שטרית: במקביל הוקמה ב-1994 הסניגוריה הציבורית שנותנת סיוע משפטי לכל אלה שעומדים לדין פלילי ושאינם יכולים לממן לעצמם סיוע משפטי.
מאיר שטרית: כאן היתה צמיחה מדהימה של הסניגוריה הציבורית.
מאיר שטרית: בשנת 2001, למשל, סך כל ההוצאה לסיוע המשפטי במצטבר הגיעה לכמעט 200 מיליון שקל כיוון שהביקוש לסניגוריה הציבורית הלך וגדל, לצערי גם מספר העבירות הלך וגדל אחרת לא היה ביקוש גדול כזה, הלוואי ולא היו עבירות ולא היה צריך לתת סיוע משפטי בהיקפים נרחבים כאלה.
מאיר שטרית: יחד עם שר האוצר נחלצנו להגדיל את תקציבה של הסניגוריה הציבורית פעם אחר פעם כדי לתת תשובה ושרוב האנשים שזכאים לכך יוכלו לקבל אותו.
מאיר שטרית: אני אומר בצער שלא תמיד רק הזכאים לכך מקבלים את הסיוע, לעתים אלה מי שקיבלו אישור לייצוג משפטי כשמצבם הכלכלי אינו מצדיק זאת.
מאיר שטרית: לכן הממשלה קבעה שאנשים יצטרכו לעמוד בקריטריונים כלכליים והדבר ייבדק בצורה ראויה כדי להבטיח שאותה כמות של כסף שמוקצית למטרה הזאת תלך באמת לחלשים, לאלה שלא יכולים לממן סיוע משפטי, ולא לכל דיכפין.
מאיר שטרית: אני עושה שורה ארוכה של צעדים במטרה להתמודד עם הבעיה.
מאיר שטרית: ראשית, רפורמה במערכת המשפט על-פי ועדת אור.
מאיר שטרית: התחלתי ביישומם של חלקים מהרפורמה, תודות לסיוע ולתמיכה של ועדת חוקה בראשותו של אופיר פינס.
מאיר שטרית: החלק הראשון היה העלאת סמכות בתי-משפט השלום לדיון בתביעות אזרחיות עד 2.5 מיליון שקל לעומת מיליון שקל בעבר, דבר שהוריד מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט שלום כמות ענקית של תביעות אזרחיות שאין שום סיבה שיגיעו למחוזי.
מאיר שטרית: זה גורם לשני דברים: א.
מאיר שטרית: לקיצור ההליכים כשהם הופכים להיות יותר זריזים; ב.
מאיר שטרית: לעלות יותר נמוכה למתדיינים בבית-המשפט, כי דיון בבית-משפט שלום לא עולה כמו בבית-משפט מחוזי.
מאיר שטרית: שלישית, הפעלת דרכים אלטרנטיביות ביישוב סכסוכים.
מאיר שטרית: השנה עברו בכנסת שני חוקים חוק המנ"ת, וחוק הגישור.
מאיר שטרית: המטרה היא להפעיל בתוך בתי-המשפט מערכות של יישוב סכסוכים באמצעות גישור, פישור, בוררויות, הקמת מחלקות מנ"ת בכל-בתי המשפט, דבר שמקצר את ההליכים בצורה דרסטית ומעביר את בירור הסכסוכים לאו דווקא להוכחות משפטיות אלא לדרכים באמצעות מגשרים, בוררים, באמצעות דיון בין הצדדים בלי להזדקק לבית-המשפט.
מאיר שטרית: למשל, במקומות שהמנ"ת עובד כהלכה כמו בבית-המשפט בפתח-תקוה, בכפר סבא, 95% מהתיקים מסתיימים בלי צורך להגיע להוכחות.
מאיר שטרית: המשמעות היא שאם היום אתה מגיש תביעה משפטית בבית-המשפט בכפר סבא, או בפתח-תקוה, התביעה מתחילה להתברר תוך שלושה חודשים, לעומת בית-משפט משפט רגיל כשבו התביעה תתברר אחרי חודשים רבים.
מאיר שטרית: אנחנו נלך להקמת מחלקות מנ"ת וגישור בכל בתי-המשפט בארץ במטרה לזרז את ההליכים.
מאיר שטרית: הדבר האחרון הוא התהליך של מיחשוב בתי-המשפט במעבר למערכות ממוחשבות.
מאיר שטרית: המטרה היא להקל על כל המערכת.
מאיר שטרית: היום נמצא בדיון לקראת סיומו הנושא של בית-המשפט הווירטואלי על מערכת תוכנה שאמורה לעלות למערכת המשפט בין 800 מיליון ל-מיליארד ו-200 מיליון שקל בעשר השנים הקרובות, שמטרתה להפעיל את כל מערכת המשפט בצורה וירטואלית באמצעות מחשבים שייכנסו לכל בתי-המשפט.
מאיר שטרית: אז תהיה אפשרות לראות על גבי המחשב כמעט כל דבר אפשרי, מכל בית-משפט בארץ, ומכל נקודה להגיע לבית-המשפט ב-LIVE, לראות את העדויות ואת המוצגים בתלת-מימדי ובכל האפשרויות, לראות את הפרוטוקולים של הדיון עצמו, לראות את הראיות, את המסמכים, את אישורי המסירה.
מאיר שטרית: הכול ייעשה על גבי וידיאו.
מאיר שטרית: יש בית-משפט וירטואלי ברמלה לצורך הדגמה שהפעילו אותו כמה פעמים ומיישמים אותו הלכה למעשה במשפטים קונקרטיים בתוך בית-המשפט.
מאיר שטרית: אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים מאוד מתקדמים כדי לנסות להגיע לסיכום בסוגיה הזאת.
מאיר שטרית: אם נעבור למערכת ממוחשבת מאוד כמו שמתכננים, זה יכול לקצר בצורה מאוד רצינית את ההליכים והניירת.
מאיר שטרית: תחשבו לרגע שכל התיקים בבתי-המשפט ייעלמו מהמדפים ואלה יהיו תיקים אלקטרוניים במחשב שאפשר יהיה להעביר אותם מכל מקום לכל מקום, עד שיושב באילת אפשר יהיה לראות ולשמוע אותו בתל-אביב.
מאיר שטרית: היכולות של בתי-המשפט ישתנו לגמרי מבחינת קיצור הזמן וההליכים.
מאיר שטרית: בנושא של הקלת הגישה לבית-המשפט אנחנו מנסים להקטין את העלויות לאזרח.
מאיר שטרית: על שולחן הכנסת נמצאת אחת מהצעות החוק שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בענין הטיפול במשכנתאות.
מאיר שטרית: להפתעתי, אחד הנושאים המרכזיים בהצעת החוק הזאת – שהצעתי ועברה בכנסת פה אחד – היה הקטנה דרסטית וקביעה אחרת של התעריפים של עורכי הדין שגובים מהאנשים שמפגרים בתשלום משכנתאות.
מאיר שטרית: אני מתפלא שדווקא מי שניצב בצורה חריפה ביותר נגד השינוי בשכר טרחת עורכי הדין היא לשכת עורכי הדין.
מאיר שטרית: אני מבין אותה, זה אינטרס ברור ולגיטימי אפילו בעיני אבל אני לא מבין למה חברי הכנסת היו צריכים להסס ולהעביר את זה דיונים נוספים כשבינתיים הרבה אנשים נזרקים לרחובות.
מאיר שטרית: אני יודע שיושב-ראש ועדת החוקה שותף לעמדה שלי בענין הזה ואני מקווה שאוכל להשתתף בדיונים על הנושא הזה ולפעול במהירות כדי שהדבר יבוא לסיום ונביא ברכה רבה דווקא לאוכלוסיה החלשה בישראל שנפגעת.
מאיר שטרית: לפעמים אדם מאבד את מקום עבודתו, הוא קצת מפגר במשכנתא ורואה את עצמו מחוץ לביתו.
מאיר שטרית: אין שום הצדקה עניינית לזה.
עינת פישביין: תודה, אדוני השר.
מאיר שטרית: ציינתי שאנחנו פועלים בענין של ייצוג משפטי באמצעות הסניגוריה הציבורית.
עינת פישביין: שמענו נתונים לא מעודכנים עם מה מתמודדים הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי כשהתקציבים שלהם נמוכים.
מאיר שטרית: תקציבים נמוכים?
מאיר שטרית: עלייה מ-40 מיליון שקל לפני חמש שנים ל-200 מיליון שקל?
מאיר שטרית: זו העלייה הגדולה ביותר בתקציב ממשלתי כלשהו שקרתה אי-פעם.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לא לראות את חצי הכוס הריקה אלא את חצי הכוס המלאה.
מאיר שטרית: אין בעיה, בואו נמנה לכל אחד שני סניגורים, למה אחד?
מאיר שטרית: יש את מה שהמדינה יכולה לתת.
מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים לממן לאף אחד ייצוג משפטי אם כלכלית הוא יכול לממן את זה בעצמו.
עינת פישביין: זה סביר בעיניך שאחד מתוך חמישה אנשים שנשלחים לכלא עומד ללא ייצוג משפטי?
מאיר שטרית: סביר מאוד.
מאיר שטרית: לא כל האנשים שמגיעים הם חסרי אמצעים.
מאיר שטרית: לצערי, רבים מהפושעים שמקבלים הגנה יש להם אמצעים בלתי מוגבלים אלא שחלקם מצטיירים כמסכנים שאין להם יכולת לממן סניגור.
מאיר שטרית: אני מכיר כאלה מהם שיש להם מאות אלפים ומיליוני שקלים ובכל זאת קיבלו ייצוג משפטי.
מאיר שטרית: אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תיגבה אגרה מאנשים שמקבלים ייצוג משפטי, כמו שהחוק קובע.
מאיר שטרית: אין שום סתירה בין השניים.
מאיר שטרית: תדעו, מפיזור אוניברסלי של אותה כמות של כסף שיש למדינה נפגעים החלשים שבתוכנו.
מאיר שטרית: אמר פעם מישהו חכם שהטיפול המקפח ביותר באנשים הוא טיפול שווה באנשים לא שווים.
מאיר שטרית: אנחנו חייבים להיות מאוד מחודדים דווקא בתקופה הכלכלית הקשה הזאת ולראות שכל שקל שהמדינה יכולה לתת לסיוע לחלשים אכן ילך לחלשים בתוכנו, לא לכולם, לא אוטומטית, לא לכל אחד.
מאיר שטרית: אני לא עשיתי את חוק הסניגוריה הציבורית, כשאני באתי הוא כבר היה קיים, לדעתי זה מחייב בדיקה נוספת.
מאיר שטרית: אנחנו צריכים לשקול האם לכל פושע שעושה 20 עבירות בשנה פעם אחר פעם צריך לממן 20 סניגורים באותה שנה.
מאיר שטרית: זה צודק בעיניך?
מאיר שטרית: אני לא בטוח.
מאיר שטרית: אם אדם עושה עבירה ומועד, בסדר, אבל אני לא בטוח שהמדינה צריכה לממן לו סניגוריה ציבורית כשבכל חודש הוא עושה שוד.
מאיר שטרית: אולי זה לא פופולרי אבל אני לא בטוח בזה.
מאיר שטרית: מי שנפל פעם אחת, נעזור לו.
עינת פישביין: ההחלטה להעביר את הטיפול בתיקים של דיור ציבורי וחוק הכניסה לישראל לבתי-משפט מינהליים ולהעלות את האגרות בצורה משמעותית זו החלטה חברתית?
מאיר שטרית: בהחלט.
מאיר שטרית: את לוקחת בחשבון רק את האגרות, את לא לוקחת בחשבון את העלויות של עורך דין.
מאיר שטרית: כאשר אדם צריך לגשת לבית-המשפט העליון רק הבג"צ שהוא מגיש עולה לו 10,000 דולר.
מאיר שטרית: זה לא עולה לו אותו הדבר בבית משפט מינהלי.
מאיר שטרית: הוא משלם אגרה של קצת למעלה מ-2000 שקלים אבל הוא חוסך 10,000 דולר בבית-המשפט העליון.
מאיר שטרית: בית דין מינהלי ובית-משפט מחוזי לא לוקח 10,000 דולר על ייצוגו, זה הרבה יותר נמוך.
מאיר שטרית: בענין זה אני בעד הורדת האגרות גם בבית-המשפט המחוזי.
מאיר שטרית: כשפנו אלי בענין הזה אמרתי שנשמח אם נקטין את האגרות לגבי הדיור הציבורי.