GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אתה לא מוכן להוריד מ-1,300 בקבוקים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפורמליסטיקה, גמרנו את הישיבה בשבוע שעבר, עכשיו אני רוצה לפתור בעיות.
אופיר פינס-פז: לגבי ה-1,300 אני מבקש ממך, במקומות הקטנים, להוריד את הכמות.
יוסי אריה: אני רוצה לתת לו תמריץ כלכלי.
יוסי אריה: במידה ואני עובד בפרמטרים מסוימים, אני חייב לתת תנאים שוויוניים, אם אני יורד אצלו, אני יורד גם בחנויות המכולת, אני יורד גם בסופרים.
צחי הנגבי: איזה תמריץ כלכלי אתה יכול לתת לו?
יוסי אריה: אני יכול לתת תמריצים כלכליים לאיסוף, ואני מוכן לתת אותם.
יוסי אריה: אני יכול לתת את השקיות האטומות.
יוסי אריה: הוא אוטם את זה ולא מרגיש שום דבר.
יוסי אריה: הוא שם את זה באיזו פינה ולא מרגיש.
יוסי אריה: אני נותן לו את כל הציוד הזה.
יוסי אריה: תזכור שאני קמתי ב-14 באוקטובר.
אופיר פינס-פז: אין לי טענות אליך.
אופיר פינס-פז: יש פה בעיה קטנה, הממשלה רוצה לקנוס אותם, ואני צריך להסכים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסכים ונחמה רונן רוצה להסכים, בתנאי אחד, שנדע שהם לא מופלים בכל מובן, ואז, אם הם לא רוצים לממש את החוק, נקנוס אותם.
אופיר פינס-פז: אבל אם חסרים הדברים האלמנטריים, יש בעיה לקנוס אותם.
אופיר פינס-פז: אני צריך לקנוס אנשים שהם לא קיבלו את האל"ף-בי"ת כדי לממש את החוק.
אופיר פינס-פז: עזוב את הרצון הטוב והרצון הרע, זה האל"ף-בי"ת.
אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לו שהוא שומר בחנות מכולת הקטנה שלו 1,300 בקבוקים, ארבעה-חמישה, יש בעיה.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, סוחר מכולת ממוצע, בדקנו את זה, מוכר בקבוקים בקיבולת הקבועה בחוק, בין 150 ל-200 לחודש.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות.
אברהם בירנבאום: זה הממוצע.
אברהם בירנבאום: יש סוחרים קטנטנים.
אופיר פינס-פז: דווקא הקטנטנים, הקיוסקים, מוכרים הרבה.
אברהם בירנבאום: דווקא הקטנטנים הם רבים יותר.
אברהם בירנבאום: אם כל הבקבוקים שהוא מכר יוחזרו לו, יחלפו שבעה חודשים וחצי עד אשר תאגיד המיחזור יחזור אליו.
אופיר פינס-פז: אמרת את זה בשבוע שעבר.
אברהם בירנבאום: השר לא שמע.
אופיר פינס-פז: לא בגלל זה.
אברהם בירנבאום: אני אומר לך שהציבור לא מחזיר.
אופיר פינס-פז: אדוני, בינתיים אתה לא רוצה לקבל את הבקבוקים מהציבור.
אברהם בירנבאום: לא נכון.
אופיר פינס-פז: בעל המכולת שלי אמר לי: אופיר, אני מבקש ממך, אל תביא לי בקבוקים.
אברהם בירנבאום: תבדוק ברשתות השיווק כמה מחזירים.
אברהם בירנבאום: תראה שהאחוז ספור.
אברהם בירנבאום: יש 1%, 2%, 3%, לא יותר.
אופיר פינס-פז: קיבלנו כאן דיווח שיש שיפור בקצב ההחזרה.
אברהם בירנבאום: יש שיפור קטנטן.
אברהם בירנבאום: אם הקצב יהיה אותו קצב שקיים היום, יחכה בעל המכולת הקטן, שגם מכונת מיחזור לא יקבל, ארבע שנים.
אופיר פינס-פז: אני לא אאשר את הצו הזה כל זמן שאוספים רק כאשר יש 1,300 בקבוקים.
אופיר פינס-פז: אתה לא צריך לעשות פה שוויון.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש יתרון לגודל.
סיגל קוגוט: שוויון זה לא אומר אותו מספר בקבוקים לכולם.
אופיר פינס-פז: השוויון הוא השוואה לקטנים, לא לגדולים.
אופיר פינס-פז: תנאי האחסון של כל רשת שיווק שונה מהמכולת הקטנה, הרי כל אדם מבין את זה.
אופיר פינס-פז: על איזה שוויון אתה מדבר?
אופיר פינס-פז: מישהו ידרוש ממך שוויון בעניין הזה.
יוסי אריה: יש עוד כמה הבדלים.
אופיר פינס-פז: לא אני חוקקתי את החוק.
אופיר פינס-פז: מה אני אשם?
דני מורגנשטרן: החוק חוקק על-ידי ועדה.
אופיר פינס-פז: החוק חוקק על-ידי המליאה בסוף, ואני מתאר לעצמי שבסוף אפילו הצבעתי בעדו.
דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, לא נשכח את הבסיס של כל העסק.
דני מורגנשטרן: כשהסתובבנו יחד עם חבר הכנסת פורז בסקנדינביה, שאת הדגם שלהם העתקנו, והוא בעצם אבי החוק שלנו, התברר שבעלי המרכולים ובעלי החנויות מעוניינים בפיקדון, משום שהפיקדון מעודד אצלם רכישה נוספת, והם היו מעוניינים בו כאמצעי שיווקי.
דני מורגנשטרן: בואו לא נשכח את זה.
דני מורגנשטרן: מה שקרה אצלנו בארץ שהכול הפוך.
דני מורגנשטרן: אני חושב שתאגיד המיחזור נכשל.
אופיר פינס-פז: זה עוד מוקדם להגיד שהוא נכשל.
דני מורגנשטרן: הוא נכשל מראש, משום שלידתו בחטא.
אברהם בירנבאום: אתה יודע שבכל מושב יש חנויות מכולת.
דני מורגנשטרן: אמר השר לאיכות הסביבה שנוצרה תנועה של מאכערים, שהיא בעצם צורך כלכלי, שנבע כתוצאה מהמצוקה שבה נמצאים בעלי המרכולים, הם לא רוצים לשלם קנס, הם לא רוצים לעבור על החוק.
דני מורגנשטרן: הם צריכים לתת איזו תשובה כדי למשוך ולהעביר חזרה את המארז הריק שהבאת אליו.
דני מורגנשטרן: מה קרה?
דני מורגנשטרן: נוצר גורם מתווך.
דני מורגנשטרן: הגורם המתווך הזה הוא נפלא.
דני מורגנשטרן: אם ניתן לו איזו דמות חוקית וממוסדת, הוא בעצם הגוף של תאגיד המיחזור המתמחה והמתחרה, אני קורא לו המשלים, רק שהנקודה היא, שאיש במערכת לא צריך לשאת בעלויות כתוצאה מהעובדה שהוא משרת את הציבור, או את המדינה, או את איכות הסביבה, או את כולנו יחד.
דני מורגנשטרן: כמו שראינו בסקנדינביה, כל גורם שמעורב בטיפול מסוים, מקבל פיצוי מלא ושיפוי מלא על חלקו במאמץ, וכך צריך להיות.
אופיר פינס-פז: עוד לא דיברנו על המכונות.
איתן ארז: אני אתחיל מהנקודה של תאגיד המיחזור.
איתן ארז: לפי הנתונים שמסר כבוד השר יש 900 מיליוני בקבוקים בשנה.
נחמה רונן: 1.3 מיליארד.
צחי הנגבי: 300 מיליוני בקבוקים הם לא בחוק, כיוון שהם מעל 1.5 ליטר.
צחי הנגבי: יש 900 מיליוני בקבוקים רלוונטיים לחוק.
איתן ארז: יש הבחנה.
איתן ארז: יש 900 מיליוני בקבוקים בני מיחזור.
איתן ארז: אם נאמר שרק 300 מיליון מהבקבוקים ייאספו על-ידי תאגיד המיחזור, זה מיליון בקבוקים ביום.
איתן ארז: אם נחלק את מיליון הבקבוקים ל-1,000, לא ל-1,300, זה אומר 1,000 נגלות, 1,000 סיבובים ביום של משאיות.
איתן ארז: אם כל משאית תגיע ל-10 חנויות, למשל, אנחנו צריכים 100 משאיות או 80 משאיות.
איתן ארז: לתאגיד אין היום אפילו משאית אחת.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת שאין להם אפילו משאית אחת?
יוסי אריה: אנחנו עובדים עם קבלני משנה.
אופיר פינס-פז: ודאי, רצית שהוא יקנה משאיות בעצמו?
אופיר פינס-פז: עם כמה משאיות של קבלני משנה אתם עובדים?
יוסי אריה: יש לנו שתי חברות, שיש להן עשרות משאיות.
אופיר פינס-פז: קשה להוציא ממך נתונים.
אופיר פינס-פז: כמה משאיות בערך עובדות אצלכם?
אברהם רוזן: אין מגבלה לכמות המשאיות.
אופיר פינס-פז: זה עולה כסף.
אברהם רוזן: הן מופעלות רק על פי הקריאה שלנו.
אופיר פינס-פז: כמה אתם קוראים בחודש?
אברהם רוזן: היום בממוצע יש ארבע-חמש משאיות.
אברהם רוזן: אבל אפשר להוציא גם 100 משאיות ביום.
אופיר פינס-פז: אתה יכול, אבל היושב-ראש שלך לא מוכן.
אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנו להוריד מ-1,300, והוא לא מוכן.
איתן ארז: אדוני, אני רוצה להזכיר למה אנחנו יושבים פה היום.
איתן ארז: אנחנו פה היום, כי רוצים להטיל קנס פלילי של 1,000 שקלים על כל בעל מינמרקט או בעל מכולת, שלא יחזור פיקדון של 25 אגורות על בקבוק.
צחי הנגבי: רק קנס עובד.
צחי הנגבי: אם אין קנס, שום דבר לא עובד.
איתן ארז: אנחנו רואים היום בבירור שתאגיד המיחזור לא ערוך לאסוף.
איתן ארז: אדוני שאל את התאגיד אם יש לו תוכנית עסקית.
איתן ארז: אין תוכנית עסקית.
איתן ארז: מה התקציב, הם לא יודעים.
איתן ארז: הם אפילו לא יודעים אם הם חברה או עמותה.
יוסי אריה: לא נכון, תקציב אנחנו יודעים.
איתן ארז: לא הפריעו לך, ודיברת שעה.
יוסי אריה: תפסיק להשמיץ.
אופיר פינס-פז: מותר לו להשמיץ אותך.
איתן ארז: אני לא משמיץ, אני אומר את האמת.
איתן ארז: אמרת שאין לך תוכנית עסקית, אמרת שאתה לא יודע מה התקציב שלך.
איתן ארז: אתה לא יודע כמה כסף שילם כל אחד מהשותפים.
איתן ארז: הוא לא יודע שום דבר.
איתן ארז: הוא לא ערוך.
יוסי אריה: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: עורך-דין ארז, אני רוצה להזכיר לך מה בסופו של דבר החלטנו, ואני אעמוד על זה.
אופיר פינס-פז: החלטנו לעמוד על שלוש נקודות.
אופיר פינס-פז: לגבי בעיית המס, הסתבר לנו שאין בעיית מס.
אופיר פינס-פז: לגבי בעיית האיסוף, התאגיד מסרב להיענות לבקשת הוועדה.
יוסי אריה: מה זה מסרב?
אופיר פינס-פז: ביקשתי בשם נחמה רונן ושאול יהלום, שהיה בישיבה הקודמת, ובשם הוועדה, שאתם, במקומות הקטנים, לא תאספו פעם ב-1,300 בקבוקים.
אופיר פינס-פז: ביקשנו את זה כתנאי.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתעקש, זכותכם.
יוסי אריה: אני עניתי, אדוני היושב-ראש.
יוסי אריה: אמרתי שאני בהחלט מוכן לעשות הסדרים מיוחדים, פרטניים, עם קבוצות כאלה.
יוסי אריה: ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לא לגרום לי להגיד דברים שאחר כך ימוטטו את התאגיד מבחינה כלכלית.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהתאגיד יתמוטט מבחינה כלכלית.
יוסי אריה: אם אתה שואל אותי, האם אני מוכן להגיע להסדרים פרטניים?
אופיר פינס-פז: לא פרטניים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר לפי גודל המקום.
איתן ארז: קודם כול, תעשה מערכת, אחר כך קנס פלילי.
איתן ארז: לא קודם קנס.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על המכונות.
איתן ארז: אני רוצה לדבר על המכונות.
אופיר פינס-פז: הוא עוד לא אמר מה התוכנית שלו לגבי המכונות.
איתן ארז: הוא אמר שהוא יביא 500 מכונות.
אופיר פינס-פז: זה מה שאמרת?
יוסי אריה: לא.
אופיר פינס-פז: גם אני לא שמעתי שזה מה שנאמר.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים תוכנית עבודה ארצית לגבי המכונות, בלוח-זמנים כזה או אחר.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שזה לא יקרה מחר בבוקר, אבל שנדע שזה יקרה תוך שנה, שזה יקרה תוך שנתיים, שזה יהיה בהיקף מסוים.
דני מורגנשטרן: עד אז החוק ימות.
נחמה רונן: עד אז החוק לא ימות, כי אנשים ממשיכים לשלם.
דני מורגנשטרן: חוק שלא מפעילים אותו - - -
נחמה רונן: דיברנו פה לפני שבוע על כך שיש חוק, שכולנו חושבים שהוא חוק מצוין, והוא צריך להיות - - -
אופיר פינס-פז: דיברנו על כך שהחוק רע מאוד, אבל הנושא מצוין.
נחמה רונן: החוק רע, אבל הרעיון טוב.
נחמה רונן: בפועל, החוק עובד.
נחמה רונן: הציבור משלם את הכסף.
נחמה רונן: אתם יכולים להגיד שהכסף לא מגיע לתאגיד, הכסף מגיע למדינה.
נחמה רונן: זה לא משנה איפה הכסף.
נחמה רונן: יש ים של כסף, ואני עומדת על הנתונים, כי עשיתי תחשיב.
נחמה רונן: לא רק זה, אלא בתחשיבים שהראיתי לך, אופיר פינס, לפני שבוע, מבחינת התאגיד שווה להם שנה שלא יחזירו כדי לצבור - - -
דני מורגנשטרן: אחר כך הוא ישלם על זה קנסות, אבל בשנה הראשונה, שווה לו שלא יחזירו.
נחמה רונן: נכון, אבל זה לא משנה, החוק קיים, אתה תמשיך לשלם, אז החוק לא ימות, אבל המערך הוא בעייתי מאוד.
נחמה רונן: החוק לא ימות, כי לציבור אין שום יכולת לבוא ולהגיד: אני לא משלם את 25 האגורות, כי אין לי מכונה ואני לא אעמוד בתור להחזיר.
נחמה רונן: החוק ימשיך לפעול.
נחמה רונן: יש פה הרבה מאוד כסף.
אופיר פינס-פז: אנחנו בעניין המכונות.
אופיר פינס-פז: כמה מכונות יש היום?
יוסי אריה: כרגע יש 15 מכונות.
יוסי אריה: יצא מכרז ראשוני ל-500 מכונות.
יוסי אריה: הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שמבטיחים את החזר ההון מהמכונה.
יוסי אריה: אין כאן שיוך לקבוצה כזאת או אחרת.
יוסי אריה: המכונות יוצבו בכל מקום שיצדיקו את הצבתן על-סמך הקריטריונים.
אופיר פינס-פז: מה הקריטריונים?
יוסי אריה: גודל.
אופיר פינס-פז: זה לא שוויון.
יוסי אריה: גודל שיחזיר את עלות המכונה.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על שוויון.
אופיר פינס-פז: מצד אחד, אתה אומר: מה פתאום שאני אאסוף לפני 1,300 בקבוקים, יש שוויון?
אופיר פינס-פז: מצד שני, אתה אומר: אני אציב את המכונות איפה שאוספים הכי הרבה בקבוקים.
אופיר פינס-פז: פעמיים אתה מקפח את הקטנים.
יוסי אריה: זה לא מה שאמרתי.
יוסי אריה: כשאני אומר שאני אשים את המכונה איפה שיש תנועה ערה של אנשים, אני לא מתכוון שאני אשים את זה דווקא בתוך העיר.
יוסי אריה: אם יש ביהודה המכבי, למשל, הרבה מאוד חנויות, ויש תנועה של אנשים שיחזירו את עלות המכונה - אני מזכיר שהמכונה עולה מעל 10,000 דולר, וזה הכסף של הציבור, זה לא הכסף שלי.
יוסי אריה: באותו מקום, אם לא תהיה תנועה של אנשים, אני אתן פתרונות אחרים.
יוסי אריה: ישב אתי אדון בירנבאום או מי שמייצג את חנויות המכולת, וניתן להם את הפתרונות.
יוסי אריה: אנחנו לא רוצים לגרום להם רע.
יוסי אריה: הם הלקוחות שלנו.
יוסי אריה: לגבי הסנקציות אין לי דעה.
יוסי אריה: אני לא צד בעניין.
יוסי אריה: אני אומר, שישבו אתי חנויות המכולת, ואני אתן להם את הפתרונות הטובים ביותר.
אופיר פינס-פז: אני מבין מהדיווח שלך, שהוא אמיתי, והוא כנראה גם כורח המציאות.
אופיר פינס-פז: אני מבין ממך שבשום מכולת לא תהיה מכונה בעשר השנים הקרובות, כי אין לך אפשרות.
יוסי אריה: אני לא מסכים.
דני מורגנשטרן: מאחורי המכונה צריך שטח שירות.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא בטוח שצריך.
אופיר פינס-פז: אני אפילו לא מתווכח, אני רק אומר שזה מה שיהיה כנראה.
אופיר פינס-פז: אולי באיזו מכולת, שהיא במרכז מסחרי מאוד גדול, תהיה.
דני מורגנשטרן: שיש לה שטח ענק, משום שצריך שטחי שירות למכונה מאחור.
יוסי אריה: מאחר שאמרתי שחנויות המכולת ונקודות מכירה של המכלים מאוד חשובים לנו, מן הצד הצרכני, גם בעניין הזה נשתדל לעשות הסדרים שיאפשרו גם לחנות מכולת, שאין להם את הפרמטרים של החוק, בתשלום כזה או אחר, להכניס מכונה.
אופיר פינס-פז: זה לא יקרה מחר או מחרתיים.
יצחק גורן: הסיכום שלנו עם התאגיד היה, שחנות שלא עומדת בקריטריונים בגלל תנועה וכן הלאה, תקבל בתמורה לתשלום את המכונה, והתאגיד יחזיר לחנות דמי טיפול על כל מכל שנכנס לתוך המכונה.
יצחק גורן: זאת אומרת,
יצחק גורן: שייווצר מצב שבו יש השקעה, אבל החזר המימון.
אופיר פינס-פז: זה לא סביר ולא יקרה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהוא ייקח הלוואה כדי לממן את המכונה כדי שהוא יקבל אותה חזרה?
אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לעניין האיסוף.
אופיר פינס-פז: יוסי אריה, אם לא תודיעו לי באופן מפורש שאתם מתחייבים לאיסוף אינטנסיבי במקומות הקטנים, מתחת ל-1,300 בקבוקים, אני לא אוכל לאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאין לך אינטרס שאני אאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: אתה אדיש, נאשר - טוב, לא נאשר - גם טוב.
יצחק גורן: הוא גם אמר את זה.
יוסי אריה: אני רוצה בטובת הלקוחות שלי, הצרכנים.
אופיר פינס-פז: אתה אומר לי, וזה יפה, אבל הצעדים המתחייבים ממה שאתה אומר, מההצהרות המאוד מחממות לב שלך, שאתה לא עושה.
אופיר פינס-פז: הצעדים המתחייבים שתשרת כראוי.
יוסי אריה: במחיר של התמוטטות התאגיד.
אופיר פינס-פז: אתה מפחיד אותי בהתמוטטות.
אליעזר ענבר: יש לי חנות של 1,500 מטר ואף אחד לא פנה אלי.
אליעזר ענבר: לא קיבלתי נייר אחד.
איתן ארז: אני מייצג מינימרקטים של 2,000 מטר, הכי גדולים בארץ, ובכלל לא פנו אלינו.
יצחק גורן: בעקבות הפגישה הראשונה אמרתי לכם: בואו ניפגש, וקיבלתי מכתב - - -
איתן ארז: ואז רצת עם הצווים, מאחורי הגב שלנו.
איתן ארז: אדוני, אנחנו לא פראיירים.
איתן ארז: קבעת פגישה, ורצת עם הצווים הפליליים.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין ארז, אני מבקש לשמור על שקט.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא, מר גורן, לא עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא עם תאגיד המיחזור.
יצחק גורן: קבעתי אתם פגישה, ומייד קיבלתי מכתב מעורך-הדין שלהם.
איתן ארז: נכון, כי קבעת לא בתום לב.
איתן ארז: קבעת פגישה והלכת מאחורי הגב להוציא צווים פליליים.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין ארז, אני מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: מה קורה כאן?
צחי הנגבי: כנראה שיש פה אי-הבנה.
צחי הנגבי: הבקשה לוועדה היא לא בקשה מתאגיד המיחזור.
צחי הנגבי: הבקשה היא מהמדינה, ממשרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה.
צחי הנגבי: שני הגורמים שמולנו פה הם לא בעלי עניין בקידום המיחזור בישראל.
צחי הנגבי: אין להם גם מנדט מהמדינה לעסוק בקידום המיחזור, לא בעלי המינימרקטים ולא יצרני המשקאות.
צחי הנגבי: אלה שני מוסדות עסקיים, אינטרסנטיים, שיש להם תפקיד אחד, וזה להרוויח כסף ולפרנס את העובדים.
צחי הנגבי: אנחנו במדינת ישראל שמחים שיש עובדים, ושגופים עושים כסף, אבל למדינת ישראל יש גם ערכים אחרים ויש גם יעדים אחרים.
צחי הנגבי: נושא המיחזור הוא אינטרס של המדינה, הוא לא אינטרס של איתן ארז ולא אינטרס של יוסי אריה.
צחי הנגבי: אני משוכנע שכאזרחים טובים הם מבינים למה חשוב שתהיה מדינה נקייה ולמה חשוב לחסוך משאבים וחומרי גלם ולמה אנחנו לא רוצים לראות מיליוני בקבוקים מתגוללים בפארקים ובשמורות ובמדרכות, אבל זה לא המנדט שיש להם מהמוסדות שאותם הם מייצגים.
אופיר פינס-פז: זה מונופול.
צחי הנגבי: זה לא חשוב, גם אם היו 100 ארובות.
צחי הנגבי: יש טענה אחת בלבד, מוצדקת, של בעלי העסקים הקטנים: אל תגבה מאתנו קנסות, כי אנחנו לא אשמים, כי אף אחד מהתאגיד לא בא אלינו ולקח מאתנו את הבקבוקים.
צחי הנגבי: אנחנו לא בתי אשפה.
צחי הנגבי: אנחנו מוכרים.
צחי הנגבי: אנחנו מסוגלים גם לעשות מה שהמדינה ביקשה מאתנו, וזה לאגור בצד בקבוקים, כי אנחנו אזרחים נאמנים, אבל אנחנו לא יכולים לאגור עשרות אלפי בקבוקים.
צחי הנגבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאתה תסמיך אותי.
צחי הנגבי: אין להם שום אינטרס, אף אחד מהם לא ייתן לך תשובה.
צחי הנגבי: תסמיך אותי להגיע להסדר, שמשמעותו המעשית היא, שבמקומות קטנים, שזה מאות או אלפי מקומות, ואנחנו נקבל את הרשימה מהנציגים של בעלי בתי העסק, היכן שאי-אפשר לאסוף 1,300 בקבוקים, נדאג שיהיה מספר אחר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שההתחייבות תהיה ברורה, שאתה תנסה להגיע להסדר שאומר: המקומות הקטנים, שאתם תקבעו בהסדר, מהם, מתחת לגודל מסוים, שם יאספו את הבקבוקים באינטנסיביות אחרת.
צחי הנגבי: אני מתחייב לזה, וגם מודיע שלא נאכוף את החוק ולא נממש את הקנסות על אותם מקומות קטנים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאם לא תגיעו להסדר אתם, אותם מקומות, לא יישלחו אליהם פקחים.
אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גובה הקנס למכל יחיד, שנקבע בחוק, ממאי 1999, היה פי ארבעה מגובה הפיקדון.
אברהם בירנבאום: היו דיונים ארוכים בוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: גובה הקנס היה שקל?
אברהם בירנבאום: אדוני, זו מליאת הכנסת שקיבלה את החוק.
אברהם בירנבאום: כעבור שנה וחצי, לאחר דיונים ארוכים ושלוש קריאות בכנסת העלו את זה ב-50%, לפי שישה מגובה הפיקדון.
אופיר פינס-פז: אתה אומר לי שעד השעה 13:00 תנהל משא-ומתן בין שקל וחצי ל-1,000 שקלים?
אופיר פינס-פז: לא אצלי, אדוני, ב-13:00 מכריעים.
אברהם בירנבאום: עכשיו מציעים לנו להעלות, ללא דיון במליאת הכנסת, ללא שלוש קריאות, ללא ועדת הכלכלה פי 32,677% על אחד, על העבירה הראשונה, ועל העבירה השנייה - פי 66,000%.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק?
אברהם בירנבאום: אדוני יעשה חשבון פשוט, הוא יבדוק את זה.
אברהם בירנבאום: הנתונים מדויקים.
אברהם בירנבאום: זה דבר בלתי סביר.
אברהם בירנבאום: מה עוד שאני יכול להסכים עם השר, שמי שמזהם, משלם.
אברהם בירנבאום: אבל, אדוני השר, אתם רוצים להטיל עלינו קנסות על אי החזרת פיקדון על מכלים שנמכרו בשופרסל, ואנחנו לא זיהמנו, אנחנו אפילו לא הרווחנו על המכלים האלה, או שהם נאספו במזבלה.
אברהם בירנבאום: אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין.
איתן ארז: עם כל הכבוד, הקנס הזה הוא אולטרה וירס, משום ששר לא יכול להתקין בתקנות או בצווים דבר שחורג מהחוק המסמיך, ואם החוק המסמיך קבע פי שישה, זה לא יכול להיות יותר.
אופיר פינס-פז: איזה חוק קבע פי שישה?
איתן ארז: חוק הפיקדון.
אופיר פינס-פז: זה לא קנס פלילי, זה קנס מינהלי.
איתן ארז: מטילים עלינו קנס כבד בגלל מחדלים, או חוסר יכולת של מישהו אחר, של תאגיד המיחזור, לבצע היום את החוק.
איתן ארז: צריך קודם כול שהתאגיד יהיה מוכן, ואחר כך שיהיה הקנס.
אופיר פינס-פז: תשובת משרד המשפטים, בבקשה.
לבנת משיח: קודם כול, זאת עבירה פלילית.
לבנת משיח: הסעיף של העבירה הפלילית קבוע בסעיף 18 לחוק.
לבנת משיח: העונש על העבירה הוא עונש קבוע, והוא מפנה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שאלה סכומים מאוד גבוהים.
סיגל קוגוט: אלפי שקלים.
איתן ארז: עד 100,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: זה נכון להיום.
אופיר פינס-פז: נכון להיום, מר בירנבאום, הקנס יכול להיות עשרות אלפי שקלים, על-פי החוק שחוקק, לא 1.5 שקלים.
אופיר פינס-פז: מה שעושה השר הנגבי, שהוא מוריד ב-33,367% את גובה הקנס.
אופיר פינס-פז: הוא לא מעלה.
אברהם בירנבאום: אדוני הרי יודע ששום בית-משפט אף פעם לא פוסק עונש מרבי.
צחי הנגבי: אתם צריכים להיות מאושרים שלא גוררים לבתי-משפט.
אברהם בירנבאום: אנחנו מבטיחים לכם שנגבה את חנויות המכולת, ונשכור להם עורכי-דין, ואם לא תאספו כמו שצריך את המכלים מאתנו, אנחנו נלך על כל לבית-המשפט, וזה יימשך שנים, או שתסתמו את בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: הם כבר סתומים, אדוני.
אברהם בירנבאום: על אחת כמה וכמה.
צחי הנגבי: בעניין הזה אנחנו שותפים.
אופיר פינס-פז: הרעיון הראשון הוא להפוך את הקנס לברירת משפט.
לבנת משיח: קודם כול, זהו קנס פלילי לפי סעיף 18, לפי החוק הקיים, ואם מגישים עליו אישום לבית-המשפט, בית-המשפט יכול להטיל את הקנס המרבי של 100,000 שקלים.
אברהם בירנבאום: אנחנו סומכים על בתי-המשפט.
צחי הנגבי: העיקר לא להחזיר כמה בקבוקים.
אברהם בירנבאום: אנחנו מוכנים להחזיר, אנחנו לא רוצים לקחת.
איתן לבונטין: נכון, שבצד העבירה הפלילית שקבועה בסעיף 18, גם סעיף 11 לחוק קבע שלגבי העבירה הזאת ניתן להטיל עיצום כספי, שהוא בגובה הרבה יותר נמוך מהקנס הקבוע בסעיף 18.
איתן לבונטין: מהדיונים שעיינתי בהם בוועדת הכלכלה, אני מבין שהיתה בעיה מאוד קשה כאשר באו לקבוע את סכום הקנס, וחברי הכנסת, שדנו באותם דיונים שהיו, העירו על כך שזה בכלל לא קנס ריאלי, שהוא 1.5 שקל, כאשר אנחנו מדברים על בקבוקים בודדים.
איתן לבונטין: ככל הנראה, החישוב היה שמדובר על כמויות.
רות רוטנברג: בעיקר לסימון.
לבנת משיח: כאשר מדובר בכמויות, יש משמעות ל-1.5 שקל לכל בקבוק, אבל כאשר אנחנו מדברים על החזרת בקבוק בודד או כמה בקבוקים - - -
אברהם בירנבאום: מי מחזיר בקבוק בודד, גברתי?
אופיר פינס-פז: מר בירנבאום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
לבנת משיח: אנחנו מדברים על עיצום כספי שהוא מאוד מצחיק, והוא ודאי אינו מרתיע.
לבנת משיח: לפיכך, בא השר לאיכות הסביבה לשר המשפטים וביקש להציב מנגנון אחר, שהוא קיים בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא דרך קביעה של עבירת ברירת משפט.
לבנת משיח: ובעבירת קביעת משפט קובע חוק סדר הדין הפלילי, שהקנס המקסימלי שאפשר להטיל, לפי סעיף 221 לחוק, לעבירה ראשונה 490 ש"ח, ולעבירה חוזרת ונוספת 990 ש"ח, ואלה הסכומים שקבענו, על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה.
אופיר פינס-פז: אפשר לשנות את הדברים?
לבנת משיח: אפשר לקבוע פחות.
לבנת משיח: אפשר לדון בזה.
נסים זאב: למה זה יותר חמור מחנייה?
נסים זאב: היום הקנס הוא 70 שקלים.
נסים זאב: אני מציע 70 שקלים.
צחי הנגבי: חנייה זה כלום.
צחי הנגבי: מה זה חנייה?
נסים זאב: תאמין לי שלתפוס חנייה זה יותר בעייתי מבקבוק.
אופיר פינס-פז: שאל חבר הכנסת זאב אם אפשר להעמיד את הקנס על 70 שקלים.
צחי הנגבי: המטרה היא להרתיע, שבכלל לא נגיע למצב כזה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע 70 שקלים, אבל אני מציע אחת משתיים, או שלא נלך לעבירה חוזרת, בשלב הזה, אפשר לא להצביע, ולחזור לזה בעוד מספר חודשים, אחרי שתגיע לכל ההסכמים וכדומה; או, לחילופין, להשאיר את שני סוגי העבירות, כפי שביקשת, אבל להוריד את הקנס מ-490, בכל זאת לקנס יותר נמוך, שיהיה משהו כמו 250, וכפל קנס, שאז נגיע בסך הכול ל-500 שקלים.
נסים זאב: יש הבדל בין בקבוק אחד לעשרה בקבוקים.
לבנת משיח: הקנס, על כל בקבוק.
אופיר פינס-פז: איך בכלל מתלוננים?
אופיר פינס-פז: אם אני בא למשרד לאיכות הסביבה ואומר: יש לי בעל מכולת, המכולת שלו במקום זה וזה, הוא לא רוצה לקבל ממני בקבוקים.
אופיר פינס-פז: האם זה מספיק כדי לקבוע שצריך לתת קנס, או שרק פקח של המשרד לאיכות הסביבה, רק הוא מוסמך?
יצחק גורן: רק הפקח של המשרד.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שזה לא עניין שרירותי, שמישהו יכול לטפול על מישהו משהו.
צחי הנגבי: אני שוב רוצה להצהיר לפרוטוקול, כפי שביקש היושב-ראש, שאני אפעל להגיע להסדר עם התאגיד.
אופיר פינס-פז: ברשותך, אנחנו נכניס את ההתחייבות בתוך המכתב גם כשאני חותם על הצו לשר המשפטים.
איתן ארז: אם לא יושג הסדר תוך 60 ימים?
אופיר פינס-פז: אם לא יושג הסדר לשביעות רצון שלושת הצדדים, שזה המדינה, התאגיד והמכולות.
אופיר פינס-פז: השר הודיע שהוא לא יאכוף את החוק במקומות הקטנים, והוא יודיע מה זה המקומות הקטנים.
צחי הנגבי: יש המון מתח והמון פרנויה בכל הנושא של החוק.
צחי הנגבי: אני לא יודע איך היא התעוררה, אבל כנראה היא התעוררה עקב כישלון שלנו, אני לוקח את זה על עצמנו, על המשרד, בהבהרת משמעותו של החוק, גם בהיבט החיובי, מה התרומה שלו, ובאותה מידה בהבהרת העובדות, שהן לא כל כך חריפות וחמורות, כפי שהן נתפסות על-ידי אלה שעקב בורות, שלא באשמתם, חושבים שכולם הופכים להיות חלק ממנגנון התברואה העירוני.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל, גם לא יוצא מהם כלום.
רות רוטנברג: יוצא.
אופיר פינס-פז: מה את אומרת, גברתי?
אופיר פינס-פז: אני עוסק בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, ולא קרה מקרה שבאו אלי עם עניין השינוי לקנס מינהלי שבו רשות האכיפה, קרי, אגף התביעות, או ברשות המקומית, או בפרקליטות, או בכל מקום, לא בא ומודה בפה מלא שהמסלול של להגיע לבית-משפט הוא מסלול שנכשל, נקודה.
צחי הנגבי: הוא נכשל מכיוון שהוא לא משיג את התוצאה.
אופיר פינס-פז: יש מקרים, בעבירות מסוימות, שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד.
צחי הנגבי: אני אביא דוגמה.
צחי הנגבי: היה זוג שהציף את הארץ במודעות לרכישת וילה בקיסריה.
צחי הנגבי: הלכנו נגדו למשפט, והאנשים האלה שילמו 250,000 שקלים קנס.
צחי הנגבי: הרבה כסף הם שילמו.
צחי הנגבי: זה על כלום, על מודעה, אבל בית-המשפט אמר:
צחי הנגבי: אתם מטנפים את המדינה, תשלמו כסף.
יצחק גורן: ערוצי זהב שילמו 250,000 שקלים.
צחי הנגבי: יש את תחנת הדלק של פז בבנימינה, שבמשך שנים הם זיהמו את מי התהום, הם שילמו רבע מיליון שקלים קנס, רק לפני כמה שבועות.
צחי הנגבי: יש גנב חול, שעכשיו נשלח לשלוש שנות מאסר על גניבת חול.
צחי הנגבי: אלה דברים שבעבר לא היו.
צחי הנגבי: בתי-המשפט התחילו לכבד את הנושא.
איתן ארז: הסדר עם התאגיד.
איתן ארז: מה אתנו?
צחי הנגבי: אנחנו נגיע להסדר עם התאגיד.
איתן ארז: אנחנו בעל הדבר.
צחי הנגבי: אתם לא בעל הדבר.
צחי הנגבי: אתם תחזירו בקבוקים, לא יהיה צורך בשום אכיפה.
צחי הנגבי: הם צריכים לאסוף.
צחי הנגבי: התפקיד שלי, שהם יאספו מכם לשביעות רצונכם.
איתן ארז: הבג"ץ ידון בזה.
אופיר פינס-פז: למה שהם לא יהיו צד לעניין, אדוני השר?
אופיר פינס-פז: מה הבעיה שתסמיך את מנכ"ל המשרד להידבר אתם?
צחי הנגבי: אני לא רוצה שהם לעולם לא יסכימו להסדר.
איתן ארז: אף אחד לא דיבר אתנו.
איתן ארז: תנהל משא-ומתן.
צחי הנגבי: התאגיד יגיע אתם להסדר.
אופיר פינס-פז: מה לגבי גובה הקנסות?
אופיר פינס-פז: גם נסים זאב וגם אני הצענו קנס נמוך יותר.
צחי הנגבי: אני מוכן לקבל 250 שקלים.
נסים זאב: זה הרבה מדי.
נסים זאב: כמה הקנס על רכב שחונה על מדרכה.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור, זה סוג עבירה שונה.
צחי הנגבי: הוא לא גורם נזק למדינה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אם כבוד השר היה נאחז בנוסח המקורי, ולא היה מוכן לבוא לקראת הוועדה, ניחא, היית צודק.
נסים זאב: הוא היה קובע 10,000 שקלים ומוריד.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים עכשיו משא-ומתן.
אופיר פינס-פז: לא נתחיל ב-1.5 שקל של בירנבאום ונגמור ב-89.
נסים זאב: הצעתי 70 שקלים, שזה קנס מכובד על בקבוק.
אופיר פינס-פז: לא הכול זה קנסות של חנייה.
אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצווים?
אופיר פינס-פז: בעד - 3
אופיר פינס-פז: הצווים אושרו, בכפוף לשינוי הסכום.
איתן ארז: מה לגבי ההסדר עם התאגיד?
אופיר פינס-פז: רשום בצורה מסודרת שהשר יגיע להסדר עם תאגיד המיחזור.
אופיר פינס-פז: במידה שהוא לא יצליח להגיע להסדר בעניין הקטנת נפח היקף ההובלות מ-1,300, הוא לא יאכוף את החוק על המקומות הקטנים.
אופיר פינס-פז: הוא יקבע מהם המקומות הקטנים לפי מטר מרובע.
אופיר פינס-פז: כבוד השר, אני מבקש שההסדר יובא לידיעת ועדת החוקה, ברשותך.
צחי הנגבי: נוסח ההסדר יוצג ליושב-ראש הוועדה.
לבנת משיח: במקום לנקוב בסכום אני מציעה להפנות למחצית של הסכום האמור בסעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה 245 שקלים, אחרת זה לא מתעדכן.
אופיר פינס-פז: נקבעו 245 שקלים לבקבוק ראשון.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לעתונאית עינת פישביין.
אופיר פינס-פז: כפי שעינת אמרה חשבתי שיהיה נכון שוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תיזום אחת לשנה דיון שיוצא מהנושאים שנמצאים על סדר-יומנו השוטף, דיון שמתקיף נושא שאיננו בכותרות, שאיננו במרכז תשומת הלב הציבורית בנושאים המשפטיים ואף-על-פי-כן בעינינו הוא חשוב ומרכזי.
אופיר פינס-פז: בחרנו לדבר הפעם על השוויון בנגישות לשירותים משפטיים.
אופיר פינס-פז: כמובן שזה פועל יוצא של דברים יותר גדולים כמו זכויות במשפט, זכויות טבעיות שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית, בוודאי במדינת ישראל, ללא יכולת לממש אותן.