GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון יעקובס: אבל מההתרשמות שלי, מביקורים בדירקטוריונים, אני לא רואה יתרון לבעל זיקה פוליטית עם כישורים מיוחדים מול אזרח רגיל עם כישורים רגילים, ולא ההפך.
ירון יעקובס: האנשים עוברים את הפרמטרים, לפי החוק, ואלה פרמטרים הגיוניים, והם מתפקדים.
אופיר פינס-פז: ההתרשמות שלי היא, שכל 100% חברי הדירקטוריון, יש להם זיקה לשר, לפי מה שסיפרת על המכתבים שקיבלת והעברת.
אופיר פינס-פז: יכולה להיות זיקה לשר כזה או לשר אחר, כי הוא מביא אותם.
קריאה: במקום המלה זיקה, תשתמש בביטוי "קשר מרוחק".
אופיר פינס-פז: הבעיה עם גופים בוחרים זו לא הזיקה, זו התלות.
אופיר פינס-פז: תבדיל בין זיקה לתלות.
אופיר פינס-פז: אם יש תלות, זה בלתי אפשרי, גם עם כישורים מיוחדים וגם עם כישורים סופר מיוחדים.
אופיר פינס-פז: אם אני, כשר, תלוי בחבר המרכז שדורש ממני להתמנות, אני תחת סחיטה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שכולם קשורים לשר.
אופיר פינס-פז: אם חבר המרכז פסול על-פי החוק, כי אין לו כישורים מיוחדים, אשתו לא פסולה על-פי החוק.
אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על עצמנו?
אופיר פינס-פז: אפשר לעשות משהו אחר: נעלה את הרף של הדרישות כדי להתמנות לחבר דירקטוריון: את ההשכלה, את הניסיון, את הניסיון הספציפי.
אופיר פינס-פז: תעשה לאדם בחינות, שלח אותו לפיל"ת - מי מפריע לך?
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שאיש שלא מתאים ישב בדירקטוריון.
אופיר פינס-פז: תלך על העניין הזה, מר יעקובס, כי אחרת, יתחכמו תמיד.
אופיר פינס-פז: אם זה לא חבר המרכז, זה הבן של חבר המרכז, ואם זה לא הבן שלו, זו אשתו, ואם לא אשתו, זו הדודה שלו.
אופיר פינס-פז: מה עשית בזה?
אופיר פינס-פז: אתה צריך את האנשים הטובים ביותר.
אופיר פינס-פז: אם תעלה את הרף ותדרוש דרישות מרחיקות לכת, ממילא יהיה סינון.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שצריך להבטיח בחוק, חבר הכנסת הירשזון, שלא יהיו יחסי תלות.
אופיר פינס-פז: אגב, רוב השרים מתנגדים להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: באים אלי ושרים ואומרים: אנחנו לא יכולים לעמוד בלחצים האלה, אנחנו נתונים ללחצים ואיומים.
אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל, שצריך לטפל בו.
אברהם הירשזון: הם לא אמרו את זה לפני שהם הפכו להיות שרים.
אופיר פינס-פז: כנראה שלא.
אברהם הירשזון: הם היו צריכים לצפות, שאם הם יהיו שרים, הם יצטרכו גם למנות.
אברהם הירשזון: מה שקורה היום, ואופיר פינס אמר את זה בכנות רבה, חברי מרכז הרבה פעמים שולחים את הנשים שלהם או את הקרובים שלהם להיות חברים בדירקטוריונים, וסליחה שאני אומר את זה: לפעמים חבר המרכז יכול להיות יותר טוב מאשר אשתו או מישהו אחר.
אברהם הירשזון: לכן, צריך לפשט את הנושא הזה ולהעביר את הצעת החוק.
ירון יעקובס: אתה מתאר מצב שלכאורה, עצם קבלת הצעת החוק שלך תיצור שוויוניות לחברי המרכז.
ירון יעקובס: אני אומר שזה הופך את הקערה על-פיה ויוצר אפליה חמורה של כל האזרחים מול חברי המרכז.
ירון יעקובס: הסברנו כאן כרגע שהנגישות של חברי המרכז להיות מועמדים היא הנגישות הגבוהה ביותר.
ירון יעקובס: עכשיו אנחנו פורצים את הדלת ואומרים: לא רק שהם נגישים, הם גם ימונו מייד.
אברהם הירשזון: בדבריך קודם הבהרת שלא זה המצב.
אברהם הירשזון: תיארת מצב מאוד קשה, שלא ידעתי, שאזרח מן השורה, גם היום, אין לו שום סיכוי, גם אם הוא יהיה בעל כישורים, להיות חבר דירקטוריון.
אופיר פינס-פז: למה השר צריך למנות אדם שאין לו שום מושג מיהו, שיהיה חתול בשק.
אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר הוא צריך שהדירקטוריון יעבוד אתו.
אופיר פינס-פז: למה הוא צריך למנות אזרח שייפול מהשמים?
אופיר פינס-פז: הוא יכול למנות עובד מדינה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהאקדמיה, הוא יכול למנות אדם שהוא מכיר מהשוק העסקי, שהוא לא קשור לפוליטיקה, אבל למה שהוא ימנה אדם שאין לו שום היכרות אתו?
אופיר פינס-פז: שאין לו המלצות עליו?
ירון יעקובס: לא צריך, חס וחלילה, לחשוב שהשר צריך להיות בעל היכרות אישית עם חברי הדירקטוריון.
ירון יעקובס: הדירקטוריון לא עובד בשביל השר.
ירון יעקובס: בעיקרון, זה גוף עצמאי.
ירון יעקובס: אם החוק קבע פרמטרים, האדם שעומד בהם יעבוד כפי שצריך בדירקטוריון.
אופיר פינס-פז: מי קובע את המדיניות של הדירקטוריון?
דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון, לא השר.
ירון יעקובס: אסור לשר להתערב.
אופיר פינס-פז: אם אסור לו להתערב בשום דבר, למה הוא ממנה?
אופיר פינס-פז: זה לשים מכשול בפני עיוור.
אופיר פינס-פז: אומרים לו: תמנה את האנשים, אבל אסור לך לדבר אתם; תמנה את האנשים, אבל אסור לך להשפיע עליהם; מה זה?
אופיר פינס-פז: אל תמנה.
ירון יעקובס: יש בעיה עקרונית בחברות הממשלתיות במובן הזה שיש להן לפחות שני אבות.
ירון יעקובס: יש להן שר, שהוא רגולטור, ויש להן רשות חברות שהיא הבעלים, ויש ראש ממשלה אקס אופיציו.
ירון יעקובס: וזה מצב בעייתי מאוד.
דוידה לחמן-מסר: רשות החברות היא לא הבעלים.
ירון יעקובס: נציג הבעלים בחוק זה רשות החברות הממשלתיות.
ירון יעקובס: היושב-ראש מתאר מצב שבו לומר לשר "אל תמנה את הדירקטורים", אבל יוצר בעיה, בזה שבכל אופן יש לו אחריות על החברה כרגולטור.
ירון יעקובס: יש פה שאלה הרבה יותר עקרונית.
אברהם הירשזון: מה קורה אם החברה מחר כושלת לחלוטין?
אברהם הירשזון: מה האחריות של השר בנושא הזה?
אברהם הירשזון: אם אנחנו כבר מקיימים דיון, נשמע על כך.
דוידה לחמן-מסר: מר יעקובס, אני קצת חולקת עליך.
דוידה לחמן-מסר: השר הוא לא רק רגולטור.
דוידה לחמן-מסר: חוק החברות הממשלתיות אומר ששני שרים אחראים על כל חברה ממשלתית, השר האחראי על ענייני החברה, בין אם הוא רגולטור שלה, ובין אם לאו, וראש הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: אני אתחיל מהתחלה.
דוידה לחמן-מסר: כפי שאתם יודעים, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו נגד הצעת החוק הנידונה בשני מסמכים.
אופיר פינס-פז: אין לי המסמכים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו נעביר את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהופנה לחברי הממשלה, והנימוקים מפורטים בחוות-הדעת.
דוידה לחמן-מסר: אם יורשה לי, בשלב יותר מאוחר, אני אבקש לחזור עליהם.
דוידה לחמן-מסר: מה זאת חברה ממשלתית?
דוידה לחמן-מסר: חברה ממשלתית זאת חברה שהממשלה היא בעלת המניות שלה.
דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל בעלי המניות ממנים את הדירקטורים.
דוידה לחמן-מסר: איך הם ממנים את הדירקטורים?
דוידה לחמן-מסר: באסיפה כללית.
דוידה לחמן-מסר: משום שהממשלה היא בעלת המניות, לא מתקיימות אסיפות כלליות בעלות משמעות, זולת אם יש שותפים.
דוידה לחמן-מסר: לכן, אותו רכיב שקיים בדרך כלל בחברות, שבו מינוי דירקטורים נעשה על-פי התקנות באסיפה כללית, בדרך כלל גם בידי בעל השליטה, כדי שלא נשלה את עצמנו, לא מתקיים.
דוידה לחמן-מסר: מישהו צריך למנות, הדירקטורים לא יכולים לצנוח לדירקטוריון, ולכן נקבע שהמינוי של דירקטורים יהיה בידי השרים, שני השרים, לאחר התייעצות, והחוק במקורו לא דיבר על ועדה.
דוידה לחמן-מסר: עד 1993 החוק לא עסק בכלל בוועדה, ולא היתה ועדה.
דוידה לחמן-מסר: השרים היו ממנים, והיו פסקי-דין כאלה ואחרים בשאלות המינוי, ואני אזכיר נשכחות, בג"ץ דקל, כאשר, למשל, שר האוצר דהיום מונה אז ליושב-ראש חברת חשמל בזמנו, ולאחר מכן בג"צים אחרים.
דוידה לחמן-מסר: השרים היו ממנים, ולמעשה שני השרים, ואז היו בלמים ואיזונים לכאורה, או דברים אחרים, שאפשר לקרוא להם בשם אחר, והדירקטורים היו מתמנים לתפקידם.
דוידה לחמן-מסר: לגבי מנכ"ל ויושב-ראש, החוק קובע שמנכ"ל ויושב-ראש ימונו על-ידי הדירקטוריון באישור השרים, אז לכאורה נקודת המוצא היתה צריכה להיות של הדירקטוריון - - -
אברהם הירשזון: הדירקטוריון מביא את ההצעה, והשר צריך לאשר?
דוידה לחמן-מסר: נכון, המציאות היתה קצת שונה, ואני לא אכביר במלים.
דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שלאחרונה נאמרו דברים מפורשים גם בנושא הזה על-ידי בית-המשפט, ואנחנו מצפים לראות האם הדברים ישתנו.
אופיר פינס-פז: עכשיו יש ויכוח בין שר לבין מנכ"ל.
דוידה לחמן-מסר: השר לא מאשר, ואין מינוי.
אופיר פינס-פז: לא, השר רוצה לפטר את המנכ"ל.
דוידה לחמן-מסר: השר לא יכול לפטר מנכ"ל.
אופיר פינס-פז: הוא טוען שהוא יכול.
אברהם הירשזון: הדירקטוריון יכול לפטר מנכ"ל.
דוידה לחמן-מסר: הכול קבוע בחוק.
אופיר פינס-פז: לא שמעתם היום חדשות בין 07:00 ל-08:00.
אופיר פינס-פז: היו חילופי דברים מאוד מעניינים בין השר למנכ"ל.
אופיר פינס-פז: השר אמר: אתה שקרן, מועל בכספי ציבור, לא שווה כלום.
דוידה לחמן-מסר: יש לו עילות בחוק.
דוידה לחמן-מסר: הממשלה היא לא בעלת מניות כגוף פוליטי, כמובן, אבל הממשלה עובדת עבור הציבור, היא נאמן הציבור, וכל פעולותיהם של השרים, לא כאנשים פוליטיים, אלא כנאמני הציבור, שהמחוקק העניק להם סמכויות, על מנת שיפעלו לתכלית המונחת ביסוד החברה ופעולתה, לתכלית הציבור כנכס של הציבור.
דוידה לחמן-מסר: החוק קובע עילות לפיטורי מנכ"ל ודירקטור.
דוידה לחמן-מסר: ככלל, הכהונה היא לשלוש שנים.
דוידה לחמן-מסר: הדירקטוריון איננו מבצע את מדיניות הממשלה, אלא חובתו לפעול בתום לב לטובת החברה שאליה הוא התמנה, זולת אם הממשלה קבעה לחברה שיקולי פעולה אחרים, כאשר הממשלה יכולה לקבוע במפורש לחברה, בדומה לאל-על, שיקולי פעולה שאינם שיקולי פעולה עסקיים.
אברהם הירשזון: אבל זה שוב לטובת החברה, כי זה ביעדי החברה.
דוידה לחמן-מסר: זה הוגדר כיעדי החברה.
דוידה לחמן-מסר: אני קוראת מדוח מבקרת המדינה משנת 1989: בחברות שבאחריות שר התיירות, שיעור המינויים הפוליטיים - 80%.
דוידה לחמן-מסר: בחברות שבאחריות שר האוצר - 72%.
דוידה לחמן-מסר: זה היה אחד הקטליזטורים לתיקון החוק.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה ודאי בדק את זה, מאז 1989, שוב.
אופיר פינס-פז: מה אומר הדוח האחרון?
סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה ציטט את הדוח הזה במכתבו למזכיר הממשלה.
סיגל קוגוט: בדוח מ-1998 נאמר ש-32% בקרב הדירקטורים, לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, בעלי זיקה פוליטית, ולגבי יושבי-ראש דירקטוריון - למעלה מ-40%, וזה אחרי תיקון החוק.
דוידה לחמן-מסר: מה אומר החוק?
דוידה לחמן-מסר: החוק קובע רף למינוי דירקטור ומנכ"ל.
דוידה לחמן-מסר: הרף הוא תואר אקדמי במקצועות מסוימים, שיש קשר ביניהם ובין עיסוקי הדירקטור.
אופיר פינס-פז: תואר אקדמי מאיזה מוסד השכלה?
דוידה לחמן-מסר: כשחוקקנו את החוק לא היינו מודעים ל"סוגיית לטביה".
אופיר פינס-פז: נצרף את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: אבל אלה מוסדות מוכרים.
יצחק רביבי: יש להם תארים מוכרים, והם מקבלים אישור ממשרד החינוך, וזה משמש לצורכי חישוב שכר.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, החוק של השלוחות הזרות יצא מכנסת ישראל, לא מהממשלה.
ענת מאור: ודי לחכימא ברמיזא.
ענת מאור: אני מבקשת שלא נפנה חצים לאחרים.
ענת מאור: אתה רוצה שתוך יום נבטל אותו?
אופיר פינס-פז: למה הממשלה מפסיקה ליזום חוקים?
אופיר פינס-פז: זה תפקידה, יש לה מערכת משפטית.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא מביאה חוקים לכנסת, זו בושה וחרפה.
אופיר פינס-פז: כולם מנטרלים את כולם, ולא מביאים כלום.
ענת מאור: חבר הכנסת פינס, אתה חלק מהקואליציה.
אופיר פינס-פז: אני לא חלק מהממשלה, חברת הכנסת, אם את לא יודעת.
דוידה לחמן-מסר: החוק הזה נחקק בעקבות עבודה בממשלה, לאחר מכן הוגשה הצעת חוק פרטית, וגם החוק הזה בא מיוזמה של הכנסת.
דוידה לחמן-מסר: הוא נחקק כהצעת חוק פרטית, דדי צוקר היה אז יושב-ראש הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: החוק נחקק במשך תקופה ארוכה, והוא בנוי על מספר נדבכים: נדבך ראשון הוא קביעת רף לכל דירקטור; נדבך שני הוא הוועדה ותפקידה; נדבך שלישי הוא קביעת רף מיוחד למנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון, ונדבך רביעי זה העיסוק בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.
דוידה לחמן-מסר: החוק לא עוסק רק בזיקה פוליטית, החוק עוסק בשלוש זיקות, שיכולות להיות הסיבה למינוי דירקטור, שאיננה סיבה פסולה כשלעצמה, ואולם יש לבדוק אותן.
דוידה לחמן-מסר: הסיבות הן: זיקה אישית, זיקה עסקית או זיקה פוליטית.
דוידה לחמן-מסר: שלושתן באותו מעמד.
דוידה לחמן-מסר: אין אמירה בחוק הזה שמינויים פוליטיים פסולים, להפך, כמו שאין אמירה שמינוי של חברים פסולה.
דוידה לחמן-מסר: הנושא של זיקה עסקית הוא יותר בעייתי, הכי בעייתי, ובו גם מטפלת הוועדה בסוגיית ניגוד העניינים, שגם הוא סעיף שקיים כשלעצמו.
דוידה לחמן-מסר: למה נוצר הסעיף הזה?
דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה נוצר, כי מצד אחד סמכות המינוי היא מתחום המשפט המינהלי, והשר, כשהוא מפעיל אותה, מפעיל אותה כנאמן עבור הציבור, ומצד שני, כפי שיושב-ראש הוועדה אומר, בדרך כלל השר הולך ומחפש במאגר האנשים שהוא מכיר, משום שהוא רוצה להפקיד בידיהם את התפקיד החשוב של פיקוח ענייני החברה.
דוידה לחמן-מסר: החלום שלי, אישית, ושל הרבה אחרים, זה מאגר.
דוידה לחמן-מסר: מאגר שכל אזרח יוכל לשלוח את קורות חייו ולהיכלל במאגר, ואז, בבדיחותא, אומרים לי אנשים: איך יבחרו אנשים מתוך המאגר?
איתן לסרי: יעשו הגרלה.
דוידה לחמן-מסר: אם בתוך המאגר ייכללו המוכרים, אין סיכוי לאותו פלוני אלמוני האזרח.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא, שסמכות המינוי של השרים באופן מהותי מורכבת משני הנדבכים: מצד אחד, הם צריכים לבחור את האיש המתאים, הכי מתאים לחברה, ומצד שני, סביר להניח שהם ינסו לבחור אדם שהם יכולים לסמוך עליו, והם מנסים למצוא את המעגל הזה.
דוידה לחמן-מסר: החוק בסך הכול אומר, שמי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית, שלושתם באותה רמה, צריך כישורים מיוחדים, ולוועדה יש זכות וטו כדי לומר אם מתקיימים בו הכישורים המיוחדים.
דוידה לחמן-מסר: הכול היה בסדר תקופה ארוכה, ולא היו בעיות, עד שהגיעה פסיקה של בית-המשפט העליון, אשר נתנה , באמירת אגב, פרשנות למונח "כישורים מיוחדים" מבלי שהדבר התבקש כלל וכלל, וקבעה שם באופן חד-משמעי - - -
ענת מאור: באיזה בג"ץ זה היה?
דוידה לחמן-מסר: מוריס ניסן.
אופיר פינס-פז: מוריס ניסן מנכ"ל עמידר.
דוידה לחמן-מסר: זה בכלל לא היה העניין, העניין היה משהו אחר לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: שם נקבע, כאמרת אגב, שהמונח "כישורים אישיים" משמעותו תרומה מכרעת לפעולתה של החברה, אפילו תמורה מכרעת שאין בלתה לפעולתה של החברה.
סיגל קוגוט: לא נאמר שם "אין בלתה", נאמר "תרומה מכרעת", "כישורים יוצאי דופן".
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאפשר למנות רק אנשים שאין להם תחליף.
ברק כלב: זה לא נאמר שם.
ברק כלב: לא נאמר ש"אין בלתה", נאמר שם "תרומה מכרעת".
דוידה לחמן-מסר: נאמר שם "תרומה מיוחדת שיש לה חשיבות מכרעת".
דוידה לחמן-מסר: בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה מה-4 בספטמבר 1999, שבה נאמר כדלהלן: "הגישה המתבקשת היא איפוא שהצעת מועמדים בעלי זיקה לא תהיה כדבר שבשגרה, אלא תהיה בבחינת חריג המלמד על הכלל, וודאי שגם באותם מקרים יהיו אלה מינויים ראויים למעלה מכל ספק, בעלי תרומה ייחודית ונכבדה ביותר.
דוידה לחמן-מסר: שיטתנו המשפטית, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, אינה גורסת כי תפקידים מהסוג דנן הן משרות אמון, שהנושאים בהם מתחלפים עם חילופי השלטון, וודאי שסמכות המינוי לא ניתנת בידי הממנה על מנת להיטיב עם המקורבים.
דוידה לחמן-מסר: דומני שגישה זו מובנת היא.
דוידה לחמן-מסר: ולפיכך, זהו הסעיף שנמצא לפניכם.
דוידה לחמן-מסר: " אנחנו סבורים שהסעיף הזה, לאור הנחיית היועץ, יוצר את האיזונים, ואמרת בית-המשפט העליון נאמרה באמרת אגב.
דוידה לחמן-מסר: יושב-ראש הוועדה יסביר כיצד הם מיישמים את הנחיית היועץ ואת הפרשנות, ולפיכך עמדתנו העקרונית היא, כי החוק, כפי שהוא, במונח כישורים מיוחדים, איננו חוסם בפני מינויים פוליטיים טובים.
אופיר פינס-פז: כששרים אומרים לחברי מרכז שהם לא יכולים למנות, הם פשוט רוצים להתחמק מהם, כי אפשר למנות.
אופיר פינס-פז: אנשים טובים אפשר למנות, ואנשים פחות טובים, צריך להגיד להם שהם פחות טובים, ולא להגיד שאי-אפשר למנות.
נחמה רונן: אתה רואה מהמחקר של היועץ המשפטי שאומר, שלמעלה מ-40% יושבי-ראש היתה להם זיקה.
דוידה לחמן-מסר: מדינת ישראל היא מדינה קטנה.
דוידה לחמן-מסר: סיכוייו של אזרח מן השורה, גם אם יש לו כישורים לעילא ולעילא, דוקטור לכלכלה, בעל ניסיון בתחומי עיסוקה של החברה, סיכוייו להתמנות, כפי שנאמר כאן, קרובים לאפס.
דוידה לחמן-מסר: סיכוייהם של חברי המרכז להתמנות, על פני הדברים, ודאי גבוהים יותר.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא של החוק הזה באה ואומרת, שאם אתה הולך למעגל של אנשים שאתה מכיר ושקרובים אליך, תוודא שאתה ממנה אותם, כי יש להם אפשרות לתרום לחברה, ולא רק משום שהם עוברים את הרף הרגיל המתבקש מכל אדם, כי על פני הדברים עצם העובדה שפנית למאגר הזה, איננה סוגיה פשוטה.
דוידה לחמן-מסר: כדי להבטיח שאתה פועל לטובת הציבור, באה הדרישה לכישורים מיוחדים, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה.
דוידה לחמן-מסר: תודה.
אברהם הירשזון: לא ענית לנו על השאלה מה האחריות של שר במקרה שחברה נכשלה.
אברהם הירשזון: מה האחריות המיניסטריאלית של שר?
דוידה לחמן-מסר: ראש הממשלה יכול לפטר שר.
דוידה לחמן-מסר: הנושא של אחריות מיניסטריאלית, אדוני, היא סוגיה מאוד מעניינת, כי ראש ממשלה יכול לפטר שרים בלי שום קשר לשאלה אם החברה נפלה או לא.
דוידה לחמן-מסר: אין לשר אחריות שמחייבת אותו להתפטר.
דוידה לחמן-מסר: האחריות המיניסטריאלית היא סוגיה שאי-אפשר לדון בה בוועדה.
דוידה לחמן-מסר: היא כמעט ולא קיימת.
נחמה רונן: אף אחד לא מפטר.
נחמה רונן: היתה המלצה של היועץ המשפטי בזמנו לרבין לפטר את דרעי, והוא לא היה מוכן לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: מר לסרי, תציג את עמדת הממשלה.
איתן לסרי: ראשית, ראש הממשלה תומך עקרונית בתיקון לחוק המוצע.
ענת מאור: ראש הממשלה אומר שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה נשקלת.
איתן לסרי: יש טענות של קיפוח חברי מרכזי מפלגות, בהתייחס להגדרות של זיקה אישית או פוליטית, או כישורים מיוחדים, וההגדרות שזקוקות להסבר מפורט יותר.
איתן לסרי: בשתי ישיבות ממשלה היתה התייחסות לסעיפים הללו.
איתן לסרי: בישיבה מ-11 בנובמבר אמר ראש הממשלה ש"אין שום סיבה שחברי מרכז מפלגה כלשהי לא יוכלו, אלא בנסיבות מאוד יוצאות דופן, ליהנות מסיכוי שוויוני להתמנות לדירקטוריונים, בתנאי שיש להם כישורים".
איתן לסרי: הוא אמר גם ש"קיימת ועדה ציבורית לבדיקת מינויים, בראשות השופט בדימוס יצחק רביבי, ש'מסננת' את המועמדים לפי כישורים, וכן, אם תבוטל המגבלה של 'זיקה פוליטית', לא יהיה חשש כי יתמנו לדירקטוריונים מי שאין להם כישורים.
איתן לסרי: בעניין זה - החשש ממינויים פוליטיים הביא את המצב לקיצוניות ההפוכה".
אופיר פינס-פז: אין מינויים פוליטיים?
אופיר פינס-פז: קיבלת את הנתונים.
איתן לסרי: מישיבת ועדת שרים לחקיקה אני יודע שנציגי רשות החברות, אם אינני טועה, נתנו נתון של 13% שמונו בשנתיים האחרונות.
ירון יעקובס: הנתון שנתנו בדיון הקודם היה נתון שכלל את המספרים עד שנת 2001.
ירון יעקובס: הנתון שאני נותן עכשיו זה נתון של שנת 2001.
אופיר פינס-פז: בשנת 2001 יש הצפה של מינויים פוליטיים בכל החברות.
נחמה רונן: לא הצפה, עלייה.
נחמה רונן: אל תיתן למזג-האוויר לבלבל אותך.
אופיר פינס-פז: אני לא מתבלבל, תאמיני לי.
אברהם הירשזון: אני באמת לא יודע למה אתם מתנגדים להצעת החוק, אם זה כך.
אופיר פינס-פז: אני חי במדינה הזאת, ותאמיני לי שיש הצפה.
ירון יעקובס: הצפה זה מונח מטאורולוגי, באופן מעשי יש עלייה במספר המינויים.
אופיר פינס-פז: עלייה דרמטית.
נחמה רונן: אם אתה אומר "הצפה", אתה גם מערער על הוועדה, כי אתה אומר שהוועדה לא מסננת או לא בוחנת.
נחמה רונן: עובדה שהיא בחנה, ולמרות שהיתה זיקה אישית או פוליטית, היא מצאה שהכישורים מספיק טובים בשביל למנות.
אופיר פינס-פז: אני אומר שלפי כל הנתונים שאני שומע בוועדה אני לא רואה צורך בשינוי, אולי השינוי צריך להיות ההפך.
אופיר פינס-פז: השינוי צריך להיות בזה שצריך להגביה את הרף.
אופיר פינס-פז: איתן לסרי, אמרתי מאה פעמים שאני בעד שחברי מרכז יוכלו להתמנות, אבל חברי מרכז שיש להם את כל הכישורים - את ההשכלה, את הניסיון.
איתן לסרי: ראש הממשלה ממשיך ואומר: "בכל מקרה, חשוב לתקן את המצב הקיים כדי שאנשים טובים ומוכשרים לא יחששו להצטרף לפעילות במסגרות פוליטיות".
איתן לסרי: סך הכול, אנשים תורמים מזמנם כדי להיות מעורבים.
איתן לסרי: הם לא מקבלים על זה שכר.
איתן לסרי: והמצב הקיים פוגע בסיכוי שלהם להתקבל.
איתן לסרי: היתה ישיבה נוספת, כי ראש הממשלה ביקש משר המשפטים להתייעץ עם המציע, עם חבר הכנסת הירשזון, ולהגיע אתו להסכמה כלשהי, ולאור ההסכמה שהתקבלה - - -
אופיר פינס-פז: איזו הסכמה התקבלה?
איתן לסרי: ניסו להגיע להסכמה בין המציע, חבר הכנסת הירשזון, לשר המשפטים, כך שהממשלה וחבר הכנסת יתאמו ביניהם את הצעת החוק.
איתן לסרי: לא הגיעו להסכמה, והוחלט שהממשלה תפעל בעצמה, במסגרת ההליכים בכנסת לקדם את הצעת החוק, ובמקביל ישתדלו להביא את הנושא לישיבת ממשלה לפני קריאה ראשונה.
איתן לסרי: בכל מקרה, העמדה האישית של ראש הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, כדי לתקן את העיוות.
איתן לסרי: היתה התייחסות לדבריו של השר דן מרידור והיתה התייחסות למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה.
איתן לסרי: איש לא מתעלם, חלילה, מעמדתו של היועץ המשפטי, ולכן ניסו להגיע לפשרה עם חבר הכנסת הירשזון.
איתן לסרי: אני רוצה לומר דבר אחד לא בשם ראש הממשלה, אלא בשמי: אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן - זיקה אישית או פוליטית או עסקית לשר, איך השר ממנה את אותו אדם?
איתן לסרי: הוא מגיע אליו בדרך כלשהי, לא דרך העיתון.
איתן לסרי: עד שהכנסת או הממשלה לא יהיו מקוונות דרך האינטרנט ואפשר יהיה להגיע לאנשים בצורה מאוד מסודרת עם פיקוח, בינתיים השר מקבל אותו מהיכרות אישית, ולא מרשימה שמגיעה מהאוניברסיטה.
איתן לסרי: הוא גם צריך לסמוך עליו, ולכן יש איזו זיקה אישית.
אופיר פינס-פז: מי מטפל אצל ראש הממשלה במינוי דירקטורים?
איתן לסרי: אורי שני מלווה את זה.
ענת מאור: ממנים ונחקרים, נחקרים וממנים.
אברהם הירשזון: כל אדם שנחקר, כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא בגדר זכאי.
אברהם הירשזון: אין מקום לרמיזות שלך.
אברהם הירשזון: אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה גם על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
ענת מאור: הקטע הזה.
אברהם הירשזון: לגבי הקטע השני שמעת בפירוש שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את עמדתו, זה נשקל בממשלה, ולמרות הכול הממשלה החליטה לתמוך.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא החליטה לתמוך.
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הוא לא כל הממשלה, למרות שיש לו משקל עודף.
אופיר פינס-פז: כרגע עמדת השרים לענייני חקיקה, לפי מה שידוע לי, היא נגד הצעת החוק.
דורית ואג: אופיר פינס, שמתי לך את הדברים של דני נוה במליאה.
אופיר פינס-פז: מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה?
דוידה לחמן-מסר: ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בעד, והיה ערעור של השר דן מרידור.
דוידה לחמן-מסר: הערעור נידון פעמיים.
דוידה לחמן-מסר: ואז היתה החלטה מס' 894, שבה נאמר, ששר המשפטים, תוך הידברות עם חבר הכנסת הירשזון, יחפש דרכים לפתרון הבעיה, והוחלט לפנות לחבר הכנסת הירשזון ולבקשו לעכב את העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
איתן לסרי: וההמשך: "על מנת לאפשר לממשלה להשלים את הדיון ולקבל החלטה בנושא".
איתן לסרי: היה דיון נוסף, ונתקבלה החלטה מס' 966, מתאריך 25 בנובמבר 2001, שבסופו נאמר, שהממשלה תפעל, בין בעצמה ובין במסגרת ההליכים בכנסת, להתיר חופש הצבעה בקריאה טרומית להצעת החוק, וכבר אמרתי שישתדלו להביא את הנושא לדיון לפני קריאה ראשונה כדי לקבל החלטה רשמית אם הממשלה בעד או נגד.
אופיר פינס-פז: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
ברק כלב: אנחנו, כמובן, נגד ההצעה הזאת.
ברק כלב: ברמת הנתונים, ברור שלבוא ולומר שאנשים פסולים, זה לא עומד ברמת נתוני הבסיס.
ברק כלב: קיבלנו פה נתון שמדבר על שיעור גבוה מאוד של אנשים שמכהנים בדירקטוריונים.
ברק כלב: בפועל אנשים מתמנים.
אברהם הירשזון: נתת נתונים של חברי מרכז או חברי מפלגות?
ירון יעקובס: חברי מפלגות זה לא נחשב זיקה פוליטית לפי החוק.
ברק כלב: זה הבסיס האקסיומטי לניהול הדיון הזה, ואי-אפשר להתחמק פה, ולכן העמדה שהובאה פה מטעם הממשלה, אולי ראוי לבוא ולשקול אותה, משום שהבסיס האינפורמטיבי שלה לקוי בהפרש של 200% מהמציאות.
ברק כלב: כל החלטה מינהלית אחראית היתה שבה ובוחנת את עצמה, והדברים נאמרו פה.
ברק כלב: יש הפרש של 200% בין המציאות לבין העמדה שעל-פיה גיבשה ממשלת ישראל את עמדתה.
אופיר פינס-פז: יש בעייתיות מסוימת שלא דיברנו עליה עד עכשיו, שיש מפלגות רבות שאין להן בכלל מרכז מפלגה, למשל, ש"ס.
אופיר פינס-פז: טלב אלסאנע, אצלכם יש מרכז מפלגה?
טלב אלסאנע: אין מרכז מפלגה.
אופיר פינס-פז: לדעתי, גם לא למפלגת המרכז.
אופיר פינס-פז: האם זה חוק רק על הליכוד והעבודה?
סיגל קוגוט: הצעת החוק מדברת על חברי מרכז, החוק הנוכחי לא מדבר על חברי מרכז.
אופיר פינס-פז: מה קורה כשאלי ישי ממנה לדירקטוריון שלו?
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לדעת אם יש זיקה אישית, כי אין שום דבר פורמלי.
אופיר פינס-פז: הוא לא רשום.
אופיר פינס-פז: הוא צריך למלא טופס ושואלים אותו: אתה חבר ועידה?
אופיר פינס-פז: הוא אומר: מה זו ועידה?
אופיר פינס-פז: שואלים אותו: אתה חבר מרכז?
אופיר פינס-פז: הוא אומר: מה זה?
אופיר פינס-פז: שואלים אותו: אתה חבר מפלגה?
אופיר פינס-פז: הם שואלים לפעמים מה זו מפלגה.
אופיר פינס-פז: ביהדות התורה יש מפלגה?
אופיר פינס-פז: אבל אתה החבר, המוציא והמביא של מישהו, מה אתה עושה?
אופיר פינס-פז: זה כשר למהדרין.
דוידה לחמן-מסר: לא, אדוני.
דוידה לחמן-מסר: תשאל את כבוד השופט.
אופיר פינס-פז: השופט לא ידע את הנתונים האלה.
דוידה לחמן-מסר: יש טופס, שאין בפניכם.
דוידה לחמן-מסר: הטופס למינוי לכהונה לדירקטור, שאנחנו נמציא לוועדה בהקדם האפשרי שואל: האם יש לך זיקה פוליטית לשר.
דוידה לחמן-מסר: הביטוי בחוק לא מזכיר את הביטוי "חבר מרכז".
יצחק רביבי: הטופס מדבר על "היכרות עם השר", "חברות עם השר".
דוידה לחמן-מסר: "עבודה אישית עם השר", "עבודה פוליטית עם השר".
דוידה לחמן-מסר: הטופס מכסה את כל הנגזרות.
אברהם הירשזון: דידי לחמן-מסר, כל מה שאמרת, ואני מאמין שאמרת בכנות, לא עונה למה שאמר אופיר פינס.
ענת מאור: לא עונה מספיק.
אברהם הירשזון: לכן גזר-הדין הוא על המפלגות הגדולות, שמקיימות מוסדות כראוי.
אופיר פינס-פז: על המפלגות הדמוקרטיות.
ענת מאור: מרצ והמפד"ל, גם הן, לא רק המפלגות הגדולות.
אופיר פינס-פז: נכון, ארבע מפלגות.
אופיר פינס-פז: יש 18 מפלגות במדינת ישראל, ורק בארבע מפלגות יש מרכזים.
ענת מאור: במולדת זה חדש.
אופיר פינס-פז: חמש מפלגות מקיימות אורח חיים דמוקרטי.
דורית ואג: בשינוי גם יש.
יצחק רביבי: כתוב שם: זיקה או קשר אישי או פוליטי כלשהו לשר, לרבות קרבה משפחתית; זיקה או קשר עסקי, בהווה או בעבר, עם שר, לרבות קשרי עבודה, תרומות או קשרים עסקיים אחרים; מתן שירות לקידום עניינו הפוליטי, העסקי, האישי של שר, או קידום; עבודה משותפת קרובה בפעילות מפלגתית עם השר.
רוני טלמור: חשוב להבהיר שאלה נתונים ולא מסקנה משפטית.
רוני טלמור: הוועדה מקבלת נתונים ומהם היא מסיקה מסקנה משפטית אם קיימת זיקה.
אופיר פינס-פז: אם, חס וחלילה, המועמד, רחמנא ליצלן, זה אף פעם לא קורה כמובן, אבל אם המועמד לא כותב את כל האמת, ואחר כך תפסו אותו משקר.
ברק כלב: בית-המשפט פסל את מוריס ניסן בשל דיווחים כוזבים.
אופיר פינס-פז: מישהו עמד לדין אי-פעם?
יצחק רביבי: במקרים כאלה הוועדה מודיעה שהאישור שניתן לא תקף, וצריך להסיק את המסקנות מאישור לא תקף, כיוון שזה תנאי למינוי.
יצחק רביבי: מפנים על זה מכתב ליועץ המשפטי, כדי שהוא ישקול.
ענת מאור: כמה מקרים כאלה היו?
יצחק רביבי: אני יכול לזכור שני מקרים.
ענת מאור: הם חברי דירקטוריון היום?
יצחק רביבי: עד כמה שידוע לי, לא.
אופיר פינס-פז: אתם בודקים באופן יזום?
יצחק רביבי: אני לא יוצא לשטח, אני בודק רק אם אני מקבל.
רוני טלמור: זה נובע מהיכרות במינויים קודמים, כשאדם לפני שנתיים הצהיר שהוא חבר מרכז או פעיל ועכשיו הוא שוכח מזה.
רוני טלמור: היה עוד מקרה שהוועדה החליטה שהיא פוסלת את האדם, למרות שאילו הוא היה מגלה את כל האמת, יש סיכוי די טוב שהוא היה עובר ועדה, אבל כיוון שהוא הסתיר מהוועדה פרטים, והוא שיקר בתצהיר, הוועדה פסלה אותו.
רוני טלמור: היו לפחות שני מקרים כאלה.
טנה שפניץ: אדם בא ומצהיר על משהו, יש לו קרדיט שהוא הצהיר דברים נכונים, עד שמתברר שלא.
יצחק רביבי: ראשית, האיש מצהיר בעצמו בתצהיר בשבועה; שנית, אנחנו מקבלים אישור מהשר או מאחד מעוזרי השר הקרובים, שהוא אכן עבר על המסמך, ולדעתו המסמך הזה בסדר, ואנחנו יכולים להתייחס אליו.
יצחק רביבי: אנחנו לא עורכים בדיקה בשטח.
יצחק רביבי: בישיבה האחרונה התעוררה בעיה, כאשר מצאנו סתירה ברורה בנושא הזה בין שני שאלונים שהגיש מועמד, כמובן שלא אישרנו אותו.
יצחק רביבי: הוויכוח שהתעורר היה ביני לבין מישהו אחר, האם להגיש תלונה, כדי שיינקטו נגד האדם הזה צעדים משפטיים.
יצחק רביבי: אני מודה, שהייתי צמחוני בעניין הזה.
יצחק רביבי: פחדתי להצמיד לו למצח אות קין.
יצחק רביבי: בסופו של דבר, ההחלטה היתה שאנחנו מעבירים את הנושא הזה ליועץ המשפטי, כדי שידון בנושא הזה ויחליט.