GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט דן ארבל: שר המשפטים רואה את זה בעדיפות עליונה והוא מטפל בזה באופן אינטנסיבי.
השופט דן ארבל: אני מקווה שהיא תקבל את ברכת האוצר.
השופט דן ארבל: המשטרה בוודאי תשתף אתנו פעולה, אני אהיה בקשר עם המפכ"ל ואני מקווה שאנחנו נצא לדרך.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.
שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שבו השאלה היא מעבר לענין אכיפת חוק זה או אחר.
שאול יהלום: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אזרחי ישראל מרגישים שהם נמצאים במשטר דמוקרטי ושמישהו שומר להם על המשטר.
שאול יהלום: זאת הנקודה המרכזית בגלל שמשטר דמוקרטי ללא אכיפה ברורה ומלאה של חוק מתמוטט.
שאול יהלום: ברגע שהתרבות שלנו תרגיש שכל דאלים גבר, שמצפצפים על החוק, שאף אחד לא שומר על החוק, אף אחד לא ישמור על התרבות הדמוקרטית ואנחנו נגיע לסוף חיינו המסודרים כאן.
שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל היא האם אנחנו כבר קרובים לתרבות הזאת.
שאול יהלום: תראו סקרים שמתפרסמים, אנחנו מאוד קרובים לתרבות שבסוף תביא לכך.
שאול יהלום: זה יכול לקרות בתוך 24 שעות ואז הכול מתמוטט כמו בארגנטינה.
שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב שבו הציבור מרגיש שאין מישהו ששומר לו על החוקים ועל המשטר וממילא הוא מתפתה.
שאול יהלום: אפילו אנשים ישרים מתפתים לעשות דברים כאוות רצונם.
שאול יהלום: הבסיס צריך להיות משטרה חזקה.
שאול יהלום: אולי פה יש פרשייה, שם יש פרשייה אבל כללית המשטרה היא ישרה והגונה, ולצערי אין זה כך בהרבה מדינות בעולם.
שאול יהלום: הבעיה היא האמצעים כי אנחנו יכולים להשליך את יהבנו רק על המשטרה ועל המשרד לבטחון פנים.
שאול יהלום: או שאתם טומנים את ראשכם בחול, או שאני מגזים, אני מקווה שלא.
שאול יהלום: אני אומר לכם שהציבור מרגיש רע לחיות במדינה, הוא מרגיש שלא שומרים לו על החוק.
שאול יהלום: אתן לכם דוגמה פשוטה של גניבת מכונית.
שאול יהלום: יש לאדם מכונית שהוא אןהב ומטפח, כל שבוע הוא רוחץ אותה וכל המשפחה משתמשת בה והנה גונבים לו את הרכב.
שאול יהלום: הוא בא אל המשטרה וצוחקים ממנו ואומרים לו: בטח באת לקבל אישור לחברת הביטוח.
שאול יהלום: הוא אומר: אני מבקש שתטפלו בענין, גנבו לי את הרכב.
אופיר פינס-פז: גם לראש אגף חקירות גנבו את הרכב.
שאול יהלום: אני לא יודע איך החזירו את הרכב לראש אגף החקירות, כנראה מישהו טיפל בזה, במקרה שלי אף אחד לא טיפל, לא קיבלתי את המכונית בחזרה.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: חבר-הכנסת יהלום, אם המציאות שאתה מתאר היתה נכונה, לא היינו מצליחים להוריד בשלוש השנים האחרונות את כמות גניבות הרכב מ-45,000 בשנה ל-30,000 בשנה, 30%.
שאול יהלום: לא רק זה.
שאול יהלום: פרצו לי לרכב ואני אומר לשוטר: במקום הזה פרצו ולפני שלושה חודשים אמר לי שכן שבאותו מקום מסתובב כנראה גנב, והוא אומר לי: קח אישור לחברת הביטוח ותגיד תודה.
שאול יהלום: אדוני המפכ"ל, תחשוב שאם ל-30,000 איש גנבו את הרכב, במשך שש שנים אלה 200,000 משפחות, שהם מיליון איש.
שאול יהלום: אם אני מדבר עם מיליון איש הם ממורמרים.
שאול יהלום: ורק נגעתי בגניבת רכב.
שאול יהלום: נניח התחום של שלילת רישיון.
שאול יהלום: יש עשרות אלפי אנשים ששללו להם את הרישיון על-ידי בית-המשפט והם נוסעים להם ומצפצפים עד שיתפסו אותם.
השופט דן ארבל: נגמר הסיפור הזה.
שאול יהלום: השופט דן ארבל, יש לי ביקורת קשה.
שאול יהלום: אתה תיארת מבצע יוצא מן הכלל שבו יושבות שוטרות ועובדות והגדרת את זה כ"תכנית חכמה", דבר שצרם לי מאוד למרות שהייתי שותף בוועדה הזאת לאישור המבצע.
שאול יהלום: זו תכנית טפשית.
שאול יהלום: מה אני מרגיש?
שאול יהלום: אני קיבלתי דו"ח כפול, אני אזרח טוב ושילמתי.
השופט דן ארבל: תסלח לי, זה רק למי שלא שילם בזמן.
שאול יהלום: לא שילמתי בזמן ושילמתי כפול, גם אשתי, ופתאום אנחנו רואים שאנחנו פראיירים, שילמנו כי פחדנו שיקחו אותנו לבית-הסוהר.
שאול יהלום: עכשיו עושים מבצע.
שאול יהלום: לפחות כחלק מהמבצע היו צריכים להגיד שמי ששילם ומביא קבלות יקבל את הכסף בחזרה, נניח, אז היתה לי הרגשה שאני פחות פראייר.
שאול יהלום: אבל לא, מי שאזרח טוב שממלא אחר החוק הוא פראייר, ומי שמחכה פטור.
אופיר פינס-פז: רשע וטוב לו.
שאול יהלום: לכן אני אומר שזו תכנית שבוודאי לא עוזרת לשמירת החוק במדינת ישראל, זו תכנית שמחנכת אנשים לכך שגם אם לא תשמור חוק תדע שיהיה בסדר.
שאול יהלום: יכול להיות שזה יעיל ומוסיף כמה מיליון שקלים אבל זו תכנית חינוכית גרועה ביותר.
שאול יהלום: היא אומרת שמי שחוטא יוצא נשכר.
שאול יהלום: אדוני השר, יש עוד נושא שצריך לקחת אותו בחשבון.
שאול יהלום: כל העם מסתכל עליך ומאוד רוגז.
שאול יהלום: אני מצטער שאני אומר את זה, הייתי מעדיף שישב פה עמוס עוז או דוד גרוסמן ויאמרו את זה, או אילת מזר, הם מדברים כמוני.
שאול יהלום: כולם אומרים: בהר הבית יורקים לכם בפרצוף ואתם אומרים שיורד גשם.
שאול יהלום: הרי עוד מעט יתמוטט הכותל הדרומי ואני לא יודע מה יגידו עלינו.
שאול יהלום: רואים בעין, מצלמים צילומים ואתם יושבים בצד ואומרים: אנחנו לא נכנסים לשם ולא בודקים כי לא נעשה שום דבר.
שאול יהלום: תראו מי מדבר, נשיאי בית-המשפט לשעבר, אנשים שהם מעבר לכל נגיעה פוליטית.
אופיר פינס-פז: זה לא נכון, אני עוסק בזה.
שאול יהלום: זה נכון.
שאול יהלום: כשאני מדבר על תקציב המשטרה אני מדבר על כוח אדם, אין צודק יותר מזה שצריך להוסיף לכם כוח אדם.
שאול יהלום: כשלא עושים זאת זו הטפשות הכי גדולה גם לאוצר המדינה וגם לצמיחה.
שאול יהלום: מכל הדברים האלה ברור שהיה צריך להכפיל לכם את כוח האדם ולהגיע לאותו יחס שהמפכ"ל תיאר.
שאול יהלום: אבל גם המדיניות צריכה להיות כזאת שאפילו שאין לך כוח אתה אומר שאתה כן מטפל ולא מתעלם גם מנושאים פרטיים וגם לאומיים, הדוגמה של הר-הבית מצד אחד וגניבות רכב מצד שני, דברים שהורסים לנו את התרבות של שמירת החוק.
אופיר פינס-פז: ראש אגף החקירות, אני רוצה לשאול אותך לגבי יידוע השוטרים על חוקים.
אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה.
אופיר פינס-פז: הכנסת חוקקה חוק שאוסר על הורים להשאיר ילדים במכוניות ללא השגחה.
אופיר פינס-פז: ראיתי שקדמן מהמועצה לשלום הילד עלה על זה ששוטרים לא יודעים שיש חוק כזה וממילא לא אוכפים אותו, הרי הם לא יכולים לאכוף דבר שהם לא יודעים עליו.
אופיר פינס-פז: האם אתם מודעים ובזמן לכל חוק שהכנסת הזאת מחוקקת כשסמכות האכיפה היא עליכם ומאותו רגע ואילך יש איזה צינור מידע ברור שזה מגיע מרמת המטה לרמת הקצה כדי שהענין ייאכף?
אופיר פינס-פז: לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכאשר מקצצים בה מתקציבי המשטרה כתוצאה מסדרי העדיפויות שאין עליהם מחלוקות, יקוצץ גם אגף החקירות.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיות במדינה שאומרת שכאשר יש קיצוץ בואו ונקצץ גם אצל אלה שעושים לנו פה ושם קצת קצרות.
אופיר פינס-פז: אני, כנציג ציבור, חושב שאגף החקירות צריך לקבל עדיפות בכל מציאות ובכל סדר עדיפות.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה האם זה המצב.
אופיר פינס-פז: בדיונים של הוועדה כשאנחנו נחשפים לענין של התביעה המשטרתית וכדומה תמיד אנחנו שומעים טענות שיש מחסור בכוח אדם ושאנשים כורעים תחת העומס.
אופיר פינס-פז: אחת הדרכים שחשבתי שראוי לטפל באמצעותן היא שתעסיקו אצלכם גם מתמחים, כמו שבמשרד המשפטים יש מתמחים.
אופיר פינס-פז: אבל אמרו לי: לא, החוק אומר שאלה צריכים להיות רק שוטרים.
אופיר פינס-פז: אבל שוטרים עולים הרבה יותר כסף, בוודאי אם השוטר הוא משפטן.
אופיר פינס-פז: חנה קלר ענתה לי במכתב שאתם בהחלט שוקלים להעסיק כוח עזר משפטי מוכשר, צעיר, נמרץ, בעל מוטיבציה ויחסית גם יותר זול כדי להתגבר על המצוקה התקציבית ולא להיצמד לכך שבמשטרה יכולים להיות רק שוטרים במדים עם כל המשמעויות התקציביות.
ניצב חנה קלר: זה בחוקים.
אופיר פינס-פז: אז בואו נשנה, מותר גם לשנות מצבים חוקיים, החוק נועד לשרת איזו שהיא מציאות.
אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתתייחס לענין הזה, ניצב משה מזרחי, וגם לעניינים האחרים.
ניצב משה מזרחי: לסוגיית היידוע בשטח, אני לא יודע איפה זה נולד.
אופיר פינס-פז: יש לי מכתבים על זה, התכתבות של קדמן עם קציני משטרה.
ניצב משה מזרחי: המכניקה אצלנו היא מאוד פשוטה, לא עולה על הדעת סיטואציה כזאת.
ניצב משה מזרחי: דווקא בדוגמה שמביא קדמן יש רגישות עצומה בשטח בגלל הרצידיביזם של המקרים האלה.
ניצב משה מזרחי: הם מטופלים ON LINE מתוך ידיעה ברורה ומובהקת.
ניצב משה מזרחי: כאשר נחקק חוק כזה יש תהליך מתמשך ורחב שיורד מרמת האגף למטה עד לשוטר האחרון עם תהליך ארוך של הטמעה.
ניצב משה מזרחי: אני לא מתכוון לסקור פה את התהליך הלוגיסטי איך עושים את זה אבל לא עולה על הדעת אחרת.
ניצב משה מזרחי: לכן כל מי שאמור לטפל בחקיקה חדשה, או באירוע שהופך להיות פלילי בעקבות חקיקה, מודע לזה ומטפל בזה.
ניצב משה מזרחי: אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר שאליו הוא מתייחס טוב לדעת כדי לטפל בזה, אני לא אומר שהכול שלם, פה ושם יכולות להיות גם תקלות.
ניצב משה מזרחי: במכניקה לא עולה על דעתי שאחרון החוקרים לא ידע חקיקה עם אלמנט פלילי.
ניצב משה מזרחי: לגבי הסוגיה שנדונה היום.
ניצב משה מזרחי: כשקראתי את המסמך שהוכן לוועדה בתחום של אכיפת החוק אמרתי לעצמי שהלוואי ואלה היו בעיותינו בתחום האכיפה.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שגם אני אמרתי את זה לעצמי.
ניצב משה מזרחי: הדוגמאות של חקיקה שאינן נאכפות בחלקן לא מעניינה של המשטרה אלא של גופים אחרים שמוסמכים לעשות את זה.
ניצב משה מזרחי: הלוואי והיינו מגיעים לכך שמשטרת ישראל היתה עוסקת בזה.
ניצב משה מזרחי: דיבר על זה חבר-הכנסת יהלום, בעיני אכיפת החוק היא הטיפול היסודי והממצה בכל הפרת חוק קלה כחמורה, החל מעבירת איכות חיים בחוק וכלה בעבירה חמורה בקצה הסקאלה של הקודקס הפלילי.
ניצב משה מזרחי: אני חושב שאף אחד סביב השולחן הזה לא מתווכח על זה שכך צריך לטפל אכיפתית בכל הפרת חוק, כדי לתת תחושה שיש מישהו ששומר.
ניצב משה מזרחי: במבט הערכי זה לא תמיד כמה המשטרה צריכה לקבל, זו המכניקה של הדברים.
ניצב משה מזרחי: מעבר לאכיפת החוק השאלה במבט הערכי היא איך אנחנו רוצים שתהיה מראית פניה של החברה שלנו ולאן אנחנו הולכים עם מה שמתרחש בגל התופעות החברתיות הקשות ששוטף אותנו בשנים האחרונות כאשר אני מסמן את העבריינות כציר מרכזי.
ניצב משה מזרחי: צריך להגיד פה שבלא מעט מדינות בעולם העבריינות הופכת להיות איום אסטרטגי על היציבות החברתית.
ניצב משה מזרחי: במציאות הקיימת היום צריך לגזור איך רוצים לראות את משטרת ישראל שעומדת בחזית הזאת, שהיא הסכר האחרון בפני הטיפול בציר החברתי הפוגעני אצלנו שבגדול היא הפשיעה.
ניצב משה מזרחי: כשאנחנו שאובים לטיפול בקיום שלנו בבטחון הפנים אני אומר "יישר כוח" למה שעושה משטרת ישראל בתחום העבריינות.
ניצב משה מזרחי: למרות שאנחנו שאובים לטיפול בבטחון הפנים אנחנו שומרים על יציבות של הבלוק הכללי שלנו ואין קריסה כלפי מעלה של הנתונים.
ניצב משה מזרחי: אני לא בטוח שלעולם חוסן וזה שאנחנו מוטים לכיוון אחר אפשר יהיה לעמוד בזה לאורך זמן.
ניצב משה מזרחי: כדי לסבר את האוזן במה אנחנו עוסקים ומי עוסק בזה, אתן לכם נתונים מדויקים, אין לנו נתונים לא מדויקים, על נפח הפעילות באגף החקירות שמולו אנחנו מתמודדים.
ניצב משה מזרחי: השנה נפתחו 383,000 תיקים מול שנה קודמת בה נפתחו 379,546 תיק.
ניצב משה מזרחי: צריך להוסיף לזה 84,000 חומרי חקירה אחרים שאינם מגיעים לכדי תיק פלילי.
ניצב משה מזרחי: זו המסה שבה מטפלת משטרת ישראל.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מישהו חושב שהיחידים שמטפלים בתיקי חקירה הם מאגף החקירות?
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זו טעות.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אגף החקירות זה חלק ממשטרה, אגף חקירות ללא מודיעין, ללא סיור, ללא תביעות, ללא פעילות אין לו כלום.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: הצטייר כאן כאילו יש פה אגף שמטפל בפשיעה ואגפים אחרים שמטפלים במשהו אחר.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אני מניח שזה מובן אבל שלא יהיה רושם אחר.
ניצב משה מזרחי: נכון, כי אני מתייחס רק למי שעוסק בנושא החקירה, המניעה של הפשיעה - נושא שנגע בו חבר-הכנסת יהלום - קשור ביותר שוטרים ברחובות וסיור שהנוכחות שלהם מונעת ביצוע עבירות, בפשטות.
ניצב משה מזרחי: זה מרכיב מאוד חשוב בתחום האכיפה ולא פחות דרמטי מאשר הטיפול החקירתי שבא אחרי שהמשבר פורץ משום שהוא לא נמנע קודם לכן.
ניצב משה מזרחי: אגף החקירות מונה 3,500 איש, 2,500 חוקרים בשטח, פלוס 400 חוקרי נוער ו-219 תובעים שעוסקים ב-85% מכלל התיקים לתביעה במדינת ישראל.
ניצב משה מזרחי: זה הכוח הלוחם, זו המסה שאתה צריך להתמודד אתה ואתם תגידו איך אתם מתעדפים את זה.
אופיר פינס-פז: איך כראש אגף חקירות הסכמת להעביר סמכויות לפרקליטות?
ניצב משה מזרחי: אני רוצה שלא תהיה לך אשליה.
ניצב משה מזרחי: מי שמייצר את ההישג הבלתי רגיל של משטרת ישראל בייצוב העבריינות במציאות קשה ומורכבת כאשר מירב הכוח מושקע בגזרה הקיומית שלנו, ו-1% לייצוב ובלימה של העבריינות, זה הכוח הלוחם.
ניצב משה מזרחי: רבותי, אנחנו לא רק פותחים תיקים אלא אנחנו גם מגלים ומפענחים תיקים.
ניצב משה מזרחי: בחלק ניכר מהתיקים אנחנו מצליחים להגיע לאחוז גילוי ופיענוח יפה, 35%, שהוא לא פחות מהשנה שעברה ואולי קצת יותר גדול.
שאול יהלום: זה לא כולל עבירות תנועה?
ניצב משה מזרחי: לא.
ניצב משה מזרחי: אני מדבר על המישור הפלילי.
ניצב משה מזרחי: במציאות של היום במשאבים בלתי אפשריים אפשר להגדיר את רמת הטיפול כסבירה.
ניצב משה מזרחי: כאזרח ישראלי וכקצין במשטרת ישראל להגיד שזה מה שאני רוצה לראות בתחום אכיפת החוק ברמה הטובה והראויה למדינה מתוקנת?
ניצב משה מזרחי: לא, חד משמעית.
ניצב משה מזרחי: אפשר וצריך לעשות הרבה יותר ממה שרואים במדינה שלנו אבל זה בלתי אפשרי בסד"כ שנתתי לכם מול נפח אדיר כזה של עבריינות שמטופל טוב באופן יחסי.
ניצב משה מזרחי: יש מגמות של נושאי פשיעה ייחודיים שאנחנו ערים להן מאוד, שהזכיר המפכ"ל, שכן מעוררים בנו קצת דאגה ושמים אותם על השולחן כדי לדעת איך לתעדף אותם ולטפל בהם הכי טוב עם הסל המצומצם שיש ותזכרו כל הזמן את הכוח הלוחם שאני מדבר עליו.
ניצב משה מזרחי: אני מדבר על המגמות של הפשיעה החמורה והמאורגנת, מגמות קשות שצריך יהיה לטפל בהן, הנושא של אלימות ועבריינות נוער לא בגלל שיש גידול פרוע בכמות התיקים אלא בגלל שהמשקל הסגולי שלהם הולך ותופח, כפי שזה נראה בשנים האחרונות, ושנוכל לתת להם תשומת לב ראויה לפני שזה יהפוך למגיפה שאי-אפשר יהיה להשיב אותה לאחור.
ניצב משה מזרחי: בגדול קשה להתנועע ולעשות פה את הסל.
ניצב משה מזרחי: בדו"ח שלכם מדובר על אכיפה סלקטיבית.
ניצב משה מזרחי: משטרת ישראל לא עושה אכיפה סלקטיבית, משטרת ישראל משתדלת לטפל הכי טוב בדברים, לא שיש סלקטיביות אלא סדר עדיפות שבוחן תופעת פשיעה שמחמירה והופכת למכת מדינה.
ניצב משה מזרחי: נגעתם ברכב.
ניצב משה מזרחי: כאשר יש תופעה חריגה בנוף הפשיעה העברייני משטרת ישראל נערכת לטפל בה תיכף ומייד ונותנת לזה את סדר העדיפות הנכון.
ניצב משה מזרחי: זו לא סלקטיביות, זו מדיניות ראויה ומקצים לזה משאבים שנלקחים כמובן ממקומות אחרים.
ניצב משה מזרחי: הדוגמה של גניבות רכב מראה שכאשר מקצים משאבים ראויים לטיפול בתופעה מסוימת וממקדים מאמץ, ומחוץ למערכת ניתן לנו תיגבור לטיפול בתופעה הזאת, ומשטרת ישראל לוקחת אחריות – היא מסוגלת לקחת אחריות.
ניצב משה מזרחי: עובדה היא שבשלוש השנים האחרונות כאשר נתנו לזה טיפול ממוקד, בעזרת האמצעים שהתקבלו לצורך זה הצליחו להגיע לתוצאות בלתי רגילות.
ניצב משה מזרחי: יש הוכחה יותר ניצחת מזו?
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: מה שאומר ניצב מזרחי נכון לעוד תחומים ואחת הדוגמאות היא נושא תאונות הדרכים.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לפני ארבע שנים, בהחלטה שצריך להילחם בזה ולא רק לדבר על זה, משטרת ישראל היא היחידה שהציבה יעד של הורדת תאונות הדרכים ב-10% כל שנה.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: זו שנה רביעית שאנחנו מורידים את תאונות הדרכים בעזרת תקציבים ומשאבים חיצוניים שקיבלנו למשימה הזאת.
אופיר פינס-פז: אבל מספר הנפגעים עולה.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: השנה היתה עלייה במספר ההרוגים, זה קשה ולא טוב.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו מדברים על מכלול התאונות אבל יש הבדל בין תאונה קלה לתאונה קשה וחמורה.
שאול יהלום: לאחרונה יש עלייה של 85, 10%.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: בהרוגים, לא בתאונות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, יהודית קרפ.
עו"ד יהודית קרפ: יפה הציע יושב-ראש הוועדה שכדאי שיתקיים דיון שוטף בנושא של אכיפת החוק.
עו"ד יהודית קרפ: מצד אחד, בהעדר כלים, אנחנו צריכים להכין לעצמנו כלים אמיתיים לעשות הערכה אמיתית לאכיפת החוק כי מדינת ישראל לא ערוכה ולא פועלת לעסוק במחקרי הערכה של יישום חוקים, לאו דווקא חוקים פליליים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מחוקקים וזורקים את התינוק החוצה כשאין לנו מושג קלוש מה ההשלכות של החוק, האם הוא השיג את המטרות שלו, האם הוא יתן מענים על מה שרצו לפתור.
עו"ד יהודית קרפ: מצד שני, איסוף הסטטיסטיקה בכל המערכות לא מוכוון ולא נותן כלים כדי לעשות הערכות שטח בין השאר בתחום האכיפה.
עו"ד יהודית קרפ: כמו שנאמר פה מדינת ישראל סובלת מריבוי חקיקה פלילית.
עו"ד יהודית קרפ: דבר זה הוא תוצאה של נוחות משום שמערכת המשפט הפלילי כאילו מצמיחה את הכלים להתמודד עם תופעה מסוימת במובן של מענים מיידיים בכוח אדם – יש לנו משטרה, יש לנו בתי משפט – ובכל חקיקה נוסיף סעיף עונשין ויצאנו ידי חובה שעשינו עבירה פלילית מתוך מחשבה שמערכת האכיפה יכולה לקלוט זאת.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להביא את הדוגמה של מיחזור בקבוקים.
עו"ד יהודית קרפ: זה חוק שנחקק מתוך כוונות טובות אבל לא חשבו עד הסוף איך מיישמים אותו ובאמת לא ניתן ליישם את החוק כשלעומת זה מצפים מהמערכת שתקבע ברירות קנס עם תוצאה מצחיקה שקובעים קנסות של כמה אגורות לכל בקבוק.
עו"ד יהודית קרפ: לא היתה ראייה כוללת בשאלה איך החברה תתמודד עם הרצון הטוב שלה למחזר בקבוקים.
עו"ד יהודית קרפ: דוגמה אחרת שמנענו אותה מתוך הבנה של המציעה היא הצעת החוק של חברת-הכנסת יעל דיין על חובת הדיווח של בעלי מקצוע על אלימות במשפחה.
עו"ד יהודית קרפ: החוק הזה כלל באופן אוטומטי סעיף של עבירה פלילית.
עו"ד יהודית קרפ: השאלה היתה איך משטרת ישראל תאכוף הפרות של חוק מסוג כזה, האם תחזר אחרי אנשי המקצוע, אחרי פסיכולוגים?
עו"ד יהודית קרפ: חברת הכנסת הבינה שמכיוון שמדובר במה שהייתי קוראת אקספרימנט חברתי בניסיון להוריד את רמת האלימות ולאפשר ליותר נשים לקבל את המענים הטיפוליים, היא הורידה את הסעיף הזה, וטוב עשתה.
עו"ד יהודית קרפ: כל מה שאני הולכת להגיד כפוף לדברים שנאמרו על-ידי העוסקים במקצוע מבחינת משאבים, ארגון וכו'.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לומר כמה מלים על האסטרטגיה של אכיפת החוק ואני רוצה להתחיל בנושא של גביית קנסות.
עו"ד יהודית קרפ: מנהל בתי-המשפט הזכיר את המרכז לגביית קנסות.
עו"ד יהודית קרפ: המרכז הזה הוקם מלכתחילה במחשבה שמדינת ישראל יש בה זילות חוק משום שאזרחים יודעים שהם יכולים לעבור עבירות ואף אחד לא יבוא לגבות מהם את הקנסות.
עו"ד יהודית קרפ: זילות החוק הלכה וגברה וסכום הקנסות הצטבר.
עו"ד יהודית קרפ: מדינת ישראל לא סברה שהיא יכולה לנצל את הקנסות כדי לשפר את אכיפת החוק.
עו"ד יהודית קרפ: אחרי מאמצים גדולים וחיזור אחרי משרד האוצר מתוך שהצענו לו לקיים באוצר את המרכז לגביית קנסות הם לא קיבלו את זה על עצמם כי הסכומים נחשבו נמוכים במיוחד ולא משנה שהם הצטברו לסכומים אדירים.
השופט דן ארבל: 700 מיליון שקל.
עו"ד יהודית קרפ: לפי דעתי זה הרבה יותר, אנחנו דיברנו על 700 מיליון שקל רק בברירות קנס.
עו"ד יהודית קרפ: הקימו את המרכז לגביית קנסות וזה היה הישג גדול לענין שלטון החוק.
עו"ד יהודית קרפ: המרכז התחיל בקטן ובתוך החוק היה סעיף שלפיו הקנסות הנגבים ישמשו להגדלת פעילות המרכז.
עו"ד יהודית קרפ: בהסכמה עם האוצר המרכז לגביית קנסות לא מקבל את הכספים.
השופט דן ארבל: זה הולך לאוצר.
שאול יהלום: לכן זה יקרה גם בהוצאה לפועל.
עו"ד יהודית קרפ: המרכז התחיל לגבות כספים מן הציבור רק לפני כשנה כשהחשיבה של אכיפת החוק היתה שיש הרבה תחומים, בעיקר בתחומי ההסדר, שבכלל לא ראוי שהתביעות יתעסקו בהם, או שבתי-המשפט יתעסקו בהם.
עו"ד יהודית קרפ: לכן קבעו דרכים קצרות שעיקרן היה הטלת קנס וגביית קנסות.
עו"ד יהודית קרפ: עכשיו הגענו למצב הטוב שבו המרכז לגביית קנסות גובה קנסות של עבירות מינהליות.
עו"ד יהודית קרפ: מצד אחד יש לברך את המרכז הזה אבל המצב הוא שהשנה הזאת האוצר איפשר למרכז לגביית קנסות לעשות פרוייקט של גבייה רק ב- 5,000 תיקים של ברירות קנס.
עו"ד יהודית קרפ: זו גביית הקנסות במדינת ישראל ואתם חייבים להבין את הדבר הזה.
שאול יהלום: מתוך כמה?
עו"ד יהודית קרפ: מתוך מאות אלפים משום שהאוצר עדיין שוקל האם הדרך הנכונה היא במרכז לגביית קנסות, או שוטר.
עו"ד יהודית קרפ: זאת בהתייחס לסוגיה של גביית קנסות ולמשאבים הנדרשים לכך בתור משאבים שניתנים לבתי-המשפט ולא בתור משאבים שמצמיחים הכנסות.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לדבר על חשיבה אסטרטגית של אכיפת קנסות ואני רוצה למנות ארבע דוגמאות.
עו"ד יהודית קרפ: כשאני מדברת על חשיבה אסטרטגית אני מדברת על קישורים בין סוגי עבירות לצורך ראיית התמונה הכללית והכוונת סדרי עדיפויות של המשטרה כך שהם יכללו בראייה הרחבה את הסוגיות שלכאורה נראות שוליות אבל כולן שייכות לתופעה כללית שמשטרת ישראל מתמודדת אתה.
עו"ד יהודית קרפ: הדוגמה הראשונה שאני רוצה להביא זה הנושא של זכות יוצרים.
עו"ד יהודית קרפ: לא היתה ראייה אסטרטגית לראות את התופעה של הפרות זכויות יוצרים כחלק מהעבירות של הפשע המאורגן והיערכות להתמודדות עם הפשע המאורגן באופן שכולל את הנושא של זכות יוצרים.
עו"ד יהודית קרפ: לקח לנו הרבה זמן להיכנס לדו"ח של ארצות-הברית כדי שמדינת ישראל תסתכל על הנושא של קנין רוחני בראייה רחבה יותר.
עו"ד יהודית קרפ: נושא שני הוא של המלחמה בסחר בנשים, קישור של עבירות זנות ופורנוגרפיה.
עו"ד יהודית קרפ: מנימוקים שונים עובדה היא שמדינת ישראל מתייחסת לעבירות של סרסרות בזנות סתם כאל עבירות שאולי המערכת לא צריכה לתת להן סדרי עדיפויות אלא לתת סדר עדיפות לסחר בנשים.
עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שאם לא נראה את כל הנושא של סרסרות לזנות, של פורנוגרפיה, פרסומים של שירותי זנות בראייה אחת כוללת גם לא נוכל להתמודד עם סחר בנשים משום שאלה אותן תופעות אבל מורכבות יותר.
עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שצריך לעשות שינוי במנטליות כשאנחנו מתמודדים עם כל התחום של סחר בנשים.
עו"ד יהודית קרפ: אני מנהלת עכשיו התכתבות עם מישהו שהתלונן כבר לפני שלוש שנים על כך שהמשטרה לא חוקרת את הנושא של פרסומים על שירותי זנות במסגרת עתונים רגילים.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: חוקרים.
עו"ד יהודית קרפ: נכון שחוקרים.
עו"ד יהודית קרפ: לפי דיווחים שקיבלתי אחרי תלונות ממושכות שלו עם ראיות וכו' הגישו כתב אישום אחד.
עו"ד יהודית קרפ: שלוש שנים חוקרים את התלונות שלו ועדיין אין להם דבר.
עו"ד יהודית קרפ: זה נראה שולי לעומת העבירות העיקריות אבל חייבים להבין שזה חלק ממערכת כוללת כשאנחנו מדברים על פשע מאורגן.
עו"ד יהודית קרפ: הנושא השלישי הוא עבירות חקלאיות.
עו"ד חנה קלר: בזמנו היתה הנחיה של פרקליטת המדינה.
עו"ד יהודית קרפ: הנחיה של פרקליטת המדינה לא מבטלת את המצב.
שאול יהלום: אני חושב שעל כל נושא שהעלתה גב' יהודית קרפ צריך לקיים ישיבה.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: תעשו ישיבה גם על הנושאים שאני העליתי ובסוף תקבעו את סדר העדיפות.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: לגבי הפשיעה החקלאית, לפני שלוש שנים הקמנו במשטרה יחידות מיוחדות.
עו"ד יהודית קרפ: זה מה שאני רוצה לספר, איך התגלגלו העניינים ואיך עד היום זה לא נעשה בצורה ראויה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעי שהזמנתי לישיבה הזאת את היועץ המשפטי לממשלה והוא סירב להגיע.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא יכול היה להגיע אלא הוא סירב להגיע.
עו"ד יהודית קרפ: אולי מעלתי בתפקידי כשבאתי.
עו"ד טליה ששון: לא, הוא ביקש גם ממני לבוא.
אופיר פינס-פז: הוא סירב להגיע.
אופיר פינס-פז: בגלל זה החלטתי למקד את הישיבה אך ורק לנושא המשטרתי וזה לא כולל אסטרטגיה.
עו"ד יהודית קרפ: הנושא הרביעי נוגע לקישורים של הלבנת הון עם הפשע המאורגן.
עו"ד יהודית קרפ: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא יכולים לבדוק את עצמנו לפי מספר התלונות שמוגשות, לפי כמות התיקים שהולכים לבית-המשפט, או לפי מספר העצורים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים לחשוב מחדש באופן אסטרטגי איך אוכפים חוק מתוך קישורים של תופעות עברייניות כך שמדינת ישראל תוכל להתארגן להילחם באופן כולל ולא בראייה פרטנית.
אופיר פינס-פז: אתם מקיימים דיונים אסטרטגיים על אכיפת החוק במסגרת משרד המשפטים עם המשטרה ועם גורמי אכיפה אחרים?
אופיר פינס-פז: מתי התקיים הדיון האחרון על זה במשרד המשפטים?
עו"ד יהודית קרפ: אין חשיבה אסטרטגית, לצערי הרב.
אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג לשכת עורכי הדין.
עו"ד דניאל וקס: המשימות של המשטרה הן רבות וידועות.
עו"ד דניאל וקס: בהמשך לישיבה שהתקיימה אתמול נאמר בחדר הזה "אין משטרה" ואני רוצה לייחד את הדיבור רק לגבי הוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: מי אמר שאין משטרה?
עוזי לנדאו: שאול יהלום אמר אתמול: בבסיס המשטרה חלשה.
המפכ"ל רב-ניצב שלמה אהרונישקי: אנחנו מומחים בהצהרות שאין להן שום בסיס, זה חלק מתרבות שהתפתחה אצלנו.
עו"ד דניאל וקס: מאז בג"צ פרח, הגבייה ירדה טוטאלית.
עו"ד דניאל וקס: לאחר מכן, במאמצים רבים קיבלו בכנסת את תיקון מס' 19.
עו"ד דניאל וקס: בחדר הזה ישב נציג המשטרה והוא לא אמר: אי-אפשר לבצע את תיקון 19, דהיינו, להחזיר את האפשרות לאסור לאחר כל מיני מגבלות.
עו"ד דניאל וקס: נציג המשטרה אמר שאין בעיה אלא רק האגרה.
עו"ד דניאל וקס: יש תקציב של המשטרה אבל הם מבקשים תוספת אגרה.
עו"ד דניאל וקס: בזמנו האגרה היתה 70 שקלים ואם לא בוצע מאסר הוחזרו מתוכם 35 שקלים.
עו"ד דניאל וקס: המאסר לא בוצע כי אולי הכתובת לא היתה נכונה, האדם לא נמצא.
עו"ד דניאל וקס: היום אנחנו במצב שבו משלמים 167 שקלים עבור מאסר, מה-1 בינואר זה כבר 175 שקלים.
עו"ד דניאל וקס: מי שמממן את הסכומים האלה הם הנושים, לאחר מכן זה מוטל גם על החייבים.
עו"ד דניאל וקס: אני נמצא בקשר עם הרבה עורכי דין ואני מקבל תמונה מהשטח.
עו"ד דניאל וקס: לפי הדיווחים פה הדברים לא מדויקים.
עו"ד דניאל וקס: יש דיווח של ניצב משנה ענת גל שמדברת על בקשות.
עו"ד דניאל וקס: פעם אחת נכתב שם 40,000, פעם אחת נכתב 138,000.
עו"ד דניאל וקס: לעומת זאת סגן ניצב לוי דיבר על כמות אחרת שבה נתקבלו צווי מאסר שהיא 57,000.
עו"ד דניאל וקס: לכן צריך לבדוק את הדיווחים האלה.
עו"ד דניאל וקס: לפי דיווחים שאני מקבל מהשטח לא מבצעים מספיק פקודות מאסר.
עו"ד דניאל וקס: אני לא אומר שלא מבצעים בכלל, אני שומע שבחיפה יש פקודות מאסר.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על אכיפה סלקטיבית לפי מחוזות משטרה וזו נקודה שעולה פה מדי פעם.
אופיר פינס-פז: גם בפרקליטות יש בזה שוני, גם לניהול יש מימד סובייקטיבי כי המפקד פה הוא אדם אחר מהמפקד שם.
עו"ד דן וקס: עורכת דין רחל כרמי ואני חברים בוועדה הארצית של ההוצאה לפועל בלשכה.
עו"ד דן וקס: ניסינו להגיע עם סגן ניצב לוי לנושאים של יעילות והוא הבטיח שהוא יתן לי מספרי טלפונים כי כאשר שוטר כבר מגיע אל המקום הוא לא מוצא את החייב.
עו"ד דן וקס: אם הוא מטלפן אלי ואני יודע שבינתיים הוא שינה כתובת אני מייד מודיע לו על כך, או אם אנחנו יודעים על שינוי כתובת אני מטלפן אליו.
עו"ד דן וקס: עד היום לא קיבלנו מספרי טלפון של השוטרים כדי להתקשר אליהם ישירות ולעדכן אותם ON LINE.
עו"ד דן וקס: כלומר, גם במציאות של היום יש דברים שאפשר לשפר אותם אבל לצערי זה לא נעשה.
עו"ד דן וקס: אני יודע שיש יחידות שפעם היו מקבלות תמריצים לקופת יחידה או משהו דומה.
אופיר פינס-פז: מה דעתך שנוריד את שכר הטרחה של עורכי הדין מ-5% ל-4% ואת ה-1% נעביר למשטרה?
עו"ד דן וקס: לא אמשיך את הדיון מאתמול.
עו"ד דן וקס: יש ועדה חדשה בראשותך שתדון בפתרון לנושא הזה.
עו"ד רחל כרמי: באותה ישיבה בה היה גם נציג המשטרה הוא הודיע לנו שנכון ש-167 שקלים של האגרה – היום זה 175 שקלים - מממנים כ-1,000 שוטרים כאשר בפועל רק 120 שוטרים במשרה לא מלאה עובדים בזה.
עו"ד רחל כרמי: האגרות שאנחנו משלמים מושתות בסופו של דבר על החייבים והן מממנות הרבה יותר שוטרים מאשר שוטרים בפועל שמועסקים בזה וגם אלה לא במשרה מלאה.
עו"ד רחל כרמי: אני עורכת דין שעוסקת רק בזה ואני יודעת שהדברים לא נעשים בשטח אבל כשהם נעשים, זה אפקטיבי לגבייה.
עו"ד רחל כרמי: דבר נוסף.
עו"ד רחל כרמי: האגרות האלה מושתות בסופו של דבר על החייבים, ואם המשטרה לא מבצעת את זה תוך שלושה חודשים, אנחנו חייבים לבצע פקודת מאסר נוספת ואז צריך לשלם עוד אגרה של 175 שקלים.
עו"ד רחל כרמי: זאת אומרת, חוסר היעילות פוגע לא רק בנו – אני מייצגת נושים – אלא גם בחייבים עצמם.
עו"ד רחל כרמי: יש עוד דוגמה.