GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם בירנבאום: המיחזור החכם קבע ללא חוק שסוחר מכולת מקבל בחזרה את המכלים הריקים שהוא הרוויח על מכירתם, הספק שלו – הנציגים של היצרנים והיבואנים – מביא לו סחורה חדשה של בקבוקי קוקה-קולה, מוריד אותה למכולת, מתפנה מקום במכונית והוא מעלה את הארגזים הריקים.
אברהם בירנבאום: כולם החזירו בקבוקים כיוון שהפיקדון היה ראוי, היום זה 1.30 שקל.
אברהם בירנבאום: השתתפנו בדיונים על חקיקת החוק ב-1999.
אברהם בירנבאום: כאשר התחלף יושב-ראש הוועדה של הכנסת, לקראת תיקון מס' 2 התברר לנו שאין לנו סיכוי רב לשכנע ולא השתתפו יותר.
אברהם בירנבאום: אנחנו בעד מיחזור אבל מי צריך תאגיד מיחזור שהוא בבעלות?
אברהם בירנבאום: הרי לשר לאיכות הסביבה היה פעם תאגיד והוא יודע מה מנכ"ל של תאגיד יכול לעשות.
אברהם בירנבאום: התאגיד הוא בבעלות המתחרים שלנו, רשתות השיווק הגדולות.
אברהם בירנבאום: אומרים לנו היום – לא הודיעו לסוחרי המכולת על כך קודם לכן - שמ-1,300 מכלים ומעלה נקבל את הכסף בחזרה.
אברהם בירנבאום: סוחר מכולת ממוצע יקבל בחזרה עבור 150 עד 200 מכלים כי מדובר בסוחרים קטנים.
אברהם בירנבאום: כלומר, שבעה חודשים ויותר הוא יצטרך לאחסן את המכלים האלה ואלה מכלים מזוהמים כי הציבור לא שוטף אותם.
אברהם בירנבאום: במקרה הטוב השופרסל הרוויח ממכירתם, במקרה הרע הם נאספו בפח הזבל.
אברהם בירנבאום: אני מבקש להתייחס לצווים.
אברהם בירנבאום: הצווים מנוגדים להחלטות שהכנסת קיבלה בשש קריאות.
אברהם בירנבאום: במאי 1999 חוקק החוק והוא קבע שגובה הקנס יהיה פי ארבעה מגובה הפיקדון.
אברהם בירנבאום: אחר-כך, ב-13 באוגוסט 2000, כשנה וחצי לאחר מכן, שוב היה תהליך חקיקה ארוך וממושך וזה תוקן ב-50%, פי שישה.
אברהם בירנבאום: עכשיו מבקשים בצו מינהלי, בלי שזה יעבור את מליאת הכנסת, להעלות את גובה הקנס ב-32,667% על מכל משקה אחד.
אברהם בירנבאום: אם יש עבירה חוזרת ב-66,000%.
אברהם בירנבאום: היעלה על הדעת?
שאול יהלום: מה העבירה, הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות?
שאול יהלום: אברהם בירנבאוםL הוא לא רוצה לתת לו 25 אגורות כיוון שהוא לא הרוויח אותן, הוא לא קנה את זה אצלו.
אברהם פורז: אם הוא לא מוכר סוג כזה של משקאות הוא לא חייב לקבל את זה.
אברהם בירנבאום: אם הוא מוכר בקבוקים גדולים, הוא חייב לקבל בקבוקים קטנים מאותו יצרן למרות שהוא לא מוכר אותם.
שאול יהלום: המכולת לא מוכרת בקבוק קוקה-קולה קטן, בקבוק קוקה-קולה גדול פטור.
אברהם בירנבאום: על-פי סעיף 7 לחוק יכול השופרסל המתחרה להוריד משאית של פחיות ריקות לפתח המכולתניק הזקן, קשה היום והאומלל ולדרוש ממנו: תשלם פיקדון.
יצחק גורן: זה יכול להיות גם להיפך.
אברהם בירנבאום: נכון אבל לבעל המכולת אין כסף לשכור משאית.
אברהם בירנבאום: המשרד לאיכות הסביבה מודיע לנו שעושים מכרז ל-500-600 מכונות.
אברהם בירנבאום: למה המספר הזה?
אברהם בירנבאום: כיוון שיש כ-500 סניפים של רשתות השיווק הגדולות.
אברהם בירנבאום: כלומר, מכונות המיחזור הנוחות והטובות שמונעות עבודה מיותרת ומחסנים מיותרים מסוחרי המכולת יוצבו על-ידי תאגיד המיחזור, שכולנו כצרכנים משלמים לו מסים, לא ליד חנויות המכולת אלא רק ליד רשתות השיווק המתחרות בנו.
אברהם בירנבאום: זה מעשה לחיסול פרנסתם של אותם 9,000 קשי יום אותם אנחנו מייצגים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, גלעד היימן מאדם טבע ודין.
גלעד היימן: אין ספק שהחוק הזה לא מושלם אבל הוא חוק ראשון מסוגו שמדבר על שיתוף הציבור באלמנטים של שימור סביבתי, יש בו ערך מוסף שאנחנו חייבים לשמור עליו.
גלעד היימן: בשלושה החודשים האחרונים, מאז כניסת החוק לתוקפו, היו אתו המון בעיות ונגרם נזק תדמיתי גדול לענין.
גלעד היימן: חלק בגלל שאותו תאגיד, שידע שנה מראש שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף, לא היה מוכן וערוך.
גלעד היימן: אני בטוח שהוא לא היה ערוך לא בגלל סיבות אמיתיות אלא בגלל רשלנות ואולי יותר מזה.
גלעד היימן: עברו שלושה חודשים מאז שהחוק נכנס לתוקפו, תאגיד המיחזור עובד היום הרבה יותר טוב אבל עדיין צריך להשתפר.
גלעד היימן: אם נדחה היום את הצווים הללו, במקום להיות בעד הציבור אנחנו נעשה את ההיפך.
גלעד היימן: הציבור שכבר היום נתקל בבעיות להחזיר את הבקבוק ייתקל בעוד יותר בעיות להחזיר את הבקבוקים.
גלעד היימן: הציבור כבר מתחיל להפנים את העובדה שיש לו רווח מסוים מזה שהוא מחזיר את הבקבוקים ואתה רואה אנשים ששותים ומכניסים את הבקבוק לתיק כדי להחזיר אותו אחר-כך.
גלעד היימן: לכן אם נבטל את הצווים האלה נהרוס כל מה שהשגנו עד עכשיו.
גלעד היימן: אני גם מזכיר שהצווים האלה נכנסים לתוקף 60 יום מרגע החקיקה שלהם, זה לא שפתאום מחייבים את כל בעלי המכולות לעמוד בזה.
גלעד היימן: המשרד לאיכות הסביבה צריך לדאוג שב-60 יום אלה התאגיד יעבוד כמו שצריך.
גלעד היימן: אולי לא צריך לחכות ל-1,300 בקבוקים, כמו שמפנים את הזבל פעם ביום אולי התאגיד צריך לבקר פעם בשלושה ימים.
גלעד היימן: דבר אחרון.
גלעד היימן: מוזר לי לשמוע פה טיעונים שהשופרסל יכול להביא בקבוקים אל המכולות.
גלעד היימן: כבר דנו על החוק הזה במשך שנים, כל הטיעונים כבר נשמעו מצד כל הגורמים אז למה שוב פותחים סוגיות שכבר סגרנו אותן?
אופיר פינס-פז: כי הסוגיות כבדות ובעיניי החוק נראה רע מאוד מאוד.
שאול יהלום: עם כל מטרתו המצויינת של החוק לאיכות הסביבה יוצא שהציבור ממורמר.
שאול יהלום: העלו את המחירים ב-25 אגורות אבל זה יותר כי זו הצטברות וכדי להחזיר את המכל הוא עוד צריך לעמוד בתור.
שאול יהלום: מר בירנאום תיאר את המיחזור החכם.
שאול יהלום: כל אחד מאתנו זוכר שהשתמשנו בבקבוקים שהיה צריך להחזיר אותם.
שאול יהלום: נוסף על הצמיחה השלילית שקיימת עכשיו אנחנו גורמים לאנשים שגם יעמדו בתור.
שאול יהלום: בנוסף, אנחנו שומעים על מצוקה.
שאול יהלום: אני לא צריך להגן על המרכולים הגדולים, הם יסתדרו, אבל לגבי 9,000 בעלי המכולת, לא צריכים להטיל עליהם את המטלה הקשה לאסוף 1,300 מכלים ומי יודע מתי זה יצטבר.
שאול יהלום: תפקידנו עכשיו הוא לא לאשר את הצווים אלא לעשות זאת בדרך יותר נכונה ולהגיד לתאגיד ולמשרד לאיכות הסביבה: תשבו, תיקחו דוקטורים ומומחים שינתחו את הענין ותקבעו את הדברים כך שכולם ידעו שיש מכונות, ושאפשר לאסוף מהמכולת לא פעם בשלושה ימים אלא אחת לשבוע כשהוא מודיע להם.
שאול יהלום: כשנראה שהעסק רץ ומשומן, אז נאמר:
שאול יהלום: אם אתה לא מבצע את הדברים האלה נכפיל לך את הקנס.
שאול יהלום: מה אתם באים אלינו עכשיו, שנקשה עוד יותר?
אופיר פינס-פז: קודם כל אני לא מביא את זה היום להצבעה.
אברהם פורז: אין בעיה, אני אזום תיקון לחוק ואעשה את זה אצלי בוועדה, אני אעשה לך מעקף.
אופיר פינס-פז: בבקשה, תעשה.
אברהם פורז: אתה רוצה לחבל בחוק הפיקדון?
אברהם פורז: אני מודיע לך שאתה המחבל העיקרי באכיפת חוק הפיקדון,.
אופיר פינס-פז: אני אציע הצעה לבטל לך את כל החוק.
אברהם פורז: אם לא תביא את זה להצבעה אתה המחבל העיקרי בחוק הפיקדון.
אופיר פינס-פז: אתה לא מפחיד אותי, עשית חוק נורא.
אברהם פורז: אני מודה לך, אתה פה נגד איכות הסביבה.
אופיר פינס-פז: אל תפחיד אותי.
אופיר פינס-פז: (חבר-הכנסת פורז עוזב את חדר הוועדה) בבקשה, גבירתי מהמועצה הישראלית לצרכנות.
עו"ד יעל כהן-שוואט: המועצה הישראלית לצרכנות תמכה מאוד בחוק הפיקדון כי המטרה מבורכת, לעודד מיחזור בארץ.
עו"ד יעל כהן-שוואט: כמובן שאנחנו בעד אבל הצרכנים הם אלה שמוציאים מכיסם בכל חודש מיליוני שקלים ולא מקבלים אותם בחזרה בגלל עיוותים והתנגדות של הסוחרים הקטנים בעיקר.
עו"ד יעל כהן-שוואט: יש קשיי לידה של חוק הפיקדון וצריך למצוא לכך פתרונות.
עו"ד יעל כהן-שוואט: עם זאת, אנחנו במועצה תומכים בכל כלי אכיפה שיאפשר את יישום החוק.
עו"ד יעל כהן-שוואט: אנחנו בעד הצווים כי זה יאפשר אולי למצוא פתרונות.
עו"ד יעל כהן-שוואט: הסוחרים מתנגדים לאיסוף בגלל שאין להם מקום ודברים אחרים, תאגיד המיחזור מחזיר את הכדור אל הסוחרים ועבור הצרכנים זה דבר בלתי נסבל.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר איתן אביבי.
איתן אביבי: כולנו בעד מיחזור, בעד איכות הסביבה ואיכות החיים אבל החוק הזה נולד בצורה לא מסודרת ולא נכונה.
איתן אביבי: בכנס של בעלי מינימרקטים ומכולות שקיימנו לפני כשבוע וחצי הסתבר שעד היום אף אחד מהם לא קיבל חוזר כלשהו, טלפון או דברי הסבר מהחברה למיחזור שכבר יש לה כספים.
איתן אביבי: כלומר, אין פה בעיה תקציבית.
איתן אביבי: אנחנו כבר רואים פה בעיה של ניגוד אינטרסים.
איתן אביבי: רשויות המס, מס הכנסה ומע"מ, לא הוציאו פקודות ביצוע כי הן בעצמן לא יודעות איך "לאכול" את זה.
איתן אביבי: מבחינת מס הכנסה אסור להקיש מינוס בקופה ולא פתרו את הענין של החזרת כסף.
עו"ד איתן ארז: צריך להתאים הוראות ניהול ספרים.
אופיר פינס-פז: האוצר הוזמן לישיבה?
אופיר פינס-פז: כי יש בעיות של מס הכנסה ומע"מ.
איתן אביבי: כשדיברנו עם בעלי העסקים הסתבר שהבעיה לא כל כך נוראה כי הציבור בכלל לא מגיע אליהם, לציבור אין מודעות לענין כי גם בזה העסק לא מסודר ולא השקיעו תקציבים.
איתן אביבי: בקשר למכונות הסביבתיות אסור לאלץ את בעלי העסקים שיש להם בעיה של איחסון ובעיות לוגיסטיות אחרות ליישם את החוק הזה בצורה שרוצים.
איתן אביבי: מצד אחר התחילו לרוץ עם האכיפה.
איתן אביבי: יש פה סתירה.
אברהם בירנבאום: מה זה מכונות סביבתיות?
איתן אביבי: מכונות שיהיו בנקודות מרכזיות.
איתן אביבי: הפתרונות התקציביים היו להכין את החוק מראש, להביא את הענין למודעות של הציבור, מצד אחר מצטברים כעת כספים שלא בצדק.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל תשובות מהמדינה לטענות של הסוחרים ובעיקר בעלי המינימרקטים.
אופיר פינס-פז: זה שהנושא הזה עולה להם 17% מע"מ נשמע על פניו בלתי סביר בעליל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובות בענייני מיסוי שזה דבר מרכזי בעיני.
אופיר פינס-פז: לגבי 1,300 בקבוקים, האם אפשר להגיע להסדר אחר שבו יהיה איסוף רק אחרי 500 בקבוקים?
ד"ר יוסי ענבר: אני לא מוסמך לענות לגבי המסים, בעקבות הבג"צ יש תשובה שהוכנה על-ידי שלטונות המס.
אופיר פינס-פז: מי מוסמך לענות?
ד"ר יוסי ענבר: אנשי מס ערך מוסף.
אופיר פינס-פז: אם כך אין הצבעה היום.
אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובות ברורות לגבי המסים.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים להשית קנס על בעל עסק שכאשר הוא מיישם את החוק הוא מפסיד כסף באופן ברור.
יצחק גורן: הוא לא מפסיד כסף.
עו"ד איתן ארז: הוא מפסיד גם את 17%, גם הוצאות של מחסן ופועלים.
עו"ד איתן ארז: הוא מפסיד הון עתק.
יצחק גורן: הוא לא מפסיד מכיוון שאין בכלל שאלה אם צריך מע"מ או לא צריך מע"מ על מכל שמוחזר.
עו"ד איתן ארז: תיכנס לאתר האינטרנט שלך ותראה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לנציגי המדינה: אם יש לכם התייחסות אשמח לשמוע אותה, אבל אני רואה שאתם לא מוסמכים לענות.
ד"ר יוסי ענבר: נקריא את תשובת מע"מ לבג"צ.
אופיר פינס-פז: בבקשה, תקריאו.
עו"ד הדס פיקסלר: אני לא יכולה להסביר את הנושא כיועצת מס אבל התשובה של מע"מ הוגשה לבג"צ במסגרת תשובה לעתירה.
עו"ד הדס פיקסלר: הם מסבירים את הפרוצדורה באריכות ואומרים בשורה התחתונה: "על אף שהחזרת המכלים הריקים על-ידי בעל בית העסק ליצרן, או לתאגיד המיחזור, מהווה 'עיסקה' החייבת במס, בפועל לא תוטל חבות במס אפקטיבי".
עו"ד הדס פיקסלר: הם מסבירים שיש קיזוז בין הסכומים השונים ולא מפסידים מזה כסף.
עו"ד הדס פיקסלר: יש להם התחייבות לבג"צ שהם יוציאו הוראות ברורות.
איתן אביבי: אנחנו לא קיבלנו את התשובה הזאת מרשויות המס.
איתן אביבי: לפני שבוע עורכת הדין המלומדת לא ידעה את התשובה.
איתן אביבי: את כל זה היה צריך להכין מראש ולא לרוץ עם חוקים שאחרי כן אי-אפשר ליישם אותם.
נחמה רונן: אני רוצה להגן על החוק ועל תהליך התגלגלותו.
נחמה רונן: אני רוצה להגיד על השולחן שמלכתחילה המשרד לאיכות הסביבה לא היה מעורב בחוק הזה, הוא רצה ללכת לחוק הרבה יותר גדול ורחב שיכלול את כל המכלים ואת כל האריזות.
נחמה רונן: אגב, לשאלה שלך על בקבוקי החלב, זו לא החמצת החלב אלא החמצת פנים של החקלאים ושל "תנובה" שלחצו עם הרגליים על הקרקע וקודם כל הוציאו אותם.
נחמה רונן: אחר-כך נשארו ש"ס שלחצו על ענין ה-2 ליטר ולאט לאט הורידו את המתנגדים כדי להעביר איזה שהוא חוק.
נחמה רונן: כך שהמשרד לאיכות הסביבה רצה משהו יותר רחב אבל הסכים לקבל את מה שהכנסת הוליכה.
נחמה רונן: האבסורד בכל הענין הזה הוא שאחרי שהחוק הזה נחקק נתנו הערכה, עוד הערכה ועוד הערכה.
נחמה רונן: למרות זאת מי שהיה צריך להיות מוכן לא היה מוכן והציבור משלם.
נחמה רונן: מה שנכון לעשות עכשיו הוא קודם כל להפסיק לגבות את הכסף מהציבור.
נחמה רונן: אין שום הצדקה שהציבור ישלם 25 אגורות.
נחמה רונן: אנחנו צריכים לשבת ולהתחבט בשאלה איך להפסיק לקבל את הפיקדון מהציבור עד שהמערך יהיה מוכן.
נחמה רונן: אני מעריכה שעד שנראה מכונות בסופרמרקטים זה יקח חודשים כי צריך לייצר אותן.
נחמה רונן: הציבור משלם עשרות מיליוני שקלים ובפועל לא קורה שום דבר.
יצחק בן-דוד: בפועל קורה הרבה, אוספים ברשתות השיווק.
יצחק גורן: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה, להציג כל הזמן תמונה שאנחנו מציירים בדימיון שלנו ולא לראות את ההתקדמות שקיימת.
יצחק גורן: המספרים קופצים בכל שבוע כל הזמן.
נחמה רונן: היינו בוועדת הכלכלה ושמענו נתונים מתאגיד המיחזור.
יצחק גורן: אפשר להפיל את החוק וגמרנו את הענין.
יצחק גורן: אני רוצה להגיד דברים קצת חיוביים על הפוטנציאל, לא על מה שיש.
יצחק גורן: בעולם במקומות שמקיימים את החוק מי שמרוויח מזה הם לא הסופרמרקטים אלא המינימרקטים ובעלי המכולות.
יצחק גורן: כי ברגע שאדם חוזר עם המכל לחנות הוא קונה קנייה חוזרת.
יצחק גורן: דיברתי עם הרבה בעלות מינימרקטים, לא בעלי מינימרקטים, שנפגשנו אתן בוועדת הכלכלה של הכנסת, והן מבינות את זה ואומרות לבד שמי שירוויח על חשבון המינימרקטים יהיו הסופרמרקטים, מכיוון שאם במינימרקטים לא יקבלו את המכל בחזרה אני אלך עם המכל לסופרמרקט, אחזיר את זה שם ואקנה שוב שם.
יצחק גורן: המכונות לאיסוף יוצבו איפה שרוצים שיוצבו ומי שרוצה הן יוצבו אצלו.
יצחק גורן: אתם לא רק רשאים אלא אתם צריכים להיות חברים בתוך התאגיד.
נחמה רונן: הוא יצטרך לקנות את זה?
יצחק גורן: אני לא יודע.
יצחק גורן: גם על פי החוק התאגיד מעוניין לקבל כל מי שרוצה להיות חבר בתאגיד בתנאים שוויוניים.
עו"ד איתן ארז: אני שואל האם זה נכון שכל אחד משמונת החברים בתאגיד המיחזור שילם 600,000 שקל בשביל להיכנס לתאגיד?
עו"ד איתן ארז: אני אומר לך שכך הם שילמו: קוקה-קולה, טמפו, מי-עדן, יפאורה, השופרסל, הקואופ, הקלאב-מרקט.
שאול יהלום: הוא צודק?
יצחק גורן: לא.
יצחק גורן: החוק לא קובע ולא מחייב תשלום.
יצחק גורן: צריך להצטרף.
יצחק גורן: התאגיד לא יכול לקבוע דברים בניגוד לחוק.
אברהם בירנבאום: למה שהמכוניות של הספקים לא יאספו את המכלים מהמכולות?
יצחק גורן: מי אמר שלא?
אברהם בירנבאום: בבקשה, תתקן כך את החוק ואנחנו בעד החוק.
יצחק גורן: תצטרף לתאגיד.
שאול יהלום: מר בירנבאום, אתם ביקשתם להיכנס לתאגיד?
שאול יהלום: תבקשו, אם הם יסרבו נדבר.
אברהם בירנבאום: באיזה מעמד?
יצחק גורן: במעמד של חבר זהה ושווה.
אברהם בירנבאום: חבר-הכנסת יהלום, אם ייקבע בחוק שכאשר הספקים מביאים את הסחורה החדשה הם יאספו את המכלים הריקים מסוחרי המכולת כמו שהיה בעבר, אין לנו שום בעיה, אנחנו בעד המיחזור ונשתף פעולה.
שאול יהלום: מבנה החוק זה התאגיד, לא הסוחרים, הם ימצאו לך פתרון.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את נציג התאגיד.
אופיר פינס-פז: איך זה עובד?
עו"ד ניר פליסטרנט: על-פי חוק, התאגיד מחויב לקבל לשורותיו כל יצרן, יבואן או בית עסק בתנאים שוויוניים.
עו"ד ניר פליסטרנט: זה לא אומר שאם קוקה-קולה לפי גודלה שילמה סכום מסוים גם מישהו אחר צריך לעשות כך.
אופיר פינס-פז: למה קוקה-קולה היתה צריכה לשלם סכום?
עו"ד ניר פליסטרנט: בשביל להתחיל להפעיל את הענין.
עו"ד ניר פליסטרנט: על-פי החוק מי שרוצה יגיש בקשה, אנחנו נדון ונראה איך לעשות זאת לפי כללים שוויוניים.
עו"ד ניר פליסטרנט: שוויון אומר שמישהו יותר קטן צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר קטנה ומי שיותר גדול צריך לתרום ולהשתתף בצורה יותר גדולה.
עו"ד ניר פליסטרנט: חוץ ממתן שירותים של התאגיד עצמו התאגיד נותן שירותים גם למי שאיננו חבר בו, גם לבתי עסק באמצעות חוזרים שיצאו דרך היבואנים.
שאול יהלום: אתה מחויב לזה על-פי החוק.
עו"ד ניר פליסטרנט: נכון, כך אמרתי.
אברהם בירנבאום: עד היום לא הגיע שום חוזר אל חנויות המכולת.
עו"ד ניר פליסטרנט: נבדוק את הנושא הזה.
נחמה רונן: אמרתם בשבוע שעבר בוועדת הכלכלה שתבדקו אז מה נעשה בשבוע הזה?
נחמה רונן: עלתה הטענה שיש 6,000 בעלי מינימרקטים שבכלל לא יודעים על התאגיד.
עו"ד ניר פליסטרנט: לנו אין רשימות של בתי העסק שלהם צריך להעביר את המידע.
עו"ד ניר פליסטרנט: אנחנו משתמשים במפיצים – היצרנים והיבואנים הגדולים – כאמצעי להפיץ את הדברים האלה.
עו"ד ניר פליסטרנט: אני יודע שמהתאגיד עצמו יצא מכתב.
יצחק גורן: כמה חנויות מצטרפות בכל שבוע לבקשה למיחזור?
עו"ד ניר פליסטרנט: אינני יודע, אני אבדוק.
עו"ד ניר פליסטרנט: בינתיים 4-5 יבואנים ביקשו להצטרף והצטרפו לתאגיד.
אופיר פינס-פז: עם כמה בתי עסק אתם עובדים ברמת השירות?
עו"ד ניר פליסטרנט: אני אצטרך לבדוק ואתן לך תשובה, עשרות רבות, בערך.
אברהם בירנבאום: עשרות רבות של רשתות השיווק.
עו"ד ניר פליסטרנט: אנחנו מתעסקים גם עם מסעדות שבאמת מצטברים אצלן לפי הנוהל שלנו מעל 1,300 מכלים והן פונות אלינו.
עו"ד ניר פליסטרנט: יש מערך שלם של הסעות שדואג להגיע לשם ולאסוף.
יצחק גורן: אני מבקש להשלים דברים.
יצחק גורן: אנחנו צריכים למצוא דרכים איך כן לקיים את החוק ולא לבטל אותו.
יצחק גורן: מי שלא מקיים היום את החוק, לצערי הרב גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות, הן חנויות המכולת והמינימרקטים.
יצחק גורן: אני ניסיתי להחזיר בחנות בדיוק אותו המכל שקניתי בחנות שלי והוא לא היה מוכן לקבל את זה.
אברהם בירנבאום: נכון.
יצחק גורן: כדי שהציבור לא ייפגע – מי שפוגע היום בציבור זה מי שלא מקבל ממנו את המכלים – אנחנו זקוקים לברירות המשפט האלה כי כנראה רק בדרך כזאת אפשר להביא למצב שבו יתחילו לקבל את הבקבוקים בחזרה.
יצחק גורן: זה אמצעי משלים ולא יחיד.
יצחק גורן: אמרתי קודם שלא הכנו עד היום שום אכיפה, לא הפעלנו שום מפקח ושום אכיפה על אף מינימרקט, למעט הסופרמרקטים של רשתות השיווק.
שאול יהלום: אתה מודע לזה שכרגע התאגיד עובר על החוק?
יצחק גורן: התאגיד לא עובר על החוק.
שאול יהלום: לפי סעיף 8ב עד היום הוא היה צריך לאסוף 50%.
יצחק גורן: בהיבט הזה כן.
יצחק גורן: החוק מאפשר לנו להתחיל לפעול מול התאגיד בהיבט הזה בעוד כחצי שנה.
אופיר פינס-פז: אני מצטער על ההתפרצות של חבר-הכנסת פורז.
אופיר פינס-פז: כאשר אמרתי שלא נאשר את הצו היום הוא ראה זאת כאילו חרב עליו עולמו.
אופיר פינס-פז: בעקבות הישיבה הזאת, לצערי, דעתי על החוק הזה ועל יישומו מתחזקת.
אופיר פינס-פז: הרעיון הוא מצוין אבל גם רעיונות מצוינים צריך לדעת לבצע אותם ואנחנו מסתבכים בביצוע שזה פשוט נורא.
אופיר פינס-פז: אגב, הייתם מוכנים לעשות חוק לזיהום אוויר עם כלים כאלה בחוק?
אופיר פינס-פז: עם כל הכבדו, זה קצת יותר חשוב ממכלים כי מזיהום אוויר אנשים מתים בכל שנה, לא ממכלים.
אופיר פינס-פז: פתאום מישהו בכנסת החליט שזה הדבר הכי חשוב בעולם.
אופיר פינס-פז: אז האם זה באמת הדבר הכי חשוב והדגל של איכות הסביבה?
אופיר פינס-פז: יש לי כמה דגלים קודמים באיכות הסביבה ועשיתי כמה חוקים בתחום הזה, אז אל תלמדו אותי איכות סביבה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לשופט טירקל שאני מבין למה הלכתם לבג"צ.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לקחת את זה לבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: אמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מצטט: אתם לא מקיימים את החוק גם מסיבות מוצדקות וגם מסיבות לא מוצדקות.
אופיר פינס-פז: אדוני המנכ"ל, לנו כמערכת, כממשלה, ככנסת, יש בעיה עם סיבות מוצדקות כי אם לגוף יש סיבות מוצדקות לא לקיים חוק יש לנו בעיה להטיל עליו עונשים בגלל זה.
יצחק גורן: אמרתי גם דברים אחרים.
יצחק גורן: אני מבקש שתיקח גם את הדברים האחרים בפרופורציה הזאת ולא רק משפט אחד שאמרתי.
אופיר פינס-פז: אמרת דבר אמיתי וישר.
יצחק גורן: זה התאגיד, דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו לא עושים אכיפה.
יצחק גורן: זה לא הגון לעשות את מה שאתה עושה עכשיו כי אמרתי את הדברים בהקשר מסוים.
שאול יהלום: כחלק מאיכות הסביבה אנחנו רואים גם איכות של יחסי אנוש.
שאול יהלום: בגדול, בקום ועשה אתם צריכים לדבר עם בעלי העסקים להגיע למשא-ומתן בינם לבין התאגיד ולשכנע אותם להצטרף לתאגיד, לברר שהתנאים אינם דרקוניים וליצור את האווירה בשטח.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב הבנתי – אני אומר את זה בזהירות כי אני לא מומחה לענין – יש כאן אפליה של חנויות קטנות לעומת רשתות גדולות.
אופיר פינס-פז: כך אני מתרשם.
שאול יהלום: גם אני.
אופיר פינס-פז: הלוואי שהרושם הזה ישתנה אבל כך אני חש.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלקו אובייקטיבי, חלקו מובנה, חלקו בלתי נמנע.
אופיר פינס-פז: אם זה נכון, כדי שהחוק יעבור צריך לראות איך להביא לכך שהקוטן לא יהפוך לחסרון שעלול לגרום לזה שכל החוק ירד לטימיון.
אופיר פינס-פז: עד לישיבה הבאה – אני מציע שנקיים אותה בעוד שבוע – אני רוצה תשובות ברורות בכל מה שקשור למיסוי ואני מבקש להזמין לישיבה את מנהל מע"מ ואת מנהל מס הכנסה.
אופיר פינס-פז: הכמות של 1,300 מכלים היא לא סבירה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה מכם מכתב התחייבות עם לוחות זמנים לגבי איסוף מכלים מהחנויות בקנה מידה יותר נמוך.
אופיר פינס-פז: אני מציע כמות של 500.
אופיר פינס-פז: תיקחו על עצמכם לבדוק את זה ואני מציע שזה יהיה מאורגן כי ניתן זמן עד שהקנסות האלה ייכנסו לתוקף וגם נבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: אל תזרקו לנו איזה שהוא מספר באוויר, תנו הצעה שאפשר ליישם אותה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שתגיעו בכל יום, זה בלתי אפשרי, תקבעו דבר שאפשר לעבוד אתו.
שאול יהלום: איפה יוצבו המכונות האוטומטיות?
יצחק גורן: בכל חנות שרוצה בזה.
שאול יהלום: הוא קטן, זה צריך להיות במקום מרכזי בעיר.
שאול יהלום: העיריה תיתן רישיון להעמיד את המכונה במדרכה?
שאול יהלום: יש לו חנות מכולת קטנה, איפה הוא ישים את המכונה?
יצחק גורן: תאגיד המיחזור התחיל את התהליך על-ידי הקמת מרכזי איסוף עירוניים, דבר שאנחנו מתנגדים לו מכיוון שהם בדיוק ההיפך מזה שצריך להגיע לחנות המכולת ולאסוף.
יצחק גורן: לכן אנחנו דורשים מהתאגיד שיגיע למכולות ויאסוף.
יצחק גורן: מכולת שרוצה להציב אצלה מכונות אני בטוח שהתאגיד יעשה את זה.
אברהם בירנבאום: כולן רוצות.
אברהם בירנבאום: הרי שמים את זה מחוץ למכולת.
שאול יהלום: איפה, על המדרכה?
יצחק גורן: חנויות קטנות מקבלות שקיות לאיסוף, 1,300 מכלים הם בנפח של מטר על מטר, זה השטח.
יצחק גורן: כך זה עובד בעולם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהתאגיד תכנית אופרטיבית מהקל אל הכבד כשאתה צריך להתחייב על לוחות זמנים.
אופיר פינס-פז: יש חנויות מ-28 מטר ועד דונם.
אופיר פינס-פז: אתה תתחייב בפני הוועדה לגבי החנויות הגדולות, אל תתעסק עם הקטנות.
אופיר פינס-פז: תן למי שיש לו היקף גדול, שברור שיש לו קליינטורה גדולה ותנועה גדולה.
אופיר פינס-פז: נניח שיש חנויות מעל 100 או 200 מטר מרובע ואז תגיד: אני מתחייב לספק להן מכונות תוך X זמן, לקטנות יותר תוך Y זמן, לקטנות ביותר אף פעם לא.
אופיר פינס-פז: תן לנו משהו אופרטיבי בכתב.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת נחמה רונן צודקת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך עושים את זה אבל עד שהענין הזה לא מתפקד כמכונה משומנת צריך להוריד את כל הענין של 25 אגורות ובשלב הזה הציבור צריך להפסיק לשלם לפחות לכמה חודשים.
אופיר פינס-פז: הייתי מקפיא את התשלום לפחות לחצי שנה ומשאיר את זה וולונטרי בשלב הזה.
אופיר פינס-פז: כשהעסק יעבוד כמו שצריך נחזיר את זה ואולי בסכום יותר גבוה.
גלעד היימן: אבל הציבור כבר התרגל.
אופיר פינס-פז: העובדה שהיום ניגבו עשרות מיליוני שקלים מן הציבור כשהשירות לא ניתן זו פגיעה קשה בציבור.
אופיר פינס-פז: הפיקדון הוא על-פי חוק והשאלה היא אם אנחנו לא צריכים לשקול לשנות את החוק, לעשות הוראת שעה ולהקפיא את התשלומים האלה למשך כמה חודשים.
אופיר פינס-פז: הציבור מפסיד פעמיים כי פעם אחת הוא מפסיד את הכסף, ופעם אחת גם אין לו מיחזור ואיכות סביבה.
אופיר פינס-פז: אז למה אתם קופצים כל כך?
אופיר פינס-פז: נראה לכם סביר שאנשים צריכים לשלם עבור דברים שהם לא מקבלים?
אופיר פינס-פז: לא פשוט לעשות היום הוראת שעה אבל אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות כי בלשון המעטה המצב לא סביר בכל קנה מידה.
נחמה רונן: אני חושבת שצריך לאשר את ברירות הקנס כמה שיותר מהר כדי שלפחות יהיו להם כלים לקנוס אותו תאגיד שלא עושה שום דבר.
אופיר פינס-פז: הקנסות הם על החנויות לא על התאגיד.
אופיר פינס-פז: בסיכומו של דבר אני ושאול ונחמה רוצים לאשר את הצווים אבל אנחנו לא יכולים לאשר אותם, כאשר חלק גדול מן הטענות שנשמעו כאן הן צודקות לא רק לדעתנו אלא גם לדעתכם, עד שאנחנו לא נשתכנע שאנחנו באים אליהם בידיים נקיות ואין להם שום סיבה לא למלא את החוק, אז נקנוס אותם.
אופיר פינס-פז: אם הם מפסידים כסף בשביל לקיים את החוק, או שבקבוקים תקועים אצלם 7-8 חודשים בלי שמספקים להם שירות יש בעיה.
אופיר פינס-פז: אולי לכם קל לתת להם קנס אבל לא נעשה זאת.
אופיר פינס-פז: לכן אנחנו עושים בעוד שבוע ישיבה ונאשר את הצווים בתנאי שיהיו תשובות בשלושה תחומים: המיסוי, התחייבות שלכם לאיסוף בקבוקים בסדרי גודל נמוכים אחרים מ-1,300, והתחייבות של התאגיד לתכנית עבודה אופרטיבית לגבי הצבת המכונות.
ד"ר יוסי ענבר: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים.
נחמה רונן: אתם יכולים לקנוס את התאגיד רק בעוד שישה חודשים.
נחמה רונן: היום התאגיד לא ממלא אחר החוק, אחרי שלושה חודשים שבהם הוא היה צריך לאסוף 50% הוא אסף 1.5%.
נחמה רונן: ממתי אתם יכולים להתחיל לנקוט סנקציות כלפי התאגיד?
יצחק אורן: החוק קובע שאנחנו יכולים לעשות את זה רק בעוד חצי שנה.
ד"ר יוסי ענבר: אם בעל המכולת פנה והתאגיד לא נתן שירות אנחנו יכולים לקנוס אותו עכשיו.
אופיר פינס-פז: תעמדו בקשר עם דורית מנהלת הוועדה ונקבע ישיבה בעוד שבוע או בעוד שבועיים.
אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אופיר פינס-פז: על סדר היום – הצעת חוק חובת מכרזים – תיקון מס' 12, איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות.
אופיר פינס-פז: המציעים – חבר הכנסת דני נווה וחבר הכנסת אילן גילאון.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גילאון יעדכן אותנו היכן אנחנו נמצאים.
אילן גילאון: ההצעה היתה של השר דני נווה ואני הצטרפתי אליו בהצעת החוק הזו.
אילן גילאון: החוק הוא ברובו חוק הצהרתי, ומתמקד במוגבלות כסיבה נוספת לאפליית אנשים.
אילן גילאון: הדגש הושם על קבוצה או על תאגיד שמגיעים למכרז לקבל עבודה, שלא יהיו מופלים.
אילן גילאון: ככלל, אין לי בעיה עם ההצעה של משרד המשפטים כאן, מלבד העניין שלא הבנתי מדוע הנושא של תאגיד, שהיה במסגרת החוק – צריך להופיע בלשון החוק.
אילן גילאון: אם הוא איננו מופיע, יכול לקרות מצב משפטי שאנחנו לא נפלה נכה, אך נפלה קבוצה שמאגדת נכים.
אליעד ויינשל: יש לנו שני תיקונים לנוסח שהצענו במכתב שהעברנו.
אליעד ויינשל: תיקון ראשון שאנחנו מציעים: למחוק את המילה "לרבות".
אליעד ויינשל: אני אסביר: הנוסח הזה לקוח מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
אליעד ויינשל: המילה "לרבות" לא מופיעה שם.
אליעד ויינשל: זה תיקון ראשון.
אליעד ויינשל: תיקון שני שאנחנו מציעים: למחוק את "משך שירות המילואים" מאחר שהוא לא רלבנטי לאפליה במסגרת מכרז, ורלבנטי רק לאפליה במסגרת יחסי עבודה.
אליעד ויינשל: לשאלה של חבר הכנסת גילאון – אנחנו לא חושבים שצריך להוסיף פה "תאגיד" במפורש, מאחר שהנוסח הקיים כולל התייחסות לתאגיד.
אליעד ויינשל: כאשר אנחנו כותבים: "לא יפלה עורך המכרז בין מציעים מחמת מוגבלות כמשמעותו בחוק לשיווין זכויות אנשים עם מוגבלות" – הכוונה היא גם -לא יפלה עורך המכרז בין מציעים שהם תאגידים, וגם מחמת מוגבלות של אנשים המועסקים בהם.
אליעד ויינשל: החוק הוא, כפי שציינת, דקלרטיבי בעיקרו, ואנחנו גם חושבים שהנוסח הנוכחי הוא מספיק הצהרתי בעניין הזה.
סיגל קוגוט: רציתי להקריא לך מחוק הפרשנות מה פירוש "אדם".
סיגל קוגוט: "אדם, בחוק הפרשנות, אף חבר בני אדם במשמע בין שבתאגיד ובין שלא בתאגיד".
סיגל קוגוט: לכן, בשביל האחידות החקיקתית, לא מפרטים.
אילן גילאון: אנחנו דווקא בדרך כלל כן משתמשים בפירוט, כדי להדגיש ולהדגיש.
סיגל קוגוט: במקרה הזה זה מאד ברור שהכוונה לתאגיד, גם בגלל ההפניה לחוק אנשים עם מוגבלות, וגם בגלל חוק הפרשנות.
אילן גילאון: אם המצב היה מתוקן לא היה צריך לחוקק את כל החוקים האלה.
סיגל קוגוט: החוק הספציפי הזה הוא באמת הצהרתי.
אילן גילאון: בדרך כלל אנחנו מחוקקים חוקים כאלה שהם הצהרתיים ומחנכים מאותו עניין שאנחנו לא יכולים ליצור מצב בחקיקה.
אילן גילאון: אנחנו מחוקקים כדי לחנך, כדי ליצור מצב נורמטיבי.
אילן גילאון: אם המצב הנורמטיבי היה קיים, לא היינו צריכים את החוק.