GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אחריותה של המדינה לתקצב את הפעילות ההתנדבותית, התנדבות עולה כסף אם רוצים שהיא תהיה רצינית.
אופיר פינס-פז: המדינה לא צריכה לקטוע פעילות של עמותות ולהגיד: אני יכולה לעשות הכול.
אופיר פינס-פז: מדינה כבר לא יכולה לעשות הכול, גם לא חינוך כמו שצריך, בוודאי לא רווחה, גם לא סיוע משפטי כמו שצריך, לצערי, עם כל הפירגון.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים לבוא גם מלמטה ולהיות מגובים על-ידי הרשות המבצעת, לפעמים גם על-ידי הרשות המחוקקת אבל לאנשים שמוכנים לתת מעצמם צריך לתת יכולת, גיבוי וכלים כדי לעשות את העבודה.
אופיר פינס-פז: במצבים מסוימים מה שמתנדב יכול לעשות – אם יש לו את הכלים – שום עובד מדינה לא יכול לעשות.
אופיר פינס-פז: לכן צריך לעבוד במשולב, גם פעולה ממשלתית וגם פעולה עממית מלמטה ויחד אני מאמין שנצליח לסגור פערים.
מאיר שטרית: רציתי לומר למי ששאל, אתה עושה עוול רב לאלפי עמותות שקיימות בארץ שמנהלות פעילות ענקית, שמפעילות אלפי אנשים במגזרים שונים בחינוך, בקהילה, ברווחה, בטיפול בחולי נפש, באסירים, בנפגעי סמים.
מאיר שטרית: העמותות האלה מעסיקות היום במשק עשרות אלפי אנשים בשכר שפועלים בתוך העמותות.
מאיר שטרית: נעמ"ת זו עמותה, ויצ"ו זו עמותה, אמונה זו עמותה, עמותות ענקיות שמחזיקות מעונות יום בכל הארץ.
מאיר שטרית: המדינה מסייעת לעמותות האלה בהרבה כסף וציינתי קודם את דרכי הסיוע באמצעות משרדי הממשלה ובאמצעות האפוטרופוס הכללי כל שנה.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לא לזלזל בפעולה של העמותה.
מאיר שטרית: המדינה לא יושבת בידיים שלובות, המדינה עשתה הרבה בתחום הזה.
מאיר שטרית: 1.
מאיר שטרית: הזכירו פה את הסחר בנשים.
מאיר שטרית: אנשים לא מעודכנים בנושא הזה ולפעמים גם גורמים בחוץ לארץ נזק למדינה מחוסר ידיעת העובדות.
מאיר שטרית: מדינת ישראל קבעה שסחר בנשים היום הוא פשע ושאם אדם הורשע בעבירה כזאת הוא מקבל מינימום 4 שנות מאסר.
עו"ד יגאל ארנון: 10 שנים.
מאיר שטרית: אתה טועה, מינימום 4 שנות מאסר, ו-16 שנות מאסר מכסימום, החוק שונה השנה.
מאיר שטרית: עבר בכנסת חוק שהנפגעות מסחר בנשים הן לא עברייניות אלא נפגעות עבירה.
מאיר שטרית: לכן, בניגוד לעבר, לא שמים אותן בבתי-סוהר אלא באכסניה, בבית-מלון, במימון מלא של המדינה בעלות של 6,000 שקל לחודש עד אשר הן מעידות ויוצאות לחוץ-לארץ.
מאיר שטרית: 3.
מאיר שטרית: בית-המשפט העליון אמר את דברו בצורה החריפה ביותר נגד התופעה הנבזית הזאת.
מאיר שטרית: השופט חשין אמר באחד הדיונים שלו שזה יותר גרוע מעבדות, ואני מאמין שכך הדבר.
מאיר שטרית: לכן בתי-המשפט נתנו אור ירוק לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר להכניס אנשים שנחשדים בעבירה הזאת למעצר עד תום ההליכים.
מאיר שטרית: היום יש 33 אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים.
מאיר שטרית: השנה נפתחו 225 תיקים בעבירות נלוות לסחר בנשים כמו שידול לזנות, סרסרות וכן הלאה.
מאיר שטרית: יש 25 תיקים חדשים על חשודים חדשים.
מאיר שטרית: בשנה האחרונה לבד הורשעו 300 נשים שעסקו בזנות.
מאיר שטרית: עכשיו העברנו בכנסת חוק, שעבר בקריאה טרומית באישור הממשלה, על האפשרות לשמוע עדות של נשים נפגעות עבירה תוך שבעה ימים בווידיאו בבית-המשפט כדי לא לעכב אותן עד תום המשפט ולשלוח אותן בחזרה למדינות שמהן הן באו.
מאיר שטרית: בנושא הסחר בנשים המדינה עושה הרבה דברים כדי להביא לכך שהתופעה הזאת תיעלם מארצנו הקטנטונת.
מאיר שטרית: כמו שאופיר פינס אמר, אני לא מזלזל בעמותות.
מאיר שטרית: יש עמותות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל בהרבה תחומים ואני מציע לא לזלזל בהן.
משתתפת: השאלה שלי מופנית ליגאל ארנון בענין ועדות אתיקה בלשכת עורכי הדין.
משתתפת: פניתי והתשובות הן כמעט אחידות.
משתתפת: ועדה אמורה לשמוע שני צדדים וזה לא קורה.
משתתפת: התשובות שלהם לקוניות כמו "אין ענין".
משתתפת: דבר נוסף.
משתתפת: למה כל כך קשה לקבל את רשימת עורכי הדין?
משתתפת: אין שיתוף פעולה בדברים האלה.
עו"ד יגאל ארנון: הפעם האחרונה שבה הייתי בלשכת עורכי הדין היתה כאשר הייתי יושב-ראש הלשכה בירושלים לפני למעלה מ-30 שנים, או כשהייתי מרצה לאתיקה לפני 30 שנים באוניברסיטה העברית.
עו"ד יגאל ארנון: אני לא מתמצא בנושאים שהעלית ולא אוכל לתת לך תשובה.
מאיר שטרית: גבירתי, אני שותף לביקורת המסוימת בנושא הזה.
מאיר שטרית: לכן הודעתי לא מזמן שאני מתכוון לפתוח את כל בתי-הדין המשמעתיים בכל הפירמות והלשכות לציבור כדי שהדיון יהיה שקוף כמו בבתי-המשפט.
מאיר שטרית: בדיונים בבתי-המשפט השקיפות היא מלאה וכך יהיה בבתי-הדין המשמעתיים כך שהציבור יוכל להיכנס, העתונאים יוכלו להיכנס, יראו מי הם עורכי הדין, על מה דנים.
עינת פישביין: לצערי, לא נוכל לשמוע עוד שאלות.
עינת פישביין: אני רוצה להודות לחברי המושב.
עינת פישביין: אין ספק שנשארו שאלות פתוחות שרק נגענו בהן ואני מקווה שהצלחנו להעלות אותן לסדר-היום.
עינת פישביין: אני מקווה שיש כאן תחילתו של מהלך, ושכל הנושאים האלה יידונו בעתיד בתוך הארגונים, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויגיעו גם אל הממשלה ולכנסת.
עינת פישביין: אני רוצה להודות לעורך דין יגאל ארנון, לכבוד שופט בית-המשפט העליון יעקב טירקל, לשר המשפטים מאיר שטרית וליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אופיר פינס על ארגון יום העיון החשוב ואני מקווה שגם מעניין הזה.
עינת פישביין: אנחנו רק מתחילים לשמוע על הנושאים האלה כי יש עוד המון מה להגיד.
עינת פישביין: באותה הזדמנות תודה רבה לעורכת דין גבי לסקי, לדורית ואג ולמירי יכין שעסקו בארגון הסימפוזיון.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה, תיקון, הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ, ביוזמתו של חבר הכנסת משה ארנס.
אופיר פינס-פז: אני אתן לחבר הכנסת ארנס להציג את החוק, אלא שיש לנו קודם כל דבר פרוצדורלי והוא תיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת, התאמה לחוק יסוד הממשלה, ומונח חלפני מכתבו של יושב-ראש הכנסת כאשר מדובר בתיקון טכני: "בהתאם להוראות סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הריני להביא לידיעתך את הצעתי לתיקון טעות בנוסח החוק שבנדון".
אופיר פינס-פז: התיקון אושר ואפשר להודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק שמציג חבר הכנסת ארנס היא לא ממש בנוסח שמוצג כאן.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שקיימת בעיה מסוימת עם אזרחים ישראלים שנשלחו לחו"ל בשליחות המדינה או גוף של המדינה או גוף ציבורי שקשור למדינה ומתוקף השליחות הזו הם לא יכולים לממש את זכותם האזרחית להצביע.
אופיר פינס-פז: ההצעה המקורית של חבר הכנסת ארנס דיברה על מי שמחזיק דרכון ישראלי בתוקף במשך עשר שנים לפחות, אבל במסגרת הקואליציונית של ממשלת האחדות הלאומית מפלגת העבודה ביקשה למתן את הנוסח הזה ולא הסכמנו לנוסח זה ואכן חבר הכנסת ארנס מיתן את הנוסח כפי שאמר במליאה, ואני ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבל את נוסח הדברים של חבר הכנסת ארנס במליאה, ולכן אנחנו הולכים לנוסח יותר מרוכך.
אופיר פינס-פז: אני מציע קודם כל לאפשר לחבר הכנסת ארנס להציג את הצעת החוק ולאחר מכן נתייחס להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: בהמשך נשמע את הגורמים השונים שהוזמנו כמו את נציגי ועדת הבחירות המרכזית, את נציגי משרד הפנים, את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משרד החוץ, את נציגי הסוכנות היהודית ואת נציגי בנק לאומי ובנק דיסקונט.
משה ארנס: כוונתנו היא להגביל את האפשרות להצביע לאזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל לרגל עיסוקיהם, זאת אומרת, כאשר הם קשורים עם מוסדות ישראליים או עם חברות ישראליות, כאשר העיסוקים שלהם בחו"ל קשורים בחברה ישראלית או במוסדות ישראליים.
משה ארנס: כאן מתעוררות בעיקר שתי בעיות ובקשר אליהן אני רוצה להודות לתמר אדרי מוועדת הבחירות המרכזית שאתה התייעצתי וכן גם לנציג משרד הפנים שגם אתו התייעצנו והשקענו מחשבה.
משה ארנס: המכון לדמוקרטיה הוציא מסמך שהייתי מציע לכם לקרוא אותו.
משה ארנס: בקשר להגדרת הזכאים להצביע, הצעתי היא – ואני מניח שנרצה לדון בנושא ולשמוע אנשים אחרים – וזה גם מופיע במסמך של המכון לדמוקרטיה, לערוך פנקס בוחרים.
משה ארנס: זאת אומרת, להגיע למצב בו ביום הבחירות או לקראת הבחירות יהיה ערוך פנקס בוחרים שבו יהיו רשומים אותם אנשים שהם זכאים להצביע בבחירות.
משה ארנס: אני מציע שייערך פנקס בוחרים מיוחד של אנשים שנמצאים בחו"ל, כך שלקראת יום הבחירות יהיה פנקס ותהיה רשימה באמצעותה אפשר לבדוק אם האדם שהצביע אמנם מופיע בפנקס הזה.
משה ארנס: הייתי מציע לדיון – ואני מקווה שתהיה הסכמה לזה – שנערוך את הפנקס כך שמי שמעונין להצביע ונמצא בחו"ל ימלא טופס כשבטופס יאמר היכן הוא נמצא, מדוע נמצא, מתי יחזור לארץ.
משה ארנס: אם ועדת הבחירות תאשר את הטופס הזה, הוא ייכלל בפנקס הבוחרים.
משה ארנס: דבר כזה אולי צריך לעשות כל שנה, כך שלקראת הבחירות, במידה שתתקיימנה באותה שנה, הפנקס יהיה ערוך ויהיה ברור למי יש זכות להצביע.
משה ארנס: הסוגייה השנייה היא איך מצביעים וכאן יש שתי אפשרויות: להצביע בנציגויות שלנו בקונסוליות ובשגרירויות, והאפשרות השנייה היא להצביע בדואר.
משה ארנס: בארצות-הברית מקובל שמצביעים בדואר.
משה ארנס: מבחינה אסתטית אינטואיטיבית עדיפה הצבעה בנציגויות.
משה ארנס: אלה הם הקווים העקרוניים שבהצעתי.
משה ארנס: ראשית, עריכת פנקס בוחרים שיתבסס על טפסים שימולאו על-ידי האנשים שמעונינים להצביע ותובעים את זכות ההצבעה, ושנית, אני חושב שעדיף שההצבעה תתקיים בנציגויות.
משה ארנס: אם יתברר שיש כאן קושי – ואולי נשמע גם ממשרד החוץ – נצטרך לבחון את האפשרות של הצבעה בדואר.
אופיר פינס-פז: אמרנו שיש כאן עניין אחר לגמרי, עניין של ישראלים שנשלחו לתקופה מוגבלת לחו"ל והם לא יורדים אלא הם ישראלים שנשלחו לעבוד בחו"ל לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע-חמש שנים.
אופיר פינס-פז: מדובר באנשים שהם לא יורדים ולא חושבים להיות יורדים אבל עדיין אין להם יכולת לממש את זכותם להצביע.
אופיר פינס-פז: נכון שהחוק הסדיר את עניין עובדי הסוכנות היהודית ועובדי המדינה, אבל לפי דעתי יש עדיין לא מעט אנשים שלא יכולים להצביע.
אופיר פינס-פז: הזמנתי לכאן את בנק דיסקונט ובנק לאומי שנכון לרגע זה הם בנקים של המדינה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שתשאלו לגבי בנק הפועלים שהוא פרטי, אבל בנק דיסקונט, בנק לאומי וכל הבנקים שולחים שליחים מטעמם לכל מיני נציגויות שלהם בעולם והשאלה מדוע אנשים אלה לא יוכלו לממש את זכות הצבעתם.
אופיר פינס-פז: אני בדעה, וגם חבר הכנסת ארנס באותה דעה, שצריך לבדוק אם אפשר לממש את המכניזם הזה ברמה המקצועית והביצועית, ולגרום לכך שגם עסקים ישראלים שמרכז הווייתם בישראל, שמקום פרנסתם בישראל, ואני מתכוון לחברות ישראליות שהן לא של המדינה והן לא ציבוריות אלא חברות פרטיות אבל ישראליות ששולחות שליחים לחו"ל, אפשר יהיה ליצור מכניזם רציני, אמין ובר-ביצוע, ולי אין בעיה עם זה שהם יצביעו.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאי-אפשר לעשות את זה, אבל אם אפשר לעשות זאת, לדעתי לא צריכה להיות מניעה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים כדי שנבין את מגבלות הדיון כי את הוויכוח האידיאולוגי הזה אנחנו סיימנו ואנחנו לא משנים את המצב לגבי יורדים.
יוסף לפיד: ההצעה של משה ארנס היא מאוד לא פרקטית.
יוסף לפיד: אתה רוצה לתת לוועדת הבחירות לבדוק עשרים אלף טפסים ולהחליט האם האיש שכותב שהוא נמצא בחו"ל הוא משקר או דובר אמת.
יוסף לפיד: אתה נותן לוועדה סמכות לפסול אותו ועל זה הוא יכול לערער לבג"ץ וכך נגרמת כאן תסבוכת שאין לה התחלה ואין לה סוף.
יוסף לפיד: אם אני רוצה לתמוך בהצעה, אתה צריך למצוא מכניזם יותר סביר מליצור ועדה שתבדוק עשרות אלפי טפסים ותחליט אם הצהרות האנשים הן אמיתיות או לא אמיתיות.
יוסף לפיד: הדבר השני שאותי מאוד מדאיג ואני רוצה להסב את תשומת לבך אליו.
יוסף לפיד: אנחנו נגיע למצב שערב בחירות המוני עסקנים ייסעו לחו"ל כדי לנהל מערכת בחירות.
יוסף לפיד: בניו-יורק יושבים חמישים אלף יהודים כאלה, אז יהיה כדאי שהמפלגות ישגרו לשם נציגים כדי לעשות תעמולת בחירות, דבר שנראה לי אבסורד כי תהיה תחרות בין חברי הכנסת העתידיים מי נוסע לניו-יורק לעשות תעמולת בחירות.
יוסף לפיד: זה גורם שמאוד מרתיע אותי.
יוסף לפיד: אני חושב שלא נוכל להצביע בעד ההצעה הזו אם לא נמצא מכניזם סביר.
יהושע שופמן: כיוון שהזכות לבחור היא זכות יסוד, בוודאי שמבורך כל שינוי שבא לאפשר לאזרחי ישראל שהם תושבי ישראל ורק במקרה לא נמצאים בארץ ביום הבחירות לבחור ביום הבחירות אבל הדבר צריך לעמוד בשני תנאים: א.
יהושע שופמן: אמת המידה חייבת להיות הגיונית וסבירה.
יהושע שופמן: כל הבחנה שאי אפשר להצדיק אותה מנימוקים ענייניים היא בעייתית מכיוון שהיא מאפשרת לפלוני להצביע ולא מאפשרת לאלמוני.
יהושע שופמן: ב.
יהושע שופמן: זה צריך להיות ישים.
יהושע שופמן: זה צריך להיות דבר שאפשר לבצע אותו בלי לגרום לפגיעה באמינות מערכת הבחירות.
יהושע שופמן: הזכירו כאן את ההצבעה בדואר, דבר שיש לו הרבה בעיות אבל קיים במדינות אחרות והוא קיים לאו דווקא לגבי שוהים בחו"ל אלא גם אנשים שנמצאים מחוץ לאזור מגוריהם יכולים להצביע בדואר, אבל זו לא השיטה הישראלית.
יהושע שופמן: הכנסת עד עכשיו דיברה על שליחות של המדינה עצמה או של המוסדות הלאומיים כמו קרן היסוד, קרן קיימת והסוכנות היהודית.
יהושע שופמן: אם מדובר בהרחבה באותו כיוון, למשל תאגיד שהוקם בחוק כמו רשות השידור שהוזכרה כאן, זה הולך באותו קו.
יהושע שופמן: חברה ממשלתית, אולי זה הולך באותו קו.
יהושע שופמן: לכן אם הקו הוא מוסדות ממלכתיים, יש להרחיב את הדין הקיים.
יהושע שופמן: יכול להיות שלעומת זאת אנחנו אומרים שמדובר באנשים שעוסקים בעיסוקים פרטיים, ואז יש בפנינו את ההבחנות בין למשל אדם שנוסע מטעם עצמו והוא עובד לבין מישהו שמועסק על-ידי החברה שלו – וזו לא חייבת להיות חברה גדולה אלא יכולה להיות חברה שהוא עצמו הקים – והוא נמצא בארצות-הברית ועובד.
יהושע שופמן: אני מניח שלפחות חלק מהאנשים שעובדים בבנקים מסוימים עובדים בבנקים שרשומים בחו"ל ואלה הם למשל בנקים אמריקאיים שנקראים בנק לאומי או בנק דיסקונט.
יהושע שופמן: כמובן אני לא יכול להתייחס להצעה כי היא לא מונחת לפנינו, אבל אני חושב שניתקל בקושי גדול אם נלך מעבר למוסדות שיש בהם ממד ממלכתי.
משה ארנס: הזכות להצבעה היא לא פריבילגיה אלא זו זכות.
משה ארנס: לכן כאשר אזרח ישראלי שהוא ישראלי לכל דבר – שירת בצבא, עושה מילואים – עוסק באיזושהי פעילות אליה הוא נשלח, גם אם זו חברה פרטית ישראלית, אני לא רואה את ההבדל בין חברה ממשלתית לבין חברה פרטית, כשמונעים ממנו את זכות ההצבעה עושים דבר לא צודק וגורמים עוול.
משה ארנס: לכן אני חושב שביישום העניין ודאי שתתעורר הבעיה שחבר הכנסת לפיד הזכיר אותה לגבי עובד מדינה שלמעשה ירד מהארץ והוא עדיין עובד מדינה.
משה ארנס: יכול להיות שהוא ייכלל.
משה ארנס: אני אומר שהדבר הזה לא שקול לעומת זה שאתה מנעת מאזרחי המדינה להשתתף בהכרעה.
משה ארנס: כאמור, זו לא פריבילגיה אלא זוהי זכות ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לדאוג שהזכות הזו תמומש.
משה ארנס: להערכתי יש בחו"ל עשרות אלפי ישראלים שנמצאים לרגל עיסוקיהם והם לא יורדים מהארץ.
משה ארנס: יש חברות ישראליות שהפכו לחברות בינלאומיות ויש להן שלוחות בכל מקום, ומדובר בעשרות אלפי אנשים שעובדים בהן.
משה ארנס: אם קיים סיכון כלשהו שעל-ידי הדרך שבה נבצע זאת ייכלל ברשימה פה ושם מישהו שאנחנו לא כל כך מעונינים שיצביע, זה לא נורא לעומת העוול שייגרם כאשר אנחנו מונעים מאנשים להצביע.
ישראל כץ: אני חושב שאתם מנסים למצוא דמות של ישראלי כשהיושבים כאן בשולחן יסכימו שזה הישראלי שמותר לו להצביע.
ישראל כץ: כשאומרים כאן סטודנטים, היה אפשר לחשוב גם על תלמידי ישיבות ואכן הדיון הזה יגיע.
ישראל כץ: אני חושב שצריך לגבש פרמטר של חיתוכים נוספים לאורך ולרוחב כשהם יכללו בתוכם קבוצה שתהיה בעלת הזכות.
ישראל כץ: לדעתי לא יממשו את זה באחוזים ניכרים.
ישראל כץ: אני יודע שיוסף לפיד מאוד חושש שיבואו מאות אלפי חרדים, אבל אני לא מבין איך, כי מי שאזרח ישראלי ובא לכאן, הוא בא להצביע ודווקא אלה באים יותר מאחרים.
ישראל כץ: אני הייתי רוצה לקבל מועדת הבחירות או ממשרד הפנים חתך של הישראלים שנמצאים למשך זמן מסוים, למשל למעלה משלוש שנים או למעלה מחמש שנים בחו"ל, ואז נראה באיזה מדינות הם מרוכזים ונראה במה מדובר.
ישראל כץ: בשורה התחתונה אני אומר שאני מאוד בעד החוק הזה.
ישראל כץ: אני מציע בהקשר הזה לא להיכנס להגדרות של ציוני או לא ציוני כי מדובר בישראלי.
ישראל כץ: אני מציע להתרכז בהגדרה סבירה של משך חיים מסוים במדינה ושל פרק זמן מסוים בלבד של שהות בחו"ל ודברים אחרים.
רונית אברמזון: בכל אחת ואחת מהצורות שדיברתי עליה, יש גם עובדים זרים, גם עובדים ישראלים לכל דבר ועניין, כאלה שנשלחו מטעם הבנק לתקופה קצובה והתקופה הזו אף פעם לא נקבעת מראש.
רונית אברמזון: זה לא כמו במשרד החוץ שם יש איזה שהן מגבלות.
רונית אברמזון: עובד יכול להתחיל כעובד שיצא בשליחות ולעתים אנחנו יכולים למצוא גם עובדים שנשארים.
רונית אברמזון: מבחינת העובדות, כך עובדים נמצאים בחו"ל ואני לא רואה את הדרך לעשות הבחנה אמיתית בין עובד סניף, אם אנחנו הולכים להגדרה של חברה ישראלית, לבין עובד של חברת בת או חברה נכדה או חברה נינה.
רונית אברמזון: מבחינת הבנק מדובר באותו דבר באופן מהותי.
רונית אברמזון: אני רוצה לתת דוגמה.
רונית אברמזון: הבנק שולח אדם להיות בעל תפקיד בכיר בדיסקונט ניו-יורק, וזה אדם ישראלי לכל דבר וסביר להניח שהוא גם יחזור לשם אחרי שהוא יעשה איזושהי קדנציה בחו"ל.
אהוד שבתאי: בנוסף לזה יש מקום להזכיר את שמונים המוצבים שלנו שנמצאים בחו"ל.
אהוד שבתאי: בנוסף לכך צריך לציין את עובדי אל על שהם לא שליחים והם לא צוותי אוויר והם לא נמצאים בארץ ביום הבחירות אלא נמצאים לחו"ל לרגל עסקים מטעם אל על ודואגים להרחיב את זכויות הנחיתה שלנו וכולי.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי מיצינו לשלב הזה את הדיון.
ישראל כץ: אמרתי שאני מתחייב שבהתאם להתחייבות של משה ארנס לא לאפשר הצבעה גורפת לכולם, שזו התחייבות שהוא לקח על עצמו, ננסה לגבש קריטריונים ולא להוביל את זה עוד פעם לעובדי מדינה כן או לא ולהגדיר מי הוא ישראלי כעובד בנק דיסקונט.
אופיר פינס-פז: מעבר שאמרנו לגבי אנשי המדינה, יש לנו שאלה האם אנחנו כוללים בעניין הזה חברות עסקיות שמקום מושבן בארץ ויכולה להיות עם זה בעיה, גם בהגדרה המשפטית וגם ביישום, והאם אנחנו כוללים אנשים כמו עמ"י ושבתוניסטים ממוסדות מוכרים בארץ, וגם בעניין הזה הייתי רוצה לקבל את חוות דעת משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על גורמים ציבוריים מוכרים, גם אם הם לא של המדינה, אבל יכול להיות שיכולים לכלול אותם.
אופיר פינס-פז: העניין מסובך ומורכב, אבל אני מציע לכולנו לנסות ברצון טוב לחפש את הדרכים כדי לאפשר הצבעה לאנשים שאנחנו יודעים שהם נשלחו לתקופת זמן מוגבלת ממקום עבודתם במסגרת תפקידם לחו"ל.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעזור להם לממש את זכותם להצביע, וכאן אני חושב שאין מחלוקת, בלי שהם יצטרכו לחזור לארץ ביום ההצבעה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה תפקידנו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא תפקידנו לאפשר לאנשים שעזבו את המדינה הזאת משיקולים שלהם ויש להם זכות הצבעה - וזכותם לבוא ולהצביע – לעזור להם לממש את זכותם להצביע כשהם לא רוצים לממש את זכותם לחיות כאן ועל זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הוויכוח הזה הכרענו ואני לא רוצה לחזור אליו.
אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת של הדיון אני מקווה שנגיע לתוצאה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שלקראת הדיון הבא בחוק ננסה גם להביא נוסח טנטטיבי - כי הנוסח המקורי הזה הוא כבר לא נוסח שמשרת אותנו – שנותן ביטוי לדברים שאמרתי כאן ואם אפשר בצורה יותר רחבה שנתייעץ עליו עוד לפני קיום הישיבה ונגבש אותו, כי אין טעם לקיים את הדיון בפעם הבאה מראשיתו.
אופיר פינס-פז: הדיון בישיבה הבאה צריך להיות לקראת הצבעה לקריאה ראשונה על נוסח אחר מהנוסח שקיים כאן היום.
אופיר פינס-פז: על סדר היום – הצעת חוק למניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, של חבר הכנסת יובל שטייניץ, הכנה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו היא ותיקה בוועדה.
אופיר פינס-פז: נעשה מאמץ גדול של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה יושב ראש הוועדה, לקדם אותה.
אופיר פינס-פז: בזמנו היה דיון, וסוכם בו להביא נוסח שישקף את הדיון.
אופיר פינס-פז: לכן, לא אפשרתי למי שכבר היה נוכח בישיבה, למעט נציגי ממשלה, להיות מוזמן בשנית.
אופיר פינס-פז: אפשרתי לארגונים שנבצר מהם להופיע, או שלא הוזמנו, להיות נוכחים היום כדי לשטוח את עניינם או תפיסתם בהקשר של החוק.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיש נוסח.
אופיר פינס-פז: ביקשתי גם מחבר הכנסת יובל שטייניץ וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה להגיע לנוסח שאפשר יהיה להתקדם אתו.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהגיעו לנוסח מוסכם.
אופיר פינס-פז: אני מציע שחבר הכנסת המציע יציג את הדברים כפי שהוא מבין.
אופיר פינס-פז: אני אאפשר לגורמים שלא נשמעו להתייחס לדברים.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן נעבור על כל סעיף.
יובל שטייניץ: אני מודה ליושב הראש שלוקח את החוק הזה, שנמצא כבר כמעט שנתיים על שולחן הוועדה.
יובל שטייניץ: היושב ראש הזכיר את המסגרת של הדיון, ואני רוצה לומר בעניין שהחוק נדון בשני דיונים.
יובל שטייניץ: זה הוא הדיון השלישי.
יובל שטייניץ: האמת היא שגם בדיונים הארוכים מאד על הצעת החוק השניה שלי, שעברה בינתיים, לגבי מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך - -
דורית ואג: הדיון הראשון היה דיון משולב, בשתי ההצעות.
יובל שטייניץ: גם בדיונים על החוק שעבר, חלק גדול מהדיונים נגעו גם בעניינים האלה, כי העיקרון של שני החוקים, מה שהפריע גם לחלק מהאנשים, הוא זהה.
יובל שטייניץ: אנחנו נמצאים אחרי שנתיים של דיונים מאד אינטנסיביים.
יובל שטייניץ: אני שמח שאנחנו מביאים את זה להצבעה ואישור.
יובל שטייניץ: אם יהיו שינויים ותיקונים דרמטיים נוכל להכניס אותם גם אחרי הקריאה הראשונה.
יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים התנגד נמרצות, בהתחלה, לחוק הזה, ואחר כך שינה את עמדתו.
יובל שטייניץ: אני בהחלט שמעתי הערות של משרד המשפטים וגורמים אחרים, והחוק אכן תוקן.
יובל שטייניץ: מה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח המתוקן.
יובל שטייניץ: הסכמתי לשינויים ולפשרות, אבל יש דבר אחד שצריך להיות מאד ברור: להגיע לנוסח מוסכם, או להשתדל להגיע לנוסח מוסכם, אין זה אומר שמשרד המשפטים יכתיב את דברו.
יובל שטייניץ: מראש היתה מחלוקת, כמו שיש גם לגבי חוקים אחרים.
יובל שטייניץ: אם משרד המשטים רוצה לבטל את החוק, אז אני עומד על החוק.
יובל שטייניץ: אני חושב שהוא חשוב מאד, וגם מבחינה מוסרית - -
אופיר פינס-פז: אם אתה נכנס לפרוצדורה, אני רוצה שתדע: אני יושב ראש הוועדה מטעם הקואליציה, ואתה חבר הוועדה מטעם הקואליציה.
אופיר פינס-פז: חלים עלינו כללים שלא חלים על חברי כנסת אחרים.
אופיר פינס-פז: לכן יש משמעות בעיניי לעמדת משרד המשפטים, והממשלה.
אופיר פינס-פז: נכון שאם יש דבר שהוא אבסורד באופן נחרץ אפשר לקיים עליו בירור עם שר המשפטים, וכדומה, אבל יש חוקים לא מעטים בוועדה שמתעכבים כתוצאה מאי הסכמת הממשלה.
יובל שטייניץ: ההחלטה היחידה שהתקבלה בממשלה הקודמת היא שהממשלה חוזרת בה מהתנגדותה לחוק.
יובל שטייניץ: שר המשפטים הודיע על כך מעל במת הכנסת.
יובל שטייניץ: זה לא אומר שאי אפשר לשמוע הערות של משרד המשפטים, אך אין שום התנגדות של הממשלה לחוק.
יובל שטייניץ: לא היתה שום החלטה של ועדת שרים להתנגד לחוק.
יובל שטייניץ: היתה החלטה, ושר המשפטים דאז, יוסי ביילין, הודיע מעל במת הכנסת שהממשלה מסירה את התנגדותה לחוק, וקוראת לחברי הכנסת להצביע לפי ראות עיניהם.
אופיר פינס-פז: הממשלה לא דנה בחוק.
יובל שטייניץ: בממשלה הקודמת אכן היתה התנגדות, וההתנגדות הוסרה.
אופיר פינס-פז: יש רצף שלטוני, כך אני תמיד אומר.
יובל שטייניץ: ההתנגדות הוסרה, ולכן המצב כרגע הוא שהממשלה לא מתנגדת לחוק.
יובל שטייניץ: חלק מהתיקונים שהכנסתי הם כתוצאה מהערות של משרד המשפטים והמשטרה, וגם הערות של ארגונים שהופיעו כאן.
יובל שטייניץ: לכן אני מקווה שנצביע היום על החוק הזה, ושהוא יעבור בקרוב בקריאה ראשונה.
יובל שטייניץ: החוק הזה בא לתקן עוול נורא ובלתי נסבל, שממש לא יעלה על הדעת.
יובל שטייניץ: עברייני מין בעבירות מין חמורות נשפטים למאסר בפועל, ובתום תקופת המאסר הם חוזרים לקיבוץ, לשכונה או לאותו בניין מגורים, ואז הקורבן- לפעמים מדובר בילד או ילדה קטנים – צריך לעקור עם בני משפחתם לאיזושהי סביבה אחרת.
אופיר פינס-פז: הבנתי שזה קרה פעם אחת.
יובל שטייניץ: זה קורה וקורה, הרבה פעמים.
יובל שטייניץ: מקרה קיבוץ שומרת הוא המקרה המפורסם ביותר, שבו האנסים חזרו לקיבוץ, והנאנסת נאלצה לעזוב עם משפחתה.
שמואל סף: זו דוגמה לא נכונה.
יובל שטייניץ: מה שבשבילי היה הטריגר הוא מקרה שמהווה דוגמה מזעזעת.
יובל שטייניץ: הייתי סטודנט בירושלים אז, והתפרסם מקרה מזעזע על ילדה בת 5 שנעשה בה מעשה מגונה חמור.
יובל שטייניץ: הנאשם נשפט לתקופת מאסר של 3 שנים.
יובל שטייניץ: לאחר שהילדה כבר שוקמה, והיתה בכיתה גימל, הנאשם שוחרר בתום תקופת המאסר, וחזר לנהל את חנות המכולת שהיה מול בלוק המגורים של הילדה.
יובל שטייניץ: הילדה לא היתה יכולה לצאת מן הבית בלי ליווי מבוגר.
יובל שטייניץ: המסקנה הסופית, שהיו שותפים לה היועצים של בית הספר, היתה שעל הילדה לעקור לסביבת מגורים אחרת.
יובל שטייניץ: המשפחה עברה לשכונה אחרת.
יובל שטייניץ: כלומר, המצב היה שאותה ילדה, לאחר ששוקמה במאמצים קשים, נאלצה לעזוב את מקום מגוריה, עם כל משפחתה.
יובל שטייניץ: החוק הזה בא לתקן את העוול הנורא והבלתי נסבל הזה.
יובל שטייניץ: אני מציע שבכל מקרה, מי שעבר עבירת מין חמורה, ונשפט למאסר בפועל, כאשר הוא משתחרר מהכלא הוא לא יוכל לחזור ולהתגורר או לעבוד דרך קבע בסביבה המיידית שבה מתגורר או מתגוררת הקורבן.
אופיר פינס-פז: איך הגדרת "סביבה מיידית", רדיוס של 3 ק"מ?
יובל שטייניץ: כן, או יישוב אחר – יש פה גמישות מסוימת.
אופיר פינס-פז: מדובר על 12 שנים.
יובל שטייניץ: הסכמתי להתפשר שאחרי 6 שנים הנאשם יוכל להגיש ערעור בנסיבות מיוחדות.
יובל שטייניץ: העיקרון הוא מאד ברור בחוק הזה: במקרה של קונפליקט בין טובת העבריין – גם אם שילם את חובו לחברה – וטובת הנאנסת, או הקורבן, ברור למי צריך לתת עדיפות.
שרה בן דוד: אני חושבת שהטיעונים כאן היו מאד צודקים, וזו בעיה מאד חמורה שעבריין מין חוזר להתגורר בסביבת הקורבן.
שרה בן דוד: יש לי בעיה קשה מאד עם ההפעלה.
אופיר פינס-פז: עם היישום של החוק.
שרה בן דוד: כן, עם מנגנון היישום, ודבר נוסף – החוק הזה, לדעתי, הוא חוק גורף.
שרה בן דוד: ההנחה היא כאן שכל עבריין מין וכל קורבן - -
אופיר פינס-פז: הוא אמר רק במקרים חמורים.
קריאות: מאסר של שנתיים.
אופיר פינס-פז: היום, בעבירות מין ואלימות במשפחה, מאסר של שנתיים הוא כמעט מינימום.
יובל שטייניץ: לא מדובר במקרים של הטרדה מינית.
שרה בן דוד: אין קשר בין חומרת העבירה לבין הענישה, משום שאם קשה להוכיח- הולכים לעסקת טיעון.
שרה בן דוד: אם יש עורך דין טוב – הענישה היא אחרת.
אופיר פינס-פז: אבל אין לנו מדד אחר.
אופיר פינס-פז: איזה מדד יש לנו, כתב האישום?
אופיר פינס-פז: את אומרת שאין קשר בין הענישה לבין חומרת העבירה.
אופיר פינס-פז: זה דבר חמור, אבל אני מבין שככה זה בחיים.
שרה בן דוד: אני אומרת שאין תמיד קשר.
אופיר פינס-פז: איזה מדד אחר את מציעה, אם לא המדד הזה?
שרה בן דוד: השאלה היא על מה אנחנו שמים את הדגש.
שרה בן דוד: האם אנחנו שמים את הדגש על מידת הסיכון של העבריין, או על מידת הפגיעות של הקורבן?
שרה בן דוד: – זו השאלה.
שרה בן דוד: אם אנחנו רוצים להוסיף את זה לעונש, ולהקשות על העבריין - -
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהדגש הוא על רמת הפגיעות של הקורבן.
שרה בן דוד: אם זה הדגש, הייתי מציעה לנסות לאמץ את הנוהל שקיים לגבי אלימות במשפחה.
שרה בן דוד: מה שקורה הוא שלפני שעבריין בעבירת אלימות במשפחה משתחרר, יש הליך שהוא מוזמן לגורם המטפל או לנציג הקהילה, ושם דנים לאן הוא משתחרר, מה ואיך.
שרה בן דוד: יש ועדה מיוחדת שדנה בנושא, וההחלטה היא עניינית.
אופיר פינס-פז: מה ההצעה?
אופיר פינס-פז: שבשלב השחרור, בין אם בשליש ובין אם אחרי תום תקופת מאסר מלאה - -
שרה בן דוד: אני מציעה שלפני חופשה, לפני שליש, ולפני שחרור מלא – בכל התחנות האלה.
אופיר פינס-פז: כלומר, שייעשה דיון בכל אחד מהשלבים האלה, ותתקבל החלטה לגופו של עניין?
שרה בן דוד: כן, כאשר הדגש הוא גורלו של הקורבן.
שמואל סף: מה הרקע של הוועדה?
שרה בן דוד: אני יכולה לומר שבכל דיון שמתקיים לגבי עברייני מין ישנם נציגים - -
אופיר פינס-פז: הוועדה היא סטטוטורית, קיימת.
ציפי נחשון-גליק: היום היא הפכה להיות סטטוטורית.
ציפי נחשון-גליק: ממש לפני מספר שבועות.
שרה בן דוד: אפשר להפוך גם את זו לוועדה סטטוטורית, ולהכניס לשם אנשי מקצוע.
אופיר פינס-פז: כלומר, הוועדה היא קיימת, ואת מציעה להרחיב את סמכויותיה גם לתחום הזה.
שרה בן דוד: ולהוסיף אנשי מקצוע מעריכי מסוכנות – פסיכולוגים, פסיכיאטרים.