GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר חוגי: יש עוול מאד גדול כאשר המשטרה מפרסמת את ההמלצות שלה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה על סמך סטטיסטיקה, או שאנשים פנו אליך?
עופר חוגי: אני אומר את זה מתוך שיחה עם חוקרים ועם עורכי דין, ועשרות אנשים שדיברתי אתם.
עופר חוגי: אפשר לראות את הדברים גם לפי הפרסומים האחרונים שהיו בעיתונות על ההשכלה המשפטית של אותם חוקרים.
עופר חוגי: לרובם אין השכלה משפטית.
עופר חוגי: אז איך אותו חוקר יכול להמליץ?
רחמים מלול: הם לא אשמים, זה לא מופיע בדרישות התפקיד שלהם.
עופר חוגי: הנושא הזה של הפרסום הוא הבעיה.
עופר חוגי: מה שהוא כותב לגבי החקירה – אין שום בעיה עם זה, אך מבחינת הפרסום נגרם פה עוול לנחקר, וזה עוול שלא יכופר, עוול כלפיו, כלפי משפחתו וילדיו.
עופר חוגי: אנשים לא מבינים בדיוק מה זו המלצה של המשטרה ומה זו המלצה של הפרקליטות.
עופר חוגי: אם המשטרה ממליצה אנשים מבינים שהוא כבר נמצא בהליך של משפט ושהוא כבר אשם.
עופר חוגי: מדובר פה בדיני נפשות וצריך לחשוב על כל הנושא של הפרסום.
חנה פסובסקי: שתי הערות, והראשונה היא בעניין מקצועיות החוקרים.
חנה פסובסקי: לא כל חוקר הוא זה שממליץ בתיק.
חנה פסובסקי: יש דרג מסוים והוא זה שמחליט בתיק.
חנה פסובסקי: יש היררכיה לגבי ההמלצה.
חנה פסובסקי: מי שממליץ בתום החקירה זה דרג בכיר יותר, אנשים מאד מיומנים שעברו הרבה הכשרות בתחום החקירות.
חנה פסובסקי: יש במשטרה הרבה חוקרים שהם משפטנים.
עופר חוגי: התפרסם סקר לפני שבוע.
חנה פסובסקי: בסדר, החוקר הרגיל לא צריך להיות משפטן.
23571: בתיקים האלה, שאתה מדבר עליהם, מי שממליץ זה משפטנים, מיומנים וטובים, מיח"א, מהיחב"ל.
חנה פסובסקי: גם במסה הגדולה של התיקים הפחות תקשורתיים, ממליצים אנשים מיומנים.
חנה פסובסקי: יש גם יועצים משפטיים בחלק ניכר מהתחנות, כך שגם בשלב החקירה בוחנת עין משפטית את הדברים, פעמים רבות.
עופר חוגי: הסקר לא מראה את זה.
עופר חוגי: נאמר של-50 אחוז מהחוקרים אין השכלה משפטית.
23571: אבל יש להם השכלה מקצועית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך – הרי את אחראית על המערכת הזו מהצד של המשטרה.
אופיר פינס-פז: מובאים אליך תיקים עם המלצות.
אופיר פינס-פז: את מעדיפה שזה יהיה כך, או שאת סבורה שעדיף לו לא היתה המלצה?
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שתתייחסי גם להערה של דורי פינטו.
חנה פסובסקי: האמירה שתובע טוב לא צריך להתייחס כלל להמלצת החוקרים אינה מקובלת עלי.
חנה פסובסקי: אני חושבת שהחוקר שרואה את העד גם יכול להתרשם מהנחקרים עצמם, דבר שהתובע לא יכול, כי הוא רואה לפניו רק תיק וחומר כתוב.
חנה פסובסקי: לכן, לעניין דיות הראיות – יש כאן גם עניין של התרשמות מהמהימנות של העדים, מאופן אמירת הדברים.
חנה פסובסקי: אני חושבת שיש לזה משקל, וכן מתחשבים בדברים האלה.
אופיר פינס-פז: כמה פעמים אתם מקבלים את ההמלצה, וכמה פעמים אתם פועלים שלא בהתאם להמלצה?
אופיר פינס-פז: הבנתי שבפרקליטות זה בין 10 ל-20 אחוז, כמה זה אצלכם?
חנה פסובסקי: קשה לי לומר.
אופיר פינס-פז: אבל את מסכימה אתי שזה הרבה פחות?
חנה פסובסקי: אני לא יכולה לאשר או להכחיש.
אופיר פינס-פז: האם תוכלי לבדוק ולהביא לוועדה נתונים?
חנה פסובסקי: אני חוששת שאין לנו.
חנה פסובסקי: אני אנסה לבדוק.
חנה פסובסקי: אני יודעת כמה תיקים נסגרו, אבל האם התיקים האלה נסגרו בהתאם להמלצת החוקר או לא – אני לא חושבת שניתן יהיה לבדוק את זה במחשב.
אופיר פינס-פז: זה חשוב לנו לדעת, כמי שמפקח על המערכת שלכם, במובן מסוים.
דפנה ביינוולד: אז אתה מכניס את השלמות החקירה.
חנה פסובסקי: אני חושבת שלא ניתן, בנתונים הקיימים היום, להשיב על כך, אבל אני אבדוק.
חנה פסובסקי: דבר נוסף, לגבי חילוקי הדעות שמתגלים בין החקירה לפרקליטות, גם אם תיקח תיק ותעביר אותו בתוך הפרקליטות עצמה בין פרקליטים שונים, תגלה לעתים רבות חילוקי דעות.
חנה פסובסקי: לכן, הקביעה שהמשטרה קבעה שיש ראיות והפרקליטות סברה אחרת, אינה מעידה דווקא על חוסר מקצועיות של המשטרה ויתר מקצועיות של הפרקליטות, אלא על חילוקי דעות בין משפטנים.
חנה פסובסקי: כאמור, בתיקים הכבדים, גם במשטרה, המשפטנים הם אלה שממליצים, כך שלא הייתי מגיעה מכך למסקנות שגוף אחד הוא מקצועי או לא ממלא את תפקידו, יותר מהגוף האחר.
חנה פסובסקי: אלה פשוט חילוקי דעות בין משפטנים.
חנה פסובסקי: גם בתיקים בהם היה ליווי משפטי - -
עופר חוגי: אתה משווה את חוות הדעת של החוקר מול הפרקליט?
חנה פסובסקי: אני אומרת שבתיקים הציבוריים שבהם משפטנים נתנו את חוות הדעת, וגם היה ליווי של פרקליט, לעתים הפרקליטות לא קיבלה את המלצתו של אותו פרקליט מלווה, כך שבאותו גוף היו חילוקי דעות.
חנה פסובסקי: זה דבר שקורה לא אחת.
חנה פסובסקי: זה לא מעיד על מחלוקת בין המשטרה לפרקליטות דווקא אלא בין דעות שונות של פרקליטים שונים.
אופיר פינס-פז: אני סבור שהחקיקה לא נחוצה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבכלל לא בריא להתערב בחקיקה בנושאים מקצועיים מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלא צריך לדון בזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיכול להיות שראוי שהמשטרה והפרקליטות יחשבו על התנהלות אחרת, על נהלים אחרים.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שהפרסום הוא בעייתי, אבל לא בטוח שאפשר למנוע אותו.
אופיר פינס-פז: לדעתי אי אפשר למנוע אותו בתיקים התקשורתיים, שמעניינים את הציבור, כי אז האלטרנטיבה היא בין הדלפות מרושעות או מרושלות לבין אמירה ברורה.
אופיר פינס-פז: לתת סיכום בלי המלצה?
אופיר פינס-פז: – הסיכום יוביל למסקנה ברורה.
רחמים מלול: או.
רחמים מלול: קיי, נסתפק בסיכום.
אופיר פינס-פז: אם הם ירצו להתחכם הם יכניסו את ההמלצה פנימה.
אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שאתה יכול לנסות לשכנע בהם אבל לא לאכוף.
אופיר פינס-פז: דבר נוסף – אני חושב שדווקא ההתגוששות בין המשטרה והפרקליטות, במובן החיובי של המילה, מצמיחה דברים טובים לפעמים.
אופיר פינס-פז: כלומר, זה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה החליטו בתיקים רגישים ועדינים לסגור תיקים, למרות המלצת המשטרה, זה חייב מאמץ מיוחד, קודם כל ברמה המשפטית, ואחר כך גם ברמה הציבורית.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההתדיינות הזו היא התדיינות טובה.
אופיר פינס-פז: מה האלטרנטיבה?
אופיר פינס-פז: – שהכנסת בעצם מחליטה לסתום את הפה של המשטרה, ונדמה לי שזה לא נכון.
אופיר פינס-פז: ישנם איזונים שנבנו נכון, בעיניי, בין מערכת המשפט למשטרה.
אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שהתביעה המשטרתית צריכה להיות בפרקליטות, ועד אז צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין התביעה המשטרתית למשטרה, שהן לא תהיינה באותו אגף.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שיש הבדל עצום בהתדיינות משטרה-פרקליטות בהמלצות, לבין ההתדיינות בתוך המשטרה, כי אתם אותה מערכת.
אופיר פינס-פז: תאמינו לי שזה בעייתי.
אופיר פינס-פז: דווקא ביחסים בין משטרה לפרקליטות אני חושב שזה נעשה בסדר גמור, אני באמת לא חושב שיש בעיה, למעט הפרסום שאני באמת חושב שלפעמים הוא פוגע באנשים.
אופיר פינס-פז: תמיד יש פרסום שהוא בעייתי.
אופיר פינס-פז: רק בעניין הזה יש בעיה?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להתגבר על הבעיות בתחום הזה, כי צנעת הפרט מצד אחד, וזכותו של הציבור לדעת מצד שני, הם שני ערכים חשובים, שמתנגדים.
אופיר פינס-פז: אני מציע בשלב הזה לא להצביע, וזה גם על דעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.
אופיר פינס-פז: מה שאני כן מציע הוא שאתם תגבילו את עצמכם בזמן.
רחמים מלול: אגב, יוזם ההצעה הזו היא דוד אזולאי, שהוא סגן שר.
רחמים מלול: יכול להיות שאם יימצא פתרון לבעיית הפרסום, אפשר אולי יהיה להרפות מהצעת החוק.
אופיר פינס-פז: בדיוק, כי בעניין הזה אנחנו לא הולכים להתגוששות.
אופיר פינס-פז: יש לנו רצון לפתרון.
אופיר פינס-פז: גם עם חבר הכנסת שאול יהלום היה עניין שהוא ויתר על הצעת חוק בעניין אחר לגמרי, לטובת פתרון מנהלי.
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאם תבואו עם איזשהו סוג של פתרון, לאחר דיון פנימי אצלכם – משטרה, משרד לביטחון פנים, פרקליטות, משרד המשפטים, וניתן לזה הזדמנות לפעול, נוכל להסתפק בזה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רחמים מלול, שהוא אחד המציעים אומר שאחת הבעיות העיקריות היא הפרשנות התקשורתית לפרוצדורה שקיימת היום.
רחמים מלול: ותוך כדי דיון, אין להתעלם מהבעיה שהעלה עורך הדין דורי פינטו, דווקא בתיקים הקטנים.
אופיר פינס-פז: דווקא בתיקים הקטנים, אני מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: דווקא בתיקים הקטנים, אם היה יכול להיות פתרון זה היה יכול לחסוך הרבה דברים, כי בתיקים הגדולים הכל ברור, הוויכוח הוא שקוף, לעין השמש, ואין הרבה טעם להסתיר אותו.
אופיר פינס-פז: ואז ההתמודדות היא התמודדות שלדעתי היא חשובה.
אופיר פינס-פז: דווקא בתיקים הקטנים יכולה להיות מציאות אחרת, שזה לא מעניין את הציבור, איש לא עוקב אחרי זה.
אופיר פינס-פז: יש את הבעיה של יחסי פקוד-מפקד, לחץ של עבודה והמון תיקים.
אופיר פינס-פז: ההתמקדות צריכה להיות דווקא בתיקים הקטנים.
אופיר פינס-פז: תוך כמה זמן אתם יכולים לחזור עם תשובות בעניין?
חנה קלר: חודש וחצי.
אופיר פינס-פז: אז אנחנו נחזור ונתכנס בעניין הזה בעוד חודש וחצי.
אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו דיון מהיר בנושא: הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם, של חברת-הכנסת ענת מאור.
אופיר פינס-פז: יעל גרמן תצטרף לישיבה ונשמע אותה.
אופיר פינס-פז: המשמעות של דיון מהיר, שהיא פרוצדורה חדשה בכנסת, היא כפולה: 1.
אופיר פינס-פז: שגומרים אותו מהר יחסית; 2.
אופיר פינס-פז: שהדיון עצמו הוא מהיר.
אופיר פינס-פז: לכן הדיון יסתיים תוך שעה בשעה 11:30, כשכל נואם יציג את הענין בתמצות רב וננסה להגיע גם לתוצאה בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותנו.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: הנושא שלנו הוא על בעל תפקיד שמוגשת נגדו תביעה בעת מילוי תפקידו.
ענת מאור: אני רוצה להעלות שני היבטים.
ענת מאור: האחד, המלצתו והחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ענת מאור: גם לפי השכל הישר וגם לפי מה שעולה מהכתבה יש הבחנה ברורה בין טענה של מישהו שבעל התפקיד עבר עבירה אם זה מתוקף תפקידו, כמו ויכוח על נדל"ן, על כבישים, על תקנות בתוך העיריה, לבין עבירה שיש עמה ענין אישי בין אם זה נוגע לתשלום שלא כדין, או למתן כספים, מתן הטבות וכו'.
ענת מאור: אנחנו יודעים את זה גם מהכנסת.
ענת מאור: היו חברי כנסת שהסרנו להם חסינות כמעט בלי דיון כשההבחנה היא בין החסינות המהותית לבין דברים שנוגעים למינהל תקין, לעבירות של ממון וכו'.
ענת מאור: מהנושא שנדון כאן עולה במובהק שהתובע אמנם החליט שזו תביעה אזרחית, ולא בתפקיד, אבל מה הבסיס להנחה הזאת?
ענת מאור: אם נושא הדיון הוא מהותי במסגרת תפקיד ראש עיר, מדוע במקרה דנן היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להטיל על ראש העיר לממן את התביעה כאילו היא אזרחית.
ענת מאור: רק בגלל שהאיש הגיש אותה?
ענת מאור: לאור התוצאות תראו מה קורה.
ענת מאור: זה נראה לי תמוה.
ענת מאור: הדבר השני.
ענת מאור: אותה סמכות שמוענקת ליועץ המשפטי לממשלה.
ענת מאור: אני מבינה שנשמע מפרופ' גלעד את ההמלצה בעקבות ועדה שעסקה בענין.
ענת מאור: האם אין פה מקום לשנות את החוק?
ענת מאור: נקודתית, האם שיקול הדעת של היועץ המשפטי היה לפי סדר העניינים?
ענת מאור: ייתכן שבמקרה הזה יתברר שאדם שגה, זה יכול לקרות גם במקרים אחרים, ואולי אנחנו כמחוקקים, או הממשלה, צריכים ליצור חוק שיסתום את הנישה הזאת.
ענת מאור: אנחנו לא באים לתת שום הגנה מרחבית לא על חברי הכנסת ולא על ראשי ערים על עבירות של מינהל תקין או של לקיחת כסף אישי.
ענת מאור: ועדת זמיר שהקימו אותה צריכה להיות הרבה יותר זהירה בעבודתה כי גם אם חבר כנסת לא הועמד לדין, אם היו דברים שלא עולים בקנה אחד עם התנהגות אתית, גם אם היא לא פלילית, אני חושבת שכנסת ישראל או מדינת ישראל לא צריכה לממן את זה, בוודאי לא את עורכי הדין בתקציב ענק.
ענת מאור: אבל אם זה נעשה בתוקף תפקיד, הכנסת צריכה לסייע להגן על חברי הכנסת.
ענת מאור: הדמוקרטיה בישראל היא בבעייתיות רצינית, מעמד הכנסת ירד תוך חמש שנים מ-60% ל-25%.
ענת מאור: יש מי שמתפאר בזה כי היום זה במודה לזרוק אבנים על הכנסת, או על השלטון, ולהגיד שהכול מושחת.
ענת מאור: אנחנו נמצאים במצב מסוכן לדמוקרטיה אם בעלי תפקיד לא יוכלו, לפי שיקול דעתם, לעמוד באופן אמיץ וענייני על אינטרס הציבור – שיחליט אחרי ארבע שנים – ויהיו חשופים לתביעות קנטרניות ברמה האזרחית על מילוי תפקידם.
אופיר פינס-פז: מי מציג את עמדת הממשלה?
אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין מני מזוז.
עו"ד מני מזוז: לבעיה שהועלתה כאן יש כבר היום לא מעט פתרונות שמוכיחים את עצמם כאפקטיביים אם ניקח לדוגמה את המקרה של גב' גרמן ונבדוק מספר אפשרויות שעומדות בפניה לטפל בענין, חוץ מהדרך שהיא בחרה בה במודע והיא לקחת את זה על עצמה באופן פרטי.
עו"ד מני מזוז: כיוון שמדובר לכאורה בפעולות שהיא עשתה כראש עיר וכיושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, העיריה יכולה עדיין לפנות לבית-המשפט ולבקש להצטרף כמשיבה לתביעה ולקחת על עצמה כעיריה לנהל את כל ההליכים.
עו"ד מני מזוז: האפשרות השניה היא שגב' גרמן תקבל מימון במסגרת נוהל מימון הוצאות, שקיים כבר הרבה שנים ברשויות המקומיות.
עו"ד מני מזוז: כיוון שמדובר במקרה מובהק של תובענה אזרחית בשל ענין שהיה בתחום סמכותו של נושא המשרה, היא יכולה לקבל מימון להליכים המשפטיים האלה מקופת העיריה.
אופיר פינס-פז: מה הכללים לנוהל הזה?
עו"ד מני מזוז: יש נוהל שהוצא ב-1993 ובין היתר הוא קובע ש: "חבר מועצה, לרבות ראש עיריה, שהוא צד לתובענה אזרחית בבית-משפט בשל התנהגות שהיתה בתחום סמכותו כדין, או שנהג בה בתום לב בסוברו שהיא בתחום סמכותו כדין, יהיה זכאי להגיש בקשה למימון הוצאות המשפט בענין.
עו"ד מני מזוז: " הבקשה הזאת נידונה ומאושרת בעיריה עצמה והיא טעונה אישור של הממונה על המחוז במשרד הפנים.
אופיר פינס-פז: בעצם, היא פונה לעצמה?
עו"ד מני מזוז: נכון.
עו"ד מני מזוז: מועצת העיריה היא הגורם שמחליט וזה כפוף לאישור משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: מי קובע את סדר גודל מימון ההוצאות?
אופיר פינס-פז: אני יכול לקחת את עורך דין כספי או את עורך דין ארנון?
עו"ד מני מזוז: אותו גורם שמחליט לאשר מחליט גם כמה לאשר.
עו"ד מני מזוז: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שכלול הדרך לקביעת הסכום כדי להימנע מתופעה שהיתה במקרה של אלי לנדאו, שבדיעבד ביקש כ-500,000 דולר.
עו"ד מני מזוז: היו על זה ויכוחים בבג"צ ולבסוף אושר לו רק חלק מהסכום הזה.
עו"ד מני מזוז: בעקרון, יש סמכות לאשר.
עו"ד מני מזוז: אפשרות שלישית, עדיין לפי המצב הקיים.
אופיר פינס-פז: אני מבין שכל זה בהליך אזרחי.
אופיר פינס-פז: בהליך פלילי יש פרוצדורות אחרות?
עו"ד מני מזוז: גם בפלילי יש פרוצדורות דומות אבל מה שאני אומר עכשיו חל על הליך אזרחי.
עו"ד מני מזוז: היתה לנו סיטואציה דומה לסיפור הזה בענין של "קרתא".
עו"ד מני מזוז: שם חברת "אלרוב" הגישה תביעה אישית נגד המנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון של "קרתא" על נזקים שלדעתו נגרמו לפרוייקט שלו כתוצאה מההחלטות שלהם.
עו"ד מני מזוז: שם הנתבעים ביקשו מבית-המשפט לדחות את התביעה על הסף כי זה היה נקמני וקנטרני להגיש זאת נגדם אישית.
עו"ד מני מזוז: טענתם במשפט, כמו טענתה של גב' גרמן, היתה שכל התביעה היא אישית כדי להלך עליהם אימים, להפחיד אותם ונקמנות.
עו"ד מני מזוז: בית-המשפט החליט לדחות את התביעה על הסף בגלל שהיא הוגשה אישית נגדם וחייב את התובעים ב-250,000 שקל הוצאות פלוס מע"מ על ההליך הזה.
עו"ד מני מזוז: הוכחה כנכונה הטענה של הנתבעים שהניסיון לתבוע אותם אישית היה ניסיון שלא כדין.
אופיר פינס-פז: הם קיבלו אישית את הכסף?
עו"ד מני מזוז: בוודאי, התביעה היא אישית נגדם וההוצאות הן אישיות.
אופיר פינס-פז: אני משער שמינו להם עורכי דין.
עו"ד מני מזוז: כן, אבל זה הליך מקדמי.
עו"ד מני מזוז: זה פסק דין מיוני השנה של בית-המשפט המחוזי בירושלים.
עו"ד מני מזוז: כלומר, הניסיון להלך אימים יש לו גם צד שני.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שיכול להיות שראש עיריית הרצליה תצא די עשירה מכל הענין.
אופיר פינס-פז: אגב, קיבלתי תביעה אזרחית נגדי באופן אישי מאדם ששמו ברי חמיש.
אופיר פינס-פז: חשבתי שהספר שהוא כתב על קונספירציה על רצח רבין הוא גיבוב של שטויות וכדומה והוא יצא נגדי בבית-המשפט בטענה של לשון הרע.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר השופט תבע ממנו לתרום כסף למוסדות צדקה אבל זה לא הליך נעים לאיש ציבור, הוא צריך להתלונן, זה עולה כסף.
אופיר פינס-פז: גם זה הסתיים בסוג של הליך מקדמי.
עו"ד סיגל קוגוט: בגלל החסינות.
אופיר פינס-פז: נכון אבל בהליכים אזרחיים החסינות היא לא אוטומטית.
עו"ד מני מזוז: היום עומדות לרשות גב' גרמן מגוון של אפשרויות להתמודד עם התביעה האישית נגדה.
עו"ד מני מזוז: מעבר לכך תלויה ועומדת הצעת החוק שבאה להרחיב מעבר לקיים את ההגנה על עובד הציבור.
דורית ואג: אתה אומר "תלויה ועומדת".
דורית ואג: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני יותר משנתיים ולא עברה קריאה ראשונה.
דורית ואג: היא הונחה ב-15 בדצמבר 1999.
עו"ד מני מזוז: תהיה התייחסות להצעת החוק.
עו"ד מני מזוז: אני מזכיר שזה מכבר כאשר בשירות המדינה מוגשות תביעות אישיות נגד עובדי מדינה, המדינה לוקחת על עצמה גם את ניהול ההליכים.
אופיר פינס-פז: אתה עושה הבחנה בין עובדי מדינה לבין נבחרי ציבור כששניהם עובדים בממשלה?
אופיר פינס-פז: שר, סגן שר, יושב-ראש דירקטוריון?
עו"ד מני מזוז: בנהלים של השתתפות בהוצאות אין שום הבדל, הפרוצדורה זהה לחלוטין לנבחרי ציבור ולעובדים.
עו"ד מני מזוז: כשהיום מוגשת בפועל תביעה אישית נגד עובד מדינה הפרוצדורה הפורמלית היא שהוא יכול לבקש השתתפות.
עו"ד מני מזוז: ככלל, המדינה נוהגת ליטול על עצמה גם את האחריות לניהול ההליכים, ואם לא מדובר במעשה זדון או בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה, גם אם הוא מחויב בדין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשלם.
עו"ד מני מזוז: זה הרעיון המרכזי, לא היחיד, של הצעת החוק.
ענת מאור: אתה מדבר בעובדי מדינה בלבד?
ענת מאור: מה עם עובדי רשויות וראשי ערים?
אופיר פינס-פז: השאלה שלך צודקת: למה עובד משרד הפנים, למשל, עדיף על עובד עיריית הרצליה?
עו"ד מני מזוז: החוק זהה, הנהלים זהים.
עו"ד מני מזוז: אמרתי בהתחלה שאם עיריית הרצליה רוצה בכך היא יכולה ליטול על עצמה את האחריות לניהול ההליך הזה, זו החלטה שאפילו לא טעונה אישור של משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: אני מבין למה גב' גרמן לא בחרה בהליך הזה.
אופיר פינס-פז: אחרי מה שקרה עם ראש עיריית הרצליה הקודם בדברים שמזכירים את הענין שלה היא אמרה: אני צריכה להיכנס לויה-דולורוזה הזאת שאאשר לעצמי, ויגידו שזה יותר מדי, ויהיה בג"צ?
עו"ד מני מזוז: הטענה נגד אלי לנדאו היתה אחרת.
עו"ד מני מזוז: היא יודעת את זה כי היא ניהלה את הבג"צ נגד אלי לנדאו.
עו"ד מני מזוז: הטענה היתה שהוא שכר לעצמו כמה משרדים של עורכי דין ובדיעבד הוא הגיש חשבונות.
עו"ד מני מזוז: אין שום סיבה לעשות אותן השגיאות אבל האופציה הזאת פתוחה בפניה, היא לגיטימית והיא נעשית בשירות המדינה וברשויות המקומיות כדבר שבשיגרה במימון הוצאות.
אופיר פינס-פז: מפתיע אותי שאתם מוכנים לתת גיבוי גם לאנשים שבסופו של דבר חויבו בדין.
אופיר פינס-פז: מבחינתי אנשים שחויבו בדין יכול להיות שמעלו באמון בכוונת זדון, או שהתרשלו בתפקידם כשזה נעשה מחוסר יכולת, או מחוסר כשרון.
אופיר פינס-פז: למה לתת לזה גיבוי?
אופיר פינס-פז: אם הוא יצא זכאי, תן לו את כל הגיבוי.
עו"ד מני מזוז: אף אחד לא מדבר על מתן גיבוי או מימון בדברים שנעשו בזדון, ביודעין או אפילו בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה לא באזרחי, כמובן לא בפלילי ולא בשום דרך אחרת.
עו"ד מני מזוז: היום לפי פקודת הנזיקין עובד ציבור חייב בנזיקין על רשלנות.
עו"ד מני מזוז: אנחנו יודעים ש"רשלנות" הוא מונח מעורפל.
עו"ד מני מזוז: יש רשלנות קטנה שעדיין די בה בשביל לחייב בנזיקין ועדיין יכולה להיות הצדקה לתת גיבוי לעובד הציבור כי בים ההחלטות לפעמים כל אחד יכול לשגות; יש מצב של רשלנות חמורה, או זדון, שם בוודאי אין שום הצדקה לתת גיבוי.
עו"ד מני מזוז: מלה על התשובה של היועץ המשפטי.
עו"ד מני מזוז: בהתכתבות של יעל גרמן, שהיה בה איזה שלב של אי-הבנה שהוסדרה בהמשך, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו העקרונית שלא נכון לתת חסינות דיונית מוחלטת לעובדי ציבור ונבחריו מפני תביעות אישיות כי זה יכול להיות לפעמים כסות לדברים לא חוקיים.
עו"ד מני מזוז: לא בהכרח כל התביעות נגד עובדי ציבור הן לא נכונות או לא מוצדקות.
עו"ד מני מזוז: צריך למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון להגן על עובדי ציבור לבין הרצון לאפשר כלי נוסף לציבור, לאזרח, לתקוף פעולות לא חוקיות של נבחרי ציבור.
אופיר פינס-פז: זו בדיוק התשובה שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: צבי ענבר, שהיה אז היועץ המשפטי של הכנסת, פנה בשמי או בשם הכנסת אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש לייצג אותי והוא לא הסכים מטעמים שזכותו של הציבור לתבוע חבר הכנסת.
אופיר פינס-פז: נראה מה יהיה.
עו"ד מני מזוז: נקודת האיזון אנחנו צריכים עוד לגבש עליה עמדה סופית במשרד בהקשר של הצעת החוק שתלויה ועומדת שמציעה ליצור חסמים מסוימים מפני תביעות אישיות.
עו"ד מני מזוז: היועץ המשפטי הביע את דעתו שלא נכון לעשות חסימה מוחלטת.
ענת מאור: לא השבתם לי מה בין חסינות לא מוחלטת לבין שיקול הדעת הנוכחי.
ענת מאור: זה ממש תיאטרון אבסורד.
ענת מאור: אתה שולח נבחר ציבור אל הרשות של עצמו ואחר-כך יש ענין של התקשורת.
אופיר פינס-פז: הסוגיה הזאת הובנה.
אופיר פינס-פז: הם אמרו שהם הולכים לתקן לפחות את הנוהל בענין הכספי כדי שלא הרשות תקבע את סכום הכסף.
ענת מאור: איך הוא איפשר שזו תהיה תביעה אזרחית ולא ישירות לרשות?
עו"ד סיגל קוגוט: בחוק אין היום אפשרות למנוע ממישהו לתבוע נבחר ציבור.
עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לתבוע אותה, הרשות יכולה להיכנס בנעליה ולהצטרף אליה, לא במקומה.
אופיר פינס-פז: האם יש עוד הצעות חוק מטעם הממשלה ששוכבות שנים ארוכות?
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו הכנו הצעת חוק על סמך המחקר של פרופ' גלעד.
עו"ד טנה שפניץ: מכיוון שהוא מלך הנושא אני מציעה שהוא יציג את זה.
אופיר פינס-פז: אני שואל: מי קיבל רגליים קרות ולא רצה לקדם את הצעת החוק?
אופיר פינס-פז: שר המשפטים?
עו"ד טנה שפניץ: לא, זה לא שייך בכלל לשר המשפטים.
עו"ד טנה שפניץ: התעוררו בעיות של פרקליטות בעיקר עד כמה אפשר להגן אחרי שהיה מצב מסוים.
עו"ד טנה שפניץ: היו אחרי זה פסקי דין ומצבים בטחוניים.
עו"ד טנה שפניץ: אנחנו מגישים את הצעת החוק עכשיו אחרי שהדברים התייצבו.
עו"ד טנה שפניץ: זה נעשה במודע.
אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' ישראל גלעד, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.
פרופ' ישראל גלעד: כללית לגבי המצב המשפטי.
פרופ' ישראל גלעד: היום מקובל לתבוע את הרשות בלי העובד או עם העובד מתוך הנחה שאם עובד ציבור גרם נזק תוך כדי תפקידו, הרשות היא בעל הדברים והיא גם זו שמשלמת בפועל.
פרופ' ישראל גלעד: האם אפשר לתבוע את העובד באופן אישי בלי לתבוע את הרשות?
פרופ' ישראל גלעד: התשובה: אפשר.
פרופ' ישראל גלעד: האם הרשות יכולה להצטרף לתביעה נגד רצונו של התובע?
פרופ' ישראל גלעד: האם הרשות יכולה לכפות עצמה על התובע?
פרופ' ישראל גלעד: עד כמה שאני מכיר את הדין התשובה היא לא.
עו"ד מני מזוז: בית-המשפט מחליט.
אופיר פינס-פז: היא יכולה לבקש, אבל אם התובע מתנגד שהעיריה תצטרף אז בית-המשפט מכריע.
עו"ד מני מזוז: הוא יכול להחליט למחוק את התביעה בגלל זה כמו ב"אלרוב", או לאפשר להצטרף, או להגיד שזה לא ענין של העיריה.
עו"ד מני מזוז: זה שיקול דעת של בית-המשפט.
פרופ' ישראל גלעד: כפי שאני מכיר את הדין אי-אפשר לכפות על אדם לתבוע אדם שהוא לא רוצה לתבוע אותו.
פרופ' ישראל גלעד: אפשר לבדוק את זה.
פרופ' ישראל גלעד: אם עובד עומד ברשות עצמו, השאלה היא למה תובעים דווקא אותו ולא את העיריה, או את הרשות, כי הרי הרשות אמורה לשלם?
פרופ' ישראל גלעד: הסבר אחד הוא שברור בעליל שהוא לא פעל תוך כדי מילוי תפקידו ואין טעם לתבוע את העיריה כי העיריה אחראית רק אם העובד פעל תוך כדי מילוי תפקידו.
פרופ' ישראל גלעד: אלה מקרים נדירים שבהם מראש התובע מוותר על העיריה כי הוא יודע שאין לו סיכוי, בדרך כלל הוא יטען שהיא כן מעורבת ואחראית.
פרופ' ישראל גלעד: יוצא שבדרך כלל תובעים את העובד באופן אישי מטעמים אישיים, משום שהוא לא בסדר באופן אישי, רוצים להתנקם בו וכן הלאה.
פרופ' ישראל גלעד: השאלה היא אם להתיר את זה, או לא, ובזה עוסקת הצעת החוק.
פרופ' ישראל גלעד: בשעתו הדבר שמשרד המשפטים העלה – דבר שעדיין לא דובר עליו – הוא השימוש באיום התביעה לפני מעשה.
פרופ' ישראל גלעד: זה לא שכבר תבעתי, אלא אני הולך אל פקיד השומה ואומר: אם תוציא שומה כזאת אני תובע אותך באופן אישי; אני הולך אל הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר:
פרופ' ישראל גלעד: אם תקבע שזה קרטל אני אתבע אותך באופן אישי.
פרופ' ישראל גלעד: משרד המשפטים העלה את הטענה מהשטח שמשתמשים באיום של תביעה אישית גם אם היא לא מוגשת כדי להפעיל לחץ ממשי על עובד ציבור.
אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שעובד ציבור שמחזיק בסמכויות לא מבוטלות מוטרד שיגישו נגדו תביעות.
פרופ' ישראל גלעד: אומרים לו|: אם לא תקטין את השומה אני אתבע אותך, אם לא תיתן לי רישיון לעסק אני אתבע אותך.
פרופ' ישראל גלעד: זה יכול להיות גם ברמות הגבוהות ביותר של המפקחים.
פרופ' ישראל גלעד: היתה טענה שבאה מהשטח שיש איומים כאלה וצריך למנוע אותם.
אופיר פינס-פז: זה דבר פלילי?
פרופ' ישראל גלעד: לא.
פרופ' ישראל גלעד: מותר לאדם להפעיל את זכות התביעה.
פרופ' ישראל גלעד: האיום "אני אתבע אותך אישית" הוא איום לגיטימי, "איום" במרכאות.
פרופ' ישראל גלעד: על רקע זה היתה בקשה של משרד המשפטים לנסח הצעת חוק שתטפל בבעיה.
אופיר פינס-פז: אולי זה איום טוב למשל על רשלנות, כדי שתהיה דרוך.
אופיר פינס-פז: אם זה איום – תתבעו אותו במשטרה; אם זו אזהרה במובן החיובי של המלה: תזהר שלא תתרשל ואם תתרשל אתבע אותך, זה בסדר.
פרופ' ישראל גלעד: האיום הוא בזה שאתבע אותך אישית בלבד ולא אתבע את הרשות למרות שאם זה תוך כדי התפקיד התביעה צריכה להיות נגד הרשות.
פרופ' ישראל גלעד: גם אם העובד זכאי לקבל השתתפות אתה מעמיד אותו במצב לא נוח כי הוא נתון לחסדי הרשות.
פרופ' ישראל גלעד: לגבי הענין שבית-המשפט ידחה על הסף, לא ברור לי איך בית-משפט יכול לדחות על הסף בלי בירור עובדתי.
פרופ' ישראל גלעד: נניח שהתובע כן צודק וכן היה זדון?
פרופ' ישראל גלעד: היו ארבעה-חמישה דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עם הפרקליטות, לאחר מכן הענין נדון בוועדת נזיקין, ועדה שהכינה חוק נזיקין חדש יחד עם אנשי אקדמיה, ומה שיצא זו הצעת החוק הזאת.
פרופ' ישראל גלעד: הצעת החוק מרחיבה את החסינות של עובדי ציבור כאשר הם פועלים תוך כדי תפקידם.
פרופ' ישראל גלעד: במקרה כזה הם חסינים, הם לא נושא לתביעה אישית.
פרופ' ישראל גלעד: מוגדר כאן באופן רחב מי הם עובדי הציבור, כעובדי מדינה ורשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים שמפורטים בתוספת.
אופיר פינס-פז: יש סטטיסטיקה כמה תביעות אזרחיות מן הסוג הזה מוגשות נגד אנשי ציבור בשנה?
עו"ד מני מזוז: משרד הפנים מסר שכמעט שאין תופעה כזאת, זה נדיר.
עו"ד מני מזוז: אין לנו סטטיסטיקה, אבל הוא אמר שזו תופעה חריגה.
פרופ' ישראל גלעד: הבעיה היא האיום שברקע ולא התביעה שמוגשת בפועל.
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה צריך לדעת את זה.
עו"ד מני מזוז: זה בכלל לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
שמואל זיסקינד: לגבי עובדי מדינה זה בסדר גודל של מאות, לא אישיות.
23596: איכות הסביבה בכל תביעה שלה תובעת באופן אישי את עובד הציבור.
עו"ד סיגל קוגוט: רק אם יש לו אחריות שילוחית.
אופיר פינס-פז: אני מבקש בהמשך התייחסות שלכם לגבי ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאחריות אישית של ראש רשות מקומית, נוהל חיוב אישי.
אופיר פינס-פז: גם זה דבר שקשור לסוגיה הזאת כי אנחנו מטילים על ראש הרשות אחריות גבוהה מאוד.
פרופ' ישראל גלעד: הערה השוואתית.
פרופ' ישראל גלעד: גם בארצות-הברית יש חוק שנותן הגנה מאוד רחבה לעובדי ציבור, גם באירופה בכמה מדינות.
פרופ' ישראל גלעד: הרעיון הוא שאם יש לך טענה נגד הרשות לך אל הרשות ולא אל עובד הציבור באופן אישי.
פרופ' ישראל גלעד: הצעת החוק הזאת מרחיבה את החסינות למקרים של רשלנות.
פרופ' ישראל גלעד: היא לא חלה במקרים שבהם עובד פעל בזדון מתוך מניע פסול וכו'.
פרופ' ישראל גלעד: במקרים כאלה אפשר להגיד תביעה נגד עובד הציבור גם באופן אישי.
פרופ' ישראל גלעד: יחד עם זאת עלה חשש שתוגשנה תביעות כאלה בטענה שהיה כאן זדון, חוסר תום לב וכו'.
פרופ' ישראל גלעד: אז החוק קובע מנגנון שמאפשר SCREENING .
פרופ' ישראל גלעד: אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר את עמדת הרשות שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו, התביעה נגד העובד נחסמת והיא פונה נגד הרשות.
פרופ' ישראל גלעד: בשום מקרה החוק הזה לא פוגע בזכויות של הניזוק, לניזוק תמיד יש עילה נגד הרשות והוא יקבל את הפיצוי הכספי.
פרופ' ישראל גלעד: החוק עושה SCREENING נגד תביעות שיכולות להיות תביעות סרק.