GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: אנחנו רוצים שותפות ולא כפייה של הרוב.
אחמד טיבי: שותפות בתהליך קבלת ההחלטות, של כל מה שמשפיע על חיינו במדינה.
אחמד טיבי: אזרחית - כל מה שקשור בנושאים אזרחיים; ומלאה - לא פגומה ולא חסרה.
אחמד טיבי: אני חושב שזאת משוואה שיכולה להתקבל על דעת כולם, של-20% מהאוכלוסייה יהיה חלק בהשפעה או בתהליך קבלת ההחלטות על תהליכים המתרחשים במדינת ישראל ובחברה הישראלית בכללותה.
אחמד טיבי: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, לאחר שנדברתי עם רוב סיעות הבית, וההידברות הזאת הביאה להצלחה שהפתיעה אנשים.
אחמד טיבי: אני מקווה שההידברות הזאת תמשיך.
אחמד טיבי: מצדי, אני בהחלט מקבל את הצעתך, ואני מקווה שתסייע בידי להמשיך בהידברות עם כל סיעות הבית, כדי להביא בסופו של דבר את הצעת החוק הזאת לידי סיום ולכלול אותה בחוקי-היסוד של מדינת ישראל.
אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת באה לעגן משהו שלא קיים.
אחמד טיבי: למרות חילוקי הדעות שיש לנו בדברים אחרים על אופייה של המדינה, זה קיים בחוק.
אחמד טיבי: מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה קיים בחוק, למרות חילוקי דעות שיכולים להיות בינינו.
אחמד טיבי: הדבר הזה קיים, אין צורך לחזק אותו על-ידי חוקים נוספים ולעורר ויכוח שלא מן העניין בחוק הזה.
אחמד טיבי: הערך שוויון ושותפות אזרחית לא קיים בחוק-יסוד.
אחמד טיבי: מפורטים כאן כל הנושאים, כמו אפליה בחינוך, דיור, לשון, קניין, עיסוק, משפט, זכויות חברתיות, כלכליות, תרבותיות, דתיות ופוליטיות.
אחמד טיבי: אלה דברים, שאם יתקבלו, יהוו פיצוי על משהו שלא קיים, ואני מקווה שנצליח בכך.
חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, הצעת החוק שלי באה לתקן עוול היסטורי בקרב הנשים הערביות.
חוסניה ג'בארה: אני יודעת שיש הצעות חוק דומות, שמדברות על שילוב ערבים בשירות המדינה, אבל לצערי, ולמרות שהצעות חוק מהסוג הזה עברו קריאה שנייה ושלישית, והן כבר חוקים, אבל בפועל זה לא מתממש בשטח.
חוסניה ג'בארה: זה בא לידי ביטוי במצב הנוכחי הקשה בקרב נשים ערביות.
אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה לא יכול היה להגיע לוועדה?
אופיר פינס-פז: אני הרי לא מזמן אותו בכל יום.
אופיר פינס-פז: אני מבין שיש לו כאן נציגים.
אופיר פינס-פז: האם אתם מצוידים בנתונים?
הניה מרקוביץ: יש לי פה נתונים.
אופיר פינס-פז: מייד נשמע.
חוסניה ג'בארה: אני מקווה שהנתונים שנקבל הם נתונים שאנחנו מכירים, והם לא על נייר.
חוסניה ג'בארה: יש סקר שנערך במכון יפה על אבטלת נשים ערביות, והתברר שכ-78% מכלל הנשים הערביות מובטלות ללא רצונן, וכ-22% נשים עובדות, שזה כולל את עבודת הטקסטיל.
חוסניה ג'בארה: רציתי לציין בוועדה שיש הרבה נשים ערביות אקדמיות שהן לא משולבות בעבודות בשירות המדינה, והמשרד שלי יעיד על כך שיש הרבה פניות מנשים ערביות אקדמיות, שהן מובטלות ללא רצונן, בטענה שאין מקומות עבודה.
חוסניה ג'בארה: התפיסה הזאת, שאומרת שהאישה הערבייה רוצה רק לעבוד בביתה או בקרב היישוב שלה, היא טענה מוטעית.
חוסניה ג'בארה: הנשים נוסעות מרחקים ארוכים כדי לעבוד ולייצג את החברה שלהן.
אופיר פינס-פז: מה הצעת החוק אומרת?
חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי אומרת, שאם כבר מדברים על שילוב ערבים בשירות המדינה, אני רוצה שיהיה חלק נכבד לנשים הערביות בשירות המדינה, ואני לא רואה את זה, למעט 2%-3% של נשים ערביות.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה לראות את החלק היחסי של הנשים הערביות באוכלוסייה גם בשירות המדינה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת מבין שתי ההצעות לסדר-היום שהעליתי מתייחסת לסוגיית השוויון באופן כללי.
טלב אלסאנע: לאחרונה יש הרבה ויכוחים לגבי משמעות המושג "מדינה יהודית ודמוקרטית".
טלב אלסאנע: יש לי תחושה שמחדדים את הוויכוח בסוגיה של האופי היהודי של המדינה, כשיש על כך ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אפשר ללכת לנושא שאולי לגביו ניתן להגיע להסכמה, אולי הוא יחסוך לנו את הוויכוח לגבי הממד היהודי.
טלב אלסאנע: אולי כשניתן משמעות אמיתית למלה "דמוקרטית", לא יפריע לאיש משמעות המושג יהודי, אם הוא מושג שבא רק לשם הגדרה, אבל לא גורע מזכויות אזרחים משום שהם לא יהודים.
טלב אלסאנע: זה לא מוסיף ליהודים משום שהם יהודים, ולא מנשל אזרחים משום שהם ערבים ולא יהודים.
טלב אלסאנע: את הדבר הזה ניתן לעשות על-ידי מתן תוכן למושג דמוקרטית.
טלב אלסאנע: במגילת העצמאות לא נזכרה המלה דמוקרטית בשום מקום, אבל בהצעה שהעליתי על סדר-יומה של הכנסת ציטטתי פסקה מתוך מגילת העצמאות, שהיא נותנת משמעות למושג "דמוקרטי", מבלי להתייחס למלה: "המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות".
טלב אלסאנע: אילו זאת היתה הכותרת שהיו מתרגמים אותה לשפת מדיניות והיו מיישמים אותה בפועל, המצב היה שונה.
טלב אלסאנע: הסוגיה של השוויון היא אחד הדברים החשובים, וזאת המלה המקבילה לדמוקרטית.
טלב אלסאנע: אין דמוקרטיה ללא שוויון.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאפשר לדבר על מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, מבלי שערך השוויון יהיה אחד מעקרונות היסוד של המדינה.
טלב אלסאנע: ואז זו לא סתם מלה, זו הגדרה שממנה נגזרת המדיניות, ואז ניתן לתקוף חוקים, ניתן לתקוף מדיניות, על בסיס עיקרון העל הזה.
טלב אלסאנע: לפני 30 שנה, בשנת 1964 אולי, בית-המשפט העליון פסל רשימה שרצה לבחירות, לא משום שיש חוק-יסוד, אלא משום עקרון יסוד שהוא האופי היהודי של המדינה, ואמרו שעיקרון היסוד הזה הוא מעל החוקים, ולכן פסלו רשימה על סמך העיקרון הזה.
טלב אלסאנע: לעיקרון השוויון, אין הסטטוס המשפטי.
טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי, גם הצעות החוק שמעלים כאן חברי באות לתת תוכן אמיתי למושג דמוקרטיה.
טלב אלסאנע: אי-אפשר להפריד בין שני הדברים, ולעקר את המושג שוויון במסגרת החוק.
טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה חוק שצריך להיות מנחה, והוא חוק ייצוג הולם.
טלב אלסאנע: אין לנו את המכניזם לעקוב אחרי יישום החוק - באיזו מידה יישמו אותו, לאיזה שלב התקדמנו מאז חקיקת החוק עד היום.
טלב אלסאנע: במסגרת הפעילות של הוועדה ניתן לפעול כדי לראות שחוקים שהכנסת מחוקקת מיושמים, והשוויון הוא לא רק סיסמה, אלא הופך להיות מדיניות אמיתית.
טלב אלסאנע: לנו, במסגרת הוועדה, ניתן לסייע ביישום חוקים שהכנסת אישרה.
אופיר פינס-פז: פרופ' רטנר, בבקשה תציג את המחקר שלך, כדי שיהיה לנו בסיס לדיון המשולב הזה.
אריה רטנר: ההנחה שאכן במעגלים רבים ממעגלי החיים במדינת ישראל מתקיימת מידה לא קטנה של אי-שוויון, אם זה בתחום תעסוקה, אם זה בתחום הכנסה, אם זה בתחום השכלה, היא זאת שהובילה אותנו לפני מספר שנים לצורך לבדוק מה קורה גם במערכת המשפט במדינת ישראל.
אריה רטנר: קשה מאוד יהיה, בדקות המעטות שניתנו לי, לקפל מחקר, שהוא מחקר שארך מספר שנים, הן בגלל היקפו והן בגלל המורכבות שלו, אבל אני אנסה לגעת בלב לבם של הממצאים.
אריה רטנר: כדי לתת תוקף ומהימנות לממצאים אציין שהמחקר הוא מחקר גדול מאוד, הוא מחקר שמבוסס על מדגם של 100,000 תיקים שנדגמו, בצורה אנונימית כמובן, מקובץ רישום פלילי במשטרת ישראל, תיקים פליליים שנפתחו בין השנים 1980 ל-1992.
אריה רטנר: מטרת המחקר היתה לבחון מה קורה בשלושה צמתים של קבלת החלטות לאורך ההליך הפלילי.
אריה רטנר: הצומת הראשונה, היא הצומת של סגירת תיקים.
אריה רטנר: תיק שנפתח, כמו שאנחנו יודעים, יכול כמובן להיסגר מחוסר ראיות, מחוסר עניין לציבור ומעוד כל מיני גורמים וסיבות, כאלה ואחרים.
אריה רטנר: הצומת הראשונה זוהי צומת שבה החלטות מתקבלות ברמה של משטרה ופרקליטות, אנחנו עדיין מחוץ לכותלי בית-המשפט.
אריה רטנר: הצומת השנייה זוהי צומת שבה ההחלטה כבר מתקבלת בתוך בית-המשפט, וזה הנושא של הרשעות.
אריה רטנר: והצומת השלישית זוהי הצומת של גזרי-הדין וחומרת גזרי-הדין.
אריה רטנר: מה שרצינו לבחון זה האם בכל שלושת הצמתים הללו קיימים הבדלים, בהנחה ששני אנשים, יהודים וערבים, ואני מתאר את זה בצורה ציורית, נפתח נגדם תיק, או מואשמים ועומדים בפני בית-המשפט, האם ההסתברות שאיזו החלטה תתקבל לגביהם, כלומר, האם ההסתברות, למשל, שתיקים של יהודים ייסגרו, היא גדולה יותר לעומת תיקים של ערבים, שוב, באותה עבירה.
אריה רטנר: האם באותה עבירה יש לערבים הסתברות גדולה יותר להיות מורשעים.
נסים זאב: עושים את זה גם כלפי חרדים או רק כלפי ערבים?
אריה רטנר: במחקר הזה אנחנו מדברים רק על יהודים וערבים.
אריה רטנר: על שתי קבוצות הלאום, אין במדינת ישראל, לפחות לא לפי קובץ רישום פלילי, אפשרות לדעת מה רקעו הדתי של האדם, חרדי או חילוני, ולכן מחקר שכזה, סביר להניח שלא ניתן להתבצע, אלא אם כן נכנסים לתוך הקרביים של תיקים בבתי-משפט.
אריה רטנר: מצאנו, ואתם יכולים לראות את זה, למעשה, בשלושה גרפים שמוצגים בחומר שחולק לפניכם, שאכן בכל שלושת הצמתים של קבלת ההחלטות, אכן נמצאה אפליה.
אריה רטנר: ערבים מופלים לעומת עמיתיהם היהודים, וכאן אני אפרט.
אריה רטנר: מה שקיבלנו כממצא, שיש לנו כאן איזו תמונת משפך.
אריה רטנר: בצומת הראשונה, בצומת של סגירת תיקים - יכול להיות שלחלק מכם זה לכאורה ייראה מפתיע, גם לנו בהתחלה זה לכאורה נראה מפתיע - דווקא בצומת שבה ההחלטות מתקבלות לגבי סגירת תיקים, בין אם זה על-ידי הרמות הבכירות במשטרה או בין אם זה על-ידי הפרקליטות והתביעה, שם הפערים היו קיימים, אבל קטנים יחסית.
אריה רטנר: היו קיימים פערים, כלומר ההסתברות שתיק של יהודי ייסגר, תהיה גדולה יותר לעומת עמיתו הערבי.
אריה רטנר: הרשו לי להזכיר דבר נוסף.
אריה רטנר: בצורה מאוד מבוקרת ומאוד יסודית פיקחנו, מבחינה סטטיסטית, על הרבה מאוד משתני רקע.
אריה רטנר: כלומר, לקחנו אנשים שיש להם או אין להם עבר פלילי, ואם יש להם, אז יש להם עבר פלילי דומה.
אריה רטנר: כלומר, יהודי וערבי שאין להם תיקים קודמים בכלל, או יהודי וערבי שיש להם שניים או שלושה תיקים או שלוש הרשעות ומאסר אחד קודם או אין מאסר קודם, וכמובן גם סעיף העבירה, אופי העבירה, גיל, מצב משפחתי, ועוד הרבה משתנים אחרים שהכנסנו לפרופיל של אותן השוואות בין היהודים והערבים.
אריה רטנר: אני חוזר להשוואה.
אריה רטנר: בתרשים הראשון אנחנו רואים פערים, פערים לרעת הערבים בהסתברות לסגירת תיקים, אבל בשלב הזה הפערים הם פערים קטנים מאוד.
אריה רטנר: בשלב השני אנחנו רואים שהפערים גדלים, ולמעשה גם בצומת השנייה וגם בצומת השלישית בחלק מהמקרים הפערים הופכים להיות כמעט אפילו פי שתיים, כלומר, בהסתברות שיש לנו שני נאשמים, יהודים וערבים, שעומדים לדין, על אותה עבירה, ההסתברות שהערבי יורשע גדולה יותר לעומת עמיתו היהודי, כמובן, שוב, במצב של אותם משתני רקע, מצב משפחתי, גיל, היעדר או קיום עבר פלילי קודם.
אריה רטנר: אני עובר לצומת השלישי, וגם כאן אנחנו רואים בגזרי-הדין, כאשר מדובר באורך עונשי המאסר, שהאפליה והפערים, שהיו קיימים תמיד, הם היו קיימים לרעת הערבים.
אופיר פינס-פז: המחקר ברור.
אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את זה?
אופיר פינס-פז: כי המסקנה לכאורה היא, שהשופטים גזענים.
אופיר פינס-פז: קשה לי לקבל את המסקנה הזאת.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הממד הנוסף הוא הרכב בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: בינתיים עוד אין בית-משפט לחוקה.
אריה רטנר: הממצאים האלה נכתבו לתוך ספר שעשה את שלו, היתה לו הרבה מאוד תהודה, גם כאן וגם במדינות אחרות.
אריה רטנר: כשהיינו צריכים לכתוב אני ועמיתי, פרופ' גדעון פישמן, את מסקנות המחקר בפרק האחרון, אין ספק שאם לוקחים ומקפלים את כל הממצאים האלה, מתבקשת מלה אחת, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, זאת אפליה.
אריה רטנר: קשה מאוד לקבל אפליה.
אריה רטנר: מי שפותח מילון רואה בעצם שאפליה היא פעולה מכוונת, שאדם שולח אנשים בשל מוצאם לצד אחד, ואנשים שמוצאם אחר או השתייכותם הלאומית או האתנית אחרת, לצד השני.
אריה רטנר: קשה מאוד לקבל ששופט במדינת ישראל אכן נכנס בבוקר ללשכה או בערב, כאשר הוא לוקח את התיק הביתה והולך לכתוב את גזר-הדין, שהוא ביודעין הולך ומחמיר בתיק של ערבי ומקל בתיק של יהודי.
אריה רטנר: למרות שחלק מעמיתי אמרו: אין מה לעשות, קיימת אפליה בבתי-המשפט במדינת ישראל.
אריה רטנר: ההסבר שלי, יכול להיות שהוא קצת יותר פשרני.
אריה רטנר: אנחנו חיים במציאות חברתית מסוימת למעלה מ-50 שנים, מציאות שבה קיימים סטריאוטיפים, קיימות דעות קדומות, קיימות דעות שליליות, קיימים עוינות וניכור בין האוכלוסייה היהודית ובין האוכלוסייה הערבית.
אריה רטנר: אין ספק שחלק מהדברים האלה, למרות הניסיון של מערכת המשפט במדינת ישראל להתהדר במושג שוויון בפני החוק, חלק מהדברים האלה, מה לעשות, כפי הנראה חלחלו גם לכותלי בית-המשפט.
אריה רטנר: גם אם לא מדובר כאן בגזענות או באפליה ביודעין, הרי גם השופטים הם בני-אדם, הם אנשים שסיימו את השכלתם המשפטית, כמו כל אחד אחר, הם לא קיבלו הכשרה מיוחדת דווקא בתחומים שמחדדים את הרגישויות החברתיות לקבוצות כאלה או לקבוצות אחרות, וכאשר הם יושבים וכותבים את פסקי-הדין, או כאשר הם צריכים לקבל החלטות, לגבי מעצרים, או כאשר פרקליטים או אנשים אחרים במערכת המשפט צריכים לקבל החלטות לגבי פתיחת וסגירת תיקים, אין ספק שבאיזה מקום, ברקע, אותם פרמטרים של עוינות ושל ניכור ושל דעות קדומות ועמדות שליליות מחלחלים ונכנסים, בין אם זה לרובד ההכרתי ובין אם זה לרובד התת הכרתי.
אריה רטנר: להנחתנו, הם באים לידי ביטוי בממצאים של המחקר שקיבלנו.
אברהם רביץ: יוצא איפוא מדבריך שזו שאלה של חינוך מגיל אפס.
אברהם רביץ: אני לא רואה את הקשר או את התיקון לבעיות שהעלית על-ידי הצעת חוק-היסוד הזאת.
אברהם רביץ: האם אתה יכול לקשור בין הדברים והתועלת לעניין הזה?
טלב אלסאנע: האם נבדק בתוך המחקר עניין הרקע של השופט והשלכות הדבר על פסק-הדין או גזר-הדין, האם שופט ערבי יכול להבין נאשם ערבי, האם שופט אשכנזי, הגישה שלו לגבי אשכנזים או אחרים אחרת, זאת אומרת, האם הרקע שלו משפיע על יחסו אל הנאשם או אל החשוד שעומד בפניו, האם זה נבדק?
אריה רטנר: אני אתחיל משאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אריה רטנר: כרגע, אנחנו בשלב שני, גדול עוד יותר, שבו אנחנו בודקים את הדברים האלה, לא על קובץ רישום פלילי הממוחשב, ששם שופט ותובע ופרטי הרקע שלהם לא נמצאים, אלא קיבלנו הרשאה מהנהלת בתי-המשפט לגשת לתיקי בתי-המשפט, ואנחנו מסיימים כרגע דגימה של קרוב ל-4,000 תיקים מבתי-משפט מחוזיים בארץ, שבהם יהיו לנו פרטים, גם על השופט וגם על הקורבן, במלים אחרות, על כל מערכת היחסים שמתקיימת בתוך המצולע הזה, ששחקניו נמצאים בתוך מערכת המשפט.
אריה רטנר: כשנסיים את זה, אני אהיה מסוגל להשיב לך איזו אינטראקציה מתקיימת גם בין הרקע או בין הלאום של השופט והסניגור והתובע ועוד שחקנים אחרים בדרמה הזאת שמתחוללת.
אריה רטנר: כרגע, לצערי הרב, מפאת אופיים של הנתונים שקיימים בקובץ הממוחשב של משטרת ישראל לא יכולנו לגשת לדברים האלה.
אריה רטנר: יש קשר הדוק בין המחקר הזה לבין הצעת החוק הזאת.
אריה רטנר: משום שנכון אמרת, הדברים המשמעותיים, או אם צריך ליישם משהו מתוך המחקר הזה אלה הם דברים בתחום של החינוך והחדרת מודעות.
אריה רטנר: אני חושב שהצעת חוק כזאת מחדדת את הצורך לרגישות לקיומו של השוויון בין קבוצות האוכלוסייה הזאת, ומחקר שכזה יכול לומר: יש לנו מערכות, במקרה הזה כמו מערכת המשפט, שאכן צריכה לקחת את שופטיה, ובצורה של ימי-עיון ועוד כל מיני תהליכים, כאלה ואחרים, להביא את הדברים האלה למודעותם, כדי שדברים מהסוג הזה לא יחזרו ויישנו.
אריה רטנר: אני חייב לציין כאן לשבח פעילות של שני גורמים: האחד, זה כמובן האגודה לזכויות האזרח, והשני, זה לשכת עורכי-הדין בישראל, שקיימה יום-עיון שלם ואמרה: נשלח מכתב לנשיא בית-המשפט העליון עם המלצה שאולי יש צורך לקיים ימי-עיון ולהחדיר את הדברים האלה למודעות השופטים.
אריה רטנר: אם נעשה משהו או לא נעשה משהו, או אם המחקר הזה הופך להיות מחקר מגירה, על זה אין ביכולתי להשיב.
אריה רטנר: אבל אני חושב שקיים קשר הדוק בין אי-השוויון, כפי שהוא מתקיים היום, ובין הממצאים שאנחנו מצביעים עליהם פה.
אריה רטנר: תודה.
אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה.
אופיר פינס-פז: המשנה ליועץ המשפטי, עורך-הדין שופמן, בבקשה.
יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס להצעת חוק-היסוד.
יהושע שופמן: ההצעה הזאת נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בתקופת הממשלה הקודמת, והממשלה נאלצה להתנגד לכל הצעת חוק-יסוד באשר היא, מכורח ההסכם הקואליציוני, ולכן לא התקיים דיון לגופם של דברים, לגופה של ההצעה.
יהושע שופמן: גם בממשלה הזאת, לפי קווי היסוד שלה, הממשלה מנועה מלהסכים לחוקי-יסוד בנושא זכויות אדם, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה.
אופיר פינס-פז: אני שואל על הרמה המקצועית, אם לא היתה הגבלה קואליציונית.
יהושע שופמן: לולא היתה מגבלה כזאת, העמדה המקצועית שלנו, והיא עמדה עקבית מאז שנות ה-80, שהמשרד מאז ומתמיד שמח בהשלמת חוקי-יסוד, כך שחוקי-יסוד בדבר זכויות אדם יכללו גם סעיף שוויון, שוויון כללי.
יהושע שופמן: זאת אומרת, איסור אפליה, הכול שווים בפני החוק, אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, דת, לאום, מין, נטייה מינית, או כל טעם אחר כיוצא באלה.
יהושע שופמן: בווריאציות כאלה ואחרות, אלה היו הצעות משרד המשפטים עוד מתקופת השר דן מרידור, בסוף שנות ה-80, וכפי שידוע, הכנסת החליטה לחוקק טיפין-טיפין, תחילה בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהושע שופמן: אבל, דבר אחד לא יכול להיות בספק.
יהושע שופמן: אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שיש בה חוקה שמגינה על זכויות אדם, שאין בה סעיף שוויון, זה אל"ף-בי"ת, זה דבר שהוא חיוני בכל מגילה של זכויות האדם.
אופיר פינס-פז: היית ממליץ לחוקק את החוק הזה, כמו שאני הצעתי, במסגרת עיקרון ערך השוויון, ולאו דווקא השוויון רק למיעוט הערבי?
יהושע שופמן: היה ויש אפשרות להשלים את חוקי-היסוד - כן.
אופיר פינס-פז: לא, בהצעת חוק-יסוד.
יהושע שופמן: הייתי ממליץ על חוק-יסוד, שעוסק בשוויון באופן כללי, גם בין גבר לאישה, גם בין יהודי לערבי - בכל הספקטרום של השוויון.
יהושע שופמן: היושב-ראש הזכיר שבית-המשפט מפרש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כאילו הוא כולל את עיקרון השוויון.
יהושע שופמן: יש ויכוח בספרות ובפסיקה בשאלה אם השוויון הוא חלק מכבוד האדם או לא.
יהושע שופמן: עם כל הכבוד, נדמה לי שהוויכוח הזה הוא ויכוח עקר, כי השאלה החשובה איננה האם עיקרון השוויון הוא חלק מעיקרון כבוד האדם.
יהושע שופמן: אני חושב שהשאלה החשובה, לפי הדין הקיים, היא, מהי אפליה שיש בה כדי לפגוע בכבוד האדם.
יהושע שופמן: לכך יש תשובה בפסיקה, תשובה די אחידה: אפליה נגד ערבי באשר הוא ערבי זו פגיעה בכבוד האדם, אפליה נגד אישה באשר היא אישה זו פגיעה בכבוד האדם.
יהושע שופמן: זה הדין המצוי.
יהושע שופמן: בעניין הזה התאחדו כל השופטים שנדרשו לנושא.
טלב אלסאנע: מדוע צריך שהדבר יהיה על דרך השלילה ולא על דרך החיוב?
יהושע שופמן: אני מסכים, בעיקר אולי מבחינה חינוכית והצהרתית, שחשוב ביותר הוא, שערך השוויון ייאמר במפורש על דרך החיוב ולא בעקיפין דרך שאלת כבוד האדם.
יהושע שופמן: לגבי הצעת החוק בדבר ייצוג הולם.
יהושע שופמן: הצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה הוגשה עוד לפני שחוקק התיקון לחוק שירות המדינה.
יהושע שופמן: זו היתה הצעת חוק ממשלתית שנדונה יחד עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בשארה ושל סאלח טריף בנושא הדרוזים.
יהושע שופמן: לפי המצב המשפטי החדש, לאחר קבלת החוק, יש שלוש קבוצות - אם יש צורך אני יכול להסביר למה יש היגיון בייחוד שלוש הקבוצות האלה - שיש לגביהן עיגון סטטוטורי של ייצוג הולם.
יהושע שופמן: מדובר בייצוג של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, כך כתוב בחוק שירות המדינה (מינויים), כך גם כתוב בחוק חברות ממשלתיות, לגבי דירקטוריון של חברה ממשלתית ותאגידים ציבוריים.
יהושע שופמן: החוק הזה נותן קווי פעולה לייצוג הולם, בין בדרך של העדפת מועמד, כאשר יש בעלי כישורים דומים, גם על-ידי תוכניות מיוחדות.
יהושע שופמן: אין כאן, ואני לא חושב שצריך להיות, ואני לא מכיר דבר כזה בחקיקה זרה, שצריך לתקן עוד ולהגיד שיש דין מיוחד לאישה ערבייה, לאישה עם מוגבלות.
יהושע שופמן: הדבר עולה מעצם ההעדפה של שלוש הקבוצות האלה.
יהושע שופמן: כאשר הוגשה הצעת החוק, החוק לא דיבר בכלל על ערבים.
יהושע שופמן: יש גם תמריץ טבעי לניסיון לשלב נשים ערביות, מעבר לכך שכמובן זה דבר נכון לעשות, בכך שגם משיגים את הייצוג ההולם בכמה רמות, גם לגבי נשים וגם לגבי ערבים.
טלב אלסאנע: השאלה, באיזו מידה זה נעשה, שזה לא נשאר בגדר הצהרה?
יהושע שופמן: אם החוק איננו יעיל, גם תיקון החוק איננו יעיל.
יהושע שופמן: אני לא חושב שיש סיבה שהחוק ישנה את המציאות בן יום, אבל הוא צריך להתחיל תהליך.
יהושע שופמן: בשנים האחרונות יש, למשל, גידול מאוד משמעותי של שופטות ערביות.
יהושע שופמן: נדמה לי שיש היום חמש או שש נשים ערביות שהן שופטות, שרובן מונו בשנתיים האחרונות.
יהושע שופמן: אתמול מינתה הממשלה לוועדה מאוד חשובה, ועדה לחלוקת כספי עזבונות, רואת חשבון ערבייה.
יהושע שופמן: אני חושב שהדבר נכנס למודעות.
יהושע שופמן: כשמסתכלים על המספרים, לא יכול להיות ספק שעדיין יש תת-ייצוג, אבל הדברים מחלחלים למערכת, הם נותנים את אותותיהם בהחלטות, בלי ספק עדיין, לא מספיק.
יהושע שופמן: השאלה היתה, מה עושה החוק ואיך אפשר לעקוב.
יהושע שופמן: אם נעיין בחוק הקיים, יש לפחות מנגנוני עדכון ודיווח, יש לעדכן את ועדת החוקה פעם בשנה.
יהושע שופמן: נדמה לי שהיתה כבר ישיבה אחת בוועדה מאז קבלת החוק, ויש דיווח סטטוטורי.
דניאלה במברגר-אנוש: היתה בוועדת הכנסת.
עזמי בשארה: בענייני נשים, היו שתי ישיבות בוועדה למעמד האישה.
הדס תגרי: לא צריך להיות סתם עדכון, צריך להיות דבר הרבה יותר מרחיק לכת.
טלב אלסאנע: המכניזם למעקב בעניין של ייצוג הולם לנשים הוא שונה מהמכניזם כאן.
טלב אלסאנע: הוא יותר אפקטיבי.
יהושע שופמן: אם חבר הכנסת בשארה זוכר, תמכנו בהצעת החוק הפרטית בנושא החברות הממשלתיות, ולא לגבי הצעת חוק שירות המדינה, כי חשבנו שזה חלש מדי.
יהושע שופמן: לכן ניסחנו אותה מחדש, חיזקנו את המנגנונים, הן לגבי נשים והן לגבי אוכלוסייה ערבית.
יהושע שופמן: אנחנו מציינים עכשיו שנה לפרסום החוק, וצריך להתחיל ולקבל על זה דיווחים ולראות איך הדברים נותנים אותותיהם בשטח.
אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה אומרת שלגבי הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, העמדה המקצועית היא, שעדיף חוק-יסוד בנושא השוויון, על כל ההיבטים שלו.
אופיר פינס-פז: אבל אם לא, אפשר לחיות גם עם זה מבחינה מקצועית, אבל מבחינה פוליטית קואליציונית יש התנגדות לכל הצעות חוקי-היסוד, אלא בהסכמה.
אופיר פינס-פז: האם מישהו אמר לך שאין הסכמה?
אופיר פינס-פז: האם ועדת השרים התכנסה ודנה בהצעת החוק הזאת והודיעה שאין הסכמה?
יהושע שופמן: ועדת השרים התכנסה בקדנציה הקודמת, והודיעה, שמטעמים קואליציוניים היא נאלצת להתנגד.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאלי לא נעשו פניות, לא של יושב-ראש הקואליציה ולא של ראשי הסיעות.
טלב אלסאנע: השאלה היא באיזו מידה הסכמים קואליציוניים כאלה יכולים למנוע מהכנסת למלא את תפקידה לחוקק חוקים.
אופיר פינס-פז: יש לי פרשנות מאוד נוקשה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יושב פה חבר הכנסת רביץ.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, אתה הנציג היחיד של הקואליציה פה חוץ ממני, ואני מסכים להצעת החוק.
אחמד טיבי: אנשי ימין תמכו בקריאה הטרומית, גם דתיים וגם חילונים.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאנשי ימין לא צריכים לתמוך בהצעה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, משום שרק שנינו מהקואליציה בוועדה, אם תביע אי-הסכמה, אני לא אסיים להכין את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אם תסכים, אני לא אראה בהסכמה הזאת הסכמה של כל הקואליציה, אבל אני לא חושב שתפקידי להתחיל לשאול כל סיעה.
אופיר פינס-פז: איש לא פנה אלי.
אופיר פינס-פז: כל סיעות הקואליציה מיוצגות בוועדה הזאת, ואף אחד, לרבות יושב-ראש הקואליציה או מזכיר הממשלה, אף אחד לא פנה אלי וביקש ממני לעכב את הדיון או שלא תהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת רביץ ירצה לעכב, אני אעכב.
אברהם רביץ: הייתי רוצה לומר קודם כמה מלים, ואולי אפילו עצה טובה על חשבון הבית.
אברהם רביץ: אנחנו מתמודדים לאורך מערכת חוקים שלמה, לרבות הצעת החוק שבוערת בעצמותיך, שהיא הצעה מצוינת, אבל אנחנו שוכחים את יסוד ההתמודדות שלנו בחוקי-יסוד.
אברהם רביץ: כדאי שנזכור שהבעיה איננה אף פעם החלק המוסכם על כולנו, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.
אברהם רביץ: יכול להיות שזה נובע מכך שכולנו יודעים, פחות או יותר, עם ניואנסים כאלה או אחרים, מה זה דמוקרטיה.
אברהם רביץ: כולנו רוצים בצורת השלטון הזאת, אנשים מסוימים יקראו לזה ערך, ואחרים יקראו לזה דרך שלטונית, צורת שלטון, אבל סך הכול אנחנו נפגשים כמעט באותו מקום.
אברהם רביץ: יש לנו בעיה שחוזרת על עצמה, ואין לאף אחד אומץ, דתיים כחילונים, להתמודד עם ההגדרה האחרת, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם רביץ: למשל, חבר הכנסת פינס, יושב-ראש הוועדה אמר קודם לחבר הכנת טיבי שהוא שוכח שאנחנו חייבים לתת ביטוי גם לחלק של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
טלב אלסאנע: בכל חוק?
אברהם רביץ: בחוק-יסוד.
אברהם רביץ: אני עצמי אינני יודע איפה נקודת המפגש ביני לבין חבר הכנסת פינס בהגדרה המעשית, בביטוי של ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית וגם דמוקרטית.
אברהם רביץ: אף פעם לא אמרנו לעצמנו בקול אחד: פה אנחנו מסכימים, זהו הביטוי למדינת ישראל כמדינה יהודית.
אברהם רביץ: מכיוון שאין לנו את האומץ לקיים את הדיון הזה בכלל, וכשמקיימים דיון, זה צריך להיות מראש מתוך הבנה שבתוך עמי אני יושב, ויש צורך להגיע לאיזו פשרה בעניין ולהתחשבות של קבוצה אחת מול הקבוצה האחרת.
אברהם רביץ: כל עוד שלא נעשה את הדבר הזה, לא נוכל להגיע להסכמה באשר לחוקי-יסוד, כי חוקי-יסוד מתבססים על ההגדרה המשולבת הזאת, ועשינו גם ניסיון להכניס בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם כן את ההגדרה הזאת, למרות שבתחילת הדרך היה ספק בעניין הזה.
אברהם רביץ: זה שורש העניין של ההתנגדות הגורפת שלנו לחוקי-יסוד.
אברהם רביץ: אנחנו רוצים להביא את החברה בישראל, שמעוניינת ומרגישה צורך פנימי עצום בכך שיהיו חוקי-יסוד, אשר הם יובילו לפחות מבחינה חינוכית, אני לא יודע עד כמה זה נוגע למעשה, אבל שהם יובילו אותה.
אברהם רביץ: אני רוצה להיות ספציפי לגבי הצעת החוק הזאת.
אברהם רביץ: חבר הכנסת טיבי, אני אגיד לך מה אתה עושה לנו עם הביאך לנו את הצעת החוק הזאת.
אברהם רביץ: אני מדבר עכשיו בשם, אולי הציבור החרדי.
אברהם רביץ: כאשר אינך מביא את הצעת החוק הזאת, ויש אפליה במדינת ישראל, אתה יודע מה, יש אפליה בכל העולם.
אברהם רביץ: בכל העולם החזקים משתלטים ומפלים את החלשים, הם מפלים את השחורים, הם מפלים את מלוכסני העיניים.
אברהם רביץ: בכל חברה אין מספיק תעצומות נפש להתרומם מעל כל השטויות האלה, וזה גורם לאפליה.
אברהם רביץ: אנחנו כאן, במדינת ישראל, חיים בתוך משטר של אפליה.
אברהם רביץ: ובתוך קבוצות האפליה יש כמה וכמה קבוצות.
אברהם רביץ: לפעמים אני יושב לי בכנסת ואני רואה את הוויכוח ואת הצעקנות בין חברי הכנסת הערבים והחרדים על מי מופלה יותר.
אברהם רביץ: יש תחרות כזאת.
אברהם רביץ: כאשר אני אומר לעצמי שזאת מין מכת מדינה, ואולי אי-פעם נבוא לתיקון, זו חצי צרה, אבל כאשר חלק מהמופלים לרעה - אני נמצא היום במשרד החינוך ואני יודע שיש אפליה כלפי המגזר הערבי ויש אפליה, בדברים מסוימים, הרבה יותר גדולה כלפי המגזר החרדי.
אברהם רביץ: אני אומר את זה באופן מקצועי.
אברהם רביץ: יש דברים שהחינוך החרדי כבר צעד צעד קדימה, ואצל הערבים פחות.
אברהם רביץ: הממשלה הזאת החליטה החלטה מאוד חשובה.
אברהם רביץ: אני לא בטוח שהיא תיישם אותה.
אברהם רביץ: היא החליטה החלטה, והיא הולכת על מספר, יותר מכפול, של הקמת כיתות במדינת ישראל, כדי לתקן את האפליה במגזר הערבי ובמגזר החרדי.
אברהם רביץ: היא אמרה את זה באופן מפורש ובאופן מקצועי.
קולט אביטל: האם המספרים שאנחנו רואים בכל מקום, שהכסף שמשקיעה המדינה לחינוכו של ילד חרדי - - -
אברהם רביץ: זה לא נכון, הגברת קולט אביטל.
קולט אביטל: גם משרד החינוך חושב כך.
אברהם רביץ: ממש לא.
אברהם רביץ: לפני חצי שעה יצאתי מהוועדה, כי ידעתי על איזה ראיון ברדיו, ושמעתי את הגברת רונית תירוש, שהיא מכחישה את כל השמועות האלה.
אברהם רביץ: אם טוב לך יותר, גם אני מכחיש.
אברהם רביץ: אני נמצא בפנים.
אברהם רביץ: אני היום לא במצב של מלחמה נגד משרד החינוך, אני משתדל לתקן, דרך אגב, גם למגזר הערבי.
אברהם רביץ: יש אפליה ואין שום עדיפות.
אברהם רביץ: יש סעיפים שהחרדים מקבלים והאחרים לא מקבלים, אבל זה עדיין בסך הכול.
אברהם רביץ: יש היום ועדת שושני שתבדוק את זה.
אברהם רביץ: בסך הכול החינוך החרדי מופלה לרעה.
אברהם רביץ: כל איש מקצוע היום במשרד החינוך יאמר לך את זה.
קולט אביטל: החינוך החרדי מקבל מכמה מקורות.
אברהם רביץ: עם כל המקורות הוא עדיין מופלה לרעה.
אברהם רביץ: זאת המציאות.
אופיר פינס-פז: החינוך החרדי לא מופלה לרעה.
אופיר פינס-פז: אני גר בירושלים, ואני יודע מה קורה.