GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן-דוד: בן-דוד יצחק בנדה, סמנכ"ל אכיפה במשרד להגנת הסביבה.
יצחק בן-דוד: המשטרה הירוקה היא גוף האכיפה העיקרי של המשרד להגנת הסביבה, והעיסוק העיקרי שלה הוא במטריה הפלילית.
דוד רותם: אתה יכול לקצר.
דוד רותם: אתה יודע שחצי לילה היה לי את השר שלך באוזן?
יצחק בן-דוד: אדוני, במסגרת הגברת הסמכויות של מפקחי המשרד להגנת הסביבה, קיבלנו סמכויות תפיסה, עיכוב, חיפוש, מעצר.
יצחק בן-דוד: ובמסגרת מדיניות הגברת האכיפה חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת.
יצחק בן-דוד: זה יעזור לנו בכמה תחומים: אחד, בהגנה על הפקחים שלנו, בבחירת הכלי המתאים שלנו לביצוע אכיפה, יצירת שיתופי פעולה עם גורמי אכיפה נוספים, ודברים שאנחנו שואבים מהמידע הזה שיגיע אלינו.
אלעזר שטרן: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבה של הוועדה שזה פחות נוגע לבקשה הזאת.
אלעזר שטרן: אבל הבקשה הזאת מעוררת שאלה רוחבית, של כל הגורמים במשרדי הממשלה השונים שיש להם סמכויות חקירה כאלה ואחרות.
דוד רותם: למי עוד יש כאלה סמכויות?
גבריאלה פיסמן: יש שורה ארוכה של גופים שנתונות להם סמכויות חקירה.
דוד רותם: כמו מי?
גבריאלה פיסמן: מפעילים חוץ-משטרתיים.
גבריאלה פיסמן: לא רק המשרד להגנת הסביבה.
גבריאלה פיסמן: משרד החקלאות, יחידת הפיקוח.
מאיר ברקוביץ: אבל הם נבדקים על-ידינו.
גבריאלה פיסמן: לא מדובר על המינוי שלהם.
אלעזר שטרן: בסדר, אבל כאשר הוועדה שוקלת את הבקשה, אני חושב שמן הראוי לראות את הדבר בפרספקטיבה רחבה יותר שמסתכלת לא רק על המשרד הזה.
דוד רותם: כן, אני רוצה לדעת מי הם הגופים האחרים.
גבריאלה פיסמן: יש שורה ארוכה של גורמים שקיבלו סמכויות חקירה מכוח פקודת הפרוצדורה.
דוד רותם: באיזה משרדים?
גבריאלה פיסמן: כמעט כל משרדי הממשלה.
אלעזר שטרן: האם תוכלו להביא לוועדה רשימה?
גבריאלה פיסמן: בוודאי, אנחנו נוכל להביא רשימה.
דוד רותם: כן, אני צריך לדעת את הרשימה.
דוד רותם: אבל תראו, האמת היא שיש להם יתרון שאין לאחרים.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהתשתית של מידע פלילי, כפי שהיא עומדת בפני חוקרי המשטרה, היא בוודאי צריכה גם להיות בפני חוקרים אחרים.
דוד רותם: בקיצור, את רוצה עכשיו להביא לי את כולם?
גבריאלה פיסמן: אני לא הצגתי את הבקשה הזאת.
דוד רותם: אני מציע שבמסגרת תקנות המכרזים, יחד עם כל המכרזים הממשלתיים, תפרסמו גם את כל המידע הפלילי.
גבריאלה פיסמן: אדוני, עמדתה של ועדת קנאי היתה כי לגבי גופי חקירה, ראוי להוסיפם לתוספת הראשונה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו כרגע לא הבאנו את זה בפני הוועדה, אבל כן הבאנו תיקונים ספציפיים שנוגעים לרשות ניירות ערך, רשות המסים, מס ערך מוסף.
גבריאלה פיסמן: החוקרים האלה כן הוכרו על-ידי הוועדה, ומעמדם של החוקרים של הגנת הסביבה אינו שונה בהקשר הזה.
דוד רותם: יש להם יתרון, יש להם שר ש - - -
יצחק בן-דוד: אדוני, אני רק רוצה להוסיף שההבדל בין מפקחי הגנת הסביבה למפקחים אחרים, זה שאנחנו מאושרים על-ידי השר לביטחון פנים ואנחנו גם מוסמכים על-פי תוכנית שאושרה על-ידי השר לביטחון פנים.
יצחק בן-דוד: הפעילות שלנו היא בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.
יצחק בן-דוד: חשוב לנו מאוד לקבל את הסמכות הזאת.
יצחק בן-דוד: אנחנו עוסקים באכיפה פלילית יום ולילה, שישה ימים בשבוע.
דוד רותם: תתחילו לעבוד שבעה ימים בשבוע.
יצחק בן-דוד: כולל ביום השביעי כשאנחנו מקבלים לכך אישור.
יצחק בן-דוד: אנחנו עוסקים אך ורק באכיפה פלילית.
יצחק בן-דוד: פקחים שלנו מוכים כשהם באים, וכל מי שמתעסק בפסולת זה משפחות פשע, וחשובה לנו האינפורמציה.
דוד רותם: טוב, פול לנדס יעזור לכם עכשיו.
פול לנדס: איך, אדוני?
דוד רותם: משפחות פשע – אני לא מבין, אתה הרי המומחה בארץ למשפחות פשע.
דוד רותם: זה גם משפחות פשע וגם מימון טרור.
פול לנדס: העברת המידע בין הרשות לאיסור הלבנת הון נעשית עם משטרת ישראל, עם שירות הביטחון הכללי, ועם הגופים הנוספים שאושרו, ולא עם המשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: נוסיף אותם אולי.
דוד רותם: אני הייתי מבקש לקבל את הרשימה של כל הגופים החוקרים האלה.
דוד רותם: מה עוד יש לי?
אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לתוספת השלישית - - -
גבריאלה פיסמן: יש עוד תיקון טכני שהממונה על שוק ההון ביקש להוסיף.
אביבה וייס: הפריט שלנו הוא פריט (מ), וזו כנראה איזושהי השמטה.
אביבה וייס: בדומה למה שיש בפריט (לב) של נגיד בנק ישראל, יש הפניה לקבלת מידע בשלושה סוגים של מקרים – במקרה של בדיקת רישוי, בדיקה של היתרי שליטה ובדיקה של נושא משרה.
אביבה וייס: ואצלנו נשמטה ההפניה לבדיקה של נושא משרה, אז הייתי מבקשת להוסיף אותה.
אלעזר שטרן: מה הסעיף?
אביבה וייס: 41י רבתי.
אלעזר שטרן: לאיזה חוק?
אביבה וייס: חוק הפיקוח על הביטוח, מה שקיים כבר בפריט.
אלעזר שטרן: יש את התוספת השלישית שהוועדה צריכה לקבל לגביה החלטות.
דוד רותם: לא, שאלתי אם לעוד מישהו יש הערות.
דוד רותם: גבי?
דוד רותם: לפני שאני עובר לתוספת השלישית.
גבריאלה פיסמן: למיטב ידיעתי זה הכול.
דוד רותם: טוב, קדימה.
אלעזר שטרן: פה התחלנו עם המלמ"ב והמוסד שאותם הוועדה אישרה.
אלעזר שטרן: פקיד רישוי של משרד המשפטים ביקש להשמיט.
אלעזר שטרן: פה יש שני דברים שהוועדה קיבלה עקרונית בדיונים שקדמו – אני מציע לוועדה לשקול את הדברים מחדש – אחד, זה הנושא של מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, והשני, נציב בתי-הסוהר לגבי סוהרים.
אלעזר שטרן: גם ועדת קנאי בהמלצות שלה המליצה לצמצם מאוד את הגורמים שנכנסים לתוספת השלישית.
אלעזר שטרן: עד היום, מי שנמצא בתוספת השלישית, כולל הגורמים שאנחנו מוסיפים, הם גופי ביטחון או גופים שקשורים בצורה כזאת או אחרת להליך הפלילי.
אלעזר שטרן: שני הדברים שהם מבקשים להוסיף פה – יש בהם איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה הזאת.
אלעזר שטרן: בוודאי לגבי פרט (י), שמדובר בעניין העסקה.
אלעזר שטרן: עם כל החשיבות של סוהרים וכולי, יש פה פריצה מסוימת של הקונספציה.
אלעזר שטרן: לכן אני מציע לוועדה לשקול את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר.
אלעזר שטרן: לא רק את החשיבות או הסיבות שיש לאשר את פרטים (ט) ו-(י), או לא לאשר אותם, אלא בפרספקטיבה הרחבה יותר של עצם פריצת הקונספציה והמחשבה שהדברים האלה עלולים גם להוביל לגופים נוספים – גופי העסקה נוספים או גופים נוספים לעניין רישיון או לעניין היתרים כאלה ואחרים, שיבואו לוועדה בהמשך ויגידו גם מה האינטרסים שלהם להכניס אותם לפה.
רויטל גור: אני רוצה להגיד לגבי שירות בתי-הסוהר – מדובר בארגון ביטחוני לכל דבר.
רויטל גור: מדובר בסוהרים שבאים בקשר יומיומי עם אסירים ביטחוניים, עם ארגוני פשיעה.
רויטל גור: יש חשיבות וזה ממש צורך חיוני לנציב בתי-הסוהר.
רויטל גור: ושוב, הוועדה אישרה את זה באופן עקרוני.
אלעזר שטרן: נכון, אבל בהחלט יש פה פריצה של הקונספציה, כי מדובר פה על עניין של העסקה למרות שמדובר על - - -
גבריאלה פיסמן: אני חייבת לומר שבחוקים רבים אנחנו רואים את שירות בתי-הסוהר כחלק ממערכת הביטחון.
גבריאלה פיסמן: מדובר בשורה ארוכה מאוד של חוקים, בהם שירות בתי-הסוהר נמנה על מערכת הביטחון.
גבריאלה פיסמן: אני לא חושבת שזה פורץ את המסגרת, וחשוב לי שזה לא יפרוץ את המסגרת.
גבריאלה פיסמן: בעיני, באופן עקרוני, עדיין העמדה היא שלגבי תיקים סגורים צריך להיות חד-משמעי שגופי העסקה לא מקבלים את המידע הזה בבחינת העבר הפלילי של מועמדים.
דוד רותם: אבל את שמה לב שב-(י) מדובר רק על העסקה, רק לצורך העסקה.
גבריאלה פיסמן: אבל לגבי גופי ביטחון העיקרון הזה קיים כבר היום.
גבריאלה פיסמן: משטרה, שב"כ, הם גופים שמנויים היום בתוספת השלישית, והם מקבלים את המידע לצורך מילוי תפקידם לרבות לעניין העסקה.
דוד רותם: שירות בתי-הסוהר זה לא חלק מהמשטרה?
גבריאלה פיסמן: זה במשרד לביטחון פנים, זה גוף נפרד לחלוטין.
מאיר ברקוביץ: בעניין הזה הצורך הוא בדיוק אותו צורך.
מאיר ברקוביץ: זה אנשים שנכנסים לתוך מתקני הכליאה.
דוד רותם: כן, אז אתם יכולים לתת להם את האינפורמציה - - -
מאיר ברקוביץ: אנחנו נותנים להם את האינפורמציה והיא ניתנת רק על-פי הגבלות של חוק המרשם, והם לא מקבלים מעבר לזה כלום.
מאיר ברקוביץ: לכן זה חשוב פה, התוספת הזאת.
ישי שרון: אני לא בטוח שאני רוצה להתייחס ספציפית דווקא לפרטים האלה.
ישי שרון: כשמסתכלים על דברים באופן פרטני, לגופו של עניין, ואני מתייחס יותר לעניין של שירות בתי-הסוהר, אז לכאורה אפשר לחיות עם זה.
ישי שרון: אני רוצה לומר, בהמשך להערה של היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים להיזהר לא לשבור פה את הקונספציה ולא להפוך מדרון חלקלק לאוטוסטרדה מהירה.
ישי שרון: אני חושש מאוד שאם נפרוץ כאן את המסגרת – בין אם זה עם שירות בתי-הסוהר ובין אם זה המפקח על חומרי הנפץ – שמכאן תהיה קצרה הדרך לגופים נוספים.
ישי שרון: אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שיש בהם אינטרסים ביטחוניים.
ישי שרון: אנחנו יודעים שיש הרבה גופים שמפקחים על טיפול ברעלים, טיפול בחומרים מסוכנים, רישוי של כלי טיס – גם כאן בוודאי יש מכשיר מסוכן ואינטרס ציבורי חשוב מאוד.
ישי שרון: לכן אנחנו צריכים לשים גבול מסוים ולהכניס לפה את הגופים המצומצמים ביותר.
ישי שרון: זאת גם ההכרעה של ועדת קנאי.
ישי שרון: אני חושש שהכללה של שני הגופים הללו ימנעו מאתנו בעתיד לחסום גופים רבים, עשרות גופים שבוודאי יעמדו בתור, ואני מניח שכבר עכשיו הם עומדים בתור כדי להיכנס לתוספת השלישית.
ישי שרון: מספיק להסתכל בתוספת הראשונה – וכבר עכשיו אפשר לסמן כמה גופים שנמצאים כיום בתוספת הראשונה, ובוודאי תוך שנה-שנתיים תהיה בקשה להכיל אותם גם בתוספת השלישית.
דוד רותם: אתה אופטימיסט.
דוד רותם: זה יהיה הרבה יותר מהר.
זאב דיבסק: אנחנו, במשרד התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, קיימנו בדיקה חוזרת באשר למה שנאמר, ואנחנו סבורים שניתן להוריד את מפקח עבודה אזורי בכל מה שקשור לחומרי נפץ.
זאב דיבסק: יחד עם זה, שהדברים יהיו ברורים, אנחנו סבורים שמפקח עבודה ראשי חייב להישאר בתוספת השלישית, לאור העובדה שאנחנו עוסקים בחומר נפץ.
זאב דיבסק: לא חומרים מסוכנים.
זאב דיבסק: אנחנו מתעסקים בחלק מהמקרים במתן היתרים לעשרות טונות של חומרי נפץ שמסוגלים להפיל בניינים גדולים מאוד.
זאב דיבסק: לא בכלי ירייה ולא בתותח.
זאב דיבסק: ולכן, כשאנחנו מדברים במקרים רגישים או באירועים מיוחדים – אני מניח שמי שגר באזור ירושלים מכיר את מה שקורה במנהרות של הרכבת, ומבין שמדובר בחומרים סופר-רגישים.
דוד רותם: במנהרות הרכבת, איפה משתמשים בחומרי נפץ?
דוד רותם: אומנם יש שם את המכונה הענקית הזאת, נהדרת - - -
זאב דיבסק: אז אני אתן תשובה.
קריאה: אבל בשביל מה אתם צריכים לתת אזכורים?
זאב דיבסק: קודם כל, המכונה הנהדרת הזאת, בחלק מתוואי הדרך, לא מסוגלת לאכול את האדמה.
זאב דיבסק: ולכן בחלק מהמקרים מתבצעים פיצוצים, זעירים כמובן, בזהירות הראויה, על-מנת לפתוח את הדרך.
זאב דיבסק: אנחנו נותנים את ההיתרים, כמובן, בבקרה ובהיקפים גדולים.
זאב דיבסק: ולכן, אני בכל זאת רוצה לדבר על השימוש בחומרי נפץ, ואני חושב שלעניין התוספת השלישית קיימת חשיבות שיישאר מפקח עבודה ראשי.
זאב דיבסק: הורדנו את מפקח עבודה אזורי.
ישי שרון: אני רק רוצה להזכיר שכאן אנחנו אפילו לא עוסקים ברכילות.
ישי שרון: אנחנו עוסקים בתיקים סגורים.
ישי שרון: יש נטייה בזמן האחרון לומר שתיק סגור זה לא תיק סגור בעצם, מה העילה של הסגירה, וכולי.
ישי שרון: תיק סגור הוא תיק סגור.
ישי שרון: יש כאן הכרעה פוזיטיבית שמאשררת את חזקת החפות כאילו הדבר לא היה ולא נברא.
ישי שרון: אני מתקשה להבין בכלל למה זה צריך להוות שיקול.
ישי שרון: חומרי נפץ זה דבר מסוכן, אני מבין את זה לגמרי.
ישי שרון: במקרה, בשירותי הצבאי עסקתי קצת בחומרי נפץ.
ישי שרון: אבל יש גם חומרים אחרים.
ישי שרון: היום גם רעלים יכולים להביא למעשים איומים ונוראיים.
ישי שרון: הדבר הזה אין לו סוף.
דוד רותם: לא צריך רעלים.
דוד רותם: היום יש מחשב.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה, אם יורשה לי, להתייחס לדברי הסנגוריה.
דוד רותם: יש לך חצי דקה בדיוק.
גבריאלה פיסמן: אוקיי.
גבריאלה פיסמן: מבחינת ועדת קנאי וגם מבחינת התפיסה של משרד המשפטים, בתוספת השלישית, ככל שמדובר על גופים שהמשמעות של שקילת המידע הפלילי יכולה להיות סיכון חיי אדם – וכשאנחנו מדברים על חומרי נפץ, זה בהחלט הרציונל שעומד לנגד עינינו – אנחנו חושבים שהמידע הזה צריך להיות פתוח בפני הגורם שמקבל את ההחלטה, על-מנת שישקול אותו בהתאם לאמות מידה שכמובן מבחינות בין הרשעה לבין תיק סגור, וצריכות לתת את המשקל הראוי לתיק סגור.
גבריאלה פיסמן: העניין הוא שאנחנו חושבים שעדיין נכון להביא את המידע הזה לידיו של אותו גורם.
דוד רותם: מה עם עוזרי שרים?
דוד רותם: גם אותם אפשר לבדוק?
גבריאלה פיסמן: עוזר השר, אתה יודע, במסגרת פרט (ה).
דוד רותם: לא, זה יועצים, עוזרים ופרקליטים.
גלעד סממה: אני מוכן שיבדקו אותי בכל עת.
גבריאלה פיסמן: מינוי שר נכנס לגדר פרט (ה) בנוסח החדש.
מאיר ברקוביץ: זה בגדר חומר הנפץ עצמו.
גבריאלה פיסמן: לא כולל תיקים שלא הוגש בהם כתב אישום.
שירי לנג: רגע, רגע.
דוד רותם: אה, כן.
שירי לנג: ביקשנו להוסיף את הוועדה לבחירת שופטים בתוספת השלישית.
שירי לנג: אנחנו חושבים שאם מועמד לשפיטה נחקר חמש פעמים במשטרה בעבירות חמורות - -
שירי לנג: - - והתיק נסגר מחוסר ראיות, זה מידע שחשוב שיובא בפני חברי הוועדה.
שירי לנג: אנחנו סומכים על חברי הוועדה שייתנו לזה את המשקל הראוי.
דוד רותם: אנחנו סומכים שכאשר אדם מתפרסם כמועמד לשיפוט, יש מספיק רשעים שיגישו התנגדות, והם יספרו את כל מה שצריך.
ישי שרון: וכל מה שלא צריך.
דוד רותם: אנחנו רואים שזה קורה לפעמים אפילו אחרי שאנשים נבחרים.
שירי לנג: בדיוק, אחרי שהם נבחרים.
שירי לנג: אנחנו רוצים לחסוך את אי הנעימות.
שירי לנג: וגם, יש פה איזושהי פגיעה באמון הציבור במערכת המשפט - - -
דוד רותם: אני אתן לכם את הפתרון.
דוד רותם: יש פרסום, וצריך להגיש את ההתנגדות תוך 30 יום.
דוד רותם: מי שלא הגיש תוך 30 יום וזה הובא בפני הוועדה, לא יקבלו ממנו התנגדות.
רונן ניסים: אני מבקש לדון גם בבקשה של בנק ישראל להיכלל בתוספת השלישית בעקבות פנייה מחודשת של שר המשפטים, לפחות במסגרת מצומצמת של בחינה במסגרת של היעדר שליטה.
דוד רותם: יש עוד כמה גופים שרוצים להעסיק עובדים?
דוד רותם: גם אתה רוצה להעסיק עובדים כלשהם?
מאיר ברקוביץ: לעניין סעיף דחיית התחילה – אני יכול להתייחס עכשיו?
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה היום?
דוד רותם: גמרנו, רבותי, אני עובר תיכף על התקנון.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012.
דוד רותם: בואי נתחיל, גברתי.
תמי סלע: בישיבה הקודמת היה דיון יותר עקרוני והצגה של המתווה של הצעת החוק, והערות שנשמעו של כל הגורמים ברמה העקרונית יותר.
דוד רותם: עכשיו צריך להתחיל לקרוא, וכל אחד יעיר על כל סעיף שיש לו להעיר.
תמי סלע: יש פה קודם כל הוספה של הגדרה, של "תנאי כהונה והעסקה", שאחר כך נכנסת בסעיפים עצמם.
תמי סלע: ""תנאי כהונה והעסקה", של נושא משרה – תנאי כהונה או העסקה של נושא משרה בחברה, לרבות מתן פטור, ביטוח, התחייבות לשיפוי או שיפוי לפי היתר שיפוי, וכל תשלום אחר או התחייבות לתשלום כאמור, הניתנים בשל כהונה או העסקה כאמור".
תמי סלע: זה בעצם מבוסס על מה שקיים היום בסעיף 270, שמגדיר כל מיני תוספות שנחשבות חלק מתנאי כהונה והעסקה.
תמי סלע: אם יש הערות לעניין הזה – ואם לא, אז נמשיך.
דוד רותם: מי זה נושא משרה לעניין ההגדרה הזאת?
אבי דיכטר: יש הגדרה בחוק החברות מהו נושא משרה.
אבי דיכטר: בעצם, כל מי שהוא מתחת למנכ"ל.
אבי דיכטר: יש לזה הגדרה מסודרת, זה המנכ"ל.
רוני טלמור: המנכ"ל והדירקטור.
דוד רותם: המנכ"ל וכל מי - - -
אבי דיכטר: והדירקטור מי שמתחת להם.
תמי סלע: דרגה אחת מתחת למנכ"ל, סמנכ"ל.
פרופ' יוסף גרוס: צריך להיות קודם מנהל, שהוא הכפוף למנכ"ל.
רוני טלמור: אתה רוצה שאני אקריא את ההגדרה?
דוד רותם: לא, אני רוצה לוודא, יועצים משפטיים נופלים להגדרה הזאת?
רוני טלמור: אם הוא כפוף במישרין למנהל.
אבי דיכטר: אם הוא כפוף למנכ"ל, אז כן.
אבי דיכטר: בדרך כלל הם סמנכ"ל או - - -
דוד רותם: יועץ משפטי אף פעם לא כפוף לאף אחד.
אבי דיכטר: לא, בדרך כלל בחברות כאלה הרבה פעמים הוא סמנכ"ל.
דוד רותם: בדרך כלל מה שקורה זה שכולם כפופים ליועצים המשפטיים.
אבי דיכטר: בחברות זה אחרת, אל תעשה את ההקבלה הזאת.
רוני טלמור: קל וחומר שהוא נושא משרה, אם כך.
פרופ' יוסף גרוס: שאלה מאוד נכונה.
פרופ' יוסף גרוס: כי אותו דבר מבקר פנימי.
פרופ' יוסף גרוס: הרי מבקר פנימי הוא נושא משרה?
פרופ' יוסף גרוס: הוא לא.
פרופ' יוסף גרוס: יש סעיף מפורש שאומר שהוא לא נושא משרה.
אבי דיכטר: הוא מוטרד מהיועץ המשפטי.
דוד רותם: מיועצים משפטיים בכלל.
פרופ' יוסף גרוס: הם מחוץ לחוק.
דוד רותם: הם מעל החוק.
דוד רותם: קיבלתי את ההגדרה של פרופסור גרוס.
אבי דיכטר: רוני, אולי תגידי על תנאי הפרישה, שאנחנו רוצים להכניס את זה פה.
פרופ' יוסף גרוס: אני יכול להעיר הערה כללית?
פרופ' יוסף גרוס: חיובית מאוד.
פרופ' יוסף גרוס: אופן הצגת הדוח, עם הערות השוליים בצורה יפה למטה, ועם ההערות באמצע, פשוט מקלים מאוד להבין את הנושא.
פרופ' יוסף גרוס: יישר כוח.
דוד רותם: אתה מבין איך אתה מסבך לי את החיים עם ההערות שלך?
תמי סלע: נמשיך?
תמי סלע: "סימן י'" – סימן חדש – "ועדת תגמול 118א.
תמי סלע: מינוי ועדת תגמול (א) דירקטוריון חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב ימנה מבין חבריו ועדת תגמול, והוראות סימן ח' וסעיף 115(ב) עד (ה) יחולו עליה, בשינויים המחויבים (בחוק זה – ועדת תגמול).
תמי סלע: (ב) מספר חבריה של ועדת תגמול לא יפחת משלושה, כל הדירקטורים החיצוניים יהיו חברים בה והם יהיו רוב חבריה, ושאר חבריה יהיו דירקטורים" – בנוסח המקורי, בלתי תלויים – "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת".
תמי סלע: יש פה שתי הצעות.
תמי סלע: אחת מהן כבר מקובלת, שיושב-ראש הוועדה יהיה לאו דווקא יושב-ראש ועדת הביקורת אלא אחד הדירקטורים החיצוניים.
תמי סלע: והצעה אחרת – שהיא בעקבות דברים שנשמעו פה בהערות שקיבלנו בישיבה הקודמת – על כך שאגב הסעיף קמה חובה למנות דירקטור בלתי תלוי, שהיום לא קיימת.
תמי סלע: אז איזשהו מתווה שמצד אחד לא מחייב מינוי דירקטור בלתי תלוי, מצד שני שומר על איזושהי אי-תלות כמו זו שמחויב בה חבר של ועדת ביקורת, וגם אי-תלות מבחינת השכר.
תמי סלע: כלומר אותו דירקטור לא יכול לקבל שכר מעבר לכללים שקיימים היום לגבי דירקטור חיצוני לפי תקנות החברות, ואז זה יוצר איזושהי פשרה.
תמי סלע: יש הערות על העניין הזה?
נתי שילה: תמי, איך זה – אם הרוב זה של הדח"צים - - -
אבי דיכטר: כן, הרוב זה נשאר רוב דח"צים.
נתי שילה: זה שניים.
תמי סלע: עדיין.
אילן פלטו: אבל בכל החברות הציבוריות יש שני דח"צים בדרך כלל.
אילן פלטו: בעצם אנחנו מגבלים עכשיו את ועדת התגמול ללא לא יותר משלושה אנשים.
אבי דיכטר: אלא אם כן ימנו עוד דח"צים.
אילן פלטו: כאשר בחלק גדול מהחברות – קודם כל, ועדת התגמול זה אחד הנושאים החשובים בפעילות של החברה.
אילן פלטו: בחלק גדול מהחברות היום יושבים בוועדות תגמול לא שניים ולא שלושה, אלא כמות הרבה יותר גדולה של אנשים.
אילן פלטו: בעצם, עכשיו אנחנו במכה אחת אומרים לכל האנשים האלה לכו מהוועדה, אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה, גם אם הם בלתי תלויים.
אילן פלטו: או, בעקיפין, רוצים דרך זה לשנות את חוק החברות ולמנות יותר דח"צים.
תמי סלע: זה לא רק בגלל ש-, העיקרון החשוב פה הוא שבאמת הוועדה הזאת תהיה בלתי תלויה.
אילן פלטו: אבל שיהיה רוב של בלתי תלויים, למה רוב של דח"צים?
דוד רותם: אבי, אני מבין מה שאומרים החברות הציבוריות.
אבי דיכטר: אני מבין גם.
דוד רותם: יש פה בעיה כשאתה אומר כל הדירקטורים החיצוניים יהיו חברים בה, והם יהיו רוב חבריה.
דוד רותם: אם בדרך כלל יש רק שני חברים, אז - - -
אילן פלטו: שני דח"צים.
נתי שילה: שני דח"צים, על-פי החוק.
דוד רותם: שני דח"צים.
דוד רותם: אז יש בעיה, כי לא יהיו יותר משלושה חברים בוועדת התגמול אף פעם.
אבי דיכטר: אל"ף, אפשר למנות עוד דח"צים אם הם רוצים ואם זה כל כך חשוב להם.
אבי דיכטר: לנו זה העיקרון של להקים ועדה שתהיה בלתי תלויה.
אבי דיכטר: מה עוד שגם שזה עיקרון יסוד בהצעה המשופרת שלנו.
אבי דיכטר: כלומר, לחזור להצעה כזאת זה בעצם לחזור למצב הקיים.
אבי דיכטר: מה עוד, שאנחנו בכל זאת נותנים אפשרות לדירקטור להתערב בדבר הזה.
אבי דיכטר: כלומר, זה לא ועדה שקובעת, אלא ועדה שממליצה.
דוד רותם: ואם אתה תקבע שרוב הדירקטורים שיהיו חברים בוועדת התגמול יהיו דח"צים או בלתי תלויים?
אבי דיכטר: אז אנחנו חזרנו למצב של פחות עצמאות.
אבי דיכטר: ואם אנחנו רוצים באמת לייצר עצמאות ולעשות משהו אפקטיבי, שיהיה מנותק מבעל השליטה ומנותק מכל הטעמים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת, אז נראה לי שלא השגנו הרבה.
דוד רותם: אבל אתה מבין שלא ימנו דח"צים בגלל הסעיף הזה.
אבי דיכטר: ואם יהיו שלושה, זה כזה נורא?
אבי דיכטר: אז יהיו שלושה.
תמי סלע: ודווקא חשוב לומר שמהדברים שהמחקר של הרשות לניירות ערך – כן מצביעים עליו כדברים שמשפיעים על השכר, שכן מדידים, זה באמת הדברים האלה, עד כמה היתה עצמאות של ועדת הביקורת, כמה דח"צים היו בחברה, האם יושב-ראש ועדת הביקורת היה דח"צ.
תמי סלע: זה גם משהו שהוא אחד העקרונות של ה-OECD בהקשר הזה.
אילן פלטו: הם בלתי תלויים.
דוד רותם: יש לי רק בקשה אחת - -
אבי דיכטר: לא להגיד OECD.
דוד רותם: - - לא להזכיר אף אחת - - -
תמי סלע: זה עיקרון שמקובל במדינות אירופה וגם במדינות אחרות כאחד העקרונות החשובים בהקשר של שכר של דירקטורים ובכירים בכלל בחברות.
אילן פלטו: אבל למה לא רוב בלתי תלויים?
אילן פלטו: אני לא מבין, הם לא קשורים.
אילן פלטו: הם בלתי תלויים, אז הם לא קשורים אבל.
אבי דיכטר: הם בלתי תלויים אבל עדיין, הבחירה שלהם היא עדיין על-ידי בעל השליטה, וההסדר הוא לא הסדר שיוצר להם עצמאות מלאה.
אבי דיכטר: ואם אנחנו באמת רוצים שהוועדה הזאת תהיה עצמאית, אז אנחנו צריכים לתת לוועדה הזאת כוח.
אבי דיכטר: הסכמנו לוותר.
אבי דיכטר: כלומר, בעקבות ההערות שלכם, כדי לא ליצור מצב של לחייב בחברה בחירת דירקטור בלתי תלוי גם אם אין חובה כזאת בדין.
אבי דיכטר: הסכמנו להחליף אותו בדירקטור, שבעצם הוא לא דירקטור בלתי תלוי, הוא לא דירקטור חיצוני.
אבי דיכטר: כך שיש שם נציג אחר שהוא לא עצמאי נקי.
אבי דיכטר: אבל עדיין, לעשות דירקטורים בלתי תלויים, זה בעצם מחזיר את זה לוועדת הביקורת, ואנחנו רצינו לייצר פה, בכל זאת, משהו שהוא קצת יותר עצמאי.
אבי דיכטר: בכל זאת הלכנו, לא באנו עם ראש בקיר אלא כן הצענו פה פשרה מההצעה הראשונה שלנו.
אבי דיכטר: הלכנו קצת לקראת ההצעות ששמענו מהשוק, אבל אני חושב שהליכה מעבר לזה כבר תחטיא את המטרה שאנחנו מנסים להשיג.
פרופ' יוסף גרוס: אבל איפה הוספתם משהו?
פרופ' יוסף גרוס: הרי כתוב - - -אחרים יהיו לפי סעיף 115.
פרופ' יוסף גרוס: לא הוספת מישהו חיצוני.
אבי דיכטר: לא, אני רוצה להסביר שההצעה המקורית שבאנו אתה לכנסת אמרה שוועדת התגמול תהיה לא פחות משלושה, שיהיו בה שני דח"צים, והשאר יהיו דירקטורים בלתי תלויים.
אבי דיכטר: באו אלינו ואמרו, זה בעצם לא פייר, כי אין היום בחוק חובה למנות דירקטור בלתי תלויים, ואם אתם רוצים שתהיה ועדה של שלושה, אז אתם עושים לנו בדלת האחורית דירקטור בלתי תלוי.
אבי דיכטר: זה לא הגון.
אבי דיכטר: שמענו את הביקורת הזאת, ואמרנו בסדר.
אבי דיכטר: החלפנו את הדירקטור הבלתי תלוי בהצעה שגם קיבלנו מהוועדה וגם באה מטעמנו, ששאר החברים יהיו "דירקטורים שמתקיימים בהם הוראת סעיף 115(ב)(1) ושתנאי כהונתם והעסקתם הינם בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 244".
אבי דיכטר: כלומר, זה יכול להיות דירקטור רגיל, אבל עדיין, הוא צריך להיות מנותק מבעל השליטה.
אבי דיכטר: זה בעקבות ההערות ששמענו מהשוק.
אבי דיכטר: אני לא מתרגש מזה שבוועדת תגמול יהיו רק שלושה אנשים.
אבי דיכטר: ואם רוצים יותר משלושה אנשים, אז שימנו עוד דח"צים.
אבי דיכטר: אני לא מתרגש מזה.
אילן פלטו: אני חושב שזו טעות.
אילן פלטו: בהרבה חברות ועדת התגמול מורכבת מכמות יותר גדולה של אנשים.
אילן פלטו: זה שאנחנו מכריחים אותם עכשיו לצמצם את זה לשלושה חברים, אני חושב שזו טעות.
אילן פלטו: זה נושא כל כך חשוב בפעילות של החברה.
אבי דיכטר: אחרי זה אפשר להביא את זה.
אילן פלטו: שני דח"צים זה שני אנשים.
אילן פלטו: עם כל הכבוד, גם שני הדח"צים הם חשובים בחברה - - -
רוני טלמור: אני רוצה לחדד בעניין הזה שתי נקודות.
רוני טלמור: אחת, אנחנו שוחחנו עם חברה גדולה מאוד, שאני מניחה שאתה מתכוון אליה, שלהם יש ועדת תגמול שגם מאשרת שכר.
רוני טלמור: ואצלם כשיש עסקה שטעונה אישורים לפי הפרק של עסקאות בעלי עניין אז זה עובר ועדת תגמול, ואז זה עובר את האישורים.
רוני טלמור: זאת אומרת שזה עובר גם ועדת תגמול וגם ועדת ביקורת.
רוני טלמור: יכול להיות מהבחינה הזאת שהם יוכלו לשמר את זה.
רוני טלמור: אבל ברוב החברות – לפחות לפי מיטב ידיעתי, אפשר לקבל מהרשות אולי נתונים יותר מדויקים – ועדות הביקורת הן בדרך כלל קטנות וכוללות שני דח"צים ועוד דירקטור שעומד בדרישות של - - -
אילן פלטו: ועדת ביקורת אבל לא תגמול.
רוני טלמור: אבל הנקודה היא כזאת, שגם בוועדות ביקורת, למרות שניתנה שם הגמישות למנות רוב בלתי תלוי בפועל, בגלל המגבלות האחרות שיש על ההרכב, בפועל, ברוב הגדול של החברות יש ועדות יחסית קטנות.
רוני טלמור: וגם הדירקטוריונים, בדרך כלל, הם לא כל כך גדולים, מה שיש באותה חברה גדולה.
אילן פלטו: החברה הגדולה שאני דיברתי עליה, בוועדת תגמול חברים שמונה אנשים.
רוני טלמור: אבל כאמור היא לא מאשרת את העסקאות לפי עסקאות בלי עניין.
אילן פלטו: הגדולה מאוד.
רוני טלמור: כן, מאוד.
פרופ' אסף חמדני: שלום לאדוני.
פרופ' אסף חמדני: בוקר טוב.
פרופ' אסף חמדני: קודם כל, אני רוצה לציין שאני לא באתי לפה מטעם איזשהו גוף, אלא מטעם עצמי.
פרופ' אסף חמדני: אני חושב שכאן, דרך אחרת לחשוב על זה - - -
דוד רותם: אתה בדרך כלל בא מטעם משרד המשפטים, לא?
פרופ' אסף חמדני: בדרך כלל אני מגיע מטעם משרד המשפטים, על חשבון איגוד הבנקים.
פרופ' אסף חמדני: כבודו, כיוון שבמקרה שלי אני עובד אקדמיה ואשתי עובדת בבנק, אז זה גם נכון במקרה, ספציפית.
פרופ' אסף חמדני: בכל מקרה, אני חושב שיש בכל זאת משהו שאולי אפשר לחשוב על סוג של פשרה נוספת, כיוון שהתפקיד של הוועדה הזו הוא תפקיד כפול, הוא גם לקבוע את המדיניות והוא גם לאשר שכר.
פרופ' אסף חמדני: מכיוון שאני חושב שבכל זאת בנושא קביעת המדיניות – שבעיקר בחברות גדולות הוא נושא שהוא יותר מורכב – ואנחנו, אני חושב, רוצים שהוא יהיה יותר מורכב, כדי שקביעת המדיניות תיעשה באופן רציני; וגם כיוון שבסופו של דבר בחברה עם בעל שליטה, מי שיצטרך בסופו של דבר לשלם חלק גדול מהשכר יהיה בעל השליטה; אני חושב שאולי סוג של פתרון הוא לרכך את ההוראות שחלות על הרכב ועדת התגמול בכל מה שקשור לדיונים בנושא התגמול, להבדיל מדיונים בנושא שכר ספציפי.
פרופ' אסף חמדני: כי יש הבדל, לפי דעתי, בין מדיניות לבין השאלה האם עכשיו באמת השכר למנכ"ל עומד בתגמול.
פרופ' אסף חמדני: אני חושב שדרך אחת לעשות את זה – מחילים פה את כל ההוראות שחלות על ועדת הביקורת, שמאוד מכבידות לעניין הנוכחות, גם של מי שהוא לא חבר, של נציג בעל שליטה.
פרופ' אסף חמדני: ואני חושב שאפשר לחשוב על סוג של פתרון כדי שיהיה בכל זאת איזשהו אינפוט גם לנציגי בעל השליטה בשלב של קביעת המדיניות, אל מול השאלה שהיא יותר "ביקורתית" האם המנכ"ל פלוני או אלמוני, בשעה שהשכר שלו מאושר, האם זה עומד באמת במדיניות התגמול שנקבעה מראש.
דוד רותם: כן, מר ליכט.
אבי דיכטר: אני רק רוצה להסביר שחלק גדול ממה שאתם רואים פה עבר סוג של דיונים פנימיים, כולל מול השוק.
אבי דיכטר: והטענה שבעל השליטה והדירקטוריון מאבדים שליטה על נושא התגמול עלתה אצלנו.
אבי דיכטר: הנוסח הראשוני שרצינו לבוא אתו לוועדה אמר שוועדת התגמול היא זאת שקובעת את המדיניות של השכר.
אבי דיכטר: וזה גם מה שפרופסור חמדני התייחס.
אבי דיכטר: אבל דווקא בעקבות ההערות שקיבלנו מהשוק הפכנו את הוועדה לוועדה ממליצה.
אבי דיכטר: היא לא קובעת את מדיניות השכר, אלא היא ממליצה לדירקטוריון על מדיניות השכר.
אבי דיכטר: ולכן האינפוט של בעלי השליטה יכול לבוא באמצעות העובדה שאחר כך יהיה גם דיון בדירקטוריון.
אבי דיכטר: אבל לפחות רק - - -
דוד רותם: השאלה היא רק, כשקובעים את המדיניות, בניגוד לשכר ספציפי - -
אבי דיכטר: לא, גם שם.
דוד רותם: - - מה אכפת לך שיהיו שם עוד אנשים?
דוד רותם: ממילא זו רק המלצה.
אבי דיכטר: לא, אז לכן אני - - -
אילן פלטו: - - - צריכה להיות לפני - - -
אבי דיכטר: שנייה, אני אסביר.
אבי דיכטר: אני חושב שהכניסה לתהליך, בעיני, היא צריכה להיות הכי נקיה.
אבי דיכטר: כלומר, שההמלצה של ועדת התגמול תהיה מנותקת מלחצים פסולים.
אבי דיכטר: לא פסולים, כי פסולים זה לא נכון, יש גם לחצים לגיטימיים בדירקטוריון.
אבי דיכטר: אני רוצה שהתהליך יתחיל נקי.