GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לא אכפת לי מה שאתם חושבים בעניין הזה.
דוד רותם: יש גבול לטירוף.
דוד רותם: יש גבול ואתם לא יכולים לזרוק לי בכל מקרה "לא חוקתי", "לא חוקתי", כשאתם מדברים שטויות.
דוד רותם: הפכתם את החוקתי הזה למין דבר קדוש בכל חוק.
נועה סרברו: אני יכולה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש בעיות חוקתיות עם ההחלה הרטרואקטיבית של הסעיף.
נועה סרברו: צו ירושה הוא אומנם דקלרטיבי, אבל יש לו תוקף מאוד חזק כלפי כולי עלמא - - -
דוד רותם: מי שירצה לטעון שהוא לא חוקתי, שייגש לבג"ץ, ובג"ץ שיפסול לי את הסעיף.
נועה סרברו: זה משהו שאנחנו רוצים לבחון.
דוד רותם: אתם רוצים לבחון, הייתם צריכים לבחון עד היום.
דוד רותם: היום אני אגמור את החוק עם הסעיף הזה.
נועה סרברו: אנחנו נבקש לעשות הפסקה בדיון בשביל להתייעץ.
לימור תוסייה כהן: אנחנו מבקשים הפסקה בדיון.
דוד רותם: אתם יכולים עכשיו ללכת להתייעץ, יישאר פה אחד מכם.
דוד רותם: יש פה שניים שיכולים להתייעץ.
יצחק הרצוג: אגב, זו עמדת כל חברי הוועדה, שתדעי לך.
יצחק הרצוג: כלומר, אם אתם רוצים לטעון ההיפך, זה לא יבוא באי-מייל של שתי שורות, צריך לטעון דבר כזה.
נועה סרברו: אני אשמח לפרט.
נועה סרברו: זה נושא שעלה לראשונה - - -
יצחק הרצוג: אין פה אחד שיחלוק על הדבר הזה.
נועה סרברו: מלכתחילה הצענו את התיקון, לוותר על השישית שקבועה בפקודת הירושה שנשארת להורים וכמובן ליורשים שלהם לפי הדין לגבי צווי ירושה שיינתנו החל ממועד כניסתו לתוקף של החוק - - -
יצחק הרצוג: נכון, ואז הבעיה שלך זו הסרת צווים שניתנו עד אז.
נועה סרברו: קודם כול, אנחנו לא יודעים כמה צווים ניתנו.
נועה סרברו: יכול להיות שלא היה שום צו, וכרגע אנחנו מנהלים דיון.
דוד רותם: הייתם צריכים לבדוק את זה.
אופיר פורת: אלינו הגיעו ספורים.
אופיר פורת: ממש ספורים.
נועה סרברו: מבחינתנו העניין הוא עקרוני כרגע.
נועה סרברו: כשניתן צו ירושה יש לו תוקף גם כלפי צדדים שלישיים.
נועה סרברו: ייתכן שהיתה הסתמכות על הצווים האלה.
נעמה מנחמי: נועה, מהי הזכות הנפגעת ומי הנפגע?
נועה סרברו: הפגיעה היא בזכויות קניין של היורשים של הורה מוריש.
דוד רותם: מכיוון שאני לא חושש שהם יגיעו, לא נפגעת שום זכות שלהם.
נועה סרברו: אנחנו לא יודעים.
נועה סרברו: יכול להיות שהיו העברות לצדדים שלישיים.
דוד רותם: ודאי שיכול להיות שיש נספי שואה שההורים שלהם עדיין חיים.
דוד רותם: יש גבול גם לשיגיונות של משרד המשפטים.
דוד רותם: אתם רוצים, תלכו עם זה לבג"ץ.
נעמה מנחמי: אם יש זכות שנפגעת, היא גם נפגעת בתצורה שקבעתם.
נועה סרברו: יש פגיעה, אנחנו מסכימים.
נועה סרברו: כל תיקון מהותי בדיני הירושה - -
דוד רותם: אחת מהן תלך להתייעץ עם שרית דנה.
נועה סרברו: - - שחל לגבי עזבונות של אנשים שכבר נפטרו, יש בו אלמנט רטרואקטיבי, כי הצווים הם דקלרטיביים.
נועה סרברו: כמובן הדין המהותי חל במות המוריש הוא הרלוונטי.
נועה סרברו: גם כך יש כאן פגיעה מסוימת שכן הסכמנו לעשות כדי להקל על היורשים.
נועה סרברו: אנחנו גם לא רואים איך התיקון הזה יקל על היורשים, כיוון שבכל מקרה היורשים יצטרכו לתקן את צווי היורשים שכבר ניתנו.
נועה סרברו: זה עודף של פרוצדורה.
יצחק הרצוג: הם לא היו חייבים להוציא צווים מתקנים.
יצחק הרצוג: אם הם לא רוצים, הם לא יעשו את זה.
נועה סרברו: במה עזרת להם?
דוד רותם: ביטלתי את החובה להשאיר את השישית גם על הצווים שכבר ניתנו.
יצחק הרצוג: אז הם יבקשו את השישית מהחברה.
נועה סרברו: צריך לבקש תיקון של הצו.
נועה סרברו: יש לנו פתרון פרקטי אחר שלא דורש עכשיו לעשות חקיקה רטרואקטיבית ופגיעה אפשרית בזכויות קניין.
דוד רותם: אני לא חושש מהפגיעה הרטרואקטיבית.
דוד רותם: אני מציע שאחת מכן תלך להתייעץ, כי אני מודיע לכן שיכול להיות ששר המשפטים שלח את נציגו לפה ותצטרכו למשוך את החוק.
דוד רותם: אני הולך להעביר אותו עם הרוב שיש לי פה רטרואקטיבית.
נעמה מנחמי: נקבע בחוק שהחברה, כשהיא תתפרק, תעביר את השישית הזאת ליורשים.
דוד רותם: היורשים כבר לא יהיו חיים אז.
נעמה מנחמי: אני מקווה שהחברה תתפרק בשנים הקרובות, תסיים את תפקידה.
דוד רותם: בשנים הקרובות האנשים האלה יהיו כבר בני 106.
נועה סרברו: זה משהו אחר, את מדברת עכשיו על קביעה מה ייעשה בנכסים האלה - - -
נעמה מנחמי: בחוק.
דוד רותם: היא לא מתכוונת לזה.
דוד רותם: תלכו להתייעץ עם שרית דנה ותודיעו לה שאני מתכוון להעביר.
דוד רותם: אם היא רוצה, ששר המשפטים ימשוך את החוק.
נועה סרברו: יש לי בכל זאת הערה אחת.
נועה סרברו: בהנחה שאנחנו רוצים לסייע ליורשים שכבר אותרו ולצורך העניין קיבלו את החמש שישיות וכרגע רוצים לקבל את השישית הזאת, ולפי התיקון הזה ילכו ויבקשו לתקן את צו הירושה כדי לאפשר להם לקבל גם את השישית, יש אפשרות נוספת.
נועה סרברו: הרי מדובר על מקרים שבהם יש צאצא לאותם הורים, אלה המקרים שבהם משאירים את השישית.
נועה סרברו: אם היורשים האלה הם ממילא צאצאים, הם גם יורשים של ההורים, לכן הם יכולים ללכת ולבקש צו ירושה אחר ההורים.
דוד רותם: אני לא מתכוון לשלוח אותם לבקש צו ירושה חדש, אני לא מבקש לתקן.
דוד רותם: בחוק אני מתקן את צו הירושה.
דוד רותם: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, יש לכם רק אפשרות אחת, אל תזרקו לי "לא חוקתי", כי אני אומר לך "שטויות במיץ עגבניות", ואני אוהב לא חוקתי, ואתם יכולים למשוך את החוק.
דוד רותם: שר המשפטים נמצא פה.
נועה סרברו: בכל מקרה אתה שולח אותם לתקן את צווי הירושה.
דוד רותם: אני לא שולח אותם לשום מקום.
דוד רותם: אני קובע שבאותם צווים שכבר ניתנו, אותה שישית תחולק בין היורשים ולא תחזור להורים שלהם.
דוד רותם: אתם תחפשו הלאה את ההורים, אני לא.
נועה סרברו: החברה תצטרך לקבל צווי ירושה חדשים.
דוד רותם: החברה לא תצטרך לקבל שום צווי ירושה חדשים, היא תיקח את צווי הירושה שיש, היא מחזיקה בשישית והיא תחלק את זה ליורשים.
דוד רותם: זה מה שהיא תעשה.
נועה סרברו: אנחנו כן רואים קשיים.
דוד רותם: אתם מתנגדים.
דוד רותם: אין שום בעיה, שר המשפטים יכול למשוך את זה.
דוד רותם: בזה נגמר הוויכוח.
דוד רותם: תלכו להתייעץ.
יצחק הרצוג: נגיע לנושא הבא שהוא לא פחות טעון.
נעמה מנחמי: נתחיל לקרוא ונגיע לנושאים הטעונים, כשנגיע אליהם.
דוד רותם: כן, תתחילו לקרוא.
נעמה מנחמי: התיקון הראשון, אחרי ההגדרה "אדם מנהל" יבוא "בעלי זכויות אחרים בנכסים, למעט נושה של נספה או של יורשיו".
נעמה מנחמי: נקרא ביחד עם התיקון הבא, כי יש להם מטרה משותפת, אני חושבת – בהגדרה "נכס של נספה השואה", פסקה (2), בסופה יבוא "למעט נכס שהאפוטרופוס הכללי או החברה נוכחו כי לא מתקיים בו האמור בפסקאות (1) או (3); לעניין זה יקראו את פסקה (1) כאילו אחרי 'ובעל הזכויות האחרון בו' נאמר 'לפני שהוקנה לממונה על רכוש האויב לפי פקודת המסחר עם האויב, 1939'".
נעמה מנחמי: לימור, את רוצה להגיד דבר או שניים?
דוד רותם: זה לא רטרואקטיבי?
לימור תוסייה כהן: שני התיקונים האלה נועדו להבהיר מהי מסת הנכסים שהחברה מתנהלת אתה ולשם מי היא פועלת.
לימור תוסייה כהן: התיקון הראשון נועד להבהיר שהחברה לא באה כדי להסדיר ענייניו של נושה של נספי השואה או של נושה של יורש, היא נועדה להעביר נכסים ליורשים ולא לנושים שלהם.
לימור תוסייה כהן: התיקון השני נועד להבהיר שפסקה (2) להגדרת "נכס של נספה השואה", שהיא פסקה שמעבירה נכסים שניתן לגביהם צו ניהול באופן אוטומטי לחברה, אינה חלה כשלעצמה, וככל שמסתבר שבאותם הנכסים לא מתקיימים מאפיינים של נכס של נספה השואה, אנחנו פשוט מחריגים את אותם הנכסים ממסת הנכסים שמועברת לחברה.
לימור תוסייה כהן: בהתייחס לעניין הזה היתה לפחות בעיה אחת שמוכרת לי, שהסתבר שנכס שהועבר מכוח הפסקה הזו לחברה הוא נכס של ערבי.
לימור תוסייה כהן: ההנחה היא שערבי אינו בגדר של נספה שואה, ולכן הנכסים האלה לא צריכים להיות מנוהלים על-ידי החברה.
אופיר פורת: רוב המקרים הם לא כאלו.
אופיר פורת: רוב המקרים הם של אנשים שהתברר בדיעבד, אחרי שהנכס עבר לחברה מכוח חזקת הקנייתו לממונה – התברר פוזיטיבית שהאיש היה יהודי אפילו, אבל לא נספה בשואה, נספה לפני השנים הרלוונטיות או אחריהן או במדינות הלא רלוונטיות, ולכן הדוגמה היא לא הדוגמה - -
לימור תוסייה כהן: הקלסית, אתה אומר.
אופיר פורת: - - שהובאה כרגע, אלא מקרים רבים של אנשים שיודעים בדיעבד שהם לא נספו בשואה, ולכן זה יוצא מחזקת החברה וחוזר לאפוטרופוס.
נעמה מנחמי: התיקון הבא לסעיף 17.
נעמה מנחמי: מה שנמצא כרגע יסומן (א) וההמשך חדש.
נעמה מנחמי: "(ב) החברה תתחיל בעריכת חקירה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי נכס, לא יאוחר מתום שנה מיום שהועבר הנכס לידיה, לפי כללים שתחליט עליהם בהתחשב בשווי הנכס ובמידע שיש בידיה בעניינו ובעניין בעליו; כללים כאמור בסעיף קטן זה יפורסמו באתר האינטרנט של החברה.
נעמה מנחמי: " "(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חקירות כאמור ובכלל זה לעניין הגבלת משך החקירות, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתייחס לסוגים שונים של נכסים, לרבות בהתייחס לשווים.
נעמה מנחמי: " לסעיף 17 המוצע יש גם הוראת מעבר מוצעת לגבי נכסים שנמצאים כיום בידי החברה, שזה עיקר הנכסים שאנחנו צופים שהסעיף יהיה רלוונטי לגביהם.
נעמה מנחמי: נקרא גם אותה.
נעמה מנחמי: שוב, המטרה היא להבהיר ולתמרץ התחלה מסודרת יותר של חקירה של נכסים - - -
יצחק הרצוג: זה מוסכם על כולם.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 26 – הגשת בקשות לאחר תהליך האיתור המיוחד ובדיקתן, ונקרא את כולו.
נעמה מנחמי: בתום המועד להגשת בקשות לפי הוראות סעיף 20(א), רשאי אדם הטוען לזכות בנכס של נספה השואה שהועבר לחברה, להגיש לחברה בקשה לקבלת הנכס לידיו לפי הוראות סימן זה; הוראות סעיפים 20(א) סיפה ו-(ב), 21, ו-22(ב) ו-(ג), יחולו על הבקשה ובדיקתה; החברה תחליט בדבר הזכויות בנכס ותמסור את החלטתה למבקש, בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה.
נעמה מנחמי: ואם נדרש לחברה מידע נוסף, מהמבקש או ממקורות אחרים, לשם קבלת ההחלטה – בתוך חודשיים ממועד קבלת מלוא המידע האמור, ובלבד שאם נדרש מידע נוסף מהמבקש – החברה דרשה ממנו את המידע בתוך ארבעה חודשים ממועד הגשת הבקשה.
נעמה מנחמי: " שוב, גם הסעיף הזה כמו הסעיף הקודם, אני חושבת שנעשו בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה של החברה, וגם המטרה פה היא להגדיר ולתחום בלוחות זמנים חקירה.
נעמה מנחמי: הפעם זה להשבה של רכוש של אדם שטוען לזכות בנכס.
נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן הוא סעיף 33.
דוד רותם: אני רוצה לתקן את הסעיף.
נעמה מנחמי: סעיף 33(א)?
דוד רותם: "שייחתם בידו או בידי בא-כוחו או בידי אחד היורשים.
דוד רותם: " יכול להיות שיש חמישה יורשים לנכס, הם לא רוצים לשתף פעולה, רק אחד רוצה, אז הוא יחתום בשם כולם.
אופיר פורת: קשה לראות מצב שיורש אחד, שאיננו מקבל את הכסף עבור בן הדוד שלו, מתחייב בשם בן הדוד להחזיר את הכסף.
דוד רותם: הוא מתחייב להחזיר את הכסף מסיבה אחת פשוטה, אחרת הוא לא יקבל גם את החלק שלו, כי הוא יודע שאחרים לא רוצים לשתף פעולה.
אופיר פורת: אפשר לשלב את זה.
אופיר פורת: השאלה אם זה יהיה פרקטי, אם יש אדם שהתחייב להחזיר כסף שהוא לא קיבל?
דוד רותם: הפחד שלי הוא מהדברים הלא פרקטיים.
דוד רותם: אני כבר רואה, פה יעלו לי שאלות חוקתיות וכל מיני סיפורים.
דוד רותם: אתה לא מבין, אנחנו במדינה מטורפת.
דוד רותם: מה את אומרת על זה, קולט, שאנחנו לא?
קולט אביטל: אני שמחה לשמוע את זה מפיך.
נעמה מנחמי: נשאיר את זה כך?
דוד רותם: אני רוצה שתוסיפו שאחד מהיורשים יכול לחתום בשביל כולם.
נעמה מנחמי: אתה רוצה להגביל את זה, שהיורש הזה יהיה מישהו ששווי הנכס שבשבילו הוא חותם הוא נמוך משווי הנכס שהוא מקבל?
נעמה מנחמי: לדוגמה, אם אני מקבלת נכס ששווה 500 שקלים, אבל אני חותמת עבור מישהו שאמור לקבל 30,000 שקלים.
דוד רותם: עד 30,000 שקלים.
אופיר פורת: הרעיון, אני מבין, שאותו יורש אחר יתחייב התחייבות אישית שלו.
אופיר פורת: הוא לא יכול להתחייב בשם היורש האחר - - -
דוד רותם: הוא מתחייב שהוא יחזיר את כל הכסף.
אופיר פורת: הוא חותם.
נועה סרברו: אנחנו מקבלים את זה אם מישהו מוכן לחתום בשם מישהו אחר, כל עוד יש לנו למי לחזור.
נעמה מנחמי: "(ב) עם מסירת הנכס תמסור החברה למקבלו את המסמכים שבידיה הנוגעים לנכס או העתקים מהם.
נעמה מנחמי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א) החברה רשאית למסור למבקש נכס גם בלא כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (א) באחת מאלה:" – (1) אני חושבת שזו הצעה של הייעוץ המשפטי ושל חבר הכנסת רותם, (2) היתה בהצעת החוק המקורית – "(1) חלקו המצטבר של היורש או בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה עלX ₪" – המחשבות שהיו זה 3,000 או 5,000 שקלים – "ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על Y ₪" – נגיד 30,000 שקלים או 50,000 שקלים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שאפשר לעשות בהתאמה – "על פי כללים שתקבע; (2) בנסיבות מיוחדות ולפי תנאים שקבע השר.
נועה סרברו: אנחנו רוצים להתייחס להצעה לשינוי ובכלל לתיקון הזה.
נועה סרברו: הסעיף הזה בתחילת הדרך הוא תיקון אגב כל התיקונים וההקלות שרצינו לעשות בנושא של צווי הירושה, וישבנו עם החברה ועם האפוטרופוס הכללי וגיבשנו את התיקונים.
נועה סרברו: ההצעה הזאת היתה הנושא של כתבי ההתחייבות.
נועה סרברו: החברה העלתה את זה כקושי מסוים והסכמנו לכלול את זה בתיקון הזה, ונוכח הדחיפות של שאר התיקונים הסכמנו שנדון בזה בהמשך כדי לגבש את הכללים הקונקרטיים.
נועה סרברו: אכן נדרשת עוד מחשבה בנושא הזה.
נועה סרברו: הסכומים לא נבדקו עדיין.
דוד רותם: עם פסקה 2 אין לכם בעיה?
דוד רותם: "בנסיבות - - - ולפי תנאים שקבע השר" – שם אין לכם בעיה.
דוד רותם: זאת אומרת, כששר המשפטים, שכפוף לכם, קובע את התנאים, אין לכם בעיה - -
נועה סרברו: הצענו נוסח יותר - - -
דוד רותם: - - כשאני קובע את התנאים, יש לכם בעיה.
נועה סרברו: בשמחה.
נועה סרברו: אם הוועדה מעוניינת להיות מעורבת, שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.
נועה סרברו: מבחינתנו זה בסדר גמור.
נועה סרברו: אנחנו פשוט חושבים שכרגע, במסגרת כל ההקלות שאנחנו עושים כאן אנחנו מפריטים את שיקול הדעת לחברה.
נועה סרברו: החברה עכשיו רשאית לקבל את ההחלטות למי משוחררים הנכסים ומי זכאי לקבל את הכסף לבדה, גם העלינו את הרף של פטור מצו ירושה.
נועה סרברו: זה אומר שלגבי נכסים רבים החברה היא זו שמחליטה למי הולך הכסף ואנחנו חושבים שגם לוותר על כתבי התחייבות כשאין שום ערובה והחברה שולחת את הכסף – אנחנו אפילו לא מבינים את הקושי לגמרי, באילו מקרים מדובר, כי אם מדובר על מקרים שיורשים - - -
דוד רותם: מה יקרה אם מחר השר ייקח את הסעיף הזה ויעתיק אותו?
דוד רותם: אז יהיה לכם בסדר?
דוד רותם: הרי נתתם לשר את כל הסמכויות לקבוע את הכללים.
דוד רותם: כשזה השר אין לכם בעיה, כי אתם אומרים: אנחנו נעכב אותו מראש.
נועה סרברו: אנחנו רוצים לעשות חשיבה נוספת ביחד עם החברה ונשמח שגם הוועדה תהיה מעורבת בשביל לגבש כללים קונקרטיים.
דוד רותם: היום אני גומר את החוק.
נועה סרברו: התיקון הזה לא היה חלק משמעותי מהחוק, ואנחנו גם לא כל כך מבינים - - -
דוד רותם: שום דבר לא משמעותי.
דוד רותם: אין בחוק הזה שום דבר משמעותי.
דוד רותם: חוץ מהדברים הלא חוקתיים שאני עושה בו, הכול בסדר.
נועה סרברו: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מתנגדים עקרונית לפטור מסוים מכתבי התחייבות במקרים מסוימים, כן הייתי רוצה להבין מה בדיוק הקשיים, באילו מקרים מדובר.
נועה סרברו: הבנו שמדובר על מקרים שבהם חלק מהיורשים לא משתפים פעולה.
דוד רותם: זה כבר פתרתי מראש.
דוד רותם: אבל כאשר יש נכס שהיורש מקבל 500 שקל והנכס כולו שווה 3,000 שקל, ואני אתחיל לאסוף כתבי התחייבויות, אני לא אעביר נכסים, זה ייתקע להרבה זמן, כי עד שכל אחד יבוא לחתום וישלח את החתימה, ותרצו את זה בפני נוטריון ועורך-דין - - -
נעמה מנחמי: זה הם דווקא לא דורשים.
דוד רותם: חכי, זה יהיה בכללים.
דוד רותם: ברגע שיש לי בעיה שהנכס בקושי שווה ואני מחלק סכומים קטנים, אני לא צריך את כתבי ההתחייבות.
נועה סרברו: מה הרעיון?
נועה סרברו: נניח שיורש לא שיתף פעולה, החברה תשלח לו את הצ'ק בדואר?
נועה סרברו: איך אנחנו יודעים שהצ'ק הגיע והוא נפדה ויש מעקב אחרי זה?
דוד רותם: איך אני יודע שהצ'ק הגיע?
דוד רותם: הוא יהיה "צ'ק קרוס", מה שנקרא, למוטב בלבד, ואם הוא ייפדה, פדה אותו האדם הנכון.
נועה סרברו: נניח שהיורש לא מעוניין לקבל את הנכס?
נועה סרברו: אפילו בדין הירושה הכללי יורש יכול להסתלק מעיזבון.
דוד רותם: הוא ייקח את הצ'ק וישלח אותו חזרה.
לימור תוסייה כהן: השאלה, אדוני, אם דחייה של הסעיף הזה, גם ככל שיחליטו שכך זה צריך להיות – האם דחייה של תחילה של הסדר כזה בחודשיים, עד שמשרד המשפטים יגבש מתווה תקנות - - -
דוד רותם: אני לא סומך על משרד המשפטים שהוא מסוגל לעשות משהו בתוך חודשיים.
לימור תוסייה כהן: יש פה נכונות מאוד גדולה להתגייס לעניין הזה.
לימור תוסייה כהן: הטענה שלנו היא בפירוש כן.
דוד רותם: אתם קובעים תאריכים בלתי אפשריים, הם לא נכונים, אתם יודעים שהם לא אמיתיים.
לימור תוסייה כהן: יש לנו נכונות מלאה להתגייס ולעשות.
דוד רותם: ה-10 באוקטובר 2012, אתם תעשו תקנות עד אז?
דוד רותם: שיבוא לכאן שר המשפטים.
דוד רותם: האם הוא פה בבניין?
דוד רותם: גלעד, האם השר פה?
דוד רותם: תביא לי את שר המשפטים, שיגיד לי באופן אישי אם עד ה-10 באוקטובר הוא מסוגל לגמור תקנות כאלה.
דורית ואג: חודש אחד זה אוגוסט והשני חגים.
נעמה מנחמי: לימור, נפרוס את המידע בפני הוועדה.
נעמה מנחמי: היום יש כ-260,000 שקלים שמעוכבים בין היתר בגלל שאין כתבי התחייבות בנכסים, כשהממוצע ליורש עומד על 460 שקלים, משהו כזה.
נעמה מנחמי: אני אישית חושבת שגם אם אין לכם כתב התחייבות אתם עדיין יכולים לתבוע כסף שניתן, שלא - - -
נועה סרברו: אנחנו מנסים להקל על ההליך של התביעה האזרחית.
נעמה מנחמי: שנייה.
נעמה מנחמי: גם אם אין לכם כתב התחייבות, הרי תמיד תוכלו לתבוע, וגם אם יהיה לכם כתב התחייבות, רוב הסיכויים שלא תתבעו, כי על 500 שקלים לא תרוצו ותשקיעו אנרגיות בשביל לתבוע בחזרה.
דוד רותם: הם יפעילו את פקודת המסים (גבייה) ...
נועה סרברו: אם נותנים לאדם כמה מאות שקלים וודאי כמה אלפי שקלים, נראה לנו מן הראוי לפחות שיחתום שהוא קיבל את הכסף.
נעמה מנחמי: הוא לא חותם שהוא קיבל את הכסף, הוא חותם על כתב התחייבות.
נעמה מנחמי: את לא עושה את זה באותו מעמד, את קודם מחתימה אותו ורק אחר-כך את שולחת לו את הכסף - -
יצחק הרצוג: את צריכה לתת לו לקבל גם בלי כתב התחייבות.
יצחק הרצוג: הוא קיבל כסף שאחר כך הסתבר שלא שלו.
נעמה מנחמי: - - זה שהוא חתם על זה, זה לא אומר שהוא קיבל את הכסף.
נעמה מנחמי: הוא תמיד יוכל לטעון שהוא לא קיבל כסף.
נעמה מנחמי: זה לא פותר את הבעיה.
נועה סרברו: לפחות יש לי כתובת שאני יודעת עם מי אני מדברת.
נועה סרברו: כאן אנחנו מדברים על יורשים שהחברה מצאה, היא שולחת להם את הכסף.
יצחק הרצוג: אולי נשמע את החברה.
יצחק הרצוג: היא חיה את זה יום-יום, אולי מישהו מהפרנסים של החברה ולא אתם.
יצחק הרצוג: תשמעי עם איזה בני-אדם הם נתקלים, והאם באמת יש סיטואציה שמישהו מקבל 300 שקל בלי כוונה.
יצחק הרצוג: אולי נשמע, ברשותכם.
יצחק הרצוג: תתארו לנו את התהליך.
אופיר פורת: ראשית, מבחינת תהליך החקיקה שהיה, גברת סרברו תיארה נכון את המהלך.
אופיר פורת: כלומר, היינו שותפים לניסוח המקורי של החוק, שבו סוכם שזה יהיה בתקנות כי זה עניין שעלה מאוחר, וזה היה על דעתנו.
אופיר פורת: את זה חובה להגיד.
אופיר פורת: לגופו של עניין, אנחנו ניצבים בפני מצב שבו כ-600 יורשים, שאמורים לקבל סכומים קטנים יחסית, עד תקרה של 5,000, אמורים לקבל את הכסף ומסיבות שאנחנו לא יכולים להוכיח את כולן בבית המשפט, אבל אחת הסיבות העיקריות היא שאנשים לא מחזירים את המסמכים שהם אמורים לחתום עליהם, בראשם כתב ההתחייבות - - -
יצחק הרצוג: כשאתה מטלפן ואתה שואל אותם.
יצחק הרצוג: מה הם אומרים לך?
יצחק הרצוג: למה לא? מה הבעיה?
יצחק הרצוג: מגיע להם צ'ק, הם צריכים לחתום שהם קיבלו.
אופיר פורת: דיברנו על 5,000 שקלים כתקרה.
אופיר פורת: הממוצע כמו שאמרה נעמה מנחמי הוא פחות מ-500 שקלים, וחלקם אנשים בחוץ-לארץ.
אופיר פורת: העלויות או המחשבה על הפרוצדורה והביורוקרטיה, כנראה מרתיעה אותם.
ירון שטיינברג: כתב ההתחייבות יחייב אותו אחר-כך גם להחזיר את הערך.
ירון שטיינברג: ממשרד האוצר.
אופיר פורת: כתב התחייבות מדבר על החזר הכסף משוערך במקרה שזה יקרה.
אופיר פורת: מבחינה מעשית עוד לא נתקלנו - - -
ישראל פלג: כמה יותר כסף שיחזור לאוצר יותר טוב.
דוד רותם: אף אגורה לא תחזור לאוצר, תאמינו לי.
דוד רותם: כל עוד אני יושב פה, וזה בטח לשנתיים הקרובות, שום דבר לא יחזור לאוצר.
קולט אביטל: נקרא לעיתונות לבשר שזה עוד שנתיים.
אופיר פורת: מבחינה מהותית עוד לא קרה שהיינו צריכים להפעיל כתב התחייבות כזה, כי הבדיקה של אגף השבה של זכויות היורשים היא קפדנית.
יצחק הרצוג: דיברתם עם יורשים כאלה?
יצחק הרצוג: הם באמת אומרים לך: לא בא לי לחתום?
אופיר פורת: הם אומרים: אני לא רוצה להתעסק עם זה.
אופיר פורת: תעזבו אותי מזה.
ישראל פלג: אולי זיוית, שהיא ראש אגף השבה, שעשתה סקר מלא על הנושא הזה, תוכל להשיב.
ישראל פלג: כמה תשובות היו מהסוג הזה?
זיוית נודלמן: אנשים לא מעוניינים לחתום.
זיוית נודלמן: הם לא מסבירים בדיוק את הנימוקים למה, הם פשוט לא משתפים פעולה, הם לא מחזירים את כתבי ההתחייבות.
זיוית נודלמן: כתבי ההתחייבות צריכים להיחתם לפני שהם מקבלים את הכסף, לא אחרי.
זיוית נודלמן: עד היום, במשך חמש שנים, מעולם לא הפעלנו כתב התחייבות, בגלל שכתב התחייבות מדבר על מצב שטעינו בקביעת הזהות במהלך הבקשה להשבה, ולכן מעולם לא היינו צריכים להזדקק לכתב ההתחייבות הזה.
זיוית נודלמן: ההוכחה שאדם קיבל את הכסף אנחנו רואים בהעברות הבנקאיות.
נועה סרברו: יכול להיות שמישהו אחר השתמש בצ'ק הזה.
דוד רותם: יכול להיות שלסבתא יש גלגלים והיא הופכת להיות אוטובוס.
דוד רותם: יש גבול גם לטירוף של הרעיונות שיעלה פה משרד המשפטים.
דוד רותם: אצלכם במשרד תעלו את השטויות האלה "מישהו אחר".
נועה סרברו: לטעמנו, מאחר ששיקול הדעת הוא - - - מהחברה מלכתחילה, אנחנו אכן חושבים שצריך להגביל את זה.
דוד רותם: אתם חושבים שצריך להגביל את זה - -
יצחק הרצוג: אתם רוצים למשוך את החוק?
דוד רותם: - - בבקשה, תמשכו את החוק.
דוד רותם: רק תגידו לי כבר שאתם רוצים למשוך.
יצחק הרצוג: תגידי עכשיו.
נועה סרברו: על הנושא הזה - - -
יצחק הרצוג: זה יהיה כל החוק.
נועה סרברו: לנושא של כתבי ההתחייבות אנחנו חושבים שכרגע זה לא בשל לקביעת הכללים בחקיקה, ואנחנו לא רואים סיבה לא לקבוע את זה בתקנות.
נועה סרברו: אם אדם יודע שהוא זכאי לקבל 5,000 שקל, אין שום סיבה שהוא לא ישלח מכתב.
נועה סרברו: זו לא איזה פרוצדורה מסובכת.
גלי עטרון: אלה סכומים שפטורים מצווי ירושה, כך שאין שום גורם חיצוני שנמצא בדרך.
גלי עטרון: החברה מטפלת בסכומים האלה באופן עצמאי לחלוטין.
נועה סרברו: החברה מחליטה למי הולך הכסף, והיא שולחת את הצ'ק ואנחנו אפילו לא יודעים אם הוא הגיע או לא הגיע.
יצחק הרצוג: אין נוהל בדירקטוריון?
יצחק הרצוג: מר פלג, אין איזה נוהל, בקרה, לאן הולך הכסף?
ישראל פלג: זיוית פועלת על-פי הנוהל.
יצחק הרצוג: היא פקידה, אתה מנכ"ל.
יצחק הרצוג: האם יש נוהל שקובע שזיווית לא יכולה לחלק את הכסף בלי אישור של ישראל פלג, מיכה חריש, קולט אביטל, מבקר המדינה?
יצחק הרצוג: תעדכנו אותנו.
יצחק הרצוג: מנסים לשאול אתכם פה.
ישראל פלג: התשובה היא שיש סכומים שעוברים מרמת אגף לרמת מנכ"ל, לרמת דירקטוריון, הכול קבוע בסכומים, כולל תהליך הבדיקה.
ישראל פלג: כפי שאתה לומד מזיוית, ולמדתי מזיוית, כי היא חמש שנים בחברה ואני חצי שנה, עד היום לא קרה דבר וחצי דבר, מעולם לא נתבקשנו להשיב את הסכום ממי שקיבל את הסכום.
ישראל פלג: נכון אמר אופיר שבמהלך עם משרד המשפטים, מכיוון שידענו שאין פה עניין קריטי, אמרו שאת זה נעשה בתקנות או בתהליך אחר שיהיה בהמשך ולנו זה לא הפריע, אבל גם לא הפריעה ההתנהלות הנוכחית.
נעמה מנחמי: החשש בעינינו בין היתר שמעבר להכבדה שיש גם על החברה, שהיא מבזבזת הרבה מאוד מהמשאבים שלה בשביל להשיג כתב התחייבות על 300 שקל, מעבר לכך יש גם איזו נראות.
נעמה מנחמי: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיראה טוב יותר, תיראה כחברה שפועלת, שהחזירה את הסכומים, לא שהיא יושבת על קוצו של יו"ד - - -
נועה סרברו: - - -
לימור תוסייה כהן: את מדברת על 300 ואת רוצה לקבוע 5,000, אז יש פה פער.
דוד רותם: הסכום יהיה כך - - -
נועה סרברו: יש הבדל אם זה סכום של 500 או - - -
דוד רותם: הוויכוח על הסעיף הזה נגמר.
דוד רותם: אני קבעתי.
דוד רותם: "חלקו המצטבר של היורש בעל הזכויות האחרות בנכס אינו עולה על 5,000 ש"ח, ובלבד ששווי הנכס אינו עולה על 50,000 ש"ח.
דוד רותם: " אם עלה שווי הנכס על - - -
נעמה מנחמי: זו אופציה ב'.
דוד רותם: כתוב פה: "השר רשאי להגדיל/לשנות את הסכום בצו – חלק משוערך".
נעמה מנחמי: אתה רוצה שיהיה "להגדיל"?
דוד רותם: שיוכל להגדיל.
נעמה מנחמי: "להגדיל את הסכום בצו.
לימור תוסייה כהן: אדוני, אפשר לאשר לשר לשנות את הסכום, ככל שיסתבר - - -
דוד רותם: רק להגדיל.
לימור תוסייה כהן: ככל שיסת
לימור תוסייה כהן: בר משהו - - -
דוד רותם: לא תגידו לי "רגע".
דוד רותם: אמרתי לכם מה יהיה, ובזה נגמר הוויכוח אתכם.
דוד רותם: אני לא מתווכח אתכם, אני קובע לכם, ואתם יכולים למשוך את החוק כל רגע.
לימור תוסייה כהן: חלילה אני לא מתווכחת, אני רק שואלת.
לימור תוסייה כהן: האם אתה לא מוכן להשאיר - - -
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: אדוני מבקש למשוך את החוק?
לימור תוסייה כהן: עוד לא...
נעמה מנחמי: הסעיף הבא שמוצע לתקן, סעיף 34.
דוד רותם: כשכתוב פה "תקנות כאמור ייקבעו עד ליום 10.10.2012" זה יהיה כתוב בחוק?
לימור תוסייה כהן: לא - - -
נעמה מנחמי: זה כתוב בהוראות המעבר.
לימור תוסייה כהן: ברגע שקבעתם את הסכומים, שאתם רוצים, למה להגביל את השר?
נעמה מנחמי: הייתם צריכים יותר זמן?
נועה סרברו: אנחנו לא רואים צורך בתקנות עכשיו.
דוד רותם: אתם לא צריכים יותר תקנות, אז אפשר למחוק את פסקה (2)?
נעמה מנחמי: אנחנו כן יכולים לחשוב על נסיבות שהם כן ירצו בעתיד.
נועה סרברו: אפשר לכתוב שאפשר להסמיך את השר לקבוע.
נועה סרברו: כרגע, אם אתם כבר קובעים את הכללים כאן, אנחנו לא רואים סיבה - - -
דוד רותם: זה יהיה בנסיבות ולפי תנאים שקבע השר, באישור ועדת החוקה.
נועה סרברו: בסדר גמור.
דורית ואג: תאריך אתה לא קובע?
דוד רותם: אני לא קובע תאריך, אני הרי יודע שה-10 באוקטובר זה לא רלוונטי.
נעמה מנחמי: אפשר להעריך את המועד.
דורית ואג: זה שמחת תורה לדעתי.
יצחק הרצוג: אכן לא צריך תאריך.
נעמה מנחמי: הורדנו את התאריך.
נעמה מנחמי: סעיף 34 הוא סעיף שעוסק בשימוש בנכסים.
נעמה מנחמי: מה ייעשה בנכסים שנאספים על-ידי החברה שהחברה אוספת לאחר שהיא מחזירה את הנכסים הרלוונטיים ליורשים כמובן, וכמובן לאחר שהיא שומרת קרן שמורה ליורשים עתידיים אם יופיעו.
דוד רותם: איפה בילסקי?
דוד רותם: זה החוק של בילסקי.
נעמה מנחמי: אפשר לדלג ולהמשיך הלאה, נחזור אל זה.
יצחק הרצוג: תדלג לתקציב, כי אני צריך לצאת.
דוד רותם: אותך מטריד רק התקציב?
יצחק הרצוג: אותי מטריד רק התקציב.
יצחק הרצוג: נעבור רגע לסעיף 54(ה).
יצחק הרצוג: בואו נתווכח על התקציב - - -
דוד רותם: אני לא מתווכח על שום דבר.
נעמה מנחמי: אולי נעבור על כל סעיף 54 רק לשם הסדר וההיגיון?
נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים היום בסעיף 54(ב)(1)(ב), שעוסק בפעילות החברה החל משנת הכספים בשנייה.
נעמה מנחמי: החל משנת התקציב השנייה התקציב השוטף של החברה עומד על 2% משווי הנכסים שלה, ומוצע לקבוע כאן הוראות שישנו את התקציב השוטף, ינתקו אותו, כפי שהסבירה לימור קודם, ממצבת הנכסים, שזה תמריץ שלילי לחלוקת הנכסים, שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות, לכן מוצע לקבוע בפסקה (ב) "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת התקציב 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים המצויים בידי החברה בסוף שנת התקציב הקודמת".
נעמה מנחמי: ב-(ג) "בשנת הכספים 2015 – על 80 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמדד הידוע ביום 1 בינואר 2011 (בסעיף זה – הפרשי הצמדה)".
נעמה מנחמי: בסעיף זה "אושר על-ידי הוועדה המשותפת", אני חושבת שאין צורך בזה.
נעמה מנחמי: זו הערה שקיבלנו מנוסח החוק.
נעמה מנחמי: פסקה (ד) "בשנת הכספים 2016 – על 65 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה;" פסקה (ה) "משנת הכספים 2017 ואילך – על 50 אחוזים מהתקציב השוטף שאושר לשנת 2011, בצירוף הפרשי הצמדה".
אופיר פורת: נעמה, בניסוח של סעיף קטן (ב) שהוספתם, קראתם לזה "שנת התקציב", החוק קורא לזה "שנת הכספים".
נעמה מנחמי: "שנת הכספים", אין בעיה.
יצחק הרצוג: סעיף קטן (2).
דוד רותם: ברגע שאני מאשר את החוק הזה, אישור התקציב שאישרתי לכם לשנת 2012 בטל, כי כתוב פה, "החל מהשנה השניה לפעילות החברה ועד לשנת הכספים 2014 – על שני אחוזים משווי הנכסים", ומכיוון שאישרתי לכם יותר מ-2%, זה ימות.