GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אבי, אתה רוצה להגיב על הדברים עכשיו או אחר כך?
אבי דיכטר: מה שתרצו, לא אכפת לי.
דוד רותם: יש לך מה להגיב בכלל?
אברהם מיכאלי: הועלו פה רעיונות נכבדים.
דוד רותם: בסדר, תן לו עשר דקות.
אברהם מיכאלי: אבי, כמה דקות, ואנחנו עושים הפסקה.
אבי דיכטר: קודם כול, שמענו פה הערות חשובות.
אבי דיכטר: חלק מהדברים גם אנחנו ניקח לתשומת לבנו.
אבי דיכטר: שמענו קודם כול הצעה – ופה אני חוזר – להשתמש בכלי מס לטפל בבעיית השכר.
אבי דיכטר: שוב, זה לא על השולחן כאן.
אבי דיכטר: אני לא אסתיר שלוועדת נאמן – זה נמצא אצלכם בחומר – אני המלצתי לשקול מס פרוגרסיבי לטפל בדבר הזה.
אבי דיכטר: הוועדה לא קיבלה את ההצעה.
יצחק הרצוג: לא הוועדה.
יצחק הרצוג: נאמן, הוא נגד העלאות מסים.
יצחק הרצוג: מראש, זו נקודה בעייתית.
אבי דיכטר: חבר הכנסת הרצוג, מאוד חשוב לי לא ליצור איזשהו פירוד ביני לבין שר המשפטים בעניין הזה.
אבי דיכטר: זה מאוד חשוב לי – גם בתור עובד ציבור - - -
דוד רותם: שיהיה לך ברור דבר אחד – גם אי-אפשר ליצור הפרדה בין בוז'י לבין השר נאמן.
דוד רותם: אנחנו לא מפרקים את הרצוג-פוקס-נאמן.
יצחק הרצוג: דווקא אני חושב שזה הוכח שאנחנו חולקים בדעתנו בשורה ארוכה של נושאים.
אבי דיכטר: אני חושב שבעניין הזה נעשה עוול לשר המשפטים ואני לא רוצה לקחת בזה חלק, ואני חושב שמה שהתחילה ועדת טרכטנברג, בעצם זו הצעה כזאת – ובכל מקרה לא נכון לבצע את סוגיית המס רק על חברות ציבוריות.
אבי דיכטר: אין שום היגיון להבחין את החברות הציבוריות בהיבטים אחרים, אם הולכים על פתרון ערכי.
יצחק הרצוג: אתה צודק.
אבי דיכטר: אני שב ומזכיר בתגובה לחברת הכנסת יחימוביץ.
אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לטפל בעניין הזה בהיבט רוחבי.
אבי דיכטר: היבט רוחבי, אני לא חושב שהמקום זה ההצעה הזאת.
אבי דיכטר: אנחנו מדברים רק על חברות ציבוריות ועל הבעיות שאיתרנו כאן.
אבי דיכטר: עלו פה עוד כל מיני שאלות לגבי היחס לחברות קטנות למשל.
אבי דיכטר: אנחנו נשקול ונשמע הערות אם יש אפשרות להחריג חלק מהחברות, אין לנו שום כוונה להיטפל לחברות שבהן אין בעיה.
אבי דיכטר: יש בחוק מנגנון של תקנות הקלות, ואם נוכל ליצור מנגנון כזה, נבחן את זה גם בהיבט של שכר הבכירים.
אבי דיכטר: אנחנו לא באים להקשות סתם, אין לנו שום כוונה כזאת.
אבי דיכטר: לגבי הדירקטורים, לגבי ועדת הגמול.
אבי דיכטר: שמענו פה הרבה הערות לגבי ועדת הגמול.
אבי דיכטר: עדיין נראה לי, למרות ההערות האלה, שיש צורך בוועדה נוספת ויש צורך שכל הדירקטורים הבלתי תלויים והחיצוניים יכהנו בה.
אבי דיכטר: אני מבין שיש בעיה בחלק מהחברות, שאין חובה בחוק לקבוע דירקטור בלתי תלוי וזה יכול לעורר בעיות.
אבי דיכטר: אנחנו ננסה לחשוב על פתרון לקראת הדיון הבא.
אבי דיכטר: מצד שני, מאוד מאוד חשוב לנו לשמור על העצמאות של הוועדה הזאת, ואם נקבע הרכב אחר ונכניס לוועדה הזאת דירקטורים אחרים שקשורים בדרך כזאת או אחרת לבעל השליטה, לדעתי נפספס את המטרה.
איתן גרינברג: תעשה כמו ועדת ביקורת, אותו דבר.
אבי דיכטר: אני לא רוצה.
איתן גרינברג: לא קשור לבעל השליטה.
אבי דיכטר: לא, יש בוועדת הביקורת גם אנשים, ואת זה רצינו למנוע.
אבי דיכטר: רצינו ליצור – דווקא בגלל העניין הזה וגם בגלל אינטרסים אחרים – משהו יותר מרוחק מבעל השליטה, לפחות ברמת ההמלצה הראשונית.
איתן גרינברג: והכלים האיכותיים של המשתתפים?
פרופ' יוסף גרוס: זה הגורם לכך – אולי בצדק – שכל חברה חייבת למנות עוד דירקטור אחד - - -
אבי דיכטר: אז אמרתי – על זה אנחנו נחשוב.
אבי דיכטר: אגב, אני לא רואה רע בזה, אבל בסדר.
פרופ' יוסף גרוס: אני גם לא אמרתי את זה בשלילה.
אילן פלטו: זה בעקיפין שוב שינוי בחוק.
אבי דיכטר: עוד טענה שעלתה לגבי מדיניות התגמול לא באסיפה הכללית, זה משהו שאנחנו לא יכולים לקבל.
אבי דיכטר: אגב, זה גם המהלך בעולם, ולכן אם נשאיר את מדיניות התגמול בדירקטוריון, בעצם אנחנו מעקרים את כל הצעת החוק הזאת מתוכן.
אבי דיכטר: לכן לא נוכל להסכים לזה.
אבי דיכטר: עוד הערה ששמענו כאן, והיא חוזרת כל הזמן מכמה אנשים – אגב, אני לא הזמנתי רק אנשים שחושבים מה שאני חושב.
אבי דיכטר: להיפך, כמו שראית, דווקא האנשים שהבאתי לפה לא מסכימים אתי.
אברהם מיכאלי: לא אמרתי שהזמנת את מי שחושב כמוך.
אברהם מיכאלי: שאלתי כמה אנשים הזמנת.
אבי דיכטר: לא, לא הזמנתי הרבה דווקא.
אבי דיכטר: אני מבין את הקושי שעולה באופציות, בתקרה לאופציות, אבל עדיין כשמסתכלים איפה הבעיה באמת, איפה הקפיצות הגדולות בטבלאות השכר – זה שם, זה באופציות.
אבי דיכטר: ואם לא נסדיר את זה ואם לא ניתן סף שם, בעצם לא פתרנו את הבעיה.
אבי דיכטר: אני מבין שיש קושי בזה, וגם לאור ההערות וגם בגלל דברים אחרים ששמענו, אנחנו מוכנים לשקול מנגנונים שיפיגו קצת את החשש אבל בעיני זה משהו שאי-אפשר לוותר עליו.
אבי דיכטר: זה בגדול ההערות שיש לי למה שנשמע.
פרופ' יוסף גרוס: אבי, מה התגובה שלך לגבי האוכלוסייה של נושאי המשרה?
אבי דיכטר: אני לא רואה בעיה בכך שכל מי שהוא נושא משרה – לפי ההגדרה בחוק מה זה נושא משרה – יהיה שם.
אבי דיכטר: אני לא רוצה לצמצם את זה דווקא לחמישה בעלי השכר כי זה נראה לי משהו שצריך לחול על כל האנשים שיושבים מתחת למנכ"ל, פלוס הדירקטורים.
אבי דיכטר: אני מבין גם בהקשר להערה של רואת-חשבון קרייזלר, שלא תמיד אפשר ליצור מדדים וגם נחשוב על הדבר הזה – או שנעשה הקלה כזאת או אחרת – אין לנו שום כוונה ליצור סתם דברים, אבל אני עדיין חושב שחמשת בעלי השכר הכי גבוה לא מספיק.
אברהם מיכאלי: תודה לך, עורך-דין ליכט.
אברהם מיכאלי: אני חושב שלהיום פתחנו את הישיבה הזאת.
אברהם מיכאלי: יהיו לנו עוד בטח הרבה דיונים, כשניכנס גם לקריאת הסעיפים עצמם.
אברהם מיכאלי: היועצת המשפטית רצתה להעיר משהו לפני שנסגור את הישיבה?
תמי סלע: כן רציתי לשאול כדי ללמוד קצת על הניסיון אצלנו.
תמי סלע: בכל זאת ב-2009 הנחו גם בנק ישראל וגם המפקח על שוק ההון את החברות שתחת פיקוחם לקבוע מדיניות תגמול ועוד כל מיני עקרונות שמופיעים בהנחיות שלהם בנושא הזה של תגמול לנושאי משרה, ורציתי לשאול האם יש משהו שאנחנו יכולים ללמוד מהניסיון הזה, האם נקבעה מדיניות תגמול אצל הגורמים האלה, האם זה השפיע באיזושהי צורה.
תמי סלע: היתה פה טענה של איגוד החברות הציבוריות שדי בקביעת מדיניות תגמול כדי להשפיע על הדברים.
תמי סלע: לפחות את זה אפשר ללמוד מהניסיון הזה, אני חושבת שהניסיון אולי מלמד שזה לא הספיק, אבל בכלל, האם הדבר הזה נאכף והאם אפשר ללמוד ממנו משהו.
תמי סלע: מ-2009 חלפו שלוש שנים.
אבי דיכטר: אין לי נתונים ספציפיים לגבי - - -
אברהם מיכאלי: בסדר, זה לישיבה הבאה.
אבי דיכטר: רק אני רוצה להעיר שההסדרה שעושים הרגולטורים – המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון- נובעת ממערך תמריצים אחר.
אבי דיכטר: שם החשש – בגלל שאתה מנהל כספים של אחרים – שמערך התמריצים שלך יהיה לטווח קצר, ולכן בכל העולם הרבה פעמים המדיניות מתחילה דווקא במוסדות הפיננסיים, ומערך השיקולים שם לא תמיד זהה למה שאנחנו רוצים לעשות כאן.
אבי דיכטר: לכן, גם אם יהיו נתונים אני לא חושב שאפשר יהיה ללמוד מהם כי ההסדרים הם לא זהים, הם שונים.
אבי דיכטר: אנחנו מציעים מנגנונים קצת אחרים.
תמי סלע: אבל יש הרבה עקרונות שהם כן דומים, אפשר ללמוד מזה לפחות איך זה משפיע.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שבאמת הנושא הוא רחב, יש לנו פה הרבה מאוד דברים עוד ללבן בסוגיה הזאת, להיום אנחנו נסתפק במה שפתחנו.
אברהם מיכאלי: לגבי הישיבה הבאה שתיקבע יודיעו לכם, יושב-ראש הוועדה נמצא פה, נרחיב גם, אפילו דעות נוספות שלא נשמעו היום, ניתן לכם הזדמנות בישיבה הבאה.
דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה אחרי שהתקבלה הרוויזיה.
גאלב מג'אדלה: סליחה, אחמד - - -
דוד רותם: מר טיבי, אדון טיבי, סליחה, אני - - -
אורי מקלב: גיוס.
אחמד טיבי: אל תתערב בדברים שלי.
דוד רותם: מר טיבי, אני קורא לך לסדר פעם אחת.
אורי מקלב: יש גיוס.
אחמד טיבי: אין גיוס, לא נכון, אין גיוס.
אחמד טיבי: אתה משקר.
אחמד טיבי: אין גיוס.
אורי מקלב: אני משקר?
דוד רותם: אתה מוכן לשבת?
דוד רותם: עזוב, מה אכפת לך - -
דוד רותם: - - אז הוא אומר לך שאתה משקר.
דוד רותם: רבותי, יש גיוס.
דוד רותם: מי בעד - - -
דב חנין: מה אתם רוצים מחיינו על הבוקר?
דב חנין: הגענו לפה בשקט - - -
דוד רותם: אני רוצה להצביע על החוק.
דוד רותם: מי בעד - -
דורית ואג: אישור לקריאה ראשונה.
דוד רותם: - - אישור לקריאה ראשונה?
דוד רותם: החוק נתקבל בקריאה ראשונה.
אחמד טיבי: הנה.
אחמד טיבי: הנה גיוס, זה גיוס?
דוד רותם: אחרי שהצבעתי, כן.
נסים זאב: רגע אחד, מה זה?
נסים זאב: הצבעת?
דוד רותם: אני לא מחכה לך, לא.
גאלב מג'אדלה: הוא מחליף את דוד אזולאי – בעד.
נסים זאב: אז בשביל מה שיגעתם אותי לבוא?
דוד רותם: אף אחד לא שיגע אותך.
דוד רותם: פעם הבאה תדאג שאומרים לך 10:00 – זה 10:00.
גאלב מג'אדלה: הוא מחליף את מיכאלי.
אחמד טיבי: מה היית מצביע?
גאלב מג'אדלה: בעד, תמיד בעד.
נסים זאב: תמיד אתך.
נסים זאב: מה הצבעת?
אחמד טיבי: הוא היה מצביע נגד.
דוד רותם: הוא לא היה מצביע נגד.
דוד רותם: הוא היה מצביע בעד - -
דוד רותם: - - אחרת הוא לא היה בא הנה.
דוד רותם: חוץ מזה – הוא היה מצביע נגד?
דוד רותם: יוצא מן הכלל – הוא היה צריך להגיע בזמן.
דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) של חברי הכנסת – משה גפני, אורי מקלב, יוחנן פלסנר, אברהם מיכאלי ויריב לוין.
דוד רותם: זה הכול נובע מההסכמים שבין החרדים, פלסנר והליכוד?
דורית ואג: למה לוין אחרון?
דורית ואג: זה לא לפי הא'-ב'?
יריב לוין: אני תמיד אחרון.
דוד רותם: כי אנחנו יודעים את המציאות.
יריב לוין: אומרים שזה שרשום אחרון, גם נשאר אחרון.
דורית ואג: לא, זה כולם יוזמים – אין פה מצטרפים.
דוד רותם: לפחות לגבי אחד אני בטוח שאתה צודק – פלסנר.
דוד רותם: גפני ומקלב, נו, בוא נאמר ככה, הם יהיו אחריך.
יריב לוין: כן, גם זה יכול להיות.
דוד רותם: לא, זה בטוח, כי כפי שאתה יודע אצלם אין פריימריז.
יריב לוין: אבל תשמע, אני מנסה.
דוד רותם: טוב, עכשיו אתה יכול להסביר לנו מה אתה רוצה?
יריב לוין: כן, אציג את החוק הזה.
דוד רותם: אני מניח שאת החוק הזה אפשר לקבוע רק כאשר הליכוד מגיש מועמד.
דוד רותם: כי אם אני הייתי מגיש מועמד, אז ישראל ביתנו היתה דואגת שבסיבוב הראשון הוא יעבור.
דורית ואג: רגע, אנחנו בישיבה כבר?
דוד רותם: כן, אנחנו כבר בישיבה.
יריב לוין: זה יכול להיות, אבל אולי תהיה לנו עוד הזדמנות – לא יודע אם בקדנציה הזאת – לבדוק את זה.
יריב לוין: ננסה.
יריב לוין: אציג בקצרה את הצעת החוק – הצעת החוק הזאת היא באמת תולדה של התהליך שהיה לנו בהצבעה האחרונה לבחירתו של מבקר המדינה החדש.
יריב לוין: כמי שהשתתף פעם ראשונה בהצבעה מהסוג הזה, אני מוכרח לומר שהתחושה היתה שהתהליך הוא תהליך מצד אחד ארוך של שלוש הצבעות, שבסופו של עניין איננו מוסיף כבוד למועמד שנבחר, משום שבעצם הוא נדרש לצלוח שלוש מסוכות כדי להיבחר ומקבל - - -
דוד רותם: יריב, למה לא הגשת שתי הצעות חוק – אחת לנשיא המדינה ואחת למבקר?
יריב לוין: תיכף אענה לך גם לעניין הזה.
דוד רותם: יכולת להגיש את החוק גם אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה, גם שם היה בזיון.
יריב לוין: תיכף אענה לך.
יריב לוין: אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה לא יכולתי להגיש את החוק, כי לא הייתי פה.
יריב לוין: לא הייתי פה.
דוד רותם: מה לא היית?
דורית ואג: הוא לא היה חבר בכנסת הקודמת.
יריב לוין: קדנציה ראשונה.
יריב לוין: מה לעשות.
דוד רותם: נו, בסדר, אבל היתה אחרי זה כנסת.
דורית ואג: לא מרגישים את זה, אבל זו קדנציה ראשונה.
יריב לוין: בסדר, אבל לא הייתי שותף לתהליך.
יריב לוין: במקרה הזה הייתי שותף אפילו באופן די פעיל לתהליך.
יריב לוין: אני חושב שהתוצאה שבה נדרש המועמד לעמוד לשלוש הצבעות, ולכאורה יוצא מצב שהוא איננו נבחר פעמיים, אלא רק נבחר בפעם השלישית, למרות שהוא קיבל רוב גם בשתי ההצבעות הראשונות – הדבר הזה הוא לא טוב ולא נכון.
יריב לוין: גם לא כל כך ברור מה התועלת שיש בשלוש הצבעות, איזה שינוי אמור לקרות ביניהן, ואולי אפילו להיפך, זאת אומרת, אם יהיו שלושה שינויים, שלוש הצבעות, שבכל אחת מהן מתקבלות תוצאות אחרות – הדבר הזה בראייה הכללית, בהסתכלות הכוללת לא נכון.
יריב לוין: לכן, חשבנו לנסות ולשנות את הדבר הזה על-ידי כך שנצמצם, נוותר בעצם על ההצבעה השנייה בתוך התהליך הזה, ונקיים תהליך של הצבעה אחת, שבה ישתתפו באמת כלל המועמדים, ואז הרבה פעמים גם המצב הוא שישנם באמת יותר משני מועמדים.
יריב לוין: ולכן, זה גם סביר שאף מועמד לא הגיע לרוב, ולאחר מכן נקיים הצבעה שנייה, שבה נשארים רק שני המועמדים שקיבלו את מירב הקולות, ושם גם ייבחר מישהו שזוכה לרוב ברור.
יריב לוין: אני חושב שבדרך הזאת נשיג גם תהליך יותר נכון, יותר פשוט וגם עם נראות יותר טובה.
דוד רותם: אדוני צודק במאת האחוזים.
יריב לוין: שאלת למה לא הגשנו שתי - - -
דוד רותם: אני מוכרח לשאול, אני רוצה לפצל את החוק.
יריב לוין: כן, אענה לך.
דוד רותם: אתה תצטרך לקחת את זה אליך - - -
יריב לוין: אומר לך כבר – דעתי - - -
אפרת חקאק: לא, זה במליאה.
דוד רותם: אה, זה במליאה.
דורית ואג: פיצול במליאה.
דוד רותם: מי צריך להציג את הפיצול במליאה?
יריב לוין: אתה.
דוד רותם: לא, אתה.
דוד רותם: זו קריאה ראשונה, זה אתה.
אפרת חקאק: יושב-ראש הוועדה.
יריב לוין: פיצול אתה מציג.
יריב לוין: אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להציג.
יריב לוין: גם אומר לך בצורה ברורה, דעתי האישית היתה מלכתחילה שנכון להגיש שתי הצעות נפרדות.
יריב לוין: חברי חשבו אחרת.
יריב לוין: בדיעבד, אמרו לי שהם גם חושבים שצדקתי, אבל זה כבר לא משנה כי החוק כבר הוגש.
יריב לוין: לכן, אנחנו בוודאי מסכימים לפיצול, אני אומר את זה גם על דעת חברי.
יריב לוין: אני חושב שהפיצול הוא נכון.
דורית ואג: אחד יהיה שלהם ואת השני ליזום מטעם הוועדה, כי זה חוק-יסוד.
דורית ואג: יש לך סמכות.
דוד רותם: לא, אבל עד שאספיק להניח וכל הדברים האלה, אביא את הפיצול.
יריב לוין: אין בעיה לפצל, אנחנו מסכימים לגמרי.
יריב לוין: זה הדבר הנכון.
אפרת חקאק: כבר הכנתי את הנוסח.
יריב לוין: אגב, אני יכול לומר שבמקביל הגשתי הצעה אחרת שנוגעת להליכים של החתימות, כי גם שם מתברר שזה לא ברור – איך חוזרים מחתימה ומה המשמעות אם פוחת מספר החותמים מהעשרה שנדרשים כדי להציג מועמדות.
דוד רותם: יש חוות דעת יועץ משפטי לכנסת.
יריב לוין: אז הגשנו גם הצעה להסדיר את העניין הזה.
יריב לוין: ושם כבר הגשתי שתי הצעות נפרדות לגבי כל אחד מהם בנפרד, כך שזה עולה גם באותו מסלול גם עם העניין הזה - -
יריב לוין: - - שהוא בוודאי נכון.
יריב לוין: זהו, זו ההצעה.
דוד רותם: ואפילו הזדמנות להפריע לי לא תהיה לך.
יריב לוין: אשמור.
יריב לוין: אז בנק הזכויות ישמור.
ירדנה מלר-הורוביץ: - - - אתמול.
דורית ואג: הוא חייב לך מאתמול.
ירדנה מלר-הורוביץ: זהו, הוא חייב לך מאתמול.
יריב לוין: ארבע.
יריב לוין: בסדר, אני צובר אותם.
יריב לוין: עוד נזדקק להם.
דורית ואג: עושים פנקסנות.
דורית ואג: טוב.
אפרת חקאק: יש לי כמה הערות.
אפרת חקאק: רציתי לדבר טיפה על ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הקיים והמסורת הקיימת.
אפרת חקאק: מה שחבר הכנסת רוצה לעשות עכשיו זה בעצם שני תיקונים – תיקון אחד זה כבר בהצבעה השנייה, לדרוש רק רוב רגיל ולא רוב מיוחד, והתיקון השני, כבר בהצבעה השנייה לרדת לשני מועמדים, לא משנה כמה מועמדים היום.
אפרת חקאק: אז לעניין הרוב הדרוש – הסעיף הקיים מבוסס, ממה שהבנתי, על סעיפים דומים בעולם.
אפרת חקאק: אין הרבה מדינות בהן הנשיא והמבקר נבחרים על-ידי הפרלמנט, אבל איפה שיש, לרוב יש את ההסדר שיש לנו.
אפרת חקאק: וההיגיון שעומד מאחורי ההסדר הזה, זה שבהצבעה הראשונה חברי הכנסת יראו לאן נושבת הרוח, ובהצבעה השנייה, חברי הכנסת – שוב, אתה צריך לזכור שזה, כמו שאתה יודע, הצבעה חשאית – יעבירו את הקולות למועמד שהם כבר יודעים שייבחר, ובכך יתנו כבוד למועמד.
יריב לוין: זה ההיגיון שלנו, כי זה לא מה שקרה בפועל.
אפרת חקאק: נכון.
אפרת חקאק: אני מבינה שהיתה תקלה - - -
יריב לוין: לא, אין שום תקלה.
יריב לוין: יש מהלך ברור - -
אפרת חקאק: לא בדיוק תקלה.
אפרת חקאק: זו פוליטיקה.
יריב לוין: - - שבו אומרים, יש לנו הצבעה שלישית, ולכן בהצבעה השנייה אנחנו נמשיך לשחק ונענה את המועמדים או תומכיהם או כל מיני שיקולים כאלה.
יריב לוין: ולכן, ההצבעה השנייה בסוף לא מצליחה להביא לרוב.
דוד רותם: לא, אני חושב שלא קרתה תקלה, אלא מה שקרה זה - -
יריב לוין: לא, לא היתה תקלה בכלל.
אפרת חקאק: זו לא תקלה.
דוד רותם: - - שמכיוון שבבחירה האחרונה היתה הסכמה של סיעות השלטון במדינת ישראל, אז חברי הכנסת אמרו, נראה לכם שאפילו רוב אתם לא מסוגלים לעשות.
יריב לוין: היתה פה הצבעה מכוונת, זה ברור, שנצלה באופן לגיטימי לגמרי את התהליך, אבל אני חושב שזה לא טוב.
דוד רותם: בסיבוב השני לפחות הייתי דורש שיהיה רוב של 61% מסיבה אחת פשוטה – הייתי נוכח פה כשהצביעו על כל מיני ועדות מינויים לבחירות וראיתי איך שגונבים את ההצבעות.
יריב לוין: כן, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, ברגע שתדרוש רוב של 61% אתה בדיוק תיפול לאותו מקום.
ירדנה מלר-הורוביץ: לא יבואו.
יריב לוין: מה שאנשים יעשו על מנת לכפות את הסיבוב השלישי – יימנעו, לא יצביעו וכן הלאה, ולא תרוויח מזה כלום.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה כבר קרה.
יריב לוין: אתה פשוט תעשה עוד סיבוב למען "היראו", ואחר כך תגיע בסוף לסיבוב שבו תהיה ההצבעה האמיתית, וגם ראית את הפערים העצומים – כמה ההצבעה השנייה היתה קרובה לראשונה, וכמה הפער בהצבעה השלישית היה הרבה יותר משמעותי.
יריב לוין: ראינו.
יריב לוין: פשוט ראינו מה קרה, ואנחנו גם מבינים הרי את הדינמיקה.
אפרת חקאק: יש לך עוד הערות?
דוד רותם: לא, לי אין יותר הערות.
אפרת חקאק: לי יש עוד הערה.
אפרת חקאק: שוב, אנחנו באמת צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות מסורת בגלל ענייניים פוליטיים שיצרו את הבעיות.
יריב לוין: - - - פוליטית, אין מה לעשות.
דוד רותם: כל נשימה זה פוליטיקה.
אפרת חקאק: הכול פוליטיקה.
אפרת חקאק: ההערה השנייה שלי היא לגבי הירידה לשני מועמדים בבת אחת.
אפרת חקאק: אני לא יודעת עד כמה זו בעיה מעשית כשיש באמת מקרים שיש ארבעה מועמדים, אבל אם במקרה יש ארבעה מועמדים השאלה אם זה נכון לרדת מייד לשניים, כי ההנחה היא שבכל סבב של הצבעות חברי הכנסת רוצים לדעת את כל האופציות שלהם, ולא לחשוב לעצמם - - -
דוד רותם: אפרת, אם יש ארבעה מועמדים – צריך לפזר את הכנסת.
יריב לוין: לא, גם אגיד לך יותר מזה, אם יהיו חמישה מועמדים מה הסיכוי - - -
דוד רותם: איך זה יכול להיות ארבעה מועמדים?
דוד רותם: זאת אומרת שכל עשרה חברי כנסת הצביעו למועמד אחר, והם יודעים שאין סיכוי בעולם – בשביל מה לבייש אנשים?
דוד רותם: אותי פסלו בספירת הקולות, כי חתמתי לשניים.
דוד רותם: לפני איזה שנה בא אלי מישהו וביקש ממני לחתום, הוא אמר לי, אשיג את תמיכת ראש הממשלה אחרת לא אגיש, בסוף הוא הגיש.
דוד רותם: למה לבייש אותו?
דוד רותם: האיש הזה קיבל פעמיים שמונה קולות, כי זה מה שהצביעו בשבילו, את מבינה?
דוד רותם: שניים ברחו מההצבעה.
יריב לוין: לא, הוא קיבל שמונה ואחר כך הקולות ירדו.
יריב לוין: אגיד לך עוד פעם, יותר מזה, הרי אז מה?
יריב לוין: אם יהיו חמישה מועמדים, אז נעשה ארבעה סיבובי הצבעה?
יריב לוין: להיפך, הרעיון הוא בסופו של דבר – גם כשאנשים יצביעו בסיבוב הראשון הם צריכים להבין שאם הם רוצים שהמועמד שלהם יעלה ויגיע לסיבוב השני, גם לזה יש משמעות.
יריב לוין: ואז נקבל בסוף אדם שנבחר בהליך שבו הוא קיבל תמיכה משמעותית בסיבוב הראשון ותמיכה מסיבית בסיבוב השני, ואני אומר עוד פעם, שזו הדרך הנכונה, אחרת זה מתפזר לכל רוח.
יריב לוין: הרי מה אנחנו רוצים בסוף?
יריב לוין: בסוף אנחנו רוצים מועמד שנבחר עם איזשהו backing ציבורי משמעותי מאחוריו.
יריב לוין: אני חושב שזה יותר חשוב מאשר היכולת של אנשים עכשיו להתחיל לעשות שיקול – טוב, עכשיו היו ארבעה, עכשיו שלושה, עכשיו – אגיד לך מה יקרה, אז יהיו חמישה מועמדים, כמה סיבובים שרק אפשר יהיה לקיים, יקיימו אותם.
יריב לוין: אם אפשר היה לקיים חמישה סיבובים היינו מגיעים גם לסיבוב חמישי - -
ירדנה מלר-הורוביץ: עכשיו החוק נותן לזה מענה.
יריב לוין: - - ובסוף עם אותם תוצאות.
יריב לוין: אנשים תמיד ימשיכו לשחק את המשחק כל עוד הם יכולים, זה לגיטימי.
יריב לוין: אבל אנחנו צריכים לנסות לתחום את זה למקום שבו נשיג תוצאה, שמבחינת הנראות שלה היא נכונה.
דוד רותם: מבקרת המדינה?
נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית למבקר המדינה.
נורית ישראלי: מבקר המדינה רואה בעין יפה את הרעיון לשינוי באמת מהטעמים שהוסברו בדברי ההסבר להצעת החוק, והטעמים שפירט חבר הכנסת הנכבד.
נורית ישראלי: יחד עם זה, לגבי הפרטים אין לנו איזו עמדה חד-משמעית, כי יש פה שאלה אמפירית וגם קצת של חיזוי.
נורית ישראלי: זאת אומרת, מצאנו כמה חוקים שיש בהם מודל של שלב אל"ף – רוב מיוחס, ושלב בי"ת – רוב רגיל.
נורית ישראלי: למשל, בבחירת ראש ראשות וסגניו, ראש לשכת עורכי-הדין, וגם כשהיו בחירות אישיות לראש הממשלה - - -
דוד רותם: רק בקשה אחת – את יכולה להשוות לכל דבר, רק לא ללשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: את מבינה, יש גבול לאן אנחנו מורידים את מבקר המדינה ואת הנשיא.
נורית ישראלי: אני מתנצלת.
נורית ישראלי: אני פשוט מדברת על המודל מבחינה תיאורטית, מודל של מעבר מרוב מיוחס לרוב רגיל, אז הנה משהו יותר מכובד לכל הדעות – כשהיו בחירות אישיות לראשות הממשלה, אז היה מודל כזה.
נורית ישראלי: לעומת זאת, כמו שאמרה היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, שככל שיש משפט משווה, אז שומרים על האלמנט של רוב מיוחס.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא לא חבר נשיאות.
נורית ישראלי: אני חושבת שבמובן - - -
דוד רותם: הוא לא חבר נשיאות.
דוד רותם: הוא פשוט לא העביר לי כספים שהוא היה צריך להעביר אתמול.
נורית ישראלי: במובן הסימבולי, הן לגבי נשיא המדינה והן לגבי מבקר המדינה, כשבאמת צריך לייצג בחירה של לכידות ובבוא העת לזכות לאמון של מעגלים מאוד רחבים, יש חשיבות לשימור הרוב המיוחס.
נורית ישראלי: יחד עם זה, יש חשיבות גם לשפר את התהליך ולמנוע את הסרבול.
נורית ישראלי: לגבי ההפרדה של החוקים בצד הטכני, כמובן שאני לא מתערבת, אבל עד כמה שזכור לי – לפני כמה שנים בתשס"ח תוקן סעיף 8א, שהיה קשור לנבצרות מהתנהגות שאינה הולמת וכו', ואז תיקנו במקביל תיקון אחיד לגמרי גם בחוק הנשיא וגם בחוק מבקר המדינה.
דוד רותם: אז זה היה בשני חוקים, כי אחד זה חוק-יסוד ואחד זה חוק רגיל.
דורית ואג: לא, הם עשו תיקון בחקיקה.
נורית ישראלי: לא, בחוק עצמו עשינו, לא בחוק-יסוד.
אפרת חקאק: ב-2003 הם עשו את התיקונים.
דוד רותם: נשיא המדינה זה חוק-יסוד.
דורית ואג: תיקוני חקיקה.
אפרת חקאק: בתיקוני החקיקה הם עשו שתי הצעות חוק.
נורית ישראלי: אבל עשו את זה בו-זמנית.
אפרת חקאק: זה בו-זמנית.
דוד רותם: גם פה נעשה את זה בו-זמנית.
דוד רותם: מי בעד פיצול לשני חוקים?
דוד רותם: גפני, את מי אתה מחליף?
משה גפני: את מקלב.
משה גפני: בעד ההצעה לפצל את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) – פה אחד
אפרת חקאק: ההצבעה על החוק היא על תנאי שהפיצול יאושר.
דוד רותם: בתנאי שהמליאה תאשר את הפיצול – אני מצביע גם על החוק.
דורית ואג: שני החוקים.
דוד רותם: שני החוקים.
דוד רותם: והצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת מבקר המדינה) נתקבלו.
דוד רותם: אושר פה אחד על-ידי שלושה חברי כנסת.
דוד רותם: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) והצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע ואיתור חובה) של בילסקי.
דוד רותם: משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר לנו מה אתם רוצים מאתנו?
לימור תוסייה כהן: הצעת החוק הממשלתית נועדה בעיקרה לייעל את עבודת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה ולהביא למימוש מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין.
לימור תוסייה כהן: התיקונים המוצעים מתייחסים הן לפעילות השוטפת של החברה, לרבות לתקציבה השוטף, והן לעניינים הנוגעים להוצאת צווי ירושה שנדרשים מהיורשים לצורך השבת נכסים של נספי השואה לידיהם, כאשר המגמה היא להקל על היורשים בהוצאת צווי הירושה לשם קביעת זכאותם בנכס.
לימור תוסייה כהן: להשלמת התמונה אני רק אציין שבמקביל לתיקון החקיקה הממשלה קיבלה החלטה שלפיה שר המשפטים ושר האוצר יבחנו עד לינואר 2013, תוך הידברות עם החברה, את הצורך בתיקון חקיקה נוסף, שיתאים את תקופת פעילות החברה לתקופה שדרושה לה לשם מימוש מטרותיה.
דוד רותם: עד מתי הם צריכים לעשות את זה?
לימור תוסייה כהן: עד ינואר 2013.
לימור תוסייה כהן: זה או-טו-טו.
לימור תוסייה כהן: במידת הצורך נביא גם תיקון חקיקה מתאים לוועדה הנכבדה בעניין הזה.
דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שלא תעמדו בתאריך הזה.
לימור תוסייה כהן: אנחנו מאוד מקווים שכן, ואנחנו כבר מתחילים לפעול בכיוון הזה.
לימור תוסייה כהן: זה חשוב גם לנו.
לימור תוסייה כהן: התיקונים שהוצעו בהצעה הממשלתית גובשו אחרי תהליך ארוך של בחינה וליבון בין משרדי, תוך הידברות עם החברה, הם מתייחסים למספר נושאים מרכזיים, ואולי אני אפרט את העיקרים שלהם.
דוד רותם: מה קורה כאשר הנכס מגיע לידיה?
לימור תוסייה כהן: היא אמורה להתחיל - - -
דוד רותם: היא מצאה את היורשים, היא יודעת מי היורשים.
דוד רותם: ואז מה יהיה?
לימור תוסייה כהן: אז היא אמורה להתחיל בהליכים להשבת הנכס לידי היורש.
דוד רותם: איך היא משיבה את הנכס לידי היורש?
לימור תוסייה כהן: קשה לי להבין את השאלה.
דוד רותם: איך היא מעבירה את הנכס ליורש?
לימור תוסייה כהן: יש פרוצדורה שקבועה בחוק.
דוד רותם: האם היא צריכה צו ירושה?
לימור תוסייה כהן: אחד התיקונים שמוצעים בהצעה הזאת מתייחסים גם לנושא הזה כדי לפשט את ההליכים, להקל בהוצאת צווי ירושה.
לימור תוסייה כהן: כן, בפירוש חשבנו על הדברים האלה.
נועה סרברו: במקביל הועלה הרף של הפטור מצווי ירושה, החברה בעצם יכולה לקבל את ההחלטה ולהשיב את הנכס בלי צורך בצו ירושה בתקנות שנכנסו לתוקף ממש לאחרונה.
לימור תוסייה כהן: הכללים כאמור מפורסמים גם באתר האינטרנט של החברה, זה גם כדי להגביר את השקיפות.
לימור תוסייה כהן: דבר נוסף, אנחנו מציעים לקצר את תקופת עיכוב המימוש שקבועה בחוק ביחס לנכסים שהם נכסי מקרקעין שהועברו לחברה מהקק"ל או מחברת בת בשליטתה, ששמה "הימנותא", וגם ביחס לניירות ערך, זאת מתוך הבנה שהחברות האלה עשו סוג של פרסום מסודר לאורך השנים ביחס לאותם הנכסים, ואנחנו רוצים לאפשר לחברה להתחיל בהליכים למימוש אותם נכסים שמוצו מאמצי האיתור לגביהם, כדי לאפשר לה לממש את יתר מטרותיה.
לימור תוסייה כהן: דבר נוסף, אנחנו מציעים להאריך את התקופות שבהן רשאית החברה לבצע עסקאות להעברת זכויות זמנית בנכסים שהיא מנהלת.
לימור תוסייה כהן: שוב, כדי שאותם נכסים יישאו פירות לטובת יורשי הנכס או לטובת ניצולי השואה.
לימור תוסייה כהן: אנחנו מציעים לחייב את החברה לפרסם את הדוחות השנתיים שלה באתר האינטרנט שלה.
לימור תוסייה כהן: שוב, מאותה מגמה של הגברת השקיפות.
לימור תוסייה כהן: דבר נוסף זה לנתק את הזיקה בין התקציב השנתי של החברה לבין הנכסים שהיא מנהלת, שוב מאותה מגמה, מאותו כיוון, כדי לתמרץ אותה להשיב את הנכסים ליורשים, כדי לתמרץ אותה לממש את מטרותיה בזריזות המתבקשת בנסיבות העניין, מתוך הבנה שהסיכוי לאתר יורשים הולך וקטן, והניצולים לצערנו הולכים ומתמעטים עם השנים.
לימור תוסייה כהן: אנחנו מציעים להפחית את תקציב החברה בהדרגה, החל משנת 2015.
לימור תוסייה כהן: אלה עיקרי התיקונים.
דוד רותם: על יסוד מה בניתם את ההפחתה בתקציב?
לימור תוסייה כהן: בנינו את ההפחתה על יסוד הערכה שבשנתיים הקרובות החברה אמורה לתת דחיפה נוספת לכל הצורך במיצוי פעולות איתור הנכסים והיורשים, לרבות פרסומים שהם התכוונו לעשות בארץ ובחוץ-לארץ להגברת המודעות לנושא.
לימור תוסייה כהן: על-פי הערכת החברה הסיכוי לאתר יורשים ונכסים הולך וקטן.
דוד רותם: נכסים אני מבין, אבל למה הסיכוי לאיתור יורשים הולך וקטן?
דוד רותם: גם היורשים מתים?
דוד רותם: יש להם ילדים.
לימור תוסייה כהן: לא קבענו שנפסיק לפעול.
דוד רותם: אתם דואגים להורים של הנספים.
דוד רותם: על-פי פקודת הירושה יש שישית שנשארת להורי היורשים - - -
נועה סרברו: להיפך, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה - - -
דוד רותם: אתם לא מוותרים, כתבתם לי שזה לא חוקתי.
נועה סרברו: ההחלה הרטרואקטיבית של זה לגבי צווי ירושה שכבר ניתנו.
דוד רותם: יבואו אולי ההורים של הנספים?
נועה סרברו: לא רק ההורים, זה גם היורשים של ההורים.
דוד רותם: ואתם חושבים שהם יגיעו יום אחד.
נועה סרברו: אנחנו חושבים שייתכן שהיתה - - -
דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אני הולך לאשר את הסעיף הזה רטרואקטיבית, ואם אתם חושבים שהוא לא חוקתי, תמשכו את החוק.
נועה סרברו: אנחנו חושבים ש - - -