GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה: הרב לאו הוא לא אב בית-דין מתוקף תפקידו כרב ראשי לתל-אביב?
שמעון יעקבי: הרב הירש.
שמעון יעקבי: היום הוא לא מכהן כדיין או כראש אבות בתי-דין.
דוד רותם: הבנתי, גם הרבנים הראשיים לא מכהנים כולם.
דוד רותם: אנחנו עשינו הוראת שעה, לפחות לגבי הקדנציה הזאת, שאומרת שרק אחד יהיה כל עשר השנים נשיא בית-הדין, והשני יתכבד להתעסק בהכשרים.
שמעון יעקבי: לא מדויק, הוראת השעה שעשיתם מאפשרת שהוא לא יכהן כנשיא בית-הדין הגדול, אבל הוא מכהן כדיין בבית-הדין הגדול.
שמעון יעקבי: הוא יושב בדין.
דוד רותם: למה זה צריך להיות ככה?
דוד רותם: אני שואל למה הרב הראשי כן...
דוד רותם: אחד מהם הוא נשיא בית-הדין, אז בסדר.
דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה - - -
שמעון יעקבי: אם אדוני שואל את דעתי המקצועית, אז דעתי המקצועית היא שראוי שכל הדיינים במערכת בתי-הדין הרבניים יקדישו את כל זמנם לדיינות.
דוד רותם: אני בכלל חושב שצריך להפריד את מערכת בתי-הדין הרבניים מהרבנות הראשית.
שמעון יעקבי: אם אתה שואל את דעתי המקצועית, אני די מזדהה עם עמדתך.
שמעון יעקבי: אבל הממשלה לא החליטה כך.
שמעון יעקבי: הממשלה כנראה סבורה היום אחרת, ועוד לא בשל הזמן לעשות את המהלך הזה.
פרץ סגל: כבודו הזכיר את הרב לאו.
פרץ סגל: בזמן שהרב לאו והרב בקשי דורון כיהנו, בישיבה שהייתה לנו עם שר המשפטים, הם אמרו: בואו נתקן את המצב – שיהיה רב ראשי אחד לישראל ושיהיה רב ראשי בנפרד מנשיא בית-הדין הרבני הגדול.
פרץ סגל: כבר עברו קצת שנים מאז, ועדיין המצב נשאר כמו שהוא.
פרץ סגל: כנראה שסבורים שכך יותר טוב.
דוד רותם: לא, כי החליפו כנראה כמה שרי משפטים מאז.
אלעזר שטרן: נעבוד לסעיף 5.
אלעזר שטרן: במקום המילים "לפי הצעת ועדת המינויים" ייכתב "הוועדה לבחירת דיינים (להלן – הוועדה).
אלעזר שטרן: " זה, אגב, תיקון שחוזר לאורך כל החוק – החלפת השם.
דוד רותם: אתם גם הסדרתם פה שאם אין אישה בוועדה אז תמונה אישה?
שמעון יעקבי: זאת הצעת חוק נפרדת.
שמעון יעקבי: יש כמה הצעות חוק - - -
דוד רותם: יש הצעת חוק אחת שכבר קבעתי לה תאריך, כי אמרו לי שהגיעו להסכמות עם הרב הראשי ועם שר המשפטים, אבל אז התברר לי שוועדת השרים לא אישרה את החוק הזה.
דוד רותם: אז אולי אפשר ל - - - כבר בהזדמנות הזאת.
שמעון יעקבי: אם אדוני שם לב, הצעת החוק הזאת היא כבר מ-2008.
שמעון יעקבי: אז בוודאי הרעיון הזה לא היה - - -
דוד רותם: ב-2008 אני עוד לא הייתי פה.
שמעון יעקבי: בכל מקרה, ההצעה הזאת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הצעת החוק הנוכחית.
יצחק וקנין: אני מוכן שיכניסו, אבל שיכניסו את זה גם בבית-המשפט העליון, שיחייבו שם, תכניס את זה בלשכת עורכי הדין, בכל מקום.
יצחק וקנין: אבל רק פה אתם רוצים להכניס את זה.
יצחק וקנין: אז תכניסו את זה, אין בעיה.
יצחק וקנין: הרב הראשי לא מתנגד כבר.
דוד רותם: בוועדה לבחירת שופטים יש שלוש נשים.
יצחק וקנין: אני ישבתי בוועדה למינוי דיינים ביחד עם אישה.
יצחק וקנין: מה הבעיה?
יצחק וקנין: אין בעיה עם זה.
עדי בלוטנר: אוקיי, אז בוא נעגן את זה בחוק.
יצחק וקנין: יש לכם את זה בכל החקיקות?
עדי בלוטנר: אבל אם אין בעיה עם זה - - -
יצחק וקנין: אני אומר את זה ברצינות למשרד המשפטים.
יצחק וקנין: תכניסו את זה בכל החקיקות, אני איתכם.
יצחק וקנין: אני איתכם.
עדי בלוטנר: נכניס, אין בעיה.
עטרה קניגסברג: - - - לא מדירים נשים.
יצחק וקנין: אני לא מדיר אף אחד.
יצחק וקנין: אני בעד זה שתהיה אישה בוועדה למינוי דיינים.
יצחק וקנין: מתי נוצרת בעיה - - -
דוד רותם: תגיד לי, אתה גם רוצה אישה בתור מנהלת בתי-הדין הרבניים?
דוד רותם: גם עוד מעט תרצה אישה בתור דיין?
עדי בלוטנר: כן.
דוד רותם: זה מה שהוא ירצה?
דוד רותם: זה לא יעבור בוועדה הזאת.
יצחק וקנין: הנה, את רואה, זה הוא עכשיו, לא אני.
יצחק וקנין: אבל, דוד, עכשיו אני מדבר ברצינות.
יצחק וקנין: כאשר לשכת עורכי הדין שולחת אישה, מתי נוצרת בעיה?
יצחק וקנין: או כשהכנסת לא בוחרת נציג שהוא אישה או שלשכת עורכי הדין, ואז באמת ישנה בעיה.
דוד רותם: מי נציגי הכנסת היום בוועדה לבחירת שופטים?
יצחק וקנין: גפני ושנלר, אם אני לא טועה.
יצחק וקנין: אני הייתי חבר הוועדה בקדנציה הקודמת, והייתה אישה, מלשכת עורכי הדין.
אורי צפת: אהובה יששכר.
פרץ סגל: עכשיו יש שני גברים.
דוד רותם: בוא נאמר שהכנסת באמת צריכה לדאוג לגבי מי היא שולחת.
יצחק וקנין: הכנסת יכולה לבחור אישה.
יצחק וקנין: אם אני לא טועה, זו בחירה חשאית.
שמעון יעקבי: בוודאי.
שמעון יעקבי: הכנסת, הממשלה, לשכת עורכי הדין.
יצחק וקנין: אבל הם רוצים דווקא שהרבנות תבחר אישה.
יצחק וקנין: זה אחרת לגמרי.
עדי בלוטנר: לא, למה?
עטרה קניגסברג: כולנו יודעים שזה לא שהכנסת בוחרת, אלא שיש דילים קואליציוניים על כל אחד מהתפקידים האלה.
יצחק וקנין: כשאני נבחרתי לא היו דילים.
דוד רותם: מה לא היו דילים?
יצחק וקנין: לא היו דילים.
יצחק וקנין: אני לא עשיתי דילים עם אף אחד.
יצחק וקנין: היו עשרה מועמדים, ומי שנבחר נבחר ברוב קולות.
אלעזר שטרן: בסעיף 6 תיקון דומה: במקום "ועדת המינויים" יהיה "הוועדה"; ותיקונים טכניים.
אלעזר שטרן: בסעיף 8 מוצע להחליף את סעיף קטן (ב).
אלעזר שטרן: היום כתוב בסעיף קטן (ב) ש"בית-הדין הרבני הגדול ידון בלא פחות משלושה" ושניתן להרחיב את ההרכב למספר בלתי זוגי גדול יותר.
אלעזר שטרן: ההצעה היא לכתוב שבית-הדין הרבני הגדול ידון בשלושה בערעור על פסק-דין של בית-דין רבני אזורי, וניתן יהיה להרחיב את זה על ידי הנשיא או על ידי המותב שהחל לדון באותו עניין.
שמעון יעקבי: בית-הדין הגדול דן לא רק בערעורים על פסקי-דין, הוא דן לפעמים גם בבקשות רשות ערעור, לפעמים הוא דן בערעורים על החלטות ביניים של בית-הדין האזורי שהן אינן בגדר של פסק-דין, וגם יש לו הרבה החלטות על ניהול דיון וכדומה.
שמעון יעקבי: ולפעמים, במסגרת של הליך ביניים, כשדיין אחד בבית-הדין הגדול יושב עם הצדדים ומביא ואתם לכדי הסכם גירושין, מתעורר הצורך שהוא יאשר את הסכם הגירושין וייתן לזה תוקף של פסק-דין.
שמעון יעקבי: אבל לפי המצב הקיים, אחרי שהוא הגיע לאותו סיכום מוצלח, הוא צריך עכשיו לדאוג לכך שיהיה לו מותב של עוד שניים.
שמעון יעקבי: בבית-הדין האזורי מספיק דיין אחד בשביל זה.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך שאני פשוט לא מבין על מה אתם מדברים.
דוד רותם: זה דבר כל כך תמוה בעיניי.
דוד רותם: מה קורה כשאני מגיש עתירה לבג"ץ, וזה מגיע לשופט אחד, והוא קורא את העתירה והוא מחליט להעיף אותי באותו רגע?
דוד רותם: הוא כותב החלטה ואז הוא קורא לעוד שניים מהלשכה, מחתים אותם, ויש פסק-דין בשלושה.
דוד רותם: נכון, פרץ?
פרץ סגל: בזמן שאני הייתי מתמחה בבית-המשפט העליון, במקרים כאלה היו מתכנסים בשלושה.
פרץ סגל: זה לא נעשה בדרך שאדוני תיאר, אלא היו מתכנסים בשלושה.
פרץ סגל: אני מכיר את הנוהג מאז, יכול להית שהיום יש נוהגים חדשים.
אורי מקלב: הוא לא מכיר מהתקופות שבהן השופטים משנים פרוטוקולים.
אורי מקלב: אלה תקופות אחרות.
דוד רותם: בבית-הדין הרבני אף פעם לא היה פרוטוקול.
דוד רותם: על מה אתה מדבר, על אישור הסכם גירושין?
שמעון יעקבי: למשל.
דוד רותם: באמת לא צריך לזה הרכב.
שמעון יעקבי: היו לנו מקרים כאלה.
שמעון יעקבי: הנשיא ישב לבדו בתיק קשה מאוד.
שמעון יעקבי: עד היום יש לו כל מיני ספיחים.
שמעון יעקבי: הוא ניהל איתם משא ומתן.
שמעון יעקבי: נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, לא עושה את הדברים האלה.
שמעון יעקבי: הוא ישב שעות בבית-הדין הגדול עם אסיר שהובא מהכלא, ולאחר שעות מרובות הוא הצליח לשכנע אותו.
שמעון יעקבי: אבל אז התברר שהוא לא יכול לאשר את ההסכם, הוא לא יכול לתת לו תוקף של פסק-דין.
שמעון יעקבי: מה עושים?
שמעון יעקבי: הדיינים של בית-הדין הגדול לא היו אמורים להישאר כי זה כבר לא היה דיון, זה היה עניין של משא ומתן.
שמעון יעקבי: מה עשו?
שמעון יעקבי: הוא היה צריך לתת החלטה שהוא מעביר את הדיון לבית-הדין האזורי ולהזעיק דיין מבית-הדין האזורי כדי שייתן לזה תוקף של פסק-דין.
שמעון יעקבי: זה פשוט הזוי.
אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, אתה מצביע על בעיה שהיא נכונה, אבל השאלה איך פותרים אותה.
אלעזר שטרן: אתם הצעתם בהצעת החוק לפתור אותה בדרך מסוימת, שיש בה בעיות מסוימות שאולי נצביע עליהן בהמשך, אבל אפשר לפתור אותה בדרך יותר פשוטה.
אלעזר שטרן: הרי לגבי בתי-הדין האזוריים יש סעיף – (ה), כמדומני, או (ה)(1) – שקובע רשימה של עניינים שבהם אפשר לדון בדיין אחד.
אלעזר שטרן: אני לא רואה סיבה למה לא לקבוע סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, הפתרון לא חייב להיות פתרון שבא ואומר: בגלל שיש עניינים שבית-הדין הגדול יכול לדון בהן באחד אבל היום החוק מגביל אותו, בגלל זה אנחנו נעביר את כל הדברים האלה לתקנות שיקבע השר – מה כן יידון באחד, מה יידון בשלושה וכולי.
אלעזר שטרן: אפשר לעשות הסדר דומה לזה שקיים בבתי-הדיו האזוריים.
אלעזר שטרן: אפשר לעשות סעיף דומה לגבי בית-הדין הגדול.
אלעזר שטרן: רשימת עניינים שהמחוקק יקבע, כמובן בתיאום, שיידונו בדיין אחד.
פרץ סגל: אני רוצה להעיר על דברי היועץ המשפטי.
פרץ סגל: באופן עקרוני, כמו שאמר חברי עורך דין יעקבי, אין לנו התנגדות לדבר הזה.
פרץ סגל: העניין הוא שמבחינת המחוקק האזרחי הדברים האלה באמת יכלו להיות בדיין אחד, כפי שהם נוהגים בבתי-המשפט גם כן.
פרץ סגל: בבית-המשפט העליון נדונות בקשות רשות ערעור, לדוגמה.
פרץ סגל: זה נאמר בחוק עצמו.
פרץ סגל: הסיבה שאנחנו חשבנו שעדיף בתקנות ולא בחוק היא סיבה שונה: מכיוון שלפעמים מבחינת המחוקק האזרחי די אולי בדיין אחד, אבל יש על פי ההלכה חובה שיהיו שניים או שלושה דיינים.
פרץ סגל: לבוא ולומר שהכנסת תחוקק עכשיו דברים שמבחינת המחוקק האזרחי אין מניעה שיהיו באחד, ונבוא ונאמר:
פרץ סגל: אבל לפי המשפט העברי צריך שניים, ונכתוב את זה בחוק של הכנסת – חשבנו שאין צורך בעניין הזה, ודי בכך - - -
אלעזר שטרן: אבל הדבר קיים כבר לגבי בתי-דין אזוריים.
דוד רותם: עולה בדעתך ששר המשפטים יעשה משהו בניגוד להלכה היהודית?
פרץ סגל: אני אמרתי שזה ייעשה בהתאם להלכה היהודית, אבל אני חושב שדרך חקיקה יותר נכונה היא הדרך של תקנות ששר המשפטים מתקין באישור ועדת החוקה.
פרץ סגל: ופה יבוא ויסביר עורך דין יעקבי מה צריך להיות לפי ההלכה – שאף על פי שבבית-המשפט האזרחי די בדיין אחד, בעניין הזה יהיה בשני דיינים.
פרץ סגל: ואז כל הציבור ידע מהם כללי ההלכה.
פרץ סגל: זו כל המחלוקת בין אלעזר לביני - - -
דוד רותם: אנחנו לא צריכים את יעקבי, יש לנו פה את נסים זאב ואת מקלב, שהם יודעים מה ההלכה.
אלעזר שטרן: השאלה שפרץ מעלה היא שאלה עקרונית: האם נושא של הרכבים צריך להיות בחקיקה ראשית או חקיקת משנה.
דוד רותם: אני חושב שבחקיקה ראשית.
פרץ סגל: כפי שהסברתי, גם אנחנו חושבים כך.
פרץ סגל: אבל פה, מכיוון שמבחינת המחוקק האזרחי די באחד, אז אפשר להסתפק בתקנות לגבי החומרות שההלכה מוסיפה.
אלעזר שטרן: אבל, שוב, פרץ, יש את אותו הסדר לגבי בתי-דין אזוריים, ואין איזושהי בעיה - - -
פרץ סגל: גם בבתי-דין אזוריים אנחנו רוצים לשנות את זה.
פרץ סגל: אם תעיין בחוק גופא - - -
דוד רותם: פרץ, מקלב כועס עליך, הוא אומר שזו הלכה, זה לא חומרות.
אורי מקלב: מה זה חומרות?
אורי מקלב: אני לא מבין מה זה חומרות.
פרץ סגל: אני מתכוון ביחס לדין האזרחי.
פרץ סגל: ההלכה מחמירה לעומת הדין האזרחי.
אורי מקלב: אז מבחינתי זו קולא של הדין האזרחי.
פרץ סגל: אם חבר הכנסת מקלב רוצה שהכנסת תחוקק את הסעיפים לפי ההלכה, אין לנו קושי בעניין.
שמעון יעקבי: אולי יש לנו הצעת גישור, כדי שזה יהיה מאוזן.
שמעון יעקבי: היום, באותן תקנות שהזכרת, יש הוראה שאפשר לעשות בדיין אחד אם סבר בית-הדין שאין מניעה לכך על פי דין תורה.
שמעון יעקבי: בשביל הניסוח המדויק אפשר לעיין בתקנות.
אלעזר שטרן: "בית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד".
שמעון יעקבי: אז אם כל כך רוצים שזה יהיה בחוק ראשי, אפשר לבוא ולומר שחוץ מההסדר של ערעור על פסק-דין, יהיה בשלושה, שמבחינתנו כך זה חייב להיות; ומה שאיננו ערעור, דהיינו בקשות רשות ערעור או בקשות ביניים שסבר הדיין שעל פי דין תורה הן לא מחייבות הרכב שלושה, אז לא.
דוד רותם: אבל מה עשינו בכפיית גט?
דוד רותם: הרי קבענו שבשלב מסוים זה מגיע להרכב של שלושה.
דוד רותם: אני לא רוצה להפוך את זה להרכב של אחד.
דוד רותם: כך כתבנו שם.
שמעון יעקבי: עניין של חיוב גט וכפיית גט – תמיד בשלושה.
דוד רותם: לא, אנחנו דיברנו על הפעלת הסנקציות.
שמעון יעקבי: תמיד בשלושה.
שמעון יעקבי: אני מבין מה שאדוני מתכוון.
דוד רותם: אני לא רוצה שיבוא לי מחר דיין ויגיד לי שהוא דן בזה באחד.
שמעון יעקבי: לא, שם אמרנו שדיון מעקב יהיה באחד.
שמעון יעקבי: סבר הדיין שיש להחמיר, שיש לשנות – צריך להעביר את זה להרכב שלושה.
שמעון יעקבי: המעקב הוא בדיין אחד.
שמעון יעקבי: אבל פה אנחנו לא מדברים על מעקב, אנחנו מדברים על בקשות שמונחות בפני בית-הדין שאינן בגדר של ערעור על פסק-דין.
שמעון יעקבי: זה בקשת רשות ערעור או ערעור על איזושהי החלטת ביניים.
שמעון יעקבי: למשל בסעיף 19א לחוק הדיינים, לפי המצב הקיים היום, אם מוגש ערעור על פסלות דיין – דיין בבית-הדין האזורי סירב לפסול את עצמו – החוק מאפשר היום שבית-הדין הגדול ידון בו בדיין אחד או בשלושה, או בפני דיין שהנשיא קבע.
שמעון יעקבי: אבל ההסדר הזה שיש בבית-הדין הגדול גם דיין אחד – זה קיים.
שמעון יעקבי: אז אני חושב שכדי לאזן בין הצורך - - -
אלעזר שטרן: אני מציע שפשוט נעשה את זה בצורה דומה למה שיש בבתי-הדין האזוריים: לקבוע שהמחוקק, כמובן בתיאום אתכם, יקבע את הקטגוריות הבסיסיות; ואת הרזולוציות היותר גבוהות של הדברים שאתה הצבעת עליהם, שבאמת מופיעים בתקנות ולא בחוק – שהם ייקבעו בתקנות.
אלעזר שטרן: את הפרטים, את סוגי העניינים המדויקים יותר.
שמעון יעקבי: אז אולי, כדי לא להצריך אותנו בסיבוב נוסף של תקנות בהקשר הזה, אולי לפחות נקבע את הכלל הבסיסי, שנסכים עם הייעוץ המשפטי שאפשר כבר היום לקבוע בחוק הראשי דברים שלא צריכים בהם שלושה דיינים, כגון בקשות רשות ערעור.
דוד רותם: התקנות יבואו לאישור בכל מקרה - -
שמעון יעקבי: זה ברור.
דוד רותם: ואם אתם תגיעו להסכמה עם הייעוץ המשפטי - - -
שמעון יעקבי: לא, עכשיו.
דוד רותם: הרגע?
שמעון יעקבי: לא, לפני שהחוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: לפני שאני אצביע עליו.
אורי מקלב: ההחלטה שלך היא שהייעוץ המשפטי יכין נוסח שהעיקרון בו הוא שדברים שאפשר לדון בהם בדיין אחד, זה יהיה אפשרי.
אורי מקלב: לגבי הפרטים – זה בתוך התקנון.
אלעזר שטרן: אבל גם לקבוע פחות או יותר את הקטגוריות - - -
אורי מקלב: המינימליות.
דוד רותם: כמו בבתי-הדין האזוריים.
אלעזר שטרן: כן, אותן הקטגוריות.
שמעון יעקבי: אבל אני מתכוון שמעבר לקטגוריות יהיו דברים שנקבע אותם כבר, ולא צריך יהיה להביא אותם לתקנות אלא שיהיו בחוק ראשי, כמו למשל בקשת רשות ערעור.
שמעון יעקבי: אין צורך להביא את זה עכשיו לתקנות.
שמעון יעקבי: נגמור את זה וניסע.
אלעזר שטרן: אגב, גם מבחינת הפעלה ופרשנות של החוק, אם לצורך העניין נקבעו קטגוריות מסוימות שבקשת רשות ערעור נופלת באחת מהן, ניתן יהיה להפעיל את זה גם ללא התקנות.
אלעזר שטרן: זה לא יעכב את ההפעלה של החקיקה ללא התקנות.
שמעון יעקבי: אנחנו מסכימים.
פרץ סגל: המגמה שלנו מהבחינה הזו היא אחת, השאלה רק איך לכתוב את הדברים – האם לכתוב אותם בחוק גופא או בתקנות.
פרץ סגל: אם הכלל הבסיסי נקבע בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יהיה בתקנות באישור ועדת החוקה, כדי לא לעכב את החקיקה.
פרץ סגל: כי אם עכשיו אנחנו נתחיל לדון – ואני אומר את זה לאור מה שנמצא היום בחוק, שאלעזר מסתמך עליו – הדברים אינם ברורים, אף אחד לא יודע מה זה ערעור "שלא על ריב" וכדומה - - -
דוד רותם: פרץ, אתה יודע איפה ההבדל?
דוד רותם: מי מנסח.
דוד רותם: תאמין לי שכשאלעזר מנסח זה יהיה מהר וברור לכולם.
אלעזר שטרן: פרץ, הרי זה לא דברים שתלויים היום באוויר – יש לך בתקנות של הדיינים עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד, ויש בהן פירוט.
אלעזר שטרן: זה לא שאנחנו נמצאים בחלל ריק ואנחנו לא יודעים מה זה עניינים "שלא על ריב".
אלעזר שטרן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
פרץ סגל: נכון, אבל בדרך כלל אנחנו לא רוצים שהחוק יישאר בצורה עמומה והתקנות תפרשנה.
פרץ סגל: אנחנו רוצים שהחוק עצמו יפרש את הדברים, ולא שנגיד איך להבין את החוק באמצעות התקנות.
פרץ סגל: אני, למשל, לא יודע מה זה "שלא על ריב".
דוד רותם: אתה תסביר להם את זה בצורה ברורה.
אלעזר שטרן: אבל, שוב, בגלל שאנחנו לא חיים בחלל ריק ויש לנו כבר חקיקה קודמת ויש לנו פרשנות – כפי שאמרתי לפני כמה רגעים לעורך דין יעקבי, אפשר להפעיל את זה גם ללא תקנות.
פרץ סגל: אם אתה שואל אותי, כדי לא לעכב את החוק, הייתי מסתפק בהסמכה ומביא אחר כך כל תקנה ותקנה לכאן.
אלעזר שטרן: לא, צריך לקבוע...
אלעזר שטרן: צריך שהמחוקק יחשוב על קטגוריות - - -
פרץ סגל: שחברי הכנסת יחליטו בעניין.
פרץ סגל: שתי האפשרויות קיימות.
דוד רותם: אלעזר, תנסח את זה כמו שצריך.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שיש עליה הסכמה זה לגבי הרחבת ההרכבים.
אלעזר שטרן: מהניסוח הראשוני שהוצע על ידי משרד המשפטים עולה שרק במקרים של ערעור על פסק-דין וכולי – כלומר, רק בהתקיים צירוף של כמה תנאים – ניתן יהיה להרחיב את ההרכב.
אלעזר שטרן: פה, אם בית-הדין סבור מסיבה כזאת או אחרת שצריך להרחיב את ההרכב, אין סיבה אמיתית שלא יוכלו להרחיב את ההרכב.
דוד רותם: יש לי רק בעיה אחת, היא נקראת: זמנים.
דוד רותם: כשירצו לתקוע תיק יעשו דבר נורא פשוט.
דוד רותם: למה שהרב שרמן ישב בהרכב של שלושה?
אורי מקלב: הוא כבר בפנסיה.
אורי מקלב: מה אתה רוצה ממנו?
דוד רותם: הוא השאיר לנו כל כך הרבה צרות שצריך לתקן אותן.
אורי מקלב: אבל למה הרב עמר, אחרי החוק שאתה תומך בו, כדי להאריך.
אורי מקלב: איך הוא ישב לעתיד כשהוא ימשיך להיות ראש אבות בתי-הדין והוא יצטרך לשבת בשלושה?
אורי מקלב: איך יהיה לו זמן מרוב המטלות?
אורי מקלב: את זה אתה יכול לשאול: איך הרב עמר ישב?
דוד רותם: אני לא שואל על הרב עמר שאלות.
דוד רותם: יעקבי, יש איזה דיון בתיק, קובעים הרכב גדול, ולבתי-הדין אין זמן להתעסק בהרבה שופטים.
דוד רותם: אתה מבין, זה לא בית-המשפט העליון.
שמעון יעקבי: אדוני, אין חשש לזה.
שמעון יעקבי: המקרים שבהם יש צורך להרחיב את ההרכב הם מעטים.
שמעון יעקבי: הם מעטים, אבל קיימים.
שמעון יעקבי: בהיסטוריה אני זוכר פחות מעשרה מקרים שבהם הרחיבו הרכבים בבית-הדין הגדול.
שמעון יעקבי: אני זוכר גם מקרה נדיר שהרחיבו בבית-הין האזורי.
שמעון יעקבי: אף דיין לא שש להרחיב את ההרכב כשאין צורך בכך.
שמעון יעקבי: הוא גם לא יעשה את זה אם אין הצדקה אמיתית, עניינית, הלכתית.
שמעון יעקבי: החשש לא קיים.
שמעון יעקבי: פשוט לא קיים.
שמעון יעקבי: אין מציאות כזאת.
שמעון יעקבי: הרי גם היום מרחיבים הרכבים.
שמעון יעקבי: אלא מה, היום האפשרות הזאת נמצאת בתקנות.
שמעון יעקבי: חשבנו – דווקא על פי העקרונות שאמר היועץ המשפטי כאן – שראוי שהדבר הזה יבוא בחוק ראשי.
שמעון יעקבי: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
דוד רותם: אני לא אמרתי שמשנים את המצב הקיים, רק שאלתי האם זה נכון להרחיב.
שמעון יעקבי: אין חשש.
שמעון יעקבי: פשוט אין חשש.
שמעון יעקבי: תנוח דעתו של היושב-ראש.
דוד רותם: אין יותר פסקי-דין שצריכים לדון בהם בעשרה, כמו בפרשת הממזרים.
שמעון יעקבי: זה כמעט לא קיים.
שמעון יעקבי: אין הכא נמי.
שמעון יעקבי: זה כמעט לא קיים, אבל לפעמים קיים.
שמעון יעקבי: בבית-הדין הגדול, עוד בזמנו של הרב אלישיב, היה פסק-דין שנדון בשבעה דיינים.
שמעון יעקבי: הוא פורסם בפסקי-דין רבניים.
שמעון יעקבי: יחד עם הרב ישראלי וכל הרבנים הראשיים דאז והדיינים הוותיקים.
דוד רותם: מה הייתה הבעיה?
שמעון יעקבי: אם אינני טועה, סוגיה של האם יש לחייב בגט כשהאישה היא סוג של מורדת מאיס עליי.
שמעון יעקבי: זו סוגיה הלכתית קשה.
שמעון יעקבי: אני נזכר שראיתי בזמן האחרון סוגיה של ממזרות שנדונה בבית-הדין הגדול בהרכב של חמישה.
שמעון יעקבי: ספיח שלה הגיע לבית-המשפט העליון לפני כחודשיים-שלושה.
שמעון יעקבי: יש את פסק-הדין באתר של בית-המשפט העליון.
שמעון יעקבי: לא מוזכר שם שזה היה בחמישה, אבל זה היה בחמישה.
שמעון יעקבי: פסק הדין היה לפני 30 שנה, הוא הגיע באיזושהי ורסיה מאוחרת.
שמעון יעקבי: יש מקרים נדירים כאלה, והמצב החוקי מאפשר זאת, ואין בעיה.
אורי צפת: אני מבקש להעיר בנושא הזה.
אורי צפת: א', פסק-דין של בית-הדין הרבני הגדול הוא לא הלכה, כמו בבית-המשפט העליון.
אורי צפת: זה לא שמתכנס הרכב באיזושהי בעיה משפטית וקובע הלכה.
אורי צפת: לעולם זו לא הלכה.
דוד רותם: מה זאת אומרת לא הלכה?
דוד רותם: זו הלכה פרופר.
דוד רותם: אבל היא לא תקדים.
אורי צפת: היא לא תקדים.
אורי צפת: כך שבית-הדין האזורי לא כפוף להחלטה הזאת והוא גם לפעמים פועל בניגוד למה שאומר בית-הדין הגדול.
אורי צפת: במציאות חסרים לנו דיינים בבית-הדין הרבני הגדול גם להרכב של שלושה, אז מאיפה יהיה הרכב של חמישה?
אורי צפת: ומדוע להיכנס לכל העניין הזה?
אורי צפת: יש עוד מציאות קשה: מדי פעם קורה שדיין לא רוצה לחתום על פסק-דין, או שהוא לא נמצא או שהוא יבוא יותר מאוחר.
אורי צפת: אז אם בשלושה יש לנו תקלות, למה שיהיה לנו בחמישה?
אורי צפת: למה צריך את זה בכלל?
אורי צפת: לשם מה?
אורי צפת: מה העניין?
אורי צפת: כבודו רואה שהרב יעקבי בקושי מצליח למצוא עניין שנדון בחמישה או בשבעה ושלושה אזורי ושלושה גדול לא יכולים לדון בו.
אורי צפת: אני לא מבין למה כל העניין.
אורי צפת: למה להטריח יותר מדי.
אורי צפת: אין צורך.
שמעון יעקבי: אבל המצב החוקי קיים.
שמעון יעקבי: יש תקנות, והתקנות מאפשרות את זה, והן קיבלו עיגון על ידי הכנסת ולמעשה, עניינית, אין סיבה לשנות מהמצב שקיים בבית-המשפט העליון ושקיים אצלנו.
שמעון יעקבי: אין סיבה לא להעלות את זה לרמה של חוק ראשי.
שמעון יעקבי: זה חשוב דווקא בשביל אותם מקרים קשים.
שמעון יעקבי: תארו לעצמכם שהרכב של שלושה בבית-הדין הגדול דן באיזושהי פרשה, והחליט החלטה שקשה מבחינה הלכתית.
שמעון יעקבי: ואז נוצרת סיטואציה שאפשר להרחיב את ההרכב ולהגיע לפתרון בצורה שהיא יותר מתיישבת עם ציפיות ופותרת קשיים.
שמעון יעקבי: חשוב להשאיר את זה.
שמעון יעקבי: חזקה על בית-הדין הגדול ועל נשיא בית-הדין הגדול - - -
דוד רותם: יש בזה משהו, צפת.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: מחר בבוקר - - -
אורי צפת: איך אפשר לכנס חמישה דיינים.
אורי צפת: אף פעם אין הרכב של חמישה.
אורי צפת: לא תמצא.
אורי צפת: כמה דיינים יש היום בבית-הדין הגדול?
דוד רותם: יש סעיף בחוק הזה, ואם אין אנחנו נוסיף, שאומר ששר המשפטים מוסמך למנות דיינים זמניים.
דוד רותם: אז אנחנו נשאיר את הסמכות רק לשר המשפטים.
דוד רותם: בלי התייעצויות, בלי הסכמות, בלי כלום – הוא ימנה את הדיינים הזמניים.
דוד רותם: נקווה שהוא ימנה מספיק דיינים כדי שההרכבים יהיו שלמים.
דוד רותם: מינוי בפועל, מה שנקרא.
פרץ סגל: כן, כן, זה נדון.
פרץ סגל: בעקבות ההערה של אלעזר, אנחנו אמרנו שנרחיב את האפשרות.
פרץ סגל: אני רק אציין שבבית-המשפט העליון יש את ההרחבה רק בעניין שנדון במותב.
פרץ סגל: דברים שנדונים בדן יחיד, כמו בקשת רשות ערעור, אין בהם סמכות להגדיל את ההרכבים.
פרץ סגל: התוספת שלך מרחיבה למה שקיים אפילו בבית-המשפט העליון.
אלעזר שטרן: אני מציע שאנחנו נשווה את זה.
שמעון יעקבי: פרץ, אולי אתה לא מודע, אבל ביום השני הקרוב יש דיון בבית-המשפט העליון בתיק סרבנות גט קשה מאוד, שבו בית-הדין הטיל מאסר על הבעל מעבר לעשר שנים.
שמעון יעקבי: הוא עשה שימוש בסמכות לפי סעיף 7א לחוק בתי-דין דתיים, כפיית ציות.
שמעון יעקבי: החוק אומר שה - - -
דוד רותם: אני חתום על הצעת חוק חדשה, שתקבע מראש שזה יהיה 20 שנה.
שמעון יעקבי: אנחנו נשמח אם אדוני יקדם את זה.
שמעון יעקבי: ובכן, סעיף 7א קובע שמאסר מכוח החוק הזה יבוקר על ידי נשיא בית-המשפט העליון.
שמעון יעקבי: היינו בדיון בפני נשיא בית-המשפט העליון, והוא אמר שהוא רוצה לשקול את הדברים.
שמעון יעקבי: מאוחר יותר קיבלנו החלטה שבתוקף סמכותו לפי סעיף 7א והסעיף שהזכרת לחוק בתי-המשפט הוא מורה על הרחבת ההרכב לשלושה.
שמעון יעקבי: גם אני התפלאתי מאוד, כי לא מוכר לי מצב ששופט אחד מרחיב הרכב לשלושה, במיוחד כשהסמכות היא לנשיא; אבל הנה, הנשיא פירש את המצב – שגם אחד הוא מותב.
שמעון יעקבי: ולכן הוא אמרת שהוא מרחיב את ההרכב.
שמעון יעקבי: כלומר, אנחנו לא משנים את המצב – אין הבדל בין זה לבית מה שקורה בבית-המשפט העליון.
דוד רותם: סעיף (1) לא מסתדר לי פה.
דוד רותם: "לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, שהדיון יהיה לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של דיינים"?
שמעון יעקבי: זה המצב כיום, וזה המצב בבתי-המשפט.
שמעון יעקבי: זה אותו נוסח בדיוק.
דוד רותם: אבל בתי-המשפט לא מעניינים אותי כרגע.
דוד רותם: בבית-המשפט אין בעיה של שופטים.
דוד רותם: בבית-המשפט העליון אין בעיה של שופטים, יש כמה שאתה רוצה.
דוד רותם: רוצים דיון בהרכב של 11?
דוד רותם: אין בעיה, אפשר לשבת בהרכב של 11.
דוד רותם: בית-הדין הרבני צריך לגמור תיקים חשובים.
דוד רותם: אז אתה אומר שיש מספר מצומצם כזה.
דוד רותם: אז בוא נשאיר את זה כך שכשהם יתחילו לדון ויראו שהם דנים בעניין מסובך, הם יחליטו להרחיב את ההרכב.
שמעון יעקבי: זה סעיף (2).
דוד רותם: נכון, לכן אני אומר שצריך את סעיף (2), לא צריך את (1).
שמעון יעקבי: אלה שתי סיטואציות שונות מבחינת הקונספציה.
שמעון יעקבי: יש צורך לאזן בין הסמכות של נשיא בית-המשפט העליון להשפיע על דיון שכבר החל - - -
דוד רותם: למה צריך להיות קשר בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון?
דוד רותם: למה צריך לאזן?
דוד רותם: כל דבר לאזן.
דוד רותם: לא צריך לאזן.
שמעון יעקבי: אותו עיקרון שולט בשתי המערכות.
שמעון יעקבי: הרי העניינים מחולקים להרכבים לפי כללים.
שמעון יעקבי: לפני שהדיון החל, היה ומוגשת בקשה לנשיא ש"אנחנו מבקשים מראש שזה יהיה הרכב מורחב" – זה בסדר, הנשיא יכול להחליט על הרכב מורחב.
שמעון יעקבי: אם הדיון החל והמותב כבר החל לדון בו וכבר נתן דעתו לסוגיה, אז עוברת הסמכות למותב.
דוד רותם: אבל רק אז אפשר לדעת אם זה עניין הלכתי מסובך שצריך הרחבת הרכב.
שמעון יעקבי: צד שצופה קשיים יודע את זה מראש, והוא מגיש בקשה בהתאם.
דוד רותם: עורכי דין, כל תיק שמגיע אליהם לידיים הוא תיק שצופה קשיים.
דוד רותם: אני מכיר את עורך דין צפת, נגיד.
דוד רותם: כל תיק שיגיע לצפת, מיד תוגש בקשה להרחיב את ההרכב.
אורי צפת: אני אגיד מה הקושי: הקושי הוא הזהות של הדיין.
אורי צפת: אתה רוצה להרחיב כדי לדלל את הדיין שלא מתאים לך.
אורי צפת: זאת האמת.
שמעון יעקבי: אז זאת בעיה.
שמעון יעקבי: אל תמנה אותו כדיין.
דוד רותם: אני לא מבין אותך – אני ממנה דיינים?
שמעון יעקבי: אתה יושב על הברז של החוקים שממנים.
דוד רותם: אני לא יושב בוועדה למינוי דיינים.
דוד רותם: מזה ניצלתי.
שמעון יעקבי: אבל אי אפשר לשנות את העיקרון.
שמעון יעקבי: כאן אני מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה – העקרונות צריכים להיות שווים.
שמעון יעקבי: ואם יש בעיה קונקרטית פרטית למקרה מסוים, אל תעקם את הכלל.
שמעון יעקבי: אתה לא יודע איזה בעיות הפוכות תיצור.
שמעון יעקבי: בעיות הפוכות יכולות להיווצר.
דוד רותם: איזה בעיות הפוכות?
שמעון יעקבי: מניפולציות הפוכות, כדי להגיע לתוצאה לא סבירה על ידי הרחבת ההרכב.
שמעון יעקבי: כפי שאדוני הזכיר קודם.
דוד רותם: ברגע שהרכב צריך להחליט על הרחבת ההרכב, ולא אחד – איך אפשר לעשות מניפולציות על הרכב שלם?
שמעון יעקבי: אז הנוסח בסדר.
דוד רותם: לא, אחד לא צריך להיות.
שמעון יעקבי: לא, אבל אם תשלול מהנשיא את שיקול הדעת.
שמעון יעקבי: ..
שמעון יעקבי: לפני הדיון, כשמוגשת אליו בקשה, ביקש את תגובת הצד השני, ואז הוא אומר: לא, זה עניין שראוי להידון בהרכב מורחב.
דוד רותם: הוא יגיד: אני מעביר את זה להרכב.
דוד רותם: בכל מקרה הוא יעביר את זה להרכב, כמו דחיית בקשה לצו על תנאי.
שמעון יעקבי: אם הוא ירצה הוא יעשה כן.
שמעון יעקבי: אבל אל תשלול את הסמכות, היא קיימת היום, אין סיבה לשלול.
פרץ סגל: היא קיימת היום לא רק בבית-המשפט העליון אלא גם בבית-משפט שלום ומחוזי.
פרץ סגל: ולכן לא נראה לי שצריכה להיות מניעה שגם נשיא בית-הדיון הרבני הגדול יהיה כמו כל נשיא אחר בבית-משפט.
פרץ סגל: כפי שהעיד חברי יעקבי, הדבר לא נוהג.
פרץ סגל: אבל אם באמת מדובר בשאלה עקרונית, של גיור למשל, יכול להיות שנשיא בית-הדין הרבני הגדול יחליט שאם תתקבל החלטה בחמישה או שבעה שופטים הרי שזו הלכה יוצאת לכל בתי-הדין האזוריים.
דוד רותם: פרץ, תגיד, אנחנו לא הסתובבנו אף פעם?
דוד רותם: אנחנו לא מכירים את המטריה?
דוד רותם: הרי יושבים שלושה דיינים והם צריכים לקבל החלטה שהיא הרת גורל.
דוד רותם: אתה באמת חושב שהם רוצים לקחת את זה על הכתפיים שלהם?
דוד רותם: תאמין לי, הם ירחיבו את ההרכב עוד לפני שיגידו ג'ק רובינזון.
שמעון יעקבי: לא, אדוני טועה.
שמעון יעקבי: אדוני טועה.