GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה לייב: צריך להוריד את הסעיפים שנוגעים לביטול, אם כך.
זהבה לייב: כי יש שם תערובת, יש שם מישמש של הכול.
אלעזר שטרן: יש את סעיף 27, שזה סירוב הלשכה לרשום מתמחה.
אלעזר שטרן: יש את סעיף 44, שזה סירוב הלשכה לקבל חבר.
גבריאלה פיסמן: סעיף 47 זה ביטול חברות.
אלעזר שטרן: אז אפשר להוריד את זה.
אלעזר שטרן: אפשר להוריד את 47.
אורן פרסקי: לדעתי, - - - זה פחות רלוונטי.
אורן פרסקי: אין שם עניין של עבירות שהתיישנו.
דוד רותם: אין שם בכלל עניין שאתם צריכים את זה.
דוד רותם: אתם מביאים את כתב האישום - - -
אלעזר שטרן: ו-51 ו-52, שזה חידוש.
זהבה לייב: חידוש זה בסדר.
גבריאלה פיסמן: חידוש, כן.
אלעזר שטרן: אז את 47 אנחנו נוריד.
גבריאלה פיסמן: אז 47 יורד וגם הסיפא לעניין הליכים משמעתיים.
אלעזר שטרן: וגם הסיפא יורד.
זהבה לייב: אז גם בית-הדין המשמעתי צריך לרדת.
אלעזר שטרן: נכון, נכון, זה סיפא.
דוד רותם: אני מוכן לאשר רק כך: נשיאות ועדת ההתמחות הארצי בלשכת עורכי-הדין, לצורך קבלת ההחלטה בדבר רישום מתמחה או בדבר חברות, לפי סעיפים 27, 44, 51, 52.
אלעזר שטרן: כשבסיפא יש את מה שאדוני ביקש לגבי ההבחנה בין תיקים - - -
דוד רותם: כן, כן, תיקים שהוגש בהם כתב אישום.
דוד רותם: וכל היתר נמחק.
אורן פרסקי: לא, לא, זה לא רלוונטי - - -
דוד רותם: לא רלוונטי – זה מה שיהיה.
דוד רותם: תודה רבה, הלאה.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש עדכון מרשות החברות הממשלתיות שמוכנה גם לצמצם את היקף המידע שמתקבל על-ידה.
אלעזר שטרן: הסנגוריה דיברה על שני צמצומים.
אלעזר שטרן: אחד, היקף המידע, והשני, זה היקף האנשים.
גבריאלה פיסמן: כידוע, עמדתי היא שעניין היקף המידע לא צריך להיכלל בתקנות האלה, אבל זה - - -
דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, יש לי בעיה עם זה שאנחנו מתחילים להשתמש בתקנות ובמרשם הפלילי לצורך קבלה לעבודה, ופיטורין מהעבודה וכל הדברים האלה, כי אני כבר רואה את התור של אלה שיעמדו כאן לבקש הרחבה גם לגביהם.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש היום שורה ארוכה מאוד של גופים, מעל 150 גופים, שמקבלים היום מידע מהמרשם הפלילי לצורך בחינת העסקה.
גבריאלה פיסמן: המידע נמסר באופן רגיל, מכוח סעיף 6, בהיקף מצומצם של עד תום תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: צריך גם את זה לבטל.
דוד רותם: מה זה, 150?
ישי שרון: יש לי שאלה לגבי זה, אם את כבר מעלה את סעיף 6.
ישי שרון: היום, סעיף 6, מועברים גם מב"דים ובהיקף מלא של מב"דים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו מתכוונים להגביל את זה.
גבריאלה פיסמן: אנחנו בהחלט מתכוונים להגביל את זה.
ישי שרון: כי גם פה נוצר איזשהו דיסוננס, כי דווקא לגופים שנמצאים בתוספת הראשונה, אנחנו מצמצמים את היקף השימוש של המב"דים, ומאות הגופים שמקבלים דרך סעיף 6, בעצם מקבלים הכול.
גבריאלה פיסמן: זו הערה נכונה, ואנחנו כבר גיבשנו טיוטה של תקנות שבקרוב תגיע לוועדה, שגם מגבילה את היקף המידע שנמסר לגופים מכוח סעיף 6.
אלעזר שטרן: אז הבקשה של הסנגוריה לצמצם את זה רק לפקידים בכירים, זו ההסכמה שלכם?
גבריאלה פיסמן: כן, אנחנו נוכל להעביר לך את הנוסח או כבר להקריא את הנוסח בפני הוועדה.
אלעזר שטרן: את אומרת שבעצם נעשים פה שני מהלכים – אחד, שהיושב-ראש ביקש לגבי המב"דים, והשני, שאתם הסכמתם שזה יהיה לגבי פקידים בכירים.
גבריאלה פיסמן: טוב, תקריא את הנוסח לגבי צמצום בעלי התפקידים.
גונן גומלסקי: הנוסח בסעיף (ו2): "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם לכך" - - -
דוד רותם: תורידו את "או מי שהוסמך".
דוד רותם: אני לא רוצה לתת את המידע למי שהוסמך.
דוד רותם: הם יכולים להסמיך גם את הפקידה שלהם.
גונן גומלסקי: אם אפשר בכל זאת להשאיר את האפשרות הזו ביחס למנהל הרשות.
גונן גומלסקי: כי מנהל הרשות באופן אישי לא בודק את זה.
גונן גומלסקי: יש רפרנט לחברה, יש סגן אחראי לחברה, יש לשכה משפטית לרשות החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: אני מקבל את ההערה ביחס לחברה הממשלתית.
דוד רותם: אני מוכן לתת "או מי שהוא הסמיך", אם תכתוב: ובלבד והוא יסמיך יועצים משפטיים או את היועץ המשפטי לרשות, או משהו כזה.
דוד רותם: אני רוצה לצמצם את זה.
דוד רותם: אני לא רוצה שהמידע ירוץ.
דוד רותם: כשאתה אומר לי: "או מי שהוא הסמיך לכך", הוא יכול להסמיך גם את הנהג שלו.
גונן גומלסקי: טוב, אז: "מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית – לגבי עובדי החברה או עובד חברה שאינו פקיד בכיר כמשמעותו בסעיף 32(א)(4) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, והכל לעניין מינוי או ביטול מינוי, לעניין עבודה של עובדים כאמור.
גונן גומלסקי: " נקודה.
גונן גומלסקי: זה התיקון ב-(ו1).
אלעזר שטרן: ו-(ו3) נשאר כמו שהוא?
גונן גומלסקי: סליחה, זה (ו2), התכוונתי.
אלעזר שטרן: זה (ו2).
אלעזר שטרן: (ו3) נשאר בעצם כמו שהוא?
גבריאלה פיסמן: נשאר באותו נוסח.
גונן גומלסקי: נשאר באותו נוסח.
ישי שרון: אנחנו מוסיפים פה את הסייג של המב"דים?
אלעזר שטרן: הפרט הבא שטרם נדון בוועדה והתבקש על-ידי משרד המשפטים, זה מה שמופיע כרגע בנוסח בפרט (מג): "הוועדה למינוי קונסול כבוד במשרד החוץ".
אלעזר שטרן: גם פה אולי משרד המשפטים יסביר את העניין.
גבריאלה פיסמן: מדובר על צורך שמשרד החוץ העלה בפנינו לפני שנים.
גבריאלה פיסמן: הדרך שחשבנו בשעתו להסדיר את זה היתה לקבוע איזשהו תיקון ספציפי בתוך החוק לעניין מינוי קונסול כבוד.
גבריאלה פיסמן: לאור ההמלצות של ועדת קנאי הגענו למסקנה שהדרך היא לא לעגן את זה בגוף החוק, שבעצם חוק המרשם הפלילי, החוק עצמו קובע את העקרונות ולא את הגופים לגביהם יתמסר המידע.
גבריאלה פיסמן: מאחר שאין חיקוק ספציפי לעניין קונסולי כבוד, אז הדרך לתקן את זה לכאורה היא רק באמצעות התקנות.
גבריאלה פיסמן: אנחנו בחנו אם נכון להוסיף את הוועדה למינוי קונסולי כבוד, מבחינת היקף המידע שנמסר, בתוספת הראשונה, ולאור רגישותו של התפקיד וההשלכות שיכולות להיות, סברנו שנכון להוסיף אותו גם לתוספת הראשונה.
גבריאלה פיסמן: נמצא פה נציג משרד החוץ שיוכל גם לפרט בעניין הזה.
דוד רותם: מי זה נציג משרד החוץ?
יובל ווקס: שלום, אדוני.
יובל ווקס: עורך-דין יובל ווקס, מהייעוץ המשפטי של משרד החוץ.
יובל ווקס: כתבנו מסמך די מפורט בעניין הזה, אני לא יודע אם ראיתם או לא ראיתם אותו.
יובל ווקס: אנחנו מבקשים שהוועדה לאישור מינוי של קונסולי כבוד - - -
דוד רותם: כמה חברים יש בוועדה?
יובל ווקס: שבעה.
דוד רותם: ומי הם?
יובל ווקס: ראש חטיבת הטקס, ראש חטיבת תיאום, ראש חטיבה קונסולרית, מנהלת המחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, מנהל מכ"א חו"ל, מנהלת או מנהל המחלקה המדינית הרלוונטית.
יובל ווקס: מבחינת הוועדה, החשיבות בבחינת המידע הזה היא משמעותית מאחר שלבן-אדם שימונה כקונסול כבוד יש פריבילגיות רבות - - -
דוד רותם: טוב, שכנעת אותי.
דוד רותם: זה משרד החוץ, אני תמיד משתכנע אצלם מהר.
יובל ווקס: אוקיי, אז אם אין צורך לפרט, אנחנו שמחים.
אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לתיקון של התוספת השלישית.
אלעזר שטרן: אני רק מציין שגם פה משרד המשפטים ביקש להוסיף את המלמ"ב והמוסד, ושבתחילת הדיון היושב-ראש אישר את זה.
דוד רותם: תמיד זה מאושר.
אלעזר שטרן: שוב, משרד המשפטים ביקש להשמיט פה את פקיד הרישוי שבעבר הוועדה הסכימה עקרונית להכניס אותו.
אלעזר שטרן: יש את שני הפרטים הבאים שהוועדה דנה בהם בדיונים קודמים והיתה נכונות עקרונית של הוועדה להכניס אותם; עם זאת, אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש בגלל שיש פה איזושהי פריצה מסוימת של הקונספציה שיש היום לגבי התוספת השלישית – גם פרט (ט) לגבי מפקח עבודה אזורי לעניין חומרי נפץ, וגם העניין של נציב בתי-הסוהר, ששם זה ממש עניין של העסקה.
אלעזר שטרן: אני מציע לוועדה לשקול את העניין מחדש לגבי התוספת השלישית.
אלעזר שטרן: גם של המפקח לעניין חומרי נפץ, וגם של נציב בתי-הסוהר.
אלעזר שטרן: שוב, אולי פחות בגלל הדוגמאות לגופן, כמו הפריצה שיש פה של הקונספציה של התוספת השלישית, שהיום עיקר הגורמים שקשורים להליך הפלילי באופן כזה או אחר – כאשר נציב בית-הסוהר, ומדובר על עניין העסקה – ופה יש פריצה מסוימת שעלולות להיות לה השלכות רוחב.
אלעזר שטרן: ובאופן דומה, שוב, ממשימות אחרות - - -
דוד רותם: גם הוועדה לבחירת שופטים לא צריכה לקבל.
מאיר ברקוביץ: השב"ס צריך - - -
אלעזר שטרן: זה גורם העסקה, עם כל הכבוד.
מאיר ברקוביץ: כן, אבל זה גורם העסקה שנכנס למתקני שב"ס.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, עברתם לתוספת השלישית ויש עוד כמה הערות לגבי התוספת הראשונה.
דוד רותם: אה, יש עוד הערות לגבי התוספת הראשונה?
גבריאלה פיסמן: הראשונה זו הערה שלי בהמשך לתיקון שהוועד קיבלה לעניין פרט (ח), לעניין המלמ"ב.
גבריאלה פיסמן: מה שנוצר זה שיש פגיעה בכל הגורמים שקיבלו עד היום מידע מכוח פרט (ח).
גבריאלה פיסמן: הם קיבלו מידע גם ביחס למב"דים.
גבריאלה פיסמן: עכשיו, התוספת הזו פוגעת בכל יתר הגופים, לא רק בתיקון הנוסף הזה שביקשנו לעניין פעולות אבטחה.
גבריאלה פיסמן: ולכן אני מבקשת שלעניין פרט (ח), התוספת שנוגעת למב"דים תורד.
מאיר ברקוביץ: אז עדיף להוריד בכלל את - - -
גבריאלה פיסמן: אז אני אבקש שהיא תוחרג רק לגבי התוספת שלנו, על-מנת לא לפגוע במצבם של מי שקיבלו עד היום מידע.
גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, שרק לעניין ביצוע פעולות אבטחה, כמפורט בחוק האמור, תחול המגבלה לעניין סעיף 11.
אלעזר שטרן: ההצעה להוסיף את הסייג של היושב-ראש היתה לפני התיקון הזה.
אלעזר שטרן: היא היתה לגבי התיקון הראשוני, לא לגבי התיקון הנוסף של פעולות האבטחה.
אלעזר שטרן: הסייג הזה לא נוסף בעקבות התיקון הנוסף שביקשתם, הוא שריד של הדיונים הקודמים.
גבריאלה פיסמן: טוב, אבל זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם המדיניות של היושב-ראש שביקש לשנות את המצב רק לגבי הגופים החדשים שאנחנו מוסיפים.
מאיר ברקוביץ: בכל התיקונים פה, הסייג שנוסף נוסף לגבי גורמים חדשים שנוספו.
מאיר ברקוביץ: לא נעשתה עדיין החשיבה הרטרואקטיבית על כל אלה שקיימים.
מאיר ברקוביץ: את זה צריך יהיה לעשות בהמשך, אני מניח.
דוד רותם: תאמין לי שעשיתי חשיבה גדולה מאוד בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: אבל פה זה הוחל רק על הסעיף הזה שמשפיע על המון גופים שמוגדרים כגופים שאחראים על ביטחון של דברים חשובים מאוד, ושקיבלו את המידע הזה עד היום.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים מין תיקון לאחור רק בגלל התוספת הזאת שנועדה להסדיר את המלמ"ב.
מאיר ברקוביץ: אז עדיף שלא נסדיר את המלמ"ב, או שנסדיר את המלמ"ב ונחיל את הסייג הזה עליו.
מאיר ברקוביץ: אבל לא נעשה עכשיו שינוי רטרואקטיבי בכל מה שהיה עד היום בלי שנתנו אפילו אפשרות לדברים - - -
גבריאלה פיסמן: אדוני, גם בעניין הזה, התקנות הקיימות, תקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), שקובעות את מגבלות הזמן, קבעו שביחס לפרט (ח) לא תהיה שום מגבלה על מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים.
גבריאלה פיסמן: ולכן פה, אנחנו, שוב, גם סותרים את העמדה לפי התקנות הקיימות וגם מרעים את מצבם, ביחס לקיים היום, של כל הגופים שכלולים בפרט (ח) שמקבלים את המידע הזה מטעמי ביטחון.
דוד רותם: ולמה הם צריכים לדעת רכילות?
גבריאלה פיסמן: תוכל לשמוע את עמדת הגופים המנחים.
דוד רותם: מי זה, הגופים המנחים?
גבריאלה פיסמן: המשטרה נמצאת פה, ומלמ"ב נמצא פה.
גיא מתתיהו: מלמ"ב הוא למעשה גוף מטה מבצעי שמפקד על גופים המונחים על-ידו מכוח החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.
גיא מתתיהו: אנחנו למעשה צריכים מלמ"ב מנחה בנושאים של פעולות אבטחה כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ויש פעולות מסוימות שלשמן נדרש הצורך בגישה למרשם הפלילי.
גיא מתתיהו: אני לא אפרט אותן כאן.
גיא מתתיהו: העברנו מכתב מסודר אליכם שמפרט את כל פעולות האבטחה הנדרשות.
גיא מתתיהו: מבחינתנו, אפשר לסייג את העניין רק לפרט (2) ו-(3), שזה הגופים שמונחים על-ידי מלמ"ב בתוספת הראשונה.
גיא מתתיהו: לנו אין עניין שכל פעולות האבטחה יחולו על כל הגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה.
גיא מתתיהו: מבחינתנו, מה שחשוב זה פרט 2 ופרט 3, שזה משרד הביטחון וכל התעשיות הביטחוניות - - -
גבריאלה פיסמן: לעניין מידע על תיקים תלויים ועומדים – אם אתה יכול להסביר.
דוד רותם: למה אתם צריכים מידע על תיקים תלויים ועומדים שלא הוגש בהם כתב אישום?
גיא מתתיהו: אני אפרט בפני אדוני אחר-כך?
דוד רותם: טוב, אין שום בעיה.
זהבה לייב: צריך לשים לב שבפרט (ח) הגופים שנמנים הם גופים מאוד רגישים כמו הקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, כמו בתי-זיקוק.
גבריאלה פיסמן: מדובר על גופי תשתיות ועל גופים - - -
דוד רותם: גופים מאוד-מאוד חשובים.
דוד רותם: אם הוגשה נגדי תלונה והיא רצינית, אז אפשר לסמוך על המשטרה והפרקליטות שכתב האישום יוגש לאלתר.
דוד רותם: הם לא מושכים את זה הרבה זמן.
זהבה לייב: מטבע הדברים, יש חקירות שלוקחות זמן.
זהבה לייב: חקירה בארגון לוקחת זמן.
זהבה לייב: יש חקירות מסובכות.
זהבה לייב: זה לא תמיד תלוי ברצון לקיים את החקירה בזריזות.
מאיר ברקוביץ: אדוני, אני חושב שבניגוד להרבה מהמקומות פה, שמדובר במינוי של כל מיני בעלי תפקידים, פה אנחנו מדברים על הכנסה פיזית של אנשים.
מאיר ברקוביץ: אנשים נכנסים לתוך מקומות שהם מקומות מסווגים ומוגנים.
דוד רותם: ועד היום קיבלו מידע?
גבריאלה פיסמן: כן, כן, בוודאי.
זהבה לייב: בוודאי.
דוד רותם: את הכול קיבלו?
דוד רותם: גם על מה שלא היה כתב אישום?
דוד רותם: ואיך קוראים לזה בקמ"ג, קריה למחקר גרעיני, שהתקבל שם לעבודה?
קריאה: ואנונו.
דוד רותם: ואנונו, איך הוא התקבל לעבודה למרות שהיה את כל המידע?
דוד רותם: אז זאת אומרת שאחת משתיים, או שאף אחד לא מתייחס למידע הזה ברצינות - - -
זהבה לייב: הוא רק אחד.
דוד רותם: אה, הוא רק אחד.
דוד רותם: אני לא יודע אם הוא רק אחד.
דוד רותם: הוא רק אחד שנתפס.
אלעזר שטרן: חשוב להדגיש גם נקודה שעלתה בדיונים הקודמים, שבנוסף לגופים החשובים שאתם הזכרתם, חלק מהגופים שמנויים בתוספת הראשונה והשנייה זה גם חברות ספנות, חברות תעופה, רשות השידור, חברת פרטנר תקשורת, בזק בינלאומי.
דוד רותם: רשות השידור, זה מאוד חשוב שלא יהיו שם כאלה.
גבריאלה פיסמן: כל חברות התקשורת והטלפוניה, ההתייחסות אליהן היא כגוף אחד, שמדובר בגוף תשתיות שהפגיעה הביטחונית - - -
אלעזר שטרן: בסדר גמור, אני רק ציינתי שזה לא רק הקמ"ג.
אלעזר שטרן: זה גם גופים נוספים.
דוד רותם: אני רק הייתי רוצה לדעת כמה עובדים ברשות השידור נפסלו משום שהיה נגדם תיק תלוי ועומד, בלי כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: רשות השידור זה גוף קצת חריג במניין הגופים.
מאיר ברקוביץ: לא מדובר פה על עובדי רשות השידור.
גבריאלה פיסמן: גם עובדים.
גבריאלה פיסמן: אבל מדובר על גישה לערוץ הטלוויזיה הממלכתי, במובן הזה, וההפניה נכתבה לפני שנים, ולכן ביקשנו להפנות לחוק להסדרת הביטחון ששם הראייה היא גם ראייה עדכנית וגם מדובר בתוספות שמתעדכנות באופן תכוף ומשקפות את הראייה הביטחונית גם של משטרה, גם של שב"כ, וגם של מלמ"ב, כגופים מנחים.
מאיר ברקוביץ: הבעיה המרכזית היא שזה שינוי של מי שקיבל.
מאיר ברקוביץ: זה בניגוד לכל הדברים האחרים בחוק פה, שהם כולם חדשים ועליהם מחילים סייג.
מאיר ברקוביץ: עכשיו לשנות את מי שעד היום פעל בצורה הזאת, קיבל את המידע הזה, זה שינוי שהוא הרבה יותר דרמטי.
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר לעשות אותו ככה, בגלל התוספת של המלמ"ב.
מאיר ברקוביץ: בעצם, אם לא היינו מוסיפים את התיקון הזה עבור המלמ"ב, אז זה לא היה עולה על הפרק.
דוד רותם: קודם כל, תוריד לי את המנהל הכללי.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רק הממונה על הביטחון.
זהבה לייב: אבל יש גופים שבהם מי ששוקל את זה הוא המנכ"ל.
דוד רותם: אני מוכן לתת לממונה על הביטחון כי אני סומך על אנשים שהם אחראים על ביטחון.
דוד רותם: אני לא סומך על מנכ"לים.
דוד רותם: ואני נותן פה מידע שהוא מאוד רגיש.
אלעזר שטרן: אגב, אני אציין שבדיונים שהוועדה קיימה דנו סביב הנושא הזה, ובהתחלה הוועדה החליטה להשמיט את זה ואחרי זה להחזיר את זה.
מאיר ברקוביץ: אז מה הוחלט לגבי זה?
דוד רותם: תיכף, אני קודם אדבר עם המלמ"ב, אז אני אחליט.
גבריאלה פיסמן: יש עוד כמה גופים שהגיעו לכאן - - -
אלעזר שטרן: שנייה, נחזור לתוספת השלישית.
אלעזר שטרן: היושב-ראש אמר ש - - -
גבריאלה פיסמן: לא, אבל זה עדיין הערות לגבי התוספת הראשונה.
אלעזר שטרן: אה, בסדר גמור.
גבריאלה פיסמן: יש גופים שהגיעו לכאן, שהיו מנויים בנוסח הראשוני שהוגש בפני הוועדה, שמבקשים להשמיע את דעתם.
גבריאלה פיסמן: ויש תיקון נוסף שמבקש משרד החינוך לעניין ההתייחסות לסעיף 11 - -
קריאה: סעיף (לט).
גבריאלה פיסמן: - - שמבקש להבהיר את הרגישות המיוחדת בהקשר של קטינים.
גבריאלה פיסמן: ההשלכות של אי מסירת מידע על תיקים תלויים ועומדים, שיש לו השלכות על קטינים ועל מי שמטופלים על-ידי משרד החינוך.
דוד רותם: כמה עובדים בגני הילדים אינם מועסקים על-ידי משרד החינוך?
דוד רותם: כשתטפלו בזה, תבואו לבקש מידע.
בלה רדונסקי: יש לנו היום כ-40% שהם לא עובדי המדינה.
בלה רדונסקי: כשהוגש נגד מישהו או נגד מישהי עבירה בגין התעללות בקטינים – ולעתים לוקח הרבה מאוד עד שמוגש כתב אישום ואין לנו את הידיעה.
בלה רדונסקי: יש לנו מערכות של החינוך המיוחד, של מוסדות שונים, שיש רגישות אדירה.
בלה רדונסקי: בתוספת, אם תסתכלו ב-(מב), גם לרווחה, לשם שלומם והגנתם של הקטינים, אין את המגבלה הזאת.
בלה רדונסקי: אני רק רוצה לחדד שבוועדה יושבים בסך-הכול שלושה נציגים – אגף הביטחון, נציג היועץ המשפטי ונציג כוח-אדם והוראה.
דוד רותם: אני מסתכל ב-(לט), ואני רואה שאתם רוצים: המנהל הכללי, מנהל אגף לביטחון, קצין הביטחון, היועץ המשפטי, עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח-אדם.
בלה רדונסקי: לא, זה "או נציגו".
בלה רדונסקי: בוועדה יושבים שלושה אנשים בלבד – המנהל הכללי שהסמיך את מנהל אגף הביטחון או נציגו, היועץ המשפטי או נציגו – בסך הכול מדובר בשלושה אנשים בלבד.
דוד רותם: ב-(לט) כתוב הרבה יותר משלושה אנשים.
גבריאלה פיסמן: לא, אז היא מסבירה שהם חלופיים.
דוד רותם: מה זה, חלופיים?
דוד רותם: פה אני מאפשר למנות את כל העולם.
בלה רדונסקי: לא, אבל זה בסך הכול שלושה אנשים שיושבים בוועדה עצמה ושהמנכ"ל מינה.
דוד רותם: מה עם ה-40% האחרים, שלא עובדים אצלכם?
בלה רדונסקי: זה בדיוק לגביהם.
בלה רדונסקי: זה בדיוק התיקון.
בלה רדונסקי: התיקון המבוקש הוא לגבי אלה שהם אינם עובדי מדינה.
בלה רדונסקי: כי עד היום לא יכולנו לקבל מידע על אלה שאינם מועסקים על-ידי משרד החינוך, בשל העובדה שבתוספת הראשונה זה היה רק לעניין עובדי מדינה.
דוד רותם: ואז מה יקרה כשתקבלו מידע?
דוד רותם: אתם תוכלו לפקח על זה?
גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.
דוד רותם: הרי אם בית-הספר לוקח ממלא מקום, אתם אפילו לא יודעים על זה.
בלה רדונסקי: לא.
בלה רדונסקי: כבר התקדמנו ואנחנו במקום אחר גם בעניין הזה.
בלה רדונסקי: אבל ספציפית לגבי מידע, הוא מאוד חיוני, ובעצם זה התיקון.
בלה רדונסקי: לשם כך היה לנו כל-כך חשוב לתקן את זה.
גבריאלה פיסמן: אני רק אציין שמבחינת ועדת קנאי, הגנה על קטינים היא כן אינטרס מיוחד.
דוד רותם: הגנה על קטינים – אני לא צריך את ועדת קנאי.
דוד רותם: הבעיה היא שאני לא אומר שככה מגינים על הקטינים.
אלעזר שטרן: ועוד להוסיף משהו כמו שיש בפרט (מב), בדומה לסיפא של פרט (מב) – בלי חוסים, אבל לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים.
בלה רדונסקי: נכון, אבל ללא המגבלה של עד הגשת כתב אישום בדיוק כמו שיש - - -
דוד רותם: זו לא מגבלה.
דוד רותם: אבל אתם תקבלו רק להגנה על קטינים, לא רכילות כללית.
בלה רדונסקי: בוודאי, בוודאי.
גבריאלה פיסמן: מאה אחוז.
בלה רדונסקי: תודה.
גבריאלה פיסמן: גם הרשות לאיסור הלבנת הון והמשרד להגנת הסביבה מבקשים להביע את עמדתם.
גבריאלה פיסמן: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – זה תיקון שבשעתו היה כלול בנוסח המקורי של התקנות.
דוד רותם: העברנו את זה למקום אחר.
גבריאלה פיסמן: נכון, אבל יש לרשות עמדה בעניין הזה.
גבריאלה פיסמן: והמשרד להגנת הסביבה – זה תיקון שהוא תיקון דומה בעיקרו לתיקונים אחרים שהצגנו ביחס לגופי חקירה.
דוד רותם: טוב, בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.
דוד רותם: המלמ"ב, תבוא אלי לחדר, בבקשה.
לילך וגנר: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון - - -
אלעזר שטרן: שנייה, הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי פרט (ח).
דוד רותם: אני לא מקבל החלטה לגבי פרט (ח) בשלב הזה.
דוד רותם: כן, מי אדוני?
יצחק בן-דוד: שלום, אדוני.
יצחק בן-דוד: בנדה, סמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה.
דוד רותם: המשרד להגנת הסביבה, נגיע אליכם.
דוד רותם: כמה אפשר לשגע את השכל עם הגנת הסביבה.
דוד רותם: מאתמול בערב לא מפסיקים לדבר אתי על הגנת הסביבה.
יצחק בן-דוד: זה חשוב, אדוני.
דוד רותם: כן, מאוד חשוב.
דוד רותם: הדבר היחיד החשוב במשרד זה השר.
דוד רותם: זה הדבר היחיד החשוב אצלכם במשרד.
לילך וגנר: לגבי הרשות לאיסור הלבנת הון – כפי שאדוני יודע, במסגרת הצעת חוק ממשלתית, תיקון 7 לחוק איסור הלבנת הון, מונח תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי, שמוסיף את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה והשלישית.
לילך וגנר: בדיון בנושא ב-10.1.2011 הודענו שאנחנו מוותרים על הנושא של התוספת השלישית, ומסתפקים בתוספת הראשונה.
לילך וגנר: באותו דיון יושב-ראש הוועדה הביע את עמדתו כי התיקון מקובל עליו, אולם הקושי הטכני הנוגע לתקנות בדבר ההבחנה בין המב"דים שהוגש בהם כתב אישום ואלו שהם בחקירה, לא מאפשר לו כעת לעשות זאת.
לילך וגנר: מאחר שהנושא, כפי שהוברר לנו, הוסדר, אנחנו מבקשים להוסיף כעת את הרשות לאיסור הלבנת הון לתוספת הראשונה על-פי הנוסח המוצע הבא: ולעניין פרט זה, מידע לפי סעיף כך וכך יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום.
דוד רותם: איך מעבירים מידע?
לילך וגנר: מהרשות הלאה?
פול לנדס: כאשר הרשות מחליפה מידע עם משטרת ישראל, זה נעשה באמצעות ערוץ מאובטח.
דוד רותם: לא שאלתי איך זה מאובטח.
דוד רותם: איך אתם שופטים מידע עם הערוץ המאובטח שלכם, אנחנו זוכרים מהפרשה עם המידע לרוסיה.
דוד רותם: את זה אנחנו זוכרים.
דוד רותם: השאלה היא אחרת – המשטרה רוצה לקבל מידע, מה היא עושה?
פול לנדס: יש שני סוגים של העברות מידע למשטרה.
פול לנדס: אחד, זה על-פי בקשת משטרה, בקשה מנומקת שצריכה להיות מאושרת משפטית.
פול לנדס: רק לאחר אישור משפטי עובדים על הבקשה.
פול לנדס: וכפי שציינתי בעבר במספר דיונים, היו מספר בקשות משטרה שלא אושרו, שלא הועבר מידע, בגלל שלא היתה הנמקה מספקת, אם זה בבקשה עצמה ואם זה לגבי גורמים לגביהם היתה הבקשה.
פול לנדס: זה סוג אחד של העברות מידע.
פול לנדס: הסוג השני של העברות מידע, זה מידע יזום שעולה לאור הצלבה של מידע שיש אצלנו ברשות, שמציף רף נדרש של חשדות להלבנת הון.
פול לנדס: במצב בו יש את הרף הנדרש, אנחנו מעבירים באופן יזום את המידע למשטרה – ואותה רלוונטיות לגבי השב"כ.
דוד רותם: איך עשיתם את זה עד היום?
דוד רותם: כי כאשר המשטרה מבקשת, היא צריכה לנמק.
דוד רותם: אז לא אתם צריכים לדעת את המידע הפלילי, אלא המשטרה צריכה לדעת את המידע הפלילי.
פול לנדס: אדוני, נכון.
דוד רותם: אז בשביל מה אתה צריך את המידע?
פול לנדס: אני אחזור על ההסבר שהסברתי באותו דיון.
פול לנדס: כאשר המשטרה מגישה לנו בקשה על רשימת גורמים שהמשטרה כוללת, לא צריך אותנו.
פול לנדס: לגבי המרשם הפלילי, המשטרה יכולה לכלול את המידע הזה בבקשה ונדרשת לעשות כן.
פול לנדס: העניין הוא כאשר אנחנו מקבלים את תשתית המידע שהועברה למשטרה, ואנחנו עובדים על הקשרים שיש לאותם גורמים שקיבלנו מהמשטרה – וכאן, הקשת היא הרבה יותר רחבה, כי ברגע שיש גורם מסוים – הרי על הגורם שהמשטרה ביקשה, למשטרה יש מידע.
פול לנדס: מה שמעניין את המשטרה בהקשר של הלבנת הון זה את אותם גורמים שקשורים לאותו גורם, ולגביהם – ואדוני, הסברתי את זה גם בעבר – אנחנו צריכים לסנן - - -
דוד רותם: אתה בעצם רוצה את המידע כי המשטרה צריכה את זה.
דוד רותם: כדי לפתור למשטרה את הבעיות שלה, שהיא לא יודעת אותם.
פול לנדס: אגב, זה לא רק המשטרה.
פול לנדס: זה גם השב"כ, זה גם גופים אחרים.
פול לנדס: יש פה אלמנטים שהם גם מימון טרור וגם ביטחון המדינה.
פול לנדס: אבל הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת בדיוק בפוזיציה של מידע שאין אותו למשטרה, של לתת הקשרים, לתת תמונה רחבה יותר.
פול לנדס: כאשר אנחנו מקבלים את אותם מקדמים של גורמים נוספים שאליהם הבקשה הזו קשורה, אנחנו צריכים לסנן על מי אנחנו עובדים, במי אנחנו מתמקדים ועל מי אנחנו מעבירים מידע למשטרה.
פול לנדס: אדוני, קיימנו את הדיון הזה בצורה רחבה מאוד.
פול לנדס: ואדוני, זה הניח את דעתו של אדוני, והיתה הסכמה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, של קבלת המינימום ההכרחי בשביל שאנחנו נוכל לעשות את אותו סינון ואת אותו מיקוד.
פול לנדס: כפי שציינתי כבר בעבר, זה תנאי בסיסי שנדרש לכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם.
פול לנדס: לכולן יש את זה.
פול לנדס: לנו אין את זה.
פול לנדס: הדבר הזה מפריע לנו ופוגע מבחינת היכולת שלנו למצות - - -
דוד רותם: הביקורת של - - -, ו-FCO, DWH, ושל FTF.
פול לנדס: אני לא ציינתי את זה עכשיו.
דוד רותם: הרי גם אלי באו בהפסקה ולחשו לי באוזן את כל הצרות האלה.
דוד רותם: אני מבין שזה מפריע לכם.
פול לנדס: יש שתי נקודות.
פול לנדס: הנקודה הראשונה היא צורך מבחינת העבודה.
פול לנדס: והדבר הזה כבר נידון, אדוני, ואתה הסכמת לעניין הזה בדיון הקודם.
דוד רותם: אתה שמעת פעם את האמרה שרק חמור לא משנה את דעתו?
דוד רותם: כי אם לא שמעת את האמרה הזאת, אז אתה מתייחס אלי עוד יותר גרוע.
פול לנדס: אני מסכים עם מה שאדוני אומר.
פול לנדס: למה אני חותר?
פול לנדס: שאנחנו כבר הסברנו בצורה מאוד מקיפה את הצורך בעניין הזה וההסבר הניח את הדעת.
דוד רותם: אם היינו גומרים את התקנות אז, הייתם מקבלים באופן המצומצם.
פול לנדס: מה שעיכב באותה עת, בדיון שהיה עם הגברת רחל גוטליב, שהמשטרה לא היתה ערוכה לאפשר את אותו סינון.
פול לנדס: ולכן, למרות שהיתה הסכמה עקרונית, לא היתה יכולת טכנית.
פול לנדס: אנחנו ביקשנו מאדוני שזה ייכלל, רק שזה יותנה ביכולת הטכנית, ואדוני לא הסכים – כי אמר, קודם תתקנו את המערכת, לאחר מכן יש על מה לדבר.
פול לנדס: תוקנה המערכת - - -
דוד רותם: אתה יודע מה קרה בינתיים?
דוד רותם: גם התחלתי לחשוב.
דוד רותם: אני יודע שהסכמתי, אבל חשבתי אחר-כך עוד קצת.
לילך וגנר: אבל מה השיקולים של הוועדה לא לאפשר לרשות לאיסור הלבנת הון – שהיא גוף מודיעין פיננסי, ומהדברים של ראש הרשות עולה שיש את הצורך דווקא מהבחינה של הגנת הפרטיות וסינון מידע – לקבל את המידע כדי שהם יוכלו להעביר מידע יזום לגבי גורמים עברייניים?
לילך וגנר: מהבחינה הזאת, קבלת מידע מהמרשם הפלילי תטייב את הכתבות שלהם.
לילך וגנר: אני רוצה רק להבין מה המניעה שעולה כרגע, שלא היתה בדיון כשהנושא נידון בהרחבה.
לילך וגנר: כמובן שאפשר לשנות את הדעה.
לילך וגנר: אני רק רוצה להבין את ההנמקות.
דוד רותם: שכל.
דוד רותם: אני חושב שזה לא נדרש, ומכיוון שמדובר פה במידע שהוא נורא רגיש, אני מנסה לצמצם את תפוצתו כמה שיותר.
לילך וגנר: הרשות נחשפת למידע רגיש רב.
לילך וגנר: אם זה השיקול, הרשות נחשפת למידע רגיש, וכאן המידע הרגיש הנוסף יאפשר לה לאבחן בין גורמים עברייניים לבין גורמים אחרים, ולהוציא כתבות יותר ממוקדות.
דוד רותם: לא נכון, לא נכון.
לילך וגנר: זה היה הרעיון שהובא - - -
דוד רותם: אבל זה בדיוק העניין.
דוד רותם: העובדה שהוגשה נגדי איזושהי תלונה ונחקרתי עליה במשטרה, אבל לא הוגש כתב אישום כי פרקליט או תובע החליטו שזה לא מספיק, ועדיין יקבלו את הרכילות הזאת - - -
לילך וגנר: אז אמרנו.
לילך וגנר: כמובן, הוספנו בסיפא את אותה הבחנה בין המב"דים לכתבי אישום.
לילך וגנר: הרשות תקבל רק מב"דים שבהם הוגש כתב אישום.
פול לנדס: את המינימום ההכרחי גם סייגנו בהצעה המקורית.
פול לנדס: היה כתוב: ראש הרשות המוסמכת ועובדי הרשות המוסמכת שהוסמכה לכך.
פול לנדס: לאור מה שנאמר כאן בדקות האחרונות, מחקנו, כדי שיהיה ברור שהמיקוד הוא שרק ראש הרשות מבקש.
פול לנדס: יש כבר הסתייגות שמופיעה בהצעת החוק לצורך קבלת החלטה בדבר העברת מידע, כבר יש את המבחן שהוא המבחן המנחה.
פול לנדס: הוספנו את ההסתייגות בסיפא, שמדובר במינימום ההכרחי.
פול לנדס: זה פשוט יעזור לנו בעבודה, במיקוד ולא בבדיקת מידע והעברת מידע, כי אנחנו מתמקדים רק במי שהוא במוקד סיכון גבוה יותר מבחינת הלבנת הון.
אלעזר שטרן: והזכרתם גם את העניין של הנחיות.
לילך וגנר: נכון, והוספנו את הנושא של הנהלים.
פול לנדס: אנחנו גם נעביר נהלים לוועדת החוקה.
פול לנדס: אני חושב שאנחנו פועלים פה, למעשה, במינימום.
פול לנדס: אנחנו עושים את המינימום שתהיה פגיעה בפרטיות.
פול לנדס: יש לנו גם שקיפות מלאה מבחינת הגשת הנהלים.
פול לנדס: אני חושב, אדוני, שהדבר הזה הוא נדרש כדי שהרשות תוכל למצות את הפוטנציאל מבחינת היכולות שלה, כפי שקיים בכל הרשויות לאיסור הלבנת הון בעולם.
פול לנדס: אנחנו חריגים לרעה.
שלומית ווגמן: ולצמצם את הבדיקה אודות גורמים שהסיכון שלהם נמוך יותר.
דוד רותם: טוב, יישקל שוב.
דוד רותם: המשטרה הירוקה.