GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבריאלה פיסמן: אדוני, זה יכול להיות רכילות, וזה יכול להיות התחלה של תיק מספיק משמעותי - - -
דוד רותם: אם זה התחלה של דבר משמעותי, תטפלו בו ותגישו כתבי אישום.
גבריאלה פיסמן: אבל גם אם החקירה החלה לפני חודש וחצי, הרי לא תהיה חשיפה של אותו גורם למידע.
גבריאלה פיסמן: בעיני, המחיר יכול להיות שימונה אדם לתפקיד, שהוא בסופו של דבר יורשע בעבירה חמורה מאוד, והמידע לא היה בפני הגורם הממנה.
דוד רותם: אגב, לפעמים אני רואה בתקשורת שגם אנשים שכבר הורשעו והורחקו משירות הממשלה, ממשיכים לשרת את הממשלה.
גבריאלה פיסמן: אדוני, זה רק מבסס את הטיעון שהעבר הפלילי הוא פונקציה של שיקול דעת והוא לא בהכרח פוסל אדם למועמדות לתפקיד זה או אחר.
דוד רותם: לא, לא, אני מדבר על מישהו שנפסל.
גבריאלה פיסמן: אני לא מכירה את המקרה הספציפי.
דוד רותם: את לא קוראת עיתונים.
אלעזר שטרן: גבי, יש תקדים כבר, בתקנות עכשיו, למה שהיושב-ראש רוצה – בפרט (ד1) הנוכחי, לפני התיקון, בתיקון עקיף שנעשה לו בעקבות תיקון של חוק בתי-הדין לעבודה, הוסף בו בסיפא כהוראת שעה לקריאה למשך חצי שנה, המגבלה של: "למעט לעניין מידע להליכים תלויים ועומדים.
גבריאלה פיסמן: זה לאור עמדת היושב-ראש בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אבל זה אומר שכבר יש תקדים.
גבריאלה פיסמן: לא, אבל התקדים נוצר כתוצאה מהעמדה המאוד-עקבית של היושב-ראש בעניין הזה.
דוד רותם: היא מאוד עקבית, נכון, והיא תישאר עקבית.
ישי שרון: אם אני יכול להשלים עוד הערה – גבי ציינה שתקנות כללי מסירת מידע, שאני שמח לשמוע עכשיו שיתחילו לקיים אותן, נותנות איזשהו מענה.
ישי שרון: התקנות האלה ספציפית לא חלות על (ד1) לפי מה שאני רואה.
ישי שרון: אין הגבלה על מסירת - - -
גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על פרט (ה) עכשיו.
ישי שרון: גם על פרט (ה) אין הגבלה לפי התוספת של תקנות כללי מסירת מידע.
ישי שרון: זאת אומרת, גם ההכרעה של ועדת קנאי לא זוכה למענה דרך - - -
גבריאלה פיסמן: אדוני, אז זה טיעון חשוב שישי הציג עכשיו, כיוון שקביעה כזו כאן בתקנות באמת עומדת בסתירה למה שכתוב באופן מפורש בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל).
ישי שרון: - - -
גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, שאנחנו כרגע יוצרים תקנות שעומדות בסתירה לתקנות קיימות.
דוד רותם: אז ממה אני צריך להתרגש, מהתקנות הקיימות?
גבריאלה פיסמן: מה המשמעות של העניין?
גבריאלה פיסמן: איזה תקנות - - -
דוד רותם: משמעות העניין הוא שלא יימסר - - -
מאיר ברקוביץ: את מה ניישם?
דוד רותם: אתה הולך לפי התקנות האחרונות.
מאיר ברקוביץ: לא, אבל התקנות שמגדירות לי את העברת המידע זה התקנות ההן.
דוד רותם: אתה תעביר מידע רק אם הוגש כתב אישום כאשר זה יהיה כתוב כך.
דוד רותם: ואם אתם לא מוכנים לקבל את זה, אז רק תגידו לי.
דוד רותם: כי אז אני גומר את הישיבה עכשיו.
גבריאלה פיסמן: לא - - -
דוד רותם: אל תגידי לי לא, אני אומר לך כן.
דוד רותם: אני לא אאשר את התקנות האלה כדי שלא יהיה לי מצב שברקו אחר-כך יגיד לי, אבל היו לי תקנות כאלה ותקנות כאלה.
דוד רותם: לא יימסר מידע באותם דברים שאני דורש אלא אם הוגש כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: אדוני, זו רק אינדיקציה לכך שזה לא עניינן של התקנות האלה.
גבריאלה פיסמן: יש תקנות אחרות - - -
דוד רותם: זה לא אינדיקציה לשום דבר.
דוד רותם: אני לא אאשר לכם את התקנות אחרת.
גבריאלה פיסמן: אנחנו נשקול בעניין הזה.
גבריאלה פיסמן: בואו נמשיך את הדיון.
דוד רותם: הנה, שר המשפטים פה.
דוד רותם: הוא יכול לקחת את התקנות כבר.
דוד רותם: אתה מוכן לקחת אותן, אדוני השר?
גלעד סממה: אני עדיין בוחן את הדברים.
דוד רותם: תבחן מהר, בבקשה, כי אחרת אני יכול לגמור את הישיבה.
אלעזר שטרן: העניין הזה חוזר גם בפרט (ו), אם כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שבפרט (ו) הוא דווקא לא מתעקש על המגבלה הזאת לגבי נציב בתי-הסוהר - - -.
אלעזר שטרן: אז האם להשאיר את זה או לא להשאיר את זה?
דוד רותם: הם שוקלים ממילא.
אלעזר שטרן: כי בהקשר אחר היושב-ראש אמר שלגבי הפרט הזה הוא קצת התלבט.
דוד רותם: נכון, אני התלבטתי דווקא לגבי הפרט הזה.
דוד רותם: אתה יודע מה, אולי לנציב שירות בתי-הסוהר צריך לאפשר לקבל את זה לגבי סוהרים ודברים כאלה.
אלעזר שטרן: אז בינתיים נוריד את זה מהעניין של פרט (ו).
אלעזר שטרן: גם בפרט (ו1) אותו עניין של הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.
אלעזר שטרן: פרטים (ו2) ו-(ו3) – אלה פרטים חדשים שהממשלה ביקשה להוסיף לגבי חברות ממשלתיות.
אלעזר שטרן: אני מציע שגבי תסביר את הבקשה.
גבריאלה פיסמן: התוספת של החברות הממשלתיות היא תוצר של דיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה.
גבריאלה פיסמן: ניסינו להשוות את מעמדן של החברות הממשלתיות, לפחות באופן חלקי, למעמדם של עובדי המדינה כפי שמעוגן היום בתוספת הראשונה לחוק, מתוך תפיסה שכל המהלך של חברות ממשלתיות דומה מאוד להעסקה על-ידי נציב שירות המדינה, וחלקן הגדול גם היה בבעלות המדינה ובמהלך השנים עבר לפורמט של חברות ממשלתיות.
גבריאלה פיסמן: נמצאים כאן גם נציגי רשות החברות הממשלתיות שיוכלו להתייחס.
דוד רותם: כן, שלום, בבקשה.
גונן גומלסקי: שלום, שמי עורך-דין גונן גומלסקי מהלשכה המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: אני לא יודע באיזו רמה של פירוט להסביר, אבל יש פה למעשה שני נושאים בנוגע לחברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי: נושא אחד שנוגע לעובדים בחברות ממשלתיות, ותיכף אני אפרט, גם שם יש איזושהי חלוקת משנה.
גונן גומלסקי: והנושא השני שנוגע למינוי רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים חיצוניים, לא יועצים משפטיים שהם עובדים, אלא יועצים משפטיים חיצוניים של חברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי: אני אתחיל עם הנושא השני.
דוד רותם: לא, תתחיל עם הנושא הראשון, ותסביר לי – כתוב פה ככה: מנהל רשות החברות הממשלתיות וכן מנהל כללי של חברה ממשלתית או מי שהוסמך בידי אחד מהם, לגבי עובדי חברות.
דוד רותם: זאת אומרת, אפשר להסמיך כל אחד שיקבל מידע על העובדים.
גונן גומלסקי: שנייה, שנייה.
גונן גומלסקי: עם הדבר הזה בדיוק רציתי להתחיל.
גונן גומלסקי: היינו מודעים לרגישות של המידע, יחד עם משרד המשפטים כמובן, וניסינו לאזן כאן בין הצורך לקבל מידע של רישום פלילי ביחס לעובדים, ומצד שני, זכותם של העובדים לפרטיות.
גונן גומלסקי: יש כאן הבחנה בתוך הפיסקה הזאת ביחס לעובדים, בין עובדים שמוגדרים כפקידים בכירים, שזו הגדרה שקיימת בחוק החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: אני אתן דוגמה: פקידים בכירים זה סמנכ"לים, ראשי אגפים.
גונן גומלסקי: ביחס לאלה יכול לקבל מנכ"ל של חברה ממשלתית מידע על הרישום הפלילי שלהם, כמובן שלצורך קבלתם לעבודה.
גונן גומלסקי: ומצד שני, יתר העובדים או יתר נותני השירותים – קבלת מידע ביחס אליהם לא נתונה באופן ישיר ומפורש למנכ"ל, אלא רק באישור של מנהל הרשות, וזאת על-מנת לקיים ביקורת בעניין הזה.
גונן גומלסקי: אז כמו שאמרתי, יש פה הבחנה בין פקידים בכירים – אנשים בתפקידים בכירים, סמנכ"לים, ראשי אגפים, מבקר פנים – לבין יתר העובדים.
גונן גומלסקי: זה בנוגע לעובדים של חברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי: בחלק השני יש את הנושא של רואי חשבון מבקרים ויועצים משפטיים, שאנחנו – אנחנו, אני מתכוון גם יחד עם משרד המשפטים – רואים אותם כשומרי סף בחברות הממשלתיות.
דוד רותם: תסביר רק מה זה שומר סף.
גונן גומלסקי: אני אסביר.
גונן גומלסקי: רואה חשבון מבקר מבצע ביקורת על הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות שמוכנים על-ידי ההנהלה של החברה ומאושרות על-ידי הדירקטוריון.
גונן גומלסקי: הוא זה שמבצע ביקורת, וככל הניתן מגלה כשלים או – לא רוצה להגיד יותר מזה.
גונן גומלסקי: בהקשר הזה, רואה חשבון מבקר לא מתמנה על-ידי החברה עצמה באופן ברור, אלא מתמנה אחרי התייעצות עם ועדה למינוי רואי חשבון, ועדה ציבורית שקיימת ליד רשות החברות הממשלתיות שמעבירה את המלצתה.
גונן גומלסקי: אנחנו רוצים שלרשות שהיא זאת שמאשרת בסופו של דבר את המינוי, וגם לוועדה הזאת, תהיה אפשרות לקבל מידע אודות - - -
דוד רותם: כמה חברים יש בוועדה הזאת?
גונן גומלסקי: יש תשעה חברים.
דוד רותם: שהם?
גונן גומלסקי: אני אגיד לך במדויק: יש שלושה אנשי ציבור ובהם יושב-ראש הוועדה, שני נציגים של לשכת רואי החשבון, נציג של מנכ"ל משרד המשפטים.
גונן גומלסקי: לכמה הגעתי כבר?
דוד רותם: שני נציגים של לשכת רואי החשבון צריכים לקבל את כל הרכילות עלי.
דוד רותם: כי צריך לשמור על שומרי סף.
דוד רותם: אני לא מקבל את זה שרואי חשבון ועורכי-דין הם שומרי סף.
דוד רותם: עובדי החברות הם לא נוכלים שאני צריך להעמיד שומרי סף לגביהם.
גונן גומלסקי: אם יורשה לי בכל זאת להגיד משהו.
גונן גומלסקי: התיקון הזה נעשה בעקבות מקרים שהיו, ואני מציין את זה בזהירות.
גונן גומלסקי: אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל מונו פקידים בכירים מאוד בחברות ממשלתיות, ואני מכיר מקרה מפורש אחד לפחות, שהיתה כנגדו חקירה ולאחר מכן הוגש נגדו כתב אישום חמור מאוד בתחומים של תרמיות.
דוד רותם: כמה מקרים כאלה היו?
גונן גומלסקי: אני מכיר לפחות אחד.
דוד רותם: וכמה עובדים יש בחברות הממשלתיות?
גונן גומלסקי: לא עובדים, אני מדבר על פקידים בכירים.
דוד רותם: כמה פקידים בכירים יש?
גונן גומלסקי: אני מניח שיש עשרות.
דוד רותם: עשרות, ויש מקרה אחד.
דוד רותם: בשביל זה נצטרך לתת מידע על כולם?
גונן גומלסקי: אבל זה מקרה מאוד-מאוד קשה.
גונן גומלסקי: ואני רוצה גם להדגיש – בעניין הזה אנחנו גם פועלים בהתאמה לדוחות מבקר המדינה שהיו, שהנחו את הרשות להוציא חוזר לחברות הממשלתיות לקבל מידע במהלך תהליכי איתור של סמנכ"לים אודות הרישומים הפליליים שלהם.
גונן גומלסקי: ואנחנו אמרנו וגם פנינו בעניין הזה למשרד המשפטים, ביקשנו וכולנו חששנו שאין לנו סמכות בעניין הזה, ולכן אנחנו מציעים את התיקון הזה בתוספת, לאחר שזה הגיע לייעוץ המשפטי לממשלה.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, שוב, יש פה צמצום ביחס לעובדי מדינה.
גבריאלה פיסמן: זה בכל זאת לא כל עובד כפי שזה קיים בנציבות שירות המדינה.
גבריאלה פיסמן: זה איזשהו איזון שחשבנו שנכון לעשות אותו מול עובדי מדינה.
גבריאלה פיסמן: אבל עדיין יש הרבה מאוד מקומות שהם מקומות להשוואה בין המעמד של העובדים האלה ביחס לעובדי מדינה, ונכון לקבל אותו היקף מידע שקיים גם ביחס לעובד מדינה.
ישי שרון: אפשר להעיר?
ישי שרון: דווקא לגבי עובדי מדינה, אחת הביקורות של ועדת קנאי היתה שנמסר יותר מדי מידע היום לנציבות שירות המדינה, וכאן מבוקש להוסיף פרט חדש.
ישי שרון: ואם גבי דיברה קודם על איזשהו דיסוננס שעלול להיווצר כתוצאה מהפערים בין התקנות האלה לתקנות של כללי מסירת מידע, אני חושב שהוספה של פרט חדש כאן, מבלי לתקן את התקנות השניות, גם יוצרת דיסוננס.
ישי שרון: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות פה הוא ללכת בגישה מצומצמת יותר, הן לגבי זהות המועסק – אומנם יש כאן סוג של איזון, אבל כרגע זה כן חל על כל עובד, לא רק על פקידים בכירים, ואני מבין שמה שמטריד במיוחד הוא פקיד בכיר ולא כל פקיד זוטר שעובד בחברות הממשלתיות.
ישי שרון: ובי"ת, נשאלת השאלה אם לא צריך להכניס גם כאן את הסייג שהכנסנו בפרט (ה) ובפרט (ו1).
ישי שרון: אני לא רואה הבדל בין מהות הגופים הללו.
גבריאלה פיסמן: אדוני, גם לגבי פרט (ו), היום בתקנות המרשם הפלילי (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל), קיימת מגבלה של שנתיים וחצי לעניין מסירת מידע על תיק שלא הוגש בו כתב אישום.
ישי שרון: המגבלה לא תחול על זאת.
גבריאלה פיסמן: לא, אני חושבת שבהחלט ראוי לעשות תיקון מקביל גם לעניין הזה.
ישי שרון: כל עוד לא נעשה תיקון, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה פה בחשבון כשאנחנו קובעים את ההיקף של מסירת המידע.
גבריאלה פיסמן: אדוני יודע שלקח הרבה זמן עד שניתן היה ליישם את התקנות, ולכן התחילו ליישם אותן רק - - -
דוד רותם: למה לקח הרבה זמן?
גבריאלה פיסמן: אדוני מכיר את הסיבות היטב.
דוד רותם: לא, אולי את תסבירי.
גבריאלה פיסמן: אני לא מצדיקה את זה.
דוד רותם: זה לקח הרבה זמן משום שהמשטרה לא היתה מסוגלת לחלק בין כתבי אישום לבין מב"דים, ממתין לבירור דין.
גבריאלה פיסמן: המערכת המחשובית של המשטרה לא היתה ערוכה.
דוד רותם: והמערכת של הפרקליטות עד היום לא ערוכה לזה.
גבריאלה פיסמן: גם זה נכון.
מאיר ברקוביץ: היא תהיה ערוכה עד סוף השנה.
מאיר ברקוביץ: גם של הפרקליטות.
גבריאלה פיסמן: אני מסכימה עם מגבלת הזמן שציינה הסנגוריה.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהיא בהחלט ראויה.
גבריאלה פיסמן: לעניין בעלי התפקידים, לא הבנתי מהי ההצעה הקונקרטית.
ישי שרון: כל עוד אנחנו לא מתקנים את התקנות של כללי מסירת מידע, ויכול להיות שזה מהלך שצריך להתחיל כבר עכשיו, אבל בהנחה שזה לא יקרה בקרוב, אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בגישה מצמצמת הן לעניין היקף המב"דים שאנחנו מעוניינים למסור, והן לעניין היקף העובדים שמועסקים בחברות הממשלתיות.
ישי שרון: אם הביקורת בוועדת קנאי היתה שאנחנו מוסרים יותר מדי מידע על עובדי מדינה בנציבות שירות המדינה, אותה ביקורת בוודאי חלה על עובדים שעובדים בחברות הממשלתיות.
ישי שרון: מה גם שאני מבין שמה שבאמת מטריד כאן את נציג החברות הממשלתיות הוא עניין הפקידים הבכירים ולא הפקידים הזוטרים, ואפילו עובדים שהם לא חלק מהמערך המקצועי של החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: כן, אבל יש פה ביקורת של מנהל הרשות בכל זאת.
ישי שרון: בסדר גמור, השאלה היא אם הביקורת מספקת.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, נבקש לאפשר לנו לבחון את הצמצום שהתבקש על-ידי הסנגוריה מול רשות החברות הממשלתיות.
דוד רותם: מתי תבדקו?
גבריאלה פיסמן: מיד לאחר הדיון.
דוד רותם: מיד לאחר הדיון?
דוד רותם: בסופו של דבר אתם אומרים לי, אנחנו לא גומרים היום את התקנות.
גונן גומלסקי: תוך כדי הדיון.
גבריאלה פיסמן: תוך כדי הדיון.
אלעזר שטרן: הנקודה הבאה שישנה היא בפרט (ח), ופה יש שני עניינים.
אלעזר שטרן: העניין הראשון הוא תוספת קטנה שהתבקשה על-ידי משרד המשפטים, שאולי גבי תסביר עוד רגע.
אלעזר שטרן: ושוב, גם העניין העקרוני של הסייג שהיושב-ראש ביקש.
אלעזר שטרן: גבי, אולי תסבירי את התיקון הנוסף לגבי פרט (ח)?
גבריאלה פיסמן: כפי שציינתי בפנייה שלי, בחוק להסדרת הביטחון יש שלושה גורמים שהם גופים מנחים.
גבריאלה פיסמן: קיים שב"כ, משטרת ישראל, והמלמ"ב שמנחה ביחס לגופים ספציפיים שמנויים בפרט (2) ו-(3) לתוספת הראשונה.
גבריאלה פיסמן: התוספת התבקשה מכיוון מלמ"ב על-מנת לאפשר להם לקבל את המידע גם לצרכי הנחיה לעניין ביצוע פעולות אבטחה, שזהו תפקידם על-פי החוק להסדרת הביטחון, ונציג המלמ"ב יוכל לפרט בעניין הזה.
אלעזר שטרן: אני רק מזכיר שגם פה יש את הסייג העקרוני שהיושב-ראש ביקש.
דוד רותם: כן, כתב אישום.
אלעזר שטרן: למעשה, בהמשך אין לנו הרבה עניינים חוץ מאיזשהו תיקון ניסוחי קטן בפרט (לב) שהמפקח על הבנקים ביקש, להוסיף עוד שני סעיפים שאחד הוא עניין של הבהרה, להוסיף את סעיף 4, ולא רק סעיף 6, כי סעיף 4 הוא זה שקובע את הסמכות של הנגיד לתת את הרישיון.
אלעזר שטרן: וסעיף 36יא – הדברים לא כתובים כרגע בנוסח שמונח לפניכם, שזה בעקבות תיקון שנעשה ושמסמיך את הנגיד לתת גם רישיון סליקה.
אלעזר שטרן: זו נקודה אחת, אם יש עליה הערות.
אלעזר שטרן: הנקודה הבאה נמצאת בפרט (לט) - - -
גבריאלה פיסמן: סליחה, אלעזר, עוד הערה אחת.
גבריאלה פיסמן: ביקשנו למחוק את פקיד רישוי כלי עירייה גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית.
אלעזר שטרן: אה, גם מהתוספת הראשונה?
אלעזר שטרן: טוב, אז אנחנו מוחקים את פרט (כז1).
דוד רותם: כל מה שתגידו שאתם רוצים למחוק – מקובל.
מאיר ברקוביץ: רק הערה אחת על זה.
מאיר ברקוביץ: אם הדיון ייגמר היום, אז לא זה מה שהיה צריך למנוע את זה.
מאיר ברקוביץ: אבל אם הדיון לא ייגמר היום מאיזושהי סיבה, אז בנושא המחיקה של כלי עירייה, אנחנו חושבים שיש פה אי הבנה ואנחנו רוצים לעשות - - -
דוד רותם: מי חושב שיש פה אי הבנה?
מאיר ברקוביץ: אני.
אלעזר שטרן: זו היתה הבקשה של משרד המשפטים.
דוד רותם: יש פה רק ממשלה אחת, אם אתה לא יודע.
מאיר ברקוביץ: אז אמרתי, אם זה ייגמר היום, זה ייגמר ככה.
מאיר ברקוביץ: אבל אם לא, יש דיונים סביב החוק הזה.
אלעזר שטרן: זו היתה בקשה של משרד המשפטים.
דוד רותם: אני מצטער, אני לא מקבל את הממשלה בשני קולות.
דוד רותם: אני בקושי מסתדר אתה כשהיא מדברת בקול אחד.
מאיר ברקוביץ: אם זה לא נגמר היום, אז בדיון הבא אפשר לתקן את העמדה.
דוד רותם: אתם תלכו למשרד המשפטים, ואם הם יבקשו אז אני אשקול את זה.
גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים העלה את הנושא לאור בקשה של המשרד לביטחון פנים.
דוד רותם: בסדר, אבל ברקו חושב יותר טוב, ומותר לו.
דוד רותם: אין לי טענות אליך, רק תדבר עם משרד המשפטים, לא אתי.
מאיר ברקוביץ: אז אני רק רושם את זה כהערה, שאם ימשיך הדיון, אנחנו נרצה לברר את זה שוב.
אלעזר שטרן: פרט (לט) – גם פה לגבי העניין של משרד החינוך, אני מזכיר את ההגבלה שהיושב-ראש ביקש להוסיף.
אלעזר שטרן: הנושא שאנחנו מגיעים אליו עכשיו, שהוועדה לא החליטה לגביו, לא ברמה העקרונית ולא ברמה של הניסוח, הוא פרט (מא) – לשכת עורכי-הדין.
אלעזר שטרן: היו הרבה דיונים בוועדה סביב העניין הזה ולא התקבלה איזושהי החלטה.
אלעזר שטרן: זה הנוסח האחרון שדובר עליו, אבל לא היתה החלטה ברורה של הוועדה לגביו.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, לעניין פרט (מא), אדוני בוודאי מכיר את פסק הדין בעניין קוסטין ונסאסרה, שבית-המשפט העליון ביקש לאפשר שקילת מידע פלילי בהיקף רחב יותר ממה שנתון היום בפני לשכת עורכי-הדין.
גבריאלה פיסמן: גם הנושא של לשכת עורכי-הדין עלה לדיון בוועדת קנאי שלא נכנסה לגופן של התקנות, אבל כן היתה עמדה עקרונית שאמרה שישנם מספר תפקידי אמון מסוימים שלגביהם ראוי שאותם תפקידים ייכללו בתוספת הראשונה ויקבלו מידע בהיקף רחב יותר כפי שקיים בתוספת הראשונה.
גבריאלה פיסמן: ונראה לי שלשכת עורכי-הדין בהחלט יכולה להימנות על אחד מהגופים האלה.
דוד רותם: תסבירו לי הגיונית, עזבו אותי מפסקי דין ודברים כאלה.
דוד רותם: בהיגיון תסבירי לי למה צריך לתת להם, ועוד למי לתת.
גבריאלה פיסמן: השאלה אם אנחנו רואים בעורך-דין מקצוע שהוא כמו כל מקצוע או שאנחנו חושבים שלאור העיסוק המתמיד בחוק, אותו אדם צריך להיות עם סטנדרטים קצת יותר גבוהים מאשר של כל בעל רישיון אחר שמתקבל לגביו מידע מהמרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שלעניין תיקים סגורים, בוודאי שאין מקום שלשכת עורכי-הדין תקבל מידע על תיקים סגורים.
גבריאלה פיסמן: בעניין הזה לא היתה מחלוקת.
גבריאלה פיסמן: לגבי הכללה בתוספת הראשונה, אנחנו עדיין חושבים שיש מקום להבחין בין המקצוע הספציפי הזה למקצועות אחרים.
גבריאלה פיסמן: לשכת עורכי-הדין תוכל להתייחס.
דוד רותם: את גם קוראת את מה שכתוב ב-(מא) – מי יכול לקבל ולמי להעביר את זה, וכמה אנשים עוד יידעו על הסיפור הזה?
גבריאלה פיסמן: יש קושי עם הסעיפים הקיימים בחוק לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: ומה הפתרון?
דוד רותם: פשוט לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: תאמיני לי, זה יפתור הרבה בעיות.
גבריאלה פיסמן: זה הפתרון שאנחנו מצאנו על-מנת לאפשר למידע הרלוונטי להגיע, גם לגבי מתמחים וגם לגבי מועמדים לחברות בלשכה.
אורן פרסקי: הנוסח שיש בפני – אני לא בטוח שהוא הנוסח הסופי: "ראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לכך".
אלעזר שטרן: זה היה הנוסח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים.
אלעזר שטרן: הנוסח שמונח פה עכשיו ושהעלינו אתמול לאתר הוא הנוסח האחרון שהתגבש פה בדיונים האחרונים.
אלעזר שטרן: דובר על נשיאות ועדת ההתמחות הארצית שתהא רשאית להעביר את תוכן המידע, במידת הצורך, לוועד המרכזי לצורך קבלת החלטה, וכולי.
אורן פרסקי: זה עוקב אחרי הפעולות כפי שהן נעשות היום על-פי החוק?
אורן פרסקי: על-פי החוק, הוועדה המקצועית היא ועדת ההתמחות?
אורן פרסקי: אנחנו מצמצמים פה לנשיאות, שזה רק שלושה או ארבעה אנשים - - -
דוד רותם: אני לא מוכן שהיא תהיה רשאית להעביר את תוכן המידע לוועד המרכזי.
דוד רותם: אין לי בעיה שנשיאות ועדת ההתמחות תקבל את המידע לגבי תיקים שהוגש בהם כתב אישום, תקבל החלטה ותעביר את ההחלטה לוועד המרכזי.
דוד רותם: את תוכן המידע – לא.
אורן פרסקי: את ההחלטה אנחנו יכולים להעביר - - -
דוד רותם: את ההחלטה שאתם מחליטים לקבל או לא לקבל בן-אדם.
זהבה לייב: לגבי הגופים הזכאים לפי חוק לשכת עורכי-הדין, כדאי לדייק.
זהבה לייב: מעיון בחוק לשכת עורכי-הדין עולה שהוועד המרכזי זכאי לקבל מידע לצורך מתן החלטה לרישום כחבר בלשכה וחידושו, בית-דין משמעתי וועדת האתיקה לצורך ביטול רישום החברות, ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית.
זהבה לייב: אם אנחנו רוצים להיות לגורמים הזכאים ולצרכים שכתובים בחוק לשכת עורכי-הדין, אז הניסוח הקיים חייב להשתנות.
זהבה לייב: ולהוסיף את הצורך החדש, של רישום כמתמחה, שכרגע לא מעוגן בלשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: למה צריך בכלל לתת לוועד המרכזי וללשכה משהו?
דוד רותם: כשאדם רוצה להתקבל כחבר, שיגיש תצהיר עם כל מה שיש בו ואין בו.
דוד רותם: אתם לא צריכים לקבל את המידע.
דוד רותם: הוא יצהיר לכם מה יש לו ומה אין לו.
אורן פרסקי: קודם כל, מאז ומתמיד יש תצהיר, ולא תמיד התצהירים האלה כוללים את כל מה שקיים.
דוד רותם: גבי, את שומעת מה שאומרים לי פה?
גבריאלה פיסמן: סליחה, לא.
דוד רותם: את דיברת על מקצוע עריכת-הדין.
דוד רותם: עורכי-דין מועמדים מגישים תצהירי - - -
אורן פרסקי: הם עוד לא עורכי-דין, אדוני.
אורן פרסקי: הם פונים, הם מועמדים.
אורן פרסקי: אז לפחות בזה אי אפשר להאשים את המקצוע כי הם עוד לא במקצוע.
דוד רותם: ומה קורה שנה אחר-כך?
אורן פרסקי: אם אין לנו גישה למידע, אז אולי הם יהיו במקצוע ואז הסיכון הוא של הציבור.
אורן פרסקי: בסך-הכול, אדוני, הצורך פה הוא להגן על הציבור.
אורן פרסקי: המקצוע של עריכת-דין היום הוא מקצוע שמאוד קל להתקרב אליו.
אורן פרסקי: יש מכללות רבות מאוד, אפשר להתקבל אליהן.
קריאה: זו הוצאת דיבה.
אורן פרסקי: אנחנו רואים תיקים, ועוד תיקים, ועוד תיקים של אנשים עם עבירות מרמה, עם עבירות גניבה על-ידי עובד, על שוד מזוין, שמגיעים לסף הלשכה, והחוק מטיל עלינו לבוא ולהגן על הציבור.
אורן פרסקי: יש אנשים שלא צריכים, לפחות בתקופות הסמוכות יותר, לא צריכים להיכנס.
אורן פרסקי: בית-המשפט העליון בתשעה שופטים קבע שזה חיוני שבמקצוע עריכת-דין יהיו רק אנשים שהם ראויים לאמון הציבור, וביקש מהמחוקק לתקן בדיוק בנקודה הזאת שאנחנו פה היום.
אורן פרסקי: מאז שאותם תשעה שופטים כתבו, עבר עשור.
אורן פרסקי: אז אנחנו ממתינים לזה ואנחנו זקוקים לזה.
אורן פרסקי: מישהו שהורשע בשוד מזוין כבר התקבל ללשכה, כתוצאה מהפסיקה היום שאנחנו חייבים - - -
דוד רותם: מה עם מחבלים?
דוד רותם: גם התקבלו ללשכה?
אורן פרסקי: בתקופה שלי עוד לא התקבלו.
דוד רותם: לא, לא בתקופה שלך.
אורן פרסקי: אני לא יודע מה בדיוק היה.
אורן פרסקי: יש איזה פסק דין אחד, של מישהו שהיה בעבר שלו.
אורן פרסקי: אנחנו צריכים את הכלים כדי שזה לא יקרה.
דוד רותם: מה זה "את הכלים"?
דוד רותם: אתם ידעתם שהאיש הוא מחבל, שהוא ישב X שנים בכלא על פעולות חבלה, וקיבלתם אותו.
אורן פרסקי: בלית ברירה כי עוד לא היה התיקון הזה, אדוני.
קריאה: העבירה התיישנה.
דוד רותם: מה זה "בלית ברירה"?
דוד רותם: אתם ידעתם שהאיש עבר עבירה ושיש לו פסק דין - - -
אורן פרסקי: פסקי הדין קובעים שעבירה שהתיישנה, אנחנו חייבים להתעלם ממנה.
אורן פרסקי: ברגע שאנחנו נהיה בתוספת הזאת, לא נהיה חייבים להתעלם.
אורן פרסקי: מי שהיה מנהל בנק והורשע בגניבה מלקוחות, נוכל להגיד לו לא, למרות שעברו שבע שנים מהמועד.
אורן פרסקי: לגבי אנשים שזכאים, אנחנו מוכנים לבוא לקראת הוועדה כדי לצמצם אותם ככל האפשר.
אורן פרסקי: אנחנו רק אומרים שבעל סמכות ההכרעה היום זה הוועד המרכזי.
אורן פרסקי: אז אם נמנע את המידע מהוועד המרכזי תהיה בעיה איך הוועד המרכזי ישקול את שיקול הדעת שלו בעקבות ההמלצות של ועדת ההתמחות, שאנחנו עושים את העבודה המקצועית.
אורן פרסקי: זה המנגנון שיש לנו.
דוד רותם: אורן, אתה יודע, אתה מושך אותי בלשון ואני מתאפק.
דוד רותם: תאמין לי, אני יושב פה ומתאפק לא להגיב למה שאתה אומר.
לינדה שפיר: אולי רק מילה להבהרה: בוועדות האתיקה באמת קל לנו יותר, כי היה תיקון חוק 32 שמאפשר את ההפרדה, וועד מרכזי לא צריך להידרש להחלטות בנושאי אתיקה - -
אורן פרסקי: אין צורך להיכנס לנושא של ועדת האתיקה.
לינדה שפיר: - - ולא כך בנויות ההחלטות וקבלת הסמכויות לגבי המתמחים.
דוד רותם: "קובל כמשמעותו בסעיף 63", מה זה?
דוד רותם: זה כל מי שהלשכה מינתה לייצג אותה בהליכים בפני בית-הדין המשמעתי.
דוד רותם: זה הקובל.
דוד רותם: וואי, וואי, וואי, איך שיחסלו חשבונות, איך יחסלו חשבונות.
אורן פרסקי: החשיבות בלשכה היא בשני שלבים: בקבלה להתמחות ובקבלה ללשכה.
אורן פרסקי: אלה הצמתים החשובים.
אלעזר שטרן: בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה שהתקבל בדיונים שהיו, דובר גם על בית-הדין המשמעתי המחוזי ובית-הדין המשמעתי הארצי.
אורן פרסקי: בנוסח שיש לי, הנוסח האחרון שמקובל עלינו במאת האחוזים, הוא יותר מצומצם.
אורן פרסקי: הוא מאפשר רק לראש לשכת עורכי-הדין ובעל תפקיד בלשכה שהוא הסמיך לצורך קבלת ההחלטה בדבר חברות בלשכה ובדבר הרישום כמתמחה, לפי החוק.
אורן פרסקי: אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים, זה בלבד.
דוד רותם: ראש לשכת עורכי-הדין או מי שהוא הסמיך?
אורן פרסקי: מי שהוא הסמיך, ככה כתוב.
אורן פרסקי: אם אתם מעדיפים את נשיאות - - -
אלעזר שטרן: זה הניסוח המקורי שנשלח על-ידי משרד המשפטים, אבל מאז הוועדה - - -
אורן פרסקי: הוועדה לא הגיעה לשום הכרעה בעניין הזה.
דוד רותם: אני מוכן יותר להתייחס לנשיאות ועדת ההתמחות הארצית.
אורן פרסקי: אין לנו בעיה.
לינדה שפיר: אין לנו שום בעיה עם גוף בלשכה - - -
דוד רותם: אבל יש לי בעיה עם העברת תוכן המידע לוועד המרכזי.
לינדה שפיר: 17.
דוד רותם: 17, והם פוליטיקאים.
דוד רותם: ומכיוון שאני מכיר את הפוליטיקה, למה שאני אתן להם את זה?
דוד רותם: ואני יודע איך הם רבים אחד עם השני, ואחר-כך כל המידע הזה איכשהו יגיע.
אורן פרסקי: גם אני נושך לעצמי בלשון כדי לא להשיב.
אורן פרסקי: אני מסכים עם מה שאדוני אומר.
דוד רותם: אז תנשוך לעצמך בלשון, אתה חבר שם.
אורן פרסקי: לא, עכשיו, בקדנציה הזאת לא.
אורן פרסקי: אבל יש טעם בדברי אדוני.
אורן פרסקי: יש אולי אפשרות שההחלטות והנימוקים של ועדת ההתמחות תימסרנה בלי פרטי המידע.
אורן פרסקי: לא נמסור את פרטי המידע, וככה אנחנו נתגבר על הבעיה הזאת.
לינדה שפיר: זאת החלטה מנומקת כדי שלא נעמוד אחרי כן מול ביקורת שיפוטית.
אורן פרסקי: עשינו את זה בעבר - - -
דוד רותם: אבל יש לי בעיה כי אומרת לי זהבה שבחוק כתוב שזה הוועד המרכזי, ולא כתוב שזה - - -
זהבה לייב: כתוב: לשכת עורכי-הדין.
זהבה לייב: הגוף של הלשכה לפי הגדרת החוק זה הוועד המרכזי, לא ועדת ההתמחות.
זהבה לייב: היא לא מנויה שם בכלל כמוסד לשכה.
זהבה לייב: ולכן, כיום, מי שמקבל לצורך רישום כחבר זה לשכת עורכי-הדין באמצעות המוסד המוכר שלה, שזה הוועד המרכזי.
אורן פרסקי: פרקטית זה לא נכון.
אורן פרסקי: המידע לא מגיע לוועד.
זהבה לייב: אבל אנחנו עשינו עבודה על זה.
זהבה לייב: זה לעניין הרישום כחבר והחידוש.
זהבה לייב: לעניין ביטול החברות בלשכה ונקיטה בהליכים משמעתיים שבאים עקב עבירה פלילית, החוק קובע שהגורם הזכאי זה בית-הדין המשמעתי וועדת האתיקה.
זהבה לייב: אני לא רואה פה את ועדת האתיקה.
אורן פרסקי: התוספת הזאת נוגעת לעבירות שהתיישנו.
אורן פרסקי: עבירות שהתיישנו עולות כשאנשים מנסים להיכנס, ולא כשמנסים להוציא אותם.
אורן פרסקי: כשמנסים להוציא אותם זה תיקים חדשים וזה לא נוגע לעבירות שהתיישנו.
אורן פרסקי: עם כל הכבוד.
אורן פרסקי: מה שנוגע לנו ומה שמעניין אותנו, זה אנשים שמתדפקים על דלתותינו ויש להם מזוודה קטנה אתם.
אורן פרסקי: אנחנו צריכים לדעת מה בדיוק במזוודה גם אם זה היה לפני - - -
זהבה לייב: אז למה הכנסת את בית-הדין בתיקון?
אורן פרסקי: לא אנחנו הכנסנו, לא אנחנו הכנסנו.
זהבה לייב: אז צריך להוריד את זה?
אורן פרסקי: לא צריך את זה.
אורן פרסקי: צריך רק מה שיש בנוסח שהופץ כאן על-ידי - - -
גבריאלה פיסמן: אדוני, המשמעות היא שגם בהליכים משמעתיים שמתקיימים עקב עבירה פלילית, לא יהיה בפני בית-הדין המידע הפלילי.
אורן פרסקי: והמידע הפלילי הוא חדש או שהוא התיישן?
גבריאלה פיסמן: אם אנחנו מדברים על הליך משמעתי שמתקיים עקב עבירה פלילית - - -
אורן פרסקי: שהתיישנה?
אורן פרסקי: עבירה שהתיישנה?
גבריאלה פיסמן: הליך משמעתי באופן כללי.
דוד רותם: אבל זה לא עובד ככה.
דוד רותם: גבי, זה לא עובד כך.
דוד רותם: אם הוגש נגד עורך-דין כתב אישום, אז לוקחים את כתב האישום, מגישים בקשה להשעיה אוטומטית וזה לא צריך את המידע.
קריאה: לא צריך את התוספת הזאת.
גבריאלה פיסמן: אוקיי, אם הלשכה אומרת שהיא לא זקוקה למידע, אני בוודאי לא אתעקש.
אלעזר שטרן: בכל מקרה, חשוב להדגיש שהתוספת שכן הוספנו, שיודגש שקבלת ההחלטה היא לפי סעיפים מסוימים שמנינו אותם – 27, 44, 47, 51,ו-52 – שהם הסעיפים שמתעסקים גם בקבלה וגם בסמכות של הלשכה לסרב לקבל מתמחה.