GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: אנחנו מדברים בעצם על המודעות, מה שמקביל לסעיף 15 בתקנות הרגילות.
נעמה מנחמי: "במודעה ברבים על קיום מכרז פומבי יפורטו, בין היתר: תיאור העסקה נושא המכרז".
נעמה מנחמי: וכאן מוצע להוסיף: "לרבות מועדים לביצוע ואופציה, אם ישנה".
נעמה מנחמי: התקנה הבאה שמוצע לתקן היא תקנה 17.
דורית ואג: לפני שאת מתחילה, נראה לי שפספסת את פסקה (ה).
דורית ואג: לא, ב-17, שימי לב.
דוד רותם: היא רק מתחילה את זה.
דורית ואג: יש תיקון גם בסעיף (ה) שהיא לא ציינה אותו.
נעמה מנחמי: תקנה 17 שעניינה הגשת הצעות למכרז ובדיקתן והחלטות ועדת המכרזים, אז מוצע לשנות את הסיפא של 17(א).
נעמה מנחמי: "במעמד פתיחת תיבת המכרזים ייערך פרוטוקול שבו יירשמו, בין היתר, מספר המעטפות".
דוד רותם: לא, רק מה כתוב.
דוד רותם: מה שכתוב קודם אנחנו יודעים.
נעמה מנחמי: לא, אנחנו לא.
דינה בנרי: נוסף האומדן.
דוד רותם: אנחנו כן.
נעמה מנחמי: יבוא "שבו יירשם, לפני פתיחת המעטפות, האומדן לפי תקנה 13".
דינה בנרי: זאת ההוספה.
נעמה מנחמי: והיתר: וכן יירשמו מספר המעטפות, זיהוין, תכולתן.
דינה בנרי: והמחיר רק לגבי מכרז רגיל, כי במכרז מיוחד לא פותחים את המחיר לפני שבודקים את ההצעה כדי לא להיות מוטה.
דינה בנרי: אלה שני התיקונים.
נעמה מנחמי: ב-(ה) מה התיקון?
נעמה מנחמי: התפספס כאן.
דורית ואג: אחרי "בכפוף להוראות תקנת משנה (ד), תפסול ועדת המכרזים" יבוא "הצעות שהוגשו שלא בהתאם להצעה המבוקשת במסמכי המכרז, או".
נעמה מנחמי: זה עבר ל-(ו) פשוט.
נעמה מנחמי: בכל מקרה ב-(ו): "הצעות שצורפה להן הסתייגות עקרונית או שיש בהן שינוי יסודי של תנאי המכרז – פסולות" במקום "הצעות שהוגשו שלא בהתאם להצעה המבוקשת במסמכי המכרז, או שצורפה להן הסתייגות עקרונית".
נעמה מנחמי: בתקנה 17(ט): ועדת המכרזים רשאית, מנימוקים שיירשמו, להחליט על בחירת הצעה גם אם היתה זו הצעה יחידה.
נעמה מנחמי: ומובהר: אישורים של ראש האגף הנוגע והמנהל.
יוסי גור: אם זה מכרז סגור.
נעמה מנחמי: ב-17(יא): "(1) במכרז סגור כאשר ועדת המכרזים לא שוכנעה שההתקשרות בעסקה נושא המכרז נדרשת בדחיפות או סברה שעריכת מכרז נוסף תביא תועלת, ייערך מכרז נוסף ואם גם בו לא ייבחר זוכה, תהיה ועדת המכרזים רשאית לפטור מהחובה לעריכת מכרז נוסף".
נעמה מנחמי: ו-"(2) במכרז סגור, כאשר ועדת המכרזים שוכנעה שההתקשרות בעסקה נושא המכרז נדרשת בדחיפות או סברה שעריכת מכרז נוסף לא תביא תועלת, תהיה ועדת המכרזים רשאית לפטור מהחובה לערוך מכרז חוזר".
נעמה מנחמי: בשניהם הכוונה לתועלת בעריכת מכרז נוסף.
נעמה מנחמי: 17(יב): "דיוני ועדת המכרזים יתקיימו בהשתתפות של לפחות רוב חברי הוועדה, כולל היושב ראש, והחלטותיה תתקבלנה ברוב קולות חברי הוועדה הנוכחים, תהיינה מנומקות ותרשמנה בפרוטוקול שייחתם בידי חברי הוועדה; אם בהצבעה יהיו קולות שווים – יכריע יושב ראש הועדה".
נעמה מנחמי: והתוספת: "ואולם חוות דעת היועץ המשפטי למערכת הבטחון או של נציגו, שניתנה לועדת המכרזים, תכריע בעניינים משפטיים".
נעמה מנחמי: תקנה (יג), אני אקריא רק את הנוסח החדש: "לכל משתתף במכרז תמסר הודעה על המציע או המציעים".
דוד רותם: לא, זה לא הנוסח החדש, את קוראת את הנוסח הישן.
נעמה מנחמי: לא, זה פשוט מתחיל אותו הדבר.
נעמה מנחמי: "לכל משתתף במכרז תימסר הודעה על המציע או המציעים שהצעותיהם נבחרו על פי ההחלטה של ועדת המכרזים ובמכרז רגיל תכלול ההודעה גם את מחיר ההצעה או ההצעות שנבחרו".
נעמה מנחמי: כאן אני חושבת השינוי: "במשך תקופה שלא תעלה על 30 יום ממועד ההודעה כאמור, יהיה רשאי משתתף במכרז לבקש לעיין בהחלטה הסופית של ועדת המכרזים ובנימוקיה ובהצעה הזוכה במכרז; העיון כאמור יינתן לו, למעט כאשר ועדת המכרזים החליטה בהחלטה מנומקת שלא להרשות העיון, כולו או חלקו, מסיבות של סודיות ביטחונית, סודיות מסחרית או מקצועית, פגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בכלכלתה, בביטחון הציבור או פגיעה בכל זכות אחרת המוגנת על פי כל דין; ניתן לקבוע במסמכי המכרז כי העיון יעשה תמורת תשלום לכיסוי העלות".
נעמה מנחמי: הסיפא לא מופיעה בתקנות הרגילות, והשאלה שלי איך תיקבע העלות.
דוד רותם: כל עמוד לצלם עולה כסף.
נעמה מנחמי: כן, אבל איפה זה כתוב.
קריאה: זה היועצים הכלכליים.
דוד רותם: לא, מדובר בעלות, לא מדובר באגרה.
נעמה מנחמי: 24(א)(2) – עדכון סכומים.
נעמה מנחמי: וב-(2א) זאת תקנת משנה חדשה: "(2א) עסקה של חברה בהפרטה, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, אשר מחזור העסקאות השנתי שלה עולה על 2,080,000,000 שקלים חדשים, ובלבד ששווי העסקה אינו עולה על 3,000,000 שקלים חדשים".
נעמה מנחמי: אנחנו בתקנה שעוסקת בפטור מחובת מכרז.
נעמה מנחמי: חברה בהפרטה זאת חברה שוועדת השרים קיבלה לגביה החלטת הפרטה.
דינה בנרי: זה מותאם למה שכתוב בתקנות האוצר.
יוסי גור: ולבקשת רשות החברות.
נעמה מנחמי: תקנה 28 – ועדות מכרזים.
נעמה מנחמי: אקרא את הנוסח החדש המוצע: "(א) המנהל הכללי של חברה ממשלתית ימנה לחברה, באישור דירקטוריון החברה, ועדה או ועדות מכרזים, שבכל אחת מהן יהיו שלושה חברים לפחות, כולל היושב ראש, הנמנים עם עובדי החברה ואינם נמנים על חברי דירקטוריון החברה; הרכב כל אחת מהועדות יהיה כלהלן: המנהל הכללי של החברה הממשלתית או מי שהוא מינה לנציגו, יכהן כיושב ראש הועדה; חשב החברה הממשלתית או מי שהוא מינה לנציגו; היועץ המשפטי של החברה הממשלתית או עורך דין שהוא מינה לנציגו; לא מכהן בחברה יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה, ישתתף בישיבות הועדה יועץ משפטי שאינו נמנה עם עובדי החברה, או נציגו, אולם מעמדו בה לא יהיה כשל חבר ולא תהיה לו זכות הצבעה; עד שני חברים נוספים שימנה המנהל הכללי של החברה הממשלתית, אם החליט לעשות כן ורשאי הוא, במקרים חריגים, למנותם שלא מבין עובדי החברה אם מצא כי בנסיבות המקרה קיים הכרח לכך, ובלבד שנימק את החלטתו בכתב".
נעמה מנחמי: ותקנה 33 היא אותה תקנת הצמדה, ואנחנו מבהירים שזה ה-15 בינואר 2009.
נעמה מנחמי: אתם עומדים על זה או אתם רוצים לעדכן ל-2012, שבה אנחנו נמצאים?
אורי שאשא: יוסי, למתי הסכומים נכונים?
אורי שאשא: הסכומים נכונים ל-15 בינואר 2009, נכון?
יוסי גור: כן.
נעמה מנחמי: קצת מוזר לעשות הצמדה רטרואקטיבית לשנתיים אחורה.
אפרת פרוקצ'יה: יש מניעה לעשות עדכון להיום ולשנות את התאריך?
יוסי גור: אין מניעה, נצטרך לעשות את החישוב.
דוד רותם: אז תעשו את החישוב.
יוסי גור: אבל השאלה היא כזאת: אם אנחנו עושים את העדכון אז צריך לשנות את כל הסכומים.
יוסי גור: אז השאלה אם עוד פעם צריך חובת התייעצות.
אפרת פרוקצ'יה: אם תהיה הסכמה, אנחנו בוועדה, אתם לא תצטרכו עוד פעם חובת התייעצות.
אפרת פרוקצ'יה: ההצעה של הוועדה, תראו אם אתם יכולים לעשות את החישובים האלה, אנחנו נראה אם מבחינתנו זה מוסכם.
נעמה מנחמי: תחילה ותחולה: "תחילתן של תקנות אלה שישים יום מפרסומן והן יחולו על מכרזים שפורסמו מיום תחילתן ולאחריו".
דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008.
דוד רותם: תקראו את הנוסח שלכם.
סיגל קוגוט: יש עליו דיון, אבל הוא פרי דיון והנחיות גם שלך.
דוד רותם: תקראי את הנוסח שלכם.
דוד רותם: אני מבקש לקרוא לזה "סגירת תיק בהסדר".
דוד רותם: עונשים נותן בית משפט ולא נותן פקיד במשטרה או פקיד בתביעה.
סיגל קוגוט: "(א) ראה תובע כי קיימות ראיות מספיקות לאישום בעבירה, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף 62(א), שלא להעמיד חשוד לדין, ולהציע לו הסדר - -
דוד רותם: הסדר לא עונשי.
דוד רותם: הסדר.
עינת גדעוני: אולי הסדר מותנה, ואז זה משקף?
דוד רותם: לא הסדר מותנה.
סיגל קוגוט: - - אם ראה כי מילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור, בנסיבות המקרה.
סיגל קוגוט: " "(ב) לעניין סעיף זה, "תובע" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א), תובע משטרתי שהתמנה כאמור בסעיף 12(א)(2) שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות, וכן תובע אחר המנוי בתוספת השלישית;" "''עבירה' – עבירה מסוג חטא או עוון שאינה עבירה המנויה בסעיף 240 לחוק.
סיגל קוגוט: " תיכף אני אסביר.
סיגל קוגוט: לדיון – או עבירה מסוג פשע המנויה בתוספת החמישית.
סיגל קוגוט: אני אקרא גם את סעיף קטן (ג) , כי סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) מאוד קשורים.
סיגל קוגוט: "(ג) תובע רשאי לסגור תיק בהסדר רק אם התקיימו כל אלה: (1) העונש המתאים לחשוד, לדעת התובע, לפי הוראות סימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין, אינו כולל מאסר בפועל; (2) לחשוד אין עבר פלילי בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר, לרבות הסדר שנעשה בעבר, ואין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות, שאינם חלק מההסדר; (3) לא הוטל על החשוד עיצום כספי על מעשה דומה בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר.
סיגל קוגוט: " ההגדרות שיש כאן מבטאות עמדה שבשלב הראשון וללא תוספת ההסדר הזה יחול על תיקים שמתנהלים על-ידי פרקליטות או על-ידי משטרה, וההוצאה של עבירות מינהליות ועבירות אחרות מהחוק מבטאת את ההשקפה שכאשר מדובר במטריה שמוסדרת בהליך אחר שהוא תחליף להליך הפלילי או שהוא בעל פליליות נמוכה, כגון עבירות קנס או עבירות מינהליות, זה הליך חלופי להסדר הזה.
סיגל קוגוט: ההסדר הזה נועד לתיקים שמלכתחילה רצו לנהל אותם או לסגור אותם, ועכשיו יש עוד כלי שיהיה לאנשים שמנהלים אותם או סוגרים אותם.
דוד רותם: רוצים לסגור אותם או לנהל אותם?
סיגל קוגוט: הם גבוליים.
דוד רותם: על תיקים פליליים אנחנו מדברים, ושם אין גבולי.
סיגל קוגוט: אמרנו שאלה תיקים שיש בהם ראיות לכאורה.
סיגל קוגוט: אף אחד לא יציע את ההסדר הזה כתחליף לרף ראייתי כשהוא יכול לנהל את התיק.
סיגל קוגוט: אבל מאחר שהראיות זה רק חלק מהשיקולים שיש בהעמדה לדין, יש תיקים היום, בהיעדר הכלי הזה, שנסגרים ואולי לא היה צריך לסגור אותם, ויש תיקים שמתנהלים ואולי ניתן היה בגינם להסתפק בהליך אחר שעדיין הוא לא פלילי, אבל עדיין הוא יעיל.
סיגל קוגוט: לקן קראתי גם את סעיף קטן (ג).
דוד רותם: זה לא רק תיקים לאנשי ציבור, נכון?
סיגל קוגוט: אני אתפלא מאוד אם תיק לאיש ציבור, שכולל עבירה שבוצעה במסגרת תפקידו, יידון בהסדר הזה.
דוד רותם: אני גם אתפלא מאוד אם מישהו יעלה בדעתו לסגור תיק לעובד ציבור.
סיגל קוגוט: לסגור תיק אולי, אבל להגיד שאין אינטרס ציבורי לנהל תיק של עבירה, זה נראה לי לא המיינסטרים של ההסדר הזה.
סיגל קוגוט: רוב ההסדר הזה נועד לתיקים של עבירות שהן קלות.
סיגל קוגוט: עדיין יש בהם כמובן ראיות, אבל ראוי לאפשר הליך אחר, שאין בו מרשם פלילי שכולל קלון, אין בו הליך של בית משפט, אם כי החיסרון שאותו ניסינו לעגן בהוראות אחרות הוא שיש הרבה כוח לתובע, וזה כמו עסקת טיעון שלא בפיקוח בית משפט, וזה דבר שצריך למצוא לו פתרונות בהסדרים האחרים פה בחוק.
סיגל קוגוט: קיבלתי הערה מרביד דקל, ואני חושבת שהיא נכונה, שגם בתיקים וגם במשרדים שההסדר המעין עונשי הוא לא עבירות מינהליות או עבירות קנס או עבירות תעבורה, כמו שכאן גם המשטרה ביקשה, כי יש לה הסדר שלם אחר, עם נקודות על עבירות תעבורה, אלא הסדר של עיצום כספי, גם אז אני חושבת שהיא צודקת, גם אז ההסדר הזה לא מתאים.
סיגל קוגוט: למעשה אם ההפרות מוסדרות על-ידי פרק בחוק שנועד ליצור הליך שהוא לחלוטין תחליף להליך הפלילי וכולו עוסק באכיפה מינהלית, שזה החוקים שלאחרונה הולכים ומתרבים של עיצומים כספיים, ההליך הזה לא מתאים לו.
סיגל קוגוט: ממה נפשך?
סיגל קוגוט: אם אנחנו מדברים באמת במעשים שכל הכניסה למערכת הפלילית לא מתאימה להם, ולכן גם בחרו בהליך של עיצום כספי, על אף שנותנים בו עוצמות מאוד גדולות למערכת הרשות המבצעת לאכוף, אז הולכים לפי הסמכות שיש בעיצום כספי.
סיגל קוגוט: למשל לא מזמן דיברנו על עובדים זרים.
סיגל קוגוט: אם כבר אלה שאוכפים את זה, הרגולטור סבור שזה כה חמור עד כי הוא לא רוצה בכלל ללכת לאכיפה מסוג אחר, אז גם לא מתאים כל כך שאם הוא כבר אומר לתובע: אני בטוח שפה הנסיבות כל כך חמורות שאני לא יכול להסתפק בהליכים החלופיים שהחוק נתן לי ולהטיל עיצום כספי, תגיש כתב אישום, אז לא מתאים שהתובע ינקוט בהסדר שנועד להשיג את אותן מטרות של אי-פליליות והסדר כספי, ולכן צריכים להיות הליכים חלופיים גם בנושא של עיצום כספי.
דוד רותם: התנאי פה הוא שיש ראיות מספיקות לאישום בעבירה.
דוד רותם: איפה העניין פה אם זה עבירה חמורה או עבירה קלה?
סיגל קוגוט: הנה.
דוד רותם: מה רגע-רגע?
דוד רותם: אחר-כך תגידי - - -
סיגל קוגוט: לכן קראתי גם את סעיף קטן (ג), ידעתי ישר שתגיד לי את זה.
סיגל קוגוט: הרי קבענו בדיון הקודם שהשאלה אם זה עבירה קלה או חמורה תיקבע לפי מתחם העונש ההולם.
סיגל קוגוט: עשיתי פה שינוי ואני רוצה להסביר, כי זה שינוי לא סמנטי.
סיגל קוגוט: כתבתי כאן עכשיו "העונש המתאים לחשוד לדעת התובע אינו כולל מאסר בפועל".
סיגל קוגוט: זה אומר שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר בפועל, אבל אחרי שהתובע שקל את כל הנסיבות הוא סבור, ולכן גם אחר-כך הוא לא יבקש את זה בבית משפט אם ההסדר יתפוצץ, שהעונש המתאים לנאשם הזה לא כולל מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: ברגע שתובע חושב אפילו שהנאשם הזה צריך לבצע עבודות שירות, גם מתחם העונש ההולם שוב יכול להיות כולל מאסר, אבל כשהתובע לא משוכנע שהאיש הזה לא מתאים למאסר כלשהו בפועל, הוא לא יכול להציע לו את ההסדר לפי החוק הזה.
דוד רותם: בקיצור, אנחנו מחוקקים חוק שלא יקרה אתו שום דבר, לא ייעשה אתו שום דבר.
דוד רותם: אתם מכירים תיק שהתובע חושב בו שלא צריך להכניס את הנאשם לבית סוהר?
דוד רותם: לכי תפגיני בתל-אביב, תראי איך שעוצרים אותך עד תום ההליכים.
סיגל קוגוט: ישבה פה אריאלה אנטלר, פרקליטת מחוז מרכז, והסבירה לך שאפילו בתיקים שעל פני הדברים היה כאילו מתאים להכניס אדם לכלא, היא בהחלט ביחד עם הסנגוריה ואנשי משרד המשפטים גיבשה פיילוט.
סיגל קוגוט: אומנם זה לא המיינסטרים של הדבר הזה, אבל הוא מתקשר לזה מאוד, שכן הולכים להליך חלופי במקרים המתאימים.
סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך, ולכן שינינו את הנוסח, שאני באמת לא רואה תובע שיגיד בהרבה עבירות שמתחם העונש ההולם לא כולל מאסר.
סיגל קוגוט: ולכן כפי שזה היה כתוב בדיון הקודם, אולי על יד אחת אפשר היה לבחור את העבירות שזה - - -
דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי באיזו עבירה העונש המתאים הוא לא מאסר?
סיגל קוגוט: העונש המתאים הוא עונש שנקבע לפי נסיבות קונקרטיות שכוללות את הנסיבות האישיות של הנאשם אחרי מתחם העונש ההולם.
דוד רותם: סליחה, גברת גדעוני, האם את יכולה לעזור לי?
סיגל קוגוט: ברור שיש מקרים שלא ראוי.
דוד רותם: האם יש עבירות שבהן העונש המתאים הוא לא עונש מאסר?
סיגל קוגוט: זה לא עבירות, זה מעשים.
עינת גדעוני: יש מקרים שבנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה, אם מביאים בחשבון נסיבות שונות, נסיבות אישיות, בהחלט לא יהיה מתאים לבקש מאסר בפועל, כן.
עינת גדעוני: אני מניחה שעובדי התביעה פה יכולים להביא דוגמאות קונקרטיות.
נועה תבור: אני מהפרקליטות בתל-אביב, באתי היום במקומה של אריאלה ואני יכולה להגיד לכם שהחוק הזה מתאים להרבה מאוד עבירות, לא למעט עבירות.
נועה תבור: אנחנו מצפים שייכנסו אליו הרבה מאוד עבירות, בדיוק בגלל הנסיבות האישיות של חשודים, ובעיקר לאור האופי הטיפולי שהחוק הזה מאפשר לנו.
נועה תבור: זאת אומרת, בהרבה מקרים הוא מאפשר איזה הליך של צדק מאחה והליך של שיקום ואיחוי, שאנחנו רואים בו גם חשיבות חברתית.
נועה תבור: ובמקרים האלה, לא רק שזה יותר טוב מההליך – זה לא מחליף אותו, אלא הוא משפר את מה שיש לנו כיום.
דוד רותם: משרד הרווחה, מה עם הנושא של השיקום והטיפול?
אברהם מיכאלי: אין שיקום, כבר הפסיקו.
סיגל קוגוט: לא, יש סעיף.
אברהם מיכאלי: סגרו את הרשות.
אברהם מיכאלי: מה את אומרת שיש סעיפים?
אברהם מיכאלי: רשות אין.
נועה תבור: יש סעיפים ויש גם דרכי טיפול בתהליך.
נועה תבור: זאת אומרת - - -
דוד רותם: איזו רשות?
אברהם מיכאלי: של השיקום.
חגית לרנאו: הרשות לשיקום האסיר.
נועה תבור: זה נעשה דרך שירות המבחן.
אברהם מיכאלי: לא שמעת כי אתה יושב בוועדה הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו יושבים בוועדה אחרת שמטפלת בהם.
דוד רותם: מה עם מה שמדובר עליכם?
אודיה איפרגן: בהקשר של סוגי עבירות שלא מתאים להן מאסר בפועל או שאתה שואל באופן כללי?
דוד רותם: יש לכם פה תפקידים.
אודיה איפרגן: בוודאי, אבל היינו בסעיף אחר.
דוד רותם: אכפת לי מסעיפים?
אודיה איפרגן: הסעיף כמובן המרכזי מבחינתנו זה יד(4), והחוק – ועדת השרים דיברה על כך שהוא יתחיל לחול רק בצו של השרים, ופה בצו של השרים הוא לא מתחיל לחול.
אודיה איפרגן: אני אפרט קצת יותר.
דוד רותם: האם את זוכרת מה אמרתי על הסעיף הזה?
אודיה איפרגן: כן, אבל - - -
דוד רותם: אמרתי שהם קודם כול יצטרכו להגיש נגדי כתב אישום, להתפטר ממני פה, עד שאני אסכים לתת סמכות לשר להחליט מתי חוק ייכנס לתוקף.
אודיה איפרגן: אדוני, אני יכולה להגיד לך מה החלופה.
אודיה איפרגן: היה אפשר לא להכניס את הסעיף הזה בכלל, כי לחוקק חוק שאי-אפשר ליישם אותו בפועל, שאין לו הגיבוי התקציבי וכוח-האדם המתאים, זה בלתי אפשרי.
אודיה איפרגן: אנחנו לא רוצים להפוך להיות כאלה שלא ממלאים הוראות חוק.
אודיה איפרגן: המצב בפועל הוא שהיתה ועדת מנכ"לים שישבה והם לא הצליחו להגיע לפתרונות תקציביים.
אודיה איפרגן: לכן ההחלטה, כפי שהיא עברה בוועדת השרים, דיברה על כך שהשרים יודעים מה סדרי העדיפויות – אני יכולה להגיד על עוד דברים שקשורים לשירות המבחן ספציפית, שיש עוד דברים שהיו קבועים בחוק שעדיין אנחנו מחכים לקבל מענה תקציבי – לכן הפתרון של ועדת השרים היתה שהשרים יחליטו מתי יחול הסעיף הזה, כי יש להם את השיקולים של מכלול המטלות שמוטלות על שירות המבחן.
אודיה איפרגן: ולכן פה יש היפוך של ההחלטה בהקשר הזה.
אודיה איפרגן: כשדיברנו אתמול - - -
דוד רותם: יקרה פה דבר מאוד מעניין, אני אחוקק את החוק כמו שאתם רוצים, ואז בדוח מבקר המדינה הבא יכתבו שאני הוא העבריין, כי בגללי לא נכנס החוק לתוקף.
דוד רותם: את התרגילים האלה אני לא אוהב.
דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, אני אקבע תאריך, החוק ייכנס לתוקף, והשרים שילכו להביא כסף.
דוד רותם: זה התפקיד שלהם.
סיגל קוגוט: או שיש סעיף או שיש סעיף עם תאריך, אבל אין סעיף שאומר שאולי יום אחד בעתיד, אולי מישהו, אחרי שהוא יגמור למלא את כל העדיפויות האחרות שלו, יכניס לתוקף סעיף בחוק.
דוד רותם: למה את צריכה להסביר לה את זה?
דוד רותם: לא הסברתי את זה טוב?
סיגל קוגוט: הסברת טוב.
סיגל קוגוט: אנחנו אף פעם לא מסכימים לסעיפים כאלה, את יכולה להיות בחברה טובה.
אודיה איפרגן: אני יכולה להציע חלופה אחרת.
אודיה איפרגן: אם זה כך, אני חושבת שצריך ללכת לפי הכוונה המקורית שהיתה בוועדת השרים ולהגיד: כרגע לא כוללים את הסעיף הזה, וכשיימצא הפתרון התקציבי נכניס אותו.
אודיה איפרגן: זו גם אפשרות.
אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים היום לקחת על עצמנו סעיף - - -
אברהם מיכאלי: אתה מבין מה שקורה כרגע, שמשרדי ממשלה, אחד מתנגד לשני?
דוד רותם: הבנתי כבר איך זה עובד.
אברהם מיכאלי: עבודתך נעשית בידי אחרים.
דוד רותם: אני אבקש ששר הרווחה יופיע לישיבה עם נציגי האוצר.
דוד רותם: אני ראיתי איך הוא יודע לנהל אותם.
אודיה איפרגן: אדוני, יש לנו הרבה מגעים מול האוצר, מול הרבה מטלות שקיימות כבר היום בחוק סביב שירות המבחן.
אודיה איפרגן: עשינו בירור עדכני לפני הישיבה הזאת.
אודיה איפרגן: ההצעה שהצעתי להוציא את הסעיף היא לאור הדברים שאדוני אומר, שאתה לא מוכן לחוקק כך את החוק.
אודיה איפרגן: אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנוסח כפי שהוא, שבאופן עקרוני בשלב מסוים ניתן יהיה להחיל אותו.
אודיה איפרגן: כרגע, במצב התקציבי כפי שהוא היום, אין לנו פתרון.
סיגל קוגוט: יש לך צפי מתי כן, לשיטתך?
אודיה איפרגן: כרגע לא.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה השיטה של שר הרווחה הנוכחי.
אברהם מיכאלי: הוא מוציא מכתבים לאוצר, מחזיר להם רשויות שלמות כי אין לו כסף.
אברהם מיכאלי: את רשות השיקום הוא החזיר להם, הוא אמר: תנהלו אתם.
אברהם מיכאלי: אין כסף, תנהלו אתם.
אברהם מיכאלי: אותו דבר כאן, הוא גם יחזיר לשם.
דוד רותם: אל תדאג, הוא לא מחזיר לשם שום דבר.
דוד רותם: אני רוצה את משרד המשפטים פה, למשרד המשפטים יש המון כסף, הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף הזה.
דוד רותם: הם יוצרים משנים ליועץ המשפטי, עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, הכול מיותר, לא צריך את זה.
דוד רותם: יש להם כסף, שיביאו לכאן.
אברהם מיכאלי: מתי הצטרפת לגפני שאתה כך מדבר נגדם?
דוד רותם: שאני מדבר מה?
אברהם מיכאלי: כמו גפני.
דוד רותם: גפני גם מדבר כך?
סיגל קוגוט: הערות לסעיף.
עינת גדעוני: לגבי העניין של העיצום הכספי, ככל שיהיו אמצעים נוספים שאפשר יהיה להטיל בחוק, בעיצום הכספי, הכפילות נכונה לגבי הקנס, וככל שיהיו אמצעים אחרים דווקא יהיה מקום כן להשתמש באותם אמצעים משלימים, שהם לא קנס, וכן יהיה מקום לעשות שימוש בזה גם לגבי רשויות אחרות.
סיגל קוגוט: מה יוצא מזה?
סיגל קוגוט: בגלל שעיצומים כספיים יש להם הסדר מושלם משלהם, יכול להיות שבחוק מסוים חסר איזה כלי בארגז הכלים ובמקום לתת את הפלייר איפה שחסר בעיצום הכספי, רוצים את הדלתה להשלים בזה.
סיגל קוגוט: האם את רואה מצב שבאותו תיק אדם יקבל עיצום כספי מהרגולטור, ובגלל שהעיצום הכספי לא כולל חלק מהאמצעים שיש פה בחוק, יעבירו את התיק הזה גם לתובע כדי שהוא ישב ויגיד לאדם: הרגולטור נתן לך 9,000 שקל קנס, לי יש עוד כמה רעיונות בתיק הזה?
סיגל קוגוט: את לא רואה בזה הליכים לחלוטין לחלוטין חלופיים?
עינת גדעוני: יש כאן סוג של השלמה.
סיגל קוגוט: זה לא השלמה.
עינת גדעוני: אם היו האמצעים האלה בחוקים האחרים, יכול להיות שהיה - - -
סיגל קוגוט: באותו תיק, אם בוחרים ללכת במסלול של עיצום כספי, סימן שהרגולטור חושב שזה לא מתאים להליך פלילי.
סיגל קוגוט: זה אומר שהרגולטור עם ארגז הכלים שלו, בין אם יש לו שם התחייבות להימנע מהפרה או לא, בכלל זה לא נכנס למגרש הפלילי.
סיגל קוגוט: אם ניצור כפילות, זה אומר שקודם הרגולטור גומר חשבון עם האדם הזה, ואחר-כך הולכים ומביאים את זה לתובע, את אותו תיק למסלול פלילי.
סיגל קוגוט: בכל העיצומים הכספיים תמיד נאמר לנו – עכשיו בהגנת הפרטיות גם נכתוב את זה – שאין מצב שאחרי שאדם משלם עיצום כספי יגישו נגדו כתב אישום, אלא אם כן יש שינוי של ממש בנסיבות.
סיגל קוגוט: לפי מה שאני שומעת כאן, כדי שיהיה ארגז כלים עם כל הכלים, קודם ילכו למסלול שהוא בכלל אמור להיות לא פלילי לחלוטין, ואחרי שיגמרו עם האדם הזה חשבון, ולפעמים הוא גם יכול לשלם 200,000 שקל לפי העיצומים שאתם מטילים שם על אנשים, אחר-כך, בגלל שיש פה עוד כמה אי-אלו כלים, יעבירו את התיק הזה לתובע.
סיגל קוגוט: זו התנהלות תמת לב של רשות?
עינת גדעוני: אם היו הכלים האלה במסגרת של הרגולטור, זה היה - - -
סיגל קוגוט: חוסר תום לב של רשות לעשות דבר כזה לאדם.
דוד רותם: חוסר תום לב זה בבניין השני, ממול.
סיגל קוגוט: טוב שזה עלה על השולחן.
עינת גדעוני: אם היו הכלים האלה - - -
סיגל קוגוט: מה זה "אם היו הכלים האלה"?
סיגל קוגוט: אפשר לתקן את החוקים ההם - - -
דוד רותם: אל תתרגשי.
דוד רותם: על תום לב לא מפקחים פה.
דוד רותם: תום לב זה בבניין השני.
סיגל קוגוט: איך אפשר שרשות מינהלית קודם גומרת חשבון עם אדם בתחום המינהלי עם קנסות ואדירים, ואחר-כך את אותו תיק תעביר לתובע רק בשל שהוא יחתים אותו על איזה התחייבות או יגיד לו: עכשיו אני רוצה שתחזיר את המצב לקדמותו?
סיגל קוגוט: זה סותר את המודלים שאתם טוענים בכל הוועדות, כשאתם באים ומטילים עיצום כספי, שגם לזה יש - - -
דוד רותם: איך את זוכרת מה הם טוענים?
סיגל קוגוט: אני יודעת יפה מאוד, כי אני קוראת את הפרוטוקולים בעיצום כספי, כי לי יהיה עוד מעט את הגנת הפרטיות.
סיגל קוגוט: בכל מקום אומרים שזה מסלול חלופי לחלוטין.
סיגל קוגוט: אתם לא רואים שזה מסלול חלופי, מינהלי במקום פלילי, והמינהלי הזה עם קנסות אדירים, אדירים?
דוד רותם: נתתי למישהו אחר רשות דיבור.
אורן גזל-איל: לגבי שירות המבחן, רק הערה.
אורן גזל-איל: ברור שצריך לזה עוד תקציבים, אבל אם היום ישתמשו בהליך הזה כלפי הליכים שכבר מתנהלים, ובסופו של דבר, ב-70% מהתיקים בשלום לא מוטל מעצר בפועל, ב-60% מהתיקים בשלום, אפילו התביעה המשטרתית לא מבקשת מאסר בפועל, זאת אומרת, גם אם ישתמשו באחוז קטן מאותם תיקים, בלי להטיל עוד עומס על שירות המבחן, אלא אותם תיקים שהיום מסתיימים בהליך כזה שבו יש צו מבחן או של"צ, פשוט יעשו את זה בהליך מוקדם יותר, אפשר יהיה להציג את התוצאה הזאת בלי תוספת תקציבית ובלי תוספת עומסים על השירות.
אורן גזל-איל: כמובן, תמיד יש חשש שתהיה הרחבת רשת.
אורן גזל-איל: אני יודע שהחשש קיים, אבל אני אומר שטכנית, אם יעבדו שלא תהיה הרחבת רשת, אפשר להשיג את התוצאה הזאת.
אורן גזל-איל: לגבי עיצומים כספיים, אני לא לגמרי משוכנע, ויכול להיות שזו קצת בורות, אבל נדמה לי שעיצומים כספיים, בניגוד לעבירות מינהליות למשל, הם לא תמיד חופפים את הסעיף הפלילי.
סיגל קוגוט: א', לפעמים הם חופפים כמו בחוק החדש על הגברת האכיפה בדיני העבודה, שפשוט לקחו את כל העבירות של דיני העבודה ואמרו: על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי כזה, על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי אחר.
סיגל קוגוט: ו-ב', גם ההפרות, גם אם אתה מפרק את העבירה להפרות יותר טכניות, הן נועדו לטפל באותה התנהגות והן נועדו להרתיע מפני אותו דבר.
סיגל קוגוט: זו פשוט אכיפה כפולה.
סיגל קוגוט: אם כבר באו ואמרו לנו שיש יתרון בעיצום כספי שהוא לא פלילי.
אורן גזל-איל: סיגל, ברור לי.
דוד רותם: היא רוצה להגיד, היא תגמור לדבר.
סיגל קוגוט: בחיים שלי לא שמעתי שבאים לוועדה ואומרים בריש גלי שעושים אכיפה כפולה - -
דוד רותם: אמרת את זה כבר שבע פעמים, ואנחנו כבר יודעים את זה.
סיגל קוגוט: - - גם מינהלית וגם פלילית על אותו אירוע בדיוק מלכתחילה, לא בדיעבד כשהתגלו עובדות חדשות.
אורן גזל-איל: זה ברור שלא יכול להיות שיטילו עיצום כספי והסדר מהסוג הזה על אותו אירוע, כמו שלא יכול להיות עיצום כספי ואישום פלילי - - -
סיגל קוגוט: למה לא יכול להיות?
סיגל קוגוט: לפי הנוסח עכשיו כן יכול להיות.
אורן גזל-איל: אם כך, את זה צריך לתקן.
אורן גזל-איל: השאלה היא אחרת, האם אפשר לקבוע שכל מעשה שגם יכול לעורר עיצום כספי לפי החוק, אסור להשתמש בהסדר הזה בלי שהטילו עיצום כספי?
אורן גזל-איל: תחשבי על הסיטואציה.
אורן גזל-איל: אני מציג שתי סיבות למה לא.
אורן גזל-איל: אין חפיפה בין האירועים.
אורן גזל-איל: לפעמים ייתכן שעיצום כספי יחול, למשל על מקרה שבו אין יסוד נפשי, והאישום הפלילי כולל בתוכו גם יסוד נפשי, ובמקרה הזה יגיעו למסקנה שיש יסוד נפשי ברמה קיצונית שצריכים הליכים פליליים.
אורן גזל-איל: מאותה סיבה שאת יכולה להסיט את התיק מההליך של העיצום הכספי להליך הפלילי המלא, את יכולה גם להחליט שאת יכולה להסיט את אותו להליך - - -
סיגל קוגוט: זה אינהרנטי.
דוד רותם: אם לא הטלת את העיצום הכספי, אתה יכול לבחור לך באיזה מסלול שאתה רוצה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שזאת טעות.
דוד רותם: אז תצביעי נגד...
סיגל קוגוט: אני לא אצביע נגד, אני רוצה לשכנע אותך למה זו טעות.
סיגל קוגוט: באים ובונים לנו פה מודלים של עיצומים כספיים.
סיגל קוגוט: עיצום כספי זה הליך שזכויות הנאשם בו הן מעוותות ומעוקרות, וברוב העיצומים הכספיים היכולת שלו להתגונן נורא נמוכה.
סיגל קוגוט: באים בכל זאת ואומרים לנו שזה יותר יעיל וזה לא פלילי.
סיגל קוגוט: אלה היתרונות היחידים שיש בזה.
סיגל קוגוט: מכניסים את העיצומים הכספיים עכשיו בחוק אחרי חוק בצד העבירות המינהליות.
סיגל קוגוט: אם המחוקק יצר הסדר מושלם, שהוא בא ואומר שלמרות חסרונותיו, למרות הפגיעה וזה שצד ג' כמו שופט לא בודק את זה ואדם עומד לבדו מול הרשות, היתרון בזה שזה לא פלילי, לפחות תלך עד הסוף עם המודל שעשית.
סיגל קוגוט: בנית עיצום כספי, אז אם אתה יכול להטיל עיצום כספי, אתה צריך להחליט.
סיגל קוגוט: אם זה חמור מספיק, זה מתאים לכתב אישום, מה פתאום שהתובע פתאום יגיד לך לא?
סיגל קוגוט: ואם זה לא חמור, תלך על העיצום הכספי, למה אתה בכלל יושב בחדר של התובע שהוא יטיל עליך עונש?
דוד רותם: כי אני לא רוצה ללכת במסלול של עיצום כספי.
סיגל קוגוט: הרי אתה שומע מה ההנמקה.
סיגל קוגוט: יהיה כל ארסנל העונשים האפשרי.
סיגל קוגוט: כשרוצים להטיל עונש כי העיצום הכספי הוא 200,000 שקל, אז יתאימו את העיצום.
סיגל קוגוט: אם פתאום חסר משהו, ילכו לזה בגלל שאפשר פה, אולי יש עוד כמה כלים.
גלי לוי: זה לא עובד כך בפועל.
גלי לוי: אם יורשה לי להעיר על הדברים מהכיוון שלנו, משרד התמ"ת.
גלי לוי: הניתוב בין ההליכים מתבצע בשלב ראשוני של ההליך לפי קריטריונים שמאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מנתבים בין פרוצדורה פלילית של חקירה פלילית לבין פרוצדורה של חקירה מינהלית ועיצום כספי.
גלי לוי: במסלול הפלילי שהלכתי בו, אני כן רוצה שיהיה לי הכלי החשוב הזה.
גלי לוי: אני לא חושבת שבגלל שיש מסלול נוסף של עיצום כספי, שבעבירות מסוג מסוים החלטנו ללכת בכיוון הזה, אני צריכה לגרוע מארגז הכלים שלי בהליך הפלילי.
גלי לוי: יש לנו קריטריונים שונים מה הולך לפלילי - - -
סיגל קוגוט: מה הקריטריון?
גלי לוי: יש קריטריונים של חומרה.