GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: זה לא מת, מאחר שההגדלה היא מכוח סעיף קטן (ג).
נעמה מנחמי: זה לא יבטל.
יצחק הרצוג: והסעיף קטן (ה), שזה הנושא הבעייתי?
נעמה מנחמי: רק נזכיר שסעיף קטן (ג) מאפשר להגדיל את התקציב באישור ועדת החוקה וועדת הכספים.
דוד רותם: עזוב, אני מוותר על זה.
יצחק הרצוג: על סעיף קטן (ה)?
דוד רותם: אני מוותר על סעיף קטן (ה).
דוד רותם: אתם בצרה צרורה.
דוד רותם: כי הם לא יכולים לקבל יותר מאשר 50% מהתקציב השוטף - - -
נעמה מנחמי: הם יכולים מכוח סעיף קטן (ג).
נעמה מנחמי: סעיף קטן (ג) יחול גם על הסעיפים החדשים שהוספנו כרגע, ולכן הם עדיין יוכלו לבוא ולהגדיל את התקציב.
נעמה מנחמי: מה שזה אומר שהאפשרות של הוועדה להתערב בתקציב בסעיפים הספציפיים מצומצמת יותר.
לימור תוסייה כהן: כפי שהיא קיימת היום.
נעמה מנחמי: להבדיל מסעיף קטן (ה) שמוצע - - -
ישראל פלג: היא נשארת כמו היום ולא משנים, כבוד יושב-ראש הוועדה?
ישראל פלג: מה שהיה הוא שיהיה?
דוד רותם: מה שהיה הוא שיהיה, פירושו של דבר שתבוא אלי עם תקציב של הרבה כסף, ואני אקצץ לך אותו.
ישראל פלג: תגיד לי כמה, ואני אקצץ בהתאם.
דוד רותם: ואחרי שנסכם, אני אוריד עוד פעם.
ישראל פלג: עשיתי התייעלות של החברה בזכותך.
ישראל פלג: עכשיו כשאמרנו את כל זה, ברצינות, האם הסעיף הזה של התקציב – יושבים פה גם מי שייסדה את החברה וגם יושב-ראש החברה, מי שנבחר על-ידי הדירקטוריון כיושב-ראש החברה, נבחר על-ידי הוועדה כיושב-ראש החברה - - -
מיכאל מיכה חריש: עוד לא אושר על-ידי ועדת ברנר.
ישראל פלג: מחכה לאישור ועדת ברנר, מיכה חריש.
דוד רותם: מתי אישרו אותך?
מיכאל מיכה חריש: החברה תסיים את חייה לפני שיאשרו אותי.
דוד רותם: טוב שאתה יודע.
יצחק הרצוג: אתה מכיר את השיטה.
נעמה מנחמי: הוועדה הורידה את סעיף קטן (ה)?
דוד רותם: הורדנו את סעיף קטן (ה), שלא יקבלו כסף.
דוד רותם: תאכלו אותה.
נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לסעיף 34.
דוד רותם: בילסקי, תסביר לנו למה אתה מתכוון פה?
זאב בילסקי: תגיד כבר את ההחלטה שלנו, וגמרנו.
זאב בילסקי: זה כמו התקציב, הם באים עם התקציב, אתה אומר להם כמה להוריד.
זאב בילסקי: תגיד אתה.
דוד רותם: מה שאתה רוצה פה, זה בסדר.
דוד רותם: לשם שינוי אתה עושה משהו רציני...
נעמה מנחמי: יש לנו כמה הצעות פה.
נעמה מנחמי: ההצעה הממשלתית היא הצעה של סעיף קטן (ג) בלבד.
נעמה מנחמי: מוחקים את הסיפה ומוסיפים סיפה חדשה.
נעמה מנחמי: אני אקרא את הסעיף הממשלתי המשולב: "בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור.
נעמה מנחמי: " כלומר, קביעת רצפה בנוסף לתקרה שהיום יש לעניין מטרת ההנצחה.
לימור תוסייה כהן: הרעיון פה לא היה לקבוע את הרצפה כמו לנתק ממסת הנכסים.
לימור תוסייה כהן: נכון להיום הם יכולים להעביר להנצחה שיעור מסוים, עד 10% ממסת הנכסים שמועברים אליה באותה שנה - -
נעמה מנחמי: היום זה כמעט אפס.
לימור תוסייה כהן: - - ככל שעוברות השנים מסת הנכסים שמועברים אליה הולכת וקטנה, ולכן רצינו לשנות את הנוסחה הזאת ולהצמיד את זה לסיוע, זה נראה לנו יותר נכון.
לימור תוסייה כהן: לפני הדיון ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והיו כל מיני הצעות.
לימור תוסייה כהן: הגענו להבנות.
לימור תוסייה כהן: אני מקווה שהוועדה תקבל אותן.
דוד רותם: הגעתם עם הייעוץ המשפטי להבנות?
דוד רותם: אז הייעוץ המשפטי יצביע על ההבנות האלה...
נעמה מנחמי: על הסעיף הזה דווקא לא היו לנו הבנות.
נעמה מנחמי: היו לנו הבנות ספציפיות לעניין ההצעה שלכם, שהרצפה הזאת לא מחויבת.
נעמה מנחמי: היתה כאן הבנה על העניין הזה ושאפשר למחוק את הסיפה של "ולא יפחת מ-5% מהסכום האמור".
לימור תוסייה כהן: רק להגיד למען ההגינות זו הצעת חוק בזמנו של זבולון אורלב ושילבנו אותה בהצעת החוק הממשלתית.
אופיר פורת: לא כך, בנוסח אחר היא היתה.
לימור תוסייה כהן: בנוסח הממשלתי.
דוד רותם: מה עם הצעת החוק של בילסקי?
נעמה מנחמי: הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי היתה כך: "(ב1) החברה תשתמש ב-15% לפחות מסך הנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שאינם נכסים שמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; תמיכה במוסדות ובגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה לא תובא במניין התמיכה לפי סעיף קטן זה.
נעמה מנחמי: (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1), לשנה אחת, ובלבד שתוכיח להנחת דעתה של הוועדה שלא עלה בידה לממש די נכסים על מנת שיהיו בידיה די כספים לצורך ביצוע סעיף קטן(ב1) באותה השנה; (ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה; הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע.
נעמה מנחמי: " – ושוב, את הסיפה הזאת אפשר גם כאן למחוק – "(ג1) החברה תהיה רשאית לעשות שימוש בנכסים כאמור למטרת הנצחה אם לא עשתה שימוש באותה שנה בסעיף קטן (ב2)".
נעמה מנחמי: מאז הוצעה עוד הצעה בדרך במסגרת הניסיונות לשפר את ההצעה ככל הניתן, וההצעה החדשה היא כך: "(ב1) החברה תשתמש בכספים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש, ולמעט הכספים השמורים, לצורך סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך; (ב2) החברה תוכל לדחות חלק מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), באישור הוועדה המשותפת כהרכבה בסעיף 54(ג)(1)" – כאן יש אפשרות גם לתת הכוונה לוועדה איזה דברים יכולים להוות עילה לדחיית השימוש בנכסים – "(ג) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה, ושאינם נכסים שמורים, למטרת הנצחה, ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון ש"ח ושהסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על 5%/10% מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע".
נעמה מנחמי: השינוי בהצעה הזאת אומר פוזיטיבית יותר שהחברה אמורה לתת לסיוע את כל הכספים שיש לה.
נעמה מנחמי: דחייה משנה לשנה צריכה להיעשות באישור הוועדה.
נעמה מנחמי: ב-(ג) יש קריאת כיוון לדירקטוריון שהוועדה מצפה שכן יחולקו לפחות 100 מיליון שקלים לסיוע בכל שנה, ואם לא, לא ניתן יהיה לתת למטרות אחרות כמו הנצחה.
נעמה מנחמי: זה מתוך התפיסה שאנחנו מניחים שניצולי השואה ילכו ויתמעטו והכספים שיישארו בסוף, אחרי שלצערנו כבר לא יהיו ניצולי שואה, יוכלו ללכת לאותן מטרות הנצחה.
נעמה מנחמי: אלה האפשרויות.
זאב בילסקי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמטרה של ההתכנסות הזאת, כפי שהבהרתי בשיחות מקדימות עם היושב-ראש, היא שתיים: קודם כול לאפשר לחברה לשלם לאותם יורשים שעומדים ומחכים, עומדים ומחכים.
זאב בילסקי: ולא פחות חשוב מזה לעזור לניצולי שואה במצב סוציו-אקונומי קשה.
זאב בילסקי: יכול להיות שכל הדברים האחרים עושים את זה עכשיו, עושים את זה בשנה הבאה, אבל ממילא אותם אנשים שאנחנו יכולים לעזור להם היום, לא נוכל לעזור להם בשנה הבאה.
זאב בילסקי: ולכן הקריאה שלנו לחברה היא למצוא את הדרך לנסות ולהעלות כמה שיותר.
זאב בילסקי: אני מדבר כאחד ששותף לחברה, אחד שישב פה, קולט, יותר משנה וחצי כדי להביא את בנק לאומי לעזור לחברה, כלומר, לא לחכות עוד שבע שנים – אגב, אני מאחל לך הרבה הצלחה, היא התמנתה ליושבת-ראש מרכז הארגונים, זה מכובד מאוד וזה המשך לפעילות שלך בכנסת, אז אני רוצה לברך אותם בשם כל חברי הכנסת שנמצאים פה – אנחנו מקווים שהחברה גם בלי החקיקה תפנים את הנושא הזה ותעשה כמה שהיא יכולה כדי לאתר נכסים, לממש אותם, שיהיה לה כסף לעזור לאותם אנשים שאין להם מועד ב', אין להם שנה נוספת.
קולט אביטל: דיברת על הסעיף?
דוד רותם: קולט, רצית להגיד משהו?
קולט אביטל: רציתי להגיד שני דברים.
קולט אביטל: קודם כול, תודה על דברי הברכה בשם כל חברי הכנסת הנוכחים.
דוד רותם: אל תזלזלי כששר מברך אותך זה לא פשוט.
קולט אביטל: אני חושבת שטרם הגענו לנושא הזה.
דוד רותם: מה זה "טרם הגענו"?
דוד רותם: תקראי עיתון היום.
קולט אביטל: אני קוראת עיתון ושמעתי הכחשות.
קולט אביטל: עכשיו ברצינות.
קולט אביטל: בתור מי שישב על הכיסא שאתה יושב עכשיו עליו בניסוח החוק, באמת המטרה הראשונה היתה להשיב כמה שיותר נכסים, המטרה השנייה היתה סיוע לניצולי שואה.
קולט אביטל: הנושא של ההנצחה נוסף ממש ברגע האחרון.
קולט אביטל: עם זאת, אין היגיון לבוא ולתלות את האחד בשני.
קולט אביטל: בסופו של דבר, מה אומרים לנו?
קולט אביטל: אם לא תתנו מספיק כסף לניצולים גם לא יהיה מספיק כסף להנצחה.
קולט אביטל: את מי אנחנו מענישים?
קולט אביטל: באנגלית יש ביטוי נהדר שבתרגומו החופשי לעברית אומר:
קולט אביטל: אתה חותך את האף כדי לעשות דווקא לפנים.
קולט אביטל: אני חושבת כמו חבר הכנסת בילסקי שהחברה יכולה לעשות מאמצים כדי להגדיל עד כמה שאפשר את הסיוע לניצולים.
קולט אביטל: ממילא הכסף שניתן לניצולים עולה על מה שאנחנו מחזירים ליורשים.
קולט אביטל: זה ברור מאליו וכך ידענו מההתחלה.
קולט אביטל: אבל אני מציעה לא להפחיד ולא לתלות את ההנצחה במתן הכסף לניצולים.
דוד רותם: קולט, זה לא שאנחנו מענישים מישהו, זה לא שאני עושה דווקא לפנים, ולכן אני קוצץ את האף.
דוד רותם: אם אין לי כסף לסייע לניצולים, לא נשאר לי כסף להנצחה, אז אני אעשה בשנה הבאה.
נתן איתן: לא תוכל לעשות בשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהכסף שהולך להנצחה, הולך למשל לצילום עדויות של ניצולים שעומדים בתור ב"יד-ושם" ומתחננים בגיל 90 לצלם אותם לדורות הבאים.
נתן איתן: זה הכסף שאנחנו נעזרים בחברה, ובעוד שלוש שנים לא יהיו ניצולים, לא יהיו חפצים ולא יהיה - - -
דוד רותם: מה עדיף לי שאני אעשה השנה?
נתן איתן: אני לא אומר מה עדיף.
נתן איתן: אני אומר שצריך לתת גם וגם.
דוד רותם: מה אני צריך לעשות השנה?
נתן איתן: גם וגם.
דוד רותם: האם אני צריך לדאוג שהם יקבלו סיוע לאכול - - -
נתן איתן: בוודאי, אבל לא לפגוע בהנצחה שחשובה להם, ברווחה ובסיוע המנטלי.
דוד רותם: אין ספק, הנצחה זה דבר חשוב מאוד.
נתן איתן: נכון.
ישראל פלג: אני רוצה להעמיד שני דברים בפרופורציות, פעם אחת את היקף ההנצחה לעומת הסיוע ופעם שנייה את היקף הסיוע בהתייחס להצעה.
ישראל פלג: קודם כול, לעומת כ-100 מיליון שקל, שזה תקציב הסיוע השנה, התקציב להנצחה הוא 4 מיליון.
ישראל פלג: יש לי כבוד, ואפילו כבוד רב ל"יד-ושם" - - -
יצחק הרצוג: גם לי.
דוד רותם: לכולנו.
ישראל פלג: אני מציע שלכולנו יהיה, אבל אנחנו מתייחסים גם לארגונים קטנים של קהילות קטנות שבלעדינו כמעט ואין להן אפשרות להגיע להנצחה.
נתן איתן: אל תיתן להצגת "גטו" של "הקאמרי", תיתן למי שזקוק.
ישראל פלג: לא אתם אלה שזקוקים לזה.
נתן איתן: אני אגיד לך מה אני עושה עם הכסף.
דוד רותם: מה שאתה עושה עם הכסף, אתה תגיד.
יצחק הרצוג: האחד לא סותר את השני, וזה לא נכון ללגלג על הנצחה אחת לעומת הנצחה שנייה.
יצחק הרצוג: אני מעדיף שייתן לתיאטרון "עדות".
יצחק הרצוג: אגב, תיתן לתיאטרון "עדות" של ניצולי השואה.
ישראל פלג: עכשיו כשגמרנו את ההצגה גם של "גטו" וגם ההצגה של "יד-ושם" נעבור לצד המהותי.
ישראל פלג: 4 מיליוני השקלים האלה הולכים גם להרבה מאוד ארגונים קטנים שמקבלים עשרות אלפים ולפעמים אלפים בודדים.
ישראל פלג: לדוגמה קהילה שנשארו בה 14 איש מתוך 5,000, מגיע להם, ואנחנו לא נגיד להם: לכם לא תהיה הנצחה כי לא הגעתם לאפשרויות.
ישראל פלג: זה בצד המהותי.
ישראל פלג: אני רוצה לדבר במספרים, כי כולם יודעים על 100 מיליון.
ישראל פלג: תעקבו אחרי, כי למרות שאלה מספרים רצופים, אתם תצליחו.
ישראל פלג: הנכסים לסוף 2011 היו 973 מיליון.
ישראל פלג: זה דווח לוועדה באופן מסודר.
ישראל פלג: ההשבות שמתוכננות כתוצאה מתיקוני החקיקה, ואני מתרשם שכל חברי הוועדה הולכים אחרי משרד המשפטים – וזו ההזדמנות להודות גם לאלה וגם לאלה על תהליך מואץ שעבר במשרד המשפטים ועל זה שיושב-ראש הוועדה אמר שהוא מביא את זה ברגע שזה יהיה, ומביא את זה עוד לפני תום מושב הכנסת, תודה לכולכם – אם תיקוני החקיקה ייכנסו לתוקפם, כ-140 מיליון שקל יושבו לאותם יורשים של נספים, עוד 43 עמדו בהחלטות חלקיות שעליהן רמזה זיוית למה אפשר ואי-אפשר, הסיוע של שנת 2000 הוא 100 מיליון, והנכסים השמורים על-פי החוק הקיים זה 10% מהיקף הנכסים שהיו לחברה, כולל אלה שמעבר למיליארד הראשון.
ישראל פלג: הגענו כמעט ל-1.3 מיליארד, זאת אומרת, זה 130 מיליון.
ישראל פלג: אני מחבר 183 מיליון זה השבות כתוצאה מתיקוני החקיקה, הסיוע של השנה 100 מיליון, הנכסים השמורים 130 מיליון, זה נותן לנו 413 מיליון.
ישראל פלג: נכסי החברה הם 973 מיליון, 560 מיליון זה מה שיישאר בסוף השנה, סוף 2013, כי הרי אנחנו מקבלים את ההחלטה עכשיו ו-140 המיליון לא יושבו בשתי דקות – זה תהליך, הם צריכים ללכת לבתי משפט כתוצאה מהתיקונים החשובים האלה, ובתי המשפט, לא כולם מחכים לנו ברגע אחד.
ישראל פלג: ייקחו שנה, שנה ורבע עד שנגיע לזה – כשנגיע למצב הזה נהיה עם 560 מיליון, אז נצטרך לחשוב עוד פעם על 100 מיליון שקל לסיוע לנספים וכן הלאה ויש תקציב לחברה שהוועדה צריכה לאשר, זה אומר שאי-אפשר יהיה להבטיח ליורשים את הנכסים שלהם ואלה נכסים פרטיים של אנשים פרטיים ואין שום אפשרות שנשתמש בהם, נמכור אותם או נאיץ תהליכים בלתי חוקיים – היום התהליך הוא מאוד מסודר – ונמכור נכסים כשאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
ישראל פלג: אני מציע לשמר את המצב הנוכחי, הוא נכון, החברה עושה מאמצים.
ישראל פלג: זאב, אתה מלווה את החברה הרבה שנים לא רק בבנק לאומי, אני גם אומר לחבר הכנסת הרצוג ששותף ועוקב אחרי העניין, ודאגתו לעניין לא פחות חשובה, כבוד יושב-ראש הוועדה, בעברית פשוטה אני אומר לך: תשאיר את המצב הנוכחי, החברה עושה כל מאמץ לעזור לניצולים ותנו לנו לעשות את המלאכה.
ישראל פלג: אם בסוף 2013 תמצאו שכל מה שנאמר פה לא נכון – תנו לצווי החקיקה האלה, לתיקונים הנוכחיים למצות את עצמם, תנו צ'אנס לחברה לעשות את זה היטב.
ישראל פלג: במהלך 2013 זה לא רק 140 מיליוני השקלים האלה, ייווספו סכומים נוספים.
ישראל פלג: אם תהיה אפשרות להשיב את הנכסים לניצולים, הוויכוח כבר לא יהיה קיים, כי תפקידה הראשון של החברה זה להשיב את הנכסים.
ישראל פלג: אם יהיה, בסוף 2013 כשנבוא לקבל את האישור, תדע את מצבת הנכסים בדיוק.
דוד רותם: כבר לא תצטרך לבוא.
ישראל פלג: אני אבוא.
דוד רותם: פטרנו אותך מלבוא.
ישראל פלג: אני רוצה לבוא.
יצחק הרצוג: פעם בשנה הוא בא.
ישראל פלג: אני אבוא פעם בשנה.
אופיר פורת: ההמשך של המספרים שצוינו כאן
אופיר פורת: מלמד שלמעשה קביעה מנדטורית של אחוז או סכום בחוק פוגעת בזכויות הקניין של היורשים, שעליהם בא התיקון העיקרי של החוק.
אופיר פורת: החוק בא לסייע ליורשים של הנספים להוציא צווי ירושה, לקבל את הנכסים ששייכים להם, וזאת המטרה הראשונה של החוק.
אופיר פורת: הקביעה המנדטורית הזאת לגבי הסיוע סותרת למעשה את ההיררכיה שקבע סעיף 1 לחוק במטרות.
דוד רותם: מה אומר סעיף קטן (ג).
דוד רותם: תסביר לי אותו.
דוד רותם: סעיפי חוק אני לא מבין...
אופיר פורת: נדבר על (ב1).
דוד רותם: לא, סעיף קטן (ב1) לא מפריע לך.
אופיר פורת: סעיף קטן (ב1) מפריע מאוד בנוסח המקורי שקובע 15% מסך הנכסים.
נעמה מנחמי: עזוב את המקורי, בוא נדבר על החדש, על סעיף קטן (ב1) החדש שבעמ' 11.
דוד רותם: ובלבד שבאותה שנה הועברו לסיוע לפחות 100 מיליון.
אופיר פורת: זה אומר שאם יקרה מצב שכתוצאה מתזרים המזומנים וההשבות הצפויות נעביר לסיוע לא 100 מיליון, אלא 95 מיליון, לא נעביר להנצחה - -
דוד רותם: אז לא תעביר להנצחה.
אופיר פורת: - - וחלק מהמטרות החשובות של החוק זה הנצחה.
אופיר פורת: בסיפורים, ביומנים או בקרעי הנייר שמצאו מדי פעם בשרידים של הגיטאות או בהריסות היו אנשים שאמרו "תזכרו אותנו".
אופיר פורת: זאת אומרת, הזיכרון לא פחות חשוב מהסיוע.
אופיר פורת: לא באותו היקף, והחוק קובע היררכיה ברורה, וה-5% עד 10% מהיקף הסיוע - - -
דוד רותם: יקירי, אנשים שאין להם מה לאכול, יותר חשובים מההנצחה, כך אני לפחות מרגיש.
אופיר פורת: מי שאין לו לאכול הרבה יותר חשוב, ולכן הפרופורציה.
דוד רותם: סיוע לניצולים זה אנשים שאין להם מה לאכול.
דוד רותם: הרי מדינת ישראל "דאגה" להם כל השנים, ראינו את זה.
קריאה: זה תפקידה של המדינה.
דוד רותם: עשה לי טובה, זה תפקידה של המדינה?
דוד רותם: אתה לא רוצה שאני אדבר על המדינה.
אופיר פורת: הפרופורציה שקבועה בהצעת החוק של משרד המשפטים ובמקור גם של חבר הכנסת אורלב, בשינוי מסוים, קובעת אחוז נמוך, בין 5% ל-10%, אפשר לשנות את זה אם תראו לנכון, אבל זו הפרופורציה.
דוד רותם: בילסקי רוצה.
דוד רותם: סלח לי, אתה מתעלם מבילסקי.
אופיר פורת: חלילה, אני התחלתי בעניין של בילסקי, בסיוע.
דוד רותם: הצעת החוק הממשלתית ואורלב לא חשובים כל כך, בילסקי פה, ואנחנו לא יכולים - - -
אופיר פורת: סעיף קטן (ג) של בילסקי הוא בסדר גמור, והוא למעשה נותן את הפתרון הנכון ליחס בין הנצחה לסיוע, הקושי הוא עם סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) גם בהצעה החלופית שלכם.
אופיר פורת: יש שם נוסחה שלא ממצה את כל הנכסים שצריך לשמור.
אופיר פורת: הקרן השמורה לא מספקת.
נעמה מנחמי: מה חסר לנו?
אופיר פורת: חסרה קרן ההשבה.
אופיר פורת: זאת אומרת, כשקבע החוק במקור את הקרן השמורה עם האחוזים היורדים של 10% ו-5% הוא דמיין כנראה שאנשים יגיעו לחברה, החברה תבדוק את הזכאות, אנשים יישלחו להביא צו ירושה ויביאו אותו מהר והנכסים ישתחררו.
אופיר פורת: היום אנחנו מגיעים למצב שרוב הנכסים שהחברה איתרה בהם יורשים והכירה בזכאות שלהם לא חוזרים עם צו ירושה.
אופיר פורת: אלה אותם 140.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב1) ממעט אותם.
אופיר פורת: סעיף קטן (ב1) לא ממעט אותם.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב1) אומר: "החברה תשתמש בנכסים שהיו ברשותה בסוף שנת התקציב הקודמת, שהסתיימו בהם תקופת עיכוב המימוש והליך האיתור ולא נמצא להם יורש".
נעמה מנחמי: כלומר, נכסים שנמצא בהם יורש ממילא מוחרגים מהסעיף הזה.
אופיר פורת: יכול להיות שצריך לשפר את הנוסחה באופן מסוים.
אופיר פורת: אם אין פה סכום, כמובן זה פחות דרמטי, ולמעשה זה גם דומה לסעיף קטן (א) הקיים.
נעמה מנחמי: סעיפים קטנים (ב1) ו-(ב2) לא מאוד משנים את המצב הקיים, למעט העובדה שהם נותנים לוועדה המשותפת איזו אפשרות לדחות סיוע משנה לשנה אם יש כספים שרוצים לדחות אותם, וסעיף קטן (ג) עוסק בקריאת הכיוון של 100 המיליון, זה נכון.
ישראל פלג: 100 מיליון בשנה הבאה כבר לא יהיו.
ישראל פלג: בחשבון שהצגתי בפניכם זה 15%, אם זה היה בהצעה המקורית, זה 84 מיליון.
ישראל פלג: 100 מיליון ודאי לא יהיו.
ישראל פלג: עכשיו אפשר להודיע שזה בלתי אפשרי.
נעמה מנחמי: יכול להיות שאם אין 100 מיליון ואני חושבת שזו הצעת החוק של בילסקי, אומרת הוועדה שאם אין מספיק לתת לסיוע, אז אל תתנו להנצחה.
נעמה מנחמי: זה בעצם מה שכתוב בסעיף קטן (ג).
נעמה מנחמי: היא לא אומרת: תחלקו 100 מיליון, היא אומרת: אם אין 100 מיליון, אל תחלקו להנצחה.
אופיר פורת: זו מחיקה של מטרת ההנצחה ממטרות החוק.
אופיר פורת: זו המשמעות המעשית.
דוד רותם: זו לא מחיקה, כי בסופו של דבר תמיד יישאר לכם כסף מעבר לסיוע.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש.
מיכאל מיכה חריש: משפט אחד לגבי הנושא של ההנצחה.
מיכאל מיכה חריש: במרכז הארגונים התופעה שקשורה גם בהזדקנות של הניצולים עם הצרכים ההולכים וגדלים שלהם הרפואיים, הכספיים וכדומה, יש תופעה נוספת, הדור שחווה את השואה גם הולך ומזדקן, וחלק מראשי הארגונים מתמודדים כרגע עם זיכרון הדור הזה האחרון.
מיכאל מיכה חריש: אני אביא דוגמה אחת קונקרטית.
מיכאל מיכה חריש: במרכז הארגונים שהתכנס, באסיפה כללית שקולט נבחרה שם, פנו אלי ארגון ניצולי "ירוסלביה".
מיכאל מיכה חריש: לא הרבה נותרו שם בחיים, כי הגרמנים שם הספיקו לעשות עבודה יסודית מאוד, והם נלחמים כדי לעשות משהו להנצחת הקהילה שם.
מיכאל מיכה חריש: זה הולך ונעלם.
מיכאל מיכה חריש: לניצולי השואה יש איזו תופעה בשנים האחרונות שקצת המדינה יותר עוזרת, גם החקיקה, יש קרן רווחה, אנחנו לא לבד בעניין הזה, ויכול להיות ששם צריך לעשות עוד דברים שגם בתקציב הבא של המדינה אפשר להוסיף.
מיכאל מיכה חריש: אני חושב שביטול ההנצחה לחלוטין מהחוק, וזאת ההצעה כרגע, זאת לא הכוונה של זאב בילסקי, אבל זו התוצאה.
מיכאל מיכה חריש: ביטול ההנצחה לפי דעתי זו תהיה טעות בגלל הגילאים של אלה שנותרו.
יצחק הרצוג: הם חיים את זה ביום-יום, אני חושב שזה נכון.
נתן איתן: קודם כול, אני מתנצל על ההתפרצות.
נתן איתן: אני רוצה להגיד כי זה ממש כואב: אל תפגעו בכבשת הרש.
נתן איתן: הניצולים עומדים בתור, הם רוצים לתת חפצים, הם רוצים לתעד את ההיסטוריה לדורות הבאים.
נתן איתן: זה חשוב להם גם מבחינת רווחה.
נתן איתן: אוכל יותר חשוב.
נתן איתן: אל תפגעו בכבשת הרש.
נתן איתן: מדובר, ואני מסכים, על סכום מינימלי של 5-4 מיליון שהולכים למטרות הנצחה, ואנחנו רואים שמהקהילות מגיעים ל"יד-ושם", מבקשים להנציח בגרושים את ימי היארצייט שלהם בפעילויות אחרות, להוציא ספרי זיכרונות, ואנחנו עוזרים להם ב-4,000 שקל להוצאת ספר זיכרונות למי שמבוגר.
נתן איתן: אנחנו במשפטי שלמה, אנחנו נותנים את הכסף במשורה, כי גם ל"יד-ושם" אין כסף לתת לכל מה שרוצים.
דוד רותם: מי זה הרש ומי זה הכבשה?
נתן איתן: ה-5-4 מיליון שהחברה מוכנה להשקיע ולנתק מהתמיכה בסיוע.
נתן איתן: אני מסכים לתת בתמיכה כמה שיותר.
נתן איתן: אל תפגעו ב-5 מיליון האלה.
נתן איתן: זה בלי שום קשר לכמות הכסף לרווחה.
לימור תוסייה כהן: ככל שאנחנו מדברים על ההצעה החלופית היא מעוררת בעיני קשיים מעבר למה שאמרו פה, שדוחקים למעשה את מטרת ההנצחה – זו הכרעה ערכית, אני לא רוצה להיכנס לזה.
לימור תוסייה כהן: מה שנאמר פה ממצה את הדיון בנושא הזה בעיני – הסעיף לא מתייחס לנכסים שמוצה בהם תהליך האיתור, נמצא יורש והם עדיין מוחזקים בידי החברה.
לימור תוסייה כהן: בפירוש אלה נכסים שגם אותם צריכים להחריג ממסת הנכסים.
נעמה מנחמי: איזה נכסים?
לימור תוסייה כהן: נכסים שנמצאו בהם יורשים והם עדיין בידי החברה מטעמים שונים: לא הוצא צו ירושה - - -
נעמה מנחמי: הם בכלל לא נמצאים שם, מראש אנחנו סופרים רק נכסים שהסתיימה תקופת המימוש ולא נמצא יורש.
נעמה מנחמי: אני לא מדברת על כך שהועבר להם הכסף.
נעמה מנחמי: אם נמצא יורש, גם אם עוד לא קיבלת צו ירושה, הם לא נמצאים במסת הנכסים שרלוונטית.
לימור תוסייה כהן: אני צריכה לחשוב על זה.
דוד רותם: חמש דקות הפסקה, רבותי.
דוד רותם: רבותי, אני חוזר לדיון.
זאב בילסקי: התייעצנו ואנחנו רוצים להציע כדלקמן:
זאב בילסקי: אנחנו מציעים לשמור על נושא ההנצחה במסגרת של 4 מיליון - -
יצחק הרצוג: 4 מיליון שקל בשנה.
זאב בילסקי: - - עם זאת, החברה רשמה לפניה את החלטת הוועדה להגדיל את הסיוע לניצולי השואה.
זאב בילסקי: אם הסיוע יפחת מ-100 מיליון, דירקטוריון החברה יצטרך להיכנס ולהחליט, ואנחנו מצפים ממנו שימצא שיתופי פעולה כדי לשמור על אותה מסגרת ולא לרדת ממנה.
זאב בילסקי: על היושב-ראש המוכשר שנכנס לחברה והמנכ"ל המוכשר שממשיך וקולט שתלווה את העניין למצוא עוד כמה מיליונים בשיתופי פעולה כדי לא לרדת.
זאב בילסקי: אם לא יימצא, הדירקטוריון יחליט את ההחלטה שלו, והודעה תימסר לוועדה על ההחלטה.
דוד רותם: מה זה "הודעה תימסר"?
דוד רותם: מה אני אעשה עם ההודעה הזאת?
זאב בילסקי: מכיוון שראיתי אותך בפעילות, אדוני היושב-ראש - - -
דוד רותם: זה לא יעזור לי, אתה לא מבין.
דוד רותם: פעם הייתי מאשר להם תקציב, היום הם עושים מה שהם רוצים.
זאב בילסקי: ראיתי את אדוני איך שהוא בהינף יד מביא עוד מיליון שקל לניצולי שואה.
זאב בילסקי: יצאו החוצה, חזרו ונולד עוד מיליון שקל.
זאב בילסקי: לכן אני סומך שאם החברה תמצא את הדרך הלא נכונה לבוא ולספר ליושב-ראש הוועדה שהם צריכים לקצץ בסיוע לניצולים - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין למה אתה נותן סמכות לדירקטוריון להוריד את ה-100 מיליון או את ה-4 מיליון?
זאב בילסקי: את ה-4 מיליון אנחנו משאירים.
דוד רותם: זאת אומרת, שהדירקטוריון יחליט להוריד מה-100 מיליון.
זאב בילסקי: לא, הוא לא יוריד, מכיוון שאנחנו מנחים את הדירקטוריון לנסות ולמצוא מכל המשאבים שעומדים לרשות החברה, פלוס שיתופי פעולה שהחברה עושה עם קרנות ואחרים, והיא עושה את זה, לא לרדת מהמיליון.
זאב בילסקי: היה שיצטרכו לרדת, החברה תעביר החלטה בדירקטוריון, הדירקטוריון יחליט לאור - - -
דוד רותם: הם בכל שנה יחליטו את זה.
זאב בילסקי: - - - יביאו את זה לידיעת הוועדה - -
דוד רותם: יביאו לידיעת הוועדה – אז מה אם הם יביאו לידיעת הוועדה?
דוד רותם: הם יביאו לידיעת הוועדה שהם החליטו השנה לחלק רק 80 מיליון.
דוד רותם: מה תעשה להם?
זאב בילסקי: אני חושב שזה לא יקרה.
זאב בילסקי: אנחנו מדברים בסך הכול על כמה מיליונים בודדים, וראיתי איך היושב-ראש מביא את המיליונים האלה חזרה.
דוד רותם: אין לי תקציב, עכשיו התקציב הוא כבר שלהם, הם לא צריכים להביא אותו לאישור.
זאב בילסקי: האם זה בגלל משרד המשפטים?
דוד רותם: זה בגלל הממשלה שאתה רוצה להיות חבר בה...
מיכאל מיכה חריש: אדוני היושב-ראש, אם מותר בנקודה הזאת, בישיבה הראשונה שניהלתי אד-הוק בחברה, המנכ"ל בא ודיווח על השיחה אתך לגבי התקציב, ואיך היא הסתיימה, והדירקטוריון אישר את מה שהחלטת לגבי הקיצוץ, לכן ההשפעה שלך קצת יותר גדולה.
דוד רותם: כל זמן שאישרתי את התקציב.
דוד רותם: אחרי שאני לא מאשר את התקציב, מה אתם מסתכלים בכלל לכיוון שלי?
מיכאל מיכה חריש: בכל שנה צריך לעשות את זה.
דוד רותם: אין יותר אישור תקציב בוועדה.
ישראל פלג: לא נכון.
ישראל פלג: התקציב יובא לאישור הוועדה.
דוד רותם: ביטלתם את זה בחוק, לא צריך.
ישראל פלג: מה שהיה הוא שיהיה, אמרת.
נעמה מנחמי: אתם תמשיכו לבוא לוועדה, רק נבהיר, ככל ש-2% ממצבת הנכסים לא תספיק לכם.
ישראל פלג: זה גם היה בעבר.
נעמה מנחמי: יכול להיות שבשנה הבאה תמצאו איזה נכס ששווה הרבה מאוד כסף, ואז לא תצטרכו לבוא לוועדה כל עוד הנכס הזה נמצא ברשותכם.
ישראל פלג: זו גישה פסימית מצד יושב-ראש הוועדה לחשוב שלא נחזור.
דוד רותם: יושב-ראש הוועדה לא פסימי אף פעם.
ישראל פלג: הגישה שלא נחזור, אתה נורא רוצה לראות אותנו.
ישראל פלג: אני רוצה להסביר למה תראה אותנו עוד יותר.
ישראל פלג: ככל שהתיקונים בחקיקה יאפשרו לנו השבות יותר גדולות, מצבת הנכסים תרד.
ישראל פלג: ככל שמצבת הנכסים תרד, לא נוכל לעמוד ב-2% האלה ונצטרך לבוא לוועדה, ולכן נבוא לוועדה ונבקש את ברכתה לתוספת תקציב.
דוד רותם: הבטחת.
דוד רותם: יש לך יתרון אחד שבוז'י כל הזמן אומר שאפשר לסמוך עליך.
יצחק הרצוג: הבעיה שאני לא יודע כמה אתה, כמו כל המנכ"לים הקודמים, תחזיק מעמד שם.
יצחק הרצוג: זו שאלה נפרדת.
יצחק הרצוג: בגלל זה אני לא יכול לערוב.
מיכאל מיכה חריש: עכשיו אתה פסימי.
יצחק הרצוג: כמה מנהלים כבר התחלפו בשנים האחרונות?
קולט אביטל: אולי כדאי שתדע למה.
נעמה מנחמי: אני רוצה להבין מה מוצע.
נעמה מנחמי: אנחנו קובעים שתקציב הסיוע של החברה צריך להיות מדי שנה 100 מיליון ותקציב ההנצחה הוא 4 מיליון.
ישראל פלג: לא, זה לא מה שנאמר פה.
זאב בילסקי: תקשיב, המנכ"ל.
זאב בילסקי: היה שלא תצליחו להגיע, דירקטוריון החברה יחליט וההחלטה תובא לפה לידיעת הוועדה.
דוד רותם: זה חוק בלי שיניים, תעשו מה שאתם רוצים.
דוד רותם: הוא סומך עליכם.
דוד רותם: הוא מעביר את זה בדירקטוריון, זה מה שבילסקי רוצה.
נעמה מנחמי: זה יותר גרוע מהמצב היום, לפחות לפי הכוונות שדיברנו עליהן מלכתחילה.
נתן איתן: יותר גרוע למי?
נעמה מנחמי: לסיוע לניצולים זה הרבה יותר גרוע.
נעמה מנחמי: גם היום דירקטוריון החברה הוא זה שמחליט, אז אנחנו לא משנים.
נעמה מנחמי: מה אנחנו אומרים לדירקטוריון?
נעמה מנחמי: תחליטו מה שאתם רוצים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שזו לא היתה מטרתו של חבר הכנסת בילסקי.
אופיר פורת: זו הסמכות שלהם והאחריות שלהם לפי החוק.
אופיר פורת: זה התוכן של הפעילות של החברה.
אופיר פורת: הדירקטוריון אחראי לזה והוא קובע את זה, ועד היום הוא הזרים עשרות מיליוני שקלים - - -
נעמה מנחמי: הצעת החוק של בילסקי אמרה לעגן את זה בצורה ברורה ולא להשאיר לדירקטוריון החברה ולרצונה הטוב.
נעמה מנחמי: ועכשיו היא בעצם - - -
אופיר פורת: החוק נתן את הסמכויות של התוכן לחברה.
יצחק הרצוג: אני חושב שנעמה רואה את זה לא נכון.
יצחק הרצוג: ההחלטה ברורה, זה 104 מיליון.
יצחק הרצוג: אם לפי נסיבות החיים יהיה פחות, מישהו צריך לקבוע, לא הפוליטיקאים, אלא הדירקטוריון.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה אמיתי והגיוני.
נעמה מנחמי: נעשה הפסקה, אני אנסח את זה וננסה להגיע לנוסח מוסכם.
ישראל פלג: נוסח מוסכם עם היועץ המשפטי של החברה.
נעמה מנחמי: אני אנסח, אני אביא את זה לפני כולם והוועדה תצביע.
נעמה מנחמי: אז תוכלו כמובן להביע את עמדתכם.
נעמה מנחמי: עיכוב מימוש – סעיף 35.