GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן גזל-איל: הוא היה כופר פה או שהוא יכפור בבית משפט, וההבדל העיקרי מבחינת נפגע העבירה שפה, אם הוא היה מודה בבית משפט, היה לו הכלי הזה הראייתי, וכשהוא מודה בהסדר כזה לא יהיה לו הכלי, ואני לא בטוח שיש לזה הצדקה.
דוד רותם: למה אנחנו משתמשים בפסק דין פלילי כראיה במשפט אזרחי?
דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט, הדברים הוכחו מעבר לכל ספק, אז לא צריך להוכיח אותם עוד פעם באיזון.
דוד רותם: אבל כשלא הוכח כלום?
דוד רותם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שבכלל בעסקאות טיעון לא היה צריך להשתמש בפסק-הדין במשפט אזרחי.
אורן גזל-איל: יכול להיות.
דוד רותם: אין היגיון בכל העניין הזה.
אורן גזל-איל: רוב האנשים חושבים שהסדר טיעון נעשה בסופו של דבר בצל ההליך הפלילי.
אורן גזל-איל: נאשם לא יודה בהסדר אם הוא לא חושב שהוא יורשע בהליך הפלילי, ולכן זו עוד אינדיקציה - - -
דוד רותם: עכשיו אמרת משפט שאני מודיע לך שאותי הוא מפחיד פחד מוות.
דוד רותם: כמה פעמים שהודיתי בשם קליינטים בעבירות שהם לא ביצעו רק כדי לגמור את התיק ולקבל על תנאי - - -
ליאור שני: כשמורשע אדם ונפגע עבירה יכול לתבוע, אז הוא יכול להגיש תביעה אזרחית נגררת לפלילים, ואז זה ישמש כראיה חלוטה.
ליאור שני: זה לא מה שאנחנו מבקשים כאן.
ליאור שני: אז יש הבדל.
ליאור שני: ישמש כראיה – כן, אבל לא כראיה חלוטה שנגררת לפלילים.
חגית לרנאו: אנחנו חוזרים למשמעות של הודאה.
חגית לרנאו: אני חוזרת לעניין של לקיחת אחריות.
חגית לרנאו: יש לקיחת אחריות על עובדות, וודאי שאי-אפשר בלי זה, ויכול להיות שאפשר להגיד שיכולה להיות לה גם איזו משמעות בעתיד, אבל אין הודאה, כי יש לא מעט מקרים שבהם חלק מהדיון הוא שנשאיר בצד סוגיות שהיו יכולות להעלות בבית משפט בשביל לקצר הליכים.
חגית לרנאו: כשהנאשם אומר לעצמו שכל מה שהוא קונה יותר בזול, כאילו זה יותר כדאי לו, הוא אומר לעצמו: גם לא יהיה לי רישום פלילי וגם לא יהיה לי כל ההליכים וגם אני לא אתעסק עם עורך-דין ולא אגיע לבית משפט ארבע פעמים, ולא אנהל הוכחות ולא אחיה בחוסר ודאות ולא יהיה לי כל הלחץ הנפשי הזה, אני מוכן לקחת אחריות לקיים את ההסדר ולהמשיך הלאה.
חגית לרנאו: העניין שלא בהכרח הוא מודה במובן הפלילי, כי יכול להיות שיש לו טענות לא רעות, שהוא מוותר על הטענה שלהן.
דדו זמיר: אין מחלוקת בדבר אחד, שאנחנו מרעים את מצבו של קורבן העבירה.
דדו זמיר: על זה אני חושב שאנחנו לא חלוקים.
נועה תבור: הסעיף הזה זה הדבר היחיד ששומר על איזון בחוק הזה.
נועה תבור: החוק הזה כולו רואה פני נאשם ורואה פני שיפור מצבו, וזה הסעיף היחיד ששומר על איזון לגבי הזכויות של נפגעי העבירה.
ליאור שני: מה עוד שנפגע העבירה עדיין יצטרך להוכיח את נזקו, רק הוא לא יצטרך להוכיח את העניין הזה של הודיה בעובדות.
סיגל קוגוט: כשאתה אומר שזה ראיה לא חלוטה, למה אתה מתכוון?
סיגל קוגוט: הרי המשמעות של ראיה שזה ראיה לאמיתות תוכנו.
סיגל קוגוט: מה זה ראיה אחרת?
ליאור שני: יש לנו 42 - - -
סיגל קוגוט: אני מכירה.
סיגל קוגוט: תתאר לי איך תנהל - - -
דדו זמיר: במאזן ההסתברויות, הוא מתכוון.
סיגל קוגוט: אבל מאזן הסתברויות זה כל מה שצריך במשפט אזרחי.
דדו זמיר: אבל אז תהיה לו איזה תשתית לפנייה להליך אזרחי.
דדו זמיר: זה מה שהוא מתכוון.
דדו זמיר: הרי בתביעה אזרחית נגררת האחריות הוכחה, ונשאר לקבוע את גובה הנזק.
דדו זמיר: אם אני יורד לסוף דעתו, הוא אומר: תהיה לי תשתית לטעון במאזן ההסתברויות, זאת אומרת, אני אצטרך להוכיח גם את האחריות וגם את גובה הנזק, אבל יש לי תשתית ראייתית להוכיח את האחריות.
סיגל קוגוט: איך תנהל את המשפט בפועל?
סיגל קוגוט: תביא את ההסדר ותגיד – אני רוצה להבין מה ההבדל אצלך בין ראיה חלוטה לראיה לא חלוטה.
סיגל קוגוט: הרי מדובר בראיה לאמיתות תוכנו.
סיגל קוגוט: אתה תביא את ההסדר ותגיד: הנה, פה הנאשם הודה בהסדר הזה, סגירת תיק, ואז אני מבקש לקבוע את הנזק.
סיגל קוגוט: לא?
אורן גזל-איל: הודיתי, אבל לא ביצעתי.
אורן גזל-איל: הוא יכול לטעון: הודיתי, אבל לא ביצעתי, להסביר למה - - -
דדו זמיר: יש לי טענה של הגנה עצמית, יש לי טענה של - - -
ליאור שני: כמו שהיום פסק דין פלילי מהווה ראיה לא במסגרת תביעה אזרחית הנגררת לפלילים.
אורן גזל-איל: כמו כל אמירה של הנתבע מחוץ לאולם.
סיגל קוגוט: למה לא לאפשר את זה?
דוד רותם: כי העיקרון שעומד מאחורי ההקלה הזאת במשפט אזרחי זה, שבמשפט אזרחי צריך להוכיח נטל פחות מאשר במשפט פלילי, ופה לא הוכח שום דבר.
דוד רותם: פה עשו עסקה.
עינת גדעוני: הוא הודה.
עינת גדעוני: אפשר עדיין להתווכח - - -
חגית לרנאו: יש הרבה מאוד מצבים שהמשפט הפלילי תופס חלק.
חגית לרנאו: קחי ריב שכנים, סכסוכי שכנים נמשכו כבר שלוש שנים, ומישהו הולך ומגיש תלונה במשטרה.
חגית לרנאו: נכון, הוא עשה את זה, אבל לנתק את זה מהקשר רחב יותר ולהגיד לו: אבל אתה הודית, כשהוא מודה בהליך הפלילי, כי הוא לא רוצה לנהל את ההליכים הפליליים?
חגית לרנאו: זה לא קשור בכלל לסכסוך השכנים.
עינת גדעוני: ההקשר הרחב ייפרס בפני בית המשפט בהליך האזרחי, עדיין אפשר יהיה לטעון שזה לא כך והיה אחרת, ויש לי גם טענה כזאת ומדובר פה באיזו עוולה שהיא בכלל לא מתקיימת.
עינת גדעוני: עדיין יהיה לו יומו.
אורן גזל-איל: כל מה שיוכל התובע בהליך האזרחי לעשות הוא להגיד שמחוץ לבית המשפט הנתבע הודה בעובדות האלה והאלה.
אורן גזל-איל: יבוא הנתבע ויגיד: א', היו עוד עובדות רלוונטיות, שיגיד.
אורן גזל-איל: זו לא ראיה מהסוג של סעיף 42.
אורן גזל-איל: זאת אומרת, הוא יכול להגיד שהיו עוד עובדות רלוונטיות, הוא יכול להגיד שהוא הודה, אבל הוא לא ביצע, הוא יכול להגיד שהיו לו עוד טענות הגנה נוספות – הוא יכול להגיד עוד הרבה דברים.
חגית לרנאו: אז אנחנו חוזרים לעובדה שיש בעיה עם המלה "הודאה".
חגית לרנאו: אם אנחנו מתקנים את זה ללקיחת אחריות ואנחנו מנתקים את זה מההודאה הפורמלית שאנחנו רגילים לחשוב בהקשר שלה, אני יכולה להבין את הדבר הזה.
נועה תבור: זו דווקא עוד דרך שלך למנוע מהאנשים, שלא היו מודים בדרך אחרת, למנוע את הודיות השווא האלה, כי מי שמודה פה יודע למה הוא הולך, הוא יודע בעיניים פקוחות מה ההליך הזה.
נועה תבור: הוא לא יודע סתם, הוא לא יודע כי זה יהיה לו כדאי, את בדיוק מונעת את הכניסה של אלה שלא רוצים שייכנסו להליך הזה.
סיגל קוגוט: בשביל לגמור את הסעיף אני רק רוצה להרחיב טיפה את הדיון ולהפנות לסעיף אחר שגם פוגע בזכותו של קורבן העבירה, ואני חושבת ששני הסעיפים האלה צריכים להיות שלובים.
סיגל קוגוט: יש סעיף אחר שמשרד המשפטים הציע, שבגלל שמטילים פה איזה עונש, לשלול את זכות הערר מקורבן העבירה.
סיגל קוגוט: אנחנו הצענו סעיף מרוכך אחרי שדיברנו עם היושב-ראש.
דוד רותם: נדון בזה בישיבה הבאה.
סיגל קוגוט: אם גם אין זכות ערר, אפילו לא מרוככת, וגם הוא לא יכול לתבוע בתביעה אזרחית - - -
יואל הדר: לידיעת הוועדה חשוב לי להעיר.
יואל הדר: כפי שרמ"ח תביעות ציין, העלות של החוק הזה היא עלות לא מבוטלת על המשטרה.
יואל הדר: בשלב זה אנחנו בדיונים גם מול משרד המשפטים וגורמים אחרים, על מנת למצוא את המקור התקציבי, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.
יואל הדר: עשרות מיליוני שקלים, ולכן אני מיידע את אדוני בעניין הזה.
דוד רותם: למה לא אמרת לי את זה בתחילת הישיבה?
דוד רותם: למה אני צריך לבזבז שעתיים עד שתגיד לי?
יואל הדר: הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב.
סיגל קוגוט: בוועדת השרים לא אמרתם את זה?
סיגל קוגוט: זה חוק ממשלתי.
יואל הדר: החוק הזה הוא חוק חשוב.
יואל הדר: הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב והיא תצטרך למצוא את המקור התקציבי לזה.
יואל הדר: בשלב זה עוד לא מצאנו.
עינת גדעוני: היא תמצא.
עינת גדעוני: יש מחלוקת גם על ההערכות, ואכן זה נמצא בדיון.
דוד רותם: אני יכול לאשר את החוק או לא?
דוד רותם: את הבעיות התקציביות שלכם הייתם צריכים בוועדת שרים לענייני חקיקה להעלות ולשבור שם את הראש.
יואל הדר: אנחנו רוצים חוק שאפשר יהיה ליישם אותו ולקיים אותו.
יואל הדר: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, לכן אני מיידע את אדוני.
יואל הדר: אנחנו שוקדים על מציאת פתרון, בשלב זה עוד לא מצאנו את הפתרון לעניין.
דוד רותם: אני סומך על השר לביטחון פנים, הוא תמיד ימצא פתרונות לכסף.
יואל הדר: יידעתי את הוועדה.
יואל הדר: זה נמצא על השולחן.
דוד רותם: אני כוועדה לא אדאג לכסף.
דוד רותם: בוקר טוב, תקנות החברות (סכומים אחרים הכלולים בהון העצמי שיראו אותם כעודפים), התשע"ב– 2012.
רוני טלמור: כללי החלוקה בחוק החברות מבוססים על שני מבחנים – מבחן הרווח ומבחן יכולת הפירעון.
רוני טלמור: כששני המבחנים האלה מתקיימים, חברה יכולה לבצע את החלוקה לפי שיקול דעתה.
רוני טלמור: אם מבחן הרווח לא מתקיים, חברה עדיין יכולה לבצע חלוקה באישור של בית-משפט.
רוני טלמור: זאת אומרת, היא תצטרך לאשר שמתקיים מבחן יכולת הפירעון.
רוני טלמור: מבחן הרווח הוא מבחן מאוד מהותי, משום שחברות שמחליטות על חלוקה, ובעצם מוציאות את הרווחים שלהן ומעבירות אותן לבעלי המניות, מוציאות אותן מהחברה – עושות את זה לפי שיקול דעתן, לפי המבחנים שחוק החברות קובע.
רוני טלמור: בשנים האחרונות התחילו לחול בארץ תקני IFRS.
רוני טלמור: התקנים האלה כיום מחייבים את החברות הציבוריות ואת חברות אג"ח, שכפופות לתקנות ניירות ערך.
רוני טלמור: יש גם חברות פרטיות שלפי מה שסיפרו לנו מאמצות את התקנים האלה באופן וולונטרי.
רוני טלמור: במסגרת התקנים האלה נמצא גם תקן 9IFRS , שעדיין לא חל.
רוני טלמור: הוא עדיין לא נכנס לתוקף, אבל הוא ניתן לאימוץ מוקדם על-ידי חברות לפי ההוראות שלו.
רוני טלמור: הכניסה שלו לתוקף תהיה בשנת 2015.
רוני טלמור: התקן הזה מאפשר הצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי באופן שבעצם מעלים אותם משורת הרווח וההפסד של החברה.
רוני טלמור: חברה יכולה להחליט לסווג, נגיד מניות, באופן שכל הרווחים וכל ההפסדים בעצם לא עוברים דרך הרווח וההפסד לעולם.
רוני טלמור: באופן כזה, הסיטואציה של אימוץ לראשונה של התקן – ששם אנחנו נמצאים היום, כי בסך-הכול מדובר בתקן חדש – מאפשר לחברות לראות בעצם, כמו קצת להציץ בקלפים אחרי שחילקו אותם, מה כבר עשתה המניה שהם מחזיקים.
דוד רותם: אבל את יודעת – מה עשתה המניה, אבל אי-אפשר להחזיר את זה אחורה.
רוני טלמור: אי-אפשר להחזיר – ולהחליט בהתאם, איך הם רוצים לסווג, ובמידה שיש הפסד גדול במניה הם בעצם יכולים לסווג לפי תקן 9IFRS את ההצגה החשבונית, באופן כזה שההפסד לא יעבור דרך רווח והפסד, ואז המשמעות היא שהם יכולים לבצע חלוקה מתוך רווחים אחרים בהתעלם מההפסד הזה.
רוני טלמור: אנחנו מבקשים בתקנות האלה לסגור את הפרצה הזאת, ובעצם להשאיר את דרך ההצגה של רווחים והפסדים מנכס פיננסי ממכשיר הוני, באופן שבו הוא נעשה היום לפי התקן הקיים – שה-9IFRS אמור להחליף אותו פחות או יותר – שזה תקן IAS 39.
רוני טלמור: זה בעצם מה שעומד מאחורי התקנות האלה.
דוד רותם: כן, נתי.
נתי שילה: אני מייצג את איגוד החברות הציבוריות, ואנחנו לא מתנגדים לתקנות האלה.
דורון קופמן: אנחנו קצת בדילמה.
דוד רותם: גם אני קצת בדילמה.
דוד רותם: למה לא הגשתם לי נייר עמדה?
דורון קופמן: כי - - -
דוד רותם: אני בדרך כלל, רק שתדע – מכיוון שאני יודע שיש לך היום עתירה בבית-המשפט העליון ועשית מאמץ ובאת הנה – אחרת לא הייתי נותן לך אפילו רשות דיבור.
דוד רותם: כי אם יש עמדה ואתה יודע, אנחנו רוצים ללמוד את העמדה.
דוד רותם: אנחנו לא חכמים כאלה שמסוגלים לשמוע את מה שאתה אומר עכשיו ולקבל החלטות, אנחנו אוהבים לעיין בזה מראש.
דוד רותם: ואתם יודעים את זה.
דורון קופמן: מתנצל.
דורון קופמן: מקבל את הערתו של היושב-ראש.
דורון קופמן: זה לא יקרה שוב.
דורון קופמן: זו טעות אישית שלי.
דורון קופמן: אולי בגלל שאני לא מספיק ותיק, אז טעיתי.
דורון קופמן: הדילמה שלנו היא לא מעצם המשמעות של התקנות לעניין 9IFRS , שמתייחס אך ורק לאימוץ המוקדם, או כתוצאה מהאימוץ המוקדם, שמאפשר סוג של ראיה לאחור – כאשר הראיה לאחור היא כמובן רק בפעם הראשונה, אחר כך יכול להיות שטעית בראיה לאחור.
דורון קופמן: לו היינו במצב אפס, זאת אומרת, מקרה שבו גוף רוכש את המניות כעת, אז הוא מחליט החלטה, ובאמת אין אפשרות לחזור אחורנית.
דורון קופמן: מה שהפריע לנו יותר, זה הנושא של התחולה הרחבה על כלל המשק הישראלי, ולאו דווקא על אותן חברות שמהן נוצרה בעצם הבעיה.
דורון קופמן: אבל אני רוצה כאן קצת לסייג את דברי, לאור שיחה שקיימתי עם נציגת משרד המשפטים ונציגת רשות ניירות ערך, על כך שנקיים די בסמוך לדיון הזה, דיון מקיף על הנושא של הגדרת הרווחים לחלוקה וכדומה.
דורון קופמן: אז אנחנו לא נתנגד לתיקון של התקנות, ובעצם בזה אנחנו מצטרפים לבקשה שלהם, שוב, מתוך אותה ראיה שאל"ף, לא נכון היה מה שרצו לעשות, ובי"ת, שנשב ונגדיר את זה בצורה רחבה ומקיפה יותר.
דוד רותם: אבל בעוד זמן מסוים כולכם, גם אם לא נתקין את התקנות האלה, אז ה-9IFRS יכנס לתוקף.
דוד רותם: לא יעזור לכם.
דורון קופמן: ב-2015 הוא אמור להיכנס לתוקף - - -
דוד רותם: 2015 זה או-טו-טו, על מה אתה מדבר?
דורון קופמן: נכון, אבל - - -
דוד רותם: 2015, אתה מבין, אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על עוד עשר שנים.
דוד רותם: ב-2015 אני עוד אהיה פה.
דורון קופמן: אבל שוב, זה רק לפעם הראשונה בראיה לאחור, אז זו פחות בעיה.
דורון קופמן: אבל אני מניח שעד אז נסיים את ההגדרות, ולכן אני לא מתנגד לזה.
עמירם גיל: עורך-דין מ"המרכז האקדמי למשפט ולעסקים".
דוד רותם: ממך קיבלתי נקודות זכות.
דורון קופמן: יש כאלה שהם בסדר, לא כמוני.
עמירם גיל: כמו שביטאנו במכתב שהעברנו, אנחנו תומכים באופן מלא בתקנות.
עמירם גיל: אנחנו חושבים שמדובר בצעד מבורך, עם זאת ראשון.
עמירם גיל: נאמר פה שיש צורך בהסדרה מקיפה, כוללת של הנושא, אנחנו מצטרפים לכך.
עמירם גיל: וככל הידוע לנו לפחות, גם משרד המשפטים והרשות לניירות ערך, אכן הולכים בכיוון הזה.
עמירם גיל: והמשמעות של התקנות היום היא אכן חשובה מהטעם, שהן אכן נועדו לסתום פרצה אחת מיני כמה, שקיימות כיום בהגדרה של רווחים ועודפים בחוק החברות.
עמירם גיל: לכן, זה צעד חשוב, ששם קץ למניפולציות חשבונאיות מסוימות בלבד, ולא אחרות.
עמירם גיל: כאמור, מדובר בצעד ראשון וחשוב, וכאמור, אנחנו קוראים לתמוך בתקנות.
עמירם גיל: תודה.
רוני טלמור: אם אפשר להוסיף?
רוני טלמור: קודם כל, אני מודה לרואה-חשבון קופמן על העמדה התומכת, אני יודעת שהיו לו הסתייגויות מהרעיון של התקנות.
דורון קופמן: הן עדיין קיימות.
רוני טלמור: אני מעריכה את העמדה.
רוני טלמור: אנחנו באמת מתכוונים ביחד עם רשות ניירות ערך לעשות בחינה של מבחני החלוקה בחוק החברות, ולראות אם יש צורך בעדכון שלהן.
רוני טלמור: ואנחנו מקווים שבמהלך השנה הקרובה נשלים את הבחינה, ובמידת הצורך נגיע להשלמת המהלך.
דורון קופמן: חשוב לי רק לומר דבר אחד לגבי הנושא של מניפולציות חשבונאיות.
דורון קופמן: חשבונאות לא נועדה למניפולציות, וכשהלכו למהלך הזה של חשבונאות על בסיס שווי הוגן, אז זה היה במטרה לנסות למנוע ספקולציות, ולתת מידע כמה שיותר נכון כלכלית לציבור.
דורון קופמן: וחשוב שלא יראה כאילו החשבונאות היא רק מקור למניפולציות, או מקור למניפולציות בכלל.
דוד רותם: פעם, כשהייתי סטודנט מתחיל, אמרו לי שעולם המשפט לא נועד למניפולציות, הוא נועד לעשיית צדק.
דוד רותם: עם השנים שוכנעתי שזו טעות.
אפרת חקאק: אבל באמת בעקבות ההערה של דורון, רציתי שמשרד המשפטים יסביר מה ההיגיון שעמד מאחורי ה-9IFRS , ולמה זה לא רלוונטי למבחן החלוקה.
דוד רותם: מאיפה שהם ידעו?
דוד רותם: מה הם כתבו את ה-9IFRS ?
רוני טלמור: אני יכולה לענות בעיקר על החלק השני של השאלה.
רוני טלמור: אתם רוצים להתייחס להיגיון של ה-9IFRS ?
רוני טלמור: תתייחסו לזה אתם.
רוני טלמור: לגבי מבחני החלוקה אני אתייחס.
שיראל גוטמן-עמירה: עקרונית, ה-9IFRS נועד – בעקבות בקשה של מדינות מסוימות – מה שנקרא להחליק את הוולטיליות של התנודתיות בניירות הערך.
שיראל גוטמן-עמירה: ולכן, יכול להיות שבמדינות מסוימות ולצרכים מסוימים גם יש לו את ההיגיון הפנימי שלו.
שיראל גוטמן-עמירה: החשיבות של התיקון הזה, שהוא בא ואומר, בוא נפריד בין החשבונאות עצמה – וזו גם הקריאה של מתקיני החשבונאות בעולם – הם באים ואומרים, אנחנו מודעים לכך שלחשבונאות יש השלכות נוספות, אנחנו מבקשים מכם להפריד בין החשבונאות ובין מבחני החלוקה, שאותם – בהרבה מדינות בעולם – עושים באופן לוקלי, תוך יציאה וחריגה מכללי החשבונאות עצמם.
רוני טלמור: בעצם, מה שקורה היום ברחבי העולם, זה שמבחני החלוקה בהרבה מדינות – ראינו מסמכים מאוד מפורטים בעניין הזה מאנגליה – חורגים מכללי החשבונאות ויוצרים בחינה נפרדת.
רוני טלמור: החשבונאות נועדה להציג את מצב החברה בדוחות הכספיים בצורה עדכנית, ובעצם המגמה של ה-9IFRS זה להציג - - - בשווי הוגן, בשווי נוכחי ועדכני, ולא בערכים היסטוריים.
רוני טלמור: לעומת זאת, דווקא במבחני החלוקה, התנודתיות, שיכולה להיות בשווי נוכחי פחות רלוונטית לענייני החלוקה, משום שאנחנו רוצים להיות שמרניים כדי להגן על כרית הביטחון של הנושים, על ההון של החברה מפני חלוקה שיכולה להיות תנודתית.
רוני טלמור: ולכן הפער הזה נוצר במהלך השנה.
דורון קופמן: יש בעיה עם החשבונאות, אם מותר לומר.
דורון קופמן: מהרגע שהם הלכו ל-Fair value, זה מה זה Fair.
דורון קופמן: דיברנו קודם על מניפולציות - - -
דוד רותם: בזמן האחרון אני יותר ויותר ער כשאני עוסק בבטוחות, בהבראת חברות, אז שווי הוגן והגנה הוגנת וכל הדברים האלה, זה הפך להיות – בוא נאמר ככה, יהיה לעורכי-הדין מה לעשות, הם ישבו ויפרשנו.
דוד רותם: טוב, עוד מישהו רוצה?
אפרת חקאק: שאלה?
דוד רותם: את רוצה לשאול שאלה?
דוד רותם: כן, אתן לה לשאול שאלה.
דוד רותם: אני פה ממילא כל היום.
אפרת חקאק: רציתי להבין למה מבחינת הממשלה זה נכון להתעסק רק בבעיה הספציפית הזאת עכשיו, ולא לחשוב על הבעיה הכוללת, כי ממה שהבנתי אין דחיפות שנאשר את זה.
שיראל גוטמן-עמירה: לא, יש דחיפות.
רוני טלמור: אנחנו דווקא חושבים שיש דחיפות מסוימת, לא בגלל מקרה ספציפי, אלא דווקא בגלל שאנחנו רוצים לשדר לשוק, מבעוד מועד, מה הציפיות לגבי האפשרות שלהם לחלק, והאפשרות שלהם להשתמש באימוץ מוקדם של התקן הזה לצורכי חלוקה.
רוני טלמור: אימוץ מוקדם של התקן הזה כמובן אפשרית, אבל אנחנו לא רוצים שהיא תשפיע על האפשרות לחלק.
רוני טלמור: אין לנו כמובן שום בעיה עם זה שזה יאומץ לצרכים החשבונאים לצורך הצגה חשבונאית.
דוד רותם: אין יותר שאלות?
אפרת חקאק: לא, אין יותר שאלות.
אפרת חקאק: רק אעיר שיש נוסח מעודכן שעלה לאתר, ועל זה היושב-ראש יצביע.
דוד רותם: אם הייתי רוצה להצביע על משהו אחר, אני יכול?
רוני טלמור: תודה רבה.
דוד רותם: הנושא שנדון בו זה בקשה לרוויזיה של חבר הכנסת מקלב על הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 13) (ירושה מכוח אימוץ).
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תסביר לנו בחמש דקות מה אתה מבקש.
שלמה מולה: נגד.
אורי מקלב: אני יודע את תוצאות הרוויזיה מראש, אבל בכל אופן - - -
אחמד טיבי: אבל זה קרב אצילי.
אורי מקלב: כן, זה קרב אצילי – אין ספק.
אורי מקלב: זה עם יחסי כוחות ובצורה הדדית - - -
יצחק הרצוג: תרשום את ההערה הטכנית הזאת.
אורי מקלב: קודם כל, אני באמת רוצה להתנצל שגרמתי לכך, אולי כבר כמה פעמים - - -
דוד רותם: לא הבנתי, למה אתה חושב שאתה יודע את תוצאות הרוויזיה מראש?
דוד רותם: טיבי עוד לא החליט מה הוא מצביע.
אורי מקלב: אני רואה את הנינוחות שלך, אז אני אכן יודע.
אורי מקלב: אם התוצאות לא היו סגורות מראש, הייתי יודע שאתה יותר דרוך ויותר מתוח.
אורי מקלב: אני רואה את הזחיחות וזחיחות הדעת, אבל דווקא - - -
אברהם מיכאלי: למה כל דבר הופכים לוועדת פלסנר?
אברהם מיכאלי: ועדת פלסנר כבר היתה.
דוד רותם: למה תמיד פלסנר?
אורי מקלב: זה שטיבי נמצא פה זה בסדר.
אורי מקלב: אני קודם כל, צריך להתנצל על זה שהטרחתי כמה פעמים בשעת בוקר מוקדמת.
אורי מקלב: אבל המשמעות של החוק, ובאמת מסתכלים עלי, על החלק הזה של ההלכה, וההלכה – גם הסברתי כמובן, שההלכה היתה לנגד עיני ו - - - דרכי.
אורי מקלב: החוק הזה סותר את ההלכה, הוא חולק הלכה, הוא נגד ההלכה.
אורי מקלב: אבל דרך אגב, הוא גם נגד הלכת האסלאם, חבר הכנסת אחמד טיבי, באופן בוטה ביותר.
אורי מקלב: כאן, כיום מדובר בחוק הזה בהעברה – באמת מביא לכך שנחלה של אדם שמת ללא ילדים, באמת תעבור לנחלה אחרת, למישהו אחר, הגם - - -
דוד רותם: אורי, אל תבנה על ההלכה המוסלמית, אחמד טיבי לא דתי.
אורי מקלב: אני רק אומר, הגם כשיש מישהו מאותה משפחה שהוא יורש – דהיינו, נפטר אדם בלי ילדים ולאחיו יש ילדים, אז במקרה הזה לא רק בן האח הזה יקבל, אלא יקבל הבן המאומץ של אח אחר – באמת מעביר את הנחלה.
אורי מקלב: ולכן, רציתי בהסתייגות שלי לקבוע שיש הבדל בין כשקיים - - -
יצחק הרצוג: יאללה, אבל מה זה דיון?
דוד רותם: הוא צריך להסביר.
דוד רותם: אתה רוצה להצביע, לא?
יצחק הרצוג: לא, אני פשוט אומר - - -
אורי מקלב: לכן אמרתי במפורש שאני יודע את התוצאות מראש, לכן בשביל מה צריך להצביע, אבל - - -
דוד רותם: ההסתייגות שלך קיימת, והיא תהיה במליאה והיא תידון במליאה.
יצחק הרצוג: גם מוצדק.
אורי מקלב: אז אתה יכול, אז תעמיד אותה להצבעה.
דוד רותם: את מה להביא להצבעה?
דוד רותם: אני עכשיו מעמיד להצבעה את הרוויזיה.
אורי מקלב: תצביע, אז תביא.
דורית ואג: את הבקשה לרוויזיה.
דוד רותם: מי בעד הבקשה לרוויזיה?
דוד רותם: טיבי לא יכול להצביע פה?
דוד רותם: נמנעים – 2
אחמד טיבי: אתה רוצה שאצביע נגדך או שההפסד - - -
אורי מקלב: יהיה פחות מוחץ, יהיה מרוכך יותר.
דוד רותם: יש לך שאילתה?
יצחק הרצוג: רק רציתי, לא - - -
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מסתכל על תוצאות.
דוד רותם: אני כמו אחמד טיבי, אני לא מצביע נגד כשאני לא צריך, אני לא מצביע בעד כשאני לא צריך.
קריאה: זו הגישה במזרח התיכון.
דוד רותם: כן, בוא נאמר ככה.
אורי מקלב: אז איך זה מוגדר?
אורי מקלב: זה מוגדר מנמנעות שלכם או - - - איך זה מוגדר?
דוד רותם: אנחנו נמנעים, אבל הרוויזיה נדחתה.
אורי מקלב: אז בכמה?
אורי מקלב: שיהיה כתוב.
דוד רותם: מה זה חשוב בכמה?
דוד רותם: בשלושה מול שניים.
ניצן הורוביץ: שלושה מול שניים.
אורי מקלב: יש שני נמנעים?
אחמד טיבי: אני כאן הייתי מילואים.
דוד רותם: שני החרדים היחידים בישיבה הזאת, זה טיבי ואני – נמנעים.
אחמד טיבי: אני לא יודע על מה הביאו אותי.
אחמד טיבי: אני סתם – אמרו לי, תבוא.
דוד רותם: אתה לא יודע על מה הביאו אותך?
דוד רותם: אתה לא מבין שעשו אותך מוסלמי חרדי?
אחמד טיבי: אני לא.
דוד רותם: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24).
שמעון יעקבי: סוף-סוף חוק של בתי-הדין הרבניים, שכנראה לא מעניין אף אחד חוץ מהיושב-ראש, שחייב להיות פה מתוקף תפקידו.
דוד רותם: אתה תתפלא לשמוע, אבל הוא לא מעניין גם את היושב-ראש, והיושב-ראש לא היה חייב לקבוע את הישיבה, אבל החלטתי שאני הולך לשים רסן גם לבתי-הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: לטעמנו מדובר בצעת חוק שהיא טכנית בעיקרה.
שמעון יעקבי: היא נועדה לייעל את הטיפול בעניינים שונים שנמצאים בבתי-הדין, היא נועדה לאחד בין ביטויים שנמצאים בחוק הדיינים לבין חוקים מקבילים במערכת בתי-המשפט, וזה הכול.
דוד רותם: ולקבוע הרכבים של שניים, בניגוד לפסק-דין של בג"ץ.
שמעון יעקבי: זאת הנקודה היחידה פה שעשויה להיות בוויכוח.
דוד רותם: היא לא עשויה להיות בוויכוח - - -
שמעון יעקבי: אם הוועדה תחליט שלא - - -
דוד רותם: הרב יעקבי, אין בכלל ויכוחים – בינתיים רק הצד הזה מצביע.
שמעון יעקבי: ברור.
שמעון יעקבי: אין לנו שום בעיה עם זה.
שמעון יעקבי: ממש לא.
שמעון יעקבי: אנחנו נסביר את הרציונל שלנו - - -
דוד רותם: רק אל תשכחו ששנים הסתובבתי בבתי-הדין הרבניים ואני יודע מה זה החלטות בשניים ומתי כן ומתי לא ואיך חוטפים לי את זה ואיך עושים את זה.
דוד רותם: כל צווי העיכוב יציאה מהארץ שהייתי מקבל תמיד היו בשניים, ואז היו אומרים לי שזה לא שווה כלום.
דוד רותם: אני שמעתי שאתם שיפרתם את השיטה: דיינים מגיעים בשמונה וחצי ועובדים עד אחת וחצי.
שמעון יעקבי: הם מגיעים בתשע ועוזבים בשתיים.
דוד רותם: ומאז שלקחנו לכם את הבוררויות הם באמת יכולים להתעסק בתיקים חשובים.
שמעון יעקבי: עכשיו, אם אדוני ירשה לי, אנחנו לא מבקשים להעביר לשניים שום דבר שלא יכול להידון היום על פי המצב בחוק על ידי דיין אחד.
שמעון יעקבי: כך שהבעיה שאדוני מציג, שהייתה בעבר הרחוק מאוד, לפני התיקון שאפשר לעשות דיונים בדיין אחד באותם עניינים שהחוק אפשר, היא פשוט לא רלוונטית.
שמעון יעקבי: פשוט לא רלוונטית.
שמעון יעקבי: ואם קיים איזשהו לחץ מצד בית-הדין, שכאילו יש איזה דיין שממהר ורוצה לעזוב – המצב הזה לא קיים היום.
שמעון יעקבי: לא קיים, חד-משמעית.
שמעון יעקבי: אז מה ההבדל בין אן מדובר בשניים או באחד?
שמעון יעקבי: הרי אפשר לומר לאותם צדדים: תראו, אנחנו נורא ממהרים, שני דיינים רוצים לעזוב.
שמעון יעקבי: אתם רוצים לדון באחד?
שמעון יעקבי: אם לא – נדחה לכם את הדיון.
שמעון יעקבי: אני אומר את זה כאילו בציטוט.
שמעון יעקבי: מה ההבדל בין אחד לבין שניים?
שמעון יעקבי: מצד שני, יש שתי סיבות שבגינן אנחנו רוצים לאפשר לכל דיון של אחד להיות בשניים.
שמעון יעקבי: סיבה אחת, כי קיימת עדיפות נורמטיבית בהלכה להרבות דיינים.
שמעון יעקבי: כי ככל שההרכב רחב יותר, שיקול הדעת יותר מלובן, הדין יוצא יותר מלובן והדברים יותר מאוזנים.
שמעון יעקבי: כאמור, אנחנו מדברים על אותם עניינים שאפשר לעשות אותם באחד.
שמעון יעקבי: אבל אם יש שניים, והם יכולים להתייעץ ביניהם, והצדדים נמצאים בפני בית-הדין – מה רע בכך?
שמעון יעקבי: זאת סיבה אחת.
שמעון יעקבי: הסיבה השנייה היא טכנית.
שמעון יעקבי: פשוט טכנית.
שמעון יעקבי: בשונה ממה שקורה בבתי-המשפט, אצלנו המערכת בנויה מאולם דיונים לשלושה דיינים ולשכת דיינים לשלושה דיינים.
שמעון יעקבי: בבתי-המשפט זה לא כך: יש אולם דיונים לשופט, ולשכת שופטים לשופט.
שמעון יעקבי: עכשיו, תאר לך מצב שבו בני זוג מגיעים לדיון שנועד להיות ביום שקצובים לו דיונים מסוג של שלושה ודיונים מסוג של אחד.
שמעון יעקבי: דיין אחד יושב בלשכה ודן בתיקים של דיין אחד.
שמעון יעקבי: שני הדיינים, באופן טבעי, יושבים באולם.
שמעון יעקבי: ואז אחד מן השניים: דיין אחד מקבל צדדים והדיין שלצדו יושב ודן בתיקים שלו, בלי להיות חלק מהדיון , בלי להיות שותף לדיון; אפשרות נוספת היא שהדיון קצת יותר מורכב.
שמעון יעקבי: אומרים לצדדים: תראו, זה דיון שאפשר באחד, אכפת לכם בשניים?
שמעון יעקבי: ואז הם אומרים, בבקשה, אפשר בשניים.
שמעון יעקבי: ובדרך כלל באותם דיונים שאפשר באחד, כשיש שניים אין מחלוקת בין שני הדיינים.
שמעון יעקבי: במקרה נדיר, שבו תהיה מחלוקת בין שני הדיינים, יצטרכו לעשות דיון נוסף ולצרף שלישי.
שמעון יעקבי: לפי המצב הנוכחי – שלא יכול להיות דיון בשניים – יוצא שהדיין הזה צריך ללכת ולהסתובב.
שמעון יעקבי: אין לו איפה לשבת.
שמעון יעקבי: משרד האוצר לא מתקצב אותנו.
דוד רותם: אני מציע שאתה תקרא לאורלב ולשנלר.
דוד רותם: בזמן האחרון הם דואגים כל הזמן לתקציבים בבתי-הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: אבל זה לא תקציב של 600,000 שקל.
דוד רותם: לא, שנלר ואורלב יכולים לארגן לך כמה מיליונים שאתה צריך.
שמעון יעקבי: אם אדוני היה לוקח את זה על עצמו - - -
דוד רותם: אני לא אקח על עצמי שום דבר.
דוד רותם: אל תצפו ממני למה שאני לא מתכוון.
שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, התיקון שאנחנו מדברים עליו זה לא תיקון שהנשמה תלויה בו.
שמעון יעקבי: אם מקובל על הוועדה – מה טוב; אם לא – לא.
שמעון יעקבי: ישנם עוד תיקונים טכניים בחוק, שאנחנו חושבים שהם טובים.
שמעון יעקבי: אני מציע לעבור עליהם אחד-אחד ולהחליט.
דוד רותם: אלעזר, תתחיל לקרוא.
אלעזר שטרן: אני קורא לפי הנוסח שמשרד המשפטים שלח אתמול.
דוד רותם: אתמול?
אלעזר שטרן: שלשום.
פרץ סגל: זה היה על דעת הנהלת בתי-הדין וגם על דעתנו.
פרץ סגל: קיימנו ישיבה משותפת על זה.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אבל מתי אתם חושבים שאני אספיק לעבור על זה?
פרץ סגל: אנחנו לא קבענו את הדיו הזה, אלא אדוני קבע.
דוד רותם: אבל הייתם צריכים להעביר את זה קודם, כדי שאני אוכל לעיין בזה.
פרץ סגל: דומני שהעברנו את זה ביום ראשון או שני.
אלעזר שטרן: שני.
פרץ סגל: לא, בשני העברנו ואלעזר כבר שלח את הערותיו אתמול, ואנחנו כבר ישבנו על הערותיו.
אלעזר שטרן: נתחיל בסעיף 4: הממשלה מציע למחוק את המילים "וכן רבנים מקומיים המכהנים בבתי-דין המנויים בתוספת הראשונה לחוק בתי-הדין הרבניים (אישור מינויים), התשי"ב-1952.
שמעון יעקבי: מדובר בשריד של הוראת מעבר שהממשלה פשוט שכחה לבקש את מחיקתה.
שמעון יעקבי: כיום זה מיותר לחלוטין, ואנחנו לא רוצים שיהיו בעתיד ספקות בקשר לפרשנויות כלשהן.
שמעון יעקבי: כבר עשרות שנים המילים הללו לא רלוונטיות בפועל, ולכן מן הראוי להתאים את החוק למציאות.
פרץ סגל: אני אוסיף שזאת הייתה הוראת מעבר בעת שהוקמו בתי-הדין הרבניים, כשדאגו למעמדם של הדיינים שהיו ערב הקמתם של בתי-הדין הרבניים.
פרץ סגל: כבר עברו 60 שנה מאז, ולכן אין צורך יותר בתקנה הזאת.