GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי גור: אני ראש היחידה לכלכלת התקשרויות באגף התקציבים של משרד הביטחון, לשעבר מה שהיה היועץ הכלכלי של משרד הביטחון שאוחד עם אגף התקציבים.
יוסי גור: האינטנסיביות של הפעילות של משרד הביטחון שונה מאשר משרדי הממשלה האחרים, גם מבחינת כמויות הרכש, גם הדחיפות של הרכש וגם המאפיינים של הרכש, ולכן הכנסת גם הכירה - -
יוסי גור: - - בכך שצריך לתקן תקנות נפרדות.
יוסי גור: דרך אגב, הוועדה המשותפת לנו ולאוצר בסופו של דבר הכירה בעובדה שמשרד הביטחון שונה וייחודי.
יוסי גור: גם הממשלה הכירה, ולא התבקשו לבטל את תקנות משרד הביטחון אלא להתאים אותן ככל הניתן לתקנות של האוצר.
יוסי גור: ולכן יש לנו תקנות נפרדות.
יצחק הרצוג: מה הפערים ביניכם לבין התקנות הרגילות, המקובלות, של האוצר?
נעמה מנחמי: בעצם המסלול הוא שונה.
יוסי גור: המסלול הוא שונה, נכון.
יוסי גור: מסלול הרכש במשרד הביטחון הוא שונה מאשר מסלול הרכש באוצר.
יוסי גור: אולי אנשי האוצר יכולים להרחיב יותר לגבי מסלול הרכש, אבל ככל שלמדתי במסגרת דיוני הוועדה, במשרדי הממשלה האחרים, לנושא רכש מקימים מן ועדת מכרזים אד-הוק לכל נושא ונושא, שמטפלת בנושא מתחילתו ועד סופו.
יוסי גור: במשרד הביטחון זה שונה.
יוסי גור: במשרד הביטחון קודם כול יש הפרדה בין צה"ל שהוא הגוף שדורש את הרכש/שירותים הזה, ובין משרד הביטחון שהוא הגוף שמבצע את הרכש, מתוך הראייה שאנשי צבא לא עובדים מול ספקים ולא מתעסקים בנושא של כסף.
יוסי גור: במשרד הביטחון גופי הרכש הם, הייתי אומר, גופים מומחים.
יוסי גור: ולא לכל רכש, ואנחנו מדברים במשרד הביטחון על כ-20,000 מכרזים בשנה, לא לכל מכרז כזה אנחנו מקימים ועדה אד-הוק, אחרת זה פשוט בלתי אפשרי לעבוד בצורה כזאת, אלא לכל נושא יש את הרפרנט שלו במנהל ההרכשה של משרד הביטחון.
יוסי גור: יש מי שמתעסק בנושא דלק, מי שמתעסק בנושא רפואה.
יוסי גור: הוא המומחה לזה, הוא מכיר את הספקים, הכול מגיע אליו, והוא מבצע את התהליך.
יוסי גור: כמובן שיש את ועדות המכרזים וועדות הפטור, שאמורות לאשר אם זה פטור, או אם זה מכרז, מי הזוכה במכרז.
אפרת פרוקצ'יה: הייתי רוצה, אם אפשר, להוסיף כמה דברים מנקודת מבטו של משרד האוצר.
אפרת פרוקצ'יה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
אפרת פרוקצ'יה: הייתי רוצה רק להוסיף כמה דגשים ולהסביר את הפערים שנוצרו, ולמה היום אנחנו באים לגשר על הפערים האלה, כמה שניתן.
אפרת פרוקצ'יה: עקרונית, במשרד הביטחון אכן יש תקנות אחרות.
אפרת פרוקצ'יה: התקנות האלה, בעצם כל הליך הרכש שנעשה על-ידי משרד הביטחון, הוא שונה במהות מהחשב הכללי ושאר משרדי הממשלה.
אפרת פרוקצ'יה: השוני נובע מזה שוועדת המכרזים היא לא ועדה המורכבת, כמו במשרדי הממשלה האחרים, מחשב, נציג המנכ"ל ויועץ משפטי, אלא יש ועדה שמורכבת מנציגי ציבור והם בעצם הגוף הרוכש.
יוסי גור: סליחה, זה לא נכון.
דינה בנרי: זה ממש לא מדויק.
דינה בנרי: יש גם נציגי ציבור, יש נציג מנכ"ל, יש נציג חשב.
אפרת פרוקצ'יה: בכל הוועדות יש נציג חשב?
דינה בנרי: כן, חובה, מ-day one.
אפרת פרוקצ'יה: אבל יועץ משפטי אין.
דוד רותם: לא, יועץ משפטי אין, כי הם צריכים לעשות קניות.
דינה בנרי: בוועדות הפטור מסכום מסוים - - -
אפרת פרוקצ'יה: לא, זה הבנתי, עוד לא הגעתי לוועדת הפטור.
אפרת פרוקצ'יה: דינה, אגיע לוועדת הפטור, אני כרגע בוועדת המכרזים.
אפרת פרוקצ'יה: ועדת המכרזים מתחילה את עבודתה רק אחרי שהמציעים במכרז הגישו את ההצעות שלהם.
אפרת פרוקצ'יה: זו בעצם ועדה שהיא פותחת את המעטפות.
אפרת פרוקצ'יה: בעוד שבכל משרדי הממשלה ועדת מכרזים היא זו שמכינה את המכרז, קודם כול מחליטה לצאת במכרז, היא זאת שמכינה את מסמכי המכרז, מגישה שאלות ותשובות, כל ההליך הזה זה הליך של ועדת מכרזים.
אפרת פרוקצ'יה: במשרד הביטחון כל ההליכים המקדמיים הם הליכים שנעשים על-ידי המשרד עצמו ללא ועדת מכרזים, ועדת המכרזים היא בעצם זאת שפותחת את המעטפות ובוחרת.
אפרת פרוקצ'יה: בוועדה הזאת אין גם יועץ משפטי.
אפרת פרוקצ'יה: יש ועדה אחרת שהיא ועדת הפטור.
יוסי גור: זה לא מדויק.
יצחק הרצוג: מה זה נציגי ציבור?
יצחק הרצוג: שאל היושב-ראש ואני שואל, האם בוועדות המכרזים שלכם יושבים נציגי ציבור?
יוסי גור: חיובי, כן.
דוד רותם: מה זה נציגי ציבור?
יצחק הרצוג: מי הם האנשים האלה?
דינה בנרי: הם אנשים מהאקדמיה, מלשכת עורכי-הדין, מרואי החשבון.
יוסי גור: גמלאים של חברות ממשלתיות, גמלאים של משרד הביטחון.
יצחק הרצוג: מי ממנה אותם?
דינה בנרי: יש גוף במשרד שעוסק במיוחד בדבר הזה.
קריאה: והמנכ"ל חותם על זה.
דינה בנרי: מינוי של מנכ"ל, כן.
יצחק הרצוג: למה צריך נציגי ציבור בוועדת מכרזים?
יוסי גור: לשם השקיפות הציבורית.
יצחק הרצוג: למה אין לי כאלה במשרד הרווחה?
דינה בנרי: אין באף משרד, זה רק במשרד הביטחון.
דינה בנרי: זה היה קיים מימים ימימה במשרד הביטחון, אולי קשור לפרשיות קודמות שהיו.
יצחק הרצוג: פרשת רמי דותן.
דינה בנרי: אני כבר יכולה להגיד לכם שבסבב הבא של התיקונים כנראה שזה ירד.
אפרת פרוקצ'יה: אפרופו זה, היתה החלטה בשנת 2006, החלטת ממשלה 485.
אפרת פרוקצ'יה: ההחלטה הזאת היא החלטה שבה הממשלה הסמיכה נציגים ממשרד הביטחון וממשרד האוצר להמליץ על תיקונים בתקנות המכרזים של משרד הביטחון, בין השאר היא המליצה לבטל את עניין נציגי הציבור.
אפרת פרוקצ'יה: משום מה זה לא נכלל בסבב הזה.
יוסי גור: לא, זה בסבב הבא.
דינה בנרי: איזה ועדה המליצה?
אפרת פרוקצ'יה: החלטת הממשלה הקימה את הוועדה שהנציגים בה הם נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הביטחון.
דינה בנרי: החלטת הממשלה לא הקימה, היא הורתה על הקמת ועדה, ואני לא זוכרת שם המלצה לגבי נציגי ציבור.
אפרת פרוקצ'יה: אז תסתכלי על סעיף 10 להחלטה.
יצחק הרצוג: אתם מסונכרנים או לא?
דוד רותם: אני רוצה רק להבין דבר אחד, משרד האוצר, השר שלכם חתם פה שהתייעצו אתו לגבי נוסח התקנות.
דוד רותם: אם אתם חושבים שלא צריך נציגי ציבור ואתם חושבים שצריך יועצים משפטיים, למה הסכמתם?
אפרת פרוקצ'יה: רגע, עוד לא סיימתי את הדברים שלי.
אפרת פרוקצ'יה: אני אסיים את הפתיח.
יצחק הרצוג: לקח שש שנים.
דוד רותם: כן, מ-99'.
יצחק הרצוג: לא, מ-2006.
נעמה מנחמי: תנו לה לסיים.
נעמה מנחמי: היא תסביר שיש תיקון נוסף בדרך, שמטפל גם בזה.
דוד רותם: תיקון נוסף בדרך זה לא אצלי.
אפרת פרוקצ'יה: היה סבב ראשון של תיקונים שזה התיקון לתקנות שמונח בפניכם.
אפרת פרוקצ'יה: במקביל לתקנות האלו נעשה תיקון לתקנות הכלליות של תקנות חובת מכרזים.
אפרת פרוקצ'יה: לכן נוצר בעצם סבב נוסף של דיונים, שזה עדיין לא הובא לפתחכם, שבמסגרת הסבב הזה נעשו עוד המון תיקונים לתקנות.
אפרת פרוקצ'יה: הסבב השני שאותו הזכירה גברת דינה בנרי כולל למשל את ביטול התקנה של נציגי ציבור.
אפרת פרוקצ'יה: הסבב הזה יובא אליכם בשלב יותר מאוחר, אבל כאשר חתמו על התקנות ידעו שבמקביל אנחנו עובדים על תיקון נוסף של התקנות בהתאם לנוסח המקובל.
יצחק הרצוג: הדבר היחידי שמוצא חן בעיני בתקנות שאתם מביאים זה סעיף 2.
יצחק הרצוג: אבל השאלה אם באמת משרד הביטחון יוכל להוכיח שהוא עשה מעשה.
יצחק הרצוג: מה זה "יעדיף ככל הניתן"?
דוד רותם: "יעדיף ככל הניתן" זה ברברת.
דינה בנרי: הוא לא שונה בעניין הזה מכל שאר המשרדים שכתובים לאותו סעיף בתקנות הכלליות.
דוד רותם: בסדר גמור, אני רק רוצה שחבר הכנסת הרצוג לא יתלהב.
יצחק הרצוג: כלומר זה משהו חדש?
דינה בנרי: זה באמת לא כל כך סעיף לתקנות, ולכן הוא היה תמיד מוטמע בהוראות משרד הביטחון, אבל כללנו את זה גם בתקנות.
יצחק הרצוג: אבל חוץ מזה, מה עוד עושות התקנות האלה?
יצחק הרצוג: לא כתוב בזה כלום.
אפרת פרוקצ'יה: התקנות בעצם עושות שלושה דברים עיקריים: יש את סעיף 2(ב) שאליו כיוונת, שזה באמת הסעיף הכללי והמהותי ביותר בכל התקנות, זה סעיף ברירת המחדל, כשברירת המחדל היא עריכת מכרז ופנייה תחרותית למציעים.
אפרת פרוקצ'יה: זה הסעיף העיקרי.
אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה יש הוראות שפשוט מעדכנות את הסכומים שכתובים בתקנות המקוריות.
אפרת פרוקצ'יה: ניסינו להראות על גבי כל סכום וסכום מה הערך שלו נכון להיום, ותיקנו בהתאם את ערך הסכום שקבוע בתקנות המקוריות.
אפרת פרוקצ'יה: מעבר לזה יש אישור מנהל שהכנסנו לגבי הרבה מהתקנות.
אפרת פרוקצ'יה: מנהל זה המנהל הכללי של משרד הביטחון, לפי הגדרה בתקנה 1 שכוללת את ההגדרות.
דינה בנרי: האישור הוא לגבי פטורים.
דינה בנרי: גם קודם היה נדרש אישור המנהל, אבל פה הסכום הורד.
יצחק הרצוג: מה הסכום הורד?
יוסי גור: אישור המנהל היה באופן גורף לפי סמכויות החתימה מ-2.5 מיליון.
יוסי גור: הורדנו את זה ל-1.8 מיליון, כשהמשמעות היא שיותר פטורים יגיעו לשולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון כדי שהוא יאשר אותם.
יוסי גור: כאשר יותר פטורים מגיעים לשולחן של מנכ"ל משרד הביטחון, אז אנשים יחשבו פעמיים אם לבקש פטור.
יצחק הרצוג: שמע, לאור חדשות הבוקר על המלחמה בין משרד הביטחון ואגף הביקורת של מערכת הביטחון, אז אני לא יודע, אני חייב לומר.
יצחק הרצוג: אני מבין שאגף הביקורת משותק, יש מלחמה בין המבקרים לבין עצמם, זה הגיע לכתבה מרכזית היום ברשת-ב'.
יוסי גור: כן?
יוסי גור: אל"ף, לא שמענו, בי"ת - - -
דינה בנרי: מה הקשר?
יצחק הרצוג: אתה נותן פה לאדם אחד סמכות לפטור חופשי ממכרזים.
יצחק הרצוג: מה זה טוב?
יוסי גור: לא, יש ועדות פטור במשרד הביטחון.
יוסי גור: ועדות הפטור הן אלה שמאשרות.
יצחק הרצוג: ועל אף זאת זה גם הולך למנכ"ל.
יוסי גור: מעבר לוועדות הפטור על-פי סמכויות חתימה, לפעמים זה עולה לאישור של ראש אגף, ואם זה מעבר לסמכות החתימה של ראש אגף שזה היה 2.5 מיליון, זה עולה גם לאישור המנכ"ל.
יוסי גור: הורדנו את הסכום בחלק מהפטורים, שבוא נגיד הם יותר רגישים, כדי שיבואו לאישורו של המנכ"ל יותר פטורים ממה שהגיעו בעבר, אחרי שכמובן ועדת הפטור המליצה על הפטור.
יצחק הרצוג: מה זה סעיף 11?
נעמה מנחמי: אולי נתחיל לקרוא, ואז ההערות יהיו בהקשר.
יצחק הרצוג: תקנה 11.
יצחק הרצוג: תיקון תקנה 28.
יוסי גור: תיקון תקנה 28 בתקנות חובת המכרזים של מערכת הביטחון.
יוסי גור: יש פרק שדן במשרד הביטחון ויש פרק שדן בתעשיות הביטחוניות.
יוסי גור: בפרק שדן בתעשיות הביטחוניות היה סעיף מאוד מאוד כללי שדן בנושא של איך בנויה ועדת המכרזים במשרדי הממשלה, ועל-פי בקשה של רשות החברות אנחנו הרחבנו את זה.
דינה בנרי: התאמנו את זה למה שכתוב בתקנות הכלליות.
דינה בנרי: הרשות ביקשה שלא יהיה שוני בעניין הזה בין חברה ממשלתית שהשר האחראי עליה הוא שר אחר, לבין חברות ממשלתיות שהשר האחראי הוא שר הביטחון.
דינה בנרי: זה ממש הותאם לבקשת היועצת המשפטית של הרשות.
נעמה מנחמי: נתחיל לעבור על זה?
נעמה מנחמי: יש גם נוסח משולב של התקנות, אני אקרא בעצם ממנו.
נעמה מנחמי: התיקון הראשון זה הוספת הגדרה של חוק החברות הממשלתיות, אני לא חושבת שצריך להתעכב על זה.
נעמה מנחמי: תיקון שני – הוספת תקנה 2א, שהיא התקנה הכללית לגבי העדפות: "(א) משרד הביטחון יעדיף, ככל הניתן, לבצע התקשרויות בדרך של מכרז פומבי, גם מקום שהותר לו לפי תקנות אלה לבצע אותן התקשרויות שלא בדרך של מכרז פומבי.
נעמה מנחמי: (ב) החלטה של משרד הביטחון לבצע התקשרות בדרך של מכרז סגור תיעשה לפי תקנות אלה, לאחר בחינת האפשרות לערוך מכרז פומבי וככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין לבצע את ההתקשרות שלא בדרך של מכרז פומבי.
נעמה מנחמי: " לאחר מכרז פומבי נגיע לשלב הבא: "(ג) החלטה של משרד הביטחון לבצע התקשרות שלא בדרך של מכרז, תתקבל לפי תקנות אלה לאחר בחינת האפשרות לערוך את ההתקשרות בדרך של מכרז, וככל שהדבר מוצדק וסביר בנסיבות העניין.
נעמה מנחמי: (ד) משרד הביטחון יעשה כל שניתן כדי שהתקשרות לא תהפוך דחופה, באופן המצריך את עשייתה בפטור ממכרז לפי תקנה 3(12).
דוד רותם: אין הערות, לא כתוב פה כלום.
נעמה מנחמי: פטור מחובת מכרז, תקנה 3, מבהירים את ההצמדה שנעשתה למדד משנת 93', אז תוקנו התקנות האלה.
נעמה מנחמי: רק נציין, שאם אני לא טועה, תקנות חובת מכרזים, אין בהן מנגנון הצמדה, ולכן הסכומים שקבועים שם – אני מדברת על התקנות הרגילות – הם הסכומים גם היום, גם לאחר שנים.
נעמה מנחמי: ואומנם עדכנו אותם לאחרונה, אבל אלה יהיו הסכומים עד לתיקון הבא, בעוד שכאן הסכומים, לפחות כרגע, ממשיכים להתעדכן אלא אם ישנו את ההצמדה.
נעמה מנחמי: כך שאנחנו מעדכנים עכשיו מאז 93', אבל זה ימשיך להתעדכן באופן אוטומטי.
נעמה מנחמי: אז כל הסכומים משתנים מ-10,000 ל-20,000, מ-25,000 ל-50,000 בתקנה 3(1).
נעמה מנחמי: ב-3(2) אנחנו מוסיפים את אישור המנהל, בסיפא שלו.
נעמה מנחמי: ו-3(3) זה שינוי של התקנה הנוכחית במעט.
נעמה מנחמי: קודם היא היתה: "עסקה עם בעל רעיון חדשני ויחודי לבחינת הרעיון או לפיתוחו הראשוני", ועכשיו מוצע: "עסקה עם בעל רישיון חדשני ויחודי בתחום הביטחוני, שפנה מיוזמתו" – זה אחד השינויים – "לבחינת הרעיון או לפיתוחו הראשוני, ובלבד שוועדת פטור החליטה, מטעמים שיירשמו, שאין מקום לפנייה לקבלת רעיונות מגורמים נוספים או שנעשתה פנייה כאמור והיא לא נענתה; הפטור טעון גם אישור המנהל.
נעמה מנחמי: (6).
נעמה מנחמי: שוב, גם כאן אנחנו מדברים על עסקה נוספת שמהווה המשך לעסקה ראשונה, שנערכת בתוך שלוש שנים, ומובהר כאן שאם נעשתה עסקה ראשונה שלא בעקבות מכרז, טעון הפטור לעסקת המשך בסכום העולה על 1,800,000 שקלים גם אישור המנהל.
נעמה מנחמי: (8).
נעמה מנחמי: במקום "עסקאות המשך בין אותם צדדים במסגרת פרוייקט אחד עד לסיום הפרוייקט" מובהר שלא תהיה חובה לעריכת מכרז על "עסקאות המשך בין אותם צדדים, הנערכות מטעמים של חסכון יעילות במסגרת פרויקט אחד, עד לסיום הפרויקט".
נעמה מנחמי: זה מצמצם יותר את (8) הקודם.
נעמה מנחמי: (9).
נעמה מנחמי: גם כאן: "עסקה הנערכת מטעמים של אחידות, חסכון או יעילות עם קבלן משנה או ספק משנה של מי שההתקשרות עמו בוטלה מכל סיבה, להשלמת ההתקשרות שבוטלה, ובלבד שהעסקה הינה בתנאים שאינם גרועים למזמין מאלה שבהתקשרות שבוטלה".
נעמה מנחמי: זה היה הנוסח הקודם של הסיפא.
נעמה מנחמי: ועכשיו מובהר שהקבלן צריך להיות קבלן שמועסק בהיקף מהותי במסגרת ההתקשרות שבוטלה ושהעסקה הינה בתנאים שאינם גרועים למזמין מאלה שבהתקשרות שבוטלה.
נעמה מנחמי: ב-(11) שוב אנחנו מוסיפים את אישור המנהל, וכנ"ל ב-(12).
נעמה מנחמי: ב-3(15) זה תיקון טכני, אנחנו מורידים רק "תשל"ה-1975" מאחר שכבר הכנסנו את החוק להגדרות.
נעמה מנחמי: התיקון הבא הוא בפרט (27) לתקנה 3.
נעמה מנחמי: גם הוא מבהיר ש"עסקה לרכישת בעלות או זכות אחרת במקרקעין בשביל משרד הביטחון, שאינה פטורה מחובת מכרז לפי פסקה (26)", כלומר אינו עולה על 500 מ"ר, "כאשר למקרקעין נושא העסקה אין חלופה העונה על צרכי מערכת הביטחון או כאשר קיום מכרז לגבי העסקה עלול לפגוע בביצוע מטלות מערכת הבטחון, או עסקה שענינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] , תשל"ב-1972; הפטור טעון גם אישור ראש האגף הנוגע בדבר.
נעמה מנחמי: " מהי דרגתו של ראש אגף?
יוסי גור: ראש אגף הוא סמנכ"ל.
נעמה מנחמי: (28) עוסקת בעסקה להעברת זכות בעלות או חכירה, במקרקעין שברשות משרד הביטחון.
נעמה מנחמי: (א) הקודם היה: "העברת זכות כאמור, בדירה או במקרקעין שיש עליהם מבנה למגורים למי שהוא זכאי אגף השיקום במשרד הביטחון וגר באותה דירה או באותם מקרקעין".
נעמה מנחמי: הנוסח המוצע עכשיו: "העברת זכות כאמור, בדירה או במקרקעין שיש עליהם מבנה למגורים למי שהוא זכאי אגף שיקום נכים במשרד הביטחון או אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון וגר באותה דירה או באותם מקרקעין" – אנחנו נשנה קצת את הניסוח, כי כאן הוא לא ברור – "בהמלצת ראש האגף הנוגע בדבר; לא נעשו בדירה או במקרקעין התאמות מיוחדות לזכאי כאמור עמו נעשית העסקה, טעון הפטור גם אישור המנהל".
אפרת פרוקצ'יה: כאן הוצע תיקון טכני רק בעניין "גר במקרקעין".
נעמה מנחמי: כן, אמרתי, במקום שזה יהיה "גר באותה דירה או באותם מקרקעין" נכתוב: וגר באותה דירה או במבנה למגורים, מאחר שהמקרקעין צריך להיות איזשהו מבנה.
אפרת פרוקצ'יה: פשוט הוא לא גר במקרקעין.
דינה בנרי: הוא יכול לגור בבית פרטי שזה מוגדר כמקרקעין.
דינה בנרי: מקרקעין זה הגדרה רחבה.
דוד רותם: טוב, יתוקן.
נעמה מנחמי: זה עניינים ניסוחיים, אנחנו נסגור אותם בינינו.
דינה בנרי: אז תגידי לנו אחר כך מה עשית.
נעמה מנחמי: "(28)(ב) העברת זכות כאמור בדירת מגורים למי שהוא חייל בשירות קבע בצה"ל או עובד מערכת הביטחון וגר באותה דירה, ובלבד שהתמורה לא תפחת מסכום שיקבע שמאי מקרקעין ממשלתי".
נעמה מנחמי: גם כאן תוספת אישור המנהל לפטור.
נעמה מנחמי: בפרט "(29) עסקת מכר עם קונה בישראל או עם קונה שהוא תושב מדינת חוץ הפונה מיוזמתו, לגבי טובין שהם עודפים ושמשרד הביטחון פרסם ברשימות הפתוחות לעיון הציבור שהוא מוכר טובין מסוגם, אל אם כן קיימת מגבלה בטחונית לכך, ובלבד שבעת ביצוע העסקה לא היתה פנייה של קונים נוספים לגביה ושהתמורה בעדה לא תפחת מהמחיר שקבעה ועדה לקביעת מחירי עודפים, הפועלת במשרד הביטחון; לעניין פסקה זו "טובין" – כמשמעות "ציוד בטחוני" או "ידע בטחוני" בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים".
נעמה מנחמי: מי הוועדה לקביעת מחירי עודפים?
שני בן איבגי: יושב שם ראש סיב"ט שממונה על-ידי המנכ"ל, שהוא גם סמנכ"ל או סגנו, נציג צה"ל, נציג מנה"ר, נציג אגף הכספים, נציג היועץ הכלכלי, נציג היועץ המשפטי, נציג אגף תקציבים, נציג ציבור, ויושבים שם עוד נציגים של האגף עצמו.
נעמה מנחמי: פרט (31) עוסק בעסקת ביטוח עם מי שאינו תושב בישראל.
נעמה מנחמי: שאלתי קצת את אנשי משרד האוצר, הם לא כל כך היו בטוחים בנחיצות של התקנה הזאת.
נעמה מנחמי: הייתי שמחה רק להבין מה המקור שלה.
דינה בנרי: במקור שלה הפטור היה הרבה יותר רחב, גם לגבי עסקאות ביטוח בארץ.
דינה בנרי: ועכשיו זה צומצם רק לעסקאות ביטוח שנעשות בחוץ-לארץ או עם חברה זרה, ולא לגבי כל הביטוחים שנעשים בארץ, שהיום צריך לעשות מכרז.
דוד רותם: למה לעשות עסקאות ביטוח עם גופים בחוץ-לארץ?
דינה בנרי: רק אם נאלצים.
יוסי גור: משום שלא בכל נושא המבטחים הישראליים יכולים לעשות ביטוחים.
דינה בנרי: זה היקפים ענקיים.
יוסי גור: למשל ביטוח של הובלות של ציוד צבאי, הובלות ימיות והטסות של ציוד צבאי מחו"ל לארץ.
יוסי גור: המבטחים הישראליים לא עושים את זה, אנחנו עושים את זה רק עם מבטחים בין-לאומיים.
דינה בנרי: וגם שימוש בכספי סיוע.
יוסי גור: וחלק זה שימוש בכספי סיוע שאנחנו עושים את זה.
נעמה מנחמי: האם אין חשש שדווקא בגלל שאנחנו פוטרים ממכרז מבטחים מחו"ל, שתהיה נטייה לפנות דווקא למבטחים מחו"ל במצב כזה?
יוסי גור: לא, אין מבטחים בארץ שיודעים לעשות את זה.
דינה בנרי: חוק המכרזים עצמו עשה את ההבחנה בין מכרזים בארץ לבין עסקאות חוץ.
דינה בנרי: החוק עצמו הבין שיש מקום לקבוע כללים שונים.
נעמה מנחמי: האם אפשר להוסיף לפסקה הזאת שלגבי ביטוחים שלא ניתן לרכוש אותם בארץ?
נעמה מנחמי: שכאילו הפטור הזה יינתן במקרה שבו לא ניתן לרכוש את אותה עסקת ביטוח בארץ.
דינה בנרי: אני חושבת אפשר.
יוסי גור: לא, אנחנו צריכים להתייעץ - - -
דינה בנרי: עם הגוף שמטפל בזה.
דוד רותם: אז תתייעצו ותודיעו לנו, כי אם אי-אפשר לעשות את זה בישראל אני מוכן לאשר את זה.
דוד רותם: אם אפשר לעשות את זה בישראל אני לא אאשר את זה.
נעמה מנחמי: ובנוסף לגבי הפרט הזה, האם במצב כזה לא צריך להבהיר שנדרשת בדיקה של מספר הוצאות?
דוד רותם: לא, זה אוטומטית.
דוד רותם: בכל מקרה צריך כמה הוצאות.
דינה בנרי: הנה, זה כתוב בסעיף 2א החדש.
נעמה מנחמי: (35) עסקה לביצוע עבודות שונות.
נעמה מנחמי: והשינוי כאן הוא במקום "ניתוח מערכות" ו"תיכנות" – "ניתוח מערכות לשימושים בטחוניים או תיכנות לשימושים בטחוניים".
נעמה מנחמי: זה צמצום שרק במקרה של השימושים הביטחוניים יהיה את אותו פטור.
נעמה מנחמי: התיקון הבא הוא בתקנה 5 שעוסקת במכרז סגור.
נעמה מנחמי: ב-(א)(1) תיקון הסכום, כפי שהבהרנו קודם לכן.
נעמה מנחמי: יש לי רק שאלה לגבי פרט (1).
נעמה מנחמי: כתוב כאן בסיפא – נקריא את כולו – "עסקה שסכומה אינו עולה על" – עכשיו יהיה – "200,000 שקלים חדשים; נערך מכרז סגור על סמך הפטור שבפסקה זו בלבד, וההצעה הטובה ביותר היתה גבוהה ביותר מעשרה אחוזים מהסכום הנקוב".
נעמה מנחמי: למה אנחנו צריכים להוסיף את העשרה אחוזים האלה?
נעמה מנחמי: כלומר יכול להיות שפשוט צריך להעלות כבר את הסכום, אבל מדוע צריך - - -
דינה בנרי: לא, אני חושבת שזה איזה שפיל כזה, שלא יודעים מראש בדיוק כמה זה יהיה.
נעמה מנחמי: יש תיקון לתקנה 4?
דניאל אילון: זה רק בשביל שלא יצטרכו לצאת למכרז חדש, שזה שקל וחצי מעל הסכום.
דינה בנרי: אלה הערכות.
דינה בנרי: מין מרחק כזה.
נעמה מנחמי: שנייה, יכול להיות שאני פספסתי.
נעמה מנחמי: בתקנה 4 פסקה (4) בטלה, נכון?
אורי שאשא: היא פשוט נוספה לתיקון הקודם.
אורי שאשא: זאת אומרת, עסקת מכר עם קונה עברה - - -
קריאה: עברה לתקנה 3.
דינה בנרי: כן, זה נמחק מ-4 ועבר ל-3.
נעמה מנחמי: אנחנו ב-5(א)(2):
נעמה מנחמי: עסקה שגורמי בטחון מוסמכים קבעו שהיא מסווגת בסיווג בטחון "שמור" במקום "מוגבל" ומעלה.
דינה בנרי: אין יותר "מוגבל".
נעמה מנחמי: אין בכלל "מוגבל"?
יוסי גור: לא, ביטלו את הסיווג הזה.
דורית ואג: אז אין לזה משמעות.
יוסי גור: ולכן עשינו שתהיה לזה משמעות.
נעמה מנחמי: 5(א)(6): במקום "עסקה לרכש או לאחזקה של מערכות אמצעי לחימה, או של מערכות שליטה ובקרה או של מערכות שאין לגביהן מפרט טכני או של טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים" מוצע נוסח מצומצם יותר: "עסקה לרכש או לאחזקה של טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות מערכות אמצעי לחימה, מערכות שליטה ובקרה או שאין לגביהם מפרט טכני".
נעמה מנחמי: כלומר ה"טובין" ו"אפיונים בלתי נפוצים" הפכו להיות הכלל במקום החריג.
נעמה מנחמי: 5(א)(10): "עסקה לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע, מומחיות או כישורים מיוחדים".
דוד רותם: שוב, שימושים ביטחוניים.
נעמה מנחמי: שוב, במקום "ניתוח מערכות" ו"תיכנות": "ניתוח מערכות לשימושים בטחוניים או תיכנות לשימושים בטחוניים".
נעמה מנחמי: ב-(ג) אנחנו מתקנים שוב את הסכומים בהתאם להצמדה.
נעמה מנחמי: תקנה 7 עוסקת במכרז מיוחד.
נעמה מנחמי: קצת לגבי מכרז מיוחד.
נעמה מנחמי: מכרז מיוחד הוא מכרז שיש בו גם איכות וגם מחיר.
נעמה מנחמי: להבדיל מתקנות המכרזים הכלליות, שבהן המכרז הרגיל הוא בדרך כלל מכרז שיש בו גם מחיר וגם אמות מידה של איכות, כאן זה בעצם החריג.
נעמה מנחמי: אמרתי נכון?
דינה בנרי: זה נכון שזה פחות נפוץ מאשר מכרז רגיל, אבל לאו דווקא חריג.
דינה בנרי: אני חושבת שגם באוצר היום יש את זה, זה רק עניין סמנטי שלא קוראים לזה כך.
אפרת פרוקצ'יה: לא, ברירת המחדל במשרד הביטחון זה מכרז מחיר, בעוד שברירת המחדל בשאר משרדי הממשלה זה - - - זה ההבדל.
נעמה מנחמי: מה שהייתי רוצה זה אולי להעלות למודעות את העובדה שבעצם דרך המלך במכרזים לפי התקנות האלה היא מכרזים שאינם משקללים איכות.
דינה בנרי: בעבר זה היה מוגבל לסוגי עסקאות.
דינה בנרי: האוצר הציע לנו, וקיבלנו את ההצעה, ואני חושבת שהיא גם הגיונית, להסיר את ההגבלה הזאת, להשאיר את ההגבלה רק לגבי קיום משא ומתן.
דינה בנרי: כי זה החוק עצמו, חוק המכרזים אומר שהתקנות צריכות לפרט באיזה עסקאות מותר לנהל משא ומתן.
דינה בנרי: בהתאמה לאוצר הורדנו את ההגבלה שהיתה קודם.
נעמה מנחמי: נכון, אבל אני תוהה עוד בכלל על עצם העובדה שדרך המלך לפי התקנות האלה - - -
דינה בנרי: לא הייתי מגדירה את זה דרך מלך.
דינה בנרי: נכון שזה במיעוט מקרים, אבל זה נורא תלוי באופי של המכרז הספציפי, אז לכתוב כאלה הגבלות נראה לי בעייתי.
יוסי גור: דרך המלך היא לעשות מכרז רגיל, וככל הניתן לעשות תנאי סף, כדי שאחרי שמישהו עובר את תנאי הסף נעשה מכרז רגיל, אבל יש גם מכרזים מיוחדים במקום שצריך, במקום שגם לאיכות יש משמעות.
דינה בנרי: וזה מכרזים לכל דבר, אז למה לצמצם?
דינה בנרי: לא נראה לי נכון.
אפרת פרוקצ'יה: השאלה פה לא לצמצם, השאלה היא למה ברירת המחדל במשרד הביטחון זה מכרזי מחיר ולא מכרזי מחיר פלוס איכות.
דינה בנרי: משרד הביטחון עוסק ברכש הרבה יותר מורכב מאשר כל שאר המשרדים.
אפרת פרוקצ'יה: אז זאת התשובה.
אפרת פרוקצ'יה: זה מה שאת צריכה לענות, אז תעני לה.
דינה בנרי: אז אני אומרת, משרד הביטחון עוסק ברכש מורכב מאוד.
אפרת פרוקצ'יה: אבל תסבירי למה זה שאתם עוסקים - - -
דוד רותם: לא, היא לא צריכה להסביר לך, את זה הייתם צריך להסביר לפני שהסכמתם לתקנות.
דוד רותם: אתם עושים עכשיו את המעשה שמעלה לי את לחץ הדם.
דוד רותם: אתם קיבלתם את התקנות, התייעצו אתכם, הסכמתם, ועכשיו אתם שואלים על זה שאלות.
דוד רותם: הייתם לא צריכים להסכים לזה.
אפרת פרוקצ'יה: לא, השאלה הועלתה מטעם היועצת המשפטית.
דוד רותם: היועצת המשפטית רק ביקשה הסברים.
אפרת פרוקצ'יה: ורק רציתי להבהיר את השאלה כדי שהתשובה תקלע לשאלה.
אפרת פרוקצ'יה: אני מניחה שיש תשובה, אנחנו רק מנסים לשמוע אותה.
דינה בנרי: אני לא חושבת שמכרז מיוחד הוא פחות מכרז או פחות מכרזי מאשר מכרז רגיל.
נעמה מנחמי: להיפך, אני חושבת שהוא יותר, ולכן אני שואלת למה דרך המלך היא לא המכרז המיוחד הזה.
דינה בנרי: אני לא חושבת שצריך לכתוב דברים שיגבילו את משרד הביטחון לעשות מכרז מיוחד כאשר נסיבות המקרה מחייבות את זה.
אפרת פרוקצ'יה: לא, אבל זו לא השאלה.
יוסי גור: תראי, מכרז מיוחד דורש ממשרד הביטחון יותר מאמץ ממכרז רגיל.
יוסי גור: זה מכרז ארוך יותר.
יצחק הרצוג: אתם יכולים לתת דוגמה למכרז מיוחד מהזמן האחרון?
יצחק הרצוג: או שזה סודי.
דניאל אילון: מכרז מיוחד זה כאשר הפתרון הוא לא מובן מאליו.
דניאל אילון: כשאנחנו מבקשים, יש לנו איזשהו רעיון - -
יצחק הרצוג: וזה טכנולוגיה?
דניאל אילון: - - נגיד אנחנו רוצים כיפת ברזל, בוא נגיד בגדול – זה לא אנחנו אומנם אלא מנה"ר – אז יכולים להיות כל מיני פתרונות, ולכן אנחנו מבקשים פה שייתנו לנו רעיונות כי אנחנו לא מומחים בנושא.
דניאל אילון: ואז אנחנו מנקדים לפי האפקטיביות שלהם.
נעמה מנחמי: כשאת קונה נגיד נעליים.
דניאל אילון: זה לא הגיוני, כי אנחנו מראש דורשים בדיוק את האיכות, כולם צריכים לעמוד באיכות.
דניאל אילון: ואז אנחנו עושים מכרז רק על המחיר.
דניאל אילון: לי לפחות זה הרבה יותר הגיוני לעשות את זה בצורה כזאת מפני שהבדיקות האלה גוזלות מאתנו הרבה מאוד אנרגיה.
נעמה מנחמי: "7(א) משרד הבטחון רשאי לערוך מכרז מיוחד אשר ייערך לפי הכללים שלהלן: ההצעות שתוגשנה תוערכנה על פי אמות מידה שעיקריהן מחיר והתאמה מקצועית, טכנית וניהולית" וכו'.
נעמה מנחמי: אלה בעצם אמות המידה, האיכות, אם אפשר להגיד, אם כי בצורה מצומצת יותר מהתקנות הרגילות.
נעמה מנחמי: "ועדת המכרזים רשאית, לאחר בחינת ההצעות למכרז, להחליט לגבי העסקאות המפורטות בתקנה 5(א)(5) עד (10), כי ינוהל לפי הכללים שלהלן, משא ומתן עם הספקים שהצעותיהם יעברו את סף ההתאמה, שייקבע מראש על פי אמות מידה כאמור בפסקה (1); המשא ומתן ינוהל תוך הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם הוא מנוהל; תוכנו של המשא ומתן ירשם בפרוטוקול.
נעמה מנחמי: עברה את סף ההתאמה רק הצעה אחת, ינוהל משא ומתן עם המציע" וכו', עוד עקרונות.
נעמה מנחמי: מוצע למחוק כאן את (ב), שבעצם נכנס כבר לתוך (א)(2), את (ג) שנוסחו היום: "כל החלטה של יחידה מזמינה בדבר עריכת מכרז סגור מיוחד במקום מכרז סגור רגיל טעונה אישור של מי שהוסמך לכך בהוראות משרד הבטחון".
נעמה מנחמי: ו-(ד) מוצע במקום הנוסח הנוכחי "לגבי עסקאות לרכישת בעלות או זכות אחרת במקרקעין, ניתן לערוך מכרז מיוחד לפי הכללים שלהלן".
קריאה: זה סתם ניסוח.
נעמה מנחמי: מוצע במקום זה: "לגבי עסקאות לרכישת בעלות או זכות אחרת במקרקעין, להלן הכללים לעריכת מכרז מיוחד".
נעמה מנחמי: זה ניסוח מבהיר, בוא נגדיר את זה כך.
נעמה מנחמי: לגבי פסקה (ד)(2), אני מציעה למחוק את "ו-(ב)".
נעמה מנחמי: ברישא כתוב: "הוראות תקנות משנה (א)(2) עד (6) ו-(ב) יחולו".
נעמה מנחמי: (ב) אנחנו מוחקים עכשיו, לכן אין צורך בו, אז נמחק גם אותו, אם זה בסדר מצדכם.
נעמה מנחמי: תקנה 8 – ועדה לפטור ממכרז.
נעמה מנחמי: אנחנו מעדכנים כאן את הסכום.
יוסי גור: זה לא רק עדכון הסכום.
נעמה מנחמי: נכון, זה לא רק עדכון הסכום, אתה צודק, זו הפחתה.
נעמה מנחמי: אם היינו מעדכנים אותו הוא היה 6,000,000 ומוצע להוריד את הסף שממנו יהיה היועץ המשפטי נוכח בוועדת פטור.
נעמה מנחמי: היום הוא נוכח בשישה.
יוסי גור: אנחנו רוצים להגביר את נוכחותו בוועדות פטור.
קריאה: היום בפועל אנחנו עושים את זה כבר ב-5,000,000.
נעמה מנחמי: תיקון הבא ב-8(יג).
נעמה מנחמי: התיקון מציע שב"חוות דעת של היועץ המשפטי למערכת הבטחון או של נציגו, שניתנה לוועדת הפטור, תכריע בעניינים משפטיים".
נעמה מנחמי: בתקנות הכלליות מובהר שעמדתו של החשב תכריע לעניינים חשבוניים.
יוסי גור: דנו בזה ובסוף הוחלט לא לקבל את זה.
דוד רותם: מספיק יש יועץ משפטי, לא צריך לסבך את החיים.
נעמה מנחמי: להיפך, ברגע שאתה קובע כלל הכרעה מראש זה יותר פשוט.
נעמה מנחמי: אתה חוסך לעצמך אחר כך את הדיונים מי מכריע.
נעמה מנחמי: תקנה 11(ג) שעניינה מכרז פומבי.