GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'קלין ברכה: הסכמים שהרשם הגיע אליהם.
נעמה מנחמי: מכל מקום – אגרת הבקשה תהיה 1,000 שקלים.
ג'קלין ברכה: סליחה – כדי לתקן את זה - -
נעמה מנחמי: אני אשמח אם הוועדה תסמיך אותי לתקן את זה במקרה שתיקון 12 לא יעבור, כדי שלא נצטרך לחזור לרביזיה.
דוד רותם: מה, להגדיל את זה או להקטין את זה?
נעמה מנחמי: לא להקטין ולא להגדיל, אלא רק לקבוע שזה ייכנס לתוקף כשתיקון 12 ייכנס לתוקף, כי כרגע הסעיפים האלה לא קיימים.
נעמה מנחמי: "8.
נעמה מנחמי: עם הגשת בקשה להארכת כל מועד, לפי סעיפים 48ד(ג) ו-164 לחוק או לפי תקנות 5(א) או 87(ג), בעד כל חודש או חלק ממנו - 200 שקלים".
דוד רותם: אני רוצה להבין – כאשר ייכנס תיקון 12, כמה תהיה האגרה על בקשה להקדמת בחינה?
נעמה מנחמי: זה רק על עצם הבקשה לבחינה.
נעמה מנחמי: זה לא על הבחינה עצמה.
דוד רותם: וכמה יהיה על הבחינה עצמה?
נעמה מנחמי: הם עדיין לא הגישו את זה, הם רוצים - -
ג'קלין ברכה: עדיין לא הגשנו את זה לוועדה בין משרדית.
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה שם הרבה הרבה כסף.
נעמה מנחמי: אל תדאג, הם מתכוונים לבקש הרבה כסף.
דוד רותם: אני אשמח מאד.
נעמה מנחמי: אפשר לומר?
נעמה מנחמי: הם כרגע מתכוונים לבקש 25 אלף.
דוד רותם: תביאו את זה וזה יאושר.
נעמה מנחמי: "9.
נעמה מנחמי: עם קבלת הודעה על קיבול הבקשה לפי תקנה 52 700 שקלים" גם כאן אנחנו נעשה את אותו הסדר של 40% הנחה.
נעמה מנחמי: אני ממשיכה בקריאה: "10.
נעמה מנחמי: (א) עם הגשת בקשה בקשר להליך על ריב, לפי כל אחד מהסעיפים 25, 30, 61, 67, 73(ג), 117, 124(ב), 133 ו-170(ג) לחוק וכן תקנות 81, 100 ו-195 2,000 שקלים (ב) עם הגשת בקשה להשמיע טענות בפני הרשם לפי סעיף 159 או השגה על פי סעיף 161 לחוק, או לפי תקנה 42 או 46(א) 700 שקלים.
נעמה מנחמי: (ג) עם הגשת בקשה לתיקון פירוט לפי סעיפים 29 או 65 לחוק 700 שקלים.
נעמה מנחמי: (ד) עם הגשת בקשה להחזרת תוקפו של פטנט לאחר פקיעתו לפי סעיף 59 לחוק 700 שקלים.
נעמה מנחמי: (ו) עם הגשת בקשה להסבת הליכים לפי תקנה 84..." - זה היה 1,300.
נעמה מנחמי: ב- (ה) שקדם לכך, והוועדה ביקשה למחוק, בפעם הקודמת, היה 700, ובעצם רשות הפטנטים מבקשת שבמקום שיתקיים פיצול, כלומר הבקשה לציון שם הממציא תהיה על 700 שקלים וההתנגדות לה – 1,300, שכל ההליך יהיה למבקש, בעצם – למתנגד - -
ג'קלין ברכה: זה בעצם מי שמבקש את ציון שמו כממציא ויש התנגדות לכך, אז זה הופך להיות הליך התנגדות רגיל.
נעמה מנחמי: זאת אומרת, שמי שישלם את ה- 2,000 שקלים שאתם מבקשים זה מי שמתנגד לציון שם הממציא.
ג'קלין ברכה: לא.
ג'קלין ברכה: מי שמבקש את ציון שם הממציא, כי ברגע שיש התנגדות, מי שמבקש את ציון שם הממציא מבקש להפוך את כל ההליך להליך התנגדות.
נעמה מנחמי: אבל הוועדה לא רצתה שמי שמבקש את ציון שם הממציא ישלם בכלל.
נעמה מנחמי: עכשיו נוצר מצב שהוא משלם יותר ממה שהיה אמור להיות - -
ג'קלין ברכה: כן.
ג'קלין ברכה: זו תקנה 84: רשאי הדורש ציון שם הממציא לבקש כי יראו את בקשתו כהודעת התנגדות, ולבקשה שלו, של מי שמבקש, תצורף אגרה.
דוד רותם: הוא יכול לבקש שזו תהיה התנגדות.
ג'קלין ברכה: הוא לא חייב.
דוד רותם: אם הוא לא מבקש – מה יקרה?
ג'קלין ברכה: אז הוא לא ישלם.
דוד רותם: אז זה צריך להיות ברור.
נעמה מנחמי: מי שמבקש ציון שם ממציא לא מבקש, נכון?
ג'קלין ברכה: בשלב הראשוני הוא לא משלם.
נעמה מנחמי: זאת אומרת שאם מישהו אחר מגיש, אז אני צריכה לשלם 2,000 שקלים?
ג'קלין ברכה: לא, לא.
ג'קלין ברכה: מי שמבקש ציון שם ממציא לא משלם כרגע דבר כי מחקנו את (ה).
ג'קלין ברכה: כתגובה לכך, מבקש הפטנט שרשום גם כממציא, או לא – הבעלים של בקשת הפטנט, יכול להתנגד לכך.
ג'קלין ברכה: התגובה לכך יכולה להיות על ידי מי שמבקש את ציון שם הממציא להפוך את כל ההליך להליך התנגדות.
הווארד פולינר: ובעל הפטנט והממציא זה לא בהכרח אותו אדם.
דוד רותם: שאלה – אם הוא מבקש התנגדות הוא משלם.
דוד רותם: אם הוא לא מבקש?
ג'קלין ברכה: אם הוא לא מבקש אז הוא לא משלם.
ג'קלין ברכה: הוא יכול להפוך את ההליך כולו להליך התנגדות, או לא.
ג'קלין ברכה: הוא בוחר.
ג'קלין ברכה: אם הוא הופך את זה להליך התנגדות, הוא משלם את אגרת ההתנגדות.
ג'קלין ברכה: רואים אותו כמתנגד.
נעמה מנחמי: אז מי בעצם משלם, בעל הפטנט?
ג'קלין ברכה: אם זה הופך להיות הליך התנגדות – לא, כי מי שמבקש ציון שם ממציא הוא בעצם מתנגד לרישום הפטנט כפי שהוא, כלומר, ללא שמו כממציא.
ג'קלין ברכה: זה כמו התנגדות רגילה בעילה של בעלות.
הווארד פולינר: אלא אם כן הוא גם הממציא וגם בעל ההתנגדות.
נעמה מנחמי: אז למה לא פשוט להוסיף את זה להליך על ריב, 84?
ג'קלין ברכה: אפשר, אפשר להוסיף את זה.
56 לחוק: (1) עם הגשת בקשת חידוש לפני תום שלושה חודשים מיום מתן הפטנט, עד תום שש שנים מתאריך הבקשה לפטנט 800 שקלים.
56 לחוק: (2) עם הגשת בקשת חידוש לפני תום השנה השישית מתאריך הבקשה לפטנט, לתקופה נוספת של ארבע שנים 1,600 שקלים.
56 לחוק: (3) עם הגשת בקשת חידוש לפני תום השנה העשירית מתאריך הבקשה לפטנט, לתקופה נוספת של ארבע שנים 2,400 שקלים.
56 לחוק: (4) עם הגשת בקשת חידוש לפני תום השנה הארבע עשרה מתאריך הבקשה לפטנט, לתקופה נוספת של ארבע שנים 4,000 שקלים.
56 לחוק: (5) עם הגשת בקשת חידוש לפני תום השנה השמונה עשרה מתאריך הבקשה לפטנט, לתקופה נוספת של שנתיים 5,600 שקלים.
56 לחוק: (6) אגרת חידוש כוללת לתשלום לפני תום שלושה חודשים מיום מתן הפטנט כדי שיהיה בתוקף לכל תקופתו 12,000 שקלים.
56 לחוק: 12.
56 לחוק: אגרה לאומית לפי סעיף 48ד(א) לחוק 2,000 שקלים.
56 לחוק: .
56 לחוק: אגרת מסירה לפי תקנה 6(ד) לתקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שיתוף פעולה בענייני פטנטים), התשנ"ו-1996 546 שקלים.
56 לחוק: "
ג'קלין ברכה: לגבי פריט 13- אני לא בטוחה שההפניה לפי תקנה 6ד היא מעודכנת.
נעמה מנחמי: אני ממשיכה: "14.
נעמה מנחמי: עם הגשת בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 21א לחוק, או לבטל ביטול לפי סעיף 21ב לחוק 233 שקלים.
נעמה מנחמי: " את 15 – רשות הפטנטים ביקשה למחוק, הבוקר.
ג'קלין ברכה: כן, המשמעות של זה היא גם שלמעשה כבר אין סמכות לבקש השהיית פרסום הקיבול של הבקשה.
נעמה מנחמי: "16.
נעמה מנחמי: (א) עם הגשת בקשה להיבחן בעל פה או בכתב לשם רישום כעורך פטנטים לפי סעיף 143 לחוק, וכן עם הגשת הבקשה להירשם כעורך פטנטים לפי סעיף 142 לחוק 171 שקלים.
נעמה מנחמי: (ב) אגרה שנתית לעורך פטנטים לפי סעיף 145 לחוק 171 שקלים.
נעמה מנחמי: בעד אישור או העתק כל פירוט, שרטוט, מסמך או תעודה, או בעד נסח מתוך הפנקס, לפי סעיף 168(ב) לחוק 43 שקלים.
נעמה מנחמי: " כמובן שהמספור של 16 עד 17 משתנה, כי סעיף 15 נמחק.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8).
דוד רותם: הנה, דב חנין הגיע.
דוד רותם: הוא רוצה להסתייג כשאנחנו נצביע על החוק.
דוד רותם: אתה תוכל להסתייג.
סיגל קוגוט: אני אקרא את החוק בנוסחו החדש.
סיגל קוגוט: אני אגיד כמה מילים על כל סעיף לפני שהיושב-ראש ינהל את הישיבה.
סיגל קוגוט: בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), בסעיף 1, בהגדרת "פעולה מלחמתית", במקום הסיפה החל מהמילים "שנעשתה בנסיבות" יבוא "שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה, במיקומה הגיאוגרפי או באיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".
סיגל קוגוט: כאן, בעקבות הדיונים הקודמים, נערכו בממשלה דיונים, ובמקום מחיקה גרידא של הסיפה של ההגדרה הקודמת – שבגללה היושב-ראש ביקש רשימה של חריגים – הממשלה הציעה פתרון אחר, שהוא הבהרה בהגדרה, שבעצם מהווה אימוץ הפסיקה הקיימת; במיוחד לבקשת רשות ערעור שדן בה השופט מלצר לנושא של הגדרת "פעולה מלחמתית".
סיגל קוגוט: תיקון סעיף 5.
סיגל קוגוט: אחר כך, אני רק אגמור לקרוא את הסעיף.
סיגל קוגוט: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן "(א)".
סיגל קוגוט: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא "טענה המדינה כי אינה אחראית בנזיקים בשל כך שהמעשה שבשלו נתבעה הוא פעולה מלחמתית, כאמור בסעיף קטן (א), ידון בית המשפט בטענה כאמור כטענה מקדמית; מצא בית המשפט כי המעשה הוא פעולה מלחמתית, ידחה את התביעה.
סיגל קוגוט: "" "תיקון סעיף 5ב בסעיף 5ב לחוק העיקרי, בפסקה (1), אחרי "נתין של מדינה שהיא אויב" יבוא " או מי שאינו אזרח של מדינת ישראל, שהוא תושב של שטח שמחוץ לישראל, שהוכרז, בצו, בידי הממשלה כשטח אויב".
סיגל קוגוט: כרגע זו פסקה שהיא רק מאפשרת.
סיגל קוגוט: הממשלה לא הכריזה, לא מתכוונת להכריז, כרגע, לפי מה שנמסר לנו בדיונים הקודמים.
סיגל קוגוט: ויחד עם הפסקה הזאת - - -
דוד רותם: האמת היא שיש כמה שטחים בתוך מדינת ישראל שהייתי מכריז עליהם כשטח אויב.
דב חנין: על כל מדינת ישראל - - -
דוד רותם: לא על הכול מדינת אויב, על חלק ממנה.
דוד רותם: על חלק ממדינת ישראל.
סיגל קוגוט: זה משתלב יחד עם ההוראה של התחולה.
סיגל קוגוט: התאריך שנבחר הוא תאריך ההתנתקות.
סיגל קוגוט: החל מתאריך זה, הסעיף הזה יאפשר למדינה להכריז בצו על שטח מחוץ למדינה כשטח אויב, ואז לא תהיה אחריות בנזיקים על נתין של אותו שטח.
סיגל קוגוט: "הוספת סעיף 5ב1 בית המשפט המוסמך תובענה כאמור בסעיף 5א, וכן תובענה כאמור בסעיף 5ב לרבות בסוגי תביעות או לסוגי תובעים כאמור בתוספת הראשונה, יוגשו לבית המשפט המוסמך במחוז הקרוב ביותר למקום המעשה או המחדל שבשלו תובעים מבין אחד מאלה: בית המשפט המוסמך במחוז ירושלים או במחוז הדרום.
סיגל קוגוט: "" כאן בעקבות סיכום עם הנהלת בית המשפט – המטרה היתה פה שלא יהיה פורום שופינג, אבל גם שלא יהיה מצב שלא תהיה נוחיות לפי סמכות מקומית.
סיגל קוגוט: לכן נבחרו שני מחוזות שמבחינה גיאוגרפית הם קרובים – במיוחד מחוז הדרום – לתביעות שמוגשות, על מנת שמצד אחד לתובעים תהיה נוחיות בהגשת התביעות, אבל מצד שני הן תרוכזנה.
סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, לא תרוכזנה מידי, כדי לאפשר תמרון לשופטים ולבתי המשפט.
סיגל קוגוט: ולכן מדובר כאן במחוזות.
סיגל קוגוט: "ביטול סעיף 5ג סעיף 5ג לחוק העיקרי – בטל".
סיגל קוגוט: בעקבות בג"ץ.
סיגל קוגוט: "תחולה הוראות סעיף 5ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 3 לחוק זה" - - -
דוד רותם: למה אנחנו צריכים לכתוב את זה?
סיגל קוגוט: יש סעיף, אנחנו מבטלים.
דוד רותם: בג"ץ ביטל אותו.
דוד רותם: למה אני צריך גם לאשר את מה שעושה בג"ץ?
סיגל קוגוט: לא צריך אותו עכשיו, אנחנו עושים חוק חלופי.
סיגל קוגוט: אז לא צריך את הסעיף.
סיגל קוגוט: "הוראות סעיף 5ב(א)(1) לחוק העיקרי בנוסחן בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על מעשה שאירע אחרי יום ח' באלול (12 בספטמבר)" – זה משתלב עם מה שהסברתי קודם לגבי שטח שניתן להכריזו מחוץ לישראל.
סיגל קוגוט: "הוראות סעיפים 5 ו-5ב לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 2 ו-4 לחוק זה, יחולו גם על תיקים שטרם החל בהם הדיון".
סיגל קוגוט: פה אני אדייק, ההגדרה הקודמת שמחקה את רכיב הסיכון, ששונתה עכשיו – רצו גם להחיל אותה רטרואקטיבית.
סיגל קוגוט: מאחר שהתפיסה היום היא שההגדרה מאמצת את הפרשנות של בית המשפט, וחלה ממילא גם על תיקים תלויים ועומדים – וגם בגלל החריגות של סעיף רטרואקטיביות, אבל גם כי אין בו צורך – ויתרה המדינה על סעיף רטרואקטיביות ככל שמדובר בהגדרה, מאחר שטענתה ממילא תהיה שההגדרה הזאת חלה גם היום, לפי הדין היום, ואפילו אם החוק לא היה מתוקן בכלל.
סיגל קוגוט: וזה, כמובן, מוריד מאוד את הבעיה שהיתה קודם, של השילוב של הגדרה חדשה עם סעיף רטרואקטיבי של 12 שנה.
סיגל קוגוט: כרגע יש הוראה אחרת, שהיא מקובלת, לעניין ההוראות הדיוניות, שזו הסמכות המקומית והנושא של בירור הטענה של פעולה מלחמתית כטענה ראשונה.
סיגל קוגוט: שני אלה יחולו גם על תיקים תלויים ועומדים.
סיגל קוגוט: כאן רצינו לדייק, לקבל אחר כך הסבר על סוג הדברים, כי ראינו מפסק הדין של מלצר שלפעמים יש הסכמות דיוניות שידונו – בית המשפט יכתוב פסק דין בכלל בלי חקירת תצהירים.
סיגל קוגוט: אבל את זה תיכף, חיה אמרה שהיא תברר ותגיד לנו מה נקודת הזמן.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו שנקודת הזמן לא תהיה כזו שבית המשפט יושב כבר וכותב פסק דין בגלל שהחליטו ויש הסכמות דיוניות.
סיגל קוגוט: אין תיקים כאלה עכשיו?
אריאל אטיאס: עדיין לא.
אריאל אטיאס: אין.
עירית קלמן ברום: אין כרגע.
סיגל קוגוט: אז כן אפשר לכתוב את מה שביקשתם, שכל עוד לא התייצבו הצדדים לעדות בעל-פה.
סיגל קוגוט: אם אין לכם הסכמות דיוניות שכותבים פסק דין על יסוד המסמכים.
עירית קלמן ברום: הוא לא יחול על תיקים שיש בהם הסכמות דיוניות.
עירית קלמן ברום: נסכים שזה לא יחול.
עירית קלמן ברום: יכול להיות שיש איזה שניים-שלושה תיקים שיש בהם הסכמות.
דוד רותם: מותר למדינה גם להפסיד.
עירית קלמן ברום: לא, לא נפסיד - - -
סיגל קוגוט: היא לא אומרת שהיא מפסידה.
סיגל קוגוט: זה אומר שהיא מבררת את התיק אצל השופט שהחל כבר לדון בו.
סיגל קוגוט: זה כל מה שהיא אומרת.
עירית קלמן ברום: כן, נכון.
דוד רותם: אתם לא צריכים להתנצל, אני אמרתי את מה שאמרתי בכוונה – מותר למדינה גם להפסיד.
סיגל קוגוט: זה חזקה חלוטה שהיא מפסידה?
דוד רותם: בעזרת ה'.
עירית קלמן ברום: שיהיה ברור, בתיק שיש בו הסכמות דיוניות, יישאר אצל אותו שופט שבו הוא הוסכם.
שירי לנג: אפשר לשאול רק כמה תיקים צפוי שיועברו בעקבות הסעיף הזה?
שירי לנג: יש לכם הערכה כלשהי של מספר?
עירית קלמן ברום: יש מספר תיקים שפרסמו.
עירית קלמן ברום: את ראית באתר שלנו?
עירית קלמן ברום: קיבלנו את הנתונים, אומנם באמת באיחור, אבל עדיין יש לפי שנים.
תמר קלהורה: 1,100.
תמר קלהורה: פחות או יותר - - -
עירית קלמן ברום: אה, את לא יודעת באיזה מחוזות הם.
תמר קלהורה: זה לא משנה כרגע.
תמר קלהורה: יש 1,100 תיקים.
שירי לנג: לא, השאלה כמה יועברו בעקבות ההוראה הזאת לירושלים או באר-שבע.
דוד רותם: יועברו, אנחנו - - -
עירית קלמן ברום: יועברו תיקים לפי זה, זה ברור.
דוד רותם: כן, דב.
אריאל אטיאס: אפשר חידוד קטן?
דוד רותם: שנייה אחת.
דוד רותם: דב.
דב חנין: טוב, אדוני, עמדתי העקרונית לעניין החוק הזה ידועה, ואני לא אחזור ואנמק אותה.
דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק בעייתי גם ברמה המוסרית וגם ברמה המשפטית.
דב חנין: אנחנו איננו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו במסגרת של מלחמה.
דב חנין: מה שנעשה במסגרת של מלחמה מוגן ברמה הנזיקית, ועל זה אנחנו לא מנהלים כאן ויכוח.
דב חנין: אנחנו מדברים בחוק הזה על פגיעות שנעשו שלא במסגרת של מלחמה, על פגיעות שבהן פוגעים באזרחים שלא במסגרת של מלחמה.
דב חנין: והאזרחים האלה, בעצם שוללים מהם את הזכות לקבל נזיקים אזרחיים מהמדינה שאחראית לפגיעה בהם.
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר קודם כל לא מוסרי, כי אנשים שנפגעו שלא בצדק ולא במסגרת של מלחמה זכאים לקבל פיצויים ממי שפגע בהם.
דב חנין: זה עיקרון כללי, אוניברסאלי, וזה לא משנה אם מדובר ביהודי, בערבי, בשטחים הכבושים או מחוצה להם לצורך העניין, אדוני היושב-ראש.
דב חנין: החוק הזה הוא חוק שלידתו בחטא, ולא במקרה בית המשפט העליון פסל אותו.
דב חנין: והפסילה, לטעמי, איננה רק הפסילה הנקודתית והישירה שמבוטאת בפסק הדין, אלא יש לה שורשים ויש לה עיגונים בתפיסה הרבה יותר רחבה.
דב חנין: אז אני אומר, החוק הזה הוא בעייתי ברמה המוסרית.
דב חנין: החוק הזה הוא גם מאוד בעייתי ברמה המשפטית.
דב חנין: אני חושב שיצירת מנגנון של חסינות מהסוג הזה בסכום הנזיקין הוא ניתוח קטלני בדיני הנזיקין, שיש בו בעצם שבירה של כל האיזונים הפנימיים והרציונל של דיני הנזיקין ברמה העקרונית.
דב חנין: ברור גם לחלוטין שהחוק הזה לא ימלא את המטרות הפוליטיות שמנסחיו הרעים הציבו בפני עצמם.
דב חנין: כי הגיע הזמן שגם מנסחי החוקים אצלנו יבינו שאנחנו נמצאים בעיצומה של התפתחות מאוד חשובה ומאוד חיובית בעולם המשפט.
דב חנין: כאשר אני למדתי משפטים – וגם בוודאי כשאתה למדת משפטים, אדוני היושב-ראש – לימדו אותנו שמשפט בינלאומי הוא משהו הצהרתי.
דב חנין: אין לו הרבה משמעות ואין לו הרבה תוקף.
דב חנין: אלו אמירות כלליות.
דב חנין: אז בסדר, אז היו משפטי נירנברג, אבל משפטי נירנברג הם היוצאים מן הכלל.
דב חנין: המצב הזה הולך ומשתנה.
דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה, לשמחתי, המשפט הבינלאומי רוכש לעצמו שיניים וכוחות.
דב חנין: והשיניים והכוחות האלה קיימים גם ברמה הפלילית.
דב חנין: יש לנו, לשמחתי, בית משפט פלילי בינלאומי, ובעתיד הקרוב – או היותר רחוק – גם מעשים שנעשים בישראל, או מטעמה של ישראל, יגיעו למקום הזה.
דב חנין: ויש לנו גם חיזוק של מערכות אחרות של משפט בינלאומי, בית הדין הבינלאומי בהאג.
דב חנין: יש לנו מדינות רבות יותר ויותר שהולכות בדרכנו, אדוני היושב-ראש, ומקנות לעצמן סמכויות אוניברסאליות לדון בעניינים שהם הפרות קשות וקיצוניות של זכויות אדם.
דוד רותם: לא נוכל לנסוע ללונדון?
דוד רותם: לא קרה כלום, נישאר פה.
דב חנין: לא, אדוני.
דב חנין: אתה תישאר פה.
דוד רותם: אתה יכול לנסוע ללונדון, אז מה הבעיה?
דב חנין: לא, אני לא רוצה.
דב חנין: אבל אותם חיילים שמבצעים את הפעולות פה, אני מניח שחלקם רוצים לנסוע ללונדון.
דב חנין: לא כולם חברים בישראל ביתנו, שזו מפלגה שבאמת מסתפקת בגבולות ארץ ישראל המורחבת מהפרת ועד הנילוס.
דב חנין: יש כאלה שרוצים לנסוע ללונדון, שהיא מחוץ לגבולות ארץ ישראל, אפילו המורחבת.
דוד רותם: אנחנו נרחיב את גבולות ארץ ישראל מכאן עד ללונדון.
דב חנין: אני בטוח שאתם תעבדו על זה ברצינות.
דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הגישה של המשפט הבינלאומי – ואנחנו מכירים את זה כולנו היטב מהפסיקה של בית הדין האירופי בעניין התביעות של יוונים בקפריסין על הרכוש שהלך ואבד להם בעקבות הפלישה הטורקית לקפריסין.
דב חנין: והם תבעו את הרכוש הזה.
דב חנין: אני נותן את הדוגמא הזאת כמשהו שצריך ללמוד ממנו בדרך ההיקש.
דב חנין: בית הדין האירופי בסופו של דבר החליט שאין להם זכות לפנות לסעד בבית הדין מכיוון שטורקיה – כך סבר בית הדין – טורקיה, או יותר נכון, אותה רשות שנקראת "הרפובליקה הטורקית של קפריסין" הקימה בתוכה מנגנון של סעד פנימי שמאפשר לאנשים לפנות אליו.
דב חנין: והסעד הפנימי הזה הוא סעד מספיק אפקטיבי כדי בעצם ליתר את הצורך לפנייה למנגנונים בינלאומיים.
דב חנין: אני נותן את פסק הדין הזה כדוגמא, אבל פסק הדין הזה באמת רק מדגים גישה הרבה יותר רחבה.
דב חנין: זו גישה שאומרת שכשיש סעדים פנימיים אפקטיביים, אין בסיס לפנייה לערוצים בינלאומיים.
דב חנין: עכשיו, אני מבין שמדינת ישראל החליטה כהחלטה לסבך את חייליה ואת קציניה במישור הבינלאומי.
דב חנין: זו מדיניות.
דב חנין: וכחלק מהמדיניות הזו רוצים להרוס את הסעדים הפנימיים שמאפשרים לאנשים להתמודד בבתי משפט ישראליים, ולקבל סעד בבתי משפט ישראליים.
דב חנין: אגב, אני אומר את הדבר הזה, זה מבטא גם התנכרות מאוד קיצונית לאינטרסים של אותם חיילים ואותם קצינים, שהמדינה שולחת אותם לשטחים, מכיוון שברור לחלוטין שלאותם חיילים וקצינים עדיף להישפט ולהידון בבית משפט ישראלי מאשר באיזשהו בית משפט בחוץ לארץ.
דב חנין: אבל כשאתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – ואתם מחסלים את הערוצים הישראליים לדיון – אתם מפנים את כולם לערוצים הבינלאומיים.
דב חנין: זו מדיניות - - -
דוד רותם: איפה מחסלים פה משהו לדיון?
דב חנין: אתם מחסלים.
דב חנין: מחסלים.
דב חנין: אתם נותנים פה חסינות מורחבת, מוגזמת - - -
דוד רותם: תביעה אזרחית, לא פלילית.
דוד רותם: הלא מה קרה?
דוד רותם: אני רציתי להכניס פה סייג שאם החייל הועמד לדין והורשע, אז אי-אפשר יהיה לתבוע את זה, וזה לא נתקבל.
דוד רותם: אבל בוא נאמר ככה, אלה שאוהבים להעמיד חיילים לדין, ימשיכו להעמיד חיילים לדין.
דוד רותם: אתה יודע, יש כאלה שאוהבים את זה נורא.
דב חנין: לא, אני בכוונה נתתי – בוודאי זה יחזק גם את ההליכים הפליליים, אבל לא זה מה שאני אמרתי.
דב חנין: פסק הדין הזה של בית הדין האירופי בעניין קפריסין הוא פסק דין אזרחי.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו חושפים את החיילים והקצינים של צה"ל לתביעות אזרחיות ברמה הבינלאומית.
דב חנין: ההתפתחות של המשפט הבינלאומי היא לא רק במישור הפלילי, למרבית השמחה, אלא גם במישורים האזרחיים.
דב חנין: תחסלו את הסעדים הפנימיים במשפט הישראלי המוניציפאלי – כפי שאנחנו קוראים לזה בשפה המשפטית – ותעבירו את כולם לערוצים בינלאומיים.
דב חנין: אני מבין שזו המדיניות, זה חלק מגישה כוללת שאומרת בוא נריב עם העולם כמו שצריך, גם בזירה המשפטית, ונייצר פה שמחה גדולה.
דב חנין: לכן אני אומר את הדברים כהשלמה למה שאמרתי, לא נכון מוסרית –זו כמובן נקודת המוצא שלי – לא נכון משפטית, ולא נכון פוליטית גם.
דב חנין: זה פועל כמו כל הדברים שאתם עושים בניגוד לאינטרסים שלכם.
דב חנין: אתם יורים לעצמכם ברגל בצורה מאוד קשה.
דב חנין: מכאן להסתייגויות הנקודתיות.
דב חנין: אני אעבור עליהן אחת לאחת, ואני אמסור לוועדה אותן בכתב.
דב חנין: בסעיף ראשון, הגדרה של פעולה מלחמתית, אני מציע למחוק את המילים: "לרבות כל".
דב חנין: אני חושב שמספיק להסתפק ב"פעולה של לחימה בטרור, מעשה טרור או התקוממות".
דב חנין: אני אעביר לכם את הטקסט.
דב חנין: אני מציע להוסיף גם, בהמשך אותה פסקה, במקום "פעולה לשם מניעה של טרור, או מעשה איבה, או התקוממות", שזו אמירה כללית, רחבה, והיא בהחלט יכולה להתייחס גם להפגנות בלתי אלימות.
דב חנין: אני מציע לכתוב: "פעולה ישירה לשם מניעת טרור".
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית?
סיגל קוגוט: לא, אני מסתכלת כי זה פשוט הטקסט שלי, שלקחת אותו.
דוד רותם: תני לדב להסביר.
דוד רותם: דב, תסביר.
סיגל קוגוט: לא, כי זה נכנס בהגדרה הישנה, לא החדשה.
דוד רותם: בסדר, דב, לא חשוב.
דב חנין: לא, זו ההגדרה – אני לוקח את - - -
סיגל קוגוט: הכחול, זה החדשה.
דוד רותם: דב, תגיד מה שאתה רוצה.
דב חנין: אז אני רק עונה ליועצת המשפטית בחצי דקה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.
סיגל קוגוט: כן, אני רוצה להבין מה הוא רוצה.
דב חנין: רק כדי להבהיר דברים.
דב חנין: אני לוקח את הטקסט עם התיקונים, ומכניס תיקונים בטקסט של החוק, הישן והחדש.
דב חנין: בסדר?
סיגל קוגוט: להחליף את ההגדרה, זה מה שאתה רוצה.
דב חנין: כן, להחליף את ההגדרה.
דב חנין: ואני מציע שהגדרה של "פעולה מלחמתית" – אני אקצר את הדברים – היא תהיה "פעולה של לחימה בטרור, במעשה איבה, או בהתקוממות", וכן "פעולה ישירה לשם מניעת טרור, שהיא פעולה בעלת אופי לוחמתי בהתחשב במכלול נסיבותיה, ובכלל זה בהתחשב במטרת הפעולה ובאיום הנשקף לכוח המבצע את הפעולה".
דב חנין: בסעיף קטן (5) אני מציע לומר במפורש: "אין המדינה אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית לצבא הגנה לישראל, בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".
דב חנין: אני מציע להאריך את לוחות הזמנים בסעיף 5א רבתי.
דב חנין: ההודעה תינתן בתוך 120 יום.
דב חנין: ההתיישנות תהיה שבע שנים, זה סעיף 5א רבתי (3) קטן.
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף קטן (5) של סעיף 5א רבתי.
דב חנין: אני מציע בסעיף 5ב רבתי למחוק את ההגדרות, או לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב".
סיגל קוגוט: מה שאמרת קודם לגבי הזמנים וההתיישנות, אלו לא סעיפים שמתוקנים בחוק הזה.
סיגל קוגוט: אלו לא הנושאים שנידונים פה.
דוד רותם: בסדר, הוא אומר - - -
דב חנין: אם יהיה מי שיטען נושא חדש - -
דוד רותם: אף אחד לא יטען נושא חדש.
דב חנין: - - נעביר את זה לוועדת הכנסת.
דוד רותם: לא נטען נושא חדש.
דב חנין: כיוון שאני מכיר את אדוני היושב-ראש, הערכתי שלא תטען נושא חדש.
דוד רותם: בוודאי שאני לא אטען נושא חדש.
דוד רותם: אני לא יודע למה היועצים המשפטיים חושבים על כל דבר כעל נושא חדש.
סיגל קוגוט: לא יטען חדש.
סיגל קוגוט: אנחנו מנסים לשכנע את חבר הכנסת חנין - - -
דוד רותם: אל תשכנעו אותו, תשאירו לו את כל ההסתייגויות בבקשה.
דב חנין: אני מציע לצמצם את ההגדרה ל"נתין של מדינה שהיא אויב", לא להשאיר את ההגדרה שאומרת: "מי שאיננו אזרח ישראל, שהוא תושב של שטח מחוץ לישראל" – שזה כל תושבי השטחים, שהם בעצם נמצאים שם.
דב חנין: הם התושבים במקום הזה, הם אלה שנפגעים, ומהם שוללים את ההגנה המשפטית.
דב חנין: זה באמת סעיף מבריק.
דב חנין: סעיף 5ב רבתי, סעיף קטן (א)(3) – לצמצם את ההגדרה ל"מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון - - -
סיגל קוגוט: אתה בעצם רוצה למחוק את הסעיף, לא?
סיגל קוגוט: אם הבנתי אותך נכון.
דוד רותם: תני לו, הוא רוצה להסביר.
דב חנין: אני מצמצם אותו.
תמר קלהורה: לא הבנתי את הצמצום.
דוד רותם: זה שאתם לא מבינים, בשביל זה - - -
סיגל קוגוט: אני הבנתי שאתה רוצה שלא יהיה בכלל דבר כזה, נכון?
דוד רותם: לא מבינים.
דוד רותם: העברתם חוק שנקרא "הבניית שיקול הדעת המשפטי".
סיגל קוגוט: אבל זה בענישה.
דוד רותם: זה בענישה.
דוד רותם: אמרה שם שופטת מכובדת שהיא עד היום לא מבינה מה שכתוב בחוק הזה.
דוד רותם: אז עוד חוק לא יבינו.
תמר קלהורה: סליחה, מה הצמצום המוצע ל-5ב(3)?
דב חנין: 5ב(3), ההצעה שלי היא שהוא יחול רק על מי שניזוק בעת שפעל בשליחותו או מטעמו של ארגון מחבלים.
סיגל קוגוט: לא עצם זה שהוא נתין.
דב חנין: אני אומר את הדברים – בהמשך לשאלתה של היועצת המשפטית – ההסתייגויות האלה הן הסתייגויות חילופיות להצעות הראשיות שלי, שהן למחוק את סעיף 5 לחוק, למחוק את סעיף 5א לחוק, ולמחוק את סעיף 5ב רבתי לחוק.
דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות של - - -
אכרם חסון: יש לי כמה שאלות קצרות, בבקשה.
דוד רותם: אז הוא ייתן לך במכתב, אני מצביע.
דוד רותם: קודם כל אני מצביע על ההסתייגויות.
אכרם חסון: אפשר כמה שאלות קצרות, בבקשה?
אכרם חסון: בתיקון סעיף 5ב(3), איך אתם מתייחסים לכפר רג'ר שנמצא בצפון, כשמחציתו הוחזר ללבנון ומחציתו נשאר בישראל, כאשר כל תושבי המקום עדיין עם תעודות זהות ישראליות?
אכרם חסון: זו סוגיה מאוד מורכבת, אף אחד לא נתן עליה את הדעת עד עצם היום הזה.
אכרם חסון: מצד שני, איך אתם מתייחסים לאזרח זר שנמצא במדינת אויב וממלא תפקיד במסגרת השליחות של מדינתו?
אכרם חסון: אותו סעיף, איך הוא מתייחס להתנחלויות?
אכרם חסון: ודבר אחרון, בבית המשפט המוסמך, 5ב(1), למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז הדרום או למחוז ירושלים?
סיגל קוגוט: המדינה תסביר לך.
תמר קלהורה: מערכת הביטחון, אתם יודעים לענות על רג'ר?
דוד רותם: זה לא קשור להסתייגויות.
סיגל קוגוט: הוא רוצה להבין.
דוד רותם: רגע, זה לא שייך להסתייגויות.
דוד רותם: קודם כל אני רוצה להצביע על ההסתייגויות.
דוד רותם: דב, אתה רוצה לשבת כדי להצביע על ההסתייגות שלך?
דב חנין: כן, בהחלט, אדוני.
דוד רותם: בעד ההסתייגויות – 1
דוד רותם: בעד – 1.
דוד רותם: ההסתייגויות נפלו, יעלו למליאה.
דוד רותם: תשובות לחבר הכנסת אכרם.
אריאל אטיאס: כפר רג'ר הוא באמת במצב ביניים, כי כל מה שבתוך שטח מדינת ישראל במובן הקלאסי, החוק הזה חל לגביו.
אריאל אטיאס: אין חלוקה גיאוגרפית בין מדינת ישראל – בין צד אחד של הקו לצד השני של הקו הירוק, והתחולה היא תחולה כללית.
אריאל אטיאס: לגבי החלק השני של רג'ר, שזה שטח שהוא באמת שאלה – האם זה שטח של מדינת אויב או לא שטח מדינת אויב.
אריאל אטיאס: זו באמת מצב ביניים.
אריאל אטיאס: הוא באמת נמצא בשוליים של החוק, אזרחים שהם אזרחים ישראלים וכולי.
אריאל אטיאס: אני מניח שהפתרונות - - - פתרונות נקודתיים.
אריאל אטיאס: אי-אפשר – ברמה של החוק, אתה יודע שבעיית - - - של הצ'ופצ'יק של הקומקום, שקשה מאוד לתת לו את – לכל פינה ופינה.
אריאל אטיאס: אז לסיטואציה הספציפית הזאת, של שטח שהוא מצד אחד תושבים ישראלים, מצד שני, הוא לא בדיוק שטח מדינת ישראל במובן הזה, אני מניח שלזה ניתן פתרון נקודתי - - -
אכרם חסון: סלח לי, למה אתם מסבכים את בית המשפט וגם מסבכים את האזרחים?
אכרם חסון: למה אתם לא מתייחסים לדברים האלה בתוך החוק כסעיף, ומסיימים את הסוגיה הזאת?
אכרם חסון: למה להשאיר אותם באוויר?
אריאל אטיאס: בגלל שהאזור של כפר רג'ר, החצי השני של הכפר רג'ר, מבחינת האזרחים הישראלים – החוק חל - - - הוא אותו חוק.
אריאל אטיאס: אבל מהבחינה הזאת של אזור שטח שמבחינה משפטית הוא עדיין בדיונים לכאן ולכאן, ויש לגביו הרבה מאוד שאלות שעולות, לתת לו פתרון בחוק שאמור לתת פתרון גלובלי כללי, הוא בעייתי.
אריאל אטיאס: זאת אומרת, עוד פעם, כמו שצריך לתת פתרון לכל – אתה מכיר את חוק הפלת"ד, נכון?
אריאל אטיאס: יש שם כל כך הרבה תתי סעיפים.
אריאל אטיאס: אי-אפשר לתת פתרון לכל סיטואציה שיכולה לקרות.
אריאל אטיאס: זו סיטואציה שאל"ף, היא עדיין לא סגורה, ובי"ת, יש פה - - -
חיה זנדברג: אני חושבת שהחוק חל במידה שווה על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל תושביה.
חיה זנדברג: לכן למעשה השאלה שכבודו העלה לא עולה לאמיתו של דבר.
חיה זנדברג: ההגדרה היא אחידה.
דב חנין: אם לזה קוראים אחידות, אני חושבת שאורוויל צריך להתחיל לכתוב מחדש את ספריו.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הוא ישאיר לך את הכבוד לכתוב במקומו.
דוד רותם: כן, מישהו עוד רוצה להגיב?
סיגל קוגוט: הם צריכים לענות על הסמכות המקומית.
סיגל קוגוט: אנחנו באמת שאלנו, אבל יש סמכות למדינה.
אכרם חסון: למה אנשי הצפון צריכים להגיע למחוז ירושלים או למחוז הדרום?