GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: ההנחה שלנו היא שבמקרה כזה הסיכוי שהדירקטוריון יקבל החלטה אחרת הוא סיכוי נמוך, הוא בכל זאת צריך להתחשב במה שאמרה לו האסיפה הכללית, אבל אם יהיו מקרים שהדירקטוריון יסבור שנפלה שגגה באסיפה הכללית, עדיין האחריות היא עליו והוא יוכל לסטות.
אבי דיכטר: מקרה חריג הוא מקרה של חברות פירמידה מהרמה השלישית.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם אתם יודעים, על-פי המלצות ועדת הריכוזיות, חברה ציבורית ברמה שלישית – כלומר, יש בעל שליטה, חברה ציבורית אחת, חברה בת וחברה נכדה – ההמלצה של ועדת הריכוזיות היא לא לאפשר הנפקה של חברות חדשות כאלה ולהטיל ממשל תאגידי מאוד חמור על חברות קיימות, בגלל ששם בעיית הנציג ומערך התמריצים של בעל השליטה זה בעייתי, ולכן שם אנחנו חושבים שההצבעה של האסיפה הכללית צריכה להיות הצבעה כופה.
אבי דיכטר: יש לה זכות וטו, ובחברה נכדה כזאת, אם האסיפה הכללית לא מאשרת את מדיניות השכר, בין השאר בגלל שהמיעוט מתנגד, אי-אפשר להחזיר את הנושא לדירקטוריון וצריך לקבוע מדיניות חדשה.
אבי דיכטר: גמישות – אנחנו כל הזמן הסתכלנו על מצבים שבהם מדיניות, יש לה יתרונות, אבל לפעמים למדיניות יש גם חסרונות.
אבי דיכטר: אם פתאום מגיע מישהו והחברה חושבת שצריך לשלם לו שכר גבוה, בחריגה ממדיניות השכר שלה, אנחנו לא רוצים שהאפשרות הזאת תימנע, אבל אם רוצים לאשר חריגה ממדיניות השכר צריך לעבור את כל התהליך המהותי והפרוצדורלי שתיארנו.
אבי דיכטר: כלומר, גם שהשכר הספציפי הזה יעמוד בכל הפרמטרים המהותיים שקובע החוק וגם לעבור את כל האישורים המהותיים.
אבי דיכטר: כאן צריך אישור של ועדת הגמול, לא המלצה.
אבי דיכטר: במקרה כזה ועדת הגמול חייבת לאשר את החריגה.
אבי דיכטר: אי-אישור של ועדת הגמול לא מאפשר לקיים את התהליך.
אבי דיכטר: במהלך כל העבודה של ועדת נאמן וגם לאחר מכן שמענו הערות והתלבטנו בין אישור פרטני של שכר לבין מדיניות שכר.
אבי דיכטר: מצד אחד, למדיניות יש יתרונות על פני שכר פרטני, אבל יש לה גם חסרונות.
אבי דיכטר: כמה חששות שחששנו מהם בנושא מדיניות - אל"ף, שמדיניות יכולה להפוך למסמך חסר פשר עם הרבה מאוד מלים והרבה מאוד נוסחאות, אבל לא כלי שאפשר יהיה לעבוד אתו.
אבי דיכטר: חששנו גם מקביעת סף מאוד גבוה כי חברה ששונאת סיכון ולא רוצה להימצא במצב שהיא רוצה לגייס אנשים והמדיניות מגבילה אותה, תקבע סף מאוד מאוד גבוה, ואז לא הרווחנו בעצם שום דבר.
אבי דיכטר: מצד שני, חששנו לעבור למהלך של אישור פרטני שחושף את החברה וחושף את נושא המשרה וגם יכול ליצור ביורוקרטיה מאוד מאוד גדולה, ולכן אנחנו מציעים לשפר את המנגנון, שלצד המדיניות תהיה קביעת אישור פרטני של שכר מנכ"ל החברה, בלי קשר לשאלה אם הוא עומד בתנאי המדיניות או חורג ממנה.
אבי דיכטר: זאת מכמה סיבות.
אבי דיכטר: קודם כול, המנכ"ל הוא הגורם החשוב בחברה, השכר שלו יוצר מערך תמריצים שיכול להשפיע על חיי החברה, אבל יותר חשוב מזה, הוא גם קובע סף עליון לחברה.
אבי דיכטר: ברוב החברות שבדקנו, כמעט בכולן, שכר המנכ"ל הוא השכר הגבוה בחברה, ואם אנחנו מחייבים לשקול באופן פרטני את שכר המנכ"ל, בעצם יצרנו סף עליון לשכר בחברה וזה כאילו שבדקנו גם את שאר נושאי המשרה הבכירים בחברה.
אבי דיכטר: גם כאן עלה חשש, כשהחשש הוא שמנכ"לים טובים לא יבואו.
אבי דיכטר: אם מנכ"ל ירצה לעזוב מקום עבודה בשביל לעבור למקום עבודה אחר, והוא ידע שעדיין הוא צריך לעבור אישור פרטני של השכר שלו באסיפה הכללית, אנשים טובים לא יבואו.
אבי דיכטר: ולכן, נתנו אפשרות לוועדת הגמול ולדירקטוריון לקבוע שאם הדבר יסכל – ויסכל לא חשש ולא חשש סביר – אם ברור לגמרי שחשיפת המשא-ומתן תסכל את הבאת המנכ"ל, ורק במקרה שבו המנכ"ל יושב מתחת לתקרת השכר שנקבעה במדיניות, אפשר לוותר על אישור פרטני, אבל גם רק בסיטואציות שבהן המנכ"ל לא קשור לבעל השליטה אלא מדובר במנכ"ל מקצועי נטו.
אבי דיכטר: אם הוא קשור לבעל השליטה, חזקה שהוא מסוגל לספוג את התהליך הזה, בייחוד אם הוא גם גדֵל בחברה עצמה, ולכן לא רצינו לפרוץ את הגדר יותר מדי.
אבי דיכטר: עוד קובעת המדיניות הסדרים מיוחדים לגבי אישור שכר דירקטורים.
אבי דיכטר: התאמנו את קביעת שכר הדירקטורים שקיים היום בחוק החברות וגם אותו הכפפנו למדיניות השכר, וגם יצרנו הסדר לגבי חברות אג"ח.
אבי דיכטר: לסיכום: ההסדר שיצרנו הוא הסדר מורכב.
אבי דיכטר: הוא גם הסדר ייחודי בעולם, יותר חזק מההסדרים שקיימים בעולם היום, אבל לטעמנו הוא הסדר שעדיין מעניק לחברה את הגמישות הראויה ולא פוגע בחיי העסקים, אבל מצד שני גם משדר מסר – מסר ערכי אל השוק – וגם יוצר הסדרים שקיים סיכוי שיעזרו לפתור את הבעיות שתיארנו.
אבי דיכטר: מצד שני, הוא לא חזק מדי, הוא לא יוצר סיטואציה שבה המחוקק קובע לחברות עסקיות פרטיות ציבוריות כמה הן צריכות לשלם לבכירים בחברה שלהן.
אבי דיכטר: ולכן, אני הייתי מאוד מבקש מהוועדה הנכבדה לאשר את ההסדר.
דוד רותם: אני חייב לשאול אותך שתי שאלות.
אבי דיכטר: בכבוד.
דוד רותם: תאמר לי בבקשה, מי נושא באחריות למערכת המשפט בישראל?
אבי דיכטר: למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?
דוד רותם: כי אני יודע מה המשכורת של נשיא בית-המשפט העליון, ואני לא מבין למה אדם כזה – או אחר כך אני אעבור אתך לראש המטה הכללי – למה האנשים האלה צריכים לקבל פחות ממנכ"ל חברה ציבורית.
אבי דיכטר: או מזמר.
דוד רותם: למה אני לא יכול לקחת את המשכורת שלהם ולומר – זו המשכורת הקובעת?
שלי יחימוביץ': או ראש ממשלה.
אבי דיכטר: או ראש ממשלה.
דוד רותם: לא, לא, רבותי, אנחנו מדברים על מנהלים.
אבי דיכטר: אני חושב שהשאלה בבסיס היא שאלה של מערך תמריצים.
אבי דיכטר: כלומר, אני בטוח שאתה לא מכהן כיושב-ראש ועדת החוקה בגלל הכסף, וגם אני לא.
אבי דיכטר: אני רוצה לתת לך קרדיט על זה.
דוד רותם: אל תיתן לי קרדיט כי ממש לא מגיע לא.
אבי דיכטר: אני גם חושב שנשיא בית-המשפט העליון לא עשה את כל הדרך להיות נשיא בית-המשפט העליון בשביל המשכורת שלו.
אבי דיכטר: מערך התמריצים של עובדי ציבור – וטוב שכך – הוא מערך תמריצים אחר.
אבי דיכטר: צריך לשלם להם משכורת מכובדת, מה עוד שזה יוצא מכספי ציבור, אבל עדיין חברות ציבוריות, שאנחנו קוראים להן חברות ציבוריות אבל בעצם הן חברות בבעלות פרטית, אני לא חושב – וכל המשק מבוסס על זה; אתה יכול להגיד: בואו נחזור למשק כמו שהיה לנו פעם, נסדיר את הכול, נחזור לקיבוץ, וכל אחד ירוויח את אותה משכורת.
שלי יחימוביץ': למה אתה לוקח את זה לשם?
שלי יחימוביץ': הרי אף אחד לא מתכוון לזה.
שלי יחימוביץ': אתה מתמודד עם טיעון שלא קיים.
אברהם מיכאלי: אתה גם לא מעודכן מה קורה בקיבוצים היום.
אבי דיכטר: לא, בקיבוצים של פעם, אבל באמת – בלי להדליק את חברי הכנסת – אני עדיין חושב שיש הבדל בין עובדי ציבור לבין אנשים שעובדים בסקטור הפרטי, גם מבחינת מערך התמריצים וגם מבחינת הנכונות וההצדקה של ההתערבות הציבורית בשכר שהם מקבלים.
אבי דיכטר: אני חושב שזאת התשובה, שלי לפחות.
דוד רותם: אני מבין שזאת התשובה גם של ועדת נאמן.
אבי דיכטר: אני חושב שזאת תשובה אוניברסלית.
אבי דיכטר: אמרת עוד שאלות.
דוד רותם: לא, מספיק לי.
דוד רותם: שלי, תעשי לי טובה – תאכלי אותו, אין מלח כאן.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מתכוונת לאכול אותו, הוא בחור טוב וכוונותיו טובות.
אבי דיכטר: זה לא נשמע טוב.
דוד רותם: כוונותיו טובות אבל מעשיו לא טובים.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הוא הביצועיסט של שר המשפטים יעקב נאמן, שעמד בראש הוועדה הזאת, ואני בטוחה שאם יעקב נאמן היה לוקח את הדבר הזה לכיוון אחר, היינו שומעים כאן דברים אחרים.
אבי דיכטר: אני לא רוצה שתיווצר ההפרדה בין שר המשפטים לביני בהקשר הזה.
שלי יחימוביץ': אבל אין לך שליטה על זה.
אבי דיכטר: בסדר, אני לפחות רוצה להגיד את האמת שלי ואחרי כן זכותך כמובן להגיד אחרת.
אבי דיכטר: ההמלצה של ועדת נאמן בעיני היא המלצה מקצועית.
אבי דיכטר: הטענה שאני שומע אותה כל הזמן היא כאילו הכתיבו לנו איזשהו מהלך, ובעצם אנחנו פקידים שעושים מה ששר המשפטים אמר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל אם אני הייתי שרת המשפטים, זה היה נראה אחרת, וגם היית עושה את זה בנאמנות ומייצג אותי נאמנה בוועדת חוקה, נכון?
אבי דיכטר: התשובה היא כן.
אבי דיכטר: אבל אני אומר לך שהטענה היא כאילו שר המשפטים הכתיב לנו פה איזושהי אג'נדה, ואנחנו פעלנו לאורה.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת ששר המשפטים הכתיב, אני יודעת בדיוק איך הדברים התגלגלו.
שלי יחימוביץ': הדברים התגלגלו הרי מהצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ.
שלי יחימוביץ': שהיה לה רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואז במהירות ובדחיפות אצו-רצו ראש הממשלה בנימין ונתניהו ויעקב נאמן והודיעו על הקמת הוועדה הזאת, ובמידה רבה אנסו אותנו לקבל את הוועדה, שאם לא כן, ראש הממשלה היה דופק באגרופו על השולחן ומורה לשרי הליכוד להצביע נגד הצעת החוק שלי ושל חיים כץ, למרות שהם רצו להצביע בעד, ולכן ראשיתו של העניין בפשרה, בהקמת ועדה שנועדה למסמס את העניין בסופו של דבר.
אבי דיכטר: אחרי שהיא - - -
שלי יחימוביץ': לא, אתה לא יכול להיכנס לדברים שלי כל הזמן.
שלי יחימוביץ': אני ישבתי כאן ולא הפרעתי.
דוד רותם: אתה קיבלת את ה-45 דקות שלך.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הכוונה היתה למסמס את העניין.
שלי יחימוביץ': לא עלה בידי הוועדה למסמס כי העניין הציבורי לא ירד במשך לפחות שנה, למרבה הפלא, כי בדרך כלל העניין הציבורי עולה ויורד בטקטים של ימים מעטים, ולכן בלית ברירה הוועדה המשיכה בדיוניה ושמעה המון מומחים ובסוף הוציאה מתחת ידה את הדבר החיוור הזה.
שלי יחימוביץ': אתה כל הזמן מבקש שנסת
שלי יחימוביץ': כל על הדבר הזה דרך העיניים של חוק החברות או בעיית הנציג.
שלי יחימוביץ': למה שאני אסתכל דרך העיניים של חוק החברות או בעיית הנציג?
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן בעיה מוסרית, כלכלית, משמעותית ביותר במשק, בחברה, שתחת קורת גג אחת עובדים אותם אנשים, שאחד מהם מרוויח מיליון וחצי שקלים בחודש והשני מרוויח 22.04 שקלים לשעה, ובאמצע יש לך את אלה שמרוויחים 6,000 ו-7,000 שקלים בחודש – שכר ממוצע או חציוני או מה שלא יהיה – והסוגיה הזאת היא לא סוגיה שצריך לראות אותה בפריזמה של חוק החברות.
שלי יחימוביץ': אתם בחרתם להכניס אותה לפריזמה של חוק החברות, וגם בתוך חוק החברות יכולתם עוד לעשות כמובן הרבה יותר ממה שעשיתם, ותיכף אני אפרט.
שלי יחימוביץ': הרי זה דבר שהוא בלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': אלה פערים שהם לא סבירים, הם לא מתקבלים על הדעת.
שלי יחימוביץ': הם פוגעים בחברה כי הם יוצרים דמורליזציה בחברה, הם מגדילים את הפערים בחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': שכר כזה בא על חשבון המשקיעים, על חשבון האנשים שחסכונותיהם מופקדים בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.
שלי יחימוביץ': זה מין ארגז כזה שאתה מוריד מהרכבת בדרך על חשבון הדיבידנד ונותן אותו למנכ"ל, וזה גם יוצר סיטואציה שבה בעל שליטה – בסוף, בפועל, מה שאנחנו עדים לו - מתגמל את המנכ"ל בגלל השליטה שלו גם על חברי הדירקטוריון, כדי שהמנכ"ל יקבל לעתים מאוד קרובות החלטות שהן לא לטובת כלל המשקיעים בחברה וכלל מקבלי הדיבידנדים וכלל החוסכים שמושקעים דרך המשקיעים המוסדיים, אלא החלטות שהן לטובת בעל השליטה בלבד.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן בעצם סוג של מעין – שוחד זאת מילה פלילית ואנחנו לא עוסקים בפלילים, שכן זה חוקי, במידה רבה בגללכם, זה חוקי – אבל יש כאן סוג של מענק שבעל השליטה נותן למנכ"ל כדי שהמנכ"ל ישרת את טובתו שלו ולא את טובת התאגיד.
שלי יחימוביץ': לעתים קרובות, טובת בעל השליטה היא לא זהה לטובת התאגיד, ויש לנו כאן שלל נימוקים שאני אפילו לא אפרט אותם.
שלי יחימוביץ': הכי אני מסתייגת מהנימוק שלך על הגדלת הפערים.
שלי יחימוביץ': על זה שאם השכר של המנכ"ל יהיה נורמלי, אז יותר כסף יישאר אצל בעל ההון – אמרת את זה, זה חוק שיגדיל את הפערים כי הוא ישאיר את ההון בידי בעל ההון ובעל השליטה במקום להעביר חלק ממנו למנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אמרת את הטיעון הזה, ואני מציעה לך לא להשתמש בו כי זה אבסורד, באמת.
שלי יחימוביץ': ככה אנחנו מייצרים שוויון בחברה?
שלי יחימוביץ': אנחנו מעבירים נתח מההון של בעל השליטה למנכ"ל?
שלי יחימוביץ': זהו?
שלי יחימוביץ': בזה גמרנו את חלקנו ויצרנו שוויון בחברה הישראלית?
שלי יחימוביץ': בזה זה נגמר?
שלי יחימוביץ': אי-אפשר לעשות חצי עבודה.
שלי יחימוביץ': דיברת גם על מס עשירים, על מס יסף, שהוא לא רלוונטי כאן לעניין הזה כי הוא נוגע גם לרכושו של אדם ולא רק לשכר, וכאן אנחנו מדברים על סוגיה מאוד מאוד ספציפית של שליטה על השכר.
שלי יחימוביץ': ואתה אומר, אי-אפשר - כאילו מדובר באיזה אמת קוסמית – אי-אפשר כלי אחד לכל סוגי השכר.
שלי יחימוביץ': למה אי-אפשר כלי אחד לכל סוגי השכר?
שלי יחימוביץ': הופיעו לפני הוועדה אנשים מאוד נכבדים שהציעו את הכלי העתיק והטוב שקוראים לו מס פרוגרסיבי.
שלי יחימוביץ': מס פרוגרסיבי, מטבע הדברים, בגלל שהוא פרוגרסיבי, הוא מתגמש לפי השכר והוא כלי משתנה ומתגמש.
שלי יחימוביץ': למשל, דבר מאוד מאוד פשוט – שלא היינו צריכים לשבת פה עם הערימה הזאת לו הייתם עושים, וזה הוצע לוועדה, וזה לא הצעת החוק שלי, מאוד שונה מהצעת החוק שלי – למשל, להטיל על כל שכר שהוא מעל 100,000 שקלים בחודש עוד דרגת מס, למשל 70% מס, לא זוכרת מי הציע לכם אבל הציעו את זה כמה וכמה.
שלי יחימוביץ': מה כל כך מסובך?
שלי יחימוביץ': בשביל מה אנחנו צריכים לקבל את האוסף הסבוך הזה, שאין לו שום משמעות ושום שחר?
שלי יחימוביץ': הרי זו ערימת המלצות שהיא כמו נוצה קלה ברוח, אין בה כלום, אפילו בקטעים המחייבים יותר.
שלי יחימוביץ': אתם כותבים למשל בסעיף אמות מידה, שחובה להתייחס אליהן בקביעת מדיניות התגמול.
שלי יחימוביץ': חובה, כן?
שלי יחימוביץ': מילה מאוד חזקה.
שלי יחימוביץ': אז אתם כותבים – היחס שבין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי הקבלן המועסקים אצל החברה, ובפרט היחס לשכר הממוצע של העובדים כאמור, והשפעת הפערים ביניהם על יחסי העבודה והחברה.
שלי יחימוביץ': קודם כול אני מברכת אתכם על זה שבחוק החברות בפעם הראשונה בהיסטוריה נכתבה המילה "עובדי קבלן" – שמכירים בקיומם של עובדי קבלן, כי הרי בדרך כלל אומרים שהם בכלל לא קשורים, זה בכלל outsourcing, אתה משלם לנותן שירותים, אתה לא מכיר את עובדי הקבלן, אז יש כאן משהו מאוד נאור מבחינת האמירה.
שלי יחימוביץ': אבל גם כאן, אתם לא קובעים איזה יחס.
שלי יחימוביץ': איזה יחס, פי כמה?
שלי יחימוביץ': פי-2?
שלי יחימוביץ': פי-3?
שלי יחימוביץ': פי-100?
שלי יחימוביץ': פי-200?
שלי יחימוביץ': מה זה האמירה האמורפית הזאת?
שלי יחימוביץ': וגם, אם כבר אתם רוצים להסתכל על השכר הסביר בחברה, תסתכלו על השכר החציוני, לא על השכר הממוצע, שהוא מוטה לגמרי.
שלי יחימוביץ': אבל מה המשמעות של כל ההמלצות האלה?
שלי יחימוביץ': חובה להתייחס, ואם לא? ואם לא, אז מה, מה יהיה אם לא, תסביר לי.
שלי יחימוביץ': הרי מדובר בהצעת חוק.
שלי יחימוביץ': זה בגדר – חבר'ה, תשמעו, תסתכלו גם על זה וגם על זה, אל תשכחו להעיף מבט גם על השכר הממוצע וגם על שכר עובדי הקבלן.
שלי יחימוביץ': תסביר מה.
שלי יחימוביץ': תסביר פי כמה זה צריך להיות, איזה יחס צריך להיות, איזה סנקציות יהיו אם דירקטוריון לא יבחן את הדברים האלה ולא יפעל לאורם.
שלי יחימוביץ': ישבת שנתיים כמעט, הוצאת את הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אם אתה באמת מתכוון למה שאתה כותב – ואתה עומד מאחוריו ואתה מתייצב מאחוריו – תסביר איך הדבר הזה מתבצע.
שלי יחימוביץ': אין לזה שום משמעות.
שלי יחימוביץ': אפשר לקחת את חתיכת הנייר הזאת ולזרוק אותה לפח.
שלי יחימוביץ': היא חסרת כל משמעות.
שלי יחימוביץ': תגדיר סנקציות.
שלי יחימוביץ': משהו.
שלי יחימוביץ': זה חצי בדיחה הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים עכשיו לבלות כאן שעות מסביב – כמו שאני מכירה אותך, זה מה שיהיה.
שלי יחימוביץ': אני מתייחסת בינתיים רק לסוגיית שכר הבכירים, אבל יש לנו פה עוד – בסוף הפרקים היותר נכבדים זה עסקאות בעלי עניין, אבל עכשיו אני מתייחסת רק לסוגיית שכר הבכירים.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לשבת ולהשחית כאן עוד הרבה שעות בדיונים על החוק ואנחנו נגיש הסתייגויות, אבל למה?
שלי יחימוביץ': פשוט תוותרו על זה.
שלי יחימוביץ': ותרו על הפרסה הזאת, תשליכו את הדבר הזה לפח, ובואו תנו לנו להעביר חוק נורמלי.
שלי יחימוביץ': אני לא מתעקשת על חוק שלי, אני לא מאוהבת בו, אני מוכנה לוותר עליו תמורת חוק אחר שהוא ישים, ואתם שמעתם אינספור הצעות.
דוד רותם: שלי, זה מה שאנחנו נעשה.
דוד רותם: אנחנו נכתוב את החוק מחדש.
שלי יחימוביץ': מצוין.
שלי יחימוביץ': זה הדבר הכי לייט והכי פחות משמעותי מכל עשרות המומחים שהופיעו אצלכם בוועדה, ואלה רק דברי פתיחה, בהמשך כמובן נעבוד על החוק.
פרופ' יוסף גרוס: אני אדבר יותר מאוחר.
דוד רותם: מה יותר מאוחר?
דוד רותם: אתה לא באת הנה סתם.
דוד רותם: אדוני, באת הנה, זה עולה תשלום, צריך לדבר.
פרופ' יוסף גרוס: אני מקדם בהחלט בברכה את החוק.
פרופ' יוסף גרוס: אני הופעתי בפני ועדת נאמן וההצעה שלי שהיתה אז להקים ועדת תגמול נתקבלה, גם ההנחיות – אם כי אני חושב שאפשר לתת הנחיות יותר מפורטות לוועדה.
פרופ' יוסף גרוס: יחד עם זאת, בעיה אחת היא מיהו הרוב הבלתי תלוי.
פרופ' יוסף גרוס: אנחנו תולים כל כך הרבה ברוב הבלתי תלוי, כשבעצם לאט-לאט הוא מתמעט ויותר.
פרופ' יוסף גרוס: בתי-המשפט כעת קבעו רעיון חדש של "עניין אישי שלילי", כך שאני מוריד עוד קבוצה.
פרופ' יוסף גרוס: רשות ניירות הערך, במספר מקרים – המקרה המפורסם הוא שהחברה לישראל וצים קבעה שאם יש מערכת יחסים, למרות שאתה לא קשור לעסקה אלא זו מערכת יחסים כללית, כמו שהיה לאחים עופר עם בנק לאומי באותה עת, אז גם הוא פוסל אותך מלהיות.
פרופ' יוסף גרוס: כך שאנחנו יוצרים מצב – אם נניח בעל שליטה מחזיק 60%–70% בחברה, שזה חלק לא מועט, ואם אני שללתי חלק גדול מהאנשים, זאת אומרת נותרתי עם קבוצה קטנה של כ-10% עד 15% שהם משפיעים.
פרופ' יוסף גרוס: צריכים לשים לזה לב.
פרופ' יוסף גרוס: נושא אחר הוא מיהו נושא המשרה.
פרופ' יוסף גרוס: אנחנו מאוד מתחבטים.
פרופ' יוסף גרוס: כתוב פה נושא משרה.
פרופ' יוסף גרוס: נושא משרה מוגדר היום בחוק שורה של אנשים ספציפיים, וגם מוגדר כמנהל שהוא כפוף למנכ"ל, ויותר ויותר אנשים בעצם יכולים להיכלל, ואז נאמר לנו דבר נוסף – שנושא משרה הוא גם מי שבעצם בתפקיד הזה, למרות שהוא לא מפורט במפורש.
פרופ' יוסף גרוס: יוצא מכאן שבעצם אנחנו מרחיבים כרגע את המערך החדש בקבוצה מאוד גדולה של אנשים.
פרופ' יוסף גרוס: השאלה – אולי כדאי לקבוע נורמות מסוימות.
פרופ' יוסף גרוס: בזמנו, חשבתי שכדאי לקבוע נניח את חמשת נושאי השכר הגבוה או קבוצה אחרת אבל לא להכניס את כל הנושא של נושאי משרה בצורה כל כך כללית למערכת הזאת.
פרופ' יוסף גרוס: אני חושב שזה יכניס מין סחרור מסוים.
פרופ' יוסף גרוס: הדבר הנוסף שנראה לי כאן כרגע – ועדת גמול.
פרופ' יוסף גרוס: השאלה, ואנחנו צריכים להחליט, אם אנחנו רוצים שוועדת התגמול תוכל להיות גם ועדת הביקורת, כמו ועדת המאזן.
פרופ' יוסף גרוס: ועדת המאזן קיבלה את האפשרות שהיא תהיה גם כוועדת הביקורת.
פרופ' יוסף גרוס: אני לא יודע אם זה טוב שיש עוד ועדה.
פרופ' יוסף גרוס: אני בהחלט חושב שטוב לסמן אותה כוועדת גמול, אבל אפשר להסמיך את ועדת הביקורת לפחות בחלק מהמקרים שהיא תשמש כוועדת התגמול.
פרופ' יוסף גרוס: אני חושב שיש פה מספר דברים שפעמיים אני צריך לבוא לאסיפה הכללית – פעם אחת לקבוע את המדיניות ופעם אחת באופן פרטני להיכנס לאותם גופים, דהיינו לתת למנכ"ל ולדירקטורים את האישור.
פרופ' יוסף גרוס: הבעיה שהיתה לנו בדרך כלל בחוק החברות היתה שאולי טעינו שבעצם חשבנו שהדירקטורים מקבלים את השכר הגבוה.
פרופ' יוסף גרוס: הדירקטורים בארץ, בדרך כלל – אם הוא לא יושב-ראש הדירקטוריון – הם בדרך כלל מקבלים שכר די נמוך משום שמניסיון, רוב החברות משוות את שכר הדירקטורים לשכר הדח"צים.
פרופ' יוסף גרוס: זה הכי נוח.
פרופ' יוסף גרוס: יש שכר דח"צים, ולכן יש להשוות את המערכת הזו לשכר הדח"צים.
פרופ' יוסף גרוס: הבעיה היא באמת בנושאי המשרה הבכירה.
פרופ' יוסף גרוס: לכן הייתי מנסה ליצור – זה כבר קיים, העניין של הדיווח קיים על חמשת נושאי השכר הגבוה ולא לכל המערכת כולה – אני חושב שכדאי היה לשים לזה לב.
פרופ' יוסף גרוס: אמרתי שיש פה כפל של אישורים – פעם אחת אני מאשר במסגרת המדיניות, פעם אחת אני מאשר אותך באופן ספציפי, וגם כאן כדאי אולי לחשוב אם הדבר הזה נכון.
פרופ' יוסף גרוס: אני אשמח לשמוע.
פרופ' יוסף גרוס: בעיקרון, אני חושב שהחוק הזה הוא רצוי והוא חוק טוב.
פרופ' יוסף גרוס: אומנם, במידה מסוימת הוא מכביד – יש פה מערכת די גדולה, אבל אני חושב שזאת תוצאה של מה שקרה בעבר, בשנים האחרונות, ולכן מן הראוי בהחלט להיכנס לנושא הזה.
פרופ' יוסף גרוס: אני אחזור לזה עוד בהמשך.
דוד רותם: למה לא לקבוע שכר מקסימום?
פרופ' יוסף גרוס: שכר מקסימום?
דוד רותם: בוא נאמר ככה – קבעתי את משכורת נשיא בית-המשפט העליון, קבעתי את משכורת הנבחרים, קבעתי את כל המשכורות בחוק.
דוד רותם: למה אני לא יכול לקבוע שחברה ציבורית לא תשלם שכר יותר מאשרX מיליוני שקלים בחודש?
שלי יחימוביץ': מיליארד שקלים בחודש.
דוד רותם: שלי, אל תגזימי, הם עוד ייקחו אותך ברצינות.
פרופ' יוסף גרוס: הנושא של יונס היה סמל, הייתי אומר, שעליו כולם בעצם הצביעו.
פרופ' יוסף גרוס: עובדה, עובדה שאדם כמו יונס הצעיד את בנק המזרחי בשנים האחרונות טוב יותר מאשר כל בנק אחר.
פרופ' יוסף גרוס: כדי להשיג מנכ"לים טובים, איך אני אשיג אותם?
פרופ' יוסף גרוס: אז או שהם לא ירצו לבוא לחברות וילכו לחברות אחרות, חברות פרטיות, או שיחפשו להם – היום כשהעולם פתוח והעולם שטוח – יחפשו להם מקומות אחרים.
פרופ' יוסף גרוס: מגיעים לכאן אנשים מנכ"לים – כמו נניח יושב-ראש ל"טבע" – מגיעים אנשים מחוץ-לארץ, למוזיאון ישראל מגיעים אנשים מחוץ-לארץ.
פרופ' יוסף גרוס: אנשים היום יחפשו להם מקומות אחרים.
פרופ' יוסף גרוס: אנחנו רוצים להחזיר את המנהלים הטובים, כי מנהל טוב, מנכ"ל טוב, הוא שמביא לכך שלחברה יהיה כסף לשלם לעובדים ושהיא לא תתפרק.
פרופ' יוסף גרוס: אז אם אני אקבע לך ואני אומר – אתה לא מקבל יותר מאשר סכום מסוים, ראשית זה יוצמד למגמה היום, אם אתם קוראים, שיותר ויותר חברות בורחות מהבורסה.
פרופ' יוסף גרוס: אנחנו מתייחסים רק לחברות ציבוריות.
פרופ' יוסף גרוס: הרי יש ירידה גדולה מאוד של חברות ציבוריות– בגלל החקיקה הגדולה, בגלל ה"סרבנס-אוקסלי הישראלי".
פרופ' יוסף גרוס: ישבתי אתמול עם יועצת משפטית של אחת החברות והיא אומרת:
פרופ' יוסף גרוס: העלות שלנו כרגע של כל המערכת הרגולטורית היא כל כך גדולה, שאנשים שוקלים היטב אם בכלל כדאי לגייס כסף מהציבור.
פרופ' יוסף גרוס: ואז אם אין כסף לגייס מהציבור, אז אין לי כסף לשלם ואין לי כסף לפתח.
פרופ' יוסף גרוס: לא ייתכן כרגע פיתוח של הרבה מאוד דברים במשק מבלי שהחברות הלכו ופנו לציבור, כולל הקיבוצים שהם פנו כולם, כולל חברת העובדים שהיתה אב וראשון לכול, אבל אם הייתי בא ואומר – אני בסולל בונה אקבע, בכור אקבע מגבלת שכר, אנשים יחשבו פעמיים אם רוצים להיות בתפקיד הזה.
פרופ' יוסף גרוס: לכן, הרעיון לקבוע גבול – אגב, זה לא קיים בשום מקום בעולם – אנחנו מאוד ייחודיים בהרבה מאוד מקרים פה, אבל בשום מקום בעולם זה לא קרה.
פרופ' יוסף גרוס: גם ההתערבות הזאת של אישור אסיפה כללית – אני תמכתי בוועדת נאמן, את חמשת נושאי המשרה הבכירה להביא לאישור האסיפה הכללית, כמו שהיום קבעו רק לגבי המנכ"ל, אבל ככל שאנחנו מצמצמים יותר את האסיפה הכללית ואת הכוח שלה, יש לי ספק אם הדבר הזה בעצם נכון.
אילן פלטו: אילן פלטו, איגוד החברות הציבוריות.
אילן פלטו: אני רוצה לפתוח, קודם כול להגיד כמה מלים ברמת המקרו, המקרו-כלכלה.
אילן פלטו: בסך הכול אני חושב שאני לא אפתיע אף אחד מכל היושבים פה, שיספר לכם שהמצב הכלכלי במשק הוא לא טוב.
אילן פלטו: שיעורי הצמיחה במשק הולכים ויורדים ושיעורי האבטלה הולכים ועולים.
אילן פלטו: זה לא חדש, כולם יודעים את זה, ועדיין לפי דעתי עוד לא הגענו לשיא.
אילן פלטו: אז נכון שאני לא אבוא ואגיד שרק הרגולציה, היא משפיעה על המצב הכלכלי, כי אנחנו יודעים שאנחנו חלק מהעולם, ובעצם מה שקורה באירופה ומה שקורה בארצות-הברית ומה שקורה בכלל העולם משפיע מאוד על המצב הכלכלי.
אילן פלטו: אבל מה שעושות מדינות – רוב מדינות העולם המפותח – במצב כזה, כשהמצב הכלכלי קשה, בעצם לוקחות את הרגולציה לכיוון המקל, ואנחנו רואים את זה בהרבה מדינות, כולל בארצות-הברית, שנותנים רגולציה שמקלה על הסקטור העסקי כדי לאזן את המצב הכלכלי הקשה.
שלי יחימוביץ': איך שכר גבוה מקל על הסקטור העסקי?
אילן פלטו: אני אגיע לזה, אני מבטיח שאני אדבר גם על זה.
אילן פלטו: לעומת זאת, במדינת ישראל, לא רק שהמצב הכלכלי קשה ולא רק שבעלי העסקים והעסקים כורעים תחת הבעיות הכלכליות, הרגולציה מקשה עוד יותר – ומקשה אתמול, והיה מה שנקרא "חוק התספורות" וחוק נאמן ותיקון 48 והיום זה חוק שכר בכירים ומחר זה ועדת הריכוזיות.
דוד רותם: יש לנו עוד כמה חוקים בדרך.
אילן פלטו: יש לנו עוד כמה חוקים, זאת אומרת מכבידים עוד יותר את המצב, ובעצם רואים את התוצאות כבר בשטח.
אילן פלטו: הזכיר את זה פרופ' יוסי גרוס קודם ואני חוזר על זה שוב.
אילן פלטו: מתחילת השנה שלושים ומשהו חברות עזבו את הבורסה, אף חברה – אבל אף חברה – לא ניצלה את הכלי הזה של הבורסה כדי לגייס הון.
אילן פלטו: מה המשמעות של חברות שלא באות לגייס הון?
אילן פלטו: בסופו של דבר זו פגיעה בכלכלה.
אילן פלטו: תיקחו היום יזם של חברה פרטית שרוצה להשקיע כסף כדי להרחיב את הפעילות שלו, ושוקל מאיפה אני אביא את הכסף, שוקל אולי להפוך לחברה ציבורית ולגייס את הכסף בציבור, חושב על העלויות המדהימות שהוא נאלץ לשאת בהן כדי להפוך לחברה ציבורית - ברגולציה, בשעות כוח-אדם, בעורכי-דין, ברואי-חשבון – ו-on top of it עכשיו גם רוצים להוסיף שייקחו ממנו גם את השליטה ואת היכולת לקבוע את השכר.
אילן פלטו: למה?
אילן פלטו: הוא לא יהיה חברה ציבורית, ואנחנו רואים את זה, הוא פשוט לא יהיה חברה ציבורית, אז מאיפה הוא יגייס את הכסף?
אילן פלטו: אולי הוא ילך לבנקים?
אילן פלטו: גם בבנקים, אנחנו יודעים שהמצב לא קל - יש בעיות של הלימות הון, וגם הבנקים מצמצמים אשראי.
אילן פלטו: אז אין, הוא פשוט לא יגייס את הכסף ופשוט לא יבצע את ההשקעה.
אילן פלטו: התוצאה היא ברורה, בסופו של דבר זה אבטלה במשק וזה יהיה אבטלה במשק.
אילן פלטו: אנחנו אלה שמביאים את האבטלה במשק.
שלי יחימוביץ': איך זה קשור לשכר מנכ"לים, תסביר.
שלי יחימוביץ': אני מבינה את מסכת הטיעונים שלך, אבל בסוף אני לא מבינה בקצה איפה זה מתקשר להגבלה, איך זה יקשה על גיוס כספים מהציבור, באיזה אופן.
דוד רותם: שלי, כי אם לא נותנים לבעל השליטה את הזכות לקבוע את השכר, למה שהוא ישקיע?
דוד רותם: הוא לא עושה את זה כי הוא רוצה להרוויח, הוא עושה את זה כי הוא רוצה לדאוג למנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אבל זאת המטרה של בעל השליטה?
שלי יחימוביץ': לשלם שכר גבוה למנכ"ל?
שלי יחימוביץ': זה חזות הכול?
שלי יחימוביץ': להיפך, בעל השליטה יגיד לנו תודה שאנחנו מגבילים את השכר של המנכ"ל שלו.
שלי יחימוביץ': אסור להגיד, הוא רוצה לחסוך בעלויות שכר.
אילן פלטו: אז את מצדיקה את מה שאמר ליכט.
אילן פלטו: אוקיי, תיכף נגיע גם לנקודה הזאת.
אילן פלטו: אני דיברתי על חברות חדשות אבל גם לגבי חברות קיימות, המצב כפי שאמרתי הוא בעייתי.
אילן פלטו: בעצם אנחנו הולכים עכשיו להכניס בהצעת החוק הזאת את כל 600 החברות הציבוריות לכאוס בלתי אפשרי – מעבירים את ההחלטה על שכר המנכ"ל וכל ההנהלה הבכירה של החברה לגוף אחד, לחברה אחת, אולי לבן אדם אחד, קוראים לזה "אנטרופי" במדינת ישראל – זה אותה חברת ייעוץ שמייעצת לגופים המוסדיים איך להצביע, אותם המיעוט – בעצם חברה אחת.
אילן פלטו: 600 חברות הולכות לנהל משא-ומתן עכשיו עם חברת "אנטרופי" לגבי השכר.
אילן פלטו: כאוס לא נורמלי ופגיעה נוספת בסופו של דבר בכולנו, כי זו פגיעה בכלכלה ובצמיחה.
אילן פלטו: זה היה ברמה הכללית.
אילן פלטו: עכשיו אני ארד לכמה נקודות גם ברמה היותר פרטנית לגבי הצעת החוק.
אילן פלטו: קודם כול, כפי שנאמר ואני חוזר עוד פעם – למרות ששוללים את זה, אני חוזר עוד פעם – מדברים הרבה על נושא האי-שוויון במשק ועל פערי השכר.
אילן פלטו: הוועדה בעצמה, אני לא צריך ללכת רחוק – הוועדה בעצמה אמרה, ואני אצטט: "הורדת שכר הבכירים אינה מעבירה בהכרח את העושר לידי העובדים בחברה.
אילן פלטו: היא מיטיבה בעיקר עם בעלי השליטה בחברות הציבוריות.
אילן פלטו: לכן, ייתכן שהצעת החוק תגביר פערים חברתיים ולא תצמצם אותם.
אילן פלטו: " זה לא אני אמרתי ולא החברות הציבוריות, זה הוועדה אמרה, וחזר על זה גם פה נציג משרד המשפטים.
אילן פלטו: זאת אומרת, אתם מעבירים בעצם, אומרים: טוב, לא ניתן למנכ"ל, למי נשאר?
אילן פלטו: לבעלי המניות.
דוד רותם: זה סותר את מה שאמרת במשפט הקודם שלך, שהם לא ילכו להנפיק את המניות שלהם.