GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אז הוא ייתן פרפרזה ואנשים יצטרכו להבין מזה "אל תמנו אותו", כי האיש הוא בעל עבר פלילי.
דוד רותם: איך אני אעשה דבר כזה?
דוד רותם: אני לא רוצה לעשות דבר כזה.
גונן גומלסקי: הנושא הזה בכל מקרה יעלה באיזו צורה, כי אם מנהל הרשות לא ממנה אותו למרות שהוא קיבל המלצה של הוועדה הציבורית, הוועדה הציבורית באופן טבעי תשאל את מנהל הרשות.
דוד רותם: מנהל הרשות יגיד להם: אני לא עונה לכם.
גונן גומלסקי: אני לא בטוח שהוא יוכל לענות בצורה כזאת.
גונן גומלסקי: גם הוא יצטרך לתת איזו פרפרזה.
דוד רותם: הוא לא יצטרך לתת שום פרפרזה.
דוד רותם: אוי ואבוי אם הוא ייתן פרפרזה.
דורית גילת: לא תהיה שקיפות להחלטה הזאת?
דוד רותם: להחלטה לא תהיה שקיפות.
דוד רותם: הנושא של השקיפות חשוב מאוד כאשר הנושא של רכילות הוא עוד יותר חשוב.
גבריאלה פיסמן: למה רכילות?
גבריאלה פיסמן: מדובר על הרשעות.
דוד רותם: אנחנו מדברים על רכילות.
גבריאלה פיסמן: על הרשעות.
גבריאלה פיסמן: אתה הגבלת אותנו, הוא לא מקבל מידע.
גונן גומלסקי: הרשעות או כתב אישום שהוגש?
דוד רותם: כתב אישום שהוגש – לא.
דוד רותם: הרשעות לא אכפת לי לתת לכם.
גבריאלה פיסמן: זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, שהם לא יקבלו מידע על תיקים תלויים ועומדים שאין בהם כתב אישום.
דוד רותם: "לעניין פרט זה, מידע לפי סעיף 11 יימסר רק בנוגע לתיקים שהוגש בהם כתב אישום".
גבריאלה פיסמן: נכון, לכן זו לא רכילות, זה לא נכנס להגדרה של אדוני על רכילות.
דוד רותם: אם הוגש כתב אישום, מבחינתם זה עדיין רכילות.
דוד רותם: אין לי שום בעיה אם אנחנו מצמצמים את זה להרשעות.
דוד רותם: הרשעות אני מוכן לתת לכל העולם, אין לי בעיה עם הרשעות.
גבריאלה פיסמן: אני לא מסכימה אתך.
גבריאלה פיסמן: על זה אני חולקת.
דוד רותם: בסדר, אז אתם תחליטו אחרת.
גבריאלה פיסמן: הרשעות זה לא משהו שראוי באופן עקרוני למסור לכל העולם.
גבריאלה פיסמן: אמירה אחת, אם יורשה לי, אדוני, לגבי פרט (ה).
אלעזר שטרן: לגבי (ו2) ו-ו-(ו3)?
דוד רותם: נשאר.
אלעזר שטרן: נשאר כמו שזה?
גבריאלה פיסמן: לגבי פרט (ה) גם ביקשת להוסיף את הסייג שיימסר רק מידע לגבי תיקים שהוגש בהם כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: גם לגבי פרט (ה) וגם לגבי פרט (ח) זה הרי שינוי של עמדת מחוקק המשנה בתקנות המרשם הפלילי שכיום קובעות שלא תהיה הגבלה גם על מידע של מב"ד שלא הוגש בו כתב אישום.
גבריאלה פיסמן: התייעצתי בעניין הזה עם פרופ' רות קנאי שעמדה בראש הוועדה לבחינת חוק המרשם הפלילי וביקשתי לקבל את עמדתה בשתי הסוגיות האלה.
גבריאלה פיסמן: מה שנאמר לי על ידה לגבי פרט (ה), שבעיניה דווקא בעניין הזה מדובר במינויים בכירים במספר יחסית מצומצם של גורמים שנחשפים למידע – מדברים על שר, מנכ"ל או יועץ משפטי של משרד ממשלתי – ומבחינת סוג המינויים שמדובר עליהם היא חשבה שכאן אין מקום - - -
דוד רותם: יועץ משפטי זה לא בדרך של מכרז?
דוד רותם: מה פתאום יועץ משפטי?
גבריאלה פיסמן: לא, זה לא המינוי של היועץ המשפטי, זה הגורם שמקבל את המידע.
גבריאלה פיסמן: המינוי הוא מינוי לתפקיד שלא בדרך של מכרז שנעשה בידי שר או בידי ממשלה, או מינוי שטעון אישור הממשלה.
גבריאלה פיסמן: בעניין הזה נראה לה כן ראוי, גם מבחינת היקף המידע שנחשפים אליו, למסור גם את המידע על תיק תלוי ועומד שלא הוגש בו כתב אישום.
דוד רותם: שהיא תצביע על זה.
גבריאלה פיסמן: חשבתי שנכון גם להשמיע את עמדתה בפורום הזה.
אלעזר שטרן: פרט (ח).
גבריאלה פיסמן: לגבי פרט (ח) – בדיון הקודם אדוני ביקש לקבוע את הסייג לגבי כל הגורמים שמקבלים מידע מכוח פרט (ח), לאחר שיחה עם נציג מלמ"ב הוחלט להחריג את זה ביחס לגורמים שמונחים על ידי המלמ"ב והשב"כ לא נכח בדיון.
גבריאלה פיסמן: לאחר שיחה עם השב"כ אנחנו סבורים שגם לגבי הגורמים שמונחים על ידי השב"כ מכוח החוק להסדרת הביטחון - - -
גבריאלה פיסמן: נמצא פה נציג שב"כ שיוכל להסביר את העמדה.
גבריאלה פיסמן: וכן לגבי הגורמים שמונחים על-ידי המשטרה ביקשתי עמדת משטרה.
גבריאלה פיסמן: גם המשטרה היא גורם מנחה לפי החוק להסדרת הביטחון.
גבריאלה פיסמן: יש שורה של גופים שמונחים על ידה, והיא ביקשה שלא להחיל את זה על גופים שהם גופי תשתית או גופים של מעברי גבול.
דוד רותם: מה זה גופי תשתית?
דוד רותם: מעברי גבול, אני יודע מה זה.
גבריאלה פיסמן: גופי תשתית זה למשל, חברת חשמל, חברות תקשורת, פי גלילות, קצא"א ובתי זיקוק, חברות הנמל – אלה גורמי תשתית.
דוד רותם: יש פה נציג משטרה?
דוד רותם: ברקו, אתה?
מאיר ברקוביץ: אני לא נציג של התחום הזה, אבל הרציונל היה שמתוך כלל הגופים שמונחים על-ידי המשטרה אלה גופים שמטפלים בתשתיות לאומיות, ולכן אותו דין שחל על הגופים שהשב"כ מנחה או שהמלמ"ב מנחה שיש בהם רגישות בטחונית, ראוי ששם המידע שייבחן יהיה בהיקף הרחב והלא מסויג לעומת כל הגופים האחרים שמנחים שאפשר לחיות עם הסייג הזה.
דוד רותם: האם אי-אפשר לחיות עם הסייג הזה לגבי גופי תשתית?
דוד רותם: חברת חשמל צריכה לדעת בדיוק מה קרה?
מאיר ברקוביץ: במקומות האלה, אנשים שמתנהלים נגדם תיקי חקירה – ולפעמים יכולים להיות תיקי חקירה חמורים מאוד שלוקח זמן עד שמבררים אותם – מאותה סיבה שאדוני חושב שזה נכון למלמ"ב ולשב"כ.
מאיר ברקוביץ: זה לא שונה בהרבה, זה אותו היגיון.
מאיר ברקוביץ: אלה מקומות שהרגישות הביטחונית בהם היא גבוהה, ושם ראוי שהבדיקה תהיה מחמירה יותר.
מאיר ברקוביץ: הסייג הזה הוא חדש, לגבי שאר הגופים אמרו שאפשר לחיות עם זה וזה בסדר, אבל במקומות האלה אותו היגיון קיים.
גבריאלה פיסמן: הרציונל למסירת המידע בהקשר הזה הוא רציונל ביטחוני, הוא שונה מהרציונל של נציב שירות המדינה למשל או גופים אחרים שמקבלים מידע.
גבריאלה פיסמן: מאחר שהרציונל הוא ביטחוני הרעיון הוא שאותם אנשים – זה לא קשור כל כך להעסקה שלהם – הרעיון הוא שלא תהיה להם גישה לאותם מקורות או תשתיות, על מנת לא לסכן את ביטחון המדינה.
גבריאלה פיסמן: זה רציונל קצת אחר בגישה למרשם הפלילי.
דוד רותם: ניתן להם את זה כמו שהם מבקשים.
אלעזר שטרן: הוועדה מאמצת את הנוסח החלופי שהוצג על-ידי משרד המשפטים?
אלעזר שטרן: הדבר הבא שיש זו בקשה חדשה שהגיעה ממשרד המשפטים – אנחנו עוברים לפרט (ל) – לגבי הרשות להגנת עדים.
אלעזר שטרן: אני רק אציין שכרגע, בנוסח שמונח לפני הוועדה, תיקנתי את העניין של פרט (ל) בתוספת הראשונה, אבל צריך לתקן את זה גם בתוספת השלישית כי הרשות מופיעה גם פה וגם פה והתיקון נכון לגבי שניהם.
אלעזר שטרן: הם רק יסבירו את הנושא של הרשות להגנה על עדים.
גבריאלה פיסמן: הפנייה של הרשות להגנה על עדים נוגעת לשני עניינים.
גבריאלה פיסמן: היא תוצאה של פעילות הרשות בשנים האחרונות והתוודעות של הרשות לצרכים שלה, היא גם נוגעת לאפשרות על העברת מידע לחוץ-לארץ, שתוסדר כאן לאור הקליטה של עדים מוגנים בחוץ-לארץ וגם לעניין מסירת המידע על עובדים שאינם מוגדרים כעובדים בכירים, אבל הם לוקחים חלק פעיל בבניית תוכנית ההגנה.
גבריאלה פיסמן: הרשות תוכל להסביר את זה טוב ממני.
דוד רותם: הניסוח פה הוא רק רחב מדי.
דוד רותם: כשכותבים "עובד הרשות אשר המידע דרוש לו במסגרת תוכנית ההגנה" זה יותר מדי אנשים.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור מי יכול לקבל ומי לא.
גבריאלה פיסמן: הנוסח הזה הוא הנוסח שבחרנו כדי לאפשר את הגישה של כל העובדים שמטפלים שבתוכנית ההגנה.
גבריאלה פיסמן: ננסה לחשוב על נוסח אחר מצמצם בשיתוף עם הרשות.
דוד רותם: הם כבר יודעים.
דוד רותם: צריך לתקן את זה, קצת לצמצם את זה, שזה לא יהיה כל העולם.
אלעזר שטרן: שוב אני מזכיר, התיקון גם פה, בתוספת הראשונה, וגם בתוספת השלישית.
אלעזר שטרן: הדבר הבא שנשאר, זה היושב-ראש צריך להחליט.
דוד רותם: "גורם מוסמך במדינה אחרת", לפי מה שהבנתי מכם, זה רשות להגנת עדים במדינה אחרת.
קרן גלאון: זה לא תמיד מוגדר שם כרשות.
קרן גלאון: זו היחידה המקבילה.
דוד רותם: היחידה המקבילה בדיוק.
דוד רותם: זה לא כל משטרה וכל שלטונות המס בעולם.
אלעזר שטרן: שני הגופים הבאים שהיושב-ראש לא החליט סופית לגביהם, האחד זה לשכת עורכי-הדין - - -
דוד רותם: לא החלטתי?
דוד רותם: החלטתי סופית לגביהם, אין להם מי שיקבל את זה, הם לא יכולים לקבל את זה.
יעקב מיכאל בויאר: סליחה, אדוני.
דוד רותם: אני לא אתן את זה לוועדת האתיקה, אני לא אתן את זה לוועד המרכזי שהוא היחיד שמוסמך.
דוד רותם: שימו לב, בחוק שלכם, שכבר מזמן הגיע הזמן לתקן אותו - -
יעקב מיכאל בויאר: אמת.
דוד רותם: - - כתוב שם שזה הוועד המרכזי.
יעקב מיכאל בויאר: אבל בניסוח - - -
יעקב מיכאל בויאר: 17.
יעקב מיכאל בויאר: אין ספק, אדוני, הרעיון שלא לפזר את המידע לגורמים רבים הוא רעיון נכון, מה שקודם הגדרת כרכילות או כפיזור לא ראוי - - -
דוד רותם: כיוון שאנחנו מכירים את הגופים, רכילות ופיזור זה דבר נהדר.
יעקב מיכאל בויאר: לכן הניסוח שכאן הוצע ב-(מא), נשיאות ועדת ההתמחות הארצית, זה גורם מצומצם, וגם זה סויג למקרים שבהם הוגש כתב אישום.
יעקב מיכאל בויאר: אלה הן שתי הסתייגויות - - -
דוד רותם: הבעיה שלי שלוועדת ההתמחות הארצית אין סמכות, בדקתי את החוק.
דוד רותם: הסמכות היא לא של ועדת ההתמחות, הסמכות היא של הוועד המרכזי.
דוד רותם: אני פועל נגד החוק?
דוד רותם: זה רק תקנות.
יעקב מיכאל בויאר: נכון, אפשר להגדיר נושא תפקיד.
יעקב מיכאל בויאר: למשל במקרה שלנו כאן
יעקב מיכאל בויאר: הגברת רחל אופיר, סמנ"כלית לשכת עורכי הדין שנים ארוכות והיא לא כרוכה בפוליטיקה, בפוליטיקה כזאת או אחרת - - -
דוד רותם: אין דבר כזה בלשכת עורכי-הדין.
יעקב מיכאל בויאר: מה אין?
יעקב מיכאל בויאר: יש מנכ"ל, המנכ"ל הגברת לינדה שפיר - - -
דוד רותם: אין דבר כזה שלא קשור בפוליטיקה.
יעקב מיכאל בויאר: הנה, עובדה, אדוני, הגברת רחל אופיר כבר שנים ארוכות, בלי כל קשר לתחלופות הפוליטיות בלשכה, והיא גם משמשת כאחראית על כל נושא ההתמחות.
יעקב מיכאל בויאר: אפשר להגדיר את התפקיד שלה כאדם שמקבל לידו את המידע הזה.
דוד רותם: קיבלה את המידע.
דוד רותם: מה היא עושה בו?
יעקב מיכאל בויאר: היא מעבירה אותו - - -
לינדה שפיר: כפי שנהגנו בוועדת האתיקה.
לינדה שפיר: לא נהגנו מעולם לפרט את שם הנילון, אלא פלוני.
לינדה שפיר: לכן כשמתקבלת ההחלטה היא מתקבלת לגבי פלוני.
לינדה שפיר: המידע הוא בידי רחל אופיר - - -
דוד רותם: הגשתי בקשה לקבל להתמחות, את קיבלת מידע שיש לי מפה ועד הודעה חדשה תיקים פליליים.
דוד רותם: מה את עושה עם זה?
לינדה שפיר: המידע הוא לא בידי הוועד המרכזי, אפילו לא בידי, כממונה על רחל, הוא בידי מנהל מחלקת ההתמחות.
לינדה שפיר: מחלקת ההתמחות, כשהיא צריכה להגיש אותו להחלטה לוועד המרכזי, היא תגיש "פלוני", היא לא תגיש עם השם הרלוונטי.
דוד רותם: מה זה "היא תגיש פלוני"?
דוד רותם: צריך לפסול אותי מלעשות התמחות, אני לא פלוני, צריך להחליט על בן-אדם.
לינדה שפיר: נכון.
לינדה שפיר: ההחלטה ש-X שעברY עבירות ועשה Z מעשים ייפסל בגלל אותן עבירות ולא יוסמך.
לינדה שפיר: המידע האחר יהיה בידי מחלקת ההתמחות בלבד.
לינדה שפיר: אם נאמר: ועד מרכזי באמצעות מנהלת מחלקת ההתמחות, אז מנהל/מנהלת מחלקת ההתמחות, מי שיהיה, רק לו תהיה הגישה למידע הזה.
יעקב מיכאל בויאר: הוא civil servant בלשכה.
יעקב מיכאל בויאר: הלוא הנחת העבודה היא, אדוני, שהמידע הזה צריך להגיע ללשכה, מכיוון שאנחנו צריכים לחסום כניסתם של גורמים לא ראויים, ואדוני הוסיף את ההסתייגות, הוא אמר: תעזבו אותי עם חקירות, חקירות נמשכות הרבה שנים, יש חקירות שהן על בסיס פוליטי, תעזבו אותי עם חקירות.
יעקב מיכאל בויאר: קיבלתי את זה.
דוד רותם: אין דבר כזה, עד כאן.
דוד רותם: לא אמרתי את המלה הזאת אף פעם.
דוד רותם: אין חקירות על בסיס פוליטי.
יעקב מיכאל בויאר: אני אומר שיכול להיות שיתעורר חשש שיהיו חקירות שהן לא על בסיס ענייני, נקרא לזה כך, לא פוליטי.
יעקב מיכאל בויאר: לא על בסיס ענייני.
יעקב מיכאל בויאר: החקירות האלה יכולות להיות גורם מעכב.
יעקב מיכאל בויאר: ויתרנו על העניין הזה והבנו את הטענה הזאת.
יעקב מיכאל בויאר: הגישה הזאת מוצדקת, אבל אנחנו צריכים דרך לקבל את המידע כדי לחסום את האפשרות שייכנסו גורמים לא מתאימים, גורמים עברייניים ללשכת עורכי-הדין.
יעקב מיכאל בויאר: אז ההסתייגות שאדוני הכניס כתב אישום מכסה את זה.
דוד רותם: כאשר אדם רוצה להתקבל ללשכת עורכי-הדין או להתמחות הוא צריך להגיש תצהיר, נכון?
יעקב מיכאל בויאר: אבל התצהיר הזה, אם נבקש מידע שאסור לנו לבקש לפי חוק המרשם, יגידו: התצהיר שלכם פגום.
יעקב מיכאל בויאר: מה פתאום אתם מבקשים את הדברים האלה?
גבריאלה פיסמן: זו עמדת משרד המשפטים, אדוני.
גבריאלה פיסמן: עמדת משרד המשפטים שלא ניתן לבקש תצהיר על מידע שגוף לא זכאי לקבל לפי החוק.
לינדה שפיר: גם בג"ץ, אגב.
יעקב מיכאל בויאר: אדוני, מהניסיון אני אומר את זה.
יעקב מיכאל בויאר: אני כבר מכהן שנים ארוכות בוועדת ההתמחות הארצית, וועדת האתיקה אומנם היא ועדה סטטוטורית, אבל ועדת ההתמחות הארצית, שעדיין לא הוענקה לה הסמכות או המעמד הסטטוטורי, יש מקרים, אדוני, שאוזניים תצילנה.
יעקב מיכאל בויאר: אוי לנו אם אנשים כאלה יתקבלו להתמחות, ואם יתקבלו להתמחות תהיה להם הסתמכות, יגידו: קיבלתם אותנו להתמחות, למה לא תתנו לנו רישיון?
יעקב מיכאל בויאר: ואחר-כך הם באים לרישיון.
יעקב מיכאל בויאר: אסור לתת בידי האנשים האלה רישיון, אסור.
יעקב מיכאל בויאר: בתקנות כאן דואגים לקטינים ודואגים גם - - -
דוד רותם: למחבלים הם נותנים להתקבל ...
יעקב מיכאל בויאר: לא, אנחנו לא נותנים, אדוני.
יעקב מיכאל בויאר: אנחנו לא נותנים למי שיש לו רקורד מסוג כזה שהוא לא ראוי להיות עורך-דין.
יעקב מיכאל בויאר: אם דואגים כאן למי שעוסק בחומרי נפץ, אדוני, עריכת דין זה חומרי נפץ.
יעקב מיכאל בויאר: מי שמתעסק בעריכת דין מקבל את אמון בית המשפט, מקבל את אמון הלקוחות, הוא דואג לקטינים, הוא דואג לחסויים, הוא דואג להרבה מאוד פרמטרים שנמצאים בכל אחד מסעיפי המשנה כאן.
יעקב מיכאל בויאר: לא ייתכן שלאדם כזה לא יהיה שום מחסום רק בגלל השיקולים שאדוני מעלה, או החששות שאדוני מעלה בקשר לדמויות כאלה או אחרות בלשכת עורכי-הדין וחשש הרכילות.
יעקב מיכאל בויאר: אנחנו מוכנים, אין בעיה, יהיה בעל תפקיד, נושא תפקיד, והרעיון של סמנכ"ל הלשכה שממונה על-ידי ועדת ההתמחות זה רעיון טוב, שהוא יקבל את המידע הזה.
דוד רותם: היא תקבל את המידע.
דוד רותם: מה היא תעשה עם זה?
יעקב מיכאל בויאר: היא תודיע לוועדה: יש בידי מידע שמונע, מונע את קבלתו של האדם הזה, אפילו בלי לחשוף את כל המידע כולו.
יעקב מיכאל בויאר: אדוני, קודם שאלו מטעם רשות החברות הממשלתיות: לא תהיה שקיפות?
יעקב מיכאל בויאר: לא תהיה שקיפות, לא תהיה שקיפות, האדם הזה יוכל לעתור.
יעקב מיכאל בויאר: אם הוא יעתור למה אמרו לו שהוא לא ראוי, במסגרת העתירה ימסרו לבית המשפט את המידע הזה.
יעקב מיכאל בויאר: בית משפט זכאי לקבל את המידע הזה, אבל המידע הזה לא יהיה פומבי, הוא לא יופיע בכתבי הטענות, הוא לא יופיע בשום מקום אחר.
יעקב מיכאל בויאר: זאת אומרת, מידת החיסיון והסודיות שיהיו למידע הזה, צריך להבטיח אותם, לדעתי צריך להבטיח אותם בכלל בחוק המרשם, כי לא כתוב בשום מקום "חובת סודיות" ויש חובת סודיות על כל מי שמקבל, לא משנה מיהו.
יעקב מיכאל בויאר: זה לא כתוב, אבל אצלנו, אנחנו יכולים להבטיח את הדבר הזה, זה לא יפורסם.
יעקב מיכאל בויאר: המידע הזה לא יפורסם, אבל אי-אפשר לשלול מאתנו את הכלי הזה.
יעקב מיכאל בויאר: הוא כלי דומיננטי, אדוני.
יעקב מיכאל בויאר: יש היום גורמים רבים שנכנסים למקצוע, ולא משנה כרגע מה הסיבות, שהם מסוכנים לא רק למקצוע, לא לתדמית המקצוע ולא ללשכת-עורכי-הדין, הם מסוכנים לציבור, כי אדם עם רישיון עריכת דין הוא אדם עם רישיון לנשק, הוא אדם עם רישיון לחומרי חבלה, לחומרי פיצוץ, הוא חייב בדאגה לקטינים, לחסויים.
דוד רותם: כל אלה שיש להם רישיונות לנשק ולחבלה וכו', אתם בודקים אותם מפעם לפעם או שפעם אחת מקבלים ונגמר?
יעקב מיכאל בויאר: אדוני, רוצה שנבדוק אותם מדי פעם, אנחנו מוכנים.
יעקב מיכאל בויאר: אין לנו בעיה.
דוד רותם: תאמין לי, אני רוצה שתבדקו אותם, אני יכול לתת לך רשימות.
יעקב מיכאל בויאר: אני רוצה לבדוק אותם.
יעקב מיכאל בויאר: אם היה אפשר לעשות reassessment, יאמין לי אדוני, הייתי מהתומכים הראשונים ל-reassessment גם לבעלי רישיון עריכת דין לשנים ארוכות.
יעקב מיכאל בויאר: הייתי עושה reassessment, אין לי בעיה, כי אנחנו צריכים למנוע את הכניסה של האנשים האלה, וזה הכלי היחיד שיש לנו.
יעקב מיכאל בויאר: לכן ההסתייגויות שאדוני כאן
יעקב מיכאל בויאר: הוסיף "הוגש כתב אישום" – קיבלנו את זה; במקום נשיאות ועדת ההתמחות – נכון שאין לוועדת ההתמחות מעמד סטטוטורי בחוק, אולי צריך לתקן את החוק – עד שיהיה מעמד סטטורי נושא תפקיד כמו סמנכ"ל הלשכה או מנכ"ל הלשכה זה דבר שהוא ראוי.
דוד רותם: איך מנסחים את זה?
אלעזר שטרן: איך היא מוגדרת?
יעקב מיכאל בויאר: סמנכ"ל לשכת עורכי-הדין, הממונה על ועדת ההתמחות הארצית.
לינדה שפיר: הייתי כותבת "הממונה".
דוד רותם: אם מחר ימנו אותה למנכ"ל הלשכה, היא לא תוכל, כי אתה אומר סמנכ"ל.
יעקב מיכאל בויאר: הממונה יוגדר.
דוד רותם: ישאירו אותה כממונה - -
יעקב מיכאל בויאר: אז ישאירו אותה כממונה.
יעקב מיכאל בויאר: אין בעיה.
דוד רותם: - - אז צריך לכתוב: הממונה על הוועדה.
יעקב מיכאל בויאר: שינוי בתפקיד שלה לא ישנה את הסמכות שלה.
יעקב מיכאל בויאר: אין לנו בעיה עם הדבר הזה.
אלעזר שטרן: מה היושב-ראש מחליט?
דוד רותם: אם אני נותן את זה לאדם ספציפי, לרחל, והיא לא מעבירה הלאה - - -
לינדה שפיר: נכון, לבעל תפקיד.
אלעזר שטרן: אנחנו מנסחים "הממונה על ועדת ההתמחות הארצית"?
דוד רותם: יש בלשכת עורכי-הדין גם כמה שאני מוכן לסמוך עליהם.
דוד רותם: הם בדרך כלל לא עורכי-דין.
יעקב מיכאל בויאר: אני מסכים עם הכלל הזה, אדוני.
יעקב מיכאל בויאר: זו אחת הסיבות שאנחנו מבקשים את זה, שיהיו יותר אנשים שיהיה אפשר לסמוך עליהם.
יעקב מיכאל בויאר: תודה, אדוני.
אלעזר שטרן: הפרט הבא שהיושב-ראש בדיון הקודם לא החליט לגביו זה הרשות לאיסור הלבנת הון, זה מה שמופיע פה כפרט (מד).
אלעזר שטרן: זה הניסוח שמדובר עליו, אבל היושב-ראש לא החליט סופית.
דוד רותם: האם מישהו יכול להגיד לי?
דוד רותם: האם נציג השר יכול להסביר לי למה צריך את זה?
גלעד סממה: שלום, אדוני, הטעמים לשינוי הוסברו בדיון הקודם, גם נציגי הרשות לאיסור הלבנת הון היו כאן, הם לא הגיעו כי לא נמסרה להם הודעה או שהם לא הצליחו לקבל הודעה על הדיון.
גלעד סממה: אנחנו מבררים את העניין הזה.
דוד רותם: בוועדה הזאת אין דבר כזה, כפי שאתה יודע.
גלעד סממה: יכול להיות שמדובר בטעות, וזה גם קורה.
גלעד סממה: בכל אופן, הסברנו בדיון הקודם, ואני גם מוסיף שיש לנו ביקורות בין-לאומיות בנושא הזה, ואחת הביקורות הבין-לאומיות היא בנושא הספציפי הזה של העברת מידע ושהרשות לא מסוגלת לקבל מידע מהמרשם הפלילי, ולכן הוספנו את זה וביקשנו מידע מן הסוג המצומצם ביותר, כלומר, מב"דים שהוגשו בהם כתבי אישום והרשעות ורק לגבי התוספת הראשונה.
דוד רותם: זה בגלל שאחרת אני מסבך את מדינת ישראל עם בדיקות בין-לאומיות.
דוד רותם: אתה יודע שזה דבר שנורא "מפחיד" אותי, זה ה-OECD ו- MONEYVAL וכל אלה.
גלעד סממה: הדבר האחרון שאני אוכל להגיד שמשהו מפחיד את אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: לסבך את ישראל בחוץ-לארץ מאוד מפחיד אותי.
גלעד סממה: אני בטוח.
גלעד סממה: באנו עם בקשה שהיא בקשה מאוד מצומצמת, כדי לעבור את הביקורות הבין-לאומיות.
דוד רותם: זאת אומרת שאני יכול לקבוע את זה כהוראת שעה ...
גלעד סממה: אפשר לקבוע הכול כהוראת שעה, אדוני, השאלה אם יש צורך.
גלעד סממה: אנחנו חושבים שמן הראוי לא לקבוע את זה כהוראת שעה ושנגיע גם לביקורת הבין-לאומית ולא נציג את זה כהוראת שעה.
גלעד סממה: אני אשמח אם הוועדה תאשר את התיקון.
אלעזר שטרן: היושב-ראש מאשר את זה?
דוד רותם: הוועדה מאשרת את זה.
דוד רותם: מה זה "אני"?
גלעד סממה: תודה.
אלעזר שטרן: הדבר הבא זה פרטים (מה) ו-(מו), שזה תוספת חדשה שמשרד המשפטים פנה לוועדה וביקש.
אלעזר שטרן: אני מבקש שהם יסבירו.
גבריאלה פיסמן: קיימנו ישיבה עם הרשות לניירות ערך בנוגע לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, והתברר שאותן פונקציות מקבילות שקיימות היום אצל הממונה על שוק ההון ואצל המפקח על הבנקים – אותן פונקציות מתבצעות על-ידי הרשות לניירות ערך בנוגע להיתרים שניתנים על ידם.
גבריאלה פיסמן: ביקשנו לעשות תיקון שמשקף את הצרכים של הרשות לניירות ערך עם הקבלה מלאה, שזה אומר שמבחינת הפוטנציאל של הפגיעה בציבור הרחב מבחינת השליטה בכספי מבוטחים – יש כאן רציונל שדומה לממונה על שוק ההון ולמפקח על הבנקים – ומבחינת הפונקציות שנכללות פה בתיקון הזה הן גם פונקציות שמקבילות לתיקונים שקיימים היום.
גבריאלה פיסמן: נמצאים פה נציגי הרשות והם יוכלו להסביר את התיקון המוצע בדיוק.
חנוך הגר: מה שאנחנו מבקשים כאן מקביל בדיוק למה שמופיע פה בתקנות לגבי אגף שוק ההון, לגבי הגופים הגדולים רק לגבי תאגידים, רק לגבי מתן היתרי פעולה או החזקה ובלי שיש בהם איזה אלמנט עונשי או משהו כזה.
חנוך הגר: אנחנו מדברים על היקפים של מאות מיליארדים של שקלים של כספי ציבור.
חנוך הגר: היקף הפגיעה לטעמנו הוא דומה.
חנוך הגר: בכוונה קבענו נוסח שיהיה ממש מקביל לנוסח שכר קיים לגבי אגף שוק ההון, כי הבנו שכרגע אנחנו לא פותחים גזרה חדשה, אלא נצמדים לגזרה הקיימת.
חנוך הגר: אני יכול לפרט לגבי הגופים שמופיעים ספציפית.
חנוך הגר: אפשר לראות שגם הגורמים שיהיה להם היתר לעיין במרשם אלה הגורמים הכבדים – רק מי שעוסק ברישוי.
חנוך הגר: השמות טיפה שונים, אבל אלה בדיוק אותן פונקציות.
דוד רותם: ב-(מו) אין לי אתם בעיה.
דוד רותם: הבעיה קצת יותר ב-(מה).
חנוך הגר: אני רוצה להזכיר שמופיע פה ייעוץ, אבל אנחנו מדברים על תאגידים, אנחנו לא מדברים על רישוי ליחידים.
חנוך הגר: אנחנו מדברים רק על רישוי לתאגידים.
גבריאלה פיסמן: בזמנו, כשעשינו את המבחן לגבי הממונה על שוק ההון, אמרנו שאנחנו לא רוצים לכלול סוכני ביטוח, למשל בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, כי זה נראה לנו היקף מידע שלא מצריך שינויים ביחס לכל מקבלי רישיון אחרים - - -
דוד רותם: מה זה "רישיון זירה"?
חנוך הגר: בתיקון 42 לחוק ניירות ערך זה זירות מסחר האינטרנטיות שכיום כל לקוח יכול לסחור מולן, לגביהן יש צורך, וגם מבחינת אופי הפעילות שלהם יכול להתעורר ניגוד עניינים מהותי בין הזירה לבין הלקוח שלה, ולכן שם זה אפילו יותר נדרש.
דוד רותם: פה זה לא תאגיד.
חנוך הגר: זה גם תאגיד.
דוד רותם: לא כך כתוב.
גיא דביר: זירת מסחר מוגדרת בתיקון 42 לחוק כ - - -
דוד רותם: אני את החוק לא מכיר.
דוד רותם: מה לי ולחוק?
גיא דביר: למעשה זו חברה שמציעה פלטפורמת מסחר במכשירים פיננסיים.
גיא דביר: החברה הזאת, בהתאם לרגולציה המוצעת שומרת על כספי לקוחות בנאמנות, והיא מאפשרת ללקוחות לפתוח פוזיציות במכשירים פיננסיים.
גיא דביר: מדובר למעשה בניהול כספם של אחרים באופן דומה לגופים אחרים שהרשות מפקחת עליהם.
גיא דביר: מכאן החשיבות של הנושא.
חנוך הגר: אולי לא הסברתי טוב, אני רוצה להבהיר שבדומה לאגף שוק ההון הרישיון והיתר הפעילות ניתנים לתאגיד, הבדיקה נעשית כלפי יחידים, כי אין הרשאה לתאגיד.
אלעזר שטרן: רציתי להעלות נקודה נוספת שביקשתי רק בדיון הקודם לגבי דברים שהוועדה כבר אישרה בתוספת השלישית, גם לגבי מפקח עבודה ראשי וגם לגבי נציב השב"ס.
אלעזר שטרן: שוב, לא בגלל שיש לגביהם איזו בעיה ספציפית, אלא יותר מבחינת ההשלכות שעלולות או עשויות – תלוי בעיני המסת
אלעזר שטרן: כל – להיות להוספת גורמים שכיום לא נמצאים בתוספת השלישית.
אלעזר שטרן: ולפחות מפקח עבודה ראשי לא נכנס לקונספציה בסיסית שיש היום בתוספת השלישית, והיא בעיקר גופים ביטחוניים או גופים שקשורים בצורה כזאת או אחרת להליך החקירה, להליך הפלילי.
זהר טחורש: אפשר לדבר?
דוד רותם: ודאי שאת יכולה לדבר.
דוד רותם: הבעיה היא שעליכם אני שומע כל לילה בין 24:00 ל-02:00.
דוד רותם: יש לכם שר שדואג לכם יותר מכל שר אחר מסביב לשולחן הזה.
אמיר לווין: זה טוב.
דוד רותם: זה טוב?
דוד רותם: ודאי שזה לא טוב.
דוד רותם: זה שהוא דואג לכם, זה בסדר, אבל למה אני צריך לא לישון בין 24:00 ל-02:00?
אמיר לווין: זה כבר בינך ובינו.
זהר טחורש: עמדת השר שלנו לא השתנתה, הוא עדיין מבקש מהוועדה להוסיף את מפקחי הגנת הסביבה לחוק המרשם הפלילי לתוספת הראשונה.
זהר טחורש: אני רוצה לומר כמה מלים על מפקח הגנת הסביבה שלא אמרנו בפעם הקודמת.
זהר טחורש: מפקח הגנת הסביבה היום הוא עובד מדינה שמקבל סמכויות לפי חוק ייחודי – חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), שנכנס לתוקפו לפני כשנה.
זהר טחורש: זה מאוד יוצא דופן.
זהר טחורש: בדרך כלל אין חוקים ייחודיים חוץ מפקודת המשטרה לגבי שוטר.
זהר טחורש: המפקחים קיבלו כמעט את כל סמכויות השיטור.
זהר טחורש: בנוסף, אני רוצה לציין שהעבירות שנחקרות על-ידי מפקח הגנת הסביבה הן עבירות שבמהותן הן עבירות כלכליות.
דוד רותם: יש 45 מפקחים שפועלים על-פי חוקים ספציפיים.
זהר טחורש: לא.
זהר טחורש: יש - - -
זהר טחורש: על פי חוק ייעודי לאותו מפקח?
דוד רותם: חוק רשות העתיקות, חוק הגבלת השימוש, חוק הקרינה הבלתי מייננת.
דוד רותם: אתם יודעת כמה יש פה?
זהר טחורש: אדוני, סליחה, אני אתקן, כנראה לא הסברתי את עצמי כמו שצריך.
זהר טחורש: הכוונה היא שיש חוק ייעודי שעוסק במפקח הגנת הסביבה.
זהר טחורש: יש הרבה חוקים סביבתיים שנאכפים על-ידי אותם מפקחים, אבל החוק הוא חוק שנכתב במיוחד לצורך הסדרת העבודה של המפקח על הגנת הסביבה.
זהר טחורש: זה מאוד ייחודי, זה מאוד תקדימי, זה אומר משהו על מה שהמחוקק חשב - - -
אלעזר שטרן: השאלה פה היא שאלה כללית ושאלה רוחבית.
אלעזר שטרן: העובדה שיש לכם חוק נפרד זה בסדר גמור, אבל הוועדה צריכה להסתכל על זה בצורה רוחבית, מה תהיה ההשלכה על כל הגופים לתת לכם את זה.
אלעזר שטרן: כמו שיש לכם סמכויות חקירה שייחודיות לכם יש 45 גורמים כאלה כמו ששר המשפטים שלח, ביניהם מפקח של רשות העתיקות, וטרינר בחוק הסדרת הפיקוח על כלבים, מפקחים על חוק המצות.
אלעזר שטרן: זה מעלה שאלות.
אמיר לווין: אני לא יודע כמה אנשים חוקרים.
אלעזר שטרן: עם סמכויות חקירה.
אמיר לווין: עוד פעם - - -
אלעזר שטרן: יכול להיות, אבל זו שאלה רוחבית.
אלעזר שטרן: זו שאלה כללית ורוחבית.
זהר טחורש: השאלה רוחבית, ונתנו את הדעת על העניין הרוחבי.
אלעזר שטרן: אם זו שאלה רוחבית, צריך לדון בה כשאלה רוחבית ולא במועד שהתקנות האלה נמצאות בו, לא בשנייה האחרונה.
זהר טחורש: יש פה עוד גופים שאפשר היה לטעון שזה רוחבי.
אלעזר שטרן: אני לא יודע באילו דיונים נכחתם ובאילו לא, אבל בחלק מהגופים האלה הוועדה דנה בראייה כללית ובראייה רוחבית.
אלעזר שטרן: לא בטוח שחוקר של רשות המסים כהרי מפקח של חוק רשות העתיקות.
זהר טחורש: אנחנו עלולים להחמיץ פה הזדמנות.
אלעזר שטרן: לא מחמיצים שום הזדמנות, כי אפשר תמיד לשלוח לוועדה עוד סט של תקנות.
אלעזר שטרן: לא חייבים להכניס הכול בסט של התקנות הזה.
אלעזר שטרן: השערים של החוק הזה לא ננעלים.
אלעזר שטרן: זה לא שאם הוועדה מאשרת עכשיו את התקנות האלה אי-אפשר יותר לאשר שום תקנות.
זהר טחורש: העובדה היא שאנחנו מבקשים את זה הרבה מאוד שנים, פשוט לא הגענו לוועדה.
זהר טחורש: אנחנו הגוף היחיד שביקש את זה.
אמיר לווין: זה היה בעבר.
אמיר לווין: ב-1997 זה התמסמס בטעות.
אלעזר שטרן: אלינו לא הגיעה בקשה כזאת מעולם.
זהר טחורש: זו תקלה שאני מצרה עליה.
גבריאלה פיסמן: אני אומר בכל זאת שתי מלים לגבי העמדה העקרונית בצורך של חוקר שמתחיל בחקירה פלילית במשרד להגנת הסביבה.
גבריאלה פיסמן: בעיני המידע מהמרשם הפלילי הוא ה-אל"ף-בי"ת של חוקר בתחילת החקירה, הוא חייב לדעת מי החשוד שעומד לפניו, הוא חייב לדעת מה פוטנציאל הסכנה שנשקף מאותו חשוד.
גבריאלה פיסמן: דיברנו על הדברים האלה גם בהקשר של גופים אחרים כשניתנו להם סמכויות לקבל מידע ביחס לחוקרים הספציפיים שלהם.
גבריאלה פיסמן: המידע הוא מידע חיוני.
גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שיש גופים נוספים שזקוקים למידע הזה.
דוד רותם: האם את מוכנה להתחייב שאחרי שאני מצרף אותם אתם לא תגישו לי רשימה ותגידו לי: הנה, צירפת אותם, עכשיו תצרף את כל אלה?
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהמידע הוא מידע נדרש לחוקרים רבים שעוסקים בחקירה פלילית, לכן אני לא יכולה לתת הבטחה כזאת לוועדה.
דוד רותם: את יודעת מה את עושה לי?
דוד רותם: את באה אלי ואומרת לי: תצרף אחד שצריך את זה, ואחרי זה, אני כבר מודיעה לך, אני אבוא עם עוד 70 גופים אחרים.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, עמדת ועדת קנאי היתה שראוי למנות בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי את כל הגופים שניתנו להם סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).
גבריאלה פיסמן: זו עמדת משרד המשפטים, כרגע לא הצגנו אותה בפני הוועדה, אנחנו מבקשים עדיין לעשות עבודת מטה בעניין הזה.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שעבודת המטה שאנחנו עדיין רוצים לעשות בעניין הזה לא צריכה למנוע מגוף - - -
דוד רותם: כמה זמן תיקח עבודת המטה?