GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: מה זה חשוב.
דוד רותם: יש קריטריונים.
דוד רותם: הם שידאגו לקריטריונים.
דוד רותם: אני לא צריך לדאוג.
סיגל קוגוט: לא מעניין אותך מתי חושבים שמשהו צריך ללכת לפלילי?
דוד רותם: זה לא מעניין אותי, כי את יודעת שאני לא סומך עליהם.
סיגל קוגוט: יופי.
סיגל קוגוט: איזו הנמקה.
עינת גדעוני: בעיקרון ההליך של עיצום כספי הוא אכן הליך חילופי, והכפילות של גם סגירת תיק מותנית וגם עיצום כספי היא לא נכונה.
עינת גדעוני: יש הליך מינהלי, אם אתה רואה שזה לא מספיק חמור לפלילי ויש לך עיצום כספי, אז תלך לעיצום הכספי.
עינת גדעוני: מה שקודם אמרתי שלפעמים יש עוד כלים שצריך להעמיד אותם לרשות הרגולטור.
עינת גדעוני: באיזו דרך?
עינת גדעוני: אם לא בחוק הזה, אז צריך - - -
סיגל קוגוט: ברור שלא בחוק הזה.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה מצב שהחלטתם לא ללכת לעיצום כספי, תקראו לנאשם ותגידו לו: אדוני, אנחנו מוכנים להגיע אתך לעסקה, לסגור לך את התיק תמורת משהו.
גלי לוי: בסדר גמור.
גלי לוי: זה בדיוק המתווה.
סיגל קוגוט: זה מה שיקרה.
סיגל קוגוט: מה שצריך זה לתקן את החוקים של העיצומים הכספיים ולא פה.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא עוסקים בצדיקי יסוד עולם, אלא בכאלה שהם על הגבול, לא יקרה כלום.
סיגל קוגוט: יקרה.
סיגל קוגוט: יתמרנו בין שני כלים.
דוד רותם: שיתמרנו, זו זכותם.
סיגל קוגוט: לפעמים זה לא הוגן לעשות את התמרון הזה.
דוד רותם: יכול להיות שיש במשטרה ובפרקליטות משהו לא הוגן?
סיגל קוגוט: אני מניחה שהתובעים הוגנים והשוטרים הוגנים, ולכן החוק לא צריך ליצור משהו מעוות - -
דוד רותם: החוק לא יוצר משהו מעוות.
סיגל קוגוט: - - שמשחק בין שני הליכים.
דוד רותם: מכיוון שהם אנשים הוגנים, אני יכול לסמוך עליהם.
סיגל קוגוט: זה לא בסדר.
סיגל קוגוט: הם אנשים הוגנים, ולכן הם עצמם לא צריכים בהליך שאמור להיות כולו מינהלי ולא פלילי ללכת על הכלי הזה.
סיגל קוגוט: אם זה כל כך חמור, שזה יהיה פלילי, ואם זה לא חמור, שזה יהיה באכיפה מינהלית בלי רישום פלילי, שילכו עם זה עד הסוף.
סיגל קוגוט: אם חסר באיזה חוק איזה כלי כגון התרעה או התחייבות להימנע מהפרה, זו לא ההזדמנות החגיגית לתת עוד מסלול.
סיגל קוגוט: צריכים לתקן בחוקים האחרים.
סיגל קוגוט: תחשוב על זה.
אילנה חן: רצינו להעיר לעניין סעיף ההגדרות, שמגדיר מי שמוסמך לעשות איזה הסדר, שזה כל תובע.
אילנה חן: בראייה שלנו אנחנו רואים את כל התפקיד של מי שיושב ובודק את התיקים ומחליט על ההסדרים ואחר-כך גם על סנקציות עם הפרות כתפקיד של אדם שהוא או ראש יחידת תביעות או תובע בכיר שהוסמך על ידו, ולכן אנחנו חושבים שצריכים להגדיר כתובע "תובע בכיר, ראש יחידת התביעות או מי שהוסמך על ידו", כי החוק כמו שהוא היום לא משקף את - - -
דוד רותם: זה בהוראות פנימיות או בפקודות פנימיות של המשטרה.
סיגל קוגוט: יש כאן סעיף אחר כך שתובע בכיר צריך לאשר את זה.
אילנה חן: כן, אבל הסעיף יהיה מרוקן מתוכן, כי הוא אומר שתובע בכיר צריך לאשר מה שתובע רגיל יעשה, אלא אם כן אותו תובע עמד בתנאים לפי ההנחיות שפורסמו.
סיגל קוגוט: אם את, בתור ראש יחידת תביעות, מפרסמת הנחיה פנימית קונקרטית על עבירה מסוימת שמאוד ברור שם מה הם ההסדרים והוא פועל בדיוק לפי ההנחיה שלך, את לא צריכה לאשר כל תיק.
אילנה חן: המצב הזה לא קורה בשטח.
אילנה חן: יושב פה רמ"ח תביעות שגם היה ראש יחידת תביעות מרכז בשטח.
אילנה חן: אין מצב שבו תובע רגיל, גם אם יהיו לו הנחיות כאלה, יוכל לגבש הסדר כזה, אנחנו גם לא נפרסם.
אילנה חן: אמרנו את זה גם למשרד המשפטים שאנחנו לא נפרסם הנחיות כאלה וזה יהיה ריק מתוכן.
סיגל קוגוט: לנו לא אכפת.
סיגל קוגוט: שוב, אם אתם במשטרה רוצים – אני בטח לא אגיד שדווקא במשטרה אני מנהלת את העניינים – אם את רוצה שתובע יותר בכיר יאשר את זה – אני לא זוכרת, כמה ראשי יחידות תביעות יש בכל הארץ?
דדו זמיר: שבעה.
סיגל קוגוט: שבעה אנשים?
דדו זמיר: לא.
דדו זמיר: הם יסמיכו כמו פרקליטי מחוז שמסמיכים פרקליטים בכירים מטעמם.
סיגל קוגוט: מה ההסדר?
סיגל קוגוט: ההסדר הוא שתובע בכיר יהיה אחראי לעשות את ההסדר הזה או מי שהוא הסמיך לכך?
אילנה חן: או ראש יחידה או תובע בכיר אשר הוסמך מטעמו.
אילנה חן: יש לנו אותו מנגנון גם בסעיף 62 לחסד"פ.
אילנה חן: כך אנחנו עובדים בשגרה.
דדו זמיר: אם לא אכפת, זה בסדר.
דדו זמיר: נעשה את זה.
עינת גדעוני: אולי למשטרה.
עינת גדעוני: בפרקליטות - - -
סיגל קוגוט: בפרקליטות זה שונה, אבל במשטרה לא אכפת לנו.
סיגל קוגוט: דבר נוסף לדיון, אדוני.
סיגל קוגוט: בהתחלה חשבנו להתחיל עם חטאים ועוונות, במיוחד בגלל שכתבנו שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר ורק העונש המתאים לא כולל מאסר.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים, למרות שכרגע הם מסכימים לא לכלול פה עבירות פשע, אבל שאפשר יהיה בעתיד, ביקש לכתוב כאן שזה יכול לכלול גם עבירות פשע שיימנו בתוספת.
דוד רותם: בעיקר פשעים חמורים.
סיגל קוגוט: אל תצחק על זה.
דוד רותם: אני כן צוחק.
סיגל קוגוט: אז אל תאשר את זה.
סיגל קוגוט: כדי להכניס משהו לתוספת צריך יהיה אישור של ועדת החוקה, הם בחיים לא יבואו עם זה.
סיגל קוגוט: הם יבואו ועוד איך.
סיגל קוגוט: למה שהם לא יבואו?
סיגל קוגוט: הרי יכולים להגיד לך שגם תיק סחיטה.
סיגל קוגוט: אתה מדמיין איזה סחיטה, פרוטקשן, אבל יכול להיות שמישהו ברחוב אומר למישהו: תביא לי את הפלאפון וכך וכך, אז למה לא, אפילו שזו עבירה של תשע שנים?
סיגל קוגוט: יכולים תמיד לצייר לך הרבה מאוד עבירות שהעונש עליהן הוא כבד מאוד וייתכנו בהן סיטואציות קלות, אז למה שלא?
סיגל קוגוט: זה לא כל-כך מופרך.
סיגל קוגוט: השאלה, האם אתה רוצה שההסדר הזה יחול באמת בתיקים מאוד קלים או שאתה מרחיב את זה גם אם לא עכשיו אלא בעתיד.
דדו זמיר: אני גם מבקש להתייחס.
דדו זמיר: רק כדי לסבר את האוזן.
דדו זמיר: זה התחיל בדיון שכמעט ולא ייכנסו תיקים למתחם, ואני, כרמ"ח תביעות, צופה שמדובר באלפי תיקים.
דדו זמיר: על-פי החישובים שלנו הפוטנציאל של תיקים מסוג עוון שלא נגמרים במאסר בפועל הם בסדר גודל של 40,000-30,000 תיקים כאלה בשנה.
דדו זמיר: אנחנו לא מדברים על טיפה בים, וגם בעקבות תיקון 62 של חלוקת העבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות, ברור לי באופן חד-משמעי שעיקר הנטל יהיה על התביעה המשטרתית.
דדו זמיר: הפרקליטות, שהיום מתעסקת בעיקר בתיקי פשע או בעוונות שהם מרמה מאוד-מאוד קשה לא תגיע כמעט לפרוצדורה של סגירת התיק המותנית, או ההסדר כפי שהגדרת.
דוד רותם: יש לך טענה בעניין הזה?
דדו זמיר: לא, אין לי טענה - - -
דוד רותם: זה פשוט עניין של ברזלים על הכתפיים.
דוד רותם: אני יודע לתת לך כתובת מדויקת למי לבוא בטענות.
דדו זמיר: אני לא בא לפה בכובע של טוען טענות, אלא רק כדי להבהיר שלא מדובר על תיקון שהוא בשוליים של איזו תוספת שולית, אלא אנחנו מדברים על אלפי תיקים.
דדו זמיר: אם אני לוקח את התיקים של העוונות, שיש להם פוטנציאל להסתיים בבית משפט, שלא במאסר בפועל, ותיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור, בגלל סדרי עדיפויות, ומחיה אותם לצורך הטיפול בהסדר הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.
דדו זמיר: ולכן אנחנו מדברים על טריבונל מינהלי שמנהל מעין הליך שיפוטי, אבל בפן המינהלי, כולל זכות טיעון, כולל ניהול פרוטוקול, כולל צורך על-פי החוק לפרסם את ההחלטות, ולכן יש פה מנגנונים ופרוצדורה אדירה.
דדו זמיר: זה לא משהו שולי.
דדו זמיר: אני נכנס פה לכל המשמעויות של איך מבצעים הלכה למעשה את הכותרת היפה שנקראת "סגירת תיק בהסדר" או "סגירת תיק מותנית".
דדו זמיר: הרציונל הוא יפה, ובאמת מעביר נתח מבית המשפט לפן המינהלי, הפרוצדורה היא בעצם הקמת בתי משפט מינהליים בסמכותה של התביעה, ולכך יש משמעויות מרחיקות לכת, בעיקר בהיבט התקציבי – איך אנחנו לוקחים נתח מגוף אחד ומעבירים לגוף שני ועושים פיקוח, בקרה, אכיפה על כל הדברים האלה.
דדו זמיר: אנחנו לא רוצים שאותם אנשים שאנחנו רוצים לשקם ולמצוא את הדרך הלא פלילית לטפל בסוגיה הכן פלילית יצאו פטורים בלא כלום.
דדו זמיר: אנחנו רוצים שאותה אכיפה מינהלית תמומש.
דדו זמיר: זאת אומרת, צריכים להיות מנגנוני תביעה, צריכים להיות מנגנוני בקרה, צריך להיות קשר עם מתלוננים פוטנציאליים, עם נפגעי עבירה, לדעת שבאמת המעגל נסגר, שהנזק תוקן, שהמצב חזר לקדמותו – את כל הדברים האלה חייבים להביא בחשבון.
דדו זמיר: זה לא דבר שולי.
דדו זמיר: בעיני זו המהות.
דדו זמיר: זה גם המנגנון, זה גם הכמות, אפילו ברמה של איך עושים את זה.
דדו זמיר: היום משרדי התביעה צריכים להיערך לאיזה מקום שיאפשר את הדיון הזה, את הפרוצדורה, את ההקלדה, את ההעברה למערכות שמחייבות פרסום, כדי שאדם, לצורך הדוגמה, עשה שימוש עצמי פעם ראשונה בסמים, ידע שהוא צפוי ל-X ו-Y ויוכל להיכנס למאגר משפטי או לאינטרנט ולראות למה הוא צפוי.
דדו זמיר: לכן כשאני פורט את הסיסמה לחיי המעשה, המשמעויות הן מרחיקות לכת.
סיגל קוגוט: אתה אומר את זה בשביל לא להרחיב את זה על פשע?
דדו זמיר: אני אומר שגם במצב הנוכחי, כשאנחנו מדברים על עוונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.
דדו זמיר: זה לא טיפה בים.
דדו זמיר: הפשעים יכולים להוסיף, אבל זאת כמות אדירה.
דדו זמיר: ברור לנו שלא כל העוונות ייכללו.
דדו זמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על רשימה שיש לה פוטנציאל להיכלל בסל שהחוק הזה יכלול.
סיגל קוגוט: גם לפי ההצעה שמשרד המשפטים מציע, כדי להציג בצורה הוגנת, הם עצמם אמרו שכרגע הם לא יבקשו פשע, הם רק רוצים שתהיה תוספת בעתיד להרחיב באישור הוועדה.
דדו זמיר: ברור לי.
דדו זמיר: דרך אגב, גם ברור לי שלא כל העוונות יכולים להיכלל בסל הזה, אבל בסל הפוטנציאלי הנוכחי אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.
אורן גזל-איל: זו החלטה שלכם מה ייכלל.
אורן גזל-איל: נגיד שב"ח לא מתאים להליך הזה באופן טבעי, אז פשוט - - -
דדו זמיר: אחרי שבודדתי אני מדבר על סדר גודל עתידי.
דדו זמיר: נתח אחד לקח מבית משפט, נתח שני לקח מתיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור.
דדו זמיר: ואז יש לנו פול לא קטן.
דדו זמיר: גם אם אני אתחיל להפנות תיקים לשירות המבחן, כדי ללכת על הליך שיקומי, בין אם זה של"צ ובין אם זה מבחן, אני אוסיף להם נטל.
דדו זמיר: צריך להבין.
דדו זמיר: צריכה גם להיות פרוצדורה ביני לבין שירות המבחן.
דדו זמיר: עד היום שירות המבחן רגיל לקבל את ההנחיות מבית המשפט, היום הוא יקבל מהתובע בעל הסמכות המינהלית את ההנחיה, הוא יהיה כפוף ללוחות-זמנים, אני אצטרך לקבל את זה חזרה ולבדוק שבאמת האדם ריצה את השל"צ או את המבחן או אם נמציא משהו חדש נוסף.
דדו זמיר: לכל הדברים האלה צריך לצרף מנגנונים.
דדו זמיר: זה לא רק ברמה של סיסמה, זו פרוצדורה אדירה.
סיגל קוגוט: זה ברור, זו צריכה להיות גם אכיפה שוויונית.
חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שההצגה של הדברים קצת מוגזמת.
חגית לרנאו: יש כאן ויכוח עם המשטרה כל הזמן על איזה נתח של תיקים מדובר.
חגית לרנאו: הרעיון כאן שיהיה מדובר על תיקים שהם תיקים מתנהלים.
חגית לרנאו: יש עמדה של המשטרה שאסור שזה יהיה על תיקים מתנהלים, זה צריך להיות על תיקים אחרים, ואז זה באמת דורש להקים מערכת שלמה, אבל זה לא הרעיון.
חגית לרנאו: אם מדובר על תיקים מתנהלים, ממילא יש תובע שמלווה את התיק, וממילא בדרך כלל יש משא-ומתן בין הנאשם ובין הסנגור לתביעה, וממילא יש מנגנונים פנימיים שמאשרים או לא מאשרים הסדרים כאלה ואחרים, וצריך גם לראות שכל הרעיון בדבר הזה הוא לא כמו שזה מוצג, להוסיף עוד ועוד מערכות, אלא להיפך, לצמצם את מספר המערכות שמתעסקות בתיקים פליליים עם רמת חומרה נמוכה, נמוכה-בינונית.
חגית לרנאו: נראה לי שצורת ההצגה, צריך לקחת אותה בפרופורציות.
חגית לרנאו: גם אף אחד לא מתכוון שכל העוונות יהיו וברור שיש עוונות שלא מתאימים וברור שגם בעוונות שבכותרת כן מתאימים זה עניין של שיקול דעת, ושיקול דעת נמצא אצל התביעה.
חגית לרנאו: יש משהו שהוא ניסיון להערים הרים-הרים של קשיים, שקשה לראות למה הם חייבים להתממש בשטח.
חגית לרנאו: אגב, זו גם אותה טענה לגבי משרד הרווחה.
חגית לרנאו: כמו שאורן אמר, ואורן צודק, יש הרבה מאוד תיקים היום שממילא מגיעים לשירות המבחן, ושירות המבחן ממילא מכיר את הנאשמים וממילא יש צווים.
חגית לרנאו: המימוש המקסימלי של הדבר הזה זה קיצור הליכים, לוותר במקרים המתאימים על ההליכים הפליליים שמתמשכים שנה, שנה וחצי, ומגיעים בסופו של דבר לאותה תוצאה.
חגית לרנאו: צריך להתמקד לשם, לא להפחיד את עצמנו.
דדו זמיר: שירות המבחן היום לא עומד במטלות שלו.
נחשון שוחט: בקצרה לעניין פשעים.
נחשון שוחט: באופן טבעי התנגדות לפשעים מובנת.
נחשון שוחט: לא מדובר בעבירות המאוד חמורות, גם יש עוונות שוודאי לא יתאימו, אבל הייתי מציע לא לבצע את ההבחנה בצורה גורפת על בסיס אם זה פשע או עוון, ויש שתי סיבות לעניין הזה.
נחשון שוחט: האחת, אם בודקים את סעיף 62(א) לחסד"פ, רואים שגם לעניין סגירת תיק בהיעדר עניין לציבור אין שלילה לעניין פשעים, אז אני לא רואה למה אופציית הביניים תהיה.
נחשון שוחט: אני רוצה לתת דוגמה של עבירה מסוג פשע, עבירה של הסתה לגזענות שברוב גדול של המקרים לא תתאים, אבל אם לוקחים את זה למשל להקשר של שירי אוהדים בכדורגל, נהוג גם היום, גם בלי החוק הזה, מצבים שמתנים למשל אי-כניסה למגרשים ולא מגישים כתבי אישום.
נחשון שוחט: זו עבירה של חמש שנים לפי ההגדרה.
אילנה חן: לפי חוק איסור אלימות בספורט זה לא חמש שנים עבירות של מגרשי כדורגל, זה לא פשע.
אילנה חן: ההסתה לגזענות בחוק העונשין זה חמש שנים, אבל איסור אלימות בספורט, שעליה מעמידים לדין את כל אלה שקוראים "סלים טועמה מחבל" זה עוון.
נחשון שוחט: זה עניין של בחירת סעיף האישום.
אילנה חן: לא.
נחשון שוחט: הדוגמה של טועמה זה תיק של שחקן כדורגל – אחרי שזכו בגביע יחד עם אוהדים שרו שיר שנכללו בו אמירות גזעניות – הובא העניין הזה בפני פרקליט מחוז ירושלים, והתנו את זה שלא העמידו אותו לדין בתוכנית שהוא מימן, תוכנית שלמה של תשדירים נגד אלימות בספורט, בהשתתפות אותו שחקן ששמו הופיע בשיר.
נחשון שוחט: בקיצור, הובן שכך ישרתו יותר טוב את האינטרס הציבורי.
נחשון שוחט: מה שאת מעלה זה עניין של בחירת סעיף אישום.
נחשון שוחט: מבחינה טכנית אפשר היה להעמיד על הסתה לגזענות.
אילנה חן: זה לא בחירת סעיף אישום, מפני שבעבירות האלה במגרשי כדורגל לפעמים קשה להוכיח את המטרה להסית לגזענות, וקל יותר להעמיד לדין על עבירה - - -
אורן גזל-איל: דוגמה פשוטה יותר.
אורן גזל-איל: שריטה של רכב.
חגית לרנאו: אפשר לתת דוגמאות על עבירות סמים.
אורן גזל-איל: יש הרבה דוגמאות של עבירות שהן פשע והן קלות.
דדו זמיר: יש לזה חלופה, אתה הולך על נזק במזיד.
אורן גזל-איל: תמיד יש חלופה.
דדו זמיר: זה עוון.
דדו זמיר: הרי יש הנחיה של היועץ.
דדו זמיר: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, זו לא המטרה.
נחשון שוחט: ניתן שיקול הדעת.
נחשון שוחט: שיקול הדעת הוא שלכם, אתם יכולים להגיד: זה לא מתאים.
סיגל קוגוט: אף אחד לא חולק על זה שיש פשעים שאפשר לתאר אותם בנסיבות שמגוחך לא להחיל את ההסדר הזה, אבל כל מי שרוצה להיזהר זה רק בגלל שכל ההסדר הזה זה מתן כוח מאוד גדול לתביעה.
סיגל קוגוט: ניסינו להכניס פה ערובות, עדיין זה כוח גדול מאוד, בלי פיקוח של בית משפט בחדר של התובע.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להיזהר, זה הכול.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שאני לא יכולה למצוא איזו עבירת פשע ולהגיד: זה כל כך מתאים להסדר הזה.
אורן גזל-איל: התשובה שהם נתנו היא התשובה הנכונה.
אורן גזל-איל: אם אי-אפשר יהיה לעשות את זה בעבירות פשע, תמיד אפשר יהיה לבחור סעיף אישום כלול, שהוא עוון, ואז להחיל את זה.
סיגל קוגוט: וכך אי-אפשר?
אורן גזל-איל: גם כך אפשר.
אורן גזל-איל: גם היום אפשר לעשות - - -
סיגל קוגוט: אגב, תלוי איך נחוקק את החוק של הסדרי טיעון, ועד כמה הסיפור שאפשר לכתוב בהסדר טיעון רחוק מהראיות שיש בתיק.
דוד רותם: לא נחוקק אותו, אל תדאגי.
ליאת קליין: הערה קטנה לגבי השאלה של הפשע וההכנה שלו, ואולי מראה יותר רחב על השיקול הנוסף של נפגעי העבירה, והיחס בין החוק הזה לחוק זכויות נפגעי עבירה.
ליאת קליין: אם אנחנו מוצאים פשע, יש עדיין עבירות מין ואלימות חמורה שחלים עליהן הסדרים לפי חוק נפגעי עבירה אם זה עונש שקשור להסדרי טיעון, ליידע את הנפגע, ובטח כל העניין של הצהרת נפגע.
ליאת קליין: אם אנחנו מדברים פה על פיצויים, צריך לראות איך זה חל ביחד, כי גם אם אנחנו לא מדברים על פשע, עדיין יש עבירות של אלימות במשפחה והטרדה מינית שהן חלק מאותם הסדרים של חוק זכויות נפגעי עבירה.
ליאת קליין: או שמתקנים פה ומכניסים את זה, או שמוציאים פשע ועבירות שיש להן הסדרים מיוחדים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.
סיגל קוגוט: איזה הסדר מיוחד?
ליאת קליין: לא הסדר מיוחד.
ליאת קליין: הצהרת נפגע, יידוע לפני - - -
סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל פה.
סיגל קוגוט: אנחנו הרי מציעים.
סיגל קוגוט: יש לנו דיון ותיקון גם בחוק ההוא.
ליאור שני: בנוסח הקודם היתה הפניה לסעיף 17, שזה נותן זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.
סיגל קוגוט: אמרנו שנדבר על זכויות נפגעי עבירה.
ליאור שני: בנפרד אני אומר.
ליאור שני: אחרי החרגה של עבירות פשע לכאורה זה מתייתר, אבל רק לכאורה, כי יש כמה עבירות שמנויות בתוספת הראשונה בחוק זכויות נפגעי עבירה שהן עבירות עוון.
ליאור שני: למשל 192, איומים כנגד בני משפחה, עבירות תקיפה כנגד בן משפחה הן עבירות עוון ונכללות בסעיף 17, אבל הן לא עבירות פשע.
ליאור שני: מה שאולי צריך זה להפנות גם לעבירות פשע ולעבירות המנויות בתוספת הראשונה.
סיגל קוגוט: אנחנו מתכוונים לזה.
סיגל קוגוט: פשוט בנוסח הזה - - -
ליאת קליין: זה לא כתוב.
סיגל קוגוט: לגבי עיצום כספי, אני מבקשת בכל זאת שתדונו בזה, כי את מבינה שמה שאת אומרת פה ואיך שרוצים להפעיל את זה, זה לא בדיוק אותו דבר.
עינת גדעוני: אני אבדוק את זה.
דוד רותם: לא צריך לבדוק את זה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שכן צריך.
דוד רותם: אני אומר שלא.
סיגל קוגוט: מה אתה מחליט לגבי הפשע והתוספת?
דוד רותם: הפשע יהיה בתוספת, באישור ועדת החוקה.
חגית לרנאו: אני מבינה את ההיגיון להתחיל לאט, בטח נוכח מה שקורה כאן מסביב לשולחן, ושיש ערך בצעדים קטנים.
חגית לרנאו: אני עדיין חושבת שתנאי שמדבר על היעדר עבר פלילי והיעדר תיקים פתוחים הוא תנאי רחב מדי כתנאי ששולל לחלוטין אפשרות לעשות הסדר.
חגית לרנאו: יכול להיות שזה צריך להיות חלק - - -
סיגל קוגוט: חמש השנים האחרונות.
חגית לרנאו: חמש שנים זה לא מעט זמן.
חגית לרנאו: השאלה היא גם מתי חמש שנים להרשעה.
חגית לרנאו: אלה עבירות שהיו יכולות להתבצע לפני שבע ושמונה שנים.
חגית לרנאו: מאחר שיש אחר-כך דברים שהם חלק מהבניית שיקול הדעת והשיקולים שהתובע צריך לעשות, זה נראה לי מתאים יותר מאשר במקרים האלה, כי אפשר לחשוב על קבוצות של נאשמים, נגיד מישהו שעבר הליך שיקומי משמעותי, וזה בדיוק המקום שכדאי להתייחס אל הדבר הזה.
סיגל קוגוט: זה כמו עם הפשע.
סיגל קוגוט: הכוונה היא להתחיל לפחות.
סיגל קוגוט: אנחנו באמת חוששים מההליך הזה, כי זה באמת הסדר טיעון בלי פיקוח בית משפט, ולכן מנסים לגדור אותו.
סיגל קוגוט: באים ואומרים שההיגיון הוא שזה מתאים למישהו שזו ההסתבכות הראשונה שלו, אם מנסים לגדור את זה או להתחיל בקטן ולראות איך מתקדמים.
סיגל קוגוט: זה לא כל כך מתאים למישהו שכבר יש לו עבר, שהוא כבר היה בבית משפט.
סיגל קוגוט: הליך שיקומי אפשר לעשות גם בפיקוח בית משפט.
סיגל קוגוט: השאלה איזה הליך שיקומי אני עושה בחדר של התובע, וזה מתאים שאני אעשה את זה כשלאדם לא נתנו הזדמנויות קודמות, לא הציעו לו הסדר לפני שנתיים ועכשיו פתאום מציעים לו עוד פעם הסדר, הוא כבר היה בבית משפט ולמרות זאת עובדה שהוא הגיע אלי עוד פעם.
דוד רותם: מה שחגית אומרת זה לגבי ש"אין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות"?
דוד רותם: צריך לחשוב על זה.
סיגל קוגוט: מה הכוונה כאן?
דוד רותם: מה זה, "מה הכוונה כאן"?
סיגל קוגוט: אם אתה עושה עם מישהו הסדר, תאסוף את התיקים שלו.
סיגל קוגוט: הרי מה המטרה שלך פה?
סיגל קוגוט: לשקם את האדם.
סיגל קוגוט: אם למשטרה יש שלושה תיקים פתוחים של האדם הזה, היא תעשה אתו הסדר בתיק אחד ותגיש נגדו כתב אישום בתיק השני.
סיגל קוגוט: אז מה אתה יושב בחדר של התובע ועושה הסדר כשמחר תגיש נגדו כתב אישום בתיק השני?
סיגל קוגוט: לפחות תאסוף את כל מה שיש לך, גם אם זה אומר שאולי יש לו תיקים פתוחים שמונה שנים וצריכים אחת ולתמיד להחליט שסוגרים אותם, זה גם טוב ויפה.
סיגל קוגוט: לפחות שהאדם הזה ידע שכל מה שיש נגדו, חלק נסגר, חלק מאוחד עם ההסדר הזה, וזהו.
דוד רותם: מה שיקרה שיגידו לו: יש לך תיק לפני שמונה שנים, שבע שנים, שש שנים - -
סיגל קוגוט: נסגור אותו, אולי פשוט לא טיפלו בו.
דוד רותם: - - בוא נסגור פה - -
סיגל קוגוט: מה רע?
דוד רותם: ואז הוא ישלם פי שניים.
סיגל קוגוט: אחת משתיים, או שפשוט גומרים את הטיפול באיש הזה.
סיגל קוגוט: אם התיק השני לפני שמונה שנים פתוח והחקירה בו לא מיצתה את עצמה, רואים שאין שם חומר, יסגרו את התיק.
סיגל קוגוט: אם רוצים לגמור עם האיש הזה ויש נגדו עוד כמה דברים, ייקחו את כל הדברים והרשות הזאת תגמור אתו – לא יכול להיות שביחידת תביעות אחת יגישו נגדו כתב אישום והוא ישב בחדר של תובע ביחידת תביעות אחרת ויעשה הסדר מותנה.
אורן גזל-איל: יש לזה מחיר כי זה יכול לגרום להפעלת לחץ להודות בעבירות שאדם לא ביצע.
אורן גזל-איל: נניח שיש לו שלושה תיקים פתוחים ובאחד מהם הוא מכחיש את ביצוע העבירה, יגידו לו: אתה רוצה הסדר, תודה בכולם.
סיגל קוגוט: זה גם כך יהיה לפי השיטה שלך.
אורן גזל-איל: יכול להיות שגם כך הם יעשו את זה בפרקטיקה.
אורן גזל-איל: את צודקת שכפרקטיקה יכול להיות שכבר עושים את זה בהליכים אחרים.
סיגל קוגוט: למה זה יחזק את זה לדעתך?
אורן גזל-איל: כי כאן לא נותנים לו את האופציה לפי החוק לעשות הסדר רק על שניים מתוך שלושת התיקים.
סיגל קוגוט: המטרה פה שהאדם הזה, האדם לא התיק, האיש, לא יגיע לבית משפט, כי מחליטים עכשיו לשקם אותו, כי מחליטים עכשיו לפתוח לו דף חדש.
סיגל קוגוט: לא מתאים לעשות את זה בתיק אחד ולרוץ אתו לבית משפט בתיק השני.
נועה תבור: הנוסח שלכם פותר את זה, כי סעיף יד(1) מדבר על עונש, גם אם ההסדר כולל יותר מעבירה אחת.
סיגל קוגוט: ברור, כי זה מאוד חשוב לנו.
נועה תבור: לכן יש פתרון גם - - -
סיגל קוגוט: אורן אמר שזה יגרום למוטיבציות.
סיגל קוגוט: עם זאת, מה הפתרון?
סיגל קוגוט: שהתיק יישאר פתוח לנצח?
דדו זמיר: תיאורטית המוטיבציה הזאת קיימת בכל הסדר טיעון.
דדו זמיר: אתה מודה כדי לקנות את הסיכון שאתה יודע מראש מהו.
אורן גזל-איל: לא.
אורן גזל-איל: זה קיים במקרה שאדם מאחד תיקים, אבל זו לא חובה.
אורן גזל-איל: נאשם לא חייב להסכים לריכוז כל התיקים, ופה אומרים לו: אתה חייב.
אורן גזל-איל: אם אתה רוצה את ההסדר, אתה חייב, והסדר טיעון הוא לא חייב.
אורן גזל-איל: אני מסכים שזה בשוליים, אני גם לא בטוח שזה מצדיק לוותר על הסעיף הזה.
אורן גזל-איל: אני רק אומר שצריך לראות שלא מפעילים עליו לחץ רק בגלל זה להודות כדי להימנע מהליך בכלל.
נועה תבור: להודות במה?
נועה תבור: זה נגמר בכלום.
נועה תבור: אין הרשעה.
נועה תבור: להבדיל מהסדר טיעון הוא קונה משהו טוב.
אורן גזל-איל: זה יכול להיות קנס, יכול להיות של"צ, יכולים להיות הרבה דברים.
דדו זמיר: כנראה שגם שני התיקים הראשונים כבר שווים את זה, אז השלישי זה בונוס.
אורן גזל-איל: יש פה עוד עניין, השאלה אם רשויות התביעה עובדות בשיתוף פעולה כזה שהן תמיד ידעו על כל תיק פתוח בכל רשות.
אורן גזל-איל: אני לא יודע, אתם יודעים יותר טוב.
סיגל קוגוט: לא רשות אחרת.
סיגל קוגוט: אנחנו בכוונה כתבנו את זה, כי הרי אנחנו יודעים איך זה בנוי – הרשויות לניירות ערך מכירה את החקירות שלה.
עינת גדעוני: גם מהותית לא תמיד נכון לחבר את זה.
סיגל קוגוט: באותה רשות הם כן יודעים.
דוד רותם: רק הרשות להלבנת הון יודעת מה כל התיקים שבמדינה.
אורן גזל-איל: אני לא בטוח.
סיגל קוגוט: לגבי עיצום כספי, סעיף קטן (ג) תלוי במה שתחליטו בכלל על העיצום הכספי הזה.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שנשאר – וזה עיקר הקושי בחוק הזה, הסעיפים האחרים יהיו יותר זריזים – עיקר הקושי שנשאר זה מה שאנחנו מציעים שיהיה תובע.
סיגל קוגוט: נתחיל עם פרקליטות ומשטרה, ויש פה נציגים של משרד התמ"ת.
עינת גדעוני: יש פה נציגה אחת, אבל זה משהו שאנחנו רוצים בדיון הבא.
עינת גדעוני: אמרנו שנבקש שיגיעו נציגים ממשרדי הממשלה.
עינת גדעוני: יש כאן נציגה אחת ממשרד אחד.
עינת גדעוני: אתם רוצים לעשות דיון עקרוני בשאלה הזאת וכן לבקש להחיל את זה גם על רשויות אחרות - - -
דוד רותם: תביאו את משרד הפנים בעיקר.
עינת גדעוני: נביא את מי שצריך.
סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו לדיון הזה שתעשו רשימה, כי במשרדים האחרים יש גם עיצומים וגם עבירות מינהליות ועבירות קנס.
סיגל קוגוט: הוועדה שלנו דנה בכל שבוע בעוד עבירות מינהליות.
סיגל קוגוט: לכן חשוב לנו גם לדעת באיזה עבירות מדובר בכל משרד.
סיגל קוגוט: שימי לב, אני לא מסתירה ממך, שיושב-ראש הוועדה, לדעתי בצדק, החליט שגם השבת המצב לקדמותו יהיה רשימה סגורה, ולכן כרגע הרבה מאוד משרדים - - -
דוד רותם: זה הרבה כסף.
סיגל קוגוט: נכון, זה יכול להיות הון תועפות השבת המצב לקדמותו.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים איזו יצירתיות אפשר להפגין כאן.
סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להגן גם על זכויות של אדם.
סיגל קוגוט: הוא לא צריך להיות כאן איזה שבוי בכל מיני תוכניות שאנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו מה הן יכללו.
סיגל קוגוט: ככל שאתם רוצים, גם הנושא של איזה עבירות המשרדים ינהלו, שהן לא מינהליות, וגם איזה כלים הם רואים במסגרת השבת המצב לקדמותו, כי כל דבר שלא יהיה מנוי בתוספת לא יהיה רלוונטי.
סיגל קוגוט: כרגע מה שרלוונטי למשרדים זה בעיקר הימנעות לבצע עבירה.
סיגל קוגוט: הפקדת רישיון, הפקדת כלי ירייה, יכולים להיות רלוונטיים לחלק מהמשרדים, אבל כל הרעיונות ששמעתי, כמו תוכניות חדשות לדיני עבודה במשרד וכל מיני דברים כאלה, זה פשוט לא ברשימה הזאת, וגם לא ניתן קלף פתוח.
סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר בפירוש שזו רשימה סגורה.
סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לדעת, כי אפשר שהקנס יהיה נורא קטן, אבל במסגרת הסעיף של השבת המצב לקדמותו האדם יכול פתאום להתחייב בתוכניות שהוא לא העלה על דעתו בכלל.
סיגל קוגוט: "(ד) לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה, ובנסיבות, הקבועים בסימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין.
סיגל קוגוט: " "ה) התובע יתחייב להימנע מהגשת כתב אישום נגד החשוד אם יודה החשוד בעובדות המהוות את העבירה המפורטות בהסדר ויקיים את התנאים שיפורטו בהסדר.
סיגל קוגוט: " " (ו) חשוד יהיה רשאי לעיין בחומר החקירה לפני חתימה על ההסדר.
סיגל קוגוט: " " (ז) התובע יפרט בהחלטה מנומקת בתיק את העובדות שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום ואת הוראות החיקוק, את התנאים שנקבעו בהסדר, ואת הנסיבות שבגללן העונש המתאים לחשוד אינו כולל מאסר בפועל, ומילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור ללא העמדתו לדין.
סיגל קוגוט: " "(ח) הסדר ייערך בכתב וייחתם בידי התובע והחשוד, ויכלול את כל אלה: (1) תיאור העובדות והוראות החיקוק שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום; (2) הודאת החשוד בעובדות המהוות עבירה; (3) התנאים שעל החשוד למלא; (4) פרק הזמן שבמהלכו על החשוד למלא אחר תנאי ההסדר, והדרך והמועד שבהם יוכיח החשוד כי מילא אחר התנאים; לעניין חוק זה, יראו את פרק הזמן שנקבע כאמור, כחלק מתנאי ההסדר; - -
דוד רותם: מה עם סעיף קטן (ו)?
דוד רותם: אין לכם בעיה עם סעיף קטן (ו)?
עינת גדעוני: הבנו את החשיבות של זה.
עינת גדעוני: זה משהו שאומנם לא היה בהצעה הממשלתית, אבל אנחנו רגע לפני כתב אישום בכל מקרה.
סיגל קוגוט: - - (5) הצהרת החשוד כי הוא מבין כי אי-מילוי תנאי ההסדר או חלקם, בפרק הזמן הקצוב, יביא להעמדתו לדין, וכי פרטיו יירשמו כאמור בסעיף קטן (יט).
סיגל קוגוט: " הכוונה היא לעילה המיוחדת של סגירת התיק בהסדר.
סיגל קוגוט: האם יש הערות על הסעיפים?
חגית לרנאו: הערנו על העניין של הדרישה להודאת חשוד בעובדות המהוות עבירה.
חגית לרנאו: חשבנו שנכון יותר והאמת גם תואם יותר להסדרים דומים, נגיד כמו בהפניה להליכים חלופיים לגבי קטינים, שיהיה מדובר על לקיחת אחריות ולא על הודאה פורמלית.
חגית לרנאו: גם כאמור כי זה לא בית משפט, אז אין כאן ברמה הפורמלית הודאה, וגם זה נוסח שהוא - - -
סיגל קוגוט: תגידי את המלים.
חגית לרנאו: לקיחת אחריות על - - -
דדו זמיר: לקיחת האחריות זו הודאה.
חגית לרנאו: לא נכון, כי הודאה זה - - -
דדו זמיר: בוודאי.
דוד רותם: לקיחת אחריות זו לא הודאה.
דדו זמיר: אם אנחנו כבר מכניסים את זה לנוסח של כתב אישום או של עובדות, הוא לוקח אחריות על עובדות.
דדו זמיר: אנחנו לא מדברים עכשיו על משהו ערטילאי.
דדו זמיר: אנחנו נדרשים לנסח את העובדות.
דדו זמיר: הוא לוקח עליהן אחריות.
עינת גדעוני: שימי לב, חגית לרנאו, שהוא לא מודה בעבירה ספציפית אלא בעובדות.