GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלון גלרט: אם אנחנו זוכרים הרי חוק ההוצאה לפועל בא להגן על הזוכים, לדאוג לזוכים, אבל בא גם לשמור על זכויות החייבים וכך גם מערכת הגבייה והאכיפה.
אלון גלרט: וכאן בעצם קבעו שמערכת הגבייה והאכיפה לוקחת צד, היא לא בעצם איזשהו גורם שנמצא באמצע אבל היא כלי בעצם לגביית חובות, אלא הוא כלי שהוא גם מייצג את הזוכים, ובעצם הוא הפך כלי שהוא גוף שהוא מוטה זוכים.
אלון גלרט: בתיקון מס' 33, כשאני קראתי את הפרוטוקול של אותו תיקון שבמסגרתו העבירו את הרשמים לרשות הגביה והאכיפה, אדוני באמת דאג מאוד לעצמאותם של הרשמים, אבל בכל הפרוטוקולים לא עסקו ולו במילה אחת במסלול המקוצר, ומדוע?
אלון גלרט: כי זו היתה הוראת שעה וכנראה חיכו לדיון הזה כדי שבו הסוגיה תעלה.
אלון גלרט: אם אנחנו באים ומסתכלים בחוק מה אומר החוק: "רשם ההוצאה לפועל ינקוט הליכים כאמור בסעיף (א)".
אלון גלרט: זאת אומרת, הרשם הוא לוקח את ההליכים, הוא נוקט בהליכים, הוא כפוף לרשות האכיפה והגבייה שהיא גוף מוטה.
דוד רותם: איזו סמכות שיקול דעת יש לו לרשם?
דוד רותם: מה הוא יכול בכלל לעשות?
אלון גלרט: אדוני, אני אתן שתי תשובות.
אלון גלרט: אחד, במקום המצב הרגיל שבו הזוכה מגיש את הבקשה והוא רשאי לקבוע האם יש שיקול או לא, הוא זה שנוקט את ההליך והוא זה שיוזם אותו.
אלון גלרט: כך אומר החוק.
אלון גלרט: שניים, יותר חמור - - -
דוד רותם: איזה הליכים הוא יכול לנקוט?
אלון גלרט: דקה, אדוני, עוד מילה, אדוני.
אלון גלרט: דבר מספר שניים, בהצעה מדובר גם על טענת פרעתי.
אלון גלרט: אותו רשם שפועל בהליכים הוא זה שגם צריך להחליט האם טענת פרעתי.
אלון גלרט: אבל החמור מכל, אותו רשם, גם אם אנחנו נרצה לנתק ככל האפשר אותו מרשות הגבייה והאכיפה אנחנו לא יכולים.
אלון גלרט: הוא חלק מהרשות הזו, הוא כפוף למנהל, המנהל רשאי להגיש עליו קובלנה, אותה רשות שמייצגת את הזוכים.
אלון גלרט: עכשיו, גם אם בעצם הסמכות שלו מועטה מאוד, עדיין אותו רשם, שהוא לא במסלול המקוצר ובמסלול הרגיל, יש לו שיקול דעת שיפוטי.
אלון גלרט: הרי אנחנו לא טוענים שרשם אין לו סמכות שיפוטית.
אלון גלרט: ואותו רשם שהוא בעל סמכות שיפוטית כפוף לאותה רשות גבייה ואכיפה שבעצם היא גוף מוטה זוכה זוכים ומייצג זוכים.
אלון גלרט: בשים לב, בואו נסתכל בתוכנית - - -
דוד רותם: רעיון מצוין, יש לי רק שאלה אליך: מה הסמכות השיפוטית שיש לו בהליך המקוצר?
דוד רותם: מה הוא יכול - - -
אלון גלרט: זה לא משנה.
דוד רותם: אל תגיד לי "זה לא משנה", אתה תענה לי רק על השאלות.
אלון גלרט: אדוני, יש לו את הסמכות שאומר החוק לנקוט בהליכים.
אלון גלרט: רשם ההוצאה לפועל ינקוט בהליכים כאמור עיקול כספים, עיקול כלי רכב של החייב - - -
דוד רותם: זה לא שיקול דעת, זה אוטומטי.
אלון גלרט: רבותי, אני למדתי בניגוד עניינים, וכך מסבירים לי אנשי משרד המשפטים, זה למראית עין.
אלון גלרט: אותו רשם, כשהוא עובר כאן, הוא פועל במסלול מינהלי, הוא רק חותם על - - -
דוד רותם: סליחה, אני לא מבין?
אלון גלרט: סליחה, לא.
דוד רותם: אז תדע לך שכל מה שאומר משרד המשפטים לא מחייב אותי.
אלון גלרט: מאה אחוז.
דוד רותם: בדרך כלל זה הפוך.
אלון גלרט: אוקיי.
אלון גלרט: מכל מקום, הרי גם מראית עין חשובה, אותו רשם שכאן הוא אמנם, תאמר לי שזה לא בשיקול דעת - - -
דוד רותם: כל המשנים ליועץ ה משפטי לא מחייבים אותי, כולם.
אלון גלרט: אדוני, כאן אני פועל אמנם לא בשיקול דעת תאמר לי, אבל אני נוקט הליכים.
אלון גלרט: זה מה שאומר החוק, שאני ינקוט בהליכים גם אם תאמר לי, אדוני, שזה בהליכים מינהליים.
אלון גלרט: אחרי 5 דקות אני קופץ ועובר להיות רשם במסלול הרגיל ואני מכריע החלטות שלפעמים הן החלטות שמשמעותן הן מיליונים רבים כי טענת פרעתי היא טענה של מיליונים.
אלון גלרט: עכשיו בשביל מה אנחנו עושים את כל ניגוד העניינים הזה?
אלון גלרט: במראית העין הזו אנחנו פוגעים במערכת בתי המשפט, אנחנו פוגעים בעצמאות הרשמים, אנחנו פוגעים באיך שהציבור מסתכל, בשביל מה?
אלון גלרט: בשביל של תביעה של 10 מיליון שקל לשנה שמתוכם אולי איזשהו סכום קטן, סכום שאנחנו טוענים שעורכי הדין גובים ביתר?
אלון גלרט: אז אם יש בעיה והבעיה, מכל מה שהבנתי מכל הטענות, הבעיה היא שגובים יותר מדי שכר טרחה במקרים של תביעות מסוימות, אם זאת הבעיה צריכים לטפל בה.
אלון גלרט: אבל לא בשביל זה צריך לקבל החלטה שהמשמעות שלה תהיה כל כך חמורה בדברים שהם עקרוניים.
אלון גלרט: הרי מאיפה בא ניגוד העניינים?
אלון גלרט: אומר החוק, אומרת הפסיקה, הכול התחיל מהעובדה שאין בעל דין משמש כדיין.
אלון גלרט: והנה, מה אנחנו עושים כאן?
אלון גלרט: בא מישהו שמייצג את הזוכה ולא משנה שתאמרו שזה בהליכים הכי מינהליים שיש, אותו רשם שמייצג את הזוכה, גם באופן הכי מינהלי, אותו רשם פתאום הופך לדיין.
אלון גלרט: בשביל אותם 10 או 15 מיליון שקלים האלה אנחנו משלמים מחיר כל כך כבד ופוגעים באמון הציבור ברשמים, באמון הציבור במערכת המשפט?
אלון גלרט: אני חושב שהמחיר הזה לא שווה.
אלון גלרט: עכשיו, בשביל מה המחיר?
אלון גלרט: נשים לב, אם נסתכל בדברים שאומר מר מדיוני, הוא אומר: נכון, החוק כשהתחלנו עם הוראת השעה במסלול המקוצר היה גם בשביל הזוכים החלשים.
אלון גלרט: והנה, מה מסתבר?
אלון גלרט: בסך הכול כלי שרת של גופים גדולים, של בתי חולים, של גופים גדולים.
אלון גלרט: בשביל זה אנחנו עושים את כל הדבר הזה?
אלון גלרט: עכשיו נזכור, בשונה מהנתונים האלו שהוצגו, 70% מהתביעות הן תובענות לסכום קצוב שיש בהן שכר טרחה.
אלון גלרט: אז אם הבעיה היא ששכר הטרחה גבוה מדי צריך למצוא את הפתרונות לזה.
אלון גלרט: אם הבעיה היא שכר טרחה צריך למצוא פתרונות לזה אבל הפתרון לא יכול להיות כזה שהמחיר שלו גבוה הרבה יותר מאשר הפתרון הזה של 10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל שגובים בשנה וחוסכים בהם איזה שהם סכומים בודדים של שכר טרחה.
אלון גלרט: תראו, רשות האכיפה והגבייה מתגאה: אנחנו פונים לגופים, אנחנו מעודדים אותם לפעול בעצמנו.
אלון גלרט: רשות האכיפה והגבייה הפכה לגוף מוטה זוכים, הפכה לגוף שמייצג זוכים והרשמים של חלק ממנה, בעיני הציבור הופכים חלק מאותו ציבור שמייצג זוכים.
אלון גלרט: אני לא חושב שהוועדה הזו, שמגנה על מערכת המשפט, צריכה בשיקולי דעתה – זאת עמדתי – להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה.
רן מלמד: למה לא הצטרפת לבג"ץ הרשמים שלנו?
רן מלמד: זה היה יכול לעזור, אתה יודע.
רן מלמד: לא, כי זה לא על הכסף שלך ספציפית אז כנראה זה היה פחות חשוב.
שפירא ליאור: אבל עכשיו שכחת את הבג"ץ.
רן מלמד: לא, לא שכחנו, הוא ציין אותו, הוא צוין פה בגדול.
דוד רותם: מה קרה עם הבג"ץ שלכם על הרשמים?
יעל קסטן רבסקי: לשכת עורכי הדין יכלה לבוא ולהצטרף, היא בחרה לא להצטרף.
יעל קסטן רבסקי: אבל כאן השאלה שמדברים עליה היא העניין של שכר הטרחה, אז בואו נחזור ונדבר שוב על שכר הטרחה כי בשום דיון אחר שהיו רפורמות מרחיקות לכת של הוצאה לפועל לא ראיתי נציגות כל כך גדולה של לשכת עורכי הדין כמו בדיון הזה.
שפירא ליאור: זה פופוליזם, שכר טרחה זה פופוליזם.
דוד רותם: אין שום ספק, הם לא עובדים על עקרונות, הם עובדים על כסף.
דורון אביטל: כבוד היושב-ראש, הרבה מאוד אנשים פה דיברו על שכר טרחת עורכי הדין והפכנו את זה למרכז העניין אבל עם כל הכבוד המהות - - -
קריאה: זה העניין.
אלון גלרט: לא, זה לא העניין.
דורון אביטל: לא, העניין כאן - - -
דוד רותם: רבותי, סליחה, עד כאן.
דורון אביטל: זה ממש לא העניין.
דורון אביטל: אמנם אנחנו לשכת עורכי הדין אבל יש לנו אינטרס ציבורי ואנחנו דואגים לאזרח ובגלל זה אנחנו יושבים כאן ובגלל זה אני נמצא כאן.
דורון אביטל: אנחנו, מבחינת לשכת עורכי הדין סבורים שמצב, כפי שעורך הדין גלרט ציין, לא יכול להיות שכנסת ישראל תיתן יד לשינוי ולמצב שיש בו ניגוד אינטרסים זועק לשמיים.
דורון אביטל: לא יכול להיות מצב שהרשות השופטת היא גם המבצעת, היא למעשה עושה את כל התהליך הזה.
דורון אביטל: אולי אנחנו רוצים לברך אבל בסופו של יום אנחנו נצא מקללים בתהליך הזה בסופו של דבר.
דורון אביטל: אנחנו סבורים, כלשכת עורכי הדין, יכול להיות שצריכים להגיע להבנות, יכול להיות שצריך להגיע להסכמות בנושאים מסוימים לגבי שכר טרחה, לגבי המסלול, לגבי המבנה, אבל איך שהדבר הזה מתנהל כרגע – אני חושב שזו טעות.
דורון אביטל: דבר לא נכון.
דורון אביטל: אני חושב שאנחנו משדרים למערכת המשפט כולה, אנחנו מזיקים לה, אנחנו פוגעים בה, באמון הציבור במערכת הזאת, ואין לכך שום תקדים בשום חוק, בשום חקיקה, שגם הרשות המחוקקת היא גם זאת המבצעת.
דורון אביטל: תאר לעצמך, מדיוני, שאתה או כרשם מקרקעין, בסופו של יום אתה תקום מכיסאך ותחליט לעשות הסכמים.
דורון אביטל: תאר לעצמך שכשופט אתה מסיים את יום עבודתך ולאחר מכן אתה גם שופט את הזוכה או מחליט לבחור צד.
דורון אביטל: זה לא הגיוני, זה לא ציבורי.
דורון אביטל: אני חושב שמבחינה ציבורית אנחנו עושים נזק אדיר בתהליך הזה ובגלל זה אני חושב שחשוב שתשמעו את דבריו של עורך דין גלרט ותשתכנעו בעניין הזה.
דוד רותם: כן, מר ליכט, תענה לנו תשובות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אבי דיכטר: למה אתה אומר את זה כל כך לאט?
דוד רותם: כדי להדגיש את זה, כי ניגוד עניינים אצלכם זה דבר מאוד – אתם שמים לב אליו.
אכרם חסון: נזיל.
אבי דיכטר: קודם כל תודה שנתת לי הזדמנות לדבר.
אבי דיכטר: אני רוצה ב-5 דקות להציג את נקודת המבט שלנו וגם, בטובך, בסוף להתייחס לטענות שנשמעו כאן בקצרה.
אבי דיכטר: קודם כל, המסגרת שאנחנו רואים, הדרך שבה אנחנו מסתכלים על העניין הזה, זה למה בעצם אנחנו כאן?
אבי דיכטר: הרי המחוקק לפני 3 שנים אמר לנו: יש פה איזה מהלך שהוא קצת חריג, אני רוצה לבדוק אותו ולכן אני עושה הוראת שעה.
אבי דיכטר: ואחרי תקופה מסוימת, אנחנו מגיעים לכאן ומנסים לראות האם זה עבד או לא.
אבי דיכטר: ואז מה אנחנו רואים?
אבי דיכטר: אנחנו רואים פה בעצם מערכת שעובדת ונותנת שירות.
אבי דיכטר: יש פה זוכים שנהנים מהשירות הזה וחוסכים עלויות, יש פה את החייבים שחוסכים עלויות, המערכת נותנת שירות, היא מוזילה את העלות, היא מוזילה את מה שאנחנו קוראים יוקר המחייה, היא נותנת שירות טוב.
אבי דיכטר: המדינה נותנת שירות טוב.
אבי דיכטר: ולכן השאלה, בהנחה שזה עובד, למה לבטל את זה?
אבי דיכטר: תכף נגיע למה רע בזה.
דוד רותם: האם אנחנו כשחוקקנו את זה התכוונו שיהיו 18,000 תיקים של בתי חולים?
דוד רותם: זו היתה הכוונה מלכתחילה?
דוד רותם: כך הצגתם את זה כשבאתם עם הוראת השעה?
אבי דיכטר: אדוני, אני אתייחס גם לזה בטובך.
אבי דיכטר: כל הזמן אני שומע פה למה אנחנו עוזרים לבתי חולים ועוזרים לטייקונים, שמעתי פה.
אבי דיכטר: המדינה נותנת שירות.
אבי דיכטר: אין הכרח שהשירות הזה יהיה דווקא שירות פרטי.
אבי דיכטר: באה המדינה ואומרת: אני מוכנה לתת את השירות הזה, אני נותנת לאזרח גם אם אני למשל נותנת את זה לבתי חולים, אז מה הבעיה שבתי חולים עכשיו מקבלים שירות שמאפשר להם לגבות את החובות שלהם בצורה יותר יעילה?
אבי דיכטר: זה מנקודת המבט של הזוכים.
אבי דיכטר: אבל אני לא מדבר פה על הזוכים, אני מדבר פה על החייבים, הרי לכאורה באים פה ומגנים על האינטרס של החייב.
אבי דיכטר: החייבים נהנים מזה.
אבי דיכטר: הארגונים שדואגים לחייבים אומרים לכם שזה עובד טוב, אז למה, אני פשוט לא מבין, למה אנחנו היום ואתם בתור המחוקקים שרוצים לעזור לאזרח הקטן – הרי תמיד אומרים על המדינה שאנחנו דורסניים, שאנחנו עושים דברים לא טובים, פה אנחנו באים ונותנים שירות יותר טוב, אנחנו עוזרים לחייבים ועוזרים לזוכים לקבל שירות יותר טוב, אז למה לבטל את זה?
דורון אביטל: לא, לא, אבל זה קצת יותר מדי.
דוד רותם: המשפט האחרון שאמרת הוא זה שמפחיד אותנו.
דוד רותם: אם המדינה פתאום מתנדבת לעזור לאזרחים משהו חשוד.
יובל צלנר: אבי, תסקור את הנתונים, אני חושב שהמדינה בעיקר עוזרת לעצמה.
ענת ליברמן: איך היא עוזרת לעצמה?
דורון אביטל: אבל זו גם שאלה כלכלית.
דוד רותם: רבותי, תנו לאבי לגמור.
אבי דיכטר: גם אם המדינה עוזרת לעצמה יש צד שני, אנחנו פה בראש ובראשונה עוזרים לחייבים, למסכנים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.
אחמד טיבי: אם אפשר, ברשותך, אם אפשר לעזור - - -
דוד רותם: לא, לא, אתה לא יכול.
אחמד טיבי: שאלת ביניים.
דוד רותם: סליחה, אתה לא יכול – המשנה ליועץ המשפטי מדבר עכשיו, אתה לא מפריע לו.
אחמד טיבי: עכשיו שאלת ביניים ברשות אדוני, היועץ המשפטי.
דוד רותם: בסוף אתה תשאל אותו.
אחמד טיבי: שאלת ביניים כי היא חשובה גם לך וגם לציבור.
אחמד טיבי: אם המטרה היא לעזור לאזרח הפשוט ולנזקקים למה לא לצמצם את האגרה ל-10 שקלים למשל במקום 169?
אבי דיכטר: יש לנו עלויות.
אחמד טיבי: שהמדינה תישא, המדינה.
דורון אביטל: לבטל שכר טרחה א', אני בעד.
אבי דיכטר: החלופה היא שהמדינה נותנת - - -
קריאה: האגרה היא שכר טרחה של המדינה.
אבי דיכטר: כשהמדינה נותנת שירות לשירות יש עלות.
אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים לפרוס את זה ובאמת שאחרים ישלמו.
אבי דיכטר: אבל עדיין, אם המדינה נותנת שירות והשירות הוא יותר זול ממה שהם היו מקבלים במקום אחר, אני פשוט לא מצליח להבין - - -
יובל צלנר: אבל למי היא נותנת שירות?
יובל צלנר: למי היא נותנת את השירות?
דורון אביטל: אבל הפכת את זה לשאלה כלכלית, הפכת את זה לשאלה כלכלית מעניינת.
דוד רותם: רבותי, תנו לו לגמור, אבי לא רגיל שמפריעים לו, הוא כבר לא מופיע בבתי משפט הרבה שנים.
יובל צלנר: אבל המדינה נותנת שירות לעצמה.
אבי דיכטר: נו, ואז מה הבעיה בזה?
יובל צלנר: אין בעיה, אבל אם המדינה רצתה לחסוך כסף, במקום שהיא תיתן לעצמה שירות במסלול כזה שתבוא ותקטין את האגרות.
אבי דיכטר: המדינה לא מנסה לחסוך כסף.
יובל צלנר: היא רוצה לעזור לחלשים?
יובל צלנר: אני בעד, אני הראשון שבעד, אבל לא זו השיטה.
רן מלמד: תבטלו את שכר הטרחה בכלל במסלול הזה, למה לא לבטל אותו בכלל?
רן מלמד: את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה.
רן מלמד: תבטלו את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה.
דנילו דרמן: נכון, כל ההוצאות.
קריאה: חינם אין כסף, זה שירות.
רן מלמד: אבי, הרי זה לא כסף גדול, תוותרו עליו.
אבי דיכטר: חבר הכנסת רותם, אני יכול להמשיך, בבקשה?
דוד רותם: רצוי שתמשיך, רק שהם לא יפריעו לך.
דוד רותם: חבר'ה, די, לא מפריעים לאבי ליכט עד שהוא גומר.
אבי דיכטר: עכשיו טענת ניגוד העניינים, ותכף אני אתייחס אליה, אבל פה, ופה צריך לשים את הדברים על השולחן, אני רוצה לדבר בהגינות, בטיעונים של חברי הכנסת זה עלה בצורה מאוד מפורשת, יש פה אינטרס של לשכת עורכי הדין.
אבי דיכטר: הם אמרו את זה בצורה מפורשת, חברי הכנסת, יש פה קבוצה שאנחנו רוצים להגן עליה מול קבוצה אחרת.
אבי דיכטר: ולכן טענת ניגוד הענייניים שמועלית על-ידי לשכת עורכי הדין מעוררת בעיני קושי, כי אם הבעיה היא שיש פה ארגון מקצועי שדואג לחברים שלו, אז בואו נשים את זה על השולחן ואז נשאל את השאלה מה האינטרס, האם אנחנו מעדיפים את האינטרס של האיגוד המקצועי מול האינטרס של הציבור הרחב, ואז שחברי הכנסת יענו - - -
אלון גלרט: אבי, זה רלוונטי לשאלה האם יש ניגוד עניינים?
אלון גלרט: נו, באמת.
דוד רותם: גלרט, עזוב, תן לו.
דוד רותם: הוא יודע הרי שהוא לא נותן לך תשובה.
אלון גלרט: אז זה לא מתאים.
אבי דיכטר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כי אנחנו מרגישים שאנחנו באים בתום לב, עושים דבר טוב לטובת האזרח ומתקיפים אותנו ומתקיפים את אנשי הרשות שעושים עבודת קודש ועוזרים לציבור ואז הם צריכים לשבת פה ולהסביר למה הם עושים את העבודה שלהם בצורה לא טובה.
אבי דיכטר: זה לא הגיוני.
אבי דיכטר: לכן כשלשכת עורכי הדין באה ואומרת, ואני מעריך את לשכת עורכי הדין, אני חבר בלשכת עורכי הדין, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, אם אנחנו עכשיו מעדיפים את טובת הארגון המקצועי על פני טובת הציבור בעיני זה בעייתי.
אבי דיכטר: זה על פניו.
אבי דיכטר: עכשיו לגבי טענת ניגוד העניינים, אני לא מבין את טענת ניגוד העניינים.
אבי דיכטר: כי נקודת המוצא שעומדת בבסיס העניין הזה היא שיש איזושהי מערכת שמחליטה ואז את הגביה צריכים לעשות שני הצדדים ביחד, למה?
אבי דיכטר: אם אנחנו היום אומרים: המדינה היום נותנת שירות לאזרח, היא נותנת שירות שמכריע בסכסוך ואחרי זה היא לוקחת ונותנת לו עוד שירות שהשירות הזה לעזור למי שזכה בסכסוך לגבות.
אבי דיכטר: מה הבעיה בזה?
אבי דיכטר: איפה ניגוד העניינים?
אבי דיכטר: נניח ששופט בבית משפט, ושנינו הופענו הרבה שנים בבית משפט, נותן פסק דין ואז צד שני בא לבית משפט ואומר: לא קיימת את פסק הדין והשופט יוזם הליכים לפקודת בזיון בית המשפט, אז מה, הוא בניגוד עניינים?
אבי דיכטר: הוא הכריע בסכסוך.
אבי דיכטר: השופט לא - - -
אבי דיכטר: אני אתן לאדוני דוגמה משבוע שעבר, אדוני בא ואישר לשמחתי את הצעת חוק הבראת חברות, אז, אגב, היה נציג אחד של לשכת עורכי הדין, לא הרבה, והוא עזר לנו מאוד.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתה יודע, אני מחכה לכנס הבא של לשכת עורכי הדין שבו יגידו שעשיתי את טעות חיי.
אבי דיכטר: לא עשית את טעות חייך, עשית חוק מצוין, אדוני.
אבי דיכטר: יש שם הליך שאומר שברגע שבית משפט אישר הסדר ובעצם הכריע בסוג של נגיד סכסוך, אחר כך אפשר לבוא אליו בבקשות אם צד מקיים, אם צד לא מקיים, אז מה, אנחנו אמרנו שזה ניגוד עניינים?
אבי דיכטר: מישהו בכלל העלה על דעתו שהשופט מצוי בניגוד עניינים?
אבי דיכטר: הוא עושה קודם כל את העבודה השיפוטית שלו ואחרי זה הוא דואג שמה שאת מה שהוא הכריע יקיימו.
אבי דיכטר: ולכן בעיני אין פה רמץ, שמץ, קמט, של ניגוד עניינים.
אבי דיכטר: צריך לשים את הדברים על השולחן, לא צריך להתחבא מאחורי טענות ניגוד עניינים במטרה להגן על אינטרס של גוף מקצועי.
אבי דיכטר: אני רוצה עכשיו להגיד עוד משהו, נניח שיש בדבר הזה טענה, הרי מה יש פה בעצם?
אבי דיכטר: כל המסלול הזה, ופה אנחנו גם בסוג של – צריך לראות מה אומרים לשכת עורכי הדין, מצד אחד הם אומרים: בשביל מה צריך את כל הדבר הזה?
אבי דיכטר: הרי זה סך הכול peanuts, אז אם זה peanuts מה אתם קופצים?
אבי דיכטר: זה לא מפריע לכם.
אבי דיכטר: אדוני, זה מעליב אותי, תן לי שתי דקות, אני מדבר.
דוד רותם: תדבר, אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד.
דוד רותם: נו מה, אני לא מבין?
אבי דיכטר: אז למה אתה מזמין אותי?
אבי דיכטר: באתי במיוחד בשבילך, אתה הולך בדיוק כשאני מדבר?
דוד רותם: אני תכך אחזור, אני רק רוצה לנוח קצת.
דורון אביטל: אל תדאגו, אנחנו לא נעשה שום הצבעות.
דוד רותם: אתם יכולים לעשות שום הצבעות.
אחמד טיבי: אגב, זה לא בסמכות הוועדה.
אחמד טיבי: אתה יכול לעשות הצבעות חופשי.
דורון אביטל: אין לי שום כוונה.
אחמד טיבי: חופשי, בגלל התקנות.
יובל צלנר: אנחנו נעריך אותך יותר.
דורון אביטל: חבר'ה, די, בואו נמשיך.
דורון אביטל: יובל, אני רוצה לשמוע את הטיעון ואני רוצה שהוא יסיים.
אבי דיכטר: בסופו של דבר, נניח שיש ניגוד עניינים – ואני לא מקבל את הטענה המשפטית של ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים – רוב הפעולות שעושים פה הרשמים הן פעולות פשוטות.
אבי דיכטר: אלה פעולות של הקשה על מחשב, שגם כשבאים אל עורכי הדין הם לא עושים את זה, יש צי של מזכירות שלחוצות על מקש ובשביל זה משלמים כסף.
אבי דיכטר: ואין שום סיבה בעולם שאזרח פשוט ישלם מאות שקלים בשביל להקיש אנטר.
דורון אביטל: אני חושב שאתה הצבת רף - - -
דורון אביטל: אני מבקש, אני רוצה שהוא יסיים ואני רוצה לומר משהו.
אבי דיכטר: יש פה עוד טענה, טענה שאומרת שיש פה איזו הטיה אינהרנטית של הרשם שהוא רשות מינהלית.
אבי דיכטר: ההטיה הזאת, בהנחה שהיא קיימת, ואני לא חושב שהיא קיימת, היא קיימת בכל הליך שמנהל הרשם כי הרשם הרי הוא מגוף מינהלי.
אבי דיכטר: אם אומרים: אנחנו היום הקמנו משהו שהוא מוטה זוכים, הרשם יושב היום בתוך הרשות ממילא, אז לכן, אם אנחנו מקבלים את הטענה שיש הטיה צריך לסגור את הרשות ואסור לקבל את זה.
אבי דיכטר: ולכן, בשורה התחתונה אני חושב שהעבודה שעשתה הרשות היא עבודה טובה.
אבי דיכטר: אנחנו באים אליכם עם הצעת חוק טובה, עם מסלול שעובד ואני ממש מבקש שתאשרו את הצעת החוק הזאת לטובת כללי אזרחי מדינת ישראל.
דורון אביטל: אני אולי אגיד הערה, זו הזדמנות שאני היושב-ראש, אני יכול לתת לי את זכות הדיבור, לעצמי.
דורון אביטל: אבל דווקא בגלל שאני לא עורך דין, ואני מבין שהנושא הוא מרתק, נכנסתי אליו רק לאחרונה, אבל בהמשך לדבריך, להציף את זה יותר כבעיה כלכלית.
דורון אביטל: הרי אפשר להציף את זה בתור ניגוד אינטרסים לצורך העניין בין עורכי הדין לבין האינטרס הציבורי, קל להעמיד את זה כך, אבל אני חושב שהבעיה היא קצת יותר מעניינת.
דורון אביטל: תחשוב על זה במושגים של סובסידיה.
דורון אביטל: הרי יש פה מוצר, אתם רבים על מוצר' המדינה עושה stepping in, נכנסת ואומרת: אני חושבת שזה מוצר בסיסי עד 10,000 שקל ואני רוצה לתת סובסידיה למוצר הזה.
דורון אביטל: זו התערבות בכלכלה של חוב, חוב זה כלכלה וכל עולם חובות זה כלכלה, ויש פה התערבות של המדינה.
דורון אביטל: אנחנו אומרים: יכול להיות שההתערבות הזאת נדרשת.
דורון אביטל: אתם טוענים שהחבר'ה האלה, תמורת המוצר של חוב, מקבלים יותר מדי כסף והציבור סובל מזה, נכון?
אבי דיכטר: לא, לא זאת הטענה שלי.
דורון אביטל: זו הטענה בעצם, זו הטענה שאתם מציגים.
אבי דיכטר: זאת לא הטענה שלי, אני אומר - - -
דורון אביטל: לא, להפך, אני רוצה לשרת את הטיעון שלך.
דורון אביטל: אם זו הטענה, הם מוכרים מוצר מאוד יקר ובחוסר אחריות, אוקיי?
דורון אביטל: והמדינה עושה stepping in ובפיילוט היפה הזה מראה שהיא מוכרת את המוצר יותר בזול, אז אני תוהה האם אנחנו רוצים לעשות, לצורך העניין בנקודת קביעת מחירים, האם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה קביעה?
דורון אביטל: אולי אנחנו נרחיב את הוראת השעה?
דורון אביטל: אולי אנחנו רוצים להתערב, כמו שהממשלה מחליטה להתערב בסבסוד של מוצר, מוצרים בסיסיים, היא לא תקבע הוראת שעה שמחיר הלחם הוא כך וכך.
דורון אביטל: למה זה כל כך חשוב לכם שזו תהיה, לצורך העניין, חקיקה ולא הרחבה של הוראת השעה עד שהם אולי ידרשו מחירים טובים יותר ונגיע לנקודת שיווי משקל מחירים חדשה.
דורון אביטל: זאת השאלה המעניינת, לדעתי.
אחמד טיבי: אתה מבין מה זה יושב-ראש רציני עכשיו?
אחמד טיבי: זה יושב-ראש רציני.
יובל צלנר: אבי, לפני שאתה עונה אני רוצה להשלים את השאלה ואז תוכל לענות לנו.
יובל צלנר: אני רוצה לשאול שאלה אחרת כיוון שיש פה באמת סובסידיה והמדינה לוקחת את המסים שלנו ומממנת שירות.
יובל צלנר: אתה אמרת קודם שלאזרח אנחנו נותנים פה שני סוגים של שירות: שירות אחד זה ההכרעה באמת בדין בכלל אם יש חוב והשירות השני הוא הגבייה.
יובל צלנר: נכון, אני מצטט אותך נכון?
אבי דיכטר: בערך, כן.
יובל צלנר: השירות השני לתושב.
יובל צלנר: אבי, ראינו את הנתונים, התושב לא נהנה מהשירות הזה.
יובל צלנר: מי נהנה מהשירות הזה?
יובל צלנר: אז למעשה אתה לוקח סובסידיה, אתה לוקח את המוצר הממשלתי שאני, משלם המסים, מממן, ואתה נותן אותו למי?
יובל צלנר: אם היית נותן אותו לאזרח אני הייתי אתך, הייתי רץ אתך, להפך, אני רוצה שאתם תבואו ותדרשו עכשיו - - -
רן מלמד: אבל הוא נותן אותו לאזרח.
יובל צלנר: תקציב להגדיל את הפרסום ולהגדיל את החשיפה כדי שהאזרח יוכל - - -
דוד מדיוני: אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.
אבי דיכטר: נו, אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.
יובל צלנר: האזרח בעל החוב.
יובל צלנר: שבעל החוב ייהנה מהשירות המצוין שאתה יודע לתת אבל לא גורמים שהיום נהנים ממנו.
יובל צלנר: ואני רוצה לענות עוד לעמותת "ידיד" כי הם לא מבינים למה אני חותר.
יובל צלנר: צריך להקטין את החוב לחייב, אני מסכים, אבל לא זו הדרך.
יובל צלנר: בואו נקטין את זה בצורה חכמה וניתן את זה, נחזיר את זה עבור האזרח הקטן שחייב ליהנות מזה, אבל לא זו הדרך, שאנחנו היום מממנים את - - -
רן מלמד: אם יש פה מישהו שנגוע בניגוד אינטרסים זה אתה שיושב פה בתור עורך דין ומשרת את לשכת עורכי הדין בנושא הזה.
יובל צלנר: לא, אני משרת את הציבור בישראל.
רן מלמד: אתה לא משרת את הציבור בהקשר הזה, אני חושב שבדיון הזה - - -
דורון אביטל: חבר'ה, לשמור על סגנון.
דוד רותם: רגע, מי צועק פה?
דוד רותם: חבר'ה, אני חזרתי, מפסיקים לצעוק.
רן מלמד: נדפקנו.
סורין גנות: זה השלב שאתה כן יכול להוציא אותו, הוא סיים לדבר.
דוד רותם: מי אמר שאני יכול להוציא מישהו?
סורין גנות: לא, דודו, הוא ביקש, אני - - -
דוד רותם: אני גם יכול להוציא אותך.
סורין גנות: אני יודע, אבל הוא ביקש ממני לייצג אותו בעניין הזה.
דוד רותם: כן, אבי, אתה רצית לענות.
אבי דיכטר: היתה פה שאלה של יושב-ראש הוועדה הזמני.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזו סובסידיה, אני רוצה להסביר.
אבי דיכטר: סובסידיה מבחינתי זה שתקציב המדינה מסבסד פעילות שהמדינה רוצה לעודד.
דורון אביטל: אתם לא משקיעים פה משאבים תקציביים של המדינה לשירות שלא היה?
אבי דיכטר: זה העניין, בשביל זה אגרה, ברגע שאתה קונה את השירות המדינה לא מסבסדת.
דורון אביטל: לא, כי לך יש מושג של עלות שכאילו המקש הזה שווה שני שקל, אבל בסוף הוא צריך תקציב בשביל לנהל את המערכת.
אבי דיכטר: אבל הוא מקבל את זה מהאגרות שהוא גובה, זה בדיוק העניין.
סורין גנות: אבי, 60 שקל זה סבסוד.
סורין גנות: הוא יודה בזה, הוא אדם נבון.
דורון אביטל: זו שאלה מעניינת.
סורין גנות: אפשר?
סורין גנות: באופן רשמי.
דוד רותם: מה באופן רשמי?
דוד רותם: אתה לא מדבר, עכשיו סיבק הולך לדבר.
דוד מדיוני: רגע, אבי לא סיים.
דוד רותם: אחרי שאבי יגמור.
אבי דיכטר: אני סיימתי?
אבי דיכטר: אתה רוצה שאני אסיים?
דוד רותם: לא, לא, אתה תסיים.
אבי דיכטר: עוד משהו שחשוב להבין, הזוכה בסוף יקבל את הכסף, השאלה אם הוא יקבל איקס או שהוא יקבל 3 איקס.
אבי דיכטר: כל מה שהמסלול הזה עושה, הוא רוצה לצמצם את מספר המקרים של 3 איקס, הוא רוצה להגיע לאיקס פלוס עלות סבירה.
אבי דיכטר: כל הזמן טוענים נגדנו שהמדינה מתפרקת - - -
דורון אביטל: דרך אגב, למה בסכומים גדולים ברור לך שמה שאתה אומר לא תקף?
דורון אביטל: אם מישהו חייב שני מיליון שקל אני חושב שזה לא תקף שם.
אבי דיכטר: אני לא אומר שזה לא תקף.
דורון אביטל: כי שם זו הסדרה עסקית בין שני בני אדם ולכן אנחנו אומרים: המדינה לא תתערב.
דורון אביטל: האם מישהו צריך להיכנס?
אבי דיכטר: בסופו של דבר, בוא רגע נדבר אנליטית.
אבי דיכטר: כל הזמן טוענים שהמדינה מפריטה והמדינה מתפרקת מחובותיה והמדינה שוכחת את האזרח.
דורון אביטל: עשית פה רוורס, זה ברור.
אבי דיכטר: אנחנו לא עושים רוורס, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לתת עוד שירות לאזרח.
דורון אביטל: זה סוג של "הלאמה", זה יכול להיות צעד נכון ברגע מסוים אבל אני אומר שזה - - -
אבי דיכטר: לא, אני לא רואה בזה הלאמה.
דורון אביטל: הלאמה של שירות.
אבי דיכטר: אנחנו גם אומרים שאנחנו רוצים לשמור את זה פשוט כי בסופו של דבר, כמו שהסבירו, אנחנו הולכים פה על הדברים הקטנים, הדברים שאתה תופס אותם בקטן לפני שהם גדולים.
אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים על הדברים הגדולים.
אבי דיכטר: לגבי שכר הטרחה, עיני לא צרה בשכר הטרחה של עורכי הדין.
אבי דיכטר: יכול להיות שיבוא אזרח ויגיד: אני רוצה לקחת עורך דין ואני רוצה לשלם לו איזה שכר טרחה שהוא רוצה בכפוף למה שמותר להם.
אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים לנגוע בהם.
אבי דיכטר: אבל אם עדיין אפשר לעשות את הפעולה הזאת בלי עורך דין, כשבעצם אתה ב-win-win אז למה שהמדינה לא תעשה את זה?
אבי דיכטר: והמדינה מוכנה לעשות את זה כחלק מהפנים שלה לאזרח כדי לצמצם את יוקר המחיה.
אבי דיכטר: אני פשוט מקשה להבין - - -
יובל צלנר: אתה מדהים אותי, היא עושה את זה לעצמה.
דורון אביטל: אתה צריך להיות כלכלן, אתה אומר - - -
אבי דיכטר: היא לא עושה את זה לעצמה - - -
יובל צלנר: המדינה היא השופט, המדינה היא התליין.
אבי דיכטר: איזה תליין, איזה שופט, על מה אתם מדברים?
אבי דיכטר: את מי תולים פה?
דוד רותם: חבר'ה, חבר'ה, צלנר, צלנר, די.
דוד רותם: טוב, אבי, אתה גומר?
אבי דיכטר: אני גמרתי.
דוד רותם: סיבק, יש לך שתי דקות.
יחזקאל סיבק: תודה, אדוני.
יחזקאל סיבק: אחד, אני חייב להגיד שאני כל פעם מתרגש מחדש לראות כמה קל לוותר על כסף אצל אחרים.
יחזקאל סיבק: אני, עד כמה שאני זוכר מדיונים פה מול רשות האכיפה, ולא רק רשות האכיפה, על דיונים של העלאה של אגרות, דיונים של מחירים, אני לא זוכר שמישהו דיבר על מחאה חברתית והוזלת שירותים.
יחזקאל סיבק: אני זוכר דווקא תופעה הפוכה.
יחזקאל סיבק: הדבר השני, שמרגש לא פחות, זה שבכל דיון על תיקונים לחוק ההוצאה לפועל כולם שוכחים שיש את חוק הוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: כל פעם מדברים על איזו חתיכת סעיף, על איזו פסקה מתוכו, הוראת שעה.
יחזקאל סיבק: אף אחד לא ניגש לקרוא את החוק מתחילתו ועד סופו לראות שיש סעיף 7(א) שאומר שכשחייב מקבל אזהרה בהוצאה לפועל הוא יכול לגשת ללשכת ההוצאה לפועל, לבקש צו תשלומים סביר אחרי שהוא ממציא מידע, ליהנות משכר טרחה מופחת, ואם שכר הטרחה גבוה לו מדי לבקש לפי סעיף 10 לחוק הפחתה של שכר הטרחה.
יחזקאל סיבק: כל הדברים האלה לא מעניינים פה אף אחד, החוק הוא לא רלוונטי לחלוטין.
יחזקאל סיבק: הנקודה השלישית, אדוני, היא מסד הנתונים.