GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקבי: אדוני לא יכול לומר אפילו מניסיונו את הדבר הזה.
שמעון יעקבי: אז אדוני טועה.
שמעון יעקבי: זה סתם.
שמעון יעקבי: זה פשוט לא נכון.
שמעון יעקבי: אדוני לא מסתובב הרבה שנים בפרוזדורים, ואדוני כנראה לא ראה את העבודה שנעשית.
שמעון יעקבי: אוי כדאי שאדוני יעיין באתר האינטרנט שלנו ויראה את פסקי-הדין.
שמעון יעקבי: ואם אדוני רוצה להצטרף כמנוי ברשימת התפוצה, אעשה את זה ברצון.
שמעון יעקבי: הרושם השלילי שיש לאדוני, הצלקת - - -
דוד רותם: טראומה.
שמעון יעקבי: היא לא נכונה לימים האלה.
שמעון יעקבי: היא פשוט לא נכונה.
דוד רותם: טוב, נראה, תמשיך.
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא בסעיף 8(ג), תיקון ניסוח: במקום "יושב בראש בית-הדין" יבוא "יושב בראש ההרכב".
אלעזר שטרן: בתיקון הבא, סעיף קטן (ה), אנחנו חוזרים לסוגיה שבה פתחנו – הסוגיה של הרכב של שניים.
אלעזר שטרן: כיום קבוע בסעיף 8(ה) שבית-הדין הרבני האזורי ידון בשלושה; ובעניינים מסוימים, שהחוק מונה אותם, בקטגוריות מסוימות, היום כתוב שהוא ידון בדיין אחד.
אלעזר שטרן: התיקון המוצע הוא שהוא יהיה רשאי לדון בדיין אחד או יותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת דיין אחד או שניים, לצורך העניין.
אלעזר שטרן: תיקון שני שמוצע פה הוא שבפסקה (3) היום כתוב "כל עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד", ומוצע לקבוע "שיידון בפחות משלושה".
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאפשרות של שני דיינים.
אלעזר שטרן: אנחנו בעצם חוזרים לאותה סוגיה שפתחנו בה.
דוד רותם: בעלי הדין הסכימו.
שמעון יעקבי: ואדוני - - -
דוד רותם: איי, איי, איי, איך כואבת לי היד כשמסובבים לי אותה אחורה.
דוד רותם: אני מסכים לכל מה שאתה רוצה.
שמעון יעקבי: אדוני שוגה.
שמעון יעקבי: אנחנו - - -
דוד רותם: אני יודע, דיינים לא מסובבים את היד אחורה.
שמעון יעקבי: לא, היום אין מצב שדיינים מפסיקים דיון ויוצאים מבית-הדין לפני שהסתיימו כל הדיונים בבית-הדין.
שמעון יעקבי: הטענה הזאת מוגרה, אין מצב כזה היום.
אלעזר שטרן: עורך דין יעקבי, זה לא חייב להיות שהם יוצאים לפני סוף הדיון – יכול להיות שדיין חולה, יכול להיות שדיין בהשתלמות, יכולים להיות הרבה מאוד דברים.
שמעון יעקבי: אז בשביל אותו מקרה נדיר בית-הדין רשאי להציע לצדדים: תשמעו, העניינים שכרגע נמצאים בפנינו, אפשר לדון אותם לפני דיין אחד.
שמעון יעקבי: ואז הצדדים מחליטים אם הם מסכימים או לא.
שמעון יעקבי: זה קיים כיום בחוק.
שמעון יעקבי: הרי זה קיים בחוק.
שמעון יעקבי: מה שאנחנו באים ואומרים זה: אתם מסכימים באחד?
שמעון יעקבי: אולי אתם מסכימים בשניים?
שמעון יעקבי: הם אומרים: בסדר, אם אחד טוב, שניים גם טוב.
שמעון יעקבי: זה נעשה בכל יום.
שמעון יעקבי: הזכרתם את בג"ץ יחזקאל.
שמעון יעקבי: פסק-הדין של הבג"ץ הזה זה אחרי שהוגשה הצעת החוק הזאת.
שמעון יעקבי: למיטב זכרוני, השופטת פרוקצ'יה מאזכרת את הצעת החוק בתוך פסק-הדין.
שמעון יעקבי: ואם אינני טועה, היא אומרת: אני לא מביעה דעתי לגבי...
שמעון יעקבי: אם יהיה בחוק שדבר שיכול להידון באחד יכול להידון גם בשניים, אני לא מביעה דעתי לגבי העניין הזה.
שמעון יעקבי: אלא שלפי המצב הקיים, היות שהחוק אז לא אפשר בשניים, ההסכמה של הצדדים אינה מועילה.
דוד רותם: לפי ההלכה מותר שיהיה מספר זוגי של דיינים?
שמעון יעקבי: בהסכמת הצדדים, הדבר אפשרי.
פרץ סגל: דברי שמואל בגמרא.
דוד רותם: אמרת דברי שמואל בגמרא?
אלעזר שטרן: אבל שם זה מובא בדיעבד.
פרץ סגל: אף אחד לא אמר שזה בדיעבד.
אלעזר שטרן: - - - שנקראו בדין חצוף.
אלעזר שטרן: זה בוודאי לא לכתחילה.
שמעון יעקבי: לא, זה ללא הסכמה.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה בהסכמה רק על אותם עניינים באחד.
שמעון יעקבי: למשל תביעת גירושין: יסכימו הצדדים שדיין אחד ידון בה – בלתי אפשרי, אין, לא יעזור.
שמעון יעקבי: בית-הדין הגדול לא יאשר.
שמעון יעקבי: אני לא רואה שבית-הדין האזורי יסכים לדון באחד או בשניים.
שמעון יעקבי: חיוב בגט חייב להיות בשלושה, והסכמת הצדדים אינה מועילה.
שמעון יעקבי: אבל נושא ממוני שגם היום אפשר לדון בו בדיין אחד – מה רע?
שמעון יעקבי: מה רע?
אלעזר שטרן: הרע הוא שאנחנו יוצרים הרכב חריג, שלא קיים בשום דבר במערכת המשפטית, ואני מזהיר - - -
דוד רותם: - - - אני פוסק הלכות לפי הגמרא?
פרץ סגל: אני רק אמרתי.
פרץ סגל: אדוני שאל אם יש בהלכה דבר כזה, אז ציינתי את דברי שמואל בתלמוד.
שמעון יעקבי: התקנה אומרת שבית-הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להידון כך.
שמעון יעקבי: אז אדוני לא חושד בבתי-הדין בחוסר ידע בתורה.
פרץ סגל: הרי בסך הכול טובים השניים מן האחד.
פרץ סגל: אם אחד לפי החוק ולפי ההלכה יכול לדון - - -
אלעזר שטרן: הכלל הזה של טובים השניים מן האחד הוא לא תמיד נכון.
אלעזר שטרן: הקושי הוא שאנחנו יוצרים פה משהו חריג, שלא קיים בשום ערכה משפטית אחרת, כולל בתי-דין דתיים אחרים.
אלעזר שטרן: אני מזכיר לוועדה שההצעה - - -
שמעון יעקבי: בחוק בתי-דין מנהליים.
אלעזר שטרן: זה שונה לגמרי - - -
דוד רותם: תגיד, יעקבי, מה אתה עושה לי היום?
דוד רותם: אתה החלטת להפוך את בתי-הדין הרבניים לבתי-דין מנהליים, לבית-המשפט העליון?
דוד רותם: עוד מעט גם תנסה לשנות לי את ההלכה ולהגיד לי שאתם צריכים לדון שם לפי חוקים אחרים.
פרץ סגל: הדברים נועדו לייעל, לא נועדו להכביד.
פרץ סגל: אם היינו אומרים שחייבים בשלושה, היינו מכבידים על הנטל; אבל אנחנו באים ומקילים על הנטל.
דוד רותם: משרד המשפטים צריך לדאוג שיהיו מספיק דיינים ולא תהיה בעיה.
פרץ סגל: זו לא שאלה של מספיק דיינים.
פרץ סגל: אני מאלה שביחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין פה בכנסת חשבנו שנים רבות שהשיטה של שניים ממעטת מחלוקות.
פרץ סגל: כי שלושה מרבה מחלוקות ושניים ממעטת מחלוקות.
פרץ סגל: הכנסת לצערי לא קיבלה את ההצעה הזאת, אבל היה לי הכבוד לנסות עם פרופסור רובינשטיין לקדם שנים רבות ההצעה הזאת.
פרץ סגל: אבל פה, מכיוון שהמחוקק האזרחי בבית-משפט לענייני משפחה מסתפק באחד, אז אם באים ואומרים שעל פי ההלכה נדרשים שניים, אז נגיד: לא, תעשו שלושה, כי למחוקק אין דבר כזה?
אלעזר שטרן: אפשר שניים, לא נדרשים שניים.
פרץ סגל: ראוי שיהיו שניים.
פרץ סגל: אז אנחנו נגיד: לא, לא, לא, אנחנו דורשים שיהיו שלושה?
אלעזר שטרן: לא, נשאיר את זה באחד או בשלושה.
אלעזר שטרן: אין סיבה ליצור הרכבים זוגיים ומוזרים שלא קיימים בערכאות שיפוטיות.
דוד רותם: נניח שיש ביניהם חילוקי דעות, אז מה קורה?
דוד רותם: מוסיפים עוד אחד ודנים בתיק עוד פעם.
שמעון יעקבי: אבל האלטרנטיבה היא שבגלל אותו חוסר פתאומי של דיין - - -
שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים על כך שקובעים על שניים מראש, אנחנו מדברים על כך שקרה משהו לא רגיל: הדיין חלה, או מישהו - - -
אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אותו דבר יש גם בבתי-המשפט.
אלעזר שטרן: אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט צריך הרכב של שלושה אבל בגלל ששופט חולה אנחנו נעשה הרכב של שניים.
דוד רותם: אני לא יודע מה השניים האלה חושבים.
דוד רותם: הם "ישבו דיון ואז יחלוקו".
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך דבר אחד: הדיינים לא מעניינים אותי, אני מסתכל על הצדדים.
דוד רותם: אני לא רוצה שהצדדים האלה יבואו לבית-הדין, יטענו באותה ישיבה את כל הטענות שלהם, ואז יגידו להם: אנחנו חלוקים בדעתנו, תבואו עוד פעם בהרכב של שלושה.
שמעון יעקבי: אבל אדוני, אנחנו מדברים על סיטואציה שהם הוזמנו לדיון של שלושה, ואחד חולה - - -
אלעזר שטרן: אז זה מצב עוד יותר גרוע.
שמעון יעקבי: רגע.
שמעון יעקבי: ואז יש שתי אפשרויות: לדון בדיין אחד, או ללכת הביתה ולקבוע תאריך נוסף.
דוד רותם: ואם הולכים עם דיין אחד, יש החלטה וגמרנו את הסיפור.
שמעון יעקבי: לגבי אותו עניין.
דוד רותם: לגבי דיון בשניים, אם יש חילוקי דעות אז "תבואו עוד פעם".
שמעון יעקבי: מניסיוננו אין.
שמעון יעקבי: אם יהיה מקרה נדיר כזה - - -
דוד רותם: יעקבי, אין - - - ואני אגיד לך גם למה: כי אין שום בעיה להשיג את הדיין השלישי שיצטרף.
שמעון יעקבי: באמצע דיון אי אפשר לצרף דיין.
שמעון יעקבי: זה נגמר הדבר הזה, אי אפשר להביא מהרכב אחר.
שמעון יעקבי: בג"ץ קבע שאי אפשר להביא באמצע דיון, וזה מקובל עליי ועל עוד הרבה אנשים מכובדים.
שמעון יעקבי: באמצע דיון אי אפשר לשלוף דיין מהרכב אחר.
שמעון יעקבי: אי אפשר.
אלעזר שטרן: עורך-דין יעקבי, אנחנו לא שמענו שבבתי-המשפט יש דבר כזה שאם שופט חולה אז נעשה בגלל זה הרכב של שניים.
אלעזר שטרן: הכנסת כבר דחתה יותר מפעם אחת את הרעיון של שניים, מטעמי יעילות.
אלעזר שטרן: או שידונו באחד.
פרץ סגל: התוצאה תהיה דחיית הדיון.
שמעון יעקבי: עורך-דין שטרן, השוני בין בתי-המשפט לביננו היא שברירת המחדל שלנו היא שלושה, וברירת המחדל של בתי-המשפט היא אחד.
שמעון יעקבי: ערעורים נדונים בשלושה, ולכן ערעורים בבית-משפט מחוזי זה לאו דווקא הרוב.
שמעון יעקבי: רוב הדברים נדונים שם גם בשופט אחד.
שמעון יעקבי: אלה מה?
שמעון יעקבי: שבאים לי שלושה, ואז יש את הסיטואציה.
שמעון יעקבי: כמה כאלה שבאים לערעור יש בבתי-המשפט?
שמעון יעקבי: אצלנו זה דבר שכן עשוי לקרות.
דוד רותם: אני אגיד לך מה מפחיד אותי.
דוד רותם: הרי משרד המשפטים כבר מזמן רוצה שגם הערעורים יהיו בהרכב של שניים בבתי-מפשט רגילים.
דוד רותם: ואני נלחם נגדם.
דוד רותם: שאם אני אתן לכם את זה, הם יגידו לי "הנה, נתת להם".
שמעון יעקבי: אבל שם זה לא בהסכמה.
שמעון יעקבי: א', אדוני ישמור ודאי על הדבר הזה.
שמעון יעקבי: אבל שם, איפה שרוצים לעשות את זה, הם רוצים את זה ללא הסכמה.
שמעון יעקבי: הם רוצים לקבוע עיקרון שבית-המשפט יכול לשבת בשניים.
שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, אלא אנחנו מדברים על מקרה שאפשר לדון בו באחד.
שמעון יעקבי: ובאותו מקרה שאפשר לדון בו באחד אנחנו אומרים: טובים השניים מן האחד.
אורי צפת: במציאות זה מאוד קשה לגלגל א ההסכמה הזאת על הצדדים.
אורי צפת: יושבים שני רבנים, או דיין אחד, ואומרים לי: מה, אתה לא מסכים בדיין אחד?
אורי צפת: אתה לא מסכים בשניים?
אורי צפת: האינטרס של הלקוח הוא אינטרס אחר מהאינטרס של הדיינים.
אורי צפת: לבוא אליי ולהגיד לי "תסכים לשניים" או "תסכים לאחד" – עם כל הכבוד, אין את זה כמובן בבתי-המשפט.
אורי צפת: שם יש הרכב של ערעור.
אורי צפת: באותו יום הגיעו שני שופטים, "תסכימו לשניים" – מה אני אגיד לשופטים?
אורי צפת: אני מאוד אוהב אתכם, אני מסכים בשניים.
אורי צפת: כי אני לא רוצה לריב עם השופטים.
פרץ סגל: לא, לא - - -
אורי צפת: סליחה, תן לי לדבר.
אורי צפת: אתה לא יכול לגלגל את ההסכמה לא ללקוחות ולא לעורכי הדין.
אורי צפת: עכשיו, עורכי הדין יהיו גם מבולבלים.
אורי צפת: היום הם יודעים שהכול בשלושה, ושיש תקנות שאומרות מה אפשר באחד.
אורי צפת: אבל עכשיו לבוא ולהגיד להם: לא, תראו, אפשר להגיד בשניים – עורכי הדין לא ידעו מי בעד, מי נגד, אם אפשר או אי אפשר, וכל הזמן יהיה שאחד יגיד כן ואחד יגיד לא.
אורי צפת: לכן אני מבקש - - -
שמעון יעקבי: מספיק שאחד יגיד לא - - -
אורי צפת: נכון, אבל האחד שצריך להגיד לא, יש לו אחר כך עניין עם הדיין - - -
אלעזר שטרן: אולי יהיו לו שיקולים אחרים, שבגללם הוא יפחד להגיד אחרי זה לא - - -
אורי צפת: - - - והדיון הבא בתיק השני.
אלעזר שטרן: אין סיבה ליצור פה הרכבים שלא קיימים בשום מקום.
שמעון יעקבי: חברים, אותה בעיה קיימת כיום כשאומרים לו: אתה יכול לדון באחד.
שמעון יעקבי: זו אותה הבעיה.
אלעזר שטרן: לא, זאת לא אותה בעיה.
פרץ סגל: מה ההבדל?
אלעזר שטרן: א', אתם יודעים מה, אולי נוריד גם את זה.
אלעזר שטרן: אבל ב', - - -
פרץ סגל: פירושו של דבר שאותם הדברים שאנחנו חשובים שיהיו בדיין אחד, יהיו בשלושה.
אלעזר שטרן: אבל ב', כפי שהיושב-ראש אמר, יש הבדל בדינמיקה בין דיין אחד לבין שני דיינים.
דוד רותם: אני לא בטוח שצריך הסכמה.
דוד רותם: צודק צפת.
דוד רותם: נורא לא נעים להגיד לשניים שאתה לא רוצה להידון בפניהם.
דוד רותם: אתה מקבל מיד דחייה לשנה וחצי.
שמעון יעקבי: לא נכון.
שמעון יעקבי: הרי שני הדיינים שנמצאים בבית-הדין לא אשמים שחברם לא נמצא.
שמעון יעקבי: הם נמצאים.
דוד רותם: אבל אתה מבין שגם אני, כעורך דין, לא אשם בזה שאחד מהם לא הגיע לדיון.
שמעון יעקבי: אז נותנים לך את האופציה.
דוד רותם: יעקבי, אתה עמדת פעם בפני האופציה הזאת?
שמעון יעקבי: כל פעם החלטתי עניינית מה שטוב ללקוח שלי.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני אף פעם לא הצלחתי לעמוד באופציה הזאת.
שמעון יעקבי: אני עמדתי תמיד.
שמעון יעקבי: אם חשבתי שזה טוב ללקוח שלי, שזה טוב או מאוזן, או שאין לי יתרון בזה שאני אדחה את הדיון – הסכמתי.
שמעון יעקבי: ואם חשבתי שהיתרון של הלקוח שלי הוא לדחות את הדיון ולהיות בשלושה – זה מה שאמרתי.
שמעון יעקבי: וגם חבריי עשו את זה ועושים את זה.
שמעון יעקבי: כל תיק נדון לפי עניינו, וחזקה על עורכי הדין שיודעים לדעת מה טובת לקוחם, וכשאומרים לא, אומרים את זה בצורה מכובדת, וזו לא סיבה למריבה או למטען שלילי שיישאר בין העורך דין לבין הדיין.
שמעון יעקבי: זה ענייני לחלוטין.
אורי צפת: אב בית-הדין והיושב לידו אומרים לך: אנחנו נמשיך עכשיו בדיון; ואתה אומר לא לאב בית-הדין?
אורי צפת: עם כל הכבוד, זה לא שדיין אחד - - -
שמעון יעקבי: עורך-דין צפת, מספיק שאמרת פעם אחת לא, ויודעים שלא זה לא.
אורי צפת: אז אני מסומן כ"לא".
שמעון יעקבי: לא, אני לא מסכים.
שמעון יעקבי: לא הייתה לי שום בעיה להגיד לא כשעבדתי כעורך דין פרטי ולפני כן כטוען רבני.
שמעון יעקבי: שום בעיה.
שמעון יעקבי: לא הרגשתי שום טינה כלפיי.
דוד רותם: כשהיית טוען רבני בטוח שלא הייתה לך בעיה להגיד לא.
דוד רותם: כי לטוענים רבניים הרבה יותר קל מאשר לעורכי דין.
אורי צפת: חילוניים.
אורי צפת: באים עורכי דין חילוניים, שהם רוב עורכי הדין באולם.
שמעון יעקבי: וכי אדוני חושב שלמדתי משפטים כדי שיהיה לי יותר קשה?
שמעון יעקבי: אם היה לי יותר קל כטוען רבני, הייתי נשאר טוען רבני.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני באמת תמהתי שלמדת משפטים.
דוד רותם: בשביל מה זה טוב?
דוד רותם: אני זוכר את הטוענים הרבניים בבתי-הדין בירושלים, הם כולם אכלו אריות לארוחת בוקר.
פרץ סגל: ואם אדוני חושב על זה, שישקול אם אנחנו רוצים להשאיר את הרשימה כפי שהיא, או בכל זאת להביא את זה לתקנות שיהיו מדוקדקות יותר ולא בצורה כללית כפי שזה עכשיו בחוק.
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאותו דיון מקודם.
פרץ סגל: מה שהיה בסעיף ההוא, אני חושב שזה נכון גם פה.
דוד רותם: השאלה אם זה לא עניין עקרוני שהרכבים ודברים כאלה - - -
פרץ סגל: אני מסכים עם אדוני אם זו עבירה חמורה שאנחנו חושבים שצריכה להידון בשלושה.
פרץ סגל: אבל אם העניין הוא רק מבחינת ההלכה ולא מבחינת החוק האזרחי, אני לא רואה מניעה לזה.
אלעזר שטרן: אני מזכיר, כפי שציינתי פה במסמך, שבסעיף 23(7) ל"חוק יסוד: השפיטה" נקבע שהרכבים צריכים להידון בחוק.
אלעזר שטרן: זה לא חל אמנם על בתי-הדין הרבניים, אבל זה בהחלט מראה את התפיסה החוקתית - - -
פרץ סגל: אנחנו רואים שבערעור השאירו את התקנות.
פרץ סגל: גם היום, בערעורים מסוימים - - -
אלעזר שטרן: זה שיש דברים אחרים שאולי לא תקינים, זו לא סיבה.
אלעזר שטרן: אם התפיסה החוקתית שמשתקפת ב"חוק יסוד: השפיטה" היא שהרכבים זה דבר מספיק חשוב כדי להידון בחקיקה ראשית, וזה אכן כך לגבי כל הערכאות השיפוטיות, כולל בתי-הדין הדתיים האחרים; אין סיבה שבתי-הדין הרבניים יהיו חריגים, ואצלם זה ייקבע רק בתקנות.
דוד רותם: כשאני קורא את סעיף (ה) אני בכלל לא מבין אותו.
שמעון יעקבי: זה הנוסח המועדף אלינו.
שמעון יעקבי: אלטרנטיבה לסעיף הזה זה מה שקראנו למעלה.
שמעון יעקבי: אנחנו נתנו שתי וריאציות ל-(ה).
שמעון יעקבי: זה מסומן כ-(ה), ולמעלה השארנו את (ה) המקורי עם תיקונים קלים.
שמעון יעקבי: אנחנו מעדיפים את מה שאדוני קורא עכשיו כ-(ה).
דוד רותם: מה מועצת הרבנות הראשית קשורה לעניין?
דוד רותם: מה פתאום מועצת הרבנות הראשית?
דוד רותם: למה אתה לא מבקש פה את הסכמת ה... ועד המרכזי של לשכת עורכי הדין?
שמעון יעקבי: לא ביקשנו הסכמה של מועצת הרבנות הראשית.
שמעון יעקבי: שקלנו את זה היטב.
שמעון יעקבי: אנחנו לא מבקשים את ההסכמה.
שמעון יעקבי: גם לגבי חבר הדיינים של בית-הדין הגדול לא ביקשנו הסכמה אלא התייעצות.
שמעון יעקבי: כדי לתת לזה את הנופך הנוסף של התייעצות הלכתית רחבה.
שמעון יעקבי: בכל זאת, אלה לא עניינים של יום-יום, אנחנו הולכים לקבוע כאן נורמות.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על נורמות הלכתיות, יכולים להיות לזה כל מיני ניואנסים.
שמעון יעקבי: הגופים ההלכתיים היום הם שניים, מעבר לרבנים הראשיים: חבר הדיינים של בית-הדין הגדול, וחברי מועצת הרבנות הראשית.
שמעון יעקבי: מבלי להיכנס - - -
דוד רותם: מה עם מועצת חכמי התורה של ש"ס?
שמעון יעקבי: זה עדיין לא מוסד סטטוטורי.
שמעון יעקבי: כשזה יהיה מוסד סטטוטורי - - -
דוד רותם: מה זה "לא מוסד סטטוטורי"?
דוד רותם: אני לא מבין, אתה רואה את השמש זורחת בבוקר?
אברהם מיכאלי: עורך-דין יעקבי, אתה לא צריך להגיב לכל הערה שלו.
שמעון יעקבי: צודק.
שמעון יעקבי: יש בזה, אדוני, גם את הצד החיובי: מן הראוי שהמדינה תרומם ותיתן חשיבות למועצת הרבנות הראשית כגוף שמביע את דעתו.
דוד רותם: אתה לא צריך להגיב על כל מה שאני אומר.
דוד רותם: תעבור הלאה.
שמעון יעקבי: אם אנחנו נזכור את החזון של הרב אברהם יצחק הכהן קוק - - -
דוד רותם: יש לי בעיה עם זה: לפני כמה זמן, כשעסקתי בחוק הגיור, באו אליי שניים מהרבנים הדתיים לאומיים.
דוד רותם: הם טענו את מה שאתה אומר עכשיו, דיברו איתי על הרב קוק וכולי וכולי.
דוד רותם: אמרתי להם: תראו, רבותיי, קרה דבר נורא ואיום – מועצת הרבנות הראשית יושבת, ולא יהיה מצב שתהיה דפיקה בדלת והרב קוק יחזור.
דוד רותם: אז נכון שהיה פעם הרב קוק, והיה לו חזון אדיר.
דוד רותם: אבל אתה יודע מה, היה מי שגנב את הרבנות הראשית.
שמעון יעקבי: אדוני יותר מדי פסימי.
שמעון יעקבי: ולכן, כדי לאזן את כל הסיכונים, אמרנו התייעצות ולא דיברנו על הסכמה.
שמעון יעקבי: בהתייעצות נותנים טווח של זמן.
אלעזר שטרן: שוב, אני הבעתי קודם את ההתנגדות לכך שזה יהיה בחקיקת משנה, אבל גם לשיטתכם ועדת החוקה לא נמצאת פה.
אלעזר שטרן: אין שום פיקוח של הפרלמנט.
שמעון יעקבי: לא כל דבר צריך להגיע לוועדת חוקה.
אלעזר שטרן: דברים שקשורים לחקיקה ראשית של הרכבים לא צריכים להגיע לעינו של המחוקק?
שמעון יעקבי: זו לא התנגדות עקרונית.
אלעזר שטרן: ההתנגדות שלנו לכך שזה יהיה בחקיקת משנה היא עקרונית, אבל אני אומר שגם לשיטתכם צריך שיהיה פה איזשהו פיקוח של המחוקק.
שמעון יעקבי: אם הוועדה עומדת על זה, מי אנו שנאמר נגד?
אברהם מיכאלי: לא הוועדה אומרת.
אברהם מיכאלי: אתה שומע דו-שיח בינתיים, הוועדה עוד לא אמרה את דברה.
דוד רותם: הוועדה עוד לא אומרת שום דבר.
דוד רותם: אני בכלל לא בטוח.
שמעון יעקבי: צריך להזכיר שיש לנו בראש את סדר הדין האזרחי, שזה תקנות מאוד חשובות של סדרי דין.
אלעזר שטרן: אבל שם לא נקבעים הרכבים.
שמעון יעקבי: אינני יודע אם לחלוטין לא.
פרץ סגל: יש דברים שכן.
פרץ סגל: יש דברים שבפני רשם ויש דברים שבפני שופטת.
פרץ סגל: זה לא פחות משמעותי מאשר הרכבים, וזה נקבע בתקנות - - -
דוד רותם: זה באמת לא בסדר שזה לא דורש אישור של ועדת החוקה.
אלעזר שטרן: זה שאין בתקנות סדר הדין האזרחי - - -
פרץ סגל: זה מאות שנים באנגליה, ובמדינת ישראל אנחנו גם כן מתקרבים למאה עוד מעט.
פרץ סגל: מתחילת המנדט.
דוד רותם: אני עוד זוכר שהיינו הולכים לבית-המשפט עם הספר הלבן.
פרץ סגל: בשנת 99 בוטל הספר הלבן עם האיחוד שלו עם הספר הירוק, בעקבות הרפורמה של הדוח של הלורד וולף והחקיקה.
דוד רותם: למה שאני אתן לשר סמכויות?
אלעזר שטרן: אני רק מזכיר את העמדה שזה דבר מספיק עקרוני כדי שהמחוקק יקבע אותו.
דוד רותם: טוב, תמשיך.
אלעזר שטרן: אנחנו עדיין בסעיף 8, בסעיף קטן (ו).
אלעזר שטרן: אני אקרא את הסעיף כולו, עם התיקון: "יושב בדין ראש אבות בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב; לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו אב בית-דין, ישב הוא בראש ההרכב", עכשיו התוספת, "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין אחד, ישב בראש ההרכב אב בית-דין שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ואם לא קבע כאמור – הוותיק בכהונת אב בית-דין, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם".
דוד רותם: זה דיון בבית-דין אזורי, נכון?
דוד רותם: אז למה שיקבע נשיא בית-הדין הרבני הגדול?
דוד רותם: חבר'ה, זה עוד פעם זמן.
שמעון יעקבי: לא, יש ברירת מחדל.
דוד רותם: אין ברירת מחדל.
דוד רותם: "ישב בראש ההרכב אב בית-הדין שיקבע נשיא בית-הדין".
שמעון יעקבי: אז ברירת - - -
דוד רותם: יש לי שני דיינים בהרכב, ושניהם ראשי אבות בית-דין - - -
שמעון יעקבי: ראש אבות בית-דין יש אחד.
דוד רותם: שניהם אבות בתי-דין.
דוד רותם: אז צריך לפנות לנשיא בית-הדין הרבני הגדול.
שמעון יעקבי: לא חייבים.
שמעון יעקבי: אומרים לך שאם הנשיא לא קבע, אז הוותיק - - -
דוד רותם: אבל למה צריך בכלל את העניין?
דוד רותם: בוא נישאר רק עם "שישב הוותיק בכהונת אב בית-דין".
דוד רותם: זה הדבר הכי נכון בעולם.
דוד רותם: למה אני צריך לפנות לנשיא?
דוד רותם: אני לא רוצה לבלבל לו את המוח, הוא עסוק מדי.
דוד רותם: אני ביליתי שעות אצל הרב עמר, אני יודע כמה הוא עסוק.
שמעון יעקבי: אני אסביר, אדוני.
שמעון יעקבי: לפעמים, בגלל החוק הקודם, שאפשר מצבים שבהם דרך קבע מכהנים בהרכבים שני אבות בתי-דין – יש כרגע מצבים כאלה בירושלים ואולי בעוד ערים– מתעוררת השאלה, כשזה הרכב קבוע, מי יהיה היושב-ראש.
שמעון יעקבי: לפעמים אחד יותר מתאים מחברו, אבל שניהם אבות בתי-דין, כי הם התמנו לפי המצב הישן.
שמעון יעקבי: האם אז לא ראוי להפעיל שיקול דעת כדי שהנשיא הוא זה שיקבע מי יהיה היושב-ראש הקבוע?
שמעון יעקבי: כשאין את הבעיה הזאת אז באמת זה יהיה לפי ברירת המחדל.
שמעון יעקבי: אבל כדאי להשאיר את זה.
שמעון יעקבי: הרי הנשיא ממנה היום גם אב בית-דין.
שמעון יעקבי: הוא ממנה את אב בית-הדין, למרות שיש שני דיינים שאחד ותיק מחברו.
שמעון יעקבי: הלוואי שהנוהג היה בפועל שלא ממנים דווקא את הוותיק.
שמעון יעקבי: הלוואי שזה היה המצב.
שמעון יעקבי: אבל בכל זאת הסמכות היא שלו.
דוד רותם: אז אם אתה כותב לי "אם מינה הנשיא", אין לי בעיה.
דוד רותם: אני מוכן לתת לו סמכות שהוא יקבע את אב בית-הדין.
שמעון יעקבי: זה קיים.
דוד רותם: אז למה אני צריך פה את הסעיף הזה בנפרד?
שמעון יעקבי: הנשמה לא תלויה בזה.
שמעון יעקבי: נראה לנו שעדיף כך.
שמעון יעקבי: אדוני סבור אחרת – נכבד.
דוד רותם: אני בכלל לא רוצה שיתחילו לריב בעניין הזה.
שמעון יעקבי: לא יריבו.
שמעון יעקבי: כי אם זה הרכב קבוע, אם בירושלים יש הרכב של שלושה אבות בתי-דין, בפועל - - -
דוד רותם: מי אלה שלושת אבות בתי-הדין בירושלים?
שמעון יעקבי: הרב אליעזרוב, הרב רבינוביץ' והרב אלחדד.
שמעון יעקבי: ההסדר ביניהם הוא שכל אחד יושב תקופה, והמצב בסדר גמור.
שמעון יעקבי: הנשיא לא קבע...
שמעון יעקבי: אינני זוכר בעצם – אינני זוכר אם הנשיא קבע או לא קבע.
שמעון יעקבי: לפעמים עלולים להיות מצבים רגישים, שיש ויכוח.
שמעון יעקבי: אז אם אדוני קובע ברירת מחדל, זו אופציה אחת.
שמעון יעקבי: יש אופציה שנייה: שהנשיא, ששוקל שיקולים רחבים יותר, קובע את מי שנראה לו יותר מוכשר או מתאים.
דוד רותם: אבל הנשיא יקבע פעם אחת.
דוד רותם: אז אם הוא קבע – מצוין, יש לו סמכות לקבוע.
דוד רותם: אם הוא לא קבע, אז אני בכלל לא רוצה להזכיר אותו.
דוד רותם: שיהיה הוותיק שבין אבות בתי-הדין.
פרץ סגל: זה בדיוק מה שכתוב.
פרץ סגל: זה בדיוק הנוסח.
פרץ סגל: "לא יושב בדין ראש אבות בית-דין ויושב בו יותר מאב בית-דין, ישב בראש.
פרץ סגל: .. שיקבע הנשיא... ואם לא – הוותיק בכהונת אב בית-דין".
דוד רותם: אני חושש מדבר אחד: שמגיעים שלושה דיינים להרכב, שלושתם אבות בתי-דין, ואז מתחיל הוויכוח מי יושב בדין.
דוד רותם: ואם הנשיא לא קבע – אז "בואו נפנה לנשיא שיקבע".
דוד רותם: זה הפחד שלי.
פרץ סגל: כמו שהסביר חברי, הכוונה היא בהרכב כבוד, לא מדובר אד הוק.
דוד רותם: אז בוא ניתן לו סמכות נפרדת, בלי קשר לסעיף הזה.
דוד רותם: נכתוב שנשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע את אבות בתי-הדין.
שמעון יעקבי: זה כתוב כבר.
שמעון יעקבי: זה מה שכתוב.
אלעזר שטרן: בסעיף 8(ד).
דוד רותם: יפה, אז בואו נשאיר את זה שם.
פרץ סגל: למעשה, זו רק הוראת מעבר כל עוד יש מציאות שיש יותר מאבות בתי-דין.
דוד רותם: אז אני אומר שכל זמן שהוא לא קבע – הוותיק שביניהם יושב.
פרץ סגל: נעשה את זה כהוראת מעבר, רק למציאות הנוהגת היום.
שמעון יעקבי: בעיניי, אם היושב-ראש עומד על זה, חבל לעשות הוראת מעבר.
אברהם מיכאלי: איזה נזק זה יכול להביא בסוף?
אברהם מיכאלי: פגיעה בכבוד של כל אלה שיושבים היום בהרכבים קבועים?
אברהם מיכאלי: יש שלושה שיושבים בהרכבים קבועים.
שמעון יעקבי: זאת הערה נכונה.
שמעון יעקבי: יכול להיות שאדוני כרגע משנה את ההסדר.
שמעון יעקבי: כלומר, אדוני כרגע יגרום לכך שבאותו הרכב שציינתי נצטרך לבדוק מי ותיק יותר ומי קשיש יותר.
שמעון יעקבי: כיום אין צורך בזה, כי המצב הוא בסדר.
שמעון יעקבי: אבל היו בעבר ויכוחים, ואז אמרנו: הנה מנגנון, יש לנו מנגנון טוב.
שמעון יעקבי: אני מציע לאמץ את זה, אבל אם אדוני עומד על דבריו – גם זה טוב.
אברהם מיכאלי: לא, אתה לא יכול לחיות גם זה וגם זה.
פרץ סגל: זו המציאות הנוהגת.
דוד רותם: מבחינתי זה לא ייהרג ובל יעבור.
דוד רותם: אבל אני רוצה שתהיה פה הבהרה ברורה שאם הוא קבע אז הוא קבע, ואם הוא לא קבע אז הוותיק שביניהם.
שמעון יעקבי: בעיניי זה כתוב.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה שיהיה ויכוח בהרכב בית-הדין עכשיו.
אלעזר שטרן: יש לי הצעה: אולי במקום המילים "יקבע נשיא בית-הדין" יבוא "שקבע".
אלעזר שטרן: כי המילה "שיקבע" - - -
דוד רותם: "שקבע מראש".
דוד רותם: אני לא רוצה שכשאני נכנס להרכב הם מתחילים לריב מי יהיה ראשון.
אלעזר שטרן: מה שמפריע ליושב-ראש זה שמהמילה "שיקבע" עלול להשתמע שהם ישהו את הדיון וילכו אליו.
שמעון יעקבי: רעיון טוב.
שמעון יעקבי: הצעה טובה.
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף קטן (ז): "לעניין זה רואים את הוותק בכהונה כדיין לפי תאריך מינויו של הדיין לבית-הדין הרבני הגדול או לבית-דין רבני אזורי, הכול לפי העניין".
שמעון יעקבי: היות שבסעיף הקטן הקודם חידדנו את האפשרות של ותק לגבי כהונה של אב בית-דין, התעורר צורך להבהיר שהכוונה פה היא בכהונה כדיין.
שמעון יעקבי: לפני כן לא היה לנו את ההסדר זה של ותיק בכהונת אב בית-דין.
אברהם מיכאלי: מה הייתה המחשבה?
אורי צפת: ותק בבית-הדין הגדול או ותק בבית-הדין האזורי?
אברהם מיכאלי: אם לא בבית-דין, אז איזה מקום אחר?
שמעון יעקבי: היה ויכוח בעבר בין שני אבות בתי-דין לגבי מי ישב בראש כשהנשיא לא קבע – האם זה יהי לפי הוותק בכהונת אב בית-דין או לפי הוותק בכהונה כדיין.
שמעון יעקבי: כרגע ההסדר מאוזן: קבענו שבכהונת אב בית-דין זה לפי הוותק בכהונת אב בית-דין; וכשאין מדובר בכהונה של אב בית-דין, ויש שאלה של ותק, אז הוותק הולך לפי הכהונה כדיין.
אלעזר שטרן: התיקון הבא הוא לסעיף 8א "(א) נשיא בית-הדין הרבני הגדול יקבע כללים לעניין – (1) הרכבי הדיינים בבתי-הדין הרבניים וחלוקת סוגי העניינים שיידונו בפני כל הרכב; (2) קביעת מועדי הדיון בבתי-הדין הרבניים.
אלעזר שטרן: (ב) נשיא בית-הדין הרבני הגדול רשאי לקבוע לעניין מסוים את המותב שידון בו ואת המועד לתחילת הדיון.
אלעזר שטרן: " אני רוצה להעיר הערה מסוימת.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, "מסוים" או "פלוני"?
שמעון יעקבי: "לעניין פלוני".
אלעזר שטרן: אני רוצה להעיר הערה מסוימת.
אלעזר שטרן: יש פה שינוי של ניסוח מהצעת החוק המקורית, ולא מדובר רק בשינוי של ניסוח אלא אפילו בשינוי במגמה.
אלעזר שטרן: בהצעת החוק המקורית הוצע שבכל מקום שכתוב "הרכב" יהיה כתוב "מותב", ובדברי ההסבר נאמר והובהר במפורש שהדבר נועד להבהיר שהכוונה בסעיף היא לזהות הדיינים היושבים בדין ולא למספר הדיינים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא לחזור בעצם למה שדיברנו עליו לפני כמה דקות לגבי ההרכבים או כמות הדיינים בהרכבים וכולי, אלא לעניין הזהות של אותם אלה שיושבים במותב ספציפי.
שמעון יעקבי: זה סעיף קטן (ב).
אלעזר שטרן: נכון, אבל השינוי הניסוחי שעשיתם פה בעצם יוצר מצב שסעיף קטן (א) מאפשר לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע כללים לגבי הרכבים, לגבי כמות הדיינים בהרכבים.
אלעזר שטרן: אנחנו חוזרים לאותו ויכוח.
אלעזר שטרן: זו בעצם המשמעות.
אלעזר שטרן: אם אנחנו משאירים את המילה "הרכבים" ולא "מותבים", אם אנחנו אומרים "הרכבי הדיינים וחלוקת סוגי העניינים" – יכול להשתמע מהסעיף הזה הסמכה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול לקבוע בכללים שבעניין מסוים ידונו כך וכך דיינים, ובעניין אחר ידונו כך וכך דיינים.
אלעזר שטרן: אני מדבר על כמות הדיינים, כי מדובר על ההרכבים ולא על המותבים.
אלעזר שטרן: ולכן אני מציע לחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, שהוא ברור יותר.
שמעון יעקבי: איפה זה?
שמעון יעקבי: ב-8א(א)(1) לא שינינו.
שמעון יעקבי: אתה מדבר על (ב)?