GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת גדעוני: זאת אומרת עדיין יכולה להיות מחלוקת או ויכוח לגבי - - -
דדו זמיר: אני אתאר את הגניבה של הבושם מהסופרפארם, והוא יגיד: אני לוקח אחריות.
דדו זמיר: למעשה זה כמו הודאה.
דדו זמיר: הרי יש לי פה ניסוח.
דדו זמיר: אני אומר: אתה ביום זה וזה נטלת בושם מהסופרפארם שלא שייך לך, העבירה התיאורטית היא גניבה.
דדו זמיר: פה אנחנו הולכים על פרוצדורה מינהלית, ואתה אומר: לוקח אחריות.
דדו זמיר: לוקח אחריות זה אומר שביצעתי מה שמפורט בהסדר.
חגית לרנאו: אפשר לחשוב על מספיק דוגמאות שבהן הביטוי היותר רך של לקיחת אחריות יתאים ויאפשר לעשות הסדרים שלא ישבו ויתווכחו על ניואנסים קטנים.
חגית לרנאו: אני מסכימה אתך בגדול שאם החשוד לוקח אחריות, וודאי אם הוא מצהיר וחותם על זה שהוא מבין את התנאים של ההסדר ושהוא לקח אחריות עליהם, יש כאן אלמנט חזק של הודאה.
דדו זמיר: השאלה אם זה באמת שווה תיקון מסוים בנוסח, כי זה באמת לא האישיו.
עינת גדעוני: הוא לא מודה בסעיף מסוים, אלא בעובדות.
עינת גדעוני: זה באמת מאפשר איזה מרווח.
עינת גדעוני: מעבר לזה גם צריך להיות ברור לחשוד אם הוא לא יקיים את התנאים, מהם - - -
חגית לרנאו: תיקחי למשל מצב של חשוד שיש לו היסטוריה של מחלת נפש רצינית, ואז עושים הסדר שמביא בחשבון את העניין של היסטוריה של מחלת נפש, ולצורך ההסדר משאירים בצד את הסוגיה אם הוא היה אחראי או לא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, אז הוא לוקח אחריות, וברור - - -
עינת גדעוני: עדיין יש עובדות שהוא מודה שהוא ביצע.
אורן גזל-איל: הוא מודה בעובדות, העובדות לא אומרות שהוא היה שפוי או לא היה שפוי.
דדו זמיר: לקיחת אחריות על עובדות – המשמעות שלה ב-99% מהמקרים זו הודאה.
דדו זמיר: אנחנו צריכים בסוף שהחוק הזה יהיה פרקטי, שאפשר יהיה ליישם אותו.
דדו זמיר: נטילת אחריות זו סיסמה יפה, אבל בפועל אם תמצאי דוגמה שיש נטילת אחריות על אירוע שהוא לא הודאה, נלך אתך.
חגית לרנאו: הבאתי לך דוגמה, אנחנו משאירים לצורך ההסדר את הסוגיה אם הוא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה.
חגית לרנאו: אין מחלוקת - - -
דדו זמיר: את מדברת על נושא של חולה נפש, על מקרים קיצוניים?
חגית לרנאו: ביקשת דוגמה, הבאתי דוגמה.
חגית לרנאו: אתה יכול לחשוב על עוד מצבים.
חגית לרנאו: הוא אומר שזו היתה הגנה עצמית, אבל אנחנו משאירים בצד את השאלה אם זה עומד קונקרטית להגנה עצמית או לא, אנחנו משאירים בצד את השאלה - - -
סיגל קוגוט: הוא מודה בעובדות, לא בטענות משפטיות.
סיגל קוגוט: רק צריך להודות בעובדות.
דדו זמיר: ההודאה היא בעובדות.
גלי לוי: השאלה, אם יש למשל מעסיק שהעובדות בכתב האישום שאמור להיות מנוסח מצביעות על זה שהוא מפלה על בסיס מגדר.
גלי לוי: אם הוא מודה באפליה על בסיס מגדר, הוא חושף את עצמו לכל מיני הליכים אזרחיים, והניואנס זה אם הוא מודה בביצוע העבירה או בעובדות שהן למעשה הבסיס לכתב האישום, או לחילופין הוא מודה בזה שהמעשים שנעשו יצרו רושם כזה.
סיגל קוגוט: יש לנו סעיף אחר שיהיה לדיון, האם ההסדר הזה יכול להיות ראיה ובאיזה הליך.
סיגל קוגוט: אנחנו כרגע כתבנו "פלילי".
סיגל קוגוט: מה שאת אומרת שאולי צריך להגיד שהוא לא ישמש ראיה גם בהליך אזרחי.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת, יכול להיות.
סיגל קוגוט: יכול להיות שזה הטיעון.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מצפים שאנשים פה יודו בטענות משפטיות או יתווכחו על טענות משפטיות, רק על עובדות - -
עדנה טנא: לא עשו את הדברים.
סיגל קוגוט: - - אז אם אדם אומר שהוא לא עשה את הדברים, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.
גלי לוי: הוא אומר שדברים נעשו וזה יוצר את הרושם של אפליה, ולכן אני לוקח אחריות ואני משלם - - -
סיגל קוגוט: למשל בדוגמה שלך, כל העובדים שהוא קידם בעבודה בעשר השנים האחרונות כולם היו גברים, כל הנשים במשרד שלו מרוויחות 30% פחות.
סיגל קוגוט: הוא יגיד: זה יוצר את הרושם, לא קידמתי רק גברים, הנשים אצלי לא מרוויחות 30% פחות - - -
גלי לוי: בשוויון הזדמנויות בעבודה, הדברים הם לא תמיד שחור ולבן, ולפעמים יש לו סטטיסטיקה כזאת וסטטיסטיקה אחרת.
סיגל קוגוט: את עושה את זה כשיש לו ראיות.
סיגל קוגוט: ההסדר הזה את עושה כשבעיניך, כתובעת, יש ראיות.
סיגל קוגוט: מה זה לקיחת אחריות בעיניך, שהוא לא אומר שהוא קידם רק גברים?
גלי לוי: הוא אומר שהדברים שנעשו יוצרים מצג של אפליה.
סיגל קוגוט: הוא צריך רק להודות בעובדות.
סיגל קוגוט: בעשר השנים האחרונות - - -
גלי לוי: העבירה: הפלית בעבודה.
דוד רותם: רבותי, חבל על הזמן.
דוד רותם: ההסדר לא ישמש ראיה בשום הליך, לא באזרחי ולא בפלילי.
דוד רותם: כשלא יהיה הסכם, אי-אפשר יהיה להביא את ההסדר הזה.
סיגל קוגוט: אם כך, אפשר גם להשתמש במלה "הודאה", אם אתה אומר שאפילו לא בהליך אזרחי.
דוד רותם: זה רק מפריע לחגית לרנאו.
סיגל קוגוט: זו הודאה.
סיגל קוגוט: אדם צריך לבוא ולהגיד: אכן עשיתי את זה.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאין לו טענות משפטיות - - -
גלי לוי: הוא מודה שנעשו מעשים.
דדו זמיר: אני מתאר לעצמי שגם קצינת המבחן תאשר שזה חלק מהליך שיקומי אותה נטילת אחריות, הודאה, זה הבסיס של הבסיס.
דוד רותם: נטילת אחריות.
דוד רותם: הודאה זה לא - - -
חגית לרנאו: יש פער.
חגית לרנאו: אתה רואה את זה בהרבה הליכים אחרים.
חגית לרנאו: אפילו בהליכים אזרחיים אתה רואה שגורמים מסוימים מוכנים לשלם ולהתפשר בלי - - -
דדו זמיר: שם יש להם אלמנטים של - - -
חגית לרנאו: יש מספיק מקומות שבהם המלה הודאה מחייבת מדי.
חגית לרנאו: השאלה איזה נתחים נוציא החוצה.
חגית לרנאו: הוצאנו החוצה את הפשעים והוצאנו החוצה את כל אלה שיש להם עבר פלילי ואם נוציא החוצה את המקומות האפורים שאי-אפשר להגיע להסכמה, באמת נישאר עם קבוצה ריקה.
דדו זמיר: דרך אגב, הרי אנחנו חיים במציאות ש-90% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון.
דדו זמיר: זאת אומרת ש-90% מהאנשים מודים בבית משפט.
דוד רותם: מתוכם כמה מודים בעבירות שהם לא עשו?
דדו זמיר: אני מקווה שבשוליים.
דוד רותם: מניסיוני, שהוא הרבה יותר ארוך משלך, זה לא בשוליים בכלל.
דדו זמיר: אני לא מתווכח על רושם.
חגית לרנאו: כאן זה חלק מהפיתוי.
חגית לרנאו: חלק מהפיתוי עבור נאשמים זה הרצון לא להתעסק עם כל בתי המשפט ולבוא עוד פעם ועוד פעם ולנהל הוכחות.
חגית לרנאו: אני חושבת שהנוסח הקצת יותר רך מאפשר את חוסר הבהירות הזאת, כשמבחינתי זה בסדר שאנשים ייקחו אחריות, גם על דברים שהם לא עשו, בשביל להימנע משנה וחצי של טרטורים בבית משפט - - -
סיגל קוגוט: מה?
חגית לרנאו: זה בטח יותר טוב - - -
דוד רותם: חגית, לקחת אחריות על דברים שלא עשיתי?
חגית לרנאו: בשביל להימנע מטרטורים.
סיגל קוגוט: אני לא רוצה לעודד את זה ובאמת לקיחת אחריות והודאה זה אותו דבר, ודאי כשמדובר בהודאה בעובדות, לא בטענות משפטיות.
חגית לרנאו: הרי למה אנשים מגיעים לבית משפט בעבירות שהם עושים?
דוד רותם: זה בדרך כלל בגלל שהם מקבלים ייעוץ רע.
דדו זמיר: התנאי הבסיסי שתהיה לנו תשתית ראייתית.
דדו זמיר: אנחנו לא נלך על אלה בלי התשתית הראייתית.
אורן גזל-איל: אחת הסיבות שצריכה להיות הודאה, כי הודאה מרתיעה במידה מסוימת, לא במידה מוחלטת, אבל מרתיעה אנשים מלקחת אחריות על מה שהם לא עשו.
אורן גזל-איל: יש מחקרים שמראים את זה.
אורן גזל-איל: זה לא גורף, זה לא שאף פעם אף אחד לא הודה בדברים שהוא לא ביצע, גם בבית המשפט לא רק במשטרה – כל הדברים האלה נכונים, אבל זה בפירוש גורם מרתיע וזה יקטין מאוד את החשש שאנשים ייקחו אחריות רק כדי לסגור את התיק על מעשה שהם לא עשו.
אורן גזל-איל: ולו מהטעם הזה עדיף לשמור על הודאה.
דדו זמיר: זו חוות דעת מומחה.
אורן גזל-איל: לא קיבלתי את הקרדיט הזה מהמשטרה הרבה זמן.
סיגל קוגוט: "(ט) לא הסכים החשוד להסדר כולו או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר כאמור בסעיף קטן (ז); סבר התובע כי אין די ראיות לאישום או כי אין עניין לציבור, והכל בשל מידע חדש שהובא לידיעתו לאחר סירובו של החשוד להסדר המוצע, ייסגר התיק בהחלטה מנומקת בכתב.
דוד רותם: לא הסכים החשוד להסדר כולו, יהיה התובע רשאי להעמידו לדין.
דוד רותם: לא "יעמידו לדין", הוא לא חייב.
דוד רותם: אתם מבינים מה שקורה פה?
דוד רותם: אתם עכשיו עושים לא הסדר ולא בטיח.
דוד רותם: אני בא למשא-ומתן ואני אומר לתובע: אדוני, התנאים שלך לא מקובלים עלי, לא רוצה, אז עכשיו הוא חייב להעמיד אותו לדין.
עינת גדעוני: ההוראה הזאת באה לענות דווקא על חשש שלא יהיו ראיות, יעשו משא-ומתן, ואז פתאום אם אמרו: לא בסדר, אז אני לא - - -
סיגל קוגוט: הרי כל - - -
עינת גדעוני: להיפך, זה נועד דווקא לבטל את העניין - - -
סיגל קוגוט: זו המטרה, שהתובע לא יוכל להפעיל כוח על הנאשם אצלו בחדר.
סיגל קוגוט: יהיה לו תיק חלש, אין בו מספיק ראיות, ואז הוא יהיה - - -
דוד רותם: ממתי לתובע אכפת?
דוד רותם: הוא יגיש כתב האישום בלי ראיות.
סיגל קוגוט: דודו.
דוד רותם: דודו?
דוד רותם: מה את חושבת, שאני סומך על התובעים?
דוד רותם: אני לא.
סיגל קוגוט: אם הוא יודע שהוא חייב להגיש כתב אישום, ברור שהוא לא יציע הסדר כזה אם אין לו מספיק ראיות בתיק.
עינת גדעוני: להיפך, זה בא להבטיח שיציעו את זה רק למי שיש נגדו ראיות.
סיגל קוגוט: זה בא להגן על זכויות הנאשם.
דוד רותם: אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד אדם לדין.
סיגל קוגוט: מה הן הסיבות שאחרי שמישהו מציע הסדר הוא לא יעמיד לדין?
דוד רותם: אין לו ראיות בתיק.
סיגל קוגוט: מה הסיבות התקפות לדעתך?
סיגל קוגוט: אז למה הוא הציע הסדר?
סיגל קוגוט: הרי גם החשוד רשאי לעיין בחומר החקירה בשביל זה.
דוד רותם: יעיין בחומר החקירה ויגיד לו: אני לא רוצה לעשות אתך הסדר.
סיגל קוגוט: מהי סיבה תקפה?
סיגל קוגוט: הרי אמרנו שיש שתי עילות: ראיות ועניין לציבור.
סיגל קוגוט: אם אין עניין ראיות, הוא לא אמור להציע הסדר.
סיגל קוגוט: אם אין עניין לציבור בכלל, הוא אמור לסגור את התיק.
סיגל קוגוט: אם הוא הציע הסדר, סימן שיש לו ראיות.
עינת גדעוני: בדיוק הכלל הזה נועד למנוע את המצבים - - -
דוד רותם: רבותי, אתמול פעם ראשונה ראיתי איך תיק פלילי מתנהל?
דוד רותם: זה היה בשבוע שעבר, לא אתמול...
סיגל קוגוט: גם הסעיף הזה, גם הסעיף של עיון בחומר החקירה וגם הסעיף של פרסום נועדו לשמור על שוויוניות, שקיפות והקפדה על הכללים, מתוך הבנה שיש לתובע כוח עודף.
דוד רותם: נחשון, מה אתה אומר?
נחשון שוחט: יש פה התלבטות.
דוד רותם: אתה סנגור שמופיע, אין לך ברירה.
נחשון שוחט: אני מעדיף את הניסוח של כבוד היושב-ראש.
נחשון שוחט: מהכיוון שבעניין לציבור יכול להיות שגם אם מוצע הסדר יוחלט שבכל זאת העניין הציבורי לא מספיק כדי להעמיד לדין.
נחשון שוחט: מבחינת הראיות לכאורה, זה גם הפסיקה אומרת, שלא מציעים הסדר לפני שמשוכנעים שיש ראיות לכאורה.
נחשון שוחט: שיקול הדעת צריך להיוותר.
נחשון שוחט: גם אם לא מגיעים להסדר, צריך להיוותר שיקול הדעת.
עינת גדעוני: דיברנו על מידע חדש, אם היה איזה שינוי.
עינת גדעוני: התובע צריך להיות סגור על עצמו לפני שהוא מציע את ההסדר.
עינת גדעוני: אם לא, הוא הולך לבית משפט.
סיגל קוגוט: זה ממש חותר תחת כל ההסדר הזה.
סיגל קוגוט: זה כמו עסקת טיעון, וראינו אחת כזאת כשעושים שימוע למישהו ואתה לא יודע מה אתה מתכוון לעשות אחר-כך, לפני שאתה מתחיל את השימוע, וקורים לך כל מיני דברים.
סיגל קוגוט: אתה בא להסדר כזה אחרי שאתה יודע בדיוק מה שיש לך בתיק, אתה סגור עם עצמך, אתה חושב שהאיש הספציפי הזה מגיע לו להשתקם, ואתה לא הולך לטעון בבית משפט שמגיע לו עונש מאסר, אבל כל שאר הפרמטרים בתיק בדקת, קראת, ניסחת, זה לא היולי, לא בדיוק בטוח מה יש לי בתיק, נראה קודם, נדבר עם האדם, הוא יסרב, נבדוק, אולי יש לי גם ראיות.
סיגל קוגוט: כך לא מנהלים הליך, בטח לו כשזה בחדר של התובע ויש לתובע כוח עודף.
סיגל קוגוט: הוא צריך קודם לדעת ולהיות סגור עם עצמו בדיוק מה הוא הולך לעשות, ואז הוא יושב עם האדם, ואם זה מתפוצץ הוא גם יודע, וגם האדם יודע מה קורה אם זה מתפוצץ ומה קורה אם זה לא מתפוצץ.
דדו זמיר: אני גם מתאר לעצמי שהם יהיו מיוצגים, חלקם או רובם.
דדו זמיר: יכול להיות שהסנגוריה הציבורית לאט-לאט תיקח חסות גם על ההליכים האלה.
סיגל קוגוט: בינתיים הם לא רק מיוצגים.
סיגל קוגוט: בינתיים לתובע יש כוח עודף מאוד רציני.
דדו זמיר: זה הליך מינהלי מעין פלילי.
אורן גזל-איל: אני מסכים עם סיגל קוגוט.
אורן גזל-איל: זה נכון שלתביעה תמיד תהיה אופציה גם בתיק חלש להציע את ההצעה הזאת, להגיש כתב אישום אם היא חייבת, ואז לחזור בה מכתב האישום.
אורן גזל-איל: יש כל מיני טריקים שאפשר לעשות, אבל אנחנו מניחים שברוב המכריע של המקרים, תובעים יעשו בצורה הגונה ויציעו הסדר כזה רק אם יש ראיות.
אורן גזל-איל: יש פה עוד מכשול לעשות טריק ולהציע הסדר כזה כשזה לא תיק שהם מתכוונים בלאו הכי ללכת אתו לבית המשפט.
אורן גזל-איל: לכן לפחות הצהרתית ראוי שיהיה סעיף כזה, אני חושב שגם פרקטית.
חגית לרנאו: חסר כאן סעיף דיווח, האמת.
סיגל קוגוט: תיכף נגיע לסעיפים האלה.
דוד רותם: אין לי בעיה שלתובע יהיה שיקול דעת, אבל אם הוא מחליט להעמיד אותו לדין, זה יהיה חייב להיות לפי תיאור העובדות שבהסדר.
עינת גדעוני: כאן רציתי להעיר.
דוד רותם: פה אני כן מוכן, אבל אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד לדין.
סיגל קוגוט: אז אתה מודה בזה שהוא מציע למישהו הסדר, או בגלל ראיות או בגלל עניין לציבור.
דוד רותם: את רוצה שאני אודה במשהו?
דוד רותם: אני לא מודה בכלום.
סיגל קוגוט: אתה מנסה לכוון את שיקול הדעת של התובע.
סיגל קוגוט: שוב, זה כאילו הליך, מה זה משנה, המרשם הפלילי פה מיוחד.
סיגל קוגוט: להיפך, כולם שמחים.
דוד רותם: את יודעת שכבר נכשלתי בהבניית שיקול דעת.
סיגל קוגוט: לא נכשלת בשום דבר.
סיגל קוגוט: רגע - - -
דוד רותם: מה זה "רגע", אני לא מבין.
דוד רותם: היה כנס בלשכת עורכי-הדין, היה מושב שלם שהסבירו כמה נכשלתי.
סיגל קוגוט: למה זה נורא חשוב שיהיו טבלאות של ענישה.
דדו זמיר: אנחנו מדברים על השלב אחרי שהאדם כבר לקח אחריות או הודה, ולא עמד בתנאי ההסדר כשהוא לקח עליו את האחריות.
סיגל קוגוט: פה הוא לא הסכים לתנאים.
סיגל קוגוט: נגיד הוא בא, הוא לא רוצה לשלם 5,000 שקל קנס.
אילנה חן: אני שואלת את עצמי מה יקרה עכשיו עם נאשמים שיבואו ויטענו:
אילנה חן: יש נאשם אחד שהיו ראיות נגדו ובסוף החלטתם להעמיד אותו לדין וכאלה שהיו ראיות והתחלתם לגבש אתם הסדר והחלטתם שלא להעמיד לדין.
אילנה חן: איפה השוויוניות כאן?
סיגל קוגוט: את אומרת שגם יהיה כתוב "רשאי", את תורי לתובעים שלך "חייב".
סיגל קוגוט: את באמת צריכה להורות להם את זה.
דדו זמיר: לא, זה לא מה שהיא אומרת.
סיגל קוגוט: זה באמת חותר תחת כל ההסדר.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהתובע, כשהוא מציע הסדר, זה כשהוא כבר גמר בלבו ויש לו ממש החלטה שאם לא, זה הולך לכתב אישום.
עינת גדעוני: אחרת זה פתח דווקא לדברים שאדוני חושש מהם.
עינת גדעוני: זה בדיוק בא להבטיח את זה.
אורן גזל-איל: זו גם אינדיקציה שהחוק הזה נועד במיוחד לתיקים שכיום מתנהלים.
אורן גזל-איל: זה גם חשוב, גם בהקשר הזה, להדגים שאנחנו מתכוונים פה לתיקים כשהיום יש עניין לציבור וראיות להעמיד בהם לדין, ולא לאוסף תיקים חדש.
דוד רותם: אני לא בטוח, זה מה שמפחיד אותי.
דוד רותם: מה שאמרת עכשיו מפחיד אותי.
דוד רותם: הדבר הזה יהיה שיטה לחיסול מצד אחד של העומס בפרקליטות, במשטרה ובבתי המשפט.
דוד רותם: זה מה שיקרה פה.
דוד רותם: יהיו פה קציני משטרה שהתפקיד שלהם יהיה לסגור – איך הוא אמר?
דוד רותם: 30,000 תיקים בשנה.
עינת גדעוני: זה מיועד לחול על תיקים, גם כאלה וגם כאלה, לפי שיקול דעת.
סיגל קוגוט: היו תיקים היום שנסגרו שאולי לא היה מתאים לסגור אותם.
עינת גדעוני: זה מיועד לכך שהטיפול שבהם יהיה יותר מתאים, שיהיה יותר הולם.
אורן גזל-איל: אז, גם אם יסגרו מחוסר משאבים ולא מחוסר עניין לציבור בהקשרים האחרים של המונח הזה, זה בסדר.
סיגל קוגוט: זה מה שלא רצינו שיקרה.
אורן גזל-איל: אני מסכים אתך.
אודיה איפרגן: להיפך, יותר קשה לסגור מחוסר עניין לציבור, כי באמת אלה התיקים הגבוליים האלה.
דוד רותם: אין דבר כזה "חוסר עניין לציבור".
דוד רותם: כל תלונה במשטרה יש לציבור עניין בה.
אורן גזל-איל: הרבה תיקים לא נפתחים בעקבות תלונה במשטרה.
אורן גזל-איל: אם אדם, כמו שהביאו פה דוגמה, עישן חשיש בפעם הראשונה, אין תלונה, זו עבירת חשיפה, ויש ספק אם יש עניין לציבור להעמיד לדין.
אורן גזל-איל: כנראה שאין עניין לפי ההנחיות היום של היועץ המשפטי.
עינת גדעוני: יש לי הערה לגבי אותו סעיף.
עינת גדעוני: כאן כתוב שאם החשוד לא הסכים להסדר או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר.
עינת גדעוני: יכול להיות מצב שבו יש משא-ומתן, מתגבשת איזו הסכמה, נוצרת איזו דינמיקה ומחליטים עובדה מסוימת לשים בצד או להשאיר בחוץ, ואז זה יכול להיות פתח למניפולציה שהחשוד יבוא, יגיעו לאיזו הסכמה, ואז התובע יהיה מחויב להגיש כתב אישום לפי אותה הסכמה.
סיגל קוגוט: נכון, כי המניפולציה היותר גדולה היא של התובע ולא של הנאשם בהסדר כזה.
עינת גדעוני: אם אחר-כך הוא לא מקיים את התנאים, בדיוק על זה צריך ללכת וזה צריך להיות ברור, סגור ומוגדר בהסדר, אבל אם יש משא-ומתן, לפעמים אתה עושה איזה ויתור בגלל שיש אינטרס ציבורי, ואז התובע מוכן לוותר על משהו כי הוא רוצה למשל פיצוי לנפגע, פיצוי מיידי, והוא אומר: בסדר, אני אוותר על איזו נסיבה מחמירה.
עינת גדעוני: אבל אם זה לא הבשיל לכדי הסדר, למה הוא צריך להיות מחויב לדבר הזה?
דדו זמיר: שלא יהיה ניצול לרעה מצד הנאשמים או החשודים הפוטנציאליים.
עינת גדעוני: זה יכול להיות פתח לניצול.
סיגל קוגוט: בגלל שהכוח פה של התובע, אז גם אם הוא לא מוותר על עובדה – הרי זה לא בפיקוח בית משפט, נכון שאנחנו דורשים פרסום, חגית דיברה גם על דיווח, כי באמת יש סכנה שזה יהיה מאוד-מאוד לא שוויוני, אבל בכפוף לזה שזה יהיה שקוף ויהיה שוויוני בין כל הרשויות, יהיה אשר יהיה מקום מושבן, אז הכוח הוא אצל התובע – גם אם הוא מתאר עובדות כהווייתן, הוא יחליט שפה הוא מעדיף לא להגיש כתב אישום, כי הפיצויים למתלונן זה עניין יותר חשוב.
סיגל קוגוט: למה הוא צריך לוותר על תיאור העובדות?
עינת גדעוני: אנחנו הרי יודעים שיהיו כאן משאים-ומתנים.
סיגל קוגוט: הרי הכול נובע מזה שלא יהיה מצב שהתובע יגיד לנאשם איזה משהו, הכול מתפוצץ, פתאום יוצאת מהסל איזו מין עובדה שמחמירה את הקייס.
דדו זמיר: אבל יש הרבה מאוד - - -
עינת גדעוני: הטענה היא שפה התחילו מנקודה מסוימת וברור מה הראיות בתיק.
עינת גדעוני: במצבים מסוימים, בתיקים מסוימים, יש דינמיקה של משא-ומתן ומגיעים לאיזו הסכמה, ואז החשוד אומר: אני לא מסכים, אתה לא יכול יותר מזה, למרות שיש ראיות ליותר.
עינת גדעוני: זה מקרה בעייתי.
נחשון שוחט: היא צודקת, כי זה קורה גם בהסדרי טיעון עם הרשעה - - -
סיגל קוגוט: אבל אמרנו שזה כל הרעיון של טיוטה.
עינת גדעוני: הטיוטה היא בתוך ההסדר.
דדו זמיר: הרי גם אם הסדר טיעון מתפוצץ חוזרים לכתב האישום המקורי, לא לתיקון.
דדו זמיר: זה היסוד.
דדו זמיר: הרי אנשים יודעים שהם קונים סיכויים וסיכונים.
סיגל קוגוט: אנחנו הצענו הסדר אחר, אחר-כך שינינו קצת את הנוסח בגלל שמשרד המשפטים ביקש.
סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה ההסדר שהצענו, ותגידו אם זה כן נראה לכם.
סיגל קוגוט: בתיק תהיה טיוטה של כתב אישום, זה לא חייב להיות בדיוק ההסדר שהוא חותם עליו, אבל בתיק, לפני שהוא יושב עם האדם, יש טיוטה של כתב אישום, הוא חותם על איזה הסדר ואם הכול מתפוצץ הוא משתמש בטיוטה שהוא הכין מראש.
סיגל קוגוט: מה שהיה חשוב לנו שהדבר הזה יהיה מפוקח.
דדו זמיר: זה מאוד הגיוני מבחינתנו, כי הוא ממילא צריך לתאר את העובדות.
דדו זמיר: אם אני אמור לתאר את העובדות עוד לפני שהתחלתי את ההליך המינהלי, מראש תהיה לי שם טיוטת כתב אישום.
דדו זמיר: העובדות מבחינתי זה טיוטה של כתב אישום.
סיגל קוגוט: זה אנחנו כן מוכנים.
סיגל קוגוט: לעשות הבדל בין התרשומת בתיק לבין מה שהוא מציע לאדם ומתגבש, אולי זה יכול להיות עם ניואנסים, אבל שתהיה לו תרשומת בתיק.
סיגל קוגוט: לנו חשוב המעקב.
דדו זמיר: שזה לא ישמש כעונש, שפתאום מישהו יחמיר מעבר למה שהוא תכנן.
דדו זמיר: זה מאוד הגיוני, אין שום בעיה עם זה, לפחות לטעמנו.
סיגל קוגוט: גם אם יש ביקורת פנימית בפרקליטות, שמנהל מחלקה פתאום רוצה לראות תיקים, הוא יכול לעשות רישומים בתיקים.
סיגל קוגוט: הוא רואה מה היה קודם, מה התגבש.
סיגל קוגוט: אם הכול בבלגן גם ההליך מתפקשש וגם הבקרה הפנימית בתוך הרשות לא נעשית כמו שצריך.
סיגל קוגוט: אנחנו מוכנים לעשות את ההבחנה הזאת בין התרשומת בתיק, שהטיוטה היא זו שתוגש אם הכול מתפוצץ – מה שהיה קודם - - -
עינת גדעוני: השאלה, האם ממש טיוטה?
סיגל קוגוט: כן, מה קרה?
סיגל קוגוט: הרי התובע חוסך לעצמו הליך בבית משפט, הוא לא יכול להשקיע זמן שתהיה לו טיוטה?
סיגל קוגוט: יש תובעים מסודרים שבחיים לא יעשו את זה בלי שיש להם קודם טיוטה.
סיגל קוגוט: "(י) תובע לא יעמיד חשוד לדין בשל עובדות המהוות עבירה שהוא הודה בהן במסגרת הסדר, אלא אם כן לא מילא החשוד את התנאים שנקבעו בהסדר או אם מצא שההסדר הושג במרמה; כתב אישום שהוגש בשל מרמה כאמור יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה.
סיגל קוגוט: " אתם ביקשתם "מי שהסמיך לעניין זה", אבל אולי תאפיינו אותו קצת כי אחרת הוא יכול להסמיך כל תובע לעשות את זה.
סיגל קוגוט: הכוונה היא שאם כבר אומרים שמישהו רימה, מישהו בכיר צריך לבדוק.
דדו זמיר: או פרקליט מחוז או ראש מחלק תביעות.
סיגל קוגוט: אולי נגיד "תובע בכיר" עוד פעם?
סיגל קוגוט: נשתמש במלים "תובע בכיר"?
סיגל קוגוט: אז אנחנו גם לא צריכים להגיד "היועץ המשפטי לממשלה", זה מגוחך.
סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור פה על כל כתב אישום שטוענים עליו מרמה?
עינת גדעוני: בסדר.
סיגל קוגוט: כי די בזה שתובע בכיר בודק את זה.
סיגל קוגוט: כל דבר אני אריץ ליועץ המשפטי לממשלה?
דדו זמיר: אם כבר הענקנו את הסמכות לאותו בעל סמכות, כמו שהוא יודע להחליט על הענישה, הוא יודע - - -
סיגל קוגוט: יש לו קצת עבודה ליועץ המשפטי לממשלה...
דוד רותם: יש לו הרבה משנים, שיתחיל להעביר להם.
סיגל קוגוט: אולי פשוט נגיד "תובע בכיר" ודי?
אילנה חן: אנחנו מגדירים את התובע הבכיר - - -
סיגל קוגוט: נכון, אז את תגידי לי מי.
אילנה חן: - - -
סיגל קוגוט: מאה אחוז, אז תגידי מי את רוצה.
סיגל קוגוט: לא צריך לרוץ ליועץ המשפטי.
סיגל קוגוט: גם לשיטתך בטח זה לא צריך להגיע לויינשטיין.
דדו זמיר: היא אמרה שמקובל עליה שגם בסעיף ההגדרות תובע בכיר יוגדר.
אילנה חן: פה תובע בכיר - - -
סיגל קוגוט: המשטרה תודיע לנו מי האדם שמאשר כתבי דין במרמה, בסדר?
אילנה חן: בסדר.
אורן גזל-איל: הבעיה שלי נראית בסעיף היא שהמרמה אולי זה פתח צר מדי.
אורן גזל-איל: מרמה זה מקרה מאוד קיצוני.
אורן גזל-איל: כשחוזרים מהסדרי טיעון המבחנים קצת יותר מקילים ממרמה.
סיגל קוגוט: אולי נראה קודם איך זה יופעל.
אורן גזל-איל: אני מנסה לחשוב על סיטואציה שבה לא היתה מרמה, אבל הסתבר שמעשה העבירה הרבה יותר חמור.
עינת גדעוני: יש מידע חדש.
סיגל קוגוט: רק אם יש מידע חדש שנודע לו אחרי שהוא חתם.
סיגל קוגוט: אם היתה רשלנות - - -
אורן גזל-איל: פרשת ארביב בהסדרי טיעון, ששם לא ידעו את מידת מעורבותה במעשה, עשו אתה הסדר טיעון, ואז גילו שהיא גם החזיקה נשק וגם היתה הרבה יותר מעורבת.
אורן גזל-איל: בסוף החליטו לבטל את הסדר הטיעון יום אחרי שערכו אותו.
אורן גזל-איל: זה הגיע לבג"ץ ובג"ץ אישר את המהלך.
אורן גזל-איל: אני לא יודע אם זה מקרה מספיק קיצוני כדי להביא את הדוגמה.
סיגל קוגוט: כל העבירות כאן הן כאלה קלות, אורן גזל-איל, זה לא איזה עסקת טיעון בתיק שוד חמור, שוד בנק.
אורן גזל-איל: את צודקת.
אורן גזל-איל: זה לא נראה לי נורא קריטי, כי זה סעיף די שולי, אבל בכל זאת, אם העבירה היתה חמורה, וכפי שהיא משתקפת מההסדר, ולא רק בגלל מרמה, אלא בגלל שהתובע לא ידע משהו היא נראית פתאום מאוד - - -
סיגל קוגוט: אנחנו פשוט מפחדים, באמת אני אומרת לך.
סיגל קוגוט: כל הסעיפים האלה מצרים את שיקול הדעת של התובע ותמיד אתה יכול לצייר לי סיפור שבו חבל, אבל עשינו את זה מתוך ידיעת המחיר.
אורן גזל-איל: לכן הייתי משאיר דווקא את היועץ המשפטי לממשלה וקצת מקל בעניין המרמה.
אורן גזל-איל: לא בכל דבר יפנו ליועץ המשפטי אם זה תיק שולי.
סיגל קוגוט: אני חושבת שבעבירות כה קלות, שזה אמור להיות, אנחנו לא צריכים לערב את היועץ המשפטי.
דוד רותם: אני גם לא חושב שצריך להגיד: פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה.
סיגל קוגוט: בשביל להגיד שמישהו רימה?
דוד רותם: בשביל מרמה נערב פרקליטים בכירים.
אורן גזל-איל: זה לא המרמה, זה ביטול ההסדר, זה הקטע הבעייתי, שיש פה הסכמה של המדינה ואחר כך המדינה חוזרת בה אחרי שכבר הנאשם הודה.
אורן גזל-איל: להסדרי טיעון יש לנו הלכות מאוד מפורטות שאומרות שזה דבר מאוד חריג.
עדנה טנא: זה לא רק יכולת, זה אלמנט של פיקוח גם על התהליך.
עינת גדעוני: מה החלטנו?
סיגל קוגוט: כרגע הייתי משאירה כך ורק הייתי אומרת: תובעים בכירים.
עדנה טנא: ראש יחידת תביעות.
סיגל קוגוט: תחשבו ותגידו מי אתם רוצים, אולי פרקליט מחוז.
סיגל קוגוט: כאן לא מתאים סגן מנהל מחלקה.
סיגל קוגוט: במרמה שיהיה דרג יותר בכיר.
דדו זמיר: ראשי שלוחות או ראשי צוותים או תובעים בכירים זה יהיה או פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות.
דדו זמיר: זה נראה לי מאוד הגיוני.
סיגל קוגוט: יכול להיות מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה אם זה שלב ערעור.
סיגל קוגוט: תחליטו ותגידו לנו.
סיגל קוגוט: זה לא דחוף עכשיו.
סיגל קוגוט: "(יא) נוכח תובע כי החשוד לא מילא את התנאים או חלקם, בכלל או בזמן הקצוב בהסדר, יעמידו לדין כאמור בסעיף קטן (ט)", אלא אם כן שוב המידע החדש הובא אחרי מעשה.
סיגל קוגוט: אנחנו נעתיק את אותו סייג.
סיגל קוגוט: "(יב) (1) הועמד חשוד לדין לאחר שנחתם הסדר, יראו את ההסדר כמבוטל והחשוד לא יהיה מחויב במילוי תנאי ההסדר שטרם מילא; מילא החשוד חלק מהתנאים שנקבעו בהסדר, יתחשב בכך בית משפט במסגרת שיקוליו בבואו לגזור את דינו; זוכה החשוד בבית המשפט, יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה.
סיגל קוגוט: (2) הועמד חשוד לדין לאחר שהציע תובע הסדר מפורט או לאחר שנחתם הסדר, לא יבקש התובע להטיל על החשוד עונש מאסר בפועל.
סיגל קוגוט: " פה, שוב, משרד המשפטים ביקש שנגיד "אלא אם כן הובא לידיעת התובע מידע חדש.
סיגל קוגוט: " אני נורא חוששת שהסעיף הזה של עונש מאסר יהיה איזה כלי לחץ - -
עינת גדעוני: אם באמת - - -
סיגל קוגוט: - - לכן אני גם רוצה שזה יהיה באישור מישהו בכיר.
סיגל קוגוט: אם באים ואומרים שיש לי מידע חדש, ועכשיו אני הולכת לבקש מאסר כשקודם הצעתי למישהו, לפחות שמישהו יפקח על זה.
עינת גדעוני: גם כאן העניין "לאחר שהציע תובע הסדר מפורט".
עינת גדעוני: אולי גם פה נקשור את זה לטיוטה, אם כך.
סיגל קוגוט: נשפץ את זה לקראת הדיון הבא.
סיגל קוגוט: איזו טיוטה?
חגית לרנאו: הוא כתב טיוטה, יש לו עמדה עונשית שלא כוללת עונש מאסר.
סיגל קוגוט: על העונש אני מדברת לא על איזה עובדות.
סיגל קוגוט: העונש שהוא עומד לבקש.
סיגל קוגוט: מלכתחילה הוא לא חשב שלא ראוי פה מאסר.
סיגל קוגוט: "(יג) הודיית חשוד בעובדות המהוות עבירה," – זה מה שהיושב-ראש קודם אמר – "לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי בשל עובדות אלה.
דוד רותם: פלילי או אזרחי.
עינת גדעוני: אנחנו חשבנו דווקא שבהליך אזרחי כן נכון שזה ישמש כראיה.
סיגל קוגוט: על איזה הליכים חשבתם?
עינת גדעוני: הליך אזרחי.
עינת גדעוני: יכולה להיות תביעה של נפגעי עבירה.
עינת גדעוני: מצד אחד אין הליך פלילי והם לא יכולים לעשות שימוש לפי 42א לפקודות הראיות בפסק דין מרשיע, כי אין הליך, אבל בכל זאת החשוד הודה וכן בוצעה העבירה.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבמישור הפלילי אנחנו רוצים לחסוך את המשמעויות, אבל כן לתת לנפגע העבירה את האפשרות לעשות בזה שימוש בהליך אזרחי.
עינת גדעוני: כמובן זה לא סוף פסוק, החשוד יוכל אחרי זה לטעון, אבל במישור האזרחי שכן זה יהיה אפשרי.
אורן גזל-איל: אנחנו חוסמים פה כלי שהיה לנפגע העבירה אם ההליך הזה היה מתנהל, ואני לא בטוח שיש הצדקה.
דוד רותם: אנחנו לא חוסמים שום הליך, משום שהאיש היה יוצא זכאי ברוב התיקים.
דוד רותם: היו מנהלים הליך ולא היו מגיעים להסדרים.
אורן גזל-איל: אם הוא היה מודה בהסדר טיעון או בהסדר ענישה - - -
דוד רותם: למה אני צריך להודות בהסדר טיעון?
דוד רותם: צריך לנהל תיקים, בשביל זה יש מערכת בתי משפט.
אורן גזל-איל: היום שיעור התיקים שמתנהלים הוא קטן מ-3% מכתבי האישום שמגישים.
דוד רותם: אני לא מבין, אתה רוצה להוסיף על האסון?
אורן גזל-איל: אני רק אומר שרוב הסיכויים שאם לא היה הסדר מהסוג הזה, התיק הזה היה מגיע להודאה בבית משפט.
אורן גזל-איל: אם החשוד כופר, הוא היה מנהל את ההליך, אבל הוא לא כופר.