GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: תסביר לי למה, אני רוצה להבין.
יצחק הרצוג: המשטרה חוקרת אותו, לא אתה חוקר אותו, בהתחלה לפחות, נכון?
יצחק הרצוג: או שאחר כך אתה חוקר אותו.
נ': אני אסביר ברשותכם.
יצחק הרצוג: מה שונה?
יצחק הרצוג: נותנים להם מכות?
יצחק הרצוג: זה כבר אסור.
נ': אני אסביר.
נ': החקירה היא חקירה משולבת.
נ': החקירה היא לא חקירה של השירות ואחריה יש עצירה מסוימת וחקירה של המשטרה, אלא היא חקירה משולבת.
נ': חוקרי המשטרה הם אלה שגובים את האמרה המשטרתית, או את העדות שלאחר מכן מוצגת במסגרת ההליך הפלילי, ומטבע הדברים חקירה מתפתחת ונגבות מספר עדויות במהלך החקירה.
נ': לעיתים העיתוי של גביית העדות הוא גם חלק משיטת החקירה, שאני כמובן מנוע מלפרט אותה כאן, אבל זה חלק מהדבר.
נ': ובפועל מה שקורה, בהנחה ונצטרך לתעד, זה שאנחנו נתעד חלקים מהחקירה וחלקים מהחקירה לא.
נ': במובנים מסוימים אפשר אפילו לראות טעם לפגם בדבר הזה.
נ': מעבר לזה, הצילום עצמו או התיעוד עצמו עלול לחשוף את מצב החקירה, שיקולים של שימוש בתחבולות מסוימות בשלב כזה או בשלב אחר של החקירה, בפירוש לא מדובר כאן על שתי חקירות נפרדות.
יצחק הרצוג: אז למה היה ערעור לוועדת שרים?
יצחק הרצוג: מי ערער?
נ': שלושה שרים ערערו.
דוד רותם: בגין, מרידור ואיתן.
יצחק הרצוג: מה הם חושבים, שיש פה בעיה של זכויות אדם?
נ': דרך אגב, אנחנו הצבענו על הסוגיה הזאת ואמרנו במהלך כל הדיונים, אמרנו בכל המקומות, הן בפרקליטות המדינה והן בוועדת השרים והן בפני שלושת השרים שערערו, הסברנו שבעצם לא מדובר כאן על זכויות אדם ממספר סיבות.
נ': ראשית, מכיוון שאי התיעוד לא בא לכסות על דברים פסולים שנעשים בחקירות.
נ': חקירות השירות גם כך מבוקרות על-ידי גורמים רבים, לפני, תוך כדי ואחרי או במהלך ההליך הפלילי שבא בעקבותיהם.
נ': זה דבר ראשון.
נ': אי התיעוד בא להגן על שיטות חקירה.
נ': והוא בא להגן על שיטות חקירה, במיוחד מכיוון שהיריבים שלנו הם ארגונים לומדים.
נ': בניגוד להליך הפלילי הרגיל, תמיד נוהגים לומר שחקירות של ארגוני פשע או של משפחות - - -
דורית ואג: אתם יודעים שהפרוטוקול שלנו באינטרנט?
דוד רותם: למה בדקה ה-90 תמיד?
יצחק הרצוג: מה אתה רוצה, בגלל ששלושה שרים תקעו אותו.
דוד רותם: במקום 11 שנים אכתוב 15 שנים.
דוד רותם: מה אכפת לי, שיגישו הסתייגות אם הם רוצים.
יצחק הרצוג: מי, השרים?
דורית ואג: ואם הם יהיו מוכנים קודם, אז תמיד אפשר לבטל.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שצריך להגזים בכמות השנים.
דוד רותם: אני לא רוצה להגזים, אבל זה התחיל בשנה וכל פעם הם באים לי בדקה ה-91, ואני צריך לרוץ מהר ולחוקק להם.
דוד רותם: אתם גם צריכים לדעת, אם אנחנו נאשר את החוק, אתם צריכים ללכת לאלקין שיסכים, כי אחרת החוק לא ידון היום.
דורית ואג: הסיכוי שהוא יסכים היום הוא לא גדול.
יצחק הרצוג: בסדר, אז שבוע הם לא יחקרו, מה את רוצה.
קריאה: לא מתוך בחירה אנחנו עושים את זה.
לילה מרגלית: בנייר העמדה שהגשנו פרטנו בהרחבה מדוע ציוד חקירות מהווה אמצעי חיוני מהגנה על זכויות האדם להגנה על ההליך הפלילי ועל הוגנות ההליך הפלילי, ולמניעת עיוותי דין.
לילה מרגלית: כולנו יודעים עד כמה בעייתי מצב בו אדם מורשע על סמך הודאה, יש נתונים שהבאנו גם בנייר העמדה שלנו מ-"Yeshiva University" בארצות-הברית, פרויקט החפות, שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו שם, לאחר שחפותו של הנאשם או הנדון הוכחה באמצעות אמצעי DNA לאחר המעשה, בלא פחות מרבע מהמקרים ההרשעה התבססה בין השאר על הודאת שווא.
לילה מרגלית: וזה היה מתוך מודעות לבעייתיות הרבה של המצב הזה, שהמחוקק חייב את המשטרה לתעד חקירות בתיעוד חזותי.
לילה מרגלית: כרגע החובה הזאת חלה על כל עבירה שדינה מעל עשר שנות מאסר, והתקווה שעם הזמן ההוראה הזאת תוחל על כלל העבירות.
לילה מרגלית: ודווקא כשמדובר בעבירות ביטחון, ודובר על מנגנוני הבקרה שקיימים, דווקא בעבירות ביטחון מנגנוני הבקרה האלה ממילא פחותים וקיים חשש מוגבר לשימוש באמצעי חקירה פסולים.
לילה מרגלית: דבר ראשון, יש מניעת מפגש עם עורך-דין בדרך כלל, לאורך זמן.
לילה מרגלית: זה יכול להיות עד 21 ימים, אם מדובר בחשוד מהשטחים זה יכול להיות אפילו יותר.
לילה מרגלית: יש גם את החוק שמאפשר עיכוב הביקורת השיפוטית על המעצר.
לילה מרגלית: כך שהחקירה מתנהלת ממילא כאשר אין מספיק מנגנוני בקרה, שיכולים להבטיח חקירה הוגנת ושיכולים להבטיח שההודאה תהיה כזאת שניתן לסמוך עליה בהליך הפלילי.
לילה מרגלית: ובנסיבות האלה קיימת חומרה מיוחדת לכך שהתיעוד לא מתקיים גם הוא.
לילה מרגלית: וכשמסתכלים באמת על הנימוקים שהובאו, והתייחסנו לזה גם בנייר, הנימוקים מדברים על החשש שהקלטת תצא החוצה, שהיא תתפרסם בסופו של דבר.
לילה מרגלית: בוודאי ובוודאי שקיימות דרכים מידתיות יותר להתמודד עם החשש הזה, ולכן לא ברור כלל וכלל מדוע ישנה בקשה להאריך את הוראת השעה.
יצחק הרצוג: יש לי שאלה: האם יש לכם איזושהי טענה לגבי התקופה שעברה, של ניצול לרעה של ההליך הזה?
יצחק הרצוג: דהיינו לדוגמה עבירה שהיתה לא ביטחונית, העבירו אותה תחת הקטגוריה של אולי עבירה ביטחונית.
יצחק הרצוג: לא נתקלת במצב כזה, שעבריין שנחשד בעבירה לא ביטחונית נחקר תחת האצטלה שאולי זה עבירה ביטחונית?
לילה מרגלית: לגבי זה אני לא יודעת, אבל בוודאי ובוודאי שמצב כזה שאין תיעוד של החקירות לא מאפשר לבית-המשפט את הכלים הבסיסיים הדרושים לו כדי לבחון את ההודאה.
יואל הדר: אין תיעוד חזותי, לא שאין תיעוד.
לילה מרגלית: אנחנו מדברים על מצב שכן מדובר בעבירת ביטחון, אולי הסנגוריה הציבורית יכולה להתייחס לשאלה של אדוני.
לילה מרגלית: אבל יש גם עוד משהו.
לילה מרגלית: התיעוד הזה חיוני בין השאר גם כדי לאפשר למנגנונים הרלוונטיים לבדוק למשל תלונות על התעללות בחקירות.
לילה מרגלית: במשך העשור האחרון הוגשו לא פחות מ-600 תלונות על התעללות בחקירות ביטחוניות.
לילה מרגלית: כאן אומנם מדובר רק בתיעוד של החלק המשטרתי של החקירה, אבל מתוך 600 תלונות אלה לא הוגש אפילו כתב אישום אחד, זאת אומרת לא נפתחה אפילו חקירה פלילית אחת, אם אני לא טועה.
לילה מרגלית: בוודאי ובוודאי שתיעוד כזה חיוני כדי לאפשר למערכת לבדוק את עצמה, לבדוק ולוודא שהחקירות מתנהלות כדין, בייחוד לאור המנגנונים האחרים שלא קיימים בהקשר הזה.
יצחק הרצוג: הסנגוריה הציבורית.
דוד רותם: הסנגוריה, כן.
רחל דניאלי: כל ניירות העמדה, גם שלנו, גם של האגודה וגם של עדאללה, מדברים גם על החשיבות הגדולה של הכלי הזה, של התיעוד, והחשיבות של הכלי הזה לחקירה היא לא מוטלת בספק.
רחל דניאלי: זאת אומרת, גם כתוב בפסיקה, ויש הרבה מאוד מקרים לעניין תיעוד של עבירות, תיעוד של החקירות.
רחל דניאלי: הדברים האלה ברורים וגם המחוקק אמר את זה, שהיום בעבירות חמורות יש צורך של תיעוד, והתיעוד הזה הוא חשוב ועל זה אין ויכוח.
רחל דניאלי: לעומת זאת, מהצד השני יש לנו כאן סוג של אזהרה שהיא אזהרה כללית מאוד, אני לא אגיד ספקולטיבית, אבל "ייתכן שזה יביא ל - - -".
רחל דניאלי: האם ייתכן שזה יביא בכל המקרים?
רחל דניאלי: יש כאן את האזהרה הזאת לעומת כלי מאוד חשוב שכבר הוכרה חשיבותו.
רחל דניאלי: ועכשיו השאלה שנשאלת היא: הדיון הזה הרי כבר נערך כאן לפני ארבע שנים, הדברים האלה נאמרו כבר.
יצחק הרצוג: למה ארבע?
יצחק הרצוג: זה לא היה לתשע שנים?
רחל דניאלי: לא, לפני ארבע שנים היה חמש, ואחר כך חמש.
רחל דניאלי: והיה כאן דיון והדברים נאמרו, והוועדה ישבה ושאלה את השאלות, ועובדה שזה היה רק להוראת שעה.
רחל דניאלי: ועכשיו אנחנו מבקשים פה לשנתיים כשהמטרה היא להסדיר את הדברים.
רחל דניאלי: הדברים האלה נאמרו כבר לפני ארבע שנים.
רחל דניאלי: הדברים לא הוסדרו כי ברור שהבקשה המאוד מקיפה הזאת היא לא מאוזנת לעומת החשיבות, ולא נעשה שום דבר בארבע שנים האלה.
יצחק הרצוג: אני לא יודע מה נעשה, הביקורת שלך על הממשלה אולי היא מאוד נכונה, אבל בקטע של איזון אינטרסים בין טיפול והתמודדות עם סוגיות של טרור שהן באמת מקבלות מעמד נפרד, גם בציבוריות וגם בדין הפלילי, אז נוצר פה איזשהו איזון.
יצחק הרצוג: זה לא שלא נוצר איזון.
יצחק הרצוג: עובדה שהממשלה אומרת: תנו לי רק עוד שנתיים.
רחל דניאלי: צריך אבל לזכור שאנחנו מדברים על חקירות משטרה ולא על חקירות של השב"כ.
דוד רותם: אבל זה חקירות מעורבות.
יצחק הרצוג: בגלל שזה משולב.
דוד רותם: תגידו, אתם לא יודעים איך זה עובד?
רחל דניאלי: אנחנו יודעים יפה מאוד איך שזה עובד.
רחל דניאלי: אבל המטרה הסיכולית, החשש האמיתי, אפשר לשמור עליו.
דוד רותם: מה החשש האמיתי?
רחל דניאלי: לא, הרי הוא מחולק כאן גם למטרה סיכולית, והמשטרה ממילא אמורה לתעד לפי הכללים שהם אמורים לתעד.
יצחק הרצוג: הוא רק אומר שארגוני הטרור למדו עוד יותר ועוד יותר את שיטות החקירה.
רחל דניאלי: ולכן אני אומרת שצריך פה איזון.
דוד רותם: ותאמינו לי, הם לא מרביצים בחקירות.
דוד רותם: השיטות הן הרבה יותר חכמות.
יצחק הרצוג: אבל לא הצעת איזון.
רחל דניאלי: קודם כול, בנייר העמדה שלנו הצענו איזונים שאנחנו חושבים שחייבים להישקל.
רחל דניאלי: ואני חושבת שגם העובדה שמבקשים כאן שנתיים ואומרים שצריך לבדוק את הדברים, אכן צריכים לבדוק.
דוד רותם: לא, הם אומרים שנתיים כי אין להם ברירה, כי יש בממשלה כמה שממררים להם את החיים.
יצחק הרצוג: הם צודקים שהם ממררים את החיים.
דוד רותם: הם צודקים, בטח שהם צודקים.
יצחק הרצוג: מותר להציג איפכא מסתברא.
דוד רותם: לא מצווה אבל.
יצחק הרצוג: אבל בסך הכול היתה עבודת מטה מסודרת.
יצחק הרצוג: את אומרת: יש לי רעיונות, אני לא יודע אם יש לכם את הרעיונות.
רחל דניאלי: אני אומרת, שהכלל הזה שכל עבירות הביטחון, כולן – כשאנחנו יודעים גם, הם אומרים כאן בפירוש, שעומדים להיות שינויים במה הן עבירות ביטחון – כל העבירות כולן נכנסות בתוך אזהרה כללית כזאת שעשוי להיות - -
דוד רותם: עוד מעט יעבור חוק המלחמה בטרור, אנחנו שמה נגמור את הטרור.
יצחק הרצוג: "מי בעד חיסול הטרור".
דוד רותם: כן, אנחנו בעד חיסול הטרור.
רחל דניאלי: - - שהתיעוד הזה, כל תיעוד שהוא, בכל עבירה שהיא, בכל מצב שהוא, בכל חלוקה שהיא, הוא תיעוד שהוא מסוכן.
רחל דניאלי: שוב, לעומת החשיבות הגדולה של התיעוד לעבירות חמורות.
רחל דניאלי: אנחנו מדברים כאן על חלק מסוים שזה החלק המשטרתי.
רחל דניאלי: הם אומרים: אלה אומרים לתעד, אומנם מתעדים את זה בכתב, אבל התיעוד בכתב צריך להיות מאוד מפורט.
רחל דניאלי: הרי כל הדברים שנאמרים בחקירה הזאת ממילא נמצאים וממילא מועתקים על-ידי הסניגור.
רחל דניאלי: אנחנו ואומרים: אותו תיעוד שהוא כל כך חשוב למשפט הוגן, אותו תיעוד צריך להיות אולי בחדרי המשטרה שהסניגור יבוא ויוכל לראות את זה שם, ואז ממילא כל עניין החשש הזה מתייתר.
רחל דניאלי: והדברים האחרים, שהתיעוד עשוי לגרום לחשוד שלא לדבר, הרי הוא דיבר לפני כן.
רחל דניאלי: ואם הוא רואה את המצלמה ולא ידבר, יש לנו גם את הדברים שנמצאים לפני כן, וזה נמצא בכל העבירות ולאו דווקא בעבירות ביטחוניות.
יצחק הרצוג: השאלה אם המדינה ניהלה איזה דיון בנושא הזה.
יואל הדר: עם הארגונים קיימנו דיונים בתוכנו.
יצחק הרצוג: אבל הסנגוריה הציבורית זה זרוע של הממשלה.
יואל הדר: כל ההערות הן לפנינו.
יצחק הרצוג: הם מציעים לכם הצעות מהצעות שונות.
יואל הדר: אבל זה לא פותר את הבעיה.
דוד רותם: לכן לסנגוריה, כפי שאתה יודע, מותר גם להביע התנגדות לעמדת ועדת שרים.
יצחק הרצוג: בוא נשמע בבקשה את עמדתכם, אם אפשר, ברשותו של היושב-ראש.
דוד רותם: מה אתה רוצה לשמוע?
יצחק הרצוג: מה אתם אומרים על הטענות שהועלו פה?
א': הדברים האלה נשקלו, אגב הטענות האלה לא חדשות לנו.
א': אגב, גם לשיטתם זה מאוד מסוכן לקחת קטע מסוים של החקירה ולהגיד: הנה, זו האינדיקציה שלא קרה שום דבר בחקירה.
א': אני לא בטוח שזה באמת משקף את החקירה.
יצחק הרצוג: רציתי לשמוע את בט"פ ומשפטים.
דוד רותם: בטח לא את החקירה של המשטרה.
יצחק הרצוג: לא, השאלה אם יש עמדה של בט"פ ומשפטים.
ענת אסיף: העמדה של הממשלה היא כזאת: הצעת החוק שכרגע מונחת כאן, כפי שאושרה בוועדת שרים בגלגול השני שלה, מדברת על הארכה בשנתיים לא סתם כך.
ענת אסיף: ההצעה הכוללת, זה כתוב גם בדברי ההסבר בכחול, מדברת על כמה מהלכים שהממשלה לוקחת על עצמה לקדם אותם במהלך השנתיים האלה.
ענת אסיף: גם ההצעות שהועלו בעיקר על-ידי הסנגוריה, ודברים נוספים שנשמעו על-ידי השרים שהגישו את העררים, הם הסדרים שדורשים גם בחינה מול המשפט המשווה, וגם ככל שיחליטו לאמץ אותם הם דורשים תיקוני חקיקה.
ענת אסיף: למשל אחת הטענות שעלו גם בערר וגם הושמעו כאן עכשיו נוגעת לרוחב הגדרת עבירת הביטחון.
ענת אסיף: זה משהו שכבר נמצא בקנה של תהליך חקיקה בעקבות המלצות של ועדת נאור.
יצחק הרצוג: למשל רצח משפחת פלמר.
יצחק הרצוג: בהתחלה חשבו שזה פלילי, אחר כך הבינו שזה ביטחוני.
יצחק הרצוג: כלומר יש פה תחומים אפורים.
ענת אסיף: קודם כול, החקירות, כפי שהוסבר, הן חקירות משולבות, מכאן צומח הצורך בדבר הזה.
ענת אסיף: מכל מקום, בשנתיים האלה הכוונה היא לא לשבת ולא לעשות דבר.
יצחק הרצוג: מה אדוני מציע?
דוד רותם: אתה יודע, יהיה בחירות עוד שנתיים.
דורית ואג: עוד שנה.
דוד רותם: ואנחנו לא נספיק.
דוד רותם: אני הייתי רוצה שלוש שנים.
יצחק הרצוג: שלוש שנים אני מוכן, בתנאי שיש התחייבות של המדינה לעבודת מטה.
רחל דניאלי: התחייבות שהיתה גם לפני ארבע שנים.
יצחק הרצוג: ולא קרה, בסדר, אבל הפעם אני רוצה התחייבות לפרוטוקול.
דוד רותם: ומה יהיה אם אני אכתוב במקום 11 שנים 12 שנים?
דוד רותם: אתם תגישו הסתייגות?
יואל הדר: המשרד לביטחון פנים לא יגיש הסתייגות.
דוד רותם: לא יודע, שר המשפטים.
יצחק הרצוג: לא, אבל יש פה איזה טענה, הודית בזה שיש להם רעיונות.
יצחק הרצוג: השאלה אחרי החקיקה אם תשבו על זרי הדפנה או תתחילו להתניע מהלך.
ענת אסיף: יש לנו החלטת ועדת שרים שהפכה להחלטת ממשלה שהפכה להצעת חוק עם דברי הסבר שמפורסמים, שבהם כתוב שהממשלה תבחן, שהממשלה גם תקדם.
יצחק הרצוג: וזה חוק המאבק בטרור?
ענת אסיף: לאו דווקא.
יצחק הרצוג: איזה חוק?
ענת אסיף: גם תיקון של הגדרת עבירת ביטחון וגם בחינה משווה של הסדרים למשל שהוצגו, מה קורה במדינות אחרות.
אלעזר כהנא: חלק מהמלצות ועדת נאור נוגעות גם לשינויים ושיפורים בנושא של מפגש עם עורכי-דין.
דוד רותם: עוד דבר אחד, אני רוצה להכניס פה סעיף תחולה: תחילתו של חוק זה מהיום.
יצחק הרצוג: אני מוכן בתנאי שייאמר לפרוטוקול שהמדינה מתחייבת בעניין הזה: לקדם את החוק שהיא דיברה עליו, לקיים הידברות עם ארגוני הזכויות והסנגוריה על נוסחאות יותר מאוזנות, ומה שנאמר על דוח ועדת נאור.
יצחק הרצוג: כלומר צריך לפחות שייאמר משהו לגבי הדבר הזה, כי זה נשאר תלוי באוויר.
ענת אסיף: זה מה שאמרנו.
דוד רותם: תגידו שוב כדי שנוכל להצביע פה אחד.
ענת אסיף: עמדת הממשלה שמובאת היום כוללת לא רק הארכה של הוראת השעה אלא גם התחייבות לעשות מהלכים, לבדוק שוב גם את נושא הגדרת עבירות הביטחון וגם נושא של הסדרים חלופיים, למשל בנושא של חיסיון ראייתי, שאולי אם הוא יהודק הוא יאפשר משהו אחר ממה שיש היום.
ענת אסיף: וגם קידום של המלצות ועדת נאור בכיוון שהזכיר אלעזר.
אפרת חקאק: אני מבקשת לא להכניס סעיף שבעצם יהפוך לסעיף רטרואקטיבי אם ההצעה לא עולה היום.
יצחק הרצוג: יהיה לך שבוע בלי.
דוד רותם: בסדר, אם את אומרת שלא, אז לא.
יואל הדר: בדיוק מה שרציתי, לבקש תחולה רטרואקטיבית ממחר.
יואל הדר: אם נצליח להעביר את זה היום מה טוב, אם לא, לא תהיה תחולה, אנחנו במצב של כמה ימים שנהיה בלי.
דוד רותם: כמה ימים לא תחקרו, מה קרה?
דוד רותם: אני לא מבין אותך, עדיין אנשים נשארים במקרר.
יואל הדר: עשינו חוקים הרבה יותר קלים מזה, שעשינו תחולה רטרואקטיבית.
יואל הדר: כל השח"מ למיניהם עשינו, ואני לא חושב שזה צריך להיות בעיה.
אפרת חקאק: כל סעיף רטרואקטיבי הוא לא קל, ופה אתם יכולים להעביר את זה היום, יש מליאה היום.
דורית ואג: שח"מ לא היה בוועדת חוקה, בגלל זה עשו לכם רטרואקטיבית.
יואל הדר: אבל זה לא רטרואקטיבית, כי אם למשל זה יעבור היום אז זה לא רטרואקטיבי.
אפרת חקאק: אם זה יעבור היום אז זה לא.
יואל הדר: אז אני מבקש שזה יהיה כבר מעכשיו.
יואל הדר: אני לא חושב שייגרם כל נזק אם יהיה רשום מה-4 ביולי.
דוד רותם: למה לא רשמתם?
יואל הדר: כי חשבנו שנעביר את זה הרבה לפני.
דוד רותם: הנחתם את זה בשבוע שעבר, השר שלך דיבר במליאה.
יואל הדר: בתזכיר החוק זה לא היה, בשלב השני גם כן זה לא היה, ולא חשבנו שנעביר את זה לא בזמן.
יואל הדר: לא צריך להפריע שזה יהיה ב-4 ביולי.
יצחק הרצוג: חבר'ה, עדיף שתדברו עם יריב לוין.
דוד רותם: כן, אני מציע שתדברו עם יריב לוין ועם כל אלה, ותסדרו את זה.
דורית ואג: הם צריכים לדבר קודם כול עם יו"ר הקואליציה, לראות שהוא מוכן להביא את זה היום במליאה.
יצחק הרצוג: בסדר - - -
דוד רותם: לא אני אדבר אתו, הם ידברו, אני לא עובד שלהם.
דורית ואג: ואם הוא מוכן, אז הם צריכים לפנות ליו"ר ועדת הכנסת ולבקש פטור.
יצחק הרצוג: אבל זה ביטחון המדינה.
יצחק הרצוג: מה, אתה משחק עם ביטחון המדינה?
דוד רותם: אני לא משחק עם ביטחון המדינה.
דוד רותם: שיעשו משהו בשביל ביטחון המדינה ולא יתקעו לי את זה עד הרגע האחרון.
יצחק הרצוג: מה אתה רוצה ממנו?
דורית ואג: קחו את גלעד סממה או מי שצריך, שיעשה לכם את העבודה.
יצחק הרצוג: מי שתקע אותו זה בטח למעלה שם בממשלה.
יצחק הרצוג: אני מעדיף בלי תחולה רטרואקטיבית, ופשוט פנייה של הוועדה להליך חקיקה מסודר ומואץ.
דוד רותם: גברתי תקרא לנו את החוק.
אפרת חקאק: אני מבקשת שאם באמת הוועדה מחליטה על שלוש שנים, שהממשלה תבוא חצי שנה לפני, כדי שהוועדה תוכל לנהל דיון רציני, מעמיק בנושא הזה, ולא ביום האחרון.
דורית ואג: אנחנו תמיד מבקשים את זה.
אפרת חקאק: אפילו אם אין הצעת חוק.
אפרת חקאק: חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 6), התשע"ב-2012, תיקון סעיף 17: 1.
אפרת חקאק: בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002, בסעיף 17, במקום "תשע שנים" יבוא - - -
יצחק הרצוג: עוד שלוש.
דוד רותם: 12 שנים.
אפרת חקאק: "שתים עשרה שנים".
יואל הדר: 12 שנה ועוד שבוע, אם לא תתנו לנו רטרואקטיבית.
דוד רותם: איזה נודניק אתה.
דוד רותם: קחו אותו לחקירה.
אפרת חקאק: יש לנו בקשות רשות דיבור.
דוד רותם: כן, יש רשות דיבור, ניתן להם רשות דיבור.
דוד רותם: בעד החוק – פה אחד
דוד רותם: החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
דוד רותם: לכו לשלום.
דוד רותם: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים)(תיקון מס' 2).
דוד רותם: יש פה פנייה של שר המשפטים שמבקש לאשר את הצו הזה.
דוד רותם: בבקשה, מי רוצה להסביר לנו את הצו?
מורן רוזנבלום: אני אשמח.
מורן רוזנבלום: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אמונה על תחום הגנת הפרטיות.
מורן רוזנבלום: עניינינו בתיקון צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים), שמטרתו לאפשר העברת מידע ממרשם האוכלוסין ל"ועידת התביעות" ולנרשמי תורמי מח עצם, כפי שאפרט בהמשך.
מורן רוזנבלום: כזכור פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות עוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, כלומר משרדי ממשלה, מוסדות מדינה אחרים, רשויות מקומיות, וכן גוף ששר המשפטים קבע בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיהוו גופים ציבוריים לצורך העברת פרטי מידע מסוימים ולתכלית מסוימת.
מורן רוזנבלום: אתחיל לקרוא את הצו.
מורן רוזנבלום: האם תרצו שנעשה זאת תיקון ראשון בעניין מרשם תורמי מח עצם ולאחר מכן התיקון השני, או שאקרא הכול יחד?
יצחק הרצוג: תקראי את הכול יחד.
דוד רותם: את הכול יחד.
מורן רוזנבלום: אני יכולה להסביר בקצרה?
דוד רותם: תסבירי לי למה את 2 צריך, את 1 אני מבין.
מורן רוזנבלום: אסביר את שניהם, ברשותך.
מורן רוזנבלום: התיקון המוצע הראשון עוסק בהעברת מידע אודות כתובתם של נבדקים שנמצאו מתאימים לתרומת מח עצם, וכן אינדיקציה על פטירה לגבי כלל הנרשמים במאגר.
מורן רוזנבלום: התיקון המוצע השני כולל העברת מידע ל"ועידת התביעות" אודות ניצולי שואה שזכאים לקבל קצבה חודשית שמכונה "קרן סעיף 2" – נמצאת איתי כאן עדי גולדינר ממשרד המשפטים שתוכל להרחיב בעניין זה – ומשולמת בהתאם להסכם שנחתם עם גרמניה בשנת 1992.
מורן רוזנבלום: העברת המידע המתבקשת היא אינדיקציה על פטירה ותאריך פטירה של ניצולי שואה.
מורן רוזנבלום: כתנאי לקבלת הקצבה על ניצולי שואה לחתום מדי שנה על אישור חיים ולהעבירו ל"ועידת התביעות", ומשם לקבל את הקצבה.
דוד רותם: ממי מקבלים את הקצבה?
מורן רוזנבלום: אני יכולה להסביר זאת, אבל אני בטוחה שיכולים להסביר זאת טוב יותר נציגי "ועידת התביעות" שנמצאים כאן או עדי גולדינר ממשרד המשפטים, אם תרצי להתחיל על "קרן סעיף 2".
עדי גולדינר: שלום.
עדי גולדינר: "קרן סעיף 2" זו קרן שמאפשרת לתת לניצולי השואה שהם חלק מהגרעין הקשה של ניצולי השואה, אנשים ששהו תקופות ממושכות במחנות, בגטאות, במסתור תחת זהות בדויה.
דוד רותם: ושעלו לישראל לפני 1953.
עדי גולדינר: אחרי.
יצחק הרצוג: כלומר, זה נוגע באמנה שיש לנו עם ממשלת גרמניה, זה לא נוגע לחוק.
יצחק הרצוג: זה לא חוק, ה-1953.
שלמה גור: אני מ"ועידת התביעות".
שלמה גור: הקצבה הזאת היא תוצאה של משא ומתן בין "ועידת התביעות" לממשלת גרמניה.
שלמה גור: ממשלת גרמניה היא המשלמת את הקצבה הזאת באמצעות "ועידת התביעות", שהיא גם ה-processing agency לצורך העניין הזה.
שלמה גור: את הקצבה הזאת קיבלו בישראל בסביבות 40,000 איש, נמצאים אתנו כ-22,000 איש.
שלמה גור: לצורך התשלום ממשלת גרמניה דורשת "תעודת חיים".
יצחק הרצוג: נשמע הגיוני.
שלמה גור: כדי להקל על אותם ניצולי שואה, במקום להטריח כל אחד ללכת גם לנוטריון לאשר את החתימה ולשלם גם אגרה, באמצעות קבלת המידע הזה זה נחסך מאותם ניצולי שואה והם יכולים לקבל את הקצבה שלהם מדי חודש, או בעצם מדי שלושה חודשים.
תמי סלע: כמה הערות קצרות.
תמי סלע: קודם כול, כמה הערות כלליות.
תמי סלע: צריך אולי להבהיר, אם נשלחים איזה מכתבים לגופים שנקבעים כגופים ציבוריים, ברגע שהדברים יתפרסמו ויהיו בעלי תוקף והם יוכלו לקבל את המידע.
תמי סלע: אז אולי צריך גם להבהיר, ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול, שעל הגופים האלה חלים כללים שנקבעו בתקנות וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין מסירת מידע בין גופים ציבוריים.
תמי סלע: זה מחייב בין היתר הקמת ועדה לעניין העברת המידע, איזשהו ממונה לעניין אבטחת המידע.
תמי סלע: יש תקנות בעניין הזה, וצריך שיהיה ברור שהן חלות מהרגע שאותו גוף נקבע כגוף ציבורי.
תמי סלע: כמובן שהגוף הוא גוף ציבורי רק לצורך העניין הספציפי שמפורט, קבלת אותו מידע, וגם כתוב לצורך מה: לצורך הוכחת החיים או לצורך איתור הנבדק וכו'.
דוד רותם: זה ייעוץ משפטי שאת נותנת לגופים או למשרדי הממשלה?
תמי סלע: אני אומרת שזה משהו שחשוב יהיה להבהיר אותו כדי שהגופים יעמדו בכללים האלה ברגע שהם ייקבעו כגוף ציבורי.
תמי סלע: לגבי מרשם מוח עצם חשוב להבהיר שכרגע כפי שהצו מנוסח - - -
דוד רותם: זה מח עצם, לא מוח עצם.
יצחק הרצוג: אבל כותבים בתקנות תמיד "מוח".
מורן רוזנבלום: השם של החוק הוא עם ו"ו.
תמי סלע: בכל אופן, לגבי המרשם, חשוב להבהיר שהצו כפי שהוא מנוסח כרגע בעצם לא חל על שום מרשם.
תמי סלע: הוא חל רק על מרשם שקיבל היתר או שהגיש כבר בקשה לקבלת היתר, ולכן חלה עליו הוראת המעבר שבחוק.
תמי סלע: ובעצם היום אף אחד מהמרשמים לא הגיש עדיין בקשה להיתר כי לא פורסמו עוד נהלים שמאפשרים את זה, וזה בעצם משהו שמתעכב במשרד הבריאות.
תמי סלע: רק ברגע שהם יגישו בקשות בהתאם לנהלים שיפורסמו, הם יוכלו לעשות שימוש בצו הזה.
תמי סלע: אז ככה שחשוב שזה יהיה ברור.
אסתר היימן: אני עורכת-דין, יועצת משפטית של "עזר מציון".
אסתר היימן: בקשר למאגר מח עצם, הגשנו למיטב ידיעתי בקשה מסודרת, כבר עברה את מרשם האוכלוסין והכול.
תמי סלע: עוד לא פורסמו הנהלים.
מורן רוזנבלום: אשמח אם טליה אגמון ממשרד הבריאות תוכל להבהיר בעניין.
טליה אגמון: החוק קובע שאנחנו צריכים לפרסם נהלים וכללים לגבי ההפעלה של מרשמי תורמים.
טליה אגמון: אנחנו בשלבי סיום של זה, הנושא של אבטחת המידע והגנת הפרטיות הוא אחד הנושאים שקצת עיכב את זה כי היה צריך לתאם עמדות עם הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.
טליה אגמון: זה ממש בשלבי סיום, אנחנו נפרסם את זה בקרוב, ואז כל המאגרים הקיימים, כיום יש שלושה, יוכלו להגיש בקשה, ואין לנו סיבה להאמין שאף לא אחד מהם לא יקבל.
טליה אגמון: אני מעריכה שבמהלך החודש הקרוב.
דוד רותם: טוב, מצוין.
תמי סלע: ועוד דבר לגבי המרשם, הבנתי שגם היום נבדק חותם על איזשהו טופס, וכבר ברור לו שאפשר לפנות למרשם האוכלוסין.
תמי סלע: אני מניחה שהדברים האלה יצטרכו להיות מותאמים לכך שבעצם באופן אוטומטי אפשר לקבל לגביו מידע מהמרשם ולאתר אותו.
אסתר היימן: אני אסביר.
אסתר היימן: היא אומרת חודש, מבחינתנו יש אנשים שזה יכול לעלות בחייהם, כי כשאנשים באים ונותנים דגימה, בין אם זה דגימת רוק, ומצטרפים למאגר, הם ממלאים טופס, כמו שאת אומרת, והם אכן נותנים גם את הסכמתם שאנחנו נפנה לאן שצריך כדי לאתר אותם.
אסתר היימן: אלא שהאיתור היום יכול לקחת הרבה מאוד זמן, וכשתהיה לנו נגישות ישירה זה יכול להיות באותו רגע.
אסתר היימן: כי אנשים נעלמים לנו, זה ברור.
אסתר היימן: אז בהקשר הזה אני גם פונה למשרד הבריאות, באמת תסתכלו על הדברים האלה.
אסתר היימן: עשינו ב-31 במאי מבצע התרמה, הלכנו לכיוון של מבצע עדתי, אחד מהנתרמים נפטר באותו יום, יוסף קריכלי.
אסתר היימן: ממש קשה לי להגיד לכם את זה, אבל הגיעו התוצאות, מתוך 21 דגימות קיבלנו השבוע 13,000 בחזרה, ונמצאה שם דגימה מתאימה לבן-אדם הזה.
אסתר היימן: בשבילו זה היה מאוחר מדי.
אסתר היימן: במקרה הזה זה לא מה שעיכב, אבל חשוב לדעת שאנחנו עובדים על זמן אפס.
אסתר היימן: קחו את זה בחשבון.
יצחק הרצוג: אפשר לדעת לגבי "קרן סעיף 2", כמה היום זכאים מקבלים?
שלמה גור: בארץ?
שלמה גור: בערך 22,000 איש.
דוד רותם: מה אדוני אומר?
יצחק הרצוג: בעד, כמובן.
דוד רותם: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון)(תיקון).
דוד רותם: משרד המשפטים, מישהו רוצה לדבר פה?
יוסי גור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
יוסי גור: אנחנו ממשרד הביטחון.
יוסי גור: אני ראש היחידה לכלכלת התקשרויות ופרויקטים באגף התקציבים.
יוסי גור: הממשלה החליטה ב-2006 להקים ועדה משותפת למשרד הביטחון ולמשרד האוצר, במטרה להתאים ככל הניתן את תקנות מערכת הביטחון לתקנות של האוצר.
יוסי גור: כידוע הכנסת תיקנה תקנות מיוחדות להתקשרויות של מערכת הביטחון, שהן שונות מהתקנות של האוצר.
יוסי גור: הוקמה הוועדה הזאת, הוועדה הגישה את מסקנותיה בתחילת פברואר 2009.
יוסי גור: אני ריכזתי את עבודת הוועדה מטעם משרד הביטחון, ואם אני יכול להגיד בנימה אישית, זה התחיל די בחשדנות בין שני הצדדים אבל לאט לאט למדנו להכיר אחד את השני ונפרדנו כידידים.
יוסי גור: בעקבות הגשת מסקנות הוועדה משרד הביטחון הגיש הצעה לנוסח לתיקון התקנות.
יוסי גור: ההצעה עברה כמובן דרך משרד האוצר, דרך משרד המשפטים, והוגשה לכנסת על-ידי שר הביטחון, כאשר שר האוצר מאשר שעל-פי החוק קוימה אתו חובת ההתייעצות.
יוסי גור: והנה, אנחנו מביאים בפניך את התקנות לאישור.
דוד רותם: מזל ששמנו לב ששכחתם לשלוח את חובת ההתייעצות, והיינו צריכים לחזור אליכם.
קריאה: סליחה?
דוד רותם: שר הביטחון לא שלח את האישור על חובת התייעצות.
דוד רותם: כשראינו את זה החזרנו לו את התקנות, ואז הוא שלח את חובת ההתייעצות.
נעמה מנחמי: אולי תסבירו לנו מה עיקרי התיקון שלפנינו, לפני שנתחיל לקרוא אותו.
דינה בנרי: עיקרי התיקון מפורטים בדברי ההסבר.
דינה בנרי: עיקרי התיקונים: צמצום אפשרות השימוש בעילות פטור ממכרז על-ידי הוספת תנאים לפטורים, על-ידי הוספת חובת פיקוח נוספת, על-ידי צורך באישורים של מנכ"ל משרד הביטחון.
דינה בנרי: אני גמלאית של משרד הביטחון, שבזמנו טיפלתי בנושא, לפני פרישתי.
יצחק הרצוג: זה המחלקה המשפטית או הביקורת?
יצחק הרצוג: מי נמצא פה מטעם משרד הביטחון?
קריאה: המחלקה המשפטית והיועץ הכלכלי.
דינה בנרי: והרוכש העיקרי.
קריאה: מנה"ר.
יצחק הרצוג: מנהל הרכש, אוקיי.
יוסי גור: ונציגי צה"ל.
דינה בנרי: אתם רוצים שאקרא פה מה שכתוב בדברי ההסבר?
דינה בנרי: זה פשוט מסכם את התמצית.
דוד רותם: לא, לקרוא אנחנו יודעים.
דוד רותם: רק תסבירי לנו מהם עיקרי התיקונים.
דינה בנרי: עיקרי התיקונים זה צמצום פטורים על-ידי הוספת תנאים נוספים:
דינה בנרי: הוספת פיקוח יותר הדוק מצד מנכ"ל משרד הביטחון, שינוי הסכומים המקוריים – הסכומים הנקובים בתקנות שנקבעו כשהתקנות הותקנו לראשונה בשנת 93', אז הם שונו בהתאמה למדד ולסכומים שנקובים בתקנות האוצר; שיפור ההליכים התחרותיים, בעיקר לגבי מכרז מיוחד, שזה שילוב של מחיר עם איכות; שינויים בתהליכי עבודות ועדת המכרזים וועדות הפטור.
יצחק הרצוג: אני לא מבין, למה משרד הביטחון צריך נהלים שונים מכל יתר משרדי הממשלה?
יוסי גור: קודם כול, הכנסת החליטה על זה עוד בתחילת שנות ה-90'.
יוסי גור: היקף הפעילות של משרד הביטחון והאינטנסיביות של הפעילות שלו שונה מאשר יתר משרדי הממשלה.
יצחק הרצוג: מי האדון?