GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: (ב) הוגשה בקשת הבראה רשאי בית המשפט, אם שוכנע כי יהיה בכך כדי לסייע להבראת החברה, לתת צו ולפיו, במשך תקופה שלא תעלה על תשעה חודשים, לא יהיה ניתן להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד החברה, אלא ברשות בית המשפט ובתנאים שיקבע; בית המשפט רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, בכל פעם.
דוד רותם: עד איזה גבול?
דלית זמיר: לא קבענו גבול.
דלית זמיר: זה התיקון.
דלית זמיר: הסעיף הזה הוא סעיף קיים של 9 חודשים.
דלית זמיר: התוספת שהוספנו היא לעניין האפשרות של בית המשפט להאריך את התקופה.
דלית זמיר: אנחנו מוסיפים את זה בין היתר מאחר שבפרקטיקה הקיימת הבנו ש-9 חודשים לא תמיד מספיקים.
דלית זמיר: בתי המשפט היום נוהגים להאריך את התקופה גם ללא סמכות ברורה בחקיקה.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה נכון.
דלית זמיר: קשה מאוד לבוא ולהגיד מראש כמה זמן תיארך ההקפאה, לכן היה חשוב לנו לעשות פה איזה שהוא איזון.
דלית זמיר: אנחנו לא קובעים תקופת גג, כי ראינו שכשיש תקופת גג יכול להיות שהיא תיפרץ במקרים מסוימים.
דלית זמיר: אני לא רוצה להגיד פה תקופה מאוד ארוכה, כי אז זה יהפוך להיות מן ברירת מחדל, מה שאני בוודאי לא רוצה.
דלית זמיר: הלכנו כאן על איזה שהוא מנגנון שיוצר שיקול דעת.
דלית זמיר: אנחנו אומרים שבכל פעם אחרי ה-9 חודשים אתה צריך להגיע לדיון.
דלית זמיר: אתה לא יכול להאריך את זה בלנקו לתקופה מאוד ארוכה, אלא ל-3 חודשים כל פעם.
דלית זמיר: זה האיזון שלנו.
דוד רותם: אתם מבינים את הבעיה שלי?
דוד רותם: אני הסתובבתי פעם בבתי משפט, אני יודע איך זה עובד.
דוד רותם: זה בערך כמו האזנות סתר.
דוד רותם: מגיעים לשופט ביום שישי בלילה וניתן צו כמבוקש.
דלית זמיר: החשש שלנו הוא שאם..
דלית זמיר: בדרך כלל הצו היום לא ניתן.
דוד רותם: מספרים לי על דיונים.
דוד רותם: יושב פה ד"ר עו"ד רו"ח שלמה נס ואומר לי שלא פועלים לפי החוק.
דוד רותם: בתי המשפט פה חוגגים.
דוד רותם: מה יעשו לי עם זה?
אברהם מיכאלי: היא הנותנת.
תמי סלע: אולי בשלב שמאריכים מעבר ל-9 חודשים יש מקום להכניס גם איזה שהוא מבחן מהותי לשיקול הדעת של בית המשפט על כך הוא שוכנע שיש סיכוי טוב להליך ההבראה, שהוא חושב שהתועלת שתצמח מהמשך הליך ההבראה אל מול הפגיעה בנושים מצדיקה את הארכה.
אבי דיכטר: תמי, לא מספיק לך מטעמים מיוחדים שיירשמו?
דוד רותם: גם לך לא.
דוד רותם: טעמים מיוחדים שיירשמו זה ככה.
דוד רותם: אנחנו לא יודעים מה זה טעמים מיוחדים שיירשמו?
תמי סלע: זו לא המצאה, כי הרי יש לי מבחן מהותי היום בתקנות.
תמי סלע: מה שנכון הוא שמבחן מהותי יהיה בחקיקה ראשית.
תמי סלע: עד היום לא היה.
תמי סלע: אמנם היה סעיף, אבל הוא לא היה מלא או מסודר.
תמי סלע: המבחן עצמו, שהוא בטח בשלב שמאריכים מעבר, נכון יותר שיהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
תמי סלע: זה לא שממציאים פה את הגלגל.
דלית זמיר: הבעיה היא שאני לא חושבת שאפשר לכתוב את המבחן הזה רק בהארכה.
דלית זמיר: המבחן שאת מציעה הוא מבחן שנכון תמיד.
דלית זמיר: הוא, לגישתי, לא אומר הרבה.
דלית זמיר: זה שיקול דעת בית המשפט.
דלית זמיר: כשבית המשפט מחליט לתת צו הקפאת הליכים הוא צריך להחליט אם יש תועלת בצו הזה יותר מאשר פגיעה לנושים.
דלית זמיר: זה המבחן במתן הצו הראשוני, בקביעת התקופה הראשונית עד ה-9 חודשים ובוודאי בתוספת.
דלית זמיר: האבחנה בין התוספת של מעבר ל-9 חודשים לבין הזמן הראשוני היא לא לשיקול דעת.
תמי סלע: המבחן צריך להיות בסעיף בלי קשר בין ה-3 חודשים ל-9 חודשים.
דלית זמיר: לכן אנחנו לא פותרים את הבעיה שהועלתה.
דלית זמיר: לעניין המבחן עצמו להכניס אותו לחקיקה ראשית אנחנו מעדיפים שלא, מאחר שזה מבחן רחב שלא אומר הרבה.
דלית זמיר: בתקנות עצמן שכתבו תועלת החברה תעלה תמיד השאלה מה זאת תועלת החברה.
דלית זמיר: זה יכול אולי לפתוח דיונים כתוצאה מהניסוח הזה.
דלית זמיר: אני חושבת שהמצב המשפטי היום הוא דווקא מצב נכון.
דלית זמיר: אין לנו בעיה עם המצב עד ה-9 חודשים.
אבי דיכטר: אפשר להגיד שגם הארכה כפופה למבחן של הרישא.
דלית זמיר: אין כרגע מבחן.
אבי דיכטר: אם שוכנע בכך כי יש בכך כדי לסייע בהבראת החברה.
אבי דיכטר: לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, אלא אם שוכנע בכך.
אבי דיכטר: השאלה אם זה לא יוצר לך את המבחן המהותי שביקשת.
תמי סלע: "לסייע" זאת מילה די חלשה.
אסף חמדני: זאת הערה שאני חושב שהיא לאו דווקא רלוונטית לנושים מובטחים.
אסף חמדני: אנחנו אמנם לא הערנו על זה בכתב, אבל החיוני להבראה בעינינו זה לא מבחן אמיתי כיוון שהמונח הזה לא מוגדר.
אסף חמדני: אם המשמעות של הבראה זה לא פירוק, אז אני חושב שכמעט הכל בהגדרה חיוני להבראה.
אסף חמדני: הקושי כאן בולט, במיוחד לאור העובדה שלא מציבים שום מבחן מהותי לבעלי המניות כשהם רוצים לבקש הבראה.
אסף חמדני: יש מבחן מהותי שמוצב לנושה שרוצה לבקש הבראה.
אסף חמדני: אנחנו לא הערנו, כי מהערכה שלנו יכול להיות שזה משהו שהוא לא מאוד חיוני דווקא לנושים מובטחים.
אסף חמדני: אני חושב שאם מסתכלים על המשק במובנו הרחב יותר – הזכיר פה פרופ' האן את מחזיקי האג"ח וכן הלאה – צריך לחשוב אם לא פותחים פה פתח רחב מידי בכניסה לתהליכים שיש להם משמעות נכבדת לא רק מבחינת הנושים המובטחים אלא גם מבחינת כלל המתקשרים החוזיים עם החברה.
אלעד עפארי: אם יש הסכמה של כל הנושים אין בעיה עם זה.
אלעד עפארי: יכול להיות שבסעיף (ה) אפשר לכתוב מי שנפגע מצו הקפאת הליכים או מהארכת הקפאת ההליכים, כי ממילא יהיה דיון ובית המשפט ידון בכל הצדדים.
אלעד עפארי: זה לא כמבוקש.
לאה נס: אדוני היושב-ראש, אני שותף למה שאתה חושב על בתי המשפט, אבל בנסיבות האלו החיים הכלכליים – זה מוכח לנו כל הזמן מחדש – הרבה יותר מורכבים ממה שניתן לחזות.
לאה נס: בסופו של דבר ישנם מקרים שאין ברירה, צריך את הזמן הזה.
לאה נס: כולם מסכימים, זה דבר שהוא נכון.
לאה נס: יש את תבל למשל.
לאה נס: ההסדר בתבל לקח שנתיים, כי עד שעברו את הממונה על ההגבלים, את המיזוג ואת כל הדברים האחרים.
לאה נס: יש דוגמאות אחרות.
לאה נס: כל עוד יש דיון ומי שנפגע יכול לערער על זה אני חושב שמה שמשרד המשפטים מציע הוא נכון.
דוד רותם: אני בכלל לא מבין למה מגיעים עם זה לבתי המשפט, למה לא הכל נגמר אצל הכונס.
דוד רותם: לא צריך שופטים בעניין הזה.
דוד רותם: הוא מומחה בכינוסים, הוא מומחה בפירוקים, הוא יודע איך לעשות את הדברים האלה.
דוד רותם: כל הסמכויות היו צריכות להיות אצלו.
אברהם מיכאלי: ההצעה היא להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט?
תמי סלע: בכל מקרה זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט.
דוד רותם: אני רוצה משהו מהותי יותר.
אבי דיכטר: השאלה אם העתקת הרישא, כלומר להגיד שיש בכך כדי לסייע להבראת החברה, זה לא מספיק.
דוד רותם: אמר אסף חמדני, ובצדק, שזה סיפורי מעשיות.
דוד רותם: מה זה שיש בזה להבראת החברה?
דוד רותם: אני רוצה משהו יותר בשרי.
אבי דיכטר: השאלה אם לא צריך שזה יהיה פלוס ההצעה של לשכת עורכי הדין על כך שהארכה תהיה בדיון במעמד שני הצדדים.
יפה שגיא: תכנית עסקית שמוכנה על ידי מומחה חיצוני ותגיד את ההיתכנות של המשך ההבראה.
דוד האן: כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים מבחינה מעשית?
דוד רותם: שלמה, תגיד לנו כמה פעמים אנחנו חורגים מעבר ל-9 חודשים.
לאה נס: פחדתי להגיד את זה, כי יכול להיות שאם יתקנו את החוק ויתנו את זה ללא הגבלה יחרגו הרבה.
לאה נס: במציאות מה שקרה זה שבבית משפט בנצרת ישב שופט ונתן 3 שנים או שנתיים וחצי.
לאה נס: אני לא יודע אם הנסיבות שם הצדיקו את זה.
לאה נס: בתבל השופטת אלשיך נתנה שנתיים או כמעט שנתיים וזה היה מוצדק.
קריאה: זה היה נדרש.
לאה נס: אם יש סיכוי גבוה להגיע להסדר או למצוא פתרון להבראת החברה זה נדרש.
לאה נס: אם אין סיכוי..
תמי סלע: זה בדיוק העניין.
תמי סלע: אולי לא צריך להכניס את זה כמשהו שאין בצידו איזה שהוא שיקול דעת נוסף.
תמי סלע: זה לא רק לסייע להבראת החברה, זה גם הצד השני.
אבי דיכטר: אני רוצה לנסות לסייע.
אבי דיכטר: אנחנו אומרים בהתחלה ששוכנע כי יש בכך כדי לסייע להבראת החברה והארכה תהיה רק אם הדבר חיוני להבראת החברה.
אבי דיכטר: השאלה אם זה יכול לספק את הדרישה שלכם.
דוד רותם: איך בית המשפט יקבע את זה?
דוד רותם: אומר לך שלמה שבנצרת נותנים 3 שנים, בתל-אביב נותנים.
לאה נס: היה מקרה או שניים.
אבי דיכטר: יו"ר הוועדה, יש פה עניין של האיזון בין.
דוד רותם: איך קובעים חיוני?
תמי סלע: זה מדגיש שלא בכל מקרה הכוונה פה להאריך.
אבי דיכטר: זה העניין, זאת האינדיקציה לזה שאנחנו עולים פה מדרגה.
אבי דיכטר: מבחינת נטל ההוכחה או מבחינת הצורך של בית משפט לבחון ולהתעמק זה לא כמו שאתה אומר כמבוקש.
אבי דיכטר: זה נותן לבית המשפט איזה שהוא סמן שפה זה משהו מיוחד הקומבינציה של חיוני פלוס הדיון במעמד שני הצדדים.
אחיעד שחורי: מרגע שנכנסנו להליכי ההקפאה נקודה נוספת שהיא מאוד רלוונטית היא השאלה האם מתבצעת הפעלה גרעונית, שזה אולי קריטריון שכן ראוי להתייחס אליו מעבר לחיוניות כי זה כבר נתון עובדתי חדש שלטעמנו הוא מאוד רלוונטי לשאלה אם להאריך או לא.
אחיעד שחורי: זה אחד הקריטריונים.
דוד האן: 9 חודשים לא היה דבר רלוונטי ופתאום זה רלוונטי?
דוד האן: 9 חודשים לא היה על השולחן ופתאום עכשיו זה עלה?
אחיעד שחורי: להפעלה גרעונית התייחסנו כל העת.
אבי דיכטר: אני פעם ראשונה שומע את ההערות האלו מכל הבנקים.
אבי דיכטר: אני מניח שאם זה היה בליבם היינו מקבלים את זה באחד משלל הדיונים שערכנו.
לאה נס: אולי כדאי לשקול לעשות את זה 12 חודשים, לא 9 חודשים, ומשיקולים מיוחדים במיוחד לאפשר להאריך את זה בתנאים כמו שקבעתם.
לאה נס: אני בעד, אני רק מנסה לראות את הדרך לנסח את זה.
אסף חמדני: יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.
אסף חמדני: אני חושב שאולי הדרך להתמודד עם זה, ואנחנו נעביר הערות מסודרות בעניין הזה כדי שידידי אבי ליכט לא יקפוץ ויגיד שלא העברתי לו לפני, היא להכביד את העילות להפסקת הליך ההבראה.
אסף חמדני: יש פה מצד אחד יכולת לבית המשפט לאשר, מצד שני מאוחר יותר בחוק יש עילות שבגינן בית המשפט יכול להפסיק.
אסף חמדני: הערנו לעניין ההפעלה הגרעונית בקונטקסט הזה.
אסף חמדני: אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בעילות להפסקת ההבראה, לחדד שם את העילות שכמו שנאמר כאן אחרי שהתהליך מתקיים כמה חודשים גם לנושים וגם לבית המשפט יש מידע טוב יותר להעריך האם באמת ההבראה הזאת מתקדמת או לא.
אסף חמדני: שם אפשר יהיה לחדד את הנקודות האלו.
דוד רותם: מה עם ההצעה של עו"ד ד"ר רו"ח שלמה נס לגבי ה-12 חודשים?
יפה שגיא: הניסיון מוכיח שלקוח בהקפאת הליכים זה כמו חולה בטיפול נמרץ בבית חולים.
יפה שגיא: הטיפול חייב להיות מהיר יותר, ההיערכות חייבת להיות מהירה מאוד.
יפה שגיא: מבחינת ההיערכות והתהליכים שקשורים בהליכי.
יפה שגיא: הקפאת הליכים מסתיימת בהבראה רק אם יש משקיע.
דוד רותם: האם מה שמציע נס 12 חודשים נראה לכם או לא נראה לכם?
יפה שגיא: ואז ללא הארכה?
דוד רותם: אחרי זה אפשר להאריך.
דוד רותם: הוא אומר מלכתחילה במקום 9 חודשים יהיה 12 חודשים.
יפה שגיא: מה ההיגיון?
אוסנת טננבאום: כלומר להחמיר את העניין.
דוד רותם: רבותיי, אני לא מנהל על זה דיון.
דוד רותם: אני רוצה לקבל תשובה מה עמדתכם, האם חיובית או שלילית לגבי ההצעה הזאת.
לאה נס: בהרבה מאוד מקרים דווקא השיקול של הבנקים רוצה תקופה ארוכה יותר.
לאה נס: חברות ביצוע שרוצות להשלים פרויקטים רוצות לפעמים עוד חודשיים בשביל לגמור, אבל השופטת אומרת שהיא לא יכולה.
לאה נס: בכל פעם ממילא מאריכים ב-30 יום, ב-45 יום.
לאה נס: כדאי לתת לכם את המסגרת.
יפה שגיא: אין לנו בעיה.
יפה שגיא: צריך לקחת בחשבון שככל שהתקופה מתארכת יש פוטנציאל שהנזק יתגבר.
יפה שגיא: מצד שני יש גם סיכוי שהמצב ישתפר.
יפה שגיא: כל מקרה לגופו.
יפה שגיא: 9 חודשים או 12 חודשים זה לא מה שעושה את ההבדל.
יפה שגיא: מה שעושה את ההבדל זה האם כאשר מאריכים את תקופת ההקפאה מתחשבים חוץ מאשר בחיוניות ההבראה גם בנזקים שנגרמים מהצד השני לנושים.
אברהם מיכאלי: מטעמים מיוחדים שיירשמו.
קריאה: אגב, זה לכל הציבור, לא רק לנושים המובטחים.
לאה נס: יכול להיות שמה שצריך לפתור את זה בשביל לתת אפשרות להאריך לתקופות ארוכות זה לכתוב שעמדת הנושים תומכת משמעותית בהמשך הארכה.
אוסנת טננבאום: אפשר להוסיף את שני הדברים, גם חיוניות וגם שקילת הנזק לנושים בתור פרמטר להחלטה?
דלית זמיר: שקילת הנזק לנושים נכונה גם בשלב הראשוני, לא רק בהארכה.
אוסנת טננבאום: אני מתרשמת שזה לא לגמרי ברור.
תמי סלע: דבר שיכול להיכתב בתקנות הוא תועלת לחברה אל מול הפגיעה האפשרית בנושים.
תמי סלע: זה קצת מה שחסר פה כשמדברים רק על לסייע להבראת החברה.
דלית זמיר: צו הקפאת הליכים לבקשת נושה יינתן רק אם מתקיימת לגבי החברה עילה לפירוקה לפי סעיף 257(4) לפקודת החברות.
דלית זמיר: הסעיף הזה זאת תוספת על החוק הקיים.
דלית זמיר: זאת תוספת שנועדה ליצור איזו שהיא הבהרה ולמנוע גם פגיעה בחברה.
דלית זמיר: הייתה שאלה בפסיקה אם לנושה יש אפשרות להגיש בקשה להקפאת הליכים.
דלית זמיר: העמדה שלנו הייתה שכן.
דלית זמיר: סעיף 350 מאפשר את זה.
דלית זמיר: דרך הסעיף הזה יש פה גם הבהרה של העניין שבוודאי אפשר.
דלית זמיר: הייתה שאלה אם זה מוצדק לאפשר לנושה להגיש בקשה להקפאת הליכים, ליתן צו על בסיס בקשת נושה שהמשמעות שלה דומה למשמעות של פירוק, כלומר שהחברה נכנסת להליך קולקטיבי עם כל המשמעות שיש לכך.
דלית זמיר: אמרנו שלעניין נושה כן נכון להציב רף.
דלית זמיר: בוודאי כאשר יש לו עילה לפרק את החברה אפשר לתת לו סעד פחות פוגע של הבראת החברה.
דלית זמיר: כן צריך להעמיד לו תנאים שיהיו ברורים כדי לא לפגוע יתר על המידה בחברה.
דלית זמיר: זאת התוספת שלנו.
תמי סלע: יש פה שינוי שאולי כדאי להסביר אותו.
תמי סלע: מלכתחילה התוספת הייתה גם לגבי בעל מניה שהוא מוגבל רק כאשר יש עילה כזאת.
תמי סלע: כרגע הנוסח לא חל על בעל מניה, רק על נושה.
דלית זמיר: זה מקרה תיאורטי שמעלה שאלות תיאורטיות בפסיקה באיזו עילה יש לבעל מניה אפשרות להגיש בקשת פירוק.
דלית זמיר: מאחר ומדובר פה במשהו שלא נדרש במציאות אלא מקושי שנובע מבעיות של נושה, העדפנו לא לקבוע פה מסמרות ולהתעסק רק במה שחשוב להבהיר.
אוסנת טננבאום: מותר לשאול איזה נזק יכול להיגרם כתוצאה מזה שנושה מבקש הקפאת הליכים להבדיל מחברה?
אסף חמדני: למה לא סומכים על בית המשפט שיגדיר את המבחן של חיוני להבראה?
אוסנת טננבאום: האמת היא שאני לא יודעת מתי אי פעם אנחנו ביקשנו, אבל אני יכולה לתאר לעצמי סיטואציה שנושה מממן איזה שהוא פרויקט ארוך טווח, למשל פרויקט בסגנון של bot או pfi, והחברה נכנסת לאיזה שהוא מצב שלרוח החיה מאחורי החברה קרה משהו.
אוסנת טננבאום: ברור שהפרויקט הוא טוב וחייבים להמשיך איתו עד הסוף על מנת שבסוף יניב את התמורה שצפויה ממנו.
אוסנת טננבאום: יכול להיות שהחברה לא מגלה פעילות, היא לא מספיק אקטיבית וצריך להשיג איזה שהוא פסק זמן על מנת להכניס מישהו אחר שימשיך את הפרויקט.
אוסנת טננבאום: אני יכולה לחשוב על המקרה הזה שיהיה גם לרווחת הנושים האחרים ולרווחת הנושה עצמו.
אוסנת טננבאום: לא ברור לי מדוע אתם חושבים שבמקרה שנושה מבקש הקפאה יש חשד שיהיה יותר נזק מאשר כאשר החברה עצמה ביקשה הקפאה.
דוד רותם: יתקיים דיון.
דלית זמיר: אנחנו לא מדברים על המקרה שאנחנו רוצים הקפאת הליכים.
דוד האן: למה צריך הקפאה?
אוסנת טננבאום: יכול להיות שכל מיני ספקים של החברה נושפים בעורפה, מתחילים להגיש עיקולים ופירוקים.
דלית זמיר: זאת אומרת שהיא חדלת פירעון, יש עילת פירעון?
אוסנת טננבאום: אתם יודעים שזה לוקח זמן עד שמבקשים את הקפאת ההליכים.
אוסנת טננבאום: יכול להיות שהחברה עצמה לא תבקש.
אוסנת טננבאום: היא לא תדע מה לעשות.
דוד האן: ברגע שיש עילת פירוק.
אוסנת טננבאום: יכולים להיות גם לחצים שלא הגיעו לידי מצב של.
אוסנת טננבאום: עוד לא עשינו את זה אף פעם.
אוסנת טננבאום: לא ברור לי מדוע דווקא במקרה שנושה מבקש אתם רוצים להכביד.
קריאה: לפעמים נותנים לחברה להגיב גם בלי דיון.
קריאה: לפעמים החברה לא יכולה להגיב מכל מיני סיבות.
קריאה: לפעמים הזמן הוא קריטי.
קריאה: צריך לתת אפשרות במקום רק דיון שהחברה.
תמי סלע: צריך להבהיר שהמחיקה של בעל מניה היא רק לעניין המגבלה שהוכנסה פה וחלה עכשיו לגבי נושה, שאם הוא מגיש בקשת הבראה הוא צריך להראות שהחברה היא חדלת פירעון.
תמי סלע: זאת הגבלה שלא חלה כאשר החברה מגישה בקשת הבראה או שחלה על בעל מניה, למרות שכנראה אין הרבה סיטואציות שבעל מניה מבקש בקשה.
תמי סלע: גם אין מקרים של נושה.
תמי סלע: גם זה נדיר.
תמי סלע: זה לא בא כדי לפתור תקלה בשטח.
תמי סלע: לגבי נושה.
תמי סלע: תקלות שהוגשו בקשות הבראה במצבים.
אברהם מיכאלי: היו מקרים שבעלי מניות הגישו בקשות לפירוק.
דלית זמיר: כתוצאה מהפנייה של הנושה הייתה שאלה אם הוא בכלל רשאי.
דלית זמיר: מרוב שזה היה נראה לבית המשפט מוזר שנושה יכול להכניס חברה להקפאת הליכים לעומת פירוק היה דיון שלם בשאלה אם בכלל נושה יכול להגיש בקשה.
דלית זמיר: אני חושבת שהוא יכול, אבל אנחנו בהחלט מבינים שיש פה נזקים שלא ראוי שהוא יגיש את זה בלי שהוא מוכיח איזו שהיא עילה מקדמית להעביר חברה ממצב של חיים רגילים למצב של הקפאה.
דלית זמיר: זה שונה ממצב של החברה, כי החברה בעצמה מבקשת להיכנס להקפאה.
דלית זמיר: כאשר נושה כופה על החברה הבראה אני חושבת שדרוש איזה משהו נוסף.
דלית זמיר: הדוגמה שאסנת הביאה פה לעניין של הקפאת הליכים, בעיני זה מקרה שלא מתאים להקפאת הליכים כפי שאנחנו מכירים אותה.
דלית זמיר: זה מקרה של החלפת ניהול, מקרה שהחברה לא נמצאת בקשיים.
דלית זמיר: זה דבר שצריך אולי להיות מוסדר בתנאים החוזיים.
דלית זמיר: אפשר אולי להשתמש פה בסמכות קבועה של בית משפט ככל שיש למנות איזה שהוא נאמן.
דלית זמיר: זה לא הפרק הזה של חוזים נמשכים, זה לא הפרק של הספקים החיוניים ולא הפרק של אשראי חדש.
דלית זמיר: באותם מקרים את מדברת על מצב של קשיים כלכליים.
דלית זמיר: בקשיים כלכליים צריך לדרוש מהנושה להוכיח הוכחת חדלות פירעון.
יפה שגיא: אם לנושה יש את היכולת לבקש בקשת כינוס, ללכת להליך שהוא פחות מחמיר מבחינת הלקוח, מה ההיגיון למנוע את זה מצד אותו נושה?
יפה שגיא: הנושה הרי יכול.
דלית זמיר: יש עילת פירוק.
יפה שגיא: אולי לא.
יפה שגיא: אולי יש סיכוי, אולי יש ברקע משקיע שרוצה להיכנס.
לאה נס: בואו ניקח דוגמה שהייתה.
אוסנת טננבאום: נניח שעוד לא חל מועד הפירעון.
אוסנת טננבאום: פרויקטים ארוכי טווח, פרויקטים של bot הם פרויקטים גרעוניים בהתחלה, הוא לא צריך להחזיר כסף לנושה.
אוסנת טננבאום: הבנק מלווה את ההקמה של הפרויקט עד שהוא מושלם.
אוסנת טננבאום: רק אז מגיע הכסף.
לאה נס: כאשר קבוצת פלד גבעוני קרסה כתוצאה מחקירת רשות ניירות ערך כל הדירקטוריונים של כל החברות התפטרו.
לאה נס: למזלנו הם הסמיכו עובדים להגיש בקשה.
לאה נס: בסופו של דבר הוגשה בקשה.
לאה נס: נניח שכל הדירקטוריון התפטר, יש חקירה, הלכו הביתה והחברה נשארה באוויר.
לאה נס: הנושים מבקשים לא להפיל את החברה.
לאה נס: הם רוצים להגיש בקשה להקפאת הליכים, לראות מה קורה.
לאה נס: אי אפשר לתת צו כזה?
לאה נס: מה יעשו?
יפה שגיא: אני רוצה לענות לך לשאלה מדוע לא פירוק.
יפה שגיא: הרבה פעמים במערכת החוזית של הלקוח, בזיכיונות שלו, בנכסים שלו כתוב והיה החברה תיכנס להליך פירוק או כינוס החוזה פוקע, יש עילות ביטול והערך הנכסי של החברה יורד באופן משמעותי.
יפה שגיא: לסיטואציה כזאת אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו לא לפגוע בחברה.
אסף חמדני: אני לא כל כך מוטרד מהנושים המובטחים אלא מההסדר השלילי שמשתמע פה לעניין הפתח שהחוק הזה פותח לחברות.
אסף חמדני: אדוני, החוק הזה פותח פתח.
אסף חמדני: צריך לזכור שההצעה היא שמנכ"ל החברה יכול להישאר בעל התפקיד ואין באמת עילות אמיתיות לחברה להיכנס להליך הקפאת הליכים.
אסף חמדני: אני מוטרד מההסדר השלילי שנקבע בו בנושא לעניין הקלות, לעניין החשש מזה שחברות ייכנסו בקלות מידי להקפאת הליכים כדי להגיע להסדרי שמיטת חובות, כדי להקל את מצבם מול הספקים וכן הלאה.
אסף חמדני: צריך גם לזכור שהחוק המוצע, במיוחד אם תתקבל ההצעה ולא יהיה צורך במינוי בעל תפקיד וההנהלה הקיימת תוכל להישאר, מעורר גם חשש אמיתי לניצול אופורטוניסטי של החוק הזה.
אסף חמדני: אני חושש מהעובדה שברגע שקבענו לנושה איזה שהוא מבחן חדלות פירעון ההנחה תהיה שהחברה יכולה, בלי להוכיח חדלות פירעון וגם בנסיבות שבכלל לא מדובר בנושים מובטחים, לבוא ולהגיד שהיא רוצה להיכנס ולקבל את התקופה הזאת.
אסף חמדני: אני חושב שצריך לחשוב דווקא מהכיוון הזה על השאלה אם ההחמרה פה עם הנושים לא יוצרת לנו איזה שהוא הסדר מרחיב מידי ומשתמע לגבי החברה עצמה.
דוד רותם: עד יום חמישי אני מבקש לקבל מאיגוד הבנקים את המוסכמות ואת הפלוקתאות, זאת אומרת מה אתם מסכימים, מה אתה לא מסכימים ברשימה אחת, בלי הרצאות, עם העתק לאבי ליכט.
דוד רותם: בישיבה הבאה אני פותר את כל המוסכמות, הפלוקתאות ומצביע על החוק.
אברהם מיכאלי: עם רצון לפתור פלוקתאות, לא להישאר בעמדה מקובעת.
דוד רותם: חברת הכנסת, דוקטור, עורכת הדין רחל אדטו.
אורי מקלב: עורכת דין?
דוד רותם: כן, היא לא מושלמת, למרות - - -
אורי מקלב: זה משהו חדש?
רחל אדטו: לא.
רחל אדטו: זה כבר כמה שנים.
רחל אדטו: אני עורכת דין עם מספר, עם תעודה ורישיון, כמו שצריך.
רחל אדטו: אני אגיד לך מה, אנחנו השארנו את הדיון הזה פתוח, כאשר בינתיים קרה – הקטע שלי בישיבה הקודמת, שהעליתי אותו לכאן, לוועדה, היה הנושא הזה של התשלום.
רחל אדטו: שלא נפתרה בעיית התשלום כפי שהובעה ברוח הוועדה כאן, מי משלם על הקבורה, גם משפחות המנוח.
רחל אדטו: בינתיים – ואני לא יודעת אם המנכ"ל יאשר את זה או לא – אני ראיתי את המודעות החדשות - -
דוד רותם: אני ראיתי מודעות בעיתון, כתוב שהמימון על חשבון המדינה.
רחל אדטו: - - שהמשרד לוקח על עצמו.
רחל אדטו: מבחינתי, ברגע שהמשרד לקח על עצמו את המימון, I rest my case, ומבחינתי, הנושא הזה של המימון נסגר.
רחל אדטו: אין לי בעיה מאותו רגע ואילך.
רחל אדטו: אני את הקטע שלי סיימתי.
דוד רותם: לא ידעתי שאצלך הכול כסף.
אברהם מיכאלי: אפשר - - - בתעריפים.
רחל אדטו: תשמע, אחרי שכבר הגענו לישיבה הרביעית וכבר חוץ מכסף - - -
דוד רותם: בואי נאמר כך, את יודעת, את משחקת פה בקלפים גרועים מאוד.
דוד רותם: כי ברגע שאני לא יודע – כי אני לא קורא עיתונים, כפי שאת יודעת – אז מה זה משנה לי מי משלם או מי לא משנה, הרי הם יקברו את כולם בקבר אחד, כי אף אחד לא יפנה.
רחל אדטו: לא, תשמע, בישיבה האחרונה, עיקר הדיון שלנו היה שאני הבעתי את מורת רוחי על כך שרוח הוועדה בישיבה קודם לכן היתה שלא יטילו על המשפחות שרוצות לקבור את יקיריהן בקבר המנוח את החבות לעשות את זה - - -
דוד רותם: בתנאי שהם יודעים.
אברהם מיכאלי: לא התערבנו בכלל.
אברהם מיכאלי: זה הדבר הכי שולי בסוף.
דוד רותם: את מבינה, אני דרשתי שמשרד הבריאות יפנה לכל משפחה - -
אברהם מיכאלי: ויחליטו מה יהיה, ולא לקבור על דעת עצמם.
דוד רותם: - - ויודיע לה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר, אדוני המנכ"ל, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש מאוד חשוב.
דוד רותם: אבל כשאתה כותב לי: "ההודעה הכללית היתה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, פנייה אישית למשפחות שכבר ביקשו וחתמו בקבר כללי עלולה לגרום לצער ולפתוח פצעים"; אז קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה מבין בפצעים פחות ממני.
דוד רותם: אני עברתי קורס מד"א, אני לא בטוח שהוא עבר.
דוד רותם: שנית, האומנות של אנשי המכון לרפואה משפטית זה פצעים.
דוד רותם: - - - זה ספר מאוד מעניין.
דוד רותם: מה זה קשור ליועץ המשפטי?
פרופ' רוני גמזו: אני צריך להשיב?
דוד רותם: בוודאי שאתה צריך להשיב.
דוד רותם: אני ביקשתי, כך ביקשה הוועדה, שתהיה הודעה לכל אחת מהמשפחות.
אורי מקלב: מיד הוא ישיב, או שאתה רוצה - - -
דוד רותם: אתה רוצה לשאול עוד משהו?
דוד רותם: בבקשה, שאל.
אורי מקלב: אפשר?
מרינה סולודקין: אני גם צריכה.
דוד רותם: בבקשה, רבותי, כולכם תשאלו.
דורית ואג: שאלה-שאלה, או כל השאלות קודם, ואז הוא יענה?
דוד רותם: שישאלו את כל השאלות.
דוד רותם: אני פה רק בשביל לכוון את התנועה.
אורי מקלב: זה דיון שלישי שאתה מקיים, אדוני היושב-ראש, בנושא.
אורי מקלב: בסך הכול, זה מצע לדיון מהיר, מה שנקרא - -
דוד רותם: זה נושא חשוב, אז אנחנו - - -
אורי מקלב: - - יצאנו לרעות ומצאנו מלוכה.
אורי מקלב: ומאז – אולי גם בזכות התקשורת – אין ספק שהוועדה מיד התכנסה ודיברה, והעלתה את הנושא על סדר היום.
אורי מקלב: עברו שינוים וזעזועים בנושא, והתגלו דברים - -
מרינה סולודקין: קשיים.
אורי מקלב: - - שלא ידענו אותם עד היום.
דוד רותם: מה לא ידעתם?
אורי מקלב: אנחנו לא ידענו.
אורי מקלב: איך אתה אומר?
אורי מקלב: יכול להיות שעורכי דין פליליים ידעו - -
מרינה סולודקין: גם חברי כנסת.
אורי מקלב: - - אבל אנחנו אנשים פשוטים, אנחנו לא עורכי דין – וגם לא רוצים – לא ידענו את הדבר הזה.
אורי מקלב: אומנם על כל ניתוח שאלנו אם המכון לרפואה משפטית, אז אמרו אתם אנשים דתיים נלחמים.
אורי מקלב: הנה מתברר שהמלחמה לא היתה דתית, אלא מלחמה של התנהלות, מעשה שבכל יום.
אורי מקלב: פשעים שנעשו בכל יום ויום.
אורי מקלב: לא בכבוד המת, ולא בשמירת הגופות, ולא בהתנהלות, ולא במסחר בעניין הזה.
אורי מקלב: החצר האחורית הזאת – מה שביהדות, במדינה יהודית, היה צריך להיות מקום שמכבדים אותו הכי הרבה, ועם הערכים הכי גבוהים – מתברר ששם נעשו הדברים הכי גרועים, בתוך המכון לרפואה משפטית, והכול בכיסוי אולי מקצועי, או שיש כאלה - - -.
אורי מקלב: לאחר שקיבלו את הכיסוי הזה קיבלו כנראה גם גיבויים, ונעשו דברים שאנחנו כנראה נמצאים רק בקצה הקרחון שמתגלה עכשיו, לאחר כמה מקרים שהוצאו.
אורי מקלב: ולא דובר כאן לא על כבוד המת ולא על כבוד החיים, מה שלא נשמר שם.
אורי מקלב: והדברים שנעשו שם – אין ספק שנעשו דברים שקודם כל, ודאי שקיבלו ביטוי על-ידי בית המשפט, גם במישור המעשי, בנזקים שנעשו, אבל כנראה גם במישור הפלילי, ואת זה צריך לבדוק, וצריך להמשיך לבדוק.
אורי מקלב: ואנחנו עסוקים היום בנושא הזה של כבוד המת, אלה שכבר נעשו אצלם הפשע, ואנחנו בכל אופן מחויבים על כבודם.
אורי מקלב: דבר ראשון שצריך להגיד, מילה טובה למשרד הבריאות.
אורי מקלב: אני חושב שמשרד הבריאות יכול היה – כמו שנים רבות לפני כן – לא לגעת בדבר הזה, ולטאטא שוב פעם, להתכסות, עם המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: הוא כן הרים את הנושא, ברצון מאוד חשוב כן לפתור את הבעיה כדי להביא את אותן דגימות, את אותם איברים, את אותם חלקי גופות לקבר ישראל.
אורי מקלב: אבל היתה לנו גם קצת בעיה, הנוהל שמשרד הבריאות הבטיח שיביא את זה לפה, לא הגיע בסופו של דבר לוועדה, הוא הגיע רק בדיעבד – אולי היתה פגרה של פסח, אבל בסופו של דבר לא היינו מודעים לדברים.
אורי מקלב: זה הגיע בשעה טובה - - -
דוד רותם: המנכ"ל שלח את זה בזמן.
דוד רותם: אני העברתי אליכם את זה בזמן.
אורי מקלב: אנחנו הגבנו.
אורי מקלב: אבל התהליכים - - -
דוד רותם: אבל אי-אפשר להגיד שזה לא היה בצורה מסודרת.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולנו להביע את מה שאנחנו ראינו, את ההערות שלנו לגבי הנוהל.
אורי מקלב: לא יכולנו להעביר את זה בצורה – קודם כל, כשפנינו בכתב, לא יכולנו להעביר את זה בצורה מסודרת, או כהחלטות ועדה, מכיוון שהתאריכים שהיו שם הם כבר תאריכים שנעשו תוך כדי הפגרה, ולא הדבקנו את התאריכים ואת הפעילות בנושא הזה.
אורי מקלב: יכול להיות שהיתה איזו ישיבה אחת קודמת שהיתה לפני כמה שבועות, ואני מבין שבעקבות זה, או בעקבות דברים אחרים, בעקבות בקשתנו, חזרו על הפרסומים כדי שעוד אנשים יוכלו להיות מודעים לנושא הזה.
אורי מקלב: למהלך של הפעילות הזאת, היו לי הרבה פניות שלא ניתן היה להשיג את מספר הטלפון, לא בכל הזמן, מי שלא ידע - - - אחר כך.
אורי מקלב: היו פניות רבות, כולל, דרך אגב – ודאי שזה צריך לצאת החוצה מאזרחים – גם מהכנסת עצמה.
אורי מקלב: כולל בני משפחה של מי שנמצא בבניין הזה במשך היום, בין אם אלו חברי הכנסת ובין אם אלו עובדי הכנסת, התלוננו שהיה קשה להשיג, לא קיבלו את התשובות.
אורי מקלב: וכאלה שקיבלו את התשובות – מישהו מאוד ידוע פה, שקיבל תשובה על קרוב משפחה מקרבה ראשונה, שנרצח, למשפחה היה ברור שאף - - - נתיחה ולא השאירו שום דבר.
אורי מקלב: והנה, הם פנו, הם בכל אופן אמרו נעשה את המאמץ ונפנה.
אורי מקלב: התשובה, כן, יש לנו דגימות, חלקי איברים להעביר לכם.
אורי מקלב: לאחר שהוא בא לבקש לתאם את זה, אמרו לו: לא, סליחה, זו טעות, אין לכם שום דבר.
אורי מקלב: אני רק אומר לכם, התנהלות כזאת, מה התוצאה, מה ההשלכה על אותם בני משפחה, שעוד פעם פתחו את הפצע, ושוב פנו, לאחר שהם היו בטוחים שאין בעיה, מקבלים תשובה שישנה בעיה.
אורי מקלב: דרך אגב, אותה בני משפחה קברו לאחר זמן חלק.
אורי מקלב: זה לא היתה לוויה, קבורה, שלמה.
אורי מקלב: במשך הזמן הם קיבלו, היתה להם עוד פעם אחת שהם קיבלו לאחר פנייה שלהם, לאחר תקופה.
אורי מקלב: ושוב, אמרו להם: יש לכם פה.
אורי מקלב: כשהם באו לבקש את זה, אמרו: לא, אנחנו טעינו.