GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אתם חושבים שמישהו מהם בטוח שאין?
אורי מקלב: הם בטוחים שיש.
אורי מקלב: הם לא יודעים, וכשהם קוראים מה קורה בתוך כל ההתנהלות – ואני גם עד היום עדיין לא בטוח שכל מה שנאמר שהוחזר, הוחזר, וכולם פנו.
אורי מקלב: הדברים לא ברורים.
אורי מקלב: אם לנו אין מנוחת הנפש, אם לנו אין גמירות דעת שכל מה שנאמר זה מה שקורה בפנים, אז אני לא מצפה מהמשפחות, שהן כל כך רגישות, שהן ידעו את האמת.
אורי מקלב: אבל בחלק הזה אני גם לא חושב שזה משרד הבריאות, ושהחלק הזה היה שיתוף הפעולה עם המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: אלו נתונים שהם נותנים להם, הם מביאים את זה, הם היו צריכים לענות לטלפונים, או בכל אופן, כשבאו לבקש או כששמעו שיש.
אורי מקלב: אני אומר לכם, מישהו מבפנים – פניות רבות היו ללשכתי גם בנושא הזה.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תנקה לי את משרד הבריאות, טוב?
דוד רותם: אני חושב ששר הבריאות אחראי למה שקורה במכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: קודם כל, זה לא היה תחתיו, כל הפעילות וכל ההתנהלות הזאת.
אורי מקלב: הוא קיבל על עצמו בגלל שיש לו אחריות על המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: בי"ת, אנחנו ראינו את זה גם בנושאים אחרים שהוא דרש למצות ולחקור את הנושא הזה של דוקטור היס.
אורי מקלב: אני מעריך את כל ההתנהלות שלו.
אורי מקלב: הוא הודיע על זה באומץ.
אורי מקלב: ואני מבין שיש ועדה שבודקת את ההתנהלות.
אורי מקלב: אנחנו באמת מצפים לראות מה התשובות בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מבין שהדברים שם לא כל כך פשוטים, אבל כמובן שלא תיתן לי להרחיב בנושא הזה בגלל שזה לא נושא הדיון.
אורי מקלב: כשאני מדבר על משרד הבריאות, אני מדבר עכשיו, כשהמנכ"ל צריך להוביל את התהליך.
אורי מקלב: הוא משרד הבריאות, ויש תחתיו גם את המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: הוא צריך לסמוך על זה שהוא מפרסם ברחוב, בציבור שיקבלו שירות, איך הם יקבלו, או איזה מידע יקבלו.
אורי מקלב: זה מה שיש לו.
אורי מקלב: מעבר לזה הוא לא יכול.
אורי מקלב: הוא גם לא מנהל בפועל את המכון.
אורי מקלב: הוא אחראי, זה נכון.
רחל אדטו: אני רוצה להבין, במה אנחנו מתמקדים היום?
אורי מקלב: אני מגיע לשורה התחתונה.
אורי מקלב: אנחנו אומנם חשבנו - - -
דוד רותם: כל מה שמציק לחבר הכנסת מקלב.
רחל אדטו: אני שואלת ברצינות.
דוד רותם: אני עונה לך ברצינות.
דוד רותם: לך הציק הכסף, לו מציקים דברים אחרים.
רחל אדטו: אני חשבתי שהיום אנחנו מתמקדים בשאלה של הכסף.
דוד רותם: השאלה של הכסף נגמרה.
אורי מקלב: היה לנו איזה ויכוח - -
דוד רותם: כבר ידעתי את זה מראש.
אורי מקלב: - - צריך לפתור איזו בעיה ביננו.
אורי מקלב: בשביל זה הכנסת היא מגוונת מאוד.
אורי מקלב: אנחנו שלושה מציעים.
אורי מקלב: אנחנו לא קשורים אחד לשני ממש.
אורי מקלב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו עשינו את זה בשיתוף פעולה.
אורי מקלב: אבל לקראת הישיבה הקודמת כבר השאלה שעלתה - - - אני חושב שגם אותה ליבנו.
אורי מקלב: אנחנו טענו, גם חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם אחד המציעים, על ההתנהלות, האם פונים המשפחה.
אורי מקלב: זאת שאלה עקרונית שהיושב-ראש גם ידע, האם פונים לכל המשפחות בפנייה: קרוב המשפחה שלכם עבר דרך המכון לרפואה משפטית, יש כאן דגימות שלו.
אורי מקלב: מה אתם מעוניינים?
אורי מקלב: האם אתם מעוניינים בקבר אחים, בקבורה משותפת, או שאתם מעוניינים בקבורה פרטית?
אורי מקלב: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא כולם מודעים דרך העיתון.
אורי מקלב: לא כולם קוראים את העיתון.
אורי מקלב: חלק ממה שאנחנו פנינו היה האם פונים אליהם, מכיוון שידענו שהיעד הוא כן להחזיר את אותה דגימה, או את אותו חלק של איבר לתוך הקבר של הנפטר עצמו, ולא להשים אותו בקבר משותף.
אורי מקלב: קבר משותף זה דבר שהוא בדיעבד, זה רק כשאין ברירה אחרת.
אורי מקלב: מה היעד?
אורי מקלב: למה אנחנו שואפים?
רחל אדטו: על זה אנחנו ממקדים את הדיון היום, צורת הפנייה?
אורי מקלב: כן, צורת הפנייה.
דוד רותם: וגם להיס.
אורי מקלב: צורת הפנייה – האם הפנייה היתה - - -
דוד רותם: יש גם מי שרוצים טיפול.
אורי מקלב: והדבר השלישי שדיברנו עליו היה מה משחררים.
אורי מקלב: מה משחררים לאותן משפחות?
אורי מקלב: האם משחררים את כל הדגימות, או שאנחנו עדיין, גם במצב של היום, אולי מחזירים חלקי איברים, או איברים שלמים.
אורי מקלב: אבל מכל האיברים, מכולם, שלקחו, מכולם לוקחים את הדגימות האלה.
אורי מקלב: אנחנו משמרים אותן עדיין.
אורי מקלב: ושאלנו, גם היום, מה הצורך?
אורי מקלב: מה הצורך שיש, אחרי כל כך הרבה ימים אחרי המקרה, למה אנחנו עדיין – הגם זה מיקרוסקופי, לא משנה.
אורי מקלב: בסופו של דבר, אנחנו משאירים חלקים מאותה גופת הנפטר בתוך המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: ואנחנו שואלים מדוע?
אורי מקלב: למה צריך, לאיזה צורך?
אורי מקלב: אין מישהו מקצועי שבא ואומר שצריך את זה וחייב את זה, שיעלה ויגיד היום.
אורי מקלב: אנחנו גם דיברנו לגבי התיק, אבל זה לא הנושא.
אורי מקלב: אילו הדברים שאנחנו דיברנו, ועל זה אנחנו אמורים לקבל את התשובה.
דוד רותם: מרינה.
מרינה סולודקין: תודה אורי.
מרינה סולודקין: אחרי מה שקראתי ושמעתי בתקשורת, אני פניתי לבית המשפט העליון, לשופט גרוניס, גם ליועץ המשפטי וגם לפרקליט בנושא של היס.
מרינה סולודקין: בגלל שלפני 12 שנה היו מקרים שפרופסור היס היה אחראי, שאמר על אנשים מצוינים שהם רצחו.
מרינה סולודקין: ואנשים קיבלו 20 שנה של מאסר.
מרינה סולודקין: היו תמיד ספיקות, והודות לסניגוריה הציבורית, הלכו עוד פעם לבית המשפט העליון ועשו עסקת טיעון.
מרינה סולודקין: אני מדברת על פרשת דניס אייזן.
מרינה סולודקין: ובמשפט חוזר פרופסור היס שיקר שאין איברים כדי לעשות את הבדיקות הנוספות.
מרינה סולודקין: עשו עסקת טיעון.
מרינה סולודקין: הבן אדם ישב בכלא שש שנים, ועכשיו נותנים לו בחזרה את האיברים האלה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, זה לא רק חוסר כבוד למת, זה לא מסורת יהודית, זה לא שום דבר.
מרינה סולודקין: זה גם פשע, ועבירות, וחוסר ביקורת ופיקוח על המכון לרפואה משפטית מצד הרשויות שאחראיות לזה.
מרינה סולודקין: ומה שאני אומרת, אני מבקרת בבתי הכלא את האנשים שהיס אחראי שהם שם.
מרינה סולודקין: אלו אנשים שלא עשו דברים שהוא אמר בבית המשפט, בגלל שהוא קשר קשר מאוד בעייתי עם המשטרה ועם הפרקליטות.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, לפרק את המכון לרפואה משפטית ולהקים אותו מחדש, בגלל שהכול שם רקוב.
דוד רותם: את פנית בעניין הזה ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה.
דוד רותם: הם יודעים יותר טוב מכולנו את המציאות.
דוד רותם: אל תדאגי, הם בטח יטפלו בזה.
מרינה סולודקין: גם לשופט גרוניס, בגלל ש - - -
דוד רותם: לא, השופט גרוניס מקבל רק את התוצאות.
מרינה סולודקין: כן, הוא קיבל את התוצאות.
דוד רותם: אבל אני אגיד לך משהו, לא כל אלה שהיס אמר שהם עשו משהו הם כולם צדיקים.
דוד רותם: חלק מהם צריכים לשבת.
מרינה סולודקין: בטוח.
דוד רותם: תאמיני לי, אני גם מכיר חלק מהם.
מרינה סולודקין: בטוח, אבל מה שאני אומרת לך, ידענו מראש שבפרשת דניס אייזן, דניס הוא קורבן של המשטרה, הפרקליטות והמכון לרפואה משפטית.
רחל אדטו: אי-אפשר עוד לקבוע את זה עד שזה לא יגמר.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש אמר שחלק מה שהוא אמר שהם לא עשו צריכים לשבת.
אורי מקלב: זה אומר משני הצדדים, גם אלה שהוא אמר שהם עשו והם לא צריכים לשבת, ואלה שהוא אמר שהם לא עשו והם צריכים לשבת.
דוד רותם: אדוני המנכ"ל.
פרופ' רוני גמזו: כבוד היושב-ראש רוצה שאני אתייחס עכשיו או לאחר דוברים נוספים?
דוד רותם: אין יותר דוברים נוספים.
פרופ' רוני גמזו: אז קודם כל, אני רוצה להודות לך על דחיית הדיון בשבוע ימים, מכיוון שאני לא רואה את הדיונים האלה מקיימים בלעדי.
דוד רותם: אני גם לא מקלקל לאנשים נסיעות לחו"ל.
דוד רותם: זה כלל ברזל אצלי.
פרופ' רוני גמזו: זאת היתה נסיעה בתפקיד.
דוד רותם: לא חשוב, גם אם היא לא בתפקיד.
פרופ' רוני גמזו: אתם רואים שאני מנהל את הפתרון של המקרה המורכב הזה בראשותי, אני לא מעביר אחריות על הנושא המורכב הזה לאף אחד אחר.
פרופ' רוני גמזו: ויש לי כבוד גדול לבית הזה, ואני מגיע כדי להציג את העמדה של המשרד, ואת העמדה שלי, ושל סגן השר.
פרופ' רוני גמזו: אני מקווה גם שלבית הזה וליושבים כאן, חברי הכנסת, יש גם אמון והערכה מתאימה גם אלי כמנכ"ל המשרד שאמור לבצע את המשימה המורכבת הזאת.
פרופ' רוני גמזו: המשימה הזו היא אחת המורכבות שאני נתקל בה כמנכ"ל המשרד.
פרופ' רוני גמזו: היא קשורה באיזונים רבים מאוד, בשמירה על כבודם של לא רק של המתים, גם של המשפחות.
מרינה סולודקין: וגם של היושבים בכלא.
מרינה סולודקין: אל תשכח.
פרופ' רוני גמזו: ובכל הדברים שקשורים בכך.
פרופ' רוני גמזו: אחד הדברים שאני עמל עליו בתהליך הזה, זה שהכול ייעשה בצורה הכי שקופה, לתת את כל הפרטים, לפתוח את הכול.
פרופ' רוני גמזו: ולכן גם אתם רואים את הדברים שאתם, התקשורת והציבור נחשפים אליהם.
פרופ' רוני גמזו: כי אין שום דרך אחרת לטפל בזה.
פרופ' רוני גמזו: בדיון הראשון, לאחר שהכנסת אמרה את דבריה בנושא של סוגית התשלום, אף על פי שזה מורכב, לקחתי על עצמי כדי למצוא לזה פתרון.
פרופ' רוני גמזו: ונמצא הפתרון.
פרופ' רוני גמזו: התהליך שאנחנו כיוונו אליו – ומכוונים גם היום – הוא תהליך של כמה שיותר חשיפה תקשורתית, וכמה שיותר בולטות של המשימה הזאת.
פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא עושים את זה בחדרי חדרים.
פרופ' רוני גמזו: לא סתם הנושא הזה גם מגיע לכותרות, ולא סתם קיימנו מסיבת עיתונאים, ולא סתם אני מגיע לדיוני הוועדה.
פרופ' רוני גמזו: אני רוצה, ואני עושה ככל יכולתי, וביכולת רבה מאוד לחשוף את הציבור כמה שיותר למשימה הזו, ולמבצע הזה, ולפרויקט המורכב הזה.
פרופ' רוני גמזו: אני לא חוסך במשאבים.
פרופ' רוני גמזו: כפי שראיתם, ברגע שקבעתי תאריך, וקיבלתי מספר מסרים – ואני כל הזמן מדבר עם כולם, כל מי שכותב לי מכתב, בין אם זה ארגון, בין אם זה מקום אחר, מיד מקבל פגישה אצלי.
פרופ' רוני גמזו: אני מקשיב, שומע, יורד לעומק, מתעניין, מתייעץ, ולוקח את כל השיקולים המורכבים שקיימים.
פרופ' רוני גמזו: וכשראיתי שלוחות הזמנים קצת לחוצים, החלטתי, שום דבר לא קדוש, גם לדחות את זה.
פרופ' רוני גמזו: ולהגביר את הפרסום.
פרופ' רוני גמזו: ולהגביר עוד ועוד את הפרסום.
פרופ' רוני גמזו: ולהשים את זה – אם אמרו לי עיתונים מספיקים, לא כולם קוראים עיתונים – התחלנו לפרסם ברדיו, בדרך האלקטרונית.
פרופ' רוני גמזו: לנגד עיני יש ראשית, אוכלוסייה שביקשה קבורה בקבר המנוח.
פרופ' רוני גמזו: זו אוכלוסייה שאנחנו נפנה אליה אחד-אחד.
פרופ' רוני גמזו: גם כן, הפנייה תהיה מורכבת.
פרופ' רוני גמזו: אני לא יודע כרגע איך היא תעשה, אבל היא תהיה אחד-אחד.
פרופ' רוני גמזו: נאמרו כאן בדיוני הוועדה לפני כן: אני אממן לך את המכתבים, אנחנו נעשה את זה, כל מיני דברים שכאלו.
פרופ' רוני גמזו: אין כאן שום דבר, זה לא קשור לכסף.
פרופ' רוני גמזו: שום אלמנט שקשור לכסף או למשאבים לא נמצא לנגד עיני.
פרופ' רוני גמזו: דבר אחד נמצא לנגד עיני – מה הדבר הנכון לעשות למול המשפחות.
פרופ' רוני גמזו: וצריך לזכור, יש דרכים שונות להתמודד עם אבל.
פרופ' רוני גמזו: דרכים שונות להתמודד עם אסון.
פרופ' רוני גמזו: יש משפחות שהדרך שלהם היא להתעסק עם זה, להתמודד, להתעניין, עוד לשמוע, עוד להיות מעורבים.
פרופ' רוני גמזו: ויש משפחות רבות שהדרך שלהם היא שקט.
פרופ' רוני גמזו: תן לי לחזור לשגרה, אל תזכירו לי את זה שוב.
פרופ' רוני גמזו: זה שוב מורכב, זה שוב קשה, זה מסית אותי מההתמודדויות הרגילות של החיים.
פרופ' רוני גמזו: נועצנו עם פסיכיאטרים, ופסיכולוגים, ועובדים סוציאליים, ויש דעות לכאן ולכאן.
פרופ' רוני גמזו: אבל ברור לכולנו שיש המון משפחות – מאות, אלפים – שלא רוצות את המכאוב הזה שוב.
פרופ' רוני גמזו: אנחנו פרסמנו למעלה מחודש ימים במספר גלי פרסומת, והודענו, והראנו, והודענו שוב, ודחינו, ושוב פרסמנו, גם ברדיו.
פרופ' רוני גמזו: כמות הפונים אלינו למרכז טלפוני – שהוא הנגיש ביותר, שיש שם שלוחות מקודשות אך ורק לנושא הזה – היא ברמה של 300 פלוס.
פרופ' רוני גמזו: מה שאני מסיק מזה – ברור וייתכן שישנן משפחות שלא נחשפו - - -
אורי מקלב: כמה ימים המוקד היה פתוח?
אורי מקלב: המוקד הטלפוני.
פרופ' רוני גמזו: אנחנו הגדרנו את השעות, ופתחנו אותו לשעות מורחבות.
אורי מקלב: זה היה בסך הכול כמה ימים.
פרופ' רוני גמזו: לא, לא, לא, תנו לי רגע.
פרופ' רוני גמזו: המוקד פועל כל הזמן, בכל יום.
פרופ' רוני גמזו: הוא מקבל כל יום פניות מאנשים.
פרופ' רוני גמזו: וברור לי - - -
דוד רותם: פרופסור גמזו, במכתב שלך מה-13 במאי, אתה כותב לי: "משרד הבריאות ייצור קשר עם על המשפחות שביקשו קבורה בקבר אחים על-ידי מכתב".
פרופ' רוני גמזו: אני לא מכיר דבר שכזה.
פרופ' רוני גמזו: איפה זה כתוב?
פרופ' רוני גמזו: תראה לי.
פרופ' רוני גמזו: ממתי זה?
פרופ' רוני גמזו: אני מצטער על מה שכתוב בשורה הראשונה, זה לא מדויק.
פרופ' רוני גמזו: זו טעות סופר.
פרופ' רוני גמזו: אני הייתי עקבי לאורך כל הדרך, הכוונה היא בקבר המנוח, ואכן הפסקה הראשונה מתייחסת לנושא המימון, שהוא קשור לקבורה בקבר המנוח.
פרופ' רוני גמזו: אני מצטער על טעות הסופר, לא מדובר על קבורה בקבר אחים, מדובר על קבורה בקבר המנוח.
פרופ' רוני גמזו: אני מצטער.
דוד רותם: אלה שביקשו.
פרופ' רוני גמזו: אלה שהודיעו וביקשו קבורה בקבר המנוח, בין אם במקור ובין אם בהמשך.
פרופ' רוני גמזו: כמובן שאנחנו נפנה אליהם.
פרופ' רוני גמזו: המילה כאן "במכתב" – יכול להיות שאני אשנה את זה, ויכול להיות שזו תהיה פנייה הרבה יותר פיזית.
פרופ' רוני גמזו: הדרך תיקבע על-ידי גורמי המקצוע האחראיים.
פרופ' רוני גמזו: ברור לי שיש כאלו פה ושם – וייתכן יותר מפה ושם – שלא שמעו ולא ידעו, אבל כמות הפניות הזו מוכיחה לי, נותנת לי הערכה – אף פעם זה לא במאה אחוז – שיש משפחות רבות, ייתכן, להערכתי, הרוב, שאומר: הבנו, תודה, אל תטרידו אותנו.
פרופ' רוני גמזו: אל תיכנסו ותחדרו לחיינו.
פרופ' רוני גמזו: זאת ההערכה שלי.
פרופ' רוני גמזו: לא רק שלי, יש אנשי מקצוע רבים שכך חושבים.
פרופ' רוני גמזו: אני חושש מאוד מפגיעה בהם.
פרופ' רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכבוד הבית הזה שיש לנו ניסיון קודם.
פרופ' רוני גמזו: וגם בניסיון הקודם, שהיה מדובר שם בכמה עשרות משפחות, הפנייה היתה פנייה אישית.
פרופ' רוני גמזו: היו לא מעט משפחות שנפגעו מעצם הפנייה ומהקושי שזה יצר להם, ומהטראומה שזה יצר להם.
פרופ' רוני גמזו: ולכן אני, כרשות וכמנכ"ל של משרד מאוד מורכב בעניין הזה, חובתי לתהליך של שיקול דעת, התייעצות, הבנה, ואת כל זה לעשות באופן הראוי ביותר, באיזונים הדרושים.
פרופ' רוני גמזו: וזה מה שאני מנסה לעשות.
פרופ' רוני גמזו: אני חושב שגם הבית הזה מבין את המורכבות, וזה לא מה שמנחה אותי.
פרופ' רוני גמזו: מה שמנחה אותי זה לא המורכבות, אבל אסור להתעלם מהמורכבות של למי לפנות, מתי הוא יקבל את הטלפון, מי יתפתח את המכתב, למי זה יהיה, ומה יקרה אם אחד יחשוב שונה מהשני בתוך אלפי המשפחות האלה.
פרופ' רוני גמזו: ומה זה יעשה לתהליך, שלמען כבוד המת, כולנו גם רוצים לעשות אותו בדרך ראויה ולא מתמשכת לאין סופים.
פרופ' רוני גמזו: זה מה שאני מנסה לעשות.
פרופ' רוני גמזו: ואם מישהו חושב שאני עושה את זה לא בתוך שיקול דעת, בפזיזות, או בחוסר מודעות לרגשות, רשאי לומר לי את זה או להיפגש איתי ולהציע עוד הצעות.
פרופ' רוני גמזו: הפנייה היא אישית, הסוחפת, הרוחבית, המתעלמת מעצם – ייתכן ובקשתן של המשפחות שלא פנו אחרי הפרסומים, תעזבו אותנו בשקט.
פרופ' רוני גמזו: עצם זה שהם לא פנו אחרי סדרה ארוכה כזו של פרסומים, יותר מ-90% מהמשפחות מחייבת את כולנו לשיקול דעת ולהבנה שחלק גדול מהם רוצים את הפרשה מאחוריהם ולחזור לשגרת החיים.
פרופ' רוני גמזו: זאת עמדת משרד הבריאות.
אורי מקלב: אני רק רוצה להעיר, אדוני המנכ"ל, המודעה שפורסמה על-ידכם: "מרכז המידע יאויש על-ידי גורמי המקצוע וגורמים הלכתיים החל מיום 16.4, כ"ד בניסן, ועד ליום 19.4, כ"ז בניסן.
אורי מקלב: אלו כל הימים שהיה פתוח מרכז המידע.
דוד רותם: לא הבנתי, יום אחד?
אורי מקלב: שלושה ימים.
אורי מקלב: זו ההודעה לציבור.
אורי מקלב: אני מראה את המודעה.
אורי מקלב: אני מקריא מתוך המודעה.
פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר על המודעה הראשונה שפורסמה.
אורי מקלב: קודם כל, אנשים טילפנו בגלל זה ואמרו שלא הצליחו להגיע - - -
פרופ' רוני גמזו: לא, אבל חבר הכנסת מקלב - - -
פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, כל מי שהתקשר - - -
אורי מקלב: - - - אני אמרתי, מה שעשיתם הוא חשוב מאוד - - -
פרופ' רוני גמזו: כן, אבל כל מי שהתקשר, לא היה מי שלא הצליח להגיע, כי כל מי שהתקשר קיבל מענה.
פרופ' רוני גמזו: אז אני אומר שאתה קורא את המודעה הראשונה.
פרופ' רוני גמזו: לאחר מכן, הרחבנו את הימים, והוספנו עוד ימים.
פרופ' רוני גמזו: בעצם כל יום, גם אם תתקשר, כל מי שיתקשר עכשיו, בכל רגע שהוא, יש תמיד איש מקצוע במקום.
פרופ' רוני גמזו: תמיד איש מקצוע במקום שמקבל את הפנייה באופן אישי.
אברהם מיכאלי: פרופסור גמזו, לא הבנתי בתשובתך לגבי השאלה שחבר הכנסת מקלב גם שאל, ואני שאלתי את זה בישיבה הקודמת, לגבי הדגימות המקרוסקופיות שאתם קראתם לזה.
פרופ' רוני גמזו: אני אענה, זו באמת שאלה שחבר הכנסת מקלב העלה.
פרופ' רוני גמזו: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו קוברים את כל הדגימה.
פרופ' רוני גמזו: מה נשאר?
פרופ' רוני גמזו: נשארת פיסת רקמה, שהיא קטנה, היא מילימטר, שהיא נמצאת בתוך – אני רוצה לדמיין לך את זה – מבחינה רפואית זה נקרא "בלוק פראפין", בתוך שעווה.
פרופ' רוני גמזו: את המילימטר הזה חותכים לפיסות של מיקרונים, ושמים את זה על זכוכית, צובעים אותה.
פרופ' רוני גמזו: וזה משמש לדגימה, או לצפייה היסטולוגית.
פרופ' רוני גמזו: מה אני מתכוון לעשות?
רחל אדטו: באמצעות מיקרוסקופ, כלומר, כל מה שאתה אומר זה מיקרוסקופי.
פרופ' רוני גמזו: באמצעות מיקרוסקופ בלבד.
פרופ' רוני גמזו: אני מתכוון מרגע זה, אחרי שעשיתי את זה, וגמרנו את הקבורה, לפנות למשטרה ולפרקליטות, ולהגיד להם: אלה כל תעודות הזהות של כל ה-6,000 או 8,000.
פרופ' רוני גמזו: תסמנו לי באיזה מקומות להשמיד גם את הפרפרטים, כי אני לא צריך את הפרפרטים.
פרופ' רוני גמזו: המשטרה אומרת לי אוקיי, הפרקליטות אומרת אוקיי, התיק נסגר, אין סיכוי לערעור, אני לא צריך את זה.
פרופ' רוני גמזו: וגם אז אני יכול להשמיד את זה.
פרופ' רוני גמזו: מבחינתי, זה נכון שזו רשומה רפואית, אבל אם המשטרה אומרת Case close, גם עבר ערכאת ערעור, עבר הזמן לערער, הכול נגמר, גם זה ילך להשמדה.
פרופ' רוני גמזו: אבל זה יושמד - - -
דוד רותם: רגע, אתה משמיד לי מהר מידי.
רחל אדטו: תחליף את המילה, אני בעד שתחליף את המילה.
דוד רותם: מה קורה עם כל אלה שבכלל לא היה מעשה עבירה?
דוד רותם: אנשים - - -
פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת רותם, אז המשטרה תגיד אין תיק.
דוד רותם: קודם תבדוק עם המשטרה, ואל תעשה לי פרפרטים, ואל תשמיד, אלא תקבור את זה יחד עם הכול.
דוד רותם: אתה מבין, בעוד חצי שנה יתברר לנו שנשאר X ואתה עוד פעם תקבור.
פרופ' רוני גמזו: זה מה שאני עושה היום.
פרופ' רוני גמזו: היום אין דבר כזה תהליך שבו שומרים את הכול.
פרופ' רוני גמזו: אין את התהליך הזה יותר.
פרופ' רוני גמזו: אבל הפרפרטים עצמם, שכרגע קיימים – הרי הכול עבר לזכוכיות, לפרפרטים, לבלוקים – כל הדבר הזה נשמר.
פרופ' רוני גמזו: הכול הולך לקבורה.
פרופ' רוני גמזו: ברגע שהמשטרה אומרת לי: אוקיי, תקבור, את כל זה אנחנו לא צריכים, גם זה הולך לתהליך של הטמנה או סילוק.
דוד רותם: תהליך של הטמנה איפה?
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הבעיה - - -
פרופ' רוני גמזו: שנייה, אתה מדבר על - - -
דוד רותם: אתה מבין, אתה עוד פעם תפתח לי את הקבר.
פרופ' רוני גמזו: לא, לא, לא אפתח שום קבר - -
דוד רותם: כל פעם שאתה פותח - - -
פרופ' רוני גמזו: - - אנחנו מדברים על זכוכיות שיש בהן רקמה של מיקרון שצבועה.
פרופ' רוני גמזו: אני מניח – אני אבדוק את זה.
פרופ' רוני גמזו: יש מיליונים כאלה בבתי החולים, ברור לכם.
פרופ' רוני גמזו: אחרי כל ניתוח הדברים האלה נשמרים.
אורי מקלב: כאן זה נלקח מנפטר, יש הבדל בין מה שנלקח מאדם חי.
אורי מקלב: גם בדיקות דם נלקחות מאדם חי.
פרופ' רוני גמזו: כל מה שלא נצטרך, חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת, כל מה שלא נצטרך – זה זכוכיות, אני הראיתי את זה בפעם הקודמות.
אורי מקלב: אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול.
אורי מקלב: יש נוהל מסודר בעניין הזה, אין נוהל מסודר.
אורי מקלב: אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול, וזה בסדר, אבל זה לא מתבצע בשטח.
אורי מקלב: אתה מבקש להשאיר את זה בנוהל 20 שנה.
אורי מקלב: זה לא רק שהמשטרה אומרת לך שאין קייס יותר.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו מראש, הנתיחה צריכה להיות נתיחה מכוונת מטרה.
אורי מקלב: נתיחה מכוונת מטרה – מה אתה רוצה.
אורי מקלב: להגדיר גם קודם מה רוצה.
אורי מקלב: כן ניתוח, לא ניתוח.
אורי מקלב: ברגע שאתה אומר לו ניתוח, אז הוא מוותר לכל האורך והרוחב, ולא משנה שהוא - - -
פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר מפה ואילך.
פרופ' רוני גמזו: אתה מדבר מפה ואילך.
פרופ' רוני גמזו: מאה אחוז, אני אומר מפה ואילך, בוא נסיים את הפרק הזה.
פרופ' רוני גמזו: אני אגיע לוועדה עם הנוהל.
פרופ' רוני גמזו: מפה ואילך אתם תראו את הנוהל, יהיה מסודר, ואני אקבל את כל ההערות שלכם.
פרופ' רוני גמזו: הדגש שלי – ואני מניח שגם שלנו כרגע – להתקדם עם התהליך של המנוחה בכבוד בצורה הכי ראויה למשפחות.
אורי מקלב: אני רוצה בחלק הזה משהו ערכי, אתה דיברת מאוד ברגישות, בשביל משפחות לפתוח את הדבר הזה – לכן אתה אומר שרוב המשפחות מעדיפות לא להתעסק.
אורי מקלב: דע לך שיש רבים מהמשפחות שאין להם מנוחת הנפש, זה שהם יודעים שחלקי הדגימות האלה נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית.
אורי מקלב: צריך להבין, אנחנו לא בעלי הבית על החשיבה שלהם.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להגיד, שמע, זה משהו מיקרוסקופי.
אורי מקלב: משהו מיקרוסקופי מבחינתנו, זה לא משהו מיקרוסקופי אצל המשפחה.
אורי מקלב: והמשפחה יודעת שדברים שהם גם לא מבינים מה הצורך שלהם – זה עוד יותר קשה.
פרופ' רוני גמזו: אני מקבל.
אורי מקלב: עדיין, להבין שעשרות מהדגימות האלה, מהבלוקים האלה, נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית, אנחנו שואלים מדוע.
אורי מקלב: זה גם לא מקובל, אנחנו כמדינת היהודים, ודאי צריכים להיות רגישים.
אורי מקלב: גם היום, גם - - -
אברהם מיכאלי: לכן שאל חבר הכנסת רותם האם אפשר בשלב הזה, לפני הקבורה – שהיא, לצערנו, כבר נדחתה כמעט 10 שנים – שנחכה למשטרה, עם כל הכבוד לה, שהיא תעשה עבודה - - -
פרופ' רוני גמזו: לא, לא.
אברהם מיכאלי: - - בשבועיים ובחודש, לתת לך תשובה.
פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת מיכאלי, מהיכרותי – אתה יודע, יכול להיות שמנכ"ל אחר היה אומר לך: אתה יודע מה, לא אכפת לי.
פרופ' רוני גמזו: אני אומר לך – ותאמין בי – זה ייקח לא חודשים.
רחל אדטו: אני רוצה להגיד משהו.
רחל אדטו: בתור אחת שביקשה את הדיון הזה, לא באספקט החרדי, אלא באספקט של כבוד המת, זה מכון שמתנהל – לכן, באמת, מתוך כבוד המת, אני חושבת שאנחנו היום צריכים להשים באיזשהו מקום איזושהי נקודה.
רחל אדטו: פתחנו פה הרבה ערוצים.
רחל אדטו: הערוץ של היס לא רלוונטי לנו, הערוץ של היס הולך לכיוון של משטרה, פרקליטות, מבקר המדינה.
רחל אדטו: אני לא חושבת שזה המקום שאנחנו נדון עכשיו על פרופסור היס.
אורי מקלב: קודם צריך לברך - - -
רחל אדטו: כיוון אחד.
רחל אדטו: רגע.
אורי מקלב: קודם צריך לברך את שר הבריאות שהוא עשה את התהליך הזה.
רחל אדטו: לא, שהוא ייקח את זה - - -
דוד רותם: את מי, את שר הבריאות צריך לברך?
דוד רותם: את סגן שר הבריאות?
דוד רותם: מה הוא עשה?
אורי מקלב: כן, שהוא - - -
דוד רותם: למה לא הצלחת לשכנע אותו שידאג לכך שייקברו את כל הפרפרטים?
אורי מקלב: קודם כל, את מדברת על דוקטור היס.
רחל אדטו: לא, אני מדברת - - -
אורי מקלב: דוקטור היס - - -
דוד רותם: לא, היס לא בעסק.
רחל אדטו: אתה יודע מה, אם אתה רוצה לברך, אני אברך את עיתון "ידיעות אחרונות" שהציף את הנושא הזה בצורה כל כך חמורה.
דוד רותם: לגבי היס, יש מנתחים אחרים שהם יטפלו בו.
רחל אדטו: בוא נברך אחר כך.
רחל אדטו: תן לי רגע, אני עכשיו לא בברכות.
רחל אדטו: אני עכשיו רוצה לצמצם את זה כרגע.
רחל אדטו: אני רוצה לצמצם את הנושא.
רחל אדטו: אדוני היושב-ראש, יש פה מספר מסלולים שנפתחו, וכל מסלול מכובד ונכון.
רחל אדטו: לכן אמרתי, המסלול של פרופסור היס, לטעמי, אני מדברת עכשיו בראות עיני, כרגע הנושא של פרופסור היס לא בידנו.
רחל אדטו: יש מספיק אנשים שבודקים, חוקרים.
רחל אדטו: אני לא חושבת שאנחנו הכתובת הראויה ונכונה – אולי ראויה כן, אבל אני לא חושבת שאנחנו נעשה את החקירה, ואני לא חושבת שיש לנו את הכוח.
רחל אדטו: הנושא השני שעלה היה ערעור שהיה על הנושא הכספי.
דוד רותם: נפתר.
רחל אדטו: נפתר.
רחל אדטו: אז בוא נסגור את הנושא הכספי.
דוד רותם: סגרנו.
רחל אדטו: הדבר השלישי הוא הנהלים מעתה ואילך.
רחל אדטו: אני מניחה שמה שנאמר כרגע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהנהלים יובאו לוועדה, והוועדה תקבל את האפשרות לענות, להגיב, בזמן אמת על הנהלים האלה, להעיר, להאיר, בכל מה שיהיה, אני חושבת שזה ראוי ונכון, רק צריכים להגביל את זה בלוחות זמנים.
רחל אדטו: אתה רוצה תוך שבועיים-שלושה-חודש, שישה שבועות, מתי שזה ייסגר?
דוד רותם: אני לא רוצה בכלל שזה יבוא לוועדה הזאת.
דוד רותם: זה צריך ללכת לוועדת הבריאות, המדע והספורט.
דוד רותם: מה בוועדה הזאת?
דוד רותם: מה פתאום זה בוועדה הזאת?
רחל אדטו: לא אכפת לי, תגיד אתה.
פרופ' רוני גמזו: לא, אני דווקא חושב שהוועדה הזו מתאימה, כי זה עניינים של זכויות אזרח, חוק.
דוד רותם: תעשה לי טובה, הוועדה הזאת לא מתאימה כי יש פה יותר מידי דוסים.
ישראל אייכלר: והבעיה שהיושב-ראש הוא דוס.
דוד רותם: זו גם בעיה, נכון.
דוד רותם: זו בעיה קשה מאוד.
רחל אדטו: אני מוכנה לשבת לצורך העניין בוועדה כדי לאזן את זה.
דוד רותם: את לא בוועדה הזאת אבל.
דוד רותם: אז אני אבוא לדיון הזה כדי לאזן, ואז לא תגיד יותר מידי.
דוד רותם: את לא יכולה לבוא.
דוד רותם: את לא יכולה להיות יושבת-הראש, את רק יכולה - - -
רחל אדטו: לא יושבת-ראש, אני אבוא לאזן את היותר מידי, מה שאמרת.
רחל אדטו: זה האספקט השלישי.
רחל אדטו: אני חושבת שזה נכון לא להתחיל את הכול מחדש.
רחל אדטו: אני חושבת שדווקא זה כן נכון, כבר התחלת, טיפלת.
רחל אדטו: הדברים נפתחו כאן.
רחל אדטו: אתה רוצה עוד פעם להתחיל את זה מחדש בדיון בוועדה אחרת, למרות שאני חברה באותה ועדת עבודה – גם זה אפשר.
רחל אדטו: אבל זה לא מחייב, כי זה נוהל, זה לא תקנות, שזה מחייב אישור ועדה.
רחל אדטו: אז כבר עשית את זה במומחיות ובחן עד עכשיו, אז תסגור את הסיפור הזה, שהוא גם ייגמר, שייסגר הנושא של הנהלים.
רחל אדטו: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס כדי לסגור.
אורי מקלב: - - - יש לי הצעת פשרה בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לזה, חכה.
דוד רותם: מה אתה מגיע?
אורי מקלב: אני אומר, אם מדובר, כמו שאומר פרופסור גמזו, בסך הכול ב-300 אנשים שביקשו קבורה בקבר הנפטר, לגביהם, הם ודאי גם ירצו את הדגימות הנוספות שיש.
אורי מקלב: אחרים שמדברים על קבר משותף, אז מה זה משנה כרגע?
אורי מקלב: זה קבר משותף.
אורי מקלב: אחרי זה הדגימות, גם אם יש שינוי ונביא עוד דגימות אחרי זה לקבורה, אז זה עוד פעם יהיה קבר משותף, וזה לא משנה.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת לגבי אותם 300, שכן עושים את המאמץ וכן מבקשים בכל אופן להעביר את זה לקבר הנפטר בעצמו, הם ודאי גם אלה, יש סיכוי סביר שהם גם רוצים שגם הדגימות שאנחנו אומרים שעכשיו אישרנו אצלם עכשיו, אנחנו לא בטוחים, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה, הם רוצים שגם.
אורי מקלב: עכשיו, פעמיים את התהליך הזה, הוא תהליך יותר קשה.
פרופ' רוני גמזו: כל מי שביקש בקבר המנוח, נדבר אתו גם על הדגימות שנותרו.
אורי מקלב: אם כך אנחנו כבר - - -
אפרת פינק: אדוני היושב-ראש, אפרת פינק מהסנגוריה הציבורית.
אפרת פינק: אני פשוט רוצה להסביר משהו שקשור באותן דגימות, כי אמרו שהמשטרה מבקשת אותן.
אפרת פינק: צריך קודם כל לעשות הבחנה בין תיקים פליליים לתיקים אחרים.
אפרת פינק: יש הרי הרבה תיקים שהיום האיברים במכון לרפואה משפטית, שבכלל לא היה תיק פלילי, ולא התפתח לכדי תיק.
דוד רותם: את זה כבר שאלתי.
אפרת פינק: נכון.
אפרת פינק: אבל אין את ההבחנה הזאת, לפחות מבחינת חלוקה היום, אנחנו לא יודעים לאיזה תיקים מתוך ה-8,200 יש בכלל תיק פלילי, ואיזה פשוט לא היה בכלל תיק.
אפרת פינק: עכשיו, מתוך התיקים הפליליים, צריך להבין שהדגימות המקרוסקופיות האלה משמשות כאיזושהי ראייה, או עשויות לשמש כראייה בתיק.
אפרת פינק: אם נדבר על המקרה של דניס אייזן, שהעלתה כאן חברת הכנסת סולודקין, באותו מקרה הדגימות האלה הובילו למשפט חוזר, שבסופו של דבר התברר שאדם שהורשע בהריגה, וישב 20 שנה שוחרר מהכלא.
אפרת פינק: שם, במקרה הזה, מדובר היה באב.