GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דין ליבנה: לשם כך הוא פונה היום לבית משפט לעניינים מינהליים, בקרוב הוא יפנה לבית הדין לעררים שיוקם לפי תיקון מס' 22 לחוק הכניסה, שעבר לפני שנה בערך.
נעמה מנחמי: סעיף 39.
דין ליבנה: סעיף 39 זה סעיף ההוצאות.
דין ליבנה: סמכותו של בית הדין להוצאות.
דין ליבנה: סעיף 45 זה הסעיף של הערעור.
דין ליבנה: בגלל שבחוק הזה קבוע שיש ערעור על בית משפט לעניינים מינהליים, לא צריך שהסעיף ההוא יחול.
דין ליבנה: סעיף 54 לחוק בתי הדין המינהליים מדבר על סמכותו של שר המשפטים לקבוע תקנות.
דין ליבנה: מחליפים את הסעיף הזה בסעיף אחר בחוק המוצע.
דין ליבנה: זהו.
דוד רותם: שני דברים אני אתקן: אחד זה העניין של ההוצאות.
דוד רותם: הדבר השני זה שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה.
דין ליבנה: זה תקנות סדרי דין.
דוד רותם: תקנות סדרי דין יהיו באישור ועדת החוקה.
דין ליבנה: המדיניות, גם של הוועדה הזאת, שתקנות סדרי דין הן תקנות פנימיות של המינהל.
דוד רותם: זו טעות שעשו לפני הרבה שנים, ולכן תקנות סדר הדין האזרחי לא מגיעות לכאן.
דוד רותם: אנחנו נתקן את זה לאט-לאט.
נעמה מנחמי: אני רק אסיים לקרוא.
נעמה מנחמי: "(ב) על אף הוראות סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי דין מינהליים, בית המשפט המוסמך לדון בערעורים על החלטת בית הדין לפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מינהליים, ובמתן אישורים להחלטות בית הדין לפי סעיף 28(ה) לחוק האמור, הוא בית המשפט לעניינים מינהליים שבאזור שיפוטו מצוי מקום מושבו של בית הדין לביקורת משמורת.
נעמה מנחמי: " לא בית המשפט המחוזי.
דין ליבנה: במקום בית המשפט המחוזי הקבוע בחוק בתי דין מינהליים.
נעמה מנחמי: "(ג) על אף הוראות סעיפים 11(א) ו-12(א) לחוק בתי דין מינהליים, בקביעת אזור השיפוט ומקום המושב של בית הדין יתייעץ שר המשפטים עם שר הפנים ועם השר לביטחון הפנים.
דין ליבנה: בתי הדין לביקורת משמורת יושבים במתקני המשמורת, ולכן ראוי להתייעץ עם השרים הרלוונטיים, לוודא שיש מקום.
נעמה מנחמי: תקנות לעניין בית הדין לביקורת משמורת.
נעמה מנחמי: (3) אחרי סעיף 13כא יבוא: האם כאן יהיה אישור הוועדה?
נעמה מנחמי: תחולה "3.
נעמה מנחמי: חוק זה לא יחול על עניין שהדיון בו החל לפני תחילתו.
דוד רותם: "עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל - - - שימנה היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: " האם זו סמכות שהוא יכול להאציל או לא?
דין ליבנה: לא.
דין ליבנה: זה היועץ המשפטי לממשלה ממנה בעצמו.
דוד רותם: אפשר להצביע.
דוד רותם: הם רוצים הפסקה.
דין ליבנה: תן לי דקה הפסקה לבדוק אם אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג.
דין ליבנה: שוחחנו עם נציגי שר המשפטים בנוגע להצעת הוועדה בעניין הטלת הוצאות על המוחזק בלבד.
דין ליבנה: ניתן לראות את הרציונל בכך ומשרד המשפטים לא יתנגד לכך.
דין ליבנה: בנוגע לתקנות סדרי דין, אנחנו עומדים על עמדתנו שתקנות סדרי דין זו פררוגטיבה של הרשות המינהלית ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול מחדש את עמדתה בנוגע לכך.
דין ליבנה: כמו שקורה בכל סדרי הדין המנהליים בכלל, מדובר בניהול פנימי.
דוד רותם: בסדרי דין אתם צודקים, רק לא בסדרי מינהל.
דין ליבנה: אפשר לפצל את זה.
דוד רותם: תבטלו את סדרי מינהל.
דין ליבנה: בסדר.
נעמה מנחמי: מה צפוי להיות בסדרי דין בתקנות כאלה לדוגמה?
דין ליבנה: בכמה עותקים צריך להגיש את המסמכים, מה צריך לציין במסמכים – דברים כאלה.
דין ליבנה: אלה תקנות סדרי דין יחסית מאוד-מאוד פשוטות.
עמיר פרץ: צריך להדגיש שההליך עצמו מאוד מתומצת ומובנה בחוק, כולל הזכות לעיון מחדש, כולל כמה זמן באים סדרי דין.
עמיר פרץ: התקנות האלה באמת ישקפו איך אמורים לכתוב את הבקשה בכתב ובעל-פה, בתוך כמה זמן תהיה תגובה – דברים ממש טכניים, שכבר מוצאים את הביטוי היום בנהלים שפורסמו לפני כמה שנים.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת, שאתם לא מקבלים את העמדה שלי והחוק הזה עשוי ליפול פה בעוד רגע.
דוד רותם: אני לבד, אין אפילו מישהו שיהיה קונטרה נגדי להצביע.
דין ליבנה: זו עמדת משרד המשפטים על דעתו של שר המשפטים.
דוד רותם: אני אאשר לכם, אבל נוריד את סדרי המינהל, זה יהיה תקנות סדרי הדין.
דוד רותם: אנחנו נוסיף את העניין של הוצאות המוחזק.
עמיר פרץ: חשוב לנו שסדרי המינהל יהיו בחוק.
דוד רותם: יכול להיות שחשוב לכם, אבל סדרי מינהל זה לא פררוגטיבה של השלטון.
נעמה מנחמי: אפשר להוסיף שסדרי המינהל פשוט יהיו באישור ועדת החוקה.
עמיר פרץ: סדרי המינהל בבתי משפט זה פררוגטיבה של השר, והכוונה היא - - -
דוד רותם: מה פתאום, זה לא סדרי דין.
דין ליבנה: סדרי המינהל זה בסך הכול איפה הוא ישב, באיזה שעות הוא יגיע בבוקר, באיזה שעות הוא ילך אחר-הצהרים, באיזה שעות יתקיימו הדיונים.
נעמה מנחמי: אם כבר אז הפוך אולי.
דוד רותם: נורא חשוב לי לדעת שהדיונים מתקיימים בשעות נורמליות.
דין ליבנה: הדיונים מתקיימים היום לדעתי קרוב ל-24 שעות ביממה.
דוד רותם: זה חמור מאוד לדעתי.
דין ליבנה: לא אותו דיין.
דוד רותם: עזוב אותו דיין.
דוד רותם: נעצרתי ב-09:00 בבוקר והובאתי למשמורת, ואז ב-03:00 לפנות בוקר אני מופיע בפני - - -
דוד רותם: לא אותו דיין, דיין אחר.
דין ליבנה: זה לא מה שקורה.
שונית שחר: זה לא קורה.
דין ליבנה: קודם כול, מגייסים כבר היום עוד דיינים בשביל לעמוד בעומס.
עמיר פרץ: בית הדין פועל במתקני המשמורת בשעות העבודה, לפי הנוהל שלו.
עמיר פרץ: בשעות העבודה של עובדי המדינה, מ-09:00 בבוקר עד הצהריים הוא מקיים דיונים במשך כל היום.
עמיר פרץ: אם יש עומס, הוא מקיים את הדיונים עד שעות אחר-הצהריים, כמו בבתי משפט רגילים.
דוד רותם: אמרתם שיושבים 24 שעות.
דוד רותם: הרגע אמרתם.
דין ליבנה: כנראה טעות מה שכתבו לי.
דין ליבנה: כנראה לא הבנתי.
עמיר פרץ: זו אי-הבנה.
עמיר פרץ: הוא מקבל קריאות גם בלילה אם יש צורך – זאת הכוונה אולי – אם אישה הרה צריכה להשתחרר מהמשמורת כדי ללדת, או אם היו מקרים חריגים רפואיים בעבר, אז הוא זמין 24 שעות לתת החלטת שחרור.
עמיר פרץ: זו הכוונה.
שונית שחר: לממונה על ביקורת הגבולות יש סמכות.
עמיר פרץ: גם לממונה על ביקורת הגבולות יש סמכות.
עמיר פרץ: הם תמיד יושבים עם סמכות מקבילה בעניינים האלה.
עמיר פרץ: זאת הכוונה.
דוד רותם: סדרי המינהל זה בדיוק דבר שצריך לפקח עליו.
דוד רותם: סדרי דין קיבלתי, שלכם.
עמיר פרץ: הם עובדי משרד המשפטים, צריך לזכור את זה, הם לא שופטים שלא חלות עליהם הוראות שירות המדינה, לכן זה קצת יהיה מוזר.
עמיר פרץ: סדרי המינהל הם השלמה של הוראות התקשי"ר וחוקי שירות המדינה שחלים עליהם בעניינים ספציפיים מאוד - -
דין ליבנה: שאינם ענייני שפיטה כמובן.
עמיר פרץ: - - שאינם ענייני שפיטה.
עמיר פרץ: זה ברמת המזכיר, איך הוא ישים את התיקים שלו, אם הוא פותח תיק בצבע ירוק או כחול, שהוא עובד במערכת הממוחשבת כך או כך.
עמיר פרץ: זאת הכוונה שלנו.
דוד רותם: יכול להיות שזאת הכוונה שלכם, אבל זה לא סדרי מינהל של בית הדין.
עמיר פרץ: גם זה סדרי מינהל.
דוד רותם: את זה תכניסו דרך סדרי הדין.
עמיר פרץ: אולי אדוני יגיד מה מפריע לו.
דוד רותם: אני אגיד לך מה מפריע לי.
דוד רותם: גם אם אלה עובדי משרד המשפטים, אני רוצה לדעת מתי יושבים, איפה יושבים, באיזה שעות מקבלים קהל, באיזה שעות לא מקבלים קהל – כל הדברים האלה אני רוצה לדעת.
דוד רותם: סדרי המינהל זה בתוך כמה זמן מביאים את האדם בפני השופט.
עמיר פרץ: זה כתוב בחוק, בגלל זה אמרתי שיש לנו חוק ספציפי.
דוד רותם: מה זה סדרי מינהל?
עמיר פרץ: אמרתי לך.
עמיר פרץ: איך עובד המזכיר, איפה הוא יושב, מה עושה המזכיר הראשי, איך הוא פותח את התיק, מה עושה המזכיר הזוטר.
עמיר פרץ: זה רמת סדרי המינהל שאנחנו צריכים.
דוד רותם: האם זה סדרי המינהל?
עמיר פרץ: זה סדרי המינהל.
דוד רותם: זה סדרי הדין.
עמיר פרץ: סדרי המינהל זה סדרי המינהל של המזכירות, איך עובדת המזכירות.
עמיר פרץ: סדרי הדין זה איך מגישים בקשות.
דוד רותם: אין לי שום בעיה, רבותי, יהיה כתוב: סדרי המינהל של מזכירות בית הדין.
עמיר פרץ: אין בעיה.
שונית שחר: אני רק אציין שעמדת משרד הפנים לעניין ההוצאות, נסכים אך ורק אם זה יהיה דו צדדי.
דוד רותם: לא יהיה דו-צדדי.
שונית שחר: לפרוטוקול.
דוד רותם: למה לפרוטוקול?
דוד רותם: אנחנו תיכף נצביע.
דוד רותם: אתם רוצים דו-צדדי?
דין ליבנה: משרד המשפטים מתנגד לדו-צדדי.
דוד רותם: את זוכרת מה לתקן שם?
נעמה מנחמי: רק נוודא שוב.
נעמה מנחמי: נוסיף את הוצאות החד-צדדי ונשב על הנוסח לאחר מכן.
דין ליבנה: הוצאות לטובת המוחזק בלבד.
דוד רותם: כן, כי אחרת יש לי מחר את החוק של מדיוני.
דוד רותם: אם יטילו גם על המוחזק הוצאות, איך תגבו את זה?
דוד רותם: זה יהיה הדבר המעניין.
דוד רותם: תוציאו נגדו צו יציאה מהארץ?
דוד רותם: הוא ישמח.
נעמה מנחמי: בסעיף התקנות נבהיר שזה בהתייעצות עם שר הפנים להתקין תקנות לעניין סדרי הדין.
דוד רותם: וסדרי המינהל של מזכירות בית הדין.
נעמה מנחמי: שניהם ללא אישור ועדה.
נעמה מנחמי: נשאיר כך.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב).
דוד רותם: זו ההצעה הממשלתית וההצעה של זהבה גלאון.
תמי סלע: מה עם ועדת הכנסת?
דוד רותם: עוד לא קיבלתי הודעה שהם אישרו.
דורית ואג: לדעתי כן, אבל אני אבדוק.
זהבה גלאון: מוזג ב-9 בחודש.
זהבה גלאון: דורית ואג, כבר יש תשובה.
דורית ואג: אני יודעת שזה היה על סדר-היום, אבל לא קיבלו הודעה מסודרת.
דורית ואג: משרד המשפטים, אתם רוצים לדבר?
אבי דיכטר: הצגתי בישיבה שעברה את הצעת החוק שלנו.
אבי דיכטר: נמצאים פה שני אנשים שביקשנו שידברו, כל אחד מהזווית שלו, ואני מאוד אודה אם יושב-ראש הוועדה יתיר להם לדבר עכשיו: האחד, זה פרופ' בבצ'וק, שהוא מומחה בעל שם עולמי לתחום הזה.
אבי דיכטר: כולם היו בניו – כל הפרופסורים בישראל היו בניו.
אבי דיכטר: חשוב לי מאוד שהוא ייתן את הפרספקטיבה שלו לנושא.
אבי דיכטר: נמצא פה גם עורך-הדין איתן ארז, שהוא מומחה ידוע בתחום.
דוד רותם: סגנו של המפרק הלאומי.
אבי דיכטר: הוא דיבר על הנושא באילת וחשבתי שנכון שגם הוא יציג את הזווית שלו.
אברהם מיכאלי: יש עוד פרופסור שאותו נרצה לשמוע.
אבי דיכטר: פרופ' עמיר ליכט.
אברהם מיכאלי: גם אותו נרצה לשמוע.
אבי דיכטר: הוא דיבר בפעם הקודמת, אבל אין לי שום בעיה שידבר שוב.
דוד רותם: חבר'ה, שלא יהיה שום ספק, כל מי שרוצה לדבר היום, ידבר.
דוד רותם: יש לי זמן היום.
דוד רותם: יש לי ישיבה ארוכה.
דוד רותם: פרופ' בבצ'וק, בבקשה.
בבצ'וק לוציאן: תודה רבה.
בבצ'וק לוציאן: קודם כול, לגבי ההסתכלות הכללית שלי על הכיוון שהצעת החוק הולכת בו, ולאחר מכן שתי הערות ספציפיות לגבי הבחירות שהיא עושה.
בבצ'וק לוציאן: לגבי הנושא הכללי, זה דבר שבשבוע שעבר דיברתי עליו בהרחבה בהרצאה שנתתי בבר-אילן.
בבצ'וק לוציאן: אני חושב שהכיוון שבו הצעת החוק הולכת הוא כיוון טוב וחשוב למשק הישראלי בנקודת הזמן הזאת, וזאת משום שהסדרי החוב שקיימים במשק בשכיחות מאוד גדולה, יש בהם אלמנטים ייחודיים בהשוואה לארצות אחרות שמעוררים חשש.
בבצ'וק לוציאן: אני מתכוון שיש הרבה פעמים טענות בשיח הציבורי, ואני חושב שהן טענות נכונות, שתספורות במובן של אי-תשלום חוב במלואו זה דבר בלתי נמנע.
בבצ'וק לוציאן: לפעמים מעגל העסקים גורם לכך ואי-אפשר לשלם את החוב באופן מלא וזה לא ייחודי לישראל.
בבצ'וק לוציאן: מה ייחודי לישראל?
בבצ'וק לוציאן: שני דברים.
בבצ'וק לוציאן: האחד, העובדה שכמעט בכל המקרים, גם כאשר לא פורעים את החובות, בעלי השליטה שומרים על השליטה שלהם.
בבצ'וק לוציאן: זה לא דבר שקורה במערכות אחרות.
בבצ'וק לוציאן: דבר שני שקשור אליו, זה שנראה מן הצד שהנחת העבודה של כל אלה שעוסקים בזה, שבסופו של דבר הולך להיות דיל בין בעל השליטה לבין בעלי אגרות החוב, ואין בירור מלא של האפשרות הטבעית, בירור שקיים במקרים אחרים של פשרה והסדר, האפשרות שבעל שליטה אחר ייכנס לתמונה, והוא זה שיזרים כסף ואולי ייתן פתרון יותר אטרקטיבי.
בבצ'וק לוציאן: שני הדברים האלה כאחד להערכתי מעלים חשש משמעותי שכרגע הטיפול בהסדרי החוב מוטה לטובת בעלי השליטה, וזה יכול להיות בגלל זה שהכלים המשפטיים הם כאלה, יכול להיות בגלל שהמשקיעים המוסדיים לא משתמשים באופן מלא בכלים שלהם או שני הדברים כאחד, אבל השורה התחתונה היא שיש לנו פה הטיה לטובת בעלי השליטה – השורה התחתונה הזאת היא ברורה, ולכן הכיוון של ניסיון לאזן במידה מסוימת את שני הצדדים ולתת יותר הגנה לבעלי אגרות החוב בהסדר הוא כיוון נכון.
בבצ'וק לוציאן: במובנים מסוימים – אם הוועדה תרצה, אני אשמח לדבר על זה – אפשר היה לחזק את זה, אבל הכיוון שהצעת החוק הולכת בו הוא בהחלט כיוון נכון.
בבצ'וק לוציאן: שתי נקודות ספציפיות שאני מבין שהיה פה התחבטות בהן.
בבצ'וק לוציאן: שאלה אחת, האם צריך מומחה מישהו חדש, או האם אפשר להסתפק בנאמן שכבר קיים ולתת לו הרחבת תפקיד דרמטית כאשר מתעורר הצורך?
דוד רותם: שהוא בניגוד עניינים מובהק.
בבצ'וק לוציאן: אני בהחלט שותף לדעת היושב-ראש הנכבד שזאת אחת הסיבות למה נחוץ שיהיה מישהו אחד.
בבצ'וק לוציאן: סיבה אחת שרוב מה שהנאמנים עושים אלה דברים ששיקול הדעת שלהם לא נורא עצום בעוד שבתפקיד הזה יהיה הרבה מאוד שיקול דעת.
בבצ'וק לוציאן: וכשיש הרבה מאוד שיקול דעת זה לא בריא שמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת לטובת בעלי אגרות החוב יהיה מישהו שממונה על-ידי המנפיק, כי כאשר הוא יבוא לחשוב האם להיות אגרסיבי או תקיף או לא מוותר במקרה מסוים הוא יכול לחשוש שזה לא יסייע לו בעתיד בהשגת תפקיד הנאמן בהרבה מאוד הנפקות חדשות.
בבצ'וק לוציאן: הדבר השני, בלי שום קשר לניגוד העניינים המובנה הזה, התפקיד מאוד שונה מבחינת המומחיות, מבחינת האינטנסיביות, מבחינת היקף העבודה לעומת מה שנאמנים עושים.
בבצ'וק לוציאן: הדבר השלישי שקשור לשני הדברים האלה, שאנחנו לא רואים במקומות אחרים בעולם נאמנים ממלאים את התפקידים האלה.
בבצ'וק לוציאן: הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי להתייחס אליה.
בבצ'וק לוציאן: אני מבין שהיתה פה התחבטות לגבי השאלה, האם המומחה או בעל התפקיד הזה יצטרך להסתכל מבחינת הפרספקטיבה של בעלי אגרות החוב או מבחינת פרספקטיבה יותר כללית של כלל הנושים או משהו יותר כללי אפילו.
בבצ'וק לוציאן: אני חושב שהוא צריך להסתכל מבחינת הזווית של בעלי אגרות החוב, משתי סיבות.
בבצ'וק לוציאן: סיבה אחת שמה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לאזן את המעמד של בעל השליטה ובעלי אגרות החוב.
בבצ'וק לוציאן: יש פה שורה של סיטואציות שבהן הנושים האחרים לא עומדים להיפגע.
בבצ'וק לוציאן: ברגע שהם עומדים להיפגע, החברה בכל מקרה תצטרך להיכנס להליך אחר, הליך של חדלות פירעון, תצטרך את ההסכמה שלהם וכו'.
בבצ'וק לוציאן: אלה הסדרים שמלכתחילה מוגדרים כאלה שבהם הנושים האחרים לא נפגעים ומתבקש רק מבעלי אגרות החוב איזה ויתור על מנת לאפשר את ההתגלגלות הלאה, בלי לפגוע בנושים אחרים, ולכן הצורך להגן הוא הצורך להגן על בעלי אגרות החוב, וההסתכלות צריכה להיות מבחינת הזווית שלהם, במיוחד שנקודת ההתחלה שלנו היתה שכרגע לא נעשית עבודה טובה בהגנה על האינטרסים שלהם.
בבצ'וק לוציאן: בכל מקרה שבו היינו חושבים שנושים אחרים אמורים להיפגע, במקרה כזה בכל מקרה לא היינו מסתפקים שרק המומחה יסתכל בעניינם, אלא היינו רוצים להכניס את החברה להליך של הבראת חברות או להליך של חדלות פירעון, שבו יש לנו מנגנונים מובנים של הסכמה שיגנו באופן מלא על הנושים האחרים.
דוד רותם: איתן ש.
איתן ארז: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מסכים שהכיוון צריך להיות להגן על הנושים ועל האנשים הקטנים, כי צריך להבין שהם בנחיתות בכל פרמטר.
איתן ארז: הם בנחיתות גם אינפורמטיבית, גם כי אין להם הסוללה של עורך-דין ורואה חשבון שיש לבעל השליטה בחברה וגם הכסף הוא אצל בעל השליטה בחברה.
איתן ארז: לכן צריך להגן עליהם.
איתן ארז: הכיוון של הצעת החוק הזאת הוא ראוי מאוד.
איתן ארז: צריך להבין שלכנ"ר, בגלל עומס העבודה האדיר, אין בשום פנים ואופן היכולת לבדוק את ההסדרים האלה, ודאי שלא בזמן אמת ובמהירות.
איתן ארז: אולי לא יודעים אבל כל עורך-דין בכנ"ר מטפל בממוצע בין 300 ל-400 תיקים, כך שאין להם שום אפשרות לפקח על זה.
איתן ארז: הנושא של נטילת השליטה מבעל השליטה הוא נושא קריטי.
איתן ארז: צריך לחתור לכיוון שגם הנושא של נטילת השליטה ייבדק על-ידי המומחה החיצוני.
איתן ארז: עוד דבר שצריך להבין, שמי שהגיש את הצעת ההסדר, את התספורת, זו החברה עצמה, לכן צריך לבדוק בציציות מה החברה הגישה, ולא יכול להיות שמי שיבדוק את זה יהיה מישהו שקשור לחברה.
איתן ארז: נקודה נוספת שבעיני היא קריטית, שברגע שבודקים נושא לעומק, בודקים את ההנפקה לעומק, נפתח מגוון שלם של זכויות תביעה, וזאת נקודה חשובה.
איתן ארז: כיוון ראשון שנפתח זה לבדוק מה קרה בהנפקה עצמה.
איתן ארז: אנחנו תמיד עושים טעות – אני אומר, אנחנו בציבוריות – כשיש הסדר אג"ח, מתחילים להסתכל מהיום.
איתן ארז: אומרים: היה בית משפט, היה כך, זה הציע כך.
איתן ארז: צריך לבדוק מיום מתן תורה, צריך לבדוק מאחורה מה קרה.
איתן ארז: את הטעות הזאת אני מציע שהבודק שימונה יבדוק לעומק.
איתן ארז: למה אני מתכוון?
איתן ארז: אני מתכוון קודם כול לבדוק מה קרה בזמן ההנפקה.
איתן ארז: יש היום כמה עשרות מיליארדים של אג"ח בשוק שהם אג"ח שהונפקו ללא שום ביטחונות.
איתן ארז: עד 1999 ההגדרה של אגרת חוב היתה שזה מסמך שהוא משכון על נכסי החברה.
איתן ארז: ב-1999 נעשתה טעות היסטורית ובתיקון על חוק החברות עשו שני סוגי אג"ח: יש אג"ח עם משכון ואג"ח ללא משכון.
איתן ארז: כתוצאה מזה, משנת 1999 ועד היום יש כמה עשרות מיליארדים של אגרות חוב שאינן מאובטחות בבטוחה כלשהי.
איתן ארז: כתוב על התשקיף: אגרות חוב אלה אינן מאובטחות בבטוחה כלשהי.
איתן ארז: זה דבר שאולי למדנו מארצות-הברית, אבל בעיני הוא שערורייה, כי האזרח הקטן שקונה אגרת חוב, הוא מבין שזה לא מניה, הוא מבין שיש לו אגרת חוב, יש לו איזה משהו ביד, אבל אין לו.
איתן ארז: צריך לבדוק את האחריות של כל מי שהיה קשור בהנפקה, וזה אומר גם רשות ניירות ערך וגם כל מי שהיה מסביב להנפקה, אם חתמים ואם אחרים.
איתן ארז: זה נושא אחד.
איתן ארז: נושא שני שיכול להיפתח כתוצאה מהבדיקה של המומחה החיצוני זה נושא האחריות של הגופים המוסדיים - - -
איתן ארז: התחלתי לומר שאני חושב שהכיוון של מינוי מומחה הוא טוב.
איתן ארז: א', לבדוק מה היה בזמן ההנפקה עם הרשות לניירות ערך וכל מה שקשור בהנפקה.
אברהם מיכאלי: מה היה ההיגיון בתיקון ההוא, שחיקו את ארצות-הברית ואז פטרו ממשכון כל אגרת חוב חדשה שהונפקה מאז 1999?
איתן ארז: הכוונה היתה להקל על גיוס הון לטובת הקונצרנים הגדולים.
אברהם מיכאלי: איזה היגיון כלכלי יש בזה?
איתן ארז: יותר קל לגייס הון.
אברהם מיכאלי: בלי שום בטוחה?
איתן ארז: אני חושב שזאת טעות.
איתן ארז: אדם שקונה מניה יודע שיש לו זכות לקבל דיבידנד ולבוא לאסיפה כללית להצביע.
איתן ארז: אדם שקונה אגרת חוב, אדם קטן, יודע שיש לו איזה משכון על נכסי החברה, יש לו אגרת חוב, כי במובן הקלסי זה שעבוד, משכון, ואין.
איתן ארז: בעצם זה נייר ערך שהוא חסר ערך.
איתן ארז: צריך לבדוק למה ה"רשות לניירות חסרי ערך" הנפיקה את הנייר הזה.
איתן ארז: כיוון תביעה שני שיכול להיפתח זה כנגד הגופים המוסדיים, וגם זה דבר שצריך לבדוק מומחה.
איתן ארז: נשאלת השאלה, מה פתאום הגופים המוסדיים קונים דווקא אגרות חוב מסוימות.
איתן ארז: אנחנו שומעים חדשות לבקרים שכשחברה קורסת, שקנו באוקראינה איזה קניון, או קנו ברומניה שדות תירס – כל מיני דברים שאדם סביר לא היה משקיע בהם.
איתן ארז: ויש כל מיני סיפורים שמסתובבים למה משקיעים דווקא במשהו מסוים – בהחלט ראוי שבודק כזה שימונה יבדוק למה המוסדיים קנו דווקא משהו כזה ובכמויות כאלה.
איתן ארז: צריך להבין שגוף מוסדי שמנהל 20 מיליארד שקל, בשבילו לקנות ב-500 מיליון שקל זה שום דבר, אבל בשביל האדם הקטן שהכסף שלו מושקע בקניון באוקראינה או בשדה תירס ברומניה – בשבילו זה אסון.
איתן ארז: כיוון שלישי שיכול להיפתח זה כמובן הגשת תביעות אישיות כנגד בעלי השליטה.
איתן ארז: אני בהחלט מסכים עם הפרופסור שכל מי שהיה קשור בחברה או הנאמן לא יכול לבדוק את הכיוון הזה, זה חייב להיות מישהו חיצוני.
איתן ארז: לסיכום, אני חושב שהכיוון של הצעת החוק הוא טוב מאוד.
איתן ארז: יש לי עוד הערה אחרונה לגבי הזהות של הבודק החיצוני.
איתן ארז: כפי שראיתי בהצעת החוק מפנים שם לסעיף 241, כשההגדרה של הבודק החיצוני זה כישורים של דמ"צ או דח"צ.
דוד רותם: מומחיות פיננסית.
איתן ארז: אוקיי, מומחיות פיננסית.
איתן ארז: אני חושב, בכל הכבוד, שרוב הידע בתחום הזה צבור אצל אותם אנשים שעסקו בפירוקים, אם זה רואי חשבון או עורכי דין, שעסקו בתחום הזה שנים ורבות, והם שניהלו את החברות האלה, פירקו אותן או כינסו אותן, ולכן מה שאני מציע להוסיף שם לגבי זהות הנאמן, שזה יכול להיות גם רואה חשבון או עורך-דין שעסק נניח בתחום חדלות פירעוןX שנים, 15-10 שנים בתחום הזה.
איתן ארז: אני מציע להוסיף את זה.
איתן ארז: תודה.
דוד רותם: פרופ' ליכט.
עמיר ליכט: דיברתי באריכות מסוימת בפעם הקודמת, אז אני רק אוסיף מספר נקודות.
עמיר ליכט: עקרונית, אני חוזר על כל מה שאמרתי.
עמיר ליכט: אני חושב שכולם מסביב לשולחן הזה, כולם, חולקים את הדעה או שותפים לדעה שיש בעיה שהסדרי החוב, כפי שאנחנו רואים, הם פתרונות שמחלקים עושר בצורה לא נכונה, אחרי שכבר בוצעה חלוקת עושר שמעוררת קשיים.
עמיר ליכט: הקושי שעמדתי עליו בפעם הקודמת כבר עלה בדברים של עורך-הדין ארז, שאליהם אני מצטרף, שהכול נעשה באופן גלוי לחלוטין, אחרי גילוי מלא ומפורט, החל מהזמן האחרון גם תחת עינם הפקוחה של דח"צים בחברות האלה.
עמיר ליכט: בקיצור, זה חוזה בין אנשים, אינטליגנטים, חזקים ברובם הגדול.
עמיר ליכט: יכול מאוד להיות שיש יתומים ואלמנות שקונים את האג"חים, אבל הקבוצה המעניינת היא הנושים המוסדיים, כי עליהם אנחנו מדברים, ושם לדעתי הבעיה.
עמיר ליכט: כלומר, זה נכון שיש קושי.
עמיר ליכט: אפשר לומר שיש לנו עסק עם אדם חולה, אבל באופן מאוד-מאוד כללי האסטרטגיה או הגישה לריפוי של האדם החולה הזה היא על-ידי הצמדת עלוקות והקזת דמו – זה יחליש אותו עוד יותר.
עמיר ליכט: זה לא אומר שאין מחלה ולא אומר שאין צורך לטפל בה, אבל הבעיה האמיתית היא מחוץ למסגרת שההצעה המסוימת הזאת עוסקת בה.
עמיר ליכט: הקושי שיש לנו והוא קושי ותיק זה חשש לשימוש לרעה בכוח, או כוח בלתי מפוקח שיש לבעלי השליטה בחברות.
עמיר ליכט: אחד המופעים זה העברת עושר מנושי האג"ח.
עמיר ליכט: בדרך כלל אנחנו חושבים על בעלי מניות המיעוט, כאן יש לנו עסק עם בעלי אג"ח.
עמיר ליכט: הבעיה היא שהניירות שהם קנו בעקבות – אני לא יודע אם זה טעות היסטורית – אותו תיקון בחוק, הם קנו ניירות כשבפועל הם לא באמת חוב.
עמיר ליכט: זה לא משהו שמקנה זכות קבועה, קשיחה לקבל את הכסף בחזרה, אלא בתנאים האמיתיים, המעשיים, של השוק הישראלי הם כמו מניות.
איתן ארז: פחות ממניות.
עמיר ליכט: אפילו פחות ממניות, כי אין להם כל מיני זכויות שיש לבעלי מניות.
עמיר ליכט: אבל עדיין הכול היה כתוב.
עמיר ליכט: באופן תמציתי מאוד וקצר, אני חושב כאמור שיש בעיה, את הבעיה צריך למתן או לטפל בה באמצעות הטיפול בגורמים האמיתיים שלה, והגורמים האמיתיים שלה הם המוטיבציה והתמריצים שיש בעיקר למשקיעים המוסדיים.
עמיר ליכט: פרופ' בבצ'וק דיבר על זה באריכות, אני הזכרתי את זה בפעם הקודמת.
עמיר ליכט: זה אפילו לא סוד גלוי, זה מתועד בדוחות של ועדות, גם ועדת "חודק" וגם ועדת "שני", בעניין הריכוזיות.
עמיר ליכט: יש בעיה קשה של תמריצים ומוטיבציה.
עמיר ליכט: הנושים הגדולים, המשקיעים המוסדיים, עושים הכול מתוך בחירה ומרצון, וגם כאשר דוחקים בהם ומבקשים מהם וכמעט מאלצים אותם הם לא עושים שימוש בכלים שכבר יש להם וכבר נותנים להם ומוסיפים להם כדי להגן על מי שהם הנהנים במובן המשפטי, הנפגעים האמיתיים, ואלה העמיתים החוסכים.
עמיר ליכט: העמיתים החוסכים זאת הקבוצה שעליה רוצים להגן, אלא שאנחנו עובדים דרך גורם ביניים מתווך שאתו יש בעיה קשה מאוד.
עמיר ליכט: ההצעה הזאת, כפי שפירטתי בפעם הקודמת, נותנת להם כלים שפוגעים בטובת החברה, לא מטילה על הנושים האלה אחריות, לא משפטית ואפילו לא אחריות ברמה של חשיפה כלכלית לתוצאות הכלכליות של מה שהמומחה הזה יעשה, ואלה כיוונים שלדעתי צריך לתקן בחוק.
עמיר ליכט: בהנחה ריאלית שהצעת החוק לא תימשך, אני חושב שהכיוון הנכון הוא להעלות אותה על אוריינטציה של טובת החברה בכללותה, כך שהמומחה – גם עורך-הדין ארז כבר הזכיר את זה – יוכל לשקול שיקול רחב של טובת החברה.
עמיר ליכט: אם הוא משרת את בית המשפט, מתמנה על-ידי בית המשפט והחברה נושאת בהוצאותיו, שישקול את מגוון השיקולים, כולל טובתם של עובדים.
עמיר ליכט: למשל אפשר לחשוב על הסדר הבראה שכולל פיטורים או הרעה בתנאי תעסוקה, לפחות שתינתן על זה הדעת, וגם שיחזרו להתחלה ויראו איך הגענו לאן שהגענו.
עמיר ליכט: מי רכש את הניירות האלה?
עמיר ליכט: האם מי שעכשיו מחזיק באג"ח הוא זה שרכש אותם?
עמיר ליכט: איך הוא תמחר אותם?
עמיר ליכט: אלו צעדים הוא עשה כדי לשאת ולתת כדי להגן על העניין של מי שאנחנו באמת רוצים להגן עליו – העמיתים, וכו'?
עמיר ליכט: אני חושב שבאמצעות שינויים לא גדולים בהגדרת התפקיד או המשימה של המומחה, אפשר להגיע לפתרון או להסדר שהוא בהחלט אופטימלי.
דן אבנון: שלום.
דן אבנון: אני יושב-ראש איגוד הנאמנים, אנחנו אותם נאמני אגרות חוב.
דן אבנון: אני אקצר, לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חייב להסב את תשומת לב הנוכחים לכמה עובדות.
דן אבנון: אנחנו חיים את ההסדרים האלה יום-יום, שעה-שעה.
דן אבנון: ראשית, האמירה שהחברות נכנסות להסדר ובעל השליטה תמיד נשאר כשולט, לדעתי לא מדויקת.
דן אבנון: יש לי כאן רשימה של 30 חברות שבהן בעל השליטה זז הצדה.
דן אבנון: אני לא אלאה את הנוכחים.
דן אבנון: אם אתם רוצים, זה ייקח לי חצי דקה: מרכז הקבלנים; אנטר הולדינגס; דיירקט קפיטל; תשואה 10; לגנא הולדינגס; צ'י.
דן אבנון: פי.
דן אבנון: סי; אופק נדלן; אינטרקולוני; אלוני מיתר; בנין; וורלד גרופ; ג'י.
דן אבנון: אם.
דן אבנון: אף; לייזר דיטקט; רילון; דוראה; אנגל אירופה; פטרו גרופ; דנירקו; אקסום; סיביל; אייס; התכוף; לגנא; אאורה.
דן אבנון: דעו לכם, באותם המקרים בעל השליטה בדרך כזאת או אחרת זז הצדה.
דן אבנון: השאלה הנכונה לדעתי היא באילו מקרים נשאר בעל השליטה כשולט בלי שהוא תרם תרומה כלכלית משמעותית במהלך ההסדר, בלי שהוא הכניס יד לכיס והביא כסף כדי לשמר את השליטה שלו.
דן אבנון: שם לדעתי צריך לעשות את הבדיקה הנכונה.
דן אבנון: באשר לניגוד העניינים של הנאמן.
דן אבנון: הרשות לניירות ערך בשלבים האחרונים של תיקון לחוק ניירות ערך, תיקון 48, וראשית התיקון הזה קובע – נכון, יש בעיה, הנאמן ממונה על-ידי בעל השליטה.
דן אבנון: איך נפתור את הבעיה הזאת?
דן אבנון: לאחר מינוי הנאמן – שנה וחצי, שנתיים לאחר מינויו – מתכנסת אסיפת מחזיקי אגרות חוב, והיא מחליטה אם הנאמן נשאר בתפקידו, ואם כן, לאיזו תקופה.
דן אבנון: מרגע שהתיקון הזה יעבור והוא עומד להיכנס לתוקף פחות או יותר בד בבד עם התיקון הנוכחי, אם היה חשש שהנאמן לא פועל לטובת מחזיקי אגרות החוב, החשש הזה מתבטל.
דן אבנון: שנתיים ממועד המינוי, וזה בלי לגרוע מהזכות של המחזיקים בכל רגע להסיר אותו מתפקידו.
דן אבנון: הזכות הזאת קיימת יום לאחר המינוי, אבל מכונסת מנדטורית אסיפה שקובעת האם הנאמן ימשיך בתפקידו או לא.
דן אבנון: ולכן האוריינטציה וההתכוונות של הנאמן היא לטובת מחזיקי אגרות חוב ולא לטובת שום גורם אחר.
דוד רותם: מר אבנון, כנאמן, איך החברה הגיעה למה שהגיעה?
דוד רותם: הנאמן לא יודע על כלום?
דוד רותם: הוא לא קשור לטיפול בחברה עד הרגע?
דוד רותם: הוא לא מקבל דיווחים?
דוד רותם: הוא לא צריך לצעוק?
דוד רותם: עכשיו אחרי שהוא הביא את החברה לאן שהוא הביא, או היה חלק מהחברה שהגיעה לאן שהיא הגיעה, אני אתן לו גם לפקח על היתר?
דן אבנון: אני שותף מלא לחלק מהדברים שאמר עורך-הדין ארז.
דן אבנון: צריך לבדוק מה קרה ברגע ההנפקה.
דן אבנון: הנאמן לא קובע את התנאים המסחריים, הוא לא קובע אם החברה תיקח את כספי המשקיעים ותשקיע אותם בערבות רומניה.
דן אבנון: זה לא התפקיד שלו.
דן אבנון: התפקיד הוא לוודא שמה שנאמר בתשקיף מקוים.
דן אבנון: מחזיקי אגרות החוב, אם הם מחליטים להשקיע השקעה בניירות ערך – אני לא רוצה לקרוא להם "חסרי שחר" – מאוד-מאוד מסוכנים, זה לגיטימי.
דן אבנון: הם צריכים לתמחר את זה כמו שצריך, זה צריך להיות מתואר.
דן אבנון: אבל הנאמן לא בא יום אחרי ההנפקה ואומר: חברים, ההשקעה הזאת מסוכנת מדי, ההשקעה הזאת היא פחות מסוכנת.
דן אבנון: יושב-כאן גם עורך-הדין גיסין, פעם הוא לקח אותנו למאבק בחברה בשם "אלבר", החברה הזאת עמדה לבצע עסקה שלטעמנו היתה לא לטובת מחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: רצנו לבית המשפט המחוזי, הוגש גם ערעור לעליון, ובית המשפט אמר: סליחה, נאמן, אתה לא מנהל החברה, אתה לא יכול להגיד לחברה שתבצע עסקה כזאת או שתימנע מביצוע עסקה אחרת, עם כל הכבוד יש הנהלה לחברה, זה לא התפקיד שלך.
דן אבנון: אנחנו מבצעים את התפקיד שמוטל עלינו.
דן אבנון: העמדה שלנו כאן