GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה כהן: נכון, זו אחת הטענות.
סיגל קוגוט: זה אחד התיקונים שמוצעים.
חנא סוייד: ואז מה הועיל לו?
חנא סוייד: זאת אומרת, אז מה כל התחכום הזה?
דוד רותם: מה זה להגיד "פרעתי"?
דוד רותם: הוא צריך להגיש תצהיר.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לטרפד תחכום כל כך של שינוי חוק וזה על ידי טענה סתם "פרעתי", אז למה אנחנו - - -
סיגל קוגוט: אדוני, לכן מוצע לתקן את הסעיף ולקבוע שרק אם הטענה מתקבלת המסלול משתנה.
סיגל קוגוט: זו אחת ההצעות.
חנא סוייד: אבל איך מוכיחים את זה?
ענת ליברמן: יש דיון, מתקיים הליך.
חנא סוייד: הליך בתוך הליך כאילו?
סיגל קוגוט: כן, הליך ביניים בתוך ההליך הגדול.
חנא סוייד: וההליך ההוא לא מקוצר, ההליך ההוא של הוכחות וכו'?
ענת ליברמן: רגיל.
סיגל קוגוט: זה לא הוכחות, זה הליך מצומצם.
ענת ליברמן: זה דיון.
חנא סוייד: צריך להוכיח, לא?
סיגל קוגוט: נכון, מי שטוען שהוא שילם צריך להוכיח את זה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש דרכים שמוכיחים אותם במקוצר.
יובל צלנר: אתה צודק, זה ככה.
דוד רותם: זה ככה, נו, מה?
חנא סוייד: טוב, בסדר.
ענת ליברמן: אדוני, הבעיה שמעלה חבר הכנסת סוייד היא בדיוק הבעיה שלשמה ביקשנו לתקן את החוק, מכיוון שלכאורה כל טענת פרעתי מוציאה את התיק מהמסלול המקוצר.
ענת ליברמן: זה בדיוק מה שרצינו לומר, כיוון שהרבה מאוד טענות פרעתי נדחות ומסתבר שאין בהן ממש, על כן אין שום סיבה להוציא כזה תיק מהמסלול המקוצר.
ענת ליברמן: לכן אמרנו, תיבחן טענת הפרעתי, אם טענת הפרעתי מוצדקת ומתקבלת ממילא אין תיק, אבל אם הטענה נדחית אז התיק נשאר במסלול המקוצר ולא יוצא החוצה.
יובל צלנר: שוב, אני אשמח לקבל נתונים.
ענת ליברמן: אנחנו הגשנו אותם בדיווחים לכנסת ואנחנו נעמוד על זה.
ענת ליברמן: אלה דיווחים שהוגשו לכנסת, מעט מאוד דיוני פרעתי.
יובל צלנר: אין לכם את זה פה במצגת?
יובל צלנר: אין פה את הנתון הזה?
ענת ליברמן: אני לא זוכרת אם יש את זה אבל אני מוכנה להגיד את זה מיד מהדיווחים.
יובל צלנר: אם זה דבר שהוא בטל בשישים אז לא הייתי עכשיו - - - אולי תביאו לנו נתונים אמפיריים שנדע על מה מדובר.
ענת ליברמן: אומרים פה פחות מעשירית האחוז אבל אני מעדיפה למצוא את הדיווח ולהגיד לך.
יובל צלנר: פחות מעשירית האחוז מה?
ענת ליברמן: של טענות פרעתי.
יובל צלנר: רק עשירית האחוז טענות פרעתי בהליך המקוצר?
יובל צלנר: ועל זה אנחנו נשנה חוק?
דוד רותם: לא, עשירית שנתקבלו.
יובל צלנר: הבנתי.
יובל צלנר: וכמה טענות פרעתי בכלל עלו?
ענת ליברמן: כבר אני אגיד.
חנא סוייד: עשירית אחוז זה פרומיל, זה 1 ל-1,000?
חנא סוייד: זו הכוונה?
דוד מדיוני: אריה, תמשיך בינתיים והיא תענה.
אריה כהן: אני יכול להמשיך, כבודו?
דוד רותם: טוב, תחפשו.
אריה כהן: אנחנו רואים למעשה מההתחלה, מה-1 באוגוסט 2009 ועד הרבעון הראשון של 2012, אנחנו רואים בצבע הכחול את כמות פתיחת התיקים ואנחנו רואים – אני מציג את זה בכוונה כפי שנתבקשנו, ברמה של חצאי שנה –שמהקמת המסלול יש גידול מסיבי בכמות פתיחת התיקים.
אריה כהן: אנחנו רואים שגם מבחינת יחס סגירת התיקים, בצבע אדום, גם כמות סגירת התיקים יחסית גדולה והיא יחסית גדולה מהסגירה שבמסלול הרגיל.
דוד רותם: אריה, אתה יכול להגיד לי בבקשה כמה תיקים נפתחו במסלול רגיל מתוך התיקים האלה וכמה נסגרו במסלול הרגיל?
אריה כהן: כן, יש לי את זה בהמשך.
שכיב מוראד שנאן: וכמה סך הכול עומד כרגע פתוח?
אריה כהן: בואו תראו, המצגת שלי מאוד קצרה, אני חושב שהיא תענה למרבית השאלות ואם לא אנחנו כאן נענה על השאר.
אריה כהן: מבחינת המסלול המקוצר, המחוקק נתן למעשה רק שני כלים שהם כלים ברמה מינהלית, כלים של עיקול צד ג' ועיקול רכב.
אריה כהן: ובמסלול הרגיל, זוכה שפותח את התיק במסלול הרגיל, יש לו באותם החובות עד 10,000 שקל וגם מעבר לזה לבצע את כל ההליכים שאתם רואים בצד שמאל.
אריה כהן: זאת אומרת, זה לשני הליכים, שהם עיקול רכב ועיקול צד ג'.
אריה כהן: מבחינת הגופים שפתחו את התיקים, גם כאן לפי השנים אתם יכולים לראות חלק גדול מגופים, למעשה כבר כאן אפשר לראות את האמון של אותם הגופים במערכת.
אריה כהן: אנחנו רואים עם השנים שהכמויות גדלו מול אותם הגופים.
דוד רותם: לא הבנתי, אתה יכול להסביר לי?
דוד רותם: את השורה הראשונה קשה לי להבין.
דוד רותם: ב-2009 לבתי חולים היו 137 תיקים וב-2011 יש להם 18,000 תיקים?
ענת ליברמן: נפתחו.
אריה כהן: כן, נפתחו.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי איזה בית חולים זה?
אריה כהן: כן, למעשה כל בתי החולים הממשלתיים, למעט שניים.
דוד רותם: מה זה "חברה ממשלתית"?
דוד רותם: איזו חברות ממשלתיות?
אריה כהן: רשות השידור.
דוד רותם: רשות השידור היא חברה ממשלתית?
אבי דיכטר: היא תאגיד סטטוטורי.
אחמד טיבי: תאגיד סטטוטורי.
דוד רותם: לא, לא ידעתי שהיא חברה.
אחמד טיבי: כמו בנק ישראל.
חנא סוייד: תעודת זהות זה פרטי.
דוד מדיוני: זה אדם פרטי.
חנא סוייד: יש לי שאלה לגבי המספרים כאן.
חנא סוייד: אני מתרשם שבשנים 2009 ו-2010 היתה עליה אבל אחר כך, ב-2010, וב-2011, כנראה שיש קצת ירידה.
חנא סוייד: אנשים ראו שזה לא - - -
אריה כהן: לא, ממש לא.
אריה כהן: אנחנו למעשה ב-2009, איך שפתחנו את המסלול, עשינו פרסום אינטנסיבי גם בלשכות וגם על ידי סטודנטים שישבו בלשכות ונתנו פרסום.
אריה כהן: זה היה גם בחלק הראשון של 2010 ולאחר מכן הפסקנו כאן את הפרסום, גם בלשכות וגם את פרסום בשאר המקומות האחרים שעשינו, ולכן אתה רואה פה את הירידה.
אריה כהן: מה שאתה רואה זה ללא פרסום.
חנא סוייד: אתה רוצה להגיד לי שיש שירות שאתה נותן אותו שמבלי שיש לך תועמלנים שעובדים יומם ולילה הוא לא עובד?
חנא סוייד: הוא לא מוסיף - - -
אריה כהן: לא, אני לא אומר את זה.
חנא סוייד: כי אם אני רואה שתעודות זהות, אנשים פרטיים, עלו 2,200, 3,500, ירדו ל-2,000.
חנא סוייד: ואנחנו מדברים על אנשים פרטיים שאתם טוענים שעבורם אתם רוצים לעשות את השירות הזה.
דוד מדיוני: לא, לא רק, ממש לא.
חנא סוייד: אני מבין.
חנא סוייד: אתם לא אומרים, אני מבין.
אריה כהן: אנחנו לא אמרנו את זה.
ענת ליברמן: הציבור זה גם ציבור החייבים.
דוד רותם: את ציבור החייבים.
חנא סוייד: הציבור כאילו ניסה את זה והצעת לו - - -
אחמד טיבי: מה שאומר חנא כאן הוא שיוצא שמלבד האזרח הפשוט, שכנראה הוא לא משתמש בכלי הזה שלכם, יש אנשים אחרים שהם גופים מסחריים או גופים ממשלתיים חזקים, שהם משתמשים בכלי הזה.
אחמד טיבי: האם הרושם הזה הוא נכון?
דורית ואג: ודאי.
ענת ליברמן: אדוני, אפשר להתייחס לטענה הזו בבקשה?
רן מלמד: השאלה היא מי מרוויח מזה בסוף, אדוני חבר הכנסת.
ענת ליברמן: אדוני, זה דבר מאוד מאוד פשוט.
אחמד טיבי: את זה צריך להסביר.
ענת ליברמן: זה דבר מאוד פשוט כי כשנכנס גורם מוסדי, נניח בית חולים, מתחיל להשתמש בשירותים והוא רואה כי טוב אז הוא ממשיך להזרים תיקים.
ענת ליברמן: אז ממצב של 137 תיקים הוא מכניס את כל התיקים שלו כי הוא רואה שהמסלול יעיל.
שכיב מוראד שנאן: 81% מסך כל זה אלה בתי חולים.
ענת ליברמן: לעומת זאת, כשמדובר באנשים פרטיים, כשבן-אדם גמר את התיק שלו, גם אם הוא מאוד מאוד מרוצה, אם אין לו עוד תיק אז הוא לא יבוא ויפתח אותו.
ענת ליברמן: כלומר, כדי שיהיה ציבור של זוכים פרטיים שיוכלו להשתמש בזה צריך להביא לידיעתם שיש כזה מסלול.
יובל צלנר: במשק יש ירידה במצב החובות, המצב במשק מצוין, אנשים לא חייבים ומשלמים בזמן.
ענת ליברמן: לא, זה ממש לא קשור.
ענת ליברמן: זה מעיד על דבר אחד בלבד, שציבור הזוכים הפרטיים עדיין לא מכיר מספיק את המסלול המקוצר ואת ההטבות שיש במסגרתו.
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ואני רוצה להבין.
דוד רותם: בתי החולים, 18,678 - - -
חנא סוייד: 81%.
דוד רותם: עזוב, מה זה חשוב באחוזים?
שכיב מוראד שנאן: זה הגורם היחיד שיש בו עליה גם.
חנא סוייד: זה כאילו שירות אחד-לאחד לבתי חולים, זה מעניין.
ענת ליברמן: אבל זה שירות לחייבים של בתי החולים.
רן מלמד: השאלה היא מי מרוויח מזה?
אחמד טיבי: מי מרוויח, בית חולים או האזרח?
רן מלמד: החייב מרוויח מזה, מי שמרוויח זה החייב.
דוד מדיוני: גם וגם.
אחמד טיבי: נו, תסבירו.
אחמד טיבי: הנה, אני מבקש מכם שתסבירו.
רן מלמד: מי שמרוויח זה החייב, לא הזוכה.
אחמד טיבי: אני מבקש מכם שתסבירו כי יש אנשים שלא מבינים אז תסבירו.
דוד מדיוני: אז אם יורשה לי בבקשה?
מיכל אבני: אפשר?
מיכל אבני: אני נציגת "שירותי בריאות כללית".
דוד רותם: לא, לא, "שירותי בריאות כללית" תכף, אחר כך תראו לנו - - -
שכיב מוראד שנאן: שהם הבעיה העיקרית במדינה.
דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, אדון מדיוני.
דוד רותם: אני רוצה להבין, 18,678 תיקים, כמה אגרה הם שילמו?
דוד מדיוני: אגרה רגילה כמו במסלול הרגיל ועוד 60 שקלים.
דוד רותם: כמה זו האגרה?
דוד רותם: תגיד לי בכסף.
דוד מדיוני: 169 שקלים.
דוד רותם: 169 שקלים.
דוד רותם: עכשיו, מה נתת להם תמורת זה?
דוד מדיוני: תמורת זה נתתי להם שירות מלא.
דוד רותם: שגבית את החוב בשבילם?
דוד מדיוני: כן, שגביתי את החוב בשבילם.
דוד מדיוני: אבל מה שיותר חשוב, שדאגתי שחולה הגיע לבית חולים וידו לא היתה משגת לשלם כי לא היתה מגיעה לו זכאות לקבל במקום זה את התחייבות מקופת החולים, לא העמסנו עליו במסלול הרגיל עוד 1,000 ו-2,000 שקלים.
דוד מדיוני: זו האמת.
דוד רותם: זה נכון, אבל עשית דבר נורא פשוט, אתה מבין?
דוד רותם: אתה היום נותן שירות זול לבתי החולים ולכן הם משנת 2009 קפצו מ-137 תיקים ל-18,000 תיקים.
דוד רותם: אפשר לעשות יותר מזה, מדינת ישראל בכלל יכולה לתת להם גם פקודת המיסים (גביה) ובכלל לפתור את הבעיה.
ענת ליברמן: אדוני, בהקשר הזה אולי כדאי להסתכל, לא על הצד של בית החולים הממשלתי שגובה, אולי כדאי להסתכל על הצד של החייב.
דוד רותם: את תסתכלי על מה שאת רוצה, אני אסתכל על מה שאני רוצה.
דוד מדיוני: בסדר, אני אשיב על זה.
סורין גנות: דרך אגב, כבוד היושב-ראש, זה אותו כובע כי הוא מנהל עבור המדינה כמרכז גביית חובות גם - - - גביה.
סורין גנות: יש לו שני כובעים.
דוד מדיוני: מה הקשר?
דוד רותם: הלוואי שהוא היה גובה את החובות.
סורין גנות: לא, אבל הוא אותו אדם.
דוד מדיוני: אני לא גובה את החובות?
דוד מדיוני: טוב.
דוד רותם: בטח שאתה לא גובה את החובות, כמה תיקים יש לך במסלול הרגיל?
דוד מדיוני: המסלול הרגיל שמנוהל על ידי עורכי הדין?
דוד רותם: המסלול הרגיל שמנוהל בתיקי הוצאה לפועל, כן.
דוד מדיוני: נפתחים כל שנה 430,000 תיקים.
דוד רותם: כמה אתה גומר מתוכם?
דוד מדיוני: מתוכם אנחנו כל שנה גומרים הרבה יותר.
דוד מדיוני: אם ניקח רק כדוגמה, כי לא הבאתי את הנתונים האלה אבל אם זה חשוב אז אני אגיד את זה, כשקיבלנו את המערכת בתהליך של ההפרדה היו מעל 3.5 מיליון, וכל שנה, וחלפו 3 וחצי שנים, נפתחים כחצי מיליון תיקים ואנחנו היום ב-2.7 מיליון תיקים.
דוד מדיוני: אם זו לא הצלחה אז יש בעיה.
דוד מדיוני: זו הצלחה מאוד גדולה.
דוד מדיוני: המערכת הרבה יותר יעילה גם במסלול הרגיל וגם במסלול המקוצר.
דוד מדיוני: היום אנחנו דנים, כדי שלא נתבלבל, רק בנושא אחד, האם המחלה הממארת של חוב שהולך ותופח למימדים בלתי סבירים בגלל הוצאות, ראוי שהוא יהיה גם בחובות קטנים.
דוד מדיוני: אנחנו חושבים שלא.
דוד מדיוני: המחוקק ביקש מאתנו לעשות פיילוט וניסיון, הוא יצא מוצלח.
דוד מדיוני: ולמרות שהוא יצא מוצלח אנחנו צריכים כאילו עכשיו מן הגורן ומן היקב להתאמץ להסביר אותו אבל זה זועק לשמים.
דוד מדיוני: אריה, אתה יכול להמשיך?
אריה כהן: כן, אני מבקש להמשיך.
דוד מדיוני: תמשיך.
חנא סוייד: אם זה כל כך טוב אז אני לא מבין, באמת שאלה אובייקטיבית - - -
שכיב מוראד שנאן: חכה, חבר הכנסת חנא סוייד, קודם תראה את השקף הבא, תראה את השקף הבא ואתה תבין.
חנא סוייד: רק שאלה, אולי תהיה התייחסות.
חנא סוייד: אם זה היה כל כך טוב, אז נגיד חניות, רשויות מקומיות, שיש זעקה מקרב הציבור על הטיפול בהן, למה זה לא בפנים?
חנא סוייד: אתם אולי לוקחים את הדברים הקלים?
דוד רותם: לא, לא, זה לא אצלם.
דוד מדיוני: זה לא אצלנו.
דוד מדיוני: אם זה יהיה אנחנו נטפל גם בזה.
דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, בוא אני אסביר לך משהו, עורכי הדין לא מוותרים כל כך בקלות על שום דבר.
דוד רותם: הם לא יוותרו על חברות הגביה של הרשויות המקומיות, הם לא יוותרו על הגביה מהרשויות המקומיות, הם גם לא יוותרו על הגביה בחברות מסחריות.
דוד רותם: אני קיבלתי לפני שבועיים מכתב מחברה באמצעות עורך דין שהמכתב הוא כזה סטנסיל - - -
חנא סוייד: חברת גביה?
דוד רותם: לא, עורך הדין הזה הוא חברת גביה, אם אתה שואל אותי, והוא מבקש בשביל המכתב הזה 490 שקל.
דוד רותם: אז למה אתה חושב שעורכי הדין יוותרו על זה?
אריה כהן: כבוד היושב-ראש, אפשר לראות כאן דוגמה.
אריה כהן: לקחתי דוגמאות של תיקים רגילים, אנחנו רואים פה תיק שהוא תיק תובענות, אנחנו רואים במסלול הרגיל שקרן החוב זו אותה קרן חוב, אגרת הפתיחה בתיק זו אגרה שמשולמת בכל תיק והיא 109 ושקלים.
אריה כהן: גם בתיק במסלול המקוצר זו אותה אגרה, רק שיש את התוספת של 60 שקלים עבור הליכי גביה.
אריה כהן: אנחנו רואים בתיק מסוג זה מהו שכר טרחה א', זה שכר טרחה שנזקף עם פתיחת התיק, ואנחנו רואים שכר טרחה ב', שהוא נזקף לאחר הליך ראשון שמבצעים כעבור 21 יום, ולקחנו את הוצאות הגביה המינימליות יחסית שישנם בתיקים, 160 - - -
דוד רותם: מה זה "הוצאות גביה מינימליות"?
ענת ליברמן: עיקולים.
אריה כהן: עיקולי צד ג'.
אריה כהן: לקחנו כאן ממוצע מהתיקים ולמעשה הסכום הזה הוא נמוך, לא מדברים על הוצאות נוספות שישנן בתיקים.
אריה כהן: סך הכול אנחנו יכולים לראות את ההפרש בין החובות, אתם רואים במסלול המקוצר ואתם רואים במסלול הרגיל.
שכיב מוראד שנאן: תגיד, סלח לי, אין שכר טרחה במסלול המקוצר?
דוד רותם: תגידו, אתם מוכנים לא להפריע לי באמצע?
שכיב מוראד שנאן: אין שכר טרחה במסלול המקוצר?
דוד מדיוני: אין, אין, אין שכר טרחה.
סורין גנות: יש.
דוד מדיוני: אין שכר טרחה.
סורין גנות: בתובענות בסכום קצוב יש.
דוד מדיוני: מה לעשות שב-70% מתיקי התובענות כל הזוכים ויתרו על שכר טרחה?
דוד מדיוני: אז תכניסו את זה לחוק, תכניסו את זה לחוק ותוותרו על זה מראש.
דוד רותם: סליחה, רבותי, יש שיטה.
דוד רותם: מדיוני, זה שהזוכים ויתרו זה בסדר, אני יודע גם שהם ויתרו על חצי החובות שלהם, בנקים ויתרו כי אתה עשית הסדרים כדי לקחת את כל התיקים אליך.
דוד מדיוני: לא, כדי להוציא את התיקים ממני, כדי להוציא אותם ממני, בדיוק הפוך.
רן מלמד: אדוני, תתקן את הצעת החוק שיוותרו במודע על הנושא הזה והוא לא יהיה על השולחן.
אחמד טיבי: אגב, זה נתון חדש למשל, אדוני, שלא הוצג לי אתמול, חנא.
אחמד טיבי: עכשיו אומרים: אין שכ"ט א', פה אומרים עורכי דין: יש שכ"ט א'.
סורין גנות: יש שכ"ט א'.
אחמד טיבי: אם מתברר שיש אז מישהו הטעה אותי.
דוד רותם: רגע אחד, אני רוצה להבין, מי דיבר אתך והטעה אותך?
אחמד טיבי: כולם, כולם דיברו אתי.
דוד רותם: מי זה כולם?
אחמד טיבי: כל מי שיש לו אינטרס בתיק הזה כבר פנה אלי.
רן מלמד: אני לא דיברתי אתך.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מי הטעה את חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי: אמרו לי שאין שכ"ט א'.
דוד רותם: מי שהטעה את חבר הכנסת טיבי שיקום מיד ויצא.
אחמד טיבי: אתה תצא ראשון כי אתה מטעה את הציבור.
דוד רותם: אני לא מטעה אותך, אני פשוט לא מתייחס אליך.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רק שמעתי את שם האדון מדיוני, אני חייב להגיד שבערבית זה אומר "חייב".
חנא סוייד: יש כאן הקשר שהוא פנטסטי לחלוטין בין השם לעיסוק.
שכיב מוראד שנאן: כשמו כן הוא.
דוד מדיוני: אני מאשר.
דוד רותם: זה היה אחד התנאים במכרז.
שכיב מוראד שנאן: בלי קשר, אבל הוא באמת אדם שראוי לכל כבוד והערכה.
אריה כהן: טוב, אני יכול להראות דוגמה.
אריה כהן: אם לדוגמה תיק שטרות, שבתיק הזה ברור לכולנו שכאן אין שכר טרחה א', ואנחנו יכולים לראות - - -
קריאה: 3% מהתיקים.
ענת ליברמן: 70% מהתיקים.
אריה כהן: תיק שטרות, אתם רואים כאן שהאגרה היא אותה אגרה בשני התיקים, למעט התוספת של ה-60 שקלים.
שכיב מוראד שנאן: תוריד את ה-60 להוצאות גביה ואז יש לך אותו דבר.
אריה כהן: להוצאות גביה ולמעשה אין את שאר ההוצאות האחרות.
שכיב מוראד שנאן: אתם טועים בטבלה, מדיוני.
שכיב מוראד שנאן: במקום 236, תעשה 176 ואת ה-60 להוצאות גביה ויוצא כאילו - - -
אריה כהן: סליחה, כבודו, אתה צודק, אבל זו למעשה אגרה של פתיחת התיק, אנחנו לוקחים אותה כבר בתחילת התיק.
שכיב מוראד שנאן: הוצאות הגביה נלקחות מראש?
אריה כהן: כן, נלקחות מראש.
רן מלמד: למה להכניס הוצאות גביה?
רן מלמד: למה?
אריה כהן: אנחנו יכולים לראות תיק אחר שאת התיק הזה לקחנו על סכום גדול יותר.
אריה כהן: אם לקחנו מקודם על סכום של 250 שקלים, אנחנו רואים פה עכשיו תיק על 4,000 שקלים, ותיק אחר – ופה זה למעשה תיק נוסף שבו אתם יכולים לראות שחלק מהתיקים שהיה ניתן לפתוח אותם כתיק תובענה פותחים אותם קודם כל בבית משפט ואז מגישים את התביעה בבית משפט, בבית משפט לא נזקף שכר טרחה לעורך דין בבית המשפט אבל לאחר מכן, כשלתיק נפתח הוצאה לפועל, יש את שכר טרחה א' ויש את שכר טרחה ב'.
אריה כהן: אתם יכולים לראות לאחר מכן את ההבדלים גם בין התיקים האלה, במידה והתיק הזה הולך למסלול המקוצר או שהתיק הזה הולך במסלול הרגיל.
שכיב מוראד שנאן: תגיד לי רק דבר אחד, מה ההבדל - - -
דוד רותם: רגע, אף אחד לא מדבר פה בלי רשות.
שכיב מוראד שנאן: לי מותר, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: מי אמר את זה, "לי מותר"?
שכיב מוראד שנאן: אדוני.
דוד רותם: תתפלא, גם לך אסור.
דוד רותם: רק לי מותר.
אחמד טיבי: וואו, זה כבר יותר מדי.
שכיב מוראד שנאן: אז אני לוקח את הסמכויות שלך לרגע קט ושואל מה ההבדל בריבית, איך זה ש-865 זה במסלול הרגיל ו-265 במסלול המקוצר?
דוד רותם: תסתכל על הסכום מראש, למעלה.
אריה כהן: החישוב הוא מכיוון שהריבית היא על הסכום הזה.
אריה כהן: הריבית כאן היא על התיק ברגע שהוא נפתח, היא נלקחת מתוך הסכום שזה נפתח.
שכיב מוראד שנאן: הריבית כאן היא יותר מהסכום.
אריה כהן: והתיק כאן נפתח עם כל התוספות, עם קרן החוב, אגרת בית משפט, עם הוצאות בית משפט וגם נלקח מהאגרה של פתיחת התיק.
אריה כהן: הסכום הזה יחד הוא שונה מהסכום שנפתח - - -
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.
דוד רותם: שניה אחת.
דוד רותם: אני רוצה להבין, מה זה ה-527 שכר טרחה א' במסלול המקוצר?
אריה כהן: זה מכיוון שהתיק הזה הוא תיק תובענות ומכיוון שבתיק התובענות, כמו שאמרנו מקודם, שבמידה והזוכה – בתיק תובענות ניתן לזקוף שכר טרחה א' במידה ויש בו ייצוג של עורך דין.
אריה כהן: רק שכר טרחה א', לא שכר טרחה ב'.
סיגל קוגוט: ורק אם הוא מיוצג, נכון?
אריה כהן: רק אם הוא מיוצג.
אריה כהן: אם הוא לא מיוצג לא נזקף שכר טרחה.
אריה כהן: רק אם הוא יוצג נזקף שכר טרחה ולכן הצגתי פה את הנתון שבמידה והוא היה מיוצג.
דוד רותם: איזה מהגופים שקודם ציינת לנו איננו מיוצג?
חנא סוייד: אף אחד.
דוד רותם: מה אף אחד?
דוד רותם: בתי החולים הממשלתיים לא מיוצגים?
חנא סוייד: אף אחד לא מיוצג.
חנא סוייד: יש לי שאלה, אדוני.
חנא סוייד: יש לי שאלה, אולי תתייחס אליה, אני רואה שהפערים בסך הכול יותר גדולים כאשר הסכום הוא נמוך.
חנא סוייד: כאשר הסכום הוא גבוה אני רואה שפחות או יותר מגיעים לאותם מספרים.
חנא סוייד: תחזור לדוגמה הקודמת.
סיגל קוגוט: לא, גם לא.
חנא סוייד: אתה רואה שכאן מצטמצם – זו הדוגמה היחידה של 4,000?
דוד מדיוני: מה, 1,200 שקלים או 1,000 שקל זה דבר של מה בכך לחייב?
חנא סוייד: תגידו לי שזה לא נכון.
חנא סוייד: אני שואל שאלה, אני רואה את המספרים, אני חושב שבחוב של 4,000 שקלים, שהוא יחסית גדול לדוגמאות האחרות, הפער הוא לא גדול.
דוד מדיוני: נכון, אבל עדיין הוא פער ענק.
חנא סוייד: אז אני שואל, תענו לי.
חנא סוייד: אני רוצה ללמוד.
דוד מדיוני: אז אנחנו עונים, אנחנו חושבים שחייב שנמצא במצוקה וכבר צריך לשלם את חובו, עוד 1,000 או 1,200 שקלים זה הרבה.
דוד מדיוני: ואם נכפיל אותם כפול כל התיקים בסדר גודל עד 10,000 שקלים שנפתחים כל שנה במערכת ההוצאה לפועל אנחנו פה בוועדה, אם לא נשנה, לאורך זמן משיתים על חייבים עשרות ומאות מילונים של שקלים.
חנא סוייד: לא, תבינו למה אני חותר.
חנא סוייד: תראה, אני אומר ככה: אם חוב של 10,000 שקל, בסופו של דבר ההבדלים הם 2%, 3%, 5%, כן?
דוד מדיוני: זה יותר, זה 20%, זה 25%.
עמית שטרן: גם 1,000 שקל על 10,000 שקל - - -
חנא סוייד: אני לא רואה את זה ככה ב-4,000 שקלים.
עמית שטרן: מה ההבדל?
דוד רותם: אני לא מבין, מי אדוני?
עמית שטרן: עמית מעמותת "ידיד".
דוד רותם: "עמותת ידיד" בינתיים יושבת שבקט.
חנא סוייד: אז אני חושב למה לא לעשות את זה רק באמת לסכומים קטנים, פחות מ-1,000 שקל.
חנא סוייד: אם כי כשאתה גדל בסכום, אתה עולה בסכום, אין הבדלים מהותיים אז תשאיר את זה לסכומים נמוכים.
דוד מדיוני: זאת אומרת שככל שאתה חייב יותר ואתה נמצא במצוקה אז אנחנו ננטוש אותך במסלול הרגיל שתשלם הרבה יותר.
דוד מדיוני: אני לא בטוח שזה נכון.
חנא סוייד: זה אותו סכום בסוף, זה מתכנס.
דוד מדיוני: אז אני רק אגיד לך - - -
חנא סוייד: אז תתנו דוגמאות.
חנא סוייד: אני רוצה לטעון בסוף שהבסיס העובדתי שאתם נשענים עליו, על פי מה שקראתי את המספרים וניתחתי אותם ככה במבט, הבסיס העובדתי לא משכנע, שזה צריך להיות הבסיס של כל חקיקה.
דוד מדיוני: אנחנו חולקים.
סורין גנות: אפשר רק נתון?
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, רק נתון אחד.
דוד רותם: רגע, סליחה, אני לא מבין, אתה חושב שפה זו לשכת עורכי הדין, מרימים יד ומדברים?
דוד רותם: פה מרימים יד ומחכים לרשות דיבור.
סורין גנות: אז אני מחכה.
דוד רותם: אז תחכה.
דוד רותם: אני קודם גומר עם משרד המשפטים.
סורין גנות: רק לגבי הנתון, זה דקה.
סורין גנות: עד 8,810 שקלים שכר הטרחה הוא 330 ש"ח, לכן נתנו לך דוגמה של 500 ולא של 8,800.
דוד רותם: עזבי, מה אכפת לך?
חנא סוייד: אני לא ידעתי את זה אבל ראיתי את זה מהמספרים.
סורין גנות: נתון עובדתי.
סיגל קוגוט: רגע, לא נכון.
סיגל קוגוט: אני רוצה לענות לך על זה.
סיגל קוגוט: יש את תעריף א' - - -
סורין גנות: אני מסתכל עליו.
סיגל קוגוט: גם אני מסתכלת עליו, בוא נסתכל ביחד הנה.
דוד רותם: רבותי, דקה אחת.
דוד רותם: אני מבקש, מכיוון שאנחנו יושבים בחושך כי אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל, אריה, תגמור בבקשה את המצגת שלך ונוכל להדליק אור.
דוד רותם: לך שקף אחד אחורה, פה אני רוצה להבין.
אריה כהן: סך כל החובות שהיו בטיפול במסלול מאז פתיחתו הם 72 מיליון.
אריה כהן: מבחינת סך כל חובות שנגבו עד עכשיו, עדיין יש תיקים שהם פתוחים, אז פה יש 36 מיליון.
דוד רותם: לא הבנתי אף מילה ממה שכתוב שם, השקף שלכם הפוך.
דוד רותם: עד 31 למרץ 2012, ה-79 אלה תיקים שנפתחו?
דוד מדיוני: סך החובות שנפתחו.
דוד רותם: וכל מה שהצלחתם לגבות זה 36?
אריה כהן: יש עדיין תיקים שפתוחים.
דוד מדיוני: יש את כל התיקים החדשים שנפתחו והם עדיין רק בשלבי טיפול ראשוני.
דוד רותם: עכשיו תגידו לי בתיקים רגילים כמה נפתחו וכמה גביתם.
ענת ליברמן: בבקשה.
דוד מדיוני: מיד.
אריה כהן: אנחנו רואים מבחינת ההשוואה מול המסלול של התיקים הרגילים שסך הכול מבחינת סגירת תיקים, נסגרו 44% מכלל התיקים שנפתחו במסלול המקוצר, לעומת 36%.
אריה כהן: כשאני מדבר על התיקים שנמצאים כאן זה אותם תיקים של עד 10,000 שקל, שהם למעשה באותם הקריטריונים שנכנסים למסלול המקוצר, זה לא כולל את כל התיקים האחרים.
אריה כהן: אנחנו רואים ש-240,344 תיקים נסגרו מתוך 692.
אריה כהן: מה שאנחנו רואים שלמעשה במסלול המקוצר - - -
דוד רותם: 44% שנסגרו, זה כולל גם את העסקאות שעשיתם עם הבנקים שיוותרו על 50% ו-40%?
אריה כהן: מבחינת הגביה אנחנו רואים, מבחינת כמה שנגבה במסלול, כפי שהצגתי בשקף הקודם, מתוך סכום סך כול החובות אנחנו רואים פה 46% לעומת 32% במסלול המקוצר.
אריה כהן: אנחנו רואים גם את הסכומים מתוך כמה נגבה מכלל החובות של אותם התיקים מאותו סוג במסלול הרגיל.
אריה כהן: במסלול המקוצר, כפי שאמרנו, הוצאות הן הוצאות של 60 שקלים עבור הליכי גביה.
אריה כהן: אנחנו לקחנו ועשינו את הממוצע באותם סוגי תיקים, מה הממוצע באותם התיקים של הוצאות שישנן עבור הליכי גביה בממוצע בתוך כל התיקים האחרים במסלול הרגיל ושם מדובר על 131 שקלים.
אריה כהן: כמובן שזה ברור שזה לא כולל את שכר הטרחה כפי שאנחנו הצגנו בנתונים הקודמים.
חנא סוייד: זה עבור תיק או עבור – ?
דוד מדיוני: ממוצע לתיק.
ענת ליברמן: כן, ממוצע לתיק.
חנא סוייד: הסכום מנוטרל כאן?
דוד מדיוני: כן, כן, זה ממוצע לתיק.
חנא סוייד: אז זה לא מייצג.
חנא סוייד: כי אם 131 על ממוצע של 100,000 זה משהו ו-60 על ממוצע של 500 שקל זה משהו אחר.
דוד מדיוני: זה לא 500 שקל.
חנא סוייד: אני שואל בשביל להבין, באמת.
ענת ליברמן: אלה תיקים עד 10,000 שקלים, עד 10,000 שקלים זה הממוצע.
אריה כהן: סליחה, מדובר על אותם תיקים של עד 10,000 שקל באותו המסלול.
אריה כהן: זה שווה לאותו פוטנציאל תיקים שקיים בזה, אותו דבר.
חנא סוייד: אוקיי, זו תשובה.
חנא סוייד: הבנתי.
אריה כהן: אני אמרתי את זה.
אריה כהן: לקחנו את כל הנתונים בהשוואה יחסית לאותם התיקים שבמסלול הרגיל מול המסלול המקוצר שנפתחו כמובן באותה תקופה.
אריה כהן: זהו, רבותי, אני סיימתי.
דוד רותם: בבקשה, מר ליכט.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.
דוד רותם: קודם אני צריך לתת לחבר הכנסת מקלב כי בשעה 10:00 הוא צריך ללכת לנהל ישיבה אחרת.
אורי מקלב: אנחנו ביחד.
חנא סוייד: גם אני, אני צריך להציג את העניין בישיבה שלו.
דוד רותם: הבנתי, אתם שניכם צריכים ללכת?
דוד רותם: מצוין, כבר שניים פחות.
אורי מקלב: אנחנו נחזור אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור.
אורי מקלב: אנחנו נסכם בינינו שאנחנו גומרים מהר.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת מקלב, 5 דקות ותיתן אחר כך לחנא סוייד עוד 5 דקות ואז תלכו שניכם.
אורי מקלב: אני רק רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, במסגרת דיונים בוועדה לפניות הציבור התברר לנו שמגן דוד אדום בישראל, שהיא חברה שעובדת לפי חוק מיוחד במדינת ישראל ויש להם בלעדיות על טיפול בחולים, בהסעת חולים, ועוד כל מיני דברים, הציבור חייב להם 300 מיליון שקל.
אורי מקלב: יש חובות, חובות מהציבור למגן דוד אדום בסך 300 מיליון שקל.
אורי מקלב: למעלה מ-50% אלה חובות של שכר טרחת עורך דין, ריביות ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: למעלה מ-50%.
אורי מקלב: זה מאפיין חברות רבות, זה מאפיין רשויות רבות.
אורי מקלב: הכנסת הזו דנה על השולחן הזה ושולחנות דומים לו לא פעם בנושא של התנהלות עורכי דין חיצוניים.
אורי מקלב: בסופו של דבר עומד האזרח מול הממשלה או מול חברות ציבוריות כאלה ואחרות וגם מול חברות פרטיות על-ידי עורכי דין חיצוניים.
אורי מקלב: עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לעורכי דין, ויש רבים כאלה בארץ, בנושא הזה של עורכי דין חיצוניים, נכשלו.
אורי מקלב: עורכי הדין החיצוניים האלה בעצם נוגסים ונוגשים בחייב, במסכנים על פי רוב.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על חובות קטנים, חובות של מגן דוד הם 400-500 שקל, 700-800 שקל שהופכים ל-2,000-2,800 שקל.
אורי מקלב: אני מכיר אזרחים רבים במסגרת שנים רבות, כולל ברשויות המקומיות, שבקושי הצליחו להתגבר על החוב שיש להם לרשות המקומית או למישהו אחר והם נפלו, שם הם באמת נפלו כשהגיעה התביעה שהם אפילו לא היו מודעים לה הרבה פעמים ושכר טרחת עורך הדין.
אורי מקלב: הוא היה בטוח שהוא גמר עם העיריה, הוא לא ידע שמחכה לו תיק, ועוד איזה תיק, בצורה שהם יודעים לעשות בכל מיני ספקולציות וכל מיני דברים איך להעצים ולנפח את התיק הזה.
אורי מקלב: חיכו הרבה זמן, לעורך דין לא בוער.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו.
דוד רותם: הגיעה אלי תלונה על עורך דין שגבה סכומי עתק בגלל העניין של ההוצאות.
דוד רותם: אני פניתי ללשכת עורכי הדין בתלונה, אמרו לי: טוב, אנחנו מקבלים את התלונה אבל אנחנו צריכים את השם של המתלונן.
דוד רותם: הוא סירב לבוא, הוא סירב לחשוף את שמו.
דוד רותם: אז עכשיו אתה תסביר לי כי כולם מפחדים מעורכי הדין.
דוד רותם: אני הבטחתי לו שאני יושב עם הפטיש, מי שיעשה לו משהו – מכה על הראש.
אורי מקלב: אני מקווה אבל שאנחנו לא מפחדים מעורכי הדין.
אורי מקלב: אנחנו יושבים בשולחן הזה ואנחנו צריכים להחליט את מי אנחנו מייצגים.
דוד רותם: אני לא מבין, אני מסתכל על השולחן הזה ואני רואה כל כך הרבה עורכי דין, אני כבר לא יודע אם אתם מפחדים מהם או לא.
אורי מקלב: אבל אני יודע שאתם כולכם התחייבתם, גם עורכי הדין שבינינו, התחייבנו שאנחנו עוזבים ולא מחויבים יותר למקצוע שלנו, מחויבים לאזרח.
אורי מקלב: ואני חושב שהיום הזה, שאנחנו היום התכנסנו, היינו צריכים לתת צל"ש למסלול המקוצר.
אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה הוא עזר בסופו של דבר לאזרחים.
אורי מקלב: אין אף אחד שמייצג פה את האזרחים בגלל שלהם - - -
סיגל קוגוט: יש, יש פה כמה.
דוד רותם: יש לך טעות עצומה.
דוד רותם: בואו נאמר ככה, אני מסתכל מסביב לחדר אני רואה כל כך הרבה כתום, אני מודיע לך: זה הכול לאזרחים.
אורי מקלב: כמובן שיש כמה.
אורי מקלב: יש כמה אבל אין את הסוללה של לשכת עורכי הדין.