GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת פינק: זאת אומרת, משני הכיוונים האב שאיבריו של בנו שמורים במכון, הוא גם זה שקיבל את העונש וישב על התיק הזה.
אפרת פינק: אם הדגימות האלה לא היו שמורות במכון, הוא עדיין היה מרצה את המאסר שנגזר עליו.
אפרת פינק: אז צריך להבין שיש כאן גם חשיבות לחיים, ולא רק למתים.
אפרת פינק: והדגימות האלה עשויות פשוט להכריע משפט פלילי.
אפרת פינק: אז זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
אברהם מיכאלי: אבל זה היוצא מהכלל, זה לא הכלל - - -
אפרת פינק: נכון שזה יוצא מן הכלל.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה – כשכותבים נוהל חושבים על הרוב או על הכלל, ולחריגים מכניסים הסתייגויות.
רחל אדטו: בנוהל יבדילו בין תהליכים פליליים ותהליכים של מוות שהוא לא בתהליך פלילי.
רחל אדטו: הם ישימו את זה בנוהל, זה חלק מהנוהל.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני מבין שפחות או יותר העניינים הולכים לקראת סידור, שאתה רואה את זה אפילו כמיותר אצלך בוועדה, אז אני לא רוצה לדבר על הפרטים שקורים עכשיו, אלא על הבעיה – איך שהיא נוצרה ומה הבעיה היסודית.
ישראל אייכלר: הבעיה היסודית היא העניין של האמונה בהשארת הנפש.
ישראל אייכלר: אם אדם לא מאמין בהשארת הנפש, אז הוא יכול לסבול 8,200 חלקים של איברים.
ישראל אייכלר: אין לו שום סיבה אמתית - - -
דוד רותם: אין לך מושג על מה אתה מדבר.
דוד רותם: זה לא שייך להשארת הנפש - - -
ישראל אייכלר: תודה על - - -
ישראל אייכלר: אני אזכיר אותך - - -
דוד רותם: זה לא קשור להשארת הנפש.
דוד רותם: זה קשור לדברים הרבה יותר גרועים.
ישראל אייכלר: זכותך לחשוב על עוד דברים יותר גרועים, אני הגעתי עד לפה.
אורי מקלב: הוא רק מעצים את דבריך.
ישראל אייכלר: אני אומר, אתה יכול ללכת הלאה עם זה.
דוד רותם: אתה יודע מה, לא צריך ללכת הלאה, אני אבקש מקוגל להמשיך.
ישראל אייכלר: אתה מתכוון לענייני - - -
דוד רותם: עכשיו אתה עושה לי ככה.
ישראל אייכלר: אתה מתכוון לענייני כספים וכדומה.
ישראל אייכלר: בכל אופן, אני בוגר עשרות שנים של המאבק נגד דוחי מתים.
ישראל אייכלר: יושב פה יהודה משי-זהב.
ישראל אייכלר: אבי היה הראשון שהקים את תנועת כבוד המת.
ישראל אייכלר: כמו שהוזכר, כבוד המת לפני 40 שנה, אז היה מצב בלתי אפשרי.
ישראל אייכלר: היום - - -
דוד רותם: - - - אייכלר.
ישראל אייכלר: כן, הרב מנשה אייכלר, הוא היה איש "חברת קדישא" כל השנים.
ישראל אייכלר: הוא מצא – ולא האמינו לו אנשי "חברת קדישא" כשהוא אמר להם: תדעו לכם שהגופה הזאת שמכוסה כל כך יפה בבד לבן, אין לה עיניים, רק מפלסטיק, וכל הסיפורים האלה.
ישראל אייכלר: במשך שנים רבות, נאבקה אגודת ישראל בשעתה על החוק החדש.
ישראל אייכלר: בתשמ"א – יוזכר פה הרבה קלמן כהנא, מפועלי אגודת ישראל – מותר להזכיר אותם?
אורי מקלב: יחד עם שותפו - - -
דוד רותם: את פועלי אגודת ישראל אני לא בטוח שמותר להזכיר פה.
ישראל אייכלר: אבל הוא לא היה חבר כנסת.
ישראל אייכלר: ביחד עם חברי הכנסת של אגודת ישראל, עשו את החוק נגד ניבול המת בלי הסכמת המשפחה.
ישראל אייכלר: אני מרגיש שבשנים האחרונות יש שחיקה בקונצנזוס הזה, שאסור לפגוע בכבודו של אדם לאחר מותו, אלא בהסכמתו.
ישראל אייכלר: ומנסים לעשות כל מיני קמפיינים שמי שלא תורם את גופתו למדע – שוב, מתוך גישה שאין השארת הנפש, שאין זכר לאחר החיים – אז הוא לא יקבל אפילו השתלות או דברים כאלה בבתי החולים.
ישראל אייכלר: או שמחר יגידו אפילו לא שירות רגיל בבתי החולים.
ישראל אייכלר: כי היתה תזה שכדי שתהיה רפואה בארץ, חייבים להיות ניתוחי מתים בתוך המכון, והיום כבר יודעים שסטודנטים לומדים – רופאים טובים יוצאים ב-30 השנים האחרונות בלי ניתוחי מתים שלא בהסכמה.
ישראל אייכלר: לכן כשאני ראיתי 8,200 חלקים, אמרתי, זה לא יכול לקרות אצל אנשים שמאמינים בהשארת הנפש, גם אם הם תאבי בצע.
ישראל אייכלר: ואני רוצה באמת לשבח את הרב ליצמן שהעמיד ועדת חקירה לעניין הזה, שצריך לברר עד תום מה היו המניעים.
ישראל אייכלר: הרבה יהודים חרדים צעקו במשך שנים שסוחרים באיברים, צעקו געוואלד, זה לא יכול להיות עלילה כזאת.
ישראל אייכלר: היום אנחנו כבר יודעים שיש הרבה דברים שעוד צריך לחקור.
ישראל אייכלר: אבל ברור שכל זמן שלא תהיה אמונה בהשארת הנפש, אל תצפו שישמרו על כבוד המת באותה דרגה של קבורה.
ישראל אייכלר: יש גם אנשים שאפילו מציעים לשרוף גופות, וכבר הוקם מכון לשריפת גופות.
ישראל אייכלר: ואילולי יהודה משי-זהב וחבריו, אני חושב שזה היה פועל עוד עד היום.
ישראל אייכלר: שיסלח לי על ההאשמה הזאת.
ישראל אייכלר: אבל למעשה, אנחנו צריכים לדעת שמדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה לבוא ולומר: אנחנו מאמינים בהשארת הנפש, ולכן אסור לפגוע.
ישראל אייכלר: גם אם מישהו באופן פרטי לא מאמין, אבל המדינה כמדינה לא יכולה לאפשר ניבול כבוד המת על-ידי מכונים ממשלתיים.
אורי מקלב: חצי משפט רק.
אורי מקלב: בכל אופן הדיבורים של הסנגוריה הציבורית נשארו כאן בחלל האוויר, וכאילו שאם אנחנו לא נאפשר לקיחת דגימות מכל הגופה, מכל נפטר, אז נגיע לאיזשהו מקום - - -
אפרת פינק: לא, אנחנו לא מעוניינים - - -
אורי מקלב: אני דווקא כן, אם הייתי - - -
אברהם מיכאלי: היא אמרה בתיקים פליליים.
דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט, אנחנו צריכים לראות מה יהיו הנהלים שיקבע המנכ"ל.
דוד רותם: ואז אנחנו נקיים דיון מעקב על זה, ואנחנו נראה.
דוד רותם: עכשיו, אדוני המנכ"ל, אני מבקש רק דבר אחד, שהסעיף הראשון בנהלים שלך יעסוק באמונה בהשארת הנפש.
ישראל אייכלר: וישראל ביתנו תתמוך בזה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שקיבלנו בפעם הקודמת גם נייר עמדה של דוקטור חן, וגם הוא אמר את זה, שגם כדי להגיע אפילו לתביעה פלילית, או ודאי אסמכתאות גם לדברים הפליליים, אפשר להגיע לזה בהרבה פחות לקיחת דגימות.
אורי מקלב: גם בתביעות פליליות לא צריך לקחת את כל הדגימות האלה.
אורי מקלב: את זה הוא אמר, ואני אומר את זה עוד פעם.
אורי מקלב: הוא אמר: גם כדי להגיע לביטחון, גם כדי לעשות משפט חוזר, יש אפשרות, אפשר לכוון, וצריך לדעת מה לבקש, גם אם ירצו בעוד 15 שנה.
אורי מקלב: אבל ודאי לא צריך לקחת כשמצאו אבן בראש – לקחת מהמונית דגימות.
אורי מקלב: זה גם לא יעזור לאותו אבא שיוצא למשפט חוזר.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הדגימות האלה לא עוזרות בדרך כלל לשום דבר.
ד"ר חן קוגל: אני יכול?
ד"ר חן קוגל: אני רוצה להוסיף משהו.
דוד רותם: אתה יכול לתת לי דוגמא.
דוד רותם: אם יש טענה שלא הייתי שם, ויש שם דגימה שלי.
ד"ר חן קוגל: אני רוצה גם להגיד, אני דווקא רוצה לחזק את - - - יש צורך – אולי צריך לתת את דעת גם במשפטים אזרחיים.
ד"ר חן קוגל: מכיוון שנניח, אני אתן דוגמא, בחורה נרצחה, תפסו את הרוצח.
ד"ר חן קוגל: אחר כך המשפחה רצתה לתבוע את המשטרה שלא חיפשה אותה בזמן.
ד"ר חן קוגל: הדרך להגיע לסוגיה של זמן המוות, כמו שכבוד היושב-ראש יודע, היא בין היתר, בזכות הבדיקות המיקרוסקופיות שאף אחד לא חשב עליהן בעת הדיון הפלילי.
ד"ר חן קוגל: עכשיו, אני לא אומר שתמיד צריך לקחת.
ד"ר חן קוגל: כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, וגם חבר הכנסת מיכאלי, צריך לקחת באופן מידתי.
ד"ר חן קוגל: אבל צריך לקחת ממה שרלוונטי, ואת זה לפעמים אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה במשפטים אזרחיים, ולכן כדאי לשמור.
ד"ר חן קוגל: יש דברים שכדאי לשמור.
פרופ' רוני גמזו: אני חייב לומר שאוזני תהיה קשובה לכל גורם מקצועי, ולראשונה אני שומע אותך.
פרופ' רוני גמזו: אני חושב שזו חובתי, וכך גם הנוהל יהיה.
פרופ' רוני גמזו: הוא יהיה לאחר שאנחנו נממש את – אני גם קורא כאן בין השורות את הכיוון.
פרופ' רוני גמזו: הוא גם מקצועי, הוא גם ציבורי – שמייצגים אותו חברי הכנסת – הוא גם משפטי.
פרופ' רוני גמזו: ואני חושב שאני צריך לבחור את החלופה הנכונה.
פרופ' רוני גמזו: אני, באמת, לא חושש, אני אפילו רואה בזה חובה להגיע לוועדה עם הנוהל מפה ואילך.
פרופ' רוני גמזו: אני חושב שזה הכיוון.
דוד רותם: - - - יכין נוהל - - -
פרופ' רוני גמזו: אני אתייעץ עם מספר רופאים.
אברהם מיכאלי: פרופסור גמזו, רק בקשה אחת כד להבהיר את הסוגיה.
אברהם מיכאלי: לגבי הדגימות המיקרוסקופיות שכרגע דיברת עליהן.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהכוונה היא בסוף, אחרי כל המיונים שתעשו מול המשטרה, מול כל הגורמים, שזה כן יובא לקבורה.
אברהם מיכאלי: זה לא משהו שהולך להשמדה, חלילה, באיזו אשפה.
דוד רותם: לא, הוא השתמש במילה והתכוון לקבורה.
ישראל אייכלר: בוא נשמע אותו.
פרופ' רוני גמזו: זאת הכוונה.
אורי מקלב: לא השמדה ולא הטמנה, קבורה.
אברהם מיכאלי: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, ובנהלים תיקחו את זה בחשבון, הרי השאיפה והחלום זה להגיע בסוף לאותו מכשיר MRI, שהרי הוא יפתור את כל הסוגיה של ניתוחי מתים.
דוד רותם: הוא לא פותר שום דבר.
אברהם מיכאלי: לא, אני הבנתי שזה כן פותר.
פרופ' רוני גמזו: שנייה, אני רק רוצה לומר, אנחנו בהחלט כבר התחלנו, באופן הדרגתי, בהפעלה של מכשיר MRI.
פרופ' רוני גמזו: הוא לא יחליף בכל המקרים, אבל הוא בהחלט יצמצם - - -
אברהם מיכאלי: החריגים יהיו בניתוח כזה או אחר, אבל זה יהיה ב-MRI.
פרופ' רוני גמזו: בהחלט יצמצם.
אורי מקלב: קציני המשטרה לא מודעים לכך?
אורי מקלב: קציני משטרה חוקרים?
אורי מקלב: אני חושב שצריך להטמיע - - - בשילוב עם - - -
עירית בוטון אלוני: אני מייצגת כאן את מרכז "נגה", אנחנו מייצגים בני משפחות של קורבנות עבירה שנרצחו, ולא בחרו בדרך המוות, כמו הרבה אחרים גם.
עירית בוטון אלוני: אני הייתי רוצה לחזור לנושא הפרסום.
עירית בוטון אלוני: פרסום אישי, פנייה אישית למשפחות, ולא דרך - - -
דוד רותם: לא תהיה.
עירית בוטון אלוני: אני אגיד לך מה, גם כאלה שקיבלו פנייה, או שהם אלה שפנו, זכו לקבל דיסאינפורמציה מכמה גורמים.
עירית בוטון אלוני: יש לנו דוגמאות של כאלה שמסרו את רצונם, ביקשו לקבור את יקירם בצורה פרטנית.
עירית בוטון אלוני: שוב, חזרו אליהם ואמרו להם שלא קיבלו מהם תגובה.
עירית בוטון אלוני: זאת אומת, גם דרך הפנייה, גם אלה שפונים לאותה וועדה, או צוות שיושב שם – שמגדירים אותם כעובדים סוציאליים ופסיכולוגים – הם לא נותנים את המענה האמתי, המדויק, האמין, לאותן משפחות שפונות.
עירית בוטון אלוני: אנחנו דווקא ביקשנו פנייה יזומה לאותן משפחות - - -
דוד רותם: גם אני ביקשתי והסבירו לי שזה לא יכול להיות, כי זה יפתח פצעים אצל אנשים שלא מעוניינים בזה.
עירית בוטון אלוני: אבל זאת בחירה שלהם, להחליט אם הם רוצים או לא רוצים בסוף.
דוד רותם: אבל זה לא בחירה - - -
פרופ' רוני גמזו: ברגע שאני פונה, אני כבר לא בוחר.
דוד רותם: ברגע שזו פנייה, זה כבר לא משאיר אותם עם בחירה.
עירית בוטון אלוני: אוקיי, אז אלה שכן פונים מיוזמתם לוועדה, אנחנו מבקשים שזה ייעשה בכתב, שהם יקבלו את מלוא המידע, איזה איברים נמצאים, איזה רקמות - - -
פרופ' רוני גמזו: כל מי שפונה, אנחנו גם מוכנים ליידע אותו בכתב.
פרופ' רוני גמזו: אין לנו בעיה, זה בסדר גמור גם כן.
עירית בוטון אלוני: וגם לקבל את עמדתם בכתב.
פרופ' רוני גמזו: מבחינתי זה בסדר.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נחכה לנהלים - - -
דורית ואג: כמה זמן אתם מעריכים?
פרופ' רוני גמזו: אני הייתי מעדיף שזה יהיה עוד חודשיים.
דוד רותם: אחרי שיהיה - - -
פרופ' רוני גמזו: תודה רבה.
דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות), סיום הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: את כל הדברים המלומדים כבר שמענו.
דוד רותם: גברתי הנשיאה, אותך לא שמענו בחוק הזה.
בלהה גליאור: שלום לכולם, אני שמחה על ההזדמנות להיות כאן.
בלהה גליאור: נתבקשתי על-ידי הנשיא גרוניס לומר את עמדתנו פחות או יותר.
בלהה גליאור: אני מבינה שבאתי בסוף.
בלהה גליאור: לא באתי לקלקל.
בלהה גליאור: התרשמתי מאוד מפרוטוקול הדיונים בוועדה, מהרמה של הטיעון, מהמוכנות, ובאמת ראיתי שחשיבה רבה הושקעה.
בלהה גליאור: לכן אני לא רוצה לעבור סעיף-סעיף אני רוצה לדבר על מה שאני מוצאת שחסר.
בלהה גליאור: הנושא הראשון שחסר זה סדר נשייה אחר מזה שמפורט בפקודת החברות.
בלהה גליאור: סעיף 354 לפקודת החברות מדבר על סדר נשייה, כשהכלל הבסיסי שאנחנו כל הזמן מדברים עליו בפסיקה, וזאת כל החשיבה – שוויון בין הנושים.
בלהה גליאור: שוויון בין הנושים למעשה לא מתקיים, כי החלוקה נעשית לפי סדר נשייה והשוויון מתקיים רק באותה קבוצה של נשייה.
בלהה גליאור: למשל נושים רגילים – כולם צריכים לקבל שווה בשווה.
בלהה גליאור: אבל נושים מובטחים, נושים בדין קדימה, רשויות מס, עיריות וכיוצא באלה – לפי סעיף 354, אני מניחה שכולכם מכירים, סדר הנשייה שלהם קבוע שם, והחלוקה בהסדרי הנושים מתייחסת לסדר הנשייה הקבוע שם.
בלהה גליאור: כאשר בדרך כלל, מה שאנחנו רואים בהסדרים המקובלים בחיפה, נושים מובטחים – 100%, נושים בדין קדימה – 100%, ונושים רגילים – אמרתי לכמה מהאנשים שדיברתי אתם, רואה החשבון נס יודע – במקרה הטוב יקבלו 20% ובמקרה הגרוע, וגם אלה כבר היו אצלי – 3%, כשהם קיבלו את הדעה שזה עדיף מפירוק.
בלהה גליאור: בעיה נוספת שחשוב להדגיש, שנושים רגילים מקבלים את התשלומים בדרך כלל אחרונים, למעט במקרים יוצאי דופן, כשהפריסה שלהם היא מאוד ארוכה.
בלהה גליאור: לכן שאלת הפיקוח על התשלום, חובת הדיווח של הנאמן לבית המשפט, נמצאים בשוליים ברמה הטכנית, וזה נושא שחשבתי שתתייחסו אליו.
בלהה גליאור: יש אמירות שנכתבו במאמרים ובפסקי דין שבהקפאות הליכים סדר הנשייה צריך להיות אחר.
בלהה גליאור: זה הנושא הראשון.
בלהה גליאור: הנושא השני שקשור לזה זה זכויות עובדים, כשלא מצאתי התייחסות לכך ברמה המהותית.
בלהה גליאור: מצאתי הפניה להוראה שהיא הוראה חשובה, ואני מברכת עליה, שמועד ההקפאה ייחשב כמועד הפירוק במקרה שעוברים להליכי פירוק.
בלהה גליאור: אבל יש מקרים שבהם המשקיע מוכן לקבל את העובדים, אבל הוא רוצה להתחיל אתם מיום ההשקעה נקי, הוא לא רוצה חובות עבר, ואז היו מקרים שהיתה המלצה גם של הנאמן.
בלהה גליאור: המקרה הכי בולט, והוא נבחן עכשיו בבית המשפט העליון, זה המקרה של "קלאב-מרקט", ששם הציעו שהעובדים יפנו למל"ל, כי ההקפאה לא נתנה להם את זכויות העבר.
בלהה גליאור: המעביד החדש מוכן לקבל אותם לעבוד אצלו נקיים.
בלהה גליאור: המל"ל דחה את התביעות שלהם ואמר שהוא מתייחס להוראות חוק המוסד לביטוח לאומי, שמדובר בו על פירוק חברות או פשיטת רגל בפרטיים.
בלהה גליאור: השופטת אלשיך ב"קלאב-מרקט" דחתה את הטיעון הזה ואמרה שבאינטרס הציבורי צריך שהעובדים לא יקופחו.
בלהה גליאור: הנושא של העובדים – לא ראיתי שדיברתם על זה פה – מהרגע הראשון שהתיק נפתח הוא צץ ועולה ברמה מאוד-מאוד משמעותית.
בלהה גליאור: בהרבה מקרים הדרישה של ההסתדרות ושל העובדים ושל המגינים על זכויותיהם, שהעובדים, ככל שיימכר עסק חי, יתקבלו לעבוד אצל המעביד החדש עם רצף זכויות, וזו מכשלה שלדעתי צריך לחשוב עליה.
בלהה גליאור: לא מצאתי לה ביטוי.
בלהה גליאור: נושא נוסף זה נושא שלמרות שבית המשפט העליון לא קיבל את דעתי בו, נושא של מועצות מקומיות ועיריות כאשר מועצה מקומית או עירייה נקלעת לקשיים כספיים, זו שיטה שאני חושבת שהיא לא ראויה.
בלהה גליאור: מקרה שהיה אצלי – מועצה מקומית עראבה נקלעה לקשיים של מאות מיליוני שקלים.
בלהה גליאור: באישור שר המשפטים ושר הפנים הם רשאים לפי פקודת המועצות המקומיות ולפי פקודת העיריות לפנות בבקשה להסדר נושים.
בלהה גליאור: מי שמייצג אותם זו המדינה ונציגיה, והם כמובן שמחים, עם כל הצער שבדבר, להציע הסדר שבו מחוב של מאות מיליונים נשארים מיליונים בודדים, כי המועצה בדרך הזאת או העירייה יוצאים לדרך חדשה.
בלהה גליאור: במקרה של עראבה קבעתי שלא השתכנעתי בצידוק להליך כזה, למעט שמיטת חובות.
בלהה גליאור: בית המשפט העליון אמר שהשלב שבו קבעתי כך היה מוקדם מדי, צריך לאפשר לבדוק.
בלהה גליאור: זה חזר אלי, נתתי צו הקפאת הליכים.
בלהה גליאור: מה שקרה בסופו של יום – זה היה הליך מאוד מורכב – את המועצה המקומית המשיכה לנהל הוועדה הקרואה, הנאמנים היו מפקחי על, הם בדקו את תביעות החוב למעשה.
בלהה גליאור: אחת הטענות המרכזיות שהיתה שם זה, שהחובות של המועצה נופחו בצורה בלתי מבוקרת בהליכי הוצאה לפועל, והם לא החובות האמיתיים.
בלהה גליאור: אבל בסופו של יום, כאשר בחנתי אם לאשר את ההסדר, החובות שתוארו בבקשה, שהיו 150 מיליון, הגיעו בהסדר ל-200 ומשהו מיליון.
בלהה גליאור: נושים רגילים קיבלו סכומים - - -
אלעד עפארי: 24%.
בלהה גליאור: מי אתה?
אלעד עפארי: המשרד שלנו מטפל בתיק של טייבה.
בלהה גליאור: אתה עפארי?
בלהה גליאור: נעים מאוד.
בלהה גליאור: טייבה סיפור אחר, אבל הם קיבלו 24%, כאשר עד היום יש ספיחים של תביעות, בעיקר תביעות נזקי גוף: אחד שהחליק, שלישי שיש לו מחלת מקצוע וכיוצא באלה.
בלהה גליאור: בנושאים האלה לא טיפלתם, כי כשהפניתם לתיקונים בחוקים אחרים, אין התייחסות לסעיפים האלה, ואני חושבת שצריך לשקול את זה בשיא הרצינות.
בלהה גליאור: אלה ההערות הגדולות.
בלהה גליאור: אני לא אתערב בנושאים קטנים יותר שחשבתי שצריך להעלות בפניכם.
אבי דיכטר: קודם כול, תודה רבה לכבוד הנשיאה.
אבי דיכטר: יש עוד נושא של הוראת המעבר, שדיברנו בינינו.
בלהה גליאור: נכון.
בלהה גליאור: תודה שאתה מזכיר לי.
בלהה גליאור: הוראת המעבר לא חלה על תיקים קיימים, ולטעמי יהיה בלבול וצריך לקבוע הוראה יותר מפורטת שתיקים תלויים ועומדים, זה לא חל עליהם.
בלהה גליאור: מאחר והתיקים האלה מקבלים את החיות שלהם לאחר פסק הדין שמאשר את ההסדר, באים בבקשות שונות למתן הוראות.
בלהה גליאור: אם הינתן פסק שיאשר את ההסדר ואחר-כך יבואו בבקשה למתן הוראות, מה יקבע, החוק הישן או החוק החדש?
בלהה גליאור: צריך להיות יותר ספציפי ולדבר מלים ברורות.
בלהה גליאור: נושא נוסף, אבי, שגם אותו הזכרת לי, זה הנושא של סמכות בית המשפט שאישר את ההסדר לבטל את ההסדר במקרה שהוא מופר, לשנות מתנאיו.
בלהה גליאור: הרבה פעמים באים עם בקשות להארכת מועד לתשלומים.
בלהה גליאור: שוב, בסיטואציות של נושים רגילים, מרביתם מאבדים עניין, ומי שנמצא שם להשגיח עליהם זה הנאמן שחייב לתת דעתו לקיום התנאים, ואז הוא מגיש דוחות.
בלהה גליאור: אבל לאן הדוח הזה שייך?
בלהה גליאור: לתיק שנגמר או לתיק חדש שצריך להיפתח?
בלהה גליאור: הייתי מציעה להורות שבתקנות זה יבוא לידי ביטוי בצורה ברורה.
אבי דיכטר: קודם כול, תודה לנשיאה על ההערות.
אבי דיכטר: הערה אחת שהנשיאה דיברה אתי עוד קודם לכן, כבר שילבנו בהוראת החוק.
אבי דיכטר: היתה לנו עכשיו שיחה בחוץ לגבי ההוראה שהכנסנו בשאלה מה קורה לאחר אישור ההסכם.
אבי דיכטר: כבוד הנשיאה סברה שההסכם לא מספיק מפורט.
אבי דיכטר: מה שאני מציע לעשות, והנשיאה רמזה על זה, שתיווסף סמכות להתקין תקנות בנוגע לזה, וכל ההסדרים היותר פרטניים, כלומר, איזו בקשה, אגרות ודברים כאלה, נוכל לקבוע בתקנות.
תמי סלע: סמכות להתקין תקנות יש ממילא.
אבי דיכטר: אם זה לא יניח את דעת הנשיאה, אין לי בעיה שגם תהיה סמכות מפורשת, ואני גם מצהיר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם השופטים ולראות בדיוק איזה בקשות, מה צריך בדיוק בשביל ההליך הזה, ואנחנו נתאים את זה בתקנות.
אבי דיכטר: לגבי שאר הדברים, אני רוצה להבהיר שחלק מהדברים שכבוד הנשיאה העלתה, באופן אישי אני חושב שהיא צודקת, אבל לא באנו עם איזו כוונה, וגם אמרנו את זה מתחילת ההליכים, להסדיר את כל נושא הבראת החברות, אלא נושאים פרטניים.
אבי דיכטר: כאשר אנחנו כל הזמן אומרים וגם אמרנו הרבה פעמים שמאחורי הקלעים אנחנו עובדים עכשיו על חוק גדול, אבל הוא רץ לטווח ארוך.
אבי דיכטר: חלק מהדברים שכבוד הנשיא העלתה אלה נושאים שאיתרנו שדורשים טיפול.
אבי דיכטר: למשל הנושא של העובדים, היחס מול ביטוח לאומי.
אבי דיכטר: ניסינו לשלב את זה כבר בהחלטה הזאת, הבעיה שזה היה מאוד מורכב, גם מול ההסתדרות וגם מול ביטוח לאומי וחשבנו שלא נכון להכניס את זה.
אבי דיכטר: אנחנו מודעים לזה שזה דורש הסדרה, וניתן לזה טיפול בחוק הגדול.
אבי דיכטר: נושא סדרי הנשייה.
אבי דיכטר: מה שהטריד את כבוד הנשיאה, כמו שאני מבין, זה נושא הקדימה.
אבי דיכטר: גם שם חלק מההערות של כבוד הנשיאה הן הערות שאולי מבחינה נקייה נכון לקבל אותן, אבל יש לזה השלכות רחבות היקף על תקציב - - -
תמי סלע: זה כן רלוונטי לדברים שעלו פה, זה לא נושא נפרד.
אבי דיכטר: הוא נושא נפרד במובן הבא – למשל כבוד הנשיאה אמרה מה המעמד של המדינה בדיני קדימה – זה נושא שיש לו השלכות רוחב מאוד-מאוד כבדות.
אבי דיכטר: ניסינו לקדם את זה.
אבי דיכטר: גם שם לא הגענו למצב שבו היינו יכולים להביא בפניכם הסדר שלם שמשכלל את כלל האינטרסים, ולכן גם פה לקחנו צעד אחורה ונביא את זה במסגרת ההסדר הכולל.
אבי דיכטר: נושא נוסף שכבוד הנשיאה העלתה זה ההסדרים מול הרשויות המקומיות.
אבי דיכטר: אני מודה שלזה לא נדרשנו להבדיל משני הנושאים האחרים.
אבי דיכטר: אני לא בשל היום, בעיתוי הנוכחי, להגיד איזה הסדר נכון, ולכן אנחנו נלמד את הנושא וגם שם נביא הצעה יותר בשלה.
אבי דיכטר: אני לא חש עכשיו שאני יכול להגיד דברים מאוד חכמים בנוגע להערות שלה.
דוד רותם: הכול יהיה בכנסת העשרים ושתיים?
אבי דיכטר: באיזה כנסת אנחנו עכשיו?
דוד רותם: השמונה-עשרה.
דוד רותם: אני רואה את הקובץ האזרחי.
אבי דיכטר: זה לא בהיקף של הקודיפיקציה.
דוד רותם: הקודיפיקציה זה בכנסת העשרים ושמונה.
אבי דיכטר: אני מקווה שנוכל להביא הסדר קומפקטי וטוב בטווח זמן הרבה-הרבה יותר קצר.
אבי דיכטר: אנחנו כבר עובדים על זה.
אבי דיכטר: אני מקווה שברגע שנסיים את זה כל הכוחות המוגבלים שיש לנו יועברו לפרויקט הגדול.
אבי דיכטר: אני מציע לא להכניס את זה בשלב הנוכחי, כי באופן אותנטי אני לא יכול להגיד שאני יכול להציע היום הסדר או להתפשר על משהו בכל השאלות שכבוד הנשיאה העלתה.
תמי סלע: רציתי לשאול על הוראת המעבר.
תמי סלע: בסך הכול הצעת החוק באה לתת כלים יותר טובים לנהל הליכי הבראה, בהרבה מהמקרים גם להבהיר דברים או לעגן דברים שממילא הם בפסיקה וגם לחדש כמה חידושים.
תמי סלע: השאלה אם לא נכון דווקא כן לאפשר שימוש בכלים האלה, גם לגבי הליכים תלויים ועומדים, אולי משלב מסוים, כשהם עוד בתחילתם, לא כשהם כבר לקראת סיומם.
תמי סלע: אם לא היינו מבהירים את זה, אני חושבת שבתי המשפט כן היו יכולים לעשות בחלק מהדברים שימוש גם לגבי הליכים תלויים ועומדים.
תמי סלע: כשמבהירים את זה בצורה מפורשת, צריכים גם לחשוב אם זו התוצאה הרצויה.
בלהה גליאור: זה יכול לעשות בעיה.
בלהה גליאור: אני לא רוצה לקלקל שוב, אבל כל הקטע של חוזים קיימים והוראה לגבי בטלות בסעיף של חוזה קיים לגבי זכות הביטול של הצד הנפגע בעיני היא בעייתית.
בלהה גליאור: אם תכניסו הוראה כזאת, זה יכול לעשות שינוי דרמטי בהסדר.
תמי סלע: אפשר לומר שסעיף 1, שיש בו חידוש שדורש איזו היערכות של צדדים מראש לדעת שיש האפשרות הזאת, הוא לא יחול לגבי הליכים קיימים, אבל שרוב ההסדרים שקובעים בו – כן.
תמי סלע: לחילופין יש גם אופציה לפעמים להגיד שלבית משפט יהיה שיקול דעת לעשות שימוש אם הוא רואה שזה מוצדק בנסיבות העניין.
תמי סלע: אפשר לנסח דבר כזה.
אבי דיכטר: אין לי בעיה עם זה.
אלעד עפארי: הערה קצרה בנושא של זכויות עובדים בגמלת ביטוח לאומי.
אלעד עפארי: הצעת החוק הזאת, כמו שהיא כיום, המשמעות שלה שבהסדרי נושים עובדים יקבלו גם את סכום גמלת הביטוח הלאומי.
אלעד עפארי: מכיוון שהסעיף הזה קובע שפחות מפירוק לא יהיה, בפועל הם יקבלו, רק העניין הוא שמי שידולל בסוף כמובן, בגלל שהם יקבלו גם את הסכום הזה, אלה כמובן הנושים הרגילים.
בלהה גליאור: לא ראיתי את זה בהצעה.
אלעד עפארי: הסעיפים של הסדר אומרים שבית המשפט לא יאשר משהו שבפירוק אם הם מקבלים יותר.
אלעד עפארי: מכיוון שעובדים בפירוק מקבלים את גמלת הביטוח הלאומי, המשמעות הפרקטית שבהסדר יצטרכו לתת להם את כל הסכום.
בלהה גליאור: אני עוד לא רואה משקיע שמסכים לזה.
אלעד עפארי: מהכסף שהוא ייתן.
בלהה גליאור: בנייר הכול יופי.
בלהה גליאור: נראה לי שההצעה הזאת באה מהדאגה של כולם בעיקר לנושים הרגילים, אבל אם זו תהיה התוצאה, חבל על הזמן.
אלעד עפארי: זו התוצאה.
דוד רותם: יש לנו עוד כמה סעיפים שאנחנו צריכים לחזור ולדון בהם, לקורא אותם.
דוד רותם: אשראי חדש.
תמי סלע: 350ח.
תמי סלע: אשראי חדש "(א) בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).
תמי סלע: (ב) דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
תמי סלע: (ג) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו משועבד או בשעבוד נדחה על נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות;" פה יש כמה תוספות שעניינן נוסח לעניין נכס שחל עליו התניית שימור בעלות, שאומרות שמלבד זכותו של הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות להיפרע על החוב בגין התמורה שלא שולמה, תהיה קודמת לזכותו של המשעבד החדש.
תמי סלע: זה נותן את המשמעות שזה שעבוד נדחה, לא לגבי נושה.
תמי סלע: בעצם זו האפשרות הראשונה.
תמי סלע: בצורה שזה נוסח מחדש, כמדרג, מופיעים סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).
תמי סלע: (ד) קובע שעבוד בדרגת עדיפות זהה, ו-(ה) – שעבוד בדרגה עדיפה.
תמי סלע: "(ד) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות ברמת עדיפות זהה לבעל השעבוד הקיים או לבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות, לפי העניין; (ה) נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב), (ג) או (ד), וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד או נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות בשעבוד עדיף.
תמי סלע: " זה אחד הדברים שהוועדה צריכה עדיין להכריע בהם.
תמי סלע: "(ו) בית המשפט לא יתיר לבעל התפקיד ליטול אשראי חדש כאמור בסעיפים קטנים (ד) או (ה), אלא אם כן יש בנכס המשועבד או בנכס שחלה עליו תניית שימור בעלות, לפי העניין, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה המובטח או לבעלים של הנכס, מכוח תניית שימור בעלות, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.
תמי סלע: " פה יש פסקה שמשקפת את אחד העניינים שעלו בהקשר של אשראי חדש שההגנה ההולמת לא תיבחן על-פי ערך פירוק, אלא יהיה לבית משפט שיקול דעת לעניין ערך החוב המובטח.
תמי סלע: הפסקה אומרת: "לעניין הבטחת ההגנה ההולמת ביחס לנכס משועבד בסעיף זה – יהיה ערך החוב המובטח הסכום שהיה נפרע הנושה מהנכס המשועבד במועד ובדרך שקבע בית המשפט בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק בנסיבות העניין" – פה משרד המשפטים ביקש שזה יהיה רק "מוצדק בנסיבות העניין.
תמי סלע: זה לא דרמטי.
תמי סלע: "(ז) הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושי החברה, כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט.
תמי סלע: " את הדיון עצמו כבר קיימנו.
דוד רותם: רק נראה אם יש למישהו להגיד משהו.
אבי דיכטר: מיציתי את טענותי בעניין הזה.
אבי דיכטר: אני תומך בנוסח שתמי סלע קראה.
תמי סלע: זה הנוסח של משרד המשפטים.
תמי סלע: כמו שזה, עם השעבוד העדיף?
אברהם מיכאלי: מה איגוד הבנקים אמרו?
קריאה: אמרו: בסדר.
בלהה גליאור: הערה אחת.
בלהה גליאור: נושא שימור בעלות עולה בשלבים די מאוחרים.
בלהה גליאור: נושא אשראי חדש זה נושא שעולה בשלב מוקדם.
בלהה גליאור: מתי צריך אשראי חדש?
בלהה גליאור: כאשר הבנק הנושה המובטח אומר: אין לי התנגדות להליך, אבל אני לא נותן כסף, ואז הנאמן או החברה פונה לגורם אחר.
בלהה גליאור: ולכן כשאתם מתייחסים פה לתניית שימור בעלות, בשלב שבו צריך כסף, והכסף הזה הוא כסף למימון ההפעלה, אנחנו עוד לא יודעים מי טוען תניית שימור בעלות, למי יש תנייה אמיתית כזאת, מי רק בא להשתעשע ורוצה להרוויח.
בלהה גליאור: ולכן שעבוד על נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות נראה לי נושא ערטילאי.
בלהה גליאור: מה שאנחנו עושים בפועל במקרים מסוימים, כדי שהנושא הזה יתברר מהר – מטבע הדברים זה תמיד מתברר מהר – מי שטוען ברצינות שיש לו תניית שימור בעלות, ולכאורה יש טעם בדברים שלו, מנסים לשכנע אותו שהנכס יהיה מסור לנאמן, והוא יקבל כסף כאילו יש לו בעלות עליו מבחינת עדיפות נשייה.
בלהה גליאור: מבחינת הקצב בעיני לא דומה נכס שיש עליו שעבוד לנכס שיש עליו תניית שעבוד, בעלות.
דלית זמיר: ההגדרה שלנו של תניית שימור בעלות היא קודם כול הגדרה שמדברת ממש על העברת בעלות, ולכן לא יכולנו להתעלם מנכס שיש עליו זכות שנקבעה שהיא זכות בעלות.