GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית אשכנזי: זה בא במדיה אלקטרונית.
סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מבאר את החומר או לא.
סיגל קוגוט: אפשר לבאר?
דוד רותם: איפה המפקח על הבנקים?
אור סופר: אנחנו כאן.
דוד רותם: מה אתם אומרים על ההתערבות שלהם בנושא הבנקים?
עמית אשכנזי: הם מסכימים איתנו.
אור סופר: הסוגיה הזאת היא סוגיה מעניינת - -
דוד רותם: אני לא יודע אם הם מסכימים איתכם.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הבנקים לא מסכימים לשום דבר.
עמית אשכנזי: אנחנו הגשנו עמדה משותפת לבית משפט.
עמית אשכנזי: אני יודע את זה.
יצחק הרצוג: אוקיי, אבל עובדה שזה עוד לא הוכרע כי זה מסובך.
יצחק הרצוג: הוא מקבל במייל הודעת התראה על לקוח, אז הוא צריך לדעת שהוא צריך להתעלם מהמידע?
יצחק הרצוג: אז יגידו, למה התעלמת מהמידע.
יצחק הרצוג: יש פה שאלות מסובכות.
יצחק הרצוג: אחר כך הוא ישגע אותו – ידעת, עשית, לא עשית.
עמית אשכנזי: אדוני, אני חייב לחדד את זה כי זה יורד לשורש העניין, ואני ידעתי שהדוגמה הזאת תעורר עניין, ולכן הבאתי אותה.
יצחק הרצוג: נושא מאוד מעניין.
דוד רותם: שים לב, זה רק עורכי הדין מתעניינים.
עמית אשכנזי: כבר ידוע שאני היועץ המשפטי, וכבר דיברנו על מה שיועצים משפטיים עושים.
עמית אשכנזי: כבר הכול ידוע.
עמית אשכנזי: העיקרון של הגבלת המטרה בדיני הגנת הפרטיות הוא העיקרון שבגללו בכלל נכנס המשטר במישור המשפטי.
עמית אשכנזי: אבטחת מידע זה עניין מאוד מעניין, אבל זה נועד להבטיח את זה.
עמית אשכנזי: אם אתה מקבל מידע למטרה אחת – לצורך העניין, אתה עכשיו חדר מיון ומגיע אליך אדם לקבל טיפול, ואתה שנייה אחר כך מציע לו שירותים משפטיים זאת הגבלת המטרה.
יצחק הרצוג: זה נכון, זה לא הגיוני.
יצחק הרצוג: זה כמו בלוויות.
קריאה: יש לנו גם מחלקת לוויות.
יצחק הרצוג: חברה קדישא מוכרים את המידע.
לימור שמרלינג מגזניק: היה תיק פיקוח על חברה קדישא תל-אביב-יפו שנמצא שם עובד שהוציא מידע בצורה לא חוקית.
דוד רותם: מה עם פיקוח על משרדי עורכי דין?
לימור שמרלינג מגזניק: גם זה יש.
עמית אשכנזי: יש גם כזה.
עמית אשכנזי: על תיק כזה בדיוק.
יצחק הרצוג: כמה שיותר.
יצחק הרצוג: אנחנו בעד.
דוד רותם: בטח שאתה בעד.
דוד רותם: אתה גם יכול לתת להם כתובת לאיזה משרד בעיקר.
יצחק הרצוג: במיוחד שהם עומדים במאחזים הבלתי חוקיים.
יצחק הרצוג: אחד-אחד?
דוד רותם: לא, אין שם מאגרי מידע.
עמית אשכנזי: בקיצור, אנחנו גלשנו לעניין הגבלת המטרה כדי להציג את הדילמות בחדר המנהלים.
עמית אשכנזי: דיברנו על הרגולטורים המקבילים, ניירות ערך, שוק ההון, הגבלים עסקיים בתור רגולציה שחלה על מגזרים רחבים ורוצה לכוון למנהלים.
עמית אשכנזי: דבר שני שאנחנו יכולים ללמוד ממנו זה מה עושים הרגולטורים המובילים בתחום שלנו בעולם.
עמית אשכנזי: בחמש-שש השנים האחרונות יש מגמה של שינוי אופן האכיפה לאכיפה הרבה יותר אפקטיבית שבדרך כלל בארגונים האלה מלווה בשינוי ארגוני.
עמית אשכנזי: אנחנו, למזלנו או לא למזלנו, התחלנו בשינוי הארגוני במובן הזה שכשהרשות הוקמה פחות או יותר רוב כוח האדם שלה גויס מחדש, ולכן מנסים לעשות את קפיצת המדרגה.
עמית אשכנזי: אבל אם מסתכלים במדינות אירופה – צרפת, איטליה, אנגליה, ספרד – בכל המדינות האלה המנגנונים של האכיפה מאוד דומים למנגנונים שפותחו כאן בישראל על בסיס אותה ועדה של דוח "מקרורי" שהכנסת כבר מכירה היטב, כמובן, עם ההיבטים המקומיים החשובים.
עמית אשכנזי: מה יש בחקיקה הזאת?
עמית אשכנזי: בעיקרון אנחנו כותבים בצורה ברורה ויותר מודרנית את סמכויות הפיקוח המנהליות; אנחנו מגדירים את אותו נושא שנקרא "אמצעי אכיפה מנהליים להפרות מאגרי מידע", שאני מיד אדבר על זה; אנחנו מדברים על הסדרה מסודרת של סמכויות החקירה הפליליות, לא בהשאלה.
יצחק הרצוג: זה החוק הזה.
עמית אשכנזי: זה החוק הזה.
עמית אשכנזי: זה לא בהשאלה, אלא מכוח הדין ובמפורש; אנחנו מדברים על הגדרת עבירות במאגרי מידע.
עמית אשכנזי: כאן ידידנו, עמיתנו המלומד מהפרקליטות חיים ויסמונסקי הוא שחקן חשוב לדיון הזה.
עמית אשכנזי: כשהתחלנו את המסע של הגדרת עבירות במאגרי מידע – נושא שגם עלה פה מהערות של איגוד הבנקים – תמונת העולם שראינו הייתה מסוימת.
עמית אשכנזי: אנחנו רצינו לסמן בעיקר שיש הבדל בין עבירה של פגיעת פרטיות לבין עבירת פגיעת פרטיות שבמאגרי מידע בגלל היקף החומר, בגלל פוטנציאל החשיפה, בגלל החומרה היתרה, ואפילו מבחינת הגדרת היסודות.
עמית אשכנזי: בנושא הזה יש לסעיף 2 יתרונות שאנחנו בהחלט רואים אותם, ואנחנו נצטרך לדבר על כך בהמשך, אבל זאת לפחות הייתה נקודת המוצא.
עמית אשכנזי: וכמובן, נושא של אחריות נושא המשרה בתאגיד וגם בגוף ציבורי.
עמית אשכנזי: זה בגדול תוכן החקיקה הזאת.
עמית אשכנזי: אמצעי אכיפה מנהליים: הבניה והגבלה של שיקול הדעת המנהלי בעת קביעת הפרה והטלת סנקציה.
עמית אשכנזי: מאוד חשוב להבין את הדבר הזה כי אחת הטענות שחוזרות על עצמן היא הטענה של "השופט והתליין" וה"מוציא לפועל" וכולי.
עמית אשכנזי: חשוב לשים את הדברים באיזשהו הקשר.
יצחק הרצוג: האמת היא שלכאורה פה המשטרה צריכה לחקור.
עמית אשכנזי: אני רגע רוצה להציג את זה מהצד של הסמכות המנהלית הטכנית.
עמית אשכנזי: בגלל תנאי הארץ ותושביה אנחנו מכירים שיש הבדל בין מכתב שיוצא לגוף שכתוב עליו – אתה, אדוני, מפר את הוראות החוק – כאשר הסנקציה היחידה האפקטיבית המנהלית שאנחנו יכולים להטיל על אותו גוף היא מחיקתו מרישום, במרכאות.
עמית אשכנזי: מה זה "מחיקתו מרישום"?
עמית אשכנזי: לסגור את הבאסטה.
עמית אשכנזי: לצורך העניין - - -
סיגל קוגוט: ועבירה מנהלית עם קנסות יותר נורמליים ממה שיש היום?
עמית אשכנזי: אבל אי אפשר כי חוק העבירות המנהליות סגור מלמעלה.
עמית אשכנזי: אני לא מומחה לחוק העבירות המנהליות, אבל ביררנו את זה - -
סיגל קוגוט: לא חייב שיהיה 2,000 שקל.
רביד דקל: חוק העבירות המנהליות הוא רלוונטי כאן
רביד דקל: משום שהוא קובע את הגבול המקסימלי של הקנס המנהלי כגובה הקנס המקסימלי של צד העבירה.
עמית אשכנזי: אז מה הנימוק?
סיגל קוגוט: אין לך בעיה.
סיגל קוגוט: אתה צריך להסביר למה כלי האכיפה שיש היום, הפליליים והמנהליים, שהם רלוונטיים מבחינת זכויות ההתגוננות של הבן אדם – למה השתמשת בהם?
סיגל קוגוט: אתה צריך להראות לוועדה שהשתמשת בהם, והם כשלו.
סיגל קוגוט: לנו יש גם הסתייגויות מהמנגנון של עיצומים, במיוחד כלפי שוק בלתי מסוים של כל אזרחי המדינה.
עמית אשכנזי: אני אסביר את הדברים באופן מאוד כללי, ולדעתי, מנקודת המבט הסובייקטיבית שלנו אף על פי שבסופו של דבר מי שאמון על הדבר הזה זאת באמת רביד, וטוב שהיא תיקח את המושכות מכאן.
עמית אשכנזי: אנחנו מבינים שכאשר הכלי הוא מחיקה מרישום או מכתב התראה במקרים רבים מאוד אי אפשר להשתמש במחיקה מרישום כי אתה לא יכול לבוא לחברה סלולרית שמפרה באופן שיטתי את ההנחיות שלך לקיים תהליכי בקרה ודברים מהסוג הזה – ויש לנו דוגמאות כאלה - -
יצחק הרצוג: היא מקבלת רישיון, דרך אגב.
עמית אשכנזי: אבל גם ברישיון שלנו.
עמית אשכנזי: אנחנו נגיד לה להפסיק לעבד מידע?
עמית אשכנזי: זה לא יעלה על הדעת.
עמית אשכנזי: נגיד לבנק להפסיק לעבד מידע?
עמית אשכנזי: זה לא מתקבל על הדעת.
יצחק הרצוג: זה גם שוק מסוים.
יצחק הרצוג: אבל אני לא מקבל רישיון.
עמית אשכנזי: כל עוד אתה לא פועל לצרכים עסקיים אתה גם לא מעניין אותנו.
עמית אשכנזי: השאלה אם אתה אוסף את המידע הזה במסגרת פעילות עסקית.
עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את זה שוב.
עמית אשכנזי: אני אתן הדוגמה של "הרגולציה הרכה".
עמית אשכנזי: אני בוודאי מייצג את הרגולציה הרכה, אני מתכתב עם עורכי דין, ואנחנו יושבים ומדברים על הדברים, ואיך לעשות את הדברים נכון.
עמית אשכנזי: אז עושים פיקוח בחברה סלולרית מסוימת, פיקוח שלוקח כ-200 שעות בערך – זה די הרבה זמן – ומבררים, ומגיעים לחשיפה של כ-30% מהתהליכים באותה חברה, שזה די הרבה, ומגלים שם אינדיקציות לתהליכים לא תקינים.
עמית אשכנזי: עכשיו צריך לתקן את כל המאה אחוז.
עמית אשכנזי: כותבים מכתב לחברה: "נא לתקן את התהליכים", וזהו.
עמית אשכנזי: במדינת ישראל כל עוד אין בצד הדבר הזה איזושהי סנקציה אמתית אז הדברים נמשכים – קיץ, חורף, סתו, אביב.
עמית אשכנזי: זה המצב.
עמית אשכנזי: למה חוק העבירות המנהליות הוא כבר לא הכלי הרלוונטי ברגולציה הישראלית ב-2012?
סיגל קוגוט: אבל השתמשתם בו?
סיגל קוגוט: ביטלתם קנסות?
עמית אשכנזי: כן, השתמשנו.
סיגל קוגוט: כמה קנסות הטלתם בסך-הכול, אפילו מספר מוחלט.
דוד רותם: וכולם הלכו לבית משפט בערר על זה?
יצחק הרצוג: מה היקף הקנס?
עמית אשכנזי: אלפי שקלים.
יצחק הרצוג: אבל אם זאת חברה ציבורית היא צריכה להודיע על זה לבורסה.
יצחק הרצוג: כלומר יש לזה אפקט ציבורי מעבר לקנס.
יצחק הרצוג: מפרסמים את זה או לא?
עמית אשכנזי: מרגע שהכנסת הקימה מוסד רגולציה שהתפקיד שלו לגשר בין הדיון בבית המחוקקים לבין המציאות המיוזעת, והדרך שלו לעשות את זה היא לפרש את הדין ולתת הנחיות למפוקחים – ככה זה עובד.
עמית אשכנזי: על זה אני מניח שאין מחלוקת, וגם מובן שיש פה צורך במוסד רגולציה כי יש פה עניינים של מומחיות, ויש פה עניינים של פרשנות, ויש פה עניינים של פרטים.
עמית אשכנזי: עכשיו השאלה היא איך הרגולציה הזאת גורמת לשינוי התנהגות אצל המפוקח.
עמית אשכנזי: נוסיף עוד דבר אחד שהמשפט המנהלי מסתכל על הליך הפעלת שיקול הדעת של הרגולטור לפי הכללים של המשפט המנהלי באשר הם שם; שלא נגמר בקלון, כמובן.
סיגל קוגוט: נכון, אבל אתם מבקשים גם את הסמכויות של הבירור וגם סמכויות חקירה וגם סמכויות עיצומים.
סיגל קוגוט: זה לא חייב שכל החבילה תהיה ביחד.
סיגל קוגוט: כל אחד מהם צריך להצדיק.
סיגל קוגוט: "אחד מהם" זה די פשיטא, אבל "אחד מהם" הוא לא די פשיטא.
עמית אשכנזי: אבל אז אנחנו לא ה"תליין" כי זה ברור לחלוטין.
עמית אשכנזי: אם זה לא ברור – והנה, יושב פה חיים ויסמונסקי שראיתם שהוא עצמאי לחלוטין.
עמית אשכנזי: אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.
סיגל קוגוט: אבל יש כלי אכיפה היום.
דוד רותם: כי אני יודע שמתייחסים לזה נורא ברצינות.
יצחק הרצוג: אבל אם זה כמו הרשות לניירות ערך לכאורה?
יצחק הרצוג: הוא כאילו נישתי.
עמית אשכנזי: אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום בלי פרקליט.
עמית אשכנזי: זה ברור.
עמית אשכנזי: ויש פה עוד הבניה של שיקול הדעת באישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה שלו.
עמית אשכנזי: זה ככה כתוב.
יצחק הרצוג: אבל עולה השאלה למה המשטרה לא צריכה לעשות את זה.
עמית אשכנזי: עצם הבחירה בין כלי האכיפה – למשל, התראה במקום עיצום – והדבר הזה זה הכול נהלים שבאים במקום אחר בכלל.
יצחק הרצוג: למשטרה הרי יש מיומנויות גדולות בחקירה בתחום המחשבים, נכון או לא נכון?
יצחק הרצוג: או שתגידו לי שגם זה לא נכון?
עמית אשכנזי: למשטרה יש מיומנויות גדולות בתחום החקירה של המחשבים, אבל הדרך שאנחנו מסתכלים על זה היא כזאת – זה כמו שאם אתה עכשיו מחפש בחברת מחשבים איש מחשבים, ואתה מפרסם הודעה בעיתון, אף חברה אזרחית נורמלית לא כותבת "דרוש איש מחשבים".
עמית אשכנזי: אין כזאת מודעה בלוחות ה"דרושים".
עמית אשכנזי: תמיד כתוב מתחת לזה ספציפיקציה של התפקיד.
עמית אשכנזי: הוא צריך להיות בעל רקע במערכות חומרה, הוא צריך להיות בעל רקע בתוכנה, הוא צריך להבין בדברים.
עמית אשכנזי: אנחנו טוענים שלהיות חוקר מחשב מיומן, לפי ההסדרה היום של משטרה, זה מצוין וטוב.
עמית אשכנזי: יש בכל זאת התמחות חקירתית שהתיק הזה מקדים אותה בנושא של בסיסי נתונים.
יצחק הרצוג: בוא נשמע את המשטרה.
דוד רותם: תכף נשמע את המשטרה, אל תדאג.
דוד רותם: אלעזר פה?
דוד רותם: טוב, בחייכם, אין לכם סיכוי.
דוד רותם: יש עוד מומחה כמו אלעזר?
עמית אשכנזי: זה נכון.
סיגל קוגוט: העובדה היא שכן קיבלתם הסמכה מהשר לביטחון פנים.
סיגל קוגוט: הוא, כנראה, סבר שאתם יכולים לסייע לו.
עמית אשכנזי: זאת גם הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לחקיקה.
יצחק הרצוג: זה גם מוכיח את עצמו.
יצחק הרצוג: זה לא אומר שזה לא מוכיח את עצמו.
יצחק הרצוג: הכול ברור.
יצחק הרצוג: אבל יש פה דילמה שעולה לגבי היקף הסמכויות של רשות שנמצאת במשרד המשפטים, והיא לא נמצאת במשטרה.
סיגל קוגוט: במיוחד הקטע של המשטרה שהם באים אלינו ומדברים על ביזור סמכויות החקירה שלהם.
סיגל קוגוט: זה נושא שעולה בוועדת חוקה, והוא נושא רוחבי.
סיגל קוגוט: צריך להצדיק כל פעם כשרוצים - - - את סמכויות החקירה, גורם אחר.
יורם הכהן: אנחנו בהחלט חושבים שצריך להצדיק.
יורם הכהן: המקרה הזה הוא בדיוק המקרה המוצדק, אבל אנחנו נדבר על זה.
קריאה: רביד, את רוצה לדבר על עיצומים כספיים?
קריאה: נראה לי שזה הזמן.
רביד דקל: אני תמיד שמחה לדבר על עיצומים כספיים, אבל אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על סמכויות אכיפה פליליות ולא דווקא על סמכויות במישור הרגולטורי.
רביד דקל: זה מה שהוועדה שואלת.
עמית אשכנזי: אוקיי.
עמית אשכנזי: אם אנחנו מדברים על סמכויות פליליות יש לנו בהחלט תשובות.
עמית אשכנזי: מילי, תספרי קצת, בבקשה.
מילי בך: היו על זה דיונים לפני שלוש שנים.
מילי בך: הסברנו את המומחיות הייחודית שלנו, כמו שעמית אמר.
מילי בך: "מחשבים" זה שם כולל מדי.
מילי בך: אנחנו מתעסקים בנישה מורכבת, וצברנו ניסיון.
מילי בך: אנחנו כבר לא בלון ניסוי שנראה אם הוא מצליח או לא מצליח.
מילי בך: במשך שלוש השנים האחרונות צברנו מומחיות בתחום הזה.
מילי בך: יש כבר מציאות, ויש כבר אנשים שעובדים ומצליחים.
מילי בך: חלק מהדברים, כמו שאמרתי קודם, אני לא יכולה לחשוף פה עכשיו.
מילי בך: היו לנו דיונים עם המשטרה, והמשטרה השתכנעה אכן שנוכח גם הרצף עם האכיפה המנהלית בתוך גוף רגולטורי כדי לתת מענה לכל הקשת – החל בהפרה טכנית קלה וכלה בגנב של מרשם האוכלוסין, שאין ספק שצריך לטפל בו בכלים פליליים, לתת לנו את הסמכויות הפליליות הנוגעות לחוק הגנת הפרטיות.
מילי בך: ראש - - - חתם על זה.
מילי בך: זה נעשה כבר שלוש שנים, הם אפילו הגיבו לנייר של הצעת חוק אכיפה, ולא העלו מעולם את הטענה שהם חוזרים בהם, ואם חוזרים בהם אז אני לא יודעת למה.
מילי בך: אבל הם לא העלו את הטענה הזאת.
מילי בך: נוכח הטענה של הביזור אפשר לומר, ואנחנו נצטרף לזה בשמחה, שאם תהיה רביזיה וכל גופי החקירה החוץ-משטרתיים, והגבלים עסקיים, וניירות ערך ואנחנו – כולם ייכנסו חזרה למשטרה זה משהו אחד.
סיגל קוגוט: או שכולם או שאף אחד?
סיגל קוגוט: כל אחד צריך להצדיק את זה.
גבריאלה פיסמן: אני אומר כמה מילים כלליות כי אני באמת חושבת שנכון להיכנס לזה בשלב מאוחר יותר כשנתחיל לדון בסעיפים וגם תראו את התמונה הכללית.
דוד רותם: אתם רוצים בשלב מאוחר יותר?
דוד רותם: ניכנס לזה בשלב מאוחר יותר, אין שום בעיה.
גבריאלה פיסמן: רק אמירה כללית לגבי התפיסה שלנו כשהתחלנו לגבש מול הרשות את הסמכויות הנדרשות – בעצם, את כלי הפיקוח והאכיפה שנדרשים להם לצורך ביצוע תפקידם.
גבריאלה פיסמן: בין היתר מה שעמד לנגד עינינו זה גם חוק הגנת הפרטיות בפורמט הקיים שלו שבעצם כבר היום מעניק סמכויות שנועדו לבדיקה של עבירות פליליות בלי להעניק את סמכות החקירה.
גבריאלה פיסמן: יש כאן סמכות חיפוש, יש כאן סמכות תפיסה – כבר היום בחוק הקיים.
גבריאלה פיסמן: זה כבר מבחינתנו היה אינדיקציה לכוונת המחוקק בשעתו ב-1981.
דוד רותם: גבי, את יושבת פה יותר מדי זמן.
דוד רותם: למחוקק יש בכלל כוונה למשהו?
דוד רותם: הוא מבין מה הוא עושה בכלל?
סיגל קוגוט: כן, יש לו כוונה.
דוד רותם: לא דיברתי על היועצים המשפטיים, דיברתי על המחוקק.
גבריאלה פיסמן: מהיכרות אתך אני יודעת שיש כוונות למחוקק.
גבריאלה פיסמן: אני באמת חושבת שנוכל לפרט את ההצדקות בשלבים מאוחרים יותר.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהרשות תמשיך כרגע עם ההצגה הכללית של הדברים.
עמית אשכנזי: המודל שאנחנו יישמנו ויושם עלינו בעצה אחת עם מחלקת ייעוץ וחקיקה בתוך העולם של האכיפה המנהלית על רקע הטווח הגדול של מפרים פוטנציאליים – ופה צריך להבין שגם לפעמים מפר פוטנציאלי קטן יכול לגרום הרבה נזק.
עמית אשכנזי: בהאקר הסעודי אנחנו ראינו את זה בתיק פיקוח שהיה חלק מתיק החקירה, כאשר אתרים קטנים של מסחר אלקטרוני, בעצם זה שהם לא הגנו על עצמם כראוי גרמו לחשיפה של הלקוחות שלהם, ועכשיו התאגידים הבנקאיים ותאגידי העזר, חברות כרטיסי האשראי – כל המערכת נכנסה לסחרחורת, שלא לדבר על האנשים עצמם שלא יודעים מה לעשות.
עמית אשכנזי: אגב, להערה של היושב ראש זה מאפשר לי להגיד דבר מאוד משמעותי על הקשר בין פרטיות לבין אמון.
עמית אשכנזי: אתה אומר, למה שאנשים ישתמשו באתרי האינטרנט בכלל?
עמית אשכנזי: ואנחנו אומרים הפוך: אנחנו חושבים שככל שתהיה רגולציה טובה, ואנשים יפנימו את הסיכומים ואתרי האינטרנט, לדוגמה, אבל לא רק – יהיו מאובטחים וייתנו את השירות ברמה ראויה – זה מעודד את השימוש של אנשים, וזה לא דבר רע, זה דבר טוב.
עמית אשכנזי: אבל האנשים צריכים להגיש בטוחים כשהם עושים את זה.
עמית אשכנזי: זה התפקיד של הרגולציה פה.
עמית אשכנזי: מבחינת ההבניה אנחנו בעצם עשינו שלוש רמות של הפרות:
עמית אשכנזי: הרמה הראשונה היא הפרת הוראות בסיסיות לפי פרק ב' כלפי הרשם.
עמית אשכנזי: זאת הרמה הטכנית יותר, היא מפנה לנורמות, שחלקן, כפי שאתם כבר מבינים, כנראה, יעברו מהעולם בקרוב, ואז נעשה את השינוי המתאים; הרמה השנייה עוסקת בהפרת הוראות רגולציה שמטרתן הגנה על מושא המידע.
עמית אשכנזי: כאן בחוק הגנת הפרטיות כבר היום יש סעיפים שמדברים על החובות של מי שאוסף מידע ושל מי שמשתמש במידע כדי להגן על זכויות של נושא המידע, בין היתר – השקיפות – צריך להגיד, למה אתה אוסף את המידע?
עמית אשכנזי: מכוח איזו סמכות אתה אוסף את המידע?
עמית אשכנזי: אם אתה פונה למישהו בדיוור ישיר, כלומר אתה אומר לו "שלום, אפשר להציע לך?", אתה צריך לתת לו כל מיני פרטים על הדבר הזה כדי שהוא יממש את זכויותיו.
עמית אשכנזי: אז אלה הוראות רגולציה שמטרתן הגנה על מושא המידע, לכן עלינו ברמה.
עמית אשכנזי: הרמה השלישית היא רמה של שימוש לרעה במידע כבר, שפה אנחנו מתקרבים למדרג ההפרות הגבוה שבו מתעלמים, שלא לומר, מתכוונים, לעשות את אותו שימוש לרעה במידע.
עמית אשכנזי: זה פרמטר אחד.
עמית אשכנזי: הפרמטר השני הוא מדרג של סוגי מידע.
עמית אשכנזי: אנחנו הבחנו בין מידע מסוג אחד לבין מידע מסוג שני – גם זאת הבנייה של שיקול הדעת - -
דוד רותם: - - - שימוש לרעה במידע זה גם שימוש שלא לצרכים שאספתי אותו.
עמית אשכנזי: שימוש שלא למטרה.
עמית אשכנזי: בדיוק.
עמית אשכנזי: הדין הישראלי הוא מאוד משמעותי בקטע הזה, ופה הצרכים או המטרות יכולות לבוא משני מקורות: מקור אחד זה החוק – זה רלוונטי בעיקר כשפועלים מכוח חוק או לפי חוק, לגופים ציבוריים; ומקור שני זאת אותה הסכמה שנתן האדם בעת ההסכמה לאיסוף.
עמית אשכנזי: בסוגריים צריך לציין שהדין הישראלי עבר שינוי יפה ברמה הפורמלית – ונדבר עליו בהמשך ברמה הפרקטית – שהשתמש בתיבה "הסכמה מדעת" בדומה לחוק זכויות החולה.
עמית אשכנזי: כלומר המחשבה של המחוקק היא שכאשר אדם מסכים לשימוש במידע על אודותיו הוא צריך להיות באותו מקום שבו הוא מסכים לטיפול רפואי.
עמית אשכנזי: ואנחנו שוב, לצערנו, צריכים לקלקל קצת את השמחה מהניסיון גם שלנו כמטופלים אצל רופאים ברגעים שצריך לתת הסכמה מדעת, אבל גם כצרכנים שצריכים לתת הסכמה מדעת בכל מיני סיטואציות.
עמית אשכנזי: זה מעלה שוב את הצורך ברגולציה שתסייע לאותם צרכנים באותם רגעי חולשה.
דוד רותם: עמית, שים לב שיש לך עוד 8 דקות.
עמית אשכנזי: מעולה, זה בדיוק מה שאני צריך.
דוד רותם: כי אחרת אתה תמשיך לנו את הסרט בפעם הבאה.
עמית אשכנזי: אז בוא נמשיך הלאה, זה בסדר גמור.
עמית אשכנזי: זה השקף החשוב, ואני חושב שאני אסיים אתו אפילו.
עמית אשכנזי: סוג הכלים הם כלים של עיצומים כספיים – התראה, עיצום, התחייבות להימנע מהפרה, וכמובן, בסעיף המידתיות האולטימטיבי – תקנות הפחתה שאמורות לאפשר במקרה שהעיצום הכספי, אף על פי שנגרם העיצום, הוא אינו מידתי על המפר הספציפי, גורם לו למכור את הבית, לפשוט את הרגל – התקנות האלה אמורות לפתור את זה.
עמית אשכנזי: זאת הייתה התבנית.
עמית אשכנזי: על עבירות פליליות דיברנו.
עמית אשכנזי: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו כי הוא גם סוגר לנו את המעגל עם נושא של אחריות מנהלים וגופים ציבוריים זה השקף האחרון.
עמית אשכנזי: אחריות נושא משרה בתאגיד – גם כאן
עמית אשכנזי: אנחנו נתחיל קודם כול עם תאגידים.
עמית אשכנזי: אנחנו רואים קשר ישיר בין הטלת החבות בדיעבד על מנהלים שלא קיימו חובות פיקוח, לבין הנורמות שאנחנו נדריך אותם בהם בצמצום חובת הרישום לגבי איך שהם צריכים להתנהל.
עמית אשכנזי: בהקשר הזה חשוב לומר שאנחנו מנסים מאוד לא להמציא את הגלגל.
עמית אשכנזי: במובן הזה – ופה בחדר יש דווקא ייצוג גדול לסקטור הזה – כשאנחנו מסתכלים על הרגולטורים, הפיקוח על הבנקים, אגף שוק ההון, שמוציאים רגולציה מאוד ענפה בנושא של התנהלות אחראית בחדר הישיבות של התאגיד וגם בנושא אבטחת מידע, מה שאנחנו עושים בפועל זה הוראות התאמה בלבד.
עמית אשכנזי: כלומר אנחנו בעצם לוקחים את ההוראה שלנו שאולי טובה למי שאינו מפוקח על-ידי רגולטור אחר, ואומרים לאותו גוף, אתה תעשה מה שהרגולטור השני אמר לך, אבל תתאים את התהליכים בכמה דגשים שלנו, של פרטיות, לתהליכים שלך.
עמית אשכנזי: יש לזה דוגמה פומבית, תהיה לזה בקרוב עוד אחת בהנחיית מיקור חוץ שלנו.
עמית אשכנזי: יש לה נספח – אופן התחולה על גופים בנקאיים וגופים שאגף שוק ההון מפקח עליהם, ומי שרואה את מה שנשאר מבין שאנחנו עושים את זה גם משיקולי יעילות של המפוקח.
עמית אשכנזי: אין לנו רצון "לשגע" אותו עם הרבה רגולציה.
עמית אשכנזי: ברשות ציבורית יש סעיף שמבוסס על התבניות שעמדו לרשותנו:
עמית אשכנזי: החובה לנקוט אמצעים שמטרתם הפסקת ההפרה, העבירה או מניעת הישנותה על ידי מנהל לפעמים לא ראוי להטיל על-ידי מנהל הרשות הציבורית.
עמית אשכנזי: אבל כתב האישום הוא באישור היועץ המשפטי לממשלה.
עמית אשכנזי: אני רק מתאר מה שיש בהצעת החוק, אדוני, וזה מכיוון שלעובדי ציבור יש אותה חזקת תקינות, ויש להם שחקנים נוספים לצדם.
עמית אשכנזי: אני מצטער שאני טוען בשמם כאן, אבל יש אגף תקציבים, יש החשב הכללי, יש נציבות שירות המדינה.
עמית אשכנזי: לפעמים לא ראוי להטיל על המנהל אחריות כאשר הוא לא מסוגל לקיים אותה בגלל אילוצים כאלה.
דוד רותם: לא הבנתי, יש מצב שמדינת ישראל לא מקיימת את החוק בגלל כסף?
דוד רותם: לא קיים דבר כזה.
עמית אשכנזי: אני חושב שאני לא יודע לענות על זה.
אורית זוארץ: הכרעה לא צריכה להיות רק בידי הרגולטור, אלא יש מקום שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה שותף לשאלה, האמנם.
יצחק הרצוג: בקיצור, אין דין שווה בין השוק הפרטי ל - - - לעולם אין.
סיגל קוגוט: חשבתם על תמריצים אחרים, כמו תמריצים כלכליים כלפי הרשות הציבורית, כמו תובנות ייצוגיות או תמריצים אחרים?
יצחק הרצוג: אפילו כתב אישום בנציבות שירות המדינה, בבית הדין של עובדי המדינה.
עמית אשכנזי: בעניין הזה אני חושב שלא נכון שאנחנו נרחיב כי זאת שאלת רוחב שקשורה בהרבה תחומי רגולציה אחרים.
עמית אשכנזי: כמובן, אנחנו חושבים שפרטיות במידע הוא הדבר החשוב ביותר, הרגיש ביותר, והבלתי הפיך ביותר למול דברים אחרים.
עמית אשכנזי: אבל אני מעדיף שיענו על זה קולגות שלנו ממשרד המשפטים.
עמית אשכנזי: אבל אנחנו כן נחשוב לקראת הדיון שיהיה בזה האם יש בסל הכלים הרגולטוריים דברים נוספים שאולי אפשר לשלב פה שאינם קשורים.
יצחק הרצוג: יש רשות דומה לשלכם?
יצחק הרצוג: כי ניירות ערך לא מגישים כתב אישום נגד עובד מדינה - -
רביד דקל: באיזה מובן דומה, אדוני?
קריאה: קהל.
רביד דקל: הרשות לסחר הוגן די דומה.
רביד דקל: גם ברגולציה של הגנת הסביבה מדובר באותו ציבור.
רביד דקל: יש צמצום שלא נחזה לעין.
יצחק הרצוג: אתם הצגתם את אותו מודל או לא?
רביד דקל: אנחנו לקחנו בחשבון שמבחינת הציבור המפוקח שהפיקוח עליו הוא לא פיקוח דרך רישיונות.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו, יורם?
יורם הכהן: תודה רבה על הקשב.
דוד רותם: אנחנו נשוב ונדון.
דוד רותם: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 13) (ירושה מכוח אימוץ), התשע"ב-2012, חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון.
דוד רותם: אלעזר, נא להתחיל לקרוא את החוק.
אלעזר שטרן: אני קורא מה שעבר בקריאה ראשונה.
אלעזר שטרן: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 13) (ירושה מכוח אימוץ), התשע"ב 2012 1.
אלעזר שטרן: בחוק הירושה, בסעיף 16 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "המאמץ יורש את המאומץ כאילו היה הורהו.
אלעזר שטרן: "; (2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) המאומץ וצאציו זוכים על פי דין בעזבונם של קרובי המאמץ כאילו היו יורשים וקרובי המאמץ זוכים על פי דין בעזבונו של המאומץ כאילו היו יורשים.
אורי מקלב: אני מתנצל מראש בגלל עבודת הנשיאות אני קצת מוגבל בזמן.
אורי מקלב: בכל אופן, אני מרגיש חובה לעצמי להגיד שהנושא של אימוץ הוא דבר בעיני ובעיני הערכים שלי דברים נעלים מאוד וחשובים מאוד, גם במקורות זה דבר חשוב מאוד, ולאימוץ, אין כיפה, האימוץ זה דבר שרבים, טובים וחשובים, אנשים טובים מאוד עושים אותו.
אורי מקלב: במקורות הרבה מזכירים כאלה שאימצו, כאלה שאומצו, אבל הנושא הכי ידוע זה במגילת אסתר, ששם כתוב: ויהי אומן את הדסה על מרדכי, ויהי אומן את הדסה היא אסתר, ובמות אביה ואימה לקחה לו לבת.
אורי מקלב: כתוב על מרדכי היהודי שלקח את אסתר במות אימה ואביה ולקחה לו לבת.
אורי מקלב: אני אומר שוב, הנושא של ירושה במקורו, במהותו, הוא הלכה ממונית, הוא לא הלכה שקבוע שכך צריך להיות, אלא הלכה ממונית.
אורי מקלב: והעובדה היא שעל-ידי רצון של המוריש, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: בצוואה הוא יכול להחליט, זה לא שהוא מצווה לעשות כך או מצווה לעשות אחרת.
אורי מקלב: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: לפי מה שהוא קובע כך נהיה.
אורי מקלב: היו כאן דיונים רבים, דיונים רגשיים, ואני מזדהה עם החלק הרגשי.
אורי מקלב: יש דברים רבים שלא הגיעו לשולחן, אבל צריך לדעת שהנושא במהותו, מכיוון שהוא נושא ממוני, כל דבר שאנחנו לוקחים כסף מסוים ונותנים למישהו מסוים, עלול להיות שאנחנו לוקחים ממישהו אחר.
אורי מקלב: בצד השני של המטבע, תרתי משמע, יש מישהו אחר.
אורי מקלב: זה לא שאנחנו אומרים שיש כסף שאם לא, זה הולך אולי אפילו למדינה, הולך למישהו שיורש, אלא במקרים שאנחנו מדברים עכשיו נכנס עוד מישהו לתוך ירושה ממונית או לפי בעלות כמעט ממונית, ואנחנו אומרים ברגע הזה, שאנחנו מאשרים את החוק, שיש עוד מישהו שאמור להתחלק עם אותו אחד בכספו.
אורי מקלב: אתמול הוא זכה ב-100%, מהחוק הזה יהיה מישהו שיתחלק אתו.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת בכל דיני הירושה האם הירושה היא בגלל היגיון, בגלל רצון, דווקא של המוריש, בגלל שאנחנו רואים שזה לא עובד תמיד כך.
אורי מקלב: אנחנו לא בודקים את הירושה, האם לאדם הזה היה קשר רגשי אותו, היה להם קשר ממשי אתו, הוא הולך לפי התרבות שלו, האם הוא נעזר בו.
אורי מקלב: אנחנו לא רואים לא פעם, אפילו הרבה פעמים, שאין שום קשר בין הירושה לבין הקשר או הרצון או הסבירות שהיתה בין המוריש לבין היורש.
דוד רותם: לכן לא צריך לתת לעשיר ירושה.
דוד רותם: צריך לתת את הכול בידיים חמות.
דוד רותם: בסוף זה עובר בידיים קרות ורק יוצר בלגנים.
יצחק הרצוג: זה אתה אומר למשפחת לנזר?
דוד רותם: את זה אני אומר לכולם.
אורי מקלב: הלוואי שהיינו יודעים את זה.
אורי מקלב: אומרים שנולדים נולדים עם ידיים קפוצות וכנפטרים נפטרים עם ידיים פתוחות.
אורי מקלב: כשנולדים רוצים הכול, תופסים הכול, ואחרי שנפטרים יודעים שכבר לא מחזיקים בשום דבר.
אורי מקלב: לכן אני אומר, בסופו של דבר אנחנו עדים לכך שהירושות לא תמיד הולכות לפי הרצון, לפי הקשר, לפי הסבירות, לפי ההיגיון.
אורי מקלב: מאמץ שעשה פעולה, בחלק שלו הוא יכול לקבוע.
אורי מקלב: אין שום היגיון שהוא יכול לקבוע בכסף שלא שלו, בירושה שלא שלו, בירושה של מישהו אחר.
אורי מקלב: שם אנחנו יודעים שהדבר המרכזי שקבעו הוא הקשר הביולוגי.
אורי מקלב: קבעו בהיגון שיש קו שממנו הולכים גם אם הוא לא תמיד עולה עם ההיגיון ולא תמיד עולה עם הרגש, בסופו של דבר קבעו שהקשר הביולוגי, קשר הדם, הוא הקשר שקובע לטוב ולמותב.
אורי מקלב: ולכן במקרה הזה, ודאי וודאי רוצים להרחיב לא על אבא מאמץ, ודאי שהקשר שצריך לקבוע הוא הקשר הביולוגי בלבד.
ארי פורת: רציתי לומר כמה מלים.
ארי פורת: הורי אימצו לפני 66 שנים את אחותי, אחר-כך נולדתי אני.
ארי פורת: כל האנרגיה המשפחתית הלכה לטובת אחותי.
ארי פורת: כשהורי נפטרו הורישו את מרבית כספי לה כדי שהיו לה אפשרויות מחייה.
ארי פורת: כמו שהיתה אחריות הורית, כאח שלה.
ארי פורת: מה שאני מדבר פה שיש אחריות הורית, והאחריות הורית היא גם האחריות של המשפחה המורחבת.
ארי פורת: אם האסון של משפחת אטיאס, המשפחה המורחבת לא היתה לוקחת תחת חסותה את הילדה שניצלה?
ארי פורת: אחותי, האם האמא שלי חשבה.
ארי פורת: לא, אנחנו רוצים הלקרין לציבור שיש אחריות הורית.
ארי פורת: אחריות הורית זה דבר שהולך למשפחה הכללית.
ארי פורת: לכן שכשמדובר בירושה, וקיבל את ההחלטה לאמץ, צריכה לעבור גם לשמפחה המורחבת, כבוד חבר הכנסת, במקרה שלי כל הרכוש של המשפחה עבר לילדה המאומת.
רינת וייגלר: שנפטרה.
ארי פורת: למדינה.