GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ספי זינגר: "(ג) השר רשאי לקבוע עניינים נוספים על האמור בסעיף קטן (ב) שייכללו בחוות דעתו של המומחה וכן לקבוע הוראות לעניין מתכונתה של חוות הדעת ולעניין דרכי המצאתה והמצאת ממצאי הבחינה כאמור בסעיף קטן (א)(3).
עמיר ליכט: נקודה שעלתה בדיון העקרוני, אבל היא חסרה בהצעת החוק, הנושא של פעולות של ביצור המחזיקים של אגרות החוב.
דוד רותם: סמוך על השר.
דוד רותם: אתה חושב שסעיף קטן (ג) הוא תמים?
דוד רותם: הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, תאמין לי.
דוד רותם: והוא יודע איך מפרקים חברות.
אבי דיכטר: אני סומך על השר...
ספי זינגר: "350ד.
ספי זינגר: (א) החברה" – אנחנו נוסיף פה את המלה "והנאמן", לאור ההערה שהתקבלה פה על הצורך ליצור מנגנון להעברת מידע מהנאמן למומחה – "ימסרו למומחה כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו.
ספי זינגר: (ב) סברה החברה כי מידע שדרש ממנה המומחה אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאית היא לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותה ממסירת המידע כאמור.
דוד רותם: זה בכל מקום החברה והנאמן.
ספי זינגר: כן, גם פה צריך להוסיף את המלה "והנאמן".
דוד רותם: לכל אורך הסעיף.
ספי זינגר: "(ג) בית המשפט רשאי לקבוע תנאים למסירת המידע לפי סעיף זה ובכלל זה לאסור על מסירת המידע לבעלי אגרות החוב.
ספי זינגר: " שכר והוצאות "350ה(א) בית המשפט יקבע את שכרו של המומחה, ורשאי הוא לאשר למומחה לקבל שירותים מבעלי מומחיות אחרים לצורך ביצוע תפקידיו, בעלות שיקבע.
ספי זינגר: (ב) שכר המומחה והעלויות כאמור בסעיף קטן (א) ישולמו בידי החברה אלא אם קבע בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואולם בפשרה או הסדר כמשמעותם בסעיף 350 הכוללים מלבד הסדר חוב גם פשרה או הסדר בין החברה לבין נושים אחרים, יקבע בית המשפט את הגורם שיישא בשכר ובעלויות כאמור.
ספי זינגר: " זה נועד לאזן במקרים שונים.
ספי זינגר: כינוס אסיפות ואישור הסדר חוב "350ו.
ספי זינגר: (א) בית המשפט לא יורה על כינוס אסיפות לאישור הסדר חוב לפי סעיף 350 בטרם קיבל את חוות הדעת וממצאי הבחינה של המומחה לפי סעיף 350ג(א)(2) ו-(3); מועד כינוס האסיפות כאמור שיקבע בית המשפט יהיה זמן סביר לאחר המצאת חוות הדעת וממצאי הבחינה כאמור לחברה, לנאמן, לבעלי אגרות החוב ולבית המשפט.
ספי זינגר: (ב) לא יאושר הסדר חוב אלא לפי הוראות פרק זה.
ספי זינגר: " "350ז.
ספי זינגר: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו של הנאמן לפי כל דין.
דוד רותם: יש לעוד מישהו הערות לפני שאני מצביע?
אילן פלטו: אנחנו חוזרים עוד פעם.
דוד רותם: לא צריך לחזור.
דוד רותם: מה שאמרתם – אמרתם.
אילן פלטו: זו דעה של חלק גדול מהאנשים שעוסקים בזה בשטח.
אילן פלטו: המומחה בסופו של דבר רק יעכב את ההסדר ולא יוסיף.
לאה נס: אדוני היושב-ראש, אני בעד מינוי מומחה בשביל אגרות החוב, אבל אני חושב שזה מפקשש את המטרה הכללית שיש פה להביא להסדר ולשמור על אינטרס כלל הנושים.
דוד רותם: לכן הכנסנו את התוספת - - -
דוד רותם: לא כמו שאתה רוצה, אבל הכנסנו תוספת בפסקה (ג) אחרי פסקה (ב).
דוד רותם: בפסקה (ג) השר רשאי לקבוע עניינים נוספים.
לאה נס: זה לא יפתור את הבעיה, אדוני.
דוד רותם: ודאי שיפתור.
דוד רותם: הוא יגיד: רבותי, אני מבקש לראות מה עמדתה לגבי כל הנושים.
לאה נס: בסופו של דבר, במציאות, מה שקורה כמו שאמרתי, פעולות אסורות ימשיכו להתבצע, כי אין מי שמפקח על ההנהלות.
לאה נס: דבר שני, חסר אותו גורם שמוביל את הגיבוש של המשא-ומתן ואת ההסדר, כפי שבית משפט שם, ועובדה שכאשר שמים זה מקדם את זה.
לאה נס: אני לא כל כך יודע למה אתם נגד העניין הזה.
לאה נס: גם החברות הציבוריות, גם עורכי-הדין, כולם אומרים את זה מקיר לקיר, חוץ ממשרד המשפטים שזה לא היה בהצעה המקורית שלו.
דוד רותם: אנחנו בקואליציה.
אלעד עפארי: עוד לא הבנתי מה ההתנגדות לבעל תפקיד - - -
לאה נס: הם גם מסכימים שזה נכון, רק שהם אומרים שהם לא הציעו את זה.
לאה נס: אני לא מצליח להבין את זה.
אלעד עפארי: מה החשש הגדול?
אלעד עפארי: חברה חדלת פירעון, ממנים לה מישהו שיפקח עליה, לא ינהל אותה.
אלעד עפארי: זה הדבר הכי ברור.
תומר אלטמן: לא מדובר על חברות חדלות פירעון.
אלעד עפארי: אלה חברות חדלות פירעון.
אלעד עפארי: אין פה שאלה.
לאה נס: חברה שלא יכולה לפרוע את החוב שלה היא חברה חדלת פירעון.
אלעד עפארי: משפטית זו חברה חדלת פירעון, מאזנית ומסחרית.
אלעד עפארי: אין שאלה בכלל.
לאה נס: חברה שלא יכולה לפרוע את אגרות החוב שלה היא חברה חדלת פירעון.
לאה נס: סליחה שאני אומר לך את זה.
אסף חמדני: למה היא משלמת משכורת ליו"ר הדירקטוריון?
אלעד עפארי: בגלל זה אנחנו רוצים את האיזון בין הכנסת החברה להקפאת הליכים וניהולה אותה לבין שהיא תמשיך להתנהל לבד אבל יהיה גורם שיפקח.
אלעד עפארי: לא הבנתי מה ההתנגדות.
אלעד עפארי: אתם צריכים לנמק את ההתנגדות.
ספי זינגר: בעינינו זה צעד דרמטי מדי שהוא לא מתאים למצבה של חברה - - -
אלעד עפארי: דרמטי למי?
ספי זינגר: לחברה.
ספי זינגר: החברה במצב כזה מאבדת את היכולת - - -
לאה נס: נציג החברות הציבוריות אומר לך שהוא מסכים.
לאה נס: אדוני, יש פה הסכמה של כולם, חוץ ממשרד המשפטים.
דוד רותם: רבותי, אני עכשיו מעלה את זה להצבעה.
דוד רותם: כל מי שרוצה שיצביע...
לבנת קופרשטיין דאש: אני נציגת המערכת הבנקאית, איגוד הבנקים.
לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו מתנגדים להצעה של רואה חשבון שלמה נס.
לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו לא מעוניינים שההצעה הזאת תחול על הסדרים בין חברה ציבורית, חברת אג"ח, לבין נושים שהם הבנקים.
לאה נס: לא זה מה שנאמר.
לאה נס: מדובר במקרה שיש אגרות חוב, הסדרים עם אג"חים.
לאה נס: זו הגדרת החוק.
לאה נס: רק כשיש הסדר עם אגרות החוב.
לאה נס: תקראי את החוק.
לבנת קופרשטיין דאש: לא הבנו את ההצעה.
לאה נס: ההצעה אומרת שחברת אגרות חוב, כשהיא מתחילה במגעים לבצע הסדר חוב, יש לה מומחה חשבונאי, כפי שההצעה אומרת.
לאה נס: במקביל, תבקש מבית המשפט למנות נאמן לגיבוש הסדר.
לאה נס: תפקידיו הם שניים: פיקוח, לא ניהול.
לאה נס: פיקוח על החברה בתקופה הזאת שזה חודשים או שנים שתתנהל כפי שצריך, בלי מעשים אסורים לטובת כל הנושים.
לאה נס: דבר שני, תלווה את המשא-ומתן לגיבוש ההסדר, תוך ראיית אינטרס כלל הנושים: עובדים, ספקים וכולם, כולל אגרות החוב.
דוד רותם: יש לכם תשובה?
ספי זינגר: החברה בשלב הזה לא נמצאת בהליכים קולקטיביים, היא לא נמצאת תחת הליכי חדלות פירעון, היא סולבנטית והיא ממשיכה לפעול עם המוסדות הקיימים שלה.
ספי זינגר: להכניס מישהו חיצוני שיוכל לכפות על החברה לעשות עסקאות או לא לעשות עסקאות - - -
לאה נס: סליחה, זה לא מה שאמרתי.
דוד רותם: רבותי, תנו לו לגמור לדבר, וזהו.
ספי זינגר: החלק השני, שהוא הפיקוח על המשא-ומתן וניהולו נמצא בצד שלנו, זה הלב של ההצעה שלנו.
ספי זינגר: החלק הנוסף שבא ואומר: אנחנו רוצים להביא מישהו שיוכל לעצור עסקאות של החברה ולפקח על ההתנהלות של החברה, משמעותו איבוד ברמה מסוימת של ההתנהלות האוטונומית של החברה.
לאה נס: שימשיכו להעביר נכסים, אין בעיה.
דוד רותם: שלמה נס, אין פה ויכוח.
דלית זמיר: הצעת החוק מדברת על החובה למנות את המומחה הזה.
דלית זמיר: כמובן אין מניעה במקרים הנדרשים למנות בעל תפקיד שאלה יהיו התפקידים שלו, אבל הצעת החוק מדברת רק על המינימום ההכרחי, מה שאנחנו דורשים כחובה בכל חברת אגרות חוב.
דלית זמיר: למעשה אתם הופכים את זה להליך הבראה שהדיון עליו יהיה לאחר מכן, הליך הבראה לכל דבר ועניין.
דלית זמיר: יכול להיות שצריך את זה, ואם צריך את זה, צריך בית המשפט למנות בעל תפקיד בהקשר הזה, ואנחנו לא מונעים את זה.
לאה נס: הסדר בחברה ציבורית זה לא הליך הבראה?
דלית זמיר: אם כך, יש הקפאת הליכים.
לאה נס: יש אינטרסים נוספים.
לאה נס: את רוצה שיעשו הברחות נכסים?
לאה נס: אין בעיה.
לאה נס: אז תגידו את זה.
לאה נס: זה מה שקורה.
דלית זמיר: סעיף התחילה – אנחנו צריכים להוסיף.
דלית זמיר: "תחילתו של חוק זה נקבע 45 ימים ממועד פרסומו, והוא יחול על בקשות לפשרה או הסדר שיוגשו ממועד זה ואילך".
דלית זמיר: עוד דבר קטן.
דלית זמיר: על מנת למנוע פגיעה כתוצאה מזה שהמומחה לא היה בשלבי המשא-ומתן, ולכן זה יכול לגרום עיכוב, רק נציין שאפשר לשקול במסגרת השיקולים למנות מומחה לגבי בקשות שהמומחה לא היה בשלב המשא-ומתן את העיכוב שיכול להיגרם כתוצאה מזה באישור.
דלית זמיר: נחשוב על זה בנוסח.
תמי סלע: לא הבנתי את התוספת הזאת.
תמי סלע: מה בדיוק התוספת שאתם מציעים?
דלית זמיר: הרי אנחנו מדברים על זה שמומחה נכנס כבר בשלב המשא-ומתן.
דלית זמיר: במקרים שבהם הוגשה בקשה או הסדר 45 יום לאחר מכן, והוא לא היה בשלב המשא-ומתן, יכול להיות שייגרם פה עיכוב שיגרום לפגיעה בכל הגורמים, ולכן זה שיקול שבית משפט צריך להביא בחשבון במסגרת השיקולים שלו למנות את המומחה בנסיבות האלה או לא.
דוד רותם: תודה רבה, הישיבה הבאה ב-12:00.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 115) (הרחבת איסור ביצוע עבירות מין על ידי מטפל נפשי) של חה"כ נחמן שי, חברת הכנסת מירי רגב , יריב לוין, אורית זוארץ, מסעוד גנאים, אורלי לוי-אבקסיס, שלי יחימוביץ ועוד כמה ברשימה.
דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא את החוק.
אפרת חקאק: אני רק אסביר מה עשינו לקראת קריאה ראשונה ומה אומר הנוסח.
אפרת חקאק: התיקון העיקרי הוא לסעיף 347א רבתי.
אפרת חקאק: קודם התיקון הוא בהגדרה.
אפרת חקאק: התיקון ירחיב את ההגדרה של טיפול נפשי וכך ייראה הסעיף לאחר התיקון: "טיפול נפשי הוגדר כאבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום, ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורה רגשי או נפשי".
אפרת חקאק: מטפל נפשי, שהיה פעם מוגדר רק כפסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה, יוגדר במקום בצורה יותר רחבה: " מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד".
אפרת חקאק: ההגדרה תישאר קצת עמומה, אנחנו לא בדיוק יודעים מה גבולות ההגדרה.
אפרת חקאק: זה יהיה לשיקול דעת של התביעה.
אפרת חקאק: הרציונאל מאחורי ההרחבה זה באמת שיש מטפלים שהם לא פסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים שגם משתמשים בשיטות טיפול שיכולות ליצור תלות ולכן ראוי שגם הם ייכנסו לסעיף של האיסור.
אפרת חקאק: עכשיו אני אקרא את סעיף האיסור שזה סעיף קטן ב': "מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם שמלאו להם 18 שנים, במהלך התקופה שניתן להם טיפול נפשי על ידו ועד תום 3 שנים מסיום הטיפול בהסכמה שהוגשה תוך ניצול תלות נפשית ממשית בו שמקורה בטיפול הנפשי שניתן להם על ידו, דינו מאסר 4 שנים".
אפרת חקאק: משמע שמטפל נפשי בעל הגדרה רחבה עכשיו שמנצל את המטופל שלו, כאשר התלות נוצרה מתוך הטיפול הנפשי עצמו, אז מי שמנצל את המטופל ומקיים איתו יחסי מין דינו מאסר 4 שנים.
אפרת חקאק: הסיפה של הסעיף קובע חזקה: "לעניין סעיף זה יראו מעשים כאמור שנעשו על-ידי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה במהלך התקופה שבה ניתן הטיפול הנפשי כאילו נעשו תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור, חזקה זאת לא תחול אם המעשים יחולו לפני תחילתו של הטיפול הנפשי".
אפרת חקאק: משמע, שהחזקה הקיימת לגבי פסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי עדיין תישאר רק לגבי המקצוענים.
אפרת חקאק: הרציונאל לחזקה הזאת היא שהמקצוענים קודם כל הם קבוצה מאוד מוגדרת.
אפרת חקאק: שנית, הם מקבלים הדרכה, הם מכירים את האיסור והם יודעים מה הגבולות של העבודה שלהם.
אפרת חקאק: שלישית, אנחנו מניחים שהמקצוענים האלה כמעט תמיד ישתמשו בשיטות טיפול שיוצרות תלות.
אפרת חקאק: מה שלא כן לכל ההגדרה הרחבה שלנו של מטפל נפשי.
אפרת חקאק: אדגיש שהסעיף הזה לא בא במקום האיסור הקבוע ב-345, שזה איסור של אינוס.
אפרת חקאק: קיום יחסי מין שלא בהסכמה, הם עדיין איסור של אינוס ולא מתייחסים לסעיף שלנו.
אפרת חקאק: הסעיף שלנו מתייחס לקיום יחסי מין בהסכמה כלשהי אבל תוך ניצול תלות.
אפרת חקאק: המקרים החמורים עדיין יישארו בסעיף 345.
אפרת חקאק: הדבר האחרון, שתיקנו כבר בקריאה ראשונה, זה התיקונים העקיפים ל-346 ול-347 ו-348, שזה להשאיר את החזקה הקיימת במשך הטיפול בכל הסעיפים רק לגבי המקצוענים.
אפרת חקאק: יש עוד נושא אחד שאמרנו שנדון בו בקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: השאלה, האם כדאי שאדון בחוק ולא אחכה שרוני בר-און יחליף אותי.
נחמן שי: מה קרה עכשיו?
דוד רותם: הביאו לי ידיעה מהעיתון שאני מתחלף עם רוני בר-און.
נחמן שי: אני לא יכול לעמוד באינטנסיביות של האירועים בגילי המתקדם.
נחמן שי: אני אבקש לקחת פסק זמן.
יריב לוין: בשביל להחליף אותך צריך לעבור דרכי.
דוד רותם: בהליכה עוברים אותך היום.
יריב לוין: אני רוצה לשאול: כל הסעיפים האלה, לפחות רובם, עוסקים בסיטואציה שבה המטפל בועל אישה או יחסי המין הם בין מטפל לבין אישה.
יריב לוין: מה קורה כשהמצב הוא הפוך?
לילך וגנר: הסעיף הזה חל גם על מטפלת.
לילך וגנר: זה לא סעיף שיש בו ניסוח מגדרי.
יריב לוין: "מטפל נפשי הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם"?
דוד רותם: אין אונס על-ידי אישה.
יריב לוין: אני רוצה להבין ברמה המהותית האם יש הבחנה.
יריב לוין: אני לא נכנס לשאלה אם נכון שתהיה או לא שתהיה, אבל אני שואל האם יש הבחנה בין שני המצבים?
יריב לוין: כל הרציונאל מאחורי העניין הזה הוא שמדובר במצב של תלות ומצב של ניצול התלות הזאת וכן הלאה.
יריב לוין: המצב הזה הוא יכול להיות מצב דו צדדי לחלוטין כי זה לא מצב של כוח פיזי.
יריב לוין: אני שואל איפה עוברים הקווים?
אפרת חקאק: באופן כללי הסעיפים הם כן ניטרליים, משמע שהם חלים גם על האישה וגם על הגבר.
אפרת חקאק: הבעיה היא שיש פרשנות לסעיף הבעילה בסעיף 345 יחד עם סעיף 350.
אפרת חקאק: ב-350 כתוב - - -
לילך וגנר: "אחת היא אם העושה עשה את המעשה או שגרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר".
אפרת חקאק: יש בעיה פרקטית לפי הפרשנות של הפרקליטות היום.
אפרת חקאק: לילך תסביר.
לילך וגנר: הבעיה נוצרה באמת לגבי סעיף עבירת האינוס.
לילך וגנר: לפי חוות דעת של פרקליט המדינה לפני מספר שנים, אי-אפשר לעשות שימוש בסעיף 350 עקב הלשון המאוד מגדרית שלה.
לילך וגנר: להבנתנו, עבירה שנוקטת לשון מאוד מגדרית, לפי דעת פרקליטות המדינה דאז, ישנה בעיה לעשות את ההיפוך.
לילך וגנר: זה לא קיים לגבי עבירות שלא עושות שימוש בשפה מאוד מגדרית כמו עבירה של מעשה מגונה או עבירה של מעשה סדום כשנוקטות במונח "אדם".
לילך וגנר: יש כרגע הצעות חוק פרטיות שנדונות בוועדת חוקה לתיקון בעניין הזה להשוואה.
לילך וגנר: אני מניחה שכאשר הן יידונו, הן יטפלו גם בנושא הזה.
לילך וגנר: אני מסכימה איתך שפה אין שום מקום להבחין בין מטפלת למטופל בעניין של קיום יחסי מין.
לילך וגנר: האיסור צריך לחול על שני המינים.
יריב לוין: אבל למעשה זה לא המצב כרגע.
לילך וגנר: שוב, יש הצעות חוק פרטיות שאמורות להתמודד עם השאלה הזאת.
לילך וגנר: אין לי חוות דעת ספציפית לגבי סעיף 347.
לילך וגנר: חוות הדעת ניתנה לגבי סעיף 345 אבל אני מניחה שאותו רציונאל כן יחול על 347 כי גם השפה שלו היא מאוד מאוד מגדרית.
לילך וגנר: אני מסכימה איתך שמבחינת המצב הראוי צריך להשוות בין שני המצבים.
לילך וגנר: אני מאוד מקווה שבאמת הנושא הזה יטופל.
לילך וגנר: הצעת החוק הפרטית של ח"כ זבולון אורלב וח"כ רונית תירוש, נועדה להשוות בכל המצבים האלה בין אישה לגבר, כולל בעבירת האינוס והיא נדונה בפני ועדה זאת.
אפרת חקאק: להדגיש גם שיש את סעיף 348ד(1) שזה מעשה מגונה - - -
לילך וגנר: מעשה מגונה יחול בכל מקרה.
יריב לוין: הבעיה היא בעיקר בניסוח של 347(א)(ב).
לילך וגנר: אני מסכימה איתך שזה יוצר בעייתיות.
ליאת קליין: נראה שבאמת הרציונאל שעומד מאחורי התיקון הזה הוא כמובן חשוב ואין חולק שכשיש סיטואציה שבה מישהו מנצל את הסיטואציה של יחסי תלות במהלך טיפול כדי לקיים יחסים עם מטופל שלו, זה בוודאי משהו שקשה לראות בו הסכמה לכל דבר ועניין.
ליאת קליין: בוודאי שהתיקון והרציונאל שעומדים מאחורי זה הם חשובים.
ליאת קליין: אני חושבת שבאמת החידוש של החוק הזה הוא בעצם בקיומה של החזקה ופה אנחנו לא מחילים את החזקה על מטפל אלטרנטיבי.
ליאת קליין: בתיקון הזה אנחנו מבקשים בעצם להשוות בין מטפלים פסיכולוגים ופסיכיאטרים לבין מטפלים אחרים שקיימים היום ויש הרבה כאלה, כדי באמת למנוע ניצול בקבוצה מאוד מאוד רחבה של נשים.
ליאת קליין: כל החידוש והחשיבות של החוק הוא בקיומה של החזקה.
ליאת קליין: אנחנו מניחים מראש שקיומם של יחסים בתקופה של טיפול זה משהו שאנחנו רוצים למנוע אותו וזאת התנהגות שאנחנו רוצים לאסור אותה.
ליאת קליין: באמצעות התיקון הזה אנחנו לא משיגים את זה באמצעות התיקון הזה.
ליאת קליין: אני חושבת שנכון להחיל את החזקה גם על הקבוצה הרחבה יותר של מטפלים.
ליאת קליין: יש לנו פה הגדרה מאוד ברורה מה זה טיפול נפשי.
ליאת קליין: נכון שאין לנו הגדרה ברורה מה זה מטפל נפשי, כל עוד הנושא הזה לא מוסדר במשרד הבריאות.
ליאת קליין: כל עוד זה לא קורה, יש לנו הגדרה מה זה טיפול.
ליאת קליין: כל מי שמטפל בתקופה שבה הוא מטפל לפי ההגדרה הזאת, זאת בעיה להתיר לו לקיים יחסים עם המטופל שלו.
ליאת קליין: זה לא נראה איסור דורסני, איסור פוגעני, למנוע מאדם לקיים יחסים עם מטופל שלו, בתקופה שבה הוא נותן טיפול.
ליאת קליין: לכן, לדעתנו, החזקה צריכה לחול באופן רחב יותר.
ליאת קליין: לכל הפחות, גם אם זה נשאר בנוסח הזה, אני לא מצליחה להבין את המילים "תלות נפשית ממשית בו".
ליאת קליין: אני לא מצליחה להבין מה זאת תלות נפשית ממשית.
ליאת קליין: איך מוכיחים את ז ה?
ליאת קליין: צריך להוריד את המילה "ממשית".
ליאת קליין: אני משווה את זה לסעיף אחר, לכל הנושא של בעילה אסורה בהסכמה של בגירים, של ניצול יחסי מרות בעבודה או בשרות, בסעיף 346ב, שמדבר על ניצול יחסי מרות.
ליאת קליין: גם שם מניחים שיש סיטואציות שבהן ניצול זה לא הסכמה ושם אין את הביטוי המוזר הזה של "תלות ממשית".
ליאת קליין: בכל מקרה, הביטוי הזה צריך לרדת.
נחמן שי: המילה "ממשית" היא בעייתית.
לילך וגנר: אנחנו דיברנו על הסוגיה הזאת בהכנה לקריאה ראשונה.
לילך וגנר: עמדתנו היא שונה.
לילך וגנר: מאחר והגדרה של טיפול נפשי היא הגדרה מאוד רחבה שכוללת טווח מאוד רחב של טיפולים, שלא בהכרח מה שהציבור תופס כטיפול נפשי.
לילך וגנר: אני אקרא את ההגדרה: "אבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום או ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורן רגשי או נפשי".
ליאת קליין: הוא מציג את עצמו כמטפל.
לילך וגנר: זאת הגדרה מאוד רחבה והיא יכולה לכלול גם מצבים של ייעוץ מעין חברי של אדם שקורא לעצמו מטפל.
לילך וגנר: זה יכול לכלול מגוון מאוד רחב של מצבים.
לילך וגנר: בעיות רגשיות ונפשיות, אין לנו הגדרה לזה.
לילך וגנר: זאת יכולה להיות כמעט כל בעיה שעולה.
לילך וגנר: מאחר שההגדרה היא כל-כך רחבה ואנחנו החלטנו שלא לצמצם אותה, אני חושבת שלקבוע עבירה פלילית שיוצרת חזקה על יחסים שנעשו בהסכמה, זה אובר פטרנליזם כלפי הציבור.
לילך וגנר: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שגם העבירה הקיימת היום היא עבירה פטרנליסטית מאוד שיוצרת חזקה אבל היא מוצדקת.
לילך וגנר: לעומת זאת, להחיל אותה על אוכלוסייה כל-כך רחבה, אין פה הצדקה.
לילך וגנר: במיוחד כאשר המצבים שאנחנו רוצים למנוע אותם זה מצבים של יצירת תלות.
לילך וגנר: זאת אומרת, שמטפל יוצר תלות במטופל עקב הטיפול הנפשי.
לילך וגנר: כל עוד אין תלות כזאת, איזה בסיס יש לנו מלבד כללי אתיקה, שכרגע לא קיימים, לאסור על קיום יחסים המין?
לילך וגנר: ברגע שנוצר קשר זוגי לגיטימי, אנחנו לא חושבים שצריך לאסור אותו.
לילך וגנר: אנחנו חושבים שצריך לאסור קשר ש נוצר ממצב של חוסר שוויון מאוד בוטה שנוצר כתוצאה מטיפול נפשי שמסיר עכבות מסוימות נפשיות אצל מטופל.
לילך וגנר: זאת סיטואציה מאוד מאוד ייחודית.
לילך וגנר: הדרישה של ניצול תלות נפשית ממשית, בעינינו זאת דרישה מוצדקת בנסיבות העניין.
לילך וגנר: כאשר נוצרת התלות הזאת, בהחלט זאת עבירה פלילית.
לילך וגנר: צריך לזכור שמדובר ביחסים בהסכמה.
לילך וגנר: ככל שמדובר בניצול שהוא כל-כך בוטה עד שהוא מאיין את יסוד ההסכמה, ממילא זאת תהיה עבירת אינוס.
ליאת קליין: צריך להבין משהו על הדינמיקה של הטיפול ועל הדינמיקה של יחסי מין בסיטואציה הזאת.
ליאת קליין: אני לא מצליחה להבין מה זאת הסיטואציה הכל-כך ייחודית שכל-כך בוטה, ובשביל הסיטואציה הכל-כך ייחודית שאת חותרת עליה, מה התיקון הזה בעצם משיג?
ליאת קליין: זה מה שאני מנסה להבין.
כרמית קלר חלמיש: יותר מזה.
כרמית קלר חלמיש: במסגרת יחסי טיפול, ולא משנה איזה טיפול, אין הסכמה ממשית.
לילך וגנר: ברגע שאין הסכמה, אז זאת תהיה עבירת אינוס.
לילך וגנר: אם באמת יוכח שלא היתה הסכמה - בסעיף הזה לא מטפלים במצבים שאין הסכמה.
לילך וגנר: נוסח הסעיף מדבר במצב הסכמה בין בגירים.
נחמן שי: אי הסכמה זה אונס.
נחמן שי: את זוכרת את הדיונים על "הממשית".
נחמן שי: זה נשאר בכל-זאת טעון הבהרה.
לילך וגנר: עד היום, מכיוון שהיתה החזקה לבקר נושא שלא נדון ולובן בבתי המשפט והתגלתה בו בעייתיות, זה נראה לי דיון מוקדם מידי עכשיו.
לילך וגנר: למה זה לא נדון בבתי המשפט?
לילך וגנר: כי היתה החזקה.
לילך וגנר: בעצם בתי המשפט לא יצקו תוכן למונח "תלות נפשית ממשית".
לילך וגנר: אולי נחזור עוד מספר שנים ונראה שבתי המשפט ראו בזה רף מאוד גבוה שלא מיושם במקרים שלדעתנו ראוי ליישם אותם, אז נבוא ונחליט לשנות.
לילך וגנר: כרגע נתקלתם בבעיה בפסיקה?
לילך וגנר: בתי המשפט, בשלוש שנים שלאחר התיקון, ששם לא חלה החזקה, התלבטו בקביעת תלות נפשית ממשית?
לילך וגנר: אני לא נתקלתי בסיטואציות כאלה.
לילך וגנר: אם יש לכם דוגמאות קונקרטיות, אני אשמח לשמוע.
ליאת קליין: זה לא מגיע אליכם.
לילך וגנר: אם יש לכם דוגמאות קונקרטיות, אני מאוד אשמח לשמוע דוגמאות קונקרטיות שבהן בתי המשפט התקשו לפרש את המונח "תלות נפשית ממשית".
דיקלה טוטיאן-זייד: הסיבה שבגינה יזמנו את תיקון החקיקה הזה ב"מרכז נוגה" הוא מכיוון שהגיעו אלינו מקרים ספציפיים בדיוק מהסוג הזה.
דיקלה טוטיאן-זייד: החשש שלנו מההגדרה הלא ברורה הזאת של הצורך בהוכחה של ניצול תלות נפשית ממשית ולא הסתפקות בניצול תלות נפשית, הוא שהמקרים הללו יישארו כפי שהם היום באיזה תחום אפור, שעל-מנת להעמיד לדין מחפשים כל מיני עבירות אחרות בחוק העונשין, על-מנת להעמיד לדין.
דיקלה טוטיאן-זייד: זה לא עונה להגדרה של אינוס ובכל זאת יש פה איזה הסכמה שמושגת תוך כדי ניצול של טיפול.
דיקלה טוטיאן-זייד: אם החשש שלכם הוא לעשות אבחנה בין אבחון או טיפול שהוא לחלוטין קצר מועד, לבין טיפול נפשי שהוא ארוך ומתמשך, גם אם הוא לא על-ידי אותה קבוצה שאנחנו מכנים מקצוענים, ניתן לתת לכך פיתרון.
דיקלה טוטיאן-זייד: אבל אי-אפשר להתעלם מהעבודה שהרפואה המודרנית והקדמה היום מספקת מגוון עצום של טיפולים שהם טיפולים משלימים ואלטרנטיביים, שלא ניתנים בידי עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים.
דיקלה טוטיאן-זייד: אני חוששת שאם נשאיר את העניין הזה למבחן המציאות, לא עשינו בתיקון הזה שום דבר למעשה.
דיקלה טוטיאן-זייד: הדוגמאות שאנחנו עוסקים בהן הן דוגמאות שמוכיחות לנו שהפגיעה היא לא פגיעה חד פעמית.
דיקלה טוטיאן-זייד: לא מדובר רק באדם אחד.
דיקלה טוטיאן-זייד: בדרך כלל אותם מטפלים אלטרנטיביים או מטפלים של רפואה משלימה נוהגים בשיטתיות ופוגעים - - -
תמר בורנשטיין: את מדברת על רפואה משלימה, למשל הומאופתיה.
תמר בורנשטיין: את חושבת שנוצרת תלות נפשית, שאז יחסי המין בין המטפל אלטרנטיבי שהוא הומאופת ונוצר ביניהם קשר זוגי, הדבר פסול?
תמר בורנשטיין: אני צריכה ליצור עבירה שתקיף גם את הסיטואציה הזאת?
ליאת קליין: זה לא חדש שהמחוקק ביקש להתמודד - - -
דיקלה טוטיאן-זייד: אין רצון לאסור על יחסים בהסכמה בין בוגרים.
תמר בורנשטיין: החשש הוא מאיזה מדרון שיגיע לסיטואציות של ניצול של נשים או גברים שזה דבר שמתרחש בקיום יחסי מין.
תמר בורנשטיין: אבל אף אחד לא רוצה לקבוע עבירה שאומרת שכל מקרה של ניצול של אישה יהיה עבירה פלילית.
תמר בורנשטיין: זה המצב שממנו אנחנו רוצים להתרחק.
ליאת קליין: כל ניצול?
תמר בורנשטיין: כל ניצול.
תמר בורנשטיין: אין מה לעשות, בתחום של קיום יחסי מין ושל קשר זוגי, מקרים של ניצול הם לא דברים יוצאי דופן והם קיימים.
תמר בורנשטיין: אנחנו לא רוצים להפוך את כולם לעבירות פליליות.
תמר בורנשטיין: מזה אנחנו רוצים להתרחק.
תמר בורנשטיין: לכן אנחנו קובעים עבירה על מצב שעד היום היה מותר.
תמר בורנשטיין: אנחנו לא מחמירים את העונש, אנחנו קובעים איסור פלילי.
תמר בורנשטיין: אנחנו נוכל להכניס לבית הסוהר על דבר שעד היום היה מותר.
ליאת קליין: זה צריך להיות תואם את המציאות.
ליאת קליין: כדי שתהיה משמעות לאיסור הוא צריך להיות תואם למציאות.
ליאת קליין: מקרים שמגיעים אלינו - - -
תמר בורנשטיין: לא כל מקרה שמגיע אליכם בהכרח הוא מקרה שנחשוב שיש הצדקה להקים איסור פלילי בשבילו.
תמר בורנשטיין: העובדה שאישה מרגישה פגועה מקשר מיני, עדיין זה לא אומר שצריך להכניס לבית הסוהר את מי שהיה הגבר שגרם לה לפגיעה.
ליאת קליין: את ואני מסכימות שבמקרים האלה אנחנו רוצות למנוע ניצול כזה.
תמר בורנשטיין: אני לא רוצה למנוע כל ניצול, זאת לא נקודת המוצא.
תמר בורנשטיין: יש יחסים רבים שבהם יש ניצול של בן הזוג שאני אחשוב שהדבר הוא לא מוסרי או לא תקין אבל הוא לא איסור פלילי.
תמר בורנשטיין: מכך אני רוצה להימנע.
תמר בורנשטיין: אני רוצה לאסור - - -
ליאת קליין: על איזה מקרים את מדברת?
תמר בורנשטיין: אני רוצה לאסור בעבירה פלילית רק את המצבים שאני חושבת - - -
ליאת קליין: על מה את מדברת?
ליאת קליין: איזה מקרים את מכירה לניצול מותר?
ליאת קליין: מה זה ניצול מותר?
ליאת קליין: מה זה ניצול מיני מותר?
דיקלה טוטיאן-זייד: כשמישהי הולכת למטפל והוא מטפל לה בצ'קרות - - -
תמר בורנשטיין: אני צריכה להביא דוגמאות?
תמר בורנשטיין: אישה יכולה לנצל גבר?
תמר בורנשטיין: גבר יכול לנצל אישה?
ליאת קליין: אני באמת לא מבינה.
תמר בורנשטיין: בסדר, אלה השקפות עולם שונות.
תמר בורנשטיין: אני יודעת שיש מי שרוצה להפוך לעבירת אינוס כל מצב שבו ההסכמה היא לא שוויונית - - -
ליאת קליין: אבל זה מה שהפסיקה מדברת כשהיא מדברת על עבירות מין.
דיקלה טוטיאן-זייד: אם הפסיקה מפרשת כך, אז אני לא מבינה מה החשש.
יריב לוין: בהצעת החוק הזה אנחנו נמצאים במקום מאוד מסוים.
דוד רותם: רבותיי, המציעים.
דוד רותם: אומרת הפרקליטות שהיא לא רוצה להרחיב את זה.
יריב לוין: אני חושב שהם צודקים.
דוד רותם: אז תשכנע את חבר הכנסת נחמן שי.
אפרת חקאק: יש נושא נוסף שאמרנו שנדון בו לקראת שנייה ושלישית.
אפרת חקאק: היום יש מעין תקופת צינון לפסיכולוגים, פסיכיאטרים ועובדים סוציאליים של 3 שנים לאחר סיום הטיפול.
אפרת חקאק: ב-2003 קבעו את ה-3 שנים בעקבות המלצות של האיגוד הפסיכיאטרי כי זה היה מתאים לקוד האתי של הפסיכיאטרים.
אפרת חקאק: השאלה שרצינו להעלות היום, האם עכשיו, כשאנחנו מרחיבים את האיסור, האם זה הזמן לחשוב על תקופת הצינון הזאת והאם ראוי קצת לקצץ אותה?
אפרת חקאק: שוב, אנחנו מדברים על סיטואציות בהסכמה.
דוד רותם: 3 שנים זה נראה לי בהחלט סביר.
נחמן שי: אנחנו רוצים לחפש דרך לחזק את החוק.
דוד רותם: אתה לא רוצה לסיים היום?
דוד רותם: הסיטואציה היא שהפרקליטות התנגדה ואנחנו שכנענו אותם בתהליך ממושך כולל בדיקות שעשיתם בשטח.
לילך וגנר: הנושא של תלות נפשית ממשית לא נדון בהרחבה בפסיקה לאור החזקה ולכן אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שבתי המשפט לא יישמו את הסעיף הזה והיקשו על מתלוננות ולפיכך יש צורך בתיקון חקיקה.
לילך וגנר: מאחר שלא עלתה בעיה בשטח בעניין הזה, אני חושבת שמוקדם מידי להגיד שהמבחן של יצירת תלות נפשית ממשית הוא מבחן קשוח וקשה מידי שהפסיקה תתקשה ליישמו.
לילך וגנר: אני חושבת שצריך להניח לפסיקה לפרש את המבחן הזה בהקשר של טיפול נפשי בהגדרתו הרחבה ודי בכך.
ליאת קליין: אני רק משווה לסעיף - - -
דוד רותם: זה מתחיל להיות דבר מעניין.
דוד רותם: אני אומר לך לא לדבר ואת מתחילה לדבר.
ליאת קליין: אני רוצה להשוות מבחינת החקיקה.
ליאת קליין: סעיף 346ב שמדבר על סיטואציות של ניצול, גם בהסכמה, שבהם המחוקק בא במצבים של יחסי עבודה ובשרות, החוק מתערב ביחסים בהסכמה ובהם הסתפקו בביטוי "תוך ניצול מרות".
ליאת קליין: אני לא מבינה למה הסיטואציה הזאת של יחסי מין בין מטפל למטופל הם אחרים.
ליאת קליין: כל מה שאנחנו מבקשים כרגע זה להוריד את המילה "ממשית" ולהתאים את זה להליכי חקיקה אחרים ולסעיפים אחרים.
ליאת קליין: אנחנו לא רוצים ליצור פה תיקון חקיקה שלא יהיה אפקטיבי בשטח.
ליאת קליין: אנחנו באמת מאמינים שיש בעיה ובאים לתקן אותה.
ליאת קליין: צריך לתקן אותה נכון.
יריב לוין: המרות היא לא מקבילה למצב נפשי.
תמר בורנשטיין: לכן, ב-2003 בכוונה הוסיפו את המילה "ממשית".
דיקלה טוטיאן-זייד: אנחנו היינו רוצים לבקש לבחון את האפשרות שהחזקה לגבי מטפלים אלטרנטיביים תחול לכל הפחות בתקופת הטיפול.