GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: פרץ אדוני, רציתי לבקש לשקול שוב את מה שהיה בהצח הממשלתית, סעיף קטן (ג).
דוד רותם: החוק עבור כמות שהוא.
אדווין פרידמן: בדברי ההסבר להצעה נאמר
רינת וייגלר: אנחנו תומכים.
רינת וייגלר: זה היה פרי של פשרה מסוימת.
רינת וייגלר: נוכח העובדה
דוד רותם: הייתם מעדיפים שעוד סעיף יורד מהחוק.
דוד רותם: הגענו להסכמות
אורי מקלב: אני רוצה להגיש הסתייגות.
אורי מקלב: כיוון שאני לא יכול להגיש הסתייגות כפי התוכן של דברי, אני מגיש הסתייגות.
אורי מקלב: שהחוק יוחל רק על אחיו של המאומץ, הורי הוריו, אבל לא יחול על שאר קרוביו.
אורי מקלב: אם אין קרובים ביולוגיים, שהוא לוקח מאחרים.
אורי מקלב: זה יכול לפתור
דוד רותם: בעד ההסתייגות – 1 נגד – 2
דוד רותם: אני מבקש להצביע על החוק – 2 בעד.
דוד רותם: נגד 1.
דוד רותם: החוק התקבל ואושר בקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: רביזיה.
דוד רותם: יום רביעי 10:45.
דוד רותם: על סדר-היום הצעת חוק המחשבים (תיקון) (פעולות אסורות בתוכנה -הרחבת האיסור), התשע"ב-2012.
דוד רותם: חברת הכנסת רוחמה אברהם.
רוחמה אברהם-בלילא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש - -
דוד רותם: בוקר טוב מאוד - -
רוחמה אברהם-בלילא: - - אני קודם כל רוצה לברך - - -
דוד רותם: - - כשאני קם בבוקר, אני רואה אותך, ישר נהיה לי טוב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני צריכה לבוא לפה כל בוקר לוועדה.
רוחמה אברהם-בלילא: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית על עצם העובדה שהצעת החוק, אפשר לומר שהיא תובא היום לקריאה שנייה ושלישית.
רוחמה אברהם-בלילא: נקרא אותה ונעלה אותה למליאה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזו הצעת חוק חשובה מאוד, במיוחד לאור כל התפתחות אתרי האינטרנט, התפתחות הטלפוניה, וכולי.
רוחמה אברהם-בלילא: ועצם העובדה שגם הגדרת מכשיר הפלאפון באיזשהו סעיף מוגדר גם כמחשב, אני חושבת שזה דבר חשוב שנועד להגן על האזרחים מפני האזנות סתר, חדירות לקווים, שיבושים, גרימת נזקים, וכולי.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על שיתוף הפעולה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני קראתי את הנוסח, ואני די מסכימה אתו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאפשר להמשיך הלאה.
דוד רותם: אפשר לקרוא ולהצביע, את אומרת.
רוחמה אברהם-בלילא: אז תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא.
אפרת חקאק: אני רק רוצה להעיר שאנחנו בעצם עושים שני סוגי תיקונים פה.
אפרת חקאק: בגדול, יש לנו כמה תיקונים שאנחנו מוסיפים כדי להצטרף לאמנת בודפשט, לסייבר - - - ובאותו זמן אנחנו גם רוצים לעשות תיקונים לחוק המחשבים, כך שעורך התוכנה, שהיא בעצם סוס טרויאני גם ייפול תחת ההגדרות הקיימות בחוק.
דוד רותם: וצריך לעשות את זה מהר, כי אחרת הטורקים ישימו עלינו וטו.
אפרת חקאק: לפני שנתחיל, אולי פשוט נסתכל על סעיף קטן (ג), שזה סעיף חדש שלא היה בנוסח הכחול.
אפרת חקאק: סעיף קטן (ג) – אנחנו הוספנו סעיף שיכול להיות שצריכים את הסעיף הזה כדי להצטרף לאמנת בודפשט.
אפרת חקאק: יכול להיות שזה כבר מכוסה בחוק הגנת הפרטיות בכל מקרה, אבל למען הסר ספק, אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג).
אפרת חקאק: הוועדה צריכה להחליט מה העונש הראוי למטריה הזו.
דוד רותם: כמו ב-(א) ו-(ב), שלוש שנים.
אפרת חקאק: ב-(ג) זה יהיה שלוש שנים, ואז גם נשנה טיפה את הסדר של הסעיפים.
אפרת חקאק: להקריא את הנוסח?
אפרת חקאק: "החלפת סעיף 6 – 1.
אפרת חקאק: בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏ , במקום סעיף 6 יבוא: "פעולות אסורות בתוכנה 6. (א) העורך תוכנה באופן שהוא מסגלה לבצע פעולה מהפעולות המפורטות להלן, במטרה לבצען שלא כדין, דינו – מאסר שלוש שנים".
אפרת חקאק: אני אקרא גם את הפעולות, רק שתבינו שמדובר בהרחבה של הסעיף הקיים, שכן הסעיף הקיים מדבר רק על גרימת נזק או שיבוש למחשב או לחומרי המחשב.
אפרת חקאק: ועכשיו אנחנו מרחיבים את הפעולות שהתוכנה יכולה לבצע, והמטרה של המבצע.
אפרת חקאק: "(1) שיבוש פעולתו התקינה של מחשב או הפרעה לשימוש בו; (2) מחיקת חומר מחשב, גרימה לשינוי בו, שיבושו בכל דרך אחרת או הפרעה לשימוש בו; (3) פעולות שתוצאתן מידע כוזב או פלט כוזב, כהגדרתם בסעיף 3(ב); (4) חדירה לחומר מחשב, כהגדרתה בסעיף 4, הנמצא במחשב".
אפרת חקאק: רק שתבינו, פסקאות (4)-(1) הן בעצם המקבילות לסעיפים 4-2 בחוק המחשבים.
אפרת חקאק: אז עורך התוכנה, כדי לבצע אחת מהפעולות האסורות בסעיפים 4-2 ייכנסו לסעיף הזה.
אפרת חקאק: ועכשיו אנחנו נוסיף גם עבירות לפי חוק האזנת סתר והגנת הפרטיות.
אפרת חקאק: משרד המשפטים העיר לי, בצדק, שלא צריך להיות "פעולה שתוצאתה", אלא – בפסקה (5) – האזנת סתר.
אפרת חקאק: אז אני אקריא את זה כמו שהנוסח היה במקור.
אפרת חקאק: "(5) האזנת סתר, כהגדרתה בחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏; (6) פגיעה בפרטיות כמשמעותה בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏".
דוד רותם: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?
אורי מקלב: העבירה היא רק שעושים את זה בארץ?
אורי מקלב: אם אני עושה את זה בארץ - - - בחוץ לארץ, אז זה גם נחשב בארץ?
רוחמה אברהם-בלילא: אתה מצטרף לאמנה.
אורי מקלב: איזה הגדרה זאת?
דוד רותם: בשביל זה יש אמנות בינלאומיות.
אורי מקלב: אבל החוק נכנס לתוך האמנה.
אורי מקלב: זאת אומרת, החוק נצמד לאמנה – האדם עושה עבירה פה בארץ, כשהמשמעות של העבירה היא בחוץ לארץ.
אורי מקלב: השאלה אם להתייחס - - -
דוד רותם: אם אדם עושה עבירה פה בארץ - - -
אורי מקלב: השאלה היא האם זה פה או איפה שהתוצאה - - -
דוד רותם: לא, איפה שאתה עושה את המעשה.
אורי מקלב: - - - האם זה - - -
דוד רותם: המעשה שאתה עושה הוא העבירה.
אורי מקלב: על אף שהמשמעות של העבירה - - -
דוד רותם: זה בסדר גמור, בוא נאמר ככה - -
אפרת חקאק: אבל זה לא קשור לאמנה.
דוד רותם: - - זה לא קשור לזה.
דוד רותם: חוק פלילי מדבר על מקום המעשה.
חיים ויסמונסקי: למעשה, באינטרנט המעשה מתבצע בכמה מקומות בו זמנית.
חיים ויסמונסקי: התפיסה תהיה שזה גם בארץ וגם בחו"ל.
חיים ויסמונסקי: ואז ישראל יכולה לתפוס שם Jurisdiction.
חיים ויסמונסקי: יש לה סמכות שיפוט, וגם למדינה האחרת בתיאוריה יש סמכות שיפוט.
חיים ויסמונסקי: יש ריבוי סמכויות.
רוחמה אברהם-בלילא: מה לגבי תחולתו של החוק?
דוד רותם: מה הפירוש מה לגבי תחולתו?
רוחמה אברהם-בלילא: זה מידית?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אנחנו - - -
דוד רותם: עם פרסומו ברשומות.
רוחמה אברהם-בלילא: עם פרסומו ברשומות?
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה יודע, יש - - -
דוד רותם: רוחמה, אפשר להפיץ בינתיים את התוכנות.
דוד רותם: עוד שבוע זה כבר יהיה עבירה פלילית.
אפרת חקאק: אני רק אציין שני דברים שאמרנו בדיון הקודם שנדבר עליהם: אחד, השאלה האם צריך לכתוב כמו שכתוב באמנת בודפשט שהתוכנה היא מה שנקרא primarily Design, לעשות אחת מאלה.
אפרת חקאק: הוועדה שקלה את העניין הזה וחשבה אז שיכול להיות שלא צריך לצמצם את הסעיף ככה.
אפרת חקאק: אבל אמרנו שנעלה את זה שוב לדיון לקריאה שנייה-שלישית.
אפרת חקאק: הוועדה נוטה לאשר את הטקסט כמו שזה?
אפרת חקאק: דבר שני, בזמנו גם חשבנו שאולי צריך בפסקאות (5) ו-(6) למנות את הפעולות שהן בעצם האזנות סתר או הגנת הפרטיות.
אפרת חקאק: יש חשש שהדבר הזה יסרבל, יסבך, וגם לא יכסה את כל - - -
דוד רותם: לא נגיע – הטורקים ישימו עלינו וטו אם נתחיל למשוך את זה יותר מידי זמן.
דוד רותם: תפסיקו עם זה.
אפרת חקאק: וגם לעניין זה, האמת שיכול להיות שמתישהו צריך לעשות רפורמה קצת יותר רצינית בחוק המחשבים, כך שתהיה התאמה בין חוק המחשבים לחוק האזנת סתר וחוק הגנת הפרטיות.
אפרת חקאק: זה קצת מסובך להפנות לחוק האזנת סתר ולחוק הגנת הפרטיות בלי להגדיר בחוק המחשבים עצמו מהן הפעולות האסורות.
אפרת חקאק: אבל אפשר לעשות את זה בשלב הזה.
אפרת חקאק: מתישהו, כשתהיה רפורמה לחוק המחשבים, תחשבו על זה.
אפרת חקאק: להקריא גם את סעיף קטן (ב)?
דוד רותם: גם את (ג) כבר.
אפרת חקאק: "(ב) המפיץ או מציע לציבור, המעביר לאחר, המחדיר למחשב של אחר או המתקין במחשב של אחר תוכנה או התקן אשר סוגלו לבצע פעולה מהפעולות המנויות בסעיף קטן (א), כדי שתבוצע פעולה כאמור שלא כדין, דינו – מאסר חמש שנים".
אפרת חקאק: ופה אנחנו מרחיבים לא רק את הפעולות שהתוכנה יכולה לעשות, אלא אנחנו גם מרחיבים טיפה את הפעולות של המבצע.
אפרת חקאק: בסעיף הקיים כתוב שאסור להעביר לאחר או להחדיר למחשב של אחר.
אפרת חקאק: עכשיו אנחנו כותבים גם מפיץ, מציע לציבור, או המתקין במחשב של אחר.
אפרת חקאק: אנחנו כמובן גם מרחיבים את הפעולות של התוכנה, כמו שעשינו בסעיף קטן (א).
אפרת חקאק: "(ג) המפיץ או מציע לציבור, המעביר לאחר, המחדיר למחשב של אחר או המתקין במחשב של אחר סיסמא, קוד גישה, או מידע דומה" – שזה בעצם הביטוי שמופיע גם באמנת בודפשט – "כדי שתבוצע פעולה מהפעולות המנויות בסעיף קטן (א) שלא כדין, דינו – מאסר חמש שנים".
אפרת חקאק: והוועדה החליטה שלוש שנים.
דוד רותם: כן, מישהו רוצה להעיר משהו?
שי זנדני: כן, בבקשה.
שי זנדני: אני שי זנדני, ואני יושב-ראש הוועדה המקצועית של איגוד ISACA – האיגוד הישראלי לביקורת ואבטחת מידע.
שי זנדני: בארץ יש לנו קצת יותר מכמה מאות חברים, בעולם – למעלה מ-100,000 חברים.
שי זנדני: ממש בקצרה, שתי הערות לגבי שני הסעיפים שציינת עכשיו.
שי זנדני: לא הייתי שותף לדיונים הקודמים, אני מתנצל על זה אם אני שואל שאלות שכבר נדונו.
שי זנדני: אחת, האם דינם של יועצים, שלמשל, עושים מבחני חדירה בכל מיני ארגונים נכלל בהוראות שלא כדין או לא.
שי זנדני: שתיים, נושא של הפצה.
שי זנדני: כמו שכרגע מנוסח החוק – או לפחות הסעיף הקטן – הוא לא מדבר על זה שאתה מפיץ בלי ידיעה.
שי זנדני: זאת אומרת, אם אתה נגוע בתוכנה כזאת, ותוך כדי הפעולות הסטנדרטיות שלך אתה מפיץ אותה – כי זה חלק מהאופי של התוכנות האלה – אתה נכלל תחת הסעיף הזה.
שי זנדני: אז השאלה היא אם נכון להוסיף במודע, או שלא בידיעה.
דוד רותם: ויסמונסקי, תענה.
דוד רותם: למה אנחנו מביאים אותך הנה?
חיים ויסמונסקי: חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, אחראי על נושא משפט וטכנולוגיה.
חיים ויסמונסקי: השאלה השנייה שלך, התשובה היא מהדין העונשי הכללי.
חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זאת עבירת התנהגות – או עבירת מטרה בנסיבות מסוימות – היא מצריכה מודעות לכל רכיבי המעשה.
חיים ויסמונסקי: לכן, אם אין מודעות, אין אחריות פלילית.
חיים ויסמונסקי: זה כלל גדול שחולש על כל העבירות הפליליות, ולכן - - -
רוחמה אברהם-בלילא: כן, אבל תוך כדי, אדם שנתפס, שהוא מפיץ תוכנה כזאת, הוא תמיד יכול להשתמש ולומר לא ידעתי שיש לי כזה דבר.
חיים ויסמונסקי: אז אנחנו נהיה במשחק הרגיל של תיק פלילי - -
דוד רותם: לא, רוחמה, הוא לא יכול.
דוד רותם: השאלה היא - -
חיים ויסמונסקי: - - כלומר, הוא יטען טענת הגנה, אנחנו ננסה להוכיח אחרת.
דוד רותם: - - - אם אני שולח אימייל שקיבלתי, או שהמחשב שלי - - -
רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה אומר, רק אם זה אימייל מכוון - -
רוחמה אברהם-בלילא: - - אבל אם אתה שולח אותו כחלק מחבילה, אז זה לא ידעתי.
דוד רותם: המחשב שלי נגוע כי מישהו הצליח להשתיל לי וירוס.
דוד רותם: ואני שולח את זה בדרך הרגילה.
דוד רותם: אז אף אחד לא יכול לבוא אלי בטענה, כי אני באמת לא ידעתי.
דוד רותם: אבל אם יש לי תוכנה מיוחדת, ואותה אני שולח, פה אני בבעיה.
דוד רותם: זה המודעות.
רוחמה אברהם-בלילא: רגע, אז - - -
חיים ויסמונסקי: אם הוא יטען טענה כזאת כדי לנסות לחמוק מאחריות, אז אנחנו נהיה "במשחק" הרגיל של חקירה פלילית, שחשוד מנסה, נניח, לצאת מזה – נגיד שהוא באמת ביצע את זה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אז על-ידי בדיקות מסוימות ניתן לגלות את זה.
חיים ויסמונסקי: אפשר לנסות להוכיח את זה - - -
רוחמה אברהם-בלילא: מי צריך להוכיח, המדינה צריכה להוכיח?
חיים ויסמונסקי: תמיד המדינה.
חיים ויסמונסקי: למשל, אם אני אראה תכתובת שלו, שהוא מתכתב עם האקר אחר ואומר לו תראה מה אני עושה, אז מאותו רגע, כמובן שהטענה הזאת נסתרת.
חיים ויסמונסקי: אז אנחנו נהיה בשאלה רגילה.
חיים ויסמונסקי: כלומר, לא שינינו.
חיים ויסמונסקי: בהיבט הזה, לא הפכנו את היוצרות.
אורי מקלב: לא כל דין פלילי, צריך להוכיח.
אורי מקלב: תמיד טוענים שאני לא עשיתי, לא ידעתי.
אורי מקלב: צריך להוכיח.
חיים ויסמונסקי: עכשיו, השאלה הראשונה, אתה מתכוון אם מישהו עושה בדיקות חדירה.
חיים ויסמונסקי: כלומר, נגיד, בנק "הפועלים" – סתם דוגמא – מעסיק אדם שמנסה לחדור מבחוץ כדי לראות כמה בנק "הפועלים" הוא לא חדיר.
שי זנדני: האדם עצמו יוצר תוכנה כזאת על מנת לעשות את המטרה שלשמה הוא נשכר.
חיים ויסמונסקי: אז לכאורה, אם זה המצב, אז לא מדובר בפעולה שלא כדין, כי זה במודעות של - - -
דוד רותם: זה הסכמה.
אורי מקלב: זה שנשלח לו.
אפרת חקאק: ומה עם האקר, שרוצה פשוט לבדוק את האתרים של הממשלה?
חיים ויסמונסקי: האקר שרוצה לבדוק אתרים של הממשלה, או אתרים מסחריים, אז בעגה של עולם המשפט והאינטרנט, קוראים להם "האקרים לבנים", "האקרים טובים"; לעומת האקרים רעים שעושים את זה כדי להרוויח כספים, לגנוב מידע אישי וכולי.
חיים ויסמונסקי: הכינוי שלהם כהאקרים טובים הוא לא כינוי בהכרח שהמדינה מחזיקה בו, או הבנק שאליו יפרצו.
חיים ויסמונסקי: כלומר, זה שהם קוראים לעצמם האקרים טובים, זה עדיין לא הופך אותם לכאלה.
חיים ויסמונסקי: היה ומישהו יבצע חדירה כזאת, ויגיד אחר כך רק רציתי לשפר את איכות האתר ולהתריע בפניו, אז זו תהיה שאלה של אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אינטרס של המתלונן להתלונן עליו וכולי.
חיים ויסמונסקי: לכן אני לא חושב שצריך לענות על השאלה הזאת במסגרת תיקון החקיקה, כי זו שאלה שקיימת גם היום.
חיים ויסמונסקי: גם היום יש - - -
אביטל בגין: יש עליה פסק דין של אבי מזרחי.
חיים ויסמונסקי: יש פסק דין של אבי מזרחי, שהוא הריץ בדיקות היתכנות לחדירה לאתר המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים.
חיים ויסמונסקי: שם דנו קצת בשאלה הזאת, אבל בסופו של דבר זיכו אותו, לא בדיוק מהסיבה שהוא "האקר טוב", אלא שהוא עוד לא התחיל לחדור, אלא הוא רק עשה איזו בדיקה ראשונית.
חיים ויסמונסקי: זה היה מעשה הכנה שלא הגיע לכדי ניסיון.
אורי מקלב: למעשה, התשובה שלו זה כן.
אורי מקלב: האקר שבודק משרדים או חברות, לראות אם הן עמידות בפני כזה דבר - - -
דוד רותם: האם לא צריך להוציא פה איזשהו יוצא מן הכלל לגבי גופים שונים במדינת ישראל?
דוד רותם: אם הם קיימים בכלל - - -
אביטל בגין: ההוראות לגבי - - -
דוד רותם: לא, אלה שלא – אני לא יודע אם הם קיימים בכלל במדינת ישראל.
אורי מקלב: במדינות אויב.
אורי מקלב: במדינת אויב זה לא חל.
חיים ויסמונסקי: - - -
דוד רותם: אבל במדינות אויב, נגיד.
חיים ויסמונסקי: שלפי פרסומים זרים יתכן - - -
דוד רותם: הכול לפי פרסומים זרים, בוודאי.
חיים ויסמונסקי: שלא כדין, פותר הכול.
חיים ויסמונסקי: חשבנו על זה.
אביטל בגין: ההוראות שחלות עליהם מוסדרות כבר בתוך חוק האזנת סתר, בתוך החוק להגנת הפרטיות.
אביטל בגין: אם הם מבצעים לפי ההוראות שם, הם לא ייכנסו להגדרה.
אורי מקלב: הם מוחרגים בזמן מסוים.
חיים ויסמונסקי: הם מוחרגים לפי פרסומים זרים.
דוד רותם: לפי פרסומים זרים הם עושים את זה.
אורי מקלב: אני מניח שהם לא היו נמצאים בוועדת בודפשט, כל מדינות האויב.
אורי מקלב: אני מניח שהוועדה, כשהיתה אמנת בודפשט, לא היתה – מדינות אויב לא היו שם, הן לא השתתפו.
אורי מקלב: הם לא קשורים לזה.
אורי מקלב: ואז אולי - - -
דוד רותם: האיראנים נמצאים בכל מקום.
שי זנדני: אל תניח, הן הראשונות להצטרף.
חיים ויסמונסקי: לא, דווקא הן לא.
דוד רותם: לכן אני אומר למהר, כדי שהטורקים לא יצטרפו.
חיים ויסמונסקי: אני רק יכול לומר שהמהלך של ההצטרפות לאמנת בודפשט הוא מהלך בין משרדי, וכל המשרדים – לרבות משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה – נמצאים שם.
אורי מקלב: אתה קצת אולי מרכך את זה, אבל המסקנה של הדברים, של התשובה שלך לשאלה היא ש"האקר טוב", מה שאתם קוראים לו, כיום הוא פלילי.
אורי מקלב: צריך אחרי זה להוכיח שלא היתה כוונה, אבל במושכל ראשון, האקר טוב הוא פלילי.
חיים ויסמונסקי: הוא טוב בעיני עצמו.
אפרת חקאק: הוא היה גם היום, לפי עבירה של חדירה לחומר מחשב - - -
אורי מקלב: אבל עכשיו זה הרבה יותר מתעצם עם החוק הזה.
אורי מקלב: הוא יכול היום לעמוד בחמש שנות מאסר אם לא נרצה להגיד שאין עניין לציבור, שהכוונות שלו היו טובות.
אורי מקלב: אבל אם מחר תהיה מדיניות אחרת בגלל שזה יתפשט יותר, אנחנו מיד – "האקר טוב" היום – אני לא יודע אם זה נקרא באמת האקר טוב, זה שהוא רוצה, מי שמך לבדוק את זה?
אורי מקלב: מה התפקיד שלך לבדוק?
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, מה שנקרא, סיפור אישי, ניסיון אישי, חינם.
אורי מקלב: צלצל אלי בחור חרדי שלא למד מחשבים, לא למד ליב"ה, והוא גילה פריצה מאוד גדולה במשרד החינוך.
אורי מקלב: ואני פניתי בשמו, ובאמת הודו לי במשרד החינוך שהוא גילה – בתוך המחשבים, בתוך התשובות.
דוד רותם: הוא לא למד ליב"ה, הוא לא למד מחשבים - -
אורי מקלב: לא למד מחשבים - - -
דוד רותם: הוא היה ב"שחר" או שהוא היה בנחל החרדי?
אורי מקלב: לא, שום דבר.
אורי מקלב: הוא לא הודיע בפני ועדת קש"ב.
דוד רותם: לא חשוב, אנחנו - - -
אורי מקלב: אחרי זה כבר, הוא כבר לא יכול היה לעשות שום דבר.
אורי מקלב: הוא לא יכול היה ללמוד.
אורי מקלב: ממילא, הוא כבר לא יכול אחרי זה לדעת איך פורצים.
אורי מקלב: לא תיתן לו את האפשרות ללמוד, מאיפה הראש שלו יתפתח?
אורי מקלב: איך הוא יידע לעשות את זה?
שי זנדני: אז קודם כל תעביר אותו אלינו שנוכל להתפתח אתו.
אורי מקלב: אני תמיד מזמין.
אורי מקלב: אנחנו מזמינים את כולם.
דוד רותם: עוד הערות רבותי?
אורי מקלב: אני רוצה להודות לה.
אורי מקלב: גם ליושב-ראש, אבל - - -
רוחמה אברהם-בלילא: במיוחד ליושב-ראש ולצוות המקצועי.
דוד רותם: אנחנו מודים לחברת הכנסת רוחמה אברהם על החוק שהגשת ועל זה שקידמת אותו כל כך יפה.
דורית ואג: אפרת, אם תצליחי להניח היום, או לכל המאוחר ביום שני - -
דוד רותם: כן, אם תניחי היום, ביום שלישי אני מעלה המון חוקים.
דורית ואג: - - אז ביום שלישי אני יכולה להכניס את זה.
אנפה כרמלי: אני נציגת הצבא, מהפרקליטות הצבאית.
אנפה כרמלי: סעיף 42א לפקודת הראיות קובע שפסק דין של בית צבאי לעבירות תנועה לא יהיה קביל במשפט א אזרחי.
אנפה כרמלי: כן, זאת ערכאה שבוטלה כבר מזה שנים ולכן אנחנו מבקשים למחוק את האזכור.
דוד רותם: למה נזכרתם רק ע כשיו, זה כבר שנים?
אנפה כרמלי: פנו אלינו מיחידת בתי הדין הצבאיים.
אנפה כרמלי: כנראה שזה התעורר באיזה מקרה ושמו לב שזה לא רלוונטי.
דוד רותם: השאלה היא אם לא צריך באיזה מקום – נכון שתגידו לנו שפקודת הפרשנות נכנסת אוטומטית – האם לא נכון לכתוב באופן מפורש שפסקי הדין שלהם - - -
אנפה כרמלי: אבל אז זה יכול ליצור קושי עם ערכאות אחרות.
אנפה כרמלי: ברגע שאומרים פסק דין שיהיה חלוט במשפט פלילי, אז הכוונה לפסקי דין בהקשרים שונים ואם נכתוב את זה אז אחרי זה יכול דווקא לייצר בעיות פרשניות לגבי גופים אחרים, אז עדיף להשאיר את זה כך.
דוד רותם: יש הצעת חוק שלי שפסקי דין של בתי המשפט הצבאיים באזור, אפשר יהיה להשתמש בהם כראייה במשפט אזרחי.
דוד רותם: יושבים שם משפטנים מבריקים.
אנפה כרמלי: אבל כל בתי הדין הצבאיים, כולל בית הדין הצבאי לתעבורה פסקי הדין שלהם כן קבילים על פי הסעיף שכתוב היום ואין צורך להוסיף את זה.
דוד רותם: הערות למשטרה?
דניאלה פלג: אין התנגדות.
דוד רותם: למה באתם.
דניאלה פלג: יש מקום לשאלה כזאת.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני מבקש לשבת.
דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 39) (הוצאה לפועל במסלול מקוצר), התשע"ב-2012, הומר לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: כן, מי רוצה להציג לנו משהו?
ענת ליברמן: אני אציג.
ענת ליברמן: בוקר טוב.
ענת ליברמן: במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, מה שמכונה הרפורמה בהוצאה לפועל, התווסף - - -
דוד רותם: עורכי הדין, אתם לא נזקקים פה כל כך, תזוזו.
דוד רותם: מספיק שניים, לא צריך את כל ה- 24,000.
חנא סוייד: זה מה שנקרא "סוללה".
דוד רותם: חבר'ה, זה לא יפה שאתם מדברים ביידיש ואנחנו לא מבינים.
אחמד טיבי: אז תתחיל ללמוד.
חנא סוייד: אני מניח שכל השכנים שלך מדברים את היידיש הזו.
אחמד טיבי: זה הצריך מחשבה מעמיקה של delay של 6 דקות.
דוד רותם: כן, לשכנים שלי.
חנא סוייד: כן ירבו.
ענת ליברמן: אפשר להתחיל?
ענת ליברמן: במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל התווסף פרק א'1 לחוק שעניינו הוצאה לפועל במסלול מקוצר.
ענת ליברמן: מטרת הפרק היתה להקים מנגנון גביה יעיל ומהיר לחובות שהם יחסית קטנים מבלי להעמיס עליהם הוצאות מיותרות, שיוכלו להיגבות בתקופה מאוד מאוד קצרה יחסית וכמה שקרוב לערכי הקרן של החוב.
ענת ליברמן: הפרק נקבע בהוראת שעה לשנתיים, מה-1 באוגוסט 2009 ועד לפני כשנה.
ענת ליברמן: לפני כשנה ישבנו פה וביקשנו להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כך שהוראת השעה הוארכה עד ה-16 בספטמבר 2012.
ענת ליברמן: עכשיו, אחרי שהמסלול כבר קיים כמעט 3 שנים ויש בידנו את כל הנתונים שמוכיחים את יעילותו הרבה של המסלול הן עבור הזוכים והן עבור החייבים, אנחנו מבקשים לבטל את הוראת השעה ולהפוך את המסלול למסלול קבע בהוצאה לפועל.
סיגל קוגוט: את יכולה להציג את הסעיפים הנוספים בקצרה?
ענת ליברמן: הסעיפים הנוספים בקצרה הם כאלה: הסעיף הראשון כמובן מבטל את המסלול כהוראת שעה וקובע אותו כמסלול קבע.
ענת ליברמן: הסעיף הבא מדבר על העניין שלא יפתח תיק במסלול מקוצר אם החובות של החייב עולים על 100,000 שקלים, זאת מאחר וסיכויי הגביה לגבי כזה חייב הם סיכויי גבייה נמוכים יחסית ואנחנו משווים אותו בעצם לחייב שיש נגדו תיק איחוד או לחייב מוגבל באמצעים, שלגביהם כבר היום לא ניתן לפתוח את התיק במסלול מקוצר.
ענת ליברמן: דבר נוסף שביקשנו הוא שכאשר נטענת טענת פרעתי, אם היום התיק יוצא באופן אוטומטי מהסלול המקוצר אז שהתיק לא יצא מהסלול המקוצר, שניתן יהיה לדון בטענת פרעתי ובמידה והטענה נדחית כמובן להמשיך את ניהול התיק במסלול המקוצר.
ענת ליברמן: מנגד, אם היום התנגדות לשטר או התנגדות לתביעה על סכום קצוב לא מוציאה את התיק ממסלול מקוצר אלא רק משאירה אותו באיזושהי השהייה עד שההתנגדות נדונה, אז נכון להצעה הנוכחית אם מוגשת התנגדות התיק יוצא מהמסלול המקוצר.
ענת ליברמן: אלו פחות או יותר העניינים העיקריים שנוספים בהצעה הזו.
דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף (3) של ההצעה: "הגיש החייב בקשה שבה טען טענת פרעתי.
דוד רותם: יתקיים הדיון בבקשה לפני רשם הוצאה לפועל".
דוד רותם: מי מופיע בדיון הזה?
ענת ליברמן: החייב שטוען טענת פרעתי.
דוד רותם: ו - ?
דוד רותם: מי עומד בצד השני?
ענת ליברמן: הצדדים לתיק, הזוכה והחייב בתיק.
דוד רותם: מי אלה הצדדים בתיק בדיון מקוצר?
ענת ליברמן: החייב והזוכה בטענת פרעתי, לא הלשכה.
דוד רותם: לא הלשכה?
דוד רותם: מי מטפל בתיק הזה?
ענת ליברמן: הלשכה מטפלת.
דוד רותם: הלשכה מטפלת.
דוד רותם: עכשיו, רשם ההוצאה לפועל עובד אצל מי?
דוד רותם: את מבינה, יש לי פה בעיה של ניגוד עניינים שאני לא מסתדר אתו כאשר הרשם הוא עובד שלכם ואתם גם מייצגים בפניו.
דוד רותם: זה דבר ש – אני כבר ראיתי הרבה עיוותים בעולם.
ענת ליברמן: לכאורה הטענה שאדוני מעלה יכולה להיטען בקשר לכל תיק בהוצאה לפעול מכיוון שנכון להיום, לאחר תיקון 33 לחוק שאדוני היה היושב-ראש בתיקון הזה, מאז רשמי ההוצאה לפועל הם רשמים עובדי מדינה, עובדי הרשות, רשמים של מדינת ישראל והם דנים בכל התיקים בהוצאה לפועל.
דוד רותם: בוודאי, אבל את יודעת, כשאני מופיע נגד מישהו אחר אז זה בסדר.
דוד רותם: את מכירה את הסיפור עם שני השופטים בחברון, קיבלתי 5,000 מזה, 10,000 מזה, קח לך חזרה 5,000, אפשר לדון דין צדק.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה להבין את מה שאת אומרת לי, את מבינה?
אורי מקלב: השופטים הם לא דנים?
דוד רותם: אבל השופטים לא מופיע בפניהם - - -
אורי מקלב: בוודאי, המדינה עומדת בפניהם, המדינה עומדת - - -
דוד רותם: יש לי בעיה של ניגוד עניינים בנושא הזה שהיא נורא מפריעה לי.
ענת ליברמן: אדוני, אני לא מבינה במה שונה תיק שמתנהל במסלול המקוצר ומגיעים לפני אותו רשם הזוכה והחייב.
דוד רותם: בתיק במסלול הרגיל אז אני מופיע ועורך הדין השני מופיע.
דוד רותם: אנחנו שני עורכי דין, אין לנו שום קשר לרשם.
ענת ליברמן: או שני צדדים לא מיוצגים.
דוד רותם: או שני צדדים לא מיוצגים, לא חשוב.
דוד רותם: אבל אנחנו מופיעים.
דוד רותם: פה, מופיע בעל הבית המעסיק - - -
ענת ליברמן: לא, הוא לא מופיע.
ענת ליברמן: הוא לא מופיע, הזוכה מופיע.
ענת ליברמן: אדוני, לא מגיע נציג של לשכת המסלול המקוצר.
ענת ליברמן: אגב, זה גם לא נעשה במסלול המקוצר כשנטענת טענת פרעתי, זה נעשה בלשכת האם, איפה שהוגש התיק.
ענת ליברמן: זה לא כתוב פה במפורש אבל כך זה מתנהל.
דוד רותם: אבל עדיין הרשם הוא עובד של ראש ההוצאה לפועל.
ענת ליברמן: אבל זה קורה בכל תיק בהוצאה לפועל.
ענת ליברמן: הרשם הוא עובד של המערכת.
ענת ליברמן: בשביל זה אנחנו קבענו בחוק, אם זכור לאדוני, במסגרת תיקון 33, כל כך הרבה הוראות שקובעות את אי תלותו של הרשם ואת שיקול דעתו ואת העובדה שאין עליו מרות זולת מרותו של הדין.
ענת ליברמן: עיגנו את הדבר הזה מכל הצדדים.
ענת ליברמן: ואגב, על העניין הזה כבר היה בג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ, העתירה נמשכה בסופו של דבר ובית המשפט הביע את דעתו בעניין הזה שהחוק בעצם קבע את כל הסייגים הנדרשים כדי שלא נגיע למצב של - - -
דוד רותם: מה אני צריך ללמוד מזה שבית המשפט הביע את דעתו בעתירה, לא בפסק דין?
דוד רותם: מה אני צריך ללמוד מזה?
ענת ליברמן: שהעותרת משכה את העתירה לפני שיהיה פסק דין שהוא כתוב, אבל הדברים נאמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים במהלך הדיון.
ענת ליברמן: הראיה היא גם שמעולם לא הוגש איזשהו ערעור או איזושהי תלונה שתוקפת את העניין.
דוד רותם: אז זה נכון, זה היה בפסק דין, אז את יודעת, פעם הופעתי בפני אחד השופטים הכי טובים במדינת ישראל, באתי עם המון ספרים כחולים, הוא אמר לי: מה הבאת לי את כל השגיאות של בתי המשפט בישראל?
סיגל קוגוט: נו, היא הנותנת.
דוד רותם: היא הנותנת, זאת אומרת שמה שקורה הוא שמשכו את העתירה כי בית המשפט הביע את דעתו ויכול להיות שגם בטעות.
סיגל קוגוט: אין לנו אלא המערכת שיש לנו.
דוד רותם: לכם.
סיגל קוגוט: גם לך.
דוד רותם: לי לא.
ענת ליברמן: אדוני, אני חושבת שלו היה קורה מקרה שבו החשש הזה היה בא לידי ביטוי ורשם היה נותן איזושהי החלטה שהיא לכאורה בניגוד עניינים, היה מוגש על זה ערעור.
ענת ליברמן: ככל הידוע לנו במשך 3 השנים שהמסלול הזה קיים לא היו ערעורים שתקפו החלטות בשל ניגוד עניינים, כלומר איזשהו משהו שהוא לא ענייני.
ענת ליברמן: אני חושבת שזה מהווה הוכחה די ברורה לעובדה שהדברים מתנהלים כמו שצריך והרשמים אינם תלויים בדבר.
יובל צלנר: אפשר לקבל קצת נתונים מספריים?
ענת ליברמן: כן, יש לנו מצגת ואנחנו מבקשים להציג אותה.
דוד מדיוני: כן, אריה מוכן.
דוד רותם: כן, בוודאי, רק שיש לכם בעיה בגלל הצבע אבל זה בסדר.
ענת ליברמן: נלמד לפעם הבאה.
דוד מדיוני: אריה, בבקשה.
אריה כהן: שלום.
דוד רותם: אתה יכול לשבת.
אריה כהן: אבל נוח לי להציג כך.
דורית ואג: אבל אז אתה רחוק מהמיקרופון, שב.
דוד רותם: שב, יותר טוב שתשב.
אריה כהן: אני אציג מצגת קצרה שמתארת למעשה את תעודת הזהות של המסלול המקוצר החל מהקמתו.
אריה כהן: ב-6 בנובמבר 2008 פורסם תיקון 29 להוראת שעה במשך שנתיים.
אריה כהן: ב-1 באוגוסט תחילת העבודה של המסלול המקוצר וב-1 באוגוסט 2011 הוארכה הוראת השעה עד 16 בספטמבר.
אריה כהן: מדובר על תיקים של עד 10,000 שקל, בתיקים כספיים בלבד, זאת אומרת, רק על שטרות, פסקי דין, זה לא כולל תיקי מזונות, לא כולל תיקי משכנתא ותובענות.
אריה כהן: כאשר מוצע שתיקים שבהם חייב מוגבל באמצעים ונפתח לו תיק איחוד, התיקים האלה לא נכנסים למסלול.
אריה כהן: הוצע לטיפול בתיקים האלה זמן בחוק של 8 חודשים ובמקרים מסוימים ניתן להאריך את המועד באישור של הרשם.
אריה כהן: במידה והחייב טען טענת פרעתי, מה שכרגע הועלה, התיק הזה עובר ישר למסלול הרגיל.
חנא סוייד: סליחה, לאנשים שהם לא עורכי דין, מה זו טענת פרעתי?
חנא סוייד: כאילו כולנו עורכי דין כאן.
דוד מדיוני: שילמתי, אני לא חייב.
דוד רותם: מה זה לאנשים שאינם עורכי דין?
דוד רותם: אנשים שאינם עורכי דין, ממתי הם אנשים?
חנא סוייד: בגלל זה אני שואל, כאילו מובן מאליו בהסבר הזה שכל המושגים של עורכי הדין מובנים.
יובל צלנר: יותר גרוע, אפילו אני שאני עורך לא אגיד לך שאני מבין מה הם אומרים.
חנא סוייד: אל תצאו מנקודת הנחה שהכול מובן כל כך ובהיר לכולם.
אריה כהן: טענת פרעתי היא טענה שבה חייב שנפתח נגדו תיק כנגד חוב טוען ומוכיח שלמעשה הוא שילם את הכסף שכנגדו נפתח לו החוב, או שהוא הגיע להסדר או כל טענה אחרת כנגד החוב, והוא טוען את הטענה הזו בפני הרשם ואומר: רבותי, אני שילמתי את הכסף לאותו אדם ופרעתי את התשלום.
חנא סוייד: כוונתי היא שמספיק שאני אגיד סתם "פרעתי" על מנת לקלקל את כל המהלך הזה?
ענת ליברמן: נכון להיום, כן.
חנא סוייד: איזה כלי זה?
ענת ליברמן: בגלל זה אנחנו רוצים שזה ייצא
חנא סוייד: כל אחד יכול להגיד "פרעתי".