GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: זו השאלה שלי בעצם.
יצחק הרצוג: אין לי בעיה אם זה מובהר שזה "לא תופחת מעשרה ימי עבודה" מעבר ל-7, זה נראה לי סביר, או שתעשה 10 בשניהם, חופפים.
נעמה מנחמי: לא, אבל אם הא מפרסם את זה אז מן הסתם הוא צריך לתת קצת אחרי היום האחרון.
נעמה מנחמי: אני, אגב, חשבתי שזה 10 שכוללים את ה-7.
אלה גור: כן, זאת היתה הפרשנות.
נעמה מנחמי: זה רק מראה שזה לא מספיק ברור.
ליהיא שטרן פיליפסון: הפרשנות עד היום היתה שזה 10 כולל.
נעמה מנחמי: תראו, אם זה 10 שכולל את ה-7 אפשר פשוט להוסיף "שלא תפחת מ-10 ימי עבודה ממועד פרסום ההודעה" ואז זה מבהיר שה-10 כוללים את ה-7.
נעמה מנחמי: אבל זה אומר שהזמנים שלא כל כך אהבת נשארים.
יצחק הרצוג: טוב, בסדר, תכתבי את זה ככה.
יצחק הרצוג: אלה זמנים די קצרים, שתדעו לכם, לפטור.
יצחק הרצוג: אלה זמנים די קצרים להתקשרות, אני חושב שהיה נכון לתת עוד כמה ימים.
נעמה מנחמי: בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על דחיפות אלא על פשוט ספק אחד.
יצחק הרצוג: אני מציע 12 וזה כולל את ה-7 האלה, טוב?
יצחק הרצוג: "לא תפחת מ-12 ימי עבודה ממועד פרסומה".
ברוך לוברט: בתקנה (א)(2) להגדיל את ה-10 ל-12 ימי עבודה.
ירון גולן: "החל מיום פרסום הודעה".
נעמה מנחמי: אני קצת לא בטוחה לגבי זה.
נעמה מנחמי: כלומר, פרסמו ל-7 ימים, הקושי העיקרי הוא לא לשלוח להם הודעה אלא הקושי העיקרי הוא לדעת על זה, ואם זה מתפרסם רק ל-7 ימים אז זה שהרחבנו את הזמן להגיב על ההודעה לא פותר את הקושי שאנשים לא יידעו על זה.
יצחק הרצוג: ימי עבודה לפחות.
ברוך לוברט: בדיוק, בדרך כלל הפרסומים באתר האינטרנט לא נופלים אחרי 7 ימים, הם ממשיכים.
יצחק הרצוג: אז אולי תעשה 10 ו-12?
יצחק הרצוג: אז זה יותר ניקיון ציבורי, אני בעד זה.
ברוך לוברט: זה אפשרי.
יצחק הרצוג: בסדר, אז זה יהיה 10 ו-12.
יצחק הרצוג: זה סביר וזה נקי יותר, יותר מדי פטורים פה.
נעמה מנחמי: "3א(א1) החשב הכללי רשאי לבחון את קיומם של ספקים לפי" – אני חושבת קצת יותר נכון – "לפי תקנת משנה (א) לנושאים ולסוגי התקשרויות שיקבע ולתקופה שיקבע, אשר לא תעלה על שנה אחת; נערכה בחינה כאמור, תתייתר חובת היחידה המזמינה לערוך הליך דומה בעצמה".
נעמה מנחמי: זה בסדר "לפי" במקום "בהתאם"?
ברוך לוברט: זה תיקון נסחות, אנחנו בכל מקרה נחזור לאיילת גדי, בכל מקרה נחזור לנסחות של משרד המשפטים.
יצחק הרצוג: מה השאלה?
אילנה שרון יהב: באשר לתקנה הזו אני מציעה להוסיף "או מי שהוסמך על ידו" כי המנכ"ל של משרדים ממשלתיים יכול להסמיך על ידו, הוא לא היחיד שיכול לקבוע מי מוסמך להיות הסמכות.
יצחק הרצוג: איפה זה צריך להיכנס?
נעמה מנחמי: במקום "החשב הכללי", היא רוצה "החשב הכללי או מי שהוסמך על ידו".
אילנה שרון יהב: בנוסף.
ברוך לוברט: אני אולי אסביר את ההערה.
ברוך לוברט: התקנה הזו מוחלת גם בפרקים של חברות ממשלתיות ופרקים של גופים סטטוטוריים והסמכות שקיימת בתקנות לחשב הכללי, אצלם המקבילה היא המנכ"ל.
יצחק הרצוג: אבל הוא בודק את עצמו ממילא, יש לו ועדת ביקורת, מה זה קשור לזה?
ברוך לוברט: אני מבין שהם מבקשים תיקון בפרק שמתייחס לחברות ממשלתיות, שתהיה אפשרות לתת סמכות לא רק למנכ"ל אלא גם למי מטעמו.
ברוך לוברט: אני חושב שזה לא נכון כי אנחנו, כמו בכל התקנות, מקפידים שזה יהיה החשב הכללי, אני חושב שגם בגופים האלה זה יהיה המנכ"ל.
יצחק הרצוג: אני גם מסכים, אבל מה זה "אשר לא תעלה על שנה אחת"?
יצחק הרצוג: לא ברור לי.
ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להגביל פשוט את הקביעה, הרי בסופו של דבר מדובר בקביעה לגבי מישהו שהוא ספק יחיד כי זה בדרך כלל ספקים יחידים.
יצחק הרצוג: אבל אז פה אתה מכניס את ההגבלה של שנה אחת?
יצחק הרצוג: תכניס את זה בצורה כללית.
ברוך לוברט: לא, אני מגביל את החשב הכללי כשהוא בוחן ומכריז כל ספק יחיד, אני מגביל אותו שהוא לא - - -
יצחק הרצוג: הוא צריך להכיר בבן-אדם כספק יחיד?
ברוך לוברט: מדברים על ספק יחיד מובהק כמו חברת חשמל, שאין צורך שכל משרד שרוצה להתקשר עם חברת החשמל צריך לעשות ספק יחיד בעצמו, אז בא החשב הכללי ומכריז עליהם כספק יחיד.
יצחק הרצוג: אבל פה לא כתוב שהוא מכריז, כתוב שהוא רשאי לבחון את קיומם של ספקים בהתאם.
יצחק הרצוג: לא ברור מה הסמכות שלו פה.
נעמה מנחמי: אולי כדאי להבהיר באמת שזה עצם ההכרזה.
ברוך לוברט: החשב הכללי רשאי לבחון.
יצחק הרצוג: נו, ואז הוא בחן ואז מה הוא צריך לעשות עם זה?
יצחק הרצוג: מה הנפקות של הסעיף הזה?
ברוך לוברט: ואז כתוב: "נערכה בחינה כאמור, תתייתר חובת היחידה המזמינה לערוך הליך דומה בעצמה".
יצחק הרצוג: "לבחון ולאשר את קיומו של ספק יחיד.
נעמה מנחמי: "לבחון ולאשר".
גבי שוחט: להוסיף את ה"לאשר", בסדר.
ברוך לוברט: בסדר, אפשר.
ברוך לוברט: ניסוחית יכול להיות שצריך פה לעדכן.
נעמה מנחמי: או "לבחון ולקבוע", אם אתה רוצה להישאר עם אותה - - -
יצחק הרצוג: "ניתן אישור כאמור, תתייתר החובה".
גבי שוחט: הרעיון הוא לתת מענה מרכזי לכלל המשרדים.
יצחק הרצוג: בסדר, "ניתן אישור כאמור, תתייתר חובת היחידה המזמינה לערוך הליך".
ברוך לוברט: בסדר, אנחנו נשפר את הניסוח, צריך להיות ברור שהבחינה שעושה החשב הכללי היא בחינה לצורך הכרזה על מישהו כספק יחיד.
יצחק הרצוג: בסדר, אתם תלטשו את זה כך שזה יהיה ברור.
יצחק הרצוג: צריך להיות אקט בצידה של התקנה הזאת.
ברוך לוברט: האקט הוא ההכרזה על הגוף כספק יחיד.
נעמה מנחמי: כתבנו "רשאי לבחון ולקבוע", בואו נעשה את זה ככה.
יצחק הרצוג: משרד הרווחה, כן.
ליהיא שטרן פיליפסון: שאלה לגבי תקנה 3ב על בחינת קיומם של מכרזים, זה 21 יום, בעוד התקנה של 3א של ספק יחיד מבחינת קיומם של ספקים, אני מבינה כרגע שזה הולך להיות 12 ימים.
ליהיא שטרן פיליפסון: השאלה אם אפשר לעשות הקבלה למה ההבחנה פה יותר ימים למיזמים, לפעמים יש מיזמים שגם - - -
יצחק הרצוג: לא, אני לא מתקן את זה כי מיזם מיוחד זה joint venture עם הרבה כסף, זה לא אותו דבר.
ליהיא שטרן פיליפסון: זה לא תמיד אבל עם הרבה כסף, לפעמים אלה דברים קטנים שאתה רוצה לעשות.
יצחק הרצוג: אני לא הולך לצמצם את המועדים, לא נראה לי.
יצחק הרצוג: זה גם לא היה, עד היום היה 21 יום?
ליהיא שטרן פיליפסון: עד היום היה אפשר להתקשר ו-21 הימים היו לאחר מכן.
ליהיא שטרן פיליפסון: ההליך היה אחר.
ליהיא שטרן פיליפסון: הייתי יכולה להתקשר והיתה לי חובת פרסום לאחר מכן.
ליהיא שטרן פיליפסון: כיום אם אני רוצה לעשות מיזם בתקופה קצרה, משהו לחודשי הקיץ לילדים, אני צריכה 21 ימים, לפעמים אני יכולה לפספס חודש כבר של מיזם מתוך התקופה הזו.
יצחק הרצוג: מה אתם אומרים, משרד האוצר?
ברוך לוברט: אנחנו לא מעוניינים לגעת בטווח הזמנים, זו לא הבעיה שהתעוררה לפחות בבדיקות שלנו.
יצחק הרצוג: הדרישות היו להוריד, אבל ממתי הוספתם את ה-21 יום?
יצחק הרצוג: זה חדש?
ברוך לוברט: לא.
נעמה מנחמי: את צודקת בזה ששינו את ההליך כך שעכשיו זה אחרי ולא לפני.
יצחק הרצוג: היום אתה נותן הודעה.
יצחק הרצוג: היא צודקת, זה אותו דבר.
יצחק הרצוג: מה ההבדל בין ספק שאתה לוקח במיליונים שמשרד החוץ שוכר לשר שלו ומתנות מאין קץ ואתה נותן לו רק 10 ימים, ופה 21 על איזו עמותה קטנטונת?
ברוך לוברט: גם הפרשנות שלנו, וזו פרשנות שמעוגנת בהוראות התכ"מ, אין אפשרות לעשות את ההתקשרות במהלך 21 יום, צריך לחכות לסיומם של 21 הימים כדי לאפשר למיזם משותף אחר לערער.
יצחק הרצוג: ממילא היו לך 21 שמישהו יכול היה לערער בהודעה.
ליהיא שטרן פיליפסון: אבל אז הייתי צריכה לבחון את זה לפעם הבאה שאני רוצה לעשות מיזם, זה לא היה מנטרל לי את המיזם הנוכחי.
ברוך לוברט: לא רק, זה היה יכול לנטרל גם את המיזם הנוכחי, תעייני בהוראת התכ"מ.
יצחק הרצוג: היועצת המשפטית.
נעמה מנחמי: מה אם נקצץ ל-14 יום?
יצחק הרצוג: אני גם חושב.
ברוך לוברט: לא, אנחנו לא מעוניינים כי אנחנו חושבים ש-21 יום זה זמן מספיק.
ברוך לוברט: אנחנו מדברים על מיזמים משותפים משמעותיים שאנחנו רוצים לתת את - - -
נעמה מנחמי: אז אולי נעשה מדרג?
נעמה מנחמי: נעשה עד סכום מסוים 14 יום - - -
יצחק הרצוג: לא, אני חושב שזה טירוף להתחיל לשחק עם סכומים.
יצחק הרצוג: אל תכניסו סכומים.
יצחק הרצוג: אבל אני חושב שאתם יכולים להוריד ימים, אני באמת חושב שאתם יכולים להוריד ימים.
יצחק הרצוג: מה ההבדל?
יצחק הרצוג: תעשה את זה 16 ימים, משהו כזה.
יצחק הרצוג: תוריד קצת את הימים.
ברוך לוברט: אנחנו מדברים על ימי עבודה.
ברוך לוברט: בסדר, אז אנחנו נפחית ל-16 ימי עבודה.
יצחק הרצוג: 16 ימי עבודה.
נעמה מנחמי: אני אישית חושבת ש-16 נשמע לא טוב כי אני לא מכירה 16 בשום תקנה או חוק.
ברוך לוברט: בדרך כלל יש כפולות של 7, 14 או 21.
נעמה מנחמי: לכן הצעתי 14.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהיומיים האלה הם לא כאלה קריטיים.
יצחק הרצוג: טוב, תעשה 14.
ברוך לוברט: אז אני מציע גם את התקנה של ה-12 וה-10 ימים להתאים.
יצחק הרצוג: ל-14?
נעמה מנחמי: 10 אני עוד מכירה, אני מוכנה לעשות 10 ו-14.
יצחק הרצוג: אני מוכן 14 לכל אורך החזית.
ברוך לוברט: ל-14 ו-7 נוספים.
יצחק הרצוג: אז אנחנו חוזרים ל-3א(ב): "שלא תפחת מ-14 ימי עבודה", זה נראה לי מאה אחוז בסדר.
יצחק הרצוג: ואז "החל מפרסום הודעה" – כמה אתה רוצה?
יצחק הרצוג: עוד 7?
ברוך לוברט: 14 ו-7.
יצחק הרצוג: אוקיי, הבנת את הסיפור?
נעמה מנחמי: כן, אז אפשר להגיד: 14 ו-21 הכוללים כבר את ה-14.
ברוך לוברט: לא, 7 החל מיום הפרסום.
ברוך לוברט: עוד 7 מיום הפרסום, זה מה שכתוב.
אילנה שרון יהב: אז 14 כוללים את הכול?
יצחק הרצוג: לא 14 כוללים את הכול, 14 ולאחר מכן - - -
ברוך לוברט: 7, שלא תפחת - - -
נעמה מנחמי: בסופו של דבר אתה רוצה 21?
ברוך לוברט: לא, אני רוצה עוד 7 החל מיום הפרסום.
יצחק הרצוג: אתה רוצה בתקנה (ב) 14 מינימום, לא 7 מינימום, נכון?
יצחק הרצוג: ובתקנה (2) אנחנו מדברים על 21 יום כולל.
יצחק הרצוג: זה מה שאתה אומר לי?
נעמה מנחמי: נכון, 21 יום ממועד פרסום ההודעה, כי בתוך ה-21 יש לך כבר את ה-14.
יצחק הרצוג: בתקנת משנה (ב): "פרסמה באתר האינטרנט לתקופה של 14 ימי עבודה לפחות"?
יצחק הרצוג: בתקנת משנה (2): "אדם הסבור כי קיים ספק אחר.
יצחק הרצוג: ושלא תפחת מ-21 ימי עבודה"?
ברוך לוברט: לא, לא, 7.
יצחק הרצוג: 7 ימי עבודה נוספים.
ברוך לוברט: לא, החל מיום הפרסום.
נעמה מנחמי: אבל יום הפרסום הוא היום הראשון.
יצחק הרצוג: יום הפרסום היה, הוא כולל את ה-14.
ברוך לוברט: אז אפשר לעשות הפוך, 7 בהתחלה ולתקן ל-14.
ירון גולן: 7 להשאיר ולתקן רק את השני.
נעמה מנחמי: לא רצינו 7, חשבנו שזה מעט.
יצחק הרצוג: רצינו להוסיף כמה ימים, זה מעט מדי.
יצחק הרצוג: אין לי בעיה אם אתה רוצה לעשות 14 ו-17, בסדר?
יצחק הרצוג: שיהיה לך עוד 3 ימים.
יצחק הרצוג: הרי הסכמנו על 10 ו-12.
ברוך לוברט: כן אבל פשוט זה מתחיל כבר להגיע כמעט לחודש.
יצחק הרצוג: לא, הכול זה 14, גם במיזמים.
ברוך לוברט: כיוון שמדובר בימי עבודה אנחנו מתחילים להגיע לסדרי גודל של חודש שוועדת מכרזים מתעכבת בהחלטה כי היא צריכה לחכות.
יצחק הרצוג: אז בסדר, עזוב, אני אגיד לך מה אני חותך: בסעיף (ב) זה יהיה במקום 7 ימים 10 ימים, בסעיף (2) זה יהיה 14 כולל.
יצחק הרצוג: בסדר?
יצחק הרצוג: מקובל?
גבי שוחט: בדיוק.
ברוך לוברט: אוקיי.
יצחק הרצוג: ואז גם 14 במיזמים, מקבלים את ההערה של משרד הרווחה.
נעמה מנחמי: מיזמים, ב-3ב(ב) נכתוב 14.
יצחק הרצוג: הלאה, ממשיכים, 3ג(א): "התקשרות למימוש זכות ברירה של משרד הכלולה בחוזה שנכרת בעקבות המכרז".
נעמה מנחמי: "טעונה את אישור ועדת המכרזים.
נעמה מנחמי: " מוצע להוריד פה את "שנכרת בעקבות המכרז", וכך יחד עם הורדת סעיף (ב).
נעמה מנחמי: כלומר, גם התקשרות שהיא לא בעקבות מכרז.
יצחק הרצוג: כלומר, זה אומר שיש לי אופציה לשכירות נוספת?
יצחק הרצוג: אז עוד פעם אני חוזר לוועדת המכרזים?
ברוך לוברט: לא, זה הרעיון, אדוני.
יצחק הרצוג: שאתה נותן לוועדת המכרזים סמכות?
יצחק הרצוג: זה נוגע לגבי בעיקר.
ברוך לוברט: לא רק, אבל צריך לזכור שהיום, כיוון שההגדרה של שווי התקשרות שונתה ולמעשה כל התקשרות כבר בתחילתה כוללת גם את השווי ואת האופציות לכן היא מאושרת כבר בוועדת מכרזים ובהתאם, ככל שיש צורך, גם בוועדת הפטור מלכתחילה.
ברוך לוברט: מימוש של אופציה זה לא פטור.
ברוך לוברט: בתקנות הישנות, לפני הרפורמה האחרונה, זה היה פטור.
ברוך לוברט: היום הראייה הנכונה היא שלא מדובר בפטור כיוון שמימוש זכות הברירה כבר אושר מראש.
יצחק הרצוג: מקובל, סגור, הגיוני, ברור לגמרי.
יצחק הרצוג: הלאה, סעיף 4.
נעמה מנחמי: "4.
נעמה מנחמי: התקשרות משרד בחוזה לביצוע עיסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, אינה טעונה מכרז פומבי אלא מכרז סגור, אם היא אחת מאלה:" – בפסקה (ב) הוספנו גם "שירותים לרכישת טובין" ובפסקאות (2) ו-(9) הוספנו "ותחול תקנה 16(ד) ו-(ה) בשינויים המחוייבים.
נעמה מנחמי: " אני אקריא את (ד) ו-(ה) במהירות: " ועדת המכרזים תהיה רשאית לא לכלו אדם ברשימת מציעים לרכישת עבודה או שירותים עתירי כוח-אדם או להורות על מחיקתו.
נעמה מנחמי: בשים לב להתנהלותו בנוגע לשמירת זכויות עובדים".
יצחק הרצוג: יש לכם הערה עם זה?
יצחק הרצוג: אוקיי, מקובל.
נעמה מנחמי: היתה הערה אחת שהגיעה אלינו שתוהה מדוע רק ב-(2) ו-(9) ולא על כל תקנה 4.
אילנה שרון יהב: נכון, מדוע רק ב-(2) ו-(9), אנחנו שאלנו את זה.
אילנה שרון יהב: זאת השאלה.
ברוך לוברט: על תקנה 4 ככלל חלה תקנה 16.
יצחק הרצוג: מה את אומרת על מה שהוא אומר?
נעמה מנחמי: סליחה, לא שמעתי.
ברוך לוברט: אני אומר שתקנה 16 חלה על תקנה 4 גם אם זה לא רשום.
ברוך לוברט: אלא מה?
ברוך לוברט: שבתקנות משנה (2) ו-(9) צריך הבהרה מיוחדת כיוון שיש התייחסות לגבי רשימת מציעים ספציפית שייראו אותה כרשימת מציעים ולכן אנחנו אומרים שצריך להחיל תקנות משנה מסוימות לגביהם, אבל כמובן שגם לגבי יתר התקנות תקנה 16 חלה.
נעמה מנחמי: ההתייחסות היא ל"שינויים המחויבים"?
ברוך לוברט: לא, לא.
ברוך לוברט: אני אומר שתקנה 16 מדברת על רשימת מציעים, בין היתר למכרז סגור, וזו תקנה שחלה על תקנה 4 כמובן.
ברוך לוברט: לגבי תקנות משנה (2) ו-(9), אם קוראים אותן אז רואים שלדוגמה התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות אז יש בסיפה "ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות ויראו את כל הספקים כאמור כרשימת המציעים למכרז סגור".
ברוך לוברט: דרך של הבהרה אנחנו כמובן אומרים שיחולו תקנות המשנה הספציפיות מתקנה 16.
נעמה מנחמי: ולא צריך את זה נגיד ב-(7) בגלל ש-?
ברוך לוברט: ב-(7) זה חל ממילא.
ברוך לוברט: 16 חל ממילא על תקנה 4(7).
אילנה שרון יהב: 16 חל על כל תקנה ובגלל זה קצת מטעה שבסעיפים מסוימים של 4 כן מכניסים "תחול תקנה 16 בשינויים המחייבים" - - -
ברוך לוברט: זו רק הבהרה, זה סוג של הבהרה.
אילנה שרון יהב: הבהרה יכולה לפעמים גם להתפרש לא נכון.
ברוך לוברט: אז אנחנו, ככל שיהיה צורך, נבהיר את זה בהוראות התכ"מ.
ברוך לוברט: אני לא חושב שיהיה בזה צורך.
אילנה שרון יהב: אני חושבת שנכון יהיה לכתוב שהוראות תקנה זו - - -
נעמה מנחמי: אכפת לכם שנוסיף משהו בסגנון "אין באמור כדי לגרוע מתקנה"?
נעמה מנחמי: לא יודעת, נראה לי קצת מוזר להוסיף.
ירון גולן: לא, זה כתוב ב-16.
נעמה מנחמי: בואו נגיע לתקנה 16 ואז נראה אם באמת יש צורך.
אילנה שרון יהב: אוקיי.
יצחק הרצוג: אז זה נשאר ב"צריך עיון".
יצחק הרצוג: הערה טובה, ממשיכים הלאה.
ירון גולן: לא, נראה לי שהבנו.
ברוך לוברט: הגענו להסכמה.
יצחק הרצוג: יש הסכמה?
נעמה מנחמי: בגדול זה נראה לנו בסדר, כשנקרא את 16 נראה בוודאות שזה כך.
יצחק הרצוג: (ג)(4) זה תיקון או לא תיקון?
יצחק הרצוג: על ה"מגשר או מומחה שנתמנה מטעם בית המשפט".
יצחק הרצוג: זה כן.
נעמה מנחמי: רגע, יש לנו עוד קודם.
נעמה מנחמי: קודם כל, שתי הערות כלליות לגבי 5 ו-5א, אלה הערות שהגיעו אלינו גם מבחוץ וגם הלשכה המשפטית שלנו חושבת שנכון מאוד יהיה לבחון את הנושא של העמימות וחוסר הבהירות שיש בקשר שבין תקנה 5 ל-5א.
נעמה מנחמי: יש שם הרבה כפילות, יש גם קושי בפרשנות של 5א שנובע - - -
יצחק הרצוג: אז מה אתם מציעים לעשות?
יצחק הרצוג: אתם באים פתאום עם איזה תיק ענקי שאי אפשר לקיים ככה דיון בלי לקבל הצעה.
יצחק הרצוג: רוצים?
יצחק הרצוג: תביאו תקנות מתוקנות, תעשו סנכרון בין 5 ל-5א, אבל אני לא אתחיל לעבור עכשיו - - -
נעמה מנחמי: האוצר התנגד לדון בתקנה הזו אבל אני חושבת שאלה תקנות שהן לא ברורות.
נעמה מנחמי: מגיעות מהשטח הרבה טענות.
יצחק הרצוג: אבל אין לי מה לעשות, מה את רוצה שאני אעשה?
יצחק הרצוג: אני לא הולך לעצור עכשיו את התקנות, זה סיפור.
ברוך לוברט: אדוני, לפי הראיה שלנו אין שום אי בהירות.
ברוך לוברט: תקנה 5א מדברת על התקשרות עם מתכננים, היא מוגדרת, היא בהתאם להחלטת ממשלה בעקבות אסון ורסאי ודוח - - -
נעמה מנחמי: אבל גם ב-5 יש לך התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע ומומחיות לרבות אדריכלות, הנדסה, מדידה, שמאות מקרקעין.
נעמה מנחמי: כלומר, יש כאן חפיפה מסוימת.
ברוך לוברט: לכן אני אומר, ככל שיש כפילות אז הוראת התכ"מ מבהירה בדיוק על מה מדברים, מדברים רק על מקצועות הבינוי.
יצחק הרצוג: אני חושב שההערות של היועצת המשפטית הן חשובות.
יצחק הרצוג: אני לא מסוגל ואין לי שום כוונה לפתוח את זה עכשיו, זה לא על סדר-היום, אבל אני מבקש שיקוים דיון שתוך 30 יום תביאו מסקנות מוסכמות.
יצחק הרצוג: אם צריך יהיה לתקן את התקנות עוד פעם ולסנכרן בין 5 ל-5א תתכבדו, תלמדו את ההערות שלה, כי אני חושב שיש היגון בדבריה ותבואו עם משהו מתואם.
גבי שוחט: מבלי לעכב את יתר השינויים.
יצחק הרצוג: אבל כרגע אני לא נוגע בזה כי אין לי מה לתקן פה, נעמה.
נעמה מנחמי: בסדר, העליתי את זה כהערה כללית.
ברוך לוברט: בסדר גמור, זה מקובל עלינו.
יצחק הרצוג: הוועדה רושמת את הערותיה, אני מבקש תוך 30 יום, שזה אומר עורכת דין מנחמי עם עורך דין לוברט, תודה, סגרנו.
יצחק הרצוג: הלאה, (ג)(1).
נעמה מנחמי: נקרא רק את השינויים: " (ג)(1) התקשרות כאמור בתקנת משנה (א) תיעשה, ככל הניתן, בדרך של פנייה תחרותית להצעות, לפי תקנת משנה (ד);" – הורדנו את – "המבוצעת שלא בדרך של מכרז".
נעמה מנחמי: וב-(ג)(4) אנחנו מוסיפים: " מגשר או מומחה שנתמנה מטעם בית המשפט".
נעמה מנחמי: אני אקרא את זה: "תקנת משנה זו לא תחול על התקשרות עם מומחה שבחר שר לצורך מינויו ליושב ראש או לחבר ועדת ציבורית, או על התקשרות עם בורר שמתמנה להכריע במחלוקת עם צד ג' מגשר או מומחה שנתמנה מטעם בית המשפט, ובלבד שהמומחה, הבורר או המגשר הם בעלי כישורים, ניסיון ומוניטין מובהקים בתחומם.
יצחק הרצוג: מצוין, אני מאוד בעד.
נועם בריימן: אפשר להגיד משהו על (ג)(1)?
נועם בריימן: תקנה (ג)(1) חלה הרי על כל המקרים של תקנת משנה (א) אבל כשמדובר על התקשרות לביצוע עבודה מדעית או ספרותית יש לנו הרבה מקרים, בצד המדעי לפחות, אני לא יודע על הצד הספרותי, שאין לנו בעצם אפשרות לבדוק הצעות באות בחשבון באמת, ולכן זאת פינה – אם אפשר להחריג את תקנה (3) מפה, או להגיד "למעט תקנה(א)(3)"?
יצחק הרצוג: אבל למומחים כאלה יש פטור גורף, יש פה פטורים בלי סוף לאנשים - - -
נועם בריימן: אין לי פטורים לרכישת שירותים.
נועם בריימן: אם רכישת שירותים נכלל בשיתוף פעולה מדעי אז יש את התקנה הקודמת וזה בסדר.
נועם בריימן: אני לא רוצה להגיע למסקנה ששיתוף פעולה מדעי ורכישת שירותים הם לא בדיוק אותו דבר, יש מקרים שאנחנו צריכים לרכוש אנליזות או דברים בצד המדעי ואין לנו באמת תהליך של פניה למספר הצעות בחשבון ואנחנו מתפתלים עם התקנה הזו בצורה כזו.
יצחק הרצוג: אבל אני לא יכול היום לתקן את זה, זה לא מסוג הדברים שאני יכול להגיד לך – זה ויכוח שהיתם צריכים להתנהל אתו ביניכם כבר זמן.
נעמה מנחמי: מהי תגובת משרד האוצר על זה?
ברוך לוברט: אדוני, תקנה 5 זו תקנת פטור, יש בה 2 מסלולים: אחד, פניה תחרותית לקבלת הצעות, שזו תקנת משנה (ד), ויש תקנת משנה (ה), ככל שאין אפשרות לעשות פניה תחרותית לקבלת הצעות אז יש אפשרות לעשות בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, שהתקנה מדברת על פניה לקבלת הצעות ככל הניתן בסבב מחזורי.
ברוך לוברט: אנחנו חושבים שזה לא נכון יהיה להחריג את אחד מתתי הסעיפים בתקנת משנה (א), כמובן ככל שיש תקנת פטור אחרת שאפשר לעשות בה שימוש.
יצחק הרצוג: מה היית מוסיף ל-(א)(1)?
ירון גולן: לא, הוא רוצה להפוך את זה לפטור.
יצחק הרצוג: מה היית מוסיף, אלו מילים?
נועם בריימן: הייתי אומר "למעט (א)(3)", או שהייתי מוסיף את זה לתקנה שלנו, של מכוני מחקר.
יצחק הרצוג: ב-5(א)(1) יש לך: "אינה טעונה מכרז אם היא...
יצחק הרצוג: התקשרות לביצוע עבודה מקצועית הדורשת ידע".
נועם בריימן: לא, הבעיה שלי היא (3), "התקשרות לביצוע עבודה מדעית".
נועם בריימן: אם אני רוכש הרי לייזר אני לא יכול לבדוק שם הצעות הבאות בחשבון, אין לי בעצם מספר הצעות, בהרבה מקרים אין לי.
יצחק הרצוג: אבל הוא לא מבקש ממך מספר הצעות.
אלה גור: אם אין לך מספר הצעות יש לך ספק יחיד.
יצחק הרצוג: איפה כתוב שצריך לזה מספר הצעות?
ברוך לוברט: (5)(ד) זו פניה תחרותית לקבלת הצעות מתוך רשימת מציעים.
יצחק הרצוג: אבל מי אומר שזה חל על 5(א)?
ברוך לוברט: זה חל כמובן.
ברוך לוברט: 5(א) מדבר רק על הנושאים.
יצחק הרצוג: ואיפה זה כתוב, איפה החיבור?
ברוך לוברט: 5(ג)(1) אומר: "התקשרות כאמור בתקנת משנה (א) תיעשה, ככל הניתן..."
יצחק הרצוג: "ככל הניתן", זה לא חובה.
יצחק הרצוג: זו חובה?
נעמה מנחמי: "ככל הניתן" מפורש מאוד - - -
ברוך לוברט: "ככל הניתן" זה בדרך של פניה תחרותית לקבלת הצעות בתקנת משנה (ד), ואם לא ניתן זה (ג)(2).
נועם בריימן: אני לא רוצה לפרש את זה ולעוות את הפרשנות.
נועם בריימן: יש לי בתיאוריה את האפשרות של ספק יחיד אבל יש פה מקרים מאוד ברורים שבעצם אני ספק יחיד, עכשיו אני נתקע עם זה חודש לפעולה בגלל - - -
יצחק הרצוג: כי אתה לא מוצא מי.
יצחק הרצוג: אז מה עשית בעניין, פנית אליהם?
יצחק הרצוג: דיברת אתם?
נועם בריימן: כן, דיברנו על זה בזמנו.
יצחק הרצוג: מה הפתרון שאתה מציע?
נועם בריימן: אני מציע או דרך פה או להבהיר את התקנה שדיברנו עליה קודם גם לרכישת שירותים מדעיים.
בת עמי הלווינג-אדמוני: כלומר שזה לא יהיה רק מחקר מדעי אלא גם שירותים מדעיים.
נועם בריימן: לא רק שיתוף פעולה מדעי אלא גם רכישת שירותים מדעיים.
יצחק הרצוג: איזו תקנה זאת?
נועם בריימן: תקנה 3(33) ו-3(34).
יצחק הרצוג: "לביצוע עבודה או לרכישת שירותים", נו?
נועם בריימן: למה זה לא כלול ב-(33)?
יצחק הרצוג: זה כלול.
נעמה מנחמי: כתוב לך "שירותים חיוניים למחקר".
יצחק הרצוג: כתוב לך הכול, לדעתי קיבלת כל מה שאתה רוצה.
יצחק הרצוג: הלאה, אפשר להתקדם.
נעמה מנחמי: אני כן יכולה להגיד שקיבלנו הערות על הסעיף הזה וגם כאן היה איזשהו חוסר נוחות.
נעמה מנחמי: לפעמים אתה באמת צריך את שירותיו של מישהו שקשה לך להגדיר אותו כספק יחיד אבל באמת לא נעים אפילו לפנות לאדם כזה, שופט בדימוס, מישהו כזה, ולהגיד לו: במסגרת הפניה התחרותית תן לי הנחה על המחיר שהחשכ"ל נותן.
נעמה מנחמי: משרד האוצר לא מעוניין לתקן את זה.
יצחק הרצוג: יש לך איזה נוסח שאת רוצה?
נעמה מנחמי: אני יכולה במסגרת התיקון של 5 ו-5א לעשות גם את זה.
יצחק הרצוג: הרי סיכמנו שתעשו עבודה על הדבר הזה, נא להקשיב ובנפש חפצה, טוב?
יצחק הרצוג: סעיף 6.
נעמה מנחמי: ב-(ד)(2) אנחנו נגדיר: "בעקבות הפנייה לקבלת הצעות הוגשו פחות משלוש הצעות.
נעמה מנחמי: ...
נעמה מנחמי: וכן לחמישה מציעים נוספים לפחות או לכל המציעים ברשימת המציעים לאותו סוג של התקשרויות" - "ברשימת" במקום "במאגר", זו הבקשה.
ברוך לוברט: מקובל.
נעמה מנחמי: אגב, אם עם א' זה טעות של ה"נבו".
יצחק הרצוג: גמרנו את זה?
יצחק הרצוג: אפשר לעבור לסעיף 6?
נעמה מנחמי: כן, 5א אנחנו גם נדון אתם במסגרת הדיון של ה-30 יום.
יצחק הרצוג: אנחנו עוברים לסעיף 6.
יצחק הרצוג: לכבודו נמצא פה גם היושב-ראש החדש של מכון התקנים, שר התמ"ת לשעבר, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, חברי הטוב ואני שמח לראות אותך, מאחל לך בהצלחה, ודני עציוני, שיש לו זכויות כי החותנת שלו היתה מורה שלי בכיתה א', ב' ו-ג' וזה חשוב יותר מכל דבר אחר.
רן כהן: עשתה עבודה טובה לכל הדעות.
יצחק הרצוג: היא היתה גם בתו הבכורה של דוד בן-גוריון, שזו הזכות הגדולה שלה במיוחד.
יצחק הרצוג: עכשיו אנחנו נשמע מדוע החלטתם לשבור את מכון התקנים על הבוקר.
ברוך לוברט: אדוני, אנחנו ביקשנו לתת פתרון פה למכרזים שבהם יש תקן מקביל בין-לאומי, לאפשר לגופים כאלה להתמודד.
ברוך לוברט: קיבלנו הערות גם ממכון התקנים גם אחרי החלטת הממשלה שמחייבת אותו.
ברוך לוברט: אנחנו נבדוק שוב את ההערות, יש בהן ממש ואני חושב שאנחנו נמשוך את התיקון בנושא הזה.
יצחק הרצוג: אתם מושכים את התיקון, בסדר, תודה לכם.
יצחק הרצוג: אולי אדוני רק רוצה לומר משהו ואז נשמע רק התייחסות לסדר מכל הנוכחים והמעורבים.
יצחק הרצוג: בבקשה, רן.
רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד.
רן כהן: אנחנו במצוות המדינה נתקלים בתהליך מאוד מאוד משמעותי ועם המון עבודה של אימוץ תקנים בין-לאומיים.
רן כהן: אנחנו כבר נמצאים לקראת סוף השנה הזאת בקרוב ל-100% של אימוץ התקנים הבין-לאומיים.
רן כהן: להכניס בדרך האחורית, באיזה חלון צדדי את העניין הזה, בלי התאמה לתנאים הישראליים, לדרישות הישראליות, שזה מה שאומר בעצם האימוץ, פשוט אין בזה טעם.
רן כהן: לכן אנחנו מאוד מציעים להשאיר את זה כך.
גבי שוחט: אבל במצב שאין תקן?
יצחק הרצוג: רגע, תכף כל אחד ידבר, אין הפרעות, כולם יוכלו להתייחס.
יצחק הרצוג: סיימת, רן?
יורם סמואל: התיקון, כפי שמוצע, פשוט נוגד את החוק.
יורם סמואל: נוגד את סעיף 9(א) לחוק.
יורם סמואל: אי אפשר בישראל לייבא לישראל מוצר שחל עליו תקן רשמי אם הוא לא מתאים לתקן רשמי.
יורם סמואל: תקן רשמי הוא תקן ישראלי רשמי, הוא לא תקן מקביל, הוא גם לא פרקטי מכיוון שאם המוצר מתאים לתקינה אחרת הוא מוצר אחר, אז גם לא יכולה להתקיים תחרות או איזושהי השוואה למוצר שמתאים לתקן אחד לבין מוצר שמתאים לתקן אחר, אם כי זו לא הזווית שלנו, זו אמורה להיות הזווית של משרד האוצר.
יורם סמואל: אנחנו חשבנו להפך, ואנחנו כבר משנת 2009 מנסים לשכנע אותם לחייב עמידה בדרישות תקן, לא רק תקן רשמי, שכן תקן הם תקני איכות, תקני איכות כיום הם לא תקנים רשמיים.
יורם סמואל: תקנים רשמיים הם רק תקנים המגנים על בריאות, בטיחות הסביבה ועוד כמה חריגים.
יורם סמואל: בנקודה הזאת, כפי שאגב קיים כבר שנים בחקיקה בתחום הבנייה, מדוע משרדי הממשלה לא יחייבו את הספקים שלהם לעמוד בתקני איכות?
יורם סמואל: הדבר הזה בלתי מובן בלבד.
רן כהן: זה אבסורד.
יצחק הרצוג: ברור, לכן לגמרי לא נראה לי היה סביר שמישהו בדלת האחורית ינסה פה לעקר את כל הרעיון של מכון התקנים מבלי שזה בא בדרך מרכזית.
יצחק הרצוג: רוצים לסגור את מכון התקנים?
יצחק הרצוג: תעבירו חוק.
יובל אביעד: אני מאשר את הדברים שאמר ידידי.
יצחק הרצוג: מה עמדתכם כמשרד התמ"ת?
יובל אביעד: עמדנו הועברה למשרד האוצר בעניין, לטענות שהעלו יורם ורן אנחנו היום הפצנו תזכיר חוק שאמור פחות או יותר לחפוף את הטענות ולדון בהן.
יובל אביעד: לגבי התיקון המוצע עצמו, הנוסח עצמו שהוצע לוועדה למיטב הבנתי הוא נוסח מוטעה, הוא מדבר על תקן ישראלי, הוא גם לא מדבר על תקן רשמי.
יצחק הרצוג: משרד המשפטים.
ברוך לוברט: משרד האוצר.
יצחק הרצוג: אני מתבלבל ביניכם כל הזמן.
ערן עסיס: נציג משרד המשפטים יושב כאן ואם יש צורך אני מוכן להתערב.
יצחק הרצוג: רק נשמע את משרד האוצר.
יצחק הרצוג: אתם מבינים ו-?
גבי שוחט: יורדים מהעניין.
ברוך לוברט: אמרנו, אנחנו מושכים את התיקון בנושא הזה.
יצחק הרצוג: משרד המשפטים, מי אדוני?
ערן עסיס: אני מקבל את העמדה של משרד האוצר.
יצחק הרצוג: אוקיי, תודה רבה, הסעיף הזה ירד.
נעמה מנחמי: אנחנו ב-6(א)(3): "קיומם של כל האישורים הנדרשים לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, תשל"ו-1976;" במקום "המצאת כל האישורים".
נעמה מנחמי: כלומר, אם יש אישור אבל הוא לא הומצא בטעות אז כל עוד הוא תקף ביום הגשת ההצעות הוא לא יפסול את מועמדות המציע.
נעמה מנחמי: בתקנת משנה (א)(4): "במכרז לרכישת עבודה או שירותים עתירי כוח אדם המצאת תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו, בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים, לפי דיני העבודה.
נעמה מנחמי: לענין זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בתקנה 6א(א)(2)".
נעמה מנחמי: אני רק חוזרת על הערתי מקודם, מדובר בקבוצה מאוד מצומצמת שעליה אנחנו מגנים, רק בניקיון ושמירה.
יצחק הרצוג: מה עם אבטחה?
נעמה מנחמי: אבטחה, ניקיון ושמירה.
נעמה מנחמי: אבל באמת זה אומר שבכל מכרז אחר אין חובה - - -
יצחק הרצוג: בשביל זה נכנס לאיכות, זה בכל זאת נכנס לאיכות.
אלה גור: אבל בפועל הרבה משרדים משתמשים בסעיף הזה לא רק בתחום - - -
יצחק הרצוג: במה היית רוצה להכניס את זה, בכל המכרזים?
נעמה מנחמי: הם מוסמכים?
אלה גור: הם לא חייבים אבל הם רשאים, בוודאי, לפי תקנה 6(א).
יצחק הרצוג: למה לא להחיל את זה על כל המכרזים?
ברוך לוברט: אדוני, יש הגדרה לעבודה או שירותי עתירי כוח אדם בתקנה 1.