GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד סממה: בנוסף לכך יש גם 15 ימים שאותו בעל עסק יכול לפנות לבית המשפט כדי לבטל את הצו, ואני מוכן להתערב שכל בית משפט שיפנו אליו בעניין הזה יוציא מיד עיכוב ביצוע.
גלעד סממה: אבל אני הולך צעד אחד אחורה, אין סיכוי שבמקרים שאתה מדבר עליהם הממונה ייתן או ישקול צו לסגירת מקום.
גלעד סממה: אני לא רואה את המקרים האלה.
חיים חדד: כן, אבל אתה היום פה, מחר אתה לא, אז למה להכניס את זה?
רביד דקל: כי מדובר בחקיקה ראשית שלא יכולה לדבר סקטוריאלית.
חיים חדד: אז תחריגו את החקלאות, תחריגו את החקלאות, מה הבעיה?
אברהם מיכאלי: להחריג את החקלאות.
אברהם מיכאלי: מה, נלך עם עורך דין צמוד כל הזמן?
שי חרמש: גלעד, אני אענה לך.
שי חרמש: זה הסקטור היחידי - - -
גלעד סממה: היושב-ראש מציע גם להוסיף מעבר לזה, ואני תומך בזה, להוסיף הזדמנות לבחון את הטענות בפני הממונה.
גלעד סממה: זו זכות משמעותית.
גלעד סממה: אני אומר, אנחנו לא מטפלים כאן רק בחקלאים, אנחנו מטפלים – אגב, בעיקר לא בחקלאים, אז אני מבקש לקחת את זה - - -
חיים חדד: אבל אנחנו משלמים את המחיר במאבק הזה, אנחנו משלמים את המחיר.
דוד רותם: כן, חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש: גלעד, יש רק סקטור אחד שיש לו סוגיה אחת - - -
דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אתה מדבר אל גלעד?
שי חרמש: אליך, אני מדבר אליך.
דוד רותם: לא, אם אתה מדבר אל גלעד זה בסדר, אתם יכולים לצאת שניכם ואנחנו נמשיך.
שי חרמש: לא, אני רוצה לענות לך.
שי חרמש: יש סקטור אחד שיש לו בעיית נישה אחת בלבד שהיא חוקית לגמרי והיא בעיית הניוד.
שי חרמש: לא מניידים היום בין פיצוציה אחת לפיצוציה שנייה, מניידים מתוך כוונת מכוון שלכם שברגע שיש ניוד צרכי העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל יורדים כי אתה מנייד ממקום למקום.
שי חרמש: מה אנחנו באים ואומרים?
שי חרמש: חקלאי שהגיש בקשת ניוד – זה כל מה שאני מבקש – ובקשתו טרם אושרה, במידה ובקשתו תאושר צו סגירה לא יוטל.
שי חרמש: זה כל מה שאני רוצה.
דוד רותם: כן, זה מה שאני מסכים אתך, אחרי שבקשתו תאושר באמת לא יוטל עליו קנס.
דוד רותם: אני אכתוב סעיף מפורש בחוק.
שי חרמש: לא, זה בדיעבד.
דורית ואג: הוא מתכוון שכל זמן שהוא בתהליך.
שי חרמש: שהוא נמצא בתהליך.
שי חרמש: הוא עשה את שלו.
דוד רותם: כן, בוז'י.
יצחק הרצוג: אני מציע שיצא, אחרי שהחוק יעבור, מכתב מהיושב-ראש ליו"ר רשות האוכלוסין שמעלה את הנושא הזה ומבקש שהדבר הזה יילקח בחשבון במדיניות של הרשות, וברור שכל עוד יש נקודת חיכוך בתהליך של הניוד הוא לא יפעיל את הסמכות הזאת כלפי החקלאים.
שי חרמש: שים את זה בחוק, מה אכפת לך?
יצחק הרצוג: זה לא יהיה בחוק כי אין חוק חריג רק לחקלאים.
שי חרמש: אבל זה אינהרנטי.
יצחק הרצוג: אני מציע שיהיה מכתב של היושב-ראש על דעת חברי הוועדה.
דוד רותם: נא לקרוא.
דוד רותם: את רוצה להעיר הערה אחת?
דוד רותם: על איזה סעיף?
סיגל קוגוט: על שני הסעיפים, גם על קנס המינימום וגם על זה.
סיגל קוגוט: ראשית, אני לא אומרת שההצעה שלך היא לא בלתי סבירה ואי אפשר לקבל אותה, אבל כן צריך לדעת שיש כאן שינוי מהותי בכללים המקובלים לסגירה מינהלית כי סגירה מינהלית בדרך כלל – הרי הרשות באה אל מול האזרח ובדרך כלל שופט מחליט ואתה נותן לו את שיקול הדעת לעשות את זה.
סיגל קוגוט: זה דבר מניעתי, זה לא דבר עונשי.
סיגל קוגוט: עונש אתה מקבל אחרי שנגזר דינך בזה שהורשעת ונפסק שעברת את העבירה.
סיגל קוגוט: כל הדברים האלה הם דברים מניעתיים.
סיגל קוגוט: מתי נותנים אותם בדרך כלל לרשות מינהלית?
סיגל קוגוט: כשהדחיפות בסגירת המקום כדי להפסיק את העבירה היא כזאת גדולה, למשל מקום שעושים בו הימורים, מקום שמשמש בית בושת, המקום עצמו - - -
דוד רותם: מה הדחיפות לסגור מקום שעושים בו הימורים?
דוד רותם: מה הדחיפות?
סיגל קוגוט: כי בלי לסגור את המקום העבירות ימשיכו ויתבצעו באופן אינהרנטי.
רביד דקל: אלה עבירות שפוגעות בציבור.
דוד רותם: החבר'ה ירוויחו כסף.
סיגל קוגוט: כל ההצעה הזאת היא להילחם בתופעת העובדים הזרים אבל לא צריך להציג הליכה לבית משפט כמשהו שימנע את השימוש בסמכות.
סיגל קוגוט: זו הערה שצריך להעיר אותה.
סיגל קוגוט: הסמכות המינהלית הזאת היא כן שינוי מהכללים שיש היום כי זה לא מצב שדחיפותו היא כזו שמחייבת שלא שופט ישקול את זה אלא פקיד.
סיגל קוגוט: רק היום פורסם בעיתון שפקידים גם הולכים ומגישים צו לסגירת מקום בעיריית חיפה כי הם ראו מישהו שנראה להם אריתראי עובד שם אפילו שהיה לו היתר ואפילו שבעל המקום אמר לו: בוא אני אראה לך את ההיתר, זה לא עניין אותו.
יצחק הרצוג: ברור לך שזו בעיה לאומית שעומדת בפני מדינת ישראל?
אברהם מיכאלי: זה לא קשור אלינו.
דוד רותם: זו לא בעיה לאומית בכלל.
דוד רותם: בוז'י, מה זה קשור לעניין?
סיגל קוגוט: השאלה היא רק מי שוקל האם העבירה בוצעה?
סיגל קוגוט: מי שוקל האם חיוני לסגור את המקום?
דוד רותם: אני החלטתי כבר בעניין הזה.
סיגל קוגוט: בסדר, אז אני רוצה להעיר על זה.
דוד רותם: את רוצה להעיר על ההחלטה שלי?
סיגל קוגוט: אני רוצה להעיר כדי שלא יראה שמי שמדבר שצו שיפוטי זו דרך המלך זה איזה משהו מטורלל, זה הכול.
דוד רותם: לא, זה לא מטורלל לחלוטין.
סיגל קוגוט: מה שיש כאן זו עדיין חריגה במצב שאין דחיפות וזה דבר שצריך להעיר עליו, כי גם אם היו הולכים לבית משפט, אם הוא היה משתכנע שצריך לסגור את המקום כי מעסיקים שם עובדים זרים וימשיכו להעסיק שם עובדים זרים ללא היתר, הוא היה סוגר את המקום.
סיגל קוגוט: זה לא מצב שהפקיד חיוני כי השופט לא יכול לשקול את זה.
סיגל קוגוט: זה הכול, אז זו כן חריגה.
סיגל קוגוט: אבל אני לא אומרת שההצעה הזו היא בלתי קבילה, אני אומרת שזכות הטיעון זה דבר חיוני וגם על זה אני אגיד שאני חושבת שאינהרנטית ממילא יש פה זכות טיעון.
סיגל קוגוט: אני גם לא רואה איך מישהו יכול לשקול נזקים ל"איקס" ל"וואי" ולצד ג' בלי שהוא שומע.
סיגל קוגוט: טוב מאוד שאדוני החליט להכניס את זה אבל לא בטוח - - -
דוד רותם: זה לא טוב מאוד אבל אין לי ברירה, אני רואה רוב.
סיגל קוגוט: מה אין ברירה?
סיגל קוגוט: איך הבן-אדם ישקול להפעיל את הסמכות בכלל בלי להקשיב?
סיגל קוגוט: איך הוא יידע מה הנזק שיגרם לצד ג' בלי להקשיב?
סיגל קוגוט: אינהרנטית כל בית משפט שהיה בא אליו פעם ראשונה תיק היה אומר שצריך פה זכות טיעון בין אם זה כתוב ובין אם זה לא כתוב, אבל זה טוב מאוד שהמחוקק עושה את זה ולא בית המשפט, כי גם המחוקק צריך לעשות דברים סבירים, להילחם בתופעה אבל גם לאפשר לאנשים להתגונן ולא להניח שכל מי שמקבל דוח חזקה שהוא אשם, ולכן מה זו כל ההפרעה הזו בהליך השיפוטי?
סיגל קוגוט: לא חזקה שהוא אשם, אולי יש לו טענות טובות וצריך להניח לו לטעון אותן.
סיגל קוגוט: אז "לכתוב בכתב תוך 3 ימים" – אני רק אומרת שבאמת אין לגריעותא ואין לרבותא שאולי זה מגביל מדי.
סיגל קוגוט: מספיק לכתוב "ובלבד שניתנה לו אפשרות להשמיע את טענותיו".
סיגל קוגוט: זה עניין של נסיבות.
סיגל קוגוט: נניח זה משהו סופר דחוף והוא ירצה לתת לו יום אחד וזה יהיה סביר, אז הוא ייתן לו יום אחד, ואם הוא שומע אותו במקום, אולי בזה תתממש כבר זכות הטיעון.
סיגל קוגוט: זה הכול עניין של נסיבות.
סיגל קוגוט: ולכן עדיף לדעתי, בין לטובת הפעילות של הרשות - - -
דוד רותם: אז נכתוב "לא יותר משלושה ימים".
סיגל קוגוט: את זה גם אתה לא יכול לעשות.
דוד רותם: כן, אני יכול.
סיגל קוגוט: מצד אחד אנחנו תופסים את הפקידים בחזקתם כאילו פקידים הגיוניים ונורמליים, מצד שני - - -
יצחק הרצוג: דודו, אולי אתה צריך להביא איזו אסמכתא או דברים כאלה – אני חושב שמרחב הגמישות פה צריך להיות קצת יותר.
סיגל קוגוט: פשוט לכתוב "זכות סבירה בהזדמנות סבירה".
סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בדרך כלל בסגירה המינהלית.
יצחק הרצוג: כן, הבעיה מי קובע אם זו סבירה או לא?
סיגל קוגוט: הפקיד שמפעיל.
גלעד סממה: הממונה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, זה אומר שלא יפעילו את זה כי תמיד תהיינה טענות: זה לא מספיק סביר, תן לי עוד 3 ימים, עוד 4 ימים, עוד 5 ימים.
סיגל קוגוט: אבל זה באמת יכול להיות גם לטובת הרשות, הגמישות.
יצחק הרצוג: מצד שני, אתה נותן לרשות מינהלית סמכות לסגור עסק, זה לא - - -
סיגל קוגוט: סמכות סופר סופר דרמטית.
אברהם מיכאלי: אבל יש שאותו פקיד 3 ימים תפוס, הוא לא יענה לטלפון.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את הדברים מהסוג הזה.
יצחק הרצוג: הבעיה היא רק איך לוודא - - -
דוד רותם: אני לא מבין, תסלח לי, אלה עובדים של משרד הפנים, הם תמיד פנויים.
אברהם מיכאלי: משרד החוץ, משרד החוץ גם.
דוד רותם: אם זה יהיה משרד החוץ אז - - -
שי חרמש: ירדו בדיוק לים המלח ל-3 ימי עיון.
יצחק הרצוג: הוא צודק.
יצחק הרצוג: זה קורה כל הזמן.
שי חרמש: קורה.
שי חרמש: ים המלח 3 ימי עיון, קורה?
יצחק הרצוג: הוא חייב להמציא לו ביד את כל הפרטים איך - - -
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, זו לא דרישה גדולה שתהיה הזדמנות סבירה.
גלעד סממה: מי שמפעיל את הסמכות זה הממונה אז הוא יכול לראות ולבחון את המקרה האם יש מקום לתת 3 ימים או 10 ימים או 15 ימים, זה לא ימשך חודשיים וזה לא יימשך 3 חודשים.
יצחק הרצוג: בסדר, אני חושב שזה נכון.
גלעד סממה: הזדמנות סבירה, ולהשאיר עדיין את שיקול הדעת אצל הממונה.
שי חרמש: גלעד ודודו, לפני שבועיים כשדנו בעניין הניוד נתקבל הנוסח הבא, אני חושב שהנוסח הזה הוא בעייתי כרגע, ברשותך.
שי חרמש: נאמר: על העסקת עובד זר בענף החקלאות אשר קיבל היתר עבודה – הוא חוקי – ואשר הורשע לגבי בקשה להעסיקו במקום או בענף חקלאות שונה מזה שקבע מקבל ההיתר וטרם התקבלה התשובה, פטור.
שי חרמש: כל מה שאני אומר, הגשנו בקשה, עוד לא גמרתם לדון בה - - -
יפעת רווה: לא פטור דרך אגב, רק מהקנס מינימום.
גלעד סממה: לא פטור, מקבל קנס מינהלי.
שי חרמש: סליחה, קיבלתם קנס מינימום, אני בא ואומר: בוא תחריג אותו פה כרגע כי הוא בתהליך.
שי חרמש: הוא לא בלתי-חוקי הוא חלק מתהליך טבעי שבו נעים מקום אחד למקום שני ומערכת פקידותית לא גמרה את העבודה.
שי חרמש: למה אתם נלחמים בזה?
שי חרמש: זאת נישה שלא קיימת, לא בסיעודי, לא בבניין, לא במסעדות האתניות.
גלעד סממה: אנחנו לא מתמקדים כאן בחקלאים, אגב, בעיקר לא מתמקדים בחקלאים.
גלעד סממה: יש כאן סמכות שבשיקול דעת רחבה מאוד אני לא חושב שהמקרים האלה יגיעו לממונה.
יצחק הרצוג: לא יגיעו בכלל.
שי חרמש: הם מגיעים ועוד איך.
דוד רותם: שמעתי גם אותך, תודה רבה.
סיגל קוגוט: אז מה ההחלטה?
דוד רותם: נא לקרוא את החוק.
דוד רותם: ההחלטה היא שאני טוען זכות טיעון סבירה, נקודה.
סיגל קוגוט: ההערה השנייה היא על סעיף קנס המינימום.
סיגל קוגוט: זה בעצם ממה נפשך, היום קנס מינימום, וגם פה הוא מנוסח, שבית המשפט רשאי לחרוג וברור שהוא רשאי לחרוג הן אם הוא חושב שזה איש סיעוד שלא היה יכול להמתין דקה, בין אם הוא חושב שזה חקלאי שהגיש בקשה ולא קיבל תשובה מהרשות ובין אם הוא חושב שזה מסעדה שהגישה בקשה ועוד לא קיבלה תשובה מהרשות.
סיגל קוגוט: זה לא רק חקלאים.
סיגל קוגוט: הוא יכול לחרוג ולכאורה המחוקק לא צריך למנות כאן חריגים, הוא צריך להחליט האם הוא בכלל רוצה קנס מינימום כי זה גם סותר את הבניית שיקול הדעת בענישה וגם היום יש קנס וגם אנחנו מעלים פה את קנס המקסימום על נושאי משרה - - -
יצחק הרצוג: למי את נותנת סמכות לקבוע את הקנס הזה, לפקיד?
סיגל קוגוט: בית המשפט.
סיגל קוגוט: זו העבירה הפלילית, זה העונש.
דוד רותם: זה לא פוגע בשיקול הדעת המשפטי כי החוק שהכנסת חוקקה לגבי הבניית שיקול הדעת המשפטי זו אחת הטעויות הגדולות ביותר שנוצרו במשפט הישראלי.
סיגל קוגוט: האמנם?
דוד רותם: האומנם?
דוד רותם: אני ראיתי ושמעתי את כל גדולי ישראל - - -
סיגל קוגוט: אוקיי, אולי מותר לך לחלוק עליהם.
דוד רותם: איך אמרה השופט עדנה קפלן הגלר?
דוד רותם: היא אמרה שאפילו היא לא הצליחה להבין את החוק הזה.
סיגל קוגוט: לא, היא אמרה שאם בחורה אינטליגנטית לא הצליחה להבין כנראה שזה חוק רע.
סיגל קוגוט: זה מה שהיא אמרה.
יצחק הרצוג: אחת השופטות היותר דגולות של ישראל.
סיגל קוגוט: אבל אם כבר מחליטים שרוצים את קנס המינימום ובאמת אפשר להילחם בתופעה בלעדיו, ואת זה אני אגיד על כל עונש מינימום אחרי חוק ההבניה, אז אתה לא יכול לעשות חריגים לקנס מינימום שזה דבר שפוגע באופן חמור בשוויון בפני החוק ועוד בצורה כזאת.
סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לקבוע חריג כללי, וזה רלוונטי גם למה ששי חרמש אמר, חריג כללי זה לא רק לעניין החקלאים, מי שהגיש בקשה ובקשתו עדיין בטיפול הרשויות אז לא שיד אחת מעכבת את זה חצי שנה והיד השנייה מגישה כתבי אישום, אז תיקבע חריג כללי כזה.
סיגל קוגוט: אם זה נראה לך עדיין לא מספיק למלחמה בתופעה, בבקשה, אבל להגיד שרק על מגזר אחד בסיטואציה מסוימת של קנס מינימום - - -
דוד רותם: לא, על שניים, גם על הסיעוד.
סיגל קוגוט: לא, על הסיעוד לא כתבת את בכלל.
דוד רותם: כתבתי.
סיגל קוגוט: כי לא כתבת שהוא הגיש בקשה, הוא יכול גם להעסיק מישהו לחלוטין לא חוקי לפי הנוסח הזה.
סיגל קוגוט: אבל לחלוטין לא חוקי, הוא מצא מישהו ברחוב ומעסיק אותו רק בגלל שזה סיעוד?
סיגל קוגוט: זה גם לא לעניין.
סיגל קוגוט: אתה רוצה להילחם בתופעת המסתננים, אז הוא ייקח מסתנן מהרחוב ויעסיק אותו?
סיגל קוגוט: זה גם לא בסדר.
דוד רותם: כאשר מדובר על הסיעוד, רבותי - - -
סיגל קוגוט: אז מה, אז אתה מתיר לעבור עבירות?
סיגל קוגוט: אז מה אם זה סיעוד?
דוד רותם: אתה מבין האיש הזה לא יכול לצאת מהמיטה אחרת.
סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול להתיר לו לעבור עבירה.
דוד רותם: זה לא עניין משפטי, יש גם עניין של נורמלי והומניות, אז אני מבין שעורכי הדין לא מבינים את זה אבל אצלי זה כן בא.
סיגל קוגוט: לא, אז ברור שבמקרה כזה או לא יעמידו לדין או שבית משפט לא ייתן עונש מינימום.
יצחק הרצוג: אבל, דודו, יש לך תהליכי התקשרות עם חברות סיעוד לגיטימיות וחוקיות.
יצחק הרצוג: מה, סתם כל אחד אתה תגיד עכשיו שהוא עובד סיעוד?
דוד רותם: תסלח לי, בן-אדם שצמוד למיטה, שוכב, ההודי שבא אליו קם בבוקר, אומר לו שלום ומסתלק.
דוד רותם: עד שהוא יתקשר עם מישהו אחר ויביאו לו אחר ייקח זמן, הוא תופס אחד ברחוב ואומר לו: בוא תעבוד אצלי.
יצחק הרצוג: זה בעייתי כי אתה נותן פה לגיטימציה.
דוד רותם: יכול להיות שזה בעייתי.
סיגל קוגוט: דודו, אם אתה כבר עושה את זה אז לפחות תעשה - - -
דוד רותם: רבותי, אני רק מחריג את זה מקנס מינימום, לא - - -
סיגל קוגוט: נכון, אז תכתוב חריג כללי, של מי שהגיש בקשה ולא קיבל עדיין תשובה.
דוד רותם: בוא נאמר, שוויון זה לא בוועדה הזו.
סיגל קוגוט: זה כן בוועדה הזאת, דודו.
דוד רותם: לא, שוויון זה אצלך ובבניין ממול, אצלי אין שוויון.
סיגל קוגוט: לא, גם אצלך, לא נכון.
סיגל קוגוט: אתה לא יוצר עבירה פלילית שאין בה שוויון בפני החוק, אתה לא יכול לנמק למה פלוני הגיש בקשה ואתה פוטר אותו, אלמוני הגיש בקשה ואתה לא פוטר אותו, הסיעוד בכלל לא הגיש בקשה ואתה פוטר אותו.
סיגל קוגוט: אתה יוצר הבחנות שאתה לא יכול לנמק אותם.
דוד רותם: לסיעוד יש אפילו היתר.
דוד רותם: אני רואה לנגד עיני את הנכה המסכן הזה ששוכב במיטה ולא יכול לזוז.
סיגל קוגוט: אבל אני לא אמרתי שזה בסדר, אני רק אמרתי שאם אתה נלחם בתופעה ואתה רוצה לעשות חריג אתה צריך לעשות חריג כללי.
סיגל קוגוט: זה לא כתוב.
דוד רותם: בסעיף (א): "לא יחול על העסקה לצורכי סיעוד על-ידי אדם כאמור בסעיף 398(א2)(5)".
יפעת רווה: לא כתוב שיש לו היתר.
דוד רותם: בסעיף 398(א2)(5) לחוק הביטוח הלאומי.
סיגל קוגוט: זה לא היתר, דודו, הוא יכול לאסוף מישהו מהרחוב.
דוד רותם: רבותי, זה דבר נורא פשוט, יש לו היתר להעסיק מישהו.
יפעת רווה: אז צריך לכתוב את זה.
סיגל קוגוט: זה מה שאני אומרת, שאם אתה כבר כותב, אם אתה רוצה ליצור חריג – ואני אומרת לך שזה חריג מוזר כי אתה בעצמך אמרת - - -
דוד רותם: מוזר, אני עושה הרבה דברים מוזרים, מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: ככה אני רוצה לעשות.
סיגל קוגוט: אבל לשופט יש שיקול דעת ובמקרה כזה הוא לא ייתן למישהו קנס מינימום.
דוד רותם: השופט יש לו שיקול דעת, אני לא רוצה שזה יגיע בכלל אל השופט.
סיגל קוגוט: אבל זה יגיע כי זו עדיין עבירה פלילית, זה רק לא קנס מינימום.
דוד רותם: זה לא יגיע, זו עבירה פלילית רק לא קנס מינימום, זה הכול.
סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית.
דוד רותם: אז יכול להיות שאז יוותרו גם על ההופעה בפני השופט.
סיגל קוגוט: בוודאי שזה יגיע.
רביד דקל: למה זה לא יגיע לשופט?
דוד רותם: יכול להיות שיוותרו גם להביא אותו בפני שופט.
סיגל קוגוט: ברור, כי זה שיקול הדעת של ליאוניד אבל אם אתה סומך על ליאוניד אז במקרה כזה הוא בכלל לא יעמיד לדין, אבל אם הוא יחשוב שזה חמור והוא יעמיד לדין, למה אתה צריך ליצור חריג בחוק?
דוד רותם: כי אני רוצה ליצור חריג בחוק.
רביד דקל: למה על סגירת מקום אתה סומך על הממונה הזה שיפעיל את שיקול הדעת ובהקשר הזה אתה לא סומך על שיקול הדעת של התביעה, של ליאוניד?
רביד דקל: אתה מכיר אותו.
דוד רותם: קודם כל, על התביעה אני אף פעם לא סומך.
דוד רותם: על ליאוניד אני סומך, על התביעה אני אף פעם לא סומך.
רביד דקל: אני לא מבינה את השניות הזו שיש פה חוק, שפעם אחת במסגרת החוק הזו אתה אומר אני נותן לו קארט בלאנש להפעלת שיקול דעת מאוד מאוד רחב, עכשיו אתה נותן לו איזושהי הזדמנות לשמיעת הטענות, אתה אומר: אני לא צריך להנחות אותו, אני לא צריך להבנות לו שום דבר, ופה, שאתה מדבר על קנס המינימום, אתה אומר: אני לא סומך על שיקול הדעת שלך.
סיגל קוגוט: ועוד קנס המינימום שהשופט נותן אותו.
רביד דקל: אנחנו אומרים ששיקול הדעת של התביעה הוא כזה שהמקרים האלה לא יגיעו בכלל לבית משפט ולכן זה מיותר.
רביד דקל: אם זה נאמר פה בוועדה אתה יכול לראות בזה סוג של הבטחה מינהלית.
דוד רותם: לא רוצה הבטחות מינהליות.
רביד דקל: אתה יכול להנחות את התביעה הזו, להוציא הנחיה כזו שבמסגרתה לא יועמדו אנשים כאלה לדין.
סיגל קוגוט: אבל דווקא על בית משפט אתה סומך פחות מאשר על הפקיד?
סיגל קוגוט: הרי את קנס המינימום בית משפט מטיל.
יצחק הרצוג: דודו, זה נקרא תנאים - - -
דוד רותם: אין בעיה, לכן הצעתי לה לוותר בכלל על קנס המינימום אבל הם לא רוצים.
יצחק הרצוג: אולי אפשר לוותר על קנס המינימום הזה?
יצחק הרצוג: מי צריך אותו?
סיגל קוגוט: לחילופין תוותר על האחרים.
יצחק הרצוג: למה אתה צריך אותו?
יצחק הרצוג: גלעד, למה אתה צריכים את זה?
סיגל קוגוט: דבר אחד כן צריך לומר, שהיושב-ראש הסכים לתקן את החסד"פ.
סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה כי זה ממש זנב שמכשכש בכלב אבל פה בדקנו את הדבר הזה ואנחנו לא נבחין בין עבירות קנס לעבירות מינהליות אז נתקן גם את החסד"פ, שאפשר יהיה לשפוט אדם בעבירה מסוימת בלי מאסר שלא בפניו, וכך מי שמבקש להישפט ולא מגיע, אפשר יהיה לדונו שלא בפניו.
סיגל קוגוט: לא להקריא?
דוד רותם: קראנו כבר.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, פה אחד.
דוד רותם: תודה רבה, אין מתנגדים.
יצחק הרצוג: רגע, אני מבקש להציע, סיכמתי עם שי, שיהיה פה דיון - - -
דוד רותם: אז תכתוב בבקשה מכתב.
יצחק הרצוג: לא, שתקיים דיון עם ראש רשות האוכלוסין כאן פעם אחת ולתמיד ונגהץ את הדבר הזה.
שי חרמש: באחריותך?
דוד רותם: באחריותי, אבל תזכיר לי עוד פעם לפני הפריימריז בקדימה.
שי חרמש: בעוד שנה?
דוד רותם: בעוד שנה?
דוד רותם: הייתי רוצה.
יצחק הרצוג: דודו, אני רוצה דיון אחד מינהלי, מקצועי.
דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות).
דוד רותם: צריך למצוא את האיזונים בין החברות, הרצון להבריא אותן, לבין הנושים.
דוד רותם: לנושים שיושבים פה, שאלה אנשי איגוד הבנקים, צריכים להקשיב בצורה זהירה מאוד.
דוד רותם: לא חייבים לקבל את כל מה שהם אומרים, אבל צריך להקשיב להם כי הם בסופו של דבר מחזיקים את החמצן.
דוד רותם: אם הם יפסיקו לתת אשראי לא נצליח להבריא חברות, הן כולן יפשטו את הרגל וילכו.
דוד רותם: צריך להקשיב להם.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להמשיך.
תמי סלע: הנוסח המשולב שנשלח ועלה לאתר כולל את התיקונים החדשים הממשלתיים וגם כמה דברים שעלו בדיון הקודם.
תמי סלע: שילבנו בסעיף 350 את התיקון בעקבות הישיבה הקודמת לעניין הגדרת סוג.
תמי סלע: העניין האחרון שדנו בו היה הנושא של הגנה הולמת.
תמי סלע: השאלה אם אתה רוצה לדון בזה בהמשך, או שעכשיו לחזור.
דוד רותם: עכשיו לקבל החלטות בנושא הגנה הולמת.
תמי סלע: אני אקרא שוב את ההגדרה ונראה מה האפשרויות בעניין הזה.
תמי סלע: ההגדרה שדנו בה בסוף הישיבה הקודמת הייתה הגדרת הגנה הולמת.
תמי סלע: כרגע הנוסח המעודכן שעומד על הפרק הוא ביחס לנכס משועבד - שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד; ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות – הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שהיה מתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי הבעלים מכוח תניית שימור בעלות במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.
תמי סלע: לעניין הזה – "ערך החוב המובטח" - הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת הוצאה לפועל, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת ההליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, מטעמים שיירשמו.
תמי סלע: עלו טענות בישיבה הקודמת לגבי הנושא של החלת ערך פירוק על כל המצבים, שזה בעצם הנוסח העדכני בשונה מהנוסח שהיה בהצעה שפורסמה לקריאה ראשונה.
תמי סלע: שם ערך פירוק התייחס רק למצב של החרגת הנכס מצו הקפאת ההליכים.
תמי סלע: עוד נקודה שאני רוצה להפנות את תשומת הלב ושיש פה עכשיו אבחנה היא לגבי צירוף של הפרשי הצמדה וריבית בין ההסדר שחל לגבי נכס משועבד לעומת נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות.
תמי סלע: לגבי נכס משועבד שההגדרה ערך החוב המופחת חלה עליו יש תוספת של הפרשי הצמדה וריבית, שזה מוגדר לפי ההגדרות האחרות פה כהפרשי הצמדה וריבית שמוגדרים בחוק פסיקת ריבית והצמדה.
תמי סלע: לגבי נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות התוספת הזאת ירדה.
תמי סלע: היא הייתה מלכתחילה אבל ירדה ואין פה הצדקה להבחין בין שני העניינים.
דוד רותם: אנחנו נוסיף את זה.
דוד רותם: להצמדה וריבית מגיע בטוח.
תמי סלע: זאת שאלה שיש לגביה טענות.
תמי סלע: עוד נקודה שעולה בהקשר הזה היא.
דוד רותם: כשיש שכל והיגיון לא צריך טענות.
תמי סלע: נשמע אם זה מקובל על היושבים פה מסביב לשולחן.
תמי סלע: אתה רוצה לשמוע.
תמי סלע: אמרת שצריך להקשיב בזהירות.
דוד רותם: הבנקים הם בעד הצמדה וריבית, לא?
דוד רותם: חשבתי שאצלם יש שכל.
דלית זמיר: השאלה איזה הפרשי הצמדה וריבית.
תמי סלע: הערה נוספת שעולה בהקשר הזה היא העניין של מאפייני הנכס, הבטוחה המקורית, האם צריכים להזכיר את זה באיזו שהיא צורה בהגדרה על אף שאנחנו מבינים שגם כאשר אנחנו אומרים שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בית המשפט יכול להתייחס לעניינים האלה כשהוא מפעיל את שיקול דעתו.
תמי סלע: כמובן שזה משהו שעולה בטענות שהוגשו לנו.
תמי סלע: השאלה אם יש צורך להזכיר את זה במפורש בהגדרה, בייחוד לאור זה שהיא מחליפה את הנוסח שקיים היום בחוק שמדבר על הגנה הולמת לזכויות של הנושה בנכס.
תמי סלע: אלו ההערות המקדימות.
תמי סלע: אני חושבת שבעניין הזה צריך לנסות להכריע ולהתקדם.
דוד רותם: נכריע היום.
אסף חמדני: אני חושב שבמובן מסוים לקיים את הדיון בהתחלת החוק קצת מקשה על הדיון כי צריך להבין את המשמעות של המונח הזה בחוק החדש.
אסף חמדני: את זה אני חושב שכולנו כאן
אסף חמדני: נבין לאחר שנסיים את הדיון בחוק.
אסף חמדני: המונח "הגנה הולמת" קובע עבור הנושה המובטח את הסכום שהוא זכאי להגנה במהלך תהליך ההקפאה, החל ממועד פתיחת ההליכים ועד המועד שבו בעצם השתמשו בערך החוב המובטח כדי לכפות לפי החוק המוצע על נושה מובטח שמתנגד את החוק הזה.
אסף חמדני: יש חשיבות עקרונית למונח במובנו הרחב לא רק ביחס לנושה שמתנגד להקפאה, אלא גם לגבי נושה שמוכן לתמוך בהקפאה אבל בא בעל התפקיד ומיוזמתו מבקש להשתמש בנכסים המשועבדים, למכור אותם, לקחת אשראי חדש, כל האפשרויות שהחוק החדש פותח בפעם הראשונה בצורה מפורשת בפני בעל התפקיד.
אסף חמדני: כדי לשמור על מטרת החוק, כפי שגם משרד המשפטים הסביר אותה בדברי ההסבר, אנחנו חושבים שצריך להשאיר בנקודה הזאת את שיקול הדעת לבית המשפט בשאלה מה ערך החוב שצריך להגן עליו.
אסף חמדני: אין דינו של נושה שבאמת מתעקש על מימוש הנכס - לא הערנו שאכן יכול להיות שהכלל הנכון הוא ערך המימוש - כדינו של נושה שמוכן להצטרף להליכי ההקפאה ובסופו של דבר ביוזמת בעל התפקיד רוצים להשתמש לו בנכסים המשועבדים.
אסף חמדני: יש כאן גם פגיעה בשווי החוב.
אסף חמדני: אם מדברים על הליכי הקפאה ארוכים – אני מזכיר שהחוק לא מגביל בזמן את הליכי ההקפאה ויכול להיות שבעקבות החוק הליכי ההקפאה יהפכו להיות ארוכים יותר – יש פה גם פגיעה בריבית ההסכמית שהנכס המשועבד אמור להבטיח אותה לפי חוק המשכון.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שככל שמדובר בערך הכלכלי צריך להשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.
אסף חמדני: ערכנו ניתוח של החוק, ניסינו להבין מה ההשלכות של התיקון האחרון.
אסף חמדני: הניתוח שלנו הראה - הבאנו את זה במסמך - שלפי החוק המוצע מעמדו של נושה בהקפאה לעולם יהיה גרוע יותר ממעמדו בפירוק, כי אם הערך הוא ערך הפירוק, אז בפירוק בפועל הייתי מקבל את הכסף ביד, בהקפאת חברות כל מה שהנושה המובטח יכול לשאוף אליו זה את הערכת בית המשפט ביחס למה שהנכס הזה היה מניב בפירוק.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שיש אינטרס למי שרוצה לעודד הקפאות לרתום גם את הנושים המובטחים למהלך הזה.
אסף חמדני: מעבר לזה, וזה מימד מעט שונה, אנחנו חושבים שצריך לשמר בהגדרת ההגנה ההולמת את הזיקה של ההגנה גם למאפיינים של הנכס הספציפי.
אסף חמדני: הצענו ניסוחים קונקרטיים שמדברים על רמת הוודאות של הנכס, על האינטרסים של הנושה בנכס.
אסף חמדני: אין דינו של נושה שמגיע להקפאה כשאין לו שום כרית ביטחון בנכס כדינו של נושה שמגיע עם כרית ביטחון גדולה, שזה בדרך כלל נושה שמרן כמו שהבנקים הם בהרבה פעמים כמצוות המפקח על הבנקים.
אסף חמדני: אם רוצים לשמר את הערך הכלכלי צריך לתת ביטוי בהגדרה גם למאפיינים הכלכליים של הנכס.
דלית זמיר: עלו פה כמה טענות.
דלית זמיר: אני אתחיל אולי מהטענה הראשונה לזה שערך ההגנה העולה נשמר לכל אורך ההליך, גם לצורך הכפייה.
דלית זמיר: זה בפירוש לא העמדה שלנו.
דלית זמיר: החוק מנוסח כך שבשלב הכפייה או בשלב אישור ההסדר הנושה המובטח יכול ליהנות ממלוא ערך הנכס שנצבר עד להליך הכפייה או עד להליך אישור ההסדר, זאת אומרת שאם ערך הנכס עלה החוב של הנושה המובטח יחושב לפי ערך הנכס באותו מועד.
דוד רותם: החוב נשאר אותו חוב.
דלית זמיר: נניח שיש איזה שהוא נכס שהערך שלו עולה כתוצאה מהליך ההבראה.
דלית זמיר: אני אמורה להגן עליו למקרה שההבראה נכשלת.
דלית זמיר: אם ההבראה נכשלת מגיע לו ערך פירוק.
דלית זמיר: זה ערך שאני צריכה להגן עליו במהלך ההליך.
דלית זמיר: אם הליך ההבראה הצליח כמו שרצינו וערך הנכס עלה, החוב של הנושה המובטח הוא מלוא ערך הנכס שעלה כפי שהוא עכשיו בשלב אישור ההסדר.
דלית זמיר: האמירה הזאת שזה אותו ערך היא לא נכונה לפי לשון החוק שלנו.
דלית זמיר: לא הצמדנו תאריכים, לא אמרנו שבשלב אישור ההסדר החוב המובטח יחושב לפי החוב שנקבע בהגנה הולמת.
דלית זמיר: ממש לא.
דלית זמיר: הטענה שהבנקים מנסים לטעון זה שיכול להיות שכשנגיע למצב שבו כאשר נגיע לאישור ההסדר אולי הוא לא יוכל ליהנות מאותו ערך בגלל שמכרתי את הנכס, בגלל שעשיתי בו כל מיני דיס-פוזיציות.
דלית זמיר: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כשכתבנו את הצעת החוק.
דלית זמיר: עשינו אבחנה בין מה קורה כאשר אתה מבקש לממש את הנכס, לבין מקרה אחר של שימוש בנכס.
דלית זמיר: אחרי חשיבה מחודשת ולאור ההערות שקיבלנו בחרנו לקבוע את ערך הפירוק כערך אחיד לגבי כל ההליך מכמה סיבות.
דלית זמיר: ראשית זה יוצר איזה שהוא סרבול.
דלית זמיר: אנחנו נהיה במצב קצת מוזר שבהתחלה נבקש לממש את הנכס ונקבל ערך פירוק, אחר כך נבקש גם לעשות שימוש בנכס ודקה אחרי זה נעשה איזה שהוא דיון ונקבע ערכים אחרים.
דלית זמיר: נתנו פתרון מלא למקרה של מכירה.
דלית זמיר: במקרה של מכירה הוספנו בהצעה החדשה עניין של תחלוף.
דלית זמיר: התחלוף נותן להם פתרון שהוא לא רק ערך פירוק כפי שהגדרנו אותו.
דלית זמיר: זאת ברירת המחדל הנכונה.
דלית זמיר: כשאתה מוכר נכס תקבל את הנכס החלופי או את התמורה עבור הנכס הזה.
דלית זמיר: אתם נותנים לו שעבוד בתמורה או בנכס החלופי.
דלית זמיר: אני חושבת שזה נותן להם פתרון מלא.
דלית זמיר: בוודאי שלנושה מובטח אין זכות לבוא ולהגיד שאסור למכור את הנכס שלו.
דלית זמיר: הוא יכול למכור את הנכס שלו באמצעות כונס נכסים.
דלית זמיר: בוודאי אין לו זכות למנוע מהחברה את המכירה.
דלית זמיר: לעניין מכירה נתנו פתרון מלא.
דלית זמיר: לעניין אשראי חדש.
דלית זמיר: פה יכולה להיות שאלה לגבי האפשרות שזה פוגע באיזו שהיא דרך באפשרות ליהנות מהנכס.
דלית זמיר: בעניין הזה יש לנו שתי תשובות.
דלית זמיר: ראשית כתבנו שכאשר מדובר על אשראי חדש במעמד עדיף זה צריך להיות חיוני לצורך הבראת החברה.