GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: אם זה חיוני לצורך הבראת החברה התפישה היא שממילא לא יכולת ליהנות מעליית ערך הנכס הזה בלי ההוצאה הזאת, בלי האשראי החדש.
דלית זמיר: הטענה שמצד אחד יכולתי לקבל את הערך החדש הזה ומצד שני אני לא רוצה לתת להוצאות ההבראה עדיפות לא הולכת ביחד.
דלית זמיר: אתה מבין את הטענה?
דוד רותם: אני מבין את הטענה, אני לא בטוח שהיא נכונה.
דוד רותם: הם הביאו דוגמה מאוד מעניינת.
דלית זמיר: אני אתייחס לדוגמה הזאת.
דלית זמיר: אני לא אומרת שאנחנו נקיים ב-100% מהמקרים.
דלית זמיר: אנחנו לא אומרים פה ערך פירוק וזהו, אנחנו אומרים ערך פירוק כברירת מחדל.
דלית זמיר: ב-99.9% מהמקרים ערך פירוק ייתן את התשובה הנכונה, אלא אם כן יקבע בית המשפט אחרת בנסיבות העניין.
דלית זמיר: אם התוצאה יוצרת עיוות למרות כל מה שאמרנו כאן אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לקבוע אחרת.
דלית זמיר: השאלה אם נכון בגלל המקרה החריג הזה לשנות את ברירת המחדל.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שזה נכון ב-99.9% מהמקרים.
דלית זמיר: אנחנו רוצים להתוות את שיקול דעת בית המשפט.
דלית זמיר: לא חסמנו אותו לחלוטין.
דלית זמיר: אני חושבת שהתוצאה בלקבוע ערך פירוק עם ברירת המחדל הזאת היא הנכונה לכל המקרים.
דלית זמיר: אם יהיה מקרה חריג כמו המקרה שנתנו בפעם הקודמת שיוצר איזה שהוא עיוות אז יש לבית המשפט את שיקול הדעת לחרוג מזה.
דלית זמיר: השאלה אם בגלל החריגים האלה נכון לנו ליצור עכשיו כלל שהוא מעוות.
דלית זמיר: לקבוע ערך פירוק רק במימוש וערך לפי שיקול בית המשפט ביתר המקרים זה דבר שיצור לנו סרבול בהליך.
דלית זמיר: זה הטענה שלנו לגבי ערך הפירוק.
תמי סלע: אני רוצה לשאול על סיטואציה של מכירה שאמרת שנכס חלופי נותן פתרון מלא.
תמי סלע: אם הדרך לתת הגנה הולמת במקרה של מכירה הייתה לתת בטוחה אחרת והבטוחה האחרת נקבעת על פי ערך הפירוק..
דלית זמיר: לא הלכנו לפי ערך פירוק, הלכנו לפי התמורה.
דלית זמיר: אמרנו שבמה שאתה מקבל כתמורה תקנה נכס חלופי.
תמי סלע: זה מחליף..?
דלית זמיר: זה יוצר ברירת מחדל שונה.
תמי סלע: אולי כשנגיע לסעיף נבין יותר איך זה מחליף את זה.
תמי סלע: יכול להיות שזה נותן מענה.
תמי סלע: הסיטואציה, אם הבנתי נכון, שהיא הכי בעיתית היא שיש מכירה ויש בטוחה חלופית שנקבעת על פי ערך פירוק.
תמי סלע: יכול להיות שבסיום הליך ההבראה כשיש מכירה הנושה נשאר עם בטוחה עם ערך הרבה יותר נמוך ממה שהיה לו מלכתחילה והוא לא נהנה.
תמי סלע: יכול להיות שזה נותן את המענה לעניין הזה .
דלית זמיר: לעניין המכירה חשוב לציין בנוסף שגם פה יש אבחנה בין מכירה במהלך עסקים רגיל למכירה שהיא לא במהלך עסקים רגיל.
דלית זמיר: מכירה מהסוג הזה שאנחנו חוששים ממנה היא רק במקרה שזה חיוני להבראה.
דלית זמיר: יש פה שתי הגנות.
תמי סלע: מה לגבי העניין של הפרשי הצמדה וריבית?
דוד רותם: זה שעבוד עבור כסף אחר, זה עוד לא מכירה.
תמי סלע: זה באשראי חדש.
דלית זמיר: באשראי חדש אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא שזה חיוני.
דוד רותם: אין ספק שזה חיוני, אבל אל תעשו את הבראת החברה על הכתפיים שלי.
דלית זמיר: פה הנושה המובטח טוען שכתוצאה מההפעלה ערך הנכס שלו יעלה.
דלית זמיר: אם ההפעלה דורשת אשראי, אז הוא צריך בעצמו להגיד שהוא מוותר על החלק הזה כי לצורך ההבראה הוא צריך את האשראי כדי ליהנות מהערך המוסף שלו.
דלית זמיר: במקרים שזה לא נכון, במקרים.
דוד רותם: מה מעניין אותי הערך המוסף שהנכס עלה?
דלית זמיר: כי זה ממה שהם רוצים ליהנות.
דוד רותם: יש להם חוב שהם רוצים לגבות אותו.
דוד רותם: לא מעניין אותי אם הנכס עלה, כי אם הנכס עלה.
דוד רותם: קודם הוא היה שווה מיליון, עכשיו הוא שווה 100 מיליון.
דוד רותם: מה אני אקבל?
דוד רותם: החוב שלי הוא מיליון.
דוד רותם: אני אקבל את המיליון, לא את ה-100 מיליון.
דוד רותם: לא מעניין אותי כמה הנכס עלה.
דוד רותם: הנכס עלה כדי שאתם תוכלו אחר כך לממש ויהיה לכם מה לשלם לי.
תמי סלע: אם יש תקופת הליך הבראה ממושכת והנכס עלה הוא יכול לאפשר להם לגבות את החוב.
תמי סלע: זה תלוי בתקופת ההבראה.
דלית זמיר: זאת הטענה.
דלית זמיר: הטענה שלהם היא שהם רוצים ליהנות מעליית הערך כתוצאה מההפעלה.
דלית זמיר: את זה אנחנו אולי מונעים כשאנחנו אומרים שערך ההגנה ההולמת יחושב באמצעות ערך פירוק.
דלית זמיר: אני לא נותנת לו את הערך המוסף כתוצאה מההבראה.
דוד רותם: הם רוצים שיתנו להם את החוב שלהם בלי לקשקש להם בראש.
דלית זמיר: לפי איזה ערך?
דוד רותם: לפי הערך הכי טוב שהם יכולים לגבות.
דלית זמיר: ערך החוב המובטח מורכב משני דברים: מהחוב ומהנכס.
דלית זמיר: חוב מובטח זה מה שמעוגן בנכס.
דלית זמיר: השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא לפי איזה ערך נכס מחשבים את החוב המובטח, האם לפי ערך נכס בשווי פירוק או לפי הערך המוסף של הנכס הזה כתוצאה מהפעלה.
דוד רותם: זה כדי לתת להם את ההגנה.
דוד רותם: כשהם מקבלים את החוב זה לא מעניין אותם.
דלית זמיר: לכן השאלה שלהם היא אם יש מקרה שבו כאשר נגיע להבראה הם לא יוכלו ליהנות ממלוא עליית הערך.
דלית זמיר: אם עליית הערך נבעה מזה שהכנסתי אשראי חדש כי אחרת הם לא היו מקבלים את עליית הערך, אז השאלה היא אם הם בעצמם לא צריכים לוותר על אותו חלק של האשראי החדש כי בלעדיו אין להם את הערך המוסף הזה.
דלית זמיר: מאחר שכתבנו ששעבוד כזה אפשרי רק כשזה חיוני להבראה, ממילא ברירת המחדל היא שזה המצב, זאת אומרת שבלי האשראי החדש הם לא יוכלו ליהנות ממילא מאותו ערך מוסף.
דוד רותם: אז נחזור לאותו קבלן ולאותו סיפור שהם דיברו עליו.
דוד רותם: בסופו של דבר אני לא אקבל כלום, כי מה שיקרה הוא שיגמרו את הפרויקט, מי שנתן את האשראי החדש יקבל את חלקו ואני אשאר עם 0 .
דלית זמיר: השאלה היא איך אנחנו מגדירים את זה.
דלית זמיר: אם הטענה היא שבאותו מקרה האשראי החדש הזה היה חיוני, איך תגמור את הפרויקט?
דלית זמיר: החברה עצמה צריכה לגמור את הפרויקט.
דלית זמיר: אין לה ברירת מחדל שהכונס לוקח את הפרויקט הזה ועושה אותו בנפרד.
דלית זמיר: האשראי ניתן לחברה מסוימת שפועלת.
דלית זמיר: השאלה אם ההחברה הזאת חיה ויכולה להמשיך לפעול.
דוד רותם: זאת בדיוק הטענה שלהם.
דוד רותם: יש פרויקטים שהם כבר לקראת הסוף, שווה להשקיע בהם ולקבל את הערבויות, יש פרויקטים שרק התחילו, צריך שאחד יממש את הערבויות ובזה זה נגמר.
דלית זמיר: יכול להיות.
דוד רותם: אבל לי בינתיים יש שעבוד על הנכס הזה.
דלית זמיר: יכול להיות שבמקרה כזה יש להם טענה לגיטימית כלפי בעל התפקיד שלא נכון שיפעיל את מלוא העסק.
דלית זמיר: זאת טענה לגיטימית.
דוד רותם: אז ילכו לבית משפט.
דלית זמיר: ככל שיכול בית המשפט להפעיל את זה זה לכאורה חיוני לצורך הפעלה.
דלית זמיר: השארנו שיקול דעת לבית משפט.
דלית זמיר: היה והכלל שלנו, שהוא נכון ב-99% מהמקרים, לא נכון במקרה מסוים ויוצר איזה שהוא עיוות יש לבית המשפט סמכות לקבוע אחרת.
דלית זמיר: השאלה אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק.
דלית זמיר: אם אנחנו חושבים שבמרבית המקרים זה ערך פירוק, האם לא נכון להשאיר את זה כברירת מחדל?
אסף חמדני: אני חושב שצריך לקחת פה בחשבון במבט יותר כולל מה הצעת החוק הזאת עושה.
אסף חמדני: לפחות פעם אחת ישבתי בחדר הזה והסברתי למה לא צריך ללכת לפי מה שקורה בעולם.
אסף חמדני: יש מקרים שצריך ללכת ושלא צריך ללכת.
אסף חמדני: כאן לוקחים מצד אחד איזה שהוא מודל שמרחיב מאוד את הסמכויות של בתי המשפט לעשות דברים שאי אפשר לעשות היום, מצד שני, בדבר שאמור לבוא בתמורה, שזה ההגנה ההולמת, דווקא בו לוקחים וממציאים הגדרה חקיקתית ייחודית.
אסף חמדני: למיטב ידיעתנו, ולא עשינו בדיקה בכל מדינות העולם, אין שיטה שבה המחוקק קבע שהערך שנותנים לגביו הגנה הולמת הוא ערך הפירוק.
אסף חמדני: כאשר עושים כזה דבר, מעבר לשאלה אם זה נכון או לא נכון ואם יש הצדקה לסטות, זה מכניס חוסר וודאות למערכת.
דוד רותם: לפי איזה ערך אתה רוצה הגנה הולמת?
אסף חמדני: מה שביקשנו זו הגנה הולמת על הזכויות ועל האינטרסים של הנושה בנכס.
אסף חמדני: אנחנו פתוחים לקבל גם הגדרות אחרות.
דוד רותם: זכויות בנכס זה לא כסף.
דוד רותם: תן לי ערך.
אסף חמדני: הערך שצריך להיות זה ערך החוב המובטח כמו שהיה בהצעה המקורית.
אסף חמדני: צריך לשמר איזו שהיא זיקה כך שבית המשפט ידע שזה לא רק מספר, אלא שצריך לקחת בחשבון מאיפה המספר הזה הגיע בהתייחס לנכס.
אסף חמדני: לעניין ההגדרה אפשר לתת כזאת או אחרת.
אסף חמדני: עובדה שההגדרה של זכויות הנושה בנכס עבדה במדינות אחרות.
אסף חמדני: זה יכול לעבוד גם כאן.
אסף חמדני: אם רוצים לנסות בכל זאת לחדד את זה אנחנו פתוחים לניסיונות לחדד את הניסוח הזה כדי לתת ביטוי לשני הפרמטרים האלה.
דלית זמיר: אני חושבת שזה לא עונה על השאלה.
דלית זמיר: עזוב את ההגדרה על מה אתה מגן.
דלית זמיר: לפי איזה ערך מחושב החוב המובטח?
דלית זמיר: על זה אתה לא עונה.
דלית זמיר: השיטה שלכם זה שיקול דעת מלא של בית המשפט.
אסף חמדני: אנחנו מסתמכים פה על משרד המשפטים שהציע את זה מלכתחילה בהצעת החוק.
דוד רותם: אל תסמוך על משרד המשפטים.
דוד רותם: תן לי ניסוח.
דוד רותם: אתה בא בטענות נגד מה שהם רוצים.
אסף חמדני: הנוסח האלטרנטיבי שאנחנו חשבנו עליו זה ערך החוב המובטח, בהתחשב בזכויות הנושה בנכס וברמת הוודאות שהוא מקנה.
דלית זמיר: בית המשפט קובע.
דוד רותם: מה זה ערך החוב המובטח?
דוד רותם: מה ערכו של החוב המובטח?
אסף חמדני: ערך החוב המובטח נקבע לפי שני פרמטרים.
אסף חמדני: יש את חוזה ההלוואה בין הנושה המובטח לבין החברה, יש את הנכס.
אסף חמדני: אם החוב לפי החוזה לא מובטח כיוון שהנושה לא היה זהיר מספיק וערך החוב מאוד גבוה, אז ערך החוב המובטח פוחת.
אסף חמדני: אם ערך החוב המובטח החוזי מוגן במלואו על ידי הנכס ואולי עם כרית ביטחון מאוד מאוד גדולה, אז הערך שזכאי להגנה הוא ערך החוב פלוס איזו שהיא דלתא שתבטא שהייתה איזו שהיא כרית ביטחון.
דוד רותם: איך אני יודע כמה ערך הנכס?
דוד רותם: אני מוציא אותו למכירה, לא?
דוד רותם: היום הוא לא שווה כלום כי הנכס ירד.
קריאה: שמאי.
דוד רותם: גם שמאי לא יעזור.
דוד רותם: שמאי קובע לפי מכירות וקניות, לפי ערך.
אסף חמדני: הרעיון של ההגנה ההולמת מהנקודה שאדוני מעלה זאת אחת הסיבות שאנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול דעת בית המשפט.
אסף חמדני: מלכתחילה ההגנה ההולמת זה דבר.
אסף חמדני: .
דוד רותם: בוועדה הזאת רק מרחיבים את סמכויות בתי המשפט, לא מצמצמים.
אסף חמדני: במצב היום השליטה בשאלה אם למכור את הנכס המשועבד היא בידי הנושה.
אסף חמדני: אנחנו מדברים פה על מצב שבו הבנקים הסכימו בנסיבות מסוימות שבית המשפט יקבל את ההחלטה.
אסף חמדני: השאלה היא איזו הגנה בית המשפט ייתן להם בעולם שמלכתחילה ההגנה הזאת היא מה שקוראים לו הכלכלנים second best.
אסף חמדני: אם אדוני חושב שהכל ספקולטיבי וכן הלאה, אז הבנקים לא יתנגדו לחזור למצב היום שההגנה ההולמת משמשת למצב מאוד מאוד נקודתי.
אסף חמדני: אנחנו דווקא רוצים ללכת עם הצעת החוק ולבוא ולהגיד שאם כבר נמצאים במצב שבו בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע את ההגנה, לפחות צריך לתת לו את הכלים לעשות את זה בצורה יותר מדויקת.
דלית זמיר: אני רק חושבת שזה פשוט הפוך, כי התוצאה היא שיש שיקול דעת מלא לבית המשפט.
דלית זמיר: הם לא מציעים ערך חלופי.
לאה נס: במציאות קשה מאוד לפעמים לקבוע מה ערך החוב המובטח בשלבים מסוימים.
לאה נס: נניח שיש שפל בשוק באותה תקופה ומגיעים למסקנה שלא כדאי ואין רצון לאף אחד לממש את הנכס המובטח כי אין קונים ואם יקנו זה יהיה במחיר 0 ויפגע בכולם.
לאה נס: לפעמים מחכים עם המימוש לתקופה אחרת שהמחירים יעלו.
לאה נס: קשה לבוא ולהגדיר ערך נכס בפירוק כשזה הערך עכשיו.
לאה נס: אפשר להגדיר את ערך החוב המובטח כפי שבסופו של דבר זה ימומש.
לאה נס: כך בית המשפט מפקח על זה.
לאה נס: כל עוד השיגו את הערך הגבוה ביותר לנכס זה משקף את ערך החוב המובטח כפי שהיה צריך להיות בבטוחה הזאת.
דלית זמיר: אתה צריך את זה למועד ההקפאה.
דלית זמיר: אין מה לעשות, אי אפשר להתחמק מלהעריך את הנכס.
דלית זמיר: אתה לא יכול לחכות למימוש.
דלית זמיר: הכוונה פה היא בדיוק לאותם מקרים לפני שאתה מממש את הנכס.
לאה נס: עובדה שבמצב היום זה עובד כך שנכנסים להקפאות הליכים, אומרים לנושה המובטח לא להפריע, לשבת בשקט ושיישמרו לו על ערך החוב המובטח לכשימומש כפי שבסופו של דבר ייקבע.
דוד רותם: תגיד לי רק מה הוא ערך החוב המובטח לכשימומש.
לאה נס: כמה שהחוב המובטח יכוסה מתוך הבטוחה שתמומש.
לאה נס: בסופו של דבר זה המצב.
לאה נס: המציאות היא שאי אפשר להגדיר את זה אמיתית ביום ההקפאה כי לא יודעים.
לאה נס: כל עוד אני אומר לו ששומרים על זה, לא נוגעים בזה.
לאה נס: .
לאה נס: אני לא מדבר על מכונית שהערך שלה יורד כל חודש או על דברים שצריך לשמור על הערך שלהם, אני מדבר על מקרקעין או דברים מהסוג הזה.
לאה נס: אי אפשר להגדיר את זה ביום ההקפאה.
לאה נס: עובדה שזה עובד.
לאה נס: למה אני צריך להיכנס היום להגדרה שאני לא אצא ממנה?
דוד רותם: אני רוצה לשעבד את הנכס הזה פעם שנייה מחר ולקבל אשראי נוסף.
לאה נס: בישיבה הקודמת שותפי אמר שבמציאות לא צריך להגיע לזה.
לאה נס: אף אחד לא מבקש את זה.
לאה נס: אין מישהו אחד שמציע לנו מימון בהקפאות הליכים ומבקש לקבל שעבוד על נכסים.
לאה נס: הם עושים את זה משיקולים אחרים.
לאה נס: אפשר להתווכח אם ריבית כזאת או אחרת או על אלה שיש להם עדיפות להחזר החוב, אבל לבוא היום ולהגדיר ערך של בטוחה ביום מסוים.
לאה נס: ב-2002, כשהיה את המיתון הקודם אי אפשר היה למכור נכס אחד.
לאה נס: היו לנו בטוחות, היו לנו נכסים שאי אפשר היה למכור אותם בכלל.
לאה נס: אמרנו לבנקים לשבת בשקט, לחכות כי אי אפשר לממש בערך נורמאלי.
לאה נס: כשמימשנו והשוק התאושש היו ערכים אחרים לגמרי.
לאה נס: גם במניות זה אותו דבר.
לאה נס: נניח שהיום השוק בהתרסקות ויש מניות של בנק לאומי ששוות הרבה כסף אבל אי אפשר לממש אותן.
לאה נס: מה, אני אקבע את זה לפי שווי של היום?
לאה נס: זה לא אמיתי, זה לא נכון.
קריאה: בנסיבות כאלו לא צריך הגנה הולמת.
יפה שגיא: הבעיה של ההצעה והשאלה אם יש לזה פתרון אמיתי זה הנושא של החוכמה בדיעבד, זאת אומרת שמקבלי ההחלטות שמטפלים היום בלקוחות רגילים, קל וחומר בלקוחות בעייתיים, נמצאים במצב עולם חדש אם החוק הזה יעבור.
יפה שגיא: הם לא ידעו ברגע שבו הם מקבלים החלטות – הסביר את זה ד"ר עו"ד ורואה חשבון שלמה נס – מה יהיה להם בעת המימוש, מה יהיה להם בסופו של דבר כשהקופה תיסגר, בין אם הלקוח יבריא או בין אם הלקוח יגיע מהקפאה לפירוק או כינוס.
יפה שגיא: התוצאה בסופו של דבר תהיה קופה שתתחלק.
יפה שגיא: במצב עולם שבו הבנקאים לא ידעו מה יצא בסוף מהקופה, שאנחנו עובדים בעולם של חוסר ודאות כלכלית בגלל שינויים עתידיים שאנחנו לא יכולים לחזות אותם.
יפה שגיא: רואים היום את התקשורת.
יפה שגיא: העיתונות זאת דוגמה.
יפה שגיא: בסיטואציה כזאת מקבלי ההחלטות יצטרכו לשקול מה לעשות עם חברה בקשיים עוד לפני שהיא מגיעה לחדלות פירעון, האם להזרים לה הון חוזר כשיש לה פערים בתזרים המזומנים, האם לתת לה הון חוזר להשקעה, להגדלת קו ייצור.
יפה שגיא: הם יצטרכו לשקול את הסיכון של הבנק במתן האשראי הזה.
יפה שגיא: על פי ההצעה הקיימת יהיה לנו מאוד קשה לאמוד את הסיכון, כי איש לא ידע להגיד כשנגיע להליך הזה, אם בכלל, מה נקבל.
יפה שגיא: את הביטחונות לוקחים רק לעת צרה.
יפה שגיא: אם הלקוחות היו יודעים שהם ישגשגו.
יפה שגיא: .
דוד רותם: יש לך את הקושי הזה גם היום.
דוד רותם: כשלקחת את הנכס לא ידעת אם יהיה משבר כמו שהיה ב-2002, בכמה תוכלי לממש אותו.
יפה שגיא: נכון, אבל היום במצב החוקי הקיים ההגנות שנותן לי החוק הן כאלה שאני יכולה פחות או יותר להעריך, על בסיס קריטריונים כלכליים כמה אני מעריכה את שווי הנכס, כמה אני אקבל בחלופת כינוס או פירוק.
יפה שגיא: יש פה אבחנה משמעותית מאוד בין שימוש בנכסים שוטפים של החברה לצורך הפעלתה, שגם היום בלי החוק הזה אנחנו, הבנקים, נותנים כתף ותומכים בהבראות ומאפשרים שימוש ברכוש שוטף של חברה על מנת לתת לה את הסיכוי להבריא, לבין נכסים שמשועבדים בשיעבודים קבועים.
יפה שגיא: יש אבחנה מאוד משמעותית, לכן אני אומרת שהיום, ולא רק היום אלא מניסיוני במשך שנים רבות במשברים ובקווי עסקים עולים ויורדים, יש מספיק מקרים גדולים מאוד שהבנקים נתנו לא מעט כסף.
יפה שגיא: בקלאב מארקט הבנקים נתנו 150 מיליון לצורך הון חוזר כדי שאפשר יהיה למכור את העסק הזה.
יפה שגיא: במשביר הבנקים תמכו בהקפאת הליכים.
יפה שגיא: יש עוד הרבה מקרים.
יפה שגיא: יש את קבוצת פויכטונגר, מה שאנחנו זוכרים של פלד גבעוני, שאשכול חברות קרס ובאמצעות הקפאת הליכים, זמן ותנאים שהבנקים נתנו שוקמו חלק מהחברות, נמכרו ובבעלות חדשה היום מתנהלות לתפארת.
יפה שגיא: יש מה לעשות גם היום.
יפה שגיא: אני לא אומרת לבטל את החוק, אני לא אומרת שהכיוון לא נכון, אבל אם התוצאה תהיה שאנחנו או מקבלי ההחלטות לא ידעו מה להחליט, מקדמי הסיכון יהיו כאלה שבסופו של דבר מי שיינזק מזה אלה העסקים, הלקוחות, אלה שזקוקים.
יפה שגיא: אתה אמרת את זה יפה מאוד במשפט הפותח שלך.
יפה שגיא: אין לי מה להוסיף על זה.
דוד רותם: הבנק הוא לא רק חבר, הוא גם ידיד.
דוד האן: אני חושב שבדברים שיפה אמרה הרגע טמון שורש כל העניין.
דוד האן: אני חושב שאנחנו הולכים קצת לאיבוד בפרטים, אנחנו לא רואים את התמונה.
דוד האן: שאלת השאלות היא לא הגנה הולמת.
דוד רותם: האומנות של משרד המשפטים היא לקחת אותנו לרחובות ללא מוצא ולתת לנו ללכת לאיבוד.
אבי דיכטר: איך אפשר ללכת לאיבוד ברחוב ללא מוצא?
דוד רותם: כשמשרד המשפטים מכוון אותך אתה יכול ללכת לאיבוד גם ברחוב ללא מוצא.
דוד האן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לניואנסים של ההגדרה, אלא לעמוד על הגרעין של העניין, לפחות בעיני.
דוד האן: אני חושב שגרעין העניין הוא מי יקבל את ההחלטות.
דוד האן: זה מה שעומד כאן על הפרק.
דוד האן: כל היתר זה כבר פרטיה ודקדוקיה.
דוד האן: העיקרון הוא מי יקבל את ההחלטות.
דוד האן: השאלה היא אם יש יכולת לחצות רוביקון, אם יש פה יכולת של הבנקים לחצות רוביקון פסיכולוגי נפשי ולשחרר קצת את השליטה האבסולוטית שלהם לידי בית המשפט, לא לידי גורמים אינטרסנטים אחרים.
דוד האן: נוסח כונס מפעיל זה שם המשחק.
דוד האן: מה זה כונס מפעיל?
דוד האן: זה הליכים בשליטה מוחלטת של הבנק.
דוד האן: הוא קובע מתי זה נפתח, הוא קובע מי בעל התפקיד, הוא קובע מתי הוא מומש, הוא קובע הכל.
דוד האן: זה נהדר, זה מצוין.
דוד האן: אני מבין שכל אחד רוצה שליטה על גורלו ועל גורל האינטרסים שלו.
דוד האן: השאלה היא אם יש עניין כמדיניות להותיר את זה בשליטה בלעדית של גורם כזה או אחר כשיש עוד גורמים, או שמא בית המשפט הוא זה שיוביל את המהלך.
דוד האן: כאשר בית המשפט מוביל את המהלך ומקבל ההחלטות האולטימטיבי.
דוד האן: .
דוד האן: כצעד מפצה, שגם עליו אפשר לשאול שאלות מבחינה תיאורטית אבל לא נעשה את זה, על שינוי מציאות שהייתה קיימת, שנהגה, שבה לבנקים הייתה שליטה מוחלטת על הליכים מסוימים, אומרים שנגן על ערך החוב המובטח.
דוד האן: עכשיו בואו נתחיל להתווכח מה הוא בדיוק ערך החוב המובטח.
דוד האן: בזה אנחנו קצת מתקשים להגיע להגדרות.
דוד האן: קודם כל צריך לקבל את ההחלטה האסטרטגית האם שולפים את השליטה מסקטור מסוים אל בית המשפט, שגם על זה צריך להעיר ולהזכיר.
דוד האן: הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.
דוד האן: נדמה לי שגם לזה מכוון שלמה נס, אם קראתי אותו נכון, מבחינת ניתוח המציאות.
דוד האן: הא אומר שבמציאות כמעט ולא נדרשים לזה.
דוד האן: למה לא נדרשים לזה במציאות?
דוד האן: כי גם היום כשזה דה יורה בידי בית המשפט -יש לנו הליך הבראה לא מפורט כל כך מבחינה סטטוטורית לפי סעיף 350 - עדיין ידיהם של הבנקים רב להם בהשפעה על ההליכים האלה.
דוד האן: אני לא אומר את זה לגנות, אני אומר את זה כתיאור מצב.
דוד האן: אני חושב שאת המהלך הזה צריך לחצות.
דוד האן: הוא לא נראה לי גדול מידי, מה גם שכנגדו מקבלים הגנה.
דוד רותם: לי הוא נראה נהר גועש.
דוד רותם: אני אגיד לך גם למה.
דוד רותם: אתה מבין שזה הכסף שלי.
דוד רותם: עזוב את הבנקים.
דוד רותם: עכשיו אתה רוצה שאני אתן לבית המשפט לנהל לי את הכסף.
דוד רותם: על בתי המשפט אני סומך בכל דבר, אבל לנהל את הכסף שלי?
דוד רותם: הם יכולים לנהל את הכסף של המדינה, הם יכולים לנהל כל כסף שהם רוצים, לא את הכסף שלי.
דוד האן: לצד זה צריך לזכור שיש עוד גורמים שגם שם הכסף שלך מונח והם מתדפקים על דלתו של בית המשפט.
דוד האן: מחזיקי אג"חים זה גם כסף שלך.
דוד האן: הם לא בהכרח מובטחים.
דוד האן: יש עוד הרבה גורמים שנכנסים כאן לסלט, השאלה אם אתה נותן רק לאחד לקבוע או לא.
תמי סלע: אבל העניין הזה שאתה מדבר עליו זאת הצעת החוק.
תמי סלע: היא משנה את מאזן השליטה.
תמי סלע: ברגע שלא אומרים שמתנגדים לכל החוק ומקבלים את זה שתהיה אפשרות לכפות הסדר על אף התנגדות של קבוצת נושים, או מקבלים שינויים שמאפשרים פה לעשות שימוש בנכסים משועבדים, אז זאת המשמעות.
תמי סלע: זה שינוי השליטה.
תמי סלע: יש חשיבות לקבל החלטות לגבי הפרטים, כי הפרטים.
לאה נס: רציתי פשוט להבהיר מה קורה במציאות היום.
לאה נס: במציאות היום בתי המשפט הם אלה שמחליטים בסופו של דבר אם לעשות שימוש בנכסים המשועבדים.
לאה נס: הבנקים כבר למדו שזה לא עוזר כשחברה הולכת להקפאת הליכים מה הם יגידו.
לאה נס: כל עוד שומרים על ערך הנכס ולא פוגעים בערך הנכס, עושים בנכסים המשועבדים שימוש.
לאה נס: כך זה עובד.
לאה נס: בעל התפקיד אחראי לדאוג שהערך של הנכסים לא ייפגע.
לאה נס: יש אחריות כבדה מאוד בעניין הזה.
לאה נס: זה לא פשוט העניין הזה.
לאה נס: כך זה נעשה במציאות.
לאה נס: אני מסכים עם פרופ' האן שההחלטה בעניין הזה צריכה להיות של בית המשפט.
לאה נס: כך זה גם נעשה היום.
לאה נס: לקבוע את ערך הנכס בשפל המדרגה, באיזה שהוא יום ספציפי ולפי זה לבחון זה לא מדויק, זה לא נכון.
לאה נס: בסופו של דבר יש קופה וכשיממשו את הנכס יראו מה חלקו ובהתאם לזה יתנו.
אסף חמדני: אני מתחבר לדברים של דוד האן, אבל אני חולק על המסקנה שלו.
אסף חמדני: אני חושב שמה שקרה מהדיון הקודם הוכיח את זה.
אסף חמדני: הבנקים מוכנים ללכת עם זה שייקחו מהם את הכוח, לכן חשוב כדי שהם ישתפו פעולה עם המהלך הזה לא רק מעבר לחוק אלא כמו שהוצע כאן, שיוכלו להמשיך לתפקד, שידעו שגם במקום שהכוח עבר לבית המשפט תהיה הגדרה שמשקפת את הערך הכלכלי של החוק.
אסף חמדני: אפילו משרד המשפטים משנה כל כמה שבועות את עמדתו.
אסף חמדני: אנחנו לא מבינים למה את הסוגיה שמורכב לדון בה לא להשאיר לשיקול דעת בית המשפט כמו שעשו בשיטות אחרות.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שההגדרה האחרונה שהצענו כאן משאירה פתח מספיק רחב לבית המשפט לשקול את מכלול השיקולים האלה.
אלעד עפארי: אני רוצה לתת תמונה מצד אחר.
אלעד עפארי: ההגדרה פה של הגנה הולמת מתעסקת בסוף בשווי של נכסים, בשווי של בטוחות.
אלעד עפארי: אם מדובר בנכסים קבועים קל להעריך אותם.
אלעד עפארי: אנחנו מדברים על המקרים היותר מסובכים.
אלעד עפארי: אנחנו מדברים על שווי של חברות, שווי של מניות, שווי של פעילות שוטפת שקשה מאוד להערכה.
אלעד עפארי: גם אם החוק הזה יתקבל, בפועל אני לא רואה את בית המשפט מתחיל להיכנס לעובי הקורה בנושא הערכות שווי.
אלעד עפארי: אני לא חושב שיש לו את הכלים ויש לו את הרצון להגיע ולהכריע בסכסוכים כאלה.
אלעד עפארי: אני חושב שיש משקל מאוד חשוב להשפעה של החוק על השלבים של קודם, על השלבים של המו"מ עם הבנק לקראת ההקפאה.
אלעד עפארי: מצב כמו היום וכמו שהבנקים מבקשים שמשאיר את המצב בלי שום הגדרה, משאיר את כולו לשיקול דעת בית המשפט אומר בעצם לבנקים שאין מה לדבר בכלל, שהבטוחות האלו לא מכסות בכלל, שאין בכלל שפה להתחיל לדון.
אלעד עפארי: אם תהיה הגדרה, שהיא ברירת מחדל, שאומרת שלפי החוק השווי הוא שווי של פירוק, אז אפשר להתחיל לדבר עם הבנק לקראת ההקפאה, אפשר לנהל מו"מ.
אלעד עפארי: ממה נפשך?
אלעד עפארי: אם זה נכס קבוע קל לפעול, אם זה נכס שוטף שכרוך בהמשך הפעלת החברה, כמו שאמר שלמה נס שאי אפשר להעריך את השווי שלו עכשיו, אז ממה נפשך?
אלעד עפארי: גם כך חייבים להפעיל את החברה לטענת הבנק.
אלעד עפארי: לטענת הבנק השווי הזה לא יהיה גדול יותר אם החברה תמות מחר.
אלעד עפארי: לטענת הבנק גם במקרים כאלה שהשווי לא ברור היום אלא רק בעתיד, חייבים להמשיך להפעיל את החברה.
אלעד עפארי: למה לא להפעיל אותה בתוך הקפאת ההליכים?
אלעד עפארי: אני חושב שמצב שלא ייתן איזו שהיא הנחת מוצא של מו"מ עם הצדדים מה השווי של החברה לא יוביל להקפאות הליכים.
אלעד עפארי: בתי המשפט לא יכריעו בשאלות שווי.
אלעד עפארי: אין להם כלים, הם לא מסוגלים לעשות את זה.
הראל אריכא: המסקנה שלי בדיוק הפוכה מהמסקנה שנאמרה על ידי הנציג של לשכת עורכי הדין.
הראל אריכא: מה הוא בעצם אומר?
הראל אריכא: החברות יבואו לבנקים לפני הליך ההבראה ויגידו שאם לא יתנו להן עוד אשראי ולא ישתפו איתן פעולה הבנקים יגררו להבראה והערך שהם יקבלו יהיה ערך פירוק.
הראל אריכא: זה יביא בדיוק למצב הפוך.
הראל אריכא: אם החוק הזה יעבור הבנקים עלולים לחשוש מאוד לממן חברות בקשיים, שזה מה שהבנקים עושים.
הראל אריכא: הם מממנים חברות בקשיים כי הם יודעים שהם מכניסים כסף ברמת סיכון הרבה יותר גבוהה, תוך כדי שמבטיחים להם רק את הגנת ערך הפירוק גם אם ההבראה מצליחה וגם אם הם תומכים בהבראה.
הראל אריכא: זה האבסורד הגדול.
הראל אריכא: הבנקים גם ייטו במקרים כאלה ללכת לכינוסי מפעילים.
הראל אריכא: כינוסי מפעילים הם לא החריג, בהרבה מקרים הם הכלל.
הראל אריכא: כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, גם בחברות תעשייתיות שרוצים לשמור על זה כעסק חי ולא רוצים למכור את הברזלים..
הראל אריכא: יושב פה נאמן בהקפאת הליכים של קלאב מרקט.
הראל אריכא: בזכות ההקפאה המפעילה ותוך תמיכה של המערכת הבנקאית הנכס נמכר במיליארד שקל, אחרת אני לא יודע מה היה קורה עם זה.
הראל אריכא: כל הנושים, כולל הנושים הרגילים, קיבלו אחוזי החזר גבוהים מאוד.
הראל אריכא: גם במקרים של פרויקטים של נדל"ן.
הראל אריכא: עולה הטענה מטעם משרד המשפטים של חיוניות ההבראה כחזות הכל.
הראל אריכא: אין בחוק הזה שום ניסיון להתמודד עם השאלה מה היא הבראה בכלל, איזה הליך כשיר כדי להיקרא הבראה, איזו חברה בכלל ראויה להיכנס להליכי הבראה.
הראל אריכא: לא נותנים שום קריטריונים לבית משפט כדי להחליט שההבראה חיונית כי לא יודעים בכלל מה זאת הבראה.
הראל אריכא: כמו שפרופ' חמדני אמר וד"ר שלמה נס אמר, גם במצב המשפטי היום הכוח כבר נלקח מהמערכת הבנקאית שיודעת לחיות עם זה.
הראל אריכא: המערכת הבנקאית מוכנה לשתף פעולה עם החוק החדש שמאפשר שימוש בנכסים משועבדים, מתן אשראי חדש, מתן הגנה הולמת לא רק במקרה שבו נמנע מהנושה המובטח לממש את בטוחתו, אלא גם במקרים אחרים .
הראל אריכא: התוצאה צריכה להיות הגנת האינטרס הכלכלי של הנושה המובטח בנכס המשועבד.
דוד רותם: אני אשאל אותך את אותה שאלה ששאלתי את פרופ' חמדני.
דוד רותם: מה זו הגנה הולמת?
הראל אריכא: הגנה הולמת, ונכון מאוד מה ששלמה נס אמר שקשה מאוד להעריך את זה, היא הנכס המשועבד שיש לך היום, מה הוא שווה ומה פוטנציאל ההשבחה שיש בו.
הראל אריכא: יהיה מאוד קשה להיזקק לזה, אבל אין ברירה אחרת.
הראל אריכא: נתנו את הדוגמה הכי טובה של פרויקט בנייה שאם מממשים אותו באמצע זה יהיה הפסדי לכל דבר ועניין, יהיה נזק עצום, אבל אם מסיימים אותו, מוסרים את הדירות, מחזירים את ערבויות המכר הוא לובש ערך אחר לגמרי.
הראל אריכא: צריך לזכור שיש כאן את נושא הפרשי ההצמדה והריבית שיש ניסיון עכשיו לאחד אותם עם תניית שימור הבעלות.
הראל אריכא: סעיף 7 לחוק המשכון אומר שהמשכון מבטיח ריבית, דמי נזק, הוצאות אחרות, תוצאות שמירת הנכס.
הראל אריכא: דינם כדין החוב המובטח.
הראל אריכא: לא חלה אותה מערכת דינים על נושה מובטח ועל נושה שיש לו תניית שימור בעלות.
הראל אריכא: גם בזה שבאים ואומרים על הליכי הבראה שיכולים לקחת שנים ארוכות ועל כך שהנושה יהיה זכאי להפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית, יש פגיעה לעומת הריבית ההסכמית שהנושה המובטח זכאי לו מכוח המסמכים החוזיים שהוא חתום עליהם.
הראל אריכא: כל ההצטברות הזאת מביאה לפגיעה משמעותית בנשייה המובטחת.
דוד רותם: אתם נותנים לי הצעות מסביב.
דוד רותם: מה הוא החוב המובטח?
דוד רותם: יש לך שתי אפשרויות.
דוד רותם: אתה יכול לממש את הנכס היום, או להסכים להקפאת הליכים.
דוד רותם: אומר לך שלמה נס שכשאתה מממש את הנכס היום, ב-2002 אתה מפסיד את הכל.
דוד רותם: זה הנכס שלך.
הראל אריכא: אדוני, אמרנו בצורה הכי ברורה שאם ההגנה ההולמת היא במובן הטבעי שלה שמקובלת היום בחוק, כלומר שאני רוצה לממש את הנכס היום במסגרת מהלך ההבראה ועוצרים אותי, מקובל עלינו שנקבל ערך פירוק.
הראל אריכא: אם היינו מממשים את הנכס היום זה מה שהיינו מקבלים.
הראל אריכא: אנחנו מדברים על ההגדרה של הגנה הולמת ששונתה ממש לאחרונה, שאני רוצה לשתף פעולה עם ההבראה, עם הנושא של שימוש ומכירה של נכסים משועבדים, עם הנושא של מימון חדש להבראה.