GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: אבל כן השווינו את מצבו של בעל תניית שימור בעלות שכזה למצב של נושה מובטח, לכן היינו צריכים להיות עקביים לאורך כל החוק.
דלית זמיר: זאת אומרת, אם נקבע שיש לו באמת בעלות על נכס מסוים, לא נוכל להגיד: נשעבד אותו בשעבוד עדיף בלי לתת לו הגנה הולמת.
דלית זמיר: זו המשמעות של הסעיף.
תמי סלע: מצד שני, אם לא נכלול אותו פה, אנחנו נותנים לו מעמד עדיף על פני נושים מובטחים, במובן הזה שאי-אפשר לתת שעבוד על נכס שיש לו בטוחה בו.
אסף חמדני: כמו שאמר אדוני, את הנימוקים כבר השמענו, עמדתנו היא שהסעיף הנוסף של השעבוד העדיף לא נחוץ.
אסף חמדני: זה כבר הובהר.
אסף חמדני: אני רוצה לחדד משהו שלא ציינו בדיון הקודם.
אסף חמדני: בתחילת הדיונים ולאורך כל הדיונים הבהיר משרד המשפטים שאחת מהמטרות בעיניהם היתה למנוע את השליטה של הנושים המובטחים בתהליך הזה.
אסף חמדני: אנחנו חולקים על המטרה הזאת, אבל לצורך העניין גם לגישת משרד המשפטים, אנחנו חושבים שדי בכך שיהיה שעבוד בדרגת עדיפות זהה, זה מונע מנושה מובטח להתנגד לשימוש בנכס שלו, ואנחנו חושבים שעדיין חשוב לשמר איזה תמריץ למלווה החדש לקחת דרגה מסוימת של סיכון כשהוא נותן הלוואה.
אסף חמדני: לכן לדעתנו, גם לגישת משרד המשפטים אין צורך מלכתחילה בנושא השעבוד העדיף.
אסף חמדני: תודה.
טל נד"ב: אפשר עוד משפט לכבוד מסיבת הסיום?
טל נד"ב: משפט אחד.
דוד רותם: אתם רק פעם אחת מדברים.
דוד רותם: אי-אפשר שכל אחד מאיגוד הבנקים ידבר בנפרד.
טל נד"ב: לא כל אחד.
טל נד"ב: למה כל אחד?
טל נד"ב: עוד משפט אחד.
דוד רותם: בפעם הקודמת דיברתם חמישה.
טל נד"ב: כבר ארבע ישיבות מדבר רק אחד כמו שאדוני ביקש.
טל נד"ב: בניגוד לאחרים שמדברים כולם.
טל נד"ב: קיבלנו את רצון אדוני.
דוד רותם: "מדברים כולם"?
טל נד"ב: במשרד המשפטים מדברים שלושה-ארבעה אנשים, וזה בסדר גמור - - -
דוד רותם: בכל פעם מישהו אחר.
טל נד"ב: גם עכשיו בכל פעם מישהו אחר.
דוד רותם: טל נד"ב, תדבר.
דוד רותם: מה אני אעשה.
טל נד"ב: יושבת פה כבוד הנשיאה, היא ודאי מכירה את זה הרבה יותר טוב ממני.
טל נד"ב: איזה נותן אשראי חדש יגיד שהוא מוכן להסתפק בעדיפות זהה?
טל נד"ב: ישר יקפצו לסעיף האחרון, כי יגידו שבלי זה לא נותנים אשראי.
טל נד"ב: מה יצא?
טל נד"ב: בפועל יקבל מממן חדש - - -
דוד רותם: את זה אמרתם בארבע ישיבות שדנו בנושא.
טל נד"ב: חשבתי לתומי, כנראה טעיתי, שהושגה הבנה בין כל הגורמים.
טל נד"ב: כמובן אדוני לא אמר את דעתו, אז אני לא יודע.
טל נד"ב: זה בסדר גמור.
טל נד"ב: מתן שעבוד בעדיפות זהה נותן איזה פתח למממן חדש לקבל סוג של הגנה נוספת, אבל הוא גם לוקח על עצמו סיכון מסוים, וזה יוצר איזון בין הפגיעה בנושה המובטח, שיש בו פגיעה מצד אחד, לבין הרצון - - -
דוד רותם: אני אגיד לך מאיפה הטעות שלך נובעת.
דוד רותם: אני לא אמרתי את זה - - -
טל נד"ב: לא אמרתי שאתה אמרת.
דוד רותם: אני יודע מה שקרה.
דוד רותם: ניהלתם משא-ומתן עם משרד המשפטים, הוא הציע לכם הצעה כזאת, ואתם לא רציתם לקבל אותה.
דוד רותם: עכשיו אתם באים לבכות.
טל נד"ב: לא.
טל נד"ב: ממש לא כך.
טל נד"ב: אנחנו לא בוכים, קודם כול.
טל נד"ב: בסוף השטח יעשה את שלו.
טל נד"ב: נושה מובטח שהגן על זכויותיו כדין, יצא שבמצב מסוים זכויותיו פשוט נפגעות באופן בלתי סביר.
טל נד"ב: אני חושב שהאיזון כאן הופר בעוד ששעבוד זהה יוצר עדיין סוג של איזון שמשביע את כולם.
טל נד"ב: אף אחד לא מרוצה לגמרי, חלק יותר חלק פחות, אבל איזון.
טל נד"ב: בשעבוד עדיף אני מבקש מהוועדה לא לעשות את המייל הנוסף הזה שלדעתנו לא נחוץ וגם פוגע בצורה בלתי סבירה.
תמי סלע: 350ט.
תמי סלע: אישור פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה ותוקפם על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: יותר ממחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה; בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) אם שוכנע, בין היתר, על יסוד הערכת שווי החברה, שהוגשה על ידי מומחה מטעמו או מטעם הצדדים הנוגעים לעניין, כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן: אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה; לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה: לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו; לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים; הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.
תמי סלע: בפסקה (ג) היו תיקוני נוסח מסוימים, כשהמשמעות דומה.
תמי סלע: בעלי המניות לא מקבלים, במישרין או בעקיפין, ערך כלשהו, ולא נותר בידיהם ערך כאמור בשל היותם בעלי מניות, אלא אם כל סוגי הנושים קיבלו תמורה השווה למלוא סכום החוב שאושר להם.
תמי סלע: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.
תמי סלע: בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תמורה שהוצעה לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.
דוד רותם: הנשיאה, נראה לך?
בלהה גליאור: זה לא עונה על מה שאמרתי, ואני לא רואה עובדים שהמעסיק החדש, במקרה של הבראה, הציע להם לעבוד, שהם התנגדו ללכת לעבוד, והם יבקשו להתמודד עם חוב העבר בדרך אחרת.
בלהה גליאור: זה לא מבטיח אותם.
בלהה גליאור: אני לא רואה שהם לא יסכימו להסדר.
בלהה גליאור: אני לא רואה אותם מצביעים נגדו.
אבי דיכטר: האם גברתי יכולה לחזור?
בלהה גליאור: עובדים שהמעסיק החדש מציע להם לעבוד – יש הרי סוגים שונים של עובדים, אבל מרבית העובדים – המעסיק החדש, המשקיע, מקבל אותם לעבודה, הם יעדיפו לוותר על חלק ממה שמגיע להם בעבר מאשר להתנגד להסדר.
בלהה גליאור: ולכן הם יוצאים מקופחים, שהם לא יכולים לגבי העבר לפנות למוסד לביטוח לאומי.
בלהה גליאור: על זה דיברתי.
בלהה גליאור: לכן זה לא עונה על הבעיה זאת.
דלית זמיר: זה לא עונה על השאלה של הביטוח הלאומי.
דלית זמיר: זה נושא שכאמור לא הסדרנו אותו בחוק הזה.
עפארי אלעד: לגבי הערכת שווי, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט כי לא בכל המקרים יש חובה למנות הערכות שווי.
עפארי אלעד: לא באמת אלה הבעיות.
תמי סלע: התוספת לפסקה (2).
דלית זמיר: לא אכפת לנו לכתוב "ככל שנדרש" בהקשר הזה.
תמי סלע: אז השאלה, למה בכלל - - -
דלית זמיר: אפשר לוותר על זה, כבר דיברנו על זה בדיונים.
דלית זמיר: אפשר למחוק את זה לחלוטין, אבל הטענה היתה שבמקרים האלה יש חשיבות אולי לציין בצורה מפורשת את הצורך בהערכת שווי במרבית המקרים.
דלית זמיר: אגב, חשוב לנו לציין, כמו שאמרנו בדיון הקודם, גם לגישתנו אין מניעה שהתוצאה תהיה על-ידי הכנ"ר, ככל שתוקם המערכת המתאימה לעניין הזה.
דלית זמיר: הערה קטנה שקיבלנו לעניין הנוסח.
דלית זמיר: לעניין הכפייה, אפשר לוותר על זה.
דלית זמיר: זה רק מדויק יותר.
דוד רותם: תדייקו.
דלית זמיר: תן לנו אפשרות לתקן נוסח.
דוד רותם: בענייני נוסח אני לא מתעסק אם זה לא משנה את המהות.
דלית זמיר: אני אגיד את הדברים, ונכתוב את זה אחר-כך בנוסח: דיברנו על עניין הכפייה על בעלי המניות במקרה שבעלי המניות לא מקבלים דבר.
דלית זמיר: ברור שאנחנו מבקשים את הסעיף הזה לכפות על אסיפת נושים שמתנגדת ולא מבקשים לכפות את זה על בעלי המניות עצמם, לכן נבהיר שמדובר במקרה שאסיפת סוג של נושים מבקשת להתנגד, יש דרישה שהיא תקבל את מלוא החוב שלה.
דלית זמיר: אם צריך להבהיר גם את זה, בנוסח נבהיר שכאשר מדברים על מלוא החוב, כמובן הכוונה היא בכל דרך, זה יכול להיות גם באמצעות קבלת ניירות ערך, באמצעות נכס, תשלומים דחויים.
דלית זמיר: כמובן ברור לנו שזו לא הכוונה, ואם צריך נבהיר את זה בנוסח.
דלית זמיר: כתבנו שאם לא יאושרו הפשרה או ההסדר, תפורק החברה, הכוונה כמובן שלא יהיה מנוס מפירוקה של החברה.
דלית זמיר: כמובן שצריך לבדוק אם יש חלופות אחרות פחות פוגעות.
דלית זמיר: זאת הכוונה שלנו גם כאן.
דלית זמיר: ככל שצריך נסדיר בנוסח.
תמי סלע: הפסקת הליכי הבראה
דלית זמיר: קראנו את כל הסעיפים.
תמי סלע: נכון, עברנו עליהם.
דלית זמיר: רק סעיף 317 שהוספת.
תמי סלע: בסעיף 350יב יש שני שינויים: האחד זה הסעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות והפקדת ערובה על-ידי המפרק, כשבה
תמי סלע: תחלה היתה כוונה למעט אותו, ועכשיו הוא לא יהיה בין הסעיפים שממעטים.
תמי סלע: עוד סעיף שמדבר על הגשת דוח לרשם החברות אחרי שנה שההליך מתנהל, גם אותו לא ממעטים, וזה סעיף 371; יש הוראה בסעיף קטן (ב) שהיא מתאימה את הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות לכאן ואומרת "הוראת העונשין שבסעיף 317 לפקודת החברות תחול על בעל תפקיד שלא קיים חובה לפי הוראות סימן זה או שלא קיים צו, הוראה או תנאי שקבע בית המשפט".
תמי סלע: גם את סעיף 350יג קראנו.
דוד רותם: היתה לנו הערה של הנשיאה ואמרתם שתתקנו את זה.
אבי דיכטר: לגבי הוראת המעבר.
תמי סלע: בתחילה והוראות מעבר.
תמי סלע: בתחילה דיברנו על שישה חודשים ובהוראת המעבר ההצעה שלי שכלל זה לא יחול על תיקים תלויים ועומדים, אבל לבית המשפט יהיה שיקול דעת.
אבי דיכטר: אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.
בלהה גליאור: לגבי 350יג, דיברתם על זה?
בלהה גליאור: זה כבר סגור?
בלהה גליאור: זה יקשה בצורה - - -
דוד רותם: אלא אם כן אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט להחליט.
דוד רותם: הוא יכול להחיל או יכול לא להחיל.
בלהה גליאור: אני מדברת על החלת הליכי הבראה על חברה.
בלהה גליאור: יש נושה שהגיש בקשה לפירוק, החברה אומרת: נכון, אני בשלב חדלות פירעון, אבל יש סיכוי להבראתי.
בלהה גליאור: למה צריך להטיל על הנושה להיכנס להליכים שהוא לא מעוניין בהם?
בלהה גליאור: חברה שהיא חדלת פירעון, אם היא מאמינה בסיכויי הבראתה, תגיש בקשה מתאימה.
בלהה גליאור: מה שכן קורה וקורה הרבה, שבתיקי פירוק שבהם יש חברות שיכולות לשלם את החובות שלהן ורוצות להמשיך להתקיים, יש סעיף של עיכוב הליכי הפירוק לצמיתות ולא צריך בשביל זה להחיל עליהם את הליכי ההבראה.
בלהה גליאור: הם משלמים את החובות לחברה בהסדר כשלהו, שמוצא ביטוי באסיפות נושים, ואז הם מבקשים לעכב את הליכי הפירוק לצמיתות.
בלהה גליאור: למה אנחנו צריכים את ההוראה הזאת?
בלהה גליאור: אני כבר רואה מה שיקרה, אני רואה את הסצנריו.
בלהה גליאור: כל חברה שקצת נדמה לה שאולי היא תוכל למשוך זמן ולא מייד יינתן צו פירוק אחרי הפרסומים ויהיה לה קרוב לשנה, היא תגיש בקשה או תגיד: אני יכולה להבריא וכיוצא באלה.
בלהה גליאור: זה סעיף מיותר.
בלהה גליאור: הייתי מוותרת עליו.
בלהה גליאור: בשביל מה אתם צריכים אותו?
דלית זמיר: בעיקרון אפשר לציין שבכל מקרה שהוגשה בקשת פירוק זה לא מונע כמובן מהחברה להגיש בקשת הבראה.
דלית זמיר: זה נכון.
דלית זמיר: רצינו ליצור איזה הליך המשכי ולהגיד: אני לא צריכה להגיש בקשה נפרדת להבראה נוספת.
דלית זמיר: כמובן יש פה עניין של נטל הוכחה, אני צריכה להוכיח שיש באמת סיכוי להבראה.
דלית זמיר: אני לא חושבת שבכל מקרה בית משפט צריך לעכב את הליכי הפירוק.
דלית זמיר: ניסינו להקל על הפרוצדורה פה ולהגיד: נכנסת להליך חדלות פירעון, אם אתה מוכיח שיש יותר סיכוי סביר להבראה ונכון להחיל את הליכי ההבראה, נחיל את הליכי ההבראה במקום הליכי הפירוק, אבל זה בוודאי לא לכל חברה.
דוד רותם: למה לסרבל את הדברים?
בלהה גליאור: למה זה נחוץ?
דוד רותם: הם יכולים להגיש בקשה גם היום.
דוד רותם: אני חושב שצריך למחוק את הסעיף.
אבי דיכטר: קיבלנו את הערת כבוד הנשיאה ואנחנו מוותרים על הסעיף.
תמי סלע: יש כמובן תיקונים עקיפים, שכבר עברנו עליהם, כל ההתאמות.
אברהם מיכאלי: בעד מה?
אברהם מיכאלי: יש סעיפים שהשארנו פתוחים.
אברהם מיכאלי: מה עם ח'?
דוד רותם: סגרנו הכול.
אברהם מיכאלי: לגבי סעיף ח' לא קיבלתי תשובה.
דוד רותם: אברהם מיכאלי, אתה בעד או נגד?
דוד רותם: אני צריך לדעת.
דוד רותם: אם אתה אומר לי שאתה לא בעד - -
אברהם מיכאלי: אתה דוחה את ההצבעה, אני יודע.
דוד רותם: - - אני לא מצביע.
דוד רותם: אני בעוד חמש דקות מצביע.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לקבל תשובה על ח'.
תמי סלע: הוא החליט על הגרסה שכוללת את השעבוד - - -
אברהם מיכאלי: לק קיבלתי תשובה על ח'.
בלהה גליאור: אשראי חדש?
דוד רותם: כמו הנוסח שמופיע שם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה איזון יותר סביר.
דוד רותם: זה סביר.
אברהם מיכאלי: זה לא סביר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה ישיבה ביניהם, שיגמרו את העניין הזה.
דוד רותם: גמרנו את העניין.
אברהם מיכאלי: זה לא גמור.
אברהם מיכאלי: שמעתי פעם שנייה, פעם שלישית, ואמרתי שישבו ויגמרו דברים, ולא גמרו.
דוד רותם: הצבעה בשעה 13:00 תודה.
דוד רותם: חידשתי את הישיבה.
דוד רותם: רבותי, הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, מי בעד?
דוד רותם: החוק עבר ומוכן לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: רבותיי, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין לבין הורי הוריו), של חבר הכנסת דוד אזולאי, אורי אורבך, אנסטסיה מיכאלי, אורי אריאל, אורית זוארץ, יריב לוין וזבולון אורלב.
זבולון אורלב: על מה הוא מדבר?
דוד רותם: אני מדבר על חוק שאני הולך להעביר היום.
זבולון אורלב: הבנתי שמשהו בקריאה לא היה - -
דוד רותם: אני לא התחלתי עם זבולון אורלב.
זבולון אורלב: שום דבר.
דוד רותם: הרי לך לא אכפת שאתה מעביר חוק, העיקר שזה יהיה בסטטיסטיקה.
זבולון אורלב: הידידות ממש נשפכת.
דוד רותם: אהבה.
זבולון אורלב: הפרגון עולה על גדותיו.
תמי סלע: לקראת הישיבה הזאת שהיא בעצם בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נשלח נוסח מתוקן עם כמה עדכונים שמקובלים על המציעים ועל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה ומשרד המשפטים.
תמי סלע: בעצם גם מעגנים את המסלול של בקשה ליישוב סכסוך שזו בעצם הדרך שגם היום מוגשת בקשה בעניין קשר בין הורי הורים לבין קטין.
תמי סלע: זאת הדרך שבה זה מתנהל, אבל זה לא מעוגן בחוק, אלא רק בתקנות.
תמי סלע: יש לכך חשיבות, וזה גם מענה לטענות שעלו על החשש שבקשה כזאת תסלים את הסכסוך, והעובדה שזה מתברר בהתחלה ביחידת הסיוע שמנסה לסיים את העניין או להסדיר אותו בהסכמה מצמצם את החששות האלה.
תמי סלע: התיקון השני הוא התיקון של הכותרת, של הסעיף החדש, שהופך את הכותרת למדויקת יותר במובן שהסעיף לא קובע זכות לקשר, אלא זכות להגיש בקשה בעניין הקשר, ואת ההוראות המהותיות האם יהיה קשר או לא, ומה יהיו הסדרי הקשר בית המשפט יקבע ויפעיל שיקול דעת.
תמי סלע: גם זה משהו שמצמצם קצת את החששות שבמקרים לא מתאימים ייקבע קשר כזה.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיפים:
תמי סלע: זה בעצם התיקון של הסעיף הקיים היום בעניין קשר בין הורי המת לבין הקטין וההתאמה שלו לסעיף החדש, כך שהכול כפוף לטובת הקטין ומתברר באותה דרך.
קריאות: לחלוטין.
פרץ סגל: מקובל עלינו.
דוד רותם: יש מישהו שרוצה להגיד משהו?
דוד רותם: כן, בבקשה, לשכת עורכי הדין.
אדווין פרידמן: אני רק רוצה להעיר שיש נסיבות שבהן הורי ההורים, הסבים, הם בפועל לפחות המשמורן לילדים.
אדווין פרידמן: אז אני לא בטוח אם אנחנו צריכים לקבוע שבאופן עקרוני כל פנייה לבית המשפט תהיה בדרך של יישוב סכסוך.
אדווין פרידמן: יכול להיות שמדובר על מי שהם המשמורנים של הילדים עצמם, ולכן תהיה להם דרך פתוחה לפתוח בקשה למשמורת.
דוד רותם: איך הם נהיו משמורנים?
אדווין פרידמן: יש מצבים שהורים מזניחים את הילדים שלהם ומעבירים אותם לסבים, והם בפועל מגדלים אותם.
דוד רותם: ואז מישהו אחר פונה לבית המשפט וקובעים שהסבא והסבתא הם המשמורן.
דוד רותם: זה לא פנייה של הסבא והסבתא.
אדווין פרידמן: למה לא?
דוד רותם: כי בדרך כלל זה לא.
דוד רותם: אם הילדים הם ילדים של נזקקים - -
אדווין פרידמן: לא, לא נזקקים.
דוד רותם: אתה אומר שהם זקוקים להגנה.
דוד רותם: אתה אומר שההורים מזניחים אותם.
אדווין פרידמן: אבל לא נזקקים על פי החוק, שאין מי שמשגיח עליהם.
אדווין פרידמן: הסבים מגדלים אותם בפועל.
אדווין פרידמן: אף אחד לא קבע.
אדווין פרידמן: הורים פשוט מעבירים, וזה קורה בלא מעט מקרים.
אדווין פרידמן: למשל, אם חד הורית לא יכולה לגדל אותם, והיא מעבירה את הילדים בפועל, בלי צו בית משפט, לסבים, והם מגדלים אותם.
דוד רותם: זה לא יגיע לבית הדין בשום מקרה.
אדווין פרידמן: הפנייה, לאו דווקא זה - -
זבולון אורלב: לא תהיה פנייה.
דוד רותם: שלא תהיה פנייה, הילדים כבר נמצאים אצל הסבא והסבתא.
זבולון אורלב: מתי הפנייה – כשמונעים את הקשר, לא כשהקשר - -
דוד רותם: בוא נאמר ככה, לא תהיה פרנסה לעורכי דין בנוסח שאתה מציע.
אדווין פרידמן: אני לא דואג לפרנסתי.
דוד רותם: לא לפרנסתך, לעורכי הדין אתה דואג.
יריב לוין: במה זה שונה מהמצב הנורמטיבי הרגיל שהילדים אצל ההורים והקשר הוא רגיל?
יריב לוין: זה לא שונה בכלום.
תמי סלע: אני גם מנסה להבין איזה נזק ייגרם מכך שאם כן יהיה צורך בבקשה כלשהי בקשר לקשר עם הנכד זה יעבור דרך יחידת הסיוע.
אדווין פרידמן: הבקשה היא לא נכונה כי זה לא ליישב סכסוך.
אדווין פרידמן: לפעמים הסבים זקוקים לצו לצורך רישיון.
אדווין פרידמן: לא שיש סכסוך בתוך המשפחה, אבל הם זקוקים לקבל צו פורמלי שהם המשמורנים של הילדים.
אדווין פרידמן: אז זה לא יישוב סכסוך.
אדווין פרידמן: אני פשוט לא רוצה לסגור את הדלת - -
דוד רותם: זאת לא תהיה בקשה כזאת בכלל.
תמי סלע: זה צו אפוטרופסות במקרה הזה.
דוד רותם: פה זאת בקשה לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכדים.
דוד רותם: פה אין שום דבר.
מיכל לאב-שורץ: אני ממרכז רקמן.
מיכל לאב-שורץ: אנחנו מאוד תומכות בהצעת החוק הזאת.
מיכל לאב-שורץ: יש לנו שתי הערות: אנחנו סבורות שראוי לסייג את הסעיף.
מיכל לאב-שורץ: לפעמים יש מקרים שדווקא הורי ההורים מהווים גורם שלילי בקשר, הם יוצרים סיטואציות שפוגעות בקשר בין הקטין לבין אחד ההורים שלו.
מיכל לאב-שורץ: לדעתנו, ראוי להוסיף סעיף קטן (ב) שמאפשר לבית משפט להטיל מגבלות על קיום הקשר בין הקטין לבין ההורים.
מיכל לאב-שורץ: למשל, אנחנו מאוד רוצות לאפשר קשר בין הקטין לבין דור הסבים והסבתות, אבל לפעמים ראוי להגביל אותו.
מיכל לאב-שורץ: למשל, שבית משפט יקבע שהקשר יתנהל במרכז קשר או שהוא יתנהל בהכוונה של עובדת סוציאלית או בהכוונה של גורם מקצועי אחר.
מיכל לאב-שורץ: הערה שנייה היא שאנחנו סבורות שראוי שהקשר - -
דוד רותם: סליחה, יש פה למישהו הערות?
דוד רותם: אתם לא חייבים להיות פה.
יריב לוין: אגב, זה לא נכון.
יריב לוין: לתפיסתי, זה לא נכון.
יריב לוין: בחוק שאני יוזם אני חייב להיות.
דוד רותם: לא כתוב כך בתקנון.
יריב לוין: זה עניין של פרשנות.
זבולון אורלב: ועדת הכנסת יכולה לקבוע מהי הטמפרטורה הראויה בחדר.
זבולון אורלב: זרקתי את הכדור חזרה אליך.
יריב לוין: או.
יריב לוין: נרחיב את סמכויותינו.
מיכל לאב-שורץ: לדעתנו, ראוי להדגיש שבמקרה שנקבעים גם הסדרי ראייה בין הקטין לבין הורי ההורים צריך להדגיש שההורים באים בנעלי הילד שלהם.
מיכל לאב-שורץ: זאת אומרת שלא ייווצר מצב שהקטין צריך לחלק את השבוע הקצר ממילא שלו בין אמא, אבא - -
יריב לוין: אבל אלה החלטות של בית משפט.
מיכל לאב-שורץ: - - ההורים של האבא, ההורים של האמא, ואם נרחיב עוד יותר את הסעיף אז גם דודים ודודות וכולי.
מיכל לאב-שורץ: יכולים להיווצר מצבים אבסורדיים.
מיכל לאב-שורץ: בעצם אנחנו רוצים ליצור קשר מבורך בין הקטין לבין המשפחה שלו, ואנחנו גורמים לפגיעה בקטין.
יריב לוין: אבל זה בדיוק מה שבית משפט ישקול.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני לא מבין את הטענה.
דוד רותם: כל יסוד הצעת החוק הזאת זאת סוגיית טובת הקטין.
דוד רותם: החוק בא מנקודת טובת הקטין.
דוד רותם: עד היום סברנו שמסיבות כאלה ואחרות בית המשפט לא הייתה לו סמכות מפורשת בחוק להחליט שלטובת הקטין כדאי שהנכד ישמור על קשר עם הסבים והסבתות.
דוד רותם: באנו להסדיר את הדבר הזה ולתת בסיס חוקי שבית המשפט – לא את, לא אני ולא שירותי הרווחה ולא אף גורם אחר – שישקול מנקודת מבט רק של טובת הקטין.
דוד רותם: אז אני לא מבין מה יכולה להיות הבעיה.
דוד רותם: אין שום ספק שבית המשפט לא יקבע שום דבר שהוא לא לטובת הקטין.
דוד רותם: המחוקק אומר לו – אתה תשקול אך ורק מהי טובתו של הקטין; לא מהי טובת הסבא ולא מהי טובת הסבתא ולא מהי טובת האבא והאמא והדודה – רק לטובת הקטין.
דוד רותם: זאת נקודת המוצא של הצעת החוק הזה.
אילת ששון: אני ממשרד הרווחה.
אילת ששון: רק להוסיף לגבי השאלה הראשונה שעלתה כאן:
אילת ששון: מעבר לעובדה שהסעיף שנוסח כאן באמת כפוף לטובת הקטין, במקרה שבו הורים נזקקים לשירותי בית המשפט כדי לחסום קשר עם סבים פתוחה בפניהם הדרך להגיש את הבקשה לפי סעיף 68.
אילת ששון: סעיף 68 הוא קלאסי לדבר הזה.
אילת ששון: בכל מקרה שבו אפוטרופוס סבור שצריך הוראות של בית משפט לשם שמירה על שלומו הנפשי של הקטין פתוחה בפניו הדרך לבית המשפט, ובית המשפט ייתן שם את ההוראות המתאימות.
אילת ששון: לכן בתוך הסעיף שבא לעגן את הזכות של הסבים כפוף לטובת הקטין לא צריך גם להגיד שיש זכות למנוע מהם את הקשר.
תמי סלע: גם אין סיבה להצביע דווקא על הורי ההורים כגורם פוגע.
תמי סלע: יכולים להיות כל מיני גורמים מסכנים.
זבולון אורלב: בתור נציג הסבים והסבתות אני מוחה על האפשרות הזאת בכלל.
מיכל לאב-שורץ: אני מבינה, אבל הניסיון בשטח מראה שיש מקרים שבהם הסבא או הסבתא עוזרים לסרבנות גט, יוצרים סכסוך, פוגעים בקשר בין הילד לבין הוריו - -
קריאה: לא בהכרח בית משפט יכול לעזור בעניין הזה, לצערנו.
זבולון אורלב: כבר הגיעו לסרבנות גט.
מיכל לאב-שורץ: לנו יש מקרה במרכז שבו הסבא והסבתא דווקא עזרו לבן לברוח לקנדה, והוא לא נותן גט לאשתו.
דוד רותם: בגלל זה הסבא והסבתא לא צריכים לראות את הנכדים שלהם כי הם עזרו - -
מיכל לאב-שורץ: אתה מעניק זכות למי שעוזר פה לסרבנות גט.
דוד רותם: מה הבעיה בסרבנות גט?
דוד רותם: אני מעניש אותו בגלל זה?
מיכל לאב-שורץ: אני חושבת שצריך להעניש סרבני גט.
דוד רותם: אני מעניש את הילדים, לא את הסבא והסבתא.
זבולון אורלב: שוב, נקודת המבט היא לא הסבא והסבתא – היא הילד.
מיכל לאב-שורץ: אני מסכימה לחלוטין.
ציפורת שימל: אני עורכת דין מאמונה.
ציפורת שימל: אנחנו קודם כול מברכים על הצעת החוק.
ציפורת שימל: חלק גדול מהדברים שעלו כאן ייפתרו דווקא במסגרת מה שהוסף לחוק, וזה הנושא של יחידת הסיוע.
ציפורת שימל: יחידת הסיוע היא המקום לפתור חלק גדול מהדברים שעלו כאן.
ציפורת שימל: מעבר לזה, בכלל, כל הנושא של הסבים והסבתות, לטעמנו, נכנס בנושא של אפוטרופסות ופחות בנושא של משמורת, כך שגם בנושא הזה יש פתרון.
דוד רותם: רבותיי, אפשר להצביע על החוק שלכם?
זבולון אורלב: אני אצביע במקום אורי אורבך.
זבולון אורלב: נאחל לו רפואה שלמה.
יריב לוין: ואני – תבחר במקום מי אתה רוצה שאצביע.
יריב לוין: את מי אני ראוי להחליף?
דורית ואג: את ציפי.
דוד רותם: את ציפי חוטובלי, כן.
דוד רותם: בעד הצעת החוק – רוב
דוד רותם: הצעת החוק אושרה פה-אחד בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: בשם מציעי החוק אנחנו מבקשים להודות ליושב ראש ולמנהלת הוועדה על המהלך המהיר.
זבולון אורלב: לא ביקשנו את תגובת היושב ראש.
זבולון אורלב: תודה רבה גם ליועצת המשפטית.
יצחק הרצוג: היום אנחנו מאשרים את התקנות האלה, אנחנו לא משחקים, לא גוררים.
יצחק הרצוג: מי שלא גמר את העבודה שלו, הוועדה תחליט בלי קשר לשום דבר.
יצחק הרצוג: יכולתם לעשות את שיעורי הבית האלה מזמן.
יצחק הרצוג: אבל אתם, ממכון התקנים ומשרד התמ"ת והאוצר, רוצים לפתור את הבעיה?
יצחק הרצוג: תצאו החוצה עכשיו, תעבדו ותבואו עם פיתרון.
יצחק הרצוג: אנחנו נאשר את התקנות היום.
יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולם, אני שמח לראות את כולכם.
יצחק הרצוג: אני מנהל את הישיבה היום אז יש לי הזדמנות לעשות מהפך חוקתי בלי ידיעתו של היושב-ראש ולגמור אותו מהר.
יצחק הרצוג: אני מנהל דיונים נורא קצר כך שמה שאני מבקש הוא שעל כל נושא רק מי שאמור לדבר מרים את היד, מבקש, אני אתן לכולם לדבר, בלי נאומים, אנחנו מכירים את המטריה, מטרתי לאשר את התקנות האלה היום, לא תהיה דחייה באישור התקנות.
יצחק הרצוג: לכן, אם מישהו רוצה לגמור הסדרים בחוץ שיגמור הסדרים בחוץ.
יצחק הרצוג: אנחנו נתחיל בעזרתן של היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה המצוינות, נתחיל ישר ולעניין.
יצחק הרצוג: אם את רוצה לומר הערת רקע ולהגיד על איזה תקנה אנחנו מדברים, בבקשה.
נעמה מנחמי: רקע, אחרי דברי הפתיחה האלה, אני חושבת שלא אגיד אבל בואו נתחיל מתקנה 1, תקנת ההגדרות.
נעמה מנחמי: התבקשה הוספה של הגדרת יום עבודה: "כל יום מימי השבוע זולת אם הוא יום שישי, יום שבת, ימי שבתון, מועד ממועדי ישראל, המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט, התש"ח-1948 וערביהם, חול המועד ויום העצמאות".
יצחק הרצוג: יש למישהו הערות לגבי הגדרת "יום עבודה"?
יצחק הרצוג: מי נמצא פה מטעם האוצר?
ברוך לוברט: אני.
יצחק הרצוג: אתה הנציג של משרד האוצר בכל הסיפור הזה של התקנות?
יצחק הרצוג: אין פה נציג חשכ"ל?
ברוך לוברט: בין היתר.
ברוך לוברט: יש פה גם סגן בכיר לחשבת הכללית, גבי שוחט.
גבי שוחט: אני.
יצחק הרצוג: איש רציני, אנחנו מכירים ומוקירים, טוב לראותך.
יצחק הרצוג: אתה בריא, הכול בסדר?
גבי שוחט: כן, תודה.
יצחק הרצוג: אין הערות?
יצחק הרצוג: אני יכול לאשר את זה?
נעמה מנחמי: כן, אנחנו מצביעים בסוף על כל התקנות אבל לא נחזור לתקנה הזאת.
יצחק הרצוג: אז שימו "וי" ואם צריך אחר כך נאשר.
נעמה מנחמי: סימנתי "וי".
נעמה מנחמי: תקנה הבאה היא תקנה שעוסקת בניקוד איכות: "הניקוד שנתנה ועדת מכרזים להצעה, בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22(א)(2) עד (5)" – זה מה שהופיע קודם לכן, ההצעה המתבקשת היא לתקן ל-"עד (6)".
נעמה מנחמי: כלומר, להוסיף את אמת המידה הבאה: "התנהלותו של המציע בנוגע לשמירת זכויות עובדים, לרבות קיומה של חוות דעת שלילית בכתב או דוח ביקורת שלילי בעניין זה, מאת משרד שאתו התקשר המציע במהלך שלוש השנים שקדמו למועד האחרון להגשת ההצעות במכרז.
נעמה מנחמי: " ההערה שלי, כפי שהיא נכתבה כאן ואף עודכנה לאחר מכן, היא שלמרות רצוננו לשמור על זכויות עובדים אני לא בטוחה שזה צריך להיות כאן והדרך הזאת היא הדרך הנכונה.
נעמה מנחמי: אני אסביר למה.
נעמה מנחמי: קודם כל, התוספת הזאת של אמת המידה (6) היא קצת מוזרה לנו מאחר והיא עוסקת בניקוד איכות, ואיכות ביצוע העבודה נראה לנו לא קשור כל כך לנושא של שמירת זכויות עובדים, כמובן מבלי לזלזל בשמירת זכויות עובדים, שאנחנו חושבים שצריך, ראוי ומוסדר אפילו באופן נפרד.
נעמה מנחמי: הסיבה השנייה לכך שאני חושבת שלא נכון להסדיר את זה כ-(6) היא מאחר וזה פשוט לא מוסיף דבר, או לא מוסיף הרבה, בוא נגיד ככה.
נעמה מנחמי: זה מאחר והרישה של תקנה 22(א)(1) אומרת כך: "אמות המידה לבחירת ההצעה המעניקה את מרב היתרונות לעורך המכרז הן אלה, כולן או חלקן".
נעמה מנחמי: כלומר, עורך המכרז יכול כלל לא להחיל את אמת המידה (6) במסגרת המכרז שלו.
נעמה מנחמי: איפה אני חושבת שנכון להסדיר את הנושא?
נעמה מנחמי: בתקנה 6 שהיא באמת עוסקת בנושא של שמירת זכויות עובדים.
נעמה מנחמי: אפשר לעבור ישירות אליה, התקנה נמצאת בעמוד 15 לנוסח המשולב: "השתתפות במכרז תהיה מותנית בתנאים הבאים:" – פרט (א)(3) אומר כך: "קיומם של כל האישורים הנדרשים לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, תשל"ו-1976;" – הכולל בעצם תצהיר אישור לפי חוק עובדים זרים ולפי חוק שכר מינימום.
נעמה מנחמי: פרט (4) אומר כך: "במכרז לרכישת עבודה או שירותים עתירי כוח אדם המצאת תצהיר בכתב של המציע ושל בעלי השליטה בו, בדבר קיום חובותיו של המציע בעניין שמירת זכויות עובדים, לפי דיני העבודה, צווי ההרחבה וההסכמים הקיבוציים החלים על המציע כמעסיק לצורך אספקת העבודה או השירותים; לענין זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בתקנה 6א(א)(2), "תצהיר בכתב" – כמשמעותו בסימן א' לפרק ב' לפקודת הראיות".
נעמה מנחמי: העניין הוא, שלמרות שפרט (4) הוא באמת מאוד מקיף וחשוב וטוב, הוא חל רק על קבוצה מאוד מצומצמת כי הוא חל רק על מכרזים לקבלת - - -
יצחק הרצוג: עכשיו, אחרי שנעמה הסבירה לנו למה לא, זה לא יעזור לה ויהיה כן, ברשותך.
נעמה מנחמי: אני לא מצביעה.
יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע את המציעים, אני חד משמעית תומך בהצעה הזו ומתכוון להעביר אותה כמו שהיא.
ברוך לוברט: לפי הראיה שלנו אנחנו בסך הכול מדברים פה על תיקון שהוא יחסית טכני, כיוון שההגדרה של ניקוד איכות זו הגדרה שהיתה לפני הרפורמה שעשינו בשנת 2009.