GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הראל אריכא: במקרים כאלה ההגדרה של הגנה הולמת צריכה להיות שמירת הזכויות והאינטרסים של הנושה המובטח בנכס המשועבד.
הראל אריכא: זאת צריכה להיות ההגנה.
הראל אריכא: הזיקה צריכה להיות על הנכס, לא על החוב.
הראל אריכא: זאת ההגדרה שקיימת היום.
דוד רותם: אתם מספרים לי הרבה סיפורים.
דוד רותם: רק תנו לי הגדרה לערך החוב.
אסף חמדני: ההגדרה הכי פשוטה קיימת היום בחוק לצורך המימוש.
אסף חמדני: זאת ההגדרה שקיימת גם בדין האמריקני שעליה אפשר להסתמך.
אסף חמדני: זו הגנה על זכויות הנושה בנכס.
אסף חמדני: יכול להיות שיש דברים שאנחנו חווים כאן כקושי בגלל שאנחנו מנסים לעשות פה מהלך חלקי שהוא לא הסדרה מלאה של דיני חדלות הפירעון.
אסף חמדני: זה נכון שבדין האמריקני יש הוראות חקיקתיות מפורשות לעניין נושאים כמו ריבית הסכמית והסדרה מפורשת מהסוג הזה.
אסף חמדני: לא נשאלנו כאן אם אנחנו חושבים שמלכתחילה ראוי לשים את הצעת החוק הזאת על השולחן, אנחנו גם לא רוצים להעלות את זה לדיון.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שאם אי אפשר להגדיר במצב החלקי היום.
דוד רותם: זה בסדר, אתם צריכים להעלות את זה לדיון.
דוד רותם: היא נמצאת כבר על השולחן.
דוד רותם: איחרתם את המועד.
אסף חמדני: מבחינתנו הגנת זכויות הנושה בנכס כמו שבדין האמריקני, כמו במודל שמוצע בוועדת המומחים של האו"ם, כמו שקיים היום בחוק ובתי המשפט עובדים עם זה זאת הגדרה מספקת.
אוסנת טננבאום: אני חושבת שהקושי שאנחנו מוצאים בהגדרה הזאת הוא מכך שאנחנו מבקשים לתת הגדרה אחת לכל המצבים.
אוסנת טננבאום: מכאן זה נובע.
אוסנת טננבאום: ככל שאנחנו מתיימרים לתת הגדרה אחת לכל המצבים, כך..
דוד רותם: אל תתני לי הגדרה אחת.
דוד רותם: תני לי 8 הגדרות ל-12 מצבים.
אוסנת טננבאום: כך התחלנו.
אוסנת טננבאום: משרד המשפטים התחיל בזה שהוא נתן הגדרה שונה למצב שבו אנחנו מבקשים לממש את הנכס, ואז, כפי שאמר חברי, אנחנו מסכימים.
אוסנת טננבאום: רצינו לממש, לכן נקבל את מה שהיינו מממשים לו מימשנו.
אוסנת טננבאום: זאת הגדרה שהיא טובה לסיטואציה הזאת, ולה בלבד.
אוסנת טננבאום: בניגוד למה שאמרה עו"ד זמיר, עיקר המקרים זה דווקא הדוגמאות האחרות.
אוסנת טננבאום: בעיקר המקרים הבנקים דווקא חפצים להצטרף לתהליך ההבראה, חפצים לתת סיכוי לחברה, אפילו להסתכן במעט כדי להגדיל את התשואה שאפשר לקבל.
אוסנת טננבאום: המצבים האלה הם המצבים השכיחים יותר.
אוסנת טננבאום: לתת הגדרת ברירת מחדל לסיטואציה שהיא הכי נדירה זה נראה לי לעשות את ההיפך.
אוסנת טננבאום: הפתרון שהיה במקור של לתת את ההגדרה הספציפית של הפירוק רק לסיטואציה של מניעת פירוק ולגבי היתר להשתמש בהגדרה הרחבה יותר שנותנת אפשרות לבית משפט להפעיל שיקול דעת ולראות בהתאם למצב עצמו.
אוסנת טננבאום: .
אוסנת טננבאום: היה טעם רב באבחנה בין ההגדרה של הגנה הולמת בסיטואציה שבה הנושה רוצה לממש נכס ולא נותנים לו, לבין כל הסיטואציות האחרות שכמו שאמרתי הן השכיחות.
אוסנת טננבאום: ברוב המקרים הבנקים חפצים בהבראה של חברות.
אוסנת טננבאום: יש לבנקים אינטרסים הרבה יותר רחבים מאשר האינטרס של החברה עצמה.
אוסנת טננבאום: יש משק שלם שיכול להסתמך על חברה שקורסת.
אוסנת טננבאום: בנקים חפצים בהבראה.
אוסנת טננבאום: אני רוצה להתייחס למה שאמרה עו"ד זמיר לגבי הדוגמה שהבאתי בדיון הקודם עם הפרויקט.
אוסנת טננבאום: אמרה עו"ד זמיר שבאותה סיטואציה שבה יש היגיון שהבנק ימשיך וילווה את הפרויקט, יכול הבנק הזה לפנות לבית משפט ולהגיד להחריג את הנכס מהפקעה.
אוסנת טננבאום: יושב פה ד"ר שלמה נס.
אוסנת טננבאום: הוא יספר שבהקפאה שאירעה לפני מספר שנים - לבנק שלנו היה פרויקט מצוין שקראו לו פרויקט הדגל בכל הליך ההקפאה - הבנק יכול היה להתעקש ולהגיד להוציא את הפרויקט הזה מההקפאה ולטפל ביתר העסקים של החברה.
אוסנת טננבאום: ביקש מאיתנו ד"ר נס, שהוא הנאמן בהקפאה.
אוסנת טננבאום: מכיוון שהפרויקט הזה היה פרויקט דגל שהיה צפוי להניב תשואה מצוינת ואף עודפים בהמשך, הסכמנו להעמיד גם אותו במסגרת הליך ההקפאה, אפילו שהכי פשוט מבחינתנו היה להחריג את הפרויקט.
אוסנת טננבאום: כיוון שהיו צפויים עודפים ויכול היה להיות benefit לכלל הנושים, הסכמנו שהוא יהיה בהליך ההקפאה.
דוד רותם: זה כי לא למדתם את אחד הכללים שאני כבר למדתי אותו, שאם שלמה נס מבקש לא מסכימים.
לאה נס: אני יודע שבכל הדברים שהסכמת לגביהם עד היום היית שמח.
קריאה: פה התוצאה יצאה טובה.
אוסנת טננבאום: בסוף מכרו את החברה – לא נעים להגיד – לחפציבה.
אוסנת טננבאום: אני באמת חושבת שצריך לעשות אבחנה בהגדרה של הגנה הולמת כך שהיא תתייחס במפורש לשתי הסיטואציות הקוטביות האלו.
אוסנת טננבאום: אם בנק רוצה בהקפאה, אסור להעניש אותו על זה.
תמי סלע: הייתה לי איזו שהיא הצעה שחשבתי שאולי תסייע לנו להתקדם בעניין הזה.
תמי סלע: מצד אחד אני מבינה את הרצון לקבוע הגדרה אחת כי אני משערת שבהרבה הליכים ההגנה ההולמת נקבעת במועד מסוים, לא כל פעם מחדש מעדכנים את ההגדרה, מצד שני, בהרבה מאוד מהמקרים כן מתאים להתייחס למועד שקבוע כרגע בהגדרה.
תמי סלע: אני מציעה שההגדרה תהיה "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, בידי בית המשפט או לשכת ההוצאה לפועל, בשים לב בין היתר לרמת הוודאות לפירעון החוב הגלומה בנכס, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה לממש את השעבוד.
תמי סלע: לא להגיד פה "והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת", שזה מלמד שרק במקרים מאוד חריגים בית המשפט יכול לקבוע מועד אחר או ערך אחר, אלא להגיד "או במועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו".
קריאה: האם ערך הפירוק נשאר?
תמי סלע: כן, כי יש לי את המועד ואת המכירה בידי בית המשפט.
תמי סלע: בתוך הערך הוא צריך להתחשב ברמת הודאות.
תמי סלע: אני לא אומרת והכל אלא אם בית המשפט קבע אחרת, מטעמים שיירשמו, אלא שאחד המועדים האפשריים בנוסף לשני אלה זה מועד אחר שקבע בית המשפט בנסיבות העניין, מטעמים שיירשמו.
תמי סלע: אני מציעה הצעה כי אני מבינה שלעיתים המועד הוא מאוד משמעותי ובית המשפט יכול לקבוע מועד אחר שישפיע על כל הערך.
תמי סלע: אני עדיין משאירה את זה לשיקול בית המשפט.
תמי סלע: אני משאירה את שני המועדים הראשונים כמועדים שנכנסים בהגדרה, אבל אני מבהירה שיכול להיות גם מועד אחר שבית המשפט יקבע אותו כמשפיע על הערך.
תמי סלע: זאת ההצעה.
תמי סלע: אני לא יודעת אם זה מקדם אותנו .
אבי דיכטר: אפשר לומר שקלעתי לדעת גדולים כי זה בדיוק מה שהתכוונתי להציע.
דוד רותם: טוב שאתה יודע שקלעת לדעת גדולים.
אוסנת טננבאום: לדעת קטנים כמונו כנראה שלא.
דוד רותם: גברתי, אין גדולים כמו היועצים המשפטיים שלי, לא יעזור כלום.
אוסנת טננבאום: אני לא חולקת עליך.
אבי דיכטר: איך הבנת מזה שאמרתי עליה שהיא גדולה שאת קטנה?
אבי דיכטר: את זה לא הבנתי בכל הסיפור.
אוסנת טננבאום: כי תמיד אתה מסרב לקבל את ההצעות שלי.
אבי דיכטר: האמת היא שהתכוונתי להציע את זה.
אבי דיכטר: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, אחרי שחידדת את הכל, אין לבנקים פתרון לשאלה שחזרת ושאלת אותם.
אוסנת טננבאום: כי הסיטואציות הן..
אבי דיכטר: אני חושב שהפתרון שנתנו הוא פתרון טוב יותר, כי דווקא הבנקים שמדברים על ודאות והכל, ברגע שאנחנו נותנים סוג של בנצ'מרק עם איזו שהיא חריגה זה בסופו של דבר מסדר יותר את מהלך הדיון לאיזה שהוא הליך כמו שאמר נציג לשכת עורכי הדין.
אבי דיכטר: להשאיר את זה עמום לגמרי זה בעצם להשאיר את המצב הקיים.
אבי דיכטר: אפשר להתפזר, להגיד שהכל יהיה שיקול דעת בית משפט.
דוד רותם: זה רעיון לא רע להתפזר.
אבי דיכטר: אמרתי את זה כסוג של משהו שאחרי זה רציתי להגיד שהוא לא נכון.
אבי דיכטר: הבנקים אומרים לא להשאיר לשיקול דעת, לתת ודאות.
אבי דיכטר: אנחנו מנסים לתת איזה שהוא אלמנט של ודאות במצב שאין לו ודאות, לכן ההצעה שלנו, עם השיפור של היועצת המשפטית של הוועדה שאין לנו בעיה איתה, היא הדבר הנכון.
אבי דיכטר: מה שקצת חורה לי, ואני חושב שגם פרופ' האן אמר את זה, זה שאומרים לי שאני עושה משהו טוב עם התוספת של המילה "אבל".
אבי דיכטר: אני קצת מודאג מה"אבל" הזה.
אבי דיכטר: כשהבנקים כל הזמן אומרים שהם מוכנים ללכת ובסוף מרוקנים מתוכן את כל מה שאנחנו רוצים להשיג, זה בעצם כמו שלא עשינו כלום.
אבי דיכטר: אנחנו כל הזמן מנסים למצוא את שביל הזהב הזה כך שמצד אחד השליטה לא תהיה לבנקים.
אבי דיכטר: תראו מה קורה פה.
אבי דיכטר: כל הבנקים פה.
אבי דיכטר: יש להם פה פרופסור.
אוסנת טננבאום: יש לנו הרבה סיבות לדאגה.
אוסנת טננבאום: לא רק לנו.
אבי דיכטר: אני מבין את החשש מאיבוד שליטה.
דוד רותם: גם משרד המשפטים הביא פרופסור.
קריאה: גם לך יש פרופסור.
קריאה: ועוד איזה פרופסור.
דוד האן: הוא התכוון לשר.
אבי דיכטר: אדוני, אני מציע לא להיבהל.
אבי דיכטר: אדוני כבר ראה את זה.
אבי דיכטר: תמיד כשאנחנו באים הנה עם תיקונים של חוק החברות נקודת המוצא בפתיחת הדיון היא שהכל אבוד, שהכל יקרוס, שכולם על המטוסים בדרך החוצה, לא יהיה אשראי ושהחברות יברחו.
אבי דיכטר: לא צריך להיבהל.
אבי דיכטר: אני גם לא חושב שנכון שהבנקים ישתמשו באיום מרומז או באיום שהוא פחות ממרומז על זה שלא יהיה אשראי.
אבי דיכטר: בסופו של דבר יש את האינטרס של הבנקים שהוא אינטרס מאוד חשוב.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים להצעות פשרה כדי ללכת לקראתם, אבל אסור לקבל את הטענות שלהם על כך שהם חייבים להיות הקובע הדומיננטי.
טל נד"ב: אף פעם לא אמרנו את זה.
אבי דיכטר: כך אני מרגיש.
דוד רותם: המקפיא, מה אתה אומר על ההצעה הזאת?
לאה נס: בגלל שלא הייתי בדיון הקודם יש פה אולי משהו שאני לא לגמרי.
לאה נס: יש הבדלים בין מה שבזמנו ראינו למה שקיים כאן.
לאה נס: מה המטרה של חידוד ההגדרה הזאת?
לאה נס: יש מצב שקיים היום.
לאה נס: אם המטרה כמו שנאמר להוסיף שיעבודים חדשים על אותם נכסים משועבדים, אז אין צורך בזה במציאות.
לאה נס: כל יומיים אנחנו נמצאים בדיונים עם אנשים לממן הקפאות הליכים.
לאה נס: אף אחד לא העלה אף פעם דרישה מהסוג הזה של לתת שירות חדש.
לאה נס: רוצים ריבית קצת יותר גבוהה, רוצים לוודא סדרי עדיפויות.
לאה נס: יש דברים אחרים.
לאה נס: אם יש סיבה אחרת, צריך להגדיר את ההגדרה ולמצוא לה פתרון.
לאה נס: אני מנסה להבין מה המטרה, אבל אני לא..
לאה נס: אולי במשהו לא הייתי פה, אני לא יודע.
דלית זמיר: המטרה של ההגדרה של השעבוד הנוסף.
לאה נס: חידוד ההגדרה מחדש של הגנה הולמת.
תמי סלע: למה בכלל צריך הגדרה?
אסף חמדני: לאשראי חדש לשימוש בנכס.
דלית זמיר: גם למימוש נכסים.
קריאה: על מימוש אין לנו ויכוח.
דלית זמיר: אנחנו עושים עכשיו איזה שהוא תיקון.
דלית זמיר: אם יש הסכמה על הפשרה.
דוד רותם: אני נראה לכם שופט שאתם עושים פשרות ובאים אלי?
דוד רותם: מה איכפת לי אם אתם מסכימים או לא מסכימים?
דלית זמיר: התשובה לשאלה שהועלתה פה היא שאנחנו עושים פה חוק חדש.
דלית זמיר: אני חושבת שהיום, למרות שכתוב הגנה הולמת.
דלית זמיר: אני בקושי מכירה פסיקה שבאמת בוחנת מה היא הגנה הולמת.
דלית זמיר: אנחנו רוצים לשפר את ההליך הזה, למנוע את העניין של השליטה של הנושים המובטחים בהליך.
דלית זמיר: אני חושבת שבדרך כלל היום ההליך הזה מותנה בהסכמת הנושה המובטח.
דלית זמיר: זה משהו שאנחנו רוצים למנוע.
דלית זמיר: אנחנו רוצים ליצור מצב שתהיה בדיקה של מה היא הגנה הולמת.
דלית זמיר: אמר יפה מאוד אלעד שיש חשיבות מאוד גדולה להגדרה, בין היתר כדי שכללי המשחק יהיו מונחים ואפשר יהיה להגיע לפשרות טובות יותר אולי לפני.
דלית זמיר: מה שנאמר פה פועל לטובתנו משני הכיוונים: גם מה שהבנקים אמרו לגבי התרומה שלהם להליכים, וגם מה שנאמר על ידי ד"ר נס.
דלית זמיר: המשמעות היא שאשראי חדש בדרך כלל לא משועבד בנכס, לכן לבעיה הזאת של השעבוד נגיע במקרים חריגים ביותר, אם בכלל.
דלית זמיר: עדיין זה חלק מההסדרה שלנו.
דלית זמיר: הגנה הולמת הולכת פה ל-3 מקרים: מקרה של מימוש נכס, מכירה ואשראי חדש.
דלית זמיר: כנראה לא נגיע לעניין הזה.
דלית זמיר: אנחנו עדיין מסדירים אותו.
דלית זמיר: הבנקים מציינים כל הזמן כמה הם תורמים להליך, כמה הם מזרימים אשראי חדש.
דלית זמיר: אני בכלל לא מבינה.
דלית זמיר: הרצון שלכם צריך להיות שלאשראי החדש יהיה את כל הכוחות האלה.
דלית זמיר: במקום זה אתם מנסים לצמצם את האשראי החדש.
דלית זמיר: מה שיפה פה זה שאתם מחזיקים את שני הכובעים, גם את הנושה המובטח וגם את האשראי.
אחיעד שחורי: השאלה איך כל זה רלוונטי לקביעה שלכם את ערך החוב המובטח לעניין יום הגשת הבקשה, שזה דבר מעוות, לא נכון ולא מדויק.
אחיעד שחורי: כל מה שאנחנו מבקשים זה שבית המשפט יכריע בהתאם לערך החוב בסופו של דבר, או במקרה אחר, כפי שאמרה אוסנת, כשהנושה המובטח לא מצטרף להליך.
אחיעד שחורי: זה כל מה שאנחנו אומרים.
לאה נס: ככל שמדובר על מימוש הנכס בתקופה הזאת, ברור לחלוטין שזה הערך שיש באותו יום.
קריאה: על זה אין ויכוח.
לאה נס: זה ברור.
לאה נס: זה דבר שהוא מוחלט.
לאה נס: ככל שמדובר על לתת בטוחה חדש על הנכס, אני לא חושב שצריך להגיע לזה.
לאה נס: פשוט חבל להיכנס למקום שלא יצאו ממנו.
לאה נס: אולי זה יקל על דרך שתוכל להוביל לזה.
דוד רותם: זאת ההצעה.
לאה נס: לא בדיוק.
אחיעד שחורי: ההצעה משאירה כברירת מחדל את ערך החוב המובטח לפי יום הגשת הבקשה.
אחיעד שחורי: זה פשוט לא נכון.
אחיעד שחורי: יש מגוון רחב של מקרים.
אחיעד שחורי: המצב שתיארתם שמדובר בחריג לעניין פרויקטים של בניין.
אחיעד שחורי: .
אחיעד שחורי: יש, אגב, הרבה פרויקטים כאלה, כמו למשל השקעות בחברות הייטק שכל ההשקעות הן לפני כן והתשואות אחר כך.
אחיעד שחורי: יש פרויקטים מפה עד להודעה חדשה, כמו למשל כביש 6 או דברים כאלה.
דוד האן: ואז לא צריך הגנה.
דוד האן: אם אתה מאמין בהליך של חברות הייטק אתה לא צריך הגנה.
דוד האן: אתה צריך הגנה למקרה שמשהו לא..
אוסנת טננבאום: אבל אם יש לי כביטחון מניות של חברת סטארט אפ, החברה שמחזיקה במניות נכנסה לחדלות פירעון ומבקשים עכשיו למכור את מניות הסטארט אפ בשביל ה-20 שקל שהן שוות היום עם כל ההשקעות שבוצעו כרגע, מי מאבד את הציפייה?
קריאה: זה לא הסעיף.
אלעד עפארי: הבעיה היא במכירה.
אלעד עפארי: אנחנו בשלב שלפני המכירה.
אוסנת טננבאום: על איזה ערך תיתן לי הגנה הולמת?
קריאה: לפי יום הפירוק.
קריאה: לפי יום הגשת הבקשה.
אוסנת טננבאום: אם תמכור את זה בערך של היום היא לא שווה מספיק.
דלית זמיר: אין להם סמכות להחליט אם למכור או לא למכור.
אחיעד שחורי: לפי זה נקבעת ההגנה ההולמת.
אחיעד שחורי: אנחנו אומרים שזה לא לוקח את כל חיי הפרויקט בחשבון, כפי שהבנקים עושים כאשר הם מעמידים את אותו אשראי.
אחיעד שחורי: הם לוקחים בחשבון שיש פיקים כאלה ואחרים.
אחיעד שחורי: 90% מההשקעות מתבצעות בחצי הראשון של הפרויקט.
אחיעד שחורי: את התשואות אנחנו רואים רק בסוף.
אחיעד שחורי: מזה ההצעה מתעלמת כאשר היא קובעת כברירת מחדל את יום הגשת הבקשה לעניין קביעת ערך החוב.
אסף חמדני: אני חוזר להערה המקדמית שלי.
אסף חמדני: אי אפשר להעריך את המשמעות של הגנה הולמת בחוק החדש עד שלא ראינו מה יהיה באשראי חדש, במכירה וכן הלאה.
אסף חמדני: אני רוצה לענות לאדוני לשאלתו מה ההגדרה שמתחברת לנושא הכפייה ולמה זה חשוב.
אסף חמדני: אני מפנה לסעיף 350ט, שמדבר על הנסיבות שבהן ניתן יהיה לכפות על נושה מובטח את ההסדר.
אסף חמדני: הסעיף שם אומר: "לנושה ישולם באופן מידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד, במועד אישור הפשרה".
אסף חמדני: ניקח את המקרה שבו הנושה מסכים להקפאה, בא בעל התפקיד ואומר שהוא רוצה למכור את הנכס ולתת הגנה הולמת לפי ערך הפירוק כי גם המכירה כפופה להגנה הולמת.
דוד האן: זה לא יקרה.
אסף חמדני: או שהוא רוצה להחליף שעבוד בשעבוד בהינתן הנוסח החדש שקובע הגנה הולמת לפי ערך הפירוק.
אסף חמדני: השאלה שהתחלנו בה בתור הגדרה של הגנה הולמת בשלב המימוש תקבע את השאלה או את התשובה לשאלה מה סכום החוב המובטח בנכס המשועבד.
אסף חמדני: גם כאן אין לנו הגדרה.
אסף חמדני: ברור שהנכס המשועבד שיהיה לי היום ייקבע לפי ההגנה ההולמת במועד הפירוק.
אסף חמדני: זאת עוד דוגמה לזה שברגע שקובעים הגנה הולמת באורך לא נכון זאת סיבה שתחייב את הנושים המובטחים לבוא ולהעיר גם לסעיף הזה.
אסף חמדני: לא הערנו עליו מלכתחילה כי חשבנו שהוא בסדר כל עוד ההגנה ההולמת הייתה נכונה.
אסף חמדני: ההגדרות שכביכול נדמה לנו שפותרות משהו בהגנה הולמת יחזרו אלינו בסופו של דבר גם כשנגיע לסעיף 350ט.
אסף חמדני: גם שם נצטרך להזדקק לשאלה מה זה בדיוק סכום החוב המובטח בנכס המשועבד באותו מועד.
תמי סלע: כן צריך לומר שערך החוב המובטח פה זה לעניין הגדרת הגנה הולמת.
תמי סלע: לא כותבים פה שבכל החוק זאת המשמעות של המונח.
אסף חמדני: נכון, אבל השאלה היא למה המונח הגנה הולמת רלוונטי.
אסף חמדני: אם משתמשים בזה כדי לקבוע מה ההגנה שאני מקבל כשמחליפים לי שעבוד בשעבוד, אז מקבלים במועד הפירוק את השווי של השעבוד שלי.
אסף חמדני: השעבוד החדש שייתן לי בית המשפט יהיה לפי השווי של הנכס בפירוק באותו רגע.
אסף חמדני: זה יכול להיות נכס אחר ממה שנתתי מלכתחילה.
אסף חמדני: כשאני אגיע למועד הכפייה אני לא אוכל להגיד שהחוב שלי במועד המקורי היה גבוה יותר והחלפתם לי את הנכס, כי זה יהיה החוב המובטח בנכס המשועבד שיש לי באותו רגע.
יפה שגיא: נאמר פה שהבנקים רוצים את השליטה והם מתנהגים עד היום באופן מאוד דומיננטי בכל הקשור בקבלת החלטות בהקפאות הליכים.
יפה שגיא: כ-50% מהיקף המימון הכללי במדינה ניתן על ידי המערכת הבנקאית.
יפה שגיא: המערכת הבנקאית היא הגורם המפוקח, היא הרשות המפוקחת ביותר מכל רשות אחרת, אלא אם כן אני טועה.
יפה שגיא: יום אחרי שאנחנו יוצאים מהדיון או שהחוק הזה יעבור, אנחנו - לא המשפטנים - צריכים לבוא, לשבת מול הלקוחות ולקבל החלטות או להמליץ בפני הוועדות שלנו אם אנחנו מגדילים אשראים או לא.
יפה שגיא: אנחנו צריכים לשבת עם רואי החשבון ולהגיד אם נאותות ההפרשה תקינה או לא, האם הבטוחות שאני אומדת אותן נכונות או לא.
יפה שגיא: מי שצריך לשקול את זה ולאשר את זה זה אנחנו, על פי איזה שהם קריטריונים בנקאיים ידועים ומפוקחים.
יפה שגיא: רואי החשבון מסכימים להם או לא מסכימים להם.
יפה שגיא: אל תשכחו שיציבות המערכת הבנקאית היא ביכולת שלה להמשיך להתנהל בכללי ודאות.
יפה שגיא: אנחנו חייבים לקבל החלטות תחת הנחות מסוימות.
יפה שגיא: זה דבר חשוב מעין כמוהו, לא פחות חשוב מכל דבר אחר.
יפה שגיא: בסך הכל יש בעלי מניות לבנקים.
יפה שגיא: אנחנו מקפידים ומתנהלים בצורה מוקפדת.
יפה שגיא: כל יום ויום אנחנו מטפלים בחברות שהמצב שלהן קשה.
יפה שגיא: אנחנו מגבים אותן, תומכים בהן.
יפה שגיא: זה לא מגיע לעיתונות ולבתי משפט.
יפה שגיא: זה המצב העדיף.
יפה שגיא: סיכויי ההחלמה וההבראה עדיפים לפני שהעסק מגיע לבית משפט.
יפה שגיא: ככל שחוסר הוודאות יגדל כך נתלבט יותר, נתקשה יותר בקבלת החלטות, על כל המשתמע מכך.
יפה שגיא: זה לא בקטע של להגיד דברים במרומז.
יפה שגיא: אלה דברים שמתנהלים כל רבעון מול רואי החשבון של הבנק על הלקוחות הרגישים, על הלקוחות הקשים.
יפה שגיא: זאת ההתמודדות שלנו היום יומית.
אברהם מיכאלי: ההערה הזאת נכונה, לכן שאלתי בשבוע שעבר וגם היום איפה המפקח על הבנקים, למה הוא לא יושב פה.
דוד רותם: אני אחראי מעל המפקח על הבנקים?
אברהם מיכאלי: לא אותך.
אברהם מיכאלי: אנחנו שואלים את משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: מי שצריך להעמיד את השיקולים האלה ולעשות את הערכות איפה הציבור נכנס לסיכונים או לא זה המפקח על הבנקים בבנק ישראל.
דוד רותם: יש פה נציג מהפיקוח על הבנקים.
אברהם מיכאלי: לא ראיתי.
דוד רותם: מי זה איציק אבנר?
אברהם מיכאלי: הוא מופיע על הנייר.
דוד רותם: הוא מופיע בנייר.
קריאה: אפשר להביא את הממונה על שוק ההון, הוא מגן על המוסדיים.
אברהם מיכאלי: אני מכבד את הרצון של משרד המשפטים לבא לפה ולתת כלים לבית המשפט, מצד שני..
תמי סלע: דיברנו על הכלים.
אברהם מיכאלי: זה מעבר לכלים.
תמי סלע: אנחנו עוד בשלב מקדמי.
תמי סלע: ברור שהוא רלוונטי כשנגיע לכלים.
אברהם מיכאלי: אני בעד הנוסח לקריאה ראשונה.
דוד רותם: הנוסח שהציעה תמי.
אברהם מיכאלי: את ההצעה לקריאה ראשונה תמי לא הציעה, הממשלה הציעה.
דוד רותם: מי בעד הנוסח שמיכאלי מציע?
דוד רותם: רק אתה.
דוד רותם: זה נפל כי אני לא מסכים.
תמי סלע: אנחנו ממשיכים בהגדרות.
תמי סלע: "הוצאות הבראה" – הוצאות הכרוכות בהליכי הבראה;
דלית זמיר: "הליכי הבראה" – הליכים לפי סימן זה; "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961;
תמי סלע: שאלה להגדרה "הפרשי הצמדה וריבית".
תמי סלע: אם היא יורדת מההגדרה של הגנה הולמת.
דלית זמיר: היא יורדת, את צודקת.
דלית זמיר: אנחנו מורידים אותה.
דלית זמיר: "צו הקפאת הליכים" – צו שניתן לפי סעיף 350ב; "תניית שימור בעלות" – הוראה בחוזה למכירת נכס לחברה, שלפיה הבעלות בנכס הנמכר..
דלית זמיר: " פה הייתה הערה של הייעוץ המשפטי, שביקש שבמקום שנכתוב את המילים "שתועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה", נכתוב את המילים "תישאר בידי המוכר עד לאחר תשלום התמורה בעדו".
תמי סלע: זה פשוט כדי להתאים את זה.
תמי סלע: זאת תמונת ראי של ההגדרה "בעלים של נכס".
דלית זמיר: בהגדרת צו הקפאת הליכים צריכים להבהיר שאנחנו מעתיקים את ההוראות הקיימות היום.
דלית זמיר: אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אלא בדברים שאולי נגיד אותם בצורה מפורשת.
דלית זמיר: המטרה שעשינו את זה היא פשוט כדי לעשות הפרדה בין שני סימנים.
דלית זמיר: המקום הראוי לעניין צו הקפאת הליכים הוא כאשר מדובר על בקשה להבראת חברה, לא סתם בקשה לפי 350.
תמי סלע: דילגנו פה על ההגדרה של "בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות".
דלית זמיר: קראנו אותה פעם שעברה.
תמי סלע: כן, אבל יש לנו הערה לעניין הזה.
דלית זמיר: אין לי בעיה להוסיף את התוספת.
אוסנת טננבאום: זה לא חל לסעיף 2(ב) לחוק המשכון.
תמי סלע: ההערה שלנו היא שיש איזה שהוא חשש שההגדרה הזאת תקבע או תתפרש כמחזקת את הפרשנות שנותנת בעלות בסיטואציות כאלו, כמו למשל הלכת קידוחי הצפון שקובעת שמוכר נכס כזה ששומר את הבעלות מכוח תניית שימור בעלות הוא הבעלים.
תמי סלע: כדי לא לנסות להכריע בעניין הזה, להשאיר את זה לפיתוח של הפסיקה או להסדר שיבוא דרך הצעת חוק המשכון, רצינו להבהיר שהבעלות בנכס נותרה בידו בשל אותה תנייה ולא חלות הוראות סעיף 2(ב) לחוק המשכון, שהן אלו שקובעות שיכולים לראות את העסקה הזאת אם מתקיימים בה התנאים של אותו סעיף כעסקת משכון.
תמי סלע: זה לא סותר את העניין הזה.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות להוסיף את זה.
דלית זמיר: חשוב לנו להבהיר שהכוונה שלנו פה היא לא לשנות את ההוראה המהותית מתי עוברת בעלות ומתי לא עוברת בעלות, רק לומר שכאשר בית משפט קבע שעוברת בעלות, רק אז להחיל את הוראות החוק הזה, אחרת זה בעצם שעבוד שהוא לא מובטח.
דלית זמיר: הייתה פה הערה שמבקשים לקבוע שתניית שימור הבעלות זו הוראה בחוזה שהיא בכתב.
דוד רותם: זה בכתב.
קריאה: צריך להיות ברור שהוראה בחוזה כשלעצמה לא..
דוד רותם: זה מה שצריך להניח על השולחן לפני הדיון.
דוד רותם: היה לנו כבר השבוע סיפור עם מסמך.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין המסמך הזה למסמך ההוא.
לאה נס: לגבי ההגדרה של חברה שצו הקפאת הליכים חל לגביה ישנם מקרים – נתקלנו לאחרונה בלפחות 2 מקרים - שמסיבות שונות בית המשפט לא רוצה להוציא צו הקפאת הליכים על החברה כי זה עלול לפגוע בהסכמים בחו"ל או כל מיני דברים מהסוג הזה.
לאה נס: מתנהלים לגביה הליכים כמו הקפאת הליכים.
לאה נס: בפועל בית המשפט מבצע הקפאת הליכים בלי צו הקפאת הליכים.
לאה נס: ברגע שאנחנו מגדירים את זה שיש צו אולי כדאי להוסיף הליכים דומים שבית המשפט קבע או משהו דומה לזה.
לאה נס: יש מקרים שבית המשפט לא רוצה להוציא צו מסיבות שזה יפגע אוטומטית בסיכוי של חברה להשתקם.
לאה נס: מתנהלים לגביה הליכי הקפאת הליכים שכאלה.
לאה נס: אולי להשאיר לבית משפט שיקול דעת להגיד שיש מצב כזה.
לאה נס: זה קורה במציאות.
דוד האן: נכון שזה קורה במציאות, אבל אין צורך לפי ההצעה הזאת.
דוד האן: הפרק פה יפוצל לשני סימנים.
דוד האן: סימן א' יהיה הליך לפי 350 ללא צורך בהקפאת הליכים.
דוד האן: זה בדיוק ייתן מענה לבית המשפט למקרים כאלה.
דוד האן: כשרוצים צו הקפאת הליכים ילכו לסימן ב', כשלא רוצים ילכו תחת סימן א' והכל מוסדר.
לאה נס: זה נכון, אבל לפעמים הם עושים הקפאת הליכים בלי צו.
קריאה: היום אין את המצב הזה.
לאה נס: אני לא רוצה לחסום את זה.
אברהם מיכאלי: שיקול דעת.
אברהם מיכאלי: לא רוצים להוציא כותרות.
לאה נס: השיקול הוא פשוט.
דוד רותם: לא שאלתי מה השיקול, שאלתי מכוח מה.
לאה נס: כבר 30 שנה יש לבית המשפט סמכות מאוד רחבה בהליכי חדלות פירעון.
לאה נס: אף אחד לא מעמיד את זה למבחן ולא בודק את זה.
לאה נס: כשרוצים להעביר חברה לא חשוב מה כתוב בתקנות.
לאה נס: המציאות הכלכלית הרבה יותר חזקה מהמשפט.
לאה נס: אין מה לעשות, העולם הכלכלי הוא עולם מאוד דינאמי.
לאה נס: אנחנו רואים לפעמים מה קורה מיום ליום.
לאה נס: מדינות נכנסות להקפאות הליכים.
לאה נס: בית המשפט עושה את זה, כמו למשל במצב שהזיכיונות מחו"ל, אם תהיה הקפאת הליכים או ימונה בעל תפקיד, יפוגו.
אברהם מיכאלי: יש דברים שנסגרים בלשכה בדלתיים סגורות בין הצדדים?
לאה נס: אלה מקרים חריגים מאוד.
לאה נס: אלה דברים שכולם, אגב, מסכימים עליהם.
לאה נס: אין אחד שערער על זה.
אברהם מיכאלי: אתה מתאר מציאות סבירה במערכת המשפט.
אברהם מיכאלי: לא כל דבר יוצא בסוף בכותרת הבומבסטית של צו הקפאת הליכים.
אברהם מיכאלי: המקרים האחרונים של השבועות האחרונים מעידים על כך.
אברהם מיכאלי: זה מזעזע את החברות הכי גדולות שיש.
תמי סלע: אולי במקום כמו בהגדרה של "מינוי בעל תפקיד" אפשר יהיה למנות בעל תפקיד רק בחברה בהקפאת הליכים.
תמי סלע: כרגע זאת ההגדרה.
תמי סלע: נחזור לזה כאשר נראה שנעשה שימוש במונח הזה.
דלית זמיר: אני עוברת לצו הקפאת הליכים.
דלית זמיר: זה הכל העתקה של הנוסח הקיים.
דלית זמיר: (א) בסעיף זה, "הליך" – לרבות הליך לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם ערב מתן צו הקפאת הליכים, אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו, ולרבות העברת חזקה בנכס , לידי הבעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות.
דלית זמיר: התוספת כאמור היא העניין של תניית שימור בעלות.
דלית זמיר: זה לא היה קיים בחוק הישן.
תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר הזה שאלה אחת.
תמי סלע: מוסיפים פה את המצבים האלה להליך שחלה עליו ההקפאה.
תמי סלע: האם העובדה שבפירוק זה לא נחשב להליך שחל עליו עיכוב הליכים זה דבר שייצור קושי?
תמי סלע: האם נכון היה לעשות את ההתאמה הזאת גם בהליך פירוק?
תמי סלע: האם זה יוצר לי תמריצים לא נכונים שנושים מסוימים יבקשו עכשיו פירוק בגלל ששם הם נחשבים כבעלים ולא כמו פה שהם במעמד של נושה מובטח שהוא חלק מהליך ההקפאה?
דלית זמיר: אנחנו חושבים שהתמריץ פה הוא תמריץ יחסית קטן.
דלית זמיר: אני לא רואה ספק שהולך לבקש פירוק בגלל שבפירוק אם בית המשפט יקבע שהוא הבעלים הוא יוכל לקבל חזקה.
דלית זמיר: אני חושבת שמבחינת התמריצים זה לא משהו שמשנה את התמריצים.
דלית זמיר: מבחינת המהות נכון שזה בהליך הבראה כי הבעיה הגדולה היא כאשר אנחנו רוצים להמשיך לעשות שימוש בנכס.
דלית זמיר: השימוש בנכס הוא הרלוונטי בעיקר – ברמה התיאורטית לפחות – בהקפאה.
דלית זמיר: נכון שיש היום גם פירוק מפעיל ויש איזה שהוא טשטוש בין ההליכים, אבל כתפישה זה נכון בעיקר למצבים של הבראה.
דלית זמיר: אני רוצה את הנכס כי אני רוצה להבריא את החברה ולהמשיך לעשות בה שימוש, לכן זה רלוונטי כאן.
דלית זמיר: יכול להיות שנמצא לנכון בתיקון הגדול שאנחנו עושים של הליך חדלות הפירעון לקבוע את זה גם בהליכי פירוק, אבל כמו שאמרנו, בינתיים יש את חוק המשכון שאני מניחה שיבטל את המהות של תניית שימור בעלות.
אלעד עפארי: אנחנו מציעים את המילים "אף אם טרם הובהרו הכספים שנתקבלו בשלו".
אלעד עפארי: המצב המשפטי היום עושה אבחנה בעניין הזה בין פירוק להקפאת הליכים.
אלעד עפארי: פקודת החברות קובעת בפירוק שהשלמת הליך הוצאה לפועל היא בקבלת הכסף.
אלעד עפארי: נוצר פה מצב של אי סימטריה לא מוצדק בין הליך פירוק להליך של הקפאה.
אלעד עפארי: אני חושב שהאינטרס של הנושים הוא שכל עוד האדם לא קיבל את הכסף וההליך לא הושלם זה כסף של כל הנושים.
אלעד עפארי: כשהכסף אצלו ביד זה הכסף שלו.
אלעד עפארי: אני חושב שצריך לעשות האחדה מהמצב המשפטי שקבוע בפקודת החברות ולמחוק את המלים האלו.
תמי סלע: זאת ההגדרה הקיימת שרוצים לשנות.
אבי דיכטר: לא היינו מוכנים להערה הזאת.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים לשקול אותה ולהגיד בדיון הבא.
דלית זמיר: הכוונה שלו הייתה לא לשנות את המצב הקיים, אבל ככל שיש בעיה עם המצב הקיים בעניין הזה אנחנו נבדוק ואולי נגיע עם זה בשבוע הבא.
דוד רותם: אתם לא רוצים שנגמור היום את החוק.
דלית זמיר: אם נגמור היום את החוק נכריע בעניין הזה.