GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דיקלה טוטיאן-זייד: בתקופת טיפול, כאשר מדובר בטיפול מתמשך, שם יש לנו למעשה את הקושי.
דיקלה טוטיאן-זייד: להשאיר את ההצעה שלכם לגבי ההגדרה הרחבה של מטפל, כפי שהיא קיימת היום בהצעה כפי שהיא, אבל לתת את המענה לזה.
לילך וגנר: השבנו שאנחנו חושבים שלא ראוי להחיל את החזקה הזאת לאור ההגדרה הרחבה שחלה על מגוון מצבים ועל בעלי מקצוע שהם לא מוסדרים ואין להם כללי אתיקה והם לא האנשים שמיומנים ביצירת אותה תלות נפשית.
לילך וגנר: אני חושבת שאפרת הסבירה את זה בתחילת הדברים, מדוע חשבנו שלא נכון להחיל את החזקה הזאת.
לילך וגנר: אנחנו מתנגדים להחלתה בתקופת הטיפול, שזה התקופה שהיא חלה לגבי בעלי המקצוע.
לילך וגנר: זה לא לכל הפחות, זה לכל היותר.
לילך וגנר: אין לנו תחולה מעבר לתקופה הזאת גם לגבי בעלי המקצוע.
לילך וגנר: זה לא לכל הפחות.
לילך וגנר: על זה היה הויכוח.
לילך וגנר: ההצעה תואמה עם ח"כ שי בדיוק בנקודה הזאת.
לילך וגנר: ח"כ שי חשוף לכל השיקולים שגרמו לנו לא להחיל את החזקה כלפי מטפלים מאוד רחבים שאנחנו לא יודעים להגדיר אותם כבר היום.
לילך וגנר: אני חושבת שההצעה, כפי שהיא מובאת כעת היא הצעה ראויה שמאזנת בין האינטרסים השונים ואין להפר את האיזון הזה כרגע בשינויים כאלה.
דיקלה טוטיאן-זייד: הקושי שלנו הוא בהנחה שמטפלים אלטרנטיביים לא ישתמשו באותה דרך כפי שאנחנו מגדירים את המקצוענים.
דיקלה טוטיאן-זייד: הם משתמשים בשיטות שיוצרות תלות.
דיקלה טוטיאן-זייד: אם אנחנו רוצים לצמצם את העניין ולא להחיל את החזקה באופן כללי וגורף – אני לחלוטין מבינה ומסכימה.
דיקלה טוטיאן-זייד: אין לי שום כוונה להפוך יחסים בהסכמה לאונס.
דיקלה טוטיאן-זייד: עדיין צריך לקחת את תקופת הטיפול ולייחד את זה לטיפול שהוא טיפול מתמשך בין מטפל שמציג עצמו כמטפל נפשי לבין אותה מטופלת או אותו מטופל שנתונים לחלוטין לשליטתו.
דיקלה טוטיאן-זייד: אלה המצבים שאנחנו מבקשים לתת להם את הפיתרון.
לילך וגנר: אני לא כל-כך מבינה את החשש.
תמר בורנשטיין: אם הם נתונים לחלוטין לשליטתו, אז זה יהיה ניצול תלות ממשית.
יריב לוין: צריך להבהיר את הדברים כי העניין בסך-הכול פשוט.
יריב לוין: כאשר מדובר בבעלי מקצוע מוגדרים, זה ברור לחלוטין שהטיפול שניתן הוא טיפול נפשי והוא טיפול כזה שיוצר תלות ומכאן אפשר ללכת לחזקה ולכל הדברים האחרים.
יריב לוין: כאשר אנחנו באים לייצר מן סל רחב כזה, ברור לגמרי שאנחנו צריכים לעבור שתי משוכות: אחת, בכלל להראות שהטיפול הזה הוא מסוג אותם טיפולים נפשיים.
יריב לוין: שניים, שזה באמת סוג של טיפול שמייצר תלות.
יריב לוין: לכן נדמה לי שהחזקה, בצדק, מוחרגת ממנו.
דוד רותם: האויב של הטוב מאוד זה המצוין.
יריב לוין: אחרת נגיע לתוצאה שעלולה להיות מאוד מאוד בעייתית.
דוד רותם: אין לי בעיה, אני לא אצביע על החוק.
דוד רותם: אני מוכן לדחות את הדיון הזה.
יריב לוין: אני חושב שזה נכון מהותית.
נחמן שי: אני מסכים עם יריב בעניין הזה.
נחמן שי: אני מאמץ את דעתך בעניין הזה.
נחמן שי: כמו שאמרו חבריי, בעוד כמה שנים יבוא מי שיבוא ויגיד שהחוק הזה לא מספיק.
יריב לוין: יכול להיות.
דוד רותם: לא צריך להתווכח יותר.
דוד רותם: כיוון שנחמן שי הצטרף לקואליציה, הוא מקבל את דעתך.
אפרת חקאק: "תיקון סעיף 346 1.
אפרת חקאק: בחוק העונשין, התשל"ז–1977 (להלן: החוק העיקרי) בסעיף 346(א)(2) אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה".
אפרת חקאק: תיקון סעיף 347 2.
אפרת חקאק: בסעיף 347(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה".
אפרת חקאק: " שני הסעיפים האלה קובעים שהחזקה שבסעיפים 346 ו-347 הם רק לגבי המקצוענים.
אפרת חקאק: "תיקון סעיף 347א 3.
אפרת חקאק: בסעיף 347א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בהגדרה "מטפל נפשי", במקום "באופן מקצועי" יבוא "או שמציג את עצמו כעוסק" והסיפה החל במילים "והוא פסיכולוג" – תימחק; (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "יראו מעשים כאמור שנעשו" יבוא "על ידי מטפל נפשי שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה" " זה התיקון העיקרי שעליו דיברנו.
אפרת חקאק: "תיקון סעיף 348 4.
אפרת חקאק: בסעיף 348(ד)(2) לחוק העיקרי, אחרי "מטפל נפשי" יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי או שמחזה לאחד מאלה".
אפרת חקאק: זה שוב סעיף של חזקה.
דוד רותם: אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17) (הבראת חברות).
דוד רותם: יש פה בחור בשם רועי מימרן, יושב-ראש פורום החוסכים לפנסיה בישראל?
רועי מימרן: בוקר טוב.
דוד רותם: מה זה הפורום הזה?
דוד רותם: אני חוסך לפנסיה, אני לא זוכר שבחרתי בך.
רועי מימרן: פורום החוסכים לפנסיה זו עמותה שהתארגנה על-ידי פעילים חברתיים, אנשי היי-טק, למען החיסכון הפנסיוני של הציבור.
רועי מימרן: אנחנו עמותה רשומה מזה כשנה, ואנחנו מופיעים גם בפני ועדות הכנסת השונות בנושאים הקשורים לחיסכון הפנסיוני, בוועדה הזו זו הפעם הראשונה.
רועי מימרן: מטרתנו להגן על החיסכון הפנסיוני ולטפל בבעיות שפוגעות בו.
רועי מימרן: עסקנו בנושא דמי הניהול ונושאים אחרים שעלו בחודשים האחרונים גם בוועדות שונות של הכנסת.
רועי מימרן: בנושא הספציפי של חוק החברות, אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שבו כספי הפנסיה - -
דוד רותם: תסביר לי דבר אחד, מה זה "פורום החוסכים לפנסיה"?
דוד רותם: אני חוסך לפנסיה כבר המון שנים, יותר ממך בטוח – אף פעם לא הזמינו אותי לשאול אותי אם אני רוצה להיות מיוצג על-ידי מישהו, אם אני רוצה שמישהו יתעסק לי בזה.
דוד רותם: מה זה, כל אחד מקים לו גוף שהחליט שהוא מייצג אותי?
דוד רותם: מצד אחד, יש לי את ממשלת ישראל ואת משרד המשפטים, כולם מייצגים אותי.
דוד רותם: עשו לי טובה, חבר'ה, אל תייצגו אותי.
דוד רותם: אני יודע להתעסק עם העניינים שלי.
רועי מימרן: בסדר.
רועי מימרן: אנחנו נתקלים בתגובות של הרבה אנשים ששמחים שהגוף הזה קיים.
רועי מימרן: ראינו את זה גם במחאה החברתית, למשל – אנשים מכל המפלגות ומכל הדעות שמחו שיש מישהו שעוסק גם בנושא החיסכון הפנסיוני מהצד של הציבור.
רועי מימרן: יש לנו אסיפה כללית בעוד שבועיים, וכל מי שרוצה מוזמן להשתתף ולהגיד את דעתו בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
רועי מימרן: בנושא חוק החברות אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב בו מי שמנהל לנו את כספי הפנסיה, הגופים המוסדיים, מחזיקים אגרות חוב של חברות במעמד של נושים לא מובטחים, בעוד שבעלי חוב אחרים של אותן חברות, כמו בדרך כלל הבנקים, הם נושים מובטחים.
רועי מימרן: כפי שהדברים נראים, הצעת החוק הזאת בנוסח שלה כפי שעבר בקריאה ראשונה, מעגנת ומחזקת את הפער בין הנושים המובטחים לנושים הלא-מובטחים.
רועי מימרן: ראינו את זה בעבר בהסדרי חוב שונים שעלו באחרונה – ראינו למשל את חברת אגרקסקו, את דלק נדל"ן, ועוד חברות אחרות שאני יכול למנות – שכספי הפנסיה הם נושים לא מובטחים, ואילו הבנקים מקבלים את כספם באופן מלא, ללא תספורות כמעט, ללא פגיעה.
רועי מימרן: הם בכלל בסטטוס אחר.
רועי מימרן: מדוע זה צריך להיות ככה?
רועי מימרן: מדוע כספי הפנסיה צריכים להיות במעמד שהם מקבלים רק את השאריות ואת הפירורים במקרה של הסדר חוב, ואילו הבנקים מקבלים את כל כספם?
רועי מימרן: האם זה צודק והאם זה נכון?
רועי מימרן: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.
רועי מימרן: כן.
דוד רותם: כספי הפנסיה שלי נמצאים בבנקים, אני רוצה לדאוג לכספי הפנסיה שלי.
דוד רותם: אם אתם משקיעים את הפנסיה שלכם בגופים לא אחראיים, שלא הולכים לדאוג לעצמם ולא דואגים לביטחונות, בשביל זה יש בתי-משפט, אני מניח.
רועי מימרן: אנחנו קיווינו שהנושא הזה יוסדר על-ידי ועדת חודק.
רועי מימרן: זו ועדה שמינה האוצר לפני שנתיים, שהסדירה את הנושא של השקעת המשקיעים המוסדיים באגרות חוב קונצרניות.
רועי מימרן: אנחנו ראינו שיש שיפור קל ביותר בנושא הזה ויש כל מיני התניות באגרות החוב, אבל בסופו של דבר, באותן חברות שהגיעו להסדר חוב וממשיכות להגיע כמעט מדי חודש, ממשיך להתקיים המצב בו הבנקים הם נושים מובטחים, ואילו חסכונות הפנסיה הם נושים לא מובטחים.
רועי מימרן: הצעת החוק הזו, כפי שנראה לי מהנוסח, רק מחזקת ומעצימה את הפער בזכויות בין נושים מובטחים לנושים לא מובטחים.
רועי מימרן: אמרת שהכסף שלך מושקע בבנקים, זה נכון, אבל צריך להזכיר שפה מדובר על כספים של הבנקים עצמם, שהבנקים מלווים לך מהכסף שלהם, לא מהכסף של מישהו אחר.
רועי מימרן: בסופו של דבר ההפסד או הרווח פה הוא של הבנקים.
רועי מימרן: ובמקרה שלנו, ההפסד או הרווח הוא של החסכונות לפנסיה, ולצערי, בשנים האחרונות אנחנו נמצאים כמעט תמיד בצד המפסיד.
דוד רותם: קופת הפנסיה שלי, אני בודק אותה, היא מחזיקה מניות בנקים ובהרבה.
דוד רותם: אם הבנקים יפסידו כסף שם, אז זה יפגע בי.
רועי מימרן: קודם כל, רק אחוזים בודדים מכספי הפנסיה שלך מושקעים במניות בנקים - -
דוד רותם: הרבה, הרבה.
דוד רותם: לא אחוזים בודדים, אחוזים גדולים.
רועי מימרן: אם אתה מושקע ב"כלל", למשל, אז היו לך הרבה אגרות חוב של אגרקסקו – הבנקים קיבלו שם את כל כספם והמשקיעים המוסדיים כמעט לא קיבלו כלום.
רועי מימרן: הסיפור של דלק נדל"ן – לפני כמה שנים, כשדלק נדל"ן נכנסה למשבר, אז הודיעו שמפסיקים לשלם לנושים הלא-מובטחים, כמו מחזיקי אגרות החוב, וכן ממשיכים לשלם לנושים המובטחים.
רועי מימרן: לכאורה, הם עשו את זה כדי להימנע מהמצב שנקרא בחוק: העדפת נושים, אבל למעשה בחסות החוק הם עושים סוג של העדפת נושים כי הם כן ממשיכים לשלם לנושים המובטחים ולא משלמים לנושים הלא-מובטחים, וכספי הפנסיה שלנו נפגעים באופן ישיר.
רועי מימרן: זה לעומת באופן עקיף, מהמניות של הבנקים, שרק איזשהו אחוז, ויש להם כל מיני אמצעי הגנה.
רועי מימרן: הבנקים נמצאים בפיקוח מסיבי מאוד כדי להגן על היציבות שלהם, ויש להם פיזור השקעות ופיזור הלוואות גדול מאוד.
רועי מימרן: שנית, באגרות החוב הקונצרניות אנחנו במעמד של נושים לא מובטחים.
רועי מימרן: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לעכב את הנושא הזה כדי לבחון מחדש אם אין פה אפליה גדולה מדי בין נושים מובטחים לנושים לא מובטחים.
דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם תשובה?
דוד רותם: אבי, תתעורר.
דוד רותם: פה לא ישנים.
אבי דיכטר: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: תשע וחצי, ואתה אומר לי: בוקר טוב.
דוד רותם: אנחנו כבר חצי שעה בדיון.
דלית זמיר: אני יכולה לענות, אבל אני מודה שאני לא כל-כך מבינה את הטענה הזאת.
דלית זמיר: כי להגיד שזה לא פייר שנושים מובטחים מקבלים יותר בהסדרים, שזה מה שנאמר פה – מה לעשות, יש נושים מובטחים ונושים לא מובטחים.
דלית זמיר: הפתרון הוא פשוט לקחת ביטחונות.
דלית זמיר: אם הטענה היא שההסדר הוא כזה שנושים מקבלים את הבטוחות שלהם ונושים רגילים לא, אז אני לא מבינה מה ההסדר המשפטי שיש לך בעיה אתו.
רועי מימרן: פספסתי את המשפט האחרון.
דלית זמיר: מה הטענה שלך?
דלית זמיר: לאיזה הסדר משפטי פה יש לך הערה?
דלית זמיר: כי להגיד באופן כללי שזה לא פייר שבעלי ביטחונות מקבלים את הביטחונות שלהם, זו טענה שמשפטית אני לא יודעת להתמודד אתה.
רועי מימרן: למשל, במצב הקיים היום גם נושים לא מובטחים יכולים לקחת את החברה לכינוס נכסים ולפירוק.
רועי מימרן: לעומת זאת, לפי הצעת החוק, בית-המשפט יכול להגיד: טוב, זו נראית לי פשרה סבירה לפי הצעת החוק, ואני כופה גם על הנושים הלא-מובטחים הגעה להסדר.
דלית זמיר: אתה מדבר על סעיף הכפייה.
רועי מימרן: כן, זו דוגמה.
דלית זמיר: אבל בסעיף הכפייה יש מיתון של הכוח של בית-המשפט בהקשר הזה.
דלית זמיר: למשל, הוא צריך לקבוע שאם לא נלך להסדר הזה, לא תהיה ברירה אלא ללכת לפירוק, ובפירוק הנושים יקבלו פחות.
דלית זמיר: האם במקרה כזה אתה חושב שעדיין יש פגיעה בנושים הרגילים?
רועי מימרן: זה יכול להיות, אבל זה איזשהו תהליך של הורדת ידיים, שעצם העובדה שבידי הנושים הלא-מובטחים יש עדיין את הכלי של הליכה לפירוק, זה מפעיל לחץ על בעל השליטה בחברה להזרים כסף.
רועי מימרן: מה שאכן קרה בהרבה הסדרים בנשים האחרונות, שבעל השליטה הזרים כסף.
רועי מימרן: ברגע שאומרים לו: אתה לא יכול לקחת לפירוק, אנחנו נשכנע את בית-המשפט – למה שיזרים כסף?
רועי מימרן: ואז כולם נפגעים.
דלית זמיר: שים לב לעוד דבר, סמכות הכפייה כפופה לזה שבידי בעלי המניות לא נשאר דבר, המניות לא נשארות בידם.
דלית זמיר: אז אני לא רואה מקרה כזה שאתה יכול להגיד שיש פה שיתוף בין בעלי מניות לנושים מובטחים, שבעלי המניות רוצים להישאר פה בשליטה ולכן הם עושים הסדר שהוא לא טוב לנושים הלא-מובטחים.
דלית זמיר: אני חושבת שלעניין הזה כן נתנו פתרון, בשני המובנים, גם בלהגיד שאתה חייב לקבל יותר מאשר בפירוק, וגם להגיד שבכפייה בעלי המניות לא יכולים להישאר בעלי מניות.
דלית זמיר: אם אתה כופה את זה, אני לא רואה את הסצנריו הזה.
רועי מימרן: טוב, אני מודה, אני לא משפטן, אני כלכלן - -
תמי סלע: השאלה היא אם יש איזושהי הצעה קונקרטית שמתייחסת לסעיף מסוים שבו הייתם מציעים פתרון אחר.
רועי מימרן: סעיף הכפייה הוא בעייתי בכל מקרה.
רועי מימרן: ואני אעיר שאני לא משפטן, אני כלכלן, וההתייחסות שלי בסופו של דבר היא לשורה התחתונה – כמה כסף נשאר בידי הנושים הלא-מובטחים במציאות, לפני ואחרי החוק.
דלית זמיר: אבל זה מכוח - - -
רועי מימרן: היום המצב הוא לא טוב, והצעת החוק הזאת יכולה רק להרע אותו, או לא יכולה לשפר אותו.
רועי מימרן: הקריאה שלי לוועדה היא לחכות עם החוק כדי לבחון את מערכת היחסים ואת האיזון בין הנושים המובטחים ללא-מובטחים.
דוד רותם: מאוחר מדי.
דוד רותם: הייתם צריכים לבוא בישיבה הראשונה ולבקש את זה, לא בישיבה האחרונה.
תמי סלע: יש כל מיני דברים שאנחנו צריכים לחזור עליהם, חלקם ענייני נוסח וכמה עניינים שיש בהם שינוי מהותי יותר.
תמי סלע: אני אתחיל לפי סדר הסעיפים.
תמי סלע: בסעיף 350, פשרה או הסדר – הוראות כלליות, יש תוספת, סעיף קטן (י), עם כמה שינויים קלים: "בית-המשפט שאישר פשרה או הסדר לפי סעיף קטן (ט) או לפי סעיף 350ט רבא מוסמך לדון במחלוקות שיתגלעו בנוגע לפרשנות פשרה או הסדר לאחר אישורם או בנוגע ליישומם.
תמי סלע: " את רוצה להסביר?
דלית זמיר: הסברנו את הסעיף הזה בפעם שעברה – התיקון בא להסביר שזה רק לגבי הפרשנות והיישום.
תמי סלע: לצמצם.
דוד רותם: הגיוני.
תמי סלע: בסעיף (י) זה רק עניין של נוסח.
תמי סלע: העניין הבא הוא בעמוד 4, בסעיף קטן (ב) שנוגע למינוי בעל תפקיד, בחלק האחרון של הסעיף, יש הוראה שאומרת שאם בית-משפט לא קבע את הסמכויות והחובות, אז יהיו נתונות הסמכויות והחובות המוטלות ונתונות למפרק לפי פקודת החברות.
תמי סלע: והיתה הערה של איגוד הבנקים, שאם מדובר על בעל תפקיד שהוא נושא משרה, אז לא ראוי שברירת המחדל הזו תחול, אלא שתהיה קביעה פוזיטיבית של הסמכויות והחובות, והוספנו פה: "שאינו נושא משרה", "בעל תפקיד שאינו משרה".
תמי סלע: אז תחול ברירת המחדל הזו.
תמי סלע: בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף יש הערה קטנה שלא נכללה בנוסח - -
דוד רותם: לא, לא, יש את העניין של ניגוד - -
תמי סלע: מה לגביו?
תמי סלע: זה סעיף שדיברנו עליו בישיבה.
דוד רותם: ברור לכם?
תמי סלע: סעיף קטן (ד) מדבר על מינוי בעל תפקיד במסגרת צו הקפאת הליכים שניתן במעמד המבקש בלבד, ואז יש גם מינוי זמני של בעל תפקיד.
תמי סלע: המנגנון שנמצא כרגע בסעיף מותאם למה שהיה קודם לגבי צו הקפאת הליכים זמני, כלומר, ניתן צו זמני ואז מי שנפגע מההחלטה או רוצה להתנגד, מבקש תוך תקופה שייקבע השר בקשה לביטול.
תמי סלע: מכיוון ששינינו לגבי צו הקפאת הליכים זמני, שתוך 14 יום מתקיים דיון במעמד הצדדים, גם בהוראות לגבי מינוי זמני של בעל תפקיד שנעשה במסגרת אותו צו, צריך להיות מותאם אותו מנגנון של דיון במעמד שני הצדדים תוך 14 יום.
תמי סלע: לכן, את הסיפא של סעיף קטן (ד) נמחק ונבהיר שזה בהתאם להוראות שחלות על צו הקפאת הליכים.
תמי סלע: בסעיף 350ה(א), בסיפא, יש נוסח שמשקף את הדיון שהיה פה לגבי נכס מזומן או נכס שדין השימוש בו כדין מכירתו, והנוסח שהוספנו אחרי דין ודברים הוא: "לעניין זה "מכירה" – לרבות תשלום באמצעות הנכס המשועבד כאמור.
תמי סלע: " כלומר, זה סוג של נכס ששימוש בו שהוא תשלום דינו כדין מכירה.
תמי סלע: סעיף 350ז – חוזים קיימים, זהו סעיף שרבים מהסעיפים שלו נוסחו מחדש ויש שם גם כמה שינויים מהותיים.
תמי סלע: אולי תסבירו את השינויים המהותיים יותר ואז נקרא את זה, כי זה נוסח שהוא חדש יחסית ואולי יהיו גם הערות.
דלית זמיר: אני לא חושבת שיש פה שינויים מהותיים, אלא הבהרות של העניין ואולי היו כמה דברים שלא העברנו בדיונים בצורה ברורה, אז נגיד את העקרונות.
דלית זמיר: דבר ראשון שהיה חשוב לנו להבהיר הוא שיש אימוץ שדורש אישור בית-משפט ויש אימוץ שלא דורש אישור בית-משפט.
דלית זמיר: אימוץ שלא דורש בית-משפט הוא אימוץ שאין לצד השני זכות לבטל אותו בשל הפרות קודמות.
דלית זמיר: זה אומנם היה כתוב בצורה אחרת בהצעת החוק - -
דוד רותם: מה זה עוזר?
דוד רותם: אתם הרי הכנסתם להגדרה של חוזה קיים גם חוזה שבוטל כדין לפני המועד.
דלית זמיר: "בסמוך" – זו היתה בקשה פה בוועדה.
דוד רותם: אז מה זה משנה אם אפשר לבטל את ההסכם כדין או לא.
דוד רותם: הוא כבר בוטל ועדיין הוא חוזה קיים.
דלית זמיר: ועדיין, השאלה היא אם אני יכולה לבטל אותו.
דלית זמיר: למשל, הסכמים שאין בכלל זכות ביטול, לא היתה שום הפרה, התפיסה של הבראת חברות, שהחברה ממשיכה לפעול as is והחוזים ממשיכים, ולכן לא צריך לפנות לבית-המשפט בשביל לבקש ממנו להמשיך חוזה מסוים שאין טענה שאפשר לבטל אותו.
דלית זמיר: איפה צריך את בית-המשפט?
דלית זמיר: כדי להתגבר על דיני החוזים שהקנו לצד השני זכות לבטל את החוזה, ולכן פה צריך את בית-המשפט.
דלית זמיר: אגב, בנוסח הקודם אמרנו שאם בסופו של דבר לא הוגשה בקשה לבית-המשפט לכאן או לכאן, רואים את החוזה כאילו מאומץ.
דלית זמיר: אז פשוט הסדרנו את זה בצורה ברורה שאומרת, לעניין הזה לא צריך אישור בית-משפט.
דוד רותם: מי ביקש להוסיף את: "אף אם בוטל כדין בסמוך לפני אותו מועד;"?
דלית זמיר: זו היתה בקשה של שלמה נס, לדעתי.
תמי סלע: קודם זה היה: עד למועד תחילת הליכי הבראה.
תמי סלע: הוא אמר שאם זה קורה יום לפני, ומטעמים מגמתיים - -
דוד רותם: אבל אני רוצה שאם הוא בוטל כדין בסמוך לפני אותו מועד, שהוא יקום לתחייה רק באישור בית-משפט.
דלית זמיר: בכל מקרה זה המצב, כי זה אומר שיש לו זכות לבטל אותו.
דוד רותם: מה זה, יש לו זכות?
דוד רותם: הוא כבר בוטל כדין.
דלית זמיר: אז קל וחומר שיש לו זכות לבטל אותו.
דלית זמיר: אם הוא בוטל כדין זה אומר שהיתה לו זכות לבטל אותו, וממילא אתה צריך אישור בית-משפט.
דוד רותם: אבל ברגע שהכנסתי סעיף שהחוזה הזה קיים - -
דלית זמיר: הוא נכנס להגדרה של חוזה קיים, אבל בשביל לאמץ אותו אתה צריך את אישור בית-משפט.
דלית זמיר: זה המהות, ואם זה לא ברור אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
דלית זמיר: זו בהחלט המהות.
דוד רותם: כן, אני רוצה שזה יהיה ברור.
תמי סלע: אפשר להגיד: שלצד השני יש זכות לבטלו או שבוטל כדין.
דלית זמיר: דבר נוסף שביקשנו להבהיר הוא, מה קורה אם אוּמץ החוזה.
דלית זמיר: המהות אומרת שאם אומץ חוזה, מאותו רגע ואילך ההוצאות הן הוצאות הבראה, כלומר, הן בקדימות לכל יתר ההוצאות.
דלית זמיר: ואז עלתה השאלה מה קורה עם תקופת הביניים, התקופה שמתחילת הליכי ההבראה ועד מועד האימוץ או הוויתור.
דלית זמיר: כדי למנוע חוסר ודאות, אמרנו שבתקופה הזאת ההוצאות יהיו הוצאות הבראה אם בעל התפקיד הסכים לביצוע שלהן או שבית-המשפט קבע שזה נכון בנסיבות העניין.
דלית זמיר: כלומר, לצדדים יש אפשרות לפנות לבעל התפקיד בהקדם האפשרי כדי לנסות לקבל החלטה שלו בעניין, ואם יש משהו שהוא חייב לבצע באותו מועד, אז הוא צריך לקבל את הסכמת בעל התפקיד לעניין הזה.
דלית זמיר: ככה אנחנו פותרים את תקופת הביניים.
דלית זמיר: זה היה כתוב ככה בהצעת החוק, היה איזשהו זיג-זג בנוגע למועדים, ורק רצינו להבהיר שזה מה שנקבע בסופו של דבר.
דלית זמיר: בדיון הקודם ויתרנו על הדרישה שבעל התפקיד יבוא לבית-המשפט תוך 30 ימים ויציג את כל החוזים הקיימים שהוא רוצה לאמץ או לוותר עליהם, וקבענו במקום זה שאם אין בקשה של בעל תפקיד, הצד השני רשאי לפנות אליו ולבקש שיקבל החלטה.
דלית זמיר: לעניין הזה ביקשנו לקבוע איזושהי תקופת מינימום כדי לתת לבעל התפקיד הזדמנות לבדוק את החוזים הקיימים.
דלית זמיר: במקום לקבוע תקופת מינימום להגשת הבקשה עצמה, אנחנו מציעים שהצד השני יוכל להגיש מתי שהוא רוצה, אבל בעל התפקיד יכול לקבל את ההחלטה שלו תוך תקופה שתיקבע על-ידי השר.
דלית זמיר: זה עוד תיקון שביקשנו לעשות – קבענו 30 ימים, ומחשש שאולי זה קצר מדי, נקבע תקופה שייקבע השר, וקיצור של התקופה הזו זה בנסיבות מיוחדות שיירשמו.
דלית זמיר: אלו התיקונים.
דלית זמיר: אני לא חושבת שיש פה עוד איזשהו תיקון שהוא מהותי.
דוד רותם: מה זה, שייקבע השר?
דוד רותם: צריכים להיות מועדים ברורים.
דלית זמיר: אפשר לקבוע, אבל זה מקובל לקבוע מועדים בתקנות גם.
תמי סלע: יכול להיות ש-30 ימים זה קצת קצר, אם לא קבענו תקופת מינימום ויצרנו תמריץ לכל הצדדים לחוזה, אז אפשר 45 ימים.
דלית זמיר: אפשר לקבוע 45 ימים, אבל אולי כדי לתת גמישות מסוימת, לראות איך זה מתנהל בשטח, אפשר לקבוע שזה יהיה בתקנות של השר.
דלית זמיר: כך זה נקבע בדיון או בדיונים הראשונים לגבי המועד שבו בעל התפקיד צריך לבוא בפעם הראשונה לבית-המשפט – גם זה נקבע בתקנות.
דלית זמיר: אבל אם אתם עומדים על זה שיהיה מועד בחוק, שיהיה מועד בחוק, ואולי נגדיל את זה ל-45 ימים.
דוד רותם: כן, צריך להיות מועד בחוק.
תמי סלע: נקבע 45 ימים.
תמי סלע: אלה הדברים המהותיים שהשתנו - -
דוד רותם: כי אני רואה שבמשרד המשפטים מאריכים מועדים בניגוד להחלטות ממשלה, בניגוד לכל מיני דברים כאלה.
אבי דיכטר: הכול בשביל ההתיישבות.
דוד רותם: הכול נגד ההתיישבות.
אבי דיכטר: בשביל ההתיישבות.
דוד רותם: הכול נגד.
אבי דיכטר: בשביל, בשביל.
דוד רותם: אתה שוכח למי האריכו.
תמי סלע: אני רוצה לקרוא את הסעיף כולו עם השינויים - -
דוד רותם: אבל בסוף אנחנו נתגבר גם עליכם.
אבי דיכטר: אני שמח שאתה נוקט בלשון עדינה, כי אתמול שמעתי התבטאויות של חברי כנסת שהסבירו בדיוק מה יעשו אתנו.
דוד רותם: אבי, אבי, לא נעשה לכם שום דבר רע.
אבי דיכטר: הבנתי, אוקיי.
קריאה: יש לך הגנה.
קריאה: ייתנו לך הגנה הולמת.
דוד רותם: רק דברים טובים נעשה לכם.
אבי דיכטר: אם ככה, אני זורם.
אילן פלטו: אבי, אבל זה לפי השווי שלך היום.
אילן פלטו: לא מה שהיה פעם.
דוד רותם: לא, לא, לא, אנחנו נעמוד בכללים שקבעה הממשלה, שאחרי שבע או שמונה שנים אין הארכות.
אבי דיכטר: זה בסדר.
אבי דיכטר: זה רק טוב יעשה לי, תאמין לי.
אבי דיכטר: בזה אני מסכים אתך.
דוד רותם: אני לא יודע מה לך, אבל אני רואה שלאחרים זה לא עושה טוב.
תמי סלע: "350ז.
תמי סלע: חוזים קיימים בסעיף זה – "הפרה" – למעט בשל עילת חדלות פרעון; "חוזה קיים" – חוזה שחברה בהקפאת הליכים היא צד לו, מועד כריתתו קדם למועד תחילת הליכי ההבראה וביצועו טרם הושלם בידי שני הצדדים במועד האמור, אף אם בוטל כדין בסמוך לפני אותו מועד; "עילת חדלות פירעון" – הוראה בחוזה המקנה זכות ביטול או הקובעת כי החוזה יהא בטל, בשל הליכי חדלות פרעון של החברה או קשיים כלכליים שלה; " זה צריך להיות: (א) הגדרות.
תמי סלע: "(ב) חוזה קיים לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה ולא יתבטל, בשל עילת חדלות פירעון.
תמי סלע: (ג) בעל תפקיד רשאי להחליט על המשך קיומו של חוזה קיים (להלן – אימוץ) או על ויתור עליו, ככל שהדבר דרוש לשם הבראת החברה בהקפאת הליכים, ואולם אימוץ חוזה שלצד השני זכות לבטלו או שבוטל כדין בשל הפרתו בידי החברה או ויתור על חוזה קיים יהיה באישור בית המשפט.
תמי סלע: (ד) היתה לצד השני לחוזה קיים זכות לבטלו בשל הפרתו בידי החברה לא יאשר בית המשפט את אימוצו אלא אם כן שוכנע כי החברה תקיים את חיוביה לפי החוזה ממועד האימוץ ואילך; בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת קיום החיובים כאמור, ובכלל זה מתן ערובה.
תמי סלע: " הנושא של חוזה עבודה, חוזה למתן שירות אישי או חוזה למתן אשראי לחברה, אותו מיעטנו מהחוזים הקיימים שאפשר לאמץ אותם, נשלב אותו כ"למעט" ולא כמו שזה מנוסח כרגע, כי זה ניסוח מטעה.
תמי סלע: סוג חוזים כזה לא ניתן לאמץ.
דלית זמיר: לא ניתן לכפות אותו.
תמי סלע: לא ניתן לכפות את האימוץ שלו על הצד השני.
דלית זמיר: זה חוזה אישי.
תמי סלע: "(ו) חוזה קיים שהופר בידי החברה לפני אימוצו או ויתור עליו, לא יבוטל בידי הצד השני לחוזה עד למועד האימוץ או הויתור אלא בהסכמת בעל התפקיד או באישור בית המשפט בתנאים שיקבע.
תמי סלע: (ז) אומץ חוזה קיים בידי בית המשפט לא יבוטל בשל הפרה שבוצעה לפני האימוץ.
תמי סלע: " צריך אולי להבהיר שאחת המשמעויות של הסעיף הזה היא שאם היה אימוץ אוטומטי או אימוץ שהוא לא בידי בית-המשפט, אז לצד השני נשארת זכות הביטול.
תמי סלע: זה ההבדל המשמעותי.
אלעד עפארי: בסעיף (ו) צריך למחוק את המילים "ויתור עליו", כי בסיטואציה הזאת שני הצדדים רוצים לבטל אותו, אז אין טעם.
דלית זמיר: "עד למועד האימוץ או הוויתור", זה - - -.
דלית זמיר: זו המשמעות, זה בסדר.
אלעד עפארי: כן, אבל אם בעל התפקיד רוצה לוותר והצד השני רוצה לוותר - -
דלית זמיר: זה בסדר, אתה מדבר "עד למועד", אני לא אוכל לבטל אותו עד למועד הוויתור.
דלית זמיר: ברור שברגע שיש ויתור, אז החוזה כבר לא קיים.
דלית זמיר: לתקופת הביניים אתה לא יכול לבטל אותו.
תמי סלע: לתקופת הביניים הזו, מרגע שהחברה כבר נכנסה להקפאת הליכים - -
אלעד עפארי: את הגדרת את מועד הוויתור כמועד אישור בית-המשפט.
דלית זמיר: חוזה קיים שהופר לא יבוטל בידי הצד השני עד למועד האימוץ או הוויתור – עד למועד שבו יש אימוץ או ויתור.
אלעד עפארי: טוב.
תמי סלע: בסעיף (ח) לא היה שינוי בעניין חוק המחאת חיובים, אז אני מדלגת.
תמי סלע: "350ז1.
תמי סלע: הליכים לאימוץ חוזה קיים או ויתור עליו (א) הצד השני לחוזה קיים רשאי לבקש מבעל תפקיד להודיע לו על החלטתו בנוגע לאימוץ או לוויתור ולהגיש לבית המשפט בקשה לאישור אימוץ החוזה או ויתור עליו (בסעיף זה – בקשה לאישור), ככל הנדרש, לפי העניין.
תמי סלע: (ב) בעל התפקיד יודיע לצד השני אם בכוונתו לאמץ את החוזה או לוותר עליו ויגיש לבית המשפט בקשה לאישור, ככל הנדרש, בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה מהצד השני או תקופה ארוכה יותר שקבע בית המשפט.
תמי סלע: בית המשפט רשאי לקצר את התקופה האמורה אם מצא כי ישנם טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.
תמי סלע: (ג) בית המשפט רשאי לאשר אימוץ או ויתור על חוזה קיים לאחר שנתן לצד השני לחוזה, הזדמנות להשמיע את טענותיו; בית המשפט רשאי להתנות את אימוץ החוזה הקיים או הויתור עליו בתנאים.
תמי סלע: (ד) לא הודיע בעל התפקיד על החלטתו כאמור בסעיף קטן (ב) או לא הגיש בקשה לאישור, לפי העניין, למרות בקשת הצד השני לחוזה לפי סעיף קטן (א), יראו את החוזה כאילו אומץ בתום התקופה כאמור בסעיף קטן (ב).
תמי סלע: 350ז2.
תמי סלע: דין חיובים בחוזה קיים (א) אומץ חוזה קיים, יהיה דין חיובים שמועד קיומם לאחר מועד האימוץ, כדין הוצאות הבראה.
תמי סלע: (ב) (1) נפגע הצד השני לחוזה קיים שאומץ, מהפרתו בידי החברה לפני האימוץ, לרבות לפני תחילת הליכי ההבראה, יראו אותו כנושה של החברה כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב בר-תביעה בהליכי הבראה.
תמי סלע: " עכשיו חריג, שבכל זאת יראו את זה כהוצאות הבראה: "(2) על אף האמור בפסקה (1), דין סכום הפגיעה יהיה כדין הוצאות הבראה אם שוכנע בית המשפט כי הפרדת החיוב שהופר לפני תחילת האימוץ כאמור, מהחיוב שקוים לאחר מכן, אינה סבירה ואינה צודקת בנסיבות העניין, והצד השני לחוזה מקיים את חלקו בחוזה בתקופת הליכי ההבראה של החברה.
תמי סלע: (ג) אישר בית המשפט ויתור על חוזה קיים, יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחבויות של החברה לפי החוזה, ואולם לא יהיה בוויתור כדי לפגוע בזכויותיו ובחבויותיו של אדם אחר אלא במידה הנחוצה לשחרר מחבות את החברה ונכסיה.
תמי סלע: (ד) הנפגע בשל הפרת חוזה קיים בידי החברה לפני הויתור עליו לרבות לפני תחילת הליכי ההבראה או מחמת הויתור עליו, יראו אותו כנושה של החברה כדי סכום הפגיעה, והסכום האמור ייחשב לחוב בר-תביעה בהליכי הבראה.
תמי סלע: (ה) חיובי הצדדים לחוזה קיים שמועד קיומם מתחילת הליכי ההבראה ועד האימוץ או הוויתור, ייחשבו להוצאות הבראה אם בעל התפקיד הסכים לקיומם או אם מצא בית המשפט כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.
דוד רותם: אני לא רוצה להתחיל את נושא האשראי החדש.
דוד רותם: בעוד 10 דקות יש לי ישיבה אחרת, אני נורא מצטער.
דוד רותם: אני רוצה להצביע על הסעיפים עד 350ח.
דוד רותם: למשרד המשפטים יש הערה?
דוד רותם: אתם יכולים להעיר, נו.
אבי דיכטר: למה לא מצביעים על כל החוק, אדוני?
דוד רותם: כי אין לי זמן, אני נורא מצטער.
דוד רותם: העניין הזה של אשראי חדש, יש בו כל מיני שינויים שצריך לדון בהם - -
אבי דיכטר: לא שינינו כלום מהפעם הקודמת.
דוד רותם: אתם לא שיניתם, אני שיניתי.