GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ווגמן: סעיף 4 לחוק איסור מימון מאפשר למי שמוכרז לבקש לבטל את ההכרזה, ויש הליך מפורט.
עדו רוזנצוייג: אני מקבל.
עדו רוזנצוייג: זה הליך ערעור, זה לא הליך שימוע.
עדו רוזנצוייג: בהליך הערעור הוא יכול לקבל.
עדו רוזנצוייג: אין הליך מקדמי של בירור עם הפעיל או עם הארגון, וזה מקובל וזה בדרך כלל נעשה מדחיפות, מאילוצים, כשאין מידע או אין אפשרות, אבל הצורך ביסוד סביר להניח, אדוני היושב-ראש, ממלא את האיזון הזה בין המחויבויות של המדינה לקיים את החלטות מועצת הביטחון ובין המחויבויות שלה לשמור על הזכויות ועל ההליך הדמוקרטי בהחלטות שלה.
עדו רוזנצוייג: בהערת אגב אני אציין שהצעת החוק והחוק עצמו אינם מבדילים בין החלטת מועצת הביטחון לפי פרק 7 והחלטה שאינה לפי פרק 7.
עדו רוזנצוייג: מה שאומר שגם החלטות שאינן לפי פרק 7 וישראל אינה מחויבת לקבל אותן באופן אוטומטי ברמה גבוהה, עדיין נמצאות כאן בהליך קבלה אוטומטי.
עדו רוזנצוייג: לפי מה שאני מבין מהיועץ המשפטי של המטה לביטחון לאומי, האחוז שמתקבל בסך הכול היום עם יסוד סביר להניח הוא אחוז גבוה מאוד מההחלטות של מועצת הביטחון.
דוד רותם: לא מספיק גבוה.
עדו רוזנצוייג: חלק נעשה בהפחתה עצמית.
עדו רוזנצוייג: בלי קשר, גם ארגונים שקשורים בצורה כזאת או אחרת לישראל הם לא רלוונטיים לחוק הזה, יש להם את הפקודה למניעת טרור ואת תקנות ההגנה.
עדו רוזנצוייג: זאת אומרת, האחוז הלא גבוה, צריך להביא אותו במסגרת הנורמטיבית הנכונה.
עדו רוזנצוייג: אם התבטל ההליך שהמועצה השיתה על עצמה והוגבר בדווקנות על-ידי משרד המשפטים, אנחנו לא יודעים לאיזה רמה נמוכה של שיקול דעת נגיע, עד כדי הפיכת ועדת השרים לחותמת גומי.
עדו רוזנצוייג: וברגע שוועדת השרים תהפוך לחותמת גומי, אנחנו במידה מסוימת חוטאים למשפט המינהלי הישראלי.
עדו רוזנצוייג: אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה בצורה מאוד משמעותית.
עדו רוזנצוייג: בנוגע לביטול הכרזה, סעיף 4 כמו שהועלה בפני כאן, אדוני היושב-ראש, מאפשר ביטול, אבל הוא מאפשר ביטול לאחר שפעיל או ארגון פונים לוועדה המייעצת של ועדת השרים והוועדה המייעצת בוחנת את המידע שהובא בפניה.
עדו רוזנצוייג: איך יכולה הוועדה המייעצת לקיים הליך בדיקה אמיתי כשלא הוצג בפניה שום מידע סביר להכרזה עצמה?
עדו רוזנצוייג: אין לה מול מה לבדוק את הליך הביטול.
דוד רותם: יש שם שופט של בית המשפט העליון ועוד אדם עם רקע ביטחוני ועוד משפטן.
עדו רוזנצוייג: אני לא טוען לרגע שהם חסרי יכולת, אני רק אומר שהציג בפנינו גיל אבריאל את העובדה שהם מקבלים את הרשימה, הם מעבירים את הרשימה בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, הם מעבירים את הרשימה בין ארגוני הביטחון הרלוונטיים, ולא מצליחים למצוא מידע מעבר לפרפרזה של האו"ם.
עדו רוזנצוייג: אם זה המידע הבסיסי היחיד שיש, מול איזה מידע תבחן הוועדה המייעצת את האפשרות לביטול?
עדו רוזנצוייג: לא תהיה לה אפשרות לעשות שום בדיקת איזון ליכולת ושום בדיקה שהנסיבות להכרזה כבר אינן קיימות ויש סיבה אמיתית לבטל את ההכרזה.
עדו רוזנצוייג: נקודת המוצא שלנו זה שהכרזות של מועצת הביטחון הן איכותיות, הן ברמה גבוהה, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם המצב, והחוק הזה לא צריך להחזיק רק את המצב המקובל, הוא צריך לסגור את כל הפינות.
עדו רוזנצוייג: חוק לא אמור להתעסק ביום-יום בצורה הקלה, הוא צריך להתמודד עם הקשיים, וברגע שהצעת החוק לא מצליחה להתמודד עם הקשיים שאין מספיק מידע, הורדת שיקול הדעת של ועדת השרים והפיכתה לחותמת גומי של מועצת הביטחון, שהיא גוף פוליטי לחלוטין – וכבר יש דוגמאות מעשיות על אנשים חפים מפשע שלאחר הליך משפטי במדינה שלהם, שלאחר מכן ביקשה לבטל את ההכרזה עליהם, לא הצליחו לבטל את זה בגלל וטו בוועדה המייעצת, וטו של ועדת המשנה של מועצת הביטחון, מה שאומר שאנשים נשארו מוכרזים – ככל שישראל מבקשת לעמוד בהחלטות שלה לפי מועצת הביטחון, היא תימצא באיזו לקונה מעשית בבעיה הזאת, באיזו דילמה.
אברהם מיכאלי: כל החומרים של מועצת הביטחון הם חסויים?
דוד רותם: לא הכול.
אפרת חקאק: הם מוציאים מה שנקרא "narrative summary", משהו מאוד קצר.
דוד רותם: את רוצה לקרוא לנו את סעיף 9 עם התיקון?
אפרת חקאק: היא קראה.
אפרת חקאק: אתה רוצה שנקרא שוב?
אפרת חקאק: נעבוד על הנוסח שהנסחית ביקשה שנכתוב.
אפרת חקאק: שוב, אני אזכיר שהחוק הזה נועד באמת לטפל בארגונים זרים ולא בארגונים שקשורים למדינת ישראל, ולכן אנחנו משנים את המצב הקיים בסעיף 9.
אפרת חקאק: יש לנו בקשות רשות דיבור מסיעת מרצ וסיעת חד"ש.
דוד רותם: הם כמובן לא טרחו לבוא להגיד מה שיש להם להגיד בחוק הזה, אבל בסדר, הם רוצים לדבר.
אברהם מיכאלי: הצעות לתקשורת.
דוד רותם: הם צריכים בשביל התקשורת.
דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012.
ענת זוהר: שלום.
ענת זוהר: בוקר טוב.
ענת זוהר: בהצעת החוק שמונחת בפניכם אנחנו מבקשים לתקן את חוק העונשין, להוסיף בו את סעיף 51ח1, שקובע ככלל שלעובד שירות יהיה אסור לצאת מהארץ במהלך ריצוי עונשו בעבודות שירות.
ענת זוהר: זה בגלל החשש שהוא יימלט מהארץ, לא יחזור לריצוי יתרת הימים שהוא צריך לרצות, או יחסיר ימי עבודות שירות.
ענת זוהר: ולעניין הזה יש דוגמאות.
ענת זוהר: אם תרצו הרחבה, אחר כך תקבלו מהנציגים של השב"ס שיושבים כאן.
דוד רותם: איפה חבר הכנסת אורי מקלב?
דוד רותם: הוא פנה אלי בבעיה כזאת, שמישהו לפני עשר שנים נידון לשלושה חודשים עבודות שירות, הוא נסע לחוץ-לארץ, יש לו בן חולה וכל מיני צרות, והוא שאל אותי: מה עושים?
יצחק הרצוג: קודם כול, במלאת 64 שנים למדינת ישראל, פתאום גילינו שאנשים בשירות יכולים לנסוע לחוץ לארץ?
יצחק הרצוג: מה היה עד היום?
דוד רותם: בוז'י, הרבה יותר גרוע.
דוד רותם: אדם נידון לעבודות שירות, הוא בכלל לא מתייצב אצלם.
דוד רותם: הוא מסתובב בארץ, אף אחד לא יודע מה לעשות אתו.
דוד רותם: תיקנו את החוק לא מזמן, שהם יוכלו להוציא מייד - - -
יצחק הרצוג: אני בעד זה, אבל אני שואל, מה היה עד היום?
ענת זוהר: עד היום היה חוסר בעניין הזה.
יצחק הרצוג: נוסעים או לא נוסעים?
דוד רותם: נוסעים.
יצחק הרצוג: נוסעים לחוץ-לארץ.
יצחק הרצוג: אז מה אחוז הבורחים שיש לכם?
לאה קליינר: היתה לנו רשימה של עובדי שירות עד לפני כשנה, שנה וחצי, ואז תוך כדי דיונים עלה שאין לנו סמכות בחוק למנוע.
יצחק הרצוג: כלומר, הייתם מונעים מהם לצאת דה-פקטו?
לאה קליינר: היינו מונעים, אלא אם כן היינו נותנים אישור.
יצחק הרצוג: זה לא אלה עם האזיקונים?
דוד רותם: זה עבודות שירות.
יצחק הרצוג: מה עבודות השירות הכי ארוכות שניתנות לאדם?
לאה קליינר: עד חצי שנה בשלב זה.
יצחק הרצוג: זה כולה נסיעה של חצי שנה לחוץ-לארץ, נכון?
לאה קליינר: בראייה פשטנית, כן.
אפרת חקאק: ויכולת לממונה לאפשר.
יצחק הרצוג: הממונה יכול לאשר מטעמים הומניטריים, מחלות, אסונות?
לאה קליינר: בנסיבות מאוד-מאוד חריגות.
יצחק הרצוג: יכול להיות מצב כזה?
לאה קליינר: יכול להיות, והיו מקרים שכן אישרנו.
יצחק הרצוג: תני דוגמה למקרה.
לאה קליינר: מישהי שהיתה בעבודת שירות ותוך כדי עבודות שירות נאלצה לעבור ניתוח של השתלות.
לאה קליינר: היא קיבלה חופשה והיתה צריכה המשך בחוץ-לארץ, זה ניתן לה.
יצחק הרצוג: זה נראה לי מאוד הגיוני, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים, אני רק לא מבין אף פעם איפה הם היו עד היום.
חנני קאפח: היו דה-פקטו.
לאה קליינר: אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים.
לאה קליינר: היום למשל יש לנו על-פי מידע, כ-30 חבי מאסר, זאת אומרת, שהם לא סיימו לרצות את עבודות מאסר השירות.
לאה קליינר: הם נמצאים בחוץ לארץ.
לאה קליינר: זה לפי המידע שיש לי.
דורית ואג: נמצאים ולא חוזרים.
דורית ואג: "ברחו", מה שנקרא.
לאה קליינר: הלכו.
דוד רותם: אדם כזה, שכבר יושב עשר שנים בחוץ-לארץ, רוצה לחזור.
דוד רותם: אל מי הוא צריך לפנות?
לאה קליינר: לצורך מה?
דוד רותם: הוא רוצה - - -
יצחק הרצוג: לשלם את חובו לחברה.
לאה קליינר: מה שאני מכירה לפי החוק, ויתקנו אותי פה כולם אם אני טועה, מי שלא סיים לרצות את חובו, חייב לרצות את מלוא החוב שנגזר עליו על-ידי בית משפט.
לאה קליינר: היה והוא נסע לחוץ-לארץ ויש לו יתרה פה, הוא חייב להשלים.
יצחק הרצוג: העורך-דין שלו צריך לנהל משא-ומתן.
דוד רותם: הוא מגיע לשדה התעופה.
דוד רותם: אם אתם פועלים נכון, הוא מגיע לשדה התעופה ומשם ישר הולך לאבו כביר.
דוד רותם: הוא אפילו לא מטייל בדרך לקחת את המזוודות.
לאה קליינר: כן.
דוד רותם: מה כן?
לאה קליינר: הוא נסע, הוא ידע שהוא משאיר פה חוב, ואת החוב הזה צריך להשלים.
דוד רותם: החוב הזה יכול להיות מורכב משני חלקים: יכול להיות שכבר נתתם צו וביטלתם לו את עבודות השירות, והוא הולך ישר לכלא, לרמלה.
לאה קליינר: כן, אבל הוא יכול להגיש עתירה, והרבה מהם זה מה שעושים, מייד מגישים עתירה, לפעמים חלק מהם בתוך 24 שעות מופיעים בפני שופט, עותרים ובית משפט מחליט.
לאה קליינר: כללית, אם אני בתור ממונה, נניח הייתי מאוד-מאוד משוכנעת שאולי אפשר לתת לו עשרה ימים להסתדר ולבוא, אין לי סמכויות בחוק להגיד לו: שב, תסתדר ותבוא בעוד עשרה ימים.
לאה קליינר: אין לי סמכות.
דוד רותם: יש לך, כי לך יש סמכות לבטל לו את עבודות השירות, אבל את לא חייבת, את יכולה גם להגיד: אני מבטלת את עבודות השירות, אבל הביטול ייכנס לתוקף בעוד שבועיים כדי לתת לו להתארגן.
דוד רותם: את גם יכולה להגיד: אדוני, אני בכל אופן משאירה לך את עבודות השירות.
דוד רותם: לא חייב להיות שהוא הולך לכלא.
דוד רותם: נתנו לכם סמכויות ענקיות.
לאה קליינר: זה קורה בשלב שאני נמצאת בהליכים לקראת הפסקה מינהלית ומחליטה על הפסקה מינהלית.
לאה קליינר: לא אני, הנציב מחליט על הפסקה מינהלית, ואז יש לו כמעט חודש לעתור ולחשוב ולהגיד אחרת, ואז אם הוא רוצה, אני יכולה להגיד לו: אל תבוא ב-3 בחודש, תבוא ב-15 לחודש.
דוד רותם: שאל אותי מקלב על איש כזה.
דוד רותם: ראיתי מסכן שהילד שלו חולה, ולכן הוא לא חזר וכו'.
דוד רותם: האיש לא יחזור.
דוד רותם: יש לכם עבריין נמלט, לא תראו אותו בחיים.
יצחק הרצוג: זה לא היא.
יצחק הרצוג: החוק אומר שאם הוא לא ממלא את זה, הוא הולך לכלא.
דוד רותם: החוק לא אומר כך.
יצחק הרצוג: עבודות על תנאי.
ענת זוהר: יש לה שיקול דעת - - -
יצחק הרצוג: צריך לשלוח את עורך-הדין לנהל משא-ומתן ולגמור - - -
דוד רותם: לכן שאלתי - -
לאה קליינר: לי אין.
דוד רותם: - - עם מי הולכים לדבר?
יצחק הרצוג: לבית משפט יש שיקול דעת.
לאה קליינר: לבית משפט ולפרקליטות כשזה מגיע לנקודה שמחליטים על הפסקה מינהלית.
אפרת חקאק: את לא חייבת להחליט על הפסקה מינהלית.
לאה קליינר: נכון.
לאה קליינר: עד אז יש לנו שיקול דעת.
לאה קליינר: אחרי זה – אין.
לאה קליינר: מי שנמצא בחוץ-לארץ זה אלה שנמצאים הרבה אחרי ההחלטה.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הבה נצביע ונגמור.
אפרת חקאק: יש לי רק שאלה.
אפרת חקאק: איך מערערים על ההחלטה של ממונה?
לאה קליינר: עתירה.
אפרת חקאק: מינהלית.
דוד רותם: עתירה מינהלית.
אפרת חקאק: האם אתם מתכוונים לפרסם נהלים לגבי השיקולים והעילות לתת היתר על יציאה מהארץ?
יצחק הרצוג: אם מישהו רוצה לנסוע לחתונה של הבן שלו בחוץ-לארץ - -
אברהם מיכאלי: ביקור חולים, חתונה, אבל שלא נדע.
יצחק הרצוג: - - הוא צריך להפקיד ערבות?
יצחק הרצוג: מותר לו להפקיד בטוחה?
לאה קליינר: הערבות הכספית היא לא דרכנו, ואין צורך אם לא יהיו נימוקים של אבל, חתונה מדרגה ראשונה, נסיבות רפואיות מאוד חריגות.
דוד רותם: אני רוצה להבין, עובד שירות לא יצא, אלא באישור הממונה?
יצחק הרצוג: כן, זה מה שכתוב.
דוד רותם: הממונה נותן לו אישור, באיזה תנאים?
יצחק הרצוג: האם הוא יכול לקבוע ערובה?
דוד רותם: אני רוצה להוסיף פה: אלא באישור הממונה, ובתנאים שיקבע, שתוכלו להגיד: רבותי, תביאו ערבות.
לאה קליינר: זה לא אני, זה דרך בית משפט.
לאה קליינר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לטפל - - -
אברהם מיכאלי: בתקנות.
יצחק הרצוג: הוא יקבע תנאים: חובת דיווח יומית, חובת - - -
אברהם מיכאלי: את רוצה שנעזור לך?
אברהם מיכאלי: תביאו תקנות, נאשר לכם תקנות.
דוד רותם: אני אגיד לכם ממה אני מפחד.
דוד רותם: לפי הסעיף הזה אני מבקש לנסוע לחוץ-לארץ, רבותי היקרים, אני לא חוזר בכלל.
דוד רותם: אני חייב לכם משהו?
דוד רותם: אני כבר מטייל בניו-יורק, למה אני צריך לבוא לבקר אתכם?
יצחק הרצוג: "בתנאים שיקבע" זה יאפשר לו לסגור עם מערכת בתי המשפט איזה הסדר של ערובה.
יצחק הרצוג: אין לך ברירה.
אברהם מיכאלי: אם השר יגיש תקנות, נאשר לו אותן.
יצחק הרצוג: עד היום מה נתתם?
יצחק הרצוג: בלי שום תנאים?
לאה קליינר: אם בית המשפט קובע, הוא יכול - - -
יצחק הרצוג: זה קריאה ראשונה?
אברהם מיכאלי: שנייה ושלישית.
לאה קליינר: נראה לי שאנחנו לא יכולים לטפל בערובה.
ענת זוהר: זה נכון.
ענת זוהר: אני זוכרת בדיונים קודמים שקיימנו בעניין הזה שאמרו נציגי השב"ס שאין להם דרך להתמודד עם ערבות והם מעדיפים להשאיר את זה בנוסח הזה.
ענת זוהר: כאמור עם הסמכות של הממונה שאם עובד השירות מפר את התנאים, להפסיק הפסקה מינהלית את עבודות השירות.
דוד רותם: אני לא מפר את התנאים.
דוד רותם: אני פונה לממונה עם בקשה - - -
יצחק הרצוג: הוא נתן לי אישור לנסוע לחתונה.
דוד רותם: נתן לי אישור לנסוע לחתונה – הוא לא יכול לבקש ערבות?
ענת זוהר: לפי מה שאמרו נציגי שב"ס הם לא ערוכים לבקש ערבות והם גם לא רוצים מעורבות של בית משפט בהליך הזה.
אפרת חקאק: אנחנו כן יכולים לתת לשב"ס את הסמכות לקבוע תנאים, אפילו אם הם יחליטו במקרה כזה או אחר לא להפעיל את הסמכות.
יצחק הרצוג: אפשר לקחת חפץ שלו או משכון.
לאה קליינר: על-פי רוב, ברוב הנסיבות שאנחנו מדברים עליהן שנוסעים, מדובר על נסיעה של מספר ימים, שבוע, עשרה ימים, משהו כזה, לא יותר.
דוד רותם: זה תמיד כמה ימים.
דוד רותם: רק איך את בטוחה שהם חוזרים אחרי כמה ימים?
יצחק הרצוג: כדאי לו לחזור.
יצחק הרצוג: בעבודות שירות אתה גומר את העסק.
יצחק הרצוג: אין אינטרס לא לגמור את זה.
חנני קאפח: יש 30 איש שלא חושבים כך.
דוד רותם: מה 30 איש?
דוד רותם: כמה אנשים יש אצלכם שהתחילו שירות וגמרו את זה במקום בשישה חודשים אחרי ארבע שנים?
לאה קליינר: הרבה.
דוד רותם: אתה לא מבין, שולחים אותו ביום ראשון לעבודה, ביום שני הוא כבר לא בא, זה קשה מדי.
יצחק הרצוג: משעמם לו.
דוד רותם: לא משעמם לו, זה קשה לו.
לאה קליינר: אם עובד שירות שמגיע לעשות עבודות שירות, הפעם הראשונה שהוא יוצא לעבודה זה במסגרת עבודות שירות, זה קשה לו.
יצחק הרצוג: אם כי זו מערכת שמאוד הוסיפה לשירות הרווחה.
יצחק הרצוג: זה הדדי, לשני הצדדים, דרך אגב, במוסדות הרווחה.
יצחק הרצוג: במוסדות הרווחה יש הרבה מאוד עובדים בשירות לתועלת הציבור, כולל ברכיבה טיפולית, כולל בכל מיני מוסדות.
יצחק הרצוג: אתם לא מכירים?
לאה קליינר: מכירים, אבל זה לא עבודות שירות.
יצחק הרצוג: אז מה זה שירות לתועלת הציבור?
לאה קליינר: זה משהו אחר, מסגרת אחרת.
אברהם מיכאלי: בלי תקנות?
דוד רותם: בלי תקנות.
דוד רותם: אני מצביע על החוק, אני לא מצביע על תקנות.
אברהם מיכאלי: נכניס פה סעיף שיגיד שהשר יגיש תקנות.
דוד רותם: זה בחוק העיקרי.
אברהם מיכאלי: אין בחוק העיקרי.
דוד רותם: בחוק העיקרי יש לשר סמכות להתקין תקנות.
דוד רותם: מה אתה אומר לי לא?
אברהם מיכאלי: בעניין הזה?
דוד רותם: בכל הנושא של עבודות שירות.
יצחק הרצוג: חיים רמון כשהוא הורשע הוא קיבל עבודות שירות.
חנני קאפח: לא, שירות לציבור.
דוד רותם: של"צ.
חנני קאפח: למרות שיכול להיות באותו מקום שיהיה גם - - -
דוד רותם: סעיף 51יב.
יצחק הרצוג: הניתן בתנאים שיקבע, שתהיה לו סמכות - - -
דוד רותם: השר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות לביצוע.
ענת זוהר: אם אפשר רק להוסיף הבהרה לפרוטוקול, כתבנו בדברי ההסבר לא בכדי שהנסיבות שבהן יתירו את היציאה מהארץ, שבהן לממונה יש שיקול דעת להתיר, הן נסיבות מיוחדות וחריגות.
ענת זוהר: לא כיוונו למקרים של חתונה למשל, כי רצינו להשוות את התנאים של עובד השירות לתנאים של אסיר שמרצה את עונשו במאסר בפועל, כי עובד שירות הוא למעשה מי - - -
דוד רותם: במאסר בפועל אם הבן שלי מתחתן, אני משתחרר גם אם עוד לא עברה תקופה - - -
חנני קאפח: לא נסיעה לחוץ-לארץ.
ענת זוהר: לא נסיעות לחוץ-לארץ.
ענת זוהר: לא מתירים יציאה מהארץ.
דוד רותם: מה אני יכול לעשות שהבן שלי מתחתן בחוץ-לארץ?
ענת זוהר: אני רק אומר שחשבנו על נסיבות מיוחדות וחריגות התכוונו יותר למקרים של פטירה או למקרים של מחלה.
יצחק הרצוג: לא קבענו לכם.
יצחק הרצוג: הוא ילך לעתירה מינהלית והשופט הרחום הראשון ייתן לו לנסוע לחתונה של הבן שלו.
דוד רותם: זה תלוי מה העבירה שעליה הוא יושב.
אפרת חקאק: מה העבירה, מה העבר הפלילי שלו.
יצחק הרצוג: עם התנאים שייקבעו?
דוד רותם: בלי תנאים שייקבעו, הם לא רוצים.
דוד רותם: השר ירצה, יתקין תקנות.
דוד רותם: יש סעיף - - -
יצחק הרצוג: התנאי זה גם יום ושעה של חזרה, לא?
דוד רותם: רבותי היקרים - - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור לה שהיא תוכל להגיד כן ולא.
דורית ואג: היא לא רוצה שתעזור לה.
אברהם מיכאלי: אני קובע מה צריך לעשות, לא היא.
אברהם מיכאלי: אני שואל למה לא לתת לה כלים לסרב?
דוד רותם: היא לא רוצה לקחת ערבויות.
דוד רותם: אתה מבין את זה?
דוד רותם: היא לא רוצה.
דוד רותם: אין להם איפה לשמור ערבויות.
אברהם מיכאלי: זו הבעיה?
אפרת חקאק: הנוסח הזה לא שולל את האפשרות שהם יתקינו תקנות, שיכללו גם את התנאים.
דוד רותם: השר לביטחון פנים יבוא מחר, יתקין תקנות ויגיד: מי שביקש לפי זה, יצטרך להפקיד ערבות צד ג'.
לאה קליינר: בסוף נוציא נוהל, ועל-פי הנוהל - - -
דוד רותם: אתם תוציאו נוהל, תלכו לשר לביטחון פנים והוא יתקין לכם תקנות.
אפרת חקאק: אם יש צורך בהתקנת תקנות, תפעלו לפי 51יב.
אפרת חקאק: אם תצטרכו רק נוהל פנימי, זה מה שתעשו.
דוד רותם: פה אחד, כנוסח הממשלתי.
דוד רותם: בבקשה, רבותי, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010.
דוד רותם: אנחנו בעצם גמרנו את כל החוק הזה, נשארו לנו רק שני דברים.
יצחק הרצוג: ואז החוק כולו עובר?
דוד רותם: סעיף 2 והסיפור של סגירת המקום לפי מה שאני ביקשתי, שזה שונה ממה שביקשה הממשלה.
יצחק הרצוג: מה הפשרה?
דוד רותם: אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר, קודם כל, לא הפקח יכול לסגור אלא רק הממונה.
יצחק הרצוג: שמי זה?
דוד רותם: הממונה הוא אדון – איך קוראים לו?
יצחק הרצוג: הוא יכול אבל בצו מינהלי סוף סוף?
דוד רותם: בצו מינהלי, כן.
דוד רותם: וזה יהיה מצב ל-14 יום, אחרי שהוא שוכנע שמועסק בו אדם זר ללא היתר ושמתן הצו הוא חיוני כדי שלא ימשיכו להעסיק.
דוד רותם: הצו יכנס לתוקף בתום 15 יום והוא לא ייתן את הצו הזה כאשר הוא רואה שעשוי להיגרם נזק כלכלי.
יצחק הרצוג: אבל לכולם יהיה נזק כלכלי.
דוד רותם: אבל יש גבול.
דוד רותם: בוא נאמר ששני עובדים זרים בבית מלון עובדים בלי רישיון, אם הוא יסגור את בית המלון הזה אז אני מפטר 400 עובדים אחרים.
יצחק הרצוג: אבל אם זו פיצוציה, שאתה יודע שבלב-אביב מסתובבים עובדים זרים לא חוקיים, אז מה אתה עושה?
דוד רותם: אז אני מדבר על נזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין.
דוד רותם: אני רוצה שהוא ישקול אותו.
שי חרמש: מי קובע מה זה סביר?
דוד רותם: הוא נותן לך את הצו שנכנס לתוקף בעוד 15 יום ויש לך 15 יום ללכת לבית המשפט כדי לבטל אותו.
דוד רותם: אם הלכת לבית משפט והשופט קבע גם שצריך לסגור לך את העסק אז בוא נאמר שכנראה אתה עבריין.
דוד רותם: זה מה שהולך להיות.
יצחק הרצוג: עשית פה הנחות גדולות, לדעתי.
דוד רותם: עשיתי הנחות גדולות.
שי חרמש: בוז'י, ההנחות הן לא גדולות.
שי חרמש: אני אתן לך דוגמה, תופסים שני עובדים במטע מישמש ופקיד מחליט באותו רגע שהעובדים האלו לא חוקיים או סוגר - - -
יצחק הרצוג: בסדר, אז יש לך 14 יום, מה אתה רוצה?
שי חרמש: מה ב-14 יום?
יצחק הרצוג: חבר'ה, או שנלחמים בעובדים זרים או שהמצב יימשך.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, יש גבול.
דוד רותם: נתתי לכם בלי סוף הנחות, לחקלאים – עד גבול מסוים.
דוד רותם: ראיתי את המכתב ששלחת לי ושלחתי לך תשובה.
שי חרמש: לא ראיתי.
שי חרמש: ואני קורא את מה שאתה כותב, אתה יודע.
דוד רותם: אני יודע, רצוי שתקרא.
דוד רותם: אם היית קורא את מה שכתבתי אז לא היית מעלה את הנושא הזה בכלל.
דוד רותם: שלא יהיה לכם שום ספק, עושי הצרות, יש יותר גדולים ממך.
דוד רותם: אתה עושה צרות קטן, אתה מבין?
דוד רותם: תכף אתה תשמע שהיועצת המשפטית שלי חושבת שאני צריך לעשות עוד כמה דברים ואני לא הולך לעשות אותם.
דוד רותם: זאת אומרת, היא הולכת לבזבז את דיבורה עכשיו לריק כי הסברתי לה את זה כבר אתמול.
סיגל קוגוט: אז אפשר לבזבז את דיבורי לריק?
יצחק הרצוג: רגע, יש עוד הערות לפני שנשמע את היועצת המשפטית?
יצחק הרצוג: מה הסעיף השני?
סיגל קוגוט: הסעיף שעכשיו דנים עליו זה צו סגירה.
דוד רותם: הסעיף השני נורא מטריד אותי ועל זה אני צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים, האם אנחנו בכלל צריכים להתעסק בקנס המינהלי.
דוד רותם: שימו לב, זה קנס מינימום שבעצם זה מסויג וזה מסויג וזה מסויג וזה מסויג.
דוד רותם: מתי יתנו אותו, ריבונו של עולם?
יפעת רווה: סליחה, מי החליט על הסיוגים האלה?
יפעת רווה: זה היה בניגוד לבקשתנו.
דוד רותם: זה שאני מופרע זה נכון, אני יודע, זה לא חדש, אבל חשבתי שאולי, אחרי שראיתם את כל הסייגים אתם תבואו ותגידו: אדוני, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, תעזוב אותנו.
רביד דקל: ואז מה יהיה כלי האכיפה העיקרי?
רביד דקל: סגירת המקום?
דוד רותם: יהיה קנס אבל הוא לא יהיה צו פלילי.
סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, זו האכיפה העיקרית.
יפעת רווה: כמו שהיום, להשאיר את המצב היום על כנו.
סיגל קוגוט: העלינו את קנס המקסימום כדי לא להשאיר את המצב על כנו.
דוד רותם: קנס המינימום לא נותן לנו כלום כשבכל מקום אומרים: זה לא, זה לא, זה לא.
דוד רותם: תגידו לי על מי הוא כן יחול.
שי חרמש: דודו, אתה שוב פעם חוזר לאותה נקודה שדנו בה בישיבה הקודמת, יסלחו לי כל המומחים פה.
שי חרמש: אם מישהו שוהה – בוז'י, תקשיב לי, אתה עורך דין, אני לא – יש הבדל ענק בין - - -
דוד רותם: אנחנו יודעים שלא כולם מושלמים.
שי חרמש: אני יודע, לא קיבלו אותי לבית הספר למשפטים, נאלצתי ללמוד כלכלה, אני מתנצל, אבל זה היה פעם.
שי חרמש: בוז'י, יש הבדל עצום בין שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בדרום תל-אביב לבין עובד חוקי שישב במקום אחד, הועתק למקום שני, תיקי האיזון לא הוסדרו, העברה לא סודרה, הוא חי פה כחוק, יבוא פקח בשיקול הדעת שלו ויטיל את מה שיטיל, יגרור את החקלאי לבתי משפט לשבועיים עם הוצאות משפטיות כשהאיש שוהה חוקי ומשהו טכני לא סודר.
שי חרמש: אני מדבר כרגע על הסגירה.
דוד רותם: על הסגירה?
שי חרמש: כן, חזרתי לסגירה.
דוד רותם: הסגירה עברה כבר, מה אתה עכשיו נזכר לי בזה?
שי חרמש: היא לא עברה כי לא הצבעת.
דוד רותם: מה זה "לא הצבעתי"?
שי חרמש: מה זה "עברה"?
שי חרמש: יושב פה חבר כנסת ואפילו לא שאלת מה דעתו בעניין.
דוד רותם: אני שאלתי את דעתו, אני יודע.
שי חרמש: הוא לא הצביע.
שי חרמש: זה הבדל אדיר.
יצחק הרצוג: לא, אבל אני רוצה להבין משהו.
יצחק הרצוג: מה התשובה שלך לטענה האובייקטיבית שלו לגבי העברה ממקום למקום בצורה חוקית כשהדאטה בייס של הממונה לא מספיק עדכני?
דוד רותם: מה זה הוא לא מספיק עדכני?
שי חרמש: לא גמרו את תיקי האיזון ויש מי שהעביר.
דוד רותם: לא גמרו את תיקי איזון ואתה העברת – אתה עבריין, נקודה.
שי חרמש: אז סוגרים מטע לשבועיים?
שי חרמש: שולחים אותו לבתי משפט?
דוד רותם: קודם כל, איך סוגרים מטע?
יצחק הרצוג: לא סוגרים מטע, בחייך, יש לך את העובדים התאילנדיים שלך מאורגנים באמנות בין-לאומיות והסכמים עם ספקים, מאיפה בא הדבר הזה?
שי חרמש: רגע, אתה לא יודע על מה מדובר?
שי חרמש: בוז'י, יש ניוד עובדים עונתי.
שי חרמש: עובד עובד בחורף בערבה, בקיץ עולה לגליל, בסדר?
דוד רותם: לא שזה באיזשהו מקום כתוב בחוק, זה שי חרמש סידר.
יצחק הרצוג: לא, אבל זה עוד סביר.
שי חרמש: זו אינטרפרטציה שיעלו עליה.
יצחק הרצוג: דוד, זה עוד סביר כי בערבה אני לא רוצה לפגוע בהם.
דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע בהם בשום מקום אבל אני לא מוכן שהוא יעביר אותם ממקום למקום בלי שום אישור.
שי חרמש: דודו, הוא לא שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בתל-אביב.
דוד רותם: הוא שוהה בלתי-חוקי כשאתה מעביר אותו.
יצחק הרצוג: אבל רוב הבעיות הן בפיצוצייה בדרום תל-אביב.
שי חרמש: אבל זה נופל גם עליו.
סיגל קוגוט: נכון, החוק חל גם עליו.
דוד רותם: החוק גם חל עליו, נכון.
שי חרמש: הרי מה היה פה בדיון שהבאנו 10 פקידים בדיון הקודם, דודו?
יצחק הרצוג: אז מה אתם רוצים לעשות?
סיגל קוגוט: יש פתרון.
דוד רותם: אפשר להוציא אותם מחוץ לזה ולהגיד - - -
שי חרמש: תוציא אותם, זה הכול.
שי חרמש: את המינהלי תוציא.
דוד רותם: אני לא רוצה להוציא אותם.
שי חרמש: זו עבירה מינהלית.
יצחק הרצוג: את מי להוציא?
דוד רותם: את החקלאים.
דוד רותם: החקלאים רוצים שהם יעסיקו את העובדים הזרים איך שהם רוצים.
שי חרמש: לא, מה פתאום?
שי חרמש: דודו, באמת, נו, מה קרה לך?
אברהם מיכאלי: מה זה קשור?
אברהם מיכאלי: בסך הכול תן לנו את האפשרות לעשות ניוד, מה הבעיה?
אברהם מיכאלי: שיתנו לנו בכל ימות השנה לעשות ניוד ופתרנו את הבעיה.
שי חרמש: דודו, אני מדבר על ניוד, אני לא מדבר על דבר אחר.
שי חרמש: עסקנו בנושא הניוד.
דוד רותם: לקטוף מה?
שי חרמש: את מה שעונתי, להעביר ממקום למקום.
סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי בכלל.
דוד רותם: עכשיו לא קוטפים בכלל.
שי חרמש: לפחות בניוד אל תיגע.
דוד רותם: אני אגע בכל מה שלא חוקי ואם לא קיבלת אישור לניוד אז אתה עובר עבירה.
שי חרמש: אבל הפקיד לא גמר.
דוד רותם: אתה רוצה אני אגיד לך משהו?
דוד רותם: לי יש תמיד עם זה בעיה.
דוד רותם: אני נוסע מירושלים לתל-אביב - - -
שי חרמש: תיסע לפעמים גם לראש פינה ולעידן בערבה ואז אתה תראה.
דוד רותם: אני נוסע במהירות של קצת יותר מ-100 קמ"ש ועוצר אותי שוטר, ואני אומר לו: אתה לא מבין, הפקיד לא החליף עוד את השלט פה שמותר 120.
שי חרמש: דודו, סלח לי, אתה מעוות דברים.
דוד רותם: אני לא מעוות דברים, אדוני.
שי חרמש: היה פה דיון, הבאנו את כל פקידי משרד הפנים עד לבכיר שבהם ואמרתי: תגיד לי, אדוני, 24 למאי, תיקי האיזון סגורים?
שי חרמש: הוא אמר: לא.
שי חרמש: מה אתה רוצה מהמישמש בראש פינה?
אברהם מיכאלי: עד היום לא.
דוד רותם: שלא יעשו את ההעברה.
שי חרמש: שלא יורידו את המישמש של ראש פינה?
דוד רותם: שיורידו את המישמש - - -
שי חרמש: זה שוהה חוקי.
אורי מקלב: אבל אמרנו שהוא התחיל את התהליך.
שי חרמש: הוא התחיל תהליך, אל תיגע בו.
אורי מקלב: מדובר בעובד שהתחיל את התהליך, חקלאי שהתחיל את התהליך אבל התהליך לוקח זמן.
דוד רותם: את העבירה עובר אדם שהתחיל את התהליך ולא גמר אותו.
אורי מקלב: אבל למה לא?
אורי מקלב: אם יתברר בסופו של דבר - - -
דוד רותם: לגבי הקנס אני מסכים.
שי חרמש: מה לגבי השבתת המקום, גם?
שי חרמש: ואם יש לו בית אריזה, תסגור לו בית אריזה?
יצחק הרצוג: קודם כל, לפני שנתווכח, מה אומרת רשות האוכלוסין?
יצחק הרצוג: אתם מודעים לטענות האלה?
יצחק הרצוג: מה אתם עושים בעניין?
יצחק הרצוג: בואו נשמע אותה, אולי כל העסק הוא רוב מהומה על לא מאומה.
יצחק הרצוג: אני לא מוכן להגמיש פה בעניין הזה של העסקת עובדים זרים לא-חוקיים, זה הכול.
יצחק הרצוג: מצד שני אני מבין את הבעיה כי אצל החקלאים זה תחום אפור, בוא נגיד לצורך העניין.
דוד רותם: לא, הוא לא אפור, הוא שחור לחלוטין.
לינור דויטש: אפשר את זכות הדיבור?
יצחק הרצוג: לא, אני רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין קודם כל.
יצחק הרצוג: אפשר, אדוני היושב-ראש?
יצחק הרצוג: מי פה מטעם רשות האוכלוסין?
לאוניד קוגן: אני.
לאוניד קוגן: אפשר לחדד מה השאלה?
יצחק הרצוג: מה אתה אומר על הטענה שלו?
יצחק הרצוג: הוא אומר: תשמע, אני עובד בערבה בחום 50 מעלות, אחרי זה נגמר המטע הזה, אני מעביר אותו למקום אחר.
יצחק הרצוג: מה הבעיה שלכם בעניין הזה והאם כשאתה תבוא למטע ותמצא את העובד והוא יגיד: תשמע, אני בהליך אישור ברשות האוכלוסין לעבור ממטע למטע, לא תסגור לו את המטע לצורך העניין.
לאוניד קוגן: אני לצורך העניין לא הנציג הנכון, אני תובע ראשי.
לאוניד קוגן: אני לא עוסק בפניות נהלים.
דוד רותם: הוא לא הסוגר בפועל.
יצחק הרצוג: סליחה, מי נותן היתרי עבודה פה לעובדים זרים?
שי חרמש: הוא הסוגר.
דוד רותם: הוא לא הסוגר.
דוד רותם: אפשטיין, הוא לא.
דוד רותם: הממונה לו הוא הסוגר.
יצחק הרצוג: מי נותן היתרי עבודה לעובדים זרים?
שי חרמש: אפשטיין נותן את ההיתרים.
יצחק הרצוג: מי נותן?
יצחק הרצוג: רשות האוכלוסין.
יצחק הרצוג: רשות האוכלוסין, ני נותן?
לאוניד קוגן: רשות האוכלוסין, כן, אבל אני לא הנציג הנכון בתחום הזה.
יצחק הרצוג: אוקיי, אז יש פה בעיה.
רביד דקל: הוא תופס רק את מי שמעסיק את העובדים הזרים ומעמיד אותם לדין, הוא לא נותן את ההיתרים.
רביד דקל: אפשר אבל רגע להתייחס?
רביד דקל: אני חושבת שאולי גם אני יכולה להבהיר משהו בקשר לשאלה שלך בהקשר הזה.