GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך לוברט: ברפורמה בשנת 2009 הוספנו כחלק מתקנה 22 עוד אמת מידה שהיא התנהלותו של המציע בנוגע לשמירת זכויות עובדים, שזה סעיף 22(א)(6).
ברוך לוברט: פשוט שכחנו לעדכן את ההגדרה של ניקוד איכות, ולכן, כיוון שזו אמת מידה שנמצאת בתקנת 22 היא צריכה גם כמובן לבוא לידי ביטוי בהגדרה של ניקוד איכות.
ברוך לוברט: מעבר לזה, גם סעיף 22(א)(6) הוא לא ההוראה היחידה שנמצאת לגבי זכויות עובדים.
ברוך לוברט: בזמנו, בשנת 2009, עשינו הסדרה רחבה בהקשר הזה של זכויות עובדים, גם בתקנה 6 וגם - - -
יצחק הרצוג: יש לי שאלה: "חוות דעת שלילית מאת משרד", כלומר, זה ניסיון שיש למשרד עם אותו ספק?
ברוך לוברט: בדיוק.
יצחק הרצוג: היה לי מקרה כזה במשרד הרווחה שחברת אבטחה לא שילמה שכר לעובדים שלה, עם כל הכבוד, ולכן אני תומך לחלוטין באמת המידה הזו.
יצחק הרצוג: אני חושב שבכל המהלך הנדרש של הטמעת הרעיון של זכויות עובדים ושמירה על זכויות עובדים אחרי שכל היום מדברים על אכיפת חוקי עבודה ואומרים כמה זה חשוב לכלכלה, למשק ולהתמודדות עם הפערים החברתיים אז זה חד משמעי נדרש גם באמות המידה.
נעמה מנחמי: אני אשמח רק לחדד משהו.
יצחק הרצוג: נעמה, בסוף אנחנו נחליט אז את יכולה להתנגד אבל זה לא יעזור.
נעמה מנחמי: אין בעיה, אני רק רוצה לחדד את ההתנגדות שלי.
נעמה מנחמי: אין לי בעיה להוסיף תיאורטית גם את אמת המידה (6), אני פשוט חושבת שזה לא יעזור כי עורך המכרז יכול תמיד להסיר אותו.
יצחק הרצוג: בסדר, אבל זה איתות ברור לכל מי שקורא וכל מי שרוצה להתמודד עם מכרזי המדינה יידע שבוועדת המכרזים תהיה אמת מידה כזאת.
יצחק הרצוג: אני הייתי בצד השני ואני יכול להגיד לך שאם יש משהו מטריף זה לראות מאבטחים במשרד הרווחה שלא מקבלים משכורת חודשים ואין עם מי לדבר.
יצחק הרצוג: אז זה לא יעזור.
יצחק הרצוג: לכן אני חושב שזה דבר נכון ואני שמח שמשרד האוצר עומד על כך ומשרד המשפטים.
יצחק הרצוג: יש למישהו עוד הערה להעיר בעניין הזה?
יצחק הרצוג: אז מהבחינה הזו אני מאשר גם את התקנה הזו, בוא נמשיך הלאה.
יצחק הרצוג: אני רואה בזה דגל חברתי קריטי ועקרוני מאוד.
נעמה מנחמי: אני אשמח שנחזור לזה כשנגיע לתקנה 6 כדי שאולי תוסיף גם שם.
יצחק הרצוג: נוסיף סנכרון, אין בעיה, אני אשמח.
נעמה מנחמי: בהגדרה של "שווי ההתקשרות" בפרט (2): "אמדן סך התשלומים שכל צד שלישי ישלם למי שהוא צד להתקשרות עם הגוף הציבורי" – במקום "המשרד", מאחר שיש גם גופים ציבוריים שאינם "המשרד".
יצחק הרצוג: בסדר, זה תיקון טעות סופר.
יצחק הרצוג: אושר, הלאה.
נעמה מנחמי: תקנה 1ג בעמוד 4 תקנת משנה (ב): "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם או לפרסם באופן חלקי את החלטתו כאמור בתקנת משנה (א) מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בין-לאומיים וביטחון הציבור, או לפרסם את החלטתו באופן חלקי באופן שאינו מגלה סוד מסחרי;"
יצחק הרצוג: יש למישהו הערות כאן?
אור רוזנמן: בסעיף 3(3) מופיע "סוד מסחרי או מקצועי", אנחנו חושבים שהמושג הזה צריך להיות גם פה.
יצחק הרצוג: מה כתוב פה?
אור רוזנמן: רק "סוד מסחרי", זה עניין טכני.
יצחק הרצוג: אין בעיה, אני חושב שזה נכון.
יצחק הרצוג: בדיני קניין רוחני יש דבר כזה שנקרא "סוד מקצועי"?
אור רוזנמן: התקנות מתייחסות לסוד מסחרי או מקצועי של גופים ציבוריים שמתקשרים.
נעמה מנחמי: איזה תקנות?
אור רוזנמן: אלה, גם ב-3(3) וגם ב-21(ה).
אור רוזנמן: המושג מופיע כ"סוד מסחרי או מקצועי".
יצחק הרצוג: כלומר זה קיים?
אור רוזנמן: פה, בתקנות האלה.
יצחק הרצוג: אוקיי, אם זה קיים אז אנחנו מאשרים את זה.
יצחק הרצוג: אני משאיר את זה לליטוש בינך לבין נעמה לאחר הדיון.
יצחק הרצוג: אם זה קיים בתקנות אז זה צריך להיות אחיד, אם יש פה איזו משמעות אז נחליט אחר כך.
נעמה מנחמי: מוצע להחליף את תקנת משנה (ג), במקום: "תקנת משנה (א) לא תחול על חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית ששר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת פטר אותה לגבי כל פעילותה מתחולת חוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, לפי סעיף 2(9) לחוק", מוצע: "תקנת משנה (א) לא תחול על חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית בפעולות שבהן פטר אותה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת - - -
יצחק הרצוג: להבדיל מ"בתחומים", למה זה?
יצחק הרצוג: מה המשמעות של זה?
נעמה מנחמי: "בפעולות" זה פשוט כדי להתאים את זה לנוסח הכללי, אבל בעצם ההבחנה היא בין חברה שפטרו את כל פעילותה מחוק חופש המידע לבין פעילויות ספציפיות של חוק חופש המידע.
יצחק הרצוג: טוב, מאושר.
יצחק הרצוג: הלאה, תקנה 3.
יצחק הרצוג: תקנה 3 זה הלב של כל התקנות, אחרי שהמציאו שצריך חובת מכרזים עכשיו מסבירים לנו למה לא צריך, אז נעבור על תקנה 3 אחרי שכבר צמחנו וצמחנו וצמחנו, אבל זה בסדר.
נעמה מנחמי: מוצע להחליף את תקנה (1), הנוסח החדש המוצע הוא כך: "התקשרות ששוויה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; ואולם בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, בלא מכרז, לפי פסקה זו בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך, כהגדרתה בפסקה (4), להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו.
יצחק הרצוג: זה נועד לתת יותר מרחבי גמישות למשרדים, זה מאוד הגיוני.
יצחק הרצוג: יש מישהו שמתנגד לדבר הזה?
נעמה מנחמי: התנגדות לא אבל תוספת מוצעת.
יצחק הרצוג: איזו תוספת?
יצחק הרצוג: מי המציע?
נעמה מנחמי: אני מציעה.
נעמה מנחמי: ההצעה שלי היא להוסיף טווח ביניים כפי שהיה בהצעה הקודמת והוא: "ובלבד שהתקשרות ששווייה עולה על איקס שקלים חדשים תיערך לאחר בדיקת כמה הצעות הבאות בחשבון".
נעמה מנחמי: ממילא היום זה מוסדר בתכ"מ ומדובר על סכומים מאוד נמוכים.
יצחק הרצוג: איפה את רוצה להוסיף את זה?
נעמה מנחמי: בדיוק כמו שזה מופיע היום, אחרי "התקשרות ששווייה אינו עולה".
יצחק הרצוג: כלומר את לא נותנת לו בלאנקו על 100,000, את עדיין דורשת ממנו התמחרות.
יצחק הרצוג: זה לא נראה לי סביר.
נעמה מנחמי: על 50,000.
נעמה מנחמי: אני אומרת לו, נגיד מעל 10,000 שקלים, לבדוק עוד 2 הצעות.
יצחק הרצוג: אבל אז אי אפשר, זו בדיוק הבירוקרטיה, אתה רוצה לקחת איזה מישהו ומשגעים אותך עם לך תחפש ותמציא גם כל מיני מציעים פיקטיביים של 100,000 שקל.
יצחק הרצוג: זה לא קיים.
נעמה מנחמי: העניין הוא שהיום בהוראות התכ"מ אתה צריך לעשות את זה מ-3,000 שקלים.
נעמה מנחמי: כלומר, אם אתה לא כותב כאן כלום - - -
יצחק הרצוג: היא מעלה בכלל את הוראות התכ"מ כמגבלה, אם זו בעיה מול הוראות התכ"מ אז תגידו מה אתם רוצים לעשות.
ברוך לוברט: אדוני, התכ"מ אלו הוראות של החשב הכללי שהוא החמיר, הוא החמיר על משרדי הממשלה אבל הוא החמיר ברמה הזאת שלדוגמה עד 3,000 שקלים צריך הצעה אחת בכתב, מ-3,000 עד 10,000 צריך שההצעה תוגש בכתב והמזמין יכין החלטה מנומקת.
ברוך לוברט: זאת החמרה שהחשב הכללי לוקח על עצמו, אנחנו מציעים שההגבלה בתקנה כן תהיה רק עד 50,000, בעיקר גם בגלל קניות של גופים.
יצחק הרצוג: כלומר, אתם מציעים להשאיר את הנוסח הקיים?
ברוך לוברט: כן, את הנוסח של 50,000 שקלים.
יצחק הרצוג: אני גם בעד.
יצחק הרצוג: אני אומר לך דוגרי, צריך להבין את זה.
יצחק הרצוג: חשכ"ל, אתם רוצים להתייחס?
גבי שוחט: לא, אנחנו בהחלט אתך.
יצחק הרצוג: אתם בעמדתכם כעמדתי.
יצחק הרצוג: וודאי, הם אלה שאמונים על הדבר הזה.
יצחק הרצוג: תראי, את יכולה לדבר על התכ"מ, היא אומרת שהבעיה שלכם זה התכ"מ והתכ"מ, אתה אומר, זה עולם אחר, אתם עושים פה מה שאתם רוצים.
ברוך לוברט: לא, אנחנו מחמירים על עצמנו אבל צריך להבין שהתקנה הזאת משפיעה גם על גופים נוספים בתקנות כמו חברות ממשלתיות או קופות חולים.
יצחק הרצוג: את מעלה מ-50 ל-100, זה מה שאת עושה פה?
יצחק הרצוג: עד היום לא היה כתוב תכ"מ?
יצחק הרצוג: תסבירי.
נעמה מנחמי: עד היום היה כתוב.
נעמה מנחמי: היה כתוב: "התקשרות ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים, ובלבד שההתקשרות ששווייה עולה על 30,000 שקלים חדשים תיערך לאחר בדיקת כמה הצעות הבאות בחשבון.
נעמה מנחמי: " בעצם אני מבקשת להשאיר את הסיפה שהיתה כאן.
יצחק הרצוג: שמעל 50,000 היא רוצה לקבל כמה הצעות.
נעמה מנחמי: או מעל 30,000 או מעל 10,000.
נעמה מנחמי: אני חושבת שכדאי לציין את הסכום כי אחרת זה 3,000.
ברוך לוברט: אנחנו מעוניינים בתקנה הזו לקבוע איזשהו סכום שמעבר לו קיימת הצדקה כלכלית לערוך מכרז.
ברוך לוברט: לפי הראיה שלנו אנחנו מדברים על סכום של 50,000 שקלים ועוד אפשרות לסכום כולל - - -
יצחק הרצוג: אז למה מעל 50,000 לא תיקח כמה הצעות?
נעמה מנחמי: זה מ-3,000, לא מ-50,000.
יצחק הרצוג: אבל כבר בוטל ה-3,000, פה זה לא כתוב.
נעמה מנחמי: לא, הוא קובע את זה בהוראות התכ"מ.
יצחק הרצוג: אני יודע שהוא קובע, אז הוא אומר: אצלי, במכרזים שלי אני דורש, משאר התאגידים אני לא דורש.
נעמה מנחמי: אבל כולם כפופים למכרזים שלו.
ברוך לוברט: לא, ישנם גופים, יש חברות ממשלתיות, יש קופות חולים, יש תאגידים סטטוטוריים, הם אומנם לפי תקנה 42א מחויבים ללכת לפי הוראות התכ"מ ככל שהן הוראות - - -
יצחק הרצוג: יש פה ויכוח שהיא אומרת שהכול חל לפי התקנות.
ברוך לוברט: הכול חל אלא אם כן הם קבעו הוראות אחרות לעצמם, ואני יודע שיש גופים שקבעו הוראות אחרות לעצמם.
יצחק הרצוג: אז אתה מגמיש רק לנישה הקטנה הזו אבל למשרדי הממשלה אתה לא מגמיש כלום כי אתה לא מבטל את התכ"מ.
ברוך לוברט: אני לא מבטל את התכ"מ אבל בסך הכול צריך להבין גם מה ההחמרה, אני מבקש לדוגמה שההצעה תוגש בכתב בתכ"מ או שהיא תהיה מנומקת.
יצחק הרצוג: היא אומרת שאתה צריך לתת כמה הצעות וזה היה כתוב גם בתקנה הקודמת.
ברוך לוברט: בניסוח הקודם היתה כתובה הגבלה בתוך גוף התקנה, שכבר מ-30,000 צריך מספר הצעות הבאות בחשבון.
יצחק הרצוג: נו, ומה אתה אומר?
יצחק הרצוג: אז תעשה מעל 50,000.
יצחק הרצוג: אבל השאלה היא אם זה מכרזי המשך.
ברוך לוברט: אבל, עוד פעם, התקנה מדברת רק על 50,000.
ברוך לוברט: מעל 50,000 כבר אי אפשר להיכנס לתקנה 3(1) אלא אם כן אנחנו מדברים על הארכה של אותה התקשרות עד 100,000.
יצחק הרצוג: "ואולם בכל תקופה רצופה.
יצחק הרצוג: לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, בלא מכרז... בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 100,000 שקלים".
ירון גולן: זאת אומרת, לפי התקנה אפשר עד שתי התקשרויות שכל אחת מהן 50,000 ש"ח בשנה.
יצחק הרצוג: אוקיי, ואתה לא רוצה לקבל הצעות נוספות על 100,000 ש"ח?
יצחק הרצוג: זה בכל זאת הרבה כסף.
ירון גולן: זה שתי התקשרויות שונות שכל אחת מהן עד 50,000 ש"ח.
ירון גולן: אי אפשר להתקשר התקשרות אחת ב-100,000 ש"ח בפטור לפי התקנה הזאת.
יצחק הרצוג: זה עם מתקשר מסוים אבל לא כתוב שזה התקשרויות שונות.
יצחק הרצוג: זה לא כתוב בנוסח, תקרא טוב.
ירון גולן: "בהתקשרויות".
יצחק הרצוג: איך שאני הבנתי את זה זה פשוט להאריך עוד פעם את אותו קבלן משנה.
ירון גולן: לא, תקנת הפטור של התקשרות היא 3(4), היא מתעסקת בהתקשרות המשך.
ירון גולן: פה הנוסח אומר לפי פסקה זו "בהתקשרויות", ההבנה היתה שיותר מהתקשרות אחת.
יצחק הרצוג: ואתה לא רוצה לקבל הצעות נוספות?
נעמה מנחמי: הוא רוצה, הוא רוצה את זה מ-3,000, לא מ-50,000.
ירון גולן: לא, התפיסה שלנו היא שאנחנו רוצים לתת לגופים שלא כפופים להוראות התכ"מ אוויר לנשימה מתוך הבנה, כמו שעורך דין לוברט אמר, שזה סכום שאנחנו רוצים לתת להם לעבוד.
יצחק הרצוג: יש סיבה למה דווקא רק להם ולא לגופים אחרים?
גבי שוחט: האמת שגם אצלנו - - -
ירון גולן: יכול להיות שהוראות התכ"מ - - -
יצחק הרצוג: אתם תבחנו את זה.
יצחק הרצוג: רשמנו את הערת סגן החשכ"ל, הם יבחנו את זה.
יצחק הרצוג: סגן החשכ"ל, גבי, נכון?
גבי שוחט: כן.
גבי שוחט: חשכ"לית, סליחה.
יצחק הרצוג: כן, אני מכבד אותה במיוחד.
רן כהן: אתה יודע שלאלופה אורנה ברביבאי קוראים אלוף.
יצחק הרצוג: כן, וגם למנכ"ל הביטוח הלאומי קראו מנכ"ל.
יצחק הרצוג: חברים, נמשיכה.
יצחק הרצוג: תקנה הבאה זו הערה מאוד חשובה שבאה בעקבות אסון הכרמל.
נעמה מנחמי: "(2) התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש, אשר יש להתחיל בביצועה בתוך שני ימי עבודה או פחות, בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור, אם ועדת הפטור המשרדית אשרה זאת;" במקום "לבצעה" - "להתחיל בביצועה", זה השינוי.
יצחק הרצוג: אני מאוד תומך בזה.
יצחק הרצוג: יש למישהו הערות?
יצחק הרצוג: מאושר.
יצחק הרצוג: הלאה, (4).
נעמה מנחמי: ב-(4) מוצע לשנות ולכתוב ב"הרחבת התקשרות ראשונה – הגדלה של כמות הטובין, העבודה, המקרקעין או השירותים שיספק ספק מכוח התקשרות ראשונה;".
נעמה מנחמי: הפנו אלינו הערה, דווקא אנשי מקרקעין שמקרקעין זה קצת שונה אז בואו תסבירו לנו באילו נסיבות בעצם תהיה הרחבת התקשרות ראשונה במקרקעין.
גבי שוחט: זה יכול להיות גם במסגרת שכירות, שכירות שהיא קיימת ויש צורך להאריך את השכירות בנסיבות מאוד ברורות.
גבי שוחט: אם מדובר - - -
יצחק הרצוג: מעונות לפיגור שכלי.
גבי שוחט: כן, כל שירות שאתה לא יכול להזיז אותו ולנייד אותו.
גבי שוחט: זה חלק מהשירות שאתה נותן גם למשרד וגם לציבור.
נעמה מנחמי: אני רק אסב את תשומת לב הוועדה שיש עוד מספר תקנות שנוגעות לענייני מקרקעין שיש ביניהן איזושהי חפיפה להרחבת התקשרות ראשונה שקבענו כאן.
גבי שוחט: אני אתייחס לזה בהמשך.
יצחק הרצוג: בסדר, אישרנו את המילה "מקרקעין" ב-(4) בסעיף ההגדרות.
יצחק הרצוג: הלאה, פרט (5)(א), זה תיקון טכני.
נעמה מנחמי: תיקון טכני ש"בתקנה 3ד(א)" במקום "3ד" שיש היום.
יצחק הרצוג: אוקיי, כנ"ל ב-(7), מאושר.
נעמה מנחמי: כנ"ל בפרט (7), זה גם תיקון טכני.
נעמה מנחמי: בסיפה: "ונתקיימו התנאים האמורים בפסקה (5)(א)(1) ו-(2) בשינויים המחוייבים;".
יצחק הרצוג: בסעיף (11) יש שאלה יפה מאוד של היועצת המשפטית, אם את יכולה להסביר אותה.
נעמה מנחמי: הפרט אומר כך: "התקשרות לרכישת שירותים או טובין יחודיים שעניינם תרבות, אמנות, בידור או הווי;" ואני שואלת האם ניתן, אפשר להוסיף גם ספרות?
יצחק הרצוג: ספרות כלול בתרבות?
יצחק הרצוג: השאלה אם אתם רואים את זה כך מעשה יום יום?
יצחק הרצוג: מי ביקש פה לדבר?
נעמה מנחמי: לדוגמה, משרד רוצה לקנות ספר לעובדיו אבל הוא רוצה ספר ספציפי.
רן כהן: כדאי להוסיף.
יצחק הרצוג: יש לכם התנגדות?
ברוך לוברט: אדוני, אנחנו מבקשים להתנגד לתוספת הזאת כיוון שהקו שמנחה אותנו הוא לנסות ולצמצם כמה שיותר את תקנות הפטור ולא ללכת ולהרחיב אותן.
ברוך לוברט: כמובן שהכלל שעומד בבסיס כל המכרז הוא שכל התקשרות תעשה במכרז פומבי, היינו שמחים ומבקשים שלא להרחיב ולתקן את התקנה הזו.
יצחק הרצוג: בסדר, קיבלנו, דיברנו על זה, אין בעיה, יורד.
יצחק הרצוג: הלאה, סעיף (14).
נעמה מנחמי: בפרט (14) אין שינוי אבל בפרט (14א), הנוסח הקודם אמר כך: "התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסויימים דרושים לשימוש המשרד מפאת מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת, וכן התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], תשל"ב-1972".
נעמה מנחמי: הנושא של דייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר ירד מאחר שנמסר לנו שאין שימוש בנושא הזה.
יצחק הרצוג: אין שימוש יותר?
יצחק הרצוג: אין לכם יותר ענייני דייר מוגן?
יצחק הרצוג: תכף נשמע, היא רק תגמור להקריא את התקנות.
נעמה מנחמי: כך נמסר ולכן ההצעה היא להוריד אותו.
נעמה מנחמי: מה שכן התבקשנו לאשר הוא כך: "התקשרות לרכישת זכויות במקרקעין אם המקרקעין המסויימים דרושים לשימוש המשרד בשל אחד מהבאים: מיקומם המיוחד או בשל תכונה ייחודית אחרת; צורך דחוף וזאת מנימוקים שיירשמו" – ואנחנו חשבנו שראוי להבהיר באיזה טעמים של צורך דחוף, לדוגמה – "מטעמים של ביטחון הציבור או בריאותו או לצורך קידומם של יעדים ציבוריים חיוניים" – לכן חשבנו שראוי להגביל את ההתקשרות בצורך דחוף בדיוק כמו בתקנה 2, שבעצם לקחנו את הסיפה ממנה – "בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור, אם ועדת הפטור אשרה זאת;" צורך בהמשך ההחזקה במקרקעין, אם מעבר מהמקרקעין יהיה בעל השלכות כלכליות משמעותיות ובלבד שסך התקשרויות בפטור ממכרז במקרקעין מסויימים לא יעלה על 25 שנים.
נעמה מנחמי: אולם החשב הכללי רשאי לאשר התקשרות כאמור אף אם סך כל התקופות האמור עלה על 25 שנים, מטעמים שיירשמו;"
יצחק הרצוג: היו לך כמה שאלות על זה.
נעמה מנחמי: כן, "בהשלכות כלכליות משמעותיות" – למיטב ידיעתי, כל פעם שאתה עובר דירה יש השלכות כלכליות משמעותיות ולכן ככל שרוצים בכל זאת לאשר את זה אז יכול להיות שהנוסח שמתאים הוא משהו בסגנון של "לטווח הרחוק יהיה בהישארות חיסכון משמעותי".
נעמה מנחמי: כלומר, "השלכה כלכלית משמעותית" תמיד תהיה.
יצחק הרצוג: טוב, בואו נגיע להתייחסות.
יצחק הרצוג: קודם כל, האם אתם מקבלים את התיקונים שמציעה היועצת המשפטית?
גבי שוחט: לא.
יצחק הרצוג: אני חושב שהנוסח שלכם גורף מדי ומשאיר לכם יותר מדי שיקול דעת.
גבי שוחט: הוא לא גורף, אני לא בטוח שהוא גורף, אבל אני בהחלט אתן התייחסות גם מניסיון מצטבר שיש לנו בתחום המקרקעין, בתחום העסקאות וההתקשרויות עבור כלל משרדי הממשלה ובכלל ניהול מגוון רחב של נכסים.
גבי שוחט: צריך לזכור דבר אחד, המקרקעין - - -
יצחק הרצוג: אתה ממונה על כל הרכוש הממשלתי?
יצחק הרצוג: הוא כפוף אליך?
גבי שוחט: כן, רכש, לוגיסטיקה.
גבי שוחט: כל סוגי ההתקשרויות במקרקעין יש להם מאפיינים מיוחדים.
גבי שוחט: לא מדובר במוצרים ברי השוואה, מוצרים שניתן להשוות אותם אחד לשני וכל התקשרות היא התקשרות בפני עצמה גם מבחינת אורך ההתקשרות, גם מבחינת תקופת ההתקשרות, גם מבחינת המחיר וגם מבחינת המיקום, אין מיקום זהה.
גבי שוחט: לעולם לא יכול להיות נכס שהוא זהה.
גבי שוחט: בכלל השאלה הזו עלתה גם במסגרת איזה שהם דיונים משפטיים בזמנו, גם הנשיא גורן, שהיה נשיא בית המשפט המחוזי, תהה בכלל איך אפשר לבצע מכרז לגבי מקרקעין בסוג המקרקעין או התקשרויות המקרקעין שמדינת ישראל עושה או הדיור הממשלתי עשה, ועולות הרבה שאלות במסגרת הזו.
גבי שוחט: לכן, אי אפשר - - -
יצחק הרצוג: הבעיה ש"וזאת מנימוקים שיירשמו" נותן לך גמישויות מוגזמות.
גבי שוחט: ההתעקשות המתבקשת היא נדרשת אחרת נעשות פה כל מיני פעולות כתוצאה מאילוצים בשטח, תוצאה של צרכים דחופים.
גבי שוחט: אי אפשר להגביל את זה לתקופה וצריך לזכור שיש פה גם צד שני של המטבע והוא צד נוסף שהוא חלק מכללי המשחק במסגרת עסקאות כאלה.
גבי שוחט: עם כל הכבוד שהמדינה רוצה ומדינת ישראל מפרסמת מכרז תמיד יש גורם שיש לו גם אלטרנטיבות אחרות.
יצחק הרצוג: לגבי "בהיקף ותקופה מזעריים" אני מסכים שזה לא צריך להיות כלול בכלל, זה עניין של שיקול דעת מסחרי של המדינה.
יצחק הרצוג: אבל השאלה הגדולה היא אם אתה נותן שיקול דעת גורף בלי להגיד – אתה יודע, רק "נימוקים שיירשמו" זה יהיה פטור על הכול.
יצחק הרצוג: בסוף אתה תמצא שזה יהיה פטור על הכול.
יצחק הרצוג: יום אחד אחד מהיועצים שלך יחליט שזה כמעט פטור על כל עסקה שזזה.
יצחק הרצוג: יש לי פה דילמה.
יצחק הרצוג: היו לי שני מקרים של סניפים של ביטוח לאומי, שביטוח לאומי ביקש להקים סניף בשפרעם וביקש להקים סניף ברהט ועד היום הוא לא מצליח בגלל המכרזים האלה כי כל הזמן איזה ספקולנט אחר תקע אותו והשכן תקע אותו ואין עם מי לדבר והקרקע לא מוסדרת.
יצחק הרצוג: אז אני מבין את מה שאתה אומר, מצד שני אתה לא יכול להשאיר כך רק "מנימוקים שיירשמו", צריך לתת פה איזה משהו שמסביר למה אתה נותן פטור בלי מכרז.
גבי שוחט: בעצם זה שאני רושם את הנימוקים אני חושב שזה נותן את ההסבר, מכיוון שלכל מקרה יכולים להיות נימוקים שונים ונימוקים שהם רלוונטיים למקרה עצמו.
גבי שוחט: צריך לזכור שאנחנו מדברים בכל זאת עדיין בהתקשרויות שמבחינת הסכום שלהם יהיו מוגבלים.
יצחק הרצוג: אבל היא כותבת, היא כותבת לך את זה מאוד רחב: "מטעמים של ביטחון הציבור או בריאותו או לצורך קידומם של יעדים ציבוריים חיוניים".
יצחק הרצוג: אני חושב שאתם יכולים לחיות עם זה, ובזה לפחות יש איזו מסגרת שאתה לא פורץ גדר.
יצחק הרצוג: הרי אתם לרוב אלה שמקפידים, יושבים לכולם על הוורידים, פתאום אתה לוקח מרחב גמישות נורא גדול.
יצחק הרצוג: בינתיים הגברת רצתה להעיר, בבקשה.
אלה גור: אני מייצגת חברות ממשלתיות בענייני מכרזים.
אלה גור: בעניין של הדיור המוגן, אנחנו ממש לאחרונה, באחת החברות הממשלתיות שפועלת במתחם תל-אביב, מפנים דיירים מוגנים ועושים שימוש בפטור הזה.
אלה גור: ולכן, בניגוד לאוצר אנחנו כן צריכים את - - -
יצחק הרצוג: אני לגמרי מסכים אתה, יש לך עדיין מקומות שאתם יושבים על כל מיני פינות בארץ שפתאום תתקל בדייר מוגן ואין סיבה שלא תשמור לך את מרחב הגמישות הזה גם כן.
אלה גור: גם אם הוא לא צריך, יש עדיין - - -
יצחק הרצוג: יש מקרים, כל עוד החוק הזה קיים הוא קיים.
נעמה מנחמי: אז אנחנו נשאיר את הסיפה של "וכן התקשרות שעניינה מכירת זכויות במקרקעין של דייר מוגן".
יצחק הרצוג: כן, אני מציע, גבי, שתחשבו על איזה נוסח שאפשר להניח את דעת הוועדה.
גבי שוחט: לי אין בעיה, אבל הנימוק כפי שהוא מצוין כאן הוא בהחלט יכול לחשק את המערכת וזאת הבעיה.
יצחק הרצוג: תסביר לי, תרחיב אותי.
גבי שוחט: אין לי בעיה שנחשק את זה בהיקף ולתקופה - - -
יצחק הרצוג: לא, אני הורדתי את ההיקף והתקופה.
יצחק הרצוג: אתה רוצה להשאיר היקף ותשובה אבל להוריד את - - -
גבי שוחט: אבל חישוק של: "מטעמי ביטחון או בריאות או לפי קידומם של יעדים ציבוריים" – מה זה "ציבוריים החיוניים"?
גבי שוחט: זה לא בהכרח מחשק.
יצחק הרצוג: תן לי דוגמה למקרה שהיה לך שהיית צריך את הפטור הזה.
גבי שוחט: לשכת סעד.
גבי שוחט: קמה ממשלה ואני צריך וזה צורך דחוף, ואני צריך אותו כרגע פה.
יצחק הרצוג: אז למה זה לא צורך ציבורי חיוני?
גבי שוחט: הוא לא נופל בתוך המסגרת.
יצחק הרצוג: זה לא יעד ציבורי חיוני?
גבי שוחט: לא, מה היעד הציבורי?
שרית כרמי: זאת שאלה, זה לא פשוט.
גבי שוחט: זה לא יעד ציבורי.
גבי שוחט: ואם זו ועדת בחירות מרכזית שאני צריך לתת פתרונות - - -
יצחק הרצוג: נכון, אז זה גם צורך ציבורי חיוני.
גבי שוחט: לא יודע, למה?
גבי שוחט: למה זה צורך ציבורי?
יצחק הרצוג: קיומם של בחירות.
יצחק הרצוג: מה זה צורך דחוף?
יצחק הרצוג: אתה יכול להגדיר צורך דחוף?
גבי שוחט: צורך דחוף זה מתן מענה כתוצאה מגידול של יחידה, צורך באותו מקום או הקמת לשכה.
נעמה מנחמי: כתוצאה מגידול של יחידה זה משהו שאתה יודע עליו מראש.
גבי שוחט: או כתוצאה משריפה, או בחירות, שבהתראה מאוד קצרה צריך בפריסה ארצית לתת פיתרונות דיור.
יצחק הרצוג: יש פה בעיה אמיתית שאתם צריכים למצוא שיפור של הנוסח.
יצחק הרצוג: בכל זאת, לא כל זה חישוק.
גבי שוחט: מי כמוך יודע, כל הניסיונות לתת פיתרונות למשרדים - - -
יצחק הרצוג: אבל מצד שני אתה יודע שלפעמים זה גם לחץ מלמעלה ו"תביא לי מהר", אתה עושה אחר כך טעויות במחיר ואחר כך אתה תסביר את זה.
יצחק הרצוג: לכן אני חושב שאני צריך דווקא לקחת לעצמך איזושהי מסננת שגם שתשמור עליכם.
יצחק הרצוג: לא אכפת לי שתגדיל את הטעמים, "מטעמים של צורך ציבורי דחוף", אל תקרא "חיוני".
גבי שוחט: אפשר להוריד את ה"חיוניים", אין לי בעיה.
ברוך לוברט: אולי אפשר לעשות "יעדים ציבוריים", להוריד את המונח "חיוניים" ואז זה יהיה יותר רחב.
יצחק הרצוג: אוקיי, אני אומר: "בטחון הציבור או בריאותו או לצורך קידומם של יעדים ציבוריים".
גבי שוחט: וכמובן "וזאת מהנימוקים שיירשמו".
יצחק הרצוג: "וזאת מנימוקים מפורטים שיירשמו".
גבי שוחט: ואין טעם להעביר את זה לוועדת הפטור.
יצחק הרצוג: לא, אני לא רוצה, אני מתנגד.
גבי שוחט: אנחנו לא רוצים להיכנס פה שוב - - -
יצחק הרצוג: בסדר, הבנו, מצד שני, אתה גם לא פתאום פותח את כל – אז תבטל בכלל את כל חוק חובת המכרזים הזה.
גבי שוחט: לא, ברור שלא.
ברוך לוברט: צריך לזכור שזו גם תקנת פטור, ככל תקנת פטור יש לה ביקורת של ועדת הפטור ממילא, לא צריך להכניס פה את ועדת הפטור גם בתוך התקנה.
יצחק הרצוג: איפה היא יושבת על זה?
יצחק הרצוג: כי זה עובר בפניה?
יצחק הרצוג: זו ועדת הפטור המשרדית אבל.
ברוך לוברט: או משרדית או מרכזית.
נעמה מנחמי: למה ההתנגדות לסיפה של "בהיקף ובתקופה"?
יצחק הרצוג: הוא לא התנגד לסיפה.
יצחק הרצוג: אתה מוכן להשאיר את "בהיקף ובתקופה"?
גבי שוחט: כדי להתפשר אני מנסה אבל זה בהחלט יוצר פה בעיה.
יצחק הרצוג: אני מסכים ככה: תשאיר את "בהיקף ובתקופה", תוריד את המילה "חיוניים".
ירון גולן: בלי "המזעריים" אבל.
גבי שוחט: ונשאר "דחוף" או לא?
יצחק הרצוג: ברור שיש "דחוף".
גבי שוחט: "המזעריים" גם כן כדאי להוריד את זה.
יצחק הרצוג: איזה "מזעריים"?
נעמה מנחמי: אז אין לך מגבלה פה.
יצחק הרצוג: "המזעריים" אני גם לא אוהב.
יצחק הרצוג: אני חושב ש"מזעריים" זה בלתי אפשרי.
יצחק הרצוג: "בהיקף ולתקופה הנדרשים בנסיבות כאמור" זה נראה לי סביר.
נעמה מנחמי: זה די גורע בכלל את המשמעות.
גבי שוחט: מה זה "מזערי"?
גבי שוחט: מה זה בדיוק?
יצחק הרצוג: "מזערי" זה אסון, אי אפשר לכתוב את ה"מיזערי".
נעמה מנחמי: אבל "מזערי" מבוצע גם בתקנה (2).
יצחק הרצוג: אבל זה מעלה את המחיר, אתה בא למישהו: תן לי ל-3 חודשים - - -
גבי שוחט: את יודעת מה המחיר של ההשקעה כתוצאה מהתקשרות קצרה?
גבי שוחט: זה מכפיל את המחיר.
יצחק הרצוג: הוא צודק, אני מסכים פה עם ההודעה של גבי.
נעמה מנחמי: תראה, אם זו התקשרות ארוכה אז ראוי שהיא תיעשה במכרז ואם זו התקשרות מאוד דחופה אז ראוי שהיא - - -
גבי שוחט: גברתי, אני עוסק בתחום הזה, החיים הם לא קלים, המציאות היא הרבה יותר חזקה.
גבי שוחט: ואני מודיע לך שבהיקף העסקאות שעשינו, היקפים אדירים, אנחנו מתמודדים עם האילוצים האלה.
יצחק הרצוג: יש מישהו אחר ממשרד האוצר שחולק?
יצחק הרצוג: היא אומרת שמשרד האוצר ביקש – מה זה?
יצחק הרצוג: הוא משרד האוצר.
יצחק הרצוג: גמרנו.
נעמה מנחמי: טוב, אז נוריד את "המזעריים".
נעמה מנחמי: מה לגבי (ג)?
יצחק הרצוג: (ג) "המשך החזקה", "המשך החזקה" זה ניסוח יותר נכון.
נעמה מנחמי: אין לי בעיה עם "המשך החזקה", יש לי בעיה עם כל (ג).
נעמה מנחמי: כל (ג) אומר ככה: "אם מעבר מהמקרקעין יהיה בעל השלכות כלכליות משמעותיות" – ואני אומרת שהשלכות כלכליות משמעותיות יש תמיד, אבל אם אתה רוצה להגיד - - -
גבי שוחט: זה לא מדויק לגבי משרדי ממשלה.
נעמה מנחמי: אם הצורך להמשיך בהחזקת המקרקעין הוא כדי לחסוך עלויות לטווח הרחוק כי - - -
יצחק הרצוג: לא, זה לא זה.
יצחק הרצוג: זה אם אומרים לו: תעוף מפה, תתפנה, ופתאום הוא מוצא את עצמו שהוא צריך לחפש בכל תל-אביב משרד חדש למשרד הרווחה והוא לא מוצא כי מחירי הנדל"ן עלו.
נעמה מנחמי: אבל זה ה"דחוף", זה (ב).
יצחק הרצוג: לא, זה גם ב-(ג), הוא מאריך שכירות, זה הכול.
גבי שוחט: נכון, מדובר פה בעיקר בהארכת שכירות.
נעמה מנחמי: מתי לא יתקיים דבר כזה?
נעמה מנחמי: כלומר, אם אתה כותב "בעל השלכות כלכליות משמעותיות", המעבר תמיד יתקיים, אני פשוט רוצה להגיד שהמעבר יעלה לך פחות ממה - - -
גבי שוחט: לעולם לא.
גבי שוחט: המעבר של משרד ממשלתי כעיקרון יש לו מקדם גידול, אם במעבר תשתיות ובכלל השפעות אחרות.
יצחק הרצוג: גם כשאתה צריך קצת לעבור, מחלק מהמקומות הגיע הזמן שתעבור.
גבי שוחט: אנחנו בורחים, אנחנו בתהליך.
יצחק הרצוג: השאלה אם זה לא גורם לך כאילו תמריץ שלילי?
גבי שוחט: אם היתה מדיניות תקציבית שהיתה מאפשרת לנו בינוי – וזה בתהליך, אנחנו מבצעים פה מהלך.
יצחק הרצוג: אני חי את זה, אני מסכים עם התקנה.
יצחק הרצוג: מתקדמים, (14ב), מה ההערה שלך פה?
יצחק הרצוג: אולי תסבירי מה כתוב פה?
נעמה מנחמי: התקנה כפי שהוצעה לנו היא כך: "התקשרות להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה המשמשת למגורים, למחזיק בדירה מתוקף תפקיד שקבע לצורך זה החשב הכללי ובכפוף למילוי כל התנאים שקבע לכך או למחזיק בדירה אשר זכאי לסיוע לדיור בהתאם לכללי הזכאות של משרד הבינוי והשיכון, ובלבד שהוא מתגורר בפועל בדירה שנתיים לפחות ולענין אזורי עדיפות לאומית.
נעמה מנחמי: ..".
יצחק הרצוג: טוב, כל זה כתוב.
גבי שוחט: אסור לנו להגביל את זה ללא - - -
נעמה מנחמי: אז השאלה שלי היא מה זאת אומרת "למחזיק בדירה מתוקף תפקיד שקבע לצורך זה החשב הכללי"?
נעמה מנחמי: מי הם האנשים האלה?
יצחק הרצוג: למשל יו"ר הכנסת או שר החוץ או דברים כאלה.
גבי שוחט: או שופט, או נושאי תפקידים שזכאים לדירות - - -
נעמה מנחמי: רגע, אני רק מסבה את תשומת הלב שהכוונה היא להענקת זכויות בעלות או חכירה בדירה למחזיק הדירה.
נעמה מנחמי: כלומר, השופט לדוגמה, אחרי שהוא גר 10 שנים ופרש לפנסיה ואתה רוצה לתת לו - - -
יצחק הרצוג: אה, מה זה?
גבי שוחט: כיום זה לא קיים אבל זה בהחלט יכול להיות במצב, אני אקח דוגמה מהיום של מפוני גוש קטיף שנמצאים הים באתרים הזמניים - - -
נעמה מנחמי: אבל זה לא "לבעל תפקיד".
גבי שוחט: לא משנה.
נעמה מנחמי: אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
נעמה מנחמי: הרישה שאתם ביקשתם היא לבעל תפקיד אז תסבירו לי לאיזה - - -
יצחק הרצוג: "מתוקף תפקיד" כתבת, למה "מתוקף תפקיד"?
גבי שוחט: אני אתן דוגמה שהנשיא שם גר בזמנו, גר בדירה ולא היתה לו דירה בחזקתו ונאלצנו למכור את הדירה, הוא היה צריך להתמודד עם מכרז.