GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: ההצעה של היושב-ראש, לתת סמכות מינהלית לסגור מקום, נסמכת על ההנחה שמי שמפעיל את הסמכות הזאת מפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות העניין.
שי חרמש: לא סומך עליו.
יצחק הרצוג: רגע, תן לה לדבר.
דוד רותם: אתה לא סומך עליו, אל תסמוך עליו.
דוד רותם: אתה, לכן, תצביע נגד.
רביד דקל: אני נורא מבקשת לתת לי לסיים.
יצחק הרצוג: זה לא יעזור.
שי חרמש: אמרתי לך שאני מצביע נגד.
דוד רותם: אז מצוין, אז גמרנו.
דוד רותם: תן לנו עכשיו לעבוד בשקט.
רביד דקל: מכיוון שהרשות המינהלית, שרוצים להפקיד בידיים שלה את הסמכות הזאת, אמורה לפעול כרשות סבירה אז נסיבות כאלה, שהן גבוליות או שלא מוצדק בהן לנקוט את הכלי המאוד מאוד דרמטי של סגירת עסק שיש לו משמעויות כלכליות מרחיקות לכת, סביר להניח שרשות סבירה לא תפעיל אותו ביחס לזה.
שי חרמש: אני יכול לסמוך עליהם?
רביד דקל: יכול לסמוך או לא יכול לסמוך יש הרבה סמכויות שהן מאוד פוגעניות והן מופקדות בידיים של הרשות המינהלית.
רביד דקל: בדרך כלל, כדי להבטיח ששיקול הדעת הזה יופעל בצורה מדודה וסבירה, אנחנו משתדלים להקנות איזה שהן אמות מידה להפעלת שיקול הדעת הזה שהן קבועות בחוק.
רביד דקל: בהצעה הממשלתית אמנם הסמכות הזאת היתה נתונה בידיים של בית המשפט אבל היא היתה מותנית בשני תנאים מקדמיים: תנאי אחד, כדי שיהיה ברור שהסמכות הזאת מופעלת במקרים המתאימים וזו סמכות מניעתית שמופעלת כלפי מי שיש צפי בעתיד שהוא ישנה ויחזור ויעסיק עובדים זרים, חשבנו שנכון להגביל אותה למישהו שיש אינדיקציה בעבר שהוא כבר עשה את הדבר הזה.
שי חרמש: מה זה בעבר?
שי חרמש: כל עונה תיקי האיזון לא מסודרים, כל מגדל מישמש בראש פינה, כל שנה יש - - -
רביד דקל: רק שניה, אני מדברת על תנאי אחד ויש תנאי נוסף.
אברהם מיכאלי: היום זה לא מסודר.
שי חרמש: היום לא מסודר, 5 ביוני תיקים לא מאוזנים, על מה אתם מדברים?
שי חרמש: עובדים כרגע תאילנדים בראש פינה במישמש בלי תיקי איזון, אתם יודעים את זה.
שי חרמש: אתם יודעים את זה, על מה אתם מיתממים, תגידו לי?
שי חרמש: זה לא ברור?
שי חרמש: 5 ביוני תיקי איזון לא סגורים, לכו לראש פינה תפסו את הפועלים מהערבה.
דוד רותם: נכון, צריך באמת לנסוע לשם לתפוס אותם.
שי חרמש: הם בראש פינה, תיסעו תביאו אותם.
שי חרמש: הם במישמש בראש פינה, אני מודיע לכם.
דוד רותם: צריך לנסוע ולתפוס אותם.
שי חרמש: השתגעתם?
יצחק הרצוג: אבל הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שרשות האוכלוסין היתה צריכה לבוא ולענות לנו.
שי חרמש: מישהו השתגע, נו.
רביד דקל: אני רוצה רגע להתייחס להצעת היושב-ראש בהקשר הזה.
רביד דקל: לכן אנחנו חשבנו שגם בהקשר של בית המשפט נכון להבנות את שיקול הדעת שלו, מתי מביאים לו בכלל את הבקשה הזאת ומתי הוא מפעיל את הסמכות.
רביד דקל: אנחנו חושבים שנכון לעשות את אותה הבניה, אולי באיזשהו שינוי מינורי אבל להבנות גם את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שבדרך כלל, אדוני, מהיכרותי אתך, גם נוטה להבנות את שיקול הדעת של הרשות המינהלית בהפעלת שיקול הדעת.
רביד דקל: פה הופתעתי לראות שאדוני מוותר על כל ההבניה הזאת.
דוד רותם: עד שהייתי באילת ושמעתי שהבניית שיקול הדעת השיפוטי היא הטעות הכי גדולה שעשיתי.
דוד רותם: אי אפשר פעמיים לחזור על אותה טעות.
רביד דקל: ההבניה שאנחנו מדברים עליה היא הבניה של בית המשפט.
דוד רותם: הבניית שיקול הדעת השיפוטי זה דבר נוראי.
רביד דקל: אבל עכשיו מונחות בפני אדוני שתי הצעות חוק שעניינן הבנית שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שאני מכירה אותה.
רביד דקל: לכן אנחנו חשבנו שכדי שבאמת הפעלת הסמכות הזאת תהיה לתכלית ראויה, שזו מניעת העסקת עובדים זרים שוב ושהיא תהיה באופן מידתי וסביר ושההפעלה שלה לא תהיה מעבר לנדרש - - -
דוד רותם: אדוני מוכן להירגע?
דוד רותם: אתה רוצה להירגע?
שי חרמש: אני רוצה רק להגיד דבר אחד.
דוד רותם: אתה לא, אתה רוצה שנקרא לך לסדר?
דוד רותם: היא מדברת עכשיו, אתה יושב בשקט.
יצחק הרצוג: היא באמצע לדבר.
רביד דקל: חשבנו שהדבר הנכון, כמו שעשינו בהצעה הממשלתית, שלפחות יהיה תנאי שמדבר שהפעלת הסמכות הזאת יכולה להיות רק במצב שבו יש לך איזשהו צפי פחות או יותר מבוסס שהבן-אדם הזה הוא סוג של רציביסט בהעסקת עובדים זרים.
רביד דקל: והדבר השני הוא שכדי שזה לא יהיה במידה שאינה עולה על הנדרש אתה צריך לתת לו איזושהי הזדמנות לבוא לטעון את הטענות שלו, ואולי בהקשר הזה גם לבוא ולתת לך איזשהן ערובות או בטוחות שהוא לא ימשיך לבצע אותה.
רביד דקל: במצב שבו הוא לא ישכנע את הרשות המינהלית שבאמת המשך העסקת העובדים הזרים יופסק על ידו אז יהיה נכון להפעיל את הסמכות הזאת שאדוני מבקש להפקיד אותה בידיים של הרשות המינהלית.
דוד רותם: לא תהיה זכות טיעון מוקדמת, לפחות עד כמה שזה תלוי בי.
דוד רותם: אני רוצה שתביני ,כשאני נוסע לתל-אביב והשוטר עוצר אותי ואומר לי: נהגת במהירות מופרזת.
דוד רותם: הוא לא אומר לי: תיזהר, אם תמשיך לנסוע אני אקח לך את הרכב.
דוד רותם: הוא תופס אותי, שם אותי בצד, אומר לי: סע באוטובוס.
דוד רותם: אני כתבתי פה במפורש שמתן הצו חיוני לשם מניעת - - -
יפעת רווה: דווקא בדוגמה הזו יש שימוע.
דוד רותם: איזה שימוע?
דוד רותם: מי שומע אותי?
דוד רותם: השוטר שומע אותי?
יפעת רווה: בדוגמה שנתת של לקיחת רכב יש שימוע בפירוש.
דוד רותם: אצל מי?
יפעת רווה: אצל קצין משטרה.
דוד רותם: במקום?
יפעת רווה: לא במקום, בתוך 3 ימים ולא לוקחים לך את הרכב מיד ואתה לא נוסע מיד באוטובוס.
יפעת רווה: יש המבקרים גם את זה אבל זה לא ככה.
שי חרמש: יפעת, ומה יש לנו בתקנה הזאת?
דורית ואג: לא, לוקחים את הרישיון ונותנים איזה נייר זמני.
יפעת רווה: נכון, נותנים נייר זמני ל-3 ימים ויש שימוע, בפירוש יש שימוע.
יפעת רווה: זו דוגמה מצוינת ויש שימוע.
רביד דקל: אבל עדיין לא שוללים את זכות - - -
דוד רותם: רבותי, אני אומר: "ושמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בו של עובד זר".
דוד רותם: אני לא מפעיל את הצו מידי אלא יש 15 יום כדי שתוכלו ללכת לבית משפט ולטעון את כל הטענות שאתם רוצים בעולם.
דוד רותם: לא אשנה את הנושא הזה כי צריך להילחם בעובדים הזרים.
רביד דקל: זה לא מאיין את המלחמה בעובדים הזרים אבל זה רק עושה את החוק יותר - - -
שי חרמש: אני רוצה לתקן, לא צריך להילחם בעובדים הזרים אלא בעובדים הבלתי-חוקיים.
שי חרמש: זה לא אותו הדבר.
דוד רותם: לא נתתי לך רשות דיבור.
שי חרמש: לא נלחמים בעובדים זרים, דודו, נלחמים בעובדים בלתי-חוקיים.
דוד רותם: לא נתתי לך רשות דיבור, עובדים בלתי-חוקיים הם בדיוק כאלה שצריכים לעבוד בערבה והם נמצאים בראש פינה.
שי חרמש: לא בעובדים זרים, דודו, זה לא אותו הדבר.
דוד רותם: רבותי, אתם היחידים שיכולים להגיש הסתייגות, שר המשפטים בעל הבית, יגיש הסתייגות.
יצחק הרצוג: אבל מה רע לך בהצעה שהיא מציעה?
דוד רותם: אני לא רוצה כי אתה מבין מה שקורה?
דוד רותם: זה שימוע, כן מסרו לו הודעה, לא מסרו לו הודעה, כן יבוא, לא יבוא.
רביד דקל: לא, זה לא נכון, זו רק הזדמנות סבירה לעלות את טענותיו, לא יותר מזה.
דוד רותם: רבותי, אני לא זוכר שנתתי פה למישהו רשות דיבור.
דוד רותם: אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור עכשיו, עכשיו אני מדבר.
דוד רותם: אני רוצה דבר נורא פשוט, הדברים יהיו חדים וחלקים וברורים לחלוטין, יש עבירה, מגיע אל הממונה, לא הפקח רושם את הדוח, הממונה, הוא מקבל את העמדות, הוא צריך להיות - - -
יצחק הרצוג: אבל מה שקורה הוא שהממונה יחתום אוטומטית.
יצחק הרצוג: לכן הוא אומר: תן לו לפחות להציג את - - -
דוד רותם: לא, הממונה צריך להיות במצב שהוא יודע שמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה של העובד הזר.
שי חרמש: הוא קיים שימוע?
דוד רותם: לא, הוא לא מקיים שימוע.
שי חרמש: מה, הפקיד מודיע לו והוא חותם בירושלים?
יצחק הרצוג: הוא מוציא צו סגירה, מה אתה רוצה?
דוד רותם: הוא מוציא צו סגירה שיכנס לתוקף בעוד 15 יום.
דוד רותם: יש לך 15 יום לגשת לבתי משפט ולהצדיק את מה שעשית.
לינור דויטש: אני חייבת להגיב על מה שקורה, אני מצטערת.
לינור דויטש: אנחנו במגזר החקלאי, כפי שכבר ניסינו להסביר קודם, שי ניסה להסביר, לא מדברים פה על עובדים לא חוקיים/ מדובר על עובדים חוקיים ומדובר פה על מצב שבו בגלל פרטים טכניים פקיד ממשלתי יוכל בהוראה ללא זכות טיעון, ללא שימוע, ללא שום דבר, לסגור משק חקלאי שהנזק הוא לא מידתי.
לינור דויטש: השוות קודם לקנס ברכב, המידתיות והפרופורציה של נזק שנגרם מסגירת מקור פרנסה, משק חקלאי של אדם - - -
לינור דויטש: קראתי, בוודאי, קראתי.
דוד רותם: כתוב במפורש: "ובלבד שהגבלת השימוש לא תגרום נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין".
שי חרמש: מי קובע מה זה הנזק, הפקיד?
לינור דויטש: שיקול הדעת שניתן פה לפקיד ממשלתי הוא לא סביר.
שי חרמש: הפקיד קובע מה זה נזק?
דוד רותם: רבותי, אתם יודעים, חוסר סבירות זה בבניין ממול.
שי חרמש: איזה בניין זה?
שי חרמש: משרד האוצר?
לינור דויטש: אבל בהצעת החוק המקורית הממשלתית דובר על צו שיפוטי שאליו אנחנו לא התנגדנו.
דוד רותם: חוסר סבירות זה בבניין ממול.
לינור דויטש: דובר על צו שיפוטי, כבוד היו"ר.
דוד רותם: רק בבניין ממול.
סיגל קוגוט: בבניין הזה, לא בבניין ממול.
שי חרמש: מה זה הבניין ממול?
שי חרמש: לא הבנתי.
לינור דויטש: טרם סיימתי את דברי.
שי חרמש: אה, חשבתי משרד האוצר.
דוד רותם: לא, בבג"ץ, איפה שהחוק שלך נמצא.
לינור דויטש: אני רוצה לסיים.
לינור דויטש: בהצעת החוק הממשלתית, המקורית, דיברתם על צו שיפוטי.
לינור דויטש: אנחנו לא התנגדנו לצו שיפוטי כי חשבנו שכמות המגבלות ששמים עד שמגיעים לבית משפט היא סבירה בעינינו ולכן מקובלת עלינו ההתנהלות הזאת.
לינור דויטש: מה שקורה פה, אתם הורדתם את כל הסייגים ובבת אחת, ללא לתת זכות בסיסית של בן-אדם להגן על עצמו, בכלל להגיב, אתה אומר: פקיד ממשלתי יכול להורות.
לינור דויטש: כולנו יודעים איך זה עובד.
לינור דויטש: הרבה פעמים זה עובד באוטומט, יכול לסגור לבן אדם משק, ואתה אומר: אחר כך שירוץ, שילך יחפש עורכי דין, שילך לבית משפט, שיוציא עלויות משמעותיות, שבמקום להתעסק עם קטיף יתעסק עם ללכת עם עורכי דין לבית משפט בשביל להוכיח משהו שלא עובד לא חוקי אלא בגלל פרט טכני, בגלל שהוא טרם קיבל את אישור הניוד או בגלל שהוא טרם רשם את העובד הזה בשטח הנוסף.
לינור דויטש: הפרטים של תנאי ההיתר הם פרטים טכניים קטנים.
לינור דויטש: זה לא הגיוני.
לינור דויטש: אתה מעניש את האוכלוסייה הלא נכונה פה.
יצחק הרצוג: יש פה בעיה עם אישור הניוד.
דוד רותם: אין פה שום בעיה באישור ניוד.
שי חרמש: מה זה בעיה?
שי חרמש: 5 ביוני הם לא גמרו לנייד.
דוד רותם: שמעתי, עכשיו הוא שאל את השאלה.
דוד רותם: אני יודע כבר שב-5 ביוני הם לא גמרו את הניוד, אתה כבר אמרת את זה 70 פעם בערך.
יצחק הרצוג: שי, אתה מפריע, תן לנהל דיון נכון.
דוד רותם: 70 אלף פעם אמרת את זה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, כל זמן שלא קיבלת אישור ניוד, הניוד כבר לא חוקי.
יצחק הרצוג: הבעיה שלך היא שהמטעים בשלים, הפירות על העצים.
דוד רותם: אני לא מבין, המטעים בשלים, הפירות על העצים אז אפשר לעשות דבר נורא פשוט, בראש פינה יש עובדים זרים?
דוד רותם: שייקטפו.
שי חרמש: אין, הם בערבה, צריך להביא אותם לראש פינה.
יצחק הרצוג: איפה משרד החקלאות פה?
שי חרמש: זה לא שייך אליו בכלל.
אברהם מיכאלי: הוא לא שייך, הוא לא עושה ניוד.
יצחק הרצוג: למה זה לא שייך לו?
שי חרמש: כי מי שמטפל זה משרד הפנים.
דוד רותם: אדוני היקר, מה שקורה הוא שכל זמן שלא קיבלת אישור ניוד אתה לא יכול לנייד, אז בקנס עשינו להם כבר הנחה והוצאנו אותם מזה.
אברהם מיכאלי: פה אותו דבר אתה צריך, בדיוק אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: בדיוק אותו דבר.
שי חרמש: זה לא תלוי בחקלאי.
אברהם מיכאלי: לא יעלה על הדעת שרוצים להילחם בתופעה של הלא-חוקיים ובסוף מיישמים את זה על החוקיים.
אברהם מיכאלי: זה דבר שלא נראה, לא הגיוני ולא יעלה על הדעת שמשרד הפנים לא יאשר את הניודים בכל מקום - - -
דוד רותם: לכן נתתי 15 יום.
שי חרמש: אלה עובדים חוקיים בארץ.
דוד רותם: יש לך 15 יום, מה אתה רוצה?
שי חרמש: אבל למה לגרור אותו לבתי משפט, כי הפקיד לא עבד?
לינור דויטש: פשוט תחריג שזה יהיה רק למי שללא היתר, שיהיה הבדל.
שי חרמש: תתיר רק את הניוד, זה הכול, עם כל השאר נסתדר.
לינור דויטש: שפשוט יהיה הבדל בין עובד עם היתר לעובד ללא היתר.
רביד דקל: אדוני, התנאי הזה של זכות הטיעון הוא מאוד מאוד בסיסי במשפט המינהלי, הוא גם עונה על החששות של כל האחרים שנמצאים פה - - -
דוד רותם: הוא לא יהיה פה.
רביד דקל: אני חושבת שזו טעות.
יצחק הרצוג: אבל תחשבי רגע לגבי זכות הטיעון, איך הוא יידע?
דוד רותם: יש הרבה טעויות.
רביד דקל: זכות הטיעון מבטיחה שהסמכות תפעל - - -
יצחק הרצוג: עד שיזמינו אותו לטיעון ייקח חודשים, נכון?
דוד רותם: רביד, את רוצה שאני אשים לך הרבה טעויות בזמן האחרון?
יצחק הרצוג: את רוצה להילחם בעובדים זרים או את לא רוצה להילחם בעובדים הזרים?
שי חרמש: העובדים הבלתי-חוקיים, אתה רוצה להגיד.
יצחק הרצוג: איך אתם בדיוק רוצים להילחם בתופעה?
רביד דקל: למה אי אפשר לטעון על - - -
יצחק הרצוג: כי אתם לא חיים את חיי המעשה, חיי המעשה שאתה הולך לגרור עכשיו חודשים את התהליך הזה.
דוד רותם: מה אומרת החלטת הממשלה לגבי עוד כהונה של עורכי דין בכירים?
רביד דקל: זה לא תחום העיסוק שלי, אדוני, אני עובדת במחלקה הפלילית.
דוד רותם: אה, אבל לא, החלטה מינהלית - - -
רביד דקל: המחלקה הפלילית.
יצחק הרצוג: מה את רוצה, שיהיה מה?
יצחק הרצוג: את רוצה לקבוע תקנות?
רביד דקל: אני רוצה שתינתן לו - - -
יצחק הרצוג: איך יינתן לו?
יצחק הרצוג: אמנון בן עמי יזמין כל אחד להגיד לו מה כתוב?
רביד דקל: לא, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת ב"זכות הטיעון".
רביד דקל: זכות הטיעון לא אומרת שאתה חייב לוודא שהבן-אדם מממש אותה, אתה רק צריך לתת לו הזדמנות סבירה לבוא ולטעון את טענותיו.
יצחק הרצוג: אז מה את אומרת?
יצחק הרצוג: אתה מוציא לו מכתב:
יצחק הרצוג: גילינו עובד לא חוקי אצלך.
רביד דקל: המשמעות היא שהפקח שמגיע למקום ורואה שמועסקים שם עובדים זרים צריך לתת לבן-אדם במקום את ההודעה שהוא יכול לבוא ולטעון את הטענות שלו.
סיגל קוגוט: או בכתב גם, לא חייב בעל פה.
שי חרמש: להתחיל להתרוצץ.
רביד דקל: הוא יכול לשמוע אותו בעל פה או בכתב.
שי חרמש: שבועיים להתרוצץ?
דוד רותם: למה שבועיים?
דוד רותם: הרבה יותר משבועיים.
סיגל קוגוט: למה שבועיים?
סיגל קוגוט: הוא יכול לתת לו 3 ימים לעלות את טענותיו.
יצחק הרצוג: הוא בכלל מתנגד למה שהיא מציעה.
דוד רותם: הוא מתנגד לכל, אתה לא מבין?
שי חרמש: לא אני מסביר לך גם למה, כי זה עובד חוקי - - -
דוד רותם: אין פריימריז, די.
שי חרמש: לא, כי בגללם אין ניוד.
שי חרמש: לא בגלל החקלאי, בגלל פקידות אין ניוד.
שי חרמש: מה אתה רוצה?
שי חרמש: החקלאי אשם?
שי חרמש: החקלאי ב-1 בינואר הגיש בקשה לניוד, ב-1 בינואר, 5 ביולי עוד לא גמרו את העבודה, מה אתה רוצה מאתנו?
שי חרמש: מה, אנחנו אשמים בזה?
סיגל קוגוט: 3 ימים, זה לא חייב להיות חודשים.
סיגל קוגוט: זה גם לא צריך להיות בעל פה, זה יכול להיות בכתב.
יצחק הרצוג: אפילו בסגירת עסק אתה נותן, לא יכול להיות.
חיים חדד: אני מבקש להביע לפחות דעה קצת אמיתית.
דוד רותם: רגע, לא הבנתי, עד עכשיו לא הביעו פה דעות אמיתיות?
דוד רותם: שי ולינור לא אמרו דברים אמיתיים?
חיים חדד: אדוני היושב-ראש, למרות שהיו הערות אני לא התפרצתי לדברי אף אחד, אני מבקש לתת לי את הדקה הזאת להסביר את העניין שלנו.
חיים חדד: אני מרכז את כל תחום העובדים בהתאחדות חקלאי ישראל.
חיים חדד: אנחנו בעצם נכנסים לאיזשהו תהליך שמכניס אותנו, החקלאים, לחוסר יכולת יותר לעבוד ולעבד את השטחים שלנו.
חיים חדד: בסטטיסטיקות של השנים האחרונות 50% מהזמן לא היו היתרי עבודה אפילו לעובדים שלנו לא בגללנו אלא בגלל המדינה, המדינה לא היתה ערוכה, היה עניין המכסות, זה לא תלוי בנו.
חיים חדד: אנחנו עושים את הכול.
חיים חדד: בואו גם נפריד בין העובדים בחקלאות לבין העובדים האחרים.
חיים חדד: אצלנו העובדים באים על פי היתר של המדינה, הם מחזיקים היתר עבודה כדין, לפעמים אנחנו צריכים לנייד בשביל לעזור אחד לשני בגלל חוסר העובדים, לעזור מאזור מסוים לאזור מסוים, לפעמים גם לא נותנים לנו את זה.
יצחק הרצוג: ואז מה אתה עושה?
יצחק הרצוג: אתה פונה למישהו?
חיים חדד: יש תהליך.
יצחק הרצוג: אתה פונה לרשות האוכלוסין?
חיים חדד: בדיוק, יש איזה טופס מסודר, אני פונה - - -
יצחק הרצוג: ולרוב הבקשות נענות?
אברהם מיכאלי: כן, כן.
לינור דויטש: אבל זה לוקח זמן.
חיים חדד: קח למשל את הדוגמה עכשיו, מכיוון שתהליך האיזון לא הסתיים, גם אם הבקשה מוצדקת והכול בסדר, לא מאשרים לך כי במחשבים של משרד הפנים האיזון לא קיים.
חיים חדד: אז אתה מחליט, או שאתה מפסיד את השטח שלך ואתה פושט רגל או שאתה לוקח - - -
שי חרמש: זה עובד חוקי.
דוד רותם: לא עובד חוקי.
חיים חדד: אני מדבר כרגע על עובדים חוקיים, אני לא מדבר על עובדים לא-חוקיים.
שי חרמש: לא-חוקיים זרוק מהארץ.
חיים חדד: אני מדבר כרגע על עובדים עם היתר עבודה, נמצאים כדין.
יצחק הרצוג: הוא אומר שכל עוד אין היתר ניוד אז זה לא חוקי.
חיים חדד: אז ברגע שאין לו אישור להיות מנויד אז הוא לא צריך להיות לא חוקי.
יצחק הרצוג: אבל הבעיה היא האם יש סיכוי שיינתנו היתרי ניוד?
חיים חדד: נותנים.
יצחק הרצוג: לכמה אחוז נותנים?
חיים חדד: לכולם, אבל לפעמים זה לא תלוי בנו.
קריאות: זה לוקח חודשים אבל.
חיים חדד: לפעמים זה לא תלוי בנו.
דוד רותם: אני לא מבין, מיכאלי, יכול להיות שלמשרד הפנים לוקח זמן לאשר דברים?
חיים חדד: כן, כן.
דוד רותם: אני רוצה את השר ישי פה.
יצחק הרצוג: תזמין את השר ישי ואת שרת החקלאות.
שי חרמש: שרת החקלאות לא מעורבת בעניין.
שי חרמש: דודו, תן לי להסביר דבר אחד.
יצחק הרצוג: ודאי שכן, אולי יש להם עמדה שנוגדת את עמדתכם.
דוד רותם: הסברת כבר 7 פעמים, כל פעם שאתה מסביר אתה מקלקל.
שי חרמש: לא, אני לא מקלקל, אני מועיל.
שי חרמש: אין בעיה עם ניוד החקלאים, בסופו של יום מקבלים את כל הניודים.
יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.
שי חרמש: אין בעיה עם ניודים, הבעיה שבירוקרטיה לא מספיקה לתת היתרים בזמן.
שי חרמש: זה הכול.
יצחק הרצוג: האם זה נכון?
יצחק הרצוג: משרד החקלאות, זה נכון או לא נכון מה שהוא אומר?
שי חרמש: חבר כנסת יכול להגיד דבר לא נכון?
יצחק הרצוג: רגע, ברשותו של היושב-ראש.
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע את הדברת ממשרד החקלאות?
יצחק הרצוג: כן, בבקשה.
יהודית כרמי: אנחנו בעמדה שבמקרה שתופסים עובד לא חוקי, שזה עובד שהוא ברחן, שהוא לא נרשם, שהוא לא חוקי פה בארץ, שהוא מעל 5 שנים שתופסים אותו אצל חקלאי, מבחינת משרד החקלאות באותו רגע לסגור לחקלאי את ההיתר.
שי חרמש: אין ויכוח, אין ויכוח.
לינור דויטש: גם אנחנו בעד.
יצחק הרצוג: רגע, היא מדברת, היא ילדה גדולה, למה אתם מפריעים לה?
יצחק הרצוג: אנחנו שואלים על היתר הניוד.
יהודית כרמי: באותו רגע, מבחינת משרד החקלאות, לבטל לחקלאי את כל ההיתרים ולסגור לו את המשק.
יהודית כרמי: בנושא ניוד היתרים, יש כרגע בעיה עם איזוני התיקים, זה הוארך בגלל שלא הספיקו וזה נבע משתי סיבות.
יהודית כרמי: אחד, גם חקלאים לא ניגשו כי היה קצת בלגן השנה בכל נושא עובדים זרים וגם עקב עומס, ברגע שהחקלאים התחילו לגשת ללשכות לבצע את איזון התיקים אז באמת משרד הפנים לא עמד בעומס והאריכו את איזון התיקים עד סוף החודש.
יצחק הרצוג: אז אולי צריך פה הוראת שעה לשנה.
יהודית כרמי: כל עוד לא מתבצע איזון התיקים החקלאי באמת לא יכול לנייד.
דוד רותם: לא הבנתי, מה זה "האריכו עד סוף החודש"?
יהודית כרמי: איזון התיקים היה אמור להסתיים.
יהודית כרמי: אני אעשה קצת סדר, ברגע שיש הקצאת עובדים זרים אנחנו מעבירים המלצה, משרד הפנים מפרסם קובץ ובו כמה עובדים זרים יש לכל חקלאי.
יהודית כרמי: החקלאי צריך לשלם אגרת בקשה, אגרה שנתית, יש מועדים קבועים לכך.
יהודית כרמי: לאחר מכן, אחרי שהוא סיים לשלם, קוראים לו לבצע איזון תיקים, באיזון תיקים הוא ניגש בעצם למדור התשלומים ומודיע איזה עובדים, נגיד יש על שמו 3 עובדים אז איזה מהם הוא רוצה לרשום בניוד.
יהודית כרמי: איזון התיקים לוקח באמת זמן כי כל הזמן מבצעים הארכה של תשלום וכל עוד לא ביצעת את מועד תשלום האגרה אתה לא יכול לבצע את איזון התיקים.
יהודית כרמי: איזון תיקים צריך לקבוע לך ממשרד הפנים, אתה לא יכול לגשת לבד ולהגיד: אני רוצה לבצע יישום.
יהודית כרמי: אתה צריך לקבוע את התור, תאריך ושעה.
יהודית כרמי: עכשיו באמת האריכו את המועד בגלל שלא כל החקלאים הספיקו.
דוד רותם: האריכו את המועד של מה?
יהודית כרמי: של איזון התיקים.
דוד רותם: של הגשת את הבקשה?
יהודית כרמי: לא להגיש את הבקשה, להגיד איזה עובדים אתה רוצה שיהיו רשומים על שמך.
שי חרמש: את האיזון כבר הגשת.
יהודית כרמי: אם יש לך היתר להעסקת 3 עובדים אתה צריך להגיד למשרד הפנים איזה עובדים – אם היו לך בשנת 2011 4 עובדים והשנה יש לך 3 עובדים אז אתה צריך להגיד איזה מתוך ה-4 אתה רוצה לרשום על שמך.
שי חרמש: יש שמות.
יהודית כרמי: כל עוד החקלאי לא מבצע את זה הוא באמת לא יכול לנייד, כי מה זה ניוד?
יהודית כרמי: שאני מעבירה לשי את העובדים שלי כי אני כרגע לא צריכה אותם.
יהודית כרמי: כל עוד לא ביצעתי איזון תיקים או שי לא ביצע איזון תיקים אני לא יכולה להעביר לו את העובדים.
יהודית כרמי: השנה זו באמת לא אשמת – אני לא יכולה להגיד שזו לא אשמת החקלאים כי החקלאים גם - - -
יצחק הרצוג: יש לי שאלה, יהודית, האם אתם, כגוף שבכל זאת עולם החקלאות תחת ידיו, רואים כדבר נכון ניוד עובדים בין אזור לאזור לפי העונות?
יהודית כרמי: ודאי.
יהודית כרמי: יש נוהל ניוד מסודר גם.
יצחק הרצוג: בי"ת, האם את חושבת שמה שהם מעלים זו בעיה אמיתית או לא אמיתית?
יצחק הרצוג: לא, אתה אל תדבר בשבילה, אני שואל אותה.
אברהם מיכאלי: כבר דיברו על זה שבוע שעבר, חוכמה גדולה, 20 אלף פעם.
יצחק הרצוג: אני שואל כי זה נושא - - -
יהודית כרמי: אתה שואל מבחינת זה שזה לוקח זמן?
יצחק הרצוג: מבחינת זה שהוא עלול ליפול על השפיץ שבדיוק אתם תקועים עם הניוד ובא הפקח של קוגן ותוקע לו קנס וסוגר לו את המטע.
יהודית כרמי: אני חושבת שבהחלט חקלאים יכולים ליפול כאן כי זה לא באשמתם.
יצחק הרצוג: אז יש פה בעיה שצריכה להיפתר, אולי צריכה להיות הוראת שעה לשנה.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, מכיוון שאני מתכוון להעביר את הכול היום אז אני אוסיף פה סעיף - - -
יהודית כרמי: אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לחומרה חקלאי שמעסיק עובדים ברחנים - - -
יצחק הרצוג: הבנו, קיבלנו, אמרת את זה על ההתחלה, אף אחד לא חולק על כך.
יהודית כרמי: לא, אבל חשוב שזה יירשם.
דוד רותם: תן לה להגיד את זה.
יהודית כרמי: אני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם עד - - -
יצחק הרצוג: תחזרי עוד פעם.
יהודית כרמי: כי אין כרגע גם שום חוק בנושא הזה.
יצחק הרצוג: לכן אנחנו בעד החוק.
דוד רותם: מה את רוצה להגיד?
שי חרמש: על שוהים בלתי-חוקיים אנחנו מסכימים.
דוד רותם: די, אני לא ביקשתי מאף אחד מכם לדבר.
יהודית כרמי: גם תאילנדי שברח מחקלאי אחד ועבר לחקלאי אחר, מבחינתנו, אותו חקלאי צריך לסגור לו את המשק.
דוד רותם: רבותי, זה ילך ככה: "הממונה רשאי ליתן צו להגבלת השימוש בבית עסק, לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, אם שוכנע כי מועסק בו עובד זר ללא היתר, בניגוד להוראות סעיף 2, ושמתן הצו... ובלבד וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בתוך שלושה ימים מיום קבלת הדרישה".
יצחק הרצוג: מה לגבי העניין שלו?
אברהם מיכאלי: מה זה יעזור לו?
שי חרמש: מה פתרנו בזה?
שי חרמש: לא פתרנו כלום.
דוד רותם: לא פתרנו?
דוד רותם: נתתי לך זכות טיעון, מה אתה רוצה?
דוד רותם: אתה לא מבין, אתה לא שם לב.
שי חרמש: מול פקיד?
שי חרמש: אני רוצה מול שופט.
יצחק הרצוג: זה לא יהיה.
דוד רותם: אתה רוצה מול שופט את השלב השני, זה אחרי שהוא יסגור לך.
יצחק הרצוג: אבל, תגיד, מה לגבי לתת הוראת שעה מיוחדת רק לעניין הזה לחצי שנה או 8 חודשים?
יצחק הרצוג: בכל הסוגיה של ניוד, היא אומרת שעכשיו יש בעיה.
סיגל קוגוט: אבל זה כל הזמן, זה חוזר על עצמו, זה לא עניין של הוראת שעה.
סיגל קוגוט: וזה גם לא רק בחקלאות.
דוד רותם: אין פה עניין של הוראת שעה.
דוד רותם: הרי אל תשכח דבר אחד, אתה חושב שיושבים פה כל צדיקי הדור שהם הפכו להיות חקלאים, הם לא.
דוד רותם: אתם יודעים שאתם צריכים לעשות העברת עובדים מהערבה לראש פינה בינואר, למה אתם לא מגישים את הבקשה בזמן?
שי חרמש: פנינו בינואר, הם לא גמרו לטפל בתיק.
חיים חדד: אתה לא יכול.
דוד רותם: למה לא הגשת את הבקשה במרץ?
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול.
שי חרמש: הוא הגיש בזמן, הם לא גמרו את התיקים.
אברהם מיכאלי: אתה לא יכול להגיש מראש.
שי חרמש: דודו, הם לא גמרו, לא אנחנו.
שי חרמש: מה אתה רוצה מאתנו?
שי חרמש: הם לא גמרו.
יצחק הרצוג: הם בפיגור.
שי חרמש: הופיע פה לפני שבועיים הנציג של משרד הפנים ואמר: אנחנו לא הספקנו.
רביד דקל: אפשר הצעה לשיפור של זכות הטיעון ל-3 ימים של הזדמנות סבירה?
רביד דקל: במסגרת זכות הטיעון אולי נכון יהיה לשלב גם את האפשרות שלו לבוא ולהעמיד בדוחות או לשכנע את הממונה שהוא עושה צעדים שלא תישנה ההפרה הזאת בעתיד, כי מה אתם - - -
שי חרמש: לא יכול להיות, זה כל שנה חוזר.
רביד דקל: רגע, שניה.
דוד רותם: רבותי, שמעתי את כולכם, תודה רבה, אל תשפרו לי.
רביד דקל: לא, אבל - - -
דוד רותם: לא רוצה שתשפרי לי, אל תגידי לי לא.
דוד רותם: אל תשפרי אותי, אני במצב מצוין.
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שניה?
יצחק הרצוג: הוא משאיר שיקול דעת לממונה, תלמדי את הממונה איך - - -
שי חרמש: אני סומך על ממונה?
שי חרמש: בחייך.
דוד רותם: אתה לא סומך על אף אחד, אני יודע.
דוד רותם: אל תסמוך.
שי חרמש: אני סומך רק על בתי המשפט, וכשבית המשפט אמר לפנות את גבעת האולפנה אני סומך על בית המשפט.
דוד רותם: אתה סומך על בית המשפט והוא לא יפנה את גבעת האולפנה.
שי חרמש: בית המשפט לא צריך לפנות, הממשלה צריכה לפנות.
שי חרמש: בית המשפט צריך להחליט.
דוד רותם: גם הממשלה לא תפנה.
יצחק הרצוג: תגיד, אתה רוצה לתת לממונה סמכות לקבוע תנאים, למשל לתת התראה או הזהרה?
יצחק הרצוג: מה היה קורה אם הממונה היה מקבל ויש לו סמכות?
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו סמכות, הוא לא יסגור, מה פירוש?
דוד רותם: אתה תבוא אליו, תגיד לו: אדוני - - -
יצחק הרצוג: תגיד לו: עוד פעם אחת אני סוגר אותך?
גלעד סממה: הוא יכול לעשות את זה במסגרת - - -
דוד רותם: יש לו את הסמכות הכללית, אתה מבין?
דוד רותם: בוא נאמר, אם יש לו מצב - - -
יפעת רווה: אתה צריך את ההצעה הזו של הבטוחה.
דוד רותם: סליחה, אף אחד לא ידבר בלי לקבל רשות דיבור כי אני רוצה שהכול יהיה בפרוטוקול.
דוד רותם: גלעד מדבר, אני לא מבין מה קורה כאן, אם גלעד מדבר כולם שותקים, לפחות במשרד המשפטים.
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת חרמש, אנחנו לא מתייחסים בהצעה הזו רק לחקלאים, אנחנו מתייחסים לכלל האנשים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר או בניגוד להיתר, צריך להתייחס לזה.
יצחק הרצוג: נכון מאוד, לכן אנחנו תומכים בחוק.
גלעד סממה: אנחנו לא יכולים עכשיו לתפור הסדר אך ורק לחקלאים, אנחנו צריכים לחשוב על כל האוכלוסיות.
לינור דויטש: למה לא להחריג?
לינור דויטש: תחריג.
גלעד סממה: אני מבקש לדבר כי אני לא הפרעתי לכם.
שי חרמש: גלעד, רק לחקלאים יש ניוד.
דוד רותם: אתם תמשיכו לצעוק וזה כמו לדבר אל הקיר כי אתם לא תהיו אפילו בפרוטוקול.
גלעד סממה: המנגנון שהציע היושב-ראש מאפשר שיקול דעת משמעותי לאותו ממונה שהוא לא גורם זוטר במשרד הפנים אלא דרג בכיר, מאפשר לו שיקול דעת.
גלעד סממה: אתם שואלים אותי האם המקרה הזה שאתם מציינים יגיע לכדי צו לסגירה?
גלעד סממה: לא יגיע.
גלעד סממה: פשוט לא.
דוד רותם: שי חרמש לא רוצה בפני פקיד, הוא רוצה בפני שופט עליון.
שי חרמש: ראיתי איך שבית המשפט עובד בשבועיים האחרונים.
דוד רותם: ראיתי מה שהוא עשה עם החוק שלך על ועדות קבלה.
שי חרמש: הוא עוד לא עשה, חכה.
דוד רותם: עד היום הוא לא עושה אתו כלום.
שי חרמש: אולי טוב ככה.
דוד רותם: החוק הכי גזעני שיש במדינת ישראל.
שי חרמש: את זה אתה אמרת.
יצחק הרצוג: אולי תפסיקו?
יצחק הרצוג: אתה רוצה הצבעה או לא, דודו?
גלעד סממה: אני תומך גם להוסיף את הסעיף שגם יפתור לך חלק מהבעיות, לא רק לך, גם לאחרים שעשויים לקבל צו לסגירת מקום, וזה לתת הזדמנות סבירה לטעון טענות.
גלעד סממה: היושב-ראש אמר 3 ימים, אולי צריך לתת יותר ימים, זו דעתי, זכותי.
דוד רותם: אני לא הבנתי, ממתי יש לכם דעה בכלל?
גלעד סממה: אז הנה אני נותן את דעתי.
דוד רותם: היום פתאום אתם כולכם דעתניים.
שי חרמש: להבדיל ממך אני מקשיב לדעה של גלעד כל פעם, תדע לך.
שי חרמש: לפרוטוקול, בבקשה.
דוד רותם: כי אחרת הוא לא מאשר לך את החוקים בוועדת שרים.
שי חרמש: לא אמרתי למה.
גלעד סממה: היושב-ראש גם הכניס כאן סעיפים נוספים שלא יגרום נזק כלכלי חמור גם לבעל העסק, גם למחזיק במקום, גם לאדם אחר.
גלעד סממה: זה שיקול דעת מאוד משמעותי.