GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אבנון: במקרה הקונקרטי הזה היא שהנאמן צריך להיות מועמד לשמש גם כאותו מפקח.
דן אבנון: העלו אנשי משרד המשפטים את הטענה – ואם יש חלוקת דיבידנד, איך הנאמן יפקח על זה, האם הוא לא היה צריך לפקח על זה קודם.
דן אבנון: הגשנו מסמך למשרד המשפטים – אני מודה להם על הזמן שהם הקדישו לנו ועל האוזן הקשבת שהיתה להם כלפינו לאורך כל התהליך – חברות שנכנסו להסדר וחילקו דיבידנד, מדובר ב-10% מכלל החברות.
דן אבנון: הגשנו להם שמות עם רשימות, אנחנו לא מדברים דברים בעלמא.
דן אבנון: המחוקק בא ורוצה לעגן את מעמדו של הנאמן ולתת לו יתר סמכויות, שלא ידברו בבדיחות דעת על הנאמן שהוא לא נאמן, אלא רק אמרגן שמארגן אספות.
דן אבנון: לכן לדעתי חשוב שהנאמן יוכל להיות כאן מועמד לתפקד כאותו מומחה.
דן אבנון: אני מסב את תשומת לבכם לכך שקיים סעיף מפורש בהצעת החוק שמדבר על כך שכאשר בית המשפט ממנה את אותו מומחה, הוא בודק ניגודי עניינים, בין בשל קשרים עם בעל השליטה, בין בשל תפקידים אחרים שאותו מומחה ממלא.
דן אבנון: ברור לי שבחלק מהמקומות הנאמן לא יכול להיות אותו מומחה, אם יש ריבוי סדרות, ריבוי נאמנים, אלה סוגיות כבדות, אבל אל תפסלו אותנו מלכתחילה, אל תקבעו שהנאמן לא יכול להיות אותו מומחה, מפני שלעתים ראוי שהוא יהיה אותו מומחה.
דן אבנון: הנאמנים היום, לאור תיקון החקיקה, חייבים להיות אצלם בצוות אנשים בעלי כשירות מקצועית.
דן אבנון: בכל חברות הנאמנות – עובדה אני אומר לכם – יש בהן עורכי-דין, יש בהן רואי חשבון, יש בהן כלכלנים, אחרת הם לא יכולים לתפקד.
דן אבנון: כל מה שאנחנו מבקשים כרגע: אל תפסלו אותנו מלכתחילה, מפני שאם תפסלו אותנו - - -
דוד רותם: באיזה סעיף פסלו אתכם מלכתחילה?
דן אבנון: לאורך כל החוק – משרד המשפטים לא חולק על זה – מרגע שכתוב שהמומחה ידווח לנאמן, ברור שהמומחה לא יכול להיות הנאמן.
דן אבנון: למה לדווח לנאמן?
דן אבנון: מפני שמחזיקי אגרות החוב צריכים לדעת את זה.
דן אבנון: ההגדרה בחוק, בחוק ניירות ערך, היא שהנאמן מייצג את מחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: אנחנו פועלים לטובת מחזיקי אגרות החוב.
דן אבנון: אין לנו אינטרסים אחרים.
דן אבנון: מכאן נובעת הבקשה שלנו שלא לפסול אותנו מלכתחילה, ובדיוק בתקופה הזאת לא להעמיס עוד על התהליך שהוא גם כך ארוך ומסורבל וגם יקר.
גיא גיסין: אני רוצה להתייחס למה ששמעתי.
גיא גיסין: אני אתחיל דווקא ממה שדן אבנון אמר בשם הנאמנים.
גיא גיסין: אנחנו מכירים הרבה זמן ומנהלים ביחד מאבקים רבים מסוגים שונים ובמהלכים שונים.
גיא גיסין: אני לא חושב שיש סתירה בין תפקיד הנאמן לבין תפקיד המומחה.
גיא גיסין: אני חושב שיש השלמה ביניהם.
גיא גיסין: הנאמן עד היום, באמת תפקידו היה יותר טכני במקרים רבים, ובאמת נכון לשנה האחרונה או לחצי השנה האחרונה יש תהליך מאוד חשוב שתפקידו מתחזק, פעילותו מתחזקת, זה מאוד ראוי וחשוב.
גיא גיסין: עדיין, הנאמן ביום-יום חייב להתייחס ולהיות "יושב-ראש האספה", נקרא לזה, או זה שלמעשה לוקח את מחזיקי אגרות החוב ובוחן את ניגודי העניינים בינם לבין עצמם ואת התהליכים שהם בונים בינם לבין עצמם.
גיא גיסין: התפקיד של המומחה, כמו שאני קורא, או כמו שאני רואה, כשדיברנו עם מי שכתב את הצעת החוק למעשה, הוא תפקיד אחר.
גיא גיסין: הוא תפקיד של היד הארוכה של בית המשפט, שתפקידו באמת לראות קצת יותר רחב, ומייד אני אתייחס למה שפרופ' ליכט העלה כאן.
גיא גיסין: לכן אני חושש שהנאמן – וכאן אני חולק על דן אבנון בעניין – אני חושש שהנאמן בניגודי העניינים הפנימיים בין מחזיקי אגרות החוב בהסדרות – עיין ערך מוסדיים מול פרטיים, קצרים מול ארוכים – עלול להיכנס לסיטואציה שהנאמנות שלו נחלקת לכיוונים שונים.
גיא גיסין: "תפקיד המומחה", כמו שאני קורא לן, להיות יועץ של מחזיקי אגרות החוב בפיקוח בית המשפט עם נגישות למידע שהוא חיצוני לעניין, עם יכולת למעשה להביע עמדה על אותו הסדר חיצונית.
גיא גיסין: נכון שהוא בא לשרת את האינטרסים של מחזיקי אגרות החוב כמו שהנאמן בא לשרת אותו, רק שהוא לא אמור להתעסק, סליחה, בחלוקות הפנימיות בפנים ובאינטרסים הפנימיים בקבוצת מחזיקי אגרות החוב, אלא להסתכל על התמונה של מחזיקי אגרות החוב בכללותה.
גיא גיסין: לא תמיד הנאמן יכול לעשות את זה כתוצאה מניגודי העניינים הפנימיים.
דן אבנון: אני מסכים אתך לגמרי.
דן אבנון: אני לחלוטין מסכים אתך.
גיא גיסין: עוד שתי נקודות שאני מבקש לציין על הדברים הקודמים.
גיא גיסין: לגבי שמירת האינטרסים של החברה וההעמסה על אותו מומחה, שאנחנו מקווים באמת שיהיה, של כוחות נוספים או חובות נוספים לשקול את טובת החברה בסופו של דבר.
גיא גיסין: לחברה יש נגישות למידע, לחברה יש דירקטוריון, לפחות בשלב שבו המומחה מתמנה, ואנחנו עדיין לא נמצאים בסיטואציה שאין לה.
גיא גיסין: יש לה מספיק מי שיכול לייצג אותה, וטובי עורכי-הדין מייצגים אותה, כי יש לה מימון להעמיד את זה בדרך כלל, יותר מאשר למחזיקי אגרות החוב.
גיא גיסין: תפקידו של המומחה, כפי שאני קורא את הצעת החוק, כפי שהייתי רוצה שהיא תהיה, הוא לתת גורם חיצוני בפיקוח בית משפט.
גיא גיסין: בית המשפט חייב לשקול – זה על-פי חוק – את האינטרסים של התמונה כולה, של כלל הנושים, של בעלי המניות, של בעל השליטה, והוא עושה את זה בכל בתי המשפט ברחבי ישראל.
גיא גיסין: זה מה שנעשה.
גיא גיסין: זה תפקידו.
גיא גיסין: המומחה הוא כלי עזר בעיני שאמור לתת למחזיקי אגרות החוב גושפנקה כלכלית ומשפטית נוספת חיצונית, כאשר הוא כפוף לבית המשפט ובית המשפט ממנה אותו.
גיא גיסין: זה שונה מהסיטואציה של גורמים אחרים.
גיא גיסין: להכניס לו חובות ישירים לשקול את טובת החברה, ודאי שהוא יציג את עמדתו בעניין, אבל מתוך נקודת המבט של מחזיקי אגרות החוב.
גיא גיסין: אני חושב שראוי שיהיה כך בסיטואציה הנוכחית.
גיא גיסין: נקודה אחרונה.
גיא גיסין: התייחסת לשאלה בכמה קנו אלה שמחזיקים את אגרות החוב היום?
גיא גיסין: זו לדעתי אחת מהרעות החולות שלנו.
גיא גיסין: זה אמור היה להיות הכוח של המחזיקים, קיומו של שוק משני לאגרות החוב.
גיא גיסין: הוא אמור היה להיות הכוח.
גיא גיסין: הוא נותן את היכולת למכור בהפסד.
גיא גיסין: העובדה שאני מוכר בהפסד, מכיוון שאני מעריך את הסיכון כרגע כסיכון גבוה יותר, ומישהו אחר אומר: בסיכון הזה אני מוכן להיכנס, מי שמוכן להיכנס בסיכון הזה, לא אמור לקבל רק את המחיר שהוא קנה.
גיא גיסין: היתה הצעה כזאת בפרשת "טאו" בזמנו.
גיא גיסין: הועלתה הצעה: אני מחזיר לכל אחד את מה שהוא השקיע.
גיא גיסין: זה כמו לשמוט את השטיח מתחת לטיעון המשפטי הכבד ביותר שיש לי.
גיא גיסין: כמחזיק אגרת חוב אני זכאי ל-100% מה"פארי".
גיא גיסין: עצם הטענה הזאת קוממה אותי מאוד אז, והיא מקוממת אותי עכשיו.
גיא גיסין: לכן ההתייחסות הזאת לקיומו של שוק משני, כאילו הוא פוגע בנו, במחזיקי אגרות החוב, זה חטא על פשע.
גיא גיסין: זה לא ראוי ולא נכון.
גיא גיסין: השוק המשני הוא לא בשליטת החברה.
גיא גיסין: החברה גייסה כסף בצורה מלאה והתחייבה להחזיר אותו בפארי שלו, והיא לא יכולה בשלב מאוחר יותר, להיתפס לזה ולהגיד: אדוני, קנית בשקל ולא בשני שקל, שזה הפארי, ולכן זה מה שתקבל חזרה.
גיא גיסין: תודה.
אילן פלטו: אני מאיגוד החברות הציבורית.
אילן פלטו: קודם כול אגיד כמה מלים לגבי המצב היום.
אילן פלטו: אני לא יודע כמה אתם יודעים או לא יודעים, משרד האוצר אחרי תקופה של עשר שנים סגר את אותה בעיה שמדברים עליה והרבו לדבר עליה שגופים מוסדיים קנו אגרות חוב בצורה אולי לא אחראית או לא מתומחרת נכון.
אילן פלטו: הבעיה הזאת כבר נפתרה.
אילן פלטו: היום זה כבר לא קורה.
אילן פלטו: בעקבות ועדת "חודק" הגופים המוסדיים היום כבר לא קונים אגרות חוב כמעט בכלל, ואם קונים זה רק אותן אגרות חוב שכבר עומדות בכל אותם קובננטים וביטחונות וכל הדברים האחרים.
אילן פלטו: מבחינה בסיסית הבעיה נפתרה.
אילן פלטו: נשארו, כמו שאנחנו יודעים, מה שנקרא "בצינור", כל אותן אגרות החוב שנקנו באותה תקופה ועדיין הן בעיותיות.
אילן פלטו: קודם כול שתדעו ברמה הכללית, הבעיה הזאת נפתרה.
אילן פלטו: לגבי הצעת החוק עצמה, קודם כול, צריך להתייחס בחיים של החברה לשני שלבים או לשתי תקופות.
אילן פלטו: בתקופה הראשונה שבה החברה נמצאת ופועלת במהלך העסקים הרגיל לא יכול להיות ולא הגיוני וזה יהיה הרסני לכולם, לחברה ולכולם, שבשנייה הראשונה שמישהו מתחיל לנהל משא-ומתן עם הנאמן – כך מנוסחת הצעת החוק – כבר צריך לפנות לבית משפט.
אילן פלטו: זו פשוט הצעה שאי-אפשר לעמוד בה, משום שהיא לא הגיונית, כי ברגע שאתה פונה לבית משפט, אנחנו יודעים מה קורה – זה הופך להיות כללי וציבורי.
אילן פלטו: זה הרסני בצורה קשה ביותר לחברה, ולכן צריך לאפשר.
אילן פלטו: עדיין יש נאמן, והנאמן, כפי שנאמר פה, חיזקו את מעדו בתיקון 48 שנידון היום בוועדת הכספים ואמור להיות מאושר בימים הקרובים במליאת הוועדה.
אילן פלטו: חיזקו את מעמדו, והתפקיד שלו זה לבצע כל עוד החיים של החברה במהלך העסקים הרגיל.
דוד רותם: זה אירוע מהותי שהערך של אגרות החוב יורד והחברה לא יכולה לעמוד בתשלומים?
אילן פלטו: אם זה אירוע מהותי, ממילא היא צריכה לדווח על זה, ולכן גם אין בעיה בהקשר הזה.
אילן פלטו: לגבי השלב שבו כבר מתחילים לנהל משא-ומתן לגבי הסדר, אנחנו חושבים שהמינוי של המומחה רק יסרבל את המהלך במקום לייעל אותו.
אילן פלטו: פשוט יסרבל אותו – עוד מומחה שבא לתת חוות דעת על המשא-ומתן.
אילן פלטו: אנחנו יודעים מה זה לתת חוות-דעת על משא-ומתן.
אילן פלטו: כל משא-ומתן שתקיים, אני אבוא בדיעבד ואגיד לך: עשית משא-ומתן לא טוב, היה אפשר להוציא יותר.
אילן פלטו: רק אתמול במקרה קראתי בעיתון "גלובס", יש חוות-דעת על ההסדר המתגבש עכשיו ב"סאני" וב"סטיילק".
אילן פלטו: בצד ימין יש מומחה בעד, בצד שמאל מומחה נגד.
אילן פלטו: אנחנו רק מסרבלים.
אילן פלטו: מה שנאמר פה יסרבל עוד יותר, כי לא רק שהוא נותן חוות-דעת על ההסדר עצמו, שזה עוד יחסית אפשר לבצע מהר, עכשיו גם מטילים עליו חובות נוספים – לך תבדוק את העבר, תבדוק מה שקרה.
אילן פלטו: לבדוק את העבר זה יכול לקחת גם שנה ושנתיים עד שהוא יגמור לבדוק אם רוצים באמת שהוא יבדוק את העבר, לא שיעשה עבודת חפיף רק משום שכתוב שהוא צריך לבדוק את העבר, זה לוקח הרבה זמן.
אילן פלטו: חקירות על העבר זה לוקח הרבה זמן.
אילן פלטו: אחרי שהתייעצנו גם עם שלמה נס – תיכף הוא ידבר – וגם עם אחרים, אנחנו חושבים שאם רוצים באמת לעזור לחברה ולמחזיקי אגרות החוב לעשות הסדר, שבית המשפט ימנה מישהו שהאחריות שלו היא לבצע את ההסדר – נאמן לביצוע ההסדר, שיטילו עליו את התפקיד – הוא עכשיו הולך לנהל את המשא-ומתן גם מול החברה וגם מול מחזיקי אגרות החוב, מול הנאמנים, שהוא יבצע את ההסדר.
אילן פלטו: למה למנות סתם מומחה שייתן עוד חוות-דעת שתוסיף, לא תוסיף, תגרע?
אילן פלטו: זה רק יעכב את ביצוע ההסדר וינטרל אותו.
אילן פלטו: אני לא נגד שכאשר בית משפט רוצה למנות את הנאמן של אגרות החוב שיהיה אחראי לביצוע ההסדר.
אילן פלטו: להערכתי זה גם בסדר.
אילן פלטו: אם רוצים שיהיה סדר בכל הבלגן של ביצוע ההסדרים, לך תנהל את המשא-ומתן, תביא הסדר, ולא מומחה.
אילן פלטו: בסופו של דבר מדובר פה
זהבה גלאון: - - - מה שאנחנו צריכים זה מפקח מטעם בית המשפט, שזה לא יהיה אותו - - -
אילן פלטו: אני לא נגד שבית משפט רוצה למנות את הנאמן, כזה שיהיה אחראי לביצוע ההסדר.
אילן פלטו: מבחינתי זה גם בסדר, אבל צריך למנות מישהו אם רוצים שיהיה סדר בכל הבלגן של ביצוע ההסדרים.
אילן פלטו: ימנו מישהו – אתה אחראי עכשיו מטעם בית המשפט, לך תנהל משא-ומתן גם מולם וגם מולם, תביא הסדר.
אילן פלטו: בסופו של דבר מדובר פה על הסדרים כלכליים.
אילן פלטו: אני מסכם.
אילן פלטו: בשלב הראשון אי-אפשר לכפות שבשנייה הראשונה, כאשר רק מתחילים להגיד מלה לנאמן, זה כבר יכול להיחשב התחלת משא-ומתן, וכבר צריך לרוץ לבית משפט.
אילן פלטו: זאת טעות, וצריך לתקן את זה בהצעת החוק.
תמי סלע: מתי כן היית מציע שתהיה פנייה?
תמי סלע: הרי אחת הבעיות היום שמגיעים מאוחר מדי והניסיון הוא להקדים.
תמי סלע: השאלה מתי אתה מציע שכן תהיה פנייה?
אילן פלטו: הנאמן נמצא כל הזמן, מכיר את החברה, יודע מה קורה בחברה.
אילן פלטו: הוא יודע מה קורה בחברה, הוא מקבל כל הזמן דיווחים.
אילן פלטו: נכון שעד עכשיו היו כמה כשלים בפעילות של הנאמן.
אילן פלטו: הם אולי לא עשו את כל העבודה שהיו צריכים לעשות, אבל עכשיו רשות לניירות ערך הבינה את זה ותיקנה את המצב.
אילן פלטו: תיקון 48 אמור לתקן את המצב, לחזק את כוחו של הנאמן.
אילן פלטו: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם כבר מדובר באירוע מהותי, ממילא זה כבר מדווח בכל הכלים של הדיווחים הציבוריים של החברה.
תמי סלע: בדרך כלל משא-ומתן כזה הוא ממילא אירוע מהותי.
אילן פלטו: השאלה למה את קוראת משא-ומתן.
אילן פלטו: אתה בא לנאמן בשלב הראשון ומתחיל לגשש אצלו אפשרות שצריך אולי דחייה מסוימת בדוח, לא צריך כבר לרוץ לבית משפט בדברים האלה, לפתוח את כל העסק וכבר להפוך את החברה לפושטת רגל וכל מה שמסביב.
תמי סלע: יש חריג בנוסח של משרד המשפטים בהקשר הזה.
דוד רותם: עורך-הדין רואה חשבון ד"ר שלמה נס.
לאה נס: אני אנסה לדבר בקצרה וממוקד מאוד.
דוד רותם: תעשה את זה מאוד קצר, חמש דקות לכל היותר.
לאה נס: קצר וממוקד.
לאה נס: אני עוזב את האקדמיה ואני עוזב את כל הדברים מסביב, אני אתייחס למה שקורה בשטח, וזה מה שחשוב.
לאה נס: יש כשל שוק מוחלט עם כל מה שקורה להסדרי אג"חים בחברות הציבוריות בסופו של דבר, כי המערכת המשפטית לא בנויה לטפל בזה.
לאה נס: זו עובדה.
לאה נס: יכולתי להרחיב על זה, אבל אני לא רוצה להרחיב.
לאה נס: רק כדי שאדוני יבין, חברה יכולה להיות במצב שהיא הולכת לפירוק, ממשיך מסחר במניות שלה ודוחפים לה תיקים של כולנו, לפנסיות של כולנו את המניות האלה, וקונים אותן ומוכרים אותן.
לאה נס: אני יכול להביא דוגמאות כאלה.
לאה נס: פשוט שערורייה.
לאה נס: פשוט הונאה ושערורייה, אין לי מלים אחרות בהקשר הזה.
לאה נס: מצד שני, חברות לפעמים מגיעות לפירוק כשלא צריך ואפשר למצוא פתרונות יותר טובים, ויש שיקולים הרבה יותר רחבים – יש עובדים של החברה, גם משקיעים בשוק ההון, יש ספקים – יש שיקולים הרבה יותר רחבים מאשר קבוצה ספציפית אחת.
לאה נס: אמרתי בפעם שעברה ואני אומר גם עכשיו בזהירות: נעשות פעולות אסורות, מכיוון שמה שנוצר כאן זה שחברות מתנהלות חודשים, לפעמים גם שנים, בלי שמישהו מפקח עליהן בניגוד לכל מה שהיה עד היום בדיני חדלות פירעון.
לאה נס: כך זה נעשה.
לאה נס: הנאמנים של אגרות החוב – דיברתי על זה גם בפעם שעברה – אין להם סמכויות לדברים האלה, מצד אחד.
לאה נס: מצד שני, הם גם מייצגים קבוצה ספציפית מאוד, והם לא יכולים לדאוג לאינטרסים של אחרים כשהם נאמנים של קבוצה מסוימת.
לאה נס: יש עוד נושים כמו שאמרנו, עובדים, ספקים והרבה מאוד גורמים אחרים, וכל הסדר שנעשה בחברה משפיע על כולם.
לאה נס: אין כמעט דבר כזה שהסדר שנעשה לא משפיע על כלל הנושים של החברה.
לאה נס: אני לא מכיר דבר כזה.
לאה נס: לכן צריך לראות איך מוצאים פתרון לאינטרס הרחב ביותר, שיהיה האובייקטיבי ביותר ובפיקוח בית משפט.
לאה נס: בסופו של דבר ההליכים תחת בית המשפט הם יעילים יותר ונכונים יותר – תיכף אני אדבר על עניין העיתוי – ולא צריך תמיד ללכת להקפאות הליכים.
לאה נס: לפעמים אין סיבה ללכת להקפאות הליכים.
לאה נס: יש מקרים, כמו שאמרתי, שגם הצלחנו לעשות הסדרים כאילו היו הקפאות, אף-על-פי שלא היו הקפאות הליכים בסופו של דבר.
לאה נס: אבל עדיין צריך איזה גורם אובייקטיבי מקצועי תחת בית המשפט, שמחויב לכלל הנושים, שמפקח ומוודא שלא נעשות פעולות אסורות, שמשמש כגורם שמזרז את ביצוע ההסדר וגיבוש ההסדר וכך זה נעשה, כי כשנכנס גורם כזה, תמיד זה זרז בצורה דרמטית את גיבוש ההסדרים.
לאה נס: מבחינת העיתוי ממילא זה חברות ציבוריות, והכול מדווח.
לאה נס: אם המצב של החברה שהיא לא יכולה לפרוע את אגרות החוב שלה, היא צריכה להודיע על זה.
לאה נס: רשות ניירות ערך דורשת שנתיים קדימה, לפעמים אפילו יותר מזה.
לאה נס: הדברים מדווחים, לא שלא יודעים שום דבר.
לאה נס: להיפך, אני רוצה שהמשקיעים ידעו שיש בעיות בחברה וייזהרו, וכולם עכשיו ידעו שיש דרכים שמנהלים את זה.
לאה נס: גם בארצות-הברית יש הרבה מאוד חברות תחת ה-chapter 11, ולא קרה שום דבר.
לאה נס: הרבה מאוד מבריאות ויש גם כאלה שלא מבריאות, אבל תהליכים הם לא תהליכי שגורמים נזק.
לאה נס: לכן הגשנו נוסח פשוט מאוד, שמשלב את מה שחברת הכנסת גלאון הציעה וברוח מה שדיברנו בישיבה שעברה, שלוקח את הרישה של משרד המשפטים, שחברה שהתחילה במגעים בכיוון של הסדר חוב, חברה ציבורית, חברת אג"חים, צריכה לפנות לבית המשפט בבקשה פשוטה – למנות נאמן לגיבוש הסדר.
לאה נס: הוא לא מנהל, הוא לא יתערב בניהול, הוא רק יפקח לוודא שלא עושים פעולות אסורות.
לאה נס: הוא יהיה אותו גורם אובייקטיבי שמחויב לכלל הנושים תחת בית המשפט שיוכל לגבש את ההסדר ומהר.
לאה נס: זה הדבר הנכון.
לאה נס: נכון לעשות את זה.
לאה נס: לתת אקמול למחלה מהסוג הזה זה לא פתרון נכון.
לאה נס: צריך לתת אנטיביוטיקה, אקמול וכל הדברים האחרים שיפתרו את זה.
לאה נס: הדבר הזה הוא הדבר הנכון שיכול לייעל את ההסדרים בחברות ציבוריות, וכך המציאות מוכיחה.
דוד רותם: המשנה, אתה רוצה לענות לכל הטענות במכה אחת?
דוד רותם: יש לך בדיוק שלוש דקות, כדי שאני אוכל לגמור היום את החוק.
אבי דיכטר: מה ששמענו פה היום זה בדיוק מה ששמענו כשניגשנו להכין את הצעת החוק.
אבי דיכטר: ברור לכולם שיש בעיה, כל אחד מושך לכיוון אחר.
אבי דיכטר: יש כאלה שאומרים שלא צריך לעשות כלום, יש כאלה שאומרים שצריך ללכת הרבה יותר חזק.
אבי דיכטר: ניסינו למצוא איזה איזון בין כל ההצעות האלה ולהביא משהו שמצד אחד לא ימציא את הגלגל מחדש, במובן הזה שנכניס עכשיו מישהו שינהל את החברה - - -
לאה נס: הוא מנהל את המשא-ומתן, לא את החברה.
אבי דיכטר: מצד אחד, לא רצינו להגיע למצב שנכנס מישהו שמנהל את החברה בשלב שהחברה עדיין לא בחדלות פירעון, לא בהקפאת הליכים, כדי בכל זאת לתת לחברה להמשיך ולהתנהל ולתת לכוחות הנוכחיים להעצים את הכוח שלהם, לנהל את החברה ולנהל את המשא-ומתן בעצמם.
אבי דיכטר: מצד שני, להגיד שאין בעיה וצריך לתת לכוחות הנוכחיים להמשיך ולנהל את החברה כאילו אין שום בעיה, זה גם משהו שלא רצינו.
אבי דיכטר: לכן ניסינו למצוא דרך ביניים.
אבי דיכטר: לגבי השאלות שעלו פה.
אבי דיכטר: מבחינתנו אכן מדובר בגוף שהוא ידו הארוכה של בית המשפט, אבל הוא ידו הארוכה של בית המשפט לצורך הסדר ניהול החוב מול מחזיקי אגרות החוב.
אבי דיכטר: שם הבעיה ובה אנחנו רוצים לטפל.
אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לגרור את זה להסדר כולל מול כול נושי החברה.
אבי דיכטר: בפרקטיקה זאת הבעיה.
אבי דיכטר: אנחנו רוצים למקד את הטיפול בסוגיה הזאת, כאשר כמובן – נדבר בהמשך, בהקראה – אם ההסדר הזה כולל גם פגיעה בנושים אחרים, אנחנו מוכנים ונגיד תוך כדי, שהוא יכול לשקול את העניין שלהם, בית המשפט יכול לתת להם סמכות.
אבי דיכטר: אבל עדיין המיקוד הוא בחברות האג"ח וביכולת שלהן לנהל את המשא-ומתן באמצעות הכלים הקיימים ולא להמציא מישהו חדש שידרוך על כל ההסדרים הקיימים.
אבי דיכטר: לגבי הנאמנים.
אבי דיכטר: שמענו פה מגוון דעות לגבי הנאמנים.
אבי דיכטר: יש כמובן נאמנים שאין לי שום בעיה עם העמדה שלהם ועם הרצון שלהם להעצים את הכוח שלהם, אבל בפועל יש פה עדיין אלמנט של ניגוד עניינים מהותי בכל מיני היבטים.
אבי דיכטר: אני יכול להביא רק דוגמה אחת – נניח שעכשיו אנחנו רוצים לבדוק את ההתנהלות של החברה, כמו שהיושב-ראש העיר בתחילת הדיון.
אבי דיכטר: הנאמן היה שם, מה האינטרס שלו, למשל לבדוק חלוקה אסורה?
אבי דיכטר: אם הוא היה שם והיה צריך להרים דגל, אם החלוקה הזאת הביאה למצב של החברה, האינטרס שלו בעיתוי הנוכחי להגיד: עוויתי, חטאתי ולא הרמתי דגל, הוא מאוד-מאוד נמוך, בייחוד כאשר עכשיו אנחנו רוצים שבמקרה שיש פטור מאחריות, ויש פטור מאחריות, שהוא יבדוק את כל ההתנהלות של החברה, אני לא חושב שהבחירה הראשונה צריכה להיות הנאמן.
אבי דיכטר: מה עוד, כמו שאמר דן אבנון בצדק, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שהנאמנים הנוכחיים נבחרו על-ידי בעלי השליטה, הם אלה שממנים אותם, יש להם אינטרס מאוד מובהק להמשיך, אבל הפוטנציאל של הדבר הזה, פוטנציאל ניגוד העניינים להמשיך ולרצות את בעלי השליטה הוא מאוד חזק.
אבי דיכטר: גם אם בפועל הם לא עושים את זה, הפוטנציאל הזה קיים.
אבי דיכטר: יכול להיות שיום אחד נקום ונגלה שהגוף הזה שהוא נאמן, שהוא איש טכני, כמו שפרופ' בבצ'יק העיר, וכך זה בכל העולם, הפך למין אריה זועם שמגן על האינטרס של בעלי אגרות החוב, יכול להיות שאז נשוב ונשקול.
אבי דיכטר: אנחנו עכשיו באים לפתור בעיה, ולכן בעיתוי הנוכחי הם לא הבחירה הראשונה להיות נאמן.
אברהם מיכאלי: אי-אפשר גם לפסול אותם מלכתחילה שהם לא יהיו מועמדים, למרות הנימוקים שהעלית, למרות האמירה שלך שהם יכלו להתערב בשלב כזה או אחר בהתנהלות של החברה איך שהיא התנהלה בעבר.
זהבה גלאון: הם בניגוד עניינים מובנה כי בעל השליטה מינה אותם, אמר פרופ' בבצ'וק.
אברהם מיכאלי: אמרת שהם יכלו להתערב.
אברהם מיכאלי: הוא אמר קודם שאפילו בתי משפט שבחנו את התפקוד שלהם - - - אי-אפשר לומר, בכל הכבוד, שהם מנהלים הסכם של המוסד.
אבי דיכטר: לא התכוונתי שהם מנהלים.
אבי דיכטר: מה שאמרתי שיש שורה של בעיות.
דוד רותם: אם הוא אמר את זה, זה אומר שהם לא בניגוד עניינים?
אברהם מיכאלי: עד עכשיו בתי משפט ניהלו את כל הפירוקים האלה ואת כל ההסדרים האלה.
דוד רותם: והציבור הפסיד את הכסף.
יצחק הרצוג: לא תמיד.
יצחק הרצוג: לא תמיד הוא הפסיד את הכסף.
יצחק הרצוג: זה עסק יותר מסובך.
אברהם מיכאלי: אגב, גם עכשיו בתי משפט ינהלו.
אברהם מיכאלי: דודו, אם אתה חושב שבחקיקה הזאת תנטרל את בתי המשפט - - -
דוד רותם: אני לא מתכוון לנטרל את בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אתה אומר לי: בתי משפט, בתי משפט.
דוד רותם: אתה מביא לי את הסיפור שעורך-הדין גיסין מספר על בתי משפט.
דוד רותם: בתי המשפט, אני לא חושב שהם רק צודקים.
יצחק הרצוג: מה הנפקות של חוות הדעת הזאת?
יצחק הרצוג: הוגשה חוות דעת, מה אתה עושה אתה?
יצחק הרצוג: זה דבר אחד.
יצחק הרצוג: דבר שני, יש בעיה של לוחות זמנים.
יצחק הרצוג: ברגע שאתה פותח אפשרות שפתאום הוא יהיה גם הקטגור, גם התובע וגם החוקר, זה יכול לקחת שנים, אני לא מבין למה צריך את זה, את הקטע שהוא יקבע אם לפטור או לא לפטור אדם מאחריות פלילית?
יצחק הרצוג: זה נראה לי מטורף לחלוטין להזמין יועץ חיצוני לקבוע אם למישהו יש אחריות פלילית.
יצחק הרצוג: אתה מעקר פה את הפרקליטות.
יצחק הרצוג: אני לא מבין למה זה צריך להיות כלול בפנים.
אבי דיכטר: קודם כול, אני רוצה לסיים את מה שרציתי לומר, ואז אני אענה לך על השאלה.
אבי דיכטר: לגבי הזהות של האדם הזה, וזה עלה פה מצד עורכי-הדין, חשבנו שנכון שיהיה אדם שהמומחיות שלו בעיקרה היא מומחיות פיננסית.
אבי דיכטר: כלומר, איש מקצוע שיודע לעשות את העבודה בהיבט המקצועי, שייקח את ההסדר וינתח אותו.
אבי דיכטר: אבל יש שתי חלופות.
אבי דיכטר: החלופה הראשונה – ואת זה גם אמרו לנו אנשים – בשוק הישראלי יש את אותם שניים-שלושה אנשים, מי שהיה לפני יהיה אחרי, כולם בניגוד עניינים, לא נמצא את אותו אדם רם המעלה, הנקי והטהור שיידע לתת את חוות-הדעת האובייקטיבית.
אבי דיכטר: שמענו את זה, כי כולם קשורים – זה קשור לבנקים וזה קשור למוסדיים, ההוא חבר של ההוא וההוא עובד אצל בעל השליטה הזה, אתמול הוא נתן לזה חוות-דעת, מחר הוא נותן לזה חוות-דעת.
אבי דיכטר: אני לא פוסל את האפשרות שזה מה שיקרה, אבל אני עדיין חושב שאפשר למצוא במשק הישראלי אנשים עם אינטגריטי שידעו לתת חוות-דעת, כאשר חלופה נוספת, ומבחינתנו היא חלופה חשובה שצריך לדבר עליה והיא גם עלתה פה תוך כדי הדיונים, זה נושא הכנ"ר.
אבי דיכטר: הכנ"ר מבחינתנו הוא אדם אובייקטיבי, הוא גוף אובייקטיבי, הוא גוף של המדינה, הוא גם יכול לתת חוות-דעת, הוא גם עושה את זה היום בכל מיני קונסטלציות, והוא יכול מבחינתנו גם להיות המומחה.
אבי דיכטר: לא כתבנו את זה בפירוש כי הדבר הזה דורש היערכות לוגיסטית ותקציבית.
דוד רותם: כמה שנים ייקח עד שהכנ"ר ייתן חוות דעת?
לאה נס: הם לא ערוכים לזה.
יצחק הרצוג: עלולה להיות לך סתימה נוראית.
אבי דיכטר: אני עדיין חושב שזאת אופציה שצריכה להיות על השולחן.
אבי דיכטר: לא כתבנו בפירוש שבית משפט חייב למנות את הכנ"ר, אבל אנחנו עדיין חושבים וגם מדיבורים עם שופטים הם רואים בכנ"ר, בייחוד עכשיו לאור הכוונה לעשות שם שינויים מבניים, גוף שיכול לתת חוות-דעת.
אבי דיכטר: אני רוצה שהדבר הזה גם יהיה על השולחן.
דוד רותם: האם אני יכול לקבוע בחוק תקופת זמן מקסימלית למתן חוות הדעת?
יצחק הרצוג: בדיוק זה מה שחשבתי, אחרת אתה בבעיה.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא יעמוד בלוח הזמנים, מה תעשה לו?
יצחק הרצוג: תקבל אישור בית משפט.
אברהם מיכאלי: כל המומחים שממנים היום בבתי משפט - - -
דוד רותם: אתם יודעים מה קורה בכנ"ר?
דוד רותם: אני הרי לא מאמין להם.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אאמין למשרד המשפטים פתאום?
יצחק הרצוג: הכנ"ר עובר תהליך הבראה.
דוד רותם: עם כל תהליך ההבראה אני צריך להאמין למשרד המשפטים שהוא ייתן כוח-אדם והכנ"ר יוכל לעמוד בזה.
דוד רותם: הוא לא יעמוד בזה.
דוד רותם: אני לא מאמין להם.
אבי דיכטר: לא ביקשתי לקבוע בחוק, אני רק אומר שזאת אופציה שמוצגת בפני השופט.
אבי דיכטר: השופט יכול להזמין.
אבי דיכטר: בסופו של דבר זאת החלטה של בית משפט.
אבי דיכטר: אם הכנ"ר יודע לעמוד בזה והוא מתחייב לעמוד בזה ובית משפט קוצב לו זמנים, הוא יעמוד בזה.
יצחק הרצוג: אי-אפשר לקבוע.
יצחק הרצוג: שופט יקבע לפי העניין עד מתי להגיש חוות-דעת מומחה.
יצחק הרצוג: לנו יש פה אינטרס לשמור על בעלי האג"ח.
יצחק הרצוג: השאלה אם זה מושג.
אבי דיכטר: לגבי סוגיית המומחה, סוגיית הזמן והנפקות.
אבי דיכטר: מבחינתנו אין כוונה שהוא יהיה חוקר ותובע.
אבי דיכטר: הוא צריך לעשות את מה שבעלי האג"ח והמוסדיים היו צריכים לעשות ממילא, כי אם אתה עושה הסדר חוב שבמסגרתו אתה לא שואל את השאלה הפשוטה, למה אני דווקא עושה את התספורת הזאת ולא בדקתי אפשרות להעשיר את הקופה של החברה באמצעות זה שבעל החברה ישיב דיבידנדים שהוא קיבל, או לחילופין אם אני לא מעשיר את הקופה של החברה באפשרות לתבוע או ישירות או דרך החברה על ההתנהלות של בעל השליטה או אנשים אחרים, ואני מעניק לה פטור תוך כדי הסדר, זה דבר שאנשים שמנהלים את המשא-ומתן היו צריכים ללמוד ממילא.
אבי דיכטר: אנחנו לא הופכים אותו לקטגור וסנגור או להיות אינקוויזיטור, אנחנו אומרים, ופה אנחנו מנסים להבנות את שיקול הדעת של אנשים שעושים את המשא-ומתן: כך צריך לנהל את המשא-ומתן, אתם נמצאים בסוג של בעיית נציג, אבל אנחנו רוצים לוודא שאתם תהיו בתלם, והתלם הזה כולל, לפני שאתה נותן למישהו פטור, לראות מה הוא נותן בתמורה, או לפני שאתה אומר שאתה עושה תספורת, אני רוצה שתבדוק אם אפשר להחזיר את הדיבידנדים שמישהו משך לחברה, כדי למנוע את התספורת הזאת.
אבי דיכטר: את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע, ולכן הוא לא צריך להיות מישהו שמעמיד לדין פלילי, אין גם שום כוונה שהוא יעמיד לדין פלילי.
אבי דיכטר: הוא צריך לעשות את מה שמי שמנהל משא-ומתן נורמלי עושה מלכתחילה.
יצחק הרצוג: אתה כותב:
יצחק הרצוג: לבחון האם חלוקה שביצעה החברה היא חלוקה אסורה.
אבי דיכטר: הנפקות של זה היא נפקות אזרחית.
יצחק הרצוג: כלומר, האם זו עילת תביעה?
אבי דיכטר: אנחנו אומרים: אתה נשאר בעל השליטה, אתה צריך לשלם תמורת הזכות להישאר בעל שליטה.
אבי דיכטר: אתה לא נשאר בעל שליטה רק כי מישהו מכיר אותך.
יצחק הרצוג: למה זה חשוב לתפקיד המומחה?
יצחק הרצוג: אולי זה לא התפקיד שלו.
יצחק הרצוג: למה צריך את זה?
יצחק הרצוג: במה זה עוזר לבעלי האג"ח?
יצחק הרצוג: כרגע הם רוצים לדעת שההסדר - - -
אילן פלטו: אם הוא נותן 100 מיליון שקל, המומחה יגיד האם זה מספיק או שזה לא מספיק.
אילן פלטו: זה משא-ומתן כלכלי, איך המומחה יכול לומר - - -
אבי דיכטר: הוא יגיד שזה משא-ומתן כלכלי.
דוד רותם: המשא-ומתן הכלכלי הזה, כאשר הוא על חשבון מי שלא נמצא שם במשא-ומתן - - -
אילן פלטו: הם נמצאים.
דוד רותם: מי נמצא?
דוד רותם: אני נמצא שם?
זהבה גלאון: מי מייצג אותם?
דוד רותם: כל קרנות הפנסיה שלי נמצאות שם.
אילן פלטו: את לא רואה את המשאים-ומתנים?
זהבה גלאון: בכל הסדרי החוב השערורייתיים, מי מייצג אותם?
אבי דיכטר: אני רוצה להעיר לגבי המשא-ומתן לפני שמתחילים לקרוא.
אבי דיכטר: קודם כול, האם הדבר הזה יעכב?
אבי דיכטר: ממילא היום אנחנו רואים שהסדרי החוב הגדולים לוקחים תקופה מאוד ארוכה, במסגרתם מגישים חוות-דעת מומחה.
אבי דיכטר: אנשים לא נכנסים להסדר כזה בלי חוות-דעת מומחה.
אבי דיכטר: לכן מבחינתי, אם הוא משתלב בתהליך ונכנס מוקדם, הוא יכול לא לעכב את התהליך, אלא דווקא לשפר אותו ואולי אפילו לקצר אותו במובנים רבים.
אבי דיכטר: בית משפט נמצא שם, בית משפט יכול לקצוב לו לוחות זמנים בהתאם למה שקורה.