GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: עם כל הכבוד שאני מאוד מאוד מעריך אותם, הם באים היום לייצג קבוצה של אנשים שעשו עושר והון על חשבון מסכנים.
אורי מקלב: אנחנו ראינו - - -
דוד רותם: מה זה "על חשבון מסכנים", יש פה עורכי דין שאתמול גמרו, רק קיבלו רישיון השבוע.
אורי מקלב: יש עורכי דין, משרדים משגשגים, משרדים גדולים שכל ההתמחות שלהם היא איך לתפוס את האזרחים, שהם מייצגים את רשות השידור, מייצגים רשויות, מייצגים עוד חברות, את מגן דוד אדום.
אורי מקלב: הם נהפכו למשרדי ענק מהחובות האלה שהם מקוששים את מאות השקלים האלה מאנשים שאנחנו באים לחסוך להם.
אורי מקלב: אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה.
אורי מקלב: זה לא יעזור מה שאנחנו נגיד, האם הוא באמת יש לו – איך הוא יכול גם כן מצד אחד להיות הרשם ומצד אחד לייצג את התובע, את הזוכה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר כולנו רוצים להגן על החייבים.
אורי מקלב: החייבים באים ואומרים לנו: זה המסלול שאנחנו רוצים, זה מסלול שהוא הרבה יותר מיטיב אתנו, הרבה יותר רך, הרבה יותר מקל, הוא מונע מאתנו חובות הרבה יותר גדולים.
אורי מקלב: ואני רוצה לספר כאן על שולחן הישיבה שמגן דוד אדום סירבו אחרי משא ומתן להיכנס למסלול המקוצר.
אורי מקלב: אמרתי: יש לכם כל כך הרבה חובות, בואו תכניסו את החובות האלה למסלול המקוצר, זה יוריד מהעלויות לאנשים, אנשים גם ירגישו שהם באו לקראתם, הם לא נוגשים.
אורי מקלב: הרי חלק מהחובות האלה, אני לא רוצה עכשיו להסביר אם הוא באמת חייב או לא חייב, אם השותף שלו עשה לו את זה, אם הבעל של האישה עשה את זה ועוד ועוד מקרים כאלה, אבל מי שיודע שלרוב אנחנו מדברים על סכומים קטנים.
אורי מקלב: ואתה נתת הרבה הגנות, לאורך כל 3 השנים האלה נתת הרבה הגנות לאותם זוכים מצד אחד ומצד שני לחייבים שלא יהיה מצב שהמסלול הקצר יפעל נגדם אלא זה פועל בסופו של דבר בעדם.
אורי מקלב: כמה שנראה שמייצגים אותם, שאנחנו עשינו את זה רק לעסקים הקטנים – קודם כל, גם לעסקים הקטנים אני חושב שהמסלול המהיר הביא ברכה, אבל גם לאזרח.
אורי מקלב: אנחנו עוזרים בזה ולכן חלק מהמחאה החברתית שקיימת היום, אנחנו צריכים להגיד את זה בשולחן, זה גם על כל הנושא של שלטון ואזרח, הקשיים הבירוקרטיים שיש לאותו אזרח מול השלטון.
דוד רותם: איזו מחאה?
אורי מקלב: בין האזרח, התושב - - -
דוד רותם: מחאה חברתית אמרת?
אורי מקלב: המחאה החברתית.
דוד רותם: אמר ראש הממשלה שאין מחאה חברתית.
אורי מקלב: אתה מייצג אותו בקואליציה יותר ממני, אני כבר חצי רגל בחוץ, ואתה צריך להגיד את זה, אתה צריך להגן עליו.
דוד רותם: אני לא יכול לחלוק עליו.
דוד רותם: אני לא חולק על ראש הממשלה.
אורי מקלב: בסופו של דבר אני חושב שכל מה שאנחנו נגיד פה, אנחנו נריב האם זה נכון או לא נכון וכמה זה מספיק הוגן שצד אחד מייצג את שני הצדדים ואנחנו חותרים לאמת מול האזרח שמצפה מאתנו.
אורי מקלב: ואני הייתי הולך, אני חשבתי שאדרבה, אנחנו צריכים לחייב גופים ללכת במסלולים האלה וזה מה שהיינו צריכים.
אורי מקלב: לא שאנחנו באים ואומרים: ברצון, אתה לא רוצה אל תבוא.
אורי מקלב: באות גם חברות פרטיות ומבקשות, כמו חברות סלולריות, להיכנס למסלול הקצר ושאלתי אותן: למה אתם מבקשים?
אורי מקלב: הם אומרים: בסופו של דבר זה קלינט שלנו, המסלול הארוך יותר, לפעמים אני צריך להתעסק מול החייב הזה, אין לי ברירה, ובסופו של דבר הוא מרגיש שאנחנו נגשנו בו, האכיפה היא הרבה יותר יקרה.
אורי מקלב: בזה סיימתי.
אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים היום לבוא ולחייב חברות כמו מגן דוד להיכנס למסלול הקצר ולא לבוא להגיד היום שאנחנו רוצים למנוע מהמסלול הקצר לעשות את זה.
אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי אפילו פעם אחת, וגם מכל המסמכים שקראתי, עוול אחד שנעשה לאותו חייב במסלול הקצר.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מנסה להגיע לאיזו עמדה הוגנת בנושא הזה ואני עושה את זה בנפש חצויה באמת.
חנא סוייד: מצד אחד, כפי שנאמר כאן, אנחנו צריכים לייצג את הציבור ומה שטוב לציבור אנחנו צריכים לאמץ, אבל יחד עם זאת אני אומר גם שעורכי הדין הם חלק מהציבור, אנחנו גם צריכים לחשוב על עורכי הדין.
חנא סוייד: אי אפשר שלא להכיר בכך שיש צעקה בקרב הציבור על הוצאות גבייה מוגזמות מאוד.
חנא סוייד: לאו דווקא בנושאים שאנחנו ראינו כאן במצגת, בנושאים אחרים שהם לא כלולים כאן.
חנא סוייד: אבל יש, יש צעקה נגד ההתעמרות לפעמים של עורכי הדין בגביית דמי גביה וכל הדברים האלה.
חנא סוייד: זה בעצם צריך לעמוד בפני המערכת המשפטית, בפני משרד המשפטים בעיקר.
חנא סוייד: מה עושים עם הדבר הזה, כאשר ממול, אני מציין, אדוני היושב-ראש, יש עליה בפורענות, באלימות.
חנא סוייד: אני מכיר את זה ביישובים הערביים שיש מין מליציות שפועלות בגבייה, שכאילו אנשים חושבים שהמערכת המשפטית כבר לא מתפקדת, לא עובדת, איבדו אמון ופונים לחברות שהן בשוק האפור ויש מיליציות כאלה שהולכות ועושות את הגביה בכוח הזרוע.
חנא סוייד: המצב הזה בלתי נסבל לחלוטין.
חנא סוייד: לזה צריך לתת מענה, לא לבית חולים שרוצה לגבות כסף.
חנא סוייד: בית חולים לא ישלח בריונים, בכל זאת הוא ינהל איזשהו הליך מסוים.
חנא סוייד: אז צריך גם שהתרופה תהיה מותאמת למחלה, אי אפשר לחשוב רק באידיאל על הדברים.
חנא סוייד: אני פורש את התמונה הכוללת על מנת שאנחנו בסופו של דבר נקבל טיפול הוגן לבעיות הספציפיות האמיתיות של העניין, לא לעשות מין מצג שווא לצורך העניין.
חנא סוייד: אני חושב שכל העניין הזה, אני מגדיר אותו ככשל שוק.
חנא סוייד: כי מצד אחד המערכת מייצרת הרבה עורכי דין, ביד אחד, וביד אחרת, ביד השנייה היא רוצה לשלול מהם את הפרנסה שלהם.
חנא סוייד: גם זה גורם שצריך לקחת אותו בחשבון.
חנא סוייד: אתה לא יכול לייצר עורכי דין בלי סוף, כל יום יש לך, אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע בך, כל יום יש לך מכללה חדשה שמוציאה עוד מאות עורכי דין כל שנה ומצד שני אתה עושה את הכול על מנת לשלול להם את הפרנסה.
חנא סוייד: אני רוצה שתהיה להם פרנסה.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה לשלול להם את הפרנסה, אני רק אומר דבר אחד ויחיד: כשהמערכת עצמה לא מטפלת בשכר טרחה אז הטובים ינצחו והחלשים יתפרקו.
דוד רותם: לא יקרה שום דבר.
חנא סוייד: אבל תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שיש פה פגיעה בעורכי דין – ואני רוצה לסייג, לצמצם – בעורכי דין שעושים את מלאכתם נאמנה, שהם לא רוצים לעשוק את הציבור.
חנא סוייד: יש כאלו בכל זאת.
אחמד טיבי: שעל כל זה פרנסתם - - -
דוד רותם: תביא לי את הרשימה.
חנא סוייד: יש כאלו.
חנא סוייד: תראה, זו כבר פגיעה רבתי, אני לא נסחף לזה, גם מר מדיוני לא נסחף לזה.
דוד רותם: מה פגיעה רבתי?
דוד רותם: אני זוכר איזה ויכוח היה כשאנחנו עסקנו בנושא של חוק ההוצאה לפועל, אלו ויכוחים התנהלו על שכר טרחת עורכי דין.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם צריך לחשוב על הצד של עורכי דין הגונים, אני רוצה גם לייצג אותם, הם חלק מהציבור שאני מייצג אותו.
חנא סוייד: ולסיום, אדוני היושב-ראש, מהמספרים שהוצגו כאן אני לא השתכנעתי שהציבור הרחב נהנה מהשירות הזה.
חנא סוייד: פשוט מאוד.
חנא סוייד: 5% מסך כל העיסוק הזה הוא של הציבור הרחב, זה לא משכנע.
חנא סוייד: לכן אני מבקש, אני רוצה עוד אינפורמציה.
חנא סוייד: אני לא חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בשלים באמת לקבל החלטה.
חנא סוייד: אני חושב שהבסיס העובדתי של העניין הזה, איך באמת הוא תרם לטפל בנושאים שאני העליתי, חסרים כאן נתונים ואני מבקש להשלים את הנתונים האלה לפני שאנחנו נתקדם בחקיקה.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך?
דוד רותם: סליחה, רגע, אתה רוצה לדבר?
דוד רותם: אני ארשום אותך גם.
דוד רותם: שכיב שנאן, בבקשה.
חנא סוייד: אדוני, אני חייב ללכת עוד מעט.
דוד רותם: אתה גם תדבר, אני עובד לפי סדר.
שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בפתגם סיני שתורגם נכון לערבית בכל מה שקשור לעניין הזה, שאסור שהזאב ימות אבל אסור שכל הכבשים גם כן תשחטנה.
שכיב מוראד שנאן: לכן אני מצטרף באמת לחלק מהדברים שחבר הכנסת חנא סוייד הציג, האיזון הקדוש שצריך לעשות בין המשך קיומם של עורכי הדין אל מול הצורך לחסוך בכיסו של האזרח בהוצאות.
שכיב מוראד שנאן: זה איזון שצריך לעשות, אין ספק.
שכיב מוראד שנאן: אני דווקא כן משוכנע שהמסלול המקוצר יכול להיות מצוין ברמות מסוימות של חוב שצריך לגבות וצריך למצוא את הסכום.
שכיב מוראד שנאן: הבנתי מלשכת עורכי הדין שעד ש-8,810 שקל יוצאת אותה אגרה.
סורין גנות: בדיני שטרות, סח"ט א' בדיני שטרות.
סיגל קוגוט: אה, בדיני שטרות, יש עוד כמה עניינים שם.
סורין גנות: אמרו שזה 70%.
דוד רותם: שכיב, אנחנו נעשה דבר אחר, אנחנו נקבע שבמסלול המהיר גם עורכי דין יכולים להופיע ואנחנו נקבע בחוק ששכר הטרחה יהיה בלי ריבית והצמדה, על קרן החוב 2%.
דוד רותם: מה אומרים לשכת עורכי הדין?
דוד רותם: אתם בעד או נגד?
שכיב מוראד שנאן: מצוין, אם מגיעים למצב - - -
סורין גנות: קודם כל, לא צריך עורכי דין, יש פקודת מסים (גביה).
דוד רותם: אני מסכים אתך שלא צריך עורכי דין.
שכיב מוראד שנאן: אני עדיין בזכות דיבור.
סורין גנות: אתה האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה).
סורין גנות: אני אומר את זה בלשון סגי נהור.
דוד רותם: אני האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה) כי אתם, עורכי הדין, עושים עליה מיליונים.
סורין גנות: אבל לא צריך אותנו.
סורין גנות: הדוגמה של מד"א, מ-1 בינואר 2003 סעיף 7(א) קובע שגובים רק בפקודת מסים (גביה).
שכיב מוראד שנאן: אדוני, אני עדיין בזכות דיבור, אתה מפריע לי.
סורין גנות: סליחה.
סורין גנות: לא צריך מסלול מקוצר.
שכיב מוראד שנאן: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, מקרה אחד שמישהו היה חייב במשכנתא 520,000 שקל ובסוף סגרו אתו על 50,000 שקל.
דוד רותם: אתה יכול להפנות אותי גם כן לבנק הזה?
שכיב מוראד שנאן: לא, זה לא בנק, זה עורך דין מסוים שהיה אצלו אדם שחייב 520,000 שקל.
שכיב מוראד שנאן: אני לא מפחד מעורכי הדין אז אין לי בעיה להביא את החייב לפה ושיספר את זה לעם ישראל, ש-520,000 שקל נסגרו ב-50,000 שקל.
דוד רותם: כי הכול היה שכר טרחה?
שכיב מוראד שנאן: וזה מביא אותי לפערים הגדולים בממדים שיש, ולכן, אני מאוד בעד לשמור על פרנסתם של עורכי הדין אבל אני לא פחות בעד, ומעדיף, לחסוך לכיסם של האזרחים.
דוד רותם: כולכם מדברים לפי סדר, אתה מבין?
דוד רותם: אני הולך לפי סדר.
יובל צלנר: קודם כל אתה לא מקפח את זכותנו של הח"כים - - -
דוד רותם: אני בסוף רק מגיע לאחמד טיבי כי הוא אחרון ברשימה.
אכרם חסון: אני רוצה, קודם כל, כבוד היושב-ראש, לשאול שתי שאלות קצרות ואחר כך להביע עמדה.
אכרם חסון: השאלה הראשונה שלי היא, אמרתם שאתם פותחים כחצי מיליון תיקים בשנה, כמה שייכים לבני המיעוטים?
דוד מדיוני: אין לי נתון כזה.
אכרם חסון: כי אני שמעת ש-70% מהתיקים שייכים לבני המיעוטים, אז חשוב לדעת.
דוד מדיוני: מה פתאום.
דוד רותם: זה יכול להיות, הם פשוט לא נוהגים לשלם חובות.
שכיב מוראד שנאן: אוי ואבוי אם זה נכון.
אכרם חסון: אם אגיד לכם שהמצב הסוציו-אקונומי הכי טוב במגזר הערבי ביישוב הכי טוב 4 מ-10 אז זה אומר דרשני.
אכרם חסון: זה דבר אחד.
אכרם חסון: דבר שני שרציתי לשאול, אם אנחנו הולכים על 10,000 במסלול הקצר ואדם לא שילם ולא הצלחנו לגבות את זה ועברה שנה, מה קורה?
אכרם חסון: הוא נשאר במסלול הקצר?
ענת ליברמן: עובר למסלול הרגיל.
דוד מדיוני: עובר למסלול הרגיל.
אכרם חסון: כבוד היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך בכמה דברים.
אכרם חסון: אני הייתי ראש עיר, היתה לי מחלקת גביה ומשרד הפנים חייב אותי להביא חברת גביה אז אמרנו: תכניסו חברת גבייה.
אכרם חסון: חברת הגבייה, במצב הכי טוב ב-5 שנים שהייתי ראש עיר, הגיעה ל-52%.
אכרם חסון: יותר מזה, כשהאדם היה חייב 2,000 שקל, לא שילם מים, עשו לא עיקולים, אין לו כלום, לקחו משטרה והלכו אליו הביתה, פתאום החוב תפח ל-5,700 שקל.
אכרם חסון: הוסיפו אגרת שכר טרחה ראשון, שני, הוסיפו מעקלים, שוטרים, לא יודע מה, פתאום 5,700.
אכרם חסון: אני שאלתי את החברה הזו, האם האזרח אצלי שאני מכיר אותו לא היה יכול לשלם 2,000 שקל עבור המים שהיה חייב לשלם, איך אתם רוצים שאנחנו נגבה ממנו 5,700?
אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך, היום כל הרשויות המקומיות הערביות, לפחות שאני מכיר – שלשום ישבנו עם 15 ראשי ערים – אולי היישוב הכי טוב במגזר הזה גובה 70% מים וארנונה.
אכרם חסון: הכי טוב.
אכרם חסון: אז סימן שכל המערכת הזאת לא נתנה מענה הולם לדברים וחברות הגבייה סיבכו את המועצות המקומיות כי הן גובות כל כך הרבה אחוזים גם מהגבייה וגם מהתיקים שעושים ורק אלוהים יודע איך הם גובים אחר כך.
אכרם חסון: אתה צריך כל כך הרבה מומחים ורואי חשבון שיבדקו ויחטטו כדי לדעת.
אכרם חסון: אני אומר כזה דבר: למה למשל בירדן או ברשות הפלסטינית שלא רחוקה מאתנו אין שיקים חוזרים?
אכרם חסון: כי יש רתיעה.
אכרם חסון: אתה לא יכול גם לעשות חוק וגם להגיד – צריך להגיד את שני הדברים.
אכרם חסון: יש לנו חייבים שאין להם מה לשלם, אבל גם ראש עיר שרואה שחייבים לא משלמים, בחג 20 אוטובוסים נוסעים לאילת והוא מסתכל ואוכל את הלב שאלה החייבים שלי נוסעים לאילת ולא משלמים לי.
אכרם חסון: כך שהמערכת גם מגנה על הרמאים, והרמאים גדלים.
אכרם חסון: אנחנו רואים כל פעם חצי מיליון ו-600,000 תיקים, סימן שהרמאים במדינת ישראל גדלים וכנראה שכנסת ישראל לדורותיה גם תרמה את חלקה בזה שאנחנו נגן על העבריינים.
אכרם חסון: צריך, לפי דעתי, לא למהר.
אכרם חסון: צריך לבדוק כי זו סוגיה מאוד מורכבת, מאוד מיוחדת, שיכולה להביא לתוצאה גם הפוכה.
אכרם חסון: ואני מציע לך, כבוד היושב-ראש, אתה בעל ניסיון אדיר ואתה מכיר את החוקים ואתה משפטן מבריק גם, לא צריך למהר.
אכרם חסון: למה לא לבדוק את הכול?
אכרם חסון: כשאני רואה שאגרת כביש 6 - - -
דוד רותם: תרחיב, תרחיב בנושא השני.
אחמד טיבי: אני בכנסת מ-99', בכנסת ה-18, לא יודע ממתי זה, פעם ראשונה שאני שומע תיאור כזה של רותם.
אחמד טיבי: למרות שהטיעונים שלך היו מבריקים בכל שאר הדברים.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד, אתה יודע למה ברשות הפלסטינית אין שיקים חוזרים?
אכרם חסון: כי מכניסים אותם לכלא.
אחמד טיבי: לא, עכשיו אל תהיה ציני, אל תהיה ציני.
דוד רותם: משום ששם היה אחמד טיבי היועץ שלהם ולא הביאו אותו - - -
אחמד טיבי: במדינות ערב, בזה הוא צודק, אין שיקים חוזרים כי הולכים לכלא על שיק חוזר.
אחמד טיבי: הולכים לכלא.
דוד רותם: כי אתה היית היועץ שלהם ונתת להם עצות טובות.
אכרם חסון: כמובן שיש אזרחים, כפי שציינו אנשי ההוצל"פ, שהם מסכנים והם לא צריכים לסבול ולא צריך למרר להם את החיים.
אכרם חסון: אבל מצד שני, כשאתה נותן למישהו להגיע ל-100,000 במסלול הקצר אתה הופך את כל המדינה לרמאים ושקרנים ועבריינים.
דוד מדיוני: איזה 100,000?
דוד מדיוני: עד 10,000.
דוד רותם: מי מגיע ל-100,000?
דוד רותם: רבותי, תקראו, לא כתוב 100,000.
גלעד סממה: מדובר עד חוב של עד 10,000.
אכרם חסון: אוקיי, אז זה משהו אחר, חשבתי 100,000.
אכרם חסון: 100,000 זה כבר היה - - -
גלעד סממה: לא, לא.
דוד מדיוני: אז אם ככה רק - - -
אכרם חסון: אני אומר לכם, אנחנו קראנו את זה בחוק.
סיגל קוגוט: לא, מה שכתוב בחוק הוא שמי שיש לו סך כל חובות 100,000, בכלל לא יכול לפנות למסלול הזה כי מי שחייב כל כך אז גם אם החוב הספציפי לרשות השידור הוא 1,000 שקל, אם סך כל החובות שלו הוא גדול הוא לא יכול לפנות למסלול.
אכרם חסון: אז לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני אומר, המהירות מהשטן, בערבית יש פתגם כזה.
אכרם חסון: למה למהר?
אכרם חסון: זאת סוגיה מאוד חשובה, מאוד עניינית.
דוד רותם: מי ממהר?
אכרם חסון: צריך לבדוק אותה לעומק, צריך לענות על כל השאלות של כל חברי הכנסת, שחלק מהם מייצג גם את אלה וגם את אלה, וחלק מייצג את כולם.
אכרם חסון: ואני אומר, אנחנו חייבים ללכת לגביה נכונה, רצינית, עניינית.
אכרם חסון: כמה שיותר ליצור תרבות במדינת ישראל שלרמות את המוסדות או לרמות את העיריות או לרמות את העיריות או את המועצות המקומיות זה לא דבר שמשתלם לחייב, צריך לעשות תרבות חדשה.
אכרם חסון: אנחנו גם אנשי החינוך וההשכלה, אנחנו לא צריכים רק להישאר כחברי כנסת שבאים ומחוקקים חוק, חוק יבש.
אכרם חסון: כמו שאמרת, אתה מכיר הרבה חוקים כאלה שהם גם לא נותנים לנו זכויות בכלל.
אכרם חסון: אני יכול לספר לך עכשיו על הדרוזים, כמה חוקים הם לא דמוקרטים ולא שוויוניים ולא נותנים לנו גם מענה בחוק, לא שומרים על הזכויות שלנו, חסר כאלה?
אכרם חסון: אז אני מבקש שלפחות בדבר הזה לא ניתן.
יובל צלנר: תודה, אדוני היושב-ראש.
יובל צלנר: אני חייב להגיד שחברי חברי הכנסת דיברו דברי טעם אחד אחרי השני ואני חושב שאפשר להגיע לאיזשהו עמק שווה שמאחד פה את כל התפיסות.
יובל צלנר: תראו, החוק הזה נועד באמת, אמר ידידי חבר הכנסת חסון נכון, נגד הבריונות של החייבים.
יובל צלנר: כל הוצאה לפועל היא נגד בריונות של חייבים כי אדם צריך לשלם חובותיו.
יובל צלנר: וטוב במדינה שלא יהיה בה הוצאה לפועל אבל זו מדינה אידיאלית.
יובל צלנר: בעצם מדינה אידיאלית זו מדינה שאין בה עורכי דין אבל זה כבר סיפור אחר.
יובל צלנר: יסלח לי דורון, אני אקח לו את התפקיד.
יובל צלנר: פתחת, היושב-ראש, ואמרת נכון שיש פה מצב של ניגוד עניינים אינהרנטי של הרשם, בתהליכי הוצאה לפועל יש גם מצב של ניגוד עניינים בדרך כלל של עורכי הדין, גם את זה אנחנו צריכים לזכור.
יובל צלנר: לעורך דין יש אינטרס להאריך את התיק, להביא אותו לתהליכים מאוחרים יותר כי שכר טרחתו עולה.
יובל צלנר: אבל אני לא בטוח שהפיתרון המוצע פה הוא הפיתרון הנכון ואני אגיד לכם למה.
יובל צלנר: הפיתרון המוצע פה, במקור, נועד לפתור את הבעיה של האזרח הקטן, לא האזרח הקטן שחייב חוב, זה שחייבים לו חוב.
יובל צלנר: ואנחנו רואים בנתונים שאתם מציגים - - -
דוד רותם: האזרח הקטן שחייב את הכסף.
יובל צלנר: אנחנו רואים בנתונים שמי שלא עושה שימוש, כמעט ולא עושה שימוש, אלה האנשים הפרטיים.
יובל צלנר: ואפילו יש ירידה.
יובל צלנר: אם המסלול היה כל כך מוצלח מפה לאוזן הנושא היה עובר והיתה עליה במספר הפונים.
יובל צלנר: ולכן, המסלול הזה, שהוא גם סוג של - - - אז בואו נשים דברים על השולחן.
יובל צלנר: פה השופט הוא גם התליין, הוא מסלול שאין מה לעשות, הוא נדרש לצערי במדינת ישראל.
יובל צלנר: הלוואי והיינו במצב של הרשות הפלסטינית.
יובל צלנר: כן, חבר הכנסת טיבי, הלוואי ובנושא הזה היינו במצב של הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו לא.
יובל צלנר: מאידך, אנחנו היום מגיעים למצב שהנהנים העיקריים מהחוק הזה – אדוני היושב-ראש, אתה אתי?
יובל צלנר: כי אני מגיע להסתייגות שלי – הנהנים העיקריים מהחוק הזה הם השניים: המדינה ובעלי ההון.
יובל צלנר: הם שני הגופים, הגופים המוסדיים, הגופים החזקים במדינה.
יובל צלנר: הם השניים היחידים - - -
אריה כהן: החייבים, החייבים.
רן מלמד: לא, לא, תעזוב, תכף נדבר על ניגוד האינטרסים של חבר הכנסת, זה בסדר.
יובל צלנר: וכיוון שהמטרה שלנו פה היא לא לממן שירותים עבור המדינה כי אם המדינה רוצה תתכבד תיקח מסים ממקום אחר ותממן את שירותיה, ובטח ובטח המטרה שלנו היא לא לממן את בעלי ההון, אז אני חושב שנכון יהיה, זו ההסתייגות שאני מגיש, אם החוק יתקף "ובלבד שגוף זוכה לא יוכל להגיש יותר מ-10 בקשות בשנה".
יובל צלנר: באותו רגע פתרנו את הבעיה.
יובל צלנר: אני מאוד שמח שאתה מזלזל במה שאני אומר.
דוד מדיוני: אני לא מזלזל.
דוד מדיוני: אני מזלזל?
דוד מדיוני: אני ממש לא.
דוד רותם: מי מזלזל?
יובל צלנר: אני מאוד נהנה מהפרצוף המזלזל שאתה עושה.
דוד רותם: עזוב, אל תתייחס לפרצופים מזלזלים.
דוד רותם: בוא נאמר ככה, הוא עדיין פקיד.
יובל צלנר: לכן אני מאוד נהנה שפקיד מזלזל בדברים של נבחר ציבור.
דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, אדוני.
אחמד טיבי: האמת היא שכל הטיעונים נאמרו על-ידי חברי אבל אם נחדד - - -
דוד רותם: אז בסדר, אפשר לעבור לדורון אביטל.
אחמד טיבי: אם נחדד את הנקודה, את הפנץ' לין של ההצעה הזו, שמטרתה בסופו של דבר לעזור לאזרח הפשוט, לקצר הליכים.
אחמד טיבי: הדברים נראו בחלק מהמספרים בטבלאות, במיוחד בהשוואה בין דמי גביה במסלול הקצר לגבי המסלול הרגיל.
אחמד טיבי: אבל, כפי שעמיתי חנא סוייד אמר, אנחנו בתוך עמינו חיים ויש קבוצת אנשים שדווקא חיים מהדבר הזה, מהעיוות הזה, שהם עורכי הדין.
אחמד טיבי: אני למד גם, אני לא אפריז, עשרות רבות של אחוזים מעורכי הדין הערבים עוסקים בתחום הזה.
אחמד טיבי: אני לא אגיד 80% כמו שאמרת לי, אבל זה מתקרב.
אחמד טיבי: זה נתון שלא הייתי חשוף אליו, אני אומר את זה לכולם.
אחמד טיבי: לכן, יכול להיות שהשיפור הזה לכאורה בשירות לאזרח שעליו היו חילוקי דעות כאן יחסל קולקטיב שלם שזו בדיוק התעסוקה שלו.
אחמד טיבי: גם שכיב וגם אכרם וגם חנא דיברו על הצורך למצוא איזה שביל ביניים, אדוני היושב-ראש, שיכול גם לשמור על העיקרון הזה אבל לא לפגוע באופן קשה ובוטה באוכלוסיית עורכי הדין שזועקים, ובצדק, במר לבם, על האפשרות שפרנסתם תפגע.
אחמד טיבי: ולכן השאלה היא אם אדוני חשב על ניסוח מגשר, פשרה, פתרון ביניים?
דוד רותם: כן, בוא נאמר ככה, אנחנו נגייס גם את עורכי הדין.
דוד רותם: לשירות אזרחי.
אחמד טיבי: שניים מאלה שדיברו היו בצבא, אדוני, גם אכרם וגם - - -
דוד רותם: אני לא מדבר עליהם, אני לא מדבר על הדרוזים.
אחמד טיבי: בוא נהיה רציניים.
דוד רותם: אנחנו נשב ונחשוב על פתרון.
אחמד טיבי: גם דורון ברזילי שירת בצבא.
דוד רותם: אנחנו נחשוב על פתרון, אנחנו נשתף אותך.
אחמד טיבי: אתה מוכן להיות רציני?
אחמד טיבי: כשאתה אומר "אני אשתף אותך" זה נשמע לא רציני.
דוד רותם: אני אשתף אותך ברעיונות.
אחמד טיבי: נו, ברור, זה מחסל להם את ההצעה.
אבי דיכטר: אדוני, אפשר להעיר?
דוד רותם: לא, קודם עמותת "ידיד" תגיד לנו מה ניגודי האינטרסים של חברי הכנסת.
רן מלמד: את זה אני אשאיר לחלק הסופי של הדברים שלי.
דוד רותם: לא, אתה תתחיל בזה.
רן מלמד: כי אם אני אתחיל אתה תזרוק אותי מפה אז אני רוצה להספיק להגיד כמה דברים.
דוד רותם: אני מבטיח לך שאני לא אזרוק אותך מפה.
רן מלמד: אז אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת המכובד שדיבר על בריונות החייבים ועל דברים אחרים, אני חושב שאתה צריך ללמוד את העובדות קצת ולא ללכת כמו תוכי אחרי מה שמנסים למכור לך.
רן מלמד: 80% מהתביעות בהוצאה לפועל הם לא של אזרחים פרטיים.
רן מלמד: הם לא של אזרחים פרטיים.
יובל צלנר: על זה דיברתי בדיוק.
רן מלמד: אבל ה-80% מהתביעות שמוגשות הם נגד אזרחים פרטיים, ואלה הדברים וזה הציבור שאליו אנחנו צריכים להתכוון בניסיון לסייע.
רן מלמד: עם כל הכבוד - - -
דוד רותם: אז מה לא היה בסדר במה שהוא אמר?
דוד רותם: זאת בריונות של אותם אזרחים שלא משלמים את החובות שלהם.
רן מלמד: אני אסביר.
רן מלמד: אין פה שום בריונות של חייבים.
רן מלמד: כמו בכל מערכת, כמו בכל דבר במדינה, יש 10% או 15% מהאוכלוסייה שמרמה.
יובל צלנר: וזה בסדר?
יובל צלנר: זו לא בריונות?
רן מלמד: שניה.
רן מלמד: יש אבל נקודה אחרת, שרוב עורכי הדין חושבים ש-80% מהציבור מרמה ולא כך הוא הדבר.
רן מלמד: הדיון פה, סליחה שאני אומר, הדיון פה - - -
יובל צלנר: זה נתון אמפירי מה שאתה אומר?
יובל צלנר: עשית סקר בין עורכי הדין?
יובל צלנר: זה נתון אמפירי?
יובל צלנר: 80% מעורכי הדין חושבים שמרמים?
רן מלמד: אם אתה רוצה אני אראה לך את הנתונים שיש לי.
רן מלמד: שניה, תן לי לגמור לדבר, לא הפרעתי לאף אחד.
יובל צלנר: בוא תראה לי את הסקר שנעשה.
רן מלמד: הדיון פה הוא בכלל לא צריך להיות פה נראה לי.
רן מלמד: נראה לי שהוא צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.
רן מלמד: אנחנו פוגעים בפרנסתם של עורכי הדין.
רן מלמד: יושב-ראש הלשכה מגיע לכאן, אני נורא שמח שהוא הגיע ושהוא נמצא כאן, עם כל הכבוד הדיון פה צריך להיות האם המסלול הזה מסייע לכך שהחייבים ישלמו פחות כסף ממה שהם היו צריכים לשלם.
רן מלמד: ואם הדיון על זה פה הוא על הפרנסה של עורכי הדין אז בואו נפתח את זה ליותר גדול, ואני עוד לא נכנסתי למהות, בואו נדבר על מה קורה לחייב שצריך להגיע למשרד עורכי דין ולשלם את חובו, במי הוא נתקל שם?
רן מלמד: מה היחס שהוא מקבל?
רן מלמד: מה עושים משרדי עורכי דין שמנסים למשוך את הזמן כדי לקבל עוד ולהרוויח עוד ולעשות שכר טרחה ב' כזה או כזה?
יובל צלנר: אז כנראה שלא הקשבת לי, לא הקשבת לי כי זה בדיוק מה שאמרתי.
דוד רותם: רן, אתה רוצה שאני אגיד לך?
דוד רותם: יש לך טעות טרגית, אדם שחייב כסף לא אמור להגיע בכלל למשרד עורכי הדין, שישלם את החוב שלו לבעל העסק.
רן מלמד: אני מסכים אתך, אני מסכים אתך, וזה בדיוק אגב מה שהמסלול המקוצר מנסה לעשות, שהוא לא יצטרך להגיע למשרד עורך דין.
רן מלמד: אני אגיד פה מילה אחת והיא נורא חשובה, כשאנחנו מצליחים בסופו של דבר, כמי שעוזרים לחייבים להגיע למשרד של עורכי הדין ולדבר עם עורך הדין עצמו, התמונה מתהפכת.
רן מלמד: פתאום היחס הוא אחר.
דוד רותם: פתאום עורך הדין מוציא את פנקס השיקים ומשלם את חובו של הלקוח.
רן מלמד: אתה יודע מה?
רן מלמד: הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה.
דוד רותם: כן, אני מכיר את הסיפור הזה.
רן מלמד: הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה, ויושבים פה חלק מעורכי הדין ואני חייב להגיד להם בהקשר הזה תודה.
רן מלמד: אז אתה שואל אותי אם צריך לעשות פשרה כדי שהמסלול הזה ימשך ובצורה יותר טובה?
רן מלמד: אני קודם כל חושב שאת הנושא של האגרות, זה מה שנקרא שכר טרחה א' בתובענות, אם יש ואם לא רוצים לגבות אותו תכניסו תיקון שלא יוכלו לגבות אותו, לא מתוך זה של בחירה או לא של בחירה, שיבואו המוסדים ויגידו שאנחנו לא רוצים.
רן מלמד: אבל תבינו - - -
דנילו דרמן: וגם בלי אגרה, בלי אגרה.
רן מלמד: אבל תבינו, המסלול המקוצר למשל, חלק מהמגבלות וההטלות שיש במסלול הרגיל לא קיימים במקוצר.
רן מלמד: ואם הדבר הזה יכול לסייע לחייבים לשלם את חובם, ואני אומר עוד פעם ומכירים אותי פה, אני חושב שמי שחייב צריך לשלם את חובו, אבל כנראה שמי שחייב והגיע להליך משפטי כזה או אחר צריך לעזור לו, ולצערי הרב בקטע הזה עורכי הדין לא ממש עוזרים.
רן מלמד: אז צריך אולי לקחת ולעשות דיון הרבה יותר רחב בהקשר הזה, אבל אני חושב שעד שהדיון הזה יתקיים, להפסיק את המסלול הזה היום ולגרום נזק להרבה מאוד חייבים שלא נמצאים במצב הכי טוב ואני חושב שצריך לעזור להם.
יובל צלנר: אני מבקש לענות לו בבקשה.
יובל צלנר: הוא בכל זאת פנה אלי.
דוד רותם: זכותו.
יובל צלנר: אז אני מבקש לענות לו בשני משפטים.
דוד רותם: אז אתה רוצה לענות לו, בבקשה.
יובל צלנר: אל"ף, חבל שאתה לא מקשיב למה שאמרתי, אולי שמעת אבל לא הקשבת.
יובל צלנר: אחד הדברים שאני אמרתי הוא דבר שאתה חזרת עליו משום מה, כאילו כביקורת.
יובל צלנר: יש בעיה אינהרנטית בשיטה, הן בשיטה שמוצעת פה והן בשיטה שעורכי הדין גובים את כל החובות.
יובל צלנר: אבל אתה בא בראייה מאוד מאוד צרה, של החייב המסכן.
יובל צלנר: אני לא בטוח שרוב החייבים הם מסכנים, הרבה מהחייבים אלה אנשים שפשוט בוחרים לא לשלם מטעמים כאלה ואחרים, ואני מסכים אתך שצריך לטפל בכל נושא הגבייה בישראל, וכן, עורכי דין, לצערי, מתעשרים מהסיפור הזה על גבם גם של המסכנים.
רן מלמד: אדוני, אני חושב שיש לי - - -
יובל צלנר: תן לי לסיים, תן לי לסיים.
יובל צלנר: אבל אתה לא בא על מנת לפתור בעיה קטנה, ואתה לא פותר אותה, אתה לא פותר על-ידי זה שאתה בא עם גרזן.
יובל צלנר: זכור גם עוד משהו, אנשים מסכנים זה לא רק האדם שאין לו לשלם ארנונה, אנשים מסכנים, אתה יודע מה?
יובל צלנר: אולי אפילו מסכנים יותר זה בעל עסק לגיטימי קטן שכונתי שלא יכול לגבות את החובות - - -
יעל קסטן רבסקי: אבל תסתכל באחוזים כמה - - -
יובל צלנר: למה אתם מפריעים לי?
יובל צלנר: למה את מפריעה לי?
יובל צלנר: אדם מסכן זה בעל עסק שבקושי סוגר את החודש, שעובד קשה לפרנסתו ובסוף לא מצליח לגבות את החובות הלגיטימיים של לקוחות שקונים, לוקחים מוצרים ולא משלמים.
יובל צלנר: גם לו אנחנו צריכים לדאוג.
רן מלמד: אדוני, בשבוע שעבר - - -
יובל צלנר: לא, אתה לא תקטע אותי, אתה לא תקטע אותי.
יובל צלנר: המסלול הזה נועד בעיקר עבור האנשים האלה.
יובל צלנר: הוא לא נועד עבור קופות חולים, הוא לא נועד עבור הממשלה, הוא לא נועד חברות הסלולר עם כל המסכנות - - -
רן מלמד: זה לא נכון מה שאתה אומר, זה לא נכון מה שאתה אומר אבל.
יובל צלנר: תנו לי לסיים.
רן מלמד: אני אתן לך לסיים ואני אענה לך, זה לא נכון מה שאתה אומר.
יובל צלנר: בואו תתנו לי לסיים, אני מבקש.
יובל צלנר: זה שצריך לטפל – אני מסכים, זה לא המקום, אנחנו עכשיו דנים בחוק אחר, אל תערבב מין שאינו במינו.
יובל צלנר: בוא נטפל כרגע בחוק המונח על שולחננו.
יובל צלנר: המסלול הקצר הוא אילוץ, אני בטוח שגם משרד המשפטים יגיד שהוא אילוץ, הלוואי ולא היינו צריכים אותו, אבל הוא אילוץ, לדעתי, מתבקש.
יובל צלנר: הוא מתבקש עבור אותו בעל עסק קטן, אבל עבורו אני רוצה שהוא יהיה קיים ולא עבור הטייקונים.
יובל צלנר: כי מספיק שאתה ואני במסים שלנו נממן את הטייקונים.
יובל צלנר: די לזה.
יובל צלנר: אתם לא שמים לב אבל מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מממנים עבור בעלי ההון - - -