GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מילי בך: הייתה חשיפה בתקשורת, בתי המשפט התייחסו, מבקר המדינה.
מילי בך: זה ציטוט מוועדת הפנים ב-2007.
מילי בך: אומר יושב ראש הוועדה דאז: "העניין של זליגת מרשם האוכלוסין כולו, הכול בחוץ, זה דבר מטורף".
מילי בך: הוא מבקש שתהיה פנייה של משרד הפנים למשטרה, שהמשטרה תפתח בחקירה נוכח התופעה הזאת.
מילי בך: אז מה עשתה המדינה?
מילי בך: איך קרה בעצם שאחד הקבצים הכי רגישים במדינה הצליח לעלות לרשת האינטרנט?
מילי בך: מי האנשים שהייתה להם היכולת הטכנולוגית לקחת קובץ כזה על דיסק או-קי ולחשוף אותו לפני כולם?
מילי בך: אני מונה פה בקצרה את התחנות המרכזיות - -
יצחק הרצוג: ראית שהתיק נסגר?
דוד רותם: עבריין לא נודע.
דוד רותם: אתה שם לב שזה מ-2007, ומתי הוגש כתב האישום?
מילי בך: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא היינו קיימים אז, אנחנו קמנו ב-2009.
מילי בך: המשטרה חוקרת את התיק - -
יצחק הרצוג: זה כאילו מ-2009.
דוד רותם: לא, זה לא הם, זאת הפרקליטות.
יצחק הרצוג: בסדר, הם לא חקרו.
יצחק הרצוג: המשטרה לא חקרה.
מילי בך: גוף החקירה שלנו לא היה קיים.
מילי בך: זה עבר אז למשטרה.
מילי בך: המשטרה מפרסמת בהודעה שלה שנוכח הריבוי הפוטנציאלי של עבריינים, מאחר שמרשם האוכלוסין עובר בצורה לגיטימית למאות גופים, ולכן נגיש לעשרות אלפי אנשים שעובדים באותם גופים, וכל אחד מהם נצבע בצבע חשוד, לא ניתן, לדעת המשטרה, לפענח את הפרשה, והתיק נסגר ב"עבריין לא נודע".
יצחק הרצוג: הבעיה היא שלקח שנה לפרקליטות להגיש כתב אישום.
יצחק הרצוג: מ-2011 עד 2012.
חיים ויסמונסקי: מדובר בתיק רחב היקף: מאות דיסקים, עשרות ארגזים, וזה קצב טיפול סביר, ואפילו יותר מזה.
חיים ויסמונסקי: לא שאני רוצה לטפוח לעצמי על השכם.
חיים ויסמונסקי: זה מספר חודשים – סוף 2011 ותחילת 2012 למען הדיוק.
דוד רותם: זה ודאי סביר.
דוד רותם: זה שהפרקליטות עושה משהו תוך שנה זה מאוד סביר.
חיים ויסמונסקי: לא, זה מספר חודשים בתיק שהוא מגה-תיק.
חיים ויסמונסקי: הוא התיק המרכזי של הרשות למשפט וטכנולוגיה.
חיים ויסמונסקי: תיק אדיר ממדים.
יצחק הרצוג: כמה נאשמים יש בתיק?
חיים ויסמונסקי: שישה.
מילי בך: שישה, אני כבר אפרט.
מילי בך: כמו שאתם רואים, ב-2009 השר לביטחון פנים מעניק לנו סמכויות פליליות.
מילי בך: יש לנו סמכויות חקירה, יש לנו סמכויות חיפוש ותפיסה, ואנחנו מתחילים לנהל חקירה באמת מאוד סבוכה ומאומצת, מאוד לא טריוויאלית.
מילי בך: גם עבר זמן, גם עבריינים יודעים שהתיק נחקר ונסגר.
מילי בך: עבריינים בדיעבד – אבל יכולנו לדעת את זה מראש – מאוד מתוחכמים – כולם אנשי טכנולוגיה מבריקים שעשו את כל הדברים תוך כדי מודעות, כמובן; התאמצו מאוד להסתתר, כפי שאני אדגים קצרות.
מילי בך: אנחנו מנהלים את התיק הזה, והתיק עובר לפרקליטות.
מילי בך: בד בבד אנחנו עובדים יד אחת עם עורך הדין חיים ויסמונסקי שהוא פרקליט ותיק.
מילי בך: מוגשים כתבי אישום, וכאמור, בשבוע הבא מתחיל המשפט.
דוד רותם: איפה הוגש כתב האישום?
מילי בך: בבית משפט השלום בתל-אביב.
דוד רותם: כמה זמן לקח עד שקבעו אותו לדיון ראשון?
חיים ויסמונסקי: אני לא עם הנתון כאן מולי, אבל כחודש וחצי.
דוד רותם: ועכשיו תהיה כפירה, ואז זה ייקבע לא פחות לעוד - -
יצחק הרצוג: בסדר, זה תהליך משפטי.
חיים ויסמונסקי: יש הליכים מאוד סבוכים של חומר חקירה בתיק הזה - -
דוד רותם: למה הגשתם בתל-אביב?
דוד רותם: אין איזה בית משפט אחר שאפשר להגיש בו?
דוד רותם: רמלה, לוד, ששם שהתיקים רצים יותר?
מילי בך: איך מתחילים בכלל חקירה כזאת?
מילי בך: האם בכלל אפשר להצליח מראש בחקירה שמשטרת ישראל כשלה בה, ואנחנו הקטנים והחדשים נצליח בנקודה שבה אין קצה חוט, והתיק נסגר, והמעשה העברייני ישן, וקשה לנו עם סמכויות, ואנחנו מעט מאוד אנשים, בעיקר הראיות דיגיטליות.
מילי בך: אני לא רוצה ולא יכולה לחשוף כאן שיטות חקירה, אלא כן רוצה לתת דוגמאות לדברים שעשינו.
מילי בך: מהר מאוד ניתחנו את בסיס הנתונים כי זאת, כאמור, המומחיות שלנו.
מילי בך: יש לנו מעבדה פורנזית שהיא מהווה בעצם "חדר הניתוח" של מאגרי מידע.
מילי בך: שם אנחנו מפרקים מאגרי מידע למרכיבים ומנסים להתחקות אחר העבריינים.
מילי בך: אנחנו מזהים את הרשומה האחרונה שנכנסת למאגר ומבינים מתי הוא נגנב או לפחות מתי הוא יצא ממשרד הפנים בתצורה הנוכחית שלו, ומתחילים בחקירה מאוד אינטנסיבית של אנשי משרד הפנים ו-hp שהוא הגוף החיצוני שנותן שירותי מחשוב כדי לבדוק את ההתנהלות המלאה, את הקבצים, את הלוגים, את התוכניות שיש שם, את האנשים – זאת חקירה מאוד סבוכה כי, כאמור, אין שום קצה חוט.
מילי בך: אנחנו מזהים את החריגות ואת האנומליות בבסיס הנתונים, ממפים את כל מה שצריך, ומגיעים לסיפור הבא.
מילי בך: משרד הפנים מעביר מכוח החוק גרסאות של המרשם למשרדי הממשלה השונים ולגופים אחרים, פרטיים וציבוריים מכוח החוק.
מילי בך: בין השאר הוא מעביר את זה למשרד הרווחה.
מילי בך: במשרד הרווחה לעובד מיקור חוץ יש אחריות וגישה - -
יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, חשוב לציין שזה היה בתקופתו של שר רווחה קודם, השר הקודם.
יצחק הרצוג: חוץ מזה זה רק מראה למה אסור מיקור חוץ ממשרדי הממשלה, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי.
דוד רותם: באיזו תקופה?
יצחק הרצוג: זה היה ב-2006.
דוד רותם: מי היה שר הרווחה?
יצחק הרצוג: רביץ זיכרו לברכה היה סגן שר, ואני לא יודע אפילו אם הוא כיהן אז.
יצחק הרצוג: לדעתי, לא.
יצחק הרצוג: אז נכנס שר רווחה מאוד מוצלח ב-2007.
דוד רותם: ואז - - -
יצחק הרצוג: ב-2006, נכון?
יצחק הרצוג: לפי מה שקראתי זה היה ב-2006.
יצחק הרצוג: לא היה שר.
יצחק הרצוג: אולמרט היה.
דוד רותם: אולמרט היה.
דוד רותם: הכול מובן.
מילי בך: אותו גנב הוא עובד קבלן, והוא מצוי בתפקיד הרגיש של אחראי על מאגרי המידע.
מילי בך: יש לו הרשאה חוקית לגשת לכל מאגרי המידע, והוא גם לוקח לו עותק אחד הביתה.
מילי בך: למה?
מילי בך: כי יש לו גם לקוחות חיצוניים, והוא נותן להם שירותים.
מילי בך: הוא משביח בין השאר גם מאגר תורמים של ישיבה בבית יתומים בירושלים, ובמסגרת עבודתו הפרטית החיצונית הוא מתקין עותק של המאגר בשרת של הישיבה.
מילי בך: אני רוצה לציין שמכאן הדרך ברורה כי מדובר במסלול חד-סטרי.
מילי בך: זה ברור לגמרי שברגע שזה יוצא מהשליטה זה רק עניין של זמן עד שזה יעבור ידיים ויגיע, לצערנו, לאינטרנט ולכל העולם.
מילי בך: אותו איש מחשבים של הישיבה מזהה את הפוטנציאל הרב של מה שיש לו ביד, ומפזר כמה עותקים לחברים שלו בישיבה, ביניהם לחבר שמבין היטב שהוא יושב על מכרה זהב; מקבל עותק חינם, ומחליט למכור אותו למישהו שמבין במאגרי מידע.
מילי בך: הקונה הוא איש מאוד רציני, הוא אספן.
מילי בך: מה הוא אוסף?
מילי בך: הוא אוסף מאגרי מידע.
מילי בך: יש אנשים במדינת ישראל שאוספים מאגרי מידע, ואנחנו נמצאים כאן בשביל לתת להם את המענה כי זאת באמת לא תופעה שאפשר להקל בה ראש.
דוד רותם: צריך לאשפז אותם.
מילי בך: בוא נתחיל עם אכיפה פלילית.
דוד רותם: שום אכיפה פלילית, ישר אשפוז.
מילי בך: בחיפוש בבית שמתנהל אצל אותו אספן כפייתי אנחנו מוצאים כמה מאות הארד-דיסקים וטקליטורים.
מילי בך: יש לו מאגרי מידע מכל המינים, הצבעים והגדלים.
מילי בך: הוא טכנאי מחשבים.
מילי בך: אבל מה הוא עושה עוד?
מילי בך: הוא גם מסרב לפתוח את הדלת לחוקרים שבאים עם צו חיפוש של בית משפט.
מילי בך: החוקרים עומדים בפתח הבית שלו במשך כרבע שעה ומודיעים שהם מצוידים בצו שיפוטי, והוא בינתיים מתחבא מאחורי הדלת.
מילי בך: הוא לא מחביא את התכשיטים, הוא לא זורק סמים לאסלה – הוא רק הולך למחשב שלו ומוחק 3,800 מסמכים ומאגרי מידע.
מילי בך: זה מה שהוא עושה במשך קרוב ל-20 דקות תמימות.
מילי בך: אנחנו מתגברים אחר כך על חלק גדול מהדברים, אבל רק להדגים לכם את הנדיפות של המידע – בלחיצת כפתור נמחקות הראיות.
מילי בך: לאותו קונה יש גם מאגרי מידע ישנים שהוא אסף באדיקות החל משנות ה-90, ומה שהוא מחליט לעשות זה לקחת את הקובץ הגנוב ולהעשיר אותו ולטייב אותו בהמון נתונים אחרים שיש לו במשך הרבה שנים.
מילי בך: הוא מעביר את זה לחוליה המכובדת הבאה שזה המתכנת של האגרון.
מילי בך: האגרון זה בסיס נתונים שנבנה יחד עם תוכנה שמאפשרת לכל אחד, לכל ילד, לחפש כל מי שהוא רוצה, לראות את קשרי המשפחה שלו.
מילי בך: יש מין שרשור אין סופי – לראות מי ההורים שלו ומי האחים שלו ומי בן הזוג שלו או בן הזוג שלו לשעבר.
מילי בך: ככה אנחנו מגיעים לכל מדינת ישראל.
מילי בך: אני מדגישה שהמוטיבציה של המתכנת היא מוטיבציה כלכלית.
מילי בך: המטרה שלו היא למכור עותקים של המרשם.
מילי בך: אבל תוכניות לחוד ומציאות לחוד, ותוך כמה חודשים התוכנה הזאת נפרצת, ומשם היא מגיעה לחוליה הסופית, אל האדם שגרם לנזק ציבורי אדיר לפרטיות, לביטחון האישי של כולנו ולדברים נוספים, והעלה במכוון ותוך התרסה את תוכנת האגרון לאינטרנט.
מילי בך: ארי – זה הכינוי שלו – מקים אתר אינטרנט, ובו הוא בעצם פורס בעשרות עמודים מדריך למשתמש ומעודד את כולם להפיץ את מרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.
מילי בך: זה המקום גם להזכיר שהוא מעלה שם גרסה פרוצה של פרויקט השו"ת.
מילי בך: זה פרויקט שמאגד בצורה דיגיטלית כתבים תורניים ונמכר בצורה מסחרית.
מילי בך: מכיוון שהוא העלה את פרויקט השו"ת, ומעלה את המניפסט שלו - -
דוד רותם: איפה נמצא הקובץ הזה?
מילי בך: יש כבר גרסאות מעודכנות יותר.
מילי בך: מהכתבים של ארי אנחנו רואים שהוא מודע בהחלט לנזק הביטחוני, הוא מודע לכך שמה שהוא עושה זאת עבירה, הוא מודע לעונשי המאסר, והוא עושה הכול בידיעה ברורה.
מילי בך: חשיפת הזהות שלו יכולה לפרנס ספר שלם – זה לא המקום, ואני לא רוצה לגזול את הזמן היקר של הוועדה.
מילי בך: אני רק אומר שהוא נוקט את כל אמצעי ההסתתרות שאפשר, הוא לא משאיר שום טביעות אצבע טכנולוגיות, הוא משתמש בשרתי "פרוקסי".
אורית זוארץ: אני רוצה רק לציין שמדובר בתיק תלוי ועומד, והדברים - - -
סיגל קוגוט: בסדר, בסדר.
סיגל קוגוט: לא מרשיעים פה אף אחד.
אורית זוארץ: - - - לכאורה, והכול ייקבע בבית המשפט.
דוד רותם: אנחנו ערים לכך שהכול נקבע בבית המשפט.
מילי בך: אני אסיים בכך שחשיפתו של ארי מתאפשרת אחרי מאמצים רבים וטעויות שהוא עושה מכיוון שהוא אוהב את התקשורת ומאדיר את עצמו.
מילי בך: אני אסיים אולי בחקירה התלויה ועומדת הזאת.
מילי בך: גם מטבע הדברים על החקירה הזאת אני לא יכולה לדבר.
מילי בך: אבל למי שזוכר – לפני מספר חודשים נחשפו עשרות אלפי כרטיסי אשראי פרטיים אישיים של אישים, כתובות מייל, סיסמאות, טלפונים, שמות.
מילי בך: הייתה פניקה ציבורית.
מילי בך: היה איזשהו איוע מתגלגל, ואנחנו פתחנו בחקירה פלילית בעניין.
יצחק הרצוג: בקיצור, לא סעודי ולא נעליים.
מילי בך: ואנחנו פתחנו בחקירה פלילית בעניין.
מילי בך: תודה.
יורם הכהן: אני ברשותכם רוצה להמשיך.
יורם הכהן: לפני שאנחנו עוברים באופן קונקרטי לתיאור הצעת החוק אני רוצה רק לדבר על האסטרטגיה הרגולטורית שלנו: אנחנו מקדמים חשיבה, וגברת קורן דיברה על התזכיר של צמצום - - - אנחנו מקדמים חשיבה שבה אנחנו מבקשים לעבור מחובות פורמליות כמו רישום מאגרי מידע לחובות מהותיות של ניהול תקין.
יורם הכהן: אנחנו צריכים להכיר בעובדה, וזה גם נקודת המבט הפוזיטיבית שמידע מנוהל עד היום על ידי כל ארגון.
יורם הכהן: אנחנו חיים בכלכלת מידע, וצריך לתת לארגונים אפשרות לנהל את המידע הזה.
יורם הכהן: אבל מהצד השני, ברגע שאתה מנהל מידע אתה חייב לנהל אותו באופן נכון ותקין.
יורם הכהן: זה גם רלוונטי לעניינים של אבטחת מידע, זה ברור.
יורם הכהן: אבל זה גם רלוונטי לכך שאתה חייב להישאר בגדר "ההרשעה החוקית" שלך לעשות שימוש במידע.
יורם הכהן: לדעתנו, כרוכה בזה גם החובה של אחריות הדרג הבכיר בארגון – אנחנו נראה את זה תכף בהצעת החוק – וגם בחובות פרוצדורליות שיגרמו לכך שהעסק מנהל את ענייניו בנושא זה בצורה נכונה.
יורם הכהן: הרשות למשפט ולטכנולוגיה או רשם מאגרי מידע מקדם בשנים האחרונות תפיסה שנקראת "עיצוב הפרטיות".
יורם הכהן: זאת תפיסה עולמית שנקראת "Privacy by design".
יורם הכהן: דווקא בהיסטוריה שלנו כיהודים אפשר להגיד שבמידה מסוימת אנחנו המצאנו את התפיסה הזאת כי האמירה שמיוחסת לפרטיות שבה המשפט "מה טובו אוהליך, יעקב, משכנותיך, ישראל" – בדין העברי מייחסת לפרטיות מכיוון שהטענה היא שאותם אוהלים שהיו יותר טובים מאחרים היו מכיוון שהם נבנו באופן שהם שמרו על הפרטיות, בצורה כזאת שלא ניתן היה לראות את הבן אדם שנכנס לאוהל כי הכניסות היו בניצב זו לזו.
יורם הכהן: זאת תפיסה.
יורם הכהן: שלצורך העניין אנחנו לוקחים אותה לעולם המודרני.
יורם הכהן: אנחנו אומרים, כן, אפשר לעשות שימוש במידע, אבל צריך לעשות את זה תוך לקיחת שיקולי הפרטיות החל מהשלב הראשון של הפעילות שלך, החל מהרעיון הראשוני של ייזום מאגר המידע או הפעילות של המידע.
יורם הכהן: זה, כמובן, חל על כל מחזור החיים של הטיפול במידע האישי.
יורם הכהן: זה משהו שאנחנו קידמנו וגם מקדמים אותו - -
יצחק הרצוג: אפשר לשאול כמה שאלות?
יורם הכהן: בבקשה.
יצחק הרצוג: קודם כול, מה אתם עושים עם הנושאים הרגישים יותר – מידע רפואי, מס הכנסה, בנקים וכיוצא בזה.
יצחק הרצוג: האם יש לכם עדיפות בעבודת המטה שלכם בנוגע לכך?
יורם הכהן: יש לנו עדיפות.
יורם הכהן: כל שנה אנחנו קובעים לעצמנו יעדים באיזה נושאים נטפל.
יורם הכהן: כמו שמובן מהמצגת שלנו, ולפי גודל היחידה, אנחנו חייבים לתעדף את הנושאים שלנו.
יורם הכהן: אנחנו מגדירים, כמו שלימור הציגה, שיש דברים שאנחנו עושים פיקוח רוחב שאנחנו מסתכלים על תופעה מסוימת.
יורם הכהן: עשינו את זה, למשל, במגזר הסלולר, עשינו את זה בפיקוח על הבחירות במובן של הפצת פנקס הבוחרים; עשינו את זה בהעברת מידע בין גופים ציבוריים.
יורם הכהן: אז אנחנו מסתכלים על זה לפעמים במובן הזה.
יורם הכהן: אנחנו גם, כמובן, מבוססי תלונות מכיוון שאנחנו בגישה שמה שמציק לאזרח, והוא מביא בפנינו אנחנו צריכים לטפל בו.
יורם הכהן: זה בהחלט דרייב לניהול של תיק.
יורם הכהן: בוודאי מה שאנחנו רואים מולנו הוא משהו שמחייב בדיקה.
יורם הכהן: זה ברור שמגזרית, כמו שראינו בשקף קודם – אנחנו מסתכלים על זה בראיה מגזרית, אנחנו יודעים, וזה גם בא לידי ביטוי בהצעת החוק במובן של דירוג המידע – מהו מבחינתנו המידע הרגיש, כי ההגדרה בחוק הגנת הפרטיות כיום היא מאוד רחבה, ובהצעת החוק הזאת אנחנו מצמצמים את התחולה לנושאים שלשיטתנו, הם הנושאים המרכזיים בדרישות של הסמכויות שלנו.
יצחק הרצוג: וחברות כרטיסי אשראי?
יצחק הרצוג: אתה יודע איפה המאגרים הכי גדולים.
יצחק הרצוג: יש לך דירוג של המאגרים הכי גדולים במדינה?
יצחק הרצוג: אתה יכול להגיד מי המאגרים הכי גדולים?
יורם הכהן: אני יודע את זה מתוך היותנו מומחים במידע.
יורם הכהן: אגב, חובת הרישום ההיסטורית הייתה אמורה לתת את הדבר הזה, אבל אני יכול להגיד לכם שבחדר הזה יש כ-300 מאגרי מידע חייבים ברישום.
יורם הכהן: כי בכל טלפון סלולרי אדם מחזיק.
יורם הכהן: אז חובת הרישום פשטה את הרגל מנקודת המבט הזאת.
יורם הכהן: אנחנו משאירים אותה רק למקרים - -
יצחק הרצוג: לא, אבטחת המידע.
יצחק הרצוג: השאלה אם אתה קשור לאבטחת מידע.
יורם הכהן: זה העיסוק המרכזי שלנו.
יצחק הרצוג: אז נגיד אחרי הפרשה הזאת שהראיתם לנו, מה היו הלקחים?
יצחק הרצוג: מה עשיתם?
יצחק הרצוג: באתם למשרדי הממשלה ואמרתם שאתם רוצים לוודא שהליך גירושים בין בני זוג ותזכיר קצין מבחן של לשכת רווחה בעיר פלונית על ילד לא דולף – מה אתם עושים בעניין הזה?
יצחק הרצוג: הבחורצ'יק הזה יכול היה לחפור לכל אחד פה בחיים שלו.
יורם הכהן: נכון.
יורם הכהן: אנחנו עושים את הפעולה בכמה מישורים: ראשית אנחנו מעדכנים, כמו שתואר פה, את החקיקה הרלוונטית.
יורם הכהן: תקנות אבטחת מידע זה דבר מאוד חשוב מכיוון שאנחנו רואים עכשיו שתקנות אבטחת המידע האלה מניעים תהליכים בתוך השירות הציבורי של תאימות.
יורם הכהן: במקביל כשאנחנו עושים פיקוח - -
דוד רותם: איזה כוח יש לכם נגד הממשלה?
דוד רותם: תטיל עליו עיצומים כספיים?
יורם הכהן: אדוני, זה - -
דוד רותם: על פי החוק הזה שאתם מציעים אין לכם שום כוח - - - הממשלה.
דוד רותם: הממשלה זה המדליפה הכי גדולה, והיא קושרת לכם את הידיים מאחורי הגב.
דוד רותם: זה אולי לא אתה צריך לענות לי, זה אולי תענה לי הגברת קורן.
אורית זוארץ: החוק, כמובן, מסדיר את ההתמודדות אל מול גורמי הממשלה, וחלק מההסדרים בו, כמובן, חלים גם על הממשלה עצמה, וגם יש הסדר של התמודדות מול עובד ציבור או מנהל רשות ציבורית שנתפס אחראי - -
דוד רותם: העברנו את החוק הזה.
דוד רותם: הסיפור הזה עם ההדלפה ממשרד הרווחה.
דוד רותם: נגד מי אתם פועלים ומה אתם עושים לו? לא במישור הפלילי שמגישים כתבי אישום.
דוד רותם: עיצומים כספיים – למי?
דוד רותם: משרד הפנים או משרד הרווחה?
יורם הכהן: עיצומים כספיים נכון להיום אין לנו, והמנגנון של עיצומים כספיים, כמובן, לא עובד מול המדינה.
דוד רותם: העברתי כבר את החוק.
דוד רותם: איך אתם אוכפים - - -
יורם הכהן: אנחנו נותנים הוראות לראש הרשות הציבורית.
יורם הכהן: אם אנחנו עשינו פיקוח וגילינו – אני מדבר עכשיו על מקרה קונקרטי, כי במקרה ספציפי יש עכשיו משהו שאני לא יכול לדבר עליו כי זה עדיין נמצא בתהליכים פנימיים.
יורם הכהן: אבל אנחנו עשינו פיקוח בגוף ציבורי מסוים, וגילינו שרמת אבטחת המידע בו איננה ראויה.
יורם הכהן: נתנו הוראות לגוף הזה איזה תיקונים הוא צריך לעשות, ועכשיו מתקיים - -
דוד רותם: משא ומתן.
יורם הכהן: זה לא משא ומתן.
יורם הכהן: אני בהחלט מסכים אתך שלנו, כגוף ציבורי אחד, לתת הוראות לגוף ציבור אחד זה דבר לא טריוויאלי, ואנחנו הכנסנו מנגנון שלדעתנו, הוא אפקטיבי.
יורם הכהן: אם הכנסת חושבת שיש דברים אחרים - -
יצחק הרצוג: בוא נפתח את זה, בסדר?
יצחק הרצוג: אנחנו לא באים אליכם בטענות, אתם גוף חדש.
יצחק הרצוג: אבל אם יש משהו שהממשלה שולטת בו זה מידע.
יצחק הרצוג: פה יש בעיה אמיתית.
יצחק הרצוג: החשב הכללי, לדוגמה – לא אכפת לי שנזמין לפה את החשבת הכללית ונוודא שיש הוראות תקן, ובכל המכרזים יש הוראות ברורות לגבי הפעלת קבלני משנה ב-outsourcing של המדינה והרשויות השונות שלה כי כמות המידע שעוברת שם היא מטורפת, והיא באמת מסוכנת.
יורם הכהן: אדוני צודק לחלוטין.
יורם הכהן: אגב, אנחנו עושים את התהליכים האלה פנימית.
יורם הכהן: כרגולטור חדש וצעיר באזור כל התופעות האלה שתיארנו בסופו של דבר גורמות לזה שמכירים בסמכות שלנו ומתחילים לעשות תהליכים.
יורם הכהן: זה לא דבר שקורה ביום אחד, זה נגזר גם מהסמכויות שיהיו לנו ומהיכולות שלנו לעשות דברים.
יורם הכהן: זה כמובן נגזר גם מתקצוב, אבל זה לא המקרה הזה.
יורם הכהן: אבל אנחנו רואים כבר שינוי.
יורם הכהן: אבל זה שינוי ארוך טווח, ואין ספק שהשירות הציבורי, כמו גם המגזר הפרטי צריכים להבין את המשמעויות שנובעות מזה שכמות כזאת גדולה של מידע מנוהלת על-ידו.
יורם הכהן: אני מסכים אתך שלשירות הציבורי יש ראיה אחרת מכיוון שהמגזר הפרטי רואה הרבה פעמים את המידע גם כנכס העסקי שלו, ולכן יש לו מוטיבציה להרוויח.
יצחק הרצוג: המגזר העסקי יודע שתהיה סנקציה ציבורית.
יצחק הרצוג: אם דולף לבנק פרטים על חשבון של פלוני אז הלקוחות יעברו לבנק אחר.
יצחק הרצוג: אצלך יש בעיה אולי של "ויקיליקס", אבל שם יש לך את מלמ"ב, והם יודעים לשלוט יופי בדברים.
יורם הכהן: פרשת האגרון היא "ויקיליקס" לצורך העניין.
יורם הכהן: היא בדיוק "ויקיליקס".
יצחק הרצוג: השאלה אם רשות האוכלוסין הפיקה לקחים.
יורם הכהן: רשות האוכלוסין בהחלט הפיקה את המסקנה.
עמית אשכנזי: תחת השקף "הגברת הוודאות והוזלת עלויות" באמצעות הבהרת הדין מסתתרת כל העבודה שאנחנו עושים בשנים האחרונות כדי לתת למי שרוצה להיות בסדר, את הכלים.
עמית אשכנזי: צריך רק לזכור, ואני לא הולך להגן פה על מידת הציות של גופים ציבוריים בהכרח, אבל גופים ציבוריים בעיקרון עושים עוד משימה, ציבורית בדרך כלל, ובמשפט המנהלי עדיין עומדת להם אותה חזקת תקינות שבסך הכול הם לא פועלים למטרות רווח.
עמית אשכנזי: אז אתה נתקל בדילמות שאנחנו נשמח לדבר עליהן במקום המתאים שאנחנו נתקלנו בהם – יורם, לצורך העניין, כאשר הודיע למשרד הביטחון שאופן שמירת המידע של משרד הביטחון על נכי צה"ל - -
יצחק הרצוג: אגף השיקום.
עמית אשכנזי: - - האופן שבו הוא נוטל את המידע לקבלנים, הסיטואציות שראינו והתלונות החוזרות ונשנות של נכי צה"ל שרואים פתאום שהם מקבלים פניות שיווקיות שיודעים - -
דוד רותם: מה זה גופי ביטחון שעל פי החוק זה אסור לכם בכלל לבדוק אותם?
דוד רותם: לא, כי משרד הביטחון הוא לדעתי אחד מגופי הביטחון האלה שאתה לא יכול לעשות להם כלום.
יצחק הרצוג: הנה, אגף השיקום.
עמית אשכנזי: בסיפור על משרד הביטחון אולי הגברת קורן תוכל לסייע בעניין.
יורם הכהן: אגב, משרד הביטחון היה הגוף הציבורי הראשון שאנחנו ביצענו בו פעולת רגולציה, כולל התליה של מאגר מידע.
יורם הכהן: זה היה ב-2008.
דוד רותם: כי לא העברנו את החוק.
יצחק הרצוג: מה קורה עם הסיפור של אגף השיקום?
יצחק הרצוג: נכים התחילו לקבל פתאום פניות - -
עמית אשכנזי: הנכים התחילו לקבל פתאום פניות, ואז הגיעה יחידה שנקראת "רשם מאגרי מידע" והתחילה להציק למשרד הביטחון הגדול לגבי אופן התפעול שלו של המידע.
עמית אשכנזי: אז לקח זמן עד שהם הבינו מה בכלל רוצים מהם, כי מי אנחנו בכלל לשאול אותם שאלות כאלה.
עמית אשכנזי: ניתנו להם הנחיות, לאט-לאט עלינו בדרגים.
עמית אשכנזי: בסופו של דבר הם הודיעו לנו שאם אנחנו רוצים על המצפון שלנו את זה שהמדינה תשלם קצבת נכות לאנשים שמתים כי הם לא יקבלו מידע ממרשם האוכלוסין כי זאת הייתה הסנקציה האפקטיבית, אז אנחנו ניקח את זה על המצפון שלנו.
עמית אשכנזי: בקיצור, מאוד מסובך העניין הזה של התנהלות מול גופים ציבוריים, ואין לזה תשובת "בית ספר".
יצחק הרצוג: הבעיה היא שאז מגיע החוקר הפרטי שמביא לך את כל החומר, ואז - - -
לימור שמרלינג מגזניק: אני גם אשלים, אדוני, שהמחלקה שלנו בתחום האכיפה המנהלית בפיקוח על גופים ציבוריים, מילת המפתח שלה היא התמדה ונחישות.
לימור שמרלינג מגזניק: אנחנו מתעקשים ומתנדנדים, מלווים את הגופים הציבוריים בהליך של תיקון הליקויים, אנחנו מוודאים שהגוף נכנס לתהליך עבודה, הכניס לתוכניות העבודה שלו את תיקון הליקויים שאנחנו מנחים.
לימור שמרלינג מגזניק: במקרה של משרד הביטחון גם היה שיתוף פעולה מן הצד השני של משרד הפנים שהחליט על הפסקת העברת המידע למשרד הביטחון נוכח הפעילות הלא תקינה.
יורם הכהן: עד עתה דיברתי על דברים שלא קשורים להצעת החוק, אבל אנחנו צריכים כלי אכיפה מודרניים ויעילים.
יורם הכהן: הצעת החוק הזאת שמובאת בפניכם היא בדיוק התוצאה של מה שתיארנו בפניכם.
יורם הכהן: אנחנו שמים בפניכם את הצורך שהיחידה הזאת שמטפלת בהיקף כזה ובשונות כזאת תקבל את כלי האכיפה, הפיקוח והחקירה שמותאמים לה.
יורם הכהן: אני אעביר עכשיו לעמית אשכנזי, היועץ המשפטי שיציג את העקרונות של הצעת החוק.
עמית אשכנזי: המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע כתוצאה ממה שראינו בטכנולוגיה הוא שיש עומס מאוד גדול על הזכות לפרטיות.
עמית אשכנזי: העומס הזה נובע מכיוון שהשימוש במידע היום, גם בגופים ציבוריים וגם בגופים עסקיים, הפך להיות דבר מאוד משמעותי בפעילות, הרבה יותר מאשר בעבר.
עמית אשכנזי: הטכנולוגיה נותנת היום לגופים פרטיים יכולת ניתוח ופילוח של הלקוחות שלהם באופן שלא היה בעבר.
עמית אשכנזי: זה יכול לתת להם יתרונות תחרותיים משמעותיים.
עמית אשכנזי: לגופים ציבוריים המרחבים הטכנולוגיים החדשים – ואנחנו רואים את זה חדשים לבקרים, וחלק מהדברים האלה עוברים, כמובן, את הכנסת – נותנים גם לגופים הציבוריים כלים חדשים, והאיזונים הם הרבה יותר מורכבים.
עמית אשכנזי: במסע שאנחנו עושים בנושא הזה בשנים האחרונות – ויושבים פה אנשים בחדר שמלווים אותנו בתחום המקצועי – הקולגות מאיגוד לשכות המסחר, ואני יכול לדבר גם על שיתופי פעולה עם ארגון אמון הציבור, ISACA וגורמים נוספים שהם אנשי מקצוע – אנחנו נתקלים הרבה פעמים בעובדה שבשיח של אנשי מקצוע, של פרטיות ושל אבטחת מידע וטכנולוגיה יש לנו שפה משותפת נהדרת, הם מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים.
עמית אשכנזי: הבעיה היא לקבל את תשומת הלב של מועצת המנהלים ושל המנהל הבכיר בארגון.
עמית אשכנזי: חוזרת ונשנית האמירה הזאת מכל העוסקים בנושא הזה, והקהל הזה הולך וגדל בישראל – אלה הסוכנים של הנושא הזה, אלה הסוכנים של הביצוע בסוף.
עמית אשכנזי: זה לא הפקידים בקומה 9 בקריית הממשלה שאמונים על הפרטיות בפועל, אלא הם רק המפקחים.
עמית אשכנזי: הנקודה שצריך לחדד כאן היא שכולם מדברים על כך שבלי איום אפקטיבי הנהלות לא מסתכלות ברצינות על הנושא הזה ולא מפנימות את זה.
עמית אשכנזי: אתה יכול להיות הכי נחמד, הכי מסביר – אתר האינטרנט שלנו מלא בדברים שאנחנו מדריכים: איך להתנהל מול קטינים, איך לעשות חוזה מיקור חוץ.
עמית אשכנזי: את התהליך של תקנות אבטחת מידע התחלנו שנתיים לפני ההאקר הסעודי, ולשמחתנו, ההאקר הסעודי נתן את הרוח הגבית הנדרשת.
עמית אשכנזי: במובן הזה הוא היה אירוע מאוד חשוב.
עמית אשכנזי: אבל בלי זה כשמגיעה השעה לדעת כמה זה יעלה לנו לציית לפרטיות אז אנשים אומרים, תשמע, אולי עדיף לי לקנות עכשיו עוד עשרה לאפטופים במקום להשקיע בפרטיות, כי זה בא מהתקציב הזה.
עמית אשכנזי: כשאנחנו מסתכלים מה קורה סביבנו ברגולציות המתקדמות – ואנחנו רואים את עצמנו כרגולציה מתקדמת במובן הזה שאם אנחנו מבינים שהפנמה של נורמות עוברת דרך חדר מנהלים, אנחנו צריכים לראות מה עושים האחים הבוגרים שלנו גם בישראל וגם בעולם בנושא הזה.
עמית אשכנזי: הכלי שעומד על השולחן הוא הכלי של האכיפה החילופית, העיצומים הכספיים.
עמית אשכנזי: הכלי שיש לנו היום מכוח חוק הגנת הפרטיות, חוק העבירות המנהליות הוא כלי שיש לו בעיה.
עמית אשכנזי: הבעיה המרכזית שבו – ודיברנו על זה לפני שנתיים בחדר הזה עם אדוני – היא שהוא חסום מלמעלה בסכומים.
עמית אשכנזי: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים למשוך תשומת לב של בנק או של חברת ביטוח, אז הסכומים האלה לא מרגשים אותם.
עמית אשכנזי: יש לו גם מחיר מבחינת אותו גוף.
עמית אשכנזי: צוין פה אותו תיק נגד אותה חברת ביטוח.
עמית אשכנזי: חברת הביטוח קיבלה מאתנו הודעה על אופן פרשנות שלנו של הדין והטלת קנס מנהלי.
עמית אשכנזי: החברה שילמה את הקנס תחת מחאה ועתרה עתירה מנהלית על ההנחיות לתיקון הליקויים.
עמית אשכנזי: מה מעניין בתהליך הזה?
עמית אשכנזי: אני משער שהם לא בחרו ללכת למסלול הפלילי מפני שאף אחד שם לא רצה לקחת את הסיכון של הליך הפלילי.
עמית אשכנזי: הם לא מיצו את הטענות שלהם במישור של זכות הטיעון שלהם על עצם תביעת הסנקציה כי ההסתה להליך הפלילי היא לא משהו שמישהו שם רצה לקחת אותו בחשבון.
עמית אשכנזי: זאת עבירה של אחריות קפידה היום, לפי חוק הגנת הפרטיות.
עמית אשכנזי: אנחנו מתנהלים עכשיו בבית משפט, וזה תיק מאוד מעניין כי הוא מזכיר לנו שוב מה זאת הגבלת המטרה של חוק הגנת הפרטיות.
עמית אשכנזי: אני אגיד עליו מילה כי אני רואה שיש פה הרבה אנשים מהסקטור הבנקאי.
עמית אשכנזי: דובר על כך שהבנקים, כמי שמחזיק כסף עבור הציבור הם גם אלה שאצלם אפשר לבצע עיקולים.
עמית אשכנזי: אנחנו ראינו תהליך גדול בחוק ההוצאה לפועל שהאופן האפקטיבי של הטלת עיקול כאשר אתה לא יודע את חשבון הבנק של החייב היא באמצעות הטלת עיקול ממוכן.
עמית אשכנזי: השלב הראשון של הטלת העיקול זה שאילתה שרצה לכל התאגידים הפיננסיים כדי לשאול האם בכלל האדם הזה מוכר.
עמית אשכנזי: אז מה שקורה הוא שבתיק הספציפי הזה רצה שאילתה לגוף מוסדי שהאיש הזה לא היה לקוח שלו, ולכן חזרה תשובה שלילית.
עמית אשכנזי: אבל – ואולי נוסיף עוד דבר אחד – שלפי התיקונים לחוק ההוצאה לפועל שהיו תנאי לדבר הזה, התאגיד הבנקאי מקבל תשלום עבור אותה פעולה שהוא מבצע כסוכן חברתי שמחזיק כספים.
עמית אשכנזי: אבל אז הסתבר לפלוני שהתקשר לגוף הזה כדי לקבל הצעה לביטוח שהם מסרבים לבטח אותו מפני שלפני שבע שנים הייתה לו התראה על ליקויים.
עמית אשכנזי: אז הוא שאל אותם איך הם יודעים את זה, והחברה הייתה מספיק בוטה, גם בפיקוח מולנו, להגיד שהיא יודעת את זה כי הם קיבלו את המידע הזה לצורך מימוש חובתה, לפי חוק ההוצאה לפועל, ולכן מותר לה להשתמש בו לצרכיה האחרים.
עמית אשכנזי: אנחנו עכשיו מתנהלים בבית משפט מחוזי על הדבר הזה.
עמית אשכנזי: אנחנו, כמובן, מחכים בכיליון עיניים לראות מה תהיה התוצאה, אבל זה מעיד גם על מידת ההרתעה של הנושא.
סיגל קוגוט: יש לי שאלה בקשר לזה: יש לכם סמכות להורות על ביאור חומר?
עמית אשכנזי: תיאורטית יש לנו סמכות כזאת.
עמית אשכנזי: היא מאוד מוגבלת דרך זכות העיון והתיקון אם המידע איננו אקטואלי.
עמית אשכנזי: אבל ממש סמכות כזאת במדויק אני לא משוכנע שיש.
סיגל קוגוט: זאת סוגיה שיש לדון בה.
חיים רביה: אתה משוכנע שאין.
חיים רביה: זאת אחת הבעיות של החוק, שהוא כל כך מיושן.
עמית אשכנזי: אני לא רוצה להרחיב על זה כי יש לנו דיון על זה- -
יצחק הרצוג: אתה רוצה בעצם חומה סינית בתוך החברה?
סיגל קוגוט: לא, פה פשוט צריך לבאר.
עמית אשכנזי: אני לא בטוח אם לבאר או לא לבאר.
עמית אשכנזי: מה שקבענו בסופו של הליך שימוע - -