GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני צריך לחשוב, אתה יודע, אני בן-אדם שמשנה את דעתי מפעם לפעם.
אורי מקלב: אין להם אשראי אצלך?
דוד רותם: אחרי היום בערב אני אגיד לך אם יש להם אשראי אצלי.
דוד רותם: בעוד 10 דקות אני צריך להתחיל ישיבה אחרת, ולכן נצביע עד סעיף 350, ויש לנו עוד מועד.
דורית ואג: יש מועד שביטלנו כי חשבנו שנסיים היום, אז נחזיר אותו.
דוד רותם: יש לנו עוד מועד, ואז גם תגיע כבוד הנשיאה גילאור.
אבי דיכטר: יש על מה לדבר או שאתה החלטת?
דוד רותם: מה, שאני דוחה את המשך הישיבה?
דוד רותם: אני החלטתי.
דוד רותם: אתה תלך לישון גם, אתה נראה לי עייף מדי.
אבי דיכטר: לא, אני רגוע לגמרי.
דוד רותם: אני יודע שאתה רגוע לגמרי, אבל עכשיו אתה יכול ללכת לישון כדי שלא יגידו שבגללי אתה לא ישנת לילה ויום.
דורית ואג: לא, את הלילה לא בגללך.
דוד רותם: זה שלא ישנת בלילה בגללי, אני שמח.
דוד רותם: לא שלא הועלת במשהו, רק גרמת נזק.
גלעד סממה: הצבעה.
דוד רותם: אין הצבעה, רק עד 350.
דוד רותם: יש לי בעוד 10 דקות ישיבה אחרת.
גלעד סממה: אפשר לכנס אחר כך את הוועדה?
דוד רותם: לא, ב-11:00 יש מליאה.
דוד רותם: לא קרה שום דבר, עד שהגשתם את החוק הזה, חכו.
דוד רותם: אני מצביע עד סעיף 350ז, חוזים קיימים, כולל – מי בעד?
דוד רותם: בעד סעיפים 350 עד 350ז – פה אחד
דוד רותם: שלום לחברת הכנסת גלאון, אנחנו מברכים אותך על הגעתך לוועדה.
דוד רותם: יש לך הצעת חוק, נא להסביר לנו אותה.
זהבה גלאון: רגע, אדוני.
דוד רותם: מה, רגע אדוני?
דוד רותם: את מאחרת בחמש דקות, ועוד אומרת לי: רגע, אדוני.
זהבה גלאון: אדוני, חשבתי שחברת הכנסת אבסדזה מציגה את החוק, אבל אם תתן לי 20 שניות, אני אציג אותו.
דוד רותם: אני נותן לך אפילו דקה שלמה.
דוד רותם: למה 20 שניות?
דוד רותם: נא לסלק מפה את הפטיש.
זהבה גלאון: כן, תיזהר, באמת.
דוד רותם: לא, את תיזהרי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שלום, אני לא יודעת אם כולם מבינים את הבדיחה הפרטית שלך.
דוד רותם: הם לא צריכים, העיקר שאנחנו מבינים.
יצחק הרצוג: זה יום קשה ליושב-ראש, נא להתחשב.
יצחק הרצוג: יש לו בעיות אחרות, לא כאן.
זהבה גלאון: כן, זה נכון.
זהבה גלאון: אדוני, הצעת החוק שנוסחה ביוזמת הלשכה המשפטית של ויצ"ו מבקשת לתת הגנה נוספת לנשים שמעידות בנושא אלימות במשפחה.
זהבה גלאון: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 68 ולהסמיך את בית-המשפט לאפשר, כמו במקרים אחרים, דיון בדלתיים סגורות כשמדברים על עבירות של אלימות במשפחה.
זהבה גלאון: אנחנו עדים למצבים ולתלונות רבות שהגיעו גם למשרדים של ויצ"ו ולגופים אחרים, שהרבה מאוד פעמים נשים מוצאות את עצמן במצב מביך ביותר כשהן עומדות בבית-המשפט והן צריכות להתחיל לפרט ולהיכנס לפרטי פרטים, איזה סוג אלימות הן עברו, איך התעללו בהן, ומה קרה להן בעניין.
זהבה גלאון: יש חוקים שאני חוקקתי שמאפשרים דיון בדלתיים סגורות כדי להגן על נשים, ואני חושבת שזה מהלך נכון מאוד ותיקון משמעותי מאוד לנשים עצמן.
זהבה גלאון: זהו, תודה.
דוד רותם: משרד המשפטים, יש לכם משהו להגיד?
משה כהן: כן, אנחנו חושבים שהתיקון הוא נכון.
משה כהן: עשינו אותו בתיאום עם כל המשרדים – המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הרווחה, השירותים החברתיים, הנהלת בתי-המשפט – כולם פה אחד מסכימים שהתיקון ראוי ושצריך להטות לפחות את הכיוון כלפי שיקול דעת לסגור את הדלתיים.
יצחק הרצוג: אפשר רק שאלה, אם אדוני ירשה?
דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג, לך יש תמיד זכות דיבור פה.
יצחק הרצוג: צריך לעשות סינכרון בין סעיף קטן (5) לסעיף קטן (13)?
נעמה מנחמי: לא, אין צורך.
יצחק הרצוג: אין צורך?
יצחק הרצוג: כי זה גם "מתלונן" בסעיף (5) - -
נעמה מנחמי: גם פה, זה מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה.
נעמה מנחמי: נבהיר לפרוטוקול שהנוסח המוסכם שעליו דובּר הוא נוסח מעט שונה מהנוסח שבטרומית, נראה לי שהוא מקובל על חברי הכנסת המציעים.
נינו אבסדזה: כן, חד משמעית, כי זה רק מרחיב.
נעמה מנחמי: נקריא אותו לפרוטוקול: "(13) לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991.
דוד רותם: כן, זהבה?
זהבה גלאון: כן, כן, בהחלט.
נינו אבסדזה: כן, כן, בהחלט.
דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, בבקשה.
אורי צפת: אני הגשתי נייר עמדה והבנתי שהתיקון לחוק מתקן את סעיף 68(ב), בו בזמן שאנחנו חושבים שאין הדבר נכון, משום שהסעיף הזה אומר שקודם כל הדיון יהיה בדלתיים פתוחות ובית-המשפט יורה על סגירתו.
יצחק הרצוג: אבל זה נראה הגיוני.
דוד רותם: אז מה לא הגיוני בזה?
אורי צפת: כי בבית-המשפט לענייני משפחה המצב הוא הפוך: תמיד זה בדלתיים סגורות, ויש סעיף אחר בחוק, הסעיף הבא שאומר: אלא אם בית-המשפט מורה על דלתיים פתוחות.
אורי צפת: הבקשה למניעת אלימות במשפחה, צו ההגנה, מוגש בבית-המשפט לענייני משפחה, והוא תמיד סגור.
אורי צפת: לעומת זאת, כל מתלונן או מתלוננת יכולים לבקש צו הגנה גם בכל בית-משפט שלום רגיל, בבית-משפט שלום רגיל זה תמיד בדלתיים פתוחות, ולכן השופט צריך לתת החלטה.
אורי צפת: אני חושב, ועמדת הלשכה היא, שצריך להיות כתוב שכל בקשה לצו הגנה, בין שהיא בבית-המשפט לענייני משפחה ובין שהיא בבית-משפט שלום, תהיה בדלתיים סגורות מלכתחילה אלא אם בית-המשפט מורה לפתוח אותן.
יצחק הרצוג: מה קורה בהליך הפלילי?
אורי צפת: התיקון הוא לא להליכים פליליים.
דוד רותם: העניינים שאתה מעלה הם עניינים משפטיים, ובעניינים משפטיים אני לא מבין.
דוד רותם: יש לי פה מחלקה משפטית והיא תענה לך.
אורי צפת: כן, אבל הצעת החוק באה לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה, ושם כתוב שהסמכות היא בכל בית-משפט שלום.
אורי צפת: ועוד הערה קטנה – בדברי ההסבר, וגם חברת הכנסת המלומדת דיברה על מתלוננות – יש גם מתלוננים, לא רק נשים, שזה קצת צורם - -
נינו אבסדזה: נכון.
זהבה גלאון: אבל זה בטל בשישים.
יצחק הרצוג: זה לא מה שכתוב בחוק - -
אורי צפת: בדברי ההסבר כתוב: נשים התלוננו.
דוד רותם: כן, קודם כל כי אנחנו דואגים לנשים, לגברים הלשכה תדאג.
אורי צפת: כתוב: "ויהי העם כמתאוננים".
נינו אבסדזה: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה, אנחנו קודם כל דואגים לנשים.
אורי צפת: אין לי טענות, אבל יש גם - -
זהבה גלאון: יש גם גברים, אבל זה בטל בשישים.
יצחק הרצוג: בוא נשמע את התשובה להערה המשפטית.
זהבה גלאון: לא הגברים בטלים בשישים.
זהבה גלאון: במקרה הזה, הנתון מעיד שהם בטלים בשישים.
נעמה מנחמי: נתחיל מהקל לכבד: דברי ההסבר הרשמיים שייצאו לקראת הקריאה הראשונה יהיו בלשון זכר ונקבה.
נעמה מנחמי: אנחנו תמיד כותבים את זה בצורה מלאה.
נעמה מנחמי: אני לא רואה עם זה כל קושי, אנחנו תמיד עושים את זה.
נעמה מנחמי: לגבי פתיחת הדלתיים – השאלה שלך היא מהי ברירת המחדל הראויה, האם ראוי שהדלתיים יהיו פתוחות אלא אם נקבע אחרת, או שהן יהיו סגורות אלא אם נקבע אחרת.
אורי צפת: לא מדויק.
אורי צפת: אם האישה תגיש את הבקשה לצו הגנה בבית-משפט לענייני משפחה אז זה יהיה בדלתיים סגורות.
נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה.
זהבה גלאון: אבל זה מעבר לצו הגנה.
זהבה גלאון: צו הגנה זה כבר מוגן בבית-משפט.
יצחק הרצוג: אולי נשמע את התשובה שלה?
יצחק הרצוג: שאלת שאלה רצינית.
נעמה מנחמי: אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה, והאמת היא שהנושא של צו הגנה הטריד אותנו ודיברנו ביומיים האחרונים, וכרגע החלטנו שהנוסח ברור מספיק.
נעמה מנחמי: אבל יכול להיות שנשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית לתקן מעט את הנוסח רק לעניין הזה של צו ההגנה.
נעמה מנחמי: אבל באופן כללי, גם כשחוקק סעיף 68(ה) בשנת 1995 – הלכתי לפרוטוקולים לראות למה חברי הכנסת החליטו לעשות את זה דלתיים סגורות כברירת מחדל ולא דלתיים פתוחות.
נעמה מנחמי: שם, זה היה במסגרת הקמת בית-המשפט לענייני משפחה, ומה שהטריד אותם בעיקר היה ענייני קטינים ולכן הם גם החריגו ענייני רכוש וחוק השמות.
נעמה מנחמי: אפשר לראות שסעיף 68(ה)(1) כתוב בצורה שמצמצמת את הנושא הזה.
נעמה מנחמי: היתה מחלוקת רבה בנושא הזה – גם המועצה לשלום הילד וגם ויצ"ו חשבו שנכון להשאיר את ברירת המחדל דווקא בדלתיים פתוחות, בין היתר בגלל העקרונות של פומביות הדיון.
נעמה מנחמי: מעבר להכרה בזכות הציבור לדעת, יש בפומביות תרומה לשיפור ההחלטות וליצירת אמון הציבור במערכת, ואנחנו חושבים שלא נכון, כאן במקרה הזה, לעשות ברירת מחדל הפוכה ושונה כל-כך, בין היתר כי זה גם יפתח את הפתח להרבה מאוד הליכים נוספים.
נעמה מנחמי: מה שונה הנושא הזה מנושא של הגנה על מתלוננים בעבירות מין, בהטרדה מינית?
נעמה מנחמי: - -
יצחק הרצוג: אני חושב שזה מנוסח בסדר גמור.
נעמה מנחמי: - - יש הרבה מאוד סעיפים כאן, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לפגוע כל-כך בעיקרון של פומביות הדיון.
נעמה מנחמי: לגבי צו ההגנה, כפי שציינת, סעיף (ה) מפנה לענייני משפחה כמשמעותם וכולי.
נעמה מנחמי: כלומר, כפי שאני רואה את זה, אלא אם ייאמר אחרת, הסעיף הזה חל גם בבית-משפט השלום - -
אורי צפת: לא, כתוב: בית-המשפט לענייני משפחה.
נעמה מנחמי: לא כתוב היכן מתקיים הדיון, אלא מהו הנושא.
נעמה מנחמי: ושוב, נושא צווי ההגנה הטריד אותנו, אני מודה, ונחשוב על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אורי צפת: אני יכול להוסיף עוד סטטיסטיקה אחת - -
קריאה: אני רוצה לומר משהו - -
דוד רותם: רגע, רגע, את רוצה לומר, אז תרימי את היד ותקבלי רשות דיבור.
אורי צפת: - - בתשובה לכך, גם לי יש סטטיסטיקה: מרבית צווי ההגנה מוגשים בבית-משפט לענייני משפחה.
אורי צפת: אלו שמוגשים בבית-משפט שלום – אם יש תיק בבית-משפט לענייני משפחה, השופט מעביר אותם, ושופט לענייני משפחה לפעמים אפילו נוזף באיש המתלונן או באישה שמבקשת הגנה על שלא פנו לבית-משפט לענייני משפחה.
אורי צפת: יש פה מין כזה פיצול.
אורי צפת: לכן אני חושב שלא צריך להבדיל בין בית-משפט שלום לבית-משפט לענייני משפחה – בשניהם זה דלתיים סגורות.
נעמה מנחמי: לעניין צווי הגנה אני לא מבדילה.
דוד רותם: טוב, בשנייה ושלישית נדון בזה.
זהבה גלאון: אתה יודע שבחוק בעניין איסור סחר בבני-אדם ברירת המחדל היא בדלתיים סגורות תמיד.
יצחק הרצוג: בסדר, אני חושב שהתיקון הוא טוב מאוד.
יצחק הרצוג: הוא ממילא מכסה גם - -
זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה שלי נכונה.
עירית גזית: אני עורכת-דין עירית גזית מויצ"ו, ובניסוח המקורי שלנו הבלבול הזה היה נמנע כי הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה רק בשביל להגדיר מהן העבירות הפליליות שהן עבירות אלימות במשפחה.
עירית גזית: הניסוח היה ברור שמדובר רק בהליכים הפליליים.
עירית גזית: לגבי צווי הגנה, לדעתי צריך להשאיר את זה אותו דבר כמו ברירת המחדל בבתי-המשפט לענייני משפחה.
נעמה מנחמי: אין לי מחלוקת אתך.
נעמה מנחמי: לדעתי זה חל, ואם זה לא יהיה ברור מספיק, נכתוב את זה בשנייה והשלישית ברחל בתך הקטנה.
נעמה מנחמי: לדעתי זה חל גם היום, ולא רציתי סתם להכניס את זה – אני חושבת שאין עם זה בעיה, כי כתוב:
נעמה מנחמי: ענייני משפחה.
נינו אבסדזה: זה לא נראה ברור מספיק ואני ממש מבקשת - -
זהבה גלאון: לשנייה והשלישית נתקן את זה.
דוד רותם: דארין, בבקשה.
דארין דניאל: התיקון הנוכחי מפנה, כפי שציינתם, להגדרה בחוק מניעת אלימות במשפחה, הוא לא מתייחס להליכים לפי החוק.
דארין דניאל: אנחנו מודעים לבעיה גם בהליכים פליליים וגם בצווי הגנה, שככל שהדיון מתנהל בבית-משפט שלום הוא נדון בדלתיים פתוחות.
דארין דניאל: בעוד שהסכסוך עצמו – נניח שזו תביעת רכוש או תביעה אחרת בין בני-זוג בבית-דין דתי או בבית-דין לענייני משפחה – מתנהל בדלתיים סגורות.
דארין דניאל: והמון פעמים, במיוחד לנוכח העובדה שלרוב התיקים ורוב הסכסוכים, במיוחד בין בני-זוג, מתלווה איזושהי טענה או חשד בפלילים – בין אם זו עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה, ויש נתונים שמראים שרוב החשדות האלו מתבררים כלא נכונים וזה חלק מהמאבק בין הצדדים - -
קריאה: מה, רוב?
קריאה: רוב?
זהבה גלאון: הרוב מתברר כלא נכון?
זהבה גלאון: מאיפה הנתון הזה?
דוד רותם: לא, לא, סליחה, רבותי, תנו לה לגמור לדבר, אחר כך תגיבו - -
דארין דניאל: אין לי פה נתונים אמפיריים.
זהבה גלאון: אז איך את אומרת דבר כזה?
דארין דניאל: היו דיונים שהתנהלו גם בוועידת האג, וגם דיונים שהתנהלו אצלנו, ואני לא אגיד "רוב", אני אגיד שרוב התיקים שמוגשים היום בבתי-דין דתיים, וזה נתון שאני כן יודעת אותו, ובבתי-משפט לענייני משפחה יש תיק נלווה שהוא תיק פלילי.
דארין דניאל: זה חלק מהמאבק בין בני-זוג.
דארין דניאל: יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אני לא אשפוט, זה לא המקום ולא הכוונה שלי.
דארין דניאל: כשהדיון מראש נסגר בבית-משפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הדתיים, בשביל להגן על הצדדים עצמם ובשביל להגן על קטינים, בעוד שבתיק פלילי או צו הגנה הדיון פתוח ויש גם תקשורת – וממה שאנחנו יודעים על איך שדיונים פליליים מתנהלים, יש לא מעט אנשים שיושבים באולם בית-המשפט – אני מרגישה שהנושא הזה ראוי לדיון.
דארין דניאל: ובנושא צו ההגנה במיוחד, הסגירה היא בגלל אופי ההליך.
דארין דניאל: היא לא בגלל שזה בבית-משפט לענייני משפחה.
דארין דניאל: וגם בבתי-משפט לענייני משפחה, הסגירה היא בגלל אופי ההליכים שמתנהלים בהם.
דארין דניאל: אני מציעה שלאור החלטה של ועדת שרים שאני לא בטוחה שאנחנו כממשלה יכולים – אני צריכה לבדוק שוב מה הגבולות שלנו מנקודת מבטה של החלטת הממשלה, ואם אנחנו יכולים לדון בנושא הזה – אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית נבחן את הנושא הזה ונבוא עם איזושהי עמדה.
דוד רותם: כדאי לכם שתהיה לכם עמדה, כי את יודעת, ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת רק את השרים, לא אותי.
דארין דניאל: הנושא הזה לא עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -
מאירה בסוק: מאוד מוזר שזה לא עלה.
נעמה מנחמי: זה לא עלה כי זה לא היה בהצעת החוק - -
דארין דניאל: זה לא היה בהצעת החוק.
דארין דניאל: בהצעת החוק היה להוסיף את העבירות של אלימות במשפחה.
גלי עציון: - - - רק את ההליכים הפליליים.
דארין דניאל: הוסיפו את ההליכים הפליליים, אבל לא עלתה השאלה אם זה צריך לידון בדלתיים סגורות או בדלתיים פתוחות.
דארין דניאל: זאת שאלה שראויה לדיון, אני אומרת את זה שוב, וזה לא עלה, זה לא חלק מהצעת החוק.
דארין דניאל: השאלה היא איפה למקם את התיקון הזה.
שירי לנג: שירי לנג מהנהלת בתי-המשפט, בהמשך לדברים שדארין ציינה חשוב לי להגיד שאם נשקול לשנות את ברירת המחדל כפי שהיא מציעה, אז נצטרך לחשוב גם על היישום מבחינתנו, כי אז כבר כן נצטרך הגדרות ברורות של מהי עבירת אלימות וכולי, כי המשמעות תהיה סגירת דלתיים.
דוד רותם: שופטים יחליטו, אז מה?
נעמה מנחמי: יש קושי יישומי, אני יכולה להבין - -
דוד רותם: איזה קושי יישומי?
זהבה גלאון: למה יש קושי יישומי?
זהבה גלאון: יש חוקים שכבר חוקקנו שמחייבים סגירת דלתיים.
מאירה בסוק: למה לסבך את העולם?
דוד רותם: לא הבנתי, מה הקושי היישומי?
דוד רותם: אפשר לקבל הסבר?
דוד רותם: שעורכי-הדין צריכים לעשות בלגן.
נעמה מנחמי: זה אומר שבית-המשפט יצטרך רשימה מסודרת מאוד של עבירות שבהן מלכתחילה הוא סוגר את הדיון.
נעמה מנחמי: כאן יש החלטה אופרטיבית של השופט שהוא יכול להחליט בכל אחד מהמקרים, הוא יכול להחליט אותה במאה אחוז מהמקרים, אבל אני לא צריכה לתת לו רשימה של עבירות.
נעמה מנחמי: בעבירות סחר זה הרבה יותר פשוט, כי עבירת סחר מוגדרת כבר בכתב האישום ולכן אפשר מלכתחילה לסגור דלתיים.
נינו אבסדזה: בגלל זה אנחנו רוצים שההחלטה תהיה הפוכה – במקרה ורוצים לפתוח, ולא הפוך.
דארין דניאל: מה שחשוב פה זה המהות, השאלה היא גם מה הפרקטיקה, אם הפרקטיקה היום היא שבית-המשפט ער לעניין הזה וסוגר דלתיים אז לא צריך פה - -
זהבה גלאון: אם זה היה קורה, לא היינו מגישים את התיקון לחוק.
דארין דניאל: לא, מעבר לזה.
דארין דניאל: עבירות מין יש כבר בחוק, השאלה היא מה הפרקטיקה שם.
דארין דניאל: סליחה, סכסוכי משפחה יש גם תלונות - -
נעמה מנחמי: הטענה בהצעת החוק היא שבתי-המשפט מתקשים לסגור מאחר שאין להם את הסעיף המתאים, אין להם את הבסיס החוקי המתאים.
נעמה מנחמי: עכשיו, לפי מה שהוצע כאן, יש להם את הבסיס החוקי המתאים.
נעמה מנחמי: אם אנחנו מאמינים בשיקול הדעת של בית-המשפט, אז אנחנו מאמינים שכאשר הוא יצטרך הוא יסגור, ולעומת זאת לא נפגע מעבר למידה בעיקרון פומביות הדיון.
דוד רותם: זה בסדר, אנחנו נדון בעניין הזה בקריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אנחנו סומכים על כל העולם, אבל אנחנו רוצים שהכול יהיה כתוב.
יצחק הרצוג: טוב, אז מצביעים, אדוני היושב-ראש?
דוד רותם: אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו.
יצחק הרצוג: אפשר לאשר את החוק, להתקדם.
דורית ואג: פה אחד, כי לזהבה אין זכות הצבעה.
דוד רותם: פה אחד, זהבה לא יכולה להצביע.
יצחק הרצוג: רואים אותה כאילו הצביעה.
דוד רותם: במקום מי נינו?
דוד רותם: מאז שהיא חברה בקואליציה, את מי היא מחליפה?
נינו אבסדזה: נגיד, פלסנר, או מישהו.
נינו אבסדזה: בדקתי שאני כן יכולה להצביע בוועדות.
דוד רותם: כן, כן, את יכולה, את בקואליציה.
נינו אבסדזה: לא, לא, למרות העונש, אבל בוועדות אישרו לי - -
אורי מקלב: היא לא צריכה להיות במקום מישהו.
אורי מקלב: התקנון הוא בהתאם למפלגה, לא בתור מישהו.
דוד רותם: אה, לברך את העוזרים המשפטיים של השופטים שהגיעו הנה.
דוד רותם: כמה זמן יש לכם חוזה?
דוד רותם: גם את זה צריך לדון פעם.
נעמה מנחמי: ראוי להזכיר להם שאנחנו מעריכים מאוד את נושא שמירת הפרטיות ויש התקדמות רבה, ואולי אפילו להפנות את מי שבמקרה לא מכיר - -
דוד רותם: את נותנת להם הרצאה?
נעמה מנחמי: כן, הבאתי להם - -
דוד רותם: כי אני רוצה לשחרר את האחרים.
נעמה מנחמי: הבאתי להם הרצאה חשובה מאוד לערעור אזרחי 2319/2008 שעוסק בפרסום שמות דווקא באף לא אחת מהעילות, פסק-דין חשוב שנראה לי שכדאי שתקראו.
יצחק הרצוג: שיהיה לכם בהצלחה.
דוד רותם: אנחנו נתחיל דיון ברביזיה.
דוד רותם: את הרביזיה הגיש שר הבריאות.
דוד רותם: אתה רוצה להסביר לנו מה אתם רוצים?
יואל ליפשיץ: אני יואל ליפשיץ, ממשרד הבריאות.
יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים לחזור לנוסח של סעיף 19א, שהוצג לפני הוועדה ונמצא בפניכם.
יואל ליפשיץ: זה נוסח שמוסכם על ארבעת משרדי הממשלה: משרד הבריאות, המשפטים, תמ"ת והאוצר.
יואל ליפשיץ: דיברת על הרביזיה.
דוד רותם: כן, אני רוצה להבין מה אתם מבקשים.
דוד רותם: אתם מבקשים את האפשרות שבחינה על-אתר תהיה רק באחד מהמקרים שמופיעים בסעיף?
נעמה מנחמי: לא, זה סעיף אחר לחלוטין.
דוד רותם: מה זה סעיף אחר?
דוד רותם: כל רגע אני מקבל סעיפים אחרים.
נעמה מנחמי: זה אומר נסיבות מצומצמות יותר גם למבקש.
נעמה מנחמי: כלומר, רק משלוש נסיבות ולא משש נסיבות, כמו שיש היום.
יואל ליפשיץ: הנוסח הזה עבר בוועדה.
יואל ליפשיץ: אם אנחנו נצמדים לנוסח של הוועדה, אז אנחנו מבקשים להוריד בסעיף 19א את "או אם יש נסיבות אחרות המצדיקות זאת".
דוד רותם: אבל אני שואל באילו נסיבות אפשר יהיה לבקש את הקדמת הבחינה.
יואל ליפשיץ: העילות מופיעות שם: או טובת הציבור, או נסיבות - - -
דוד רותם: איפה יש טובת הציבור?
דוד רותם: אתם ממציאים לי פתאום דברים שלא קיימים אצלי.
דוד רותם: באיזה נסיבות אפשר לבקש הקדמת בחינה?
יואל ליפשיץ: "גילו המתקדם או מצבו הרפואי של המבקש"; "הודעה של הרשם בדבר אפשרות להקדים את הבחינה" - - -
דוד רותם: אתה מבין שבזה אתה הכנסת את עצמך לבור הכי גדול שאתה יכול?
דוד רותם: הוא בחיים לא יודיע שאפשר להקדים את הבחינה.
דוד רותם: למה שיודיע?
שמרית גולן: זה הליך קיים.
שמרית גולן: זה הליך שנקרא "pattern prosecution highway".
דוד רותם: חבר'ה, כשהוא רוצה להאריך הוא לא יודיע.
שמרית גולן: לא, זאת הודעה לפי הסכם בין רשויות פטנטים, שלפיה הבקשה נבחנה באחת הרשויות - - -
נעמה מנחמי: הקושי הוא לגבי הסיפא.
יצחק הרצוג: זה 19(ז) בכלל.
דוד רותם: אני רוצה להבין באילו נסיבות אפשר לבקש הקדמת בחינה.
יואל ליפשיץ: של צד ג' או של המבקש עצמו?
דוד רותם: צד ג'.
יואל ליפשיץ: רשום לך למטה: אם חלף זמן שהוא ארוך באופן בלתי סביר; אם זו טובת הציבור; ואם "העוסק בתחום האמצאה לתחום הפיתוח והייצור של המוצר - - -
דוד רותם: טוב, אז מה ברביזיה שלכם אתם רוצים לשנות ממה שאישרנו?
יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים בנוסח שאושר בוועדה לצמצם את האפשרויות של ההארכות.
יואל ליפשיץ: זה מה שאנחנו מבקשים.
דוד רותם: איך אתם רוצים לעשות את זה?
יצחק הרצוג: איזה מילים אתה משנה?
יואל ליפשיץ: ב-19א(ב) אני רוצה להוריד את הסיפא: "...
יואל ליפשיץ: או אם יש נסיבות אחרות המצדיקות זאת.
יואל ליפשיץ: "; ובסעיף קטן (ו): "... או אם יש נסיבות אחרות המצדיקות.
יואל ליפשיץ: "
נעמה מנחמי: למה אתם רוצים להוריד את "או נסיבות אחרות המצדיקות זאת" בסעיף (ב)?
דוד רותם: כדי לסגור כמה שאפשר את האפשרות להאריך את המועדים.
נעמה מנחמי: אבל (ב) לא מעניין אותם.
נעמה מנחמי: (ב) זה לא בקשה של צד ג', זו בקשה שמצד המבקש.
נעמה מנחמי: אני לא מבינה למה זה מעניין אותם.
דוד רותם: גם שהמבקש לא יבקש ארכות סתם.
יואל ליפשיץ: אחד מהדברים שדיברו עליהם כל הזמן בוועדה זה על ודאות וסופיות ומהירות של הדיונים.
יואל ליפשיץ: וגם הדדיות.
יואל ליפשיץ: בעניין הזה, אנחנו מורידים את זה לכל הצדדים כי אנחנו רוצים לצמצם את אפשרויות ההארכה על מנת שיגיעו להחלטה סופית שתהיה ברורה – יש פטנט או אין פטנט.
נעמה מנחמי: האם יש עוד מדינה שבה יש הסדר כזה?
נעמה מנחמי: הסדר שבו לרשם אין אפשרות להאריך מועד?
שמרית גולן: גם בחוק שלנו יש מבחנים שונים להארכות מועד לפי המטריה.
שמרית גולן: בבקשות מסוימות שיקול הדעת שניתן לרשם להאריך מועד הוא אפסי, בבקשות מסוימות הוא יכול להאריך רק בנסיבות כמו שאנחנו ניסחנו – שלמבקש לא הייתה שליטה עליהן או יכולת למנען, ובנסיבות אחרות יש גם מבחן של למשל - - -
נעמה מנחמי: אבל לא זו השאלה שלי.
נעמה מנחמי: השאלה שלי היא האם יש איזושהי מדינה שבה יש הסדר בחינה על-אתר שבו יש צמצום של הארכות ואין לרשם שום אפשרות להאריך אותן אלא מטעמים כפי שכתובים - - -
טל בנד: ארצות-הברית למשל.
דוד רותם: רגע, סליחה, אין את זה באף מדינה בעולם, ואנחנו נהיה המדינה שיהיה בה את זה.
נעמה מנחמי: בארצות-הברית זה לא כתוב כך.
קריאה: זה בדיוק כך.
שמרית גולן: אין מספיק דוגמאות להליך כזה - - -
דוד רותם: רבותיי, ממתי אנחנו מתחילים לבדוק מה קורה בעולם?
דוד רותם: אני חשבתי שאנחנו אור לגויים.
יצחק הרצוג: אני רוצה להבין אם הרשם מסכים לדבר הזה.
דוד רותם: תסלח לי, אולי אתה רוצה לשאול גם את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מסכים.
דוד רותם: אני המחוקק, לא הרשם.
יצחק הרצוג: אז אתה לא רוצה להקשיב לשום דעה נוספת?
דוד רותם: בוודאי שאני רוצה להקשיב, אני רק אומר לך שאתה המחוקק.
יצחק הרצוג: האם זה נראה לך שקושרים את ידו של הרשם ואין לו שום שיקול דעת בנסיבות חריגות?
קריאה: יש לו.
יצחק הרצוג: אין לו.
יצחק הרצוג: מורידים לו פעמיים, שזה דבר שנראה לי הזוי.
אסא קלינג: אני חושב שההסדרים למתן ארכות הקיימים כיום בחוק הם מספקים.
אסא קלינג: יחד עם זאת מדובר בהצעה ממשלתית, שהיא פרי פשרה בין המשרדים שהוזכרו, ולכן אני לא אשנה מן ההסכמה שניתנה.
אינה פוגץ': שמי אינה פוגץ', אני מייצגת את אגודת FICPI, שזאת אגודה בין-לאומית של פרקטיקה פרטית.
אינה פוגץ': זאת אומרת שזו לא תעשייה, אלא עורכי פטנטים, עורכי דין, שמתעסקים בקניין רוחנית, פרקטיקה פרטית.
אינה פוגץ': אני 25 שנה בתחום, ואני יכולה להגיד שצריך להבדיל פה בין ארכות שניתנות אוטומטית לארכות מיוחדות.
אינה פוגץ': היום קיים במשרד הפטנטים מנגנון שבו המבקש מוגבל במספר הארכות שהוא יכול לקבל.
אינה פוגץ': בכל דוח בחינה הוא יכול לקבל לא יותר משישה חודשים ארכה, ובסך הכול, לכל הבחינה, לא יותר מ-15 חודשים ארכה.
אינה פוגץ': זה מה שקבוע כרגע במשרד הפטנטים, ואנחנו מדברים על הליך בחינה.
אינה פוגץ': אין מדינה בעולם שלא נותנת ארכות בכלל לתשובות לדוחות בחינה.
אינה פוגץ': אנחנו מדברים על זה.
אינה פוגץ': כרגע מדברים על העובדה שאם צד שלישי ביקש לזרז בחינה – אני לא מדברת על באיזו זכות כי אני מבינה שזה לא הנושא היום – אז פתאום לא נותנים למבקש בכלל זכות לבקש ארכה כלשהי.
אינה פוגץ': כזה דבר לא קיים בעולם.
אינה פוגץ': כל מדינה מגבילה לתקופה מסוימת את כמות הארכות שאפשר לקבל, כמו שגם במשרד הפטנטים אצלנו זה מוגבל.
אינה פוגץ': אבל זה שבכלל אי אפשר לקבל ארכות – זה לא קיים בעולם.
ערן ברקת: אני ערן ברקת, בשם "פארמה".
ערן ברקת: יש שוני דרמטי בין המקרה שבו מבקש הפטנט מבקש בחינה על-אתר לבין מקרה שבו צד שלישי מבקש בחינה על-אתר.
ערן ברקת: כאשר מבקש הפטנט מבקש בחינה על-אתר, אם יהיה הסדר ששולל את הזכות לקבל ארכה, התוצאה של הדבר תהיה שהבקשה שלו חוזרת לתור הרגיל.
ערן ברקת: זאת אומרת, הוא ניסה להחיש, ואם אי אפשר לקבל שום ארכה בנסיבות האלה – שזה לא מה שסיכמתם בדיון הקודם אבל נניח שזה יהיה היום – התוצאה של זה תהיה שהבקשה שלו חוזרת לתור הרגיל, ואז ידונו בה ויבחנו אותה, ואו שמגיע לו פטנט או שלא מגיע לו.
ערן ברקת: אם מגיע לו, בסוף הוא יקבל.
ערן ברקת: לעומת זאת, במצב שבו צד שלישי מבקש להקדים את הבחינה – קל וחומר כאשר רשימת העילות היא כל כך רחבה עד שלמעשה כמעט כל מקרה נכנס בה – אם המבקש לא יוכל לקבל ארכה, התוצאה היא אובדן זכויות.
ערן ברקת: התוצאה היא פגיעה בזכות הקניין של בקשה שבכל מקרה אחר הייתה מתקבלת כפטנט; ואילו כאן, מכיוון שאמרו לו שהוא לא יכול לקבל ארכה, נקודה, למעט מקרים שהם לא בשליטתו, אבל יש הרבה מקרים שבהם צריך ארכה באופן לגיטימי, התוצאה של הדבר הזה היא קיפוח זכויות.
ערן ברקת: ולכן את הדבר הזה חשוב לזכור: אם הוועדה ואחר כך הכנסת ימנעו את היכולת לקבל ארכה בסיטואציה שבה צד שלישי ביקש לקבל ארכה, תהיה פגיעה לא מוצדקת ולא מידתית בזכות הקניין של מבקשי פטנט.
ערן ברקת: לכן הנוסח שגובש בוועדה מבחינתנו, ככל שזה נוגע לאיזון בין אינטרס של מבקש הפטנט לבין אינטרסים אחרים שעשויים להתנגש ואינטרס של הציבור בכללותו, הנוסח שגובש הוא הרע במיעוטו ואין מקום לתקן אותו.
ערן ברקת: עוד הערה אחת לגבי הנושא של הארכות בלבד.
ערן ברקת: מה שאמרה הגברת פוגץ' נוגע לבחינה.
ערן ברקת: זאת אומרת, הליך הטיפול בבקשת פטנט הוא כזה שלפני שהבחינה בכלל מתחילה רשם הפטנטים דורש מהמבקש להציג לו את כל הפרסומים שהוצגו בכל העולם שנוגעים לכשירות של הבקשה למתן פטנט.
ערן ברקת: דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות.
ערן ברקת: רשם הפטנטים גם החמיר מאוד את הדרישות בשלב הזה, שנקרא בעגה המקצועית "סעיף 18".
ערן ברקת: זה מקור הסמכות של הרשם – לפי סעיף 18 הוא דורש את הדרישות האלה.
ערן ברקת: היום הוא דורש לא רק רשימה של מה שפורסם, אלא גם תרגומים.
ערן ברקת: נניח שיש מקרה של עשרה פטנטים ביפן וחמישה פטנטים בגרמניה – צריך לתרגם את כולם ולתת לרשם הפטנטים את התרגומים שלהם, כדי שהבוחן – לכשתתחיל הבחינה – יוכל להידרש אליהם.
ערן ברקת: היום ההגבלה של 15 חודש לארכות חלה על הבחינה אבל היא לא חלה על השלב המוקדם הזה כי הוא לוקח זמן.
ערן ברקת: אם החוק יעבור כפי שהוא היום, עוד לפני הרביזיה, המשמעות היא שההגבלה על מתן הארכות חלה לא רק על הבחינה – שעכשיו הקדמנו אותה בגלל הבחינה על-אתר – אלא היא חלה גם על המענה לדרישה לסעיף 18, לאספקת התרגומים.
ערן ברקת: עכשיו, אני שואל את עצמי ככה:
ערן ברקת: אם אני מבקש פטנט ויש לי בקשות מקבילות בגרמניה ובצרפת וביפן ואני צריך לתרגם 50 תרגומים וקיבלתי חודשיים, ואני צריך לתרגם ואחר כך גם להתייחס אליהם – האם אלה נסיבות שהן לא בשליטתי?
ערן ברקת: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות במצב שבו הרשם יצטרך להכניס את עצמו לסד של "זה לא בשליטתי".
ערן ברקת: צריך לסמוך על הרשם – שפה, מנימוקים פוליטיים, הוא לא המשיך בעמדתו, וזה ברור – ולאפשר לו בנסיבות חריגות ומתאימות למנוע מתן זכויות.
ערן ברקת: הרשם היה פה בכל דיונים והוא יודע את רוח החקיקה.
טל בנד: בקשר לדברים שנאמרו כאן, אדוני, קודם כול צריך לזכור שהמחוקק כבר לקח בחשבון בתקנות הקיימות שמבקשי הפטנט הם בדך כלל מחו"ל.
טל בנד: ולכן פרקי הזמן שקבועים להם היום זה לא חודשיים, כמו שעורך דין ברקת ציין לצורך המצאת הרשימה הזאת, אלא כבר ארבעה חודשים.
טל בנד: ולכל השגה מהותית של הרשם יש עוד ארבעה חודשים, ולכל תיקון צורני יש עוד שלושה חודשים, כך שכל הדברים האלה כבר קיימים היום בתקנות בלי ארכות, וכשלעצמם הם מינימום של שנה.
טל בנד: מעבר לזה, צריך לשים לב לדברים שנאמרו כאן על ידי חברי, כי נאמר דבר והיפוכו.
טל בנד: הוא אומר שיש להבחין בין מצב שבו מבקש הפטנט מבקש את ההקדמה לבין מצב אחר.
טל בנד: אז במצב שבו מבקש הפטנט הוא שמבקש את ההקדמה, אני מבין שאין התנגדות של עורך דין ברקת למחיקה, או אם יש נסיבות אחרות המצדיקות זאת, משום שאז הוא מוכן.
טל בנד: גברת חכמי אמרה לנו לפרוטוקול שכשאשר מבקש פטנט מבקש בחינה על-אתר, הוא יודע מה הוא רוצה והכול מוכן והוא יודע מראש.
טל בנד: בכל העולם מקובל שאין הארכות מועדים כאשר יש בחינה מזורזת.
טל בנד: ולשאלתה של עורכת הדין מנחמי, בארצות-הברית אין הארכת מועד.
טל בנד: אם ביקשת הקדמת בחינה ואז ביקשת הארכת מועד, אין אפשרות שזה חוזר לתור.