GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: יש את שי, הוא מדבר.
אברהם הראובני: מה קורה כשהם סוגרים שמים ולא איזון תיקים?
אברהם הראובני: תחשוב על דבר כזה.
לאוניד קוגן: יוסי, מה זה "הגיש בקשה"?
לאוניד קוגן: תסביר.
לאוניד קוגן: שלחתי בפקס את הבקשה, האם אני פטור?
לאוניד קוגן: לזה אני מתכוון?
יפעת רווה: אתה לא פטור.
יפעת רווה: עדיין יש קנס מינימום.
גלעד סממה: אתה לא פטור, עדיין העבירות המינהליות מופעלות עליך.
לאוניד קוגן: אני שולח את הבקשה בפקס.
לאוניד קוגן: זו הדרך.
לאוניד קוגן: אין דרך אחרת.
מירי רגב: מה הבעיה?
מירי רגב: אם הוא שולח פקס ופותח תיק איזון, מה הבעיה?
דוד רותם: חברת הכנסת רגב, דקה אחת בבקשה.
דוד רותם: את רוצה לדבר?
מירי רגב: אני שואלת אותו שאלה.
דוד רותם: בוועדה הזאת, כשרוצים לשאול שאלה, מבקשים רשות דיבור, כדי שיהיה פרוטוקול.
מירי רגב: במקרה היושב-ראש דיבר.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה רשום הכול בפרוטוקול ומסודר.
מירי רגב: מה זה אומר לבקש אישור?
מירי רגב: הוא מעביר בפקס בקשה לניוד עובדים?
מירי רגב: האם זה מבחינת
מירי רגב: כם אישור?
יפעת רווה: זו בקשה.
יפעת רווה: במקרה הזה המצב שלו לא משתנה מהמצב היום.
יפעת רווה: היום, כל עוד הוא לא קיבל אישור זו עבירה, אבל לא יחולו הכללים המחמירים שהכנו בהצעה הזאת של הכפלת עונש המינימום.
מירי רגב: ברגע שהוא מעביר פקס לבקשת ניוד עובדים והוא לא קיבל על זה את האישור בינתיים והוא נייד את העובדים, יחול עליו הקנס המינהלי של 5,000 שקל.
מירי רגב: היה והוא לא קיבל את האישור.
יפעת רווה: כמו היום.
יפעת רווה: לא נגענו.
דוד רותם: הוא רק צריך לשמור את הפקס עם החותמת מתי הוא שלח.
אברהם מיכאלי: אם יש חותמת.
אברהם מיכאלי: נניח שאין חותמת?
דוד רותם: אם אין חותמת, שיפעיל חותמת.
אורי מקלב: האם אתה מכניס תיקון, אדוני היושב-ראש, שאפשר להחליט שאם אשרו לו, אז גם את קנס המינימום אפשר לבטל?
דוד רותם: זה נכון, אבל זה אוטומטית.
גלעד סממה: זה כבר המצב הקיים.
גלעד סממה: זה לא מוחזר.
אורי מקלב: היום אנחנו ברפורמות, אדוני היושב-ראש, המצב הוא מהיר, הצורך בשטח הוא יותר מהיר - - -
דוד רותם: אנחנו משאירים את המצב היום.
דוד רותם: אנחנו לא מעלים להם את הקנס פי שניים.
אורי מקלב: בהזדמנות החגיגית הזאת, כשאנחנו הולכים על תהליך של אישורים, אם אשרו את זה, בסופו – יתברר – סופו על תחילתו – שהתהליך הזה לא היה שלא כחוק, הקנס הזה יכול להתבטל.
אורי מקלב: אתה אשרת לא מזמן, וגם בוועדות אחרות בכנסת פה אשרו, למשל תהליך של רישוי עסקים.
אורי מקלב: משרד המשפטים הוביל את זה.
אורי מקלב: אתה מגיש בקשה לרישוי עסקים, אתה יכול להפעיל בינתיים את העסק שלך שנה, ואתה לא מקבל קנס - - לא עומד למשפט, כי שולטים לך בתהליך הזה.
אורי מקלב: הפרוצדורה והביורוקרטיה הן הרבה יותר איטיות מהצורך.
אורי מקלב: השינויים הם הרבה יותר מהירים, לפעמים הם מיום ליום, ודאי משבוע לשבוע.
דוד רותם: אדם צריך לעבוד לפי החוק.
דוד רותם: אם אין לו אישור, אז אין לו אישור.
אברהם מיכאלי: החוק לא עובד, זאת הבעיה.
אברהם מיכאלי: החוק לא זז.
אורי מקלב: אנחנו רוצים שהחוק יקבע דבר שהציבור יכול לעמוד בו.
אברהם מיכאלי: אתה צודק במאה אחוז.
יצחק וקנין: אני מסכים אתך שהכול צריך להיות על-פי החוק.
יצחק וקנין: אני בכלל חושב שבשנים האחרונות – אני אומר את זה גם למשרד המשפטים, גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים – בכל הנושא של ניוד עובדים בחקלאות יש בעיה.
יצחק וקנין: בשנים הקודמות היה סדר בנושא של ניוד עובדים.
יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה כחקלאי, כמי שמגדל נשירים.
יצחק וקנין: יש תקופות שבערבה יש פיקים גדולים – אתם מכירים את זה יותר טוב ממני אפילו – ויש תקופות שאצלנו יש פיקים גדולים בתקופת הקיץ – קטיף של אגסים, תפוחים, שזיפים, משמש, ואז אנחנו צריכים יותר עובדים.
יצחק וקנין: מה אתם אומרים לנו בעצם?
יצחק וקנין: אל תניידו עובדים.
יצחק וקנין: אני אומר לכם שאני פועל היום בכל הכוח – היתה לי שיחה עם שר האוצר בנושא הזה – אני הולך לסגור את הנושא הזה.
יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שלא נהיה עם ראש פתוח.
יצחק וקנין: מספיק יש לנו את מדרג ההפחתה בנושאים של עובדים זרים בחקלאות שממיט אסון על החקלאות.
שי חרמש: מתווה יורד.
יצחק וקנין: המתווה היורד הזה גומר את החקלאות, גומר אותה.
יצחק וקנין: המתווה היורד מ-28,000.
שי חרמש: ההסכם החקלאי מצמצם את מספר העובדים הזרים.
יצחק וקנין: רבותי, המתווה הזה זה פשוט חיסול החקלאות.
יצחק וקנין: בעוד כמה שנים אל תתפלאו שייבאו את העגבנייה ממקום אחר.
יצחק וקנין: המציאות הזאת היא קשה לחקלאות.
יצחק וקנין: מקבלים החלטות מנותקות מהמציאות.
יצחק וקנין: לכן כל נושא הניוד מחויב המציאות, זה אינטרס גם שלכם, כדי לתת לחקלאים פתרון.
שי חרמש: זה גם מפחית את כמות הדרישה.
יצחק וקנין: נכון.
יצחק וקנין: המגזר המסודר ביותר זה המגזר החקלאי.
יצחק וקנין: אתם יודעים שהעובדים התאילנדים אינם בעייתיים במשך 20 ומשהו שנים שהם עובדים פה בארץ?
יצחק וקנין: אין בעיות, אין אלימות, אין ונדליזם.
יצחק וקנין: האנשים האלה באים לפה למספר שנים, יוצאים בחזרה.
יצחק וקנין: דווקא במגזר הזה אתם פוגעים.
מירי רגב: החוק הזה צריך לחול על המסתננים , לא על העובדים הזרים בחקלאות.
יצחק וקנין: רבותי, אני פונה אליכם: תשקלו.
יצחק וקנין: זו פגיעה, רבותי.
יצחק וקנין: המתווה היורד הוא אסון לחקלאות.
דוד רותם: זה נכון, אבל זה לא בחוק הזה.
יצחק וקנין: ברור, רק אמרתי.
יצחק וקנין: העניין של הניוד הוא פה, הניוד חשוב מאוד לחקלאות.
דוד רותם: הנושא של הניוד נפתר.
מירי רגב: איך זה ייכנס בסעיף?
דוד רותם: אני לא יודע, נחשוב איך לנסח את זה.
אברהם מיכאלי: היתה פה טענה, בואו נשמע עד הסוף.
אברהם מיכאלי: היתה פה טענה שיש בעיה אחרת מעבר לניוד בהכפלה של העונש.
דוד רותם: של מה?
אברהם הראובני: מותר לי לומר משפט?
אברהם הראובני: אני מסכים עם הטענה לגבי איזון תיקים, אבל משרד הפנים סוגר את השמים לא פעם בשנה.
אברהם הראובני: זה לא פעם אחת בשנה, ובזה נגמר הסיפור.
אברהם הראובני: זה קורה מדי פעם.
אברהם הראובני: לכן אני מבקש שכאשר משרד הפנים סוגר שמים מאיזו סיבה שלא תהיה, שיחול ההסדר הזה.
דוד רותם: כשמשרד הפנים סוגר שמים, מה פירוש שהוא סוגר שמים?
אברהם מיכאלי: אין כניסה של עובדים.
יצחק וקנין: עובד יוצא ואין עובד שבא במקומו.
אברהם הראובני: כאשר משרד הפנים עוצר את הניוד, בעברית פשוטה, וזה לא רק באיזון תיקים, שההסדר הזה יחול עליו.
דוד רותם: לא, אז לא תניידו.
אברהם הראובני: למה?
דוד רותם: אם משרד הפנים לא נותן לכם אישור לנייד, אז לא מניידים.
אברהם הראובני: גם באיזון תיקים הוא לא נותן לנו לנייד.
דוד רותם: שם זה משום שלוקח לו יותר זמן, אז את זה אני מוכן לפתור.
דוד רותם: פה יש החלטה מדינית של משרד הפנים כמדיניות לא לאפשר ניוד, אז לא מניידים.
יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חרמש, בהמשך לשאלתך כשנכנסתי, ביקשתי לבדוק למה איזוני התיקים מתעכבים.
יולי יואל אדלשטיין: מה שמתברר שחלק של החקלאים לא שילם את האגרות, ולכן ההיתר שלהם לא נכנס להיות פעיל ולכן לקח זמן.
יולי יואל אדלשטיין: מי ששילם בזמן את ההיתר, והפעיל אותו, לא היתה בעיה.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה משלם את ההיתר, רק אז אתה מפעיל אותו, לכן יש עיכוב.
יולי יואל אדלשטיין: זה עדכון תוך כדי.
אברהם הראובני: כמה חקלאים שילמו ומופיעים כלא שילמו?
שי חרמש: אברהם, תבין דבר אחד, אין שינוי במצב, בכנסת הזאת גם זה דבר דרמטי.
אברהם הראובני: אנשים לא מבינים.
שי חרמש: אני מבין הכול.
אברהם הראובני: 5,000 שקל קנס לפי תחשיב התאחדות חקלאי ישראל זה 25,000 שקל מחזור לחקלאי.
אברהם הראובני: לך תעשה חשבון על חקלאי שמביא עשרה אנשים.
דוד רותם: אם אתם תמשיכו כך, אני גם לא אצביע על אי-השינוי.
אפרת חקאק: כל הניסיון הזה למצוא חריגים בקנס המינימום, מראה לנו שאולי גם אין הצדקה לקנס המינימום.
אפרת חקאק: אם אנחנו מחריגים פה קנס מינימום, למה לא להשאיר את כל הקנס לשיקול דעת בית המשפט?
אברהם מיכאלי: בתי משפט מגיעים בחינם?
אברהם מיכאלי: את יודעת כמה עולה עורך-דין?
אברהם מיכאלי: יותר מהקנס.
אפרת חקאק: אנחנו ננסח את שלושת החריגים.
אפרת חקאק: האם אתה רוצה שנבוא בחזרה?
יונתן בר סימן-טוב: שני חריגים.
אפרת חקאק: שני חריגים והבהרה: הנכים, הניוד והבהרה לגבי סעיף 2(ב).
אפרת חקאק: אתה רוצה שנחזור לוועדה עם הניסוח?
דוד רותם: לא, רק תראו לי את זה.
אפרת חקאק: חוץ מזה אנחנו נשארים עם הנוסח המוצע.
מירי רגב: זה לא הנוסח עם התיקון.
דוד רותם: התיקון עוד לא קיים.
דוד רותם: אנחנו נתקן את זה אחר-כך.
מירי רגב: נצביע על זה בלי התיקון?
דוד רותם: אני מצביע על זה עם התיקון.
דורית ואג: עם העיקרון.
אפרת חקאק: זה הנוסח שכתוב פה בסעיף (א1) פלוס שלושה חריגים.
יפעת רווה: יש תוספת של הייעוץ המשפטי שלא היתה בהצעה המקורית – "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 ש"ח".
יפעת רווה: העניין הזה נוגע לסיטואציה אחת.
יפעת רווה: רוב המקרים לא מגיעים לקנס הזה.
יפעת רווה: יש סיטואציה אחת שמצאתי שזה עלול להגיע ליותר מזה.
יפעת רווה: הרי הקנס המקורי הוא 5,000 או 10,000.
יפעת רווה: 10,000 כשמדובר בקבלן כוח-אדם, זאת אומרת אדם שעיסוקו בדבר הזה, וה-20,000 שהכפל יכול להגיע ל-40,000 זה אדם שעיסוקו בכך ועשה עבירה חוזרת.
יפעת רווה: זה המקרה שאנחנו מדברים עליו.
מירי רגב: מי שלא עשה עבירה חוזרת, מה הקנס שלו?
גלעד סממה: הוא לא מגיע למינימום של ה-25,000 שקלים.
מירי רגב: 25,000 זה לא מרתיע בכלל.
מירי רגב: זה לא קנס מרתיע.
מירי רגב: אנחנו רוצים לעודד אנשים שלא יגיעו לכאן.
גלעד סממה: התיקון של הייעוץ המשפטי של הוועדה - - -
דוד רותם: מה את רוצה, שזה יהיה קנס יותר גבוה מ-25,000 שקלים?
מירי רגב: בוודאי.
דוד רותם: כמה את רוצה?
מירי רגב: כמה שיותר.
דוד רותם: תגידי לי סכום.
מירי רגב: 100,000 זה המינימום.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על החקלאים.
מירי רגב: עם החקלאים אין בעיה, הבעיה היא עם המסתננים.
מירי רגב: הם הבעיה האמיתית.
דוד רותם: איזה מסתננים?
דוד רותם: מי מתעסק פה במסתננים?
מירי רגב: זה גם מסתננים.
מירי רגב: מה זה עובד זר?
יפעת רווה: זה חל על העסקה של כולם.
גלעד סממה: זה חל על כל מי שמעסיק עובד זר.
מירי רגב: כל מי שמחזיק עובד זר שלא באישור.
מירי רגב: זה גם על המסתננים, בוודאי שזה גם על המסתננים.
מירי רגב: אתה יודע מה זה 25,000 על מסתננים?
מירי רגב: זה אומר: תבואו עוד מאפריקה.
דוד רותם: תסגרו את זה בדרכים אחרות בוועדות שלכם, לא אצלי.
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, ביקשנו להחיל כלל אחיד על כל מי שעובר עבירה של העסקה שלא כדין.
גלעד סממה: כשמדובר ביחיד הוא מקבל קנס מינהלי של 5,000 שקלים; אם זה הולך לבית משפט והוא מורשע, קנס המינימום הוא 10,000; אם מדובר בעבירה חוזרת של יחיד זה 10,000 ובית המשפט יגיע עד 20,000 בכפל; אם מדובר בקבלן כוח-אדם שעיקר עיסוקו זה בעניינים האלה, והוא כבר עבר עבירה, זו כבר העבירה השנייה שלו, כאן התוספת של הייעוץ המשפטי ש"לא יעלה על 10,000 שקלים חדשים" מקלה דווקא עם אותם אנשים שהם קבלני כוח-אדם ועברו עבירה חוזרת.
אפרת חקאק: שבית המשפט - - -
גלעד סממה: נכון, אני יודע שבית המשפט רשאי לתת יותר מזה, אבל אנחנו לא כובלים שיקול דעת של בית המשפט, אנחנו מכוונים.
גלעד סממה: כמו שבית המשפט גם מכוון את התנהגות שלנו, גם למחוקק יש רשות לכוון התנהגות ולכוון ענישה, למרות שהוא לא כובל את שיקול דעתו עד הסוף.
גלעד סממה: המטרה כאן היא לקבוע כלל אחיד של כפול שניים מרגע שהאדם הגיע לבית המשפט ומורשע, ובמיוחד אם מדובר בקבלן כוח-אדם שכבר עבר עבירה קודמת.
גלעד סממה: אנחנו מבקשים להחיל את אותו כלל.
אפרת חקאק: בדיון הקודם אמרתם לוועדה שאתם לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של השופט כשיש לאדם עבר פלילי, שזה בניגוד לחוק הבניית שיקול הדעת, והתיקון הזה שמחבר את העונש לקנס המינהלי היה במקום להכניס את העניין של העבר הפלילי, ולכן רצינו להגביל את עונש המינימום, לא את עונש המקסימום.
אפרת חקאק: דבר שני, סכום הקנס המינהלי יכול להשתנות בכל רגע, ויכול להיות שכשישנו את הקנס המינהלי לא ישימו לב שזה מקפיץ גם את קנס המינימום שבית המשפט אמור להטיל, ולכן ראוי שיהיה איזה "קאפ" לקנס המינימום שבית המשפט חייב להטיל.
גלעד סממה: המחוקק הוא זה שקובע את גובה הקנס המינהלי.
גלעד סממה: אנחנו רוצים לקבוע קנס אחיד, ואם המחוקק קבע שהקנס המינהלי הוא שקל, מי שיורשע בבית משפט, בית המשפט יוכל להטיל עליו קנס מינימום של שני שקלים.
גלעד סממה: אנחנו, משרדי הממשלה, לא קובעים את הקנס המינהלי, מי שקובע בסוף זה המחוקק.
יפעת רווה: קובעים באישור הוועדה.
דוד רותם: זה רק לאישור.
גלעד סממה: הכנסת יכולה לא לאשר.
דוד רותם: קואליציה של 94 איש, אתה רוצה שהכנסת לא תאשר?
גלעד סממה: אני דווקא הבנתי שהקואליציה הזאת מעוררת יותר בעיות מאשר פתרונות.
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר ציינו במפורש שבית המשפט יכול להחליט אחרת, לכן אנחנו מבקשים שיהיה כלל אחיד.
מירי רגב: מה הכלל אומר, שיהיה 25,000 שקלים לכולם?
גלעד סממה: כפול שניים מהקנס המינהלי.
גלעד סממה: זה הכול, לא צריך להגביל.
יפעת רווה: כפל מהקנס המינהלי.
מירי רגב: כפול שניים זה אומר מ-5,000 שקלים.
מירי רגב: זה מינימום 25,000.
יפעת רווה: הפוך.
גלעד סממה: הפוך, אנחנו רוצים להחמיר.
אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את המלים, "ובלבד שהקנס המזערי כאמור לא יעלה על 25,000 שקלים חדשים".
דוד רותם: אני סומך על בתי המשפט.
יפעת רווה: אתה סומך על המחוקק, לא על בתי המשפט.
דוד רותם: אני רוצה לראות שופט שייתן 25,000 קנס, ואז תודיעי לי.
אפרת חקאק: אנחנו עוברים להוספת סעיף 4א.
אפרת חקאק: מדובר בחזקה לגבי העסקת עובד זר בידי מחזיק במקרקעין.
אפרת חקאק: עשינו על זה כמה וכמה דיונים, זה הנוסח שהוסכם עליו בדיון הקודם.
אפרת חקאק: אני מניחה שיש עדיין עוד כמה הערות.
דוד רותם: למי יש הערות על הסעיף?
אפרת חקאק: לסנגוריה.
גיל שפירא: יש לנו הערה לגבי ניסוח החזקה.
גיל שפירא: אנחנו חושבים שהאופן שבו החזקה מנוסחת כעת הוא רחב יתר על המידה ועלול להכניס בחזקה גם נסיבות שאינן עולות כדי עבודה ממש ושאין בהן שום קשר בין העובד ובין המעביד.
גיל שפירא: הנוסח נוקט במונח "עובד בשטח", אבל אין שום הגבלה לנסיבות.
גיל שפירא: כך למשל אם עובר במקרה תאילנדי או פיליפיני וקוטף תפוזים בפרדס כדי שיהיה לו לאכול אחר-הצהרים, לצורך העניין הוא יכול להיחשב עובד, ועל מחזיק הקרקע תחול החזקה מבלי שהוא יודע שהאיש היה שם, או אם הוא חופר לעצמו באדמה תפוחי אדמה לקומזיץ, בלי שאף אחד יודע מזה, זה ייחשב כעבודה.
מיכאל בן-ארי: 4א – "נמצא עובד זר עובד בשטח, יראו את מחזיק המקרקעין כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת".
גיל שפירא: היה נוסח קודם, אדוני.
מיכאל בן-ארי: אדוני, כתוב פה "עובד", לא כתוב פה קוטף לצורך עצמו.
מיכאל בן-ארי: לא נתפתל, אנחנו חייבים את ההרחבה הזאת.
מיכאל בן-ארי: מה שאתה מדבר עליו הוא החריג.
גיל שפירא: אין מחלוקת, אדוני.
גיל שפירא: אין מחלוקת על החזקה, למרות שאנחנו סבורים שהיא לא במקומה.
גיל שפירא: נכון שסברנו שהחזקה הזאת לא נכונה ואנחנו התנגדנו לכך, אבל לא זו השאלה.
גיל שפירא: אנחנו כרגע מדברים על הנוסח הספציפי של החזקה.
גיל שפירא: אין כאן כרגע הערה שבאה למנוע את החזקה, אלא רק להבהיר את הצורך בהגדרת הנסיבות באופן מדויק יותר, כדי שלא תחול על אנשים תמימים שלא לצורך.
גיל שפירא: זה הדבר היחיד שכרגע על הפרק מבחינתנו בהקשר לניסוח הזה.
גיל שפירא: קודם לכן הוקדש דיון נרחב לשאלה בנוגע לתום לב של אותם חקלאים, שהעובד במקרה עובר מכאן לשם, וזו בדיוק הנקודה שבה הם יכולים ליפול שוב.
גיל שפירא: החקלאי לא יודע שההאיש עבר בשטח שלו, הוא לא ביקש ממנו לעבור, הוא לא העסיק אותו, הוא עבר על דעת עצמו וחפר בור, והנה החקלאי עכשיו יימצא אשם ונאלץ להוכיח את חפותו מבלי שהיה לו יד ורגל בעניין.
גיל שפירא: זו ההערה שלנו, אדוני, ולכן חשבנו שהנוסח הקודם שהוצע, שבמסגרתו היתה התייחסות לנסיבות, עדיף, כי כן קיים כאן צורך להבהיר שהעבודה מתבצעת באיזה נסיבות שיוצרות זיקה בין העובד למעביד.
דוד רותם: תראה את סעיף 4ב(1), "העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות, בעבור המחזיק במקרקעין.
אברהם מיכאלי: זה המקור.
גיל שפירא: זה בסדר.
יפעת רווה: זה המקור, זו ההצעה הממשלתית.
דוד רותם: השאלה אם לא צריך להשאיר את הנוסח הזה.
אפרת חקאק: אני אסביר שוב למה בדיונים הקודמים שינינו את זה.
אפרת חקאק: חשבנו שהנוסח בהצעה הממשלתית מיותר, משמע שאם הם כבר הוכיחו שהעובד הזר עובד עבור המחזיק, זו כבר לא חזקה, הם הוכיחו את העבירה, ולכן זה לא מוסיף על העבירה הקיימת.
אפרת חקאק: לכן הלכנו על נוסח שהוא באמת חזקה.
יפעת רווה: את 4ב(2) גם לא צריך?
אפרת חקאק: אם הוא נמצא בנסיבות שיש בהן כדי להצביע שהוא עובד, גם אז הם הוכיחו שהוא - - -
גיל שפירא: אני לא בטוח, אדוני - - -
דוד רותם: אומרת הסנגוריה דבר נורא פשוט: קטפתי שם תפוזים בשביל לאכול בטיול.
גלעד סממה: אז הוא לא נמצא עובד בשטח.
מיכאל בן-ארי: זה לא עובר בשטח, זה עובד בשטח.
גלעד סממה: אם אפשר, אני חושב שההצעה של הייעוץ המשפטי נכונה, כי הנוסח הממשלתי, לפחות 4ב(1), הוא קצת מוזר, כי כבר מצאנו אותו עובד בשטח כשהוא עובד זר.
גיל שפירא: מצאתם אותו בשטח, השאלה אם הוא עובד או לא.
גיל שפירא: זו השאלה.
אפרת חקאק: הבעיה קיימת גם ב-(2).
דוד רותם: השאלה מה זה עובד בשטח.
דוד רותם: עובד בשטח זה לא קוטף תפוזים בשביל לאכול.
גיל שפירא: זה כבר מטיל נטל כפול, החזקה כבר הופכת להיות כפולה, זה בדיוק העניין.
גיל שפירא: זו לא חזקה אחת, זה כבר שתי חזקות.
יפעת רווה: למה כפולה?
גיל שפירא: הוא כבר נמצא, הוא עובד, אותו מחזיק מקרקעין יצטרך להוכיח לא רק שהוא בסדר, אלא גם את הכוונה של העובד.
מיכאל בן-ארי: יש כאן היתממות של הסנגוריה.
דוד רותם: מיכאל, לא.
מיכאל בן-ארי: אתה לא יכול.
דוד רותם: אני יכול מה שאני רוצה.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את הסנגוריה עד הסוף.
גיל שפירא: אדוני, מה החזקה אומרת?
גיל שפירא: החזקה אומרת: אם נמצא אדם עובד בשטח של פלוני, אותו פלוני יצטרך להוכיח.
גיל שפירא: חובת ההוכחה היא עליו.
גיל שפירא: אותו פלוני לא רק יצטרך להוכיח אם הוא יודע או לא יודע, אלא הוא יצטרך להוכיח את הכוונה של אותו עובד, של צד שלישי שהוא בכלל לא מכיר.
דוד רותם: הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא רק צריך להגיד שהאיש הזה הוא לא עובד שלו.
מירי רגב: אם הוא עובד אצלו?
דוד רותם: אם הוא עובד אצלו, הוא לא צריך חזקה.
דוד רותם: הוא עובד אצלו.
מיכאל בן-ארי: רבותי, שנייה אחת, בואו נעשה סדר.
שי חרמש: סדר עושה דודו, לא אתה, אדוני.
גיל שפירא: אדוני, ההוכחה של יסוד נגטיבי - - -
שי חרמש: הוא עושה אי-סדר.
גיל שפירא: ההוכחה של יסוד נגטיבי היא הרבה יותר קשה.
דוד רותם: מר בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שמי שמבין קצת בעבודה חקלאית, כשמדברים היום על עובדים בעבודה חקלאית, מדובר בעובדים שמשתמשים בכלים.
מיכאל בן-ארי: זה מוכח עליו מעצם נוכחותו.
גיל שפירא: אלו הנסיבות.
גיל שפירא: לכן צריך נסיבות.
מיכאל בן-ארי: מי שבא עם שקית ניילון שלקח מהמכולת ואסף שם כמה תפוזים ותפוחי אדמה, איש לא יגיד שמדובר באדם שעובד במקום, לכן זה סוג של היתממות.
מיכאל בן-ארי: נמצא מישהו שעובד, שעובד הכוונה היא בכלי עבודה, אם זה טרקטור, אם זה כלי איסוף.
גיל שפירא: אלה הנסיבות, אדוני צודק.
דוד רותם: סליחה, לא הבנתי אותך.
דוד רותם: בקטיף לא עובדים בכלים.
מיכאל בן-ארי: כן עובדים בכלים.
מיכאל בן-ארי: אתה לא יודע.
שי חרמש: שתי הערות.
שי חרמש: יש שני מצבים שיוצרים פה בעיה.
שי חרמש: קודם כול, יש מכירות היבול בשטח – גידלתי את היבול בצפון, סוחר מראש פינה – היות שאנחנו בעונת המשמשים, נדבר על משמשים – קנה את היבול על העץ – אגב, זה חוקי – מאותו רגע קיבלתי כסף, אני יוצא הצדה, הוא הולך לקטוף את היבול.
שי חרמש: אין לי שליטה עם מי הוא בא, עם מה הוא בא, עם אשתו, עם החותנת, עם הקוזינה, ואולי עם פועלים מאריתריאה, לא יודע מאיפה.
שי חרמש: האם נטיל אחריות על בעל המטע?
שי חרמש: דבר שני, החקלאות היום - - -
דוד רותם: תוכיח שיש לך הסכם.
דוד רותם: הרי עושים הסכם כתוב, נכון?
דוד רותם: תוכיח את ההסכם הזה, ושלום על ישראל.
גלעד סממה: זה עניין - - -
דוד רותם: לא ביקשתי שתענה לו, אני כבר עניתי לו.
שי חרמש: אם יש לו הסכם כתוב של מכירה, אין בעיה?
שי חרמש: נקודה שנייה.
דוד רותם: האם אתה זוכר שדיברנו על הסעיף הזה כבר בפעם הקודמת וגמרנו אותו?
שי חרמש: ודאי - -
דוד רותם: למה אתה מתעורר עוד פעם?
שי חרמש: - - אבל זה חוזר חזרה לפה.
שי חרמש: הדבר השני, חברים.
שי חרמש: עיבוד חקלאי היום הוא עיבוד בשטח גדול.
שי חרמש: חלקם הגדול של החקלאים לא מחזיקים היום ציוד.
שי חרמש: מחר בבוקר עולה קומביין לקצור בשטח של קבלן שלקחתי אותו לקצור לי את היבול.
שי חרמש: על הקומביין הזה נמצא, אני לא יודע מי.
שי חרמש: מה מידת האחריות שלי כבעל השטח?
יפעת רווה: זה רק עיגון של חזקה שכבר התקבלה בפסיקה.
שי חרמש: עכשיו בעברית.
יפעת רווה: בתי המשפט קיבלו את זה, אנחנו רק כותבים את זה בחוק.
יפעת רווה: זה קיים בפסיקה.
אפרת חקאק: תיקון סעיף 5 –'בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "קנס כקבוע" יבוא "כפל הקנס האמור".
אפרת חקאק: ' אנחנו מדברים על אחריות נושא משרה.
אפרת חקאק: היום קנס המקסימום הוא קנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) בחוק העונשין, שזה קנס של כ-30,000, וההצעה היא להחמיר בעונש המקסימום פי שניים מהמצב הקיים.
אפרת חקאק: אושר?
אפרת חקאק: הסעיף האחרון הוא סעיף חדש שמשרד המשפטים מבקש להוסיף עכשיו.
אפרת חקאק: מדובר בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי.
אפרת חקאק: הסעיף קובע שיש סדרי דין מיוחדים ופשוטים יותר לעבירות, אני אקרא להן קלות, למרות שלא כולן קלות.
אפרת חקאק: אלה עבירות שבדרך כלל הפרוצדורה בהן היא יותר קלה, כגון עבירות קנס.
אפרת חקאק: אחד מהדברים שיש בסעיף הזה, שאם מישהו מבקש להישפט בעבירות קנס והוא לא מתייצב לדיון, בית המשפט רשאי לדון את הנאשם שלא בנוכחותו.
אפרת חקאק: הסעיף היום מתייחס רק לעבירות קנס ואין התייחסות לעבירות מינהליות.
אפרת חקאק: אולי יפעת תסביר מה קרה ולמה מבקשים לשנות את זה עכשיו.
יפעת רווה: בגדול, ההסדרים של עבירות קנס ושל עבירות מינהליות הם הסדרים מאוד דומים.
יפעת רווה: במצב אידיאלי גם היה נכון לאחד אותם, אבל כרגע יש שני הסדרים מקבילים.
יפעת רווה: ב-2003 עשינו תיקון מאוד מקיף לחוק העבירות המינהליות.
יפעת רווה: בוועדה הזאת עשינו התאמה של אותם דברים שלא היו לפני כן, אפשרות של בקשת ביטול וכל מיני דברים נוספים.
יפעת רווה: עשינו התאמות.
יפעת רווה: בסעיף הזה מחמת השמטה לא עשינו את ההתאמות, ובסך הכול מבחינת מהות מדובר בעבירות הסדר.
יפעת רווה: יש גם רשימה של עבירות נוספות, עבירות הסדר, עבירות פשוטות יותר.
יפעת רווה: לא קלות במובן של הסיכון, זאת אומרת, עבירות תעבורה לדעתי זה דבר מאוד חמור, אבל סדרי הדין בהם יותר קלים, כי הקלון הוא פחות בעבירות האלה, ועבירות של העסקת עובדים זרים, למרות החומרה מבחינת המצב הכלכלי של המדינה, זה לא עבירות האונס והרצח, ולכן סדרי הדין הקלים.
יפעת רווה: חזרנו בנו מנושא סגירת תיק מותנית, אבל ישבנו עם רשות ההגירה והסתבר שהדבר הזה גורם לתקלה, כי אנשים לא מתייצבים.
יפעת רווה: נראה לנו שהרציונל הוא אותו רציונל.
יפעת רווה: העירה לנו הסנגוריה הציבורית, ובצדק, שנכון היה לעשות את זה כחלק מתזכיר, יכול להיות שזה חל על עוד סוגים של עבירות מינהליות, אבל בסך הכול - - -
גיל שפירא: בוודאות, לא יכול להיות.
אפרת חקאק: יש לכם דרך אחרת.
יפעת רווה: בסך הכול אני לא רואה פה בעיה אמיתית.
יפעת רווה: מבחינה עקרונית ועניינית לדעתי הדבר מתאים וכן יש מקום להכניס את זה כאן.
אפרת חקאק: אם הרצון הוא רק לטפל בעניין של עובדים זרים, הממשלה יכולה לבקש בחקיקת משנה להוסיף רק את העבירות המינהליות לפי חוק עובדים זרים, ולא לתקן את כל הסעיף הכללי בחסד"פ.
יפעת רווה: עבירות מינהליות ועבירות קנס לעניין הזה זה מקביל ודומה.
אפרת חקאק: השאלה אם אתה רוצה לעשות את זה במסגרת החוק הזה.
גיל שפירא: אדוני, למעשה התיקון הזה הוא תיקון עקיף.
גיל שפירא: במסגרת התיקון העקיף שמוצע כאן יתבצע בפועל תיקון שחל על כל חוק העבירות המינהליות.
גיל שפירא: כלומר, במסגרת תיקון עקיף בחוק ספציפי שדן בעובדים זרים, נשפיע על שורה ארוכה של חוקים שמנויים בחוק העבירות המינהליות.
גיל שפירא: יש שם פקודת הדיג, בריאות העם וחוק אפיית לילה.
גיל שפירא: אוכלוסיות שלמות שלא ידעו מהשינוי הזה, משום שהשינוי הזה נעשה באופן עקיף במסגרת חוק ספציפי.
גיל שפירא: ודאי שאין שום בעיה להחיל את העבירה הזאת של עובדים זרים באופן ספציפי, לפי סעיף 240, כפי שציינה הגברת חקאק, בתקנה, ועם זה אין שום בעיה.
גיל שפירא: הטענה היא לא נגד הרעיון להכניס את העבירות של עובדים זרים כעבירה לפי סעיף 240.
גיל שפירא: ההערה היא שתיקון עקיף כזה לא נכון, גם מבחינת חקיקה וגם מבחינה משפטית, משום שהוא חל למעשה באופן הרבה יותר רחב, ואנחנו שמים כאן מכשול בפני עיוור כי אנשים לא יכולים לדעת.
גיל שפירא: זה תיקון עקיף שחל על כל העבירות המינהליות, שהן רבות מאוד, בתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות, ולכן לא נכון לטעמנו לעשות את זה בדרך הזאת.
יפעת רווה: מבחינת הידיעה, זה יהיה בחוק.
גיל שפירא: זה יהיה בחוק שהרופאים לא פותחים, כי זה לא נוגע להם, והדייגים לא פותחים את החוק הזה, כי זה לא נוגע להם.
יפעת רווה: הדייגים, אני לא יודעת אם הם פותחים את התזכירים של משרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: מדובר בסדר הדין הפלילי, לא מדובר בחוק ספציפי.
גיל שפירא: ההיפך.
גיל שפירא: זה תיקון עקיף.
גיל שפירא: אפשר לעשות תיקון ישיר לסדר החוק הפלילי.
גיל שפירא: זה נכון.
גיל שפירא: כך צריך לעשות.
אברהם מיכאלי: הוא מבקש לתת לזה בולטות יתרה?
יפעת רווה: לעשות את זה כחקיקה נפרדת.
גיל שפירא: אפשר לתקן את החסד"פ.
גלעד סממה: אפשר בקנס המינהלי עצמו.
יפעת רווה: אפשר לעשות תזכיר נפרד ולחכות עוד חמש שנים שזה יידון בוועדה.
יפעת רווה: זה אפשרי.
יפעת רווה: התשובה היחידה שאני רואה בזה עניין מובן מאליו.
יפעת רווה: כל הנציגים של הדייגים ואופי הלילה, אני לא זוכרת שהם הופיעו פה בוועדה והעירו לנו הערות לתזכיר בתיקון מ-2003, כשעשינו את ההתאמות.
גיל שפירא: עברו עשר שנים, יפעת.
יפעת רווה: עקרונית אני לא יכולה לפטור את ההערה הזאת, אבל בפועל זה כן תיקון נכון.
יפעת רווה: זה לשיקול דעת הוועדה.
דוד רותם: למה שלא תגישו בנפרד?
יפעת רווה: אנחנו יודעים מה זה הליכי חקיקה.
אברהם מיכאלי: זה סחבת.
דוד רותם: מה סחבת?
אברהם מיכאלי: תזכיר חוק יהיה רק בעוד שנתיים.
גיל שפירא: זה תיקון פשוט לחסד"פ.
יפעת רווה: גם אצלנו יש עומסים וגם פה.
יפעת רווה: את החוק הזה למשל הגשנו ב-2008 או ב-2010.
דוד רותם: היו סיבות מאוד חשובות לא לקדם את החוק הזה.
יפעת רווה: גם חוקים אחרים – אני לא באה בטענות – בגלל העומס של הוועדה מחכים שנים.
יפעת רווה: אם נגיש את זה כתזכיר נפרד, זה אפשרי, אבל זה דבר שיחכה שנים.
אפרת חקאק: לעניין עובדים זרים, את יכולה לפתור את זה בקלות.
יפעת רווה: בעובדים זרים, אפשר.
יפעת רווה: אני משאירה את זה לשיקולכם.
גיל שפירא: למה אי-אפשר לעשות את זה בתקנה?
יפעת רווה: אם לא, נעשה את זה בחקיקת משנה.
דוד רותם: אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה?
יפעת רווה: רק לעובדים זרים.
דוד רותם: לגבי עובדים זרים.
אפרת חקאק: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.
מאיר דוד: אני ממשרד התמ"ת.
מאיר דוד: גם אנחנו אוכפים בנושא עובדים זרים את כל חוקי העבודה, ואם התזכיר נכנס רק לחוק עובדים זרים ואותו מעביד יחליט להישפט, אבל על חוק שכר המינימום, כשבאותו כתב אישום יש גם עניין שכר המינימום, יהיה ניתן לשפוט אותו רק על חוק עובדים זרים בעניין הזה ולא על חוק שכר המינימום וגם הוא לא יתייצב לדיון.
מאיר דוד: אם אנחנו מחילים את זה על כל חוקי העבודה, צריך להחיל את העניין.
יפעת רווה: אני מציעה שהוועדה תכלול את זה כאן.
יפעת רווה: אין סיבה עניינית לא לכלול את זה.
דוד רותם: נשקול את זה.
דוד רותם: יש סעיף סגירת עסק.
אפרת חקאק: הממשלה לא מבקשת עכשיו להוסיף את זה.
דוד רותם: מה היא לא מבקשת?
דוד רותם: כל הלילה חשבתי על רעיון איך אני מביא אתכם כולכם לפשרה.
דוד רותם: אתם אומרים לי עכשיו שאתם לא רוצים את סגירת העסק?
גלעד סממה: בהצעת החוק המקורית היה לנו סעיף של תיקון חוק הגבלת שימוש במקום.
גלעד סממה: קיבלנו הערות שהסעיף הזה הוא בלי שיניים, ואני מסכים עם זה.
דוד רותם: אני רוצה להציע לכם הצעה.
דוד רותם: אחד, מי שיהיה רשאי לסגור עסק יהיה רק הממונה.
גלעד סממה: מי זה הממונה?
דוד רותם: אדון בן-עמי.
אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית היתה רק באישור בית משפט.
דוד רותם: אני לא רוצה באישור בית משפט, חבל לי על זמן בתי המשפט.
דוד רותם: כאשר הוא נותן, הוא יהיה צריך לשקול, דבר ראשון, את העובדה שהעסיקו שם עובד זר וימשיכו להעסיק.