GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת חקאק: אני אשלח לכם את הנוסח עם ההוספה.
ניר פסי: איך אתם מתייחסים להאזנת סתר לגבי מידע?
ניר פסי: רוב התוכנות שעושות היום האזנות סתר גם מצלמות צילומי מסך ומעבירות מידע.
ניר פסי: מעבירים צילומי מסך למקום אחר.
ניר פסי: האם יש התייחסות לדבר הזה?
דוד רותם: בוודאי, משתילים לך את זה בבית.
דוד רותם: כשהם מקבלים אישור לעשות האזנת סתר הם שמים מצלמה.
ניר פסי: אני מדבר על חוק המחשבים שעניין האזנות הסתר שבו צריך להתייחס לטכנולוגיה קיימת.
אלעזר כהנא: אתה מדבר על צילומי מסך.
ניר פסי: צילומי מסך או העברה של קבצים.
אלעזר כהנא: בחוק האזנת סתר שיחה כוללת גם תקשורת בין מחשבים.
אלעזר כהנא: תקשורת בין מחשבים, איזו שלא תהיה, היא האזנת סתר לפי חוק האזנת סתר, לא לפי חוק המחשבים.
ניר פסי: האפליקציות היום בפיתוח של תוכנות עבור מכשירי טאבלטים ומכשירי סמארטפונים נותנות שליטה על מיקרופון.
ניר פסי: האם מהבחינה הזאת אנחנו מונעים חלק מאלמנטים מסוימים שקיימים היום בעולם כבסיס לפיתוח של תוכנות או אפליקציות לטאבלטים?
ניר פסי: האם אתם מודעים לדבר הזה?
ניר פסי: איפה ההתייחסות לדברים האלה מבחינת אותו סעיף שאתם מדברים עליו, ואם כן, האם אתם מודעים לדבר הזה כי אז אפשר לתבוע כל חברה שמפתחת דבר כזה?
דוד רותם: ברגע שאתה נותן הסכמה גמרת את הסיפור.
חיים ויסמונסקי: האזנת הסתר היא רק אם זה לשיחה שלא בהסכמה של מי מהצדדים.
פיני פנחס עזריה: אני מסכים לחלוטין להערה שלכם לגבי היסוד הנפשי.
פיני פנחס עזריה: בגלל שהיום כל משתמש ברשת האינטרנט, שזה שימוש מרכזי במחשוב של היום, מקבל מידע וגם מעביר אותו, צריך להיזהר ולשלול מצב שגם תוטל אחריות יתירה על המשתמש התמים.
פיני פנחס עזריה: לא רק מודעות, גם אי רשלנות וכו', זאת אומרת לשים כאן יסוד נפשי ברור וכבד.
פיני פנחס עזריה: התוכנות הזדוניות מעצם טבען יכולות להסתתר בקבצים אחרים ואז לכאורה שלא יהיה ל-user איזו שהיא חובה להתחיל לפרק כל קובץ לגורמים ולהפוך למומחה מחשבים כדי לא להיחשב כמי שהפיץ ברשלנות, מודע או היה עליו להיות מודע.
פיני פנחס עזריה: צריך להיזהר מהפינה הזאת, כי היום כל user הוא גם מפיץ מידע.
פיני פנחס עזריה: אני מסכים להערה ואפילו מעמיק בה.
אפרת חקאק: בסעיף קטן (א) הנוסח היותר מודרני זה דווקא "במטרה ל.."
פיני פנחס עזריה: לגבי ההערה השנייה שהפנית ליסוד שנמצא באמנה.
פיני פנחס עזריה: אני חושב שהוא מאוד חשוב, לא כדאי להשמיט אותו.
פיני פנחס עזריה: הוא בדיוק נותן תשובה לנקודה שעלתה כאן.
פיני פנחס עזריה: לרוב הכלים הטכנולוגיים יש שימושים דואליים בעידן הטכנולוגי.
פיני פנחס עזריה: אותו כלי יכול לשמש לדברים טובים ולדברים לא טובים.
פיני פנחס עזריה: הדוגמה המובהקת ביותר זה רשתות לשיתוף קבצים.
פיני פנחס עזריה: הן נולדו כאמצעי להקל על תעבורה מקוונת וכשיטה להעביר קבצים כבדים לגיטימיים.
פיני פנחס עזריה: הדוגמה הקלאסית ביותר היא פסק דין סוני כשהגיע הוידיאו, כשיצאו קלטות.
פיני פנחס עזריה: המבחן שתבע אז בית המשפט העליון האמריקני שמסתכל על המטרה העיקרית של הכלי הטכנולוגי כאמצעי, כדרך לאבחן זו הדרך הנכונה.
פיני פנחס עזריה: על ידי זה יימנעו תקלות של מוצרים, כמו שליטה מרחוק במיקרופון או דברים מהסוג הזה, שעלולים להיחשב כפסולים או ליצור צורך בפרשנויות והתעסקות מיותרת באמצעים לגיטימיים.
חיים ויסמונסקי: אני רוצה להתייחס כהמשך לדברים של החבר מלשכת עורכי הדין ובעיקר כהמשך להערה שלך, אפרת.
חיים ויסמונסקי: הייתי מבקש שיתאפשר לנו לבחון את העניין הזה של ה-primarily.
חיים ויסמונסקי: זה לא מופיע היום.
חיים ויסמונסקי: הדרישות של האמנה הן דרישות סף מינימאליות.
חיים ויסמונסקי: יש מדינות, ולא מעט, ששינו את התנאים לחומרה .
חיים ויסמונסקי: אצלנו יש תנאי בסעיף 6 שלא מופיע.
חיים ויסמונסקי: על פי ההצעה שלך יהיו 3 מגבלות על עריכת התוכנה, האחת שהתוכנה היא primarily, שזה באופן ראשי, השנייה שמי שערך את התוכנה סיגל אותה לבצע את הפעולה, שזה לא מופיע היום באמנה, והשלישית זה שתהיה כוונה מיוחדת.
חיים ויסמונסקי: העניין הזה של ה-primarily מטריד אותי.
חיים ויסמונסקי: נוכל לבדוק את זה עד לסיבוב הבא.
חיים ויסמונסקי: הסיבה היא שזה מאפשר מניפולציות, שזה מאפשר להסוות רכיבים זדוניים בתוך תוכנות לגיטימיות.
חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את זה בשימוש אצל האקרים ואצל כל מיני פורצי מחשבים.
אפרת חקאק: נכתוב את זה בדברי ההסבר, לא נוסיף את זה לנוסח החוק.
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד- פה אחד אושר לקריאה ראשונה
דוד רותם: הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון העלאת גיל הנישואין), של חברי הכנסת אורית זוארץ, דב חנין, זהבה גלאון, יריב לוין וחנין זועבי.
דוד רותם: הגברת גלאון, בבקשה.
דוד רותם: תציגי לנו את הצעת החוק.
זהבה גלאון: מדובר בהצעת חוק שאני מנסה לקדם זה מספר כנסות, ואני מאוד שמחה שניתנת לי ההזדמנות להציג את ההצעה כאן היום בוועדה.
זהבה גלאון: אני אעשה את זה בקצרה מאוד.
זהבה גלאון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחוק כמו שהוא היום, שעומד על גיל 17, לא מתקבל על הדעת.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש קבוצות ויש מגזרים שאפילו משיאים את הנערות בגיל מוקדם יותר, רק לא רושמים אותן במרשם האוכלוסין, ואחר-כך נולדים להם ילדים ואנחנו יודעים למה זה מגיע.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש קבוצות כאלה.
זהבה גלאון: דבר נוסף שאנחנו יודעים שכשיש נישואי בוסר, הדבר הזה מעיד בהמשך על שיעור גירושים גבוה.
זהבה גלאון: אותם בני זוג שנישאו בנישואי בוסר, הדבר הזה מביא הרבה פעמים את האנשים האלה ללשכות רווחה.
זהבה גלאון: אנחנו עדים לזה שיש קשיים כלכליים, אנשים לא בשלים, נישאים מוקדם, הדבר הזה גם מוביל לאלימות במשפחה.
זהבה גלאון: ולכן חשבנו שהמחוקק צריך לתת את דעתו על זה.
זהבה גלאון: לפני שתי כנסות, כשקיימנו כאן דיון בנושא הזה, קיימנו דיון לא במסגרת קידום ההצעה במסגרת ועדה אלא במסגרת שדולה בכנסת, ושמענו עדויות של נערות שהתחתנו, נישאו, לא עמדו בלחץ של המשפחה, לא עמדו בלחץ של ההורים, נישאו ונתנו הסכמה.
זהבה גלאון: לכאורה זו היתה הסכמה חופשית, אבל אנחנו יודעים איך הדבר הזה נעשה מתוך כפייה.
זהבה גלאון: אני מסכמת.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה עכשיו שוב לסדר-היום.
זהבה גלאון: אני מאוד-מאוד אשמח שההצעה שלנו, של כל חברי הכנסת, בנושא תתקבל.
דוד רותם: האם בדקת כמה תיקים פליליים הוגשו על אלה שהפרו את החוק?
דוד רותם: נעלה את זה מ-17 ל-18 ואנשים ימשיכו לצפצף וממילא לא מעמידים לדין.
דוד רותם: למה אני צריך את התיקון הזה?
זהבה גלאון: זו שאלה טובה, כי המשטרה בזמנו, כשהיא נדרשה לתת תשובה לזה, לא היתה לה תשובה טובה.
דוד רותם: גם היום אין לה תשובה טובה.
זהבה גלאון: אני מניחה שגם היום אין לה תשובה טובה.
זהבה גלאון: עוד לא הספקתי להסתכל על החומר המונח, אדוני, לגבי התשובה בעניין הזה.
זהבה גלאון: העובדה שלא מוגשות תלונות ולא נפתחים תיקים פליליים, לא צריכה למנוע מאתנו, אדוני, להציב רף לנורמה שבעיני צריכה להיות נורמה - - -
דוד רותם: הרף הוא 19.
דוד רותם: למה 18?
דוד רותם: 19 אני חושב שזה יותר נכון, אבל הפחד שלי הוא שזה עוד אות מתה, שלא יעשו אתה כלום.
זהבה גלאון: נתחיל עם זה, אדוני, שנעלה את זה ל-18.
זהבה גלאון: קודם כול זה לקבוע רף.
זהבה גלאון: העובדה שזו אות מתה זה לא אומר שאנחנו, המחוקקים, לא צריכים אחר-כך גם להפעיל את הלחץ שלנו על גורמי האכיפה שיפעילו את החוק.
זהבה גלאון: אני חושבת ש-18 זה סביר.
זהבה גלאון: זה נראה לי נכון.
זהבה גלאון: תוך כדי הדיון אני גם אסתכל על התשובות שקיבלת, ואולי אוכל להתייחס בהמשך.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, לפני שאתה הולך לנשיאות.
אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מאפשר לי לפני שאני הולך לנשיאות.
אורי מקלב: בזמן ההמתנה בוועדה בחוץ אני מבין שכבר עוררתי סקרנות מה עמדתי בעניין.
אורי מקלב: נשאלתי על-ידי כמה אנשים מה עמדתי בעניין.
אורי מקלב: מטבע הדברים במקום להסתכל על הפה שלי מסתכלים על מה שיש לי על הראש, שיש כיפה, ואם יש כיפה זה אומר מה אני מתכוון ומה אני חושב?
אורי מקלב: אין כאן נושא הלכתי בעניין הזה, כך שזה לא במבחן ההלכה.
אורי מקלב: אני כן שואל, כן מעניין אותי, אני כן מעוניין לשמוע איך אנחנו כמדינה דמוקרטית – חלק מהמציעים הם ודאי אנשים שמדברים על דמוקרטיה, חופש הדיבור, חופש העיסוק, חופש ההתנהגות וחופש ההתנהלות, ובדיוק כאן, בנושא הזה, באים ואומרים: לא, אני מגביל את אותה נערה שהיא לא תוכל להתחתן.
אורי מקלב: אני מתערב ומנחה אותה ואומר לה מה מותר ומה אסור – למה במקרה הזה אנחנו פתאום מרגישים שיש לנו האפשרות והצדק בחלק הערכי להתערב לאנשים ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות.
אורי מקלב: דרך אגב, אני לא מייצג אוכלוסייה שמתחתנת מתחת לגיל 18.
אורי מקלב: אנחנו מתערבים ואומרים לילד בן 13 ולילדה בת 13 או לילד בן 14 וילדה בת 13 מה לעשות או לא לעשות היום?
אורי מקלב: אנחנו אומרים "זה אסור לכם" ואנחנו קובעים משהו פלילי או על ההורים או על מישהו בסביבה שלהם.
יצחק קדמן: ועוד איך אנחנו אומרים.
אורי מקלב: אם באמת התה סדרה של חוקים וגם החוק הזה היה בעניין, אני יכול להבין.
אורי מקלב: אני שואל איפה הדמוקרטיה כאן?
אורי מקלב: איפה אנחנו מתערבים בחופש שאנחנו רוצים לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה?
זהבה גלאון: מי אמר?
זהבה גלאון: דמוקרטיה זה לא הפקרות.
אורי מקלב: מה ההפקרות הזאת יותר מההפקרות שאנחנו נותנים לכל ילד וילדה לעשות מה שהם חושבים לעשות בלי שאנחנו מגבילים את זה במישור הפלילי?
זהבה גלאון: קודם כול, לא נותנים, יש הגבלות.
אורי מקלב: יותר מזה, נשאלתי בחוץ, ואמר לי משפטן חשוב מאוד: תשמע, מערך נישואים זה לא התנהגות, לממשלה יש מחויבות.
אורי מקלב: שאלתי: מה המחויבות שיש לממשלה בנישואים?
אורי מקלב: – נותנים הלוואות, נותנים דירות.
אורי מקלב: זה רחוק מזה, הלוואי שזה היה כך.
אורי מקלב: נניח שהחוק אומר, ואני מוכן לקבל: הגיל הזה, אני לא רואה אותו כגיל מתאים לנישואים, ולכן המחויבויות והפריבילגיות וההטבות או הזכויות שניתנות לאנשים נשואים, אני לא נותן למי שמתחתן בגיל כזה, אבל להפוך את זה לעבירה פלילית?
אורי מקלב: מחר תהיה הצעת חוק שמי שלא מתחנת עד גיל 25, עוברת על החוק.
דוד רותם: למה בגיל 17 כן?
אורי מקלב: לא אמרתי שהחוק הזה בסדר והחוק הזה לא בסדר.
אורי מקלב: אמרתי שבאים ומשנים אותו, וכמה כנסות לא הצליחו לשנות את זה.
אורי מקלב: אני מניח שהכנסת הזאת היא לא יותר מתירנית, היא יותר ליברלית, ואני שמח שאני בקואליציה שמאפשרת את זה - - -
נסים זאב: מי אמר לך שהיא יותר ליברלית?
אורי מקלב: כך אמרה לי חברת הכנסת זהבה גלאון.
אורי מקלב: כך היא אמרה.
אורי מקלב: היא אמרה שהיא כמה כנסות מנסה ולא - - -
נסים זאב: מצטער, פשוט פספסתי את מה שאמרת.
אורי מקלב: מחר נעשה חוק שייראה לא רגיל, שחייבים להינשא עד גיל 25.
אורי מקלב: האם היינו מקדמים חוק כזה?
אורי מקלב: אז למה אסור להינשא מתחת לגיל 18?
זהבה גלאון: רק ברמה של מידע, יש כאן נתונים שהגישה המועצה לשלום הילד – יושב כאן ד"ר יצחק קדמן – אני קוראת לך: ברוב הארצות הגיל המינימלי הוא 18 והוא אחיד לנשים ולגברים.
זהבה גלאון: זה ברוב הארצות.
זהבה גלאון: ואני חושבת שיש דברים שאנחנו רוצים להידמות בהם למדינות המתוקנות, וזה נראה לי סביר.
זהבה גלאון: היום הגיל הוא 17, והרי אתה יודע שיש קבוצות שמשיאות נערות גם בגיל 15 רק שלא רושמים אותן באופן פורמלי.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים למנוע את זה.
זהבה גלאון: היום זה לא סנקציה.
זהבה גלאון: ברגע שאתה מעלה ל-18, זה יותר קשה.
נסים זאב: היום את מונעת?
נסים זאב: היום עם החוק הזה את מונעת מאיזה בדואי לקחת שתי נשים או ארבע נשים?
זהבה גלאון: מה זה קשור?
נסים זאב: זה קשור.
זהבה גלאון: יכול להיות שצריך לטפל בנושא שאתה מעלה, אבל זה לא קשור לחוק הזה.
נסים זאב: זה בדיוק קשור.
זהבה גלאון: לא קשור.
נסים זאב: לנו אומרים "בגלל הבדואים", לבדואים אומרים "בגלל החרדים".
נסים זאב: זה מאוד מעניין.
נסים זאב: עוד מעט אני אבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה זכות דיבור.
אורי מקלב: אם הייתי יודע שנסים זאב פה לא הייתי מדבר.
דוד רותם: אתה מבקש זכות דיבור?
דוד רותם: אתה כבר גמרת לדבר.
נסים זאב: עוד לא התחלתי, רק הערתי הערת ביניים.
זהבה גלאון: האם אתה מתנגד, חבר הכנסת מקלב?
זהבה גלאון: מה העמדה שלך?
זהבה גלאון: מעניין אותי.
אורי מקלב: אני שואל: איפה החלק הדמוקרטי בהתערבות?
נסים זאב: אתה לא מתנגד לחוק?
זהבה גלאון: אתה מתנגד?
דוד רותם: זהבה, כשנצביע הם יגידו לך אם הם מתנגדים או לא.
יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.
יריב לוין: אני חושב שזה לא פחות מאשר רגע יוצא דופן בכנסת.
יריב לוין: זה לא חוק ככל החוקים, ואנחנו נמצאים היום בשלב שלא רבים האמינו שאפשר להגיע אליו ואחרי הרבה מאוד שנים של ניסיונות.
יריב לוין: אני רוצה קודם כול להודות ולהביע הערכה לפעילות של סגנית השר גילה גמליאל, שבלעדיה לדעתי לא היינו מגיעים למצב הזה שהחוק הגיע ונדון בהכנה לקריאה הראשונה אחרי שנדון בקריאה הטרומית.
יריב לוין: אדוני, צריך לזכור שהנישואים הם אולי ההחלטה הכי חשובה שאדם מקבל בחיים.
יריב לוין: זה מהלך שיש לו השלכה על כל חייו של אדם, וכאשר אנחנו חיים במדינה – וכאן אני אולי מתחיל לענות לשאלות החשובות שהעלה חבר הכנסת מקלב – שאנחנו חים במדינה שבה קטין איננו יכול לעשות כל מיני פעולות, מעסקאות במקרקעין ועד פעולות אחרות, משום שהמחוקק יוצא מנקודת הנחה שבגיל הזה אין לו היכולת לקבל את ההחלטות האלה באופן מושכל, רציונלי, ללא לחצים, עם יכולת לעמוד באופן עצמאי מול לחצים חיצוניים, זה בבחינת אבסורד של ממש שאת מהלך ההתקשרות וכניסה למסגרת של נישואים – את הדבר הזה אנחנו כן מאפשרים.
יריב לוין: זה גם לא פלא שהתופעה הזאת של נישואי קטינים נפוצה בעיקר באוכלוסיות מוחלשות יותר, ואני לא עושה הכללה.
יריב לוין: יש תמיד חריגים כאלה ואחרים, אבל ככלל זה המאפיין של מרבית הנישאים או בעיקר הנישאות בגילאים הצעירים.
יריב לוין: זה גם לא מקרה שרוב הנישאים הם נישאות, הרוב המוחלט של מי שנכנסים לנישואים בגילאים הצעירים הם נשים, וזה גם לא מקרה שזה נעשה לא אחת בכפייה.
יריב לוין: צריך לומר את הדברים כפי שהם, זה נעשה לא אחת בכפייה, זה נעשה בכ-70% מהמקרים במגזר הערבי, בעיקר במגזר הבדואי.
יריב לוין: יותר מכך, התהליך הזה הוא תהליך שדן את האישה שנכנסת אליו למעשה לחיים של עוני, היעדר השכלה, היעדר יכולת לעבוד, תלות בבן הזוג וכן הלאה, כמעט לכל חייה.
יריב לוין: כלומר, זו החלטה שגם מתקבלת בשלב שנעשה תחת לחץ, מבלי שלאדם יש יכולת אמיתית לקבל את ההחלטה הזאת באופן מושכל ומרצון חופשי אמיתי, וקולט את אותן נשים במערכת שההיחלצות ממנה גם בשלב המאוחר יותר קשה עד בלתי אפשרית.
יריב לוין: יש כאן שורה של מחקרים, בעיקר מחקרים של מרכז רקמן, שסייע כאן רבות, של המועצה לשלום הילד, שמראים שהנישואים המוקדמים גורמים לשיעורי אלימות גבוהים מאוד, לשיעורי גירושים גבוהים.
יריב לוין: וכאן אני עונה לשאלה של היושב-ראש, מכיוון שהתופעה הזאת רווחת באוכלוסיות מאד מסוימות ומכיוון שמי שנכנסת לתהליך הזה עושה את זה מעמדת חולשה כל כך גדולה בדרך-כלל, לכן גם אין פלא שאין כמעט תלונות, שהאכיפה איננה מספקת.
יריב לוין: אני חושב שהמסקנה שנגזרת מהעניין הזה היא כפולה: האחת היא, שאת הנורמה צריך לקבוע.
יריב לוין: אני בכלל מאמין שמה שבא לפני האכיפה זה תהליך של חינוך והסברה.
יריב לוין: במקום שבו אתה אומר "זה מותר", ממילא היכולת שלך להתמודד ולמנוע את התופעה מוגבלת, במקום שבו אתה אומר "רבותי, זה אסור", זה הצעד הראשון שממנו מתחיל תהליך של חינוך, של הסברה, של הטמעה ובסוף גם של אכיפה.
יריב לוין: ונכון שצריך לעשות יותר בתחום של האכיפה, אבל זה בוודאי לא פוטר אותנו קודם כול מלקבוע את הנורמה העקרונית שהיא נורמה נכונה.
יריב לוין: הצד השני של העניין הוא שאפשר לראות גם היום שמספר המקרים של נישואים מתחת לגיל 17 הוא עדיין נמוך באופן משמעותי ממה שקיים בין גיל 17 ל-18, חלק מזה זה אולי עניין של גיל, חלק משמעותי בעיני ולהערכתי זה גם תוצאה של מתיחת הקו בגיל 17.
יריב לוין: אני מעריך שכאשר הקו יימתח בגיל 18, נראה באופן מיידי הפחתה.
יריב לוין: אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים – צריך לזכור שהצד הפלילי כאן בעיקר מכוון כלפי מי שמשיאים, מי שמאשרים את הנישואים, מי שלוקחים חלק בארגון הנישואים עצמם, ולאו דווקא הנישאות שנגררות לתהליך הזה – אני מעריך שברגע שאנחנו קובעים סף יותר גבוה, נראה הפחתה מיידית במספרים ובוודאי שהדבר הזה מחייב את הניסיון ומצדיק אותו.
יריב לוין: צריך לזכור שאנחנו לא עושים כאן מהלך מהפכני בראייה של המצב בעולם כולו, אולי ההיפך הוא הנכון, זה כמעט לא נעים לומר שאנחנו מיישרים היום קו עם שורה של מדינות שעשו את התהליך הזה מזמן, ואני לא מדבר על מדינות, לא באירופה ולא במקומות אחרים, אלא מדינות כמו מצרים, מאוריטניה, ירדן, עמאן, שבכולם קבעו את הרף של גיל 18 כבר מזמן.
יריב לוין: אני יכול לומר לכם שבעירק זה אפילו גיל 20.
יריב לוין: כן, אנחנו נחלצים מהמקום שבו עומדות סעודיה ואיחוד האמירויות, סודן ותימן – אולי דוגמאות בודדות שבהן גיל הנישואים נמצא בגילאים שהדברים קבועים היום או אפילו מתחת לכך.
יריב לוין: נקודה אחרונה.
יריב לוין: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת מקלב של הנושא של מדינה דמוקרטית, הגבלות וכן האלה.
יריב לוין: קודם כול, נכון, שמדינה דמוקרטית פירושה כמובן לא הפקרות מוחלטת, אבל במקרה הזה אני חושב שלא מדובר בסיטואציה של אנשים שנכנסים לתהליך הזה מרצון חופשי.
יריב לוין: ולכן במקום שבו אדם נמצא תחת כפייה, תחת אילוץ, תחת מערכת שגוררת אותו וכופה עליו צעד כל כך משמעותי, ההתערבות של המדינה היא בדיוק גילום תפקידה של מדינה, גם של מדינה דמוקרטית – להגן על האזרח, על האדם, בעיקר על החלש במצבים האלה, ולהבטיח לו הזדמנות שווה להתחיל את חייו מנקודה שווה לכל אחד אחר.
יריב לוין: מכל מכלול השיקולים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עת רצון שאני לא בטוח שנוכל לשחזר אותה בקלות, ולכן אני גם מודה לך על הדיון וגם מבקש ככל שתוכל להאיץ את התהליך הזה, כדי שנצליח לסיים את חקיקת החוק הזה.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור, למרות שהגעתי לדיון הזה באיחור, ואני גם אצא ממנו מוקדם, כי אני מקדם חוק מקביל בנושא אחר בוועדת הפנים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף קודם כול לדברי חברי, חבר הכנסת לוין, אני חושב שמדובר בחוק בעל חשיבות עקרונית ומעשית מאוד-מאוד גדולה.
דב חנין: החוק הזה שהגשנו, הוא יוזמה של המועצה לשלום הילד, וזו הזדמנות, אדוני יושב-ראש המועצה, להודות לך ולכם על עבודתכם לאורך השנים במגוון גדול מאוד של נושאים שנוגעים לזכויות ילדים וגם לתרומתכם בסוגיה החשובה הזאת.
דב חנין: אנחנו מדברים על חוק שיש לו חשיבות גדולה מאוד בשני היבטים: היבט אחד זה ההגנה על ילדים ועל קטינים.
דב חנין: היבט שני זה ההגנה על נשים ונערות.
דב חנין: ושני ההיבטים האלה בחוק הזה משלימים אחד את השני.
דב חנין: המצב המשפטי הקיים היום, אדוני היושב-ראש, הוא מצב אבסורדי ובלתי מתקבל על הדעת.
דב חנין: מצד אחד, חוקי מדינת ישראל מגבילים קטינים בשורה ארוכה של נושאים, ובצדק, ודורשים מהם הסכמת הורים לגבי טיפולים רפואיים, לגבי מצבים של טיפול בכניסה להיריון וכדומה.
דב חנין: מצד שני, להתחתן אין שום בעיה ולא צריך שום הסכמה ושום דבר.
דב חנין: המערכת היא פשוט מערכת עקומה בצורתה הנוכחית.
דב חנין: אנחנו אומרים שאסור להפקיר את הקטינים לזכויותיהם, וזה נכון, אבל בחיי המעשה זו איננה סוגיה אמיתית של קטינים שמבקשים לממש את זכויותיהם.
דב חנין: בחיי המעשה רוב המצבים האלה הם מצבים של כפייה ישירה או עקיפה של קטינים וקטינות להיכנס לנישואים, ולדברים האלה יש השלכות חברתיות מאוד-מאוד קשות ופגיעה מאוד קשה בזכויותיהם ובעתידם.
דב חנין: אנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, בהצעה שלנו מנגנונים, אני חושב מאוד עדינים ונכונים של איזונים חברתיים, כולל גם הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה להתיר נישואי קטינים במקרים ובנסיבות שקבועים בחוק.
דב חנין: ישנם מצבים יוצאי דופן שהחוק צריך להתייחס אליהם, שבהם צריכות להתקבל החלטות חריגות מכוח העיקרון של טובת הילד, טובת הקטין, אבל העיקרון שאנחנו צריכים להתיישר על-פיו הוא עיקרון שאומר שיש דברים שעושים אותם אנשים בגירים, בין היתר ההחלטה המשמעותית, החשובה, המהותית הזאת, של הקמת תא משפחתי חדש.
דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בהצטרפות לדבריו של חבר הכנסת לוין בסוף דבריו על סוגיית שעת הרצון.
דב חנין: אני לא יודע אם תהיינה בחירות בקרוב או לא, אבל הפנייה שלי היא, מתוך זה שכולנו - - -
דוד רותם: בזמן האחרון אני מתחיל להרהר אם אתה לא צריך לחזור בתשובה, אתה יותר מדי פעמים מסכים עם חבר הכנסת לוין.
דב חנין: אולי חבר הכנסת לוין צריך לחזור בתשובה.
דב חנין: בכל מקרה, לעתים שנינו מסכימים, ובסוגיה הזאת אנחנו מסכימים.
דב חנין: אני חושב שאת הצעת החוק הזאת חשוב מאוד לאשר לקריאה ראשונה, כי גם אם יהיו עדיין איזה ויכוחים שיימשכו, נמשיך ונעסוק בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: אסור לנו לקחת על עצמנו את הסיכון שהכנסת הזאת בנסיבות כאלה או אחרות תתפזר והצעת החוק הזאת תצטרך להתחיל את כל דרכה מההתחלה.
דוד רותם: לא יתחיל.
דוד רותם: חנין.
חנין זועבי: אני לא אחזור על הדברים האלה, אבל רק אחדד ברשותכם שתי נקודות.
חנין זועבי: הנקודה הראשונה, שאין בחירה.
חנין זועבי: זה לא כמו שנער או נערה מתחתנים בגיל 17, ואז אומרים שהם בחרו להתחתן, ואולי לתת להם את החופש להתחתן בגיל הזה.
חנין זועבי: זו בעצם אינה בחירה, כי בחירה היא בחירה חופשית שצריכה להיות גם על בסיס מודעות, על בסיס של אופציות בחיים: הנערה כן יכולה להמשיך את הלימודים שלה שזו אופציה, היא יכולה להיכנס לקריירה, לפתח קריירה, שזו אופציה אחרת, ואז יש לה האופציה השלישית של חתונה, ואז היא בוחרת להתחתן.
חנין זועבי: זה לא תיאור המצב של בחורות.
חנין זועבי: למה אנחנו אומרים "בחורות"?
חנין זועבי: כי רוב מי שמתחתן מתחת לגיל 18 הן בחורות, הרבה יותר מאשר בחורים.
חנין זועבי: תמונת המצב במציאות, שבחורה שחושבת שאין לה מה לעשות בחיים שלה, שהאופציה של המשך הלימודים חסומה, האופציה לא קיימת בכלל, וגם האופציה להיכנס לחיים ציבוריים ולממש את עצמה היא לא אופציה בשבילה, ואז היא אומרת: אולי אני אתחתן ואברח, זו בריחה זו לא בחירה.
חנין זועבי: זו בריחה מהעולם שלה, מהמשפחה שלה לעולם שהיא חושבת שיהיה יותר טוב.
חנין זועבי: רק השנה הזאת, מ-17 ל-18 היא שנה שיכולה להפוך את העולם של הנערות האלה, היא גם פותחת לה אופציה להמשיך את הלימודים שלה, לימודי תיכון, ואחרי תעודת הבגרות יש סיכוי גדול שהיא תסתכל על החיים שלה בצורה כל כך שונה.
חנין זועבי: לכן החשיבות של השנה הזאת.
חנין זועבי: למה אני אומרת את זה?
חנין זועבי: כי רוב הטענות נגד הצעת החוק הזאת, ואין הרבה טענות – הצעת החוק הזאת היא לא נגד הזרם בחברה הערבית, לא, למרות שהרבה נערות מתחתנות מתחת לגיל 18 ואפילו מתחת לגיל 17, כך שהחוק לא פותר את כל הבעיה, אבל אנחנו יכולים להגיד שיש קונצנזוס חברתי להעלות את גיל הנישואים בחברה הערבית, רק יש בעיה אחת, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת, והיא נערות שנכנסות להיריון לפני החתונה ומתחת לגיל 17 ו-18, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.
נסים זאב: איך מתמודדים?
חנין זועבי: להחריג.
חנין זועבי: לתת סמכות גם לבתי המשפט לענייני משפחה - - -
יצחק קדמן: זה כתוב בהצעת החוק.
חנין זועבי: אולי זה כתוב בהצעת החוק, אבל לא כתוב "בתי דין שרעיים", אני חושבת.
חנין זועבי: לתת את הסמכות הזאת גם לבתי דין שרעיים.
חנין זועבי: לא קיימת הסמכות הזאת לבתי דין שרעיים להחריג כמו שיש סמכות לבתי דין לענייני משפחה.
חנין זועבי: זו הבעיה שהצעת החוק הזאת צריכה לענות עליה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -
נסים זאב: לא חמש דקות, אין לי הרבה מה לומר.
דוד רותם: אני יודע, אבל המקסימום הוא חמש דקות.
נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שערורייתית, היא כפייתית מבחינה אנטי דתית.
נסים זאב: למשל, דיברה חברת הכנסת זועבי על הנושא של בנות שנכנסות להריון מתחת לגיל הזה, אני רק רוצה להבין מה קורה עם נער שחי לא בנישואים עם נערה בת 17 והוא בן 18.
נסים זאב: מה דינו של אותו נער על-פי החוק לפי ההצעה האחרונה?
דוד רותם: הוא יעבור עבירה.
נסים זאב: מה הפירוש?
נסים זאב: חל עליו הדין כאילו הוא אנס אותה, נכון?
אורית זוארץ: יש יחסים בהסכמה מעל גיל 16.
נסים זאב: היא נכנסה להריון, אדוני.
נסים זאב: תסביר לי, איך אתה מונע את זה?
נסים זאב: איך החוק הזה מונע את זה?
זהבה גלאון: חוקים לא מונעים כניסה להריון.
נסים זאב: אני בטוח שאין שליטה לאף אחד.
גלי עציון: יש אבל זה בחוק אחר, זה אמצעי מניעה.
נסים זאב: לא, אין שום חוק בעניין הזה.
נסים זאב: המניעה קודם כול צריכה להיות בחקיקה, אדוני היושב-ראש.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים לעשות פלסתר מהעניין, מצד אחד לומר: נישואים כשרים על-פי ההלכה זה אסור, כי אין לה שיקול דעת, אבל אם היא נכנסת להריון מבחור בן 18, זכותה להחליט, היא יכולה להיכנס להריון.
אורית זוארץ: יש לה שיקול דעת?
נסים זאב: אין לה שיקול דעת.
נסים זאב: למה זה לא ייחשב כאונס?
נסים זאב: תסבירי לי.
אורית זוארץ: זה לא אונס, זה בהסכמה.
נסים זאב: הוא מספיק בוגר, הוא כבר בן 18, היא המסכנה רק בת 17.
נסים זאב: מה ההבדל בין גבר בן 20 פלוס ובין נערה, או בחור בן 18 ובין נערה בת 17?
נסים זאב: למה דינם אינו שווה?
נסים זאב: צריכים להפסיק עם הצביעות הזאת, עם הרמאות הזאת, שכאילו אנחנו עכשיו באים לעשות סדר חדש אצל נערים ונערות.
נסים זאב: אם היית בא ואומר: יחסי מין אסורים, אני בעד זה.
נסים זאב: נערה ונער אסור להם לקיים שום יחסים - -
דוד רותם: גם בגיל 48?
נסים זאב: - - לא בנישואים ושלא במסגרת הנישואים.
נסים זאב: אני אתך.
נסים זאב: אבל מה הצביעות הזאת?
נסים זאב: במסגרת הנישואים כדת משה וישראל אסור להם לחיות חיי נישואים, אבל חיי הפקר זה גלאט חוקי.
דוד רותם: אני מסכים עם החוק שלך.
דוד רותם: איך אוכפים אותו?
נסים זאב: אני סומך עליך, אתה יושב-ראש ועדת החוקה, יש לך כל פעם המצאות חדשות איך לכפות את זה, ואיך לחדד את הדברים.
יצחק קדמן: עם פקחים של התמ"ת...
נסים זאב: אנחנו צריכים יותר להתמקד בדברים שהם בעייתיים אצלנו היום – ההפקרות, המתירנות.
נסים זאב: אנחנו רואים מה שקורה בפאבים, מה שקורה במועדוני לילה, מה שקורה עם נערות בנות 13 ו-14.
דוד רותם: מה קורה בפאבים?
דוד רותם: לא הייתי בחיים שלי בפאב.
אורית זוארץ: מה זה קשור לנישואים?
נסים זאב: זה ודאי קשור.
נסים זאב: אנחנו מפקירים את בנות ישראל במועדונים - -
אורית זוארץ: ילדה בת 16 תהיה אמא, אז לא יהיה לה זמן ליהנות.
נסים זאב: - - אנחנו באים לומר: חיי נישואים כשרים הם אסורים.
נסים זאב: אני חושב שלה
נסים זאב: פוך את זה לנושא פלילי - - -
זהבה גלאון: אמרת שאין לך מה להגיד.
דוד רותם: די, זהבה.
נסים זאב: לא בנתי.
נסים זאב: מה אמרת?
זהבה גלאון: אמרת שאין לך הרבה מה להגיד.
נסים זאב: רק התחלתי לדבר, אני כבר מפסיק.
דוד רותם: אתה באמת מפסיק.
נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש ממך לא לקדם את הצעת החוק הזאת.
נסים זאב: זו שערורייה, זה חוק שהוא אנטי דמוקרטי, אנטי דתי, ולהפוך אותו גם לעניין פלילי, זו פשוט שערורייה.
נסים זאב: דבר נוסף אני בא לבקש.
נסים זאב: אם החוק הארור הזה יעבור בסופו של דבר, לפחות תבקש בקשה אחת, שלא לחייב את אותם נערים ונערות להגיע לבית משפט, אלא לקבל את ההסכמה של הרב, של אב בית הדין מאחד מבתי הדין.
דוד רותם: זה שאתה חושב שזה אנטי דמוקרטי, אני עוד קונה, כשאתה אומר שזה אנטי ציבורי, אני גם קונה, כשאתה אומר לי שזה אנטי דתי, אני לא קונה, אפילו לא ברבע מיל.
נסים זאב: אם היית הקליינט היחיד שלי, אתה צודק, הייתי בבעיה היום, אבל יש אנשים אחרים ששומעים אותי, ותאמין לי שהם מסכימים אותי, כי אתה לא יכול לכפות את זה היום על נערה בת 17.5, שהיא בתו של אדמו"ר או בתו של רב מסוים.
נסים זאב: לא כולם מהמגזר הבדואי והמגזר המוחלש, זה הכול הטעיה מכוונת, כאילו אנחנו מטפלים באותן משפחות מוחלשות ושכאילו אין לה שיקול דעת בחיי הנישואים.
נסים זאב: יש לה שיקול דעת לדברים אחרים הרבה יותר קשים – עישון סמים - - -
דוד רותם: מי זו, הבת של האדמו"ר?
דוד רותם: אני רוצה להבין על מי אתה מדבר עכשיו.
נסים זאב: אני מדבר על אותה נערה שאתה כל כך דואג לה, שלא תידרדר, שחלילה וחס לא תיכשל.
נסים זאב: על אותה נערה אני מדבר.
דבי גילד-חיו: זה לא - - - לעשן סמים.
דוד רותם: אצלי לא קוראים קריאות ביניים.
נסים זאב: יש אפשרות אחת הרבה יותר בעייתית מבחינת החוק, ואנחנו עוצמים עין.
נסים זאב: ובמה שקשור באמת לעיקרים של ההלכה היהודית, אתם פשוט בועטים.
נסים זאב: אני לא מצפה לזה ממך.