GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: כספים, לכאורה, גם אפשר לעשות עקיבה, אבל ככל שלא ניתן לעשות עקיבה, אז כאן אנחנו אומרים: אם הנושה אומר שיש פה בעיה, אז אפשר, כמובן, לתת הגנה נוספת אחרת.
דלית זמיר: אנחנו לא שוללים את זה, אנחנו אומרים: כל עוד זה ניתן לעקיבה, אם אנחנו לא מצליחים לעשות את העקיבה, פשוט – פרקטית, הסעיף הזה לא ישים.
דלית זמיר: לעניין הכספים, אנחנו מדברים על שימוש במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: גם כשנושה יש לו שיעבוד על כספים ועל המחאת זכויות, במהלך העסקים הרגיל הדברים האלה מתגלגלים.
דלית זמיר: יש פה שיעבוד על הנכסים שיהיו מפעם לפעם, בעצם.
דלית זמיר: תפיסה של שיעבוד סל.
דלית זמיר: לכן אנחנו מדברים על חברה שממשיכה לפעול as is, הרעיון שלנו הוא לא ליצור שבר בחברה במהלך הקפאת הליכים.
דלית זמיר: להמשיך את ההפעלה השוטפת שלה, וזה חלק מהעניין.
דלית זמיר: גם לנושה מובטח, במהלך העסקים הרגיל לא היתה זכות לעצור את הדברים האלה באותו רגע.
דלית זמיר: לכן התפיסה שלנו, גם לגבי מזומנים, היא בדיוק אותה תפיסה כמו של נכסים אחרים, כל עוד השימוש הוא במהלך העסקים הרגיל.
תמי סלע: אם תוכלי להסביר את הסיפה, זה סעיף שלא היה בקריאה הראשונה, אז זה חשוב.
תמי סלע: היא בעצם מגבילה את היכולת של הנושה להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה.
תמי סלע: בסעיף קטן (ג).
תמי סלע: זה לא היה בקריאה הראשונה.
דלית זמיר: הרעיון פה – שוב, אם לקחתי נכס משועבד, שיפרתי מכונה ששווה עכשיו יותר, אז הטענה היא שאם יש נושה מובטח, אפילו שהריבית שלו, כלל שהיא ממשיכה להיצבר, על חוב שהיה 50 שקלים – יש גבול לכמה היא יכולה להיצבר.
דלית זמיר: אם היא תיצבר עד 100 שקל – כי זו הזכות שהיתה לו.
דלית זמיר: היתה לו זכות בנכס ששווה 100 שקל, אני לא משדרגת אותו דרך הסעיף הזה לנכס ששווה 1000 שקל.
דלית זמיר: אלא – כשהוא ייפרע מהנכס, אמנם יש לו עכשיו שיעבוד על נכס ששווה 1000 שקל ושידרגתי אותו, מבחינת הזכויות שלו, אבל כשהוא יבוא להיפרע הוא לא יכול לטעון לזכות שעולה על ערך הנכס המקורי, על ערך של 100 שקל.
תמי סלע: זה לכיוון אחד.
תמי סלע: זה יכול ללכת אולי גם לכיוון אחר – שאני מוכרת את הנכס, נניח, בזמן שהוא זמן שפל, וקונה נכס חליפי שהוא מאותו הסוג, ואז, התמורה דווקא באותו זמן היתה נמוכה, אבל זה לא מעיד על השווי של הנכס, בהכרח.
תמי סלע: כיוון שזה נכס מאותו סוג אין סיבה, אולי, להגביל את זה, דווקא לתמורה שעברה שם באותו זמן, באותו עיתוי של המכירה.
תמי סלע: במקרה כזה אולי ההגבלה לסכום התמורה יכולה לפגוע בנושה, פגיעה שהיא לא מוצדקת.
דלית זמיר: ההנחה היא שאם הנכס נמכר במהלך העסקים של החברה, אז בעצם המכירה משקפת את הזכויות של הנושה המובטח.
דלית זמיר: זו התפיסה, אבל זו תפיסה של ברירת מחדל.
דלית זמיר: ככל שיהיו מקרים מהסוג הזה, שיראו שההנחה הזו היא לא נכונה או לא מוצדקת, יש אפשרות לבית המשפט קודם כל, לדרוש אמצעי אחר ולהגיד – "...
דלית זמיר: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".
דלית זמיר: חוץ מזה, ככל שזה לא מספק הגנה מספקת לנושה המובטח, הוא יכול עדיין לדרוש הגנה הולמת.
דלית זמיר: זה לא סותר את זה.
דלית זמיר: אבל כברירת מחדל זה הכלל הנכון.
דלית זמיר: אני לא רוצה לשנות את התפיסה, רצינו להגן עליו בערך הנכס הישן.
תמי סלע: אז למה אני מפנה לסכום התמורה, ולא לערך החוב המובטח?
דלית זמיר: החוב המובטח – בוודאי שגם פה יש גבול.
דלית זמיר: אין ספק, אני לא באה לתת לו עכשיו על חוב של 100 שקלים, אמרת קודם שהחוב שלו היה 50 שקלים.
דלית זמיר: אב אני אומרת – מבחינת ערך הנכס שעד אליו הוא היה יכול להגיע, כרית הביטחון שלו לא גדלה עכשיו לאלף שקלים.
דלית זמיר: כרית הביטחון שלו נשארה 100 שקלים.
דלית זמיר: ברור שעדיין, כשהוא יבוא לפרוע את החוב שלו, הוא לא יקבל את ה-100 שקלים, הוא יקבל את ה-50 שקלים האלה, עם הריבית וההצמדה או מה שבית המשפט קבע שהוא החוב המובטח שלו.
דלית זמיר: אנחנו לא מגדילים פה את החוב המובטח אלא נותנים פה בטוחה אחרת.
דלית זמיר: זה סעיף שעוסק בבטוחה החליפית ולא בערך החוב המובטח.
דלית זמיר: ברור שבפירעון החוב לא מגיע לך את ערך הנכס.
תמי סלע: אני אומרת – אולי זה יכול להיות הפוך, שערך החוב המובטח הוא יותר גבוה מהתמורה.
דלית זמיר: עדיין.
דלית זמיר: אבל אם ערך החוב המובטח הוא יותר גבוה מהתמורה זה אומר שהוא היה under secured.
דלית זמיר: אני לא נותנת לו בטוחה יותר טובה ממה שהיתה לו קודם.
תמי סלע: - -לזה שהוא אולי under secured במועד מסוים, אבל שזה לא המועד של המכירה שהוא זה שצריך - -
דלית זמיר: אז פה, שוב – יש אפשרות לבית המשפט להתייחס לזה אבל לגישתנו, האמת, ההגנה ההולמת הכי נכונה בהקשר הזה – אם מכרתי באמת את הנכס וקיבלתי תמורה עבורו.
דלית זמיר: אז זה ערך הנכס.
דלית זמיר: ולכן, אין סיבה להגדיר מראש שערך הנכס צריך להיות שונה מערך התמורה הזו.
דלית זמיר: היו הערות לגבי שימוש בנכסים שכפופים לשיעבוד קבוע, ולמזומנים שכפופים לשיעבוד קבוע.
דלית זמיר: בהקשר הזה אנחנו סבורים, עדיין, שהמעמד של הבדיקה הזו בעצם במעמד צו הקפאת הליכים, כי זו המשמעות, כמו שאמרתי קודם, של הפעלה במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: אבל מאחר שלגישתנו ממילא זה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת במעמד צו הקפאת הליכים, אין לנו התנגדות לחייב את בית המשפט במעמד הצו לקבוע הוראות גם לעניין הזה.
דלית זמיר: זאת אומרת, שבית המשפט במעמד הצו יגיד אם אפשר לעשות שימוש בנכסים המשועבדים של החברה.
דוד רותם: אני אגיד לכם מה הכוונה – אתם רציתם שמכירת נכס תהיה רק באישור בית משפט?
דוד רותם: כך יהיה.
דוד רותם: בעל תפקיד לא יוכל למכור נכס ללא אישור של בית המשפט.
דלית זמיר: כפוף לשיעבוד קבוע.
דוד רותם: אם זה כפוף לשיעבוד קבוע, יהיה צריך אישור של בית משפט.
דוד רותם: יחד עם זה, בית המשפט יהיה רשאי, כשהוא נותן צו להקפאת הליכים, לבוא ולומר – אני מרשה למכור את הדירות, כדי שיהיה כסף.
דוד רותם: זה התקבל, וכך יהיה.
אסף חמדני: קודם כל, הנדיבות של אבי ליכט ממיסה אותנו, אני חייב לציין.
אסף חמדני: אני חושב, אם אני מבין נכון, כיוון שהמטרה שלנו היתה למנוע מצב שבו בעל התפקיד יוכל לעשות את זה בלי שיהיה איזשהו גורם אובייקטיבי שיבחן את זה, אני חושב שהכיוון הוא בהחלט כיוון שמייתר חלק מההערות שלנו.
אסף חמדני: אני חושב שבכל זאת, יש לנו עדיין כמה הערות קטנות, שננסה להסביר את העיקרון שלהן.
אסף חמדני: קודם כל, לעניין מכירת נכס בשיעבוד קבוע, באישור בית המשפט, שלא במהלך עסקים רגיל, דהיינו, מצב שבו גם היום לפי החוק מחויב באישור בית המשפט, שזה המצב שבו, אם אני חוזר לתיאור הכללי שהוצג לנו בפעם שעברה – מעבירים את הכוח מהנושה לבית המשפט, לוקחים נכס שהוא הסתמך עליו ונותנים לבית המשפט להחליט האם למרות שהסתמכת על הנכס שנתת אפשר למכור אותו, אנחנו חושבים שזה מחדד את הצורך – ואני לא רוצה לפתוח את הדיון מהפעם שעברה- בהשמטת ברירת המחדל של הפירוק בהגנה הולמת, כיוון שאין התנגדות עקרונית של הבנקים לסעיף הזה ובלבד שלבית המשפט תהיה הגדרה שתאפשר לשמור על הערך הכלכלי של החוב.
אסף חמדני: לעניין סעיפי התחליפיות, הנקודות שרצינו לציין – אחת מהן מתייחסת לסיטואציה שבה בעל התפקיד בכל זאת פועל לא באישור קונקרטי של בית המשפט, והשניה היא נקודה כללית.
אסף חמדני: "הניתנים לזיהוי ועקיבה"- ביקשנו להשמיט את זה כיוון שאנחנו חוששים שבדיעבד זה יכול לייצר איזשהו פתח למחלוקות ובמקרה שבו בעל התפקיד מוכר נכס ואז הוא יבוא ויגיד – אני חשבתי שזה לא ניתן לזיהוי ועקיבה, ואז הנושה, בדיעבד, יצטרך לפתוח את כל הנושא הזה, לטעמנו זה משהו שהוא כמעט ברור מאליו.
אסף חמדני: כמעט ברור מאליו שאם אין זיהוי ועקיבה אז אי אפשר לתת שיעבוד תחליפי, וההכללה של זה באופן פוזיטיבי – החשש הוא, שוב, שזה יעורר ליטיגציה מיותרת סביב העניין הזה.
אסף חמדני: לעניין הסיפה, שהנושה לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה, אנחנו חושבים שאם זה משהו שמגיע לבית המשפט והוא יכול לאשר, אז אפשר לדון בזה.
אסף חמדני: כיוון שהסעיף חל גם על מצבים שבהם נמכר נכס שלא באישור בית משפט - - -
דוד רותם: אין מצבים כאלה.
אסף חמדני: יש מכירת נכס בשיעבוד שהוא לא שיעבוד קבוע.
אסף חמדני: גם לפי הצעת הפשרה.
אסף חמדני: צריך לזכור שכאשר עושים החלפת נכס משועבד יש סיכון שגם ערך הנכס ירד.
אסף חמדני: הרי כל נכס שאני מקבל במועד נתון, יש סיכוי שהוא יעלה, ויש סיכון שהוא ירד.
אסף חמדני: זה נראה לנו קצת בעייתי לבוא לנושה ולומר – אם ערך הנכס יורד, מצטערים, זה קורה, אין לך הגנה אמיתית.
אסף חמדני: מצד שני, אם ערך הנכס עלה, יש מצבים שבהם הנושה נותן אשראי ולוקח שיעבוד על סוג נכס שהוא צופה גם שתהיה עליה בערך, אז אם זה יורד – לא תיהנה, אתה נפגע, ואם זה עולה – אתה לא יכול ליהנות.
אסף חמדני: ולכן, לדעתנו, פשוט צריך להשמיט את הסיפה הזו וזה צריך להיות סיכוי-סיכון באופן סימטרי.
דוד רותם: אנחנו שוב נכנסים להבחנה בין גובה החוב לבין השווי המובטח, לבין ערך הנכס.
דוד רותם: מה אכפת לי ערך הנכס?
דוד רותם: אתה צריך לקבל את החוק שלך עם ריבית ועם הצמדה, וכל מה שיש, בתנאי שזה מתקבל ממכירת הנכס.
דוד רותם: מה לא נכון בזה?
תמי סלע: אבל פה מגבילים את זה לסכום התמורה.
דוד רותם: סכום התמורה, נכון.
דוד רותם: יש לו חוב מובטח של 100 אלף שקל.
דוד רותם: מכרתי את הנכס רק ב-90 אלף.
אסף חמדני: אדוני, כיוון שאני מסכים שזה חוזר לנקודה הזו, אני חושב שדרך לחשוב על זה זה אולי לחשוב על מצב שיכול להיות די ריאלי אם החוק הזה יעבור, ובאמת יתקבל השינוי שמשרד המשפטים רוצה להביא, וזה, שחברות יכנסו מוקדם יותר להליכי הבראה, זה מצב שבו הליכי הבראה נמשכים לאורך זמן.
אסף חמדני: נניח – שנה, שנה וחצי.
אסף חמדני: אם הכל קורה ביום אחד, נכון שזה לא משנה.
אסף חמדני: אבל אם עשו לי החלפת שיעבודים בשבוע הראשון של ההקפאה, מאותו רגע, ערך החוב המובטח שלי נקבע לפי הבטוחה החדשה שלי.
אסף חמדני: ולכן, כשתעבור שנה, לדוגמה, ונניח ההבראה מצליחה או נכשלת ויבואו לראות מה הערך שאני מובטח לגביו, זה יהיה לא ביחס בטוחה ההיסטורית שלי אלא ביחס לבטוחה החדשה.
אסף חמדני: לכן, בעינינו זה החשש.
דוד רותם: אם לא מוכרים, כי ההבראה מצליחה, אז אין לך בעיה, אי אין ערך – תמורה, אין תמורה.
דוד רותם: אז יש לך חוב מובטח וזה מה שאתה צריך לקבל.
אסף חמדני: ההבראה יכולה להצליח ומכרו את הנכס, מכרו אותו כדי שההבראה תצליח.
אסף חמדני: אבל היא מצליחה באופן הזה שמגיעים להסדר שאפשר לקרוא לו ארגון מחדש של החוב, או אפשר לקרוא לו – שמיטת חובות, מגיע איזשהו הסדר, קבוע לפי סעיף 350(ט) שבו, חלק מתנאי ההוגנות של ההסדר צריך לראות האם הנושה המובטח קיבל באמת לפי סדר העדיפויות שלו.
אסף חמדני: ובנקודה הזו, כיוון שבאותו זמן יבחנו אותי לא ביחס לבטוחה ההיסטורית שלי, אלא ביחס לבטוחה החדשה, אם מחליפים לי ויש סיכוי שזה ירד, יכול להיות שאני אפגע.
אסף חמדני: ולכן אנחנו חושבים שההגינות מחייבת שאם הנכס גם עלה והחליפו לי, אז אני צריך גם ליהנות , שוב – בגובה החוב המובטח, ולא יותר ממה שאני זכאי לו בעליית הערך הזו.
דוד רותם: ולמה אתה חושב שלא נותנים לך את זה?
דוד רותם: כתוב?
דוד רותם: בואו נשאל שאלה: יש לי חוב של 50 עם ריבית והצמדה – 110.
דוד רותם: מכרתם את הנכס ב-140.
דוד רותם: מה אני מקבל?
דלית זמיר: לא בטוח שאתה מקבל כרגע.
דלית זמיר: אני צריכה לתת לך או כסף או נכס חליפי.
דלית זמיר: אם כסף – אז מגיע לך מה שצברת עד אותו רגע, זה ברור – 110.
דלית זמיר: אין שאלה.
דלית זמיר: אבל אם ניקח את הנכס החליפי – גם הנכס החליפי שווה עכשיו מיליון שקלים חדשים.
דלית זמיר: אנחנו אומרים: כאשר תבוא לפרוע את זה, יכול להיות שבינתיים קיבלת ריבית והצמדה יותר מה- 100.
דלית זמיר: הגעתם ל-140 שהיה לך קודם.
דלית זמיר: היתה לך זכות קודם ל-140 כנושה מובטח.
דלית זמיר: אנחנו אומרים: עד ל- 140 תוכל להגיע, בהקשר הזה.
דלית זמיר: לא תוכל להמשיך לצבור את זה, כנושה מובטח, עד המיליון שקלים של הנכס החליפי.
דוד רותם: אני לא מבין – באיזשהו שלב הריבית וההצמדה שלי ייעצרו?
דלית זמיר: זו שאלה משפטית סבוכה.
דוד רותם: אני לא מבין בשאלות משפטיות.
דלית זמיר: לא, השאלה – הריבית וההצמדה, לכאורה, יכול להיות ש - - במועד הסדר הנושים, וייקבע החוב המובטח במעמד הסדר הנושים.
תמי סלע: אני מתארת לעצמי סיטואציה של חברה מוכרת מכוניות והשיעבוד הוא על מכונית, ובתקופה שבה יש את המכירה, ולפי זה אני קובעת את התמורה, זה בדיוק תחילת ההקפאה, כשהחברה היתה ממש למטה, היא מכרה את המכוניות במחירים נמוכים כדי לחזור לעניינים.
תמי סלע: קיבלתי נכס חליפי שהוא גם מכונית ואחר כך הערך שלה עלה, כשאני רוצה לבוא ולממש או לקנות.
תמי סלע: אז דווקא במועד שבו מכרתי והחלפתי התמורה היתה הכי נמוכה, וזה החשש שלי.
תמי סלע: ובעצם הרכב עצמו כן מסדיר את החוב שלי.
דוד רותם: הכנסנו לחוב את הריבית וההצמדה.
דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד לי, בשלב מסוים – לא קיבלת כסף, אבל בריבית והצמדה נעצרים.
דלית זמיר: לא, אנחנו לא עוצרים בריבית והצמדה.
דלית זמיר: אנחנו - - היום, לפי המצב הקיים, הריבית וההצמדה נמשך - - עד ערך הנכס שהיה לך כחוב מובטח.
דלית זמיר: הוא ממשיך להיצבר אחר כך כחוב לא מובטח.
דלית זמיר: השאלה אם בגלל שעכשיו לקחתי נכס שהוא משמעותית יותר גדול, אני נותנת לו כחוב מובטח את ריבית וההצמדה מעבר לערך הנכס הקודם.
דלית זמיר: אולי אפשר לעשות פה הבחנה - -
תמי סלע: אפשר להגיד - ערך החוב המובטח שהיה נפרע מהבטוחה המקורית, שזה בעצם איך שהגדרנו, בגדול, את ההגנה ההולמת: ערך החוב המובטח שהיה נפרע מהנכס המקורי.
תמי סלע: זו ההגבלה שלו.
תמי סלע: יותר מזה הוא לא יכול לקבל מהנכס החליפי, אבל לאו דווקא סכום התמורה באותו מועד שמכרתי והחלפתי.
דלית זמיר: דווקא סכום התמורה בא לתת פה ערך עדיף.
דלית זמיר: זאת אומרת, לבוא ולהגיד- אני הולכת לפי מה שבאמת מכרתי, ואני לא עכשיו אתחיל לעשות הערכת שווי של ערך פירוק כמו קודם, אני נותנת עכשיו איזה שהוא גרייס ואומרת: פה אנחנו לא הולכים דווקא על ערך פירוק.
דלית זמיר: אנחנו הולכים על שווי המכירה באותו מועד, שווי של מכירה של קונה מרצון ממוכר ברצון, במהלך העסקים של החברה.
דלית זמיר: אבל מה שאני מבינה פה שיש קושי אולי באבחנה בין מהלך העסקים הרגיל או לא.
דלית זמיר: רק ברור שנכס מאותו סוג – לקחתי מכונית – קיבלתי מכונית, הבעיה שלנו לא עולה.
דלית זמיר: הבעיה עולה באמת כאשר מכרתי מכונית וקניתי משהו אחר – בניין.
דלית זמיר: פה אני לא רוצה להגיד שעכשיו, כתוצאה מזה, קיבלתי שיעבוד.
דלית זמיר: העליתי מאד את הבטוחה שלך.
דלית זמיר: זה משהו מסוג אחר.
תמי סלע: באם הוא מוגבל בערך החוב המובטח - אני לא חושבת שמישהו היה מפרש שמקבלים לפי הנכס בשוויו המלא.
תמי סלע: למה ש - -
דוד האן: מה זה נקרא "ערך החוב המובטח"?
דוד האן: איך את קובעת?
דוד האן: מובטח זה לפי שווי השיעבוד, שווי הנכס, ובדיוק על זה אנחנו דנים עכשיו.
תמי סלע: שהוא היה נפרע מהנכס המקורי.
אסף חמדני: הערה כללית: אם הולכים על תחליפיות, אז אני לא מבין למה לא ללכת עד הסוף.
אסף חמדני: קיבלתי נכס חדש בתור בטוחה, הסיכון עלי אם הוא ירד, הרווח עלי אם הוא יעלה, בכפוף לגבולו החוב המובטח, כמובן, זה לא נותן לי זכויות חזויות.
אסף חמדני: לא מתנגדים לסיכון שהערך ירד, ולכן אנחנו לא רואים למה להגביל אותנו אם הערך עולה.
אסף חמדני: במסגרת הדוגמה של אדוני, יו"ר הוועדה – החוב שלי היה 50, מכרו את הנכס שלי ב-100, החברה מתנהלת במהלך תהליכי הבראה.
אסף חמדני: כשמגיע היום שבו צריך להחליט אישור ההסדר או לא, החוב שלי הוא כבר 120.
אסף חמדני: לכאורה, אם הסיפה לא היתה כתובה, הייתי מסתכל על מה הנכס החדש שקיבלתי, ואומר: החוב שלך הוא 120, יש לך נכס שהוא שעבוד תחליפי, מכסה או לא מכסה את החוב.
אסף חמדני: הנכס עלה ל-130?
אסף חמדני: אתה תהיה מוגן ב-120, וה-10 יתחלק בין הנושים האחרים.
אסף חמדני: לפי ההגדרה, הנכס ירד ל-70, אתה מוגן רק ב-70.
אסף חמדני: לפי ההגדרה שלהם, כיוון שמכרו אותו היסטורית ב-100 אני לא יכול להיפרע יותר מה-100, החשש שלנו שכך בתי המשפט יקראו את זה שאני לא אוכל להיפרע יותר מה-100 למרות שהיום, כביכול, הנכס שעומד לרשותי הוא 120, ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה הזו ולשמור על סימטריה בין הסיכון לסיכוי.
דוד רותם: אני אמנם לא מבין במשפטים וגם לא בכלכלה – אבל אני חושב שהם צודקים.
דלית זמיר: אבל יש פה בעיה.
דלית זמיר: אין לי אפשרות לשעבד חלק מנכס.
דלית זמיר: אמנם קבענו ששעבוד הנכס החליפי הוא מוגבל ככל שנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, וכאן נכנס לי החוב המובטח.
דלית זמיר: אבל בעצם, אין לי אפשרות לשעבד חלק מנכס, ולכן, אם אני לא כותבת את הסיפה, המשמעות היא שמה שנתתי פה זה אם באמת קניתי נכס ששווה הרבה יותר, השעבוד הוא על הכל.
דוד רותם: מה זה שיעבוד על הכל?
דוד רותם: השיעבוד הוא על הכל, אבל אם החוב שלי הוא 120 - -
דלית זמיר: החוב שלך ממשיך לתפוח.
דוד רותם: החוב שלי ממשיך לתפוה כי ריבית והצמדה - -
דלית זמיר: ריבית והצמדה זה לא במעמד של נושה מובטח.
דוד רותם: בואי נאמר כך: הנכס שווה 2 מיליון – מה מגיע לי?
דוד רותם: אני לא מבקש 2 מיליון, אני מבקש את החוב שלי.
דלית זמיר: ברור, אבל יש הבדל בין ריבית והצמדה שנצברת במעמד של חוב מובטח, לבין חוב רגיל.
דלית זמיר: מה שאמרנו קודם – אם היה נכס שווה 100 שקלים והחוב שלו 50 שקלים, אז הוא יוכל לקבל ריבית והצמדה כחוב מובטח עד ה- 100 שקלים, ומעבר לזה, זה כבר היה נושה רגיל.
דלית זמיר: זו התפיסה.
דלית זמיר: ואם אני עכשיו משעבדת נכס אחר, אז המשמעות היא שאני נותנת לו עכשיו ריבית והצמדה עד להפסקת הצבירה של הריבית וההצמדה במעמד של חוב מובטח.
דלית זמיר: נותנת לו עדיפות שלא מגיעה לו מכוח הדין.
דלית זמיר: שוב, יצרנו פה כלי של ברירת מחדל, ורצינו לתת איזשהו ביטחון, בטוחה בתמורה שניתנה.
דוד רותם: אז תכתבו דבר פשוט – שהוא מקבל את ערך החוב המובטח מתוך הנכס?
דלית זמיר: זה בוודאי, השאלה איך - -
דוד רותם: אבל אל תלכי להיסטוריה.
דלית זמיר: אבל חוב מובטח נקבע לפי הנכס שיש לך.
דלית זמיר: אם עכשיו נתתי לו נכס ששווה יותר - -
תמי סלע: אז אם את אומרת שהוא היה נפרע מהנכס המקורי אז את שומרת על הגבולות האלה, ולא הולכת לכל מיני מועדים של מכירה שאת לא יודעת מתי הם, ואת לא יודעת איזה סיטואציות - ואין לזה גם הצדקה הכרחית להגביל את זה לסכום התמורה.
דלית זמיר: אם זה מה שרוצים אין לנו התנגדות.
אבי דיכטר: אנחנו נציע לכם נוסח.
דוד רותם: תתאמו עם אסף חמדני ותבואו אלינו עם נוסח מוסכם
אלעד עפארי: הערה לגבי ההצעה של אדוני לגבי שיעבוד קבוע שיצטרך בכל מקרה אישור בית משפט – אני רק מסב את תשומת הלב שבמסגרת הצעת חוק המשכון בעצם מבוטל כל השיעבוד הצף, והכל הופך להיות שיעבוד קבוע.
אלעד עפארי: אז המשמעות היא, בעצם, שבכל דבר צריך אישור בית משפט.
דוד רותם: באילת היה דיון שלם על מה יקרה עם הלבנת הון אצל עורכי דין, אם יצטרכו לדווח או לא.
דוד רותם: התקיים פאנל שלם.
דוד רותם: אני ישבתי שם ולא הבנתי בדיוק על מה הם מדברים, כי אמרתי – אני רוצה לראות שזה עובר קודם כל בכנסת, אחר כך נדברץ
אלעד עפארי: זו הערה אחת.
אלעד עפארי: בהנחה שזה הנוסח, לטעמי צריך לוותר על סעיף (ג).
אלעד עפארי: בהנחה שאנחנו אומרים שכל שיעבוד קבוע צריך אישור בית משפט, ממילא כל השאלות האלה יתבררו במסגרת הגנה הולמת.
אלעד עפארי: אפשר לברר גם אז את ערך החוב, מה יקרה עם הבטוחה, איך יישמרו.
אלעד עפארי: אין שום צורך בסעיף (ג), שהוא גזירה שבעל התפקיד לא יכול לעמוד בה, חוץ מזה שהוא מעורר בעיות משפטיות קשות של זכות עקיבה מכוח תניית שימור בעלות, חוץ מזה גם שמבחינת תניית שימור בעלות הוא לא מוגדר נכון, כי מי שיש לו זכות שימור בעלות אין לו זכות על התמורה.
אלעד עפארי: יש לו זכות עד גובה החוב כלפיו.
אלעד עפארי: לכן, הסעיף הזה, אם מבטלים את הצורך וקובעים צורך של אישור בית משפט בנכס מובטח, אין צורך בכלל בסעיף הזה, וממילא, כל הבעיות שהתעוררו יתבררו במסגרת הגנה הולמת.
אבי דיכטר: נחשוב גם על זה.
דוד רותם: מה הבנקים אומרים?
אסף חמדני: אנחנו חושבים שזה רלבנטי לצורך השיעבוד הצף.
אלעד עפארי: לא סביר.
אלעד עפארי: זה גם מה שקורה בפועל.
אלעד עפארי: לא צריך בשביל זה סעיף (ג).
אלעד עפארי: כשמוכרים - - כשמקבלים חובות לקוחות, אז הכסף שיש זה הכסף שבסוף יחולק בין הנושים לפי הדרגה.
אסף חמדני: או, לחלופין – זה קצת חוזר להערה הכללית של תמי סלע – לעניין בעל התפקיד.
אסף חמדני: לחלופין, אחת ההערות שהערנו כאן, היא שהסעיף ינוסח באופן שיהיה ברור שאם בעל תפקיד מוכר נכסים אז יש לו חובה לדאוג להגנה הולמת גם אם הנושה לא פונה לבית המשפט.
אסף חמדני: ולכן, כביכול, האופן שבו זה מנוסח עכשיו בגלל שאין חובות כלליות לבעל התפקיד, אז כביכול בעל התפקיד יכול לעשות כל דבר, אלא אם כן הנושה פונה לבית המשפט ומבקש הגנה הולמת.
אסף חמדני: יכול להיות שאם תחודד החובה הקונקרטית של בעל התפקיד במקרה הזה, ובנוסף להצעת הפשרה הקודמת של משרד המשפטים, יכול להיות שהחשיבות של הסעיף הזה יורדת.
דוד רותם: אז אתם תחשבו ותחזרו אלינו.
אבי דיכטר: אני רק אומר – להגיע להסכמה עם הבנקים זה קשה.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים לשבת ולנסות להגיע, ואם לא – אני ארצה להביא לך, לכבוד הוועדה - -
דוד רותם: אתה תביא אלינו את שני הנוסחים ואנחנו נחליט.
דלית זמיר: "350ו.
דלית זמיר: הספקת מצרכים או שירותים חיוניים" – פה יש איזה שינוי קטן מהנוסח, כי הגענו אתמול להסכמות עם רשות המים ורשות החשמל.
דלית זמיר: שינוי קל, אני אגיד: "ספק תשתיות – מי שעיסוקו בהספקת שירותי חשמל, מים או כל שירות תשתית אחר שיקבע השר, בהתייעצות עם השר הנוגע בדבר (להלן: "שירותי תשתית"), שסיפק לחברה בהקפאת הליכים שירותים כאמור ערב הגשת בקשת ההבראה, לרבות מכוח חוזה קיים לפי סעיף 350ז', וכן מי שסיפק לחברה שירות תשתית בסמוך לפני המועד האמור, גם אם הפסיק לספקו".
תמי סלע: אז איפה השינוי?
דלית זמיר: בהתחלה.
דלית זמיר: "מי שעיסוקו בהספקת שירותים..."
תמי סלע: מה מהות השינוי?
תמי סלע: אם אפשר להסביר.
דלית זמיר: היה חשש- יש מקרים שבהם ספק המים, שכבעל הרישיון או חברת חשמל מספקת לקניון, נניח, גוף שהוא לא הצרכן הסופי ורצו להבהיר פה שה - - שהחובות המוגברות פה חלות על הספקים באמת, של ספקי המים - -
תמי סלע: הספק המקורי ולא איזה מישהו בדרך.
דלית זמיר: "ספק חיוני – מי שסיפק לחברה בהקפאת הליכים שירות או מצרך חיוני שאינו שירות תשתית ערב הגשת בקשת ההבראה, שלא מכוח חוזה קיים לפי סעיף 350ז', וכן מי שסיפק לחברה שירות או מצריך כאמור בסמוך לפני המועד האמור, גם אם הפסיק לספקו, ובלבד שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מידי בספק אחר בנסיבות העניין.
דלית זמיר: שירות או מצרך חיוני – שירות או מצרך הדרוש להמשך הפעלתה של החברה.
דלית זמיר: ספק תשתיות לא יפסיק את הספקת שירותי התשתית לחברה בהקפאת הליכים וימשיך לספקם בתמורה ובתנאי התשלום ובתנאי ההספקה שהיו נהוגים בין הצדדים, או הקבועים בדין -..." הוספנו כאן תוספת, כי בחלק גדול מהמקרים התנאים קבועים בדין, ולעניין הנוהג במקרה הספציפי הזה יש פחות חשיבות – "....
דלית זמיר: לפי העניין, או כפי שיורה בית המשפט בשים לב לתנאים הנהוגים בשוק, ובלבד שהתמורה כאמור לא תכלול תמורה בעד שירותי תשתית שסופקו בטרם הגשת בקשת ההבראה.
דלית זמיר: בית המשפט רשאי לאפשר לספק תשתיות להפסיק לספק את המצרך או השירות בהתקיים אחד מאלה: בית המשפט שוכנע כי המשך הספקת השירות או המצרך אינו נדרש להבראת החברה.
דלית זמיר: לא שולמה לספק התשתיות תמורה בהתאם לתנאי התשלום כאמור ברישה בגין מצרך או שירות שסופקו לאחר צו הקפאת הליכים, או שבית המשפט שוכנע כי יש חשש סביר שהתמורה לא תשולם בהתאם לתנאי התשלום כאמור.
דלית זמיר: התקיים אחד התנאים כאמור, רשאי בית המשפט להורות לספק התשתיות להמשיך ולספק את השירות או המצרך בכפוף לתיקון ההפרעה כאמור, או בכפוף למתן ערובה להבטחת התמורה.
דלית זמיר: בית המשפט רשאי להורות לספק חיוני להמשיך ולספק לחברה בהקפאת הליכים את המצרך או השירות לתקופה של עד 60 ימים מיום מתן צו הקפאת ההליכים בתמורה ובתנאי התשלום שהיו נהוגים בין הצדדים, או בתמורה ובתנאי תשלום שקבע בית המשפט בשים לב לתנאים הנהוגים בשוק, ובלבד שסירובו להמשיך ולספק את המצרך או השירות נובע מטעמים בלתי סבירים.
דלית זמיר: בית המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף קטן (ה) אם שוכנע כי הדבר נדרש לשם הבראת החברה, וכי התמורה תשולם בהתאם לתנאי התשלום כאמור בסעיף קטן זה.
דלית זמיר: בית המשפט רשאי להאריך מעת לעת את התקופה הקבועה בסעיף קטן (ג) לתקופה שלא תעלה על 60 ימים בכל פעם ובלבד ששוכנע כי מתקיים כל אלה: (1) המשך הספקת השירות או המצרך חיוני לשם הבראת החברה; (2) אין אפשרות להחליף את הספק בלי לפגוע בהבראת החברה; (3) התמורה בעד המשך הספקת השירות או המצרך תשולם בהתאם לתנאי התשלום האמורים בסעיף קטן (בג).
דלית זמיר: (4) במהלך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ה) שולמה התמורה בעד המצרך או השירות כנדרש.
דלית זמיר: (ח) התמורה בעד שירות או מצרך שסופקו לפי סעיף זה דינה כדין הוצאות הבראה.
דלית זמיר: (ט) בית המשפט רשאי לקבוע דרכים להבטחת תשלום התמורה בתנאים האמורים בסעיף קטן (ב) או (ה) (ב), לפי הענין, ובכלל זה מתן ערובה.
דלית זמיר: (י) בסעיף זה – "טעמים בלתי סבירים" – לרבות בשל קשיים כלכליים של החברה, בשל קיומם של הליכי חדלות פרעון נגדה, בשל אי תשלום חוב עבר או בשל סירוב החברה לדרישת הספק לשינוי בלתי סביר של תנאי ההספקה או התשלום ביחס לתנאי השוק".
דלית זמיר: אסביר את הסעיף – הכוונה פה היתה לאפשר המשך הבראה של החברה, המשך הפעלה שוטפת שלה.
דלית זמיר: חברה לעתים קשורים בקשרים עם ספקים חיוניים שלא מגיעים לכדי חוזה קייםולכן לא ייכנסו לנו בסעיף של החוזים הקיימים.
דלית זמיר: הדברים האלה הם קריטיים לפעמים להבראת חברה, כאשר מדובר בספק חיוני.
דלית זמיר: עשינו פה אבחנה בין ספק תשתיות לבין ספק חיוני אחר מתוך התפיסה שספק תשתיות אפשר להטיל עליו תנאים מחמירים יותר, מאחר שבדרך כלל הוא לא יכול לבחור עם מי הוא מתקשר, זאת, להבדיל מספק חיוני אחר שמטילים עליו נטל מאד משמעותי כי אנחנו אומרים לספק: למרות שאין לך שום חוזה עם החברה אנחנו כופים עליך להמשיך להתקשר.
דלית זמיר: הבעיה הזו לא קיימת לגבי ספק תשתיות ולכן לגביו לא הגבלנו את החיוב הזה ב-60 ימים, לא התנינו את החיוב הזה בזה שבית המשפט שוכנע שהתמורה תשולם.
דלית זמיר: התפיסה שלנו היא שמאותו רגע מדובר על חברה שאין עליה את הפגמים של העבר, של אי תשלום החוב, ולכן ספק התשתיות צריך להתייחס אליה כאל כל חברה אחרת.
דלית זמיר: לכן ההבחנה הזו בין ספק תשתיות לבין ספק חיוני אחר.
דלית זמיר: לגבי ספק חיוני חשבנו שלא נכון לכפות עליו את המשך ההתקשרות בכל מקרה, אלא כאשר המשך ההתקשרות באמת נובע מרצון שלו לסחוט את החברה בגלל החיוניות שלו.
דלית זמיר: למשל – להתנות את המשך ההתקשרות בשל חוב עבר או להתנות תנאים בלתי סבירים להמשך ההתקשרות מתוך רצון לקבל את חובות העבר.
דלית זמיר: ככל שיש לו איזו שהיא בעיה אמיתית, פגיעה אמיתית כלכלית כתוצאה מההתקשרות, כמובן שהדבר הזה ייבחן בבית המשפט, ולכן, בית המשפט לא ייתן לזה אישור, ככל הנראה.
תמי סלע: היה סעיף בנוסח הקודם לגבי הפסקת אספקת השירות שלא מטעמים כלכליים שהוא מחויב בה מכוח הדין.
דלית זמיר: הורדנו את זה כי זה נכנס לנו לסעיף של הרישה.
דלית זמיר: מאחר שאמרנו שהמשך ההתקשרות היא ממילא באותם תנאי תשלום, באותם תנאי הספקה שהיו קודם, או הקבועים בדין, זה ממילא מחיל לנו ברמה השוטפת אנחנו הופכים לחברה לכל דבר ועניין, במהלך העסקים הרגיל, בדיוק כמו חברה אחרת, וכל הכללים חלים עליה.
תמי סלע: זה גם נותן מענה למצב שהדין היה מחייב הפסקת השירות?
דלית זמיר: גם בסעיף הקודם לא באנו ואמרנו שבהכרח אתה יכול להפסיק בכל מקרה כזה.
דלית זמיר: אלא אמרנו – לא התכוונו בסעיף הזה לתפוס אותך, פה.
דלית זמיר: התכוונו פה להגיד לך – אתה חייב להמשיך לתת את השירות, למרות שהחברה נקלעה להקפאת הליכים.
דלית זמיר: אבל לגבי המשך הספקת השירות, חלים הכללים הרגילים.
דלית זמיר: זאת אומרת, אם במהלך העסקים השוטף יש בעיית בטיחות, ברור שמכוח הדין, מכוח תנאי ההספקה הרגילים, הקבועים בדין, אתה יכול - -
לאה נס: הערה ראשונה – מדברים על תשתיות חשמל ומים, חשוב להוסיף גם תקשורת.
לאה נס: בזק, היה לה מנהג לנתק את הקווים.
לאה נס: לקוחות לא היו יכולים להתקשר.
לאה נס: אי אפשר לתפקד, לפעמים.
לאה נס: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
לאה נס: דבר שני – בסוף פסקה (א|) מדברים על: "...
לאה נס: ובלבד שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מיידי בספק אחר".
לאה נס: אני מציע להוסיף את המילים "או שקיים קושי מיוחד" כי לפעמים אפשר להביא מישהו מחו"ל, או בתנאים קשים, אבל זה קשה, זה לא פשוט, גם אם תיאורטית יש אפשרות להחליף את הספק, אם יש קושי מיוחד זה עילה להמשיך את השירות.