GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: זה מבחן שהוא מבחן מהותי.
דלית זמיר: לכן אני חושבת שאי-אפשר לצאת מזה בלי מתן איזה שהוא פתח של גמישות לבית המשפט לגבי המבחנים שאנחנו מבקשים לקבוע.
דוד רותם: תגבילי אותו במה שאת נותנת לו.
דוד רותם: אני אומר לך, כשאת כותבת "והכול אלא אם כן בית המשפט יחליט אחרת", את בעצם פתחת את כל מה שרשום קודם.
דלית זמיר: זה נכון, אבל נתנו לבית המשפט ברירת מחדל.
דוד רותם: אני לא יודע אם נתתם לו ברירת מחדל.
דוד רותם: נתתם לו ברירה לשחק מה שהוא רוצה.
דוד רותם: את יודעת, אנחנו מכירים חלק מהשופטים שם שילכו - - -
ארז חבר: לנו זה נראה סביר.
דוד רותם: יכול להיות, אבל לי זה לא נראה סביר.
אסף חמדני: אני רוצה להגיד שיש פה באמת שינוי מהנוסח הרשמי שהוצג פה בתור איזה שינוי טכני שאנחנו לומדים אותו.
אסף חמדני: אני לא כל-כך בטוח שהוא טכני - - -
דלית זמיר: זה לא טכני – אמרתי.
אסף חמדני: אני ארחיב עליו קצת בסוף.
אסף חמדני: אני רוצה רק להקדים דברים לעניין הדברים שנאמרו על ידי עמיתי דוד האן.
אסף חמדני: יש דבר שלפי דעתי צריך להיות מאוד זהיר בו.
אסף חמדני: יש פה אולי איזו תפישה של המציאות של שוק האשראי בישראל שאולי היא נכונה להיום ואולי לא, אבל גם אם היא נכונה, לצורך העניין, של מעמד חזק של הבנקים או של נושים אחרים, אני לא בטוח שהדרך לפתור אותה, גם למי שמאמין בה, זו הדרך של הבראת חברות וטיפול בנושא זכויות הנכסים המשועבדים וזאת משתי סיבות: בגלגול קודם הייתי בין אלה שהיו ב"וועדת חודק", שניסתה דווקא לחזק את המעמד של המוסדיים שיהפכו להיות גם אולי במקום מסוים נושים מובטחים.
אסף חמדני: היום דווקא זה תהליך שלמרבה השמחה הולך ומתגבש מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
אסף חמדני: לכן אני לא חושב שהתמונה שיש לנו בראש כשאנחנו מדברים על נושים מובטחים בחוק, צריכה להיות דווקא בנקים כי יכול להיות שעוד שנתיים שלוש אלה יהיו דווקא קרנות הפנסיה שקנו הלוואות מובטחות מהבנקים מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
אסף חמדני: הנקודה השנייה היא שאני חושב שהיא יותר מהותית ובה צריך להיות זהיר, זה הניסיונות להשתמש בחברות בקשיים כאמצעי לשנות את מבנה שוק האשראי בישראל.
אסף חמדני: שוב, אני לא יודע, אני לא בקיא, אני מניח שלכל אחד יש עמדה לגבי השוק בישראל, האם הוא ריכוזי או לא, האם הוא שוק קטן או גדול וכדומה.
אסף חמדני: דווקא על חשבון חברות בקשיים לנסות ולהתערב בשוק הזה, אני חושב שזה לא המקום הנכון כי בעיקר מי שישלם את המחיר בסופו של דבר אלה יהיו חברות בקשיים.
אסף חמדני: עוד מעט נרחיב את הדיבור בנקודה הזאת.
אסף חמדני: לגבי הגנה הולמת.
אסף חמדני: אנחנו רואים את הדברים בצורה מעט שונה מהתפישה שהוצגה כאן.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שכשמדברים על מונח ההגנה ההולמת צריך לראות אותו בתמונה כללית של מה שהחוק הזה מנסה לעשות.
אסף חמדני: החוק הזה בה ועושה דברים, שבעייני כמשפטן, כשאני קורא את החוק, ספק אם היתה לבית המשפט סמכות לעשות קודם.
אסף חמדני: כמו נושא האשראי בדרגה גבוהה יותר, לתת למממן חדש.
אסף חמדני: זה פשוט לקחת את הנושה המובטח הקיים ולומר לו: אדוני, אתה בעצם תקבל שעבוד בדרגה שנייה.
אסף חמדני: זאת רק דוגמה אחת לחלק מהדברים שהחוק הזה עושה.
אסף חמדני: במסגרת המהלך של לקחת את הכוח מהנושים המובטחים ולתת אותו לבתי המשפט, הכלי שנותנים לבתי המשפט כדי לעמוד בעיקרון שהמהלך הזה לא נועד לפגוע במעמד הנושים המובטחים, בזכויות הכלכליות שלהם, הוא הגנה הולמת.
אסף חמדני: לכן, כשמדברים על הפרשנות של המונח הזה, אני חושב שצריך לא רק להסתכל אחורה מה בתי המשפט עשו איתו עד היום, אלא להסתכל גם לשוק החדש ולמציאות הכלכלית החדשה שהצעת החוק הזאת מנסה לייצר, בין השאר בנושא האשראי החדש ובנושאים כאלה ואחרים.
אסף חמדני: לכן, כמו שאמרתי בפתח הדברים, גם ההערות של הבנקים מתקדמות בשני צירים.
אסף חמדני: ההערות שלנו לגבי הגנה הולמת מניחות שבאמת לבית המשפט יהיו את כל הסמכויות האלה ולכן חשוב מאוד לחדד את המשמעות של המונח הזה.
אסף חמדני: יש לי הרגשה שהדיון הזה ילך ויעמיק ויהיה מרכיב ומסובך כי באמת מדובר פה בסוגיה כלכלית מאוד מאוד מורכבת.
אסף חמדני: אני חושב שבסופו של ד בר - - -
יצחק הרצוג: יש את המחירים בריסק של הבנקים.
דוד רותם: לכל דבר יש מחירים.
יצחק הרצוג: כן, אבל אם אתה שוחק את מעמד הנושה המובטח באיזו צורה, את ההיררכיה - - -
דוד רותם: אני לא שוחק אותו.
דוד רותם: למה אני שוחק אותו, אני משאיר אותו בתור נושה מובטח.
דוד רותם: אני רק דוחה לו את המימוש.
כפיר מזרחי: אתה נותן למממן אחר עדיפות עליו.
דוד רותם: לא, אני לא נותן לאף אחד.
דוד רותם: תן לו ערך מובטח שזה ערך הנכס היום.
דוד רותם: אם הוא היה ממש היום מה הוא היה מקבל, את זה אני מבטיח לו.
דוד רותם: הוא לא נושה משתתף ברווחים.
אסף חמדני: השאלה איזה נכסים אפשר לתת לו כדי לממש את אותה הגנה?
יצחק הרצוג: זה לב העניין.
אסף חמדני: במובן אחד זאת סוגיה כלכלית מורכבת ובמובן מסוים זה בדיוק מסוג הסוגיות שהוועדה הזאת עוסקת בזה.
אסף חמדני: השאלה היא מה בית המשפט צריך ויכול לעשות?
אסף חמדני: אולי עמיתיי מהבנקים ירחיבו את הדיבור.
אסף חמדני: בסופו של דבר, מלכתחילה המונח הזה "הגנה הולמת" הוא מונח שמעמיד את בית המשפט במשימה שהיא משימה מאוד מורכבת.
אסף חמדני: מצד אחד, יש לו חברה שהיא בהבראה .
אסף חמדני: מצד שני, החוק הזה מטיל עליו את התפקיד לבוא ולקבוע קביעה שהיא כלכלית במהותה ולומר האם באמת אני יכול להגן פה על הזכויות של הנושה המובטח למרות שעושים פה דברים שעל פניהם הם פגיעה בזכויות שלו.
אסף חמדני: בקריאה של החוק אנחנו קצת לא מבינים וגם אני קצת לא מבין את משרד המשפטים כי בעיניי הוא ניסה לעשות מהלך שהוא חצי עשוי.
אסף חמדני: אם משרד המשפטים היה אומר: אנחנו הולכים למושג ההגנה ההולמת, כמו שהוא מוגדר היום בחוק, כמו שהוא מוגדר במודל שממנו החקיקה שלו שואבת את הפרשנות.
אסף חמדני: זה בעצם לא ההגדרה האמיתית אבל היא אומרת: הגנה הולמת לזכויות הנושה בנכס.
אסף חמדני: משאירים לבתי המשפט לקבוע לפי שיקול בית המשפט מה המבחן הכלכלי שמתאים לכל נסיבות של מקרה.
אסף חמדני: אני חושב שבאמת אפשר היה עוד לחיות עם זה.
אסף חמדני: אבל, מצד אחד, משרד המשפטים ניסה - - -
דוד האן: נותנים לבית המשפט לשקול שיקול כלכלי או לא.
אסף חמדני: משרד המשפטים ניסה מצד אחד כן ללכת ולתת איזו הגדרה, כאשר משרד המשפטים בעצמו, וזה עלה בדיון שלך עם משרד המשפטים, הוא מבין שההגדרה הזאת לא מתאימה לכל מקרה ומקרה.
אסף חמדני: זה היבט אחד.
אסף חמדני: היבט נוסף: הבחירה של משרד המשפטים לקבוע את ערך החוב המובטח כבסיס להגנה הולמת, בעינינו היא בעייתית.
אסף חמדני: היא מתעלמת מהעבודה שהזכויות הכלכליות של הנושה המובטח בנכס – לצורך העניין, גם בהנחה שהנושה המובטח לא זכאי לשום עליית ערך, אבל גם במצב הזה הזכויות הכלכליות של הנושה המובטח נקבעות לא רק לפי החוק המובטח אלא באיזה יחס לבטוחה.
אסף חמדני: כדי לא להישאר בתיאוריה אתן דוגמה.
אסף חמדני: לפי הצעת החוק, כמו שאנחנו קוראים אותה, אם אני נושה מובטח זעיר והיום בנסיבות מסוימות ובסוגי הלוואות מסוימות בנק ישראל מחייב את הבנקים לשמור על יחס מסוים בין שווי הנכס לבין שווי הבטוחה.
אסף חמדני: אני לקחתי חוב של 200,000 שקלים על בטוחה שהיא שווה 400,000 כדי שתהיה לי איזו כרית ביטחון.
אסף חמדני: נושה אחר לקח חוב של 200,000 על בטוחה של 200,000.
אסף חמדני: אני לא חושב שיש מישהו שיבוא ואומר שנושה שלקח בטוחה של 400,000 על חוב של 200,000 צריך לקבל את ה-400,000 אבל הוא צריך לקבל איזו הכרה כלכלית - - -
דוד רותם: הוא צריך לקבל את אותו סכום שאילו היה מממש היום את הנכס הוא היה גובה.
דוד רותם: על זה הוא צריך לקבל הגנה.
אסף חמדני: גם משרד המשפטים מודה שזה לא תמיד נכון.
אסף חמדני: אם אנחנו מגיעים לנקודה הזאת, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני סוגי נושים מובטחים.
אסף חמדני: זה בדיוק השינוי שמשרד המשפטים עשה מהנוסח הרשמי של הצעת החוק.
אסף חמדני: יש הרי שני מצבים שבהם נעשה שימוש בהגנה הולמת בחוק.
אסף חמדני: המצב הראשון, שזה מה שהיה בנוסח המקורי, שהוא בדומה למצב המשפטי היום.
אסף חמדני: זה היום השימוש בהגנה הולמת.
אסף חמדני: נושה מובטח שבא ואומר: אני חושב שהחברה הזאת צריכה להגיע לפירוק.
אסף חמדני: אני פונה לבית המשפט ואומר: כבוד בית המשפט, אל תמנע ממני לממש את הנכס.
אסף חמדני: אני רוצה לממש אותו היום.
אסף חמדני: בנסיבות האלה – גם על זה אפשר להתווכח – הבנקים הסכימו בנוסח הקודם שבאמת אם בנק בא ואומר שהוא לא מאמין בהבראה והוא רוצה לממש, במסגרת סעיף 350ג רבתי, שזה המקום שזה היה קודם, הנושה ה זה צריך לקבל הגנה על ערך החוב בפירוק.
אסף חמדני: לעומת זאת, נניח שאני נושה מובטח שאומר: אני דווקא הולך עם ההבראה.
אסף חמדני: אנשים יגידו מהפרקטיקה שלפעמים הבנקים אולי אפילו דוחפים חברות להגיע להבראה כי הם חושבים שזה נכון בשבילם.
אסף חמדני: אני הולך להבראה כי באמת גם אני חושב שבהבראה, מסיבות כאלה ואחרות, זה לא הגיוני לממש היום.
אסף חמדני: נשאלת השאלה אם גם נושה מובטח כזה זכאי לקבל רק את ערך החוב בפירוק?
אסף חמדני: שאלה שנייה: אם אני משאיר את הנושה המובטח במצב משפטי שאומר לו: בכל הליך ההבראה הזה אתה בכל מקרה תקבל רק פירוק.
אסף חמדני: צריך לזכור שיש פה משחק מאוד עדין של נושים מובטחים מלכתחילה, אם ללכת ולדחוף את החברה לפירוק או לא.
אסף חמדני: אם גם נושה מובטח שמאמין שהחברה לא צריכה להגיע לפירוק ושווה להבריא אותה אבל אנחנו אומרים לו: אתה בכל ההליך הזה, בין במסגרת אשראי חדש, בין אם תתמוך בהבראה ובין אם תתנגד להבראה, אתה תקבל רק את הערך בפירוק, מה יהיה התמריץ של נושה כזה שלא לנסות ולדחוף את החברה לכונס נכסים מלכתחילה?
דוד רותם: בוא נניח שהחברה הובראה והיא שווה היום הרבה כסף.
דוד רותם: איך הוא יממש את הנכס?
דוד רותם: בהוצאה לפועל.
אסף חמדני: לא בטוח שהוא יממש.
דוד רותם: הוא יקבל חזרה?
ארז חבר: אם יש הבראה, אז החוב ישולם.
דוד רותם: החוב ישולם לו?
דוד רותם: אז לא מעניין אותי ערך הנכס.
דוד רותם: הרי אני נותן לו הגנה למקרה שזה לא מצליח.
דוד רותם: אם זה מצליח, מה זה מעניין אותו כמה הנכס שווה?
דוד רותם: זה לא משנה לו אם זה בפירוק או לא בפירוק.
דוד רותם: יש לו חוב?
דוד רותם: הוא יקבל את החוב שלו חזרה.
אסף חמדני: השאלה מה יקרה אם ההבראה לא תצליח?
דוד רותם: אם היא לא תצליח, אז מה שהיית מקבל היום, זה מה שתקבל אז.
אסף חמדני: אני חושב שאז נשאלת השאלה: למה באמת שיטות משפט אחריהם שעליהן החוק הזה נבנה, לא באו וקבעו את זה בקביעה סטטוטורית מפורשת, שערך החוב הוא ערך החוב בפירוק?
אסף חמדני: אין לי אלא להפנות למאמרו של עמיתי דוד האן, שניתח את זה והראה שמבחינה כלכלית יש מצבים בהליך ההבראה שבהם, לא רק משיקולים של הגנה על הנושה המובטח אלא משיקולים של העובדה שהגנה הולמת אמורה להיות איזו מסננת ליכולת של החברה להבריא וכן הלאה.
אסף חמדני: לכן הגיוני לקבוע שבמצבים האלה, ערך החוב הוא לא ערך החוב בפירוק, אלא ערך החוב בהנחה שהחוב היה נשאר על כנו והחברה היתה ממשיכה לתפקד.
דוד רותם: זה נשאר בכל מקרה.
דוד רותם: הרי אני מדבר על הגנה הולמת למקרה שפעולת ההבראה לא מצליחה.
דוד רותם: אז אומר אותו נושה: רבותיי, אתם שוחקים לי את ערך הנכס אם היום אני יכול לקבל יותר.
דוד רותם: את זה אני מבטיח לו.
דוד רותם: אבל אני אומר, אם ההבראה הצליחה, הוא יקבל את החוב שלו.
אסף חמדני: קודם כל, וזאת נקודה שאנחנו עוד צריכים ללמוד אותה כי יכול מאוד להיות שהיא תחייב גם שינוי בהערות הבנקים.
אסף חמדני: אני חושב שצריך לזכור שהחוק הזה הוא מאוד מורכב ויש אינטראקציה שונה בין הסעיפים של החוק.
אסף חמדני: יש סעיף בחוק, שהבנקים עד היום לא העירו לגביו, למרות שגם הוא מהווה פגיעה בזכויות שלהם וזה הסעיף שאומר בסוף התהליך, באיזה נסיבות אפשר לכפות על נושה מובטח שמתנגד להסדר את ההסדר למרות שהוא מתנגד.
אסף חמדני: שם יה הפנייה לערך החוב המובטח שלא בפירוק.
אסף חמדני: אם אנחנו מנסים להסתכל על התהליך הזה בצורה ריאלית – הרי החוק, כמו שאמרנו, לא מגביל את נושא ההגנה ההולמת רק לנושה שמתנגד אלא גם מאפשר לבית המשפט לבוא ולומר: לצורך הפעלת החברה בהליכי הבראה, אני לוקח הלוואה חדשה, נותן לאותו ספק אשראי חדש בעדיפות, מבטיח אותך כמצוות החוק החדש רק ביחס לערך החוב בפירוק.
אסף חמדני: יוצא, שכשיגיע השלב של אחרי 10 חודשים, שלנושה המובטח מה שנשאר לו זה רק ההגנה ההולמת - כיוון שההגנה ההולמת מלכתחילה כבלה אותו לערך החוב בפירוק, יוצא שכבר קבעתי מלכתחילה והכתבתי את התוצאה של ההסדר כיוון שמלכתחילה יוצא שהנושא המובטח בכל התהליך הזה לא יכול לקבל יותר מערך החוב בפירוק.
אסף חמדני: לכן יכול להיות שיש צורך לפתוח מחדש את הסעיף הזה.
דוד רותם: הוא יקבל את ערך החוב האמיתי שלו.
דוד רותם: הביטחון שלו, הנכס, הוא רק לגבי חוב בפירוק.
אסנת טננבאום: אני, ברשותך, רוצה להציג דוגמה, כדי להסביר את ההבדל.
אסנת טננבאום: הגנה הולמת, כמו שאנחנו מכירים אותה היום, מיועדת רק למצב שבו נושה רצה לממש ואמרו לו: תעצור את הסוסים.
אסנת טננבאום: אז זה נורא מתאים שהפיצוי יהיה באמת מה קרה בגלל שנעצרתי.
אסנת טננבאום: ההגדרה הזאת מתאימה.
אסנת טננבאום: אבל מה לגבי מרבית המקרים שבהם נושים מובטחים יש להם עניין רב בהבראה כדי להשביח את הנכסים המאובטחים, כדי שהם לא יצטרכו באמת להסתפק בערך הנכסים העלוב הזה שבפירוק.
אסנת טננבאום: הסיפור של "דלק נדל"ן" מאוד ממחיש את המצב הזה.
אסנת טננבאום: מנסים לומר: אם תנסו היום לפרק את החברה לא תמצאו בה כלום.
אסנת טננבאום: אם תיתנו לה איזה אורך חיים יכול להיות שעוד יהיה משהו.
אסנת טננבאום: התקווה הזאת היא זאת שמניעה גם את הנושים המובטחים להסכים להליכי הבראה.
אסנת טננבאום: אין סיבה להעניש נושה מובטח שמסכים להליך הבראה כזה ולהגיד לו: אתה אמנם מצטרף להליך, מתנדב וכדומה, אבל מה שאתה תקבל בתור תמורה למה שעשית, זה רק מה שהיית יכול לקבל בצורה של פירוק.
דוד רותם: אין פיצוי על הסכמה לדחייה, זאת לא הכוונה.
דוד רותם: הכוונה היא מאוד פשוטה: אם תכנית ההבראה תצליח הוא יקבל את כל החוב שלו.
אסנת טננבאום: אני רוצה להתחיל עם הדוגמה.
אסנת טננבאום: הדוגמה היא כזאת: בוא נניח, והיה מקרה כזה, שיש חברה שהיא מסיבות שונות נקלעה לחדלות פירעון מסוימת ויש לה פרויקטים טובים שהיא בונה.
אסנת טננבאום: יושב פה חיים קמיל, הוא מכיר את המקרה, הוא יודע על מה אני מדברת.
אסנת טננבאום: בנקים נותנים מימון לפרויקט בנייה במסגרת סגורה, יש לו שעבוד ספציפי, יש לו מתווה סגור של מימון, הוא יודע בדיוק מה מערך הסיכונים שלו בכל שלב.
אסנת טננבאום: כל התיאוריה של מימון פרויקט בנויה על זה שהפרויקט אמנם ייבנה ואמנם הדירות תימסרנה ליורשים ואמנם לא יחולטו ערבויות המכר שהבנקים עושים.
אסנת טננבאום: כל הסיפור נשען על זה שהבנק אמנם ילווה את הפרויקט לאורך כל הדרך.
אסנת טננבאום: אם חברה כזאת, בגלל פעילות אחרת שלה נכנסה לחדלות פירעון, יוצא שהבנק שהיה לו את הפרויקט הטוב, שהוא מתוך ניהול סיכונים מושכל ובשיטה של ליווי פיננסי אמנם ממשיך לתמוך בפרויקט הזה, הוא נשאב להליכי ההבראה האלה.
אסנת טננבאום: נניח לרגע שהליכי ההבראה בסופו של דבר לא צלחו.
אסנת טננבאום: אבל, הפרויקט הזה, בתקופת ההבראה, כן הצליח.
אסנת טננבאום: ואז הנושה המובטח יכול להיפרע במלוא החוב שלו.
אסנת טננבאום: האם יש סיבה להגביל אותו רק לחוב שהיה במועד שהחברה נכנסה להבראה?
דוד רותם: מה היה קורה לו הוא היה מממש את החוב בשעה שנכנסו להקפאה?
אסנת טננבאום: הוא היה מפסיד כי הוא לא רצה.
אסנת טננבאום: הוא רצה כן להמשיך לממן את הפרויקט.
אסנת טננבאום: הוא רצה להמשיך לתמוך בו.
דוד רותם: אני לא נותן לו פיצוי על ההסכמה הזאת.
דוד רותם: אין לי כוונה לפצות אותו על ההסכמה הזאת.
אסנת טננבאום: אתה לא נותן לו להמשיך את הסיכון שלו בתקופה הזאת.
אסנת טננבאום: הרי איך הוא מנהל את הסיכון?
אסנת טננבאום: בפרויקט המלווה הקרקע משמשת כביטחון.
אסנת טננבאום: לאט לאט בונים את הפרויקט ואת התמורות מרוכשי הדירות משמשים לביטחון וגדל אובליגו בגין ערבויות מכר.
אסנת טננבאום: אז בכל נקודת זמן האובליגו נשאר אותו דבר אלא שהוא משתנה בסוג שלו.
אסנת טננבאום: אם אתה נותן לו את ערך הפירוק של הפרויקט בשלב שהוא טרם הושלם, אתה מקבל ערך של בניין לא בנוי באמצע.
אסנת טננבאום: אתה לא נותן לו את הערך השלם.
דוד רותם: אני בכלל לא אתן לו ערך.
דוד רותם: לפי מה שאת אומרת, הבנק ממשיך לממן את הפרויקט.
דוד רותם: הפרויקט נבנה, הדירות נמסרות והוא מקבל חזרה את ערבויות המכר ואין לו חוב יותר.
דוד רותם: האובליגו זה ערבויות שמוחזרות אליו.
אסנת טננבאום: עכשיו אני שואלת:
אסנת טננבאום: מה יקרה כשאני עכשיו מתייחסת לכל הפעולות הנוספות שרשאי בעל תפקיד לעשות או בית משפט, לתת, למשל, שעבודים עדיפים למממן אחר.
דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה - - -
אסנת טננבאום: מאוד חשוב להבין שהמונח הגנה הולמת מתאים רק לסיטואציה שבה הבנק רצה לממש ולא הצליח.
אסף חמדני: אדוני, אולי אני אוכל לחדד את הנקודה כי אני חושב שגדר הספקות שאנחנו דנים בו עכשיו נובע מהשינוי של הרגע האחרון שעשה משרד המשפטים.
אסף חמדני: בעולם שאדוני מתאר, שבו הנושה המובטח באמת עמד על זכותו לממש, קבעה הצעת החוק, כפי שאושרה על ידי הממשלה, שערך החוב בפירוק שזכאי להגנה, בסעיף 350 ג' רבתי.
אסף חמדני: על זה הבנקים, לפחות בשלב של ההערות לוועדה, לא העירו, כי בנקודה הזאת הבנקים – שוב, אפשר להתווכח על זה אבל הבנקים הגיעו למסקנה שעל הנקודה הזאת, כיוון שברוב המקרים ההיגיון הולך לכיוון הזה, שנושה שלא רוצה לקחת חלק בהליכי ההקפאה.
אסף חמדני: לכן, אם משרד המשפטים יחזור, או אם הוועדה תחליט להפריד בהגדרות ההגדה ההולמת, בין ההגנה ההולמת לצורך הנושה שמתנגד ב-350ג רבתי לבין ההגנה ההולמת לצרכים החדשים שהחוק יוצר, דהיינו, האשראי המובטח והשימוש בנכסים, שזה נושה שלא מתנגד, אני חושב שהדיון הזה יתייתר.
אסף חמדני: הדיון הזה יתייתר כי על 350ג אנחנו לא מתווכחים בנקודה הזאת.
אסף חמדני: ב-350א רבתי, בהגדרת הגנה הולמת הכללית זה יישאר לשיקול דעת בית המשפט.
אסף חמדני: באמת בית המשפט, לפי נסיבות המקרה הקונקרטי יוכל לקבל החלטה.
אסף חמדני: עדיין יישארו ההערות.
אסף חמדני: בכל מקרה, תחת כל אחת מהחלופות האלה צריך לתת עליהן את הדעת, גם בהנחה שאנחנו הולכים על ערך חוב מסוים שצריך להגן עליו, האם ההגדרה נותנת ביטוי לאלמנטים הנוספים, כן או לא?
אסף חמדני: לדעתנו אלו שתי שאלות קרובות אבל לא זהות.
דלית זמיר: אני רוצה להתייחס לשינוי שעשינו ברגע האחרון וגם לעניין המהותי.
דלית זמיר: בעצם הבעיה שלנו אם לתת ערך של עסק חי, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה ב עצם להבטיח מראש את ההצלחה של ההליך.
דלית זמיר: כלומר, צריך לזכור שמדובר פה על הגנה הולמת, על הגנה שניתנת למקרים של ירידת ערך הנכס, של פגיעה.
דלית זמיר: מדובר רק על ביטחון.
דלית זמיר: כמובן, ככל שההבראה תצליח, יהיה לנושים המובטחים אפשרות ליהנות מהפירות של ההבראה הזאת.
דלית זמיר: בוודאי לא צריך להבטיח להם מהיום הראשון את ההצלחה של ההבראה.
דלית זמיר: זה ממש לתת להם ליהנות מכל העולמות.
תמי סלע: אבל אם הבטוחה הזאת כבר לא תהיה?
תמי סלע: הבטיחו להם בטוחה שהיא רק דרך פירוק, לא יהיה להם ממה ליהנות.
דלית זמיר: אני אתייחס גם לנקודות האלה.
אבי דיכטר: אני מבקש להגן על זכותה של דלית להשלים את הטיעונים.
אבי דיכטר: דיברו עכשיו 20 דקות והיא אמרה משפט אחד והפרעתם לה.
דוד רותם: אתה עומד על זכותה?
אבי דיכטר: פה אני צריך לעשות רק את מה שאתה אומר לי.
אבי דיכטר: אני מבקש ממך, אדוני, להגן על זכותה של דלית להשלים את התשובה.
דלית זמיר: אם אני מבינה נכון, הטענות שלכם נובעות מפגיעה בשני מקומות שלא היו קודם.
דלית זמיר: זה לאו דווקא עניין של שימוש בנכסים משועבדים ואשראי חדש אלא רק באותם מקומות שבעצם הנכס עצמו לא יהיה בשלב מאוחר יותר.
דלית זמיר: מדובר במכירה של הנכס או בשעבוד עדיף על הנכס.
דלית זמיר: נגיע לעניין הזה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.
דלית זמיר: בגדול, אני יכולה להגיד למה עשינו את השינוי הזה.
דלית זמיר: קודם כל, לאור טענות שנשמעו שיצרנו איזה בלבול ולא ברור כל-כך למה הכוונה.
דלית זמיר: למה פה זה ערך אחד ובמקרים אחרים זה ערך אחר.
דלית זמיר: גם מבחינת המהות, אנחנו חושבים שאין הבדל.
דלית זמיר: גם באותם מקרים, מה שיהיה נכון זה יהיה ערך פירוק.
דלית זמיר: אני חושבת שיש איזה בלבול כי קשה מאוד לשים את הקו גבול הזה, מתי אני מדברת על שימוש בנכסים משועבדים ומתי במניעת מימוש.
דלית זמיר: הרי הדברים האלה מתערבבים בסופו של דבר וקשה לומר מתי אנחנו רוצים את ההגנה ההולמת.
דלית זמיר: החשוב ביותר, אנחנו חושבים שנתנו סעדים גם במקרים האלה שמייתרים את הצורך.
דלית זמיר: כמו שתיראו, לעניין מכירה, הוספנו סעיף נוסף שנותן את ההגנה ההולמת בערך המכירה, יוצר זכות תחלוף בנכסים האלה, שלדעתנו נותן פיתרון מלא למקרה של מכירה.
דלית זמיר: אנחנו עוד נגיע לזה.
דלית זמיר: בעניין של אשראי חדש אנחנו גם קבענו בצורה מפורשת שזה צריך להיות מקום שהאשראי החדש הזה, ברמה של השעבוד הזה, הוא חיוני להבראה.
דלית זמיר: אם אנחנו מדברים על מצב של חיוני להבראה, המשמעות היא שממילא הנושה המובטח לא יוכל לעולם ליהנות מערך ההפעלה בלי האשראי הזה כי האשראי הזה הוא חיוני להפעלה.
דלית זמיר: אז פה תהיה שאלה בבית המשפט, האם זה חיוני או לא?
דלית זמיר: אם זה חיוני, ממילא לנושה המובטח אין יכולת ליהנות מזה בלי אותו אשראי חדש.
דלית זמיר: אם זה לא חיוני, ממילא אין את הזכות לעשות את השעבוד העדיף הזה.
דלית זמיר: שם זה ייחתך, לגישתנו וזאת השאלה.
דלית זמיר: אני חושבת שהשאלה האם נכון לתת אשראי כזה או אשראי אחר ואם הבנקים רוצים שליטה בעניין הזה, זה מחזיר אותנו בדיוק לאותה נקודה של שליטה בהליך.
דלית זמיר: כל הרעיון של הפעלה באמצעות בעל תפקיד, זה על זה שהוא יכול לבחור מתי צריך אשראי חדש ולנסות למצוא איזה נכסים אפשר לשעבד לעניין הזה.
דלית זמיר: לבוא ולהגיד שלבנקים תהיה שליטה באותו פרויקט, כמו שדיברת על הפרויקט הספציפי, זה להשאיר את השליטה בידי הבנקים ולהחליט איך להפעיל את העסק בכללותו, כפי שהיום רוצים לעשות.
דלית זמיר: היום יוכלו, נניח, למנות כונס מפעיל ולבחור איך הם יפעילו את החברה ואת מי הם ימנו.
דלית זמיר: זה בדיוק דבר שאנחנו חושבים שלנושה המובטח אין זכות.
דלית זמיר: לנושה המובטח אין זכות לבחור להפעיל את העסק כאוות נפשו.
דלית זמיר: אם הוא רוצה הפעלה, ההפעלה נעשית במסגרת ההליך הקולקטיבי של ההבראה, באמצעות בעל התפקיד שעושה את ההבראה.
דלית זמיר: אם הם חושבים שבעל התפקיד עשה החלטות מוטעות ולא נכון היה להפעיל את יתר הפרויקטים אלא רק להפעיל פרויקט מסוג מסוים, יש לו בהחלט זכות לפנות לבית המשפט ולבקש לשנות את אופן הפעולה של בעל התפקיד.
דלית זמיר: אבל אין לכם אפשרות לבוא ולקחת את השליטה בחזרה ולקבוע אם יינתן אשראי חדש ואיזה פרויקטים אחרים יופעלו בחברה כן או לא.
אסנת טננבאום: זה בפירוש לא המצב.
אסנת טננבאום: זה לא יהיה אכפת לי שבעל התפקיד ימשיך לנהל את האשראי הזה ובלבד שאני ייהנה מהפירות.
דלית זמיר: מהפירות את תיהני אם ההבראה תצליח.
אסנת טננבאום: להצליח או לא להצליח זה דיכוטומי.
אסנת טננבאום: יכול להיות שההבראה כולה לא תצליח אבל הפרויקט הזה כן יתקיים.
תמי סלע: אני רוצה לנסות לחדד כמה מהדברים שנאמרו ולשאול עוד כמה שאלות.
תמי סלע: ראשית, אני חושבת שבאמת היו כאן כמה נקודות.
תמי סלע: יש את העניין של הערך שאני מבטיחה ויש את האמצעים שבאמצעותם אני מבטיחה את הערך של החוב.
תמי סלע: לעניין האמצעים, באמת בהגדרה החדשה יש איזו התייחסות בזה שהם מדברים על הנכס המשועבד.
תמי סלע: זאת אומרת, זה בעצם נכנס יותר לעניין הערך.
תמי סלע: ההערה הזאת מתייחסת לשאלה: האם בהנחיה של בית המשפט לקביעת ההגנה ההולמת, אני צריכה גם באיזה מקום להפנות אותו להתחשב במידת הוודאות שיש בבטוחה, במידת הסיכון שיש בבטוחה.
תמי סלע: גם אם הוא לא נותן את אותו סוג נכס הוא יתמחר את זה דרך החוב או ככל הניתן, במידת האפשר, גם כן אם הוא מחליף את הבטוחה בהתייחס גם לסוג הנכס.
תמי סלע: זאת שאלה אחת שאני חושבת שהיא כן בעיה לביטוי בחלק מהחקיקה בעולם ובחלק מהחוקים וגם בפסיקה ופה העניין הזה לא בא לביטוי.
תמי סלע: אפשר להגיד שדרך ההגדרה "שמירת ערך החוב המובטח" יצטרכו גם לקחת בחשבון את הנכס שמבטיח את החוב אבל זה עניין של פרשנות.
תמי סלע: אם רוצים להנחות יותר, יכול להיות שצריך להגיד את זה בצורה יותר ברורה, למשל, "בהתחשב ברמת הסיכון" או משהו כזה.
תמי סלע: עניין אחר זאת באמת השאלה של ערך פירוק.
תמי סלע: פה אני רוצה לקחת דוגמה פשוטה גם כדי להבין בעצמי ולנסות לעזור להבין איך זה יעבוד: אם, למשל, יש לי חוב של 100 ונכס שבערך פירוק, בגלל כל מיני נסיבות ייחודיות לאותו מועד או לסוג הפרויקט, הערך שלו הוא 50.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, התוצאה תהיה - - -
דוד רותם: אני מבטיח לו 50.
תמי סלע: אם אני צריכה בערך פירוק אני מבטיחה 50.
תמי סלע: כאשר אני לא מחליפה את הבטוחה אז באמת אין לי בעיה כי אם תהיה הבראה אני אצליח למכור את הבטוחה ואקבל את ה-100 שלי.
תמי סלע: אבל אם אני מחליפה את הבטוחה ואני מגנה רק על ה-50 ואפילו אני לוקחת בטוחה ודאית לגמרי ששווייה 50, אז גם אם הליך ההבראה יצליח, אני לא אצליח לקבל את ה-100.
דוד רותם: אתה תקבל את ה-100 כי אתה לא תצטרך לממש את הבטוחה.
דוד רותם: אתה תקבל את זה במסגרת ההליך.
תמי סלע: זה לא בטוח.
דוד רותם: שימו לב, מה שאני מבטיח זה את הערך של הבטוחה.
תמי סלע: זה אמור להיות ערך של החוב.
דוד רותם: סליחה, רבותיי.
דוד רותם: נניח שהחוב הוא 100 והנכס שווה היום בפירוק 50, אז אני מבטיח נכס ששווה 50.
דוד רותם: אבל אם ההבראה תצליח אז האיש יקבל את ה-100 שלו.
דוד רותם: אני לא משנה לו את גובה החוב, אני רק משנה לו את ערך הבטוחה.
הראל אריכא: אדוני, אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת.
הראל אריכא: יש פה איזו טעות - - -
תמי סלע: זאת הסיטואציה שמחדדת את הבעיה.
הראל אריכא: אני רוצה לנסות להסביר את הנקודה הזאת.
הראל אריכא: זה לא נכון שהגנה הולמת היא רק למקרה שהבראה נכשלת.
הראל אריכא: הגנה הולמת היא גם למקרה שההבראה מצליחה ואני רוצה להסביר מדוע.
הראל אריכא: המצב המשפטי היום שהרוב המכריע של ההבראות מסתיימות או בפירוק או שמסתיימות בהסדר נושים ובהסדרי שמיטת חובות, שבעצם זאת לא הבראה אמיתית כי השליטה בחברה או בנכסיה עוברים לגוף אחר לגמרי.
הראל אריכא: הניסיון של משרד המשפטים היה לנסות להקדים את ההבראה וליצור תמריץ לבעלי השליטה ללכת להליך של הבראה ושבעצם הם יוכלו לשמר את החברה בידם.
הראל אריכא: זאת אומרת, יכול להיות שהליך ההבראה כן יצליח ובעל השליטה כן יישאר בעל השיטה בחברה וכן יעבור הסדר נושים.
הראל אריכא: זה לא אומר שהבנק יקבל את מלוא חובו.
הראל אריכא: זה אומר שהנושים הצביעו בעד הסדר הנושים.
הראל אריכא: יכול להיות שהסדר הנושים יהיה במקרה כזה – הרי לא יהיה מאיפה להחזיר את כל החובות.
הראל אריכא: הסדר הנושים יהיה שפורסים מחדש את לוחות הסילוקין, נשארים עם הבטוחות הקיימות.
הראל אריכא: מה יקרה אם יעשו את אותה הגנה הולמת לבטוחה שיש לנושה המובטח?
הראל אריכא: יש לו חוב 100, הערך בפירוק באותו רגע יהיה 50.
הראל אריכא: הבטוחה יכולה להשביח, היא מסוג מסוים וכדומה.
הראל אריכא: יחליפו אותה מייד בבטוחה אחרת ואז כשיהיה הסדר נושים ויצביעו בעד הסדר הנושים והחברה תצא לדרך חדשה עם אותם בעלי שליטה, הבנק יהיה עם בטוחה אחרת.
הראל אריכא: הוא יהיה עם מניות ספקולטיביות במקום נכס נדל"ן, למשל.
הראל אריכא: אז גם יש חשיבות עצומה, גם עם ההבראה מצליחה, לנושא של ההגנה ההולמת.
הראל אריכא: זה שההבראה מצליחה, אדוני אמר את זה כמה פעמים, זה לא אומר שהנושה קיבל את כל החוב.
הראל אריכא: זה אומר שהגיעו להסדר.
הראל אריכא: ההסדר יכול להיפרס על פני שנים ארוכות, גם על 10 או 20 שנה.
הראל אריכא: זה הדבר הראשון.
הראל אריכא: דבר שני, אני רוצה להוסיף למקרה שההבראה אינה מצליחה.
הראל אריכא: אסנת נתנה דוגמה של פרויקט הנדל"ן וחשוב שאדוני יבין את זה.
הראל אריכא: אבל יש גם דוגמאות אחרות.
הראל אריכא: הערך של הפירוק זה הערך של הברזלים.
הראל אריכא: הרבה פעמים הבנקים מממנים הליכי כינוס נכסים.
הראל אריכא: הם בעצם משקיעים כספים כדי לשמור את זה כעסק חי.
הראל אריכא: הם רוצים למכור את החברה או את הנכס כעסק חי ואז מקבלים את הערך המלא.
הראל אריכא: זה לא נכון שהבנקים לא מוכנים שבעל התפקיד יעשה את זה, כמו שדלית אמרה כאן כרגע.
הראל אריכא: הבנקים הרבה פעמים מממנים בעלי תפקיד אחרים: מפרקים, נאמנים בהקפאת הליכים שהם לא כונסים, כדי שהם ישביחו את זה.
הראל אריכא: הם פשוט לא רוצים שיחליפו להם את הבטוחה.
הראל אריכא: זה בסדר שבעל תפקיד אחר יפעיל את זה אפילו אם אני לא מסכים, אבל שלא יחליף לי את הבטוחה.