GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הרי ברגע שתפסת אותי ואני יודע שאתה הולך לסגור את העסק, אני אפטר את העובדים הזרים, ואז אין צורך לסגור את העסק.
דוד רותם: דבר שני, הוא יצטרך לשקול את הנזק שנגרם לאחרים.
דוד רותם: בית מלון מעסיק ארבעה עובדים זרים - - -
גלעד סממה: את הנזק שנגרם ל - -
דוד רותם: לאנשים אחרים.
גלעד סממה: - - לעסק ולעובדים.
דוד רותם: לאנשים אחרים שעובדים בעסק.
דוד רותם: צו כזה שהוא ייתן ייכנס לתוקף כעבור 15 יום כדי לאפשר לאדם לפנות לבית משפט לבקש לבטל.
דוד רותם: הצו יעמוד בתוקפו 15 יום.
דוד רותם: אפשר יהיה לסגור עד 15 יום.
דוד רותם: אני רוצה שהם יגידו לי מה עמדתם על זה, כי זו הפשרה שלי.
יפעת רווה: קודם כול, זה חדש.
יפעת רווה: יש הצעת חוק כללית - - -
דוד רותם: את רוצה להגיד לי שזה נושא חדש, שאני לא אדון בזה?
יפעת רווה: אני לא באה בטיעון הפורמלי של נושא חדש, אבל אני יודעת שיש הצעה כללית של סגירת מקום שלא מגיעה לכאן כי זה שנוי במחלוקת בין המשרדים.
יפעת רווה: כמו שעם סגירת תיק מותנית היה בעייתי לפתור את כל הבעיות בהצעה הממשלתית אגב ההצעה הזאת, אותו דבר בעניין ההוא.
דוד רותם: ביקשתם בהצעת החוק הממשלתית - - -
יפעת רווה: ביקשנו שיפוטי לא ביקשנו מינהלי.
יונתן בר סימן-טוב: אני ממשרד האוצר.
יונתן בר סימן-טוב: אני חושב שההצעה שהועלתה פה כרגע היא הצעה טובה.
יונתן בר סימן-טוב: גם בהצעה הממשלתית המקורית עמדת הממשלה היתה שצריך לתקוף את הסוגיה הזאת של העסקים, וזה תיקון נכון לדעתנו.
יונתן בר סימן-טוב: חייבים לראות איך מכניסים דבר כזה פנימה.
אפרת חקאק: יש הבדל מהותי בין צו שיפוטי לצו מינהלי.
אפרת חקאק: ההצעה הממשלתית ביקשה רק צו שיפוטי.
דוד רותם: רבותי, אני לא אצביע היום.
דוד רותם: תלכו הביתה, אני רוצה תשובה על ההצעה שלי.
יונתן בר סימן-טוב: אפשר להציע הפסקה של כמה דקות?
דוד רותם: יש לי ב-12:00 ועדה אחרת.
יפעת רווה: בחצי שעה אני יכולה - - -
דורית ואג: לא חצי שעה, יש לכם גג חמש דקות.
יונתן בר סימן-טוב: חמש דקות הפסקה.
דוד רותם: יהיה צריך לנסח את החריגים.
דוד רותם: אני ממילא אצטרך לקבוע עוד יום.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני צריך לנסח את ההצעה הזאת ואני צריך לנסח את החריגים, אני מציע שתשקלו את זה בצורה יותר רצינית, ואני אקבע דיון נוסף לחוק הזה בקרוב.
דוד רותם: רבותי, אני אקבע דיון בשבוע הבא.
דוד רותם: אני לא אגמור את זה עכשיו.
דוד רותם: הצעת חוק שימוש בסמלים וכינויים בעלי זיקה לשואה או לנאציזם, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, אורי אריאל, רוחמה אברהם, אריה אלדד, איתן כבל, עתניאל שנלר, יואל חסון.
דוד רותם: הצעת חוק הגנת סמלים (תיקון - פגיעה בזכרון השואה), של חבר הכנסת זבולון אורלב.
דוד רותם: אם יהיה לנו זמן, נראה אם נגיע גם אליו.
דוד רותם: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: הצורך בחוק הזה - כולנו מרגישים אותו.
מרינה סולודקין: אני דור שני לשואה.
מרינה סולודקין: הרבה שנים עובדת ומחברת חוקים בנושא ניצולי שואה, זיכרון שואה, חסידי אומות העולם.
מרינה סולודקין: כמה קדנציות אנחנו חושבים שיהיה נכון מאוד במדינת ישראל, אם יהיה איסור להשתמש בסמלים של נאציזם וגם של כינויים ששייכים לתקופה הזאת, ושאחרי הטרגדיה של העם היהודי, אסור לנו לעשות זילות השואה.
מרינה סולודקין: לכן אני חיברתי את החוק, וחוקים דומים יש גם לאורי אריאל, כי אנחנו בקדנציות קודמות יחד עם קולט אביטל עשינו את החוק הזה.
זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני.
זבולון אורלב: הבוקר התפרסמה ידיעה, שהחתימו נגנים, לבצע יצירות של וגנר.
זבולון אורלב: הכנסת, אגב, קבעה כבר כמה וכמה פעמים, שהיא רואה את הדברים האלה כפגיעה מאוד קשה וחמורה ברגשותיהם של ניצולי השואה.
זבולון אורלב: לכן אם מותר כאן להביע את המחאה, לקרוא לאותם נגנים, למשוך את ידיהם מהסיפור הזה, וזה מתקשר בדיוק לענייננו.
זבולון אורלב: יש דברים שהם מאוד רגישים, שקשורים לשואה, ולצערנו, יש יד קלה בקרב לפעמים ציבורים מסוימים, להשתמש בסמלי השואה כדי לקדם את האג'נדה שלהם – בין בטלאי הצהוב, בין בכינויים כאלה ואחרים, בין בלבוש כזה או אחר, בצילומים כאלה ואחרים, ולכן אני חושב שחייבים להבהיר את הדבר הזה, למרות שמבחינת החוק הפלילי, ניתן להגיש כתב אישום נגד אדם שעושה שימוש בסמל שפוגע בתקנת הציבור, אבל הואיל ובפועל הפרקליטות לא עושה דבר בעניין הזה, לכן חשבנו שאם ייאמר במפורש: לא רק ברגשותיו אלא גם בזיכרון השואה, זו תהיה הדרכה נאותה של המחוקק גם לפרקליטות וגם לבתי המשפט, שפגיעה ברגשות הציבור זה דבר אחד, איסור פלילי, אבל יש גם דבר נוסף, שקוראים לו זיכרון השואה.
זבולון אורלב: לכן חשבנו שכדאי להוסיף את זה, ומראש אני אומר לך, שאסכים למיזוג של כל החוקים.
דוד רותם: החוק שלך לא דומה לחוקים של האחרים, זה גם חוק אחר.
זבולון אורלב: ככל שהוועדה תחליט – אני לא רואה טעם, אבל אם הוועדה והלשכה המשפטית תמליץ למזג, אתן את הסכמתי לזה.
לילה מרגלית: בנייר העמדה שהגשנו לוועדה, הסברנו את עמדתנו, שמתנגדת נחרצות להצעות החוק.
לילה מרגלית: על אף הפגיעה החמורה שיכולה להיות ברגשותיהם של אנשים רבים עקב שימוש בסמלים שקשורים לשואה והרגישות הרבה של הנושא, דווקא בשל המקום המרכזי כל כך שהשואה תופסת בזיכרון הקולקטיבי והתרבותי של מדינת ישראל, חשוב כל כך לשמור על חופש הביטוי בהקשר הזה, ולאפשר למחלוקת הציבורית סביב הלגיטימיות של השימוש בסמלים האלה, להתנהל בשוק הדעות החופשי ולא באמצעות המשפט הפלילי.
דוד רותם: עמדתכם היא: אם אדם מצדיע - - - זו לא צריכה להיות עבירה פלילית; זה רק עניין של ויכוח ציבורי.
לילה מרגלית: אין ספק שאם מדובר במשהו שמגיע לכדי הסתה לגזענות או הסתה לאנטישמיות או הסתה לאלימות, ניתן לטפל בכך באמצעות החוק הקיים, ויש מקרים חריגים שיכולים להצדיק את זה.
דוד רותם: מה זה הסתה לגזענות?
דוד רותם: זה לא פגיעה בחופש הביטוי?
לילה מרגלית: כל האנשים שעשו שימוש, למשל, בטלאי הצהוב כדי להביע מחאה – אם זה מתנגדי ההתנתקות בזמנו, אם זה ציבורים אחרים, אם זה ניצולי שואה שמבקשים למחות על הטיפול בהם, המחאה הזאת צריכה להישמר חופשית, והדרך להתמודד עם השאלה הזאת היא באמצעות ויכוח ציבורי ולא באמצעות המשפט הפלילי.
דוד רותם: הסתה לגזענות זה לא פגיעה בחופש הביטוי באופן כללי?
לילה מרגלית: חופש הביטוי הוא, כמובן, לא מוחלט, גם כאשר מדובר בביטוי שעלול לפגוע בצורה קשה וחמורה בסדר הציבורי, בביטחון הציבור, וגם הסתה לגזענות.
לילה מרגלית: יכולים להיות מצבים חריגים שיצדיקו את הגבלת חופש הביטוי, אבל כדי להבטיח, דווקא כפי שנאמר, את היכולת למחות, למשל, על דברים שנעשים, חשוב לשמור את זה למקרים חריגים מאוד, שבהם אין שום ברירה אחרת, והרעיון, שכל מי שיעשה שימוש, פוגע בביטויים שונים, יהיה צפוי לעונש מאסר, זה רעיון אנטי דמוקרטי ומסוכן.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם.
דוד רותם: אתה יכול להתבייש ולהיכלם – זה בסדר.
דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עמיר פוקס: אני רוצה להצטרף לדברים של לילה, אני לא רוצה גם לחזור על הדברים שכתבנו אותם בחוות הדעת.
דוד רותם: תחזור.
דוד רותם: לא כולם הספיקו לקרוא את חוות הדעת המתוקנת.
דוד רותם: שלחתם אותה מאוחר מאוד, אז לפחות שנשמע אותה לפרוטוקול.
עמיר פוקס: בסדר, אשמח.
עמיר פוקס: בעינינו, מדובר בחוק שוודאי מגביל חופש ביטוי.
עמיר פוקס: נכון שחופש הביטוי אינו מוחלט, אבל כאשר אנחנו מגבילים חופש ביטוי, מדובר באינטרסים חזקים מאוד – בדרך כלל ביטחון המדינה וכדומה.
עמיר פוקס: נכון שיש גם חוקים שמגבילים פגיעה, למשל, בשמו הטוב של אדם, אבל גם כאן, ככל שאדם מכונה בכינוי "נאצי", פתוחה לו האפשרות לתבוע, לפי חוק לשון הרע.
עמיר פוקס: כמובן, אם מדובר, למשל, בחיילים, בעובדי ציבור, אם מלבישים דמות ציבורית במדים נאציים, גם כאן יכולות עבירות פליליות של הסתה לאלימות או העלבת עובד ציבור.
עמיר פוקס: החוק הזה הוא כוללני מדי.
עמיר פוקס: הוא יכול לתפוס גם סיטואציות לחלוטין הזויות ופרטיות, שאדם אומר לחברו אפילו בבדיחות הדעת כינויים מהנאצים או ברייך השלישי או כל מיני כאלה.
עמיר פוקס: הוא לא כולל, למשל, אלמנטים של כוונה כמו שכוללת הסתה לגזענות.
עמיר פוקס: הערך המוגן הזה של פגיעה ברגשות של ניצולי שואה הוא אכן ערך ראוי, אבל השאלה, אם חוק כזה אכן משיג את המטרה במידה הראויה.
עמיר פוקס: לכן אנחנו מתנגדים.
דוד רותם: אתם צריכים להזכיר לחברי הכנסת, שהם צריכים לזכור ולא לשכוח, שחופש הביטוי זה מה האחר אומר ולא הם אומרים.
עמיר פוקס: זה המשפט הראשון שכתבנו בחוות הדעת.
דוד רותם: את חוות הדעת שלכם לא קראתי, אבל את ההודעה שלכם בעיתון קראתי.
עמיר פוקס: חופש הביטוי מגן דווקא על הביטויים המקוממים, המעצבנים והלא נעימים ולא על חופש הביטוי שלי לומר מה שאני רוצה אלא חופש הביטוי של האחר, לומר את מה שמאוד מכעיס אותי.
דוד רותם: יש עוד מישהו שמתנגד לחוק הזה, חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה והאגודה לזכויות האזרח?
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה שתאפשר את החוק הזה, כי בלעדיה אסור לחוקק את החוק הזה.
ישראל אייכלר: לפני שאציע את ההצעה, אני רוצה להביא בפני אדוני היושב-ראש, כבוגר הפקולטה לתעמולה ישראלית אנטי חרדית, אנדי דתית ואנטי יהודית ואנטי ישראלית ואנטי לאומית, יש בעיה בחוקים האלה, שבית המשפט מפלה לרעה בין אדם חרדי שצועק או כותב דברים שצורמים בעיני בית המשפט, לבין אדם שנמצא במיינסטרים, ומותר לו לומר את זה.
ישראל אייכלר: אביא דוגמה מוחשית שאדוני היושב-ראש מכיר אותה מקרוב.
ישראל אייכלר: השופט אליעזר ריבלין, שעכשיו פרש מבית המשפט העליון, קבע שכשאמנון דנקנר קרא לפעיל הימין איתמר בן-גביר "נאצי" בשידור חי בטלוויזיה – אני לא בטוח שלא ישבתי אתם באותו מקום – הייתי חבר בפאנל, ואני לא זוכר, אם באותו דיון הייתי שם – יכול להיות שכן – קבע השופט ריבלין שאין בכך הוצאת דיבה, כי הוא חושב שהוא נאצי, והשופט ריבלין היה עוד יותר מאשר בית המשפט קמ"א, שקבע שאמנון דנקנר ישלם שקל אחד, כי כן הרשיע אותו באמירה אסורה.
ישראל אייכלר: אותו בית משפט ישראלי 15 שנה לפני כן, עמד בתביעת דיבה דומה עיתונאי אחר, במקרה חרדי, אולי לא במקרה חרדי, שרמז על ההסתה שהיתה אז נגד שריפת התחנות ב-1986 באוטובוסים על התמונות, כתבו פתקים, הנוער יצא לכתוב מודעות: הרב שך הורה לשרוף תחנה זו, והיתה אווירה נוראה – שמעון פרס ראש הממשלה היה צריך לכנס את כולם ולעשות שלום בית במדינה.
ישראל אייכלר: באותו זמן כתב עיתונאי חרדי דברים שהשוו בין המעשים של הנוער הזה לבין ההיטלריום מבלי לכתוב את המילה הזאת, זאת בשעה שבן-גוריון כן כתב על מנחם בגין "היטלר" במכתבו לחיים גורי, וביררתי את זה בשבוע שעבר עם בנו, בני בגין, כי אני זכרתי שבן-גוריון קרא לבגין "היטלר" , אבל חשבתי שזה היה במליאת הכנסת, אז כדי להיות בטוח שאלתי את בני בגין, והוא אמר שזה לא היה בכנסת – הוא אמר עליו מספיק דברים קשים בכנסת גם, אבל במילה "היטלר" הוא קרא לו במכתבו הידוע ב-53' לגורי, כך שהאיפה ואיפה ביחס לאדם שכותב ולא ביחס למלה שנאמרה, היא דבר מסוכן מאוד.
ישראל אייכלר: כשמישהו כותב שצריך להיכנס למאה שערים עם זחל"מים ומקלעים 05 ולרסס אותם, האם אסור למרוסס – אני יליד מאה שערים – לקרוא לאיש הזה "נאצי", כשהוא כותב לרסס אותם?
ישראל אייכלר: האם כשטדי קולק אמר שצריך לשרוף את שכונות בתי - - - ומאה שערים זאת אמירה נאצית, או לא אמירה נאצית, אבל אם מישהו זועק שזאת אמירה נאצית, אני אושיב אותו בבית הסוהר?
ישראל אייכלר: אם מישהו צריך לצפות בכליון עיניים לאנשים צעירים, שיילחמו סוף-סוף באויב האמיתי של מדינת ישראל, שזה החרדים, האם זו לא אמירה שנאמרה בשנות ה-30?
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנפריד בין תקופת שריפת היהודים בשואה לבין התקופה שקדמה לכך.
ישראל אייכלר: יש שני שלבים: היה שלב שבו נאמרה הסתה נוראה מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף.
ישראל אייכלר: אפילו כשישב בבית סוהר, לאחר הניסיון לעשות במרתף הבירה, הוא ישב אחר כך בבית סוהר וכתב את מיין קאמפף.
ישראל אייכלר: אז החל השלב שהיה רקע לחוק עד 1933, לכן צריך להפריד בין 1933, מי שמשוה את מעשי הנאצים מ-1933 לבין מה שקורה היום בכל מקום בעולם, זה דבר נוראי, כי אין דמיון לה ואין שווה לה ולא יהיה לעולם שווה לה.
ישראל אייכלר: אבל מאז שהיטלר כתב את מיין קאמפף עד 33', כל הדברים שנאמרים שם מצוטטים במקומות שונים בעולם נגד ישראל, נגד מפקדי צה"ל, כולל יהודים שיוצאים לחו"ל, פרופסורים שאומרים שזה מעשים כמו מעשי הנאצים, עד פה בארץ היום.
ישראל אייכלר: לכן אם לפני שבועיים כתב עיתונאי בידיעות אחרונות שהבעיה אינה לשלב את החרדים בצבא- - -
דוד רותם: צריך לכווץ את החרדים.
ישראל אייכלר: חסכת לי את הציטוט.
ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים אותם במקומות העבודה – קודם כתב שצריך לדלל או למעט מקומם בחברה הישראלית, ולא נחה דעתו עד שמצא במילון אבן שושן את המילה המעניינת - "לכווץ" את החרדים.
ישראל אייכלר: זה חידוש שאפילו בכל הספרות האנטישמית בהיסטוריה אני לא זוכר את המילה "לכווץ".
דוד רותם: כי זה לא אנטישמי.
ישראל אייכלר: אם זה לא אנטישמי, אולי מותר לקרוא לדברים שלו "הסתה נאצית".
דוד רותם: אז אתה מסכים עם המכון הישראלי לדמוקרטיה והאגורה לזכויות האזרח, שצריך להתנגד לחוקים האלה.
ישראל אייכלר: אני טוען שבית המשפט הישראלי עושה איפה ואיפה בין יהודי חרדי לאיש שמאל שאומר שמדינת ישראל עושה מחנות ריכוז לפלסטינים.
ישראל אייכלר: היות שאני לא מאמין בבית המשפט בעניין הזה ובעוד כמה דברים, אני נזהר מלחוקק חוקים.
ישראל אייכלר: אז מה ההצעה שלי – דיברתי עם חברי אורי אריאל, שהוא מהמציעים.
ישראל אייכלר: אמרתי לו: אם אתה תעשה חוק כזה, אתה תבוא לבקר אותי בבית הסוהר.
דוד רותם: לא יקרה שום דבר שאתה תשב בבית סוהר, ולא יקרה שום דבר אם הוא יבוא לבקר אותך.
ישראל אייכלר: אקבל אותו ברצון.
ישראל אייכלר: פעם הוא יושיב אותי בבית הסוהר, מחר אני אושיב אותו בבית הסוהר.
ישראל אייכלר: הוא ידיד גדול שלי.
ישראל אייכלר: אם זו הדרך של חופש הביטוי במדינת ישראל, בבקשה.
ישראל אייכלר: אז הוא הציע לי הצעה, אורי אריאל, ואני מקבל אותה בכבוד ובהערכה.
ישראל אייכלר: הוא אומר שבתוך החוק הזה שאני אציע – לא הוא מציע – ייאמר לא רק שאסור להשתמש בסמלים או בפריטים בכל מיני בעלי זיקה לנאצים, אלא גם להוסיף משפט שאומר שאסור להשתמש בקריקטורות ובביטויים נגד ציבור, שהשתמשו בהם הנאצים בימיהם.
ישראל אייכלר: לזה אני מוכן להסכים.
ישראל אייכלר: הבאתי לכם דוגמה.
ישראל אייכלר: מבשלים ממשלה.
ישראל אייכלר: הרב עובדיה יוסף, עוד כמה אנשים.
ישראל אייכלר: תגידו לי אם תמונה כזאת היא לא ציטוט מדויק ממה שהיה.
ישראל אייכלר: והיהודי השמן- - -
דוד רותם: אנחנו בדמוקרטיה.
דוד רותם: צריך לשמור על חופש הביטוי.
ישראל אייכלר: הנה, תמונה כזאת אפשר לצייר?
ישראל אייכלר: אז תכניסו בחוק, שאסור את זה.
ישראל אייכלר: הנה, אתם רואים את החרדון הזה, שסוחט את המדינה – מותר לעשות את זה?
ישראל אייכלר: אני חושב שמי שמצייר ומפרסם קריקטורה כזאת, הוא תעמולן נאצי.
ישראל אייכלר: אתם רואים את הנשר עם הדולר הזה?
ישראל אייכלר: תחליטו.
ישראל אייכלר: הנה, למשל, משהו שאני לא זוכר שראיתי דבר כזה בספרות הנאצית – רואים פה הר של מטבעות, נכה מידרדר מההר, ומתנחל וישיבות יושבים על הר הכסף, והנכה נופל.
ישראל אייכלר: זאת תעמולה שמותר לי להגדיר אותה נאצית?
דוד רותם: למה היא נאצית?
ישראל אייכלר: טוב, ניפגש בבית הסוהר.
דוד רותם: ניפגש בבית הסוהר, כי אורי אריאל כבר הגיש נגדי תלונה על עישון, שעישנתי בחדר שלו.
דוד רותם: עוד מישהו רוצה להתנגד?
גלעד סממה: אני.
דוד רותם: משרד המשפטים לא יכול להתנגד לחוק הזה, כי החוק הזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.
גלעד סממה: משרד המשפטים והממשלה לא תומכים בהצעות החוק האחרות שנמצאות כאן על השולחן.
גלעד סממה: הממשלה תמכה בהצעת חוק אחת, שהיא הצעת החוק של אורי אריאל.
דוד רותם: אנחנו לא דנים בחוק הזה.
דוד רותם: זה חוק שנפל.
גלעד סממה: זה שהכנסת החליטה להצמיד הצעות חוק אחרות, זה כבר עניין של הכנסת.
דוד רותם: זה עדיין מחייב את משרד המשפטים.
דוד רותם: החלטות הכנסת עדיין מחייבות את משרד המשפטים – לא את הפרקליטות, אבל את משרד המשפטים.
דב חנין: אנחנו בדיון מקצועי פה כרגע.
דב חנין: אני רוצה להגן על חופש הביטוי.
דוד רותם: למשרד המשפטים אין חופש ביטוי, כי תקנון הכנסת ותקנון הממשלה קובעים, שכאשר ועדת שרים החליטה משהו, אין אף משרד ממשלתי שיכול להביע עמדה מנוגדת לכך.
גלעד סממה: לכן אני בא להביע את עמדת ועדת שרים לחקיקה.
גלעד סממה: ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק של אורי אריאל; היא לא תמכה באף הצעת חוק אחרת.
גלעד סממה: הצעת החוק של אורי אריאל- - -
מרינה סולודקין: למה לא אמרו את זה במליאה?
גלעד סממה: מה שמחייב אותי זה החלטות הממשלה.
גלעד סממה: החלטת הממשלה מתייחסת רק להצעת החוק של אורי אריאל, וגם שם התמיכה מותנית.
גלעד סממה: על חבר הכנסת אורי אריאל לבוא אתנו בדברים, ואני מבין שכבר התחילו הדיונים והתיאומים בעניין, אבל הם רחוקים מלהסתיים.
דוד רותם: מכוח מה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת אותי?
גלעד סממה: אני לא טוען שזה משפיע עליך; אני טוען שיש ללכת, לדעתי, במתווה של ועדת שרים, שתמכה בהצעת חוק אחת, והתנתה את זה בהמשך תיאומים עם משרד המשפטים, ויש פה תיאומים לא מעטים, לכן אני מציע שנלך במתווה הזה מאשר שנתחיל להתווכח על הצעת החוק כזאת או אחרת.
גלעד סממה: אפשר לעשות את זה בצורה מרוכזת, כפי שנראה לי נכון לעשות.
דוד רותם: מכיוון שאורי אריאל לא טרח להגיע, הצעת החוק שלו נפלה.
דוד רותם: יש חברי כנסת אחרים עם הצעות חוק.
דוד רותם: מכיוון שוועדת שרים לא אישרה אותם, אתה אומר: מה הטעם לדון בהן?
דוד רותם: הם לא צריכים לתאם בכלל, אז אורי אריאל יהיה בעל הבית, לא יגיע, ויפיל את כל החוקים.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את כל ההתנגדויות.
גלעד סממה: אם חברי הכנסת הנכבדים רוצים שהממשלה תתמוך בהצעות החוק שלהם, הם מוזמנים – אחת, להביא את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, ושתיים, הם מוזמנים גם לבוא אתנו בדברים, כדי לראות- - -
מרינה סולודקין: או לפרק את הממשלה על החוק הזה.
גלעד סממה: לא צריך לפרק ממשלה כל כך מהר.
גלעד סממה: היציבות בישראל היא מאוד חשובה.
סיגל קוגוט: ההצעות האחרות נדונו בכלל בוועדת שרים?
סיגל קוגוט: לא נדונו, רק זאת של אורי אריאל.
גלעד סממה: אם היתה התנגדות, הייתי הרבה יותר חריף.
זבולון אורלב: הפרקטיקה הנוהגת היא שאם הלשכה המשפטית של הכסת סבורה שיש הצעות חוק דומות, זהות להצעת חוק של ועדת השרים, הדין שחל על הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת השרים, אותו דין חל גם על ההצעות האחרות.
גלעד סממה: מבחינת הכנסת; לא מבחינת הממשלה.
זבולון אורלב: זו הפרקטיקה הנוהגת.
דוד רותם: עו"ד סממה, אחד האנשים שלימד אותי הרבה בפרלמנטריזם הישראלי הוא דב חנין, שבכלל לא צריך להגיש חוקים לוועדת שרים לענייני חקיקה – ממילא תגידו: לא.
דוד רותם: מי עוד מתנגד?
דב חנין: מכובדי היושב-ראש, לפני שאומר את דבריי, אני בטוח שהמציעים, רובם אם לא כולם, אני מניח שהגישו את הצעות החוק האלה מתוך מגמה חיובית ורצון להגן על רגשות של הציבור באחת הסוגיות שהיא באמת הרגישה במיוחד ובצדק, בחברה הישראלית.
דב חנין: ובכל זאת אני חושב שהחוקים האלה בכללותם הם חוקים בעייתיים מאוד, מזיקים מאוד ואף מסוכנים מאוד.
מרינה סולודקין: מזיקים למי?
דב חנין: אני רוצה, לפני שאני נכנס לעומק הדברים, להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש הבדל בין החוקים, ו-וודאי יש הבדל גדול בין הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהיא הרבה יותר מצומצמת, לבין הצעות החוק האחרות, שהן מאוד גורפות ומרחיקות לכת, אבל אני רוצה לומר את הדברים ביחס לחוקים כולם.
דב חנין: אין שום ספק שהשואה, שהיא אירוע טראומתי וחמור במיוחד בהיסטוריה של האנושות ושל העם היהודי, תופסת מקום מיוחד גם בזיכרון ההיסטורי והתרבותי שלנו וגם ברגשות הציבוריים.
דב חנין: אין ספק שאנחנו מדברים בנושא שהוא רגיש וכאוב במיוחד, וששימושים בלתי סלקטיביים ואינפלציוניים בנושא של השואה, בזכר השואה, זה דבר שפוגע ברגשות, ויכול בהחלט להסב נזקים חברתיים.
דב חנין: השאלה היא מול מה אנחנו פועלים, כשאנחנו מציעים בצורה כל כך גורפת וקיצונית לאסור כל שימוש בסמלים ובכינויים נאציים, והטענה היא שאנחנו בדבר הזה, לטענתי, גם פוגעים בחופש הביטוי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי, שזה חופש הביטוי הפוליטי, ואנחנו בסופו של דבר פוגעים גם בזיכרון השואה.
דב חנין: אני אתחיל מהטענה העקרונית, ואז אעבור לטענה הספציפית.
דב חנין: כולנו יודעים שחופש הביטוי הוא ערך מוגן בחברה שלנו, וראוי להזכיר שחופש הביטוי וההגנה עליו נבחנים, כפי שאומר בית המשפט העליון, בפסק הדין של לאור, קודם כל כשמדובר בביטויים צורמים וצורבים.
דב חנין: אומר השופט ברק בפסק דין לאור, שבמדינה דמוקרטית צריבת לב הזאת היא לב-לבה של הדמוקרטיה.
דב חנין: כוחה של הדמוקרטיה אינו הכרה בזכותי לשמוע דברי נועם הערבים לאוזניי; כוחה של זו בהכרה בזכותו של הזולת להשמיע דברים הצורמים את אוזניי והצובטים את לבי.
דב חנין: חופש הביטוי, אמר פעם השופט הולמס, הוא הסבלנות כלפי השנוא עלינו.
ישראל אייכלר: ציטטת את השופט ברק, אותו שופט ברק שהצדיק את יצחק לאור והגן עליו, שכתב שאת חיותנו יום המצות בקדושה נהג בהתכוונות ובמצותינו דם נערים פלסטינים, כי בלאו הכי הכול עלילות על המתנחלים, הוא אותו שופט שחייב עיתונאי חרדי, שרמז על נאצי ב-180 אלף שקל לפני עשרים שנה - אותו ברק.
ישראל אייכלר: תראה איזו צביעות.
דב חנין: אני לא מכיר את פסק הדין שאדוני מדבר עליו.
דב חנין: אשמח לקרוא אותו.
דוד רותם: יש פסק דין כזה.
דב חנין: אשמח לקרוא אותו, ואראה במה מדובר.
דב חנין: בכל מקרה, את פסק הדין של לאור אני מכיר היטב, כי הייתי גם עורך הדין שייצג את לאור בעתירה בבג"ץ, ואני מכיר היטב גם את המקרה וגם את פסק הדין.
דב חנין: הדברים של השופט ברק נאמרו אז על השוואה קשה ביותר שנעשתה במחזה של לאור, "אפרים חוזר לצבא", שבה סיטואציה שקשורה לחיילים בשטחים הכבושים, מושווים להתנהלות של גרמנים בימי מלחמת העולם השנייה, ואומר השופט ברק שהקטע הזה, שמופיע במחזה, בפירוש עשוי לפגוע ברגשות הציבור היהודי, עשוי לפגוע בוודאי ברגשותיו של הציבור שחווה את השואה על גופו ועל נפשו.
דב חנין: הוא מזכיר שהוא עצמו היה ילד בשואה, וחצה גבולות וגדרות שנשמרו על-ידי הצבא הגרמני, כאשר על גופי שהעברתם אסורה.
דב חנין: הקבלה בין חייל גרמני העוצר ילד זה לבין חייל ישראלי העוצר נער ערבי, צורבת את לבי, אומר השופט ברק, וכמי שהופיע בתיק הזה אני יכול להעיד, שאכן הדברים צרבו את לבו – לא רק אמירה מלומדת שנכתבה בפסק דין אלא גם כחוויה רגשית, לפחות עד כמה שאני יכולתי להתרשם, ובכל זאת ההלכה הזו, שנקבעה בפרשת לאור, היא הלכה מרכזית בנושא חופש הביטוי, כי אנחנו מדברים בחירות שהיא הבסיס של המערכת הדמוקרטית, וכשאנחנו מדברים על החירות הזאת צריך גם לזכור שמכל הביטויים, הביטוי המוגן ביותר והגרעיני ביותר הוא חופש הביטוי הפוליטי.
דב חנין: גם זה דבר שנאמר על-ידי בית המשפט העליון בבג"ץ המפקד הלאומי, שם נקבע שחופש הביטוי הפוליטי הוא בגרעין הזכות לחופש הביטוי.
דב חנין: חופש הביטוי הפוליטי ראוי להגנה מרבית הן משום שנודעה לו חשיבות יתרה מבחינה חברתית כיסוד- - - של המשטר הדמוקרטי והן משום שהוא חשוף יותר מכל צורה אחרת של ביטוי להתנכלות.
דב חנין: לכן אנחנו בהצעות החוק האלה, אדוני היושב-ראש, לטעמי, פוגעים בגרעין של חופש הביטוי - לא סתם בערכות שהן סובבות ותומכות בחופש הביטוי אלא בגרעין של חופש הביטוי, שהוא חופש הביטוי הפוליטי.
דב חנין: אני גם רוצה להזכיר את דבריו של השופט ריבלין בפסק הדין של בן-גביר.
דוד רותם: אתה שם לב שכל פסקי הדין שאתה מצטט לי הם נגד אנשי ימין?
דוד רותם: אני אמרתי השבוע בוועדת קשב, שאלו אותי: למה לא הגישו עתירה לגבי שחרור ערבים?
דוד רותם: אמרתי: כי ידעו שאז תהיה תוצאה הפוכה.
דב חנין: לאדוני יש השקפה משלו.
ישראל אייכלר: הוא מציין עובדה.
דב חנין: אני לא חושב שזו עובדה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
דב חנין: כך או אחרת, פסק הדין של לאור הוא ודאי לא פסק דין נגד אנשי ימין; הוא פסק דין נגד המועצה לביקורת סרטים ומחזות, ובעקבותיו בוטלה המועצה הזאת, וטוב שהיא בוטלה.
דב חנין: אני לא חושב שהיא היתה מוגדרת ימין, אלא אם כן אדוני יחליט שזו ההגדרה שלה.
דב חנין: היא היתה גוף רשמי של מדינת ישראל.
דוד רותם: על סמך אותו רעיון גם התירו את "ג'נין ג'נין".
דוד רותם: זה אותו טירוף מערכות שבמדינת ישראל.
דב חנין: אדוני מרחיב את הדיון לשאלות חופש הביטוי בכלל.
דב חנין: אני כרגע מצטמצם רק בסוגייה שאנחנו עוסקים בה.
דב חנין: אפשר, כמובן, להתווכח ויכוח הרבה יותר רחב, אבל אין לי עניין לעשות את הוויכוח הרחב הזה כרגע.
דב חנין: בכל אופן, השופט ריבלין, שבימים אלה סיים את כהונתו בבית המשפט העליון, אומר באופן ספציפי, שאין בשום פנים ואופן לראות בדינו של מי שעושה שימוש בביטויים מעולם השואה משום sui generis, ואין לראות בתיבה "נאצי" משום malum in se טליסמא, שכל הנושא אותה על דל שפתיו אחת דינו להיענש בכיסו או בחרותו.
דב חנין: המסר הפוליטי עשוי להיות בוטה.
דב חנין: הבוטות היא לעתים מכוונת.
דב חנין: הקיצוניות הרגשית היא תכופות חלק מן המסר עצמו.
דב חנין: בשום פנים אין ליצור על-פי חריפות המסר סיווג המוציא את הביטוי מגדר ההגנה החוקתית.
דב חנין: סיווג כזה יסיג אותנו שנות דור לאחור.
דב חנין: הוא יבטל במחי עט שנים של פסיקה מוטת חרות.
דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שהפגיעה שאנחנו מדברים בה בהצעות החוק האלה בחופש הביטוי היא פגיעה קיצונית ומרחיקת לכת.
דב חנין: כמובן, אדוני יכול לומר ובצדק, שבית המשפט העליון מגן פה קודם כל על עצמו - הרי היה זה הנשיא זוסמן, לא כנשיא, שהשתמש בזכר השואה כשהוא התריע על תופעות והתפתחויות בחברה הישראלית.
דב חנין: הזכיר את ממשלת ויימר, את הדמוקרטיה המתבוננת, אולי אפילו בפסקי דין ובעקרונות שאדוני היה שמח להחיל אותם – מדבר על ירדור.
דוד רותם: אני מחיל אותם.
דב חנין: אפשר לומר שגם השופט זוסמן, על-פי ההיגיון הזה, השתמש בסמלים ובכינויים נאציים לצורך ארגומנטציה שהיא, אליבא דכולי עלמא, היא לא אחת לאחת מה שקרה בתקופה הנאצית, אלא מטפורה שסייעה לו לקדם רעיון שהוא חשב שנכון לאותו עניין שעמד בפניו.
דב חנין: אבל אנחנו בזירה הפוליטית לא מעט משתמשים בדימויים ובסמלים נאציים - למשל, ראש ממשלת ישראל חוזר ומשווה את המשטר באיראן להיטלר.
זבולון אורלב: לא פוגע ברגשות הציבור.
זבולון אורלב: זה כמו שתגיד שאסור ללמד את לימודי השואה בבית ספר, כי זה מזכיר נאצים.
דב חנין: לפי החוקים האלה, ספק מה ניתן לעשות.
לילך וגנר: לפי הצעות החוק, אין דרישה לפגיעה.
דוד רותם: נא לא להפריע לחבר הכנסת דב חנין.
דוד רותם: אורלב, הצעת החוק שלך לא קשורה לעניין.
דוד רותם: לא מבין למה לא העברת אותה בוועדת שרים.
זבולון אורלב: אגב, דברי שר המשפטים במליאה בתגובה לחוק סותרים את מה שאמר- - -
קריאה: באותו הבל פה גם מחייבים את חבר הכנסת אורלב לתיאום- - -
זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי.
זבולון אורלב: אמרתי שאני רואה עצמי פטור מתיאום?
זבולון אורלב: אל תשים דברים בפי.
דוד רותם: תיאמת?
זבולון אורלב: עוד לא תיאמתי.
דוד רותם: אז אני לא מעביר את החוק שלך.
זבולון אורלב: התיאום הוא בדיון.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, כפי שהוער פה בצדק, אין תנאי של פגיעה ברגשות הציבור אלא יש הנחה מוקדמת של פגיעה ברגשות הציבור, וחבר הכנסת אורלב, עם כל ההערכה לו, ויש לי הערכה גדולה לו, לא מופקד על רגשות כל הציבורים בישראל, ולא יודע להגיד, איזה ציבור נפגע ממה, אז אם יש איסור על שימוש בכינויים ובסמלים מתקופת השואה, מן הסתם, התלונה הראשונה שתוגש תהיה נגד ראש הממשלה נתניהו, שעושה שימוש ציני סנסציוני ופרוע בזכר השואה כדי להצדיק תוכניות שלו להתקיף את איראן או מהלכים הזויים אחרים שהממשלה הזאת רוצה לקדם.
דוד רותם: שיקדם כבר.
דב חנין: זו דעתך.
דב חנין: בכל מקרה, שיעשה את זה בלי שימוש בזכר השואה, כלומר שיעשה את זה עם וכחנות עניינית לגבי איראן ומה שלטענתו, איראן מאיימת או לא מאיימת על מדינת ישראל.
דב חנין: השימוש האינפלציוני בסמלים ובכינויים נאציים נעשה על-ידי המערכת הפוליטית בישראל יום-יום.
דב חנין: אני סולד מהשימוש הזה.
דב חנין: אני חושב שזה שימוש ציני ופרוע, אני חושב שהממשלה כל הזמן עושה שימוש אינפלציוני בזכר השואה כדי להצדיק מהלכים לא נכונים, לא מוסריים.
דב חנין: אני חושב שבזה היא פוגעת בזכר השואה, אבל אני לא מציע להחיל על זה הוראות של חוק פלילי.
דב חנין: זה חלק מהוויכוח הציבורי.
דב חנין: כל פעם שהממשלה עושה את הדברים האלה, אני קם ומביע את דעתי.
דב חנין: דעתי מתקבלת או לא מתקבלת – זה תלוי באווירה הציבורית באותו רגע; בדרך כלל היא לא מתקבלת, אבל זה חלק מהדיון הציבורי.
דב חנין: תפקידי במסגרת הדיון הציבורי הזה, לחדד וכחנות, לשכנע או לא לשכנע את הציבור הישראלי, ככל שאני יכול.