GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אין בעיה שתיתן גם שעבוד לנכס, רק הוא לא יהיה בדרגת עדיפות על פני הנושה הקודם וגם לא יהיה פרי פסו, אלא תן לו דרגה אחת מתחת לזה.
דוד רותם: זאת אומרת, מה שיקרה - - -
אבי דיכטר: איזה נכס?
אבי דיכטר: איזה נכסים יש היום שהכול ממילא בשעבוד צף או שהבנק לקח לו את הכול?
אבי דיכטר: אם באמת אנחנו מאמינים שרוצים לעשות שינוי מדוד, צריך לתת את הדבר הזה.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים וגם אמרתי לך וליושב-ראש הוועדה – אנחנו מוכנים לעשות ויתור מסוים כדי לנסות להגיע לפשרה, כדי להפיג את החשש של הבנקים.
יצחק הרצוג: דווקא תמי אמרה פרי פסו.
יצחק הרצוג: אני לא יודע מה עמדתו של דוד רותם, אבל נראה לי איזו רמה הגיונית של חלוקת סיכון, שנדע לאן הסיסטם הולך.
תמי סלע: למה אמרת שזה רק על הדלתה?
תמי סלע: אם השעבוד עדיף הוא לא רק על הדלתה.
אבי דיכטר: הוא מקבל הגנה הולמת.
אבי דיכטר: הרי השעבוד העדיף כפוף להגנה הולמת - - -
דוד רותם: של הנושה.
תמי סלע: זה לאו דווקא אותו נכס.
תמי סלע: קודם כול, המממן החדש מקבל את הבטוחה במלואה אם יש לו שעבוד עדיף.
תמי סלע: הגנה הולמת זה לעניין הפגיעה בנושים המוקדמים, והיא באמת אמורה למנוע את הפגיעה, אבל לעניין השאלה מה התמריץ שאני נותנת למממנים חדשים והאם יש בו איזה ביטוי לסיכון שהליך ההבראה לא יצליח, האם אני מעודדת אותם לבדוק את הסיכויים של ההבראה והם שותפים באיזה אופן לסיכון שזה ייכשל – אם אני נותנת שעבוד עדיף, אני לא מעודדת אותם לבדוק את זה, מבחינתם זו עסקה ללא סיכון.
אבי דיכטר: כשאנחנו אומרים "שעבוד עדיף", הכול כפוף להגנה הולמת.
אבי דיכטר: הבנק עדיין מקבל הגנה הולמת כמו שעשינו עד עכשיו, או שמאמינים בהגנה הולמת או שלא מאמינים בהגנה הולמת.
תמי סלע: זה לא חייב להיות אותו נכס, זה יהיה משהו אחר.
דלית זמיר: זה לא משנה, אבל - - -
יצחק הרצוג: א', הוא צודק.
יצחק הרצוג: ב', יש הערה אחת שהוא דיבר עליה, של המונופוליזציה של האשראי, ואני חושב שאותה צריך להביא בחשבון.
יצחק הרצוג: מצד שני, אני לא חושב שגבול פרוץ - - -
דוד רותם: אני רואה שחמדני רוצה להגיד משהו.
אסף חמדני: אני רוצה קודם לחדד נקודה מסוימת לעניין הערתו של עמיתי לשעבר וידידי, דוד האן.
אסף חמדני: אם יש בעיה של עודף שעבודים, בכל מה שקשור לשעבוד הצף, הרי זה מטופל בהוצאות ההבראה.
אסף חמדני: זאת אומרת, השעבוד הצף, לצורך העניין אפשר להוציא אותו מהתמונה.
אסף חמדני: לפי המצב הקיים הוצאות הבראה גוברות על השעבוד הצף, ועל זה אין מחלוקת.
אסף חמדני: על זה אין מחלוקת וגם לא מתכוונים לשנות את המצב.
אסף חמדני: אני רוצה להציג את הסיטואציה בנקודה קצת אחרת.
אסף חמדני: כל הוויכוח כאן הוא על השאלה מה קורה אם ההבראה נכשלת.
אסף חמדני: הרי אם ההבראה מצליחה והחברה עולה על דרך המלך, כל השאלה אם יש שעבוד או אין שעבוד לא רלוונטית, כל אחד מקבל את החלק שלו ויוצא לדרכו בשלום.
אסף חמדני: אבל כאן החשש הוא במקרה שבו ההבראה נכשלת, במקרה שבו התחזיות האופטימיות לגבי החברה יתבדו, במקרה שבו התחזיות שעל סמך התחזיות האלה ניתנה הגנה הולמת לא התאמתו, ובנקודה הזאת אני חושב שחשוב לחדד דבר שאני חושב עליו קצת כמו קרחון שצף במים.
אסף חמדני: זאת אומרת, אם שמים מישהו מלמעלה ומפעילים לחץ, זה נכון שגם הנושים המובטחים שוקעים קצת והם עכשיו יהפכו להיות אולי לא מובטחים, כי ההגנה ההולמת לא תהיה מספיק הולמת, אבל מי שייפגע בעיקר זה הנושים הלא מובטחים – צריך גם לזכור שהיום חלק מהנושים המובטחים זה גם קרנות פנסיה – הבנקים, השעבוד שלהם יהיה שווה קצת פחות, הנושים הלא מובטחים יישארו במצב הזה בלי שום דבר.
יצחק הרצוג: העסק ניצל.
אסף חמדני: לא.
אסף חמדני: אנחנו מדברים - - -
יצחק הרצוג: אם הוא לא ניצל.
אסף חמדני: כל השעבודים ניתנים מלכתחילה ל-rainy day, למצב שבו העסק לא מחזיר את החוב.
אסף חמדני: לכן לעניות דעתנו האינטרס של כלל הנושים והאינטרס של הסינון בין הבראות נכונות ולא נכונות, שיהיה מנגנון אמיתי באשראי החדש כדי לוודא שניתן אשראי חדש במקום שבו זה הגיוני.
אסף חמדני: והקושי המרכזי, כפי שהוא כבר צוין כאן, במנגנון של שעבוד עדיף, שבעצם ספק האשראי החדש כמעט ולא נוטל על עצמו שום סיכון, כיוון שהוא מקבל את השכבה העליונה מעל כולם, בעוד שגם לדעת מנסחי החוק – ושוב אני לא רוצה לחזור לדיונים הראשונים שלנו – הרי אין בחוק הזה שום תנאי מהותי לחברה מתי היא נכנסת להליכי הבראה, אלא ההנחה היא שבתהליך – אם אפשר לקבל אשראי או אי-אפשר לקבל אשראי – התהליך כשלעצמו יביא את בית המשפט להשיג איזה סינון.
אסף חמדני: בעינינו יש איזה כשל בזה שמצד אחד באים ואומרים: האשראי החדש הוא זה שאמור להיות המנגנון בידי בית המשפט כדי לסנן הבראות יעילות מהבראות לא מוצדקות, מצד שני, לוקחים מהמנגנון הזה את היכולת להוות סינון אמיתי.
אסף חמדני: אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין המונופוליזציה.
אסף חמדני: לא בדקתי את השוק, ואני לא יודע אם יש מונופול או אין מונופול בשוק האשראי, אני חושב שצריך לנקוט בגישה זהירה כשבאים לעשות רפורמות במבנה השוק על הגב של חברות בהבראה, כי צריך תמיד גם לזכור את הסיכון מצד שני.
אסף חמדני: אם בנק שנותן אשראי, באה אליו חברה שהיא עוד לא בהליכי הבראה ואומרת לו: תיתן לי למשוך עוד קצת כסף במסגרת האשראי שלי, והבנק הזה יודע שיכול להיות שהחברה בסוף תגיע להבראה, כשבהבראה הזאת יש מצב שבו הבטוחה שלו שעד היום היתה בטוחה טובה, תהיה בטוחה כזאת שיבוא ספק אשראי חדש וייקח אותה לעצמו, החשש הוא – ושוב, אנחנו מדברים על מצב צופה פני עתיד ואף אחד לא יכול לדעת מה יקרה – החשש הוא שמה שהבנקים יעשו, הם פשוט יגידו: רוצה עוד אשראי, תיכנס להליכי הבראה, במסגרת הליכי ההבראה ה-10 מיליון שקל הנוספים שאתה צריך, אני אתן לך מתוך ודאות שאני ספק האשראי הזה, והסיכון הזה בעיני הוא גם סיכון שצריך להביא בחשבון כשחושבים על ההשלכות האפשריות של הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: נלך לגישתך.
דוד רותם: הנושים הלא מובטחים, מה הסיכוי שלהם?
דוד רותם: אתה מציין שבמקרה הזה הם לא יקבלו כלום.
דוד רותם: יש לי הרגשה שבכל מקרה הם לא יקבלו כלום.
יצחק הרצוג: קודם כול, העובדים יקבלו.
יצחק הרצוג: העובדים מקבלים כי הם מובטחים בדין קדימה, למרות שיש לך פה עוד מדרג אחד שמוריד את העובדים בצעד אחד למטה.
דלית זמיר: זה לא מוריד את העובדים.
דלית זמיר: הטענה לגבי הנושים הרגילים, צריך להסביר - - -
דוד רותם: זה לא מוסדר בהצעה.
יצחק הרצוג: הבראה היא הבראה.
יצחק הרצוג: הבראה עובדים מקבלים ממילא.
אסף חמדני: מה החשש?
אסף חמדני: נתחבר לקו שהתווה אדוני בתחילת דבריו.
אסף חמדני: נתחבר לנקודת מבטו של ספק האשראי החדש.
אסף חמדני: למה הוא מבקש שעבוד עדיף?
אסף חמדני: כי הוא אומר שיש חשש שלמרות שהוא נותן עכשיו כסף, ההבראה תהיה כזאת שבמהלך הליך ההבראה לא יישאר אפילו מספיק כדי לשלם לו את הקרן שהוא כביכול הזרים.
אסף חמדני: והחשש הזה, חשש מהבראה לא יעילה, לא הגיונית, הוא חשש שאין חולק שהוא משותף לכולם, גם לנושים המובטחים, גם לנושים הלא מובטחים.
אסף חמדני: במקרה הזה, אם כתוצאה מההבראה החברה נכנסה עם נכסים, נניח ב-100, היה הליך הבראה שנכשל, וסיימה אותו עם נכסים של 90, למרות שעוד נכנס נניח 20 של האשראי, עכשיו ב-90 הזה צריכים להתחלק כולם, כולל ספק האשראי החדש.
אסף חמדני: לכן צריך לזכור שבנקודה הזאת יש איחוד אינטרסים בין הנושה המובטח לנושה הלא מובטח.
אסף חמדני: זה, דרך אגב, בניגוד לשימוש, ששם זה הנכס שלי ואני לא רוצה שייקחו אותו.
אסף חמדני: כל הפגיעה בנושה המובטח תתרחש רק אם בית המשפט הפעיל שיקול דעת ויש סיבות טובות להאמין שתהיה בעייתית הפעלת שיקול הדעת הזאת, אבל בית המשפט שגה בהחלטה שלו לעניין ההגנה ההולמת.
אסף חמדני: אני יודע שאדוני חושב שבתי המשפט לא טועים לעולם - - -
אסף חמדני: אני חוזר בי מדברי.
אסף חמדני: ..
אסף חמדני: לכן בנקודה הזאת, החשש של הנושה המובטח להערכת כולם, של כל הכתיבה האקדמית בתחום הזה – החשש של הנושה המובטח זהה לחשש של הנושים הלא מובטחים.
אסף חמדני: שוב, מהנושה המובטח אולי ייגרע איזה חלק מהנכס המשועבד שלו, אבל עדיין סביר להניח שיהיה לו שעבוד על משהו.
אסף חמדני: אבל אם לנושה המובטח לא נשאר, בנסיבות האלה חזקה על הנושים הלא מובטחים שלא יישאר להם שום דבר.
דלית זמיר: אני רוצה לענות קודם כול לגבי הנושים הלא מובטחים.
דלית זמיר: אי-אפשר לטעון שהתיקון הזה משנה את מעמדם.
דלית זמיר: עצם מתן אשראי חדש – כמובן יכול להיות שבסופו של דבר יוריד את ערך החברה, מה שאמור לא להוריד את ערך החברה ויש איסור להפעיל את החברה בצורה כזאת שתפגע בנושים או בערך של החברה באותו מועד – זה כמובן יפגע בנושים הרגילים, אבל זה לא קשור למעמד.
דלית זמיר: זה גם נכון לגבי הוצאות הבראה.
דלית זמיר: ואגב, גם אם בכלל לא היה לו מעמד - - -
יצחק הרצוג: הם יקבלו חלק יותר קטן בפירוק.
תמי סלע: הטענה היא שעידוד הבראות לא יעילות, פוגע בסוף - - -
יצחק הרצוג: תמכור את נכסי החברה ותגיע בסוף לרגילים.
דלית זמיר: אני תיכף אענה לעניין הזה של מה שאת אומרת, לגבי העידוד.
דלית זמיר: בגדול, למעמד לעומת הנושה המובטח אין רלוונטיות לעניין הנושים הרגילים.
דלית זמיר: עצם זה שניתן אשראי חדש מן הסתם פוגע בכל הקבוצה ובכל הנושים, וקבענו פה שיש גם חובת מתן הודעה לנושים, ולא בכדי, מאחר שיש חשש כזה מאשראי חדש או מכל פעולה.
דלית זמיר: אגב, זה לא שונה מהוצאות הפעלה רגילות.
דלית זמיר: אפשר לטעון שגם בהפעלה רגילה, כשהוא מקבל הוצאות הבראה, זה פוגע בנושים הרגילים, ולכן יש להם פה זכות טיעון, בוודאי כמו ביתר ההליכים לפי החוק החדש, וכאן אפילו הדגשנו את זה יותר – יש מעמד לנושים לטעון שלא צריך את האשראי הזה או שהוא יכול לפגוע, ולכן הטענה שהתיקון הזה פוגע בנושים הרגילים, לדעתי לא נכונה.
דלית זמיר: לטענות לגופן – תמי, אמרת את זה גם נכון, לגבי החשש מפגיעה בנושים המובטחים הקודמים, אני חושבת שאין חשש כזה.
דלית זמיר: זאת אומרת, יש חשש עם הטענה שההגנה ההולמת לא מספיקה, אבל זה לא החשש שאת דואגת ממנו, כי יש את ההגנה ההולמת, וההגנה ההולמת ניתנת פה לכל אורך החוק.
דלית זמיר: התפיסה של הגנה הולמת היא בדיוק זו שההחלטה אם יש הגנה הולמת או אין הגנה הולמת יוצאת מדי הנושה המובטח ועוברת לבית המשפט, וזה ניתן גם כאן.
דלית זמיר: זאת אומרת, לא יכול להיות אשראי חדש במעמד עדיף, אלא אם כן ניתנה הגנה הולמת.
דלית זמיר: אם אנחנו טוענים שההגנה ההולמת פה היא לא הכלי הנכון, אנחנו שוללים את כל האופציה שקבענו לאורך כל החוק להשתמש במכשיר של הגנה הולמת ככלי לעשות את ההבחנה מבחינת ההגנה המספקת על הנושים המובטחים.
דלית זמיר: זה לעניין ההגנה ההולמת.
דלית זמיר: אגב, עוד דבר לגבי השעבוד העדיף.
דלית זמיר: כמו שאמר אבי קודם, זה בדיוק דומה לצעד שיש היום לגבי הוצאות הבראה.
דלית זמיר: מה ההבדל?
דלית זמיר: במקרה אחד השעבוד מובטח בשעבוד צף, במקרה אחר – בשעבוד קבוע.
דלית זמיר: אם מחר במקום לעשות שעבוד צף על כל נכסי החברה, ילכו הביתה ויכתבו שעבוד ספציפי על כל נכסי החברה, אחד-אחד, יצרנו תוצאה שמעוותת את מה שרצינו ליצור.
דלית זמיר: הרי כן רצינו לתת עדיפות לנותן האשראי החדש וכל הוצאות ההבראה יוצרות בדיוק את הכלי הזה, וגם הפסיקה שמדברת על העדיפות הנדרשת מאשראי חדש מדברת בדיוק על הצורך להתגבר על הנושים המובטחים.
דלית זמיר: אלא מה?
דלית זמיר: באותו מקרה היה שעבוד צף על הכול.
דלית זמיר: זאת אומרת, אם מחר באופן טכני ילכו לרשום שעבוד קבוע על הכול, נגיע לתוצאה לא נכונה.
דלית זמיר: אומנם חוק המשכון החדש עדיין לא קיים, אבל התפיסה היא שמחר לא יהיו שעבודים צפים ונגיע לתוצאה.
דלית זמיר: לתוצאה אפשר להגיע היום גם בלי החוק, זה מה שאני מנסה להגיד, וכתפיסה היא תפיסה נכונה, וגם נגיע לעניין של התמרוץ שדיברתם עליו.
דלית זמיר: הרי גם לתפיסת
דלית זמיר: כם היה נכון לכאורה לתת למי שנותן את האשראי החדש כרגע שעבוד עדיף על הערך המוסף שמתקבל כתוצאה מהבראה.
דלית זמיר: בלי לגרוע מהטענה שלנו שכמובן שעבוד לא אמור לחול על נכסים חדשים שהתקבלו במהלך ההבראה, וזה נראה לנו גם בלי שנכתוב את העניין הזה, גם לגבי נכסים קיימים, ככל שהיה ערך נוסף, אם לא נאפשר את השעבוד העדיף הזה, לא נגיע לתוצאה הזאת, כי הנושה המובטח יקבל את אותו ערך חדש שנוצר כתוצאה מהבראה לגבי השיפור של הערך או השיפור של הנכס או כתוצאה מריבית והצמדה, ככל שיוכרו לו, ולא ניתן את העדיפות גם על אותו חלק.
דלית זמיר: למרות שברור לנו בדומה לתפיסה של השסל"ן, בדומה לתפיסה של הוצאות הבראה שלנושה בעל האשראי החדש חייבת להיות עדיפות על החלק הזה.
דלית זמיר: אם נכתוב שיש אפשרות לקבל שעבוד כשעבוד עדיף, אני חושבת שהתוצאה תהיה שנוכל להגיע לתוצאה הרצויה הזאת, בין על-ידי בית המשפט שאולי יעשה איזו חלוקה של הנכס בין הנושה המובטח הישן לבין נותן האשראי החדש, בין על-ידי משא-ומתן בין הצדדים קודם לכן, אבל אם מראש נשלול את האופציה הזאת, אני חושבת שלא תהיה לנו שום אופציה לתת לבעל האשראי החדש עדיפות גם על החלק החדש.
תמי סלע: הערך המוסף הוא כשההבראה מצליחה.
דלית זמיר: אני רוצה לתת לו את ההגנה.
תמי סלע: נגיד שיש להם שעבוד בדרגת עדיפות זהה, אם ההבראה מצליחה שניהם מקבלים את חלקם ככל הנראה, כי הנכסים מספיקים.
דלית זמיר: נניח שההבראה הצליחה, אבל לא מספיק?
תמי סלע: אם ההליך כשל, אין לי ערך מוסף ממילא, ואז המשמעות היא שאם יש לי שעבוד גם למממן החדש וגם לנושה המובטח הקודם, כשלשניהם יש בטוחה והם צריכים להתחלק בה באופן יחסי, כל אחד לפי ערך החוב שלו, אני לא מבינה למה זאת תוצאה שלא נותנת את התמריץ הנכון מבחינתכם?
דלית זמיר: אם יש ערך מוסף מסוים והוא לא מספיק לכל האשראי החדש, יוצא שהנושה המובטח הישן מתחלק גם על החלק של הערך המוסף.
דלית זמיר: זה דבר שלגישתנו לא נכון.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את עורך-הדין רואה חשבון ד"ר שלמה נס.
דוד רותם: איך אתה לוקח אשראים נוספים?
לאה נס: במציאות יש כמה אפשרויות.
לאה נס: אני אעשה סקירה בשלוש דקות בקצרה.
לאה נס: לחלק מהחברות יש כספים בקופה או נכסים.
לאה נס: אם אתה משתמש בהם, מה שקופץ בדרך כלל זה דין הקדימה כי הוא לפני השעבוד הצף.
לאה נס: לפעמים בית המשפט מתיר להשתמש בזה, לפעמים לא.
לאה נס: השופטת אלשיך אוהבת להגיד "תרומת בעלים" – הבעלים הביא כסף מהבית.
לאה נס: לפעמים זה לא רלוונטי, כי הבעלים עצמו, הערב לחובות החברה, גם הוא בקריסה.
לאה נס: לפעמים זה בלי הצדקה, לא ניכנס לזה.
לאה נס: לא תמיד זה רלוונטי, לפעמים זה כן רלוונטי.
לאה נס: ברוב המקרים הנושים – חלק גדול מהם זה המובטחים – שיש להם סיכוי בהבראת החברה, בהצלת החברה, מוכנים להעמיד מימון נוסף.
לאה נס: אם זה נושים מובטחים, למשל שפרויקטים משעובדים להם, זה מתווסף לחוב שמשועבד להם בפרויקט.
לאה נס: זה אוטומטי.
לאה נס: כשהפרויקט מושלם, ממילא משתחררות ערבויות, יש להם אינטרס בזה.
לאה נס: לפעמים לנושים המובטחים אין אינטרס, ואז יש נושים אחרים שעושים את זה, למשל כמו שפז ונטו ספקית הבשר עשו בבורגראנץ' במקרים אחרים.
לאה נס: זאת אומרת, יש מקרים שנושים באים ונותנים כי יש להם אינטרס בהבראה עצמה.
תמי סלע: ואז מה קיבלו החדשים?
לאה נס: זה הכול הוצאות הבראה.
לאה נס: הכול זה בגדר הוצאות הבראה או חלק מהחוב המובטח, אם זה משועבד נניח לבנק עם הפרויקטים.
דוד רותם: האם הם קיבלו איזה שעבוד עדיף?
לאה נס: לא.
אלעד עפארי: הוצאות הבראה זה יותר טוב משעבוד.
לאה נס: הוצאות הבראה זה הכסף הראשון שמוחזר.
לאה נס: אמרתי גם בדיון לפני שתי ישיבות שבמציאות לא נתקלנו בבקשה כזאת לקבל בטוחות.
לאה נס: יכול להיות שיש מקרים שאין מימון, אבל לא נתקלנו בבקשה כזאת אף פעם.
לאה נס: אפשרות אחרת שמקבלים מימון חדש ממישהו שמעוניין לרכוש את העסק למשל, הוא מוכן להעמיד לצורך זה מימון.
לאה נס: בדרך כלל מה שהם רוצים זה לא בטוחות, אלא רבית מועדפת שמפצה על הסיכון או סתם גורמים שמוכנים בריבית קבועה לתת מעמד.
לאה נס: בית המשפט לא כל כך אוהב את העניין של רבית קבועה, הוא לא כל כך מבין שיש פה עניין של סיכון, אבל המציאות מוכיחה בסופו של דבר שזה כן עובד.
לאה נס: בסופו של דבר ביום-יום יש מימון במרבית המקרים.
לאה נס: בדרך כלל מוצאים פתרונות לעניין של המימון.
לאה נס: צריך גם להבין, ולא רציתי להיכנס לדיון שהיה פה, בסופו של דבר אם ההבראה הצליחה, זה לא שאלה.
לאה נס: הוצאות ההבראה כיסו את זה ואין שום בעיה בהקשר הזה.
לאה נס: אם ההבראה לא הצליחה, בדרך כלל מדובר במקרים שאין "ברזלים", נקרא לזה כך, אין נכסים קבועים פנויים, או שיש והם משועבדים או שלא רלוונטיים, שישקפו את ערך המלאי או ערך הכספים שבקופה וכך הלאה.
לאה נס: מי שנפגע מזה אלה הנושים הלא מובטחים בסופו של דבר.
לאה נס: אפשר לבוא ולומר: אני רוצה לעודד הבראות, ולכן ניקח סיכון על גב הנושים הלא מובטחים וניתן מימון למישהו חדש שיבוא וייתן כסף, נצליח, לא נצליח.
לאה נס: הנושים המובטחים, אם יקפידו לתת להם הגנה הולמת כמו שצריך – אני בספק, כי לא תמיד בית המשפט יודע איך לתת הגנה הולמת במקרה הזה – אם ניתנה להם הגנה הולמת, זה בא על חשבון הלא מובטחים, צריך להבין את זה.
לאה נס: במציאות כמו שאמרתי, לא נתקלנו בשאלות כאלה של בטוחות.
לאה נס: יכול להיות שזה משהו חדש.
לאה נס: אני פחות מכיר מה שקורה בהקשר הזה במדינות אחרות בעולם.
דוד רותם: החשש שלי שאם תהיה אפשרות כזאת בחוק, כולם יבקשו.
דלית זמיר: יצרנו מדרג.
דלית זמיר: יצרנו מדרג שאומר שרק כשזה חיוני.
דוד רותם: מה זה חיוני?
דוד רותם: מי קבע שזה חיוני?
דלית זמיר: שוב, נכון, צריך להוכיח לבית המשפט שזה חיוני, וזו דרישה נוספת.
דלית זמיר: אני רק רוצה לציין עוד דבר קטן לגבי העידוד של האשראי החדש.
דלית זמיר: צריך לזכור שהסינון פה, מה שאנחנו חוששים ממנו בין ההבראות היעילות להבראות לא יעילות, נעשה בין היתר באמצעות ההגנה ההולמת.
דלית זמיר: זאת אומרת, אסור לתת מעמד עדיף, אלא אם כן כבר ניתנה הגנה הולמת.
דלית זמיר: פה הסינון נעשה על-ידי בית המשפט ולא על-ידי הנושים המובטחים ששולטים בהליך.
דוד רותם: המפרק הראשי אומר שלא צריך את זה, כי זה לא קורה, לא מבקשים את זה.
לאה נס: אני אוסיף עוד משפט שכדאי לדעת.
לאה נס: בסופו של דבר בתי המשפט במציאות, כשהם מגיעים לסיכוי להבריא חברה, הנושים המובטחים לא מעניינים אותם.
לאה נס: גם אם יש להם שעבודים צפים, גם אם הם רוצים כינוס או לא, אומרים להם: שבו בצד, אל תפריעו לנו, לוקחים מימון בדרכים שונות ונותנים לו מעמד של הוצאות הבראה.
לאה נס: בהקשר הזה, במציאות, בית המשפט רוצה לדאוג לנושים הלא מובטחים, זו השאיפה שלו.
לאה נס: בעניין הזה, אם אנחנו נותנים לזה מעמד של הוצאות הבראה, זה עדיף על הכול.
לאה נס: יכול להיות, כמו שאתה אומר, שאם תהיה אפשרות כזאת כולם יבקשו לקבל שעבודים ולא יעמידו מימון בלי שעבודים.
לאה נס: לא תמיד זה אפשרי.
אבי דיכטר: לשעבודים קבועים זה לא יעזור.
דוד האן: שתי הערות בעניין הזה.
דוד האן: דבר אחד שמאוד מטריד אותי – אני לא יודע לענות עליו – שהבנקים מאוד-מאוד מוטרדים ממתן השעבוד העדיף, אבל לאור מה ששמענו מד"ר שלמה נס, שהוצאות ההבראה זה כלי הרבה יותר עוצמתי, מטריד אותי שמזה הם לא מוטרדים.
דוד האן: זאת אומרת, העדיפות של הוצאות ההבראה שהן הרבה יותר גבוהות - - -
דוד רותם: משלמים לך משכורת להיות מוטרד ממה שהבנקים דורשים או לא דורשים?
דוד האן: לא.
דוד האן: זה אומר דרשני.
דוד האן: לעניין ההערה העקרונית - - -
אסף חמדני: אני מוטרד מזה שהוא מוטרד ומזה שאני לא מבין מה מטריד אותו, אבל בסדר.
דוד האן: בסדר.
דוד האן: הנקודה השנייה לעניין התמריצים.
דוד האן: לעניין התמריצים לא הייתי רץ יותר מדי, משום שאין מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיכונים.
דוד האן: אין מאה אחוז לעתיד, לא יעזור כלום.
דוד האן: וצדק אסף חמדני שאמר שאם ההבראה תצליח, ימים יגידו, הכול טוב, כולם יקבלו מה שיקבלו.
דוד האן: הבעיה היא מה יקרה אם לא.
דוד האן: ונכון, אדוני היושב-ראש, אתה צודק, כל מלווה, ברגע שהוא מלווה, שואל את עצמו: מה אם זה לא יסתדר?
דוד האן: כולל המממן של הליך ההבראה.
דוד האן: אם אנחנו רוצים לדבר על התמורה שמישהו מקבל כמסנן בין הבראות יעילות ללא יעילות, אפשר לקחת את הרעיון הזה עד הסוף.
דוד האן: בוא גם נציע שבעל תפקיד לא יקבל את שכרו מהוצאות הבראה לפני הנושים הלא מובטחים, אני הרי רוצה לתמרץ אותו לקחת את התפקיד רק כשההבראה יעילה, אז שהוא יהיה שיורי.
דוד האן: תמיד מישהו, האחרון בתור, יש לו כל התמריצים שזה יצליח.
דוד האן: אבל אנחנו לא עובדים כך, משום שיש גם הגבלה של הסיכונים, כי אחרת אנשים לא יסכימו להיכנס למיזמים הללו.
דוד רותם: התכוונת להגיד ששלמה נס יקבל את השכר שלו רק אם זה יצליח?
דוד רותם: אם לזה התכוונת - - -
דוד האן: אני מביא דווקא את זה כהוכחה, שאין מה לעשות, שאף על פי שתיאורטית זה יכול לסנן לי הבראות יעילות לעומת לא יעילות, לא עושים את זה, כי אנשים לא מוכנים לקחת את הסיכונים עד כדי כך.
דוד האן: אנשים זה כולל מלווים חדשים, גם הם לא מוכנים לקחת סיכונים עד כדי כך.
תמי סלע: עובדה שאומרים לנו שכן יש מממנים שמוכנים גם בנסיבות כאלה לתת - - -
יצחק הרצוג: אני לא רוצה.
יצחק הרצוג: אלה מממנים של שוק אפור.
יצחק הרצוג: אני לא מוכן.
יצחק הרצוג: מבחינה אידיאולוגית אצלי זה בעייתי.
תמי סלע: דבר שני, שוק מממן, זה התפקיד שלו – להעריך סיכונים ולתת אשראי.
תמי סלע: בעל תפקיד זה חלק מהתפקיד שלו בהקשר אחר.
תמי סלע: לא נראה לי שדווקא הגורם המפקח, בית משפט, יכול בהכרח לתת לי לעשות את ההערכות האלה ואת הבדיקות האלה יותר טוב מהשוק עצמו, ויש תועלת ביצירת תמריצים לשוק עצמו, כדי שהוא יניע את הדברים בצורה נכונה ולא להפיל את כל האחריות בעניין הזה של ההחלטה, אם ההבראה יעילה או לא, על בית המשפט.
תמי סלע: זה שוק שזאת המומחיות שלו, לעשות הערכות סיכון.
יצחק הרצוג: דוד האן, יש לי שאלה.
יצחק הרצוג: האם יש לכם נתונים סטטיסטיים?
יצחק הרצוג: יש לך המון תיקים תחת ידיך.
דוד האן: התשובה היא לא.
יצחק הרצוג: היה נכון לעשות ניתוח אמפירי.
יצחק הרצוג: שאלתי את כל מי שאני רק יכול ולאף אחד אין תשובה אמיתית על הצלחתם של הליכי הבראה, על הזרמת כספים, על מי יוצא נשכר ומי לא.
יצחק הרצוג: אין שום ניתוח מדעי של התהליכים האלה.
יצחק הרצוג: השאלה אם יש בעולם, אולי בארצות-הברית.
דוד האן: בעולם יש מחקרים שמגיעים למסקנות שונות, אין אחידות, תלוי את מי אתה שואל, תלוי איך נערך המחקר ומהו בסיס המידע שעל-פיו בנו את המחקר – תגיד מה התוצאה שאתה רוצה ולפי זה נבנה לך את המחקר.
יצחק הרצוג: אנחנו נכנסים לקרקע חדשה שמוכחת על בסיס ניסיון אצל ורדה אלשיך, וזה גם עניין שאתה צריך להבטיח, שהשופטים הם כאלה שיבינו את המטריה, כי אתה משדרג את כל מעמד השופט פה.
אבי דיכטר: בסופו של דבר צריך להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה, אנחנו רוצים בכל זאת לקחת את השליטה המוחלטת שיש היום לבנקים על התהליך ולנסות לבזר את השליטה הזאת.
אבי דיכטר: העובדה שהבנקים עכשיו – האמת שקצת תמהתי על השימוש הזה פתאום – נהיו המגנים של הנושים הלא מובטחים ושל הציבור הרחב.
אבי דיכטר: הם דואגים רק לאינטרס של הבנקים.
אבי דיכטר: האינטרס של הבנקים הוא אינטרס לגיטימי, אבל הוא לא אינטרס יחיד.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים, וגם אמרתי את זה, ללכת לקראת הבנקים בעניין הזה, אבל בלי לאבד את האפשרות לתת את האשראי החדש הזה גם על-ידי גורמים אחרים, לא לאפשר לבנק להיות השליט היחיד.
אבי דיכטר: אנחנו מוכנים ליצור מדרג, כלומר, לומר שאשראי חדש לא יהיה מין ברירת מחדל, אלא רק אחרי שהיתה אפשרות, כלומר, שמישהו בא וניסה ולא הצליח, ורק אז אם יש אפשרות, בסוף שזה יהיה "last resort" כמו שהאמריקנים אומרים, ואז כל החששות ילכו בצורה הרבה יותר מדורגת עד שנגיע לאשראי החדש.
אבי דיכטר: אפשרות שנייה היא לומר: בסופו של דבר הכלי - - -
דוד רותם: גם תוסיף לזה שהאשראי החדש יהיה מקסימום פרי פסו, לא יהיה יותר חזק.
יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם פרי פסו?
יצחק הרצוג: לדעתי זה הסדר היסטורי משני הצדדים.
אבי דיכטר: אני לא חושב שזה הסדר היסטורי.
אבי דיכטר: אני מוכן שהאשראי העדיף ישב על הפרי פסו.
אבי דיכטר: כלומר, גם אם לא הצלחת לקבל את הפרי פסו, ועדיין בית משפט חושב שזה חיוני ויש מי שיכול לבוא ולקחת.
אבי דיכטר: רק בסיטואציה אחרי שלא הצלחת בפרי פסו.
אבי דיכטר: לא רק זה, בסיטואציה כזאת אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד.
דוד רותם: הוא נותן לך הוצאות הבראה.
דוד רותם: אומר לך עורך-הדין ד"ר רואה חשבון שלמה נס שזה יותר טוב מהכול.
אבי דיכטר: זה מה שאני אומר.
אבי דיכטר: אם זה הכי טוב בעולם, הסעיף הזה לא יופעל, יהיו הוצאות הבראה וכולם יקבלו.
דוד רותם: כולם פה יהודים – יש לי אפשרות, אז אני אוותר לך על משהו?
דוד רותם: אז תביא לי את זה לא רק בדרגת התפעול, אני רוצה פי שניים עדיפות.
אבי דיכטר: אם הוא אומר שזה יותר טוב משעבוד מובטח, אם אני אהיה משקיע חדש - - -
דוד רותם: אני לא מבין אותך, יש מכוניות מרצדס, יש וולוו ויש רולס רויס.
דוד רותם: יש לי אפשרות לקחת את היותר טוב.
דוד רותם: מה אני אקח?
דוד רותם: אתה חושב שאני פראייר ואני אקח את הפחות טוב?
אבי דיכטר: זה לא פראייר.
אבי דיכטר: הוא אומר לך שהוצאות ההבראה זה הפרארי.
יצחק הרצוג: אם כך, לכאורה מה מערכת היחסים בין הוצאות ההבראה לבין ההצעה של נושה מועדף?
יצחק הרצוג: מה מערכת היחסים?
יצחק הרצוג: למה שלא ילכו לאופציה של הוצאות הבראה?
דלית זמיר: זה חל.
דלית זמיר: זו האופציה הראשונה, זו ברירת המחדל, אבל זה תלוי אם יש לך נכסים תלויים נגד שעבודים קבועים.
דלית זמיר: אם יש על כל החברה שעבודים קבועים, זה לא עוזר.
דלית זמיר: זה עוזר רק על שעבוד צף.
אבי דיכטר: כל הזמן דיברנו על הגנה הולמת.
אבי דיכטר: בעניין הזה אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד בנושא הגנה הולמת ובעניין הזה לא להצמיד את ההגנה ההולמת לערך הפירוק, אלא לתת שיקול דעת לבית משפט.
אבי דיכטר: אם בית משפט יחשוב שבנושא של הגנה הולמת על אשראי עדיף, צריך לתת ערך אחר, נשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט, כמו שהבנקים רצו כל הזמן.
אבי דיכטר: לכן בסופו של דבר, אנחנו עדיין רוצים לשמר את הכלי הזה, אנחנו מבינים את האינטרס של הבנק.
אבי דיכטר: בעיני להגיד "לא אשראי עדיף", זה קצת לחזור אחורה.
אבי דיכטר: הרי אנחנו רוצים ליצור שינוי, ויכול להיות שאנחנו הולכים אפילו צעד אחד אחורה.
אבי דיכטר: ולא באנו לפה בשביל צעד אחד אחורה.
יצחק הרצוג: יש פה שתי רמות של מלווים, ואני שואל גם את דוד.
יצחק הרצוג: הוא דיבר על המונופוליזציה של האשראי, האם אתה רואה היום מצב שבנקים אחרים לא מוכנים להיכנס לאותו מקום שבו נמצא בנק אחר?
יצחק הרצוג: אני מתחיל קודם כול עם בנקים.
דוד האן: האם אני רואה את זה היום?
יצחק הרצוג: זה מה שאתה טוען שקיים היום בפועל?
אסנת טננבאום: שאלה מצוינת.
דוד האן: התשובה היא עוד יותר טובה.
דוד האן: הם פשוט באים בחזית אחידה כמו פה, זה הכול.
אסנת טננבאום: ממש לא.
אסנת טננבאום: אין כשל בשוק.
אסנת טננבאום: יגיד לך מי שמטפל בפועל.
דוד האן: בדיונים אני לא שומע שם אף פעם - - -
יצחק הרצוג: התחלת עם טענה של מונופוליזציה של האשראי.
יצחק הרצוג: אתה אומר: אני רוצה להכניס שחקני מימון נוספים חוץ מבנקים, נכון?
דוד האן: או בין הבנקים לבין עצמם.
יצחק הרצוג: בין הבנקים לבין עצמם אתה אומר שהם כאילו באים בחזית אחת, למרות שאני בספק.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שבנק אחד מתואם עם בנק שני האם הוא נכנס להציל עסק, אבל זה כבר סיפור אחר.
יצחק הרצוג: אתה אומר שהם באים מתואמים.
יצחק הרצוג: מי השחקנים הנוספים שאתה רוצה שייכנסו?
יצחק הרצוג: אתה רוצה שוק הון שייכנס, נכון?
דוד האן: גם.
יצחק הרצוג: מי עוד?
יצחק הרצוג: מלווים בשוק אפור?
אלעד עפארי: חברות ביטוח?
דוד האן: אני חושב ששעבוד עדיף קצת יסדוק את ההבנות בינם לבין עצמם.
יצחק הרצוג: מה הבעיה שלך עם פרי פסו?
דוד האן: כי זה לא יסדוק מספיק.
תמי סלע: לא יודעים בדיוק איך זה משפיע.
יצחק הרצוג: מה מחיר האשראי המקורי?
יצחק הרצוג: מה התשובה שלך לטענה שאומרת שבסוף היום, אם חברה בקשיים תבוא לבנק ותבקש עוד אשראי, הוא יגיד לך: כן, תיכנס להליך של הבראה, ואני אתן לך את האשראי המועדף הזה?
דלית זמיר: זה יעזור לנו להכניס אותם קודם להליכי הבראה.
דלית זמיר: מצוין.
דלית זמיר: אנחנו כל הזמן רוצים לגרום להם להגיע קודם.
יצחק הרצוג: אני לא בטוח שזה נכון מבחינת התנהלות של חברות.
דלית זמיר: אם החברה נמצאת בקשיים שמצדיקים את זה שהבנק לא רוצה לתת לה אשראי חדש בהיבט הזה, אז הנה, יש לנו עוד דרך להביא אותם קודם לבית משפט, מה שרצינו ליצור ממילא בחוק הזה.
אסנת טננבאום: זה בדיוק לא נכון.
אסנת טננבאום: היום כשבנק מאמין שחברה בקשיים והיא יכולה להינצל, הוא ייתן לה אשראי חדש בלי שכל העולם ידע, כדי למנוע אפקט דומינו, משום שברגע שחדלות הפירעון של החברה יוצאת אל העולם, הנבואה מגשימה את עצמה.
אסנת טננבאום: מה שיקרה עכשיו שבנקים יימנעו מלנסות להבריא את החברה בדיסקרטיות.
יצחק הרצוג: זה יכול להביא להתמוטטות חברות.