GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אתה כיושב ראש, אתה אמון ואמור לשמור גם על הנושאים הדתיים בכנסת ישראל - -
דוד רותם: אחר-כך תראה לי ב"שולחן ערוך" איפה כתוב שזה אסור.
נסים זאב: - - והיום אתה פשוט בועט בהלכה היהודית, שיהיה לך ברור.
דוד רותם: אתם החלטתם שאתם מכירים את ההלכה היהודית, אבל אתם לא.
נסים זאב: חבל שזה מתגלגל על ידך.
יצחק קדמן: שכחת מה כתוב בפרקי אבות?
נסים זאב: דוד, תאמין לי, הייתי מצפה ממך לעשות הכול כדי לעכב את החוק הזה ולקיים דיון הרבה יותר - - -
דוד רותם: תן לי את הסעיף ב"שולחן ערוך" שבו כתוב שזה בניגוד להלכה.
נסים זאב: על-פי ההלכה מותר לנער ונערה להתחתן בגיל 12 ו-13.
דוד רותם: איפה זה כתוב בהלכה?
נסים זאב: כתוב שהגבר הוא בוגר ואחראי למעשיו – בן 13 על-פי ההלכה, ונערה בת 12.
דוד רותם: הוא צריך להתחתן?
דוד רותם: מה אנטי דתי בזה?
נסים זאב: הוא שאל אותי מה ההלכה אומרת.
נסים זאב: ההלכה לא אומרת שתתחתן.
דוד רותם: איפה כתוב בהלכה שצריך לעשות את זה?
יצחק קדמן: ההלכה אומרת: בן שמונה-עשרה לחופה - - -
יצחק הרצוג: לפני חרם דרבנו גרשום אפשר היה להינשא להרבה נשים - - -
דוד רותם: רבותי, רבותי, רבותי.
יצחק קדמן: בפרקי אבות "בן שמונה עשרה לחופה", לא בן שבע-עשרה.
נסים זאב: אתה יודע את הגמרא בקידושין שאומרת - - -
דוד רותם: אני לוקח את זה על הכתפיים שלי, אני אגיע לגיהינום.
דוד רותם: גם אתה, תאמין לי.
זהבה גלאון: זה נכון, דרך אגב.
דוד רותם: זהבה מסדרת לי את הכרטיס...
נסים זאב: להיות בגיהינום זו זכות.
נסים זאב: תאמין לי, דוד.
נסים זאב: לא כולם זוכים לזה.
נסים זאב: יש כאלה שאפילו לגיהינום לא זוכים.
נסים זאב: אם אתה תהיה בגיהינום, תאמין לי, אשריך.
אורית זוארץ: שיפזרו את האפר שלנו על פני המים מבחינתנו.
דוד רותם: אורית זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ: חברי חבר הכנסת זאב, צר לי על הניסיון שלכם פעם אחר פעם לנכס לעצמכם את ההלכה, לקחת תחת חסות
אורית זוארץ: כם מונופול על כל מה שקשור לעולם הדת.
אורית זוארץ: מסתבר שיש אנשים דתיים ורבנים שחושבים אחרת, בשונה מהעמדות שאתה מציג כאן היום.
אורית זוארץ: ברמה האישית אני חושבת שזו הצעת חוק מוסרית.
אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על היכולת של בני הזוג לפתח חוסן כלכלי, אז מינימום, הדבר הבסיסי זה ששני בני הזוג יסיימו את חוק לימודיהם, כדי שהם יוכלו לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלהם בעתיד ולקבל החלטות מושכלות כשהם כבר אחראים.
אורית זוארץ: קבע המחוקק שגיל 18 הוא גם גיל של אחריות פלילית, ולא בכדי.
אורית זוארץ: נחזור לדת.
אורית זוארץ: יש לי כאן נייר עמדה של צהר.
אורית זוארץ: כולם מכירים את צהר מהשנה האחרונה.
אורית זוארץ: אני מניחה שלאף אחד אין ספק ביהדותם או בסוברניות שלהם להציע הצעות ולהביע עמדה.
אורית זוארץ: מדובר פה על כמה צירים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על הציר הראשון, שהוא השלב ההתפתחותי המתאים.
אורית זוארץ: אני מקריאה נייר עמדה שקיבלנו, אנחנו נעזרים בהם כדי לחזק את הצד ההלכתי בחקיקה שלנו:
אורית זוארץ: חכמינו במשנה מנחים אותנו להעניק לנער בכל שלב את מה שמתאים לו, לפי השלב ההתפתחותי בו הוא נמצא.
אורית זוארץ: במסגרת זו קובעים חכמים כי בן שמונה-עשרה לחופה.
אורית זוארץ: מכך אנו רואים כי הגיל המתאים לנישואים הוא גיל שמונה-עשרה, ומשום כך ראוי שזו תהיה נקודת המוצא החוקית.
אורית זוארץ: לפעמים יש גם סיבה לחרוג.
נסים זאב: איפה המקום לגבי בת?
נסים זאב: בן שמונה עשרה, אני מסכים - - -
דוד רותם: נסים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חברה שוויונית, וזו נקודת המוצא שלי.
נסים זאב: אל תגידי חצאי דברים.
נסים זאב: נו, באמת.
אורית זוארץ: זו הפרשנות שלי, הפרשנות הרחבה.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש לך מונופול גם על העמדות שלי בנושאי דת.
נסים זאב: זה לא.
אורית זוארץ: את הגיור שלי עברתי כהלכה.
נסים זאב: אני גם לא מנסה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חינוך, פרנסה ונישואים.
אורית זוארץ: חכמי ישראל הדריכו את האדם להניח את התשתית הכלכלית לביתו בטרם ייכנס בברית הנישואים, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הרמב"ם, ואני מצטטת: "דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחלה.
אורית זוארץ: ואחר כך יקבע בית דירה.
אורית זוארץ: ואחר כך ישא אשה".
אורית זוארץ: גם הציר הזה מתחבר לאותו ציר שאנחנו מנסים לקדם.
אורית זוארץ: והציר האחרון הוא באמת יציבות הבית - - -
נסים זאב: לשיטת הרמב"ם, עד שיהיה לו בית ודירה, לפני כן אסור לו להתחתן.
אורית זוארץ: אתה כל הזמן מתווכח.
דוד רותם: די, די, נסים.
דוד רותם: אני לא מרשה לך - - -
נסים זאב: אבל היא מדברת על הרמב"ם.
נסים זאב: הוא יכול להיות גם בן 30.
דוד רותם: יכול להיות, אני לא מרשה לך לדבר.
אורית זוארץ: נכון, אבל במקרה הזה מדובר על גיל 18, ואני חושבת שזה נושא שמקובל גם על אנשי דת.
נסים זאב: אל תסלפי את הרמב"ם לפחות.
אורית זוארץ: אני לא מסלפת, אני קוראת אותו כלשונו.
אורית זוארץ: הציר האחרון הוא יציבות הבית והורדת הסיכון לגירושים.
אורית זוארץ: מחקרים עדכניים מראים כי נישואים בגיל שנמוך מ-18 מצויים במתאם גבוה עם אלימות במשפחה וגירושים.
אורית זוארץ: ויש כאן נייר עמדה של נישואי קטינות בישראל של בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית משנת 2006.
אורית זוארץ: ולכן אני אומרת שהצעת החוק הזאת נסמכת גם על עמדות של רבנים, שמקובלים עלי לפחות, ונסמכת גם על מחקרים שנעשו באקדמיה ובחנו את התופעות האלה של נישואים בגיל בוסר, שהוא צעיר.
אורית זוארץ: הציר האחרון הוא באמת הציר הכלכלי.
נסים זאב: כמה יש כאלה בכלל?
נסים זאב: אפשר לדעת?
אורית זוארץ: הציר האחרון הוא הציר הכלכלי - - -
נסים זאב: היא מדברת כאילו מדובר פה בהמונים.
דוד רותם: אני לא מרשה לך, נסים.
דוד רותם: נסים, פעם ראשונה, פעם שנייה - - -
אורית זוארץ: זה לא משנה בכמה מדובר.
אורית זוארץ: החובה שלנו כמחוקקים היא להגן על זכויות האדם שלהם ולאפשר להם לקבל החלטה מושכלת.
אורית זוארץ: אני חושבת שהמחוקק אמר את דברו בצורה מאוד-מאוד ברורה לגבי הגיל.
אורית זוארץ: במקרה הזה צריך לעשות עוד תיקון קטן על הציר הזה.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, קודם כול צריך לקבל החלטה לאחד את כל החוקים.
רות גורדין: את רובן אפשר לאחד, ארבע הצעות מתוך החמש אומרות ממש אותו דבר.
דורית ואג: איזה לא?
רות גורדין: של דב חנין.
דוד רותם: מה רוצה דב חנין?
רות גורדין: דווקא לא בסעיף של הגיל, אלא בסעיף מס' 5, שתיקונו התבקש בכל הצעות החוק.
דוד רותם: אני אאחד גם את שלו ואחר-כך נשנה את הסעיפים.
דוד רותם: הרי כולם מציעים לתקן את סעיף 5.
רות גורדין: כולם מציעים לתקן את סעיף 5.
דוד רותם: כשנכין את זה לקריאה השנייה והשלישית, נחליט איזה נוסח אנחנו לוקחים.
רות גורדין: מי בעד איחוד?
נסים זאב: אני נגד איחוד.
נסים זאב: בעד איחוד – 3
נסים זאב: אושר איחוד הצעות החוק.
דוד רותם: שלושה נגד אחד.
נסים זאב: כל אחד ראוי שהחוק שלו יידון בפני עצמו, כשאתה מחבר אותם זה זילות של החוק.
דוד רותם: לימדת אותי לזלזל בחוק.
דוד רותם: אוחדו.
רות גורדין: נחזור לסעיף הראשון שבו כל הצעות החוק מציעות בהגדרת נער ונערה להעלות את הגיל מ-17 ל-18.
רות גורדין: מדובר פה בתופעה חברתית, וגם קוראים את זה בדברי ההסבר – תופעה חברתית של נישואים של אנשים שטרם מלאו להם 17 שנים.
רות גורדין: רצינו לברר מה מדינת ישראל עושה עם הנערים האלה.
רות גורדין: ביקשנו נתונים על אכיפה.
רות גורדין: התקשינו לקבל נתונים.
רות גורדין: הנתונים שקיבלנו, ואני אציג אותם, הם שהחל מאוקטובר 2011 רשות האוכלוסין העבירה כמה עשרות, כ-90 תלונות, לגבי נישואי בוסר.
דוד רותם: המשטרה לא קיבלה אותן.
רות גורדין: המשטרה לא קיבלה את כל התלונות, או קיבלה את מיעוטן, מכל מקום התיקים, או מרביתם, לא נחקרו.
רות גורדין: רשות האוכלוסין מקבלת את המידע על העבירה על חוק הנישואין, כיוון שהאנשים האלה באים להירשם וכמובן ברשומה שלהם ברשות האוכלוסין מופיע תאריך הלידה, מופיע תאריך הנישואים, וכך הפקיד למעשה יכול לראות שנעברה עבירה על חוק הנישואין.
רות גורדין: כיוון שהוא נחשף לעבירה, מחובתו להעביר אותה לרשות החוקרת, וזו המשטרה.
רות גורדין: יש עוד גופים שיכולים להיות ערים בשלב מקודם יותר לעבירה, ואלו בתי הדין הדתיים לסוגיהם, שמאשרים או שמגיע אליהם מקרה של נישואי נער ונערה.
רות גורדין: האם אפשר לקבל אולי התייחסות של המשטרה לגבי אכיפה?
רות גורדין: לאחר מכן התייחסות נוספת אם מקבלים את ההצעות להעלות את הגיל ל-18, כי למעשה נכנסים לפול של העבריינים עוד לא מעט אנשים?
רות גורדין: זאת אומרת, בהנחה שהממוצע של המקרים ימשיך ויהיה כמו שהיה בעשור האחרון, האם יש היערכות נכונה או היערכות מספקת להתמודד עם עוד כך וכך עבריינים שיתווספו בגיל שבין 17 ל-18?
דוד רותם: יתגברו את הכוחות שפעלו עד היום.
רות גורדין: האם אפשר התייחסות של המשטרה לנושא האכיפה והתייחסות אולי של רשות האוכלוסין למספרים שצפויים להתווסף על אלה הקיימים היום?
טובי לין: בכל מה שנוגע למספרים עתידיים, אני ודאי לא יכולה להגיב.
טובי לין: לגבי אכיפה, רק נגיד שהמשטרה רואה בחוק הזה – אני מצטטת מפי מפקדי – המשטרה רואה בזה חוק חשוב שמבקש להגן על קטינות מפני השאתן על-ידי האחראים להן.
טובי לין: החוק מגלם תפיסה ערכית, חברתית לגבי אחריות המדינה לשלומם הפיזי והרגשי של הקטינים, ולכן כשמופרת ההוראה שאוסרת על נישואים של קטינות, חובת המשטרה לחקור את העבריינים, למצות את החקירה ולהביא את האחראים לדין.
טובי לין: וככל שיתקבלו ומתקבלים מקרים כאלה, הם ודאי מטופלים.
טובי לין: לגבי המספרים, אני אשמח אם הם ידברו על המספרים.
טובי לין: לגבי האכיפה, בדיונים שהשתתפת בהם גם את, בכובעך הקודם, יש רפרנטים מחוזיים מכל מחוז במשטרה שאמונים על הטיפול בנושא הזה, שאליהם מתנקזים החומרים, יש נוהל שמסדיר את אופן העבודה, אופן האכיפה, בדגש על המשיאים.
טובי לין: מדובר בעבירה מסוג עוון שיש עליה התיישנות.
טובי לין: ברגע שאנחנו מקבלים באיחור גדול את העבירה, יש מספר קשיים, זו דוגמה לאחד מהם.
טובי לין: רק כדי להוסיף מעבר לנהלים, להנחיות, ציטטתי פה את הדברים שעלו ב - - - לפני שנה בדיוק, שמגלמים את התפיסה ואת ההבנה של המשטרה שזה נושא שאין מחלוקת על הצורך באכיפה שלו.
טובי לין: וככל שמתקבלים ויתקבלו מקרים, הם יטופלו.
נסים זאב: בכמה מקרים התקבלו תלונות?
דוד רותם: תיכף נשמע מרשות האוכלוסין.
דוד רותם: כמה תלונות העברתם, רשות האוכלוסין?
אלי לוי: החל מהנוהל החדש שעשינו, מאוקטובר האחרון, העברנו כ-90 תלונות.
דוד רותם: לאן העברתם אותן?
אלי לוי: יש שבעה מחוזות, כל לשכה למחוז שלה.
אלי לוי: אני חייב לציין פה שהלשכה במזרח ירושלים העבירה את זה בטעות למטה הארצי ולא למחוז, אבל כל שאר הלשכות העבירו למחוז – באר-שבע שלחו למחוז באר-שבע, תל-אביב לתל-אביב, לפי רשימת מחוזות שקיבלנו מהמטה הארצי.
נסים זאב: כמה יהודים וכמה ערבים מתוכם?
אלי לוי: אין לי את הפילוח, אבל רובם ערבים מוסלמים.
נסים זאב: אתה שומע?
נסים זאב: מתוך ה-90, רובם ערבים.
אורית זוארץ: אתה תלך לרב.
נסים זאב: אין לי בעיה.
דוד רותם: כמה תיקים נפתחו ואנשים נחקרו?
טובי לין: זו בדיוק הנקודה, מה שנמסר פה על מחוז ירושלים, שזה כמה עשרות מקרים, הם הועברו מייד לפתיחה בחקירה.
טובי לין: הם הועברו ממש לאחרונה.
דוד רותם: וביתר המקומות?
טובי לין: לאחרונה התקבלו כמה מקרים בתל-אביב, מקרים בודדים.
דוד רותם: מדברים על 90 מקרים.
דוד רותם: זה לא מקרים בודדים.
טובי לין: כן.
דוד רותם: כן, מה?
דוד רותם: אני רוצה להבין מה קרה לתיקים האלה?
טובי לין: אתמול ניהלנו ישיבה כדי לטייב את ממשקי העבודה שלנו, כדי שמקרים כפי שאירעו בירושלים לא יקרו שוב.
דוד רותם: עזבי את ירושלים.
דוד רותם: הם הגישו 90 תיקים.
טובי לין: זה חלק גדול.
דוד רותם: נגיד ש-45 הם מירושלים.
דוד רותם: מה עם כל היתר?
טובי לין: אני יכולה להשיב על המקרים שאנחנו מקבלים ואוכפים, מקבלים ומטפלים.
נסים זאב: איך אפשר לאכוף דבר כזה בכלל?
דוד רותם: מגישים כתבי אישום ומכניסים אנשים לכלא.
נסים זאב: את הזוג או את ההורים?
קריאות: את המשיאים.
דוד רותם: אני הייתי מכניס גם את ההורים.
נסים זאב: אני מאוד רציני.
נסים זאב: את ההורים או את הזוג?
זהבה גלאון: את המשיאים.
נסים זאב: הזוג יכול להמשיך לחיות וההורים ייכנסו לכלא.
דוד רותם: מי שהשיא אותם.
נסים זאב: אתם הזויים עם החוק הזה.
דוד רותם: אני יודע – "אנחנו הזויים".
אורית זוארץ: אנחנו הזויים בכל מה שאנחנו לא מסכימים אתך, אבל זה כבר סיפור אחר.
נסים זאב: לא אמרתי.
דוד רותם: נכון, זה באמת הזוי לא להסכים עם נסים זאב.
דוד רותם: בקיצור, אין לנו תשובה מהמשטרה.
חנין זועבי: יש לנו תשובה, המשטרה לא אוכפת.
חנין זועבי: היא לא מעמידה שום מקרה לדין, לא רק בשנה האחרונה, בכל השנים.
יצחק קדמן: זה לא מדויק.
יצחק קדמן: אני יכול לתת נתונים על העשור האחרון.
דוד רותם: אתה יודע משהו על העשור האחרון?
יצחק קדמן: בעשור האחרון, בין 2000 ל-2010, הוגשו 62 תלונות למשטרה על עריכת נישואים מתחת לגיל הנישואים, 45 מקרים הסתיימו בהגשת כתב אישום.
יצחק קדמן: כלומר, יש במידה מסוימת, אני לא יודע מה קרה ב-2011 וב-2012, אבל בעשור האחרון, 2000 עד 2010, היו העמדות לדין - -
דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שבעשר שנים היו 45 מקרים?
יצחק קדמן: - - שבהם נפתח תיק פלילי מתוך 62 מקרים.
דוד רותם: מתברר שבמשך שנה יש בערך ארבעה מקרים.
דורית ואג: זה לא מקרים, זה תלונות.
יצחק קדמן: במשך שנה היו בערך תשע תלונות, 45 מהן התגבשו לכדי כתב אישום.
נסים זאב: האם היה פסק דין?
יצחק קדמן: היו פסקי דין, אם אתה רוצה לדעת.
נסים זאב: כן, חשוב לי לדעת.
יצחק קדמן: בתמיכת הרבנות הראשית הועמד רב מהאוכלוסייה הגרוזינית של אשדוד לדין, אחרי שהוא סירב לשמוע גם בקול הרבנות.
יצחק קדמן: הנישואים האלה גם בקרב היהודים הם מה שהרבנות קוראת להם "נישואים שחורים" - -
נסים זאב: אני מסכים אתך.
יצחק קדמן: - - הם עושים המון צרות אחר-כך בגלל גירושים.
נסים זאב: מסכים.
נסים זאב: מה העונש?
נסים זאב: האם אתה יודע?
יצחק קדמן: היה מקרה של שישה חודשי מאסר לרב שערך נישואים שלא כדין, ובכל יתר המקרים זה נגמר בהרבה פחות.
חנין זועבי: זה עשירית.
חנין זועבי: יש 4,000 מקרים בשנה, ואתה מדבר על ארבע תלונות בשנה?
יצחק קדמן: אני לא מדבר, אני רק נותן לכם את הנתונים.
דוד רותם: בעשור הזה שאנחנו מדברים עליו היו 4,000 מקרים של נישואים מתחת לגיל, ומזה הגישו 45 כתבי אישום, זאת אומרת שמה שקורה שאין אכיפה, ועכשיו כשאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו מוסיפים עוד כמות של 4,000 בשנה, האכיפה תהיה זהה.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו לא עושים צחוק מעצמנו בחקיקה הזאת.
יצחק קדמן: אם אתה - - -
חנין זועבי: חוק זה גם מודעות וגם מסר.
אורית זוארץ: יש לנו דרך אחרת.
אורית זוארץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים לפקח על תהליך האכיפה ברמת הכנסת.
אורית זוארץ: לזמן אותם כל תקופה ולדאוג לכך שהם יאכפו.
דוד רותם: תזכרי את זה.
אורית זוארץ: אני עושה את זה בוועדה - - -
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אם מותר במשפט להתייחס למה שאמרת, החוק לא נועד לא רק לתפיסת עבריינים, החוק נועד לקבוע נורמות, והוא עוזר מאוד לקבוע נורמות.
יצחק קדמן: הייתי מעורב אישית בסיפור ארוך עם יוצאי אתיופיה שהשיאו קטינות בגיל הרבה מתחת לגיל הנישואים.
יצחק קדמן: נפגשתי עם קייסים שאמרו לי דבר מאוד פשוט: אנחנו ניקח על עצמנו לעשות מסע הסברה ונסביר לאוכלוסייה שמה שהיה מותר באתיופיה, אסור פה, יש חוק וצריך לכבד אותו.
יצחק קדמן: היום כמעט ואין נישואים מתחת לגיל הנישואים בקרב אוכלוסיית יוצאי אתיופיה.
יצחק קדמן: כך קרה עם אוכלוסיית יוצאי גרוזיה, אותו דבר.
יצחק קדמן: חלק גדול מאלה שנישאים היום מעל גיל 17 יכבדו את החוק להבא, רוב האוכלוסייה רוצה לכבד את החוק, הנורמה שאנחנו נקבע היא נורמה לאנשים שרוצים לכבד את החוק.
יצחק קדמן: תמיד יהיו אנשים שיפרו את החוק, ואז נכנס עניין האכיפה.
יצחק קדמן: הגדולה של החוק הזה שהוא קובע נורמות, הוא מציל הרבה פעמים נערות שלא רוצות להתחתן וכופים את זה עליהן.
יצחק קדמן: הן יוכלו לפחות להגיד עכשיו: אל תכפו עלינו, זה בניגוד לחוק.
נסים זאב: זה לא יעזור לגבי אותן נערות שחוטפים אותן מהכפרים הערבים.
אורית זוארץ: שכל אחד יטפל בקהילה שלו.
רות גורדין: אני אסביר את המהות.
רות גורדין: התיקון לסעיף 1 כולם הבינו, זה העלאת הגיל מ-17 ל-18.
רות גורדין: בתיקון של סעיף 5 אני אציג את שני התיקונים.
רות גורדין: התיקון שנמצא בהצעת החוק של כל היוזמים, מלבד חבר הכנסת דב חנין, מבקש למחוק את סעיף 5 הקיים, שעוסק באפשרות ליתן היתר לנישואי נער או נערה, ובמקומו לנסח סעיף לפיו בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נער או נערה, אם מלאו להם שש עשרה שנים ולדעת בית המשפט קיימות נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הנער או הנערה ומצדיקות מתן היתר.
רות גורדין: כמו כן, קביעה שבית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה למתן היתר אלא רק לאחר שהוא שמע את הנער או הנערה שבנישואיהם מדובר.
רות גורדין: ההבדל בין ההצעה הזאת לבין החוק הקיים הוא, שלפי החוק הקיים בית המשפט לענייני משפחה רשאי לתת היתר לנישואי נערה אם היא ילדה או הרתה לאיש אשר לו ברצונה להינשא ולנישואי נער אם האישה אשר ברצונו לשאת הרתה או ילדה לו.
רות גורדין: כלומר, נושא ההיריון נלקח בחוק גיל הנישואים הקיים כנימוק לכך שבית המשפט לענייני משפחה רשאי יהיה לתת היתר.
רות גורדין: ולעומת זאת, בתיקון, זה לא בהכרח פרמטר, הוא יכול להיכלל בנסיבות המיוחדות, אבל הוא לא עומד כשלעצמו.
דוד רותם: אני לא בטוח שאני מסכים לזה.
חנין זועבי: האם אותה סמכות ניתנת גם לבתי דין שרעיים?
רות גורדין: גם בהצעה שלך אין.
דוד רותם: כשנגיע לקריאה השנייה והשלישית נעסוק בזה.
דוד רותם: אני עוד לא מסכים לאף אחד מהנוסחים האלה.
רות גורדין: יש נוסח נוסף, אני אציג גם אותו, של הממשלה.
רות גורדין: אינני יודעת אם הוא סופי.
רות גורדין: מעבר לנוסח שהסברתי שאיננו כרוך בשאלת ההיריון יתווספו עוד שלושה סעיפים קטנים, והאיזון בין טובת הנער או הנערה לבין הנזק נמצא באופן מעט אחר.
רות גורדין: זאת אומרת, יש תנאי שנישואי נערה בהריון, על אף שטרם מלאו לה 16 שנים, אם שוכנע בית המשפט כי יש במתן ההיתר צורך ממשי הגובר על הפגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה ממתן ההיתר לנישואי אותה נערה.
רות גורדין: האיזון של הסעיף הזה, שמאפשר ליתן היתר נישואים גם לנערה שטרם מלאו לה 16, מצוי בכך שבית המשפט מעביר החלטתו לנשיא של אותו בית משפט, ובנוסף מוצעת קביעה שאין במתן היתר נישואים לפי חוק זה כדי למנוע העמדה לדין בגין כל עבירה או בכדי להעלות טענת הגנה בדין פלילי.
רות גורדין: זאת אומרת, האיסור הפלילי, אם הוא היה קיים בנוגע לנערה הזאת שהרתה, הוא ימשיך ויתקיים.
דוד רותם: אנחנו מאחדים את כל חמש ההצעות.
דוד רותם: כבר אוחד.
דוד רותם: חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה), התש"ע-2012.
אפרת חקאק: קודם כול, הוחלט לא לדון בעניין סגירת תיק מותנית במסגרת החוק הזה, ובמקום נקיים את הדיונים בהצעת החוק הכללית לעניין סגירת תיק מותנה.
אפרת חקאק: נתחיל עם הסעיפים.
אפרת חקאק: נשארו לנו ארבעה סעיפים: הסעיף הראשון מדבר על קנס מינימום לעבירה לפי סעיף 2(א) לחוק עובדים זרים.
אפרת חקאק: 2(א) קובע שמעביד שהעביד עובד זר, שאינו רשאי לעבוד בישראל מכוח חוק הכניסה לישראל ומעביד אשר העביד עובד זר בניגוד להוראות סעיף 1יג, שזה בניגוד לתנאי ההיתר, דינו – כפל הקנס.
אפרת חקאק: לפניכם הסעיף הרלוונטי.
אפרת חקאק: הממשלה מבקשת לקבוע קנס מינימום לעבירה הזאת.
אפרת חקאק: בהצעה הממשלתית המקורית הקנס המוצע היה 10,000 שקל ליחיד ו-25,000 שקל למשלח ידו של המעביד.
אפרת חקאק: הנוסח החדש של משרד המשפטים מבקש לקשור את קנס המינימום לסכום של העבירה המינהלית.
אפרת חקאק: אני גם אזכיר שבדיונים הקודמים הממשלה חשבה שהיא תבטל את העבירה המינהלית לפי הסעיף הזה, ובגלל שאנחנו לא דנים בסגירת תיק מותנית, העבירה המינהלית נשארת.
אפרת חקאק: אם כבר נקבע קנס מינימום, ביקשנו להוסיף מקסימום לקנס המינימום הזה, שזה 25,000 שקלים, כי אנחנו חושבים שלא ראוי להגביל את בית המשפט בצורה כל כך דרמטית ואם כבר קובעים קנס מינימום, שיישאר בפרופורציות.
אפרת חקאק: כמו שנאמר גם בדיונים הקודמים, אנחנו לא בטוחים שקנס מינימום בכלל נדרש לסעיף הזה.
אפרת חקאק: ממה שראינו מהנתונים שהובאו בפני הוועדה, ככל שאין הסדר טיעון וככל שהתיק מגיע לבית המשפט בזמן סביר, אין בעיה בקנסות שמטיל בית המשפט, מה עוד שכל הנושא של קנס מינימום לא מסתדר עם חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה שהוועדה הזאת חוקקה לא מזמן.
אפרת חקאק: זה הסעיף הראשון.
אפרת חקאק: האם אתה רוצה שאני אעבור על כולם?
דוד רותם: אני רוצה קודם כול לדעת מה קורה עם הסעיף הזה של הנכים.
דוד רותם: דיברנו עליו ואמרתם שתכניסו אותו.
דוד רותם: דבר שני, אני רוצה לדעת מה קורה עם הדרישות של שי חרמש.
יפעת רווה: אני אתחיל מהעניין של שי חרמש.
דוד רותם: קודם כול, תתחילו עם הנכים.
דוד רותם: זה יותר פשוט.
יפעת רווה: בנושא של הנכים היתה התדיינות אצלנו בזמנו.
יפעת רווה: מה שנמסר לנו – ותקן אותי ליאוניד – שבפועל אין בעיה אמיתית, שהם לא מטילים קנסות באופן אמיתי במקרים של באמת נכים וסיעודיים.
דוד רותם: אני מבין שהם אנשים טובים והם לא נותנים את הדוחות האלה, אבל אני רוצה את זה כהוראת חוק.
דוד רותם: מחר אני אחליף את ליאוניד והמצב יהיה גרוע מאוד.
דוד רותם: אני לא יכול לסמוך על זה שהוא אדם טוב.
יפעת רווה: מה שאמרתי זו היתה עמדת הממשלה בהתייעצות.
יפעת רווה: הרי כל הדברים האלה בהתייעצות עם כל המשרדים.
יפעת רווה: בזמנו הבאנו את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עקב ויכוחים שהיו בנושא הזה.
דוד רותם: איזה משנה?
יפעת רווה: המשנה הקודמת, רחל גוטליב.
דוד רותם: אני אכניס סעיף, אני כבר אומר לכם.
לאוניד קוגן: צריך לראות את הסעיף.
יפעת רווה: אם אני מבינה נכון זה סעיף שמדבר על החרגה מפורשת.
דוד רותם: של נכים.
יפעת רווה: מעונש המינימום?
דוד רותם: מעבירה.
יפעת רווה: מכל העבירה?
דוד רותם: תבינו שיש נכה, יש לו עובד זר והעובד הזר בורח לו.
דוד רותם: הוא יכול אחת משתיים, או שהוא נשאר תקוע בבית במיטה והוא לא יכול לזוז, או שהוא לוקח מישהו שהוא עובד זר שברח מהמעביד שלו ומעסיק אותו שלא כדין.
דוד רותם: אני רוצה שזה לא יהיה שלא כדין.
לאוניד קוגן: שזה לא יהיה בכלל עבירה?
יפעת רווה: שזה לא יהיה בכלל עבירה, זה אומר שאם אותו נכה לוקח עובד זר, מעסיק אותו לצורכי משק בית זה מוחרג.
דוד רותם: לא, זה יהיה רק לצורך הטיפול הסיעודי, לא למשק בית.
דוד רותם: זאת אומרת, ההחרגה תהיה רק לטיפול סיעודי.
יפעת רווה: זה גם שונה מהמצב כיום.
יפעת רווה: בזמנו דיברת על החרגה מעונש המינימום.
יפעת רווה: זה מה שאני זוכרת שדובר אז – להחריג מעונש המינימום.
גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק אנחנו מדברים על הגברת האכיפה ועל החמרת הענישה.
גלעד סממה: בעניין ההעמדה לדין יש כאן ירידה למדיניות של התביעה.
גלעד סממה: ליאוניד כאן יתקן אותי אם אני טועה, אני לא חושב שיש לך הרבה מקרים כאלה אם בכלל.
גלעד סממה: בזמנו דובר בוועדה על החרגת אנשים עם מוגבלויות מעונש המינימום שאנחנו מבקשים כאן, אנחנו לא מבקשים לקבוע כאן עכשיו עבירות חדשות.
דוד רותם: נחריג אותם מעונש המינימום.
גלעד סממה: בסדר גמור.
גלעד סממה: גם בזמנו הסכמנו לזה.
יפעת רווה: לא כל המשרדים.
דוד רותם: הסכמתם וחזרתם וכתבתם מכתב, אבל זה בסדר.
דוד רותם: אתם לא צריכים להסכים - - -
יפעת רווה: כשאנחנו חורגים מעמדת הממשלה, אנחנו רוצים שתהיה הסכמה של כל המשרדים.
דוד רותם: אתם יכולים שלא להסכים.
דוד רותם: מקסימום, מי שירצה שיגיש איזו הסתייגות, ואני אפיל אותה ממילא.
גלעד סממה: בדיוק, הוועדה תקבע.
גלעד סממה: המשרדים הרלוונטיים יחשבו שיש מקום להסתייגות, יגישו הסתייגות.
יפעת רווה: גם האוצר מסכים, אז ודאי שאנחנו מסכימים להחרגה מעונש המינימום.
דוד רותם: אני יודע שהאוצר מסכים, כי באוצר הם אנשים הגיוניים כשזה לא עולה להם כסף.
יפעת רווה: אני מסכימה אתך.
אפרת חקאק: השאלה אם יש צורך להחריג דווקא את המקרה הזה ככל שאתה מאפשר לבית המשפט בכל מקרה להקל בעונש מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: אני רוצה פה לכוון את בית המשפט.
אפרת חקאק: איך היית רוצה להכניס את זה?
דוד רותם: על הניסוח אני אחשוב ואגיד לך, אני לא יודע כרגע.
אפרת חקאק: האם אתה רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים שיירשמו?
דוד רותם: לא, כי אני רוצה שבית המשפט יראה את זה כטעמים מיוחדים, הם לא צריכים לרשום כלום.
דוד רותם: טעמים מיוחדים שיירשמו, הרי אני מכיר את הסיפור הזה.
יפעת רווה: כשזה העסקה לצורך סיעוד.
דוד רותם: כן, רק לצורך סיעוד.
יפעת רווה: הדבר השני זה הדבר שעלה על-ידי חבר הכנסת שי חרמש.
שי חרמש: יש לי שתי הערות.
שי חרמש: לא אכפת לי שתתחילי מהראשונה, אני אשלים.
יפעת רווה: אתה מתכוון לניוד של העובדים?
יפעת רווה: אני לא אשיב לעניין של הניוד, על זה ישיב המשרד הרלוונטי.
יפעת רווה: לפי המכתב עלה כאילו בדלת האחורית אנחנו מכניסים עונש מינימום על כל העבירות, זו לא היתה הכוונה.
יפעת רווה: סעיף 2 מחולק לסעיף א' ולסעיף ב'.
יפעת רווה: נכון שסעיף 2 כולל גם העבדה בניגוד לתנאי היתר, אבל סעיף קטן (ב) הוא סעיף ספציפי שקובע את כל העבירות שבסיבוב הקודם נותרו כעבירות מינהליות והענישה היא שונה, כך שלא היתה שום כוונה להחיל את עונש המינימום על חלק ב'.
יפעת רווה: זה ויכוח שונה.
יפעת רווה: יש כאלה שטוענים שגם את זה צריך אולי.
יפעת רווה: מכל מקום, ההחלטה בכל ההצעה הממשלתית של סגירת תיק מותנית שבמקומו בא ההסדר עכשיו, דובר רק על העבירה של העסקת עובד זר והעסקה בניגוד לתנאי היתר לפי 2א.
שי חרמש: על תנאי ההיתר אנחנו נדבר, גם זה סיפור.
יפעת רווה: תנאי ההיתר אני יודעת.
יפעת רווה: לא אני אשיב על זה.
יפעת רווה: מכל מקום, להבנתי כיוון של-ב' יש ענישה נפרדת לכל העבירות, אני לא אקרא להן קטנות, אלה עבירות של תנאי ההעסקה, הן נכללות ב-ב', לכן את עונש המינימום קבענו רק לגבי 2א על שני חלקיו.
שי חרמש: אפשר למחוק את מה שכתוב פה.
שי חרמש: "קנס כאמור בסעיף קטן (א) לא יפחת מסכום של פי שניים משיעור הקנס" וכו' וכו'.
שי חרמש: הסעיף הזה מיותר.
יפעת רווה: למה הוא מיותר?
שי חרמש: ובלבד שלא חל סעיף 2?
דוד רותם: מה זה סעיף 2?
שי חרמש: (ב).
יפעת רווה: אתה מתכוון "ובלבד שלא חל סעיף 2ב(ב)?
יפעת רווה: לדעתי זה מיותר, זה ברור ומובן מאליו, אבל שהייעוץ המשפטי יגיד - - -
שי חרמש: זה מיותר לך, זה לא מיותר לחקלאי בעין חצבה - -
יפעת רווה: מה שהייעוץ המשפטי יגיד.
שי חרמש: - - שמגיע אליו פקח ועושה לו פרשנויות.
שי חרמש: הוא לא משפטן, הוא חקלאי.
אפרת חקאק: השאלה, מה מפריע לך?
אפרת חקאק: האם אתה יודע שהם קובעים בתנאי ההיתר מעשים שהם בעצם ב-2(ב)?
שי חרמש: ברור לי דבר אחד.
שי חרמש: יש חוק קנסות מינהליים שהעברנו בכנסת הקודמת, בסיועו של העורך-הדין המלומד, חבר הכנסת דודו רותם, שקבע ממש קנסות מינהליים.
שי חרמש: היית שותף אתי עד לחוק.
שי חרמש: יהיה פה מצב שבו פקח מגיע לשטח, חקלאי לא מבין לא מימינו ולא משמאלו, ותוקעים לו ואומרים לו שזה סעיף שהוא לא מכיר.
שי חרמש: שיהיה ברור דבר אחד, שקנסות מינהליים נשארים בקנסות מינהליים, בסעיף 2(ב), ואין עליהם כפל, שיהיה כתוב ברור.
שי חרמש: מותר להיות פרנואיד.
דוד רותם: מה זה 2(ב)?
יפעת רווה: אני אסביר.
יפעת רווה: מה שחושש ממנו חבר הכנסת חרמש – 2(ב) מדבר על כל מיני קנסות שהם היום קנסות מינהליים לא בדרגה הכי גבוהה.
יובל צלנר: תני דוגמאות לקנסות כאלה.
יובל צלנר: מה הדוגמאות?
יפעת רווה: שהוא לא עשה לו ביטוח רפואי.
שי חרמש: טופסי הביטוח הרפואי לא נמצאים בידי המעביד באותו רגע בשטח.
יפעת רווה: מגורים לא הולמים.
יפעת רווה: זאת אומרת, זה יכול להיות דברים חמורים, זה יכול להיות דברים פחות חמורים.
יפעת רווה: מגורים לא הולמים לטעמי זה מאוד חמור, אבל יש גם דברים פחות חמורים.
יפעת רווה: אין מחלוקת שהקנסות יותר נמוכים.
יפעת רווה: 2א(2) שמדבר על עצם ההעסקה כולל ביחד העסקה והעסקה בניגוד לתנאי ההיתר.
יפעת רווה: יש חפיפה במקרים מסוימים בין תנאי ההיתר לבין אותן עבירות שהן עבירות לפי 2(ב), זאת אומרת, המגורים לא הולמים וכו'.
יפעת רווה: ולכן החשש של חבר הכנסת חרמש, שעל אף שיש לנו עבירות מינהליות ולא התכוונו להחיל את כפל הקנס על מה שהיום עבירות מינהליות מהדרגה היותר נמוכה, בדלת האחורית, כיוון שאנחנו קובעים קנס מינימום להעסקה בניגוד לתנאי היתר, זה יעלה גם את הקנס.
יפעת רווה: אני טוענת שזה לא נכון, מפני שלכל 2(א) יש עונש גבוה יותר ול - - -
דוד רותם: את ישנה טוב בלילה, שי חרמש לא ישן טוב בלילה.
דוד רותם: מה אכפת לי לתת לו את זה כשאתם ממילא מתכוונים לאותו דבר?
דוד רותם: אני אתן לו את זה.
יפעת רווה: אני מבינה, בגלל זה אמרתי שהייעוץ המשפטי יגיד אם צריך את זה או לא.
דוד רותם: בסוף סעיף (א1) יהיה כתוב: ובלבד שעל מעשים האמורים בסעיף 2(ב) - - -
יפעת רווה: שאינו נכנס בגדר 2(ב).
אפרת חקאק: נעבוד על הנוסח.