GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ווגמן: יש תהליך בדיקה כל שנה על כל אחד ואחד, כאשר מציינים בכל פרפרזה מתי נבדק לאחרונה אותו גורם, ומדינה שביקשה להכריז, מחויבת, ברגע שמתקבלת איזו תוצאה בהליך משפטי כלשהו שנעשה באותה מדינה, לעדכן את מועצת הביטחון של האו"ם כדי שלא ייוצר מצב שהוא מזוכה בהליכים בתוך המדינה, אבל מועצת הביטחון לא יודעת ומשאירה את ההכרזה הזאת.
שלומית ווגמן: הרשימה כוללת מאות בודדות של מוכרזים, ומה שעשינו זה את תהליך ההטמעה שלהם פנימה.
שלומית ווגמן: גיל אבריאל מהמל"ל יוכל לתאר את התהליך של הטמעת אותם גורמים.
שלומית ווגמן: עוד לפני זה, חשוב לי לציין שהמידע מהאו"ם זה המידע שיש לנו ואין בלתו, כי הערוץ היחיד שמועצת הביטחון של האו"ם נותנת מידע זה אך ורק דרך אותן פרפרזות מודיעיניות שמפורסמות באופן פומבי וגלוי באתר האינטרנט של מועצת הביטחון ולא ניתן לקבל שום מידע נוסף מעבר לכך.
גיל אבריאל: בוקר טוב, אני היועץ של המטה לביטחון לאומי.
גיל אבריאל: אני מטפל בין היתר גם בנושא של הכרזות על ארגוני טרור מכוח החוק הזה, מסוף שנת 2008.
גיל אבריאל: רק בשביל לסבר את האוזן אני רוצה להתחיל בתמונת הנתונים.
גיל אבריאל: את ההכרזה הראשונה עשינו ב-24 בדצמבר 2008, כשהכרזנו על 35 ארגונים.
גיל אבריאל: לאחר מכן, בסיבוב השני של ההכרזות, ב-20 בנובמבר 2009, הכרזנו על 50 ארגונים נוספים, ובנובמבר 2011 זו היתה הפעם הראשונה שהקבינט החליט להכריז גם על ארגונים וגם על יחידים פעילי טרור, והכרזנו על עוד 16 ארגונים ולראשונה על 255 פעילי טרור, שזו היתה הפעם הראשונה שהוועדה מכריזה.
גיל אבריאל: זה מבחינת הנתונים.
גיל אבריאל: סך הכול 85 ארגונים ו-255 פעילי טרור.
גיל אבריאל: אני רוצה להיכנס, ברשותך, לתהליך של איך אנחנו עובדים כדי לנסות ולהראות שהדרישה של יסוד סביר להניח מציבה אותנו במצב שמספר לא מבוטל של פעילי טרור נגרעים מהרשימה, ואני חושב שדרך המספרים אפשר להמחיש טוב את הדוגמה הזאת.
גיל אבריאל: כשהתחלנו בסט האחרון של ההכרזה על פעילי טרור, הרשימה התחילה מ-386 – נגיד 390 פעילי טרור – בסוף הגענו ל-255.
גיל אבריאל: לגבי אותם 390 פעילים, דבר ראשון אנחנו לוקחים את הרשימה הזאת, אנחנו נותנים אותה לכוחות הביטחון, הם עושים את הבדיקות שלהם – אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת – והרשימה חוזרת אלינו, לאחר מכן אנחנו מתחילים לעבוד על הרשימה שחזרה – אנחנו קוראים את הפרפרזות שהיום מאוד קל להשיג אותן, כי הן נמצאות באינטרנט, אבל כשאנחנו היינו בשנת 2008 והיינו צריכים להכריז על הארגונים הראשונים, היה לנו קשה מאוד להביא את אותן תמציות מידע, זה דרש מאתנו הרבה מאוד לוגיסטיקה ושיתוף פעולה שלא מובן מאליו.
גיל אבריאל: היום זה יותר פשוט, כי יש תמציות והן נגישות באתר של האו"ם.
גיל אבריאל: לגבי ה-391 עברנו על כל הפרפרזות.
גיל אבריאל: קודם כול, יש אנשים שאין עליהם תמציות בכלל.
גיל אבריאל: זאת אומרת, הם מופיעים ברשימה, אבל לא כתוב לגביהם כלום.
גיל אבריאל: היום המצב יותר טוב מפעם.
גיל אבריאל: פעם המצב היה מאוד קשה – האנשים האלה באופן אוטומטי נגרעו.
גיל אבריאל: כי אין עליהם תמציות.
דוד רותם: הרי העברתם ל"מכונים".
דוד רותם: ה"מוכנים" לא ידעו להגיד לכם כלום עליהם?
גיל אבריאל: כשאנחנו בודקים את העמידה ביסוד סביר להניח, אנחנו בודקים את זה ביחס לתמציות המידע שמתקבלות מהאו"ם.
גיל אבריאל: יש אפשרות תיאורטית שבה אנחנו פונים לגופי הביטחון ומבקשים מהם מידע משלים לגבי אותם אינדיבידואלים שלא קיימים.
גיל אבריאל: כמעט ברוב המקרים לא היה להם מה להוסיף ממקורותינו על אותו אדם שאין לנו תמצית עליו מהאו"ם.
דוד רותם: הרשות לאיסור הלבנת הון גם לא ידעה להגיד עליהם כלום?
גיל אבריאל: אנחנו פונים לכל הגופים הרלוונטיים בהתאם לנוהל פנימי ומפיצים את מה שאנחנו קוראים לו "רשימת המאה אחוז" ומבקשים מכל מי שיש לו מידע לעזור לנו לעבוד ולאסוף את המודיעין, וכל החומר שמגיע אלינו בחזרה מכל הגורמים מקובץ אצלנו, ועל סמך כל החומר מכל הגורמים אנחנו מתחילים לעבוד.
גיל אבריאל: על סמך הניסיון המצטבר של שלוש השנים, בסוף כשאנחנו יושבים ועובדים עם הניירות, החומר שיש זה החומר שמגיע מהאו"ם.
גיל אבריאל: כוחות המודיעין השונים לא מוסיפים לנו אינפורמציה על אינדיבידואל זה או אחר.
גיל אבריאל: בדרך כלל אם יש להם אינפורמציה, לא בטוח שאנחנו מכריזים על אותם אנשים שלגביהם יש להם אינפורמציה.
גיל אבריאל: ואם אין להם אינפורמציה, זה לא רלוונטי וזה יורד.
גיל אבריאל: זה דבר ראשון.
גיל אבריאל: הדבר השני, יש תמציות שהן חלקיות.
גיל אבריאל: זאת אומרת, כן קיבלנו את שם האדם, יחד אתו קיבלנו את החומר שהגיע מהאו"ם, פתחנו, קראנו, גילינו שבאו"ם יש כמה שורות.
גיל אבריאל: כמה שורות מאוד אינפורמטיביות, מאוד כלליות, קשה להגיד שהם מיישמים את העיקרון של יסוד סביר להניח, לכן אותם אינדיבידואלים נופלים על מה שנקרא "תמצית מידע חלקית".
גיל אבריאל: יש כאלה שמהמידע שנמצא בפנינו עליהם, יש להם זיקה לישראל.
גיל אבריאל: ובעניין הזה, אם יש פעיל טרור או שהוא פועל גם בחוץ-לארץ ופועל גם בישראל או קשור לאיזו פעילות בישראל או שהוא ביצע פעילות או תכנן לבצע פעילות כנגד מוסד ישראלי בחוץ-לארץ או במעברי הגבול של ישראל, במצרים, בירדן, במקומות כאלה, בנטייה שלנו לא להכריז עליו, וגם פה הפרפרזה היא אומנם חשובה, אבל האנשים האלה גם יורדים מה-391.
אפרת חקאק: כמה כאלה היו?
אפרת חקאק: אני מניחה שהם הוכרזו במנגנון הפנימי אחר-כך.
לילך וגנר: אין הכרזה על פעילים, להבדיל מארגונים במנגנון הכרזה.
גיל אבריאל: אם אפשר, ברשותך, אני אתייחס לזה בהמשך, אני רק רוצה להמשיך בצורה סדורה עם מסד הנתונים.
גיל אבריאל: בסוף מה-391 שהיוו את רשימת המסטר, הגענו דרך הביקורת העצמית והרידוד העצמי שגזרנו על עצמנו ל-304 פעילים, ואז הפצנו את הרשימה פעם נוספת לכל הגופים הרלוונטיים בדגש על משרד המשפטים והרשות להלבנת הון ועוד פעם לגופי המודיעין ולכל הגורמים, ונתבקשנו, בעיקר על-ידי משרד המשפטים, לבצע בדיקה יותר קפדנית לעניין יסוד סביר להניח, כשהמשמעות האופרטיבית שלה זה שהיינו צריכים לרדד את הרשימה עוד יותר.
גיל אבריאל: אני רוצה לפתוח צוהר על הקריטריונים שמשרד המשפטים הנחה אותנו בשביל שמבחן יסוד סביר להניח יהיה מקובל גם עליהם.
דוד רותם: לא את כל הטעויות אנחנו צריכים לפרוטוקול.
גיל אבריאל: אני אומר בקצרה שאם אנחנו רוצים להכריז על פעיל טרור שכבר הכרזנו על הארגון שלו מכוח החוק הזה, ועכשיו אנחנו רוצים ללכת את המייל הנוסף ולהכריז על הפעילים שבארגון, אין בעיה וזה בסדר.
גיל אבריאל: הבעיה מתחילה במקרים שבהם מדובר בפעיל טרור שאנחנו רוצים להכריז עליו, אבל לא הכרזנו על הארגון עצמו, ויש הרבה כאלה ברשימה.
גיל אבריאל: לגבי אותם אנשים שלא הכרזנו על הארגון, אבל אנחנו רוצים להכריז על הפעילים, יש קריטריונים של משרד המשפטים שנגזרים מהחוק.
גיל אבריאל: לקחו את החוק ואמרו לנו: אתם צריכים להכריז רק על מי שהיה פעיל בביצוע מעשי טרור, או שהוא מסייע לביצוע מעשי טרור, או שהוא משדל לביצוע מעשי טרור, או קריטריון נוסף, כשעל-פי החומר אנחנו רואים שאותו פעיל טרור הורשע על-ידי בית דין במקום זר בחוץ-לארץ, על-ידי מדינה שההרשעות שלה נחשבות מהימנות.
דוד רותם: האם אתה יכול להסביר לי מה זה יסוד סביר להניח?
גיל אבריאל: אלה הם הקריטריונים, בדיוק מה שמניתי עכשיו, שלפיהם בדקנו את היסוד הסביר להניח.
גיל אבריאל: הקריטריונים האלה נקבעו על-ידי בכירים בפרקליטות המדינה, כשעשינו דיון של כל הגורמים, והם קבעו את ארבעת הקריטריונים האלה.
גיל אבריאל: זה נקרא "סעיף 11ב לסיכום הדיון" ולפי זה אנחנו בודקים.
גיל אבריאל: כשאני הייתי צריך להגיד מה זה יסוד סביר להניח, דווקא בעניין הספציפי הזה הקריטריונים שמשרד המשפטים קבע בסיכום הדיון היו יחסית ברורים, אף-על-פי שכמו כל דבר בחיים, אדוני היושב-ראש, גם הקריטריונים האלה ניתנים לפרשנות.
גיל אבריאל: יש פרשנות גמישה יותר, יש פרשנות דווקנית יותר.
גיל אבריאל: כשאנחנו במטה לביטחון לאומי עשינו את העבודה על-פי הקריטריונים האלה, ירדנו מ-391 ל-304.
גיל אבריאל: כשהפצנו את הרשימה על-פי איך שהבנו את הקריטריונים ופעלנו, התגובות שקיבלנו לפחות מחלק מהאנשים: חבר'ה, צריך לפרש את זה קצת יותר דווקני, וכתוצאה מזה עשינו בחינה מחודשת יחד עם הרשות להלבנת הון ובחנו הפעם את הבחינה של עצמנו בצורה יותר - - -
דוד רותם: מי הבכירים בפרקליטות המדינה שניסחו את הקריטריונים?
לילך וגנר: המחלקה של שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים מיוחדים לשעבר.
גיל אבריאל: אדוני, יש סיכום דיון של המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, שי ניצן, מה-17 באוגוסט 2011, שהוא סיכם דיון שבו השתתפו כל הגורמים הרלוונטיים אצלו, ובסיכום הדיון בצורה מאוד ברורה הוא קבע את הקווים המנחים לאותו יסוד סביר להניח שצריך לבדוק לגבי הפעילים השונים.
גיל אבריאל: בעקבות כך שנתבקשנו לבחון את עצמנו בראייה יותר מחמירה, מ-304 הורדנו ל-255 פעילים, וזה המספר שסיכם את עבודת המטה והועלה לוועדת השרים לביטחון לאומי.
גיל אבריאל: ב-22 בנובמבר 2011 אותם 255 אנשים, הבאנו את כל תמציות המידע שלהם לחברי הקבינט, הנחנו את כל תמציות המידע בפני השרים, הם עיינו בחומר שהיה מונח בפניהם ואישרו גם את רשימת הארגונים וגם את רשימת הפעילים.
גיל אבריאל: זה לגבי מסד הנתונים.
גיל אבריאל: בשלב זה אם יש שאלות, אני מוכן לענות.
דוד רותם: אתם רוצים להוריד את ה"יסוד סביר להניח", איך זה יעמוד בביקורת של בג"ץ?
דוד רותם: צריך לפרש את זה באופן דווקני, וצריך איזה היגיון – עובדה שבכירים בפרקליטות נתנו כללים, ועכשיו באים ומבטלים את הכול.
לילך וגנר: כשהיה יסוד סביר להניח.
דוד רותם: בית המשפט העליון יגיד: רבותי, הרי לא יעלה על הדעת שתכריזו על אנשים בלי שיש יסוד סביר להניח.
לילך וגנר: כבר בשנת 2004, כשהצעת חוק איסור מימון טרור נידונה, האופציה הזאת עלתה והיא לא נתפסה כבלתי חוקתית.
לילך וגנר: זאת אומרת, עצם זה שיש ארגון שמקובל עלינו לחלוטין ושהסטנדרטים שלו הם סטנדרטים מחייבים בעולם, עצם זה שאותו ארגון ערך בדיקות פנימיות מקיפות וקבע שיש להכריז על אותם פעילים ואותם ארגונים, ניתן לטעון שבעצם ההכרזה הזאת יש הקמה של אותו יסוד סביר מובנה.
דוד רותם: למה צריך להוריד את זה?
לילך וגנר: כרגע סעיף 2 כולל לא רק את אותן ההכרזות של מועצת הביטחון, אלא גם של גופים נוספים, ולגביהן אנחנו פחות רואים מקום לתת אימוץ אוטומטי, ולגביהן כן היינו רוצים שוועדת השרים תקבל משהו נוסף.
לילך וגנר: לגבי ההכרזות של מועצת הביטחון, אין לנו את אותו משהו נוסף.
לילך וגנר: כרגע כפי שהחוק כתוב ומתפרש אנחנו זקוקים למידע נוסף לעצם ההכרזה.
דוד רותם: אם אני מוריד בחוק את ה"יסוד סביר להניח", ועדת השרים לא תצטרך כלום.
דוד רותם: היא תקבל ציטוט מהאו"ם, וזה מספיק.
לילך וגנר: כמו שהסביר גיל, עדיין יש לה שיקול דעת.
לילך וגנר: כתוב "רשאית לאמץ", וכפי שראינו היא מפעילה את שיקול הדעת הזה בפנייה לגורמים הפנימיים, לגורמי הביטחון והתייעצות אתם לגבי אותן רשימות, כי יש שיקולים נוספים, מעבר לזה שזה הוכרז באו"ם.
לילך וגנר: זאת אומרת, יש לנו שיקולים פנימיים שלנו – אולי המכונה ש' יוכל להרחיב עליהם – לדילול הרשימה.
לילך וגנר: זאת אומרת, שיקול הדעת נשמר.
לילך וגנר: עצם ההכרזה מהווה מבחינה מהותית את אותה לגיטימציה לוועדת השרים להכריז, שלא להכריז היא תמיד יכולה.
שלומית ווגמן: אני רוצה לחדד טיפה ולציין שלעניין האו"ם, להבדיל מהגופים האחרים, OFAC, גורמים באיחוד האירופי, במדינות אחרות, כשמכריזים, שיש לנו ערוץ לקבלת מידע, באו"ם אין לנו יכולת כזאת מצד אחד ומצד שני, אנחנו כן יודעים שנערך שם הליך מאוד משמעותי ומקיף שבמסגרתו נערכות ההכרזות, ובמסגרת הנורמות הבין-לאומיות אנחנו גם מחויבים להחיל על עצמנו את ההכרזה על אותם גורמים בצורה מלאה.
ש': אנחנו קרובים לפרשת בלק – באנו לברך ונמצאים מקללים.
ש': החוק הזה, בסופו של דבר, נחקק כדי להגביר את שיתוף הפעולה הבין-לאומי והמאבק במימון טרור ולאפשר למדינת ישראל לעשות יד אחת עם גורמים אחרים בעולם ולהכריז על ארגונים שהוכרזו במקומות אחרים בעולם באופן תכליתי ויעיל.
ש': החוק נחקק ב-2005, אנחנו נמצאים ב-2012, מספר הארגונים שמוכרזים על-ידי גורמים שונים בעולם הוא אלפים רבים, מספר הארגונים שקלטנו כהכרזות ישראליות הוא מאות בודדות מאוד.
ש': עוד רגע אני אומר.
דוד רותם: למה קלטנו מעט?
ש': ההסבר הוא קצר, אבל תכליתי.
ש': מעבר לכך, אנחנו, כארגוני הביטחון, חשבנו שיהיה נכון להוריד את הדרישה של "יסוד סביר להניח" גם לגבי הכרזות שהן לא של האו"ם, אלא של גופים שאפשר אחרת לוודא שהם עושים תהליך ראוי ונכון כמו ה-OFAC, משרד האוצר האמריקני, והאיחוד האירופי.
ש': צריך לומר, אדוני, שהגופים האלה כולם ראויים, גופים מודיעיניים משמעותיים, שהסף שהם קובעים לעצמם בהכרזות בדרך כלל לא יותר נמוך, נאמר בלשון זעירה, מזה שנקבע בישראל לעניין הכרזות, ולכן היה נכון לאמץ את ההכרזות שלהם באופן יעיל וכמעט מיידי.
ש': הגם שכך, העמדה שהתקבלה בסופו של דבר שצריך את הדרישה של "יסוד סביר להניח".
ש': אבל להחיל את הדרישה הזאת, אדוני, על הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם, גם בהיבט הפרקטי וגם בהיבט הדקלרטיבי, זה לא סביר.
ש': על מה אנחנו מדברים פה?
ש': אנחנו מדברים פה על גוף שאנחנו יודעים היטב מי חבר בו, מדובר שם על מדינות שאם הן יסכימו להכריז על ארגון טרור, לא יעלה על הדעת שלא נסמוך ידינו על ההכרזה הזאת, כי הסף שהם קובעים לעצמם הוא הרבה-הרבה יותר מחמיר מאשר אנחנו בדרך כלל מקבלים פה בישראל.
דוד רותם: הטעות היא שלא היה צריך להוריד את ה"יסוד הסביר להניח", אלא היה צריך ללמד שזה היסוד הסביר.
ש': גם העמדה הזאת הושמעה במעלה הדרך.
ש': מאחר שבמשרד המשפטים כאמור הוחלט אחרת, וזאת העמדה המשפטית שנקבעה, הדרך הנכונה - - -
לילך וגנר: בוועדת החוקה.
דוד רותם: בוועדת חוקה הוחלט אחרת?
לילך וגנר: במהלך הדיון.
דוד רותם: מתי בוועדת החוקה הוחלט אחרת?
אפרת חקאק: כשחוקקו את החוק ב-2005 הם דנו בשאלה - - -
דוד רותם: זו היתה ועדת חוקה אחרת.
אפרת חקאק: האמת שהמחוקק - - -
דוד רותם: משרד המשפטים לא משתנה, זו הבעיה.
אפרת חקאק: המחוקק באמת חשב שיש איזה צורך בבדיקה נוספת מעבר להכרזות של מועצת הביטחון.
עמית מררי: לכן קשה לפרש את זה בצורה אחרת.
ש': הפועל היוצא אדוני, צריך להיות כזה.
ש': אנחנו חושבים שהכרזות מועצת הביטחון של האו"ם, שהן המינימום האולימפי של הכרזות בעולם, הן גם מחייבות את מדינת ישראל, כי בסוף זה הכרזות של גוף בין-לאומי שמחייב באופן מובהק את מדינת ישראל, צריך להתקבל כאן בצורה יותר אפקטיבית ועל סמך התהליך שנעשה שם, שהוא כמובן מחמיר הרבה יותר כאמור.
ש': מעבר לזה, התיקון מאפשר לנו להכריז גם על פעילים בסיטואציות שבהן אנחנו היום לא מסוגלים להכריז עליהם פה בישראל.
ש': אין היום כלי להכרזה בישראל על פעילים, ולכן נכון לאמץ את התיקון בכללותו.
ש': צריך לומר שהדבר הזה יאפשר לנו גם לעמוד כיאות בביקורות הבין-לאומיות שאנחנו עומדים בפניהן.
ש': עמדנו בביקורת אחת, עורכת-הדין ווגמן תרחיב בעניין, אבל קיבלנו הערה.
ש': ישראל קיבלה הערה מגוף בין-לאומי על זה שהיא לא נאבקת כראוי במאבק במימון טרור במישור הבין-לאומי, דבר שלא יעלה על הדעת.
ש': לכן אנחנו סבורים שלפחות לעניין ההכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם נכון לבטא את הדרישה הזאת ולקבל גם את התיקונים האחרים בחוק הזה, ובכך להפוך את החוק לאפקטיבי יותר ולאפשר לנו לממש אותו בצורה תכליתית ולתת לו לבטא את העמדות האמיתיות של מדינת ישראל בהקשר של מימון טרור ומאבק בטרור.
אפרת חקאק: אני רוצה קצת לחדד את הדילמה, כי לא כל כך פשוט מה שהממשלה מבקשת פה.
אפרת חקאק: בסופו של דבר בגלל שיש לנו התחייבות כלפי האו"ם – ואני גם רוצה להדגיש שזאת ההחלטה של מועצת הביטחון היחידה שהיא מעין חקיקתית, היא הכרזה שמחייבת בלי אישור, בלי שום אקט מדיני – היא מחייבת את מדינת ישראל, ולכן יש לנו התחייבות כלפי האו"ם להכריז על מי שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה עליו.
אפרת חקאק: מצד שני, גם המחוקק פה בישראל ב-2005 חשש מההכרזה האוטומטית פה בארץ אחרי שיש הכרזה בין-לאומית, אנחנו לא באמת יודעים עד כמה המנגנונים סבירים, עד כמה הם מפוקחים, ואנחנו גם יודעים שבזמנו היתה ביקורת של ה-european court of justice לגבי ההליך, ה-due process, אנחנו יודעים שמאז האיחוד האירופי עובד עם מועצת הביטחון לשפר את המנגנונים, אבל לנו, כמדינת ישראל, כנראה אין פריבילגיה כזאת לשפר ולשפץ מבפנים.
אפרת חקאק: מצד אחד, יש לנו התחייבות בין-לאומית.
אפרת חקאק: מצד שני, הקביעה של המחוקק ב-2005 והביקורת הבין-לאומית על הכרזות המועצה כן מעוררים איזה חשד בעניין.
שלומית ווגמן: אם אפשר להוסיף על זה, האיחוד האירופי, שהוא זה שמתח ביקורת במסגרת בית הדין הגבוה לצדק שם – עשינו בדיקה – לפני כשנתיים ניתן פסק הדין, האיחוד האירופי מאז ועד ממש עכשיו מאמץ לשורותיו בצורה כמעט אוטומטית, בתוך ימים ספורים, כל הכרזה של האו"ם ויחד עם האיחוד, כפי שאפרת ציינה, אכן פועלים כדי לשפר.
שלומית ווגמן: דרך אגב, יש גם ערעור על פסק הדין הזה וכן הלאה.
שלומית ווגמן: אבל נדמה לנו שאם האיחוד האירופי שבדק את זה בצורה מעמיקה ממשיך בהכרזות תוך כדי ניסיון לשפר, זה גם משהו, וממילא ההליך עצמו שופר מאז, ביוני 2011, כדי לענות על אותן טענות של ההליך הנאות.
שלומית ווגמן: נקודה נוספת זה הנושא של המישור הנורמטיבי.
שלומית ווגמן: כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה מדובר בנורמה מחייבת מבחינה בין-לאומית, אבל זה גם נגזר בתוך ביקורות בין-לאומיות אחרות.
שלומית ווגמן: ישראל כבר קיבלה הערה ספציפית בביקורת שנערכה בשנת 2008, שהיא אינה עומדת בצורה מלאה ביישום הרשימות, ויש ציפייה כי הנושא ייפתר בהקדם.
שלומית ווגמן: בזמנו קיבלנו סוג של קרדיט לכך שהחוק יחסית היה חדש והתקנות של חוק איסור מימון טרור תוקנו זמן קצר לפני כן.
שלומית ווגמן: הביקורת התייחסה לעובדה שהחקיקה יחסית חדשה והביעה ציפייה שהנושא יתואם.
שלומית ווגמן: בעוד מספר חודשים תיערך ביקורת נוספת ספציפית על הנקודה הזאת, שגם עליה נצטרך לענות.
שלומית ווגמן: זה במסגרת ביקורת ה- Moneyval שבודקת את ההיבטים של הטרור.
לילך וגנר: דבר נוסף לגבי סעיף 9(ב).
לילך וגנר: הייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת לבנו לכך שהתיקון של הגדרה של אדם שהוא פעיל טרור משליך גם על החזקה הקבועה בסעיף 9(ב).
לילך וגנר: לשם כך הסכמנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שכדי לשמר את המצב הקיים ועם זאת להכין את החזקה למקרים שהיא כבר חלה בהם ולא להחיל את ההרחבה של החזקה גם לרכוש של פעיל טרור ששייך לארגון שהוכרז בישראל, נעשה תיקון מסוים לחזקה הקבועה בסעיף 9(ב), ואני אקרא אותו כאשר נקרא את הנוסח.
דוד רותם: קדימה, הגיע הזמן לקרוא את הנוסח.
אפרת חקאק: רגע, אני רק אגיד עוד דבר אחד על סעיף 9.
אפרת חקאק: אנחנו לא רוצים לדון במהות בגלל שיש על שולחן הוועדה הצעת חוק למאבק בטרור, אנחנו כן רוצים במסגרת הצעת החוק לחזור לנושא הזה.
לילך וגנר: נכון, כי בהצעת חוק המאבק בטרור, שנותנת תמונת מצב כללית יותר והסדרים מקיפים לכל הנושא הזה, הנושא מטופל קצת אחרת.
לילך וגנר: כרגע אנחנו שומרים את המצב הקיים.
דוד רותם: כשנגיע לחוק המאבק בטרור.
לילך וגנר: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון מס' 3) (הכרזה על חבר בני אדם זר כארגון טרור ועל אדם זר כפעיל טרור), התשע"ב–2012
אפרת חקאק: אני אקרא את המסמך שהנסחית ביקשה שיהיה.
אפרת חקאק: אני מציעה שתסתכלו על הנוסח המשולב דווקא.
אפרת חקאק: משמע שאנחנו מוחקים את הסיפה של ההגדרה הקיימת, "כאמור בפסקה (1) להגדרה ארגון טרור מוכרז, ואנחנו מפרידים בין (1) ו-(2), שזה יהיה רלוונטי לתיקון שלנו בסעיף 9.
דוד רותם: לא מחקתם את היסוד הסביר, אתם תיתקעו בשלב הבא עוד פעם.
לילך וגנר: למה?
דוד רותם: כי לא מחקתם את היסוד הסביר.
דוד רותם: למה צריך יסוד סביר?
דוד רותם: אדם הוכרז לפני דיניה של מדינה זרה.
לילך וגנר: לגבי המדינות הזרות?
דוד רותם: אני פה כל יום מיום ראשון עד חמישי, אתם תחזרו אלי.
אפרת חקאק: ההנחה היא שבמדינות אחרות אפשר לבקש מהם עוד טיפה מידע ואז לבסס את היסוד הסביר.
עמית מררי: דבר שאי-אפשר כאן.
עמית מררי: מה שאנחנו כותבים לגבי האו"ם, אנחנו לא כותבים לגבי כל מדינה ומדינה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, את החלק הזה – אולי פספסתי כשהקשית את הקושיה הזאת – כשמדינה זרה קובעת שמישהו פעיל טרור, האם יכול להיות שבגלל שיגעונות של מדינה זרה יקבעו על מישהו שאנחנו לא רואים בו פעיל טרור כשהוא כן פעיל טרור.
דוד רותם: אל תדאג, פרקליטות המדינה קבעה מה צריך להתקיים.
אברהם מיכאלי: הם ודאי מכתיבים לממשלת בלגיה מה לעשות.
דוד רותם: הם מכתיבים לממשלת ישראל, זה מספיק.
אפרת חקאק: כשהמועצה קובעת - - -
אברהם מיכאלי: המועצה זה האו"ם.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על מדינה מסוימת עם כל מיני המצאות משלה, שהיא תקבע מי זה פעיל טרור, ובסוף הרבה מאוד חיילי צה"ל וקציני צה"ל שמגיעים לשם הם יכולים להיכנס כפעילי טרור.
אברהם מיכאלי: למה אני צריך לקבל את ההגדרה שלהם?
ש': אדוני, היא אמרה לך כך: קודם כול, אם יימחק יסוד סביר, אנחנו לא נזיל דמעה.
ש': דבר שני, יש שיקול דעת לוועדה כשמדובר בהכרזה שנוגדת את האינטרס הישראלי לא לקבל אותה.
ש': דבר שלישי, כל מהותו של העניין הוא לאפשר לנו להראות לעולם שאנחנו משתפים אתו פעולה יד ביד ולקבל את ההכרזות שלו, כדי שהם יקבלו את ההכרזות שלנו.
דוד רותם: איזו ועדת שרים זאת?
גיל אבריאל: הקבינט.
עדו רוזנצוייג: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מפרויקט טרור ודמוקרטיה.
עדו רוזנצוייג: אנחנו למעשה עוקבים אחרי הפעילות של ישראל במאבק בטרור, בין המקומי ובין הבין-לאומי, תוך כדי שמירת העקרונות הדמוקרטיים וזכויות האדם כחלק מזה.
דוד רותם: מה זה העקרונות הדמוקרטיים כשמדובר בטרור?
עדו רוזנצוייג: העקרונות הדמוקרטיים של המדינה, לא של הטרור.
אברהם מיכאלי: כביכול להיות דמוקרטי כלפי טרור?
אברהם מיכאלי: מה הכוונה?
עדו רוזנצוייג: לא, שמדינה לא תאבד את הצלם הדמוקרטי שלה תוך כדי שהיא נאבקת בטרור, ולזה חשיבות מאוד גדולה בעיני מדינת ישראל.
עדו רוזנצוייג: אנחנו רואים את המאבק בטרור, קודם כול כמשהו חשוב מאוד, את הפעילות ובכללה החוק שקיים היום ואת הפעילות להכרזות כדבר חיובי מאוד ונדרש מאוד, ועומדים על כך שבפעילות שלנו, בין בישראל ובין במישור הבין-לאומי, שישראל תמשיך ותחזק את הפעילות שלה.
עדו רוזנצוייג: עם זאת, צריך לבדוק שישראל לא מפרה את עקרונות הדמוקרטיה ושמירה על זכויות האדם תוך כדי שהיא עושה את זה.
דוד רותם: מה זה עקרונות הדמוקרטיה?
עדו רוזנצוייג: עקרונות הדמוקרטיה זה הזכות להתאגד, הזכות של אדם לפרטיות, ובכלל זה זכויות האדם הבסיסיות, שביניהן הזכות לשימוע, זכות ערעור.
דוד רותם: הזכות לנסוע באוטובוס בלי להתפוצץ, זה חלק מזכויות דמוקרטיות?
עדו רוזנצוייג: של הקורבנות.
דוד רותם: של הקורבנות?
דוד רותם: לא של המדינה?
עדו רוזנצוייג: לא של פעיל הטרור.
עדו רוזנצוייג: אני לא חושב שיש לו זכות רלוונטית בנושא.
עדו רוזנצוייג: אני אקדים ואומר שלתיקון הטכני של הכרזה על פעיל, אין לנו שום הערות.
עדו רוזנצוייג: אנחנו מקבלים את זה, זה נועד למנוע בעיה טכנית, לקונה שקיימת כיום.
עדו רוזנצוייג: הביקורת שלנו מתמקדת יותר בבקשה ליצור מנגנון קליטה אוטומטי של הכרזות מועצת הביטחון על פעיל הטרור וארגוני הטרור, מבלי להידרש לביסוס התמיכה.
עדו רוזנצוייג: בשונה ממה שמבקשים לעשות בהכרזה של מדינה זרה.
עדו רוזנצוייג: ישראל מחויבת לקיים את החלטות פרק 7 של מועצת הביטחון, כמו שכבר נאמר פה, אבל ישראל גם מחויבת לעמוד בהתחייבויות שלה לאמנות זכויות האדם הבין-לאומיות שהיא חתמה עליהן ואשררה אותן.
עדו רוזנצוייג: המחויבויות קיימות בשני המישורים, והפתרון הוא למצוא איזון בין הכרזת מועצת הביטחון ושמירה על זכויות האדם, שכוללת את הזכות לשימוע, הזכות לערעור וכדומה.
דוד רותם: איפה הזכות לשימוע מופיעה באמנות הבין לאומיות?
עדו רוזנצוייג: הזכות לשימוע מופיעה בזכות להליך הוגן באמנה לזכויות פוליטיות וחברתיות.
דוד רותם: מה הקשר בין אמנה לזכויות פוליטיות וחברתיות ובין הכרזה כארגון טרור או כפעיל טרור?
עדו רוזנצוייג: הקשר הוא שמדינת ישראל מחויבת לתת את שתי הזכויות האלה בכל פעולה שהיא עושה.
עדו רוזנצוייג: והיא מחויבת מצד שני לעמוד במחויבויות שלה למועצת הביטחון.
עדו רוזנצוייג: אף אחת מהמחויבויות האלה לא אבסולוטית, מה שאומר שניתן לוותר ולהחליש את זכות השימוע כמו שקיים בחוק כיום שאין זכות שימוע לא לארגון שמוכרז ולא לפעיל שמוכרז, אבל - - -
שלומית ווגמן: זה לא נכון.