GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעד עפארי: הצעת החוק הזאת בחלקה באה להסדיר את המצב הקיים ובחלקה באה לשנות את המצב הקיים.
אלעד עפארי: זה הסעיף שבא לשנות את המצב הקיים ולכוון התנהגות.
אלעד עפארי: השאיפה של הצעת החוק הזאת שחברות יגיעו להבראה לא בתהליך קריסה, אלא בשלב מצוקת האשראי.
אלעד עפארי: לכן מה ששלמה פה תאר זה המצב לאשורו, זה המצב היום, אבל זו בדיוק הבעיה במצב היום.
אלעד עפארי: המצב היום הוא שאין אשראי חדש בהקפאות הליכים.
אלעד עפארי: אם יש אשראי זה רק מתוך הנושה המובטח הקיים.
אלעד עפארי: אם יש מימון אחר, זה מימון מרוכש פוטנציאלי, אבל אין גורמים חדשים שמכניסים יד לכיס ונותנים מימון להקפאה.
אלעד עפארי: זה לא קיים.
יצחק הרצוג: השאלה אם נכון לקחת כסף של חוסכים של קרנות פנסיה ולזרוק אותו על תהליכי הבראה.
יצחק הרצוג: יש לי עם זה דילמה.
אלעד עפארי: זו בעיה אחרת.
אלעד עפארי: אולי אפשר אחר-כך לבדוק ממי אנחנו רוצים לגרור אשראי, אבל קודם כול צריך לפתוח לבנקים אחרים - -
אלעד עפארי: - - והיום זה לא פתוח לבנקים אחרים.
יצחק הרצוג: זו בעיה של מונופול של בנקים.
אלעד עפארי: לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה של ההסדר היום.
אלעד עפארי: צריך לזכור דבר אחד, מבחינת כסף, זה שאני נותן מעמד של הלוואה להוצאות הקפאה, מבחינת הבנק לכאורה זה יותר גרוע, כי זה הרבה יותר חזק משעבוד, זה כסף שאני צריך לשלם.
אלעד עפארי: אבל צריך להוציא את המרצע מן השק, הסעיף הזה גורם לבנק לבוא ולהגיד כמה השעבוד הזה שווה לו, ויותר הבנק לא יוכל לשחק משחק כפול, לא להגיד כמה השעבוד הזה שווה לו ומצד שני לא לאפשר לחברה לקבל כסף נוסף על השעבוד הזה.
אלעד עפארי: הרי המצב הוא שכל חברה שיש לה מצוקת אשראי באה לבנק ומבקשת להגדיל.
אלעד עפארי: אם הבנק כבר לא מאמין בחברה, הכלכלנים של הבנק לא חושבים שיש לה סיכוי, הוא לא ייתן לה אשראי חדש.
אלעד עפארי: בשלב הזה בדיוק אנחנו רוצים שהחברה תלך להבראה.
אלעד עפארי: איך היא תלך אם היא מסוגלת ללכת למממן אחר, אולי לא בנק, שהוא יכול לקחת כי מרחב הסיכון שלו יותר גדול, ולהגיד לו: על סמך הנכסים שלנו, תן לנו עוד אשראי?
אלעד עפארי: במצב היום אי-אפשר לעשות את זה.
תמי סלע: אם יש הצדקה להבריא אותה, רק אנחנו לא רוצים את זה.
אלעד עפארי: אם יש מישהו שמאמין בחברה הזאת ומוכן להזרים את הכסף, והבנק - - -
דוד רותם: למה הוא צריך שעבוד עדיף?
אלעד עפארי: בזה הוא מאמין.
דוד רותם: האם הוא מאמין בהבראה או שהוא מאמין בשעבוד?
אלעד עפארי: הוא מאמין בנכסים של החברה.
דוד רותם: הוא מאמין שאפשר להבריא אותה?
אלעד עפארי: כן.
דוד רותם: אם כך, שייקח שעבוד אחד בדרגה מתחת לבנק.
דלית זמיר: התוצאה היא שזה שימש ערך מוסף, הנושה המובטח הראשון יקבל אותו.
דלית זמיר: אתם לא רוצים ליצור את המצב הזה, אתם רוצים לתת לו עדיפות על הערך המוסף.
דלית זמיר: אם לא תתנו לו את השעבוד העדיף, מי שיקבל את הערך המוסף זה הנושה.
דוד רותם: אני אתן לו את זה במסגרת הוצאות הבראה.
דלית זמיר: נניח שכל הנכסים משועבדים לשעבוד קבוע?
אלעד עפארי: בסעיף פה קיים המונח "הגנה הולמת" ואולי הוא לא כל כך מתאים.
אלעד עפארי: אנחנו פה לא מוכרים את הנכס, אנחנו משאירים את הנכס כמו שהוא, ורק שעד רף מסוים, וזו הבעיה של הבנקים, ייקבע מה שווי הבטוחה שלהם באותו מועד.
אלעד עפארי: ולכן על הנכס הזה עד רף מסוים בית המשפט יצטרך להגיד: עד X זה שווי הבטוחה שלכם, וכל הדלתה, הנושה החדש שיהיה מוכן לתת את האשראי, הוא ייהנה ממנה, אבל זה יחייב את הבנקים במועד הזה להכריז כמה הבטוחה הזאת שווה, ואם אחר-כך הבטוחה הזאת תעלה, הוא לא יוכל ליהנות ממנה.
אסף חמדני: כמה הערות, אדוני.
אסף חמדני: קודם כול, לעניין החשש שהבנקים ילכו וייקחו יותר שעבודים קבועים, הרי גם היום יש הוצאות הבראה.
אסף חמדני: זה המצב הקיים, ואני לא חושב שמישהו ראה שהבנקים הלכו ולקחו יותר שעבודים קבועים.
אסף חמדני: לעניין ההגנה ההולמת.
אסף חמדני: צריך לזכור איזו מלאכה אנחנו מטילים כאן על בית המשפט.
אסף חמדני: הרי במצב הרגיל, כמו שאמר עורך-הדין עפארי, הכלכלנים של הבנק לא מאמינים יותר בחברה, הבנק הגיע למסקנה שאין הצדקה לתת אשראי, ולכן הבנק לא נותן אשראי חדש, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני מאמין.
אסף חמדני: לא רק זה, כיוון שבכל זאת זה שוק קטן, החוק הזה נפתח, ועכשיו משרד המשפטים רוצה שעבוד עדיף, בא ספק אשראי חדש ואומר: אני רוצה שעבוד עדיף.
אסף חמדני: מה זה הגנה הולמת?
אסף חמדני: יהיו הערכות שווי של כלכלנים.
אסף חמדני: יבוא כלכלן הבנק ויגיד: אני חושב שהנכס הוא X, יבוא כלכלן מצד ספק האשראי החדש או בעל התפקיד, ששוב פיו ולבו אינם שווים, כיוון שאינו מוכן לקחת שום חלק בסיכון, ויגיד: לא, אני אתן לך חוות דעת כלכלן שהנכס הזה שווה יותר או יהיה שווה יותר, תן לי את הדלתה הזאת.
אסף חמדני: בית המשפט - - -
דוד רותם: בית המשפט אומר שעד הנקודה שהבאת חוות דעת שמאי זה שלך, מה שמעבר לזה לא שלך.
אסף חמדני: אדוני, הניסיון בעולם מלמד שבדרך כלל הדברים האלה נובעים מפערים בהערכות שווי.
אסף חמדני: הבנק בא ואומר: אני חושב שהנכס הזה שווה הרבה פחות, ולכן אין הצדקה.
אסף חמדני: בהרבה מקרים בית המשפט, כיוון שזו המסננת היחידה בין הבראה לבין אי-הבראה, כפי שהחוק מנוסח היום, יהיה במצב שבו נותנים לו הערכת שווי ופתחו את החוק הזה, ועל בית המשפט יהיה נטל מאוד-מאוד כבד משיקולים מובנים לקבל את ההערכה האופטימית, כאשר שוב, אני מזכיר, כל השאלה היא וכל הוויכוח כאן הוא בדיוק מה קורה כאשר ההערכות האופטימיות האלה מתבדות בסופו של דבר.
דוד רותם: אתה בכל מקרה תקבל הגנה על ההערכה שלך שהיא לא הערכה אופטימית.
אסף חמדני: יכול הרי לקרות שבית המשפט יאמר: ההערכה שלך היא פסימית.
אסף חמדני: זה לא נכון, אנחנו חושבים שהנכס שווה כל כך הרבה, שיש בו גם לך להישאר בתור שעבוד ראשון וגם לך להישאר בתור שעבוד ראשון.
אסף חמדני: אם היה פה איזה מצב שהיו משלמים במזומן את ההגנה ההולמת, יכול להיות שזה היה שונה, אבל ההגנה ההולמת הרי יכולה להיות גם קביעה שיש בנכס מספיק כדי לתת לשניהם.
דוד רותם: אם אני קובע בחוק שבכל מקרה ההערכה שלך תהיה מוגנת בנכס הזה, דהיינו, המלווה החדש יהיה זכאי רק לדלתה.
תמי סלע: אי-אפשר לקבוע.
אסף חמדני: אני אצטרך לחשוב על המנגנון, כי אני נוטה לחשוב שאין דרך לקבוע את זה בצורה שתבטיח את התשלום הזה לנושה המובטח.
אסף חמדני: בנקודה הזאת, אדוני, שוב, אם היה למשל תיקון בחוק שאומר שכאשר מתברר שתחזיות ההגנה ההולמת התבדו, השעבוד העדיף בטל.
אסף חמדני: אם השעבוד העדיף בטל אני חושב שעל זה היינו יכולים לחשוב.
אסף חמדני: זה כיוון שאנחנו מוכנים ללכת אליו, אבל אני חושב שהתגובה של משרד המשפטים מראה שאין פה נכונות אמיתית להעביר חלק מהסיכון לספק האשראי החדש.
אסף חמדני: הרי זו המשמעות.
אסף חמדני: כל המשמעות היא מה קורה אם ההערכות שבעולם החדש ישמשו את בית המשפט כבסיס להגנה הולמת יתבדו ויסתבר שבנכס הזה אין מספיק כדי ששני ספקי האשראי יוכלו ליהנות ממנו.
תמי סלע: רק עוד הערה אחת לנושא של השליטה.
תמי סלע: לפי מה שקראתי על תהליכים שקרו בארצות-הברית בעקבות chapter 11, גם בגלל הנושא של מימון חדש שמביא להתמשכות של הליכי הבראה והכלים הנוספים שיש שם שחלקם אנחנו רוצים לאמץ גם כאן, אחת התוצאות, לפי מה שמתואר במאמרים, שהנושים המובטחים – בנקים – מגיעים להסדרים עם החברות עוד לפני שזה מגיע לבית המשפט, ואנחנו מחזירים את השליטה במובן מסוים לנושים המובטחים, והדברים לא מגיעים להליכים בבתי המשפט, ששם אנחנו משיגים גם הגנה על הנושים האחרים.
תמי סלע: אני מניחה שכשיש הסכם בין הנושים המובטחים לחברות, זה בא הרבה פעמים על חשבון הנושים הרגילים שהאינטרסים שלהם לא מיוצגים שם.
תמי סלע: כך שלא בהכרח המהלך הזה יביא להוצאת השליטה מדי הנושים המובטחים, יכול להיות שהוא יגרום תוצאה הפוכה.
תמי סלע: אי-אפשר לדעת לאן זה ילך.
תמי סלע: עוד שתי הערות שלא קשורות לעניין של השעבוד העדיף.
תמי סלע: הערה אחת, כרגע הסעיף שעוסק באשראי החדש לא מתייחס לנכס שכפוף לתניית שימור בעלות, ואת העניין הזה צריך להתאים, אלא אם כן תתקנו אותי שלא צריך.
תמי סלע: אני חושבת שהכוונה היתה שגם לגבי נכס כזה, ככל שנשארת שם אופציה של שעבוד, כשנותנים למממן החדש שעבוד, צריך להתייחס להגנה הולמת לגבי בעלים של נכס.
תמי סלע: נקודה אחרת שאפשר לשקול בהקשר הזה של עידוד הבראות שיש להן סיכוי, כשרוצים הליכי הבראה ולא רק להגיד שזה חיוני להבראה עצמה אלא גם לבדוק מה הסיכויים שלה ועד כמה אנחנו רוצים לעודד אותה, אפשר גם להכניס תנאי מהותי כזה.
דוד רותם: אי-אפשר לתת לבית משפט להיות נביא.
דלית זמיר: היתה פה עוד הערה של תמי לפני הדיון, שהיא ביקשה שבסעיף קטן (ד) נכתוב ש"הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים, נושי החברה כולם או חלקם, כפי שיקבע בית המשפט".
דוד רותם: למה "כפי שיקבע בית המשפט"?
דוד רותם: לכל הנושים ושתהיה להם זכות טיעון.
דלית זמיר: זכות טיעון בוודאי, יש לכל האנשים המשיבים בכל ההליכים האלה.
דלית זמיר: השאלה אם צריך הודעה ספציפית.
דלית זמיר: ופה, ככל שנדרשת הודעה ספציפית, אז יודיעו.
דוד רותם: צריך הודעה ספציפית.
תמי סלע: לכל נושי החברה, נקודה?
דלית זמיר: כפי שיקבע - - -
דוד רותם: כפי שיקבע בית המשפט.
דלית זמיר: כולם או חלקם.
דוד רותם: בית המשפט יחליט למי הוא רוצה להאמין.
דלית זמיר: על אף הוראות סעיף 350(ט), פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה יחייבו את החברה ואת כל הנושים או בעלי המניות או הסוג שבהם, ואם היא בפירוק – את המפרק וכל משתתף, גם אם לא התקבלה הסכמה כאמור באותו סעיף בכל אסיפות הסוג, ובלבד שמתקיימים שניים אלה:
דלית זמיר: שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג בהצבעות בכל אסיפות הסוג יחד, הסכימו להצעה;
דוד רותם: יש פה הצעה שזה יהיה 50%.
תמי סלע: מעל 50%.
דלית זמיר: אני אסביר את הסעיף הזה.
דלית זמיר: בית המשפט אישר את הפשרה או ההסדר כאמור בסעיף 350(ט) לאחר ששוכנע כי הפשרה או ההסדר הוגנים וצודקים ביחס לכל סוג שלא הסכים להם ובכלל זה כי מתקיים המפורט להלן: אם לא יאושרו הפשרה או ההסדר תפורק החברה והתשלום שהוצע לסוג שלא אישר אותם אינו נמוך מהסכום שאותו סוג היה מקבל בפירוק החברה; לגבי אסיפת סוג של נושים מובטחים שלא אישרה את הפשרה או ההסדר – נקבע לגבי כל אחד מהנושים כאמור, אחד מאלה: לנושה ישולם באופן מיידי סכום שערכו שווה לסכום החוב המובטח בנכס המשועבד במועד אישור הפשרה או ההסדר בידי בית המשפט, בניכוי ההוצאות שהוצאו בשמירת הנכס או במימושו (בסעיף קטן זה – ערך החוב המובטח); לנושה ישולמו תשלומים דחויים בסכום ערך החוב המובטח, ונקבעו דרכים להבטחת פירעון התשלומים האמורים; הנושה יקבל נכס שערכו שווה לערך החוב המובטח.
דלית זמיר: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכות בית המשפט שלא לאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה, גם אם מתקיים בהם האמור באותו סעיף קטן, מטעמים אחרים, ורשאי בית המשפט להביא במסגרת שיקוליו, בין השאר, עניינים שאינם נוגעים לנושי החברה, ובכלל זה עניינים הנוגעים לעובדי החברה או לציבור.
דלית זמיר: בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה אם הוכח להנחת דעתו כי תשלום שהוצע לנושה שלא אישר את ההסדר או הפשרה נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה, וזאת גם אם אסיפת הסוג שעמה נמנה הנושה אישרה את הפשרה או ההסדר האמורים.
דלית זמיר: אני אסביר מה עשינו כאן.
דלית זמיר: היום, לפי החוק הקיים, אפשר לאשר הסדר רק אם הוא אושר בכל אחת מאסיפות הסוג.
דלית זמיר: כאן קבענו שני תיקונים: ראשית, גם כאשר ההסדר מאושר על-ידי כל אחת מאסיפות הסוג, אם נושה מוכיח לי למרות זאת, שהוא מקבל פחות מהערך שלו בפירוק, בית המשפט לא יאשר את ההסדר.
דלית זמיר: המטרה של האישור בידי הרוב היא מתוך הנחה שזה טוב לכולם, אז אם מישהו מוכיח לי שלמרות שזה אושר על-ידי הרוב, מבחינתו זה פוגע בו יחסית לפירוק, אנחנו מאפשרים לו לא לאשר את ההסדר כתוצאה מזה.
דלית זמיר: השינוי הגדול הוא שאנחנו מאפשרים פה כפייה של הסכם במקרה שאין אישור של כל אסיפות הסוג, ולכן קבענו פה שני תנאים מצטברים: ראשית, קבענו את התנאי הזה – אתם רוצים אולי להוריד את זה ל-50% – ש-75% מסך כל ערך המיוצג בהצבעות יסכימו להצעה.
דלית זמיר: הסיבה שהכנסנו את הכלל הזה היא על מנת שלא נגיע בכל מקרה לכפייה.
דלית זמיר: המטרה שלנו היתה למנוע מצב שבו מיעוט מתנגד סוחט את הרוב.
דלית זמיר: המטרה שלנו היתה לאשר הסדרים שהרוב מעוניין בהם, ואם הרוב מעוניין בהם, שלא נגיע למצב שאסיפה אחת סוחטת את הכלל, לכן קבענו פה כלל של 75%.
דלית זמיר: יכול להיות שגם אפשר להגיע ל-50%.
דלית זמיר: כמובן, ככל שהאחוז יותר גבוה, כך אנחנו מקטינים את הפנייה לבית משפט ומוודאים שתהיה רק באותם מקרים שבהם הרוב המוחלט מעוניין בפשרה.
יצחק הרצוג: מה מקובל היום?
דלית זמיר: זה לא קיים היום.
יצחק הרצוג: האם באסיפות נושים אתם לא עושים הצבעות?
דלית זמיר: לגבי כל אחת מאסיפות הסוג מקובל כלל כפול של רוב ראשים ו-75% מהערך.
דלית זמיר: כאן, מאחר שלא מדובר באותם אינטרסים, הרוב הוא לא בדיוק אותו רוב, אבל רצינו לקבוע כלל שאומר שנלך לזה רק כאשר הרוב מעוניין בזה.
תמי סלע: זה מצמצמם את האפשרות להשתמש בסעיף הזה.
תמי סלע: מכיוון שיש לי אולי יותר מדי ויש לי הוראה שאומרת שאם נושה מקבל פחות מאשר בפירוק ובית משפט ישתכנע, בית המשפט לא יאשר את ההסדר הזה, זה נותן לי איזו הגנה על קשיים מהסוג הזה.
תמי סלע: עדיין אני דורשת איזה רוב, השאלה אם יש הצדקה לרוב הזה שלא נותן פה איזה היגיון הכרחי, כשזה מונע מקרים שאולי היה מוצדק כן לאפשר לבית המשפט.
תמי סלע: יש פה שיקול דעת של בית המשפט, הוא בוחן האם מוצדק או לא מוצדק לכפות את ההסדר, ויש לי כמובן תנאים נוספים שמצטברים.
דלית זמיר: ההיגיון פה היה כדי לא להגיע לבית משפט בכל מקרה, אלא להגיע לבית משפט כאשר יש פה מיעוט שסוחט את הרוב.
דלית זמיר: לאו דווקא סוחט, אולי יש לו התנגדות מהותית נכונה, אבל המטרה היתה שבית המשפט יוכל לכפות כאשר הרוב מעוניין בהסכם הזה ולצמצם את המקרים, ולא להגיע למצב שבו כל האסיפות מתנגדות חוץ מאסיפה אחת שמעוניינת בהסכם ויגיעו לכפייה.
דלית זמיר: לגבי הרוב, אם זה 75%, 70%, זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל זו היתה המטרה.
דלית זמיר: לגבי התנאים האחרים.
דלית זמיר: קבענו שיש פה תנאים הכרחיים שצריך לקבוע שההסדר צודק והוגן ויש פה תנאים הכרחיים שחייבים להתקיים כדי שההסדר יהיה צודק והוגן, אבל הם לא תנאים יחידים, זאת אומרת, בית המשפט עדיין יכול לקבוע שההסדר לא צודק והוגן בנסיבות העניין.
דלית זמיר: והתנאים ההכרחיים הם: ראשית, שבית המשפט צריך לקבוע על בסיס הערכות, שאם לא יהיה הסדר, לא יהיה מנוס מפירוקה של החברה, ואם נגיע לפירוק החברה, אותם נושים לא יקבלו ערך גבוה מהערך שמוצע להם כרגע בהסדר, שזה תנאי הכרחי.
דלית זמיר: כמובן, הדבר הזה כפוף להערכות של החברה שיצטרכו להיעשות על-ידי בית המשפט, בין אם על-ידי הערכות שלו, בין אם על-ידי קבלת הערכות מהצדדים השונים, ואולי יש גם מקום לציין את זה בצורה מפורשת.
דלית זמיר: לגבי נושים מובטחים, התפיסה היא שהנושים האלה, מאחר שיש להם זכות בנכס המובטח שלהם, הם צריכים לקבל את גובה החוב המובטח שלהם.
דלית זמיר: שוב, כאמור כפוף להערכת שווי מהו ערך החוב המובטח.
אבי דיכטר: אדוני, פה קיבלנו הערה של הבנקים לגבי המבחן, והם הציעו לעבור למבחן של absolute priority, עדיפות מוחלטת.
אבי דיכטר: חשבנו על זה, ובעניין הזה הבנקים צודקים.
דוד רותם: גם בעניין הזה הבנקים צודקים.
אבי דיכטר: בעניין הזה הבנקים צודקים, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלהם.
יצחק הרצוג: איפה זה מנוסח?
תמי סלע: זה עוד לא מנוסח.
אבי דיכטר: יש לנו נוסח, אנחנו נקרא.
דלית זמיר: לגבי כל אסיפת סוג שלא אשרה את הפשרה או ההסדר, ערכה של התמורה שקיבל מי שנמנה על סוג זה שווה לסכום החוב שאושר לו, או שסוגים שדרגת עדיפותם נמוכה, לא מקבלים תמורה כלשהי.
יצחק הרצוג: איך זה לעומת סעיף קטן (ג), ש"בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר שמטרתם אינו נופל בערכו מהסכום שאותו נושה היה מקבל בפירוק החברה"?
יצחק הרצוג: האם זה מסתדר?
דלית זמיר: אלה תנאים מצטברים.
דלית זמיר: לא מוותרים על התנאי הזה, אבל בנוסף אנחנו קובעים שכל סוג, או שהוא מקבל את מלוא החוב שלו, או ש - - - מתחתיו ולא מקבל שום דבר.
דלית זמיר: אני רק רוצה לציין שוב שהתפיסה הזאת כפופה כמובן להערכת שווי של מה ערך החוב בכל אחד מהשלבים ומה שווי החברה, במיוחד אם אנחנו קובעים את העדיפות המוחלטת.
דלית זמיר: אנחנו נציין את זה בצורה מפורשת.
יצחק הרצוג: השאלה הגדולה היא אם אנחנו חונקים פה באיזו צורה את מנגנון הסדרי הנושים.
יצחק הרצוג: דהיינו, שיש פה יותר מדי תנאים מצטברים לכל קלאסה של נושים.
יצחק הרצוג: אני שואל פה את האנשים שעוסקים פה, אולי שלמה נס.
יצחק הרצוג: תהליכי הסדרי הנושים והכינוס של אסיפות הנושים, האם זה מכביד?
יצחק הרצוג: האם זה סביר?
יצחק הרצוג: אני לא מספיק יכול לאמוד אם יש פה יותר מדי תנאים או שזה אורח החיים הרגיל ממילא.
דוד האן: בעיני זה מקל.
דוד האן: אני מסכים שיש כאן תנאים מצטברים, אבל צריך אותם כאיזון, משום שאנחנו מדברים כאן על נסיבות שבהן סוג ככזה, אסיפה ככזאת, התנגדה לתוכנית.
דוד האן: אני רוצה כמי שמעוניין לבוא לבית משפט ולהגיד: אף על פי שסוג התנגד ויש עניין לאינטרסים שלו בנפרד, אני מבקש מבית המשפט להפעיל את סמכותו, כפי שתהיה לו כאן, ובכל זאת לאשר את התוכנית הזאת.
דוד האן: כפיית הר כגיגית על אותו סוג.
דוד האן: צריך לאזן את זה, צריך לקבוע הגנות לגבי אותו סוג מתנגד, ואני חושב שההגנות שמצויות כאן הן ראויות.
דוד האן: זאת אומרת, אכן להבטיח כפיפות מוחלטת וכן הלאה.
דוד האן: מצד שני, לעומת היום זה ודאי שיפור.
דוד האן: כל הבעיה שהיתה עד היום בתיקים משנות ה-80, מאז "כוכב השומרון" וכלה ב"אפריקה ישראל" ו"דלק נדל"ן" דהיום זה שכולם נכנסו לקשיים מעשיים של אופן סיווג וניסיון לכלוא יחדיו גורמים שהם בעצם לא קשורים יחדיו, רק בשל הקושי המעשי, שאם לא נכלא אותם יחדיו בסוג אחד, והם יהיו בסוגים נפרדים, התוכנית נידונה לכישלון מראש, כי אין כפייה על סוג מתנגד.
דוד האן: מספיק שסוג אחד התנגד וטרפדת הכול.
דוד האן: כאן אנחנו מאפשרים התגברות על זה תוך איזון.
דוד האן: אני חושב שהאיזון הזה הוא טוב.
יצחק הרצוג: נראה לי סעיף סביר.
תמי סלע: שאלה לעניין העדיפות המוחלטת.
תמי סלע: אם חל כלל העדיפות המוחלטת התוצאה היא שהאנשים הרגילים, סביר להניח, יישאר להם מעט מאוד בסופו של דבר, כי כל האחרים שיש להם או דין קדימה או שעבוד צף או כמובן הנושים המובטחים בשעבוד קבוע, גם כך הסעיף נתן להם את הקדימות, קודמים להם בהסדר.
תמי סלע: זה נכון שאני לא יכולה להגיע למצב שבעלי המניות יקבלו לפני שהנושים הרגילים מקבלים, וזה חשוב מאוד, אבל השאלה אם כדי להגיע לתוצאה הזאת, שהיא מוצדקת בעיני, אני חייבת את כלל העדיפות המוחלטת או שיש לי פתרון אחר.
תמי סלע: השאלה אם בין שאר הנושים שנשארים שם, בין הנושים המובטחים לבין הנושים הרגילים, באמת יש הצדקה לכלל של העדיפות המוחלטת או שאפשר ללכת על משהו יותר מרוכך כדי למנוע את החשש הזה שבעלי מניות יקבלו לפני נושים בהסדר כזה?
דוד האן: זו שאלה מצוינת.
דוד האן: ההנחה שעומדת ביסוד המהלך הזה, המבנה הזה, שהוא מבוסס באמת גם על התפיסה האמריקנית שיש כאן חוסר ודאות מסוים שקיים במערכת של ההסדר המוצע.
דוד האן: חוסר ודאות משום שעד שאתה לא מממש הלכה למעשה רכוש, אתה לא יודע אל נכון מהו שוויו.
דוד האן: אתה יכול להעריך מהו שוויו, אתה לא יודע בוודאות.
דוד האן: כשאני אומר "אתה לא יודע בוודאות", אתה זה בעצם כולם ללא יוצא מן הכלל.
דוד האן: כל הנושים על סוגיהם השונים לא יודעים בוודאות.
דוד האן: הם מעריכים, לכל אחד ההערכה שלו.
דוד האן: הם נושאים ונותנים ביניהם לקדם איזה מהלך, איזה הסדר.
דוד האן: השאיפה היא שיקדמו את זה בהסכמה, השאיפה היא שברוב המקרים לא נצטרך להפעיל את הסעיף הזה הלכה למעשה, אבל במקום שאחד הצדדים, אחד הסוגים, מביע התנגדות נחרצת ומנסה אולי לסחוט את הצדדים האחרים, הוא אומר: אתם יודעים, בלעדי ההסדר לא יעבור, ולכן כדאי שתשלמו לי עוד קצת כי אתם תלויים בי, יש לי כוח וטו לטרפד לכם, אנחנו שוללים לו את כוח הווטו הזה, אבל זה יפעל לכל הצדדים, כיוון שאף אחד לא יודע מהו השווי הוודאי, כולם יעריכו, לכן גם הנושים הלא מובטחים, שאת חוששת לזכויותיהם, לא צריך לחשוש להם יותר מדי, משום שגם הצדדים האחרים, ייתכן שבהחלט שווה להם לגמור בהסכמה הסדר שבו יש משהו שניתן גם לנושים הלא מובטחים, משום שאין ודאות שאם נלך עם זה לבית משפט בבחינת ייקוב הדין את ההר כפי שיש כאן, גם הצדדים שמעוניינים בהסדר יקבלו בדיוק את מה שהם מציעים או מעוניינים בו, מכיוון שיכול להיות שבית המשפט יעריך את שווי החברה בצורה קצת אחרת.
דוד האן: ולכן, אולי כדי להימנע מזה, דווקא ייגמרו הסדרים רצוניים בין הצדדים, וטוב שכך.
דוד האן: אנחנו מעדיפים שיהיו הסדרים בהסכמה בין הצדדים.
דוד האן: זה נועד למפלט, למקרה שאחד הצדדים מתעקש והולך עד הסוף, ואז אומרים לו: אדוני, אתה בחוסר ודאות, אנחנו בחוסר ודאות, יפסוק בית המשפט מה שיפסוק, לא כדאי לא לך ולא לי לנסות את הקרקע הבתולית הזאת, בוא נסגור את זה בהסכמה.
דוד האן: זה יעודד הסכמות תחת אשר יעודד התדיינויות.
דוד האן: זאת ההנחה.
לאה נס: בהקשר למה שנשאלתי על-ידי חבר הכנסת הרצוג, קודם כול, בוא נבין את המציאות.
לאה נס: כפי שאמר גם פרופ' דוד האן, כל הנושים מנסים לסווג את עצמם לקבוצה נפרדת, שיהיה להם וטו, לסחוט ולקבל הטבות בעניין הזה.
לאה נס: אפילו בנושא של אגרות החוב אנחנו רואים שסדרה מסוימת רוצה שיגדירו אותה אחרת, כי היא רוצה לקבל הטבות אחרות.
לאה נס: לפעמים גם יש מקרים שיש גורמים שעל הפרינציפ רוצים להפיל את החברה הזאת, בין מתחרים, בין מסיבות של נקמה ובין מסיבות אחרות.
לאה נס: יש סיטואציות כאלה.
לאה נס: לכן הסעיף שבא לתת שיקול דעת לבית המשפט להתעלם ולהתגבר על ההתנגדות הזאת הוא סעיף ראוי ונכון וטוב לעשות כך.
לאה נס: הייתי נותן אפילו שיקול דעת הרבה יותר רחב בעניין הזה, לא מצמצם את שיקול הדעת, כי הסיטואציות הן לפעמים מאוד מורכבות, אי-אפשר להגדיר אותן במדויק.
לאה נס: כמובן זה יעמוד במבחן של בית משפט של ערעור בסופו של דבר, אבל אם יש נסיבות שרואים שמישהו מסיבות לא ענייניות רוצה להפיל את ההסדר, צריך אפשרות להתגבר עליו.
אלעד עפארי: הסעיף שמצריך שלושה רבעים מסך כל הערך המיוצג, אני כבר רואה שזה סעיף שיזמין המון התדיינויות משפטיות, כי אין בו הרבה היגיון.
אלעד עפארי: אם בכל זאת רוצים להשאיר אותו, לא נכון להשאיר על 75%, כי זה ממילא הרוב שהייתי צריך באסיפות, אז לא התקדמנו יותר מדי למרות שעכשיו צריך מכולם.
אלעד עפארי: להעמיד את זה על 50%, גם כך הכול כפוף לשיקול דעת בית המשפט.
דלית זמיר: ברור שזה לא אותו רוב, זה לא הרוב בכל אסיפה.
אלעד עפארי: זה הרוב של כלל האסיפות, אבל עדיין אם בכל אסיפה היה לך 75%, הגעת לפה ולא התקדמת בכלום.
דלית זמיר: אם בכל אסיפה היה 75%, לא הייתי צריכה את זה.
אלעד עפארי: באחת יש לך פחות.
אלעד עפארי: לא התקדמנו, כי עדיין צריך את הרוב של 75%.
יצחק הרצוג: יש לך איזון בין 75% לבין סמכות בית המשפט.
אבי דיכטר: אם רוצים 50%, אנחנו לא מתנגדים אם הדבר טוב בעיני יושב-ראש הוועדה.
דוד רותם: זאת אומרת, יותר ממחצית.
יצחק הרצוג: מחצית מסך כל הערך המיוצג בהצבעות.
יצחק הרצוג: איך מודדים את זה בכלל?
אסף חמדני: החשש שלנו בערך המיוצג, מעבר לנקודה שאבי ליכט קיבל, שיספרו גם את בעלי המניות, ובעינינו החשש הוא ממצב שבו הקול של בעלי המניות ייספר לצורך כפייה של הסדר על נושים, שזה מצב שהפסיקה היום דרך אגב קבעה שאם החברה חדלת פירעון, לא צריך בכלל לכנס אסיפה של בעלי המניות, ולכן אנחנו מציעים לשקול להוציא את קבוצת בעלי המניות מה-75%.
יצחק הרצוג: אם זה בעלי מניות בחברה ציבורית, זה אזרחים מהשורה.
יצחק הרצוג: מה אתה עושה אתם?
אסף חמדני: נניח שאתה מדבר על הסדר חוב עם מחזיקי אג"ח, השאלה אם אתה רוצה להתנות או לתת לבעלי המניות כוח לטרפד את ההסדר כשברור שהחברה היא חדלת פירעון?
אסף חמדני: הפסיקה כבר היום קבעה, השופטת אלשיך קבעה, שלא צריך הסכמה של בעלי המניות.
אסף חמדני: זה לא צריך להיות תנאי כדי לאפשר הסדר אג"ח, כי ההנחה היא שאלמלא ההסדר הם היו מקבלים שום דבר, ואין היגיון לתת להם את הכוח הזה.
דוד רותם: השופטת אלשיך צדקה בעניין הזה.
דן אבנון: זה נפסק בפסק דין ששם דובר על חברה ציבורית, ויש התייחסות מפורשת לבעלי המניות מהציבור שגם הם סטטוס של נושים נדחים.
דלית זמיר: אגב, סעיף 350 מדבר על כינוס אסיפות רק כשהן רלוונטיות להסדר.
דלית זמיר: אנחנו לא משנים את זה כמובן.
דלית זמיר: ככל שאסיפות בעלי המניות לא רלוונטיות - - -
יצחק הרצוג: מה הם פותחים לגבי העניין של בעלי המניות?
דלית זמיר: זה בדיוק העניין.
דלית זמיר: לכאורה אין לי התנגדות לכתוב את זה בצורה מפורשת, אבל התפיסה היא שהאסיפות של בעלי המניות לא ייכנסו בכלל לפי אותה תפיסה אם החברה היא חדלת פירעון, ולכן ממילא קולם לא ייספר.
תמי סלע: היא לא בהכרח חדלת פירעון בשלב הזה.
יצחק הרצוג: זו פשרה.
דלית זמיר: היא בהכרח חדלת פירעון בהקשר הזה שבית המשפט, אחד הדברים שהוא צריך לבדוק בשביל כפייה, זה שאם לא יאושר ההסדר לא יהיה מנוס מפירוק החברה.
דלית זמיר: במובן הזה בית המשפט בכפייה קובע שהיא חדלת פירעון, לכן דווקא לא צריך להגיד את זה, אבל לא אכפת לנו.
יצחק הרצוג: לא גמרנו את שאלת ה-50% וה-75%.
יצחק הרצוג: זה 50% או 75% מהערך?
דוד רותם: יותר ממחצית.
יצחק הרצוג: איך אתה מודד את הערך?
יצחק הרצוג: אני לא כל כך מבין.
דוד האן: לפי תביעות החוב המאושרות.
דלית זמיר: זה דבר שממילא נבדק.
יצחק הרצוג: לכאורה אתה אומר שבעלי מניות לא נחשבים בתביעות חוב מאושרות.
יצחק הרצוג: אני מדבר על חברה ציבורית, לא על בעלי המניות שהחברה התמוטטה להם.
דלית זמיר: יכול להיות שתהיה להם איזו תביעת חוב, אבל עדיין הערך שהם יקבלו בסופו של דבר הוא אפס אם החברה חדלת פירעון.
דלית זמיר: אבל, שוב, לא אכפת לנו - - -
יצחק הרצוג: איך אתה מודד את הערך של החוב?
יצחק הרצוג: זו בדיוק השאלה.
דוד האן: בוא נבחין בין שני דברים, וזו בדיוק הנקודה שמועלית כאן.
דוד האן: נבחין בין איך אני קובע מהו כוח ההצבעה היחסי של כל גורם בקבוצה שעליה הוא נמנה לבין מה כוחו הכללי - - -
יצחק הרצוג: קבעת פה ערך כללי במקום כל קבוצה.
דוד האן: בתוך קבוצה, אם אני מדבר בנושים, איך אני קובע?
דוד האן: לפי תביעת החוב.
דוד האן: אם מדובר בבעל מניות זה לא רלוונטי, כי בעל מניות זה חלקו היחסי לעומת שאר בעלי המניות באסיפת בעלי המניות.
יצחק הרצוג: אתה אומר שזה 50% מהערך, לא 51%?
יצחק הרצוג: האם אתה לא רוצה רוב בעלי המניות?
דוד רותם: כן, "יותר ממחצית".
דוד האן: השאלה שלך נכונה לגבי השאלה האם – זה מה שהעלה אסף חמדני – במסגרת ההכללה הכללית בכלל צריך להביא בחשבון את בעלי המניות.
יצחק הרצוג: מה אתה אומר?
דוד רותם: שלא.
דוד האן: כאמור, מכיוון שהתנאי הוא שאלמלא כן זה מגיע לפירוק, ופירוק מן הסתם מעיד על חדלות פירעון, אין מעמד - - -
יצחק הרצוג: אין לו שום ערך.
תמי סלע: עוד שאלה לגבי הצורך בסעיף המיוחד על הנושים המובטחים.
תמי סלע: לאור זה שיש פה גם סעיף שמדבר על כך שההסדר הוא צודק והוגן ביחס לאסיפה המתנגדת ויש סעיף שמאפשר לנושה לבוא ולטעון שהוא היה מקבל בפירוק יותר, ולכן בית משפט לא צריך לאשר את ההסדר, למה אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה, הנוסף, שנותן להם גם בהסדר עצמו אחר-כך עדיפות ולא מאפשר לבית משפט איזו גמישות בהסדר עצמו?
תמי סלע: כלומר, זה מגן על הזכויות שלהם.
דלית זמיר: ככל שאנחנו כותבים שהערך הוא ערך של פירוק, זאת אומרת, אי-אפשר לרדת מערך של פירוק, לכאורה נתנו להם את ההגנה המספקת, אז אנחנו יכולים לשקול להוריד את הסעיף הזה.
תמי סלע: אם אני קובעת כלל עדיפות מוחלטת זה ברור, אבל אם אני אומרת שכלל העדיפות המוחלטת באיזה מקום פוגע בהסדר שיכול בית המשפט אחר-כך לאשר, ודאי מבחינת הנושים הלא מובטחים, ואני רוצה להשאיר איזו גמישות, יכול להיות שגם פה אני מקבעת יותר מדי ומספיק לי ההגנות האחרות שהסעיף כולל גם כך.
תמי סלע: מה שכן חשוב זה להבטיח שבעלי מניות לא יקבלו לפני נושים.
תמי סלע: זה דבר שאולי חייבים לעגן.
דוד רותם: את זה צריך לכתוב.
אבי דיכטר: אנחנו מקבלים את ההערה.
אסף חמדני: לא הבנו את ההצעה לתיקון.
אסף חמדני: האם אפשר לחזור בבקשה, תמי?
תמי סלע: ההצעה היא שיהיה סעיף שידבר על כך שבעלי המניות לא יקבלו לפני נושים, אבל בהסדר עצמו לא יהיו סעיפים ספציפיים לסוגי נושים מיוחדים, אלא יהיה סעיף שאומר שאם נושה חושב שבפירוק הוא היה מקבל יותר, הוא יכול לטעון טענה ובית משפט לא יאשר הסדר כזה, ויש סעיף שאומר שבית משפט חייב לבדוק שההסדר צודק והוגן כלפי כל אסיפת סוג מתנגדת, וזה מאפשר גם הגנות וגם גמישות.
דוד רותם: כולל הנושים הלא מובטחים.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 350י, שעניינו הפסקת הליכי הבראה.
תמי סלע: 350י.