GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: מצד אחד, היתה בקשה להבהיר שמדובר בערך פירוק.
תמי סלע: למעט אולי באשראי חדש לפי ההצעה שעכשיו שמענו ששם זה לא יהיה מוגבל לערך פירוק, שיהיה ברור שבמקרים האחרים מדובר על ערך פירוק.
תמי סלע: כולם דיברו על זה, אבל זה לא היה בנוסח.
תמי סלע: זאת הצעה אחת.
תמי סלע: העניין השני – דבר אחד זה מועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.
תמי סלע: זאת חלופה אחת.
תמי סלע: המועד השני שדיברנו עליו שבית משפט יקבע, כשבית משפט קובע את המועד הזה כשהוא חושב שזה המועד שמוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין ובהחלטה מנומקת.
תמי סלע: בנוסף, בהצעת הפשרה לא היה חריג כללי שמאפשר לבית המשפט לקבוע אחרת גם לעניינים אחרים, לא רק לעניין המועד, וזה באמת חשוב כי לא רק המועד הוא נושא שנכלל פה בהגדרה.
יצחק הרצוג: יש לכם בעיה לתת לבית משפט שיקול דעת כזה?
אבי דיכטר: אין לנו בעיה עם שיקול דעת, רצינו שתהיה ברירת מחדל של ערך פירוק ושבית משפט יוכל לסטות.
אבי דיכטר: זו היתה המחלוקת.
תמי סלע: ההגדרה הזאת מקובלת.
דלית זמיר: תקראי את הנוסח.
תמי סלע: הנוסח אומר: "לעניין זה – "ערך החוב המובטח" – הסכום שהיה נפרע הנושה ממכירת הנכס המשועבד, במסגרת פירוק החברה, במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד אחר שבית המשפט קבע בהחלטה מנומקת שהוא מוצדק והוגן יותר בנסיבות העניין, והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת, מטעמים שיירשמו".
יצחק הרצוג: זה בסדר, אבי?
טל נד"ב: מה ההגדרה של הגנה הולמת?
טל נד"ב: למה את מחזירה אותנו?
תמי סלע: "ביחס לנכס משועבד – שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד, בשים לב, בין היתר, לרמת הוודאות לפרעון החוב הגלומה בנכס", ואז "לעניין זה – 'ערך החוב המובטח' - - - ."
דלית זמיר: התיקון הבא מה שאמרתי קודם, שהוספנו הגדרה של "תחילת הליכי הבראה".
דלית זמיר: זה "מועד הגשת בקשת ההבראה או בקשת צו הקפאת ההליכים, לפי המוקדם מביניהם".
דלית זמיר: בסעיף 350ב קיבלנו את ההערה של אלעד שאמר שצריך להשוות את ההליכים להליכים לפירוק לעניין עיכוב ההליכים, ולכן כתבנו "אך למעט הליך כאמור שביצועו הושלם כמשמעותו בסעיף 357 לפקודת החברות ערב מתן צו הקפאת הליכים", והורדנו את המלים "אף אם טרם הועברו הכספים שנתקבלו בשלו".
דלית זמיר: זה פשוט התאמה.
תמי סלע: שם מוגדר ההליך שבמסגרת עיכוב ההליכים.
דלית זמיר: זה בדיוק תואם את פקודת החברות לעניין עיכוב הליכים.
דלית זמיר: הוספנו תוספת שהיתה בדיון לגבי הארכה של צו הקפאת הליכים.
דלית זמיר: "אם שוכנע כי יש הצדקה להמשך הליכי ההבראה והארכת התקופה חיונית לשם כך," – אנחנו מוסיפים כאן את מה שאמרתי קודם – "בית המשפט רשאי ליתן צו הקפאת הליכים בטרם הוגשה בקשת ההבראה, אם נוכח כי הדבר נדרש לשם הבראת החברה", מה שהבנו שקורה היום בפרקטיקה.
דלית זמיר: ביטלנו את סעיף קטן (ג), שמדבר על צו הקפאת הליכים לבקשת נושה או בעלי מניה, לאור בקשה שהיתה בוועדה, וכתוצאה מזה גם ביטלנו בסעיף קטן (ד) את "למעט צו לבקשת נושה או בעל מניה".
דלית זמיר: קיבלנו את הערת הבנקים לעניין המועדים, ואמרנו שבמקום לקבוע שיש צו הקפאת הליכים שתקף אלא אם כן מישהו מתנגד, אמרנו שצו במעמד צד אחד הוא רק ל-14 ימים, ולכן הוספנו פה משפט שאומר "ניתן צו הקפאת הליכים במעמד צד אחד כאמור יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מארבעה עשר ימים מיום מתן הצו.
דלית זמיר: " ביטלנו בהתאמה את סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) שעוסקים באופן הביטול של צו שאין עליו הגבלה.
דלית זמיר: במינוי בעל תפקיד הוספנו מה שהתבקשנו בוועדה, ואמרנו ש"קביעת סמכויותיו של נושא משרה כבעל תפקיד יקבעו, בהתחשב, בין היתר, במילוי תפקידו בחברה עובר לתחילת הליכי ההבראה"; הפכנו בסעיף קטן (ג) את ברירת המחדל, כמו שהבטחנו, שאם מונה נושא משרה לבעל תפקיד או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות שלפי חוק זה מוקנות לבעל תפקיד, ימנה בית המשפט מפקח על החברה או על נושא משרה בה, לפי העניין, ויקנה לו סמכויותיו, ככל שנדרש לשם כך, אלא אם כן שוכנע כי הדבר אינו נדרש בנסיבות העניין.
תמי סלע: לגבי קביעת סמכויות של נושא משרה.
תמי סלע: הנוסח שדובר עליו בוועדה בהקשר הזה היה שזה בשים לב לכך שלא ייווצר ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כבעל תפקיד לבין המעמד שלו והתפקיד שלו כנושא משרה.
תמי סלע: למה ריככתם את זה בצורה הזאת?
תמי סלע: למה לא להשתמש במונח שמוכר בהקשר הזה של ניגוד עניינים?
דוד האן: לי היתה תחושה שלציין ניגוד עניינים זה כמעט להזמין את בית המשפט לא למנות אותו.
דוד האן: זאת אומרת, אם אני משדר לבית המשפט: שים לב, יש לו ניגודי עניינים, אז למה למנות?
דוד האן: אם אני חושב שיש מקום למנות פונקציונר כאמור, נושא משרה שיתמנה בנסיבות כאמור, אז אם נדבר בצורה יותר מעודנת, תבחן את יכולתו, את התאמתו למילוי התפקידים וכו'.
דוד האן: אני חושב שהביטוי "ניגוד עניינים" חזק ואומר לבית המשפט: יש פוטנציאל לניגוד עניינים, אז לו אני שופט, אם אני רק קורא שיש פוטנציאל לניגוד עניינים, אני אומר: בשביל מה אני בכלל צריך את הצרה הזאת?
דוד רותם: זה הביטוי הנכון.
תמי סלע: בניסוח שקבעתם אפשר להבין את זה כאילו הוא אמור להתחשב בכישורים שלו, בתפקידים שהוא ביצע, ובהתאם לזה אולי מתאים לתת לו סמכויות בתור בעל תפקיד, ואני לא בטוחה שזה מכוון למה שהוועדה רצתה, שזה באמת הקושי במילוי התפקיד שלו, אם יש קשיים בהענקת סמכויות מסוימות על רקע התפקיד הקודם שלו, הקשיים שזה מעורר.
תמי סלע: כרגע הנוסח יכול להתפרש כבחינת היכולות שלו והכישורים שלו בתפקיד הקודם שלו, ולאור זה להתאים את הסמכויות שלו.
תמי סלע: זה גם משהו אפשרי, אבל לא לכך היתה הכוונה.
אבי דיכטר: גם כשיש ניגוד עניינים זה לא בהכרח פוסל אותו.
אבי דיכטר: אתה יכול להגיד שעדיין יש לו כל מיני חלופות.
אבי דיכטר: גם ניגוד עניינים אפשר לרפא, אפשר לצמצם את הכהונה שלו.
דוד רותם: אין שום ספק, בוודאי.
דוד רותם: אנחנו מכירים את השיטה של איך מרפאים ניגוד עניינים.
דלית זמיר: אולי להגיד משהו יותר עדין, שזה מתנגש עם תפקידיו הקודמים, שזה לא עולה עם תפקידיו הקודמים?
דוד רותם: למה לא לכתוב בצורה ברורה?
דוד רותם: מה שדוד מפחד ממנו, לא מפחיד אותי.
דוד רותם: אם יש ניגוד עניינים ובית המשפט יחשוב שזה ניגוד עניינים, הוא לא ימנה אותו.
דוד האן: הוא יעלה את זה מעצמו, גם אם זה לא ייכתב.
תמי סלע: אפשר גם לומר הפוך, דווקא לאור זה שכוללים בסעיף הוראה על מינוי נושא משרה ואומרים שהסמכויות שלו ייקבעו בשים לב לכך, יש פה אמירה מפורשת שאפשר למנות נושאי משרה.
תמי סלע: רק צריך לשים לב בקביעת הסמכויות שלו לעניין הזה, זה לא שאי-אפשר בכלל למנות נושא משרה.
דלית זמיר: הוספנו מה שביקשתם, "השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, לרבות לעניין תנאי הכשירות למינוי אדם כבעל תפקיד, הסייגים למינוי כאמור, ולעניין שכרו והוצאותיו של בעל תפקיד".
דלית זמיר: בסעיף של שימוש בנכסים משועבדים, ההסכמה שהגענו אליה בדיון שתהיה חובה לקבל את אישור בית המשפט למכירה של נכסים הקבועים לשעבוד לקבוע, אבל שניתן יהיה לעשות את זה באופן כללי במסגרת צו הקפאת הליכים, לרבות צו הקפאה במעמד צד אחד.
דלית זמיר: לכן כתבנו בסעיף "על אף האמור בסעיף קטן (א) מכירה של נכס המשועבד בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל תהיה באישור בית המשפט; החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד" - - -
דוד רותם: מה זה "במעמד צד אחד"?
דוד רותם: הוא לא ישמע אותי?
דלית זמיר: את הנושה?
דוד רותם: כן, שיש לו שעבוד על הנכס.
דלית זמיר: מדובר פה על מהלך העסקים הרגיל, בואו נזכור את זה.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה מהלך העסקים הרגיל כשמוכרים את הנכס שלי ויש עליו שעבוד.
דלית זמיר: במסגרת מהלך העסקים הרגיל בדרך כלל אין שום פגיעה.
אסנת טננבאום: אין מצב כזה.
אסנת טננבאום: שעבוד קבוע ומהלך עסקים רגיל זה תרתי דסתרי.
אסנת טננבאום: מהלך העסקים הרגיל זה שעבוד צף.
דלית זמיר: אם זה כך, נחזור לנוסח המקורי ונגיד שלא צריך לעשות שום החרגה, כי אין מכירה של נכסים משועבדים בשעבוד קבוע במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: מהלך העסקים הרגיל, כבר כתבנו בצורה מפורשת, ולגבי מכירה שלא במהלך העסקים הרגיל כתבנו הוראה מפורשת לגבי שימוש.
דוד רותם: אני רוצה שאפשר יהיה למכור נכסים משועבדים, אבל אני רוצה שישמעו אותי לפני החלטה, ואני לא רוצה שזה יהיה החלטה במעמד צד אחד במסגרת הפירוק.
אסנת טננבאום: מה זה מפריע לשמוע אותנו?
דלית זמיר: אני רוצה לענות מה עמד מאחורי זה.
דלית זמיר: התפיסה שלנו היתה מלכתחילה שבאמת לא צריך בכלל אישור כשמדובר במהלך העסקים הרגיל, כי מהלך העסקים הרגיל אומר שהנושה המובטח נתן סמכות לחברה למכור את הנכסים במהלך העסקים הרגיל בלי אישור בכל פעם ופעם שצריך לעשות את זה כמו במימוש של שעבוד קבוע.
דלית זמיר: לאור הדרישה הזאת אנחנו כן מוסיפים את זה, אבל מאחר שצו הקפאת הליכים נעשה בפעמים רבות במעמד צד אחד, ופה הלכנו לטובת הבנקים ואמרנו: זה לא יהיה יותר באופן קבוע במעמד צד אחד, אלא רק כמשהו זמני ומהר מאוד יהיה דיון במעמד שני הצדדים, אם צריך את הנכס הזה בשביל ההפעלה השוטפת, אני לא יכולה לתקוע את החברה ולמנוע ממנה את המשך ההפעלה השוטפת.
דוד רותם: כמה זמן אחרי שנותנים צו במעמד צד אחד צריך לקיים דיון?
דלית זמיר: קבענו מקסימום 14 יום, אבל זה נעשה הרבה קודם.
דוד רותם: כמה זמן לוקח למכור נכס?
דלית זמיר: במהלך העסקים הרגיל?
דוד רותם: במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: במהלך העסקים הרגיל אין חשש מזה.
דלית זמיר: גם קבענו את התחלוף - - -
דוד רותם: כמה זמן לוקח במהלך העסקים הרגיל למכור נכס?
דלית זמיר: זה יכול להיות גם שתי דקות.
דלית זמיר: זה יכול להיות לפני כן, זה ברור, אבל נתנו פה הגנה, נתנו הגנה של התחלוף.
דלית זמיר: לגישתנו הרי בכלל לא היה צריך לעשות את ההגנה הזאת ולא היה צריך אישור בית משפט, כי במהלך העסקים הרגיל, התפיסה היא שנושה מובטח ממילא נתן אישור למכור.
דוד רותם: יש לכם שיטה מעניינת – אתם מסכימים ואחר-כך אתם אומרים: בואו נחזור.
דלית זמיר: הסכמנו שזה יעבור את עינו של בית המשפט, שזה לא יהיה על-ידי בעל תפקיד בלבד אלא בית המשפט יצטרך להידרש לזה ולתת אישור, אבל בגדול אנחנו חושבים שמהלך העסקים הרגיל לא דרש אישור ספציפי של בית המשפט, משני טעמים: גם מאחר שבמהלך העסקים הרגיל, ולא מדובר פה על מכירת נכס ספציפי כמו שאנחנו תופסים את זה, שמוכרים פה משהו חריג, אלא משהו שנתנו אישור מראש כבר למכור במהלך העסקים הרגיל, אלה דברים מאוד חריגים בדרך כלל.
דלית זמיר: אם יש פה חברת ליסינג או חברה שמוכרת רכבים, והרכבים במקרה כפופים לשעבוד קבוע, היא תוכל להמשיך למכור את הרכבים האלה; דבר נוסף שקבענו בילד אין בסעיף, הגנה באמצעות התחלוף.
דלית זמיר: כלומר, אמרנו במפורש שגם בית המשפט לא קובע שום דבר, תהיה הגנה באמצעות זאת שהשעבוד עובר לתמורה או לנכס החלופי.
דלית זמיר: ולכן, אם שני התנאים האלה והתוספת שזה עובר את עינו של בית המשפט, אני לא רוצה לעכב את השימוש בנכסים.
אסנת טננבאום: אפשר לקרוא לנו ונבוא בתוך יומיים.
דוד רותם: אתם לא תבואו בכלל.
אסנת טננבאום: בלי לשמוע נושים מובטחים.
דוד רותם: לא, לא צריך לשמוע אתכם.
דוד רותם: זה נכס עם שעבוד צף?
אסנת טננבאום: קבוע.
דוד רותם: החברה יכולה למכור אותו במהלך העסקים הרגיל שלה?
דלית זמיר: זה רק במהלך העסקים הרגיל.
אסנת טננבאום: שעבוד קבוע, אין בעיה - - -
דלית זמיר: אם זה כך, אם אין לכם חשש כזה, אני מורידה את כל הסעיף הזה, כי כתבנו שכשזה לא במהלך העסקים הרגיל צריך אישור מראש של בית המשפט.
דלית זמיר: את זה כתבנו בצורה מפורשת, אז מבחינתי אפשר להוריד את הסעיף הזה לגמרי אם אתם מסכימים.
הראל אריכא: אנחנו לא מסכימים.
דלית זמיר: טענתם שיש מכירה במהלך העסקים הרגיל של נכס שכפוף לשעבוד קבוע.
דלית זמיר: אם כך, זו הפשרה שהגענו אליה.
אסף חמדני: נעיר כשיגיע הזמן.
דלית זמיר: אני אגמור לקרוא את זה.
דלית זמיר: "החלטת בית המשפט כאמור יכולה להינתן במסגרת צו הקפאת ההליכים, לרבות במסגרת צו כאמור במעמד צד אחד, ורשאי בית המשפט לקבוע הוראות בנוגע למכירת הנכסים כאמור באופן כללי לגבי כלל הנכסים המשועבדים בשעבוד קבוע או לגבי סוג שבהם.
דלית זמיר: " עוד הערה יש לנו לעניין התחלוף.
דלית זמיר: היתה הגנה שאמרנו שאנחנו נותנים באופן מובנה כאשר יש מכירה של נכסים.
דלית זמיר: פה קיבלנו את ההערה של תמי שביקשה להפנות במקום שההגבלה היא בסכום התמורה, להגביל את זה לשוויו של הנכס המקורי.
דלית זמיר: עוד הערה שהתקבלה בעניין הזה, שבהקשר הזה לא נכון להגיד שהמכירה או ההגנה צריכה להיות ככל הנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, כי אז אנחנו חוזרים לערך פירוק.
דלית זמיר: אני אשתמש פשוט במונח אחר ואגיד "להבטחת פרעון החוב המובטח", בכפוף כמובן לזה שעד לשוויו של הנכס המקורי, לפי בקשה שעלתה פה בוועדה.
תמי סלע: מה הנוסח בהקשר הזה?
דלית זמיר: של כל הסעיף?
תמי סלע: ככל הנדרש במקום - - -
דלית זמיר: "ככל הנדרש להבטחת פרעון החוב המובטח", ובסוף "לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על שוויו של הנכס המקורי".
תמי סלע: היתה הערה ונשמע תשובה עליה, כי אני חושבת שיש בה ממש, לגבי שימוש בנכס מזומן, שהמשמעות שלו היא כמו מכירה.
תמי סלע: האם ברור שהסעיף שמדבר על אישור בית משפט למכירה במהלך העסקים הרגיל יחול גם כשמדובר על שימוש בנכסים כאלה שהשימוש בהם מכלה אותם?
דלית זמיר: ככל שהם כפופים לשעבוד קבוע.
דלית זמיר: אני חושבת שכשהנכס המזומן נעלם זה סוג של מכירה.
הראל אריכא: לא.
הראל אריכא: זה שימוש בכספים.
הראל אריכא: זה קבוע המחאת זכות על דרך שעבוד, למשל מול יזם שמשלם לקבלן המבצע על המחאות זכות מכוח כרטיסי אשראי, על דמי שכירות.
הראל אריכא: זו לא מכירה, זה שימוש, כי את עושה שימוש בכסף, את לא מוכרת את הכסף למישהו אחר.
הראל אריכא: זה לחלוטין לא מוסדר, זה חלק מ-chapter 11.
תמי סלע: השאלה אם אי-אפשר להבהיר אפילו באופן כללי יותר שאם יש נכס שהשימוש בו הוא למעשה למכירה שלו, אז ההוראה - - -
דלית זמיר: להוסיף שהמכירה של נכס שלא במהלך העסקים הרגיל?
תמי סלע: שההוראה הזאת תחול גם על שימוש בנכס שדינו כדין מכירה.
דלית זמיר: שעבוד קבוע.
הראל אריכא: שעבוד קבוע.
דלית זמיר: נכס בשעבוד קבוע שהמשמעות שלו כיליון של הנכס?
דלית זמיר: שדינה כדין מכירת הנכס.
הראל אריכא: בדרך כלל זה משועבד בהמחאת זכות על דרך שעבוד.
הראל אריכא: זה שעבוד קבוע.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות לעשות את זה.
תמי סלע: עוד דבר אחד שחשוב להבהיר לגבי הגנה הולמת, וחשוב אולי להגיד אותו לפרוטוקול, כי עלו חששות בהקשר הזה.
תמי סלע: ההגדרה כפי שקראתי, הכוונה שלה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט בנושא, וגם תיאמתי את העניין הזה עם משרד המשפטים.
תמי סלע: הכוונה היא לא לשנות את פסיקת בתי המשפט כפי שהיא היום לעניין רבית בהקשר הזה של הגנה הולמת.
דלית זמיר: אנחנו לא קובעים מסמרות פה.
תמי סלע: לא לנסות ולהגיד שבהכרח יש פה ערך נומינלי או אמירה מהסוג הזה.
דלית זמיר: אנחנו לא קובעים בהקשר הזה, אנחנו לא מתייחסים לנקודה הזאת.
דלית זמיר: ספק חיוני.
דלית זמיר: היתה בקשה של הוועדה להוסיף את "התנאים הקבועים לפי כל דין" גם לגבי ספק חיוני שהוא לא ספק תשתיות.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות.
דלית זמיר: קיבלנו הערה בוועדה שספק חיוני זה לא רק מי שלא ניתן להחליף את הספק האמור באופן מיידי בספק אחר בנסיבות העניין, אלא גם "או שקיים קושי מיוחד לעשות כן", אז הוספנו את זה.
דלית זמיר: אני אומר לכל האורחים שיש לנו שינוי בעניין של ערב תחילת הליכי ההבראה, כמו שדיברנו קודם, ולא בפירוק.
תמי סלע: מועד תחילת ההליכים, שזה יכול להיות גם - - -
דלית זמיר: לפי המוקדם.
תמי סלע: לפי המוקדם, או צו או בקשה.
דלית זמיר: קיבלנו גם הערה לגבי ה-60 ימים והוספנו שאפשרות לקבוע לגבי ספק חיוני זה "או לתקופה ארוכה יותר שיקבע בית המשפט מטעמים שירשמו".
דלית זמיר: אלה התיקונים לגבי הספק.
דלית זמיר: חוזים קיימים – היה דיון בפעם שעברה אם היה נכון לוותר על אישור בית משפט לגבי ויתור על חוזה קיים.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שאין מקום לוותר על הדרישה הזאת של אישור בית משפט, אבל כדי להקל על הפרקטיקה אנחנו מוכנים לוותר על הסעיף שמחייב את בעל התפקיד להגיש בקשה בתוך תקופה מסוימת.
דלית זמיר: על זה אנחנו נוותר, וכתוצאה מזה אנחנו פשוט נתקן את סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) בהתאם.
דלית זמיר: סעיף קטן (ג) נמחק וסעיף קטן (ד) אומר שהצד השני לחוזה רשאי לבקש מבעל תפקיד להגיש לבית משפט בקשה לאימוץ או לוויתור ובלבד שחלפה תקופה מסוימת שנקבעה בתקנות, וגם קודם היתה תקופה מסוימת שקודם כול נתנו שהות לבעל תפקיד ללמוד את הדבר הזה.
דלית זמיר: השאר נשאר אותו דבר.
דלית זמיר: הטריגר יהיה או שבעל תפקיד פונה מעצמו בלי הגבלה של זמן או שהצד השני פונה ומבקש ממנו לקבל החלטה.
דלית זמיר: ופה אנחנו קובעים בגדול שיש איזה זמן מינימלי שצריך לתת לבעל תפקיד ובית המשפט יכול להורות כמובן לקצר אותו, כפי שכתבנו קודם.
דלית זמיר: חוץ מזה, פה קיבלנו עוד בקשה של הבנקים שלגבי ויתור יהיה ברור שאם אישר בית המשפט ויתור על חוזה קיים לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחדלו ממועד זה כל הזכויות והחובות.
דלית זמיר: בדומה למה שיש בפקודת החברות, פשוט לעשות התאמה.
דלית זמיר: היתה איזו השמטה, ואין לנו התנגדות.
דלית זמיר: חוץ מזה, קיבלנו בקשה מהוועדה להשאיר את כל עניין הנוסח, כשהטענה היתה שהוא לא כל כך ברור ושנקבל פה איזו הסמכה לעשות תיקוני נוסח בסעיף הזה.
דלית זמיר: אני חושבת שזהו.
דוד רותם: פרופ' חמדני, יש לך משהו להעיר?
אסף חמדני: כן.
אסף חמדני: בנושא בעל התפקיד.
אסף חמדני: בנושא בעל התפקיד אנחנו מצטרפים להצעה של הוועדה שתחדד את הנושא הזה.
אסף חמדני: חלק מההצעה של משרד המשפטים בפעם שעברה היתה מינוי מפקח, ואנחנו חושבים שאושר שיקול דעת לעניין השאלה אם למנות מפקח או לא.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שצריך לחזק שם את ברירת המחדל ולכתוב - - -
דלית זמיר: כתבנו את זה.
דלית זמיר: אמרתי את זה.
דלית זמיר: ברירת המחדל הפוכה – מינוי מפקח.
דלית זמיר: הנוסח שלכם.
אסף חמדני: בקשה קטנה בסך הכול, שזה יהיה מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: מה מטעמים מיוחדים?
אסף חמדני: שלא ימונה מפקח, אלא מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: זה טוב בשביל להרצות באוניברסיטה.
דוד רותם: מי שמופיע בבית משפט יודע שטעמים מיוחדים זה שום דבר.
דוד רותם: זה טוב גם לבחינות לשכה.
אסף חמדני: הנקודה האחרונה בנושא הזה.
אסף חמדני: יש לנו חשש בכל זאת עם משהו שנשאר בסעיף, שבמקרה שבית המשפט לא מגדיר את סמכויות נושא המשרה כבעל התפקיד, יש לו עדיין סמכויות של מפרק.
אסף חמדני: אנחנו חושבים ששם, בנקודה הזאת, צריך לחדד ולומר שגם אם בית המשפט לא מגדיר, כיוון שיש ניגוד עניינים מובנה, לא יהיו לו סמכויות של מפרק או סמכויות מעין שיפוטיות בנקודה הזאת.
אסף חמדני: אלה ההערות שלנו לעניין בעל התפקיד.
אסף חמדני: לעניין השימוש בנכסים המשועבדים, אנחנו מצטרפים לנקודה שהסעיף החדש שמאפשר לבית המשפט לתת אישור למכירת נכסים בשעבוד קבוע צריך להיות לא במעמד צד אחד, ואם יש צורך, אפשר יהיה לקבוע דיון דחוף במעמד הנושים.
אסף חמדני: דרך אגב, זו הזדמנות לציין שמה שעלה כאן קודם על-ידי אסנת אנחנו חושבים שצריך לחזק.
אסף חמדני: אולי במסגרת סעיף כללי אם הולכים לכיוון של הערכת שווי גם את נושא זכות הטיעון של הנושים בכל מקרה שנדרש אישור בית המשפט.
אסף חמדני: הסעיף היום לא כולל התייחסות להגנה הולמת ואנחנו חושבים שצריך להבהיר, כדי שלא ישתמע שיש כאן איזה הסדר שלילי.
אסף חמדני: צריך להבהיר שאם בית המשפט מאשר כמובן שזה בכפוף להגנה הולמת.
אסף חמדני: אנחנו שוב מצטרפים להערת ההבהרה שהציעה תמי סלע לעניין השימוש בנכסים שהוא שקול למכירה.
אסף חמדני: לעניין סעיף קטן (ג) שמדבר על זכות התחלוף, אנחנו מקבלים בגדול את הצעת הפשרה של משרד המשפטים.
אסף חמדני: יש לנו הערה, עדיין יש לנו חשש עם "הניתנים לזיהוי או לעקיבה", ואנחנו חושבים שזה ביטוי מיותר שרק ייצר התדיינות מיותרת.
אסף חמדני: הערה אחרונה שלנו היא דווקא לא לדברים שאמר משרד המשפטים.
אסף חמדני: ברשות יושב-ראש הוועדה אני רוצה לומר שיש לנו התנגדות לעניין הורדת הרוב לאישור כפיית הסדר על סוגים ל-51%.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שזה מנגנון שיכול להיות פגיעה לא מידתית בזכויות של כלל הנושים, גם בנושים המובטחים וגם בנושים הלא מובטחים.
יצחק הרצוג: זו הערה מאוד מהותית.
יצחק הרצוג: מדוע?
דוד רותם: אתה כבר החלטת בעניין הזה.
דוד רותם: עכשיו אתה נזכר שזו הערה מהותית?
יצחק הרצוג: בהתחלה דיברנו על 75%, אחר כך היתה הסכמה על 51%.
יצחק הרצוג: היו שקט ודממה באולם, אף אחד לא אמר כלום.
יצחק הרצוג: למה התעוררתם?
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, לפחות שנדע, שלא ניפול לאיזו שגגה או שעשינו טעות שלא חשבנו עליה.
דוד רותם: לא עשינו טעות.
יצחק הרצוג: אתה רגוע עם ה-51%?
דוד רותם: אני מאוד רגוע עם ה-51%.
אסף חמדני: בין השאר, כיוון שיש לנו קושי מבני שהטיל עלינו היושב-ראש, כיוון שהוא מרשה רק לאחד לדבר, קשה לנו לתת תגובות מהירות, כיוון שאנחנו צריכים להתייעץ.
אסף חמדני: זה לעניין השאלה למה.
אסף חמדני: לעניין השאלה מה הקושי, מעבר לעובדה שוויתרו על כלל העדיפות המוחלטת, יש לנו בעיה כיוון שמדובר פה על סעיף שבא ואומר שאנחנו כופים על קבוצה מתנגדת, שרוב הנושים בה התנגדו – כופים הסדר בגלל שאנשים אחרים מסכימים.
אסף חמדני: מעבר לעובדה שמדובר פה באיזה מהלך תקדימי עם חשש לפגיעה בזכויות הנושים המובטחים והלא מובטחים – כל קבוצה שכופים עליה – איך יחושב הערך הזה?
אסף חמדני: נניח מצב היפותטי - - -
יצחק הרצוג: אני שאלתי על הערך.
יצחק הרצוג: שאלתי ואמרו לי: אין בעיה, לפי הוכחת החוב.
יצחק הרצוג: אז הוכחת החוב כבר יודעים איך להגיש.
אסף חמדני: לקח לנו זמן להבין שאתה צודק.
אסף חמדני: לעניין ערך, נניח שיש קבוצה מאוד-מאוד גדולה של נושים, כשברור לחלוטין שהם לא מקבלים שום דבר בפירוק, לצורך העניין, מצב כמו בארצות-הברית, פשיטת חברות הרכב, נושים לא מובטחים במיליארדים, כשברור שאין להם מעמד.
אסף חמדני: לכאורה מנגנון שאומר שצריך לספור גם אותם, למרות שהם "מחוץ לכסף", לצורך כפיית ההסדר, זה בעייתי.
אסף חמדני: אנחנו חושבים שהמנגנון של 75% לפחות איזן את זה במקום אחר.
אלעד עפארי: 75% יותר גרוע לך.
אבי דיכטר: הרגע דנו בזה.
אבי דיכטר: אי-אפשר לחזור על כל דבר.
דוד רותם: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012
דוד רותם: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחרת איגרות חוב), של זהבה גלאון ויצחק וקנין.
דוד רותם: אני רוצה שתסבירי את הצעת החוק שלכם, כי אני הולך לצרף אותה להצעת החוק הממשלתית, ואז אני צריך להעלות - - -
תמי סלע: צריך מיזוג באישור ועדת הכנסת.
זהבה גלאון: הצעת החוק של חבר הכנסת וקנין ושלי נולדה בעקבות העובדה שראינו איזה הסדרי חוב נעשים, והגופים המוסדיים כמעט תמיד מתיישרים עם בעלי השליטה ומפקירים את הכסף שלנו שהושקע בחברות האלה.
זהבה גלאון: הצענו לאסור על הגופים המוסדיים לחתום על הסדרי חוב עם תספורות של יותר מ-10% מגובה החוב, ואם הם ירצו לעשות הסדר שהוא גבוה יותר בהיקף הם יצטרכו לפנות לבית המשפט, שימנה נאמן מטעמו ויבדוק את סבירות ההסדר.
זהבה גלאון: הצעת החוק שלנו נוסחה על-ידי עורכת-הדין דידי לחמן-מסר.
זהבה גלאון: אני חושבת ששתי הצעות החוק, אדוני, שמונחות כאן – ההצעה הממשלתית היא כמובן מקיפה יותר, ההצעה הממשלתית מציעה למנות נאמן כבר בשלב שנפתחים דיונים על הסדר החוב, מה שנראה לי הגיוני יותר ממה שאנחנו מציעים – אם הן יתמזגו, הן יהוו מהפכה במעורבות הציבורית בשוק ההון.
זהבה גלאון: אנחנו רואים חדשות לבקרים איזה הסדרים נעשים.
זהבה גלאון: יש לנו נתונים על הסדרים שנעשו כאן בשנים האחרונות והסדרים שנמצאים בקנה שהם מאוד-מאוד בעייתיים בעינינו.
זהבה גלאון: אני חושבת שהמהלך המשולב הזה ייתן מענה לכל הסוגיה.
זהבה גלאון: אני עושה את זה מאוד בקצרה.
דוד רותם: אתם יודעים שכאשר אני ממזג אתכם עם הממשלתית, אתם מסכימים לממשלתית?
זהבה גלאון: בגדול, כן.
זהבה גלאון: אני מניחה שבנקודות מסוימות נתדיין כאן בוועדה.
דוד רותם: כל הזמן נתדיין כאן בוועדה.
דוד רותם: בשביל מה אנחנו קיימים פה?
זהבה גלאון: מקובל עלי בהחלט.
דוד רותם: קודם כול, נקבל החלטה למזג את ההצעות, ואחר-כך נצטרך לדחות את הדיון, כדי שזה ילך לוועדת הכנסת.
דוד רותם: מי בעד המיזוג?
דוד רותם: פה אחד מוזגו.
זהבה גלאון: בהזדמנות זו אגיד תודה לעורך-הדין ליכט על המהלך.
דוד רותם: בינתיים רואה חשבון עורך-הדין שלמה נס ייתן לנו סקירה כללית על המצב.
לאה נס: אני אגיד משהו לגבי נושא חברות האג"חים בשוק ההון ומה שנוצר שם.
לאה נס: שלוש השנים האחרונות הראו בגדול ששוק ההון לא יודע ולא ערוך להתמודד עם התופעה הזאת.
לאה נס: אני אומר את זה לגבי כולם, בראש ובראשונה הרגולטורים, ואני לא מתבייש להגיד את זה, מהבורסה, הרשות, המפקח על שוק ההון וכו', אין התמודדות עם העניין הזה, ואני לא מדבר על כל מיני אקמולים שמנסים לתת בצורה כזאת או אחרת.
לאה נס: מה שנוצר זה בלגן, כשהאינטרסים לא תמיד ברורים, הדברים לא מובנים כמו שצריכים להיות בחברות חדלות פירעון.
לאה נס: פה מדובר על חברות חדלות פירעון, צריך להבין את זה.
לאה נס: חברות שלא יכולות לפרוע את החובות שלהן.
לאה נס: זו העובדה.
לאה נס: בחברות מהסוג הזה תמיד הורגלנו שיש כללים של אסור ומותר.
לאה נס: יש דברים שאסור לעשות, אסור לבצע העדפות נושים, צריך לשמור על שוויון, צריך לדאוג שהדברים ייעשו בשקיפות.
לאה נס: יש כללים שנעשים בחברות חדלות פירעון.
לאה נס: בחברות הציבוריות בשלוש השנים האחרונות השתוללות רבתי – חברות מתנהלות חודשים או שנים ללא הסדר נושים.
לאה נס: אני לא רוצה להגיד שמות, אני מכיר חברה שכבר כמעט שלוש שנים מנסה להגיע להסדר נושים.
לאה נס: אין סדר בדברים האלה, אין פיקוח על החברות, ואני אומר לכם את זה כאן בצורה הכי זהירה שיכולה להיות: נעשות פעולות שלא צריכות להיעשות, כל מיני העדפות, שיפור עמדות, כל מיני דברים מהסוג הזה.
לאה נס: למה?
לאה נס: אין פיקוח, אז כך דברים נעשים.
לאה נס: דבר שני שהתפתחה תרבות – אני לא רוצה כרגע להיכנס למה וממה זה מגיע – שהדרך להוביל להסדרים היא לא לשבת ליד השולחן, לעשות דיון ולראות איך לעשות הסדר, אלא באיומים, בתקשורת – בלי לפגוע בתקשורת, היא לא נמצאת כאן כרגע - - -
אברהם מיכאלי: הדיון בשידור.
לאה נס: סליחה.
לאה נס: זה לא אומר שהם רואים את זה.
לאה נס: בכל אופן, הדרך להוביל את זה לא נעשית בדרך הנכונה.
לאה נס: יש הסכמה מקיר לקיר – ואני אומר כאן שאין לי אינטרסים בקטע הזה, כדי שלא תחשבו שזה נושא שנוגע לאינטרס שלי.
לאה נס: אני מדבר על תופעה שקיימת – שהתופעה הזאת שחברות ציבוריות חדלות פירעון מתנהלות במשך תקופה ארוכה בלי פיקוח עליהן, כשנעשות בפנים פעולות אסורות, לא יכולה להימשך בדרך הזאת.
לאה נס: לכן הדבר הראשון שצריך לעשות – אני לא נכנס כרגע למומחה, לא מומחה, זה בסדר, גם היום לבית משפט יש סמכות למנות מומחים ואפשר לשים מומחים שיפקחו והמוסדיים לוקחים לעצמם מומחים, פרופסורים כאלה או אחרים, וזה בסדר, אז יהיה עוד מומחה, יהיה פחות מומחה, זה לא מה שמשנה – זה להגיע למצב שימונה בעל תפקיד מפקח, לפחות מפקח מטעם בית המשפט, שיש לו חובת נאמנות לכלל הנושים, לא לקבוצה כזאת או אחרת, אלא לכלל הנושים, ושיש לו קודים של אחריות לדאוג שהדברים נשמרים.
לאה נס: הגופים המוסדיים בשוק ההון גם פועלים מתוך אינטרס לפעמים לא להביא את זה לבית המשפט בזמן, כי נוח להם שזה מתנהל אצלם בחדר, וכל אחד עם האינטרס שלו.
לאה נס: צריך להגיע למצב שקודם כול יש פיקוח.
לאה נס: זה לא אומר שחייבים לקחת את הניהול מדי ההנהלות של החברות, או שלא מנהלים בסדר, זה לא אומר הקפאות הליכים, זה אומר שקודם כול יש סדר, שמישהו שומר שדברים לא נעשים אחרת.
לאה נס: ולכן, בעיני לפחות, אני לא יודע אם זה איזה שילוב של מה שנאמר פה בהצעת החוק של זהבה גלאון ויצחק וקנין או משהו דומה לזה, אבל מה שצריך לעשות שחברות בשוק ההון שלא יכולות לפרוע את חובותיהן ורוצות לעשות הסדר, קודם כול בית המשפט מעורב ברמה שיש פיקוח, והניסיון שלנו הראה שהגורם הזה בדרך כלל מצליח לקדם את ההסדרים ולהוביל להסדרים הרבה יותר מהירים והרבה יותר טובים, כי לא כל אחד מושך לכיוון שלו ומתפרעים, אלא יושבים ליד שולחן, בודקים את הדברים, יש משא-ומתן והתוצאה הרבה יותר טובה לנושים.
לאה נס: זה מהניסיון שלנו, ובכנס בשבוע שעבר באילת היתה כמעט הסכמה של אנשים שמתעסקים בזה.
לאה נס: אני לא יודע אם הנושא של מומחה הוא הכי חשוב או פחות חשוב, כי יש מומחים ויש סמכות לקחת מומחים.
לאה נס: יותר חשוב זה ברוח ההצעה של זהבה גלאון, לקבוע שהחברות האלה צריכות ללכת בפיקוח של בית משפט ושימונה בעל תפקיד, לפחות מפקח.
זהבה גלאון: שיוכל גם להורות על ביטול ההסדר אם ההסדר לא נראה לו.
לאה נס: הוא מלווה את התהליכים.