GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: להעביר את הדברים האלה לתחום הדין הפלילי זה מעשה מאוד חמור ובעייתי.
דב חנין: אני רואה בזה פגיעה בזכר השואה במובן מאוד מהותי ולא פורמלי.
דב חנין: השואה היא לא אירוע שהתרחש מחוץ להיסטוריה.
דב חנין: כשאנחנו מעבירים את השואה לתחום ארון הקודש או ארוך הטומאה, וסוגרים אותה שם, ואי-אפשר להתעסק בזה, כי זה משהו שקרה על-ידי מפלצות שלא שייכות להיסטוריה, אנחנו פוגעים בצרוה איומה בזכר השואה.
דב חנין: אני מאוד מאמין ברעיון – יש ויכוח על היישום שלו, אבל אני מאמין ברעיון שלעולם לא עוד.
דב חנין: הלקח הגדול מהשואה והחובה שלנו לזכר השואה זה לעשות כל מאמץ, שדבר כזה לא יתרחש שנית – לא ליהודים ולא לאנשים אחרים.
דב חנין: זה, מבחינתי, צו מוסרי וערכי ראשון במעלה.
דב חנין: וכדי שהצו הזה ימומש, וכדי שזכר השואה במובן המהותי הזה יכובד, אנחנו צריכים בפירוש ללמוד מהשואה, שהיא אירוע היסטורי, שהתרחש בהיסטוריה האמיתית של בני האדם.
דב חנין: בני אדם עשו את אושוויץ, בני אדם כמוך וכמוני.
דוד רותם: לא כמוני.
ישראל אייכלר: גם לא כמוך.
ישראל אייכלר: אתה לא היית מסוגל לעשות את זה.
ישראל אייכלר: בני אדם כמוך וכמו דוד וכמוני ישבו בבית ושתקו, כששמעו, שעושים את זה ליהודים, כי הם היו מוסתים על היהודים משך שנים.
ישראל אייכלר: יש הבדל בין הסתה לבין ביצוע.
דב חנין: אכן.
דב חנין: ובני אדם שיש להם כלב בבית ושאהבו את הילדים שלהם, הם האנשים שעשו את הדברים האלה, ואנשים אחרים, שגם להם היה כלב בית, וחלקם היו צמחוניים, מטעמים מוסריים, בחלקם ביצעו בעצמם את הפשעים ובחלקם שתקו, ואפשרו לפשעים האלה להתבצע.
דב חנין: מה שאני מתכוון לומר פה זה שמעבר לכל הווכחנות העקרונית המשפטית, אני רואה פה באמת פגיעה במהות הקונקרטית של החובה שלנו גם כיהודים וגם כבני אדם לזכר השואה, לכיבוד השואה ולצו המוסרי, העקרוני והחשוב ביותר, שזה לעשות כל מאמץ כדי שהדבר הזה לא יחזור אי פעם ובשום צורה.
דב חנין: כדי שהדבר הזה לא יחזור צריך – להפך: לדעת להשתמש בזיכרון הזה, לדעת לנסות להכניס אותו לתוך הדיון האקטואלי והחברתי שלנו – כמובן, בצורה זהירה ומכבדת, כמובן, בצורה שמשתדלת לא לפגוע ברגשות, וכאשר יש פגיעה ברגשות, יש מקום להוקיע ולגנות ולבקר – כל הדברים האלה נעשים במישור הציבורי.
דב חנין: כאשר יש פגיעה קיצונית בערכים מוגנים, למשל כאשר השימוש בזכר השואה מתגלגל להסתה לאלימות או להסתה לגזענות, ממילא הדברים כבר מעוגנים באיסורים פליליים.
דב חנין: יש לנו הגנות; זה לא שאנחנו נמצאים במשטר של הפקרות, שבו כל אחד יכול להגיד כל דבר שברצונו.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לא להמשיך לקדם את הצעות החוק האלה בשלב זה - לא רק מן הטעם שחבר הכנסת אריאל לא נמצא ו-וועדת השרים לא אישרה את הצעות החוק האחרות, אלא כי נראה לי ראוי שבנושאים כאלה, גם אחרי שהם עברו קריאה טרומית בכנסת, נקיים דיון ציבורי מאוד פתוח ורציני כדי להבין את המשמעויות של הדברים שאנחנו עושים.
דב חנין: אני גם הייתי מצפה מוועדת שרים לענייני חקיקה, נוכח השאלות העקרוניות שעולות פה, לבחון את הסוגיות האלה מחדש בהזדמנות קרובה, ואולי נקבל עמדה נוספת של ועדת שרים, שתהיה עמדה יותר כוללנית, גם נוכח הצעות החוק הנוספות ונוכח הדינמיקות האחרות שעלולות להתנהל פה.
דוד רותם: אתה לא מבין טוב.
דוד רותם: אני בכוונה הזמנתי היום גם את המכון הישראלי לדמוקרטיה וגם את האגודה לזכויות האזרח, כדי שהם יפתחו את הנושא, ויש לנו בפרוטוקול כל העמדה, אז עכשיו בטח שנחשוב בצורה רצינית.
דוד רותם: ארגוני ניצולי הנאצים.
אורי ויזנברג: אני עו"ד אורי ויזנברג, היועץ המשפטי של מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
אורי ויזנברג: כמובן, המרכז תומך בהצעת החוק.
אורי ויזנברג: אני חושב שהיתה צריכה כבר מזמן להיות כלולה בספר החוקים של מדינת ישראל.
אורי ויזנברג: כבר חברת הכנסת עדנה סולודר בשנת 1991 העלתה הצעת חוק כזאת, וכבר אז היא התריעה מפני השימוש בסמלים נאציים, אלא שמשום מה הצעת החוק משנת 1991 לא עברה, ומאז הצעת חוק דומה עלתה שוב ושוב, ואנחנו עדיין נמצאים עשרים שנה אחרי, והנושא הזה עדיין לא מובן מאליו, לצערי, בקרב הציבור.
אורי ויזנברג: אכן חופש הביטוי הוא ערך נעלה, אבל הוא לא ערך עליון שאין בלתו.
אורי ויזנברג: גם לחופש הביטוי יש גבולות.
אורי ויזנברג: בסופו של דבר בחברה מתוקנת מערכת החוקים היא, כפי שאמרו לפני 300 שנה כבר, זו איזושהי אמנה חברתית.
אורי ויזנברג: צריך להתחשב האחד בשני, ובמדינת ישראל הנושא של פגיעה ברגשות בכל מה שקשור לאירועי השואה הוא ערך שיש להתחשב בו, והא גובר בהחלט על חופש הביטוי.
אורי ויזנברג: יש להבין ולהפנים שהשואה אינה עוד אירוע בהיסטוריה, ולכן אנחנו צריכים להיזהר ולהישמר מזילות זכרה של השואה וכל המשמעויות הנלוות לכך.
אורי ויזנברג: לכן אנחנו חייבם גם במחיר של הגבלה על חופש הביטוי לומר שבמדינת ישראל לא ייתכן שתהיה זילות של זכר השואה ושל כל מה שקשור בה על-ידי שימוש באותם סמלים ובאותם סימנים ובאותם ביטויים באופן חופשי כחלק מהשיח הפוליטי או כחלק מהבעת דעות.
אורי ויזנברג: יש דברים שצריך לשים אותם מחוץ למסגרת הוויכוח.
אורי ויזנברג: לכן אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שבסופו של דבר ייאמר דבר ברור על-ידי הכנסת ומדינת ישראל בכל הקשור לנושא השואה וזכרה.
אורי ויזנברג: הופתעתי גם לשמוע כאן
אורי ויזנברג: את העמדה שהובעה על-ידי עו"ד סממה בעניין ועדת השרים.
אורי ויזנברג: קיבלתי את הרושם, שאנחנו לא נמצאים בהפרדת רשויות – יש דרישה של הממשלה, לתאם אתה את החוקים.
אורי ויזנברג: מי שקובע בסופו של דבר זו כנסת ישראל - היא המחוקקת את החוקים, והממשלה היא הרשות המבצעת.
אורי ויזנברג: לכן הדרישה לומר: מה שלא תיאמתם עם הממשלה, אנחנו לא נסכים שיעבור, וגם איום מרומז – נקשה על הליך החקיקה, זה יהיה תהליך ארוך – אני חושב שאלה גם שדברים שלא צריכים להיאמר.
אורי ויזנברג: יש כנסת, יש ממשלה, ולא ייתכן שאחת הרשויות תנסה לכפות דעתה על הרשות השנייה.
דוד רותם: היא לא כופה על הכנסת; רק כופה על הקואליציה.
גלעד סממה: אם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק מבקשים את תמיכת הממשלה, הם צריכים לשכנע את הממשלה, שההצעה היא ראויה, וזה העניין – הממשלה כרגע חושבת שהצעת החוק של אורי אריאל, ניתן לתמוך בה, אבל היא לא מושלמת, כלומר אם אורי אריאל עדיין רוצה את תמיכת הממשלה, הוא יצטרך לבוא אתנו בדברים, כדי שהממשלה תמשיך לתמוך בהצעת החוק.
מרינה סולודקין: איפה ועדת חוקה, חוק ומשפט?
דוד רותם: ממתי זה מחייב אותי?
מרינה סולודקין: מישהו אלמוני יושב כאן- - -
דוד רותם: אל תהפכי אותו לאלמוני.
דוד רותם: זה האיש הקובע במדינת ישראל...
דוד רותם: אין ועדת שרים לענייני חקיקה, אם הוא לא שם.
דוד רותם: הוא יועצו הבכיר של שר המשפטים.
מרינה סולודקין: אני ב-10:00 הולכת לשר המשפטים, ואני אדווח לו, מה ששמעתי.
דוד רותם: הוא יודע את זה, הוא שולח אותו.
דוד רותם: ודבר נוסף - בוועדת חוקה החלטות ועדת שרים לא מחייבות – לא החלטות יועצים משפטיים, לא פסקי דין של בית המשפט העליון – שום דבר לא מחייב; פה עושים מה שאנחנו חושבים שנכון.
דוד רותם: ועדת שרים יכולה רק דבר אחד – כשהחוק יגיע למליאה, הם יכולים לחייב אותך להצביע נגד החוק של עצמך.
דוד רותם: זה העונש על היותך בקואליציה.
מרינה סולודקין: זה נושא של שואה וזיכרון השואה, ואם הממשלה נוקטת עמדה שנוגדת את כל הערכים ההיסטוריים והיהודיים של עם ישראל, אז גם בקואליציה יכולים לחשוב- - -
דוד רותם: זה בדיוק לפי העיקרון של חופש הביטוי.
דוד רותם: זה עקרונות היסוד של מדינת ישראל, חופש הביטוי.
מרינה סולודקין: גדלתי במדינת חופש הביטוי הכי טובה בעולם – בברית המועצות.
אורי ויזנברג: ברשותך, אני מבקש להשלים, אדוני.
אורי ויזנברג: אני חושב שההערות שנשמעו כאן, מקומן בדיון כשניכנס לסעיפי החוק השונים.
אורי ויזנברג: גם לי יש הערות לניסוח סעיפי החוק, ואפשר יהיה להכניס שם איזושהי מסגרת כזו או אחרת, אבל זה טבעה של הצעת חוק שהיא אחר כך נכנסת לדיון בסעיפים עצמם, אבל כהצעת חוק אני חושב שהיא ראויה וצריכה להתקבל.
אורי ויזנברג: גם בהצעת החוק שמונחת כאן יש איזונים וגם הגנות ושיקול דעת למקרים שבהם החוק לא יופעל.
אורי ויזנברג: בסופו של דבר יש גם שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה, להחליט, כאשר מוגשת תלונה, שאין אינטרס לציבור, כך שאני לא חושב שאנחנו צריכים להירתע מהצעת החוק ומקבלת החוק הזה בשם חופש הביטוי או בכל נושא אחר.
אורי ויזנברג: אני חושב שהערך של זיכרון השואה וכל מה שאנחנו צריכים ללמוד מלקחי השואה וכל מה שזה מסמל, ודאי במדינת ישראל, צריך - - - אני מציע להעביר את הצעת החוק, ולהמשיך בהליכי החקיקה.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה לארגוני ניצולי השואה: האם תסכימו להכליל בחוק – למשל, פה יש דוגמה של יודן טרור פלסטינה- - -
דוד רותם: אני גם לא מחויב להם.
ישראל אייכלר: הם באים לתמוך בחוק.
ישראל אייכלר: האם יסכימו לכלול בחוק גם משהו נוסף, שמשתמשים בהם היום נגד היהודים, כמו שהיה במינכן ב-1944.
דוד רותם: אתה מדבר נגד יהודים או נגד חרדים?
ישראל אייכלר: פעם סיפר לי המורה שלי, שהלך ברחוב, וילד שאל את אבא שלו - הוא היה יהודי הונגרי, ניצול שואה – אבא, גם זה יהודי – הוא שאל על היהודי החרדי.
ישראל אייכלר: כך היה פעם, אבל היום יודעים שיהודי חרדי הוא יהודי.
ישראל אייכלר: בכל אופן, היה עיתון בשם פולקישר באובכטר ב-27.3.44, כשהם שרפו 12 אלף אנשים ביום, הם פרסמו על היודן טרורן פלסטינה, שהיהודים הורגים ערבים בפלסטינה – תמונה כזאת.
ישראל אייכלר: אותה תמונה עם פנים של ילד חרדי התפרסם בעיתון ישראלי – מלחמת דת, הרקע, העובדות, הניתוח, הסכנות, המשמעות של עליית המחנה הדתי בישראל.
ישראל אייכלר: האם אתה מוכן לכלול את האיסור על פרסום כזה באותו חוק?
ישראל אייכלר: כי זה שימוש בתעמולה נאצית נגד יהודים.
אורי ויזנברג: אני חושב שכל שימוש בסמלים נאציים וכל שימוש בנושא השואה כחלק מוויכוח פוליטי, אינו ראוי.
אורי ויזנברג: לכן אני לא חושב שצריך להכליל בחוק שום דבר שחורג מהמסגרת של סמלים נאציים וזיכרון השואה.
אורי אריאל: אני גם ממרכז הארגונים של ניצולי השואה.
אורי אריאל: חשוב שתדע, חבר הכנסת אייכלר, שמרכז הארגונים של ניצולי השואה הוא ארגון הגג של שרידי השואה בישראל, וחברים במרכז הארגונים גם ארגונים של ניצולי שואה חרדים, והנושא הזה – אנחנו רואים אותו גם כן בחומרה, פגיעה ביהודים באשר הם יהודים.
אורי אריאל: הנאצים לא הבדילו בין יהודים חילונים לחרדים, בין אשה לאיש, בין מבוגר לצעיר.
אורי אריאל: השואה פגעה בכולם, בעם היהודי.
אורי אריאל: אנחנו חושבים, ואני מייצג פה את העמדה של מרכז הארגונים, נתבקשתי על-ידי היושב-ראש פה לדבר – היושב-ראש משה זמבר – חייבים להשאיר את השואה מחוץ לתחום.
אורי אריאל: הדבר פוגע ברגשות ניצולי השואה, חרדים ושאינם חרדים.
אורי אריאל: עשינו בעבר, לפני כ-12 שנה, פנייה לחברי הבית הזה, ואנחנו עושים אותה גם היום, לעשות הכול, שהוויכוחים בחברה הישראלית ייעשו מבלי להשתמש בסמלים של השואה.
אורי אריאל: הדבר פוגע בזיכרון השואה, מורשתה ולקחיה.
ישראל אייכלר: שאלתי היתה, האם זה נקרא שימוש בתעמולה שהביאה לשואה או לא?
ישראל אייכלר: זה יהודי מחזיק אקדח ביד אל מול האומה הפלסטינית אז.
ישראל אייכלר: הגרמנים הטיפו לנו מוסר, ליהודים בארץ ישראל, ועשרים-שלושים שנה אחר כך ילד עיתון ישראלי בעברית לקח יהודי עם פאות, עם אותו אקדח, נגד הסכנה של עליית המחנה הדתי בישראל.
ישראל אייכלר: זו תעמולה מועתקת מאותה תעמולה שנעשתה שם.
ישראל אייכלר: ממש אותה תמונה.
אורי ויזנברג: לכן יש לנו חוקים נגד הסתה.
ישראל אייכלר: החוק נגד הסתה לא מגן על חרדים.
ישראל אייכלר: הסתה לגזענות זה רק נגד ערבים.
דוד רותם: השאלה היא, אם ולמה צריך להגן על החרדים?
ישראל אייכלר: זאת לא השאלה פה, כי החוק להסתה נגד גזענות – קבע השופט אליקים רובינשטיין בהיותו יועץ משפטי לממשלה, שהסתה נגד גזענות אינה כוללת הסתה נגד חרדים, כי חרדים זה לא גזע.
ישראל אייכלר: החרדים זה לא דת, החרדים זה לא לאום.
ישראל אייכלר: בכלל, אין דבר כזה, חרדים – כך קבע היועץ המשפטי, שהוא היום השופט העליון הרם אליקים רובינשטיין.
דוד רותם: זה טעות נוראית, כי החרדים הם באמת לא יהודים והם לא גזע, זה הכול נכון- - -
ישראל אייכלר: ולא לאום ולא דת ולא בני אדם.
ישראל אייכלר: תת-אדם.
דוד רותם: זה ביטויים שרק אתה משתמש בהם.
ישראל אייכלר: השופט רובינשטיין עשה עוול גדול – כשפנינו אליו שיגן על הציבור החרדי מפני הסתה, כי רק יועץ משפטי יכול להעמיד לדין על הסתה, הוא אמר שאין הגדרה כזאת.
מרים גרייבר: אדוני, אני מבקשת לומר משהו – אני ניצולת שואה.
מרים גרייבר: אני רוצה לברך על הצעת החוק על איסור בסמלים של השואה.
מרים גרייבר: חופש הביטוי, מצדי, אני חושבת שהוא לא שייך לכל מה שנוגע בשואה, וצרם לי שחבר הכנסת וקנין פשוט לא הכניס את הייחודיות של השואה.
מרים גרייבר: נקווה שזה לא יחזור על עצמו, אם ירצה השם.
מרים גרייבר: לכן חופש הביטוי לא שייך לכאן.
מרים גרייבר: כמו שהגברת אמרה, אם ניצול ישים עליו טלאי, ודאי לשופט יש שיקול דעת, והוא לא יעניש את ניצול השואה, אם הוא עשה דבר כזה.
מרים גרייבר: אני בהחלט יחד עם מרכז הארגונים.
מרים גרייבר: זה לא שייך לפוליטיקה.
מרים גרייבר: הפוליטיקה, אם חבר הכנסת מרגיש שזה נגד החרדים, כל-כולי אתו, אבל זה לא עניין של פוליטיקה אלא זה עניין – וזה בא מתוך הלב – אסור להוריד את החשיבות של השואה בעם ישראל.
ניר ורגון: שלום, אני הרב ניר ורגון, רבני צוהר.
ניר ורגון: אני רוצה להשתתף בברכות למציעים.
ניר ורגון: בעם ישראל, יש מצווה שנקראת "זכור את אשר עשה לך עמלק", ועמלק, כפי שאמרו רבנים רבים, זה כל עם שחורת על דגלו השמדת העם היהודי.
ניר ורגון: מדברים פה על חופש הביטוי ועל פגיעה ברגשות של כמה אנשים.
ניר ורגון: בהחלט חופש הביטוי, זה לא אומר שאסור לפגוע אחד בשני - יש בזה עבירות אחרות, אבל פה מדובר בזיכרון השואה.
ניר ורגון: זה משהו לאומי, זה משהו שמאחד אותנו.
ניר ורגון: אנחנו שולחים את ילדינו לראות את מחנות ההשמדה בפולין.
ניר ורגון: זה אולי האתוס האחרון שמלכד את כל החברה הישראלית, ואסור שיהפוך מגזרי – זה מאחד אותנו כלפי פנים.
ניר ורגון: גם כלפי חוץ, אנחנו נמצאים תחת סכנה ואיומים של הכחשת שואה וכל מיני גורמים שקמים עלינו לכלותנו מתוך הכחשת שואה, ואם אצלנו כל מי שפוגע באחר, עושה פעולה שמזכירה למישהו באיזושהי אסוציאציה קלושה את השואה, משתמש בביטוי שואה, מה נגיד על מכחישי השואה, שסובבים אותנו ומאיימים עלינו לכלותנו?
איל זנדברג: אפשר בכל זאת?
דוד רותם: אני לא דן בחוק של אורי אריאל.
דוד רותם: אורי אריאל, אם הוא רוצה שידונו בחוקים שלו, הוא יתייצב פה; מי שלא מתייצב, אני לא עוסק בחוקים שלו.
דוד רותם: אנחנו נקיים דיון אחרי שכל החוקים האלה יגיעו לוועדת שרים, נראה איך להמשיך.
דוד רותם: רבותי, חוק החברות.
דוד רותם: תמי, איפה אנחנו?
תמי סלע: הגענו לסעיף "חוזים קיימים", קראנו אותו.
תמי סלע: בסעיפים שקראנו עוד יהיו דברים לחזור אליהם, אבל הכוונה כרגע היא להמשיך.
דוד רותם: מה זה "לחזור אליהם"?
תמי סלע: יש תיקונים שהועברו מטעם הממשלה, יש דברים שהשארנו פתוחים ואנחנו מחכים לנוסחים.
דוד רותם: הממשלה עכשיו מתקנת לי את החוק?
אבי דיכטר: להיפך.
אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה לתקן את החוק, אלא היו שאלות שנשאלו ונתת לנו שיעורי בית בפעם הקודמת.
אבי דיכטר: מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך עכשיו ובסוף לקרוא שורה של הדברים.
אבי דיכטר: חלק מהדברים הוסכמו וחלק מהדברים הוועדה הציעה ורצינו להציע נוסח.
תמי סלע: הסעיף שאליו הגענו הוא הסעיף בעניין אשראי חדש, סעיף 350ח.
תמי סלע: בית המשפט רשאי לאשר לבעל תפקיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון המשך פעילותה של החברה בהקפאת הליכים, או לקבוע מסגרת אשראי שבעל התפקיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון המשך הפעילות כאמור, והכל למטרות ובתנאים שיקבע בית המשפט (בסעיף זה – אשראי חדש).
תמי סלע: דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש שניתן באישור בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) כדין הוצאות הבראה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
תמי סלע: עד כאן זה עיגון של המצב הקיים ואין פה חידוש בסעיפים שקראתי.
תמי סלע: החידוש זה העיגון בחקיקה ראשית, אבל זה דבר שקורה גם היום, יש אשראי חדש ויש לו מעמד של הוצאות הבראה בדרך כלל.
תמי סלע: נוכח בית המשפט, כי לא ניתן לקבל אשראי חדש בסכום הנדרש בנסיבות העניין, שעל פירעונו יחולו הוראות סעיף קטן (ב) – כלומר, שיהיה לו מעמד של הוצאות הבראה – וכי קבלת האשראי חיונית להבראת החברה, רשאי הוא להתיר לבעל תפקיד ליטול אשראי חדש בסכום שיקבע, שפירעונו יובטח באחד מאלה: בשעבוד על נכס מנכסי החברה שאינו נכס משועבד; בשעבוד על נכס מנכסי החברה שהוא נכס משועבד, לרבות בשעבוד העדיף על השעבוד הקיים, ובלבד שאם אין בנכס המשועבד, לאחר השעבוד לפי סעיף זה, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה, נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.
תמי סלע: הודעה על בקשת בעל תפקיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושים המובטחים ולנושים מהותיים כפי שיקבע השר.
תמי סלע: לעניין הזה, אולי קודם משרד המשפטים יסביר, ואז – הערות.
תמי סלע: סעיף קטן (ג) הוא החידוש המשמעותי.
דלית זמיר: כמו שתמי אמרה אנחנו מנסים לעגן קודם כול את מה שכבר קיים בפסיקה ממילא, את האפשרות לקבל אשראי חדש.
דלית זמיר: אשראי חדש הוא החמצן שהעסק צריך בשביל להמשיך ולפעול.
דלית זמיר: פה עשינו מדרג מסוים ואמרנו שאשראי חדש יהיה ככלל עם מעמד של הוצאות הבראה, שזו ברירת המחדל, אבל אם אי-אפשר לקבל אשראי בדרך הזאת והדבר חיוני לצורך הבראת החברה, ניתן לקבל אשראי חדש גם באמצעות שעבוד הנכסים, בין היתר נכסים משועבדים, ובלבד שניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח, ועל הגנה הולמת דיברנו בסעיפים הקודמים.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים בהבראת חברה, ואני מאמין בהבראת החברה ואני נותן את האשראי, למה שאני אבקש שעבוד עודף?
דוד רותם: הרי זה רק כשאני לא מאמין ואני רוצה להיות בטוח שהכסף חוזר אלי.
דוד רותם: אם אני מאמין בחברה ובהבראה שלה, אני לא צריך שעבוד עודף.
דוד האן: אני אשאל כיהודי שאלה חזרה.
דוד רותם: יש לך טעות, אני לא עונה על שאלות.
דוד רותם: לא שילמתם לי בשביל זה, אני לא עונה על שאלות.
דוד האן: ההנמקה היא שאם זה כך, בכלל אפשר להעמיד בסימן שאלה את כל מוסד ההלוואה בשעבוד.
דוד האן: זאת אומרת, מדוע תמיד לוקחים שעבודים בכל הלוואה כהלוואה?
דוד האן: ככל הנראה לפי זה המלווה איננו מאמין בלווה מלכתחילה.
דוד רותם: פרופ' האן, שלא יהיה לך שום ספק, כשהבנק נותן לך אוברדרפט והוא רוצה ביטחונות כי הוא לא מאמין לך.
דוד רותם: הוא רוצה להיות בטוח שהכסף יחזור אליו.
דוד רותם: בהחלט הבנק לא מאמין לך.
דוד רותם: אוי ואבוי אם הבנק יאמין לך.
יצחק הרצוג: אם יש בנק אחר שרוצה להיכנס לתפעול העסק, הוא לא ייקח בטוחה?
יצחק הרצוג: כל בנק לוקח בטוחה.
דוד רותם: אני נתתי לחברה כסף, אני נושה מובטח, עכשיו בא הנושה החדש ורוצה עדיפות עלי.
דוד רותם: כשנתתי את הכסף, אני לא מאמין לך, לכן לקחתי ביטחונות עם מרחב שוליים מסוים.
דוד רותם: אתה בא ואומר: יבוא עכשיו אחד חדש ובטוח שיבקש עדיפות.
דוד רותם: הוא צריך להיות פראייר אם לא.
דוד רותם: אם יש לו אפשרות כזאת למה שלא יבקש?
דוד רותם: אז כל הבנקים האלה בבעיה.
יצחק הרצוג: עולה השאלה אם אותו בנק יכול לממן את אותה חברה.
דוד רותם: אם הבנק רוצה, הוא יממן; אם הבנק לא רוצה, הוא לא יממן.
דוד רותם: אני אומר דבר אחד, אני מימנתי כשהחברה היתה במצב טוב, לפני שהיא נכנסה להליך, למה אני צריך שמישהו יקבל שעבוד עדיף על הנכסים שכבר משועבדים לי או יותר טוב?
דוד רותם: מי שנותן את האשראי החדש, אם הוא מאמין בהבראת החברה, הוא לא צריך יותר מזה.
תמי סלע: אני רוצה לתמרץ הבראות נכונות, זאת אומרת, כשיש סיכוי להבראה הזאת ולא להבראות שאין להן סיכוי, כלומר, שזאת חברה שהיתה צריכה להתפרק ויש פה מישהו שיכול לעשות עסקת מימון בלי סיכון.
תמי סלע: בנסיבות האלה הוא לא חייב לבדוק את סיכויי ההבראה ולעשות את הבדיקות וההערכות שלו, כי מבחינתו אין לו סיכון.
תמי סלע: בהמשך למה שאמרת, אני רוצה ליצור תמריץ דווקא להבראות יעילות על-ידי זה שיהיה סיכון כלשהו גם למממן החדש.
דוד רותם: "כדי להבטיח הגנה העומדת לנושה המובטח.
דוד רותם: " צריך להשאיר את המלה "המובטח".
דוד רותם: אני לא יודע מי הוריד אותה.
תמי סלע: בחוק החברות כבר היום יש התייחסות לנושה ולנושה מובטח, כשנושה מובטח זה רק שעבוד קבוע.
תמי סלע: שעבוד צף לא נקרא לפי החוק, בסעיפים שמדברים למשל - - -
דוד רותם: צריך לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לנושה הראשון.
דלית זמיר: זה בעל השעבוד.
תמי סלע: כבר קודם עורך-הדין אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי אמר לנו שדרכינו לא נפרדות בעניין הזה, והם עוד אמורים לשוב עם תיקון מקיף לעניין הליכי חדלות פירעון.
תמי סלע: הצעד הזה, מרגע שהוא ייחקק, יהיה קשה לחזור אחורה, לעומת זאת, בעוד שנתיים-שלוש, כשיבוא התיקון המקיף, אם השטח ילמד שקשה למצוא מימון גם בנסיבות האלה – ובסך הכול אומרים שהמקרה של שעבוד עדיף הוא חריג, בדרך כלל הוצאות הבראה או שעבוד הנכס, אם יש כזה, בדרך כלל זה לא המצב, או שעבוד שהוא באותה עדיפות, שזה בכל זאת נותן בטוחה, אבל איזה חלוקה בסיכון יספיק לנו – אם באמת השטח ילמד שזה לא מספיק וחברות שראוי היה להבריא אותן, לא משיגים להן מימון אפילו לפי ההוראות האלה, אז אולי יהיה מקום ללכת לצעד הנוסף הזה שהוא באמת סוג של מהפכה.
תמי סלע: יש פה הרבה צעדים שבאים לעודד הבראת חברות מעבר לצעד הזה, זה גם לא משהו מקובל בכל העולם.
תמי סלע: גם בארצות הברית, שזה קיים, יש ביקורת על זה שזה עידוד יתר.
תמי סלע: לא בטוח שכדאי לרוץ לזה בשלב הזה.
דוד האן: עלו פה כמה טענות ואני רוצה להתייחס אליהן.
דוד האן: נתחיל מגישתך, היושב-ראש, ונעבוד לפי הגישה הזאת, אני הולך אתה.
דוד האן: אנחנו מניחים שמוסד פיננסי – אני לא מדבר כרגע על בעלי מניות שליטה או משהו כזה, אני מדבר על מוסדות פיננסיים – שנותן הלוואה, כפי שהסברת לנו, הסברת לי, איננו מאמין בלווה.
דוד האן: הוא נותן מבלי כל אמונה ביכולת ההחזר ורוצה להיות בטוח.
דוד האן: אם זה כך, זה חל לגבי כל המוסדות הפיננסיים ככלל.
יצחק הרצוג: בזה הוא צודק.
דוד האן: לכן, בשאלה של תמי, שרוצה לראות אם המממן מאמין בהליך, מדוע הוא צריך ביטחונות?
דוד האן: – לא, אנחנו יוצאים כנראה מנקודת הנחה שכל המממנים אינם מאמינים בלווים שלהם.
דוד האן: אם כן, אנחנו מגיעים למצב מבחינה מעשית שבלי שעבודים מעט מאוד יסכימו לממן.
דוד האן: זה עובדתית.
דוד רותם: שעבוד אני מסכים לתת להם, אני רק לא מוכן לתת להם שעבוד עדיף או פרי פסו.
דוד רותם: אני אתן להם שעבוד.
דוד האן: אני אמשיך עוד צעד אחד הלאה.
דוד האן: התנאים כאן הם שונים מארצות-הברית לרעה.
דוד האן: בארצות-הברית, אומנם גם שם שוק האשראי הולך ומשתנה, וגם על כך יש פרשנות וביקורת, אבל באופן מסורתי הדין, chapter 11, נבנה על תפיסה שבה שעבודים ניתנים על נכסים מסוימים ולא באופן גורף כמו בישראל שבה במכה אחת, על השקל הראשון שלווית מהבנק הראשון, כל הנכסים של החברה ללא יוצא מן הכלל משועבדים לאותו בנק.
דוד האן: לא בכדי המציאות הזאת בישראל אכן יצרה הלכה למעשה מונופול מימוני של הבנק המממן.
דוד האן: הוכחה לזה יש לנו בסעיף 169(ד) לפקודת החברות.
דוד האן: כל מוסד השסל"ן נוצר כתוצאה מהבעיה של המונופול המימוני של הבנקים וכדי לנסות להתגבר במקום שאנחנו רוצים לחדש את פניה של החברה במקרה הזה של רכישת נכס חדש.
דוד האן: גם כאן אנחנו חושבים כיצד ניתן מבחינה מעשית לקדם הבראה של חברה.
דוד האן: עכשיו אפשר לשאול שאלה.
דוד האן: כעניין של מדיניות אפשר לפסוח על שתי הסעיפים ולשחק בנדמה לי – אני רוצה לקדם הבראת חברה ויש פה כלים מאוד יפים, אבל תכלס לא לתת מענה לנקודה הכי קריטית מכולן, והיא המימון.
דוד האן: כל מי שמכיר את המציאות בהליכי הבראה בבתי המשפט בישראל כיום, יודע שהבנקים, גם אם באופן רשמי, אין להם זכות המלה האחרונה, אלא יש לבית המשפט.
דוד האן: תכלס, בלי השקל שהם שמים, אין על מה לדבר, אי-אפשר להתקדם.
דוד האן: אם אנחנו רוצים להישאר עם אותו בנק, עם השעבוד הצף הגורף, שעל-פיו יישק דבר הלכה למעשה מ-א' ועד ת', ואם הוא רק ישלב ידיים, לא תהיה הבראה, בואו לא ניתן באמת שעבוד, ואני לא כל כך אופטימי עד כמה ייראו ההבראות המוצלחות, עד כמה הן יתקדמו באופן מוצלח בנסיבות כאלה, או שהן יתקדמו, אבל שוב, בדיוק על-פי החליל של אותו בנק, והרי כל הרעיון כאן היה לא לאפשר לבנק אחד לשלוט בכל ההליך.
יצחק הרצוג: יש לי שאלות, אפשר?
יצחק הרצוג: שאלה ראשונה, האם אתה מאפשר לאותם בעלים שהחברה שלהם התמוטטה להזרים כסף על בסיס אותו שעבוד עודף?
יצחק הרצוג: זה דבר שנראה לי אבסורד מוחלט.
יצחק הרצוג: כלומר, לא רק שהוא הביא את החברה לעברי פי פחת, אתה מרשה לו להזרים כסף.
יצחק הרצוג: מה העמדה שלכם בעניין הזה?
אבי דיכטר: אנחנו מסכימים להחריג אותם.
דוד האן: מאה אחוז נכון.
דוד האן: זה לא צריך לחול על בעלי מניות שליטה, זה צריך לחול על מוסדות פיננסיים.
יצחק הרצוג: שאלה שנייה, מוסדות פיננסיים – יש לי כאב בטן מקרנות פנסיה.
יצחק הרצוג: אני לא יודע אם אני מוכן לתת יד לזה שקרנות פנסיה ייקחו כסף של עובדים וישימו בעסק המתמוטט הזה כדי להציל אותו.
יצחק הרצוג: אני לא יודע אם זה נכון.
יצחק הרצוג: אם אתה רוצה תחרות בין בנקים, אני מקבל את ההערה.
יצחק הרצוג: אני חושב שההערה היא הערה מאוד נכונה, דהיינו, אם היום בנק חונק ולא נותן לבנק אחר להיכנס לסיפור, או גורם מממן אחר, אני מקווה שזה לא שוק אפור או קרנות פנסיה.
יצחק הרצוג: זה מה שמלחיץ אותי בכל הסיפור, ועוד לא דיברנו על העובדים – דין קדימה.
דלית זמיר: להיפך, אנחנו נותנים לקרנות הפנסיה במקרה הזה עדיפות.
אבי דיכטר: פה אנחנו רק נותנים להם אפשרות.
אבי דיכטר: הרי אם אתה תשאיר את המרחב הקיים כפי שהוא היום, אם הם ייכנסו, הם ייכנסו בלי ביטחונות, כלומר, בהנחה שאתה לא מונע את הכניסה שלהם, וזה לא בשולחן הזה - - -
יצחק הרצוג: השאלה אם מהניסיון שלכם נכנסים אנשים נוספים.
דלית זמיר: אני חושבת שלא.
יצחק הרצוג: אני בעד שייכנסו, אבל תביאי חבילת כללים מאוזנת יותר.
דלית זמיר: זה מה שאנחנו יוצרים.
אבי דיכטר: אני רוצה להעיר כמה דברים.
אבי דיכטר: קודם כול, כבר היום - - -
יצחק הרצוג: זו בדיוק הדילמה שהיתה על ועדת "בכר".
יצחק הרצוג: זה בדיוק אותו דבר.
יצחק הרצוג: כך זה נראה.
אבי דיכטר: קודם כול, כבר היום האשראי החדש הוא במעמד של הוצאות הבראה, כך שבכל מקרה, כשאתה מכניס את הכסף - - -
תמי סלע: והרי יש מימון של - - -
יצחק הרצוג: הגדרת הוצאות הבראה נראה לי דבר אבסורדי, שיגידו שזה מימון ולא הוצאות הבראה.
אבי דיכטר: בהיבט הזה אנחנו לא משנים.
אבי דיכטר: כל מה שאנחנו מנסים לומר, שהכנסנו פה את מוסד ההגנה ההולמת, שאומר שאתה נכנס רק על הדלתה, כלומר, הנושה המובטח יקבל הגנה הולמת על ערך הנכס שלו.
אבי דיכטר: ומה שפה אנחנו נותנים, אנחנו נותנים לו פה רק על הדלתה.
אבי דיכטר: כלומר, הוא לוקח סיכון שאם ערך הנכס יורד, הוא לא מקבל כלום.
אבי דיכטר: עדיין הם מקבלים הגנה הולמת, הנושה המובטח מקבל הגנה הולמת, כפי שדנו עד היום.
אבי דיכטר: תמי סלע אמרה שנשאיר את זה להבא, אפשר הרבה דברים להשאיר, אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי ואנחנו מציעים לעשות שינוי מדוד – אנחנו לא מנסים לעשות מהפכה, אלא לנסות לעשות שינוי מדוד וסביר – נתנו את ההגנה ההולמת, והנה עלתה פה הצעה להוציא את בעלי השליטה - - -
יצחק הרצוג: שאלתי שאלה.
אבי דיכטר: השאלה היא טובה, ואנחנו נראה - - -
יצחק הרצוג: אני אפילו יכול להבין מתי אפשר לתת לבעלים להזרים כסף, הבעיה שציבורית זה נראה נורא ועניינית זה נראה כמו loophole שהוא לא ייתן את הנכס הכי טוב שלו כדי לקבל שעבוד, כדי להלוות, כדי להציל את העסק, הוא יחכה להיות נושה מועדף, זה דבר אבסורדי, עוד לפני העובדים, לפני מס הכנסה, לפני כולם, בדין קדימה.
יצחק הרצוג: זו בעיה קשה מאוד.
אבי דיכטר: אמרת, הקשבנו, תיקנו.
אבי דיכטר: מה שאני מנסה לומר, ואמרנו מההתחלה, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לאפשר לחברה לצאת מהמלכודת שהיא נכנסה אליה ולגרום לכך שבמערכת האיזונים הבנק לא יקבל שליטה מוחלטת על מה שקורה.
אבי דיכטר: הנושא של אשראי חדש הוא אחד הדברים שבעינינו הוא אחד החשובים בחוק.
אבי דיכטר: לוותר עליו, אני לא אומר שזאת דרמה, אבל עדיין מבחינתנו זה משהו מאוד חשוב.
אבי דיכטר: לכן אין לנו כוונה ואין לנו רצון לוותר.
אבי דיכטר: אנחנו כן מבינים את האילוץ ואנחנו גם מבינים את הקשיים, אנחנו לא חושבים שיש פה איזה רוע מוחלט מול טוב מוחלט, ולכן אנחנו מוכנים ללכת גם בנושא הגנה הולמת וגם בנושא ההערה של חבר הכנסת הרצוג, כדי בכל זאת לעשות את זה יותר מידתי.
אבי דיכטר: לוותר על אשראי חדש, זה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.
דוד רותם: אף אחד לא ביקש שתוותר על אשראי חדש.
דוד רותם: השאלה היא איזה בטוחה אתה נותן לאשראי החדש.