GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: "(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) אסיפות הנושים או בעלי המניות ייערכו בנפרד לכל סוג של נושים או בעלי מניות (בפרק זה - אסיפות סוג); לעניין זה, "סוג" - קבוצת נושים או בעלי מניות, שלהם עניין משותף בנוגע להסדר או לפשרה, המובחן מעניינם של שאר הנושים או בעלי המניות.
דלית זמיר: " כאן זה תיקון קטן שביקשנו לעשות אחרי הצעת החוק, במקום "ניתן להבחנה" "המובחן".
דלית זמיר: אני גם אקרא את א2 ותכף נתייחס לשני הסעיפים האלה יחד.
דלית זמיר: "(א2) נושה או בעל מניה יעשה שימוש בזכות ההצבעה באסיפת סוג בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול לרעה של כוחו.
דלית זמיר: "; בסעיפים האלה רצינו להסדיר את מה שקיים היום בפסיקה ולעגן בחקיקה את מבחן האינטרסים.
דלית זמיר: זה המבחן שמקובל היום בפסיקה לאופן החלוקה של אספות הסוג.
ארז חבר: לנו יש הערה לסעיף הזה.
דלית זמיר: נקרא עד סוף הסעיף ואז נתייחס.
דלית זמיר: השאר זה דברים טכניים.
דלית זמיר: "(4) סעיפים קטנים (ב) עד (ח) - בטלים; " אלה סעיפים שעוברים לפרק של הבראת החברות, סעיפים שעוסקים בהקפאת הליכים.
דלית זמיר: "(5) בסעיף קטן (ט) במקום "אם באסיפה כאמור בסעיף קטן (א)" יבוא "אם בכל אסיפת סוג שכונסה לפי סעיף קטן (א)"; שוב, להסביר שמדובר במספר אספות ולא באספה אחת.
דלית זמיר: "(6) בסעיף קטן (יא), ברישה, במקום "לעניין סעיף זה" יבוא "בפרק זה"; מאחר ודיברנו עכשיו על פרק שלם של פשרה או ה סדר ולא רק סעיף ספציפי, זאת התאמה טכנית בלבד.
דלית זמיר: כנ"ל בפסקה 7: "(7) בסעיף קטן (יב), במקום "סעיף זה" יבוא "בפרק זה".
ארז חבר: לנו יש בעיה עם הנושא של התיקון בהקשר אחד.
ארז חבר: היום אנחנו יודעים בדיוק מי היא קבוצת הנושים, או לפחות מהן הקבוצות הרלוונטיות בהסדרי נושים.
ארז חבר: בדרך כלל נושים מובטחים, נושים רגילים וכדומה.
ארז חבר: לפי התיקון המוצע למעשה אין הגדרה מתוחמת של קבוצות הנושים.
ארז חבר: משאירים את זה לשיקול דעת בית משפט, כאשר ההגדרה המוצעת שמדובר בקבוצת נושים שלהם יש עניין משותף.
ארז חבר: קבוצת נושים שלהם יש עניין משותף זה אין סוף קבוצות, אין סוף טענות לנושים שיש להם גורם משותף או אינטרס משותף על פני נושים אחרים.
ארז חבר: הפסיקה נגעה בזה בשני פסקי דין חשובים עד היום וקבעה שלמשל נושים בעלי ערבויות אישיות הם נושים שמובחנים מנושים אחרים.
ארז חבר: מחר בבוקר יהיה הסדר נושים, עוד לפני שתכונס אסיפת הנושים, עוד לפני שהנאמן יתחיל לנהל את החברה, יוכלו להגיש בקשות לבית משפט כל מיני קבוצות נושים, אלה יטענו שלנו יש אינטרס מסוג א', אלה יטענו שיש להם אינטרס מסוג ב'.
ארז חבר: אנחנו נגיע למצב של אין ספור קבוצות נושים.
יצחק הרצוג: ממילא יש לך אספות נושים.
דוד רותם: השאלה כמה אסיפות.
דוד רותם: פה יש לכל סוג.
ארז חבר: היום יש אסיפות נושים לנושים מובטחים, נושים בדין קדימה.
יצחק הרצוג: אתה רוצה להגדיר את סוגי הנושים?
דוד רותם: זה מה שהוא מציע.
ארז חבר: יש הגדרה בחוק החברות היום וגם בפקודת פשיטת הרגל.
ארז חבר: יש הגדרות ספציפיות מהם סוגי הנושים.
יצחק הרצוג: יש לכם תשובה לזה?
תמי סלע: אני רוצה גם לשאול.
תמי סלע: בהמשך להערה רציתי לשאול, על רקע מה הצורך בהגדרה?
תמי סלע: האם התעוררו בעיות קשות בשטח שמעוררות את הצורך?
תמי סלע: כשמדברים על הסעיף הזה חשוב להתייחס גם לכך שבסעיף אחר הצעת החוק משנה את ההסדר בעניין היכולת של בית המשפט לכפות הסדר על סוג של נושים שמתנגדים.
תמי סלע: היום זה לא קיים, היום צריכה להיות הסכמה בכל האסיפות.
תמי סלע: זה גרם לחלוקה לפעמים אולי לא אמיתית של הסוגים ואולי גרם לבעיות בהגדרה בבתי המשפט.
תמי סלע: השאלה האם לאור השינוי הזה שמאפשר את הכפייה בעצם החשש הזה מצטמצם?
תמי סלע: מצד אחד יש הוראה מנדטורית שאומרת שאסיפות הנושים ייערכו בנפרד לכל סוג.
תמי סלע: אחר כך יש הגדרה שמתייחסת למכנה משותף שקל לטעון שהוא מתקיים, למי שכן רוצה לטעון שצריכה להיות אסיפה נפרדת.
תמי סלע: האלמנט של שיקול הדעת של בית המשפט בקביעת הסוג הוא נעדר מההגדרה, מה שיכול להביא ליותר מידי טענות לאסיפות נפרדות שיהיה צריך לדון בהן.
תמי סלע: השאלה מה הצורך בהגדרה, במיוחד על רקע התיקון של המצב הבעייתי שהיה, שהיה צריך הסכמה של כל האסיפות?
דלית זמיר: לגישתנו זה באמת המצב הקיים.
דלית זמיר: אני חושבת שהיום מה שקורה בבתי המשפט, זה לא שהם אומרים שזה לא המצב הקיים, יש חלוקה אחרת ואנחנו משנים את הדין אלא זה עניין של פרשנות של ביב המשפט מה הן אסיפות הסוג הרלוונטיות.
דלית זמיר: מה שלדעתי לא ישתנה בהתאם לחוק הקיים הוא שאסיפות יוגדרו בראש ובראשונה לפי סדרי הנשייה.
דלית זמיר: זה בוודאי אינטרס מאוד מהותי.
דלית זמיר: כאשר יש נושים בדין קדימה, בדרך כלל יש להם אינטרס שונה בדרך כלל מאנשים רגילים.
דלית זמיר: לכן מהבחינה הזאת הם בוודאי יוגדרו כסוג ספציפי ונפרד.
דלית זמיר: כמובן שיש אפשרות לסוגים נוספים.
דלית זמיר: בתי המשפט עושים בזה שימוש היום.
דלית זמיר: הטענות לגבי היותך סוג אחר בוודאי עולות כבר היום.
דלית זמיר: השאלה האם בית המשפט מקבל אותן או לא.
דלית זמיר: הכול שאלה של פרשנות של בית המשפט לגבי העניין מה זה מובחן?
דלית זמיר: האם יש פה אינטרס מהותי שמובחן מאינטרסים אחרים?
תמי סלע: כאן זה לא אינטרס מהותי, כתוב: "עניין משותף המובחן".
תמי סלע: ההגדרה בפסיקה היא אינטרס סובייקטיבי שונה באופן ניכר או הבדל עקרוני.
תמי סלע: אני חושבת שההגדרה היא יותר חלשה.
דלית זמיר: אני חושבת שהמבחנים בפסיקה מדברים על מבחן האינטרסים.
דלית זמיר: זה פשוט עניין של נוסח.
דלית זמיר: לא השתמשנו במונח אינטרס ודיברנו על עניין משותף כסוג של אינטרס.
דלית זמיר: זאת אומרת, זה האינטרס שלי בהסדר.
דלית זמיר: אם רוצים לשנות את הנוסח, אין לנו התנגדות לשינוי נוסח כזה או אחר.
דוד רותם: קריאה לכל מיני אנשים: תגישו בקשה לבית משפט לאסיפה נוספת.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שבתי המשפט יפסיקו להתעסק - - -
ארז חבר: ההסדר ייעצר.
ארז חבר: לא ירוצו להסדר נושים, כולם יריבו לאיזו אסיפה.
דלית זמיר: אני רוצה לסיים.
דלית זמיר: לדעתנו זה המצב הקיים.
דלית זמיר: הטענות לגבי סוגי האסיפות השונות כן עולות היום.
דלית זמיר: השאלה היא האם בית המשפט מקבל אותן או לא.
דלית זמיר: פה אני רוצה להתחבר למה שתמי אמרה קודם לגבי התיקון שלנו לגבי הכפייה.
דלית זמיר: אנחנו באמת חושבים שזה באמת הסדרים משלימים.
דלית זמיר: היום מה שקורה בפסיקה הוא שאולי בית המשפט היה רוצה לפצל את זה לאינטרסים נוספים.
דלית זמיר: זאת אומרת, במקרים מסוימים יש כינוס של א סיפה אחת או פיצול לאסיפות לפי איזה ניסיון – אני לא רוצה להגיד את זה בצורה גסה מידי בהקשר הזה – אבל אכן עושים בזה שימוש לצורך כפייה מסוימת של ההסדר מבלי לקרוא לזה כפייה כי אין היום כלי של כפייה.
דלית זמיר: כאשר אנחנו מכניסים את כלי הכפייה בדרך הראשית אנחנו מאפשרים לבית המשפט לכנס אסיפות אינטרסים באמת בצורה נקייה, לפי אינטרסים אמיתיים ולעשות שימוש בסמכות הכפייה מתי שזה נדרש במקום לנסות לעשות את הכפייה בדרך של כינוס כזה או אחר של אסיפות.
דלית זמיר: זאת אחת המטרות של החוק ולכן מהבחינה הזאת, בגלל שהוספנו את הסעיף הנוסף, אני חושבת שהחשש מעודף האסיפות בהקשר הזה יורד.
דלית זמיר: החשש הגדול מעודף האסיפות נוגע לאפשרות של כל מיעוט - - -
דוד רותם: אוסף התדיינות.
ארז חבר: שקיים כבר היום.
דלית זמיר: זה כבר קיים.
דלית זמיר: אחת השאלות העיקריות באסיפות מסוג זה היא איך אנחנו מחלקים אותן.
ארז חבר: זה לא קיים היום ברמה שתתקיים אחרי התיקון של החוק.
ארז חבר: זה התחיל בתיק של שבירו, ששם טענו שיש קבוצה נוספת של בעלי ערבויות אישיות.
ארז חבר: גם פסקי הדין שדלית ציינה אותם, הם לא רבים בנושא הזה.
ארז חבר: אין היום ריצה לבית משפט עם טענות לקבוצת נושים נפרדת – אין.
ארז חבר: אחרי התיקון הזה יהיה.
ארז חבר: לפיכך מוצע שלפחות קבוצות הנושים שהוגדרו בפסיקה וקיימים היום בחוק החברות ופקודת פשיטת הרגל יאפשרו, עם אפשרות לשיקול דעת לבית המשפט לקביעה לקבוצות אחרות.
ארז חבר: אל תיתני מראש לכל נושא אפשרות לרוץ לבית משפט ולהגיד שהוא קבוצה נפרדת.
יצחק הרצוג: זה נשמע לי די הגיוני.
דוד האן: אני לא מסכים עם ידידי ארז.
דוד האן: אני חושב שהמציאות קיימת היום שממילא כל מי שיכול לפנות ולבקש להיות מסווג אחרת או קבוצת נושים – יכול להיות שבית המשפט לא ייתן לו אבל מבחינת הנושא של התדיינות, האם קיימת יכולת פנייה כזאת?
דוד האן: קיימת יכולת פניה.
דוד האן: התדיינות כזאת קיימת לאורך שנים.
דוד האן: אל תזכיר את שבירו, תתחיל יותר מוקדם.
דוד האן: כבר ב"כוכב השומרון 2" היתה לוליינות שיפוטית של השופט דב לוין, ז"ל, כדי להכניס את כולם לאסיפה אחת למרות שלא היתה הצדקה לאסיפה אחת כי הוא הבין שאחרת לא יהיה הסדר כי אין כפייה.
יצחק הרצוג: בסדר, זה אינטרס ציבורי.
דוד האן: ברגע שתהיה כפייה העסק נראה אחרת.
דוד האן: אבל למה ללכת כל-כך אחורה בזמן?
דוד האן: עכשיו דלק נדלן וקודם לכן אפריקה ישראל, כל מה שקורה שם בין הסדרות השונות של האג"חים נובע במידה רבה – שאלת סיווגי , כי מבינים שמספיק שקבוצה אחת תסווג בנפרד כדי שההסדר ייפול.
דוד האן: אין שום סיכוי להעביר הסדר ולכן גם השופטים מנסים בכוח, בדרכים לא תמיד נקיות אנליטיות, לסווג בצורה אחידה כדי שאפשר יהיה להעביר הסדר מבחינה פרקטית.
דוד האן: אבל ברגע שיהיה, כפי שמוצע כאן, מנגנון של כפיה על קבוצה מתנגדת, אז כל הנושא של רקמה אחת כדי להעביר הסדר, משנה את פניו.
דוד האן: זה הא בהא תליא.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה שיהיו הרבה קבוצות אם אני מסוגל לכפות.
דוד האן: נכון.
יצחק הרצוג: אבל מי יקבע את נפקות הקבוצה?
דוד האן: בית המשפט.
ארז חבר: תסדיר עכשיו בחוק את קבוצת האג"חים.
אילן פלטו: אם דנים בנושא הזה צריך להתייחס גם לנקודה של האינטרסים הנוגדים של נושים.
אילן פלטו: יכול להיות נושה שיש לו כמה אינטרס.
אילן פלטו: יש לו אינטרס גם בקבוצה א', גם בקבוצה ב' וגם בקבוצה ג'.
אילן פלטו: היום הוא יכול להשתתף בכל הקבוצות.
אילן פלטו: אנחנו חושבים שבמקרים כאלו צריכים לאפשר לנושה מסוג כזה להשתתף רק בקבוצה אחת.
אילן פלטו: הוא צריך להגדיר בתום לב מה האינטרסים שלו אבל שישתתף רק בקבוצה אחת.
יצחק הרצוג: מה דעתכם על זה?
אבי דיכטר: מבחינתנו זה הסדר ששייך לחלק הקודיפיקטיבי של החוק ולא לחלק היוצר שלו.
אבי דיכטר: מבחינתנו, אנחנו עיגנו את המצב הקיים כדי ליצור סדר.
אבי דיכטר: לא ניסינו ליצור פה הסדר חדש ולנסות להעתיק את הפסיקה.
אבי דיכטר: כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא נוכל לסגור פה את הכול ודווקא בגלל הכמות הגדולה של משתנים בין חברה לחברה לא נכון יהיה להגביל ולתחום בצורה ברורה את הכול, אלא בכל זאת להשאיר את זה לבית משפט.
אבי דיכטר: כתבנו: "בנוגע להסדר או פשרה המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות" ואני מוכן להציע: "המובחן באופן מהות מעניינם של שאר הנושים".
דוד רותם: המובחן באופן שלדעת בית המשפט מצדיק אסיפה נוספת.
אבי דיכטר: זה תמיד לבית המשפט.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לבית המשפט שהמבחן צריך להיות שזה מצדיק אסיפה נפרדת.
דוד רותם: זה שיש אינטרסים זה נכון - - -
יצחק הרצוג: איך כתבת את זה?
אבי דיכטר: כתבתי: "המובחן מעניינם של שאר הנושים ובעלי המניות.
אבי דיכטר: עניין משותף בנוגע " - - -
דוד רותם: השאלה האם זה מצדיק אסיפה נפרדת.
דוד רותם: אני רוצה שבית המשפט יגיד: יש לכם עניין מובחן אבל זה לא מצדיק אסיפה נפרדת.
יצחק הרצוג: זה צריך להיות באופן מובהק?
אבי דיכטר: כתבנו: "המובחן באופן מהותי מעניינם של שאר" – אנחנו נוסיף "באופן מהותי".
אבי דיכטר: אדוני, אתה רוצה להוסיף "המצדיק אסיפה נפרדת", אנחנו נוסיף את זה.
תמי סלע: מצדיק לדעת בית המשפט?
דוד רותם: מצדיק לדעת בית המשפט.
אילן פלטו: מה לגבי האינטרסים הנוגדים?
דוד רותם: מה לגבי העניין שמעלה פלטו לגבי אינטרסים נוגדים?
אבי דיכטר: לדעתי את זה צריך להשאיר לבית המשפט.
אבי דיכטר: אנחנו לא תמיד יודעים איך לחלק את זה.
אבי דיכטר: אני לא חושב שנכון בסעיף כזה להתחיל לעשות תת הבחנות.
אבי דיכטר: ברגע שקיבלנו את הערת היו"ר והוספנו "מובחן באופן מהותי" וגם "שמצדיק לדעת בית המשפט", ברור שאם יש ניגוד עניינים השופטים מספיק אינטליגנטים לעשות הבנה ולא צריך להכניס להם את זה לפה עם כפית.
תמי סלע: לגבי השאלה האם מותר לנושה להשתתף בשתי אסיפות או שהוא צריך לבחור.
תמי סלע: זאת הערה שכרגע אם לא משנים - - -
אילן פלטו: שיבחר באיזו אסיפה הוא רוצה להשתתף.
אילן פלטו: אם יש לו שתי סדרות, אז שהוא יבחר.
אבי דיכטר: אני חש שזה כבר מיקרו הסדר.
אבי דיכטר: דווקא זה לא מסתדר עם מה שאמרת על עודף רגולציה.
אבי דיכטר: אנחנו באים לעשות הסדר כולל ואתה רוצה שנרד ונעשה עם כפית ונקטין - - -
אילן פלטו: אבל לא קיבלת את העמדה שלנו - - -
יצחק הרצוג: אילן, לכולם יש חרדות.
יצחק הרצוג: בסוף גיהצו וניקו ואני חושב שגם החיים יעשו את שלהם.
יצחק הרצוג: חברות כמו "דלק נדלן", המבנים המורכבים האלה לא היו קודם.
אילן פלטו: אבל אם יגידו שהנושה באיזה קבוצה הוא משתתף – למה שישתתף בכל הקבוצות?
יצחק הרצוג: השאלה איך הנושה יכול לתמרן מהרגע הראשון האם הוא יכול לעבור קבוצה?
אילן פלטו: היום כן, זאת בדיוק הבעיה.
אסף חמדני: אני חושב שדווקא בתחום הזה, חלק גדול מההערות הן בשאלה מה צריך להשאיר לבית המשפט ומה ראוי שהמחוקק יגדיר.
דוד רותם: הכול צריך להשאיר לבתי המשפט, הם יותר חכמים מכולנו.
אסף חמדני: דווקא בסוגיה הזאת אני חושב שזה מסוג הדברים שכל ניסיון להגדיר אותם מראש ולנסות לזהות אינטרסים זה ניסיון בעייתי.
אסף חמדני: המציאות הכלכלית משתנה באופן מאוד מהיר.
אסף חמדני: לכן אפשר להשאיר את זה לבתי המשפט.
אסף חמדני: זה גם המצב היום פחות או יותר.
אסף חמדני: בכפוף להסתייגויות לנקודות שכבר עלו כאן, זה לא משנה באופן מהותי.
אילן פלטו: אין פה ניסיון שלנו לזהות אינטרסים מראש.
אילן פלטו: אני לא אומר שנזהה את האינטרסים מראש ונגדיר.
אילן פלטו: אני אומר שהנושה עצמו צריך לזהות איזה אינטרס יותר גדול יש לו באיזה קבוצה ולשם הוא צריך ללכת.
ארז חבר: ואם אני נושה בדין קדימה, אז אני מתאדה בקבוצה אחת?
ארז חבר: אם אני נושה בדין קדימה ונושה בדין רגיל, אז מה אני מתאדה מקבוצה אחת.
דוד רותם: סליחה, אנחנו מפסיקים את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו רוצים להודיע שחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה - - -
אחמד טיבי: סגן יושב ראש הכנסת הבאה.
דוד רותם: אם הוא יהיה פה.
דוד רותם: ויושב ראש הוועדה לשילוב ערבים בשירות הציבורי - -
אחמד טיבי: בניגוד לדעתך.
דוד רותם: בניגוד לדעתי.
דוד רותם: - - הצטרף לישיבה וגם זה בניגוד לדעתי.
דלית זמיר: ממשיכה להקריא: "הוספת סימן ב' בפרק שלישי לחלק התשיעי אחרי סעיף 350 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': פשרה או הסדר שמטרתם הבראת החברה הגדרות 350א.
דלית זמיר: בסימן זה – "בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות" - מי שמכר נכס לחברה והעביר לחברה את החזקה בנכס, לפני מתן צו הקפאת הליכים לגביה, לפי חוזה הכולל תניית שימור בעלות, והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תניה;" בהמשך אנחנו נראה איך אנחנו בעצם מחילים דין דומה למי שהוא בעל תניית שימור בעלות ולמי שהוא נושה מובטח.
תמי סלע: שאלה לעניין הזה.
תמי סלע: באופן כללי היא נוגעת לנושא של תניית שימור בעלות - - -
דלית זמיר: את רוצה להתייחס לזה במסגרת ההגדרות?
תמי סלע: אני חושבת שכן כי זה מופיע אחר-כך בהרבה סעיפים וזאת הערה כללית על הנושא הזה של הבעלים מכוח תניית שימור בעלות.
תמי סלע: את רוצה להסביר ואז נתייחס.
אבי דיכטר: אין לי בעיה לעשות את זה כאן לפי הנוחות שלכם.
אבי דיכטר: הבעיה היא שכרגע אנחנו רק בסעיף ההגדרות ועוד לא הקראנו את ההסדר עצמו.
אבי דיכטר: השאלה האם נכון עכשיו לדון בזה או לחכות?
דוד רותם: כשנגמור את כל ההסדר נראה אם יש מקום לתקן.
דוד רותם: רק תרשמו לכם את ההערות.
אבי דיכטר: היא רוצה לדון בזה עכשיו.
אבי דיכטר: אנחנו נעשה מה שנוח לכם.
תמי סלע: השאלה היא כללית ועוד לא לגבי סעיף ספציפי.
ארז חבר: לנו יש הערה.
תמי סלע: אני מניחה שהיושבים סביב השולחן מכירים מספיק טוב את הנושא של בעלים מכוח תניית שימור בעלות והמעמד שלו.
תמי סלע: בעיקר ספקים שמשאירים את התנייה הזאת לגבי מלאי ואז זה מקשה על היכולת להיכנס להליך של הבראה, אם באמת המשמעות היתה להעביר לבעלות המוכר בחזרה את הנכסים שהוא מכר לחברה.
תמי סלע: השאלה היא, האם ההגדרות כאן, מצד אחד מתייחסות לבעלים בדומה לנושה מובטח, כמו שנאמר בדברי הפתיחה אבל כן מעגנות בהגדרות את זה שהוא בעלים של הנכס מכוח תניית שימור בעלות.
דוד רותם: נכון, הוא הבעלים ולא הנושה.
תמי סלע: העמדה באה אחר-כך לידי ביטוי בהצעת חוק המשכון שכבר עברה קריאה ראשונה, שהבעלים הוא לא באמת בעלים אלא הוא נושה.
תמי סלע: כלומר, רואים את העסקה הזאת כעסקת משכון ויש לו מעמד של נושה.
תמי סלע: פה נותנים לזה ביטוי על-ידי זה שמכניסים אותו כבעלים לתוך כל הסעיפים ואומרים שהוא לא יכול לקבל חזקה בנכס.
תמי סלע: השאלה, האם זה לא משפיע אחר-כך במקומות אחרים?
תמי סלע: זה שאני אגיד פה שהוא בעלים, אז אולי פה לצורך הליך הבראה.
תמי סלע: בסופו של דבר נתתי לו מעמד של נושה מובטח.
תמי סלע: אבל למה אני לא הולכת להסדר שבו אני אומרת שיראו אותו כנושה ולא כבעלים?
דוד רותם: משום שאנחנו גומרים בזה את כל עסקאות הקונסיגנציה ואנחנו נחסל את העסקים הקטנים.
דוד רותם: עסק קטן שנתן סחורה לא יכול לחכות עכשיו לכל ההליכים עד שהוא יממש את החוב שלו.
דוד רותם: הוא בא, לוקח את הסחורה שלו ואומר תודה רבה.
תמי סלע: אבל מונעים ממנו לממש.
תמי סלע: אם המטרה העיקרית של ההגדרה הזאת - - -
דוד רותם: אם הוא נשאר הבעלים אז הוא הבעלים.
תמי סלע: אבל הוא לא נשאר בעלים כי הם מגדירים את הבעלים - - -
אבי דיכטר: אולי תיתנו לנו להסביר למה התכוונו.
תמי סלע: למה בעלים ולא נושה?
דלית זמיר: כתבנו את זה גם בדברי ההסבר.
דלית זמיר: יש היום שאלה מתי מי שיש לו תניית שימור בעלות הוא ב עלים של הנכס ומתי רואים אותו כנושה.
דלית זמיר: זה בגלל הקושי שקיים בחוק המשכון שמאפשר לראות כל הסכם כזה בעצם כהסכם משכון ולא הסכם מכר, לא משנה איך הצדדים קראו לזה.
דלית זמיר: זאת אומרת, השאלה היא המהות של העניין.
דלית זמיר: אנחנו קבענו פה שאנחנו לא נוגעים באותם מקרים בהם בית המשפט קבע שמדובר פה בעסקת משכון.
דלית זמיר: אמרנו שמתי שבית המשפט קבע שאותו גורם הוא בעלים, זאת אומרת, מתי שלפי מבחני הפסיקה הרגילים אנחנו לא נוגעים בהם, נקבע שהוא בעלים של נכס, שהיתה פה עסקת מכר ולא עסקת משכון.
דלית זמיר: רק אז אנחנו באים ואומרים: במקרה הזה אנחנו לא נותנים לך את החזקה בנכס אלא מתייחסים אליך כאל נושה מובטח.
דלית זמיר: במקרים שבית המשפט התייחס אליו ממילא כנושה, הרבה פעמים מדובר בנושא לא מובטח בכלל.
דלית זמיר: זאת אומרת, אנחנו לא מעלים את המעמד של נושים שהוגדרו כנושים לא מובטחים למעמד של נושים מובטחים, אלא אומרים שמי שהוגדר כבעלים לפי מבחני הפסיקה אנחנו מתייחסים אליו כנושה מובטח.
תמי סלע: אבל היום לפי מבחני הפסיקה, ברוב העסקאות האלה רואים אותו כבעלים.
דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שזאת הפסיקה.
דלית זמיר: בתי המשפט מפרשים היום את הלכת "קידוחי הצפון".
תמי סלע: במחוזי כבר מצמצמים את זה.
דלית זמיר: אני לא חושבת שאפשר לומר שברוב המקרים זה בעלים.
דלית זמיר: אנחנו משאירים את מבחני הפסיקה כמו שהם.
דלית זמיר: באמת כמו שאמרת, ההסדרה המהותית של תניית שימור בעלות נעשית בחוק המשכון.
דלית זמיר: אנחנו לא נוגעים כרגע בשאלה האם אנחנו מכירים בכלל בתניית שימור בעלות אלא אנחנו מתלבשים על הפסיקה הקיימת ואומרים שמתי שבית המשפט, לפי ההלכות שקיימות היום ואיך שבית המשפט מפרש אותן, קובע שאתה הבעלים, אז אנחנו מתייחסים אליך כאל נושה מובטח לצורך החוק הזה, מבחינת זה שזה לא יפגע לי בהליכי ההבראה.
ארז חבר: לנו יש בעיה עם הסעיף הזה.
ארז חבר: זה מאותה סיבה דלית ציינה.
ארז חבר: יש חוק משכונות שמתקנים אותו ושם יהיו הגדרות.
ארז חבר: פה אין הגדרות.
ארז חבר: עד היום כמעט בכל תיק יש ויכוחים בבית משפט האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות ואם לאו.
ארז חבר: זה התחיל בקידוחי הצפון, המשיך בפסק דין של נטלים לפיקוח ובקרה.
ארז חבר: היום אני יכול להגיד שלפחות בפרקטיקה, כשבא אליך לקוח ושואל האם אני נושה בעל תניית שימור בעלות, אין לך תשובה.
דוד רותם: לא, יש תשובה.
דוד רותם: כשהיה בא אלי לקוח תמיד היתה לי תשובה.
דוד רותם: עורך הדין שניסח לך את הדברים לא ניסח טוב לכן אתה לא.
ארז חבר: המבחנים שנקבעו בפסיקה הם מבחנים רבים והם משתנים מתיק לתיק.
ארז חבר: בתיקון המוצע אין שום הסבר, פירוט מינימאלי לפחות, שיידע אותו נושה, הנה אני נושה בעל תניית שימור בעלות כי קיימת א', ב', ג' ו-ד'.
ארז חבר: דלית מפנה אותנו לחוק המשכון שהוא עדיין לא עבר בקריאה ראשונה ויש עוד זמן עד שהוא יעבור.
ארז חבר: יש פה איזה ואקום.
ארז חבר: יש פה לקונה, חלל חסר.
ארז חבר: לכאורה מסדירים את נושא תניית שימור הבעלות שזה טוב ובאמת יש לו מעמד כנושה מובטח ועל זה אין לנו ויכוח והתיקון המוצע הוא ראוי ונכון.
ארז חבר: .
ארז חבר: אבל לא מגדירים מהי תניית שימור בעלות.
ארז חבר: מי בעל תניית שימור בעלות, זה שלקח את בקבוקי קוקה קולה בסופר ובדק אותם כל יומיים?
ארז חבר: כפי שקבע השופט בדימוס גורן בפסק דין מעגלים לפיקוח, או זה ששלח נציג מטעמו כדי לבדוק שהמלאי נמצא במקום נפרד ומובחן מכל המלאי האחר?
תמי סלע: אני רוצה לחדד את השאלה לעניין שהוא יותר פרקטי לנוסח.
תמי סלע: בחוק המשכון, כשמדברים שם מתי הוא נושה, מדברים על זה שההתניה היא למטרת הבטחת התמורה.
תמי סלע: פה זה נעדר ואז יוצר שכל תניית שימור בעלות ולא מסתכלים על המטרה ולא מנסים לנתח לפי המבחנים של הפסיקה אם זה כן או לא, היא הופכת אותו לבעלים מכוח תניית שימור בעלות.
תמי סלע: לדעתי עלולים לפרש את זה כמשהו שמרחיב את המקרים שבהם כל מי שיש לו תנייה כזאת – אחר נראה את ההגדרה של תניית שימור בעלות שזה לא מתייחס למטרה של התנייה אלא כל הוראה בחוזה שלפיה בעלות בנכס הנמכר תועבר לחברה רק לאחר תשלום התמורה.
תמי סלע: כל מי שיש לו תנייה כזאת הוא בעלים מכוח תניית שימור בעלות.
תמי סלע: איפה זה משאיר מקום למבחנים של הפסיקה?
דלית זמיר: קודם כל אני רוצה לענות לשאלה של ארז.
דלית זמיר: לדעתי, ארז לא מבקש להגדיר מה זאת תניית שימור בעלות.
דלית זמיר: אתה פשוט מבקש לקבוע באיזה תנאים תניית שימור בעלות להפוך להיות עסקת מכר.
ארז חבר: נכון.
דלית זמיר: אני מסכימה שזה מאוד חשוב וצריך לעשות את זה רק שלדעתנו זה לא המקום הנכון.
דלית זמיר: המקום הנכון הוא במסגרת חוק המשכון.
דלית זמיר: הייתי שמחה מאוד לעשות את זה במסגרת תיקון עקיף קטן אבל העניין הוא שחוק המשכון נותן פה הסדר כולל ומאוזן לכל העניין הזה של התניית שימור בעלות ולאופן ההגנה הראוי על ספקים.
דלית זמיר: בין היתר, במסגרת מתן העדפה למי שמממן נכס חדש.
דלית זמיר: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לזה בעניין הזה.
דלית זמיר: מה שהיינו צריכים לעשות בחוק הזה זה לנסות להסדיר את עניין ההבראה.
דלית זמיר: זאת אומרת, את הממשק בין תניית שימור בעלות לבין הבראה וזה מה שאנחנו עושים כאן.
דלית זמיר: מאחר שאנחנו חושבים שהוא צודק וצריך להסדיר את זה, בדיוק בגלל זה זה כן מוסדר בהצעת חוק המשכון.
דלית זמיר: אם אפשר יהיה להעביר אותה גם לפני הבחירות זה יהיה מצוין.
דלית זמיר: לעניין השאלה של תמי לגבי מטרת ההתנייה הזאת.
דלית זמיר: שקלנו את זה.
דלית זמיר: זה נראה מאוד יפה והיינו שמחים לכתוב את זה.
דלית זמיר: לאחר שחשבנו על זה שוב, זה הנחת המבוקש כי זה בעצם המבחן היום.
דלית זמיר: מה המבחן היום בין משכון לבין מכר?
דלית זמיר: זה שזה נועד להבטחת התשלום.
דלית זמיר: אז אם אני מכניסה את זה למבחן שלי פה, בעצם אני משאירה את הכול פתוח.
דלית זמיר: זה לא נכון להתייחס להבטחת התמורה.
תמי סלע: עדיין את משאירה לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע.
תמי סלע: אם את לא מכניסה את המבחן יוצא שגם מקרים שבהם באמת צריך לראות אותו כבעלים, סוג עסקאות כזה, ולא כנושה, אני מצד אחד נותנת - - -
דלית זמיר: לא, אני לא קובעת לבית המשפט מתי הוא בעלים ומתי לא.
דלית זמיר: זה ייקבע לפי דיני הפסיקה.
תמי סלע: אבל אני מגדירה פה שמי שיש לו תניית שימור בעלות - - -
דלית זמיר: והוגדר כבעלים.
תמי סלע: מי אומר שהוא הוגדר כבעלים?
דלית זמיר: כי זאת ההגדרה שלי: בעלים של נכס מכוח תניית שימור בעלות כ זאת.
דלית זמיר: אני לא נותנת לו את זכות הבעלות וזאת בוודאי לא הכוונה.
דלית זמיר: אם זה לא ברור, אז נשנה את הנוסח.
דלית זמיר: אנחנו הבהרנו בדברי ההסבר.
דלית זמיר: אנחנו לא נותנים פה את זכות הבעלות.
דלית זמיר: זה מה שאמרתי קודם.
דלית זמיר: השאלה האם זאת בעלות, אם זה הסכם מכר או הסכם משכון, נקבעת לפי חוק המשכון.
דלית זמיר: כל חוק המשכון לא אומר על זה כלום וזה נשאר לפסיקה.
תמי סלע: את תולה את זה בזה שכתוב: "והבעלות בנכס הנמכר נותרה בידו בשל אותה תנייה" ומי שקובע אם הבעלות נותרה או לא זה בית המשפט.
דלית זמיר: נכון, זה בית המשפט.
דלית זמיר: זאת ההנחה שלנו ואם זה לא ברור, לא אכפת לנו לשנות את הנוסח.
ארז חבר: רק שאין מבחנים קבועים וכל בית משפט יחליט משהו אחר.
דלית זמיר: שוב, זאת השאלה המהותית.
אבי דיכטר: אנחנו לא עושים פה את חוק המשכון.
דוד רותם: אל תבקשו ממני להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט עד הסוף.
דוד רותם: בשביל זה יש לנו שופטים חכמים וטובים, בעלי מקצוע.
דוד רותם: צריך להשאיר להם שיקול דעת.
דלית זמיר: ממשיכה להקריא: "בקשת הבראה" - בקשה לפי סעיף 350 לפשרה או להסדר שמטרתם הבראת החברה;" לגבי "הגנה הולמת" פה עשינו כמה תיקוני נוסח וכמה תיקונים קצת יותר מהותיים לעומת הנוסח בהצעת החוק.
דלית זמיר: אני אקריא את הנוסח החדש שאנחנו מבקשים להציג: "הגנה הולמת" –ביחס לנכס משועבד, שמירת ערך החוב המובטח בשעבוד ביחס לנכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות, הבטחת תשלום התמורה בעד הנכס עד לסכום התמורה שמתקבל בעד מכירת אותו נכס בידי המוכר במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת.
דלית זמיר: " שינוי אחד זה שינוי של נוסח, להעביר את החלוקה בין שעבוד לבין תניית שימור בעלות.
דלית זמיר: זאת הערה שקיבלנו מההערות של הבנקים.
דלית זמיר: לגבי תניית שימור בעלות, היו פה שני תיקונים.
דלית זמיר: ראשית, שהמועד הרלוונטי הוא לא מועד צו הקפאת הליכים אלא מועד הגשת הבקשה לקבלת הגנה הולמת.
דלית זמיר: דבר נוסף, שבעצם המחיר צריך להיקבע לפי המחיר שבו המוכר יכול למכור את הנכס הזה ולא המחיר שבו הקונה – אם אנחנו מדברים על יחסי קמעונאי שמדובר במלאי, אז בעצם מה שנכון הוא להחזיר את הנכס למוכר והמוכר צריך למכור את זה במהלך העסקים הרגיל שלו בדרך-כלל וזה מחיר שונה.
דלית זמיר: "לעניין זה, לעניין ההגנה ההולמת, ערך החוב המובטח זה הסכום שהיה נפרע הנושה המובטח ממכירת הנכס המשועבד בידי בית המשפט ולשכת ההוצאה לפועל במועד הגשת הבקשה במסגרתה נבחנת ההגנה ההולמת או במועד שבו היה זכאי הנושה המובטח לממש את השעבוד אלמלא צו הקפאת הליכים, לפי המאוחר מביניהם, בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.
דלית זמיר: הכול, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת מטעמים שיירשמו".
דלית זמיר: פה אנחנו מנסים בכל זאת להגדיר מהי הגנה הולמת.
דלית זמיר: היום הגנה הולמת זה מונח פתוח.
דלית זמיר: כמו שנאמר קודם, לא עושים בזה הרבה שימוש.
דלית זמיר: אנחנו מנסים לסייע לבית המשפט לעשות בזה שימוש.
דלית זמיר: בין היתר, לנסות להגדיר מהי הגנה הולמת.
דלית זמיר: לכן אנחנו קובעים פה שברירת המחדל בהגנה הולמת זה לתת ערך פירוק לנושה המובטח, מתוך תפישה שהנושה המובטח הישן ולא זה שנותן את האשראי החדש, לא אמור ליהנות מעליית ערך החברה בהבראה אלא זה ערך שאמור להינתן למממן החדש של החברה.
דלית זמיר: לכן מה שצריך להגן עליו זה על הפירוק.
דלית זמיר: אם הוא מתנגד להבראה בעצם החלופה שעומדת בפניו זאת חלופת הפירוק ולכן זה ערך הנכס שאנחנו להגן בפניו.
דלית זמיר: בגדול, זאת התפישה שלנו וכמובן אנחנו מאפשרים את זה - - -
דוד רותם: נהדר, רק תמחקו את המילים: "והכול אלא אם כן קבע בית משפט אחרת מטעמים שיירשמו".
דוד רותם: בזה אתם בעצם מבטלים את כל מה שאמרתם קודם.
דוד רותם: אתם פותחים לבית המשפט קארט בלאנש, שייעשה מה שהוא רוצה מטעמים שיירשמו.
דוד רותם: אנחנו יודעים מה זה מטעמים שיירשמו.
דלית זמיר: אנחנו מודעים לזה שאנחנו פה מאפשרים שיקול דעת רחב לבית המשפט.
דלית זמיר: אני חושבת שכן נכון לאפשר לבית המשפט במקרים מסוימים לסטות מהכלל הזה.
דלית זמיר: זה לסטות מהכלל הזה גם אם אתה אומר ש במקרים מסוימים אולי לא מגיע ערך פירוק – אני חושבת שיהיו מקרים מועטים, אם בכלל, שיהיו כאלה, אבל גם לסטות למשל מהשאלה לפי איזה מועד אנחנו קובעים את הערך?
דלית זמיר: למשל, אם יש איזה נכס שאנחנו אומרים: אתה צריך לבדוק את ערך המכירה שלו היום.
דלית זמיר: יכול להיות שמדובר בדיוק בשפל ספציפי בשוק וברור שהנושה המובטח לא היה מוכר את הנכס עכשיו.
דלית זמיר: גם פה אנחנו צריכים איזו גמישות לבית המשפט.