GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: מכיוון שהוראת הסעיף מנוסחת ואומרת שהוא יתחיל לפרסם מתאריך מסוים - - -
נעמה מנחמי: מ-1 ביוני הוא יתחיל לפרסם פרסום מכוון - - -
דוד רותם: אז אנחנו נעשה את זה שהוא יתחיל לפרסם מכוון מיום - - -
נעמה מנחמי: מאחר שמדובר על 1 ביוני, זה יישאר ב-1 ביוני.
אסא קלינג: לעניינים טכניים, בכל זאת אני אצטרך התראה של שבוע, שבועיים קודם ולא בו ביום.
דוד רותם: לא אמרתי בו ביום.
דוד רותם: אמרתי שאתה רשאי לפרסם החל מיום חקיקתו.
דוד רותם: אתה רשאי אבל אתה לא חייב.
שמרית גולן: לא, ההוראה בחוק היא שהוא יפרסם.
דוד רותם: ההוראה בחוק אומרת מאיזה תאריך הוא יתחיל לפרסם.
שמרית גולן: זאת הוראת התחילה אבל ההוראה בחוק, סעיף 16א רבתי, אומרת שהוא יפרסם בקשה סמוך ככל האפשר - - -
דוד רותם: ממתי הוא יתחיל לפרסם על העבר?
נעמה מנחמי: 3 חודשים מיום התחילה.
ערן ברקת: כתוב לא פחות משלושה חודשים.
דוד רותם: אז אני אתן לו סמכות להתחיל גם קודם.
אסא קלינג: זה טכני, רק לזכור שדברים לא יכולים לקרות בן יום.
דוד רותם: הם לא יקרו בן יום.
דוד רותם: זאת סמכות לרשם להתחיל לפרסם מתי שיהיה לו נוח.
דוד רותם: אני רוצה שנעבור להחלטת הפיצול.
נעמה מנחמי: למען הסדר הטוב, יש לנו החלטת פיצול שבזמנו לא הצבענו עליה כראוי.
דוד רותם: הצבענו עליה אך לא כראוי.
דוד רותם: לא הבנו נכון את התקנון.
נעמה מנחמי: לא הצבענו עליה, אבל הצבענו על החוק.
נעמה מנחמי: בכל מקרה, החלטת הפיצול היא לעניין סעיף 188א רבתי המוצע שעניינו סעיף ייחוד עילה.
דוד רותם: אנחנו מחליטים שהסעיף הזה יפוצל מהחוק והוא יידון בנפרד ויובא למליאה באופן נפרד מהחוק עצמו.
נעמה מנחמי: החלטת הפיצול תבוא בפני המליאה להצבעה ומרגע שהמליאה תצביע, יהיו לנו שתי הצעות חוק נפרדות.
דוד רותם: אבל יכול להיות, זה תלוי, אם נספיק להכין את זה לפני כן, אז אני בכלל לא אעלה את הפיצול אלא אני אבקש רביזיה ואביא את זה עוד פעם לדיון.
אורי מקלב: פיצול על תנאי.
דוד רותם: זה לא פיצול על תנאי.
נעמה מנחמי: כרגע זה פיצול.
נעמה מנחמי: מי בעד הפיצול?
נעמה מנחמי: אושר פה אחד.
נעמה מנחמי: התקנות יידונו בשעה 11:00.
חננאל קוטינסקי: אם יש את העיכוב הזה אני רוצה להעלות את הנקודה שבזמנו העלינו את הנושא של תיקון סעיף 35 ואמרנו שלא נעשה את זה בסיבוב הזה.
חננאל קוטינסקי: אם ממילא יש עיכוב, השאלה - - -
דוד רותם: בעניין של סעיף 35 החלטנו שאנחנו לא מעלים אותו כרגע לדיון משום שזה נושא חדש ואז אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת וזה ייתקע להרבה שנים.
דוד רותם: אנחנו לא דנים בו.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17)(הבראת חברות), התשע"א-2011.
דוד רותם: אנחנו נעשה כל מאמץ.
דוד רותם: אנחנו נבטל את סדר היום הקבוע של הוועדה כדי לגמור את החוק הזה לפני היציאה לפגרה.
אבי דיכטר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הנכונות.
אבי דיכטר: בוקר טוב ליושב ראש.
אבי דיכטר: אני בטוח שלאור חשיבות הנושא יתר חברי הוועדה יצטרפו אלינו בהמשך.
אבי דיכטר: אני שמח להביא בפניכם היום שני תיקונים לחוק החברות שעוסקים שניהם בחברות במשבר.
אבי דיכטר: שני התיקונים, אנחנו מבקשים לדון בהם כאחד והם משלימים זה את זה.
אבי דיכטר: התיקון הגדול והראשון שבו נתחיל והוא על סדר-היום עוסק בהבראת חברות, השני עוסק במינוי מומחה לבחינת הסדרי חוב בחברות אגרות חוב.
אבי דיכטר: אני אפתח בקצרה במספר מילים.
אבי דיכטר: הנושא של הבראת חברות הוא נושא מורכב שהולך ומתפתח בישראל.
אבי דיכטר: הבעיה היא שהוא תלוי כולו על וו קטן אחד בדמות סעיף 350 לחוק החברות.
אבי דיכטר: עיקר הפיתוח שלו היה בפסיקה.
אבי דיכטר: הנושא של הבראת חברות התפתח ב עיקר בפסיקה.
אבי דיכטר: להתפתחות שלו בפסיקה יש יתרונות רבים מבחינת התאמה של פיתרונות למצב קיים, של חברה קיימת, אך יש בו גם חסרונות של היעדר וודאות והיעדר הכוונה מצידו של המחוקק.
אבי דיכטר: בחינה שלנו העלתה גם בעיה נוספת של כניסה מאוחרת יחסית של חברות להליך הבראה.
דוד רותם: אתה רוצה שנקיים דיון מי הוא מחוקק במדינת ישראל?
אבי דיכטר: אני מוכן לעשות כל דבר שתגיד לי, העיקר לגמור את זה לפני הפגרה.
אבי דיכטר: המטרה והבעיה שאיתרנו היא שהכניסה המאוחרת הזאת מביאה למצב שהליכי ההבראה אינם אפקטיביים ואין בהם תועלת רבה.
אבי דיכטר: בעיה נוספת שאיתרנו היא כוח רב מידי לנושים המובטחים, בעיקר בנקים, בשליטה שלהם על התהליך.
אבי דיכטר: גם כאן יש אינטרסים נוגדים בין האינטרס הציבורי שעליו נרחיב לבין האינטרס הצר יחסית של הנושים המובטחים.
אבי דיכטר: מה שאנחנו רוצים להשיג בהצעת החוק הזה הוא לגרום להבראות יעילות, כי לדעתנו הבראות יעילות עדיפות על פירוק החברה.
אבי דיכטר: אנחנו עושים את זה באמצעות שורה של תמריצים ותבחינים שאמורים להביא ליותר הבראות יעילות, לטובת כלל המשק וכלל האינטרסים, לאו דווקא האינטרסים הנישייתיים.
דוד רותם: אתה זוכר מי הם בעלי הבנקים?
דוד רותם: כדאי שתזכור כי אתה מבין שהפנסיה שלי והפנסיה שלך מושקעת במניות הבנקים.
דוד רותם: לציבור במדינת ישראל יש אינטרסים שהבנקים יגבו את החובות שלהם.
אבי דיכטר: אין לי דבר רע להגיד על הבנקים.
אבי דיכטר: מערכת בנקאות מפוארת יש למדינת ישראל.
אבי דיכטר: אני חושב שמערך האיזונים שקיים בחוק נותן להם יתר עדיפות על פני אינטרסים חשובים לא פחות של כלל הציבור.
אבי דיכטר: אין לנו שום כוונה בתיקון הזה, ואחרי זה נרחיב, לפגוע כהוא זה באינטרס של הבנקים לקבל חזרה את החובות ואת הכסף שהם הילוו.
אבי דיכטר: עדיין אנחנו מנסים ליצור מערכת איזונים אחרת שלצד האינטרס של הבנקים תביא גם אינטרסים של גורמים אחרים.
אבי דיכטר: אנחנו גם מנסים ליצור הסדר, שמצד אחד ייתן ודאות רבה יותר מבלי לאבד את הגמישות שניתנת היום במערך הפסיקתי הקיים.
אבי דיכטר: אני חייב להגיד שההסדר הזה הוא לא הסדר כולל.
אבי דיכטר: במקביל להסדר הזה אנחנו עובדים על חוק חדלות פירעון חדש שיחליף את כלל ההסדרים הקיימים בדין הישראלי.
אבי דיכטר: הפרק הזה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הנכבדה - - -
דוד רותם: ד"ר האן צריך לכתוב עוד ספר?
אבי דיכטר: פרופסור האן.
דוד רותם: הוא צריך לכתוב עוד ספר?
אבי דיכטר: זאת המטרה שלנו.
אבי דיכטר: הוא צריך לעדכן את הספר שלו.
אבי דיכטר: המטרה שלנו היא שפרופסור דוד האן ייאלץ לכתוב ספר חדש.
דוד רותם: אתה יודע מה זה לקרוא עוד פעם 750 עמודים?
אבי דיכטר: אני נהניתי מכל עמוד, אני ממליץ בחום.
דוד רותם: בטח שנהנית, אתה אדם משועמם, אתה עובד משרד המשפטים.
אבי דיכטר: ההסדרים שבחרנו מכלל ההסדר זה הסדרים שהיו בשלים מבחינתנו לחקיקה, שבאים לפתור בעיות קיימות, לעגן הסדרים מסוימים שנקבעו בפסיקה והסדרים שחשבנו להכניס כבר עכשיו לחקיקה.
אבי דיכטר: חשוב להגיד שהחוק הזה לא נולד בחלל ריק.
אבי דיכטר: זה לא שישבנו והמצאנו חוק חדש.
אבי דיכטר: במשרד המשפטים נעשו במשך עשרות השנים האחרונות מספר ניסיונות לחוקק, החל מדוח ועדת לוין מ-1990, עבודה רבה שהושקעה בהנחיית דוידה לחמן-מסר.
אבי דיכטר: אורנה קורנרייך שעזרה גם בורסיות הקודמות וגם להסדר הנוכחי ואנחנו מודים לה מאוד.
אבי דיכטר: פרופסור דוד האן, שכמו שאמרת, ספרו המונומנטאלי על דיני הבראת חברות פורסם זה עתה.
אבי דיכטר: הוא סייע לנו גם בפרויקט הגדול לפני מינויו לכנ"ר וגם עכשיו הוא מסייע לנו, גם ביכולת המקצועית שלו וגם בתפקידו ככנ"ר.
אבי דיכטר: חשוב להגיד גם שהפרויקט הזה הוא פרויקט משותף לנו ולכנ"ר ואני רוצה להודות גם לעו"ד שלמה שחר הכנ"ר הקודם.
אבי דיכטר: גם תודה לכל האנשים שעזרו לנו.
אבי דיכטר: אני לא חושב שיש פה מישהו מסביב לשולחן שלא דיברנו איתו על הצעת החוק הזאת: שופטים, עורכי דין, בעלי תפקיד שכיהנו, אנשי עסקים.
אבי דיכטר: דיברנו ושמענו את כולם וניסינו לעשות את ההסדר הכי מאוזן מבלי להעדיף אינטרס על חברו.
אבי דיכטר: אני חושב שתודה הגדולה ביותר מגיעה לעו"ד דלית זמיר שיושבת לימיני, שבעיניי היא המומחית היום לחדלות פירעון.
אבי דיכטר: הצעת החוק היא בעיקר פרי עבודתה.
אבי דיכטר: צירוף של מסירות אין קץ, מקצועיות לעילא ולעילא וסבלנות.
אבי דיכטר: אני חושב שנציגי הבנקים, שבשבועות האחרונים ניהלו איתה שיחות של עשרות שעות כל שיחה, יכולים להעריך עד מאוד את הסבלנות שהיא גילתה, שעות רבות אחרי שאני איבדתי אותה.
קריאה: אנחנו מזמן מעריצים אותה, זה לא מעכשיו.
אבי דיכטר: אז יש קונצנזוס.
דוד רותם: זה שהיא יותר סבלנית מאבי, זאת לא חכמה גדולה.
אבי דיכטר: התזכיר הוא בעצם יצירה שלה.
אבי דיכטר: היא גם תציג ותקריא אותה.
אבי דיכטר: אני רוצה גם להודות לעו"ד ספי זינגר שהצטרף אלינו לאחרונה.
אבי דיכטר: הוא סייע גם להצעת החוק הזאת ובעיקר היה אחראי על הצעת החוק של הסדרי חוק והוא יציג אותה בתורה.
אבי דיכטר: אני אסקור בקצרה את ההסדרים העיקריים שאנחנו הולכים להציג היום בפניכם.
אבי דיכטר: הנושא הראשון הוא הגדרת הגנה הולמת והרחבת השימוש בה.
אבי דיכטר: כלומר, מתי אנחנו יכולים למנוע מימוש בטוחה מנושה מובטח כדי לאפשר ולהעדיף אינטרס אחר?
אבי דיכטר: הכול תוך הגנה על האינטרס הנישייתי של הנושה המובטח.
אבי דיכטר: אבל, אנחנו רוצים להגן רק על האינטרס שראוי להגנה ולא מעבר לכך.
אבי דיכטר: כמו שאמרתי, אנחנו נשמע בהמשך את הבנקים.
אבי דיכטר: הבנקים במקרים רבים הם בהחלט פיתרון אבל לפעמים הם גם הבעיה.
אבי דיכטר: אנחנו פה מנסים לאזן בין אינטרס שלהם לאינטרס של הגופים האחרים והשחקנים האחרים.
אבי דיכטר: נושאים נוספים שהצעת החוק תטפל בהם הם: הסדרת השימוש בנכסים משועבדים.
אבי דיכטר: ללא הסדרת השימוש בנכסים האלה לא יהיה אפשר להבריא את החברות במקרים רבים.
אבי דיכטר: אנחנו מבחינים בין הסדרים שחלים על מהלך העסקים הרגיל להסדרים שאינם במהלך עסקים רגיל; הסדרת קבלת אשראי חדש לחברות בהבראה, שהן בעצם החמצן שנדרש לחולה, לעיתים גם במחיר של מתן עדיפות לאשראי הזה והסדרים מסוימים שיאפשרו גם שיעבוד של נכסים קיימים לטובתו.
אבי דיכטר: הסדר נוסף חדשני בחוק הוא הסדר לגבי שימוש בנכסים שבהם קיימת תנייה של שימור בעלות.
אבי דיכטר: אנחנו מציעים לתת להם מעמד מאוד דומה לנושים מובטחים.
אבי דיכטר: אימוץ של חוזים קיימים או ויתור עליהם.
אבי דיכטר: גם כאן, כדי לתת גמישות וסיכוי להלכה הבראה.
אבי דיכטר: שוב, הכול מבלי לפגוע בצד השני לחוזה.
אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו רוצים למנוע ניצול לרעה של מצב החברה על ידי מתקשרים איתה.
אבי דיכטר: יש הסדרים שחלים על הסדרת הספקה של מוצרים ושירותים חיוניים לחברה.
אבי דיכטר: נושא נוסף זה מי יכול להיות בעל התפקיד שינהל את הליך ההבראה?
אבי דיכטר: אנחנו מציעים במקרים מסוימים גם לאפשר לנושא משרה בחברה הקיימת להתמנות לבעלי תפקיד.
אבי דיכטר: אבל, אנחנו מודעים לבעיה.
אבי דיכטר: מצד אחד, מינוי של נושא משרה יכול ליצור תמריץ מאוד חזק לכניסה מוקדמת להליך.
אבי דיכטר: הרי ברגע שהחברה במצב קשה ובעלי השליטה יודעים שברגע שהם ייכנסו להליך הבראה ייקחו מהם את החברה, יש להם תמריץ שלילי להיכנס להליך הבראה והם מגיעים רק כשהלשון בחוץ והחברה היא על הקרשים.
אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו גם מבינים שאם ניתן הסדר רחב יותר של מינוי נושא משרה לבעלי תפקיד, שלפעמים הם אלה שאחראים לקריסה, אנחנו ניצור בעיה קשה.
אבי דיכטר: לכן הצענו פה הסדר מאוזן למינוי נושא משרה כזה, אבל יחד עם מערכת בקרות שתנטרל את החשש.
אבי דיכטר: הסדר נוסף שאנחנו מציעים פה, שלא קיים היום בדין הישראלי, הוא כפיית הסדר על קבוצה של נושים שמתנגדת להסדר.
אבי דיכטר: גם כאן, מצד אחד, אנחנו רוצים למנוע סחטנות.
אבי דיכטר: אנחנו גם רוצים למנוע כל מיני הסדרים מלאכותיים של דילול קבוצות נושים קיימות כדי להשיג רוב קיים.
אבי דיכטר: מצד שני, אנחנו מבינים שלפעמים התנגדות להסדר קיים היא התנגדות לגיטימית.
אבי דיכטר: גם כאן הצענו הסדר מאוזן, לטעמנו, שיכול לענות על כל החששות שהועלו.
אבי דיכטר: נושא נוסף ואחרון: קביעת הסדרים של מעבר מהבראה לפירוק והחלת הוראות פקודת החברות, במקרים מסוימים גם הסדרי הבראה.
אבי דיכטר: בקצרה על הסדרי חוב.
אבי דיכטר: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי במקום מאוד גבוה, זוכה לבולטות מאוד רבה.
אבי דיכטר: אנחנו בדקנו את הנושא הזה, איתרנו שם בעיה גם במערכת של ניגודי עניינים, חשש לפוטנציאל של ניגודי עניינים בין כלל השחקנים וגם מערך תמריצים מעט בעייתי, שעלול להביא להסדרי חוב שאינם מיטביים.
אבי דיכטר: יש היום כבר שורה של שחקנים שפועלים בתחום הזה, בין אם זה נושא המשרה בחברה, נאמן, בית המשפט, הגופים המוסדיים, המשקיעים והנציגות שמתמנה לעשות את הסדרי החוב.
אבי דיכטר: אנחנו חושבים שמערך הקשרים הקיים היום הוא לא מיטבי.
אבי דיכטר: מצד שני, אין לנו כוונה להרוס ולבנות את הכול מהתחלה, אלא ליצור מנגנון שיתלבש על המערכת הקיימת ויסייע לה.
אבי דיכטר: ההצעה שלנו היא למנות מומחה שיסייע לה ויסייע לבית המשפט להשיג הסדר מיטבי.
אבי דיכטר: הערה אחרונה: אני חושב שהצעת החוק הזאת מגיעה הנה בשאלה לדיון.
אבי דיכטר: אנחנו באמת ניסינו לשמוע את כל מי שאפשר לשמוע ולפעמים גם כאלה אנשים שלא היה להם מה להגיד ושמענו אותם בכל זאת.
אבי דיכטר: אנחנו השקענו מאות שעות עבודה בדבר הזה.
אבי דיכטר: אתם תראו כשית
אבי דיכטר: חילו הדיונים שלכל נושא אפשר להציע פיתרונות אחרים.
אבי דיכטר: כל אחד חושב שההצעה שלו היא הטובה ביותר אבל בסופו של דבר צריך להכריע.
אבי דיכטר: ניסינו למצוא את הפיתרון הכי מאוזן.
אבי דיכטר: אנחנו גם פתוחים לשכנוע.
אבי דיכטר: אנחנו לא חושבים שהפיתרונות שבחרנו הם הפיתרונות הבלעדיים ואין בלתם, אבל צריך להבין שבסופו של דבר צריך לקב ל הכרעה ולמצוא את ההסדר שאולי הוא הכי טוב ויש לו פחות חסרונות.
אבי דיכטר: לא בטוח שהוא ההסדר היחידי האפשרי.
אבי דיכטר: לכן אני מודה לאדוני על הפתיחה.
אבי דיכטר: אנחנו מאוד נבקש להתחיל מוקדם ככל האפשר בהקראת סעיפי החוק.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת שאני מוכרח להקדיש.
דוד רותם: אתם השקעתם בזה מאוד שעות, ואתם האנשים הכי חכמים במדינה, אלה שעובדים במשרד המשפטים.
דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו ביומיים נגמור את החוק הזה.
אבי דיכטר: אדוני, הכנו לך את הכול על מגש.
דוד רותם: בקיצור, אני צריך לסמוך עליכם.
דוד רותם: הבנתי, אז בואו נלך.
דוד רותם: אני יכול לסגור את הישיבה ואתם תעבירו את החוק, תעשו מה שאתם רוצים.
אבי דיכטר: לא, אנחנו בטוחים שלדיון תהיה תרומה רבה, בייחוד להערה שלך.
אבי דיכטר: איגוד הבנקים, בבקשה.
אסף חמדני: אני פרופסור אסף חמדני, משמש כיום יועץ לאיגוד הבנקים בנושא הצעת החוק הזאת.
אסף חמדני: אני רוצה להצטרף להערכה העמוקה שלנו למשרד המשפטים, גם על העבודה המעמיקה.
אסף חמדני: פה ללא ספק היתה תרומה גם לעמיתי לשעבר, פרופסור דוד האן בעבודה המחקרית והאיכותית שלו וגם על הסבלנות.
אסף חמדני: כמו שאבי אמר, אנחנו מגיעים לכאן אחרי שבועות ארוכים של ניסיונות לחדד וללבן נקודות מסוימות.
אסף חמדני: זה תהליך ארוך שבו כל הצדדים למדו.
דוד רותם: חבר הכנסת הרצוג, אתה מאחר כי היית עסוק בפריימריס?
יצחק הרצוג: אצלנו לא קובע אחד.
דוד רותם: אתם תרוצו לפריימריס.
דוד רותם: לכן אתם מתרוצצים ולא עובדים.
יצחק הרצוג: אין לנו בוס אחד.
אסף חמדני: אני רוצה להציג את תמונת המצב כפי שהיא נראית מנקודת המבט של הבנקים באופן כללי ואחר-כך בכמה מילים לגבי העקרונות שביסוד הצעת החוק הזאת.
אסף חמדני: אני חושב שאבי ליכט חידד בסוף דבריו נקודה מאוד חשובה.
אסף חמדני: בסופו של דבר, הבנקים הם אחת מהקבוצות שתהליך של הבראת חברה, כמו נושים ובעלי קניין נוספים, מחייב במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות האינדיבידואליות ובזכויות החוזיות שלהם, כדי להשיג את רווחת הכלל.
אסף חמדני: מצד שני, הבנקים, וזה הדבר שחשוב לזכור, הם ספקי האשראי המרכזיים במשק.
אסף חמדני: הם ימשיכו להיות ספקי האשראי המרכזיים במשק גם אחרי התיקון הזה לחוק.
אסף חמדני: ככל הנראה הם ימשיכו להיות גם ספקי האשראי המרכזיים לחברות בקשיים.
אסף חמדני: בעיניי, הבנקים הם הקבוצה שהאמון שלה ביציבות ובוודאות שהחוק הזה נותן ובהגנה על הזכויות של הנושים המובטחים, היא מאוד חשובה מכיוון שהבנקים משמשים גורם מרכזי בשוק האשראי בישראל.
אסף חמדני: הבנקים, בשיקולי האשראי שלהם, לא פועלים בשוק חופשי לחלוטין.
אסף חמדני: יש להם רגולציה שמחייבת אותם למידה כזאת או אחרת של שמרנות.
אסף חמדני: לכן, בסופו של דבר, מצד אחד, נכון שהליכי ההבראה מחייבים במידה כזאת או אחרת פגיעה בזכויות שיש לבנקים או לכל נושה אחר מחוץ להליכי ההבראה, אבל חשוב מאוד לשמור על האיזון.
אסף חמדני: צריך גם לזכור שהבנקים במידה מסוימת התמקדו כאן בדיונים שלהם בנושא הפגיעה באשראי המובטח, אבל חלק גדול מהנקודות שאנחנו נעלה כאן נוגעות לקשיים שאנחנו רואים בהסדר, שמשפיעים לא רק על הנושים המובטחים אלא על הנושים בכללותם.
אסף חמדני: אני לא רואה כאן נציגים של קבוצת נושים נוספת, שזה הגופים המוסדיים שמחזיקים באגרות חוב ולכן גם את האינטרס שלהם צריך להביא בחשבון.
אסף חמדני: בסופו של דבר, השאלה המרכזית שהצעת החוק הזאת מבקשת להגיע אליה, שלה שותפים גם הבנקים וגם כל הנושים, היא איך מצליחים לקבוע את קו הגבול בין חברה, שעם כל הצער בדבר דינה לפירוק, לבין חברה שעם קצת ויתורים מכל הצדדים המעורבים, ההיגיון הכלכלי מחייב להשאיר אותה בחיים באופן שייטיב עם הנושים, עם העובדים ועם הקהילה באופן כללי.
אסף חמדני: החוק, לטוב ולרע, לא קובע סטנדרט שינחה את בתי המשפט בשאלה איזה חברות ראוי להציל או מהי חברה שלא ראוי להציל אותה?
אסף חמדני: אלא בעצם משאיר את ההכרעה לבית המשפט במסגרת התהליך, תוך הסתמכות על התהליך ועל מנגנונים כלכליים כאלה ואחרים, ברמת מורכבות כזאת או אחרת ונעמוד עליהם בהמשך.
אסף חמדני: הקו שמנחה את החוק, כאן אני חושב שיש לנו הסכמה עם משרד המשפטים, הוא שבעוד שהחוק והליכי ההבראה נועדו לקחת מהנושים בכלל ומהנושים המובטחים את היכולת לקבל החלטות כמו האם לממש את הנכסים ומתי לממש אותם ולהעביר אותם לידי בית המשפט, החוק לא נועד לפגוע בזכויות של הנושים המובטחים.
אסף חמדני: עם העיקרון הזה, כפי שהוא מובא גם בדברי ההסבר, אני חושב שהבנקים מסכימים.
אסף חמדני: החוק כולל שני צירים בעצם כדי להגיע למטרה הזאת.
אסף חמדני: הציר הראשון שבו נכללים חלק מרכזי מהחידושים, הוא הציר שבעצם מסמיך את משפט.
אסף חמדני: הוא לוקח את הכוח מהנושים המובטחים ומסמיך את בית המשפט להגן עליהם באמצעות מוסד ההגנה ההולמת, תוך פגיעה במה שמקובל לחשוב שהן הזכויות הקנייניות הקלאסיות של הנושים המובטחים.
אסף חמדני: דהיינו, הזכות להשתמש בנכס, הזכות לעדיפות שיש לי בנכס הזה.
אסף חמדני: החוק מאפשר גם לספק אשראי חדש, באישור בית המשפט, לקבל שיעבוד בדרגה גבוהה יותר.
אסף חמדני: אין ספק שמדובר פה במגוון שלם של חידושים בעניין סמכויות בתי המשפט, בניגוד לרצונם של הנושים המובטחים לבצע מהלכים שהם על פניהם פגיעה.
אסף חמדני: חלק מההערות של הבנקים נוגעות לנקודות שבהם אנחנו חושבים שהסמכויות שנקבעו בחוק מרחיקות לכת ולאו דווקא מתאימות לתנאי השוק בישראל.
אסף חמדני: במקביל, מכיוון שהמטרה של החוק היא לא לקבוע בזכויות הכלכליות, החוק נועד להגן על הזכויות של הנושים המובטחים באמצעות מגוון שלם של הסדרים ובעיקר הגנה הולמת.
אסף חמדני: גם כאן העמדה של הבנקים, לאחר קריאת החוק על-ידי מיטב המומחים של הבנקים שעוסקים בתחום ברמה הפרקטית וגם אנשי אקדמיה שליוו את הבנקים בחוק הזה, הקריאה של החוק היא, שבמקומות שונים לאורך החוק, ההגנה שכביכול נועדה להוות תחליף להתעקשות הנושה המובטח על הזכויות הקנייניות שלו, היא הגנה שהיא לא באמת הגנה נאותה.
אסף חמדני: לכן, לפי דעתנו אפשר לחזק את החוק בנקודות כאלה ואחרות.
אסף חמדני: שוב, אני חושב שבנקודה המרכזית של מה שהחוק מנסה להשיג, אין מחלוקת בין משר המשפטים לבית הבנקים.
אסף חמדני: גם הבנקים, ואולי נציגי הבנקים יטיבו לתאר את זה יותר ממני, גם הבנקים, בסופו של דבר, יש להם אינטרס בהבראת חברות.
אסף חמדני: גם הבנקים מקבלים את העיקרון שהאינטרס הזה מחייב במקרים מסוימים "לפגוע" בזכות הקניינית.
אסף חמדני: המחלוקת העיקרית כאן היא מחלוקת עניין הדרך, לעניין ההגנות שנותנים בנוסף ולעניין השאלה: האם הנחות שמשרד המשפטים מניח לגבי השינוי שהחוק יעשה בשוק האשראי, האם באמת ההנחות האופטימיות האלה יתגשמו או הנחות יותר פסימיות של הבנקים הן יהיו אלה שבסופו של דבר ישפיעו על מבנה השוק?
דוד רותם: אני מבין שבאופן כללי הבנקים תומכים בחוק הזה אבל הם אומרים שיש סעיפים שצריך לשנות.
אסף חמדני: אני חושב שצריך לחדד.
אסף חמדני: כדי לתת תשובה כנה, אני חושב שמבחינת הבנקים, כל חוק שבסופו של דבר לוקח מהם כוח, בעולם אידיאלי אני חושב שהם לא היו שמחים איתו.
אסף חמדני: אני לא מכיר גורם מסחרי או גורם שלטוני שאומר: לוקחים ממני כוח ואני תומך בכך.
אסף חמדני: אני חושב שהבנקים, מתוך מגמה ומתוך הבנה של האינטרס הכללי, עשו עבודה כדי למקד את ההתנגדויות שלהם או את ההערות שלהם באמת לנקודות המרכזיות שבהן קיים חשש אמיתי.
אסף חמדני: זה לא רק שאלה בידי מי הכוח אלא שאלה האם באמת היעד של החוק שהוא הבראת חברות בלי לפגוע בזכויות הנושים, האם היעד הזה יושג או לא?
אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.
אילן פלטו: אנחנו גם מצטרפים לברכות לעניין הצעות החוק.
אילן פלטו: אני לא אכנס כרגע לסעיפים הספציפיים אלא רק באופן כללי.
אילן פלטו: בשלב יותר מאוחר, כשנתחיל לדבר על הסעיפים נעיר לגבי הסעיפים.
אילן פלטו: אני חושב שהבעיה הגדולה טמונה בעצם גם בדברי שנאמרו בדברי הפתיחה.
אילן פלטו: בעצם אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי.
אילן פלטו: חלק מהטלאים ביחד, חלק מהטלאים לא ביחד והם נדונים בנפרד.
אילן פלטו: מה עוד שנאמר פה, שמכינים כבר הצעה חדשה כוללת ורחבה.
אילן פלטו: אני שואל למה לא נחכה להצעה הכוללת והרחבה?
אילן פלטו: למה אנחנו עושים טלאי על טלאי?
אילן פלטו: כפי שנאמר, חלק מהטלאים זה תיקון נוסף שגם אמור להיות מונח פה.
אילן פלטו: טלאי נוסף בכלל לא נדון פה אלא נדון בוועדת כספים בדיני ניירות ערך, בכל הנושא של נאמנים.
אילן פלטו: גם בינו לבין מה שנמצא פה יש קשר.
אילן פלטו: מנקודת ראות של החברות הציבוריות זה רק נדבך נוסף למה שאני קורא "מתקפת הרגולציה "שנוחתת עלינו בתקופה האחרונה.
אילן פלטו: לא נותנים לנו להתאושש מאחת וכבר אנחנו צריכים להתארגן - - -
דוד רותם: שימו לב, אנחנו הולכים לגמור במושב הזה את שכר הבכירים.
אילן פלטו: אוקיי, אני אשמח.
אילן פלטו: על הרקע הזה אני חושב שחייבים לעשות סדר ויד מכוונת בממשלה, יחד עם הכנסת.
אילן פלטו: אם רוצים להביא נייר אחד מסודר שמקיף את כל התחומים ואת כל הדברים ופעם אחת לנסות לגמור את הנושא ולא לעשות לנו טלאים שבהצעה הבאה יתוקן הטלאי ההוא.
אילן פלטו: בסופו של דבר מדובר בהוצאות כבדות לחברות עצמן.
אילן פלטו: היערכות לכל תיקון כזה או לכל הצעה כזאת מחייבת את כל החברות להשקיע הרבה כסף עם יועצים משפטיים ורואי חשבון בלימוד הדברים.
יצחק הרצוג: אתה מדבר על עודף רגולציה?
יצחק הרצוג: יש היום טענה שהשוק מת בגלל עודף רגולציה.
אילן פלטו: בדיוק.
דוד רותם: כדי שהממשלה והכנסת יתפקדו כמו שצריך אנחנו הולכים לבחירות.
יצחק הרצוג: אילן היה היועץ הכלכלי של ראש הממשלה רבין.
יצחק הרצוג: אז היתה כלכלה פורחת, אני נותן לו קרדיט על זה.
דוד רותם: אתה היית מזכיר הממשלה?
אילן פלטו: אלה דברי הפתיחה שלי.
אילן פלטו: כפי שאמרתי, בשלבים יותר מאוחרים נתייחס באופן ספציפי לסעיפים.
ארז חבר: אני מייצג את התאחדות התעשיינים.
ארז חבר: כאחד שעוסק בתחום מעל 12 שנים אני חייב לתת יותר מברכות למשרד המשפטים שבאמת משקף הלכה למעשה את מה שקבעו בתי המשפט בדיני חדלות הפירעון לפחות ב-10 השנים האחרונות.
ארז חבר: סוף סוף מישהו לקח את כל מה שכתבו בתי המשפט והכניס אותם לתוך חוק מסודר, מה שלא היה עד היום.
ארז חבר: החוק בא לתקן הרבה דברים, שלפחות לא הופיעו בחוקים הקודמים.
ארז חבר: אנחנו מברכים עליו.
ארז חבר: הוא חשוב מאוד, הוא טוב מאוד והוא בזמן הנכון.
דוד רותם: התעשיינים הם אלה שבדרך-כלל חייבים.
ארז חבר: לא, לא.
ארז חבר: התעשיינים הם אלה שבד"כ חייבים להם, אנחנו הנושים.
ארז חבר: אנחנו אלה שנשארים להם הפירורים אחרי הבנקים.
ארז חבר: אנחנו פה כדי לדאוג שיישארו יותר מפירורים ולפחות יישארו יותר מפעלים חיים ונושמים.
ארז חבר: העיקרון שבא להסדיר תיקון החוק מקובל עלינו והוא נכון.
ארז חבר: עיקר השאלות שעלו בבתי המשפט, לפחות בעשר השנים, באו ומצאו ביטוי בחוק הזה.
ארז חבר: עדיין יש לנו מספר הערות והערה מהותית אחת בעניין מינוי נושא המשרה.
ארז חבר: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה של להשאיר נושא משרה שימשיך להפעיל או לנהל את החברות לאחר שהחברות נקלעו להליכי חדלות פירעון.
ארז חבר: אני אגע בדברים האלה כשנגיע לסעיפים ונדון בהם אחד לאחד..
ארז חבר: בסך הכול היוזמה מבורכת.
ארז חבר: מבחינתנו החוק הוא טוב מאוד, הוא רצוי, הוא נכון, הוא חשוב.
ארז חבר: הגיע הזמן לקבל אותו.
דוד רותם: אפשר לעבור להצבעה?
ארז חבר: אפשר לעבור לסעיפים.
דוד האן: אני רוצה לומר מספר מילים בקצרה.
דוד האן: מלבד לברך על מוצר שזכיתי ללוות אותו מקרוב, אני רוצה להכניס דברים לפרספקטיבה קצרה.
דוד האן: בעצם אנחנו מדברים על חקיקה שבאה להרחיב פרקטיקה שכבר נהגה בבתי המשפט במשך 17 שנה, מאז 1995, מאז שנכנס המושג "הקפאת הליכים" פעם ראשונה לחוק.
דוד האן: בעצם יש פרקטיקה של הבראת חברות בישראל, אבל כפי שנוהגים בתי המשפט עצמם לומר מידי פעם בדיונים, וכאן זה מכניס את הדברים לפרספקטיבה, השופטים או לפחות חלק מהם, נוהגים לומר לפרוטוקול באולם, שהיופי של סעיף 350 לחוק החברות זה שהוא לא אומר הרבה ולכן הוא משאיר לשופטים לעשות, לדבריהם, מה שהם רוצים ככל העולה על רוחם.
דוד האן: כך שלבוא ולומר שבעצם החוק הזה בא כרגע לנגוס בזכויות, אני חושב שמבחינת קונטקסט זה לא לגמרי מדויק.
דוד האן: להיפך, הוא בא להסדיר ולקבע בחקיקה, שבין השאר תיאלץ גם את השופטים להתיישר ולהבנות את שיקול הדעת שלהם על-פי פרמטרים שהמחוקק קבע.
דוד האן: זאת נקודה ראשונה.
דוד האן: נקודה שנייה: הפרספקטיבה של 17 השנים האחרונות נדמה לי שמלמדת שיש, כמו שאבי ציין בדברי הפתיחה שלו, בהחלט דומיננטיות משמעותית.
דוד האן: זה כנראה מעצם טיבו של השוק אבל יש בהחלט דומיננטיות משמעותית גם במסגרת ההליך לסקטור הבנקאי.
דוד האן: דומני שהיא באה לידי ביטי בבתי המשפט.
דוד האן: השופטים מכבדים את המערכת הבנקאית ואינם ממהרים לפסוק ולתת החלטות בתחום הבראת החברות, שלא עולות בקנה אחד עם העמדה הבנקאית.
דוד האן: זה לא במאה אחוזים אבל במרבית המקרים.
דוד האן: נדמה לי שחלק מהמושגים שנדון בהם לא באו לידי ביטוי עד היום, אף על פי שהם היו גם בסעיף 350.
דוד האן: הוזכר המושג הגנה הולמת.
דוד האן: מבלי להיכנס לגופו של עניין, המושג הזה קיים מאז 1995.
דוד האן: אמנם יש פה הרחבה, אבל הוא קיים.
דוד האן: הליטיגציה עליו שואפת לאפס מסיבה מאוד פשוטה, מכיוון שממילא השופטים כמעט תמיד מקבלים את עמדותיהם של הבנקים כפי שהן נטענות.
דוד האן: אם זה בהסכמה מצד אותם גורמים וזה מתואם עם השופטים, לא נדרשת שום הגנה עולמית.
דוד האן: אני לא חושב שיש מה לחשוש יותר מידי.
דוד האן: להיפך, אם להשתמש בדוגמה האנגלית, גם שם חוקקו ב-1986 את הרפורמה הגדולה שלהם בתחום חדלות הפירעון, כעבור 16 שנה ב-2002 הם הבינו שגם הרפורמה הזאת עדיין נטתה יותר מידי חסד לסקטור אחד בלי להתחשב יותר מידי בסקטורים אחרים כמו שארז חבר מציין.
דוד האן: הם החליטו ללכת הלאה לחקיקה נוספת, כעבור 16 שנה, שבאה לאזן יותר ולהקטין את הדומיננטיות.
דוד האן: זאת גם דרכו של הרמב"ם, כאשר אתה מרגיש שזה נוטה לקצה אחד, עליך להטות אולי גם לקצה אחר על-מנת להגיע לאיזון באמצע.
דוד האן: אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחקיקה הזאת.
דוד האן: תודה.
דוד רותם: אין הערות, נתחיל לקרוא את החוק.
תמי סלע: יש סעיפים 1 עד 4 שהם רק התאמות של הסעיפים המרכזיים אחרי השינויים.
תמי סלע: נתחיל בסעיף 5 שזה תיקון לסעיף 350 ונשמע את ההסבר בנוגע לאספות נושים, הגדרה של סוג וזכות ההצבעה.
דלית זמיר: אני רוצה לציין שמה שאנחנו עושים כאן בעיקר זה מפצלים את סעיף 350 לשני חלקים.
דלית זמיר: את ההוראות הכלליות אנחנו משאירים בסימן א' ומוציאים את כל ההערות שחלות על הקפאת הליכים לסימן ב' שיעסוק בפשרה או הסדר שעניינם הבראת החברה.
דלית זמיר: יהיו פה הרבה תיקונים טכניים שזאת המשמעות שלהם למעשה.
דלית זמיר: אני אקרא ואסביר כל סעיף ככל שיש פה משהו מעבר לעניין הטכני.
דלית זמיר: "סימן א': הוראות כלליות".
דלית זמיר: תיקון סעיף 350 5.
דלית זמיר: בסעיף 350 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים יבוא "פשרה או הסדר - הוראות כלליות"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "אסיפה" יבוא "אסיפות" ובמקום "בדרך שיורה" יבוא "בהתאם להוראות סעיף קטן (א1) ובדרך שיורה"; הכוונה כאן היתה להסדיר את מה שקיים כבר היום.
דלית זמיר: לא מדובר באסיפה אחת אלא הצבעות על פשרות או הסדר נעשות באמצעות אספות סוג.
דלית זמיר: תכף נסביר גם את העניין הזה ולכן יש פה התאמה.