GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דיכטר: הוא לא מפריד לגמרי את הבעלות בין ריאלי לפיננסי, אלא הוא אמור להתמודד עם סוג מסוים של ניגודי עניינים, בין השאר הסוגים שאת מדברת עליהם, אבל הוא לא בהכרח אמור לטפל ישירות בהסדרי חוב, אלא הוא מסתכל על המשק במבט מקרו הרבה יותר רחב.
זהבה גלאון: מה עם מחשבה של העברת הבעלות לעמיתים?
דוד רותם: כשהם יגישו הצעת חוק רצינית, נתעסק אתם.
זהבה גלאון: הם מגישים הצעות חוק רציניות.
דוד רותם: אני עוד לא רואה שהם הגישו הצעת חוק בנושא העברת בעלות.
זהבה גלאון: אני מציעה להם.
אברהם מיכאלי: מה עמדתם לגבי הצעת החוק הפרטית?
דוד רותם: אנחנו ממזגים אותה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת לפני מיזוג.
אבי דיכטר: במהות, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, דומה אבל שונה.
אבי דיכטר: אנחנו חושבים שההצעה שלנו יותר מקיפה ויש בה כל מיני תיקונים שחשבנו שצריך להכניס.
אבי דיכטר: למשל, אני אביא דוגמה: היא גם נכנסת בשלב יותר מוקדם, ולא רק בהסדר עצמו.
אבי דיכטר: בנוסף לזה היא מדברת על תספורת בשיעור של 10%.
אבי דיכטר: יש קושי להגדיר – כמו שאמרתי בתחילת הדרך אנחנו לא תמיד יודעים מה זה תספורת ומה בדיוק השיעור שהנושה נפגע, ולכן לקבוע כלל שרק ב-10% ואילך אתה נכנס לכלל הזה, זה נראה לנו קצת בעייתי.
אבי דיכטר: הפלטפורמה מאוד דומה, אבל אני חושב שהיא הצעה משופרת, בלי כמובן לפגוע בהצעה עצמה שהיא באמת הצעה טובה.
תומר אלטמן: אני שותף במשרד עורכי-הדין גיסין.
תומר אלטמן: מ-100 הסדרים שציינו קודם אנחנו עשינו ועושים כמה עשרות מהם ובאמת חיים את העולם הזה בצורה מאוד אינטנסיבית.
תומר אלטמן: אני מאוד מברך על שתי הצעות החוק, הפרטית והציבורית.
תומר אלטמן: יש הרבה מאוד בעיות היום בשוק והן בהחלט מטפלות בחלק משמעותי מהן.
תומר אלטמן: אם באמת הצעת החוק הפרטית באמת מטפלת בשלב היותר מאוחר, אז יש חשיבות להשלמה שלה של הגיבוש של ההסדר מלכתחילה.
תומר אלטמן: מה שקורה היום שיש חוסר איזון מוחלט בין החברה לבין המשקיעים מחזיקי האג"ח.
תומר אלטמן: להסתכל על כולם כמוסדיים זה קודם כול טעות מוחלטת.
תומר אלטמן: יש סדרות שלמות שהמוסדיים מהווים בהן מיעוט, כולם מחזיקים מהציבור, שהכוח שלהם והיכולת שלהם לתת תשומת לב לתהליך היא מזערית אם בכלל, גם ההבנה שלהם.
תומר אלטמן: החברה באה במצב כזה שהיא שולטת על כל המידע והיא לא תמיד מוכנה לתת אותו לנציגויות שממונות, לנאמנים, למרות שלפי שטר הנאמנות היא מחויבת לעשות את זה.
תומר אלטמן: החברה לא תמיד מוכנה למממן את הפעילות של הנציגות, של עורכי-הדין של הנציגות, כאשר באותו זמן היא מממנת במיטב כספם של הנושים את מיטב עורכי-הדין בארץ כנגד מחזיקי אגרות החוב, או בעיה שהיא אפילו יותר חריפה, במקרה של ריבוי סדרות החברה בוחרת לה את מי שנוח לה מבין הסדרות, מממנת רק אותו, ומגיעה אתו להסדר כלשהו, כאשר עם האחרים לא מגיעים להסדר.
תומר אלטמן: עצם המינוי של בעל תפקיד מטעם בית משפט מקנה לו כוחות שאין היום במסגרת היחסים הטבעיים בין נאמן מחזיקי אגרות החוב לבין חברה, הוא נותן זכות לקבל מידע, זכות לקבל מימון.
תומר אלטמן: היכולת לגבש הסדר על בסיס מידע מלא, אם דיברו פה על משא-ומתן בין שני צדדים, צריך שהם יהיו על אותו מישור.
תומר אלטמן: חברה יושבת על כל המידע עם כל הכוחות, כאשר למחזיקי אגרות החוב אין המידע מעבר למה שפורסם לציבור, שהוא בדרך כלל מאוד משני.
תומר אלטמן: במסגרת הזאת המינוי של בעל תפקיד יכול לאזן מעט את הכוחות ולהגיע בצורה מושכלת להסדר שישקף את הטובה של שני הצדדים ולא רמיסה של צד אחד על-ידי צד שני.
תומר אלטמן: להגיד שלמחזיקי אגרות החוב נותנים פה כוח בלי שיש להם חובות, צריך לזכור את המעמד.
תומר אלטמן: הם נתנו פה כסף, חייבים להם כסף.
תומר אלטמן: מה זה אין להם חובות?
תומר אלטמן: הם כבר נתנו את הצד שלהם, כבר נתנו את כל הכסף, עכשיו החברה צריכה להחזיר והיא מבקשת לא להחזיר.
תומר אלטמן: מלכתחילה הראייה לפי דעתי קצת עקומה.
תומר אלטמן: המינוי של בעל תפקיד כזה יכול לאפשר מראש לפחות הסדרים להגיע לבית משפט, כי מראש יגבשו הסדרים שלא יהוו פגיעה של 10% ומעלה, מראש יכול למנוע ניסיונות של בעלי שליטה מסוימים שיודעים שיש להם יתרון של כוח, לנצל את זה על חשבון הציבור, וכך גם לפתור את הבעיה עוד לפני שהיא נוצרה.
תומר אלטמן: ברור שכאשר היא נוצרת זה נותן כלי מאוד משמעותי כדי להתמודד אתה.
תומר אלטמן: תודה.
נתי שילה: אני מטעם איגוד החברות הציבוריות.
נתי שילה: אין לנו שום התנגדות עקרונית או הסתייגות מכך שיימצא פתרון ויהיה איזה גוף או איזה גורם שיהיה גורם מרכזי בגיבוש הסדרים של אגרות חוב.
נתי שילה: צריך רק לזכור שבסופו של דבר, כשרוצים לעשות הסדר, ההסדר צריך להיות בין כל הצדדים, ומשום מה במסגרת הרעיונות השונים שראינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו רואים שעדיין לא נמצא הפתרון האמיתי לבעיה הזאת, גם בהצעות שיש לנו כרגע, ויש לנו מספר הערות שנתייחס אליהן בסעיפים השונים.
נתי שילה: ברמה הכללית המערכת איכשהו צריכה להתרכז ולראות לאיזה כיוון הולכים.
נתי שילה: אנחנו יושבים בוועדת כספים, בתיקון 48 לחוק ניירות ערך, ושם נעשית פעולה לשדרוג מעמדו של הנאמן בעקבות כל ההערות שנשמעו כאן, ואנחנו נמצאים עדיין בתהליך של העניין הזה, וגם הנאמן אמור היום, על-פי החוק הזה, להיות גורם מרכזי כשמתחילות בעיות בחברה ומתחילים הסדרי חוב.
נתי שילה: פה אנחנו רואים את הנושא של המומחה שאנחנו לא יודעים בדיוק מטעם מי הוא פועל ואיך, זאת אומרת, האם הוא הגורם שנותן איזה מנטור לצדדים כדי להגיע להסדר?
נתי שילה: האם הוא יכול לכפות על הצדדים את ההסדר?
נתי שילה: האם הוא יכול לתת חוות דעת והצדדים מגיעים להסדר שונה מחוות הדעת?
נתי שילה: יש פה כל מיני בעיות שאני עוד לא רואה להן פתרון, וצריך לראות מה רוצים להשיג ומיהו הגורם שיהיה אחראי לעניין הזה.
נתי שילה: בהצעת החוק של חברת הכנסת גלאון אני מצטרף לעניין שיש פה בעיה של 10%.
נתי שילה: לפעמים ההסדרים מורכבים מדחיית התשלום או שינוי ברבית או המרת חלק מאגרות החוב למניות, כשכל הדברים האלה, קשה מאוד לשכלל אותם ב-10% או ב-12% או ב-20%.
נתי שילה: במומחה מדובר על שינוי מהותי וצריך למצוא איזה נוסחה יותר ברורה מתי כן ומתי לא וכו'.
נתי שילה: בעיקרון צריך גם לחשוב שכל בעלי התפקיד שממנים אותם בוועדה זו או אחרת, בסופו של דבר כולם רוצים שהעלות תהיה על החברה שנמצאת בקשיים, ובסופו של דבר הכספים האלה נלקחים מתוך הכספים שאולי אפשר היה לשלם לנושים.
נתי שילה: גם על זה צריך לחשוב.
נתי שילה: גם בתיקון 48 לחוק ניירות ערך יש כספים לנאמן ופקדונות שונים ותשלומים חריגים, וכל הדברים האלה מצטברים יחד לאיזה סכום שאני לא יודע אם מישהו רואה את התמונה הכוללת מה הולכים להעמיס על החברה דווקא בתקופה שהיא לא במיטבה.
נתי שילה: להערות ספציפיות נתייחס בסעיפים השונים.
דן אבנון: רציתי להגיד כמה מלים באופן כללי על החוק.
דוד רותם: מטעם מי?
דן אבנון: אני יושב-ראש איגוד הנאמנים.
דוד רותם: קיבלתי את הפנייה שלכם אתמול בערב.
דוד רותם: אם אתם חושבים שקראתי אותה – לא.
דוד רותם: נכון, ניסיתם גם לקבוע אתי פגישה הבוקר, אבל אני לא עובד באיגוד הנאמנים.
דן אבנון: אני מבקש כמה מלים לומר אם זה אפשרי.
דוד רותם: אני רוצה לסיים, כי יש לי עוד ישיבה היום וצריך להתכונן אליה.
דוד רותם: על סדר היום – הצעת חוק החברות (תיקון מס' 17)(הבראת חברות), התשע"א-2011.
דוד רותם: מי מדבר היום בשם איגוד הבנקים?
דוד רותם: אין לי כוונה לתת ל-10 אנשים לדבר.
דוד רותם: אחד ידבר.
טל נד"ב: ידבר הפרופ' אסף חמדני.
טל נד"ב: ברשותך, אם תהיה תוספת חשובה, נבקש את רשותך להוסיף.
דוד רותם: אין לי זמן, אני רוצה לגמור.
טל נד"ב: כולנו רוצים.
תמי סלע: בישיבה הקודמת עסקנו בסעיף 350ב'- צו הקפאת הליכים.
תמי סלע: יש שם שתי נקודות שהיושב ראש ביקש שנחזור אליהן, אחת – לעניין סעיף (ג) שבעצם דנו בו בוועדה, ואם הבנו נכון, משרד המשפטים מוכן למחוק ואז לא תהיה אבחנה לעניין הדרישה לעילת חדלות פירעון, לא תהיה את ההתייחסות רק לנושא וזה אומר שגם בסעיף (ד) יהיה שינוי, והסעיף יאמר: "צו הקפאת הליכים למעט צו לבקשת נושה, ככל שיינתן.
תמי סלע: ..." וכו' – "...
תמי סלע: במעמד המבקש בלבד".
דוד רותם: בקיצור, אתם הערתם על הנושא הזה ומשרד המשפטים הסכים לקבל את ההסתייגות שלכם בסעיף הזה.
תמי סלע: עניין נוסף שעולה מתייחס לבקשה במעמד צד אחד, בקשת הקפאת הליכים, והיתה פה הערה לגבי הגבלת התקופה עד לדיון שיתקיים במעמד הצדדים.
דוד רותם: וגם את זה נציג משרד המשפטים קיבל.
תמי סלע: השאלה מה ההוראה שרוצים לקבוע, כי צריך לומר שבדרך כלל בסדר הדין האזרחי יש מקרים שמדברים על 14 יום, יש סעיפים שמדברים על 7 ימים.
דוד רותם: 14 יום.
תמי סלע: 14 יום עד לדיון.
תמי סלע: אז למעשה אנחנו מגיעים ל-350ג', שעדיין לא קראנו ולא הסברנו אותו.
דלית זמיר: אני רק אומר איפה יש הבדלים מהחוק הקיים.
דלית זמיר: בעצם זה העברת הקפאת הליכים מהסעיף הראשי לסעיף החדש, בגלל השינוי של הסימנים: (ד) בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.
דלית זמיר: (ג)(ה) לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.
תמי סלע: בסעיף זה לא קיבלנו הערות.
דלית זמיר: בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.
דלית זמיר: לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש.
דלית זמיר: מהתפקידים המפורטים להלן, כולן או חלקן: גיבוש תכנית להבראת החברה הסדרת החובות לנושי החברה ניהול החברה בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.
דלית זמיר: סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.
דלית זמיר: (ד) בית המשפט רשאי למנות לחברה בעל תפקיד לפי סעיף זה גם במסגרת צו הקפאת הליכים הניתן לגביה במעמד המבקש בלבד, כאמור בסעיף 350ב(ד), ורשאי הוא לקבוע כי המינוי כאמור יהיה מינוי זמני לתקופה שיקבע; מי שנפגע מהחלטה כאמור רשאי לפנות לבית המשפט, בתוך תקופה שיקבע השר, בבקשה לבטלה.
דלית זמיר: (ג)(ה) לא מונה לחברה בהקפאת הליכים בעל תפקיד, לפי הוראות סעיף זה, או שנותרו בידי החברה סמכויות או חובות, שלפי חוק זה מוקנות לבעל התפקיד, על אף מינויו של בעל תפקיד כאמור, יחולו על החברה הוראות סימן זה החלות על בעל תפקיד, ככל שנדרש".
דוד רותם: לאיגוד הבנקים היו 3 הערות בנושא – 1.
דוד רותם: לא לאפשר מינוי נושא משרה לבעל תפקיד בחברה עם בעל שליטה 2.
דוד רותם: חובת מינוי מפקח 3.
דוד רותם: לא להקנות סמכויות שיפוטיות.
דוד רותם: משרד המשפטים הגונים ביותר – הם מסכימים לקבוע חובה שיהיה מפקח, ואנחנו נוסיף עוד סעיף שעל החלטות כאלה של המפקח אפשר יהיה לערער בבית המשפט.
תמי סלע: תוספת שכללתי גם במסמך שהיה באתר מתייחסת בעצם להוראה שקיימת היום לגבי החלטות של מפרק, ורלבנטית גם לבעל תפקיד אבל יכול להיות שכדאי לציין אותה במפורש כי זה דבר חשוב, וזה – שמי שנפגע על ידי מעשה או החלטה של בעל תפקיד רשאי לפנות לבית המשפט ובית המשפט רשאי לאשר, לבטל או לשנות את המעשה או ההחלטה, לתת כל צו בעניין כפי שייראה כצודק.
תמי סלע: זו הוראה אחת שחשבנו שיש לה מקום בסעיף הראשי.
דוד רותם: את מי אתה מייצג – את המפרקים?
דוד רותם: את הבנקים?
דוד רותם: את הנושים?
לאה נס: אני - -
דוד רותם: בסדר, הבנתי.
דוד רותם: כי אמרתי שרק אחד ידבר מטעם הבנקים.
לאה נס: אני לא מייצג את הבנקים.
לאה נס: אמרתי בפעם שעברה ואני אגיד את זה בקצרה, עכשיו, לגבי בעל תפקיד - בכל התיקים האלה, בתי המשפט מבקשים, ובצדק, שיבדקו ויחקרו את נסיבות הקריסה של החברה, והאם נעשו פעולות לא תקינות.
לאה נס: בהרבה מאד מהחברות גם ככה משאירים חלק מהמנהלים או את המנכ"ל, תלוי בסיטואציה, תלוי מי זה, תלוי מה מערכות היחסים שם, שיעבוד תחת בעל התפקיד, תחת הנאמן או המפרק - אבל חייב להיות פקיד בית משפט שהוא הזרוע הארוכה של בית המשפט, אדם מקצועי, אובייקטיבי, שמפקח עליהם, מונע פעולות העדפה לא תקינות, והוא הגורם ש - - בית המשפט.
לאה נס: זה דבר שקיים גם היום, אני לא רואה סיבה לשנות את זה.
דוד רותם: לא שינינו.
דוד רותם: לכן אמרתי - - -
לאה נס: אוטומטית הוא כפוף לבית המשפט - -
דוד רותם: אבי ליכט הסכים שתהיה חובה למנות מפקח.
תמי סלע: אבל יש פה שינוי שאני אוכל להסביר אותו – של כן למנות נושא משרה כבעל תפקיד, דבר שלא קורה היום.
אבי דיכטר: אבל הוא קיים.
אבי דיכטר: יש אפשרות.
אבי דיכטר: אנחנו כותבים את זה כדי שהאופציה הזו תהיה על השולחן בצורה מפורשת.
אבי דיכטר: אנחנו מודעים לסכנות במצב הזה, ובעקבות ההערות אנחנו מסכימים שיהיה לצד הדבר הזה מפקח.
אבי דיכטר: נראה לי שהדבר הזה נסגר.
לאה נס: בעל התפקיד צריך להיות מישהו מטעם בית המשפט.
לאה נס: המנכ"ל להיות מנכ"ל בתפקידו.
דוד רותם: המפקח הוא מטעם בית המשפט.
לאה נס: בעל התפקיד צריך להיות נאמן של בית המשפט.
לאה נס: מתחתיו יכול להיות המנכ"ל שימשיך לנהל.
דוד רותם: אם אני ממנה נושא משרה לתפקיד, אני רוצה שעליו יהיה פיקוח.
לאה נס: אני לא חושב שנושא משרה בחברה יכול להיות נאמן של בית המשפט כי במוגדר יש לו ניגודי עניינים, יש לו אינטרסים אישיים שלו, צריך לחקור את הפעילות שלו.
לאה נס: הוא יכול להמשיך לנהל את החברה תחת הנאמן של בית המשפט, ככה זה מקובל.
דוד האן: אני לא מסכים עם ד"ר רו"ח שלמה נס.
דוד האן: בישיבה הקודמת, אסף חמדני מטעם איגוד הבנקים העיר שאני בשעתו כתבתי על כך שבמקום שיש בעלי שליטה לא ראוי שנושאי משרה ימשיכו בתפקידם וישמשו, בעצם, במקום בעל התפקיד בחברה בהבראה.
דוד האן: ואני, שכתבתי את זה עומד מאחורי הדברים אך רוצה לסייג אותם, בכל זאת.
דוד האן: אני חושב שיש מקום לקונספט הזה, בהחלט.
דוד האן: התיק האחרון של ACE הוכיח שזה אכן כך.
דוד האן: זה לא נכון ש - -
דוד רותם: היית בכנס אילת?
דוד רותם: אני ראיתי באילת דבר מאד מעניין שכל הפרופסורים חושבים דברים אחרים ממה שהם אמרו קודם.
דוד האן: מכל מקום יש מקום לקונספט הזה, בהחלט.
דוד האן: יש לעתים שנושאי המשרה שמכהנים הם לא בהכרח נושאי המשרה שבהם תלוי האשם בקריסת החברה, אם בכלל יש כזה.
דוד האן: יש לעתים שנושאי משרה שמכהנים נכון לרגע כניסה להבראה, להקפאת תהליכים, זה נושאי משרה שהגיעו לשם במאמץ להציל בחודשים האחרונים, ולאחר שהם הגיעו אנחנו מכירים תופעות שאומרים: לא שיערתי לעצמי שהבור הוא כל כך עמוק, וקשה, ואני צריך עכשיו סיוע של בית משפט, מערכת שלמה, לסייע.
דוד האן: אבל זה לא אומר שבגלל זה נושא המשרה כשל, להפך.
דוד האן: עצם זה שהוא מכניס, הוא זה שמנסה לחלץ וראוי לתת אימון בכאלה, והיו דברים מעולם, רק בשנה האחרונה נתקלנו בזה.
דוד האן: אני מסכים שזה לא המקרה השגרתי בישראל.
דוד האן: אני מסכים שזה לא המקרה שיקרה חדשות לבקרים, ובאמת, המציאות של השנים האחרונות, כפי שאבי ליכט העיר, האפשרות הסטטוטורית שלא למנות בעל תפקיד קיימת מאז 1995.
דוד האן: בתי המשפט בקושי השתמשו בה.
דוד האן: מה שאומר שבתי המשפט כנראה מבינים שזה לא דבר שיהיה דבר יום ביומו, לא מתאים, ברוב הנסיבות בישראל, ואכן, מן הסתם, לא ישתמשו בו ברוב המקרים.
דוד האן: אבל עדיין, כיוון שמדובר בחוק, וחוק לא יכול להקיף את כל קשת המקרים האפשרית, ראוי להותיר את האופציה פתוחה ולהשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת מתי למנות בעל תפקיד שיכהן ומתי להשאיר את נושאי המשרה בתפקידם, וחזקה על בית המשפט שיעשה את תפקידו כראוי.
לאה נס: בעל תפקיד שכזה בהליכים שכאלה צריך להבין במגוון כזה מורכב של נושאים משפטיים, של זכויות משפטיות של גיבוש הסדרים, של דברים אחרים, שהמנכ"ל בדרך כלל זה לא בן אדם שבא מאוריינטציה כזו.
לאה נס: לא נתקלתי מעולם במצב שמנכ"ל החברה בא מאוריינטציה של גיבוש הסדרים.
לאה נס: הוא יכול להיות מנהל נהדר, שימשיך לנהל.
לאה נס: חייב להיות בעל תפקיד שהוא הזרוע הארוכה של בית המשפט שהוא מטעם הנושים, שהוא מוביל תהליכים של גיבוש ההסדר או לגיבוש הדברים, שתחתיו ההנהלה יכולה להמשיך לנהל.
אלעד עפארי: אני מסכים לדברים, רק – המונח "מפקח" - האוריינטציה של המושג "מפקח" לא כל כך מתאים.
אלעד עפארי: אני חושב שאחד מהתפקידים של בעל תפקיד כזה שהוא חיצוני יהיה, כמובן, לפקח, אבל חוץ מזה בית המשפט צריך גם לקבוע את הסמכויות הביצועיות שיש לו.
אלעד עפארי: אני לא רואה נכון שנושא משרה הוא זה שיבדוק את תביעות החוב, יתעסק בנושאים האלה.
אלעד עפארי: נושא משרה, מה שהוא יודע לעשות זה לנהל, ואת זה צריך לתת לו, לא מעבר לכך.
אלעד עפארי: לכן, אולי לא צריך להשאיר הגדרת פיקוח אלא הגדרה של בעל תפקיד נוסף שבין היתר יפקח ושבית המשפט יקבע את הסמכויות שלו.
תמי סלע: שתי הערות – שלא ייוצר הרושם שממציאים פה המצאה שאין לה תקדים, כי אנחנו יודעים שבארצות הברית זה דבר שקורה, ואפילו באופן שגרתי.
תמי סלע: נכון שהשוק שם הוא שונה, רוב החברות הן לא עם דבוקת שליטה, והמנהלים הם הגורם היותר חזק, אבל בכל אופן גם פה אין אחידות והמציאות היא מורכבת יותר.
תמי סלע: אז זו יכולה להיות אופציה, לא אומרים שזו ברירת המחדל.
תמי סלע: מצד שני, המציאות הזו, בארצות הברית, גם מעוררת ביקורת וגם בזה צריך להתחשב כשמאפשרים את המודל הזה.
תמי סלע: לעניין הסמכויות, קביעת הסמכויות של בעל התפקיד כשהוא באמת נושא משרה, יכול להיות שאפשר היה לחשוב על איזו הוראה שהיא מרוככת, שהיא אומרת שבית משפט כשהוא קובע את הסמכויות של בעל תפקיד שהוא נושא משרה יקבע אותן בשים לב לכך שלא ייווצרו ניגודי עניינים בין התפקידים שלו, בין הסמכויות שלו לבין - -
אבי דיכטר: מקבלים את ההצעה שלך.
תמי סלע: עוד הערה – משהו שהופיע במסמך, באתר, ההוראה שקיימת היום לגבי מפרקים וכונסי נכסים ומאפשרת קביעה בתקנות של הוראות לעניין הכישורים והשכר, נכון שהיא חלה בשרשור אבל אני חושבת שנכון היה בסעיף הראשי הזה, כיוון שיכולים להיות הבדלים גם לעניין הכישורים וגם לעניין קביעת השכר והתמריצים, כן לקבוע אותה במפורש בסעיף הזה.
תמי סלע: יש גם שאלה שאני מעלה – אני חושבת שאני יודעת מה התשובה: יש שאלה שנוגעת לחובת האמון של בעל התפקיד.
תמי סלע: היום, הדין, אבל גם בעצם ההוראה הרלבנטית שכרגע מופיעה בהצעת החוק זה לקחת את ההוראות מפקודת החברות, מהדין ומהפסיקה.
תמי סלע: אולי היא לא מספיקה, כי בכל זאת, בעל תפקיד הוא שונה מבחינת חובות האמון שלו והתפקיד שלו ממפרק.
תמי סלע: יש לו לא רק את עניינם של הנושים, הוא גם מחויב, כמובן, לכלל הנושים – אבל גם לאינטרסים נוספים שקשורים להבראת החברה, לטובת הציבור, בהיבטים שונים, והפסיקה מדברת על זה.
תמי סלע: השאלה היא אם כשקובעים סעיף בחקיקה הראשית בנושא מינוי בעל תפקיד, לא היה מקום להתייחס לעניין הזה של חובתו של בעל תפקיד, כשבית משפט ממנה בעל תפקיד – לאיזה צורך הוא - - -
יצחק הרצוג: זה לא נכון להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?
יצחק הרצוג: כל מקרה והנסיבות שלו.
יצחק הרצוג: למה לא להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?
תמי סלע: יש לו שיקול דעת, אבל אחר כך, כשבאים לבחון את ההתנהגות שלו, אז בודקים גם את חובת האמון שלו - -
יצחק הרצוג: חובת אמון - אני מסכים.
יצחק הרצוג: ניגודי עניינים לא כלולים בבקשות?
יצחק הרצוג: זה לא קיים?
דלית זמיר: יש לנו קצת בעיה לכתוב סעיף כזה, כי זה מעלה שוב כמובן את השאלה המהותית בהבראת חברה – לטובת מי מבריאים את החברה - לטובת הנושים?
דלית זמיר: הציבור?
דלית זמיר: העובדים?
דלית זמיר: הספקים?
דלית זמיר: יש פה המון דברים שנכנסים לתוך המשהו המאד קטן הזה של להגיד "חובת אמון".
דלית זמיר: אי אפשר להגיד "חובת אמון" בלי להגיד למי.
דלית זמיר: וזה מעלה פה סוגיה מהותית.
דלית זמיר: ברור שבית המשפט צריך להתייחס לשאלה בעת שהוא קובע את זהות הנאמן.
דלית זמיר: צריך לתת לו סמכויות בהתאם לחובות האמון שהוא מוצא לנכון באותו מקרה.
דלית זמיר: אני לא חושבת שיש מקום לכתוב את זה בצורה ברורה.
דלית זמיר: זו הכרעה בשאלות שאנחנו לא - -
תמי סלע: אני חייבת לומר שממה שאני קראתי, קצת, וזה לא מספיק - לא נראה שהעניין הוא כל כך במחלוקת בפסיקה.
תמי סלע: בסך הכל כן מדברים על שיקולים שהם לטובת הציבור, זה הנוסח שגם בדוח לוין בא לידי ביטוי, אבל בעיקר על מחויבות לכלל הנושים ולגורמים אחרים כמו העובדים, שמושפעים מהליכי הבראה, ובאיזה שהוא מקום גם להשאיר שיקולים של טובת הציבור.
תמי סלע: כך ראיתי את זה בא לביטוי.
דלית זמיר: זה נכון, אבל לכתוב את זה עכשיו אני מניחה שזה יעורר מחלוקת לגבי מה אפשר לכתוב בחובות אמון ומה לא, ולטובת מי הולך הליך ההבראה.
דלית זמיר: התפיסה שלנו ידועה, היא כתובה בדברי ההסבר, מה אנחנו חושבים.
אבי דיכטר: אני פשוט חושב שאנחנו נכנסים כאן לשאלה עקרונית שאני לא יודע מה המשמעות הפרקטית שלה בחיי היום יום, וזה יכול לעורר דיונים עמוקים, ארוכים ומסובכים.
אבי דיכטר: ולכן אני מבקש - -
דוד רותם: דיונים ארוכים ומסובכים?
אבי דיכטר: אני בכל זאת מציע לדחות את זה, אנחנו לא נפרדים מכם בעניין הזה.
אבי דיכטר: אנחנו במקביל עובדים על הצעת חוק יותר גדולה ויותר רחבה, ושם נידרש לזה, שם אנחנו מתכוונים לטפל בזה.
יצחק הרצוג: צריכים לקבוע איזה שהן חובות בסיסיות לאותו ממונה, או שזה obvious?
יצחק הרצוג: זו השאלה.
לאה נס: זה בדרך כלל חובות יותר כבדים.
יצחק הרצוג: לא – האם הוא משרת את הנושים או את כלל הציבור, או מה?
יצחק הרצוג: צריך להגדיר את זה או שזה ברור?
אבי דיכטר: אני פוחד מהגדרה.
אבי דיכטר: אני מודה שאני - -
יצחק הרצוג: אז מקדמת דנא לא יודעים מה התפקיד של מפרק?
תמי סלע: זה בדיוק החשש – בגלל שאני כרגע לא קובעת סעיף אני בעצם הולך ומסתכלת על הוראות שנוגעות למפרק, וגם על הפסיקה.
תמי סלע: מה שנוגע למפרק לא זהה לבעל תפקיד שבעצם צריך לדאוג להבראת החברה.
תמי סלע: יש לו אינטרסים נוספים לדאוג להם.
דוד רותם: אני רוצה להבין – המפרק עובד עבור מי?
דוד רותם: עבור החברה?
דוד רותם: עבור הנושים?
דוד רותם: עבור מס הכנסה?
יצחק הרצוג: שלמה, מה אתה מרגיש שאתה משרת, כשאתה מפרק?
לאה נס: קודם כל, זה תמיד אינטרס הנושים, אבל לצערי, האחריות שבתי המשפט קבעו על נאמן היא חמורה מאד, היא כבדה מאד.
לאה נס: יותר מדי, אפילו.
יצחק הרצוג: הוא אומר שלרוב הוא משרת את הנושים.
לאה נס: מה זה לרוב?
לאה נס: אתה משרת את הנושים, האחריות היא כבדה מאד.
דלית זמיר: זה הוויכוח שהיה.
דוד רותם: למה את הנושים ולא את הציבור?
לאה נס: גם את הציבור.
דוד רותם: גם וגם?
דוד רותם: לא הולך.
יצחק הרצוג: סליחה, יש נושים בדין קדימה, קודם כל, לא?
יצחק הרצוג: נראה לי שזה דוקטורט.
אבי דיכטר: אתם תסתבכו עם זה.
אבי דיכטר: זה כל כך מורכב - - -
דלית זמיר: 350ה.
דלית זמיר: שימוש בנכסים משועבדים ובנכסים שחלה לגביהם תניית שימור בעלות, השכרתם, מכירתם או שעבודם (א) בעל תפקיד רשאי לעשות שימוש בנכס של החברה בהקפאת הליכים שהוא נכס משועבד או נכס שחלה לגביו תניית שימור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה או הבעלים בנכס במהלך העסקים הרגיל של החברה, אלא אם כן הוכח לבית המשפט כי מתקיים אחד מאלה: (1) השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור אינם נדרשים לצורך הבראת החברה; (2) לאחר השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור לא יהיה בנכס , בתמורתו או בנכס החליפי, לפי הענין, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה או לבעלים של הנכס מכוח תניית שימור הבעלות, לפי העניין, ולא נקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.
דלית זמיר: (ב) בעל תפקיד רשאי לעשות שימוש בנכס של החברה בהקפאת הליכים שהוא נכס משועבד או נכס שחלה עליו תניית שימור בעלות, להשכירו או למכרו, ובכלל זה למכרו כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה בנכס, אף שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה, ובלבד שניתנה הסכמת הנושה או הבעלים של הנכס, לפי הענין, או שניתן אישור לכך מאת בית המשפט; בית המשפט לא ייתן אישור לפי סעיף קטן זה אלא אם כן מתקיימים התנאים הבאים השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור חיוניים לצורך הבראת החברה ומתקיים אחד מאלה:..."
תמי סלע: ההשכרה ירד שם כבר.
דלית זמיר: "ההשכרה נקי מכל זכות" – נראה לי.
דלית זמיר: השכרה כשלעצמו לא ירד.
דלית זמיר: אני ממשיכה: (2) בנכס המשועבד, יהיה בנכס, בתמורתו או בנכס החליפי, לפי הענין, גם לאחר השימוש, ההשכרה או המכירה כאמור, כדי להבטיח הגנה הולמת לנושה או לבעלים של הנכס, לפי הענין, או שנקבעו דרכים אחרות להבטחת הגנה כאמור.
דלית זמיר: (ג) נמכר נכס משועבד או נכס הכפוף לתניית שימור בעלות לפי סעיף זה, לפי העניין, כשהוא נקי מכל שעבוד או זכות אחרת של הנושה או הבעלים בנכס, יהיו התמורה בעד הנכס או כל נכס שיירכש בתמורה כאמור (להלן – נכס חליפי), הניתנים לזיהוי או לעקיבה, משועבדים לטובת בעל השיעבוד באותה דרגת עדיפות או שיראו אותם כנכסים שבבעלותו של הבעלים של הנכס מכוח אותה תניית שימור בעלות לפי העניין, ככל הנדרש לשם הבטחת הגנה הולמת, ואולם הנושה או הבעלים של הנכס, מכוח תניית שימור הבעלות לפי העניין, לא יוכל להיפרע מהנכס החליפי בסכום העולה על סכום התמורה, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
דלית זמיר: "
תמי סלע: אולי רק תצייני בגדול את העקרונות של הסעיף הזה?
דלית זמיר: התפיסה שלנו כאן היא ברורה – נכון שיהיה אפשר לעשות שימוש בנכסים משועבדים במהלך ההבראה של החברה, הרי הבראת החברה כוללת הפעלה שלה והפעלה מחייבת הרבה פעמים שימוש בנכסים המשועבדים.
דלית זמיר: עשינו הפרדה בין שימוש שבמהלך העסקים הרגיל לבין שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל, כי התפיסה שלנו היא שברגע שניתן צו הקפאת הליכים המשמעות שלו בעצם היא הפעלה במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: אין משמעות לצו הקפאת הליכים אם זה לא המשך ההפעלה של החברה כרגיל.
דלית זמיר: ולכן קבענו שכשמדובר בהפעלה רגילה של חברה, בהמשכיות של מה שנעשה קודם, אין כל צורך באיזה דיון נוסף.
דלית זמיר: כלומר, ברירת המחדל שאפשר לעשות שימוש במהלך העסקים הרגיל, אלא אם כן, כמובן, אחד הנושים יראה שיש פה איזושהי בעיה- או שהשימוש הזה, למרות שהוא במהלך העסקים הרגיל לא נדרש לצורך הבראת החברה, או שלא ניתנה לו הגנה הולמת.
דלית זמיר: מקרה אחר הוא כאשר רוצים לעשות שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל.
דלית זמיר: אז, לתפיסתנו, יש מקום לעשות פה דיון ושההחלטה תתקבל במהלך אותו דיון לפני שעושים את השימוש הזה.
דלית זמיר: לכן, כאן ברירת המחדל היא שצריך אישור בית משפט לעשות שימוש שלא במהלך העסקים הרגיל, ובמובן הזה, כמובן – בית המשפט ייתן אישור אם השימוש הזה נדרש, או – ואם ניתנה הגנה הולמת לנושה המובטח ככל שהוא לא מסכים לשימוש הזה.
דלית זמיר: הוספנו סעיף שמדבר על הנכס החלופי, בעצם – זכות איחלוף בנכסים, כי זו בעצם התפיסה גם כאשר מדובר בשימוש במהלך העסקים הרגיל, איך הנושה המובטח לא נפגע כאשר, למשל, מוכרים את הנכס שלו.
דלית זמיר: וכאן אנחנו מכניסים את עניין התחלוף.
דלית זמיר: כאשר מדובר בעיקר בעניין של מלאי, אז ברור שאפשר להמשיך למכור את המלאי, זו ההפעלה השוטפת של החברה.
דלית זמיר: ואיך הנושה, בעל השעבוד הצף, בנושא הזה, לא ייפגע?
דלית זמיר: כי השעבוד עובר לתמורה ולנכס החלופי ככל שהוא ניתן לעקיבה.
דלית זמיר: וכך, בעצם, הזכויות של הנושא המובטח לא נפגעות.
דלית זמיר: כמובן, שוב – הכל בכפוף לזה שיש אפשרות לבית המשפט לקבוע אחרת, בהקשר הזה, ושיש אפשרות לנושה המובטח להגיד שעדיין לא מספיקה ההגנה הזו.
דלית זמיר: לכן יש את הזכות לבוא לבית המשפט ולומר – גם, עדיין, למרות האיחלוף הזה, נפגעה זכותי ולכן אני מבקש הגנה הולמת נוספת.
תמי סלע: ואם הוא לא ניתן לעקיבה, אז יש לי פגיעה?
דלית זמיר: לכן יש פה את האופציה הזו.
דלית זמיר: אם הוא לא ניתן לעקיבה, אז אין לי מה לעשות.
דלית זמיר: אני לא יכולה להגיד שאפשר להעביר את הנכס החלופי כאשר אני לא יכולה למצוא אותו.
תמי סלע: איזה נכס, למשל, לא ניתן לעקיבה?
תמי סלע: מה קורה עם כספים?