GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: את התעודות האלקטרוניות, לא מתקנים אותן.
תמי סלע: לא, הוא יימנע מלהנפיק תעודות חדשות עד שיתוקן הפגם במערכות.
נעמה פלאי: הפגם לא בתעודות הקיימות.
נעמה פלאי: התעודות הקיימות יבוטלו - - -
דוד רותם: נכון, עד שמחליפים את התעודות האלקטרוניות.
דוד רותם: זה לא עד שיתוקן הפגם, לא מתקנים פגמים בתעודות אלקטרוניות.
דורית ואג: לא בתעודה, במערכת.
נעמה פלאי: יכול להיות פגם גם במערכות.
יורם אורן: הפגם הוא לא בהכרח בתעודה בקצה, הוא יכול להיות במה שמייצר את התעודה מאחורנית.
תמי סלע: לא, אבל (2) באמת אומר שהוא יבטל את התעודות שכבר הונפקו, שיש חשש שנפגעה המהימנות שלהם, ואז זה אומר שינפיקו חדשות במקומן, ברור שיחליפו – אם אני מבינה נכון.
דוד רותם: נכון, טוב.
נעמה פלאי: הפגם לפי (ב): "נודע לראש רשות האוכלוסין על פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה", שם נמצא הפגם.
נעמה פלאי: יתקנו את הפגם, ינפיקו תעודות חדשות, יבטלו את הישנות וינפיקו חדשות.
תמי סלע: אני מתקנת פה שזה בהתאם להוראות תקנה 3(א)(4) לתקנות פקיעת תוקף בפסקה (2) ו-(3): "יודיע על כך לציבור, בהקדם האפשרי, לרבות בדרך של פרסום בשני עיתונים יומיים נפוצים, ובאמצעות פרסום הודעה בעמוד הראשי של אתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין".
אמנון בן עמי: של רשות האוכלוסין.
תמי סלע: תקנה נוספת שצריך לחזור אליה זו תקנה 14, שהנוסח המקורי שלה דיבר על החלפת תקן גם - - -
דוד רותם: מה קורה כאשר ביטלתם לי את תעודת הזהות לפי תקנה (ב)(2)?
דוד רותם: פה אני כבר הולך לשלב הבא.
תמי סלע: אתה מקבל הודעה.
דוד רותם: לא, מפרסמים הודעה, ואז מה?
דוד רותם: שולחים לי תעודת זהות חדשה או שאני צריך להופיע אצלכם?
אמנון בן עמי: צריך לבוא.
ניסים אליאסף: צריך להופיע, כי אין לנו את הנתונים הביומטריים.
ניסים אליאסף: אנחנו לא שומרים אצלנו נתונים ביומטריים.
ניסים אליאסף: לכן, אנחנו נצטרך – זו קטסטרופה.
נעמה פלאי: שלא תקרה.
דוד רותם: זו קטסטרופה, אני יודע.
דוד רותם: אבל הקטסטרופה הזאת נקרית לכם אחת ל-10 שנים.
ניסים אליאסף: אנחנו מקווים מאוד שלא.
נעמה פלאי: גם לא.
תמי סלע: אבל זה לא שדי בפרסום, אלא יש הודעה.
תמי סלע: לפי התקנות הקודמות שקראנו, במצב כזה צריכים להודיע לו טלפונית - -
ניסים אליאסף: זה למעשה "recall".
תמי סלע: - - ואמורים להודיע לו גם על המועד והמקום שבו הוא יכול לקבל תעודה חדשה.
תמי סלע: נכון שהוא צריך ללכת ולקבל את התעודה.
דוד רותם: הם לא שולחים אוטובוס לקחת את האנשים?
תמי סלע: מונית.
תמי סלע: תקנה 14 במקור דיברה על החלפת תקנים גם מטעמים שהתקן הישן כבר לא מבטיח תנאי אבטחה נאותים או משיקולים אחרים.
תמי סלע: כרגע, יש נוסח שהוא יותר כללי והוא אומר: "רשות האוכלוסין רשאי להורות על החלפה של תקן הנזכר בתקנות אלה, משיקולים שיירשמו, ולאחר התייעצות עם הרשם, ובלבד שקודם לכך פורסמה הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין, על הדבר".
תמי סלע: בנוסח הקודם דובר על כך שאם הוחלף תקן אז יחול התקן החדש, פה לא ברור בדיוק מה יחול.
תמי סלע: לכאורה, יכול לחול גם התקן הישן במקביל.
נעמה פלאי: אנחנו כן מבקשים – אחרי שהסתכלנו על שני הניסוחים ובדקנו אותם – לחזור לנוסח המקורי שהיה ואנחנו יכולים להסביר: פשוט הנוסח החדש שנוצר פה מרחיב יותר מדי, הוא מאפשר יותר מדי שיקול דעת בהקשר הזה, וזה לא נכון.
נעמה פלאי: הנוסח המקורי שהיה תואם לנוסח שהופיע בתקנות של חתימה אלקטרונית הוא יותר מדויק בהקשר הזה מבחינת הנושאים של החלפת תקנים.
נעמה פלאי: יש מצבים שבהם מוחלפים תקנים ועדיין אפשר להיות במצב שבו שני התקנים חלים במקביל; יש מצבים שבהם ראש רשות האוכלוסין, בהתייעצות עם הרשם, יידרש להחליף את התקן החדש, ואז זה מה שייעשה.
נעמה פלאי: ואנחנו מבקשים שהנוסח המקורי יישאר.
נעמה פלאי: הוא יותר מדויק, יותר מצמצם, יותר מחייב.
תמי סלע: הקושי שאז הוועדה חשבה שיש בנוסח המקורי, שמדבר גם על מצב של החלפת תקן – בגלל שאין עוד בתקן או במסמך הישן כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים התעוררה השאלה: מה קורה במצב כזה עם התעודות שהונפקו לפי התקן הישן?
תמי סלע: האם יש חובה להחליף אותן?
תמי סלע: האם זה אומר שהן בעצם לא עומדות ב - - -
דוד רותם: לא, אין יותר תנאי אבטחה להבטיח מכאן ולהבא – מה שהיה, היה.
תמי סלע: זאת שאלה.
תמי סלע: זאת אומרת, היה תקן מסוים שלפיו הנפיקו תעודות - -
תמי סלע: - - מתברר שהוא – השאלה מה זה אומר על התעודות שהונפקו לפי התקן הישן, אני מניחה שיכולים להיות כל מיני מצבים.
תמי סלע: המשמעות כן יכולה להיות שהתעודות הישנות לא עומדות מספיק בתקנים.
דוד רותם: בסדר, אם הוא חושב כך, אז יש לו סמכות לעשות את זה ממילא.
תמי סלע: נכון שיש לו סעיפים אחרים וסמכות.
נעמה פלאי: אז סעיפים 10 ו-14 הם בעצם איזושהי השלמה.
נעמה פלאי: זאת אומרת, 10 היה במצב שבו באמת אי-אפשר להשאיר את אותן תעודות ישנות ו-14 זה מצב שבו התעודות הישנות יכולות להתקיים.
נעמה פלאי: הנושא של תקנים זה מצבים שבהם אפשר להמשיך להשתמש בתעודות ישנות ומכאן ולהבא להחליף תקן ולהתחיל מפה והלאה להשתמש.
תמי סלע: השאלה היחידה שבאמת ב-10 מדובר על פגם.
תמי סלע: השאלה אם החשש הזה שבעקבותיו צריך להחליף את התעודות או לבטל את אלה שהונפקו יכול להיות לא רק בגלל פגם אלא גם בגלל תקן מיושן שגילו שהדברים לא עומדים ברמות האבטחה הנדרשות מסיבה כזו ולא בגלל פגם, זה לא פגם, אלא פשוט התקדמות – זאת השאלה היחידה.
תמי סלע: ואז אולי כדאי ב-10 להוסיף את זה שזה לא דווקא פגם אלא סיבות אחרות שהוא חושב שבגללן צריך להפסיק להנפיק.
נעמה פלאי: שמה?
נעמה פלאי: שפוגעות במהימנות של התעודות?
תמי סלע: אני שואלת.
נעמה פלאי: לא, אם יהיה מצב שבו יש פגיעה במהימנות של התעודה ואי-אפשר גם להמשיך עם התעודות הישנות, אז זה ייכנס ל-10, אז אם המלה "פגם" מצמצמת, אפשר להרחיב אותה קצת.
דוד רותם: טופס.
דורית ואג: גם זה יהיה 30 יום מיום פרסומן?
תמי סלע: אז אולי נראה את הניסוח המדויק, כדי שגם זה לא יוגבל רק ל"פגם" אלא גם לנסיבות אחרות.
תמי סלע: מבחינת התחילה דיברנו.
תמי סלע: את הטופס עצמו עוד לא קראנו אז נקרא.
תמי סלע: "טופס אזהרה למבקש תעודת זהות הכוללת תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני: אל: מבקש תעודת זהות ובה תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני.
תמי סלע: כללי – 1.
תמי סלע: פנייתך לקבלת תעודת זהות חדשה כוללת הנפקת תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני, המוטבעים על גבי הכרטיס.
תמי סלע: התעודה האלקטרונית לאימות מונפקת על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה... ותשמש אותך לזיהוי ואימות באופן אלקטרוני, בהתאם להוראות מסמך הנהלים של רשות האוכלוסין המופיע באתר.
תמי סלע: 3.
תמי סלע: בהליך הרישום לקבלת תעודת זהות חדשה, עליך למסור לרשות האוכלוסין מידע מלא ומדויק ככל שדרוש לרשות האוכלוסין לצורך הליך הרישום.
תמי סלע: חובת שמירה על תעודת הזהות: 4.
תמי סלע: תעודת הזהות, אמצעי הזיהוי האלקטרוני והתעודה האלקטרונית לאימות הם אישיים ולשימושך בלבד.
תמי סלע: עם קבלת תעודת הזהות החדשה, עליך לשאת אותה אתך בכל עת ולנקוט בכל האמצעים הסבירים לשם שמירה על תעודת הזהות ועל אמצעי הזיהוי האלקטרוני שלך ומניעת שימוש בהם ללא הרשאתך, ובכלל זה לשמור בסוד את הסיסמא או מידע אחר המשמשים להפעלת אמצעי הזיהוי האלקטרוני.
תמי סלע: 5.
תמי סלע: דע כי אי נקיטת אמצעים סבירים לשמירה על התעודה כאמור, עלול להביא לידי שימוש לרעה באמצעי הזיהוי האלקטרוני על-ידי אחר, באופן שאחר יתחזה לך ויוכל להזדהות בשמך.
תמי סלע: באפשרותך להרשות ביצוע פעולה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני על-ידי אחר בהסכמה בכתב בלבד".
תמי סלע: כל הדברים האלה גם יופיעו בדף ההסבר במספר שפות?
תמי סלע: גם מה שמופיע בטופס האזהרה, כי יש פה דברים חשובים שאם הוא לא מבין את השפה, אז - - -
אמנון בן עמי: בסדר, כן.
נעמה פלאי: גם הדף הזה יתורגם לחמש שפות - -
תמי סלע: אה, גם זה יתורגם וגם - - -
נעמה פלאי: - - וגם בדף ההסבר נכתוב את הדברים המרכזיים.
תמי סלע: "חובת דיווח ויצירת קשר: 6.
תמי סלע: אם מתעורר חשש כי נפגעה שליטתך בתעודת הזהות או במידע השמור בתעודה או בשבב, עליך להודיע על כך מיד לרשות האוכלוסין או לגורם המאשר הממשלתי" – אני חושבת ששינינו את השם שלו - -
תמי סלע: - - אז צריך לשנות גם פה.
תמי סלע: "באחת הדרכים כמפורט להלן: (1) התייצבות באחת מלשכות רשות האוכלוסין והודעה על כך; (2) הודעה טלפונית למוקד שמספרו יפורסם באתר משרד הפנים או רשות האוכלוסין, הזמין 24 שעות ביממה".
דוד רותם: למה אתם לא שמים פה את המספר?
דוד רותם: אתם יודעים, אני יודע איך לחפש במחשב את האתר שלכם?
ניסים אליאסף: כי אם נשים את המספר, אז נתחייב שהמספר הזה יישאר לתמיד.
ניסים אליאסף: לפעמים, מבחינה עסקית או לא יודע מה, יכול להיות מצב שבזמן מסוים יחליפו את המספר, ואז נצטרך לבוא לשנות את התקנות.
ניסים אליאסף: כלומר, אנחנו יכולים לתת - - -
נעמה פלאי: על טופס הבקשה לתעודת זהות יהיה רשום למעלה בגדול את מספר הטלפון של המוקד.
נעמה פלאי: על טופס הבקשה לתעודת זהות.
אליהו לוי: גם על הטופס הזה.
נעמה פלאי: גם על הטופס הזה שיחולק לאנשים יירשם למעלה המספר העדכני.
תמי סלע: לצורך זיהוי במקרה של גישה מרחוק לצורך ביצוע פעולות שונות ובכלל זה טיפול בהודעה מרחוק של בעל התעודה על פגיעה בשליטתו בתעודה, תידרש להשיב על שאלה מזהה, בעלת תשובה ייחודית הידועה לך, אשר תוגדר בעת הנפקת התעודה.
תמי סלע: עליך לזכור את התשובה לשאלה זו.
תמי סלע: 8.
תמי סלע: במקרה של חשש לפגיעה בשליטתך בתעודת הזהות או במידע השמור בתעודה או בשבב, עם מתן הודעה על ידך ולאחר אימות זהותך" - - -
דוד רותם: לא, אבל איך אתם תבדקו את מה שכתוב בסעיף 5: ש"באפשרותך להרשות ביצוע פעולה באמצעות אמצעי הזיהוי.
דוד רותם: .. על-ידי אחר בהסכמה בכתב בלבד".
דוד רותם: אתן למישהו את הפרטים שלי ולא אתן לו הסכמה בכתב, איך תדעו שנתתי לו הסכמה בכתב?
נעמה פלאי: אלה לא פעולות שמתבצעות רק מולנו, אלא פעולות שמתבצעות מול משרדי ממשלה.
נעמה פלאי: אם אדם הסכים בכתב, אז אדם אחר יכול לבצע את הפעולה בשמו.
דוד רותם: ואם נתתי לאשתי את התעודה שלי עם הססמה ועם התשובה לשאלה, אבל לא נתתי לה בכתב שום אישור, אז היא תוכל לבצע או לא תוכל לבצע?
נעמה פלאי: זה שאלות של נשיאה באחריות בנזק, והחוק מגדיר באופן מפורש שגם - - -
דוד רותם: לא ביקשתי לשאת בנזק.
דוד רותם: אתם אומרים ש"באפשרותך להרשות ביצוע פעולה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני על-ידי אחר בהסכמה בכתב בלבד".
דוד רותם: אז הנה אני מוכיח לך שעשיתי את זה בלי מכתב - - -
תמי סלע: לא, אבל מתי תתעורר הבעיה, מתי תתעורר השאלה - - -
דוד רותם: לא תתעורר בעיה כזאת בכלל.
תמי סלע: אם לא תתעורר שאלה, אז אף אחד לא יבקש את ההסכמה, אבל כשייגרם איזשהו נזק ואז יבדקו אם זה היה ב - - -
דוד רותם: סתם כותבים סעיפים שזה מיותר.
נעמה פלאי: לא, יש התייחסות לנושא הזה בהמשך, על הנושא של פטור מאחריות.
נעמה פלאי: אם נקרא עד הסוף, אז ניתן יהיה להבין יותר את הסיטואציה של הסכמה, למרות שממילא החוק מגדיר את זה שאדם לא נושא באחריות.
נעמה פלאי: אם הוא נתן הסכמה, הוא נדרש גם לבטל את ההסכמה, אבל אפשר לקרוא בהמשך ולראות את ההסבר המדויק הזה.
תמי סלע: במקרה של חשש לפגיעה בשליטתך בתעודת הזהות או במידע השמור בתעודה או בשבב, עם מתן הודעה על ידך ולאחר אימות זהותך, תבוטל תעודת הזהות ויפקע תוקפה.
תמי סלע: עליך לפנות ללשכת רשות האוכלוסין לצורך הנפקת תעודת זהות חדשה.
תמי סלע: 9.
תמי סלע: פרטי התקשרות לצורך בירורים וטיפול בתקלות: ניתן לפנות למוקד שפרטיו מופיעים בסעיף 6(2).
תמי סלע: פטור מאחריות: 10.
תמי סלע: לא תישא באחריות לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שבוצעה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב, בלא הרשאתך.
תמי סלע: נתת הרשאה בכתב לביצוע פעולה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני על-ידי אחר, לא תישא באחריות לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שביצע המורשה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב, אם תמסור הודעה כאמור בסעיף 6".
תמי סלע: למה זו רק פעולה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני ולא באמצעות התעודה ותעודת הזהות והתעודה האלקטרונית לאימות?
אורי מקלב: 24 שעות, וכמה ימים בשבוע?
דוד רותם: 24 שעות בשבוע, שבעה ימים בשבוע – זה באחריותו של שר הפנים.
אורי מקלב: אני שואל - - -
דוד רותם: שר הפנים - - -
אורי מקלב: אז שלחת לשאול אותם האם שר הפנים מודע - - -
דוד רותם: שר הפנים מודע.
דוד רותם: קיבלתי הודעה ששר הפנים מודע לכול.
אורי מקלב: אני רואה שזוכרים את השאלה, אבל - - -
דוד רותם: שר הפנים מודע לכול: גם ל-10 שנים וגם לעלות וגם לכל הצרות, הוא מודע לכל וככה הוא רוצה.
נעמה פלאי: יש - - -
אמנון בן עמי: אם אפשר להוסיף - - -
אורי מקלב: אפשר להגיש הסתייגויות?
דוד רותם: אתה יכול לא לאשר את התקנות.
אמנון בן עמי: אדוני רוצה שנתייחס לגבי מה שהועלה?
אורי מקלב: אני יכול לא לאשר - - -
דוד רותם: קיבלתי הנחיות.
דוד רותם: קיבלתי הודעה משר הפנים שהוא יודע וזה בסדר.
אורי מקלב: מן הראוי שיעלה את זה גם בכתב, שיודיע בכתב שהוועדה - - -
דוד רותם: אני לא צריך ממנו שום דבר בכתב.
אורי מקלב: דווקא נראה לי שאתה מאוד צריך בכתב.
דוד רותם: שום דבר אני לא צריך ממנו בכתב.
אורי מקלב: הנציג שלו אמר כאן – הנציגות כאן זה הנציגות רק של הלשכה המשפטית או שיש כאן מישהו חוץ מהלשכה המשפטית של משרד הפנים שנמצא פה?
דוד רותם: יש לך פה הרבה אנשים.
אמנון בן עמי: יש, נמצאים כל - - -
אורי מקלב: - - - לפרוטוקול, שהשר מודע – ולא מצאו שום פתרון אחר בעניין הזה?
דוד רותם: קיבלתי הודעה - - -
אמנון בן עמי: אם רוצה היושב-ראש, אנחנו נסביר.
אורי מקלב: אני רוצה לחדד את זה.
דוד רותם: אני יודע שאתה רוצה לחדד את זה.
דוד רותם: אתה יכול להצביע נגד, זה מה שאתה יכול לעשות.
אורי מקלב: אני רוצה גם שהשר ידע שאומרים בשמו פה - - -
דוד רותם: השר יודע, תאמין לי, לא הם אמרו לי בשמו.
אורי מקלב: מפי הגבורה בעצמו שמעת?
דוד רותם: אני מדבר רק עם הגבורה, כפי שאתה יודע.
אורי מקלב: אז למה זה לא כתוב?
דוד רותם: מה לא כתוב?
אורי מקלב: 24 שעות ביממה – ומה?
דוד רותם: לא צריך לכתוב כל דבר, אני לא מבין אותך.
דוד רותם: מה, כל דבר צריך לכתוב?
אורי מקלב: זה כתוב.
תמי סלע: 24 שעות, זה כתוב.
אורי מקלב: 24 ומה?
אורי מקלב: על-פי רוב שכתוב מעבר ל-24 שעות - - -
דוד רותם: אתה רוצה שאכתוב שזה גם יהיה פתוח בשבת?
אורי מקלב: אני רוצה שאם הוא חותם על התקנות האלה, אז שהוא יחתום על זה.
דוד רותם: שלא יחתום, כן יחתום, אני לא רוצה להוסיף את זה.
אורי מקלב: על תקנות גם השר חותם, נכון?
דוד רותם: שני שרים – גם שר הפנים וגם שר המשפטים.
אורי מקלב: אם כך, אז שיהיה כתוב - - -
דוד רותם: לא יודע, אני לא רוצה להכריח אותם.
דוד רותם: אולי הם יחליטו ברגע האחרון לסגור את זה ביום שישי אחרי צהריים.
אורי מקלב: טוב, אני מקבל את העצה שלך בעניין הזה.
דוד רותם: אולי כשהמואזין יתחיל לצעוק ביום שישי אחרי צהריים, יסגרו גם את התחנות.
אורי מקלב: אתה יודע שמהסיעה שלך יש הצעות חוק בעניין המואזין והם יכולים – אתה יותר קרוב לחקיקה בעניין המואזין מאשר שר הפנים, לגבי שעות הפעילות.
דוד רותם: אצלי גם הרמקולים של המנגינות של יום שישי אחרי הצהריים, תמיד זה מה שמעיר אותי כל שבת.
דוד רותם: כן, גמרנו לקרוא?
תמי סלע: לאשר את התקנות האלה?
עמית אשכנזי: - - -
דוד רותם: אה, אתה רוצה להגיד משהו?
עמית אשכנזי: אני מתנצל, אבל אני חייב להצדיק את העניין פה.
עמית אשכנזי: יש פה איזשהו עניין לגבי השאלה שאדוני שאל, שהיא שאלה נכונה ברמת האחריות וחשוב להגיד את זה, כי צריך לזכור את זה גם באזהרה של האזרחים.
עמית אשכנזי: החוק, בשונה מחוק חתימה אלקטרונית, פוטר את בעל התעודה מאחריות לשימוש לרעה בתעודה אלקטרונית לזיהוי, אבל החוק גם קובע בסעיף 28ב: ש"תושב שהונפקה לו תעודת זהות לא יהיה אחראי לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שבוצעה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב, בלא הרשאתו, אלא אם כן הסכים אחרת, בכתב", ההסכמה האחרת הזאת שבכתב שהיתה ברקע לחקיקה של הסעיף הזה היא המצב שבו אני משתמש בתעודת הזהות הזאת כתחליף לזיהוי ביני לבין הבנק או לקופת החולים, שאז, כאשר הם ולא הממשלה מסתמכים על תעודת הזהות שלי הם יכולים בהסדר חוזי לקבוע הסדר אחר.
עמית אשכנזי: ולכן, ההתייחסות לכתב בטופס הגילוי לא עוסק באופן ייפוי הכוח או השליחות שבין אדוני לבין אשתו, כפי שניתנה הדוגמה, אלא בהסכמה שלך עם המסתמך, שאיננו הממשלה, שבאופן הזה הוא מזהה אותך, וכתוצאה מזה צריך לעשות פה איזשהו תיקון - - -
דוד רותם: טוב, זה קיים כל הזמן.
דוד רותם: ברגע שלקחתי את תעודת הזהות הזאת, אז עשיתי בעצם הסכם עם כל גופי הממשלה או עם כל מישהו אחר, שאני מסכים שהם יעשו פעולות על סמך שימוש שלי באמצעי אלקטרוני.
עמית אשכנזי: נכון.
דוד רותם: אז ההסכם הזה קיים מרגע שלקחתי את התעודה.
דוד רותם: כשנתתי למישהו אחר רשות להשתמש בזה, אז אני הופך להיות אחראי על השימוש הזה, כי הוא נעשה בהסכמתי, ולכן זה עומד בגדר הסעיף.
דוד רותם: זה שאין בכתב, הם לא יודעים על "הבכתב" – בסדר, ברגע שיש למישהו את הססמה שלי ואת השאלה המזהה ואת כל הדברים האלה, הכתב לא כל כך חשוב.
עמית אשכנזי: לשונית אני מסכים עם אדוני, אבל מה שחשוב, אם כך, להוסיף לטופס: אלא אם הסכמת אחרת כלפי הנמען, כי בעצם שוב, המצב היום - -
דוד רותם: מי זה הנמען?
עמית אשכנזי: - - שאנחנו רוצים לשפר אותו באמצעות תעודת הזהות – כשאזרח מזדהה מול בנק וקופת חולים, הוא מזדהה באמצעות שם משתמש וססמה, שזה אמצעי אבטחה נחות.
עמית אשכנזי: והמסגרת המשפטית לחלוקת האחריות שבינו – בין האזרח, לבין המסת
עמית אשכנזי: מך על הפעולות – קרי; הבנק או קופת החולים, היא החוזה האחיד שאותו אזרח חתם עליו.
עמית אשכנזי: החוזה האחיד הזה כולל גם הוראות שבדרך כלל מקפחות את האזרח במקרים של שימוש לרעה, על כך בית-הדין לחוזים אחידים נתן את דעתו.
עמית אשכנזי: רצינו להימנע ממחזור של הדבר הזה.
דוד רותם: מי בחוק הזה נותן שימוש לרעה?
עמית אשכנזי: אבל החשש הוא שעדיין יכולים להיות מקרים שבהם בסופו של דבר אם אני עכשיו בנק, שרוצה להסתמך – עומדות בפני שתי דרכים לזהות את לקוחותי:
עמית אשכנזי: דרך אחת שההסדר המשפטי שלה הוא חוזה אחיד ומתחתי יושב הסדר טכנולוגי נחות מהשם של שם משתמש וססמה, שהוא פחות טוב מההסדר כאן, כאשר החוק קובע פטור גורף מאחריות לאזרח, הבנק יעדיף להשתמש בשם משתמש וססמה, לכן החוק פתח את הפתח - - -
דוד רותם: לא, בוא נאמר ככה: הפטור מאחריות נתון למי שמשתמש בתעודה הזאת ובתנאים של התעודה הזאת.
דוד רותם: הוא לא יכול להשתמש בשם וססמה אחרת.
עמית אשכנזי: לא, אני מתכוון למקרה שבו אנחנו רוצים לעודד את הסקטור הבנקאי לזהות את לקוחותיהם באמצעות תעודת הזהות החכמה.
עמית אשכנזי: יוצא מזה שלפי סעיף החוק הזה, אם עכשיו מישהו עושה שימוש לרעה בתעודה מול הבנק שלו, הבנק לכאורה לא מכוסה מבחינת אחריות והחוק קובע פטור גורף מאחריות.
עמית אשכנזי: הפטור הגורף מאחריות הזה מתאים לממשלה, כי הממשלה היא זאת שמסתמכת על הפעולות, ולכן הממשלה כגוף מסתמך לוקחת על עצמה את הסיכון.
עמית אשכנזי: אבל כאשר אתה מדבר על הסקטור האזרחי יכול להיות שיש מקום לעדן את הסדר חלוקת האחריות.
עמית אשכנזי: ולכן, דובר בחוק על כך שכאשר גוף אזרחי רוצה לזהות את לקוחותיו באמצעות תעודה אלקטרונית חדשה, הוא יכול להסדיר את זה באותו חוזה כמו שהוא מסדיר היום בחוזה בנקאות ותקשורת, להפנות להסדר תעודת הזהות ולשנות את כללי האחריות.
עמית אשכנזי: למשל, במקרה שאתה מאבד את תעודת הזהות, תודיע גם לי – לבנק, על מנת שאני עכשיו אדע להיזהר יותר בתקשורת מולך.
עמית אשכנזי: וכל ההסבר הזה נועד רק כדי להגיד שזה נכון לדבר על ייפוי הכוח, אבל גם חשוב להוסיף פה עוד תיבה די קטנה שאומרת:
עמית אשכנזי: או בהסכם אחר שחתמת מול מישהו אחר, מול הנמען, מול המסתמך, וזאת היתה המטרה המקורית.
דוד רותם: אז אני מכפיף את הכול להסכמים של הבנקים.
עמית אשכנזי: זאת באמת השאלה שנדונה בזמן החקיקה: האם הבנקים ירצו להשתמש בתעודת הזהות - - -
דוד רותם: שלא ישתמשו.
דוד רותם: אני לא מבין – אכפת לי שהם ישתמשו או לא ישתמשו.
עמית אשכנזי: אני חושב שזה אינטרס שלנו – שישתמשו.
דוד רותם: אני לא בטוח שזה אינטרס שלנו מסיבה אחת פשוטה: כי אני לא רוצה להוריד את האחריות, אתה מבין, באותו רגע הם יורידו את האחריות על כל הדברים האלה וגם אם מישהו ישתמש בתעודה שלי שלא כדין, הם יגידו: זה כתוב בחוזה שלנו.
עמית אשכנזי: אבל אז זה כפוף להסדרה של דיני החוזים האחידים במילא.
דוד רותם: הכול כפוף, זה תמיד חוזר.
תמי סלע: כן, אבל אז כשבאים ו - - -
דוד רותם: אבל אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לבית-הדין.
עמית אשכנזי: או למפקח על הבנקים.
עמית אשכנזי: רציתי רק להסביר שמטרת החקיקה – אלו היו הדיונים סביב הסעיף במקור – לא היו בשאלה: כיצד אתה מייפה את כוחו של מישהו להשתמש בחתימה שלך, אלא: כיצד אתה מסכים להסדר חלוקת אחריות שונה מההסדר שנקבע בחוק.
תמי סלע: זה צריך עוד בכתב, זאת אומרת, עדיין זה אפשרי.
עמית אשכנזי: זה עדיין צריך להיות הסכם כתוב, כמובן.
עמית אשכנזי: זו הסיטואציה שראינו.
עמית אשכנזי: לכן, גם הסיטואציה שאתה העלית: איך תדעו שנתתי ייפוי כוח לאשתי, היא בדיוק.
עמית אשכנזי: זה באמת לא התכוון להסדיר את הדבר הזה, כי את זה אי-אפשר להסדיר באופן אמיתי, אלא הכוונה להסדיר את המסתמכים מראש שרוצים לעשות חלוקת סיכונים אחרת.
אורי מקלב: לפני שאתה מצביע, עבר זמן, לא - - -
דוד רותם: הצבעתי על הכול, רק על זה נשאר לי, על הטופס.
אורי מקלב: על שאר הדברים - - -
תמי סלע: על כל התקנות האלה.
אורי מקלב: ועל שאר התקנות?
דוד רותם: הצבעתי כבר.
אורי מקלב: אה, היום?
אורי מקלב: על כל התקנות?
אורי מקלב: בכל אופן, קיבלנו מספיק מידע גם על העלות של ההחלפה הזאת?
אורי מקלב: האם זה באמת משקף את העלויות או שזה היטל או מס או שזו אגרה?
תמי סלע: בזמנו ביקשנו את סך העלויות וקיבלנו.
אורי מקלב: ביקשנו הרי שיעשו בדיקה מה העלות של הנפקת תעודת זהות.
דוד רותם: בוא נאמר ככה: קיבלנו אז את הנתונים ואמר לי שר הפנים שיש לו תקציב לזה.
אורי מקלב: אבל הוא לוקח גם מהציבור, לא רק תקציב.
אורי מקלב: הוא גם מבקש מהציבור.
תמי סלע: הכול.
דוד רותם: הכול מהציבור.
אורי מקלב: אז למה הוא צריך תקציב?
אורי מקלב: תקציב לגבייה מהציבור?
דוד רותם: לעשות את הראשון, את ההקמה הראשונה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על סה"כ של 110 שקלים?
תמי סלע: לא מדובר על הגדלת העלויות.
אורי מקלב: על מה מדובר?
אורי מקלב: מה העלות תהיה של ההנפקה?
תמי סלע: על איזה אגרה הוא ישלם כשהוא בא ל-?
עירית ויסבלום: הנפקה של תעודת זהות לא תעלה לאזרח, אלא אם הוא מאבד אותה, ואז לפי התקנות החדשות שקיימות - - -
אורי מקלב: ואז זה 110 שקלים?
תמי סלע: שאלנו על זה בזמנו – אם יש כוונה לשנות את האגרות וקיבלנו תשובה שלא.
נעמה פלאי: 115 שקלים – זה לא משתנה.
אורי מקלב: 115 שקלים?
אורי מקלב: דיברנו שזה תלוי בתקופת הזמן שהוא איבד וכמה פעמים.
אורי מקלב: דהיינו, אם - - -
דוד רותם: זה גם כתוב בתקנות של היום.
נעמה פלאי: אין מצב, זה לא תלוי מספרי אובדנים.
עירית ויסבלום: זה קבוע, זו אגרה קבועה.
אורי מקלב: דיברנו, ואני חושב שלא קיבלו את מה שהערנו בוועדה, שיגיעו אל קשישים הביתה.
אורי מקלב: אני גם לא רואה את משרד הפנים – ואנחנו חוזרים ומזהירים ומתריעים על כך שהתורים שאנחנו נהיה עדים להם במשרדי מרשם האוכלוסין, קשה אפילו לדמיין את מה שיקרה, כל ההבטחות שלכם כאן, אנחנו לא מקבלים את זה, אבל אתם אמרתם כאן בוועדה - - -
דוד רותם: לא, בוא נאמר ככה: מה שהם הבטיחו אני לא מקבל, אבל כששר הפנים חזר אלי עם ההבטחה הזאת, כששר הפנים מבטיח – אני מקבל.
אורי מקלב: הם לא מכירים את הציניות שלך.
דוד רותם: אני לא מבקש שהם יכירו את הציניות שלי.
דוד רותם: אני לא אמרתי שום דבר ציני.
אורי מקלב: אגיד לך, הפרוטוקול לא רואה את הפנים, רק שומע את המלים.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, שר הפנים מבחינתי הוא אדם רציני וכשהוא אומר לי שהוא לוקח על עצמו אחריות והכל יהיה בסדר, אני מקבל את זה.
אורי מקלב: אבל אני עדיין לא מתייחס למה ששר הפנים אומר.
אורי מקלב: אני מתייחס למה שקורה בשטח ולמה שאנחנו מבינים שקורה ולמה שאנחנו עדים לו ביומיום, עוד לפני שיש לנו חיוב להחליף תעודת זהות פעם ב-10 שנים – זה לגופם של דברים.
אורי מקלב: אבל קל וחומר בנושא הקשישים – המצב הזה שאנחנו נאלץ קשישים בני 80 לעמוד ולהמתין, והחיוב שהם צריכים לחדש תעודת זהות שלא תהיה תקיפה בשביל הצרכים שלהם, הם לא יעשו את זה.
אורי מקלב: אנחנו נמנע מהם גם את הזכויות שלהם וזה גם יפריע להם בהתנהלות היומיומית, כשהם יצטרכו תעודת זהות למקרים לא מעטים שוודאי שצריכים תעודת זהות, ואז יופיע במחשב שהתעודה הזאת לא תקיפה והם לא יוכלו לקבל שירותים.
אורי מקלב: אנחנו מקשים עליהם, אנחנו מרעים את מצבם.
אורי מקלב: אני אומר לשם המעטה, זה בוודאי הפוך מ"והדרת פני זקן".
אורי מקלב: אני לא יודע מה שמדינות אחרות כן עושות או לא עושות, אני יודע מה שאנחנו מחויבים לעשות.
אורי מקלב: כבר עבר קצת זמן, אני הנפקתי - - -
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, הם אמרו ככה: לבתי דיור מוגן ולבתי-אבות ולמקומות כאלה הם ייסעו.
דוד רותם: אבל בוא נאמר כך: שכן שלי, יהודי בן 80, אתה רוצה שהם ייסעו אליו הביתה?
אורי מקלב: אפשר לשלוח אליו.
דוד רותם: מה לשלוח אליו?
אורי מקלב: את תעודת הזהות.
דוד רותם: הוא צריך לשים את הפרטים, את כל הדברים האלה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו – יש פעם ראשונה, מה עם הפעם השנייה והשלישית?
דוד רותם: פעם שנייה – הכול, לכן הם נוסעים פעם שנייה.
תמי סלע: הוא אומר שאולי אפשר לעשות את זה מגיל מסוים לתקופה יותר ארוכה.
אורי מקלב: אתה רואה שבעניין ערכות המגן בסופו של דבר השכילו.
אורי מקלב: היו עמדות של חלוקת ערכות מגן והיו תורים, הלכו ואמרו: לא, נביא לך.
אורי מקלב: העלות היא מאוד-מאוד קטנה ואני חושב שצריך לתת בוודאי את האפשרות עם עלות מסוימת, אני לא חושב שצריכה להיות עלות, שחברה תעשה את זה, יש היום חברות חיצוניות.
אורי מקלב: היום להביא אליך הביתה ערכות מגן זה עלות של 10 שקלים.
אורי מקלב: זו כל העלות ודואר ישראל עושה את זה.
אורי מקלב: אנחנו מתעלמים, לא מוכנים - - -
דוד רותם: כי את זה אני יכול לשלוח בדואר, זו לא בעיה.
אורי מקלב: לא, מביאים לך את זה הביתה.
דוד רותם: דואר שליחים.
אורי מקלב: מישהו מגיע אליך הביתה.
אורי מקלב: אני חושב שההתעלמות הזאת – לא מוכנים קצת, עוד מאמץ לעשות כדי לפתור בעיה שוודאי תהיה.
אורי מקלב: ואם זה בן 90, אז גם צריך לעשות את זה.
דוד רותם: שיבואו אליו הביתה לעשות מה?
אורי מקלב: לעשות את ההחלפה של תעודת הזהות.
דוד רותם: זו מכונה.
דוד רותם: זה ציוד, אי-אפשר.
אורי מקלב: הם יגיעו ופעם אחת יעשו את זה אם צריך.
נעמה פלאי: הוספנו סעיף – יכול להיות שיושב-ראש הוועדה התייחס לזה – בתקנות הכלליות שמסדירות את הביומטריה וציינו שנעשה נטילה של ביומטריה.
נעמה פלאי: כתבנו: במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין.
אורי מקלב: היושב-ראש אמר את זה.
דוד רותם: אמרתי את זה.
דוד רותם: זה בבתי-אבות.
דוד רותם: מה קורה כאשר יש לי שכן - -
אורי מקלב: יש מיליון קשישים.
דוד רותם: - - איש זקן בן 90 והוא מסתדר טוב מאוד והוא לא גר בבית אבות.
אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, גם יהיו תורים מיוחדים.
דוד רותם: אני לא מבקש שתיסע אליו.
אמנון בן עמי: כבר היום - - -
דוד רותם: חבר'ה, יהיו תורים, כי אי-אפשר להתגבר במדינת ישראל.
אמנון בן עמי: אבל מיוחדים לקשישים, כדי שזה יהיה תור מהיר.
אורי מקלב: אתה לא שם לב שאתה אומר: יהיו תורים מיוחדים.
אורי מקלב: אנחנו כבר דיברנו על זה שלא יהיו תורים, שאולי יהיו מסלולים מיוחדים.
אמנון בן עמי: אני מבין, כשהם הולכים לביטוח לאומי אין תורים.
אורי מקלב: אני כבר רק שומע: תורים מיוחדים לקשישים, אני כבר מדמיין את מה שיקרה.
אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שזה לא יעבוד.
אורי מקלב: החוסר רצון והקיבעונות הזו ולא לעשות משהו שמעבר - - -
אברהם מיכאלי: למה, למה קיבעונות?
אברהם מיכאלי: הם רוצים לעזור.
אברהם מיכאלי: תגיד מה אתה רוצה.
תמי סלע: הוא מדבר על העניין של קשישים בגילאים מבוגרים - - -
אורי מקלב: אני אומר שחידוש תעודת זהות לאנשים מבוגרים מעל 65, אני חושב שזה דבר שלא יעמוד במבחן המציאות.
אורי מקלב: המחזה הזה יהיה מחזה מביש, התור ישתרך, זה הכול.
דוד רותם: אתה רוצה שאגיד לך משהו - - -
אברהם מיכאלי: אדוני, מנהל רשות ההגירה, מה האמצעים הנוספים בהם אתם יכולים להקל, כפי שחבר הכנסת מקלב מבקש?
אמנון בן עמי: אמרנו שבמקומות, כפי שכתוב בתקנות - -
אורי מקלב: זה לא מספק.
אמנון בן עמי: - - אנחנו נגיע אל - - -
אורי מקלב: זה לא מספק - - -
אמנון בן עמי: אנחנו לא יכולים לתת שירות לכל אזרח בבית.