GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אתה מתכוון שהאדם שעלו עליו כבעייתי, אוטומטית ייגרע?
אברהם מיכאלי: צריך לאפשר לו חודש בירור.
אברהם מיכאלי: אני, לתפישתי, במצב שבו יתברר שאדם – זו שאלה של נטל ההוכחה - כשמתברר שאדם רשום בשתי מפלגות, אני מעביר את הנטל אליו.
אברהם מיכאלי: אני נותן לברר, אבל אגרע אותו תוך שבעה ימים מרגע משלוח ההודעה.
איל זנדברג: שבעה ימים בחיי המעשה – לא רק למפלגה קשה; גם לאזרח.
איל זנדברג: הוא מקבל הודעה בדואר, והוא צריך לרוץ ולהוכיח.
זבולון אורלב: אי-אפשר שהמהלך הזה יטרפד מהלך חיובי של פריימריז והתפקדות.
זבולון אורלב: 45 יום הוא בלתי-מציאותי.
זבולון אורלב: היום, באמצעים הטכנולוגיים, מדוע, אם הוא מקבל הודעה, הוא לא יכול באיימיל להודיע תוך 48 שעות?
זבולון אורלב: שיודיע במברק, שיודיע בסמ"סים.
אברהם מיכאלי: אימייל – נניח לו, אבל צריך להיות זמן סביר, שהאדם, מצד אחד, לא יקופח, ומצד שני, לא לתת לו תקופות.
אברהם מיכאלי: אותי מטריד יותר כרגע המנגנון.
יריב לוין: אפשר גם לומר: שבועיים, נניח, בין פרסום ספר ראשון לפרסום ספר שני.
אברהם מיכאלי: נגיע לזה ונכריע.
אברהם מיכאלי: עו"ד הברמן, תציג את הפרקטיקה, בבקשה.
איתן הברמן: ראשית, ביקשתי לבוא לכאן, ובמסגרת הגילוי הנאות, אני היועץ המשפטי של קדימה היום, בעבר של הליכוד.
יריב לוין: אני מודיע כחבר הליכוד, שאני מקבל את חוות דעתו בלי ערעור.
איתן הברמן: תודה.
איתן הברמן: באתי בשל התעניינותי בנושא – ההוראה שלו, הכתיבה לגביו, ולא בשם שום גוף.
איתן הברמן: אני רוצה לבקש מכם טיפת סבלנות, כי אני רוצה לטעון טענה מרחיקת לכת.
איתן הברמן: עד כה דיברו כולם על חברות בשתי מפלגות, ואני רוצה לשלול את הפרופוזיציה, שחברות בשתי מפלגות אינה תקינה.
איתן הברמן: אדם יכול להיות חבר במפלגת העבודה ולהיות חבר במפלגת הגמלאים, וזה תקין, כי בעניין האחד הוא רוצה לקדם את האינטרסים של חוץ וביטחון, נניח, ובשני את האינטרסים הסקטוריאליים של קבוצת גיל וכו', והיו נהגי מוניות וגברים מוכים ועלה ירוק, וכולם היו לגיטימיים בפני הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: אתה מציע שהוא גם יצביע כפול?
אברהם מיכאלי: אגב, החוק כן מאפשר להיות במסגרת- - -
איתן הברמן: וזאת ההוכחה, כמה הכלל אינו נכון, כי אם מותר להיות במסגרת, למה אסור להיות בשתיים?
איתן הברמן: רק שתיים שהתאחדו?
איתן הברמן: כל השיחה כאן היא בעצם על היכללות בספר הבוחרים לעניין בחירות ממלכתיות, נקרא בשם כולל.
איתן הברמן: אני חושב שחלק מהבעייתיות שמתעוררת כאן היא מתוך שאתה רוצה לתפוס מרובה, אתה לא תופס את המועט.
איתן הברמן: אם נצמצם את הקונספט לספר בוחרים לגבי בחירות ממלכתיות, אז כל העסק הופך להיות הרבה יותר – אתה רוצה להיות חבר מפלגה - תהיה.
איתן הברמן: ואז בעצם, ברגע שאתה מבצע בחירות, תהליך דמוקרטי רגיל של בחירות, אתה מתחיל אותו – השלב הראשון, אחרי שקבעת את התשתית הנורמטיבית לקיום הבחירות, אתה אומר מיהם בעלי זכות הבחירה – כך זה בכנסת, ברשויות המקומיות, בארצות אחרות, את זה אפשר לקבל כנתון.
איתן הברמן: איך מתבצע הבירור הזה – על-ידעי שלושה מעשים: הראשון, מפרסמים לציבור הרלוונטי את ספר הבוחרים ראשון – זו הטיוטה; האקט השני, כל מי שלא מרוצה, או הכלילו מישהו שלא כדין, או נמנעו מלהכליל מישהו שלא כדין, יכול לערער על ספר הבוחרים; נגמר מהלך הערעור – מפרסמים את הספר הסופי, והוא נשאר כפי שהוא, למעט חלילה אנשים שנפטרו, בין יום הנעילה עד יום הבחירות.
איתן הברמן: טווחי הזמן חייבים להיות קצרים.
איתן הברמן: אנא זכרו, שהכנסת יכולה להחליט על בחירות, ו-90 יום לאחר מכן מתקיימות הבחירות.
איתן הברמן: זה חוק יסוד: הכנסת.
איתן הברמן: בתוך 90 יום האלה צריכות מפלגות שבחרו ללכת בנתיב הפריימריז, כי הבעיה מתעוררת רק שם – צריכות לבצע את שתי הפעולות הבאות:
איתן הברמן: לבחור את המועמד שלהן בפריימריז, שהוא ראש המפלגה בדרך כלל, ולאחר מכן את רשימת חברי הכנסת – כל זאת בטווח 90 הימים, וצריך להשאיר מספיק זמן הגיוני – וצריך להגיש את הרשימות לכנסת וצריך לקיים תעמולת בחירות – מה המפלגה חושבת.
איתן הברמן: אז אם היא נתונה בכל המהלכים הפנימיים, היא לא מתפנה לעניין הזה על-פי המציאות, כלומר סדרי הזמנים שאתם מדברים הם בכלל לא ישימים.
איתן הברמן: לדעתי, העניין הטכני, איך להבטיח, הוא לא באמת עניין שהוועדה צריכה להיכנס אל תוך תוכו במישורים הטכניים ממש, זולת קביעת העיקרון.
איתן הברמן: העיקרון הוא פשוט: במדינה דמוקרטית לא יכול שיהיה בידי השלטון מאגר נתונים שמשקף את עמדות האזרחים או התושבים.
איתן הברמן: חברות במפלגה היא אינדיקציה לדעה פוליטית של אזרח או תושב.
איתן הברמן: האינדיקציה הזו לא יכולה להיות ממוקמת במדינה דמוקרטית, אחרת נחזור לימים רעים.
איתן הברמן: בכל זאת, את ההשוואה של ספרי הבוחרים צריכים לעשות, ולפחות ברמה העיונית, החברות במפלגה, לעומת השוואת ספר הבוחרים, זה כבר סיפור קצת שונה, כי כשאדם אומר: אני בספר הבוחרים, תנו את ספר הבוחרים למתמודדים, כדי שיוכלו לפנות אליי, כדי שאדע במי לבחור, הוא כבר בעצם עשה צעד אחר לכיוון של חשיפת שמו לציבור.
איתן הברמן: זה לא אותה מידת חומרה – זה בהיבט העיוני.
איתן הברמן: בהיבט המעשי, אין קושי טכנולוגי אמיתי שלא מאפשר את הביצוע.
איתן הברמן: הוא הופך להיות מורכב יותר, התנאים יותר מסובכים, אבל אנשי המחשבים יודעים, אנשי משרד הפנים, שאחראיים על המרשם, יודעים לטפל בסוגייה הזאת, ולהוליד דרישה טכנית שתספק את העניין הזה.
איתן הברמן: מי צריך לעשות את ההשוואה – אני חושב שמתאים מאוד שיעשה אתה הרשם.
איתן הברמן: ההיסטוריה של העניין הזה – אני מזכיר, בעבר היתה הצעת חוק, הוראת שעה, שעשתה את ההשוואה הזאת בין כל המפלגות.
איתן הברמן: ההשוואה יצרה תוצרים קשים מאוד.
איתן הברמן: אל תתפסו אותי במילה – נדמה לי ש-22 אלף איש היו ביותר ממפלגה אחת, שהיה קשה מאוד להתמודד עם הסוגייה הזאת.
איתן הברמן: המספרים האלה ירדו, כי המפלגות מבצעות את ההשוואה הזו באופן פרטי.
איתן הברמן: הפנייה למני מזוז בשעתו, בכהונתו כיועץ המשפטי לממשלה, היא באה בעקבות צורך המפלגות לבצע את ההתאמות.
איתן הברמן: רשם המפלגות היה בספק, האם יש לו הכסף ואת הסמכות לעשות.
איתן הברמן: ביקשנו ממזוז לתת הנחיה, שעד שתהיה חקיקה בעניין הזה, זה ייעשה באופן "פרטי", כי זה פרטי בין גופים ציבוריים, שהמטרה שלהם, לקיים את החוק.
איתן הברמן: וזה מתקיים - כל מפלגה מבקשת.
איתן הברמן: אני חושב שזה צריך להיות מסודר, אני חושב שצריך להיות מקום שיודע לעשות את ההשוואה ברמה הטכנולוגית.
איתן הברמן: כל מפלגה ערב פרסום ספר הבוחרים ומייד עם פרסום ספר הבוחרים הראשון, צריכה להעביר לרשם את ספר הבוחרים, הוא צריך להיות מושווה עם ספרי הבוחרים של המפלגות האחרות, בטווח זמן קצר מאוד צריכים לתת הזדמנות לכל אדם שרוצה להצביע באותה מפלגה, הזדמנות להצביע באותה מפלגה.
סיגל קוגוט: אבל זה לא קורה.
סיגל קוגוט: זה לא משנה.
סיגל קוגוט: אתה רוצה לקבוע בחוק הוראה, שאם מישהו הצביע במפלגה אחת בשנת 1911, ואחר כך בשנת 1912 הוא היה בספר בוחרים של מפלגה אחרת, זה אסור לו?
סיגל קוגוט: אני רוצה לומר, שהמפלגה שמקיימת ב-2012 בחירות, מוסרת את ספר הבוחרים, ואומרת: בזה אני רוצה להתעסק, זה הספר שאצלי יהיה.
סיגל קוגוט: בודקים ורואים – יש שם אנשים שנמצאים במפלגות אחרות.
סיגל קוגוט: מה זה "במפלגות אחרות"?
סיגל קוגוט: בספר בוחרים של מפלגה אחרת מלפני שנה?
סיגל קוגוט: אני מדבר על ספר הבוחרים האחרון הרלוונטי האחרון של אותה מפלגה.
סיגל קוגוט: אם יימצא שהאדם במפלגה שמקיימת את הבחירות מצוי במפלגה אחרת- - -
סיגל קוגוט: אבל זה ספר בוחרים מלפני שנה.
סיגל קוגוט: אז תבוא חובה על המפלגה, לפנות אליו ולומר לו: אתה מצוי בספר שלנו, אבל אתה מצוי גם בספר אחר.
סיגל קוגוט: תעשה אתה את הפעולה שצריכה להיעשות - או גריעה או הסבר- - -
סיגל קוגוט: אבל למה גריעה?
סיגל קוגוט: הוא יגיד: אני הייתי בשנה שעברה חבר במפלגה, ואכן הייתי בספר הבוחרים שלה.
סיגל קוגוט: המפלגה הזאת אכזבה אותי, השנה עזבתי אותה והגעתי אליכם, ועכשיו אני בספר הבוחרים שלכם - מה רע עשיתי?
סיגל קוגוט: ראינו בלי סוף מקרים כאלה.
סיגל קוגוט: אתה לא עוזב מפלגה על-ידי זה שהלכת לאחרת.
סיגל קוגוט: לא, הודעת למפלגה השנייה, שאתה עוזב אותה.
סיגל קוגוט: תיקח את העתק ההודעה, תשלח למפלגה או לבית הדין שלה, ותגיד: אתם אומרים שאני רשום במפלגה אחרת?
סיגל קוגוט: הייתי רשום.
סיגל קוגוט: הנה העתק ההודעה - אני כבר לא שם.
סיגל קוגוט: הם כן התנהגו כדין, לא התנהגו כדין אני אצלכם.
סיגל קוגוט: אז האם הצעתך דומה להצעה של חבר הכנסת לוין, אלא שאתה אומר: במקום להשוות חברות במפלגה עם חברות במפלגה אחרת, תשוו ספרי בוחרים, אבל אחרי שתמצאו שאדם היה בשני ספרי בוחרים, כי ספר הבוחרים יותר מצומצם ממספר חברי המפלגה, עדיין תעשו את הבירור, כי אין איסור על אדם להיות קודם חבר במפלגה אחת- - -
סיגל קוגוט: חברות במפלגה היא זכות חוקתית.
סיגל קוגוט: אין לשלול אותה ללא הליך משפטי.
סיגל קוגוט: הבירור הנדרש הוא לבוא לאדם, לתת לו את ההודעה – לא חשוב האמצעי הטכני – ולומר לו: אתה רשום בשתי מפלגות או אתה רשום כבעל זכות בחירה בשתי מפלגות.
סיגל קוגוט: החוק לא מתיר את זה.
סיגל קוגוט: החוק מתיר את זה; החוק רק אומר שבעת ובעונה אחת.
סיגל קוגוט: אם ספר הבוחרים הוא מלפני שנה, הוא יגיד: עברתי מפלגה.
סיגל קוגוט: מה זה מועיל יותר?
סיגל קוגוט: את מערבבת את המהות עם פתרון טכני.
סיגל קוגוט: המצב המהותי, אם רישום החברים על-פי חוק הוא ראיה לכאורה לחברות, ואם אני רשום בשתי מפלגות, אני עושה עבירה על החוק, וזה מצב לא תקין.
סיגל קוגוט: מה זה חשוב, אם אני רשום מלפני שנה או מאתיים שנה?
סיגל קוגוט: זה נורא חשוב, כי מותר לך לעבור ממפלגה למפלגה.
סיגל קוגוט: אני צריך להראות שעזבתי.
סיגל קוגוט: נכון, אם אתה רשום בעת ובעונה אחת.
סיגל קוגוט: אני מדבר על אנשים רק שרשומים בעת ובעונה אחת.
סיגל קוגוט: אני לא גורע אדם לא מכאן ולא מכאן בלי שתישמע עמדתו, אבל המערכת הטכנית מציפה את אלה שצריכים לתת תשובה, המפלגה הרלוונטית פונה לאדם, ואומרת: מה תשובתך?
סיגל קוגוט: האדם משיב, ולפי התשובה הזאת הוא נגרע או לא נגרע מספר הבוחרים הרלוונטי.
יריב לוין: איתן, אני מסכים לדברים הטכניים, אבל אני חולק על נקודה בסיסית: הייחוס לספר הבוחרים.
יריב לוין: ספר בוחרים של מפלגה הוא שיקוף של הרבה אלמנטים – למשל, יכול להיות אדם שהוא חבר מפלגה, אבל יש במפלגה תקופת הכשרה, ולכן הוא לא ייכלל בספר הבוחרים, למרות שהוא התפקד באותו יום לשתי מפלגות שונות בכוונת מכוון, ואפילו אמר לעצמו: כשאגיע ליום שתגעי תקופת ההכשרה, אבחר לאיזו מפלגה אני רוצה ללכת – שם זה 24 חודש ופה זה 16 חודש, אז אם הבחירות ייפלו באמצע, אני אהיה בראשונה, ואם אגיע ל-24 חודש, אני אבטל את ההתפקדות לאותה מפלגה שמועד ההכשרה בה הוא קצר, והאפשרויות הן רבות.
יריב לוין: יותר מזה, המטרה היא למנוע, וזה חל לא רק בבחירות לכנסת; זה חל גם בבחירות לסניפים וזה חל בבחירות שנעשות ליושב-ראש תנועה, כמו שהיו אצלנו, מתקיימות עכשיו בקדימה במנותק מתאריך שנקבע לבחירות לכנסת – המטרה היא לייצר מצב שבו אדם לא יעסוק בענייניהן של שתי מפלגות בו-זמנית.
יריב לוין: זו המטרה.
יריב לוין: זה לא מקרין רק על תהליכי בחירות אלא מקרין על כל הספקטרום, משום שלזה יש הרבה בעיות, והן לא מתמצות רק באקט ההשתתפות בהצבעה בבחירות, ולכן אני חושב שאין מקום לאפשר בכלל חברות כפולה בשתי מפלגות, בלי קשר לשאלת ההצבעה או אי-ההצבעה.
יריב לוין: ברור שבעיה עולה באופן יותר מובהק ביום שאתה מגיע ליום ההצבעה, ואז מה שאתה צריך לבדוק זה, ביום שבו אני מתכוון להצביע במפלגה X, האם אני רשום במפלגה אחרת, האם אני נמצא בעוד מגרש, ולאו דווקא האם אני זכאי להצביע ולהיכלל בספר הבוחרים שלה, אם יש בכלל ספר בוחרים כזה, כי יש גם לזכור שאצלנו, למשל, כל עוד אין בחירות ואין מועדים לפרסום ספרי בוחרים, אין ספר בוחרים, היום בליכוד אין ספר בוחרים של הליכוד.
יריב לוין: היו בחירות, הן נערכו על-פי ספר בוחרים מסוים.
יריב לוין: אם מחר יכריזו בחירות, ספר הבוחרים יהיה אחר, לכן אני חושב שההתייחסות לא יכולה להיות לספרי בחירות אלא היא חייבת להיות לחברות הראשונה במפלגה.
יריב לוין: זה פותר גם את בעיות הזמנים.
אברהם מיכאלי: אתה אומר בעצם: אדם לא יכול להיות אז חבר בשתי מפלגות.
סיגל קוגוט: החוק היום אומר את זה.
סיגל קוגוט: נכון, לכן אנחנו רוצים לעשות צילום מצב ביום נתון, שהוא אחיד לגבי כולם, ובאותו יום אומרים: מי שרשום כאן או כאן, הוא בבעיה; מי שלא רשום, אלא נמצא רק במקום אחד, הוא בסדר.
סיגל קוגוט: כל ניסיון עכשיו לחפש נקודת ייחוס אחרת, יפיל את כל המבנה מיסודו.
אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, בבקשה.
אברהם מיכאלי: נקיים הצבעה היום?
אברהם מיכאלי: לא, זה נושא חשוב, שצריך לקיים עוד דיון.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לקדם את זה, ונעשה את זה הכי מוקדם שאנחנו יכולים.
אברהם מיכאלי: יריב, אני שמעתי את התזה הזאת של עו"ד הברמן.
אברהם מיכאלי: הייעוץ המשפטי שלנו אומר: מבחינה חוקית היום, זה לא מסתדר, וגם מבחינה מעשית, קשה להפריד שני פנקסים שיהיו.
אברהם מיכאלי: בלתי-ניתן.
סיגל קוגוט: זה גם מעשה מיותר, לעבור אחרי שנה.
אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, משפט אחד.
עמי ברקוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבך, מבחינת המועדים שדיברנו עליהם, לכך שבסעיף ו1(1) מוצע שהמפלגה צריכה לשלוח הודעה לחבר בתוך 14 יום מיום שנודע לה מהרשם על החברות הכפולה, ואותו חבר, חברותו נפסקת בתום 21 יום מיום משלוח ההודעה של המפלגה, אלא אם כן הוא הודיע לה שהוא חבר רק בה.
עמי ברקוביץ: השאלה, אם מבחינת לוח הזמנים הזה- - -
יריב לוין: ארוך מדי.
סיגל קוגוט: נכון, היא יכולה תוך שבוע.
אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, ניכנס לזה בפירוט יתר בהמשך הדיון.
אברהם מיכאלי: הנושא מאוד חשוב ועקרוני, והנושא הזה צריך לפחות דיון אחד נוסף.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שנקיים אותו אפילו בפגרה – אבדוק אותו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, נושא שנלבן אותו ביתר פירוט בפגרה.
אברהם מיכאלי: יריב, את ההצבעה נעשה אחרי שנגבש את העיקרון.
יצחק הרצוג: שלום רב, אני פותח את הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אורי מקלב לשני החוקים – הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום; והצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודיים), של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בקצרה, בבקשה, כי זה רק רביזיה.
אורי מקלב: אני מוכן ורוצה לנמק, אבל אם אתה תאפשר זכות דיבור- - -
יצחק הרצוג: אשמח, אחרי ההצבעה.
יצחק הרצוג: קודם כל אנחנו ברביזיה.
אורי מקלב: חבר הכנסת גפני ינמק.
משה גפני: תודה, חבר הכנסת מקלב.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני נמצא בחלום.
משה גפני: איני מאמין למראה עיניי, שחבר הכנסת יצחק הרצוג, האיש הישר, שמקפיד מאוד על עבודת הכנסת ועל הנהלים התקינים, מאפשר את התהליך הנורא הזה שמתרחש פה לנגד עינינו.
משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהוא הליך שהתקבל ביום חמישי אחר הצהריים, התקבל נוסח על הליך בלתי-תקין לחלוטין.
משה גפני: ביקשתי, אגב, מהעוזר שלי להכין חוק, שכל הדברים שקיימים במדינת ישראל – הוצאת אשרות ממשרד הפנים, קבלת שכר דירה ממשרד הקליטה, דיון בהוצאה לפועל, דיון בבית משפט - בכל המקומות הללו, המדינה היא מדינה קטנה, ובהתאם לרוח החוק של מה שהולך פה להתקבל, הוא יוכל לבחור – הוא רוצה את השופט הזה, הוא רוצה את הפקיד הזה.
משה גפני: הרבה פעמים אנחנו נתקלים במקום מגורינו בפקיד שהוא לא נוח, איש לא סימפטי, נרצה לעבור למקום אחר.
משה גפני: במיוחד בהצעת החוק הנוכחית, שאף אחד לא מבין אותה.
משה גפני: הרי לא אומרים: צריך להחמיר, צריך להקל.
משה גפני: אנחנו אומרים שמי שגר בתל-אביב, יירשם לנישואים בתל-אביב, כי התברר שיכולות להיות תקלות, שלכל הדעות הן תקלות נוראות, אז לא – הוא יוכל לבחור, לנסוע לאילת, לבאר שבע, לכל מקום אחר.
משה גפני: אם אכן זה התהליך, הליך לחלוטין לא מסודר – אני רק מתאר לעצמי, לו זה היה הפוך, מה היה עושה חבר הכנסת הרצוג, מה הוא היה אומר לנו, אם היינו מציעים הצעת החוק, הוא היה אומר: ככה מדינה מסודרת לא מתנהלת, לא ייתכן דבר כזה, צריך לברר את האמת, כמו שצריך לברר, האם אדם מוציא אישור ממשרד הפנים, צריך לברר – האם הוא לא משקר, האם הוא לא מביא פרטים לא נכונים.
משה גפני: אדם מבקש שכר דירה במשרד הקליטה, אדם צריך לעמוד לדין על משהו – יגיד: השופט הזה לא נוח לי, אני הולך לבית משפט שלום או בית דין לעבודה במקום אחר.
משה גפני: לא עולה על הדעת שיהיה דבר כזה, אני לא מבין איך יכול להיות דבר כזה.
משה גפני: אבל מעל הכול, במקרה הנוכחי כולם יודעים שלא התקיים פה שום דיון.
משה גפני: ישבו בשעתו על החוק של שנלר, ישבו רבנים, שהם אנשי המקצוע בעניין הזה, ישבו אנשים ושברו את הראש עם הנושא.
משה גפני: אתה גם יודע, חבר הכנסת הרצוג, שהתנהל זמן רב – החוק הזה של הבנות, שאנחנו ישבנו בדיונים האלה – זה לקח זמן, ובסוף החוק עבר.
משה גפני: לא שאהבנו את זה, הצבענו נגד, אבל החוק עבר.
משה גפני: אם רוצים לעשות פה מחטף, יש לזה רק סיבה אחת, ואתה, אדוני היושב-ראש, נותן לזה יד.
משה גפני: יש פה דיל – שהכנסת תוצג במערומיה, כגוף לא רציני, שהוא עושה דברים שבלתי-מתקבלים על הדעת.
משה גפני: הוא לוקח חוק כל כך בעייתי, שצריך כל כך הרבה דיונים בעניין הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים, אם אכן מתכוונים לחקיקה אמיתית של הכנסת, ואומרים: לא.
משה גפני: יושב-ראש הוועדה הקבוע מתקשר מחו"ל, ואומר: חייבים להצביע, וכשחבר הכנסת מיכאלי לא רוצה לקיים את ההצבעה, מזעיקים את חבר הכנסת הרצוג, שהוא יהיה הפקק לדיל המסריח הזה.
משה גפני: הרי אתה תוכתם בזה.
משה גפני: לכל הדעות מדובר פה לא בהליך חקיקה אלא בדיל, שחבר הכנסת רותם אמר:
משה גפני: אני נגד החוק של הרבנים הראשיים, אבל אני מוכן להעביר את זה פה ברוב אצביע נגד, אבל בתנאי שיהיו שניים אחרים שיצביעו בעד, והוא אומר מפורשות: ככל שיתקדם החוק של חברת הכנסת קירשנבאום, כך יתקדם החוק של הרבנים הראשיים.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי לא רצה להכתים את ידו בעניין הזה, לא רצה לעמוד מול רבנים, לא רצה לעמוד מול חוק שאין לו שום ערך.
משה גפני: מבחינה חקיקתית, הכנסת יוצאת מבוזה מקצועית.
משה גפני: לא קיימו פה הליך חקיקה.
משה גפני: אנשים לא הביעו את עמדתם.
משה גפני: אני רציתי לבוא גם לדיון.
משה גפני: אני הייתי שותף לדיונים של החוק של חבר הכנסת שנלר.
משה גפני: לא יכולתי לבוא – הייתי בצפון הארץ, במסגרת תפקידי בדברים אחרים.
משה גפני: אני לא יכול לבוא לדון, מצביעים, משנים את מועד הישיבה ל-10:30, ל-12:30, כי חבר הכנסת הרצוג לא יוכל קודם.
משה גפני: אני באמת חבר שלך, אתה בעיניי נראה - ולא מהיום – כאדם ישר, לכן גם אתה, גם בתפקידים הקודמים שלך, גם כשר וגם כחבר כנסת, מצטייר כמי שחרד על כבודה של הכנסת, כמי שחרד על כבודה של הממשלה, כשאתה בממשלה.
משה גפני: הרבה פעמים אתה מטיף לי מוסר, ובחלק מהמקרים אני גם מקבל את זה.
משה גפני: אתה אומר: לא צריך לעשות בדרך כזאת.
משה גפני: זה לא יכול רק להיעשות נכון; זה צריך גם להיראות נכון.
משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, מה נראה פה נכון?
משה גפני: החוק הזה, שאמרתי לשיפמן, העוזר שלי, להניח הצעת חוק, שאת החוק של שנלר ושל פניה קירשנאום, להחיל על כל הדברים במדינה.
משה גפני: לא תוכל לטעון מילה וחצי מילה.
משה גפני: כאן צריך לברר את רישום הנישואים, צריך לברר, אם זה לא אח ואחות.
יצחק הרצוג: קריאה ראשונה.
יצחק הרצוג: אין קריאה ראשונה בחוק כזה.
יצחק הרצוג: תאמין לי, העברתי הרבה חוקים.
יצחק הרצוג: יש המון נקודות.
יצחק הרצוג: לא היית בדיון.
יצחק הרצוג: בטח שלא הייתי – לא רציתם שאהיה.
יצחק הרצוג: סוכם על המון- - -
יצחק הרצוג: לא היה בעולם דבר כזה.
יצחק הרצוג: העבירו בקריאה ראשונה חוק של כמה משפטים, שבו אין מהפכות גדולות, ואומרים: יש דברים נוספים, או צריך להוריד, או צריך להוסיף - נעביר את זה בקריאה ראשונה, נלך לקריאה השנייה והשלישית.
יצחק הרצוג: היה רק טרומית, עכשיו אנחנו בראשונה.
יצחק הרצוג: אני יודע.
יצחק הרצוג: זה לא המקרה.
יצחק הרצוג: תשאל את חבר הכנסת שנלר, כמה זמן ארך לו להעביר את זה בקריאה הטרומית, מאז שהוא הניח את החוק, מאז שהוא ביקש את הדיון ועד שהעביר אותו.
יצחק הרצוג: יש בלבי גם על חבר הכנסת שנלר.
יצחק הרצוג: הוא לא היה צריך להיות שותף לחגיגה הזאת.
יצחק הרצוג: זאת חקיקה שמציגה את הכנסת במערומיה.
יצחק הרצוג: זו הצגה של חוק, שלא דנים עליו, מעבירים אותו לקריאה ראשונה.
יצחק הרצוג: תהיה לו השלכת רוחב.
יצחק הרצוג: אף אחד לא יוכל מולי, כשאביא הצעת חוק, ואגיד: לא רוצה לדון אצל השופט בתל-אביב – אני רוצה לדון אצל השופט בבאר שבע, אף אחד לא יוכל לומר לי: לא.
יצחק הרצוג: למה אצל הרב הזה אני לא רוצה, כי הוא לא נחמד, או אני לא יודע מה הסיבה – אני רוצה בבאר שבע.
יצחק הרצוג: למה שופט לא?
יצחק הרצוג: למה פקיד של משרד הפנים לא?
יצחק הרצוג: למה פקיד של משרד הקליטה לא? אתה מכתים את השם שלך.
יצחק הרצוג: השם שלך הוא שם של אדם נקי, ישר, לא איש של דילים.
יצחק הרצוג: אני לא בדילים פה.
יצחק הרצוג: אתה בדיל.
יצחק הרצוג: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני חושב שנבנו בו כל האיזונים לקראת המשך הדיון.
יצחק הרצוג: לא נוצר בו שום איזון.
אורי מקלב: אתה יודע למה זה עבר לוועדת החוקה.
משה גפני: לא התנהל פה שום דבר.
משה גפני: לא היה פה שום דיון.
משה גפני: היה צריך לקיים דיון עם חברת הכנסת קירשנבאום.
יצחק הרצוג: הוא פותח סוגיות מאוד מורכבות.
יצחק הרצוג: ממש לא נכון.
יצחק הרצוג: אם רוצים להעביר חוק מהסוג הזה, ואני גם לא מבין, מה המשמעות הדתית שלו – המשמעות היא שאנשים יוכלו לשקר.
יצחק הרצוג: אם יבוא אדם לא ישר, ויגיד: הרב בתל-אביב לא מוצא חן בעיניי - לך לרב של ירושלים או להפך, הוא ילך למקום אחר או לאיזו מועצה אזורית – זה דיל.
יצחק הרצוג: דבר אחד אני לא חושד בך – שאתה תמים.
יצחק הרצוג: אתה בחור חכם, ישר, אבל לא תמים.
יצחק הרצוג: החוק של שנלר נדון בוועדת הפנים בכמה דיונים.
יצחק הרצוג: הוא עמד בפני העברה לקריאה ראשונה.
יצחק הרצוג: אני הייתי מצביע נגד, אם זה היה מגיע למליאה, מסיבות אחרות, אבל לגופו של עניין, היה דיון, ודיונים שהתקיימו.
יצחק הרצוג: פתאום החוק שנדון בוועדת הפנים, ששם מקומו- - -
אורי מקלב: - - - רבנים והרבנות הראשית יצאה נגד החוק.
אורי מקלב: היו עיכובים חיצוניים, וההתנגדות נשארת עד היום.
אורי מקלב: הרבנים שהיו פה והרבנים האחרים מתנגדים לחוק הזה – גם הרבנות הראשית וגם הוועדה המיוחדת.
משה גפני: שאלתי את ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, כשביקשתי רביזיה על העברת החוק מוועדת הפנים לוועדת החוקה, שאלתי: היכן מקומו – לא שהייתי צריך את הסיוע לעניין הזה - כל בר בי רב יודע, אבל שאלתי את הייעוץ המשפטי, והיא אמרה חד-משמעית: הדיון בעניין הזה הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; אין מקומו בוועדת החוקה.
משה גפני: זה עבר – ואתה יודע את זה - לוועדת החוקה בגלל דיל שנעשה בין השר מרגי לבין חבר הכנסת רותם, דיל שכל העולם יודע עליו, כל העולם מדבר עליו.
משה גפני: אז נכון שנוח עכשיו, כי אולי יש לזה היבט דתי.
משה גפני: השלכת הרוחב תהיה נוראה, אנחנו נעשה כל מאמץ שהחוק הזה לא יעבור.
משה גפני: כבר לא נדון לגופו, כי אין פה דיון לגופו.
משה גפני: הרי אנחנו היינו אלה שדנו לגופו.
משה גפני: כמה פעמים ישבנו עם חבר הכנסת שנלר?
משה גפני: כמה ישבה מועצת הרבנות?
משה גפני: כמה ישבו הרבנים?
משה גפני: חבר הכנסת שנלר מיצב את עצמו במקום של דיל, במקום שהוא ניצל הזדמנות, שהעבירו את זה בצורה כזאת.
משה גפני: אתם מבזים את הכנסת, מבזים את הליך החקיקה, עושים דיל על חוק מאוד חשוב, מאוד קריטי.
משה גפני: הא יכול להיות טוב, והוא יכול להיות רע, והוא רע, ואתה מכתים את השם שלך.
משה גפני: אני מבקש ממך – תעצור את ההליך הזה, תאפשר להמשיך את הדיון כמו שצריך בשני החוקים – זה בוועדת החוקה, אנחנו מקבלים את הדין.
משה גפני: ועדת הכנסת החליטה - גם זה היה דיל.
משה גפני: אנחנו נחשוף עוד דילים שנעשו בעניין הזה.
משה גפני: תאמין לי, אתה תתבייש שישבת בראש הוועדה הזאת.
משה גפני: אנחנו נחשוף עוד דילים.
משה גפני: יש עוד דילים בעניין הזה, אבל הדיל הזה עצמו הוא דיל מלוכלך.
משה גפני: חוק קריטי, שתהיינה לו השלכות רוחב.
משה גפני: מעבירים אותו רק כי רוצים להעביר את החוק של הרבנים הראשיים, ויושב-ראש הוועדה מתנגד, שאני גם לא סומך על יושב-ראש הוועדה הקבוע.
משה גפני: יכול להיות שבשביל דיל הוא גם יצביע בעד.
יצחק הרצוג: על מי אתה מדבר?
יצחק הרצוג: ועדת החוקה.
יצחק הרצוג: הוא הצביע נגד, ודאג שיהיו שניים שיצביעו בעד.
יצחק הרצוג: לא היה דבר כזה.
יצחק הרצוג: אני הרבה שנים בכנסת.
יצחק הרצוג: גם כשהיו דילים, הסתירו את זה, התביישו מהציבור.
יצחק הרצוג: איבדתם את הבושה, איבדתם את מראה הפנים שלכם.
יצחק הרצוג: זה לא יהיה רק על נושא דתי אלא על כל דבר.
יצחק הרצוג: אני אדאג, ואנחנו נדאג ביהדות התורה, להטיח בכם את זה כל הזמן.
יצחק הרצוג: אתם יותר לא תטיפו לנו מוסר על איך מתנהלת הכנסת.
יצחק הרצוג: אתם הורדתם אותה לביבים, לאשפתות.
אורי אורבך: ממש הגעת מהמנזר.
אורי אורבך: אדם שלא ראה אף פעם דיל בחייו.
אורי אורבך: הרי בדילים אתה ממנה רבנים שעושים מה שאתה אומר להם.
משה גפני: בחיים לא עשיתי דבר כזה.
משה גפני: דיל לעיני כל האדם, מין בשאינו מינו.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת גפני, אנחנו ברביזיה.
יצחק הרצוג: בכל זאת רציתי שתישמע.
יצחק הרצוג: אני מבין את סערת הרגשות שלך.
יצחק הרצוג: יש לי הרבה מה לענות על מה שאמרת.
יצחק הרצוג: איני צד לשום דיל, אין לי ידיעה על דיל, אני חושב שהחוק הזה נכון.
יצחק הרצוג: שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת הנהלת הוועדה, אם הכול התנהל כשורה.
יצחק הרצוג: אני גם מציע, שאם אתה חושב שמשהו התנהל לא כשורה, נלך ליועץ המשפטי של הכנסת לבדיקת עומק.
יצחק הרצוג: סיכמנו על המון נושאים, לפחות עשרה נושאים שיהיו צריכים להיות מלובנים ולהגיע להסכמות לגביהם, לגבי המשך החקיקה, ואני מעלה את הרביזיה להצבעה.
יצחק הרצוג: מי בעד בקשת הרביזיה של סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מקלב, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת הרב משה גפני – ירים את ידו.
יצחק הרצוג: בעד – 2
יצחק הרצוג: נמנעים – 1 הרביזיה נדחתה.
יצחק הרצוג: בעד – 2, נגד – 4, מתנגד – 1.
יצחק הרצוג: בקשת הרביזיה של שני החוקים נדחתה.
אורי מקלב: הרביזיה היתה נפרדת.
יצחק הרצוג: למען הסדר הטוב- - -
יצחק הרצוג: לא, הרביזיה היתה ביחד.
יצחק הרצוג: שזה לא יהיה אחר כך עילה לאיזו טענה.
משה גפני: נמצא עילות אחרות.
יצחק הרצוג: אם כך, שני החוקים – בקשת הרביזיה נדחתה.
אברהם מיכאלי: זו ישיבה שלישית היום.
אברהם מיכאלי: על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 70)(שופט עמית), התשע"ב-2012.
אברהם מיכאלי: מתי פעם אחרונה נפגשנו בחוק הזה?
אברהם מיכאלי: בקדנציה הקודמת אני אישרתי את החוק עם מנחם בן-ששון, אבל אחרי זה- - -
תמי סלע: ב-2008.
אברהם מיכאלי: מגיע לו הכבוד שנדון בזה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, מגיעה לו הזכות, בזמנו שהגשנו תיקון לגבי דיינים – זה היה בשלב מאוחר יותר.
משה גל: החוק הזה, תכליתו, כמו שנעשה במדינות בעולם, בעיקר בארצות הברית, לעשות שימוש מושכל ככל הניתן בכוח שיפוטי שניתן לעשות בו שימוש, לייעל ולהקל על מערכת המשפט.
משה גל: הרעיון בתמצית הוא כך: יש שופטים שפורשים בגיל 70, או שפורשים לפני כן, מסיבות שכבר קשה להם לעבוד משרדה מלאה, אבל הם עדיין שופטים טובים, הם עדיין יכולים לתרום, ולכן אין סיבה שהמערכת לא תוכל לנצל את כישוריהם בחלקיות משרה.
משה גל: אי-אפשר לומר לשופט: תעבוד בחצי משרה, אבל פה יש סידור, ששופט יעבוד בחלק מהזמן, ודינו כשופט לכל דבר, כלומר חלים עליו כללי האתיקה של השופטים וחלות עליו המגבלות של שופטים, והוא שופט לכל דבר, וניתן לשבצו במערך השפיטה ככוח שפיטה, כשופט לכל דבר בבתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אנחנו השתמשנו במנגנון הזה בכל בתי המשפט כמעט, חוץ מהעליון.
אברהם מיכאלי: נכון מאוד, אדוני.
אברהם מיכאלי: אגב, מלכתחילה אני זוכר שהבקשה היתה לעשות את זה רק תביעות קטנות ומקומי?
אברהם מיכאלי: הפוך.
אברהם מיכאלי: אגיע לזה.
אברהם מיכאלי: היתה בשעתו הוראת שעה, שאדוני זוכר אותה, כי הוא היה בין מחוקקיה, והוראת השעה אפשרה לקלוט שופטים עמיתים, והבחירה נעשית שוב, באישור ועדת הבחירה למינוי שופטים, והמינוי נעשה על-ידי שר המשפטים.
אברהם מיכאלי: הוראת השעה הזאת לא היתה כל כך מוצלחת, כי היתה לה מגבלה, שאי-אפשר בתביעות קטנות ובעניינים מקומיים ובענייני אמנות, שזה פחות חשוב כרגע – אי-אפשר למנות יותר שופטים בדימוס - מה שהחוק קודם לכן אפשר.
אברהם מיכאלי: שופט עמית הוא שופט לכל דבר; שופט בדימוס הוא שופט שפרש, בקצבה, שיכול לדון רק באותם עניינים, להבדיל משופט עמית, שיכול להיות שופט לכל דבר.