GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן סמוך: לכן יכול להיות שנכון, גם אם מוסיפים בסופו של ר עילה, להוסיף אותה בצורה יותר מצומצמת.
נתן סמוך: הנושא של אי-צדק נראה אולי נכון יותר – אגב, זה שכפול של הצעה של היועצת המשפטית לוועדה - מקיומם של טעמים עניינים בכלל.
טל בנד: אדוני, אין מבחן של צדק או אי-צדק לארכה.
טל בנד: מאיפה זה בא?
נעמה מנחמי: אוקיי, אז נכתוב שבנסיבות העניין מוצדק לתת את הארכה.
יצחק הרצוג: מוצדק לתת את הארכה, ושהוא ינמק את זה.
נעמה מנחמי: "(ז) קובלה בקשה שנבחנה כאמור, יצוין דבר בחינתה בפרסום לפי סעיף 26 לחוק ובפנקס, וכן יצוינו תאריך עריכת הבחינה ותאריך ומספר הבקשה מאותו סוג, על פי הסיווג הנהוג בלשכה, שנבחנה בתכוף לפני הבחינה המוקדמת לפי סעיף זה.
שמרית גולן: זה יכול כבר להיות ברָשות, אני חושבת שתיקנו את זה כבר בחוק.
שמרית גולן: זה מועתק מהתקנות.
נעמה מנחמי: "(ח) אין בהוראת סעיף זה לגרוע מסמכות הרשם או בוחן לפי סעיף 19.
נעמה מנחמי: " מה זה סעיף 19?
שמרית גולן: בקשות קודמות, כשיש בקשה קודמת דומה או זהה.
יצחק הרצוג: אני בעד להסמיך את נעמה ללטש את החוק, שהוא יהיה קוהרנטי לגמרי.
דוד רותם: הצעת החוק נתקבלה.
יצחק הרצוג: זה עובר לקריאה שניה ושלישית?
יצחק הרצוג: בשעה טובה.
דוד רותם: תודה, רבותי, הישיבה נעולה.
דוד רותם: רבותיי, הצעת חוק ירושה מכוח אימוץ של חבר הכנסת חיים אורון.
דוד רותם: חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואילן גילאון – בקשה לרביזיה.
דוד רותם: שי חרמש, במקום מי אתה?
שי חרמש: אני במקום ניצן הורוביץ.
דוד רותם: אתה במקום ניצן הורוביץ?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אתם שניכם יכולים להיות אחד במקום השני.
דוד רותם: בעד – מיעוט
דוד רותם: הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 9) (הודעה ללקוח המצטרף לחשבון), של חברי הכנסת ליה שמטוב, פניה קירשנבאום ורוברט אילטוב.
דוד רותם: תמי, תקריאי לנו, בבקשה, את החוק.
דוד רותם: יש מספר קטן של שינויים מאז הקריאה הראשונה.
תמי סלע: יש שני עניינים שמופיעים בנוסח המתוקן שלא היו בנוסח שעבר בקריאה ראשונה בעקבות תיאום עם משרדי הממשלה וגם עניין שעלה פה בדיון הקודם.
תמי סלע: עניין אחד זה הוראת מעבר.
תמי סלע: אנחנו מדברים על תיקון בחוק שיקים ללא כיסוי שעניינו מתן הודעה ללקוח שמבקש להצטרף כבעלים או כמיופה כוח בחשבון בנק, על כך שהחשבון מוגבל או שעל אחד הבעלים הקיימים מוטלת הגבלה או על כך שיש מספר שיקים שסורבו בחשבון.
תמי סלע: הכוונה ליותר מחמישה שיקים בהתאם למה שנוהג לגבי בעלים או מיופי כוח שמקבלים התראה אחרי חמישה שיקים שסורבו.
תמי סלע: קבענו שההודעה לגבי ההגבלה מתייחסת גם לשלוש שנים אחורה כי זה יכול להשפיע על כך שהחשבון יהפוך ל"מוגבל חמור", הגבלה חמורה.
תמי סלע: הייתה בעיה שעלתה בדיון הקודם מבחינת היכולת של הבנקים לעמוד בהוראה הזאת כי כיום הם ערוכים לשמור את המידע הזה רק שנה אחורה.
תמי סלע: לכן הצענו הוראת מעבר, שלפיה, ממועד תחילת החוק ועד תום תקופה של שנה החובה תהיה לתת מידע שנה לאחור; שבתום שנה ועד תום שנתיים יוכלו כבר לתת שנתיים, ובתום שנתיים תחול ההוראה הרגילה הקבועה שבאמת המידע יינתן שלוש שנים אחורה.
תמי סלע: עוד עניין שהעירו לנו עליו הוא שההוראה הזאת לגבי מתן מידע לגבי שלוש שנים אחורה, לא צריכה לחול כאשר ההגבלה היא על לקוח בנסיבות מיוחדות, לקוח מוגבל מיוחד, כי לא מתייחסים לזה באותה צורה שבאמת החשבון הופך ל"מוגבל חמור".
תמי סלע: אז כתבנו סייג לעניין הזה.
תמי סלע: הנוסח המתוקן הוא כזה:
תמי סלע: "חשבון שסורבו בו שיקים במספר שנקבע בתקנות לפי סעיף 2(א1)" זה היום חמישה שיקים.
תמי סלע: ב"הגבלה מיוחדת" הוספנו הגדרה לצורך הסייג.
תמי סלע: המשך הקראה:
תמי סלע: הסעיף הבא מדבר על סעיף 21(א) בחוק העיקרי שמדבר על קביעת הוראות בתקנות:
תמי סלע: מועד התחילה הוא ארבעה חודשים מיום הפרסום, לבקשת הבנקים לצורך היערכות.
איתי אייזנברג: כן, ברשותכם.
איתי אייזנברג: שמי איתי, אנחנו יחד פה מאיגוד הבנקים.
איתי אייזנברג: היושב ראש עוד הבטיח לי שנוכל לדון בעצם הנושא של שלוש שנים בקריאה השנייה.
איתי אייזנברג: אם תרשו לי להגיד כמה מילים על כל התיקון הזה.
איתי אייזנברג: צריך לזכור שהמקרים שיקרו, ששותף נכנס בבלי דעת לחשבון ומוצא את עצמו מוגבל הם יהיו מאוד נדירים משום שמי שיש לו האינטרס הראשון במעלה ליידע את המצטרף על כך שהחשבון עומד בפני הגבלה זה המצרף.
איתי אייזנברג: כי למצרף אין מה להרוויח כי הוא זה שיוגבל בסופו של דבר.
איתי אייזנברג: אז קודם כול זה יהיה קבוצה קטנה מאוד של מקרים.
איתי אייזנברג: למרות זאת קיבלנו את זה כבר בקריאה הראשונה - -
ליה שמטוב: לא יהיה, כבר ישנם.
דוד רותם: עזבי, די.
איתי אייזנברג: מיד, גברתי, אני מבין שהיו מקרים כאלה.
איתי אייזנברג: אני לא אומר שלא היו מקרים כאלה, אני רק אומר שבספקטרום הכללי מדובר במקרה מצומצם - -
דוד רותם: מאוד מצומצם.
דוד רותם: יש אחד כזה?
איתי אייזנברג: מסתבר.
דוד רותם: בשביל האחד הזה נצטרך לפתור את הבעיה.
איתי אייזנברג: בסדר, אני חושב שצריך לפתור את הבעיה, השאלה היא רק איך פותרים את הבעיה.
איתי אייזנברג: מדובר על חשבון שכבר סורבו בו חמישה שיקים, והבנקים רואים את עצמם – וחלק מהבנקים נוהגים זאת היום - שאומרים שחייבים להודיע לבן אדם שנכנס לחשבון כזה שמתנוסס כאן לא דגל שחור, אבל דגל אדום.
איתי אייזנברג: הסיטואציה הזאת להודיע לו גם על הגבלות שלוש שנים אחורה, שלבנקים כיום אין המידע הזה, והם יצטרכו להקים מאגר ולקבל את המידע הזה מבנק ישראל ולקלוט אותו במהלך השנים – התועלת הנוספת פה היא מאוד שולית.
איתי אייזנברג: אני רוצה להסביר: בעצם אומרים לבן אדם הזה שעוד חמישה שיקים הוא עשוי להיות מוגבל בשנה.
איתי אייזנברג: הנפקות היחידה של שלוש השנים זה להגיד לו שהוא יהיה מוגבל שנה או שנתיים עקב החשבון הזה.
איתי אייזנברג: כמה אנשים יגידו, טוב, לשנה אני מוכן להיות מוגבל, אבל לשנתיים זה כבר יותר מדי.
איתי אייזנברג: אז בשביל זה אני אצטרך להקים מאגר ולהתחיל מאפס כדי להגיד לו?
איתי אייזנברג: מספיק שבנק יגיד לו באופן כללי שבעוד חמישה שיקים החשבון יהיה מוגבל, דע לך שההגבלה היא לשנה, ויכול להיות בנסיבות מסוימות שההגבלה תהיה אפילו שנתיים.
איתי אייזנברג: אבל לעשות את הספציפיקציה הזאת ולהגיד לו, תשמע, במקרה הספציפי הזה תהיה מוגבל שנה או שנתיים זה לא נראה לי מספיק חשוב.
איתי אייזנברג: הבנק ממלא את תפקידו בכך שהוא מאותת.
דוד רותם: לא נראה לך מספיק חשוב עבור מי?
דוד רותם: זה לא חשוב עבור זה שהבנקים יוציאו חמישה גרוש מהכיס?
איתי אייזנברג: לא, סליחה, אני מבקש.
לבנת קופרשטיין דש: זה לא עניין של "חשוב", זה עניין שבמקום להקים את כל המערכות – לא נכון שהבנקים שומרים שנה אחורה, יש מידע שנשמר במערכות אחרות של הבנק, במערכות של back office.
לבנת קופרשטיין דש: צריכים לעשות קישור למערכת של הלקוח; לוקחים מערכות חדשות, ולבנקים יש עוד כמה דברים שהם עושים מכוח חובות רגולציה אחרות, וזה באמת פרוצדורה לא פשוטה לגבי הבנקים.
לבנת קופרשטיין דש: אם כל הנפקות זה הגבלה עוד שנה פשוט הבנק, במסגרת חובות הגילוי שלו יגיד, דע לך, עוד חמישה שיקים אתה תהיה מוגבל או לשנה או לשנתיים.
לבנת קופרשטיין דש: ואז הלקוח יעשה את השיקולים שלו.
איתי אייזנברג: ייתכן לשנתיים.
איתי אייזנברג: הרעיון הוא להזהיר אותו, והזהרנו אותו.
איתי אייזנברג: הרי את הבירורים עכשיו הוא כבר יכול לעשות, הוא קיבל את המידע שהוא צריך.
איתי אייזנברג: הבנקים כבר נוהגים כך היום, אז לצאת ידי חובת אזהרה אני חושב שיצאנו.
איתי אייזנברג: אני מאוד מבקש שהוועדה תשקול שוב את הנושא של ההודעה, האם אפשר יהיה לתת אותה באופן כללי ולא באופן ספציפי כדי לדעת אם החשבון הספציפי הזה יוגבל לשנה או לשנתיים.
אסף תכלת: בוקר טוב.
אסף תכלת: אני ממשרד המשפטים.
אסף תכלת: אנחנו אכן מכירים מקרים שקרו והגיעו גם לידיעתנו כחלק מפניות הציבור ליועץ המשפטי לממשלה.
אסף תכלת: באשר למה שנאמר פה כרגע, כן צריך לקחת בחשבון השלכה נוספת: לא רק השלכה של תקופת ההגבלה, אלא למשל אם אותו אדם בא כשיש באמתחתו הגבלה קודמת, המשמעות של הגבלה נוספת היא מבחינתו גם הגבלה של יתר חשבונות הבנק שלו כשהוא הופך בעצמו ללקוח מוגבל חמור ולא רק לשותף של לקוח מוגבל חמור.
איתי אייזנברג: סליחה, אני לא הבנתי את זה.
אסף תכלת: אם מישהו מצטרף לחשבון - -
איתי אייזנברג: והוא כבר מוגבל?
אסף תכלת: הוא היה מוגבל לפני שנתיים.
איתי אייזנברג: אז אני צריך לספר לו שהוא כבר היה מוגבל?
איתי אייזנברג: הוא יודע שהוא כבר היה מוגבל.
דוד רותם: לא, אבל אתה צריך להגיד לו שהוא יהיה מוגבל בעוד פעם בהגבלה חמורה.
אסף תכלת: שגם הוא בסכנה של הגבלה שנייה בתוך שלוש שנים.
אסף תכלת: אז זה לא רק שתהיה לו הגבלה של שנתיים.
איתי אייזנברג: אבל זה לא מה שהחוק דורש.
איתי אייזנברג: החוק מדבר לא על ההגבלות של המצטרף, אלא על ההגבלות של המצרף.
אסף תכלת: נכון, אבל אם אותו בן אדם נכנס לחשבון - -
איתי אייזנברג: אבל הבן אדם הזה כבר יודע.
איתי אייזנברג: בן אדם שכבר הוגבל כבר מכיר את החוק.
איתי אייזנברג: חוץ מזה אני גם מוכן להגיד לו, תדע לך שאם הוגבלת לפני שנתיים אז בהגבלה הקרובה אתה תוגבל לשנתיים.
איתי אייזנברג: אין לי בעיה להגיד לו את זה.
אסף תכלת: וגם יתר החשבונות שלך יוגבלו.
איתי אייזנברג: לזה לא יהיה לי מאגר בכל מקרה.
אסף תכלת: שאלה של ישימות אני לא מתכוון - -
איתי אייזנברג: אבל זה גם לא מה שהחוק אומר.
דוד רותם: לכן נתנו לכם ארבעה חודשים, לבקשתכם, כדי שתוכלו ליישם.
לבנת קופרשטיין דש: אנחנו ביקשנו - -
דוד רותם: אתם ביקשתם – קיבלתם.
לבנת קופרשטיין דש: אדוני, ארבעה חודשים שביקשנו – לא לקחנו בחשבון את הנושא של - - - נושא של הקמת מאגרים - -
תמי סלע: זאת הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.
לבנת קופרשטיין דש: אמרנו שאת הנקודה הזאת אנחנו צריכים לבדוק אצל הבנקים.
לבנת קופרשטיין דש: נושא של הקמת מאגרים חדשים הוא מיותר, ואפשר לפתור את זה בצורה אחרת.
דוד רותם: אתם חושבים שזה מיותר?
דוד רותם: תכף אנחנו נצביע ונגיד לכם אם זה מיותר או לא.
לבנת קופרשטיין דש: אפשר לפתור את זה באמצעות חובות גילוי.
איתי אייזנברג: אנחנו רוצים לשכנע אתכם שזה לא נצרך.
דוד רותם: אתם לא מצליחים.
דוד רותם: בינתיים לא הצלחתם.
איתי אייזנברג: בנושא הזה נצטרך זמן היערכות ארוך יותר כדי להקים מערכות חדשות.
איתי אייזנברג: אדוני, אני רוצה להציג לך את הסיטואציה שהיא כמעט אבסורדית: יבוא בן אדם ואני אגיד לו שבעוד חמישה שיקים הוא עשוי להיות מוגבל לשנה.
איתי אייזנברג: אחר כך מה יקרה?
איתי אייזנברג: יתברר שהוא הוגבל לשנתיים.
איתי אייזנברג: כמה בני אדם אתה מכיר שיגידו, כשאמרת לי שנה, אמרתי בסדר, לשנה אני מוכן להיות מוגבל – שנתיים זה יותר מדי.
איתי אייזנברג: זאת הסיטואציה, והיא לא סבירה בכלל.
דוד רותם: סבירה מאוד.
איתי אייזנברג: אתה מוכן להיות מוגבל לשנה אבל לא לשנתיים?
דוד רותם: אני לא מוכן להיות מוגבל בכלל.
איתי אייזנברג: נכון, זאת בדיוק הנקודה.
דוד רותם: אבל אם הייתה לי אפשרות לא הייתי פותח אצלכם חשבון.
דוד רותם: אין לי גם עניין להעשיר את הבנקים.
איתי אייזנברג: אף אחד לא מחייב אותך להעשיר את הבנקים.
דוד רותם: אין לי ברירה, אני צריך לפתוח חשבון כדי לקבל משכורת.
איתי אייזנברג: אני מנסה להיות פה ענייני.
איתי אייזנברג: אני מבין שאתה לא רוצה - -
דוד רותם: אתה מנסה להיות ענייני, אבל אתה מסביר לי שזה לא חשוב ושאנשים מוכנים ככה ולא מוכנים ככה.
לבנת קופרשטיין דש: אנחנו אומרים שכל הסיכון, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא אם ההגבלה תהיה לשנה או לשנתיים, ולכן אנחנו יכולים להגיד ללקוח, דע לך, שהחשבון יכול להיות מוגבל או לשנה או לשנתיים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם זה לשנה או לשנתיים, אני לא רוצה לדעת "או-או".
איתי אייזנברג: אבל אתה נכנס כשותף בחשבון עם מישהו שאתה סומך עליו.
איתי אייזנברג: אתה לא נכנס סתם להיות שותף בחשבון.
איתי אייזנברג: אם אתה נכנס להיות שותף עם מישהו בחשבון זה אומר שיש לך יחסי אמון והיכרות איתו.
איתי אייזנברג: בתור בנק אני לא השותף שלך בחשבון, ומספיק שאני אומר שייתכן שתהיה מוגבל, תבדוק את זה עם השותף שלך.
איתי אייזנברג: זה מספיק.
איתי אייזנברג: אדם לא סתם נכנס לחשבון משותף.
איתי אייזנברג: אף אחד גם לא כופה עליו להיכנס לחשבון משותף.
לבנת קופרשטיין דש: אם אנחנו לא נצליח לשכנע, אז לפי הבדיקות שערכנו, הקמת מאגרים כאלה היא פעולה לא פשוטה, ובוודאי לא של ארבעה חודשים.
לבנת קופרשטיין דש: מבדיקות שערכנו, ואני לא סתם מנפחת את הדברים, זה ייקח לפחות שנה.
לבנת קופרשטיין דש: שנה.
דוד רותם: אין בעיה, בסדר.
דוד רותם: אז יש לכם ארבעה חודשים – תתאמצו.
לבנת קופרשטיין דש: יש ארבעה חודשים – הבנקים לא יצליחו לעמוד בזה.
איתי אייזנברג: אין לנו המידע הזה.
דוד רותם: הבנקים יתאמצו – הם יצליחו לעמוד בזה.
איתי אייזנברג: נוכל לסגור את זה רק לכאן ולהבא.
לבנת קופרשטיין דש: לבנקים יש גם משימות אחרות בבניית - - -
דוד רותם: ברגע זה אין לבנק שום משימה אחרת בחוק הזה חוץ מהמשימה הזאת.
דוד רותם: את כל יתר המשימות הבנק יעשה איך שהוא רוצה.
לבנת קופרשטיין דש: יש רגולציות אחרות וחובות אחרות שמוטלות על - - - מערכות.
תמי סלע: אבל צריך לזכור שהצורך במאגרים יתעורר בעצם רק כעבור שנה.
תמי סלע: כי אתם לא צריכים למסור מידע על יותר משנה אחורה, אלא שנה לאחר מועד תחילתו של החוק.
לבנת קופרשטיין דש: אנחנו צריכים להקים מעכשיו מאגרים.
תמי סלע: אתם יכולים לעבוד עליהם שנה, כי לא תצטרכו להשתמש בהם.
ליה שמטוב: אולי תצטרכו את המאגרים גם למקרים אחרים, וזה יעזור לכם אחר כך.
איתי אייזנברג: אבל גברתי, אני רוצה שוב - -
דוד רותם: לא, לא, הוויכוח נגמר, רבותיי.
איתי אייזנברג: אני לא מתווכח, אני מנסה - -
דוד רותם: אבל לא הצלחת עד עכשיו.
דוד רותם: אני לא מבין, אז מה אתם רוצים, יום שלם לשכנע?
דוד רותם: אין פה סמינריון - אנחנו שמענו, ובזה נגמר.
דוד רותם: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.
דוד רותם: ליה שמטוב מצביעה במקום דני דנון.
דוד רותם: תודה רבה, רבותיי, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה.
ליה שמטוב: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית ולמשרדים הרלוונטיים וגם לבנקים שבתוך ארבעה חודשים יעשו את העבודה.
ליה שמטוב: אם אנחנו נציל לקוח אחד עשינו את העבודה.
דוד רותם: תודה, רבותיי, הישיבה נעולה.
דוד רותם: הצעת חוק הפטנטנים (תיקון מס' 10).
נעמה מנחמי: נשמח היום להתחיל לעסוק בצורה קצת יותר מהותית בנושא של אמצאות השירות.
נעמה מנחמי: אחת השאלות שהתחבטתי בה בשבוע האחרון וניסיתי להשיג תשובה עליה מרשם הפטנטים היתה מהי בדיוק "אמצאת שירות", ואם נהיה יותר ספציפיים מהו "עקב השירות".
נעמה מנחמי: עד כמה שהבנתי ממחקר משווה, ברוב המדינות נעשית הפרדה מאוד ברורה בשאלה מי המציא את האמצאה, מה התפקיד שלו.
נעמה מנחמי: יש הבחנה בין עובדים שהתפקיד שלהם הוא להמציא אמצאות ובין עובדים שהם עובדים שלא נשכרו להמציא אמצאות, והחוק שלנו, עד כמה שאני מבינה, לא עושה את ההבחנה הזאת.
נעמה מנחמי: אני מבקשת לדעת, האם נעשתה חשיבה בנושא הזה על-ידי משרד המשפטים?
נעמה מנחמי: האם ראוי בעיני משרד המשפטים להבהיר, בין היתר כדי ליצור בהירות משפטית?
הווארד פולינר: מטרת הצעת החוק לא היתה לגעת בהגדרה של מה זה אמצאת שירות.
הווארד פולינר: אולי זה נושא ראוי לדיון, אבל זה לא שייך לדיון הנוכחי.
הווארד פולינר: החוק קובע מה שהוא קובע.
הווארד פולינר: הצעת החוק באה רק להתייחס לעניינים של ההרכבים של הוועדות ונושאים נלווים.
דוד רותם: זה היה נכון אם החוק הזה היה מחוקק על-ידי משרד המשפטים.
דוד רותם: אני לא מתקן חוק בסעיף מסוים כשהסעיף לפני כן לא מוצא חן בעיני.
הווארד פולינר: הכנסת קובעת בסופו של דבר מה עובר ומה לא עובר.
הווארד פולינר: כששואלים את השאלה למה לא התייחסנו להגדרה של אמצאת שירות, התשובה היא, מכיוון שבממשלה לא חשבנו שיש צורך לגעת בזה בשלב זה.
הווארד פולינר: יש פסיקה על זה, יש פסיקה בכל העולם, יש דרכים לגעת בזה.
הווארד פולינר: זו לא המטרה של החוק הזה, אפשר ללמוד את הנושא ולבדוק את זה, אבל זה לא קשור להצעת החוק הממשלתית.
נעמה מנחמי: האם בהצעת החוק יש דבר כשלהו בנושא אמצאות שירות שהוא לטובת העובד?
נעמה מנחמי: אני אחדד את השאלה.
נעמה מנחמי: הצעת החוק משנה באופן משמעותי את נקודת האיזון שהחוק יצר, ככל שהוא יצר – אפשר להתווכח אם הוא עשה את זה אחרי מחקר מתאים – היא משנה באופן משמעותי את נקודת האיזון בין הצדדים לרעת העובד, שהוא ממילא הצד החלש יותר במערכת היחסים שבין העובד למעביד.
נעמה מנחמי: אני מנסה להבין מה הגורם לשינוי הזה.
נעמה מנחמי: האם היתה ועדה או נעשתה עבודת מטה שנועדה לבחון את זה בצורה מסודרת?
נעמה מנחמי: האם חשבו שיש דברים שכדאי ללכת בהם גם לקראת העובד כדי לשמור על איזון מסוים?
שמרית גולן: אנחנו לא מסכימים עם האמירה שהצעת החוק משנה באופן משמעותי את האיזון לרעת העובד.
נעמה מנחמי: אני אשמח להבין.
שמרית גולן: אנחנו יכולים לעבור על העיקרים לראות מה השתנה ומה לא.
דוד רותם: מהם העיקרים?
שמרית גולן: היום יש חובת הודעה בחוק על כל אמצאה עקב שירותו או בתקופת שירותו של העובד.
שמרית גולן: זה נשאר.
דוד רותם: מה התוצאה כשהעובד לא מודיע?
שמרית גולן: אם אתה לא מודיע, יש עליך סנקציה.
שמרית גולן: המעביד יכול לתבוע אותך על זה שגזלת ממנו את האמצאה.
שמרית גולן: הבעיה היא שאם לא הודעת והצלחת להסתיר את זה בצורה כזאת שהמעביד גילה את זה רק לאחר הרבה שנים, אז יש לו בעיה של מידע כי עבר הרבה זמן.
שמרית גולן: כל המידע נמצא אצלך והוא לא יכול לנהל את הסכסוך מולך בשאלה אם זו אמצאת שירות או לא בצורה מאוזנת.
שמרית גולן: זאת אומרת, היום מעביד שרוצה לנצל לרעה את ההתחמקות מחובת ההודעה יכול לעשות את זה הרבה יותר בקלות.
שמרית גולן: אנחנו לא מטילים עליו חובה חדשה, אנחנו רק רוצים לחדד את זה שהוא לא יוכל להתחמק מהחובה שמוטלת עליו ממילא בחוק.
נעמה מנחמי: א', תיקון קל.
נעמה מנחמי: אתם כן מטילים עליו חובות חדשות כי אתם מפרטים עוד כל מיני דברים שאתם מחייבים אותו להודיע, אבל בואי נשים את זה לשנייה בצד.
שמרית גולן: זה לא דברים נוספים.
נעמה מנחמי: זה דברים נוספים.
שמרית גולן: אבל כבר דיברנו עליהם בדיון הקודם.
נעמה מנחמי: האם יש עוד מדינה שבה ברגע שהעובד לא מודיע, יש חזקה שהאמצאה היא של המעביד?
שמרית גולן: אני לא יודעת.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים עשה מחקר בנושא הזה, בחן את כל המדינות, את הסנקציות שיש במקרים כאלה ומצא שיש רק מדינה אחת שיש בה סנקציה, וזו אוסטריה, וגם בה הסנקציה אינה קניינית, אלא באמת אפשר לתבוע את העובד.
שמרית גולן: הסנקציה אצלנו היא לא קניינית.
שמרית גולן: זה לא מונע ממנו להוכיח שהאמצאה היא לא אמצאת שירות.
נעמה מנחמי: את שוללת את החזקה שהיתה לטובתו.
שמרית גולן: לא היתה חזקה לטובתו.
שמרית גולן: איפה היתה חזקה לטובתו?
נעמה מנחמי: יש חזקה שמי שממציא אמצאה, האמצאה היא שלו.
נעמה מנחמי: בסעיף 76 או 67.
שמרית גולן: כתוב שאמצאת השירות היא קניין המעביד.
נעמה מנחמי: ז'קלין, האם את מסכימה אתי או שאנחנו צריכים ללכת לחוק?
שמרית גולן: הפרק של אמצאות שירות הוא הסדר מיוחד לעניין עובד ומעביד.
שמרית גולן: הוא גובר על זה שממציא הוא בעל האמצאה.
נעמה מנחמי: האם אני יכולה לקבל את התשובה של ז'קלין בבקשה?
ז'קלין ברכה: לעניין ההודעה אין ספק שהטענה הזאת הועלתה במספר תיקים גם לפני הרשם, שאם העובד לא מודיע, החזקה של טובת העובד מתהפכת והטענה הזאת נדחתה.
ז'קלין ברכה: כלומר, כיום הצעת החוק משנה את המצב המשפטי הקיים לעניין ההודעה.
נעמה מנחמי: זאת אומרת שהיום החזקה היא שהאמצאה היא של העובד?
ז'קלין ברכה: החזקה היא שהמעביד צריך להוכיח שני תנאים מצטברים של תקופה ועקב.
שמרית גולן: זאת לא חזקה קניינית.
ז'קלין ברכה: הנטל המוטל הוא על המעביד להוכיח.
נעמה מנחמי: האם בבסיס ההנחה היא שאמצאה שהמציא אדם היא שלו?
ז'קלין ברכה: בבסיס ההנחה היא שבקשה המוגשת על-ידי אדם היא בבעלותו.
נעמה מנחמי: זאת אומרת, זאת החזקה.
נעמה מנחמי: זה אומר כשהוא לא הודיע - - -
שמרית גולן: עכשיו את עוברת לעובד ומעביד ושם יש חזקה אחרת.
שמרית גולן: תסתכלי בסעיפים.
דוד רותם: איזה סעיפים?
נעמה מנחמי: את טוענת שסעיף 67 או 76 לא חל במקרה של עובד ומעביד?
שמרית גולן: כן, בדיוק.
שמרית גולן: זה הסדר מיוחד לעניין - - -
נעמה מנחמי: אני חושבת שהפסיקה חושבת אחרת.
שמרית גולן: את מדברת כאן על שני עניינים אחרים בפסיקה, על נטל ההוכחה ועל חזקה קניינית.
נעמה מנחמי: אני לא חושבת כך ואני מוכנה להביא לך ציטוטים ונבחן אותם.
ז'קלין ברכה: נעמה, את מדברת על סעיף 76.
נעמה מנחמי: האם הטענה שלכם שסעיף 76 לא חל במקרה של עובד ומעביד?
שמרית גולן: תקראי את סעיף 132א.
טל בנד: 76 מדבר על מי שהגיש בקשה, נעמה.
טל בנד: 132 חל עוד קודם לכן, בשלב האמצאה.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהפסיקה ראתה את זה אחרת, אבל אני אסתכל שוב.
ערן ברקת: גם בעניין התעשייה האווירית נגד פריד בבית המשפט העליון ניתן משקל לעובדה שההודעה של פריד היתה מתחמקת ומטעה.
ערן ברקת: בסופו של דבר נקבע באותו עניין שהבעלות באמצאה שייכת לתעשייה האווירית.
נעמה מנחמי: שאלתי שאלה.
נעמה מנחמי: האם יש עוד מדינה שבה קבעו חזקה שאומרת שהאמצאה היא לטובת המעביד אם העובד לא הודיע הודעה?
שמרית גולן: גם אנחנו לא קבענו חזקה כזאת.
אברהם מיכאלי: קודם כול, מה זה "תוך כדי עבודה"?
אברהם מיכאלי: אם עובד אחרי עשר שנים ממציא משהו כשהוא צבר את הניסיון אצל אותו מעביד, האם זה עדיין נקרא "תוך כדי עבודה"?
נעמה מנחמי: לא, אחרי זה כבר לא.
אברהם מיכאלי: מה ההיגיון בזה?
נעמה מנחמי: יש קושי עם ההצעה הזאת, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר.
אברהם מיכאלי: כתוב פה "או תוך כדי ביצוע תפקידים שהוטלו עליו".
אברהם מיכאלי: מה זה "תוך כדי ביצוע תפקידים"?
אברהם מיכאלי: אם לפני עשר שנים הוא צבר את הניסיון ובעקבות כך הוא המציא משהו, אני משייך את זה למעביד או לא?
נעמה מנחמי: נכון לעכשיו, לפי הפסיקה, אם לא היה ביטוי מוחשי לרעיון שלו - - -
אברהם מיכאלי: אם הוא עובד "חכם", הוא ישמור את זה, ואחרי עשר שנים הוא ימציא את זה.
דוד רותם: בינתיים מישהו אחר ימציא.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שלא כל דבר ממציאים.
דוד רותם: אי-אפשר לשמור אמצאות יותר מדי זמן.
נעמה מנחמי: חבר הכנסת מיכאלי, יש מתאם מאוד ברור בין מידת הפרס או מידת היכולת של העובד לקבל משהו מאמצאתו ובין מידת האמצאתיות של אותה מדינה.
נעמה מנחמי: ביפן לדוגמה עשו רביזיה של חוק הפטנטים לאחר שהם נוכחו לדעת שהחוק שלהם גרם למעט אמצאות, פשוט כי לאנשים לא היה אינטרס להמציא, כיוון שכל אמצאה שלהם נלקחה מהם.
נעמה מנחמי: לכן היו כבר כמה מדינות שמצאו לנכון לעשות רביזיה בחוקים שלהם.
דוד רותם: יום אחד יעשו גם פה רביזיה.
נעמה מנחמי: נמשיך לבדוק האם הצעת החוק היא לטובת העובד או לטובת המעביד.
נעמה מנחמי: זה חשוב כי יש פה שינוי של נקודת האיזון.
דוד רותם: אני לא יודע אם יש פה שינוי של נקודת האיזון.
דוד רותם: אנחנו צריכים לבדוק את אותם סעיפים שרוצים לשנות.
נעמה מנחמי: זו בדיוק הבעיה.
נעמה מנחמי: אני לא מבינה עד עכשיו, אחרי שישבתי שבוע בניסיון לגלות זאת, מהי אמצאה עקב השירות.
נעמה מנחמי: אני אשמח אם יסבירו לי כדי שאני אוכל להבין מהם התיקונים שאנחנו עושים.
שמרית גולן: אנחנו לא מתקנים את זה, לכן את לא חייבת להבין את זה.
נעמה מנחמי: אני מאוד מצטערת, אני צריכה קודם כול להבין איפה אני נמצאת.
שמרית גולן: תקראי פסקי דין על זה.
שמרית גולן: אנחנו לא נוגעים בסעיף הזה.
דוד רותם: סליחה, את רוצה שאני אקרא פסקי דין?
דוד רותם: אין בעיה, תחכו עד שאני אקרא את פסקי הדין, ואז נצביע על החוק הזה.
שמרית גולן: גם פסק דין עשיר בהזדמנות זאת.
דוד רותם: אני אצביע על זה אחרי שאני אקרא את פסקי הדין.
דוד רותם: תחכו.
שמרית גולן: אין בעיה, נחכה.
דוד רותם: אין שום בעיה, תחכו.
דוד רותם: אני מציע, רבותי, נעשה דבר נורא פשוט.
דוד רותם: קודם כול, אני הולך לקרוא פסקי דין.
דוד רותם: בואו נעצור את הדיון, נדחה אותו, ובכנסת הבאה ניפגש על המשך הדיון הזה.
דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי, הישיבה נעולה.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון של חברי הכנסת אדטו, מיכאלי ומקלב בנושא החזקת חלקי גופות על-ידי המכון הפתולוגי וקבורתם.
דוד רותם: ראיתי את ההתכתבות שלכם עם הרב עמר, זה בכלל לא לעניין.
רוני גמזו: שלום.
דוד רותם: מה עשית?
דוד רותם: זה ששלחת לי טיוטה וביקשת לא לפרסם, זה יפה, אבל מיהרת מאוד ללכת אתה החוצה.
רוני גמזו: לא.
רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהפגישה הקודמת של הוועדה היתה לפני חודש וחצי, פחות או יותר, אני לא מדייק, והתחייבתי בפני הוועדה שבתוך שלושה חודשים אני אסיים את הפרשה הזאת ואני אביא את הרקמות להטמנה ולקבורה בכבוד.
רוני גמזו: זאת משימה לא פשוטה, לא רק מסיבות שקשורות בצד המשפטי, גם בצד הערכי, הלוגיסטי, ועשינו מלאכה, הייתי אומר, מאוד-מאוד יסודית ומהירה יחד עם כל הגורמים.
רוני גמזו: העברתי לך את הטיוטה כי רציתי לשתף את הוועדה, על-פי ההתחייבות שלי מראש, על התהליך ועל הכיוון שבו אנחנו נוקטים.
רוני גמזו: לאחר מכן התחלנו בתהליך של יישום לאחר שגם משרד המשפטים הביע את ההסכמה שלו.
רוני גמזו: השלב הראשון של היישום היה כמובן לצאת בהודעה למשפחות, וזה מה שעשינו לפני כשבועיים.
רוני גמזו: בצד התפעולי אנחנו כרגע מתכוננים ל-20 במאי, שהוא התאריך שבו אנחנו הולכים לקבור או להטמין את כל הרקמות של אותם אנשים שהרצון של המשפחות שלהם הוא להטמנה ולקבורה בקבר כללי, על-פי הנוהל שלנו בדתות שונות וכל ההסדרה המסודרת.
רוני גמזו: כמובן יש עדיין לא מעט, כפי שהוועדה יודעת, כ-2,000 משפחות שבזמנו חתמו על בקשתם לקבורה בקבר המנוח - - -
דוד רותם: ברגע שתישאו בהוצאות, יהיו לך הרבה יותר מ-2,000.
רוני גמזו: אני רוצה להסביר משהו.
רוני גמזו: היה פרסום לקהל שפתח בפני כולם את האפשרות הזאת.
רוני גמזו: פתחנו את עצמנו וחשפנו את עצמנו.
רוני גמזו: צריך לזכור שלאנשים לא נוח – אנחנו גם מכירים את זה ממקרים קודמים – והם לא ששים לפתוח את האי נוחות הרגשית הזאת ולהתקשר.
רוני גמזו: גם הפעולה האקטיבית שלנו להתקשר בעצמנו לאנשים לא פשוטה וצריכה להיות מדודה.
רוני גמזו: אנחנו מכירים גם ממקרים קודמים שהגיעו לערכאות את הבעייתיות של פתיחה באופן של הפצע הזה באופן אקטיבי מצדך.
רוני גמזו: לכן המטרה היא קודם כול להפסיק את מה שאנחנו מרגישים אי-נוחות גדולה לגביו, שזה אותן רקמות שנמצאות במכון, לפעמים גם 10 שנים, ורוצים להביא אותן למנוחה בכבוד.
אורי מקלב: צריך לזכור שאנחנו מדברים גם על איברים, לא רק על רקמות.
דוד רותם: מה שלא היה צריך להיות מלכתחילה.
רוני גמזו: זה נכון.
רוני גמזו: אנחנו כאן כולנו במטרה לפתור.
דוד רותם: החשש שלי שנקבור עכשיו וזה יימשך כי יש מי שמצפצף עלינו.
רוני גמזו: אני מכבד את החשש שלך, חבר הכנסת רותם, ואני חושב שהוא חייב להיות בכיוון של המחוקק.
רוני גמזו: המחוקק צריך לעמוד על המשמר מול מה שאני אחראי עליו, המכון הפתולוגי, אולי אפילו בחוסר אמון, ואני אכבד גם את זה.
רוני גמזו: זה דורש ממני - - -
דוד רותם: חוסר אמון למכון הפתולוגי היה לי עוד לפני שהייתי מחוקק.
אורי מקלב: זה משהו פתולוגי אצלך.
דוד רותם: הרבה לפני שהייתי מחוקק, אז פגשתי אותם.
רוני גמזו: חבר הכנסת רותם, אני לא רק מכבד את זה, זה מטיל עלי אחריות וחובה ליצור נוהל מוסכם על משרד המשפטים, אבל ברור שנוהל כזה נעוץ בכך שלא יהיה יותר המצב האפור, שמצד אחד גוף אחד, שהוא הגוף שנותן שירותים, אומר "נו, מתי לקבור", והגוף השני, שהוא הגוף ששומר על הראיות, אומר "לא, תשאיר לי את הראיות".
רוני גמזו: הנוהל הזה יהיה נוהל קבוע מעתה ואילך, ולא ייווצר מצב – זה נאמר גם לפרוטוקול – שיושארו רקמות בדרך שנשארו עד כה.
רוני גמזו: לא ייוצר מצב כזה.
רוני גמזו: זו אחריות שלי ואני לא מטיל אותה על אף אחד.
רוני גמזו: בנקודת המשבר הזאת היא אחריות של מנכ"ל משרד הבריאות יחד עם מנהל בית החולים אסף הרופא, אבל האחריות היא של המנכ"ל בהקשר הזה.
רוני גמזו: את זה אני צריך להבטיח לכם וזו האחריות שלי ליצור המשכיות בנקודה הזאת שלא ייווצר מצב חוזר כפי שהגענו אליו כרגע.
רוני גמזו: כשהתחייבתי כאן בפני הוועדה על שלושה חודשים הרבה הרימו גבה ואמרו "לא יעמדו בזה".
רוני גמזו: עשינו מלאכה מאוד-מאוד מורכבת בזמן יחסית קצר.
רוני גמזו: האלמנט של הזמן הקצר נועד גם להקטין את הסבל שהפרשה הזאת יוצרת לאותן משפחות.
רוני גמזו: לכן היתה חשיבות לבצע את זה בזמן קצר.
רוני גמזו: אני מבטיח לכולם שאנחנו נעמוד בלוחות הזמנים הללו.
אורי מקלב: האם אתה מדבר על ה-2,000 שבזמנו ביקשו להיקבר בקבר אחים?
רוני גמזו: הם חתמו.
אורי מקלב: עכשיו, אחרי שפתחת לקהל, ספר לנו כמה בקשות יש מאלה שלא חתמו בזמנו.
אורי מקלב: מה המצב היום אחרי שפתחתם לקהל?
רוני גמזו: מאלה שלא חתמו שרוצים קבורה בקבר המנוח יש בקשות ספורות.
רוני גמזו: צריך להבין שקבורה בקבר המנוח של רקמה, איבר, זה משתנה מאדם לאדם.