GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: זאת פעולה מותנית.
שלום לרנר: אם אתה מתייחס למתי מושלמת פעולה משפטית חד צדדית מסוג כזה, למה אתה לא מתייחס למתי מושלמת פעולה שלא טעונה קליטה?
מיגל דויטש: פעולה שלא טעונה קליטה?
שלום לרנר: כן.
שלום לרנר: למה אתה לא מתייחס לזה בכלל?
מיגל דויטש: כי אין לי משהו מעניין לומר.
מיגל דויטש: היא מושלמת ברגע שהדין החריג למדי, כי בדרך כלל זה לא יהיה כי בדרך כלל זה כן טעון קליטה, זה יקרה על פי התנאים של הדין הנוגע בדבר.
מיגל דויטש: הכול לפי ההקשר.
דוד רותם: פרופסור דויטש, אנחנו מדברים כאן בקודקס.
דוד רותם: באיזה מקום צריכה להיות הוראה כללית.
דוד רותם: אתה רוצה, תכתוב שהיא כפופה לדין וכולי.
מיגל דויטש: אפשר להוסיף.
דוד רותם: צריך להוסיף סעיף בנושא הזה כדי שזה יהיה מושלם.
מיגל דויטש: אפשר להוסיף משפט ברוח הזאת שפעולה משפטית שאינה טעונה קליטה מושלמת בהתאם להוראות הדין שהוא המקור לפעולה או החוזה.
מיגל דויטש: לפי העניין.
מיגל דויטש: אפשר להוסיף הוראה כזאת.
מיגל דויטש: אני חושב שממילא זאת תהיה הפרשנות, אבל אפשר להוסיף סעיף.
ארז קמיניץ: להוסיף בסעיף 13.
ארז קמיניץ: לחלק אותו ל-(א) ו-(ב).
ארז קמיניץ: אן בעיה.
טליה איינהורן: בכל אופן נחזור לדוגמה של החלטה של האסיפה הכללית.
טליה איינהורן: אין ספק שהאסיפה הכללית יכולה להתכנס אחר כך ולכתוב החלטה אחרת.
טליה איינהורן: יכול לבוא בעל מניות ולומר שההחלטה הזאת, לא יכולים יותר לחזור בהם מפני שהיא כבר נקלטה והיא לא הדירה.
מיגל דויטש: ראיתי את הדוגמה המעניינת.
מיגל דויטש: התשובה לכך היא שמבחינת הדירות, אי אפשר למחוק למפרע באופן סתמי את ההחלטה הקודמת.
מיגל דויטש: אפשר לפי דיני החברות לקבל החלטה חדשה שאני בכלל לא בטוח שיכולה לפגוע בהסתמכויות לגיטימיות עד לאותו שלב של מעורבים בחברה.
ארז קמיניץ: ודאי שלא.
ארז קמיניץ: אגב, זה המצב היום.
דוד רותם: הם לא יקבלו החלטות מטומטמות אם הם לא מתכוונים לבצע אותן.
דוד רותם: מקבלים החלטה שמגדילים את ההון ואחר כך משנים את ההחלטה?
טליה איינהורן: יש הרבה מאוד החלטות בחיי חברה ומה לעשות, החיים דורשים גמישות.
ארז קמיניץ: אבל במה זה שונה מהמצב היום?
דוד רותם: יש גמישות עד גבול מסוים.
ארז קמיניץ: נניח שיש החלטה של אסיפה כללית שיש לה תוקף בלי צורך בפעולות אחרות והיא לא מותנית בשום דבר.
ארז קמיניץ: נניח.
ארז קמיניץ: עכשיו בעל מניות מסוים או נושה או דירקטור מסתמך על החלטה של האסיפה הכללית.
ארז קמיניץ: היעלה על הדעת שאנחנו נאפשר לחברה לשנות את ההחלטה בלי שיהיו תוצאות משפטיות להסתמכות הזאת?
ארז קמיניץ: בין אם זה נאמר או בין אם זה לא נאמר.
ארז קמיניץ: זה שהפעולה לא הדירה, לא אומר שאי אפשר לשנות אותה בעתיד, לעשות אסיפה חדשה ולהחליט אחרת ולהפוך את ההחלטה.
ארז קמיניץ: זה רק אומר שהיו תוצאות משפטיות להחלטה הקודמת, שוב, בכפוף לכך שאותה החלטה לא מחייבת שורה אחרת של פעולות לפי דיני החברות.
מיגל דויטש: דיני החברות הם עולם מיוחד.
מיגל דויטש: אני מזכיר שאנחנו לא כוללים דיני חברות בקודקס.
מיגל דויטש: אנחנו מדברים כאן על הקשר כללי.
מיגל דויטש: דיני החברות הם ממש דין מיוחד עם תפיסת עולם שונה.
ארז קמיניץ: חריגה מהרשאה למשל.
טליה איינהורן: התשובה שלך לוקחת אותי כמה צעדים קדימה.
טליה איינהורן: אני לא מדברת על כך שמישהו פעל והסתמך על החלטה תקפה וכן הלאה.
טליה איינהורן: אני מדברת על מקרה שאיש לא פעל.
דוד רותם: אם אף אחד לא פעל ולא קרה שום דבר, לא תהיה התדיינות.
טליה איינהורן: בהחלט עלולה להיות.
דוד רותם: אני לא חושש מהתדיינויות של אנשים שסתם מחפשים התדיינויות.
דוד רותם: אם אף אחד לא פעל לפיו, אז לא קרה כלום.
טליה איינהורן: ברגע שקבענו שדברים אינם הדירים, אנחנו מזמינים הקפאה.
ארז קמיניץ: אם זה לא מפריע לאף אחד, מה הבעיה?
טליה איינהורן: השינוי יפריע מפני שתמיד יש אנשים שתומכים במצב אחד ולא תומכים במצב אחר.
טליה איינהורן: אני אתן לך דוגמה.
טליה איינהורן: יש אפילו בינינו ברגע זה מחלוקת.
טליה איינהורן: נאמר שהיינו קובעים משהו, האם מיד הייתי קופצת ואומרת שזה לא הדיר כי זה מתאים לי?
טליה איינהורן: יש בעיה בקשיחות של הסעיף של הפעולות המשפטיות.
טליה איינהורן: עניין אי ההדירות מבטא קשיחות.
מיגל דויטש: חזקה שהיא בלתי הדירה.
טליה איינהורן: כן, אבל חזקה זה הרבה.
ארז קמיניץ: על זה התקיים דיון ארוך והוועדה החליטה שיש ערך משמעותי בסימון הזה לבתי המשפט על חוסר ההדירות.
ארז קמיניץ: זה לא מוחלט.
ארז קמיניץ: זה נכנס במסגרת של חזקה ואנחנו רוצים לומר משהו מהותי בפרק הזה וזה אחד הדברים המהותיים.
ארז קמיניץ: הוועדה כבר דשה בעניין הזה הלוך וחזור.
טליה איינהורן: אבל הוועדה לא גילתה את נימוקיה.
דוד רותם: הוועדה אף פעם לא מגלה את נימוקיה.
טליה איינהורן: היא צריכה לגלות.
דוד רותם: היא גם לא צריכה לגלות את נימוקיה.
טליה איינהורן: התכוונתי לועדת הקודיפיקציה.
טליה איינהורן: לא התכוונתי לוועדת החוקה.
ארז קמיניץ: דנו בוועדת הקודיפיקציה והיה דיון ארוך.
טליה איינהורן: חבל שהוא איננו גלוי כדי שנראה כולנו מה היה השיקול.
ארז קמיניץ: יש פרוטוקול.
מיגל דויטש: זה גם לא כל כך חשוב.
מיגל דויטש: היה כאן דיון מקיף.
דוד רותם: בסעיף 13 אני מבקש להוסיף את הניסוח הזה שלנו.
מיגל דויטש: לגבי סעיף 11, בטלות פעולה משפטית או בטלות או נפסדות.
מיגל דויטש: אני חושב שכאן אין לנו הרבה חדש לומר.
מיגל דויטש: הוראות הפרק השלישי, בטלות חוזה ונפסדותו בחלק משנה, הכוונה לחלק החוזים, יחולו, בשינויים המחויבים, על פעולה משפטית.
מיגל דויטש: הודעת ביטול שגויה, אפשר לבטל וכולי.
מיגל דויטש: הגענו לסעיף 12, קליטת פעולה חד צדדית.
דוד רותם: 12, 13 ו-14.
מיגל דויטש: על חלק מזה דיברנו עכשיו.
מיגל דויטש: 12.
מיגל דויטש: קליטת פעולה חד צדדית פעולה משפטית חד צדדית חזקה שהיא טעונה קליטה בידי האדם שהפעולה משנה את זכויותיו (בסעיף זה – נמען הפעולה).
מיגל דויטש: עברנו דיון ארוך מאוד בשאלות מי הוא נמען הפעולה, מי אותו אדם.
מיגל דויטש: התלבטנו בכל מיני התלבטויות והגענו למסקנות אליהן הגענו.
מיגל דויטש: ברור שיהיו מקרי גבול ולא נדע להגדיר באופן ברור מי הוא אותו אדם שהפעולה משנה ויהיו מצבים – מחלקת הייעוץ העירה בצדק, בעבודה מאוד יסודית – בהם כמה אנשים מושפעים ויכול להיות שאחד יודע והשני לא יודע.
מיגל דויטש: ניקח חייבים משותפים כאשר אחד יודע והשני לא, ומה אנחנו עושים עם זה?
מיגל דויטש: אני חושב שהתשובה היא מורכבת.
מיגל דויטש: היא באמת ניתוח נקודתי של הסיטואציה.
מיגל דויטש: אם ניקח את העניין של כמה צדדים שהם לא חייבים משותפים, אני חושב שהתשובה היא שזה משפיע על אותו אחד שיודע ולא משפיע על אותו אחד שלא יודע.
מיגל דויטש: אם ניקח צדדים משותפים, הם נכנסו לקשר של שיתוף, אז יש מידה של ערבות הדדית ביניהם שגורמת לכך, לדעתי, שאם אחד יודע, זה מספיק והוא משפיע גם על השני.
מיגל דויטש: אלה דברים מאוד דקים ונקודתיים שיהיו טעונים לעולם ניתוח נקודתי בכל מקרה נתון.
מיגל דויטש: "לעניין זה, קליטה בידי נמען הפעולה – ידיעה של נמען הפעולה על הפעולה ואם נשלחה לו הודעה על הפעולה, יראו כקליטה גם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה".
מיגל דויטש: הרעיון הבסיסי אומר שידיעה מייתרת הודעה.
מיגל דויטש: לא צריך ליידע בן אדם על מה שהוא יודע.
מיגל דויטש: הסיפא באה לומר סוג של פרזומציית ידיעה.
מיגל דויטש: אם ההודעה הגיעה לנמען, רואים את אותו אדם כיודע.
מיגל דויטש: אפשר להוסיף – והצעתי כאן בטיוטה האחרונה – כדי להבהיר את הסיפא כי אולי היא תהיה מעט לא בהירה, שאם נשלחה לו הודעה על הפעולה, יראו כקליטה גם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה.
מיגל דויטש: אולי אפשר להוסיף: אף אם זו לא הגיעה בפועל לידיעתו של הנמען.
מיגל דויטש: אם היושב ראש חושב שאין צורך, אפשר לוותר על זה.
דוד רותם: אני חושב שזה רק מסבך.
דוד רותם: אם אני יודע שזה לא הגיע לידיעתו, תהיה לך גם בעיה עם סעיף 15.
מיגל דויטש: אפשר לוותר על התוספת.
מיגל דויטש: 13.
מיגל דויטש: השלמת פעולה חד צדדית פעולה משפטית חד צדדית הטעונה קליטה בידי נמען הפעולה כאמור בסעיף 11 (בסימן זה – פעולה הטעונה קליטה), מושלמת עם קליטתה כאמור.
מיגל דויטש: עכשיו הוספנו את ההבחנה לגבי פעולה שלא טעונה קליטה.
מיגל דויטש: אמרנו שנוסיף הוראה שהיא מושלמת בהתאם להוראות הדין או החוזה היוצר את תוקף הפעולה.
מיגל דויטש: 14.
מיגל דויטש: הודעה על פעולה חד צדדית הודעה על פעולה הטעונה קליטה תינתן לנמען הפעולה בדרך המקובלת בנסיבות העניין.
מיגל דויטש: הוראה טריביאלית.
מיגל דויטש: זה קיים גם היום ואין הרבה מה לומר על זה.
מיגל דויטש: הסעיף הבא הוא סעיף חשוב שעבר שינויים.
דוד רותם: אתה אומר לי מצד אחד שפעולה משפטית חד צדדית טעונה קליטה.
מיגל דויטש: כאן אנחנו מוותרים על זה.
מיגל דויטש: בהצעה הלכנו לכיוון של הצעות מחלקת הייעוץ.
מיגל דויטש: אנחנו קודם כל מבררים בעיה שאני חושב שכן צריך לתת לה איזשהו פתרון.
מיגל דויטש: ניקח את הדוגמאות שתמיד עולות כמו הודעת ביטול עקב הפרה או מה שלא יהיה.
מיגל דויטש: יש לי צד שכנגד לחוזה, אני יודע שהוא הפר את החוזה, הוא ברח ונעלם לי.
מיגל דויטש: אני צריך להודיע איכשהו על ביטול כי אחרת אני קשור בחוזה ואני חייב לקיים את חלקי כל עוד אין ביטול.
מיגל דויטש: הוא עוד יתבע אותי בבוא היום על כך שאני מפר.
מיגל דויטש: איך אני מודיע ביטול?
מיגל דויטש: צריך משהו לעשות עם זה.
מיגל דויטש: הכלל הגדול בצדק הוא שככלל כן צריך להודיע.
מיגל דויטש: ההצעה כאן אומרת: 15.
מיגל דויטש: נמען פעולה שלא אותר היו קשיים מיוחדים במסירת ההודעה - אפשר את הביטוי מיוחדים לומר מאוד מיוחדים, נורא מיוחדים, סתם מיוחדים – תושלם הפעולה לאחר שמבצע הפעולה פעל בשקידה ראויה בנסיבות העניין למתן ההודעה בדרך האמורה בסעיף 13 אלא אם כן נודע לנמען הפעולה על הפעולה קודם לכן, בדרך אחרת.
מיגל דויטש: אני מתקשה לראות פתרון יותר טוב.
מיגל דויטש: מצד אחד בכל זאת צריך להקל במצב שבו ההוא נעלם ומצד שני באמת יש בעיה אם אנחנו מקלים יותר מדי.
דוד רותם: אנחנו לא מקלים או לא מקלים.
דוד רותם: הצד השני לא יודע.
דוד רותם: אין קליטה.
דוד רותם: אנחנו באים ואומרים שיש נסיבות.
מיגל דויטש: נדמה לי שאין פתרון אחר.
ארז קמיניץ: אפשר להקשות באיזון, אבל חייבים למצוא פתרון לסיטואציה.
דוד רותם: לאחר שמבצע הפעולה פעל בשקידה ראויה בנסיבות העניין במתן ההודעה.
מיגל דויטש: הוא עשה כל מה שהוא יכול.
דוד רותם: אתה יודע שאני תמיד אדע את זה לאחר מעשה.
דוד רותם: אבל איפה הוודאות המשפטית?
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה לעשות.
דוד רותם: תאמרו לי לפרסם מודעה בשמונה עיתונים, אבל תגידו לי.
ארז קמיניץ: בקודקס אני לא יכול.
דוד רותם: ודאי אתה לא יכול, אבל איפה אתה כן תגיד לי את זה?
דוד רותם: אני אחכה שבית המשפט יודיע לי?
מיגל דויטש: הרעיון של פרסום הודעה עלה על הדעת כי אז אפשר לקלוט את תחליף ההמצאה של תקנות סדר הדין.
מיגל דויטש: שם מדובר על הגשת כתבי בית דין.
מיגל דויטש: כאן מדובר על הודעת ביטול שזה מחוץ לבית המשפט.
מיגל דויטש: אולי לא יהיה הליך שיפוטי.
מיגל דויטש: איפה כאן גם עניינים של פרטיות?
מיגל דויטש: לא יודע.
מיגל דויטש: כלומר, לחייב אדם להודיע בעיתון לאדם שהחוזה ביניהם מבוטל?
מיגל דויטש: נדמה לי שזה יהיה משונה.
דוד רותם: אני הרי יודע מה יקרה בסוף.
דוד רותם: אנחנו נגיע לבית המשפט ואז בית המשפט ישאל למה לא פרסמתי הודעה בעיתון.
ארז קמיניץ: על ביטול.
דוד רותם: על ביטול.
דוד רותם: אני אומר שמיגל דויטש אמר שזה עניין של פרטיות ולכן מה יכולתי לעשות.
דוד רותם: אז יאמר לי בית המשפט, אז הוא אמר.
ארז קמיניץ: יהיו מצבים בהם יבוא אדם ויאמר שהאיש לא נמצא במענו.
ארז קמיניץ: חיפשתי במרשם, אולי הוא עבר לכתובת אחרת, בהינתן העובדה שנתנו לו להיכנס למרשם האוכלוסין, הלכתי לדואר לחפש אולי הוא עבר לכתובת אחרת, אפילו נודע לי שהוא נסע לחוץ לארץ וניסיתי גם בארצות הברית לאתר אותו ולא הצלחתי.
ארז קמיניץ: אני מניח שבית המשפט יגיע באיזשהו שלב למסקנה שפלוני פעל בשקידה ראויה.
ארז קמיניץ: יש כאן פסיקה לגבי מהי שקידה ראויה.
מיגל דויטש: צריך גם לקחת בחשבון לגבי תחליף ההמצאה שאם מישהו נמצא בניו-יורק, הוא לא קורא כל יום את "מעריב".
דוד רותם: תתפלא שדווקא כשמישהו נמצא בניו-יורק, הוא דווקא קורא "מעריב".
ארז קמיניץ: לפרט מהי שקידה ראויה זה קשה מאוד.
ארז קמיניץ: נכון, יש כאן פתח לפסיקה להגיד מהי שקידה ראויה, אבל הדעת נותנת שאם דרגה מסוימת של פעולות שעושה אדם סביר כאשר הוא נתקל במחסום של היעלמות הנמען, אני חושב שאנשים סבירים יעשו איזושהי שורה של פעולות.
מיגל דויטש: אפשר לומר פעל בשקידה מרבית בנסיבות העניין?
דוד רותם: שקידה מרבית זה מצאתי אותך.
טליה איינהורן: כשהיה בחוק החוזים חלק כללי, שם היה כתוב במפורש למקרה של חוזה מה עושים.
טליה איינהורן: כלומר, יש הודעה מצד אחד לצד שני ואיך עושים בנסיבות העניין וכן הלאה.
טליה איינהורן: הקושי הגדול הוא שכאן אנחנו מנסים להכליל את זה לכלל הפעולות המשפטיות ואנחנו אפילו איננו מזהים את כולן, איננו יודעים מי טעונה קליטה ומי לא טעונה קליטה ואת כל זה אנחנו משאירים לבית המשפט.
טליה איינהורן: שוב, אני אומר בסוף שיכול להיות שבמצב הזה של הפעולה המשפטית, בעיניי היא מעוררת הרבה יותר שאלות ואי בהירויות מאשר בהירויות ואולי היה עדיף לחזור לשיטה שהייתה נהוגה בידינו קודם.
טליה איינהורן: כלומר, לקבוע כללים לחוזים ולהחיל אותם בשינויים המתאימים וכן הלאה על פעולות משפטיות אחרות ואז המצב יהיה הרבה יותר פשוט כי לפחות לגבי חוזים הדבר יהיה ברור לחלוטין.
טליה איינהורן: דרך אגב, רק במאמר מוסגר, בתי המשפט בישראל כבר קבעו שהודעה יכולה גם להיות חפש את האדם באוסטרליה, בקנדה וכן הלאה.
טליה איינהורן: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאומר שהיה צריך שקידה ראויה, להגיע לכל המקומות אליהם הגיעו אנשים ממקום מסוים והתפזרו לשם.
דוד רותם: פסק דין של בית המשפט העליון?
טליה איינהורן: כן.
דוד רותם: זה בטוח נכון, אז למה צריך לחשוב אחרת?
ארז קמיניץ: זה ברגמן וזה חיפוש אנשים בפרנטלות בצוואה ובירושה.
טליה איינהורן: נכון, אבל הבעיה יכולה להתעורר.
ארז קמיניץ: זה משהו אחר לגמרי.
מיגל דויטש: אם נשתוק, הבעיות לא תעלמנה.
ארז קמיניץ: חיפוש אנשים, לראות אם יש מישהו מהפרנטלה לפניך, זה משהו אחר לגמרי מאשר לשלוח הודעת ביטול.
ארז קמיניץ: יש בעיה עם הדבר הזה, לדעת אם אני יכול לתת זכות קניין למישהו בפרנטלה שלישית בלי שהוא הוכיח לי אם יש מישהו לפניו בפרנטלה שנייה או ראשונה.
ארז קמיניץ: זה עולם אחר לגמרי מהעולם בו אנחנו מדברים כאן.
ארז קמיניץ: יש גם ביקורת על זה ובית המשפט לא בהכרח אמר את זה.
ארז קמיניץ: שקידה ראויה של חיפוש פרנטלות, בית המשפט הלך הפוך.
ארז קמיניץ: בית המשפט העליון בפסק דין ברגמן הלך הפוך מהדרך בה נהג האפוטרופוס הכללי לאורך שנים בעניין הזה והוא דווקא אמר לאפוטרופוס הכללי שהוא לא יכול לדרוש מאנשים שיוכיחו שאין להם אחות או שהוא יכול לבקש מהם עד גבול מסוים.
ארז קמיניץ: הוא דווקא הלך לכיוון ההפוך.
ארז קמיניץ: בית המשפט שם דווקא הקל על המבקשים.
מיגל דויטש: למיטב זיכרוני, הפסיקה האנגלית, אני זוכר במעומעם לפחות פסק דין אחד שעסק בדיוק בהודעת ביטול כשאי אפשר להודיע.
מיגל דויטש: הדין האנגלי הלך בכיוון הזה של תעשה את כל האפשרי.
מיכאל ויגודה: אולי דווקא היא הנותנת.
מיכאל ויגודה: כלומר, ארז מסביר שזה דבר שונה לגמרי ויכול להיות שעדיף שיהיה לכל נושא ספציפי הוראות המיוחדות לו.
ארז קמיניץ: על כל פעולה משפטית נכתוב?
ארז קמיניץ: חיפוש פרנטלות הוא בכלל לא פעולה משפטית.
מיגל דויטש: תגיע להודעה של הבעלים למקים מבנה, הודעה על כך שהוא צריך לסלק את המבנה.
מיגל דויטש: אתה רוצה עכשיו את כל שמונת או עשרת הסעיפים האלה להכניס לסעיף הבנייה?
מיגל דויטש: מעבר לחקיקה האזרחית שאנחנו קולטים בקודקס, יש כמות אדירה של דינים מחוץ לקודקס.
מיגל דויטש: הפרק הזה יחול גם עליהם.
מיגל דויטש: נוכל להביא בקלות רבה שלושים, ארבעים וחמישים דוגמאות לפעולות שאם לא נאמר משהו כללי, כל מה שמופיע כאן נצטרך לחוקק מחדש שם כביכול, אם רוצים באמת לומר משהו מעניין.
מיגל דויטש: לדעתי יש הצדקה לכך, עם כל הקשיים.
מיגל דויטש: הגענו לסעיף 16.
מיגל דויטש: 16.
מיגל דויטש: פעולה של הפעלת זכות ברירה הייתה הפעולה הטעונה קליטה הפעלת זכות ברירה אשר נוצרה בשל הפרת חיוב של נמען הפעולה כאמור בסעיפים 20, 112(א) ו-113 עד 115, תושלם הפעולה בתוך זמן סביר ממשלוח ההודעה לגביה בדרך האמורה בסעיף 13, אף אם ההודעה איחרה להגיע לנמען הפעולה, או לא הגיעה כלל, ובלבד שבנסיבות העניין היה סביר לצפות כי ההודעה תגיע לנמען הפעולה במועד.
מיגל דויטש: השאלה מה אנחנו עושים כאשר מישהו שולח הודעה שהייתה אמורה להגיע והייתה אמורה לא רק להגיע אלא להגיע בזמן אבל מסיבות שלא תלויות בשולח, בסופו של דבר לא הגיעה בכלל או לא הגיעה בזמן.
מיגל דויטש: השאלה מה אנחנו רוצים שיקרה.
מיגל דויטש: ההבחנה שמוצעת בסעיף היא הבחנה בין שני מצבים.
מיגל דויטש: מצב אחד שבו הנמען שלנו הוא אדם אשמתי, כמו מפר חוזה, או מטעה או כופה או עושק בדיני הפגמים או צד שכנגד לעסקה עם קטין שאז הוא לוקח סיכונים שונים, שהפעולה תתבטל על ידי ההורים למשל.
מיגל דויטש: במצבים האלה אנחנו רוצים לקבוע כלל שאומר שהסיכון לגבי השאלה האם ההודעה בכתב בסוף תגיע מוטל על הנמען.
מיגל דויטש: הסיכון הוא על המפר.
מיגל דויטש: שלחו לו באופן הגיוני, שלחו לו בזמן סביר ומישהו בדואר זרק את המכתב לפח או משהו כזה.
מיגל דויטש: זה כבר לא נטל של הנפגע אלא הסיכון הוא על המפר.
מיגל דויטש: שוב, זה קיים גם היום בסעיף 60 לחוק החוזים, חלק כללי, מול סעיף 21 לחוק החוזים, תרופות.
מיגל דויטש: ההבחנה הזאת קיימת היום.
מיגל דויטש: לגבי כריתת חוזה למשל, אם אני שולח הודעת קיבול והיא לא מגיעה בכלל או לא מגיעה בזמן, עקרונית הבעיה היא שלי.
מיגל דויטש: המציע לא אשם בכלום, הוא לא עשה שום הפרה ושום דבר והבעיה היא שלי.
מיגל דויטש: לעומת זאת, אם הולכים לחוק החוזים, תרופות, אם אני שולח הודעת ביטול למפר והיא לא מגיעה בכלל,ף הדין היום הוא שהסיכון הוא של המפר.
מיגל דויטש: ההבדל המסוים בין ההצעה שלנו לבין הדין הקיים הוא בכך שאנחנו גורפים מדיני הפגמים ברצון אל תוך דיני ההפרה כי זה מצב דומה.
מיגל דויטש: אם מישהו רמאי והוא הטעה אותי, הסיכון עליו.
מיגל דויטש: אם שלחתי באופן סביר, הנחתי באופן סביר שיגיע ובסוף זה לא הגיע, הסיכון עליו.
מיגל דויטש: אני יכול להניח שהעניין גמור, שביטלתי.
דוד רותם: היום מאוד קל לבדוק.
דוד רותם: אתה יכול לבדוק באינטרנט אם דואר רשום ששלחת הגיע או לא הגיע ומה קרה אתו.
דוד רותם: אתה מגלגל את זה אלי ואני בכלל לא יודע שאתה שלחת.
מיגל דויטש: אכן, יש כאן שאלה.
דוד רותם: אם היא איחרה להגיע, מילא, אבל לא הגיעה כלל?
דוד רותם: זאת אומרת, יש מצב ואתה יוצר כאן חזקה שאני יודע על משהו שאתה יודע שלא הגיע אלי.
מיגל דויטש: יש כאן נקודה.
מיגל דויטש: זה גם הדין הקיים חוץ מדיני הטעות וההטעיה.
מיגל דויטש: אפשר בהחלט לשקול שינוי של הדין הקיים בכיוון הפוך.
מיגל דויטש: אפשר.
מיגל דויטש: אפשר לומר נורא פשוט, מי ששולח, הנטל עליו לוודא.
מיגל דויטש: צריך לזכור שיש עוד בעיה פרקטית הרבה פעמים כאשר הצד השני לא מגיב.
מיגל דויטש: אני מטלפן אליו, הוא טורק לי את הטלפון.
מיגל דויטש: אנחנו בעוינות.
דוד רותם: שלח לי שליח שיחתים אותי.
דוד רותם: אנחנו ניצור כאן מצב שעל כל שטות יגיעו לבתי משפט כדי לבדוק אם כן הגיע או לא הגיע וכולי.
מיגל דויטש: יצאתי מתוך הנחה שאני מודה שבהחלט אפשר לשקול אותה שהדין הקיים בשאלת ההפרה הוא מוצדק לאור האשמה.
מיגל דויטש: אני מסכים שיש הגיון גם לכיוון מחשבה נגדי.
רוני נויבואר: לגבי ברירות המחדל שחלות בתחום הצרכני, יש הגיון מאוד גדול כי הרבה פעמים במקום הסיטואציות של שימורי לקוחות, אנשים טועים לחשוב שאם הם תקשרו ויאמרו ל-הוט שהם רוצים להתנתק, הם מתנתקים ו-הוט כמובן מסרבת לקבל את ההודעה.
רוני נויבואר: ברירת המחדל שקיימת כיום – ויש כאן שיקולים כלליים ויש כאן גם שיקולים צרכניים מאוד נכונים – שאומרים שהיה ואתה שולח את ההודעה והרי הוט לא תאשר לך ואתה לא חייב לכך שליח על מנת לעשות.
רוני נויבואר: אלה פרקטיקות של עורכי דין.
רוני נויבואר: בפרקטיקות היום יומיות של רוב הצרכנים בציבור, מספיק שאתה יכול לשלוח להוט מכתב.
דוד רותם: אם אני יודע ש-הוט לא קיבלה.
ארז קמיניץ: זה משהו אחר, אבל זה לא כתוב.
דוד רותם: "או לא הגיע".
ארז קמיניץ: אתה לא יודע שזה לא הגיע.
רוני נויבואר: יש אנקדוטה שמספרים על פקידה שמתקשרים אליה לשאול אם היא קיבלה את הדואר, היא שואלת אם הדואר נשלח כדואר רשום וכשאומרים לה שלא היה זה דואר רשום, היא אומרת שהיא לא קיבלה אותו.
רוני נויבואר: לכן נראה לי שדווקא ברמה הפרקטית היום יומית של אנשים שהם קטנים, עדיף לא להיצמד לפרקטיקות היותר גבוהות שעורכי הדין משתמשים בהם של משלוח בדואר רשום או משלוח על ידי שליח.
רוני נויבואר: במקום שיש לפחות אשם, שישחק לידיו של הקטן.
דוד רותם: את כותבת שבלבד שבנסיבות העניין היה סביר לצפות כי ההודעה הגיע לנמען הפעולה במועד.
דוד רותם: יש לכם איזו חזקה בפקודת הדואר.
דוד רותם: כולנו יודעים שהחזקה הזאת, צריך לבטל אותה ומהר.
שלום לרנר: אני לגמרי מתבלבל.
שלום לרנר: יש דברים שהיא אי הדירה, נקלטה והושלמה.
שלום לרנר: אני אתקשה לתת ייעוץ משפטי עם כל הדברים שנמצאים בסעיף הזה.
שלום לרנר: למשל בסעיף 12 השתמשנו בביטוי אם נשלחה לו הודעה והיא הגיעה, אז היא נקלטה.
שלום לרנר: יש סעיף אחר האומר שמה שנקלט, אולי הושלם.
שלום לרנר: בסעיף 16 המוצע אנחנו ישר קופצים להושלם ומדלגים על השלב של נקלטה.
שלום לרנר: הניסוחים מה הדיר ומה לא הדיר, מה נקלט ולא נקלט, מה מושלם ומה לא מושלם, אני חושב שיסבכו אותנו מאוד.
שלום לרנר: בסעיף 12 אתה מדבר על דבר שהגיע למען וזה נחשב קליטה.
שלום לרנר: כאן אתה אומר שגם לפעמים אם זה הגיע מאוחר או לא הגיע, זה הושלם.
שלום לרנר: אתה מתכוון כנראה לכך שזה נקלט.
שלום לרנר: נקלט זה הושלם.
שלום לרנר: שלושת המושגים האלה, אם אצטרך לתת ייעוץ מתי משהו הדיר, מתי משהו נקלט ומתי משהו הושלם, אני לא מקנא בעורכי הדין.
מיגל דויטש: הבעיה היא ב-16 שלא כתובה בו המילה נקלט אלא לא הגיע?
שלום לרנר: תושלם הפעולה.
שלום לרנר: מה זה תושלם?
מיגל דויטש: תושלם הפעולה.
מיגל דויטש: זה אומר שהיא בלתי הדירה.
שלום לרנר: ההערה שלי היא לא רק לגבי הסעיף הזה אלא על כל המכלול הזה ביחד.
שלום לרנר: בסעיף 13 נאמר שמה שטעון קליטה, זה מושלם עם הקליטה.
שלום לרנר: יש דברים שלא מושלמים עם הקליטה.
שלום לרנר: יש דברים ב-16 שם אתה קופץ ישר להשלמה.
שלום לרנר: אני אצטרך לראות בזהירות מאוד את כל הסעיפים האלה כדי לדעת מה קורה כאן.
דוד רותם: זה אומר עוד כמה שעות בדיקה.
שלום לרנר: אני חושב שהקודקס בא להבהיר לנו את הדברים אבל הפרק הזה כל כך סבוך לעורך הדין הממוצע ואני לא יודע איך הוא יפעל על פיו.
מיגל דויטש: בעיני הוא אפילו קצת טריביאלי.
טליה איינהורן: דווקא הדוגמה של דיני הצרכנות מראה כמה יותר חשוב לפרק את הדברים למקרים.
טליה איינהורן: עולם המשפט באמת בנוי על הבחנות ולא הרי חוזה מסחרי כהרי חוזה של צרכן.
טליה איינהורן: אפשר תמיד לקבוע הוראות מיוחדות שבאות להגן על צרכנים.
טליה איינהורן: אגב, זה מקובל וכך עושים הרבה פעמים.
טליה איינהורן: קובעים בקודקס הוראות מיוחדות לעניין צרכנות וזה הגיוני מאוד, אבל לא יכול להיות שכל חוזה מסחרי יהפוך לאב טיפוס של הדוגמה של הצרכנים.
רוני נויבואר: הניסיון שלי היה להראות שכשזה מגיע לעורכי דין, עורכי הדין מתנהגים בפרקטיקה מסוימת אבל לא תמיד הכול כרוך בעורכי דין.
רוני נויבואר: על כן דווקא ברירות המחדל, מעבר לדברים שהוסברו כאן על ידי פרופסור דויטש, יש גם הגיון גם בעולם הטריביאלי הקטן של האדם הפשוט.
רוני נויבואר: דרך אגב, דיני הצרכנות שלנו הם בהחלט מתבססים על ההוראות האזרחיות המקובלות והתוספת היא רק תוספת במקום שנחוץ.
רוני נויבואר: אם ברירת המחדל היא טובה גם לדיני הצרכנות, צריך גם להכיר בה לעניין הזה.
מיגל דויטש: יש אפשרות להצעת ביניים שאני חושב שיכולה אולי לגשר בין העמדות וזה בסעיף 16, ברוח דברי היושב ראש, לדבר על אף עם איחרה להודיע ולא על מצב שהיא לא הגיעה בכלל.
מיגל דויטש: אם היא לא הגיעה בכלל, הנטל על השולח.
מיגל דויטש: יש נקודה בעייתית בכך שהמפר בכלל לא יודע ששלחו.
שלום לרנר: אולי את השאלה ששאלתי קודם אני אשאל לגבי פעולה אחרת.
שלום לרנר: קיזוז שזה משה ו מאוד פרקטי, עד מתי זה הדיר?
שלום לרנר: מתי זה נקלט ומתי זה מושלם?
שלום לרנר: מתי שזה מושלם, זה מתבצע ואז כבר שני החיובים מתאחדים.
מיגל דויטש: העיקרון הבסיסי הוא מאוד פשוט.
מיגל דויטש: קיזוז טעון קליטה, היא משפיעה על נמען הפעולה וכולי.
שלום לרנר: אם שואלים אותך אם הוא הדיר או לא אחרי ששלחתי הודעה?
מיגל דויטש: מהרגע שהיא נקלטה, פעולה מושלמת מהרגע שהיא נקלטה – נאמר פעולה טעונה קליטה מושלמת מהרגע שהיא נקלטה - אי אפשר להתחרט.
מיגל דויטש: ברגע שהקיזוז הגיע לנמען בדרך המופיעה כאן, או שהוא יודע על הקיזוז או שהגיע למענו וכולי, העניין הושלם, העניין נגמר ואין חרטה.
שלום לרנר: הושלם ובוצע.
מיגל דויטש: למה הכוונה בוצע?
שלום לרנר: זה כבר כאילו שני החיובים התאחדו לחיוב אחד.
מיגל דויטש: זה השינוי המשפטי.
מיגל דויטש: זה סוג של פירעון, כן.
מיגל דויטש: אני לא אומר שאין מצבי גבול בעייתיים, אבל עם המצבים האלה, הוראת ביטול או קיזוז, זה מאוד פשוט.
מיגל דויטש: לגבי סעיף 16, נכון, יש פנים לכאן ולשם, אבל לגבי אותו מצב שבו המפר בכלל לא יודע ששלחו לו, אולי בכל זאת אפשר כן להבחין בין מצב שהוא קיבל באיחור כי אז באיזשהו שלב לפחות הוא יודע לבין מצב שהוא לא קיבל בכלל.
שלום לרנר: הודעת קיזוז שאיחרה להגיע, זה לא ב-16.
שלום לרנר: הודעת קיזוז שאיחרה להגיע, זה לא בגלל שהנמען עשה איזו הפרה וכדומה.
שלום לרנר: כאן יש סיכון למי ששולח.
שלום לרנר: אין הודעת קיזוז, אם בדואר זה התעכב.
מיגל דויטש: כאן הנטל על שולח ההודעה לברר שהעניין הגיע.
דוד רותם: מי ששולח הודעת קיזוז, פירושו של דבר שהוא כבר התייעץ עם עורך דין שישלח את זה עם שליח.
ארז קמיניץ: אחרת לא מכירים את האופציה.
מיגל דויטש: אם לא הגיע בכלל, הסיכון הוא על השולח.
מיגל דויטש: עד כאן מבחינת הנטל שאנחנו מטילים על המפר.
מיגל דויטש: הגיע באיחור, בעיה של המפר.
ארז קמיניץ: זה אפשרי.
מיגל דויטש: סעיף 17, המועד לביצוע הפעולה.
מיגל דויטש: כאן היו שלוש חלופות.
דוד רותם: החלופה האחרונה מוצאת חן בעיני.
מיגל דויטש: אני מסכים שהשנייה היא לא טובה.
מיגל דויטש: מהזמן שנודע, זה באמת גורף מדי ועמום מדי, אבל לגבי מצב שבו אדם מתבקש להודיע על הבחירה, זה הגיוני.
מיגל דויטש: המפר יודע שהוא הפר והוא אומר לנפגע שינקוט עמדה, שיודיע לו אם הוא רוצה לבטל או אם הוא רוצה לקיים.
דוד רותם: החזרת אותי בחזרה לסעיפים 16 וכל היתר.
דוד רותם: אתה דרשת ממני לנקוט פעולה וזה לא הגיע.
דוד רותם: למה אתה צריך את הסעיף הזה?
דוד רותם: לא נקטתי שום פעולה כי הגעתי או לא הגעתי וכולי.
דוד רותם: מישהו יתבע את מישהו בבית המשפט.
דוד רותם: יאמר בית המשפט מכוח פרשנות פשוטה ובלי סעיף לחוק שיפסיקו לבלבל את המוח.
דוד רותם: עשר שנים ישנת על זכויותיך, לך הביתה.
אלעזר שטרן: זה סוג של דוגמה קונקרטית של עיקרון תום הלב.
מיגל דויטש: עד כמה שאפשר אנחנו רוצים לתת משהו יותר קונקרטי מעיקרון תום הלב.
מיגל דויטש: אם מישהו אומר לי שאודיע לו אם אני מבטל או לא ואני אומר שאני לא מוכן לומר לו כלום לאורך זמן, אין תום לב.
מיגל דויטש: אנחנו מוכנים להכניס כאן את עיקרון תום הלב ולהסתפק בזה?
טליה איינהורן: בעיניי הבעיה המרכזית היא שהחוק קבע תקופות התיישנות, תקופות להגשת תביעות וכן הלאה.
טליה איינהורן: נאמר שאתה מודיע לי על ביטול החוזה ואומר לי לנקוט עמדה אבל מה לעשות, אני צריכה ללכת ולהתייעץ עם עורך דין ואני צריכה לראות כמה זה יעלה לי ואם יש לי את המשאבים לכך.
טליה איינהורן: החוק נותן לי מספיק זמן לשקול את העניין עד להגשת תביעה.
טליה איינהורן: למשל, הודעת קיזוז אני יכולה להגיש הרבה פעמים עם הגשת התביעה ואפילו הודעת ביטול אני יכולה להגיש.
מיגל דויטש: זה לא שייך.
טליה איינהורן: הרי אתה הפרת את החוזה ואתה יכול לומר שעכשיו אחליט אם אני מבטלת או מקיימת.
טליה איינהורן: החוק נותן לי מועדים להחליט.
טליה איינהורן: למה אני צריכה כאן זמן סביר.
ארז קמיניץ: איזה מועד יש לך?
טליה איינהורן: יש לי זמן התיישנות.
דוד רותם: מה שאני עושה היום, זה בעצם חסר חשיבות.
דוד רותם: הרי זה יעבור עוד פעם לדיון בוועדה הזאת ואז חבר הכנסת הרצוג שביקש למחוק את הסעיף הזה, יעמוד על כך שהסעיף יימחק.
דוד רותם: אני מציע שנמחק אותו כבר עכשיו.
דוד רותם: למה לנו לדחות את זה?
שלום לרנר: אני רוצה להזכיר גם למה.
שלום לרנר: אני שוב חוזר לדוגמה של קיזוז.