GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, החל מוועדת סגלסון טפסי ההסכמה לא מדברים רק על ההסכמה לנתיחה הם גם פונים למשפחה ושואלים איך היא היתה מעדיפה שאותן רקמות שיוצאו בנתיחה יוטמנו בעתיד.
רוני גמזו: רוב המשפחות אמרו בקבר כללי ואותם 2,000 אמרו בקבר המנוח.
רוני גמזו: אנחנו נפנה אליהם, כפי שאמרתי והתחייבתי, אחד-אחד.
רוני גמזו: פנייה פרו אקטיבית, זה לא משהו בעיתון, כדי לממש את בקשתם, ובתהליך הזה נהיה מספיק רגישים.
רוני גמזו: כפי שאמרתי, סוגיית הכסף, תישקל מחדש.
רחל אדטו: זאת אומרת, אם אנחנו הולכים לכמת את מה שעומד כרגע בסוגיית התשלום אנחנו מדברים על סדרי גודל, נניח 2,000 חתמו, לא כולם יסכימו ולא כולם יודעים ולא כולם ירצו לעבור את התהליך הזה, נלך ל-50%, זאת אומרת, אנחנו מדברים על סדר גודל שבין 1,000 ל-1,200, 1,300 מקסימום של אנשים שאתה צריך עכשיו לדון בשיקול הכספי לגביהם.
רחל אדטו: על זה אנחנו מדברים כרגע.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שעדיין לא יודעים.
אורי מקלב: יש כאלה עוד לפני הוועדה, לפני החתימה.
אברהם מיכאלי: רחל אדטו, על מה את מדברת?
אברהם מיכאלי: אני עדיין מתייחס לכל ה-8,000.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת מי מתייחס לכל מקרה ומקרה באופן אישי.
רחל אדטו: כל ה-8,000 עליהם חלה ההודעה בעיתונות, מתוך ה-8,000 אמרו לך עשרות.
רחל אדטו: הם ענו לך.
אברהם מיכאלי: זה לא משקף כלום לדעתי.
מיכאל בן-ארי: האם לא היתה פנייה אישית לכל משפחה?
אברהם מיכאלי: הם סומכים על הודעה בעיתונות.
אברהם מיכאלי: אותו אחד שלא קורא את העיתון, גמרנו.
מיכאל בן-ארי: הודעה בעיתונות באיזה תקציב?
מיכאל בן-ארי: יכולה להיות הודעה באיזה עיתון נידח.
רחל אדטו: היתה בעיתונים הגדולים.
רחל אדטו: אי-אפשר לפספס את ההודעה.
רוני גמזו: אני מבקש למחות.
מיכאל בן-ארי: אני לדוגמה בטוח מפספס את ההודעה.
דוד רותם: כי אתה קורא את עיתון "בשבע", אתה לא קורא עיתונים.
מיכאל בן-ארי: אצלי העיתונים נשארים בניילון.
מיכאל בן-ארי: תאמין לי, גם "בשבע" נשאר בניילון.
מיכאל בן-ארי: הרבה אנשים לא קוראים עיתונים.
מיכאל בן-ארי: השאלה למה אי-אפשר היה לפנות קודם כול בפנייה אישית במכתב.
מיכאל בן-ארי: מדובר ב-8,000 מכתבים לשאירי בשר קרובים.
מיכאל בן-ארי: היה פה עניין כל כך מורכב?
מיכאל בן-ארי: לא מדובר במיליונים של אנשים.
מיכאל בן-ארי: 8,000 מכתבים זה דבר שחברי כנסת במעשה של יום-יום מוציאים פה, הם מוציאים בין 10,000 ל-15,000 מכתבים.
אורי מקלב: נתרום כסף מהקשר לבוחר.
מיכאל בן-ארי: 2,000 מכתבים אני תורם.
רוני גמזו: אני מוחה על הניסיון להעביר את הדבר הזה לכסף.
מיכאל בן-ארי: לפני שאתה מוחה אני שואל שאלה.
מיכאל בן-ארי: יש עמדה של הרבנות הראשית, של הרב עמר, שהאיברים, גם אם מדובר באיברים קטנטנים ביותר, יש להביאם לקבר של המנוח.
דוד רותם: סגן השר ליצמן בטח יקבל את החומר הזה וידאג שהכול יתבצע לפי ההלכה.
רחל אדטו: אתם לא רוצים לפתור את הבעיה?
רחל אדטו: אנחנו רוצים להתחיל את הבעיה מחדש?
רחל אדטו: אני רוצה לפתור אותה.
דוד רותם: יש כל מיני גופים שעכשיו יתפסו טרמפ על הנושא הזה, ונגיע למצב שגם בעוד חמש שנים לא יקברו.
רחל אדטו: נכון מאוד, זאת התשובה.
דוד רותם: לכל אחד יהיה פסק הלכה אחר.
מיכאל בן-ארי: יש רבנות ראשית במדינת ישראל.
רחל אדטו: אתה יודע שהיא לא תופסת בכל מקום.
דוד רותם: מי פנה לרבנות הראשית?
דוד רותם: אתה פנית לרבנות הראשית?
דוד רותם: צריך שמישהו יפנה לרבנות הראשית.
מיכאל בן-ארי: יש עמדה של הרב עמר.
דוד רותם: העמדה של הרב עמר מופנית לגוף שפנה אליו על השערורייה שנתגלתה עכשיו שיש 8,000 צנצנות.
דוד רותם: מי שהיה אי-פעם במכון לרפואה משפטית כבר קודם ידע שהשערורייה הזאת קיימת.
רחל אדטו: אני מצטרפת לדעתך.
רחל אדטו: אני חושבת שאם נעשה ניסיון להרחיב הכול ולפתוח הכול מחדש נסחוב את הדבר הזה עשר שנים נוספות.
רחל אדטו: לטוב ולרע נקבעו נהלים שהיו מקובלים על כולם, ובסופו של דבר הנוהל נותן מענה לעבר ונותן מענה לעתיד.
רחל אדטו: הבעיה שנשארה בלתי פתורה זה מה שהצבעת עליה, בעיית התשלום.
רחל אדטו: אם נרחיב את הכול מנקודת התשלום ונלך להיקף, נמצא את עצמנו כאן אחת לחודש עם הכנסת הבאה, בלי הכנסת הבאה, בלי לפתור את הבעיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני בעד לפתור, אבל לפתור את זה בצורה חכמה.
אברהם מיכאלי: א', הנוהל הוצג בפנינו בסמוך ולפני החגים האחרונים, יום העצמאות, והוועדה לא דנה בזה.
אברהם מיכאלי: בזמנו סיכמנו שנשמע מה משרד הבריאות מציע, ואני משבח את ד"ר גמזו על זה שיזם את אותה ישיבה, כי אם לא הוא, אם לא משרד הבריאות, הישיבה הזאת לא היתה מתקיימת כנראה אפילו בעוד שנתיים שלוש, אם לא העיתונים ואם לא כל הפרסום שהיה.
אברהם מיכאלי: אנחנו היום הולכים לפתור בעיה, אבל לא משאירים חצי מהבעיה בצד.
אברהם מיכאלי: בעניין של ההוצאות לדעתי אין בכלל מחשבה שהמשפחות ישלמו את זה, כי המשפחות, כפי שהיושב-ראש קודם אמר, לקחו להם משהו לדעתי לא כדין, ועכשיו אומרים להם: לקחנו לכם משהו לא כדין, ועכשיו תממנו את זה.
רחל אדטו: אין ויכוח.
אברהם מיכאלי: לכן כרגע הנושא של ההוצאות צריך לרדת בכלל מהוויכוח ומסדר היום.
אברהם מיכאלי: צריך לקבוע את זה בצורה ברורה.
אברהם מיכאלי: זה לא במחלוקת עכשיו.
אברהם מיכאלי: למה אנחנו כן מתייחסים בנוהל?
אברהם מיכאלי: הנוהל מתיר היום לקחת מהחלקים שנמצאים במכון.
אברהם מיכאלי: חלק נוסף נשאר עדיין וממשיכים לחיות עם אותה בעיה.
אברהם מיכאלי: הדעות ההלכתיות של רוב הרבנים ששמענו את דעתם אוסרות שיישאר אפילו קמצוץ, אפילו כזית או אפילו פחות מכזית במכון.
דוד רותם: איזה רבנים שמעת?
אברהם מיכאלי: כל הרבנים, מכל הסוגים.
דוד רותם: אני שואל אותך מאיזה רבנים שמעת.
דוד רותם: אני לא שמעתי משום רב.
אברהם מיכאלי: כי אתה לא מתייעץ, מה לעשות.
דוד רותם: אני לא מתייעץ עם רבנים, זה נכון.
אברהם מיכאלי: דודו, בלי ציניות, בענייני קבורה אני לא מתייעץ עם קאדים.
אברהם מיכאלי: אני מתייעץ בענייני קבורה יהודית עם רבנים יהודים.
אברהם מיכאלי: אני מנחש שיש פה גם אנשים לא יהודים, שגם את דעתם צריך לשמוע.
אברהם מיכאלי: אני מכבד כל נפטר שנמצא שם.
דוד רותם: המנכ"ל נקרא לוועדת העבודה והרווחה.
רחל אדטו: יחד אתי.
רחל אדטו: מזכירים כאן איברים ורקמות.
רחל אדטו: בואו נגדיר בנוהל החדש מה הולך להישאר.
רחל אדטו: לוקחים פרפרט - - -
אברהם מיכאלי: מבחינה הלכתית אין הבדל, תסלחי לי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נכנסים כאן למשהו קוסמטי.
אברהם מיכאלי: צריך לפתור את העניין בהווה.
דוד רותם: מכיוון שהמנכ"ל צריך ללכת וגם רחל אדטו צריכה ללכת - - -
אברהם מיכאלי: הוועדה והרווחה לא קודמת לנו, עם כל הכבוד.
דוד רותם: שחררתי אותו ואני קובע פה.
דוד רותם: אנחנו לא נגמור את הדיון, כי אני רוצה לקבל תשובה סופית בנושא התשלום, ואז נקיים דיון לגבי ההמשכיות.
אברהם מיכאלי: השאלה, מה עושים בינתיים?
דוד רותם: מה זה "מה עושים בינתיים"?
דוד רותם: בינתיים לא עושים כלום.
אורי מקלב: יש תאריכים.
אברהם מיכאלי: הם הודיעו על תאריך.
אברהם מיכאלי: מתחילים לקבור בעוד עשרה ימים, לכן זה לא ברשותנו.
רחל אדטו: ב-20 במאי.
רוני גמזו: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא עומדים לעכב את הקבורה בקבר כללי.
רוני גמזו: אותם אנשים שהביעו רצון לקבורה בקבר כללי, הביעו רצון, זו בקשתם.
רוני גמזו: אתם מעלים על דעתכם שאני אעכב את הקבורה?
רוני גמזו: זו הכוונה.
דוד רותם: מה אתה קובר בקבר הכללי?
רוני גמזו: את הרקמות, הדגימות.
אברהם מיכאלי: השאלה אם הכול או לא.
רוני גמזו: אנחנו משאירים - - -
רוני גמזו: שנייה.
רוני גמזו: אנחנו משאירים מה שגם הוסכם עם היועץ המשפטי לממשלה, כי זה היה ה-break through לתהליך.
רוני גמזו: אנחנו משאירים פיסה היסטולוגית.
רוני גמזו: רופא שמבין מה זו פיסה היסטולוגית, רחל אדטו מבינה, פיסה היסטולוגית יש מיליונים כאלה.
אברהם מיכאלי: רחל אדטו לא מבינה בהלכה, רחל אדטו מבינה בקבורה.
רוני גמזו: היא לא מבינה בהלכה ואתם לא מבינים ברפואה.
רחל אדטו: זה מיקרון.
רוני גמזו: פיסה היסטולוגית כזאת קיימת בכל ניתוח.
רוני גמזו: בכל ניתוח שמתרחש בבית חולים לוקחים פיסה היסטולוגית שכזאת.
רוני גמזו: אם רוצים להוציא פסק הלכה על כל הניתוחים שמתקיימים, שלא לקחת פיסות היסטולוגיות לניתוחים, בבקשה, קדימה.
רחל אדטו: זה מיקרונים.
רוני גמזו: זה מה שנשאר, זה נשאר.
אברהם מיכאלי: האם עמדתך היא גם עמדת שר הבריאות?
אברהם מיכאלי: אתה כל כך מקל בלקחת פיסה היסטולוגית, וגמרנו?
דוד רותם: מי מחמיר?
אברהם מיכאלי: הרבנים אומרים שזה אסור.
דוד רותם: איזה רבנים?
אברהם מיכאלי: כל הרבנים.
דוד רותם: תגיד לי פה שם אחד.
אברהם מיכאלי: אתה יודע מה, הרב עמר.
רחל אדטו: הוא בטח לא התכוון לדבר הזה.
דוד רותם: הוא גם אמר שאסור להגיד "הלל" ביום העצמאות.
מאיר ברודר: רבותי חברי הכנסת, זה לא רק ההיבטים הרפואיים, זה גם היבטים חוקיים-משפטיים.
מאיר ברודר: יש תקנות בריאות העם.
דוד רותם: אתה רוצה שנשנה את התקנות האלה?
דוד רותם: בחמש דקות נבטל לך אותן.
מאיר ברודר: תשנה – נפעל לפי החוק.
אברהם מיכאלי: אל תצטט לי את גדול הדור – היועץ המשפטי לממשלה, בכל הכבוד.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא הולכים לפי היועץ המשפטי לממשלה.
אברהם מיכאלי: כל כך הרבה שנים חייתם עם זה ולא עשיתם כלום.
רחל אדטו: אני בטוחה שהרבנים לא התכוונו לדבר הזה.
רחל אדטו: תשאלו אותם את השאלה הזאת.
אברהם מיכאלי: - - - אוי, רחל אדטו, באמת.
רחל אדטו: תשאל שאלה ספציפית.
אברהם מיכאלי: כל רב שאלו אותו את השאלה הזאת, והוא אמר אסור.
רחל אדטו: על פרפרט?
אברהם מיכאלי: כן, בוודאי.
רוני גמזו: חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע פגישה, אני אשב אתכם.
אברהם מיכאלי: לא אתי, שב עם הרבנים.
רוני גמזו: אני אשב עם הרבנים.
אורי מקלב: לפני שהוא הולך, אדוני היושב-ראש, קודם כול, צריך להיות ברור, מנכ"ל משרד הבריאות, מה שאמרת שהקבורה שתתקיים זה רק לאלה שהביעו את הסכמתם להיקבר בקבר אחים ולא אחרים, על אף שבעצם אתה מייתר את מה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש כאלה שהביעו את הסכמתם לקבר אחים ולו רק בגלל שידעו שההוצאות יושתו עליהם.
בני דוידזון: הם לא ידעו.
בני דוידזון: אף אחד לא דיבר אתם על זה בהתחלה.
בני דוידזון: זה לא נכון.
אורי מקלב: הם שאלו.
אורי מקלב: פורסם שההוצאות - - -
בני דוידזון: הם חתמו בהתחלה, לא עכשיו.
בני דוידזון: הם חתמו בזמנו.
מאיר ברודר: הם התקשרו עכשיו למוקד, היה להם זמן לברר את העניין.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר שהחתימו את האנשים למפרע, אבל עכשיו יש מציאות חדשה.
בני דוידזון: אין מציאות חדשה.
בני דוידזון: לא השתנה שום דבר.
מיכאל בן-ארי: לא נכון.
מיכאל בן-ארי: עכשיו אחרי הדיון הזה השתנתה המציאות.
בני דוידזון: לא השתנה שום מציאות.
בני דוידזון: אתה רוצה לשנות את המציאות, תשנה את המציאות.
בני דוידזון: כרגע היא לא השתנתה.
אורי מקלב: הלכות הקבורה זה חוק בישראל שהרבנות, המועצות הדתיות, החברות קדישא, מי כמוך יודע מה זה נקרא חברות קדישא, לפי החוק הם אחראים.
אורי מקלב: הם קובעים והם קבעו את ההלכות גם בעניין הזה.
אורי מקלב: המנכ"ל, אנחנו מפספסים את העיקר.
אורי מקלב: היום אנחנו מדברים על כל אלה שחתמו פעם שמסכימים שיהיה קבר אחים.
אורי מקלב: הרי כאן אמרנו שאנשים היו ברגעים הכי קשים של החיים שלהם, ולא בדיוק ידעו.
דוד רותם: זה עכשיו נעשה.
דוד רותם: אורי מקלב, אתה תביא לכך שבעוד עשר שנים לא יקברו.
דוד רותם: לזה אתה תגרום.
אברהם מיכאלי: זה סתם להפחיד ולעשות סיסמאות.
דוד רותם: אז אני עושה סיסמאות, תעשו אתם דברים אחרים.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.
אורי מקלב: גם להחזיק את אותו פרפרט היסטולוגי כל אחד יכול לעשות את זה אם הוא רוצה על הקרוב שלו, אבל שלא יחזיק מישהו לבן שלא שלו ויגיד: הנה הילד שלך, זה לא שום דבר, שלא יגיד את זה.
אורי מקלב: זו שאלה של הבן שלו או אותו יקיר שלו.
אורי מקלב: מי שגס בדברים האלה, מי שמנתח גופות - - -
בני דוידזון: אני יכול לענות?
דוד רותם: מה אתה רוצה לענות?
דוד רותם: אתה לוקח על עצמך אחריות על היס?
בני דוידזון: הוועדה הזאת לא דנה על פרופסור היס כבן אדם.
אורי מקלב: סליחה, אדוני.
אורי מקלב: מי שמתנהג עם גופה של מת בצורה כזאת - - -
בני דוידזון: זה סיפור אחר.
דוד רותם: אין לנו שום עניין לדון בפרופסור היס בתור בן-אדם.
בני דוידזון: אנחנו כרגע עוסקים לא בעוולות האדם, אלא בעוולות המערכת.
בני דוידזון: על זה אנחנו דנים.
בני דוידזון: אם אנחנו רוצים לדון בעוולות המערכת, נשים את כל העובדות על השולחן.
בני דוידזון: זה תפקיד הוועדה הזאת, לעשות MRI לתהליך הזה ולראות איך הוא נראה.
בני דוידזון: קודם כול, אנחנו נמצאים במצב אנומלי ביותר, שבו משרד הבריאות שמופקד על החיים מתעסק במתים.
בני דוידזון: זה לא תפקידו בשום מקום בעולם, אלא בגלל שני דברים: דבר ראשון, שמישהו בטיפשותו לפני 30 או 40 שנה נתן את המכון לרפואה משפטית לרשות משרד הבריאות, שזה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.
בני דוידזון: הוא תמיד שייך או למשרד המשפטים או למשטרה או לאוניברסיטה, בטח לא למשרד הבריאות.
בני דוידזון: והדבר השני, שמשרד הבריאות נשכב על הגדר.
בני דוידזון: אני מוכרח להגיך לך, האיש הזה, הוא איש אמיץ ביותר.
בני דוידזון: הוא לקח על עצמו לעשות את המבצע שאני שש שנים מנסה דרך הפרקליטות – כל שנה יש דיון איך גומרים את הפרשה האומללה.
בני דוידזון: הרי את כולנו זה הורג.
בני דוידזון: רוני גמזו לקח על עצמו, הלך ועשה מבצע לבד, ועכשיו הוא צריך לעמוד מול האש ולספוג את הדבר הזה.
בני דוידזון: חברים, בואו נבין, המכון אחראי עד השער.
בני דוידזון: נכון, הוא מבצע את מה שכתוב בחוקי מדינת ישראל.
בני דוידזון: רוצים לשנות את חוקי מדינת ישראל, בבקשה, אבל כל עוד לא שונו, זה מה שהמכון עושה.
דוד רותם: אל תגזים.
דוד רותם: הוא לא עושה את מה שחוקי מדינת ישראל קבעו לו.
בני דוידזון: הוא עושה.
דוד רותם: הוא רחוק מלהיות כך.
בני דוידזון: אם יש חריגות, היו ועדות שדנו בחריגות האלה, וכתוצאה מזה נכתבו נהלים חדשים וכו'.
בני דוידזון: בני אדם, מה לעשות, גורלם לעשות טעויות כל חייהם וכולנו טועים כל הזמן, אז אפשר לתקן.
בני דוידזון: אבל לא זה הדיון, עוד פעם, נדבר על המערכת.
בני דוידזון: המערכת אומרת כך: המכון עושה את עבודתו עד השער.
בני דוידזון: ברגע שנגמרה עבודתו, ועכשיו יש ויכוח מתי נגמרה עבודתו, בגלל זה כל הבלגן – מאותה שנייה הגוף שאחראי על הקבורה לוקח אחריות במימון המדינה או מה שיוחלט.
בני דוידזון: צריך להבין את התהליך.
בני דוידזון: ברגע שאתה נכנס לחלק המקצועי ואומר: אני בשם ההלכה אומר לך שאתה לא יכול לשמור אפילו את הפרפרט ההיסטולוגי הזה, אתה בבת אחת יוצר דילמה גדולה מאוד בין ההלכה לבין הרפואה, עזוב רפואה פתולוגית, אלא רפואה מודרנית.
בני דוידזון: הרפואה המודרנית נוקטת באבחון היסטולוגי, והיום זה כבר אבחון גנטי, והאבחון ההיסטולוגי הזה משמש כחלק מהרשומה הרפואית לתקופה שהחוק קובע, שגם אותו אפשר לשנות, אבל זה לא נעשה לטובת הרופאים, זה נעשה לטובת זה שתוכל להשוות ממצאים עם הממצאים הבאים כדי שאותו בן משפחה או בן משפחה אחר, נוכל לתת לו טיפול.
בני דוידזון: נכון אם ההלכה והרפואה יגיעו לאיזה קונצנזוס לכמה זמן צריך לעשות את זה, בצורה מושכלת, שלא ייפגע אף אחד, מצוין, אנחנו נקבל כל החלטה, אבל לפני שעושים את זה צריך להשקיע מחשבה ולעשות משהו שגם מתבסס על הרפואה המודרנית, כי מה לעשות, כולנו חיים מרפואה מודרנית, כולל כל מי שיושב פה באולם הזה.
בני דוידזון: אמר הרמב"ם מה שהוא אמר על הרופאים, אבל הרופאים בסוף בסוף עובדים בשביל כולנו, בשביל זה אנחנו פה.
בני דוידזון: לכן הרפואה המשפטית היא לא רפואה, הרפואה המשפטית היא כלי בידי המחוקק בשביל להביא את האשמים לדין.
בני דוידזון: אפשר לעשות את זה באמות מידה כאלה או אחרות.
בני דוידזון: כבוד היושב-ראש, אתה עושה בראש, כי אתה נשען על עוולות העבר, ואני אומר לך שעוולות העבר הן עוולות העבר, ואנחנו מנסים לדון בעתיד.
בני דוידזון: אם אנחנו לא נדון בעתיד, כל מה שעשינו פה זה לא - - -
דוד רותם: מכיוון שאמרנו שאנחנו לא עוסקים באנשים, אני מודיע לך שעוולות העבר זה גם עוולות העתיד.
אברהם מיכאלי: אנחנו יוצרים עוולה על עוולה עכשיו.
בני דוידזון: חבר'ה, עוולות העבר, אם אתם חושבים שהן תלויות באנשים, גם זאת פרשה שאפשר לדון בה בנפרד, אבל לא לעשות מזה עכשיו אישיו של הוועדה המכובדת בכנסת.
בני דוידזון: אנחנו צריכים להחליט איך מתנהגים מעכשיו ועוד 20 שנה, עוד 30 שנה, לעולמים.
בני דוידזון: צריך להחליט.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שלא נגמור את הדיון הזה - - -
מאיר ברודר: אני רוצה רק להגיד דברים בשם המנכ"ל שהיה צריך לצאת וביקש שאני אחדד נקודה לגבי השלבים השונים של המבצע.
מאיר ברודר: החל מה-20 במאי אנחנו מתחילים בהליך של ההטמנה של כל הדגימות, למעט אנשים שביקשו - - -
אורי מקלב: זו קבורה.
מאיר ברודר: אנחנו משתמשים במושג "הטמנה", המינוח לא משנה.
מאיר ברודר: אנחנו מתחילים בהליך ב-20 במאי ביחס לכל הדגימות שקיימות במכון, למעט אלה שביקשו קבר מנוח אם בעבר ואם במהלך הפעלת המוקד.
דוד רותם: אלה שאתם קוברים בקבר אחים - - -
מאיר ברודר: קבר כללי.
אברהם מיכאלי: מתי פניתם אליהם לשאול אותם אם הם רוצים - - -
אברהם מיכאלי: באיזו דרך פניתם שאתם מסתפקים בזה?
מאיר ברודר: מתוך הקבוצה הזאת יש כ-2,500 שבמהלך הנתיחה סימנו שהם מעוניינים בקבר כללי.
דוד רותם: מתי החתימו אותם על ההסכמה לנתיחה?
בני דוידזון: במועד הנתיחה.
אברהם מיכאלי: בזמן שהם היו מסטולים.
אברהם מיכאלי: אתה יודע מה זה מסטולים?
אברהם מיכאלי: אנשים שהיו בצרה באותו רגע.
דוד רותם: אתם מוכנים לא לעזור לי?
דוד רותם: אני יודע איך עושים את זה.
דוד רותם: מתי החתמתם אותם?
מאיר ברודר: במועד הנתיחה.
מאיר ברודר: היתה להם אופציה לבחור בין החלופות השונות.
דוד רותם: האופציה הזאת, ראית פעם איך היא מתבצעת?
דוד רותם: כשהאדם שוכב על הכביש.
מאיר ברודר: אני מבין.
מאיר ברודר: לכן משרד הבריאות פרסם את המודעות בתקשורת והפעיל את המוקד.
מאיר ברודר: לכל משפחה ומשפחה יש יכולת לפנות עד ה-17 במאי אל המוקד ולשנות את ההחלטה שלהן.
דוד רותם: אני רוצה שאתם תפנו למשפחות.
מאיר ברודר: אני אסביר למה אנחנו לא עושים את זה.
מאיר ברודר: כל ההחלטה הזאת מלווה בגורמים מקצועיים: פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כשהנחת העבודה היתה שלא נכון מבחינה רגשית לפנות למשפחות - - -
אברהם מיכאלי: מה עדיף, שהם יגלו אחרי הקבורה שקברו את הקרוב שלהם?
אברהם מיכאלי: רבותי, אתם עושים לכם חיים קלים, אתם לא תוכלו להתחמק מזה, מה לעשות.
בני דוידזון: אתה אומר שהם לא יודעים על מה הם חתמו.
אברהם מיכאלי: שלא נדע, שלא תחווה את החוויה הזאת שאדם חותם שעה לפני הלוויה.
דוד רותם: בני, זה כמו ההסכמות לניתוח.
בני דוידזון: נו?
דוד רותם: מה "נו"?
דוד רותם: אין לזה שום ערך.
דוד רותם: כשאדם מגיע עם הסבתא שלו לבית חולים ואומרים לו "חייבים לנתח", הוא יחתום, לא מעניין אותו כלום, כי הוא לא מבין על מה הוא חותם.
מיכאל בן-ארי: הוא רוצה להוציא את עיקר הגופה קודם כול.
בני דוידזון: עם כל הכבוד, בתור כירורג הרבה מאוד שנים, והיו לי הרבה מאוד מפגשים עם אנשים שהחתמתי אותם אישית לניתוח, הסברתי להם ברחל בתך הקטנה, כולל האפשרות שהם ימותו בניתוח כחלק מההסבר למען הגילוי הנאות, ואת זה למדתי בארצות-הברית.
בני דוידזון: בארצות-הברית אין שום רחמים.
בני דוידזון: שם עומדים מול האדם ואומרים לו: הסיכויים שלך למות בניתוח הם 30%, אבל זאת התרבות האמריקנית.
בני דוידזון: אנחנו יותר עדינים, אבל אנחנו מסבירים להם הכול, והאיש חותם מתוך הבנה מודעת או מדעת.
בני דוידזון: הוא מבין על מה הוא חותם.
טלי שטיין: הסכמה מדעת.
בני דוידזון: להגיד שזה לא מספיק טוב?
בני דוידזון: מספר בתי משפט ניסו להגיד שזה לא מספיק טוב, וכולם יצאו כשידיהם על ראשם, מכיוון שזה מספיק טוב אם אתה עושה את זה כמו שצריך.
חן קוגל: יש פסק דין של העליון לאחרונה שאמר שההסכמה היא לא הסכמה מדעת.
בני דוידזון: אתה מדבר על תקופות מסוימות שלא החתימו אותם על כלום.
חן קוגל: אבל היום שוטר מחתים אותם.
בני דוידזון: הסיפור הזה, כמו שאתה יודע היטב, כי אתה היית במכון ועבדת במכון, לא החתמתם על שום דבר אף אחד.
חן קוגל: זה נכון.
בני דוידזון: אבל זה תוקן.
בני דוידזון: משנת 2003 מחתימים את כולם.
בני דוידזון: חברים, קצת פרופורציה.
אורי מקלב: מה אתם עושים עם אותם 2,000 שביקשו שייקברו אותם בקבר הנפטר?
מאיר ברודר: בקבר המנוח.
מאיר ברודר: שוב, אני רוצה להסביר.
מאיר ברודר: מה-20 במאי נתחיל בהליך של קבורה, הטמנה, איך שלא תקרא לזה, לכל מי שסימן קבר כללי בזמנו וגם לא פנה למוקד.
מאיר ברודר: היו כאלה שפנו וביקשו עכשיו להחליף לקבר מנוח, אנחנו כמובן נכבד אותם.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לקבור בלי אישור שלנו.
אברהם מיכאלי: אתם יכולים לפרסם נוהל, תבקשו רשות, זה הכול.
מאיר ברודר: אני עונה לחבר הכנסת מקלב.
מאיר ברודר: כל מי שביקש קבורה בקבר המנוח, אנחנו חייבים ליצור אתו קשר.
מאיר ברודר: מי שיצר קשר, אנחנו כבר יודעים את הפרטים, וזה מה שאמרנו לו, שברגע שנסיים את השלב הראשון אנחנו נפנה אליו ונעשה את התיאומים.
מאיר ברודר: הרי אני באופן עצמאי לא יכול - - -
אורי מקלב: פניתם אליהם או לא פניתם?
דוד רותם: אתם צריכים לפנות היום גם אל אלה שחתמו לכם על קבורה בקבר אחים, כי אלה חתימות שחתמו לפני עשר ושמונה ו-15 שנה, לוודא מה הם רוצים היום.
מאיר ברודר: חבר הכנסת רותם, היתה פה היוועצות עם גורמים פסיכולוגיים שמתמחים בנושא הזה.
מאיר ברודר: מבחינת המשפחות זה מהלך לא נכון.
מאיר ברודר: אתה גם יכול לשאול את הגברת פה כמה ההודעה הזאת היתה לה טראומטית, ולכן נקטנו בגישה יותר עדינה, שאנחנו פונים דרך התקשורת.
מיכאל בן-ארי: אתה מסלף את דבריה.
צבי חסיד: הגברת פה אמרה שצריך לעשות את זה.
דוד רותם: רבותי, שמענו אותה.
דוד רותם: אל תעזרו לה.
מאיר ברודר: אם אתה רוצה לפתוח את הפצעים ואתה יכול להתמודד עם זה, תתקשר, אנחנו ניתן את מלוא המידע.
מאיר ברודר: הראיה שהמקרים שבהם פנו במבצע הנוכחי הם מאות ספורות, ואי-אפשר להגיד שלא שמעו ולא ראו.
מאיר ברודר: הניסיון שלנו מלמד, גם במבצע שהיה בסיפור של ליה בן צבי, שזה היה אחרי ועדת סגלסון, שאי-אפשר להגיד שאף אחד לא שמע, והמודעה היתה לגבי כל הנתיחות לגבי כל השנים.
מאיר ברודר: היו 124 פניות.
מאיר ברודר: גם עכשיו הפניות הן בודדות.
מאיר ברודר: המשמעות היא שמשפחות לא רוצות לפתוח את הפצעים, הן יודעות שמדובר ברקמות קטנות.
מאיר ברודר: הן מעוניינות שהסאגה הזאת תבוא לסיום והם יבואו לקבורה.
דוד רותם: תפנו אליהם כדי שהם יגידו לכם שהם לא מעוניינים.
מאיר ברודר: פנינו באמצעי התקשורת.
דוד רותם: לא באמצעי התקשורת.
דוד רותם: רבותי, בחייכם.
דוד רותם: מי קרא באמצעי התקשורת?
בני דוידזון: כבודו - - -
דוד רותם: בני דוידזון, זה לא עניינך.
בני דוידזון: זה מאוד ענייני.
בני דוידזון: סליחה, אני מנהל את המכון.
דוד רותם: אני לא מדבר על המכון, אני מדבר על משרד הבריאות.
בני דוידזון: אני מדבר בשם המכון.
בני דוידזון: נתקבלה החלטה של משרד הבריאות בחוסר ברירה, כי הוא לקח את הלבה הרותחת הזאת ביד לבד, והוא התייעץ עם מיטב המומחים שיש רק במשרד הבריאות והוא הגיע להחלטה.
בני דוידזון: זאת ההחלטה.
בני דוידזון: אם הוועדה המכובדת הזאת רוצה לנהל את המבצע, שתנהל את המבצע.
בני דוידזון: אם אתם לא סומכים על משרד הבריאות, שהוא היחיד שהרים את הדגל והולך לפתור את הבעיה, גם לעבר וגם לעתיד, תסמכו בבקשה על ההחלטות שלנו.
דוד רותם: אני לא סומך על ההחלטות שלכם, אני אפקח עליכם.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נגיד איך אתם תעשו את זה, ולא אתה תגיד לי: או שאתה תעשה, או שאני אעשה איך שאני רוצה.
מיכאל בן-ארי: אתה פקיד.
בני דוידזון: תיקחו את האחריות ותגידו.
בני דוידזון: אין בעיה.
דוד רותם: ניקח את האחריות ואנחנו נגיד, ואתם תעשו בדיוק את מה שאנחנו נגיד לכם.
בני דוידזון: חד-משמעית.
בני דוידזון: אני רק מבקש שאם אתם עושים את זה לפחות תשקלו את השיקולים שאנחנו עשינו - -
מאיר ברודר: השיקולים הם מקצועיים.
בני דוידזון: - - אחר-כך תחליטו מה שאתם רוצים.
בני דוידזון: אנחנו חיילים, אנחנו מבצעים.
מאיר ברודר: הפקנו לקחים ממבצעים קודמים, שההודעה היזומה הזאת לא היתה טובה למשפחות.
מאיר ברודר: רוב התביעות שיש היום כנגד המכון הן בעקבות אותו מבצע שאז כן פנו באופן יזום.
אברהם מיכאלי: אתם חוששים מתביעות, מה לעשות.
מאיר ברודר: זה לא עניין של תביעות.
בני דוידזון: נכון, אנחנו חוששים מתביעות.
בני דוידזון: זה לא אנושי?
דוד רותם: ממה אתם חוששים?
דוד רותם: אני לא מבין, הרי נהגתם לפי חוק ולפי דין.
בני דוידזון: מה זה עזר?
בני דוידזון: כפי שאתה רואה יש פסיקות שאין קשר בין מה שנהגנו - - -
דוד רותם: הפסיקות הן בדיוק על מה שנהגתם, אלא שאתם נהגתם כמו שאתם רציתם ולא על-פי דין.
בני דוידזון: מה זה על-פי דין?
בני דוידזון: אתם צריכים להבין שכל מוסד שמנסה לשרוד בג'ונגל הישראלי מנסה להתנהג על-פי מה שהמקצועיות שלו אומרת לו.
בני דוידזון: אני שומע פה שלא משנה מה אנחנו עושים, לא משנה מה עשינו, לא משנה מי עוסק בזה, יש כל הזמן הבעת ספק.
בני דוידזון: אני היחיד שהרים את נס הדגל ואנחנו עכשיו עוברים לנתיחות וירטואליות.
בני דוידזון: אני לוקח על עצמי את כל האחריות לטוב ולרע על העניין הזה.
בני דוידזון: מישהו אמר לי קודם שזה כבוד גדול.
בני דוידזון: זה כבוד גדול, בסדר, אבל גם אני מרגיש שמטילים בנו ספק.
בני דוידזון: אם אתם מטילים ספק במה שאנחנו עושים, בשביל מה אנחנו עובדים?
בני דוידזון: חברים, אנחנו מנסים לחשוב בצורה הכי טובה, כולל ייעוץ הלכתי.
בני דוידזון: לא התייעצנו עם כל הרבנים, אבל התייעצנו בהרבה רבנים.
דוד רותם: מי הרבנים היועצים שלכם?
בני דוידזון: אני אתן לך רשימה אחר-כך.
דוד רותם: תגיד לי שני שמות.
בני דוידזון: אני לא מעוניין להיכנס לזה.
בני דוידזון: כמו שאמרת שאתה לא מתייעץ ברבנים, אני לא מעוניין להיכנס לזה.
בני דוידזון: הדברים נשאלו ונבדקו, כי אנחנו יודעים שהנקודה הכי רגישה, חוץ מהרגישות של בן-אדם, זה הצד ההלכתי.
בני דוידזון: כל הסיפור הזה נובע מכך שמדינת ישראל היא מדינת הלכה.
בני דוידזון: אנחנו נוהגים על-פי ההלכה ברוב הדברים, ולכן גם מה שאנחנו עושים נעשה על-פי ההלכה.
בני דוידזון: מנסים.
בני דוידזון: יש כל מיני גורמים וזה לא דבר פשוט.
בני דוידזון: ואתם, תנסו בבקשה לסמוך – אסור להגיד את המלה לסמוך.
בני דוידזון: אל תסמכו, תבדקו – ואל תביעו אי-אמון בכל מה שאנחנו עושים כל הזמן.
בני דוידזון: זה מאוד מרפה את ידינו, מאוד.
אורי מקלב: אל תזרוק הכול על ההלכה.
אורי מקלב: עוד לפני ההלכה, כשזה מגיע לרפואה, אנחנו עדיין לא סומכים עליכם.
אורי מקלב: יש חוות דעת מקצועיות לא פחות משלכם והן מוסמכות והן אומרות שמה שאתם עושים מבחינה רפואית - - -
בני דוידזון: אני מוכן להתמודד עם כל דבר כזה.
אורי מקלב: נורא קל היום לזרוק כל דבר על ההלכה, אבל גם היום אנשי מקצוע שואלים בשביל מה אתה צריך לבתר את הגופה ולקחת דגימות מכל הגופה.
בני דוידזון: תשאל אותו בשביל מה צריך לבתר את הגופה.
דוד רותם: אין מישהו בעולם שאומר שצריך לבתר את הגופה.
בני דוידזון: לא עושים נתיחות בעולם?
בני דוידזון: לא צריך לעשות נתיחות בעולם?
בני דוידזון: אני היחיד שמנסה לעשות את זה בלי לבתר את הגופה.
מיכאל בן-ארי: זה אומר שזה אפשרי.
דוד רותם: כאשר חייל מקבל צרור בגב במארב בלבנון, לא צריך להגיד לנו כמה המוח שלו שוקל וכמה הכליות שלו שוקלות.
בני דוידזון: אף אחד לא מבקש נתיחה בשבילו.
דוד רותם: האם אתה רוצה שאני אראה לך את הדוחות של הנתיחה?
בני דוידזון: - - - היתה לזה סיבה.
בני דוידזון: הצבא ביקש.
בני דוידזון: או בגלל שהוא התאבד - - -
דוד רותם: הוא קיבל צרור בגב.
דוד רותם: לא היה צריך לבדוק כמה המוח שלו שוקל.
בני דוידזון: מי שביקש זה הצבא, לא המכון.
בני דוידזון: תבינו, המכון לא מבקש נתיחות.
אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי מדוע באנגליה, אם אתה יודע את סיבת המוות לא עושים נתיחה?
בני דוידזון: אני לא יודע.
אורי מקלב: אתה לא יודע, אבל הם כן יודעים והם לא מבקשים את זה.
אורי מקלב: רק אנחנו עושים נתיחה, ולא סתם נתיחה, לא רק באיבר, אלא בכל הגוף.
אורי מקלב: הבעיה שלנו שאתה פונה אלינו לרגשות - - -
בני דוידזון: אתה פונה אלי לרגשות.
אורי מקלב: אתה עונה לנו.
אורי מקלב: אתה אומר לנו: תאמינו לנו, אנחנו חושבים שזה לא טוב למשפחות.
אורי מקלב: אנחנו לא רואים שהרגשות שלכם כל כך מפותחים לגבי משפחות הנפטרים בקטע הזה שתפנו אליהם.
אורי מקלב: זה כל כך יפתח את הפצעים לשאול אם הם רוצים קבורה נכונה, מנוחה נכונה, קבורה שלמה?
אורי מקלב: מזה אתם נמנעים, ואנחנו לא יכולים לקבל את זה.
בני דוידזון: אני יכול להגיד לך ההיפך.
בני דוידזון: אתה בשם הקבורה השלמה מוכן לפגוע ברגשות של המשפחות.
אורי מקלב: אתה מפריע באמצע דיבור.
אורי מקלב: השתדלתי לשמוע אותך עד הסוף.
בני דוידזון: אני אשמע עד הסוף.
אורי מקלב: אם מישהו מחליף מבחנה כזאת או אחרת, זה לא מראה שהרגשות מפותחים.