GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום לרנר: זכות קיזוז ניתן לעשות כשיש חיובים הדדיים אבל מבחינה מסחרית אני רוצה להפעיל את זה רק עוד חצי שנה.
שלום לרנר: מה שהמציעים ראו מול עיניהם זה יותר זכות לביטול חוזה עקב הפרה אבל זה לא מתאים לכל הפעולות המשפטיות.
שלום לרנר: יש למשל בבנק חשבון פיקדון וחשבון הלוואה אבל משיקולים מסחריים הבנק לא רוצה להפעיל קיזוז עכשיו אלא רק בעוד חצי שנה.
שלום לרנר: למה אנחנו קובעים לו לוח זמנים?
ארז קמיניץ: בית המשפט אמר לו שהוא יפעיל.
שלום לרנר: זה לא מתאים לחלק מהדברים.
דוד רותם: אפשר למחוק?
דוד רותם: רבותיי, הפרק הזה אושר.
טליה איינהורן: יש אפשרות אחת והיא לקבוע הוראות מיוחדות לפעולות משפטיות בחלק הכללי.
טליה איינהורן: אפשרות אחרת היא – ואולי, ככל שאני רואה את הדיונים, היא יותר מתאימה למשפט הישראלי שלא עשינו בו את כל ההבחנה הזאת כי לקחת את דיני החוזים ולהחיל אותם באופן הכללי יותר על פעולות משפטיות דרך כלל.
טליה איינהורן: בזה יש יתרון.
טליה איינהורן: לעניות דעתי אז צריך יהיה להסתכל שוב בהצעת החוק, בסעיף 64(ב), שאמרת שהוראות מסוימות יחולו גם על פעולות משפטיות שאינן בבחינת חוזה והוראות אחרות גם על חיובים שאינם נוגעים לחוזה.
טליה איינהורן: כלומר, הצעת החוק אפילו עשתה הבחנות יותר דקות ויותר ברורות ממה שקיבלנו בסופו של דבר, ואינני יודעת מדוע, בחוק החוזים, בחלק הכללי עצמו.
טליה איינהורן: הפעולה המשפטית, כשמסתכלים עליה באירופה, מצמידים לה בערך שמונים סעיפים ואף אחד מהם לא דומה לאלה שיש לנו.
דוד רותם: אנחנו לא באירופה.
טליה איינהורן: נכון, אבל אם אנחנו רוצים פעולה משפטית היה כדאי שיהיו לה הדברים האלה.
טליה איינהורן: כלומר, כל נושא הכשרות להתקשר.
טליה איינהורן: היעדר כוונה רצינית ותוצאותיה, נאמר לי שאת הכשרות מתכוונים להוציא.
טליה איינהורן: אחר כך יהיו הוראות כלליות שנוגעות לחוזים, לגבי הצעה וקיבול וכן הלאה.
טליה איינהורן: אחר כך יש הוראות לעניין מועדים.
טליה איינהורן: אחר כך הוראות שקשורות בנושאים אלה, אחר כך שליחות ואחר כך הסכמה ואשרור.
טליה איינהורן: אם אני סופרת את הסעיפים, חסר לנו רוב מניינו ובניינו.
טליה איינהורן: לעומת כן, יש לנו אוסף שלם של סעיפים שבכלל זכרם לא בא שם.
טליה איינהורן: כלומר, אם אנחנו רוצים חלק כללי, הייתי מציעה שנעשה אותו באופן הרבה יותר יסודי, שנבדוק אחד לאחד את כל מה שיש שם ואין אצלנו ונשקול האם ראוי לאמץ או לא או לחילופין ללכת לחוזים ולהחיל על דרך של הסק מהכלל לגבי פעולות משפטיות.
אברהם מיכאלי: התאריך היום כ"ו באדר התשע"ב, 20 במרץ 2012.
אברהם מיכאלי: על סדר היום כמה נושאים, נתחיל עם עיריית שדרות, צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ב-2012.
אברהם מיכאלי: מי מופיע מטעם עירית שדרות?
בנימין סעדון: בנימין סעדון, אדוני.
אברהם מיכאלי: מה תפקידך שם?
בנימין סעדון: היועץ המשפטי.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם מדברים פה על חוק עזר לשדרות (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו), התשע"א-2010?
בנימין סעדון: כן, אדוני.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתם רוצים לחוקק חוקי עזר בעניין פיקוח על מכירת בשר ומוצריו?
בנימין סעדון: החוק עצמו קיים כבר, אדוני.
בנימין סעדון: אנחנו רוצים להטיל קנסות מכוח החוק, להיות יכולים להטיל קנסות.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים, מי נמצא פה?
אורית מלמד: עורכת הדין אורית מלמד.
אברהם מיכאלי: שלום לך.
אברהם מיכאלי: אתם מתואמים, קודם כל?
אורית מלמד: כן.
אברהם מיכאלי: הייעוץ המשפטי שלנו מתואם אתכם?
אפרת חקאק: כן, תמיד.
אברהם מיכאלי: עכשיו בואו נתחיל לעבור על הסעיפים.
אברהם מיכאלי: אפרת, בואי תגידי לי איפה אנחנו עומדים.
אפרת חקאק: אני אתחיל קודם עם הערות שכבר דיברנו עליהן ואז נדבר על העניין של מיהו העוסק כי זה משהו שהולך לכל אורך החוק.
אפרת חקאק: בסעיף 6(ד) זו פשוט טעות טכנית בטבלה, שינינו את מיקום הסעיף.
אפרת חקאק: זה הופיע בטבלה אחרי 7 אז אנחנו פשוט נעביר את זה בטבלה.
אפרת חקאק: בסעיפים 5(ג) ו-(ד), שהם בעמוד הבא בטבלה, הסעיף כתוב בצורה די רחבה והעירייה ומשרד המשפטים הסכימו להוריד את הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: אתם לא מתכוונים באמת לאסור על אדם – לשים שם כל דבר שהם רוצים, כן?
אפרת חקאק: אני רק אעיר אולי למשרד הפנים שזה סעיף שכן מופיע בכל מיני חוקים אז יכול להיות ששווה לחשוב איך לצמצם את הסעיף כי אני מבינה את ההיגיון מאחוריו.
אברהם מיכאלי: אישרנו סעיף כזה רחב בצווים אחרים?
אפרת חקאק: לא בזמן האחרון אבל זה מופיע בחוקים ישנים.
אברהם מיכאלי: אז אנחנו כרגע מורידים את סעיפים 5(ג) ו-(ד)?
אפרת חקאק: מורידים את הסעיפים מההצעה.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים ומשרד המשפטים, מקובל?
אפרת חקאק: בסעיף 6(ה) הורדנו בעירייה אחרת בזמן האחרון את הסיפה שכתוב: "שהוא בלתי מגולח למעט מי שמגדל זקן הורדנו ".
אפרת חקאק: הבנו שאין בכוונת העירייה לאכוף את החלק הזה של הסעיף.
אברהם מיכאלי: לא התכוונו לזה אפילו.
אפרת חקאק: אז אנחנו נמעט את החלק הזה.
אפרת חקאק: אלה כל ההערות שלי, למעט הערה אחרונה שאומרת שבחוק עצמו העוסק מוגדר בצורה מאוד רחבה.
אפרת חקאק: באלעד, בסעיפים דומים, החרגנו את הספק ואת כל מי שעובד בעסק מהגדרה של עוסק.
אברהם מיכאלי: בואו נתחיל בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: ההגדרה שלכם לעוסק היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כמעט כל אדם שמסתובב שם.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נעבור על סעיפים מסוימים ונראה שיש מקרים שזה הגיוני שכמעט כל אדם שמסתובב שם יהיה אחראי ויש כאלה שאין להם שייכות לתחומים מסוימים.
אברהם מיכאלי: עוד מעט נעבור ונסמן איפה כן ואיפה לא.
אברהם מיכאלי: קודם נתחיל מהגדרת עוסק, שהפרוטוקול יבין על מה אנחנו מדברים.
אפרת חקאק: הגדרת עוסק היא אחד או יותר מאלה: "בעל הרישיון, בעל העסק המחזיק בפועל בעסק, אחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק וספק".
אברהם מיכאלי: זה מופיע בסעיף ההגדרות בחוק העזר לשדרות?
אפרת חקאק: נכון, חוק עזר (פיקוח על מכירת בשר ומוצריו).
אפרת חקאק: בעירייה אחרת הורדנו את "אדם אחר העובד בעסק וספק" אבל פה אנחנו באמת צריכים לעבור סעיף סעיף ולראות מתי זה רלוונטי ומתי לא, אז אולי שמשרד המשפטים או העירייה יגידו לו באיזה סעיפים לדעתם זה רלוונטי.
אברהם מיכאלי: איפה אתם רואים לנכון שנצמצם את זה בצורה הגיונית?
אורי מקלב: אני רק שואל, אדוני היושב-ראש, אין איזו שפה אחידה לכל הרשויות בנושא כזה?
אורי מקלב: יש דברים שלכל עיר ולכל מקום יש את הצרכים שלו אבל נושא כמו הגדרת עוסק צריך להיות אחיד.
אברהם מיכאלי: אתה צודק, לכן בנושא זה אני סומך על ידידנו במשרד המשפטים ובמשרד הפנים שבדרך כלל הם נותנים להם אישור – הם יודעים הרי מהעבר איפה החמרנו ואיפה הקלנו – לכן שהסטנדרטים יגיעו דווקא דרכם.
אורי מקלב: יכול להיות שינוי בעוסק בין רשות אחת לשנייה?
אורי מקלב: אני מבין שבדברים אחרים יש, אבל בספק או בעוסק יכול להיות שינוי בין רשויות?
יפעת רווה: המצב הרצוי הוא שלא יהיה אבל כל עוד השיטה היא שזה לא חוק מדינתי אחד שכל רשות מוסמכת לאכוף אותו אלא כל רשות עושה לעצמה חוק עזר יתכנו לפעמים הבדלים בהגדרה.
יפעת רווה: אנחנו משתדלים לצמצם אותם ככל שזה עובר דרכנו, ובוודאי בשלב הצווים, לצמצם את ההבדלים כי באמת אין היגיון שיהיו הבדלים.
יפעת רווה: אבל ברגע שכל רשות קובעת לעצמה חוק עזר - - -
אורי מקלב: אבל זו עבודה יותר קלה לנו.
אברהם מיכאלי: האמת היא ששום צו או חוק עזר לא מגיע אלינו בלי הבקרה שלכם.
אברהם מיכאלי: לכן מכיוון שאתם כבר מכירים, הוועדות – לא רק הוועדה של הקדנציה הנוכחית אלא גם וועדות קודמות בקדנציות קודמות – אנחנו ניהלו קו מתווה שהכנסת רואה לנכון שהדברים האלה יהיו אושיות.
יפעת רווה: זה נכון, אבל הבקרה שלנו – וצריך להדגיש את זה – היא רק בשלב ההפיכה של חוק עזר שכבר קיים לעבירת קנס.
יפעת רווה: לכן אין לנו את הבקרה על חוק העזר עצמו אלא רק כשהופכים אותו לקנס אנחנו יכולים לנסות להחיל את זה.
אברהם מיכאלי: אם הבנתי נכון את חבר הכנסת מקלב, אנחנו הולכים לעבור כרגע סעיף סעיף ולראות איפה לצמצם ואיפה לא.
אברהם מיכאלי: מקובל עלי שבחוק יוגדר מה זה עוסק כי באמת יש מקרים – דוגמה שהיועצת המשפטית העירה לי הבוקר – אני לא יכול לדרוש מעובד להקים תשתית מסוימת בעסק.
אברהם מיכאלי: העובד לא אחראי לזה אלא בעל העסק או שותף לעסק וכו'.
אברהם מיכאלי: לפי ההגדרה הזו עובד יכול להיכלל באותה הגדרה ולכן אנחנו כרגע נעבור לפי הסעיפים שמנויים בחוק העזר הנוכחי, כדי לצמצם בחלק מהמקרים את אותם עובדים שאינם שייכים לזה או אדם אחר.
אברהם מיכאלי: יש מקומות שזה אולי כן שייך, לדוגמה, על ניקיון או הקפדה על תנאים סניטריים גם עובד אחראי.
אברהם מיכאלי: אגב, אנחנו יודעים הרי שבחוקי מס מרחיבים גם על עובדים הרבה מאוד דברים.
אברהם מיכאלי: מי שעבר על חוק מס הכנסה – מטילים את זה גם על עובד כי הם לא רוצים שבעל הבית לא בעסק והוא יגיד: אני לא אחראי לזה כי העובד שלי עשה את זה.
אברהם מיכאלי: אבל פה זה שונה ולכן ההערה שלך, חבר הכנסת מקלב, היא במקומה.
אברהם מיכאלי: אם אפשר מראש כבר לדעת איפה זה שייך ואיפה לא עושים את הסינון הזה לפני שהחברים מעיריית שדרות מביאים את זה לוועדה.
יפעת רווה: משתדלים לעשות את זה.
אפרת חקאק: אני רק אעיר גם שראוי שאנחנו נצמצם את זה גם בחוק כי מדובר בעבירה פלילית, אבל אני מניחה שבפרקטיקה על העיריות – אפילו אלה שלא צמצמנו להם בצווים – לא ילכו ויטילו קנס על עובד שבאמת לא התקין כיור.
אברהם מיכאלי: אני לא סומך על שיקול דעת, עם כל הכבוד.
דורית ואג: בדיוק, את יכולה לסמוך על - - - ?
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר ספציפית נגד היועץ המשפטי שיושב פה מטעם עיריית שדרות, אבל לצערי אישרנו בכתובים, ברחל בתך הקטנה פה הוראות מסוימות והיום העיריות מפעילות כל מיני קבלני משנה לכל מיני סוגים של קביעות ואני רואה מה הם עושים לאזרחים היום.
אפרת חקאק: בגלל זה נצמצם פה היום.
אברהם מיכאלי: עניין הכספים – כולם אוהבים לגבות, זה בסדר.
אברהם מיכאלי: בואי נתחיל לעבור על הסעיפים ולראות איפה אנחנו מורידים את הגדרת עוסק ואיפה לא מורידים, או איך אנחנו מכניסים את הסייגים.
משה כהן: נתחיל מסעיף 2: לא יחזיק עוסק, לא ימכור, לא ישווק וכו' – בשר.
משה כהן: שם ראינו לנכון לצמצם את זה ל"אדם אחר העובד בעסק ולספק", כל האחרים בכלל.
אפרת חקאק: בסעיף 2 להוציא את ה"האדם האחר" ואת "הספק"?
משה כהן: להוציא את "האדם האחר", להחריג את חלופות (6) ו-(7) להגדרה בסעיף 1 ואת כל השאר להכניס, להכליל בחוק.
אפרת חקאק: נעבור לסעיף 4.
אברהם מיכאלי: סעיף 4.
משה כהן: בסעיף 4 יש הצעה שאפשר לקבל אותה ואפשר לא והיא להרחיב את ההגדרה לגבי חלופה מספר (7), "ספק", ולמעט אותה לחלופה (2), "בעל עסק", כיוון שכאן, באחסון בשר, יש יותר היגיון שגם לספק עצמו תהיה אחריות ועבירת קנס.
אברהם מיכאלי: השאלה אם הספק מביא את זה בפועל או לא.
אברהם מיכאלי: לא תמיד הספק מביא את זה.
אברהם מיכאלי: ספק יכול לשלוח את הסחורה שלו בהובלה של בעל העסק ואז אני לא יכול לחייב אותו אם בעל העסק לא הכניס את זה בסוף למקרר.
אברהם מיכאלי: לכן זה צריך להיות הגיוני.
אברהם מיכאלי: אם אתה מתכוון לספק שהוא מוביל סחורה ומאחסן אותה במקררים של בעל העסק יש היגיון.
אפרת חקאק: לא, אבל אז הוא בדרך כלל יהיה אחראי על העסק שלו.
אברהם מיכאלי: לא, אני מדבר על ספק, שהוא בכלל לא בעל עסק.
אברהם מיכאלי: ספק מגיע הנה, מביא סחורה שהזמנתי אצלו וישירות דואג לכך שהסחורה הזו תאוחסן במקרר.
אברהם מיכאלי: כתוב פה שעוסק יאחסן בשר במקרר המצויד במד-קור, בטמפרטורה מסוימת וכו'.
אברהם מיכאלי: למה הספק קשור לזה?
אברהם מיכאלי: עובד אני מבין, כי עובד הוא עובד, ספק – מה הוא קשור לזה?
אברהם מיכאלי: צריכים להבחין פה בין מקרים שיש לאדם אחריות ישירה למשהו לבין כך שהוא יושב 20 קילומטר מפה, שלח סחורה דרך שליח, הוא לא אחראי לאחסן את זה במקרר.
בנימין סעדון: אבל, אדוני, הספק אחראי לאחסן את הסחורה ברכב שמוביל אותה במקרר תקין.
אברהם מיכאלי: תקשיב, אתה מדבר פה "יאחסן בשר במקרר המצויד" - - -
בנימין סעדון: "במד-קור תקין".
בנימין סעדון: כן, ברכב שמוביל את הבשר.
אברהם מיכאלי: יפה, השאלה היא מטעם מי המוביל.
אברהם מיכאלי: הספקים לא תמיד מובילים.
אברהם מיכאלי: אתה הולך היום לחברה גדולה שיש לה מחסנים בצפון ואתה קונה את זה בדרום אז יש חברת שליחים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא על אחריות מי ההובלה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שכל הובלה תעשה בקירור.
בנימין סעדון: אז אדם אחר שעובד בעסק הוא המוביל.
אברהם מיכאלי: אבל השאלה היא איך תגדיר מחר את אותו מוביל שתפסת אותו, אתה או רשות אחרת.
יפעת רווה: הספק צריך לוודא את זה.
אברהם מיכאלי: השאלה היא עניינים חוזיים בין שני אנשים.
אברהם מיכאלי: אם ספק לא קשור להובלה ואני רוצה להטיל עליו אחריות – אין בזה היגיון.
אברהם מיכאלי: אם הוא קשור להובלה או שהיא מטעמו זה בסדר.
יפעת רווה: הספק הוא זה ששולח את המוביל.
אברהם מיכאלי: כן, אבל בעסקים זה לא עובד ככה.
אברהם מיכאלי: בעסקים הכול זה הסכמה.
אברהם מיכאלי: אם את קונה ממני סחורה אני יכול להתנות אתך שאת קונה ממני סחורה בטלפון, אפילו באינטרנט, והסחורה מגיעה אליך בדרך מסוימת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי הדרך המסוימת.
יפעת רווה: מה שאפשר לעשות, שעשינו בדברים של התמ"ת שיש לפעמים דברים כאלה, שבהנחיות פנימיות שלהם – כי לא כל דבר אנחנו יכולים הרי לכתוב בחקיקה –הם צריכים לבדוק באמת לפני שהם מטילים את הקנס.
יפעת רווה: לא לעשות את זה באופן אוטומטי על כל העולם ואשתו אלא לבדוק באמת את הקשר.
יפעת רווה: אני מניחה שעיריית שדרות לא יתנגדו לעשות הנחיות מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי: צריך לבחון את הקשר בין השליח למשלח כי המשלח יכול להיות באמת אדם נייטרלי חוץ מזה שהבשר הוא שלו, הסחורה היא שלו.
אברהם מיכאלי: המוביל יכול להיות מישהו מטעם בעל עסק בעיריית שדרות.
אברהם מיכאלי: זה לא קשור בכלל לספק.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מהי המערכת החוזית בין זה שסיפק את הסחורה לבין זה שמקבל את הסחורה.
אברהם מיכאלי: לכן שלא תהיה פה הגדרה מחר שאתה, כפקח בעיריית שדרות, תתפוס את האוטו המוביל, תבדוק איזו סחורה הוא מוביל שם והשולח בכלל לא קשור להובלה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה, שלא תהיה הובלה שאינה תחת פיקוח ואינה תחת קירור, אבל השאלה היא מי אחראי לזה.
יפעת רווה: צריך לבדוק את זה.
בנימין סעדון: אדוני, אנחנו נבדוק את זה, ברור.
אברהם מיכאלי: הלאה, סעיף הבא.
משה כהן: סעיף 9.
משה כהן: גם שם מדובר על הובלת בשר ובאותם תנאים.
אברהם מיכאלי: מה עם סעיפים 5, 6 ו-7?
משה כהן: אין לנו הערות.
אפרת חקאק: אתם רוצים להחריג?
אברהם מיכאלי: לא להחריג.
אברהם מיכאלי: רוצים להשאיר, אני מבין.
אפרת חקאק: לא, זו השאלה, להוציא את ה"ספק" ואת "כל עובד העובד בעסק" בסעיפים 6 ו-7?
משה כהן: כן.
אפרת חקאק: להחריג?
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת קודם כל מה עם סעיף 5, דילגנו על סעיף 5.
אברהם מיכאלי: מופיע פה בסעיף (ה): "לא יחזיק עוסק ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בשר או מוצרי בשר שאינו ראוי למאכל אדם".
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך זה קשור לספק או אדם אחר.
בנימין סעדון: אבל גם הספק, במקום שהוא מספק את הסחורה, אסור לו להחזיק בשר ומוצרי בשר שאינם ראויים למאכל אדם.
בנימין סעדון: גם במקום ייצור הבשר אסור להחזיק בשר כזה.
אברהם מיכאלי: אתה כרגע, כעריית שדרות, רוצה לפקח - - - ?
בנימין סעדון: ברור שאני לא אאכוף את זה.
אברהם מיכאלי: לא, אתה לא יכול לפקח על ההוא שיושב בקריית שמונה, הספק הוא מקריית שמונה.
בן ציון מלכה: אם הוא נכנס לשדרות אז ברגע שהוא נכנס - - -
אברהם מיכאלי: לא, חברים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על עוסק.
אברהם מיכאלי: אתה רוצה לדבר על מקרה שנמצא ספק מהצפון, הגיע לשדרות ובאוטו שלו הוא מחזיק דברים שמנויים פה?
יפעת רווה: הוא בהחלט יכול להטיל עליו קנס.
אברהם מיכאלי: זה הגיוני, בסדר.
אברהם מיכאלי: אתה לא מדבר על בעל עסק בשדרות אלא שתפסנו אוטו עם סחורה ואתה אומר שאפילו אם הוא מהצפון זה לא מעניין אותך כי אתה רוצה לפקח על האוטו שלו.
אברהם מיכאלי: בעצם הוא עושה פיקוח ארצי.
יפעת רווה: הוא לא עושה פיקוח ארצי - - - הוא מסכן את הבריאות של תושבי שדרות.
אברהם מיכאלי: יש בזה היגיון ואני מקבל את זה, בסדר.
אברהם מיכאלי: מה לגבי סעיף (ז)?
אפרת חקאק: בסעיף 5, בסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) ראוי להחריג דווקא עובד אחר כי פה אנחנו שוב מדברים על - - -
אברהם מיכאלי: אפרת, אני כרגע מבין שהחשיבה שלהם היא גם במקרים שלא מדובר בבעל עסק שיושב דווקא בשדרות אלא בעל עסק שמסתובב שם, אפילו פיראטי, מחזיק אוטו קירור ומסתובב ומחלק סחורות בחנויות, הוא תפס אותו, אני רוצה שיהיו לו כלים להעניש את אותו ספק שהוא כלל לא שייך לשדרות, הוא בא מבחוץ.
אפרת חקאק: נכון, אין לי הערות לגבי הספק.
אברהם מיכאלי: אז לכן גם סעיף (ז) בסדר.
אפרת חקאק: לא, אין לי הערות לגבי הספק אבל לגבי אדם אחר העובד בעסק - - -
בנימין סעדון: לפעמים זה מנהל עסק.
בנימין סעדון: יש לנו מרכול בשדרות, מנהל המרכול - - -
אברהם מיכאלי: מנהל מרכול הוא עובד.
בנימין סעדון: אוקיי, אז אני לא רוצה להחריג אותו.
אפרת חקאק: הוא אחראי.
אברהם מיכאלי: לא, לא התכוונו לזה.
אברהם מיכאלי: "אדם אחר" זה אדם שלא קשור.
אפרת חקאק: מנהל הוא אחראי.
אברהם מיכאלי: אם מישהו עובד בעסק אני לא מחריג.
אברהם מיכאלי: אבל אדם אחר כללית – אין לכם הגדרה של אדם אחר, כתוב "אדם אחר העובד".
אברהם מיכאלי: אם הוא מנהל אז הוא עובד.
אפרת חקאק: לא, אם הוא מנהל אז הוא נכנס לסעיף (4): "אחראי על העסק".
אברהם מיכאלי: לא תמיד.
אברהם מיכאלי: הוא לא אחראי על העסק, הוא מנהל עבודה אז אני לא אחריג אותו.
אברהם מיכאלי: אם הוא מנהל בעסק הוא אחראי, אין מה לעשות.
אברהם מיכאלי: פה כתוב בהגדרה: "אדם אחר העובד בעסק".
אפרת חקאק: לא הייתי רוצה שכל אדם העובד בעסק יהיה אחראי על התקנת מערכת אוורור, נניח.
אברהם מיכאלי: בזה אני מסכים אתך.
אברהם מיכאלי: בואו נחדד, אני לא רוצה להפוך עובד זוטר לאחראי לכך שאין מערכת אוורור באוטו.
בנימין סעדון: אדוני, אבל ברור גם שמי שיטיל קנסות מכוח החוק הזה הוא הווטרינר העירוני וברור שהוא לא ילך לפועל ולש"ג, להטיל עליו קנס שהוא לא עשה מערכת אוורור.
אברהם מיכאלי: תקשיב, עורך דין סעדון, אנחנו לא מחוקקים חוקים בהנחה שיש פקיד סביר.
אברהם מיכאלי: אין פקיד סביר.
אברהם מיכאלי: פקיד סביר, זה כתוב בפסקי דין של שופטים.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שפקידים, אם אין להם הוראות ברורות כמה שניתן, הם לא יכולים אחר כך להתחיל לפרשן כי אחד יגיד כך ואחד יגיד אחרת.
אברהם מיכאלי: ההערה של היועצת המשפטית היא שלא כל עובד אחראי בעסק על תשתיות, אתה מבין?
אברהם מיכאלי: אם עובד זוטר שמקבל בשדרות, אני מתאר לעצמי, בקושי שכר מינימום, אני עוד אטיל עליו את האוורור של העסק?
בנימין סעדון: ברור.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שבעל העסק ירגיש מחויבות לכך, מנהל ירגיש מחויבות, אבל אדם אחר שהוא עובד, מסכן, בקושי מתפרנס אני עוד אגיד לו – זה נכון שמישהו צריך להיות אחראי שם אבל במקרה הזה אני אטיל אחריות על בעל העסק אם אני תופס.
אברהם מיכאלי: תפסת אוטו הובלה כזה?
אברהם מיכאלי: אין לו את התנאים האלה?
אברהם מיכאלי: תטיל את זה מצידי על החברה אם אותו נהג מסתובב שם בלי, בסדר?
אברהם מיכאלי: אז נעשה פה איזה תיקון, חידוד?
אפרת חקאק: כן, גם בסעיפים (5), (6) ו-(7).
אברהם מיכאלי: אבל, שוב, לא לפי ההגדרה הזאת.
אברהם מיכאלי: נעשה חידוד.
אפרת חקאק: העוסק יהיה לפי ההגדרה, חוץ מסעיפים (6) ו-(7).
יפעת רווה: מה שעשו באילת, לא?
אברהם מיכאלי: אז בסעיף 5 מצאנו כמה החרגות, אמרנו שלא הגיוני שסעיפים (ז), (ח) ו-(ט) יוחלו על עובד רגיל.
אברהם מיכאלי: דיברנו על זה.
אברהם מיכאלי: הלאה, גם סעיף 6 אותו הדבר.
אברהם מיכאלי: העיקרון ברור: כל מה שקשור לתשתית והתקנת דברים בעסק לא חל על כל אחד.
משה כהן: כך גם בסעיפים 6 ו-7.
אברהם מיכאלי: על סעיף 6 דיברנו.
אברהם מיכאלי: מה יש בסעיף 7? זה גם עניין של התקנות, נכון?
אברהם מיכאלי: אז את העובד נחריג, את העובד הרגיל.
משה כהן: סעיף 9 לעניין הובלת בשר.
משה כהן: גם כאן לא נחריג ספק.
אברהם מיכאלי: בזה אני מסכים.
אברהם מיכאלי: מדובר פה שוב באותו מקרה שדיברנו עליו קודם, שיכול להיות שגם עובד פה יצטרך להיות אחראי לכך, אבל מצד שני, איך הוא יידע?
אברהם מיכאלי: איך אנחנו נוכל להטיל עליו אחריות?
אפרת חקאק: הוא דיבר על הספק עכשיו.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על העובד.
אברהם מיכאלי: נהג, מסכן, שמו אותו באוטו ואמרו לו: תוביל את הסחורה עכשיו לשדרות.
משה כהן: אני חושב שצריך להחריג אותו.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהעובד הזה ייענש.
אברהם מיכאלי: אני אטיל אחריות על המפעל.
בנימין סעדון: עדיין עובד שמוביל בשר, והוא יודע שהוא מוביל בשר, צריכה להיות לו איזושהי אחריות שיש טמפרטורה מתאימה והמקום בקירור.
בנימין סעדון: אני חושב שהוא לא יכול לעצום עיניים.
אברהם מיכאלי: פה מדובר על משהו אחר: "לא ימסור עוסק בשר להובלה, לא יעמיס ולא ישווק בשר אלא ברכב שבעליו או שמפעילו מחזיק ברישיון עסק בר-תוקף".
אברהם מיכאלי: מאיפה הוא יודע?
בנימין סעדון: שיבדוק את המשאית, אדוני.
בן ציון מלכה: הוא יודע שזו משאית קירור לבשר, שיבדוק אותה.
בנימין סעדון: דווקא, אדוני, יכול להיות מצב שאלה קבלנים פרטיים שעושים את ההובלות האלה, וזה עסק בפני עצמו הובלות, ואני דווקא אותו, את בעל העסק הזה - - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול כרגע את משרד המשפטים, מה אתם אומרים על זה?
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מטילים אחריות רחבה מדי?
בנימין סעדון: הוא לא הספק.
אפרת חקאק: הוא בעל עסק אז אין לך בעיה.
אפרת חקאק: אם הוא בעל עסק אז הוא בעל עסק.
בנימין סעדון: אז יכול להיות שהוא מטעם אותו עסק גם.
אברהם מיכאלי: לדעתי, אם מחר מגישים כתב אישום במקרה כזה, וודאי שלא יגישו רק נגד העובד, יגישו גם נגד המעביד ונגד, נגד, נגד.
אברהם מיכאלי: איך זה יתחלק בבית משפט – צריך להשאיר לשופט.
יפעת רווה: קודם כל, אפשר להגיש כבר עכשיו כתב אישום נגד כולם לפי חוק העזר.
יפעת רווה: שואלים למי יינתן הקנס.
בן ציון מלכה: הקנס יחסית לא גבוה, הקנס הוא 730 שקל במקסימום.
אברהם מיכאלי: 730 שקל לעובד בשדרות זה כמעט 50% מהמשכורת שלו.
יפעת רווה: לא הייתי רוצה לתת 730 שקל למישהו שלא אשם בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול לא יקלוט שמישהו משדרות אמר את זה כי בסוף עוד יגידו לנו פה שאנחנו אנטי-חברתיים.
יפעת רווה: הוא לא משדרות, הוא מקריית מוצקין.
בן ציון מלכה: אני מקריית מוצקין.
אברהם מיכאלי: אה, בסדר.
יפעת רווה: מקריית מוצקין זה בסדר.
אברהם מיכאלי: את קריית מוצקין אני מכיר מספיק טוב.
אברהם מיכאלי: סיסו שם?
אברהם מיכאלי: מי היום?
בן ציון מלכה: לא, חיים צורי.
בן ציון מלכה: סיסו הוא בקרית ים.
בן ציון מלכה: אני גר בקרית ים אבל אני עובד במוצקין.
אברהם מיכאלי: קרית ים זה סיסו.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר לכם, אני חס על כל שקל.
אברהם מיכאלי: מצד שני, המטרות שלנו בחוקי עזר הן מצד אחד להרתיע ומצד שני לא להפוך את זה למסחטת כסף.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שבן אדם ירגיש שהוא ממלא את תפקידו.
אברהם מיכאלי: אם העובד, במסגרת תפקידו, אמור לדעת שאסור לו להסיע סחורה – כי יש נהגים כאלה שאני לא יודע אם הוא יכול לשאול את בעל הבית שלו: תגיד לי, למה א', ב', ג' לא מתקיים פה?
אברהם מיכאלי: הוא יגיד לו: אדוני, לך הביתה, מה אתה שואל כל כך הרבה שאלות?
אברהם מיכאלי: אתה מבין כרגע את הפרקטיקה?
אברהם מיכאלי: לכן אני אחמיר עם בעל עסק, עם מנהל, עם כולם אבל, עובד שהוא מסכן, בקושי מתפרנס שם – אני אטיל עליו את כל האחריות של כל העולם?
אברהם מיכאלי: לכן אני אומר, משרד הפנים ומשרד המשפטים, אנחנו צריכים להיות פה המאזנים.
אורית מלמד: לי נראה דווקא שמאחר ואנחנו מדברים פה על משהו שקשור לבריאות הציבור – הרי מה המטרה?
אורית מלמד: לשמור שהבשר ישמר בצורה נאותה, אחרת זה יגרום נזק לבריאות הציבור.
אורית מלמד: אני חושבת שזה כן נכון שיש אדם בעסק שהוא אחראי על כך שמעמיסים את הבשר לרכב, אז כן, זו תהיה אחריות שלו כי לא תמיד המנהל - - -
אברהם מיכאלי: אין לי ויכוח.
אברהם מיכאלי: על מנהל, על בעל בית, אין לי ויכוח.
אברהם מיכאלי: מצידי נעניש את כל החברה או את כל מי ששולח את הבשר, אלא אם כן תגידי לי עכשיו מקרה ספציפי שבן-אדם קנה בשר בשוק הפרטי, אין שם אחריות שילוחית כלשהי מהמשלח כי הוא קנה את זה בשוק, אז הנהג שמוביל הוא בעצם האדם היחיד שאנחנו נתפוס.
יפעת רווה: תראה, במטריה אחרת יכול להיות.
יפעת רווה: פה, באמת בגלל שזה עניין תברואתי – אני לוקחת את תחום התעבורה, קורה שם למשל שבעלי משאיות אומרים לאנשים להעמיס עומס יתר, אז יש לנו סעיף, אנחנו מענישים את בעלי המשאיות אבל גם את הנהגים.
אברהם מיכאלי: יפעת, אני רגיש כמוך בגלל שזה בשר ובגלל שזו תברואה, אני גם מחפש את ההיגיון המחמיר.
אברהם מיכאלי: אבל בסוף, מכיוון שמדובר בקנסות של אנשים שלפעמים הם באמת לא קשורים, לכן אני כרגע מחדד.
אברהם מיכאלי: למה אמרתי לאפרת שנעבור סעיף-סעיף?
יפעת רווה: לא, אם זה לא קשור – צריך לבדוק שהעובד קשור, הם חייבים.
יפעת רווה: ושוב, זה צריך להיות בהנחיות שלהם ויכול להיות שצריך לדרוש שאלו יהיו הנחיות כתובות.
אברהם מיכאלי: אז יכול להיות שבסוף אתם תכלילו בכתבי האישום את כולם, גם את זה וגם את זה, אבל לפעמים אתה תישאר עם בן- אדם אחד כי אין לך כתובת, אין לך את מי לתבוע חוץ מאותו בן-אדם שתפסת אותו.
אברהם מיכאלי: פה תהיה לך דילמה מאיפה הבשר הזה מגיע.
אברהם מיכאלי: אז הוא כן אחראי, אותו עובד שהוביל.
יפעת רווה: אם זה הנהג עצמו שנוהג ומוביל ויודע מה כתוב אז כן צריכה להיות לו אחריות.
אברהם מיכאלי: כן, יש היגיון.
יפעת רווה: אנחנו לא יכולים בדיוק לנסח.
יפעת רווה: הם צריכים לבדוק את זה, הם לא יכולים להטיל את זה על המזכירה או על מישהו שלא קשור.
אברהם מיכאלי: היום בתחום הבשר – אתם בטח מכירים את זה – יש הרבה פעמים הובלה של בשר ללא כתובת.
אברהם מיכאלי: יש פקחים ארציים שתופסים אותם מכל מיני משרדים שאמונים על הדבר הזה, ואתה הרבה פעמים מברר מאיפה הבשר מגיע ואתה לא יודע, חוץ מאותו נהג שתפסת אותו ואז כן צריך להיות לך כלי נגדו, כפקח מקומי אפילו.
בן ציון מלכה: אלה המובילים הפיראטים.
אברהם מיכאלי: המובילים הפיראטים האלה מובילים בשר מסוכן במובן הבריאותי, אני לא מדבר על כשרות, כמובן שזה פעמים רבות בשר ללא מקור שיודע להעיד אם הוא כשר או לא כשר.
אברהם מיכאלי: לכן בואו נפעיל את ההיגיון הזה, לא נחריג כרגע, אבל אתה מבינים כרגע את רוח הדברים שאנחנו מחדדים פה?
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, בדיוק חידדנו פה נקודה שחשוב לי שגם אתה תשמע.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים פה בבשר, יש פה בעיה של תברואה ובעיה של כשרות, שאמרתי, היא כבר מעבר לכול.
אורי מקלב: כשרות היא גם תברואה, היא גם הכול.
אברהם מיכאלי: הכול יחד.
אורי מקלב: יש כאלה שמקפידים על כשרות לא רק בגלל החלק הערכי שבעניין אלא בגלל עוד כמה מובנים.
אברהם מיכאלי: יש כאלה שמקפידים על כשרות כי הם יודעים ששם דואגים לתברואה.
אורי מקלב: בארץ זה אולי לא כל כך – לכל דבר יש פה כיפה ויש פה דימוי מסוים.
אברהם מיכאלי: פה מקפידים בדת - - -
אורי מקלב: אתה יודע, מצאו בקוטב אחרי חיפושים רבים יהודי אחד, סוף כל סוף מצאו יהודי אחד.
אורי מקלב: יהודי אחד זה בסדר אבל מצאו גם שתי בתי כנסיות.
אורי מקלב: שאלו אותו: למה אתה צריך?
אורי מקלב: הוא אמר: יש מקום אחד שאליו אני לא נכנס.
אורי מקלב: אני צריך מקום אחד שאליו אני לא נכנס.
אורי מקלב: זה בארץ.
אורי מקלב: אבל בחוץ לארץ נושא הכשרות והצרכנות הכשרה כוללת מיליוני איש, לא בגלל היהודים או המוסלמים אלא אנשים שיודעים שיש הקפדה יותר גדולה בכמה וכמה נושאים ולכן זה משגשג שם ולכן זה גם כדאי.
אורי מקלב: לא מחזיקים כשר רק בגלל היהודים.
אברהם מיכאלי: בחוץ לארץ יש כאלה גויים שקונים בשר כשר.
אורי מקלב: בעיקר מכמה סיבות.
אורי מקלב: הנושא, כמו שאמרת, של בשר שהוא פיראטי ושחיטות פיראטיות, זו גם כלכלה, זה גם עבירות מס, זו גם כשרות וגם תברואה של הנושא הכי חשוב, בשר, שהכי מסוכן לאנשים וזו גם הונאה צרכנית.
אורי מקלב: בסופו של דבר אנשים לא יודעים שהם אוכלים גם בשר סוס, אני מדבר על אלף ואחד דברים שיש בתוך הנושא הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מחדדים.
אברהם מיכאלי: דנו בדקות האחרונות בסוגיה שאני לא רוצה כל פעם להטיל אחריות על כל מי שקשור לעסק, לדוגמה, עובד זוטר שאין לו שום שייכות מעבר לזה שהוא עושה את העבודה הטכנית שלו.
אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, תיארו לי פה מקרה שבו תפסו הובלה של בשר בשדרות והפקח רוצה לבדוק של מי זה, אם יש כתובת ויש מפעל ששלח אותו אז יש לנו מפעל, בעל עסק והכול אבל לפעמים תופסים נהג בלי כלום.
אורי מקלב: בלי תעודות משלוח.
אברהם מיכאלי: נהג פרטי או פיראטי שמוביל בשר מאיזשהו מקום.
אברהם מיכאלי: שם אין לי איך לחפש את הבעלים.
אברהם מיכאלי: אז אני אומר שבמקרה הזה אני לא אחריג את הנהג, אני אכניס אותו תחת האחריות כדי שהוא יגלה לפחות מאיפה הוא מביא את זה.