GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית תירוש: אנחנו לא באים לנהל את בית המשפט, אנחנו באים לבדוק אם יש ביקורת על הנוהל הזה.
רונית תירוש: מי יבקר את זה, מבקר המדינה?
רונית תירוש: תיווצר פה לקונה שיש פה משהו פסול שאף אחד לא רשאי לבקר.
רונית תירוש: מבחינה מערכתית הנשיא הוא לא מבקר, הנשיא הוא מנהל.
דוד רותם: אתם מקבלים 20 תלונות שבבית משפט מסוים השופטים מגיעים בשעה 10:00, ומתברר לכם שזה נכון.
דוד רותם: נגד מי התלונה?
אילן רויטר: בהתאם לאותן 20 תלונות פרטניות שהוגשו.
דוד רותם: מה פתאום, התלונה צריכה להיות נגד הנשיא של אותו בית משפט, שהוא לא יודע לנהל.
יחזקאל סיבק: זו התנהלות שלטונית לא נכונה.
אילן רויטר: בעל הדין הגיש אותה נגד אותו שופט מינהלי, שהוא המתין לבואו שעתיים.
מיכל רובינשטיין: לטעמנו זה עניין ניהולי-מערכתי וזה לא עניין לנציב.
מיכל רובינשטיין: תפקידו של הנציב לברר תלונות נגד השופט.
אילן רויטר: רבותי, תסתכלו בבקשה על סעיף 14(ב).
אילן רויטר: שם בבקשת בירור השר והנשיא יכולים לבקש מהנציב לברר גם לגבי נוהלי עבודתו.
אילן רויטר: מדוע כשזה בבקשת בירור - - -
מיכל רובינשטיין: אנחנו משאירים את שיקול הדעת.
אילן רויטר: רגע.
אילן רויטר: אנחנו מדברים על הסמכות, מדברים על העניין העקרוני.
אילן רויטר: מדוע בבקשת בירור אפשר שהנציב יהיה מוסמך לברר נוהלי עבודתו ואילו מיוזמתו הוא לא יהיה מוסמך לברר?
אילן רויטר: הרי אם יש תשובה עקרונית, היא צריכה לחול על שני הדברים.
אילן רויטר: אני מדבר על התשובה העקרונית לא האם ביקשו או לא.
אילן רויטר: אם זה לא בתחום הסמכות, גם בקשות בירור לא.
רות גורדין: אם המנהל סבור - - -
דוד רותם: נשיא בית המשפט, שהוא מנהל את השופטים, אין לו כלים, אז הוא ילך לנציב והוא יבקש מהנציב, כי לנציב יש יותר שיניים.
דוד רותם: הוא משתמש בכם ככלי מסייע.
אילן רויטר: נניח שמיוזמתו ירצה הנציב, מה ההבדל?
אילן רויטר: אני לא מבין.
דוד רותם: הוא לא יכול לבקר את נוהלי עבודתם של שופטים.
אילן רויטר: אם הוא לא יכול, אדוני, אז גם בסעיף קטן (ג) הוא לא יכול, וזה מה שמבקשים ממנו.
דוד רותם: לכן אני בא ואומר שכאשר מבקשים ממנו, הוא כן יכול.
רות גורדין: יסמיכו אותו.
דוד רותם: יסמיכו אותו כשמבקשים.
מיכל רובינשטיין: בדיוק.
מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים מיוזמתו, הוא לא מנהל המערכת.
רונית תירוש: הוא מבקר המערכת לא מנהל המערכת.
ברק לייזר: הוא גם לא מבקר המערכת, הוא מבקר את השופטים.
רונית תירוש: אז מי מבקר את המערכת?
רונית תירוש: האם יש מישהו שמבקר אותה?
דוד רותם: או נשיא בית המשפט העליון או מבקר המדינה, לא הנציב.
דוד רותם: הוא לא מבקר המערכת.
אילן רויטר: מבקר המדינה יבקר נוהלי עבודת שופטים?
דוד רותם: בוודאי, אם השופטים מגיעים בשעה 10:00.
דוד רותם: אני זוכר דוח מבקר מדינה חמור מאוד על בתי הדין הרבניים.
אילן רויטר: אולי הוא גם יבדוק תלונות.
יחזקאל סיבק: אדוני, ההבחנה היא קלה וחבל לנהל על העניין הזה דיון שהוא טיפה מיותר לטעמי.
יחזקאל סיבק: ההבחנה היא התנהלות שהיא התנהלות שלטונית.
יחזקאל סיבק: עצם הצורה שבית המשפט מתנהל ככלל זאת התנהלות שלטונית, וזה לא משנה כרגע אם זה משרד התשתיות או שזה בית משפט או משהו אחר.
יחזקאל סיבק: זה סוג אחד של התנהלות.
יחזקאל סיבק: אגב, לא כל דרכי התיקון חייבות להיות משפטיות, יש דרכי תיקון מינהליות, יש דרכי תיקון של פניות כלליות, יש אלף ואחת דרכי תיקון ועכשיו צריך לראות במה החוק הזה מתמקד.
יחזקאל סיבק: כלומר, איפה הבעיות שהחוק הזה בא לפתור, איזה סוג של תלונות.
יחזקאל סיבק: אני לא בטוח שכניסה של שופט ב-08:45, שעורכי-הדין סובלים ממנה, היא בדיוק התלונה שהנציב צריך לבדוק, כי עם כל הכבוד, גם אם נוח לי להגיד שטוב לי שיהיה עוד גוף שיבדוק את זה, הרי אני בתור לשכה תמיד יכול לפנות לנשיא של בית המשפט או סגן נשיא אם זה בשלום, אחר-כך להתלונן במשרד המשפטים, למנהל בתי המשפט.
יחזקאל סיבק: לא חסר.
דוד רותם: לכם יש בעיה, כי אם השופט נכנס ב-08:45, אתם עוד לא הגעתם.
יחזקאל סיבק: אדוני, אני מקבל באהבה.
יחזקאל סיבק: היות שאדוני שייך לנו, אני מקבל את זה באהבה.
דוד רותם: הייתי שייך לכם.
דוד רותם: אני זוכר שהגעתי לבית המשפט המחוזי בתל-אביב ורצתי למעלית, ותוך כדי כניסתי לאולם לבשתי את הגלימה, ואז אמר לי השופט: הפסדת עכשיו 10,000 שקל הוצאות כי לא הגעת בזמן.
יחזקאל סיבק: אם אדוני לבש את הגלימה ובזה הוא סיים, הוא יצא בזול.
דוד דהאן: החוק הזה יביא להקמת בתי משפט לנושאים של שופטים.
דוד רותם: אז יביא.
מורן פרוינד: אני רוצה לומר עוד הערה - -
דוד דהאן: הציבור לא קיים פה בכלל.
דוד דהאן: הציבור צריך להיות הראשון מול העיניים.
מורן פרוינד: - - מכיוון שמדובר בנושאים מערכתיים, הבירור של הנציב צריך להיעשות על-ידי השר והנשיא כאחד.
מורן פרוינד: מדובר בנושאים שהנשיאים הם אלה שמכריעים בהם, נושאים מערכתיים.
מורן פרוינד: ולכן צריכה להיות איזו הסכמה של הגורמים לפני פנייה לנציב.
רות גורדין: את מתכוונת לשנות את סעיף 14(ב)?
ברק לייזר: כן, סעיף 14(ב).
מיכל רובינשטיין: "לבקשת הנשיא והשר" – היינו אומרים – "רשאי הנציב לברר".
אילן רויטר: אתם משנים את הסעיף כליל.
רונית תירוש: בשום פנים ואופן.
אילן רויטר: לזה אנחנו מתנגדים באופן נחרץ.
רונית תירוש: זה, ממש לא.
דוד רותם: מי זה "אנחנו מתנגדים"?
אילן רויטר: זו העמדה שלנו.
דוד רותם: רבותי, אין לכם עמדה.
דוד רותם: פה יש רק שתי עמדות.
רונית תירוש: נשיא בית המשפט העליון לא רשאי להגיש לנו בקשת בירור, הוא צריך את הסכמת השר בשביל זה?
ברק לייזר: בעניינים מערכתיים, מן הראוי.
רונית תירוש: לעולם לא יוגשו בקשות בירור, כי השר פה יגיש וטו ופה יגיש וטו, זה כמו לעניין הפרסום שעד היום לא היה פרסום.
ברק לייזר: יש לא מעט דברים שהם רואים עין בעין.
דוד רותם: רבותי, לא צריכים להיות שניהם - - -
מורן פרוינד: תהיה אולי רק בקשה של הנשיא, לא של השר.
דוד רותם: הנשיא אומר שיש לו שופט – ראיתי הרבה פניות כאלה – שיש לו הרבה פיגורים.
דוד רותם: הנשיא של בית המשפט, ובדרך כלל זה הנשיא של בית המשפט העליון, פונה אל הנציב ואומר לו: אדוני, תבדוק בבקשה.
דוד רותם: מה שיקרה, מכיוון שהשר, גם הוא עוסק בפוליטיקה, צריך לחשוב מה יקרה כאשר גם פוליטיקאי מעורב בעניין והוא יגיד שהוא לא רוצה שיבדקו.
דוד רותם: לכן אני חושב שזה צריך להיות כמו שזה כתוב.
מיכל רובינשטיין: מה?
דוד רותם: "הנשיא או השר".
ברק לייזר: אדוני יודע שכאשר הסמכות נתונה לשניים ויש מקרה קונקרטי שהוא בסמכותם של שניים, שניים גם יכולים לא לפעול.
דוד רותם: רבותי, אם אתם חוששים שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל, אתם טועים בגדול.
ברק לייזר: זה לא החשש.
דוד רותם: אז יש שניים, או זה או זה.
דוד רותם: מה שיקרה שהם ידברו ביניהם, הם בדרך כלל מדברים, והם יחליטו מי יבקש את התלונה.
חלי ברכה: התלונה היא על התנהגות שופט ואנחנו מורידים לנוהלי עבודתו?
רות גורדין: אנחנו מדברים על 14(ב) כרגע.
דוד רותם: ב-14(ב) זה גם נוהלי עבודתו.
רות גורדין: ב-(ג) יורד "נוהלי עבודתו".
פרץ סגל: בעניין הזה, כפי שאמרתי, הצעת החוק הממשלתית היא העמדה שהתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ועל-ידי שר המשפטים, והיא הוגשה כהצעת חוק רשמית שכולם הסכימו עליה.
פרץ סגל: על סעיף 14(ג).
פרץ סגל: הרי הוא לא בא סתם.
פרץ סגל: סעיף 14(ב) היה קיים עד עכשיו.
פרץ סגל: בכל זאת נמצא לנכון להוסיף את סעיף 14(ג).
פרץ סגל: מאיפה בא 14(ג)?
פרץ סגל: אם לא היה צורך בדבר הזה, לא היינו באים ומבקשים להוסיף את זה.
פרץ סגל: ביקשנו להוסיף משום שהשתכנענו שלא די בכך שהשר או הנשיא יבקשו, אלא יש מקרים - - -
דוד רותם: שר המשפטים יגיש הסתייגות, עוד אחת.
פרץ סגל: מה שאני מנסה לומר שסעיף 14(ג) בא על סמך הניסיון המעשי, משום שהתברר שלא די בסעיף 14(ב).
פרץ סגל: יכול להיות שאחד לא רוצה להגיש את התלונה - - -
רות גורדין: בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודה" עד התיקון האחרון.
רות גורדין: איך אפשר להגיד שהוא לא עבד?
פרץ סגל: גם בסעיף 14(ג) המקורי היה "נוהלי עבודתו".
רות גורדין: בסעיף 14(ב) לא היה "נוהלי עבודתו" עד היום, לכן זה לא הספיק לך.
רות גורדין: עכשיו הוספנו וזה יספיק לך.
פרץ סגל: זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית.
פרץ סגל: אני מנסה להסביר ששני הדברים נכללו בהצעת החוק הממשלתית.
פרץ סגל: נכון שיכול או זה או זה, אבל בדרך כלל, כמו שאדוני היושב-ראש אמר, הם ידברו אחד עם השני.
פרץ סגל: יש חשש שהם לא יגיעו להסכמה, ואז הם יניחו את זה בצד.
פרץ סגל: לכן אומרים שהנציב עצמו יכול ליזום את הבירור בלי שהוא יהיה תלוי בהם.
דוד רותם: האם אדוני יודע מה זה התייעצות?
פרץ סגל: הוא ישמע את עמדתם, אבל יכול להחליט אחרת.
פרץ סגל: לכן הוספנו את סעיף 14(ג).
דוד רותם: לא לגבי "נוהלי עבודתו".
פרץ סגל: סעיף 14(ג) בהצעה הממשלתית המקורית כלל גם את "נוהלי עבודתו".
פרץ סגל: אני מנסה להסביר - - -
דוד רותם: אני מוריד את "נוהלי עבודתו", ואתם רשאים להגיש הסתייגות.
פרץ סגל: מה שאני מנסה להסביר לאדוני שהדבר הזה בא לאור הניסיון המעשי.
פרץ סגל: כיוון שהוא בא לאור הניסיון המעשי חשבנו שנכון לאפשר את הדבר הזה גם לנציב ביוזמתו.
פרץ סגל: הוא יתייעץ אתם, ישמע כל אחד מהם, מה שיש לו לומר, אבל אחר כך המלה האחרונה תהיה בידו ולא בידיהם.
פרץ סגל: בסעיף 14(ב) פירושו של דבר שהמלה האחרונה בידיהם ולא בידי הנציב.
דוד רותם: 14(ג) זה עדיין הנציב לאחר התייעצות.
דוד רותם: לא שיניתי פה.
פרץ סגל: השאלה אם משאירים את סעיף 14(ג).
פרץ סגל: אנחנו מבקשים "נוהלי עבודתו" מאותה סיבה, כדי שהם לא ייחסרו על-ידי 14(ב).
מרדכי ורטהיימר: ראשית כול, אני חייב להתנצל שאיחרתי כיוון שהכול היה נעול וסגור והסתובבתי חצי שעה עד שמצאתי את הדרך.
מרדכי ורטהיימר: אני מתייחס עכשיו לסעיף 14(א), שבו שונה כל מה שהיה מדובר בהתחלה, ונשארו רק המלים "לגבי התנהגות שופט".
אילן רויטר: זה הוגדר למעלה.
רות גורדין: הוגדרה התנהגות שופט בסעיף 2.
מרדכי ורטהיימר: סליחה?
דוד רותם: אנחנו מדברים על התנהגות שופט.
דוד רותם: על זה אפשר להגיש תלונה.
מיכל רובינשטיין: בסעיף 2 החדש הוגדרה התנהגות שופט.
מיכל רובינשטיין: "לרבות בדרך ניהול ההליך".
מיכל רובינשטיין: תראה בסעיף 2.
אילן רויטר: העבירו את זה למעלה לתוך הגדרה.
רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20, שהוא נושא נוסף שנותר.
אילן רויטר: ל-17 יש תיקונים בדרך.
פרץ סגל: נרשם שאנחנו נגיש הסתייגות לעניין 14(ג)?
דוד רותם: תגישו כמה הסתייגויות שאתם רוצים.
דוד רותם: אני לא יכול להניח את החוק עכשיו, אז יהיה לכם המון זמן גם לקבוע פגישות עם השר.
פרץ סגל: אני מתנצל שאדוני לא השתכנע.
דוד רותם: על-פי התקנון כל זמן שהחוק לא הונח אפשר להגיש הסתייגויות.
רות גורדין: הגענו לסעיף 20.
רות גורדין: התיקון הוא בסעיף 20(א1).
רות גורדין: "על אף האמור בסעיף 13" – קראנו רק עכשיו – "רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, או את תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".
רות גורדין: הפכנו את "במלואה או בחלקה" ל"תמציתה", כיוון שלטעמנו "בחלקה" יכול להוביל למצב שבו חלקים, גם אם הם ניכרים, מושמטים על-ידי הנציב כשהוא מעביר לנילון, וחשבנו ש"תמציתה" מחייב - -
מיכל רובינשטיין: פראפרזה.
רות גורדין: - - פארפרזה, וזאת היתה החלטת הוועדה.
אילן רויטר: אנחנו חוזרים, לפעמים יהיו מקרים שנרצה להעביר במלואה או בחלקה.
אילן רויטר: זאת אומרת, יהיו גם מקרים שמתאימים לכך.
אילן רויטר: אנחנו לא מבינים למה צריך לחייב - - -
רות גורדין: את התגובה או תמציתה.
אילן רויטר: "חלקה" הוחסר כאן.
מיכל רובינשטיין: התגובה במלואה.
אילן רויטר: יש הבדל בין "תמציתה" ל"בחלקה".
אילן רויטר: ב"בחלקה" אני יכול להביא את הדברים בשם אומרם, אם יש משהו בניסוח.
אילן רויטר: אם את אומרת "תמציתה", את מחייבת אותי לעשות פראפרזה.
אילן רויטר: נניח שיש חלקים שלא צריך, לכן אני חושב שיותר נבון להשאיר גם את "בחלקה" ולא להשמיט.
רות גורדין: "בחלקה" מאפשר לא להעביר חלקים ממנה.
אילן רויטר: הסיפה אומרת שהדבר נדרש לצורך בירור.
רונית תירוש: אני רוצה לחדד את זה, זה לא קריטי כל כך.
רות גורדין: הם יכולים לכתוב משפט אחד שלא ממצה את התגובה.
מיכל רובינשטיין: פארפרזה זה טוב.
מיכל רובינשטיין: אתם רציתם, אתם ביקשתם את זה.
רונית תירוש: אפשר לדבר בבקשה?
רונית תירוש: אני רוצה להביא דוגמה, שוב, שלקוחה מהניסיון המעשי שלנו.
רונית תירוש: פה אנחנו אומרים: אם הנציב חשב שהדבר נדרש לצורך בירור התלונה.
רונית תירוש: לצורך בירור התלונה אנחנו מבקשים את תגובת המתלונן או את התייחסותו לקטע מסוים בתגובת השופט, שאותו נצטט אפילו, לא נביא פראפרזה שלו.
רונית תירוש: כל השאר לא חשבו שזה טעון תגובת המתלונן.
רונית תירוש: למשל אם השופט אמר "היה עלי עומס", מה אני צריכה את תגובת המתלונן לעניין הזה, הוא לא יכול לתרום שום דבר לצורך בירור התלונה לעניין הזה.
רונית תירוש: לעומת זאת, אם השופט אמר שהמתלונן אמר בדיון כך וכך, וזה לא נרשם בפרוטוקול, אני רוצה לשאול את המתלונן האם הוא אמר את הדברים המצוטטים האלה.
רות גורדין: "תמציתה" לא שולל את האפשרות שיהיו ציטוטים.
רונית תירוש: זה שולל את חלקה.
אילן רויטר: את חלקה.
אילן רויטר: זה שולל חלק מהתגובה.
רות גורדין: זה שולל את חלקה מן הטעם הפשוט, שהוספת המלה "בחלקה" מאפשרת לקחת תגובה של שלושה עמודים ולצטט שורה.
רונית תירוש: נכון, אבל אני לא צריכה את תגובתו למה שהשופט אמר, שהיה מוטל עליו עומס.
רונית תירוש: בחלק הזה אני לא זקוקה לתגובת המתלונן, לכן אני רוצה בכל זאת להשאיר איזה מרווח.
רות גורדין: אני מסבירה את המחיר שיש למלה "בחלקה".
אילן רויטר: תראי את הסיפה.
אילן רויטר: כתוב "אם - - - הדבר נדרש לצורך".
אילן רויטר: אם החלק המסוים לא נדרש, לא נעביר.
אילן רויטר: הרי הסיפה אומרת מתי נעביר – כשהדבר נדרש.
אילן רויטר: תארי לך שיש לתגובה של השופט שני חלקים: חלק א' ששם לא נדרש וחלק ב' שנדרש.
אילן רויטר: אם התיקון שלך עובר, תמנעי מאתנו להעביר את חלק ב' כציטוט.
אילן רויטר: אני שואל, מדוע?
אילן רויטר: תני לנו להעביר, אנחנו רוצים להעביר חלק - - -
רות גורדין: אמרנו שני דברים בנפרד.
אילן רויטר: כתוב בסיפה "אם מצא כי הדבר נדרש".
אילן רויטר: החלק שנדרש הוא חלק ב'.
אילן רויטר: תני לנו אפשרות להעביר את חלק ב' כמו שהוא.
רות גורדין: רונית ואתה אומרים שני דברים שונים.
דוד רותם: אם הדבר נדרש זה לעניין ההעברה, לא לאיזה חלק.
אילן רויטר: תאר לך, אדוני, שהתגובה כוללת המון דברים ונדרשת התייחסות רק לחלק מסוים.
דוד רותם: תכתבו תמצית.
אילן רויטר: אני רוצה להעביר רק את הציטוט.
דוד רותם: מי אמר לך שאתה לא יכול?
דוד רותם: ממתי בתוך תמצית אי-אפשר להעביר ציטוט?
אילן רויטר: זה מחייב אותנו לעשות תמציות.
אילן רויטר: למה שנסרבל?
אילן רויטר: אני רוצה להעביר את החלק כמו שהוא.
דוד רותם: אני רוצה שאתם תעברו על התשובה ותחליטו אם להעביר אותה או לא, שלא תהיה תגובה אוטומטית.
אילן רויטר: אם יש חלק מסוים, אני לא אוכל להעביר את החלק הספציפי?
אילן רויטר: אני אהיה חייב לעשות תמצית?
דוד רותם: תעביר את התמצית.
דוד רותם: תמצית זה כולל את החלק הספציפי.
רות גורדין: אתם מעלים שתי בעיות ב"תמציתה".
רות גורדין: הבעיה שאילן מעלה היא האם ניתן לצטט - - -
אילן רויטר: לאו דווקא, הבאתי דוגמה.
אילן רויטר: הציטוט הוא דוגמה לעניין של "חלקה".
רות גורדין: אם כתוב תמצית, האם ניתן יהיה לצטט?
רות גורדין: התשובה היא בוודאי.
רות גורדין: כשאנחנו מתמצתים משהו זה יכול להיות על דרך של ציטוט חלקים ואי-ציטוט חלקים אחרים.
רות גורדין: השאלה שרונית העלתה היא נפרדת ואחרת.
רות גורדין: השאלה שרונית העלתה, האם תמצית מחייבת אותי למצות גם חלקים שאינם נדרשים לצורך בירור התלונה.
רות גורדין: והתשובה שאמר אותה גם היושב-ראש, שאם הדבר נדרש לצורך בירור התלונה וכבר העברת את התגובה, אז אפשר בתמצית מאוד תמציתית לכתוב למשל "וגם היה עומס".
בת-שבע שרמן-שני: איזה אינטרס ציבורי יהיה לי שאני לא אקבל את כל התגובה של השופט?
דוד רותם: אין אינטרס ציבורי כזה.
בת-שבע שרמן-שני: למה צריך לתמצת את הכול?
בת-שבע שרמן-שני: תמצית זה אומר שזה משקף את כל מה שכתוב בתלונה.
בת-שבע שרמן-שני: ומה שאומרים בנציבות שלפעמים רוצים התייחסות לנקודה.
דוד רותם: אמר אילן בצורה מאוד פשוטה: למה להעמיס עלינו עבודה.
דוד רותם: האם אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקול?
דוד רותם: אל תגידו לי "לא".
דוד רותם: לכם יש טעות.
דוד רותם: אתם לא מבינים שאני שומע וזוכר.
דוד רותם: אמרת: למה להעמיס עלינו עבודה.
אילן רויטר: לא התכוונתי להגיד שלא אמרתי.
אילן רויטר: כשאמרתי לא, התכוונתי לומר שזה לא הדבר המרכזי שאמרתי.
רות גורדין: אתם יכולים את התגובה או את תמציתה.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה עניין של עומס עבודה.
בת-שבע שרמן-שני: אני מעריכה שמה שאנשים שיש להם עומס עבודה יעשו, הם יעבירו ישירות את התגובה, הם לא יתמצתו.
בת-שבע שרמן-שני: אם אתם רוצים שהם יתמצתו כי אתה חושב שכך הם יעבדו יותר קשה, זה לא ישיג את זה.
דוד רותם: אני לא חושב שהם יעבדו יותר קשה.
בת-שבע שרמן-שני: הם יעבירו את התגובה בלי לתמצת.
דוד רותם: כשמעבירים את התגובות בלי לתמצת, זה יגיע אלי בריקושט, ואז נתקן את החוק עוד פעם.
דוד רותם: אנחנו לא חוששים, את יודעת, אנחנו יודעים גם לתקן חוק מהר.
בת-שבע שרמן-שני: הם יעבירו שלושה עמודים במקום להעביר עמוד אחד.
בת-שבע שרמן-שני: זאת המטרה?
רחל ברקאי: אם יורשה לי, השאלה אם המלה "תמצית" משקפת גם בקשה להתייחסות לחלק מהתגובה.
אילן רויטר: זה מה שאנחנו מבקשים שיינתן לנו, גם החלק.
יחזקאל סיבק: יש לי הצעה לפתרון, אדוני.
דוד רותם: בוא נשמע מה אתה רוצה.
יחזקאל סיבק: אני מבין מה מפריע להם בתמצית.
יחזקאל סיבק: ההנחה שלהם היא שתמצית אומרת שאני צריך כל נושא בתגובה לתמצת.
יחזקאל סיבק: המונח שאני חושב שצריך להשתמש בו זה עיקרי הדברים בצורה כזאת או אחרת.
יחזקאל סיבק: עיקרי הדברים להבדיל מתמצית לא בהכרח מתייחס לכל נקודה שמועלית.
מיכל רובינשטיין: יפה, רעיון טוב.
רות גורדין: אפשר.
אילן רויטר: אני אביא דוגמה.
אילן רויטר: קיבלנו לא מזמן תלונות על שופט מסוים שביקש שנעביר חלק מתגובתו לעיון המתלונן.
מיכל רובינשטיין: למה לא?
אילן רויטר: הוא אומר: חשוב לי שהמתלונן יראה מה שכתבתי.
דוד רותם: תעבירו.
אילן רויטר: אבל אדוני כותב "תמציתה".
דוד רותם: אני אסביר לך, כי אתה כנראה לא יודע מה זה תמצית.
דוד רותם: מותר לך לכתוב לו: תשובת השופט היתה א', ב', ג', ואז לצטט את כל הקטע שהשופט ביקש.
דוד רותם: זה עדיין תמצית.
דוד דהאן: יש לי רעיון נוסף לפתרון.
דוד דהאן: שופט יכול מיוזמתו, ולציין את זה בחקיקה, שיש לו אפשרות להוכיח את היושרה שלו וטוהר המידות שלו בזה שהוא יבקש בעצמו שיעבירו את התגובה שלו.
דוד רותם: זה בדיוק הדבר שאני לא אכניס לחוק.
דוד רותם: שופט לא צריך להוכיח לך שום יושרה.
דוד רותם: הבעיה שלכם שכולכם הפכתם להיות דור ששופט את שופטיו.
דוד רותם: תירגעו.
דוד רותם: אני לא אתן לכם לשבת על הראש של השופטים.
דוד דהאן: יש להגן בחירוף נפש על השופטים הישרים, אבל החריגים נהנים מזה ועושים מה שהם רוצים.
דוד רותם: אין חריגים.
דוד דהאן: יש חריגים.
דוד דהאן: יש ועוד איך יש, הבאתי דוגמה בדיון הקודם.
מיכל רובינשטיין: הייתי מציעה לנסח בדרך הבאה: ראשי הנציב להעביר את תגובת השופט הנילון לידי המתלונן, חלקה או תמציתה, אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה.
אילן רויטר: זאת גם הבקשה שלי.
רות גורדין: זאת היתה העמדה שלהם.
רות גורדין: אני חושבת שדווקא ההצעה של עיקרי הדברים היא יותר טובה, כי היא לא מאפשרת משלושה עמודי תגובה להגיד רק שורה אחת, אלא היא אומרת שאפשר להבחין בין עיקר לטפל, אבל את העיקר כן לתת.
מרדכי ורטהיימר: אם אנחנו משאירים את סעיפים 20(א) ו-(ב) כמות שהם, המשמעות המעשית היא שלמתלונן יש רק פעולה אחת ואחר כך הוא יוצא מן התמונה.
מרדכי ורטהיימר: זאת אומרת, הוא לא יודע והוא מחכה להחלטת הנציב שיש לו הסמכות לעשות הכול.
מרדכי ורטהיימר: לכן, לפי דעתי, כמו גם בחוות הדעת שהגיש נציג לשכת עורכי הדין הוא אומר: אם המתלונן מבקש לראות את תגובת הנילון ואף להגיב עליה, אין מניעה.
דוד רותם: כך אומר נציג לשכת עורכי הדין.
מרדכי ורטהיימר: השאלה היא אם זה נכון, גם מבחינת השופט, גם המתלונן וגם הציבור לומר שבחדר מסוים יושב נציב שיש לו סמכויות על.
מרדכי ורטהיימר: בדקתי את זה.
מרדכי ורטהיימר: אין מקום בעולם שיש לנציב התלונות סמכות רחבה כזאת על כל פרט – הוא המחליט, הוא קובע מה נכון ומה לא נכון, מתי כן לתת ומתי לא לתת וגם מה לתת.
מרדכי ורטהיימר: לפי דעתי זה משהו שהוא באופן יסודי לא נכון, וצריך לפחות לקבל את האפשרות שהנילון יקבל - - -
דוד רותם: הוא לא יקבל.
מרדכי ורטהיימר: יקבל את התגובה של השופט.
דוד רותם: רק אם הנציב יחליט שהוא מעביר לו את זה.
מרדכי ורטהיימר: נניח שהוא יחליט לא להעביר.
דוד רותם: אז הוא לא יקבל.
מרדכי ורטהיימר: זאת אומרת, המתלונן יישאר מחוץ לתלונה עד הסוף, עד שהוא יקבל את החלטת הנציב.
ברק לייזר: סעיף 20(א2) נותן אפשרות לתקוף - - -
בת-שבע שרמן-שני: שיקול הדעת של הנציב מוגבל לזה שהוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.
מיכל רובינשטיין: אוקיי, אבל עדיין יש לו שיקול דעת.
בת-שבע שרמן-שני: נכון, אבל רק אם הוא חושב שזה פוגע בבירור התלונה.
רות גורדין: קצת הקדמנו את הדיון, כי עדיין לא הגענו לסעיף 20(א2).
מרדכי ורטהיימר: אני עדיין לא שמעתי נימוק אחד מדוע צריך למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת - - -
דוד רותם: כי אני לא אעמיד את השופט מול המתלונן ואני לא אעמיד את השופט במצב של סחיטה ובמצב של איומים, וזה מה שקורה עם כל התלונות האלה.
מרדכי ורטהיימר: זה אחר-כך, אחרי שההליך נגמר.
דוד רותם: אחרי שההליך נגמר, בשביל מה המתלונן צריך לקבל את התגובה של השופט?
דוד רותם: כדי שהוא יוכל להתחיל מערכת חדשה?
מרדכי ורטהיימר: כשהוא מגיש את התלונה נגד השופט, הוא מגיש אחרי שהוא קרא את ההחלטה של השופט והחליט שבנקודות אלה ואלה זה מחייב תלונה לנציב תלונות הציבור על שופטים.
דוד רותם: איזו החלטה של השופט?
מיכל רובינשטיין: דנו בנושא הזה בהרחבה בפעם הקודמת, אדון ורטהיימר.
דוד רותם: אחרי שההליך המשפטי נגמר הולכים לערעור.
אילן רויטר: אם אני שומע נכון את היושב-ראש, הוא מוריד את (א2).
רות גורדין: נגיע לזה, פשוט עורך-הדין ורטהיימר מעט הקדים.
רות גורדין: סעיף 20(א2) בהמשך לדיון הקודם ולדיון שלפניו הסתמן כיוון בוועדה של העברת כל תגובת שופט נילון אל המתלונן.
רות גורדין: בדיון הקודם ביקש היושב-ראש, שמילא את מקומו של היושב-ראש הקבוע, לברר כיצד הדברים עובדים בלשכת עורכי-הדין ובמקומות אחרים.
רות גורדין: הבירור שערכנו העלה שלא בכל מקום זה עובד אותו דבר, אבל ככלל היה והמתלונן מבקש לקבל את תגובת הנילון, הרי שאין מניעה לכך.
רות גורדין: לכן ניסחנו את סעיף (א2) בהתאמה, על דעת משרד המשפטים.
רות גורדין: "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה - - - ".
אילן רויטר: על דעת משרד המשפטים?
רות גורדין: סליחה, שלא על דעת משרד המשפטים.
רות גורדין: בהמשך להחלטת הוועדה "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה".
רות גורדין: ייתכן שיש גם להוסיף כאן "ואם הדבר אינו מנוגד לכל דין", כגון סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי המשפט, על מנת שלא יועברו דברים שפוגעים באיסור פרסום של בית משפט לענייני משפחה, עניינם של קטינים.
דוד רותם: בסעיף קטן (א2) מה שעשיתם זה דבר נורא פשוט – רק אם הוא יבקש, הוא יקבל את התמצית.
דוד רותם: אם הוא לא יבקש, הוא לא יקבל כלום.
דוד רותם: יותר עבודה.
מורן פרוינד: בסעיף קטן (א2) הכוונה שאם הוא יבקש אז הוא יקבל, אלא אם כן זה אסור על-פי דין.
דוד רותם: סעיף קטן (א2) מפעיל את סעיף קטן (א1).
אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.
רות גורדין: אלה שני דברים שונים.
רונית תירוש: אדוני, אנחנו סבורים שסעיף קטן (א2) לא נחוץ.
רונית תירוש: אני רוצה להדגים לאדוני איך זה יעבוד בפועל, כי לפעמים כשמנסחים חוק קשה לדמיין איך זה ייראה.
רונית תירוש: קודם כול, יש פה שני תנאים שכתבתם "הדבר לא יפגע בבירור התלונה", והשני, שזה לא יפגע בכל דין, ויש פחות בעיה עם זה.
רונית תירוש: "לא יפגע בבירור התלונה" – אני מנסה לדמיין סיטואציות שהנציב יקבע שזה יפגע בבירור התלונה.
רונית תירוש: הסיטואציה העיקרית שאני יכולה לדמיין זו סחבת מאוד-מאוד גדולה בתהליך הבירור.
רונית תירוש: המתלונן מבקש את זה, נגיד לו: אי-אפשר להעביר את זה כי זה יגרום לסחבת.
רונית תירוש: המתלונן יגיד: לא אכפת לי שתהיה סחבת, מבחינתי שייקח הבירור שנה.
רונית תירוש: זה יגרום להמון סרבול בתהליך הבירור והתכתבויות אין-סופיות עם המתלונן במהלך הבירור.
רות גורדין: זכות התגובה המשנית - - -
רונית תירוש: אולי את תוכלי לסייע לי.
רונית תירוש: כשחשבת שזה לא יפגע בבירור התלונה, אני יכולה לחשוב שזה יכול לפגוע בבירור התלונות בכללותן.
רונית תירוש: למשל שופטים יימנעו מלכתוב בתגובה שלהם את התגובה האוטנטית והאמיתית אם הם יידעו שזה ילך למתלונן.
רונית תירוש: זה בירור התלונות בכללותן.
רונית תירוש: בבירור התלונה הספציפית מה עלה בדעתך כשניסחת את זה?
רונית תירוש: איזה סיטואציות למשל?
רות גורדין: אני מבינה שאתם מעדיפים שהוא תמיד יוכל להעביר את זה למתלונן.
אילן רויטר: אנחנו רוצים להוריד את סעיף קטן (א2), להוריד כליל.
דוד רותם: נניח נוריד את סעיף קטן (א2), מה יקרה כשנוריד אותו?
רונית תירוש: רק כשהנציב סבור שזה דרוש לבירור התלונה.
אילן רויטר: מספיק סעיף קטן (א1).
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבין שיש עוד שינוי בנוסח.
דוד רותם: יש הרבה שינויים בנוסח.
אורי מקלב: בנקודה הזאת.
אורי מקלב: יש הרבה שינויים, בוודאי.
אורי מקלב: בנוסח הראשון כתוב, "אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".
אורי מקלב: דהיינו, זה דבר שצריך להיות חיובי.
אורי מקלב: הנוסח עכשיו הוא נוסח מקל יותר מצד המתלונן.
אורי מקלב: "הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה.
אורי מקלב: "
רות גורדין: יהיו שני סעיפים: האחד, סמכות לנציב להעביר את התגובה אם הוא צריך את זה כדי לברר את התלונה, וזאת הסמכות שהיא רק הגיונית.
רות גורדין: עכשיו זה לבקשה.
רות גורדין: אם המתלונן מבקש לקבל תשובת שופט נילון, מה הרציונל שלא לאפשר את זה אם זה לא פוגע בבירור התלונה?
רות גורדין: זאת אומרת, זו תמונת הראי של (א1).
רות גורדין: אם הנציב צריך את זה לבירור התלונה, ברור שהוא יעביר, אבל אם המתלונן רוצה לקבל, וזה לא ופגע בשום דבר, זה לא פוגע בבירור התלונה, מה הטעם שלא להעביר לו את תגובת השופט הנילון?
אורי מקלב: בדיונים הקודמים מצאנו לנכון שיכול להיות שבדברי השופט יש עניין למתלונן כדי להפריך, כדי לשנות.
אורי מקלב: מצד שני, אמרנו ששופט יכול לענות הרבה תשובות, שחלק אישיות, ואנחנו לא חושבים שהכול חייב להיות.
רות גורדין: לכן זה תמציתה.
אורי מקלב: היינו יכולים לנקוט בנוסח שלא יפגע בשופט עצמו.
רות גורדין: אפשר "בשופט עצמו".
אילן רויטר: לטעמי השמטה של סעיף קטן (א2) יותר מוצלחת, כי אין בו צורך - -
אורי מקלב: שלא יפגע במשיב.
אילן רויטר: - - אם צריך את זה לבירור ממילא נעביר את זה לפי סעיף קטן (א1).
אילן רויטר: למה צריך את סעיף קטן (א2)?
רות גורדין: סעיף קטן (א2) זה משהו אחר, זה לבקשת מתלונן.
אילן רויטר: אם הוא יבקש.
אילן רויטר: אם צריך את זה לבירור, אני אעביר.
אילן רויטר: ואם לא צריך?
אילן רויטר: למה?
אילן רויטר: כדי לספק סקרנות?
בת-שבע שרמן-שני: מה שחבר הכנסת מקלב אומר שיכול להיות שאתה לא צריך - - -
אילן רויטר: אם לא צריך, אני לא אעביר.
רות גורדין: הסברנו שיש כלי עבודה שהוא יכול לעשות בהם שימוש אם הוא מקבל את תמצית התגובה.
מיכל רובינשטיין: למי?
מיכל רובינשטיין: למתלונן?
רות גורדין: למתלונן.
מיכל רובינשטיין: העניין הוא שזה יפתח פתח לעימותים בין המתלונן לשופט הנילון.
מיכל רובינשטיין: מה יגיד המתלונן?
מיכל רובינשטיין: השופט לא אומר את האמת, ואז יתחיל איזה עימות.
מיכל רובינשטיין: זה לא הליך משפטי.
מיכל רובינשטיין: תבינו, אין כאן חקירות.
מיכל רובינשטיין: לדעתי זה מסוכן ביותר, לכן הייתי משאירה את זה לשיקול דעת הנציב.
רות גורדין: בלשכת עורכי-הדין זה עובד כך.
יחזקאל סיבק: אנחנו סבורים שצריך להשאיר את סעיף (א2).
אילן רויטר: רות גורדין, זה לא בחוק, זה שיקול הדעת שלהם - -
רחל ברקאי: את עוסקת בשופטים, זה סיפור אחר לגמרי - -
אילן רויטר: - - כאן את רוצה לשים את זה בחוק, את רוצה לאכוף את זה עלינו, ולזה אנחנו מתנגדים בסעיף קטן (א2).
אילן רויטר: את רוצה לאכוף עלינו.
רחל ברקאי: - - היינו עורכי-דין בעברנו, אנחנו שופטים.
יחזקאל סיבק: צריך לקרוא את סעיף קטן (א2) טוב.
יחזקאל סיבק: אני חושב שסעיף קטן (א2) מאזן היטב את כל מה שאמרו פה.
דוד רותם: את סעיף קטן (א2) אפשר להוריד.
אילן רויטר: להוריד זה טוב.