GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל סיבק: קטונתי, אבל אני יכול להגיד את העמדה שאני מבטא פה?
יחזקאל סיבק: אני חושב שסעיף קטן (א2) הוא בהחלט תמונת הראי של סעיף קטן (א1), וזאת אמירה נכונה גם משפטית וגם פרקטית.
יחזקאל סיבק: וסעיף קטן (א2) הוא בדיוק התשובה למי שחושב שלא צריך לתת לציבור כל פיפס שמתנהל במסגרת הבדיקה הזאת.
יחזקאל סיבק: האיזון הוא לתת לציבור להרגיש שמשהו מתנהל.
יחזקאל סיבק: זה השיתוף הכי מינימלי שיכול להיות.
יחזקאל סיבק: אפשר יהיה להעביר את זה בתמצית, גם מהתמצית מוציאים פה את העובדות שפוגעות בבירור התלונה.
יחזקאל סיבק: זה המינימום, אין פחות מזה.
יחזקאל סיבק: אדוני, גם צריך להבין שאיפול מקסימלי הוא לא בהכרח טוב גם לצד שמתלוננים נגדו, כי הוא יוצר תמיד איזו תחושה שקורה משהו מוזר ואפל, איזה דילים, וזה לא קורה.
יחזקאל סיבק: יתנו למתלונן תמצית, התמצית הזאת תהיה פשוטה, ברורה, לא יהיו בה דברים אישיים.
רות גורדין: גם לא כל אחד יבקש.
יחזקאל סיבק: גם נכון.
דוד דהאן: עוד רעיון.
דוד דהאן: להעביר העתק למבקר המדינה.
דוד רותם: למה למבקר המדינה ולא ליושב-ראש ועדת החוקה?
דוד דהאן: הם גוף מבקר יותר.
מרדכי ורטהיימר: האם על מה שישלח הנציב למתלונן הוא יכול להגיב?
יחזקאל סיבק: יש שאלה משפטית לגבי סעיף קטן (א2), לגבי אפשרות התקיפה.
בת-שבע שרמן-שני: אם הוא לא יכול להגיב, הסעיף הזה מיותר.
ברק לייזר: במחלקה המשפטית יתחילו להתעסק - - -
דוד רותם: מכיוון שאפשר להעביר את התמצית רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, ודאי שהוא יוכל להגיב על זה.
בת-שבע שרמן-שני: אם הסעיף יורד.
בת-שבע שרמן-שני: אבל חבר הכנסת מקלב העלה נקודה שייתכן שהנילון יבקש את התגובה, ובעקבות התגובה תהיה לו תגובה שתעזור לבירור העניין.
בת-שבע שרמן-שני: לא תמיד הנציב שמקבל מבין שיש צורך.
דוד רותם: אני לא צריך בשביל את זה סעיף קטן (א2), זה כבר בסעיף קטן (א1).
בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו אומרים ששיקול הדעת של הנציב הוא היחיד שיכול לקבוע האם זה נדרש או לא נדרש, באמת מספיק סעיף קטן (א1).
בת-שבע שרמן-שני: מה שהבנתי מהדברים של חבר הכנסת מקלב, שלפעמים התגובה שמתקבלת על-ידי הנילון ל - - -
אורי מקלב: לתלונה.
בת-שבע שרמן-שני: הם יכולים להועיל לבירור העניין.
בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שיש נקודה שהנציב לא חשב שצריכה עוד בירור, וברגע שזה הגיע למתלונן, זה עלה.
דוד רותם: לכן הוא יוכל להגיב, כי כתוב בסעיף קטן (א1), אם זה דרוש לבירור התלונה.
רות גורדין: ביוזמת הנציב בעניין.
אורי מקלב: הנציב לא בקיא בכל העניין.
דוד רותם: אם הנציב לא בקיא בכל העניין, המצב חמור מאוד, הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס.
אורי מקלב: מה שלנגד עיניו זו התלונה, ועכשיו יכולה להיות התגובה של אותו שופט.
אורי מקלב: התגובה יכולה לספר, להגיד דברים ולתת רקע.
אורי מקלב: השופט לא ער לכך שיכול להיות שצריך לשלוח את זה, לפי התגובה לא נראה לו שהוא צריך לשלוח את זה למתלונן, מה שאין כן אם אנחנו שולחים למתלונן את התמצית של הדברים, מבלי שזה פוגע בשופט, ואז אנחנו נותנים אפשרות למתלונן - - -
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, אתה צודק במאת האחוזים, אבל תבין שסעיף קטן (א2) רק פוגע בעניין הזה.
דוד רותם: בסעיף קטן (א2), מתי הוא יקבל?
דוד רותם: אם הוא יפנה.
דוד רותם: נגיד שהתלוננתי על שופט, אני לא מכיר את החוק, אני אדם מן הרחוב.
דוד רותם: שלחתי תלונה, השופט הגיב.
דוד רותם: בנציבות רואים את זה ואומרים: כדי לברר את התלונה נעביר את זה למתלונן והוא יגיב על זה.
אורי מקלב: זה לא סותר.
רות גורדין: זה סעיף קטן (א1).
אורי מקלב: זה יישאר בכל מקרה.
רות גורדין: זה יישאר.
אורי מקלב: סעיף קטן (א2) מוסיף על הדבר.
רות גורדין: אני רק מזכירה שבדיון, לא האחרון, אלא זה שלפניו, הנציבות הציגה את דרכי עבודתה, ובקרב חברי הוועדה התעוררה תרעומת על כך שתגובת המתלונן יכולה להגיע רק בבקשה לעיון חוזר על החלטה של הנציב שהיא כבר סופית, ולכן הבקשה היתה לנסח איזו חובה להעביר את תגובת השופט הנילון.
רות גורדין: הלכנו למשהו מעט שונה כדי לרכך את החובה שעליה חברי הוועדה דיברו בדיון שלפני הקודם ואמרנו: רק אם המתלונן ביקש זאת – וגם לא רצינו לפגוע בנציב – והנציב סבר שלא יהיה בכך כדי לפגוע בבירור התלונה.
דוד רותם: למה זה מפריע לכם?
אילן רויטר: אדוני, כמו שאמרה חברתי, ד"ר זמיר, הביטוי הזה "לא יפגע בבירור התלונה", למה הכוונה?
אילן רויטר: מתי יהיה המקרה שנגיד לו: אדוני, זה פוגע?
רות גורדין: אנחנו יכולים להוריד אותו.
אילן רויטר: אבל אז זה אומר שבכל פעם שהוא יבקש, אנחנו צריכים לתת, ואנחנו אומרים שזה פוגע.
אילן רויטר: בישיבה הקודמת הסברנו - - -
אורי מקלב: אם הנציב סבור שזה יכול לפגוע, הוא לא יענה לו.
דוד רותם: נניח שיהיה כתוב "הנציב יעביר את תגובת השופט הנילון או את תמציתה לידי המתלונן, אם ביקש זאת המתלונן והנציב סבר כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".
אילן רויטר: כמו בסעיף קטן (א1).
דוד רותם: פה מטילים סתם - - -
בת-שבע שרמן-שני: זה מיותר.
אילן רויטר: אני בעד מה שאדוני אמר שאין צורך בסעיף קטן (א2).
דוד רותם: אני יודע שאתה בעד, אבל זה מטיל חובה על המתלונן לבקש.
רחל ברקאי: זה מטיל חובה וזה מיותר לחלוטין.
יחזקאל סיבק: למתלונן זה לא עול.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כך זה הפוך, זה רק בגלל שהוא מבקש.
רות גורדין: לא רק, זה גם וגם.
אורי מקלב: זה מייתר את זה.
רות גורדין: זה לא מוסיף על זה.
דוד רותם: אורי מקלב, אל תדאג, אני מבטיח לך דבר אחד, מי שמתלונן נגד שופט זה מלחמת חורמה.
דוד רותם: אין משחקים.
רחל ברקאי: חייבים להשאיר את שיקול הדעת לנציב.
אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו רוצים.
דוד דהאן: הבעיה היא הפרסום.
דוד דהאן: שקשה לפרסם.
דוד רותם: המשמר האזרחי לא מדבר פה מתי שהוא רוצה.
דוד רותם: פה מצביעים ומבקשים רשות דיבור.
אורי מקלב: לחבר הכנסת יש פריבילגיה.
דוד רותם: לחברי הכנסת מותר הכול לעשות.
אורי מקלב: הייתי באמצע דברי.
אורי מקלב: הרי אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שהנציב הוא לא רק פקיד שמקבל תלונות הציבור, אנחנו עושים קצת יותר.
אורי מקלב: אם כל התהליך הוא רק כדי שיהיה מקום להתלונן על השופט, אז אדם שולח את תלונתו, ובזה נגמר הסיפור.
אורי מקלב: אבל בכל אופן יש כאן נציב ששומר, יש כאן איזה הליך, ומצד שני, אני באמת מקבל, זה לא הליך משפטי.
אורי מקלב: לא כל מה שהשופט עונה, חייבים לחזור ולענות, אין כאן תהליך משפטי שלם.
אורי מקלב: מהתשובה הזאת שהמתלונן מקבל, ולא רק בסוף, הוא מקבל אינדיקציה במקרים שזה לא פוגע ולא מחזירים את התשובה במלואה ומגבילים רק לכך שהמתלונן ביקש זאת, אנחנו עושים סייג, וזה לא משהו סטנדרטי.
אורי מקלב: המתלונן מבקש, זה אחד.
אורי מקלב: אחרי זה הנציב בודק האם יש בתשובה משהו – קודם כול, הוא לא חייב לשלוח את כל התשובה, הוא יכול לשלוח תמצית של התשובה ואם זה לא פוגע בשופט.
אורי מקלב: בהחלט יכול להית שמהתשובה הזאת או שהמתלונן מסתפק בה ויבין שזאת התשובה וזה בסדר.
אורי מקלב: הוא גם יודע מה השופט ענה, וזה גם חלק מהתהליך.
אורי מקלב: הוא לא רק שולח את התלונה לתיבת מכתבים, ובזה נגמר הסיפור.
אורי מקלב: מבחינתו, אם זה רק כך, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה "נציב תלונות", בשביל מה אנחנו צריכים את זה?
אורי מקלב: אפשר למנות מישהו באיזו צורה לקבל תלונות על שופטים, אין כאן תהליך שהוא טיפה יותר ציבורי אם אנחנו לא נותנים את האפשרות שאם הוא מבקש זאת ואין פגיעה, שהוא יקבל את התשובה.
אורי מקלב: זה עושה איזה תהליך, משהו שנותן יותר שקיפות, משהו יותר ציבורי, שנותן תשובה גם למתלוננים.
דוד רותם: מי שבודק את ההתנהלות של השופט זה הנציב, לא הציבור.
דוד רותם: איחרת, לא שמעת את עורכת-הדין שרמן-שני.
אורי מקלב: כל אחד יגיד - - -
דוד רותם: תגידי לו עוד-פעם.
דוד רותם: תעשי לי טובה, תגידי לו, שהוא ייהנה.
בת-שבע שרמן-שני: אני מצטערת, אבל בעניין הזה אני לא יכולה להגיד מה שהיושב-ראש מבקש ממני, אני אגיד משהו אחר.
דוד רותם: אני אגיד את מה שאמרת קודם.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב בתור אחת שהגישה הרבה תלונות וחיכתה לשמוע מה התשובה של הנציב ופחות עניין אותה מה ענה הדיין כשהגשנו עליו תלונות.
בת-שבע שרמן-שני: מה שכן, אני מוחה על הטענה כביכול שמי שמגיש תלונה זה מלחמת חורמה וזה איזה עניין אישי.
בת-שבע שרמן-שני: מי שמגיש תלונה, לפחות אנחנו, שמגישים תלונות - - -
דוד רותם: אני לא אמרתי "עניין אישי".
בת-שבע שרמן-שני: לצורך ניהול המערכת יש לנו עניין בטובת הנושא, בטובת המערכת, אנחנו חושבים שהיא צריכה להתנהל כמו שצריך, לכן אנחנו מגישים את התלונות לנציבות.
בת-שבע שרמן-שני: הדוגמאות שהבאתי לעניין הפרסום, אם זה במכתב לשר, אם זה במכתב לוועדה ואם זה יציאה לתקשורת זה גם בעניין התנהלות המערכת.
בת-שבע שרמן-שני: והשאלה אם אנחנו רוצים שתהיה מערכת טובה או מערכת לא טובה.
בת-שבע שרמן-שני: זה לא אישי, זה לא מלחמת חורמה.
בת-שבע שרמן-שני: אין לנו שום דבר נגד דיין זה או אחר, או נגד שופט זה או אחר.
בת-שבע שרמן-שני: אני הולכת לישון בשקט.
דוד רותם: אין לכם נגד דיין, אתם רק לא רוצים שימנו אותו לבית הדין הגבוה, כי הוא אמר משהו.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שזה לא לטובת הציבור שישב דיין כזה בבית הדין הרבני הגדול בשל הגישה שהוא מייצג או הדרך שבה הוא מתנהל.
בת-שבע שרמן-שני: זו לא מלחמת חורמה, זה לא אישי.
דוד רותם: מה זה לא אישי?
דוד רותם: זה מאוד אישי.
דוד רותם: את לא רוצה את הדיין הזה.
דוד רותם: את רוצה דיין אחר.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה דיין אחר, אני רוצה דיין טוב.
דוד רותם: בסדר, אבל את לא רוצה את הדיין הזה.
דוד רותם: אז מה זה אם לא מלחמת חורמה?
דוד רותם: זו ודאי מלחמת חורמה.
רחל ברקאי: יש קונצנזוס על מחיקה של סעיף קטן (א2).
מיכל רובינשטיין: אפשר לבטל את סעיף (א2)?
דוד רותם: קונצנזוס, אתם יודעים, קונצנזוס מתקבל פה רק כשהיועצת המשפטית אומרת לי שאפשר להוריד...
מיכל רובינשטיין: אנחנו שואלים את היועצת המשפטית ואת היושב-ראש.
מיכל רובינשטיין: אנחנו באמת סבורים שחייבים לאפשר לנציב שיקול דעת מוחלט בעניין הזה.
מיכל רובינשטיין: מרגע שהמתלונן יוכל לבקש את תגובת השופט הנילון, כולם יבקשו את זה, ותתחיל סדרה של עימותים – בקשה, תגובה לבקשה, תגובה לתגובה וכו' וכו'.
בת-שבע שרמן-שני: זה רק בהנחה שיש התייחסות לתגובה.
בת-שבע שרמן-שני: אפשר להגיד שמעבירים, אבל התגובה, אלא אם כן היא נתבקשה, היא לא תתקבל.
בת-שבע שרמן-שני: כמו שבבית המשפט אתה לא תמיד יכול להגיש תגובה.
מיכל רובינשטיין: סליחה, לא סיימתי.
דוד רותם: בת-שבע שרמן-שני, אי-אפשר.
דוד רותם: אנחנו מדברים על תלונות נגד שופטים שאנחנו רוצים שיבדקו.
מיכל רובינשטיין: הנציב יודע איך לברר את התלונות, יש לו הדרכים שלו, הוא רשאי לפנות למי שהוא רוצה, לצדדים שלישיים, לבקש מסמכים, למזכירות בית המשפט – הוא יודע לברר את התלונה וכך הוא עושה וכך הוא פועל, ואין שום צורך להתחיל להעביר את זה - - -
דוד רותם: האם אתם גם מסתובבים בבתי המשפט בארץ?
אילן רויטר: בתקופה הקודמת עם הנציבה הקודמת הסתובבנו, לא לצורך בירור תלונה קונקרטית.
דוד רותם: מכיוון שזה גם ביוזמתכם, מספיק שתבקרו בבתי המשפט.
אילן רויטר: לא חשבנו על נוהלי עבודה אחרי שיהיה תיקון החוק.
אילן רויטר: אני מניח שהנציב ייתן את דעתו.
רונית תירוש: היום אנחנו לא מבקרים.
אילן רויטר: בתקופה של הנציב הזה אנחנו לא מבקרים.
דוד רותם: בת-שבע שרמן-שני, תגידי להם שיבקרו בבתי הדין הרבניים.
בת-שבע שרמן-שני: ברחבת המשביר בסביבות 10:00...
מיכל רובינשטיין: יש כל כך הרבה תלונות וכל כך הרבה תלונות אישיות, וכל מתלונן שלא מוצאת חן בעיניו פסיקתו של השופט במהלך הדיון מוצא את הדרך להגיש תלונה.
בת-שבע שרמן-שני: על פסיקה אי-אפשר להגיש תלונה.
מיכל רובינשטיין: לא על פסיקה, על דרך ההתנהלות ועל מה שקורה באולם בית המשפט ועל כך שהשופט לא מוצא חן בעיניו והוא מרגיש שהוא עומד לפסוק נגדו, אז תוגש תלונה, או שהוא מתכוון לבקש לפסול אותו.
בת-שבע שרמן-שני: לפסול לא מבקשים בתלונה.
בת-שבע שרמן-שני: מה זה קשור לנציבות?
מיכל רובינשטיין: הוא לא מבקש, בכוונתו, אז הוא יפנה לנציב בתלונה.
מיכל רובינשטיין: יש בלי סוף תלונות, תאמיני לי.
מיכל רובינשטיין: אין לזה גבול.
דוד רותם: השופטת רובינשטיין, לא נעים לי להגיד לך, מכיוון שהרבה שנים "בזבזתי" בבתי המשפט, יש כמה שופטים שההתנהלות שלהם - - -
דוד דהאן: חריגים.
מיכל רובינשטיין: אני לא אומרת.
דוד דהאן: יש חריגים, ועוד איך יש.
מיכל רובינשטיין: אני לא אומרת שאין, אני מדברת לגבי ריבוי התלונות, מתי הן מגיעות ומדוע הן מגיעות.
דוד דהאן: יש לי ראיות חותכות.
דוד דהאן: אם אתם רוצים, אני יכול להציג.
פרץ סגל: אדוני, סוכם שסעיף (א2) יורד ונשאר רק סעיף (א1)?
רות גורדין: לא סוכם דבר.
דוד רותם: עוד לא סוכם.
דוד רותם: גם אם סוכם, מחר זה יכול להשתנות.
דוד רותם: עד שאני לא מצביע על החוק שום דבר לא סוכם.
פרץ סגל: העמדה שלנו על כל פנים שסעיף (א2) מיותר, ובייחוד שיש פרוצדורה של עיון חוזר.
פרץ סגל: נראה לנו שהחששות מוגזמים.
יחזקאל סיבק: סעיף (א2) הוא בסיסי למתלונן.
רות גורדין: בהתאם להחלטת הוועדה בדיון שלפני האחרון ניסחנו את סעיף (א2) בעדינות ביחס למה שהוועדה רצתה.
רות גורדין: זאת המלצתנו ואנחנו חושבים שכך הדברים יכולים לעמוד באופן שלם יותר ומאוזן יותר.
רחל ברקאי: אם בכל אופן אתם מבקשים להותיר את ההוראה הזאת, אולי נחזור להצעה של היושב-ראש.
דוד רותם: להצעות של היושב-ראש אין שום - - -
רחל ברקאי: אני חוזרת על ההצעה: אם ביקש זאת המתלונן והנציב - - -
דוד רותם: השופטת ברקאי, כמה שנים את שופטת?
רחל ברקאי: עשיתי חישוב לפני כמה ימים וגיליתי ש-18 שנה.
רחל ברקאי: זה הרבה מדי.
דוד רותם: עוד לא הגעת למסקנה שלא חשוב מה אומר הבן-אדם, היועץ המשפטי הוא הקובע?
רחל ברקאי: קלטתי שיש לזה משקל רב.
דוד רותם: זה לא רק פה, פה משקל הכובד הוא עצום.
רחל ברקאי: רציתי לחזור להצעה שאדוני אמר קודם לכן, שאם ביקש זאת המתלונן ולא שהנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור, אלא לאמץ את הנוסח שכתוב בסעיף (א1), שהדבר נדרש.
רות גורדין: זה כמעט עקר, זה כמעט חוזר על סעיף (א1), למעט היוזמה.
רות גורדין: סעיפים עקרים זה לא דבר כל כך טוב.
מיכל רובינשטיין: מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?
דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני לא הולך להצביע היום, אנחנו נחליט מה לעשות עם זה.
אילן רויטר: לא קיבלנו תשובה מה זה "לא יפגע בבירור התלונה".
מיכל רובינשטיין: איך את מפרשת "לא יפגע בבירור התלונה" - - -
אילן רויטר: זה נוסח בעייתי.
אילן רויטר: אם את מורידה את זה, זה אומר שתמיד מעבירים.
רות גורדין: רק אם לא יפגע בכל דין.
אורי מקלב: אם הוא יענה תשובה, זה יכול לפגוע בו.
מיכל רובינשטיין: למה שזה לא יפגע בשופט?
אורי מקלב: זה יכול לפגוע באדם אישית, הוא יכול לפרסם.
מיכל רובינשטיין: צריך נוסח אחר שיהיה לו בשר.
מיכל רובינשטיין: כמו שאומר אילן רויטר, מה זה "לא יפגע בבירור התלונה"?
רונית תירוש: זה יפגע בבירור התלונות בכללותן.
אילן רויטר: הנציב צריך לנמק, ויפנה אליו המתלונן.
אילן רויטר: המתלונן יפנה ויגיד: אדוני הנציב, הב לי בבקשה את תגובת השופט.
אילן רויטר: אם יהיה סעיף קטן (א2) על כנו הנציב יצטרך לנמק.
אילן רויטר: איך הוא ינמק?
אילן רויטר: תני לי בבקשה דוגמה לכך שהוא יאמר: אדוני, אינני מעביר לך כי זה "יפגע בבירור התלונה".
אילן רויטר: לטעמנו במונח הזה אין ממשות.
אילן רויטר: אנחנו חושבים שגם אם אתם סבורים שצריך להשאיר את הסעיף, בניסוח הזה אנחנו לא מבינים איך להתמודד אתו, לא ירדנו לסוף דעתכם, לכוונתכם.
רות גורדין: לכן אולי נעשה כדבר הבא.
רות גורדין: נותיר את הסעיף כמות שהוא, למעט "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", ונמתין לניסוח אחר על סמך הניסיון שלכם, שמשמעותו תהיה מקרים מהניסיון המצטבר שלכם שבהם לא תרצו להעביר את תגובת השופט הנילון וקטגורית מה הטעמים שבגינם לא תרצו להעביר, ובלבד שזה לא יהיה סעיף עקר באופן שהוא חוזר על סעיף קטן (א1).
אורי מקלב: סיימת?
רות גורדין: אני מחכה לתשובה.
אורי מקלב: למחוק בכלל את החלק הזה ש"הנציב סבר כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", אנחנו פוגעים פה בנילון, מכיוון שאם נקבל את זה, יצא שאם ביקש זאת המתלונן וזה אינו מנוגד לכל דין, הנציב יצטרך להעביר את תמצית התגובה אפילו.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת את הסמכות בידי הנציב שלא תמיד יצטרך לתת את זה.
אורי מקלב: הצענו הצעה שזה לא יפגע בנילון, אומרת השופטת רובינשטיין שזה לא מספיק.
אורי מקלב: מה זה לא יפגע בו?
אורי מקלב: בפרטיות שלו?
אורי מקלב: אנחנו רוצים יותר להרחיב, אני מבין את זה.
אורי מקלב: התוספת היא לטובת הנילון, כדי לא לחייב את הנציב בכל עת ובכל בקשה לתת את התמצית.
מיכל רובינשטיין: להשאיר לו את שיקול הדעת, השאלה באיזה מקרים.
אורי מקלב: אם שיקול הדעת הוא רק אם זה נדרש לצורך בירור התלונה, זה מיותר.
מיכל רובינשטיין: רק כשהמתלונן מבקש.
אורי מקלב: יכול להיות שאם הוא לא מבקש, השופט לא צריך לשלוח את תמצית התגובה כי זה יכול לעורר משהו.
אורי מקלב: לפעמים ב"אם ביקש" זה אומר שאם יש בקשה, אני אבדוק אם צריך לתת.
אורי מקלב: אם נשאר רק סעיף קטן (א1) זה אומר שרשאי הנציב להעביר, ולכאורה הוא צריך לחשוב אם להעביר, כי אולי יש כאן תלונה שיכולה להתברר.
אורי מקלב: אם אנחנו מוסיפים אחר-כך את סעיף קטן (א2) זה ממקד למקרה שהיתה פנייה, ואז הוא צריך לחשוב.
אורי מקלב: אם אנחנו נקבל או לא נקבל, יכול להיות שנקבל לחציה; ואם כן נקבל את הסעיף, הוא צריך להיות מנוסח טוב.
אורי מקלב: זה נכון שאיך שלא יהיה, "כי הדבר לא יפגע בבירור התלונה", זה לא טוב.
אורי מקלב: צריך למצוא ניסוח נכון.
מיכל רובינשטיין: זה לא מספק.
אורי מקלב: מציעה היועצת המשפטית להשאיר את זה פתוח ולשמוע הצעות לניסוח בסעיף הזה.
מיכל רובינשטיין: או לחילופין לבטל, ואז יש שיקול דעת לנציב.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על איך לכתוב נוסח שאנחנו מבטלים, אנחנו לא מוציאים מילותינו לריק.
אורי מקלב: אם כן יהיה, לכל הפחות שזה יהיה ניסוח מתאים ונכון.
יחזקאל סיבק: לא לעניין של סעיף קטן (א2).
יחזקאל סיבק: שאלה כללית לגבי סעיף קטן (א1).
יחזקאל סיבק: למה זה "על אף האמור בסעיף 13"?
יחזקאל סיבק: מה ההחרגה מסעיף 13?
רונית תירוש: בסעיף 13 יש דלתיים סגורות.
אילן רויטר: סעיף 13 בדלתיים סגורות, אסור להעביר כלום, לכן אתה חייב להחריג.
יחזקאל סיבק: הוא צד.
רונית תירוש: זה לא משנה.
רונית תירוש: לכולם יש דלתיים סגורות.
אילן רויטר: דלתיים סגורות זה אומר לכולי עלמא, לכן אתה צריך להחריג.
רונית תירוש: אדוני, טענה נוספת שרציתי בהקשר הזה לומר היא שגם אם יש נוהג כזה או אחר בגוף כלשהו להעביר או לא להעביר, נוהג כזה לא מעוגן היום בשום חוק שעוסק בחקירה, בביקורת או בבירור תלונה.
רונית תירוש: לכן לטעמנו אין שום הצדקה שתחול חובה להעביר תגובת שופט למתלונן דווקא כשמדובר בשופטים.
רונית תירוש: בשום הקשר אחר אין חובה חוקית כזאת, בשום מקום.
רונית תירוש: אין חובה דוגמת זו בשום חוק אחר שעוסק בביקורת או בבירור תלונות.
דוד רותם: ד"ר זמיר, את יודעת מה הבעיה?
דוד רותם: כשאני יודע שהתגובה שלי חסויה ואף אחד לא יודע עליה, אני יכול לכתוב מה שאני רוצה.
דוד רותם: מגישים נגדי תלונה.
דוד רותם: מה התגובה האוטומטית שלי?
דוד רותם: – המתלונן מטורף, חולה נפש, אידיוט, צריך לאשפז אותו.
דוד רותם: המתלונן לא ידע מזה בכלל.
דוד רותם: אין עלי איזו חובה לכתוב דברים רציניים.
רונית תירוש: אדוני, יש לי על זה שתי תשובות.
רונית תירוש: ראשית, במסגרת ההחלטה ממילא יופיעו עיקרי התגובה.
רונית תירוש: זה לא שזה מוסתר ממנו.
רונית תירוש: שנית, מהניסיון שלי לא קיבלנו עדיין תגובה כזאת שהשופט אומר על המתלונן שהוא חולה נפש ומשוגע ומטומטם.
רונית תירוש: אני מסופקת אם גם כשתוטל עלינו חובה להעביר את התמצית, אם זה ייכלל בתמצית.
רונית תירוש: השופט אומר עליך שאתה חולה נפש ומטומטם, אני לא יודעת אם אני אכתוב דבר כזה.
רונית תירוש: זה לא ענייני.
דוד רותם: תכתבי שהשופט לא הגיב לעצם העניין, אלא תקף אותו אישית.
רונית תירוש: אם הוא לא מגיב לעצם העניין, אנחנו שולחים לו בקשה להשלמת תגובתו – לא התייחסת לנקודות האלה והאלה.
בת-שבע שרמן-שני: אם הוא באמת חולה נפש ויש לו מחשבות שווא, ולפעמים הוא טוען את זה כתגובה.
בת-שבע שרמן-שני: למה שזה לא יעבור למתלונן שהוא יוכל להגיב?
רונית תירוש: לפעמים קורה שיש מישהו שהוא חולה נפש והוא גם חסוי עם אפוטרופוס באמת, לא מישהו שסתם מכנים אותו "חולה נפש", והשופט אומר שהאיש הזה חסוי, יש לו אפוטרופוס כי הוא סובל ממחלת נפש כזאת וכזאת.
רונית תירוש: אפילו אז, אנחנו לא כותבים את זה בהחלטה מפאת כבודו של המתלונן.
בת-שבע שרמן-שני: זו תמצית שמועברת למתלונן.
רונית תירוש: אנחנו גם לא רוצים לפגוע במתלונן ולחשוף בפני כל מיני גורמים מכותבים שהמתלונן הזה סובל ממחלת נפש.
רונית תירוש: אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בו, גם אם זו אמירה של השופט לגופו של עניין.
בת-שבע שרמן-שני: עכשיו השתכנעתי שכן צריך את הסעיף.
בת-שבע שרמן-שני: אם הוא חולה נפש, והשופט מגיב שהאדם הזה חולה נפש והוא מתלונן תלונת שווא, אתם מקבלים את זה ואתם אומרים: אין לנו מה להעביר את זה אליו אם אלה המלים.
בת-שבע שרמן-שני: אם הוא באמת חולה נפש, אבל הוא לא מתלונן תלונת שווא, ויש פה משהו מעבר לזה, יכול להיות שאם זה יגיע אליו, הוא יוכל להגיב.
אילן רויטר: הוא יגיב לשאלה אם הוא חולה נפש או לא? לא הבנתי.
בת-שבע שרמן-שני: האפוטרופוס שלו יגיד: נכון שהוא חולה נפש, אבל - - -
מיכל רובינשטיין: זה בדיוק העניין, את זה צריך למנוע.
יחזקאל סיבק: זאת לא תהיה התמצית.
יחזקאל סיבק: התמצית תהיה: אין ממש בתלונה.
בת-שבע שרמן-שני: לעניין "הדבר אינו מנוגד לכל דין".
בת-שבע שרמן-שני: אם הסעיף הזה מוסר, למה "אינו מנוגד לכל דין" מופיע בסעיף הזה ולא מופיע בסעיף הקודם?
בת-שבע שרמן-שני: למה רק בירור העניין מופיע בסעיף הקודם?
דוד רותם: אם זה נדרש לצורך בירור התלונה זה לא יכול להיות מנוגד לכל דין.
רות גורדין: "אינו מנוגד לכל דין" נכנס כדי שלא יועברו דברים שהם בדלתיים סגורות, או שקשורים לקטינים, או חסויים ודברים כאלה.
בת-שבע שרמן-שני: נניח שהם נדרשים לבירור העניין.
רות גורדין: יכול להיות שגם שם צריך להוסיף את זה.
רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20(ב).
רות גורדין: ההצעה היתה ש"לצורך הבירור, רשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף - - - כל ידיעה או מסמך העשויים, לדעת הנציב, לסייע בבירור התלונה, לרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית המשפט הדן בדלתיים סגורות לפי סעיף 68(ב).
רות גורדין: " – אנחנו הצענו להוסיף את סעיפים 68(ג) ו-(ה) לחוק בתי המשפט, כי לא ראינו את ההבחנה המוצדקת.
אילן רויטר: אתם צודקים לחלוטין.
מיכל רובינשטיין: מה זה?
אילן רויטר: ענייני משפחה.
אילן רויטר: כל המקומות שבהם סוגרים את הדלתות.
רות גורדין: סעיף 68(ב) הוא הסעיף הכי ארוך בסעיף 68 שאומר מתי רשאי בית המשפט לדון בדלתיים סגורות.
רות גורדין: סעיפים (ג) ו-(ה) מוסיפים: סעיף קטן (ג) בקשות לצווי ביניים, צווים זמניים והחלטות ביניים אחרות שרשאי בית משפט בדלתיים סגורות; סעיף קטן (ה) – על אף הוראות 68(א), ענייני משפחה, חוק השמות, חוק קביעת גיל, מעמד של קטין – בית משפט לנוער.
רות גורדין: זה אותו רציונל, לכן הוספנו אותו.
רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 22.
רות גורדין: יש פה תיקונים טכניים שנובעים מההגדרות של החלטה ותלונה.
רות גורדין: ואנחנו מבקשים לתקן דבר נוסף שיחייב את הנציב לפרט את תמצית ממצאיו בהחלטה ולהוריד את האפשרות של "רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו".
רות גורדין: באופן דומה אנחנו מציעים גם בסעיפים הקטנים הבאים, אני תיכף אפרט אותם.
אילן רויטר: אנחנו רוצים להותיר את ה"רשאי".
אילן רויטר: למשל, יש סמכות בחוק, אם חלילה עולה חשש למשהו פלילי, להעביר את זה לידיעת היועץ.
אילן רויטר: יכול להיות שכדי לא לשבש את החקירה הנציב אינו רוצה לכתוב בהחלטתו שהוא גם המליץ להעביר את זה ליועץ.
אילן רויטר: לכן אני חושב שצריך להשאיר "רשאי לפרט".
רות גורדין: באיזה סעיף קטן?
אילן רויטר: בכל הסעיף הזה.
אילן רויטר: שינית בכל הסעיפים, הפכת את "רשאי" לחובה – "יפרט".
אילן רויטר: ואני אומר שיש מקרים שבהם צריך שהוא לא יפרט, והבאתי דוגמה אחת, למשל שהוא החליט להעביר לידיעת היועץ כדי שהוא יפתח בחקירה.
אילן רויטר: לא צריך הנילון, בכל הכבוד, לדעת שעומדים לפתוח בחקירה.
אילן רויטר: לכן צריך להשאיר את שיקול הדעת לנציב באופן שהוא יהיה רשאי ולא להפוך את זה לחובה.
ברק לייזר: אתה מתייחס ל"יציג ממצאיו"?
אילן רויטר: כאן מחייבים אותנו לפרט.
אילן רויטר: אנחנו צריכים לפרט.
רונית תירוש: מה רע בנוסח הזה?
רונית תירוש: למה לשנות אותו?
רונית תירוש: למה לפגוע בשיקול דעת הנציב?
אילן רויטר: לא צריך להפוך את זה לחייב.
אילן רויטר: למה לפגוע בשיקול הדעת?
אילן רויטר: מה זה משרת?
אילן רויטר: זה יכול לפגוע באינטרסים אחרים.
אילן רויטר: עד היום חיינו עם הסעיף הזה, הנציב פירט את ממצאיו, למעט במקרים שבאמת לא היה צריך ולא פירטנו בגלל סיבות אחרות.
אילן רויטר: אם תמיד יאכפו עלינו לפרט את זה, זה פוגע באינטרס הציבור.
מיכל רובינשטיין: יחייב את הנציב.
רחל ברקאי: זה היה הסיכום בישיבה הקודמת.
רחל ברקאי: דיברנו על "רשאי".
רונית תירוש: לא כותבים על שופט שהוא חייב לפרט את ממצאיו בפסק דין.
רות גורדין: על הנימוקים, לא על הסעיף הזה.
אילן רויטר: אני חושב ש"רשאי" זה יותר מוצלח.
רות גורדין: אני אומר לך בדיוק למה הוספנו "רשאי", כיוון שבסעיף 22(ו) הובהר שההחלטות של הנציב יפורסמו.
רות גורדין: לא רצינו להשאיר החלטות שהן מאוד רזות.
אילן רויטר: אני מבין שתיכף נדבר גם על זה, אז אולי נותיר את זה לרגע, עד שנגיע לשם.
אילן רויטר: ללא קשר לזה, החובה להעביר איננה טובה.
רות גורדין: בגלל שפירשתם את זה בסעיפים קודמים כחובה לתמצת הכול, אפשר במקום "תמציתה" לכתוב "את עיקריה", ואז אתה יכול להבחין בין עיקר לטפל, ובלבד שהעיקרים כן יהיו.
אילן רויטר: צריך לסמוך על הנציב.
אילן רויטר: לא צריך להגביל את שיקול דעתו, לא לומר לו ברחל בתך הקטנה "אתה חייב".
אילן רויטר: אני חושב שצריך להותיר את הסעיף כפי שהוא היום.
אילן רויטר: אני לא מבין למה צריך לסמוך פחות על הנציב כשמגיעים לכאן.
אילן רויטר: זה ההארד קור של העבודה, זה שיקול הדעת שלו, וכאן פתאום אומרים לו: לא, אדוני, אנחנו נגיד לך איך לפעול.
אילן רויטר: תסמכו על הנציב, יש נציב בתוקף חוק, באמת שופט בדימוס של בית המשפט העליון, תנו לו את הקרדיט שהוא יודע מה צריך לעשות.
אלעזר שטרן: בדיוק כמו שבית משפט חייב לפרט את ההחלטות שלו, אין שום סיבה שהנציב - - -
אילן רויטר: לא, אין הוראה כזאת.
רות גורדין: בוודאי יש הוראה.
רות גורדין: פסק הדין חייב לכלול הנמקה.
רות גורדין: אנחנו לא מכירים את ההוראה הזאת?
רות גורדין: פסק דין צריך להיות מנומק, אחרת אי-אפשר לערער עליו.
אלעזר שטרן: למה בבית משפט אתה מחייב אותו לנמק ולפרט?
רונית תירוש: אין החלטות בבקשות רשות ערעור שהבקשה נדחית?
אילן רויטר: למשל בבר"ע אני לא חייב לנמק – לא מצאתי מקום ליתן בקשת רשות ערעור.
רות גורדין: נכון.
רות גורדין: זו החלטה להבדיל - - -
אילן רויטר: גם החלטה של בג"ץ אישרה את זה.
רונית תירוש: לפעמים כתוב "כמבוקש" בלי נימוק.
רונית תירוש: גם שופט נותן החלטות לפעמים "כמבוקש", או "הבקשה נדחית".
רונית תירוש: לא תמיד הוא כותב: כמבוקש כי אני מקבל את הטענה הזאת והזאת.
רונית תירוש: לא צריך להגביל את הנציב.
רונית תירוש: זה נכון שהפרקטיקה היא לנמק ולתת את תמצית הממצאים, אבל יכולים להיות מקרים, ואנחנו לא סבורים שצריך לפגוע בשיקול הדעת של הנציב בעניין הזה, שהוא ירצה לכתוב "התלונה הזאת נדחית".
רונית תירוש: יש שם ערימות והגיגים ואין מקום להיכנס לכל טענה וטענה.
רונית תירוש: התלונה נדחית.
רחל ברקאי: כאן מדובר על תלונה מוצדקת.
רחל ברקאי: היא טועה.
דוד רותם: יכול להיות שהיא טועה.
דוד רותם: היא תגמור לטעות, ואז - - -
רונית תירוש: כתבו את זה בכל הסעיפים, גם בתלונה מוצדקת, גם בנדחית, גם בבירור עצמו.
אילן רויטר: הם כופים עלינו בכל מקום.
רונית תירוש: גם הדוגמה שאילן רויטר הביא וגם הדוגמה הנוכחית.
רונית תירוש: זה לא שאנחנו מבקשים שתיחסך מאתנו עבודה, כל החלטה שלנו מנומקת בפרוטרוט, אבל רוצים להותיר את הפתח הזה שבמקרים המתאימים יהיה רשאי לפרט את תמצית הממצאים ולא חייב לעשות את זה.
דוד רותם: לכן בהחלטות על האזנות סתר כתוב "אתה מבוקש".
דוד רותם: על זה צריך להגיש לכם את התלונות, ואת זה אתם צריכים לבדוק.
רות גורדין: על עצמם הם לא יבדקו.
רחל ברקאי: אני חושבת בזהירות רבה, אבל נדמה לי שהדרישה כאן לחובת הנמקה היא כאשר התלונה נמצאה מוצדקת.
רחל ברקאי: דווקא כאן השופטים הנילונים מבקשים לדעת בדיוק מה עמד לנגד עיניו של הנציב בקבלת ההחלטה, ואנחנו גם יודעים שבבקשות מאוחרות יותר של עיון חוזר חזרה לנציב הנציב משנה את דעתו.
רחל ברקאי: דווקא אני מסכימה עם חובת ההנמקה כאשר הנציב מבקש לקבל את התלונה ולמצוא אותה מוצדקת.