GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: כמה שופטים עמיתים היו?
תמי סלע: כי בדברי ההסבר נתתם לגבי שופטים בתביעות קטנות, שזה לא שופטים עמיתים.
תמי סלע: לא היה מינוי של שופט עמית לתביעות קטנות.
תמי סלע: היה מינוי לשלום, אלא שהמגבלה בחוק מנעה אפשרות- - -
תמי סלע: אז הם בעיקר הלכו לתביעות קטנות?
תמי סלע: כן, ומכיוון שלא היה מספיק, כי השופטים העמיתים הם כמות קטנה, שמנו גם שופטים מכהנים בתביעות קטנות במקום שופטים בדימוס.
שירי לנג: שלושה - למחוזי ועוד עשרה לשלום.
שירי לנג: זה כולל את התביעות הקטנות.
אברהם מיכאלי: רציתי לשמוע מניסיונם, איפה הם רואים את הבעיה בגיוס.
משה גל: הבעיה בגיוס זה מגבלה, שהם לא יכלו לעשות בוררויות.
תמי סלע: אולי גם הגמול שניתן.
תמי סלע: הגמול שניתן הוא מאוד נמוך, יחסית.
אברהם מיכאלי: מצד שני, יש להם הפנסיה.
אברהם מיכאלי: אז מבחינת הגמול, האוצר – יש צדק בדבריו, אבל הם לא יכולים לעשות בוררות.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לומר לכם מה התעריפים ששופטים בדימוס גובים- - -
אברהם מיכאלי: שמענו בדיון על בוררות חובה פה.
אברהם מיכאלי: מה שקבעתם פה לבוררות חובה, תכפילו בארבעה - זה השכר הכי נמוך שיש שם.
תמי סלע: יש פה שאלה פרשנית – אני מבינה שהפרשנות שלך היא שונה.
תמי סלע: זו הפרשנות של מערכת בתי המשפט מאז שהחוקים הללו נוסדו.
תמי סלע: נאמר, בכללי האתיקה לשופטים, כשמדברים על שופט בדימוס המכהן בבית דין מינהלי או בוועדה ציבורית, וקל וחומר שגם שופט בדימוס שמכהן בבית משפט ממש, שזה צריך לחול עליו, רואים אותו כמסכים לכל הכללים האלה שמחילים עליו גם את המגבלה על עיסוק בבוררות, כל המגבלות של עיסוק נוסף, שחלות על שופט רגיל, שכמובן, מאפשרות להתיר לו, רק זה היתר שמותנה בהסכמה, לפי החוק, של נשיא בית משפט עליון ושר המשפטים.
תמי סלע: כי אז אולי ההבדל לא כזה גדול, וחוץ מזה, אם באמת חושבים, אולי גם לגבי שופט עמית הגישה צריכה להיות יותר מקלה, וזה עניין של מדיניות של ההיתרים ששר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון נותנים.
תמי סלע: אני חושב ששופט מכהן לא יכול לעסוק בבוררות, ולכן גם שופט עמית לא יכול.
תמי סלע: זה מחיר שאנחנו צריכים לשלם.
תמי סלע: אנחנו הרי לא המצאנו את הגלגל.
תמי סלע: באנגליה יש 30 אלף- - - – הם דנים אחר כך בענייני נשים, אף אחד לא מגביל אותם.
תמי סלע: לא צריך איפה שאין תקלה.
תמי סלע: אם היתה תקלה, הייתי הראשון שבא לתקן את זה.
תמי סלע: אנחנו צריכים לתקן תקלות ולא לעקם את הישר.
תמי סלע: היום אין לנו בעיה עם זה.
תמי סלע: אין שום תלונה.
תמי סלע: ברוב המקרים זה גם לא קורה.
תמי סלע: לא רצינו בשעתו עורכי דין לשעה.
תמי סלע: הציעו שבתביעות קטנות ידונו עורכי דין לשעה.
תמי סלע: לא רצינו אצלנו בארץ, כי אנחנו מדינה קטנה, אז שופטים בדימוס לא יוצאים את אותה בעיה – בואו נעזוב את זה.
תמי סלע: חבל להיכנס לזה.
תמי סלע: יכול להיות שבאופן תיאורטי, במחקר אקדמי, היינו מוצאים פה כמה בעיות.
תמי סלע: אני חושבת שאפשר להפריד בין הדברים.
תמי סלע: אני משוכנע שאפשר.
אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שיש הפרדה.
תמי סלע: יש הוראה לגבי שופטים, כי הוראת השעה פקעה, וכשהיתה הוראת שעה, נמחקו ההוראות לגבי שופטים בקצבה.
תמי סלע: להפך - עד היום הגישה היתה שרואים אותם כמקשה אחת.
אברהם מיכאלי: נבחן את העניין הזה בהמשך לגבי מה ניתן לעשות כדי לשפר את הסטטוס של זה ואת הסטטוס של זה, כי מצד אחד, אני לא רואה הרבה שופטים מחוזיים שרצים מחר לעבוד בבית משפט לתביעות קטנות.
אברהם מיכאלי: המחוזיים לא יכולים.
אברהם מיכאלי: אם זה שופט שפרש מהמחוזי, אפשר למנות אותו שופט עמית- - -
אברהם מיכאלי: אני מדבר אם ישפר אפילו את המעמד שלו.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא בא, זה ברור.
אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר, מבחינת הבחירה שלו.
אברהם מיכאלי: כנקודות כלליות, מי רוצה ממשרד המשפטים להוסיף על כל מה שדיברנו?
פרץ סגל: הדברים נאמרו, אולי רק אומר לחברי עו"ד יעקבי, שאכן בית הדין הרבני הגדול אינו קובע הלכות, כי לפי ההלכה, אין תקדימים מחייבים.
פרץ סגל: יחד עם זאת, כדי שלא תצא תוצאה כלפי חוץ, כאילו הוסיפו שופטים עמיתים, כדי להגיע לתוצאה מסוימת, יש חשש שכיוון שזו הערכאה הסופית והאחרונה, שהדבר הזה ייצור מצג כלפי חוץ.
פרץ סגל: זה לא מצד העניין, שקובעים הלכות, אלא זה ערכאה עליונה אחרונה של אותה מערכת.
פרץ סגל: בית הדין לעבודה, בגלל נציגי הציבור, שאינם חלק ממערכת השפיטה - לכן לא הרחבנו את זה.
אברהם מיכאלי: לגבי הסוגייה הזו, אני מציע שהנושא יידון ביניכם בצורה עניינית, כדי שאם יש הזדמנות היום ואין מגבלה – הבנתי את ההסתייגות שלך ואת ההסתייגות של השופט גל, הסתייגות עקרונית.
אברהם מיכאלי: אומר עו"ד יעקבי, שהמערכת אולי יכולה בכך – שוב, מבלי לעבור על העקרונות שדיברתם קודם, כן להרוויח עוד כמה דיינים טובים.
פרץ סגל: הערכאה העליונה – להעלות שופטים מלמטה לא תהיה בעיה.
פרץ סגל: בדרך כלל הבעיה מתמקדת בבתי המשפט בערכאות הנמוכות – בבית משפט השלום, בבית המשפט המחוזי, ששם יש באמת צורך בשופטים.
פרץ סגל: היום המצב שנוצר בבית הדין הרבני הגדול הוא לא המצב הרצוי שאנחנו רוצים שיתמלא על-ידי שופטים עמיתים.
אברהם מיכאלי: היום בבית הדין הרבני יש שופט במינוי כמו בעליון?
שמעון יעקבי: לצערי , לא.
שמעון יעקבי: אפשר לעשות, אבל אין.
שמעון יעקבי: החלק מאפשר, והבעתי דעתי כבר בפני שר המשפטים ונשיא בית הדין הגדול, שלדעתי, קיימת חובה למנות עכשיו מינויים זמניים לבית הדין הגדול עקב המצב שנוצר, כתוצאה מהבג"ץ את התכנסות הוועדה למינוי דיינים.
שמעון יעקבי: המצב כרגע הוא בלתי-סביר.
אברהם מיכאלי: גם דיינים עמיתים לא ייתנו אחוז כל כך גדול, אבל תהיה תוספת.
אברהם מיכאלי: את הסוגייה הזאת נשאיר אחר כך להתלבטות.
אברהם מיכאלי: אם אפשר היה ליצור הסדר, שדיין של בית הדין הרבני הגדול, אם הוא רוצה, וזה טוב למערכת, יכול למלא תפקיד בבית דין רבני אזורי – כיום זה בלתי-אפשרי - זה גם היה עשוי להקל על המערכת.
אברהם מיכאלי: לפי הנוסח כרגע של הצעת החוק, זה לא קיים.
פרץ סגל: אולי צריך לתקן את הנוסח, כמו בבתי משפט.
תמי סלע: לא, עליון לא יכול לכהן במחוזי.
תמי סלע: ההוראה כרגע מאפשרת למנות רק שופט שפרש ממחוזי או משלום ורק דיין שפרש מאזורי.
פרץ סגל: זה אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם יש פה עניין של כבוד.
אברהם מיכאלי: אותו שופט שהיה בעליון ירצה לשבת במחוזי?
אברהם מיכאלי: מצד שני, אם דיין, נניח, מבית הדין הרבני הגדול, מבחינת האמונה שלו, כדי לחזק את המערכת, מוכן – את זה אפשר לבחון.
פרץ סגל: נראה לי שאולי יהיו שופטים עליונים, שיהיה להם עניין.
אברהם מיכאלי: את זה אפשר לבחון אחר כך בניסוח, אם נוכל לאפשר להם.
אברהם מיכאלי: מי שרוצה – זכותו המלאה.
אברהם מיכאלי: בקטע הזה יכולים כמה שיכולים לתרום למערכת, לפחות כלפי מטה, לרדת.
אברהם מיכאלי: גם בית הדין הרבני הגדול נבחן – אני עוד לא מכריע בעניין הזה.
ברק לייזר: נקודה נוספת שלא הוזכרה – יש הסכמה בינינו לבין משרד המשפטים, להאריך את תקופת הקדנציה מארבע שנים לשבע שנים.
אברהם מיכאלי: ראיתי את זה בהצעה.
תמי סלע: לגבי שופטים בקצבה, זה רשום כשבע שנים; לא לגבי שופט עמית.
תמי סלע: שופט עמית – שבע שנים, או עד גיל 75.
תמי סלע: בהצעה זה עוד לא מופיע – מופיע כרגע ארבע שנים, אבל הם מציעים לשבע שנים.
תמי סלע: אולי צריך לחשוב על משהו טיפה יותר קצר, בגלל החשש שמישהו הופך להיות מאוד מבוגר- - -
תמי סלע: נקודת המוצא היא שיכול ויתמנו שופטים עמיתים גם משמעותית לפני הפרישה – נגיד, בגיל 65.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם אתה רוצה מגבלה לשבע שנים לגילאים מסוימים.
אברהם מיכאלי: השופט גל, כרגע עו"ד לייזר אומר, לגבי שבע שנים שביקשתם, אני מבין שאתם רוצים גם ששופט עמית ימונה לשבע שנים.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם מבחינתכם, כמה נכון יהיה לתת לשופט שבע שנים?
אברהם מיכאלי: כי אי-אפשר להדיח אותו באמצע.
אברהם מיכאלי: בגילאים מסוימים, שלא תגבילו את עצמכם, ומחר לא תוכלו לפטר אותו.
משה גל: לגבי שופט עמית, המינוי הוא יותר קל, כי אלה כאלה שהיו שופטים, והמערכת יודעת עליהם הרבה יותר.
משה גל: תקלות תמיד יכולות להיות.
משה גל: העניין הוא שאם אתה מחלק את זה לשתי תקופות, נניח, זה פוגע באי-תלות של השופט, כלומר הוא יודע שהוא צריך להגיע לעוד מינוי נוסף – יש עם זה בעיה.
משה גל: לכן הסיכון שימונה מישהו שאינו מתאים, בעניין הזה הוא הרבה יותר קטן מאשר הסיכון שימונה עורך דין פחות מתאים.
ברק לייזר: העניין של 75 בכל מקרה יחול, כלומר אם יתמנה שופט בגיל 70, ממילא המינוי הוא עד גיל 75, ואז זה יוצר את האיזון שאתה מדבר עליו.
תמי סלע: הבעיה, שאין לך בחינה נוספת של היכולות.
אברהם מיכאלי: השאלה, איך נראה את זה בניסוח.
משה גל: אין עם זה בעיה, כי הוועדה למינוי שופטים אינה חותמת גומי; היא בוחנת.
תמי סלע: אבל היא בוחנת את זה שבע שנים לפני כן.
משה גל: אבל זה תמיד כך.
משה גל: כשאתה ממנה מישהו לתקופה ארוכה, תמיד יש סיכון.
משה גל: פה הסיכון הוא עוד יותר קטן מאשר במקרים אחרים.
תמי סלע: אם אתה ממנה בגיל 68, אתה לא יודע מה יקרה לו עוד שנתיים-שלוש-ארבע-חמש, איך התפקוד שלו יהיה בשבע השנים הקרובות – אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים שממנים אותם לשבע שנים, רובם.
תמי סלע: היום 75 זה לא אדם מבוגר, ו-75 של היום זה 60 של פעם, ומינו אנשים בני 60 ולא היתה שום בעיה.
תמי סלע: אני חושב שאנחנו קצת חוששים יותר מדי.
תמי סלע: כמובן, יכולות להיות תקלות.
תמי סלע: מה קורה אם אתה ממנה מישהו בן 40, ובגיל 45 קרה משהו?
תמי סלע: הכול יכול להיות, וקורים מקרים כאלה.
תמי סלע: זה לא מדעי.
תמי סלע: לא ארבע ולא שבע שנים זה מדעי.
תמי סלע: זה איזון.
תמי סלע: הוועדה לבחינה יודעת לומר לזה כן ולזה לא, ואצל זה יש חשש ואצל זה אין.
תמי סלע: אגב, לא מוכרחים תמיד למנות לשבע שנים.
תמי סלע: כשהיה ארבע שנים, היה שופט שהוועדה אישרה רק לשנתיים.
אברהם מיכאלי: כלומר שיקול הדעת הוא של הוועדה כרגע, שאפשר עד שבע שנים; היא לא חייבת.
אברהם מיכאלי: מי שממונה לשבע שנים, בשיקול דעת של הוועדה, בעצם הוועדה לוקחת בחשבון גם את הגיל, גם את המצב הבריאותי שלו.
אברהם מיכאלי: יש בטופס מצב בריאותי של שופט שממונה?
אברהם מיכאלי: אני לא יודע בדיוק מה אומר הטופס, אבל יש הצהרת בריאות.
ברק לייזר: מעבר לכך, במצב של היעדר כשירות תמיד הוועדה יכולה להביא את העניין לשקילה מחדש.
תמי סלע: חשוב לי להזכיר שבישיבות בזמנו, כשחוקקנו את הוראת השעה, היו נציגים של לשכת עורכי הדין.
תמי סלע: הם גם העלו טענות לגבי כל מיני קשיים של- - -
אברהם מיכאלי: איפה הם?
אברהם מיכאלי: חשבתי היום לשמוע גם שופטים עם ניסיון שעברו את התפקיד הזה, במה הם רואים בעיות.
אברהם מיכאלי: השופט גל מתאר לי כרגע – אתה כבר מזהה איפה הבעיות ברצון או אי-רצון להיכנס לתפקיד.
אברהם מיכאלי: האוצר באמת שחקן פה באחד השלבים.
משה גל: אנחנו נסתדר עם האוצר.
תמי סלע: כן חשוב להבין, אם הסדר, חלק מהקושי ביישום שלו היה כי לא היה תמריץ – מייצרים פה הסדר, צריך להבין איפה המאצ'ינג.
תמי סלע: אפשר להבין גם את עמדת האוצר, שאומרים: אנחנו לא רוצים שזה יהיה קטליזטור לשופטים צעירים יחסית לפרוש – לעבוד חצי משרה, ולהרוויח.
תמי סלע: יבוא שופט, יקבל את הפנסיה שלו, ונניח, אם הוא יקבל 50 אחוז משכרו על חצי משרה, הוא יזכה ליותר מ-100 אחוז – הוא עובד חצי משרה ומרוויח יותר.
תמי סלע: מי לא יפרוש?
תמי סלע: בתנאים האלה כולם יפרשו.
תמי סלע: לכן אומרים: בכל מקרה הוא לא יקבל יותר מה-100 אחוז, שזה כבר יתרון, כי אתה עובד חצי משרה ומקבל את ה-100 אחוז.
תמי סלע: השכר אינו גבוה, אבל גם מי שבא לשפיטה, לא בא בשביל השכר.
תמי סלע: בדרך כלל מי שבא לשפיטה, יורד ברמת ההשתכרות שלו – אלה שבאים מהשוק הפרטי, למשל אני.
תמי סלע: אז השכר הוא לא תמיד הגורם המרכזי, והיתרון הוא שמעמדם הוא מעמד של שופט לכל דבר.
אברהם מיכאלי: השיקול גם של האוצר, שלא יעלה לו כמו שופט רגיל, אז למה לתת לשופט עמית?
אברהם מיכאלי: כי הפנסיה זה הולך מתקציב אחר, כי את הפנסיה הוא בכל מקרה היה משלם, אז זה רווח בשבילו.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדבר אתם, שזה יירד אולי מתקציב שכר ולא מתקציב קניות, כי היום זה יורד מתקציב קניות.
אברהם מיכאלי: צריך לפתור אתם את הנושא.
אברהם מיכאלי: אולי כדאי שהוועדה תשמע על השינוי האסטרטגי שמערכת בתי המשפט עובדת עליו עכשיו – יש בחינה אסטרטגית של כל מערכת המשפט, אנחנו עושים זאת בשיתוף אגף התקציבים, ובוחנים המון נושאים בתוך המערכת, ממש מפרקים לגורמים כל נושא, ובוחנים אותו ועושים השוואה עם מה שקורה בעולם, וגם הם מבינים ורואים את המצוקה ויודעים איפה צריך יהיה לסייע ואיפה לא.
אברהם מיכאלי: אני לא מודאג מזה, כי במסגרת התכנון האסטרטגי ברור שצריך לעבות את מערכת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: מה שאפשר יהיה בשופטים עמיתים, זה רק יהיה רווח של אגף התקציבים.
אברהם מיכאלי: לכן לגבי ההזדמנות לשמוע את השופטים, אני מקבל את הנתונים ממך.
אברהם מיכאלי: הוועדה מבינה שלתת תמריצים צריך; השאלה, כמה ניתן, ולא להיות מנותקים גם מהמציאות, שהאוצר כרגע לא ינדב פה תמריצים יותר מדי גדולים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נסתדר אתם.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא נקיים את ההצבעה היום, ורוצים בישיבה הבאה לעבוד על הנוסח.
אברהם מיכאלי: אם יש משהו עוד לתאם בין הגורמים שנמצאים פה, שלא נמצאים פה, להביא את הנוסח, ובעזרת השם, בישיבה הבאה גם נסיים את הדיון, אם יש השלמות, וגם נצביע.
אברהם מיכאלי: כל ההערות שרצינו להעיר, הערנו.
אברהם מיכאלי: יש דברים שעוד לא הכרענו בהם.
תמי סלע: לא כל כך שמענו נתונים על העומס בבתי הדין לעבודה, חוץ מזה שיש עומס.
תמי סלע: על העומס בבתי המשפט אנחנו שומעים שוב ושוב, מקיימים דיונים בכל מיני היבטים.
תמי סלע: קצת נתונים על הצורך הזה.
אברהם מיכאלי: יש פה נציגים של משרד המשפטים שיושבים בישיבות.
ברק לייזר: נתונים על בתי הדין לעבודה נוציא לוועדה לקראת הדיון הבא.
אברהם מיכאלי: אל"ף, בשביל הוועדה תביאו נתונים, אבל מכיוון שאני נותן פה אחוזים סבירים, אני בטוח שבבית הדין לעבודה יש לחץ.
אברהם מיכאלי: הם אמרו על בתי הדין השרעיים והדרוזיים – שם לא קיבלו תלונות על לחץ.
אברהם מיכאלי: אם כן, גם שם נאשר להם.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לא לקפח אף מערכת, כשאני נותן למישהו אחוז סביר של שופטים עמיתים, גם להם יש שופט עמית עכשיו.
אברהם מיכאלי: למה אני צריך כרגע לקבל בקשה פרטנית מבית הדין לעבודה?
אברהם מיכאלי: יש פה נציגים.
אברהם מיכאלי: השופט גל, התשתית העובדתית של בית הדין לעבודה.
משה גל: בתי הדין לעבודה זה חלק בלתי-נפרד ממערכת המשפט שלנו, ומה שחל לגבי בתי המשפט, חל לגבי בתי הדין, והעומסים שם הם עומסים גדולים.
משה גל: דווקא שם השירות לאזרח צריך להיות הרבה יותר נגיש.
משה גל: דיברו עם הנשיאה ארד.
משה גל: היא, אני מבין, הסכימה שזה יהיה גם בבית הדין הארצי, היא ביקשה אפילו.
משה גל: אני אמרתי את דעתי, אבל לאור מה שאמר ד"ר פרץ סגל, מקובל עליי שבבית הדין הארצי גם יהיו שופטים עמיתים.
משה גל: זו אותה מערכת.
אברהם מיכאלי: השופט גל, השאלה היתה, כאילו בבית הדין לעבודה עד כה לא היתה בקשה.
אברהם מיכאלי: זה שלא היתה עד כה בקשה, זה אומר שאולי בפילוט שעשינו, בהוראת השעה, לא הכללנו אותם.
אברהם מיכאלי: כמה זמן היום, לוקח לשופט לכתוב שם פסקי דין?
אברהם מיכאלי: חלק מהפיגורים שיש בבתי הדין- כי יש עליהם עומס מאוד גדול של כתיבה.
אברהם מיכאלי: יש שם המון תיקים – לא כולם גדולים, אבל הרבה תיקים.
אברהם מיכאלי: בפעם הקודמת בתי הדין לעבודה לא נכנסו, כי היתה תקלה במערכת.
אברהם מיכאלי: בתי הדין לעבודה היו משהו צדדי.
אברהם מיכאלי: עד היום לפעמים אנחנו לוקים, ומביאים הצעות, ושוכחים את בתי הדין לעבודה, אבל היום, בעקבות התיקון החדש שיבוא, וברור לגמרי שזה בהסדר, והם כולם כפופים למנהל בתי המשפט באותה מידה, ואני מקווה שהתקלות האלה לא יחזרו, אבל בכל אופן, בתי הדין לעבודה הם בדיוק כמו בית משפט שלום ובית משפט מחוזי.
אברהם מיכאלי: אני מציע, אל"ף, את הניסוחים מול כל הגורמים שאמורים לשבת – יהיו על כך דיונים בפרטנות, בזמן ההקראה, ונכריע ביניהם, ובעזרת השם, בישיבה הבאה נתכנס לדבר הזה ונסיים אותו.
אברהם מיכאלי: אין לכם הוראת שעה, כי פג תוקף.
אברהם מיכאלי: מתי שהחוק ייכנס לתוקף, ייכנס לתוקף.
אברהם מיכאלי: בינתיים המערכת רוצה את זה, וצריך לעזור לה - כמה שיותר מהר, שיוכלו לקבל את השופטים בכל המערכות.
דוד רותם: על סדר-היום: צו לשכת עורכי הדין (בטוחות לעניין עורך דין זר), התשע"א – 2011.
דוד רותם: מה ההסכמות שהגעתן אליהן?
אורן פרסקי: יש לנו כמה הסכמות עקרוניות.
אורן פרסקי: חלק מהן באות לידי ביטוי בתפישה החדשה.
אורן פרסקי: יש עדיין כמה בעיות בתפישה.
דוד רותם: תגידו לי מה הבעיות?
אורן פרסקי: שני נושאים עיקריים.
אורן פרסקי: אחד זה הביטוח והשני זה הערבות הבנקאית.
אורן פרסקי: באשר לביטוח אנחנו ערכנו בדיקה עם שתי חברות הביטוח שהלשכה עובדת איתן לגבי עורכי דין ישראלים, עם "מגדל" ו"איילון".
אורן פרסקי: שניהם הביעו נכונות לבטח את עורכי הדין הזרים.
אורן פרסקי: אנחנו בדקנו אם אנחנו יכולים להשתמש במכרז של הלשכה שנועד לביטוח של עורכי הדין הישראלים כדי להכניס לשם תנאי סף לגבי ביטוח עורכי הדין הזרים.
אורן פרסקי: המומחים שלנו הודיעו לנו שהפיתרון הזה הוא לא פיתרון.
אורן פרסקי: המכרז הוא לא הכלי המתאים מכמה וכמה סיבות.
אורן פרסקי: זה גם לא בדיוק שייך לביטוח של עורכי דין ישראלים וזה לא יעמוד בביקורת שיפוטית.
אורן פרסקי: הואיל והתנאים הם לא ידועים זה יחייב לעוות את העלויות בשביל עורכי הדין הישראלים וזה לא נכון.
דוד רותם: שלא תיגעו בעורכי הדין הישראלים, בשום פנים ואופן.
אורן פרסקי: עורכי הדין הישראלים לא צריכים לשאת בעלות הביטוח של עורכי הדין הזרים כמו שעורכי הדין הזרים לא נושאים בעלות של עורכי הדין הישראלים.
אורן פרסקי: אבל הצו, איך שהוא נכתב לעניין הביטוח הוא מקובל עלינו.
אורן פרסקי: החברות שאנחנו עובדים איתן הביעו נכונות.
אורן פרסקי: אנחנו מציעים שהרגולטור, משרד האוצר, המפקח על הביטוח, מי שעומד מול חברות הביטוח, יסיים את הליבון כלפיהם לגבי התנאים ובכך תבוא גאולה לסוגיה הזאת.
אורן פרסקי: באשר לערבות הבנקאית, יש פה שיפור הגדול.
אורן פרסקי: הערבות צריכה לעמוד בתוקפה במשך 7 שנים מאז שהפסיק לעבוד עורך הדין הזר.
אורן פרסקי: אני מפנה אתכם לסעיף 9, שהסעיף הזה מנוסח טוב.
אורן פרסקי: 7 שנים מהמועד בו חדל עורך הדין להיות רשום.
אורן פרסקי: דא עקא, שאם אנחנו מסתכלים על התוספת הראשונה, טופס הערבות, אנחנו לא נמצא את התנאי הזה אלא אנחנו נמצא: "ערבות זאת תישאר בתוקפה לפחות 8 שנים מיום הוצאתה", שזה לא היום שהוא חדל לעבוד, עד יום כך וכך בלבד "ולאחר תאריך זה תהיה בטלה ומבוטלת".
אורן פרסקי: עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בביטחון ריאלי ולא באיזו התחייבות אובליגטורית.
אורן פרסקי: הביטחון הריאלי זה כמו פיקדון.
אורן פרסקי: ערבות בנקאית צריכה להיות כמו פיקדון.
אורן פרסקי: אם אני מחזיק בה והיא צריכה להיות בתוקף 7 שנים אחרי שהוא חדל לעבוד.
מאיר שטיינמן: הוא לא יודע מתי הוא יחסל.
אורן פרסקי: הוא לא יודע מתי אבל זאת החובה שלו.
דוד רותם: לכן בסעיף 7 ביקשנו לבדוק הוספת עילת מימוש נוספת.
אורן פרסקי: כך סוכם גם בישיבה שלנו וזה לא בוצע.
דוד רותם: זה בסדר, זה עורכי דין בשני הצדדים.
דוד רותם: אתה עומד על-כך שזה יקרה?
עמי ברקוביץ: התנאי במכרזים גם לא בוצע.
אורן פרסקי: זה לא מעשי, זה לא ניתן.
לינדה שפיר: זה לא מעשי.
אורן פרסקי: זה לא מעשי.
אורן פרסקי: בדקנו את זה ואנחנו באים עם התשובה.
דוד רותם: הם אמרו לך שהם יבדקו משהו והם באים עם תשובה שלילית?
דוד רותם: זה לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני לא מבין, מה הדרישות שלך?
אורן פרסקי: לכן נוסח הערבות טעון תיקון או שצריכים עילת מימוש נוספת כפי שסוכם.
אורן פרסקי: יש עוד הערה אחת.
אורן פרסקי: לגבי הפיקדון כתוב שהוא יהיה חופשי מכל שיעבוד, משכון או עיקול.
אורן פרסקי: אני תוהה אם הצו הזה זה המקור המשפטי הנכון כדי לקבוע שאכן הוא לא יהיה ניתן לעיקול.
אורן פרסקי: אני דואג שהפיקדון הזה יעוקל והתוקף של הצו הזה לא יספיק כדי למנוע את תיקונו.
אורן פרסקי: לדעתי זה טעון תיקון חוק, אולי חוק המשכון, אולי חוק אחר בכדי שבאמת הפיקדון הזה לא ניתן יהיה לעיקול.
אורן פרסקי: זה חיוני.
אורן פרסקי: פיקדון זה כבר מעבר לביטחון הריאלי, זאת הריאליה עצמה.
אורן פרסקי: הפיקדון קיים אבל צריך לשמור שהוא לא ישמש לנושים אחרים אלא הוא ישמש לנפגעים האלה בציבור, כפי שהצו הזה והחוק מתכוונים.
אורן פרסקי: אלה הנושאים.
אורן פרסקי: יש שיפור גדול בניסוח והרבה מאוד בעיות שנפתרו.
פיני שחר: מלשכת עורכי הדין העלו כאן שתי נקודות מהותיות ואחת קצת התמסמסה.
פיני שחר: אם הוועדה זוכרת, עוד כשהחוק חוקק פה בוועדה אמרנו שאחת הבעיות העיקריות בהטלת חובת ביטוח היא כל סוגיות הזמינות.
פיני שחר: לכן אמרנו שנייצר פה עוד כמה חלופות.
פיני שחר: אז העלינו את הסוגיה של הערבות ושל הפיקדון ואמרנו גם מבטח ישראלי, גם מבטח זר, כדי שיהיו באמת כמה חלופות ונצמצם את בעיות הזמינות.
פיני שחר: בישיבה האחרונה עם לשכת עורכי הדין, שהיתה בערך לפני חצי שנה, בספטמבר האחרון, עלתה הסוגיה של כן מבטח זר או לא מבטח זר.
פיני שחר: אם אני זוכר נכון, היתה הצעה של לשכת עורכי הדין - - -
אורן פרסקי: זה היה רעיון של ד"ר קלינג.
אורן פרסקי: זאת לא היתה הצעה מחייבת.
דוד רותם: שום דבר לא מחייב את לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: עד שאני לא מצביע על הצו הזה, שום דבר לא מחייב אותם.
פיני שחר: אז הזיכרון שלי היה נכון, זאת היתה הצעה מטעמכם שאמרה: בואו נבטח על המבטח הזר, אבל אנחנו נדאג לאופציה אחרת של זמינות.
פיני שחר: אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה של עורכי דין זרים מתוך המכרז שלנו.
פיני שחר: החברה שזוכה במכרז של 60,000 עורכי דין ישראלים, תיקח על עצמה גם לבטח את כל עורכי הדין הזרים.
פיני שחר: הם היו צריכים לחזור אלינו.
פיני שחר: חצי שנה הם לא חזרו אלינו ועכשיו זאת פעם ראשונה שאני שומע את התשובה.
לירז דמביץ-כהן: היו תשובות במגמה חיובית, שיש בעיות טכניות של הצבעה.
פיני שחר: היו תשובות שזה במגמה חיובית.
פיני שחר: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש בעיה מבחינת ביקורת שיפוטית.
פיני שחר: אני לא יודע להתייחס לדבר הזה.
פיני שחר: מבחינת עלויות על עורכי דין ישראלים, זאת לא נראית לי בעיה כי אפשר לעשות דיפרנציאליות בתעריפים, אפשר לקבוע תעריף מסוים לעורכי דין ישראלים ותעריף אחר לעורכי דין זרים.
פיני שחר: אגב, אפשר לקבוע גם תעריפים שונים לעורך-דין שעוסק בתחום המקרקעין לעומת עורך-דין מסחרי.
פיני שחר: לכן העלויות נראות לי משהו פתיר לחלוטין.
פיני שחר: לכן מאוד חשוב, אם אנחנו מבטלים את הנושא הזה של המבטח הזר, זה באמת התחייבות של לשכת עורכי הדין לפעול ולהכניס את הנושא הזה.
פיני שחר: זאת אומרת, שחברת ביטוח שתזכה במכרז שלהם תיקח על עצמה גם את החובה לבטח עורך דין זר שלא הצליח למצוא ביטוח במקום אחר.
פיני שחר: זאת סוגיה מאוד עקרונית.
פיני שחר: לגבי הסוגיה השנייה שהעלו לגבי עילת המימוש הנוספת.
פיני שחר: פרקטית אין פה שום בעיה.
פיני שחר: אנחנו צריכים לזכור שהערבות היא למשך 8 שנים וכל שנה אותו עורך דין זר צריך להגיע ללשכה ולהראות לה שיש לו בטוחה מספקת.
פיני שחר: זאת אומרת, גם אם הוא לא הגיעה בשנה מסוימת, עדיין היא יודעת שיש ערבות שמכסה אותו לעוד 7 שנים לאחר מכן.
דוד רותם: לא לעוד 7 שנים לאחר מכן.
דוד רותם: זה 7 שנים מיום שהוצאתי את הערבות.
עמי ברקוביץ: אורן, נתקלת פעם באורך כזה של ערבות?
אורן פרסקי: אין לי בעיה עם אורך הערבות.
אורן פרסקי: אנחנו לא נשב עם הערבות בתיק ונראה אותה פגה ולא נוכל לעשות שום דבר.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שאני מתפלא על לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: לו הייתי יושב ראש לשכת עורכי הדין, לא הייתי מוכן להיות נאמן לאף אחד.
דוד רותם: שמשרד המשפטים יהיה הנאמן או משרד האוצר יהיה נאמן.
דוד רותם: למה שאני אהיה נאמן?
דוד רותם: אחר כך אני עושה טעות ואני לא מחדש את הערבות כמו שצריך או לא פורע אותה כמו שצריך ואני בתביעה.
עמי ברקוביץ: אני חושב שעם הסכומים שמוצעים כאן, בעצם המשמעות המעשית, כמו שלפחות נראית לי, ששני המסלולים של הערבות והפיקדון הם בעצם מסלולים שאף אדם נורמאלי לא יכול להשתמש בהן, אולי רק פירמות ענק.
עמי ברקוביץ: לכן, אם לפתח את הדברים של פיני, המסלול הריאלי הוא מסלול ביטוח.
עמי ברקוביץ: ככל שאתה מצמצם וחוסם גם את המסלול הזה ואתה מאפשר מבטח ישראל בלבד אבל אתה לא מיישם - - -
דוד רותם: תביאו מבטח חוץ שיסכים לקבל על עצמו את הסמכויות של בית המשפט.
עמי ברקוביץ: אני מדבר על-כך שלאדם נורמאלי אין אפשרות לעמוד בתנאים האלה.
קארין שמעון: נכון, זאת אחת ההערות שלנו.
עמי ברקוביץ: מתי ראית פעם 2 מיליון שקל ל-8 שנים.
קארין שמעון: נכון, זה לא ריאלי.
דוד רותם: גברתי, את מאיגוד הבנקים?
קארין שמעון: כן.
דוד רותם: כשאני מדבר אף אחד לא מדבר ולא קוראים לי קריאות ביניים.
דוד רותם: אני מוכן שתביאו מבטח חוץ אבל שיקבל על עצמו סמכות של בית משפט ישראלי, שיפוט בישראל ותסדרו לי את העניין אחר-כך של מימוש פסק דין זר.
דוד רותם: אם אתם יכולים לסדר את זה, אין בעיה.
דוד רותם: אי-אפשר לתפוס את החבל מכל הקצוות.
דוד רותם: אתם רוצים עורכי דין זרים אבל אתם לא נותנים - - -
עמי ברקוביץ: בהקשר הזה, אם יורשה לי.
עמי ברקוביץ: עורכי הדין הזרים הם לא מעור אחד.
עמי ברקוביץ: אם יש עורך-דין זר שהוא עולה והוא תושב ישראל, אני חושב שבהחלט יש מקום שעליו להחיל הסדר רך יותר מפני שהרציונאל שאדוני מדבר עליו לא חל.
עמי ברקוביץ: אז אולי יש מקום גם לשקול אבחנה בין אנשים שבעצם הצו הזה ימנע מהם או יכביד עליהם מאוד לעבוד ועליהם יש להקל כיוון שהם תושבים והחשש שיהיה צורך לחפש אותם, אינו קיים.
דוד רותם: היה פה עורך דין שדיבר על זה כל הזמן.
דוד רותם: אני חושב שאולי לא צריך לראות אותו עורך דין זר.
עמי ברקוביץ: זה יהיה מאוד קשה.
דוד רותם: הם תושבים, לא?
עמי ברקוביץ: כדי לעשות את זה צריך לעשות את הבחינות הרגילות.
אורן פרסקי: אם הם יעמדו בבחינות, הם יהיו חברים אצלנו, זה בכבוד רב.
דוד רותם: להיות אצלכם חברים זה כבוד מפוקפק, אתה יודע את עמדתי.
עמי ברקוביץ: לכן הוא יעדיף להיות עורך דין זר.
עמי ברקוביץ: למה להכביד עליו אם הרציונאל לא מתקיים?
דוד רותם: נכון, לכן צריך להקל עליו.
דוד רותם: הוא תושב אז הוא יכול להביא ביטוח.
דוד רותם: אני לא צריך שהמבטח הזר יקבל סמכות כי הוא נמצא פה.
עמי ברקוביץ: אז אולי נכתוב את זה בצו.
דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב את זה בצו.
דוד רותם: אני אמרתי לך את זה כבר בפעם הקודמת.
הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה לגבי יתר הבטוחות מבחינת הגובה שלהן?
עמי ברקוביץ: זאת אומרת שמי שמבקש להיות עורך-דין זר והוא תושב ישראלי לגביו אנחנו נאפשר לו - - - \
דוד רותם: הקלות.
אורן פרסקי: ומה אם הוא יפסיק להיות תושב זר?
עמי ברקוביץ: מה קורה אם אתה מפסיק להיות תושב ישראל?
אורן פרסקי: לעורכי הדין הישראלים אין חובת ביטוח.
אורן פרסקי: אנחנו עובדים על זה.
דוד רותם: זאת אחת הבעיות הקשות שאין חובת ביטוח על עורכי דין ישראלים.
דוד רותם: זה היה צריך להיות סעיף 1 בכללי האתיקה.
אורן פרסקי: זה מטופל על-ידי הלשכה.
אורן פרסקי: אני לא מטפל בזה אישית.
דוד רותם: כמה זמן זה מטופל על-ידי הלשכה?
אורן פרסקי: ד"ר קלינג מטפל בזה.
לינדה שפיר: יש נוסח שנמצא במשרד המשפטים ואנחנו ממתינים לו.
דוד רותם: אז תמתינו, זה בסדר.
לינדה שפיר: פנינו בהרבה בקשות, אנחנו מנסים לקדם את זה.
עמי ברקוביץ: אני באמת חושב שמהבחינה הזאת אפשר לשקול לעשות איזו דיפרנציאציה במסגרת הצו, בין קהל היעד של זרים שמגיעים לכאן ולגביהם הרציונאל מתקיים.
דוד רותם: רבותיי, אני חושב שאתם צריכים ללכת הביתה ולקבוע ישיבה.
דוד רותם: משרד האוצר, אתה יכול להגיד לא.
דוד רותם: אתם תלכו הביתה, אני כבר אומר לכם.
דוד רותם: תשבו ותגיעו לצו מוסכם.
עמי ברקוביץ: מוסכם עם מי?
דוד רותם: עם לשכת עורכי הדין.
עמי ברקוביץ: אנחנו היינו שם.
אורן פרסקי: נפגשנו והתעלמתם מהסיכומים.
אורן פרסקי: לא קיבלנו תשובות.
דוד רותם: אורן, לא ביקשתי ממך להגיב.
דוד רותם: אני רוצה להבין, איפה הבעיה שלכם עם הלשכה?
דוד רותם: למה אתם לא מצליחים להגיע?
עמי ברקוביץ: אנחנו רצינו, בעקבות הישיבה האחרונה שהתקיימה במשרד האוצר, שמטרתה היתה לאור דרישתו של היו"ר שהמבטח יהיה מבטח ישראלי ולא מבטח זר, להבטיח זמינות של ביטוח ישראלי לעורכי דין זרים.
עמי ברקוביץ: כיוון שכך, היו ניסיונות לחפש פיתרון.
עמי ברקוביץ: הפיתרון שהוצע מטעם הלשכה היה שהם יכללו את זה כדרישה במכרזים שלהם.
אורן פרסקי: זה לא אפשרי.
דוד רותם: למה זה לא אפשרי?
אורן פרסקי: זה לא אפשרי מכיוון שיש מי שמטפל במכרזים האלה שנים והוא יודע איך הם נעשים.
אורן פרסקי: יש המון בעיות במכרזים האלה גם כך.
אורן פרסקי: העניין הזה זה איזה עצם זר.
אורן פרסקי: אם אנחנו מנסים לכפות את זה על המכרזים, יפסלו לנו בבית משפט את המכרזים.