GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני גמזו: קבורה בקבר המנוח כרוכה בהליך – זה משתנה מאדם לאדם – מאוד-מאוד מורכב, גם למשפחה, יש לזה משמעות הלכתיות.
רוני גמזו: אני לא רוצה להיכנס לזה.
רוני גמזו: מטרת הוועדה היא לא להתעמק בזה כרגע, אבל ברור לנו מעל לכל ספק, מעל לכל ספק, שרוב המשפחות לא רוצות קבורה בקבר המנוח.
דוד רותם: אין לי בעיה עם זה, אבל קודם כול צריך להודיע לכולם, לכן ביקשתי שסגן השר יגיע לכאן.
דוד רותם: מר מקלב ממלא פה את מקומו?
אורי מקלב: אני לא במקומו.
אברהם מיכאלי: למה הוא לא הגיע?
דוד רותם: אני לא יודע למה הוא לא הגיע, אולי כי זה לא כל כך חשוב לו קבורה.
רוני גמזו: אני חושב שזה מאוד חשוב לסגן השר ליצמן, אבל אני חושב שסגן השר ליצמן - - -
דוד רותם: רבותי, תעשו לי טובה, הוא עסוק עכשיו בחוק טל, אז הוא לא יכול לבוא.
מיכאל בן-ארי: הוא עסוק בחוק טל?
אורי מקלב: אני דווקא מייחס את הפעילות החשובה שיש במשרד הבריאות בנושא הזה לשר ליצמן, עם כל הכבוד למנכ"ל.
אורי מקלב: אני לא רק חושב, אני גם יודע שיש לו חלק עיקרי וגדול בכל התהליך הזה.
רוני גמזו: ההתמקדות שלנו והטיפול שלנו לא היו בעבר.
אורי מקלב: רק שנייה.
אורי מקלב: בכל אופן היום אנחנו לפני קבורה של אותם 8,000 איברים או חלקי איברים או רקמות, ואנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו דורשים את הקבורה – עדיין זה לא נעשה, התהליך לא התחיל – זה צריך לייחס לסגן השר ללא כל ספק.
רחל אדטו: ביקשתי את הדיון הזה הבוקר למטרה מאוד מוגדרת.
רחל אדטו: ביקשתי את הדיון והיושב-ראש נענה במהירות הבזק - -
דוד רותם: בשמחה.
רחל אדטו: כן, ב-02:00 בלילה בניו-יורק.
רחל אדטו: אני רוצה להרחיב את זה עכשיו מכאן.
רחל אדטו: אני במפורש לא רוצה לפתוח את הסיפור מההתחלה.
רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות לקח על אחריותו לכתוב את הנוהל.
רחל אדטו: וכשרוני גמזו רוצה לעשות משהו, הוא עושה את זה כמו שהוא יודע, הוא עושה את זה מהר וטוב.
רחל אדטו: אני חושבת שזו היתה טעות שמשרד הבריאות לקח הכול על כתפיו.
רחל אדטו: זו לא היתה בעיה שרק משרד הבריאות היה צריך לקחת, אבל ברגע שמשרד הבריאות לקח, הוא עכשיו הכתובת היחידה, ולכן אנחנו פונים אליו.
אברהם מיכאלי: מי אמר שזה על הכיס שלהם?
דוד רותם: האם היס הוא עובד שלי או של משרד הבריאות?
רחל אדטו: זה לא משנה.
רחל אדטו: זה הגיע למצב שזה הגיע אליו לא בגלל משרד הבריאות.
רחל אדטו: זה הגיע בגלל חוסר הבנה שבין משרד המשפטים, הפרקליטות, המשטרה, משרד הבריאות וחברת קדישא.
רחל אדטו: היו חמישה גופים בדרך שלא הגיעו להבנה.
רחל אדטו: בסופו של יום משרד הבריאות לקח על אחריותו לעשות את זה.
רחל אדטו: עשה את זה מהר, טוב, אבל הוא נשאר בסופו של דבר בתור זה שהוביל את המהלך, בתור זה שגם יהיה אחראי לפתור את הבעיה הכספית.
רחל אדטו: ולכן ברור לי לחלוטין שהמשרד אומר: מה פתאום אני?
רחל אדטו: מה פתאום שאני אשא בנטל של כל המשפחות?
רוני גמזו: לא אמרתי את זה.
דוד רותם: קודם כול, הוא לא אומר את זה.
רחל אדטו: הוא מעביר את הנטל למשפחות.
דוד רותם: הוא מנסה להעביר את הנטל על המשפחות.
רחל אדטו: בפעם האחרונה שישבנו פה העליתי את הנקודה הזאת שאלתי את השאלה כאן וזה בפרוטוקול – מי יישא בנטל של משפחות שרוצות לקבור בקבר.
רחל אדטו: הצטרף אלי אז אורי מקלב וגם אתה והסכמנו שהבעיה הזאת צריכה להגיע לפתרון מוסכם.
רחל אדטו: גם בטיוטה שציינת כרגע, הטיוטה שהגיעה להערות, גם בה היתה הערה, שלי בוודאי, על כך שהבעיה לא הגיעה לפתרון.
רחל אדטו: ההוראה החד-משמעית של משרד הבריאות שהנטל עובר למשפחות זה לא בהסכמה, זו החלטה חד צדדית שהיא לא בהסכמה לדעתי, ולכן היא עולה לכאן פעם נוספת.
אברהם מיכאלי: מכל מה שנאמר לא הבנתי במה דברים אמורים לגבי המספרים.
אברהם מיכאלי: לפי מה שאתם יודעים, האם מדובר כרגע על 100 משפחות שענו לכם, 200 משפחות, 500 משפחות?
אברהם מיכאלי: לפי מה שהבנתי קיבלתם תגובות מסדר גודל של 500 משפחות.
אברהם מיכאלי: זה מה שהבנתי.
אברהם מיכאלי: תקן אותי, אני לא יודעת.
רוני גמזו: אני אענה לך.
רחל אדטו: הייתי רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים כאן כרגע, לכן אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי פעם ופעמיים ושלוש: אני לא חושבת שנכון להעביר את הנטל כרגע על המשפחות מהטעם הפשוט: יש משפחות שלא היו שותפות ללקיחת האיברים, זה לא נלקח על-פי רצונן גם אם זה היה על-פי הוראת משטרה.
אברהם מיכאלי: גם מי שהיה שותף בחתימה שלו, עם כל הכבוד עדיין לא הייתי מדקדק עם אלה ואומר להם: רבותי, חתמתם.
רחל אדטו: לכן שאלה מספר אחת שלי היתה על איזה סדר גודל אנחנו מדברים, דבר אחד.
רחל אדטו: דבר שני, מה לגבי אותן משפחות שבוודאות לא היו שותפות לעניין הזה.
רחל אדטו: ההחלטה לקחת איברים היתה החלטה של הפרקליטות, של המשטרה.
רחל אדטו: הן לא היו שותפות, הן לא הביעו את הסכמתן.
רחל אדטו: למה מטילים עליהן את האחריות כרגע לקבור כאשר הן רוצות לקבור את האברים בקבר המת?
רחל אדטו: ולכן אני חוזרת לנקודת ההתחלה.
רחל אדטו: ההחלטה כרגע להעביר את האחריות על החיוב הכספי על המשפחה היא החלטה חד צדדית, ואני לא בטוחה שהיא מוצתה עד תום.
רחל אדטו: ודאי שהכי נוח זה להטיל את זה על כתפי המשפחה, אבל אני לא בטוחה שההחלטה הזאת היא ההחלטה הראויה, אלא אם כן יוחלט שכל ארבעת המשרדים או חמשת המשרדים שהיו אחראים עד היום לכל זה שזה נגרר עשר שנים, נושאים בנטל בצורה משותפת בתקציביהם.
רחל אדטו: זה הדבר היחיד האפשרי, כי אי-אפשר יהיה למצוא מימון ממשרד האוצר, בטח לא בימים האלה, טרום הבחירות, שיקצו את הכסף לדבר הזה, אלא אם כן אתם תעלו את זה כדרישה כרגע.
אורי מקלב: אלא אם כן לא יהיו בחירות.
רחל אדטו: לא על זה יפילו או לא יפילו את הבחירות, על התקציב הזה.
אברהם מיכאלי: אורי מקלב, ברשותך, אני לא רואה שהמלצות הוועדה אלה המלצות משרד הבריאות.
אברהם מיכאלי: ישבו שם גורמים שונים וראיתי אנשים שישבו מכל המשרדים שנוגעים בדבר, כולל משרד המשפטים.
רחל אדטו: לא משנה, אבל משרד הבריאות הוא זה שכינס את מסיבת העיתונאים, מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שחתום על זה.
אברהם מיכאלי: מי יממן את זה, זה פחות מטריד אותי, כי אני בטוח שבסוף הממשלה תממן את זה.
אורי מקלב: יש אנשים שכבר משלמים כסף.
אברהם מיכאלי: בשביל זה התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה.
רחל אדטו: נגמור את העניין בזה.
אורי מקלב: כבר הרבה משפחות שילמו לחברה קדישא, חד משמעית.
אברהם מיכאלי: לכן התכנסנו פה היום לדון בדבר הזה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, עם כל הכבוד להמלצות האלה, אנחנו בזמנו סיכמנו שיביאו לנו את ההמלצות שנדון בהן, כדי שלא יתחילו לממש דברים בשטח ואנחנו נקבל את העובדות כפי שהן.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מקבלים את העובדות כפי שהן, בגלל זה זימנו את הישיבה היום.
אורי מקלב: התהליך כבר התחיל?
אורי מקלב: יש כאלה שכבר לקחו?
רוני גמזו: חבר הכנסת מקלב, ברגע שתתנו לי להשיב גם לדבריה של חברת הכנסת אדטו, אשיב על הכול.
אברהם מיכאלי: ניתן לך, ד"ר גמזו.
אברהם מיכאלי: רחל אדטו, סיימת?
רחל אדטו: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה אחת, רוני גמזו, ותענה לי גם על זה.
רחל אדטו: אני יודעת שההודעה יצאה ב"ידיעות" וב"ישראל היום".
רחל אדטו: השאלה אם זה יצא גם בעיתונות הרוסית למשל.
סלמאן זרקא: גם בערבית.
מאיר ברודר: ערבית, רוסית.
קריאה: אמהרית.
אברהם מיכאלי: לא קבעו אמהרית, קבעו שלוש שפות.
אברהם מיכאלי: קבעו אנגלית, עברית וערבית.
אברהם מיכאלי: יש גם אמהרית, ויש עוד שפות של עוד קבוצות.
אברהם מיכאלי: ד"ר גמזו, אולי נשמיע עוד כמה דברים ואז ניתן לך להשיב על הכול ביחד.
אברהם מיכאלי: כן, חבר הכנסת מקלב, מה רצית להוסיף, אם רצית?
אורי מקלב: ודאי שרציתי.
אורי מקלב: קודם כול, כן צריך לפתוח בדברי ברכה והוקרה למשרד הבריאות ולשאר המשרדים, כי כיום אנחנו נמצאים במצב שיש כוונה, רצון והבנה שרקמות, איברים וכל מה שקשור לנפטר אמורים לבוא לקבר ישראל וודאי לבוא לקבר הנפטר עצמו, שזה צריך להיות היעד.
אורי מקלב: אני יודע שנעשתה עבודה, דבר שכל כך הרבה שנים לא היה.
אורי מקלב: אין ספק שכל משרד יכול לעכב וצריך להגיע עם כולם להסדר.
אורי מקלב: עם זאת, אני לא מרגיש שעדיין מרגישים את העוול שנעשה פה.
אורי מקלב: כל החברה קדישא בארץ מבקשת סליחה מהנפטר לפני שהיא קוברת אותו, ופעם בשנה היא עושה לעצמה יום כיפור ומבקשת סליחה גדולה מכל הנפטרים, הם צמים באותו יום, שזה ז' באדר, ואומרים סליחות, תוקעים בשופר ומבקשים סליחה ומחילה אולי בטעות הם פגעו ולא התנהגו כראוי בקבורת הנפטר.
אורי מקלב: כך מנהג ישראל, כך קוברים וכך נוהגת החברה קדישא בארץ.
אורי מקלב: בכל התהליך הזה חסר לי דבר אחד בגדול – איפה בקשת הסליחה מכל אלה שבמשך שנים רבות, חלקים מהגופה שלהם עדיין מתגלגלים ונמצאים עד רגע זה אלפי חלקי גופות וחלקי איברים ואיברים שונים ורקמות במכון לרפואה משפטית והם לא מצאו מנוחה נכונה כל זמן שלא שמו אותם בקבר?
אורי מקלב: אני כל הזמן אומר, כולל לשר, כולל לך המנכ"ל, למשרד הבריאות ולכל מי שהיה קשור שאנחנו צריכים לדעת את זה.
אורי מקלב: זה גם מה שצריך להוביל אותנו בתהליך הזה.
אורי מקלב: אני מרגיש שחלק מהתהליך וחלק מהנוהל שהגיע לפה הוא נוהל שנעשה מתוך הפחד מחשיפת הנושא, מתוך זה שעלולות להיות תביעות, מתוך זה שהבית הזה והשולחן הזה והוועדה הזאת מעלים את זה ועוד כתבה ועוד דבר אחד.
רחל אדטו: מתוך שלא לשמה בא לשמה.
רחל אדטו: לא משנה מתוך מה.
אורי מקלב: לא מתוך הכבוד.
אורי מקלב: זה בא מתוך פחד ולא מתוך כבוד לנפטר, מתוך כבוד למת ומתוך הרגשות למשפחה.
אורי מקלב: זה מה שצריך להוליך אותנו.
אורי מקלב: עם כל הכבוד, אדוני המנכ"ל, אנחנו קיבלנו העתק מהנוהל, אני מבין שגם חברי קיבלו, אבל זה לא ניתן כדי שנוכל לדון בנוהל.
אברהם מיכאלי: סליחה, קיבלנו את הנוהל תחת הדגשה אחת, שזה חסוי, שאף אחד לא צריך לדעת את זה, ואני מבין שעוד לא מיישמים את זה כי צריך לדון בזה.
אורי מקלב: לא ניתנה לנו האפשרות, זה כמעט כזה ראה וקדש, יש רק ידיעה, זה לא בא כדי שאנחנו מבחינתנו כוועדה ציבורית נוכל לשבת ולדון על חלקים מסוימים ועל מסקנות או על הצעות שיש בנוהל הזה.
אורי מקלב: כאן אני רוצה להתייחס לדבר הראשון, חברתי, חברת הכנסת אדטו, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אנחנו שותפים לתהליך הזה לא כעבודה, אלא מתוך הרגשה, התייחסות ושייכות לנושא, לכבוד הנפטר.
אורי מקלב: הדבר הראשון שאנחנו ראינו בנושא, וגם אני הפרעתי לחבר הכנסת דוד רותם בחוץ-לארץ, אבל לא ב-02:00 בלילה, אלא ב-02:00 בלילה אצלנו - -
אברהם מיכאלי: הפרעתי לו ב-02:00 בלילה, כי לא ידעתי שהוא בחוץ-לארץ.
אורי מקלב: - - כדי שאני אוכל לדבר אתו בזמן שנוח לו, כדי לבקש ממנו שיקיים מייד ישיבה, במועד הראשון שהוא יכול לקיים.
אורי מקלב: הוא חשב עוד בפגרה לעשות ישיבה, אבל זה לא נעשה בגלל יום הזיכרון ויום העצמאות.
אורי מקלב: מה שמשתקף מתוך הנוהל, דבר ראשון, שמשיתים את העלות על המשפחות.
אורי מקלב: גם בן אדם שחתם, הוא חתם יכול להיות על הסכמה לנתח, אבל הוא לא נתן הסכמה שבכל התהליך בעניין הזה העלות תהיה עליו.
אורי מקלב: אתם דרשתם את זה, אתם דורשים, האדם כן ידע, לא ידע, אבל גם אם ידע, ההסכמה שלו היתה לתהליך שיש אפשרות לנתח, אולי גם לשמור לתקופה מסוימת, אבל שזה ישמש למה שצריך, ובטח שלא כל העלויות יושתו עליו.
אורי מקלב: אני יודע שגם לך יש מה להגיד בנושא הזה.
אורי מקלב: בכל אופן בשיחות שקיימתי עם עוזריו של שר הבריאות הם גם ציטטו אותך שיש בעניין הזה הבנה לראות איך אפשר בכל אופן גם את החלק הזה לסדר, וזה חשוב שתגיד כאן, אבל לא רק ל-2,000 האלה שאני מבין ממך שביקשו מלכתחילה שיקברו אותם.
אורי מקלב: אמר את זה גם היושב-ראש כשהוא היה כאן, כשהוא שאל אותך.
אורי מקלב: הוא אמר שמכיוון שיש עלות, רוצים בזה רק מעט.
אורי מקלב: העלות היא חלק מהסיבה שהמשפחות נמנעות מלבקש לקבור בקבר הנפטר עצמו, זה לא רק בגלל שהם לא רוצים לפתוח פצעים חדשים ולא רוצים את כל התהליך.
אורי מקלב: יש כאלה שאולי זה בגלל התהליך, שהם לא רוצים לפתוח אותו מחדש, אבל יש כאלה שזה בגלל העלות.
אורי מקלב: בו בזמן אני שומע שיש אפשרות בחלק מהקברים בצורת הקבורה בארץ-ישראל בבתי קברות שונים בארץ, בערים שונות – יש אפשרות לקבור בלי לפתוח את המצבה או לשבור אותה או חשש לשבור אותה.
אורי מקלב: מכיוון שאני מבין שיש פסיקה רבנית שאם זה רק רקמות אפשר לקבור ב-ג' טווחים או שיש גישה לקשר מבחוץ, לאו דווקא מבפנים.
אורי מקלב: צריך לבדוק את הדבר הזה, ואז לתת אפשרות לאנשים לקבור בלי עלות.
אורי מקלב: שמעתי שהתהליך כבר התחיל, שיש כאלה שכבר קיבלו חלק מהצנצנות מחברת קדישא.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מי שכן רוצה לקבור, שיקבל לא רק את התעריף של חברת קדישא לפתיחת קבר והקמת מצבה מחדש, אלא שינוע.
אורי מקלב: אנחנו לא דורשים מהמשפחה שהם ייקחו חלק, זה דבר שעושה החברה קדישא, היא לוקחת מאבו-כביר את אותה דגימה או אותו איבר למקום קבורתו.
אורי מקלב: התעריף הוא 700 שקל.
אורי מקלב: רק השינוע הזה הוא 700 שקל.
דוד רותם: מה שמטריד אותי, ולכן ביקשתי שסגן השר יהיה כאן, שאם אדם מובל לקבורה כאשר הוא נפטר, אז הביטוח הלאומי משלם את הוצאות הקבורה.
דוד רותם: עכשיו בא משרד הבריאות, עם כל הכבוד, לקח חלק מהגוף שלי והחרים אותו.
דוד רותם: עכשיו הוא בא ואומר לי: אתה רוצה לקבור אותו, תשלם.
דוד רותם: רבותי, אם הייתם נותנים לי להיקבר כשנפטרתי, זה לא היה עולה לי כסף.
דוד רותם: תעמידו אותי באותו מצב, כי מה שעשיתם זו החזקה שלא כדין.
דוד רותם: תלכו לביטוח הלאומי ותגיעו אתם להסדר שיעזרו לכם שישלמו לכם.
דוד רותם: יש לי גם כמה עצות את מי הייתי מחייב בכל הסיפור הזה, אבל לזה אין לכם אומץ.
רוני גמזו: ברגע שתתנו לי, אני אשיב על הכול.
רוני גמזו: אני רושם הכול.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כשלא היית בדיון אמרתי שהחלק הזה שבא לדיון היום הובא לאחר מעשה ולא בכדי שיעשו.
אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שזאת היתה הכוונה כשאמר המנכ"ל שיהיה נוהל ונביא את זה בפני הוועדה.
אורי מקלב: הוא לא מביא את זה בפני הוועדה רק כדי לראות מה נקבע ועם תאריכים כשאנחנו לא יכולים - - -
רחל אדטו: זה כבר לא רלוונטי, כבר היתה מסיבת עיתונאים.
רחל אדטו: אנחנו כבר אחרי מעשה.
דוד רותם: רבותי, מסיבת העיתונאים לא מעלה ולא מורידה כלום.
רחל אדטו: זה כבר אחרי המעשה.
רחל אדטו: זה "פטה קומפלי".
דוד רותם: זה לא "פטה קומפלי".
דוד רותם: אנחנו עדיין יכולים לקבל החלטות ולקבוע שהתשלום יהיה על חשבון המדינה.
אברהם מיכאלי: לא רק זה, את כל ההמלצות צריך לבדוק גם בכל מיני נקודות אחרות.
דוד רותם: בסדר, יש לנו כבר מכתב מהרב עמר.
אברהם מיכאלי: חלק מזה זה מכתב מהרבנים.
אברהם מיכאלי: לא מדובר פה במשחק ילדים, מדובר פה בקבורה.
דוד רותם: לכן זק"א פתאום מעורבת בעניין.
דוד רותם: היא התעוררה.
אברהם מיכאלי: שמע, אני עוד לא מכיר מישהו אחר שאכפת לו כמו זק"א.
אורי מקלב: קודם כול, הם היום גוף רשמי שפועל לכבוד המת.
אברהם מיכאלי: יש עוד מישהו שעוסק בקבורה?
דוד רותם: ראיתי שחברת הכנסת אדטו בלי קשר לזק"א העלתה את הנושא הזה, לא זק"א העלתה.
דוד רותם: ראיתי כמה דברים.
דוד רותם: פתאום האגודה לזכויות האזרח ותרבות הדיור וכל מיני אנשים, פתאום זה מעניין אותם.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק אמרתי שהיה חסר לי בכל הנוהל הזה הטקס של בקשת מחילה וסליחה מכל אותם שהיו עשרות שנים פזורים בצנצנות או במקומות אחרים.
אורי מקלב: אני אמשיך הלאה.
אורי מקלב: אדוני המנכ"ל, בנושא שכאילו ההשתתפות בלוויה היא דבר שלא רצו מלכתחילה ואתם רוצים למנוע אותו, אתם לא צריכים להיכנס לרגשות המשפחה.
אורי מקלב: המשפחות מספיק בוגרות, ולא צריך לראות את זה רק כמצב שבדיעבד אם רוצים, כך לעשות.
אורי מקלב: משפחה שרוצה, צריכים לתת לה את האפשרות, לבוא בפניה ולומר כל מה שצריך לעשות ולא להתייחס כאילו יש עניין לא להשתתף בקבורה עצמה.
אורי מקלב: קודם כול, הנושא הזה שמשאירים רקמות במשך 25 שנה.
אורי מקלב: יכול להיות שזו דרישה של משרד המשפטים.
אורי מקלב: אני לא יודע אם יש כאן נציג של משרד המשפטים שהגיע לדיון.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק מהדרישות בנוהל גם משרד המשפטים ביקשו ומצאת לנכון והבאת לכאן את הפרקליט הראשי, וזה היה נכון וזה היה מבורך, והם גם צריכים להיות חלק מהשותפים בעניין הזה.
אורי מקלב: 25 שנה להשאיר רקמות זה ללכת רחוק מדי, צריכה להיות מינימום דרישה הכרחית לא להחזיק משהו 25 שנה.
רחל אדטו: השאלה למה אתה מתמקד על זה.
רחל אדטו: אנחנו מתמקדים בתשלום או שאנחנו פותחים עכשיו את הנושא מחדש?
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כל הנוהל.
אורי מקלב: אני ביקשתי על כל התהליך.
דוד רותם: על כל התהליך זה בסדר גמור.
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה לגמור את נושא התשלום, אחר-כך נדבר על יתר התהליך.
אורי מקלב: התשלום הוא חלק מתהליך שלם שמשרד הבריאות פרסם.
אורי מקלב: להשתתף בלוויה או לא זה לא חלק מהתהליך?
אורי מקלב: הנושא הזה הוא גם חלק מהתהליך.
דוד רותם: אתה מדבר על דבר אחר, אתה לא מדבר על מה שהם פרסמו, אלא על מה יהיה מכאן ואילך.
אורי מקלב: קודם כול אני מדבר על מה שהם פרסמו.
אברהם מיכאלי: גם מה שלוקחים, אם מותר או אסור לקחת.
אורי מקלב: בנוהל מופיע שהדבר הזה במידה שזה - - - וכן ישתתף ולא ישתתף, ובעצם אי אפשר להשתתף בהלוויה הכללית או בקבורה הכללית.
אורי מקלב: גם בנושא הזה משרד הבריאות פרסם את הנוהל שלו.
רחל אדטו: אתה רוצה להתפרס עכשיו על הנוהל?
אורי מקלב: זה הנוהל, זה חלק מהדיון על כבוד המת.
רחל אדטו: אתה רוצה לעשות דיון כללי על הנוהל או שאתה רוצה להתעכב בשאלה שצריכה להיפתר?
אורי מקלב: פתחתי בנושא התשלום.
אורי מקלב: נושא התשלום אני רואה בו נושא ערכי, אבל לא רק התשלום ולא רק המשפחה שזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: אנחנו מבינים, כמו שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו, שיש תשלום אז ממילא אנשים נמנעים מלקבור אותו בקבר הנפטר, וזה מה שהיה רצוי, וגם זה לא מופיע.
אורי מקלב: זה הרצוי וזו צריכה להיות גם התובנה והמסקנה שלכם, שהרצוי הוא לקבור בקבר של הנפטר עצמו, וזה גם לא נמצא.
אורי מקלב: הדבר שלא פחות חשוב גם מהעלויות הוא, שעדיין לאחר כל התהליך הזה יישארו עשרות דגימות של נפטרים במכון לרפואה משפטית, ועל זה אנחנו מלינים.
אורי מקלב: מה שקורה כיום, גם לאחר שקוברים המכון לרפואה משפטית לוקח דגימות מכל איבר שהוא משחרר ומשאיר אצלו.
אורי מקלב: על זה אנחנו שואלים, לא רק על העתיד.
אורי מקלב: על ההווה אנחנו שואלים – למה זה צריך להיות?
אורי מקלב: למה אותו אבא שיודע שהבן שלו בן ה-14 טבע בים, הוא צריך לדעת שכל כך הרבה דגימות, רקמות, וחלקי רקמות נמצאים במכון לרפואה משפטית 25 שנה?
אורי מקלב: למה הוא לא יכול לדעת שהוא הביא אותו בשלמות?
אורי מקלב: למה אותו ילד בן ארבע ששתה רעל ונפטר מזה והאבא קבר את הילד שלו, עדיין חלק מהגופה שלו עדיין נמצאת שם?
אורי מקלב: אני שואל אתכם שאלה, אתם שמדברים בכזה להט ובכזאת התחשבות ברגשות, שלא כדאי שההורים ישתתפו, שהמשפחה לא תשתתף בלוויה בגלל שזה פותח איזה פצע, למה זה פותח?
אורי מקלב: בסך הכול זה רקמה, למה זה פותח להם פצע?
אורי מקלב: אותה רקמה שאתם מדברים עליה - - -
רחל אדטו: אורי מקלב, אבל - - -
אורי מקלב: תני לי לסיים.
אורי מקלב: אני אתן לך, אבל זה ממש באמצע משפט.
אברהם מיכאלי: רחל אדטו, אפילו דוגמית.
אורי מקלב: אני רוצה להציג את זה, אני מנסה, אני לא עומד במקום המשפחה, אבל מעין ניסיון להבין את המשפחה.
אורי מקלב: אתם, אנשי המקצוע, אומרים שלא כדאי לעשות לוויות ולא כדאי להשתתף, כי זה פותח פצע, המשפחות לא מעוניינות, זה פותח רגשות, ומה זה בסך הכול, רקמה אחת, זה פותח רגשות?
אורי מקלב: תחשוב כמה נשארים הרגשות הפתוחים האלה כשעשרות מהרקמות האלה נשארות במכון לרפואה משפטית וגם כיום כשאנחנו מבשרים לאנשים שאנחנו מחזירים להם, מתברר שלא מחזירים לגמרי.
אורי מקלב: דברים הכרחיים, אני לא יודע – אדם שנורה בראש אחרי זה לוקחים דגימה, אבל לקחת מכל האיברים?
אורי מקלב: היום זה הנוהג וזה מה שקורה, זה לא רק הנוהל העתידי, ועכשיו משאירים את זה.
אורי מקלב: זה נקרא שאנחנו מביאים לקבר ישראל בשלמות, שאנחנו מחזירים את הרקמות, את חלקי הגופות ואת חלקי האיברים?
אורי מקלב: לכן גם היום צריך להגיע למסקנה ולא לתת לתהליך הזה להתקדם בלי שאנחנו יודעים שאנחנו גומרים עם התהליך הזה לגמרי ומשאירים רק מה שחייבים באמת.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות הכי מחמירים במדינה הזאת בנושא של הבאה לקבר בשלמות.
אורי מקלב: אתה קישרת אותנו, אדוני היושב-ראש, עם ד"ר חן קוגל שאמר את דבריו גם בפעם הקודמת והסביר לנו בצורה מקצועית שאין חובה, ולא רק שאין חובה מבחינת המציאות, אלא נעשה כאן הרבה הרבה יותר, וההוכחה שאותן דגימות שמשאירים כשהן היו בתור איברים, אף אחד לא נגע בהן, וזה סימן שזה לא היה חשוב.
אורי מקלב: אם אף אחד לא נגע בהם, הם נשארו בשלמות, אף אחד לא פתח אותם, אז עכשיו צריך להשאיר דגימות?
אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות אור לגויים.
דוד רותם: - - - כשלא משאירים דגימות?
חן קוגל: לפעמים צריך להשאיר דגימות, אבל זה צריך להיות ממוקד מטרה.
חן קוגל: אם אני מבין נכון את חבר הכנסת מקלב, אין צורך לקחת את התוספתן של מי שנורה בראשו, מה שנעשה היום; אין צורך לקחת למי שנדקר בלבו את הערמונית שלו, גם לא דגימה מהערמונית שלו.
חן קוגל: זה לא נותן שום דבר לקביעת סיבת המוות.
חן קוגל: צריך להיות ממוקד מטרה, לקחת מה שתורם לעניין.
חן קוגל: זה הרעיון.
אורי מקלב: מה שמתברר שמי שלקחו לו את התוספתן, גם עכשיו כשמחזירים את זה, משאירים דגימה.
אורי מקלב: לכן, אדוני, הנושא של העלות הוא נושא מאוד-מאוד חשוב, אבל גם הנושאים האלה, כי זה חשוב לנוהל עכשיו.
דוד רותם: אין ספק שצריך לקבור מה שאפשר לקבור, ולא צריך להחזיק איברים סתם.
דוד רותם: יש לי כמה רעיונות למה מחזיקים כל מיני איברים.
מיכאל בן-ארי: אולי תשכיל אותנו.
דוד רותם: אני לא אשכיל אתכם.
דוד רותם: יש לי גם כמה רעיונות למה כולם יושבים בשקט ולא עושים מזה סיפור – גם על זה יש לי כמה רעיונות.
דוד רותם: אבל אני רוצה קודם כול להתחיל בנושא התשלום, ואחר-כך להגיע לנוהל לגבי מה קוברים ומה לא קוברים.
דוד רותם: אדוני המנכ"ל, איך אתם פותרים את בעיית התשלום?
רוני גמזו: לענות ספציפית לנקודה הזאת?
דוד רותם: קודם כול לנקודה הזאת.
אורי מקלב: תתחיל עם זה.
דוד רותם: אני מכיר את החברים פה, אני גם יכול להגיד לך מה הולכת להיות ההחלטה אם לא תקבלו את הנושא של התשלום.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה ההווה אמינא בכלל, איך יצאתם מנקודת הנחה שאזרח ילך ויממן את זה מכיסו?
אורי מקלב: גם האוצר היה בתוך העניין.
בן צבי: אני יכולה להגיד משהו?
בן צבי: שמי ליה בן צבי ואני מבקשת להתייחס לעניין של התשלום.
אורי מקלב: את מי את מייצגת?
בן צבי: אני מייצגת את עצמי.
בן צבי: מכיוון שהגדרתי את עצמי כנפגעת המכון הפתולוגי, זה עורר את הרוגז כאן.
בן צבי: בשנת 1995 אבי, השם ייקום דמו, נרצח והובא למכון הפתולוגי.
בן צבי: בעקבות דוח ועדת סגלסון נתברר שנשארו חלקי איברים שלא במכון, ובסופו של דבר אבי הובא לקבורה ארבע פעמים, בתשלומים, כך שעד יומי האחרון אני לא אדע אם הוא הובא לקבורה בשלמות, אם עדיין נשארו אי-אלו חלקים או צנצנות או כל מיני דברים באי-אלו מכונים או מכוני מחקר כמו שפורט בדוח.
בן צבי: אני לא אביא כאן את כל הסיפור הארוך, אני מבקשת להעיר רק לעניין התשלומים.
בן צבי: בזמנו, כאשר נודע לנו העניין הזה שנשארו חלקי איברים, היינו בקשר עם נציגת משרד הבריאות בשם רוני גגין, שהיא היתה מעין, אני אקרא לזה, "נקודת האור היחידה" בכאוס הנורא שליווה את המשפחה שנפלו עליה השמיים ובלבול, חוסר אונים ומבוכה.
בן צבי: רוני גגין, בתור נציגת משרד הבריאות, אמרה לנו שההוצאות של הקבורה החוזרת יוחזרו, שלא היה ספק בדבר שהיא תהיה, מכיוון שהתייעצנו עם הרבה מאוד אנשי הלכה וכו', וכולם אמרו ללא יוצא מן הכלל ופה אחד שברור שצריך לקבור את האיברים שנותרו בקבר הראשי.
בן צבי: טקס הקבורה הנוסף היה טראומתי והיה נורא ואיום כמו שאומרים, היה כרוך בהסרת המצבה, אבל היום בדיעבד לא הייתי עושה את זה אחרת, כדי לא לראות את האיברים שנמצאים באותו קבר אחים במערת הקבורה בקריית שאול בתוך צנצנות וכדי חרס.
בן צבי: אני שוב חוזרת לעניין התשלום – שחברת קדישא תשלם את כל הוצאות הקבורה הנוספת.
בן צבי: המשפחה לא היתה בקשר עם החברה קדישא, ההוצאות שולמו ישירות על ידה.
בן צבי: תוך כדי תהליך הקבורה נפגעה המצבה ומשרד הבריאות החזיר באופן נדיר בתוך כמה ימים ויש לי פה את העתק הקבלה, וכתוב פה בפירוש "הוצאות קבורת רקמות".
בן צבי: בתוך כמה ימים קיבלנו בחזרה את הוצאות הקבורה ממשרד הבריאות.
בן צבי: באתי לפה היום לוועדה כדי להגיד שאין שום סיבה ושום טעם שהמשפחות שנפגעו כל כך קשה על-ידי נתיחת היקרים להם, על-ידי העובדה שלא תמיד הם ידעו שהאיברים האלה נלקחו ולא תמיד ידעו שהם לא הובאו לקבורה, שהן ייפגעו פעמיים.
בן צבי: אין שום טעם לא מוסרי, לא דתי, לא ערכי, שום טעם שהוא, מן הצדק, מן המוסר, מן האנושיות.
בן צבי: אותה מדינה שהיתה אחראית לקחת את אותם איברים או רקמות או דגימות חייבת לממן את הקבורה הנוספת שלהם.
בן צבי: המשפחות האלה לא אמורות להיפגע פעמיים.
בן צבי: אני באותה תקופה קיבלתי חזרה את הוצאות הקבורה שהיו בסך 760 שקל, וכתוב פה במפורש: הוצאות קבורת רקמות.
בן צבי: אני לא חושבת שמדינת ישראל תפשוט את הרגל אם היא תעשה את זה עוד פעם לאותם אנשים שיתבקשו לקבור את היקרים שלהם במקום.
בן צבי: אין שום סיבה למנוע את זה.
אורי מקלב: המחיר שאת מדברת עליו, ה-700 שקלים, היה מחיר תיקון המצבה?
בן צבי: המצבה לא נפגעה, אתה הזכרת את העניין של הקבורה מהצד.
בן צבי: אני לא מביאה לפה את כל הסיפור הארוך והמאוד קשה, אבל התברר לנו שבאותה תקופה – אני מזכירה, זה היה בשנת 1995, לפני ועדת סגלסון – עבדו במכון הפתולוגי מתנדבים של משרד הדתות והם הביאו לקבורה חלקי רקמות של נפטרים ללא ידיעת המשפחות.
בן צבי: התברר בשנת 1997, כלומר שנתיים אחרי הרצח של אבי, השם ייקום דמו, הובאו לקבורה בקבר שלו חלקי רקמות.
בן צבי: המצבה לא נפתחה, מכיוון שהיה אפשר להגיע מהצד, עדיין לא היו קברים שכנים משני הצדדים.
בן צבי: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, פתחו מהצד והכניסו את הרקמות האלה אז, ב-1997.
בן צבי: בקבורה החוזרת של חלקי איברים, שנודע לנו בעקבות ועדת סגלסון, היה צורך להסיר את המצבה.
בן צבי: אני שוב חוזרת, זה היה דבר מאוד טראומתי.
בן צבי: המצבה הוסרה על-ידי מנוף או משהו מהסוג הזה, אבל כאשר המצבה הוחזרה למקום היא נפגעה.
בן צבי: היא נפגעה וכל חלקת הקבר, מכיוון שכבר היתה בצד חלקת קבר שהיתה מיועדת לאמי שגם היא בינתיים נפטרה.
בן צבי: השיש נפגע, הוא נשבר קצת.
בן צבי: ההוצאות האלה שולמו, וכמו שאמרתי, הנה הקבלה.
בן צבי: זה היה המעט שמן המעט מהצדק שמדינת ישראל היתה יכולה לעשות תמורת העוול שנגרם לנו, ואני פשוט לא מוצאת סיבה מדוע היא לא תעשה את זה היום גם כן.
רוני גמזו: ההערה של הוועדה לנושא הוצאות הקבורה לקבורה בקבר המנוח נופלות על אוזניים קשובות.
רוני גמזו: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, לאחר הערות שהגיעו גם לסגן השר אנחנו שוקלים זאת ונעשה זאת בצורה הכי רגישה, ממלכתית, ציבורית, והכוונה היא כן ליצור תחושה טובה עד כמה שניתן אצל אותן משפחות שמבקשות קבורה בקבר המנוח.
רוני גמזו: לאור הדברים שנשמעו כאן אנחנו נשקול מחדש את הדברים.
רוני גמזו: יכול להיות שנדבר עם כל הגורמים.
רוני גמזו: הרי המטרה היא גם לפנות לכל אותן משפחות, ויש כאן הליך מאוד-מאוד מורכב.
רוני גמזו: נשמע אותן ונראה מה התהליך.
רוני גמזו: אנחנו גם לא רוצים לעשות משהו שבסופו של דבר המשפחות יכעסו עלינו כשאנחנו באים לעשות טוב.
רוני גמזו: צריך להסביר את זה לפני כן למשפחות, גם אלה שחתמו לא תמיד הבינו שדבר כזה כמו פגיעה במצבה יכול להתרחש.
רוני גמזו: יכול להיות שזה יותר חשוב להם וזה פחות חשוב שלהם.
רוני גמזו: הוועדה אמרה את דבריה.
רוני גמזו: ברגישות גם שלי לנושא וגם של סגן השר נשקול מחדש את הסוגיה של העלות.
רחל אדטו: כמה ענו לכם עד היום על ההודעות שהם רוצים?
רחל אדטו: על איזה סדר גודל אנחנו מדברים?
רוני גמזו: ממש ספורים האנשים שפנו ואמרו שהם רוצים בקבר המנוח, בלי כל קשר לכסף.
רחל אדטו: היו ספורים כאלה שכעת אתה מחויב להם מבחינה זאת שיש להם בקשה מפורשת?
רוני גמזו: אלה שיש להם בקשה מפורשת הם אנשים שחתמו.
רוני גמזו: הם חתמו, ואכן כפי שהעיר היושב-ראש הם לא הבינו שזה עליהם.
רוני גמזו: סוגיית הכסף גם לא יכולה לעלות בנקודת זמן כל כך רגישה של מועד הפטירה.
דוד רותם: בחלק מהמקרים גם אין משפחה שיכולה לשלם, כי גם הדור השלישי נפטר.
רוני גמזו: ברור שהקשר אתם יהיה קשר מלא.
רוני גמזו: אנחנו נפנה אליהם במכתב ואחר-מכן שיחה שתנוהל על-ידי אדם שיוכשר לנושא.
רוני גמזו: נצטרך לפנות לכל אחד.
אורי מקלב: אדוני, אלה מתוך ה-2,000 שחתמו שהם מסכימים לנתיחה, על מה הם חתמו?
אורי מקלב: על מה ההסכמה שלהם מעבר לזה שהם לא יודעים על מה הם חתמו?