GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: תאמין לי, אני לא בטוח שזה לשיטתכם.
עתניאל שנלר: זה יוציא את השליטה של הרבנות בשאלה מי יכול לערוך חופה היום.
עתניאל שנלר: אני רוצה שלרבנות תהיה אחריות בלעדית.
יצחק הרצוג: הדיון הבא.
שמעון יעקבי: סעיף קטן (ח) מסיים בכך ש"החליט הרב רושם הנישואין לדחות את הבקשה יעביר את החלטתו המנומקת למאגר המידע".
שמעון יעקבי: יש לנו חוק כללי בדבר חובת הנמקה.
שמעון יעקבי: פה לכאורה בסעיף הקטן הזה עושים הפרדה בין חובת הנמקה לדחיית התנגדות לחובת הנמקה שאיננה קיימת, וחובת הנמקה לדחיית בקשה שהיא כן קיימת.
שמעון יעקבי: אני סבור שההנמקה צריכה להיות אחידה.
יצחק הרצוג: דווקא כדי להבטיח את השירות בלי מצמוץ ולבטים, אני חושב שהניסוח הזה בסדר.
יצחק הרצוג: עוד פעם, נוכל להתווכח על זה.
אורי מקלב: זה כלפי כולם.
אורי מקלב: אתה לא יכול - - -
יצחק הרצוג: הנושא פה הוא להבטיח את רמת השירות.
יצחק הרצוג: אם ירצו לשקול את זה, זה נושא שתסכים אתי שהוא לא ליבת הבעיה של החוק מבחינתך.
אורי מקלב: זה ליבת הבעיה.
יצחק הרצוג: חובת הנמקה בזמן לזוג שאתה אומר לא: סליחה, אני לא רושם אתכם, זה דבר חשוב מאין כמותו להמון-המון זוגות במדינה הזאת.
יצחק הרצוג: ולכן אני לא חושב שנכון לשחק עם זה עכשיו.
יצחק הרצוג: יהיה לנו זמן של חודש לשבור את הראש על הדקויות והליטושים.
אורי מקלב: אל תכתוב את זה.
שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי - -
שמעון יעקבי: למחוק את המלה "המנומקת", וממילא זה ילך לפי ההוראות הכלליות שצריך לנמק.
יצחק הרצוג: בהיותי שר בחמישה משרדי ממשלה, הבעיה היא שלא עומדים בחוק חובת הנמקה.
שמעון יעקבי: מי שירצה לעמוד על כך, יוכל לדרוש.
יצחק הרצוג: טוב שזה יהיה כאן, עורך-הדין יעקבי.
שמעון יעקבי: סעיף קטן (י) - - -
אורי מקלב: רק שנייה, אדוני.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של מה בכך.
אורי מקלב: הנושא הזה הוא ליבת הבעיה.
יצחק הרצוג: אתה רוצה, נצביע על הדבר הזה.
אורי מקלב: אם לא כותבים "מנומקת", אז תוריד את - - -
יצחק הרצוג: היא חייבת להיות מנומקת.
אורי מקלב: תוריד את המלה "מנומקת", וכולם צריכים לתת החלטה מנומקת או שלא צריכים לתת, אבל לא צריך לעשות הפרדה בין - - -
יצחק הרצוג: בוא נשמע רגע את עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר: אם עורך-הדין יעקבי יכול לכרוך את זה בסעיף קטן (י) - - -
אורי מקלב: הוא לא קובע.
אורי מקלב: עתניאל שנלר מחויב לתיאומים בחוק הזה.
יצחק הרצוג: מה מהותי בזה?
אורי מקלב: ודאי שזה מהותי.
יצחק הרצוג: מה מהותי כשאתה אומר לזוג, כשהגיע גיבור ישראל: אתה לא יכול להינשא ואתה לא נותן לו תשובה בזמן?
יצחק הרצוג: בסך הכול אתה צריך לנמק.
אורי מקלב: זו חובה.
אורי מקלב: הוא נותן תשובה לכולם.
עתניאל שנלר: תקשור את זה לסעיף הבא ונעשה הפרדה בין הנמקה לבין ערעור.
עתניאל שנלר: זה יכול לעזור.
שמעון יעקבי: הצעתי למחוק את המלה "נימוק", ואז אם זוג שנדחתה בקשתם דורשים מהרב לנמק, אין מה לדבר על כך שהוא חייב לנמק להם.
יצחק הרצוג: פה כתוב רק על דחייה, שים לב.
אורי מקלב: דחיית הערעור זו גם דחייה.
יצחק הרצוג: דחיית ההנמקה קודם כול.
אורי מקלב: זה לא משנה, דחיית ערעור זו גם דחייה.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה חיוני להבטחת איכות השירות.
שמעון יעקבי: אני גם חושב כך.
עתניאל שנלר: לא רק זה, אלא הזוג רשאי להגיש ערעור על ההחלטה הזאת.
עתניאל שנלר: הוא לא יכול להגיש ערעור בלי שהוא יודע על מה הוא מערער.
יצחק הרצוג: הוא חייב הנמקה.
שמעון יעקבי: ברור שהוא חייב הנמקה, אבל אז אתה לא עושה את ההבחנה הזאת.
שמעון יעקבי: אתה לא נכנס כאן בחוק הזה להבחנה בין מגיש התנגדות למגיש בקשה.
יצחק הרצוג: אני מבקש לדיון הבא חוות דעת של הייעוץ המשפטי אם חוק חובת הנמקה חל, ואז אפשר יהיה לתקן את זה אחרי הקריאה הראשונה.
אלעזר שטרן: אני יכול לענות.
יצחק הרצוג: תענה.
אלעזר שטרן: אני לא מסכים עם ההערה של עורך-הדין יעקבי.
אלעזר שטרן: הדגש בסיפה לא יוצר הסדר שלילי לגבי הרישה, שלא חייבים חובת הנמקה.
אלעזר שטרן: הוא רק בא להדגיש שכאשר אתה מביא את ההחלטה למאגר המידע, אתה מעביר אותה על נימוקיה.
אלעזר שטרן: לא רק את ההחלטה האם כן או לא, אלא על נימוקיה.
אלעזר שטרן: הפרשנות הסבירה של הסעיף לא שוללת את החובה לתת הנמקה גם ברישה, זה פשוט מדגיש את הנקודה הזאת שכאשר אתה מעביר למאגר המידע, אתה מעביר עם הנימוקים.
יצחק הרצוג: לא מכלל הן אתה שומע לאו.
שמעון יעקבי: אם הוועדה מקבלת על עצמה שזאת הפרשנות, ההערה שלי יותר מינורית.
יצחק הרצוג: כדי להקפיד, ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלקראת הדיון אחרי הקריאה הראשונה אכן תעשו בדיקה האם עלול להתפרש מכלל הן שאתה שומע לאו, ואני מבקש שעורך-הדין יעקבי ייפגש אתכם על הנושא הזה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא רואה שיש כאן חובה לדווח שהוא דחה את הבקשה.
אורי מקלב: איפה זה כתוב?
אלעזר שטרן: זה כתוב בתחילת סעיף (ח).
יצחק הרצוג: "ימסור".
אלעזר שטרן: "ימסור לבני הזוג ולמגיש ההתנגדות את החלטתו.
אורי מקלב: אבל כאן "או התשובה להתנגדות כאמור בסעיף קטן (ז)".
יצחק הרצוג: הוא ימסור להם בתוך שבועיים.
אלעזר שטרן: לא, זה קשור לתאריך.
אלעזר שטרן: מיום הגשת ההתנגדות או מיום התשובה להתנגדות.
אלעזר שטרן: זה קשור לתאריך.
יצחק הרצוג: תכתוב "או מיום התשובה".
יצחק הרצוג: ניסוח נכון.
יצחק הרצוג: מה עוד?
יצחק הרצוג: יש לך עוד הרבה?
שמעון יעקבי: לא הרבה.
אורי מקלב: אם יש לך הרבה, זה לא חוק שצריך להיות מהר - -
יצחק הרצוג: אני רק שואל למען התכנון של לוחות-הזמנים.
אורי מקלב: - - זה חוק מהותי מאוד.
אורי מקלב: צריך לתת לו את הזמן, לא לזרז.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אני שאלתי אותו - - -
אורי מקלב: המחטף צריך להימשך גם בתוך הוועדה?
יצחק הרצוג: שום מחטף.
יצחק הרצוג: שאלתי אותו כדי לדעת.
אורי מקלב: רק רציתי לדעת.
אורי מקלב: גם אני יכול לשאול שאלות.
יצחק הרצוג: אני מקשיב לעורך-הדין יעקבי בשום שכל, עם כל הכבוד.
אורי מקלב: לא צריך לזרז אותו.
שמעון יעקבי: סעיף קטן (י).
שמעון יעקבי: הערתי את ההערה, אבל כאן מקומה.
שמעון יעקבי: על החלטת רב רושם נישואין, רשאים בני הזוג לערור בבית דין רבני.
יצחק הרצוג: את זה אמרנו.
שמעון יעקבי: שימו לב.
שמעון יעקבי: זה לא אומר שהמתנגד לא רשאי להשיג על החלטת רב רושם הנישואין אם הוא חושב שיש לו עילה חוקית לכך.
שמעון יעקבי: ואז מתעוררת השאלה בפני מי הוא רשאי להשיג – האם הוא רשאי להשיג בפני בג"ץ, האם הוא רשאי להשיג לפי חוק בתי דין מינהליים.
שמעון יעקבי: זה לא אומר שהוא לא יוכל להשיג.
יצחק הרצוג: אני משאיר את זה כהערה - - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשאיר לדיון הבא את הדבר הכי מהותי פה.
יצחק הרצוג: על כל דבר אתה אומר שהוא הכי מהותי.
שמעון יעקבי: אני חושב שהמקום הטבעי הוא בית הדין הרבני.
יצחק הרצוג: עכשיו נשמע את חבר הכנסת שנלר, אחרי זה את חבר הכנסת מקלב ופרץ סגל אחריו.
שמעון יעקבי: יש לי עוד בהמשך.
עתניאל שנלר: אני חושב שההערות האלה הן הערות מהותיות.
עתניאל שנלר: צריכים לזכור שהמתח כאן הוא בין שני דברים, בין היכולת לשחרר את הזוג מללכת תמיד אחרי הקיצון ביותר בהחלטות, כי כל אפשרות אוטומטית לערעור לבית הדין יוביל לכך שייקחו את האדם הכי מחמיר בעולם, הוא יתנגד לכל הנישואין והכול ילך אוטומטית לבתי הדין, ויצא שכרנו בהפסדנו, ובין שלא לאפשר, במקרים מאוד בוטים, מאוד בולטים, שלא לערער.
עתניאל שנלר: הרי לא רוצים לעשות כאן דבר שהוא נגד ההלכה.
יצחק הרצוג: איפה יהיה הפורום?
עתניאל שנלר: לכן רמזתי שאני חושב שאפשר ליצור מכניזם בין לבין.
עתניאל שנלר: צריכים לזכור שיש כאן שני גורמים מהותיים: האחד, נשיא מועצת הרבנות הראשית, שהוא הממונה על רישום הנישואין במדינת ישראל, הוא מה שרמז אולי עורך-הדין הרב יעקבי שדיבר על להשיג על הדברים.
עתניאל שנלר: מצד שני, בתי הדין, יש נשיא בית הדין הגדול הרבני - - -
עתניאל שנלר: צריך גם לזכור שמי שמקבל רישוי לערוך רישום מקבל את זה מתוך כוח ואפשר לשלול לו את הדבר.
עתניאל שנלר: לכן בתווך הזה אני מציע, כמו שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא נתקדם אחרי הקריאה הראשונה, עד שלא נמצא מערכת ערעורית שאיננה בית דין, או לא בהכרח בית דין, אבל היא כן נותנת אפשרות להשיג.
שמעון יעקבי: אני מוכן לדבר כי זו סוגיה עקרונית.
יצחק הרצוג: נשמע את חבר הכנסת מקלב, ואחריו את פרץ סגל.
אורי מקלב: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שנלר, אתה עושה כאן עוול, אתה משנה את רוח הדברים בהצעה שלך במשך חודשים רבים.
אורי מקלב: אתה מעקר את כל הנושא של הערעור של אותו רב עיר, שאחד מבני הזוג גר בה.
אורי מקלב: אל תציג את זה, זה פשוט אחיזת עיניים.
אורי מקלב: זו מצגת לא נכונה להציג שיש כאן אנשים שמערערים.
אורי מקלב: עד היום מי ערער?
אורי מקלב: עד היום מי ערער חוץ ממי שהיה אמון על כך?
אורי מקלב: מפורסם בעיתונות, מפורסם בכל העיתונים.
אורי מקלב: מי הלך לערער?
אורי מקלב: אתה לוקח את זה למקום שמעקר את האפשרות למי שכן צריך שתהיה לו האפשרות.
אורי מקלב: אתה מבטל את האפשרות בין בני הזוג שיכולים לערער על ההחלטה לבין אותו רב הרושם נישואין.
אורי מקלב: אתה מוציא עכשיו את הסמכות.
עתניאל שנלר: אני מסכים על ערעור, רק אמרתי שנעשה את זה בטכניקה אחרת.
אורי מקלב: למה בטכניקה אחרת?
אורי מקלב: למה לא אותו בית דין רבני שעליו דיברנו כל הזמן?
יצחק הרצוג: הנושא הזה נולד איפשהו.
אורי מקלב: רבני נישואין בכל הארץ, הם ודאי צריכים להיות בתהליך הזה.
יצחק הרצוג: לכן הוא מציע הסדר שהוא לא יקדם את החוק בעניין הזה.
אורי מקלב: בשביל מה אנחנו עושים קריאה ראשונה?
יצחק הרצוג: יש פה סיפור גדול של מחלוקת גדולה איך המערכת בעניין הזה מתמודדת עם הסוגיה.
אורי מקלב: זה צריך להיות מסודר לפני הקריאה הראשונה.
יצחק הרצוג: זה לא סיפור קל ולא סיפור פשוט.
יצחק הרצוג: זה סיפור מורכב, כי יש פנים לכאן ולכאן, ולכן זה נחקק כפי שזה נחקק.
יצחק הרצוג: אני חושב, ואמרתי מהרגע הראשון שזה עלה, שזה נושא שאפשר ללבן בניחותא ולעומק.
יצחק הרצוג: יש פה המון יצרים, חבר הכנסת מקלב, זה לא יעזור.
אורי מקלב: אני לא מכיר שום - - -
יצחק הרצוג: הרי החוק הזה מקודם בד בבד עם החוק של פאינה קירשנבאום.
יצחק הרצוג: רוב הכנסת רוצה לקדם את החוק של פאינה בלי בכלל לדון בחוק של שנלר לעניין הדקויות, ובכל זאת הוא בנה פה מודל שמקובל כחלק מהעניין.
יצחק הרצוג: ברגע שאתה רוצה להכניס פה עוד ועוד עזים, לא השגת שום דבר והקשית על המערכת.
יצחק הרצוג: מצד שני, הועלו פה הערות בונות ורציניות של בתי הדין הרבניים.
יצחק הרצוג: אני חושב שבעניין הזה צריך לתת את הזמן לדיון, וזה מה שמציע חבר הכנסת שנלר, וזה נראה לי הדבר הנכון לעשותו.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי פנים לכאן ופנים לכאן, אף אחד לא ערער.
אורי מקלב: לי לא ידוע על כך.
אורי מקלב: אני מתעסק בחוק הזה הרבה-הרבה זמן, בנושא הזה של הערערים.
אורי מקלב: שיחות חשאיות יכול להיות שהיו, אני לא מכיר את זה, זה לא היה על השולחן, אף אחד לא דיבר על המקרה הזה.
אורי מקלב: בזה שהיום אתה מקל, אתה יוצר שני מסלולים: אחד לרב המערער, לרב שהוא גר בעירו, ואחד לזוג הזה, אתה כבר אומר אמירה שזכות הערר היא הרבה יותר חלשה מעצם - - -
יצחק הרצוג: אני אתן לחבר הכנסת שנלר להסביר.
אורי מקלב: אני לא רואה שום סיבה.
אורי מקלב: לא יכול להיות.
אורי מקלב: גם כך אמרת כל הזמן שאתה נותן לאותו רב את כל האפשרות – הנצנוץ הזה שיהיה לו במחשב שלו, ושהוא יוכל מייד לערער.
אורי מקלב: מה יהיה לו מזה?
אורי מקלב: הוא לא מקבל תשובה, הוא לא מקבל תשובה מנומקת והוא לא יכול לערער על זה.
אורי מקלב: מה יוצא לו מכל הנצנוץ הזה?
יצחק הרצוג: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.
יצחק הרצוג: אני רוצה שהוא יגיב.
יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר: כמה תשובות קצרות מאוד.
עתניאל שנלר: אחד, יש הבדל מהותי בין מערער, שהוא הזוג שלא יכול להירשם לנישואין, שאין לו מה לעשות, הוא חייב לפנות לבית דין, אחרת הוא לא יתחתן, והוא גם לא רשאי לפנות לאף אחד אחר, הוא לא רשאי לפנות לאף רושם אחר.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, נגזר עליו לא להתחתן – יש הבדל בין מצב כזה לבין ערעור שיש לכאורה פגם כזה או אחר ברישום.
עתניאל שנלר: רמת החומרה של הערעור ודאי שונה.
עתניאל שנלר: שתיים, הרי לא נרשמים אצל סתם אדם, נרשמים אצל אדם שהרבנות נתנה לו רשות לרשום לנישואין, ולכן הוא אמון על ההלכה לא פחות מהמערער.
יצחק הרצוג: מקפיד קלה כחמורה כמו כל אחד אחר.
עתניאל שנלר: שלוש, הערעור יכול להיות גם מ-100 איש.
עתניאל שנלר: כל המדינה יכולה לערער על אדם מסוים, ישב הרב הרושם, מסכן, לתת תשובות מנומקות בפני 100 איש.
עתניאל שנלר: דיברנו על זה שזה לא סביר.
עתניאל שנלר: עם זאת, אני חושב שהרב מקלב צודק, שאם רוצים להירשם, ולרב בתחום מיקומו יש מה לומר, שהוא יוכל להגיד.
עתניאל שנלר: אני חושב שהוא צודק שצריך לייצר יכולת ערעור.
עתניאל שנלר: אינני סבור שבתנאים הקיימים זה צריך להיות בית דין.
עתניאל שנלר: אני חושב שבדברים הקיימים זה צריך להיות כמו שהציע, נדמה לי, הרב יעקבי באחת מהישיבות שלנו עם הרב הראשי לישראל – יכול להיות שאני טועה, נדמה לי שאני לא טועה – אולי עם שני הרבנים אפילו, הם דיברו על השגה, ועדת השגה.
שמעון יעקבי: אני התנגדתי מאז ומתמיד שנושא ההשגה יהיה מחוץ לבתי הדין הרבניים.
יצחק הרצוג: מה אתה מציע כרגע?
עתניאל שנלר: אני מציע שמשום שיש הבנה שצריך שתהיה ערכאת ערעור גם להם, אבל יש מחלוקת איזו ערכאת ערעור – אני מציע שהשאלה איזו ערכאת ערעור נקבע במסגרת שתיים-שלוש הנקודות שהן דרמטיות וקריטיות בחקיקה.
אורי מקלב: חבר הכנסת שנלר, כל הדברים שאמרת שהם בעיות טכניות - - -
יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אחרי זה אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.
יצחק הרצוג: לא עושים פה דיון פרטי.
אורי מקלב: אתה לא יכול להתעלם מהסעיף הזה שהוא סעיף מהותי מאוד, שאומר אחרת מהצגת הדברים עד היום.
אורי מקלב: הצגת הדברים אומרת שבסך הכול אנחנו רוצים לאפשר טכניקה שכל אחד יכול להירשם בכל מקום, וכל הנתונים יהיו לפניו.
אורי מקלב: פתאום יש כאן שתי קבוצות: קבוצה אחת גדולה יותר, חשובה יותר, וזה מרשם הנישואין, והמערער הוא פחות חשוב, וכל התהליך של הרב הזה שאדם גר בעירו, שהוא חיתן ומכיר את כל המשפחה ויש לו מה להגיד, פתאום הוא נהיה פחות חשוב.
אורי מקלב: כך אתה מציג את הדברים?
אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
אורי מקלב: תאמין לי שכל מי שאומר שכל החוק הזה בה להקל, שהוא לא רק טכני ולא רק ייעול, הנה הסעיף הזה הוכיח שלא כך, בדברים שאתה אומר עכשיו.
אורי מקלב: הנה, הוכחת את זה.
יצחק הרצוג: אי-אפשר לנהל פה מסחרה.
יצחק הרצוג: הייתם צריכים לתפור את זה מראש.
יצחק הרצוג: מה אתה רוצה להציע?
עתניאל שנלר: אני לא אתנגד.
עתניאל שנלר: אם אדוני יקבל את ההצעה, אני לא אתנגד שנשאיר את זכות הערעור, אבל אני מודיע לפרוטוקול שאני הולך לפתוח את זה בדיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה.
יצחק הרצוג: הוא מקבל את עמדתו של שמעון יעקבי, אבל אומר שנשאיר את זה להמשך הדיון אם לבטל את זה או לא.
יצחק הרצוג: הוא מודיע לפרוטוקול - -
עתניאל שנלר: בשביל להיות אמין - - -
יצחק הרצוג: - - בשביל שלום בית.
אלעזר שטרן: מבחינת הניסוח זה אומר שנקרא את הסעיף בצורה הבאה - - -
אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?
יצחק הרצוג: הוא יקרא.
יצחק הרצוג: סליחה, רבותי.
אלעזר שטרן: אני אקרא את סעיף קטן (י), לפי ההצעה של חבר הכנסת שנלר.
אלעזר שטרן: "על החלטת רב רושם נישואין ניתן לערור בבית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: אז צריך לשנות את ההגדרה של "החלטה".
יצחק הרצוג: הוא יתקן את מה שצריך לתקן.
אלעזר שטרן: זה כבר פתיחת דיון אחר.
שמעון יעקבי: אחרת, על מה יערור המשיג?
שמעון יעקבי: זה שהגיש את ההתנגדות, על מה הוא יערער?
שמעון יעקבי: על זה שקיבלו את ההחלטה שלו?
יצחק הרצוג: כתוב "החלטה לדחות".
שמעון יעקבי: זה מתאים לנוסח של סעיף קטן (י).
יצחק הרצוג: תעשו התאמות.
יצחק הרצוג: ייעשו התאמות על-ידי המחלקה המשפטית.
אלעזר שטרן: הנימוקים זה בסעיף קטן (ח), על זה כבר דיברנו - - -
אורי מקלב: - - - אחרת על מה יש לערער?
יצחק הרצוג: אפשר רגע להפסיק להפריע, מקלב?
יצחק הרצוג: אי-אפשר כך.
יצחק הרצוג: הוא רוצה רגע להסביר.
יצחק הרצוג: הוא כבר הציע פתרון, אתם לא מקשיבים לו.
אורי מקלב: הגבתי על מה - - -
יצחק הרצוג: אל תפריעו לו, הוא רוצה רגע לדבר לפרוטוקול.
אלעזר שטרן: יש שתי סוגיות שקשורות אחת לשנייה, אבל הן נפרדות: שאלת ההנמקה, ופה היתה שאלה.
אלעזר שטרן: לטעמי איך שזה כתוב עכשיו יש חובת הנמקה בסעיף קטן (ח), לא רק לגבי דחייה.
אלעזר שטרן: לגבי כל החלטה של רב רושם נישואין יש חובת הנמקה לפי החובות הרגילות של המשפט המינהלי של חובת הנמקה של רשות מינהלית.
אלעזר שטרן: פה היה ויכוח ביני לבין עורך-הדין יעקבי האם לכתוב את זה במפורש, כן או לא.
יצחק הרצוג: תגיע לפתרון לאור מה שאמר שנלר.
יצחק הרצוג: תוסיף את זכות הערעור.
אורי מקלב: יש לך ויכוח אתי בעניין הזה.
אלעזר שטרן: הוויכוח הוא לא במהות, הוא בניסוח.
אורי מקלב: תוסיף את זה - -
אלעזר שטרן: זו שאלה של ניסוח.
אורי מקלב: - - אחרת אין הבדל.
יצחק הרצוג: לא על זה אנחנו מדברים, לא על מאגר המידע, אלא על זכות הערעור.
שמעון יעקבי: על החלטה לדחות את ההתנגדות.
אורי מקלב: אם אין לו על מה לערער, על מה הוא יערער?
אלעזר שטרן: סעיף קטן (י) – ככל שעכשיו חבר הכנסת שנלר רוצה לשנות את זה, נצטרך לשנות את הנוסח - -
יצחק הרצוג: בדיוק, ששני הצדדים יכולים לערער.
אלעזר שטרן: - - שעל החלטת רב רושם נישואין רשאים בני הזוג לערור, ועל ההחלטה לקבל - - -
שמעון יעקבי: לדחות את ההנגדות.
אלעזר שטרן: - - - לדחות את ההתנגדות, יהיה רשאי המתנגד לערער.
יצחק הרצוג: עתניאל שנלר, אנחנו שומרים את הזכות להעלות את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
שמעון יעקבי: סעיף קטן (יא) יש פה בעיה נוסחית שהופכת את המשמעות למה שלא התכוונו.
שמעון יעקבי: כתוב פה שאם הרב לא עומד בזמנים, רשאים לפנות בני הזוג לרב רושם במקום אחר, אלא אם התקיימו תנאים מסוימים.
שמעון יעקבי: באמצע כתוב - - -
אלעזר שטרן: "ובלבד.
שמעון יעקבי: "ובלבד שהרב רושם הנישואין - - - לא השלים את הליך רישום הנישואין.
שמעון יעקבי: "
שמעון יעקבי: בהמשך לא "או לא הודיע", אלא בהמשך "אלא אם הודיע".
שמעון יעקבי: כלומר, אם רב רושם נישואין הודיע שיש מניעה להינשא או שהוגשה התנגדות והרב מבקש תגובה מבני הזוג והם לא מגיבים – במקרים האלה היתה כוונה שהם לא יכולים לעבור לרב אחר.
יצחק הרצוג: מה התשובה שלך, עתניאל שנלר?
עתניאל שנלר: באמת יש כאן בעיה ניסוחית.
פרץ סגל: אני חושב שהכוונה של הנוסח היתה למנוע מקרים שרב רושם נישואין בכלל לא יודיע, ואז הם יהיו תקועים, ולכן הכוונה היא לאפשר במקרה כזה - - -
שמעון יעקבי: אבל נניח שהוא הודיע.
פרץ סגל: אם הודיע, ודאי שאין - - -
שמעון יעקבי: צריך פשוט לתקן באמצע, במקום "או לא הודיע" לכתוב "אלא אם הודיע".
פרץ סגל: "אלא אם הודיע".
שמעון יעקבי: אפשר להמשיך.
אורי מקלב: בסעיף הזה, איפה ההערה - - -
עתניאל שנלר: מה שאמרתי בבוקר כבר לא תופס, כי אז זה מסתדר.
עתניאל שנלר: "אלא אם הודיע" – יש מניעה והם לא הגישו תגובה, אז כך וכך.
עתניאל שנלר: זה תואם את ההערה שדיברנו עליה בבוקר.
יצחק הרצוג: הסעיף הבא.
אורי מקלב: כתוב בסעיף ש"בני הזוג יודיעו לרושם הנישואין האחר כי פנייתם אליו - - -".
אורי מקלב: האם לא צריך להודיע לרושם הנישואין שהם הלכו למישהו אחר?
יצחק הרצוג: למה הם צריכים להודיע לו? רשם הנישואין השני יודיע.
אורי מקלב: הם צריכים להודיע לו.
עתניאל שנלר: אני לא רואה מניעה.
יצחק הרצוג: תינתן הודעה גם לרושם הנישואין.
יצחק הרצוג: הייעוץ המשפטי יוסיף את זה.
שמעון יעקבי: בסעיף קטן (יג) נאמר "וכן החלטות - - -
אורי מקלב: בסעיף הזה אני עוד רוצה להעיר את ההערות שלי, אבל לגבי הזמנים הקצרים שאתם נותנים לרבנים.
אורי מקלב: איפה נשמע לוח-זמנים קצר כזה?
עתניאל שנלר: על איזה סעיף אתה מדבר?
אורי מקלב: על הרב שלא השלים את תהליך הרישומים לפי - - -
עתניאל שנלר: זה לוח-זמנים ארוך מאוד.
יצחק הרצוג: זה המון זמן.
עתניאל שנלר: חודש ימים.
עתניאל שנלר: הם רוצים עוד חודש להתחתן.
אורי מקלב: יש לו כמה ימים להודיע אם הוא מתנגד.
יצחק הרצוג: הוא משפר את השירות.
עתניאל שנלר: אני אעשה עוד מעט חשבון כמה ימים, תראה שזה חודש ימים.
יצחק הרצוג: הוא ישפר את השירות.
יצחק הרצוג: בבקשה, סעיף קטן (יג).
שמעון יעקבי: בסעיף קטן (יג) מדובר ב"מאגר מידע שיכלול תעודות נישואין וגירושין וכן החלטות רב רושם נישואין שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני".
שמעון יעקבי: לכאורה יש צורך גם בתקופת הביניים.
שמעון יעקבי: נניח שהוגש ערר, והוא לא הוכרע, בינתיים הם צריכים להיות בתוך המאגר.
שמעון יעקבי: גם פה צריך לתקן את הנוסח, שהמאגר יכלול את אותם מקרים שרב רושם נישואין החליט לדחות את הבקשה, גם אם הוגש עליהם ערער, והערער לא נדחה.
שמעון יעקבי: אם הערר נדחה, ודאי שזה לא יופיע במאגר, אבל אם הערר לא נדחה - - -
יצחק הרצוג: הערר לא נדחה, זה כאילו תיק תלוי ועומד.
שמעון יעקבי: זה תיק תלוי ועומד, והוא עדיין צריך להיות במאגר.
יצחק הרצוג: הערה נכונה.
אברהם מיכאלי: כל פתיחת בקשה צריכה להיות במאגר?
יצחק הרצוג: לא פתיחה, עצם הדחייה.
אברהם מיכאלי: איך ידע רב אחר במקום אחר?
יצחק הרצוג: גם.
שמעון יעקבי: זה מאגר אחר, נדמה לי.
יצחק הרצוג: זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: האם יש עוד מאגר?
שמעון יעקבי: יש עוד מאגר.
יצחק הרצוג: בבקשה, הרב יעקבי.
אלעזר שטרן: אנחנו משמיטים את המלים "שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני".
יצחק הרצוג: הסעיף הבא, הרב יעקבי.
שמעון יעקבי: בסעיף יד (1), אני מעיר לייעוץ המשפטי, לא הבנתי את ההבדל בנוסח בין הרישה לסיפה.
שמעון יעקבי: ברישה כתוב שהמאגר יכלול תעודות נישואין וגירושין בקשר לבקשה, ובסיפה כתוב "יודיע הממונה לרושם הנישואין את החלטת רב רושם נישואין אחר בעניין בני הזוג, אם ישנה".
שמעון יעקבי: מדוע הוא לא יכול להעביר אליו את ההחלטה?
שמעון יעקבי: למה הוא רק מודיע לו?
אלעזר שטרן: לפי מה שהבנתי ונמסר לי מחבר הכנסת שנלר, הכוונה היתה, וזו הכוונה של הניסוח הזה, אלא אם כן תאמרו שיש כוונה אחרת, שיש כוונה להבדיל בתוך מאגר המידע בין תעודות הנישואין והגירושין שאליהן רושם הנישואין יכול לפנות בצורה ישירה – הוא לא צריך את התיווך של הממונה – לבין ההחלטות של רושמי נישואין אחרים, ששם לא תהיה לו גישה ישירה, אלא הוא יפנה לממונה בעניין בני הזוג הספציפיים האלה, והממונה ייתן לו את ההודעה לגבי אותו בני הזוג.
אלעזר שטרן: זאת היתה הכוונה.
שמעון יעקבי: אני לא יודע, אני מציע לא לדון בזה כרגע.
יצחק הרצוג: נשאיר את זה בצריך עיון.
שמעון יעקבי: נשאיר את זה, מקובל עלי.
יצחק הרצוג: יש לו הערה, צריך עיון.
יצחק הרצוג: נבדוק.
יצחק הרצוג: תשבו על זה.
יצחק הרצוג: מה הנושא הבא, עורך הדין יעקבי?
שמעון יעקבי: לסעיף קטן (טז) – יש ההוראה שמורה על קביעת תקנות.
שמעון יעקבי: אני מסב את תשומת הלב של חברי הוועדה שאם לא יהיו תקנות בתוך שנה, לפי סעיף 3 להצעת החוק הנוכחית, החוק ייכנס לתוקף גם בלי תקנות.
שמעון יעקבי: צריך להיות מודעים לכך.
יצחק הרצוג: זו מטרת החוק.
שמעון יעקבי: אני מסב את תשומת הלב שלפי הנוסח הקיים כרגע, בשונה מהשיחות שנוהלו תוך כדי החלפת נוסחים, אין חובה חוקית למחשב את תיקי הנישואין כולם, כפי שהיתה כוונה לעשות כן, אבל מצד שני, גם אין מניעה שימחשבו את כל תיקי הנישואין גם ללא הוראת חוק מפורשת, כמו שהממשלה כולה ממחשבת את כל התיקים שלה על-ידי סריקתם.
יצחק הרצוג: תודה על הערותיך.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: ההערה הזאת היא לא הערה רק לחברי הוועדה, אלא ההערה הזאת היא לעם ישראל, שבאה ואומרת שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו, אם המשרד לשירותי דת לא יתקן בתוך חודש את היעילות שלו ואת הזריזות שלו, ואנחנו מכירים ויודעים בדיוק, וזו גם שאלה בנושא של תקציבים, כדי להגיע - - -
יצחק הרצוג: זה גם יביא כסף.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהחוק הזה יתקבל ללא שום דבר.
אורי מקלב: ללא תקנות, ללא שום דבר, ונימצא בעוד - - -
יצחק הרצוג: לדעתי לא.
יצחק הרצוג: לדעתי הוא יתקבל עם תקנות ועם כסף.
אורי מקלב: אין שום - - -
יצחק הרצוג: האם יש עוד הערות ניסוחיות?
יצחק הרצוג: בבקשה, עורך-הדין סגל, ואחר כך הרב פישר.
פרץ סגל: אני רוצה לומר שבאופן עקרוני החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בשתי הצעות החוק, כך שההערות שלי הן ברוח הדברים האלה.
יצחק הרצוג: אני מקווה שאפשר את חלקן גם לעשות בהמשך.
יצחק הרצוג: כלומר, אם יש לך תיקונים.
יצחק הרצוג: ראשית, חלקן הן יותר בעלות אופי טכני, אבל זה יותר מאשר טכני לפעמים.
יצחק הרצוג: למשל מה שנאמר פה, לשכה לרישום נישואין – אין חוק שקובע שיש לשכה לרישום נישואין.
יצחק הרצוג: מי מקים את הלשכה לרישום נישואין?
יצחק הרצוג: זה איזה דבר חדש שהיום אנחנו בונים באמצעות הפקודה.
יצחק הרצוג: האם המשרד לשירותי דת יקים את הדבר הזה?
יצחק הרצוג: כלומר, צריך באיזה אופן לעגן את הדבר הזה בחקיקה, כי זו הפעם הראשונה שהדבר מעוגן בחוק – הקמת לשכות אזוריות ולא אזוריות.
עתניאל שנלר: לא המשרד ולא לשכה, לא פותרים את הבעיה?
פרץ סגל: מי מקים את הלשכה הזאת.
עתניאל שנלר: משרד.
יצחק הרצוג: הוא לא רוצה להקים ארגון חדש.
פרץ סגל: כל מה שאני אומר שצריך לכתוב.
יצחק הרצוג: אולי זה רק רושם הנישואין.
יצחק הרצוג: למה צריך את המלה "לשכה"?
יצחק הרצוג: יש הגדרה של רושם נישואין.
פרץ סגל: צריך להבהיר מה זה "לשכה אזורית".
יצחק הרצוג: זה רב רושם נישואין.
פרץ סגל: יכול להיות שצריך בעניין הזה להבהיר.
ישראל כץ: השאלה איך פעלנו כל השנים.
פרץ סגל: פעלנו כל השנים בהתאם להנחיות של הרבנות הראשית.
פרץ סגל: עכשיו אנחנו מביאים את זה לרמה של חוק.
פרץ סגל: אם אנחנו מביאים את זה לחוק, החוק לא יכול להסתמך על הנחיות, הוא צריך לכתוב אותן מפורשות.
פרץ סגל: לכן הדברים צריכים להיאמר בחוק עצמו – מהי הלשכה, מי מקים אותה וכדומה.
יצחק הרצוג: היועץ המשפטי, רצית להתייחס לעניין.
אלעזר שטרן: זה דבר שאפשר לדון עליו.
אלעזר שטרן: אני לא בטוח, מכיוון שיש כבר מערך פועל וקיים.
אלעזר שטרן: יש לפעמים שקובעים הגדרות מסוימות ומתייחסים למציאות - -
יצחק הרצוג: זה המשרד של הרב הרושם נישואין.
אלעזר שטרן: - - קיימת, גם אם לא מגדירים אותה בחקיקה.
יצחק הרצוג: זה משרד הרשות הרושמת.
פרץ סגל: אני למשל לא יודע מה זה לשכה לרישום נישואין - - -
יצחק הרצוג: צריך להגדיר.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה משרד הרשות הרושמת, כי הרשות הרושמת מוכרת לנו, וזה משרדה.
פרץ סגל: אני אומר שוב.
פרץ סגל: אני מוכן אחר כך לשבת עם הייעוץ המשפטי, גם עם עורך-הדין יעקבי, להראות שמדובר בשתי פונקציות.
יצחק הרצוג: אולי משרד רב רושם נישואין.
שמעון יעקבי: אני מצטרף להערה של פרץ סגל.
יצחק הרצוג: "משרדו של רב רושם נישואין", זה מה שייקרא בניסוח.
פרץ סגל: הערה שנייה, והיא כבר נרמזה בדברי עורך-הדין יעקבי.
פרץ סגל: יש פה אי-בהירות באשר לזכות הגישה של רושם הנישואין.
פרץ סגל: כפי שאני מבין, תהיה לו זכות אוטומטית לגשת ולראות את תעודות הנישואין, אבל לא תהיה לו זכות אוטומטית לעיין בהחלטות.
פרץ סגל: אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי בערבוב בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בעוד שסעיף קטן (ג) אומר שיש לו זכות לעיין וסעיף קטן (ד) אומר שהוא צריך לפנות.
פרץ סגל: צריך להבחין בין שני הדברים.
פרץ סגל: יש לו זכות לעיין בתעודות הנישואין והגירושין, ויש לו זכות לפנות כדי לברר אם יש החלטות.
פרץ סגל: וצריך להבהיר את זה.
אלעזר שטרן: זו ההבחנה שנעשתה בסעיף (יד)(1), מה שעורך-הדין יעקבי העיר קודם.
פרץ סגל: אני אומר שבסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) צריך לעשות את אותה הבחנה לעניין שני הדברים האלה.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה - - -
פרץ סגל: לטעמי יש פה סתירה בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד).
יצחק הרצוג: אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה לפני ההכנה להצבעה.
פרץ סגל: לגבי סעיף קטן (ד)(1) נאמר שפונים למנהל בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: צריך להסמיך את מנהל בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: מנהל בתי הדין הרבניים הוא פונקציה מינהלית.
פרץ סגל: תיקי בתי הדין הרבניים כמו בתי המשפט לענייני משפחה הם בדלתיים סגורות, ואין זכות לעיין בפסקי הדין.
פרץ סגל: אם אנחנו רוצים לצורך העניין הזה להסמיך את מנהל בתי הדין, שהוא פונקציה מינהלית, לעיין בתיקי - - -
יצחק הרצוג: יוסמך על כך לפי דין?
פרץ סגל: מנהל בתי הדין הרבניים יהיה רשאי לעיין ולהשיב תשובה.
יצחק הרצוג: נשמע את תשובתו של עורך-הדין יעקבי.
שמעון יעקבי: המציאות הנוכחית היא - -
יצחק הרצוג: שזה פועל ממילא.
שמעון יעקבי: - - שזה פועל.
שמעון יעקבי: כלומר, כשבית דין מגיע למסקנה שיש מניעה על פלוני להינשא, הוא כותב בשולי החלטתו: יש להעביר החלטה זו למנהל בתי הדין, על מנת לרשום את פלוני ברשימת מנועי או מעוכבי הנישואין.
יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת של גדולים.
יצחק הרצוג: האם יש צורך בהסמכה?
יצחק הרצוג: אם לאו, אפשר גם לסגור את זה לקראת ההצבעה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.