GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן רויטר: אין מונח בחוק "שופט מכהן", וזאת תהיה שאלה פרשנית.
אילן רויטר: לכן לדידנו עדיף להשאיר את זה כפי שזה היה, "המכהן כאמור בפסה (1)".
אילן רויטר: ההפניה לפסקה (1) מסבירה בדיוק שהכוונה היא למי שמכהן או בבית המשפט או באחד מן הגופים.
אילן רויטר: אם תמחקו את זה ותצמידו את המלה "מכהן" לרישה, תיצרו ביטוי שאין לו משמעות בגוף.
אילן רויטר: "שופט מכהן" – תהיה אחר-כך שאלה פרשנית – מכהן היכן?
רות גורדין: אפשר לכתוב "שופט מכהן כאמור בפסקה (1)".
אילן רויטר: לדעתנו עדיף להשאיר את האמצעיתה, כפי שזה עכשיו – "המכהן כאמור בפסקה (1)".
רות גורדין: נדבר על זה כשנגיע לניסוח.
רות גורדין: יכול להיות שאפשר להבהיר אחרי המלה השלישית, "מכהן", כאמור בפסקה (1), וזה פותר את שתי הבעיות.
אילן רויטר: יכול להיות, אבל ההותרה כך - - -
אלעזר שטרן: או בפסקה (1) להוסיף הגדרה להלן - - -
אילן רויטר: אם מותירים את זה כך, זה ייצור אחר-כך קושי פרשני, ועדיף להימנע מכך.
רות גורדין: מקובל.
רות גורדין: נעשה את זה באחת הטכניקות שצוינו.
יחזקאל סיבק: למה באחת הטכניקות?
יחזקאל סיבק: הטכניקה הנכונה היא שיש סעיף הגדרות, וסעיף ההגדרות צריך לחול בצורה טוטלית על החוק.
אלעזר שטרן: זו גם אפשרות.
רות גורדין: אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 13 לחוק.
רות גורדין: הנוסח שהכנו ותואם את עמדת משרד המשפטים ואת מה שהוחלט כאן בוועדה בדיונים הקודמים הוא כדלקמן: סעיף 13(א), כיוון שהוא נותר כמו בחוק המקורי, אני לא אקרא אותו; סעיף 13(א1) "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה, יראו אותם לענין איסור פרסום כדברים שנאמרו לפני בית משפט הדן בדלתיים סגורות".
רות גורדין: הכוונה בכל עת מעת הגשת התלונה ועד המועד שבו התלונה התבררה ויצאה החלטה שהדברים חסויים.
בת-שבע שרמן-שני: דלתיים סגורות בבית המשפט מחייב גם את פסק הדין.
פרץ סגל: יש שורה ספציפית בסעיף 13.
פרץ סגל: חכי, עוד לא הגענו לזה.
בת-שבע שרמן-שני: זה סעיף 13, עכשיו אנחנו קוראים אותו.
פרץ סגל: בסעיף 20 על ממצאי הבירור זה יוחרג.
בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להבין.
בת-שבע שרמן-שני: כשנמצאה תלונה מוצדקת אני אוכל לפרסם את זה ללא צורך בהסכמה?
דוד רותם: בנושא הזה אני רוצה לחזור לנוסח הממשלתי.
רות גורדין: עוד לא הגענו לזה.
רות גורדין: ברשותך, נעבור סעיף-סעיף.
דוד רותם: הנוסח הממשלתי מוצא חן בעיני.
רות גורדין: 13(א1) שקראתי אושר.
רות גורדין: 13(א2) – "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) רשאי הנציב" – הוספתי "בהתייעצות עם השר ובהסכמת הנשיא" – בהתאם להחלטה של הוועדה בדיון שלפני הקודם – "לפרסם או להתיר לפרסם ידיעה לפני שניתנה החלטה כאמור בסעיף 22, אם מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש כדי להעמיד דברים על דיוקם".
רות גורדין: המשמעות כאן היא שלעתים במהלך בירור התלונה הנציב רואה לנכון כן לפרסם, למרות האיסור של הדלתיים הסגורות, אולי כיוון שהיה איזה רעש תקשורתי או אחר, וצריך לאפשר לו במהלך בירור התלונה כן להוציא החוצה מידע שהוא רואה לנכון.
רונית תירוש: יש לנו הערה על הסכמת הנשיא והשר בשלב זה.
רונית תירוש: לא היתה לנו בעיה שתהיה התייעצות ברגע שמדובר על פרסום ההחלטה, אבל בשלב הבירור הנשיא והשר לא מעורבים בתהליך בירור התלונה וגם עולה מסעיף קטן (ב) שהם רשאים לבקש חומר רק לאחר סיום הטיפול בתלונה.
רונית תירוש: לשתף אותם בשלב הבירור ולשתף אותם בפרטי התלונה וכו' זה פוגע בעצמאות הנציב בשלב הבירור.
רונית תירוש: בשלב הבירור, להבדיל מהשלב שאחרי מתן ההחלטה, לא צריך לא התייעצות ולא הסכמה של אף אחד.
דוד רותם: אז לא יהיה גם פרסום.
אילן רויטר: על-פי סעיף קטן (ב) הם יכולים לקבל את החומר רק לאחר שהבירור הסתיים.
דוד רותם: לא יהיה פרסום.
דוד רותם: אני לא אאפשר לאף אחד לפרסם בזמן הבירור שום דבר.
רחל ברקאי: יש עניין שמטריד אותנו.
רחל ברקאי: בסיטואציה שלפני הגשת התלונה יש כיסוי תקשורתי מפה ועד להודעה חדשה ושופטים פשוט עומדים עירומים בלי יכולת לפצות פה או לתת תגובה או לומר משהו.
דוד רותם: יש דובר למערכת בתי המשפט.
רחל ברקאי: הוא לא יכול.
רחל ברקאי: יום לאחר מכן מוגשת תלונה, ואף אחד לא יכול לגעת בזה.
דוד רותם: הוא צריך באותו יום להגיב.
דוד רותם: למה יום אחרי זה?
ברק לייזר: נסיבות המקרה לא בוררו עדיין.
דוד רותם: מה זה "נסיבות המקרה לא בוררו"?
דוד רותם: בדרך כלל מה שקורה שמפרסמים על שופט משהו שקרה באולם ואחר-כך מגישים את התלונה.
רחל ברקאי: או שלא.
רחל ברקאי: כבר היו לנו מקרים שזה עורבא פרח.
דוד רותם: אם לא הוגשה תלונה, אין בעיה.
רחל ברקאי: מוגשת תלונה והתלונה בסופו של יום נמצאת כבלתי מוצדקת, אבל כל הליך הפרסום בטלוויזיה, על גבי העיתונות ובאינטרנט - - -
ברק לייזר: נוכל לפנות בעניין הזה לנציב ולבקש שהוא יחליט לפרסם את הממצאים שלו.
דוד רותם: האם אתם רוצים שאפשר יהיה לפרסם?
רחל ברקאי: לחזור אולי לקונסטלציה שמוצעת כאן בסעיף הזה, אבל אולי לעדן אותה באיזו צורה שתיישב את הדילמה של הנציב כאן.
דוד רותם: גברתי, הבעיה היא שאתם השופטים עוד לא החלטתם מה אתם רוצים.
דוד רותם: כל ישיבה וכל שיחה שיש לי עם השופטים בעניין הזה לוקחת אותי בכל פעם לכיוון אחר.
מיכל רובינשטיין: בכל פעם הסעיף משתנה.
דוד רותם: הסעיף לא משתנה.
דוד רותם: תגידו לי מה אתם רוצים בסוף.
רחל ברקאי: אנחנו לא רוצים שמתלונן או אדם שמתכוון להתלונן ילך לתקשורת.
רות גורדין: על זה אין שליטה במסגרת החוק הזה.
דוד רותם: יש רק דרך אחרת, ותציעו לי אותה, אני אולי אקבל אותה.
דוד רותם: אני מציע שתציעי לי לסגור את התקשורת, אולי אני אקבל את זה.
רחל ברקאי: לא, הנושא של איסור פרסום.
רחל ברקאי: אמרנו שאם אדם הולך לתקשורת לפני שהוא הולך לנציב, התלונה שלו לא תוכל להתברר בפני הנציב.
דוד רותם: הצעתי את ההצעה הזאת.
דוד רותם: אמר לי הנציב, ובצדק, "אתה מטומטם".
דוד רותם: הוא אמר לי: שופט עבר עבירה – הרי אנחנו לא בודקים את השופטים בגלל המתלונן – זה שופט שהתנהל כמו טמבל, גם זה קורה.
דוד רותם: האיש הלך לתקשורת וכתוצאה מזה השופט הזה לא יקבל, לא התראה, לא נזיפה, לא בדיקה, לא כלום – קיבל חסינות.
רחל ברקאי: אני מדברת על המקרה ההפוך, ששופכים את דמו של השופט.
דוד רותם: אני יודע שאת מדברת על המקרה ההפוך, אבל בשיטה שלך זה גם יחול על מה שאני אומר, ואני לא רוצה את זה.
אילן רויטר: אדוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו שזה כעת, רק ללא התייעצות או הסכמה, נוכח סעיף קטן (ב) שהם יכולים לקבל את החומר רק לאחר גמר הבירור.
דוד רותם: אני יודע מה אתם רוצים.
דוד רותם: התשובה היא לא, כי אז אני אאסור כל פרסום.
דוד רותם: בשלב בירור התלונה יהיה איסור פרסום.
אילן רויטר: ברשות אדוני עוד עניין.
אילן רויטר: אנחנו גם לא סבורים שיש להפלות בין השר והנשיא.
אילן רויטר: דהיינו, לא מקובלת עלינו ההבחנה שתהיה התייעצות עם השר ורק הסכמה עם הנשיא.
דוד רותם: לא מקובל עליכם?
אילן רויטר: זאת עמדתנו, אני מציג אותה לפרוטוקול.
אילן רויטר: זאת עמדתנו גם בהקשר הזה.
פרץ סגל: הדיון שרות ציטטה ממנו היה על נוסח הצעת החוק שהיה בשלב שלאחר בירור התלונה.
פרץ סגל: בישיבה האחרונה חשבנו על התוספת הזאת שאיננה נמצאת בהצעה הממשלתית, כיוון שעלולים להיות מקרים שבהם ההוראה לא כובדה.
פרץ סגל: אומנם נאמר "איסור פרסום", אבל ההוראה לא כובדה.
פרץ סגל: נגיד, בעיתונות פרסמו א', ועכשיו אנחנו רוצים להראות שהתלונה היתה על ב'.
פרץ סגל: הנציב לא יאמר משהו, אלא יעמיד דברים על דיוקם – אם היתה הודעה כזאת, תדעו לכם שלא זה הנושא שנמצא בבירור, אלא נושא ב'.
פרץ סגל: כל מה שהנציב עושה פה, הוא לא נכנס לפרטי התלונה, אלא רק מעמיד דברים על דיוקם כשהוא מוצא לנכון.
פרץ סגל: אחרת, הדבר יכול להימשך מספר חודשים, העיתונות בין באיסור ובין לא באיסור, מכיוון שזה היה לפני הגשת התלונה, תמשיך בעניין הזה, ויכול להיות שהעניין פשוט לא נכון מבחינה עובדתית, כי זה לא היה נושא התלונה.
פרץ סגל: כל מה שהסעיף בא ואומר שהנציב יאמר: תדעו, הפרסום שנתברר בעניין הזה איננו אמיתי, והוא לא נכנס לעצם התלונה עצמה כי יש איסור פרסום.
דוד רותם: אין לי בעיה בסעיף קטן (א2) להוריד את השר ולהישאר עם הסכמת הנשיא מן הטעם האחד והיחיד, מי שאחראי על שמם הטוב של השופטים בישראל זה נשיא בית המשפט העליון, ויכול להיות שהנשיא יחליט במקרה מסוים שהוא לא רוצה שיגיבו, לכן אני רוצה הסכמה של הנשיא.
פרץ סגל: כיוון שהחומר חסוי גם הנשיא איננו צריך לדעת איזו תלונה הוגשה ואיזו תלונה לא הוגשה.
פרץ סגל: הרי האיסור של הדלתיים סגורות חל על הנשיא כמו שהוא חל על הנציב ללכת לפרסם דברים.
פרץ סגל: סעיף קטן (2א) קובע דלתיים סגורות.
פרץ סגל: גם כששופט בדלתיים סגורות צריך להתיר לפרסם משהו.
פרץ סגל: מי שיכול להתיר זה אותו פה שאוסר, זה הנציב עצמו, אבל החוק לא אפשר לו את זה, לכן אנחנו באים ואומרים שהחוק יאפשר לו את זה.
פרץ סגל: הנשיא – פירושו של דבר שאדם נוסף ייחשף לנושא התלונה, ואנחנו סבורים שלא צריך בעניין הזה לחשוף אדם נוסף כל עוד התלונה לא נתבררה.
רות גורדין: האדם הנוסף זה הנשיא.
דוד רותם: האדם הנוסף זה רק נשיא בית המשפט העליון.
פרץ סגל: זה כמו לומר שראש הממשלה יתערב בעניין שנמצא אצל מבקר המדינה.
פרץ סגל: היו אומרים שהוא יכול להתערב?
פרץ סגל: ודאי שלא.
דוד רותם: הייתי נוכח בטקס חילופי נשיאים בבית הנשיא, ושמעתי שראש הממשלה אמר שם שהוא בגופו יגן על מערכת בתי המשפט.
דוד רותם: אין לי ספק שעל שופטי ישראל הנשיא יגן בגופו, ולכן אם הוא חושב שצריך להעמיד דברים על דיוקם או להבהיר, הוא יסכים, ואם הוא יחשוב שזה רק כדי לנגח את השופט עוד קצת, הוא לא יסכים.
פרץ סגל: מבין שתי האופציות נראה לי שהשמירה על האוטונומיה של הנציבות חשובה יותר בעניין, אז נוריד את הסעיף הזה.
פרץ סגל: זאת היתה ההצעה, ואפשר לרדת ממנה.
אילן רויטר: איך אדוני מיישב את זה עם סעיף קטן (ב) שאומר שגם לנשיא ולגם לשר יינתן מידע רק לאחר סיום הבירור?
אילן רויטר: לא הבנתי.
אילן רויטר: הרי סעיף קטן (ב) אומר לנו במפורש "חומר או מידע לגבי תלונה מסוימת יימסר לאחר שהטיפול בה הסתיים".
אילן רויטר: ההצעה היום עומדת בסתירה רבתי לסעיף קטן (ב).
דוד רותם: אלא אם כן אני מפרש את סעיף קטן (א) לפי סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ב) לפי סעיף קטן (א), כשאני אומר שהכלל הוא שהם לא מקבלים מידע והם גם לא יכולים לדרוש, אבל אם הנציב רוצה לפרסם משהו, הוא יקבל את הסכמת הנשיא.
מיכל רובינשטיין: נניח, אם היה איזה פרסום או היתה הדלפה.
אילן רויטר: לשם כך הוא צריך לשתף אותם בחומר.
אילן רויטר: איך הם יוכלו להביע את עמדתם בלי שיראו את החומר?
רות גורדין: במקרה החריג שנדרש להעמיד דברים על דיוקם או חשיבות ציבורית, זה - - -
מיכל רובינשטיין: אני יכולה להביא דוגמה.
מיכל רובינשטיין: היה פרסום על שופטת במהלך בירור תלונה בטלוויזיה.
מיכל רובינשטיין: בסופו של דבר התלונה נמצאה לא מוצדקת.
מיכל רובינשטיין: היא פנתה לנציב, היא ידעה על זה והיא ביקשה לאסור את הפרסום.
מיכל רובינשטיין: הוא אמר: אני לא יכול, ידי כבולות, אני לא יכול לעשות שום דבר.
מיכל רובינשטיין: הוא הדין לגבי נשיא בית המשפט העליון והוא הדין לגבי שר המשפטים.
מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, פרסמו בטלוויזיה כתבה על שיבוש הליכי משפט, סחיטה באיומים וכו', כל האינטרנט היה מלא, בסופו של דבר התלונה נמצאה בלתי מוצדקת.
דוד רותם: מי עשה סחיטה באיומים?
מיכל רובינשטיין: השופט.
רחל ברקאי: זו היתה מהות התלונה.
מיכל רובינשטיין: זה פורסם בתקשורת.
דוד רותם: האמת היא שזה דבר שקורה כל יום.
דוד רותם: או שתגיע לפשרה או 2,000 שקל הוצאות.
בת-שבע שרמן-שני: הפרסום לא נעשה לצורך השמצה בדרך כלל.
בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שהוא כן.
דוד רותם: בת שבע.
בת-שבע שרמן-שני: לעתים קרובות, לפחות בתחום שאני מתעסקת בו, בבית הדין הרבני, הפרסום נעשה לצורך מדיניות ציבורית.
בת-שבע שרמן-שני: גם כך קשה להגיש תלונות – אני מדברת על הצד שמייצג – עורכי-דין פרטיים לא רוצים להגיש תלונות על דיינים, גם כשההתנהלות היא מחפירה, כי הם מפחדים שזה יפגע בהם או בלקוחות שלהם בעתיד, ארגונים חברתיים גם מעדיפים לא להגיש, ואנשים פרטיים בטח שלא רוצים להתחיל.
מיכל רובינשטיין: אז מי מגיש כל כך הרבה תלונות?
בת-שבע שרמן-שני: סליחה, אני מבקשת.
בת-שבע שרמן-שני: אם נאסור את הפרסום בצורה גורפת ובצורה כל כך מחמירה, אנחנו פוגעים בעניין הציבורי.
בת-שבע שרמן-שני: מה שיקרה שלא יוגשו תלונות לנציבות.
בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מאמינים בנציבות, ואנחנו רוצים שהיא תתנהל ולא יהיה משפט שדה, אנחנו צריכים לאפשר להגיש תלונה לנציבות.
בת-שבע שרמן-שני: אם היום, לקראת מינויים בבית הדין הרבני הגדול, אני למשל יודעת שהדיין מתנהג בצורה לא ראויה, עדיף לי לא לצאת ולפרסם את זה עכשיו, כי אם אני אצא ואפרסם את זה עכשיו אני לא אוכל להתלונן על זה בעתיד.
בת-שבע שרמן-שני: התקשורת תדבר על התנהלות בעניין של מדיניות.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שדיין מהסוג הזה לא צריך להיות מקודם, ואני לא אוכל לפרסם את זה כל זמן שזה מתנהל, וגם אחרי שזה מתנהל, אני אצטרך לקבל על זה הסכמות.
דוד רותם: למה את רוצה לפרסם את זה בכלל?
דוד רותם: אנחנו מנהלים את הבירור של התלונה - - -
בת-שבע שרמן-שני: לא תהיה תלונה, זה מה שאני אומרת.
בת-שבע שרמן-שני: האם אנחנו מעדיפים שלא יהיו תלונות?
בת-שבע שרמן-שני: האם אנחנו מעדיפים שיצאו רק לתקשורת?
בת-שבע שרמן-שני: אם אתה מעמיד את זה כתקשורת מול תלונה, לא תהיה תלונה.
דוד רותם: למה לא תהיה תלונה?
בת-שבע שרמן-שני: לא תהיה תלונה.
בת-שבע שרמן-שני: אם, כמו שאתם אומרים, הכוח התקשורתי הוא יותר חזק מהכוח של הנציבות.
בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה לחזק את הנציבות, אני מעדיפה שאני אוכל להגיש את התלונה בנציבות ולקבל הסכמה של הנציבות לתלונה שלי, שיבררו ויגידו שזה נכון.
בת-שבע שרמן-שני: אבל אם אני רואה שזה כובל את ידי עד כדי כך, אני אעדיף רק ללכת לתקשורת.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא באה להכפיש, אין לי משהו אישי נגד אף אחד מהדיינים או השופטים, אבל יש לי אינטרס ציבורי – אני רוצה שהציבור ידע שהולך להיות ממונה דיין שהוא כך וכך.
דוד רותם: מה זה קשור לתלונה?
בת-שבע שרמן-שני: זה קשור אם תוך כדי הבירור אני צריכה לחכות שנה, והבירור יכול לקחת גם יותר זמן.
רות גורדין: זה לא יכול להיות יותר משנה.
בת-שבע שרמן-שני: אם יהיה בירור, אני לא אוכל לפרסם בשום דרך, ואני בבעיה.
בת-שבע שרמן-שני: עדיף לי לא להגיש תלונה, זה מה שאני אומרת.
בת-שבע שרמן-שני: אתם אומרים שאתם מוכנים לקבל את המחיר הזה, ואני מסבירה מה המחיר.
בת-שבע שרמן-שני: השיחה היתה פה כביכול שהפרסום הוא רק לצורך הכפשה, בואו נעצור אותו בצורה הזאת.
דוד רותם: המחיר הוא דבר נורא פשוט.
דוד רותם: המחיר הוא שיש גופים, עורכי-דין וארגונים שמעדיפים להכפיש שופטים או דיינים בתקשורת, העיקר שהם ינצחו.
בת-שבע שרמן-שני: מה זה ינצחו?
בת-שבע שרמן-שני: מי ינצח?
דוד רותם: אותם ארגונים שחושבים שלא צריך למנות שופט או דיין.
בת-שבע שרמן-שני: השאלה היא מה האינטרס הציבורי.
דוד רותם: האינטרס הציבורי הוא רק דבר אחד, שהנציב יבדוק ויקבל החלטה.
בת-שבע שרמן-שני: ואז מה?
דוד רותם: אז יש לו אפשרות להעניש.
בת-שבע שרמן-שני: ההענשה לא יכולה לעזור לי בעניין הציבורי.
בת-שבע שרמן-שני: הוא יכול לנזוף בו.
יחזקאל סיבק: מה את רוצה לעשות ציבורית?
מיכל רובינשטיין: מה את רוצה לעשות ציבורית?
דוד רותם: אתם לא מבינים מה היא רוצה לעשות ציבורית?
מיכל רובינשטיין: מה את יכולה לעשות ציבורית?
בת-שבע שרמן-שני: למנוע מינוי לבית הדין הרבני הגדול.
ברק לייזר: את לא צריכה תלונה בשביל זה.
מיכל רובינשטיין: שופט צעק באולם בית המשפט – מה את רוצה לעשות עם זה?
בת-שבע שרמן-שני: זה גם דיין בבית הדין הרבני.
מיכל רובינשטיין: מה את רוצה לעשות עם זה מבחינה ציבורית?
בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה שהוא ימונה לבית הדין הרבני הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא רוצה שדיין שאומר לאישה: הוא בסך הכול לקח לו בכוח מה שמותר לו בזכות, בנוגע לאונס, ימונה לבית הדין הרבני הגדול.
ברק לייזר: תכתבי לשר, תכתבי לוועדה למינויים.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא יכולה אם אין גיבוי ציבורי.
דוד רותם: היא רוצה תקשורת.
בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה שמדינת ישראל תדע מי הולך להתמנות.
דוד רותם: את רוצה שמדינת ישראל תחליט את מי למנות לפי מה שאת חושבת.
בת-שבע שרמן-שני: לא.
בת-שבע שרמן-שני: לפי מה שהציבור חושב.
דוד רותם: הציבור חושב, אל תגישי תלונה, תלכי לתקשורת, תעשי רעש, ואת יודעת שזה לא יעזור לך, גם אני יודע.
מיכל רובינשטיין: גברתי, יש ועדה למינוי שופטים, את יכולה להגיש תלונה.
רות גורדין: בדיונים הקודמים כבר נדרשנו לשאלה הזאת ודשנו בה - -
בת-שבע שרמן-שני: קראתי את הפרוטוקולים, הוצאתי את כולם.
רות גורדין: - - המסקנה היתה שבמקטע הזה שבין הגשת התלונה לבין מיצוי הבירור שבחוק הוא מוגבל לשנה והממוצע של בירור התלונות הוא שלושה חודשים – האינטרס שבבירור התלונה ללא כל לחץ תקשורתי ובאופן מנותק ובלתי תלוי גובר על האינטרס הציבורי שבפרסום.
רות גורדין: כך החליטה הוועדה.
דוד רותם: והאינטרס הציבורי הוא ששופט יוכל להגיד ולפסוק לפי מה שהוא מאמין בו ולא לפי זה שמחר לא ייתנו לו - - -
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא מדברים על השפיטה.
בת-שבע שרמן-שני: אני מדברת על ההתנהלות שלו במהלך הדיון.
דוד רותם: במהלך הדיון הוא אמר משהו - -
בת-שבע שרמן-שני: הוא התנהל בצורה - - -
דוד רותם: - - ואת תלכי עם זה לתקשורת, כדי שהוא לא ימונה.
דוד רותם: בדיוק את זה אני רוצה למנוע.
בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת שמה שזה ימנע זה שימוש בנציבות ככלי לתיקון.
יחזקאל סיבק: זה ימנע שימוש בנציבות ככלי למניפולציות, זה הכול.
בת-שבע שרמן-שני: השימוש בנציבות לצורך - - -
דוד רותם: זה ימנע סחיטה באיומים על שופטים.
רות גורדין: תחכי לממצאי הבירור, תחכי להחלטה, אם זה יהיה מוצדק, את יכולה לפרסם.
קריאה: מנסים להגן על מה שמנסים להמציא, מה עם הסיפורים האמיתיים?
בת-שבע שרמן-שני: - - - אולי נפרסם.
רות גורדין: תסתכלי בסעיף 22(ו).
מיכל רובינשטיין: מה הסיכום?
מיכל רובינשטיין: אנחנו משאירים את זה כפי שזה?
רות גורדין: הסיכום לגבי 13(א2) – הסעיף נשאר בהתייעצות השר או בהסכמת הנשיא?
דוד רותם: בהסכמת הנשיא, לא צריך התייעצות עם השר.
פרץ סגל: אנחנו נסתייג מהעניין הזה.
דוד רותם: ממה?
דוד רותם: האם מזה שצריך את הסכמת הנשיא או שהורדנו את השר?
פרץ סגל: אני חושב שצריך את הסכמת הנשיא, ומבחינתנו עדיף שהסעיף לא יהיה מאשר שהוא יהיה בצורה כזאת.
רות גורדין: באיזה צורה?
פרץ סגל: שתוך כדי בירור הנציב צריך - - -
רות גורדין: כל הסעיף.
פרץ סגל: או שהסעיף ירד לחלוטין, או שאם הנוסח יהיה עם הנשיא, נבקש למחוק את המלה "הנשיא".
דוד רותם: להוריד את הנשיא?
רחל ברקאי: אישור של מי?
פרץ סגל: לא יהיה אישור של אף אחד, זו תהיה פררוגטיבה של הנציב, כי התהליך נמצא בבירור, הנציב הוא אוטונומי ולא צריך לערב גורמים חיצוניים תוך כדי שלב הבירור.
אילן רויטר: גם אצל מבקר המדינה גורמים אחרים לא מתערבים.
דוד רותם: נראה אותם מסתייגים.
רחל ברקאי: אנחנו נבקש שאם הסעיף יישאר, ואנחנו בעד שהוא יישאר, שזה יהיה בנוסח של הסכמת הנשיא, כפי שאמר היושב-ראש.
דוד רותם: זה בהסכמת הנשיא.
יחזקאל סיבק: לעניין (א1) אפשר?
יחזקאל סיבק: הלשכה סבורה שעצם הגשת התלונה, לא צריך להיות חיסיון לגביה.
יחזקאל סיבק: זאת העמדה.
רות גורדין: עברנו ל-(א3).
רות גורדין: "העובר על הוראה מהוראות סעיף זה, דינו – מאסר שישה חודשים".
רות גורדין: משרד המשפטים לקח את ההוראה מההוראה הפלילית של דלתיים סגורות.
רות גורדין: בסעיף 13(ב) רציתי לתקן.
רות גורדין: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי" – במקום "שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון" – השר והנשיא", כיוון שהגדרת השר והנשיא בסעיף 1, אם תראו, משתנה משופט לשופט.
רות גורדין: בשופט במערכת האזרחית זה יהיה שר המשפטים.
אילן רויטר: זה לאו דווקא נשיא בית המשפט העליון.
רחל ברקאי: אולי הייתי משנה את הניסוח והייתי כותבת "לבקשת הנשיא והשר רשאי הנציב לברר עניין הנוגע להתנהגות שופט".
רחל ברקאי: סעיף קטן (ב).
רות גורדין: "על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -
רחל ברקאי: על מה אתם מדברים?
אילן רויטר: אנחנו מדברים על 13(ב).
רחל ברקאי: סליחה.
רות גורדין: בסעיף 13(ב) אנחנו משנים לשר ולנשיא.
רות גורדין: 13(ג) בהצעה של משרד המשפטים ירד.
רות גורדין: זאת אומרת היתה בחוק המקורי סמכות לנשיא ולשר להתיר פרסום פרטי תלונה על שופט לאחר שהטיפול הסתיים, אבל כיוון שהיתרנו את זה לכל אדם בסעיף 22(ו), אין יותר צורך בסעיף 13(ג).
דוד רותם: אני חושב שכן צריך.
דוד רותם: זה לא הנשיא והשר כאחד, אלא הנציב מחליט.
דוד רותם: אני אגיד למה אני מתכוון: יש תלונה שהנשיא בדק והיא בלתי מוצדקת, ואני רוצה שהוא יפרסם, אז הנציב, בהסכמת הנשיא והשר, "רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת על שופט, כולם או חלקם, שהטיפול בה הסתיים".
פרץ סגל: אין צורך בכך.
פרץ סגל: כפי שהסבירה רות, כפי שהיה בדיון הקודם, בכל מקרה לאחר הבירור ניתן לפרסם, וזה לכל אדם.
פרץ סגל: המתלונן עצמו, לדוגמה, כשקיבל את ההחלטה יוכל לפרסם אותה.
פרץ סגל: אין סיבה שהנציב יזדקק לאישור השר והנשיא כדי לפרסם.
דוד רותם: הצבעתם על זה?
פרץ סגל: זו היתה המסקנה של הדיון בפעם הקודמת לפחות.
פרץ סגל: לא היתה הצבעה, כי השאירו את זה לכבודו.
דוד רותם: אתה יודע שכבודו משנה את דעתו מפעם לפעם.
דוד רותם: רק חמור לא משנה את דעתו.
פרץ סגל: נגיע לזה ונדבר.
פרץ סגל: לפחות השתכנענו מהעמדה של היועצת המשפטית וקיבלנו את הגישה הזאת.
אילן רויטר: אם אדוני שינה את דעתו וגם להחלטה צריך היתר לפרסם, אז צריך גם לתקן את (א1), אדוני, מכיוון ששם מדובר על דברים שנמסרו לנציבות ולא מדובר על החלטה.
אילן רויטר: אם זו כעת העמדה של אדוני, צריך להוסיף ל-(א1) גם את ההחלטה וממצאי הבירור.
יחזקאל סיבק: זה סותר את סעיף 22.
אילן רויטר: אני שומע עכשיו שעמדת היושב-ראש היא שההחלטה לא תהיה מותרת בפרסום.
אילן רויטר: אם זה כך, אני מעיר ואומר שב-(א1) צריך להוסיף מלבד הדברים שנמסרו, לרבות עצם הגשת התלונה, גם את ממצאי הבירור וההחלטה בה.
רות גורדין: כאשר נגיע לסעיף 22, אם זו תהיה ההחלטה, נצטרך לשנות את כל סעיף 13, ולכן נחזור לזה.
אילן רויטר: אני רק מפנה את תשומת הלב שאם זו העמדה, לא ניתן להשאיר את (א1) על כנו, כי הוא אוסר רק את הדברים שנמסרו ועצם ההגשה ולא את הממצאים.
רות גורדין: כל סעיף 13 יצטרך להשתנות.
יחזקאל סיבק: זה גם משנה את כל הגישה לגבי אי-הפרסום המוקדם.
יחזקאל סיבק: חלק מהנכונות לא לפרסם את תהליך הבדיקה ותהליך הגשת התלונה זו ההבנה שבסופו של דבר אתה יודע מה נגמר בסוף התהליך.
יחזקאל סיבק: כלומר, סוף התהליך הוא שקוף.
דוד רותם: זו הנכונות של מי?
יחזקאל סיבק: הנכונות מבחינת ראייה ציבורית.
יחזקאל סיבק: מי שמסתכל על זה בצורה מאוזנת, אומר: בסדר, אני מוכן שתהליך הבדיקה - - -
דוד רותם: מבחינה מאוזנת אני אשכב על השולחן ואגן על השופטים.
דוד רותם: כל התלונות האלה שמתפרסמות בתקשורת זה כדי להשפיע וללחוץ על שופטים.
בת-שבע שרמן-שני: זה חל גם על מכתב לוועדת השופטים, לשר, כל מכתב שאני מוציאה, בלי קשר אם אני יוצאת עם זה לתקשורת או לא.
בת-שבע שרמן-שני: יש איסור פרסום.
יחזקאל סיבק: אני חושב שאדוני יוצר מצב הפוך.
יחזקאל סיבק: גם אם עמדת הלשכה היא שצריך לאפשר גם פרסום של תלונה, צריך למנוע מצב שבו עצם הגשת תלונה שיכולה להיות תלונת סרק זה כלי מניפולטיבי על מישהו.
יחזקאל סיבק: זה מקובל.
יחזקאל סיבק: מקובל גם שתהליך הבדיקה הוא תהליך בדיקה שצריך להיעשות בצורה שקטה, מסודרת ולא מושפעת – אמרתי שוב, בצורה של סוביודיצה לא היינו מקיימים את זה, או שבית המשפט תיאורטית היה צריך לקיים את התהליך הזה – האיזון של זה זו הידיעה של הציבור שסופו של התהליך הוא שקוף, וזה חייב להיות.
בת-שבע שרמן-שני: העניין של הפרסום הוא לא רק בתקשורת, פרסום זה כל מכתב שיוצא.
בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, אם אני חוששת שיש דיין, שמוגשת נגדו תלונה והיא מתנהלת כעת, ואני רוצה לבקש שהוועדה למינוי דיינים תשקול את העובדה שמוגשת תלונה נגד אותו דיין, גם על המכתב הזה חל איסור פרסום .
דוד רותם: מותר לך לכתוב שהוגשה תלונה, את לא יכולה לספר מהי התלונה.
בת-שבע שרמן-שני: "לרבות עצם הגשת התלונה.
בת-שבע שרמן-שני: " זה עדיין בחוק.
בת-שבע שרמן-שני: "דברים שנמסרו לנציבות, לרבות עצם הגשת התלונה.
בת-שבע שרמן-שני: "
אלעזר שטרן: לפי הדברים של עורכת-הדין שרמן-שני גם לוועדה לבחירת שופטים לא יהיה אפשר לפנות.
בת-שבע שרמן-שני: לא לוועדה, לא לשר, לא לאף אחד.
אלעזר שטרן: אם נמצאה תלונה מוצדקת, אני כמתלונן לא אוכל לפנות לוועדה לבחירת שופטים.
בת-שבע שרמן-שני: לא חשוב אם התלונה מוצדקת, גם אם התלונה לא מוצדקת.
בת-שבע שרמן-שני: כל תלונה חל עליה איסור.
בת-שבע שרמן-שני: אני יכולה לעשות רק מה שאני עושה היום ולבקש מהוועדה לפנות לנציבות ולקבל את המידע.
בת-שבע שרמן-שני: הם יכולים לקבל את המידע על מה שמתנהל?
דוד רותם: אם הם יבקשו, אז הם יקבלו.
בת-שבע שרמן-שני: כתוב שמה שמתנהל רק השר והנשיא יכולים לראות, הוועדה לא תוכל לראות את זה.
יחזקאל סיבק: היא יכולה לבקש.
פרץ סגל: היא לא יכולה לבקש.
פרץ סגל: אי-אפשר להוריד את איסור הפרסום.
מיכל רובינשטיין: הנשיא יכול להבהיר אם יש בזה עניין לציבור.
בת-שבע שרמן-שני: איפה זה כתוב?
דוד רותם: בסעיף 13(א2) כתוב שאם יש בזה עניין לציבור, אז הנציב יחד עם הנשיא יכולים להתיר.
בת-שבע שרמן-שני: בוועדה יושבים עשרה.
דוד רותם: כתוב שהם רשאים להתיר פרסום ידיעה.
בת-שבע שרמן-שני: אני אצטרך את ההסכמה של הנציב כדי לפנות לוועדה לצורך ההודעה שהוגשה תלונה.
רות גורדין: אם זה תוך כדי הליך הבירור.
פרץ סגל: אם אנחנו אוסרים פרסום, זה גם אחרי הליך הבירור.
רות גורדין: עוד לא הגענו לזה, ואני חוזרת שאם נגיע לסעיף 22(ו) ויוכרע הפוך ממה שהוכרע עד עכשיו, הפוך ממה שמשרד המשפטים והנציבות הסכימו עליו, הפוך ממה שהכריעה חוות הדעת שכתבתי, אזי כל סעיף 13 ישתנה, כי הוא צריך להתאזן עם סעיף 22.
רות גורדין: סעיף 13 נכתב כמו שהוא היום בהנחה שסעיף 22(ו) בתוקף.
רחל ברקאי: אולי נדבר על זה, כי זה קשור לסעיף.
רות גורדין: אני מעדיפה לעשות את זה מסודר, ברשותך.
רות גורדין: הגענו לסעיף 14.
רות גורדין: בסעיף 14 הוועדה החליטה, וכך ניסחנו.
רות גורדין: בסעיף 14(ג) "הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט".
רות גורדין: משרד המשפטים בניגוד להכרעות כאן כתב "או לנוהלי עבודתו".
פרץ סגל: זו הצעת החוק המקורית.
פרץ סגל: כלומר, אנחנו לא שינינו מהצעת החוק המקורית וגם בסיום הדיון הקודם אמרתי שעמדתנו עדיין נשארה כמו בהצעת החוק המקורית.
רות גורדין: בדיון שלפני הקודם הוכרע דבר אחר.
דוד רותם: מה זה "נוהלי עבודתו"?
פרץ סגל: דוגמה שניתנה על-ידי הנציבות בפעם הקודמת למשל - - -
רות גורדין: מזונות זמניים ולחץ לפשרה.
רות גורדין: אלה הדוגמאות שניתנו, ולכן הוכרע בוועדה אחרי דיון - - -
דוד רותם: האם הנציב יבדוק אם השופט לוחץ לפשרה?
אילן רויטר: בתלונה פרטנית ודאי שהוא בודק את זה.
אילן רויטר: אם מוגשת תלונה פרטנית שהיא לחץ לפשרה, נבדוק את זה.
רות גורדין: זה נכנס להתנהגות.
דוד רותם: אני זוכר שנים רבות שהייתי מגיע לערעורים בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו מכניסים אותי ללשכת אב ההרכב, והוא היה אומר לי: אנחנו מציעים פשרה כזאת וכזאת.
דוד רותם: הייתי אומר לו: אדוני, אבל יש לי - - מי שיכול לטעון חמש דקות זה 2,000 שקל לכל דקה.
דוד רותם: האם זה היה ראוי לבדיקה אצל הנציב?
רות גורדין: ביוזמת הנציב?
רונית תירוש: דבר כזה נבדק גם היום.
רונית תירוש: זו התנהגות שופט.
רונית תירוש: ודאי שזה היה נבדק, ואתה יודע, אדוני, מן הסתם התלונה הזאת גם היתה נמצאת - - -
ברק לייזר: לא צריך "נוהלי עבודתו", אם יש לכם סמכות ממילא.
רונית תירוש: לא דיברתי על פשרה קונקרטית של שופט קונקרטי, זה בוודאי נמצא בסמכות הנציב.
רונית תירוש: הבאנו דוגמה נוספת, אבל אני רוצה לעזוב את הדוגמה כי היא היתה פחות מוצלחת.
רונית תירוש: רציתי להביא דוגמה אחרת שגם היא הובאה בעבר.
רונית תירוש: מצאנו שבבית משפט מסוים שופטים נוהגים לצאת להפסקה של שעתיים באמצע היום או לחילופין כל השופטים מגיעים ב-10:00.
רונית תירוש: ברור שנהיה מוסמכים לבדוק תלונה פרטנית על כל שופט ושופט.
רונית תירוש: אם מתלונן יגיד שהדיון נקבע ל-08:00 והשופט יגיע ב-10:00, ודאי שנהיה מוסמכים לבדוק, אבל אם נראה שזה מנהג בבית המשפט, נהיה מוסמכים לבדוק 20 תלונות פרטניות על 20 שופטים, אבל לא לבדוק את עצם הנוהג הזה, וזה דבר מאוד משונה שלא נוכל לבדוק אם יש מנהג כזה.
רות גורדין: כי נשיא בבית משפט יכול לבדוק את זה.
דוד רותם: מה תפקידו של נשיא בית המשפט לדעתכם?
רחל ברקאי: או מנהל בתי המשפט?
רונית תירוש: אני אומר לאדוני בדיוק.
רונית תירוש: נשיא בית המשפט בוודאי מנהל את בית המשפט ואין עוררין על כך, מה שכן, לפי פרשנותנו ותפיסתנו יש כאן לקונה, יש מצב שלא נתון לביקורת.