GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בן-ארי: חקיקה כזאת צריכה להיות חקיקה מקובלת, ורבנים שלא עומדים בקריטריונים כאלה ואחרים, שתהיה אפשרות להחליף אותם.
מיכאל בן-ארי: בדברים האלה הייתי תומך בהחלט.
מיכאל בן-ארי: אבל מה שעושים כאן
מיכאל בן-ארי: עכשיו זה סוג של "רב כוכב נולד", הוא דבר שמעורר - - -
עתניאל שנלר: האם קראת את החוק?
מיכאל בן-ארי: קראתי את החוק.
מיכאל בן-ארי: ודאי שקראתי את החוק.
עתניאל שנלר: כאילו אתה מדבר על חוק אחר.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי, אנא, ברשותך - - -
עתניאל שנלר: זה נשמע פתטי, באמת.
אורי מקלב: הוא מדבר על התוצאה.
מיכאל בן-ארי: מה זה פתיחת אזורי רישום?
מיכאל בן-ארי: סליחה, חבר הכנסת שנלר, הערה אחת עניינית, ברשותכם.
מיכאל בן-ארי: אם אנחנו אומרים שהנימוקים כאלה ואחרים, כמו שנאמרו כאן, הנימוק העיקרי, מעבר לעניין של הסמכות של הרב המקומי שהיא חשובה לאין ערוך במוסד הרבנות, והסבא שלו היה ממייסדיה וממקימיה, ולקח שנים כדי להביא תוקף – אנחנו מסכימים כולנו סביב לשולחן שיש הרבה מה לתקן כמו בכל מוסד שמתקנים - - -
יצחק הרצוג: למה לא מתקנים?
יצחק הרצוג: אולי סוף-סוף יתקנו.
מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר ישבו אצלי אנשים שיש להם הערות על בתי המשפט במדינת ישראל.
מיכאל בן-ארי: אמרתי להם: אז מה, אז נפרק את בתי המשפט?
מיכאל בן-ארי: אתם צודקים בהערות שלכם, אז נשפוך את התינוק עם המים?
מיכאל בן-ארי: יש לנו הערות על שופטים מעוולים, יש לנו על משיכת תיקים – יש לנו הערות מכאן ועד להודעה חדשה.
מיכאל בן-ארי: האם מישהו מבקש לשפוך את המים עם התינוק?
מיכאל בן-ארי: כאן, התחושה שלי, שיש איזה סוג של אצבע קלה על ההדק, כי רבנים הם כאלה שלובשים ככה וככה - - -
יצחק הרצוג: חס וחלילה.
יצחק הרצוג: אתה בא מבית אחר.
עתניאל שנלר: בן-ארי, מ-2009 הרבנים עוסקים בסוגיה הזאת, אני מדבר על הרבנים הראשיים.
עתניאל שנלר: נדמה לי שאתה לא מכיר - - -
מיכאל בן-ארי: הבטחתי לא להאריך.
יצחק הרצוג: הוא הבטיח לא להאריך, והוא מסיים.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מקלב, די.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מקלב.
מיכאל בן-ארי: אני אומר שגם אם הרישום ייעשה כחפצו של איש ואיש, הסמכות להטיל אפשרות של עיכוב מסיבות ונימוקים רציניים, עדיין תהיה על הרבנות המקומית של אותו אחד.
עתניאל שנלר: יש.
מיכאל בן-ארי: תראה את זה.
מיכאל בן-ארי: יש לו סמכות לעיכוב?
עתניאל שנלר: דיברנו על זה, בוודאי.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי היקר, תודה רבה.
יצחק הרצוג: אני עובר להצבעה.
אורי מקלב: רגע, אדוני.
יצחק הרצוג: אני מבקש לעבור להצבעה.
יצחק הרצוג: די.
יצחק הרצוג: הסתיים הדיון.
אורי מקלב: לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית.
אורי מקלב: היו לי טלפונים, שיחות מיושב-ראש המפלגה שלי, שתי שיחות שלא נענו.
פניה קירשנבאום: תצביע נגד.
יצחק הרצוג: אני מבקש לעבור להצבעה ומקסימום - - -
אורי מקלב: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.
יצחק הרצוג: כמה זה?
יצחק הרצוג: שתי דקות?
אורי מקלב: בשתי דקות אפשר לעשות התייעצות סיעתית?
יצחק הרצוג: שתי דקות.
אורי מקלב: אי-אפשר בשתי דקות.
יצחק הרצוג: תקשיב, חבר הכנסת מקלב, אנחנו מכירים את זה.
אורי מקלב: אתה לא יכול לא לתת לי את זה.
יצחק הרצוג: חמש דקות.
אורי מקלב: אתה רוצה שאני אקרא - - -
יצחק הרצוג: שלוש דקות.
יצחק הרצוג: ב-14:37 אנחנו נצביע.
אורי אורבך: אולי בינתיים יקרה משהו.
אורי מקלב: אני מבקש ממך.
יצחק הרצוג: אני מצטער, גם אנחנו, יש לנו - - -
אורי מקלב: - - - התייעצות סיעתית.
יצחק הרצוג: אמרתי חמש דקות.
פניה קירשנבאום: חמש דקות נתנו לך.
יצחק הרצוג: חמש דקות בדיוק.
אורי אורבך: אני אגיד משהו קטן, משהו עקרוני.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורבך.
אורי אורבך: כתוב בתורה "וגר לא תונה".
יצחק פישר: מה זה קשור לגרים?
אורי אורבך: החוק הזה קשור מאוד לגרים שהם באים להירשם לנישואין אחרי שהם התגיירו ברבנות ורבנים מענים אותם.
אורי אורבך: על זה מדובר, בין השאר, וזה מדאורייתא.
אורי אורבך: וכל הנהלים והרישומים זה לא מדאורייתא וזה גם לא - - -
זמל: חבר הכנסת אורי אורבך, סליחה ומחילה - - -
אורי אורבך: לא סליחה ומחילה, אני מדבר עכשיו.
זמל: - - - הנכבד, הוא אומר לך שהוא לא התגייר כהלכה, שהוא שיקר לבית הדין.
זמל: האם תרשום אותו לנישואין?
עתניאל שנלר: זה בדיוק מה שהחוק ימנע.
עתניאל שנלר: זה בדיוק מאגר המידע.
אורי אורבך: מדובר על אנשים שהתגיירו ברבנות הראשית לישראל, שאתם אמונים עליה.
אורי אורבך: במקרים מסוימים אני אומר "לצערי", אבל רבנים של הרבנות הראשית גיירו את הגרים האלה.
אורי אורבך: אני מדבר כרגע על סוגיית הגרים, ובגלל שרבנים אחרים ברבנות הראשית לא סומכים על הרבנות בשורה שלמה של תחומים וגם בתחום של הגיורים, הם תופסים אותם שוב בזמן הנישואין, אחר-כך זה יהיה בקבורה, אחרי ה-120.
אורי אורבך: לכן, ולו משום העניין של דאורייתא, שלא לענות ולא להונות את הגר, צריך לאפשר את העניין שהוא פרוצדוראלי, כדי שהשליטה המענה של רבנים מסוימים ברבנות הראשית, לא של כולם, תתרופף קצת, ועל כן מדאורייתא צריך להצביע בעד החוק הזה, וכל השאר זה משחקים מסביב של שליטה וטיעוני סרק.
יצחק הרצוג: קודם כול, תודה לחבר הכנסת אורבך.
יצחק הרצוג: הרב גנזל, אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול?
יצחק הרצוג: היתה טענה שאתם כאילו קלי דעת וקלים בפסיקה וברישום, אז אולי ייאמר משהו, לפרוטוקול לפחות, למען הסדר הטוב?
אוריאל גנזל: אני מרבני צוהר.
יצחק הרצוג: מהיישוב רבבה.
אוריאל גנזל: רב היישוב רבבה.
אוריאל גנזל: קודם כול, אני מודה לאדוני על ניהול הישיבה הזאת ביד רמה ולחברי הכנסת המציעים.
אוריאל גנזל: אני אתייחס בשתי הערות.
אוריאל גנזל: הערה ראשונה היא שכואב הלב, במרומז – אני לא אומר במפורש, אבל לפחות במרומז, כפי שהערת – הוטל דופי ביותר מ-1,000 רבנים, שכולם עברו את כל המבחנים כדי לערוך חופות, והדבר הזה לא ראוי.
אוריאל גנזל: אני לא רוצה להאריך בדבר הזה - - -
יוסף שלוש: זה שקר גס.
יצחק הרצוג: בואו ניתן לו להשלים את דבריו, כי כך גם השתמע מהדברים.
יוסף שלוש: אני יכול להגיב.
יצחק הרצוג: אם אפשר, לא להפריע לו.
יצחק הרצוג: אמרת דברים מאוד קשים, לפחות נשמע אותו למען הסדר הטוב.
יצחק הרצוג: לא מלבינים פני אדם.
יוסף שלוש: הוא אומר דברים לא נכונים.
יצחק הרצוג: בסדר, תוכל לתקן.
יצחק הרצוג: בבקשה, הרב גנזל.
יוסף שלוש: 1,000 רבנים?
אוריאל גנזל: כן, אתה רוצה לקבל רשימה?
יוסף שלוש: אני יודע את הנתונים.
יצחק הרצוג: הרב שלוש, למה להתחיל בעניינים האלה?
יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לרב גנזל לדבר.
אוריאל גנזל: אני אומר בכאב לב שהשיטה הזאת של הטלת רפש ברבנים בישראל, שכולם עברו את המבחנים הראויים, ויותר מזה, לפני שהם עורכים חופה יש עוד מבחן פנימי שלנו בצהר, שאותו הם עוברים – להטיל בהם רפש זה לא ראוי, ואני לא מצפה מרבנים לעשות את הדבר הזה.
אוריאל גנזל: אני חושב שלא צריך לחכות עד חודש אלול כדי לבקש סליחה ומחילה זה שמוציא שם רע על אנשים אחרים, בפרט על רבנים בישראל.
אוריאל גנזל: לגופו של עניין, אני מאוד מברך על החוקים הללו שמנסים למצוא את דרך האמצע.
אוריאל גנזל: היה טוב וראוי אם הדברים היו נפתחים לחלוטין, אבל גם זו לטובה.
אוריאל גנזל: בעזרת השם, נתחיל בזה ונסיים בסופו של דבר בחוק רחב ומלא בדרך כזאת שרוב רובו המוחלט של עם ישראל יתחתן כדת משה וישראל בזכות הדברים האלה.
יצחק הרצוג: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.
יצחק הרצוג: אני מתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, שנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) - -
אלעזר שטרן: כנראה (תיקון מס' 3).
יצחק הרצוג: - - (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012.
יצחק הרצוג: מי בעד, ירים את ידו.
יצחק הרצוג: האם יש פה מישהו שהוא ממלא מקום?
עתניאל שנלר: אני.
יצחק הרצוג: במקום מי?
פניה קירשנבאום: חבר הכנסת פלסנר.
דורית ואג: פאינה קירשנבאום במקום דודו.
דורית ואג: חבר הכנסת אורי אורבך חבר ועדה.
יצחק הרצוג: מי נגד, ירים את ידו.
אורי מקלב: על חודו של קול, לא ייאמן.
יצחק הרצוג: מי נגד?
יצחק הרצוג: לא ראיתי.
דורית ואג: חברי הכנסת מיכאלי, מקלב ובן-ארי.
דורית ואג: בעד – 4
דורית ואג: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.
שמעון יעקבי: האם אדוני מתכוון עם התיקונים שדובר עליהם?
יצחק הרצוג: על כל הדיון.
יצחק הרצוג: יהיה לכם כל הזמן שבעולם.
יצחק הרצוג: הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012.
דורית ואג: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.
יצחק הרצוג: ארבעה נגד שלושה.
יצחק הרצוג: הישיבה נעולה.
אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.
יצחק הרצוג: ההצבעה ברביזיה תהיה מחר.
אברהם מיכאלי: על סדר-היום כמה חוקים, שהנושא המשותף לכולם הוא התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת.
אברהם מיכאלי: חוק ראשון הוא הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, יריב לוין, איתן כבל, עינת וילף, אורי אריאל, זבולון אורלב, אילן גילאון , אחמד טיבי ודב חנין; הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי; והצעת החוק השלישית - הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
אברהם מיכאלי: נתייחס לשלושת החוקים היום.
אברהם מיכאלי: לפי הוותק, זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-16.
זבולון אורלב: היוזם הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לומר.
זבולון אורלב: הצעות החוק כולן הן מוסכמות בין כל הסיעות והמפלגות כאן בכנסת.
זבולון אורלב: חשוב לומר את זה – אין פה מחלוקות.
אברהם מיכאלי: אני מבין שזה לא כל כך קשור לפריימריז, הרי כל מפלגה מנהלת את הרישומים שלה בעצם.
זבולון אורלב: וחברת הכנסת הנוספת בכנסת ה-16 – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ממפלגתי.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה, שלא ייתכן שאזרחי המדינה חברים בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.
זבולון אורלב: יש פה נדידת עמים - כשיש פריימריז של מפלגה כזאת, כולם נרשמים למפלגה הזאת, וכשיש פריימריז של מפלגה אחרת, כל הקבלנים, כל הארגזים עוברים ממפלגה למפלגה, ולכן חשבנו שצריך לעשות סדר.
אברהם מיכאלי: אני מבין שיש כאלה שבוחרים פריימריז של מפלגה אחת, אחרי זה פריימריז של אחרת.
אברהם מיכאלי: לכן חשבתי שצריך לעשות סדר בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: בהצעה שלי הצעתי שתהיה שהות, שאי-אפשר לעבור ביום אחד מפה לפה ולהצביע, אלא שיהיה פסק זמן של שלושים יום, וגם חשבנו שסוגיית הסנקציות, וזה גם בהצעת החוק של חוטובלי, שלא נמצאת פה, באה לידי ביטוי, שהיום בסעיף 28א10 כתוב: מאסר שנה, וצריך להכניס את הקנס - שיהיה כתוב הדבר הזה, כי אנשים לא מודעים לכך שיש סנקציה כנגד העובדה שאדם יכול להיות חבר בשתי מפלגות, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר היא הצעה מקיפה ביותר, אני תומך בה במאת האחוזים, חושב שכולנו תומכים במהלך הזה - הוא הלך קצת יותר רחוק.
אברהם מיכאלי: בהצעות החוק האלה מטילים חובות נוספות על רשם התאגידים – במקרה הזה הוא רשם המפלגות, עו"ד אלון בכר, שנמצא כאן.
אברהם מיכאלי: אני כמעט בטוח שהממשלה לא אוהבת את זה.
אברהם מיכאלי: אני גם לא אהבתי שהטילו עליו כל כך הרבה תפקידים בעבר.
אברהם מיכאלי: זה שייך לתקופתה של ציפי לבני.
אברהם מיכאלי: הוא צריך להיות הרגולטור.
אברהם מיכאלי: אם נסמוך על זה שמפלגה תיתן למפלגה - לא ייצא מזה כלום.
אברהם מיכאלי: הואיל ואנו רוצים שיהיה טוהר מידות וניקיון כפיים ודמוקרטיה שהיא נטולת שחיתויות, אין ברירה – המדינה צריכה להיות מעורבת יותר, ולקחת על עצמה להיות הרגולטור של העניין הזה, שתהיה כתובת אחת שבה אפשר לעשות את כל ההצלבות ואת כל הרישומים.
אברהם מיכאלי: אני יודע שזה מטיל עוד עול על הדבר הזה, אבל לדעתי, לא תהיה ברירה, ואני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה לעשות את זה.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת יריב לוין, כיושב-ראש ועדת הכנסת, איך בכלל הממשלה התערבה בוועדת שרים בחוק כזה?
אברהם מיכאלי: השאלה, אם אנחנו צריכים את ההתערבות הממשלתית?
אברהם מיכאלי: או אנחנו ככנסת נחליט על הקמת מנגנון שיפקח על כל הדבר הזה באמצעות מנגנון כזה או אחר?
יריב לוין: אענה, אני רק רוצה להקדים כמה מילים, ברשותך.
יריב לוין: הצעת החוק הזו באה לשים סוף לתופעה שאני חושב שהיא תופעה מושחתת, ואולי המשחיתה ביותר שקיימת במערכת הפוליטית בכל הקשור להליכי בחירת מועמדים של מפלגות לכנסת.
יריב לוין: חשוב להדגיש בפתח הדברים, שהיא אינה באה לתקן את כל הבעיות שיש, אלא היא נועדה לטפל בנקודה אחת משמעותית: סוגיית ההתפקדות הכפולה – שהיא אולי הנקודה, מתוך מכלול הבעיות האלה, הקשה והמטרידה ביותר.
יריב לוין: אני גם רוצה להביע הערכה ותודה לחנוך מרמרי ולכל הצוות שלו, שהיה שותף לגיבוש כל המהלך הזה.
יריב לוין: נדמה לי שאין חולק ולא צריך להסביר, מדוע יש תופעה של התפקדות כפולה למפלגות, והבעיה היא לא רק נדידת עמים אלא היא בעיה הרבה יותר חמורה; היא בעיה של רגל פה, רגל שם.
יריב לוין: אנשים נמצאים בו-זמנית בשני מקומות, אולי יש כאלה שמצליחים אפילו להיות ביותר, משתתפים ומשפיעים על התהליך הדמוקרטי הפנימי בשני מקומות שונים בו-זמנית, לפעמים במפלגות שהאינטרסים ביניהן סותרים באופן מובהק, ולפעמים גם אם פחות – עדיין זה מצב לא תקין, והמטרה היא בעצם להפוך את האיסור העקרוני שקיים על העניין הזה ממילא, ולתת כלים כדי לאכוף אותו, כלומר לתת כלים כדי לברר מי אכן רשום במועד נתון בשתי מפלגות או יותר, ולהבטיח את גריעתו מאותם מקומות, עד שיחליט לאיזו מפלגה הוא רוצה להשתייך.
יריב לוין: הדבר הזה, שנשמע פשוט לכאורה, הוא אינו פשוט בכלל מטעם אחד עיקרי.
אברהם מיכאלי: תוכל להסביר על הקשיים?
אברהם מיכאלי: כי בדור הטכנולוגי שלנו אני לא מבין.
אברהם מיכאלי: הדבר הזה אינו פשוט מכמה טעמים, אבל טעם עיקרי הוא העובדה שההתפקדות של אדם למפלגה היא דבר שצריך לשמור מכל משמר, שיישמר בחזקת ידיעתו של אותו אדם ואותה מפלגה והם בלבד.
אברהם מיכאלי: מצב שבו הממשלה או השלטון מחזיק בידיו רשימות של אנשים, ויודע מי התפקד לאיזו מפלגה, הוא מצב מסוכן, הוא מצב שעלול קודם כל להרתיע אנשים מלהצטרף למפלגות ולהשתתף בכל התהליך הזה, וכפועל יוצא הוא גם עלול להיות מנוצל לפעמים לרעה, והוא פתח מסוכן.
אברהם מיכאלי: מטבע הדברים, גם היכולת של מפלגות לקיים את התהליך הזה באופן וולנטרי ביניהן היא בעייתית, הוכחה כלא מספיקה.
אברהם מיכאלי: גם לא תמיד יש רצון ונכונות לשתף פעולה, וגם כאן יש חשש של זליגת מידע ומעבר – אם אדם התפקד למפלגה אחת, חזקה שאין לו שום רצון, שיידעו במקומות אחרים שהוא בחר דווקא להיות חבר במפלגה אחרת.
אברהם מיכאלי: בוא נפרוט את זה לפרטים, כי אתה ודאי מבין, וגם זבולון כוותיק במערכת מבין, איך הדברים האלה מתבצעים בפועל.
אברהם מיכאלי: למה אי-אפשר ליצור לכל אדם, בלי זיהוי שמי ובלי תעודת זהות, קוד קידוד באותה מפלגה, שהקידוד הזה יעבור למאגר, ששם יידעו שהוא כבר התפקד איפשהו?
אברהם מיכאלי: אעיר הערה, שגם אותה צריך לזכור - שמטבע הדברים, ההתפקדות למפלגה היא תהליך דינמי במובן זה שאדם יכול היום להתפקד, ומחר להחליט שהוא רוצה לעזוב ולעבור למקום אחר, כלומר זה מצב שמשתנה כל הזמן, ולא תמיד מודיעים, לא תמיד אפילו יודעים שאדם עזב.
אברהם מיכאלי: לפעמים אדם, במפלגה שבה יש חובת תשלום דמי חבר, הוא יוצא מנקודת הנחה, שכשהוא ביטל את התשלום, הוא יצא.
אברהם מיכאלי: אגב, יש הצעת חוק נוספת, שגם כן, השותפים להצעה הזו שותפים גם לה, שמטפלת בכל הסוגייה של ההתפקדות וביטול ההתפקדות – הצעה שמשום מה, הממשלה התנגדה לה, ולא עברה את ועדת שרים לחקיקה בשלב הזה, ואני מקווה שנצליח בסוף גם אותה לקדם, אבל ההצעה שמונחת בפנינו כרגע, המטרה שלה היא לקבוע את המנגנון שיאפשר את הצלבת הנתונים הזו מדי פעם בפעם, ויאפשר מחיקתם וגריעתם של אותם אלה שהם מתפקדים כפולים, תוך שמירה מלאה על החשאיות שלהם מחוץ למעגל המפלגה שבה הם חברים, כלומר בדרך ממוחשבת, שבעלי המקצוע אולי יידעו להסביר אותה טוב ממני, על-ידי כך שהמפלגות יחויבו למסור את המידע בדרך מקודדת, שלא תישמר גם אחר כך במערכת הממשלתית.
אברהם מיכאלי: המדינה באמצעות ראשי המפלגות או גוף, כפי שהיא תמצא לנכון, תנהל את ההצלבה הזאת, תודיע למפלגות בחזרה, על-פי הקידודים, מיהם האנשים שגריעתם נדרשת, וכל מפלגה תידרש לגרוע את אותם אנשים מהרשימה, וכך, בתהליך שיהיה רציף- - -
אברהם מיכאלי: בעצם גם בזמן הגריעה אתה לא חייב לחשוף את האדם.
אברהם מיכאלי: נכון, ואנחנו מציעים – כי לא תמיד אתה יכול לקרוא לו ולמצוא אותו, וגם מי שהתפקד לשתי מפלגות, אני לא חושב שמגיע לו שנרדוף אחריו – במצב הזה פשוט גורעים אותו אוטומטית.
אברהם מיכאלי: אחר כך, ירצה – יוכל לבקש להישאר במפלגה אחת וכן הלאה.
אברהם מיכאלי: לכן זו ההצעה שמובאת כאן, וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היא מפורטת ונכנסת לפרטים האלה, ועדיין צריכה להתגבש כך שהעקרונות ייקבעו, אבל השיטה הטכנית, היא דבר שאנחנו משאירים אותה למערכת המקצועית, גם הטכנולוגיות היום משתפרות עם הזמן, לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס ממש לדקויות של איך הם בדיוק עושים את התהליך, ובלבד שהעקרונות שדיברנו עליהם קודם, יעוגנו כאן ויישמרו.
סיגל קוגוט: מבחינת האחריות של מי על הבירור, לפי ההצעה שכרגע קיבלנו ממשרד המשפטים, וזה רלוונטי לאיך המפלגות עושות את הבירור, מה שמוצע עכשיו זה שהרשם יעשה בירור טכני, יעביר לשתי המפלגות את המידע, שהאדם הזה חבר בעוד מפלגה, ואז הכדור עובר למפלגות.
סיגל קוגוט: איך אתה רואה את זה?
סיגל קוגוט: מבחינתי, זה חשוב, מבחינת האכיפה של זה, כי יש אופציה אחרת, שיש בה בעיות אחרות, אבל היא תבטיח אכיפה טוב יותר, אבל אם אתה אומר לי, שהמפלגות יכולות לאכוף את זה בצורה טובה, אחרי שהרשם מעביר להם את המידע הזה, זה מוריד קצת את החשש.
סיגל קוגוט: השאלה, אם הם יאכפו את זה בצורה טובה, בשני מובנים - לא תמיד האדם היה לא בסדר; לפעמים יש ארגזים – שומעים את הסיפורים, חברי כנסת עוברים מאחד לשני.
סיגל קוגוט: לפעמים אדם רוצה לעבור מפלגה, הוא מודיע - זו הצעה של חבר הכנסת אורלב.
סיגל קוגוט: אני חושבת שדווקא יש בה טעם, שאומרת שאדם רשאי בכל מיני צורות לעזוב – אנחנו הצענו לו שזה לא יהיה רק במכתב רשום אלא בפקס, במייל, כדי לא להכביד עליו.
זבולון אורלב: בכנסת ה-16 היה רק מכתבים רשומים.
סיגל קוגוט: המפלגה גם יכולה להחליט בתקנון, שבשביל לעזוב אותה הוא צריך לבוא עם עדת עדים – היא יכולה להכביד עליו מאוד, לעזוב אותה, אז האם אתה חושב, שכשמביאים את המידע הזה למפלגה, בהנחה שאם יש אינטריגות במפלגה, האם הבירור הזה ייעשה בצורה טובה?
סיגל קוגוט: כי לא תמיד האדם אשם; לפעמים האדם אשם ותחמן, לפעמים המפלגה – יש בה כל מיני אינטריגות.
סיגל קוגוט: מי הגורם המתאים לעשות את הבירור, כדי להחליט אם לגרוע?
יריב לוין: הרי בסופו של דבר זה גם הרבה מאוד שאלה של עלויות.
יריב לוין: ככל שנטיל על המדינה יותר, כך העלויות והמנגנון שהיא צריכה לקיים, הדבר הזה הוא יותר מסובך, וגם החשיפה בסוגיית הזהות היא יותר בעייתית, לכן ככלל אני חושב שהמקום הנכון הוא בכל זאת לקיים את העניין בתוך המסגרת המפלגתית.
יריב לוין: אני לא יכול להיות שלא תהיינה בעיות, אבל בדרך כלל ברוב המפלגות וברוב המצבים יש אינטרס לגרוע את המתפקדים הכפולים האלה, ודאי כשיודעים מיהם, ו-וודאי תמיד יימצא צד שיש לו עניין בדבר הזה, ואז הוא יתבע את הגריעה הזאת, ומן הסתם, יקבל את העניין הזה, ואני חושב שזה הקו הנכון ללכת בו מבחינת ההתערבות שלנו בתוך מה שנעשה במערכת המפלגתית.
יריב לוין: אני יותר מאשר תומך בהסדרה בכלל, בהיבט הרחב, של סוגיית איך אתה מתפקד ואיך אתה יוצא.
יריב לוין: הגשנו הצעת חוק מאוד מפורטת בעניין הזה, שלצערי הרב, כרגע יש עמדת נגד של ועדת שרים לחקיקה.
יריב לוין: אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע- - -
אברהם מיכאלי: זו שאלה נוספת – למה זה צריך להיות בהחלטת הממשלה?
אברהם מיכאלי: זה עניין מפלגתי, עניין פוליטי, צריך להיות בכנסת.
אברהם מיכאלי: זה דבר שחייבים, בעיניי, לסדר אותו, אבל הכלל הרחב הוא – נכון שאדם יכול "להתגלגל" לסיטואציה הזאת; בדרך כלל, אם מישהו – זייפו את חתימתו – אין לדברים האלה סוף, אבל בהנחה שהוא הודיע, ולא וידא שהוא נגרע, מהניסיון שלי - הודעות של אנשים על כך שהם עוזבים הן בטלות בששים, מספרים מאוד קטנים.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל אדם מבטל את הוראת הקבע, זה מקסימום הצעד שהוא עושה, וגם זה הרבה פעמים לא אינדיקציה בהכרח למשהו אחר, לכן הכלל הוא שאם אדם נמצא במצב כזה, שהוא נמצא בשתי מפלגות, דרך המלך הנכונה היא לומר: אנחנו גורעים אותך, ושומרים לך את הזכות, אם תרצה באופן אקטיבי – להצטרף, מאשר במצב הפוך, שבו הא יהיה בחזקת מישהו- - -
סיגל קוגוט: לא בחזקה, בחזקה ששואלים אותו.
סיגל קוגוט: אבל לא תמיד אני יכול לשאול, ומה אני עושה, אם הוא לא ענה?
סיגל קוגוט: אם הוא לא ענה, זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: גם היכולת לשאול מאוד בעייתית ומוגבלת.
סיגל קוגוט: אני מזכיר שהרבה פעמים – המטרה העיקרית היא, כמובן, שהתהליך הזה יוכל להתבצע סמוך לפריימריז, כשיש ספרי בוחרים.
סיגל קוגוט: במצב הזה, עד שנקיים את ביצוע הבירור - זה לא מעשי.
אברהם מיכאלי: בוא נחזור לבירור של המנגנון המעשי.
אברהם מיכאלי: נשווה – שלישות בצבא – התמודדתי עם רשימות של חטיבה, איך להצליב דברים בחמש דקות - הקמנו תוכנות, ובהן ידענו כל חייל, איפה נמצא.
אברהם מיכאלי: אי-אפשר לא למצוא תוכנה- - -
אברהם מיכאלי: יש, זה בחוק.
אברהם מיכאלי: הצעת החוק מפרטת בדיוק, איך זה יעבוד.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהממשלה כרגע לא כל כך רוצה לקבל את האחריות הזאת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לברר אתך ועם זבולון, ששניכם בקיאים בסוגייה המעשית של הרישומים במפלגות.
אברהם מיכאלי: האם המחשבים הנוכחיים, בדור הזה, בחודשים האלה, הם מסוגלים היום להיות גם און ליין מחוברים עם מקור נוסף אחר, ששם יעבירו את הנתונים של מי שנרשם במפלגות?
זבולון אורלב: זה לא צריך להיות און ליין; שולח קובץ, ואתה יכול לעשות את כל הבירור הזה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לייעל את זה עוד יותר.
אברהם מיכאלי: אני חשבתי על כיוון, שיריב הגיש עכשיו הצעת חוק, לקבל לקראת פריימריז את מרשם האוגלוסין – חוק הגיוני מאוד.
אברהם מיכאלי: זה גם לא באון ליין.
אברהם מיכאלי: אז למה לא לקחת את אותו מאגר קיים- - -
יריב לוין: אבל אני לא יכול להיות במצב לא שאני יודע מי חבר במפלגה אחרת, ולא שהמדינה תדע.
אברהם מיכאלי: אני היום באתי להתפקד אצלך במפלגה.
אברהם מיכאלי: תיתן לי הגדרה אצלך בקוד, קידוד, ואז אותו מאגר שלך במאגר המרכזי, הקידוד הזה גם יופיע, וכך חסמת את האיש פעם שנייה להירשם.
אברהם מיכאלי: זה מאוד בעייתי, כי זה אומר שבעצם המאגרים יישבו כל הזמן באון-ליין.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בכלל להגיע למצב, שאצל המדינה המאגרים אינם.
אברהם מיכאלי: מועבר מידע להצלבה, ויש גם הוראות ברורות, שאחר כך המידע הזה נגרס ונמחק.
אברהם מיכאלי: מרשם האוכלוסין לא מעניין אותי אלא מי חבר במפלגה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאצל המדינה יהיה בקידוד או לא בקידוד רשימות של חברים במפלגות.
אברהם מיכאלי: אז לא תהיה ממשלה אלא יהיה גורם אחר – ניקח, ועדת הבחירות המרכזית.
אברהם מיכאלי: זה היינו הך.
אברהם מיכאלי: צריך להיות אתך מישהו שיפקח על זה; אחרת למה לסמוך על המפלגה?
אלון בכר: לדווח.
אלון בכר: אני רוצה את המדינה כגורם שמנהל את התהליך אבל לא כגורם שמחזיק אצלו את המידע.
אלון בכר: אני רוצה שהמדינה תעשה את ההצלבה, שהמדינה תקבל דיווח, שאדם חותם עם אחריות, שהוא ביצע את מה שצריך לבצע.
אלון בכר: אני לא רוצה שהמידע יישאר אצלם, ויש הסכמה מלאה על זה.
אברהם מיכאלי: עמדת משרד המשפטים, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אני מין שהגשתם לנו נייר, מסמך הצעה, איך לעשות את זה.
עמי ברקוביץ: הנוסח שמוצע הוא בהמשך להידברות שהיתה לנו עם חבר הכנסת לוין, והיא באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.
אברהם מיכאלי: למה ועדת שרים התערבה?
אברהם מיכאלי: כי מדובר פה בהטלה של חובות על המדינה.
אברהם מיכאלי: למפלגות אין תקשורת בינן לבין עצמן, לכן נדרש לעשות את זה על-ידי גורם מרכזי.
אברהם מיכאלי: הצעת החוק המקורית הציעה שהגורם הזה יהיה רשם המפלגות.
אברהם מיכאלי: כיוון שרשם המפלגות הוא פונקציה ממשלתית, נדרשה הממשלה להביע עמדה בנושא.
אברהם מיכאלי: ואם הכנסת תחליט בסוף להוציא את זה מרשם המפלגות, לממשלה אין עמדה, כי הכנסת קובעת בדברים האלה.
אברהם מיכאלי: הממשלה תצטרך להחליט, מה היא עושה – למצוא גורם מתאים יותר.
אברהם מיכאלי: בוא נשמע כמה הממשלה נדיבה בעזרה לטוהר הבחירות.
אברהם מיכאלי: הכוונה בנושא הזה, כפי שאמר חבר הכנסת לוין, שרשם המפלגות יקבל רשימות מקודדות, והוא יצטרך להשוות בין קודים של רשימות, וכאשר הוא ימצא קוד שמופיע בשתי רשימות או יותר, מכאן שיש כפילות.
אברהם מיכאלי: הכפילות הזו תדווח למפלגות, שהתהליך הזה בנוי על שיתוף פעולה מצדן, אבל בעצם ההצעה לא מתירה שיקול דעת רחב למפלגות, ולכן החששות שהועלו על-ידי היועצת המשפטית, נראים לנו שמקבלים מענה במסגרת ההצעה, כי המפלגה תקבל.
אברהם מיכאלי: כל אחת מהמפלגות שקיבלה הודעה על כך שאדם מופיע אצלה בכפילות, תצטרך לשלוח לאותו אדם הודעה, שאם הוא לא יגיש לה הודעה, שהוא ביצע את כל המהלכים כדי לבטל את חברותו בשאר המפלגות, והוא רשום רק אצלה, היא בעצם תמחק אתו תוך פרק זמן מסוים, לכן ההנחה היא שחבר שרוצה להיות חבר במפלגה מסוימת, אחרי שנודע לו על הכפילות, יצטרך להודיע לאותה מפלגה.
אברהם מיכאלי: אם הוא יודיע על כך למספר מפלגות, יש חובה לדווח חזרה לרשם המפלגות על אנשים שהודיע שהם מעוניינים להישאר במפלגה אחת בלבד.
אברהם מיכאלי: אם זה נעשה ביחס לכמה מפלגות, ההצעה מדברת על בדיקה נוספת, שהרשם יצליב, ואז הוא יוכל לראות, שאנשים, למרות שהצהירו שהם חברים במפלגה אחת, בעצם חברים בשתי מפלגות, ואז יבצע תהליך נוסף של מחיקה.
אברהם מיכאלי: כל זה מגובה בחובות דיווח של המפלגות, ולכן אנחנו חושבים שמדובר במנגנון ישים, והכוונה היא בעצם שרשם המפלגות ישמש גורם מתווך, שמתגבר על המחסור במידע שקיים למפלגות אחת מול רעותה, וברגע שהוא עושה זאת, הוא נסוג מהטעמים שדיבר עליהם חבר הכנסת לוין.
אברהם מיכאלי: בעצם אותו קידוד שמופיע אצל רשם המפלגות, אם זה משלוש מפלגות שונות, הוא יודע מאיזו מפלגה זה הגיע.
אברהם מיכאלי: הוא לא יודע את זהות האדם, ורשם המפלגות יודיע לשלוש המפלגות: האיש הזה מנסה, או הוא חסום.
אברהם מיכאלי: כן; האיש הזה רשום בשלוש מפלגות.
אברהם מיכאלי: אתם צריכים להודיע לו, שאם הוא בתוך פרק זמן לא יודיע לכם, שהוא אך ורק חבר אצלכם, אתם מוחקים אותו בתוך 45 יום.
אברהם מיכאלי: אני מציע שביחס להיבטים הטכנולוגיים, אנשי המקצוע יסבירו.
אברהם מיכאלי: ההצעה הזו מקובלת עליך?
יריב לוין: אני חושש שיהיה קצת קושי במנגנון של ההודעה.
יריב לוין: אני חושב שחייב להיות כתוב מפורשות, שאם שולחים הודעה, ההודעה תהיה לכתובת שלו, שרשומה במפלגה ולא במקום אחר.
זבולון אורלב: אם יעבור החוק של מרשם האוכלוסין?
יריב לוין: כל מפלגה צריכה לשלוח – שלא נשלח את המפלגות עכשיו לחפש את הכתובות- - -
אלון בכר: עוד מעט הן מקבלות את הנתונים- - -
יריב לוין: כן, אבל הם גם לא יהיו תמיד באותו מצב, ובי"ת, אני חושב שפרק זמן של 45 יום הוא בלתי ניתן לביצוע, כי בסגירת ספרי בוחרים המועדים הם מאוד קצרים, ולכן אני הייתי קובע כלל שגורע אותו, הייתי קובע ששולחים לו הודעה לכתובת כפי שהיא רשומה במפלגה, ואז, אם האיש מבקש לחזור, הוא יכול לבצע את אקט החזרה.
יריב לוין: הבעיה היא, שכשאני סוגר ספר בוחרים, ואני רוצה לבצע את תהליך הגריעה, אם התהליך ייקח 45 יום, האיש יישאר בספר למועד הבחירות.
עמי ברקוביץ: אתה יכול לעשות את זה עוד קודם.
יריב לוין: אבל הרבה פעמים- - -
סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך לתת לאנשים להתפקד יותר מדי קרוב לפריימריז.
אברהם מיכאלי: יש מגבלות.
זבולון אורלב: חוק מבקר המדינה, נדמה לי, קובע שלא יכולה לעבור יותר מחצי שנה מאז שהחליטו הפריימריז עד קיום הפריימריז.
זבולון אורלב: יש לוחות זמנים של המפלגות.
זבולון אורלב: בדרך כלל לא עוברים יותר מ-60 יום, במקרה הרחב ביותר.
אברהם מיכאלי: יש מגבלות חוקיות, שלא מאפשרות להירשם.
יריב לוין: אני גם רוצה להזכיר, שגם אם אני אגיד לו שהוא לא יכול להתפקד אצלי ערב הפריימריז, זה לא אומר שהוא לא פקוד אצלי מזמן, ויתפקד במקום אחר ערב הפריימריז אצלי.
סיגל קוגוט: איך תגרע אוטומטית אדם, שיכול להיות שלא עשה שום דבר לא בסדר, כי במפלגה השנייה יש בלגאן, היא לא מחקה אותו – זאת פגיעה חמורה בזכות שלו, בלי שאתה מברר כלום.