GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הוא ידע מראש שאתה בעד.
יצחק הרצוג: ברור שאתה לא שאלת.
יצחק הרצוג: כי אני ידעתי לעבוד עם כל היועצים המשפטיים של ארבעה משרדי ממשלה ללא רבב וללא תלונות.
משה גפני: אתה גם ניהלת טוב את המשרד.
משה גפני: אתה יודע מה, אולי הייתי צריך לעשות חוק שצריך להדיח גם שרים.
משה גפני: שיהיו להם קדנציות מוגבלות.
משה גפני: אבל אני אומר לכם, באמת, שמזה נולד העניין.
משה גפני: אני אף פעם לא הייתי שר וכנראה גם לא אהיה שר, ולכן לא היה לי נושא כזה.
משה גפני: אני גם לא רוצה להגיד שמות מכיוון שחלקם כבר לא בכנסת.
משה גפני: אני גם לא רוצה להזכיר דברים שהיו צריכים להיעשות, דברים שהם באמת לטובת המשרד ולטובת המדינה, אבל אי אפשר היה לעשות אותם.
משה גפני: יש יועצים משפטיים טובים ויש כאלה מרובעים.
משה גפני: אי אפשר להתקדם.
משה גפני: באמת שאין לי שום עניין לכאן או לכאן.
משה גפני: למה ביקשתי להעיר?
משה גפני: מכיוון שמה שמייק בלס עשה זה לדבר על החלק הרגשי.
משה גפני: שיהיה בספר החוקים כאילו אני מבקש לפטר יועצים.
משה גפני: אני חבר טוב של היועצים המשפטיים.
משה גפני: אין היום יועץ משפטי במשרדי ממשלה שאני נגדו.
משה גפני: פעם היה, היום אין.
מייק בלס: אז בוא נחשוב אם זה נכון להמשיך עם זה בצורה הזאת.
משה גפני: אז מה שאני אומר זה שאין דבר כזה שמישהו ילך בלי כבוד או שמישהו ילך בכלל.
משה גפני: יש לעניין הזה פתרונות.
משה גפני: פתרונות שלא הצעתי בהצעה המקורית ואני מציעה אותם כאן.
משה גפני: אבל במציאות שבה שר לא יכול לקדם מדיניות מכיוון שהיועץ המשפטי אומר:
משה גפני: על פי האג'נדה שלי ועל פי חוות הדעת שלי ועל פי השקפת עולמי, אני חושב שאי אפשר לעשות את הרפורמה הזאת; ואז ממילא זה נעצר – אני חושב שבמציאות כזאת הגבלת הכוח הזאת, הגבלת הקדנציה באותו משרד ממשלתי, אני חושב שזה פתרון לא פרסונלי אלא עקרוני.
משה גפני: זה לא ייחשב שמדינת ישראל פיטרה את יועציה המשפטיים, אלא שהיא הגבילה את כוחם במידה מסוימת.
משה גפני: אני חושב שזה יגביר את הכוח שלהם.
משה גפני: אני, אגב, למדתי מנגיד בנק ישראל דבר שכדאי לקחת אותו בחשבון.
משה גפני: אני העברתי את חוק בנק ישראל.
משה גפני: עד היום הייתה לו סמכות להחליט לבד על שער הריבית ועל מטבע החוץ.
משה גפני: בחוק בנק ישראל הוא לא יכול להחליט לבד, אלא יש לו ועדה מוניטארית ועוד.
משה גפני: במסיבה שהייתה בבנק ישראל אמרתי שכדאי ללמוד בפקולטות למדעי המדינה איך בן-אדם מוותר על הכוח שלו ומעצים את הכוח לאין ערוך.
יצחק הרצוג: בוועדה שלך היועצת המשפטית שלך היא קבועה, ואתה יודע לעבוד אתה טוב.
משה גפני: אתה הגעת מאוחר.
משה גפני: אני כבר אמרתי שהכנסת שונה לחלוטין, ויש לזה הרבה סיבות.
יצחק הרצוג: באיכות?
משה גפני: אני לא נותן ציונים ואני לא מבין בזה.
משה גפני: כולה למדתי ב"כוילל", מאיפה אני יודע אם יועץ משפטי הוא טוב או רע.
משה גפני: אני אומר שהעיקרון שונה.
משה גפני: אם היו שרים שאומרים את דעתם לא דרכי, שרים שהיו מביאים דוגמאות.
משה גפני: .. אני לא רוצה להביא דוגמאות כי אז ידעו אל איזה שרים אני מדבר.
יצחק הרצוג: מייק יודע על איזה דוגמאות מדובר.
מייק בלס: אני מודה שאני יודע.
דוד רותם: גם אני יודע.
יצחק הרצוג: הן לא על השולחן, ולכן זה לא ראוי.
יצחק הרצוג: וחלקן טופלו לדעתי.
מייק בלס: אני מקשיב לטענה שלפיה רפורמות לא קודמו בגלל אג'נדה של יועץ משפטי קונקרטי במשרד מסוים - - -
משה גפני: כן, כן, כן, כן.
מייק בלס: יכול להיות.
מייק בלס: אני מנסה להבין אבל זה נשאר במין אנונימיות כזאת.
מייק בלס: לא נאמר הנושא ולא...
דוד רותם: אני יודע על מי אתה מדבר.
משה גפני: אני לא מתכוון באופן אישי, חס וחלילה.
משה גפני: אני לא מקבל את העמדה שטוענת שאני רוצה שתהיה פגיעה.
משה גפני: להפך, אני לא רוצה שתהיה פגיעה.
משה גפני: זה היה מקל עליי מאוד.
משה גפני: אני מדבר על העיקרון.
משה גפני: מהרגע שנהיינו יותר מדינת משפט, מדינה שהייעוץ המשפטי בה הוא משמעותי יותר...
משה גפני: אני לא מערער על העניין הזה ואני לא משיג עליו, אבל עובדה שיש לעניין הזה השלכה לא נכונה, השלכה לא טובה.
משה גפני: בסוף יקומו שרים ויבעטו בעניין הזה.
משה גפני: לכן עדיף לעצור את זה בשלב כלשהו בצורה הזאת.
דוד רותם: פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: לא לגמרי ברור לי מה הנוסח שנמצא עכשיו בפני הוועדה.
מרדכי קרמניצר: אני מבין שחלו בו שינויים ולכן לא ברור לי מה - - -
סיגל קוגוט: לא קיבלנו נוסח חדש ממשרד המשפטים כי עדיין מדברים על זה באופן כללי.
מרדכי קרמניצר: בהיעדר נוסח - - -
דוד רותם: הנוסח הקיים הוא הנוסח.
מרדכי קרמניצר: אז אתייחס לנוסח הקיים.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שאני קצת מתפלא על ההצעה משום שאני בטוח שאין דבר שחשוב לכנסת יותר מאשר שהחוק יכובד.
מרדכי קרמניצר: ומאיפה אני מגיע למסקנה המוזרה הזאת?
מרדכי קרמניצר: משום שהכנסת היא המחוקק.
מרדכי קרמניצר: ולכן נראה טבעי שהראשונים שיהיה להם חשוב שיהיה שלטון חוק ושהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה הם חברי הכנסת.
מרדכי קרמניצר: אחת הדרכים להבטיח שהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה היא שיהיה ייעוץ משפטי עצמאי ובלתי תלוי.
דוד רותם: מאיפה זה לקוח?
דוד רותם: אני קראתי את זה בחוות הדעת שלך.
דוד רותם: מאיפה העניין הזה שיועצים משפטיים צריכים לשמור על פעילות במסגרת החוק ומניעת שחיתות שלטונית?
מרדכי קרמניצר: זה לקוח מהאל"ף-בי"ת של ההבנה של תפקידו של היועץ המשפטי, כפי שגם ועדת אברמוביץ - - -
דוד רותם: לא, לא, ועדת אברמוביץ זה דבר חשוב.
דוד רותם: אני למדתי משפטים באותו מקום שאתה למדת.
דוד רותם: אני לא זוכר שלימדו אותי משהו שנקרא הגינות שלטונית.
דוד רותם: אני לא זוכר שלימדו אותי - - -
יצחק הרצוג: זה לא דבר שאתה מצפה?
דוד רותם: סליחה, אני גם לא חושב שלימדו אותך הגינות שלטונית.
דוד רותם: אני לא חושב שיועץ משפטי הוא אדם שאמור להיות יותר הגון מהמנכ"ל או השר או כל אחד אחר.
מרדכי קרמניצר: אני לא השתמשתי בביטוי "הגינות שלטונית" אלא בביטוי "תקנות שלטונית".
מרדכי קרמניצר: מאז שאני קורא פסקי דין אני יודע שיש מושג כזה שנקרא "הגינות שלטונית"; ושבמסגרת תפקידו, על היועץ המשפטי לעמוד על משמרו, כמו שהוא אמור לעמוד על משמרם של כיבוד החוקים, דבר שנדמה לי שאפילו בימים המאוד ישנים של הפקולטה למשפטים דיברו עליו, על זה שחייבים לכבד את החוק ושליועץ המשפטי יש חלק ונחלה בדאגה לכיבוד החוק.
משה גפני: לדעתי אין מחלוקת על העניין הזה.
מרדכי קרמניצר: נכון, אבל כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה, הוא צריך להיות עצמאי.
מרדכי קרמניצר: ההצעה כפי שהיא קיימת היא הצעה שפוגעת בעצמאות.
מרדכי קרמניצר: כך אני רואה את זה.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שזו לא הכוונה.
משה גפני: איך היא פוגעת בעצמאות?
משה גפני: יש לו קדנציה, ובה הוא עצמאי.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר - - -
יצחק הרצוג: לקדנציה יש נוהל שכבר אושר, אז בשביל מה צריך?
יצחק הרצוג: אם יש נוהל אז יש נוהל.
יצחק הרצוג: כבר נקבע נוהל, הממשלה אישרה נוהל - - -
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר איך זה פוגע בעצמאות, אבל יכול להיות שגם אתה כבר השתכנעת.
משה גפני: אני מלכתחילה לא חשבתי על כיוון אחר.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהרעיון שלפיו בעתיד תהיה תקופה קצובה הוא רעיון נכון.
מרדכי קרמניצר: זאת למרות שיש מדינות רבות בעולם שבהן היועץ המשפטי הוא חלק מהשירות הציבורי והמינוי שלו הוא מינוי שאין לו קצה כלשהו.
משה גפני: במדינות אחרות המצב שונה.
משה גפני: אל תביא מדינות אחרות, כי כל מדינה היא לפי עניינה – מה מעמדו, מה תפקידו וכולי.
משה גפני: עד עכשיו אני לא חולק עליך בכלום, אז איפה הבעיה?
מרדכי קרמניצר: הבעיה היא בשניים ובהוראת המעבר.
מרדכי קרמניצר: אם הולכים על תקופה קצובה, לא נכון לאשר לשר להחליט על הארכת התקופה.
משה גפני: בסדר, הבנתי – השר ירד.
מרדכי קרמניצר: אם כולנו מסכימים לזה - - -
דוד רותם: לא, לא כולנו מסכימים לזה, גפני מסכים לזה.
מרדכי קרמניצר: אם כולנו מסכימים להנחת היסוד - - -
משה גפני: לא, הוא אומר שלא כולם מסכימים.
משה גפני: אני הסכמתי, הוא לא.
מרדכי קרמניצר: אבל גם חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה הנכבד, מסכים שליועץ המשפטי יש תפקיד בשמירת החוק - -
דוד רותם: - - ושיש קשר בין היכולת לקיים את התפקיד הזה לבין עצמאות.
דוד רותם: לא, אני מצטער, אני מייחס ליועצים המשפטיים רצינות והגינות יותר ממך.
דוד רותם: אני לא מקבל את זה ש"לשינויים המוצעים עלולה להיות השפעה רעה על דמותם של היועצים המשפטיים במשרדים.
דוד רותם: מלכתחילה תהפוך המשרה טרפה רק לסוג האנשים שאינם מתאימים ואינם ראויים לתפקיד.
דוד רותם: אנשים בעלי מצפון מקצועי ציבורי יימנעו מלהתמודד על משרות אלה.
דוד רותם: " זה לא מקובל עליי.
דוד רותם: כל אחד מהיועצים המשפטיים שאני רואה פה לא יפחד להגיד חוות דעת אמתית גם אם הוא יודע שאפשר לפטר אותו או להאריך את הקדנציה שלו.
מרדכי קרמניצר: אף אחד לא אומר דבר על חוסר אינטגריטי של שופטים, אבל כל אחד מבין שהאינטגריטי של השופטים תלוי באופן מכריע בזה שתהיה להם עצמאות.
מרדכי קרמניצר: במקום שבו אתה בונה שיטה על מקל וגזר אין עצמאות.
מרדכי קרמניצר: יש לי כבוד עצום ליועצים המשפטיים אבל גם יש לי הבנה של הטבע האנושי.
מרדכי קרמניצר: הטבע האנושי אומר שהאדם הכי ישר, כדי שיוכל לתפקד, אתה צריך לתת לו תנאי מסגרת שבהם הוא יכול לתפקד כראוי.
מרדכי קרמניצר: לתנאי המסגרת קוראים במשפט הציבורי בישראל ובעולם "עצמאות".
מרדכי קרמניצר: עצמאות ויכולת לפעול לפי שיקול הדעת המקצועי העצמאי.
מרדכי קרמניצר: אם אתה נותן לשר את היכולת להאריך לו את הכהונה; ואם אתה נותן לשר את היכולת להעיף אותו בגלל חילוקי דעות מהותיים מתמשכים שיכולים להיות סביב זה שהיועץ אומר על משהו שהוא נגד החוק אבל השר עומד על זה שהוא רוצה לפעול נגד החוק; ואם יהיו חילוקי דעות מתמידים ומתמשכים והשר יוכל במקרה כזה להדיח אותו; ואם כדי שימצא חן בעיניו ויקבל כהונה נוספת, הוא ייכנע לרצונו – אז אין לך עצמאות של הייעוץ המשפטי.
מרדכי קרמניצר: יש לך עצמאות משפטית שהנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון שמגר קרא לה "ליצנות חצר".
מרדכי קרמניצר: זו השיטה לקבל ליצני חצר.
מרדכי קרמניצר: אם זה מה שהכנסת רוצה, שמי שמופקד בה על כיבוד החוק יהיו ליצני חצר שלא יוכלו לכבד את החוק ויכשילו וישחיתו את המערכת – אז כדאי ללכת בעקבות הצעת החוק המקורית.
מרדכי קרמניצר: זה ישיג את המטרה – יהיו ליצני חצר לתפארת מדינת ישראל.
מרדכי קרמניצר: ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר היא לגבי הוראת המעבר.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר דבר נכון.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות יועץ משפטי שהוא למכשול.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות דבר כזה.
מרדכי קרמניצר: לא כל מינוי של יועץ משפטי חייב להיות מינוי נכון ומוצלח.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שנופלים במינוי.
יצחק הרצוג: וזה קרה.
מרדכי קרמניצר: זה קרה.
מרדכי קרמניצר: כל מה שיכול לקרות גם קורה.
מרדכי קרמניצר: לכן צריך למצוא דרכים נאותות, למשל בהסכמה של היועץ המשפטי של הממשלה, שהוא הסמכות המקצועית, להעביר מתפקידו יועץ משפטי.
משה גפני: מתי זה קרה בשנים האחרונות?
מרדכי קרמניצר: אפשר לעשות את הדברים האלה.
מרדכי קרמניצר: אבל זה לא מחייב את המסקנה - - -
יצחק הרצוג: היו הרבה שינויים.
יצחק הרצוג: יש תהליכים - - -
מייק בלס: יכול להיות שבאים אליך שרים ומדברים - - -
משה גפני: מה זה "יכול להיות"?
משה גפני: מה, אני - - -
מייק בלס: לא, אני לא חולק.
מייק בלס: אני לא הייתי שם ואני לא יודע.
מייק בלס: אלינו הגורמים המקצועיים - - -
דוד רותם: רגע, תנו למוטה לגמור.
מרדכי קרמניצר: אבל אין קשר בין המטרה הזאת לבין עריפת ראשים.
משה גפני: לא, אני נגד עריפת ראשים.
מרדכי קרמניצר: הוראת המעבר עושה עריפת ראשים לא ראויה, לא מכובדת ולא נכונה.
מרדכי קרמניצר: אני מסכים לדברים שאמר עורך דין בלס, ואני רוצה להוסיף דבר אחד: לא נכון לאפשר את שיקול הדעת של השר להאריך כהונה בתום השנה, וזאת מאותה סיבה שאמרתי קודם, שאתה הופך את היועץ המשפטי לתלוי על החבל, לנידון.
מרדכי קרמניצר: אין עצמאות ליועץ משפטי כזה, זה ליצן חצר.
מרדכי קרמניצר: אם רוצים לעשות ליצני חצר, תלכו על הוראת מעבר כזאת.
יצחק הרצוג: אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה מתחיל מהתבוננות אמתית על איך מתפקדת המערכת בגלגלי השיניים שלה.
יצחק הרצוג: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שלא מעט פעמים השרים אומרים: מה אתה רוצה ממני, זה היועץ המשפטי שלי.
יצחק הרצוג: וזה פשוט כי לא נעים להם לומר לך את האמת – שהם לא רוצים.
יצחק הרצוג: אז הם משתמשים ביועץ המשפטי כתירוץ.
יצחק הרצוג: אכן יש גם יועצים משפטיים שמעצבנים, מרגיזים, בירוקרטיים, איטיים ולא מתפקדים.
יצחק הרצוג: זה נושא שצריך להיות מלובן בתהליך של ניהול משאבי אנוש.
יצחק הרצוג: היו לי על זה שיחות עם מוטי, ועם הנציב ועם מייק.
יצחק הרצוג: אלה דברים שיכולים לקרות כמו בכל מערכת ובכל תפקיד.
יצחק הרצוג: אבל לבודד רק את היועצים המשפטיים ולייחד להם חוק שפחות או יותר מאותת שעליהם להיות ניגפים בפני המערכת – מבחינתי זה מעשה בלתי קביל, והחוק הזה הוא בלתי קביל.
יצחק הרצוג: יש עבודת מטה ממשלתית, ואני יכול להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שאני עברתי הרבה יועצים משפטיים ואני יודע שצריך לדעת איך לפעול, להבין את הראש, להציג מדיניות.
יצחק הרצוג: אני כמעט לא נתקלתי במקרים – ולא רק אצלי, גם אצל שרים אחרים וגם כמזכיר ממשלה – שבהם יועץ משפטי מנע חזון של מדיניות של שר.
יצחק הרצוג: תסתכל על כמות הדברים שיוזמים שרים רק בשבועות האחרונים כל אחד בתחומו – אני לא רואה שיועץ משפטי בולם את חזון המדיניות.
יצחק הרצוג: הוא כן צריך להגיד אם זה תואם את הוראות החוק או לא מבחינת התקינות השלטונית, ואת זה הם עושים.
יצחק הרצוג: לפעמים זה קשה ומעצבן, אבל זה באמת נועד לשמור על ניהול המדינה בצורה הראויה והתקינה ביותר.
מוטי אהרוני: אני מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה.
מוטי אהרוני: אני חושב שצריך להסתכל על הסוגייה הזאת גם בפרספקטיבה של הדיון האחרון שהיה כאן בכנסת בסוגיית היועצים המשפטיים ומכלול הנושאים שעלו.
מוטי אהרוני: בחנתי מה נעשה מאז ועד כה.
מוטי אהרוני: מעבר לתפקיד היועץ המשפטי, במסגרת רפורמה שנציב שירות המדינה יזם, רפורמה שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ואפשר לראות אותה לפרטי פרטים, הוספנו דפוס נוסף שייכנס – גם רוטציות, גם קדנציות – למכלול תפקידים רחב שצריך להיבחן ולהיכנס לתוך אותם אשכולות.
מוטי אהרוני: דבר שני, אנחנו סבורים שלא צריך להכניס את הנושא של היועץ המשפטי לחקיקה מכיוון שזה כבר התקבל כהחלטת ממשלה.
מוטי אהרוני: יותר מכך – בפרסומי המכרזים שאנחנו יוצאים ליועצים המשפטיים מופיעה הערה שאומרת שמשך כהונת היועץ המשפטי תהיה שבע שנים.
מוטי אהרוני: כך שזה לא דבר שנשאר עדיין באוויר, אלא הוא קיים.
מוטי אהרוני: כשאנחנו הסתכלנו על היועץ המשפטי הגענו למסקנה – כולל מהסתכלות על דוח אברמוביץ – שלפעמים יש טעות.
מוטי אהרוני: לא רק היועץ המשפטי מפעיל את המערכת – ליועץ המשפטי יש הרבה מאוד בעלי תפקידים בפנים שיש להם השפעה מכרעת על כל התכנית הזאת.
מוטי אהרוני: הסתבר לנו שגם היועצים המשפטים הקיימים וגם אלה שיבואו חייבים לתכנית מורחבת ומלאה.
מוטי אהרוני: מייק התייחס לחלק מהם.
מוטי אהרוני: יש היבטים שהכנסנו: למשל מבנה היררכי שלא היה – ישבנו עם כל משרד ומשרד ובנינו מבנה היררכי ליועצים משפטיים, מבנה שגם תהיה לו עתודה, כך שכשיועץ משפטי מסיים את תפקידו לא תישאר שוקת שבורה אלא המערכת תמשיך להתנהל; יצרנו מסלולי קידום לעוזרים משפטיים; הגשנו תיאורי תפקיד וסמכויות לתהליך הזה; אפשרנו תפקיד מספר שתיים – משנה – למסגרות גדולות; הכשרה ניהולית – יועץ משפטי לא היה מוכשר ניהולית.
מוטי אהרוני: אמנם היו כאלה שיש להם ידע מקצועי רב, אך לא מספיק.
מוטי אהרוני: גם הכנסנו היבט של הכשרה ניהולית בנושא.
מוטי אהרוני: אנחנו מתכוונים למה שאמר גפני ולמה שהועלה כאן על ידי פרופסור קרמניצר ומייק – יש עבודה שכמעט הסתיימה, ובמהלך החודש הקרוב נציב שירות המדינה, הממונה על התקציבים והממונה על השכר יהיו חתומים על תכנית של אוכלוסיית סגל בכיר – ובכלל זה יועצים משפטיים – שנמצאים בשירות המדינה במשך תקופה ארוכה.
מוטי אהרוני: כרגע זה נקבע כ-12 שנים.
מוטי אהרוני: לפי התכנית הם יקבלו מענק מאוד מיוחד וגדול, כך שמי שיימצא לנכון, במסגרת רענון השורות, להיכנס לתהליך הזה – יוכל להיכנס.
מוטי אהרוני: אני חושב שהתהליך של פרסום המכרז והסדרת המכלול הכולל היא הכיוון הנכון, וצריך להשאיר אותו במישור הזה תוך מעקב אחר היישום שלו.
מוטי אהרוני: עוד נתון – בדקנו גם את ההיקפים בשנתיים האחרונות של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה ויחידות סמך.
מוטי אהרוני: במשרד המשפטים התחלף, במשרד התקשורת יש תהליך מכרז, ברשות המסים התחלף, בהגבלים העסקיים התחלף, בביטוח לאומי יש חדש, בהנהלת בתי-המשפט התחלף, באכיפה ותביעה התחלף, במשרד הנגב והגליל התחלף, במל"ל התחלף, במשרד הקליטה התחלף, בחשמל יוצא למכרז וגם ברשות התעופה אזרחית.
מוטי אהרוני: זאת אומרת, אפשר לראות מוביליות מסוימת של תהליך.
מוטי אהרוני: לסיכום דבריי, נראה לי שביחד עם הרפורמה שקיימת בכלל המשרות של סגל בכיר, ההסדרה של כל מכלול היועצים המשפטיים – הן בהחלטת ממשלה והן בפרסום – ראויה, וצריך להשאיר אותה במישור הזה תוך מעקב אחר היישום.
רון דול: אני רון דול, היועץ המשפטי נציבות שירות המדינה.
רון דול: אני אוסיף רק כמה דברים מהיבט רחב יותר על הנושא הזה.
רון דול: צריך להבין שהצעת חוק המתמקדת בקבוצה כל כך קטנה בעצם לא יכולה לפתור את הבעיה, ומהווה סוג של התערבות של הרשות המחוקקת בניהול הרשות המבצעת.
רון דול: לא בעקרונות או בערכים של הניהול, אלא ממש בניהול.
רון דול: זה הולך, זה נכנס, מתי – הכול נקבע בסעיף 4 או 5 של הצעת החוק.
רון דול: אני חושב שאף אחד לא יגיד שאין חסמים רבים במערכת הממשלתית ובמערכת הציבורית.
רון דול: יש על זה הסכמה מקיר לקיר.
רון דול: החסמים האלה לובשים לבוש שונה : אפשר לדבר על עודף נהלים ובירוקרטיה, אפשר לדבר על עודף עובדים בכלל, אפשר לדבר על עודף חוקים ותקנות ועוד.
רון דול: בוודאי שיש עוד תפקידי מפתח, בין אם הם שומרי סף אחרים ובין אם לאו, שיש בכוחם לעצור הליכים ולבדוק.
רון דול: ככה בנויה המערכת וזו גם התוצאה של חקיקה שדורשת אישורים לנושאים שונים בכל פרויקט שצריך לעבור איזושהי "וייה דלרוזה" לפעמים.
רון דול: בנושא הזה יש החלטת ממשלה מאוד מורכבת ומאוד חדשנית, החלטה שיצאה בדצמבר שנה שעברה ומבקשת מהנציבות, יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, לבחון את כל הנושאים האלה של מנגנון שירות המדינה – איך להפוך את השירות שלנו ליותר מודרני, יותר יעיל ויותר אפקטיבי.
רון דול: אלה דברים שייקחו זמן.
רון דול: אנחנו מדברים על נושאים מאוד מורכבים.
רון דול: בשלב זה אני מניח שיהיו תיקוני חוק, אבל לתרגם את זה לחוק של חמישה סעיפים נראה לי קצת יומרני מדי וקצת אופטימי מדי.
רון דול: אז בינתיים, כמו שמוטי אהרוני אמר, מנהלים את המערכת הזאת, פורשים אנשים, מעבירים אנשים, יש עידוד לפרישה, יש סיבות אחרות – ובכל זאת אנחנו עושים את זה בלי לפגוע יותר מדי בשירות, בעובדים, בכבוד של האדם ובזכויות יסוד.
רון דול: אני מקווה שנמשיך.
דלית דרור: אני דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
דלית דרור: נמצאים פה יועצים משפטיים של משרדים נוספים, שאולי ירצו להוסיף.
דלית דרור: אני גם הייתי שמחה אם ועדת החוקה תראה זאת מתפקידה לשמור ולהגן על מעמדם של היועצים המשפטיים ולוודא שהשירות המשפטי יהיה בלתי תלוי, כדי שהוא יוכל למלא טוב יותר את תפקידו.
דלית דרור: אם רוצים לעשות חוק על יועצים משפטיים אז צריך לומר מה הכשירות שלהם ומה התפקיד שלהם ועד כמה חייבים להישמע להם, ולא להתעסק רק באיך להעיף אותם.
דלית דרור: כי לא נקבע פה איזשהו עיקרון כללי לגבי משרות בכירות.
דלית דרור: אני מדברת על משרות שעברו מכרזים לפי "חוק שירות המדינה – מינויים", לא על מינויי ממשלה.
דלית דרור: אין פה איזה עיקרון כללי של קדנציות והחלת קדנציות על מכהנים, אלא יש פה התמקדות ביועצים המשפטיים של המשרדים ויחידות הסמך.
דלית דרור: ואם תוריד את החדשים, שיש להם ממילא קדנציות, ותוריד את אלה שנמצאים סמוך מאוד לפרישה, אז תראה שזה מספר מאוד קטן של אנשים שעליהם חל החוק הפרסונלי הזה.
דלית דרור: כולנו עברנו מכרזים וכולנו הסתמכנו על הדברים.
דלית דרור: אני חושבת שזה יהיה לא נכון להעביר את הצעת החוק הזאת.
מיכאל איתן: אני מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת.
מיכאל איתן: אני נמצא מול השר במצב דומה לזה שאני נמצא כאן.
מיכאל איתן: כלומר, על פניו באיזו מין התנגשות בגישות.
מיכאל איתן: כי אני מודה שכשראיתי את הצעת החוק הנטייה הטבעית שלי הייתה לשים את המפתחות וללכת עוד לפני שבכלל ממשיכים הלאה.
מיכאל איתן: כי זה מעליב.
מיכאל איתן: אני נוקט בגישה של: בוא נחשוב על זה באופן מעשי.
מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לשר מה יקרה בהנחה שהוא ישיג את שלו.
מיכאל איתן: אם הצעת החוק הזאת עוברת, אני חושש מאוד שמה שיקרה הוא בדיוק הפוך ממה שאתם רוצים.
מיכאל איתן: כי ברור שלא משנה מה הייתה כוונת המחוקק פה, זה בכל מקרה זה יתפרש כ"ליצני חצר" וכבלתי עצמאי.
מיכאל איתן: ולכן הפרקליטויות ולכן בתי-המשפט לא ישימו שום לב לתוקף המשפטי של הצעדים שהממשלה ושרים ומנכ"לים ירצו לקדם.
מיכאל איתן: ההתערבות בנעשה במשרדים – גם מצד משרד המשפטים וגם מצד בתי-המשפט – תלך ותגדל הרבה יותר, וחוסר היכולת לקדם תהליכים יגדל.
מיכאל איתן: אלא אם כן – ואני מודה, "אלא אם כן" – יש כוונה למישהו להמשיך עם אותו צעד גם לכיוון בתי-המשפט.
מיכאל איתן: אני לא מניח שזו הכוונה.
מיכאל איתן: לכן אני חושב ש - - -
משה גפני: מה לעשות לבתי-המשפט?
מיכאל איתן: גם להחליש אותם.
משה גפני: אתה חושב שאנחנו מחלישים יועצים משפטיים, אבל לא - - -
מיכאל איתן: זאת התוצאה.
מיכאל איתן: כי ככה כולם יראו אותם.
מיכאל איתן: אפילו בשיטה הקיימת, אגב, מי שמתוך היועצים המכהנים נתפס כפחות רציני, מעמיק ובעל מעמד – מתערבים יותר בעבודה שלו.
משה גפני: אז למה אתם מסכימים להחלטת הממשלה שלפיה מי שמתקבל לייעוץ משפטי מתקבל לקדנציה?
מיכאל איתן: אני לא מסכים להחלטה, אבל אני כפוף להיררכיה במערכת הממשלתית.
דוד רותם: הדובר הבא, בבקשה.
יואל הדר: אני עברתי מספר משרדי ממשלה.
יואל הדר: בתור יועץ משפטי זה המשרד השני שלי ולפני זה שימשתי כיועץ משפטי של מחוז.
יואל הדר: זאת אומרת שאני די מכיר את המערכת הממשלתית.
יואל הדר: כשאני מדבר עם שרים, לא ראיתי שדווקא יועצים משפטיים הם החסמים.
יואל הדר: יכול להיות שיש יועץ משפט מסוים, כמו שיכול להיות סמנכ"ל מסוים או מבקר משרד מסוים, שהשר סבור שהוא מפריע לו בעבודתו.
יואל הדר: ולכן, כשמדובר פה על היועצים המשפטיים, זה בעצם מדגם שצריך להיות לגבי כולם – לגבי כל הבכירים שנמצאים בתפקידים מסוימים.
יואל הדר: לא יודע אם פרק זמן מסוים, כי אולי זה לא קשור לפרק זמן, אלא עצם העובדה שהוא נמצא שם מפריעה לשר.
יואל הדר: לכן הראייה צריכה להיות, לטעמי, ראייה רוחבית על כלל הבכירים.
יואל הדר: ולא רק בכירים – גם אם מישהו זוטר נמצא 20 שנה בתפקיד הוא עלול להישחק.
יואל הדר: אז אם מדובר בשחיקה, צריך לראות את החוק הזה כמדגם למשהו מסוים.
יואל הדר: אם הכוונה שיש ליועצים משפטיים כוח, אז לא שבע השנים או שלוש הנשים או השנתיים ישנו.
יואל הדר: גם במשך שנתיים יש להם יותר מדי כוח.
יואל הדר: היועץ המשפטי, כפי שנאמר פה, הוא שקובע... אלא אם יש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה, ערר שבו גם המנכ"ל וגם השר צריכים לערער.
יואל הדר: אולי צריך לדון בוועדת חוקה לגבי האפשרות שיועץ משפטי של משרד יהיה כמו יועץ משפטי בכנסת, שהוא רק ממליץ ובסופו של דבר השר הוא זה שקובע.
יואל הדר: זה יכול להיות נושא לדיון בהקשר של הכוח של היועץ המשפטי.
דוד רותם: זה תלוי בשר, זה לא תלוי ביועץ המשפטי.
דוד רותם: לא, לא, לא, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהיועץ המשפטי של משרד הוא זה שקובע בכל עניין משפטי, ויש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: הדיון צריך להיות אולי בהורדת הכוח שלו והפיכתם ליועצים משפטיים כמו אלה של הכנסת.
דוד רותם: זה יכול להיות דיון לגיטימי.
דוד רותם: ואז כל החוק הזה הוא מיותר, כי אם הוא ייהפך להיות כמו יועץ משפטי של הכנסת – שהוא רק ממליץ – השר והמנכ"ל בסופו של דבר ישמעו את ההמלצה ויקבעו לכאן או לכאן.
דוד רותם: וכך פתרת את כל הבעיה.
דוד רותם: לא, זה לא רציני.
דוד רותם: זה חוסר הבנה במה זה יועצים משפטיים בכנסת.
סיגל קוגוט: הנחת העבודה שלנו היא שהחוק הזה מיועד גם לנו.
דוד רותם: אתה לא מבין שהיועצים המשפטיים בכנסת מחליטים באיזה חוק ידונו ובאיזה חוק לא ידונו, באיזה חוק יצביעו ובאיזה חוק לא יצביעו.
יואל הדר: אבל זו בעיה של הכנסת, של חברי הכנסת.
דוד רותם: לחברי הכנסת יש הרבה בעיות, לא רק הבעיה הזאת.
דוד רותם: לפי החוק, יועצים משפטיים של הכנסת הם רק ממליצים.
דוד רותם: אם הכוונה היא שכולם יהפכו לממליצים, אז גם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה יהפכו רק לממליצים.
מיכאל איתן: אבל אז שיהיה כמו בבלגיה, שהיועץ המשפטי יכול להתייצב בבית-משפט - - -
סיגל קוגוט: צריך לשנות את הפסיקה של בית-משפט בשביל התיזה הזאת.
יואל הדר: יכול להיות, אבל זה יהיה בחקיקה.
יואל הדר: אם הנושא הוא הכוח, אז נוריד קצת את הסמכות וכך לא נצטרך קדנציות ויפתרו את כולם באותו עניין.
דלית דרור: גם היום יש הרבה נושאים שבהם אנחנו ממליצים, ולא קובעים.
דוד רותם: מייק, נא להשלים את העבודה.
דוד רותם: תתאם עם גפני את הנוסח של החוק ותחזור אלינו.
משה גפני: אבל אני חוזר בפעם הרביעית - - -
דוד רותם: יש לי בעיה אתך.
דוד רותם: אתה הסכמת לוועדת השרים לתיאום, אז תתאם אתם.
דוד רותם: אני חוזר בפעם הרביעית: אני לא אוהב שתולים בי דברים שאין בי.
דוד רותם: הכוונה של חבר הכנסת מקלב ושלי היא לא לערער על הסמכות שלהם.
דוד רותם: זה לא קשור לייעוץ המשפטי של הכנסת.
דוד רותם: המבנה שונה לחלוטין, והראיה לכך היא שאני עובד מצוין עם יועצים משפטיים ויועצות משפטיות.
דוד רותם: אין לי שום ערעור על העניין הזה.
דוד רותם: אין לי כונה כמו שמנסים להגיד פה כל הזמן.
דוד רותם: אבל אני אומר שמאוד מקובל – גם בחברות פרטיות – שעושים רוטציה.
אורי מקלב: בציבוריות אתה חייב.
משה גפני: עושים רוטציה.
משה גפני: לא באים למישהו ואומרים לו - - -
מייק בלס: אנחנו עוסקים בהחלה על מכהנים, לא עוסקים בעיקרון.
מייק בלס: על העיקרון הסכמנו.
אורי מקלב: אבל אתה לא מדבר על זה שמדובר כאן על הצרחה - - -
משה גפני: אתה יכול לדבר לקיר.
משה גפני: אמרתי כבר 16 פעם - - -
אורי מקלב: היועץ המשפטי הולך הביתה - - -
משה גפני: על כל פנים, אני מצהיר לפרוטוקול - - -
דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך להתנצל.
אורי מקלב: - - - אני חושב שזה גם לטובת היועץ המשפטי.
אורי מקלב: הוא לא רק מקובע בנושא אחד אלא מקבל עוד מושגים ומתמחה בעוד דברים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלפה בין משרדים.
אורי מקלב: לא מדובר על פיטורים - - -
דוד רותם: אני מבקש לתאם את החוק הזה עם חבר הכנסת גפני, כדי שנוכל להצביע עליו.
דוד רותם: ד"ר קדמן, אתה יכול לברך שהחיינו.
דוד רותם: הגענו סוף כל סוף לדיון האמיתי בנושא הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים – תיקונים בחוק הנוער, כדי שאפשר יהיה לטפל בעניין.
דוד רותם: אדוני השר, האנשים המקצועיים במשרד שלך לפני כחצי שנה הבטיחו שבתוך חצי שנה או בתוך שלושה חודשים הם יכינו תיקונים לחוק הנוער, על מנת שנוכל לטפל בנושא של עברייני מין קטינים.
דוד רותם: ידעתי ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי, אז נתתי להם ארבעה חודשים, אבל הם עשו את העבודה.
דוד רותם: היועצים המשפטיים שלך עשו את העבודה, יש להם הצעת חוק מוכנה שאפשר להניח ולהתחיל לעבוד עליה.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שמשרד האוצר צריך לשים כסף.
דוד רותם: מה אומר האוצר?
דוד רותם: האם הוא ישים כסף או שאני צריך שיבוא לכאן בר-סימנטוב כדי שיהיה כסף?
גיא הרמתי: אני ממשרד האוצר.
גיא הרמתי: אנחנו מתנגדים לקידום הצעת חוק בנושא.
גיא הרמתי: משרד הרווחה קיבל תוספות תקציביות בשנתיים האחרונות - - -
דוד רותם: סליחה, אני רוצה לשמוע עוד פעם.
דוד רותם: תחזור על מה שאמרת.
דוד רותם: אתם מתנגדים - -
גיא הרמתי: - - - לקידום הצעת חוק בנושא.
דוד רותם: - - לטיפול בעברייני מין קטינים או להגנה על קטינים פוגעים מינית?
דוד רותם: אתם מתנגדים לקידום חוק כזה?
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי מחר בבוקר כל כותרות העיתונים יהיו ששר האוצר מתנגד לקידום הצעות חוק שעוסקות בקטינים פוגעים מינית.
דוד רותם: לא אכפת לי כל יתר הנימוקים שלכם, אבל אני רוצה שהאחריות תהיה על שר האוצר שיביא את זה בחשבון.
גיא הרמתי: רוב האוכלוסייה שמשרד הרווחה מטפל בה הוא מטפל בה לא באמצעות חוק.
גיא הרמתי: אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם עם האוכלוסייה הזאת.
גיא הרמתי: כמו שמשרד הרווחה מטפל בנשים מוכות.