GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: למה זכות בחירה מוגבלת רק להפרה ולא למקרים אחרים של זכות בחירה?
אלעזר שטרן: את זה פרופ' דויטש הסביר קודם – יש פה היבט מסוים של אשמה.
יצחק הרצוג: לא, אם אתה צריך לממש זכות מסוימת שלך והייתה שביתה, אז למה שזה לא יחול פה?
מיגל דויטש: כי הצד השני לא אשם בשיבושים, ולכן אתה צריך לדאוג להתגבר על הבעיה בלי שהשני - - -
ארז קמיניץ: זו שאלת הסיכון.
ארז קמיניץ: זה ממש לא אותו הדבר כמו סעיף 14.
ארז קמיניץ: סעיף 13 הוא העיקר, הוא הכלל המרכזי – הודעות אתה צריך לשלוח ב - - - בנסיבות העניין, ואז אתה עומד לכאורה בנטל מתן ההודעה.
ארז קמיניץ: סעיף 14 מתייחס לאותם מצבים שאומרים: סעיף 13 זה העיקר, אבל יש חריג – החריג הוא אותם מצבים שלא הצלחת לאתר, ואז אתה גם עומד בנטל אם אתה עושה.
ארז קמיניץ: ..
ארז קמיניץ: מדובר על מצבים שהם יחסית קשים.
ארז קמיניץ: סעיף 15 מדבר על אותם מצבים שבהם אתה נמצא לא בחריג אלא בכלל.
ארז קמיניץ: אתה פעלת כפי שצריך לפעול, אבל יש שיבוש חיצוני כלשהו לפעולות שלך שלא תלוי בך.
ארז קמיניץ: יש פה משהו שבעולם הרגיל, בציפיות הרגילה, ההודעה הייתה מגיעה לבנק - - -
יצחק הרצוג: למה רק בגלל ההפרה?
יצחק הרצוג: ואם זה בגלל דברים אחרים?
יצחק הרצוג: נניח שיש לי הסכם עם חברת ביטוח שלפיו אני צריך להודיע על משיכת קופת הביטוח למשל – למה שאני לא איהנה מאותם תנאים של כוח עליון, שמאפשרים לי לדחות את המימוש בגלל זה?
יצחק הרצוג: למה שרק בגלל שמישהו רימה אותי?
יצחק הרצוג: אתה מבין מה אני טוען?
מיגל דויטש: כי חברת הביטוח לא אשמה בשיבוש.
מיגל דויטש: יש גבול לכמה שנוכל להטיל סיכון על צד שלא יודע שבכלל הודיעו.
מיגל דויטש: הוא לא יודע שהודיעו.
מיגל דויטש: הנחת המוצא היא שחברת הביטוח עומדת להיות מושפעת ממהלך שאין לה מושג עליו.
מיגל דויטש: זה סביר אם מישהו מפר, מטעה או כופה, אבל במצבים אחרים זה לא סביר.
יצחק הרצוג: - - - אחידים.
יצחק הרצוג: למה, בחוזים אחידים אתה לא מכניס את זה?
מיגל דויטש: בתוך חוק החוזים האחידים?
יצחק הרצוג: מה, "כללית צרכן וספק"?
יצחק הרצוג: בדיוק, על זה אני מדבר – יש פה איזה חוסר איזון.
יצחק הרצוג: אפילו ב"צרכן ספק" אני חושב שזה לא בסדר שספק יישא בסיכונים כלשהם - - -
יצחק הרצוג: יש לנו הבדל בהשקפה לגבי יחסי הכוחות בין צרכן לספק.
ארז קמיניץ: נכון, אבל ביחסי כוחות דואגים במצבים כאלה ואחרים.
ארז קמיניץ: אבל אני לא חושב...
ארז קמיניץ: רוני מכירה עשרות חוזים אחרים שאנחנו מטפלים בבית-הדין לחוזים אחידים.
ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש באיזשהו חוזה אחיד סעיף שאנחנו ביקשנו לשנות כך שמי שיישא בנטל הסיכון לשיבוש במתן ההודעה יהיה הספק בכל מצב ובכל דרך.
יצחק הרצוג: רוני, בבקשה.
רוני נויבאואר: הדבר הזה נודע לנו – אגב משיכה בקופות גמל – במשבר הפיננסי ב-2008.
רוני נויבאואר: שם ההנחה הייתה שבסופו של דבר מרגע שיתקבל – גם אם זה התקבל אצל סוכן ביטוח או מישהו שמורשה לקבלת הודעות – אתה מסתכל על הוראת המשיכה כאילו היא ניתנה בזמן לחברה.
רוני נויבאואר: אבל אתה כן היית צריך לבוא ולומר שנעשה פה משהו, דהיינו שזה נכנס בשערים של החברה, גם אם השערים הם רחוקים.
רוני נויבאואר: ואז המשמעות היא שבזמן המשיכה, כשאנשים הוציאו את הקופות דקה לפני המפולת או בתוך המפולת, ניתן להם הערך המלא.
רוני נויבאואר: ניתן להם ערך לאותו מועד נכון שבו הם נתנו - - -
יצחק הרצוג: זה צד חזקה מיוחדת.
יצחק הרצוג: לא, זו לא חזקה, בגלל שכאן הנחתי שעובדתית זה התקבל.
יצחק הרצוג: גם אם זה התקבל אצל הסוכן או היועץ - - -
יצחק הרצוג: למה לא לעשות את זה פה?
יצחק הרצוג: כי פה אני אומרת שהכוח העליון שנעשה עדיין לא התקבל.
יצחק הרצוג: מרגע שהוא התקבל המשחק הוא אחר.
יצחק הרצוג: המשחק הוא אחר, ואז אני מסתכלת בחריפות על מתן ההודעה, דהיינו אני אומרת: יש לך ארבעה ימים למשיכה, שבעה להעברה, ומכאן זה נספר – מהמועד שבו זה נכנס בשערים, גם אם השערים הם רחוקים.
יצחק הרצוג: אבל, כמו שארז אמר, לא מצאנו בעיה בחוזים אחידים שמנסים להפיל את הנטל.
יצחק הרצוג: בדרך כלל כותבים את המען לקבלת הודעות.
יצחק הרצוג: מרגע שזה התקבל שם, חזקה שזה התקבל.
יצחק הרצוג: אנחנו כן לפעמים מתווכחים על השאלה אם נתת הודעה לפקיד של החברה, ומהי המשמעות של הודעה שניתנה לפקיד של החברה גם אם היא לא ניתנה במען.
יצחק הרצוג: גם סעיפים כאלה אנחנו לא אוהבים, דהיינו שלא נתת במען אבל הפקיד אמר לך שהוא קלט את ההודעה שלך במובן הזה.
יצחק הרצוג: במקרה כזה אנחנו בדרך כלל באים ואומרים שאנחנו כן רוצים לראות בפקיד כמישהו שמורשה לקבלת הדעות אם הוא יצר מצב שהוא מורשה לקבלת הודעות.
ארז קמיניץ: אבל זה נחשב קבלה.
רוני נויבאואר: אבל זה גמר קבלה, זה כבר לא בסעיף הזה.
אלעזר שטרן: יש לי עוד הערות ניסוחיות.
אלעזר שטרן: הערה ניסוחית אחת, שהבנתי שהיא כן מקובלת על פרופ' דויטש, היא לשנות טיפה את הניסוח "על אף האמור" שבסעיפים 11, 12 וכולי.
אלעזר שטרן: הערה ניסוחית אחרת לגבי פגם ברצון של מבצע הפעולה לפי סעיף 20 – הניסוח פה לא לגמרי מדויק, כי סעיף 20 לא בדיוק דן ברצון.
אלעזר שטרן: אפשר לנסח את זה בצורה טיפה שונה.
ארז קמיניץ: עוד משפט אחד, בנוגע לדיני הודעות בעיקר.
ארז קמיניץ: אדוני שאל שאלות גם ביחס להודעות שצריכות להינתן "על ידי" או "ל" – רשות.
ארז קמיניץ: צריך לזכור: נכון שככל שעוסקים במשפט מנהלי, אז מעבר לכללים האלה, שהם אולי הבסיס וצריכים לחול גם במשפט המנהלי, מאוד יכול להיות שהמשפט המנהלי יכפה מתוכו כללים נוספים שנוגעים לסבירות הפעלת שיקול הדעת על ידי הרשות המנהלית.
ארז קמיניץ: ולכן להפך – יכול להיות שהודעה של הרשות המנהלית.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה לקבוע מסמרות כמובן, ובפקודת מסים וגבייה יש אמירות מפורשות כאלה ואחרות.
ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהכללים האלה דווקא לא יספיקו ביחסים שבין הרשות לפרט.
ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים פה בקודקס במשפט אזרחי בעיקר ביחסים שבין הפרטים לבין עצמם או המדינה כפיסקוס, אבל לא כרשות מנהלית.
ארז קמיניץ: בהקשר הזה באמת אולי - - -
יצחק הרצוג: למרות שיש פה סוג של חוזים בין האזרח ל - - -
ארז קמיניץ: בוודאי, אבל לא כפיסקוס.
ארז קמיניץ: אני מדבר על הודעה על הפקעות או הודעה על הגשת תכנית או הפקדת תכנית ועוד דברים מהסוג הזה.
ארז קמיניץ: אני חושב דווקא שהכללים הם לא בדיוק אותם כללים.
ארז קמיניץ: ביחס לסעיף 16, אנחנו בהחלט נבדוק את הסעיף שוב, אבל כבר עכשיו אנחנו יכולים לומר שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לצמצם אותו לכיוון שהוא רק של הפעלות בררה, בסגנון סעיף 15.
ארז קמיניץ: אני חושב שאם יש מצב שבו הופר חוזה, מצב שבו יש הפרה של חוזה וצריך ל - - - הודעת ביטול, אז יש ערך בזה.
ארז קמיניץ: נכון שזה נמצא בחלק החוזים בכל מקרה, אבל צריך לחשוב - - -
יצחק הרצוג: אני חולק.
יצחק הרצוג: לדעתי זה לא צריך להיות פה, אלא בפרק - - -
ארז קמיניץ: בהסדרים קונקרטיים.
יצחק הרצוג: יש דברים בין 11 ל-15 שסוכם שאנחנו צריכים ללטש בפעם הבאה?
אלעזר שטרן: הערות ניסוחיות ו - - -
יצחק הרצוג: טוב, אז תעשו את הדיון על כך.
דוד רותם: אנחנו דנים בחוק שלך, הרב גפני, שנקרא: הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009.
דוד רותם: אתה רוצה להסביר לנו משהו?
דוד רותם: או שנשמע את מייק?
משה גפני: הצעת חוק היועץ המשפטי למשרדי ממשלה – אני הסברתי אותה בישיבה הקודמת, אבל מכיוון שעברו מאז הרבה חודשים, אני אחזור בקצרה.
משה גפני: מעמדו של היועץ המשפטי של משרד ממשלתי הועצם מאוד בשנים האחרונות.
משה גפני: על פי רוב העמדה של היועץ המשפטי של המשרד היא עמדה מאוד קובעת ומשמעותית.
משה גפני: אגב, אני לא מתרעם על זה.
משה גפני: זו מציאות שהתפתחה בשנים האחרונות.
משה גפני: אגב, מאז שדנו בזה בפעם הקודמת ירד קצת מעמדו, אבל בסך הכול מעמדו של היועץ המשפטי הוא לא מה שהיה פעם.
משה גפני: פעם יועץ משפטי היה יועץ משפטי; על פי רוב הוא היה צריך לתת חוות דעת במשרדים כיצד לנהוג, ולא כיצד לא לנהוג.
משה גפני: במהלך הבחינה של הדברים האלה התברר לי שייעוץ משפטי איננו מדע מדויק אלא הוא מדע גמיש.
משה גפני: הוא מדע שיכול להשתנות לפי הנסיבות.
משה גפני: אני מצאתי אפילו יועצים משפטיים שפעם אמרו כך ופעם אמרו הפוך.
דוד רותם: זה בדרך כלל קורה אצל היועצים המשפטיים.
דוד רותם: אתה לא, אני אומר.
דוד רותם: אגב, אצל חברי כנסת זה קורה כל יום פעמיים ביום.
דוד רותם: אני, אגב, כשאני משנה את דעתי אני אומר את זה.
דוד רותם: אני חבר כנסת הרבה שנים, ולא שיניתי באופן דרמטי את דעתי, וכששיניתי אז אמרתי וגם נימקתי, אמרתי שבגלל פוליטיקה אני חייב לשנות את דעתי.
דוד רותם: אני אף פעם לא מסתיר את זה.
דוד רותם: אבל יש יועצים משפטיים שנותנים חוות דעת מדויקות כאלה.
דוד רותם: כשהגעתי לכאן מהכולל ממש נעמדתי דום בגלל שחשבתי שחוות דעת של יועץ משפטי היא כמעט כמו הלכה למשה מסיני.
דוד רותם: עד שהתברר לי שלכל אחד אג'נדה משלו, ובמקרים רבים חוות הדעת ניתנות על פי האג'נדה.
דוד רותם: בהמשך התברר לי שזה גם אצל שופטי בית-המשפט העליון.
דוד רותם: לא, לא, עד כאן.
דוד רותם: לא להגיד את האמת?
דוד רותם: אתה לא אומר את האמת.
דוד רותם: שופטי בית-המשפט העליון זה כמו הלכה למשה מסיני.
דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק – זו לא אג'נדה, זאת אמת.
דוד רותם: מה אני צריך לעשות עם מה שאמרת עכשיו?
דוד רותם: אתה צריך להמשיך הלאה.
דוד רותם: על כל פנים, זו אמת ש - -
דוד רותם: - - זו אמת לשעתה.
דוד רותם: אמת שזה לא מדע מדויק אלא מדע גמיש.
דוד רותם: ולכן חברו פה שני גורמים יחד: גם העובדה שחוות הדעת המשפטית קיבלה מעמד מאוד חזק; וגם שזה לא מדע מדויק – זה לא איש מקצוע שצריך לשבת ולהגיד את חוות דעתו המשפטית.
דוד רותם: כל זה הביא אותי להצעת החוק שלפיה בן-אדם – גבר או אישה – לא יכול להיות במשרד ממשלתי לכל ימי חייו, מכיוון שבמצב כזה השליטה של השר או המנכ"ל שיהיו במשרד תהיה אפס.
דוד רותם: מי שישלוט במשרד יהיה מי שנמצא שם כל הזמן.
דוד רותם: לכן הצעתי שזה יהיה לפרק זמן מוגדר.
דוד רותם: אני מוכן להתגמש.
דוד רותם: אין לי עניין לפגוע בפרנסתם של היועצים המשפטיים ואין לי עניין לעשות דבר שהוא חסר היגיון.
דוד רותם: הייתי מסכים להתגמש על כל דבר – לא שש שנים אלא שבע שנים; לא שיועץ משפטי יצטרך לעזוב את השירות הממשלתי אלא שיוכל לעבור למשרד אחר.
דוד רותם: הייתי מוכן להרבה דברים, אלא שמאז נעלמו עקבותיה של הממשלה, ואני כבר לא יודע מה להגיד.
דוד רותם: אני חושב שזה מה שצריך להיות.
דוד רותם: אגב, אני לא מציע את זה על הכנסת, מכיוון שבכנסת זה משהו שונה לחלוטין.
משה גפני: הבדל עצום.
דוד רותם: בכנסת ההבדל הוא רק בדבר אחד – בכנסת הם לא מצביעים.
דוד רותם: אבל פרט לזה הם שולטים בכול.
משה גפני: אם את רוצה אני יכול להסביר הסבר ארוך מאוד למה יש הבדל דרמטי בין יועץ משפטי ברשות מקומית ומשרד ממשלתי לבין יועץ משפטי בכנסת.
משה גפני: הבדל דרמטי.
משה גפני: אנחנו גם רואים את זה בחיי היום-יום.
משה גפני: הכנסת מחוקקת, הכנסת מפקחת, הכנסת לא מבצעת.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי - - -
דוד רותם: יותר טוב שלא תיכנס לזה.
דוד רותם: למה יותר טוב?
דוד רותם: כי אתה פשוט טועה כל כך בגדול.
דוד רותם: אני יושב פה בוועדה חמישה ימים בשבוע שש-שבע שעות כל יום, ויושב אתי יועץ משפטי – הוא מנהל את העסק.
דוד רותם: זה לא יעזור לי – כשהוא לא רוצה חוק אז הוא לא הספיק להכין אותו והוא ידחה אותו בעוד שנתיים.
דוד רותם: לא, זה סתם.
סיגל קוגוט: הוא לא ידחה, הוא יגיד את מה שהוא חושב.
דוד רותם: פה זו לא ועדת כספים.
משה גפני: אני לא חושב שזה נכון - - -
סיגל קוגוט: היועצת המשפטית של ועדת הכספים היא לא קוטלת קנים.
דוד רותם: לא אמרתי שהיא לא קוטלת קנים.
דוד רותם: אבל היא לפחות לא לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.
משה גפני: אני מכיר את הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובוודאי שאני יכול להעיד על ועדת הכספים מכיוון ששם אני עובד יום-יום.
משה גפני: אני יכול להגיד את זה גם על רוב הוועדות, מבלי כמובן לעשות הכללה.
משה גפני: אולי יש יועצת משפטית שאיננה מתאימה להגדרה הזאת, אבל ככלל זה מתאים להגדרה הזאת.
משה גפני: זה שונה שוני מוחלט.
משה גפני: יש הבדל עצום בין מקום שבו אתה מחוקק לבין מקום שבו אתה מפקח.
משה גפני: היועץ או היועצת המשפטית עומדים לצדך באופן מוחלט, ואתה מחליט בסופו של דבר.
משה גפני: היועצת המשפטית יכולה להגיד שמה שאתה עומד להחליט עכשיו איננו נכון מבחינה משפטית.
משה גפני: שתגיד את זה.
משה גפני: אבל במשרדי הממשלה זה שונה לחלוטין, זה שונה שינוי דרמטי.
משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך להיות.
משה גפני: לא שהיועץ המשפטי יעזוב – הוא יוכל לעבור למשרד אחר.
משה גפני: אפשר גם להאריך את משך הזמן ועוד.
משה גפני: אבל מצב הזה הוא לא בריא, הוא מביא לאנרכיה, אין שלטון של נבחרים.
משה גפני: זה לא יכול להיות.
משה גפני: הפקידים גם כן אומרים את אותו הדבר.
משה גפני: "יש שר?
משה גפני: בסדר, הוא יתחלף.
משה גפני: " זה לא משטר דמוקרטי ולא משטר של נבחרי ציבור.
משה גפני: אני מכיר יועצים משפטיים במשרדי הממשלה שהם אנשים מורמים מהעם, אנשים שהרמה המקצועית שלהם גבוהה באופן דרמטי.
משה גפני: אבל זה לא קשור לשלטון שאנחנו נמצאים בו.
משה גפני: לגבי זה שאני הוא זה מציע את זה – אני חושב שאחרים גם היו צריכים להציע, אבל לא לכולם יש את ה - -
דוד רותם: - - האומץ.
דוד רותם: אמנם התכוונתי אבל לא אמרתי.
דוד רותם: אגב, רבים מחבריי הם יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, ואני מתפלא למה זה כל הזמן לא מאושר.
מייק בלס: אנחנו היינו הפעם הקודמת ותיארנו מה קרה בעקבות החלטת הממשלה בעניינם של היועצים המשפטיים – דוח אברמוביץ וההמלצות ליישום.
מייק בלס: מאז עוד כמה דברים התקדמו.
מייק בלס: אני רוצה להתמקד היום בעיקר בנושא של הצעת החוק שלפנינו ופחות בדברים האחרים.
מייק בלס: למעשה, בהצעת החוק המקורית – אחרי שהמציעים הסכימו להוריד ממנה דברים שנגעו לסמכויות השר לפטר יועץ משפטי או למנות אותו לקדנציה נוספת, כי הם לא רצו להכניס את החלק הפוליטי פנימה – נשארו בעצם שני דברים עיקריים.
מייק בלס: האחד זה העיקרון שתהיה לו קדנציה אחת, קדנציה של כמה שנים; והשני נוגע להוראת המעבר, שהוא בעצם הליבה.
מייק בלס: ..
דוד רותם: אתה הסכמת להוריד את הדברים האלה?
משה גפני: אני מסכים.
משה גפני: אמרתי שאני מוכן לכל מה שיסכימו.
משה גפני: אין לי פה עניין לנגח.
דוד רותם: אני יודע - - -
דוד רותם: בדיון הקודם, נכון.
דוד רותם: הוא הזכיר לי.
דוד רותם: כפי שאתה יודע, יש לוועדה הזאת יתרון אחד: היא לא כפופה להסכמות שלך.
דוד רותם: אין בעיה – אני הסכמתי בדיון הקודם.
מייק בלס: למעשה, הוראת המעבר היא הליבה.
מייק בלס: מילה אחת על הסעיף שלא הסכימו לוותר עליו, הסעיף של משך הכהונה.
מייק בלס: את הדבר הזה אין צורך לחוקק בחקיקה ספציפית בעניין היועצים המשפטיים, מכיוון - - -
קריאה: בהמשך להחלטת הממשלה מ-2009, הנציבות תיקנה את תיאור התפקיד של יועץ משפטי – הוא קצוב לשבע שנים.
קריאה: כך מפורסמים המכרזים, והיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה שנבחרו בשנים האחרונות נבחרו לכהונה של שבע שנים.
קריאה: לכן במובן הזה, העיגון בחקיקה בעצם עושה דבר מיותר, כי העניין הזה כבר מתרחש בפועל.
קריאה: לפיכך הסעיף היחיד שנשאר מהצעת החוק הזאת הוא מה שמוכתר בה כהוראת מעבר.
קריאה: זה סעיף שהמשמעות שלו כרגע – אם החוק הזה היה עובר – היא פיטורים של כל היועצים המשפטיים המכהנים יותר משש-שבע שנים ועוד איזו שנה אחת.
קריאה: זהו – הולכים הביתה.
קריאה: אני חושב שבמקום הזה אנחנו צריכים לבחון את הסעיף הזה מההיבט החוקתי ולראות מה המשמעות של הוראה כזאת ממוקדת על קבוצת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.
קריאה: זאת הנורמה שקובעים לפיה - - -
דוד רותם: מייק, כמה שנים אתה במשרד המשפטים?
דוד רותם: מאוקטובר 87'.
דוד רותם: זה הרבה שנים.
דוד רותם: תגיד, בעשר השנים הראשונות שהיית במשרד המשפטים כמה פעמים אתה זוכר שעשו שימוש בשאלות החוקתיות?
דוד רותם: היום השאלה החוקתית הפכה אצלכם לאיזו מין מילה... כל חוק שני – יש לו בעיות חוקתיות.
דוד רותם: מישהו פעם אמר לי שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי מכדי שאפשר יהיה להשתמש בו בכל דבר.
מייק בלס: בדיון הקודם דיברתי ארוכות על כל הדברים האחרים שנעשו כדי לשפר את הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.
מייק בלס: אני לא רוצה לחזור על זה, כי זה נמצא בפרוטוקול.
מייק בלס: מדובר בקורסים לניהול אנשים; השבחה של איכות כוח-אדם שאנחנו מנסים לעשות; תִקְנוּן; בחינה של נהלים; תיקנו הנחיות יועץ משפטי לממשלה כדי שלא יהיה מצב שבו נדמה למישהו שרק היועץ המשפטי במשרד מדבר וזה הסוף; קבענו את חובתו האתית גם להפנות את תשומת הלב של המנכ"ל והשר לאפשרות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי לערער על חוות הדעת; עשינו תיקון, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר יותר העסקה של עורכי דין פרטיים בתחומים שאפשר להעסיק אותם, כדי להקל על עומסים.
מייק בלס: הבעיות בתחום הייעוץ המשפטי הן מורכבות.
מייק בלס: זה לא שאם נעשה את התיקון הזה – הוקוס פוקוס והכול נפתר.
מייק בלס: בוועדת אברמוביץ זיהינו לא מעט בעיות, והבאנו בערך 20 המלצות שונות לטיפול בנושא הזה.
מייק בלס: על כל זה דיברתי בפעם הקודמת, והדברים קורים.
מייק בלס: אתה אמרת שהיום המצב הוא לא כמו שהיה.
משה גפני: לא, רק אמרתי שיש ירידה קטנה.
מייק בלס: אני אומר שגם רענון שורות זה מצב שהשתנה.
מייק בלס: בשנה-שנתיים האחרונות התחלפו מספר יועצים משפטיים במשרדי ממשלה וביחידות סמך, ואנחנו רואים תזוזה.
מייק בלס: אני לא יודע אם זה תוצאה של הדברים האלה או דבר טבעי שהיה קורה בכל מקרה.
מייק בלס: בכל אופן, יש רענון שורות, ולא מצב סטטי במערכת הזאת.
מייק בלס: לכן על כל הדברים שאינם קשורים להיבט החוקתי, הדברים שצריך לטפל בהם כדי לשפר את מערך הייעוץ המשפטי – דיברתי על זה בהרחבה, ואני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים.
מייק בלס: אני מוכן לעשות את זה, אבל אני מעדיף להפנות למה שכתוב בפרוטוקול ולדברים שכבר נעשו מאז.
מייק בלס: אחת השאלות שעמדה על הפרק הייתה השאלה האם להחיל את אותה החלטת ממשלה שדיברה על הקדנציות גם על אנשים מכהנים.
מייק בלס: בזמן שהיינו פה בפעם הקודמת היועץ המשפטי לממשלה החדש, מר יהודה וינשטיין, עוד לא נדרש לעניין הזה.
מייק בלס: באותה התקופה זו הייתה שאלה משפטית תלויה ועומדת.
מייק בלס: הוא הגיע למסקנה שזה לא יהיה נכון להחיל את הרעיון הזה על יועצים מכהנים שנבחרו במכרזים והיו להם אופק שירות וציפייה לכהן עד גיל פרישה כמו שעשו קודמיהם וכמו שהיה המצב המשפטי בעת שהם נבחנו.
מייק בלס: הוא אמר את עמדתו גם ליועצים המשפטיים וגם לראש הממשלה ולשר המשפטים.
מייק בלס: הוא חושב שזה לא נכון.
מייק בלס: דברים צריכים להיעשות בהסכמה ובכבוד הדדי, ולא באבחת חרב – להגיד למישהו שעכשיו נבחר במכרז שהוא הולך הביתה.
משה גפני: על זה הוא חיפש אותי?
דוד רותם: כן, על זה הוא חיפש אותך.
דוד רותם: אני חזרתי אליו אבל לא דיברתי אתו עדיין.
דוד רותם: אני לא חייב לקבל את עמדתו, נכון?
דוד רותם: אתה לא חייב לקבל את עמדתו.
דוד רותם: גם הוא לא תמיד מקבל את עמדתי.
מייק בלס: במבט רחב, ההצעה ביקשה לשפר את מעמד הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה.
מייק בלס: הרבה מהשיפורים נעשים בתחומים שהם הרבה יותר רחבים מהתוכן שבהצעת החקיקה.
מייק בלס: בסופו של דבר, כשאני מסתכל על מה שנשארנו אתו, אני רואה רק את הוראת המעבר, שבה הרעיון לפטר את אותה קבוצת - - -
משה גפני: אם אתה רוצה אנחנו יכולים לחזור לרעיון המקורי.
מייק בלס: אני ממש לא רוצה לחזור לרעיון המקורי.
מייק בלס: אני חושב שבצדק אמרתם את מה שאמרתם על כך שצריך להוציא דווקא את השר מהליך המינוי והפיטורים.
מייק בלס: אגב, זה נכון לגבי כל עובדי המדינה.
מייק בלס: בתיקון שנעשה כאן בכנסת, השר יצא מסמכות הפיטורים, ונציב שירות המדינה הוא זה שעושה את הפיטורים לעובדי המדינה.
מייק בלס: לשרים גם היה קשה לעשות את זה, כי זה תמיד נצבע בצבע פוליטי.
מייק בלס: אפילו אם זה בא ממקום טוב, זה בסוף נצבע באופן רע, ולא היו פיטורים בכלל.
מייק בלס: זה המצב שהיינו מגיעים אליו.
מייק בלס: לכן הגענו למצב שזה הנציב, ובצדק.
מייק בלס: לא צריך לחזור לזה עכשיו דווקא עם יועצים משפטיים.
מייק בלס: אני כן מוצא את עצמי בפורום הזה מוצא צורך לדבר על השאלה אם זה נכון.
מייק בלס: גם אם לא נאמר את המילה "חוקתי", עדיין נצטרך לזהות מה הולכת לעשות הצעת חקיקה מהסוג הזה.
מייק בלס: אולי אפשר לשים את שמם של אנשים מכהנים – בלי מספרי תעודות זהות – בתוספת קצרה מאוד לחוק הזה.
מייק בלס: כך יהיה ברור מאוד על מי אנחנו מדברים, כי זו קבוצה קטנה מאוד של אנשים.
משה גפני: מה זאת אומרת "מאוד קטנה"?
משה גפני: אלה כל משרדי הממשלה.
מייק בלס: האנשים שאתה מדבר עליהם , היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה, הם בסך הכול קצת יותר מ-20 אנשים.
מייק בלס: זה סך כל היועצים במשרדי הממשלה שמכהנים יותר מכך וכך שנים ביום שהחוק הזה ייחקק.
מייק בלס: מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם הוא בערך בין יד אחת לשתיים.
מייק בלס: אלה שמות מאוד קונקרטיים.
מייק בלס: אין ספק שאנחנו פוגעים פה באנשים האלה.
מייק בלס: אנחנו פוגעים בקניין שלהם, שהוא הציפייה שלהם להשתכר.
משה גפני: ומה אם הם יעברו למשרד אחר?
מייק בלס: גם העברה למשרד אחרת איננה פשוטה.
מייק בלס: היא אפשרית מבחינת העברות רוחב, אבל היא איננה פשוטה.
מייק בלס: כי אדם היה עשר שנים במשרד מסוים, ועכשיו אתה רוצה להעביר אותו שלא בהליך מכרזי.
מייק בלס: בדרך כלל האיוש נעשה במכרז מתמודדים, למרות שיש אפשרות גם של העברות שלא בהליך מכרזי.
מייק בלס: אבל אז זה מצב מאוד לא פשוט.
מייק בלס: יש גם שאלה של התמקצעות בתחום מסוים – מישהו התמקצע בתחום אחד ועכשיו הוא צריך להתמקצע בתחום אחר.
מייק בלס: יש גם בעיה של אנשים שציפו להתקדם ופתאום יבוא עליהם מישהו אחר שימנע את האפשרות שלהם להתקדם.
משה גפני: מה זאת אומרת "להתקדם"?
משה גפני: הוא יועץ משפטי.
מייק בלס: הסגן.
מייק בלס: הסגן שנמצא במשרד שאתה רוצה להעביר אליו – הייתה לו ציפייה להתקדם.
משה גפני: בסדר, אבל לפי החוק הקיים היועץ המשפטי נמצא שם, אז לאן יש להתקדם?
מייק בלס: זה נכון שהוא נמצא, אבל - - -
משה גפני: להפך – יש לו אפשרות להתקדם כי היועץ המשפטי עוזב למשרד אחר.
מייק בלס: יכול להיות שהוא היה פורש עוד שנתיים או שלוש כי הוא הגיע לגמלאות - -
משה גפני: הוא יכול לפרוש גם עכשיו.
מייק בלס: - - ואז מגיע מישהו שיהיה עוד עשר שנים.
משה גפני: לא, זה לא - - -
מייק בלס: כשאתה לוקח את ההליך המכרזי אתה מייצר בעיות חדשות.
מייק בלס: אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל זה קשה ומורכב.
מייק בלס: הכלי הזה אמנם קיים – לפי התקשי"ר קיימת אפשרות להעביר בין תפקידים בהסכמת המשרד והנציבות – אבל אני חושב שהשימוש בו צריך להיות מאוד זהיר.
מייק בלס: ברור שזה לא יכול לתת פתרון לכל המקרים.
מייק בלס: אתה בעצם מאלץ חלק מהאנשים לפרוש לפני המועד שבו הם ציפו לעשות את זה.
מייק בלס: כיוון שאנחנו פוגעים בזכויות שלהם, בציפיות שלהם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מוצדק ונכון לעשות את הדברים האלה.
מייק בלס: אפשר לעשות פגיעה, אבל הפגיעה הזאת צריכה לעמוד בסטנדרטים כלשהם.
מייק בלס: אני מודה שהדברים שאתה תיארת, שהיועץ המשפטי הוא האדם הכי חשוב במשרד והעמדה שלו היא מאוד קובעת.
מייק בלס: לאור כל מה שקרה, גם בשנים האחרונות, מבחינה נורמטיבית בתיקון של הנחיות יועץ בדוחות, במוסדות ממשלה – התכלית הזאת כמו שאתה מציג אותה לא מצדיקה בעיניי את האמצעי הדרסטי שהחוק הזה מבקש לנקוט.
מייק בלס: זה נראה לי מופרז ביותר.
מייק בלס: אני מקבל את הרעיון של רענון שורות, אבל לרענון שורות אפשר להגיע בכל מיני דרכים.
מייק בלס: אני מקבל את הרעיון של הוצאת עובדים שחוקים.
מייק בלס: עובדים שחוקים לא עושים טוב לעצמם ולמערכת כשהם נשארים.
מייק בלס: אבל כשבאים עם הצעת חוק שלפיה בסופו של דבר יש פיטורים מאוד פרסונליים של כמה אנשים...
מייק בלס: אני מסתכל מהצד וחושב שזו תכלית קצת חשודה.
מייק בלס: אין לה תקדים.
מייק בלס: אני מסתכל על המשפט שלנו - - -
משה גפני: אני החשוד באופן קבוע.
מייק בלס: לא אתה – התכלית הזאת היא המטרידה.
משה גפני: היא חשודה.
משה גפני: אני שם את הדברים על שולחן.
משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל אני אומר את הדברים.
מייק בלס: אותי התכלית הזאת מטרידה.
מייק בלס: תסתכל על ספר החוקים שלנו, ואולי גם צריך לבדוק במקומות אחרים, אם מישהו כבר עשה חוק כזה, שלוקח באופן פרטני "איקס" אנשים ואומר להם שיפסיקו לעבוד בתוך זמן מסוים.
מייק בלס: אנחנו לא מדברים על כל השירות הציבורי, שמכיל עשרות אלפי עובדים, אלא מתמקדים בקבוצה מאוד ספציפית של אנשים.
מייק בלס: אני חושב שזה לא יהיה נכון לקדם את ההצעה זאת, גם אם היינו אומרים שיש לה איזושהי תכלית ראויה של רענון שורות.
מייק בלס: נדמה לי שלעשות בכפייה דבר מהסוג הזה, זה לא הערכים של מדינת ישראל
דוד רותם: נדמה לי שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה.
דוד רותם: אתם הייתם צריכים להתמודד אתה שם.
דוד רותם: אתם לא יכולים בשלב הזה להגיד: למרות שוועדת שרים אישרה הצעת חוק, אל תקדמו אותה.
סיגל קוגוט: זה היה בתיאום.
מייק בלס: אנחנו אמרנו.
מייק בלס: הצעת החוק הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה, הייתה בממשלה, היו בה שינויים, ובסופו של יום - - -
משה גפני: - - - לבוא לדבר נגד.
משה גפני: הוא צודק.
דוד רותם: יש לי שאלה אליך: אתה רוצה לנהל את הישיבה?
משה גפני: אני דווקא הצדקתי אותך עכשיו.
משה גפני: אפילו לא שמת לב לזה.
דוד רותם: אני שמתי לב.
מייק בלס: אם אני מסתכל על מה שנשאר אחרי כל הדברים שיורדים ואחרי הדברים שלא צריך – בסוף אנחנו נשארים עם פיטורים של כמה אנשים קונקרטיים.
מייק בלס: אלה לא דברים שהתחדדו עד כדי כך בפורומים ההם.
מייק בלס: בסוף עם זה אנחנו נשארים.
מייק בלס: העמדה של היועץ המשפטי – שהוא נתן לה ביטוי בפני ראש הממשלה ובפני שר המשפטים – הייתה שהוא חושב שלא צריך לקחת בצורה חד-צדדית כמה אנשים ולהגיד להם בלי כבוד ובלי כלום: אתם תצאו מהעיר.
מייק בלס: זה לא צריך להיות בצורה כזאת.
מייק בלס: אני חושב שצריך לחשוב על אמצעים אחרים כדי לקדם א הרעיונות של רענון שורות והוצאת אנשים שחוקים מהמערכת.
מייק בלס: אם אפשר להעביר לתפקיד אחר – זה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו.
מייק בלס: בהחלטת ממשלה נקבעה פרוצדורה מסוימת להוצאת יועץ משפטי עקב אי התאמה.
מייק בלס: זו יכולה להיות שחיקה ואלה יכולים להות דברים אחרים.
מייק בלס: המנכ"ל של המשרד יכול לפנות ולבקש לפטר אדם מסוים שהוא באמת הבעיה.
מייק בלס: כאן אנחנו לא יודעים אם יש בעיה עם האדם או אין בעיה אתו, אלא הוצאתו מתבססת רק על אמירה עקרונית: סיימתם תקופה – תצאו.
מייק בלס: במקרים נקודתיים, שבהם מנכ"ל משרד מזהה שהוא לא מקבל את השירות המקצועי שהוא צריך, יש לו את הכלי הממוסד בהחלטת ממשלה, והוא יכול לעשות בו שימוש.
מייק בלס: דבר אחר שאפשר לעשות זה להציע תכניות פרישה מרצון.
מייק בלס: נמצאים פה אנשים של הנציבות, שאולי הם יוכלו להרחיב על העניין הזה.
מייק בלס: יש לזה ממד כספי, כי צריך להציע סכום מסוים, ואז נכנסת לתמונה גם ההשלכה התקציבית.
מייק בלס: אני באופן אישי חושב שהדבר הנכון יהיה להציע קידום תכנית פרישה מרצון – שאפשר יהיה לאפשר לאנשים שחוקים לצאת מרצונם בכבוד.
מייק בלס: לא בכפייה, אלא אופציה.
מייק בלס: זמן מוגבל.
מייק בלס: אפשר להציע תמריץ כספי שיעמוד לתקופה של כמה חודשים.
מייק בלס: ייקחו אותו או לא ייקחו אותו.
מייק בלס: זה אמור להיות מספיק אטרקטיבי.
מייק בלס: לכן נדמה לי שבגלל כל מגוון השיקולים האלה, יהיה נכון – בוודאי בשלב הזה – לא לקדם את הצעת החוק הזאת.
מייק בלס: אני מקווה שהדברים שאני אומר גם מדברים אל השכל הישר במובן הזה שגם אתם תחשבו עוד פעם אם זה נכון לקדם דבר שנראה ככה.
מייק בלס: שמצטייר ככה.
מייק בלס: זו תהיה התמונה של מדינת ישראל: שהיא מעבירה חוק שמפטר את יועציה המשפטיים.
מייק בלס: זה מה שיהיה כתוב בספר החוקים המכהנים.
מייק בלס: אני ממש מקווה שלא נגיע למצב ששורה כזאת תיכתב בספר החוקים.
משה גפני: אני רוצה להזכיר לעצמנו, אך קודם כול לעצמי, איך נולד החוק הזה.
משה גפני: אני לא יזמתי אותו.
משה גפני: יזמו אותו בעקבות כמה דיונים שהיו לי עם כמה שרים בכירים בממשלה הקודמת.
משה גפני: הם קבלו בפניי שלמרות שהם נבחרו להיות שרים בממשלה, הם לא מסוגלים לעשות רפורמות.
משה גפני: יכול להיתקע להם יועץ משפטי שיאמר להם: לא בא בחשבון.
משה גפני: השרים בממשלה הקודמת אמרו שהם לא יכולים להתקדם עם שום דבר, בגלל שברגע שהיועץ המשפטי אומר שאי אפשר לעשות את הרפורמה – כי ככה הוא החליט על פי שיקול דעתו – הפקידים גם לא משתפים פעולה.
משה גפני: נכנסת תסמונת "הראש הקטן" – לא עושים את זה.
משה גפני: כך נולד החוק.
משה גפני: אני שאלתי את השרים האלה: האם כשאני וחבר הכנסת מקלב נגיש את הצעת החוק, אתם תעמדו מאחורי הגב שלי, אבל אחרי זה – כשיגיע באופן מעשי – אתם לא תתמכו בזה?
יצחק הרצוג: אותי לא שאלת.