GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: עכשיו, במקום "התקשר אדם בחוזה", אני אגיד: "הודיע אדם על הפעלת אופציה עקב טעות שהיא תוצאה של הטעיה שהטעהו הצד השני", הוא הטעה אותו לעניין התנאים להפעלת האופציה, "רשאי הוא", 'הוא' זה מפעיל האופציה, "לבטל", כתוב, "קודם את החוזה", ואילו פה זה יהיה "רשאי לבטל את הפעולה", את ההודעה על הפעלת האופציה.
מיגל דויטש: ואז המשמעות היא שהחוזה לא הוארך.
יצחק הרצוג: אני מפחד מכפל פרשנות לסעיף שאתה הרגע קראת.
יצחק הרצוג: זה פשוט הצבה – כאילו לוקחים ה-x, לוקחים את החוזה בתור x - - -
יצחק הרצוג: זה מופיע בסעיף עצמו, אז למה צריך את הסעיף הזה - - - ?
יצחק הרצוג: כי הוא מופיע בחוזה עוד פעם.
יצחק הרצוג: זה לא יחול מאליו.
יצחק הרצוג: אם אנחנו ננסה ליישם את המקרה שתיארתי כמו שהוא - - -
יצחק הרצוג: טוב, יש למישהו התייחסות למה שנאמר כאן?
מיגל דויטש: בסעיף 113 זה ל א יהיה.
יצחק הרצוג: התייחסויות לסעיף 10.
יצחק הרצוג: פרופ' איינהורן, בבקשה.
טליה איינהורן: אני הייתי אומרת שהקושי הגדול הוא שבפרק הפעולות המשפטיות – כמו שניסחנו אותן בצורה כל כך קשה ושעושה את זה הרבה יותר מורכב עם התוצאות וכן הלאה – אפשר היה ללכת.
טליה איינהורן: ..
טליה איינהורן: מכיוון שאין לנו תורת משפט של 200 שנה, היה קל ותר ללכת בכל ההוראות כמו שנעשה כאן בסעיף 10.
טליה איינהורן: זאת אומרת, לקחת את פרק החוזים ולהרחיב אותו כמו שהיה לנו סעיף 61(ב), ואפילו יותר הייתי אומרת – כמו 64(ב), שהיה מדויק יותר בהצעת החוק.
מיגל דויטש: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה לבית-המשפט, וטוב שכך.
מיגל דויטש: במקום להפנות אותו באופן כללי לפרק שלם גדול, ואז הוא יצטרך להתחבט אם סיכול בפנים או בחוץ, אם דיני החוזה על תנאי בפנים או בחוץ...
מיגל דויטש: למשל הצד השני מנע איכשהו את הפעלת התנאי שטמון באופציה או מה שלא יהיה – במקום שבית-המשפט יצטרך להתחבט מחדש כל פעם, אנחנו אומרים לו: קחו את הפרק ההוא, זה מה שרלוונטי גם לכאן.
מיגל דויטש: דיני חוזה על תנאי כמובנם בחלק החוזים – לא.
מיגל דויטש: דיני הסיכול כמובנם בחלק החוזים – לא.
מיגל דויטש: אנחנו פשוט לוקחים את הקטע שהוא באמת ישים.
מיגל דויטש: אגב, אם לדעת הייעוץ או לדעת היושב-ראש חושבים שחסרה פה אמירה מפורשת שאומרת שפעולה משפטית יכולה להיעשות על תנאי, אין לי בעיה שזה ייאמר.
מיגל דויטש: פעולה משפטית יכולה להיות על תנאי, ואם רוצים לומר את זה אז זה בסדר גמור.
מיגל דויטש: לדעתי זה מובן.
יצחק הרצוג: אני חושב שזרקת לפה אלמנט מאוד משמעותי.
יצחק הרצוג: אנחנו רוצים להכניס סעיף כזה או לא?
יצחק הרצוג: מה אתם אומרים?
ארז קמיניץ: לפני התשובה אני רוצה לומר משהו.
ארז קמיניץ: סעיף 10 מתייחס באופן מפורש לפגמים ברצון.
ארז קמיניץ: מדוע?
ארז קמיניץ: משום שהפעולה המשפטית מייחסת חשיבות מהותית לרצון, כפי שראינו בהגדרה.
ארז קמיניץ: ולכן יש קשר ישיר בין הרצון של הסעיפים לומר משהו על הפעלת הרצון, הצהרת הרצון והפעולה שהיא תלוית רצון, לבין ההתייחסות למה שקורה עם פגמים ברצון.
ארז קמיניץ: כי הקשר הוא ישיר כמובן.
ארז קמיניץ: האם יש אותו קשר ישיר לפעולה משפטית שהיא - - -
יצחק הרצוג: אני חושב שההערה על התנאי מעקרת לך את כל הסעיף של הגדרת פעולה משפטית.
יצחק הרצוג: יש פה סתירה בין ההגדרה לבין מה שפרופ' דויטש מציע עכשיו.
מיגל דויטש: אני חושב שלא ממש.
מיגל דויטש: כי עדיין זה תלוי רצון.
מיגל דויטש: נכון שהרצון לא מספיק, אבל הוא תנאי חיוני.
יצחק הרצוג: אז אולי צריך להוסיף בהגדרה שאפשר שתהיה פעולה משפטית מותנית בכפוף לכל האמור לעיל.
יצחק הרצוג: ההגדרה של פעולה משפטית.
מיגל דויטש: אני חושב שההגדרה לא - - - בעניין, כי זה מותנה.
מיגל דויטש: נכון שבדוגמה של פעולה על תנאי זה מותנה לא רק ברצון אלא בעוד משהו, אבל זה לא סותר את ההגדרה.
מיגל דויטש: אז אפשר להוסיף בתוך הסעיפים עצמם – אחרי 10 או לפני 10, לא משנה – להוסיף סעיף שאומר שפעולה משפטית יכוה להיעשות על תנאי.
יצחק הרצוג: אני בעד, בתנאי שזה ברור שזה כפוף לסעיף של ההגדרה של פעולה משפטית.
ארז קמיניץ: שזה מהרצון.
ארז קמיניץ: שהרצון מייצר את - - -
יצחק הרצוג: אני מציע שתעבדו על זה ותביאו בפעם הבאה תיקון.
יצחק הרצוג: בבקשה, פרופ' איינהורן.
טליה איינהורן: ושוב – והיא הנותנת.
טליה איינהורן: כלומר, אם היינו נצמדים להגדרה שקיימת אצל כל שאר אומות העולם שיש להן פעולה משפטית, הבעיה לא הייתה קיימת.
טליה איינהורן: מפני שגם פעולה על תנאי הייתה ללא ספק פעולה משפטית.
יצחק הרצוג: בסדר, אבל פתרנו את זה.
יצחק הרצוג: אין טעם עכשיו.
יצחק הרצוג: אפשר לומר שפתרנו, אבל למעשה מה שאנחנו עושים זה ליצור סיבוך על סיבוך על סיבוך במקום לקחת הגדרה שהיא בסך הכול פשוטה במקור, וממנה נגזרות כל התשובות לכל השאלות.
מיגל דויטש: סליחה, גם ההגדרה שאת מציעה לא מתייחסת לשאלת התנאי.
ארז קמיניץ: איך את מתייחסת לשאלת התנאי?
טליה איינהורן: פשוט מאוד.
טליה איינהורן: אני אקרא שוב את ההגדרה, ונענה.
טליה איינהורן: "הצהרה או הסכם, בין מפורשים או שניתן להסקה מכלל ההתנהגות, המכוון", אם זה הסכם, "להשיג תוצאה משפטית.
טליה איינהורן: " זאת אומרת שגם אם זה על תנאי, זה איננו משנה כלום – זו תהיה פעולה משפטית.
יצחק הרצוג: אני לא אוהב את זה, זה מאוד פתוח.
מיגל דויטש: זה בדיוק מה שנאמר פה בהתייחסות לתנאי.
טליה איינהורן: לא, מפני שכאן התוצאה המשפטית איננה צמודה.
טליה איינהורן: זה לא דבר שמשנה מצב משפטי.
טליה איינהורן: ברגע שזה לא משנה – כשאנחנו מוציאים את כל החלק הראשון של "משנה מצב משפטי" – אז ממילא גם העניין של התנאי...
יצחק הרצוג: נחה דעתי שהפתרון שעכשיו הוצע הוא מקיף.
יצחק הרצוג: אני מפחד מריבוי אלמנטים פרשניים לגבי הכוונה בתוך הסעיף.
טליה איינהורן: אבל זה בדיוק להפך – כשאתה לוקח משהו פשוט - - -
יצחק הרצוג: אז אנחנו חלוקים.
יצחק הרצוג: לצורך הפרוטוקול, תקרא את סעיף 9 ו-10.
יצחק הרצוג: כמו כן, נודיע שאנחנו מוסיפים עוד סעיף לגבי פעולה על תנאי.
אלעזר שטרן: סעיף 9: "פעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק, או שהפעולה היא הדירה, לפי מהותה.
אלעזר שטרן: " סעיף 10: "הוראות פרק שלישי: בטלות חוזה ונפסדותו בחלק משנה שני לחלק השלישי, יחולו, בשינויים המחויבים, על פעולה משפטית.
יצחק הרצוג: וייווסף סעיף, כאמור, לגבי העובדה שפעולה משפטית בכפוף להגדרה של פעולה משפטית, ככל שהיא תהיה מותנית.
מיגל דויטש: רק הערה קטנה.
מיגל דויטש: אני חושב שב-9, "אלא אם כן נקבע אחד בחוזה או בחיקוק", ההבנה הייתה בפעם הקודמת שאנחנו נשמיט את העניין הזה.
אלעזר שטרן: היו דעות שונות:
אלעזר שטרן: חבר הכנסת לוין ביקש להשמיט את כל הסעיף, וחבר הכנסת רותם ביקש להשמיט רק את העניין של "לפי מהותה".
יצחק הרצוג: אני עם חבר הכנסת רותם.
יצחק הרצוג: סעיף 11, סימן ב', "פעולה משפטית חד-צדדית".
יצחק הרצוג: אולי תקרא את זה, ואחר כך מישהו יסביר את כל המגילה הזאת.
אלעזר שטרן: סעיף 11: "פעולה משפטית חד צדדית טעונה קליטה בידי האדם שהפעולה משנה את זכויותיו (בסימן זה - נמען הפעולה), אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק או שהפעולה אינה טעונה קליטה לפי מהותה; לעניין זה, "קליטה", בידי נמען הפעולה – ידיעה של נמען הפעולה על הפעולה ואם נשלחה לו הודעה על הפעולה, יראו כקליטה גם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה.
יצחק הרצוג: כמה אפשר לדחוס בסעיף אחד.
יצחק הרצוג: זה סעיף מאוד מורכב.
יצחק הרצוג: שמישהו יפרק את זה לגורמים.
יצחק הרצוג: אחרי זה אני ארצה הסבר מהמחלקה המשפטית.
מיגל דויטש: קודם כול אנחנו מדברים על פעולות משפטיות חד-צדדיות.
מיגל דויטש: דהיינו, פעולות משפטית שלא טעונות הסכמה של הצד השני.
יצחק הרצוג: תן לי דוגמה מהחיים.
יצחק הרצוג: אני חוזר לדוגמה של הודעה על הפעלת אופציה.
יצחק הרצוג: סוחר מודיע על הפעלת אופציה.
ארז קמיניץ: קיזוז.
מיגל דויטש: קיזוז, הודעת ביטול חוזה עקב טעות או הפרה – פעולות שעל פי הדין או על פי חוזה, אם זה חוזה שנותן אופציה למשל - - -
יצחק הרצוג: למה היא טעונה קליטה?
מיגל דויטש: כי מצבו של הצד השני משתנה כתוצאה ממה שאני - - -.
מיגל דויטש: הדבר האלמנטרי הוא שאני לא אשנה את מצבו של הצד השני אלא אם כן הוא יודע.
יצחק הרצוג: בוא רגע נדבר על רשויות המדינה.
יצחק הרצוג: מה זה אומר אם אתה מוציא שומה או אתה נותן הודעה לפי סעיף 4 לפקודת המסים גבייה?
יצחק הרצוג: אתה שולח לבן-אדם פתאום קנס - - -
ארז קמיניץ: זה מחייב קליטה.
מיגל דויטש: זה טעון קבלה - - -
יצחק הרצוג: ואם - - - ואין את הכתובת?
מיגל דויטש: בסעיף 14 יש פתרון למצבים שבהם קשה לאתר וכולי וכולי.
מיגל דויטש: יש סייג מסוים.
מיגל דויטש: אפשר לבדוק אותו עוד מעט, כאשר נדבר עליו.
יצחק הרצוג: האם צריך ראיה אקטיבית להגעה לכתובתו של נמען הפעולה?
מיגל דויטש: על פי כללי הראיות.
מיגל דויטש: מי שטוען שהפעולה הבשילה ועשתה את שלה – הגיעה לתוקף וכן הלאה – יצטרך להוכיח.
יצחק הרצוג: - - - המצאת כתבי בית-דין?
מיגל דויטש: בעניין הזה יש כללים בתקנות סדר הדין, ומה שיש שם – יש שם, כולל תחליף המצאה ועוד פתרונות שיש בתקנות סדר הדין.
מיגל דויטש: אנחנו לא נוגעים בהן.
מיגל דויטש: הרעיון הבסיסי הוא שלא יכול להיות.
מיגל דויטש: זה עניין של הגינות אלמנטרית וכמובן גם עניין חוקתי בסיסי – כשאני משנה את מצבו של השני, הוא צריך לדעת מזה.
יצחק הרצוג: מה קורה אם נשלח אימייל?
יצחק הרצוג: זה מחייב היום?
יצחק הרצוג: יש חזקה ששליחת אימייל - - - ?
יצחק הרצוג: אנחנו לא טיפלנו כאן בדיני התקשורת.
יצחק הרצוג: אבל זה דווקא העולם המודרני – הרוב דיני תקשורת.
יצחק הרצוג: אגב, לפי סעיף 13, "הודעה על פעולה...", וכולי, "תינתן בדרך המקובלת בנסיבות העניין.
יצחק הרצוג: " מי מהם מקובל?
יצחק הרצוג: אני מניח שמקובל באלף ואחד עניינים.
יצחק הרצוג: אז כנראה זו דרך מקובלת.
יצחק הרצוג: לפי תקנות סדר הדין יש כללים מיוחדים על העברה בפקסימליה, ואני לא יודע לגבי אימייל.
יצחק הרצוג: אבל העיקרון הבסיסי אומר שהעובדה שפעולה היא חד-צדדית, העובדה שיש לי כוח לשנות מצב –לא אומרת שאני יכול לשנות מצב של מישהו בלי ליידע אותו.
יצחק הרצוג: בואנו נשמע התייחסויות.
יצחק הרצוג: המחלקה המשפטית, בבקשה.
אלעזר שטרן: אנחנו רוצים להעיר בעיקר על נקודה אחת: איך מגדירים את אותו אדם שצריך לקלוט את הפעולה?
אלעזר שטרן: הניסוח "אדם שהפעולה משנה את זכויותיו" הוא ניסוח עמום.
אלעזר שטרן: הוא מעורר לא מעט שאלות משפטיות כאשר הסיטואציה המשפטית היא לא סיטואציה של אדם אחד מול אדם אחר – "סיטואציה חוזית" נקרא לזה – אלא סיטואציה טיפה יותר מורכבת, למשל מקרה של ערבות, שליחות, ריבוי חייבים.
אלעזר שטרן: מה קורה במצב הזה?
אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה או שתיים לסבר את האוזן.
אלעזר שטרן: נניח שאני נושה, ולחייב שלי יש ערב, ואני מודיע לחייב שלי שאני מוחל לו על החוב; באופן אוטומטי, לפי חוק הערבות, ברגע שהחיוב מתבטל אז גם הערבות מתבטלת; האם הפעולה הזאת צריכה קליטה על ידי הערב?
אלעזר שטרן: הרי הפעולה משנה את זכויותיו של הערב.
אלעזר שטרן: ואם כן, אז מה קורה אם רק החייב קולט ולא הערב קולט?
אלעזר שטרן: מה קורה במצבים שבהם אדם - - -
מיגל דויטש: אם אני יכול לענות בנקודה הזאת - - -
יצחק הרצוג: תן לו לדבר עד הסוף.
יצחק הרצוג: הוא כתב פה חוות דעת מרתקת.
יצחק הרצוג: זה כל כך מסובך, שכדאי לשמוע את כל ההערות.
יצחק הרצוג: זה נראה פשוט, אבל זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה.
אלעזר שטרן: אתן עוד דוגמה או שתיים.
אלעזר שטרן: בדיני שליחות, אחת הדרכים ליצירת שליחות היא הודעה לצד שלישי, דבר שמכונה לא במדויק "שליחות נחזית".
אלעזר שטרן: נניח שאני מודיע לך על כך שארז למשל יהיה שלוח שלי.
אלעזר שטרן: לגביך לא היה שום שינוי במצב המשפטי.
אלעזר שטרן: השינוי במצב המשפטי היה בעצם לגבי ארז, שהוא זה שהשתנה מצבו משפטי – ניתן לו כוח ייצוג.
אלעזר שטרן: האם הוא צריך קליטה?
אלעזר שטרן: אתה צריך קליטה?
אלעזר שטרן: הנקודה היא שהמונח הזה הוא מונח עמום שבעיקר עונה למצבים חוזיים, מצבים שבהם אדם ניצב מול אדם.
אלעזר שטרן: הוא פחות עונה למצבים שבהם הסיטואציה המשפטית היא טיפה יותר מורכבת וטיפה יותר מסובכת, סיטואציה שבה יש שלושה, ארבעה או יותר צדדים לפעולה הזאת.
יצחק הרצוג: יכול להיות שצריך פה סעיף שעוסק בריבוי מקבלים, או קולטים, או איך שאתה תקראה לזה.
יצחק הרצוג: אחרי זה אני רוצה לשמוע את המשפט העברי בסיפור הזה.
יצחק הרצוג: או שאין למשפט העברי מה לומר בעניין הזה, שפירא?
יצחק הרצוג: לדעתי דווקא יש לו הרבה מה לומר בעניין הזה.
יצחק הרצוג: טליה, בבקשה.
טליה איינהורן: שוב, כל מה שאני יכולה לומר זה שאין לסעיפים האלה מקבילות בשום שיטה משפטית אחרת.
יצחק הרצוג: איפה הם צריכים להיות?
יצחק הרצוג: אין צורך להיכנס לזה - - -
ארז קמיניץ: - - -
יצחק הרצוג: רגע, קודם כול היא תעיר, ואחר כך תוכלו להגיב.
ארז קמיניץ: אבל אנחנו מנסים להבין.
יצחק הרצוג: היא מנסה להסביר.
יצחק הרצוג: בואו נקשיב.
יצחק הרצוג: מה את אומרת?
יצחק הרצוג: זה פרשני מדי?
טליה איינהורן: אם ההגדרה נצמדת להצהרת הכוונות, ואז השאלות שמתעוררות הן אם יש שאלה של כשרות או זה עולה בנושא של שליחות, כאשר אדם לא מצהיר את הכוונות שלו, אלא כוונות של מישהו אחר.
יצחק הרצוג: חכי רגע - - -
יצחק הרצוג: לא, אני מסבירה איזה סעיפים יש - - -
יצחק הרצוג: אז מה כתוב בחוקים האלה?
יצחק הרצוג: מה, אין קיבול וקליטה בגרמניה או צרפת?
יצחק הרצוג: לא לפעולה משפטית.
יצחק הרצוג: יש קיבול למשל להצעה.
יצחק הרצוג: בהצעה בחוזה - - -
יצחק הרצוג: יש לך הודעת קיזוז, ביטול חוזה.
יצחק הרצוג: .. איפה זה כתוב?
טליה איינהורן: זה כתוב בפרק על החוזים.
טליה איינהורן: זה לא כתוב בפרק של...
טליה איינהורן: הרי יש חלק כללי.
טליה איינהורן: אנחנו כאן נסינו לאמץ את החלק הכללי באופן דומה לחלק הכללי, אבל שינינו את ההגדרה, ומרגע ששינינו את ההגדרה אנחנו צריכים כנראה הרבה יותר סעיפים ממה שיש שם.
טליה איינהורן: שם אין סעיפים כאלה.
טליה איינהורן: כי ברגע שההגדרה מצטמצמת רק לדבר הכללי ביותר, והוא הדבר שעומד בתוך החלק הכללי, ממילא גם ההוראה הראשונה לגבי זה.
טליה איינהורן: .. אגב, אין אפילו הגדרה של הפעולה המשפטית, אבל היא קיימת בתורה.
טליה איינהורן: זו לא נורא שאצלנו תהיה הגדרה.
טליה איינהורן: אבל ממילא אנחנו מתחילים בשאלת הכשרות, ואחרי שאלת הכשרות עולה שאלת השליחות כשאדם לא מצהיר על הכוונות שלו.
טליה איינהורן: אין צורך בכל הסעיפים האלה.
יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע תגובה.
יצחק הרצוג: אני בטוח שיש המון פסיקה על הסוגייה הזאת.
יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת איך הסעיף הזה מסתדר עם הפסיקה.
מיגל דויטש: ראשית, אני בהחלט מבין את החששות ואי הנוחות – זה סעיף מאוד כללי.
יצחק הרצוג: הוא גם נתפס כלא עקרוני, הוא נתפס כסעיף טכני, הוא מזכיר את ההבדל בין חוק יסוד לחוק שאחר כך מיישם את ההוראות של חוק יסוד.
מיגל דויטש: לכאורה הוא עוסק במשהו טכני כמו הודעה.
מיגל דויטש: אבל הוא חשוב.
יצחק הרצוג: יש התפתחויות, היום יש לך אמצעים שונים מאוד מהעבר לקבל ולהודיע ולהעביר.
יצחק הרצוג: פעם כדי למסור גיטין היו צריכים להגיע עד קצה הארץ.
יצחק הרצוג: אני לא יודע אם היום אפשר לשלוח גט באימייל.
יצחק הרצוג: אלה שאלות מורכבות.
מיגל דויטש: נכון, יש כמה שאלות נלוות: איך מודיעים?
מיגל דויטש: למי מודיעים?
מיגל דויטש: וכן הלאה.
יצחק הרצוג: למה באמת צריך את הסעיף הזה כאן?
יצחק הרצוג: אני חושב שאי אפשר לעשות פרק כללי שעוסק במהותה של פעולה, תוקפה של פעולה וכן הלאה בלי להגדיר את הנקודה המאוד עקרונית הזאת.
יצחק הרצוג: - - - חיתוך של עצם הקיבול.
יצחק הרצוג: עצם הקליטה.
יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו אומרים משהו שהוא גם נכון מאוד ברמה החוקתית והערכית.
יצחק הרצוג: אתה לא פוגע במישהו בלי ליידע אותו, גם אם יש לך כוח.
יצחק הרצוג: זה אלמנטרי.
יצחק הרצוג: הדוגמאות שהועלו – שהן באמת חשובות – נדמה לי שהן פתירות בדרך הבאה: אם מדובר בערב וכיוצא באלה, אלה מצבים שבהם האדם מזוכה אולי ללא ידיעתו, ואז השאלה...
יצחק הרצוג: הערב למשל – בדוגמה ההיא נניח שהנושה מוחל לחייב העיקרי, ללווה.
יצחק הרצוג: האם הוא צריך גם להודיע לערב כדי שהערב ייהנה מהמחילה הזאת?
אלעזר שטרן: אבל לא תמיד זה יהיה בהקשרים של מתן זכות.
מיגל דויטש: בסדר, אבל קודם כול נתחיל בקבוצה הזאת.
מיגל דויטש: בקבוצת המצבים הזאת סביר מאוד לומר שאין צורך ליידע את הערב כדי שהוא יכול ליהנות מזה ברגע שהוא ידע בפועל, בבית-המשפט או מה שלא יהיה.
מיגל דויטש: כדי שתוצאת הוויתור שמשפיעה לטובה על הערב תתרחש, לא דרוש שהערב בהכרח ידע על כך.
מיגל דויטש: מצד שני, אני חושב שאם קובעים משהו ברוח הזאת, צריך לומר שברגע שהוא יודע על כך, זכותו להחליט שהוא לא רוצה.
מיגל דויטש: זה זיכוי שלא בהסכמתו - - -
יצחק הרצוג: אבל אם מחלטים את הערבות שלו אז הוא בכל זאת - - -
ארז קמיניץ: על זה לא מזכים.
יצחק הרצוג: דיברת על זיכוי, אבל מה עם לא זיכוי?
מיגל דויטש: אז הוא באמת נמען הפעולה, וחייבים ליידע אותו.
יצחק הרצוג: מה קורה בהפקעה?
יצחק הרצוג: למה בהפקעה אפשר לתלות מודעה על הקיר - - -
ארז קמיניץ: זה שוב דיני אדם.
יצחק הרצוג: סליחה, זה לא דיני הודעות.
יצחק הרצוג: הממשלה היא חלק מהחוק הזה.
יצחק הרצוג: אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה לא חל - - -
ארז קמיניץ: סעיף 5 לפקודת הקרקעות מחייב הודעה אישית לכל מי שרשום בספרי האחוזה.
ארז קמיניץ: אז דווקא הדוגמה הזאת.
ארז קמיניץ: .. אולי הדוגמה של תכנית - - -
יצחק הרצוג: אז מה?
יצחק הרצוג: הפקעה לצורכי ציבור?
ארז קמיניץ: כן, סעיף 5 לפקודת הקרקעות - - -
ארז קמיניץ: הודעות על תכניות למשל - - -
יצחק הרצוג: והפקעה על ידי שר האוצר בצו?
ארז קמיניץ: יש פה הודעה אישית.
שלום לרנר: נאמר פה באופן כללי: אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה - - -
יצחק הרצוג: ברור, לכן המילה "ידיעה של נמען הפעולה" – אני יודע שאתה מסייג אותה: "יראו כקליטה גם הגעת ההודעה".
יצחק הרצוג: אבל המילה "ידיעה", מה המשמעות שלה פה בניסוח?
יצחק הרצוג: "ידיעה" היא משהו סובייקטיבי מאוד.
מיגל דויטש: הרעיון הוא שאין טעם ליידע מישהו על משהו שהוא יודע.
מיגל דויטש: אין טעם להתלות תוקף פעולה בזה שתודיע - - -
יצחק הרצוג: אבל אתה יוצר חזקה של ידיעה מעצם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה.
יצחק הרצוג: יש הגדרה מה זה "מענו"?
יצחק הרצוג: מה זה ה"מען" הזה?
יצחק הרצוג: מה שרשום בתעודת זהות?
מיגל דויטש: זה קיים גם היום בחוק החוזים.
מיגל דויטש: נכון שתמיד אפשר לשפר, אבל - -
יצחק הרצוג: בחוזה כתובה הכתובת.
יצחק הרצוג: אבל מה אם זה לא חוזה?
מיגל דויטש: הביטוי "מענו" הוא ביטוי שקיים היום בסעיף 60 לחוק ה - - -.
מיגל דויטש: הוא קיים גם היום.
מיגל דויטש: לא שיפרנו אותו.
מיגל דויטש: אמנם לא הרענו, אבל גם לא שיפרנו.
מיגל דויטש: זה כנראה מקום - - -
יצחק הרצוג: - - - אם יש כתובת.
יצחק הרצוג: לכן אני אומר שלקחת פה נושא שהוא מאוד פרוצדורלי.
יצחק הרצוג: אבל אני מבין מה אתה אומר.
יצחק הרצוג: אתה רוצה שכמו כשצריך לקבוע מתי אדם מת, אתה רוצה לדעת מהו בדיוק הרגע שבו יש מגע שהוא מחייב קיבול - - -
מיגל דויטש: קליטה.
מיגל דויטש: בסעיף 12 - - -
יצחק הרצוג: בסדר, אז אתה צריך ללטש את זה למשהו שהוא ברור.
יצחק הרצוג: כי המען נתפס כבית או כתובת.
ארז קמיניץ: אני מסכים, ובלבד שיישארו שני יסודות.
ארז קמיניץ: צריך להיות פה יסוד או של ידיעה סובייקטיבית או של ידיעה - - -
יצחק הרצוג: כן, אני מסכים.
יצחק הרצוג: - - - יש פסיקה בנושא?
מיגל דויטש: באופן כללי לגבי הנושא של - - - ?
יצחק הרצוג: כי הרי ברור לי שהיו מלא אנשים שהגישו, והלכו לבית-משפט ואמרו: לא קיבלתי.
מיגל דויטש: - - - פרוצדורלי יש לא מעט פסיקה, אבל לא כל כך בתחום המהותי.
יצחק הרצוג: אבל זה הכול חופף.
מיגל דויטש: בתקנות סדר הדין, אני מתכוון.
יצחק הרצוג: בסדר, אז צריך להקיש.
ארז קמיניץ: בתקנות סדר הדין יש כמובן הרבה פסיקה על - - -
יצחק הרצוג: אבל גם בחוזים – מה הייתה הטענה בחוזים?
יצחק הרצוג: "לא קיבלתי את ההודעה"?
יצחק הרצוג: "לא הודעת לי שאתה מממש את האופציה ביום המתאים"?
יצחק הרצוג: "לא הגיע אליי ההודעה"?
יצחק הרצוג: בטוח יש.
ארז קמיניץ: כן, אבל – שוב – זה מתרכז בשאלת דיני ההודעות.
ארז קמיניץ: אנחנו רגע - - -
יצחק הרצוג: אני מצטער, זה נורא הודעה על דיני ההודעות.
יצחק הרצוג: ככה אני קורא את זה.
ארז קמיניץ: רגע, דיני ההודעות מפורטים יותר ב-13, 14, ו-15.
יצחק הרצוג: אז בוא נקרא את הכול ונדון בזה.
יצחק הרצוג: סעיף 11 נועד להסביר או לפרט את היסודות העקרוניים.
יצחק הרצוג: ראשית, שפעולה משפטית חד-צדדית טעונה קליטה.
יצחק הרצוג: זה דבר ראשון.
יצחק הרצוג: בסדר, קיבלתי.
יצחק הרצוג: קיבלתי גם את החזקה ברמה העקרונית, אבל היא צריכה ליטוש.
יצחק הרצוג: סעיף אחרי זה אומר שהקליטה הזאת יכולה להיעשות או בצורה סובייקטיבית – אם אדם יודע ויש אפשרות להוכיח שהוא יודע; או בצורה אובייקטיבית – שזה התקבל למענו.
יצחק הרצוג: עכשיו בוא נראה מהם דיני ההוראות היותר מפורטים ב-13 עד 15.
יצחק הרצוג: תכף נגיע ונקרא את כולם.
יצחק הרצוג: עורך-דין שפירא, רוצה לומר משהו בעניין?
יעקב שפירא: אני רוצה לומר באופן כללי שהמגמה של הפרק הזה היא מגמה שהמשפט העברי לא נקט בה.
יעקב שפירא: זאת אומרת, יש פה מגמה של המשגה מאוד מופשטת.
יצחק הרצוג: וואללה, איך אפשר להגיע מהמשגה למופשטת, אני לא יודע.
יצחק הרצוג: כן, כי אין פה הגדרה קונקרטית, אל איש פה מגמה להמשיג מושגים.
יצחק הרצוג: המשפט העברי לא נקט בדרך הזאת.
יצחק הרצוג: אנחנו הרהרנו הרבה לקראת הישיבות הללו.
יצחק הרצוג: דרכו של המשפטי העברי.
יצחק הרצוג: זה מאוד מעניין.
יצחק הרצוג: כי זה ממשיך פה את התפיסה הרומית, שהמשפט העברי - - -
ארז קמיניץ: מי ממשיך את מי?
ארז קמיניץ: הרומית את העברית?
יעקב שפירא: לא, אני אומר שהתפיסה של הקודקס להגדיר ממשיכה את המגמה של המשפט הרומי – תפיסות שהמשפט העברי לא נקט בהן.
יצחק הרצוג: עורך-דין נווה כתב פה חוות דעת על המשפט הרומי שהיא תאווה לעיניים.
יצחק הרצוג: אני חייב להעיר הערה לגבי המשפט העברי.
יצחק הרצוג: המשפט העברי ברח מלעסוק בעניינים המופשטים.
יצחק הרצוג: השאלה היא למה.
יצחק הרצוג: בוא נשים לב עד כמה היה לנו קשה להגדיר מהי פעולה משפטית עם כל הרזולוציות השונות.
יצחק הרצוג: דרכו של המשפט העברי הייתה להתעסק דווקא במקרים הקזואיסטים, בלא הגדרה שתחייב אותו.
יצחק הרצוג: הוא לא רצה ליצור הגדרות שהוא יסתבך אתן.
יצחק הרצוג: ד"ר ויגודה הגיש מסמך מפורט כלפי ההסדרים הקונקרטיים.
יצחק הרצוג: יש למשפט העברי הרבה מה לומר.
יצחק הרצוג: דווקא לפרק הזה, לטעמי, אין הרבה מה לומר.
יצחק הרצוג: כי החיים עושים את שלהם – המציאות הייתה אחרת.
יצחק הרצוג: ד"ר ויגודה מבקש להשלים את הנקודה הזאת.
מיכאל ויגודה: אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שאמר מר שפירא שהשאלה של הפעולה המשפטית החד-צדדית – אם נפרוט אותה לפרוטות – בהרבה הקשרים יש לה הסדר שונה.
מיכאל ויגודה: ניקח לדוגמה מחילת חוב.
מיכאל ויגודה: מחילת חוב לא טעונה קליטה של מי שמחלו לו את החוב.
יצחק הרצוג: זה זיכוי.
יצחק הרצוג: הוא אמר שזה זיכוי.
יצחק הרצוג: הפעולות שהן בגדר "זכין לאדם שלא בפניו" – הוא לא צריך קליטה.
יצחק הרצוג: אם זיכו אותו בדרך הנאותה אז הוא...
מיגל דויטש: אם כי אצלנו הוא יכול אחר כך לדחות את המתנה.
מיגל דויטש: הוא לא חייב לקבל אותה.
יצחק הרצוג: רגע, בוא ניתן לפרופ' ויגודה לדבר.
מיכאל ויגודה: על כל פנים, בררת המחדל היא שהוא יכול לקבל את הזיכוי בלי שהוא ידע על כך.
מיכאל ויגודה: לגבי השאלה, למשל, של מינוי שליח – אני מבין שזו דוגמה שבה יש בחוק גם הסדר מיוחד, כי לפי החוק המוצע ולפי החוק הקיים אדם יכול לקבל מינוי כשליח אף על פי שהוא לא יודע על כך.
מיכאל ויגודה: הוא לא קלט את העובדה הזאת, משום שלפי סעיף 3 לחוק השליחות אפשר גם ליצור שליחות על ידי הודעה למישהו אחר, לצד שלישי.
מיכאל ויגודה: לכן השאלה הזאת במשפט העברי – האם מינוי שליח טעון קליטה או לא טעון קליטה – היא שאלה מורכבת ושנויה במחלוקת.
מיכאל ויגודה: כשנגיע לפרק השליחות נדבר על זה.
מיכאל ויגודה: ביטול מקח – אם הייתה הונאה בעסקה של הקנייה או המכירה, אז מי שהונה – זה הסדר שלא קיים בחוק הנוכחי.
מיכאל ויגודה: "הונה" דהיינו שהוא שילם יותר ממה שמקובל לשלם בשוק לפי קנה מידה מסוים, שהוא חריגה שהיא מעבר לשישית המחיר.
מיכאל ויגודה: בחריגה כזו הוא יכול לבטל.
מיכאל ויגודה: האם כאשר הוא מבטל הביטול ייכנס לתוקפו רק כאשר הצד השני ידע על כך?
מיכאל ויגודה: אני מאוד מסופק.
מיכאל ויגודה: אני חושב שאם יהיו עדים לכך שהוא ביטל אז הביטול נכנס לתוקף.
מיכאל ויגודה: כך נדמה לי.
מיכאל ויגודה: אבל, אני חושב על מה שאמר עורך-דין שפירא – לכל נושא ונושא ולכל סוגייה משפטית יש את המאפיינים הייחודיים שלהם, ולגבי כל אחד מהם יש הסדר מיוחד או צריך לבדוק באופן מיוחד האם הפעולות שיכולות להיות פעולות חד-צדדיות חייבות או לא חייבות קליטה.
מיכאל ויגודה: זאת שאלה שאני לא חושב שיש לה תשובה חדה או הסדר בררת מחדל כללי כשלהו.
מיכאל ויגודה: לא מצאתי זאת, ואני לא מכיר במשפט העברי אמירה כזאת.
מיכאל ויגודה: אני חושב שצריך לבדוק כל סוגייה וסוגייה לגופה.
מיגל דויטש: סליחה, אני חושב שפה בררת מחדל כללית מהסוג הזה היא דווקא די מתחייבת.
מיגל דויטש: לגבי חיוב.
מיגל דויטש: אני משנה לרעה זכויות של אדם – לא יכול להיות שאני לא איידע אותו.
מיגל דויטש: כעיקרון.
מיגל דויטש: אולי יהיו לכך סייגים.
יצחק הרצוג: אני מסכים אתך.
יצחק הרצוג: בוא נתקדם, פרופ' לרנר.
שלום לרנר: רק רציתי להעיר שאני תומך בהגדרה הרחבה של "קליטה", כי כיום בהקשרים שונים יש צורך במתן הודעה.
שלום לרנר: ופה בא המושג "בקליטה" ואומר שהודעה זו רק אחת הדרכים של קליטה.
שלום לרנר: אבל אם הוא יודע לבד, אז למעשה זה בסדר.
יצחק הרצוג: אני רואה בעיתון מלא מודעות של ההוצאה לפועל או של בנקים, ובהן מודיעים לחייבים שלא מצאו אותם.
יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לדוגמה שמובאת בחוק הזה – הדוגמה של קיזוז.
יצחק הרצוג: קיזוז זו דוגמה קלאסית לפעולה משפטית חד-צדדית.
יצחק הרצוג: ושם למשל מאמצים את הנוסח הקיים כיום בסעיף 53.
יצחק הרצוג: בסעיף 61, איך נעשה קיזוז?
יצחק הרצוג: "ניתנים לקיזוז בהודעה של צד אחד למשנהו.
יצחק הרצוג: " פה אנחנו עלולים לפרש את "דורשים דרך מסוימת של קליטה" דווקא כמתן הודעה.
יצחק הרצוג: זה אומר שהסעיף הכללי הזה של "קליטה" – שהוא מושג רחב הרבה יותר מ"הודעה" – דורש גם התאמה בסעיפים אחרים, דוגמת הקיזוז, ששם כתוב שקיזוז נעשה על ידי הודעה.
יצחק הרצוג: אני מניח שאתם לא מתעקשים שקיזוז ייעשה דווקא בהודעה, אלא קיזוז טעון קליטה גם של הצד השני.
יצחק הרצוג: אז יש צורך לתאם.
יצחק הרצוג: יכול להיות שיש עוד הוראות שבהן הצעת החוק מזכירה לאחר מכן הודעה – איך זה מסתדר עם הסעיף הכללי שתומך בקליטה, שהוא כאמור מושג רחב יותר.
יצחק הרצוג: תגובה.
ארז קמיניץ: זה משהו שאני מסכים אתו.
ארז קמיניץ: זה אכן יצריך בחינה.
ארז קמיניץ: אני חושב שהכוונה הייתה לשמר בהקשר הזה את החוק הקיים, כדי להביע את הצורך הזה בקליטה.
ארז קמיניץ: אבל בהחלט ייתכן שאנחנו - - -
שלום לרנר: זאת אומרת, קיזוז לא רק בהודעה, כמו שכתוב, אלא תשנו גם שם.
ארז קמיניץ: בוודאי שאם יש ידיעה על קיזוז, הרצון הוא - - -
שלום לרנר: חבל, כי היום יש פסיקה על כל דבר, שאומרת האם העלאת קיזוז פעם ראשונה בכתבי טענה נחשבת כהודעה והכול.
שלום לרנר: יש כל מיני... אגב, גם לגבי ביטול חוזה יש פסיקה.
יצחק הרצוג: עכשיו נקרא את 12 עד 16 ואז נדבר על כל המכלול, כי הכול מתחבר.
מיגל דויטש: כן, זה קשור.
יצחק הרצוג: אלעזר, בבקשה.
אלעזר שטרן: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.
אלעזר שטרן: האם המונח "האדם שפעולה משנה את זכויותיו" מקובל על חברי הוועדה למרות העמימות המסוימת שיש בו?
אלעזר שטרן: קודם ניסיתי לתת דוגמאות שונות למצבים שבהם מדובר על ניסוח שהוא לא לגמרי בהיר והתוצאות שלו לא תמיד יהיו ברורות.
יצחק הרצוג: איפה אתה רואה את זה פה?
יצחק הרצוג: בניסוח פה?
יצחק הרצוג: בניסוח של סעיף 11.
יצחק הרצוג: אז תגיד מה למשל לא ברור.
אלעזר שטרן: נתתי קודם כמה דוגמאות, ואני יכול לתת עוד דוגמאות.
מיגל דויטש: אם ניקח את הדוגמה של ריבוי חייבים למשל – זאת באמת שאלה.
מיגל דויטש: שני משכירים משותפים - - -
יצחק הרצוג: הוא שואל שאלה מצוינת.
יצחק הרצוג: לא השארתי את הסעיף אלא אמרתי שאנחנו רוצים למצוא פתרון לסוגיית ריבוי - - -
מיגל דויטש: אז אני חושב שצריך להסדיר שני עניינים - - -
יצחק הרצוג: חכה דקה.
יצחק הרצוג: המטרה של ההקראה היא לא לאשר.
יצחק הרצוג: יש פה פרק שלם שקשור אחד לשני.
יצחק הרצוג: 11 נוגע ל-15 שנוגע ל-14 וכולי.
יצחק הרצוג: אז בוא תקרא את 12 עד 16, נבין על מה מדובר, ונתייחס לכל המכלול של הבעיות בסימן הזה.