GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן נסים: 5.
רונן נסים: תיקון סעיף 4 בסעיף 4 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), ברישא, במקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון" ובמקום "כי הוא פועל בעבור אחר" יבוא "כי קיים נהנה בחשבון".
רונן נסים: (2) בסעיף קטן (א)(2), במקום "מהחלטת בית משפט, בית דין דתי או הוצאה לפועל המעידה על המינוי" יבוא "מן האסמכתה לכך".
רונן נסים: (3) בסעיף קטן (ב), המלים "או אישור של " – יימחקו.
רונן נסים: (4) בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה" ובמקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".
רונן נסים: (5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1) על פניה
חוה שלייפר: ב-(ב1) יש תיקון לשוני.
חוה שלייפר: אם קיים נהנה, כמו ב-(א).
אורנה ואגו: את צודקת.
אורנה ואגו: תודה.
אורנה ואגו: נקריא שוב.
אורנה ואגו: (4) בסעיף קטן (ב1) במקום "אם בוצעה" יבוא "אם נעשתה", במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון" ובמקום "אם הוא פועל בעבור עצמו או בעבור אחר" יבוא "אם קיים נהנה בחשבון".
אורנה ואגו: בהמשך נאמר: הצהיר מקבל השירות כי הוא פועל בעבור אחר.
אורנה ואגו: זה יהיה: הצהיר מקבל השירות כי קיים נהנה בחשבון.
אלי אפללו: יש לנו הערות.
אלי אפללו: בעבר פנינו גם לפיקוח על הבנקים וגם לרשות לאיסור הלבנת הון.
אלי אפללו: חברות כרטיסי האשראי מתקשות מאוד ביישום הסעיף בהינתן הנוסח שנקבע בתוספת הראשונה לצו.
אלי אפללו: הסיבה היא שהפעילות של חברות כרטיסי האשראי היא שונה מהפעילות של הבנקים ורוב ההגדרות שמופיעות בטופס בתוספת הראשונה, לא רלוונטיות לפעילות שלהם.
אלי אפללו: הדבר יוצר מצב בו אני הולכת ללקוח ומבקשת ממנו לחתום על הצהרת נהנה, זה לא ברור לו כי היא לא כתובה בלשון פשוטה.
אלי אפללו: מכיוון שגם כך רוב האפשרויות שמופיעות בה לא רלוונטיות לנו, זה מביא למצב שיש הרבה מאוד שגיאות במילוי ההצהרה והתהליך הופך להיות מאוד מסורבל.
אלי אפללו: בית עסק פתח עכשיו עסק, אנחנו חוזרים אליו כמה פעמים עם ההצהרה הזאת שלא לצורך כי בעצם אין שם פעילויות שהן רלוונטיות לנו.
אלי אפללו: ביקשנו מבנק ישראל שינוי בהצהרה.
אלי אפללו: הבנו שזה אפשרי בעקבות איזשהו שינוי שיהיה בצו ואנחנו מבקשים לקדם את זה, בין אם נוסח סגור, בין אם הקלות שיקבע המפקח.
אלי אפללו: נשמח מאוד לקדם את זה.
אלי אפללו: הבנתי שגם לישראכארד וללאומי כארד יש הערות בסגנון הזה.
אוהד מימון: אדוני, בהקשר הזה.
אוהד מימון: אנחנו הערנו את זה בכתב ובמכתב ששלחנו לוועדה וזה מופיע.
אוהד מימון: אנחנו הצענו שיתוקן סעיף 4(ג) לצו ובו ייכתב, בסופו: או לפי נוסח אחר שיאשר המפקח.
אוהד מימון: זאת על מנת למנוע את הבלבול, ויש בלבול כזה בקרב הלקוחות, ולהתאים את הפעילות לפעילות הרלוונטית בתחום כמו תחום כרטיסי האשראי.
אוהד מימון: לא שמענו אם הפיקוח מתנגד לזה או לא, אבל אני לא סבור שיש עם זה איזושהי בעיה בצד המהותי.
אלי אפללו: אנחנו שלחנו נוסח מוצע להצהרה גם לבנק ישראל וגם לרשות לאיסור הלבנת הון.
אלי אפללו: אם אין בעיה מהותית עם העיקרון, נוסח ההצהרה יכול להיקבע כפי שהציעו לאומי כארד וישראכארד.
רונן נסים: לנו אין בעיה שיסמיכו את המפקח לקבוע.
פול לנדס: נראה את הנוסח.
אוהד מימון: לא סגרנו כאן על הנוסח.
פול לנדס: נראה אותו.
דוד רותם: הם אומרים לתת את הסמכות למפקח.
פול לנדס: אבל כשהמפקח יאשר נוסח, חזקה עליו שהוא יעשה לפני כן את הפעולות הדרושות כדי לאשר את הנוסח.
פול לנדס: מן הסתם, אם צריך להתייעץ, הוא יתייעץ.
רונן נסים: אנחנו מבקשים לראות את הנוסח הזה.
רונן נסים: הנושא הזה של הצהרת נהנה הוא נושא מאוד קריטי.
רונן נסים: אנחנו רוצים לראות אותו לפני כן ולבדוק כמה דברים.
רונן נסים: ראשית, אם זה באמת נותן מענה, ושנית, אם זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים.
דוד רותם: אנחנו נכתוב על פי הוראות המפקח בהתייעצות עם הרשות להלבנת הון.
קריאה: איפה אנחנו כותבים?
פול לנדס: ב-4(ג), בסיפא.
פול לנדס: על פי נוסח אחר שיאשר המפקח.
רונן נסים: בהפסקה אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא של ההתייעצות עם המפקח על הבנקים.
דוד רותם: אני עוצר את הדיון, לכו להתייעץ בכל הדברים שאתם רוצים, תחזרו אלי רק כשיהיה לכם נוסח מוסכם.
רונן נסים: זאת נקודה מאוד ספציפית שעלתה כרגע.
דוד רותם: יש עוד הרבה נקודות ספציפיות שעולות לאורך כל הצו הזה כי הוא לא מתואם.
דוד רותם: עם כל הכבוד, הצו איננו מתואם.
דוד רותם: אני לא אמרתי לכם לתאם אתם אבל ביניכם תתאמו, מה שנקרא אצלי, הממשלה.
רונן נסים: אדוני, אנחנו מבקשים להמשיך בהקראה בלי לעשות את התיקון הספציפי הזה.
דוד רותם: אני אעשה את התיקון הזה.
דוד רותם: אין בלי לעשות את התיקון.
דוד רותם: אתם לא אומרים לי מה כן ומה לא.
דוד רותם: אם אתם מוותרים על ההתייעצות בעניין הזה, אז כך אני אאשר את זה.
דוד רותם: אם לא, אני לא אאשר את זה.
קריאה: לסיכום הדברים, מה הנוסח של הסעיף?
קריאה: שיקבע המפקח.
אורנה ואגו: בהתייעצות עם הרשות לאיסור הלבנת הון.
דוד רותם: חיים קלים לא יהיו לכם מזה.
דוד רותם: אל תהיו מרוצים.
קריאה: עברו כבר מספיק שנים כדי שנדע את זה.
רונן נסים: (5) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) תאגיד בנקאי יבדוק את סבירות ההצהרה, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), על פניה.
רונן נסים: (ה) תאגיד בנקאי ינקוט אמצעים סבירים, בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור, לאימות זהותם של הנהנים ובעלי השליטה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב1), תוך שימוש במידע רלוונטי או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן המניחים את דעתו.
רונן נסים: לצורך כך רשאי התאגיד הבנקאי לאמת את פרטי הזיהוי כאמור עם מרשם האוכלוסין".
אוהד מימון: אדוני, לסעיף הזה.
אוהד מימון: אולי גם כאן נבקש שיובהר לפרוטוקול – וזה מתקשר להערתו של אדוני בתחילת הדברים – שכאשר אנחנו מאמתים את פרטי הזיהוי של אותם נהנים ובעלי שליטה במרשם האוכלוסין, יראו בזה כאמצעים סבירים מבחינת הפיקוח על הבנקים.
אורנה ואגו: זה לא כתוב.
אוהד מימון: כתוב שלצורך כך אנחנו רשאים לעשות אבל לא כתוב שאלה הממצאים הסבירים.
אוהד מימון: אם זה ברור לכולנו ומובן לכולנו, רק ייאמר לפרוטוקול.
אורנה ואגו: הכול תחת הרישא של בהתייחס לסיכון הלבנת הון ומימון טרור.
אוהד מימון: כן.
אוהד מימון: במקרים הרגילים, אני מסכים.
אורנה ואגו: במקרים הרגילים זה יהיה.
חוה שלייפר: יש לי הערה.
חוה שלייפר: לגבי בעלי שליטה, צריך לרשום שהם עם מספר תעודת זהות.
חוה שלייפר: הצו דורש רק רישום שם ומספר תעודת זהות.
חוה שלייפר: לצורך פנייה למרשם, צריך יותר משני הדברים האלה.
חוה שלייפר: לפי דעתי צריך גם תאריך לידה.
חוה שלייפר: אולי כדאי לציין שאנחנו רשאים לבקש את הפרטים האלו.
אורנה ואגו: אתם לא תקבלו.
אורנה ואגו: כמו שאני מכירה את משרד הפנים, אתם לא תקבלו.
אורנה ואגו: השאלה אם אתם תבקשו עוד נתון כדי שתוכלו להשתמש בו.
אורנה ואגו: אני מוכנה לעזור לכם בפנייה למשרד הפנים אבל אני פשוט מכירה אותם כדי לדעת שלא תקבלו.
חוה שלייפר: אני מדברת על הוראת ההסמכה כלפי בעלי השליטה.
חוה שלייפר: לפעמים כשאתה מבקש פרט נוסף לגבי נהנה או בעל שליטה, הוא שואל אותך איפה כתוב בצו שהוא צריך לתת לי משהו מעבר לשם ומספר זהות.
חוה שלייפר: אפשר להוסיף את זה בסעיף הזה.
דוד רותם: אתם יכולים לפתור את הבעיה באופן פשוט ביותר.
דוד רותם: הוא לא רוצה לתת לכם מידע נוסף, תאמרו לו שילך להביא תמצית רישום.
חוה שלייפר: במקרה של תאריך לידה, יש ב-2(א) אפשרות.
אורנה ואגו: מה את הצעת?
חוה שלייפר: שיהיה ברור מן הכתוב שבמקרים האלה שאנחנו רשאים, אנחנו רשאים גם לבקש מהנהנים פרט זיהוי נוספים מעבר לאלה שמצוינים בסעיף 2(א).
נילי סופר: להוסיף בסיפא:
נילי סופר: לצורך כך יהיה רשאי לקבל תאריך לידה.
אורנה ואגו: ואם הם לא ירצו לתת, תאמרו שאתם לא פותחים כי אין לכם דרך לאמת?
נילי סופר: אנחנו נרצה לאמת אותם מול משרד הפנים.
חוה שלייפר: כן, חד משמעית.
חוה שלייפר: אנחנו רוצים שתהיה החובה עליהם לתת לנו.
נילי סופר: אם זה לפי רמת הסיכון, רק הסירוב עצמו מעורר סימני שאלה.
אורנה ואגו: לא, אני לא חושבת.
אורנה ואגו: הרי הנהנה לא בא בפניכם ופותח את החשבון.
חוה שלייפר: הנאמן.
נילי סופר: אבל הנאמן מקבל את האינפורמציה מהנהנה או מבעל השליטה.
נילי סופר: נניח שבעל השליטה או הנהנה לא רוצים לתת תאריך לידה, מדובר בנהנה ישראלי או בבעל שליטה ישראלי.
אורנה ואגו: אין לי התנגדות להוסיף בסיפא: ולצורך כך רשאי הוא לבקש ממבקש השירות פרטי זיהוי.
חוה שלייפר: את הפרטים המפורטים ב-2(א).
קריאה: פרטי זיהוי נוספים המפורטים ב-2(ב) כי ב-2(ב) זה רק שם ומספר תעודת זהות.
חוה שלייפר: או את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם.
חוה שלייפר: אורנה, אולי זה הכי טוב.
חוה שלייפר: את הפרטים הנדרשים כדי לפנות למרשם.
דוד רותם: אם זה יהיה כך, משרד הפנים יראה את זה ויכלול את המשקל, את מספר הנעליים וכולי.
רונן נסים: 6.
רונן נסים: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לצו העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) - (א) בסוף פסקה (7) יבוא "בפסקה זו, "" – בעל רישיון לעריכת דין בישראל".
רונן נסים: (ב) בפסקה (8), המלים "קבע המפקח על הבנקים כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לוועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.
רונן נסים: (2) בסעיף קטן (ב), המלים "קבע המפקח על הבנקים סוג אחר כאמור – ישלח הודעה מנומקת על כך לועדת החוקה, בתוך שלושים ימים מיום קביעתו" – יימחקו.
רונן נסים: זה בעקבות הצווים הקודמים שהוועדה גילתה דעתה שהיא מבקשת לפטור אותה מההודעות הללו.
דוד רותם: רק רציתי לראות שאתם מקשיבים.
רונן נסים: 7.
רונן נסים: תיקון סעיף 5א סעיף 5א לצו העיקרי – (1) בפסקה (1) - (א) בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור".
רונן נסים: (ב) בפסקת משנה (ד), במקום "הואגד התאגיד" יבוא "הרשות המפקחת על התאגיד לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור היא" ואחרי "ומניותיו" יבוא "של התאגיד".
רונן נסים: 8.
רונן נסים: תיקון סעיף 5ב כאן אנחנו עושים התאמות לתיקון שכבר עבר.
רונן נסים: בסעיף 5ב לצו העיקרי - בסעיף קטן (ב) אחרי המלים "הוראות סעיפים" יבוא "2א".
רונן נסים: סעיף קטן (ג) – יימחק.
רונן נסים: 9.
רונן נסים: תיקון סעיף 6 בסעיף 6(ב) לצו העיקרי, אחרי "פנים אל פנים" יבוא "על פי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3 או על פי מסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה ותמונה".
רונן נסים: 10.
רונן נסים: תיקון סעיף 7 בסעיף 7 לצו העיקרי, אחרי "כאמור בסעיף 2(ו)" יבוא "או לתקופה ארוכה יותר אם נדר שלעשות כן בידי המפקח על הבנקים", אחרי "תקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969", יבוא "(להלן – תקנות העדות), ובסופו יבוא "ומסמכים עיקריים ששימשו את התאגיד הבנקאי להכרת הלקוח לפי סעיף 2א".
רונן נסים: 11.
רונן נסים: הוספת סעיפים 7א ו-7ב אחרי סעיף 7 לצו העיקרי יבוא: "7א הוראות בנסיבות מיוחדות על אף האמור בפרק זה, רשאי המפקח על הבנקים, בנסיבות מיוחדות, לקבוע בהוראה, דרכי זיהוי, דרכי אימות פרטים, אישורים ומסמכים חלופיים.
רונן נסים: 7ב שיקולים לעניין חשבון פטור דיווח התאגיד הבנקאי על פעולה לפי סעיף 9, ומקבל השירות נושא הדיווח מנהל חשבון לפי סעיפים 5 או 5ב או שנקבעו לגביו הליכי זיהוי חלופיים לפי סעיפים 3(ג) או 7א (להלן – חשבון פטור), ישקול התאגיד הבנקאי בהתאם למידת הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור את ביטול הפטור או הליכי הזיהוי החלופיים, לפי העניין, ויחיל על החשבון את כל ההוראות החלות על חשבון שאינו חשבון פטור".
רונן נסים: 12.
רונן נסים: תיקון סעיף 8 בסעיף 8(ב) לצו העיקרי, במקום "או לקוחותיהם" יבוא "או חבר בורסה, אף עם הפעולה נעשתה עבור לקוחותיהם".
רונן נסים: 13.
רונן נסים: תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לצו העיקרי, במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא: "(א) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות.
רונן נסים: בסעיף זה - "פעילות" – לרבות ניסיון לביצוע פעולה.
רונן נסים: "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות.
רונן נסים: "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון ומימון טרור ובכלל זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של הלבנת הון או מימון טרור.
רונן נסים: התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח – על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.
רונן נסים: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.
רונן נסים: "ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור".
רן ונגרקו: כמו שאמרתם, מלכתחילה הסעיף הזה, לפחות לתפיסתכם, הוא למעשה הסעיף המרכזי בצו.
רן ונגרקו: אנחנו יושבים על המדוכה הזאת משנת 2008 ולצורך כך אנחנו גם גייסנו את טובי המשפטנים בבנקים שמתעסקים עם החוק והצו עוד משנת 2000 וגייסנו גם את נבות תל-צור שמייעץ לנו בתחום הזה ונתן לנו חוות דעת.
רן ונגרקו: אנחנו לא מצליחים – ואני אומר לכם בצורה הכי כנה – איך ליישם את הסעיף הזה שהוא סעיף מרכזי.
רן ונגרקו: זאת אומרת, זה סעיף שמכוחו אני מדווח לרשות איסור הלבנת הון על לקוחות שלי, על פעולות שעשו לקוחות שלי, עם איזושהי תווית בעייתית.
רן ונגרקו: זאת אומרת, אני מודיע לרשות שלמרות שאין כאן חובת דיווח רגילה, יש כאן בעיה עם הפעילות הזאת ואני עכשיו מדווח את כל הפרטים על הפעולה לרשות ואני גם אומר לרשות שתשים לב, יש כאן כנראה בעיה.
רן ונגרקו: הנושא הזה הוא מרכזי לנו.
רן ונגרקו: זאת אומרת, זה נושא שיורד מהצוות שנמצא כאן עד לאחרון הבנקאים בסניף.
רן ונגרקו: אנחנו צריכים קודם כל להבין אותו ואנחנו לא מבינים אותו בעצמנו גם אחרי שלקחנו כוח עזר מקצועי במעלה שהוא ממש מומחה בתחום הזה.
רן ונגרקו: אנחנו לא מצליחים להבין את הסעיף הזה.
רן ונגרקו: אחרי שאנחנו נבין את זה, אנחנו צריכים ללכת ולהסביר אותו לעשרות אלפי עובדים בבנקים.
רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר שחלק מהעובדים האלה, אם הם לא יפעלו, הם חשופים לצרות צרורות וגם יש כבר פקידי בנקים שהועמדו לדין.
רן ונגרקו: לכן אנחנו מבקשים לנסות לחשוב עוד פעם מה התיקון הזה רוצה להשיג כי לכאורה, גם אחרי שיחות אתכם, גם אחרי ניסיון שלנו להבין, אני מבין שהמטרה שלכם היא או לתייב את הדיווחים שלנו או לצמצם את מספרם או להשיג את שתי המטרות האלה יחד.
רן ונגרקו: אם זאת המטרה, אנחנו לא יודעים איך הנוסח הפתלתל עם הסתירה הפנימית כאן משיג את המטרה הזאת.
רן ונגרקו: אם לא קראתם את המכתב ששלחנו לוועדה, למעשה אתם מנסים לתפוס גם יסוד שהוא סובייקטיבי, שזה כאשר התעורר חשש אבל מה זה חשש, אני לא יודע, וגם יסוד אובייקטיבי שזה קיים עם יסוד סביר לחשש.
רן ונגרקו: אתם רוצים שנעשה איזשהו קשר, כבנקאים, לפעילות שהיא אסורה, שזה דבר בו פעם ראשונה אנחנו נתקלים בו כשאני צריך לנסות לקשור את זה לפעילות ש הלבנת הון קלאסית.
רן ונגרקו: זאת אומרת, אולי אפילו לקשור את זה לעבירות מקור.
אורנה ואגו: זה כבר מופיע בהוראות המפקח מ-2004.
רן ונגרקו: כן, אבל ברגע שאנחנו מעלים את זה לרמת הצו, יש לזה משמעות הרבה יותר כבדה.
רונן נסים: זאת אומרת, זה לא התוכן.
רן ונגרקו: המהות.
רונן נסים: אבל המהות כבר קיימת היום.
רן ונגרקו: אנחנו נמצאים אתכם במגעים מ-2008.
דוד רותם: מה הבעיה בניסוח?
דוד רותם: במהות?
דוד רותם: אם רוצים שתדווח על כל דבר.
רן ונגרקו: אין בעיה.
רן ונגרקו: אם זה מה שאתם רוצים, בסדר.
דוד רותם: התעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה.
דוד רותם: יש לך ספק, דווח.
דוד רותם: מה פול יעשה עם כל הדיווחים האלה, אני לא יודע.
רן ונגרקו: ככל שהוא מקבל יותר דיווחים, הוא שמח.
פול לנדס: אני לא מקבל את הדיווחים אלא הרשות מקבלת אותם.
רן ונגרקו: אם המערכת הבנקאית מדווחת היום 9,000 דיווחים בשנה ובוא נגיד שבשנה הבאה נדווח ל עוד 9,000 דיווחים כאלה.
פול לנדס: אני חושב שהמספר הוא לפחות כפול.
רן ונגרקו: זרקתי מספר.
רן ונגרקו: לפי הגישה שלכם מספר הדיווחים צריך עכשיו לרדת.
פול לנדס: ראשית, הכוונה היא לתייב את הדיווחים, ושנית, לשפר את איכות ניהול הסיכונים והבקרה בתוך התאגיד הבנקאי, לפני שרצים ומדווחים לרשות לאיסור להלבנת הון לעשות איזושהי בקרה נוספת שתואמת את ההנחיות הפיקוחיות שקיימות כבר קיום.
פול לנדס: לא מספיק שפעילות שנחזית כפעילות בלתי רגילה בעלמא אלא לבדוק באמת את הקשר שלה לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס: היינו, הפעילות הבלתי רגילה היא רק טריגר לביצוע בדיקות נוספות.
פול לנדס: אגב, החוזר של המפקח שדורש את הקשר הזה להלבנת הון ומימון טרור הוזכר בדוח של ה-מוני וול לחיוב.
פול לנדס: שוב, לעשות בקרות ובדיקות נוספות כאשר מבחינת הפקיד בשטח כמובן שהוא לא יחליט בסופו של דבר אם באמת זה קשור להלבנת הון ומימון טרור.
פול לנדס: כמו שציינתי בפתח הדיון, עברנו דרך מאוד ארוכה של כמעט עשר שנים מאז הצו נכנס לתוקף.
פול לנדס: היום מערך הציות – ונמצאים כאן נציגים של מערכי הציות בבנקים – הוא לא איזושהי יחידה איזוטרית שעושה עוד דברים על הדרך בנושא של הלבנת הון ומימון טרור אלא אלה יחידות מאוד מקצועיות.
פול לנדס: בביקורות שנערכו נמצא שחלק מהדיווחים הועברו במהירות בלי לבדוק אם באמת יש הסבר סביר, מה הקשר של זה להלבנת הון ומימון טרור, והמטרה המרכזית שלנו בתיקון הסעיף היא באמת להדגיש את הנושא של גישה מבוססת הסיכון ושהבנקים באמת יפנו את המשאבים לאירועים או מקרים או פעילות שבאמת מצדיקה דיווח לרשות ולא ידווחו כדי, כמו שאמרת קודם, כי חוששים מהשלכות של אי דיווח.
פול לנדס: אני אציין בפני הוועדה שהסעיף הספציפי הזה נדון כבר כמעט שנתיים בממשלה והוא פרי פשרה של הממשלה, משרד המשפטים, הרשות לאיסור הלבנת הון ומשטרת ישראל.
דוד רותם: אתם גם תשלמו לבנקים משכורות?
דוד רותם: הם מתחילים להיות עובדים שלכם.
דוד רותם: הם יבדקו אם כן או לא.
דוד רותם: הם עובדים אצלכם?
אורנה ואגו: כל הלבנת הון.
דוד רותם: כל הלבנת הון, עד גבול מסוים הם באמת עובדים שלכם.
דוד רותם: לכן אני סירבתי לאפשר לכם ולכן אני אמרתי שהעובדים של הבנקים, תהיה להם חסינות ולא תוכלו להזמין אותם לבתי המשפט כעדים.
דוד רותם: יש גבול למה שאתם רוצים מהם.
דוד רותם: אם אתם באים ואומרים שהם יתחילו לעשות בדיקות, שיבדקו וכולי, זאת כבר עבודה אחרת אבל אתם רוצים שהם ידווחו לכם על מה שהם חושבים.
דוד רותם: אל תדרשו מהם לבצע בשבילכם בדיקות עומק.
אלעזר שטרן: גם מבחינה ניסוחית, מעבר למה שהיושב ראש העיר, אם הבנתי נכון את הדברים שלכם, אמורים להיות כאן תנאים מצטברים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם הפעולה נחזית להיות בלתי רגילה לפי מה שנראה בעיני הבנק וגם בין אותן פעולות שנראית כבלתי רגילות, צריך לסנן במסננת את מה שמוגדר כפעילות בלתי רגילה.
אלעזר שטרן: אם הבנתי נכון שזאת הייתה הכוונה, אז הניסוח לא תואם את הכוונה כי סעיף קטן (ב) מדבר על מבלי לפגוע בכלליות האמור.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, יש כאן שתי חלופות, גם דיווח על פעולות שנחזות בלתי רגילות וגם דיווח על פעילות במסננת המשפטית.
אלעזר שטרן: אם הכוונה שלכם הייתה לצמצם מתוך אותו מעגל של דברים שנחזים בלתי רגילים, זה פשוט לא מנוסח טוב.
דוד רותם: מה זה פעילות בעלת סממנים לכאורה של דפוסי פעילות של מימון טרור?
קריאה: זה גם בחוזר המפקח.
דוד רותם: מה איכפת לי מה כתוב בחוזר המפקח?
דוד רותם: אני רק צריך להבין את מה שאני מאשר ואני לא מבין מה זה סממנים לכאורה של פעילות כזאת או כזאת או כזאת.
דוד רותם: זה כל כך רחב עד שהם יחליטו להעסיק צוות של עורכי דין.
רן ונגרקו: כבר מעסיקים.
דוד רותם: על כל דיווח.
פול לנדס: בהתייחס לשאלתך, האמצעים והבקרות שאנחנו מצפים מהבנקים להפעיל, הם למעשה מפעילים כבר כיום.
פול לנדס: שוב, זה כל העניין של גישה מבוססת סיכון.
פול לנדס: אנחנו לא מתערבים להם בשיקול דעת.
פול לנדס: כמובן שאנחנו לא נדרוש להם לבצע את התפקיד של הרשות לאיסור הלבנת הון.
פול לנדס: ברור שלא זאת הכוונה.
פול לנדס: הכוונה היא שלפני שהם מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון, לעשות איזושהי בקרה נוספת בתוך התאגיד הבנקאי.
פול לנדס: כן, זה מטיל עליהם עוד איזשהו נטל.
דוד רותם: הם הפכו להיות חוקרים?
דוד רותם: הם הרשות לאיסור הלבנת הון?
דוד רותם: הם משטרת ישראל?
דוד רותם: מה אתה רוצה מהם?
דוד רותם: אם אתה אומר לי שהמצב גם היום כזה ושהם עושים את זה, אז תמחק את ההגדרה הזאת ותעזוב אותם.
דוד רותם: אתה רוצה, תכתוב רק סעיף למטה.
דוד רותם: תכתוב שהתעורר ספק אם פעילות חייבת בדיווח, על התאגיד הבנקאי לדווח עליה לרשות המוסמכת.
דוד רותם: בזה אין בעיה.
דוד רותם: אם הם יציפו אתכם, אתם תיחנקו.
פול לנדס: אנו סבורים שהסעיף כיום לא משקף את המצב או את התפיסה שלנו.
פול לנדס: זה לא ראוי שזה יעוגן רק בחוזר של המפקח אלא אנחנו רוצים להעלות את זה לרמה של הצו.
פול לנדס: שוב, הסיכון בהקשר של דיווחים בלתי רגילים ינוהל בצורה אחרת ולא שנמצא בביקורות שפשוט מיהרו לדווח כדי לצאת ידי חובה.
דוד רותם: איפה זה כתוב כאן?
דוד רותם: מתוך מה אתה למד את זה?
פול לנדס: אני מודה שהניסוח הוא פרי פשרה.
רן ונגרקו: לא פשרה אתנו.
פול לנדס: לא אתכם.
דוד רותם: פשרה, אני לא יודע עם מי אבל צריך להבין אותה כי אחרת אנחנו עושים פשרה שאף אחד לא יבין מה כתוב בה ואתה לא עשית שום דבר מעבר לכך שכאשר יש ספק, אתה תקבל דיווח.
דוד רותם: אתה תקבל דיווח על הכול.
דוד רותם: אני לא יודע למה הם לקחו כל כך הרבה עורכי דין.
דוד רותם: הם היו באים אלי ובשלוש דקות הייתי נותן להם את העצה.
פול לנדס: הממד האיכותי שהוספנו הוא המבחן של החשש או יסוד סביר לחשש כי הפעילות קשורה לאיסור הלבנת הון או למימון טרור.
פול לנדס: היינו, זאת המסננת שאלעזר ציין קודם.
פול לנדס: לא השתמשנו במונח חשד וזאת בגלל התנגדות של המשטרה.
רן ונגרקו: מה זה חשש?
רן ונגרקו: קיבלנו חוות דעת מ נבות תל-צור כי ניסינו להבין מה ההבדל בין חשש לבין חשד.
רן ונגרקו: אני חושש לומר, גם אובייקטיבית וגם סובייקטיבית, שלא הבנו את זה.
רן ונגרקו: אנחנו לא מבינים עד לרגע זה האם כאשר אנחנו חוששים שזה קשור לפעילות אסורה, האם אנחנו צריכים להיכנס לנעלים של משטרה ולנסות לחשוב כשהלקוח פרט את הכסף שפרט, האם הוא הלך עם זה עכשיו לסחור בסמים או משהו כזה.
רן ונגרקו: אנחנו באמת לא הצלחנו להבין משפטית מה החובות החדשות שמוטלות.
רן ונגרקו: המילה חשש, זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בהקשר הזה בחקיקה.
פול לנדס: שים לב שהסעיף נפתח במלים: על פי המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי.
רן ונגרקו: אתה עכשיו אמרת שאני צריך לבדוק ואני צריך לא לחקור אולי.
פול לנדס: על פי המידע המצוי בידי התאגיד הבנקאי.
פול לנדס: אני מזכיר לך שלפי 411, לאחראי על איסור הלבנת הון יש גישה לכל המידע המצוי בתאגיד הבנקאי כדי למלא את תפקידו.
פול לנדס: זאת אומרת, הפקיד, כמו שאמרת, זה יורד לרמת הפקיד, לא צריך להכריע כי אין לו גישה לכל המידע הזה ואין לו את הידע ואת הניסיון המקצועי.
רן ונגרקו: זה לא נכון להסתכל על זה בצורה הזאת.
פול לנדס: דיווחים בלתי רגילים, התאגיד לא מדווח עד כמה שאני יודע.
רן ונגרקו: עד כמה שאני יודע, היוזמה מתחילה מהסניף.
רן ונגרקו: יכול להיות שלאחראי לא יגיע משהו שלפי הנוסח הזה כן אמור להגיע אליו וזאת הבעיה.
פול לנדס: כאן זה בא לידי ביטוי בניהול סיכונים בתוך התאגיד הבנקאי.
פול לנדס: אנחנו לא נותנים הנחיה דווקא לרמת הסניף או לרמת החטיבה במחוז או לסניף הראשי.
פול לנדס: אנחנו מדברים על התאגיד הבנקאי בכללותו.
פול לנדס: איך אתם מנהלים את זה בתוך התאגיד הבנקאי, אנחנו לא מתערבים לכם.
רן ונגרקו: אי אפשר לזרוק עלינו דבר כזה כשאנחנו אומרים לכם כבר שנתיים שאת הדבר הזה אנחנו לא מסוגלים לקרוא ולא יכולים להבין אותו.
פול לנדס: להזכיר שיסוד סביר להניח כי הפעילות קשורה להלבנת הון ומימון טרור אתם כן מסוגלים.
חוה שלייפר: לא.
חוה שלייפר: זה בדיוק העניין.
חוה שלייפר: המבחן האובייקטיבי הוא מבחן חדש גם לפי חוזר המפקח.
פול לנדס: אני מזכיר שהחוזר הוא מלפני שמונה שנים.
חוה שלייפר: אני מדברת על חוזר מ-2004 ונמצא לפני.
חוה שלייפר: גם בחוזר המפקח וגם בסעיף 9 בנוסח שלו, כל הזמן דיברו על המבחן של הפקיד, המבחן הסובייקטיבי, מה שאני רואה, מה שאני חושבת ולא על יסוד סביר להניח.
חוה שלייפר: זה הנחה בצורה מאוד ברורה את כל מי שניסח את הסעיפים האלה וזה גם התייחס לזה בחוזרי המפקח כי רצו להגן על הפקיד, רצו שהוא ידווח על פי מה שידוע לו ולא על פי איזשהו מבחן אובייקטיבי.
חוה שלייפר: זה לא מה שהיית צריך לדעת אלא זה מה שאתה יודע.
חוה שלייפר: לכן הנוסח של סעיף 9 בנוסח הקיים היום הוא מה שנחזה בעיניו כבלתי רגיל ובחוזר המפקח דיברו על יש סיבה להאמין.
חוה שלייפר: בשני הנוסחים האלה מדובר על יסוד סובייקטיבי.
חוה שלייפר: הפעם הראשונה שנכנס כאן יסוד אובייקטיבי היא כעת בנוסח החדש של סעיף 9.
חוה שלייפר: החשש או החשד או החרדה שלנו מפני היסוד האובייקטיבי לא נגמרת בסעיף 9.
חוה שלייפר: סעיף 9 הוא הסעיף שיש בו הכי הרבה שיקול דעת ושיקול דעת לא מפחית אבל סעיף 9 הוא הבסיס להגשת כתב אישום נגד עובדי בנק לפי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון.
פול לנדס: אם מתקיימת כוונה מיוחדת.
חוה שלייפר: את כל סעיף 3(ב) אפשר להוכיח באמצעות חזקות, באמצעות פרזומציות.
חוה שלייפר: יש את עצימת העיניים ויש את מבחן הצפיות.
חוה שלייפר: העושה פעולה במטרה למנוע דיווח.
חוה שלייפר: מי שעשה פעולה והתוצאה הטבעית של הפעולה שלו היא דיווח, נחשב כמי שממלא את יסוד המטרה.
חוה שלייפר: מאוד קל להוכיח את יסודות העבירה של סעיף 3(ב) כי אין מפניו שום הגנה.
חוה שלייפר: סעיף 3(ב) מוכח באמצעות חזקות.
חוה שלייפר: גם יסוד הכוונה, הכוונה הפלילית.
פול לנדס: ואם הוא פעל בהתאם לנוהלי הבנק?
חוה שלייפר: לא נותן לו הגנה.
דוד רותם: אתם נצמדים לצווים האחרים.
דוד רותם: באיזה צו אחר יש לי סעיף כזה?
פול לנדס: כאן אנחנו מובילים.
דוד רותם: אתם יותר מדיי פעמים מובילים לי.
דוד רותם: כשמובילים אותי יותר מדיי, בסוף אני מגיע ל-דד אנד.
דוד רותם: אין אף סעיף באף אחד מהצווים שאישרנו נוסח כזה.
אורנה ואגו: כי הם יישרו את הקו לפי הנוסח הקודם שלנו בצווים האחרים.
אורנה ואגו: הצווים האחרים יישרו את הקו לפי הנוסח שקיים אצלנו כיום.
דוד רותם: בצווים האחרים אין גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי של אותן מלים וזה מה שאתם עושים כאן.
דוד רותם: קיים יסוד וחשש.
דוד רותם: זה פעם אחת אובייקטיבי ופעם אחת סובייקטיבי, ואם יש ספק, תדווחו.
חוה שלייפר: אם הוא היה צריך לדווח, אפילו אם הוא לא ידע שהוא צריך לדווח אלא מישהו במבחן של סבירות – והנה תשובה לשאלתך לגבי הרשלנות.
חוה שלייפר: אני לא דיווחתי כי לפי האינפורמציה שבידי לא הייתי צריכה לדווח אבל הייתי אמורה לדעת והייתי אמורה לדווח לפי מבחן אובייקטיבי.
חוה שלייפר: אני בפירוש יכולה להיכנס ל-3(ב).
לילך וגנר: אני לא רואה את זה כך.
חוה שלייפר: בפירוש.
חוה שלייפר: לא דיווחתי, כי קיימתי את היסוד העובדתי.
חוה שלייפר: מוכח באמצעות חזקות, אני יכולה בפירוש להיכנס ל-3(ב).
רן ונגרקו: כשהפרקליטות לקחה שני עובדים של בנק פאגי והעמידה לדין, זה לא מה שנאמר.
רן ונגרקו: דרך אגב, זה לא הפריע לפרקליטות לקחת שני עובדים של בנק פאגי, לפני חמש שנים, ולהעמיד אותם לדין.
רן ונגרקו: זה שהם זוכו, זה משהו אחר.
לילך וגנר: זה ביסוד הנפשי של 3(ב).
חוה שלייפר: אפשר להוכיח באמצעות עצימת עיניים ב-3(ב) והנה היסוד.
לילך וגנר: עצימת עיניים זה גם כולל חשד לפי הפרשנות של עצימת עיניים.
לילך וגנר: זה לא היעדר יסוד נפשי.
חוה שלייפר: חשד ממשי.
חוה שלייפר: בגדול, הבסיס של זה הוא שמי שהיה לו יסוד סביר להניח.
דוד רותם: לא יהיה מצב כמו שאת מתארת.
חוה שלייפר: זה מה שכתוב היום.
דוד רותם: יכול להיות אבל מה שכתוב כאן זה שהתעורר ספק, על התאגיד לדווח.
דוד רותם: מה שיקרה זה שאתם פשוט תדווחו על כל פעולה.
דוד רותם: אני נותן שיק של מאתיים שקלים מתנת חתונה, תדווחו על זה כי יכול להיות שזה מימון טרור.
רן ונגרקו: אז בנק ישראל יגיד שזה לא תקין.
דוד רותם: יאמרו לך שזה לא תקין, תגיד שהיה לך ספק וכשיש לך ספק, אתה מדווח.
רונן נסים: אדוני, היום הרף הוא הרבה יותר נמוך.
רונן נסים: זה לא ספק ביחס לשאלה האם זה קשור להלבנת הון ולמימון טרור אלא האם זה ספק אם זה בכלל רגיל או בלתי רגיל במשקפיים של בנקאי.
רן ונגרקו: זה מקובל עלינו לגמרי.
דוד רותם: בניסוח כאן, חשש גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי, הם צריכים להסתובב סביב עצמם בשני המקרים וזה דבר שהוא לא סביר.
דוד רותם: תחליטו, אובייקטיבי או סובייקטיבי.
חוה שלייפר: עד היום זה היה סובייקטיבי.
חוה שלייפר: כך גם בחוזר המפקח.
רונן נסים: לגבי אובייקטיבי, נזכיר שאתם הסכמתם בנוסח של סוף 2009.
חוה שלייפר: לא, לא הסכמנו.
רונן נסים: יסוד סביר להניח.
רן ונגרקו: לא, לא הסכמנו.
רן ונגרקו: יש לי את הנוסח עליו הסכמנו.