GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: גם בפקודת הנזיקין בזמנו לפני חוק הפלת"ד, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – בסדר, עד עכשיו יש אנשים שמנהלים תביעות נזיקין לא פלת"ד.
אברהם מיכאלי: הם מנהלים על כל מיני דברים בגלל סיבות כאלו או אחרות, שפקודת הנזיקין עדיין חלה.
אברהם מיכאלי: האם שם מי שבחר?
תמר קלהורה: קודם כל, אדוני זוכר נכון, יש מספר חוקים סוציאליים שבהם אתה צריך לבחור, ואם בחרת אז אתה לא יכול ללכת למסלול השני.
תמר קלהורה: אחת הדוגמאות היא חוק הגזזת.
תמר קלהורה: אין לי כרגע את הפסיקה, אבל גם את זה הצליחו למצוא דרך לעקוף.
אברהם מיכאלי: זו דוגמה לא כל-כך טובה כי כל-כך הרבה שנים דחו אותה, מסכנים האנשים שסבלו מגזזת.
תמר קלהורה: בסדר, אבל רק מהרמה הפורמלית-המשפטית, אכן יש שם סעיף שאומר שאתה צריך לבחור – או לפי החוק או לפי פקודת נזיקין.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מצאו דרך לעקוף גם את זה.
תמר קלהורה: לגבי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, זה לא ברירה.
תמר קלהורה: הכלל הוא שאם נפגעת בתאונת דרכים יש לך עילה רק לפי חוק הפיצויים.
תמר קלהורה: אבל אם אתה לא זכאי מכיוון שנפגעת, למשל, תוך כדי זה שגנבת רכב או שנסעת ללא ביטוח, אז אין לך עילה לפי חוק הפיצויים, ואז אתה יכול לנסות מזלך בתביעת נזיקין.
תמר קלהורה: אבל זה לא ברירת עילה.
תמר קלהורה: יש שם ייחוד עילה, ואם הוא לא מתקיים אתה יכול לנסות את מזלך.
תמר קלהורה: רוב מי שמנסה את מזלו לפי פקודת הנזיקין בתאונות דרכים, נדחה.
תמר קלהורה: אפילו לא מגיש תביעת נזיקין כי לא תמיד - -
אברהם מיכאלי: את צודקת שבבחירה של פקודת הנזיקין במקרה של תאונת דרכים רגילה, בוודאי שזה לא משתלם לבן-אדם מהרבה סיבות.
אברהם מיכאלי: אבל במסלולים האחרים, ואמרת כרגע שרק חוק הגזזת, לא עולה לי בראש כרגע אפשרות שבה בן-אדם שבוחר מסלול תביעה והולך לקבל פיצויים מהמדינה, יכול להשאיר לעצמו פתח לניהול תביעות אחרות.
תמי סלע: - - - כל מיני גמלאות של הביטוח הלאומי על נכויות, זה לא מונע להגיש גם תביעות - -
תמר קלהורה: בואו נעשה סדר.
תמר קלהורה: יש מספר חוקים סוציאליים מיוחדים: כמו הגזזת, כמו הפוליו, כמו חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם – אנשים שקיבלו לפני כ-30 שנה עירויים נגועים באיידס ואחרי שזה התגלה חוקקו להם חוק מיוחד, וגם חוק ביטוח נפגעי חיסון – אם אני זוכרת נכון.
תמר קלהורה: בכל החוקים האלה אכן יש ברירת עילה.
תמר קלהורה: זאת אומרת, אתה צריך לבחור את המסלול; ומשבחרת, אתה לא יכול לבחור את המסלול השני.
תמר קלהורה: בדיני התגמולים שעניינם איבה, מלחמה, שירות צבאי וכולי, אז כמו שאמרתי - -
אברהם מיכאלי: חייל צה"ל שנפגע בתאונת דרכים, יש לו ברירה לבחור בין א' ל-ב'.
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול ללכת - -
תמר קלהורה: הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.
תמי סלע: אבל לבחור אחר כך - -
אברהם מיכאלי: למיטב זכרוני, גם בהליכים של תביעות, לנהל תביעה אזרחית וללכת לפי קצין התגמולים ולקבל שם את הזכאות שלו – טוב, יכול להיות שאחד לא ידע מי השני - -
תמי סלע: - - - אבל הוא יכול לנהל את שני ההליכים.
תמר קלהורה: הוא לא יקבל פעמיים.
תמר קלהורה: אבל לנהל את ההליכים הוא יכול.
אירית קלמן: אפשר להעיר משהו?
אברהם מיכאלי: שנייה, נגיע אליך.
תמר קלהורה: עוד שנייה, אירית.
אברהם מיכאלי: בואו נתכנס, בגלל האיחור אנחנו נצמצם את משך הישיבה.
תמר קלהורה: לא כלפי המדינה – כלפי המדינה אין לו עילה.
תמר קלהורה: כלפי צד ג' ותאונת דרכים – זו דוגמה טובה, הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל, ובסוף הוא צריך לבחור.
תמר קלהורה: כמובן, יש את הביטוח הלאומי הכללי.
תמר קלהורה: אבל הביטוח הלאומי הכללי זה סיפור אחר מכיוון שזה לא עניין של ניהול הליכים במקביל.
תמר קלהורה: ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי.
תמר קלהורה: את זה מנכים.
אברהם מיכאלי: בביטוח לאומי יש את הסיפור של תאונות עבודה, שבתאונות דרכים ותאונות עבודה אם לא תובעים את הביטוח הלאומי או לא ממצים את הזכויות, אז מנכים.
אברהם מיכאלי: זה משהו שונה קצת.
תמר קלהורה: זה לא המצב, אנחנו לא מדברים על זה.
תמר קלהורה: אלה החסרונות, הם חסרונות גדולים וניכרים.
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, אני אשאל עכשיו שאלה מאוד ישירה: אל"ף, למה המדינה נזכרת בזה עכשיו?
אברהם מיכאלי: זה חוק מ-1954, אם אני זוכר - -
תמר קלהורה: מ-1970.
אברהם מיכאלי: לא, אחריות בדין האזרחי.
תמר קלהורה: אה, חוק הנזיקים האזרחיים – 1952.
תמי סלע: לא, אבל הזכות לבחור, להגיש גם תביעת נזיקין ואחר כך לבחור, זה נמצא בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש סעיף מיוחד.
אברהם מיכאלי: שזה ממתי?
אברהם מיכאלי: אני מבין שהמדינה מנסה, בצדק, לטובת כלל אזרחיה, לצמצם את הסיכונים שלה, והיא לא רוצה לנהל משפטים.
אברהם מיכאלי: אל"ף, כמה משפטים בפרקטיקה, ושאתם יכולים לתת כדוגמה, אתם מנהלים?
אברהם מיכאלי: אני מבין את הנקודה שהעלית קודם בעניין החיסיון ובעניין ביטחון המדינה.
אברהם מיכאלי: אני רגיש לסוגיה הזאת וזאת סוגיה שמתקרבת להיגיון של מלחמה.
אברהם מיכאלי: לא תמיד מדינה יכולה לחשוף את המניעים שלה, למה כמדינה "התרשלתי", במירכאות, בכך שלא הגנתי על אתר א' או קניון ב', או טילי סקאד שנפלו על איזור מסוים.
אברהם מיכאלי: זה נימוק הגיוני.
אברהם מיכאלי: אבל במובן של תביעות – מי בוחר היום ללכת, חוץ מכמה קנטרנים שמנסים תמיד לנגח את המדינה, אני מנחש שיש אפילו ארגונים מאירופה שתומכים בהם והעיקר שיגישו תביעות.
אברהם מיכאלי: אני מכיר את זה לצערנו מהדיונים האחרים שאנחנו מתמודדים אתם, שאנשים מסוימים תובעים את מדינת ישראל באמצעות כסף של מישהו אחר.
אברהם מיכאלי: מדינה אחרת כביכול תובעת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא כמה תיקים כאלה אתם מנהלים במשך 30 השנים בהן החוק קיים?
תמר קלהורה: יש לנו כרגע 40 תביעות שרובן - -
אברהם מיכאלי: ממתי התביעות האלה?
קריאה: משלוש-ארבע השנים האחרונות.
אברהם מיכאלי: אבל בעבר גם היו לכם - -
קריאה: לא היו, לא.
אברהם מיכאלי: אז מה קרה?
תמר קלהורה: ההסבר המרכזי הוא שינויים בדיני הנזיקין הכלליים, שהפכו את הגשת תביעת הנזיקין למשתלמת.
אברהם מיכאלי: למה, היתה פסיקה שנתנה פיצויים - -
תמר קלהורה: "השנים האבודות".
אברהם מיכאלי: "השנים האבודות" זה לא חדש.
תמר קלהורה: היא מ-2004.
אברהם מיכאלי: נו, זה כבר עשר שנים.
תמר קלהורה: אבל זה התלכד, לצערנו, עם מספר עצום של פיגועים ונפגעים.
תמר קלהורה: שנים ארוכות היו לנו, למרבה השמחה, הרבה פחות נפגעים - -
אברהם מיכאלי: שנות ה-90, שנות ה-90, כל כך הרבה נפגעים היו לנו.
תמר קלהורה: הרבה פחות.
תמר קלהורה: חברי מהביטוח הלאומי יספק לך נתונים.
תמר קלהורה: המספרים הם לא גדולים כמו שאנחנו עשויים לחשוב, והרבה מאוד שנים היה מדובר במספרים נמוכים.
תמר קלהורה: אז קודם כל, העשור הקודם התאפיין באמת בריבוי פיגועים ונפגעים.
תמר קלהורה: ובמקביל, הכדאיות של הגשת תביעת נזיקין עלתה.
תמר קלהורה: פעולתה המרכזית של הלכת "השנים האבודות", שאומרת שניתן לפצות אדם או את יורשיו על אובדן ההשתכרות, והיום גם על אובדן הזכויות הסוציאליות בתקופת קיצור תוחלת החיים – והרי עד אז יורשים לא קיבלו כמעט דבר.
תמר קלהורה: הלכת "השנים האבודות" יצרה תמריץ רציני מאוד להגשת תביעות נזיקין לא רק בהקשר שלנו, אלא בכלל – היא הגדילה את הכדאיות באופן כללי.
תמר קלהורה: וכשזה מתלכד עם פיגועים, ועם מלחמת לבנון השנייה, ועם ירי טילים על אזרחי מדינת ישראל, נוצר תמריץ לפחות לבדוק.
תמר קלהורה: הרי זה כל העניין.
תמר קלהורה: התביעות האלה מוגשות על-ידי מי שאיננו רוצה לנגח את המדינה בהכרח.
תמר קלהורה: הוא אומר: אני אנסה את מזלי, ונראה.
תמר קלהורה: אני אעשה חשבון בסוף כמה אני מקבל פה, וכמה אני מקבל לפי דיני התגמולים – שזה אגב מה שחיילי צה"ל ובני משפחות מקבלים ומבחינת המהות זה זהה לחלוטין – ואני אראה מה משתלם לי.
תמר קלהורה: רובם ככולם מגיעים למסקנה בסוף, ככל שתביעתם התקבלה או ככל שהם "סוגרים" פשרה, שלא משתלם להם.
תמר קלהורה: אבל הבעיה היא עצם ניהול ההליך על כל הרעות החולות שיש לו - -
אברהם מיכאלי: איך אתה עונה לי על הפגיעה בזכויות יסוד של אזרח, כשאני בא היום לשלול מהם זכות שהיא מהותית.
תמר קלהורה: התשובה שלנו היא שאנחנו בעצם לא פוגעים, כיוון שההסדר של נפגעי פעולות איבה הוא מקיף ומיטיב, ולא לחינם הרוב המכריע של הנפגעים - -
אברהם מיכאלי: אם היה מקיף ומיטיב הם לא היו מגישים תביעות נזיקין.
תמר קלהורה: אז זה מה שאני אומרת - -
אברהם מיכאלי: כי אותה הלכת "שנים אבודות" שהזכרת קודם ועוד כמה דברים שיש בהם יתרון לפקודת הנזיקין מבחינה תיאורטית לפחות – עד שהוא זוכה יש לו הרבה שנים בבית-המשפט, אבל נניח שהוא מוכן להסתכן וללכת על המסלול הזה, אני עדיין פוגע בזכויות היסוד שלו.
אברהם מיכאלי: אני יודע שהייתם מזדעקים – אם אני הייתי מגיש הצעת חוק פרטית כזאת הייתם "הורגים" אותי.
אברהם מיכאלי: הייתם אומרים לי, מה, זכויות יסוד - -
תמר קלהורה: אני לא בטוחה.
תמר קלהורה: עובדה שזה יוזמה - -
תמי סלע: לא הם, אבל הארגונים.
אברהם מיכאלי: איפה כל הארגונים?
אברהם מיכאלי: אני לא רואה אותם פה.
אברהם מיכאלי: חוץ מ"אלמגור", שאני אשמע אותם עוד מעט.
תמר קלהורה: - - עובדה שזו יוזמה ממשלתית, אבל חברי תיכף ישלימו את כל מה שאני מחסירה.
אברהם מיכאלי: כי זו סוגיה מהותית שעומדת כרגע מולי - -
תמר קלהורה: אני מסכימה, זה לא פשוט.
אברהם מיכאלי: - - - למה שאלתי קודם את השאלה הישירה: כמה זה?
אברהם מיכאלי: כי אני חש שהמדינה, מצד אחד, יש לה סיבות אמיתיות, אבל היא גם מחפשת נוחות.
תמר קלהורה: זה לא עניין של נוחות.
אברהם מיכאלי: המדינה רוצה היום להוריד ממנה הטרדות לא קטנות בניהול תביעות כאלה, וזה בטח מעסיק לא עורך-דין אחד ולא שניים מהפרקליטות - -
תמר קלהורה: אבל זה לא עניין של חיסכון כספי, מכיוון שהמדינה הרי משלמת תגמולים והיא מוכנה להמשיך תגמולים.
תמר קלהורה: בסופו של דבר התגמולים הם יותר.
אברהם מיכאלי: כן, אבל את יודעת שהסיכונים הם הרבה יותר גדולים במידה ויזכו בתביעות נזיקין.
תמי סלע: זה ניהול התביעה - -
אברהם מיכאלי: גם ניהול התביעה עצמה, בוודאי.
תמר קלהורה: בסדר.
תמר קלהורה: זה ברור.
תמר קלהורה: אני גם הסברתי מדוע אנחנו לא רוצים לנהל את התביעות האלה – מכיוון שיש להן חסרונות מהותיים.
תמר קלהורה: אבל זה לא העניין - -
אברהם מיכאלי: אני צריך לשים מאזן של נוחות מול פגיעה בזכויות אזרח.
תמר קלהורה: לא, זה לא עניין של נוחות.
תמר קלהורה: קודם כל, אנשי משרד המשפטים והפרקליטות לא רוצים פטורים מאחריות רק בשביל לא לנהל תיקים.
תמר קלהורה: יש פה שיקולים מהותיים אמיתיים, בעייתיים מאוד, שבמידה רבה ובמשך שנים ארוכות הם היו תיאורטיים כי לא הוגשו תביעות נזיקין.
תמר קלהורה: אבל עכשיו אנחנו ניצבים בפני בעיה אמיתית.
תמר קלהורה: יש לנו עשרות תביעות כאלה – 40 תביעות, ועוד היד נטויה.
תמי סלע: שמתנהלות כרגע או שחלקן כבר הסתיימו?
תמי סלע: - -
קריאה: הרוב מתנהל.
תמר קלהורה: הרוב מתנהל.
אברהם מיכאלי: מה זה "מתנהל"?
אברהם מיכאלי: תחנה אחת תסתיים, נניח אחרי ארבע שנים.
אברהם מיכאלי: אז יגישו ערעורים.
אברהם מיכאלי: זה עוד 80 שנה.
תמר קלהורה: זה מה שאני אומרת.
תמי סלע: לא, אולי יסתיימו בפשרות.
תמר קלהורה: מספר בודד כבר הסתיים או בדחייה בבית-המשפט או בפשרה.
אברהם מיכאלי: תמי, תעירי כמה הערות בבקשה, ואני רוצה לשמוע גם את האחרים.
אברהם מיכאלי: לא בהרחבה כרגע, אנחנו רק נקשה את הקושיות הספציפיות.
תמי סלע: לגבי אלמנט הפגיעה ששאלת עליו ואני חושבת שצריך להרחיב בו – אני רואה פה שתי קטגוריות שצריך להבחין ביניהן, של אנשים שעלולים להיפגע כתוצאה משמי החסינות הזו.
תמי סלע: אני לא רואה את זה לגמרי כייחוד עילה, אלא יותר כחסינות, כי זה לא בנוי כך שאם אתה נכנס לחוק התגמולים וזכאי לפיצוי אז לא תוכל להגיש תביעה אלא שההגדרה היא סוג של חסינות.
תמי סלע: יש שתי קטגוריות של אנשים שעלולים להיפגע: אנשים שחוסים תחת חוק התגמולים, ובעצם נכנסים לתנאי הזכאות הפורמליים.
תמי סלע: יש שם הגדרה של נפגע, מי זכאי לתבוע לפי החוק, אבל מכל מיני סיבות לא יקבלו בכלל תגמולים כי - -
אברהם מיכאלי: כי הם לא עומדים בקריטריונים.
תמי סלע: - - כי למשל מתחת ל-10% נכות לא מקבלים 'כאב וסבל', וכל מיני דברים שההסדר לא מפצה עליהם.
תמי סלע: ואז, יכול להיות שבתביעת נזיקין הם כן היו זוכים למשהו.
תמי סלע: ויש גם הבדלים אחרים בפרוצדורה, למשל מבחינת תקופת ההתיישנות, שלפי חוקי התגמולים מדובר על שנה בתביעת נזיקין, שבע שנים - -
תמר קלהורה: אנחנו מציעים להסדיר את זה.
תמי סלע: כן, אבל עדיין זה לא נותן את שבע השנים.
תמי סלע: זה נותן שנתיים להגיש את תביעת הנזיקין - -
תמר קלהורה: בסדר, אבל ההסדר שקיים היום בחוק הנזיקים האזרחיים לגבי תביעה של בני משפחות וחיילים שלא זכאים לתגמולים, ורוצים לנסות את מזלם בכל זאת לפי דיני הנזיקין - -
תמי סלע: בסדר, אבל פה אתה יכול שבע שנים, וכאן יש לך שנתיים, אם אתה הולך במסלול הזה.
תמר קלהורה: אנחנו נדבר על ההתיישנות - - -
תמי סלע: אבל יש פה פער והוא יכול ליצור - -
אברהם מיכאלי: את מצביעה על בעיית התיישנות שהם מוכנים לבוא – אבל אני מתמקד עדיין באלה שלא זכאים שם - -
תמי סלע: אני מצביעה על הבדלים שיכולים לגרום לזה שאדם - -
אברהם מיכאלי: - - יש קבוצה כזאת.
תמי סלע: אני מדברת קודם כל על אלה שלכאורה כן זכאים, וזה ייחוד העילה הקלאסי.
תמי סלע: אם אנחנו "הולכים" על משהו שהוא ייחוד עילה, גם אז יש אנשים – אוקיי, אפשר לתת לזה כל מיני נימוקים, ולהגיד: זה כמו אצל החיילים, ויכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין חייל לתייר או אזרח, או תושב שנקלע לפיגוע ספציפי, והוא לא נמצא בתקופה - -
אברהם מיכאלי: מצד אחד, זה שהגיש תביעה על-פי חוק התגמולים זוכה גם בכמה הנחות: הוא לא צריך לנהל משפטים כאלה ארוכים, הוא לא צריך להוכיח אחריות.
אברהם מיכאלי: יש תמיד איזשהו איזון.
אברהם מיכאלי: אבל אנחנו מצביעים כרגע על הבעיה שיש – על ויתור מסוים של אלה שזכאים - -
תמי סלע: וגם כמובן, כל נושא "השנים האבודות" – הצגת את זה ככדאיות אבל זו גם הכרה של בית-המשפט בנזק גדול יותר שהוא מוכן לפצות עליו, שגם זה משהו שיכול ליצור איזשהו פער אפילו אם אדם כן זכאי לתגמולים.
תמי סלע: קטגוריה אחרת היא של אנשים שבכלל לא נכנסים כזכאים לחוק התגמולים - -
אברהם מיכאלי: זה מעניין אותי יותר.
אברהם מיכאלי: איזה סוג אנשים יכולים לא לזכות בכלל?
תמי סלע: על זה אני אשמח אם ירחיב גם שלומי מהביטוח הלאומי.
תמי סלע: באופן כללי, זה יכול להיות אדם שהוא לא אזרח ישראלי ולא תושב, והוא נפגע מחוץ לתחומי הקו הירוק, כולל בהתנחלות – הוא לא יהיה זכאי.
תמי סלע: הוא לא זכאי לפי החוק כי יש תנאים מסוימים של זכאות שתלויים גם באזרחות ובתושבות, כלומר, בסטטוס של אותו אדם; גם במקום שבו אירע הפיגוע – למשל, שוהה שלא כדין - -
אברהם מיכאלי: אני לא מסכם את הנקודות האלה עדיין.
אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים אותן כדיון המשך לגבי זכאות על-פי חוק התגמולים, לגבי מי שמוותר על חלק מסוים ממה שמגיע לו על-פי פקודת הנזיקין, וגם לגבי מי שבכלל לא נכנסים, את אומרת, לקטגוריה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת למה.
תמי סלע: עוד הערה ראשונית שחשוב לי להגיד לגבי הטעמים: כאשר מדברים על הנושא של סוגי תביעות שלא מתאים לנהל אותן בתביעות נזיקין רגילות מהסיבות שיצרו את החסינות לפעולה מלחמתית, אז יש כבר היום את החסינות לפעולה מלחמתית שהורחבה ממילא גם על מעשי איבה ופעולות טרור.
תמי סלע: כלומר, במקרים מסוימים היא יכולה לחסום - -
תמי סלע: ושם ההיגיון הזה הוא ההיגיון – במקרים שלנו, גם אם זו פגיעת איבה, למשל, אם ניקח את התיק של נמל אשדוד שהוא אחד המקרים.
אברהם מיכאלי: מותר לדבר על זה פה?
אברהם מיכאלי: כם, אני לא יודע.
תמי סלע: המקרה הוא מוכר.
תמי סלע: אני לא אדבר על - -
תמר קלהורה: יש תביעת נזיקין של עובדי נמל אשדוד נגד המדינה על כך שלא מנעה את הפיגוע.
תמי סלע: כן, אבל שם היתה פעולה של אבטחה והיתה טענה לרשלנות באבטחה, שלא פעלו לפי הנהלים והיו יכולים, אם היו עושים את זה כראוי, לאתר את המפגעים.
תמי סלע: זה סוג של התנהלות שכן נבחנת בתביעות נזיקין.
תמי סלע: הרי זה לא תמיד פיגועים.
תמי סלע: זה יכול להיות משהו שהוא משטרתי, זה יכול להיות גם משהו אחר – בקניון, ואפילו גנב.
תמי סלע: גם בפסיקה כשמדברים על פעולה מלחמתית, לא כל דבר, אפילו אם כוחות צה"ל עשו, נחשב לפעולה מלחמתית.
תמי סלע: אפילו לא תוך כדי התנהלות שבכללותה היא איזשהו קרב – אם יש רגעים מסוימים שהם הפוגה, אז לא תמיד יראו אותם כפעולה מלחמתית.
תמי סלע: להגיד שהרציונל הזה מצדיק לא לנהל את כל התביעות האלה – אני חושבת שזה גורף מדי.
תמי סלע: יש שם אירועים שדומים לזה של קסאמים, ויש אירועים שהם לא דומים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם חוק התגמולים לא מאזן איפשהו את הפגיעה מן הסוג הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בוחנים פה את האיזון.
תמי סלע: אבל אם מדברים על הרציונל – אם הבעיה היא ניהול של תביעות שדומות לאירוע מלחמה, שקשה לנהל אותן, אולי זה היה דרך מקום אחר - -
אברהם מיכאלי: זה לא השיקול הזה.
אברהם מיכאלי: תמי, אנחנו שמים כרגע את שני השיקולים יחד.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי את הבעיות שעורכת-דין קלהורה העלתה בצד של ניהול התיקים האלה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, הסוגיות שהזכרת כרגע הן סוגיות מהותיות שנצטרך לעשות balance מסוים, ולבחון איפה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות, ובמי, באזרח או במדינה.
תמי סלע: חשוב להדגיש לגבי אלה שבכלל לא נכללים בחוק, שלא זכאים לפי חוק, שהפגיעה בהם יכולה להיות קשה מאוד.
תמי סלע: לעומת אלה שכן נכללים ולא זכאים, שבחלק מהמקרים לא היו זכאים כי הפגיעה יכולה להיות פגיעה משמעותית אבל היא מהפגיעות הקטנות יותר, כי אחרת הם כן היו זכאים.
אברהם מיכאלי: נצטרך בוודאי להתייחס גם אליהם, כי הם לא צריכים להיפגע מהפשרה הזאת שהמדינה מנסה לעשות.
תמר קלהורה: אני רוצה, לפני שאציג את החברים שנמצאים כאן ומה הם יכולים לומר, להשלים את דברי לגבי שאלת החוקתיות והמידתיות: הרי אנחנו מייצרים כאן ייחוד עילה על-ידי זה שאנחנו מייצרים סייג לאחריות, כי כך זה בנוי בעצם.
תמר קלהורה: כלומר, חוק הנזיקים האזרחיים אומר שאין עילת תביעה בנזיקין, ודיני התגמולים מייצרים את העילה היחידה שישנה.
תמי סלע: אבל מכיוון שזה לא חופף - -
תמר קלהורה: אבל זאת הטכניקה לגבי חייל ובני משפחה, וזאת הטכניקה שאנחנו מציעים אותה גם כאן.
תמר קלהורה: החוקתיות של סייג לאחריות כזה שמייצר ייחוד עילה – בהנחה שאנחנו לא חולקים כמובן על התכלית – צריכה להיבחן לעומת המידתיות של ההסדר ולעומת השאלה עם מה אנחנו משאירים את התובע.
תמר קלהורה: חברנו מהביטוח הלאומי יאמר לאדוני כמה מקרים יש שבכלל לא זכאים, אבל הטענה שלנו היא שייחוד העילה כאן הוא מידתי מכיוון שההסדר של התגמולים הוא הסדר כל כך מקיף, ורחב וטוב.
תמר קלהורה: נפגע פעולת איבה מקבל מה שמקבלים בני משפחה ומה שמקבל חייל צה"ל, שזה התגמולים הנרחבים ביותר והנדיבים ביותר שמדינת ישראל מציעה.
אברהם מיכאלי: גם תמי אמרה את זה ואנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה, שמוותרים שם על דברים מלכתחילה: 10% נכות, בין 10 ל-20 מענק חד פעמי.
אברהם מיכאלי: מה עם המקרה שתמי הזכירה לי הבוקר – ואנחנו כולנו מצטטים – של הכנר והאצבע?
תמר קלהורה: שוב, אני לא מומחית לשאלה - -
אברהם מיכאלי: לא, במובן של כושר ההשתכרות שלו שאבד לחלוטין.
תמר קלהורה: זה השאלה של התקנות, ועל זה חברי ישיבו.
אברהם מיכאלי: ושם לא מפצים אותו.
תמר קלהורה: לשאלה: האם הצעת החוק הזאת משאירה את נפגעי פעולות האיבה מול שוקת שבורה?
תמר קלהורה: התשובה היא: לא.
תמר קלהורה: מכיוון שהם מקבלים את ההטבה הסוציאלית הנדיבה ביותר שמדינת ישראל מעניקה.
תמר קלהורה: ואני חקרתי לעומק, בהקשרים אחרים של עבודתי, מה מקבלים נכים אחרים, וכל נכה במדינת ישראל היה רוצה להיות נכה מכוח אחד מהדינים האלה.
אברהם מיכאלי: על כך יש לנו ויכוח עם הביטוח הלאומי, למה שם לא מקבלים יותר.
אברהם מיכאלי: אז אל תתחילי מזה שפֹּה הם מקבלים יותר מדי.
אברהם מיכאלי: אני אומר, גם שם צריך.
תמר קלהורה: חברינו מן הפרקליטות ומשרד הביטחון - -
אברהם מיכאלי: כן, בואו נשמע אתכם רבותי, כי אני חושש שעוד מעט נצטרך להפסיק את הישיבה.
אברהם מיכאלי: כן, מי רוצה?
מיכל ברדנשטיין: רציתי לומר כמה מילים.
מיכל ברדנשטיין: שמי עורכת-דין מיכל ברדנשטיין, אני מפרקליטות המדינה- -
אברהם מיכאלי: את בטח מטפלת בכמה תיקים כאלה.
מיכל ברדנשטיין: ואני מרכזת את תחום הנזיקין מטעם הפרקליטות.
מיכל ברדנשטיין: אדוני שאל למה נזכרתם, למה התעוררתם רק עכשיו, והשאלה היא במקומה.
מיכל ברדנשטיין: כשחוקקו את חוק הנזיקים האזרחיים ולא חסמו את האפשרות של נפגעי טרור לתבוע את המדינה בנזיקין – המקור של הדבר הזה הוא בתקלה, בהיסח הדעת, זו אנומליה.
מיכל ברדנשטיין: לאורך השנים, פשוט לא שמנו לב לאנומליה הזאת משום שלא היו תביעות נזיקין.
מיכל ברדנשטיין: יכול להיות שגם המחוקק בשנות ה-50 – אף אחד לא העלה על דעתו שאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, יתבעו את המדינה בגין אי מניעת פיגוע.
מיכל ברדנשטיין: ראו לנגד העיניים פלסטינים שנפגעים כתוצאה מפעולות של צה"ל ותובעים את המדינה בנזיקין.
מיכל ברדנשטיין: אבל אף אחד לא העלה על קצה דעתו – ואכן, עד לשנים האחרונות, עדיין, למרות שדיני הנזיקין התרחבו ואחריות המדינה הלכה והתרחבה, והחסינות של המדינה בוטלה זה מכבר, והפסיקה של בית-המשפט העליון הלכה והרחיבה את אחריות המדינה, בכל זאת לא ראינו תביעות נזיקין.
מיכל ברדנשטיין: התחלנו לראות אותן למעשה רק בשנים האחרונות.
מיכל ברדנשטיין: אני רוצה לציין שאנחנו זיהינו את שתיים-שלוש התביעות הראשונות שהוגשו לפני שלוש-ארבע שנים, ואמרנו: וואלה, יש אפשרות לתבוע, המצב הזה הוא מצב לא תקין.
מיכל ברדנשטיין: קודם כל משום שדיני הנזיקין באמת לא מתאימים לבחון סיכוני טרור, ואני מפנה לפסק דין בני עודה שדן בסייג לאחריות שעניינו פעולה מלחמתית.
מיכל ברדנשטיין: אמרו שם שדיני הנזיקין מתאימים לבחינת סיכוני היום-יום.
מיכל ברדנשטיין: לא סיכונים חריגים.
מיכל ברדנשטיין: ולכן, מפה הרציונל של פעולה מלחמתית.
מיכל ברדנשטיין: אותו דבר גם באי מניעת טרור.
מיכל ברדנשטיין: אלה סיכונים שהם לא סיכוני היום-יום.
מיכל ברדנשטיין: אומנם במדינת ישראל הם חלק מסיכוני היום-יום, אבל בקונספט של דיני הנזיקין אלה לא סוג הסיכונים שדיני הנזיקין נועדו להתמודד אתם.
מיכל ברדנשטיין: למה לא הקמתם חובה, למה יצאתם לא למלחמה מול לבנון וחיזבאללה, והם ירו עלינו עכשיו טילים והבתים שלנו נהרסו – דיני הנזיקין לא פנויים לבחון את הדברים האלה.
תמי סלע: אפשר לשאול בהקשר הזה - -
מיכל ברדנשטיין: ברשותך, רק עוד כמה מילים – התחלנו לראות, ותוך כדי שההצעה הזאת מתקדמת כבר הוגשו עוד ועוד תביעות, "אשר יגורנו", התחלנו לזהות בפירוש מגמה.
מיכל ברדנשטיין: החשש שמא, משיקולי נוחות, ורוצים לחסוך מעצמנו התמודדות עם תביעות ולחסוך בכספי ציבור – תנוח דעתכם.
מיכל ברדנשטיין: זה ממש לא החשש, ואנחנו האחרונים לקדם תביעה משיקולי נוחות מינהלתית.
מיכל ברדנשטיין: ראינו פה שורה של שיקולים מערכתיים עקרוניים שתמר פרשה אותם.
מיכל ברדנשטיין: גם הנימוק שדיני הנזיקין לא מתאימים.
מיכל ברדנשטיין: גם השאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות הביטחוניות, עם כל החומר הביטחוני, דורשים מאתנו לגלות נהלי בידוק, לפרוש איזה אזור יותר מסוכן מהאחרים, ולכן היינו צריכים לנקוט אמצעי זהירות מוקפדים כאן, למה אנחנו מאפשרים כניסה של פלסטינים לישראל מעזה, וכולי.
מיכל ברדנשטיין: לגבי הפגיעה – אדוני אומר שבנזיקין מגיע להם יותר, וחברתי אמרה שהרבה פעמים לאו דווקא מגיע להם יותר.
מיכל ברדנשטיין: אני רוצה לומר שיש לא מעט תביעות אידיאולוגיות שמוגשות כדי לנגח את המדינה מימין ומשמאל.
מיכל ברדנשטיין: אני אתן דוגמה של צלם איטלקי שנהרג במהלך פעילות ברמאללה לפני כמה שנים, בקרב בין מחבלים לכוחות צה"ל.
מיכל ברדנשטיין: לטענת אלמנתו ובתו הוא נפגע כתוצאה מירי של צה"ל.
מיכל ברדנשטיין: לפי חוק פעולות איבה הוא זכאי לסכום מהוון של כ-4 מיליון ש"ח.
מיכל ברדנשטיין: לפי דיני הנזיקין ולפי התחשיבים שהוגשו בתיק, הוא זכאי אולי ל-800–900 אלף ש"ח.
מיכל ברדנשטיין: נשאלת השאלה למה הוא מגיש את התביעה הזו.
מיכל ברדנשטיין: אז לפעמים יש עורך-דין ש"גוזר קופון".
מיכל ברדנשטיין: לא נעים לומר את זה, אבל השוק היום רווי בעורכי-דין, יש שיקולים של שכר טרחה.
אברהם מיכאלי: אני לא רציתי להגיד את זה, כי לשכת עורכי-הדין לא פה בטח.
אברהם מיכאלי: אחת מהסיבות זה באמת עודף עורכי-דין בשוק, וכשאין להם מה לעשות אז מחפשים נישות איפה להתמחות.
מיכל ברדנשטיין: אכן כך.
אברהם מיכאלי: אני הזכרתי קודם את המימון של האיחוד האירופי.
אברהם מיכאלי: האמינו לי, אתם יודעים ואנחנו יודעים כמה כסף שזורם משם מעודד את כל התביעות מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי: הצלמים השונים שמופיעים בבילעין ובכל מיני מקומות, שעומדים ויכולים בכל יום להיפגע שם.
מיכל ברדנשטיין: נכון.
מיכל ברדנשטיין: חלק מזה הן התביעות האידיאולוגיות עם טענות משני הצדדים: למה אתם לא מכסחים את עזה והורסים את קני המחבלים; וההיפך, למה אתם מכסחים, כי אז הם זורקים קטיושות והורסים.
מיכל ברדנשטיין: חברתי תמר סיפרה על חוסר יכולת להשתפות.
מיכל ברדנשטיין: בדיני הנזיקין יש חלוקה בין מעוולים.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו - - - מעוול מרכזי מלכתחילה.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו בסך הכול נתבעים בגין אי מניעת פיגוע.
מיכל ברדנשטיין: וכידוע, כוחות הביטחון עושים ימים כלילות כדי לטפל בסיכוני טרור, והדברים האלה קורים.
מיכל ברדנשטיין: אני אתן כדוגמה לעיוות תיק שתלוי ועומד בעליון, ונמצא בטיפולי בימים אלה: מחבלת נכנסה דרך מחסום בעזה, מחסום קרני, היא "צפצפה" במגנומטר, היא הראתה שיש לה פלטינה ברגל, והמאבטח איפשר לה להיכנס.
מיכל ברדנשטיין: היא נכנסה ו"התפוצצה".
מיכל ברדנשטיין: המאבטח נהרג, ויחד אתו נהרגו שלושה חיילים ונפצעו גם מאבטחים נוספים.
מיכל ברדנשטיין: משפחת המאבטח, שהוא זה שאיפשר למחבלת להיכנס בעצם, הגישה תביעת נזיקין נגד המדינה.
מיכל ברדנשטיין: משרד הביטחון משלם תגמולים למשפחות החיילים.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולנו, כמובן, להגיש תביעת השתתפות מצד משרד הביטחון נגד משפחת המאבטח כי המשפחה איבדה את הבן שלה בפיגוע, היא בעצמה תובעת בנזיקין, ועכשיו אנחנו מנסים לגלגל עליה – ואין ספק שזה קרה במקרה הספציפי הזה באשמתו.
מיכל ברדנשטיין: ברגע שהיא "צפצפה" היה אסור לו לאפשר לה להיכנס.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולים לבקש השתתפות, ואני לא רואה בית-משפט שיקבע פה כזה אשם תורם שידחה את התביעה, ולו מהטעם הזה.
מיכל ברדנשטיין: יש פה קושי אמיתי.
מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולים לשלוח גם הודעת צד ג' לרשות הפלסטינית – בגלל כל מיני שיקולי מדיניות אנחנו לא שולחים להם הודעות השתתפות.
מיכל ברדנשטיין: ואנחנו מוצאים את עצמנו היום בתביעה שאין לנו יד ורגל בה, נושאים במלוא הסיכון.
מיכל ברדנשטיין: זו דוגמה נוספת, ויש לנו כהנה וכהנה דוגמאות אבסורדיות.
מיכל ברדנשטיין: ואגב, עד היום לא ניתנו הרבה פסקי דין.
מיכל ברדנשטיין: אבל אני יכולה להפנות אתכם לפסק דין של השופטת רבינוביץ בנתניה, שם נדחתה תביעה שהופנתה בעיקר כלפי המעביד: עובד שהגיע למפעל בעזה, נחטף בידי מחבלים ונרצח, המשפחה תבעה את המעביד, למה לא הגנת עליו מפני סיכוני טרור.
מיכל ברדנשטיין: השופטת דחתה את התביעה, אבל הדרך של בית-המשפט להתמודד עם הבעיות האלה – קוראים את פסק הדין ולא מאמינים שבית-משפט צריך להתמודד עם כל זה.
מיכל ברדנשטיין: כי הטענה היא שהאזור הזה היה יותר מסוכן מאזורים אחרים, שהייתם צריכים להגביר את אמצעי הזהירות.
מיכל ברדנשטיין: קוראים את זה ורואים שזה לא טבעי לתביעת נזיקין.
אריאל אטיאס: שם היה אופורטוניזם מאוד מעניין כי שם עשו ניצול ציני.
אריאל אטיאס: המשפחה, ההורים של המנוח, הסתלקה מהירושה, ואז שמו כתובע את האח של המנוח.
אריאל אטיאס: למה?
אריאל אטיאס: כי האח של המנוח לא זכאי לקבל לפי נפגעי פעולות איבה.
אריאל אטיאס: אז אמרו, בואו נרוויח פעמיים – מן הגורן ומן היקב.
אריאל אטיאס: זו דוגמה קלאסית לצורך לתקן את העיוות הזה.
אריאל אטיאס: העיוות הזה לא יכול להימשך.
אריאל אטיאס: כשמישהו יבין את הפרצה הזאת אנחנו נקבל פה סדרות של תביעות בכמויות אדירות, כי מה שיקרה זה שאנשים יקבלו גם מן הגורן וגם מן היקב.
אריאל אטיאס: אז אם למלך יהורם לא היה לתת מן הגורן ומן היקב, למדינת ישראל יש לתת גם מן הגורן וגם מן היקב, וגם מן האסמים האחוריים.
אריאל אטיאס: לכן, הפרצה הזאת בחוק, כל עוד היא לא ידועה זה טוב.
אריאל אטיאס: ברגע שתהיה ידועה - -
תמר קלהורה: זה לא הרציונל המרכזי של החוק.
אברהם מיכאלי: תקשיב, המקרה החריג הזה שאתה מספר - -
אריאל אטיאס: אבל זה לא חריג.
אברהם מיכאלי: שמישהו ניסה הסתלקות, ולזכות מישהו אחר - -
אריאל אטיאס: זה לא חריג.
אריאל אטיאס: כל נפגע פעולות איבה יכול לעשות את זה.
קריאה: דברים כאלה הם בגדר תופעה.
קריאה: הם מתחילים, הם מצליחים, הם - - -
קריאה: לא בגלל זה יזמנו את החוק - -