GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה מנחמי: הנוסח כעיקרון נשאר אותו נוסח מאז ההכנה לקריאה הראשונה, כפי שעבר בקריאה הראשונה, ובתוספת תיקון ניסוחי אחד.
נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המשולב, קודם כול של סעיף 50א ו-50ב לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.
נעמה מנחמי: "50א.
נעמה מנחמי: (א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית (בפרק זה – ייצוג הולם).
נעמה מנחמי: (ב) הדירקטוריון יפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בחברה בהתאם ליעד שיקבע, ולשם כך ינקוט את האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות אלה: (1) ייעוד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם; (2) הוראה בדבר מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות שיפורטו בהוראה, ולתקופה שתיקבע בה.
נעמה מנחמי: " הסעיף נשאר כפי שהוא, ולאחר "או שאחד נולדו באתיופיה" הוספנו "או שהוא בן העדה הדרוזית".
נעמה מנחמי: סעיף 50ב הוא סעיף דיווח ומעקב, וגם שם הבהרנו שיש חובות דיווח, כפי שנפרט, כשהבהרנו שדיווח לגבי מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה ייעשה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, כפי שהיה עד היום, בעוד שדיווח באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי החברות הממשלתיות ייעשה לוועדת החוקה.
נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח המשולב של הסעיף: "50ב.
נעמה מנחמי: (א) חברה ממשלתית תגיש לרשות, אחת לשנה, דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות פרק זה ובו יפורטו, בין השאר, נתונים באשר לייצוג הולם בקרב עובדי החברה.
נעמה מנחמי: (ב) הרשות תגיש, אחת לשנה, לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדה הנוגעת בדבר, דין וחשבון בהתאם לנתונים שהתקבלו באותה שנה לפי פרק זה כמפורט להלן: (1) לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת – באשר לייצוג הולם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה בקרב עובדי החברות הממשלתיות; (2) לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי החברות הממשלתיות.
נעמה מנחמי: " כל זה לגבי חוק החברות הממשלתיות.
נעמה מנחמי: תיקון נוסף שהתבקשנו להוסיף, עוד לקראת הקריאה הראשונה, היה בפקודת העיריות.
נעמה מנחמי: התיקון נוגע לעיריות שבני העדה הדרוזית באוכלוסייה הם בין 10% ל-50%.
נעמה מנחמי: אני אקרא שוב את הנוסח המשולב, כפי שהוא היום בתוספת הנוסח המוצע.
נעמה מנחמי: "173ב.
נעמה מנחמי: (א) בקרב עובדי עירייה, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה או שהוא בן העדה הדרוזית (בסעיף זה – ייצוג הולם) הוראות סעיף זה יחולו לגבי בני העדה הדרוזית בעירייה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני העדה הדרוזית.
נעמה מנחמי: (ו) שר הפנים יגיש אחת לשנה, לממשלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, ולוועדה הנוגעת בדבר, דין וחשבון בהתאם לנתונים שנתקבלו באותה שנה לפי סעיף קטן (ה) כמפורט להלן: (1) לוועדת העלייה הקליטה והתפוצות של הכנסת – באשר לייצוג הולם של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה בקרב עובדי העיריות; (2) לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת – באשר לייצוג הולם של בני העדה הדרוזית בקרב עובדי העיריות.
דוד רותם: אני מבין שזה נוסח שסוכם עם משרד המשפטים, רשות החברות והמציעים.
דוד רותם: אפשר להצביע על הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012 אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
דוד רותם: החוק אושר לקריאה השנייה והשלישית.
נביה נאסר אלדין: אפשר לשאול את אדוני היושב-ראש?
נביה נאסר אלדין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת חמד עמאר.
נביה נאסר אלדין: אני בן העדה הדרוזית, אני מייצג את המגזר הדרוזי והצ'רקסי במרכז השלטון המקומי.
נביה נאסר אלדין: הייתי ראש מועצה, הייתי יושב-ראש הפורום.
נביה נאסר אלדין: כל הכבוד לחבר הכנסת חמד עמאר שהוא מעלה את כל הנושאים הכואבים לבני העדה הדרוזית במסדרונות הכנסת.
נביה נאסר אלדין: זו לא הפעם הראשונה שאני נוכח בוועדות שהוא יוזם את הדברים האלה.
נביה נאסר אלדין: יישר כוח, חמד, ותהיה בריא.
אורי מקלב: רגע, אין זכות דיבור?
דוד רותם: אדוני רוצה לדבר?
חמד עמאר: - - - אני אדבר - - -
דוד רותם: אתה גם רוצה, אין בעיה.
אורי מקלב: בסדר, דבר.
דוד רותם: רבותי, כולכם יכולים לדבר.
דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תדבר.
אורי מקלב: תן לחברים, ואני אדבר אחר-כך.
דוד רותם: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני.
חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון, על זירוז הצעת החוק החשובה הזאת.
חמד עמאר: אני רוצה להודות לחברי, שותפי, חבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו ביחד מקדמים הצעות חוק שנוגעות לעדה הדרוזית, מקדמים את העדה הדרוזית.
חמד עמאר: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד.
חמד עמאר: מצבה של העדה הדרוזית מבחינת ההשתלבות בחיים הביטחוניים במדינת ישראל ובמערכת הביטחון היתה מעולה; במערכת האזרחית העדה הדרוזית לא הצליחה להשתלב, למרות שאזרחיה נולדו בארץ וגדלו בארץ וחיים בארץ.
חמד עמאר: לכן הצעת החוק הזאת יכולה מאוד לקדם את הנושא.
חמד עמאר: אני רוצה להביא רק דוגמה פשוטה.
חמד עמאר: בשבוע שעבר קיבלתי מכתב ממזכיר ועד העובדים בעיריית שפרעם, שייצג בפני את המצב העגום בתאגיד המים בשפרעם, שמעסיק עשרות עובדים בשפרעם.
חמד עמאר: תושבי שפרעם הדרוזים הם 16% מתושבי העיר, בתאגיד המים בעיריית שפרעם אין אפילו דרוזי אחד שעובד בתאגיד.
חמד עמאר: התאגיד נותן שירות ליותר מ-8,000 איש.
חמד עמאר: לכן אני רואה את החשיבות הרבה של הצעת החוק.
חמד עמאר: עוד פעם תודה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: תודה רבה, לך, אדוני היושב-ראש, קודם כול, כדי שלא תשבור שיא שוועדה משודרת תהיה כל כך קצרה, מצאתי לנכון לדבר.
דוד רותם: אני מתחיל בדקה שאני קובע.
דוד רותם: אני לא מאחר לישיבות ואני לא מבזבז את הזמן.
דוד רותם: כשהדיון נגמר, מצביעים.
אורי מקלב: אני מכיר את הדיונים שלך.
אורי מקלב: אני שותף בדיונים ואני מכיר את היעילות בעבודה.
אורי מקלב: אני מברך על כך, רק פתחתי בהומור.
אורי מקלב: דבר שני, אני באמת מבקש לברך את חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת לוין על היוזמה הטובה, על העקביות בעבודה.
אורי מקלב: אני מכיר את העבודה שאתה עושה לגבי העדה הדרוזית.
אורי מקלב: יש לי רק שאלה אחת אליך.
אורי מקלב: מה יקרה אם יהיה דרוזי שיהיה אחרי זה חרדי?
אורי מקלב: דרוזי שנהיה חרדי, מה יהיה אתו?
אורי מקלב: האם יש על זה תשובה?
דוד רותם: דרוזי שנהיה חרדי מאבד את הזכויות שהחוק נותן לו.
יריב לוין: דאגנו לתקצב את האימאמים, סידרנו את בית הדין, אז יהיה לו מה לעשות.
אורי מקלב: מה יעשה, לא אימאם ולא מישהו אחר, אלא חרדי פשוט שרוצה להתקבל לעבודה, ולא מקבלים אותו לעבודה?
דוד רותם: אני מציע שיהפוך להיות דרוזי, ואז יש לו סיכוי.
אורי מקלב: דרוזים – לא מקבלים אותם.
אורי מקלב: דרוזים לא מקבלים אחרים – דרוזי הוא מי שנולד דרוזי.
חמד עמאר: אתה לא יכול להיות דרוזי.
חמד עמאר: אם נולדת לאמא ואבא דרוזים, אתה דרוזי.
חמד עמאר: אפילו אם נולדת לאמא דרוזית והאבא לא דרוזי, אתה לא דרוזי, ולהיפך.
חמד עמאר: רק אם האמא והאבא שלך דרוזים, אתה יכול להיות דרוזי.
אורי מקלב: זה מה שאני יודע, אדוני היושב-ראש, אין אפשרות בעניין הזה.
חמד עמאר: אתה לא יכול להיכנס לעדה.
חמד עמאר: אין כניסה, השער נסגר.
אורי מקלב: דרוזי שיהיה חרדי אפשרי.
אורי מקלב: דווקא הילדים שלי היו בחופשת הקיץ בכפר דרוזי, עין אלאסד בצפון, מאוד-מאוד נהנינו, גם אני שהיתי אתם קצת וראיתי.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאני מאוד מכבד את העדה ואני מכבד את הנציגים של העדה שעושים עבודה טובה.
אורי מקלב: אני שואל מתי יגיעו מעשי למעשי נציגי העדה הדרוזית.
אורי מקלב: דהיינו, למה אני לא מצליח לקדם שום חוק שימנע אפליה, שיתקן עיוותים?
אורי מקלב: אני יודע שמי שהוא אתיופי - - -
דוד רותם: אני יכול להציע לך הצעה?
אורי מקלב: לעדה החרדית.
דוד רותם: כאשר אותו אחוז מהעדה החרדית ילך לצבא כמו האחוז של העדה הדרוזית, אני מודיע לך שאנחנו נעביר חוק.
אורי מקלב: את התשובות האלה אני מכיר, ולא ציפיתי שאתה תגיד אותן.
אורי מקלב: אני אראה לך מה שמופיע בפני, מכתבים של נשים חרדיות.
אורי מקלב: רק לאחרונה, לפני כמה ימים, קיבלתי מכתב מאישה חרדית שהתקבלה לעבודה, עברה את כל המבחנים בהצלחה, ובסופו של דבר הודיעו לה שהיא לא יכולה להתקבל לעבודה, שהם מצטערים מאוד, מכיוון שיש להם ימי גיבוש, ובימי הגיבוש היא לא תוכל להשתתף.
דוד רותם: למה היא לא תוכל להשתתף?
דוד רותם: האם הם עושים את זה בשבתות?
אורי מקלב: לטענתם זה לא מתאים להווי ולאווירה שיש שם.
אורי מקלב: זה מה שנאמר לה.
דוד רותם: זו שערורייה.
אורי מקלב: זה מה שנאמר לה בפירוש.
אורי מקלב: לדוגמה, לא מזמן בנק ישראל הודיע שהחרדים והחרדיות לא מספיק משתתפים בעבודה.
אורי מקלב: ואני רוצה לשאול, כמה חרדים יש בבנק ישראל?
אורי מקלב: יש אולי חרדי אחד בבנק ישראל.
אורי מקלב: יש לא מעט מוכשרים שיכולים ויכולות להיות שותפים בעבודה הזאת.
אורי מקלב: אין שום בעיה, נגיד בנק ישראל יכול לצאת חדשים לבקרים ולהטיף מוסר לאחרים, כשהוא עצמו לא מיישם את זה.
אורי מקלב: זו דוגמה אחת, אבל זה קורה בכל המשרדים הממשלתיים וכל מה שהחוק הזה כולל.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים רק דבר אחד - - -
דוד רותם: נדמה לי שיש הצעת חוק של חבר הכנסת גפני, שהיא מחוברת להצעת חוק של חבר הכנסת טיבי, שנוגעת למתן זכויות עודפות.
דוד רותם: אני לא הקמתי את הוועדה של חבר הכנסת טיבי שעוסקת בקליטת העובדים הערבים.
דוד רותם: לדעתי שם גם תקועה הצעת החוק של חבר הכנסת גפני.
אורי מקלב: בדיוק מהסיבה הזאת, שראינו שבהצעת החוק של טיבי, של הערבים, לא מוכנים להכניס גם את החרדים, וגם את יוצאי אתיופיה, אמרנו: בעדה הדרוזית, שהם מקבלי פנים כל כך טובים, ויש פה חברי כנסת מוכשרים, גם חבר הכנסת חמד עמאר וגם יריב לוין, אולי שם נוכל להשתלב.
אורי מקלב: אני בטוח שלא תהיה שום התנגדות של חבר הכנסת לוין להכניס גם את החרדים כהסתייגות או לשלב אותם בחוק.
אורי מקלב: זה מה שאני מבקש, זה הכול, לא יותר.
דוד רותם: אתה רוצה לרשום הסתייגות?
אורי מקלב: אני עכשיו לא יכול לרשום הסתייגות.
אורי מקלב: בשלב הזה אני לא רוצה הסתייגות, אני רוצה הפוך, להשתלב.
יריב לוין: צריך חקיקה נפרדת.
דוד רותם: אתה צריך חקיקה לזה.
דוד רותם: אם היית בא אחרי הקריאה הראשונה ולפני שהצבענו לקריאה השנייה והשלישית והיית אומר שאתה רוצה להכניס גם את החרדים, אפשר היה לבקש את עמדת משרד האוצר, משרד המשפטים, ולבדוק את הדברים האלה.
דוד רותם: כרגע כל מה שאפשר לעשות, שאם תגיד שאתה רוצה לרשום הסתייגות, אני אבקש רביזיה, אנחנו נקבל את הרביזיה, תרשום את ההסתייגות.
דוד רותם: לא נכון לעשות את זה.
יריב לוין: אורי, אנחנו מתקנים בחוק הזה עוול גדול שנוגע לעדה הדרוזית כחלק משורה ארוכה של בעיות ותיקונים שאת חלקם כבר התחלנו לעשות ואת חלקם צריך להמשיך.
אורי מקלב: אני מסכים עם זה.
יריב לוין: אני מציע: בואו לא נכרוך ולא נערבב ולא נסבך את החקיקה הזאת כדי לנסות להגיע למשהו אחר, כי התוצאה תהיה שלא נגיע לשום מקום.
יריב לוין: את זה עשינו, עזבו את זה בצד.
יריב לוין: הלוא הצעת החוק של גפני, אתה יודע שגם אני שותף לה, שהיא הצעה נכונה וצודקת.
יריב לוין: צריך לקדם אותה במסלול שלה, בכיוון שלה.
יריב לוין: אני לא חושב שנכון לערבב בין שני הדברים, גם לא נכון לייצר מתח בין שני הדברים.
אורי מקלב: חס וחלילה.
אורי מקלב: אני אומר לכם שאני מוכן להיות שותף, אני מוכן להתחבר.
אורי מקלב: אני רק מכבד.
יריב לוין: עם הצעת החוק הזאת עברו, ובעיקר חמד, משוכות רבות וגבוהות מאוד, וזו עת רצון, ואתה אף פעם לא יודע מה יהיה מחר.
יריב לוין: זו עת רצון שצריך לאפשר להשלים את העניין הזה ולסיים.
דוד רותם: כמו שאתה יודע הוא בולדוזר, אז המחיצות שעמדו בדרך, הוא הוריד אותן.
אורי מקלב: הוא האיש שאני רוצה.
דוד רותם: אני מציע שתבקשו מחמד להצטרף אליכם בהצעת חוק לגבי החרדים.
יריב לוין: אתה יודע שאני לרשותך גם בעניין השני.
יריב לוין: אמרתי את זה לא רק כאן, אלא גם בחתימה על ההצעה.
יריב לוין: צריך לקדם אותה ולא לכרוך אותה עם העניין הזה ולא לקשור אותה בעניין הזה, אלא לנהל את המאבק באופן נפרד, ואני מקווה שגם נצליח.
אורי מקלב: הבנת מדברי לפי התגובה שלך, שאולי יש לנו הסתייגות הפוכה.
אורי מקלב: ההסתייגות היא רק להוסיף.
יריב לוין: זה ברור לי, אבל אתה מבין שיש מצבים שהמוסיף גורע, במובן זה שהוא מונע שהעניין הזה יושלם, וזה לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו עושים את זה בכל תיקון.
אורי מקלב: אנחנו מברכים אותו, בין אם במגזר הערבי, בין אם זה המגזר האתיופי ובין אם זה המגזר הדרוזי.
דוד רותם: איפה הצעת החוק של חבר הכנסת גפני בעניין הזה?
אורי מקלב: לא נותנים לקדם אותה.
דוד רותם: מי זה לא נותן לקדם אותה?
אורי מקלב: היועצים המשפטיים של משרד המשפטים.
אורי מקלב: לטענתם אין הגדרה מיהו חרדי.
דוד רותם: יש הגדרה מיהו חרדי בפסק הדין בעניין מעלה המרכז לציונות דתית.
דן אורן: זאת לא ההתנגדות.
דן אורן: זה נדון בעבר, כשעלו הצעות בעניין הזה.
דן אורן: כפי שאמר חבר הכנסת המציע, זה בעצם לא הדיון עכשיו.
דן אורן: אני מבין שאפילו לא מגישים הסתייגות.
דן אורן: ההתנגדות, אני יכול להציג אותה, אבל אני לא יודע אם זה רלוונטי.
דוד רותם: זה לא רלוונטי לחוק שלנו.
דוד רותם: אני מציע שתקדמו את החוק שלכם.
אורי מקלב: לרשות דיבור יהיה עוד אפשר להצטרף?
דוד רותם: רשות דיבור אתה מקבל, ודאי.
אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אברהם מיכאלי: היום כ"ח בשבט, 21 בפברואר 2012.
אברהם מיכאלי: הנושא: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 8)(ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה), התשע"ב-2011.
אברהם מיכאלי: ראשית כל, אני מתנצל על האיחור.
אברהם מיכאלי: משהו קרה הבוקר בכביש 443 - -
אברהם מיכאלי: - - ואני מחפש כרגע את מפקד הכביש.
אברהם מיכאלי: השבוע היה לנו דיון בוועדה אחרת על תפקוד המחסום.
אברהם מיכאלי: הבוקר הקימו מחסום חדש.
אברהם מיכאלי: ופשוט מאוד, השוטרים האלה הם משועממים שם.
אברהם מיכאלי: הם לא ידעו מה הם עושים.
אברהם מיכאלי: הם לא ידעו שסגרו כביש שלם למשך שעה.
אברהם מיכאלי: אני הולך לדבר על זה עם מפקד הכביש הזה כי זה לא הגיוני מה שקרה שם הבוקר.
אברהם מיכאלי: טוב, אז התנצלות, אבל זה קורה.
אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה – מי שמציג את החוק – שנדבר קודם כל על העיקרון שאתם מבקשים להגיע בתיקון הזה, ונרחיב.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה את כל אלה שאמורים לבוא ולהציג את עמדתם.
דורית ואג: הוזמנו.
דורית ואג: אלא אם כן יש פה אנשים שלא נרשמו.
דורית ואג: יש פה מישהו מ"אלמגור"?
דורית ואג: מה שמך?
דוד בנימין גרינברג: דוד גרינברג.
דורית ואג: זה אתה שכתוב: עוזר המנכ"ל.
דורית ואג: אבל לא כתוב מנכ"ל של מה.
אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, בבקשה.
תמר קלהורה: בוקר טוב, אדוני.
תמר קלהורה: הצעת החוק מבקשת לייצר, מה שאנחנו מכנים בשפה המקצועית:
תמר קלהורה: ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה.
תמר קלהורה: כלומר, לאפשר לאדם שנפגע בפגיעת איבה – כהגדרת המונח בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – לתבוע מן המדינה רק תגמולים; ולבטל את האפשרות שעומדת לו היום לפי סעיף 17 לחוק, לבחור בין קבלת תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה לבין קבלת פיצויים בדיני הנזיקין.
אברהם מיכאלי: זה לא זה.
אברהם מיכאלי: זה מ-2008.
אברהם מיכאלי: יש חוק חדש, לא?
תמר קלהורה: לא, לא.
תמר קלהורה: מה שקרה הוא ששני התיקונים נקראים, משום מה, מספר 8.
תמר קלהורה: מעבר לכל אנשי משרד המשפטים עומדת הנסחית, והנסחית החליטה שגם זה מספר 8.
אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה תיקונים שמביאים, אפילו למליאה, תחת אותו תיקון.
אברהם מיכאלי: שאלנו הרבה פעמים למה, ואמרו לנו: זה תיקון אחד גדול.
תמר קלהורה: אז משום מה גם זה נקרא מספר 8.
תמר קלהורה: אבל בעצם, בפועל, זה מספר 9.
תמר קלהורה: משום מה החליטו שגם הוא ייקרא מספר 8.
דורית ואג: מה המספר הממשלתי שלו, הכחול?
תמר קלהורה: המספר הממשלתי הכחול הוא: 634.
דורית ואג: הבנתי.
תמר קלהורה: גם מ-2008 הוא נקרא תיקון מספר 8.
תמר קלהורה: גם זה נקרא תיקון מספר 8 - -
אברהם מיכאלי: של 2008 אושר?
תמר קלהורה: עדיין לא.
תמר קלהורה: כמו שאמרתי, ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה – פירושו של דבר, לשנות את המצב המשפטי היום לפיו, אדם שנפגע פגיעת איבה יכול לבחור בין הגשת תביעת נזיקין נגד המדינה לבין הגשת בקשה לקבל תגמולים, ורק בסוף התהליך הוא יכול לבחור בין זה לבין זה, ולייצר מסלול אחד: מסלול של תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה, בדיוק כמו בהתאם למצב המשפטי שעומד לרשותם של חיילים ובני משפחות.
תמר קלהורה: חייל צה"ל שנפגע או חלה עקב ובמהלך שירותו הצבאי איננו יכול לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא יכול רק לקבל תגמולים.
תמר קלהורה: בני משפחה של חיילים שנספו במערכה, שהלכו לעולמם במסגרת השירות הצבאי, עקב ותוך כדי השירות הצבאי, גם הם אינם יכולים לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא רק לקבל תגמולים לפי חוק התגמולים לבני המשפחות.
תמר קלהורה: כאמור, כיום, אזרח נפגע פעולות איבה יכול לבחור.
תמר קלהורה: למצב הלא-שיוויוני יש לא מעט חסרונות עמוקים וגדולים לשיטתנו, שמצדיקים את שינוי המצב.
תמר קלהורה: החיסרון הראשון, כאמור, הוא אי שיוויון.
תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו חייל נפגע בפעולת איבה – חייל עומד בטרמפיאדה בתחנת אוטובוס, לצדו עומד אזרח, וחס וחלילה קורה פיגוע.
תמר קלהורה: החייל אינו יכול לתבוע את המדינה – הוא יכול כמובן, יש לו עילה – אבל הוא אינו יכול להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה, מדוע לא מנעה את הפיגוע.
תמר קלהורה: אלא הוא רשאי להגיש אך ורק בקשה לקבלת תגמולים, ובני משפחתו – אם החייל נהרג – יכולים גם הם להגיש רק בקשת תגמולים.
תמר קלהורה: לעומת זאת, האזרח יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין חייל לאזרח גם, את יודעת למה.
תמר קלהורה: אנחנו נדבר על זה.
אברהם מיכאלי: פעם קראו לנו: רכוש של צה"ל.
תמר קלהורה: זה מעבר לעניין - -
אברהם מיכאלי: המדינה כנראה הגדירה אותנו כרכוש של צה"ל.
אברהם מיכאלי: אמרו לנו: תוותרו, למדינה – אתם משרתים, אז תוותרו.
תמר קלהורה: הרציונל לדיני התגמולים, לייחוד העילה שקיים כלפי חיילים ובני משפחה הוא אחר, וכאן אני מגיעה לטעם השני.
תמר קלהורה: קודם כל, מערכת היחסים בין חייל לבין המדינה היא מערכת יחסים של שירות.
תמר קלהורה: זה לא דיני עבודה, זה לא אזרחות, אלא שהמדינה מגייסת אותו ושולחת אותו למצבים שעלולים באופן פוטנציאלי לסכן את חייו.
תמר קלהורה: גם אם הוא עומד בטרמפיאדה – חיילים הם יותר מטרה מאשר אזרחים, נניח לחטיפות, רק מעצם זה שהם לובשים מדים.
תמר קלהורה: ולכן דיני התגמולים באו לקראת החייל – יצרו אותם כמנגנון להרחבת האחריות של המדינה כלפי החייל ולא לצמצום.
תמר קלהורה: אבל הטעם המרכזי שבגינו בעצם אין עילת תביעה בנזיקין לחיילים ולבני משפחה, הוא הטעם שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר את הסיכונים של מלחמה ושל טרור.
תמר קלהורה: הם מתאימים להסדרת סיכוני היום-יום.
תמר קלהורה: זה אותו רציונל שחל כלפי מה שאנחנו מכנים: פעולה מלחמתית, שתיקון מספר 8 מ-2008 עוסק בו.
תמר קלהורה: כלומר, סיטואציות של מלחמה.
תמר קלהורה: כמו, להבדיל, סיטואציות של יחסי חוץ, או סיטואציות של הסכמי שלום – יש דברים שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר אותם.
תמר קלהורה: כשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה על כך שהיא כורתת הסכם שלום, וכשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה מדוע יצאה למלחמה, כך גם לא ניתן להגיש תביעת נזיקין – מבחינת הרציונל, מבחינת ההיגיון – נגד המדינה, מדוע היא קבעה לעצמה מדיניות ניהול סיכוני טרור כזאת או אחרת, שבגינה לכאורה אחר כך בסופו של דבר - -
תמי סלע: לגבי החיילים – הרי כל פגיעה, גם מסוג הפגיעות שבהחלט מנהלים עליהן תביעות נזיקין ואף אחד לא טוען שהן לא מתאימות, הם לא יכולים להגיש תביעת נזיקין כי זאת חסינות על כל דבר שקרה לחייל עקב השירות ובזמן השירות.
תמי סלע: זה לא החסינות של פעולה מלחמתית.
תמי סלע: אלא שם הרציונל הוא שעשו הסדר שחל על החיילים בתקופת השירות שלהם, והוא מקיף את כל הסיכונים שיכולים - -
תמר קלהורה: נכון, לכן אמרתי שהרציונל הוא כפול.
תמי סלע: - - זה קצת שונה, אני חושבת.
תמר קלהורה: קודם כל, זה נכון שהרציונל של דיני הנזיקין שלא מתאימים לחול על ענייני ביטחון הוא רק אחד הטעמים.
אברהם מיכאלי: אגב, מצד שני, עם כל הפשרות, לחייל ניתנו זכויות כאלו או אחרות במסגרת חוק התגמולים בצורה כזאת שהוא לא צריך להידרש להוכחות ולכאלה דברים.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר שזה מאוזן - -
תמר קלהורה: זה גם לאזרחי.
תמר קלהורה: זה אותו דבר גם לאזרחי.
אברהם מיכאלי: אבל אנחנו נכנסים פה לשאלה תיאורטית-פילוסופית בכלל, מה מעמדו של אזרח במדינה מול חייל שמשרת תחת המדינה או מגויס על-ידי המדינה, במתן זכויות.
תמי סלע: זה לא רק אזרח בחוק תגמולים.
תמי סלע: זה גם תייר, שוהה אחר - -
אברהם מיכאלי: חוק התגמולים, עוד מעט נגיע אליו, כמה הוא מרחיב או מקפח, שמציעים לאזרח: תוותר על הזכויות שלך.
אברהם מיכאלי: המדינה אומרת לו: אל תתבע לפי פקודת הנזיקין, תעבור לחוק התגמולים.
אברהם מיכאלי: אז אני אצטרך לשאול קודם כל מה יש בחוק התגמולים שאני יכול "לשכנע", במירכאות, את האזרח לעבור לשם ולקבל את הזכויות.
אברהם מיכאלי: אבל, תמשיכי בינתיים.
תמר קלהורה: קודם כל, זה נכון שהיקפו של ההסדר התגמולי-הסוציאלי כלפי חייל המשרת בכוחות הביטחון הוא הרבה יותר רחב, נכון להיום.
תמר קלהורה: אנחנו לא מציעים, כמובן.
תמר קלהורה: אנחנו לא אומרים: כל אזרח שנפגע איננו יכול לתבוע את מדינת ישראל, אלא רק לפנות לתגמולים.
תמר קלהורה: על זה אפשר להשיב בשניים.
תמר קלהורה: קודם כל, זה אותו טעם ראשון שאמרתי – חייל שהמדינה מכריחה אותו לשרת בצה"ל למעשה כי הגיוס הוא גיוס חובה, אז יש לה אחריות כלפיו ולכן ההסדר הוא יותר רחב.
תמר קלהורה: דבר שני שאני מוכרחה לומר, אתם בוודאי שמעתם על ועדת גורן שבחנה את הזכאויות לפי חוק התגמולים והמליצה לצמצם אותן ביחס לחיילים מסוימים לגבי אירועים שאינם אירועים צבאיים במובהק.
תמר קלהורה: לא ניכנס לפרטים, אבל בהחלט ייתכן שהמגמה הזאת תשתנה.
תמר קלהורה: בכל אופן, אנחנו מדברים פה על הליבה.
תמי סלע: איפה זה עומד, ההמלצות האלה?
תמר קלהורה: יש החלטת ממשלה.
תמר קלהורה: צריך ליישם אותה.
תמי סלע: אבל בסדיר זה אמור להישאר עדיין כוללני כזה?
תמי סלע: זאת אומרת, כמו שזה היום?
תמר קלהורה: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -
אברהם מיכאלי: כשנגיע להמלצות גורן, - -
תמר קלהורה: כשנגיע להמלצות גורן, נדבר עליהן.
אברהם מיכאלי: - - הכנסת תחשוב טוב-טוב אם להפריט.
אברהם מיכאלי: אולי נפריט גם כמה שירותים בצה"ל.
תמר קלהורה: אבל ללא ספק, היא מסמנת איזשהו שינוי מגמה, והכרה בכך שייתכן שדיני התגמולים הורחבו יתר על המידה.
תמר קלהורה: בכל אופן, אנחנו לא נמצאים שם.
תמר קלהורה: אנחנו נמצאים בליבה המשותפת לחיילי צה"ל ובני משפחות, ולאזרחים שנפגעים בפגיעת איבה.
תמר קלהורה: יש לנו פה למעשה פגיעה כתוצאה ממשהו – מלחמה, לא מלחמה, למרות שחלק מהתיקים עוסקים גם בירי טילים על ישראל – אבל אנחנו נמצאים בלבה של ההצדקה לסייג את האחריות של המדינה בנזיקין, והיא שאנחנו עוסקים פה בענייני ביטחון, בענייני לחימה, ולכן דיני הנזיקין אינם מתאימים.
תמר קלהורה: בעיה נוספת שהמצב הקיים של ברירת העילה יוצר, היא שהמדינה ניצבת למעשה בפני ברירה שהיא ברירה מאוד-מאוד בעייתית.
תמר קלהורה: תביעת נזיקין שמוגשת בטענה מדוע המדינה לא מנעה את הפיגוע שבו אני נפגעתי, מחייבת את המדינה לבחור בין שתי רעות.
תמר קלהורה: האחת היא, לחשוף את הערכות המודיעין, ואת סידורי הביטחון, את השיקולים מדוע היא נקטה באמצעי זהירות כאלה ומדוע לא, מדוע היא לא העדיפה אזור כזה או אזור אחר, מדוע היא העמידה סוללת טילים פה ולא העמידה סוללת טילים שם, מדוע יש כיפת ברזל אחת ולא עשרים.
תמר קלהורה: אם המדינה לא רוצה לחשוף את השיקולים האלה, היא צריכה להוציא תעודת חיסיון.
תמר קלהורה: אבל אז המשמעות היא שהגנתה נפגעת.
תמר קלהורה: הדבר הזה יוצר אבסורד.
תמר קלהורה: האבסורד הוא שהמדינה היא לא המעוול, בוודאי לא המעוול המרכזי.
תמר קלהורה: יש לנו פה אויב שעשה פיגוע טרור – הוא הרוצח, הוא הפוגע, הוא המעוול, הוא האחראי.
תמר קלהורה: אבל בעצם המדינה – מאחר שאותו לא ניתן לתבוע מכל מיני טעמים – המדינה היא שנושאת באחריות למשהו שספק רב מאוד אם היא גרמה, אם בכלל; וכדי להוכיח את זה צריך לפגוע בביטחון המדינה; ואם לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה אז אי אפשר להוכיח שלא היתה כאן התרשלות ושאין אחריות.
תמר קלהורה: בנוסף לכך, לא ניתן בעצם לחזור על אף אחד.
תמר קלהורה: לא על המעוול העיקרי, כאמור, שהוא ארגון טרור או גורם עלום, שזה לא מעשי.
תמר קלהורה: או לחילופין, אם נניח יש איזשהו גורם שלישי, כמו: חברת אבטחה שאיננה זרוע של המדינה.
תמר קלהורה: נניח ומדובר בפיגוע בקניון, שאז חברת האבטחה איננה פועלת מכוח החוק להסדרת הביטחון במקומות ציבוריים והיא צד זר למדינה.
תמר קלהורה: גם שם – שוב, כדי לחזור על החברה הזאת ולהוכיח שבה האשם ולא במדינה, צריך לחשוף את אותם סודות ביטחוניים.
תמר קלהורה: לפעמים החברה הזאת כבר לא קיימת, אז גם אין על מי לחזור.
תמר קלהורה: לא תמיד יש ביטוח לדברים האלה ואז גם אין ממי לגבות.
תמר קלהורה: חברות הביטוח לא מבטחות סיכוני טרור וסיכוני לחימה.
תמר קלהורה: אז גם אם יש לי את החברה וגם אם היא סולבנטית, יכול להיות שהנזק יהפוך אותה ללא סולבנטית.
תמר קלהורה: התוצאה, שוב, היא שהמדינה נושאת בזה.
תמר קלהורה: המדינה נושאת בזה פעמיים, מכיוון שקודם כל היא נושאת בהוצאות הישירות של הפיגוע.
תמר קלהורה: אחר כך, יכול להיות שהיא כבר שילמה - - - תגמולים.
תמר קלהורה: נכון שבסוף צריך לבחור, אבל היא כבר הפעילה את המנגנון, ויכול להיות שהיא כבר שילמה תגמולים.
תמר קלהורה: השורה התחתונה היא שהאזרח – הוא מגיש את התביעה, הוא הולך למסלול של התגמולים, אולי מקבל זכאות בדיני תגמולים, ואז הוא אומר: טוב, אני אנסה את מזלי בדיני הנזיקין.
תמר קלהורה: ואז מנהלים את התביעה במשך שנים, מעמיסים על מערכת בתי-המשפט, מפעילים את כל המערכת - -
אברהם מיכאלי: לא הבנתי, איך הוא מקבל תגמולים כבר?
תמר קלהורה: הוא יכול לבחור - -
אברהם מיכאלי: לא, אבל באופן מעשי.
אברהם מיכאלי: אם הוא התחיל לקבל כבר תגמולים מהמדינה במסגרת חוק התגמולים - -
תמר קלהורה: הוא עדיין יכול לנהל - -
קריאה: זה לא נחשב בחירה.
קריאה: אז הוא יצטרך להחזיר בסוף.
תמר קלהורה: הוא עדיין יכול לנהל את תביעת הנזיקין.
תמר קלהורה: אם הוא יהיה זכאי לפיצויים גם במסגרת תביעת הנזיקין, אז הוא צריך - -
אברהם מיכאלי: ואז הוא יתחלף.
תמר קלהורה: כפי שתשמעו מחברינו ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי, הדבר הזה קרה במקרים בודדים עד כמעט לא קיימים.
תמר קלהורה: בפועל, במקרים שבהם תתנהל תביעת הנזיקין, בסופו של דבר הרוב המכריע של האזרחים בוחרים להמשיך עם דיני התגמולים, וכל תביעת הנזיקין היא במידה רבה הליך סרק.
תמר קלהורה: ומה תכליתו?
תמר קלהורה: אז יש כאלה שרוצים לנגח את מדינת ישראל כי חלק מהתביעות מוגשות על-ידי אנשים שאינם אזרחים אבל הם זכאים על-פי החוק, ברמה העקרונית, לתגמולים.
תמר קלהורה: חלק מהתביעות הן פשוט מן סוג כזה של "מצליח".
תמר קלהורה: מנסים, רוצים לראות: כמה אני אקבל בתביעת נזיקין.
אברהם מיכאלי: בואי נסתכל במסלולים אחרים, בתביעות אחרות, שיש שם נניח שתי עילות תביעה – שם, אם אני זוכר נכון, אם בחרתי מסלול אחד, אני לא יכול ללכת בינתיים לדוג דגים במסלול אחר.
תמר קלהורה: אבל זה לא מה שאומר חוק - - -
תמי סלע: טוב, כי צריך לזכור שמדובר באנשים שנפגעו בפעולת איבה - -
אברהם מיכאלי: כן, אבל הוא מקבל כרגע פיצוי על-פי הבחירה שלו - -
תמי סלע: בסדר, אבל נגרם להם נזק קשה והם צריכים את התגמולים האלו.
תמי סלע: זה לא שסתם הם מקבלים.
תמי סלע: לא רצו להגיד להם: נחכה עד - -
אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה – אדם שבוחר לא להסתכן ולא לנהל תביעות במשך עשר שנים, אלא הולך לפי מסלול של תביעת תגמולים.
אברהם מיכאלי: הוא מקבל את התגמולים?
תמר קלהורה: יש חוקים כאלה - -
אברהם מיכאלי: - - יש היגיון מסוים שאם כבר בחרת בגלל שיקולים שלך, שלא תנהל עכשיו עוד תביעה נפרדת.
אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון משפטי.
אברהם מיכאלי: למה שאני אתן לך ללכת על ארבעה מסלולים?