GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: סעיף 12: "השלמת פעולה חד-צדדית" – "פעולה משפטית חד צדדית הטעונה קליטה בידי נמען הפעולה כאמור בסעיף 11 (בסימן זה - פעולה הטעונה קליטה), מושלמת עם קליטתה כאמור.
אלעזר שטרן: " סעיף 13: "הודעה על פעולה חד-צדדית" – "הודעה על פעולה הטעונה קליטה תינתן לנמען הפעולה בדרך המקובלת בנסיבות העניין.
אלעזר שטרן: " סעיף 14: "נמען פעולה שלא אותר" – "על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, לא ניתן לאתר את נמען הפעולה במאמץ סביר, תושלם הפעולה הטעונה קליטה לאחר שמבצע הפעולה נקט אמצעים סבירים למתן ההודעה בדרך האמורה בסעיף 13 אלא אם כן נודע לנמען הפעולה על הפעולה קודם לכן, בדרך אחרת.
אלעזר שטרן: " סעיף 15: "פעולה של הפעלת זכות ברירה" – "הייתה הפעולה הטעונה קליטה הפעלת זכות ברירה אשר נוצרה בשל הפרת חיוב של נמען הפעולה או בשל פגם ברצון של מבצע הפעולה, כאמור בסעיפים 20, 112(א) ו-113 עד 115, תושלם הפעולה, על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, בתוך זמן סביר ממשלוח ההודעה לגביה בדרך האמורה בסעיף 13, אף אם ההודעה איחרה להגיע לנמען הפעולה, או לא הגיעה כלל, ובלבד שבנסיבות העניין היה סביר לצפות כי ההודעה תגיע לנמען הפעולה במועד והכול אלא אם כן נודע לנמען הפעולה על הפעולה קודם לכן, בדרך אחרת.
אלעזר שטרן: " סעיף 16: "המועד לביצוע הפעולה" – "המועד לביצוע פעולה משפטית חד-צדדית הוא בתוך זמן סביר מהמועד שבו נודע לאדם על זכותו לבצע את הפעולה.
יצחק הרצוג: יש פה הרבה שאלות.
יצחק הרצוג: אני מציע שתציג את הכול, תפרט, ואם יהיה צורך אז משרד המשפטים ירחיב יותר על כל הסעיפים.
מיגל דויטש: בסדר גמור.
מיגל דויטש: אני גם אנסה להתייחס לכמה מההערות המרכזיות של מחלקת הייעוץ תוך כדי.
מיגל דויטש: אתחיל בהערת השלמה לסעיף 11.
מיגל דויטש: אני מסכים – מיהו הנמען הנכון?
מיגל דויטש: הוא תמיד טעון יישום נסיבתי.
מיגל דויטש: מיהו אותו אדם שהפעולה משנה את זכויותיו?
מיגל דויטש: צריך לבדוק נסיבתית.
מיגל דויטש: מצב של ריבוי חייבים למשל הוא אכן שאלה.
מיגל דויטש: למשל שני משכירים במשותף, שני בעלים משותפים של דירה, 50% כל אחד, נתנו אופציה לשוכר.
מיגל דויטש: האם די שהשוכר יודיע לאחד?
מיגל דויטש: האם הוא צריך להודיע לשניהם?
מיגל דויטש: אני מניח שהתשובה היא שדי לו בזה שהוא מודיע לאחד.
מיגל דויטש: אבל לדעתי הפתרון לנקודה הזאת הוא בפרק המיוחד על דיני ריבוי חייבים.
מיגל דויטש: יש לנו פרק מיוחד לזה, וייתכן מאוד ששם יש הצדקה להוסיף הוראה בכיוונים האלה.
מיגל דויטש: יש שם משהו שמזכיר את זה לגבי מחדלים שעושה אחד – איך זה משפיע על השני.
מיגל דויטש: יכול להיות שגם סוגיית ההודעה נכונה שם.
מיגל דויטש: אני לא חושב שבפרק כל כך כללי ועקרוני נכון להיכנס פתאום לרזולוציה של ריבוי חייבים.
מיגל דויטש: יש פרק מיוחד לזה.
מיגל דויטש: העניין של מצבים מזכים – אני מסכים, שוב.
מיגל דויטש: גם קניין כללי.
מיגל דויטש: מצבים שבהם הפעולה שאני עושה, החד-צדדית, רק מזכה אדם אחר – בהחלט סביר לטעמי הוראה שאומרת: הייתה פעולה מזכה בלבד אדם, היא לא תהיה טעונה קליטה על ידי אותו אדם, מבלי לגרוע מכך שאותו אדם יכול לדחות את שיתוף הפעולה כלפיו מהרגע שהוא יודע.
מיגל דויטש: זה בעצם דין המתנה.
יצחק הרצוג: אם כי בעולם המודרני, באיזשהו מובן, היה נכון שבן-אדם ידע שהוא מקבל את מה שהוא מקבל.
יצחק הרצוג: יש אנשים מבוגרים שלא יודעים כלום.
אלעזר שטרן: וגם השאלה מה זה "מזכה"?
אלעזר שטרן: האם להעניק כוח ייצוג - - -
מיגל דויטש: אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת, היא די כללית.
מיגל דויטש: השאלה מה הניסוח הכדאי, הרי צריך לזכור שבכל מקרה כתוב: "אלא אם כן הפעולה אינה טעונה קליטה לפי מהותה.
מיגל דויטש: " אבל זה נכון שאנחנו משאירים את זה לפרשנות בית-משפט.
מיגל דויטש: אם רוצים להגיד משהו חד יותר – זה אפשרי.
יצחק הרצוג: זה נושא שצריך לרשום שהוא למעקב, אחרת נשכח את זה בהמשך הדיון.
יצחק הרצוג: אתם צריכים להגיד אם מוסיפים סעיף - -
ארז קמיניץ: אנחנו באמת נצטרך לבדוק את זה לאור הפרמטרים שהועלו.
יצחק הרצוג: - - ואיך מזכירים את זה.
יצחק הרצוג: אולי לא באותה נוקשות, אבל באיזושהי צורה.
מיגל דויטש: זה לגבי 11.
מיגל דויטש: אלה בעצם השאלות הבסיסיות שנשארו פתוחות לגבי 11 לטעמי.
מיגל דויטש: סעיף 12 – נדמה לי שגם לגביו לא היו הערות מיוחדות.
מיגל דויטש: הוא בעצם סעיף שמשלים את סעיף 9.
מיגל דויטש: 9 אומר: פעולה משפטית היא בלתי עבירה החל מהרגע שהושלמה, החל מהמועד שבו היא הושלמה.
מיגל דויטש: ו-12 אומר מהו אותו רגע שממנו ואילך אי אפשר יותר להתחרט לגבי פעולה חד-צדדית.
מיגל דויטש: התשובה: ברגע שיש קליטה – זה הרגע שבו הפעולה מושלמת, ולפי 9 זה הרגע שבו יותר אי אפשר להתחרט, אלא אם כן יש הטעיה וכולי.
מיגל דויטש: כלומר, במובן הזה 12 סוגר את הקצה הזה.
מיגל דויטש: נדמה לי שלא היו הערות של מחלקת הייעוץ בנקודה הזאת.
מיגל דויטש: סעיף 13 הוא סעיף טריוויאלי – הודעה על פעולה טעונה קליטה תינתן בדרך המקובלת בנסיבות העניין.
מיגל דויטש: שוב, כאן ייכנסו כל השאלות כגון העברה במייל וכולי.
מיגל דויטש: סעיף 14 מתייחס לאותם מצבים, שהם בהחלט משמעותיים, שבהם יש קושי לתת הודעה – מה אנחנו עושים.
מיגל דויטש: אדם רוצה לקזז, אבל נעלם לו הצד שכנגד, והוא לא מסוגל לתת לו הודעה – לא הגינוי שהוא יאבד את יכולתו לקזז מכיוון שהוא לא מסוגל לאתר.
מיגל דויטש: אדם רוצה להודיע ע לביטול חוזה עקב הפרה, אבל המפר נעלם ואי אפשר להודיע לו – מה אנחנו רוצים שיקרה.
מיגל דויטש: עקרונית, צריך לתת כאן מפלט כלשהו במצבים שבהם אותו אדם – שזכאי לפעולה – עשה כל מה שאפשר לעשות, אבל אי אפשר לאתר.
מיגל דויטש: במקרה כזה צריך "לוותר" – במרכאות – על נטל מתן ההודעה.
מיגל דויטש: הועלו כאן הערות חשובות של מחלקת הייעוץ בשני עניינים מרכזיים, שהייתי ממליץ לשקול אותן בחיוב.
מיגל דויטש: העניין האחד הוא האם אנחנו לא רכים מדי לגבי תיאור הקושי.
מיגל דויטש: כאן כתוב: לא ניתן לאתר את הפעולה במאמץ סביר – מוותרים על ההודעה.
מיגל דויטש: ההצעה היא: רק אם יש קושי ממשי, קשה במיוחד וכולי.
מיגל דויטש: אני מסכים שזה צריך להיות הכיוון.
מיגל דויטש: הכיוון צריך להיות כך: לוותר על ההודעה זה לא דבר פשוט, כי הצד השני עומד להיפגע בלי ההודעה, ולכן זה צריך להיות סייג, זה צריך להיות חריג.
מיגל דויטש: לפיכך צריך לתאר את הקושי הזה ואת החריגות הזאת אולי בביטוי קצת יותר חריף: "לא ניתן לאתר את הפעולה למרות כל המאמצים", "למרות ביצוע כל המאמצים האפשריים", או כל מיני דברים כאלה.
אלעזר שטרן: אפשר להשתמש בניסוחים שמוצעים לגבי חוק הערבות, לגבי הפרק של הערבות.
אלעזר שטרן: למרות שזה דן בסוגייה אחרת.
יצחק הרצוג: תן את הנוסח.
יצחק הרצוג: "נושה פטור מהחובה לדרוש תיקים לחיוב מהחייב בטרם הוא פונה לערב אם מתן הדרישה כלפי החייב כרוכה בקשיים מיוחדים.
מיגל דויטש: כן, משהו בסגנון הזה.
יצחק הרצוג: אני אומר: "הפעיל כל מאמץ", "מיצה את כל האופציות של המאמץ", או משהו כזה.
יצחק הרצוג: צריך לחשוב על משהו סביר.
יצחק הרצוג: אבל הבעיה שלך היא הסיפא, שאותה אני לא מבין בכלל.
יצחק הרצוג: "יצאתי בהודעה לתקשורת ודיווחתי לעיתונות שהגשתי את..." מה זה?
מיגל דויטש: זו צריכה להיות הוכחה לידיעה - - -
יצחק הרצוג: איך אני אמור לדעת שהוא קיבל את זה בדרך אחרת?
יצחק הרצוג: הוא התראיין ברדיו ואמר "אני יודע שיש נגדי תביעה"?
ארז קמיניץ: אפשר דרך גורם שלישי, משותף.
מיגל דויטש: אני לא מסוגל לאתר אותו, אבל אני מסוגל לדבר עם ידידו הטוב, והוא יידע אותו.
מיגל דויטש: מישהו יצטרך להוכיח את זה.
מיגל דויטש: אני אצטרך, כנותן ההודעה.
יצחק הרצוג: זה משליך על סעיף 11.
ארז קמיניץ: לא, אבל זו ידיעה סובייקטיבית.
ארז קמיניץ: הודעה בהיבט הזה היא ידיעה סובייקטיבית.
ארז קמיניץ: צריך להוכיח ידיעה סובייקטיבית.
מיגל דויטש: מי שטוען שהפעולה אכן נעשתה כראוי יצטרך להוכיח שההוא ידע.
מיגל דויטש: לא קל יהיה להוכיח, אבל אם זה יצליח – בבקשה.
יצחק הרצוג: עכשיו הגענו לסעיף הכי מסובך, הסעיף שבו לא הבנתי כלום, סעיף 15.
מיגל דויטש: רק עוד מילה אחת על סעיף 14.
מיגל דויטש: אני חושב שניסוח מהסוג הזה, ניסוח יותר רחב וכוללני, פותר בעיות אחרות שהועלו כגון מה קורה אם ניתן לאתר את הצד השני אבל לא ניתן לאתר את "שכלו" –נפשית.
יצחק הרצוג: זו גם בעיה מורכבת.
יצחק הרצוג: אני חושב ש"כרוך בקשיים מיוחדים.
יצחק הרצוג: .." פותר גם את הבעיה הזאת, באופן בסיסי.
יצחק הרצוג: הועלתה גם הצעה שבמקרה כזה תימסר הודעה לאפוטרופוס למשל.
יצחק הרצוג: זה בסדר גם לפי דיני הייצוג הכללים.
יצחק הרצוג: אם הוא אפוטרופוס, אני יכול לתת לו הודעה גם לפי הדינים העקרוניים הכלליים – דיני האפוטרופסות, דיני הכשרות וכן הלאה.
ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה תוספת קטנה.
ארז קמיניץ: בכל מה שקשור לכשרות משפטית, הן הסטטית והן הדינמית, אני לא חושב שסעיף 14 בהקשר הזה צריך להתייחס באופן קונקרטי.
יצחק הרצוג: זה הפרק הבא.
יצחק הרצוג: הוא לא צריך להתייחס.
יצחק הרצוג: אם הסיבה היא הקשיים המיוחדים, אם הסיבה היא שאלת הכשרות – לא זאת צריכה להיות הסיבה.
יצחק הרצוג: זה לא מה שהעלינו.
יצחק הרצוג: דיני כשרות באפוטרופסות צריכים להתייחס גם לצורך בקליטה כפי שהם מתייחסים לשאלות אחרות.
יצחק הרצוג: ולכן, אם רוצים להחמיר את המילים שמתארות מעמד סביר, אז צריך לחשוב בלי קשר לשאלת ה - - -.
יצחק הרצוג: אנחנו עוד נחשוב על זה.
יצחק הרצוג: בסדר, אין בעיה.
יצחק הרצוג: אני מוטרד דווקא מהסיפא, כי אני חושב שהיא יכולה להיות תירוץ לכולם להגיד: נו, אני יודע שהוא יודע – פרסמתי על זה ידיעה באיזה עיתון.
יצחק הרצוג: לא, אבל הוא יצטרך להוכיח.
יצחק הרצוג: זה חוזר על עצמו גם בהמשך הקודקס.
יצחק הרצוג: ההתייחסות בלשון של "נודע", בלשון פעיל, מבחינת הלשון היא מייצגת ידיעה סובייקטיבית.
יצחק הרצוג: זאת אומרת, אמירה סובייקטיבית.
יצחק הרצוג: אני צריך להוכיח בראיות של אותו פלוני, שאולי לא שלחתי לו הודעה, או שההודעה לא נשלחה, ולא נקטתי מאמצים.
יצחק הרצוג: .. לא נתקלתי בקשיים.
יצחק הרצוג: נניח שבית-משפט אומר: שלחת את ההודעה והיא חזרה אליך בהודעה – מה עשית הלאה כדי בכל זאת לנסות לאתר אותו?
יצחק הרצוג: אתה, כמבצע הפעולה, לא מצליח להראות שעשית עוד מאמץ שהוא – כפי שנניח שנכתוב כאן – "מעבר לסביר"; בית-משפט לא השתכנע שעשית מאמץ "מעבר לסביר"; ועכשיו אתה אומר בבית-משפט: אבל אני יודע שהוא יודע; אז אתה תהיה חייב להוכיח באמצעות ראיות איך אתה יודע שהוא יודע.
יצחק הרצוג: אתה תצטרך להוכיח ידיעה סובייקטיבית.
יצחק הרצוג: זה הרבה יותר קשה.
רוני נויבאואר: אני רוצה להשלים.
רוני נויבאואר: במקום שבו אנחנו מדברים על ידיעה שהיה עליו לדעת, כותבים במפורש: "היה עליו לדעת".
רוני נויבאואר: כלומר, הידיעה היא ידיעה בפועל, ו"היה עליו לדעת" היא אותה ידיעה שאנחנו מצפים ממנו לדעת.
יצחק הרצוג: אבל פה זה לא "היה עליו לדעת".
יצחק הרצוג: נכון, אין פה כוונה לידיעה בפועל.
יצחק הרצוג: סעיף 15.
מיגל דויטש: הסעיף אכן מנוסח בצורה קצת מסורבלת, אבל הוא מנסה לדייק.
מיגל דויטש: העניין הוא כזה: מה קורה כשיש שיבוש תקשורתי?
מיגל דויטש: ניקח את העניין של ביטול חוזה עקב הפרה.
מיגל דויטש: אני שולח בזמן לכתובת ידועה.
מיגל דויטש: אני עושה הכול בסדר, אבל משהו משתבש.
מיגל דויטש: למשל מישהו בדואר זורק את המכתב לפח, או שביתה בדואר וכדומה.
מיגל דויטש: מי נושא בסיכונים של שיבושים תקשורתיים?
מיגל דויטש: בגדול, זאת השאלה שמטפל בה סעיף 15.
מיגל דויטש: ההצעה היא להבחין – ויש לזה ביטוי בחקיקה הקיימת, אבל פה זה קצת יותר נקודתי – בין שתי קבוצות של מצבים.
מיגל דויטש: מצב אחד הוא אותם סעיפים שמופיעים שם, סעיפים 112, 113, 115.
מיגל דויטש: סעיף 20 הוא קצת מיוחד – עם כשרות משפטית.
מיגל דויטש: עקרונית, מדובר על אותם מצבים שבהם לצד שאמור לקבל את ההודעה יש אשמה כלשהי.
מיגל דויטש: הוא הטעה אותי, כפה עליי, עשק אותי או הפר חוזה.
מיגל דויטש: בסיטואציה כזו, סיטואציה שבה נתתי הודעה באופן סביר והייתי זכאי לצפות שתגיע – הסיכון עליו.
מיגל דויטש: מבחינתי, הודעתי – גמרנו.
מיגל דויטש: לעומת זאת, כשאחד הפגמים האלה לא חל ואין שום אשמה בצד השני, באירוע שהוביל לכך שאני צריך למסור הודעה – אז הכלל הפשוט הוא שאם לא הגיעה אז אבוד לי.
מיגל דויטש: לא הגיעה בזמן – אבוד לי.
מיגל דויטש: למשל קיבול.
יצחק הרצוג: אתה מבין שהסעיף הזה יפרנס את כל עורכי הדין במדינה לדורי דורות.
יצחק הרצוג: כל מי שירצה להתגונן על אי קבלת - - -
יצחק הרצוג: בסדר, אבל יש פה הפניה לסעיף - - -
יצחק הרצוג: כתוב להם בסוף, מבינים את זה, כן?
יצחק הרצוג: אבל תוסיף לזה את הסיפא, שממילא מופיעה בסעיף 14 - - -
מיגל דויטש: אולי הסיפא ו"הכול, אלא אם כן נודע.
מיגל דויטש: .." – אולי על זה באמת אפשר לוותר, כי ממילא זה עניין שמופיע כבר ב-11 באופן כללי.
מיגל דויטש: אולי "אלא אם כן נודע" לא באמת דרוש, וזאת לאור העובדה שתמיד ידיעה כמוה כהודעה.
אלעזר שטרן: למרות שאם אתה מנסח את זה בניסוח הנוכחי: "אף האמור בסעיפים 11 ו-12 - - -
מיגל דויטש: ראיתי את ההערה הזאת.
מיגל דויטש: אם משליכים את "אלא אם כן", צריך שיהיה בניסוח לא "על האף האמור", אלא "גם ברוח האמור".
מיגל דויטש: לא "על אף".
יצחק הרצוג: אם סיימת תתייחס לסעיף 16, ואאחר כך נשמע התייחסויות.
מיגל דויטש: ב-16 הנקודה היא כמה זמן יש לי לעשות משהו.
מיגל דויטש: כאן די חשוב לקבוע כלל עקרוני.
מיגל דויטש: ברגע שאני זכאי לעשות משהו אני לא יכול להשהות אותו ולחכות בלי סוף.
מיגל דויטש: הרי דיני ההתיישנות לא חלים על פעולה משפטית מחוץ לבית-המשפט.
מיגל דויטש: זאת לא תביעה – מדובר על הודעה וכן הלאה.
יצחק הרצוג: זה לא ברור לי.
יצחק הרצוג: הסעיף הזה שונה מכל יותר הסימן, ואני לא מבין למה הוא צריך להיות.
יצחק הרצוג: יושב לו יהודי שרכש קרקע בחוץ לארץ; אין לו מושג; זה עובר ליורשים לו; ופתאום מודיעים לו שהוא יכול לממש זכות לתוספת בנייה למשל – מה זה קשור לפה?
מיגל דויטש: אני מקבל את זה שיש פה נקודה.
מיגל דויטש: הייתה הערה שלדעתי יכולה לשפר את העניין, והיא שנדבר על הפעלת בררה.
מיגל דויטש: זה נכון שכרגע הניסוח עלול להתפרש...
מיגל דויטש: זאת היית הגם התכלית המקורית, אבל המילים האלה לא מופיעות.
יצחק הרצוג: גם לגבי הפעלת בררה – בחוזה כתוב מתי אתה צריך להפעיל את הבררה.
מיגל דויטש: או שכן או שלא.
יצחק הרצוג: אז צריך לפרט אם לא כתוב.
יצחק הרצוג: אחרת זה יהיה עוד פעם תירוץ.
יצחק הרצוג: קראתי היום את הריאיון אתך על אפרופים.
יצחק הרצוג: בפרק על אפרופים אני מבקש שהמזכירות תוודא שאני מגיע.
יצחק הרצוג: הייתי בתיק הזה מעל הראש.
יצחק הרצוג: יש לי מה לומר.
מיגל דויטש: אנחנו קוראים פה "חזקה בחוק".
מיגל דויטש: זה תמיד כפוף למה שייאמר בחוזה, אם נֶאֱמַר.
מיגל דויטש: אם נאמר – יופי.
מיגל דויטש: מה שנאמר נאמר.
מיגל דויטש: לגבי הפעלת בררה – אני חושב שזו הוראה די נכונה.
מיגל דויטש: ניקח הודעת ביטול למשל: מי שהפר – אני לא יכול לשבת ולחכות בלי סוף.
יצחק הרצוג: אבל אתה מנהל משא ומתן; אתה לפעמים מדבר; יש לך כל מיני... החיים כל כך מורכבים, שאתה יכול להיגרר כמו מסטיק מאלף סיבות של החיים.
יצחק הרצוג: למה אני צריך לכפות עליו זמן סביר?
יצחק הרצוג: שאת זה בית-המשפט יחליט.
ארז קמיניץ: אבל אם אתה מדבר על לפני הביטול: אתה עדיין מדבר, ומנסים למצוא איזשהו פתרון שלא יהיה לך ביטול – אז בוודאי אתה בבעיה.
ארז קמיניץ: אתה בתוך מסגרת הזמן הסביר - - -
מיגל דויטש: אני אתן דוגמה טובה מהפסיקה: פסק דין עיזבון ויליאמס, שהגיע לדיון נוסף.
מיגל דויטש: העניין של עד מתי אני יכול לדרוש תשלום מהבנק.
יצחק הרצוג: עכשיו ניצולי שואה דורשים מבנק לאומי אחרי 70 שנה.
יצחק הרצוג: אני לא יודע למה צריך את זה.
יצחק הרצוג: אני גם לא יודע אם יש לזה תקדים בעולם.
יצחק הרצוג: נעצור רגע, וניתן לטליה לדבר, ואחריה לפרופ' לרנר.
טליה איינהורן: קודם כול, אני מצטרפת למשפט האחרון – אם זה לא בעולם אז צריך לחשוב טוב אם אנחנו רוצים את זה אצלנו.
טליה איינהורן: גם אני רציתי לתת את הדוגמה של ניצולי השואה.
טליה איינהורן: אבל, דרך אגב, זה קיים אצלנו בהרבה תיקי עיזבון שהם לאו דווקא של ניצולי שואה.
טליה איינהורן: מחייבים אנשים למצוא.
טליה איינהורן: אני ראיתי פסיקה של העליון: תשימו הודעות מ - - -
יצחק הרצוג: היו לי תיקים של 70 שנה אחורה.
טליה איינהורן: זה בהחלט נכון.
טליה איינהורן: דרך אגב, זה גם מחזיר אותי לעניין של האי הדירות.
טליה איינהורן: בעיניי הנושא האי הדירות של הפעולות המשפטיות – החזקה – הוא נושא מאוד בעייתי לכל משא ומתן.
טליה איינהורן: זאת מפני שמשא ומתן מתנהל בין צד אחד לצד שני, והצדדים לא רוצים למצוא את עצמם במצב שהם כרתו חוזה והם חייבים לו.
טליה איינהורן: יותר מזה – אם אני מסתכלת בסעיפים, אני רואה ככה: בסעיף 11 ו-12 יש פעולות משפטיות חד-צדדיות שטעונות השלמה, אבל זאת אומרת שיש גם פעולות משפטיות שאינן טעונות השלמה.
טליה איינהורן: האם זה אומר שפעולות שאינן טענות השלמה הן, כעניין של בררת מחדל, הדירות?
טליה איינהורן: ויתעוררו מיד השאלות האם יש גם פעולות רב-צדדיות שאינן טעונות השלמה, ומה הנפקות המשפטית של המסקנה הזו.
טליה איינהורן: אבל הקושי הגדול ביותר בעיניי - - -
ארז קמיניץ: פעולות הטעונות קליטה, לא פעולות הטעונות השלמה.
טליה איינהורן: לא, יש גם השלמה.
טליה איינהורן: יש השלמה ויש קליטה.
טליה איינהורן: יש ב-9: פעולה משפטית היא - -
ארז קמיניץ: היא לא טעונה השלמה.
טליה איינהורן: - - בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה.
טליה איינהורן: ואז אנחנו מגיעים ל-12, שאומר שהיא מושלמת עם הקליטה.
טליה איינהורן: זאת אומרת שיש פעולות שהן כנראה - - -
מיגל דויטש: סליחה, זה שולח מודעה שהשלוח חרג מסמכותו – הוא יכול לאמץ את הפעולה למרות הכול.
מיגל דויטש: אנחנו רוצים להגיד: אוקיי, אתה יכול לאמץ, תוך זמן סביר.
יצחק הרצוג: תן לה לסיים.
טליה איינהורן: הדיון הזה דווקא בסדר – זה מחדד את זה.
יצחק הרצוג: הוא נתן לך תשובה, כן?
טליה איינהורן: לא בדיוק.
טליה איינהורן: בעיניי הקושי הגדול כאן הוא בכלליות.
טליה איינהורן: אני מצטרפת כאן למשפט העברי, שלפיו נושאים שונים צריכים טיפול שונה.
טליה איינהורן: לעניות דעתי, אנחנו ניסינו להשיג הרבה יותר מדי בפרק הפעולות המשפטיות.
יצחק הרצוג: מה את רוצה, הם עבדו על זה 40 שנה.
טליה איינהורן: נכון, אבל מאחורי המחקר המשפטי יש לפעמים 200 שנה.
טליה איינהורן: אפילו אחרי 40 שנה אנחנו עדיין צעירים.
מיגל דויטש: נדמה לי שתתווספנה המלים: "המפעילה בררה".
מיגל דויטש: זה פתרון טוב, אבל אני מסכים שהוא לא מושלם.
יצחק הרצוג: באיזה סעיף זה?
מיגל דויטש: 16: פעולה משפטית חד-צדית המפעילה בררה.
יצחק הרצוג: אני בכלל בעד להוריד את הסעיף הזה.
יצחק הרצוג: זאת דעתי, ואני חושב שאנחנו נתייעץ על זה.
יצחק הרצוג: אני חושב שהסעיף הזה לא הוגן כלפי בני-אדם.
יצחק הרצוג: אני בא עם ניסיון מצטבר של עשרות שנים במקצוע, ואני מרגיש שזה לא הוגן.
יצחק הרצוג: יש בני-אדם שימצאו את עצמם פתאום אבודים בגלל הסעיף הזה.
יצחק הרצוג: זה מטריד אותי.
יצחק הרצוג: אני אשמח להשתכנע אחרת.
יצחק הרצוג: פרופ' לרנר, בבקשה.
שלום לרנר: אני חושב שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו יותר את הדוגמה הקלאסית של ביטול חוזה.
שלום לרנר: זו הדוגמה הקלאסית לדידם של פעולה משפטית חד-צדדית, ולכן יש את כל העניין של הזמן הסביר, שמזכיר את מה שקיים היום בחוק התרופות.
שלום לרנר: אבל אתן שתי דוגמאות.
שלום לרנר: הראשונה קיזוז.
שלום לרנר: אני חוזר לעניין הקיזוז ואפילו לדוגמה של פסק-הדין ויליאמס.
שלום לרנר: בזמן קיזוז, איך אתה מפעיל את סעיף 16 לגבי קיזוז?
שלום לרנר: האם רק תוך זמן סביר מרגע שהחיובים ההדדיים עומדים אחד מול השני אתה חייב לבחור קיזוז, ולא מאוחר יותר?
שלום לרנר: אני גם רוצה לחזור לחשבון עו"ש.
שלום לרנר: יש עניין של "עם דרישה".
שלום לרנר: אני מבין שלפי מה שאנחנו אומרים, דרישת תשלום היא בעצם פעולה משפטית כי היא בעצם משנה את - - -.
שלום לרנר: האם דרישת התשלום צריכה לבוא תוך זמן סביר?
שלום לרנר: זה לא מה שנקבע בעיזבון ויליאמס.
מיגל דויטש: שם זה התיישנות.
שלום לרנר: מה שנקבע שם זה שמרגע שעבר זמן סביר יש כבר עילת תביעה, ולכן יחל מרוץ ההתיישנות.
שלום לרנר: אבל אם יש לי חשבון עו"ש עם דרישה, והבנק, משיקולים שלו, לא רוצה לתבוע כרגע אלא אחרי זמן סביר – אז אתה תגיד לו דווקא לתבוע?
שלום לרנר: הוא רוצה שהקליינט ימשיך להיות באוברדרפט.
שלום לרנר: זה לא מתאים בתור משהו כללי.
שלום לרנר: אני מסכים עם היושב-ראש.
שלום לרנר: אתם פשוט לוקחים דברים שמתאימים לביטול חוזה תוך זמן סביר.
שלום לרנר: אז באמת הצד השני לחוזה צריך לדעת תוך זמן סביר אם הזכאי ביטל או לא, אבל אתם לוקחים את זה לדברים כלליים שלא מספיק בחנו אם הם מתאימים.
יצחק הרצוג: - - - עסקאות, זכויות פנסיוניות – אין לך מושג כמה צרות הסעיף הזה יכול לייצר.
יצחק הרצוג: אלעזר בבקשה.
יצחק הרצוג: תנו לו לדבר, כי יש לו הערות על הכול.
אלעזר שטרן: הערה אחת שפרופ' דויטש התייחס אליה היא להבהיר שלא מדובר על כל סוג של פעול המשפטית אלא רק על פעולות משפטיות שמפעילות בררה.
אלעזר שטרן: כי בפעולות משפטיות רגילות כלליות אין הצדקה של מדיניות משפטית לחסום את המועד.
מיגל דויטש: על זה אין ויכוח.
אלעזר שטרן: כמה נקודות נוספות.
אלעזר שטרן: דבר ראשון, יש איזושהי הנחה שלפיה אם חרגת מהמזמן הסביר, ההשלכה של זה תהיה שבעצם לא תוכל לבצע יותר את הפעולה.
אלעזר שטרן: אני מבין שהיושב-ראש בכלל נגד הסעיף, אבל אם זאת הכוונה, לפחות צריך לכתוב את זה, צריך שזה יהיה ברור.
אלעזר שטרן: אני חושב שאם הוראה מסוימת גורמת לאיבוד זכויות או לאיבוד היכולת לבצע פעולות משפטיות, צריך שלפחות יהיה ברור מהסעיף שזו כוונת המחוקק – שברגע שבן-אדם לא הפעיל את הזכות הזאת הוא איבד את הזכות לבצע את הפעולה המשפטית הזאת, או שיכול להיות שיהיו תוצאות נוספות.
יצחק הרצוג: אני אומר לך שחברות הביטוח יחגגו על הסעיף הזה.
מיגל דויטש: לי אין עמדה חזקה שתומכת בסעיף, ולכן אולי אפשר יהיה לשקול מחדש את כל ששת - - -
יצחק הרצוג: אני מרגיש שזה סותר.
יצחק הרצוג: צריך לשקול, כי בהמשך יהיו לך כל מיני תחומים אחרים שהם כולם בדיני ממונות, ואתה פתאום מגביל בן-אדם על משהו שהוא שלו, רק בגלל לוחות זמנים.
יעקב שפירא: היושב-ראש, יש עוד דוגמה: בוא נחשוב על צוואה.
יעקב שפירא: אני יכול להתבדח ולומר שהמשמעות של מועד לביצוע תוך זמן סביר, אם אני אהיה קצת פורמליסטי, זה שהוא צריך למות תוך זמן סביר.
יעקב שפירא: אבל בוא נגיד שזה התנאי, שזה עוד לא הושלם.
יעקב שפירא: אבל הצוואה הושלמה לאחר המוות, ועכשיו היורשים מתעכבים.
יעקב שפירא: יש סכסוכים משפטיים - - -
יצחק הרצוג: זה לא רק סכסוכים.
יצחק הרצוג: זו יכולה להיות אוניברסיטה שלא יודעת שהוא כתב לה בצוואה שהיא צריכה לקבל משהו, ואחרי 30 שנה היא מגלה את זה.
יצחק הרצוג: לכן אני נגד הסעיף.
טליה איינהורן: או אם אתה מחזיק חפץ שלי – מה, אני צריכה תוך זמן סביר לדרוש שתחזיר לי אותו?
יצחק הרצוג: יש פה בעיות מאוד מורכבות מחיי היום-יום.
שלום לרנר: עדיף להשאיר את זה לגבי ההוראות לגבי ביטול חוזה, כמו שהיום, ולא להרחיב את זה לכלל הפעולות המשפטיות.
יצחק הרצוג: נכון, לפרקים הרלוונטיים.
יצחק הרצוג: אלעזר, תסיים את התזה.
אלעזר שטרן: שוב, אני מדבר בהנחה שהסעיף קיים.
אלעזר שטרן: יש בכמה מקומות בהצעת החוק את המודל שמאפשר לצד מסוים לדרוש מהצד השני להודיע לו על הזכויות שלו כדי שהוא יוכל להבהיר את מצבו המשפטי.
אלעזר שטרן: השאלה פה – בהנחה שהוועדה תאשר את הסעיף הזה – האם אין מקום גם כן להוסיף את זה.
אלעזר שטרן: זאת אומרת שצד מסוים – לצורך העניין גם בביטול חוזה – האם יתאפשר לו לדרוש מהצד השני להודיע לו האם הוא מתכוון להפעיל את הדבר הזה או לא, כדי לאפשר לו להבהיר בצורה טובה יותר את מצבו המשפטי.
יצחק הרצוג: יש עכשיו סיפור במפלגה מסוימת שאני מכיר טוב: עולה השאלה האם מחדשים את החברות של החברים אוטומטית ומורידים מהם הוראת קבע בבנק, או שצריך להודיע לכל אחד ואחד שעליו להחליט אם הוא נשאר או לא.
יצחק הרצוג: זה הכול אותו דבר, זה כל הזמן יחזור אלינו מכל מיני כיוונים בלתי צפויים.
יצחק הרצוג: בביטוח לאומי יש עכשיו מלחמות של אנשים שלא קיבלו קצבאות שלא כדין.
יצחק הרצוג: היה צריך לתת להם, אבל החוק קובע שעברו כך וכל שנים ואי אפשר לתבוע.
יצחק הרצוג: אלה לא דברים סבירים והגיוניים, ולכן אני נרתע מאוד מהסעיף הזה.
יצחק הרצוג: תמשיך לשאר הסעיפים.
אלעזר שטרן: אדבר על סעיף 14.
אלעזר שטרן: מעבר לנקודה שפרופ' דויטש התייחס אליה – השאלה כמה באמת אנחנו מקשים עליו – אפשר לחשוב על עוד כמה נקודות.
אלעזר שטרן: נקודה אחת שאולי יש בה הבחנה טיפה עדינה: הניסוח מדבר על פעולה משפטית שאדם עושה והוא מודיע עליה או לא מסוגל להודיע עליה בגלל קשיים כאלה ואחרים.
אלעזר שטרן: מה קורה?
אלעזר שטרן: אחת הדוגמאות שעלו פה כמה פעמים היא הנושא של הודעת קיזוז – מה קורה כשההודעה עצמה היא הפעולה המשפטית?
אלעזר שטרן: האם הסעיף הזה מייתר לא רק את ההודעה אלא גם את עצם ביצוע הפעולה המשפטית?
יצחק הרצוג: תסביר לי, תן לי דוגמה.
יצחק הרצוג: מה זו ההודעה הזו?
יצחק הרצוג: הודעת קיזוז – עצם ההודעה היא הפעולה.
יצחק הרצוג: היא צריכה להגיע.
יצחק הרצוג: זה כמו כתב תביעה.
אלעזר שטרן: עצם הודעת הקיזוז היא הפעולה המשפטית.
אלעזר שטרן: אז אם אני מוותר על ההודעה, אני לא רק מוותר על עצם הקליטה שלה אלא גם על עצם ביצוע הפעולה המשפטית.
ארז קמיניץ: לא, ברור לך שאי אפשר לפרש ככה.
ארז קמיניץ: לא יכול להיות שזה חי.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אתה קורא לעצם הודעת הקיזוז "פעולה משפטית" ואתה מנסה לנתק את הקיזוז עצמו מההודעה, אז שום סעיף פה לא ייכנס להגדרה.
ארז קמיניץ: אין דרך.
ארז קמיניץ: יש אלמנטים פרשניים מינימליים.
יצחק הרצוג: לאיזה מילים בסעיף אתה מתייחס?
מיגל דויטש: הפעולה היא הקיזוז, ואילו ההודעה היא הדרך - - -
אלעזר שטרן: אני מתייחס לסעיף 14: " - - - פעולה הטעונה קליטה לאחר שמבצע הפעולה.
אלעזר שטרן: מתן הודעה.
אלעזר שטרן: " זאת אומרת שכל הקונסטרוקציה פה היא קונסטרוקציה של: יש לי פעולה משפטית שאני יכול לבצע אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל השפיץ האחרון שמסיים אותה היא ההודעה.
יצחק הרצוג: אבל ההודעה יכולה להיות גם הפעולה, אז מה הבעיה בזה?
יצחק הרצוג: יש איזו סתירה שלפיה ההודעה יכולה להיות - - - ?
יצחק הרצוג: לא, אני שואל האם זה יחול גם על מצב כזה.
ארז קמיניץ: אלעזר, מה הנפקות של השאלה?
ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שיהיה כתוב אחרת כך שיינתן מענה להודעת קיזוז?
אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אני רוצה שיהיה כתוב אחרת.
אלעזר שטרן: אני שואל האם אנחנו מאפשרים פה בעצם לוותר על כל ביצוע פעולה משפטית במצב שקשה לי לעשות אותה.
ארז קמיניץ: לא הבנתי את השאלה.
מיגל דויטש: לא, אתה צריך לשקף בדרך מוכחת את רצונך החד-משמעי לקזז.
יצחק הרצוג: ברור, ולכן מה הבעיה שהודעת הקיזוז תהיה ההודעה?
יצחק הרצוג: למה בראייתך היא לא ההודעה?
אלעזר שטרן: יש הבדל בין מצב שבו עצם ההודעה היא הפעולה המשפטית לבין מצב שיש פעולה משפטית ואני מודיע עליה כדי שהצד השני ידע עליה ויוכל לפעול.
ארז קמיניץ: ההבחנה התאורטית הזאת לא מקדמת את הפתרון לסעיפים 13, 14, ו-15 במובן ניסוחם של סעיפים אלה.
טליה איינהורן: אבל היא מחדדת מאוד את הבעיה.
ארז קמיניץ: אבל מה, אז ההגדרה תפתור לנו?
ארז קמיניץ: איך ההגדרה שלך פותרת את ההבדל הזה?
טליה איינהורן: מפני שהודעת הקיזוז היא באמת הפעולה המשפטית.
ארז קמיניץ: ואז מה?
טליה איינהורן: ואת כל הסעיפים צריך לקרוא בדיוק דרך האספקלריה הזאת.
יצחק הרצוג: סליחה, אבל הניסוח מאוד ברור פה.
יצחק הרצוג: הניסוח בסעיף 14 אומר: "נקט אמצעים סבירים למתן ההודעה בדרך האמורה בסעיף 13"; וסעיף 13 אומר: "הודעה על פעולה טעונה קליטה" – שזו פעולה משפטית טעונה קליטה.
טליה איינהורן: הודעה על הודעה?
ארז קמיניץ: אז יוצא שיש מצבים שבהם התרגום יהיה: הודעה על הודעה.
ארז קמיניץ: יש לכם דרך אחרת להגיד את הדברים?
טליה איינהורן: בוודאי שיש דרך אחרת – היית פותר את הכול על ידי זה ש...
טליה איינהורן: צריך להבין מה המשמעות של מושג הפעולה המשפטית.
יצחק הרצוג: טליה, נגמר.
יצחק הרצוג: פני לבג"ץ, לא פה.
טליה איינהורן: אבל מה שאני אומרת זה שאנחנו נתקלים על כל צעד ושעל בדיוק בבעיה הזאת.
יצחק הרצוג: אני לא רואה בעיה בניסוח.
ארז קמיניץ: אני לא רואה איך ההגדרה שלך פותרת.
יצחק הרצוג: עוד הערות, אלעזר.
אלעזר שטרן: לגבי סעיף 15 יש פה כמה הערות, שחלקתן ניסוחיות.
אלעזר שטרן: אתחיל בהערה המהותית יותר – העניין של הגדרת זכות בררה.
אלעזר שטרן: יש חוסר בהירות כלשהו בשאלה של הקשר שבין הפעולה לבין הבררה שנוצרה בגינה.
אלעזר שטרן: הרי יכולות להיווצר כל מיני סיטואציות.
אלעזר שטרן: אני אביא שתי דוגמאות שהבאתי במסמך, שאולי יבהירו את ההבדלים - - -
יצחק הרצוג: אבל מה השאלה?