GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל ברדנשטיין: רק עוד משפט אחד, אדוני, אם אפשר.
אברהם מיכאלי: אני שומע את הטיעון שלך.
אברהם מיכאלי: אני שומע את הדברים שאת אומרת.
מיכל ברדנשטיין: מה יותר טוב, נזיקין או חוק פעולות איבה?
מיכל ברדנשטיין: חוק פעולות איבה, הגדולה שלו זה שהוא נותן תשלום חודשי.
מיכל ברדנשטיין: אדם יודע ויכול להיות רגוע שעד סוף חייו יש לו את התגמול החודשי, את הביטחון.
מיכל ברדנשטיין: זה גם בית פתוח – אם חלה החמרה במצב שלו, יש לו מענה.
מיכל ברדנשטיין: בניגוד לתביעת נזיקין שאדם מקבל את הכסף, הולך, רוצה להמר, רוצה לקנות בית, לא יודע איך להשקיע אותו, מבזבז את כולו ואחר כך הופך לנטל על החברה - -
תמי סלע: מי שמקבל את התגמולים.
תמי סלע: יש כאלה שלא מקבלים, ושם הפגיעה - -
מיכל ברדנשטיין: המסה הקריטית היא של אנשים שמקבלים.
מיכל ברדנשטיין: כשאנחנו יצאנו לדרך זה מה שראינו לנגד עינינו.
תמי סלע: - - ורוב אלה כנראה גם לא מגישים תביעות.
אירית קלמן: לא.
אירית קלמן: התביעות הן אלה שמקבלים - -
אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי בניסיון המצטבר.
אברהם מיכאלי: בבקשה, שלומי.
שלומי מור: אני חייב לומר שהביטוח הלאומי הרבה פעמים איננו ער לכל ההליכים הנזיקיים שמתנהלים נגד המדינה, פשוט כיוון שאנחנו איננו שותפים להליכים האלה.
שלומי מור: כך שמה שמגיע לפתחנו הם אותם מקרים שהסתיימו, ובהם בא אדם ואומר:
שלומי מור: אני פוציתי בנזיקין ולכן אני מוותר על זכאותי מכוח חוק התגמולים.
שלומי מור: מבדיקה שערכתי עולה שאנחנו מכירים מקרה אחד שכזה, לכל הפחות בחמש או עשר השנים האחרונות.
שלומי מור: מדובר במקרה אחד שבו אדם תבע בנזיקין, זכה, והחליט שעדיפה לו הדרך הנזיקית, או פקודת הנזיקין, על פני חוק התגמולים.
שלומי מור: כך שזה בהחלט משתלב עם מה שאומרות פה חברותי, שככל הנראה רוב התביעות הנזיקיות לא תפקנה לאותם תובעים יותר מאשר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ייתן להם.
שלומי מור: כיוון שכפי שנאמר, מדובר פה בחוק שלעומת הדין הסוציאלי הכללי במדינת ישראל הוא מיטיב לאין שיעור, ללא פרופורציה, לעומת הדינים הסוציאליים האחרים בדיוק לאור החובה המוסרית של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.
שלומי מור: לגבי הקבוצה שתמי סוככה עליה, שהיא קבוצת אותם נפגעים שאינם נכנסים בגדר החוק שלנו – אני רוצה להסביר שעל-מנת להיות זכאי לתגמולים מכוח חוק התגמולים אתה נדרש לעבור שתי משוכות.
שלומי מור: המשוכה האחת, היא המשוכה של משרד הביטחון, של הרשות המאשרת.
שלומי מור: צריכים להכיר בפגיעה שלך כפגיעת איבה, ולומר שהנזק שלך הוא כתוצאה מאותה פגיעה.
שלומי מור: המשוכה השנייה היא המשוכה של החוק עצמו, של הגדרת נפגע בחוק.
שלומי מור: ההגדרה הזו – שבית-המשפט העליון גם עמד עליה בבג"צ מלי קצב – מורכבת מרכיבים אזרחיים שהם בעיקרם רכיבי תושבות.
שלומי מור: זאת אומרת, מי שהוא תושב המדינה יהיה זכאי לפיצוי מכוח חוק התגמולים, גם אם הוא נפגע בחוץ-לארץ וגם אם הוא נפגע מפגיעה שכלל לא כוונה נגד מדינת ישראל אלא נגד העם היהודי, לדוגמה.
שלומי מור: אבל מי שאיננו תושב המדינה, הוא רק אזרח המדינה אבל נפגע בחוץ-לארץ כתוצאה מפגיעה שכוונה נגד העם היהודי ולא נגד מדינת ישראל – לא יהיה זכאי.
שלומי מור: זו דוגמה אחת.
שלומי מור: דוגמאות נוספות יכולות להיות כל אותם שנכנסים שלא כדין לשטח מדינת ישראל ונפגעים בה, או תושבי שטחים שנפגעו בשטחים, או אפילו נפגעו בשטחי התנחלויות ונכנסו לעבוד כדין בשטח ההתנחלויות, אינם זכאים על-פי חוק התגמולים, בשל צווים של שר הביטחון וכולי.
אברהם מיכאלי: מה ההיגיון, אדם שנכנס כדין והלך לטייל בשטחי יהודה ושומרון - -
שלומי מור: אני מדבר, אדוני, רק על מי שהוא אזרח ותושב השטחים.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על תייר שהגיע לארץ עם אשרת תייר - -
שלומי מור: תייר שהגיע לארץ ונכנס ארצה כדין, עם אשרה כדין, ומשטחי המדינה יוצא לשטחים הנוספים, הרי שהוא מכוסה.
אברהם מיכאלי: הוא כן מכוסה?
אברהם מיכאלי: זה מה שרציתי לדעת.
קריאה: אותו צלם איטלקי.
שלומי מור: הוא בוודאי מבוטח.
תמי סלע: מחוץ לתחומי הקו הירוק הוא כן מכוסה?
קריאה: הוא מדבר על תושב רמאללה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על תייר שנכנס כדין לארץ, יש לו אשרת תייר או תושב ארעי.
אברהם מיכאלי: שאגב, אני היום אאשר בקריאה שנייה ושלישית, כי אני הארכתי את זה קצת את התקופה של התייר ושל התושב הארעי.
אברהם מיכאלי: אז אתה אומר שהוא כן יכול להסתובב, ואם חלילה קורה לו משהו הוא מכוסה?
שלומי מור: נכון.
שלומי מור: מבדיקה שאנחנו עשינו עולה שבעשור האחרון, מכל התביעות שהוגשו נגד המוסד לביטוח לאומי להיות מוכרים אחרי שעברו את המשוכה של משרד הביטחון, מדובר במאות אם לא אלפי תביעות - -
ידידיה אורון: קרוב ל-11,600 מאז ספטמבר 2000.
אברהם מיכאלי: שאושרו?
ידידיה אורון: שהוגשו למשרד הביטחון.
אברהם מיכאלי: יש סטטיסטיקה שמראה כמה לא מאושרים כפעולות איבה, שאז בעצם יש להם עדיין אפשרות לחזור לפקודת הנזיקין ולנהל את המשפט.
שלומי מור: אני רוצה להתייחס רגע לקבוצה של מי שהוכר כנפגע איבה, שאין ספק שהוא נפגע איבה, אבל מטעמים אחרים לא הוכר, לא עבר את המשוכה של החוק.
שלומי מור: ממה שאנחנו בדקנו בעשור האחרון מדובר ב-41 מקרים של אנשים שהוכרו כנפגעי פעולת איבה על-ידי משרד הביטחון, אבל לא הוכרו על-ידי חוק התגמולים.
שלומי מור: זאת אומרת, לא היו זכאים לתגמולים מכוח חוק התגמולים.
קריאה: ארבעה בשנה.
קריאה: מתוך 11,000.
שלומי מור: זו הקבוצה.
שלומי מור: יש מי שיראה במספר הזה מספר גדול, יש מי שיראה בו מספר קטן - -
תמי סלע: אז אולי זה גם לא כל כך אמור למקד את ההסדר.
שלומי מור: - - אבל המשמעות היא שאותם 41 אנשים לא יוכלו גם לתבוע בנזיקין את המדינה.
אברהם מיכאלי: למה לא יכולים לתבוע?
תמר קלהורה: על-פי המוצע.
שלומי מור: על-פי המוצע.
אירית קלמן: אבל אנחנו צריכים לשים לב מי הם, ועל מה מדובר.
תמי סלע: רציתי לשאול האם יש עוד מקרים שמישהו כן נחשב נפגע – ובדומה להסדר של ה-10% נכות שהוא לא מקבל, איזה עוד סוגים של הסדרים חוק התגמולים כולל מצבים שיש איזושהי פגיעה אבל היא לא מזכה בהתאם?
שלומי מור: האמת היא שעמדנו על זה כאן, אבל אני רק אמנה אותם שוב.
שלומי מור: ראשית, מי שיש לו פחות מ-10% נכות.
שלומי מור: שנית, מי שלא הגיש תביעתו בזמן, ואם הוא זכאי למענק והגיש את תביעתו אחרי 18 חודשים, לא יהיה זכאי כלל למענק.
שלומי מור: או אם הגיש את תביעתו 12 חודשים לאחר מועד היווצרות הנכות, לא יהיה זכאי לכל התקופה הרטרואקטיבית.
שלומי מור: והדוגמה הנוספת היא אותה דוגמה של ראשי הנזק שלא מכוסים על-ידי חוק התגמולים, שזה בעיקר כאב וסבל שצוין על-ידי תמי.
שלומי מור: כך זה לא פועל.
שלומי מור: אצלנו זה נעשה רק על-פי אחוזי נכות.
אברהם מיכאלי: כאב וסבל, השנים האבודות.
תמר קלהורה: בסדר, אבל זה גם על חיילים ובני משפחות.
שלמה מולה: אלה דברים שאינם מפוצים.
אברהם מיכאלי: עורך-דין אשכנזי ממשרד הביטחון נמצא פה?
ידידיה אורון: עורך-דין אורון ממשרד הביטחון.
אברהם מיכאלי: סליחה, אני רוצה להבין, באותם המקרים בהם המחסום הראשוני שצריכים לעבור הוא לגבי הכרה – אם כן פעולת איבה או לא פעולת איבה – תוך כמה זמן אתם מחליטים במקרים האלה שאדם נדחה או לא נדחה?
אברהם מיכאלי: כדי לתת את הסבירות.
ידידיה אורון: ברשותך, רק שתי מילים על מה אני עושה, כי אני חוגג פה על שני הכובעים.
ידידיה אורון: אני גם ראש חטיבת תביעות וביטוח במשרד הביטחון ואחראי על כל תביעות הנזיקין נגד מערכת הביטחון, ואני גם הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה מכוח חוק.
ידידיה אורון: החוק מאפשר לי שלושה חודשים כסטנדרט, אם אין סיבות מיוחדות להאריך את התקופה.
ידידיה אורון: אני משתדל, מהרגע שהביטוח הלאומי פונה אלי, לא לתת יותר מאוחר משבוע.
ידידיה אורון: הבאתי נתונים מדעיים אבל בגדול זה מה שקורה אצלי.
ידידיה אורון: כאשר במקרים שצריך, זה מהרגע להרגע, זה עובר בפקס ומאושר בפקס.
ידידיה אורון: ביטוח לאומי יודע את זה, אין שום בעיה - -
אברהם מיכאלי: אני מבין, ברוב המקרים אין פיקוח על דוח תאונה כזה או אחר שקרה.
אברהם מיכאלי: יודעים את האירוע.
ידידיה אורון: במקרים הפשוטים, עוד לפני שמגיעה התביעה, אנחנו כבר בקשר עם אגף נפגעי פעולות איבה במקרים שצריך להתחיל לארגן דברים, וגם אישור טלפוני ניתן במקרים הנכונים.
אברהם מיכאלי: יש מקרים – אגב, זה הובא גם לידיעת הכנסת – של ספק אם זה פעולות איבה או לא פעולות איבה.
אברהם מיכאלי: מקרה אחד שקרה באחד היישובים ביהודה ושומרון, בו ירו במישהו ולא יודעים עד עכשיו – המשטרה טוענת שזה תיק רגיל, ואנחנו טענו, המשפחה טענה שזה פעולת איבה.
אברהם מיכאלי: במקרה כזה לדוגמה, איך אתה יכול להכריע?
ידידיה אורון: אני רשות מינהלית, אני מכריע על סמך מה שיש לפני, לפי הראיות שלפני - -
אברהם מיכאלי: לפי החקירה של המשטרה בעצם.
ידידיה אורון: בדרך כלל זה נכון, מה שהמשטרה הצליחה להביא.
ידידיה אורון: יש לנו מקרה למשל, של אישה שנאנסה על-ידי ערבי, והמשטרה הולכת לכיוון הפלילי, שזה גם נראה לנו יותר מתאים ואנחנו לא מכירים.
ידידיה אורון: לגבי הנתונים – חברי אררט הציג דוגמה של מקרה שבו ניסו לעשות איזשהו "תרגיל", ואדוני אמר שזה מקרה חריג.
ידידיה אורון: אז שוב, מאז ספטמבר 2000 הוגשו לרשות המאשרת כ-11,600 פניות של נפגעי איבה.
ידידיה אורון: אני מעריך באופן גס – כשני שליש אושרו; ואלה שנדחו, זה לא כי לא היה אירוע אלא בחלק גדול כי לא היה נזק.
ידידיה אורון: אנשים שלא ניזוקו בפועל, אלא נבהלו מהפיצוץ ולא קרה להם שום דבר, הם לא מוכרים - -
אברהם מיכאלי: אבל לא אתם קובעים אם נגרם נזק או לא.
אברהם מיכאלי: הם עוברים דרך ועדה רפואית כזאת או אחרת.
ידידיה אורון: לא, הוועדה הרפואית היא שלב שני.
ידידיה אורון: אם אדם היה רק בחדר-מיון כי הוא נבהל והלך הביתה, ואין לו שום דבר אחרי זה, אנחנו קובעים שלא היה לו נזק.
אברהם מיכאלי: איך אתה יכול לקבוע את זה?
ידידיה אורון: על סמך מידע - -
אירית קלמן: לא נזק מפעולת האיבה.
ידידיה אורון: אני קובע שהוא לא מוגדר כנפגע.
ידידיה אורון: כי לפי הפסיקה צריך שיהיה לו נזק כתוצאה מהאירוע וקשר סיבתי בין השניים.
אברהם מיכאלי: זה באמת מקרה שהוא קצת משפטי.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה ייצוג של אזרחים - -
ידידיה אורון: אנחנו מקבלים גם חומר רפואי כמובן ביחד עם זה - -
אברהם מיכאלי: "אלמגור", אני רוצה לשמוע עוד מעט אם אתם מתמודדים עם הדבר הזה.
ידידיה אורון: עוד משפט, אדוני, ברשותך.
אברהם מיכאלי: אני נאלץ להודיע לכם שאני חייב להפסיק את הישיבה כי יש איזה ישיבה דחופה אצל יושב-ראש הכנסת, ואני צריך לעלות אליו.
תמי סלע: אם אפשר לשמוע קודם את "אלמגור" - -
אברהם מיכאלי: אני אשמע אותם בפעם הבאה.
אברהם מיכאלי: תגיד לי כמה סוגי תביעות כאלה אתם, "אלמגור", מנהלים מול המדינה, שאתם לא זוכים ל - -
תמר קלהורה: הם לא מנהלים.
קריאה: לא מנהלים תביעות.
דוד בנימין גרינברג: לא מנהלים, עוזרים לאנשים - -
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל יש לכם את המידע – אתם נתקלתם במקרים שהגישו תביעה לפיצויים?
דוד בנימין גרינברג: אין לי פה מידע על זה.
דוד בנימין גרינברג: אבל אם יורשה לי אני רוצה לדבר בדקה על העקרונות פה - -
אברהם מיכאלי: כן, ואגב אם אני אפסיק אותך אני אתן לך להמשיך בשיבה הבאה.
אברהם מיכאלי: אני אהיה חייב להפסיק את הישיבה כי יש משהו דחוף שקורה למעלה.
אברהם מיכאלי: תתחיל.
דוד בנימין גרינברג: בסדר גמור.
דוד בנימין גרינברג: נגיד שאין בעיה עקרונית שבן אדם יהיה חייב לבחור במסלול כזה או אחר, שלא תהיה בחירה ללכת על מסלול אחד ואז לעבור למסלול הבא.
דוד בנימין גרינברג: נגיד גם שיש פה דברים טכניים שברור שאפשר לתקן – בן אדם שיש לו פחות מ-10% יוכל למצוא פתרון בכל דרך שתיבחר.
דוד בנימין גרינברג: לגבי העקרונות פה – התפקיד הראשי של המדינה הוא - - - לשלמות האזרח.
דוד בנימין גרינברג: זה ברור, זה נכון לכל מדינה בעולם.
דוד בנימין גרינברג: ברור לכולנו ועל אחת כמה וכמה שזה נכון למדינת ישראל.
דוד בנימין גרינברג: זה לא כמו דברים סוציאליים שהועלו קודם.
דוד בנימין גרינברג: זה דברים עקרוניים מאוד.
דוד בנימין גרינברג: אנשים שנפגעים זה אנשים שנפגעים מדברים שהמדינה יכולה למנוע אותם.
דוד בנימין גרינברג: זה לא סקאדים בעיקר.
דוד בנימין גרינברג: אם זה סקאדים, אם זה מלחמה, בסדר.
דוד בנימין גרינברג: אבל כשמדובר על מחסום שהוסר מסיבות כלשהן או כשמדובר על טילים שמגיעים מעזה , אלה דברים שניתן למנוע.
דוד בנימין גרינברג: זה גם לא דברים אידיאולוגיים - -
אברהם מיכאלי: אתה תסלח לי שאני חייב לעצור אותך.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך להמשיך בעזרת השם בישיבה הבאה.
אברהם מיכאלי: אני מתנצל על זה שאני קוטע אתכם.
אברהם מיכאלי: הנושא שווה בוודאי דיון נוסף.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לוודא שאלה שיכולים להציג בפני את הצד השני של הטיעון.
דורית ואג: הוזמנו גם "אלמגור", ארגון לנפגעי פעולות איבה, הוזמנו, דיברו אתם.
דורית ואג: להכריח אני לא יכולה.
אברהם מיכאלי: מי שלא יבוא אני לא אביא אותו בכוח, בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה שהתחלנו היא סוגיה מאוד חשובה, ונתייחס לזה בישיבה הבאה.
דורית ואג: אומרים לי שהם גם לא הגיבו לתזכיר.
תמר קלהורה: ארגון נפגעי פעולות איבה לא הגיב לתזכיר.
תמר קלהורה: אני שלחתי להם בכל מיני צינורות.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שבישיבה הבאה יופיעו עוד כמה נציגים.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), הצעת החלטה לפיצול הצעת חוק.
אלעזר שטרן: לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, הוועדה צריכה להחליט, האם להציע למליאה לפצל את הצעת חוק לשתי הצעות חוק, כך שחלק אחד של הצעת החוק יכלול את רוב סעיף ההגדרות, החלת משטר הדיווחים על סוחרים באבנים יקרות, רוב ההוראות לגבי נותני שירותי מטבע, העברות מידע לגופים הביטחוניים, למוסד ולאמ"ן וכן הוראות ביצוע ותיקונים עקיפים שונים – זה חלק אחד של הצעת החוק, שיהיה אחרי הפיצול, וחלק שני יכלול את ההוראות שנוגעות למדרג הענישה, הגדרת המונח "שליטה", תוקפו של צו חילוט זמני, הגבלות על גילוי דיווח והעברות מידע לרשויות חוקרות שונות.
אלעזר שטרן: הוועדה צריכה לקבל- - -
דוד רותם: הפיצול הזה נעשה כי אנחנו רוצים שהיהלומנים – אנחנו מבינים שיש ביקורת עוד מעט, ואנחנו לא רוצים שהיהלומנים ייפלו בביקורת; מספיק הם נפלו לא מזמן בכל מיני חקירות שגרמו נזק גדול לענף, אז אנחנו רוצים שלפחות את הביקורת הזו הם יעברו בשלום.
דוד רותם: מה עמדת הרשות?
פול לנדס: אנחנו מודים לאדוני על קידום הנושא הזה.
דוד רותם: אדוני רוצה לומר משהו?
דוד רותם: את זה שאדוני היה שמח שנפצל עוד כמה דברים - אני יודע.
גלעד סממה: או לקדם את שאר הדברים.
דוד רותם: מי בעד הפיצול?
דוד רותם: בעד הפיצול – פה אחד
אלעזר שטרן: זה יונח היום.
אלעזר שטרן: בשבוע הבא נדון בחלק- - -
דוד רותם: פיצלנו כדי שהמליאה תאשר אותו, ואז נוכל להביא אותו.
פול לנדס: אדוני הזכיר רק את הנושא של היהלומנים; יש נושאים נוספים- - -
דוד רותם: הכול נמצא בפנים.
דוד רותם: אני לפחות רוצה להגיד מבחינתי – אני עשיתי את זה בגלל היהלומנים, כדי לא לפגוע בענף הזה.
דוד רותם: אתה באת ואמרת לי שיש ביקורת – לכן עשיתי את זה.
דוד רותם: כל היתר, מה שנכנס – היועצים המשפטיים עושים מה שהם רוצים, זה לא קשור אליי.
דוד רותם: על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011.
דוד רותם: אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.
דוד זקן: יש מספר שינויים שביקשנו לעשות בצו.
דוד זקן: רוב השינויים הם כחלק מלקחים שאנחנו הפקנו מהניסיון שצברנו בתחום – הן הניסיון של המערכת הבנקאית והן הניסיון של הפיקוח והניסיון של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
דוד זקן: גם חלק מההערות שקיבלנו מהמאני ואל בביקורת שהיתה- - -
דוד רותם: אתה צריך להדריך את האנשים שבאים הנה.
פול לנדס: אני לא עובד בכנסת, אדוני.
דוד רותם: אבל כדאי שתדריך את האנשים שבאים הנה; פה לא מזכירים לא "מאני ואל" ולא כל האותיות המשונות האלה.
דוד זקן: זה מה שעשינו.
דוד זקן: הנושא שלשמו באתי אליו הוא אותו תיקון של סעיף 9 המפורסם, על הפעולות הבלתי רגילות או הפעולות החשודות, ואם זה סדר הדיון- - -
דוד רותם: אין בעיה, נתחיל בסעיף הזה.
דוד רותם: הסעיף הזה, עוד לפני כל האותיות המוזרות של המאני ואל וה-FATF, אנחנו, כלומר בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, סבורים שהמבחן שנקבע בסעיף 9 הוא לא מספיק, ואנחנו סבורים שצריך להעלות את הרף מבלתי-רגיל לרף של חשד, ואסביר למה אני מתכוון בלהעלות את רף הדיווח.
דוד רותם: הציפייה שלנו, שהדיווחים יהיו איכותיים יותר, פחות כמותיים, ממוקדים במה שצריך להתמקד, דהיינו בחשד לפעולה שחשודה כקשורה למימון טרור או פעולה שחשודה כקשורה להלבנת הון ומעבר ממבחן סובייקטיבי למבחן שהוא גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי.
דוד רותם: אנחנו מבקשים להרחיב את חובת הדיווח מ"פעולה" ל"פעילות" - דהיינו גם ניסיון לבצע פעולה.
דוד רותם: אני רוצה לומר משהו לגבי איך זה נראה במשטר של מניעת הלבנת הון בחו"ל – איך אנחנו רואים את זה, ומהם הסטנדרטים הבין-לאומיים לעניין הזה.
דוד רותם: אני חושב שברוב המדינות, ואני מתעסק בתחום של איסור הלבנת הון – אני מתעסק בו שנים, משנת 2000, מאז שחוקקו את החוק, ומשטר הדיווחים בחו"ל מתחלק לשניים: רוב הרגולטורים בחו"ל השתמשו במילה suspicion - לא כי הם חשבו שהבנקאים הם בלשים וצריך לעקוב אחר הלקוחות, אלא כי הם חשבו שצריך למקד את הדיווחים.
דוד רותם: הדבר הכי קל הוא להעביר את הדיווח ככה – הרי אם דיווחתי ולא הייתי צריך לדווח, אף אחד לא יעשה לי כלום, ואם הייתי צריך לדווח, מישהו ייתן לי על הראש – ייתן לי קנס- - -
דוד רותם: וכתוצאה מכך, מה אתה עושה?
דוד רותם: אתה רוצה לקבל יותר או פחות דיווחים?
דוד רותם: אני רוצה לקבל דיווחים יותר איכותיים.
דוד רותם: אני מניח שגם יהיו פחות דיווחים.
דוד רותם: אני בטוח שיהיו הרבה יותר דיווחים, מסיבה אחת – למה אני צריך להסתבך ולהיכנס לספקות?
דוד רותם: הרי אם הייתי צריך לדווח ולא דיווחתי, אני חוטף, אז יש פה סעיף שאומר: התעורר ספק על התאגיד הבנקאי לדווח.
דוד רותם: הצענו למחוק את "ובכלל זה".
דוד רותם: תסביר לי, לאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות או אסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור.
דוד רותם: לא דיווחתי.
דוד רותם: אתה בא לשאול אותי, אני אומר לך: לא התעורר אצלי חשש.
דוד רותם: נבדוק, אם היה צריך להתעורר אצלך חשש.
דוד רותם: היה צריך.
דוד רותם: אז היית צריך לדווח.
דוד רותם: כי אני מבין את הבנקים, שאומרים: מה אתם רוצים מאתנו?
דוד רותם: אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו לא עובדי בנק ישראל, אנחנו לא עובדים של הרשות.
דוד רותם: אתם רוצים שנדווח לכם על כל פעולה – נהדר; אתם חושבים שאנחנו צריכים לחשוד, מה יהיה הדיווח?
דוד רותם: אנחנו לא חוקרים.
דוד רותם: הם יודעים.
דוד רותם: אני רוצה לראות את הבנק, שיגיד שהשלוחה שלו בארצות הברית לא מדווחת על חשד והשלוחה שלו באנגליה, הפקידים שם לא יודעים לדווח על חשד.
דוד רותם: אנחנו עובדים במשטר בין-לאומי.
דוד רותם: אי-אפשר לטמון את הראש ולומר: הבנקאים שלנו לא יכולים לחשוד, לא עושים פעולה.
דוד רותם: הסטנדרט שאני מצפה מהבנקאי הישראלי הוא בדיוק אותו סטנדרט בין-לאומי – אגב, לאו דווקא בתחום איסור הלבנת הון.
דוד רותם: זה המינימום.
דוד רותם: זה לא הרף המינימלי של הדיווחים, זה הרף המינימלי שאנחנו מצפים.
דוד רותם: בניסוח הקודם יש בלתי רגיל, ואין קשר לא להלבנת הון ולא למימון טרור.
דוד רותם: אנחנו כאן חושבים שכן צריך להכניס את הקשר.
דוד רותם: הבנקאי כן צריך לראות, למה נעשית הפעולה.
דוד רותם: אם יש העברה הלוך, העברה חזור – יכול להיות שזה לגיטימי, ויכול להיות שהוא יעשה בירור אחד או שניים, ויגיד: קיבלתי הסבר מספיק, יתעד את ההסבר – לא צריך לדווח – לשם אנחנו חותרים.
דוד רותם: איגוד הבנקים.
רן ונגרקו: לאור מה שנאמר כאן, אני מציע לבטל את סעיף (ב), כי סעיף זה משאיר אותנו בעולם שבו יש סוג פעולה שהוא בלתי-רגיל, ואני מדווח עליו.
אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שרן אמר.
אלעזר שטרן: לשיטתכם, ואת זה גם אמרתי בדיון הקודם, איך שהדברים הוצגו, שהתיקון נועד לטייב את הדיווחים, בעצם לצמצם את כמות הדיווחים, הניסוח לא תואם את הכוונה, כי כפי שרן העיר עכשיו, ברגע שאנחנו משאירים את סעיף קטן (ב), המשמעות היא שזה חל אחד בצד השני ולא אחד על גבי השני; זה לא שמתוך כל הפעולות הבלתי-רגילות צריך לברור את הפעולות שיש להן חשש לאיסור הלבנת הון, אלא יש גם את זה, וגם, מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), גם יש כל הרשימה של התוספת השנייה, אז גם לשיטתכם, הניסוח צריך להיות, שזה מתלבש על גבי זה.
דוד זקן: התוספת השנייה באה לסייע לבנקים.
דוד זקן: ככל שראינו בפעולות שלנו, גם בפעולות הביקורת שנתקלנו, היו אפילו בקשות להוסיף תבחינים לאותה תוספת שנייה.
דוד רותם: הם מתכוונים לדבר נורא פשוט: כשאתה אומר: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), הם רוצים שתהיה להם התוספת השנייה, והתוספת השנייה יהיו הפעולות שעליהן, אם אין להם הסבר סביר, הם צריכים לדווח, כלומר הם רוצים יותר סגור את העניין, ולא שהם יצטרכו להוסיף על זה.
דוד רותם: כך רשום.
דוד רותם: "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)", כלומר סעיף קטן (א) אומר: על כל הפעולות שיש לך חשש אתה צריך לדווח, אלא אם כן יש לך הסבר.
רן ונגרקו: וגם אם אין לך חשש, מישהו אחר יכול לבוא ולומר שהיה צריך להיות לך חשש.
דוד רותם: ואז בא סעיף (ב) ואומר לך: חוץ מזה, גם הפעולות שבתוספת השנייה, אז אם אתם רוצים לסגור את זה על התוספת השנייה, צריך למחוק את המילים "מבלי לפגוע בכלליות האמור", וצריך להיות כתוב:
דוד רותם: יראו כפעילות בלתי-רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות שאין לה הסבר סביר.
דוד זקן: אגב, גם בתוספת השנייה, אם איני טועה, כמעט בכל סעיף רשום שאין היגיון כלכלי – כבר בתוספת רשום העניין הזה.
דוד רותם: אבל אל תוסיף לי את זה כקומה נוספת – מבלי לפגוע בכלליות האמור.
דוד רותם: בסעיף (א) אתה רוצה ממני הכול.
דוד רותם: ועוד הערה: המטרה שלנו היא לא לצמצם את הדיווחים אלא להפוך אותם לאיכותיים יותר ולממוקדים יותר ולקשורים הלבנת הון ומימון טרור.
דוד רותם: יכול שיהיה – אני מעריך – שזה יצמצם את הדיווחים, יכול שלא; הכול תלוי בהתנהגות המערכת הבנקאית.
דוד רותם: אנחנו לא שמים את זה כמטרה אלא המטרה היא העלאת הסטנדרט, הרף והאיכות.
דוד רותם: פול, בבקשה.
פול לנדס: אנחנו עובדים עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים ועם יתר הרגולטורים בשיתוף פעולה החל משנת 2002, שיתוף פעולה מצוין, והסיבה שאני אומר, כי התיקון הזה שמתייחס לסעיף 9, יש לו גם השלכות על יתר הרגולטורים.
פול לנדס: המשמעות היא שתיקון שנעשה בצו הבנקים צריך להיעשות גם ביתר הצווים, כלומר גם בנק הדואר וגם חברי בורסה מנהלי תיקים וגם קופות גמל וגם חברות ביטוח יצטרכו לדווח על בסיס אותו מבחן, כי אחת ההערות שקיבלנו בביקורת הבין-לאומית שהיתה ב-2008 היא שצריך לשפר את האחידות, בייחוד לאור העובדה שהרגולציה מחולקת בין מספר רגולטורים, לכן לא זו בלבד שאנחנו לא רוצים לפגוע; אם אנחנו לא משפרים, אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע.
פול לנדס: אם נחזור לאותה ביקורת, הביקורת לא העירה על נושא הדיווחים.
פול לנדס: מבחינת הביקורת, המלצה 13 להמלצות הבין-לאומיות, שמתייחסת לנושא שדודו הזכיר, Suspicious transaction report, מבחינת הביקורת, הדיווחים הם בסדר גמור, והמבחן הוא תקין.
פול לנדס: יתרה מכך, ככלל, אנחנו ברשות לא מזהים בעיות בדיווחים הבלתי-רגילים שמועברים מהתאגידים הבנקאיים.
פול לנדס: הדיווחים האלה ככלל הם דיווחים איכותיים, טובים, שמסייעים לנו מבחינת איתור חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.
פול לנדס: העמדה שלנו – אנחנו לא מתנגדים לשינוי המבחן, אבל מה שאנחנו לא רוצים שישתנה זה כמות ואיכות הדיווחים שמגיעה היום לרשות.
פול לנדס: מבחינתנו, אותה גברת בשינוי אדרת, כלומר אם נשנה את המבחן, מבחינתנו, המסר, ואנחנו מנחים את זה בצורה מאוד ברורה על השולחן, שאנחנו לא רוצים שישתנו הדיווחים שמגיעים לרשות מבחינת הכמות ומבחינת האיכות.
פול לנדס: הסטנדרט הבין-לאומי מדבר על הביטוי Suspicious, אבל מה שחשוב שבהקשר הזה, שהמבחן, כפי שהוצב היום, והנוסחה היא מאוד עדינה ושברירית, אבל הנוסחה הזאת עבדה.
פול לנדס: אין לנו שום בעיה בשינוי המבחן, ובלבד שיהיה ברור שהמבחן החדש, שני תנאים מצטברים צריכים להתקיים: אחד, שהמבחן תואם את המילים של הסטנדרט הבין-לאומי, כדי שלא תבוא הביקורת בפברואר 2013, ותגיד: הרסתם את המבחן, קבעתם מבחן שלא עולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם; והאלמנט השני, שזה לא ישנה את כמות ואיכות הדיווחים לרשות, כפי שציינתי.
רן ונגרקו: כמו שפול אמר, מבחינה בין-לאומית, בסוגייה הזו אין שום לחץ.
רן ונגרקו: אי-אפשר לומר שזה המאני ואל ושזה FATF או עוד כל מיני גופים בין-לאומיים.
רן ונגרקו: כמו שפול אמר, מבחינת הדיווחים של הבנקים עד היום, אין בעיה, כפי שהרשות המוסמכת, בכלל.
פול לנדס: ככלל.
דוד רותם: פול, המפקח אומר הפוך ממך, אז עכשיו תחליטו ביניכם – אני אעשה הפסקה, אם אתם רוצים, שתחליטו- - -
דוד רותם: המפקח לא אומר דבר הפוך.
דוד רותם: שנינו מסכימים לשינוי המבחן.
דוד רותם: ההבדל היחיד, שכאן יש פער, זה השאלה, אם זה ישנה את כמות ואיכות הדיווחים או לא.
דוד רותם: המפקח אומר: אני רוצה דיווחים יותר איכותיים.
דוד רותם: אתה אומר: לי אין בעיה עם הדיווחים.
דוד רותם: בעניין הזה יש הבדל, אבל רק בעניין הזה.
דוד זקן: אנחנו כן רואים דיווחים, שאולי לא היה צריך לדווח אותם.
דוד רותם: אין דבר כזה לפול, דיווחים שלא היה צריך לדווח.
דוד רותם: זה מה שאנחנו חושבים.
דוד רותם: אין בינינו מחלוקת לגבי הניסוח.
דוד רותם: הצו הזה התעכב כמעט שנה עם דיונים במשרד המשפטים, אז חמש דקות הפסקה אני חושב שלא ישנו את הנושא של הנוסח.
רן ונגרקו: חוץ מזה שמבחינה בין-לאומית, אין לחץ, ומבחינת דיווחי הבנקים, לדעת הרשות המוסמכת, הם בסדר, המבחן הכפול שהוצע כאן, גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי, הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית.
רן ונגרקו: אין דבר כזה.
רן ונגרקו: זו פעם ראשונה שהולכים להחיל, ועוד על עובדי בנקים; לא על שוטרים או עובדים של המדינה, אלא על בנקים, מבחן כפול, שהוא חסר תקדים.
רן ונגרקו: דבר נוסף, אנחנו באמת ובתמים, הבנקים לא יודעים אם זה יעבור, אנחנו לא יודעים להעביר את זה הלאה.
רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר שישבנו על הצו הזה עם בנק ישראל משנת 2008, וסגרנו נוסח אחרי אין ספור ישיבות, הצלחנו להגיע לאיזה עמק שווה של נוסח, ולצערי, בנק ישראל את הנוסח הזה לא הצליח לשכנע רגולטורים נוספים כמו משרד המשפטים, וקיבלנו את הדבר הזה בהפתעה, בדקה ה-90, ולקחנו את נבות תל-צור, שלצערי, לא יכול להגיע לישיבה היום, וניסינו להבין בעזרתו, איך אנחנו אמורים להעביר את המסר הלאה, ואנחנו לא יודעים.
רן ונגרקו: זה חסר תקדים היום.
רן ונגרקו: בחקיקה יש סובייקטיבי, יש אובייקטיבי, ואלה שניהם יחד.
רן ונגרקו: אנחנו לא יודעים מה צריך להעביר, ובמיוחד שהמטרה מאחורי זה היא לטייב את הדיווחים.
חווה שלייפר: הרעיון הוא שגם אם היום נגעי למצב שעובד בנק החליט לא לדווח כי הפעולה נחזית בעיניו בסדר – קיבל הסברים מניחים את הדעת, וביצע את כל המוטל עליו, ייתכן שבמבחן הבדיעבד מישהו יאמר לו: היה לך יסוד סביר להניח שכך וכך, ולא דיווחת, או היה צריך להיות לך, כי העניין של יסוד סביר זה מה שצריך היית; לא מה שחשבת בפועל, ומבחן הבדיעבד הוא מבחן מאוד חמור וקשה, שעלול להטיל אחריות מאוד כבדה.
דוד רותם: אם יהיה לו דיווח, והוא יכתוב מה ההסברים הסבירים שהוא קיבל, אין פה שאלה רטרואקטיבית.
דוד רותם: אני מכיר את השיטה הרטרואקטיבית, אבל ברגע שלאיש יש נימוקים, והוא כתב אותם והם מתועדים, הם יכולים לומר לו: היית צריך לחשוב – אף שופט לא יקבל טענה כזו.
דוד רותם: אני חושבת שבניתוח המשפטי העניין הוא: ידעת או היית צריך לדעת, אז אם, נניח, היו לך X נתונים עובדתיים, אבל לדעת מי שבודק אותך היו צריכים להיות לך X Y נתונים עובדתיים, שעל בסיסם היית צריך להסתמך - נניח, עוד מקור מידע שהיית צריך לפנות אליו, זה יוצר סיכון מאוד כבד בפני העובד.
דוד רותם: אתם לא קוראים את הסעיף: "פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי".
דוד רותם: אני לא צריך לחפש מידע נוסף.
דוד רותם: האם המידע הזה מצוי או לא, וברגע שזה המידע שמצוי אצלי, אי-אפשר לומר לך: היית צריך לחפש עוד מקור מידע.
דוד רותם: מידע זה דבר גולמי, מידע גם אפשר לנתח, ואם אני מנתחת אותו בצורה מסוימת ורן מנתח אותו בצורה מסוימת, ובדיעבד היה יותר נכון הניתוח של רן, ייתכן מאוד שהיסוד הסביר הוא היסוד של רן, ומה שאני חשבתי באופן סובייקטיבי התברר כלא נכון, כי מידע הוא דבר זמין, אבל צריך לנתח אותו.
דוד רותם: אני חושבת שהפיקוח לא חולק עליי.
דוד זקן: אני לא חולק עליך, אבל אני חושב שזה כבר קיים היום.
דוד זקן: אנחנו מצפים מהבנקים, שינהגו כבנקאי הסביר.