GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: בהקשר הזה כן חשוב להזכיר שיש סעיפים מסוימים בחוק הכשרות המשפטית, שבית המשפט עשה בהם שימוש כדי לאפשר להורי הורים לבקש קשר עם הנכד, כמו סעיף 72 שמתייחס לזכות השמיעה, לאפשר שמיעה לקרובי משפחה, וסעיף 68 שהוא סעיף כללי שמאפשר גם לאדם אחר שמעוניין, למשל ידיד קרוב, או דמות משמעותית אחרת שקשורה לילד - -
מאירה בסוק: אח.
תמי סלע: גם האח.
תמי סלע: - - לבקש.
תמי סלע: הסעיף התכוונן למצבים יותר קיצוניים, כשיש צורך בנקיטת אמצעים להבטחת טובתו של הקטין.
תמי סלע: עשו בסעיף הזה שימוש, כי באמת לא היה מנגנון אחר.
תמי סלע: בעקבות פסיקה שכן הרחיבה את האפשרות של הורי הורים לבקש, שלא היתה חד-משמעית ולא אחידה – היא יצרה איזו אי-ודאות משפטית – גם מחוקק המשנה נקט פעולה והתקין תקנה שמבהירה שהורי ההורים – היום יש תקנה בתקנות סדר הדין האזרחי – יכולים לפנות בבקשה כדי שבית המשפט יחליט לגבי הקשר בינם לבין הקטין, כשההסדרה היא שתחילה בקשה מוגשת ליחידת סיוע כדי שיהיה ניסיון להליך גישורי, ורק אם לא מצליחים ליישב את הסכסוך בהסכמה, באמצעות יחידת הסיוע, זה עובר לבית המשפט.
תמי סלע: וגם כאן ההצעה – אלה היו חלק מהתנאים של ועדת השרים לענייני חקיקה – שההליכים האלה, גם כשאנחנו מרחיבים את הסעיף, יבוצעו באותה פרוצדורה של בקשה ליישוב סכסוך.
תמי סלע: הפסיקה באמת נקטה בהתחלה גישה מאוד מצמצמת, שראתה בסעיף לגבי הורים שכולים איזה הסדר שלילי לגבי המצבים האחרים, ורק כשבאמת ההורה האחר, "נחשב כמת" הם קראו לזה, באמת לא תפקד או לא היה בתמונה בכלל, והקשר עם הורי ההורים היה מאוד משמעותי לקטין, אז הם התערבו.
תמי סלע: בהמשך קשה לצפות את כל המצבים שהמציאות מזמנת והפסיקה ראתה שיש צורך להרחיב גם מעבר למצבים האלה, והתפתחה גישה מרחיבה.
תמי סלע: מעבר לכך שהיא מרחיבה גם למצבים נוספים, היא נותנת את הדגש על זכות הקטין ולא על הזכות של הורי הורים ולא על זכות ההורים לאוטונומיה, אלא קודם כול זכותו של הקטין וטובתו.
תמי סלע: כשבעצם התיקון המוצע – בעניין הזה גם הוסכם שיבוצע תיקון לסעיף הקיים לגבי הורים שכולים, כך שיהיה ברור שגם שם הדגש הוא על טובת הקטין ושגם בבקשות על-פי אותו סעיף הולכים קודם לבקשה ליישוב סכסוך, ורק אם זה לא מיושב בהסכמה, זה יועבר לבית משפט, ופה יידרש איזה עדכון של התקנון – גם בסעיף החדש, שמדבר על קשר עם הורי ההורים בכלל, הסעיף אומר "רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר בינם לבין הקטין" והוראה לגבי תקנות, "שר המשפטים יקבע בתקנות את דרך הגשת הבקשה לבית המשפט והדיון בה".
תמי סלע: חשוב לי אולי טיפה לסקור את הטיעונים שעלו בעד ונגד, כי הנושא עלה גם בוועדה לזכויות הילד וגם בהצעות קודמות שעלו בהקשר הזה והיו התנגדויות של משרד המשפטים בעבר מסיבות שונות.
תמי סלע: הטיעונים בעד יותר מוכרים לנו: יש לקטין זכות לקשר משפחתי יותר רחב מאשר רק עם ההורים; המצב המשפטי היום הוא לא מספיק ברור, הפסיקה לא אחידה; חשוב שתהיה ודאות משפטית; גם השינויים שחלו בעשורים האחרונים במוסד המשפחה – יותר משפחות חד-הוריות, יותר גירושים, תוחלת חיים יותר ארוכה – הכול מביא למעורבות יותר גדולה של הורי ההורים בקשר עם הילד ובצורך להסדיר במקרים רבים יותר את הקשר הזה; מחקרים פסיכולוגיים שמראים שלקשר הזה יש חשיבות, דווקא לפעמים במצבים של סכסוך משפחתי – עוד רשת תמיכה, עוד יציבות בחיים של הילד.
תמי סלע: כמובן זאת הכללה, ויש גם מצבים אחרים, אבל כהכללה מחקרים מראים את הדבר הזה; האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד שמדינת ישראל אשררה, שמדברת על זכות של הילד לקשר עם בני המשפחה המורחבת, והסדרים נוספים שקיימים בחקיקה לגבי הקשר, שמטילים גם חובות לפעמים על הורי הורים, או מתייחסים לירושה, למזונות.
תמי סלע: כל מיני הוראות פליליות שמתייחסות לבני משפחה – לא רק להורי הורים, אבל גם להורי הורים – ובדיון הקודם דיברו נציגים של רבני "צהר" לגבי ההלכה היהודית והחשיבות שהיא רואה בקשר הזה.
תמי סלע: בהחלט ההצעה עולה בקנה אחד עם ההלכה היהודית מהבחינה הזאת.
תמי סלע: השיקולים שנגד, שפחות דיברנו עליהם בוועדה: טיעון אחד הוא, קודם כול, שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים, ולהם יש אוטונומיה הורית, שהיא באמת זכתה למעמד מאוד משמעותי גם בפסיקת בתי המשפט, והיום גם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והבקשה הזאת, שמאפשרת לבית המשפט להתערב באוטונומיה ההורית פוגעת בזכות הזאת של ההורים הטבעיים, עלולה לפגוע, וזה לא דבר פשוט, למרות שבאמת ועדת שניט במובן הזה הולכת לכיוון האמירה שיש זכות טבעית לקטין גם לקשר עם בני המשפחה האחרים, מה שהיום החוק לא אומר; עוד טיעון משמעותי זה, שבמקרים הנורמטיביים, שכולנו מסכימים שיש חשיבות לקשר, גם כך הקשר הזה בדרך כלל נשמר, והצורך בהוראה הזאת היא במקרים המורכבים שבהם יש סכסוך במשפחה, או שהקשר בין הורי ההורים להורים של הילד הוא לא טוב, ואז כשאנחנו מכניסים עוד צד לסכסוך הזה – מאפשרים לו לפתוח חזית בבית המשפט – אנחנו עלולים להסלים את הסכסוך, אנחנו עלולים לגרום להסתה נוספת של הילדים, לגרום להתמשכות של ההתדיינות המשפטית מעבר למה שהיתה מתמשכת גם כך, ובכך עלולים לגרום נזק לילד, מה גם שבאמת היכולת של המשפט לכפות קשר של הורי הורים עם קטין, כשההורים מתנגדים, היא בהחלט מוגבלת, וצריך פה התערבות של גורם טיפולי בסיטואציה כזאת.
זבולון אורלב: אני מאמין שלבית המשפט יש שכל.
זבולון אורלב: זו נקודת המוצא.
תמי סלע: עצם זה שהגשתי בקשה והכנסתי עוד צד לסכסוך, זה יוצר קושי.
תמי סלע: הפתרון לא פשוט, הפתרון הוא באיזונים כמו תמיד, ולכן חלק מהעניין שההליך יהיה בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, שזה אומר שמוגש איזה טופס שהוא לא התביעה, עם כל ההשמצות שלפעמים היא כוללת, והסלמה של הסכסוך.
תמי סלע: משהו שהולך ליחידת סיוע, שבה יושבים גם אנשי מקצוע מתחומים אחרים ומנסים ליצור איזה הליך של גישור.
תמי סלע: זה מפחית את החששות האלה, אבל הם עדיין קיימים, ואנחנו כן מעלים פה את המודעות ליכולת להגיש בקשה לגבי הקשר, אולי מגבירים את החוזק של הזכות של הורי ההורים להגיש בקשה כזאת, ועלולים במקרים מסוימים להרחיב את יריעת הסכסוך וההתדיינות.
תמי סלע: עוד טענה היא שלילד זכות לקשר גם עם קרובי משפחה נוספים.
תמי סלע: למה להקדיש סעיף רק להורי ההורים?
תמי סלע: זאת היתה הטענה שגם היושב-ראש העלה, שהיה לו חשוב שהאח ייכלל, כשהאח נכלל גם בדוח ועדת שניט כחלק מבני המשפחה, ויש כאלה שעוד מרחיבים את הטענה הזאת ומדברים על דמויות משמעותיות אחרות לקשר עם הילד.
תמי סלע: יש אפילו כאלה שהולכים, ויתרה מזאת, אומרים שלפעמים אפילו הקשר עם הורי ההורים פוגע בקטין, לא רק שהוא לא לטובתם.
זבולון אורלב: אם זה לא לטובת הקטין, בית המשפט לא יפסוק.
תמי סלע: וכמובן יש טענה שאין בכלל צורך בסעיף הזה, כי המצב המשפטי הקיים, כמו שתיארתי קודם, אחרי שיש תקנה בתקנות סדר הדין האזרחי, מאפשר הגשת בקשה של הורי הורים, והוספת סעיף לא תשנה כל כך את המצב המשפטי מצד אחד, ומצד שני, תגביר את המודעות ואולי תגביר בקשות כאלה במצבים שזה יכול להרע.
תמי סלע: כאמור הפתרון הוא אולי באיזונים, ואין פה, אני חושבת, תשובה נכונה בהכרח.
פרץ סגל: אולי להוסיף רק נקודה אחת.
פרץ סגל: למעשה בהמלצות ועדת שניט, מעבר לסעיף הספציפי שנוגע לזכות הילד, גם בעת שבית המשפט מחליט מה ההסדר שרצוי בעניין חלוקת האחריות ההורית, הקריטריון של קשר עם בני משפחה נוספים, גם הוא מובא בחשבון.
פרץ סגל: כלומר, החשש למה שעשוי להיווצר כתוצאה מכך שתהיה פנייה עצמאית, אני חושב שאם ההמלצות של ועדת שניט יאומצו, יובא בחשבון כבר מראש בעת שקובעים בעת גירושים, כפי שתמי הזכירה, את המצב שיש סבים, סבתות, אחים ואחרים שמעורבים.
פרץ סגל: כלומר, ועדת שניט לא ראתה את דרך המלך כהגשת התביעה לאחר מעשה, אלא באמת שקילה מראש של בית המשפט את הקשר של הילד עם קרובי המשפחה הנוספים בעת שהוא קובע את הסדר האחריות ההורית, כך שאני מקווה שאותם דברים לא פשוטים שתמי תיארה ואותם מנגנונים לביצועה, כפי שנקבע בדוח שניט, יחולו כעניין סטנדרטי ולא יהיה צורך בבקשות נפרדות.
מיכל לאב-שורץ: אני עורכת-דין ממרכז רקמן.
מיכל לאב-שורץ: ראשית, חשוב לי לציין שבמרכז אנחנו מאוד תומכות בהצעת החוק הזאת וחושבות שהצעת החוק הזאת חשובה, וקיום קשר עם הורי ההורים הכרחי לטובת הקטין.
מיכל לאב-שורץ: עם זאת, אנחנו חושבות שראוי להוסיף סעיף קטן שמאפשר לבית המשפט להטיל מגבלות על קיום קשר עם הורי ההורים, במקרה שקיום קשר כזה עלול לפגוע בקטין.
מיכל לאב-שורץ: יש לנו ניסיון עם כל מיני מקרים שבהם דווקא הורי ההורים מנצלים את הקשר עם הקטין.
זבולון אורלב: כתוב "אם ראה שהדבר לטובת הקטין".
מיכל לאב-שורץ: נכון.
מיכל לאב-שורץ: ואנחנו עדיין חושבות שברגע שאנחנו מקנים זכות מפורשת בחקיקה לצד מסוים, לגורם מסוים, ראוי גם לאפשר הגבלה שכזאת.
זבולון אורלב: הזכות היא של בית המשפט.
מיכל לאב-שורץ: כמו שחבר הכנסת אמר, בית המשפט עד היום לא העניק זכות, משום שהטענה היתה שאין לו אפשרות משפטית.
מיכל לאב-שורץ: ברגע שאנחנו מאפשרים לו את הזכות הזאת, אנחנו חושבת שראוי להגביל את הזכות למקרים קיצוניים – אם הקשר הזה מנוצל לפגיעה בקטין, לפגיעה בהורי הקטין.
מיכל לאב-שורץ: יש לא מעט מקרים כאלה.
עירית גזית: אני עורכת-דין מויצ"ו.
עירית גזית: גם אנחנו תומכות בקשר הזה שבין הורי הקטין לקטין, אבל אנחנו חושבות שצריך להתנות את זה באיזה הליך גישורי או טיפולי, כי כניסה ברגל גסה למערכת יחסים שהיא בדרך כלל גם כך טעונה, יכולה רק לעשות נזק.
עירית גזית: בכלל בית משפט הוא כנראה לא המקום - - -
דוד רותם: צו של בית משפט זה כניסה ברגל גסה?
עירית גזית: צו של בית משפט יכול להיות פגיעה גסה במרקם משפחתי עדין, ולכן כדאי אולי לנסות הליכים אלטרנטיביים לפני צו של בית משפט.
יריב לוין: כשהערכאה גבוהה יותר, הרגל גסה יותר.
יריב לוין: אני הבנתי.
גיא שמיר: אני נציג של ארגוני האבות.
גיא שמיר: כנראה שהיום כולם בעד, וזה נושא מאוד-מאוד חשוב.
גיא שמיר: אנחנו מאמינים שיש שני צדדים למטבע הזה שנקרא "סבים וסבתות".
גיא שמיר: קודם כול, בהתייחסות לפני הפרטים המשפטיים, הנושא כרוך בשניט, שיפמן, נבו-סלונים, העבודה של הפקידות הסוציאליות וכל שאר הנושאים שעכשיו עוברים שינוי מאוד גדול.
גיא שמיר: קודם כול, זה מבורך שהנושא של הסבים והסבתות מעוגן בחוק.
גיא שמיר: אני מאוד מסכים עם כל הצדדים שיש לנושא הזה והווריאציות שיש לנושא הזה, זה לא בהכרח הגירושים ולא רק בנושא אבות.
גיא שמיר: זה שהגענו לרגע שזה מעוגן בחוק זה מאוד-מאוד חשוב.
דוד רותם: מי דיבר פה על אבות?
גיא שמיר: מבחינת הגירושים בדרך כלל הצד שנפגע מצד הסבים והסבתות זה הסבים והסבתות מהצד של האבות.
גיא שמיר: נעשה בזה בדרך כלל שימוש מאוד גס, ואין התייחסות לזה בדרך כלל.
גיא שמיר: כולנו בסופו של דבר שואפים להיות סבים וסבתות, ואם הילדים מסוכסכים צריך למצוא פתח גם מבחינת טיפול, תרפיה, וקשר עם האבא ברוב המקרים וגם מבחינת הקשר עם הסבים והסבתות שזה דבר שמעביר אותנו לצד השני של המטבע.
גיא שמיר: בכלל זה שאנחנו מדברים על זה וצריכים להגן על משהו בחוק, שהוא בעשרת הדברות, אנחנו בבעיה מבחינה חברתית, ואני שמח שזה מתקדם ואני שמח שבוועדה הזאת - - -
דוד רותם: איזה מעשרת הדברות?
גיא שמיר: כבד את אביך ואמך, וזה מן הסתם כולל גם סבים וסבתות.
גיא שמיר: לדעתי זה שהגענו לזה שזה בחוק, אנחנו בבעיה חברתית.
גיא שמיר: יש פה אור אדום לכל מה שקורה בתחום הזה של משפחה.
גיא שמיר: זה משמח אותי שאנחנו בוועדה הזאת, ואני מקווה שהוועדה הזאת תגיע מהר מאוד לטפל גם בשניט, נבו-סלונים, שיפמן, וכל מה שקשור לסכסוך בין בתי המשפט לרבנים.
זבולון אורלב: שיפמן עוד לא הוגש.
גיא שמיר: בתוך כמה ימים.
דוד רותם: רבותי, יש לי הצעה אליכם.
דוד רותם: עוד לא ראיתי ששניט הגיש, עוד לא ראיתי שום דבר.
גיא שמיר: שניט הוגש ואומץ.
דוד רותם: איפה הוגש ואומץ?
גיא שמיר: אומץ על-ידי שר המשפטים.
דוד רותם: אז תלכו לשר המשפטים.
גיא שמיר: אני מבקש מהוועדה, ואתם הוועדה החשובה, הוועדה שמוציאה את זה מהכוח אל הפועל, שתיקח את כל ההמלצות של הוועדות, את כל הנושאים, הסבים והסבתות, הדודים והדודות, האבות והאימהות, את כל העבודה של הפקידים הסוציאליים ואת כל העבודה של בתי המשפט ותעביר אותנו לשלב הבא.
דוד רותם: אם אתם באמת חושבים שהדברים כל כך חשובים, תתייחסו אליהם ברצינות.
דוד רותם: זה שאתם אתמול שולחים חוות דעת ואתם חושבים שמישהו פה יספיק לראות - - -
דורית ואג: לפנות בוקר, לא אתמול.
דוד רותם: לפנות בוקר.
דוד רותם: זה רק מוכיח כמה ההתנהלות לא רצינית, כי הגופים הרציניים שלחו את חוות הדעת שלהם ואת נייר העמדה שלהם לפני שבוע, לפני שבועיים.
דוד רותם: המועד הזה כבר נקבע מזמן.
דוד רותם: אי אפשר לשלוח ב-03:00 לפנות בוקר עמדה ולצפות שמישהו יקרא אותה.
גיא שמיר: אפשר להשיב?
גיא שמיר: קודם כול, אני מודה על זה שיש פתיחות וגמישות.
גיא שמיר: בשונה מכל הארגונים פה וכל האנשים שיושבים פה, אני חושב שאני היחיד בהתנדבות.
גיא שמיר: כולם פה בשכר, עובדים בזה על בסיס קבוע.
גיא שמיר: אנחנו ארגון מתנדבים.
דוד רותם: ראיתי את זה, גם כתבתם את זה במכתב.
דוד רותם: זה לא רלוונטי בכלל.
דוד רותם: אם אתם ארגון מתנדבים ואתם רוצים שיתייחסו אליכם ברצינות, תעשו עבודה רצינית.
גיא שמיר: אנחנו לא מצפים לקסמים, זה חלק מהתהליך.
דוד רותם: איך אתה יכול לשלוח לי את זה ב-03:00 לפנות בוקר ולצפות שאני בכלל אקרא את זה?
גיא שמיר: לא ידעתי שאני מגיע לכאן הבוקר.
גיא שמיר: אנחנו עדיין לא ארגון רשמי.
גיא שמיר: אנחנו לא ויצ"ו ואנחנו לא נעמ"ת, אין לנו תקציב אפילו של שקל אחד, אנחנו עובדים רק על בסיס התנדבות של אנשי מקצוע: משפטנים, פסיכולוגים, אבות גרושים, סבים וסבתות.
גיא שמיר: בהצעת החוק הזאת אני בא לייצג קהל שאני מזדהה אתו, אבל אני לא יכול לייצג אותו ממש, זה סבים וסבתות.
גיא שמיר: הם יזמו את העניין הזה, אני מדבר בשמם, כי אני יכול לראות את אמא שלי, או סבים וסבתות אחרים, איך הם מסתכלים על המצב הזה מנקודת המבט שלהם ומשתאים.
גיא שמיר: הם לא יודעים איך להתמודד עם זה בכלל.
גיא שמיר: כשאני אומר "אנחנו" זה הרבה ארגונים, אבל זה בעיקר כוח-אדם.
גיא שמיר: אין פה תקציבים, אין פה מזכירות ואין פה אנשים שיושבים על לוחות הזמנים.
גיא שמיר: מצטער, הלוואי ונהיה מקצועיים יותר ויהיה לנו תקציב אפילו בסיסי, לאיזה צוות בסיסי, אבל זה נושא אחר למקום אחר, נראה לי.
תמי סלע: עוד כמה הערות.
תמי סלע: הערה אחת, כדי להדגיש כי דובר פה על הזכות של הורה ההורים.
תמי סלע: חשוב לציין שבהצעה אין אמירה שיש זכות לקשר, אין פה אמירה שיש זכות לקשר עם הקטין, אלא שיש זכות לפנות לבית המשפט כדי שייתן הוראות לגבי הקשר עם הקטין.
תמי סלע: קביעה של הזכות עצמה היא נושא בפני עצמו, זה משהו שדוח שניט מנסה לעשות בו שינוי, באמת שינוי יותר מהפכני במצב המשפטי הקיים - -
יריב לוין: צעד אחד מעבר לזה.
תמי סלע: - - והוא מעורר שאלות.
תמי סלע: גם קביעת זכות העמידה היא עניין בפני עצמו, אבל זה כבר משהו שהוא שלב נוסף בהתפתחות המשפטית שגם כך הלכנו לקראתה וזה לא מהפכה.
תמי סלע: שאלה למשרד המשפטים.
תמי סלע: בהצגת הדברים היה דגש על זכות הקטין לקשר, ובאמת בנוסח קודם שהיה בישיבה הקודמת – ומחקנו את זה בגלל התנגדות
תמי סלע: כם – היה כתוב "להחליט בבקשת הורי הוריו או בבקשת הקטין בעניין הקשר בינם לבין הקטין", כי רצינו לכתוב סעיף שנותן את שני הצדדים של הזכות, גם של הקטין לקשר עם הורים וגם של הורי ההורים לפנות.
תמי סלע: השאלה, האם יש עמידה על התנגדות בעניין הזה?
פרץ סגל: ראשית, לגבי זכות הקטין, היא מעוגנת היום בחוק בית הדין לענייני משפחה, והקטין יכול לפנות ולבקש קשר.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, הסיבה שלא נכנסנו כרגע לעניין הזה, מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו עומדים בפתח השינוי המשמעותי, ולא חשבנו שצריך להתחיל דווקא בפריט הזה מכל הפריטים.
פרץ סגל: אם קודם ציינתי שיש שבעה קריטריונים שעל-פיהם בית המשפט אמור לקבוע את דרך חלוקת האחריות ההורית, או הסדרת האחריות ההורית, ליתר דיוק, וזה נמצא שם, זאת דרך המלך, ולכן לא חשבנו שצריך עכשיו לקחת משהו קטן ולהכניס פה.
פרץ סגל: אם הוא לא היה קיים, זה משהו אחר, אבל הוא כבר קיים.
פרץ סגל: מכיוון שהוא קיים, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא להסדיר את הדבר במקרו לעומת המיקרו הזה, מכיוון שהדברים היותר בסיסיים חסרים, ולכן לא נראה לנו שזה מוסיף.
פרץ סגל: כפי שציינתי, כששוחחתי עם חברי הכנסת הנכבדים שהציעו את ההצעה, גם אמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת, ואם הם אומרים שיש צורך, אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים פה להפוך את זה למשהו שהוא העיקר, כשהוא נספח לכל העניין של עיגון זכויות הילד והאחריות ההורית, ששם זה יבוא לידי ביטוי מלא.
תמי סלע: הסעיף בחוק בתי המשפט לענייני משפחה אומנם מאפשר לקטין לפנות, אבל הוא בכל זאת מדבר על כך שהקטין בעצמו - - -
דוד רותם: פגיעה של ממש.
פרץ סגל: פגיעה של ממש.
פרץ סגל: אם לא נותנים לקטין זכות לפגוש את הורי הוריו, אני חושב שזאת פגיעה של ממש, ולכן יש לו זכות בהחלט לגשת לבית המשפט.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, המצב היום הנוהג, שיש לנו תקנות סדר דין אזרחי, וכפי שנאמר - - -
תמי סלע: גם הן מדברות על בקשה של הורי ההורים.
תמי סלע: אם מסדירים את הזכות ורוצים לבוא עם אמירה שהזכות הזאת היא גם זכות של הקטין, אני לא רואה בזה איזו - - -
פרץ סגל: אני אומר שוב, אין מקום להכניס את הזכות של הקטין רק בנקודה הזאת, כשכל זכויות הקטין עדיין לא מעוגנות בחוק.
פרץ סגל: ברגע שיחוקק הסעיף שמונה את זכויות הקטין, כפי שנאמר בדוח שניט, הרי שהזכות עם הורי הורים תהיה אחת מהזכויות, אבל יש לו זכויות הרבה יותר בסיסיות – אפילו הזכות להישמע היום בקושי נכנסת.
תמי סלע: יש הרבה זכויות שכן מנויות בחוק.
דוד רותם: ד"ר סגל, אני חולק עליך.
דוד רותם: אני לא אעשה את זה היום, אבל אני כבר מודיע שכאשר אנחנו נעבור את הקריאה הראשונה וזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית, אני אנסה להכניס גם את האחים וגם את התביעה של הקטין עצמו.
דוד רותם: אתם כבר תכינו את השר להגיש הסתייגות, או שאני אגיש הסתייגות.
דוד רותם: כבר תתחילו להכין אותו, כדי שלא תגידו אחר-כך שלא הספקתם להיפגש אתו.
פרץ סגל: אני רוצה לומר לאדוני שאני לא חולק באופן עקרוני על הדברים האלה, מכיוון שהתפיסה של דוח שניט בהחלט מקובלת עלי, אלא שיש כלים שאנחנו בדוח שניט מבקשים להציע לפני שניגשים לבית המשפט, והם הוזכרו פה, בין אם זה על-ידי שימוש בגישור, בין אם זה שימוש על-ידי מטפל וכדומה.
פרץ סגל: כלומר, דרך המלך, לא רק מהניסיון בישראל ביחידות הסיוע, אלא גם הניסיון הבין-לאומי מורה שבסכסוכים האלה הגשת תביעות היא לא דרך המלך.
דוד רותם: מתי תזכיר הצעת החוק של דוח שניט יהיה מוכן?
פרץ סגל: עכשיו אנחנו מגישים את מפת הדרכים על דוח שניט.
דוד רותם: תזכיר, תזכיר.
פרץ סגל: אני מקווה שבתוך חודשיים יהיה לנו תזכיר חוק לעניין הזה.
דוד רותם: תזכיר בתוך חודשיים, מניסיוני אנחנו מדברים על שנה.
פרץ סגל: אנחנו לא קוסמים.
דוד רותם: אני לא אמרתי שאתם קוסמים, אבל בינתיים לפחות בואו נציל את מה שאנחנו יכולים.
דוד רותם: כשתביאו את חוק שניט, זה יתקן את זה גם כן.
פרץ סגל: יש פה חששות, והחשש הוא שהדרך של התביעה היא לאו דווקא הדרך הראויה.
פרץ סגל: כל עוד לא באה לידי ביטוי הרפורמה בענייני משפחה, עדיף ללכת בדרכי שלום ולנסות עד כמה שאפשר להיעזר באנשי מקצוע, וגם אחר-כך, כפי שתמי הזכירה קודם, גם אם יש פסק-דין של בית משפט, הביצוע איננו פשוט.
פרץ סגל: ולכן כבר בחוק בתי המשפט לענייני משפחה נקבע שביצוע ההוצאה לפועל של פסקי דין לענייני משפחה, אם הם נעשים בפיקוח בית המשפט עצמו – וגם פה, כאשר רואים את "סעיף הסנקציות", אם נקרא לו כך, בדוח שניט – הכוונה היא שלא מייד ילכו באמצעים כוחניים, אלא באמצעים יותר של טיפול, הסברה וכדומה.
פרץ סגל: כך שאני חושב שצריך לראות את המכלול ולא להסתכל רק על נקודה אחת.
אילת ששון: אני עורכת-דין ממשרד הרווחה.
אילת ששון: אני חושבת שהרצון שלנו לא לכלול בסעיף הזה גם את הקטין, כמי שפותח בהליך הזה, באה מהנקודה, כפי שנאמר, שעל מנת לממש את הזכות הזאת הקטין יצטרך לפתוח חזית נגד ההורים שלו.
אילת ששון: אני לא חושבת שאנחנו רוצים לעגן את הזכות לכיבוד סבא וסבתא בדרך של פגיעה בכיבודם של אבא ואמא.
אילת ששון: ולכן זה דבר הרבה יותר מורכב לכתוב בצורה מפורשת בחוק שהקטין יפתח חזית כנגד ההורים שלו על מנת שתינתן לו הזכות להיפגש עם סבא וסבתא שלו.
אילת ששון: אני חושבת שזה באמת דבר שצריך להיפתר בהליך טיפולי.
אילת ששון: אם הרצון הזה באמת קיים, אני סומכת על הסבא וסבתא שהם יהיו אלה שיפתחו, מה שנקרא "חזית", לעניין הזה, שזה יותר נכון בעיני.
גלי עציון: אני עורכת-דין מנעמ"ת.
גלי עציון: אני רוצה, א', להצטרף למה שאמר פרץ וגם בוועדת שניט היה דיון ארוך מאוד בעניין.
גלי עציון: זה נושא מאוד כאוב - - -
זבולון אורלב: צריך לומר שהיא היתה חברת ועדת שניט.
גלי עציון: קודם כול, נעמ"ת מטפלת במשפחות שכולות.
גלי עציון: אנחנו פוגשים את הפאן הזה במקום שהוא כבר מוכר במשפט, שבו אחד ההורים נפטר, וגם שם זה תיקים מאוד-מאוד בעייתיים וצריך להיות מאוד-מאוד זהירים.
גלי עציון: אני יכולה להגיד מניסיון שבכל התיקים שעשו את זה ב"בום-טראח", בהליכים משפטיים, זה לא בהכרח יצר קשר בין הקטין לבין הסבים והסבתות בסופו של יום.
גלי עציון: ופה אנחנו מדברים על מקום שאין ההורה שיעשה את התיווך.
גלי עציון: אני חושבת שזאת הסיבה שוועדת שניט כתבה את העניין הספציפי הזה בצורה כל כך זהירה, כי במקרה שזה הורים גרושים, כבר יש חזית.
גלי עציון: אני לא בטוחה שנכון לפתוח עוד חזית.
גלי עציון: ממילא אם ייווצר קשר בין הקטין להורה – ההורים שמתנגחים – גם ייווצר עם המשפחה המורחבת.
גלי עציון: במצב של קונפליקט בין הורים, במצב משפחתי "תקין", זאת אומרת, לא גרושים, לבין הורי ההורים, זה בכלל משהו שצריך לבחון בזהירות גדולה מאוד, כי אנחנו מפקפקים באוטונומיה של ההורים.
גלי עציון: שוב אני אומרת, ואני אומרת מניסיון אישי, סבים וסבתות זה דבר מאוד חשוב – אני אצהיר לפרוטוקול לטובת הורי: תודה להורי שהביאוני עד הלום, מה שנקרא.
גלי עציון: אלמלא הורי לא הייתי מסתדרת עם "ענייני ילדים" וכו' בלי עזרת הורים – עם זאת, אם נוצר קונפליקט, לעשות את זה בהליכים חזיתיים, אדברסריים רגילים, זה מאוד-מאוד לא רצוי.
גלי עציון: מה שנכון לעשות זה לקחת את המצב שקיים היום, זאת אומרת, עושים את זה ביחידות הסיוע בהליך גישורי, ולהפוך את זה לחקיקה ראשית.
גלי עציון: מצב של חזית ממש, של הליכים משפטיים בין סבים וסבתות להורים, הוא המצב לטעמי הכי לא רצוי.
גלי עציון: ושוב, אם אנחנו בודקים את זה במבחן התוצאה, רוב הסיכויים שבסופו של יום לקטין הזה לא יהיה קשר עם הסבים והסבתות.
גלי עציון: לכן הדבר הנכון ביותר זה לאפשר הליכים גישוריים ולעשות את זה במחשבה ובזהירות יתרה, כי כל צעד פה זה פיל בחנות חרסינה.
אדווין פרידמן: הפורום לענייני משפחה בלשכת עורכי-הדין תומך בהצעה, ואני אנמק בקיצור מה הסיבות.
אדווין פרידמן: קודם כול, כבר היום יש הליך על-פי התיקון האחרון של תקנות סדר הדין ליישב סכסוך בין הורי הורים והורי הנכדים.
אדווין פרידמן: כלומר, כבר היום קיים המצב שהסבים יכולים להיות בעימות, אם כי אין משהו שמסדיר את התובענה.
אדווין פרידמן: יישוב סכסוך קיים בתקנות, אבל אין משהו בחקיקה שמסדיר את הזכויות.
אדווין פרידמן: כלומר, אפשר לפתוח בהליך, אבל אין משהו בחקיקה שמסדיר את הזכויות.
אדווין פרידמן: לכן בתי המשפט היום דנים בסוגיה הזאת.
אדווין פרידמן: עם כל הרצון לראות את המלצות ועדת שניט מובאות בפני הוועדה הזאת, בינתיים העניין מתעכב ובתי המשפט ממשיכים לדון בנושא.
אדווין פרידמן: דבר שני, יש כאן מצב לא מאוזן, שהיום ילדים יכולים לתבוע את הסבים למזונות במקרים מסוימים, וזה כבר פותח חזית בין הנכדים והסבים.
אדווין פרידמן: אבל מאידך, הסבים לא יכולים לדרוש את הזכויות שלהם.
אדווין פרידמן: כלומר, אנחנו כבר ערים לפסיקה שאומרת בפירוש שהאבא אינו כספומט, יש להגן גם על הסדרי הראייה שלו, אבל היום המצב הוא שהסבים יכולים להיות כספומט בלי זכויות להסדרי ראייה.
אדווין פרידמן: ואני חושב שכמו שאנחנו סומכים על שיקול דעת בית המשפט בדיון על טובת הילד, גם כשיש סכסוך בין ההורים, אינני רואה סיבה למנוע מהסבים, גם לא במקרי מוות – יש להם תפקיד מאוד-מאוד חיוני בגידול הילדים – לנתק את הקשר הזה בגלל הסכסוך בין ההורים.
אדווין פרידמן: יש לציין שהסכסוך לא בא בין הנכדים והסבים, אלא לפעמים בין ההורים והסבים.
אדווין פרידמן: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.
תמי סלע: הערות בהתייחס למה שנאמר פה.
תמי סלע: אולי לקראת השלבים הבאים של החקיקה, כמסתכלים על החקיקה בנושא הזה, נאמר שבעולם יש מגוון גדול של הוראות, חלקן קובעות ממש זכות לקשר עם הקטין, חלקן קובעות רק זכות להגיש בקשה, ויש לא מעט הוראות שקובעות את הזכות הזאת רק במצבים חריגים.
תמי סלע: כלומר, לא במצב הרגיל, אלא אם יש הליכי גירושים, אם אחד ההורים נפטר, אם אחד ההורים לא מעורב.
תמי סלע: באמת מונות נסיבות שבהן יש קשר כזה, ולא תמיד ההוראה רחבה.
תמי סלע: כלומר, אפשר לשקול את זה.
תמי סלע: זה משהו שקיים.
זבולון אורלב: לא הייתי מגביל את שיקול הדעת של בית המשפט.
תמי סלע: אני רק מציגה את התמונה.
תמי סלע: דבר שני, רק לעניין של הבקשה ליישוב סכסוך, כדי שיהיה לנו ברור, אנחנו מפנים לתקנות של שר המשפטים, כשהחקיקה לא אומרת מה קבוע בתקנות.
תמי סלע: כרגע התקנות קובעות הליך של בקשה ליישוב סכסוך.
תמי סלע: יש גם כמובן אפשרות להגדיר בחקיקה עצמה בצורה יותר ברורה שזה בדרך מסוימת.
זבולון אורלב: הייתי משאיר את זה לתקנות.
דוד רותם: אנחנו סומכים על השר.
יריב לוין: ברשותך, הערה אחת קטנה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות איזה שינוי.
יריב לוין: כל עוד זה המצב, זה הנוסח שמובא, לעשות שינוי בכותרת השוליים של 28ב, כי מה שיש לנו בסעיף א' ומה שיש לנו בסעיף ב' לא כל כך מסתדרים אחד עם השני.
יריב לוין: אם אנחנו מדברים על היכולת של קטין בדרכים אחרות להגיש את התביעה, לכאורה הסעיף הזה לא מדבר רק על הצד הטכני, אלא הוא סוגר בכלל את כל הסוגיה עד תומה, ולא לזה אנחנו מתכוונים, אם אני מבין נכון את ההערות של פרץ סגל בנקודה הזאת.
יריב לוין: לכן לפי דעתי זה צריך להיות משהו פחות מצמצם.
יריב לוין: אני לא בא ואומר: זה קשר עם הורי ההורים, זה מה יש ואין בלתו, כפי שאפשר להבין מתוך הסעיף, מהכותרת הזאת, אלא משהו שטיפה פותח את זה יותר.
תמי סלע: האם הכוונה היא לכותרת "בקשה בעניין קשר עם הורי הורים"?
תמי סלע: זה הכיוון?
יריב לוין: כן, אני לא יודע להגדיר את זה בשליפה, אבל אני חושב שצריך להיות משהו, אם אני רוצה להיכנס דרך ההערה.
יריב לוין: מזה משתמע שזה מה שבכותרת, ואין יותר כלום.
יריב לוין: אם זאת לא התפיסה, אז - - -
זבולון אורלב: הנוסח שהיא מציעה הוא נוסח שיותר מצמצם.
תמי סלע: אם לא רוצים להתייחס אל הסעיף כסעיף שקובע את כל מהות הקשר, אלא רק כסעיף שמאפשר להגיש בקשה בעניין הקשר, יש בזה משהו יותר פתוח, כי הוא לא מנסה לקבוע - - -
זבולון אורלב: מה יש מעבר?
תמי סלע: מעבר יש סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, שהוא מתייחס לפנייה לבית המשפט, כדי להבטיח את טובת הקטין על-ידי כל צד מעוניין.
תמי סלע: חוץ מזה, סעיף 72, שאומר שבית המשפט רשאי לשמוע את קרובי הקטין בכל עניין שהוא חושב שהוא זקוק לכך, וסעיף 3 לחוק בית המשפט לענייני משפחה שאומר שבעניין מענייני המשפחה הנוגע לקטין, רשאי גם עובד סוציאלי וגם הקטין, או בעצמו על-ידי ידיד קרוב, להגיש תובענה.
יריב לוין: השימוש בסעיף 28א ב"זכות" ובסעיף 28ב ללא המלה "זכות" מעורר שאלות שאנחנו לא מתכוונים אליהן.
זבולון אורלב: הבנתי שחברי מציע שבסעיף 28ב ייאמר: "הזכות לקשר עם הורי הורים".
תמי סלע: זה עוד יותר מטעה.
יריב לוין: אני חושב שצריך לתקן את שניהם.
תמי סלע: הכותרת היום לסעיף 28א מטעה, אבל לא רוצים לגעת בה בגלל הרגישות של הנושא.
יריב לוין: צריך לתת לזה פתרון.
תמי סלע: אפשר היה לומר "בקשה בעניין - - -".
יריב לוין: אין ספק שהפסיקה תיכנס לדיון בשאלה הזאת, זה בטוח.
דוד רותם: אז היא תיכנס לשאלה והיא ממילא - - -
יריב לוין: אנחנו כבר יודעים מה קורה כשהיא נכנסת.
דוד רותם: אנחנו יודעים מה קורה כשהיא נכנסת לדיון.
דוד רותם: רבותי, אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה להצבעה.
זבולון אורלב: אני מצביע במקומו של חבר הכנסת אורי אורבך.
יריב לוין: אני במקום דני דנון, כרמל שאמה.
דורית ואג: ציפי חוטובלי.
זבולון אורלב: אתה מצביע שלוש פעמים?
יריב לוין: אם הייתי יכול – כן.
דוד רותם: אני מצביע בשם עצמי.
דוד רותם: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה הדרוזית, של חברי הכנסת חמד עמאר, יריב לוין ואלכס מילר.
דוד רותם: אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
דוד רותם: גברתי, היועצת המשפטית, האם אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק?
נעמה מנחמי: אנחנו יכולים לקרוא.