GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: פרטי היחידה במשרד הביטחון שקבע השר בצו אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר.
לילך וגנר: כן רשאי השר לקבוע כי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה חלק מכללים לפי סעיף זה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר".
לילך וגנר: (2)	הוראות סעיף קטן (ב2) יחולו לעניין בקשות לפי סעיף זה בשינויים המחויבים".
לילך וגנר: בסעיף קטן (ז), במקום "או לשירות הביטחון הכללי" יבוא "לשירות הביטחון הכללי, למוסד, לאמ"ן או ליחידה במשרד הביטחון.
לילך וגנר: בסעיף קטן (י) בסופו יבוא "בקשה מנומקת – לעניין סעיפים קטנים (ב1) עד (ג1).
לילך וגנר: בקשה מפרטת את הנסיבות והנימוקים המצדיקים את העברת המידע בהתאם לסעיפים האמורים.
לילך וגנר: בסעיף 31ב, סעיף קטן (א3), אחרי פסקה (ג) יבוא:     "(ד)	המוסד, אמ"ן או יחידה במשרד הביטחון".
לילך וגנר: סעיף 32 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה במקום "פרקים" יבוא "סימן ב' בפרק ג'".
לילך וגנר: גם זה תיקון שרלוונטי לפרק של אבנים יקרות.
אלעזר שטרן: כל פסקה (1).
לילך וגנר: בסעיף קטן (א1), האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה במקום "וכן אגרה שנתית" יבוא "אגרה שנתית וכן תשלומים אחרים בעבור שירותים שנותן הרשם לפי חוק זה".
לילך וגנר: אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) לא שילם נותן שירותי מטבע אגרה שנתית שהיה עליו לשלם לפי פסקה (1) עד תום השנה שבעדה היה עליו לשלמה, יותלה רישומו במרשם החל במועד שנקבע לכך בהתרעה שמסר לו הרשם עד לתשלום האגרה והתוספת לאגרה".
לילך וגנר: יתר התיקונים, גם הם קשורים לאבנים יקרות.
דוד רותם: עד צריכה לדלג עד סעיף 32.
לילך וגנר: תיקון התוספת השלישית.
לילך וגנר: במקום "פרט 6 לתוספת השלישית" יבוא – "(6) בנק הדואר".
לילך וגנר: התיקונים העקיפים.
לילך וגנר: בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש) התשל"ג-1973, בסעיף 36ו, בסעיף קטן (א) בהגדרת בית המשפט, המילה "המחוזי" – תימחק.
לילך וגנר: בסעיף קטן (ב), במקום "בית המשפט המחוזי" יבוא "בית משפט מחוזי" ואחרי "בטרם הוגש כתב אישום" יבוא "או בטרם הוגשה בקשה לחילוט אזרחי".
לילך וגנר: במקום סעיף קטן (ד) יבוא – "(ד1) על החלטת בית משפט שלום לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית משפט מחוזי אשר ידון בערעור בשופט אחד.
לילך וגנר: על החלטת בית משפט מחוזי לפי פסקה זו ניתן לערער לפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון.
לילך וגנר: בית המשפט העליון ידון בערעור כאמור בשופט אחד.
לילך וגנר: (3) ערעורים לפי סעיף זה יוגשו בתוך שלושים ימים מיום שהודעה ההחלטה למערער".
לילך וגנר: תיקון חוק העזרה המשפטית בין מדינות.
לילך וגנר: ערעור ראשון בזכות, זה הכלל.
לילך וגנר: בחוק עזרה משפטית בית מדינות התשנ"ח-1998 בסעיף 33(א)(2), במקום "או הושג" יבוא "הושג", במקום "או כתוצאה מביצוע העבירה" יבוא "כתוצאה מביצוע העבירה או שנעברה בו עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון התש"ס-2000".
לילך וגנר: תיקון חוק איסור מימון טרור.
לילך וגנר: בחוק איסור מימון טרור התשס"ה-2005 בסעיף 48.
אלעזר שטרן: גם זה תיקון שנוגע ליהלומנים.
לילך וגנר: גם סעיף קטן (ד)?
לילך וגנר: תחילה והוראות מעבר.
לילך וגנר: אין טעם לקרוא.
דוד רותם: רבותיי, יש הערות?
קריאה: עלינו זה מקובל.
דוד רותם: פה מאוד.
דוד רותם: פרט לפרק של היהלומנים, גמרנו את החוק הזה והוא כולו מאושר פרט לאותו פרק.
דוד רותם: אני מבקש מכם לשבת אתם ולגמור את זה כדי שבמהלך הפגרה, אם יהיה אפשר, נוכל לגמור גם את הפרק שלהם ואת הצו.
דוד רותם: אנא, תודיעו לנו כשאתם מוכנים.
דורית ואג: קחו בחשבון שבפגרה יש מינימום שבוע הודעה על ישיבה.
אלעזר שטרן: אנחנו צריכים שתשלחו לנו את טיוטת הצו המעודכנת כדי שנוכל לעבוד עליה.
אברהם מיכאלי: היום כ' באדר התשע"ב, 14 במרץ 2012.
אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, המשך דיון בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: אני מבקש להודיע כבר עכשיו כי אנחנו משודרים בטלוויזיה שאני רוצה להגביל את הישיבה עד שעה 10:05, מקסימום 10:10 וכל מי שידבר היום, שיקצוב את עצמו כדי שנוכל לחלק את הדוברים בצורה סבירה כך שכל אחד יוכל להתבטא.
אברהם מיכאלי: בדיונים הקודמים הרחבנו במספר סוגיות ואפילו קיבלנו כיוונים כאלה ואחרים, אבל מכיוון שאני עדיין רוצה לאפשר למוזמנים כאן להתבטא ולהביע שוב את עמדתם בכמה דברים, אני רוצה היום להתחיל לדבר על סוגיית הפרסום, נושא בו התחלנו בישיבה הקודמת אבל הדיון לא מוצה.
אברהם מיכאלי: אני רוצה שהיום נתחיל במשרד המשפטים.
אברהם מיכאלי: דוקטור פרץ, אני רוצה שתתייחסו לסוגיה הזאת ואתם כמשרד המשפטים תתייחסו לסוגיה – העלינו אותה על אתר הוועדה – ושאתם כמשרד המשפטים תתבטאו בקטע שלכם ותאמרו למה אתם רוצים להגיע.
אברהם מיכאלי: לאחר מכן נשמע את נציגות השופטים כדי שנוכל להגיע למצב שנוציא תחת ידינו משהו סביר גם מבחינה משפטית וגם ציבורית.
פרץ סגל: אני מבין שאדוני מתכוון לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הנושא של פרסום הממצאים.
אברהם מיכאלי: היא העלתה את הסוגיה ואני מסכים שנרחיב על זה ונביע עמדות שונות.
פרץ סגל: בעניין הזה יש הסכמה מסוימת בין נשיא בית המשפט העליון לבין נציב קבילות הציבור שבאופן עקרוני מקבלת את הגישה של היועצת המשפטית רות גורדין, לפיה ממצאים מוצדקים של הנציב ניתנים יהיו לפרסום ולא יהיה איסור פרסום לגביהם.
פרץ סגל: העמדה של הנציבות יחד עם נשיא בית המשפט העליון לגבי תלונות אחרות שלא נמצאות מוצדקות, כאלה שהנציב דחה אותן או כאלה שהבירור בוצע לפי הקטגוריה החדשה שמוצעת בהצעת החוק, יהיו בשיקול דעתו של הנציב.
פרץ סגל: גם לגבי התלונות המוצדקות, הנציב יהיה מוסמך במקרים חריגים – למשל של צנעת הפרט או אם מלכתחילה ההליך היה בבית משפט לנוער או בבית משפט לענייני משפחה – להחליט איך לפרסם את הממצאים ואם לפרסם.
פרץ סגל: בימים אלה אנחנו דנים בעניין הזה בכלל, האם יש נסיבות בהן בכלל לא יפורסמו והאם בנסיבות מסוימות הפרסום יהיה תחת השמטת פרטים מזהים של האנשים.
פרץ סגל: זאת העמדה שהבוקר קיבלתי מנשיא בית המשפט העליון ונציב קבילות הציבור על השופטים.
פרץ סגל: אני יכול לומר שבעיניי מתעורר קושי מסוים, אם אנחנו מפרסמים את הממצאים, השאלה היא מדוע במקרה שהממצאים נדחו או מוצו לא תהיה רשות פרסום כי אז התוצאה תהיה שמה שפורסם בעיתונות בעניין הגשת התלונה ותכניה, זאת המילה האחרונה.
פרץ סגל: לכן אני אשמח לשמוע מה ההצדקות שעומדות ביסוד העניין הזה.
יצחק הרצוג: אבל גם בעמדה הזאת נשיא בית המשפט העליון תומך?
יצחק הרצוג: דהיינו, שגם תלונה שנמצאה מוצדקת לא תפורסם?
פרץ סגל: לא, תלונה שנמצאה מוצדקת תפורסם.
פרץ סגל: השאלה היחידה שנשארה כרגע ונברר אותה, ונשמע תכף מה ההצדקות, האם הנציבות סבורה אם יש לה מעבר לכך לבוא ולומר שכאשר התלונה מוצתה או נדחתה, במקרה כזה לא תהיה רשות לפרסם את הדבר.
פרץ סגל: אז התוצאה תהיה שבמקרה כזה רק מה שפורסם לפני הגשת התלונה יהיה בעיתון.
אברהם מיכאלי: רק הדלפות יפורסמו ולא נדע את האמת.
פרץ סגל: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לשקול.
אילן רויטר: אדוני היושב ראש, עמדת הנציב בעניין הזה של התלונות שלא נמצאו מוצדקות היא שצריך היתר לפרסמן מאחר שיש רק מקרים ספורים, מקרים מתאימים, שיש צורך לפרסם למשל כמו הדוגמה ניתנה עכשיו של דברים שפורסמו בעיתון או הייתה הדלפה וצריך לתקן.
אילן רויטר: ככלל, אם לא היה גם פרסום של התלונה הזאת, אין צורך לומר שהייתה תלונה כזאת ושהיא נדחתה.
אילן רויטר: מדוע לחזור על דברים שנבדקו וגם לא נמצא בהם ממש, אם גם לא היה פרסום קודם?
יצחק הרצוג: אבל אם הייתה ידיעה בתקשורת כי היא דלפה, לא עדיף ששמו הטוב של השופט, אפילו במאגרי האינטרנט, יישמר בעצם זה שנבדק והוכח שלא היה כלום?
אילן רויטר: אני מסכם עם אדוני.
אילן רויטר: זאת דוגמה לאחד המקרים בהם יש שיקול דעת לנציב ואני מניח שהוא אכן יורה לפרסם את ההחלטה שלאור הפרסום שהיה בדבר התלונה, הוא בדק אותה והוא מצא שאין בה ממש.
אילן רויטר: אם לא היה פרסום ולא היה דבר, סתם לומר שהוגשה תלונה על שופט פלוני שאמרה כך וכך והיא נדחתה ולא נמצא בה ממש, מה הטעם בזה?
אילן רויטר: כלומר, מה זה משרת?
יצחק הרצוג: אני אסביר לך מה הטעם.
יצחק הרצוג: בעידן המודרני, זה כבר לא כמו פעם שהיית מחפש באיזה ארכיון של עיתון אלא זה נמצא היכן שהוא, זה נמצא במאגרים של זבל, זה נמצא בטוקבקים ואתה לא יכול לדעת איפה זה נמצא.
יצחק הרצוג: לא מן הראוי שאדם ילחץ את שמו של השופט שאולי רוצה קידום למחוזי אחר כך או לעליון ויהיה כבר ברור על אתר שהתלונה הזאת נגנזה ונמצאה לא ראויה?
אברהם מיכאלי: היום באמת אין כמעט שלא יוצאת לתקשורת כזאת או אחרת ועדיף לחשוב על מנגנון שבעצם אותו שופט לא ייפגע מהשמצות.
יצחק הרצוג: זה הכי גרוע.
אברהם מיכאלי: בגוגל ההשמצות נשארות.
אברהם מיכאלי: הדברים הטובים שבסוף הנציבות תתקן, לא ייכנסו לגוגל ואלה מקרים שראינו.
אילן רויטר: אנחנו מסכימים שצריך לתקן את העוול אבל לא ליצור עוול.
אילן רויטר: כלומר, לא לפרסם מיוזמתנו אם אף אחד לא פרסם את זה שטענו כך וכך ולא נמצא בזה ממש.
אילן רויטר: למה צריך לפרסם שטענו כך וכך אם ממילא זה לא פורסם באף מקום?
אילן רויטר: כלומר, אני חושב שזה רק מזיק לשופט שמישהו פעם אמר עליו כך וכך.
אילן רויטר: אין בזה שום טעם.
אברהם מיכאלי: לדעתי, אני לא מכתיב לנציבות את שיקול הדעת במובן הזה אבל אני רוצה להתייחס למנגנון שצריך להיות.
אברהם מיכאלי: אם יש שיקול דעת ויש הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון לבין הנציב, אין לי התנגדות שהדברים האלה ייעשו בהסכמה.
אברהם מיכאלי: אבל כאשר אין מנגנון או המערכת לא ערוכה לכך – ואני אומר לך שהאתרים הזוטרים ביותר לפעמים הופכים בסוף למקור פרסום – אותו שופט נפגע בגלל שמישהו יש לו חשבון אישי אתו ומנסה להשמיץ אותו ולכן הוא ידליף את זה לאחד מהאתרים הקטנים האלה ומשם זה הופך אחר כך לכדור שלג שלא תוכלו לעצור.
השופטת מיכל רובינשטיין: אפשר להשאיר שיקול דעת לנציב להחליט.
השופטת מיכל רובינשטיין: אם הייתה הדלפה והיה איזשהו פרסום, הנציב יפרסם אבל לא באופן גורף.
השופטת מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, לא הכול ייכנס למערכת.
יצחק הרצוג: מצד שני, אתה לא רוצה תלונות סרק.
אברהם מיכאלי: השופטת רובינשטיין, אני מסכים שלהמציא סיפור במובן של פרסום, זה יוצר, אבל מצד שני לא יכול להיות שהמנגנון יתחיל אז לחפש איך להגיב לזה אם לא תהיה כבר איזו מערכת.
השופטת מיכל רובינשטיין: השופט ידע על כך והוא כבר יפנה לנציב והנציב יפעיל את סמכותו ויפרסם את התגובה שלו.
יצחק הרצוג: אבל לוחות הזמנים הרבה יותר איטיים.
יצחק הרצוג: אלה לוחות זמנים אחרים.
יצחק הרצוג: היום התקשורת עובדת במיידי וזאת אחת בעיות.
יצחק הרצוג: עד שימצאו, יעברו יומיים וזה לא יעניין אף אחד.
השופטת מיכל רובינשטיין: כדי לסגור את זה הרמטית, אנחנו לא נוכל בכל מקרה, מפני שגם לפני הגשת התלונה יתחכמו ויפרסמו.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו בעצם סוגרים מיום הגשת התלונה אבל יהיו כאלה שלפני מתכוונים להגיש תלונה.
יצחק הרצוג: אבל אנחנו אומרים רק אחרי הבדיקה.
יצחק הרצוג: יש לזה יתרון לבוא ולומר.
יצחק הרצוג: תוך כדי הבדיקה והתלונה, זה עוול גדול, אבל אחרי, את זה לא תוכלי למנוע.
יצחק הרצוג: היועצת המשפטית רצתה להעיר על זה ואולי מזה זה יאיר אור על הדילמה בתוכה אנחנו נמצאים.
רות גורדין: פרסום התלונה הוא לא אסור היום והוא לא יהיה אסור.
השופטת מיכל רובינשטיין: מה זאת אומרת לא יהיה אסור?
השופטת מיכל רובינשטיין: הכוונה שאנחנו אוסרים.
רות גורדון: תוך כדי הבירור.
אילן רויטר: זה כתוב בחוות הדעת, שלא יהיה פרסום עד שלא תהיה החלטה.
אילן רויטר: כך אנחנו מבינים את חוות הדעת.
יצחק הרצוג: זאת עבירה פלילית אם מישהו הדליף?
אילן רויטר: אני קורא את חוות הדעת וכתוב בה שלא יהיה פרסום כשזה מוגש ובמהלך הבירור.
יצחק הרצוג: האם כתוב שזאת עבירה פלילית?
השופטת מיכל רובינשטיין: לא יחול על דבר הגשת הפנייה.
השופטת רחל ברקאי: מרגע שהוגשה תלונה, חל איסור פרסום.
רות גורדין: מיום הגשת התלונה, חל איסור פרסום.
רות גורדין: לפני הגשת התלונה, לא חל איסור לפרסם את הסיפור, אם לא נקרא לו תלונה.
השופטת מיכל רובינשטיין: זה מה שאמרנו.
השופטת מיכל רובינשטיין: אי אפשר לסגור את זה הרמטית.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא נוכל.
רות גורדין: לכן השאלה אם דברים פורסמו, וכפי שנאמר כאן לוחות הזמנים הם אחרים, אם אין הצדקה באופן גורף לתת אפשרות לפרסם כאשר ההנחה היא שאם לא פורסם לפני הגשת התלונה הסיפור, אז לאף אחד לא יהיה אינטרס לפרסם לחינם נבדק ונמצא כלא מוצדק.
רות גורדין: מי ירצה לפרסם את זה?
רות גורדין: זה מהו שלא פורסם כתלונה, לא פורסם כסיפור, ורק לאחר שהנציב בדק ומצא כי לא מוצדק, יפרסמו?
השופטת מיכל רובינשטיין: מה ההצעה שלכם, שבכל מקרה זה יפורסם גם אם זה לא נמצא מוצדק?
רות גורדין: יפורסם באופן יזום על ידי הנציב, אבל לא יהיה איסור לפרסם.
השופטת רחל ברקאי: רשאי לפרסם.
יצחק הרצוג: על זה אנחנו מדברים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהיום לפי הפרשנות הנציב לא נוטה לפרסם.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא.
אברהם מיכאלי: הפרשנות היא היום לא.
יצחק הרצוג: לכן אמרנו רשאי לפרסם.
יצחק הרצוג: זאת לא חובה לפרסם.
השופטת רחל ברקאי: אין חובת פרסום.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו סברנו שהפרסום באמת צריך להיות סלקטיבי למקרים שיש עניין לציבור, שיש חשיבות ציבורית לדעת ולהשאיר לנציב את שיקול הדעת האם לפרסם או לא לפרסם, בהיוועצות עם.
השופטת מיכל רובינשטיין: אני מבינה שכבר יש איזושהי הסכמה אחרת ודרך אחרת.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו למעשה רצינו לכסות את הכול .
רות גורדין: צריך להבחין בין שני הדברים.
רות גורדין: יש זרוע אחת ל פרסום יזום על ידי הנציב שעדיין לא דנו בזה, ועכשיו אנחנו מדברים על הזרוע האחרת, על השאלה אם המתלונן או העיתונאי יכול או לא יכול לפרסם.
אילן רויטר: אני רוצה להעיר.
אילן רויטר: זה דיוק מסוים.
אילן רויטר: גם בתלונות המוצדקות הכוונה היא לא להטיל על נטל הפרסום על הנציב.
אילן רויטר: אנחנו לא רוצים שאנחנו נצטרך להיות אלה שמפרסמים.
אילן רויטר: כלומר, אפשר יהיה לפרסם, כל אחד יהיה רשאי לפרסם, אבל אל תטילו נטל על הנציבות לדאוג לפרסום של ההחלטות האלה.
אברהם מיכאלי: להפך, אני רוצה שהנציב יהיה ער לכך שאם יש הדלפות שלפעמים הן מרושעות ולפעמים בגדר רכילות, שהמנגנון יהיה זמין לתת את התגובה הנאותה ולא אז להתחיל לאלתר.
יצחק הרצוג: זה הדבר הכי חשוב.
יצחק הרצוג: כל החכמה היא שבעידן המודרני, שאנחנו לצערי חיים בו כל יום, אנחנו יודעים כמה חשובה התגובה המהירה.
השופטת מיכל רובינשטיין: תגובה מיידית.
יצחק הרצוג: לכן טוב שזה יהיה מוכן.
יצחק הרצוג: יכול להיות לך סיפור ביום חמישי בלילה ועד יום ראשון בבוקר לא יהיה לך מי שיגיב.
אילן רויטר: אז אפשר להגיב, אבל לא שמראש יטילו עלינו את הנטל.
יצחק הרצוג: לכן אומרים רשאי.
אברהם מיכאלי: אמרתי שלקטע של ההיערכויות, אם אין מנגנון שיודע איך לתת תגובה מיידית, הנזק שייגרם, כבר יהיה כמעט בלתי אפשרי לתקן אותו.
אברהם מיכאלי: את אומרת לגבי העניין הציבורי.
אברהם מיכאלי: היום לצערנו התקשורת מחליטה מה זה עניין הציבור ולא את ואני.
השופטת מיכל רובינשטיין: כל דבר הוא עניין הציבור.
יצחק הרצוג: יכול להיות באיזה מקומון בדרום.
השופטת מיכל רובינשטיין: נכון.
יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את החיים.
השופטת מיכל רובינשטיין: גם הפסיקה אומרת את זה, השקיפות, השקיפות, השקיפות.
השופטת מיכל רובינשטיין: חיים בעידן השקיפות.
השופטת מיכל רובינשטיין: כולנו שקופים.
יצחק הרצוג: אור השמש הוא ביטוי שלמדנו מכם.
אברהם מיכאלי: אנחנו חיים היום במצב שלפעמים מגישים לנו חברי הכנסת חוברות, תלונות, נגד שופטים.
אברהם מיכאלי: כמובן שלנו אין כלים להתמודד עם זה ולפעמים אנחנו לוקחים את אותה חוברת ומעבירים אותה או למנהל בתי המשפט או לנציב.
אברהם מיכאלי: לנו אין כלים להתמודד עם זה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד אותו אחד גרם בחומר שהוא שלח להיות מודלף לעיתונות ואיזה עיתונאי כבר עשה מזה תחקיר ואותו שופט הוכפש בכותרות.
אברהם מיכאלי: נכון, זה לא נבדק על ידכם ונכון שאין לכם ממצאים אותם אתם יכולים להראות, אבל לאותו שופט כבר יש את הכותרת.
אברהם מיכאלי: לכן לדעתי כאן צריך להיות מנגנון שיאמר באופן מיידי איך לעשות את זה.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו לא נתנגד לזה.
השופטת רחל ברקאי: אני חושבת שהמילה רשאי שומרת על האיזון הנכון.
אברהם מיכאלי: איך נדע לגבי הסכמות של נשיא בית המשפט העליון והנציב?
יצחק הרצוג: אלה ההסכמות.
יצחק הרצוג: צריך לאשר את זה.
רונית תירוש: הבנתי שאתם לא מאשרים את ההסכמות.
קריאה: מוסיפים על זה.
אברהם מיכאלי: משרד המשפטים מבקש שאת הסעיף שהוגש נאשר כך או אחרת.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו יכולים לתת ביטוי לאותן הסכמות ולאותו כיוון.
עו"ד ברק לייזר: אדוני, אני מאשר שזאת ההסכמה.
אברהם מיכאלי: אם כן, אנחנו נוכל לתת לזה ביטוי בנוסח.
אילן רויטר: כן.
אילן רויטר: זאת העמדה שלנו.
אילן רויטר: גם של הנציב, גם של המשרד וגם של נשיא בית המשפט העליון.
השופטת רחל ברקאי: אפשר לדעת מה יהיה הנוסח המוצע?
אברהם מיכאלי: אנחנו נציע אותו כי על ההסכמה שמענו עכשיו.
אברהם מיכאלי: אני מבין שהיועצת המשפטית תערוך לפי זה את אותו סעיף.
רות גורדין: זה סעיף 13.
רות גורדין: אני רוצה להבין עד הסוף כי דוקטור פרץ נתן כאן גם את המתווה של ההסכמה לגבי פרסום תלונות מוצדקות וגם את עמדתו.
רות גורדין: כדי לדייק, האם אנחנו הולכים רק על פרסום של תלונות מוצדקות לפי ההסכמה או שעמדתכם היא שאנחנו הולכים על אפשרות לפרסם או אי הטלת איסור פרסום על כלל התלונות, לפחות אלו שנמצאו כמצדיקות בירור ולא סתם איזושהי פליטת מקלדת שאפילו לא הייתה ראויה לבירור?
אילן רויטר: הנציב בדעה, כפי שהצגתי, וזאת עמדתו, שבתלונות שאינן מוצדקות, לא צריך לפרסם אלא אם כן היה פרסום קודם וצריך לתקן עוול, כי אז יהיה לו שיקול דעת.
רות גורדין: אתה אומר את המוצדקות לפרסם.
אילן רויטר: שוב, הנטל לא עליו.
אילן רויטר: יש גם את החריגים של הדלתיים הסגורות ולהגן על עניינו של אדם, וכל מה שאיננו מוצדק – דהיינו, נדחו ומוצה בירור – תהיה לו אפשרות להתיר את הפרסום במקרים הראויים.
אילן רויטר: למשל במקרה שהיה פרסום קודם וכיוצא בזה.
פרץ סגל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים כאן באיסור פלילי, שתהיה עבירה אם למשל אדם שתלונתו נדחתה והיה פרסום בעיתון.
פרץ סגל: הנציבות נגיד התעכבה או השופט רוצה או מישהו שקרוב לשופט אומר שהוא לא רוצה שבמקומון שלו יהיה הדבר הזה.
פרץ סגל: פירושו של דבר שאותו אדם יהיה בעבירה פלילית עד שהנציב יתיר את הדבר הזה.
פרץ סגל: אם תלונות מוצדקות, אנחנו מתירים אותן, נראה לי שזה יהיה לא הגיוני להגיד שדווקא אם התלונה לא נמצאת מוצדקת, ההשמצה על השופט תישאר, צריך יהיה אישור של הנציב, זאת תהיה עבירה פלילית ואי אפשר יהיה להגיב נגד הדבר הזה.
יצחק הרצוג: לא הגיוני.
יצחק הרצוג: זה לא יעמוד בתפיסת עולם של חברה דמוקרטית וליברלית.
רונית תירוש: אמרת, אם הבנתי אותך, שיחול איסור פרסום על דבר הגשת תלונה לאחר שהיא הוגשה.
רות גורדין: במהלך הבירור.
רונית תירוש: החל מהשלב שבו היא הוגשה עד תום הבירור.
רונית תירוש: נכון?
רות גורדין: כן.
רונית תירוש: אם כך, כל פרסום שייעשה בשלב הזה יחול עליו אותו איסור פלילי.
רונית תירוש: אנחנו מציעים שיהיה אפשר להעמיד דברים על דיוקם אם נעשה פרסום אסור כזה, אבל פרסום כזה אכן יהיה עבירה פלילית.
רות גורדין: מדובר על לאחר תום הבירור.
רות גורדין: לאחר תום הבירור נמצאה תלונה כבלתי מוצדקת או תלונה שהבירור בה מוצה לפי הקטגוריה החדשה.
אילן רויטר: אבל האיסור ממשיך עד שהנציב לא התיר.
אילן רויטר: הרי אותו איסור שחל מרגע הגשת התלונה, האיסור ממשיך עד שהנציב מתיר.
רות גורדין: לא.
אילן רויטר: בתלונות שלא נמצאו מוצדקות.
רות גורדין: לא זאת ההצעה.
אילן רויטר: אני אומר את עמדתנו מבחינת האיסור הפלילית.
אילן רויטר: האיסור הרי חל למן הגשת התלונה.
אילן רויטר: לא מפרסמים.
אילן רויטר: אם התלונה נדחתה, עדיין האיסור ממשיך לחול כי תלונות שנדחו גם לא מפרסמים אלא אם כן הנציב מתיר.
רות גורדין: השאלה מה יחוקק.
רות גורדין: אתה מציע א עמדתכם.
אילן רויטר: זאת עמדתנו.
אילן רויטר: נכון.
רות גורדין: עמדתכם היא שגם לאחר תום הבירור, רק תלונות מוצדקות יהיה ניתן לפרסם אותן וכל האחרות לא.
רות גורדין: אני שומעת ממשרד המשפטים עמדה נוספת ואחרת ואני מבקשת למצות את הדיון בה כי נדמה לי שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים שגם אני הצעתי בחוות הדעת שכתבנו והעלינו לאתר והיא עולה בקנה אחד עם עקרונות שהותוו בפסיקה בעניין חופש מידע, שקיפות וזכות הציבור לדעת.
אילן רויטר: אני אשיב על הקושי בעניין האיסור הפלילי.
אילן רויטר: לכן כיוונתי את דבריי.
אילן רויטר: אמרתי שמבחינת האיסור הפלילי אין בעיה כיוון שהאיסור ממשיך עד שיש היתר.
אילן רויטר: לכך התייחסתי.
יצחק הרצוג: אבל לא הגיוני.
יצחק הרצוג: הנציב יכול לאשר בכל עת את פרסום או דבר קומה של התלונה?
יצחק הרצוג: אם הוא רוצה עוד מידע?
יצחק הרצוג: אמרו שהשופט הטריד מינית והוא רוצה לבדוק אם יש עוד תלונות.
יצחק הרצוג: במהלך הבדיקה הוא לא יכול לפרסם את דבר קיומה של התלונה?
יצחק הרצוג: זאת בעיה מסוימת.
יצחק הרצוג: אם הוא רוצה לראות אם יש עוד תלונות או אותו דפוס התנהגות, הוא יעביר למשטרה?
יצחק הרצוג: מה הוא יעשה?
קריאה: הטרדה מינית, אולי כן.
השופטת רחל ברקאי: לא בטוח שזה בסמכותו.
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לאפשר לנציב איזושהי סמכות שאם הוא ראה מטעמים מבוססים שיש להם צידוק כדי לברר, הוא יכול להביא את זה לידיעת הציבור.
רונית תירוש: אם משאירים לשיקול דעת הנציב, אין לנו בעיה.
יצחק הרצוג: רק לשיקול דעת הנציב.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה ריבוי תלונות סרק על שופטים ואני לא רוצה שיפגעו בשופטים.
יצחק הרצוג: אני חושב שהנציב חייב שיהיה לו כלי אם הוא רוצה לברר יותר אם יש מידע נוסף.
יצחק הרצוג: יש דברים שיכולים לקרות בעולמנו.
יצחק הרצוג: לא כולם סטריליים.
יצחק הרצוג: אני שואל האם הוא יכול לפרסם דבר קיומה, האם הוא מביא לידיעת הציבור שיש תלונה כזאת.
יחזקאל סיבק: למה לא להחיל אותם כללים כמו שאתה עושה למשל בסוב יודיצה?
יחזקאל סיבק: אני עורך דין יחזקאל סיבק מטעם לשכת עורכי הדין.
אברהם מיכאלי: אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור.
אברהם מיכאלי: בנקודה שדוקטור פרץ סגל העלה קודם, אני רוצה שבאמת יהיה חידוד שמצד אחד, אם זה הופך להיות בעבירה פלילית, באמת כל כותרת כזאת שמסתובבת, אף אחד גם לא יכול להגיב לה.
אברהם מיכאלי: הנזק יכול להתעצם עד שהבירור יסתיים והשאלה מה יהיה בינתיים.
אברהם מיכאלי: לכן צריך להיות כאן שיקול דעת לנציב.
אילן רויטר: אם יש שיקול דעת, אז יש שיקול דעת ויכול להיות שיש מקרים שצריך יהיה להפעיל את שיקול הדעת.
יצחק הרצוג: לכן אני רוצה לדעת.
אברהם מיכאלי: ב"רשאי" אני מבין שהנציב יכול לעשות גם בשלב הזה את הפרסום.
יצחק הרצוג: אני רק מבקש לוודא שזה יהיה לכל אורך השלב ושיש לו סמכות מטעמים מיוחדים.
אברהם מיכאלי: הבירור יכול להימשך שנתיים.
אילן רויטר: שנה על פי החוק.
אילן רויטר: זה המקסימום שהחוק מקצה לנו.
אברהם מיכאלי: במדינת ישראל שנה, זה ארבע ממשלות שמתחלפות.
יצחק הרצוג: לפעמים יש מצבים שאתה רוצה לברר יותר.
יצחק הרצוג: הנציב הוא בסך הכול עובד מאוד באיזון.
השופטת רחל ברקאי: הייתי רוצה להסתייג מהנושא של פרסום במהלך בירור התלונה מכיוון שזה נושא מאוד מאוד רגיש.
השופטת רחל ברקאי: נדמה לי שלפחות הפעילות של הנציב מוכיחה שהוא מצליח לבצע את החקירות הנדרשות גם ללא הליך של פרסום וכאשר מדובר בעבירה או בנסיבות של עבירה פלילית, זה בכלל יוצא מידיו של הנציב.
השופטת רחל ברקאי: זה בכלל לא לעניינו אלא זה עובר לחקירה פלילית.
יצחק הרצוג: שיתאם עם הנשיא ועם שר המשפטים.
יצחק הרצוג: היו מקרים בהם הוא העביר תלונה לחקירה פלילית?
אילן רויטר: היו מקרים שהעברנו ליועץ.
אילן רויטר: יש גם מנגנון עם היועץ שבנינו איך אנחנו מתאמים בינינו את העניין הזה.
יצחק הרצוג: אז אנחנו מדברים רק על אתיקה במובן הרחב של המילה?
השופטת רחל ברקאי: בעיקר.
אילן רויטר: הסמכות היא על אתיקה.
השופטת רחל ברקאי: התנהגות, אתיקה.
השופטת מיכל רובינשטיין: התנהגות השופט במישור האתי.
אילן רויטר: במקרה פלילי, זה ישר עובר ליועץ.
אילן רויטר: יש חובת יידוע ליועץ וזה עובר אליו.
אברהם מיכאלי: האם בהסתייגות שאת מביעה כרגע לגבי השלב של הבירור, אם מחר הכותרות מסתובבות, זה לא אתם יזמתם ואף אחד מהמערכת לא יזם אלא מישהו כנראה מנסה להכניס את זה לעיתונות הרשמית והלא רשמית, עד שהבירור לא מסתיים בעצם הכותרות האלה מתעצמות.
יצחק הרצוג: והוא לא יכול להגיב.
אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להגיב.
יצחק הרצוג: הוא לא יכול לאשר את דבר קיומה של התלונה.
אברהם מיכאלי: אני כנציב יכול לאשר שהוגשה תלונה כזאת והיא בבדיקה ולפחות לעצור את השמועות?
השופטת מיכל רובינשטיין: צריך לאשר לנציב איזושהי סמכות במידה והדבר נחוץ.
אברהם מיכאלי: זה שאנחנו מנסים לעשות.
אברהם מיכאלי: רוצים לתת לו כוח.
יצחק הרצוג: שיתייעץ עם הנשיא ועם שר המשפטים.
יצחק הרצוג: יש לו זכות התייעצות.
השופטת מיכל רובינשטיין: אני חושבת שהאינטרס הוא שזה בא להגן על פרסומים.
אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים כאן להגנה.
השופטת מיכל רובינשטיין: זה בא להגן על פרסומים שלא אמורים להיות מפורסמים.
אברהם מיכאלי: השופטת רובינשטיין, אני חוזר עדיין להשוואה, בלי לפגוע, לעורכי דין.
אברהם מיכאלי: אצל עורכי הדין היום הדברים נפרצו לגמרי.
אברהם מיכאלי: היום בדיונים שפעם היו פלוני אלמוני, היום עיתונאים יושבים בדיונים האלה ומדליפים דברים הכי אינטימיים שדנו בהם באותן ישיבות.
אברהם מיכאלי: לכן כאן אנחנו לא רוצים חלילה לומר שאלה מותר ואלה אסור.
אברהם מיכאלי: לא רוצים לעמוד במצב הזה.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו ערים לכך וצריך להשאיר את שיקול הדעת במקרים הנחוצים בהיוועצות עם השר ועם הנשיא, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת כשיש צורך בכך.
השופטת רחל ברקאי: כל זה במהלך הבירור.
אברהם מיכאלי: במהלך הבירור.
יחזקאל סיבק: עמדת הלשכה לעניין סעיף 13 היא תמיכה בשקיפות ביחס להליכים שמתנהלים אצל הנשיא וגם לגבי עצם ההגשה של תלונה וגם לגבי ממצאים של תלונה ללא הבחנה בין תלונה שנדחתה ותלונה שהתקבלה.
יחזקאל סיבק: מכל מקום, אדוני, כשאני שומע את הדיון כאן, אני חושב שמדברים כאן על כמה דברים שהם ביחד, על עצם הגשת תלונה לעומת ממצאים וטענות, אנחנו מדברים על שלב שהוא שלב פרלימינארי של הגשת תלונה, שלב של בירור ושלב של ממצאים כשכל הדברים האלה בשיח כאן מתערבבים קצת ביחס.
יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות, זה לעשות איזשהו תרשים זרימה מסודר ובכל שלב להבין – גם ששופטים יבינו, גם שהנציב יבין וגם שהציבור יבין – מה מותר ומה אסור.
יחזקאל סיבק: האם בהגשת תלונה זה כן חל על מי שהגיש את התלונה או לא חל, האם בשלב של ניהול חקירה אנחנו מתייחסים לזה כמו אל סוב יודיצה לכל דבר כמו שאמור להתנהל סוב יודיצה לכל דבר.
יחזקאל סיבק: כלומר, אפשר לאשר למשל שהוגשה תלונה והשופט מכחיש אותה אבל לא להיכנס לתוך הממצאים עצמם גם אם הוא רשאי.
יחזקאל סיבק: אני מזכיר לכולם שגם קל מאוד לבצע מניפולציות היום על מוסדות באמצעות לחץ עיתונאי.
יחזקאל סיבק: השאלה אם לזה אנחנו מכוונים.
יחזקאל סיבק: צריך לקחת את השיח רגע אחורה ולעשות תרשים קצר ופשוט ולרשום בכל שלב לגבי כל אחד מהגורמים המעורבים מה מותר ומה אסור.
יחזקאל סיבק: אתם המחוקקים בסופו של דבר תחליטו.
יחזקאל סיבק: אני יכול להביע כאן עמדה שתומכת בשקיפות מקסימאלית, אבל יש כאן עוד שיקולים מעורבים וזה ברור לחלוטין.
מרדכי ורטהיימר: בישיבה האחרונה, בסוף הישיבה, היושב ראש חבר הכנסת רותם אמר שלקראת הישיבה הזאת הוא יציע הצעה לגבי כל הנושא הזה של סעיף 13 בו מוצע להוסיף 13(א).
מרדכי ורטהיימר: אני העליתי כמה שאלות בנושא הזה.
מרדכי ורטהיימר: אני חושב שמה שאפשר לעשות כדי לא לפרסם את הכול ומי יחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם, זוהי שאלה נפרדת שאני אינני רואה בצורך בפרסום דבר שהוא חשוב למרות שיש היום עניין של חופש הביטוי וכולי, יש החלטות של בית המשפט העליון וכולי.
מרדכי ורטהיימר: מה שאני העליתי ומצאתי אוזן קשבת מצד חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הייתה השאלה האם המתלונן זכאי לקבל את תגובת השופט הנלון.
מרדכי ורטהיימר: שאלה שנייה הייתה האם הוא יכול או זכאי, אם הוא ירצה, להגיב על תגובת השופט.
מרדכי ורטהיימר: אני מזכיר לטובה את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה בדעה – וגם היושב ראש חבר הכנסת רותם – שאי אפשר למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת הנלון.
יצחק הרצוג: יש סיכום בנקודה הזאת.
יצחק הרצוג: דיברנו על זה.
מרדכי ורטהיימר: ראיתי שבאינטרנט הונחה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה בה יש התייחסות לשאלות הללו.
מרדכי ורטהיימר: אני קורא שם הערה בעמוד 2: "חוק נציב תלונות הציבור על שופטים אינו מחייב את הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון אל המתלונן".