GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: זה בחוק הקיים.
אברהם מיכאלי: סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו נשפר את המצב הזה.
יצחק הרצוג: זה סוכם.
יצחק הרצוג: הנוהל תוקן.
יצחק הרצוג: לא צריך לחזור על זה.
מרדכי ורטהיימר: "אולם בידי הוועדה הסתמן כיוון החלטה לפיו תוטל בחוק חובה על הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון או תמצית שלה אל המתלונן".
מרדכי ורטהיימר: אני מקבל בדיוק מה שנאמר כאן חוץ ממילה אחת והיא "תמצית".
מרדכי ורטהיימר: אם אנחנו נותנים לו אפשרות – גם לפי חוות הדעת הזאת – להגיב, מה זה תמצית?
מרדכי ורטהיימר: יחליט הנציב להעביר לו שני משפטים אבל הוא לא יעביר לו את הכול ואם כן, איזה ערך יהיה ליכולת שלו להגיב על התגובה?
מרדכי ורטהיימר: לכן אני סובר, אני חושב שלפי הדין וההחלטות של בית המשפט העליון, עוד ההחלטה הראשונה התקדימית הייתה בזמן השופט חיים כהן שדיבר בדיוק על הנושא הזה במקרה שמישהו הגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.
יצחק הרצוג: דוקטור ורטהיימר, אנחנו תקועים בלוחות זמנים.
יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את הנקודה.
יצחק הרצוג: דנו בה ולא צריך להמשיך.
אברהם מיכאלי: אמרנו שכאשר נגיע לקריאת החוק או לניסוח, ניתן ביטוי לדבר הזה.
אברהם מיכאלי: הכיוון שאתה כרגע מדבר עליו, זה הכיוון שהוועדה בישיבה הקודמת דיברה וסיכמה על כך.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא חוזרים שוב לאותם דבר.
אברהם מיכאלי: זה היה בישיבה הקודמת ואנחנו לא פותחים את הדיון מחדש בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מקבלים את הכיוון הזה.
אברהם מיכאלי: כן תמצית או לא תמצית – כשנגיע לניסוח נחליט איך אנחנו מנסחים את זה.
אברהם מיכאלי: סיימת בנקודה הזאת?
מרדכי ורטהיימר: כן.
פרץ סגל: אדוני, הנקודה שעורר דוקטור ורטהיימר היא קשה בעינינו.
פרץ סגל: בדרך כלל לא מקובל כאשר צד שמגישים עליו תלונה, להעביר בדבר שבחובה את התגובה של הנלון.
פרץ סגל: כך הדבר בחוק מבקר המדינה, כך הדבר גם בחוק לשכת עורכי הדין.
פרץ סגל: אין העברה אוטומטית של הדברים אלא זה שיקול דעת.
פרץ סגל: הרי מדובר כאן למעשה על מישהו שמברר תלונה נגד השופט והוא זה ששולט בהליך.
פרץ סגל: לכן הוא צריך להיות בעל שיקול הדעת.
מרדכי ורטהיימר: חייבים.
מרדכי ורטהיימר: גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון.
יצחק הרצוג: זה לגבי בית דין משמעתי, אבל כאן זה לא בית דין משמעתי.
מרדכי ורטהיימר: חייבו ועשו צו על תנאי.
פרץ סגל: העמדה שלנו היא שהעניין של העברת התגובה צריכה להיות בשיקול דעת של המברר והוא יחליט מה להעביר ומתי להעביר, וזאת לא צריכה להיות זכות אוטומטית כי לא מדובר כאן על שני צדדים שאחד מגיב על השני אלא בהליך שבו יש מברר והמברר הוא זה שצריך להחליט.
פרץ סגל: לכן, אם אנחנו לא רוצים בזמן הליך הבירור שיהיה איזשהו משא ומתן, אנחנו צריכים להשאיר את זה לשיקול דעת.
פרץ סגל: כך זה לגבי קובל בלשכת עורכי הדין וכך הדבר גם אצל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
פרץ סגל: לכן אנחנו סבורים שהעמדה צריכה להיות שעניין העברת התגובה של הנלון צריכה להיות בשיקול דעתו של הנציב איך להעביר את זה ואם בכלל להעביר.
אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, בדיון הקודם התעורר ויכוח אם כן נותנים את התגובה של הנלון או לא למתלונן.
אברהם מיכאלי: אתה בוודאי מכיר את זה.
יחזקאל סיבק: אני לא זוכר.
יחזקאל סיבק: אני רוצה לתת תשובה מוסמכת לעניין הזה ולכן אני צריך לבדוק את זה.
פרץ סגל: הכלל הוא כללי לשכת עורכי הדין, סדרי דין משמעתיים.
פרץ סגל: "הקובל רשאי לדרוש מהמתלונן או מעורך הדין פרטים נוספים לתלונה או לתשובה לפי העניין אם ראה צורך בכך להעברת עניין המתברר וכן רשאי הוא לפי שיקול דעתו לדרוש מהמתלונן או מכל צד להליך משמעתי גם תצהיר וראיות אחרות לאימות פרטי התלונה".
פרץ סגל: הכול בידיו של הקובל ואז הנציב הוא מקביל לקובל בלשכת עורכי הדין.
יצחק הרצוג: אני חושב שהפתרון שסוכם מקובל עלינו.
דב אבן אור: בזמנו שירתתי ב-12 שנים כאב בית דין בלשכה.
דב אבן אור: אני מדבר על מצב לפני שהדיון מגיע לבית הדין המשמעתי.
דב אבן אור: הנוהג הוא, ולדעתי זה גם מבוסס על חוק לשכת עורכי הדין, שהמתלונן מקבל את תגובת הנלון ואז הוא משיב תשובה.
דב אבן אור: לדעתי כך זה קורה בפועל גם אצל מבקר המדינה.
יצחק הרצוג: אבל זה בית דין משמעתי.
דב אבן אור: אני לא מדבר על בית דין משמעתי.
דב אבן אור: אני מדבר בהליך פרלימינארי כאשר הוגשה תלונה לוועדת האתיקה, אז יושב ראש ועדת האתיקה מבקש את התגובה.
יצחק הרצוג: זה כמו נציב תלונות הציבור?
דב אבן אור: כן.
פרץ סגל: אני רוצה לתקן ולומר שהציטטה שציטטתי היא בהליכים לפני דיון.
פרץ סגל: כלומר, זה מכללי לשכת עורכי הדין המשמעתיים לפני דיון ואז נאמר ששיקול הדעת הוא בידי הקובל ולא מעבירים באופן אוטומטי.
אברהם מיכאלי: קודם הדגשתי שבאמת אם יש ציבורים אחרים, בעיניי הם לא פחות מכובדים ממערכת השפיטה, ואם הם נוהגים כך או אחרת גם על פי הכללים וגם על פי פסיקות בתי המשפט שהיו בעבר, אנחנו צריכים למצוא כאן מישהו שלא יגיד שאני מגונן על השופטים.
אברהם מיכאלי: אני לא מגונן כאן על אף אחד.
דב אבן אור: אדוני, איזה הגיון יש שמישהו עושה תלונה והצד השני מגיב והמתלונן לא יודע והמברר אמור לברר?
דב אבן אור: איך הוא יכול לברר כאשר אין תגובה על תגובה או תשובה על תגובה?
דב אבן אור: זה אבסורד.
יצחק הרצוג: תשאל אותם איך הם עובדים.
יצחק הרצוג: בסך הכול הם עובדים לא רע.
אילן רויטר: יש מיס-קונספציה מסוימת.
אילן רויטר: המתלונן על פי החוק – אני מפנה לסעיף 24 לחוק הקיים - לא מקבל סעד כתוצאה מהחלטת הנציב או לא נשלל ממנו סעד.
אילן רויטר: כלומר, גם אם התלונה נמצאת מוצדקת, זה לא אומר שבמישור חיי התיק שהוא ניהל בבית המשפט קורה משהו.
אילן רויטר: פסק הדין לא מתבטל, ההחלטה לא מתבטלת, הנציב לא יכול לתת לו סעד אופרטיבי.
אילן רויטר: ההחלטה של הנציב, כל כולה היא במישור האתיקה ומי שיכול להיות ניזוק ממנה, זה אך ורק השופט ולא המתלונן.
אילן רויטר: המתלונן, יש לו כוח על פי טבלת הזכויות של המלומד הופלד להגיש תלונה.
אילן רויטר: כלומר, במובן המשפטי יש לו כוח ליזום הליך אבל נגד השופט.
אילן רויטר: המתלונן לא נהנה וזה וגם על פי החוק אין לו סעד ולא נפגעת זכותו גם מעצם הגשת התלונה.
אילן רויטר: לא פוגעים בסעד שלו.
אילן רויטר: לכן אין כאן מצב כמו בבית המשפט של תובע ונתבע ששם אתה אומר שאדם יכול להינזק ולכן הוא חייב להישמע.
אילן רויטר: זה לא המצב כאן.
אילן רויטר: זאת פשוט מיס-קונספציה שלא מבינים את ההליך אצלנו.
אילן רויטר: העניין של שיקול דעת של רשאי, בוודאי שיהיו מקרים שצריך לקבל תגובה.
אילן רויטר: ואז, אדוני, במקרים האלה, כפי שהצענו בהצעה שהעברנו, רשאי הנציב ויהיה לו שיקול דעת.
אילן רויטר: כשהוא רואה שיש משהו עובדתי, משהו שמצריך תגובה, משהו שצריך להעביר, הוא מעביר ומבקש תגובה, אבל באופן רוטיני להעביר את זה, אין בזה צורך גם לנוכח המבנה, ההיגיון והלוגיקה של החוק.
אילן רויטר: המתלונן איננו פגע ושום סעד ושום זכות שלו לא יכולה להיפגע.
אילן רויטר: מי שיכול להיפגע, זה רק השופט.
רונית תירוש: רציתי להבהיר לעניין אופן עבודת הנציבות.
אברהם מיכאלי: תחליטי של השלב בו אם הנציב לא, מה הזכות של המתלונן כמו שיש בית דין משמעתי של לשכת עורכי הדין.
רונית תירוש: תכף אני אגיע לזה.
רונית תירוש: יש לנו אפשרות לקבל באופן לא פורמאלי בקשות לעיון חוזר בהחלטה.
רונית תירוש: הרי המתלונן בסופו של דבר מקבל את ההחלטה, הוא רואה את תמצית תגובת השופט שמופיעה בה ופעמים לא מעטות ופעמים רבות אפילו, הוא מבקש להשיג על ההחלטה.
רונית תירוש: מתוך זה יש לנו ניסיון איזה טענות יש למתלונן אחרי שהוא רואה את תגובת השופט.
רונית תירוש: כשיש לנו תלונות על התמשכות הליכים ועל עיכוב במתן פסק הדין, העובדות הן אובייקטיביות.
רונית תירוש: אנחנו רואים כמה זמן התיק מתנהל, כמה זמן חלף מהגשת הסיכומים, ואין כאן כל כך מה לקבל מהמתלונן.
רונית תירוש: השופט, התגובה שלו בדרך כלל תהיה שהיה לו עומס, היו תקלות בבית המשפט, הוא השופט היחיד בבית המשפט הזה, חלה, מישהו מבני המשפחה חלה.
רונית תירוש: מה המתלונן יכול להגיב לטענות כאלה של שופט?
רונית תירוש: שום דבר.
רונית תירוש: נצא מנקודת מוצא שזאת תלונה על התנהגות שופט, שאז באמת יכולה להיות איזושהי מחלוקת אם ההתנהגות הזאת התקיימה או לא התקיימה מבחינה עובדתית.
רונית תירוש: מה שקורה בדרך כלל, נניח הטענה הייתה שהשופט הפעיל לחץ לפשרה.
רונית תירוש: ביררנו עם עורכי הדין שנכחו באולם והמסקנה שלנו הייתה, וכולם אמרו, שלא הופעל לחץ לפשרה.
רונית תירוש: בא המתלונן, מקבל את ההחלטה ואומר שהשופט משקר כי כן הופעל לחץ.
רונית תירוש: זה לא מוסיף לנו שום נתון עובדתי חדש שלא היה לנו קודם.
רונית תירוש: את כל הטענות הוא טען כבר מלכתחילה.
רונית תירוש: במקרים מאוד חריגים קורה שהמתלונן מביא לידיעתנו עובדה חדשה שלא הייתה ואז אנחנו מעבירים את זה לתגובת השופט.
רונית תירוש: קרה שהעברנו שוב לתגובת השופט, גם אחרי מתן החלטה וביקשנו לשמוע מה הוא אומר על המידע שהמתלונן העביר אלינו.
רונית תירוש: אין לנו שום בעיה, אחרי שיש מידע כזה, לתקן החלטה אם מצאנו ששגינו אבל המקרים האלה הם מאוד נדירים.
רונית תירוש: אם נעביר כדבר שבשגרה את תגובת השופט למתלונן, זה רק יסרבל את ההליך כי אחר כך השופט ירצה לראות מה המתלונן אמר ואולי נעביר גם את כל התגובה של כל עורכי הדין למתלונן, כדי שיגיב על הכול?
רונית תירוש: עבודת הנציבות מצטיינת במהירות וביעילות.
רונית תירוש: הבירור נעשה מאוד מהר, בממוצע עד שלושה חודשים ובדרך כלל זה גם פחות.
רונית תירוש: במצב כזה, כמו שדוקטור ורטהיימר מבקש, זה יכול לקחת גם חצי שנה ושנה כי לתהליך הזה לא יהיה סוף.
רונית תירוש: זה ירצה להגיב לזה וההוא ירצה להגיב להוא.
רונית תירוש: דה פקטו אנחנו מאפשרים להגיב ואנחנו גם בודקים את זה במידת הצורך.
אברהם מיכאלי: מה השלב הבא התיאורטי אחרי דחיית התלונה או סגירת התיק?
אברהם מיכאלי: יכול לגשת המתלונן ולהגיש קובלנה בפני הרכב של בית דין משמעתי כזה?
דב אבן אור: רק שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: אומר אותו מתלונן שתלונתו לא נבדקה כראוי.
אברהם מיכאלי: הוא אומר שאתם גוננתם על השופט והוא רוצה שזה יבורר.
אברהם מיכאלי: זאת אומרת, יגיש בג"ץ, אני לא יודע מה הוא יעשה.
פרץ סגל: אני יכול לתת מקרה מסוים.
פרץ סגל: אחרי שהנציבות דחתה תלונה, שר המשפטים בכל זאת יכול להגיש קובלנה.
פרץ סגל: שר המשפטים פנה אלי לבדוק את הנושא והמלצתי לפניו להגיש קובלנה על העניין הזה, כך שהעניין לא מסתיים עם הגשת הממצאים.
דב אבן אור: כן, אבל האזרח לא יכול.
פרץ סגל: האזרח יכול לפנות לשר המשפטים.
דב אבן אור: שיקול הדעת הבלעדי הוא בידי השר.
אילן רויטר: זה המבנה החוקתי שלנו.
דב אבן אור: לגבי הקונספציה.
דב אבן אור: הרי זה פשוט אבסורד.
דב אבן אור: לשם מה בא לעולם חוק הנציבות?
דב אבן אור: כדי שיהיה סרגל כלים נוסף וכלי נוסף לאותו מתלונן.
דב אבן אור: ברור שבבית משפט יש לו את האפשרות אבל ברור שבבית משפט הוא צריך לשכור שירותי עורך דין, הוא צריך לשלם אגרה.
יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, אנחנו לא משנים כאן סדרי עולם.
יצחק הרצוג: היום אתה גם לא יכול לתבוע עובד מדינה אלא אתה מגיש תלונה ונציגות שירות המדינה בודקת ואתה בכלל לא צד להליך.
יצחק הרצוג: לכן אל תסובבו את הגלגל.
יצחק הרצוג: אנחנו לא נשנה את סדרי העולם.
דב אבן אור: חבר הכנסת הרצוג, איך זה יתכן שבחוק בתי המשפט או תקנות סדר דין אזרחי מאפשרות דבר שכאן בנציבות לא מאפשרים?
יצחק הרצוג: זה עולם אחר.
יצחק הרצוג: אנחנו לא הולכים לשנות את כל מנגנון הבירור האתי של שופטים.
יצחק הרצוג: זה מנגנון שהתחיל לא מזמן והוא מתפקד לא רע.
יצחק הרצוג: אנחנו משפרים אותו היום לטובת הציבור.
יצחק הרצוג: אנחנו עושים את זה יותר שקוף והולכים לשלב של פרפראזה שלא הייתה קודם.
יצחק הרצוג: בואו נראה לכן זה יוביל ועוד כמה שנים נחליט אם יש צורך להרחיב את זה.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים על רשאי.
אברהם מיכאלי: המבנה החוקתי של מדינת ישראל הוא חלק מהשיקול כאן.
אברהם מיכאלי: שופטים הם לא פקידים רגילים.
אברהם מיכאלי: קחו בחשבון שאנחנו לא באים כאן ככנסת, כרשות מחוקקת ומתעלמים מהעובדה שהם אחד מזרועות השלטון.
אברהם מיכאלי: לכן כל השיקולים שלנו צריכים להיות.
אברהם מיכאלי: את תגיד לי עורכי דין, למה לעורכי דין אין את אותן זכויות?
יצחק הרצוג: הם לא זרועות השלטון.
אברהם מיכאלי: הם לא זרועות השלטון.
אברהם מיכאלי: הם חלק מזרוע השלטון אבל ברשות המבצעת שאנחנו פחות או יותר יודעים שבלי עורכי דין אין בתי משפט במובן הזה.
השופטת מיכל רובינשטיין: אין לכם מושג איזה ריבוי תלונות יש.
השופטת מיכל רובינשטיין: אין לכם בכלל מושג.
השופטת מיכל רובינשטיין: כל מי שלא מצא חן בעיניו משהו, מגיש תלונה.
יצחק הרצוג: הכי קל בעולם לאיים על שופט ולנסות לשתק את התהליך.
יצחק הרצוג: זאת לא המטרה.
יצחק הרצוג: אנחנו לא ערכאות ערעור נוספות לדיונים.
השופטת מיכל רובינשטיין: יש הליך של ביקורת והליך הביקורת הוא מצוין.
השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא הליך שיפוטי.
השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא שמגישים כאן כתב הגנה וצריך להגיב, זה ירצה להגיב וזה ירצה להגיב.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא יהיה לזה סוף.
אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים גם לתת את ההרגשה לאזרחים שאנחנו כרגע מחוקקים דבר שיבינו מצד אחד שאי אפשר לעשות כל דבר כאשר כל אזרח מרגיש מתוסכל בתיק האישי שלו אבל הם צריכים גם להבין שהדלת לא נסגרת.
אברהם מיכאלי: יש להם אפשרות לעשות צעד.
השופטת מיכל רובינשטיין: העמדה הזאת מקובלת עלינו.
השופטת מיכל רובינשטיין: במקרים מסוימים הנציב רשאי והוא יעביר פרפראזה במידת הצורך.
אילן רויטר: במידת הצורך אבל עם שיקול דעת.
השופטת מיכל רובינשטיין: יהיה לו שיקול דעת מתי להעביר.
ברק לייזר: יש מקום לחדד שגם בהליך בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין אין לציבור זכות כקובל.
ברק לייזר: גם שם צריך לעבור דרך ועדת האתיקה.
רות גורדין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
רות גורדין: בדיון הקודם סוכם על העברה של תגובה או פרפראזה.
אברהם מיכאלי: על שלושה דברים.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד המשפטים, אתם רציתם לדון בנקודה כלשהי.
אברהם מיכאלי: ניתן לכם כמה דקות להתייחס אליה.
קריאה: אנחנו מדברים על כך שיהיה רשאי.
אברהם מיכאלי: נחזור לסכם את הנקודה הזאת של סעיף 13.
השופטת מיכל רובינשטיין: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון לידי המתלונן במלואה או בחלקה אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".
אילן רויטר: כפי שניסחנו.
רות גורדין: אני רוצה להבהיר שבדיון הקודם סוכם שתועבר תגובה או פרפראזה.
רות גורדין: הניסוח שכרגע מוצע אומר רשאי.
רות גורדין: כלומר, לא בכל מקרה תועבר תגובה או פרפראזה אלא זה יהיה בשיקול דעת הנציב.
יצחק הרצוג: אבל אם הנציב מועל בשיקול הדעת, יש גם ביקורת של בג"ץ עליו.
אברהם מיכאלי: אני מבין מהנוהל שאמרו לנו איך זה קורה היום בפועל שאנשים כן מתוקשרים אחד עם השני אלא שאין פינג-פונג.
יצחק הרצוג: אגב, למה בעצם לא להעביר את זה בחובה, פרפראזה או תגובה?
אילן רויטר: הסברנו שאין בזה טעם ברוב רובם של המקרים כי רוב רובם של המקרים, אין באמת מחלוקת.
אילן רויטר: המקרים בהם יש מחלוקת הם מקרים מועטים וגם כפי שחברתי הסבירה, דוקטור זמיר, ברוב המקרים יאמר המתלונן שהשופט משקר.
אילן רויטר: אנחנו הרי יודעים שזאת עמדתו של א' וזאת עמדתו של ב' ואין שום דבר משמעותי שיכול לתרום.
קריאה: הוא צריך לנמק מדוע הוא אומר.
אילן רויטר: הנציב הרי עיניו בראשו והוא רואה ומבין את המקרים האלה.
אילן רויטר: כשיש את המקרים האלה וצריך לקבל, חזקה על הנציב שהוא פונה.
אילן רויטר: הרי הנציב מבקש לברר והנציב במקרה הזה יפנה ויבקש את התגובה ויעביר או במלואה או בתמציתה וכולי, כפי שכאן כתוב, אבל אין טעם לחייב בכל מקרה.
אילן רויטר: אני מסביר קודם כל שרוב המקרים הם לא מסוג המקרים האלה וזה סתם יכביד על עבודתנו ויאריך אותה שלא לצורך.
אילן רויטר: רוב התלונות הן תלונות למשל על עיכוב והתמשכות, כפי שהסבירה דוקטור זמיר.
אילן רויטר: נעביר תלונה על עיכוב לתגובה, כשהוא יראה את התגובה, מה הוא יראה?
אילן רויטר: שהוא מסביר למה היה עליו עומס?
יצחק הרצוג: אנחנו סיכמנו את זה.
יצחק הרצוג: בכל הכבוד, אנחנו המחוקקים.
אברהם מיכאלי: שמעתי את ההסתייגות שלך.
מרדכי ורטהיימר: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים נוצר דבר אחד, שיש מישהו שהוא רואה מה החליט השופט ובאיזה דברים לפי דעתו ואז הוא בא לנציג ואומר לו שהנה, בנקודות א', ב' ו-ג', השופט לא פעל בהתאם למה שמחייב אותו בניהול המשפט.
מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על החלטות של השופט אליהן המתלונן לא יכול להיכנס.
מרדכי ורטהיימר: מה שמוצע כאן על ידי החברים ממשרד המשפטים זה שלמתלונן אין שיקול דעת.
מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על מישהו שאני טוען שהוא חייב להעביר אבל למתלונן צריכה להיות זכות לבקש את תגובת השופט ואז אם הוא יכול, ברגע שהוא מקבל את זה, יכול להגיב.
אברהם מיכאלי: אני מבין שזכותו לא נפגעת לגבי ההמשך אותו הוא רוצה לעשות.
אברהם מיכאלי: אף אחד לא חוסם אותו.
אברהם מיכאלי: הוא לא יקבל את עמדת הנציב וילך הלאה להליך אחר.
אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מבקש שהוא יתחיל להחליף מסמכים אחד עם השני לגבי מה שכתב השופט.
אברהם מיכאלי: עוד מעט אנחנו, חברי הכנסת, נחליט עוד מעט לגבי התמצית או לגבי הפרפראזה.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שכן נכניס את זה אבל הקטע של להחליף בצורת פינג-פונג, מה אמר א' ומה אמר ב', הנציב אומר שהוא לא רוצה להיכנס לזה.
מרדכי ורטהיימר: אם כן, לשם מה הוא קיים?
אברהם מיכאלי: הנציב לא יושב שם לשם כך.
דב אבן אור: אם יש דרכי בירור אחרות, לשם מה צריך את הנציב?
השופטת מיכל רובינשטיין: הוא מפעיל את דרכי הבירור.
השופטת מיכל רובינשטיין: רבותיי, זה לא הליך משפטי, זה לא הליך של חקירה נגדית, זה לא הליך עם עורכי דין.
השופטת מיכל רובינשטיין: הוא יודע איך לחקור תלונה ויש לו את הכלים לכך.
דוד דהאן: אני רוצה לתת לכם דוגמה חיה וכדאי שתשמעו אותה.
דוד דהאן: מדובר כאן בהליך של פינוי שהיה בנתניה, שהוגש ערעור למחוזי בתל אביב.
אברהם מיכאלי: אל תביא מקרים אישיים לוועדה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים הרבה תלונות מן הסוג הזה.
דוד דהאן: מדובר בתיק שנגרס בטעות על ידי מזכירות המחוזי בתל אביב, הועבר למחוזי בפתח תקווה והשופט ניהל את כל המשפטים – ארבעה ערעורים – בלי תיק.
דוד דהאן: על כך הגשתי תלונה לנציבות והנציבות לא הגיבה ולא עשתה שום דבר עם העניין הזה.
אברהם מיכאלי: אבל דרכך לא נחסמה להמשיך הלאה אם אתה רוצה לטפל בבעיה שלך.
דוד דהאן: פניתי גם למבקר וגם ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד דהאן: לפני חודש פגשתי כאן את המבקר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ואחרי שיידעתי אותו בכל מה שקרה כאן הוא נדהם ואמר שאבוא אליו, הוא רוצה להיפגש אתי וכי נשב על הכול מחדש כי הוא רוצה לטפל בנושא.
אברהם מיכאלי: אל תיכנס לתיק אישי בישיבת הוועדה.
יחזקאל סיבק: אני חושב אדוני שדבר ראשון שצריך למנוע זה מצב שבו תחת המסגרת של רשאי מסתיים הבירור בלי שהמתלונן יודע בכלל שיש תגובה של השופט.
יחזקאל סיבק: הוגשה תלונה, קורה משהו ומסתיים הבירור.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא, הנציב מודיע לו את ההחלטה שלו.
השופטת מיכל רובינשטיין: הוא מתייחס.
השופטת מיכל רובינשטיין: זאת לא רק תגובת השופט.
יחזקאל סיבק: אני חושב שבחלק המנדטורי שחייב להיות, ברגע שמוגשת תגובה של השופט, חייבת לצאת איזושהי הודעה למי שהתלונן.
יחזקאל סיבק: ההודעה הזאת יכולה להיות פרפראזה, ההודעה הזאת יכולה להיות אני החלטתי לא להעביר את הפרטים כי אין ויכוח עובדתי.
יחזקאל סיבק: חייבת לצאת איזושהי הודעה כי רק אז המתלונן יכול לשקול מה הוא עושה עם זה.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שהוא יקרא את ההודעה של הנציבות ויגיד שבסדר, זה נשמע הגיוני, יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לפנות לערכאות ולדרוש שייתנו לו את הפרטים של התשובה, אבל אסור לנו לדלג על השלב שבו הוגשה תגובה והמתלונן לא יודע שזה קורה כי בצורה הזאת אנחנו נגיע לסוף של ההליך בלי שהוא בכל היה מעורב.
אברהם מיכאלי: מה נשאר לנו מבחינת קריאה וניסוח?
רות גורדין: אין כרגע קריאה וניסוח כי יש דברים שהגיעו אלינו רק הבוקר ואנחנו עוד לא ישבנו עליהם.
אברהם מיכאלי: לא נוכל להצביע היום?
רות גורדין: כל הנושא של הפרסום, שהיא העיקרי, הגיע אלינו רק הבוקר.
יצחק הרצוג: לעניין של הפרפראזה.
יצחק הרצוג: יש כאן משהו שמאוד מאוד מרגיז אותי כמחוקק.
יצחק הרצוג: היה סיכום על פרפראזה חובה.
יצחק הרצוג: אם הנציבות רוצה לחזור בה מהסיכום, היא צריכה לבוא ולהציג את העמדה לכאן ולא לומר שזה הסיכום שקיבלנו.
יצחק הרצוג: אמרתי את זה גם לנציג שר המשפטים.
אילן רויטר: אנחנו לא אמרנו את זה.
אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי מהם שהם מכתיבים לנו.
יצחק הרצוג: אומר נציג שר המשפטים, כמו שאתם אמרתם, שזה יגרום למצבים שבהרבה מקרים אין צורך בזה.
יצחק הרצוג: אם כך, היה נכון לבוא עם הצעה כי אני לא סומך על זה שאתם תוציאו פרפראזה אלא ברגע שיש לכם שיקול דעת, אתם לא תוציאו לאף אחד פרפראזה.
יצחק הרצוג: זה מה שיקרה בסוף כי זה הכי קל, יש לך שיקול דעת.
יצחק הרצוג: או שתכתוב קריטריונים ברורים מתי אתה מוציא פרפראזה ומתי לא.
אברהם מיכאלי: אנחנו נחליט על כך.
יצחק הרצוג: אבל לא איכפת לי שיביאו הצעה.
אילן רויטר: יש הצעה בכתב שהעברנו.
אילן רויטר: הגשנו נוסח.
אילן רויטר: יש הצעה כתובה שהעברנו.
יצחק הרצוג: מה היא אומרת?
קריאה: רשאי.
יצחק הרצוג: לא, המילה רשאי, אין בה כלום כי היא לא אומרת לדוגמה שאם יש הסכמה על העובדות, לא צריך להוציא, אבל אם אין סכמה על העובדות, חובה עליו להוציא.
אילן רויטר: כתוב בסיפא: "אם מצא כי הדבר דרוש לצורך בירור התלונה".
יצחק הרצוג: הוא מצא.
יצחק הרצוג: מה זה המילה דרוש?
אילן רויטר: זה תחום בכך שהדבר נדרש.
יצחק הרצוג: אני חושב שצריך להיות קריטריון.
רונית תירוש: מבקשים הכוונה של שיקול הדעת.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע לסיכומים.
אברהם מיכאלי: את אומרת שכרגע יש לך בעיה של ניסוח שעוד לא קיבלנו?
רות גורדין: לא רק ניסוח.
רות גורדין: בנושא של איסור פרסום, עדיין לא מוצה הדיון.
אברהם מיכאלי: אנחנו מחליטים.
אברהם מיכאלי: שלושת הנקודות שסוכמו בפעם הקודמת סוכמו ואני לא חוזר בהן ולא עושה דיון מחדש.
אברהם מיכאלי: לגבי פרסום, קיימנו היום דיון מורחב ואני רוצה שנכריע גם בזה.
אברהם מיכאלי: השאלה מה מפריע לנו להצביע לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: או שאת רוצה לקיים כאן שוב דיון על הנוסח?
יצחק הרצוג: עוד לא קראנו את זה.
אברהם מיכאלי: היא אומרת שאין לה נוסח.
רות גורדין: השאלה היא מה העקרונות לפרסום.
אברהם מיכאלי: אנחנו נסכם את העקרונות.
אברהם מיכאלי: על הניסוח על פי העקרונות האלה אנחנו נקיים ישיבה מאוד קצרה ונאשר את הנוסח.
אברהם מיכאלי: מבחינתי אני לא רוצה שאנחנו נתדיין ונתדיין.
אברהם מיכאלי: שלושת הנקודות שסוכמו בישיבה הקודמת, חבר הכנסת הרצוג היית נוכח בישיבה, אותן אנחנו לא פותחים מחדש.
יצחק הרצוג: אני כן רוצה להכניס פנימה את הבניית שיקול הדעת בנוגע לפרפראזה.
פרץ סגל: אני רוצה להתייחס דווקא את דברי אדוני שאמר שאנחנו משנים כאן סדרי בראשית.
פרץ סגל: אנחנו לא משנים סדרי בראשית.
פרץ סגל: הנוהל של בירור תלונה כאן, העברת התגובה של השופט צריכה להיות באותה מתכונת כפי שהיא נעשית הן אצל מבקר המדינה והן בלשכת עורכי הדין, כשהכל בשיקול דעת של הבודק, של הנציב, ולא עניין שתהיה התערבות של המחוקק והוא יגיד שדווקא כאן המנגנון צריך להיות שונה.
פרץ סגל: צריך ללכת באותה מתכונת חוקתית.
פרץ סגל: אנחנו לא באים לשנות את דרכי בירור התלונות כאן לעומת דרכי בירור אחרים.
יצחק הרצוג: מישהו צריך להגיד לנו אם יש הבדל.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין לא נתנו תשובה.
אברהם מיכאלי: אני יכול לקבל תשובה תוך יום?
יחזקאל סיבק: תוך יום.
אברהם מיכאלי: אתה הצגת את עצמך כנציג הלשכה ואני מבקש להעביר לוועדה הודעה מוסמכת.
פרץ סגל: אדוני, אנחנו נגיש הסתייגות בשתי הנקודות, גם בנקודה הזאת שאנחנו סוברים שצריך להיות בשיקול דעת של הנציב.
יצחק הרצוג: מה שיקול דעת של הנציב?
יצחק הרצוג: באיזה נושא?
פרץ סגל: בנושא של העברת התגובה, שהתגובה לא באופן אוטומטי תועבר אלא יהיה שיקול דעת של הנציב.
יצחק הרצוג: אני מוכן לעדן את זה.
יצחק הרצוג: אין לי בעיה, אם הייתי יודע שיש דברים מסוימים של חובת העברה.
יצחק הרצוג: אם אתה אומר שיקול דעת, אז על כל דבר הוא יגיד שהוא לא רואה טעם כי הבדיקה נבדקה.
יצחק הרצוג: זה לא מראית עין של בדיקה.
השופטת רחל ברקאי: אם יורשה לי לומר משהו.
השופטת רחל ברקאי: אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים שמתקיים כבר ומוכיח את עצמו כמה שנים טובות, למעלה מחמש שנים.
אילן רויטר: תשע שנים.
אילן רויטר: כמעט תשע שנים, מ-2003.
השופטת רחל ברקאי: אנחנו מדברים על איזושהי פרקטיקה מוכחת של הנציב שנדמה לנו שדווקא בנושא של בירור התלונות והעברת ההתייחסות למתלוננים, לא הגיעו אירועים.
יצחק הרצוג: היום הוא לא מעביר את התלונות.
השופטת רחל ברקאי: הוא מעביר.
השופטת רחל ברקאי: חלק מהמקרים הוא מעביר.
אילן רויטר: יש מקרים שמעבירים.
השופטת רחל ברקאי: יש פרקטיקה מוכחת שבחלק מהמקרים הם כן מעבירים למתלונן.
השופטת רחל ברקאי: יש אלפי תלונות שהן תלונות סרק ואי אפשר לע כל תלונת סרק להתחיל להעביר את התגובות.
יצחק הרצוג: לזה הסכמתי.
השופטת רחל ברקאי: לכן חייבים להשאיר את שיקול הדעת ולסמוך על שיקול הדעת של הנציב ולהשאיר את זה בגדר רשאי.
אברהם מיכאלי: השופטת ברקאי, משפט אחד שאמר דוקטור סגל היה: אני מוכן לבדוק את זה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפלות את השופטים לרעה כלפי אחרים.
אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לבדוק ואת הניסוח שלנו בסוף נעשה בהתאם לכך.
אברהם מיכאלי: אם נשנה את כולם, נשנה גם את זה כדי שלא תהיה כאן איפה ואיפה.
יצחק הרצוג: אני מסכים לזה.
אברהם מיכאלי: הדבר החשוב הוא שאני רוצה את עמדת לשכת עורכי הדין כי גם בישיבה הקודמת היה ויכוח ולא ידעו להציג עמדה רשמית.
גלעד סממה: גלעד סממה, יועץ שר המשפטים.
גלעד סממה: אני מבין שיש כאן את הסוגיה של הפרפראזה, אני מבין שלגבי הפרסום, איסור פרסום או התרת פרסום, זה כבר נסגר עוד לפני שהגעתי.
גלעד סממה: השאלה עכשיו לגבי הפרפראזה.
גלעד סממה: אני חושב שאני מסכים לגמרי עם עמדת משרד המשפטים, הנציבות, דעת השופטות המכובדות שנוכחות כאן.
גלעד סממה: אני מציע שנקיים ישיבה במשרד המשפטים, נלך לפי מה שחבר הכנסת הרצוג אומר, ננסה להכווין את זה בצורה מסוימת.
גלעד סממה: אנחנו עדיין חושבים שזה לא נכון בכל פעם.
יצחק הרצוג: היא אמרה שזה יהיה אחיד כמו עם נציב תלונות הציבור.
אברהם מיכאלי: אדוני יועץ השר, אני כרגע נתתי שתי התניות.
אברהם מיכאלי: את ההחלטות העקרוניות קיבלנו ונתתי ליועצת המשפטית שלנו יחד עם הגורמים שנוגעים בניסוח כך שבישיבה הבאה יובא הנוסח ואם יש חידוד כזה או אחר בהתאם לדברים שכרגע השארתי בסימן שאלה, נשנה אותם.
אברהם מיכאלי: אנחנו בסך הכול חייבים למצות את הדיון,.
אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת כיבדתי את מה שהוחלט ואנחנו לא חוזרים לזה שוב ושוב.
אברהם מיכאלי: את הדיון לגבי הפרסום מיצינו.
רות גורדין: לא הוכרע.
יצחק הרצוג: אנחנו מתקנים את זה.
אברהם מיכאלי: הניסוח יהיה לפי ההסכמות שתקבלי.
רות גורדין: מה העקרונות?
אברהם מיכאלי: על העקרונות דיברנו.
רות גורדין: יש שלושה סוגים של תלונות.
רות גורדין: תלונות שהתבררו ונמצאו מוצדקות, תלונות שהתבררו ונמצאו לא מוצדקות ותלונות שנמצא שמוצדק לברר אותן אבל הדיון נמצא ללא החלטה.
יחזקאל סיבק: את מדברת רק על השלב האחרון אבל יש עוד שני שלבים קודמים.
יצחק הרצוג: אמרנו שגם לאורך התהליך נשאיר שיקול דעת לנציב.
רות גורדין: לאורך התהליך, זה דבר אחד.
רות גורדין: אני מדברת לאחר תום הבירור האם אתם מחליטים.
יצחק הרצוג: אם הן נמצאו מוצדקות, צריך לפרסם את זה.
רות גורדין: מה שני האחרים?
השופטת מיכל רובינשטיין: לא, לא לאסור את הפרסום.
יצחק הרצוג: לא לאסור.
יצחק הרצוג: אמרנו רשאי והוא ישקול.
רות גורדין: השאלה אם למתלונן או לאחר, לא לנציב, יש רשות לפרסם או יש איסור על הפרסום.
יצחק הרצוג: אין איסור.
יצחק הרצוג: איך אפשר לאסור על פרסום במדינת ישראל המודרנית?
אברהם מיכאלי: בשלושת ההצעות שקראתי בחוות הדעת שלך, בעצם את אומרת שכל מקרה, אם הם לא יפרסמו, יותר למתלונן לפרסם?
אברהם מיכאלי: בכל המקרים?
אברהם מיכאלי: בכל המקרים שלא תהיה עבירה פלילית.
אברהם מיכאלי: בניסוח שתגישי לנו – אני מבקשת לשבת אתם שוב כי ההסכמות שלהם מאוד חשובות – אני רוצה שהמערכת של בית המשפט העליון והנציב, מה שהם מסכמים ביניהם תכניסי לניסוח ובישיבה האחרונה נדון בזה.
דב אבן אור: אדוני, משפט אחד.
דב אבן אור: אני רוצה להשיב וגם לתת הצעה למר פרץ.
דב אבן אור: יש הבדל ענק בין ביקורות ותלונות למבקר המדינה וללשכת עורכי הדין לבין הנציב כי הפן היחיד בתלונות לנציב הוא הפן הפלילי ואין את זה באף מקום.
אברהם מיכאלי: יש גם אצל מבקר המדינה.
דב אבן אור: אם אני מגיש תלונה למבקר המדינה, זה לא פן פלילי אם אני מפרסם אותה.