GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: את זה תאמר אחרי שאני אעזוב.
דוד רותם: לא, אחרי שאתה תעזוב, אתה תאמר שנתתי לך כבוד מיוחד.
דוד רותם: אנחנו נעסוק בסעיף 19.
יעקב ליצמן: סמנכ"ל יתחיל ואחריו אני אתייחס.
יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.
יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים לדבר על הנושא של בחינה על-אתר לצד ג' כאשר בדקנו שיש בקשת פטנט טרם הבחינה כבר יש הרתעה מתחרות עקב האיום של הפיצוי הרטרואקטיבי.
יואל ליפשיץ: אנחנו בהחלט חושבים שבתקופה הזאת של אי ודאות, מחירים גבוהים ופגיעה בזמינות יש חשיבות מרובה לבחינה על-אתר של צד ג'.
יואל ליפשיץ: ברגע שמתאפשר דבר כזה, אנחנו נוכל להגיע לרמת ודאות שדיברנו עליה במשך הישיבות הקודמות ולקבל החלטה אם יש פטנט נוסף, אין פטנט נוסף ולדעת מה קורה.
יואל ליפשיץ: הנושא הזה הוא קריטי וחשוב ל והוא משפיע ברמות השונות של מערכת הבריאות, בעיקר בנושא של סל התרופות עם כסף רב שמושקע בתחום הזה.
יואל ליפשיץ: הנושא חשוב לנו לתכנון הרב שנתי של השירות הרפואי.
יואל ליפשיץ: אנחנו מבינים שיש טענות שזה יכול לפגוע בתור, יכול לפגוע בסדר, מעמיס עבודה, אבל אני בטוח שאפשר למצוא לזה פתרונות יצירתיים, אם זה בהגבלה, אם זה בהגבלת הזמן כמו שעשינו בסעיפים הקודמים, אם זה בהגבלת הבקשות ואם זאת קביעת רף מסוים.
יואל ליפשיץ: זה חשוב לנו מאוד.
יואל ליפשיץ: גם ב יש מנגנון שדומה לזה במה שנקרא קידום בקשות לרישומים של תרופות כאשר התהליך דומה – הוא לא זהה - לתהליכים שנעשים אצל רשם הפטנטים עם חומר מקצועי רב.
יואל ליפשיץ: לפעמים אנחנו צריכים לדלג על התור כי יש חשיבות גם בנגישות של הציבור לתרופות האלה.
יואל ליפשיץ: חוק הפטנטים הוא חשוב, אנחנו מכירים בו ואנחנו רוצים אותו כי הוא מביא אתו את הבשורות החדשות בעולם הרפואי, אבל גם נושא הוודאות וגם נושא הנגישות לתרופות לא פחות חשוב וגם הנגישות ברמת המחירים ובהיקף האוכלוסייה שיכולה להשתמש בתכשיר הזה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להופיע בישיבת הוועדה.
יעקב ליצמן: אני מופיע כאן כי הנושא הזה חשוב.
דוד רותם: אם אני לא אאפשר לך להופיע, אין קואליציה.
יעקב ליצמן: אני האחרון שמאיים היום כי אין לי זמן לזה.
יעקב ליצמן: הנושא הזה הוא סופר חשוב לי כ ולכן אני מופיע כאן באופן אישי.
יעקב ליצמן: אחד הדברים שאנחנו בודקים ב הוא הורדת מחירי תרופות.
יעקב ליצמן: הורדנו קצת ובתרופות מסוימות הורדנו את המחיר אפילו בשליש, כולל תרופות גנריות, ויש לנו מחשבה להוריד עוד.
יעקב ליצמן: אני בעד לכבד את ההסכם עם האמריקאים עליו חתמנו.
יעקב ליצמן: אני לא מערער על ההסכם.
יעקב ליצמן: הסכם הוא הסכם וצריך לכבד ולקיים אותו כפי שכתוב שם.
יעקב ליצמן: אני לא בא לכאן כדי שכל אחד יבוא ויאמר שיש לו פטנט ועד שיבדקו אותו תעבור שנה, שנתיים ושלוש שנים ובינתיים אף אחד לא עושה כלום.
יעקב ליצמן: אם יש משהו בפטנט ואם יש תוכן בדבריו, שיבדקו אותו מיידית.
יעקב ליצמן: אם אין, שלא יעבדו עלינו כי אני רוצה להוריד את המחירים.
יעקב ליצמן: זאת הסיבה שאני מופיע כאן.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה חשוב ל ואני רוצה לתמוך בנושא הזה.
דוד רותם: סימונה, את צריכה לענות.
שמרית גולן: אם אפשר להתייחס.
שמרית גולן: אנחנו תיאמנו את עמדתנו עם רשות הפטנטים ואנחנו כמה מלים בשמה ואם יש שאלות מקצועיות, סימונה תוכל להרחיב.
דוד רותם: אני רוצה שסימונה תעיר לגבי הנושא של הבחינות המקדימות.
דוד רותם: על הבחינה על-אתר כי דיברנו על זה גם בפעם הקודמת ויש לה מה לומר בעניין הזה.
סימונה אהרונוביץ: נכון להיום אנחנו מתמודדים מדי שנה עם חמישים עד מאה בחינות על-אתר כאשר הסיבות הן סיבות שבדרך כלל קשורות לעובדה שהמבקש כבר מייצר את המוצר ויש חשש של הפרה.
סימונה אהרונוביץ: בדרך כלל הוא מצרף תצהיר עליו חתום או עורך פטנטים ובצורה כזאת הוא מנסה לשכנע שזאת הסיבה.
סימונה אהרונוביץ: בחינה של בקשה על-אתר מחייבת את הבוחן לבחינה מסוג אחר כי בדרך כלל בוחן תמיד מסתכל אחורה כדי לראות אם יש ידע קודם ועל בסיס ידע קודם אפשר לראות אם הפטנט הוא תקף או לא תקף.
סימונה אהרונוביץ: לעומת זאת, כאשר מדובר על בקשות על-אתר, אנחנו מדברים על דבק של בקשות – כי בקשה על-אתר תמיד מקפיצה את התור – שלבוחן אין אופציה להגיע אליהן ואתן אף פעם הוא לא יכול לעשות השוואה.
סימונה אהרונוביץ: משמעות הדבר היא שתמיד יש סכנה בבחינה על-אתר לתת פטנט לא תקף.
סימונה אהרונוביץ: פטנט שנוצר מבקשה על-אתר הוא יותר חלש מאשר פטנט רגיל.
סימונה אהרונוביץ: מה קורה היום.
סימונה אהרונוביץ: היום לפי החוק כשאני מפרסמת בקשה שנבחנה על-אתר, אני חייבת גם לציין מה הבקשות שלא בחנתי כדי שהציבור ידע ושידע שמודבר על דבק של בקשות שאני לא התייחסתי אליהן.
סימונה אהרונוביץ: יכול להיות שלעומתן הפטנט הוא חדש ויכול להיות שלא.
סימונה אהרונוביץ: תמיד יש בעיה מסוימת ותמיד יש חשש שבבקשה לפטנט על-אתר ובפטנט שנבחן בצורה כזאת, זה יכול להיות יותר חלש.
יעקב ליצמן: אני יודע שמה אפשר לעשות בשנה אפשר לעשות גם ביום.
יעקב ליצמן: אני יודע את זה מהמשרד.
יעקב ליצמן: מה שהיה נהוג לעשות כשאני נכנסתי לתפקיד במשך שנה, במשך עשרה חודשים, היום זה לוקח שבוע ימים ואפילו פחות.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון.
יעקב ליצמן: אני חושב שאפשר לקצר דברים.
יעקב ליצמן: אם יש דבר רציני, אפשר לדעת את זה מיד, ואם אין דבר רציני, אפשר לסחוב.
יעקב ליצמן: אני יודע שיש לעורכי דין פטנטים בבתי המשפט לפיהם אפשר לסחוב משפט, אבל לפעמים יש שופט שנכנס ואומר שלא יעבדו עליו והוא רוצה לגמור עניין.
יעקב ליצמן: אם רוצים לסחוב את זה, אפשר לסחוב את זה שנה-שנתיים.
יעקב ליצמן: מה שנוגע לי, נוגע לכל הציבור ולכל אזרח במדינה שיורידו לו מחיר תרופות גנריות וזה כשלאנשים אין כסף לשלם עבור תרופות.
יעקב ליצמן: כאן אני עובד קשה וזה אחד הדברים עומד להפריע לי, אם זה יעבור כפי שזה כי זה ימנע ממני להוריד את מחיר התרופות בעוד עשרים אחוזים דבר שלדעתי בהחלט אפשר לעשות.
יעקב ליצמן: לכן הנושא הזה מאוד קריטי.
דוד רותם: הרעיון הזה של בדיקות, אני מקווה שנמצא דרך לפתור את הבעיה הזאת.
יצחק הרצוג: של בדיקה מהירה?
דוד רותם: של בדיקות על-אתר.
יעקב ליצמן: אצלנו זה מאוד קריטי.
יצחק הרצוג: ליצור מנגנון.
מיכל חכמי: מיכל חכמי, אגודת עורכי הפטנטים.
מיכל חכמי: אני רוצה להזכיר לוועדה מה שאמרתי באחת הישיבות הראשונות ואני לא מייצגת כאן לא תעשייה גנרית ולא תעשיית פארמה אלא מייצגת את המקצוע ואני מקווה שאת חוק הפטנטים.
מיכל חכמי: אני חושבת שחשוב מאוד, עת הוועדה תחליט על איזשהו מנגנון כמו שאני מבינה שעומד על הפרק למרות שלא ברור לי כיצד, לזכור שחוק הפטנטים הוא לגבי כל תחומי הטכנולוגיה ולא רק לתחומי הפארמה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר שהיה אצלי השבוע אדון וקס שהוא לא בתרופות וגם הוא מאוד מבקש שתהיה בדיקה על-אתר ושהפטנטים יהיו מהירים.
טל בנד: טל בנד, בשם התאחדות התעשיינים ולעניין הבחינה על-אתר גם בשם חברת פלאפון תעשיית הסלולר.
טל בנד: לא תרופות.
טל בנד: בקשר לתשובה שניתנה לסגן השר.
דוד רותם: איזה פטנטים יש לפלאפון?
טל בנד: אין.
טל בנד: יש פגיעה גם בתעשייה הזאת כתוצאה מפטנטים שאושרו שלא היו צריכים להיות מאושרים.
טל בנד: מילה בקשר לתשובה שנתנה סימונה לכבוד סגן שר הבריאות.
טל בנד: היא דיברה על סיטואציה בה, אם להשתמש במונחים של הבריאות, יש כאן פולס פוזיטיב.
טל בנד: זאת אומרת, ניתן פטנט שלא היה צריך להינתן.
טל בנד: זה לא האישיו.
טל בנד: אם הפטנט יקובל בגלל שיותר קשה או יש חשש לכך שיינתן פטנט שלא היה עובר אתכם בבחינה רגילה, יש לנו כלי להתמודד אתו והוא כמובן ההתנגדות.
טל בנד: מה שדיבר עליו סגן השר ו יואל ליפשיץ, מה שאנחנו דיברנו עליו, זה המקרה ההפוך כמובן.
טל בנד: אם במהלך הבחינה הזאת אתם מגלים שאין הצדקה לתת בקשת פטנט, אין סיבה שהיא תהיה תלויה ועומדת כמה שנים ותהיה פטורה מתחרות.
דבי מילשטיין: הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דבי מילשטיין: אני רוצה לציין שמבחינת הפרוצדורה היום, לא כל כך למהות, הבקשה הזאת שמוצע שנחשוב על הדרך, זה משהו שידחה את הדיון הזה שאמור לבסס את ההסכם שלנו עם ארצות הברית ואנחנו חוששים.
דוד רותם: שום דבר לא ידחה את הדיון.
ערן ברקת: ערן ברקת בשם פארמה ישראל.
ערן ברקת: הרעיון של זירוז הבחינה, בכללותו הוא רעיון טוב.
ערן ברקת: משרד הפטנטים עושה הרבה כדי שכלל הבקשות תיבחנה מוקדם ככל האפשר ושהבחינה תסתיים מוקדם ככל האפשר.
ערן ברקת: לא, יש גם הרבה פחות מזה.
ערן ברקת: הרעיון האחר של התערבות של צדדים שלישיים בהליך הבחינה לפני מתן ההתנגדות, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, הוא רעיון בעייתי.
ערן ברקת: אנחנו בדקנו את עצמנו מאז הישיבה הקודמת וגם בארצות הברית וגם באירופה, היכן שההתנגדות היא פוסט גרנד, אין אפשרות לצדדים שלישיים לזרז את הבחינה.
ערן ברקת: השלב הזה, כבודכם, צריך להיות שלב שבין המבקש ובין לשכת הפטנטים.
יצחק הרצוג: תסביר לי למה.
דוד רותם: כי למבקש יש עניין לסחוב את זה כמה שיותר זמן.
ערן ברקת: לא.
ערן ברקת: סליחה, בכל הכבוד, לא.
ערן ברקת: זה מכמה סיבות.
ערן ברקת: אם אני מחר מבקש הפטנט, אני לא הייתי רוצה שעל הפטנט שלשי תהיה כותרת של פטנט חלש, הערה שנשמעה כאן היום, מכיוון שברגע שמשנים את הסדר ובוחנים בקשה אחת תלושה מבקשות אחרות, נאמר כאן היום על ידי הממונה על הבוחנים שהפטנט ייתפס כחלש יותר.
ערן ברקת: מה יקרה?
ערן ברקת: יבואו עם הפטנט הזה לבית המשפט ואז יבואו עורכי דין מלומדים מטעם הגנריקה ויאמרו שזה פטנט חלש ויבקשו להתעלם ממנו.
ערן ברקת: הרעיון הזה כרעיון כללי הוא לא רעיון נכון מבחינת הסדר הכללי של דיני הפטנטים.
ערן ברקת: הצורך של בהפחתת המחיר של התרופות, הוא צורך חשוב אבל כנגדו גם יש את הצורך שיהיו תרופות.
ערן ברקת: לא רק הגנריקה חשובה.
ערן ברקת: חבל ש לא עושה גם את הפן השני של הדברים.
יצחק הרצוג: לכן תחמנו בזמנים.
יצחק הרצוג: עשינו הרבה דברים שגם מאזנים את זה.
דוד רותם: הנושא הזה של בדיקה על-אתר עלה עוד לפני משרד הבריאות.
ערן ברקת: לא בהקשר של הבקשה של לצורך פטנטים בתחום התרופות.
דוד רותם: בכל הפטנטים עלתה ההצעה של בדיקה על-אתר עוד לפני שסגן השר היה כאן.
יצחק הרצוג: אגב, עושים היום בדיקות על-אתר.
יצחק הרצוג: אי אפשר להתכחש לזה שזה נעשה.
ערן ברקת: לא על ידי צד שלישי.
ערן ברקת: צריך מאוד להיזהר מלהכניס לשיטה הזאת, שיש לה הגיון פנימי משלה, אג'נדות של תעשיות.
ערן ברקת: אלה יכולות להיות היום תרופות ומחר אלקטרוניקה או כל תעשייה אחרת.
ערן הכהן: רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר.
ערן הכהן: אנחנו רואים באי מתן אפשרות לבחינה על-אתר פגיעה בתחרות שהיא חמורה לעניין הזה.
ערן הכהן: אנחנו לא רואים איך אפשר לתת בקשה להקדמה למבקש עצמו ולא לתת לגורמים שהם כאילו נפגעים סימטרית בתחרות כשבעצם העניין של אי בדיקה מהווה עבורם חסם.
עדי לויט: עדי לויט.
עדי לויט: שמעתי שבחינה על-אתר יוצרת פטנטים חלשים יותר, אבל בחוק זה לא כתוב.
עדי לויט: הבחינה על-אתר היא אותה בחינה בדיוק כמו בחינה רגילה.
עדי לויט: אפשר להגיש התנגדות אחרי שהפטנט מקובל בבחינה על-אתר ולציבור תהיה שם אמירה והוא יוכל למנוע את מתן הפטנט הזה.
עדי לויט: אם הגברת אהרונוביץ יוצאת מנקודת הנחה, שאני מניח שגם הרשם אמר את זה בישיבה הקודמת, שכל הפטנטים שנבחנים על-אתר מיד מקובלים, יש לנו בעיה מסוימת באיכות הבחינה.
קריאה: זה לא נאמר.
עדי לויט: שמעתי שקיימת סכנה לתת פטנט לא תקף אבל תמיד קיימת סכנה לתת פטנט לא תקף ואם מישהו נפגע מזה, הוא יוכל להתנגד או בהליכי הפרה להעלות טענות כנגד תוקף הפטנט.
דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא.
יצחק הרצוג: מסיימים היום את החוק?
דוד רותם: לא, אי אפשר לסיים אותו היום.
נעמה מנחמי: מאחר שהנושא של בחינה על-אתר עלה, אני מציעה שנדון גם בנוסח שכרגע נמצא על השולחן לדיון לבחינה על-אתר.
נעמה מנחמי: זה נמצא בעמוד 8 בנוסח שלכם, בנוסח המשולב.
נעמה מנחמי: כרגע מוצע לתקן את זה בתקנות אבל אפשר כמובן לחשוב גם אחרת.
נעמה מנחמי: אני אקרא את 34 ואת 35 לתקנות מאחר שיש קשר ביניהם.
נעמה מנחמי: 34.
נעמה מנחמי: סדר בחינת הבקשות (א) בקשות ייבחנו בהתחשב בסיווג הנכון בלשכה לפי סדר הגשתן.
נעמה מנחמי: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) תיבחן בקשה שהופרדה יחד עם הבקשה שחולקה.
נעמה מנחמי: אגב, סעיף 34 משמש את רשות הפטנטים על מנת לסווג את הנושא של בקשות ירוקות בצורה שונה ולכן בקשות ירוקות נבחנות קודם לקצב הרגיל של בקשות אחרות.
אסא קלינג: נחדד.
אסא קלינג: הסיווג שלהם.
אסא קלינג: הסיווג בפני עצמו.
נעמה מנחמי: ככלל הסיווג הזה זוכה לעדיפות.
נעמה מנחמי: 35.
נעמה מנחמי: הקדמת בחינה (א) מבקש שיש לו נימוקים סבירים לכך, רשאי להגיש לרשם בקשה מנומקת בצירוף תצהיר לתמיכה בעובדות לבחינת הבקשה על-אתר.
דוד רותם: מה זה מבקש?
דוד רותם: מבקש זה מי שמבקש בדיקה על-אתר או מי שביקש את הפטנט?
נעמה מנחמי: מי שביקש את הפטנט.
שמרית גולן: בתקנות זה מוגדר כמי שביקש את הפטנט.
נעמה מנחמי: ב-(א()1) אנחנו מדברים גם על צד שלישי, אבל כרגע מדובר על מבקש פטנט.
נעמה מנחמי: (א) מבקש שיש לו נימוקים סבירים לכך, רשאי להגיש לרשם בקשה מנומקת בצירוף תצהיר לתמיכה בעובדות לבחינת הבקשה על-אתר, יראו כנימוק סביר בין היתר את אלו: (1) חלוף הזמן מיום שהוגשה הבקשה לרשות לפי סעיף 15 לחוק או מיום כניסתה לשלב הלאומי לפי סעיף 48(ד) לחוק.
נעמה מנחמי: (2) גילו המתקדם ומצבו הרפואי של המבקש.
נעמה מנחמי: (3) הודעה של הרשם בדבר אפשרות להקדים את הבחינה בשל בחינת בקשה מקבילה בתנאים ובמדינות שעליהן הודיע הרשם.
נעמה מנחמי: זה בעצם מעגן פחות או יותר את הדברים שכבר היום קורים בעקבות חוזרי הרשם שהוציא בשנים האחרונות.
נעמה מנחמי: (א)(1) עוסק כאמור באדם שאינו מבקש.
נעמה מנחמי: (א1) אדם אינו מבקש, רשאי להגיש לרשם בקשה מנומקת לבחינת הבקשה על-אתר לגבי בקשה שהזמן שחלף מאז הוגשה כאמור בתקנה (א)(1) ארוך באופן בלתי סביר ולרבות אם הוא ארוך באופן משמעותי ביחס למועד שחלף עד לתחילת בחינתן של בקשות אחרות מאותו סוג.
נעמה מנחמי: כלומר, אנחנו חשבנו שאולי בשלב הראשון, כשישבנו על זה – ואני לא יודעת אם משרד המשפטים עדיין דבק בעמדה – בישיבה קודמת פנימית שבעצם כדאי לאפשר אולי לצד שלישי לבחינת על-אתר כאשר הזמן הוא פרופורציונאלית ארוך יותר וכך אנחנו בעצם מתמודדים עם החשש של ניסיונות למשוך זמן כאשר יש פטנט לא חזק.
נעמה מנחמי: (א2) בקשה לפי תקנה (א) או (א1) תוגש בצירוף האגרה שנקבעה, למעט בבקשות לפי תקנה (א)(2) ו-(3).
נעמה מנחמי: זה גיל או מצב רפואי או ה-PPH.
שמרית גולן: העמדה שלנו לגבי הצעת החוק.
שמרית גולן: הנושא הזה כאמור לא מופיע בחוק אלא רק בתקנות.
שמרית גולן: לגבי הצעת החוק אנחנו עדיין בעמדה שאנחנו לא רוצים לטפל בזה במסגרת הצעת החוק.
שמרית גולן: אנחנו יודעים שיש עמדות שאנחנו חייבים להתחשב בהן ושיתכן שבאמת יש מקום להכניס אותן בתקנות אבל היינו מעדיפים להקדיש לזה דיון קצת יותר מעמיק.
שמרית גולן: קיימנו דיון אחד, גם בהשתתפות נציגי האוצר והבריאות, ולא הגענו בו למסקנות חד משמעיות או להסכמה.
יצחק הרצוג: מתי היה הדיון הזה?
שמרית גולן: לפני כחודשיים או יותר.
דוד רותם: אני אתן לך כמה זמן שאתם רוצים, אבל שאחר כך משרד התעשייה לא יבוא אלי בטענות.
דוד רותם: אי אפשר לשחק את המשחק הזה.
דוד רותם: אתם רוצים לדון, תדונו, אבל שלא יבוא התעשייה ויאמר לי שהוא התחייב לארצות הברית.
יצחק הרצוג: זה עלה על הפרק בשבועות האחרונים ויכולתם להיפגש.
שמרית גולן: נפגשנו.
שמרית גולן: אני מנסה לומר שזה לא חייב בהכרח להיות כרוך בהצעת החוק.
דוד רותם: לא, שום דבר לא חייב להיות אבל אני רוצה שזה יהיה.
דוד רותם: אני רק צריך להצביע.
דוד רותם: אני לא חייב שום דבר שיהיה בחוק או לא יהיה בחוק אלא רק להצביע על החוק.
דוד רותם: אתם רוצים שזה לא יהיה בחוק?
דוד רותם: אנחנו נעשה הצבעה והחוק ייפול כי אני אצביע נגדו.
שמרית גולן: הוועדה כמובן רשאית להחליט כפי שהיא מחליטה.
שמרית גולן: יש לנו את הנוסח הזה שעשינו בתיאום עם נעמה כחלופה עוד לפני שהחלטנו לעמוד על עמדתנו.
שמרית גולן: שוב, העדיפות הראשונה שלנו היא כמובן להיצמד להצעת החוק בה לא התייחסנו לבחינה על-אתר, לבקשת צד ג', והוועדה כמובן מוסמכת להחליט.
דוד רותם: הוועדה לא מוכנה לקבל את הצעת החוק.
דוד רותם: לפחות אני.
דוד רותם: יכול להיות שחבר הכנסת הרצוג יתמוך בחוק, אבל אתם מבינים שכאשר זה אחד ואחד, החוק נופל.
שמרית גולן: כפי שאמרתי, זה בידיכם.
יצחק הרצוג: אני מתפלא.
יצחק הרצוג: אתם מובילים את החוק ויודעים שזה נושא חם.
יצחק הרצוג: אף אחד לא מתנזר ממה שקורה כאן בחדר.
יצחק הרצוג: לפני חודשים ישבתם אתם.
יצחק הרצוג: אתם המדינה, אני מכיר את המדינה ויודע שכשהיא רוצה, היא יודעת יופי להזיז את העכוז.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה לא בסדר שאתם לא באים עם עמדה מעודכנת לאור ההתפתחויות האחרונות.
קריאה: הסיבה שרוצים שזה יהיה בתקנות, היא פשוטה.
דוד רותם: סליחה, אני לא חושב שנתתי לך רשות דיבור.
דוד רותם: זה שהם רוצים בתקנות, הם רוצים אבל אני לא רוצה את זה בתקנות.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה בתקנות אלא בחוק.
קריאה: המשמעות היא הפרה.
יצחק הרצוג: יש כאן הערה שזאת כאילו הפרה.
יצחק הרצוג: הפרה של מה?
קריאה: הפרה של ההסכם עם ארצות הברית.
יואל ליפשיץ: הווארד פולינר כבר הודיע לוועדה שאין הפרה.
דוד רותם: על יחסי החוץ של מדינת ישראל וארצות הברית, אני לא אחראי.
יצחק הרצוג: לא, אבל אם יש שם הסכם, לפחות שזה ייבדק על ידי היועצת המשפטית שלך.
דוד רותם: אם הייתה באה המדינה ואומרת שיש לנו בעיה כי זאת הפרה, זה משהו אחר.
יצחק הרצוג: אם דבי חושבת שזאת הפרה, אני אשמח לשמוע.
דבי מילשטיין: לא, זאת לא הפרה אבל זה גם לא היה חלק מהגילוי ולא נכלל בהסכם.
דוד רותם: זה לא בהסכם.
דבי מילשטיין: לקיים עכשיו את הדיון, זה רק דוחה את המועד.
דוד רותם: משרד המשפטים והרשם יכולים לשבת היום אחר הצהרים ובישיבה הבאה נוכל לגמור את זה.
דוד רותם: הם רק צריכים לשבת.
שמרית גולן: אני רק רוצה להוסיף שעלו כאן כמה דרישות.
שמרית גולן: יש את הדרישה של לאפשר, כפי שהבנתי, לא בהכרח לכל צד ג' אלא בעיקר ל לבקש הקדמת בחינה ויש את הדרישה הכללית.
יצחק הרצוג: אגב, הנוסח כאן הרבה יותר מצומצם כי הנוסח כאן אומר שרק בעילה שזה בכלל לא נמשך כמו מסטיק.
קריאה: שזאת לא בחינה על-אתר.
יצחק הרצוג: אני חושב שמצאו כאן משהו די מאוזן עם כל האינטרסים הסותרים שקיימים כאן סביב השולחן ואתם צריכים לחוות דעה ולהיות מוכנים לישיבה הזאת.
יצחק הרצוג: אני מעיר על זה כל הזמן כי זה מאוד מתסכל.
שמרית גולן: הנוסח הזה הוכן בתיאום אתנו.
שמרית גולן: אנחנו לא היינו מנותקים ממנו.
דוד רותם: חזרתם בכם אחרי עשר דקות.
דוד רותם: חזרתם בכם מהנוסח הזה.
שמרית גולן: כשישבנו על הנוסח, אמרנו שזה עדיין כפוף להחלטה בדרג יותר גבוה.
יצחק הרצוג: מי זה הדרג הזה?
שמרית גולן: שרית דנה.
יצחק הרצוג: ומה היא אומרת?
שמרית גולן: היא אומרת שאנחנו לא רוצים לאפשר.
דוד רותם: תגידו לשרית דנה לבוא לכאן.
דוד רותם: אי אפשר לשבת שם במשרד המשפטים ולנהל את העולם.
דוד רותם: זה לא מוצא חן בעיניה?
דוד רותם: תגידי לה שאין חוק בלי זה.
דוד רותם: תודיעו לה בשמי שהחוק לא יעבור בלי הסעיף הזה.
שמרית גולן: אני מדגישה שגם ההצעה כאן היא על שינוי התקנות.
שמרית גולן: העניין הזה מוסדר גם היום בתקנות.
דוד רותם: אני מדבר על החוק וזה יהיה בחוק.
דוד רותם: אם שרית דנה לא רוצה, היא יכולה למשוך את החוק.
דוד רותם: זאת הסמכות שיש לכם.
יואל ליפשיץ: אנחנו דנים עכשיו על הסעיפים בתוך התקנות
יואל ליפשיץ: לא ישבו אתנו בשבועיים האחרונים למרות שהיינו מאוד שמחים לשבת.
יואל ליפשיץ: אנחנו יודעים שהתקיימו ישיבות וחבל שלא ישבו אתנו.
יואל ליפשיץ: גם לאוצר וגם לבריאות הנושא הזה חשוב לנו.
יואל ליפשיץ: אנחנו חושבים שזה לא יכול להישאר בשיקול דעת כזה רחב אלא צריך להיות הרבה יותר מוגדר.
יואל ליפשיץ: אפשר להגיע לנוסח טוב, מאוזן ומידתי וגם לשים אותו בתוך החוק.
נעמה מנחמי: אני מציעה שנתקדם.
דוד רותם: כן, אנחנו מתקדמים.
דוד רותם: אני מציע שעד הישיבה הבאה יהיו לכם הסכמות ונוסחים כי אחרת אני אביא נוסח ועליו נצביע.
דוד רותם: תמיד תוכלו למשוך את החוק.
דוד רותם: אתם בעלי הבית של החוק.
נעמה מנחמי: אנחנו חוזרים לסעיף 18 שבעמוד 6 בנוסח שמונח לפניכם.
דוד רותם: מכיוון שאני יודע את השיטה שלכם, כשהסעיף לא יהיה כפי שאתם רוצים, אתם תבקשו שהשר יבקש רביזיה, הסתייגות וכולי.
דוד רותם: אני מציע שתתאמו עם השר כבר עכשיו את הדברים.
נעמה מנחמי: סעיף 18.
נעמה מנחמי: אנחנו סיימנו את הדיון הקודם, בעיקר בסעיף 18(ב)(3), כשלקראת סוף הישיבה העלה הצוות המקצועי, סימונה מרשות הפטנטים, את החשש מקבלת הערות בנוסף למסמכים.
נעמה מנחמי: בהמשך, בשיחה פנימית, אני חושבת שהחשש היה מאיזושהי קריאה לא אובייקטיבית של הבוחנים מרגע שיש בפניהם הערות.
נעמה מנחמי: לכן גובש נוסח נוסף חדש ושונה כשהרציונל שעומד מאחוריו הוא שהמבקש יגיש את כל המסמכים שלו לפי 18(א)(2) וצד ג', ככל שיהיו לו עוד מסמכים שהוא חושב שלא נמסרו והיו צריכים להימסר, הוא יוכל למסור אותם אבל הוא לא יוכל למסור אותם עם הערות נוספות.
נעמה מנחמי: ההנחה היא שמאחר שהוא מוסיף רק את הדלתא, זה גם יהיה מעט מסמכים ואז גם הבוחן יוכל להתמודד אתם בלי הערות.
נעמה מנחמי: זאת ההצעה ואנחנו ניסחנו אותה.
דוד רותם: סימונה, אני רוצה להבין.
דוד רותם: הבוחנים שלך הם מקצוענים.
סימונה אהרונוביץ: נכון.
סימונה אהרונוביץ: אנשי מדע.
דוד רותם: כשאני מגיש להם מסמכים, אני אומר להם שזאת דעתי על המסמכים.
דוד רותם: אלה לא אנשים שכפופים לי, הם לא פוחדים ממני, אני לא יודע מה הם עושים עם זה אבל יכול להיות שמתוך זה הם ילמדו משהו.
דוד רותם: לא ירצו, לא ילמדו כלום.
דוד רותם: הרי מהבחינה הזאת הם אנשי מקצוע, כמו שופטים, ולא צריך לפחד מהם.
סימונה אהרונוביץ: אני חושבת שכל הערה או הפניה יכולות להוציא את הדברים מהקונטקסט הנכון.
סימונה אהרונוביץ: לזה יש את החשש שלי.
סימונה אהרונוביץ: במקום שתהיה פנייה מושכלת של הבוחן, תהיה פנייה של מישהו שעשה הכוונה מסוימת לתוך החומר.
סימונה אהרונוביץ: אני לא חושבת שזה מה שאנחנו רוצים כאן.
סימונה אהרונוביץ: אני רוצה שהבוחן יתמודד עם החומר שהוא יודע להתמודד אתו.
סימונה אהרונוביץ: זה גם מה שאנחנו עושים היום.
דוד רותם: אבל הוא מקצוען.
דוד רותם: זה שאני אנסה לכוון את דעתו לכיוון אחר, הוא איש מדע, הוא לא ילד.
סימונה אהרונוביץ: נכון, אבל הרבה פעמים מחפשים קיצורי דרך ובצורה כזאת יש כאן קיצור דרך כך שבמקום לקרוא מאה עמודים, אנחנו קוראים את הקטע הרלוונטי ולא בגלל שאנחנו החלטנו שהוא רלוונטי ולא בגלל שבעקבות החיפוש הוא הקטע הרלוונטי, אלא בגלל ההפניה.
סימונה אהרונוביץ: זה החשש שלי, שבסוף הקריאה לא תהיה קריאה מקצועית ואובייקטיבית.
סימונה אהרונוביץ: אני רואה גם היום שאנחנו כן מקבלים הפניות מסוג אלה אבל ממשרדי פטנטים אחרים.
סימונה אהרונוביץ: קודם כל, מדובר על אחריות של בוחנים אבל גם בהפניות האלה הרבה פעמים אנחנו רואים שעדיף לקרוא את החומר מאשר לקרוא את ההפניות.
סימונה אהרונוביץ: הפניות מזמינות קיצורי דרך וכאן אנחנו רוצים לתת פטנט ראוי ולא לעשות קיצורי דרך.
דוד רותם: אבל אם אנחנו מדברים על אנשי מדע שמקבלים את ההפניות והם מחפשים לעשות קיצורי דרך, תאמיני לי שהם ידעו לעשות קיצורי דרך באלף ואחת שיטות אחרות.
סימונה אהרונוביץ: נכון, אבל זה קיצור הדרך שלנו.
דוד רותם: אני לא פוחד.
דוד רותם: אני סומך עליהם.
דוד רותם: אני לא פוחד שהם יעשו קיצורי דרך.
יצחק הרצוג: אני חושב שבשיח הזה העולם השתנה.
יצחק הרצוג: אי אפשר לבקש רק ראשי פרקים.
יצחק הרצוג: בסוף היית רוצה שתהיה לך תמונה אולי יותר רחבה.
סימונה אהרונוביץ: אבל התמונה היותר רחבה, זה המסמך עצמו.
סימונה אהרונוביץ: זאת התמונה הרחבה ביותר שמאפשרת לי להסתכל מהתחלה עד הסוף ולעשות לבד את הקישורים שבתוך המסמך.
קריאה: אדוני, אפשר להגיב על הדברים שנאמרו?
דוד רותם: אני רציתי ללמוד ולהבין.
דוד רותם: שאלתי את סימונה מה ששאלתי אבל אני לא פותח את זה לוויכוח.
קריאה: יש נוסח חדש שמונח על השולחן.
דוד רותם: לא פתחתי את זה לוויכוח.
נעמה מנחמי: סעיף 19 כבר אושר בישיבה הקודמת.
קריאה: יש נוסח חדש?
דוד רותם: אין נוסח.
דוד רותם: עוד לא החלטנו אבל אנחנו נחליט.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 26.
יצחק הרצוג: אני חושב שבישיבה הבאה נוכל לסיים.
דוד רותם: כשיהיו לנו כל הנתונים, אנחנו נסיים את החוק.
שמרית גולן: בסעיף 26, הצעת החוק לא התכנסה למשהו שהתבקש מאוחר יותר על ידינו.
שמרית גולן: בסעיף 26(ב)(5) אנחנו מבקשים לבטל את החובה שמוטלת היום על הרשם להוסיף לפרסום את תיאור עיקר ההמצאה שבבקשה.
שמרית גולן: אנחנו חושבים שלאור העובדה שהבקשה כולה מתפרסמת, אין צורך בכך שהרשם יוסיף את תיאור עיקר ההמצאה, בעיקר כשסעיף 27 קובע שלעיקר ההמצאה אין משקל בהליכים משפטיים לעניין הפרה.
שמרית גולן: כלומר, זה אותו אינו עיקר המצאה שמופיע בסעיף 49 לעניין הפרה.
דוד רותם: את צריכה לתקן גם את סעיף 27.
נעמה מנחמי: ככל שאין לזה באמת משקל, הטלת נטל על הרשם, לא ברור אם יש בה תועלת.
נעמה מנחמי: כלומר, לא ברור אם עיקר ההמצאה ישמש באמת אנשים שהם לא מומחים לענייני פטנטים בשימוש כלשהו ולעומת זאת אנשים שהם כן מומחים בענייני פטנטים, עיקר ההמצאה לא יספיק להם.
נעמה מנחמי: יתכן שאני טועה ואני אשמח לשמוע את העמדות השונות.
דוד רותם: גברת חכמי.
מיכל חכמי: תודה רבה.
מיכל חכמי: אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה תקציר או אבסטרקט - כמו שאנחנו קוראים לו במקצוע ושכבר דנו בו עת דיברנו על סעיף 16 – לציבור, בעיקר לצורך חיפושים, חיפושי ידע קודם.
מיכל חכמי: אמנם רוב הבקשות שתתפרסמנה הן בקשות שנגזרות מבקשה בין לאומית ובמסגרת הפרסום יהיה להם תקציר, אבל כאשר מדובר בבקשות שהבקשה הישראלית היא הבקשה הראשונה והיא תתפרסם כעבור 18 חודשים ולא בהכרח יש לה מקבילות שתיבחנה, אני חושבת שחשוב שיהיה תקציר.
מיכל חכמי: למרות שכיום הפרסום לא יהיה רך ומאפשר חיפוש, ברבות הימים אנחנו מקווים – לא בעוד הרבה זמן – המסמכים שיפורסמו יאפשרו גם חיפוש ואני חושבת שחשוב שכן יהיה תקציר לתועלת הציבור.
נעמה מנחמי: השאלה אם יש צורך גם בתיאור התמציתי כפי שהוגש על ידי המבקש וגם בעיקר המצאה שיכתוב הרשם.
נעמה מנחמי: השאלה מה עדיף בעיניך.
מיכל חכמי: כמו שמקובל היום בעולם, יש תקציר שהמבקש מגיש אותו ולא מתערבים בו, למיטב ידיעתי, בשום רשות פטנטים.
מיכל חכמי: עיקר ההמצאה, זאת כבר אופרה אחרת.
נעמה מנחמי: לפי מה שאת אומרת, בעצם החובה על המבקש לכתוב תיאור תמציתי בסעיף 11 היא מספקת ולכן אפשר לוותר על תיאור עיקר המצאה בידי הרשם.
מיכל חכמי: בעיניי הוא התפרסם.
עדי לויט: אדוני, זה מחזיר אותנו לדברים שנאמרו אולי בישיבה הראשונה.
עדי לויט: לדעתי מתחייב תיאור תמציתי של עיקר ההמצאה.
נעמה מנחמי: תיאור תמציתי או עיקר ההמצאה.
דוד רותם: השאלה אם זה של המבקש או של הרשם.
עדי לויט: של הרשם של עיקר ההמצאה ואני אסביר מדוע.
עדי לויט: אולי זה מתחבר גם לדברים שהשמיעה הגברת אהרונוביץ קודם לכן.
עדי לויט: יש לנו בקשות פטנט, בעיקר בקשות שלא מתארות באמת המצאה אמיתית, ואנחנו לא יודעים בכלל מה המציאו בהן.
עדי לויט: אין לנו שמץ של מושג מה המציאו בהן.
עדי לויט: אם הבוחנים בוחנים את ההמצאה, הקונטקסט שלהן ונגיד המסמך של אובזרבציה פתאום מזיז אותם לקונטקסט אחר, זה רק בגלל שהם לא יודעים בדיוק מהי ההמצאה אותה הם בוחנים.
עדי לויט: לכן אני חושב שצריך להיות תיאור מדויק ומפורט של עיקר ההמצאה כדי שנדע מה בחנו, מה עמד לנגד עיניהם וכך נוכל בהמשך להתמודד עם ההמצאה הזאת אם היא תגיע לבתי משפט או להתנגדויות.
חננאל קוטינסקי: אני מחברת אורבוטק, חברה ישראלית.
דוד רותם: מה עושה החברה?
חננאל קוטינסקי: מייצרת מכונות לייצור ובדיקה של מעגלים חשמליים וצגים שטוחים.
חננאל קוטינסקי: בשנה שעברה מכרנו במשהו כמו 560 מיליון דולר.
חננאל קוטינסקי: אנחנו מגישים לא מעט בקשות פטנט בישראל.
חננאל קוטינסקי: אני רוצה להתייחס כרגע רק לנושא הזה של האבסטרקט.
חננאל קוטינסקי: התקציר שימש מאוד מחפשי ידיעות בעבר כשמנועי החיפוש היו מאוד יקרים.
חננאל קוטינסקי: אז בדרך כלל, כדי לחסוך בעלויות, אנשים חיפשו את האינפורמציה בשם הבקשה ובתקציר.
חננאל קוטינסקי: היום, כשאנחנו עושים חיפושים, בדרך כלל עושים חיפוש על כל הטקסט, כך שמי שמחפש אינפורמציה על מה קיים, זה לא משנה לו שום דבר.
חננאל קוטינסקי: זה נוח כשמקבלים את החומר שיש איזשהו תקציב שכנראה מתאר על מה פחות או יותר מדבר הפטנט אבל אם אנחנו רוצים ללמוד את הפטנט ולדעת אם הוא רלוונטי למה שאנחנו עושים או מהווה איום, צריך לקרוא את כל הפטנט ולקרוא את התביעות.
חננאל קוטינסקי: אין דרך קיצור.
חננאל קוטינסקי: אם אנחנו מדברים כרגע אם כדאי להוסיף תקציר כזה או אחר, וזה לא משנה אם זה עיקר ההמצאה או תמצית ההמצאה, לטעמי זה לא מהותי.