GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים זקס: אינו דומה חיפוש לצרכים פליליים, או המאגרים שהם יכולים לפנות אליהם כשהם עושים חקירה פלילית או איתור לצרכים פליליים, לבין האיתור לצורך ביצוע צו הבאה וצו מעצר.
דוד רותם: אין לי טענות.
דוד רותם: אם הכתובת שמצויה בתיק לא נכונה, והלכו לכתובת ולא מצאו, מבחינתי ביצעו את הצו.
חיים זקס: אה, אוקיי.
יחזקאל סיבק: לא ביצעו את הצו, אדוני.
יחזקאל סיבק: פעלו לבצע אותו.
דוד רותם: מבחינתי ביצעו את הצו.
דוד רותם: תן כתובת נכונה.
דוד רותם: זה בעיה שלך לשלוח אותם לכתובת נכונה.
דוד רותם: אתה לא תשלח אותם לאן שאתה רוצה.
יחזקאל סיבק: אדוני יתיר לי תשובה קצרה?
יחזקאל סיבק: נתן החייב כתובת.
יחזקאל סיבק: זה חייב מדהים, חייב כזה שלא רואים אותו, שנתן מענה לשאלון וכתב את הכתובת שלו.
יחזקאל סיבק: ועכשיו שלחתי את צו ההבאה לכתובת שהוא נתן, אבל הוא כבר לא נמצא שם והוא לא עדכן את הכתובת.
דוד רותם: לא, זה לא ביצוע.
דוד רותם: יש הבדל בין שאתה נתת כתובת לבין שהחייב נתן כתובת.
יחזקאל סיבק: אז אנחנו עושים הבחנה עכשיו?
יחזקאל סיבק: מיד, אז צריך לתת את ההבחנה הזאת.
יחזקאל סיבק: עכשיו אתן הבחנה נוספת.
יחזקאל סיבק: נניח שזו הכתובת שהחייב רשם על הצ'ק שלביצועו נפתח התיק, או נניח שזו כתובת שרשומה במשרד הפנים.
ששון ששון: בוא נאמר שעברתי לדירה אחרת.
יחזקאל סיבק: אז אני שואל את השאלה הזאת.
יחזקאל סיבק: השאלה היא מה ההגדרה של צו שבוצע.
יחזקאל סיבק: אני לא מקל ראש במאמץ, אבל אני אומר שכמו בעיקול מיטלטלין, שם המערכת היא הוגנת.
יחזקאל סיבק: המערכת אומרת, שאם הגעתי, אני גובה חלקית.
דוד רותם: כאשר אתה הזוכה נתת כתובת ולשם הם הלכו, זו בעיה שלך.
דוד רותם: זה מבחינתי צו שבוצע.
דוד רותם: התפקיד לתת כתובת נכונה הוא התפקיד של הזוכה ולא של החייב.
דוד רותם: אז אם החייב שיקר זה משהו אחר, אבל אם אתה נתת כתובת ואתה טעית.
יחזקאל סיבק: אם יורשה לי, אדוני, עוד שני משפטים, ועכשיו אדוני יראה באיזה לופ אנחנו נמצאים.
יחזקאל סיבק: הרי למה יוצא צו ההבאה.
יחזקאל סיבק: צו ההבאה יוצא כדי לחקור את החייב שלא המציא מענה לשאלון וכתב ויתור על סודיות למשל.
יחזקאל סיבק: זימנתי אותו באיזושהי צורה עלומה לחקירת היכולת, עשיתי תחליף המצאה.
יחזקאל סיבק: הרי תיקון 15 ותיקון 19 אמרו שאחרי 21 יום הוא צריך להיות בלשכה עם המענה, עם הפרטים, עם הצעת הפירעון, אז את זה שכחנו.
יחזקאל סיבק: תיקון 29 עשה לזה "אוברייט".
יחזקאל סיבק: גמרנו, שכחנו כבר איך כתוב חוק ההוצאה לפועל.
יחזקאל סיבק: אבל אני השתמשתי למשל במידע הפורמלי של החייב במשרד הפנים.
יחזקאל סיבק: אין מידע אחר.
יחזקאל סיבק: אותה כתובת שרשומה על הצ'ק זו אותה כתובת שמופיעה במשרד הפנים, זו גם הכתובת אולי בחברת חשמל.
יחזקאל סיבק: אני כן אשלם או לא אשלם?
יחזקאל סיבק: צריך להגדיר את המצבים האלה.
יחזקאל סיבק: אם יורשה לי, אדוני, אני חושב שדווקא הגישה של רשות האכיפה בעיקולי מיטלטלין היא הגישה העדיפה, כי היא גם לא מחייבת את הבחינה המדוקדקת בכל מקרה ומקרה.
יחזקאל סיבק: כלומר האמירה היא שאם ביצעתי חלקית אני גובה חלקית.
יחזקאל סיבק: תקני אותי ענת, בעיקולי מיטלטלין בעיקול ברישום ככה זה עובד.
יחזקאל סיבק: ואני חושב שזה גם לא גורר תרעומת.
דוד רותם: בוא נגיד ככה:
דוד רותם: אני לא מסכים, לא איתך ולא עם רשות האכיפה.
יחזקאל סיבק: בסדר גמור, אדוני.
יחזקאל סיבק: אז אני יכול רק להביע את הקול של המשתמשים.
חיים זקס: אפשר רק להשלים?
חיים זקס: במסגרת הדיונים שהיו לנו בקשר לצווי הבאה, וכדי לשפר את אחוזי הביצוע וגם את השירותים שמקבלים, אז בין השאר, אנחנו בתהליכים, אבל בגדול אנחנו רוצים שבמקרה שהמשטרה מגיעה לכתובת שרשומה בתיק ומתברר שהכתובת לא נכונה, אז שלא יהיה מצב שבו מגיעים לכתובת הזאת כמה פעמים כשהם יודעים מראש שהכתובת לא נכונה, רק כדי לבצע את הצו באופן פורמלי, אלא שהם יפנו לרשם והרשם יוכל להשתמש במידע.
ענת הר אבן: לא לרשם, אנחנו נפנה לזוכה.
חיים זקס: כן, נפנה לזוכה, וככה אפשר להשתמש במידע מכוח רשם ההוצאה לפועל.
חיים זקס: הוא יוכל לפנות, לברר מידע בקשר לכתובות נוספות של החייב, נניח כתובת שנמצאת במשרד הפנים.
תמי סלע: לא, דווקא בזמנו, כשתיקנו את תיקון 29, אחד הדברים בעניין האפשרות לקבל מידע היה לקבל מידע לגבי כתובתו של החייב גם בלי הסכמתו ממקורות נוספים.
תמי סלע: מהמוסד לביטוח לאומי, נגיד.
ענת הר אבן: זה לא בסמכות רשם, מספיקה סמכות לשכה.
תמי סלע: בדיוק בגלל מצבים כאלה, כדי שזה יהיה גם קצת יוזמה של המערכת ולא להקטין ראש לגמרי.
יחזקאל סיבק: אז במקרה כזה אשלם את האגרה המלאה או לא?
יחזקאל סיבק: אם פניתי לביטוח הלאומי, והם החזירו לי.
תמי סלע: זה המערכת צריכה להשיג את הכתובת.
חיים זקס: זה בדיוק מה שאנחנו מציעים.
חיים זקס: שכשיש כתובת, ורואים שהמשטרה מגיעה והאדם לא נמצא בכתובת, הוא לא גר בכתובת הזאת, אז יהיה אפשר לפנות להוצאה לפועל, וההוצאה לפועל תיתן כתובות פוטנציאליות נוספות.
תמי סלע: כחלק מאותו שירות.
יחזקאל סיבק: כתהליך פנימי.
חיים זקס: כן, כתהליך פנימי.
יחזקאל סיבק: Fair enough.
חיים זקס: בכל מקרה מה שחשוב, אם אפשר רק לסיים את ההערה, שהמשטרה יש לה נוהל פנימי בקשר לביצוע.
חיים זקס: אם הם מבצעים את הנוהל שלהם, שזה אומר ביקור בכתובת, ואם הוא לא נמצא בכתובת בירור הכתובת הפוטנציאלית האחרת שהוא יכול להיות בה, שהוא נוהל סביר של איתור החייב, אז הם עשו את הפעולות האלה והאגרה משקפת את העלויות שיש למשטרה.
חיים זקס: זה לא מבחן תוצאה.
חיים זקס: המבחן הוא לא אם היא הצליחה לאתר אותו או לא הצליחה לאתר אותו, אלא מבחן אם היא ביצעה השתדלות סבירה כדי לאתר את החייב.
חיים זקס: ואם היא לא ביצעה את זה אז באמת אפשר לחשוב על מנגנון של החזר אגרה.
יחזקאל סיבק: לא הבנתי עוד את הרציונל בין זה לבין העיקול ברישום.
יחזקאל סיבק: בעיקול ברישום אתה עושה אותו מאמץ.
דוד רותם: אוקיי, רבותי, תודה.
תמי סלע: הנוסח שמדובר על אישורו בסיכום הדיון הוא ראשית אגרה של 220 שקלים.
דוד רותם: 214.
תמי סלע: מעודכן מבחינת מדד לינואר.
עודד ברוק: כל ראשון לינואר זה מתעדכן בסיכום המדד.
תמי סלע: בינואר זה 220, במקום להוציא עוד עדכון.
תמי סלע: ולגבי התקנה החדשה של החזר אגרה בשל אי ביצוע הצו, כך: חלף המועד הקבוע בחוק לביצוע צו הבאה או צו מאסר ולא בוצעה על-ידי המשטרה כל פעולה מבצעית בביצועו, תוחזר לזוכה האגרה המיוחדת ששולמה בעד ביצועו.
תמי סלע: לא הובא החייב – כחלופה נוספת – רשאי הרשם להורות על החזר האגרה המיוחדת ששולמה, כולה או חלקה.
תמי סלע: זהו.
תמי סלע: ויש תיקון בתקנה 2, במקום "מנהל בתי המשפט" יבוא "מנהל מערכת ההוצאה לפועל" לגבי פרסום הנוסח המעודכן של הסכומים.
תמי סלע: זה התיקון.
חיים זקס: תמי, אפשר רק לעקוב אחרי נוסח החוק?
חיים זקס: כי בחוק כתוב שנעשו מאמצים של ממש לאתרו.
רחל בציה: זה לא המקרה, חיים.
רחל בציה: זה המקרה שלא נעשו שום פעולות, לא שלא נעשו מאמצים של ממש.
רחל בציה: מאמצים של ממש אנחנו לא מחזירים אגרה.
חיים זקס: כן, אבל אם לא נעשו מאמצים של ממש.
רחל בציה: אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו.
רחל בציה: אנחנו ביקשנו רק את המקרים שבהם המשטרה לא עשתה שום פעולה מבצעית.
רחל בציה: אלה המקרים שבהם צריך להחזיר אגרה.
תמי סלע: הנוסח שעליו מדובר הוא שתי סיטואציות.
ענת הר אבן: כי אין הגדרה מה זה "פעולה מבצעית".
ענת הר אבן: השאלה אם ההבחנה היא בין פעולות משרד – שהם רושמים את הצו, מסתכלים במשרד הפנים – שבמקרים האלה יהיה החזר אגרה, ואם הם יצאו לשטח ולו פעם אחת ולא איתרו את החייב בכתובת, זה מצב שלא יהיה החזר אגרה.
תמי סלע: אם אפילו לא עשו את זה, אז זה החזר אוטומטי.
תמי סלע: והחלופה השנייה זה שבוצעו גם פעולות מבצעיות אבל לא הובא החייב, יש שיקול דעת לרשם להורות על החזרת האגרה, כולה או חלקה.
ענת הר אבן: אז אני אציע שזה יהיה לאחר קבלת תגובת המשטרה.
עודד ברוק: הבעיה בדבר הזה היא שבסופו של יום זה "קופה סכום אפס".
עודד ברוק: זאת אומרת יתחילו להחזיר אגרות, והרי אנחנו מכירים את הרשמים.
תמי סלע: אבל זה גם איזשהו תמריץ אולי להשתדל יותר שזה יבוצע במועד.
עודד ברוק: התוצאה תהיה שיהיה פחות כסף ואז יהיה פחות כוח אדם, ואז יגיעו עוד פעם למצב של עשר צווים ליום לשוטר.
יחזקאל סיבק: אני מציע גם למשטרה לתמוך אולי באופציה של העיקול ברישום.
יחזקאל סיבק: זאת האופציה הכי טובה שיש.
דוד רותם: אושר בתיקונים.
דוד רותם: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – מקורות אנרגיה).
דוד רותם: מי רוצה להסביר לי את זה?
שבתי אלבוחר: עורך-דין שבתי אלבוחר ממשרד האנרגיה.
שבתי אלבוחר: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר תיקון בתקנות העבירות המנהליות בעניין מקורות אנרגיה.
שבתי אלבוחר: הגשנו את התקנה.
שבתי אלבוחר: מדובר בעדכון של תקנות ישנות, וגם במהלך השנים, מאז 2004, שזו פעם אחרונה שתיקנו את התקנות האלו, הרגולציה שלנו התרחבה, ויש לנו תקנות נוספות בתחומים נוספים לגבי נורות חשמל ומתקני חשמל ביתיים, גם תיקנו תקנות בעניין מזגנים.
שבתי אלבוחר: כל זה מחייב אותנו לתקן את התקנות בעניין הקנס המנהלי, כדי לאפשר לנו לאכוף את התקנות האלו באמצעות מתן קנס מנהלי.
שבתי אלבוחר: זה כלי מאוד חשוב, הוא מאוד מסייע לנו.
שבתי אלבוחר: ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות.
שבתי אלבוחר: התקנות בעצם מוגשות על-ידי משרד המשפטים, לא על-ידי משרד האנרגיה, מכיוון ששר המשפטים אחראי על חוק העבירות המנהליות.
דוד רותם: אני רק רוצה להבין את תקנה 4: תקנות מקורות אנרגיה (בדיקת נצילות הבעירה במחממים מוסקים בדלק נוזלי או בגז).
דוד רותם: זה מכוון גם להסקה בבית שלי?
אדי בית הזבדי: לא, מעל 500,000 קילו קלוריות.
דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו לא מטילים פה גזירה על הציבור?
אדי בית הזבדי: ממש לא.
אדי בית הזבדי: זה רק על ארגונים ועל מפעלים.
אפרת חקאק: אין לי הערות.
דוד רותם: אין הערות?
דוד רותם: אישרנו פה אחד.
דוד רותם: רבותיי, בוקר טוב, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין בין מטפל אלטרנטיבי למטופל), של חברי הכנסת נחמן שי, מירי רגב, יריב לוין, אורית זוארץ, מסעוד גנאים, אורלי לוי-אבקסיס, שלי יחימוביץ, , מרינה סולודקין, מיכאל בן-ארי, שלמה מולה, משה (מוץ) מטלון.
דוד רותם: בבקשה, רבותיי, הכנה לקריאה ראשונה.
נחמן שי: אנחנו מנסים פה לטפל במציאות חדשה שנוצרה בישראל, והיא של מטפלים אלטרנטיביים לסוגיהם.
נחמן שי: זהו עולם גדול ופתוח שלא נמצאו דרכים רבות מדי להסדיר אותו, הוא כנראה צורך, ולצורך הזה באים אנשים ונענים בצורות שונות, חלקן אולי תמימות, חלקן עלולות להתפתח גם למעשים חמורים מסוג זה שאנחנו מצביעים עליו בהצעת החוק - אני מדבר על קיום יחסי בין מטפל למטופל.
נחמן שי: אני חושב שכל אחד פה זוכר מקרים שאירעו בארץ ושהגיעו אפילו להליכים משפטיים, ברור היה שהיה פה ניצול לרעה של חולשה של המטופל בפני המטפל, המטפלת, וניצול לרעה של כוחם.
נחמן שי: לכאן באנו ואנחנו מנסים להכניס את זה באיזשהו אופן לתוך מסגרת החוק כדי שהתופעה הזאת תיבחן ותיאסר ונוכל לעקור אותה.
נחמן שי: אנחנו פעלנו בעניין הזה גם באמצעות משרד המשפטים, הם עשו עבודה רצינית וחשובה, לא רק בדיונים אצלי, אלא גם בבדיקה שהם עשו אצל הפרקליטים במחוזות השונים, עשו שם סקר, ביקשו מהם תגובה איך הם רואים את ההצעה הזאת, הם חששו שהיא תחליש את מי שכן מעוגן היום בחוק, אני מדבר על פסיכיאטריים, על עובדים סוציאליים וכן הלאה שעליהם הדבר הזה נאסר.
נחמן שי: הם חששו שאם אנחנו נפתח פה איזשהו פתח, אז יוכלו לנצל את זה בהליכים משפטיים בעתיד כדי להחליש את החוק הקיים.
נחמן שי: אני חושב שהגענו איתם לפשרה ראויה שאותה אנחנו מביאים היום בפני הוועדה, והדברים מובנים.
דוד רותם: אתה רק צריך לתת לי הגדרות, חוץ מזה הכול טוב.
דוד רותם: אני קורא את ההגדרה, אני רוצה להבין מה זה טיפול נפשי.
נחמן שי: טיפול נפשי כבר מופיע, אנחנו מציעים להוסיף את הטיפול הנפשי האלטרנטיבי.
דוד רותם: מה זה הטיפול הנפשי האלטרנטיבי?
דוד רותם: אדוני מתכוון לכל ה"בבות"?
נחמן שי: לכל מיני גורמים שמופיעים בזירה הזאת, שמעמדם אינו מוסדר בשום מקום.
נחמן שי: אני יודע שהיו נסיונות בעבר לחפש הגדרות לטיפול אלטרנטיבי ולא מצאו אותו.
נחמן שי: בהזדמנות אני מציע שאנחנו שנינו נעביר הצעת חוק שמטפל אלטרנטיבי יהיה מטפל שהכריז על עצמו כמטפל אלטרנטיבי, זה הכי טוב.
נחמן שי: אדם שמודיע במודעה בעיתון או באיזשהו פרסום אחר שהוא מטפל אלטרנטיבי, הוא מאותו רגע מטפל אלטרנטיבי.
דוד רותם: יש כל מיני אנשים שהם מכריזים על עצמם שהם שרים וראשי ממשלה, אתה רוצה שגם פה אני אעשה איזה חוק?
נחמן שי: שם אני לא מציע לנקוט הליכים משפטיים אלא אחרים, אולי שם יבוא נפשי כדי להרגיע אותם.
נחמן שי: אבל אנחנו פה מגדירים מהו הטיפול הנפשי האלטרנטיבי, איבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום, ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, אני מבין שיחות, באמצעות מגע גופני, הכול כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת, ובלבד שמקורן רגשי או נפשי, ומתוך זה אנחנו גוזרים גם את ההגדרה של מטפל נפשי למטפל נפשי אלטרנטיבי, אדם המציע את שרותיו לשם טיפול בעבור תשלום או פיצוי אחר ומציג את עצמו כמטפל או מטפל אלטרנטיבי.
דוד רותם: למה זה צריך להיות בתשלום?
נחמן שי: אמרנו פיצוי אחר גם.
נחמן שי: בדרך כלל, הם גובים תשלום.
נחמן שי: אדם רוצה לשלם שישלם, לזה אני לא נכנס, לא רוצה להסדיר את התשלומים.
נחמן שי: אני מדבר על עצם התופעה המגונה שבה מטפל נפשי, אלטרנטיבי – על מטפל נפשי אנחנו כבר יודעים שהדבר אסור, על מטפל נפשי אלטרנטיבי לא אסור, מנצל את חולשותיהם של המטופלים ועושה שימוש לרעה בכוחו לגביהם, את זה אנחנו רוצים לעקור.
נחמן שי: אני מאמין שאנחנו פה נמצאים בתחילת מהלך, אני חושב שאולי נרחיב אותו עוד בעתיד.
נחמן שי: אגב, הכנסת גם נקטה מהלכים, דיברה על טיפול רוחני וכדומה.
נחמן שי: כבר הלכנו דרך מסוימת קדימה, הבנו שהחוק כמו שהוא היום אינו עונה על הזירה המשתנה, ותפקידו של חוק ללכת קדימה ולא למשוך את המציאות אחורה.
נחמן שי: המציאות החדשה אומרת שיש רבים שמופיעים ציבורית ומציגים את עצמם כמטפלים אלטרנטיביים, ועושים כאמור שימוש לרעה בכוחם.
נחמן שי: בכל זאת הפרדנו, אדוני בטח יראה את זה, בין המטפלים הנפשיים המוכרים לבין המטפלים החדשים בזה שלא החלנו עליהם את אותה חזקה המפורסמת שאומרת וכו', מייד ניכנס לזה, אז לא עשינו את זה במרכאות אוטומטי, אלא בכל זאת, על זה היו ההסתייגויות של הפרקליטים בשעתו שמא יצרנו פה איזשהו פתח יציאה מן העניין, אבל אני מאמין שנוכל להסדיר את זה.
נחמן שי: עצם העובדה שזה מגיע למקום הזה, זה אומר שהגענו להבנות נכונות ואנחנו נכבד את ההבנות כדרכנו.
דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת לוין, יושב ראש ועדת הכנסת.
יריב לוין: אין צורך בתוספות, הדברים ברורים.
לילך וגנר: הנוסח שהסכמנו עם חבר הכנסת שי הוא נוסח מצומצם יותר מאשר ההצעה המקורית שלו, זה הנוסח אליו ועדת השרים קיבלה, וחבר הכנסת שי הודיע שהוא מסכים לנוסח הזה.
לילך וגנר: הנוסח הזה לא מגדיר מיהו מטפל נפשי אלטרנטיבי, עושה שימוש בהגדרות הקיימות היום לטיפול נפשי ולמטפל נפשי.
לילך וגנר: הסיבה לכך היא שההגדרות כפי שמוצו בהצעת החוק המקורית נראו לנו רחבות ועמומות ולא מכוונות מספיק התנהגות, ולכן אנחנו חשבנו שאפשר להשתמש בהגדרה שקיימת היום לטיפול נפשי – אבחון, הערכה, ייעוץ, טיפול, שיקום או ניהול שיחות שנעשו באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים כדי לסייע לאדם הסובל ממצוקה, הפרעה, מחלה או בעיה אחרת שמקורן רגשי או נפשי, ולייחד את המעשים למטפל נפשי, שזה מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד.
לילך וגנר: הורדנו את הנושא המקצועי על פי הערות של משרד הבריאות, כי יש כאלה שעוסקים בכך באופן חלטוריסטי, אנחנו לא יכולים להגיד שהם אנשי מקצוע, אנחנו כתבנו בהצעת החוק המקורית מי שמתיימר להיות מטפל נפשי, וקיבלנו את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה מי מציג את עצמו כמטפל נפשי.
לילך וגנר: מה שחשוב לנו להדגיש, כפי שחבר הכנסת שי אמר, החזקה שאומרת שקיום יחסי מין במהלך הטיפול הנפשי בוצעה תוך ניצול תלות נפשית ממשית כאמור בסעיף 347(א) חלה רק לגבי בעלי מקצוע המוסדרים, זאת אומרת, הפסיכיאטר, הפסיכולוג ועובד הסוציאלי.
לילך וגנר: מאוד חשוב לנו שהמצב יישאר כזה, לגבי כל שאר המטפלים, אם זה בתקופת הטיפול הנפשי ואם זה שלוש שנים אחרי תום הטיפול, צריך להוכיח ניצול תלות נפשית ממשית.
דוד רותם: מה זה תלות נפשית?
דוד רותם: כתוצאה מהטיפול.
דוד רותם: הנושא של תלות נפשית ממשית עלה בפסק דין, ונסקר שם בהרחבה.
דוד רותם: זאת אומרת, אם אין הסכמה, אם המצב הנפשי של המטופל הוא כזה שכבר נשללת ממנו הסכמה חופשית זה עבירת אינוס.
דוד רותם: אנחנו מדברים על מעשים שהם כן נעשים בהסכמה, אבל ההסכמה הזאת היא תוצאה של טיפול.
דוד רותם: אדם בטיפול נפשי עקב הייחודיות של הטיפול הנפשי, חושף את נבכי נפשו בפני מטופל.
דוד רותם: הוא מגיע בלב פתוח בכוונה לקבל עזרה למצוקה נפשית שלו, בשל כך הוא מתיר לעצמו במסגרת הטיפול לפתוח את ליבו בפני המטפל, את כל המעצורים הטבעיים שאומרים לנו להסתיר סודות הוא מסתיר אותם.
דוד רותם: הסיטואציה הזאת של טיפול נפשי היא סיטואציה מאוד רגישה שהיא יכולה לגרום למצבים של התאהבות במטפל, לפעמים גם למצבים הפוכים שקוראים לזה העברה נגדית של התאהבות המטפל במטופל.
דוד רותם: המצבים האלה הם מצבים שלא ראוי שבהם התקיימו יחסי מין, מדובר בניצול המצוקה והמצב הזה של אותו מטופל שהמצבים האלה ייחודים לטיפול ייחודי מסוים, בשביל זה אנחנו רצינו לצמצם את ההצעה לאותם מצבים ולא להרחיב אותה למצבי תלות כלליים, כי בכל זאת מדובר באיסור פטרנליסטי על יחסי מין בהסכמה.
דוד רותם: מכיוון שאני מכבד הסכמות של חברי כנסת, ואני לא מתערב בזה, אבל התיקון הזה הוא מיותר לחלוטין, אף פעם לא תגישו כתב אישום על פי הסעיף הזה משום שלהוכיח תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול נפשי שניתן על ידי מישהו שאיננו מטפל, אלא הוא סתם איזה מין קוסם קסמים, אתם לא תגישו כתב אישום אחד, אני אוסיף פה רק סעיף אחד שאתם מתחייבים, אתם תדווחו לועדת חוקה אחת לשנה על כתבי האישום שהוגשו לפי הסעיף הזה, זה כל מה שאני רוצה.
נחמן שי: אתה לא מכיר את המציאות במדינת ישראל, יש מטפלים רבים שמתרוצצים פה, עושים פרסום למרכולתם, אנשים חלשים או אפילו לא חלשים מגיעים אליהם, מבקשים מזור לפצעיהם הנפשיים או האחרים, ומפתחים כתוצאה מכך גם אותה תלות שחברתי דיברה עליו, פה זה פתח לכל מיני מעשים.
דוד רותם: אתה יכול להסביר לי מה זה תלות נפשית ממשית?
דוד רותם: מה ההבדל בין תלות נפשית ממשית לתלות נפשית לא ממשית?
נחמן שי: הנפשית היא שהיא מתממשת בדרכים שלא היינו רוצים שהיא תתממש.
נחמן שי: אני יכול להיות תלוי בך, ולקרוא את כתביך, ולהגיד שאתה הגורו שלי.
דוד רותם: אתה חבר כנסת מצוין אבל אתה שופט גרוע, אתה לא תמצא שופט אחד - - -
נחמן שי: אני מאמץ את הראשון כי לאחרון אני כבר לא אגיע.
נחמן שי: אני מסביר, תלות נפשית זה שאני אוהב לקרוא את כתביך, ונהנה מהם, וכן הלאה, אני מרגיש שאני לאורחה הרוחני.
נחמן שי: אבל אם אתה דרך התלות הזאת גם תבטא את יחסך המיוחד אליי וההיפך, בפעולות מסוימות שאנחנו יוצאים נגדן, אז היא תהיה ממשית, היא מתממשת.
דוד רותם: ממשית זה לא שהיא מתממשת, אלא שהתלות הנפשית היא אמיתית.
נחמן שי: היא מהותית, בסדר, אבל אני נותן לה ממש את התרגום הפיזי שלה, על זה אני מתקומם.
נחמן שי: זה לא מקרי, ישנם פה נציגים של המשטרה, הם יספרו לך שהיו דברים מעולם.
לילך וגנר: כמו שציין חבר הכנסת שי, אנחנו שלחנו מייל לפרקליטים.
לילך וגנר: ניתנו לנו דוגמאות למצבים שהוגשו כתבי אישום על עבירת המרמה, בסיטואציות שהן לא מרמה, הן סיטואציות חמורות יותר, של סוגי מטפלים שונים באנרגיות, בכף הרגל, בכל מיני סוגי מטפלים כאלה שהם לא מטפלים מוסדרים, ואין שום כוונה להסדיר אותם.
לילך וגנר: אנחנו גם לא מנסים להסדיר אותם באמצעות החקיקה הזאת.
לילך וגנר: בכל זאת הם נותנים סוגי טיפול שכרוכים באותו טיפול נפשי שאנחנו הגדרנו.
לילך וגנר: ראינו את היחסים ביניהם לבין מטופליהם שהם יחסים מאוד בעייתיים, הניצול של הסיטואציה הזאת קיים, והפתרון החוקי שניתן כרגע הוא או לראות במצבים מאוד חמורים שהם עדיין יישארו בגדר עבירת האינוס, או כמובן אם יש מרמה, כאשר יחסי המין מוצגים כחלק מטיפול אז זה גם כן עבירת האינוס.
לילך וגנר: אבל יש גם מצבים אחרים שבהם זה לא מוצע כחלק מהטיפול, וזה לא מעיין לחלוטין את ההסכמה.
לילך וגנר: ובכל זאת, המעצורים הנפשיים של אותם מטופלים מוסרים ובשלהם מתקיימים יחסי המין עם המטפל.
לילך וגנר: ראינו שהסיטואציה הזאת קיימת, נכון, לא בהרבה מקרים, לכן אנחנו לא יזמנו תיקון חקיקה, אנחנו מסכימים לתיקון החקיקה שיזם חבר הכנסת שי.
לילך וגנר: מוקדם עוד לדעת אם זה יישא פרות, לפחות ראינו שהצורך הזה עולה ושקיימים את אותם מטפלים נפשיים לא מוסדרים.
דוד רותם: גברת בורנשטיין, את יכולה לעזור לי קצת, להסביר לי מה זה תלות נפשית ממשית?
תמי בורנשטיין: אני מסכימה שזה יסוד שיהיה קשה להוכיח.
תמי בורנשטיין: ברור שזה יהיה יסוד שיהיה קשה להוכיח כי הוא עוסק בנפש, כל מה שקשור בדברים שהם לא מוחשיים קשה להוכיח.
דוד רותם: אני כותב תלות נפשית ממשית, זאת אומרת, אני מכביד את הנטל.
דוד רותם: לא מספיק שאני אוכיח על תלות נפשית, אלא גם אני צריך להוכיח שהיא ממשית.
אפרת חקק: יש לי כמה הערות – אנחנו לא באים לשנות את המצב הקיים לגבי הלכות על האינוס.
אפרת חקק: לדעתי, גם לא בהכרח על הפסיקה בעניין קבלת דבר במרמה.
אפרת חקק: אנחנו לוקחים התנהגות שלא בהכרח אסורה היום והופכת אותה לאסורה.
אפרת חקק: שנית, אני כן רוצה להדגיש שההגדרה של טיפול נפשי ומטפל נפשי היא די עמומה.
אפרת חקק: היום בית המשפט לא היה צריך להגדיר מיהו בדיוק מטפל נפשי, כי ההגדרה הייתה מצומצמת רק לפסיכולוג, פסיכיאטר ועובד סוציאלי.
אפרת חקק: עכשיו כשאנחנו מוציאים את זה, אנחנו לא בהכרח יודעים לאן בית המשפט ייקח את ההגדרה הזאת.
נחמן שי: אבל בית המשפט לא יכול להתעלם מהמציאות, אמנם אני חבר כנסת מצוין ושופט רע, אבל איך הוא התעלם מהמציאות שבארץ הזאת מתרוצצים מאות אנשים וטוענים שהם מטפלים נפשיים וגם פיזיים, מה הוא יעשה איתם, הוא התייחס אליהם כאל חנוונים, כאל רועי צאן?
נחמן שי: תמיד זה יהיה אונס.
דוד רותם: בוא נגיד שהתלות הנפשית היא לא ממשית, יש תלות נפשית אבל לא ממשית.
נחמן שי: את העובדה הזאת אי אפשר לטעון, היא מופיעה בפרהסיה במודעות בעיתונים, בפרסומים כאלה ואחרים, מפה לאוזן זה עובר שיש מטפל שיודע לעשות קסמים, אנשים באים אליו או אליה, אז מה נעשה?
נחמן שי: לא נכיר בכך, נתייחס לכך כאל מערכת יחסים רגילה בין שני אנשים?
נחמן שי: זה לא כך, יש פה משהו שהוא זורם בין שני האנשים האלה, זה לא מערכת יחסים רגילה בין אנשים.
דוד רותם: זה נכון, אבל צריך באיזשהו דרך להגדיר.
נחמן שי: אני יודע, אנחנו מתקדמים לזה.
נחמן שי: אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה בעתיד באופן יותר עמוק.
נחמן שי: עד עכשיו התחמקו מההגדרה הזאת, ביקשו ממשרד הבריאות, כולם אמרו יותר טוב לא להגדיר, מה נוצר מזה שלא מגדירים, לא נוצר סדר, נוצר בלאגן.
יצחק הרצוג: ההגדרה היא קצת רחבה.
דוד רותם: ההגדרה היא לא הגדרה.
אפרת חקק: ההגדרה היתה כבר קודם, אבל בגלל שזה היה מצומצם לפסיכיאטרים ופסיכולוג, לא היה צריך לדון באמת ביסודות של ההגדרה.
אפרת חקק: עכשיו שאנחנו מוציאים את אנשי המקום יהיה יותר מקום לפרשנות, ואנחנו לא בדיוק יודעים לאן בית המשפט ייקח את זה.
יצחק הרצוג: אבל דווקא בכיוון נפשי נאמרה ההגדרה.
אפרת חקק: הערה אחרונה – תשימו לב שאנחנו פה אוסרים על קיום יחסי מין בהסכמה, כאשר ההסכמה התקבלה.
דוד רותם: בקיצור, כי זה לא הסכמה.
אפרת חקק: אם זה לא הסכמה, זה נכנס לאינוס.
יצחק הרצוג: אין איזון, זה השפעה פסולה.
אפרת חקק: ככל שבאמת אין הסכמה, אנחנו עוברים לעבירה של אינוס עם אונס של 16 שנה.
אפרת חקק: פה אנחנו מדברים על משך הטיפול פלוס שלוש שנים.
אפרת חקק: יכול להיות שאם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של מטפל נפשי, יכול להיות שהוועדה תרצה לשקול לא להחיל את זה על כל שנים אחרי הטיפול, כי זה באמת משך זמן מאוד ארוך כשמדובר ביחסים שהם בסופו של דבר בהסכמה כלשהי, זה על הוועדה לשקול.
אפרת חקק: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין עם מטפל נפשי.
אפרת חקק: תיקון סעיף 346 (1) בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 346 אחרי "מטפל נפשי", יבוא "שהוא פסיכולוג, פסיכיאטר, או עובד סוציאלי, או מי שמתחזה לאחד מאלה".
אפרת חקק: כפי שלילך אמרה לפני כן, התיקון הזה מכניס את הפסיכולוג והפסיכיאטר והעובד הסוציאלי לתוך סעיף 346, כך שהחזקה תחול רק על עובדי מקצוע, גם ב-346 וגם ב-347 וגם ב-348.
אפרת חקק: תיקון 347 מס' (2) בדיוק אותו הדבר.
דוד רותם: למה לא הוספתם "או מי שמתחזה לאחד מאלה", או "מי שמתחזה להיות מטפל נפשי".
דוד רותם: הם לא מתחזים להיות פסיכיאטר, או משהו כזה, הם מתחזים להיות מטפלים נפשיים.
יצחק הרצוג: אין רגולציה של מטפל.
דוד רותם: אני רק רוצה שאם אתה מפרסם מודעה בעיתון שאתה מטפל נפשי, אתה תשלום בשביל זה אחר אם תעשה משהו.
אפרת חקק: נכון, אתה תשלם שאתה מקיים יחסי מין.
אפרת חקק: פה אנחנו מדברים על חזקה.
לילך וגנר: התיקון שלנו המרכזי הוא ל-347(א) רבתי, הסעיפים האחרים, אלה סעיפים שנוגעים לקטינים וחלים על מצבי תלות, לגביהם אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים, לא רוצים לגעת בהם, מכאן התיקון.
אפרת חקק: החזקה תחול רק על אנשי מקצוע, עדיין, מי שהוא מטפל נפשי ייכנס לסעיף קטן א(1).
אפרת חקק: זה אותו תיקון ל-347.
אפרת חקק: תיקון סעיף ל-347.
אפרת חקק: תיקון סעיף 347(א) – בסעיף קטן (א) בהגדרת "מטפל נפשי": (1) המלים "באופן מקצועי" יימחקו, ובמקומן יבוא: "או מציג את עצמו כעוסק".
אפרת חקק: (2) הסייפא החל במילים "והוא פסיכולוג" - תימחק.
אפרת חקק: יש לכם את הנוסח המשולב כדי שתוכלו לראות.
יצחק הרצוג: כלומר, בהגדרה של טיפול נפשי אנחנו לא משנים כלום.
יצחק הרצוג: מה הבעיה שלי – בפסיכולוגיה יש רשיונות.
יצחק הרצוג: הבעיה שבטיפול נפשי אין לך רשיונות, ואז המלים ניהול שיחות באופן מתמשך בדרך של מפגש פנים אל פנים, אני לא יודע אם אין פה איזה משהו פלאוידי שיכול סתם להפיל אנשים לעבירה שהיא לא קיימת.
יצחק הרצוג: יש לי פה בעיה עם אורך ורוחב ההגדרה כשהיא חלה על מטפל נפשי.
לילך וגנר: חבר הכנסת הרצוג, רק תשים לב, שאנחנו לא מטילים את האחריות על כל מי שעושה טיפול נפשי, אלא על מטפל נפשי.
לילך וגנר: מטפל נפשי זה מי שעוסק או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי כמשלח יד או מכוח תפקיד.
לילך וגנר: זאת אומרת, לא סתם בן אדם שמנהל שיחות.
לילך וגנר: אם אני מנהל שיחות עם חברה שלי באופן מתמשך זה לא נכנס פה להגדרה, כי אני לא עוסקת בכך.
יצחק הרצוג: מה, הוא מוציא חשבונית וקורא לעצמו הילר - זה מקובל עליכם?
אפרת חקק: אבל גם מי שמתעסק בטיפול נפשי מכוח תפקיד, לא רק מי שמקבל כסף עבור זה.
אפרת חקק: חבר הכנסת הרצוג צודק בזה שאנחנו לא יודעים לאן ההגדרה הזאת תוביל.
יצחק הרצוג: יש בה משהו רחב מדיי לצורך העניין, למרות שאני יודע שהיא מצומצמת על ידי המלה מטפל נפשי.
תמי בורנשטיין: לגבי התנאי של ניצול תלות ממשית.
יצחק הרצוג: יש מסננת.
אבישי מגל: אני נציג הלשכה הארצית למקצועות בריאות משלימים בישראל, זה ארגון גג של הרבה מאוד איגודים ועמותות שמטפלים, ויש שיטות.
אבישי מגל: נמצאים איתי פה ארבעה אנשי מקצוע.
אבישי מגל: אם הזכרתם את העניין של מפעיל ידיים, בהרבה מאוד טיפולים שהם טיפולים גופניים של מסג', עיסוי וכו', תוך כדי זה יש שיחות, אנשים מדברים ופותחים את ליבם.
אבישי מגל: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להבחין כאן באופן מאוד מובהק.
דוד רותם: עד כמה שאני יודע, אף אחד מהמקצועות, זה לא הרפלקסולוגים ולא המעסים טוענים שהם נותנים טיפול נפשי.
דוד רותם: ההגדרה של מטפל נפשי זה מי שעוסק, או מציג את עצמו כעוסק במתן טיפול נפשי, אז זה לא חל עליכם בכלל.
אבישי מגל: אולי לא על רפלקסולוגים ולא על אגודת העיסוי, למרות שגם זה אני לא ממש בטוח שזה נכון, אבל יש מקצועות אחרים שכן יש תוך כדי טיפולים, שיחות, ויש טיפולים מצוינים בשיטות האלטרנטיביות.
אבישי מגל: אנחנו מטפלים בבעיות שהרבה מאוד פסיכולוגים, פסיכיאטריים לא הצליחו להגיע לאנשים.
דוד רותם: אתם מציגים את עצמכם כמטפלים נפשיים, לא, כי אם אתם מטפלים נפשיים, העצה שלי אליכם שלוש שנים אחרי תום הטיפול, אל תתקרבו למטופלות.
אבישי מגל: אם קורה מצב תיאורטי שמטופלת מתאהבת במטפל, בתום לב מלא, באהבה אמיתית וחופשית, שלוש שנים נאסר עליהם לממש את אהבתם, זה בעצם מה שקורה פה?
דוד רותם: לא, הם יכולים להתחתן אחרי שבוע.
דוד רותם: אין פה ניצול ממשי של התלות הנפשית, אם זה אהבה אמיתית זה לא ניצול של - - -
דיקלה טוטיאן: זה לא הסכמה שהושגה בניצול.
אבישי מגל: בסדר גמור, מצוין.
דוד רותם: חוץ מזה למה שהיא תתלונן, זה אהבה אמיתית.
דוד רותם: אחרי שלוש שנים של אהבה אמיתית ממבט ראשון הוא יזרוק אותה, היא תזרוק אותו, אז תבוא התלונה.