GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אני מודה שאני לא בתוך העניין ולא באתי בתוך העניין, אבל אני מבין שהיתה כאן פנייה מארגוני הנכים בנושא הזה.
אורי מקלב: שמעתי גם את עמדתך שאמרת להם כאן בוועדה שאתה לא בעד להוסיף את זה, והנימוקים שלך אתך.
אורי מקלב: אני מבקש ממך, מכיוון שחבר הכנסת אברהם מיכאלי שהיה אמור להיות בעניין הזה לא נמצא, אם תרשה שנעלה את זה עכשיו - -
דוד רותם: אתה תרשום את ההסתייגות - -
אורי מקלב: - - ועד ההצבעה האחרת אנחנו נדע, נגיע להסכמות בעניין הזה, אם מורידים את זה או שאנחנו - -
דוד רותם: תגיעו לכמה הסכמות שאתם רוצים.
דוד רותם: אני רושם את ההסתייגות שלכם.
דוד רותם: הם רוצים לרשום הסתייגות שבית-הדין לעבודה בערעורים של ביטוח לאומי זה לא יהיה רק בשאלה משפטית, אלא בכלל.
אורית זוארץ: זה גם ממש לא שייך לחוק הזה.
אורית זוארץ: זה בכלל מוסדר בחוק אחר.
קריאה: זה ב"חוק הביטוח הלאומי" מוגדר.
אבנר עורקבי: אז בכלל למה לדון על סמכויות שלהם?
אבנר עורקבי: - - - תוספת השלישית - -
דוד רותם: זה בית-הדין לעבודה.
דוד רותם: הם רוצים להכניס את זה פה.
נעמה מנחמי: תיקון עקיף לבית-הדין - -
דוד רותם: בסדר, גמרנו, רבותי.
דוד רותם: בעד ההסתייגות – 1
דוד רותם: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.
דוד רותם: טוב, מי בעד ההסתייגות?
נעמה מנחמי: רגע, אנחנו לא יכולים עדיין לעשות הצבעות מאחר שאנחנו מחכים לתשובות ממשרד המשפטים בשני דברים.
לאה גליקסמן: נעשה הפסקה.
דוד רותם: על ההסתייגות אני יכולתי להצביע כי מקלב רוצה ללכת.
אורי מקלב: באמצע ועדה.
נעמה מנחמי: לפני שאתה מצביע בטעות על החוק, אז רק הזכרתי.
דוד רותם: אני עוד לא מצביע על החוק.
דוד רותם: אני רוצה רק לשחרר את אורי.
דורית ואג: הוא אף פעם לא מצביע בטעות.
דורית ואג: מה זה "בטעות"?
נעמה מנחמי: אני צחקתי.
דוד רותם: טוב, תבדקו לי.
אורית זוארץ: אבל אנחנו מתנגדים לזה ומסתייגים מזה.
אורי מקלב: תודה, אדוני.
דוד רותם: להתראות, אורי.
נעמה מנחמי: אורית, אם אנחנו מסיימים את החוק היום, אני כן רוצה לדון על הנושא הפלילי.
אורית זוארץ: כמה יש לדון כאן - -
אורית זוארץ: אני לא מבינה מה יש לדון כאן, אבל אתם מחליטים על מה דנים.
אורית זוארץ: לא אנחנו.
אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה.
נעמה מנחמי: יש טענה שחוזרת ונשמעת לגבי הנושאים הפליליים בבית-הדין לעבודה.
נעמה מנחמי: בין היתר, מאחר שעכשיו גם דרך התובעים שמגיעים לבית-הדין, שהם לא כולם בעלי עבר פלילי.
נעמה מנחמי: שהנושא הפלילי הוא - -
אורית זוארץ: אני מקווה שהם לא בעלי עבר פלילי.
נעמה מנחמי: הם לא בעלי רקע במשפט פלילי.
נעמה מנחמי: בואי נגדיר את זה ככה.
דוד רותם: את אותן טענות אני שומע גם לגבי כל מיני עתירות שמגיעות לבית-המשפט העליון.
דוד רותם: שהשופטים, אין להם מושג במשפט מינהלי.
דוד רותם: או שופטים שדנים בענייני מסים.
דוד רותם: זה קיים בכל בית-משפט.
דוד רותם: לא צריך בית-הדין לעבודה לשנות את הנהלים בגלל חששות.
דוד רותם: אני מכיר גם שופטים בבית-המשפט העליון שאין להם מושג - - -
נעמה מנחמי: אבל החשש לגבי בתי-הדין לעבודה הוא שמאחר שאין ריכוז של הדיונים הפליליים אצל שופטים מסוימים, שמטבע הדברים הם רוכשים פחות - -
אורית זוארץ: אל"ף, יש לא מעט.
דוד רותם: אני מקווה שגם בבית-המשפט העליון אין ריכוז אצל שופטים מסוימים.
דוד רותם: יש יומן אוטומטי.
נעמה מנחמי: יש שופטים מסוימים שמומחים לדברים - -
דוד רותם: אני שמעתי שהיומן הוא אוטומטי.
נעמה מנחמי: - - יש שופט שהוא יותר נזיקי, יש איזשהו ריכוז כדי ש - -
אורית זוארץ: לאו דווקא, לא דווקא.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה נכון, אבל בכל מקרה - -
דוד רותם: טוב, תבדקו לי את הנושא של היוזמה.
אורית זוארץ: חמש דקות.
דוד רותם: חמש דקות, טוב.
נעמה מנחמי: לא רק היוזמה, היה לנו גם - -
אורית זוארץ: ונציגי ציבור.
קריאה: הכהונה.
נעמה מנחמי: הכהונה, היוזמה, ועד איזה שלב אפשר לעשות את - -
אורית זוארץ: אז מתי לחזור אליכם עם תשובה?
דורית ואג: - - - עשר.
נעמה מנחמי: בואו נעשה את זה עשר.
נעמה מנחמי: טוב, נשארו לנו שלושה נושאים.
נעמה מנחמי: אה, רגע, אנחנו לא בשידור.
דוד רותם: למה שלושה?
נעמה מנחמי: שלושה.
דורית ואג: יש לנו שבע דקות.
נעמה מנחמי: טוב, נושא ראשון.
נעמה מנחמי: קדנציות – שלוש פלוס שלוש, או ארבע פלוס ארבע?
לאה גליקסמן: אני, בתור מערכת שנעזרת בנציגי הציבור, בכל זאת מבקשת שזה ישקול שזה יהיה שלוש פלוס שתי הארכות של שלוש.
אורית זוארץ: השאלה היא אם אפשר את ההארכה השלישית לעשות רק במקרים מיוחדים.
דוד רותם: רבותי, אין אפשרות לפעם שלישית.
אורית זוארץ: אז נלך על ארבע וארבע.
נעמה מנחמי: הדבר הבא הוא נושא הרכב בית-הדין, הרחבה של ההרכב.
נעמה מנחמי: אני אקרא את הנוסח שהציעה הממשלה – לא בכחול, אלא מה שהיא שלחה לאישור הוועדה.
דארין דניאל: סליחה, את יכולה להפנות אותנו לעמוד?
נעמה מנחמי: כן, 9.
נעמה מנחמי: זה בחלק של הממשלה, הפסקה השלישית.
נעמה מנחמי: והדבר האחרון הוא נושא סמכות בית-דין אזורי, סעיף 24(ג) שנמצא בעמוד 11.
דוד רותם: זה למחוק את "מיוזמתו".
נעמה מנחמי: - - שהצענו למחוק "מיוזמתו", וביקשנו את התייחסות משרד המשפטים גם לנושא של השלב בדיון שבו זה נעשה.
אורית זוארץ: מקובל עלינו להוריד את "מיוזמתו".
אורית זוארץ: ולגבי השלב, אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להשאיר איזשהו מרחב של גמישות ואנחנו כן מוכנים שייאמר שאחד השיקולים שצריך לשקול הוא גם השלב שבו - - -
דוד רותם: תעבירו את זה באמצע הראיות, בסוף הראיות, לקראת סיכומים.
דוד רותם: הרי גם צריך קצת היגיון.
נעמה מנחמי: איך את רוצה שננסח את זה, שזה יהיה?
אורית זוארץ: מבחינתי זה יכול להישאר as is כי אני מסכימה שההיגיון והצורך להפעיל שיקול דעת שיפוטי בצורה שלוקחת בחשבון את כל הפרמטרים, ממילא מטבע הדברים צריך לקחת בחשבון גם את זה.
אורית זוארץ: אבל זה לא בנפשי שייכתב - -
נעמה מנחמי: ומה אם לקבל את עמדת בית-הדין בנושא הזה?
אורית זוארץ: זה לא הולך ככה.
אורית זוארץ: לא מנהלים כזה דיאלוג בין רשויות.
דוד רותם: נעמה, תמחקי את המילה "מיוזמתו".
דוד רותם: "רשאי נשיא בית-הדין הארצי או המשנה לו" – תמחקי את " מיוזמתו או" - -
נעמה מנחמי: אז אני אקריא: "על-פי בקשה של בא הדין או של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו," – אולי נגביל את זה עד לשלב שמיעת הראיות?
אורית זוארץ: לא, לא, לא.
דוד רותם: בכל שלב שהוא.
נעמה מנחמי: "להורות שדיון בתובענה לפי הסעיף הקטן האמור, שהוא בעל חשיבות, דחיפות או רגישות מיוחדת, יתקיים בבית-הדין הארצי.
נעמה מנחמי: " – גם חשיבות, גם דחיפות או רגישות.
דוד רותם: את מבינה שאם הוא הגיש את זה אחרי שלב ההוכחות, משהוא יבקש את זה אז אין דחיפות.
אורית זוארץ: זה גם שיקול נגד - - - אז זה חייב לבוא בחשבון.
דוד רותם: שיגישו את זה מתי שהם רוצים.
נעמה מנחמי: יש פה בעיה.
דוד רותם: אני חי עם זה מצוין.
נעמה מנחמי: אתה צריך לחיות עם זה.
נעמה מנחמי: לא אני.
דוד רותם: טוב, יאללה.
דוד רותם: בעד הצעת החוק – 1
דוד רותם: נמנעים – אין ההצעה אושרה.
דוד רותם: אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד, וההסתייגות עולה למעלה.
דוד רותם: תקנות החברות (הקלות לסוגים מסוימים של חברות איגרות חוב), התשע"ב-2012.
רוני טלמור: שלום, אני עורכת-דין רוני טלמור ממשרד המשפטים.
רוני טלמור: אני רוצה קודם כל להודות לוועדה, להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי שהסכמתם לקיים את הדיון בהתראה קצרה יחסית.
רוני טלמור: אנחנו מתנצלים שזה היה ככה, ומבטיחים להבא לדאוג לתת לכם התראה נאותה והכנה נאותה לגבי תקנות שלנו.
רוני טלמור: התקנות שלפנינו הן תקנות שכולן סביב תיקון 17 לחוק החברות, שעבר בוועדה לפני זמן לא רב וייכנס לתוקף ב-17 בפברואר.
רוני טלמור: התקנות האלה נועדו לעשות את ההקלות הנדרשות ואת ההתאמות הנדרשות לצורך החוק.
רוני טלמור: התקנות הראשונות הן תקנות הקלות לסוגים מסוימים של חברות אגרות חוב.
רוני טלמור: בתיקון 17 נוסף סעיף 365א, שמאפשר הקלות כאלה.
רוני טלמור: בחודשים האחרונים היינו בקשר עם גורמים רבים בשוק ההון, חלקם הודיעו על הצורך בהקלות כאלה עוד במהלך הדיון פה לתיקון 17.
רוני טלמור: והיינו בקשר גם עם גורמים נוספים, ובעצם זיהינו ארבע קבוצות של הקלות שנדרשות בתקנות האלה.
רוני טלמור: הסוג הראשון של ההקלות שאנחנו מציעים לתת הוא לחברות אגרות חוב, שעד סוף שנת 2012 יחדלו להיות חברות אגרות חוב.
רוני טלמור: אנחנו חושבים שהנטל הרגולטורי שנובע מתיקון 17, כשמחילים אותו לתקופה קצרה מאוד, של פחות משנה, הוא לא מוצדק, וחשבנו לפתוח חברות כאלה בחריג אחד: שאם החברות האלה נמצאות בקשיים באופן שיש סכנה שהן לא יוכלו לפרוע את אגרות החוב – ובעצם, הציבור של מחזיקי אגרות החוב צריך במצב כזה שיהיה לו פיקוח יותר טוב לגבי מה קורה בתוך החברה – חברות כאלה לא ייהנו מהפטור.
רוני טלמור: אני אציין גם שחברות כאלה, למרות שהן חושבות שהן יחדלו להיות חברות אגרות חוב, יכול להיות שבגלל הסדרי חוב או משהו כזה, הפירעון יידחה.
רוני טלמור: ולכן, אין גם ודאות מספיק טובה שהן יחדלו להיות חברות אגרות חוב עד סוף השנה.
רוני טלמור: הסוג השני של החברות זה מה שנקרא - - - "חברות צינור".
רוני טלמור: אלה חברות שמקימים בנקים ומבטחים, לאור הוראה שיש בתקנות התשקיפים של ניירות ערך שפוטרות חברות כאלה שמגייסות כספים עבור בנקים וחברות ביטוח, והן פטורות מגילוי מלא של פרטי הבנק בתוך התשקיפים.
רוני טלמור: החברות האלה הן חברות שאין בהן פעילות, והחוב לציבור, החוב שנערב בידי הבנקים או חברות הביטוח – מכיוון שאין בהן פעילות, הסכמנו לתת להן הקלות גם מהחובה למנות דירקטורים חיצוניים, גם מהחובה למנות ועדת ביקורת, וזאת ההצעה שיש בסעיף 3 לתקנות.
רוני טלמור: ההקלה הבאה היא לקבוצה שנקראת תעודות סל, מוצרי מדדים.
רוני טלמור: מוצרי המדדים, תעודות הסל, נמצאים בדרך לפיקוח של רשות ניירות ערך.
רוני טלמור: הן עוברות ממחלקת תאגידים למחלקת השקעות, במובן זה שהן יעברו למסגרת של חוק השקעות משותפות בנאמנות.
רוני טלמור: החקיקה הזו עדיין לא עברה, היא נמצאת בתהליך גיבוש, אבל רשות ניירות ערך כבר נמצאת בקשר מול הגופים הרלוונטיים, וההתאמות מתחילות להיעשות.
רוני טלמור: משמעות השינוי היא שבניגוד למצב היום, שכל תעודת סל היא חברה שמנפיקה אגרות חוב ומשקיעה את הכסף הזה עבור הרוכשים – ובעצם מי שמנפיק כמה תעודות סל יש לו כמה חברות אגרות חוב כאלה – השינוי יהיה שהם יעברו למודל שיש בקרנות נאמנות, של חברה מנהלת שמחזיקה מספר קרנות או השקעות כאלה, ויש חברה מנהלת אחת מרכזית.
רוני טלמור: הקלות שביקשו המנפיקים האלה לקבל מדמות את המצב שיהיה בעתיד, והם יהיו רשאים למנות את אותם דירקטורים חיצוניים בכל החברות כאילו מדובר בחברה אחת.
רוני טלמור: אנחנו חשבנו שזו תקנה הגיונית ומתאימה, לכן הסכמנו לתת אותה והיא מפורטת בתקנה 4 לתקנות.
רוני טלמור: תקנות 5 ו-6 מתייחסות למנפיק מוצרים מובנים, שזה מוכר בעגה כ"סטרקצ'רים".
רוני טלמור: לסטרקצ'רים יש מבנה יחסית דומה לתעודות הסל, אבל הוא מעט שונה מבחינת אופן ההשקעה.
רוני טלמור: יש גם שונות יחסית גבוהה מבחינת רמת הסיכון.
רוני טלמור: יש סטרקצ'רים שמהרגע שהם הונפקו, אין כבר שיקול דעת למנפיק לגבי המוצרים המגבים שרוכשים בכסף של המשקיעים; ויש כאלה שבהם אופי ההשקעה הוא כזה שיש מידה מסוימת של שיקול דעת.
רוני טלמור: לכן בתקנה 5 חילקנו את המנפיקים לשתי קבוצות.
רוני טלמור: כאשר אין להם שיקול דעת, נתנו להם הקלות דומות לאלו שנתנו לחברות הצינור, בתוספת הקלה מהחובה למנות מנהל כללי ומבקר פנימי שהם ביקשו מאתנו, ולא ראינו סיבה להתנגד לזה.
רוני טלמור: כאשר יש שיקול דעת מסוים, הסכמנו לדמות אותם למה שנתנו לתעודות סל.
רוני טלמור: כלומר, שיוכלו למנות את אותם דירקטורים חיצוניים כאילו היה מדובר בחברה מנהלת אחת.
רוני טלמור: אבל זה בשני חריגים שמפורטים בתקנה 6.
רוני טלמור: החריג החשוב ביותר הוא החריג לגבי מצבים שבהם התשקיף או התנאים של הסטרקצ'ר מאפשרים לבעל השליטה לבצע עסקאות עם הסטרקצ'ר, וראינו דוגמה כזאת.
רוני טלמור: רשות ניירות ערך הפנתה את תשומת לבנו לדוגמה כזאת.
רוני טלמור: במצב כזה יש סיכון יחסית גבוה למשקיעים, ולכן לא הסכמנו לפטור אותם בכלל מהתחולה של תיקון 17.
רוני טלמור: החריג השני הוא חריג לגבי מוצרים מובנים עתידיים.
רוני טלמור: בעניין הזה צריך להוסיף שבשנים האחרונות, בערך מאז שנת 2008, רשות ניירות ערך לא מצהירה הנפקה של סטרקצ'רים חדשים בגלל היבטים שקשורים לסיכון שכרוך בכך.
רוני טלמור: אנחנו נענינו לבקשתם לומר שאם יהיו סטרקצ'רים עתידיים, הפטור לא יחול.
רוני טלמור: במידה שרשות ניירות ערך תחליט לאפשר את זה ותקבע לזה תנאים, אנחנו במידת הצורך גם נתאים את התקנות.
רוני טלמור: כרגע הכוונה היא לא לתת את הפטור אלא למוצרים קיימים.
רוני טלמור: זה הסעיף הראשון של התקנות.
דוד רותם: תסבירו לי את תקנה 7.
דוד רותם: מה זה 17 בפברואר?
רוני טלמור: 17 בפברואר זה היום שבו תיקון 17 נכנס לתוקף.
רוני טלמור: אם התקנות לא יהיו בתוקף ב-17 לפברואר, החובה למנות דירקטורים חיצוניים וכולי, תחול עליהם ולא יהיה להם פטור.
רוני טלמור: לכן גם הדיון היה מבחינתנו דחוף.
דוד רותם: אם הם לא מינו עד היום והיום יש להם פטור, אז הם לא צריכים למנות.
רוני טלמור: היום תיקון 17 עדיין לא בתוקף.
רוני טלמור: תיקון 17 יהיה בתוקף ב-17 בפברואר.
דוד רותם: וב-17 בפברואר הם לא מינו.
רוני טלמור: הם נמצאים בהפרה אז.
דוד רותם: בסדר, כי אני לא אוהב לעשות תקנות שעד שהן מתפרסמות כבר עבר המועד שלהם.
רוני טלמור: עד שהן מתפרסמות?
רוני טלמור: לא הבנתי.
דוד רותם: אתם תדאגו שהתקנות האלה יתפרסמו עד ה-17 בפברואר?
רוני טלמור: כן, כן.
רוני טלמור: הן יתפרסמו מחר.
רוני טלמור: מחר זה ה-15, אם לא, אז ב-16.
רוני טלמור: ב-17 בפברואר הן יהיו מפורסמות כבר ב"רשומות".
רוני טלמור: זה לא יהיה רטרואקטיבי.
רוני טלמור: היא כבר שלחה את התקנות להדפסה ב"רשומות", שהן יהיו מוכנות על המחשב.
דוד רותם: יש למישהו הערות על התקנות האלה? אין.
דוד רותם: אוּשר.
רוני טלמור: תודה.
רוני טלמור: התקנות הבאות הן תיקון לתקנות החברות (הוראות ותנאים לעניין הליך אישור הדוחות הכספיים).
רוני טלמור: תקנות אלה נחקקו לפני בערך שנה וחצי, אפילו כבר שנתיים, ומסדירות את ההקמה של ועדת מאזן בחברות ציבוריות.
רוני טלמור: אנחנו עושים בתקנות האלה שני שינויים.
רוני טלמור: השינוי הראשון הוא שינוי בהגדרה של חברה.
רוני טלמור: היום, ההגדרה מתייחסת לחברות ציבוריות, ואנחנו רצינו שהיא תתייחס גם לחברות אגרות חוב בגלל שתחול עליהן חובה דומה להקים ועדת מאזן.
רוני טלמור: השתמשנו במונח שנכנס לחוק בתיקון 17 של תאגיד מדווח – כלומר, חברת אגרות חוב או חברה ציבורית שמדווחת לרשות ניירות ערך ולבורסה; והחרגנו את תאגיד שהוראות פרק ה'3 לחוק ניירות ערך חלות עליו – כלומר, את התאגידים הדואליים שנסחרים גם בארץ וגם בחו"ל.
רוני טלמור: משום שאותם תאגידים, באופן רוחבי – אנחנו מסתמכים על הממשל התאגידי שמוחל עליהם בבורסה בחוץ-לארץ, והם נהנים מהרבה הקלות בדיני ניירות ערך וגם בדיני התאגידים.
רוני טלמור: הסכמנו לתת להם הקלה כאן
רוני טלמור: מתוך ידיעה שהבקרה על הדוחות הכספיים תיעשה בהתאם לדרישות הלא-פחות מחמירות שיש בדין הזר.
רוני טלמור: תקנה 3(א) משלימה את התקנות הקודמות שדיברנו עליהן ובאה לפטור מהחובה להקים ועדת מאזן את אותם גופים, את אותם סוגים של חברות אגרות חוב שפטרנו ממינוי דירקטורים חיצוניים ומהקמת ועדת ביקורת, משום שבלי דירקטורים חיצוניים לא ניתן למנות גם ועדת מאזן; גם מהחובה הזאת הם יהיו פטורים.
רוני טלמור: לגבי התחולה של התקנות האלה, הצענו שהן יהיו רלוונטיות החל מאישור הדוחות השנתיים לשנת 2011 ושצריכים להיות מאושרים בסוף מאי, אם אני זוכרת נכון.
רוני טלמור: התקנות הבאות הן תיקון לתקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני).
רוני טלמור: התיקון פה הוא מאוד טכני, ובא להתאים את התקנות לגבי גמול דירקטורים חיצוניים להחלה גם לגבי חברות אגרות חוב.
רוני טלמור: כי הכוונה היא שאותם כללים בדיוק יחולו גם על הדירקטורים החיצוניים בחברות אגרות חוב.
רוני טלמור: לכן, בתקנה 1 הגדרנו את הגדרת חברה כך שתכלול גם חברת אגרות חוב.
רוני טלמור: התיקונים האחרים מתייחסים לכך שבמקומות שבהם דרך המינוי של דירקטור חיצוני מוזכרת בחברה ציבורית – הדירקטורים החיצוניים מתמנים באסיפה הכללית ובחברת אגרות חוב אין חובה כזאת.
רוני טלמור: אז דאגנו שבמקום שבו יש התייחסות לאישור המינוי באסיפה הכללית, או למינוי באסיפה הכללית, אז יהיה ברור שהכוונה רק לחברה ציבורית.
רוני טלמור: רק אם החברה היא חברה ציבורית אז אותו תנאי יהיה רלוונטי.
רוני טלמור: זה נכון גם לגבי אישור הגמול השנתי בתקנה 4(ד), וגם לגבי גמול בניירות ערך שבתקנה 8ב רבתי.
רוני טלמור: גם לגבי התקנות האלה, אנחנו מבקשים שהן ייכנסו לתוקף ביום שבו נכנס לתוקף תיקון 17.
דוד רותם: אנשים באו הנה סתם בשביל לשבת בלי להעיר הערות?
דוד רותם: הרי לא יכול להיות.
דוד רותם: משהו פה מתחיל להיות מעורר שאלות אצלי.
רוני טלמור: יש הרבה מאוד גורמים שחשוב להם שהתקנות האלה ייכנסו במועדן לתוקף.
דוד רותם: אה, אז זאת אומרת, אתם כולכם באתם להפעיל עלי לחץ?
דוד רותם: כי אם כן, רק תגידו לי, אז אני לא אאשר את התקנות.
קריאה: באנו לתמוך.
רוני טלמור: התיקון הבא הוא לתקנות החברות (עניינים שאינם מהווים זיקה).
רוני טלמור: גם כאן התיקון הוא טכני מאוד.
רוני טלמור: סעיף 240(ב) לחוק החברות קובע את תנאי הכשירות מבחינת זיקה של דירקטור חיצוני ויש מספר הקלות שמגדירות עניינים שאינם מהווים זיקה בתקנות.
רוני טלמור: אנחנו לא מציעים שום שינוי מהותי בתקנות אלא את ההתאמות הנדרשות כדי להחיל את אותן הקלות גם על חברות אגרות חוב שממנות דירקטורים חיצוניים.
רוני טלמור: לכן התיקונים במהותם הם – בכל מקום לבטל את המילה "ציבורית", לגבי חברה.
רוני טלמור: זהו, זה תיקון די פשוט בעצם.
דוד רותם: הלחץ פעל, מצוין.
דוד רותם: אושרו כל התקנות.
דוד רותם: אם אתם רוצים מכתב לשר, יש לכם.
דוד רותם: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 35) (בחירות למוסדות הלשכה), של חבר הכנסת כרמל שאמה.
דוד רותם: לצערי הרב, אני רואה שחבר הכנסת כרמל שאמה לא הגיע.
דוד רותם: בנסיבות אלה אני חושב שמן הראוי שאנחנו לא נדון בחוק שלו, ואנחנו נדחה את זה לתקופה ארוכה.
קריאה: הכי טוב.
דוד רותם: שלום רבותי, אנחנו חוזרים לדיון בהחזקת חלקי גופות במשך שנים על-ידי המכון הפתולוגי, זו הצעה של חברי הכנסת רחל אדטו, אורי מקלב ואברהם מיכאלי.
דוד רותם: אני מבין שלמשרד המשפטים יש בשורות טובות.
דוד רותם: אנחנו לא צריכים לשמוע מה החלטתם, רק תגידו לנו תוך כמה זמן החלקים ייקברו.
רוני גמזו: אנחנו רוצים לסיים את התהליך הזה תוך כשלושה חודשים, כאשר בתוך התהליך אנחנו רוצים לתת זמן מספיק גם להודעה נאותה באופן תקשורתי נכון ופרסום מתאים לציבור.
רוני גמזו: אנחנו מדברים פה על אלפי מקרים, אנשים, משפחות - -
רחל אדטו: 8,209.
רוני גמזו: - - ואנחנו רוצים גם לבצע את זה מהיר, אבל לא פזיז.
רוני גמזו: כלומר, כן לתת את הזמן של בין 30 ל-60 יום מהרגע שאנחנו נודיע על ההליך, לקבל מידע ותגובה מחלק מהציבור שירצה דרך כזו או אחרת, שאנחנו נגדיר אותה בפרסום הציבורי.
דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם משהו, אתם יודעים, פעם אחת לשם שינוי מגיעות מחיאות כפיים למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, שמאז הישיבה האחרונה ב-10 בינואר, שאז דיברו על זמן, וזה ייקח - הנה גמרתם את הפרשה הזאת, יוצא מן - - -
רחל אדטו: אבל רגע, מה ש - - -
דוד רותם: מה זה רגע, אני עכשיו מדבר.
רחל אדטו: השאלה אם מותר - -
דוד רותם: השאלה אם מותר?
רחל אדטו: - - הערת ביניים?
דוד רותם: הערת ביניים, כן.
דוד רותם: אבל בואו נאמר ככה, עשיתם מעשה טוב.
דוד רותם: השאלה היא רק אחת ויחידה, ואת זה אני כן רוצה לדעת - אחרי שהתחלתם את הנוהל הזה וחודשיים-שלושה הכול נקבר, מגיעה גופה חדשה למכון - -
אברהם מיכאלי: נכון, זאת השאלה שלנו, מתי יהיו עוד 8,000 חדשים.
דוד רותם: - - ואז יספרו לי עוד פעם שפרקליט המדינה נתן הוראה לשמור את הגופות שנים.
קריאה: את החלקים.
דוד רותם: את החלקים.
רוני גמזו: אני אענה.
אברהם מיכאלי: יש לו בשורה, MRI נכנס לפעולה.
משה לדור: - - -
דוד רותם: מה אתה עושה לי כך?
דוד רותם: אני לא מבין, אני קורא מפרוטוקול.
משה לדור: תלוי את מה לשמור.
רחל אדטו: וזו היתה השאלה הראשונה שהתחלנו בפעם הקודמת גם.
רחל אדטו: זה שיש נוהל כרגע לקבור, זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה - - - בהסכמה, על זה היתה השאלה.
רוני גמזו: אתה רוצה שאני אענה?
רוני גמזו: תראו, ברור לכולם שהמצב הזה שהצטבר לכ-8,000 רקמות של פרטים נוצר כתוצאה מהתנגשות של שתי זכויות יסוד - אחת זה כבוד המת, שמירה, והדבר השני זו גם אותה זכות של דיני הראיות והוכחה של אשמה או חפות.
רוני גמזו: שני דברים מאוד-מאוד כבדים ובסיסיים, ואכן הם התנגדו אחד בשני ויצרו קושי לרגולטורים לקבל החלטה.
רוני גמזו: אולי היתה התבצרות של כל אחד מנקודת המבט שלו.
רוני גמזו: הדרך שגם הפרסום התקשורתי, וגם אני חושב הוועדה הזו עשתה, הביאה גם אותנו יחד עם משרד המשפטים לקבל איזושהי החלטת ביניים שנותנת פתח לפתרון גם להבא.
רוני גמזו: כלומר, הפתרון העקרוני שהוגדר לגבי ה-8,000 פלוס, הוא פתרון שנותן לנו גם יכולת להבא לקבל החלטה על המקרה הבא.
רוני גמזו: על בסיס שבמקרה שנשארת רקמה או שנדרשת רקמה לצרכים של הוכחה משפטית כזו או אחרת, יהיה ניתן לאחסן או לקחת ממנה דגימה למה שנקרא "בלוק היסטולוגי", וזו פיסה שאנחנו שמים אותה בתוך מיקרוסקופ כדי לדעת, זו דגימה שהיא דגימה מקרוסקופית שאנחנו עושים אותה, ומי שהוא כאן רופא מכיר את המצב הזה.
רוני גמזו: ולאחר מכן, בעצם קיבלת את תמונת הרקמה.
רוני גמזו: באותו רגע אנחנו גם פותרים את המקרים להבא.
רוני גמזו: זה הכיוון שמתבצע לגבי המקרים שהיו עד כה, וזה הכיוון שיהיה בעתיד.
רוני גמזו: כמובן, אז יהיו מקרים פרטניים אם הם מתנהלים בבית-משפט ויידרשו ראיות נוספות או התיק שיתנהל ייתן הנחיות אחרות, אז זה משהו אחר, אבל ברוטינה מה שאנחנו עושים לגבי ה-8,000 שנמצאים כרגע על השולחן, וכל היתר זה פחות או יותר אותו דבר.
דוד רותם: זה לא על השולחן, זה בארונות.
רוני גמזו: כן, סליחה, אני מצטער על המינוח.
רחל אדטו: אני רוצה להעיר משהו, שני דברים, בדקות אלה ממש ישנה הפגנה של חרדים מול המכון הפתולוגי באבו-כביר, כאשר האיום שלהם כרגע הוא שהם יעשו הכול כדי לקבור עכשיו את כל מה שיש שם, כך שמה שנאמר כרגע: תוך שלושה חודשים וכדומה, אני חושבת שצריך יהיה לשנות את זה לאורך - אני לא יודעת אם - - -
רוני גמזו: מהר יותר או לאט יותר?
רוני גמזו: מה?
רוני גמזו: מה את - - -
דוד רותם: מה, לאור ההפגנות?
רחל אדטו: אני מניחה שזה ישפיע, אני מניחה שהפגנה של חרדים ששמו את זה על סדר-היום כרגע לעשות משהו עם המכון הפתולוגי והקבורה של זה, לא במקרה קורה בדיוק בדקות האלו, אז אני חושבת שהשלושה חודשים שאתה מקציב הם קצת בעייתיים וצריך יהיה לחשוב - - -
רוני גמזו: מה, את חושבת לקצר את זה?
רחל אדטו: נראה לי.
רוני גמזו: אז אני אסביר ממה הם מורכבים.
רחל אדטו: נראה לי, אני אומרת זה קורה בד-בבד, זה לא דבר שאני יכולה - - -
רוני גמזו: חברת הכנסת אדטו, אני אסביר לך ממה הם מורכבים.
רוני גמזו: הם מורכבים מכחודש - - -
דוד רותם: אבל יש פה בעיה, מה היינו עושים אם הם היו באים היום והיו אומרים שבעוד חודשיים תהיה להם החלטה?
רחל אדטו: לא יודעת.
רחל אדטו: תשמע, אני לא מזלזלת אתה יודע, אני לא מזלזלת בהפגנות מהסוג הזה.
רחל אדטו: יש נטייה לזלזל.
רחל אדטו: אני לא בדיוק מזלזלת, כי לנוכח מה שאנחנו מכירים במציאות כאן, הרבה פעמים ההפגנות האלה מסתיימות בדרך של ויתורים.
רחל אדטו: אבל תיכף אני אענה.
רחל אדטו: זה היה חלק ראשון ככה כבדרך אגב, סגור סוגריים.
רחל אדטו: לגבי מה שנאמר כרגע על-ידי פרופ' גמזו בטכניקה של לקיחת היסטולוגיה ושמשרד הבריאות הסכים עם משרד המשפטים.
רחל אדטו: אנחנו ישבנו שעה וחצי בפעם הקודמת כאן, קראנו פרוטוקולים קודמים ולמדנו שעד היום הדברים האלה לא קרו בגלל שכל פעם היה גורם אחר שלא הסכים לדבר הזה, בין אם זה המשטרה שהיה לה את הדרישות שלה, בין אם זה הפרקליטות שאמרה שהיא צריכה את הראיות לאורך זמן, בין אם זה שנאמר שדגימות היסטולוגיות לא מספיקות.
רחל אדטו: אני רוצה לוודא רק שכל מה שאמר פרופ' גמזו זה נהלים שמחייבים את המכון מעתה ועד עולם, כאשר יש הסכמה שכל הגופים, שגם הפרקליטות - -
רוני גמזו: אכן כן.
רחל אדטו: - - תסכים למה שאתה אמרת וגם המשטרה.
רחל אדטו: ואם זה נוהל מחייב את כולם, אז מהבחינה הזאת נפתרה הבעיה.
דוד רותם: אני רוצה להבין, אדוני פרקליט המדינה, שתסביר לי מתי צריך חלקים לניהול משפט.
דוד רותם: ניהלתי כמה משפטים שהיו קשורים בנושא הזה של נתיחות ודברים כאלה, אני לא זוכר באף מקרה שהביאו איזושהי חתיכה לבית-המשפט.
דוד רותם: היה מקרה אחד שאני הבאתי שלד כדי שפרופ' היס יראה לי איך הלך הכדור.
משה לדור: אני ידעתי, אדוני היושב-ראש - -
דוד רותם: ידעת לאן אתה מגיע.
משה לדור: - - שסיבה טובה להגיע לוועדה שלכם, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשמוע מחמאות על עבודתה של הפרקליטות והפעם יחד עם משרד הבריאות.
משה לדור: ואומנם גם הפעם מגיעות המחמאות האלה, משום שאנחנו באמת צעדנו כברת דרך משמעותית לקראת ולטובת ההגנה על אותן זכויות ראויות שמעת לעת טוענים אותן בפנינו, ואנחנו מנסים לתת להם מענה.
משה לדור: והיום אנחנו מסוגלים לתת להן שורה של מענים טובים מבעבר.
משה לדור: אני עוד זוכר בתפקידי הקודם כפרקליט המחוז עד כמה - במיוחד כנראה בירושלים - הנושא הזה היה רגיש, הנושא הזה של נתיחה בכלל.
משה לדור: כאשר הגיעו אלי מעת לעת משלחות מאוד מכובדות והציגו בפני, בפנינו את האינטרס המאוד משמעותי של המשפחות, שלא יפגעו בכבוד המת.
משה לדור: ואנחנו עשינו כמיטב יכולתנו כדי באמת למזער את הפגיעה, ובמקום שהפגיעה לא היתה חיונית אנחנו הלכנו לקראת המשפחות.
משה לדור: אני באופן אישי התערבתי, מעת לעת, בהחלטות שעמדו להתקבל ושיניתי אותן על מנת שבמקום שהצורך אינו חיוני, צורך של איסוף ראיות, אנחנו נימנע מלהורות על נתיחה.
משה לדור: אני בעצמי הייתי שותף בשנים האחרונות ליוזמה ולמאמץ - ולפי דעתי גם המכון הפתולוגי ופרופ' היס מעורבים בו - להפחית בכלל את הצורך בקיום ניתוחים שלאחר המוות, בין היתר באמצעות הטכנולוגיה של MRI שתאפשר, לפי הערכתי, בעשרות אחוזים של מקרים להימנע מלפעול על-פי הצורך לבצע את הנתיחות.
משה לדור: אז הנה במהלך השנים בעבר, בכ-11 או 12 השנים מאז 2000, הלכו ונצברו על מדפי המכון לרפואה משפטית באמת אותן דוגמאות דוגמיות, שנתפשו כאולי נחוצות בהמשך הדרך, כאשר סוגיה כזאת או אחרת משפטית פלילית תפתח.
משה לדור: כך זה יכול להיות כאשר מדובר באולי פגיעה שהביאה למוות, גם רצח שהביא למוות שעדיין לא פוענח, וכך יכול להיות גם בתיקים שאפילו הסתיימו, כאשר יש אולי צפי שתינקט יוזמה כזאת או אחרת לפנות בבקשה לקיומו של משפט חוזר.
משה לדור: הראיות עצמן מן הסוג שאנחנו עוסקים בהן היום בדיון - גם לפי מיטב זכרוני, אדוני יושב-הראש - לא הובאו מעולם אל תוך אולמו של בית-משפט ולא הונחו על שולחן השופטים, זה נכון.
משה לדור: אבל הראיות האלה הן בעצם חומר הגלם שעל-פיו המומחים ימשיכו ויכינו חוות דעת, ולפעמים נקודתיות בנושאים מסוימים שבהם נדרשת חוות דעת נוספת.
משה לדור: וכך, גם במקום שאולי כבר הוכנה חוות דעת על סמך החומרים האלה, יש בהתעורר צורך חדש שלא נצפה בעבר, לבדוק עניינים מסוימים שלא ניתן יהיה באמצעות חוות הדעת הכתובה להכריע או לחוות דעה לגביהם.
משה לדור: וכך גם לגבי אולי חשודים ונאשמים שיבקשו בעיתוי מאוחר לבצע בדיקות שכאלה.
משה לדור: הפתרון שהיום נמצא - - -
אורי מקלב: גם אם ירו למישהו בראש, צריך לקחת מהערמונית דגימה, זו ההנחיה?
אורי מקלב: לכן גם לוקחים דגימות והרבה יותר מדגימות מהערמונית או מאיבר אחר, זה היה חלק מהדברים שאנחנו העלינו פה - -
דוד רותם: את הלב.
אורי מקלב: - - לא רק על הצורך או לא צורך ועל הכמה זמן צריך לשמור, דיברנו - - -
משה לדור: ברמת העיקרון אני משוכנע שאין ואולי גם לא היה, אבל בוודאי לא אתי, אין ויכוח על כך שכל הניתוח מראשיתו ועד תומו, ובוודאי נטילת - -
אורי מקלב: דוגמיות.
משה לדור: - - הדוגמיות האלה צריכה להיעשות אך ורק על-פי שיקולים ענייניים, והשיקול הענייני היחיד שעומד לנגד עינינו הוא השאלה האם בהמשך הדרך יהיה איזשהו צורך משפטי להיעזר בדוגמיות האלה, בחלקים המזעריים מכאן ואילך, שישמרו לצורך ניהולו של תיק פלילי.
משה לדור: וגם כאן אין לנו שום מחלוקת, משום שאין מישהו סביב השולחן הזה או בכלל בציבור שיחלוק על כך שאם חס וחלילה המוות נגרם בעבירה, מן הראוי לחקור ואולי אם החקירה מגיעה אל החשודים המתאימים, גם להעמיד אותם לדין.
משה לדור: אף אחד לא חולק על זה וגם אף אחד לא חולק על כך שבמקרים המתאימים אי-אפשר בלי הבדיקה הזאת, אי-אפשר בלי חוות הדעת הנוספת, שאולי לא תכתב היום אלא תכתב בעוד שנה ואפילו חמש שנים ויותר.