GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמרית גולן: נצטרך להסדיר את זה במסגרת האגרות, כי ברור שגם הבחינה האם בקשה זכאית לבחינה על אתר – בחינה שמיותרת כאן כי זה מסלול חובה – גם היא צריכה להיות כרוכה באגרה וגם עצם הבחינה על אתר שמשבשת את הסדר בלשכה וצריכה לעלות כסף למבקש כשהוא עושה את זה מבחירה, והוא צריך לשלם עליה בנפרד.
נעמה מנחמי: כרגע.
נעמה מנחמי: היום.
שמרית גולן: דיברנו בדיון הקודם שהאגרה הזאת תהיה דחויה ותשולם בשלב הפיצויים למבקש.
דוד רותם: לפי מה מחליטים שהאמצאה שלי היא אמצאה שצריך לאסור?
דוד רותם: מישהו עושה עליה בדיקה, נכון?
דוד רותם: זאת אומרת שכבר עשו את הבדיקה על אתר.
דוד רותם: למה אני צריך לשלם אגרה?
שמרית גולן: עשו בדיקה מאוד שטחית האם זו אמצאה שצריך להטיל עליה צו חיסיון, לא עשו בחינת בקשה כמו שבוחנים בקשה לפטנט.
דוד רותם: לא הבנתי שום מלה ממה שאמרת.
דוד רותם: מה זה "עשו בדיקה שטחית"?
שמרית גולן: יש בחינה של האמצאה - - -
דוד רותם: אני רוצה, אם כך, שהיועץ המשפטי ייתן לי חוות דעת האם כאשר עושים בדיקה שטחית ופוגעים בזכויות זה חוקתי.
דוד רותם: אתם מאוד אוהבים אצלכם את העניין של חוקתיות, אז תבדקו לי את החוקתיות.
שמרית גולן: אני יכולה להסביר שוב את התהליך, ואולי גם יעזרו לי כאן מרשות הפטנטים.
שמרית גולן: כשבקשה מגיעה ולפי הסיווג שהיא מקבלת ולפי השם שלה נראה שהיא עוסקת בנושא ביטחוני, היא מועברת למשרד הביטחון.
שמרית גולן: המחלקה שאחראית על אמצאות ביטחוניות במשרד הביטחון בודקת אם יש טעם להטיל צו חיסיון על הבקשה.
שמרית גולן: זה התהליך שמופיע בתחילת התיקון, לפי סעיף 94.
שמרית גולן: שם נעשית הבחינה האם ראוי להטיל צו, וכמובן החוק גם קובע מנגנון שאפשר להגיש ערר על הטלת הצו.
שמרית גולן: יש אפשרות כזאת.
דוד רותם: מי בודק אם ניתן לקבל על זה פטנט?
שמרית גולן: לא צריך.
שמרית גולן: זה בדיוק העניין
דוד רותם: אולי לא ניתן לקבל על זה פטנט, אז אין טעם לאסור את הפרסום של זה.
דוד רותם: רבותי, אי-אפשר לתפוס אותי בגרון.
דוד רותם: אני ממציא, אם זה לא ניתן לרישום כפטנט, צריך הרשם להודיע לי: אדוני, קח את הנייר שלך ולך מפה כי זה לא פטנטבילי, ואז אני עושה עם זה מה שאני רוצה.
דוד רותם: אתם מכריחים אותי לפנות לרשם, הוא לא בודק אותי, אתם אומרים למשרד הביטחון: תבדוק אם אתה רוצה לאסור את זה.
דוד רותם: אולי זה לא פטנט, אז הוא לא יכול לאסור את זה.
דוד רותם: הוא יכול רק לאסור בקשות לפטנט.
שמרית גולן: קודם כול, אתה לא חייב לרשום פטנט על אמצאה, אתה יכול לשמור אותה כסוד מסחרי.
שמרית גולן: אם בכל זאת החלטת שאתה רוצה לרשום פטנט - - -
דוד רותם: מה מותר להם לאסור?
שמרית גולן: מותר להם לאסור את המשך התהליך של ביצוע פעולות בבקשה, שזה בעיקר בשלב הראשון פרסום, והפרסום עצמו יכול להזיק - - -
דוד רותם: אם זה לא פטנט, זה סתם בלבול מוח, הם יכולים לאסור את זה?
שמרית גולן: שוב, זה בדיוק המנגנון שקבוע בחוק.
שמרית גולן: מכיוון שאתה לא יכול לדעת בתוך שעה אם האמצאה הזאת כשירה לפטנט או לא כשירה לפטנט, ליתר ביטחון אתה מטיל עליה צו חיסיון, כדי שהיא לא תתפרסם, כי יכול להיות לה פוטנציאל מזיק, ובמקביל, אתה בוחן את הבקשה בצורה חסויה.
שמרית גולן: זו הצעת החוק.
שמרית גולן: הצעת החוק מקצרת את התהליך הזה, במקום לעצור את בקשת הפטנט לגמרי, אנחנו נותנים כאן את האופציה שהבקשה תיבחן, ואם היא באמת לא כשירה לפטנט, אנחנו יודעים את זה בשלב הרבה יותר מוקדם מאשר היום.
דוד רותם: מתי אתם יודעים את זה?
שמרית גולן: ברגע שהבחינה מסתיימת ומסתיים ההליך.
דוד רותם: בתוך כמה זמן מסתיימת הבחינה?
שמרית גולן: אנחנו רוצים לקבוע בחינה על אתר.
דוד רותם: מי יחליט על הבחינה על אתר?
דוד רותם: אני לא רוצה בחינה על אתר.
דוד רותם: לי לא אכפת שזה יימשך 40 שנה.
אילת פלדמן: אני מרשות הפטנטים.
אילת פלדמן: התהליך שהבקשות הביטחוניות עוברות הוא כזה שהן לא נבחנות מהצד של כשירות הפטנט, לפי החוק הנוכחי.
אילת פלדמן: לפי סעיף 95, הרשם מעביר לשר הביטחון בקשות שעשויות להיות נושא לצו, ושר הביטחון מחליט אם הוא מטיל צו.
אילת פלדמן: בצו ששר הביטחון מטיל הוא אוסר על הרשם לעשות פעולות בנוגע לבקשה, ובכלל זה הבחינה של הכשירות לפטנט.
אילת פלדמן: רק בקשות ששר הביטחון משחרר מגיעות לשלב של הבחינה, ואז הן בקשות רגילות שפתוחות ומפורסמות.
אילת פלדמן: מה שהצעת החוק באה לתקן זה, שגם בקשות שהוטל עליהן צו, תיערך בחינה לגביהן, והבחינה הזאת תהיה מסווגת בהתאם לכללים של משרד הביטחון.
אילת פלדמן: כיום בקשות שמוטל עליהן צו לא נבחנות מהפן של הכשירות לפטנט.
דורון קפלן: מבחינתנו התהליך שכרגע שמרית אמרה הוא תהליך נכון.
דורון קפלן: זה מה שמופיע כיום בחוק.
דורון קפלן: אנחנו בוחנים את זה בראייה האם עצם פרסום הפטנט יגרום נזק למדינה.
דורון קפלן: זה מה שעומד לנגד עינינו.
דורון קפלן: לא כשירות הפטנט, אני מדגיש.
דורון קפלן: אנחנו, כמשרד הביטחון, בפאן המקצועי, הטכנולוגי, הענייני של תוכן הפטנט, בוחנים האם עצם פרסומו יגרום נזק לביטחון המדינה.
דוד רותם: נניח שזה לא פטנט.
דורון קפלן: כרגע זה לא מענייננו.
דוד רותם: אני אגיד לך למה זה כן מעניינכם, כי אחרת אני מושך את הבקשה.
דוד רותם: נאמר שאסרתם עלי לקדם את זה, מה אתה חושב שאני עושה?
דוד רותם: אני אומר: חבר'ה, אני רוצה להרוויח כסף, אני מושך את הבקשה שלי בחזרה, באותו רגע הצו שלכם בטל, אני עושה אתו מה שאני רוצה ואני מפרסם אותו.
דוד רותם: אתם לא תוכלו למנוע ממני.
דוד רותם: אתם חייבים לבדוק את האפשרות לרשום את זה כפטנט, כי אחרת אתם שומטים את הקרקע מתחת לצו שלכם.
דורון קפלן: כבודו, ברגע שהוא ימשוך את הבקשה לפטנט, בהנחה שהיא מסווגת, הוא עובר על חוקי מדינה, כי זה חומר מסווג שהוא יפרסם.
דורון קפלן: בלי קשר לוועדה כאן הוא יעשה עבירה.
דוד רותם: מאיזה בחינה זה חומר מסווג?
דורון קפלן: מבחינת סיווג ביטחוני.
דוד רותם: אתם יכולים לכתוב על הניירות שלכם "סודי ביותר", "שמור", כל הדברים האלה.
דוד רותם: אני רוצה לכתוב מכתב, אני לא יכול לכתוב עליו שום דבר, הוא לא מסווג בכלום.
דוד רותם: אני מתחיל לייצר את הדבר הזה, מה אתם תגידו לי?
דורון קפלן: אם אתה מתחיל לייצר וזה לא חומר מסווג, אין פה נזק לביטחון המדינה.
דוד רותם: אי-אפשר לסווג אותו.
דוד רותם: זה כן נזק לביטחון המדינה.
דורון קפלן: אנחנו נכנסים לתמונה רק כשזה קשור לאמצאה ולחומר ביטחוני, לפרויקט ביטחוני.
דורון קפלן: אז אנחנו מטילים, מכוח החוק שנתן בידינו, את צו החיסיון.
דורון קפלן: אני עושה זאת במשורה, כפי שפירטתי בדיונים קודמים.
נעמה מנחמי: מכל מקום, אם אכן עושים את הפרוצדורה הזאת שהוצעה בהצעת החוק ויש צורך בבחינה על אתר, ההחלטה האם הבחינה היא על אתר או לא על אתר אוטומטית.
נעמה מנחמי: זה המסלול שאתם מציעים בהצעת החוק, לכן אין בחינה לגבי השאלה האם תהיה בחינה על אתר או לא תהיה בחינה על אתר.
נעמה מנחמי: מאחר שעמדת רשות הפטנטים, לפי הבנתי, שהאגרה לבחינה על אתר היא לגבי השאלה האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר או לא, ומאחר שכאן זה מסלול אוטומטי, לא ברור לי למה צריך אגרת בחינה על אתר.
ז'קלין ברכה: אני סגנית רשם הפטנטים.
ז'קלין ברכה: לגבי האגרה של הבחינה על אתר, כרגע התקנות קובעות שבקשה לבחינה על אתר מוגשת יחד עם אגרה.
ז'קלין ברכה: למעשה האגרה מיועדת כדי לכסות את העלות הנוספת של הבחינה על אתר – כלומר, גם את עצם בחינת השאלה, האם הבקשה ראויה לבחינה על אתר, לבחון את הנימוקים של המבקש – וגם את הבחינה עצמה.
נעמה מנחמי: זה אומר שכל מי שלא מתקבלת בקשתו לבחינה על אתר, מחזירים לו חלק יחסי מתוך האגרה?
ז'קלין ברכה: לא.
ז'קלין ברכה: אין לנו אפשרות כזאת.
ז'קלין ברכה: התקנות והחוק לא קובעים אפשרות להשיב אגרה.
נעמה מנחמי: במלים אחרות אני אומרת, אי-אפשר להחזיק את החבל משני קצוותיו, או שהאגרה היא אגרה עבור הבחינה לשאלה האם ראוי שזאת תהיה בחינה על אתר או לא, ואז אפשר לגבות אותה מכל אדם שמגיש בקשה, ולכן כאן אין מקום לדרוש את אותה אגרה, או שהאגרה היא עבור הבדיקה של הבחינה כבר לגופה, אבל אז אתם צריכים להחזיר את האגרה, או אולי את חלקה, לכל מי שבקשתו לא נבחנה על אתר, מאחר שהעלות היא כבר חלק.
שמרית גולן: את צודקת.
שמרית גולן: נצטרך להסדיר את זה בתקנות ולפצל את האגרה לשני שלבים.
שמרית גולן: בכל מקרה, כיום נוותר על האגרה.
דוד רותם: האגרה נכונה רק כאשר יש מישהו שמבקש את זה, ואז צריך לבדוק את הבקשות הקודמות, אחרת אין טעם באגרה הזאת, זה סתם להעשיר את קופת האוצר.
נעמה מנחמי: מדובר באמת בסכום זניח.
שמרית גולן: במצב הנוכחי, אפשר לוותר על האגרה.
נעמה מנחמי: אנחנו נוריד את זה.
דוד רותם: לפעמים היועצים המשפטיים צודקים.
דוד רותם: זה לא דבר רגיל, אבל לפעמים זה קורה.
נעמה מנחמי: הגענו לפרק שעוסק בשימוש באמצאות לטובת המדינה.
נעמה מנחמי: עד כאן לא היו שינויים נוספים מאז הדיון הקודם.
נעמה מנחמי: סעיף 105 – זכות המדינה להתיר ניצול אמצאה.
נעמה מנחמי: הוועדה ביקשה את חוות הדעת של משרד המשפטים לגבי חוקתיות הסעיף.
נעמה מנחמי: חוות הדעת הוגשה לנו הבוקר, לפני כעשר דקות, לכן לא קראנו אותה.
נעמה מנחמי: נשמח שתתמצתו לנו אותה.
שמרית גולן: ההסדר הזה של ניצול אמצאה על-ידי המדינה הוא לא אמצאה שלנו.
שמרית גולן: זה קיים בחוקים של מדינות רבות וגם בהסכם ה-"TRIPS" שישראל מחויבת אליו.
שמרית גולן: בגדול, ההסדר הזה אומר שבמצבים מיוחדים – זה לא מוגדר בחוק כמצב חירום, אבל בחוק שלנו זה מוגדר כמצב שבו הדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום הספקה או שירותים חיוניים – מותר לשר להתיר ניצול של אמצאה.
שמרית גולן: זה יכול להיות פטנט וזו יכולה להיות בקשת פטנט, שעדיין לא ניתן עליה פטנט, על-ידי משרדי הממשלה או מפעל או מוסד של המדינה.
שמרית גולן: זה בסעיף 104.
שמרית גולן: כלומר, אם למשל המדינה זקוקה עכשיו להספקה חיונית של תרופות, ותרופה מסוימת, הוגשה לגביה בקשה לפטנט או שיש עליה פטנט, והמדינה לא מצליחה להגיע להסכם סביר עם בעל האמצאה על ניצול אמצאתו, או שבעל האמצאה לא מנצל אותו, או שהוא לא יכול לספק את כל ההספקה הנדרשת, אז למדינה מותר לנצל אותה בעצמה.
שמרית גולן: סעיף 105, שבו התמקדה הדרישה לחוות הדעת, מאפשר לתת היתר כזה גם לאדם שפועל על-פי חוזה עם המדינה – "כדי להבטיח או להקל את ביצועו של החוזה, ולצורכי המדינה בלבד".
שמרית גולן: כלומר, תנאים נוספים.
דוד רותם: יש פה מצב נורא פשוט – המדינה שולפת שני אקדחים, עומדת בפינת הרחוב ושודדת את הפטנט שלי.
דוד רותם: כי היא צריכה עכשיו תרופות.
דוד רותם: היא רוצה תרופות, היא היתה צריכה בשנתיים האחרונות לקנות ממני, ואני הייתי מייצר לה, והכול היה בסדר.
דוד רותם: אבל, לא.
דוד רותם: המדינה לא פעלה כמו שצריך, היא לא דאגה לרכוש את המלאי, אז עכשיו היא תעמוד בפינת הרחוב עם שני אקדחים, תשים לי אחד לרקה ואחד לעורף ותגיד לי: מרגע זה ואילך אלה ואלה מייצרים את הפטנט שלך.
שמרית גולן: האם שמעת על מקרה כזה שקרה?
דוד רותם: לא, אבל עכשיו אתם מאפשרים את זה, ואני לא אתן לכם.
שמרית גולן: אנחנו לא מאפשרים עכשיו.
שמרית גולן: החוק מ-1967 מאפשר את זה.
דוד רותם: אז אני לא מוכן לזה.
נעמה מנחמי: אם אפשר רק לחדד, אין כאן מניעה של פיצויים.
נעמה מנחמי: הרעיון הוא - - -
אברהם מיכאלי: חשבת שזה יהיה גם בלי פיצויים?
נעמה מנחמי: אני מחדדת את הסוגיה.
דוד רותם: אל תתני להם רעיונות.
דוד רותם: זה יהיה השלב הבא.
הווארד פולינר: המצב של סעיף 105, עד כמה שידוע לי, מעולם לא השתמשו בו.
הווארד פולינר: כמעט השתמשו בו לפני כעשר שנים בעניין התקפת האנתרקס.
הווארד פולינר: זה דבר שהמדינה לא היתה יכולה להיערך לו שנתיים מראש, זה קרה באופן פתאומי.
הווארד פולינר: אז היתה בעיה של הספקת התרופות ומחיר התרופות, לא רק אצלנו, גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים.
הווארד פולינר: הסעיף הזה בא להגיד שקודם כול משתמשים באמצאה ואחר-כך משלמים במקום המצב הרגיל שמנהלים משא-ומתן עם בעל הפטנט, ואם הוא לא מסכים, אין לך הספקה של המוצר הזה.
הווארד פולינר: יכול להיות שבסוף בעל הפטנט יקבל את המחיר שהוא היה דורש מההתחלה, וגם יכול להיות שהוא יקבל פחות, כיוון שבמצב חירום כזה אולי הוא לא זכאי לקבל את ה-windfall שלו בגלל המצב הקיצוני.
דוד רותם: אני חושב שצריך להכניס פה את הנוסחה כמו שאתמול הכנסנו על פיצוי הולם וסביר מההתחלה.
הווארד פולינר: זה סוג של פיצוי סביר או תמלוגים ראויים.
הווארד פולינר: זה משהו די דומה למה שדיברנו עליו אתמול.
דוד רותם: אני לא בטוח בזה, אני רוצה שזה יהיה.
אברהם מיכאלי: ראיתי שההסדר בבריטניה הוא פיצוי על-ידי בית המשפט.
דוד רותם: אני לא רוצה בתי משפט.
אברהם מיכאלי: אתה לא רוצה, אבל בסוף תצטרך להגיע אליו כדי שמישהו יכריע.
נעמה מנחמי: נקרא את סעיף 108.
נעמה מנחמי: "תמלוגים בעד שימוש בפטנטים על-ידי המדינה – ניתן היתר לפי הסעיפים 104 או 105, ישלם אוצר המדינה לבעל האמצאה, לבעל הפטנט או לבעל רישיון ייחודי, לפי העניין, תמלוגים שנקבעו בהסכם בין הצדדים, ובין הסכם – על ידי הוועדה המינהלית לענייני פיצויים ותמלוגים.
דוד רותם: למה אני צריך להתווכח על הסעיפים האלה?
דוד רותם: יש פה מספיק נציגים למסכנים שהולכים לשדוד אותם.
דוד רותם: נשמע אותם.
אברהם מיכאלי: השאלה היא במה זה שונה מהסדרים אחרים שיש לנו בכל מיני הפקעות שהמדינה עושה.
אברהם מיכאלי: גם שם המדינה לוקחת מאנשים זכויות.
דוד רותם: השאלה אם זה חוקתי.
אברהם מיכאלי: מה זה חוקתי?
אברהם מיכאלי: זה חוקתי כי לוקחים.
אברהם מיכאלי: בקרקעות לא עושים את זה?
דוד רותם: יש לי כמה חוקים שאמרו לי שהם לא חוקתיים, כי אני לוקח זכויות.
אברהם מיכאלי: אנחנו חיים עם החוקתיות הזאת כבר 30 שנה.
דוד רותם: החוקתיות הפכה להיות הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל.
דוד רותם: בבקשה, מר בנד.
טל בנד: אדוני, בעניין הזה, אם אפשר לתמוך בעמדת משרד המשפטים, רק בהיבט שמדובר בסמכות שהמדינה זקוקה לה לפעמים בעתות חירום.
טל בנד: אולי לא כתוב בסעיף 104 שזה רק בעתות חירום, כתוב אופן רחב שראה השר שזה דרוש להגנה, אבל גם למיטב ידיעתי, ההזדמנויות היחידות שבהן נשקלה הפעלת הסמכות היא בפרשה הזאת של האנתרקס, כשהיתה בעיה עולמית.
טל בנד: בקנדה הממשלה "איימה" על יצרן התרופות שהעלה מחירים.
טל בנד: בעל הפטנט העלה מחירים בזמן המתקפה העולמית של האנתרקס.
טל בנד: איימו עליו ברישיון כפייה.
טל בנד: לממשלת ארצות-הברית היה כוח לנהל משא-ומתן, אז היא ניהלה משא-ומתן.
טל בנד: ממשלת ישראל היתה צריכה לפתור את הבעיה דרך הפעלת סעיף 104, ובסופו של דבר היא פתרה אותה בדרך אחרת.
טל בנד: מדובר בסיטואציות מאוד חריגות של מצב חירום, ואין זמן ואין גם לפעמים אפשרות להצטייד באותו ציוד מוגן פטנט.
טל בנד: החוק צריך לאפשר לבעל הפטנט רק לקבל פיצוי שלקחו את הרכוש שלו לפרק זמן מסוים בגלל אותו מצב חירום.
דוד רותם: אם טל בנד תומך בעמדת משרד המשפטים, אפשר להתקדם.
אברהם מיכאלי: אני מקווה שאחרים מיישרים אתך קו, כל בעלי הפטנטים.
טל בנד: ערן ברקת מכיר את הדברים מהצד האחר.
אברהם מיכאלי: שלא יגידו שאתה מהעשירים.
טל בנד: הסיטואציה שם, למשל בתרופות, שאם אין פתרון, יכולה מדינת ישראל, ובזמנו היא שקלה את זה, לפנות למפעלי תרופות מקומיים ולהורות להם, אפילו בצו, לייצר עבור המדינה את התרופות עכשיו.
משה ראובני: זה לשבור את הפטנט.
טל בנד: לתקופת החירום, ולשלם עליו.
ערן ברקת: אני כאן לא בשם צד כלשהו, אני בכובע הפרטי שלי כמרצה לדיני פטנטים באוניברסיטת חיפה.
דוד רותם: אין דבר כזה שאתה או טל בנד מורידים כובע.
דוד רותם: חבר'ה, זה לא יעזור, אתם לא מסוגלים להוריד את הכובע.
ערן ברקת: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מורידים את הכובע.
דוד רותם: אתם יכולים להגיד, אנחנו לא מאמינים לכם.
ערן ברקת: אז הכול בסדר.
ערן ברקת: אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שאם המדינה, לצרכים מהסוג ששמענו עליהם, מבקשת להשתמש באמצאה, צריך לאפשר לה להשתמש.
ערן ברקת: במובן הזה, אני חושב, שיש תמימות דעים עם העמדה של משרד המשפטים.
ערן ברקת: אבל הדרך להשיג את זה היא על-ידי כך שלא יינתן צו מניעה.
ערן ברקת: בנסיבות האלה, שהמדינה צריכה להשתמש באמצאה לצורך ביטחון הציבור, בריאות הציבור וכן הלאה, פשוט לא יינתן צו מניעה, ואז הם לא צריכים לשאול, הם פשוט יכולים להשתמש כמו שהם רוצים.
ערן ברקת: הדיון שהסעיף הזה מעורר הוא כמה צריך לשלם.
ערן ברקת: השאלה האם צריך לשלם את השווי האמיתי או שווי סביר, שווי כזה או שווי אחר.
ערן ברקת: זאת השאלה היחידה.
ערן ברקת: לגבי השאלה אם להשתמש או לא, אני חושב שצריך לאפשר למדינה להשתמש בשעת חירום בלי לבקש רשות.
משה ראובני: אני נציג איגוד סגל המחקר.
משה ראובני: אולי המדינה יכולה להשתמש, אבל צריך להטיל מגבלה מסוימת בתוך כמה זמן צריך להחזיר את הפיצוי וכמה פיצוי.
משה ראובני: לדוגמה, המדינה יכולה להחרים קרקעות.
משה ראובני: בבית הכרם הוחרמו קרקעות של המדינה לפני הרבה מאוד שנים, כשהייתי ילד, רצו להקים שם שדה תעופה, היה שם במלחמת ששת הימים בסיס צבאי, ואחרי זה המדינה לקחה את הקרקעות האלה שהיו של אנשים פרטיים ונתנה לקבלנים על חשבונה.
אברהם מיכאלי: זה אסור היום לפי החוק.
אברהם מיכאלי: אם אתה מפקיע למטרה ציבורית, אתה חייב להחזיק את זה - - -
משה ראובני: זה אותו דבר בדיוק.
משה ראובני: מבחינה ציבורית הקניין הזה הוא של האנשים שממציאים, ולכן הם צריכים לקבל פיצוי בזמן וראוי.
משה ראובני: ואם הם לא מקבלים את זה, מגיעים לאותו סיפור שהמדינה יכולה למשוך לנצח את הזמן שמכריעים על הפיצוי וכן הלאה.
שמרית גולן: בעניין הפיצויים, ועדת הפיצויים והתמלוגים תקבע את הפיצוי הראוי, וכמו כל החלטה מינהלית, גם ההחלטה על מתן היתר כזה כפופה לביקורת שיפוטית של הבג"ץ.
שמרית גולן: אולי הוא לא ייתן צו מניעה במקרה הזה בגלל הנסיבות המיוחדות, אבל הוא יוכל בהחלט לדון בזה ובצורך להמשיך את תוקף הצו אחרי שניתן ההיתר.
משה ראובני: למה צריך להגיע לבג"ץ בסוף?
דוד רותם: בג"ץ זה רק כשמישהו רוצה.
דוד רותם: אף אחד לא מכריח.
נעמה מנחמי: כרגע הסעיף נשאר כמו שהוא?
נעמה מנחמי: עד לכאן הגענו בדיון הקודם, ומכאן והלאה זה סעיפים חדשים.
נעמה מנחמי: לפני שנתחיל לקרוא אותם, אולי משרד המשפטים יציג את הרעיון שמאחורי הסעיפים.
נעמה מנחמי: יש כאן שינוי, עד כמה שאני מבינה, בקונספט של איך קובעים את התמלוגים והפיצויים.
שמרית גולן: אנחנו מדברים על בקשה לפיצוי של מי שהוטל על הבקשה שלו צו חיסיון.
שמרית גולן: היום למעשה אין קריטריונים ברורים לקביעת הפיצויים, והיום גם לא ברור איך מעריכים את הפיצוי הזה.
שמרית גולן: מכיוון שאין הוראות בחוק שקובעות שבקשה חסויה לפטנט, תיבחן בכלל הכשירות שלה לפטנט, אז כשמוגשת בקשה לפיצוי אנחנו לא יודעים אם האמצאה הזאת באמת שווה משהו ואם יש מקום לפצות את בעל הבקשה.
שמרית גולן: יש גם חשש משימוש במנגנון הזה כדי להגיש בקשות סרק, כלומר, להגיש בקשה בעלת אופי ביטחוני מתוך ידיעה שייתכן שיוטל עליה צו של שר הביטחון.
שמרית גולן: לכאורה הסעיפים כיום נותנים למבקש אפשרות לבקש פיצוי גם אם לאמצאה שלו אין ערך, לא ערך אמצאתי ולא ערך כלכלי.
שמרית גולן: ולכן בשילוב המנגנון שאנחנו מכניסים לחוק של בחינת בקשה חסויה, כשמגיעים לשלב שבו לכאורה יש בסיס לתת על הבקשה פיצוי כי היא עברה שלב של בחינה, עברה שלב של התנגדות חלקית – היא אומנם לא כשירה לפטנט במובן של חוק הפטנטים, שזה שלב שהיא תצטרך לעבור רק כשהיא תהיה חסויה, כלומר, התנגדות פומבית ומתן פטנט – כשזה מגיע לשלב הזה היא מקבלת מעמד של בקשה מוכרת לצורך הגשת בקשה לפיצוי, אז המבקש יכול להגיש בקשה לפיצוי לוועדה שהצענו, שהרכבה יהיה שונה מהוועדה הקיימת כיום.
שמרית גולן: זו תהיה ועדה מינהלית, שהאוריינטציה שלה תהיה אוריינטציה של הערכת שווי כלכלי, והוועדה הזאת תקבע אם נגרם נזק כתוצאה מהטלת הצו ואם המבקש זכאי לפיכך לפיצוי, והיא גם תקבע את שיעור הפיצוי מתוקף המומחיות שלה בעניינים הכלכליים.
אברהם מיכאלי: הוועדה הזאת פועלת עם חוות דעת חופשית?
אברהם מיכאלי: האם כל צד יכול להגיש חוות דעת?
שמרית גולן: יש סעיף שמתייחס לאפשרות להתייעץ עם מומחה.
שמרית גולן: זה מופיע בסעיף 110(ג) המוצע.
שמרית גולן: הוועדה רשאית להיוועץ במומחה.
דוד רותם: מה רע בוועדה שקיימת היום שצריך לשנות?
שמרית גולן: יש כמה סיבות לשנות את הוועדה.
נעמה מנחמי: אולי לחדד לפני כן.
נעמה מנחמי: הוועדה היום היא לא השלב הראשון.
נעמה מנחמי: הוועדה היא ועדה שיפוטית, ולפני הוועדה השיפוטית יש משא-ומתן או הסכם מול משרד הביטחון אם זה המשרד שהוציא צו להגבלת פעולות.
נעמה מנחמי: הוועדה השיפוטית היא רק השלב השני שקובע את הפיצוי בעוד שכאן מדובר על ועדה מינהלית שהיא תחליף את השלב הראשון, את המשא-ומתן מול המשרד.
אברהם מיכאלי: מינהלית או שיפוטית?
אברהם מיכאלי: תני לי להבין.
דוד רותם: היום יש ועדה שיפוטית.
נעמה מנחמי: היום אתה פונה למשרד, מנסה להגיע למי שנתן לך את הצו להסכם.
נעמה מנחמי: אם לא מוסכם, אתה הולך לוועדה שיפוטית, שבראשה יושב היום שופט בעליון - - -
אברהם מיכאלי: זו כבר הוועדה השנייה.
נעמה מנחמי: זו ועדה אחרי החלטה - - -
אברהם מיכאלי: אחרי ועדה מינלהית.
נעמה מנחמי: אין היום ועדה מינהלית.
נעמה מנחמי: היום אתה במשא-ומתן מול המשרד, ואז יש לך ועדה מעין שיפוטית.
נעמה מנחמי: הם מציעים שהשלב של המשא-ומתן מול המשרד יוחלף בוועדה המינהלית והוועדה השיפוטית תוחלף בבית משפט, או בבית הדין לעבודה כשנגיע לחלק של אמצאות שירות.
שמרית גולן: כאן, בהקשר הזה, בית משפט.
נעמה מנחמי: כאן ברור שזה בית משפט.
דוד רותם: מה רע בוועדה היום?
שמרית גולן: במובנים מסוימים הוועדה היא overqualified לדון בסכסוכים האלה.
שמרית גולן: הוועדה בהרכבה היום מורכבת משופט עליון בדימוס, מרשם הפטנטים ומחבר סגל מוסד להשכלה גבוהה בתחום הרלוונטי.
נעמה מנחמי: כמה דיונים כאלה יש בשנה?
דוד רותם: overqualified, זאת אומרת, הם יותר מדי חכמים, קשה להתמודד אתם.
שמרית גולן: הבעיה היא שזו החלטה שאם אתה רוצה אחר-כך לערער עליה באיזה אופן, החוק לא מאפשר ערעור, אבל מכיוון שכתוב שההחלטה סופית זה אומר שניתן להגיש עתירה לבג"ץ.
שמרית גולן: אנחנו לא חושבים שכל מקרה כזה צריך להגיע לבג"ץ.
דוד רותם: מה אתם מציעים?
דוד רותם: מה הוועדה שאתם מציעים?
שמרית גולן: אנחנו מציעים שבוועדה יהיו נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הביטחון או המשרד האחר ונציג החשב הכללי.
דוד רותם: אם מישהו צריך לשלם פה כסף, מי משלם אותו?
שמרית גולן: המדינה.
דוד רותם: החשב הכללי.
דוד רותם: נעשה דבר נורא פשוט, נקבע שלא צריך ועדה בכלל, נקבע שהחשב הכללי ישב לבד, לא צריך את נציג היועץ המשפטי, לא נציג משרד המשפטים.
דוד רותם: החשב הכללי ישב לבד והוא ישחק עם עצמו.
שמרית גולן: אנחנו לא חושבים שזה - - -
דוד רותם: אני חושב שזה underqualified.
שמרית גולן: גם אני חושבת שזה underqualified.
דוד רותם: אם הוועדה השנייה היא overqualified אז אלה underqualified.
שמרית גולן: הפשרה היא מה שקבענו בהצעה.
דוד רותם: אין פשרה.
שמרית גולן: אני חושבת שלא מספיק נציג החשב הכללי.
שמרית גולן: אנחנו רוצים שיהיה שם גם מישהו מטעם משרד הביטחון, כי זה מחליף את מה שקיים היום בחוק, שזה הדין ודברים של משרד הביטחון מול המבקש, ועוד נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יוכל לשקול את ההיבטים המשפטיים של הפיצוי.
דוד רותם: נציג היועץ המשפטי לממשלה זה בערך כמו שופט בדימוס של בית המשפט העליון.
דוד רותם: אתם לא יודעים להעריך נכון את הדברים.
שמרית גולן: יש עוד סיבות למחשבה שלנו שהוועדה הזאת היא פחות מתאימה.
שמרית גולן: יש היבטים פרקטיים של קשיים באיוש הוועדה.
שמרית גולן: זה קצת נובע ממה שאמרתי קודם – קשה למצוא שופט עליון בדימוס, שיסכים לכהן בראשות הוועדה, וקשה לעתים למצוא חבר בסגל במוסד להשכלה גבוהה שמבין בעניין.
דוד רותם: כמה הם מקבלים לישיבה?
שמרית גולן: לא הרבה.
שמרית גולן: הרבה לא מסכימים לעשות את זה - - -
דוד רותם: תוסיפו להם כסף, אז יסכימו כולם.
שמרית גולן: אז למה לא - - -
דוד רותם: כי אני לא רוצה את נציג החשב הכללי ואת נציג היועץ המשפטי לממשלה.
אסף יצחקי: החשב הכללי תומך בהצעה של ההרכב הזה.
אסף יצחקי: אנחנו חושבים שזה נכון.
דוד רותם: זה שאתם חושבים שזה נכון אני בטוח.
דוד רותם: אתם רוצים לשבת ולהחליט לבד, אתם בכלל לא צריכים עוד תוספות.
דוד רותם: אני חושב שאפשר לתת לחשב הכללי להיות ראש הוועדה ולשבת בוועדה באופן פרטני, הוא לא צריך נוספים.
שמרית גולן: אם אתה מוריד את נציג היועץ המשפטי לממשלה ואת נציג החשב הכללי, נשאר לך נציג משרד הביטחון.
שמרית גולן: זה המצב הקיים.
שמרית גולן: זה מה שאמרת.
דוד רותם: אמרתי להוריד את כל האחרים, חוץ מהחשב הכללי.
דוד רותם: אתם רוצים הרי גם לחסוך בכסף של המדינה, אז נציג החשב הכללי, תאמיני לי, הוא יודע איך לחסוך הכול.
אסף יצחקי: כבוד היושב-ראש, זה ההרכב המקובל של הרבה מאוד ועדות שיש נציג של המשרד, נציג של היועץ המשפטי ונציג של האוצר.
דוד רותם: תישאר הוועדה שהיתה עד היום, כי היא מספיק שנים כך והכול מסודר, ולא צריך לשנות את הוועדה.
אסף יצחקי: מה שמוצע פה זה שינוי באופי העבודה של הוועדה.
דוד רותם: אני לא רוצה לשנות, לא את אופי העבודה ולא את האנשים החברים בה.
דוד רותם: אני חושב שהוועדה הקיימת היום היא ועדה מצוינת, וכך צריך להשאיר אותה.
שמרית גולן: שוב, גם אם אתה רוצה להשאיר - - -
דוד רותם: "צריכים לבדוק", תגידי.
שמרית גולן: אני לא רוצה להגיד שאנחנו רוצים לבדוק, אני רוצה להגיד משהו אחר.
שמרית גולן: א', הרעיון, גם בהתדיינויות מול משרד האוצר והחשב הכללי בעניין הרכב הוועדה – הרעיון הוא לא שתהיה החלטה חד-צדדית של נציג החשב הכללי שכל מבקש יערער עליה.
שמרית גולן: אנחנו לא מעוניינים להעמיס על בית המשפט, אנחנו לא מעוניינים להעמיס על הערכאה הבאה.
שמרית גולן: אנחנו רוצים ליצור ועדה שהמומחיות שלה תהיה מספיקה כדי שלא יהיה טעם לערער עליה ולא יהיו עילות לערער עליה, ולכן הרכבנו ועדה שתיצור את האיזון הנדרש כך שלא יהיו עילות לבית משפט להתערב בהחלטתה.
שמרית גולן: זה נועד לחסוך בהליכים ולא להרבות בהליכים.
שמרית גולן: זה דבר ראשון.
שמרית גולן: שוב, זה מחליף את השלב הראשון של ההתדיינות מול משרד הביטחון.
שמרית גולן: ההסדר הזה הוא יותר מאוזן, כי המבקש לא מתדיין רק מול משרד הביטחון שברור מה העמדה שלו – אם זה מגיע לשלב של סכסוך או של אי-הסכמה, ברור שהוא לא מעוניין לפצות – אלא שזה יהיה הסדר יותר מאוזן.
נעמה מנחמי: למה ברור שהוא לא מעוניין לפצות?
שמרית גולן: במצב שאין הסכם.
שמרית גולן: ברור שאם יש פנייה ומשרד הביטחון חושב שיש מקום לפצות, אז הוא יפצה, אבל אנחנו חושבים שהרכב כזה, שכולל לא רק את משרד הביטחון, אלא גם גורמים אחרים, יכול לשרת את המבקש ולהביא להחלטה יותר מאוזנת.
שמרית גולן: שוב, מה שמחליף את הוועדה המעין שיפוטית זו לא הוועדה הזאת, אלא בית משפט.
דוד רותם: כמה פעמים בשנה הוועדה הזאת ישבה עד היום?
שמרית גולן: אין בפניה הרבה דיונים.
אילת פלדמן: ביטחוניים – אחד.
שמרית גולן: היום יש דיון אחד באמצאות ביטחוניות ויש כמה דיונים באמצאות - - -
דוד רותם: If it's not broken, don't touch it.
שמרית גולן: זה לא כל כך ברור שהוועדה הזאת היא האמצעי הכי יעיל לדון בעניינים כאלה.
דוד רותם: היא ודאי לא האמצעי הכי יעיל, אני גם לא חושב שהוועדה שאתם ממליצים עליה היא הכי יעילה.
שמרית גולן: אחד המניעים להצעת החוק הזאת היו הצעות חוק פרטיות שהוגשו בתקופה שבה דיון אחד באותה בקשה לפיצוי על רקע הטלת צו חיסיון ובקשה ביטחונית נמשך קרוב ל-20 שנה, בגלל קשיים באיוש הוועדה ובפעילות שלה.
נעמה מנחמי: הצעות החוק הפרטיות דיברו אך ורק על הגבלת התקופה, לא על שינוי של הרכב הוועדה, ונראה לי שאין לו מתנגדים גדולים ועובד שנים רבות.
שמרית גולן: שוב, הוא לא עבד כל כך טוב.
שמרית גולן: בהצעת החוק כן היתה הגבלה על משך הזמן - - -
נעמה מנחמי: נגביל את משך הזמן.
שמרית גולן: למה משך הזמן היה כל כך ארוך?
שמרית גולן: כי חברי ועדה נפטרו והיה קשה לאייש את התפקיד כי לא מצאו מומחה בתחום הרלוונטי.
דוד רותם: עוד לא המצאתם פטנט למנוע מחברי ועדה למות - -
שמרית גולן: כשאתה מבקש שופט עליון בדימוס, זה מי שמעל גיל 70 - - -
דוד רותם: - - כשתמצאו פטנט כזה, אני מניח שמשרד הביטחון גם אותו יאסור, כי פיצויים לא תרצו לשלם.
נעמה מנחמי: אנחנו לא בטוחים שהיעילות בבתי המשפט בעומס הנוכחי זה שיקול, בהתחשב בעובדה שמדובר בדיון אחד בשנה כך שלא תהיה איזו מומחיות ובית משפט שיקדיש את עצמו לנושא – אני לא בטוחה שההצעה המחליפה לוועדה המעין שיפוטית תהיה יותר יעילה בסופו של יום ותחסוך זמן.
שמרית גולן: שוב, בגלל שאין עומס של בקשות, זה לא יעמיס על מערכת המשפט.
שמרית גולן: מצד שני, ההחלטה בהקשר הזה היא החלטה כלכלית, היא לא החלטה שצריך בשבילה מומחיות בדיני פטנטים, לכן אנחנו חושבים שאפשר לדון בה.
דוד רותם: לכן שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שכל חייו עסק בסכסוכים אזרחיים ופסק בהם, הוא המתאים לפה, ולא מישהו שמראש אנחנו יודעים שהוא קצת אינטרסנט בפרשה.