GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: את צריכה להבין את מהות הטענה שלנו, לא נוגע לחופש המידע שלכם: אדם הגיש תלונה, הוא זועק שהשופט הזה לא מתאים להיות שופט.
יצחק הרצוג: מגיעה התלונה לנציב שבודק אותה ושולח אותה לשופט.
יצחק הרצוג: השופט רואה את התלונה וכותב תשובה.
יצחק הרצוג: אומר המלין: תן לי את התשובה כי אולי יש לי מה להוסיף עליה.
יצחק הרצוג: זה לא תהליך טבעי של סדרי דין מקובלים?
יצחק הרצוג: אם זה מאוד אנושי, אז כותבים פרפראזה.
יצחק הרצוג: את מצד אחד דורשת שתהיה לך סמכות לפרסם כל מה שאת רוצה על השופטים, אבל כשזה נוגע לתהליך הפנימי של הבירור שלך את קושרת את הידיים.
אילן רויטר: אדוני, סעיף 20 (א) לחוק הקיים אומר שהנציב רשאי לברר את התלונה בכל דרך שימצא לנכון והוא אינו כפוף לסדרי דין או לדיני הראיות.
אילן רויטר: וזאת כיוון שהמחוקק חשב שצריך לתת דרך גמישה בידי הנציב, שמשוחררת מסדרי דין וראיות לברר את התלונה.
יצחק הרצוג: מקובל.
דוד רותם: אתה צודק בהחלט.
דוד רותם: המחוקק חשב אבל עכשיו המחוקק שינה את דעתו ורוצה לקבוע שאתם תתנו למלין את התקציר של התשובה.
אילן רויטר: בכל מקרה?
אילן רויטר: גם אם אין בכך צורך?
דוד רותם: בכל מקרה שהמתלונן רוצה את זה.
דוד רותם: לא הבנתי, אתם קובעים את הצורך?
דוד רותם: אתה יודע, המחוקק הוא האיש הכי סביר בעולם – הוא משנה את דעתו.
מיכל רובינשטיין: ובלבד שיהיה חיסיון על כל ההליכים האלה.
מיכל רובינשטיין: זה לא כל-כך ברור – זה לא קיים עדיין בחוק.
מיכל רובינשטיין: מפני שאם הוא מקבל את התגובה של השופט – מחר התגובה תהיה מפורסמת - - -
יצחק הרצוג: אני לא נגד חיסיון.
יצחק הרצוג: כתוב פה בדברי ההסבר במפורש: הוראה זו אינה חלה על אחרים שאינם מנויים בסעיף, כגון, המתלונן.
יצחק הרצוג: אז אם זה ככה, אני מסכים עם השופטת.
יצחק הרצוג: לי לא אכפת שהבירור יהיה הכי ממצא אבל הוא לא חייב להיות בתקשורת כל זמן הבירור.
דוד רותם: אתה לא מבין שהדרך הכי הטובה לפגוע בשופט זה ללכת לפרסום עוד לפני שמגישים את התלונה?
יצחק הרצוג: לכן אמרתי שאני לא רוצה.
יצחק הרצוג: אני מוכן לחיסיון לכל אורך התהליך עד להחלטה.
דוד רותם: אבל אתה לא מבין שהולכים לתקשורת לפני שהולכים לנציב?
יצחק הרצוג: זה חמור.
דוד רותם: זה חמור, בסדר.
דוד רותם: אבל הכוונה היא לא לברר תלונה.
מרדכי ורטהיימר: יכול להיות מקרה שבו השופט הנילון אומר:
מרדכי ורטהיימר: אני יודע שמה שאומר המתלונן איננו נכון ואני מסתמך על אל"ף, בי"ת, גימל.
מרדכי ורטהיימר: וזאת בשעה שהוא איננו אומר את האמת.
מרדכי ורטהיימר: לא איכפת לי שהוא יאמר, אבל ברגע שהוא יודע שהתגובה שלו לא תגיע לידי המתלונן אז ברור שאז הוא חופשי לאומר גם דברים שאינם אמת אלא נוחים לו.
מרדכי ורטהיימר: את זה אני חושב שחייבים למנוע מבחינת השוויון.
מרדכי ורטהיימר: לא יכול להיות ששופט – בפעם הקודמת ציטט כבד היושב-ראש את השופט חיים כהן אומר שברגע ששופט מקבל את הגלימה אז הוא חושב שהוא אלוהים – אז לכן אני אומר - -
דוד רותם: מה לא נכון בזה לדעתך?
מרדכי ורטהיימר: - - לכן אני אומר:
מרדכי ורטהיימר: זה דבר בסיסי שלא יכולים לשלול מהידיעה של המתלונן, את מה שהגיב השופט.
אילן רויטר: אבל אנחנו כותבים את זה בהחלטה ויש מתלוננים - - -
דוד רותם: אבל אתה לא מבין שהחלטה זה שלב מאוחר מדי?
דוד רותם: רבותי היקרים, אתם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.
דוד רותם: כששופט כותב בפסק הדין את ההחלטה אז זה לא אומר שבגלל זה אני לא צריך לקבל את ההזדמנות להגיב על טענות.
דוד רותם: שלב ההחלטה הוא כבר מאוחר מדי.
יצחק הרצוג: השאלה לכמה זמן אתה יכול - - -
דוד רותם: רבותי, אל תרימו את היד.
דוד רותם: אני ראיתי אתכם.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אני עוסק בעניינים מקצועיים.
דב אבן אור: גם אנחנו.
משה גורליק: ההיבט המקצועי.
דוד רותם: שמעתי אתכם.
דוד רותם: שמעתי אתכם גם בישיבה הקודמת.
משה גורליק: לא היינו.
דוד רותם: הם לא היו.
דוד רותם: את היית?
יעל חיון: הייתי.
יצחק הרצוג: את מי אתם מייצגים?
יעל חיון: אני רוצה למסור הודעה בשם תנועת אומ"ץ של אריה אבנרי וגם הודעה - - -
דוד רותם: אני לא מוכן לתת לך להצהיר שום הצהרות ושום הודעות.
דב אבן אור: אפשר להעיר הערה, אדוני?
דוד רותם: יש שני דברים שאותם צריך לקחת בחשבון: למתלונן מגיעה זכות לראות מה התגובה של הנילון ולהגיב עליה.
דוד רותם: צריך למצוא את הדרך לזה.
דוד רותם: אם יש שם עניינים אישיים – צריך למצוא את הדרך איך מוציאים את העניינים האישיים.
דוד רותם: מצד שני צריך לשמור על כך שאף אחד לא ישלח את זה לתקשורת.
דוד רותם: אלו שני דברים שונים.
מיכל רובינשטיין: צריך לסגור אותם יחד.
דוד רותם: לא צריך לסגור אותם יחד – צריך לסגור אותם כל אחד בנפרד.
דוד רותם: כשסוגרים יחד זה בעייתי.
יצחק הרצוג: זה לא איזה דיל.
יצחק הרצוג: זה כל פרק בנפרד.
דוד רותם: כל פרק חי את עצמו.
קריאה: אני חושב שזה לא פֵיר.
דוד רותם: אז אתה חושב.
דוד רותם: מותר לך לחשוב.
משה גורליק: זה ייתן במה רק לצד אחד.
דוד רותם: רבותי, אני שמעתי אתכם ואני לא רוצה לתת לכם רשות דיבור – פה אני קובע מי מקבל רשות דיבור.
משה גורליק: רק הערה קטנה.
דוד רותם: אני הודעתי לכם מראש, כשראיתי את החבורה.
משה גורליק: אנחנו לא שייכים אלא כל אחד מארגון אחר.
משה גורליק: אני שייך לארגון אחר.
משה גורליק: רציתי רק להגיד דבר אחד: מבחן הסבירות.
משה גורליק: השופטים לא - - -
דוד רותם: אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.
דוד רותם: נציבות, איך אנחנו מבטיחים שיהיה - - -
אילן רויטר: צריך לראות הצעה, אדוני, ולהתייחס אליה.
אילן רויטר: צריך לראות ניסוח.
דוד רותם: אתה רוצה שאנחנו ננסח לכם?
אילן רויטר: אבל צריך להגיב לזה, אפשרות להגיב, כשנראה אם תהיה הצעה שתונח בפנינו ואנחנו נבדוק את זה ונעיר את ההערות.
דוד רותם: ההצעה שתונח לפניכם תאמר, בלשון כללית: תגובת הנילון תועבר למתלונן, במלואה או בחלקה, על פי החלטת הנציב - - -
מרדכי ורטהיימר: לא.
דוד רותם: ד"ר ורטהיימר, אני אומר לך מה שאני רוצה.
יצחק הרצוג: הוא עונה את זה יפה.
יצחק הרצוג: הוא מנסח את זה נכון.
דוד רותם: והמתלונן יהיה רשאי להגיב עליה.
רחל ברקאי: במסגרת אותה הצעה, נעגן גם את זכות השימוע של השופט.
רונית תירוש: לשופט יש זכות שימוע.
רחל ברקאי: לא קיימת בחוק.
יצחק הרצוג: מה זה "זכות השימוע"?
יצחק הרצוג: ממילא הוא חייב לענות, לא?
דוד רותם: זה יועבר תוך זמן מסוים ויהיה לו זמן קצוב להגיב.
אילן רויטר: מה בעניין הפרסום?
דוד רותם: פרסום יהיה בנפרד.
דוד רותם: יהיה סעיף שיאסור פרסום.
דוד רותם: לנציב יהיה אסור לפרסם, לתקשורת יהיה אסור לפרסם.
רונית תירוש: ואם המתלונן בכל זאת פרסם את תגובת השופט בעיתון.
דוד רותם: אז הוא עבריין.
רונית תירוש: אנחנו לא נתחיל עכשיו לרוץ ולתבוע מתלוננים - - -
אילן רויטר: אדוני ייקבע סנקציה פלילית?
אילן רויטר: אדוני ייקבע פה סעיף עונשין?
דוד רותם: יכול להיות שאני אקבע סעיף עונשין.
אילן רויטר: אנחנו עוד רוצים לראות את ההצעה מנוסחת במלואה ולהתייחס אליה, להביע את עמדתנו.
דוד רותם: הנה, קיבלת את ההצעה.
דוד רותם: שמעת את ההצעה.
דוד רותם: אתה רוצה לנסח אותה?
אילן רויטר: אנחנו צריכים להתייעץ.
דוד רותם: אז תתייעצו, בסדר גמור.
דוד רותם: קיבלתם את הפרפראזה על הסעיף וזה מה שיהיה.
יצחק הרצוג: עכשיו חוזרת השאלה: האם הנציב הוא המוסמך הבלעדי לפרסם את דבר ההחלטה או להשאיר את הסמכות של הנשיא והשר?
יצחק הרצוג: הרי זה היה הדיון שהתחלנו כשזה שחזר לנושא של ורטהיימר.
אילן רויטר: כשמקימים גוף כמו הנציבות ונותנים סמכות בידי הנציב, כך זה גם בגופים אחרים, יש מאמר או חוות דעת של הנציבה לשעבר שמתייחסת לעניין הזה, אז גם בגופים אחרים יש סמכות פרסום בידי אותו נציב.
אילן רויטר: כאן, אנחנו חושבים שיש איזון ראוי: מצד אחד הנציב – שהוא הגוף שברר את התלונה – בידו תהיה הסמכות.
אילן רויטר: מאידך, בוודאי שתהיה התייעצות – גם עם הנשיא והשר.
אילן רויטר: אנחנו חושבים, לכן, שההצעה הזאת מאזנת באופן ראוי את האינטרסים השונים שעומדים על הפרק.
דוד רותם: אין בזה בכלל.
דוד רותם: מי שרוצה לא לברר תלונות נגד שופטים אלא מי שרוצה להגן על השופטים ועל מעמדם זה הנשיא, ולכן יש לו מעמד.
דוד רותם: אני לא מדבר על נציגות השופטים, אני מדבר על ראש המערכת.
אילן רויטר: לא הבנתי למה אדוני מכוון.
אילן רויטר: שלא תהיה סמכות בידי הנציב?
דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה הנציב והנשיא.
אילן רויטר: בלי השר?
יצחק הרצוג: למה צריך את השר?
יצחק הרצוג: למה השר קשור?
דוד רותם: אתם רוצים גם את השר?
דוד רותם: הוא איש פוליטי.
דוד רותם: אין שום בעיה, גם השר.
דוד רותם: אז זה יהיה בהסכמה של שלושתם.
פרץ סגל: זה המצב הקיים היום.
יצחק הרצוג: זה וטו מטורף על כל - - -
פרץ סגל: אבל זה המצב החוקי הקיים היום.
אילן רויטר: הרעיון של הנציב בהתייעצות עם השניים נראה לנו רעיון שמאזן נכונה את העניין.
יצחק הרצוג: נגיד שהם מתנגדים.
יצחק הרצוג: שני האחרים מתנגדים.
יצחק הרצוג: מה אתם עושים?
רונית תירוש: לפעמים קורה שרק אחד מתנגד.
יצחק הרצוג: זה וטו.
דוד רותם: זה וטו.
יצחק הרצוג: אתה רוצה שהציבור ידע אם יש תלונה - - -
דוד רותם: אני לא מבין, תגיד לי ממי אתה מפחד: מהנשיא או מהשר?
יצחק הרצוג: לכן ההצעה שלך לא הייתה כל-כך רעה שזה יהי הנשיא והנציב.
דוד רותם: אבל אז קופץ לך פרץ.
דוד רותם: אני מוכן להוציא את השר.
דוד רותם: אתם מוכנים לצאת, אדוני שר המשפטים?
גלעד סממה: זה יכול להיות בהתייעצות עם השר.
יצחק הרצוג: מקובל עלי.
דוד רותם: הנציב באישור הנשיא ובהתייעצות עם השר.
אורי מקלב: גם עם הנשיא התייעצות.
דוד רותם: אני רוצה בהסכמת השר.
אורי מקלב: אמרת שהנשיא בא להגן.
דוד רותם: נכון, הוא בא להגן על השופטים.
דוד רותם: אורי, כל הפרסום הזה הוא רק נזק למערכת.
דוד רותם: הרעיון שרצים לתקשורת ומפרסמים, יש פייסבוק וכל מיני - - -
רונית תירוש: אם הנציב מפרסם, זה לא פייסבוק.
דוד רותם: אני לא מדבר על הנציב.
דוד רותם: אני מדבר על אנשים אחרים.
אורי מקלב: אתה מדבר, בסופו של דבר, על ההחלטה.
אורי מקלב: לא רק על הטפול, על התהליך.
יצחק הרצוג: זה רק על ההחלטה.
יצחק הרצוג: זה מה שכתוב בחוק.
אורי מקלב: בסופו של דבר, ההחלטה צריכה להיות - - -
דוד רותם: לא כל דבר צריך להתפרסם.
יצחק הרצוג: אני חושב שהנשיא לא יפחד לפרסם.
יצחק הרצוג: הוא יודע - - -
דוד רותם: אם היא נמצאה מוצדקת אז - - -
אורי מקלב: והנשיא תמיד ישים וטו.
יצחק הרצוג: הנציבות, כמה כאלו פורסמו עד היום?
אילן רויטר: מספר מועט.
פרץ סגל: יש שתי אפשרויות: או להשאיר את המצב הקיים – גם השר וגם הנשיא נותנים אישור לפרסום.
פרץ סגל: או כמו שהצענו בהצעת החוק, וזה היה בהסכמת הנציב וגם בהסכמת הנשיאה וגם בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות.
פרץ סגל: אחד מהשתיים: לעשות אבחנה בין השר לבין הנישא – זה לא מקובל עלינו.
פרץ סגל: כלומר, מי שאחראי למערכת ביתי המשפט זה שר המשפטים ולכן אם זה צריך להיות בהסכמה – זה צריך להיות גם בהסכמת השר וגם בהסכמת הנשיאה, וזה המצב החוקי היום.
פרץ סגל: אם אנחנו חושבים שאין צורך, כפי שנאמר פה על-ידי הנציבות, מכיוון שהם הגוף המקצועי, ואם הם סבורים שהם צריכים להתייעץ אבל בסופו של דבר המילה האחרונה בידיהם – אז זה יהיה גם בהתייעצות עם השר וגם בהתייעצות עם הנשיאה.
אורי מקלב: על זה קיבלתם הסכמה גם מהנציב?
אילן רויטר: כן, שני הדברים.
דוד רותם: אני מתכוון להציע שזה יהיה הנציב והנשיא ולא השר.
יצחק הרצוג: לא, אתה לא יכול - - -
דוד רותם: אני יכול לעשות מה שאני רוצה.
דוד רותם: אתה יכול להצביע איתי או נגדי, אתה יודע.
יצחק הרצוג: לכן אני חשבתי שזה יהיה בהתייעצות עם השר.
יצחק הרצוג: מר גלעד סממה הסכים ונראה לי - - -
דוד רותם: להתייעצות אני מסכים.
גלעד סממה: הבאנו נוסח שמדבר על התייעצות עם הנשיא והתייעצות עם - - -
דוד רותם: אני רוצה הסכמה של הנשיא, לא התייעצות עם הנשיא.
גלעד סממה: אז אנחנו נחזור לוועדה עם - - -
מיכל רובינשטיין: בהסכמת הנשיא?
דוד רותם: בהסכמת הנשיא ובהתייעצות עם השר.
דוד רותם: ואם לא אז אתם תוכלו להגיש הסתייגות, מה הבעיה?
פרץ סגל: מי שנושא באחריות למערכת הוא שר המשפטים - - -
אילן רויטר: בהיבט של סדרי מנהל.
פרץ סגל: זה נכון שבהיבט של סדרי מנהל, אבל בסופו של דבר, מי יושב-ראש ועדת המינויים לשופטים?
פרץ סגל: ומיהו יושב-ראש ועדה במקרה שצריך להדיח לפי המלצת הנציב?
פרץ סגל: – זה השר.
פרץ סגל: לכן, מי שצריך פה את הסכמתו, מי שעומד בראש - - -
פרץ סגל: מי מגיש את הקובלנה על שופט בבית הדין למשמעת?
פרץ סגל: בסופו של דבר, מי שנושא באחריות המיניסטריאלית למערכת בתי המשפט זה שר המשפטים.
דוד רותם: אתה שואל אותי ממתי אני מתלהב מהנשיא?
דוד רותם: אני תמיד מתלהב מהנשיאים, בעיקר כשם עוזבים.
יצחק הרצוג: בסדר, אבל זה לא במקום מבחינת - - -
אורי מקלב: הוא רוצה - - -
דוד רותם: הוא מתגרה בי והוא חושב שאני אשב לו בשקט.
אורי מקלב: לא חידדת את ההבדל בין הנשיא לבין השר.
אורי מקלב: למה אתה - - -
דוד רותם: כי השר הוא פוליטיקאי והנשיא הוא איש משפט, ראש המערכת.
יצחק הרצוג: אני חושב, פרץ, שיש הבדל – עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד המשפטים ולשר – במקרה הזה, ראש המערכת, מבחינת השופטים, זה הנשיא.
יצחק הרצוג: הביקורת על האתיקה של השופטים זה הנציב.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שאתה צריך לראות בזה עלבון אם יהיה תהליך של התייעצות עם השר.
יצחק הרצוג: ביג דיל, אז תהיה התייעצות עם השר.
יצחק הרצוג: התייעצו איתי בתור שר באלף דברים – אני בדקתי אם יש לי וטו או לא?
יצחק הרצוג: אני מפחד מווטו של שלושה וזה מסורבל.
יצחק הרצוג: אני חושב שזו פשרה הוגנת, זה הכול.
אילן רויטר: ואצל שניים אין וטו?
יצחק הרצוג: לא יהיה וטו, כי אני מאמין שהנשיא והנציב יידעו לעבוד כי שניהם, בסוף, הם בתוך מערכת השיפוט.
יצחק הרצוג: כך אני חושב.
דוד רותם: אני אולי אוסיף עוד דבר אחד.
דוד רותם: אני יודע, השופטים לא כל כך יאהבו את זה: אם נמצאה התלונה מוצדקת – היא תמיד תפורסם.
אילן רויטר: ממש לא.
יצחק הרצוג: זה לא חופש המידע המינימאלי?
דוד רותם: זה מאוד בעייתי?
רונית תירוש: שופט עיכב פסק דין בחצי שנה – זה ראוי לפרסם דבר כזה?
אילן רויטר: כתוב: מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית - - -
דוד רותם: אני אגיד לך, קודם כל – כן, זה ראוי לפרסום.
דוד רותם: בסטטיסטיקה של הנהלת בתי המשפט היא לא סוד.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות היא שופטים שמעכבים פסקי דין.
דוד רותם: תפרסמו את זה.
רונית תירוש: תלוי בכמה.
רונית תירוש: אם זה היה - - -
דוד רותם: מעל חצי שנה.
דוד רותם: מה אומר החוק, תוך כמה זמן צריך לכתוב פסק דין?
אילן רויטר: שלושים יום.
דוד רותם: חצי שנה זה אומר שחמישה חודשים השופט עבריין.
דוד רותם: למה שאני לא אדע מזה?
אילן רויטר: אבל אם היו לו נסיבות מיוחדות?
אילן רויטר: אם הוא חלה, לא עלינו?
אילן רויטר: והיו גם מקרים כאלה - - -
דוד רותם: אז התלונה לא תימצא מוצדקת.
יצחק הרצוג: היא כן תימצא רק הוא יגיד שיש עילה אישית של צנעת הפרט.
דוד רותם: היא לא תימצא מוצדקת.
רחל ברקאי: זה לפעמים על התפר.
רחל ברקאי: אולי התלונה מוצדקת לגבי העיכוב עצמו, והנסיבות האישיות הן אולי לא הבלאנס הטוב תמיד.
דוד רותם: אז יפורסם שהתלונה הייתה מוצדקת.
דוד רותם: אני לא בקשתי שיפרסמו את הנסיבות.
דוד רותם: יפרסמו שנגד השופט הזה הוגשה תלונה על עיכוב פסקי דין מעל שישה חודשים, והתלונה הייתה מוצדקת.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה נכון מבחינת השקיפות הציבורית וחופש המידע.
יצחק הרצוג: אין מה לעשות – גם מערכת המשפט חינכה אותנו כך.
דוד רותם: כן, זה יפתור לכם את בעיית המשוב.
רחל ברקאי: זה פתר את בעיית המשוב.
מיכל רובינשטיין: נדמה לך.
רות גורדין: אני מזכירה בהקשר הזה את התיקון שאתם מבקשים לסעיף 22, להוסיף את (ב)(1) שהתלונות לא יחולקו למוצדקות ובלתי מוצדקות אלא יהיה גם משהו של ביניים, שאולי התלונה שהוזכרה כאן – על עיכוב מוצדק – תיכנס למעמד הביניים הזה - - -
אילן רויטר: אבל על פי הנוסח זה לא רק תלונה מוצדקת שהוא יכול לפרסם.
אילן רויטר: תראי בטובך את ההצעה ב-(א)(1): "רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לפרסם פרטי תלונה מסוימת על שופט וכן את ממצאי בירורה".
אילן רויטר: לא כתוב "רק מוצדקת", כתוב "ממצאי בירורה".
אילן רויטר: גם בסיפה כתוב כי הדבר נדרש – אחת האפשרויות – להעמיד דברים על דיוקם, כלומר, התלונה נדחתה ולכם הפרסום שהיה קודם, לא היה לו יסוד.
רות גורדין: אפשר להוסיף סעיף חדש ונוסף.
יצחק הרצוג: אולי השופט יפרוס?
משה גורליק: ומה אם זה מוצדק באופן חלקי?
דוד רותם: אני לא מבין, מה אני צריך להסתיר?
דוד רותם: התלונה מוצדקת, האיש עיכב יותר משישה חודשים פסקי דין.
דוד רותם: הייתי מפרסם את זה בעיתון כדי שידעו גם שהוא מקבל עונש.
רחל ברקאי: ברגע שיש בזה עניין ציבורי אז זה מפורסם.
דוד רותם: היא תלונה מוצדקת.
דוד רותם: תלונה מוצדקת יש בה עניין ציבורי.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אם שופט - - -
מיכל רובינשטיין: תלוי בנסיבות.
מיכל רובינשטיין: אינני יודעת מה הנסיבות.
מיכל רובינשטיין: יש מיליון תלונות, יש אלפי תלונות - - - זוטי דברים.
יצחק הרצוג: הוא אומר: דבר ההחלטה.
דוד רותם: זוטי דברים, והנשיא מוצא אותן מוצדקות?
דוד רותם: אז יידע הציבור.
מיכל רובינשטיין: תקלה ב"נט המשפט", למשל.
רונית תירוש: השופט אחראי ל"נט המשפט"?
דוד רותם: השופט אחראי ל"נט המשפט"?
רחל ברקאי: אבל לפעמים אנחנו מקבלים החלטות שהתלונה מוצדקת, כן.
משה גורליק: זה לא שייך לנושא.
אילן רויטר: אין החלטה שהתלונה מוצדקת אם התקלה הייתה ב"נט המשפט".
אילן רויטר: אני נמצא בנציבות מיום הקמתה ולמיטב ידיעתי אין דבר כזה.
רחל ברקאי: אנחנו נקיים ישיבה נפרדת ואנחנו נראה לכם.
אילן רויטר: למיטב ידיעתי אין דבר כזה אבל לא ניכנס - - -
ברק לייזר: יש מקרים שבם הנזק שנגרם מפרסום ההחלטה של הנציב עולה על הפגם שמצא הנציב בהתנהלות של השופט.
ברק לייזר: למשל, הנציב מוצא תלונות מוצדקות על כך שהיה תיעוד או לא היה תיעוד בפרוטוקול של איזה עניין שהוא יחסית שולי.
ברק לייזר: לדוגמה: פלוני יצא מהאולם ביוזמתו ולא בהוראת בית המשפט.
ברק לייזר: תיקון סמנטי בפרוטוקול.
ברק לייזר: יכול להיות שבמקרים כאלה, הנזק שבפרסום ההחלטה עולה על הפגם - - -
דוד רותם: איזו מחלוקת יש ביני ובינך במהות?
דוד רותם: הפרוטוקול משקף את האמת – לא מה שהשופט רוצה, אתה מבין?
דוד רותם: העניין הזה שצריך להגיש בקשה לתיקון פרוטוקול היא אחת השערוריות הכי גדולות שיש במערכת המשפט שלנו.
דוד רותם: אם שופט לא כתב את המציאות האמיתית, אלא ליד, אז התלונה מוצדקת ושהציבור יידע.
ברק לייזר: אני מסכים עם אדוני.
ברק לייזר: יש לא מעט מקרים כאלה.
מיכל רובינשטיין: זכות השימוע תהיה מעוגנת, אני מקווה, אבל היום היא מקוימת.
מיכל רובינשטיין: אם השופט הנילון רוצה להיפגש ולשוחח עם הנציב – הנציב מקבל אותו.
מיכל רובינשטיין: יש מקרים, אחרי שהתלונה נמצאה מוצדקת, בעיון חוזר משתנה התוצאה.
מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, אם אפשר יהיה לפרסם את זה בשלב הראשון, זה עשוי לגרום מאוד חמור, במידה והתוצאה תשתנה, ויש מקרים ספציפיים שזה קורה.
מיכל רובינשטיין: לקחת את הסעיף כפי שהוא, ואם יש בכך חשיבות – זה יפורסם.
מיכל רובינשטיין: אבל לא באופן אוטומטי כל תלונה מוצדקת אפשר יהיה לפרסם.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך שאלה: הגעתי לפנייך - - -
מיכל רובינשטיין: לא כדאי.
דוד רותם: אני אסתדר גם איתך.
מיכל רובינשטיין: בטוח, בטוח.
דוד רותם: ואני הורשעתי בבית משפט השלום והגשתי ערעור וזוכיתי אצלך.
דוד רותם: בינתיים ההרשעה שלי פורסמה בכל מקום.
דוד רותם: אף אלד לא יעלה בדעתו לומר שצריך לאסור פרסום.
דוד רותם: יש תלונה מוצדקת, זה מה שקבעו – זה יפורסם.
דוד רותם: אם אחר כך יבואו ויגידו שהאיש זוכה בעיון מחדש – אז יפרסמו שהחלטת הנציבות מיום זה בעניין השופט פלוני – בוטלה.
דוד רותם: את אומרת שאת זה לא יפרסמו בתקשורת.
דוד רותם: זאת בעיה של כולנו.
רחל ברקאי: כבוד היושב-ראש, נדמה לנו שהסעיף הזה שמדבר על פרסום, שיש בו עניין לציבור, הוא רק באותם מקרים שהתלונה התקבלה.
רחל ברקאי: אם התלונה נדחתה – אין עניין לציבור וזה לא אייטם תקשורתי וזה לא מעניין אף אחד מהציבור.
רחל ברקאי: אז אנחנו חזרנו לאותה נקודת התחלה של: מה בעצם ילך לפרסום?
דוד רותם: אני רוצה שכל תלונה מוצדקת תלך לפרסום.
רחל ברקאי: אז אנחנו בעצם מנטרלים את שלב ההתייעצות, מנטרלים את שלב ההסכמה, מנטרלים הכול - - -
דב אבן אור: למה?
דב אבן אור: זה כבר אחרי זה.
דוד רותם: אדוני, פה מדברים רק עם רשות דיבור.
דב אבן אור: אבל אתה לא נותן לנו, אדוני.
דוד רותם: אני אתן לכם כשאני אחליט שאני רוצה לשמוע אתכם.
דוד רותם: הודעתי לכם מראש שאתם מוזמנים לישיבה אבל אני לא מתחייב לתת לאף אחד זכות דיבור.
משה גורליק: אנחנו מחכים בסבלנות.
דב אבן אור: בסדר.
דב אבן אור: לא מתחייב אבל לפחות - - -
משה גורליק: יש לנו דברים חשובים להגיד.
משה גורליק: אנחנו מחכים בסבלנות, אז אנא ממך.
רחל ברקאי: אז נדמה לנו שאנחנו בעצם חוזרים לאותה נקודת התחלה: האם אנחנו כאן רוצים לנטרל את כל הנושא של ההתייעצות ולנטרל את כל הנושא של ההסכמה ולתת, בעצם, יד חופשית לנציב לפרסם כל עניין ועניין.
רחל ברקאי: נדמה לנו שבגלל הרגישות, שמדובר בשופטים, עם כל מה שמשתמע: תחושת הנקמה, ה"עליהום" וכו'.
יצחק הרצוג: יש בזה משהו.
רחל ברקאי: ישבנו יחד ודיברנו על הנוסח של התייעצות והסכמה והתנדנדנו כאן בין הדברים.
רחל ברקאי: הייתי רוצה שנחזור לאותה נקודת התחלה.
מיכל רובינשטיין: למה להרחיב?
מיכל רובינשטיין: בעצם, הסעיף כפי שהוא מנוסח היום – לבד מהנושא של ההסכמה וההתייעצות – נותן אופציה גם למוצדקת וגם ללא מוצדקת.
מיכל רובינשטיין: השאלה היא: עם מי צריך להסכים על כך?
מיכל רובינשטיין: הנציב, הנשיא ובהתייעצות עם השר, זה הכול.
יצחק הרצוג: טוב.
יצחק הרצוג: זה סיכמנו.
מיכל רובינשטיין: זה כולל את הכול.
מיכל רובינשטיין: מקום שיש חשיבות ציבורית לפרסום – זה יפורסם.
דוד רותם: כן, עורך דין אבן אור.
דב אבן אור: שני דברים.
דב אבן אור: אל"ף, לא יכולה להיות מחלוקת שהחלטה של נציב התלונות היא מעין שיפוטית.
דב אבן אור: לכן, לא יעלה על הדעת שאם החלטה שהתקבלה – כלומר, מה שאנחנו קוראים החלטה מוצדקת – לא תתקבל, בדיוק כפי שהייתה בזמנו דרישה לבתי דין משמעתיים בלשכת עורכי הדין לפרסם את ההחלטות שלהם ובסופו של דבר זה מתפרסם.
דב אבן אור: לכן, פה צריכה להיות הבחנה בין תלונה שהתקבלה ובין תלונה שלא התקבלה.
דב אבן אור: אין שום הגיון שתלונה שהתקבלה לא תהיה, לפחות למלונן, זכות לפרסום.
דב אבן אור: הרי זה צריך להיות משקל נגד: יש לנו את המשקל של סעיף (א)(1) עם השיקול דעת ויש את סעיף 2 (ב)(1) שבו מדובר על תלונה מוצדקת, שזה ברור שהיא צריכה לצאת החוצה.
דב אבן אור: השאלה היא, אדוני, גם ההגדרה של "לפרסם".
דב אבן אור: מה זה "לפרסם"?
דב אבן אור: לדוגמה, כאשר תלונה נדחתה ואותו מתלונן החליט להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה כמעסיקתו של השופט, האם עצם הפרסום של התביעה מהווה עברה לפי התיקון לחוק, בהנחה שיתקבל?
דב אבן אור: אז מה זה המילה "פרסום", אדוני?
דוד רותם: אני אגיד לך משהו: ייעוץ משפטי – לא פה.
דב אבן אור: המילה "פרסום" היא מאד גורפת, אדוני.
משה גורליק: אני נציג תנועה ציבורית "דין צדק".
משה גורליק: מה שלי מפריע בנושא שזו מן התארגנות של צנזורה שיפוטית.
משה גורליק: בכל דבר ועניין, כאשר אנחנו טוענים, הדברים צריכם לעבור את מה שנקרא "סף הסבירות".
משה גורליק: ההצעה צריכה להיות סבירה.
משה גורליק: אם ההצעה הייתה סבירה, אז כמובן.
משה גורליק: אבל מה שיקרה פה זה שחלק אחד יפרסם, תהיה במה לצד אחד שיפרסם, וכמו כל צנזורה – זה ייפול.
משה גורליק: תמיד היה ותמיד יהיה.
משה גורליק: הצד השני יסתיר דברים.
משה גורליק: הוא יצטייר בציבור כצנזור.
משה גורליק: והדבר הזה לא רק שמנוגד לעקרון השקיפות, הוא גם יפגע באמינות המערכת המשפטית, שבלאו הכי היום ירדה מאוד.
משה גורליק: ולא רק זה – עקרון הסבירות אומר שאם לא היו מקרים מעולם, אז איכשהו.
משה גורליק: אבל כאשר מערכת בתי המשפט היום מצטיירת בעיני הציבור כמערכת שיש בה מקרים רבים של סילופים, עוולות, עיוותי דין קשים מאוד שאינם מבוקרים - - -
רחל ברקאי: אנחנו רוצים למחות על ההתבטאות הזאת.
משה גורליק: בבקשה.
משה גורליק: זה בסדר.
משה גורליק: אני יכול להוכיח את ההתבטאות ואני יכול להוכיח את האמת שהמקרים האלה רבים מאוד.
משה גורליק: האם אנחנו רוצים שיקום עלינו עוד ארגון חיצוני שיבקר אותנו, כמו או"ם או דברים כאלה?
משה גורליק: זה מה שאנחנו רוצים?
דוד רותם: אנחנו בעד שהאו"ם יבקר אותנו.
דוד רותם: אנחנו בעד שהאו"ם יבקר את מערכת המשפט.
משה גורליק: זה יבוא, זה כבר התחיל וזה בדרך.
משה גורליק: חבל מאוד.
תמיר חג'ג': אני מהמחאה החברתית.
תמיר חג'ג': אני מדבר בשמי ואני מקווה שגם בם הציבור.
תמיר חג'ג': אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש את האפשרות להביע את המחאה האישית שלי.
תמיר חג'ג': אני חושב ששופט הוא אזרח ככל האזרחים, הוא לא מעל החוק.
תמיר חג'ג': אין אף אחד שיכול לקבוע שמישהו מאזרחי המדינה הוא בעצם מעל החוק.
תמיר חג'ג': הראייה הטובה ביותר היא שנשיא המדינה יושב היום בבית סוהר בעקבות תלונה.
תמיר חג'ג': התלונה הזאת צברה תאוצה, היה לה הד תקשורתי גדול מאוד וזאת ההוכחה ששופט, עם כל הכבוד, הוא אדם והוא יכול לטעות, הוא יכול לפסוק שלא בצדק על סמך ראיות שקריות או מוטעות.
יצחק הרצוג: זה לא נושא הדיון.
דוד רותם: ומה אתה רוצה?
דוד רותם: שאני אפנה אליך שתבדוק את פסק הדין?
תמיר חג'ג': לא, לא.
תמיר חג'ג': אני לא הסמכות.
תמיר חג'ג': אני אזרח.
יצחק הרצוג: זה ברור לך שאם השופט אנס או הטריד מינית זה בכלל לא בַּמָּטֶרְיָה הזאת.
יצחק הרצוג: זה הולך מיד לחקירת משטרה.
תמיר חג'ג': גם טעות בשיקול דעת שיפוטית זה לא קשור.
תמיר חג'ג': אני לא מדבר על אונס או על עברות פליליות - - -
יצחק הרצוג: זה לא זה.
תמיר חג'ג': אני מדבר על זה שאם אני מתלונן כנגד שופט – אני רוצה לדעת את התשובה שלו, אני רוצה לדעת איך להגיב ואיך להתגונן מול השופט, כי שופט הוא לא מעל החוק.
משה גורליק: במקרה הזה, אנחנו יודעים שהוא מעל החוק.
תמיר חג'ג': אסור שהוא יהיה ככה.
משה גורליק: זה המצב הקיים: הוא מעל החוק, התלונות נגדו "מטויחות" במשטרה.
תמיר חג'ג': אדוני היקר, אין אזרח שהוא מעל החוק.
משה גורליק: לא צריך להיות.
רות גורדין: אם כן, אנחנו חוזרים לסעיף 13 (ב)(1) "לא יפרסם".
רות גורדין: אמרנו שאם אנחנו מתקנים את סעיף (א)(1) כהצעת היושב-ראש או כהצעה אחרת.
רות גורדין: מישהו עוד רוצה להתייחס לסעיף הזה?
מיכל רובינשטיין: אני אבקש להתייחס.
מיכל רובינשטיין: כיום מדובר: לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב.
מיכל רובינשטיין: אנחהו מבקשים את דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב במהלך בירור התלונה.
מיכל רובינשטיין: כל הנושא הזה צריך להיות חסוי.
רחל ברקאי: לא רק את הממצאים אלא גם את השלב ההתחלתי.
ברק לייזר: את עצם הגשת התלונה.
מיכל רובינשטיין: דבר הגשת התלונה וכל חומר או ידיעה שהגיעה אליו על-ידי הנציב.
דוד רותם: את מבינה שאת לא עושה כלום בתיקון שלך?
דוד רותם: כי אני אגיש את התלונה נגד השופט לתקשורת באותו יום שאני שולח את זה וזה לא על-ידי הנציב, זה על-ידי.
ברק לייזר: לא יפרסם אדם.
דוד רותם: התלונה עצמה.
מיכל רובינשטיין: התלונה לא תפורסם וכל חומר במהלך בירור - - -
דוד רותם: ואם היא תפורסם – מה יקרה?
דוד רותם: ואם פרסמתי – מה יקרה?
משה גורליק: אי אפשר לחסום את זה.
מיכל רובינשטיין: סוביודיצה.
מיכל רובינשטיין: מה זה "אי אפשר לחסום"?
ברק לייזר: גם הפרת חובה חקוקה, אדוני, וגם סעיף 287 לחוק העונשין שמדבר על פרסומים אסורים, אפשר יהיה להפעיל אותו.
דוד רותם: מי יפעיל אותו?
ברק לייזר: סמוך עלינו.
דוד רותם: אתה יודע שאני לא סומך עליכם.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בתקנון הכנסת יש סעיף שקובע שחבר כנסת שהגיש בקשה לשאילתא דחופה והוא פרסם את זה בעיתון לפני כן אז הנשיאות לא דנה - - -
דוד רותם: לא שאילתא.
דוד רותם: אתה מתכוון לתלונה לוועדת האתיקה.
דוד רותם: אני הצעתי את ההצעה הזאת והנציב ענה לי: נכון, מה אתה רוצה?
דוד רותם: אדם התלונן נגד שופט, שהשופט הוא עבריין וזה זה התפרסם בעיתון – אז האיש הזה יישאר שופט למרות שהוא - - -
יצחק הרצוג: זה גם השפעה לרעה על הליכי המשפט.
יצחק הרצוג: יש פה בעיה אמיתית.
יצחק הרצוג: זה דבר שהוא חמור.
יצחק הרצוג: אז מה אם כך, ההצעה?
אורי מקלב: הם ביקשו להגביל את הכול ואנחנו אומרים שבסך הכול הוא יכול לפרסם לפני התמונה.
אורי מקלב: אי אפשר למנוע.
מיכל רובינשטיין: ועדיין התלונה לא יכולה להתברר.
מיכל רובינשטיין: אני לא יכולה לאסור את זה.
מיכל רובינשטיין: אני יכולה לאסור רק משהשלב שהוגשה תלונה לנציב.
מיכל רובינשטיין: מהשלב הזה ועד למיצוי הבירור התוצאות – כל ההליך הוא חסוי, לרבות כל המסמכים שמוחלפים בין הצדדים.
יצחק הרצוג: בתנאי שיהיו חילופי מסמכים.
מיכל רובינשטיין: אבל זה חייב להיות חסוי.
דוד רותם: קיימים חילופי מסמכים, כי אנחנו אמרנו שהמתלונן יקבל.