GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות שייקבעו נושאים שהולכים לדן יחיד.
נעמה מנחמי: זה מה שעשינו כבר בתוספת השלישית.
אורית זוארץ: זה ישנו.
אורית זוארץ: זה רק איזושהי סמכות שיעורית, שחשבנו שיותר נכון ברמה העניינית ומבחינת יעילות להפקיד אותה בידי השופט שדן בתיק.
אורית זוארץ: לאה, את רואה נזק גדול בזה - -
לאה גליקסמן: אני חושבת שעדיף להשאיר לשופט שדן בתיק, כי הוא מכיר את התיק.
נעמה מנחמי: אבל הוא עוד לא מכיר את התיק.
נעמה מנחמי: עוד לא נקבע מותב בתיק בכלל.
נעמה מנחמי: אנחנו בשלב שלפני המותב, הגיע תיק, התיק הוא חריג, הוא לא נכנס בתוך התוספת השלישית, הוא החריג שבחריגים, ובעיני לא יקרה דבר אם השופט הזה ילך לנשיא, והנשיא יהיה זה שיוציא את ההחלטה.
נעמה מנחמי: תהיה כאן איזושהי ביקורת נוספת על משהו שהוא מאוד חריג, שאנחנו רואים אותו כדבר חריג מאוד.
לאה גליקסמן: ראשית, היום במערכת בדרך כלל יש לתיק אבא שופט מיום פתיחתו.
לאה גליקסמן: גם אם לא נקבע מותב, זה היה הרציונל של השינויים במערכת, שלתיק יש אבא מיום פתיחתו, וכל בקשה מקדמית בתיק, כולל בקשה כזאת.
לאה גליקסמן: לפעמים הבקשה הזאת עולה בקדם המשפט לפני שהתיק עובר למותב להוכחות.
לאה גליקסמן: אני חושבת שזה מאוד יסרבל ויטיל עומד מאוד גדול כשכל תיק כזה יצטרך לעבור דרך הנשיא.
אורית זוארץ: זה בעצם הנוסח – ככה היה גם לפי החוק לכתחילה, לפי החוק בנוסחו המקורי.
אורית זוארץ: זאת אחת ההמלצות, היו שתי אופציות, אבל גם ועדת זמיר ראתה את זה כנכון.
אורית זוארץ: זה פשוט יותר יעיל, אחרת אנחנו מטילים עומס של ללמוד את התיק על נשיא בית-הדין.
לאה גליקסמן: והרבה פעמים זה עולה בקדם משפט.
לאה גליקסמן: בהרבה בתי-דין יש שופט מוקד ושופט הוכחות, ואז במהלך קדם משפט – ושופט הקדם כבר ישב ולמד התיק.
לאה גליקסמן: לכן לא נראה לי שכדאי להעביר את זה לנשיאים.
לאה גליקסמן: אגב, זה לא תיקון.
לאה גליקסמן: זה פשוט זז פסקה.
לאה גליקסמן: זה הנוסח המקורי של החוק.
לאה גליקסמן: לא היה פה תיקון.
נעמה מנחמי: החוק הזה נכתב לפני הרבה שנים.
נעמה מנחמי: יש דברים שאנחנו לא רואים אותו דבר.
לאה גליקסמן: בעיני הדבר הזה לא טעות.
נעמה מנחמי: אני הייתי מעדיפה שזה לא יהיה.
נעמה מנחמי: הייתי מעדיפה שזה יישאר כחריג.
נעמה מנחמי: אבל בכל מקרה, המינימום בעיני זה שתינתן לצד השני האפשרות לטעון את טענותיו.
לאה גליקסמן: כשמישהו מבקש דן יחיד תמיד שולחים את תגובת הצד השני.
נעמה מנחמי: אז בוא נרשום את זה.
אורית זוארץ: אין בעיה.
אורית זוארץ: אין בעיה שזה ייכתב.
נעמה מנחמי: אם תמיד שולחים - -
לאה גליקסמן: לאחר שמיעת טענת הצדדים, אין בעיה - - -
נעמה מנחמי: אז: לאחר שיינתן לצד השני לטעון את טענותיו.
לאה גליקסמן: אף פעם לא מחליטים על זה לפי בקשה של צד אחד בלבד.
דוד רותם: אני לא מבין, אין מקרים שבהם השופט החליט על זה בלי בקשה?
לאה גליקסמן: לא.
לאה גליקסמן: הנורמה היא ששופט דן עם נציגי ציבור.
דוד רותם: זו אחת הבעיות בנורמה.
לאה גליקסמן: ואנחנו חושבים גם שצריך נציגי ציבור, אז אנחנו לא דנים בלי בקשה.
לאה גליקסמן: אם יש בקשה אנחנו בודקים אם התיק הזה מתאים.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (ה) לאותו סעיף 18: "שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ועם ארגוני המעסיקים והעובדים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאים בצו, לשנות את התוספת השלישית ובלבד שלא תכלול הליכים לפי סעיף 24(א)(2) או (4).
נעמה מנחמי: " בתוך התוספת הזאת שעברנו עליה כבר בפעם הקודמת, יש שני עניינים שהייתי שמחה לחזור עליהם.
נעמה מנחמי: הנושא הראשון הוא דברים שקשורים לביטוח הלאומי - -
דוד רותם: נוסיף גם את שר הרווחה.
אורית זוארץ: אנחנו לא מבקשים להוסיף את שר הרווחה.
דוד רותם: אתם יודעים, גם אני צריך לשמור על כבודם של השרים.
אורית זוארץ: הם היו שם בדיון.
אורית זוארץ: אפילו שר הרווחה חבר קבוע בוועדת שרים - -
דוד רותם: אני לא בטוח שהוא שם לב.
אורית זוארץ: שר הרווחה חבר מאוד פעיל, גם הקודם וגם הנוכחי, בוועדת שרים לחקיקה.
דארין דניאל: אני רוצה להעיר משהו לגבי זה.
דארין דניאל: כל העניין של התוספת הרביעית – זה השלישית אומנם, הכוונה היא לשלישית, שדנה בהליכים שיהיו בדן יחיד, זה לא נכנס לגוף ההליך.
דארין דניאל: אין פה שאלות לגבי תפקוד של ועדות רפואיות וכל השאלה של ועדות רפואיות שעלתה בדיון הקודם.
דארין דניאל: יש פה שאלה בסיסית: האם הדיון הזה או ההליך הזה מתאים להיות בפני דן יחיד, או לא?
דארין דניאל: על סמך השאלה אם זה דיון שבעיקרו דיון משפטי או עובדתי.
דארין דניאל: השאלה הזאת היא שאלה שיכולה להתעורר בכמה חוקים.
דארין דניאל: לאו דווקא "חוק הביטוח הלאומי".
דארין דניאל: יש גם ועדות רפואיות לפי חוקים אחרים, יש גם ועדות מקצועיות שגם מנינו בתוספת.
דארין דניאל: גם מהותית זה יותר נכון שזה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלו יש בעצם את הראייה הרחבה ביותר על החוקים האלה, הוא גם השר שמופקד על כל החוק הזה בהיבטים שונים מבחינה מקצועית - -
דוד רותם: תסבירי לי רק למה זה צריך להיות שר המשפטים, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בהתייעצות עם נשיא בית-הדין, ועם ארגוני המעסיקים והעובדים - -
נעמה מנחמי: ואישור ועדת העבודה והרווחה.
דוד רותם: כל העולם צריך להיות מעורב בהחלטה הזאת חוץ מאשר שר הרווחה שזה חוק שלו.
דארין דניאל: אדוני, כל הוויכוח היה שם לגבי התוספת השלישית.
דארין דניאל: זה גם דיון שהיה מאוד קשה בוועדת זמיר.
דארין דניאל: כל האבחנה הזאת בין דיונים שהם במקורם דיונים שמעלים שאלות עובדתיות לבין דיונים שמעלים שאלות משפטיות היא לא דבר של מה בכך.
דארין דניאל: היה גם ויכוח עד כמה אפשר להרחיב את התוספת הזאת, ואיזה עניינים ייכללו בה.
דארין דניאל: בוויכוח בדיונים האלה השתתף גם משרד האוצר, בדיונים פנימיים אצלנו.
דארין דניאל: אלה לא שאלות פשוטות.
דארין דניאל: כתוצאה מכך גם ההסתדרות והארגונים ביקשו להיות מעורבים בהחלטה הזאת.
דארין דניאל: אם ההחלטה הזאת היתה פשוטה לא היו כל האנשים האלה.
אורית זוארץ: זה מאוד אופייני לעולם יחסי העבודה, הרצון לשתף בהכרעות גם את ארגוני העובדים והמעבידים.
אורית זוארץ: זה יוצר איזושהי מערכת מובנית של שקילת כל השיקולים של כל השחקנים במשחק.
נעמה מנחמי: אין לי בעיה עם זה שתוסיפו את כל השחקנים.
נעמה מנחמי: אני מבינה שצריך להכניס אותם.
נעמה מנחמי: אבל אני לא מצליחה להבין מה התועלת של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יותר מהתועלת של שר הרווחה בנושאים האלה.
דוד רותם: סליחה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה זה חשוב.
דוד רותם: אנחנו כבר ציינו למה.
נעמה מנחמי: אנחנו כבר ציינו אותו.
נעמה מנחמי: בוא נוסיף גם את שר הרווחה.
דוד רותם: אנחנו כבר ציינו למה זה חשוב.
דבורה אליעזר ספיר: אם אני יכולה לציין, טעמים שלדעתנו הם הטעמים לעניין הוספת ההתייעצות או ההסכמה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית.
דבורה אליעזר ספיר: כעיקרון, לדעתנו, הספק כאן הוא להוסיף אותם הליכים שהם proper יחסי עבודה.
דבורה אליעזר ספיר: זה החשש וזאת ההתערבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנוגע לתוספת השלישית.
דבורה אליעזר ספיר: הרי ההליכים של הביטוח הלאומי כבר היו לפני הצעת התיקון, ויישארו כן.
דבורה אליעזר ספיר: הם נשארים בתוספת השלישית.
דוד רותם: ומה המומחיות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בענייני עבודה?
דבורה אליעזר ספיר: הוא אחראי על חקיקת העבודה, על משפט העבודה.
נעמה מנחמי: ובענייני ביטוח לאומי?
דבורה אליעזר ספיר: בענייני הביטחון הסוציאלי – אני מדברת על החששות של אותו סעיף.
דבורה אליעזר ספיר: הנושאים של הביטוח הלאומי בפנים.
דבורה אליעזר ספיר: החששות הם דווקא בקשר לנושאים שלא נכנסו פנימה, ואלה הם נושאים שביחסי עבודה.
דבורה אליעזר ספיר: ולכן חשוב להתייעץ אתו.
אורית זוארץ: ביטוח לאומי הם שם - -
נעמה מנחמי: עוד דבר שקשור לתוספת שנמצאת עכשיו בעמוד 21 – לא, אנחנו עוברים לשם.
דוד רותם: טוב, תעברי לשם.
דוד רותם: אני יודע אותם בעל-פה.
קריאה: את מדברת על התוספת הרביעית?
נעמה מנחמי: השלישית.
נעמה מנחמי: עמוד 21 בנוסח החדש.
נעמה מנחמי: נדמה לי שבנוסח הקודם זה היה 16 אם מישהו עדיין - -
קריאה: סליחה, את יכולה לחזור על הסעיף?
קריאה: השלישית היא בעמוד 20, לפחות אצלי.
נעמה מנחמי: היא מתחילה ב-20 אבל חוץ מהכותרת לא כתוב בה כלום, לכן הפניתי אתכם ל-21.
קריאה: צודקת.
נעמה מנחמי: יש לנו רשימה של דברים שיידונו בדן יחיד.
נעמה מנחמי: אמרנו שרובם, כמעט כולם, היו נושאים שכבר בחוק כתוב שהם נושאים משפטיים.
נעמה מנחמי: והיו שם שלושה דברים שלא אישרנו בישיבה הקודמת מאחר שמשרד המשפטים התבקש להבהיר אותם קצת יותר בפירוט.
נעמה מנחמי: דארין, את יכולה?
נעמה מנחמי: או אורית?
נעמה מנחמי: מי שנוח לכן.
דארין דניאל: יש שם שלושה פריטים: "חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל" ו"חוק חומרי נפץ", ו"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם".
דארין דניאל: מדובר בחוקים שמדברים על הליכים בפני ועדה מקצועית, לא ועדה רפואית.
דארין דניאל: אין בחוק אומנם הוראה מפורשת שהערעור יהיה בשאלות משפטיות בלבד.
דארין דניאל: גם אין פסיקה ספציפית על החוקים האלה.
דארין דניאל: יחד עם זאת, מכוח הדין הכללי – ואנחנו הפנינו גם לשני פסקי דין בעניין הזה – גם אם לא כתוב במפורש "ערעורים על החלטות של ועדות רפואיות", גם של ועדות מינהליות אחרות, היא שאלה משפטית בלבד.
נעמה מנחמי: השאלה היא אם זה רק דברים רפואיים.
נעמה מנחמי: אם ניקח את נושא עירוי דם, יכול מאוד להיות שיש שם שאלות שבעובדה, לא בהכרח רק שאלות רפואיות.
נעמה מנחמי: האם אותה מנה – ואני לא מתמצאת עד כדי כך בנושאים, אבל אני יכולה להניח שבערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בנושא כזה, יכולה להיות שיש שם גם שאלה עובדתית ולא רק משפטית.
נעמה מנחמי: אם הרציונל של התוספת השלישית הוא שאנחנו מעבירים נושאים שהם נידונים רק בנושאים משפטיים, שהערעור הוא רק בשאלה משפטית, אז יכול להיות שסעיף (4) לא מתאים לרציונל שמאגד את התוספת השלישית.
דארין דניאל: בכל חוק וחוק יש מנגנון שמדבר על כל הבדיקה העובדתית, המקצועית.
דארין דניאל: אין שם ועדות רפואיות.
דארין דניאל: מבחינת הסעיף שכתבנו פה, המוסד לביטוח לאומי ב"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" מהווה רק צינור להעברת הכסף מהמדינה לנפגע, והערעור הוא בשאלה הזאת בלבד.
דארין דניאל: אז אין פה שאלות עובדתיות.
דארין דניאל: לפחות בהיבט של מה מגיע בסופו של יום לבית-דין האזורי לעבודה.
דארין דניאל: יש ועדה שמקבלת את ההחלטה.
דארין דניאל: והערעור בפני דן יחיד הוא על החלטה של המוסד לביטוח לאומי שמהווה רק צינור להעברת הכסף.
אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר זה ביקורת מינהלית בעצם.
אורית זוארץ: זו ביקורת שלא נכנסת לגוף ההכרעות העובדתיות.
אורית זוארץ: זה לא דיון כערכאה ראשונה שקובעת עובדות, אלא ביקורת מינהלית מסוימת שבמאפיינים שלה היא ממילא ביקורת שלא עוסקת בעובדות, אלא יותר בצד העקרוני של הדברים.
אורית זוארץ: זה לא שווה אולי - -
אבנר עורקבי: למה לא - - - ?
אורית זוארץ: כותבת לי פה השופטת גליקסמן, שבכל שנותיה כשופטת היא מעולם לא נתקלה בתיק כזה, אז אנחנו לא יכולים להגיד לכם אפילו מה מהניסיון מתעורר שם, זו איזושהי פינה - -
נעמה מנחמי: מה שמעלה את השאלה למה כל כך חשוב לנו שזה יהיה בתוספת בהתחשב בעובדה שאין תיקים כאלה בכלל.
אורית זוארץ: זה לא כזה חשוב.
אורית זוארץ: זה פשוט נראה לנו - -
אבנר עורקבי: למה לא לשחרר את - - - ?
דוד רותם: סליחה, סליחה, רגע.
אבנר עורקבי: כן.
דוד רותם: תרים את היד.
אבנר עורקבי: אני הרמתי את היד.
אבנר עורקבי: כבודו, אני לא הבנתי למה לא לשחרר את השאלה המשפטית.
אבנר עורקבי: זה הקטע.
אבנר עורקבי: הרי בינינו, באופן אישי אפילו, יש איזה ויכוח פנימי בנושא הזה.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה "בינינו", ב"וויכוח פנימי".
דוד רותם: השאלה המשפטית - -
אבנר עורקבי: אישי.
אבנר עורקבי: באופן אישי.
דוד רותם: באופן אישי אתה חושב שצריך להכניס פה גם את – ואני לא.
אבנר עורקבי: אני שואל למה לא?
דוד רותם: כי אני לא רוצה לתת לשופטים להתחיל לדון בשאלות רפואיות.
דוד רותם: הם לא מבינים בזה שום דבר.
נעמה מנחמי: השאלה היא אם זו שאלה רפואית.
נעמה מנחמי: אני באמת לא יודעת.
אבנר עורקבי: אז איך הם מבינים בכל מיני דברים אחרים?
דוד רותם: הם מבינים בשאלות משפטיות כי זה מה שהם למדו כל החיים שלהם.
אבנר עורקבי: אז איך הם מבינים בעניינים של רשלנות רפואית, כבודו?
דוד רותם: בית-הדין לעבודה הפסיק לדון בשאלות של רשלנות רפואית.
אבנר עורקבי: אז רק שופט בית-משפט השלום יכול לדון בעניינים רפואיים?
דוד רותם: הוא מקבל חוות דעת, אז הוא דן לפי חוות דעת.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה להטיל על בית-הדין שום ויכוח שיתחיל להחליט אם הוועדה הרפואית טעתה או לא טעתה בגלל שאלות רפואיות.
דוד רותם: לא מתחיל אצלי בכלל.
אבנר עורקבי: מדוע?
דוד רותם: כי אני לא חושב שזה נכון.
דוד רותם: אתה חושב שזה נכון, ואני חושב שזה לא נכון.
דוד רותם: מותר לנו להישאר בוויכוח?
נעמה מנחמי: האם הוועדה כרגע רוצה להכניס את זה כפי שזה?
דוד רותם: כמו שזה.
אבנר עורקבי: אה, סליחה.
נעמה מנחמי: דארין, אני אשמח שלקראת הדיון הבא נשב ונראה על מה הערעורים.
דארין דניאל: אין איך - -
דוד רותם: רגע, שנייה.
דוד רותם: כן גברתי, בבקשה.
חיה גרשוני: אני נכנסתי רק עכשיו לתוך הסיפור.
חיה גרשוני: אני מקווה שהבנתי אותו במלואו.
דוד רותם: מי גברתי, בבקשה?
חיה גרשוני: קוראים לי חיה גרשוני, אני אמא לשני ילדים נכים.
חיה גרשוני: נושא ההחלטה של הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי הוא נושא מאוד כאוב.
חיה גרשוני: בדרך לפה שוחחתי עם אמא לילדה מושתלת כליה שהיתה בביטוח הלאומי, היא לא ידעה איך לבטא ומה צריך להגיד.
חיה גרשוני: הילדה בת 14, וכל דבר שהיא אמרה ככה אז הילדה אמרה אחרת, הילדה במצב מאוד-מאוד קשה, ונשללה לה הקצבה.
חיה גרשוני: כי היא לא הכירה את המנגנון, לא היה מי שייצג אותה.
חיה גרשוני: היא הגיעה בעצמה בלי לדעת, דיברה על הדברים הלא-מדויקים, יצאה בלי כלום.
חיה גרשוני: זאת ילדה במצב מאוד-מאוד-מאוד קשה, והיא בטיפולים רפואיים אינטנסיביים ברמה יומיומית.
חיה גרשוני: לו היה מצב שהערעור שלה היה מאפשר לה לקבל חוות דעת חיצונית, אובייקטיבית, שיודעת מה צריך לראות ומה צריך להגיד כדי לאשר או לשלול קצבה, אז הדברים היו נעשים בצורה יותר מהימנה ויותר שקופה, ולא היו מרגישים את חוסר האונים הזה.
אורית זוארץ: אני רוצה להביא בתור דוגמה ל"חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם" – ההכרעה מתקבלת על-ידי ועדת מומחים שהיא שופט ושני רופאים.
אורית זוארץ: הם דנים בשאלה של קשר סיבתי בין קבלת עירוי הדם לבין נשיאת הנגיף, אם התקיימו התנאים של הוראות חוק זה.
אורית זוארץ: על זה יש ביקורת שבעיני היא ביקורת שיפוטית על הכרעה מינהלית , ועוד של גוף של ועדת ערר, כך שהשוליים הם מאוד קטנים.
לאה גליקסמן: אני רוצה להוסיף שההרכב הזה מאוד דומה לועדות המומחים של "חוק לפיצוי נפגעי גזזת", שבזה יש ניסיון בבית-הדין.
לאה גליקסמן: יכול להיות אפילו שזה היה המודל.
לאה גליקסמן: זה ההרכב של אותו חוק - -
אורי מקלב: אבל יש תלונות על ההרכב הזה מצד הנפגעים עצמם.
אורי מקלב: אם את אומרת שזה דומה, אז אולי זה המקום לשנות את זה.
אורית זוארץ: לא, שאופי הדיון הוא משפטי.
אורית זוארץ: אז יש את הויכוח - - -
קריאה: אם אתה מוריד - - -
אורי מקלב: - - - הם באים בטענות על זה שלא קיבלו.
אורית זוארץ: אבל ההכרעה היא לא כאן.
אורית זוארץ: ההכרעה בעניין הזה היא בבסיס - - -
אורי מקלב: אפשר להיות שותפים בדיון?
אורי מקלב: אפשר להיות שותף ב-?
אורי מקלב: אתה מדבר על זה?
דוד רותם: אני דיברתי על משהו אחר שאני רציתי לוותר עליו.
נעמה מנחמי: רצית אך לא הצלחת.
דורית ואג: מי מחליט?
דוד רותם: היא מחליטה, את לא יודעת?
דוד רותם: יועצים משפטיים, מה את רוצה שאני אסתבך עם כל העולם?
נעמה מנחמי: נכון, נכון.
נעמה מנחמי: אנחנו השתלטנו העולם.
אורי מקלב: לה יש פריווילגיה מיוחדת - - - עוד יותר דומיננטיות.
נעמה מנחמי: אז סעיף (ה) אושר כפי שהוא.
נעמה מנחמי: את סעיף (ו) אני אקרא: "שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-הדין הארצי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הרביעית.
נעמה מנחמי: " – שדנו בה בדיון הקודם ועניינה נושאים שיידונו בדן יחיד, בעיקר דברים פרוצדוראליים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שלמשרד המשפטים יש הסתייגות מסוימת מהחלטות הוועדה מהשבוע הקודם.
נעמה מנחמי: יש כאן איזושהי מחלוקת עובדתית שאני מוכנה לוותר עליה ולדון לעניין - -
דוד רותם: על מה חולקים?
דוד רותם: רק תגידי לי על מה הם חולקים.
נעמה מנחמי: אני חושבת שהממשלה סבורה שבדיון הקודם אתה לא מחקת, כפי שאני דווקא סבורה שכן, את פרטים (2) ו-(5) בתוספת הרביעית שנמצאת בעמוד 22.
דוד רותם: לא מחקתי כלום עד כמה שאני זוכר.
נעמה מנחמי: מחקת, מחקת.
נעמה מנחמי: אתמול ישבתי ושמעתי את ההקלטה מחדש.
נעמה מנחמי: אבל זה לא ממש משנה אם כן או לא, אפשר לדון ולהכריע שוב באותם שני נושאים.
נעמה מנחמי: אין ל י התנגדות שזה יישאר - -
דוד רותם: אין לך התנגדות?
נעמה מנחמי: לא, אבל זה מה שהוחלט - -
דוד רותם: אז תצביעי.
דוד רותם: אז למה אני צריך להיות פה?
נעמה מנחמי: - - מה לעשות.
נעמה מנחמי: אני לא יכולה להגיד שזה לא הוחלט אם זה הוחלט.
לאה גליקסמן: זה דברים דיוניים שמאוד הגיוניים.
נעמה מנחמי: שוב, אין לי בעיה שנדון בזה מחדש.
נעמה מנחמי: אבל מאחר שטענתם שהוחלט להשאיר את זה, אז אני ישבתי ושמעתי עוד פעם את ההקלטה, והוחלט להוריד את הסעיפים האלה.
דוד רותם: מה, אני מחקתי את: "להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך;"?
נעמה מנחמי: ואני אפילו אמרתי לך ש-(13), לכאורה, מכיל בתוכו את (2).
דוד רותם: ואת "ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ;"?
דוד רותם: מה, אני רוצה על זה הרכב?
נעמה מנחמי: זה מה שרצית בפעם הקודמת - -
דוד רותם: מעשה הבל.
נעמה מנחמי: אז אין בעיה.
נעמה מנחמי: אפשר לתקן את זה - -
דוד רותם: כן, אפשר לתקן את זה.
דוד רותם: לא צריך לעשות שטויות.
נעמה מנחמי: - - אנחנו נתיר.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 18(ז) שנמצא בעמוד 8: "בצו כאמור בסעיפים קטנים (ה) או (ו) רשאים השרים לקבוע כי השינוי האמור בתוספת הרביעית יחול גם לעניין הליכים תלויים ועומדים.
נעמה מנחמי: " לעניין "החוק להגברת האכיפה בדיני עבודה", ציינתי את זה מאחר שזה חוק שנדון לפני שהיו התוספת השלישית והרביעית שאנחנו כותבים עכשיו.
נעמה מנחמי: עמדת הממשלה כרגע היא להתנגד, בין היתר נוכח ההסכמות העדינות מאוד שהיו במסגרת החוק - -
אורית זוארץ: גם מהותית זה נראה לנו מתאים לתוספת הזאת, מבחינת אופי השאלות - -
לאה גליקסמן: זה לא בתוספת.
לאה גליקסמן: זה בחוק להגברת האכיפה מכיוון שזה דן יחיד.
אורית זוארץ: אני אומרת, זה מתאים.
אורית זוארץ: זה עומד גם ברציונל.
אורית זוארץ: זה שני הנימוקים גם יחד.
נעמה מנחמי: לי אין התנגדות בנושא.
נעמה מנחמי: הרכב בית-הדין הארצי, סעיף 20 שנמצא בעמוד 9 – אני קוראת את הנוסח שהוצע על-ידי הממשלה: "(א) בית הדין הארצי ידון בחמישה, שהם שלושה שופטים ושני נציגי ציבור, נציג עובדים ונציג מעבידים; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו" – או סגנו, "להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים ולפני ארבעה נציגי ציבור, שני נציגי עובדים ושני נציגי מעבידים.
נעמה מנחמי: " והתוספת או השינוי שביקשה הממשלה מהנוסח הכחול זה שיהיה כתוב: "ולפני שני נציגים או ארבעה נציגים".
נעמה מנחמי: כלומר, שנשיא בית-הדין הארצי הוא שיקבע את מספר הנציגים במותב מורחב.
נעמה מנחמי: החשש שלי, אותו אני מבקשת להעלות בפני הוועדה, הוא שבניגוד להחלטת ועדת זמיר והמלצותיה שלא לפגוע במעמד של נציגי הציבור, הרי שאם אנחנו מאפשרים הרחבה של המותב כאשר לנשיא בית-הדין הארצי יש אפשרות לקבוע רק שני נציגי ציבור ולהגדיל את מספר השופטים, הרי שיישחק כוחם של נציגי הציבור באותו מותב שייקבע.
אורית זוארץ: אנחנו רואים את הסעיף הזה, את האופציה של הרחבת ההרכב כמיועדת להתמודד עם סיטואציה שמתעוררת בתיק – שאלה משפטית קשה, חשובה, חדשה, סתירה בין הלכות, שבעניינם נכון שההכרעה תהיה בידי הרכב מורחב יותר של שופטים.
אורית זוארץ: יש פה חשיבות גדולה ליציבות של ההלכה בנושא הזה, ולכן חשוב שיהיו השופטים הקבועים ולא נציגי ציבור שהנוכחות שלהם אינה יציבה.
אורית זוארץ: אז גם מבחינת מאפייני - -
דוד רותם: מה הנוכחות שלהם?
אורית זוארץ: יכול להיות פעם נציגים כאלה, ואחר כך נציגים אחרים - -
לאה גליקסמן: היא אקראית.
לאה גליקסמן: תמיד יש, אבל כל פעם זה אחרים.
אורית זוארץ: כן, איזה מהם.
נעמה מנחמי: כן, אבל מרגע שיש החלטה של מותב מורחב - -
דוד רותם: אבל מרגע שהתחיל תיק אז הם יושבים באותו תיק עד הסוף.
דוד רותם: אין באמצע אקראי - -
אורית זוארץ: נכון, אבל בתיק אחד יושבים נציגים כאלה ובתיק אחר יושבים נציגים אחרים.
אורית זוארץ: המאגר הוא גדול, לא כמו מאגר השופטים שהוא יחסית מצומצם.
אורית זוארץ: אתה מרחיב הרכב - -
אורי מקלב: את יכולה להגביל את הסמכות של הנשיא, להבדיל את ההרכב, רק במקרים שאת מדברת עליהם?
אורית זוארץ: זה לא כתוב, ואני מוכנה.
נעמה מנחמי: אז זו התחלה.
נעמה מנחמי: השאלה שלי היא – נניח שיש איזו עילה משפטית שצריך לדון בה, דנו בה והכרענו בה בהרכב מורחב.
נעמה מנחמי: האם החשש שלך הוא שמחר כשיהיה מותב רגיל הוא לא יישמע להנחיית בית-הדין הארצי בהרכב מורחב?
נעמה מנחמי: הרי מרגע שיהיה הרכב כזה והוא יקבע הלכה, אז זו תהיה ההלכה.
נעמה מנחמי: ואם יהיה צורך בגושפנקה נוספת או בעיגון נוסף של אותה הלכה אז יש לנו את בג"צ, במקרים החריגים שאנחנו זקוקים לו.
לאה גליקסמן: אני יכולה להגיד לך שיש מקרה אחד בו בג"צ אישר שני פסקי דין של בית-הדין הארצי שקבעו הלכות סותרות בנושא מסוים.
לאה גליקסמן: עובדה.
לאה גליקסמן: הוא לא התערב.
לאה גליקסמן: הוא לא אישר, הוא לא התערב.
לאה גליקסמן: יש מחלוקת - -
נעמה מנחמי: כן, אבל הוא בוודאי סייג את זה לנסיבות המקרה ו - -
לאה גליקסמן: לא, הוא לא סייג.
לאה גליקסמן: הוא אמר לבית-הדין: יש מחלוקת אצלנו מה קורה כשאדם שהועסק כקבלן עצמאי מוכר בדיעבד כעובד, איך מחשבים את הזכויות שלו, אם הוא צריך.
לאה גליקסמן: בזה יש מחלוקת בבית-הדין הארצי - -
לאה גליקסמן: - - טיברמן.
לאה גליקסמן: ודעת הרוב היתה בעניין אחד, בעניין יפהר – הצטרפו שני נציגי ציבור לשופט צור שיש לו דעה מסוימת, הגישו עתירה לבג"צ, בג"צ אמר: אני לא מתערב.
לאה גליקסמן: בעניין טיברמן נפסקה לפי דעת שופטים ונציגי ציבור באופן אחר, הגישו עתירה לבג"צ, ובג"צ אמר: אני לא מתערב.
נעמה מנחמי: אבל הראשון היה הרכב רגיל והשני מורחב, לא?
לאה גליקסמן: בארצי אין הרכבים מורחבים - - -
נעמה מנחמי: אמרת: שופט ושני נציגי ציבור.
לאה גליקסמן: אה, יש שלושה שופטים.
לאה גליקסמן: אז היו שופט ושני נציגי ציבור כנגד דעתם של שני שופטים.
לאה גליקסמן: וגם, כעיקרון, פיתוח ההלכה של משפט העבודה מופקד בידי בית-הדין הארצי לעבודה, וכך גם בג"צ מציין באופן עקבי בפסקי הדין שלו, שזה תחום המומחיות.
לאה גליקסמן: ולכן, חשוב שההלכה תגובש בהרכב מורחב של שופטי בית-הדין הארצי.
נעמה מנחמי: אבל ועדת זמיר לא ביקשה לפגוע במעמדם של נציגי הציבור, וכאן אנחנו פוגעים.
נעמה מנחמי: יכול להיות שאנחנו צריכים לפגוע, אבל הייתי רוצה שנשים את זה על השולחן, ונבין שזה מה שאנחנו עושים.
לאה גליקסמן: אני חושבת שהאינטרס של יציבות ההלכה, באותם מקרים חריגים שזה יקרה – זה גם לא שבכל תיק ירחיבו הרכב.
לאה גליקסמן: זה דבר שעושים אותו רק במקרים של שאלה משפטית חדשה מאוד חשובה, או כשיש הלכות סותרות ואז צריך להגיע ליציבות הזאת, כי אחרת את עשויה להגיע למצב שלא תפתרי אותה.
לאה גליקסמן: זה יפתור את הבעיה לבתי-הדין האזוריים, אבל אם מגיע העניין לבית-הדין הארצי, לשופט עדיין יש את החופש - -
דוד רותם: למה אתם לא מכניסים פה הוראה שנשיא בית-הדין הארצי לעבודה רשאי להחליט שבתיק מסוים יהיה הרכב מורחב של שופטים, שופטים בלבד.
דוד רותם: אם אנחנו דנים בשאלות משפטיות, אז תאפשרו גם את האפשרות הזו.
נעמה מנחמי: כי זו המשמעות בעצם של מה שאנחנו כותבים, אז בואו נקרא לילד בשמו.
דוד רותם: לא, זה לא המשמעות.
דוד רותם: המשמעות היא שלפחות יושבים פה עוד שני אנשים מסביב.
נעמה מנחמי: אז היא תרחיב את המותב לתשעה, אחד-עשר, שלושה-עשר - -
דוד רותם: שתרחיב - - -
קריאה: אין לנו כל כך הרבה שופטים בבית-הדין הארצי.
אורית זוארץ: זה מאפשר לתת דומיננטיות לשופטים לקבל החלטה.
דוד רותם: אני רוצה שהשופטים ישבו שם ולא נציגי ציבור, כי זה שאלות משפטיות.
אורית זוארץ: באופן עקרוני יש פה איזשהו איזון בין שני - -
דוד רותם: איזה איזון?
דוד רותם: מה השאלה, באיזה נושא מרחיבים הרכב?
אורית זוארץ: בנושא משפטי, ואני יכולה גם לעגן את זה.
דוד רותם: אז אני רוצה רק להבין למה אני צריך את נציגי הציבור שם.
דוד רותם: אם אתם עוסקים בשאלה משפטית, תביאי לי שופטים.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה לי כל מיני - - -
אורית זוארץ: אני מניחה שלנו כמדינה, כמערכת משפט, זה רעיון שאנחנו יכולים ללכת אתו.
אורית זוארץ: אבל אני מניחה שהוא יעורר איזשהו אנטגוניזם בקרב ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, כאשר, בעצם, ההצעה שהצענו מלכתחילה היא מעט שונה.
אורית זוארץ: אז לבטל לחלוטין את הנוכחות של נציגי ציבור שם זה מהלך מרחיק לכת, שאני מרגישה שאם נעשה אותו ככה, בינינו, - -
דוד רותם: זה לא עניין של צדק.
דוד רותם: זה עניין של משפט.
דוד רותם: אז נציגי הציבור, ונציגי העובדים ונציגי המעבידים הם לא בדיוק המשפטנים הדגולים שנותנים החלטות בעניינים האלה.
אורית זוארץ: אבל יש להם משקל – גם אם הם לא רוב, אפילו יש נציג אחד מכל מגזר, אז הוא מציג נקודת מבט נוספת, אחרת.
אורית זוארץ: חלק מנציגי הציבור הם כמובן גם משפטנים – בוודאי בבית-הדין הארצי, אז אני לא רואה בזה פרובלמטיקה.
דוד רותם: לא, אני מציע להוסיף גם בבית-המשפט העליון כמה נציגי ציבור.
אורית זוארץ: בעיקר בערעורים פליליים.
דוד רותם: אם הוא היה דן בהם - - -
לאה גליקסמן: אני חושבת שיש חשיבות לנקודת המבט של נציגי ציבור.
לאה גליקסמן: אני חושבת שההסדר המוצע הוא האיזון הראוי.
דוד רותם: טוב, נעבור הלאה.
נעמה מנחמי: נחשוב על זה קצת, לגבש איזשהו נוסח בנושא.
אורית זוארץ: אני חושבת שיש פוטנציאל לסיים את הדיון היום.
דוד רותם: אם נסיים את הדיון היום, נחזור לזה ונגמור גם את זה.
נעמה מנחמי: "(א1)", רבתי, "על אף הוראות סעיף קטן (א) – (1) בערעור על פסק דין בהליך המנוי בתוספת השלישית" – כלומר, עניינים שנידונים בפני דן יחיד – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א) או לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים;" אז עוד פעם חזרנו - -
דוד רותם: וזה רק שופטים.
דוד רותם: בלי נציגי ציבור.
נעמה מנחמי: זה מה שתקבע ב-(א).
נעמה מנחמי: "(2) בערעור על פסק דין של בית דין אזורי לפי סעיף 24(ב)" – שזה עניינים פליליים – "ידון בית הדין הארצי בשלושה שופטים בלבד; ואולם רשאי נשיא בית הדין הארצי או המשנה לו להורות, לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים לפני מספר בלתי זוגי גדול יותר של שופטים.
נעמה מנחמי: " הכוונה פה לשופטים כשהיחס של נציגי הציבור לא נשמר?
דוד רותם: כתוב פה: "בשלושה שופטים בלבד".
לאה גליקסמן: - - -
נעמה מנחמי: אה, לא.
נעמה מנחמי: זה מלכתחילה רק שופטים.
נעמה מנחמי: נכון, אין בעיה.
לאה גליקסמן: יש במסגרת החריגים, כי גם בתוספת השלישית יש חריגים.
נעמה מנחמי: "(ב) בבית הדין הארצי יהיו לאב בית הדין או לשופט שהוא מינה לכך הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית.
נעמה מנחמי: " – שעליה כבר עברנו בישיבות.
נעמה מנחמי: סעיף 21 – היה כאן רק שינוי שנוגע למשנה שלא אושר בסעיף 6, אז אנחנו לא נתקן את זה גם כאן.
נעמה מנחמי: אתה רוצה שנקרא את 21?
נעמה מנחמי: "מותב של בית הדין הארצי ייקבע על ידי נשיא בית הדין; אב בית הדין יהיה מי שיושב בדין, שהוא הראשון מבין אלה: נשיא, סגנו, נשיא לשעבר" - -
אורית זוארץ: אין פה שינוי בעצם.
נעמה מנחמי: - - זה הקבוע.
אורית זוארץ: וגם לא השתנה.
נעמה מנחמי: מאחר שיש בערך סעיף אחד בחוק הזה שלא השתנה, אז אני נוהגת לקרוא אותו כדי שיהיה לפרוטוקול.
נעמה מנחמי: "22.
נעמה מנחמי: העדר נציג ציבור (א) נציג ציבור שהוזמן ולא בא, רשאי בית הדין, מנימוקים שיירשמו, לקיים את הדיון ללא השתתפותו, והוא רשאי, בשים לב לשלב שבו נמצא הדיון, להורות על הפסקת השתתפותו של אותו נציג ציבור באותו הליך ולקבוע כי יש להמשיך את ההליך עם נציג ציבור אחר.
נעמה מנחמי: (ב) נשאר המותב במספר זוגי והיו הדעות שקולות, תכריע דעתו של אב בית הדין.
נעמה מנחמי: " זה אומנם סעיף שהממשלה לא ביקשה לתקן, אבל אני אשמח שלפחות נדון בשאלה אם כאשר לא נמצא נציג ציבור מטעם אחד, אין לבעל דין שמגיע לדיון איזושהי תחושה שבית-הדין לא מאוזן.