GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: יכולתי להצביע על החוק הזה לפני שנה – בא משרד המשפטים עם טענות.
דוד רותם: עכשיו אתם טוענים שזה פוגעני.
דוד רותם: בסדר, אז לא נצביע.
- ברקוביץ: אני לא אומרת שלא נצביע.
- ברקוביץ: אני אומרת - - -
דוד רותם: אני אומר שלא נצביע כי אני לא אצביע על נוסח פוגעני.
- ברקוביץ: לא.
- ברקוביץ: זה לא נוסח חדש.
- ברקוביץ: הנוסח כפי שהוא כיום, בסעיף (א), הנוסח הקיים, אם אנחנו כבר משנים גם את סעיף (ב) – נכון היה וראוי היה לשנות את המילה "כאילו" ולהפוך אותה ל"כילדו", על מנת שהחוק יקבל גם את המשמעות הדקלרטיבית שלו.
יפה זעפרני: אפשר לקבל את רשות הדיבור?
יפה זעפרני: אני אם לשני ילדים מאומצים.
יפה זעפרני: בני 10 ו-5 שנים.
יפה זעפרני: אני פה לא בגלל שיש לי נגיעה ישירה – אין לנו איזה עניין משפטי כרגע של ירושות – אבל מאוד חשוב לי שילדיי יהיו שווים במשפחה המורחבת ואת זה החוק מתקן.
יפה זעפרני: סליחה, אני יכולה להמשיך לדבר?
דוד רותם: כן , כן.
דוד רותם: הם פשוט מפריעים.
יפה זעפרני: ראיתי.
יפה זעפרני: אני לא יודעת את שמם, אבל אני לא חושבת - - -
דוד רותם: זה חבר הכנסת כץ.
יפה זעפרני: ראיתי את נוסח החוק והוא לא פוגעני כיוון שהוא מסדיר את הנושא הזה שהרבה מאומצים נתקלים בו בנושא הזה של עזבונות.
יפה זעפרני: זאת אומרת, באותו רגע, הם לא חלק מהמשפחה הרחבה מה שבפועל לא נכון.
יפה זעפרני: הורי הם הסבים של הילדים שלי בפועל.
יפה זעפרני: עכשיו, אני גם אישה דתייה ואני מודעת לכך שיש הלכה והיא שונה, אבל אני אומרת - - -
דוד רותם: היא לא שונה.
דוד רותם: הנוסח הזה הוא מדויק על פי ההלכה.
יפה זעפרני: אז אדרבא ואדרבא.
יפה זעפרני: אני חושבת שתצביעו ותעשו היום דבר יפה וטוב למען האוכלוסייה הזאת שהיא גם כך התחילה את החיים ברגל שמאל.
יפה זעפרני: הנה, יש לכם הזדמנות לעשות להם יותר טוב.
דוד רותם: רבותי, תכף אנחנו נסדר פה את הרוב הדרוש.
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אתה בעד או נגד?
יעקב כץ: אני עם מקלב.
דוד רותם: אתה עם מקלב.
דוד רותם: אתה יכול להסביר לי למה?
יעקב כץ: אני אגיד לך למה בצורה ברורה.
יעקב כץ: אני, הלוא, לא בוועדת חוקה, חוק ומשפט - - -
יעקב כץ: אני מבקש ממך לתת לי לדבר.
יעקב כץ: מי שמופיע פה – ג'ומס, תענוג לראות אותך.
יעקב כץ: התגעגענו אליך.
חיים אורון: אני רואה שהגעגועים עד כדי כך מתגברים שאתם הורגים חוק שלי כבר שנתיים בלי לדעת להסביר למה.
חיים אורון: כי מישהו אמר לכם.
יעקב כץ: איך היה אומר אריק שרון?
יעקב כץ: זה לא אישי.
יעקב כץ: באופן אישי, יש לנו הערכה גדולה.
יעקב כץ: עכשיו התקשר אלי חבר הכנסת מקלב ואמר לי שמיכאל בן-ארי לא יכול להגיע.
יעקב כץ: התקשרתי לרב זלמן שאמר לי שבכל הנושא של ירושה, כשזה לא על פי ההלכה, שזה מביא לקלקולים רבים.
יעקב כץ: אם אני הייתי בתוך העניינים והיה אפשר לדחות את זה לדיון הבא ואני הייתי יכול יותר לברר איך להגיע - - -
דוד רותם: - - - אין לי רוב.
דוד רותם: אתם הרסתם לי את הרוב - - -
יעקב כץ: תן לי לסיים.
יעקב כץ: הייתי יכול לברר איך ניתן לסייע ולעשות את הדבר הזה שגם על פי ההלכה, כמו שאומרים שגם הרב עמר מחפש פיתרון על פי ההלכה.
יעקב כץ: שזה לא יהיה מדין ירושה ולא מדין זכייה אלא מדין הסכמים או דברים כאלו.
יעקב כץ: אפשר לדבר.
יעקב כץ: אבל אני לא בקי בדברים, אני מודה, אני אשאל את רב זלמן - - -
דוד רותם: שנה, שנה אני משחק עם זה כדי שתביאו לי פיתרון.
יעקב כץ: רב זלמן הורה לי להצביע נגד.
יעקב כץ: אמר לי שגם על פי פסיקותיו של מורנו ורבנו, הרב הראשי לישראל לשעבר, הרב הרצוג זכר צדיק לברכה.
דב חנין: הרב כץ, אין שום מניעה הלכתית – כתוב "כאילו".
קריאה: סליחה שאני מתפרצת.
קריאה: אם הורו לו להגיד, אז מה הדעה שלך האישית?
יעקב כץ: בנושאי הלכה אין לי דעה.
יעקב כץ: אני מבטל את דעתי לעומת דעת רבי וממש עושה את זה באהבה ובתענוג.
דוד רותם: אין בעיה, בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: יכול לתבוע אותך?
אברהם מיכאלי: תתבע אותו על זה - - -
דוד רותם: יתבע אותי על מה?
דוד רותם: שאין לו דעה?
דוד רותם: הוא עצמו אמר שאין לו דעה.
יעקב כץ: אמרתי שאני גאה בזה שאין לי דעה, שאני שומע לדעת רבי.
אורי מקלב: אבל אמרת שהלכה זה שכל הישר.
יעקב כץ: הלכה זה שכל ישר, אבל אם מישהו שואל אותי בכוונה אז אני אענה לו ככה.
דוד רותם: מקלב, מה אתה מצביע?
דוד רותם: בעד או נגד?
אורי מקלב: אני מבקש לדחות את ההצבעה.
דוד רותם: אני שואל מה אתה מצביע.
אורי מקלב: ברגע הזה – נגד.
דוד רותם: מיכאלי, מה אתה מצביע?
דוד רותם: בוז'י, מה אתה מצביע?
יצחק הרצוג: בעד.
דוד רותם: יש לי שלושה נגד שלושה.
דוד רותם: החוק נופל.
יצחק הרצוג: אפשר לשאול שאלה?
יצחק הרצוג: ננסה להיות מעשיים.
יצחק הרצוג: אני פונה לחברים הדתיים שלי - - -
אברהם מיכאלי: גם אתה דתי.
יצחק הרצוג: אני באמת חושב שזאת לא פגיעה בדיני הירושה על פי ההלכה - - -
אברהם מיכאלי: כאילו - - -
יצחק הרצוג: רגע, דקה.
יצחק הרצוג: סוגיית האימוץ התפתחה מאוד מאז, יעקב, כלומר השאלה היא אם אתם - - -
יעקב כץ: אני אמרתי שאני - - -
יצחק הרצוג: סוגיית האימוץ הפכה להיות שונה לגמרי - - -
יעקב כץ: גם הוא אמר לי עכשיו: אם זה היה מכוח הסכם - - -
דוד רותם: רבותי, יש לי הצעה אליכם: רבותי, אם אתם תתנו לי להעביר את זה בקריאה ראשונה – אני בקריאה ראשונה – אני אתחייב לכם שאני לא אביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, בלי שתביאו לי הצעה שלכם.
יעקב כץ: לי יש הצעה אחרת.
דוד רותם: אתה אל תציע הצעות.
דוד רותם: בוועדה הזאת - - -
יעקב כץ: אני רוצה להציע הצעה.
יעקב כץ: אני חבר בוועדה, אדוני.
דוד רותם: אתה לא חבר בוועדה ולא קיבלת רשות דיבור.
אורי מקלב: דודו, אתה יודע שההצעה הזאת – אתה אומר שהיא על פי ההלכה – אבל היא הגיעה לידינו אתמול-שלשום, מאז שידענו שיש ישיבה.
דוד רותם: שנה.
דוד רותם: שנה אני מתחנן לפניכם: תביאו לי פיתרון.
אורי מקלב: אתה יודע שעשינו.
אורי מקלב: אתה יודע שגם התקיימו ישיבות אצלך ונסינו להביא פיתרון.
אורי מקלב: שלחתי את הנוסח הזה אל הרב היישריק – אב בית דין בתל אביב – שפועל הרבה בענייני אימוץ ופועל למען רווחת המאומצים.
אורי מקלב: יש לו גם הצעות חוק.
יצחק הרצוג: אי אפשר להגיע להבנה בעניין הזה?
אורי מקלב: אתמול הוא הרים טלפון לרב הראשי לישראל - - -
אליהו ישי: לא, לא טלפון.
אליהו ישי: נפגשתי איתו.
אורי מקלב: נפגשת איתו.
יצחק הרצוג: עם הרב עמר?
דוד רותם: איזה רב?
יצחק הרצוג: הרב עמר.
דוד רותם: הרב עמר הוא לא הרב הראשי לישראל – הוא הראשון לציון.
יצחק הרצוג: הוא הרב הראשי.
יצחק הרצוג: גם וגם.
דוד רותם: הארכנו לו לעוד חמש שנים.
אברהם מיכאלי: מה הארכת לו?
דוד רותם: להיות נשיא בית הדין הרבני.
דוד רותם: רבותי, השאלה היא כזאת: אני רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחר כך – אתם יודעים מה שיקרה: אני אדחה את הדיון ואזמן ישיבה לעוד כמה ימים ואני אדאג לי לרוב.
אורי מקלב: אבל עד אז אנחנו נבוא - - -
דוד רותם: עד אז אתם תבואו עם הצעה כמו שבאתם עד היום.
דוד רותם: אני מודיע לך: אני אדחה את הישיבה, אני אגייס לי רוב ואני אעביר את זה – אז לא תוכלו יותר לבקש דחייה של דקה.
אורי מקלב: תוך כמה ימים נביא לך.
דוד רותם: אתם לא.
יעקב כץ: ואם כן?
יצחק הרצוג: הרב יכול להסביר לנו מה הבעיה?
יצחק הרצוג: למה אתם מתנגדים?
אליהו ישי: אני צריך אישור מהיושב-ראש.
יצחק הרצוג: היושב-ראש, אפשר רגע לשמוע מה הבעיה?
יצחק הרצוג: אני חושב שאין בעיה.
יצחק הרצוג: אולי נשמע שאין בעיה.
דוד רותם: בוז'י, אתה יודע מה?
דוד רותם: אם הסבא שלך היה יושב פה, אז הייתי יודע שאין בעיה.
דוד רותם: אתה מבין, זה שאתה אומר לי שאין בעיה לא עוזר לי.
יצחק הרצוג: אני רוצה להבין מה הבעיה כי אני בטוח שסבא שלי היה מבין.
יעקב כץ: הסבא שלו בטוח היה אומר שיש בעיה – בצורה ובסגנון הזה.
דוד רותם: רבנים אומרים - - -
יעקב כץ: אתה שומע לפוליטיקאים, אתה לא שומע לרבנים.
יעקב כץ: ועל זאת גאוותך.
יעקב כץ: אז בסדר.
יעקב כץ: תיצמד לזה.
יעקב כץ: אנחנו שונים ממך.
אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה בימים - - -
יעקב כץ: אני אביא לך את הפסיקות של סבא שלך בענייני ירושה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שתוך שבוע עד 10 ימים הוא מביא את זה.
יעקב כץ: תיתן, דודו.
יעקב כץ: עלי זה נפל היום.
יעקב כץ: רב זלמן אומר שמכוח הסכם אפשר לסדר את זה – אז נסדר את זה.
יעקב כץ: לא מכוח ירושה.
יעקב כץ: מה הבעיה?
יעקב כץ: הלוא המגמה שלך היא לפתור את הבעיה.
יצחק הרצוג: דודו, נשמע לפרוטוקול מה הבעיה.
יצחק הרצוג: אני אומר לך: אין בעיה.
יצחק הרצוג: רק שנבין מהרב מה הבעיה.
יצחק הרצוג: אתמול הוא ישב עם הרב עמר.
יעקב כץ: מקלב, מה אכפת לך שהוא ידבר?
יעקב כץ: אתה מדיר רבנים?
אורי מקלב: אין לי שום בעיה.
יעקב כץ: אז תן לו לדבר, בכבוד.
דוד רותם: תגיד לי מה הבעיה.
אליהו ישי: יש לי רשות או אין לי רשות?
יעקב כץ: יש לך רשות.
דוד רותם: אני לא מבין מה השאלה.
דוד רותם: גם אם אני לא אתן לך רשות – כצלה ייתן לך רשות.
אברהם מיכאלי: אתה מפחיד אתה.
אברהם מיכאלי: הדיינים, הם פוחדים לדבר לידך.
דוד רותם: טוב מאוד שהם פוחדים.
יצחק הרצוג: אבל למה לא לשמוע מה הבעיה?
יצחק הרצוג: לפחות נבין את גדר הבעיה.
אורי מקלב: יש כאן בעיה.
אורי מקלב: את הבעיה אני העליתי.
אורי מקלב: הבעיה הוא שהחוק הזה הוא נגד ההלכה.
יצחק הרצוג: הוא לא נגד ההלכה.
יצחק הרצוג: אני רוצה להבין - - -
אורי מקלב: זה אתה אומר.
ניצן הורוביץ: אבל אורי, עשו שינוי בחוק, אתה מודע לזה?
ניצן הורוביץ: עשו שינוי על דעת רבנים.
דוד רותם: הרב היישריק, אתה מוכן להגיד לי מה הבעיה ההלכתית בחוק הזה.
אורי מקלב: הבעיה היא הנוסח שלך.
דוד רותם: אורי, לא שאלתי אותך.
דוד רותם: אורי, אתה הרי לא מתעסק עם ההלכה.
דוד רותם: ההתנגדות שלך כל הזמן עקרונית לעניין הזה.
דוד רותם: אני רוצה לשאול את הרב היישריק שיגיד לי מה הבעיה ההלכתית.
אליהו ישי: ובכן, רק בשביל הפרוט – קיבלתי את הנוסח של ההצעה, פחות או יותר, לפני יום וחצי.
אליהו ישי: לכן נכנסתי לעניין הזה רק לפני יום וחצי.
אליהו ישי: בגדול, יש פה שתי בעיות שצריך לפתור אותן.
אליהו ישי: בעיה אחת: ניתוק המאומץ מירושת אביו הביולוגי.
אורי מקלב: זה לא קיים.
אליהו ישי: ירד, בסדר.
אליהו ישי: אני שמח לשמוע - - -
חיים אורון: ביום וחצי אפשר היה לראות.
יצחק הרצוג: למה אתה - - -
יעקב כץ: למה לזלזל, ג'ומס, הלוא כל היופי שלך בכנסת - - -
דב חנין: חברים, בואו נתקדם.
דב חנין: מה הנושא השני?
אליהו ישי: הנושא השני הוא הירושה - - -
יצחק הרצוג: כצלה, תן לו - - -
אליהו ישי: הירושה של המאומץ את האנשים שאינם קרוביו הביולוגיים – את האחים, את הסבא של המאמץ.
יצחק הרצוג: רותם, תקשיבו.
אליהו ישי: רבותי, בדיני הירושה בתורה, אדם יורש רק את קרוביו הביולוגיים, ממילא אם אתה מצרף עוד אחד שיירש – זכותך לצרף – אבל זה על חשבון.
אליהו ישי: אומר הרמ"א בסימן (ב), שקשה לעשות תקנה שתהיה לטובת אחד ועל חשבון השני.
אליהו ישי: דיברתי על זה עם הרב עמר.
אליהו ישי: אין התנגדות שהתוצאה תגיע לאותה תוצאה שאתם רוצים להגיע אליה בחוק.
אליהו ישי: אין שום התנגדות לכך ובלבד שזה יסודר גם על פי ההלכה, לא רק על פי החוק.
אליהו ישי: זה הכול.
יצחק הרצוג: איך זה צריך להיות?
אליהו ישי: הזכירו פה את הסבא שלך.
אליהו ישי: יש הצעה של פרופסור פרימר שעומדת עכשיו לבדיקה.
אליהו ישי: על ההצעה הזאת אומר פרופסור פרימר בעצמו שסבך כתב, במכתב לד"ר זרח ורהפטיג, שאפילו אם ייכתב בחוק הירושה כך וכך, גם זה יהיה מפוקפק מבחינת ההלכה אך כמובן הרבה יותר טוב מעקירה רגילה.
יצחק הרצוג: מה צריך לכתוב?
אליהו ישי: דיברתי עם הרב עמר אתמול בשעה 22:00 בלילה, נפגשתי איתו.
אליהו ישי: הרב עמר אומר - - -
יעקב כץ: בכלל לא עניין אותו מה שכבודו אומר, מעניין אותו - - -
דוד רותם: לא עניין אותי משום ששנה אני מחכה לפיתרון הזה.
אורי מקלב: רבותי, זה לא ככה.
אורי מקלב: פיתרון אתה הבאת אבל אנחנו רוצים עכשיו להתאים אותו להלכה.
אליהו ישי: הרב עמר אומר שיש לו רעיון - - -
יעקב כץ: לא מעניינת אותו ההלכה.
דוד רותם: נכון, ודאי.
דוד רותם: למה שתעניין אותי?
דוד רותם: אותך מעניינת ההלכה.
יעקב כץ: הכול הצגה.
דוד רותם: אם היית יודע מה זו הלכה.
יצחק הרצוג: רגע, כצלה, הוא מדבר ומסביר מה אמר הרב עמר בלילה.
יצחק הרצוג: לפחות שנדע לפרוטוקול מה גדר המחלוקת.
אליהו ישי: הרב עמר אומר שיש לו ניסוח שהוא חושב שתואם גם את ההלכה.
אליהו ישי: אפשר יהיה לסדר את זה.
יצחק הרצוג: כמו שלחוק האפוטרופסות לא הייתה לכם התנגדות.
יצחק הרצוג: לא היה קיים אז חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
יצחק הרצוג: הוא לא היה קיים אז.
דב חנין: לקראת קריאה שנייה ושלישית יביאו את הנוסח.
דב חנין: אין בעיה.
דוד רותם: בוז'י, תודה רבה.
דוד רותם: מי בעד האישור לקריאה ראשונה?
לאה ורון: ארבעה.
לאה ורון: שלושה.
לאה ורון: בעד אישור החוק לקריאה ראשונה – רוב
לאה ורון: נמנעים – אין
דוד רותם: שלושה נגד.
דוד רותם: החוק אושר לקריאה ראשונה.
דוד רותם: תקבל רוויזיה.
דוד רותם: אין שום בעיה, תקבל רוויזיה.
דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הצעת חוק דיני ממונות, התשע"א-2011.
דוד רותם: אנחנו נגמור את פרק עקרונות היסוד ונמשיך בפרק פעולות משפטיות.
דוד רותם: אני מבקש שכל מי שמדבר, שקודם יציג את עצמו כי אחרת אנחנו לא מסתדרים עם הפרוטוקול.
אלעזר שטרן: האמת היא שהיינו באמצע דיון בסעיף 2, "תום הלב".
אלעזר שטרן: זה היה הנושא האחרון.
אלעזר שטרן: בעצם, עמדו שתי שאלות מרכזיות, תקנו אותו אם אני טועה.
אלעזר שטרן: היו, פחות או יותר, שתי שאלות מרכזיות שעמדו על השולחן:
אלעזר שטרן: אחת היא האם המחוקק רוצה לעגן את המצב הקיים או לא.
אלעזר שטרן: שתיים, הנושא של ההבחנה בין חיובים לבין קניין.
אלעזר שטרן: נדמה לי שאלו היו שתי השאלות.
פרופ' מיגל דויטש: נדמה לי שבסוגיות האלה דנו והגענו לסעיף 3, "אין חוטא נשכר".
פרופ' מיגל דויטש: היו חילופי דברים די ממצים, להערכתי, בנקודה הזו.
דוד רותם: בוז'י, אתה רצית להגיד משהו על עיקרון "תום הלב".
יצחק הרצוג: אני רציתי להגיד לך שאני רוצה להחיל את עיקרון "תום הלב" על כל המערכת, על כל הקודקס.
יצחק הרצוג: אתה יודע את דעתי.
יצחק הרצוג: אני מניח שדעתך אולי קצת שונה, אבל חושב שהסעיף הוא בסדר, הסעיף הזה של "תום לב".
יצחק הרצוג: אני חושב שהוא גם אפילו אות ומופת שהוא מוחל על כל דיני הממונות.
דוד רותם: מה דעתך שנחיל אותו גם על העניינים הפוליטיים?
דוד רותם: נתחיל לעבוד בתום לב.
יצחק הרצוג: יצר לב האדם רע מנעוריו, אדוני היושב-ראש, אנחנו רק צריכים לנסות לשנות אותו לטובה.
דוד רותם: אני לא בטוח שתום לב זה שינוי לטובה, אבל זה עניין אחר.
דוד רותם: נעבור לסעיף 3.
דוד רותם: כן, בבקשה, סליחה.
ד"ר מיכאל ויגודה: אם אפשר, רק מילת הבהרה בקשר למשפט העברי בנושא "תום הלב".
ד"ר מיכאל ויגודה: אנחנו הגשנו נייר שבו הראנו שוודאי שעיקרון "תום הלב" הוא עיקרון חשוב במשפט העברי, אבל רק להבהיר שהעיקרון הזה הוא לא עיקרון העל.
ד"ר מיכאל ויגודה: עיקרון העל הוא שיש עקרונות משפט, יש כללים משפטיים.
ד"ר מיכאל ויגודה: הדבר הראשון שהשופט צריך לעשות זה, כמובן, לברר את הזכויות והחובות של כל אחד מן הצדדים.
ד"ר מיכאל ויגודה: רק במצבים הקיצוניים שבהם יש ניצול לרעה או התנהגות מחפירה של צד, יש דרכי מילוט ואפשרות של השופט ליישר את המצב.
ד"ר מיכאל ויגודה: הנושא הוא מורכב, ויש בו הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד מקרים.
ד"ר מיכאל ויגודה: קשה מאוד להעריך מראש את התוצאה.
ד"ר מיכאל ויגודה: מה שהיה ראוי, אם הסעיף הזה יישאר - - -
דוד רותם: בוא נאמר כך, בנושא הזה המשפט העברי איננו שונה מהמשפט הכללי – להעריך את התוצאה זה דבר שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.
ד"ר מיכאל ויגודה: נכון.
ד"ר מיכאל ויגודה: ויחד עם זאת, אני כשלעצמי, הייתי מבקש שאם הסעיפים הראשונים האלה יישארו – וגם אם הם לא יישארו – אני חושב שראוי שדבר החקיקה הזה, תהיה בו איזושהי הנחיית פרשנות, הפנייה למקורות השראה, אולי מעבר למה שיש כבר בחוק יסודות המשפט, שמפנה את השופט, אבל רק במקרים של לקונות.
ד"ר מיכאל ויגודה: כבר אנחנו יודעים שבתי המשפט רוקנו את חוק יסודות המשפט מיישום בכל מיני דרכים.
ד"ר מיכאל ויגודה: אז היה מן הראוי שבמסגרת הדיונים שלנו כאן נחשוב על דרך להחזיר את ההיזקקות למקורות היהודיים כדי למלא בתוכן את הסעיפים האלה.
ד"ר מיכאל ויגודה: ראוי שהדבר הזה ייעשה, או בסעיף של פרשנות שיפנה למשפט העברי, או בדרך אחרת שמתאימה לכך שהיישום של העקרונות האלה לא יהיה נתון – הייתי אומר – לגחמתו של שופט, שאין לו בעצם איזשהו מקור יניקה, שממנו הוא יוכל לשאוב את התוצאה.
רני נויבואר: הצגה קצרה של הסעיף, אדוני.
רני נויבואר: זה נוסח הסעיף המוצע, שהוא בעצם סעיף שמעגן את הכלל.
רני נויבואר: הוא קרוי "אין חוטא נשכר" – זו כותרת השוליים שלו.
רני נויבואר: זה בעצם עיקרון שמבוסס במשפט הישראלי.
רני נויבואר: זה עיקרון תורתי כללי שהיה מגיע לידי ביטוי בראש ובראשונה בסעיף 30, 31 לחוק החוזים (פרק כללי) שמדבר בחוזה הפסול.
רני נויבואר: הסעיף הזה – אנחנו כתבנו אותו פה – הוא חל באופן עקיף על יתר תחומי המשפט באמצעות סעיף 61(ב), בדומה ל"תום לב" ולעקרונות אחרים, שהיום מוחלים באופן עקיף דרך סעיף 61(ב).
רני נויבואר: עכשיו, העלנו אותו למעלה אל הפרק הכללי, מאחר שהתחולה שלו היא כללית, גם על זכויות אחרות ולא רק על החוזה הפסול.
רני נויבואר: יש עוד דוגמאות שמופיעות על זה בחקיקה: סעיף 5 לחוק הירושה, שבעצם - - - את העיקרון של "הרצחת וגם ירשת".
רני נויבואר: סעיף 6 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שמדבר על שלילת זכאות ממי שגרם לתאונה בכוונה, ונהיגה לשם ביצוע פשע, ונהיגה ללא רישיון – שגם באותם מקרים החוק מתייחס אליהם בצורה ספציפית בנוגע לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.
רני נויבואר: גם סעיף 26 לחוק חוזי ביטוח שמדבר גם על שלילת זכותו של מוטב שגרם לקרות מקרה הביטוח, שבמידה דומה, זה אומר שאם אדם רצח את מי שלגביו יש חוזה ביטוח – אדם מבוטח בחוזה ביטוח חיים, ומישהו רצח אותו, והוא המוטב של אותה פוליסה, המשמעות היא שהוא לא יזכה בתגמולי הביטוח.
רני נויבואר: בעיקרון, זה העיקרון.
רני נויבואר: העיקרון זוכה גם לביטוי רומי, גם מיוסד על כללים של משפט עברי.
רני נויבואר: ההבדל בין זה לבין "תום לב" בעצם נובע מהגנה על האינטרס הציבורי, ולא אך ורק ההתייחסות לתוך המערכת הפנימית שבין הצדדים.
רני נויבואר: אחת הדוגמאות, אני חושבת, שקראתי פעם – אני רק חיפשתי את פסק הדין הזה ולא מצאתי אותו – שני גנבים שמגיעים לבית המשפט באנגליה ורבים ביניהם על חלוקת השלל.
יעקב טירקל: הסדרה הישנה של - - -
רני נויבואר: כן, שם השאלה היא בסופו של דבר, אם השאלה היא בין הצדדים, זו שאלה שאתה דן לגופו של עניין למי מגיע השלל.
רני נויבואר: וכשמגיע הכלל של "אין חוטא נשכר", נשאלת השאלה של הסעד הציבורי שנותנים בתי המשפט למקום שבו סעד, עצם זכותו צמחה עקב מעשה פסול.
רני נויבואר: וזה בעצם הכוונת התנהגויות, כך שיסופקו תמריצים שליליים במשפט האזרחי למישהו שיש לו התנהגות פסולה.
רני נויבואר: זה בעצם מסכם את זה, וכפי שזה נאמר בפסיקה – אנחנו תיכף נעשה איזושהי סקירה של פסקי דין – יש פסקי דין רבים בתחומים שונים שדנים בסוגיה הזו.
רני נויבואר: סעיף 30 לחוק החוזים מדבר על בטלות החוזה הפסול.
רני נויבואר: יש שלושה טעמים היום בסעיף 30: תקנת הציבור, פגם מוסרי והניגוד לדין; כשלמעשה, הכלל יסודו בפסלות, בעוד הכלל שאנחנו מציעים לא אומר שכל פעולה כזאת בהגדרה היא פסולה, אלא שלבית המשפט יש סמכות לפסול או להגביל זכות.
דוד רותם: אתם מרחיבים את הכלל, כי אתם מדברים על ההתנהגות שלי שמנוגדת לתקנת הציבור, לא שהחוזה מנוגד.
רני נויבואר: נכון, אבל היום גם הכלל מדבר על התנהגות שהיא נוגדת כשלעצמה - - תיכף נדבר.
רני נויבואר: בחוזה פסול, כשלעצמו, זה הביטוי של החוזה הפסול.
רני נויבואר: אנחנו תיכף נדבר על דוגמאות שזה קיים.
רני נויבואר: לפעמים גם ההתנהגות היא זו שנפסלת כתוצאה מהכלל הזה.
רני נויבואר: מה שאנחנו אומרים, להבדיל, אנחנו לא קובעים באותו ויכוח ידוע על השאלה האם חוזה פסול צריך להיות קיים וצריך להגביל אותו, שמלכתחילה הוא פסול.
רני נויבואר: אז החוק היום בסעיף 30 מדבר על פסלות, כשלבית המשפט יש כוח להחיות.
רני נויבואר: כשלמעשה, הכלל שאנחנו אומרים פה זה כלל שנותן לבית המשפט סמכות.
רני נויבואר: הוא לא בהגדרה יוצר פסלות כשלעצמו.
פרופ' מיגל דויטש: רק חצי מילה בעניין, בסעיף 30 הרי ההתנהגות הפסולה היא ההתנהגות של יצירת החוזה הפסול, ואילו כאן, בהקשר הכללי, ההתנהגות היא ההתנהגות היוצרת את הזכאות שעומדת להיפסל לפי ההנחה מכוח העיקרון ש"אין חוטא נשכר".
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, במובן הזה - - -
דוד רותם: אבל פה זה אם ההתנהגות נוגדת את תקנת הציבור.
פרופ' מיגל דויטש: ההתנהגות שהצמיחה את הזכאות, בדומה להתנהגות שיצרה את החוזה.
פרופ' מיגל דויטש: התנהגות היוצרת חוזה, התנהגות היוצרת זכאות.
רני נויבואר: באופן עקרוני, מדובר במשהו שהוא די נדיר.
רני נויבואר: אנחנו גם עברנו על הפסיקה, ונציג חלק מהפסיקה.
רני נויבואר: זה משהו שהוא די נדיר שבתי המשפט בעצם עושים את זה, במובן הזה שהטענה הזאת יכולה לעלות לא מעט פעמים.
רני נויבואר: בתי המשפט לא תמיד מאמצים אותה, מכל מיני שיקולים.
רני נויבואר: זו שאלה מאוד מורכבת מתי בתי המשפט מאמצים אותה, אבל באופן עקרוני יש כמה קריטריונים שמביאים ליישום של הכללים האלה.
רני נויבואר: הכלל הזה, כפי שהוא חל בתחומי המשפט האזרחי, שאחד מהם אומר שההתנהגות שהיא נוגדת את החוק צריכה להיות התנהגות חמורה, ואין די בהתנהגות קלה.
רני נויבואר: דבר אחר, צריך קשר סיבתי בין ההתנהגות הפסולה לבין צמיחת הזכאות, וצריך את האינטרס הציבורי, שהוא זה שיצדיק.
רני נויבואר: תיכף נראה דוגמאות שבית המשפט התייחס לסוגיה הזאת, ובאמת, בהרבה פסקי דין שאנחנו גם העברנו לקראת הדיון – לא הקודם, אפילו - - באיזשהו שלב העברנו לפה שני מסמכים – סקירה בנזיקין של הכלל של "מעילה בת עוולה לא תצמח זכות תביעה", ששם בעצם רואים שבהרבה פסקי דין בתי המשפט דוחים את הטענה הזאת, ואין די בזה שהעלו אותה על מנת שבית המשפט באמת יתערב.
רני נויבואר: גם בסוגיות שהן עשויות להיות, לפעמים, כשמסתכלים עליהן, לא פשוטות.
רני נויבואר: הדוגמאות לפסיקה שבית המשפט אימץ את הכלל הזה: עסק של מתן שירותי ליווי לא קיבל צו לכינוס נכסים בפשיטת רגל, כך שלא יתאפשר לו להשתקם.
רני נויבואר: הנדלס נגד בנק "קופת העם", שמוכר לכולם בנוגע ל - - מרגע שהוא לא מסר את האבידה לבנק שהוא בעצם החזיק בחדר הכספות.
רני נויבואר: בית המשפט החיל את העיקרון "אין חוטא נשכר" וקבע שזכותו של המוצא בטלה.
רני נויבואר: פסק דין מעונה נגד הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שזה פסק דין באמת מעניין בסוגיה הזאת, שאנחנו גם העברנו באותה סקירה, שמדבר בעצם על השאלה של קבלן בניין שהגיש בקשה להיתר בנייה שסוטה מהוראות תב"ע, והוועדה הכשירה את זה, והכשירה אגב כך - -
יצחק הרצוג: היתה פסיקה בדיני מסים.
רני נויבואר: - - היתרים בלתי חוקיים.
יצחק הרצוג: היתה פסיקה על פרוצות בדיני מסים – אם זו הוצאה מוכרת.
רני נויבואר: כן.
רני נויבואר: אחר-כך טענת ההגנה היתה ש"אין חוטא נשכר", ובית המשפט מצא לנכון לחלק את האחריות בין הוועדה המקומית לבין הקבלן, והוא לא מכוח העיקרון הזה ומכוח העיקרון של התרשלות או של תרומה.
רני נויבואר: פלוני נגד פלונית – זה סיפור מורכב שבו אדם שלא היו לו ילדים ניצל את שכנתו שהיתה צעירה – בגיל 15-14 – והיא נכנסה להריון בעקבות הניצול הזה.
רני נויבואר: כשבאו לשאלה, כשהיא רצתה למסור את הילד לאימוץ, אז בית המשפט דן בשאלה האם נדרשת פה - - והוא התנגד מאחר שהוא רצה זכויות וקשר לאותו ילד.
רני נויבואר: בית המשפט העליון וכבוד השופט חשין דן בשאלה של תחולת "אין חוטא נשכר" לדיני אימוץ, כשלמעשה, דעת הרוב שם כן למדה מתוך דיני האימוץ עצמם ולא הלכה ל"אין חוטא נשכר".
רני נויבואר: אבל נשאלה השאלה של תחולת "אין חוטא נשכר" בזכויות שאינן רכושיות, כשהנחת המוצא היתה שבזכויות רכושיות הכלל הזה הוא כלל שחל, ובקשר לדיני האימוץ – יש שם פסק דין מאוד יפה ומאוד מעניין – התפיסה היתה שאפשר להכיר בעיקרון "טובת הילד", שלא לרתום את מערכת המשפט על מנת להשיג את המטרות של אותו אדם.
רני נויבואר: מסיג גבול – סיטואציה שבה אדם נכנס לשטח של אחר, וטען שהוא בא לכוונות טובות, כשלמעשה בית המשפט הכיר בזה שהסגת הגבול היתה למטרות שליליות.
רני נויבואר: ובכל זאת, בית המשפט לא הכיר בטענה של "אין חוטא נשכר" כשאותו מסיג גבול נפצע כתוצאה מהפעילות של מחזיק המקרקעין.
רני נויבואר: מקרה של אברהם נגד רשאד, שמדבר על התרשלות בבנייה ללא היתר, ובכל זאת בית המשפט לא הכיר בטענה הזאת של "אין חוטא נשכר".
רני נויבואר: ליאורה גלט נגד ברוך קרא – נעשה מעשה פלילי מאחר שהיא הוציאה את המידע הזה – זה מידע שהיה רלוונטי לחקירה – לעיתונאי.
רני נויבואר: בכל זאת לא היתה בזה טענת הגנה של העיתונאי כלפיה.
רני נויבואר: "אין חוטא נשכר" מוכר גם במשפט העברי.
רני נויבואר: אנחנו ציטטנו פה, זה עיקרון מוכר, שאדם לא יכול - - - הדבר האחרון שרצינו – עשינו גם בדיקה קצת במשפט ההשוואתי, בעקבות הרף הגבוה שהוועדה מניחה בתחום המשפט המשווה.
רני נויבואר: עשינו בדיקה.
רני נויבואר: העיקרון הזה קיים במשפט האנגלי בתחומים מאוד רחבים.
רני נויבואר: עיקרון החוזה הפסול קיים במערכות משפט רבות.
רני נויבואר: אנחנו כתבנו פה באופן עקרוני את הדברים.
רני נויבואר: יש כלל רומי ידוע: "מעילה בת עוולה לא תצמח זכות תביעה".
רני נויבואר: הכלל הזה חל בתחומי הנזיקין לכל רוחבם ואורכם.
רני נויבואר: הכלל הוא גם במשפט המקובל האנגלו-אמריקאי, גם ב-Restatement, ועכשיו הוא עוגן לאחרונה ב- New Zealand Contracts Act, שכולל סעיף בדבר חוזה פסול.
רני נויבואר: הכלל אומץ בקודקס הגרמני, ב-BGB.
רני נויבואר: הוא אומץ בשני אלמנטים – גם בחוזה הפסול וגם בסוגית "עשיית עושר שלא במשפט", וב- Article 6של הקוד סיביל.
רני נויבואר: בהצעת חוק החוזים האירופאי – שאנחנו גם כן התייחסנו אליה בשבוע שעבר – גם יש התייחסות לכלל הזה.
פרופ' מיגל דויטש: אני מבקש אולי להוסיף כמה - - -
דוד רותם: אני רק רוצה לשאול שאלה.
דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על התנהגות הנוגדת את תקנת הציבור , שזה בעצם שולל זכות, איך זה עומד במבחן החוקתיות?
רני נויבואר: אנחנו כשלעצמנו חושבים שזה המצב הקיים, ואנחנו חושבים שזה לתכלית ראויה.
רני נויבואר: במקום שבית המשפט - - -
דוד רותם: תקנת הציבור, לא בחוק.
רני נויבואר: אנחנו חושבים, למשל, שבפסיקה שבתי המשפט – יש פסיקה יחסית, בתי המשפט אינם מאמצים בקלות את הכלל של תקנת הציבור.
רני נויבואר: אכן, כידוע לכולם, יש גם ביקורת מאוד גדולה במשפט האנגלי על השאלה של ה-Public policy.
רני נויבואר: אבל אנחנו סבורים שהניסיון מוכיח שבתי המשפט לא הולכים בקלות לטענה הזאת, הם מצריכים כן - - -
יצחק הרצוג: השאלה היא אם הם קובעים מהי תקנת הציבור לזמן נתון, או שאת יכולה לבחון סט עקרונות מוסריים לתקנת הציבור.
רני נויבואר: אני חושבת שהניסיון פשוט מוכיח שלא נקבע סט כללי של תקנת הציבור.
רני נויבואר: בכל זאת, בתי המשפט לא נטו ללכת לטענה הזאת.
רני נויבואר: ואני חושבת שגם חששות שהובעו במשפט האנגלי ביחס לתקנת הציבור לא באו לידי ביטוי.
רני נויבואר: והעיקרון הזה, כשאנחנו הלכנו לבדוק – העיקרון של Public policy – הוא בהחלט עיקרון שקיים במשפט האנגלי והאנגלו-אמריקאי.
רני נויבואר: זה עיקרון שהוא רחב היקף.
רני נויבואר: ובהקשר הזה, אנחנו לא חושבים שיש חשש לבוא ולומר את המילים "תקנת הציבור", מאחר שאנחנו לא חושבים שיש כאן איזו יומרה לתת לה משקל מעבר למה שיש לה, שהוא משקל מאוד מאוד גדול גם היום.
רני נויבואר: אבל בכל זאת, בתי המשפט, במקרים מסוימים, מצאו לנכון לאמץ אותה.
רני נויבואר: בהרבה מקרים מצאו שלא.
רני נויבואר: אני לא חושבת שיש חשש בזה שאנחנו נותנים פה למערכת בתי המשפט להפעיל שיקול דעת בזה שהם - - -
יצחק הרצוג: אנחנו נשאיר את זה לבית המשפט.
יצחק הרצוג: הבעיה היא, דעי לך, שיש פה מחלוקות גדולות באמונות ודעות.
יצחק הרצוג: קחי לפני 50 שנה, הנושא של הומוסקסואליזם.
יצחק הרצוג: יכלו אז להגיד שזה נוגד את תקנת הציבור, כי זה מה שהיה נוהג אז, אז מה תעשי?
רני נויבואר: נכון.
דוד רותם: לא, אז היה גם ניגוד למוסר.
דוד רותם: הם השמיטו את המוסר.
רני נויבואר: נכון, את המוסר השמטנו.
דוד רותם: זה שיעור ראשון של - - -
יצחק הרצוג: - - - תקנת הציבור זה דבר - - -
דוד רותם: - - - בתורת המשפט, שאין קשר בין המוסר והמשפט.
יצחק הרצוג: בעיקרון, אני סומך על השופטים, אבל אני אומר, אני לא יודע איך זה בארוך טווח.
יצחק הרצוג: אולי נשמע פה גם מישהו שהיה שופט הרבה שנים.
יצחק הרצוג: האם אתה חושב שזה יהיה משהו סביר, או שיום אחד נמצא שתקנת הציבור היתה כלי להגבלת זכויות אדם בישראל?
יעקב טירקל: תקנת הציבור זה חיוני לפי דעתי.
יעקב טירקל: אנחנו לא יכולים בלי - - -
דוד רותם: מהי תקנת הציבור?
יעקב טירקל: כפי שמעת לעת נפרש את זה.