GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: - - וב-130 שזה הליכים שהם לא לפי פסקי-דין, תובנות שהם בעצם נפתחות רק בהוצאה לפועל או בקשה לביצוע שטר נגד קטין חסוי או פסול-דין "נפתח הליך שלא על-פי פסק-דין נגד חייב שהוא קטין, תיידע לשכת ההוצאה לפועל את הזוכה בדבר, ותברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך".
תמי סלע: לפעמים בעצם זה נפתח בגלל טעות נגד קטין, לפי מה שהבנתי מאנשי הרשות.
תמי סלע: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו" - -
ענת הר אבן: שנייה, בקשר לאל"ף, אנחנו פשוט חושבים שבמקום "נפתח" נכון יהיה להגיד "הוגש", כי אם הוא לא ירצה להמשיך בהליך הזה "הוגש" - -
דוד רותם: בסיפה.
ענת הר אבן: - - ולהוריד את ה"תברר אם הוא מעוניין להמשיך בהליך".
ענת הר אבן: אנחנו נרשום על בקשת הביצוע שהוא קטין והזוכה כבר – אנחנו לא צריכים לברר מולו, אין פעולה מעשית אקטיבית שאנחנו צריכים לעשות.
תמי סלע: הוא מודיע אם הוא - כך זה הולך.
ענת הר אבן: כן, אם הוא יהיה מעוניין, אז לכן זה מיותר.
תמי סלע: ליידע, אוקיי.
תמי סלע: "הוברר לרשם ההוצאה לפועל בהליכים שנפתחו שלא על-פי פסקי-דין, כי חייב הוא קטין, חסוי או פסול דין, יורה על המצאת האזהרה לפי הוראות תקנה 487 לתקנות סדר הדין, והוא רשאי למנות לו אפוטרופוס", היום בעצם הוא ממנה אוטומטית אפוטרופוס לדין במצב כזה.
תמי סלע: השאלה אם באמת זה קטין ואחד ההורים שלו מעורב, אז הוא חייב לעשות פה הליך של אפוטרופוס לדין, זה - - -
ענת הר אבן: של המצאת כתבי בי-דין, זה ברור שעשינו אתמול עם הרשמים.
ענת הר אבן: הם מחליטים מי יקבל את כתבי בית-הדין מטעם הקטין וההליך שהרשמים נוקטים בו - הם משהים את ההליכים עד שהם מבררים למי צריך לעשות את המצאת ההעברה, ואחרי שהם מבררים את כל העניינים האלה עם הזוכה, עד השלב הזה הם משהים את ההליכים - - -
דוד רותם: מה הם מבררים?
חיים זקס: שמונה אפוטרופוס לדין.
חיים זקס: לפני שמונה אפוטרופוס לדין הם משהים.
תמי סלע: לגבי קטין, הומצאה אזהרה לאחד ההורים שלו, אז לא צריך למנות אפוטרופוס לדין.
חיים זקס: זה לא גורע.
ענת הר אבן: זה אפוטרופוס טבעי.
תמי סלע: בנוסף, הם עוד ממנים לו אפוטרופוס.
ענת הר אבן: לא, זה אפוטרופוס טבעי.
ענת הר אבן: אבל עד שהם מוודאים שההמצאה היא לידי ההורים, אז הם משהים את ההליכים, ברגע שמדובר בהמצאה להורים, אז הם מחליטים איזה הליכים אפשר לעשות.
דוד רותם: למי מההורים צריך להמציא?
ענת הר אבן: אחד משניהם.
דוד רותם: מה זה אחד משניהם?
אברהם מיכאלי: למה אחד משניהם?
דוד רותם: אני לא מבין, אני חסיד של ההורות המשותפת.
דוד רותם: יש דוח שניט, אתם יודעים?
דוד רותם: יש הצעת חוק כבר.
דוד רותם: למי ממציאים?
תמי סלע: זאת ההוראה בחוק הכשרות.
דוד רותם: זו הוראה לא נכונה.
סהר הדר: אם ההורה הוא פסול-דין למשל, או שיש לו אי-יכולת אובייקטיבית אחרת להגן על אותו קטין, איך הם מבררים את זה?
דוד רותם: הם לא יכולים לברר את זה.
תמי סלע: טוב, זה שרשור כזה, לא?
תמי סלע: זה שממציאים לו שוב הוא פסול-דין אז צריך - - -
דוד רותם: זה בדיוק, זה ילך עד הסוף - - -
ענת הר אבן: היום, אני עוד פעם בסיטואציה שאני לא יודעת אם מדובר בקטין, בוא נתחיל מזה.
קריאה: אני לא יכולה לברר את זה.
יחזקאל סיבק: אני לא חושב שיש פה שרשור אינסופי, אדוני.
יחזקאל סיבק: אני חושב שבסופו של דבר כל שרשור בנושא שהוא חסוי או פסול-דין נגמר באפוטרופוס הכללי בצורה כזאת או אחרת, זה מה שהחוק המהותי אמר.
ענת הר אבן: כן, סעיף 18 לחוק הכשרות, אני אקריא אותו: "בכל עניין הנתון לאפוטרופסותם חייבים שני ההורים לפעול תוך הסכמה; הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי; וחזקה על הורה שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר".
דוד רותם: הבעיה שלי זה האמצאה.
חיים זקס: המצאה כמו ש - - -
ענת הר אבן: אז החוק קובע חזקה שהסכמה של אחד ההורים וידיעה של אחד ההורים היא כהסכמה של שני ההורים, זה החזקה שקובע סעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית.
דוד רותם: אז כדאי לתקן את החוק הזה גם כן, כי אנחנו יודעים שזה לא נכון.
תמי סלע: אז בכל אופן, הסיפה כרגע, ואני מבינה שהיא תואמת את המציאות, שהוא רשאי למנות אפוטרופוס לדין "אם ראה שיש צורך בכך".
תמי סלע: "כמו כן", הוספתם, "יורה הרשם מהם ההליכים שיש להשהות בהתאם לנסיבות העניין".
תמי סלע: ו- "(ג) הגיע קטין לגיל כשרות משפטית, יפקע צו השהיית ההליכים מאליו".
דוד רותם: טוב, זה בסדר.
תמי סלע: זה לגבי הקטין.
חיים זקס: השאלה למה אנחנו צריכים לשנות את הנוסח שקיים היום, כי כרגע כשאנחנו אומרים "רשאי", אנחנו בעצם נותנים שיקול דעת לרשם להחליט האם הוא רוצה למנות אפוטרופוס לדין, והמצב כיום הוא שהוא חייב למנות אפוטרופוס לדין.
חיים זקס: נכון שאם מדובר בקטין, אז ההורים שלו הם האפוטרופוסים שלו, אבל זה נותן שיקול דעת לרשם - - -
תמי סלע: הרי גם לפסול-דין או חסוי, אם יש לו אפוטרופוס והוא מטפל בענייני הרכוש שלו והומצאה לו האזהרה והוא מעורב בהליך, אז למה צריך למנות לו בנוסף עוד אפוטרופוס לדין?
חיים זקס: אין צורך למנות לו אפוטרופוס.
חיים זקס: אם יש לו אפוטרופוס, אז האפוטרופוס - - -
תמי סלע: לכן, ההוראה שהיום קיימת - ימנה לו אפוטרופוס לדין כחובה בכל מצב שיש הליך של הוצאה לפועל - - -
דוד רותם: לא, כתוב אחרי זה "אם ראה שיש צורך בכך".
תמי סלע: לא, זה תוספת.
תמי סלע: כרגע - - -
דוד רותם: לא, "אם ראה שיש צורך בכך" זה לא תוספת.
תמי סלע: כן, כל מה שעם קו תחתון – הנוסח היום של התקנה שקיימת, שלא הוצע לשנות אותה, הוא שהוא ימנה אפוטרופוס לדין, נקודה.
דוד רותם: בסדר, אז להוסיף את המלים: "אם ראה צורך בכך".
דוד רותם: זאת אומרת, אם יש אפוטרופוס, אז הוא יגיד: אין צורך.
חיים זקס: בסדר.
יחזקאל סיבק: ואז אתם חוזרים לבעיה איך הוא יודע שיש אפוטרופוס.
חיים זקס: שוב, המצב כרגע ברור, שאם אין אפוטרופוס אז הוא חייב למנות אפוטרופוס.
חיים זקס: אם כבר יש אפוטרופוס אז ברור לגמרי שהוא לא ימנה אפוטרופוס, כי הוא יודע שיש אחד.
חיים זקס: אם אנחנו מנסחים את זה עכשיו "רשאי", אנחנו נותנים לו שיקול דעת, תחליט האם - - -
תמי סלע: ימנה לו אפוטרופוס לדין אם ראה שיש צורך בכך, זה בסדר?
סהר הדר: לא, ימנה לו אפוטרופוס לדין.
דוד רותם: לא, אם ראה שיש צורך בכך, כי אם יש לו אפוטרופוס אז הוא לא צריך למנות לו.
חיים זקס: אבל השאלה מה זה הצורך, מה המונח צורך?
דוד רותם: מה שיחליט הרשם, לא סומכים על הרשמים?
סהר הדר: ומי האפוטרופוס?
חיים זקס: אני מעדיף - - -
תמי סלע: אם ראה שאין לו אפוטרופוס?
דוד רותם: אם הרשם אומר: יש לו אפוטרופוס, אז אני לא שם לו.
סהר הדר: אם יש אפוטרופוס שהוא פסול-דין?
יחזקאל סיבק: לא, הם מדברים עכשיו על האפוטרופוס לדין, לא על אפוטרופוס טבעי.
תמי סלע: אז זה מצב שיש צורך בכך.
דוד רותם: אם יש פסול-דין אז יש צורך למנות.
יחזקאל סיבק: אגב, במינוי אפוטרופוס לדין לפסול-דין האפוטרופוס הכללי חייב להיות משיב לפי חוק הכשרות.
יחזקאל סיבק: אנחנו חוזרים עכשיו לדין המהותי.
יחזקאל סיבק: חוק ההוצאה לפועל לא יכול להמציא איזושהי פרוצדורה שסוטה.
יחזקאל סיבק: הדין המהותי אומר: כל נושא של קטינים עד רמה מסוימת, פסול-דין וחסויים, האפוטרופוס הכללי חייב להביע עמדה, אלא אם כן יש הוראה חוקית שמייתרת את הצורך בזה.
יחזקאל סיבק: כלומר, אם ממנה ראש ההוצאה לפועל - - -
דוד רותם: בסדר, אז הרשם יבקש מהאפוטרופוס הכללי עמדה.
יחזקאל סיבק: בסדר גמור, זה צריך להיות פה, צריך להגיד לו.
דוד רותם: לא צריך להגיד לו את זה, זה בחוק.
דוד רותם: זה לא צריך להיות פה, כי זה בחוק המהותי.
יחזקאל סיבק: אני מאוד מקווה שיזכרו את זה, אדוני.
סהר הדר: אם יש ניגוד עניינים בין הקטין לבין ההורה?
דוד רותם: אין גבול לעולם.
סהר הדר: נכון, בגלל זה.
סהר הדר: בגלל שמדובר, אדוני, בקטין שלא יכול, מן הסתם, ולא בקיא בניהול הליך משפטי ולאור מהות ההליכים שננקטים והשלכותיהם, יש מקום להשאיר כחובה מינוי אפוטרופוס לדין לקטין.
דוד רותם: יש לקטין הזה הורים.
דוד רותם: מה, תמיד יש ניגוד עניינים?
סהר הדר: לא תמיד.
דוד רותם: אז אם יש ניגוד עניינים אז תבוא לשכת הסיוע המשפטי ותבקש אפוטרופוס לדין, תגיד: יש ניגוד עניינים.
סהר הדר: אני חושבת שצריך - - -
יחזקאל סיבק: אבל יש דוגמה מצוינת, אדוני, למצב של ניגוד עניינים.
יחזקאל סיבק: לפעמים הורים מפזרים צ'קים של ילדים.
סהר הדר: נכון.
יחזקאל סיבק: בדרך כלל הקטינים שמגיעים ללשכת ההוצאה לפועל זה המקרים האלה.
יחזקאל סיבק: אין מצב שקטין נכנס אחרת ללשכת ההוצאה לפועל.
ענת הר אבן: זה לא המקרים האלה.
קריאה: זה לא בעייתי.
יחזקאל סיבק: אבל זה המקרים שאנחנו נתקלים בהם.
דוד רותם: אז יש.
יחזקאל סיבק: עכשיו אני מוסר את האזהרה ואת התגובה לאבא שפתח את החשבון ופיזר את הצ'קים של הילד.
יחזקאל סיבק: מה האבא הזה יגיד?
יחזקאל סיבק: הוא יגיד: אני מתנגד?
יחזקאל סיבק: לא, הוא יגיד: קדימה, שיבואו.
דוד רותם: בסדר, אז מה יקרה?
ענת הר אבן: אז מה אתה מציע?
סהר הדר: לשמור על זכויותיהם של קטינים.
דוד רותם: אתה רוצה שאני אמנה לו אפוטרופוס לדין?
ענת הר אבן: צריך לעשות - - -
יחזקאל סיבק: ראשית, אדוני, כבר קודם העלה את השאלה למי מההורים אני ממציא.
דוד רותם: אני אמציא לשניהם.
ענת הר אבן: מה, - - - הבנקים - - -
חיים זקס: אדוני, זו נקודה שלא בדקנו אותה.
יחזקאל סיבק: אגב, זה מטעה במידה לא מבוטלת את התקנות.
חיים זקס: לא בדקנו אותה ואנחנו נבדוק אותה.
דוד רותם: תבדקו אותה.
תמי סלע: מה, המצאה לשני ההורים?
חיים זקס: המצאה לשני ההורים והחובה, האם צריך לשנות או חובה לשנות - - -
אברהם מיכאלי: 7 כתוב שם זה אחד ההורים, שם צריך לתקן את זה.
דוד רותם: אז אני אתקן את זה גם כן.
סהר הדר: וחיים, ואת המידע שהוא - - -
תמי סלע: זה הדין האזרחי, זה לא בידינו.
אברהם מיכאלי: תקנה שציטטת אותה בתוכו.
דוד רותם: מה עוד, סיבק?
יחזקאל סיבק: אני חושב שב-129(א) "יציין הזוכה עובדה זו", זה חייב להיות ככל שידועה לו.
יחזקאל סיבק: אין לו שום כלי היום - - -
דוד רותם: תמיד זה ככל שידועה לו.
יחזקאל סיבק: זה לא מה שכתוב פה.
יחזקאל סיבק: אגב, בבקשה לביצוע היום יש רובריקה לפסול-דין.
קריאה: נכון, בסדר.
אריה כהן: גם לקטין.
תמי סלע: הוא לא יודע.
יחזקאל סיבק: אתה אמור לציין את זה.
אברהם מיכאלי: אם הוא לא יודע?
דוד רותם: אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.
תמי סלע: זו בדיוק המטרה של בקשת המידע ממשרד הפנים.
אברהם מיכאלי: לא, אדוני היושב-ראש, אתה צודק בהערה שלך שאם באמת יש ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הקטין, כמו המקרה של צ'קים שמפזרים ההורים, תמיד יש לרשם את שיקול הדעת לבוא להגיד: אדוני, אתם היום הורים טבעיים, אבל אתם פסולים לדין.
דוד רותם: נכון, יש לו שיקול דעת.
חיים זקס: אדוני, אנחנו בכל מקרה צריכים לחזור - - -
דוד רותם: אתם תבדקו את זה.
תמי סלע: מעבר לזה יש את התיקונים שמתבקשים מהוספת הפרטים לתוספת, אז השאלה אם אנחנו מחכים לבדיקות בכל מקרה.
דוד רותם: בסדר, אתם תבדקו ותחזרו אלינו.
ענת הר אבן: אדוני, אפשר לאשר את התוספת, כדי שלפחות תהיה כבר אינדיקציה היום לרשמים?
דוד רותם: אני לא מאשר שום דבר בחלקים, או שאני מאשר או שאני לא מאשר, לא מאשר חלקים.
אריה כהן: סליחה, אדוני, אנחנו היום שולחים הזמנות לחקירת יכולת לאנשים שנפטרו.
אריה כהן: אנחנו מוציאים למעלה מ-2,000 צווי מאסר לאנשים שנפטרו - -
דוד רותם: מה זה משנה אם הם נפטרו או לא נפטרו, ואם הם לא נפטרו אפשר לחשוב שאתם מבצעים משהו.
אריה כהן: - - אז היום אם אני אדע את האינדיקציה הזו – הוצאתי צו מאסר לילד בגיל 4, אז אני אומר:
אריה כהן: אם אני יכול את הדברים האלה למנוע ברגע שאני אדע אותם, לפחות שתהיה לי האינדיקציה, אני לפחות אמנע נזקים ואמנע אי-נעימות כלפי אותם הגורמים האלה.
אריה כהן: הוצאנו אזהרה גם לחייל שנפטר.
אריה כהן: אני אומר: אם אני אדע שזה נפטר, אני לא אפגע במשפחות ולא בהרבה מאוד אנשים.
אריה כהן: אמר לי בן אדם:
אריה כהן: אני מוכן לשלם לך 200,000 שקלים אם תביא את אמא שלי, היא נפטרה לפני חמש שנים, אני מוכן לשלם לך את כל חוב.
אריה כהן: אני לא רוצה לעשות את הדברים האלה.
אריה כהן: תן לי רק את האינדיקציה לפחות של הנפטר ושל הקטין, לפחות שנדע לעצור את - - -
ענת הר אבן: זה רק מפני שאנחנו לא - - -
תמי סלע: בכל מקרה, אי-אפשר רק לאשר את זה בלי לעשות איזשהו תיקון מינימלי בתקנות - -
אריה כהן: כן, בלי לעשות את התיקון.
דוד רותם: אי-אפשר.
תמי סלע: - - כדי שלא תהיה חובה לזוכה לציין את הפרטים האלה, כי אם אנחנו רק - -
אריה כהן: כן, לא תהיה חובה, רק - -
תמי סלע: - - מוסיפים בתוספת – זה אפשר לעשות - -
אריה כהן: - - שנדע לפחות את האינדיקציה הזו שנקבל.
תמי סלע: - - לעשות את ההבחנה בין - - -
דוד רותם: צריך לעשות את כל ההבחנות האלה וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת, ולא ב"חאפ-לאפ".
דוד רותם: אני לא מאשר חצאי תקנות ולא תוספת.
דוד רותם: תבדקו, תחזרו אלינו.
דוד רותם: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאשקלון), התשע"ב-2011.
שני שטרן: המטרה היא להפוך את כל ברירות הקנס לברירות משפט, מכיוון שזה מקל על העומס בבתי-המשפט, מקל על העומס בעירייה.
שני שטרן: זה גם מקל על האזרחים בכך שזה נותן להם 90 ימים לתשלום הקנס במקום 15, נותן להם אפשרות ערעור על הקנס באופן חוקי, ומי שרוצה להישפט המסלול הזה לא נפגע, מכיוון שהוא יכול להגיש בקשה להישפט, ובאותו אופן להביע את עמדתו.
דוד רותם: כמה שופטים יש לכם בבית-המשפט לעניינים מקומיים באשקלון?
שני שטרן: אחד, והוא לא רק שלנו, הוא גם של כל הפרזות, ויוצא לנו בערך יומיים-שלושה בחודש, במקרה הטוב, רק אחר הצהריים.
דוד רותם: כמה עבירות קנס יש לכם?
שני שטרן: המון.
שני שטרן: יש לנו בסביבות ה-400-300 בחודש.
דוד רותם: 400-300 מה?
שני שטרן: ברירות קנס.
דוד רותם: ועכשיו זה יהפוך להיות 400-300 ברירות משפט?
שני שטרן: ברירות משפט.
דוד רותם: והשופט יצטרך לגמור את התיקים האלה ביומיים-שלושה ימים בחודש?
שני שטרן: כשהן ברירות קנס הן מגיעות אליו.
שני שטרן: כשהן ברירות משפט, בפועל רק 10%-5% מגישים בקשה להישפט.
דוד רותם: והיתר פשוט שוכחים לשלם?
שני שטרן: נכון, כמו שהם שוכחים לשלם את ברירת הקנס.
יפעת רווה: אנחנו כמובן תומכים ומעודדים.
דוד רותם: תומכים.
דוד רותם: יש פה מישהו מהנהלת בתי-המשפט?
דוד רותם: זה מעניין איך הם תומכים.
יפעת רווה: למה שהם לא יתמכו?
יפעת רווה: זה מקל עליהם.
דוד רותם: זה 400-300 תיקים נוספים לבתי-המשפט.
דוד רותם: אני לא מסכים אתכם.
דוד רותם: טוב בסדר, אבל למה שנתווכח.
דוד רותם: בעד אישור הצו – פה אחד
דוד רותם: מאושר פה אחד.
דוד רותם: מה רוצים מאתנו ברחובות?
יפעת רווה: בנוסף לצו עצמו יש הערה עכשיו שהעירה היועצת המשפטית של עיריית רחובות.
יפעת רווה: זה עניין טכני, אבל חשבנו שכיוון שאנחנו כבר דנים בזה, נכון יהיה לקבל את זה והיא תוכל להציג את זה בעצמה.
לימור שחורי-עמית: לפני כשנתיים ביצענו תיקון דרגת קנס.
לימור שחורי-עמית: יש שני סעיפים בחוק העזר רחובות (שמירת הסדר והניקיון), התשמ"ג-1982.
לימור שחורי-עמית: ביקשנו למעשה ששני סעיפים יהפכו להיות דרגת קנס א' במקום ד'.
לימור שחורי-עמית: הוועדה אישרה, אלא שהיתה פחות תשומת לב לעניין הפרקים.
לימור שחורי-עמית: ומה שקורה היום, הבקשה היתה לצד דרגת קנס א', אחרי 15 יבוא 23.
לימור שחורי-עמית: 15 שייך לפרק ו' לחוק, ו-23 עד 25, והלאה גם, שייך לפרק ז'.
לימור שחורי-עמית: בפועל התוצאה היא שתחת פרק ו' מופיע 23, 25 בצו העיריות, ולמעשה צריך להזיז את 23 ל-25(ב) לפני 27(ד)(1)(2), שזה מופיע תחת פרק ז' ובדרגת קנס א'.
לימור שחורי-עמית: זה עניין טכני לחלוטין.
דוד רותם: אנחנו אישרנו את זה?
לימור שחורי-עמית: אישרתם.
דוד רותם: אז לכו לפרסם את זה מחדש, זה עניין של פרסום.
יפעת רווה: למה לפרסם?
דוד רותם: אפשר לפרסם את זה מחדש.
דוד רותם: כי דבר שנמצא תחת פרק ז' הם רוצים להעביר אותו לפרק אחר.
יפעת רווה: אבל צריך אישור של הוועדה.
דוד רותם: הוועדה אישרה את זה כבר לפני שנתיים.
יפעת רווה: היא אישרה עקרונית, אבל לא את התיקון הטכני.
דוד רותם: לא צריך לאשר תיקון טכני.
דוד רותם: מה שקרה זה שהדפיסו בטעות את הרשומות לא נכון.
יפעת רווה: זאת טעות בהדפסה?
יפעת רווה: לא חושבת שבהדפסה.
לימור שחורי-עמית: ההוראה למעשה גורמת לכך ש-23 ו-25 יופיעו תחת פרק ו'.
לימור שחורי-עמית: זאת למעשה טעות, אבל ההוראה היא לא טעות, ההוראה יוצרת טעות.
לימור שחורי-עמית: אנחנו רוצים הוראה חדשה שתגיד ש-23 ו-25 יופיעו, ומיד אחרי 27(ד)(1)(2).
דוד רותם: אישרנו לכם את התיקון הזה.
אפרת חקאק: אם אנחנו כבר עושים תיקון טכני, אז למה לא לבטל את ההפרדה לפרקים, שלא מופיעה בעיריות אחרות?
לימור שחורי-עמית: אני מתארת לעצמי שזה משהו שנהוג היה בעבר.
לימור שחורי-עמית: אין לי עמדה בעניין.
לימור שחורי-עמית: אם נעשה תיקון טכני כזה, אני חושבת שיהיה צורך להזיז גם את הסעיפים עצמם, כי יש שם דרגות קנס ד',ו',א',ד',ו',א', ואם רוצים שזה לא יהיה תחת פרקים אולי זה צריך להיות א',ב',ג',ד' ואת כל הסעיפים.
אפרת חקאק: אבל אם כבר עושים את התיקון הטכני, אז למה לא לכלול את כל א' במקום אחד, או כל ב' במקום אחר, כמו שאנחנו עושים בכל העיריות?
לימור שחורי-עמית: לי אין בעיה עם זה.
לימור שחורי-עמית: צריך לראות איך לעשות את זה, כי זה לשנות את כל הסדר.
אפרת חקאק: כן, אבל זה די פשוט.
דוד רותם: לא מבין למה צריך את זה, אבל שיהיו בריאים.
דוד רותם: ככה הם רוצים.
דוד רותם: נותן לכם את מה שביקשתם.
דוד רותם: קודם כול, גם מה שהגשתם עכשיו, תהפכו את סדר הסעיפים.
דוד רותם: אתם מתחילים ב-62, 60, 57, 58, 59(א).
דוד רותם: הדרגות לא מעניינות אותי, הסעיפים מעניינים.
דוד רותם: הם הרי יבואו אחר כך ויבקשו, כמו שהם ביקשו בתיקון הטכני לפני שתי דקות.
אפרת חקאק: בכל התוספת לצו העיריות הסדר הוא לפי הדרגה, לא לפי הסעיפים.
דוד רותם: אני מציע לסדר את זה לפי הסעיפים.
יפעת רווה: לא, אבל בכל צו העיריות זה אחרת.
יפעת רווה: זאת אומרת, זה צריך להיות אחיד.
לימור שחורי-עמית: אבל אני חושבת שהוא צודק בנקודה אחת.
לימור שחורי-עמית: הרי גם פה זה תחת פרק י"ג, אז לכאורה התווסף פרק י"ג, ושוב א', ב', ג', ד'.
יפעת רווה: מה שאני מציעה זה שתתנו לנו מנדט לסדר את זה כפי שזה בכל הצו.
דוד רותם: אין שום בעיה, הכול בסדר.
לימור שחורי-עמית: אם מבטלים את הפרקים, אז הוא צודק למעשה.
יפעת רווה: נבדוק את זה אחר כך.
אפרת חקאק: היתה לי הערה לסעיף 62 לחוק שמירת הסדר והניקיון, שבעיריות אחרות אנחנו היום מחריגים את העבירה הזאת, אנחנו מחריגים גם את העניין של הפרת סדר בגן.
אפרת חקאק: הבנתי שהעירייה מסכימה להחרגה הזאת.
לימור שחורי-עמית: הסכמנו, אין לנו התנגדות.
דוד רותם: את יכולה לומר לי כמה ברירות קנס הוגשו על סעיף 63?
לימור שחורי-עמית: זה פרק שלם שמוסף לצו.
לימור שחורי-עמית: עד היום לא השתמשנו בברירות קנס, כלומר האופציה היחידה שעמדה בפנינו היא להגיש כתבי אישום, ובפועל זה לא נעשה ולא היתה אכיפה.
דוד רותם: אתם יכולים להסביר לי מה זה "רעש חזק, ממושך, או חוזר ונשנה"?
יפעת רווה: רעש שמתלוננים עליו.
דוד רותם: זה לא "רעש חזק", זה רעש שמתלוננים עליו, זה דבר אחר לגמרי.
דוד רותם: אנחנו מוסיפים סעיפים בחוק שאני מוכן להתחייב שאיש לא יגיש על זה לא ברירת משפט ולא כלום מסיבה אחת פשוטה.
יפעת רווה: יש דברים נכונים, דווקא הדוגמה של רעש - - -
דוד רותם: יגיעו לבית-המשפט וישאלו: מה ההגדרה של "רעש חזק"?
לימור שחורי-עמית: יושבים חבורה וצועקים.
דוד רותם: "יושבים חבורה וצועקים".
דוד רותם: לעירייה אין לא מכשיר לבדיקת דציבלים ולא כל הדברים האלה, חבל על הזמן.
יפעת רווה: דווקא בדוגמה הזאת אני לא מסכימה אתך.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, אני מאשר את זה.
דוד רותם: אני מבקש בעוד שנה דוח, כמה ברירות משפט כאלה הוגשו.
דוד רותם: לא שאתם חייבים, אבל תעשו לי טובה, כדי שאראה למשרד המשפטים.
לימור שחורי-עמית: נמצא כאן מנהל אגף גנים ועיצוב הסביבה.
לימור שחורי-עמית: אבקש לציין בהקשר הזה, שיש לנו סוגיות יותר בוערות על הפרק, ומאוד יכול להיות שלא נעשה בזה שימוש תדיר או גורף, אבל אני חושבת שהוא נחוץ.
דוד רותם: זה נורא נחוץ שדיני העונשין שלנו יהיו מלאים בהוראות שאף אחד לא מקיים אותם, ואף אחד לא בודק אותם, ואף אחד לא מבצע אותם.
דוד רותם: זה נורא חשוב.
דוד רותם: אם אין לכם כוונה לממש את זה, בשביל מה אתם מחוקקים?
לימור שחורי-עמית: לא אמרתי שאין כוונה, אבל אני חושבת שיש סעיפים יותר משמעותיים, בעיות שאנחנו נתקלים בהם ביום-יום, ואני מאמינה שהם ייאכפו ביתר שאת מאשר הסעיף הזה.
לימור שחורי-עמית: אבל ללא ספק רעש זה עניין אקוטי לעיריות, וצריך כלים על מנת להתמודד עם תופעות כאלה.
לימור שחורי-עמית: זה נורא תלוי באזורים מסוימים בעיר, באזורים גיאוגרפיים בארץ וכדומה, אבל זה חשוב שיהיה כלי אופרטיבי ויעיל.
דוד רותם: באותה הזדמנות הייתי מבקש גם שתספרו לי כמה הגשתם על 59(א): "לא ידרוך אדם, לא יטפס ולא ירשה לדרוך או לטפס על הדשא".
לימור שחורי-עמית: שוב - - -
דוד רותם: "שוב".
דוד רותם: זה בסדר, מעתיקים מחוקים אחרים, וזה ממשיך לעבוד, אני מכיר את זה.
יפעת רווה: מי כמוך יודע.
דוד רותם: מי כמוני יודע, בדיוק.
לימור שחורי-עמית: דווקא את העניין הזה דסקסנו גם מול משרד הפנים וגם מול משרד המשפטים.
לימור שחורי-עמית: היתה איזושהי הסתייגות גם מבחינת משרד הפנים וגם מבחינת משרד המשפטים, הרי הרצון הוא לא באמת למנוע מהתושבים להשתמש בגנים וליהנות, וגם לדרוך על דשא.
לימור שחורי-עמית: למנהל אגף גנים ועיצוב הסביבה בעירייה, יוסי כפיר, היה חשוב שכששותלים דשא חדש, אחד הדברים הכי חשובים זה גם השקיה וגם העובדה של ידרכו עליו.
לימור שחורי-עמית: אז הגענו לאיזושהי פשרה, שהאכיפה היחידה שתתאפשר לעירייה במסגרת הצו של הטלת קנסות, זה החרגה של עניין הדשא החדש, שחייבים לא לדרוך עליו ברגע שתהיה הודעה שלנו שאוסרת דריכה – לתקופה של שבועיים, כמה זה?
יוסי כפיר: תקופת הקליטה.
לימור שחורי-עמית: תקופה הקליטה, הסעיף הזה ישמש בדיוק למטרה הזו.
לימור שחורי-עמית: שתילה של דשא חדש, תקופת קליטה, ואחריה נסיר את ההודעה וגם לא יינתנו קנסות.
דוד רותם: בסעיף 61 אני מבקש שגם תספרו לי איזה משחקים מותר לשחק בגן.
דוד רותם: מה כתוב בהודעות?
יוסי כפיר: בעיקרון אנחנו מתירים את הכול.
יוסי כפיר: אנחנו אוסרים לשחק במקומות מסוימים, למשל באזור מתקני המשחקים.
דוד רותם: כתוב: "שקבע ראש העיר בהודעה שתוצג בגן ובתנאים ובמקומות שקבע".
דוד רותם: זאת אומרת אם אתם לא כותבים שם שח, אז אסור לי לשחק שח על הדשא.
יוסי כפיר: לא, אנחנו מציינים במפורש מה אסור לשחק.
יוסי כפיר: למשל משחקי כדור כתוב במפורש: אין לשחק משחקי כדור, ואנחנו מודיעים בהודעה מפורשת באותו מקום ספציפי.
יוסי כפיר: אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם ילדים למשל, מתקני משחקים.
דוד רותם: קראת את הסעיף?
דוד רותם: "לא ישחק אדם בגן אלא במשחקים שקבע ראש העיר בהודעה".
דוד רותם: זה לא שאתם קובעים מה אסור, אתם צריכים לקבוע מה מותר.
לימור שחורי-עמית: אדוני, גם על זה התעכבנו, גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים.
לימור שחורי-עמית: הבהרנו בהערה בצו: "ובלבד שקיימת הודעה בגן המפרטת את המשחקים האסורים או המותרים".
לימור שחורי-עמית: לפי ההבנה שלנו את הסעיף זה יכול לשחק לשני הכיוונים.
לימור שחורי-עמית: נכון שההוראה היא "במשחקים שקבע ראש העיר", אבל לעניות דעתנו ראש העיר גם יכול לקבוע מה אסור, ואז מהלאו אתה מבין מה כן מותר.
לימור שחורי-עמית: כדי למנוע התדיינויות מפולפלות ומיותרות בבתי-המשפט, כשההודעה אומרת מה אסור ובפועל הסעיף אומר מה מותר, ביקשנו להבהיר במסגרת הצו, שיכול שתהיה הודעה שמותר ויכול שתהיה הודעה שאסור, וסביר להניח שאנחנו נשתמש במה אסור, וכל היתר יהיו מותרים.
לימור שחורי-עמית: אני חושבת שזה תואם גם את התכלית.
לימור שחורי-עמית: גם מבחינה עניינית אי-אפשר לעבוד עם שלט שאומר מה מותר, כי זה לא פרקטי, וגם יכולים לצוץ משחקים אחרים ועניינים אחרים, אז אני חושבת שזה נכון כך.
דוד רותם: הגברת רווה?
דוד רותם: זה משפט פלילי, לא?
יפעת רווה: כן, אז באמת היתה לנו את ההתדיינות הזאת.
יפעת רווה: נכון שהסעיף לא לגמרי ברור, אבל לאור ההבהרה של העירייה, אנחנו – ונדמה לי שגם הייעוץ המשפטי – קיבלנו את זה בהנחה שכך זה גם ייושם.
דוד רותם: מתי זה נכנס לתוקף?
דוד רותם: כי אני אבוא לרחובות לשחק משהו, ואני רוצה דוח.
דורית ואג: מלול לא ייתן לך להיכנס.
לימור שחורי-עמית: יש לנו מנהל אגף גנים מצוין, ואני בטוחה שזה יהיה ברור ונהיר לכולם, מה מותר ומה אסור, ובין איזה שעות.
יפעת רווה: נציגת משרד הפנים תדווח לנו, היא גרה ברחובות.
מיכל צברי דוד: אני חייבת לציין שמההיכרות שלי, כי אני תושבת העיר, אז העירייה בתקופה האחרונה אכן עשתה שיפוץ מאוד נרחב בגנים הציבוריים, והיא הציגה שילוט מאוד ברור ואחיד בכל הגנים של איזה משחקים אסור לקיים – שאסור לדוגמה להבעיר אש, אסור להכניס בעלי-חיים – ואתה רואה את השעות של הפעילות של הגן.
דוד רותם: הכול טוב ויפה, רק שהסעיף אומר, שראש העיר צריך להגיד איזה משחקים מותר.
מיכל צברי דוד: אין ספק.
מיכל צברי דוד: זה חוק עזר לא חדש, בחוקי העזר החדשים אכן זה מפורש על דרך האיסור: אסור לך לשחק במשחקים שראש העיר קבע מפורשות בהודעה שאסור לך לשחק בהם.
מיכל צברי דוד: ובאמת השילוט היום בעיריות כותב:
מיכל צברי דוד: אסור לך לשחק פה משחקי כדור, זה בדרך כלל משחקי כדור, אין משהו אחר.
מיכל צברי דוד: מאחר שזה חוק ישן, ונכון, הסעיף היום לא היה מאושר בנוסח הזה, ולכן הסייג באמת עונה על הקשיים שהסעיף הזה מציב.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית של משרד הפנים, יש לי שאלה.
דוד רותם: מגיע סעיף כזה, אתם אומרים שהוא לא בסדר.
דוד רותם: למה אתם לא אומרים להם: חבר'ה, תקנו יחד באותה הזדמנות כבר את הכול?
מיכל צברי דוד: קודם כול, יש הרבה דברים שאנחנו בהחלט אומרים לרשויות מקומיות, שאנחנו לא מוכנים להכניס את זה לצו עבירות הקנס.
מיכל צברי דוד: חברתי כאן ממשרד המשפטים – לא נציין איזו עירייה – יודעת בדיוק איזה מחלוקות יש לי עם אחת מהרשויות, שבשום פנים ואופן אני לא מוכנה להכניס להם סעיף, אפילו ששני שרים חתמו על החוק.
מיכל צברי דוד: כי אני אומנם מבינה שיש בעיה, אני מבינה למה אישרו את הסעיף, אבל אני באמת חושבת שלהפוך את זה לעניין של צו עבירות קנס זה מאוד בעייתי.
מיכל צברי דוד: וכל עוד שלא נמצא איזשהו פתרון אחר באמצעות איזשהו צו ארצי, אני באופן אישי לא מוכנה להכניס.
מיכל צברי דוד: במקרה הזה אני כן חושבת שזה סעיף שאפשר להכניס אותו, בכפוף לסייגים שקבענו.
יפעת רווה: את חברי הכנסת זה לא מעניין הדיונים האלה?
דוד רותם: מאוד מעניין.
דוד רותם: כמו שזה מעניין אותך.
יפעת רווה: זה דווקא מעניין, הנושא של כדור.
דורית ואג: אומר הדובר, שהם צופים בשידור ישיר.
אפרת חקאק: פה דווקא הייתי מבקשת ממשרד המשפטים להסביר מתי משרד המשפטים מבקש להחריג את ההרשאה לאחר ומתי לא, כי אני רואה שיש טרנד קצת שונה בזמן האחרון.
יפעת רווה: אני אחראית לטרנד השונה בזמן האחרון.
יפעת רווה: היתה תקופה שאוטומטית היו מחריגים ונתקלנו במקרים שזה לא מתאים, שכן יש צורך בהרשאה הזאת לאחר.
יפעת רווה: יש סוגי עבירות שזה לחלוטין בלתי חוקתי ולא מאשרים את זה היום, הנושא של אחריות שילוחית.
יפעת רווה: הנושא של אחריות שילוחית מאז תיקון 39 לא נכנס לחקיקה וגמרנו.
יפעת רווה: להבדיל מזה, הנושא של הרשאה לאחר הוא הרבה פעמים כן אחריות ישירה של הבן-אדם.
יפעת רווה: זאת אומרת זה לא שהוא אחראי אוטומטית למה שמישהו אחר עשה.
יפעת רווה: זה קיים הרבה מאוד בתחום התעבורה למשל.
יפעת רווה: אם אני נותנת את האוטו שלי, אני מרשה לאדם בלי רישיון לנסוע, זה אחריות שלי, שאני הרשיתי ולא בדקתי.
יפעת רווה: ולכן להבנתי בעבירות האלה צריך לבדוק אחת לאחת באופן ענייני, האם יש שליטה.
יפעת רווה: המבחן הוא מבחן של שליטה ושל יכולת, כשיש מקרים שההרשאה לאחר היא באמת מופרכת ולא מתאימה, ויש מקרים שאם לא נתיר את ההרשאה לאחר בקלות עוקפים את העבירה.
יפעת רווה: ולכן ניסינו כן להסתכל על כל עבירה באופן ענייני, גם היה לנו דין ודברים עם העיריות באיזה מידה הם זקוקים לזה, באיזו מידה כן ברור או לא ברור.
יפעת רווה: בעיריית מודיעין דווקא אמרו לנו עכשיו שזה לא חיוני, אז אני בוודאי לא אכפה עליהם הרשאה לאחר.
יפעת רווה: זה העיקרון שלהבנתי צריך לחול בדברים האלה.
דוד רותם: איפה זה חבל מודיעין?
יוסי אלימלך: כל המשולש בין פתח-תקווה, מודיעין ולוד.
יוסי אלימלך: 130,000 דונם.
דוד רותם: אין שם סופר שפתוח 24 שעות ביממה?
יוסי אלימלך: לא.
דוד רותם: ואתם באמת רוצים להגיד לי שסוגרים שם את החנויות בשעה 20:00 בימים שאינם ערבי ימי מנוחה וכולי?
אפרת חקאק: מה הסייג האמיתי פה?
אפרת חקאק: כי יש בלבול בנוסח.
אפרת חקאק: בסעיף 2: פתיחת בתי עסק וסגירתם.
נטלי דאלי: עם הטעות של 3(ד)?
נטלי דאלי: הורדנו את זה, זה נכתב בטעות הסעיף הזה.
אפרת חקאק: אז הסייג אמור להיות - - -
נטלי דאלי: לגבי סעיף 2(3).