GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: כן, פרפראזה.
דב אבן אור: אדוני, ומה יקרה אם במקביל אדם הגיש את התלונה למשטרה וגם לנציב.
דב אבן אור: רק הערה.
דוד רותם: רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.
דב אבן אור: אני שומע גם מסביב.
דוד רותם: קריאות ביניים מותרות רק לחברי הכנסת.
דב אבן אור: והאחרים, מה זה?
דוד רותם: אין להם רשות.
משה גורליק: אתה מציע לנו לדבר כאחרים?
דב אבן אור: איך מוגדרות ההערות של האחרים?
דוד רותם: אין להם הערות.
דב אבן אור: אין להם הערות?
דוד רותם: אף אחד לא ידבר בלי רשות.
רות גורדין: אז אולי אחרי שנתקן את סעיף (א)(1), נראה את האיזון עם סעיף (ב)(1) כי הם קצת משליכים אחד על השני.
רות גורדין: ניתן לעבור לסעיף 14 שהתיקון המהותי שמבוקש בו הוא בירור ביוזמת הנציב.
רות גורדין: עד היום הציב לא היה מוסמך בחוק לברר בעצמו.
רות גורדין: יש כאן הצעה לפתוח את הנושא הזה.
רות גורדין: ביקשנו גם מעורכת דין דינה צדוק לברר את הנושא הזה ואיך הוא עובד בעולם וגם נשמח לשמוע.
דוד רותם: מה מצבנו בעולם?
דינה צדוק: בקיצור נמרץ.
דינה צדוק: בשלושת המדינות שבדקנו הנציבות מוסמכת לבדוק מיוזמתה.
דינה צדוק: למעשה זה מופעל ממש במקרים נדירים.
יצחק הרצוג: אני מאוד בעד זה.
יצחק הרצוג: אני חושב שזה דבר מינימאלי וטריוויאלי.
מיכל רובינשטיין: אבל הייתי מבקשת להוסיף: לקבל את הסכמת הנשיא והשר.
מיכל רובינשטיין: עם שניהם?
יצחק הרצוג: מה, עוד פעם התייעצות?
דוד רותם: יש התייעצות.
אילן רויטר: כתוב בסעיף (ג): הנציב רשאי, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לברר ביוזמתו.
אילן רויטר: כך מוצע.
מיכל רובינשטיין: היינו מבקשים לחזור להסכמה.
יצחק הרצוג: לא, לא.
יצחק הרצוג: צריך לתת לו לחיות והיא אמורה לפקח עליכם.
דוד רותם: השופטת רובינשטיין, אין שום סיכוי בעולם שזה יקרה, אני מודיע לך.
דוד רותם: התלונות מגיעות מהנשיא והשר, לא מגיעות מהנציב.
רות גורדין: אם יורשה, עוד שאלה.
רות גורדין: יש כאן בעצם הרחה כפולה שצריך לשים לב לאיה: הנציב יכול לברר ביוזמתו עניין הנוגע להתנהגות שופט, כאשר "התנהגות שופט" לא מוגדרת כמו היום בחוק, אלא לפי התיקון היא תהיה גם התנהגות ערב המינוי ומחוץ לכס.
דוד רותם: כ, כן.
יצחק הרצוג: סיכמנו את זה.
רות גורדין: היוזמה תהיה גם לגבי התנהגות מחוץ לכס.
יצחק הרצוג: גם זה.
יצחק הרצוג: הרחבנו.
רחל ברקאי: נדמה לנו שכאן, התוספת של "נהלי עבודתו" היא מיותרת מכיוון שהתיקון היום בסעיף ההגדרות של התנהגות שופט, כוללת גם את נושאי נהלי עבודתו.
יצחק הרצוג: כן, מה זה נהלי עבודתו?
דוד רותם: מה זה נהלי עבודתו?
דוד רותם: רוצים לברר שכשהוא מתחיל את יום הדיונים וכותב:
דוד רותם: הגעתי בשעה 09:00 והצדדים לא היו באולם ולכן נאלצתי לתת פסק דין – אז צריך לבדוק שהוא באמת הגיע ב-09:00.
יצחק הרצוג: זה לא עניין של התנהגות?
דוד רותם: זה נוהל עבודה.
יצחק הרצוג: השאלה אם המילים "נהלי עבודתו" יהיו עילה לכל מיני עורכי דין - - -
רות גורדין: השאלה היא אם זה חופף או לא חופף את ניהול המשפט על-ידו.
רות גורדין: התנהגות זה ניהול המשפט על-ידו, וכאן זה נהלי עבודה.
אילן רויטר: לאו דווקא.
אילן רויטר: אם יש תלונה שבבית משפט מסוים כל השופטים יוצאים להפסקה לא של שעה אלא של שעתיים.
אילן רויטר: נניח ונגרם לציבור עיוות דין, לכן זה נהלי עבודה.
אילן רויטר: אם באותו בית משפט יוצאים להפסקה מאוד ארוכה – זה עניין של נהלי עבודה.
דוד רותם: הם יוצאים להפסקה של שעה ואחר כך יש ישיבת שופטים.
דוד רותם: לא קיים דבר כזה – יוצאים להפסקה של שעתיים.
רחל ברקאי: השאלה אם זה לא השגת גבול של תפקידו של נשיא בית המשפט הספציפי שבו מכהן השופט.
רחל ברקאי: כי נהלי עבודה זה עומס התיקים, זה קצב שמיעת התיקים, זה הפסקות וישיבות שופטים, זה אלף ואחד דברים.
יצחק הרצוג: אז הנציב יפנה לנשיא.
רחל ברקאי: אבל הנציב לא פונה לנשיא.
דוד רותם: אבל מה שיקרה זה שיקבל שופט מכתב מהנציב שיגיד: החלטתי לברר תלונה על נהלי עבודתך כי אתה יוצא לשעתיים הפסקה ויש לך יותר מדי תיקים על השולחן.
דוד רותם: יענה לו: אדוני, נא לפנות לנשיא שלי זה מה שהוא רוצה.
רחל ברקאי: כן, אבל השאלה אם אנחנו לא משיגים – אם זה התפקיד?
מיכל רובינשטיין: אנחנו נמצאים עכשיו ביוזמה של הנציב.
מיכל רובינשטיין: זה אחרת מאשר תלונה סתם.
יצחק הרצוג: בואו נשאל את הנציבות: כמה אתם נתקלים בטענות על נהלי עבודה?
דוד רותם: רבותי, אתם חושבים באמת שלנציב אין מה לעשות והוא יחפש את השופטים?
יצחק הרצוג: אז בוא נשמע: מה זה אומר "נהלי עבודתו"?
יצחק הרצוג: אם הוא מנהל יומן ב-Outlook?
יצחק הרצוג: מה זה נהלי עבודתו?
רונית תירוש: הכוונה הייתה שנוכל לברר לא רק תלונות על התנהגות ספציפית אלא גם על עניינים שיש בהם איזשהו פן מערכתי.
דוד רותם: האם הוא ל"נט המשפט" בשבת אחרי הצהריים או שהשופט הזה לא עונה ל"נט המשפט" 48 שעות?
רונית תירוש: זה לא.
יצחק הרצוג: נשמע מה כן.
רונית תירוש: לדוגמה: נניח שתוך כדי בירור תלונות, מסתבר לנו שבבית משפט מסוים יש הרבה תלונות על שופטים באותו בית משפט שמופעל לחץ לפרה שנמצאו מוצדקות.
רונית תירוש: אנחנו רוצים לבדוק עניין מערכתי שקשור לאותו בית משפט - - -
יצחק הרצוג: נראה לך שזה מתאים לנציבות?
רונית תירוש: האם יש הנחיה של הנשיא "לחסל" תיקים במהירות דווקא באותו - - -
יצחק הרצוג: זה בוודאי לא נוגע.
יצחק הרצוג: זה ממש לא נוגע לאתיקה.
דוד רותם: אני מסכים איתך, זה דבר מאוד חשוב.
יצחק הרצוג: חשוב, רק לא בפורום הזה.
דוד רותם: אבל יש לי גם שאלה: אתם גם תבדקו כמה עסקאות טיעון נעשות בבית משפט?
דוד רותם: כי השופטים גומרים מהר תיקים ואם יש לחץ עליהם?
דוד רותם: כן, יש לחץ עליהם.
דוד רותם: אני אגיד לכם גם מאיפה הלחץ בא: הלחץ בא ממשרד המשפטים.
דוד רותם: 80% מהתיקים בארץ זה עסקאות טיעון.
יצחק הרצוג: את דרכת לו על היבלת עכשיו.
יצחק הרצוג: את יכולה ללכת ולחזור בעוד שנה.
דוד רותם: כן, מצאת לך דוגמה.
אילן רויטר: רק נאמר לוועדה שבמסגרת התיבה "התנהגות שופט" אנחנו מבררים היום תלונות על הפעלת לחץ לפשרה.
אילן רויטר: אומרים שהשופט אמר:
אילן רויטר: אם לא תסכים לפשרה לפי סעיף 79 (א) - - -
יצחק הרצוג: אז זה התנהגות.
יצחק הרצוג: למה זה "נהלי עבודתו"?
דוד רותם: זה אתם הולכים לבדוק מיוזמתכם?
דוד רותם: האם השופט לוחץ?
דוד רותם: אז אני אחשוב שאין לכם - אני אכתוב שאתם לא יכולים לבדוק את נהלי עבודתו ואת ניהול המשפט על-ידו.
דוד רותם: לא אתן לכם לבדוק את זה.
רונית תירוש: אני אתן דוגמה יותר מוצלחת.
רונית תירוש: יש לנו הרבה תלונות על עיכוב בפסיקת מזונות זמניים בבית משפט למשפחה - - -
יצחק הרצוג: אני מכיר אפילו את אחד השופטים שאת מדבר עליהם, בהחלט.
יצחק הרצוג: שנים וחודשים.
יצחק הרצוג: ראוי לבדיקה.
רונית תירוש: אנחנו רוצים לבדוק את ההיבט המערכתי שלו ולא רק היבט של שופט ספציפי.
רחל ברקאי: אבל זה לא תפקידכם לבדוק את זה.
יצחק הרצוג: אין למי לערער.
יצחק הרצוג: אנשים אומרים שמחכים חודשים לפסק דין.
דוד רותם: סליחה, אתם תגידו לי תוך כמה זמן אני אתן מזונות זמניים?
דוד רותם: כן, אצלי זה נמשך.
דוד רותם: אז פעם בתקופה, נשיאת בית המשפט העליון מעבירה אליכם תלונות נגד שופטים שמתמשכים אצלם תיקים יותר מדי זמן.
דוד רותם: אני רואה את התלונות האלה: הם רוצים להתמנות מהשלום למחוזי או מהמחוזי לעליון.
דוד רותם: אני מקבל את התלונות והסטטיסטיקות.
יצחק הרצוג: נעשה רגע סדר.
רחל ברקאי: עניין מערכתי – זה תפקידו של נשיא בית משפט או נשיא בית משפט עליון או מנהל ביתי המשפט, זה לא תפקידה של הנציבות.
יצחק הרצוג: יש לך שם שופט שלא נותן החלטות במזונות חודשים, זה נכון.
יצחק הרצוג: יש מקרה כזה.
יצחק הרצוג: מה הדרך להוריד לו פטיש על הראש?
דוד רותם: בוז'י, אני מודיע לך: זה קלאסי לפנייה לנשיא בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט ולחברי הוועדה לבחירת שופטים.
דוד רותם: תביא לי שופטים כאלה – אני מדיח אותם.
מיכל רובינשטיין: אני מודיעה לך שנטפל בזה.
מיכל רובינשטיין: גם הנשיא וגם - - -
יצחק הרצוג: הבעיה במילים "נהלי עבודתו" שזה כל-כך רחב שזה חופף לתחום של השיפוט שזה לא המטרה של הנציבות.
דוד רותם: אתם מבינים, שופט מוקד בבתי משפט מסוימים, כשמגיע אליו תובע עם 70 תיקים, הוא שואל את הנאשם: מה אתה אומר, דיברתם?
דוד רותם: האיש הזה לוחץ לפשרות ובתיקים פליליים – לעסקאות טיעון, הרבה מאוד.
דוד רותם: אני מוכן ללכת אתכם משופט מוקד אחד לשני.
רונית תירוש: אנחנו חושבים שהמענה שקיים היום במערכת הוא לא מספיק - - -
יצחק הרצוג: למה לא תחילי על זה את גדר "התנהגותו"?
יצחק הרצוג: אני סומך על הנציב שיידע מה זה "התנהגותו".
רונית תירוש: זה עניין שהוא מערכתי.
יצחק הרצוג: אז אולי זה "תפקודו" ולא "נהלי עבודתו"?
דוד רותם: אתם יכולים לבחון "התנהגותו", אני אוריד את "נהלי עבודתו".
רחל ברקאי: לא על מערכת בתי המשפט.
רחל ברקאי: זה לא תפקידו של הנציב.
יצחק הרצוג: אני חושב שב"התנהגותו" יש לך מספיק מרחב, זאת דעתנו.
מיכל רובינשטיין: בוודאי.
מיכל רובינשטיין: אם הוא לא נותן פסקי דין במועד – בסדר, תבדקו.
יצחק הרצוג: זאת לא "התנהגות"?
דוד רותם: ל"התנהגות שופט" אני לא אתן לכם לבחון "נהלי עבודה".
פרץ סגל: צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שהתפתח – פעם שעברה אמרתי את הדברים האלה – למעשה, התפקיד של הנציב פה הוא לא רק תפקיד של נציב אלא ממלא את תפקיד מבקר המדינה.
פרץ סגל: מבחינה זו, לראות אם המערכת עובדת - - -
דוד רותם: לכן אתם מתנגדים לאיסור הפרסום?
פרץ סגל: לא אמרתי שאני מתנגד לאיסור הפרסום.
פרץ סגל: שמעתי את ההצעה פה ואני חושב שיש בה איזון.
פרץ סגל: אנחנו נבדוק אותה.
פרץ סגל: לא אמרתי שאני מתנגד לעניין הזה.
פרץ סגל: אני חושב שיש פה איזונים מסוימים שהוועדה דנה בהם בצדק ואנחנו נבדוק מה המשמעויות שלהם משום שלא על אתר אנחנו יכולים לבדוק את כל ההשלכות שיש לדבר הזה.
פרץ סגל: אבל צריך לזכור את התפיסה שעומדת ביסוד החוק: החוק נועד לתת כלים לידי האחראים על המערכת, בראש ובראשונה שר המשפטים שאחראי למערכת בתי המשפט, לנשיא שמופקד עליה.
פרץ סגל: מי שיכול להביא את הכלים האל, הוא לא תמיד האדם הבודד שמתלונן.
פרץ סגל: הנציבות נתקלת בהרבה מקרים.
פרץ סגל: האם אני צריך להגיד לה: אנחנו שמים עליכם איזשהו מחסום מלבוא ולבדוק ולהגיד לשר ולנשיא - - -
יצחק הרצוג: קח את פרשת בן עטר.
יצחק הרצוג: זה אצלכם או שזה בהנהלה?
יצחק הרצוג: יודעים מה היה.
יצחק הרצוג: בסוף זה הסיפור של נהלי עבודה – אין שום סיפור אחר בנהלי עבודה.
רונית תירוש: זה באמת הגיע אלינו.
יצחק הרצוג: ומשם, לאן זה עבר?
יצחק הרצוג: לנשיאה שהלכה ודיברה איתו כמה פעמים, נכון?
רונית תירוש: הנשיאה העבירה את זה - - -
אילן רויטר: אחרי הפטירה קיבלנו בקשת בירור של נשיאת בית המשפט העליון לברר את כל הנושא הזה.
יצחק הרצוג: נו, אז מה רע?
יצחק הרצוג: למה צריך - - -
דוד רותם: אני כבר אומר לך, פרץ: "נהלי עבודתו" לא יהיה.
יצחק הרצוג: זו התערבות בתהליך השיפוטי, זה לא סביר.
פרץ סגל: רק תן לי לסיים את הדברים.
פרץ סגל: בין היתר, בזמן שחוקקנו את החוק, היו שתי אפשרויות.
פרץ סגל: האחת הייתה להציב את היחידה הזאת – כפי שהיה לפני כן – בהנהלת בתי המשפט או להוציא אותה בכלל ולהעביר אותה.
פרץ סגל: הפשרה שנתקבלה בשעתו על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים הייתה להוציא את האחריות הזאת מהנהלת בתי המשפט ולא להעביר את זה למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור אלא להקים יחידה מיוחדת בתוך משרד המשפטים, תחת שר המשפטים, לצורך העניין הזה.
פרץ סגל: השאלה, לכן, היא האם הפונקציה היחידה היא רק בירור תלונות ספציפיות נגד התנהגות שופט או מעבר לכך, את התפקיד של מבקר המדינה לצורך עבודתו של שר המשפטים האחראי על המערכת.
פרץ סגל: לכן ההצעה הזאת הייתה בהסכמה שלנו משום שחשבנו שזה בדיוק התפקיד של הנציב.
פרץ סגל: לא צריך לחסום את עיניו ולהגיד לו: תתייחס רק לדבר הפרטני ואם אתה רואה בעיה כללית שעולה מתוך כך שהמערכת איננה עובדת כמו שצריך – אתה מנוע מלהגיד את הדבר הזה לשר.
יצחק הרצוג: מה מטרת החוק?
יצחק הרצוג: אתם כתבתם בדברי ההסבר - - -
דוד רותם: אתה רוצה שאני אכתוב לך עוד סעיף מפורש שהנציב הופך להיות גם יועצו של הנשיא ושל שר המשפטים לענייני נהלי מערכת המשפט?
פרץ סגל: לא ביקשנו את הדבר הזה.
דוד רותם: אתה בעצם אומר את זה רק בלשון אחרת.
פרץ סגל: אני אומר שאם הוא נתקל באיזושהי בעיה בדרך התפקוד של המערכת – שתהיה לו הסמכות לבוא ולומר לשר ולנשיא: אליו הממצאים שלי.
דוד רותם: גם כאשר אתה תגיע למסקנה שיש פגמים במערכת – אתה יכול לפנות אל הנשיא ואל השר וני מניח שהם יטפלו בזה.
פרץ סגל: אבל אין לו דרך לבדוק את זה כי אין לו סמכות לכך.
דוד רותם: אני רוצה להבין: מה זה "נהלי עבודה"?
דוד רותם: יש נשיא שאומר לשופטים שלו: רבותי, אני רוצה שתגמרו הרבה תיקים, תלחצו לפשרה.
דוד רותם: אז אתה רוצה שיבדקו את זה?
פרץ סגל: אני אגיד לאדוני בדיוק.
פרץ סגל: הזכירה חברתי, עורכת דין רונית זמיר, את הדוגמה של מזונות זמניים.
פרץ סגל: חבר הכנסת הרצוג הזכיר דוגמה אחת.
פרץ סגל: אבל אני יכול לומר, כעניין של מדיניות, יש התנגדות לכך שמזונות זמניים יקבע מועד לפסיקתם.
פרץ סגל: בפועל, מזונות זמניים אינם נפסקים במועד ולכן אנחנו סבורים שאם יש כשל של מזונות זמניים – ואני יכול לספר שבהשתלמות שופטים, אחד משופטי המשפחה הותיקים בארץ אמר לי: אין לי פטיש יותר טוב כדי להביא את הצדדים לוותר בעניינים שביניהם מאשר מזונות זמניים, או שאני אגדיל אותם או שאני אמנע אותם – אנחנו חושבים שזאת התנהלות לא נכונה של המערכת שרואה, בלשונו של אותו שופט - - -
דוד רותם: בקיצור, בלשונו של אותו שופט, אתה רוצה להתערב לו גם איך הוא ינהל את המשפטים ואיך הוא יפסוק.
פרץ סגל: לבוא ולומר שבמזונות זמניים אין מגבלה של זמן – אני חושב שזה כשל מערכתי שצריכים שר המשפטים ונשיא בית המשט העליון לחשוב אם צריך להגביל את זה - - -
יצחק הרצוג: אבל זה לא פניה של נשיא בית המשפט?
יצחק הרצוג: אתה כותב בדברי ההסבר בפתיח: לרבות בדרך ניהול המשפט על-ידו על-פי בקשה של נשיא בית המשפט או בית הדין.
פרץ סגל: אלה שני דברים שונים.
פרץ סגל: כאשר מדובר על ניהול המשפט על-ידיד שופט ספציפי - - -
יצחק הרצוג: את רוצה להרחיב את כל המטרה של הנציב - - -
פרץ סגל: לכן אני אומר שאם מדובר על שופט ספציפי – באמת צריך להיות עם הנישא ועם השר.
פרץ סגל: אבל כאשר מדובר על מציאות שנוהגת בכלל בתי המשפט או בחלק ניכר מבתי המשפט, אני חושב שאם הנציב רואה את הדברים האלה - - -
ברק לייזר: בקצרה.
ברק לייזר: לא יכול להיות שהשופט הבודד ייקח על עצמו את הביקורת אם הוא פועל במסגרת מדיניות מערכתית.
ברק לייזר: ככל שהמדיניות המערכתית הזאת לא נראית למי מהנוכחים – יש דרכים לפנות לנשיאת בית המשפט העליון, למנהל בתי המשפט וגם לכנסת.
ברק לייזר: אם יש איזה עיוות מסוים בהיבטי חקיקה – גם הכנסת יכולה לתת לזה מענה.
פרץ סגל: לא מדובר על שופט בודד.
ברק לייזר: אבל בסוף הנציב נותן את ההחלטות שלו במסגרת תלונות ספציפיות על שופט בודד.
אילן רויטר: כאן מציעים להרחיב את זזה.
אילן רויטר: זאת ההצעה שהייתה גם מוסכמת עליכם.
פרץ סגל: בכל הכבוד, זה היה מוסכם עליכם שהנושא הזה באחריות הנציב.
מיכל רובינשטיין: נהלי עבודת השופט – ואם יש בעיה עם מזונות, ניתן לתקן את החוק.
פרץ סגל: סליחה, אנחנו שנים לא מצליחים.
פרץ סגל: אני אומר את זה מהמציאות.
דוד רותם: הסעיף הזה – איך אני כותב את פסק הדין שלי?
דוד רותם: איך אני גורר את התיק בזה שאני לוחץ עליך להגיע לפשרה?
יצחק הרצוג: כששופטים גוררים תיקים – מי אמור לבקר?
דוד רותם: נשיא בית המשפט יכול לפנות לנציב ולבקש.
יצחק הרצוג: אם שלח מתלונן לנשיא בית המשפט?
דוד רותם: אז נשיא בית המשפט יכתוב מכתב לנציב ויגיד: אדוני, תבדוק לי בבקשה, האיש מושך תיקים.
יצחק הרצוג: עושים את זה?
יצחק הרצוג: אתם לא בודקים תלונות כאלה?
יצחק הרצוג: אתם בודקים.
יצחק הרצוג: על סחבת בניהול?
אילן רויטר: רוב התלונות המוצדקות הן על עיכוב והתמשכות הליכים.
יצחק הרצוג: לא חסרה לכם סמכות.
אילן רויטר: אבל אנחנו לא רק רוצים לבדוק את המקרה הספציפי.
יצחק הרצוג: תבוא ותגיד: אני רוצה להיות מבקר המדינה של מערכת המשפט.
יצחק הרצוג: זה לא מופיע אפילו בדברי ההסבר.
דוד רותם: ואני גם לא אתן לכם את זה.
רות גורדין: התיקון הטכני לסעיף 17 הוא רק נובע מההגדרה החדשה של "התנהגות שופט.
רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 19.
רות גורדין: גם בו יש בסעיף קטן (א) תיקון טכני הנובע מהתיקון להגדרת "התנהגות שופט".
רות גורדין: עוד תיקון, שהוא לא טכני, לסעיף קטן (ה): "אין בסעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 13 (ב)".
רות גורדין: למעשה, סעיף 19 עוסק בשלב של פתיחת הבירור ולעומתו, סעיף 13 (ב) שמוזכר כאן, עוסק בשלב שלאחר סיום הטיפול בתלונה.
רות גורדין: לכן כל מקרה אין בו כדי לגרוע מסעיף 13 (ב) שעוסק כולו בדרישה לקבל חומר.
רות גורדין: הוא היה מיותר כנראה.
אילן רויטר: לכן זה מיותר.
רות גורדין: אנחנו עוברים לסעיף 20, "דרכי הבירור ומשכו" – מבוקש שהנציב יוכל, לצורך הבירור, לקבל מכל גוף ולרבות דברים שנמסרו במסגרת הליך בבית משפט הדן בדלתיים סגורות.
רות גורדין: אנחנו הערנו הערה שאני מבינה שהיא מקובלת: לא רק דלתיים סגורות לפי 68 (ב) אלא גם (ג) ו-(ה).
רות גורדין: התיקון הנוסף: עד היום היו סמכויות לנציב לפי חוק ועדות חקירה, סעיף 11, למעט פסקאות 1 ו-3 של סעיף קטן (ב), וכרגע מבוקש להרחיב ולתת סמכויות של ועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק.
דוד רותם: אני מבקש להוסיף פה עוד דבר: לעולם הנציב או מישהו מטעמו לא יפרסם, לא יעביר, כל מידע שהגיע על פי התוספת הזו.
אילן רויטר: יש סעיף סודיות כללי.
רונית תירוש: סעיף 13 (א).
דוד רותם: אבל אם אנחנו אומרים שאתה מעביר לנילון את כל הדברים האלה – מה שנאמר בדלתיים סגורות לא מועבר לאף אחד.
דוד רותם: ג אם הנציב מצא את התלונה מוצדקת.
יצחק הרצוג: כלומר, הוא לא חייב להעביר לנילון.
אילן רויטר: לפי הצעת אדוני, בתגובת שופט לתלונה על דלתיים סגורות אדוני מציע שלא נעביר לנילון?
יצחק הרצוג: תעביר פרפראזה.
דוד רותם: תעבירו פרפראזה.
דוד רותם: מה שנאמר בדלתיים סגורות – לא יועבר לשום מקום.
אילן רויטר: גם אם הנילון הוא בעל הדין?
אילן רויטר: אני פשוט לא הבנתי את אדוני.
אילן רויטר: אדוני הציע מקודם שאנחנו כן נעביר לנילון.
אילן רויטר: אדוני כעת אומר שבדלתיים סגורות, גם אם המתלונן הוא בעל דין בדלתיים הסגורות, לא נעביר לו?
אילן רויטר: זאת ההצעה של אדוני?
יצחק הרצוג: ולמה?
דוד רותם: כי אני לא מוכן.
דוד רותם: החשש שלי הוא: מה שנאמר בדלתיים סגורות הוא קבור מתחת לשני מטר בטון.
דוד רותם: לא יוצא בשום דרך שהיא.
רחל ברקאי: זה לפעמים תיקים של קטינים וההורים - - -
פרץ סגל: המשמעות היא שכל תיקי בית משפט למשפחה - - -
דוד רותם: אני יודע מה המשמעות.
דב אבן אור: אבל כל החוק לנוער, אדוני, מתקיים בדלתיים סגורות אז אף פעם אי אפשר להגיש תלונה נגד שופט.
דוד רותם: אז תגיש תלונה וזה לא יפורסם ולא תקבל על זה שום פרפראזה.
משה גורליק: זה יהיה רק על דעת צד אחד?
דוד רותם: לא ייצא החוצה.
יצחק הרצוג: אבל פרפראזה שאומרת בלי לפרט מה נאמר, איך אתה עושה את זה?
יצחק הרצוג: בכל זאת, זה מערכת משפט של נוער שהיא לא פחות בעייתית מכל מעכת אחרת.
דוד רותם: היא לא בעייתית בכלל.
דוד רותם: אף מערכת לא בעייתית.
דוד רותם: אם הדברים נאמרו בדלתיים סגורות – למה קבעו שזה יהיה בדלתיים סגורות?
דב אבן אור: זה לקטינים, לא בגלל - - -
דוד רותם: לא נתתי לך עכשיו רשות דיבור, עם כל הכבוד.
דוד רותם: יש דברים שהם סגורים וכאשר משפט נערך בדלתיים סגורות – לא אכפת לי אם זה נוער, משפחה, שום דבר, זה יישאר קבור שם.
יצחק הרצוג: אבל רוב המשפטים שם הם בדלתיים סגורות.
דוד רותם: הכול זה בדלתיים סגורות.
דוד רותם: אתה רוצה שזה יצא החוצה?
דוד רותם: הרי זה יתפרסם אחר כך בעיתון.
יצחק הרצוג: אז הוא יענה לו בפרפראזה שלא חושפת - - -
דוד רותם: הוא יענה לו: הדברים שנאמרו בדלתיים סגורות, אני לא מגלה לך.
דוד רותם: הרי המתלונן היה שם אז הוא יודע מה נאמר שם, לא צריך לכתוב לו.
יצחק הרצוג: אבל אתה רוצה שהנציב יידע.
דוד רותם: אתה תכתוב את זה לנציב, מה הבעיה?
רחל ברקאי: יש לפעמים אינטרסנטים שרוצים להוציא מידע החוצה בדרך של תלונה.
דוד רותם: בוז'י, זה אחר כך ילך לתקשורת.
דוד רותם: לא מעניין אותי שהוא מתלונן נגד השופט, החשש שלי זה שהוא מגלה את מה שהיה שם.
פרץ סגל: מה שאפשר לעשות זה שהעובדה שזה היה בבירור לא תגרע מזה שזה היה בדלתיים סגורות.
פרץ סגל: כלומר, תישאר אותה סנקציה של דלתיים סגורות.
פרץ סגל: אבל אם שופט צעק או אמר דברים לא נאותים, זה לא קשור לעובדה של הדלתיים הסגורות, זאת ההתנהגות של השופט.
דוד רותם: פרץ, אני מבין את מה שאתה רוצה.
דוד רותם: אני לא מוכן ששום דבר שנאמר לגבי הצדדים בדלתיים סגורות ייצא החוצה.
פרץ סגל: אני רק אומר - - -
משה גורליק: אז בדלתיים סגורות יהיה מותר הכול.
יצחק הרצוג: לא שנינו כלום.
יצחק הרצוג: הוא מסייג את הלכת ורטהיימר בכל מה שקשור לדלתיים בגורות.
מיכל רובינשטיין: אם אנחנו עוברים לסעיף 20 (ג).
מיכל רובינשטיין: הוא לא במסגרת ההצעה אבל דיברנו על זכות השימוע - - -
דוד רותם: נגיע לזה תכף.
רות גורדין: לפי חוק ועדות חקירה – אם אתם רוצים להסביר את התיקון שאתם מבקשים?
אילן רויטר: זה כמו אצל המבקר.
אילן רויטר: לטעמנו הייתה השמטה כשחוקקו את החוק הזה.
אילן רויטר: לא מובן לנו למה דווקא הסמכויות האלה שיש בידי המבקר לא יהיו גם בידי הנציב.
אילן רויטר: לכן רצינו, גם כדי ליצור הרמוניה חקיקתית, בסך הכול הסעיפים האלה נלקחו מחוק מבקר המדינה בזמנו.
אילן רויטר: לכן הצענו לבטל את ההשמטה הזאת שהייתה במקור ולהחזיר גם את סעיפי המשנה האלה בדיוק כפי שיש למבקר המדינה.
פרץ סגל: יש את זה גם בחוקים אחרים.
פרץ סגל: למשל, לרשם ההקדשות יש אותן סמכויות לפי סעיף 9 עד 11.
פרץ סגל: זה הנוסח הכללי שבדרך כלל אנחנו מסמיכים בחקיקה כשאנחנו צריכים לתת למי שמבצע עבודה מנהלית את הסמכויות החקיקתיות.
פרץ סגל: הנוסח הרגיל הוא סעיפים 9 עד 11.
פרץ סגל: אני לא זוכר מה הייתה הסיבה שבשעתו שינינו מהנוסח הרגיל.
רות גורדין: עכשיו התוספת המבוקשת לסעיף 20 (ג).
מיכל רובינשטיין: סעיף 20 (ג): הסעיף היום אומר: "לצורך הבירור רשאי הנציב לשמוע את המתלונן, את השופט הנילון וכל אדם אחר אם ראה תועלת בדבר.
מיכל רובינשטיין: סירב השופט הנילון למסור את דבריו בעל-פה, ימסרם בכתב ככל שיידרש".
מיכל רובינשטיין: התוספת המבוקשת עכשיו: "ביקש למסרם בעל-פה, יישמע על-ידי הנציב".
אילן רויטר: אין לנו התנגדות לתוספת הזאת, היא על דעת הנציב.
יצחק הרצוג: בסדר גמור.
יצחק הרצוג: סביר וענייני.
דוד רותם: נוסיף.
רות גורדין: הגענו לתיקון המבוקש בסעיף 22 (ב)(1): בעוד שעד היום היו לנו תלונות על פי תקנות שאינן מוצדקות מתבקש כאן תיקום שמוסיף סעיף קטן (ב)(1): "סבר הנציב, בעקבות בירור תלונה, ואף שנמצא ליקוי בהתנהגות שופט, אין בכך כדי להצדיק קביעה כי התלונה מוצדקת, רשאי הנציב לקבוע כי הבירור מוצא בלא קביעה כי התלונה מוצדקת.
רות גורדין: קבע הנציב כאמור, יוגיע על כך בכתב למתלונן ולמי שמנוי בסעיף 19 (ד) לפי העניין, בצרוף החלטתו ורשאי הוא לפרט בהודעה כאמור את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם".
יצחק הרצוג: כמה תיקים כאלה, של תחום אפור כזה, אתם מעריכים שיש?
אילן רויטר: אנחנו כרגע שוקדים על הכנת הדוח ל-2011 ואין בידנו כרגע את הנתונים אבל יש בהחלט גם סוג כזה.
יצחק הרצוג: אני בעד.
יצחק הרצוג: מאוד הגיוני ומאוד סביר.
דוד רותם: כאשר שופט בא ואומר: יש לי בעיות אחרות וזאת הסיבה, אז הוא לא מוצא אותו - - -
יצחק הרצוג: הייתה טעות אנוש.
יצחק הרצוג: הם בני אדם.
מיכל רובינשטיין: אז הוא כותב: התלונה מוצתה.
אילן רויטר: הנוסח שהנציב נוקט הוא: בכך מוצא הברור.
אילן רויטר: הוא מעיר את הערותיו ואומר שבכך מוצא הבירור.
מיכל רובינשטיין: יש סיטואציות – אני אתן לכם דוגמה פעוטת ערך – פנתה מבקשת לקבל החלטה, לא קיבלה החלטה, זה לא הגיע לשופטת.
מיכל רובינשטיין: בסופו של דבר השופטת נתנה החלטה.
מיכל רובינשטיין: ההחלטה נעלמה ב"נט המשפט" והיא לא קיבלה.
מיכל רובינשטיין: התלונה שלה נמצאה מוצדקת מבחינת המתלוננת.
מיכל רובינשטיין: השופטת הגיבה, כמובן, שהיא נתתנה את ההחלטה ויש כאן איזה "באג" של המערכת.
מיכל רובינשטיין: מבחינת המתלוננת, התלונה מוצדקת.
מיכל רובינשטיין: אבל מבחינת השופט היא לא מוצדקת.
דוד רותם: היא לא מוצדקת.
דוד רותם: היא מוצתה.
מיכל רובינשטיין: אבל לא כתוב ככה.
דוד רותם: אני ראיתי יותר מתלונה אחת שאומרת - - -
מיכל רובינשטיין: מבחינת המתלוננת – התלונה מוצדקת.
דוד רותם: הוא כותב: מצאתי כך וכך, הבירור מוצא.
יצחק הרצוג: מוצא זה לא אומר מוצדק.
אילן רויטר: יש גם מוצדקות שאנחנו קוראים לה "כשל מערכתי".
אילן רויטר: הנציב כותב, השופטת רובינשטיין: נתגלה כשל מערכתי שאינו רובץ לפתחו של השופט הספציפי.
אילן רויטר: למשל, אם היה תיק שהתמשכו בו ההליכים שנים רבות ועבר ידיים של שופטים רבים.
אילן רויטר: התיק הגיע לשופט האחרון שעליו הוגשה התלונה.
אילן רויטר: אבל אצלו התיק נמצא חודש ימים.
אילן רויטר: אומר הנציב: בררתי את ההתנהלות, זה לא בסדר שהתיק עבר ידיים רבות אבל אינני יכול לקבוע שהתלונה מוצדקת ולהטיל את זה על שכמו של השופט האחרון, כי הוא היה רק בחודש-חודשיים האחרונים.
אילן רויטר: לכן הוא כותב: התלונה נמצאה מוצדקת מן ההיבט המערכתי.
אילן רויטר: יש פה כשל מערכתי.
אילן רויטר: אבל היא לא מוצדקת לגבי השופט האחרון.
אילן רויטר: זה כבר מודגש היום, זה כבר קיים היום.
אילן רויטר: אם יש כשל מערכתי אז אנחנו אומרים את זה.
דוד רותם: בשעה 11:00 יש לי ישיבה אחרת.
דוד רותם: אני מודיע לכם, בישיבה הבאה אנחנו לא חוזרים אחורה.
דוד רותם: מה שדנו בו – גמרנו איתו.
אילן רויטר: יש הצעה של אדוני לעניין המנגנון.
דוד רותם: זה נוסח.
יצחק הרצוג: מתי נראה נוסח סופי?
אילן רויטר: אנחנו מבקשים לראות נוסח ולהתייחס אליו.
דוד רותם: יהיה נוסח, כן.
דוד רותם: ניצן, בבקשה, אדוני.
ניצן הורוביץ: דודו, קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה על המאמץ בעניין הזה.
ניצן הורוביץ: באמת אני יודע מה הגישה שלך.
דוד רותם: תדבר מהר.
דוד רותם: אני מבקש שתדבר מהר, כי אתה מבין שעוד מעט יגיעו לי פה - - -
ניצן הורוביץ: טוב.
ניצן הורוביץ: אז אמרתי את מה שאמרתי.
ניצן הורוביץ: אני רואה את הנוסח ואני חושב שזה נכון, הוגן, צודק, ראוי.
דוד רותם: מר פרץ סגל, בבקשה.
פרץ סגל: אני חושב שהנוסח הזה עונה על שני הדברים: גם על המשפט העברי וגם על ההלכה.
פרץ סגל: כפי שכתב ידידנו פרופסור דב פרימר בחוות דעתו: מ"דינא דמלכותא דינא", אנחנו יכולים לראות אותו כמי שהתכוון בליבו לתת את הדברים האלה כמתנה.
פרץ סגל: כלומר, אנחנו קובעים בחוק, למעשה, את אומדן דעתו של האדם לפי המשפט העברי.
פרץ סגל: אז יש פה איזון: מצד אחד אנחנו באים ואומרים שאנחנו נמצאים במסגרת חוק הירושה ולן כאילו היה יורשו, כי זה הרי השי שהתכוון לתת.
פרץ סגל: מצד שני מדובר על דיני זכייה לפי המשפט העברי.
פרץ סגל: בדרך הזאת נראה לי שפתרנו את הקושי.
דוד רותם: כן, אלעזר, תיקרא נוסח.
אלעזר שטרן: אני קורא את הנוסח המשולב.
אלעזר שטרן: סעיף 16 לחוק הירושה: "(א) מי שאומץ כדין יורש את מאמצו כאילו היה ילדו, וכן יורשים את המאמץ צאצאי המאומץ; המאמץ יורש את המאומץ כאילו היה ילדו.
אלעזר שטרן: " העברנו את זה מסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א) בגלל ההפרדה הנושאית בין (א) ל-(ב).
אלעזר שטרן: סעיף קטן (א) מדבר על היחס בין המאומץ למאמץ וסעיף קטן (ב) מדבר על היחס בין המאומץ לקרובים.
אלעזר שטרן: "(ב) המאומץ וצאצאיו זוכים על פי דין בעזבונם של קרובי המאמץ כאילו היו יורשים; וקרובי המאמץ זוכים על פי דין ועזבונו של המאומץ כאילו היו יורשים.
דוד רותם: אתה יכול לקרוא מהר?
אלעזר שטרן: סעיף קטן (ג) נשאר כפי שהוא.
אלומה ריפס-ברקוביץ: אני מבקשת להגיד דבר בקצרה.
דוד רותם: אפשר אחר כך?
דוד רותם: מיכאלי, אתה מוכן לשבת?
אברהם מיכאלי: כבר?
דוד רותם: אתה מצביע בעד או שאתה מצביע נגד?
דוד רותם: אני צריך לדעת כי אחרת אני לא מצביע.
דוד רותם: אתה מבין, אין להם זכות הצבעה ואני לא אתן לך להפיל לי את החוק.
דוד רותם: השאלה אם אתה בעד או אתה נגד?
אברהם מיכאלי: אני נגד.
דוד רותם: אתה נגד?
דוד רותם: אפשר לדבר.
דוד רותם: כן, בבקשה גברתי.
- ברקוביץ: קודם כל, חבל מאוד שלא נצביע היום.
- ברקוביץ: היינו סמוכים ובטוחים במשרד הרווחה, שהיום נצליח להתקדם.
- ברקוביץ: היה ואכן היינו מצליחים לקדם את ההצעה, נראה לנו נכון שבסעיף (א) מן הראוי היה לשנות את המילים "כאילו היה ילדו" ל"כילדו".
- ברקוביץ: זה סעיף שמתרכז ביחסים הישירים שבין ההורים המאמצים לבין המאומץ והניסוח, כפי שהוא היום, הוא פוגעני.
- ברקוביץ: מה גם, שכמובן, לנוסח החוק מעבר - - -
דוד רותם: פוגעני?
דוד רותם: אנחנו לא נצביע על נוסח פוגעני.
דוד רותם: יש לכם אומנות.
דוד רותם: למשרדי הממשלה יש אומנות שאני מאוד מעריך אותה.