GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה איינהורן: אם אני מגישה לך דרישת תשלום, התשלום, אם אתה חייב או לא חייב, נקבע על פי דין ולא בגלל הרצון שלי.
דוד רותם: אם את מוציאה דרישת תשלום, זאת פעולה משפטית שמיד מחייבת אותך במע"מ ובתשלום.
טליה איינהורן: אבל זה לא במישור המשפט הפרטי.
טליה איינהורן: אני מדברת על פעולות משפטיות.
דוד רותם: למה לא במשפט הפרטי?
דוד רותם: כשאני צריך לשלם מע"מ, זה במשפט הפרטי.
טליה איינהורן: אגב, אני רוצה להדגיש שכל המחלוקות אליהן התייחס שטרן קיימות רק אצלנו.
טליה איינהורן: כלומר, אם אני הולכת לספרות בחוץ, אין מחלוקות לגבי מה התוכן של המושג.
טליה איינהורן: ההבחנות הן ברורות וגם אם אין הגדרה, המשמעות היא מאוד מאוד ברורה.
טליה איינהורן: לעומת זאת אצלנו אני מוצאת מחלוקות על גבי מחלוקות, מובנים שונים בהקשרים שונים ואת זה צריך לנכות.
מיגל דויטש: לגבי הדוגמה של פרופסור זמיר, זאת דוגמה טובה.
מיגל דויטש: הגשת תביעה משפטית היא באמת קצת גבולית אבל אני מסכים אתך שזאת פעולה שמשנה מצב.
מיגל דויטש: הנתבע אכן חשוף לסיכון שיינתן פסק דין בהיעדר הגנה.
מיגל דויטש: כן, זאת פעולה משפטית.
מיגל דויטש: אני מבין שההמשך הוא שהכלל אולי מתיישב אתו.
איל זמיר: השאלה אם היא הדירה.
מיגל דויטש: אני הרי לא יכול למחוק בלי אישור בית משפט.
מיגל דויטש: היא באמת בלתי הדירה.
מיגל דויטש: תקנות סדר הדין קובעות מחיקה באישור בית משפט ולכן זה בלתי הדיר.
מיגל דויטש: אני לא יכול לפי רצוני לסגת.
טליה איינהורן: זה בדיוק העניין.
טליה איינהורן: זאת איננה פעולה משפטית בשום שיטת משפט אחרת.
מיגל דויטש: אני לא יודע לגבי שיטות אחרות.
מיגל דויטש: אם אנחנו חוזרים לעניין הזה כל הזמן, בקונטיננט בעיניי יש קיפאון עמוק באלף ואחד עניינים.
מיגל דויטש: אני לא יודע, אני לא חושב שאנחנו מייצרים כאן דין קונטיננטלי.
מיגל דויטש: מייצרים דין ישראלי טוב.
איל זמיר: פעולה משפטית כהגדרתה בחוק השליחות?
טליה איינהורן: אם אתה בעצמך מגיש.
איל זמיר: לא, אם אני מייפה את כוחו של עורך דין.
טליה איינהורן: ייפוי כוחו של , כן.
טליה איינהורן: זה ייפוי כוח אבל לא עסקת היישום.
איל זמיר: אני מייפה את כוחו של מישהו לבצע פעולה משפטית.
טליה איינהורן: בספרות המשפטית יש הבחנה בין ייפוי הכוח שהוא פעולה משפטית לבין ההמשך שלה, מה שאדם צריך לעשות על פי ייפוי הכוח.
מיגל דויטש: אגב, לדעתי צריך לשקול דבר אחד.
מיגל דויטש: נניח שנשתוק, השאלות האלה תעלמנה?
מיגל דויטש: השאלות האלה קיימות בדיוק באותה מידה אבל ללא שמץ הסדר.
איל זמיר: זה נכון, אבל אני לא יודע מה קורה בגרמניה ובצרפת, אבל לפחות מזרחית לשער הגיא למדנו תמיד שהגשת תביעה היא פעולה משפטית גם לצורך חוק השליחות וגם לצורך הכשרות.
איל זמיר: אלה הם שני ההקשרים העיקריים שבחקיקה הקיימת מדובר על מהי פעולה משפטית.
איל זמיר: הגשת תביעה ודברים שמצריכים כשרות משפטית.
איל זמיר: אני מסכים ואני חושב שגם לגבי ההגדרה, נגיע להגדרה וזה לא משנה אם זה יהיה תלוי או בכוונה.
איל זמיר: השאלה אתה היה צריך להתחיל ואולי להחליט לפני שמתקדמים היא האם אנחנו צריכים את הסעיפים האלה, האם הם באמת מקדמים אותנו, האם הם יוסיפו סדר וארגון בהשוואה למצב הנוכחי.
דוד רותם: שאלתי את זה בתחילת הישיבה.
דוד רותם: פרופסור דויטש בטוח שכן.
דוד רותם: פרופסור איינהורן בטוחה שלא.
דוד רותם: אני עוד שואל מה זאת פעולה משפטית.
מיגל דויטש: מול הלא כלום שקיים היום, אני חושב שזה תורם בוודאי לוודאות והשאלה אם לצדק.
מיגל דויטש: אני יכול להסכים שלפעמים אתה תודה אם ברירת המחדל הכול כך חדה הזאת היא ברירת מחדל טובה בדוגמאות גבוליות.
מיגל דויטש: עדיין מבחינת ודאות, לדעתי זה מוסיף המון ודאות.
דוד רותם: מה קשור הצדק לעניין?
ארז קמיניץ: כי יכול להיות שבמצבים מסוימים זה לא צודק שהיא לא תהיה הדירה.
יריב לוין: לא יכול להיות אלא בטוח.
דוד רותם: אדוני זוכר כשהוא קיבל הסמכה כ מה הוא התחייב לעשות?
דוד רותם: לעזור לבית המשפט לעשות חוק.
דוד רותם: צדק לא מופיע שם.
יריב לוין: אם הכוונה היא ללכת במתווה של צדק, אז ברור שלא צריך את סעיף 9 כי אז המטרה שלנו הכול יהיה אמורפי.
יריב לוין: בעיניי זה גם הכי לא צודק כי בסוף צדק השיטה הזאת לא עושה.
אלעזר שטרן: אולי כן כדאי לשקול במצבים מסוימים לרכך את הנוקשות של הכלל הזה ולאפשר גמישות מסוימת.
יריב לוין: ההנחה היא שמורידים את הסיפא שלו כי אחרת בכלל חבל על הזמן.
מיגל דויטש: בלי הסיפא שלו הוא לא עושה הגיון ועם הסיפא שלו הוא כמעט לא אומר כלום.
יריב לוין: למה הוא לא עושה הגיון?
דוד רותם: השלמתי את הפעולה המשפטית.
מיגל דויטש: החזקה היא שאני לא יכול לסגת.
מיגל דויטש: תמצא דין מיוחד שאומר שאפשר.
איל זמיר: מי ישב עכשיו לעבור על 9,000 חיקוקים?
דוד רותם: פרופסור זמיר, אמרת שאם אני עוצר אחרי במועד שבו היא הושלמה, זה לא עושה הגיון.
דוד רותם: אז תסביר לי למה זה לא עושה הגיון.
איל זמיר: משום שיש הרבה פעולות שלפי מהותן הן הדירות.
מיגל דויטש: מהותן על פי המקור היוצר שזה חוזה או דין.
מיגל דויטש: מצאת שהמהות של החוזה או הדין, מישהו בא לסייג, אם מישהו ימצא שזאת הפרשנות של הדין או החוזה, בסדר, אז הוא יסייג על פי הדין או החוזה ואני לא צריך את הסיפא.
יריב לוין: אני חושב שבהנחה שנבין מהי פעולה משפטית, יש הגיון עד קו הסיפא.
יריב לוין: השאלה אם אנחנו יודעים להגיד מהי פעולה משפטית.
מיגל דויטש: פעולה משנה מצב באופן רצוני.
דוד רותם: יריב, יביאו לנו הצעה.
טליה איינהורן: דרך אגב, לומר שחזקה מציבה דברים יותר טוב, זה עוד מקום להתדיינות בלתי פוסקת.
דוד רותם: יש לנו בארץ 800 שופטים.
דוד רותם: מה אתם רוצים שהם יעשו כל הימים אם לא יתדיינו?
טליה איינהורן: הם יתדיינו יותר מדיי נכון להיום.
ארז קמיניץ: בגלל שיש חזקה.
ארז קמיניץ: יש יותר התדיינות מאשר מצב אמורפי.
טליה איינהורן: יש טענות שאדם אפילו לא יעלה על דעתו לטעון עד שהוא לא ידע את הסעיף הזה.
מיגל דויטש: אנחנו לא מכוונים כאן למשפטן הלא רציונאלי והלא מבין.
מיגל דויטש: אנחנו רוצים שאנשים יהיו משפטנים רציונאליים.
ארז קמיניץ: זה טיעון שאפשר לומר על כל סעיף בקוד.
ארז קמיניץ: אם אנחנו מייצרים נוסח, אם אנחנו מייצרים סעיף, זה נותן רעיונות למישהו ואפשר לומר את זה לגבי כל סעיף, לגבי כל אלף הסעיפים שיש כאן.
איל זמיר: סעיפים 7, 8 ו-9 לא מקדמים את הבהירות או את הוודאות.
איל זמיר: אלה סעיפים של פרופסורים.
דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה?
דוד רותם: יושבים כאן שלושה פרופסורים ואני מציע שתשבו ותתחילו לריב, אבל מה אתם רוצים ממני?
דוד רותם: אני קובע על פי זה שאני שומע פרופסור אחד, אני שומע פרופסור שני ושלישי ואני צריך להבין.
דוד רותם: הלכתם לקיצוניות.
איל זמיר: לחצת עלינו.
דוד רותם: אני לא לחצתי עליך להגיע לקיצוניות.
דוד רותם: אתה יכול לומר לי שאתה מסכים עם כל מה שאומר פרופסור דויטש ובזה נגמר הסיפור.
ארז קמיניץ: החיים לא כאלה פשוטים.
דוד רותם: אתה כבר יודע את התשובה אבל אני לא.
ארז קמיניץ: אני חושב שבהכרעה בין העמדות השונות, ההכרעה שנכתבה כאן היא היותר נכונה להעלות בספר החוקים של מדינת ישראל.
ארז קמיניץ: זה מה שחשבה ועדת הקודיפיקציה.
דוד רותם: אומר לך פרופסור זמיר שמה שאתם חשבתם זאת טעות.
ארז קמיניץ: הוא אמר את זה גם בוועדת קודיפיקציה כפי שהיטבנו לקבל את הציטוט משנת 1996.
טליה איינהורן: חבר הכנסת רותם, יש דבר אחד מאוד מאוד חשוב.
טליה איינהורן: אדוני הוא גם משפטן ואם אתה אינך מבין, אתה יכול להניח שגם משפטנים אחרים לא יבינו וזה הקושי.
יריב לוין: הוא אומר שהוא לא מבין את המונח פעולה משפטית אבל לא את המשך הסעיף.
דוד רותם: אין הגדרה של פעולה משפטית, אבל היא תהיה.
דוד רותם: שנית, אילו הייתי משפטן טוב, הייתי נשאר בתחום המשפט ולא הייתי בא לכאן.
מיגל דויטש: לטעמי יש הנחיה.
מיגל דויטש: זה חשוב וזה עדיף.
מיגל דויטש: לגבי הסיפא, דין, חיקוק ומהות, שוב, אני ממליץ לשקול.
יריב לוין: חוזה או חיקוק חייב להיות כי אחרת אתה נועל את עצמך.
יריב לוין: ההמשך הוא הבעיה.
מיגל דויטש: מכוח שני העקרונות הכלליים.
מיגל דויטש: שני העקרונות הכלליים, כל מה שאנחנו אומרים לעולם כפוף לחוזה ולא צריך לומר את זה כאן.
יריב לוין: אם כן, הסוף מיותר.
איל זמיר: סעיף שיאמר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו יש לומר אלא אם כן נקבע אחרת וכולי.
דוד רותם: היא הושלמה.
מיגל דויטש: זאת ברירת המחדל המוצעת כאן.
מיגל דויטש: נגעת- נסעת.
מיגל דויטש: אתה רוצה לשכנע שהמצב הפוך?
מיגל דויטש: שכנע.
טליה איינהורן: אגב, אין הגדרה למה זה הושלמה.
איל זמיר: בגלל שזה כנראה נכון ב-51 אחוזים מהמקרים וב-49 אחוזים הנותרים יצטרכו אנשים עכשיו להתפלפל בבית המשפט שלפי המהות זה לא חל, אני לא רואה שאנחנו קידמנו במשהו את המשפט הישראלי.
דוד רותם: ואם אנחנו נכתוב את כל הסעיף הזה, אנשים יתפלפלו האם יש הוראה אחרת בחוזה, האם יש הוראה אחרת בחיקוק ואז גם לפי מהותה.
דוד רותם: זאת אומרת, הפלפול יהיה פי שלוש.
דוד רותם: אני מניח שיהיו הרבה מאמרים במשפטים, בעיוני משפט, בהפרקליט וכולי כאשר פרופסורים יכתבו על כל אחת מהמלים האלה דסרטציות.
איל זמיר: לכן אני בהדרגה ובקושי מתקרב לעמדתה של עמיתתי שעלויותיו של הסעיף הזה כנראה עולות על יתרונותיו.
דוד רותם: אתה כל הזמן אומר שאתה מתקרב אבל בקושי.
איל זמיר: אתה מקרב אותי.
דוד רותם: אני לא מקרב אותך לשום מקום.
דוד רותם: אני רוצה שתאמרו לי את עמדתכם.
דוד רותם: אתם משפטנים, אתם מקבלים סעיף בחוק ותאמרו לי אם הוא עוזר או מזיק.
מיגל דויטש: פרופסור זמיר מסכים שהשאלות האלה קיימות היום?
מיגל דויטש: נניח שאנחנו שותקים, השאלות קיימות וההתפלפלות המשפטית קיימת?
איל זמיר: אני מסכים גם עם ההערה הפסיכולוגית שאומרת שכיום הן קיימות והן מתעוררות כשאיזשהו פסק דין נוגע בהן.
איל זמיר: ברגע שיהיה כאן
איל זמיר: את הסעיף, אנחנו נכתוב עליו קומנטרים משום שעל כך פרנסתנו, אני לא בטוח שאנחנו נגביר את הוודאות המשפטית.
מיגל דויטש: אם הדין הוא חבוי, הוא לא טוב.
מיגל דויטש: דווקא טוב שהדברים יהיו על השולחן, הכול ידעו מהו הדין וישקלו אותו.
מיגל דויטש: אם צריך לטעון להדירות או אי הדירות, שיטענו.
איל זמיר: בשיטות משפט כמו הגרמנית והצרפתית שהוודאות לא פחות חשובה להם מהמשפט הישראלי, נמנעים מהגדרות וסיווגים מופשטים.
איל זמיר: הסברה לפיה הגדרות וסיווגים מופשטים מקומם בקודקס, להבדיל מהספר, היא לא מובנת מאליה.
מיגל דויטש: אגב, בקודקס הגרמני יש עיסוק בבטלות פעולה משפטית או בביטול פעולה משפטית עקב פגם ברצון וכך הלאה.
מיגל דויטש: אילו הנחת היסוד הייתה שאפשר לסגת באופן סתמי, לא היה טעם בהוראות מיוחדות לגבי ביטול מחמת פגם ברצון.
מיגל דויטש: משמע, הנחת המוצא של הקודקס הגרמני בעניין הזה היא שפעולה לא ניתנת.
טליה איינהורן: אבל הקודקס יותר ספציפי והוא נוגע יותר לחוזים וזה מה שהוא רואה לנגד עיניו.
מיגל דויטש: בחלק הכללי.
מיכאל ויגודה: אני חייב לומר שאני מתקשה להבין בדיוק על מה מתווכחים.
דוד רותם: לא מתווכחים על שום דבר.
דוד רותם: אנחנו בינתיים רק שומעים.
מיכאל ויגודה: אני אסביר את מה שאני לא מבין.
מיכאל ויגודה: סעיף 9, כאשר קוראים אותו, הוא נראה שאם אנחנו הולכים לכיוון של ההגדרה שנאמרה שפעולה משפטית היא פעולה שמשנה מצב משפטי בעקבות הבעת רצון שהחוק קובע לו תוצאה, אנחנו מבינים שהפעולה המשפטית יושבת על חוק.
מיכאל ויגודה: אין פעולה משפטית בלא שיהיה חוק.
מיגל דויטש: גם חוזה.
מיגל דויטש: חוזה מקנה אופציה.
מיכאל ויגודה: גם חוזה.
מיכאל ויגודה: לחוזה אין קיום בעולם לא שיש חוק חוזים שקובע שלחוזה יש תוצאות.
מיכאל ויגודה: זאת אומרת, אין דבר כזה.
מיכאל ויגודה: זה לא על פי חוזה או על פי חוק.
מיכאל ויגודה: גם חוזה הוא על פי חוק כי כוחו של חוזה הוא מכוחו של חוק.
מיכאל ויגודה: תמיד אנחנו חוזרים לחוק.
מיכאל ויגודה: אז זה לא כל כך מובן סעיף 9 האומר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה.
מיכאל ויגודה: פעולה משפטית, ברגע שהיא אכן עונה על ההגדרה של פעולה משפטית, החוק קבע שהפעולה הזאת משנה מצב משפטי.
מיגל דויטש: כן, אבל הוא לא קבע שהיא בלתי הדירה.
מיכאל ויגודה: איך נוכל בכלל לחשוב על הפעולה הזאת שהיא הדירה?
מיכאל ויגודה: אם היא פעולה משפטית, היא לא הדירה.
מיגל דויטש: למה?
ארז קמיניץ: זה שהחוק יצר פעולה משפטית, זה לא אמר שהיא לא הדירה.
מיכאל ויגודה: מתי היא הדירה?
מיכאל ויגודה: כאשר החוק טיפל באותה הפעולה קבע בחוק עצמו שהפעולה הזאת עדיין היא לא פעולה משפטית.
מיכאל ויגודה: לכן לומר שפעולה משפטית היא בלתי הדירה, זה מיותר.
מיגל דויטש: זה מיותר.
מיגל דויטש: מבחינת פרופסור זמיר זה לא נכון.
מיכאל ויגודה: אני לא מבין לשם מה צריך לומר את זה.
מיכאל ויגודה: איפה הנקודה היא חשובה?
מיכאל ויגודה: הנקודה החשובה היא שיגדירו לנו, החוק צריך להגדיר מתי פעולה משפטית הושלמה.
מיכאל ויגודה: מה זאת אומרת הפעולה המשפטית הושלמה.
מיגל דויטש: זה סעיף 12.
מיכאל ויגודה: כל עוד הפעולה המשפטית לא הושלמה, אין פעולה משפטית וממילא היא הדירה.
מיכאל ויגודה: ברגע שהפעולה המשפטית הושלמה, היא בהגדרה לא הדירה.
מיגל דויטש: לא, זה לא כך בהגדרה.
ארז קמיניץ: זה לא בהגדרה.
מיכאל ויגודה: איך יכול להיות אחרת?
מיכאל ויגודה: תסביר לי.
איל זמיר: יכולה להיות פעולה משפטית שהיא לא הדירה.
מיכאל ויגודה: הצעת חוזה היא פעולה חד צדדית.
מיגל דויטש: עזוב את ההצעה שתמיד מביאים כדוגמה.
מיכאל ויגודה: הנקודה החשובה כאן נוגעת להגדרה מתי פעולה משפטית חד צדדית מושלמת.
מיכאל ויגודה: אתה כבר לא יכול לסגת ממנה.
מיכאל ויגודה: זאת הוראה אופרטיבית שנחוצה מאוד מאוד שתיאמר.
מיכאל ויגודה: סעיף 12 הוא הסעיף החשוב.
מיכאל ויגודה: הוא הסעיף הנורמטיבי החשוב.
מיגל דויטש: האם סעיף 9 הוא רק מובן מאליו?
מיגל דויטש: נדמה לי שמבחינה עקרונית אפשר לקבל אותו ואולי נאמר משהו מובן מאליו, אבל כדאי לומר את זה כי יש כאלה שחושבים שזה בדיוק להפך.
מיכאל ויגודה: לי נדמה שהוא מכניס בלבול משום שאנחנו אומרים שפעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו הושלמה.
מיכאל ויגודה: לי זה נראה טוטולוגיה.
מיכאל ויגודה: זה מזמין בעיות משום שאם זה אומר משהו, זה אומר משהו שהוא מובן ולכן מה זה כן אומר?
ארז קמיניץ: כנראה זה לא מובן.
ארז קמיניץ: יש על זה מחלוקות.
מיכאל ויגודה: אם הפעולה לא הושלמה, לא הייתה פעולה.
מיכאל ויגודה: תגדיר מתי פעולה משפטית הושלמה.
מיכאל ויגודה: לכן סעיף 12 הוא הסעיף החשוב.
מיגל דויטש: אם כן, אתה מדבר על סעיף 12 ולא על סעיף 9.
דוד רותם: סעיף 12 הוא פעולה משפטית חד צדדית.
מיגל דויטש: ההשלמה היא כריתת החוזה, אם מדובר על חוזה.
מיגל דויטש: לא צריך לומר את זה כי זה ברור מאליו.
מיכאל ויגודה: אם ההצעה כשלעצמה היא שכל עוד לא היה קיבול מול ההצעה, החוק לא קרא לדבר הזה עדיין תוצאה משפטית.
ארז קמיניץ: יש פעולה משפטית.
מיגל דויטש: אני חושב שהוויכוח הוא מיותר.
מיגל דויטש: יש פרק חוזים, שם כתוב במפורש מה דינה של הצעה, אם אפשר לסגת או אי אפשר לסגת.
מיגל דויטש: אולי נניח את ההצעה בצד.
דוד רותם: פרופסור דויטש, אתם תשלחו לנו הצעה להגדרה של פעולה משפטית.
דוד רותם: אני מניח שבעקבות הגדרה כזאת ייקל עלינו להבין את הסעיפים האלה ואז אנחנו נדע לסכם אותם ונוכל לסיים את העניין.
טליה איינהורן: עוד בקשה.
טליה איינהורן: גם הגדרה של השלמה מפני שיש לנו השלמה רק לגבי פעולה משפטית חד צדדית הטעונה קליטה.
דוד רותם: אם תרצה, תשלח לפרופסור איינהורן גם הגדרה של מהי השלמה.
אלעזר שטרן: יש לנו עוד כמה הערות קטנות על הסעיף.
אלעזר שטרן: קודם כל, הערה ניסוחית.
אלעזר שטרן: אם הסיפא תישאר, כמה הערות ניסוחיות.
אלעזר שטרן: קודם כל, לגבי המילה חיקוק.
אלעזר שטרן: באופן עקבי זה אולי אחד המופעים הראשונים של המינוח הזה, אבל באופן עקבי גם במקומות שהיום החוק מדבר על דין, בהצעת החוק מדובר על חיקוק.
אלעזר שטרן: צריך לשקול את העניין הזה כי המילה דין, הפער בין דין לחיקוק בעצם מתייחס לדינים דתיים, דינים עותמניים ודינים מנדטוריים שבתוקף.
אלעזר שטרן: השאלה האם רוצים שההסדר הזה יחול, ככל שרוצים שהוא יחול, גם על חיקוקים או גם על דינים.
מיגל דויטש: במובן הרחב שלו.
מיגל דויטש: דין במובן הרחב.
מיגל דויטש: הוא אמור ככל הנראה להיות דין.
רני נויבואר: כפי שעדכנו את הייעוץ המשפטי בעקבות ההערה הזאת שקיבלנו.
רני נויבואר: אנחנו עשינו עבודה רוחבית בכמה נושאים בקודיפיקציה וגם בנוגע למונחים, התייחסות טכנית כמו זולת או אלא אם כן וכולי כדי שהניסוח יהיה אחיד.
רני נויבואר: לעניין חיקוק, עשינו בדיקה והבטחתי שנבדוק שוב למה אנחנו שינינו את זה ונחזור עם תשובה.
רני נויבואר: זה לא המקרה הראשון אלא יהיו עוד כמה מקרים בדרך וצריך להסתכל על זה בפרספקטיבה רוחבית.
רני נויבואר: בזמנו היו דיונים על הדברים האלה.
רני נויבואר: אנחנו נחפש אותם ונביא אותם לוועדה.
מיגל דויטש: בוודאי הכוונה היא למובן הרחב.
אלעזר שטרן: הערה נוספת, שוב לגבי ניסוח, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה.
אלעזר שטרן: ברור שככל שיש הסכמה של הצד השני, גם אם זה לא נקבע מלכתחילה בחוזה, ברור שאין שום סיבה למנוע את האפשרות של החזרה.
אלעזר שטרן: לכן כהצעת ניסוח, אם הסיפא תישאר, אולי במקום המלים "אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה" עדיף לכתוב "אלא אם כן הצדדים הסכימו אחרת" או בניסוח כזה או אחר ואז זה יכלול לא רק חוזה שמראש הצדדים הסכימו על אפשרות הדירות אלא גם על הסכמה בדיעבד של הצדדים.
יריב לוין: אני אציע הפוך.
יריב לוין: אני אציע לכתוב אלא אם כן נקבע במפורש.
יריב לוין: אני כל הזמן חושש מפני מה שאתה מציע מכיוון שאז יתחילו אין ספור התדיינות למה הם התכוונו כשהם עשו, והם אמנם לא כתבו אבל הם הניחו.
יריב לוין: השאלה שוב היא לאן רוצים ללכת.
יריב לוין: אם רוצים לבוא למשהו שמשלם מחירים במקרה קונקרטי שכובל אותך למרות שהיית רוצה להחליט אחרת לטובת הוודאות הרוחבית לאורך הגזרה כולה או למשהו אמורפי שאפשר בכל מקרה לנסות לעשות את "הצדק" כפי שרואים אותו באותה נקודה וכולנו חיים באי ודאות מוחלטת.
יריב לוין: בסוף בסוף זאת השאלה האמיתית.
מיגל דויטש: זאת נקודה של פרשנות חוזים באופן כללי.
יריב לוין: נכון, אבל זאת השאלה שצריך להכריע כאן בסוף.
יריב לוין: היא נכונה בתום לב, היא נכונה לאורך כל הקו.
מיגל דויטש: סעיף הפרשנות שמגיעים אליו, שם צריך לדון בנושא הזה.
יריב לוין: אני באופן אישי בעד לצמצם את זה.
יריב לוין: לשלם את המחיר במקרה נקודתי לטובת זה שכולנו נבין אחת ולתמיד היכן אנחנו חיים.
דוד רותם: פרופסור דויטש, אתה זוכר שיש לך מחויבויות אלי לפני הישיבה הבאה.
דוד רותם: תקנות חובת המכרזים (הוראת שעה)(תיקון), התשע"ב-2012.
ברוך לוברט: שלום, אדוני.
ברוך לוברט: אנחנו באים לוועדה בבקשה להאריך את הוראת השעה בנושא של מיזם משותף, הפטור שקבוע בתקנה 3(30) לתקנות חובת המכרזים.
ברוך לוברט: התקנה עוסקת בפטור מחובת מכרז בהתקשרות של משרד לביצוע מיזם משותף שמופעל ללא כוונת רווח.
ברוך לוברט: רק אזכיר במלה.
ברוך לוברט: נוסח התקנה לאחר הרפורמה שעשינו בשנת 2008, שנכנסה לתוקף בשנת 2009.
ברוך לוברט: הנוסח דורש כתנאי לפטור, כי ההתקשרות תיעשה עם מי שתורם סכום שאינו נמוך ממחצית מעלות ביצוע המיזם או חצי מיליון שקלים חדשים.
ברוך לוברט: קביעת סכום המינימום למיזם משותף שיקפה לטעמנו את המטרה המקורית של התקנה, שנועדה לתת מענה להקמת פרויקטים משמעותיים שנעשים בשותפות הממשלה, ולא נועדה לתמוך בפעילות שוטפת של עמותות.
ברוך לוברט: עם זאת בעקבות חשיבה מחודשת שנערכה כבר בזמנו אצל החשב הכללי, נקבעה הוראת שעה שמשמיטה את הקביעה של סכום המינימום למיזם משותף עד לסוף שנת 2011.
ברוך לוברט: בתיקון התקנות שהבאנו בפני הוועדה במהלך נובמבר האחרון אנחנו מבקשים לקבוע הסדר מפורט יותר שישמיט את הקביעה של סכום המינימום, אך יביא לדיון והכרעה של ועדת המכרזים, בהתאם להוראת תכ"ם שתיקבע בעניין, אם מדובר בהתקשרות או בתמיכה.
ברוך לוברט: בכל מקרה, לעת הזאת אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בחצי שנה, עד לסוף יוני.
דוד רותם: למה רק חצי שנה?
גבי שוחט: משלושה חודשים, אמרנו חצי שנה.
דוד רותם: אתם רוצים להכניס אותי ללחץ, לגמור לכם את התקנות כולן עד סוף יוני.
ברוך לוברט: אדוני, חס וחלילה, אנחנו לא רוצים להכניס ללחץ.
ברוך לוברט: הגשנו את התיקון לפני חודשיים וחצי, אחרי עבודה מאוד מאומצת שנעשתה אצלנו במשרד, ועדת היגוי.
ברוך לוברט: יושב-ראש הוועדה יושב כאן אתי, סגן בכיר לחשבת הכללית.
ברוך לוברט: התיקון מאוד משמעותי לייעול עבודת משרדי הממשלה.
ברוך לוברט: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות בשבועות האחרונים, ואנחנו מאוד נשמח אם הוועדה תוכל לפנות דיונים לתיקון הזה.
דוד רותם: לא, הוועדה תאשר לכם עכשיו את זה, ואני מניח שעד סוף יוני אתם תבואו עוד פעם, ותבקשו להאריך את זה עוד פעם.
גבי שוחט: אלא אם כן הוועדה לא תספיק לסיים את הדיונים שלה בנושא הזה של השינויים שביקשנו.
דוד רותם: כן, נכון, אני יודע.
גבי שוחט: ברשותך, אפשר להתייחס?
גבי שוחט: השינוי הזה היה בעצם חלק ממכלול שינויים שהוגשו לוועדה.
גבי שוחט: אני רוצה להזכיר שבמהלך השנתיים האחרונות ביצענו מהלך מאוד אינטנסיבי מול משרדי הממשלה, מהיועצים המשפטיים ועד הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, כולל התייחסות לנושא של הסעיף, תוך הסכמה עם יגאל, שקיימנו אתו מספר דיונים.
גבי שוחט: אני יכול להגיד לך שמאות בקשות הגיעו לוועדה לשחרר אותם מכל מיני אילוצים שהתקנות עצמן הכניסו אותם.
גבי שוחט: לאחר סדרת דיונים התכנסנו לאותם שינויים שראינו שזה נכון, שזה באמת יצר בעיה במשרדי הממשלה מבחינת יכולת הביצוע שלהם.
גבי שוחט: זה לקח זמן, מכיוון שהעבודה היתה ממש מאומצת, יחד עם כל הגורמים המשפטיים.
גבי שוחט: אני חושב שבאחד מדיוני הוועדה הראשונים נאמר, שבשלב יותר מאוחר אפשר יהיה להציג אותם.
גבי שוחט: אני חושב שהמהלך הזה נעשה בצורה נכונה, ראויה, הולמת, עם מי שהיה צריך להיעשות.
גבי שוחט: אני חושב שהיינו מגובשים מאוד בהצעות שהגשנו לאחר מאמץ ולאחר העבודה שנעשתה, עבודה לא קטנה.
גבי שוחט: אני סבור שהנושא הזה מחייב התייחסות של הוועדה בפרק הזמן הזה של שישה חודשים, מכיוון שבסופו של דבר בחלקם מדובר פה בשינויים ממש לא מהותיים, בחלקם מדובר פה בשינויים טכניים, ואין ספק שהדבר הזה בהחלט מחייב התייחסות של הוועדה.
דוד רותם: אני כבר הארכתי את התקנות האלה ארבע פעמים, ביוזמתה של הוועדה, שפנתה לכל מיני משרדי ממשלה כדי להאריך את התקנות האלה.
דוד רותם: התחלנו לעסוק בתקנות שלכם, ואני הצעתי לנציגים שלכם לאשר את התקנה הזאת בלבד.
דוד רותם: הם סירבו: לא, תאשר לנו את הכול יחד.
דוד רותם: אז זה בסדר, נאריך את זה היום, ונאריך את זה אם יהיה צריך עוד פעם.
סילבן שלום: אני רוצה להתייחס.
סילבן שלום: היה פה דיון בנוכחותך, שבעקבותיו קיימנו דיונים עם החשב הכללי, ואני חייב לציין שהיה שיתוף פעולה והגענו להסכמה לגבי התקנה הספציפית הזאת.
סילבן שלום: ברור לנו לגמרי שעמדת האוצר היא שלא צריך להאריך את התקנה, אלא לבטל בכלל את הרעיון הזה של סכום מינימום, ושמחנו על כך.
סילבן שלום: אני רק רוצה להתרעם על כך – כאחד שמכיר היטב את עבודת משרדי הממשלה והכנסת, אני לא רוצה להתערב במערכות היחסים בין המשרד לבין הכנסת, ואני מבין שיש פה עניין של דרכי עבודה – כל פעם יש חרדות מחדש שגורמות התקפי לב לכמה מנכ"לים של עמותות, אני אומר את זה מהלב.
סילבן שלום: יושב פה שמעון סיאני, מנכ"ל של עמותת "ידידים", עושה עבודה נפלאה.
סילבן שלום: פתאום הוא מבין שבינו
סילבן שלום: אר חרב עליו עולמו.
סילבן שלום: המון מיזמים משותפים הוא לא יודע אם הם יתקיימו או לא יתקיימו.
סילבן שלום: את זה אני מאוד מבקש לסייע לנו.
סילבן שלום: אני לא מתערב בעבודה שלכם, תעשו מה שאתם מבינים, אני מבין את הצורך של האוצר להביא כמקשה אחת.
סילבן שלום: אני מאוד מבקש מאדוני יושב-ראש הוועדה לא להרוג אותנו לאט-לאט.
סילבן שלום: זו הבקשה.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני יהרוג אתכם במכה אחת?
דוד רותם: אין שום בעיה, נהרוג אתכם במכה אחת.
דוד רותם: טוב, מי בעד?
דוד רותם: בעד אישור התקנה – פה אחד
דארין דניאל: מוצע לתקן תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), ולהגדיר מחדש את ההגדרה של "מדינת האמנה".
דארין דניאל: נכון להיום התוספת הראשונה לתקנות מפרטת את רשימת המדינות שהצטרפו לאמנת האג.
דארין דניאל: הרשימה הזאת מתעדכנת מדי פעם.
דארין דניאל: במקום לתקן את התוספת אנחנו מציעים להפנות לפרסום מטעם ועידת האג למשפט בינלאומי באתר האינטרנט שלהם.
דארין דניאל: יש שם רשימה מפורטת של המדינות שמצטרפות.
דוד רותם: יש רק בעיה עם הפניה לאינטרנט.
דארין דניאל: בדקנו את זה, אדוני, אצלנו.
דארין דניאל: זה לא ממש הפניה לאינטרנט, זה הפניה לפרסום – יש לי פה עותק מהפרסום – זו מין טבלה כזאת שמתפרסמת בוועידה.
דוד רותם: לא, "מדינה שהיא צד לאמנה כמפורט ברשימת המדינות שהן צד לאמנה בפרסום מטעם ועידת האג למשפט בין-לאומי פרטי".
דוד רותם: מה איכפת לי איפה זה מפורסם?
דוד רותם: למה אני צריך בתקנות לכתוב שזה באתר האינטרנט?
דוד רותם: בואי נגיד שזה לא באתר האינטרנט אלא זה פורסם בירחון.
דארין דניאל: אנחנו מקבלים אכן פרסומים גם - - -
דוד רותם: אז זה בדיוק העניין.
דוד רותם: למה לכם להיכנס לצרה הזאת, שאחר כך יגידו: כן בסדר, לא בסדר.
דוד רותם: את יודעת, ישנו את האתר אז זה בעיה, אז יהיה צריך לשנות את החוק.
דוד רותם: "המדינות שהן צד לאמנה בפרסום מטעם ועידת האג למשפט בין-לאומי פרטי".
דארין דניאל: טוב, זה פרסום מטעם הועידה.
דארין דניאל: נראה לי שזה בסדר גמור.
דארין דניאל: אין לי בעיה.
דוד רותם: לכן הייתי שם נקודה אחרי "Documents Foreign Public", ומוריד את אתר האינטרנט.
דארין דניאל: אין בעיה.
אפרת חקאק: אני רק אגיד, ששינוי הפתיח זה משהו טכני.
אורי מקלב: לאיפה אתה מפנה את זה?
אורי מקלב: התקנה היא שהפרסום אצלנו, או הפרסום שאתה מפנה לפרסום של - - -
דוד רותם: לא, אני מפנה לתקנות שלהם, המדינות שמופיעות אצלם ברשימה.
דוד רותם: אני מתקן את התקנות אצלנו, כשאני מפנה לפרסום שלהם.
דוד רותם: אדוני?
אורי מקלב: אם אתה מסכים, גם אני.
אורי מקלב: בעד אישור התקנות – פה אחד
דוד רותם: צו ההוצאה לפועל (שינוי התוספת הראשונה לחוק), תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4).
דוד רותם: כן, משרד המשפטים, בבקשה, אדוני.
חיים זקס: ענת, את רוצה?
דוד רותם: ענת, רוצה להוסיף?
ענת הר אבן: אני אוסיף.
ענת הר אבן: אנחנו פה בוועדה גם בנושא צו ההוצאה לפועל וגם בנושא תקנות מוצעות (תיקון מס' 4) - ביקשנו להוסיף את שם האב, נתון פטירה, תאריך פטירה ותאריך לידה, מאחר שהנתונים האלה מספקים לנו נתונים ביחס להיותו של אדם קטין או נפטר, וכן מסייעים לנו באיתור חייבים בעייתיים, לשם כך ביקשנו גם את שם האב.
ענת הר אבן: היינו כבר לפני שנה בוועדה עם התקנות האלה, ואדוני ביקש שנשלים איזשהו סט של תקנות כדי שבאמת יהיה ברור איך פותחים את התיקים ביחס לאנשים שנפטרו, וזה הנוסח שמוצע בתקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' 4).
ענת הר אבן: בין לבין ישבנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהציע הצעות מסוימות, שאנחנו מבינים שיהיה קושי עם משרדי הממשלה האחרים ליישם אותם - - -
דוד רותם: ולכן, מה את חושבת שיקרה?
ענת הר אבן: נערוך דיון.
תמי סלע: נראה לי שנקרא דבר-דבר.
דוד רותם: אנחנו נערוך דיון, זה נכון, רק את יודעת, אנחנו לא נגמור, כי זה לא יעלה על הדעת מה שאתם מציעים בתקנות האלה שלא נתקן אותם.
ענת הר אבן: התקנות באות להסדיר מצב שלא היה ברור בכלל, אם נפתח תיק - - -
דוד רותם: הן רק מסבכות את החיים עוד יותר.
ענת הר אבן: עד היום תיק שנפתח כנגד קטין או נפטר, אז הרשם או המערכת לא ידעה שמדובר בקטין או בנפטר.
ענת הר אבן: הסיטואציה של קבלת הנתונים האלה, שהם נתונים בסיסיים מבחינתנו, מאפשרת לנו לדעת עם פתיחת התיק את המצב של הבן-אדם, ומאפשרת לנו בפתיחה לבצע פעולות מסוימות, כמו אצל קטין - להעלות את התיק לרשם לצורך השהיית הליכים או ליידע את הזוכה שמדובר בקטין על מנת שהזוכה גם ישקול את המשך פתיחת התיק.
ענת הר אבן: הרבה פעמים הזוכים עצמם לא מודעים לכך שהבן-אדם שהם פותחים את התיק כנגדו הוא קטין.
ענת הר אבן: לדוגמה, קופות החולים שברוטינה נכנסים קטינים והם פותחים את התיק כנגד הקטין, כשהכוונה שלהם היתה לפתוח כנגד זה שהתחייב.
ענת הר אבן: ואלו הדברים שהתיקון הזה בא למנוע, שלא יהיו פעולות המשכיות כנגד הקטינים.
ענת הר אבן: ביחס לנפטרים, בשעה שלא ידענו עם פתיחת התיק שמדובר בנפטר, אז הרשם לא ידע לשים את החסמים הנכונים.
ענת הר אבן: בתקנות שהוצעו, מהרגע שאנחנו יודעים שהבן-אדם הוא נפטר, אנחנו מנחים את הזוכה לשנות את בקשת הביצוע ככה שהבקשה תפתח כנגד העיזבון.
ענת הר אבן: וניסינו להסדיר מי יהיו הגורמים להמצאה, שאם הבן-אדם נפטר, אז למנהל עזבונו או ליורשיו, אם יש כבר קיום צוואה או צו קיום ירושה - - -
דוד רותם: ואם אין?