GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק הרצוג: לגבי קאוצ'רים האם אתה קורא להם מטפל נפשי, זה נושא מאוד גדול היום, וזה נושא שמפעילים אותו בכל התאגידים, בכל החברות, ובכל דרגי הניהול.
נחמן שי: קאוצ'ר זה לא מטפל נפשי.
מיכל רוזין: כן, אם הקאוצ'ר עוסק כמשלח יד או מכוח תפקיד בשיחות שנועדו להקל על מצוקות נפשיות, אז הוא ייכנס.
מיכל רוזין: ואם הוא קאוצ'ר שעוסק בעניינים כלכליים - - -
יצחק הרצוג: קאוצ'ר זה העצמה של בן אדם.
יצחק הרצוג: הוא כאילו מחזק אותך נפשית, איך לצאת ולהיות נוכח, אני אומר שיום אחד גם זה ייפול להגדרה.
דוד רותם: אני אומר לך כבר שזה נופל לתוך ההגדרה, זה טיפול נפשי, אבל תסתכל מה אני דורש ממנו - ניצול תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול הנפשי.
דוד רותם: לפני שנכנסת, אני שאלתי מה הסיכוי שיגישו כתבי אישום כאלה?
דוד רותם: היא אמרה לי זה באמת מבחנים שהם נורא קשים להוכיח אותם.
דוד רותם: תלות נפשית ממשית, אתה מבין.
נחמן שי: מימוש התלות, זו הגדרה יותר מתקדמת.
טל זיו: אני הייתי חמש שנים יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי, אני אמון על כתיבת תקנון האתיקה של איגוד מקצועות העיסוי.
טל זיו: שימשתי עשר פעמים כעד מומחה בתביעות נגד מטפלים בבתי משפט מטעם ההגנה.
טל זיו: אני חושב שצריך להיזהר מאוד עם ההגדרות שהולכים לעשות פה, מכיוון שהתחום האלטרנטיבי לא מוגדר בחוק, והחלטה כזו או אחרת שהולכים לקבל עם השם הזה מטפל אלטרנטיבי, בלי להכיר את ההגדרות של הטיפולים עצמם, ומה הטיפולים עצמם מייצגים, ומה תהליכי ההכשרה שלהם ותהליכי הפיקוח, בלי להכיר אותם קשה מאוד לתת החלטה שהיא נכונה בחוק שלא תפגע בחתך כזה או אחר של מטפלים.
דוד רותם: המטפל האלטרנטיבי זה רק אם שמדברים פה בחוק אין את ההגדרה הזאת.
טל זיו: אני מבקש להיזהר מהפינה הזאת כי זה לא מוגדר.
טל זיו: אנחנו ישבנו ארבע שנים במשרד הבריאות, לא הגענו להסכמות.
דוד רותם: אין בחוק מטפל אלטרנטיבי.
דוד רותם: איפה כתוב מטפל אלטרנטיבי, תראה לי סעיף אחד שכתוב בו מטפל אלטרנטיבי?
טל זיו: מטפל נפשי אלטרנטיבי זה בהגדרה.
טל זיו: "אדם מציע את שרותיו לשם טיפול בעבור תשלום פיצוי וכו'".
דוד רותם: מטפל נפשי אלטרנטיבי לא מופיע אצלי בחוק.
טל זיו: מה קורה עם אדם שסובל מנכות מאוד קשה שנקראת נכות של כאבים כרוניים, זו נכות בפני עצמה, הוא סובל שנים רבות, והוא בא ומציג את מרכולתו האישית, נפשית, התנהגותית מול המטפל שלו על כל המשתמע מכך, והמטפל מחוייב לתת לו איזשהו מענה גם להתנהלות היומיומית שלו כחלק מהטיפול הפיזי שלו, האם זה נכנס לתוך ההגדרה הזאת?
דוד רותם: אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אתה שואל שאלות שרק שופטים יכולים לתת עליהם תשובות, זה לא בשבילנו.
טל זיו: אני פה בשביל לדעת מה בדיוק אתם מנסים לעשות.
דוד רותם: אין תשובה מדויקת בחוק למה שאתה שואל, יום אחד זה יגיע לבית משפט, בשביל זה יש שופטים חכמים בישראל.
טל זיו: אכן השופטים בבתי המשפט יפנו את זה לכנסת, לחקיקה.
יצחק הרצוג: טל, דווקא מהנסיון שלך בתיקים האלה, אחרי שראית את התביעות לכאן ולכאן, והעדת גם בתיקים של הגנה, וגם בתיקים של תביעה, מה אתה רואה בתור בעיה עיקרית בתחום הזה, יש בעיות?
יצחק הרצוג: אתה ראית עדויות על מקרים שקיימו יחסי מין כשיש איזושהי תלות בכל זאת.
טל זיו: לא כל התביעות היו על תלות נפשית, אני חושב שאולי היה רק מקרה אחד, בעיקר היה עניין של תקיפה מינית, אז זה לא נוגע לתחום הזה.
טל זיו: התחום הזה הוא תחום אפור מאוד גדול בין מתי זה נפשי, ומתי זה שיחה, ומתי זה מקצועי ומתי לא מקצועי.
טל זיו: גם בפסיכיאטריה וכו', גם שם אין הגדרה בדיוק מוגדרת, ואנחנו יודעים בדיוק מתי לשים את האצבע אם עברו את הקו או לא עברו את הקו.
טל זיו: כל מה שאנחנו רוצים בתחום שלנו, בתחום הזה שנקרא אלטרנטיבי, שהמדינה תסייע לנו להסדיר באיזושהי תקנה את כל המקצועות עם פיקוח, ולכן הקמנו לשכה למקצועות בריאות משלימים.
אבישי מגל: ועדה ציבורית ארבע שנים ישבנו חודש בחודשו לנסות להסדיר את המקצוע.
טל זיו: אנחנו רבים שלא נמצאים באזורים האלה, ויש לנו נגיעה לתוך העניין הנפשי כחלק מהטיפול, אנחנו לא מגדירים את עצמנו כמטפלים נפשיים, אבל אנחנו חוששים לגורלנו המקצועי ולגורלנו החירותי, לכן אנחנו פה לשמוע את הדברים, ולהציג עבור הוועדה.
דיקלה טוטיאן: אני מבקשת להביא דווקא את הצד ההפוך.
דיקלה טוטיאן: אני חושבת שהאינטרס שלכם בראש ובראשונה, צריך להיות כזה שיקבלו את ההגדרה הזאת ולו רק כדי להוציא מגדר אנשי המקצוע אנשים שמציגים את עצמם כמומחים שמנצלים נשים לביצוע עבירות מין מאוד קשות, אשר כיום ההגדרה המשפטית הבודדת שאפשר להעמיד אותם לדין בגינה, היא מרמה.
דיקלה טוטיאן: זאת אומרת, הם, לא רק שהם מקבלים את הסיפוק המיני שלהם בדרך שהיא לחלוטין לא לגיטימית, הם גם גובים על כך תשלום מנשים רבות, זה איום ונורא שאנחנו רואים כתבי אישום במעשים כל כך חמורים מוגשים בסעיף המרמה.
דיקלה טוטיאן: לכן מצאנו לנכון להביא את העניין הזה בפני חבר הכנסת נחמן שי, ואני מבקשת להודות לו על כך שזכה להתייחסות הראויה.
דיקלה טוטיאן: אנחנו מדברים על מטפלים שפגעו בסידרת נשים.
טל זיו: אנחנו בעד.
דוד רותם: אתם הצעתם את הצעת החוק הזאת?
יצחק הרצוג: זה כתוב בדברי ההסבר.
אבישי מגל: אנחנו מברכים על כך לגמרי אם הייתה פה איזה אי הבנה, אז אנחנו לגמרי איתכם.
נחמן שי: אני לא מסתיר את זה.
דיקלה טוטיאן: נשאלה כאן השאלה מהי תלות נפשית ממשית, ואם אפשר להוכיח את הדבר הזה בבית המשפט.
דיקלה טוטיאן: אני רוצה לומר לכם שחלק מהנשים הללו הן נשים שנותקו מבני המשפחה שלהם, ממעגלי הקרובים להם, הכול כדרך הטיפול הנפשי הזה במרכאות, על מנת לגרום להן להתעצם, ולאט לאט כמו עכביש שתווה סביב זבוב רשת, כך אותם מטפלים פגעו באותן נשים, את השמות שלהם אני יכולה להגיד לכם.
דוד רותם: אני לא מחפש את הרשימות.
דיקלה טוטיאן: הדוגמאות הללו של סוגי הטיפול הן דווקא דוגמאות מצוינות כדי להראות מדוע ההגדרה הזאת חייבת להיות הגדרה רחבה כדי לענות לחבר הכנסת הרצוג על שאלתו.
דיקלה טוטיאן: כל עוד שהעניין הזה לא מוסדר, והלוואי והוא יוסדר אין דרך אחרת לבוא ולקבוע מיהו מטפל נפשי.
דיקלה טוטיאן: אני רוצה לשים את הדגש על מה שכבוד היושב ראש אמר - מדובר כאן על מקרים שבהם הסכמה לקיום יחסי מין הושגה תוך כדי ניצול, ולא סתם ניצול, אלא של תלות נפשית ממשית שמקורה בטיפול הנפשי ולא בעניין אחר.
ליאת קליין: אני לא לגמרי מבינה למה אנחנו מורידים פה את החזקה.
ליאת קליין: אני חושבת שזה בעיקר עצוב שזה לא ברור לנו מאליו שהמצב של מטפל – אני מבינה שיש הבדל בהגדרה של מיהו מטפל מקצוע מוסדר, ומיהו מטפל אלטרנטיבי מבחינת סוג המטפל, אבל מבחינת הפגיעה אין הרי הבדל ממשי, וזה משהו שקל לנו לראות אותו.
דוד רותם: אם זה לא מוסדר, אז אי אפשר להגדיר.
ליאת קליין: אני מדברת על הסיטואציה ומהחוויה של נשים שמגיעות אלינו, ששם התלות היא כל כך ברורה, מצב בו מישהי מפקידה לגמרי את האמון שלה בידי מישהו שזה פתח נורא קל לנצל את המצב הזה, וכל המושג הסכמה בכלל וזה נאמר גם פה, הוא בכלל מושג שהוא לא רלבנטי, מבדילים את זה מעבירת האינוס במובן של מצב שבו מיהי הסכימה.
ליאת קליין: אני מראש אומרת זאת לא הסכמה, נכון, זה מין הגדרה של אונס סטטוטורי שאנחנו יוצרים פה היום.
ליאת קליין: אנחנו אומרים שמציאות שבה מטפל בסיטואציה של טיפול, במצב שבו מישהי מפקידה לגמרי את האמון שלה בידי מישהו, אי אפשר לדבר על הסכמה, מושג הסכמה חופשית הוא לא מושג רלבנטי, אנחנו לא בעצם אוסרים פה על קיום יחסי מין בהסכמה תוך טיפול, אנחנו אומרים זאת לא הסכמה, המושג הסכמה הוא לא רלבנטי בכלל, ולכן לא ברור לי למה אנחנו מורידים פה את החזקה.
דוד רותם: אנחנו בסך הכול בהכנה לקריאה ראשונה.
תמי בורנשטיין: שימו לב, אגב, שאתם גם יכולים להיכנס להגדרת טיפול, אני לא בטוחה שהייתי רוצה שתהיה חזקה שכל מערכת יחסים שנוצרת ביניכם - - -
ליאת קליין: גם מטופלים, אנחנו לא מקיימים יחסי מין, מנצלים את התפקיד שלנו כדי - - -
תמי בורנשטיין: ברור שאתם פועלים כמו שצריך, אבל אתם לא הייתם רוצים שתהיה חזקה שכל מערכת יחסים היא אסורה.
ליאת קליין: בתוך טיפול במעשים שנוצרו - - - זה ברור שלא צריך לאפשר סיטואציה כזאת.
נחמן שי: הרחבנו את ההגדרה ויש לזה מחיר.
דוד רותם: אני רוצה להצביע.
דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה ראשונה?
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום יחסי מין בין מטפל אלטרנטיבי למטופל), התש"ע-2010, לקריאה ראשונה, נתקבלה.
דוד רותם: חוק בית-הדין לעבודה, בבקשה.
נעמה מנחמי: אנחנו עושים חזרה אחורה לכמה עניינים שנותרו פתוחים, או עניינים שכדאי בכל זאת להעלות אותם שוב.
נעמה מנחמי: דבר ראשון, מאז הדיון הקודם שבו התבקשנו לתקן בכל מקום בו כתוב: "כהונה של נציג ציבור", לתקן ולכתוב במקום "יכהן", "ישמש", וכולי; מאז, בדקתי בחקיקה ובתקנות ובכל מקום שהצלחתי למצוא, בכל המקומות כתוב: "יכהן".
נעמה מנחמי: גם כשלא מדובר בשופטים.
נעמה מנחמי: אפילו כשמדובר בתקנות לעניין פרק הזמן המקסימלי שאפשר למנות עובד מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), גם שם כתוב: תקופת כהונה.
נעמה מנחמי: ולכן, אני שואלת אם יש לכם התנגדות שנחזור ל"כהונה" כפי שכתוב בחוק כבר היום.
אורית זוארץ: אנחנו לא עומדים על רגלינו האחוריות בנושא הזה.
אורית זוארץ: נראה לי יותר נכון, אבל זה בוודאי לא נושא - - -
נעמה מנחמי: גם לי זה לא כל כך הפריע, אבל עכשיו שראיתי את מכלול החקיקה ושזה משהו מאוד חריג בנוף החקיקתי, אז נחזור ל"כהונה".
נעמה מנחמי: דבר נוסף, סעיף 10 – הממשלה הציעה מאז הדיון הקודם להוסיף סעיף (ג) לסעיף 10 שנוסחו: "היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור בפסקה (ב)(2) או (3), רשאים השרים לדחות את החלטתם בעניין מינויו עד לסיום ההליכים נגדו; בסעיף זה, "הליכים" – החל בחקירה על-פי דין".
נעמה מנחמי: למיטב הבנתי, כפי שאני רואה את זה, יש כאן כבר תשובה לנושא של "תלויים ועומדים נגדו" במסגרת פסקת משנה 10(ב)(4).
נעמה מנחמי: לכן, האם אין כאן כפל בזה שנכתוב את זה שוב, ואם אתם מסכימים אתי שיש כפל, אז מה מהם אתם מעדיפים?
דארין דניאל: הנוסח שהממשלה הציעה – הורדנו את סעיף (4), ובמקומו בא סעיף (ג), באותו נוסח שיש בחוק הגנה על הציבור בפני עברייני מין.
דארין דניאל: זה הנוסח שהצענו.
נעמה מנחמי: אז (ג) הוא במקום (4).
דארין דניאל: במקום (4) יבוא (ג).
נעמה מנחמי: בסדר, וזה מעלה שתי שאלות נוספות.
נעמה מנחמי: אחת, אני מניחה שהנוסח החדש שלכם מבקש לשנות את החלטת הוועדה מהדיון הקודם, שביטול מינוי יהיה על-ידי שר המשפטים בלבד.
נעמה מנחמי: אז אני אשמח להתייחסות שלכם לזה.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 10.
נעמה מנחמי: הנוסח כפי שהוא כתוב כאן: "היו תלויים ועומדים נגד אדם הליכים בעבירות כאמור" – אה, כאן זה מינוי - -
דארין דניאל: אנחנו לא בסעיף 10.
דארין דניאל: זה 15א - -
נעמה מנחמי: אם זה אין בעיה, כי כאן זה המינוי.
נעמה מנחמי: וב-15א יש - -
דארין דניאל: ב-15א, התלייה או ביטול מינוי של נציג ציבור.
נעמה מנחמי: אז כשנגיע ל-15א, בסדר.
נעמה מנחמי: כאן אין את הבעיה הזאת, כי כאן המינוי הוא על-ידי שני השרים.
נעמה מנחמי: אז זה בסדר.
נעמה מנחמי: ודבר אחרון לעניין הסעיף הזה – אתם העליתם בהערות שלכם חוסר שביעות רצון מהעובדה שהוועדה הבהירה שהסעיף ייכנס לתוקף לאחר תיקון חוק המרשם.
נעמה מנחמי: אתם רוצים להעלות את זה שוב לדיון?
דוד רותם: לא, לא, זה בסדר.
דוד רותם: אתם יכולים להביע אי שביעות רצון.
אורית זוארץ: כי בעצם - -
דוד רותם: כי בעצם, אני, את חוק המרשם הפלילי לא אתקן עד שהוא לא יהיה מושלם.
דוד רותם: וזה בסך הכול עניין של כסף.
דוד רותם: תדאגו שיהיה כסף למשטרה, שיעשו את הרובריקה הנכונה שאפשר להעביר חלק מהמידע ולא את כל המידע, ואז יהיה חוק.
דוד רותם: אני מחכה כבר שנתיים, כי הבטיחו לי במשרד המשפטים שזה אוטוטו נגמר.
נעמה מנחמי: אגב, רק כדי להשלים את המידע, גם בחוק הגנה על הציבור עשינו את זה כהוראת שעה לשנתיים, שבסופו של דבר - -
אורית זוארץ: בסופו של דבר, אני מניחה שאין יותר קרוב ממני במשרד המשפטים לאינטרס שאתם מנסים לקדם, בתור מי שגם מופקדת על ענייני פרטיות.
אורית זוארץ: אני חושבת שהרצון שלא יועבר מידע עודף הוא רצון נכון, ראוי, ואני מזדהה אתו לחלוטין.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו מקריבים אינטרס חשוב אחד לטובת אינטרס חשוב אחר; וכולנו, בה במידה, מזדהים עם האינטרס שלא יכהן אדם בתפקיד שהוא שיפוטי במהותו כשיש איזושהי עננה פלילית ביחס אליו, ונראה לי שזה לא נכון לכרוך אחד בשני.
דוד רותם: אז מכיוון שזה מאוד חשוב לך, תטפלי בעניין שיתקנו את הרישום, וזה הכול.
אורית זוארץ: בהחלט מטפלים בזה.
דוד רותם: אז כשזה יהיה גמור אני אתקן.
דוד רותם: העננה הזאת היא לפתחכם כבר שנתיים.
דוד רותם: אז אל תבואו אלי ותגידו לי מה השיקולים.
דוד רותם: את אותם שיקולים שאתם שוקלים, אני שוקל הפוך.
אורית זוארץ: אני בטוחה ששנינו רואים את שתי כפות המאזניים המלאות בנושא הזה.
דוד רותם: אני חושב שנושא המרשם הפלילי והדברים שהם מעבירים – כשאי אפשר לקחת את הנייר ולגזור, הרי אני הצעתי להם: רבותי, בואו תגזרו את החלק הזה.
דוד רותם: אז בשום פנים ואופן לא כי השוטרים עסוקים מדי.
אורית זוארץ: אני מבינה ומזדהה לחלוטין עם המאבק הזה.
אורית זוארץ: ועדיין, זה לא נכון לקחת כ"בני-ערובה", במירכאות, אינטרסים חשובים אחרים כדי לתמרץ - -
דוד רותם: אם לא לוקחים - -
אורית זוארץ: אני לא בטוחה שזה כל כך משנה למישהו חוץ מאתנו.
דוד רותם: אם לא לוקחים אתכם ב"בני ערובה", את הממשלה, אתם לא מזיזים את הדברים.
אורית זוארץ: זה לא נכון.
דוד רותם: את יודעת, באו אלי והתחייבו לי שתוך שלושה חודשים הכול יהיה מסודר.
אורית זוארץ: אני יודעת שהמערכת עצמה כבר נמצאת בשלבים מתקדמים.
דוד רותם: את יודעת כמה זמן כבר היא בשלבים מתקדמים?
דוד רותם: את מבינה, כל פעם מספרים לי שהיא בשלבים מתקדמים.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי שהיא בשלבים מתקדמים.
דוד רותם: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בשלושה חודשים, וזהו.
דוד רותם: זה רק שמישהו ישים שיק.
דוד רותם: וממשלת ישראל, יש לה מספיק שיקים.
אורית זוארץ: חבל שלא אני מופקדת על חלוקת שיקים.
אורית זוארץ: אני בטוח הייתי מחלקת אותם קצת אחרת - -
אורית זוארץ: - - אבל לא תמיד האינטרסים שאני מזדהה אתם, הם בהכרח אלה ש - -
דוד רותם: את יכולה לקבוע מה חוקתי ומה לא חוקתי, וזה יפתור את הבעיה.
אורית זוארץ: הלוואי וזה היה כל כך פשוט, כמו שאתה יודע.
אורית זוארץ: והלוואי, זה אני אומרת.
אורית זוארץ: אתה בטח לא.
דוד רותם: לא, זה נורא פשוט אצלכם.
דוד רותם: אני רואה את זה.
אורית זוארץ: מאוד פשוט.
אורית זוארץ: טוב, אנחנו שומרים עוד על האפשרות שלנו להסתייג מהנושא הזה.
דוד רותם: תמיד יש לכם זכות להסתייג.
נעמה מנחמי: סעיף 11 – אמרנו שנחזור אליו בהרכב מורחב.
נעמה מנחמי: 15א רבתי, הוא מעין סעיף ההמשך של סעיף 11.
אורית זוארץ: אז בעצם אנחנו מדלגים על סעיף 11?
נעמה מנחמי: היום, כן.
דוד רותם: מה, היום כן?
דוד רותם: די, גמרנו.
דוד רותם: ההרכב הוא מורחב.
נעמה מנחמי: מאחר שהוועדה כבר אמרה שהיא מעוניינת לחזור לזה בהרכב מורחב, אז בוא ניתן לה את הצ'אנס.
דוד רותם: אז חזרתי לזה בהרכב מורכב – צירפתי עוד נציגי ציבור.
נעמה מנחמי: אבל אתה לא נותן להם קול, אז זה לא עוזר להם שהם פה.
דוד רותם: אני אתן להם קול.
דוד רותם: אני אתן לכולם פה לדבר.
נעמה מנחמי: אם נסיים במקרה את החוק, אז פשוט נחזור ל-11(א) ונסיים.
נעמה מנחמי: אבל איכשהו יש לי התחושה שלא נסיים - -
דוד רותם: אני מוכרח חומר שדווקא מה שכתוב עכשיו ב-11(א) ו-(ב) מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: העניין של שלוש שנים ועוד שלוש שנים, ובזה נגמר הסיפור.
אורית זוארץ: שלוש, שלוש ושלוש.
קריאה: לא, יש שם פעמיים שלוש שנים.
דוד רותם: רבותי, שלוש ועוד שלוש.
אורית זוארץ: כתוב: שלוש - -
דוד רותם: שלוש ועוד שלוש.
דוד רותם: זה מה ש - -
אורית זוארץ: שלוש ועוד שלוש זה מעט.
דוד רותם: זה מעט?
דוד רותם: אז תעשו ארבע ועוד ארבע.
נעמה מנחמי: אז אנחנו מוכנים לשתיים - -
אורית זוארץ: יש לי שני אינטרסים - -
דוד רותם: לא, רבותי, אין דבר כזה.
דוד רותם: אתם מבינים, אי אפשר לבוא אלי מכל הכיוונים, כל שבע דקות טלפון אחר, ולהגיע אתי להסכמה על דבר מסוים - -
דוד רותם: מה את אומרת לי, לא?
אורית זוארץ: אני יודעת בדיוק על מה הגענו להסכמה, וההסכמה היתה - -
דוד רותם: אני לא יודע על מה אתם הגעתם להסכמה.
דוד רותם: את יודעת, יש עוד כמה גורמים שמשחקים במשחק הזה.
אורית זוארץ: הכול יכול להיות.
אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, מה שעמד על הפרק וזה שתי תקופות כהונה – ואדוני יכול להסתכל בסעיף (א) ו-(ב) – זה שתי תקופות כהונה נוספות.
אורית זוארץ: יש שלוש שנים, ואחר כך יש שתי הארכות.
אורית זוארץ: היתה גם רביעית.
אורית זוארץ: אני חושבת שזו הנקודה שמכניסה פה איזשהו בלבול.
אורית זוארץ: אנחנו הצענו בהתחלה תקופת כהונה מקורית של שלוש.
אורית זוארץ: עוד שתי הארכות אפשריות של שלוש, ועוד רביעית למקרים ייחודיים.
אורית זוארץ: לגבי הרביעית, אנחנו חושבים שגם היא נכונה משום שיש פה איזשהו מתח בין שני שיקולים.
אורית זוארץ: מצד אחד, יש רצון שנציגי ציבור שעושים עבודתם בצורה טובה, המערכת תוכל ליהנות מהם כמה שיותר זמן.
אורית זוארץ: ומצד שני, אנחנו חושבים שזה גם נכון שלגבי נציגי ציבור, שבכל זאת המאפיינים שלהם הם ייחודיים; מדובר באנשים שעושים את התפקיד הזה – את הכהונה הזאת, אני אפנים – במקביל לעיסוקים אחרים, באופן זמני, וזה יוצר פוטנציאל יותר גדול גם של בעיות נוכחות וגם של - -
דוד רותם: אתם יכולים לבחור בין שתי אפשרויות: שתי תקופות כהונה של ארבע שנים, או שתי תקופות כהונה של שלוש שנים.
דוד רותם: אני הולך על שתי תקופות כהונה.
דוד רותם: לא על יותר מזה.
דוד רותם: אתם יכולים להחליט אם אתם רוצים שלוש או ארבע שנים.
אורית זוארץ: אני לא מבינה למה יש התנגדות לתקופת כהונה שלישית של שלוש שנים.
אורית זוארץ: לגבי תקופת כהונה רביעית, עלו כאן בוועדה כל מיני סימני שאלה - -
נעמה מנחמי: אורית, מה אתם מתכננים בבית-הדין לעניינים מינהליים, שתהיינה שתי תקופות כהונה או אחת?
אורית זוארץ: אל"ף, זה עוד לא מגובש סופית.
נעמה מנחמי: כרגע מה שמגובש – הרי יש לכם נוסח כלשהו.
אורית זוארץ: יש כל מיני טיוטות, והנוסח לא מגובש סופית.
אורית זוארץ: אבל יש הבדל מאוד גדול בין סיטואציה בה אתה ממנה בן-אדם לעסוק במלוא זמנו בתפקיד של חבר בבית-דין מינהלי, וזה העיסוק היחידי שהוא עושה.
אורית זוארץ: אז גם מבחינת הפוטנציאל לבעייתיות בתפקוד שלו, מצד אחד, וגם מבחינת הוודאות שאתה צריך לתת לבן-אדם שאמור לעזוב את כל עיסוקיו וללכת לעשות איזשהו תפקיד, אתה מגיע לאיזון של אופק כהונה ארוך יותר.
אורית זוארץ: פה, בעצם, אנשים אינם עוזבים שום עיסוק אחר.
אורית זוארץ: הם עוסקים בזה יחד עם העיסוקים הרגילים שלהם.
אורית זוארץ: לכן אין חשיבות באופק כהונה גדול כזה, מצד אחד.
אורית זוארץ: מצד שני, פוטנציאל הבעייתיות כשאדם עושה עיסוק במקביל לעיסוקים אחרים, גם מבחינת הזמינות שלו, גם מבחינת הבעיות שיכולות להיות סביב הממשק בין העיסוקים האחרים לבין העיסוק הזה, הוא יותר גדול.
אורית זוארץ: ולכן, גם אם תקבע איזושהי נורמה בחוק בתי-דין מינהליים, לא בהכרח שהיא תהיה כברירת מחדל.
אורית זוארץ: על גבה, גם בהמשך וגם כשאנחנו מדברים עם הכנסת על מודלים בחקיקה, ברור לכולנו שגם אם נקבע מודל ואפילו המודל יהיה מוסכם על כולם, יהיו המקרים בהם תהיה הצדקה לסטות מהם, מטבע הדברים.
אורית זוארץ: וזה בדיוק מקרה מן הסוג הזה בגלל המאפיינים המיוחדים של כהונה של נציגי ציבור.
נעמה מנחמי: אני מסכימה אתך שאולי יכול להיות שוני.
נעמה מנחמי: אבל אני חושבת שהשוני הזה דווקא מביא לתוצאה ההפוכה.
נעמה מנחמי: ראשית, כדי ליהנות מאותו נציג ציבור – למנות אותו לתקופה כל כך קצרה, כשהוא בא רק מדי פעם ולא נמצא שם יום-יום, עד שהוא נכנס למערכת, עד שהוא מכיר את המערכת, האינטרס של המערכת להשקיע בו – כשמדובר בתקופת כהונה כל כך קצרה, שאני לא מוצאת היום תקופות כהונה של שלוש שנים למעט בבית-דין לעניינים מינהליים, שגם שם אתם מתכוונים לשנות.
נעמה מנחמי: עברתי על כל מיני תקנות של ועדות אתיקה למיניהן, ועדות מייעצות למיניהן.
נעמה מנחמי: כולן מדברות על ארבע או חמש שנים.
נעמה מנחמי: החריג הזה של השלוש-שנים, הוא באמת חריג, והוא לא מוצדק.
נעמה מנחמי: יש לך כאן רשימה של אנשים.
נעמה מנחמי: בסופו של דבר את פחות מוגבלת.
נעמה מנחמי: דווקא העובדה שיש לך רשימה – אז אם בן-אדם הוא מאוד לא מוצלח, את פשוט לא תזמיני אותו בסופו של דבר.
אורית זוארץ: זה לא דבר טוב, זה לא דבר ראוי לעשות אותו - -
נעמה מנחמי: אבל זה המצב.
נעמה מנחמי: זו הפרקטיקה כרגע.
אורית זוארץ: כשאין ברירה.
אורית זוארץ: אבל זו פרקטיקה שהיינו מעדיפים לא - -
נעמה מנחמי: אני הייתי מעדיפה שייקחו בן-אדם ליותר זמן וישקיעו בו, וייתנו לו להרגיש חלק מהמערכת, ויכשירו אותו, ושהוא לא ירגיש שהוא אורח לרגע ונעלם, ולכן גם יהיה לו incentive מעצמו להשקיע ולהוכיח את עצמו.
לאה גליקסמן: אבל ההשקעה קיימת גם היום.
אורית זוארץ: אני מניחה שאדוני היושב-ראש, אתה מכיר מהדיון הקודם את השופטת גליקסמן, שופטת בית-הדין הארצי לעבודה.
לאה גליקסמן: אני רוצה להגיד שההשקעה קיימת גם היום.
לאה גליקסמן: יש לנו השתלמויות תקופתיות לנציגי ציבור, בין החדשים ובין הוותיקים.
לאה גליקסמן: כל שנה, בכל בית-דין יש לנו הרצאות פעם בחודשיים לנציגי ציבור.
לאה גליקסמן: כל נציגי הציבור, בין אם הם בשנה הראשונה, או השנייה או השלישית , או בקדנציה הראשונה או השלישית – ההשקעה קיימת גם היום.
לאה גליקסמן: מבחינת בית-הדין, זה שבן-אדם יבוא לשלוש שנים, זה לא גורם להשקיע בו פחות.
לאה גליקסמן: מבחינתנו יש את כל המסד של נציגי הציבור ויש בכולם השקעה תמידית.
לאה גליקסמן: רק כשבאים חדשים, יש עוד יום עיון אחד לחדשים או איזושהי אוריינטציה לחדשים.
לאה גליקסמן: גם לגבי ה"מעת לעת", אני רוצה להגיד שבדרך כלל זה לא אורח לרגע.
לאה גליקסמן: ברוב בתי-הדין יש שיבוצים פחות או יותר מסודרים שבאים פעם בשבועיים.
לאה גליקסמן: לא באים פעם ואחר כך לא מגיעים למשך חודשים, כמו שאת מתארת את זה.
לאה גליקסמן: הם באים באופן סדיר וקבוע.
לאה גליקסמן: ברוב בתי-הדין האזוריים הם גם עובדים עם אותו שופט בשיבוץ לפחות לשנת משפט, ואז השופט משקיע בלימודים.
לאה גליקסמן: כך ששלוש השנים לא ימנעו.
לאה גליקסמן: המצב שלא מזמינים הוא לא מצב כל-כך טוב.
לאה גליקסמן: כל הרעיון של החוק היה עכשיו לעגן את הכול בצורה מסודרת, בגלל זה יש לנו את הוועדה ואת ההליך של הגשת תלונה.
לאה גליקסמן: אנחנו לא רוצים לעשות דברים באלתור.
לאה גליקסמן: הרעיון היה שהכול יהיה מוסדר.
דוד רותם: השופטת גליקסמן, באיזה אחוז מהתיקים את מגיעה לאולם ופתאום מסתבר שאחד מנציגי הציבור לא הגיע, או שניים מנציגי הציבור לא הגיעו?
לאה גליקסמן: בארצי זה בכלל לא קיים, ובבית-הדין האזורי מעט מאוד אצלי היה, מעט מאוד.
לאה גליקסמן: נציגי הציבור שלי היו מאוד מסורים.
לאה גליקסמן: אני לא אגיד שזה לא קורה בכלל.
לאה גליקסמן: בגלל שהם אנשים מחיי המעשה, אז יכול להיות שמישהו – אבל הרבה פעמים גם מטפלים בזה.
לאה גליקסמן: אם מישהו אומר לי מראש שהוא נוסע לחוץ-לארץ, אני מזמינה מישהו אחר במקומו לאותו יום דיונים.
נעמה מנחמי: אם יש איזושהי בעיה עם נציג ציבור, אז אפשר לסיים את כהונתו.
לאה גליקסמן: זה לא תמיד מגיע לרמה של בעיה משמעתית.
לאה גליקסמן: נגיד, נציג ציבור שנעדר הרבה ללא הודעה מוקדמת.
לאה גליקסמן: זה לא מגיע לרמה שאני יכולה להביא אותו לוועדה ולעשות לו שימוע.
לאה גליקסמן: זה לא ברמה הזאת.
לאה גליקסמן: אבל נגיד, נציג ציבור שלא משקיע, אז אנחנו לא רוצים לחדש לו ופתאום הוא נזכר.
לאה גליקסמן: לא תמיד זה מגיע לרמה של להביא את זה לוועדה.
לאה גליקסמן: הוועדה בכל זאת - -
נעמה מנחמי: יכול להיות - - - זה אגב היתה אחת ההמלצות של ועדת זמיר.
דוד רותם: יכול להיות שצריך להכניס סעיף לביטול, את העניין הזה שהוא לא מופיע.
אורית זוארץ: אבל זה לא אותו דבר.
אורית זוארץ: הרי גם מבחינת ההלכה המשפטית, הרף שצריך לעמוד בו בשביל לבטל מינוי, ובצדק, הוא שונה מהרף שבו צריך לעמוד כדי לחדש מינוי; ויש על זה פסיקה רבה של בית-המשפט הגבוה לצדק.
אורית זוארץ: ושוב, זה תפקיד מיוחד.
אורית זוארץ: הוא לא דומה בעיני לאחרים, אם אני משווה לבתי-דין לעניינים אחרים, בגלל שזה עיסוק נוסף, מקביל, לא full time job.
נעמה מנחמי: אבל גם בבתי דין אחרים זה עיסוק נוסף.
נעמה מנחמי: זה ועדות ערר שמתכנסות פעם ב- ויש 70 בתי-דין לעררים - -
אורית זוארץ: יש ויש.
נעמה מנחמי: כן, אפשר להתקדם.
נעמה מנחמי: אבל גם בוועדות אחרות, הם לא מגיעים יותר מפעם - -
דוד רותם: גמרנו עם הוועדות האחרות.
נעמה מנחמי: אז מה החלטת היושב-ראש?
דוד רותם: אני הודעתי.
דוד רותם: אתם יכולים לבחור: או פעמיים של שלוש, או פעמיים של ארבע.
דוד רותם: תודיעו לי מה עמדתכם.
אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה - -
דוד רותם: גמרתי את הוויכוח בנושא.
דוד רותם: אני הודעתי לכם מה החלטתי.
דוד רותם: או פעמיים של שתיים או פעמיים של ארבע.
אורית זוארץ: בעצם משלוש הארכות הורדת לאחת.
אורית זוארץ: אני באמת לא מבינה מה ההצדקה לזה.
אורית זוארץ: שש שנים - -
דוד רותם: אני מציע שאחרי הישיבה תיכנסי אלי, אני אתן לך הסבר.
אורית זוארץ: אני אשמח.
נעמה מנחמי: 15א – יש כאן בקשה להוסיף את ההבהרה: "הליכים – החל בחקירה על-פי דין", לסעיף 15א רבתי (2).
נעמה מנחמי: זה אמור להיות ב, אני מניחה.
נעמה מנחמי: יש לנו כאן התנגדות של משרד התמ"ת ובעקבותיו של הממשלה להחלטת הוועדה מהדיון הקודם, שבו ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייה שלו - -
דוד רותם: קחו, משרד המסחר והתעשייה, שר האוצר, שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה – תוסיפו פה את מי שאתם רוצים.
נעמה מנחמי: אני כן אבל - -
דוד רותם: עזבי - -
נעמה מנחמי: אני רק רוצה לומר - -
דוד רותם: - - זה משחקי כבוד ולא שום דבר מעבר לזה.
דוד רותם: אז ניתן להם את זה.
דוד רותם: אם זה עמדת הממשלה לשחק את משחקי הכבוד של השרים – ישחקו.
אורית זוארץ: מבחינתי הנושאים האלה הם נושאים שבהם ועדת השרים הכריעה - -
דוד רותם: משחקי כבוד.
דוד רותם: ועדת השרים הכריעה.
דוד רותם: אבל את יודעת, מי שיושב בוועדת השרים צריך גם להגיד להם, רבותי, יש דברים שלא צריך לעשות אותם ויש דברים שכן צריך לעשות אותם.
דוד רותם: זה לא שאלה חוקתית כמובן.
דוד רותם: אבל חוץ ממשחקי כבוד אין בזה כלום.
אורית זוארץ: יש איזשהו היגיון שמי שממנה הוא זה שגם מבטל - -
דוד רותם: אתם רוצים שאני אוציא את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם מהמינויים?
דוד רותם: אני אעשה את זה בשמחה.
דוד רותם: רק משחקי כבוד.
נעמה מנחמי: אני רק רוצה להעלות לפחות לפרוטוקול את החשש שמצב כזה – ונכון, אני מסכימה אתך, הפה שממנה הוא הפה – אבל אנחנו כן עשויים להגיע למצב שבירוקרטיה ומריבות יביאו לזה שאנשים שלא צריכים להיות כרגע, לפחות באופן רשמי, ימשיכו לכהן.
לאה גליקסמן: אני חושבת שמאוד קשה להתעלם מהמלצה של ועדה מייעצת בכלל, ובנושא כזה בפרט.
נעמה מנחמי: אני יכולה לתת לך דוגמאות.
דוד רותם: לא, לא, עזבי.
לאה גליקסמן: רק לאחרונה אפילו יש דוגמה שבה זה לא עבר את בית-משפט.
דוד רותם: טוב, בסדר גמור.
נעמה מנחמי: נדיר.
נעמה מנחמי: לא כל אחד רץ עד לבית-המשפט העליון - -
דוד רותם: הלאה, גמרנו.
דוד רותם: את מי שהם רוצים.
דוד רותם: יש עוד איזה שר שאתם רוצים להכניס לרשימה?
נעמה מנחמי: מה עם הרווחה?
ענבל רונן: שפעם אחת ייכתב בפרוטוקול ששר האוצר מוותר.
דוד רותם: אני לא מבין למה.
דוד רותם: הוא לא מחפש כבוד יותר, שר האוצר?
ענבל רונן: לא כבוד.
ענבל רונן: וגם, הליכים שלנו נידונים בפני בית-הדין אז לא ראוי - - -
דוד רותם: אבל מה שאתם הערתם, זה כן יירשם בפרוטוקול: "משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד להצעת הוועדה, בהיותה גורעת מסמכויות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
דוד רותם: " זה שיהיה בפרוטוקול.
ענבל רונן: זה גם ישנו בתוך הנוסח שהפיצה הוועדה - -
דוד רותם: כן אני יודע, אבל אני רציתי להקריא את זה לפרוטוקול כדי שנדע שאנחנו משחקים פה על משחקי הכבוד של שר - -
דבורה אליעזר ספיר: הדברים נאמרו גם בוועדה הקודמת - -
דוד רותם: אני חוזר, את רוצה להגיד אותם עוד פעם - - - משחקי הכבוד, זה בסדר גמור.
דבורה אליעזר ספיר: לא, אני לא חייבת להגיד - - - אני לא - - -
דוד רותם: זה מאוד חשוב, משחקי כבוד.
נעמה מנחמי: סעיף 18 – אכן היה דיון בעניין הסעיף הזה בוועדה, אבל רציתי להעלות את השאלה שלא דנו בה בפעם הקודמת: האם אותה החלטה על צמצום המותב לשופט בלבד, ללא נציגי ציבור, לא עדיף שתיעשה על-ידי נשיא בית-הדין או סגנו?
נעמה מנחמי: ולא על-ידי כל שופט.
נעמה מנחמי: אני מזכירה שזה גם השלב שלפני קביעת המותב.
נעמה מנחמי: אז לא ברור לי למה – אנחנו מדברים על מקרים מאוד חריגים בסופו של דבר.
דוד רותם: לצערנו.
נעמה מנחמי: או צריכים להיות חריגים.