GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף זהר: יש גם אינטרס ציבורי.
אורן גזל-אייל: הוא יצטרך יותר מזה.
אורן גזל-אייל: לא יספיק שהוא יראה שיש סיכוי סביר, כי זה לא המבחן שפוסל הסדרי טיעון.
אורן גזל-אייל: המבחן שפוסל הסדר טיעון זה לא אם היה סיכוי סביר להרשעה בעבירה שהוסרה מכתב האישום.
אורן גזל-אייל: הוא יצטרך להגיע למסקנה שטובת הציבור - - -
נורית ליטמן: לא דיברתי על מבחן - -
אורן גזל-אייל: הבנתי, הוא ראה את הראיות, ואז הוא יצטרך לגזור את הדין.
נורית ליטמן: - - דיברתי על החשיפה של השופט לראיות, כשחלק מהשיקולים של הסנגור להגיע להסדר טיעון, שהוא לא רוצה שהוא יראה את העדות המאוד מאוד מפורטת.
אורן גזל-אייל: יכול להיות שהסנגור לא רוצה שהוא יראה את העדות, ויכול להיות שאני, כציבור - -
יוסף זהר: והתובע לא רוצה.
אורן גזל-אייל: - - כן רוצה שהוא יראה את הראיות.
נורית ליטמן: התובע היה מוכן שהוא יראה הכול.
אורן גזל-אייל: יכול להיות.
אורן גזל-אייל: יכול להיות שהסנגור לא רוצה, ואני, כציבור, כן רוצה.
אורן גזל-אייל: הייתי מגן על האינטרס של הנאשם פה באמצעות זה שהייתי מאפשר לו לחזור בו מהודאתו אם הסדר הטיעון נדחה, שזה כבר עניין אחר, זה סעיף אחר פה בחוק.
נורית ליטמן: לא, אם הסדר הטיעון מאושר.
נורית ליטמן: אתה מכניס אותו למצב שבו השופט ראה את החומר - - -
אורן גזל-אייל: אם הוא יאושר גם לעניין העונש, זה בתוך טווח הסיכונים שהנאשם לקח.
עינת גדעוני: יכול להיות שהוא יאושר לעניין האישום ולא לעניין העונש.
אורן גזל-אייל: כל התסריטים האלה הם אפשריים.
אורן גזל-אייל: אם הוא יאושר לעניין האישומים ולא לעניין העונש, וייתנו לנאשם לחזור בו מהודאתו - - -
רבקה גלאט: או שהוא היה הסדר טווח - -
אורן גזל-אייל: רגע.
רבקה גלאט: - - וגזר הדין יהיה בקצה העליון של הטווח כתוצאה מחשיפה לראיות.
אורן גזל-אייל: התייאשתי.
אורן גזל-אייל: במסגרת טווח הסיכונים שנאשם לוקח על עצמו, והשופט רשאי לשקול.
רבקה גלאט: לכן יהיו פחות הסדרי טיעון.
אורן גזל-אייל: לא יהיו פחות הסדרי טיעון בגלל זה, גם לא יקרה כל כך הרבה שהשופטים יעיינו בתיק.
אורן גזל-אייל: נניח אני טועה, ולבתי המשפט יש המון זמן, והם יעיינו בראיות בכל התיקים כדי לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לא בהכרח כל כך גרוע.
אורן גזל-אייל: זה לא יקרה, אבל זה לא כל כך גרוע.
אורן גזל-אייל: הם יבדקו אם אתם מקיימים את הוראות החוק.
עינת גדעוני: הוא הופך להיות שופט חוקר.
נורית ליטמן: אנחנו חיים במציאות משפטית של עומס על בתי המשפט.
אורן גזל-אייל: אז הם לא יעשו את זה, הוא שאמרתי.
רבקה גלאט: אפשר להמציא שיטה חדשה, יהיה שופט תורן קבוע לבדיקת התאמת הראיות לכתב האישום והסדרי טיעון, והוא יסמן וי עבור השופט של התיק, וישלח לו את התיק, ואז נדע שזה סביר.
אורן גזל-אייל: כבר עושים את זה, בגישורים.
דוד רותם: אנחנו נכניס הנחיות כאלה, אז תשקלו איך אתם רוצים להמשיך את הדיון.
סיגל קוגוט: יש פה שני סוגים של הנחיות, רק תגיד לנו לאיזה כיוון אתה רוצה להתקדם.
דוד רותם: הכללים ייקבעו פה, ואם בית המשפט רוצה לראות את חומר הראיות, שיראה את חומר הראיות.
סיגל קוגוט: הוא יכול גם לבקר את תוכן כתב האישום?
דוד רותם: את התוכן של כתב האישום.
אסנת שלזינגר: אני מהנהלת בתי המשפט.
אסנת שלזינגר: גם אנחנו מתנגדים שבית המשפט יהיה חשוף לחומר הראיות, גם אם זה יהיה לבקשתו או שהוא רק יהיה רשאי לעשות את זה.
אסנת שלזינגר: דבר ראשון, אנחנו חושבים שזו לא אפשרות מעשית.
אסנת שלזינגר: במסגרת השיקולים של התביעה הרבה פעמים מדובר על עד, וכמה הוא יכול להחזיק מעמד בחקירה, או חומר מודיעיני שהוא לא רוצה לחשוף, וזה דבר שבית משפט לא יוכל לבדוק, אלא אם כן הוא ממש יתחיל לחקור את העד ולנהל, ואז גם לא הרווחנו שום דבר מבחינת ייעול ההליכים.
אסנת שלזינגר: דבר שני, כיום בית משפט יכול לראות את כתב האישום ולראות את הסדר הטיעון ולראות שיש פער גדול ביניהם, ובמקרים קיצוניים מאוד אומנם, הוא יכול לא לאשר את הסדר הטיעון.
אסנת שלזינגר: דבר שלישי, העניין שבית המשפט יצטרך לפסול את עצמו, ואחר-כך יעברו לשופט אחר, והעניין שיכולים לבקש ממנו לעשות את זה, ויהיה רשאי, אבל הוא באמת ברוב המקרים בסופו של דבר יעשה את זה, ואז אנחנו מגבירים - - -
דוד רותם: שופטים יתחילו למלא את תפקידם.
דוד רותם: זה מטריד אתכם.
אסנת שלזינגר: לא.
אסנת שלזינגר: אנחנו לא חושבים שזה מתפקידם, אנחנו חושבים שזה שיקול דעת של התביעה.
דוד רותם: זה לא מתפקידם?
דוד רותם: לאשר עסקת טיעון או לאשר עסקת טיעון לפי החומר שיש זה לא מתפקידם?
אסנת שלזינגר: אם הם מנהלים את המשפט.
דוד רותם: זה פרופר תפקידם, כך אני חושב.
אסנת שלזינגר: אנחנו לא חושבים.
אסנת שלזינגר: אנחנו סומכים על התביעה, ואנחנו חושבים שזה ידרוש לחפור בכל חומר הראיות.
אסנת שלזינגר: אי-אפשר להגיד לו: תבדוק רק את זה ולא את זה.
אסנת שלזינגר: הוא יבדוק את כל חומר הראיות, ואז לא חסכנו דבר.
עינת גדעוני: ועדת נאור החליטה לא לקבוע במפורש בחוק שתנאי לעשיית הסדר טיעון זה קיומו של סיכוי סביר להרשעה.
עינת גדעוני: זה דבר שגם בעקבות הדיון האחרון שבנו והתלבטנו בו, ואנחנו חושבים שזה דבר שכן יכול לענות על החשש, גם בהיבט של ליבת המעשים.
עינת גדעוני: ברגע שיהיה בחוק כתוב שתנאי לעריכת הסדר טיעון, בין אם זה לפני כתב אישום ובין אם זה אחרי, יהיה קביעה מפורשת שיש צורך בסיכוי סביר להרשעה, זה דבר שיענה על חששות שהועלו כאן גם בעניין שאם פתאום כתב האישום הולך - - -
סיגל קוגוט: זה רק על הראיות, זה לא על ליבת המעשים.
עינת גדעוני: עדיין צריך לקבוע שלא יכול להיות שכתב האישום מוגש בעבירת שוד ופתאום אנחנו מסיימים בעבירת תנועה, כי אם אין ראיות לשם - - -
דוד רותם: התנהגות פסולה במקום ציבורי – 105.
עינת גדעוני: אם אין ראיות מלבד ההודאה, זה דבר שכן יכול לענות על החששות.
סיגל קוגוט: זה גם רלוונטי אם הוועדה תחליט אם עושים הסדר לפני הגשת כתב אישום או אחרי.
סיגל קוגוט: אם עושים רק אחרי, לא צריך את זה.
סיגל קוגוט: ברור שכתב אישום רק אם התובע חושב שיש - - -
עינת גדעוני: למרות שיכולות להיות התפתחויות במהלך ניהול חיי התיק, שפתאום יש קושי ראייתי או משהו אחר שמביא לזה שאין סיכוי סביר להרשעה, ואז כמובן אי-אפשר לעשות הסדר טיעון.
עינת גדעוני: זו גם אמירה של המחוקק שהיא עקרונית וחשובה.
עינת גדעוני: העניין של מה שמופיע כבר היום בהצעת החוק, שצריך לבוא ולהסביר לשופט למה נערך הסדר הטיעון – גם כאן
עינת גדעוני: זו מסגרת שבהזדמנות הזאת אפשר לברר, לדרוש הסברים, לשאול שאלות, וזה גם נותן איזה מענה מה היו השיקולים, מה קרה כאן, למה האישום פתאום השתנה.
דוד רותם: איך זה ייעל את הדיון אם השופט יתחיל לבדוק את כל הדברים האלה?
דוד רותם: האם זה ייעל את הדיון?
עינת גדעוני: אני לא מדברת על עיון בחומר עצמו, אלא לנסות ולהבין מה שיקול הדעת, לפקח על שיקול הדעת, מה השיקולים שהנחו כאן, למה נעשה הסדר כזה ולא אחר.
אורן גזל-אייל: מותר לו לדחות את ההסדר במצב כזה?
אורן גזל-אייל: נגיד שהוא השתכנע שהשיקולים הם לא תקינים, הסדר על האישומים, אז הוא יכול לעשות משהו?
עינת גדעוני: גם לפי החוק היום הוא הרי צריך את אישורו על מנת לתקן את כתב האישום.
אורן גזל-אייל: לא לפני הקראה.
עינת גדעוני: אחרי הקראה.
אורן גזל-אייל: הרבה הסדרי טיעון נעשים בשלב מוקדם.
עינת גדעוני: אם מחליטים לעשות הסדר לפני כתב אישום, גם העניין שלא ייערך הסדר טיעון, אלא אם ניתנה הזדמנות לעיין בחומר חקירה – לא בכל מקרה שחשוד בא ומבקש לעשות הסדר טיעון אוטומטית הוא יקבל את חומר החקירה, אבל הסדר הטיעון לא ייערך, אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לעיין בחומר, ואלה הם דברים שאנחנו חושבים שכן יכולים להפיג חששות.
סיגל קוגוט: בדרך כלל כשאנחנו עושים תיקונים, עושים תיקון עקיף גם לחש"ץ, אז תיאמנו עם הצבא שזה יחול גם עליהם.
אורי מקלב: יש לי משפט אחד שלא כל כך קשור לגופו של הדיון, אבל אני מנצל את ההזדמנות שנציג שר המשפטים נמצא פה.
אורי מקלב: אתה משפטן, אבל אתה גם איש ציבור.
אורי מקלב: בתקופה האחרונה יש דימוי לא טוב לנושא של הסדרי הטיעון.
אורי מקלב: דהיינו, מעבר לחוק שאנחנו דנים כאן, כשנוצר הסדר טיעון ומקיימים את הסדר הטיעון, לא פעם אנחנו רואים כותרות בעיתונים: הריגה כך וכך וקיבל רק שנה; הרג שניים בתאונת דרכים וקיבל תשעה חודשים.
אורי מקלב: נצא מנקודת ההנחה שבהסדרי הטיעון שנעשו זה היה המקסימום שאפשר היה להגיע אליו, אפילו יותר מאשר מה שהיו מקבלים במשפט, ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: היום יותר ויותר מתרחב הדימוי בציבור להסדרי הטיעון שהם לא מידתיים, לא משקפים את חומרת העונש.
אורי מקלב: אני אומר כאן שמשרד המשפטים צריך להיכנס לעניין הזה.
אורי מקלב: רואים שגם אין תגובות – כשהכתב כותב את זה, הוא מעצים את החלק האבסורדי בעניין, ואין שום תגובה, אולי אף אחד לא מוצא לנכון להגיב.
אורי מקלב: אין שום תגובה שזה בנסיבות העניין מה שהיה.
אורי מקלב: אין ספק, אפשר לדון בחוקים, אבל הדימוי של החוקים והדימוי של הפסיקה גם צריכים להיות חשובים.
אורי מקלב: אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, לכן אני מוצא לנכון, בהזדמנות הזאת, להגיד את זה בשולחן הזה, ואדוני אולי ימצא את הדרך איך להעביר את זה; אולי גם בגלל שנמצא כאן עוזר שר המשפטים.
ליאת קליין: האם אפשר לנצל את הדברים האלה כדי לחזור שוב על מה שאמרנו בפעם שעברה?
דוד רותם: לא צריך לחזור על מה שאמרת.
דוד רותם: מה שאמרנו, כבר אמרנו.
ליאת קליין: אדרבה, נאמר פה שהפרקליטות משתפת פעולה ובדרך כלל עסקאות הטיעון עולות בקנה אחד עם הרצון של הנפגע, ובאמת יהיו מעט מקרים שלא.
ליאת קליין: אבל באותם מקרים שהתחושה היא שזה לא משקף, ונפגע העבירה רוצה להביע את עמדתו ישירות בבית המשפט, אני חושבת שזה מדד טוב הרבה פעמים לאותה תחושה של אמון הציבור, דווקא באותם מקרים קיצוניים שזה עלה לתקשורת ונושא עסקאות הטיעון הוכרו.
ליאת קליין: אפילו אם נדבר על אותה עתירה מפורסמת לבג"ץ בפרשת קצב, ובעתירה שם היו גופים שמייצגים נפגעי עבירה שעתרו בהקשר הזה, התוצאה היא הרבה מאוד מהעתירה הזאת.
ליאת קליין: אני חושבת שזה בדיוק המדד, אותם המקרים שבהם יש פער בתחושה – אתם אומרים שיש שיתוף פעולה מלא, ואני אומרת שזה נכון.
ליאת קליין: זו גם ההזדמנות להגיד, לפחות מבחינת מרכזי הסיוע, שיש שיתוף פעולה יפה ונכון עם הפרקליטות ואנחנו מאוד מקוות שהוא ילך ויעצים – באותם מקרים בודדים שבהם התחושה היא שלא, זה אותם מקרים שיצאו אחר-כך לתקשורת, וזה אותם מקרים שבהם אמון הציבור נפגע.
ליאת קליין: אלה מקרים שאם בית המשפט ישמע את עמדת הנפגע, כחלק מאותם שיקולים באותם מקרים נדירים – בנסיבות האלה זה שיקוף טוב לעמדת הציבור, זה שיקוף טוב לאמון הציבור – זה יכול למנוע הרבה מאוד מצבים שהעתירה היא לא בהכרח הפתרון, כי אנחנו יודעים שללכת לעמותות וארגונים שיגישו עתירה זה לא הליך פשוט, וזה לא משקף את אמון הציבור, ולכן צריך לשקול שוב את הזכות של נפגע העבירה.
יוסף זהר: ביקורת שיפוטית - - -
דוד רותם: רגע, גמרתי את הדיון.
דוד רותם: משפט אחרון.
גלעד סממה: אני מבין שלפעמים מתיק כזה או אחר עולה התחושה שמצטיירת מהמדיה, מהתקשורת, ובכלי התקשורת לא תמיד ניתן להביא את כל השיקולים הרלוונטיים להגעה לאותו הסדר טיעון.
גלעד סממה: אני אומר כדי שהדברים יהיו ברורים.
גלעד סממה: אני גם מזכיר שהמון-המון-המון תיקים נסגרים בהסדרי טיעון, בהסדרי טיעון ראויים, ולכן הם גם לא מגיעים לתקשורת.
גלעד סממה: מדובר במיעוט של המיעוט.
יוסף זהר: לעולם לא נדע אם הם היו הגונים או לא.
דוד רותם: נמשיך היום בחוק הפטנטים ונראה עד לאן נגיע.
דוד רותם: ננסה לגמור אותו אחת ולתמיד.
נעמה מנחמי: נתחיל מדברים שסיכמנו עליהם בישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: סעיף 16א.
נעמה מנחמי: היה כאן דיון בישיבה הקודמת האם תינתן הודעה מקדימה לפרסום ההודעה לפי 16א מספר ימים לפני הרשם.
נעמה מנחמי: הבנתי שהיתה הסכמה לגבי זה.
נעמה מנחמי: עכשיו אני חושבת שאולי כבר אין הסכמה לגבי זה.
נעמה מנחמי: משרד המשפטים, תגידו לי לגבי זה.
הווארד פולינר: לדעתנו זה לא צריך להיות בחוק.
הווארד פולינר: מי שרוצה לגנוז את הבקשה שלו או לחזור בו, הוא יודע שבתוך 18 חודשים יש פרסום.
הווארד פולינר: הוא לא צריך הודעה נוספת, הוא כבר יודע מתי זה מתפרסם באופן אוטומטי.
הווארד פולינר: אם הוא רוצה לנקוט בצעדים אחרים, הוא יעשה את זה בחודש ה-16 או ה-17 או משהו אחר.
דוד רותם: מקובל עלי, אפשר למחוק את הסעיף הזה.
נעמה מנחמי: אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) המוצע, "בסמוך למועד פרסום הודעה כאמור - - -".
נעמה מנחמי: עוד הערות לסעיף הזה?
שמרית גולן: צריך להעיר לגבי התוספת "באופן מקוון", שתהיה הוראת תחילה - - -
נעמה מנחמי: "באופן מקוון", גם ציינו את זה על הנוסח.
נעמה מנחמי: כעיקרון הסיכום עם רשם הפטנטים שזה ייכנס לתוקפו ב-1 ביוני, ובהתאם למה שיתברר בהליך החקיקה נראה אם יהיה צורך לקבוע תחילה מאוחרת.
נעמה מנחמי: בכל זאת מדובר בפברואר.
נעמה מנחמי: נראה כשנגיע.
נעמה מנחמי: לגבי בחינת הבקשה וקיבולה התחיל כאן דיון - - -
יצחק הרצוג: איזה סעיף?
דוד רותם: סעיף 17.
נעמה מנחמי: אנחנו בעצם בסעיף 18, אבל יכול להיות שמבחינת המיקום נכון למקם את זה שם, וזה הנושא של הודעה טרם תחילת בחינה.
נעמה מנחמי: נעשה את הדיון לגבי זה אחרי שנקרא את סעיף 18, שעליו דיברנו בדיון הקודם.
נעמה מנחמי: "18(ב) לצורך קיום הוראות סעיף קטן (א) – (1) ידרוש הבוחן מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקאות (א)(1) ו-(2) ורשאי הוא לדרוש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקאות (א)(3) ו-א(4); (2) רשאי הבוחן לדרוש מהמבקש להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בסעיף קטן (א)(5); (3) רשאי הבוחן להשתמש במסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4) והערות שעניינן הקשר בין המסמך לכשירות האמצאה, אף אם הומצאו לו על ידי אדם אחר שאינו המבקש, ולעניין סעיף קטן (א)(2), אף אם לא היו ידועים למבקש.
נעמה מנחמי: מסמכים כאמור יוגשו על ידי אדם שאינו המבקש אם טרם חלפו שישה חודשים מהפרסום לפי סעיף 16א או עד לתחילת הבחינה על ידי הבוחן או עד חלוף חודש מתחילת הבחינה, או אם טרם חלפו שלושה חודשים מתיקון הבקשה לפי סעיף 22." הצגנו כאן כמה אופציות לדיון.
טל בנד: אפשר יותר לאט?
טל בנד: הנוסח שאתם קוראים אין לאף אחד מסביב לשולחן, הוא לא באתר הוועדה.
נעמה מנחמי: צודקים.
נעמה מנחמי: קראתי את זה, אבל עכשיו נפריד את זה לגורמים.
נעמה מנחמי: נקרא סעיף-סעיף.
נעמה מנחמי: הבהרנו כבר בדיון הקודם שהבוחן ידרוש מהמבקש להמציא לו את (א)(1) ו-(א)(2), שנמצאים בסעיף 18(א), והוא רשאי לבקש ממנו גם את המסמכים המפורטים ב-(א)(3) וב-(א)(4).
נעמה מנחמי: עד כאן נראה לי שאין מחלוקת.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (2), הבוחן רשאי לדרוש מהמבקש להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בסעיף קטן (א)(5).
נעמה מנחמי: זה נשאר כפי שזה היה בנוסח הקודם.
נעמה מנחמי: סעיף קטן (3), "הבוחן רשאי להשתמש במסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4) והערות שעניינן הקשר בין המסמך לכשירות האמצאה, אף אם הומצאו לו על ידי אדם אחר שאינו המבקש".
נעמה מנחמי: זה בעקבות הדיון בשבוע שעבר – האם ניתן להוסיף הערות לאותם מסמכים.
נעמה מנחמי: ככל שיש למישהו הצעה לנוסח קולע יותר, נשמח לשמוע.
נעמה מנחמי: כרגע הנוסח שמוצע, בהסכמה עם משרד המשפטים, זה "הערות שעניין הקשר בין המסמך וכשירות האמצאה - - - ולעניין סעיף קטן (א)(2), אף אם לא היו ידועים למבקש".
נעמה מנחמי: כלומר, התוספת מאז הדיון הקודם זה הנושא של "הערות שעניינן הקשר בין המסמך לכשירות האמצאה".
דוד גילת: בוקר טוב, אני מאיגוד תעשיית האלקטרוניקה והתוכנה.
דוד גילת: אנחנו סבורים שפתיחת ההליך להערות משמעה הארכת הליך הבחינה הרבה מעבר למה שנדרש.
דוד גילת: אם רוצים לחזק את הבחינה, אפשר להעביר אסמכתאות ופרסומים כמו שכתוב בחוק.
דוד גילת: הסיטואציה היא שיש מתנגד שהוא אנונימי והוא בעצם מגיש טענות, מבקש הפטנט נדרש להשיב על הטענות במעין הליך התנגדות אחד, מיני הליך אנונימי, אחר-כך הוא כבר משיב על הטענות הראשונות והוא מתייצב לפני הליך התנגדות שני פורמלי.
דוד גילת: יוצא שהליך ההתנגדות הוא כבר סיבוב שני של המתנגד, שבפעם בראשונה בא בצורה אנונימית, הגיש את טענותיו, קיבל טענות בתשובה, ועכשיו כשהוא ביקש הליך התנגדות, הוא כבר עושה סיבוב שני של התנגדות.
דוד גילת: זו דרך ייסורים קשה מאוד למי שרוצה לבקש פטנט על אמצאה שהוא באמת המציא והיא טובה ומועילה לחברה, במיוחד ככל שאנחנו מדברים על התחום שאני מייצג, שזה תחום שהוא מאוד חשוב לכלכלה הישראלית מבחינת עידוד הטכנולוגיה והחדשנות.
דוד גילת: אנחנו חושבים שזה לא הליך הוגן ולא מקדם את המטרה העיקרית של החוק, שזה לתת פטנטים כמה שיותר מהר על המצאות טכנולוגיות.
טל בנד: אני לא רוצה להאריך בנקודה הזאת, אלא רק להתייחס בקצרה למה שאמר עורך-הדין גילת, משום שהדברים האלה כבר נדונו בישיבה הקודמת.
טל בנד: בישיבה הקודמת עורך-הדין גילת אמר לנו שצריך להסתכל על מדינה כמו אוסטרליה, שהיא דומה לישראל, כי שם יש התנגדות לפני מתן הפטנט, ושם אסור שיהיו התערבויות צד ג', ועורך-הדין וטשטיין אמר לנו שבארצות-הברית מותר להגיש רק פטנטים ואסור להגיש הערות.
טל בנד: בינתיים בדקנו את הדברים מאז הישיבה הקודמת.
טל בנד: אני אומר את הדברים בזהירות, כי אני לא מתיימר להיות מומחה, לא לדין האוסטרלי, אף לא לדין האמריקני, אבל לפי מה שבדקנו באתר של רשות הפטנטים האוסטרלית המצב המשפטי הוא הפוך ממה שחברי אמר, ואולי עורך-הדין גילת יוכל להראות על מה הוא הסתמך.
טל בנד: סעיף 27 לחוק הפטנטים האוסטרלי עוסק בהתערבות של צד ג' וקובע במפורש שלאחר הפרסום של בקשת פטנט יכול צד ג' להגיש מידע והתייחסות לשאלה של הפטנטביליות של האמצאה, לאור המידע שהוא מוסר.
טל בנד: על-פי הסעיף הזה הרשם שם צריך להודיע למבקש הפטנט על ההתערבות הזאת, היא הופכת להיות חלק מה-public records.
טל בנד: כתוב במפורש בחוק שהרשם חייב – אין לו שיקול דעת בכלל – הוא חייב to consider and deal with the notices, ואני אתייחס לזה אחר-כך בהקשר של לוחות-הזמנים, כי כרגע זה לא מה שחברי העלה על הפרק.
טל בנד: לגבי ארצות-הברית נאמר כאן לוועדה בישיבה הקודמת, ששם מותר רק להגיש פטנטים ולא observation, לא הערות.
טל בנד: מי שמסר את המידע הזה לוועדה, אני מניח שהוא לא היה מועדכן, קשה לי להניח אחרת.
טל בנד: בספטמבר ארצות-הברית תיקנה את חוקי הפטנטים שלה תיקון מסיבי, ואחד התיקונים קובע שלא זו בלבד שצד ג' רשאי להגיש הערות בנוסף לפטנטים, הוא חייב, הוא לא יכול להניח את הפטנטים בפני הבוחן אלא אם הוא מוסר את ההתייחסויות שלו.
טל בנד: העמדה שמוצעת כאן על-ידי הוועדה ומשרד המשפטים, מעבר לזה שהיא מוצדקת עניינית, היא תואמת גם את המצב באירופה, גם את המצב בארצות-הברית וגם את המצב באוסטרליה, ככל שאנחנו מבינים אותו.
טל בנד: תודה, אדוני.
ערן ברקת: בשם "פארמה ישראל – איגוד חברות התרופות המבוססות מחקר ופיתוח".
ערן ברקת: יש לנו התנגדות לנוסח הזה, אבל לפני כן יש כאן בעיה ברמה העקרונית.
ערן ברקת: השיטה שלנו היא שיטה שבה כל אדם יכול להתנגד למתן פטנט לפני שהפטנט ניתן.
ערן ברקת: זה הדין הקיים.
ערן ברקת: כרגע זה נתון, אנחנו לא משנים את זה.
ערן ברקת: הנתון הזה גוזר עלינו להיזהר מאוד במתן אפשרות לצדדים שלישיים להתערב בהליך הבחינה שאמור להיות הליך שבין המבקש ובין משרד הפטנטים, רק ביניהם, ושעתו של הציבור להתערב תבוא בשלב ההתנגדות לפני מתן הפטנט.
ערן ברקת: לכן אני חושב שהמחוקק צריך להזהיר את עצמו, להיזהר מאוד לפני שהוא מרחיב בזכות ההתערבות של צדדים שלישיים בשלב המוקדם הזה.
ערן ברקת: מהסיבה הזאת פארמה גם התנגדה לפתיחת התיק לעיון בשלב המוקדם הזה.
ערן ברקת: יש שני אלמנטים בהצעה הזאת:
ערן ברקת: אלמנט אחד בא ואומר שהציבור יהיה רשאי להגיש פרסומים שיכולים לסייע, או להפריע אפילו, לבוחן בעבודתו – העתקים של מאמרים, פטנטים, פרסומים שהתפרסמו ברבים; האלמנט השני שנוסף בנוסח היום, שאפשר להגיש ניירות עמדה, טיעונים ומכתבים.
ערן ברקת: לדבר הזה יש פוטנציאל של הכבדה, שעתו לא הגיעה.
ערן ברקת: שעתו תגיע בשלב שקבעו לכך בחוק – התנגדות טרם מתן פטנט.
ערן ברקת: עצם האפשרות לתת לציבור אפשרות לטעון בשלב הזה, מן הסתם באמצעות עורכי-דין וכן הלאה, זו בעיה מספר אחת.
יצחק הרצוג: למשל, מה מקובל באירופה?
ערן ברקת: תודה על השאלה.
ערן ברקת: באירופה הדין קובע שההתנגדות היא לאחר מתן הפטנט.
ערן ברקת: לכן גם באירופה וגם בארצות-הברית, לשם הפנה חברי, עורך-הדין בנד, הציבור יכול להתנגד בשלב של ה-post grant, לאחר מתן הפטנט - - -
יצחק הרצוג: עד למתן הפטנט.
דוד רותם: לאחר מתן הפטנט.
ערן ברקת: הציבור יכול להתנגד במשך תשעה חודשים לאחר מתן הפטנט.
ערן ברקת: כיוון ששעתו של הציבור להישמע באה בכל מדינות המערב כמעט – אני שם בצד את אוסטרליה – גם בארצות-הברית, לשם חברי הפנה, הציבור מתנגד לאחר מתן הפטנט.
ערן ברקת: לכן במדינה שלנו, שנותרנו עם שיטה שראויה לרפורמה, אבל לא היום, של התנגדות לאחר מתן הפטנט – כל עוד אנחנו בהתנגדות לפני מתן הפטנט, צריך להימנע מהרחבה כזאת של זכות הטיעון, כי היא מוקדמת.
ערן ברקת: עצם מתן זכות הטיעון להבדיל מהצגה של מסמכים היא בעייתית.
יצחק הרצוג: יש סתירה של גרסאות על-פי הדין האירופי והאמריקני.
דוד רותם: נבקש מהממ"מ שיבדוק.
מאיר פרוש: אין ויכוח פה.
דוד רותם: נפנה לממ"מ.
ערן ברקת: נקודה מס' 1, בשיטה כמו של מרבית מדינות המערב, שבה הציבור מתנגד לאחר מתן הפטנט, זה לגיטימי ומקובל שהציבור שולח מה שנקרא " third party observations" – הערות של צדדים שלישיים – אבל בשיטה שבה לציבור ניתנה הזדמנות לתת את ה- third party observations הזה, בהליך של התנגדות לפני מתן הפטנט – ואגב, זה לא שאצלנו יש לפני ושם יש אחרי, אצלנו יש גם לפני וגם אחרי, ושם יש רק אחרי.
ערן ברקת: האחרי אצלנו נקרא "ביטול", אבל במהות זה אותו הליך.
ערן ברקת: אני שם בצד ניואנסים - - -
יצחק הרצוג: יש מחלוקת משפטית לגבי הפרשנות שלכם של הדין האמריקני והאירופי.
יצחק הרצוג: אולי נשמע את הרשם, אולי הוא יודע את האמת.
מאיר פרוש: אין מחלוקת שבדין האמריקני והאירופי - - -
יצחק הרצוג: למה אין מחלוקת?
יצחק הרצוג: הם אמרו משהו הפוך.
ערן ברקת: הם לא אמרו, אני רוצה להסביר.
ערן ברקת: אין מחלוקת לגבי הדין בארצות-הברית ובאירופה.
ערן ברקת: בארצות-הברית ובאירופה אפשר לתת הערות של הציבור לפני מתן הפטנט.
ערן ברקת: אפשר לעשות את זה במסלול אחד שנקרא "third party observations".
ערן ברקת: אצלנו זה כבר קיים בדרך של התנגדות לפני מתן פטנט.
ערן ברקת: אין באירופה ואין בארצות-הברית כפל.
ערן ברקת: אין שם כפל, נכבדי.
ערן ברקת: אין בארצות-הברית ובאירופה כפל שאפשר גם להתנגד לפני מתן פטנט וגם להביא הערות לפני מתן פטנט.
ערן ברקת: אני רוצה רק לסכם את הנקודה הזאת, אם אפשר.
ערן ברקת: ראשית, עצם מתן זכות הטיעון הכפולה, גם התנגדות לפני מתן פטנט וגם טיעונים מעבר למסמכים, זו נקודה בעייתית, לא ראוי לעשות אותה.
ערן ברקת: שנית, צריך להתייחס לנקודה של התחימה בזמן.
ערן ברקת: שלישית - - -
נעמה מנחמי: כבר נגיע לתחימה בזמן.
ערן ברקת: שלישית, ובזה אני מסיים – חסרה בחוק הוראה ברורה, שמופיעה בדברי ההסבר של הצעת החוק, שכל מה שלא יוחלט פה היום לא מקנה לצד השלישי הזה זכות להתערב בהליכי הבחינה.
ערן ברקת: זה הדין היום.
ערן ברקת: הדין הוא שההליך הזה נעשה אקס-פרטה.
ערן ברקת: אני כבר צופה את עורכי-הדין המתוחכמים שיגידו: ברגע שפתחנו וברגע שאפשר טיעונים, עכשיו השתנתה ההלכה של בית המשפט הישראלי וכל אחד יכול להתערב בהליכי הבחינה.
ערן ברקת: לא, התערבות צריכה להיות בהליך של pre-grant opposition, התנגדות לפני מתן פטנט ולא אחרי.
ערן ברקת: תודה רבה.
עדי לויט: אני מייצג כאן גם את חברת אוניפארם והוסמכתי לדבר גם בשם חברת אלקטרוניקה קטנה שנסחרת גם בנסד"ק, שקוראים לה "פריורטק", ויש לה חברה בשם "קמטק" וחברות אחרות.
עדי לויט: כשאני שומע את עורך-הדין גילת מדבר בשם איגוד תעשיות התוכנה והאלקטרוניקה, אני יכול לכל היותר להרים גבה, מאחר שאני חושב שיש בישראל חברות רבות שמייצרות תוכנה, אלקטרוניקה - - -
דוד רותם: עורך-הדין לויט, עצור שנייה אחת.
דוד רותם: אדון וקס, אתה יושב-ראש - - -
שלמה וקס: אני מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה.
דוד רותם: אדון גילת מדבר בשמכם?
למה וקס: אכן נכון.
עדי לויט: אני יכול לדבר בשם חברה גדולה - -
דוד רותם: אתה יכול לדבר בשם חברות אחרות, אין לי בעיה עם זה.
עדי לויט: - - ואני חושב שחברות רבות בישראל.
שלמה וקס: בשם איזה חברה אתה מדבר?
עדי לויט: פריורטק, קמטק, סלע, פי.סי.
עדי לויט: בי.
עדי לויט: מספיק חברות?
שלמה וקס: אני מכיר את יותם שטרן, אל תעשה לי - - -
דוד רותם: רבותי, הוויכוח הזה הוא מחוץ למשחק.
עדי לויט: מדובר בחברות שפועלות בישראל, עוסקות בישראל במחקר ופיתוח וממסחרות את האמצאות האלה במדינות רבות בעולם, וישראל זה לא השוק המרכזי שלהן.
עדי לויט: המחקר והפיתוח האלה יכולים להיפגע ממונופולים, או מעין מונופולים.
עדי לויט: אני חוזר לדבריו של עורך-הדין גילת, וגם דיברנו על זה בישיבה הראשונה – אמצאה אמיתית באמת.
עדי לויט: רבותי, אמצאה אמיתית באמת, אף אחד מהציבור לא יגיש נגדה מסמכים וציטוטים, ואף אחד מהציבור לא יקום, לא להגיש נגדה אובזרבציה של צד שלישי וגם לא להגיש נגדה בהמשך התנגדות, ואני בכלל לא בטוח שזה אותו ציבור.
עדי לויט: בן-אדם ברחוב יכול אולי להגיש אובזרבציה אם הוא שמע משהו מהחברה שלו על האמצאה שהוא קרא עליה באתר האינטרנט המקוון.
עדי לויט: חברה מתחרה, שיש לה אינטרס מסחרי, תשקיע כסף רב בניהול התנגדות כנגד בקשת הפטנט.
עדי לויט: האובזרבציה שאני מברך עליה, אם היא באמת תישאר בהצעת החוק הזאת, היא טובה מאחר שהיא יכולה למנוע את רישומן של המצאות שהן לא אמיתיות.
עדי לויט: לצערי הרב אנחנו בדיוק נמצאים כאן במקום הזה שבו כל הזמן יש רק שני אלמנטים שמהבהבים לי בראש, וזה ודאות מסחרית של המתחרים ושל הציבור בכללותו.
עדי לויט: אם יש כאן מעין מונופול, מעין בקשה על אמצאה שהיא לא אמיתית, היא תישאר תלויה הרבה שנים בכל מיני תחבולות, והציבור ייפגע, כי המחיר של המוצר, על-פי האמצאה, ככל שהוא נמכר בארץ – ומוצרי אלקטרוניקה ותוכנה הולכים לשווקים אחרים – יהיה גבוה יותר.
עדי לויט: יש כאן מעין מונופול מכוח, מעין פטנט, ואנחנו לא יודעים אם הוא יינתן או לא.
עדי לויט: וכאן יש עניין של ודאות.
דוד רותם: קראתי את המכתב של אדון וקס, ויש בו כמה דברים מאוד מעניינים שנתנו לי כיוון מחשבה מסוים – איך להגביל דברים בזמן, איך לנהל את העסק בצורה בטוחה יותר, מהירה יותר, כדי לפתור את הבעיות שאתה מדבר עליהם.
דוד רותם: זה דווקא הרצון של אדון וקס.
עדי לויט: לפחות חברות אלקטרוניקה ותוכנה – חברות התרופות לפעמים יותר, לפעמים פחות – יש בהן איזון שעושה שכל, מאחר שהן גם אמורות להתמודד עם מונופולים של מתחרות, וחברות אחרות מחוץ-לארץ שרושמות בישראל פטנטים, וזה יכול להפריע למחקר ולפיתוח, וגם בעצמן רושמות פטנטים ומעוניינות בהגנה מהירה עליהן ורישום מהיר שלהן ובוודאות לגבי עצם רישומן.
עדי לויט: אני היום יכול לשקף את האיזון הזה על ידי זה שאני אומר שככל שהפטנט הוא אמצאה אמיתית באמת, הוא ראוי להגנה מהירה, ואף אחד לא יוכל להגיש כנגדו שום דבר של ממש.
עדי לויט: לעומת זאת, אני חושב שכולנו עומדים על הרגליים האחוריות כשאנחנו שומעים על secondary pharma patents וגם באלקטרוניקה - - -
דוד רותם: הבעיה שכולכם חושבים פה שהעולם עומד על הפארמה ועל התרופות.
דוד רותם: תעשו לי טובה, אתה תיקח תרופות, אני לא לוקח תרופות.
דוד רותם: מה אכפת לי מי מייצג אותם?
דוד רותם: שימו לב, האלקטרוניקה היא לא לעניין, התוכנות לא לעניין, אתם כל הזמן מדברים פה על התרופות.
דוד רותם: חבר'ה, העולם לא עומד על התרופות.
יצחק הרצוג: אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת ולגמור אתה, זה כבר מתחיל להיות בדיחה.
יצחק הרצוג: הבטיחו אותה לאמריקנים לפני שנתיים.
דוד רותם: אני יצרן, הגשתי בקשה לפטנט, אני רוצה לייצר את התרופה הזאת, את החומר הזה, את האלקטרוניקה הזאת, ואני רוצה אפשרות לשלם אגרה כדי שיערכו בדיקה מהירה.
הווארד פולינר: אפשר להשיב?
דוד רותם: גמרנו, אין לי כבר כוח לכל אלה עם הטענות האלה מכל הכיוונים.
דוד רותם: כל היום אני מתעסק בתרופות.
נעמה מנחמי: אולי בכל זאת כדאי לנסות לזכור את הנקודה הזאת.
הווארד פולינר: קודם כול, פטנט זה מונופול.
הווארד פולינר: זה מונופול מוצדק לפי החוק, וזה מונופול לטובת החברה וגם לטובת הפרט.
הווארד פולינר: אבל יש תנאי מסוים, התנאי של מונופול מוצדק אם הוא כשיר לפטנט.
הווארד פולינר: לא מובן מאליו מה זו אמצאה כשירה לפטנט ומה זו אמצאה לא כשירה לפטנט.
הווארד פולינר: לחברה יש אינטרס לגמור עם זה כמה שיותר מהר כדי לייצר ודאות מסחרית, לכל הצדדים, גם ליצרנים וגם לציבור שלא רוצה לשלם מחיר מונופול עבור דבר שלא מוצדק עבורו מחיר מונופול.
הווארד פולינר: גם בצד של המתנגדים לפטנטים וגם של המבקשים פטנטים, אם זה פטנט חזק, זאת אומרת, זו אמצאה שכולם מסכימים שהיא כשירה לפטנט - - -