GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: זה יכול להיות מיליוני שקלים על אדם לא מיוצג בחדר של התובע.
רז ניזרי: כמו שאמרת, אנחנו לא כותבים בחוק את המילה "עונש"- - -
יצחק הרצוג: כי לא דיברנו על המרשם הפלילי.
סיגל קוגוט: לכן חשוב לנו לומר, שהטלת עונש זה לא אותו שיקול דעת של סגירת תיק.
רז ניזרי: אמרת אמירה שאני מקבל אותה בבסיס, שסגירת תיק זה לא אותו דבר כמו הטלה של מה שאנחנו קוראים "מעין עונש", ואתם קוראים "עונש".
רז ניזרי: אנחנו מקבלים את זה, ולכן, בין השאר, למרות שלפי סעיף 62, גם חוקר משטרתי יכול לסגור, אם היינו מחילים את 62 כפי שהוא, גם חוקר היה יכול לעשות את זה.
רז ניזרי: אנחנו חושבים שזה לא נכון, בדיוק בגלל האמירה שאמרת, שלהטיל את המעין עונש הזה, זה לא כמו לסגור את התיק, לכן למרות שחוקר יכול לסגור את התיק, אנחנו מתכוונים להוציא אותו מרשימת בעלי הסמכויות שיש להם היכולת לעשות סגירת תיק מותנית.
רז ניזרי: הערתם לנו בשבוע שעבר, וקיבלנו מכם נוסח שדיבר על זה שזה לא יהיה כל תובע- - -
סיגל קוגוט: נכון, אלא אם כן זה דברים מאוד קלים.
רז ניזרי: נראה לנו נכון.
רז ניזרי: את אמרת שזה סעיף ישן – אני לא יודע, יש פה תיקון אחרון מתשע"א- - -
סיגל קוגוט: זה רק ההתאמה לחלוקת הסמכויות בין המשטרה לפרקליטות.
רז ניזרי: אבל המהות שדיברת עליה, על כך שהיום יש בפרקליטויות הרבה בעלי תפקידים, קיימת פה.
סיגל קוגוט: כתוב: פרקליט בכיר, אז למה שלא נכתוב:
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגנו; מנהל מחלקה או סגנו?
סיגל קוגוט: אני יודעת שעכשיו יש סגנים למנהל מחלקה, אני מכירה את המכרזים של הפרקליטות, זה הדרג הניהולי בפרקליטות, לא רוצים לתת סמכויות כאלה לאנשים אחרים.
סיגל קוגוט: אין שום בעיה להשתמש בתפקידים שהיום, לפי המכרזים החדשים, הם הדרג הניהולי של הפרקליטות.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שמי שמטיל עונש, ושוב – אם תבואו עם דיכוטומיה, ותגידו שעד סכום X גם יותר נמוכים יכולים לעשות – נקבל את זה, אבל נכתוב את זה.
סיגל קוגוט: את העונשים הכבדים יותר צריך להטיל דרג מנהל.
קריאה: אצלנו זה בין כה ככה.
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגן, מנהל מחלקה או סגן- - -
רבקה גלאט: אין לך בעיה עם העניין הזה כשאת מדברת על ההארד קור של התביעה בישראל.
רבקה גלאט: בפרקליטות המנגנון הזה כבר קיים, והוא ימשיך לעבוד, בתביעה המשטרתית הוא כבר קיים, וימשיך לעבוד.
סיגל קוגוט: תכף אדבר על המשרדים; קודם נגמור – פרקליטות ומשטרה.
סיגל קוגוט: אצלכם הרי כתוב ב-62, שזה כן היה מקובל עלינו: ראש יחידת תביעות.
סיגל קוגוט: מה זה תובע משטרתי בעיר?
סיגל קוגוט: בכיר.
סיגל קוגוט: נכון, זה טעות דפוס.
סיגל קוגוט: אז מי זה התובע הבכיר שאתם מסמיכים?
סיגל קוגוט: מערך התביעה המשטרתית היום בנוי בצורה מאוד היררכית, מסודרת ומעוגנת בנהלים פנימיים, ובהתאם למה שכתוב פה בסעיף.
סיגל קוגוט: יש בתביעה שבעה ראשי יחידה מחוזיים, לפי מחוזות טריטוריאליים של משטרת ישראל, ויחידה אחת ארצית, יחידת משטרה לה"ב.
סיגל קוגוט: בכל יחידה כזאת יש ראש תביעה מחוזי בדרגת סגן ניצב, שהוא בעל כל הסמכויות.
סיגל קוגוט: מתחת לכל סגן ניצב כזה יש ראשי שלוחות, המחולקים טריטוריאלית לפי סמכויות השיפוט של בתי המשפט, כלומר לראש יחידת התביעות בצפון יש שלוחה בעכו, שלוחה בנצרת, שלוחה בחיפה, שלוחה בטבריה וכו' – כך כל הארץ מחולקת.
סיגל קוגוט: בראש כל שלוחת תביעות כזו עומד קצין בדרגת רב-פקד, שהוא תובע משטרתי בכיר, הוא בעל ניסיון, שמונה לתפקידו וקיבל הסמכה מאת מפכ"ל משטרת ישראל לסגירת תיקים.
סיגל קוגוט: יש כאלה בישראל 36 איש.
סיגל קוגוט: רק המערך הזה של 36 ועוד ה-7 שמעליהם, הם בעלי סמכויות סגירת תיקים במשטרת ישראל, והם יהיו הדרג הפיקודי והמקצועי שיהיה מוסמך, כפי שהוא מוסמך כיום לסגירת תיקים פליליים.
סיגל קוגוט: זה בערך 40 אנשים.
רז ניזרי: גם הפרקליטות- - -
אריאלה סגל-אנטלר: זה אני ועוד 6 שמחולקים כלפי מטה – אני בתיקי רצח ותיקים מאוד - - -, שני הסגנים שלי בתיקים של פשעים חמורים, ועוד 4 מנהלי מחלקה בתיקים של בית משפט השלום וגם - - -
סיגל קוגוט: יש מנהל מחלקה פלילי.
סיגל קוגוט: יש יותר ממנהל מחלקה פלילי אחד בפרקליטות?
אריאלה סגל-אנטלר: כן, יש מקצועי ויש- - -
סיגל קוגוט: גם המקצועי אצלך סוגר תיקים?
אריאלה סגל-אנטלר: לא.
סיגל קוגוט: אני יודעת שרוצים שרק הדרג הניהולי יסגור, אז יש לך מנהל מחלקת פלילית ומי עוד?
אריאלה סגל-אנטלר: לא, שני המשנים שלי זה תיקי פשע חמור למעט רצח ועוד אנשי ציבור וכו', ו-4 מנהלי מחלקה.
סיגל קוגוט: איזה מחלקות הם חוץ מהפלילית?
רז ניזרי: זה טייטל.
רז ניזרי: כולם בתוך הפלילי, וזה נשאר רובד של 6-5 אנשים מתוך פרקליטות שהיא בין הגדולות – 110 אנשים, כלומר אם תכפילי את כל הפרקליטויות – יש ששה מחוזות בפרקליטות, ותל-אביב זה הכי גדול, לכן זה הרובד המאוד בכיר למעלה.
סיגל קוגוט: אתם סוגרים את התיקים של המשרדים, לפי החוק.
סיגל קוגוט: מי סוגר בפועל?
סיגל קוגוט: לפי החוק, אתם צריכים לסגור.
סיגל קוגוט: אני מסתכלת על סעיף 62.
רז ניזרי: אנחנו מקבלים את הקונספט, שכמו שאמרנו לגבי זה, לא כל תובע יעשה את הדבר הזה, וגם לא התובע ששנה בתפקיד או שנתיים, אלא יהיה דרג ניהולי.
סיגל קוגוט: מי היום סוגר תיקים?
סיגל קוגוט: אין להם סמכות לסגור תיקים.
סיגל קוגוט: מי סוגר תיקים של המשרדים?
סיגל קוגוט: לפי הקונספט בחוק, אתם הייתם צריכים לפקח עליהם, ובם היו צריכים לבוא עם התיקים לפרקליט מחוז, להסביר, זה היה חלק מהפיקוח.
סיגל קוגוט: זה, כנראה, לא נעשה, אז מה הקונספט המשפטי שלפיו סוגרים במשרדים תיקים?
סיגל קוגוט: היום לפי סעיף 62 אסור להם לסגור תיקים.
יצחק הרצוג: גילינו שבמשטרה 20 אלף עבירות תנועה בכלל לא עמדו לדין.
רז ניזרי: זו אחת הסיבות, שלפעמים כשאנשים מרגישים לא נוח מכך שהכנסת נכנסת לנו לעניינים וכו', אני חושב שיש תפקיד חשוב לנו וגם לכם.
רז ניזרי: זו דוגמה טובה, אתם גיליתם את זה.
רז ניזרי: אנחנו עושים בדיקה בהקשר הזה אצלנו, ואכן הדבר הזה בעיצומה של בדיקה לגבי איך נעשה הנושא של סגירה באותן לשכות תביעות במשרדי הממשלה.
רז ניזרי: ברמת הקונספט, אנחנו גם מקבלים שזה לא יהיה התובע או תובע שמעליו אלא זה צריך להיות דרג בכיר, ואם את אומרת פה 62, זה צריך לבוא בצורה מסודרת.
רז ניזרי: זה בבדיקה.
סיגל קוגוט: אני רוצה לומר לך את זה כדוגמה, כי בהתחלה מתחילים עם דבר, והעומס עושה את שלו; אני סומכת על שיקול הדעת, אבל העומס עושה את שלו.
סיגל קוגוט: כשאמרו: נעביר דברים למשרדים, אבל הפרקליטות תפקח עליהם ותנחה אותם, אנחנו רואים שחוץ מהמחלקה שהקימו לדיני המקרקעין, הפרקליטות לא מפקחת עליהם ולא מנחה אותם, וכשפעם בשנה אנחנו צריכים לקבל דוח, הם אפילו לא זוכרים, בגלל שהיועץ האציל את סמכותו לפרקליט המדינה, והיום פרקליט המדינה יכול להסמיך, כשקיבלנו מפרקליט המדינה את הדוח, ראינו שאפילו לא מתמצאים בדיוק בכל ההסמכות שנתנו.
סיגל קוגוט: הם אפילו לא יודעים, את מי הם הסמיכו לגמרי, עד האחרון שבהם, אז הפיקוח הוא כל כך דליל.
רז ניזרי: אתם צודקים.
יצחק הרצוג: צודקת.
רז ניזרי: בנושא הקריטי של תכנון ובנייה יש פיקוח מאוד טוב.
סיגל קוגוט: זה משהו אחר – הקמתם מחלקה בפרקליטות המדינה עם מנהל מחלקה לדבר הזה.
רז ניזרי: נתנו לנו תקנים והקמנו מחלקה, נכון.
סיגל קוגוט: אז זה משהו אחר, זה דוגמה ומודל, אבל זה לא קיים בשום דבר אחר.
רז ניזרי: אני יכול להגיד לך, שהייתי בשעתו בלשכת היועץ, שהדבר הזה קם, זה אחרי בערך עשר שנים של מאבקים פנימיים בעיקר בממשלה אבל גם בכנסת להקים את המחלקה – זה מסה קריטית של תיקים.
רז ניזרי: תכנון ובנייה, תחשוב - בכל עיר, בכל כפר יש אין סוף עבירות של תכנון ובנייה, וזה כמות ענקית של תיקים שמתנהלים.
רז ניזרי: בהקשר הזה הרגשנו את הצורך הכי דחוף, ליצור את הפיקוח הזה, ויש מחלקה שעושה עבודה מצוינת.
סיגל קוגוט: אפילו אין הנחיה מקצועית, אנשים לא מבינים במשפט פלילי.
סיגל קוגוט: יש כאלה פערים איכותיים- - -
רז ניזרי: לא, לגבי הנחיה מקצועית, זה אחרת; הרי בכל לשכה משפטית יש יועץ משפטי- - - קחי את איכות הסביבה – שם, למיטב ידיעתי, עושים עבודה טובה.
רז ניזרי: אני יודע, לפחות ממה שראיתי מניירות שהם העבירו לנו – אני לא מדבר ברמה של סגירת תיק- - -
סיגל קוגוט: לא, ניהול תיקים פליליים.
רז ניזרי: ברמה של הניהול, כדי שתהיה מדיניות אחידה, נוכל להביא לכם את הנתונים לפעם הבאה – גם בתמ"ת, אומרת לי עינת – חלק מהתשובות קיבלנו.
רז ניזרי: בעקבות הפנייה שלכם עינת פנתה למשרדים, וחלק מהתשובות קיבלנו.
רז ניזרי: אני לא רוצה לתת לכם תשובות חלקיות, אבל בעיקרון אנחנו מסכימים.
רז ניזרי: אני לא חושב שזו אמירה גורפת, שאומרת שאין שום פיקוח.
רז ניזרי: אני חושב שיש הרבה מקוןם לשיפור וייעול, אבל יש בכל לשכה משפטית גורמים, שהם מוסמכים להנחות את החיצוניים, ליצור מדיניות אחידה.
סיגל קוגוט: אבל אין הנחיה של הפרקליטות, שהיא הגורם המומחה במשפט פלילי במדינה למשרדים עצמם.
סיגל קוגוט: אתה חושב שהיועצים המשפטיים של המשרדים מומחים במשפט פלילי?
סיגל קוגוט: יש להם על הראש כל כך הרבה דברים, הם צריכים להתעסק בכל דבר שיש במשרד, החל מדיני המכרזים של המשרד וכלה בחקיקה שלו ובכל דבר.
סיגל קוגוט: מה להם ולמשפט פלילי?
סיגל קוגוט: הם צריכים הנחיה.
סיגל קוגוט: אז המחוקק אמר:
סיגל קוגוט: לפחות פרקליט מחוז יפקח על סגירת התיקים שלהם.
סיגל קוגוט: מי עושה את זה היום?
סיגל קוגוט: אין זמן, כל אחד עמוס, וכל הפיקוח הזה הוא עורבא פרח.
רז ניזרי: נבדוק את זה, אבל אני אומר לך גם מתחומים אחרים, כשאתה שם מפקח למעלה, שיש לו מיליון דברים- - -
סיגל קוגוט: נכון, אז זה לא פועל, אז צריך לראות, איך כן יפעל.
רז ניזרי: לכן לא בטוח שזה הפתרון הטוב.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שזה הפתרון הטוב.
רז ניזרי: דווקא התמקצעות של אדם בתוך המשרד הממשלתי- - -
סיגל קוגוט: אז צריך לדאוג שתהיה התמקצעות כזאת.
רז ניזרי: אבל זה בדיוק מה שיש.
רז ניזרי: אם יש טובים שעוסקים בזה כמה שנים – תיקי איכות סביבה, או התובע הראשי של תמ"ת, שהוא מקבל את כתבי האישום, הוא מנהל אין סוף הליכים בהקשר הזה – איך מקבלים מומחיות?
רז ניזרי: אריאלה פרקליטת מחוז מעולה; אין לה מומחיות שיש לתובע הראשי באיכות סביבה או בתמ"ת, שהוא עוסק בתיקים האלה – הוא מקבל את הפידבקים בבתי משפט, לכן הטייטל של פרקליט מחוז- - -
סיגל קוגוט: אני רק אומרת שממה שראינו בדיוני מעקב אגב תיקון 33, שראינו על המשרדים, יש פער איכותי מאוד גדול בין משרד למשרד.
סיגל קוגוט: זו אחריות שלכם, שהתיקים הפליליים במדינה ינוהלו כמו שצריך, גם אם הם לא מנוהלים על-ידי הפרקליטות או המשטרה.
סיגל קוגוט: זו אחריות שלכם, אז איך אתם עושים את זה?
רז ניזרי: נכון, זו אחריות שלנו.
רז ניזרי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה מדיניות אחידה, לדאוג לכך שיהיה תובע ראשי בכל משרד, שרואה, שהוא מנחה את התובעים שלפעמים גם עושים חיצוניים- - -
דוד רותם: בעיקר החיצוניים.
רז ניזרי: אני מסכים אתכם לגמרי, אבל אני לא בהכרח מסכים – זה כרגע החוק אומר, שברמה של מה שטוב שיהיה, שדווקא פרקליט מחוז, שיבואו אליו יחד עם המאה תיקים שבאים למשטרה, יבואו גם עוד שלושים תיקים מאיכות סביבה – כשיגידו לה ככה, היא תאשר; כשיגידו לה ככה, היא לא תאשר.
רז ניזרי: האחריות היא על זה שיהיה ניהול ושתהיה מדיניות אחידה, אבל ברמה של קבלת ההחלטה המקצועית, אם הוא צריך לקבל, לא צריך לקבל – לפעמים זה חותמת גומי, גם מהקשרים אחרים, גם מהאזנות סתר.
דוד רותם: צריך במינוי של אותו תובע חיצוני, שתהיה גם הסמכה לסגור תיקים, אבל אז אתם צריכים שיהיה דיווח מיידי.
עינת גדעוני: יש תובע פנימי בתוך המשרד, שמפקח על סגירת התיקים - חייב לקבל אישור שלו.
דוד רותם: אני הייתי תובע חיצוני הרבה שנים.
דוד רותם: לא דיווחתי לאף אחד.
סיגל קוגוט: הוא עסק במקרקעין.
סיגל קוגוט: רז, זה לא מספיק שתבוא ותציעו לנו תיקון לסעיף 62; אנחנו רוצים לראות, איך מתנהלים התיקים הפליליים בצורה איכותית לא על-ידי הפרקליטות והמשטרה – לא סתם להעיף עליהם את סגירות התיקים וזה.
רז ניזרי: מה קורה בפועל בתיקים של התמ"ת, איכות סביבה וכו'?
סיגל קוגוט: כל משרד שמנהל – אולי זה משרד הבריאות גם, כצרכנות.
אריאלה סגל-אנטלר: משרד הבריאות – אנחנו מנהלים את התיקים.
אריאלה סגל-אנטלר: שאלה טובה.
אריאלה סגל-אנטלר: הלבישו את זה עלינו.
סיגל קוגוט: יש לזה סיבה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שלא היה שם כוח אדם מקצועי.
קובי עזרא: רציתי להוסיף לגבי המשטרה – דיברנו על התביעות, אבל חוץ מהתביעות יש עוד מערכים במשטרה שיש להם סמכויות תביעה, וזה אג"מ, תובעי תעבורה, תובעי רישוי, ויש גם תובעת אחת של איכות סביבה, כלומר זה מגוון נוסף של תיקים, סמכויות ניהול וסמכויות סגירה, שצריך לתת עליהם את הדעת.
קובי עזרא: אנחנו בתוך המשטרה בוחנים, האם כדאי את ההסדר הזה להחיל גם ביחס אליהם, וצריך להסדיר גם את זה.
סיגל קוגוט: יש להם סמכות סגירת תיקים, לכל האנשים האלה, לפי סעיף 62, או הם מקבלים את ההסמכה המיוחדת?
סיגל קוגוט: הסמכות היא כמו תובעי תביעות רגילים, כמו תובעים פליליים; זו אותה מסגרת של סמכויות.
סיגל קוגוט: זה סמכות מקבילה לראש יחידת תביעות?
סיגל קוגוט: זה לא מוגדר כך, למעט תובעי תעבורה, שבהם יש ראשי לשכות, וזה מסודר, אבל חוץ מהם יש תובעי רישוי עסקים, ששם יש תובע רישוי עסקים אחד בכל מחוז משטרתי, והם לא מוגדרים ראשי לשכות.
סיגל קוגוט: אותו דבר לגבי- - -
סיגל קוגוט: אז איך הם היום סוגרים תיקים?
סיגל קוגוט: זה משהו שאני צריך לבדוק אותו.
סיגל קוגוט: יכול להיות שהם לא סוגרים תיקים באותן עילות, אלא מעבירים לרשות אחרת, שמוסמכת לכך.
סיגל קוגוט: לאלה שמנויים ב-62.
רז ניזרי: מה שקובי אומר, במסגרת דיון הכנה, שעשינו בעקבות ההערות שלכם, עלה העניין, שיש עוד סוגי תובעים, וביקשנו שייבדק, והבדיקה בעיצומה, לגבי אך זה נעשה, אנשים שלא ידענו עליהם – אני לא ידעתי שיש התובעים העירוניים האלה במשטרה, רישוי עסקים.
סיגל קוגוט: מבחינתנו, אותו עיקרון – שזה יהיה מישהו בכיר.
רז ניזרי: זה גם העיקרון שמקובל עלינו גם במשרדי הממשלה, גם פה, ופה הבדיקה שהוא עשה בעקבות בקשתנו היא בעיצומה.
רז ניזרי: אנחנו נשלים את הבדיקה, ונבוא אליכם עם התשובה, כשהעיקרון מקובל עלינו, אבל לא מה שכרגע – ראיתי בהערות של אתמול; לא ההערות של השבוע שעבר- - -
סיגל קוגוט: אתמול זה נוסח – לקחנו את ההערות, והפכנו אותו לנוסח.
רז ניזרי: זה כבר נראה לנו בדרג מאוד- - -
רז ניזרי: קודם כל, כתוב: יועץ משפטי, פרקליט מדינה- - -
סיגל קוגוט: ברור – אם זה תיק בעליון, מותר גם להם; לא נגיד שרק אריאלה יכולה.
סיגל קוגוט: מנהל מחלקה או סגנו, פרקליט מחוז או סגנו.
רז ניזרי: דיברנו לא על "סגנו" אלא על רובד של מנהלי מחלקות בפרקליטות.
סיגל קוגוט: מנהל מחלקה או סגנו – יש סגן למנהל מחלקה.
סיגל קוגוט: פרקליט מחוז או סגנו – היא אומרת שגם מנהל מחלקה במחוז.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו רוצים שתיקים גם בעליון ייסגרו, אני מסכים להוריד את היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או- - -
רז ניזרי: למיטב ידיעתי, אין תיקים בעליון, אבל אם תחוקק שתהיה ערכאה ראשונה של תיקים בעליון- - -
סיגל קוגוט: אם יהיו תיקים שמגיעים לעליון, ופתאום עושים שם - לא צופה שזה יקרה.
עינת גדעוני: אני מניחה שאין כתב אישום, אז אתה לא יכול להגיע לעליון.
רז ניזרי: תיאורטית, זה יכול להיות – יש תיקים שבלי קשר לעליון, גם בשלום, יש תיקים שלפי החוק, רק היועץ המשפטי לממשלה עצמו מוסמך לקבל בהם החלטה – תיאורטית, עבירה של הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, עבירות חבר כנסת – אם הוא רוצה לעשות- - -
דוד רותם: עבירות המרדה.
רז ניזרי: המרדה, הסתה לאלימות וגזענות – אלה עבירות שהיועץ עצמו צריך לאשר; חבר כנסת – כל עבירה שהיא.
רז ניזרי: דיברתי על עבירות שלא הואצלו.
רז ניזרי: עבירות שנשארו ליועץ זה עבירות בחוק - הסתה לגזענות, המרדה ואלימות.
רז ניזרי: יש עוד עבירות בהנחיית יועץ.
סיגל קוגוט: תכף היושב-ראש צריך להתחיל דיון אחר.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון, לפחות שנגמור את הסעיף הזה – רצינו לקשור בין עקרונות הענישה, סעיף ה, הגרסה הראשונה שלנו, שהתובע, כשהוא מציע את ההסדרים, שוקל את – אנחנו מעדיפים את הנוסחה הכללית יותר – שהוא יתחשב בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה ובנסיבות, שקבועים בפרק הבניית שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: שייקח בחשבון את זה.
רז ניזרי: קודם לכם מניתם רשימה.
סיגל קוגוט: זה גרסה ב', אנחנו מעדיפים להפנות - זה יותר אלגנטי.
רז ניזרי: אנחנו חשבנו שצריך להוסיף דברים שנמצאים שם ולא כתבתם כמו עבר פלילי.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו מעדיפים להפנות.
רז ניזרי: אם זה כל הרעיון - מקובל עלינו.
דוד רותם: למה עבר פלילי צריך להיות?
רז ניזרי: זה לא שיקול רלוונטי?
רז ניזרי: אם אני רואה שהאדם הזה, יש לו שבעה תיקי עיכוב הליכים ייסגרו לו, ארבעה תיקים של עניין לציבור – אפילו הסנגור, תסכימי, אני חושב, שזה שיקול רלוונטי, ברמה של שיקול.
רז ניזרי: כשאני בא לתת קרדיט לאדם, לשקם אותו, אני רואה שכבר סגרו עשרים תיקים עליו- - -
סיגל קוגוט: אבל למה לא כתבנו את זה?
סיגל קוגוט: בגלל הרעיון של היושב-ראש, שעל עבר פלילי אתה בכלל לא מציע את ההסדר הזה.
סיגל קוגוט: אבל דרך ההפניה מתאימה פה.
רז ניזרי: ולגבי הנושא של מה שהערתם, לגבי לחדד, שהכוונה היא שיש בסיס ראייתי, שאז הולכים לדבר על זה, זה מקובל ומובן; נמחוק את המילה "גם" שמופיעה שם – "גם אם רשאי".
סיגל קוגוט: בגלל שחלק מדרכי הביקורת, גם הפנימיות, זה שלפחות התובע ינסח את כתב האישום, אז ממילא הוא צריך לנסח רק על הראיות.
רז ניזרי: נסכים לזה, וגם לגבי היוזמה להסדר – אין בעיה.
רז ניזרי: יש לי רק בקשה – לקראת הדיון הבא, אנחנו מתייחסים ברצינות לכנסת בכלל ולוועדה הזאת בפרט.
דוד רותם: אני מתחיל להבין שאתם התחלתם להבין איפה ההחלטות מתקבלות.
רז ניזרי: אני תמיד הבנתי את זה, רק אני מבקש שגם תבין, שלא נמצאים בצד הזה אנשים שעושים דברים איומים; תן גם לנו קרדיט.
רז ניזרי: אני לא מתלה את זה בזה; אני אתן לך קרדיט בכל מקרה.
דוד רותם: יש תלונה נגדי אצלכם בלשכה, של העישון.
רז ניזרי: טוב שאתה מזכיר לי...
רז ניזרי: אני כבר לא בלשכה.
דוד רותם: אני ביקשתי את הדוח.
דוד רותם: זה תיק שמחכים שיום אחד, ירצו למנות אותי לתפקיד בכיר יותר- - -
רז ניזרי: יש לי קשרים בלשכה, תמיד אפשר לרענן תיקים.
רז ניזרי: אבל עכשיו ברצינות: אנחנו ערכנו דיון בעקבות ההערות שלכם.
רז ניזרי: קיבלנו הערות, נוסחים חדשים אתמול ערב הדיון – אתם קובעים, מתי יש מועד לדיון, אז אם אפשר שההערות יבואו הרבה קודם, כדי שנוכל להיערך.
סיגל קוגוט: במקרה הזה זה נבע מזה שהנוסח משקף את ההערות.
רז ניזרי: זה קרה בעוד הצעות.
סיגל קוגוט: בדרך כלל אנחנו שולחים לכם לפני.
רז ניזרי: הרבה לפני, כדי שנוכל לעשות דיונים.
סיגל קוגוט: פה זה משקף את ההערות.
דוד רותם: אנחנו הולכים לעסוק ברביזיה.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: חבר הכנסת אורלב, אתה במקום מי?
זבולון אורלב: במקום אורבך.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה במקום מי?
עתניאל שנלר: מי מקדימה בוועדה?
דוד רותם: הוא לא יודע מי מקדימה.
דוד רותם: מקדימה אף אחד בוועדה, אז זה בסדר.
דוד רותם: אני קודם כול מצביע על הרביזיה.
דוד רותם: תגידו, אולי אתם מוכנים למשוך את החוק שלכם?
דוד רותם: אני אגיד לכם גם למה אני אומר לכם את זה.
דוד רותם: אתם יודעים הרי שאני לא מאמין בחוק הזה, אבל יגידו לכם ארגוני הנשים שהחוק הזה הוא יותר גרוע מהמצב היום.
עתניאל שנלר: יש ארגון נשים אחד שאומר את זה כל הזמן.
עתניאל שנלר: היא חושבת את זה כך, אני לא חושב.
קריאות: זה לא רק ארגון נשים אחד.
קריאות: ממש לא.
דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אתעסק עם הסבר כזה לנשים?
עתניאל שנלר: הם אמרו את שלהם; יש כנסת – החליטה הכנסת - -
עתניאל שנלר: תסביר לי על מה אנחנו מצביעים עכשיו.
דוד רותם: על הרביזיה.
תמי סלע: קודם כול על כך שפותחים את הדיון, ועכשיו נסביר את השינוי.
עתניאל שנלר: אז צריך לפתוח את הדיון, אני צריך להצביע בעד?
דוד רותם: אני פתחתי את הישיבה.
דוד רותם: אתה לא צריך להצביע בעד לפתוח את הדיון, אני פותח את הדיון.
עתניאל שנלר: הבנתי, הבנתי.
דוד רותם: אני שואל, מי בעד הרביזיה.
עתניאל שנלר: אני בעד הרביזיה.
דוד רותם: אורלב?
זבולון אורלב: אני שוקל.
דוד רותם: אם אתה אומר לי שאתה לא בעד הרביזיה אני לא מחדש את הרביזיה.
זבולון אורלב: הצבעת בעד.
דוד רותם: הצבעתי בעד, אבל אתה יודע, אני יכול לעשות כל מיני קונצים.
דוד רותם: אז אל תהיה לי גיבור כי אתה רוצה את החוק הזה - -
זבולון אורלב: רציתי לראות אם אתה רואה טוב.
דוד רותם: אני רואה מצוין, תאמין לי.
דוד רותם: בעד הדיון ברביזיה – רוב
דוד רותם: ההצעה לקיים דיון על הרביזיה התקבלה.
תמי סלע: קודם כול אני אדגיש שהנוסח, כפי שהוא אושר גם בישיבה הקודמת לא מבחין בין סוגי פסקי הדין: הוא לא מבחין בין פסק דין של חיוב וכפייה לפסק דין של לשון אחרת.
זבולון אורלב: רגע, לאט-לאט.
תמי סלע: אני רק מדגישה את זה כי זה היה גם בנוסח שהוועדה אישרה בישיבה הקודמת, וזה לא משתנה כרגע.
תמי סלע: אין הבחנה לא מבחינת המועדים ולא מבחינת סוג הדיון – בכלל, לא מופיע בחוק הבדל בין סוגי פסקי הדין.
תמי סלע: השינוי שכרגע מוצע להצביע עליו, וזה מופיע במרקר צהוב בסעיף 2(2)(א) בנוסח, למעט ההוראה שמדברת על קביעת דיונים לעניין מתן צווי הגבלה, תמעט פסק דין שמאשר הסכם גירושין בין הצדדים ונותן לו תוקף של פסק דין.
תמי סלע: לגבי פסק דין כזה בלבד, יהיה רק מועד לסידור גט.
תמי סלע: כמובן, אם אחד הצדדים מפר את ההסכם, וזה מחייב דיון בבית הדין בשאלה האם יש עילה, בלי קשר להסכם, לחייב או לכפות או להורות על מתן גט אז זה כבר הופך להיות פסק דין מסוג אחר.
תמי סלע: אבל לגבי פסק דין שהוא רק מתן תוקף להסכם בין הצדדים בעצם חל רק המועד לסידור גט ולא עניין של קביעת צווי הגבלה ודיוני מעקב.
תמי סלע: ההבדל השני הוא בהוראה שמתייחסת למועד שבו בית הדין הרבני הגדול צריך לתת החלטה בערעור על החלטה של בית הדין האזורי לא לתת צו הגבלה.
תמי סלע: פה השינוי הוא מ-15 ימים ל-30 ימים – אלה שני השינויים.
תמי סלע: אני מניחה שאם הדברים מוסכמים, אז אלה דברים שבזמנו הוצעו כהסתייגויות לעניין הבחנה בין סוגי פסקי הדין.
תמי סלע: הכוונה היא להסיר אותם, נכון?
עתניאל שנלר: רציתי להוסיף שני משפטים:
עתניאל שנלר: השינוי הזה תואם לחלוטין את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.
עתניאל שנלר: האישור הזה התקבל גם ממשרד המשפטים.
עתניאל שנלר: הסיכום הזה הוא גם בהסכמת מערכת הנהלת בתי הדין הרבניים.
עתניאל שנלר: התבקשתי להודיע בשם הרב דייחובסקי שלא יכול היה להיות היום, שזה גם על דעתם.
עתניאל שנלר: הריני מודיע את העניין הזה.
זבולון אורלב: אין לי מה להוסיף.
דוד רותם: אתם מבקשים שאני אעבור להצבעה?
מיכל לאב-שורץ: אפשר להוסיף?
מיכל לאב-שורץ: אני רוצה להגיד שהרביזיה הזאת מוכיחה שהמטרה של הצעת החוק הזאת מתפספסת לחלוטין.
מיכל לאב-שורץ: החוק הזה נועד, נוצר, נבנה כדי לעזור למסורבות גט ולעגונות- -
דוד רותם: מהי מטרת החוק?
קריאה: זה כתוב בדברי ההסבר.
מיכל לאב-שורץ: מטרת החוק - -
דוד רותם: אני שואל, איך את יודעת מה הייתה המגמה של מי שניסח את החוק?
מיכל לאב-שורץ: דיברתי עם מי שעזר לנסח את החוק, ד"ר פרץ סגל, וקראתי את דברי ההסבר.
מיכל לאב-שורץ: המטרה של החוק הזה, חוק שמאפשר הטלת סנקציות על סרבני גט, היא לעזור למסורבות גט ולעגונות.
מיכל לאב-שורץ: מאוד פשוט.
מיכל לאב-שורץ: הרביזיה הזאת לא מתייחסת, ולו בחצי מילה, למסורבות גט ולעגונות.
מיכל לאב-שורץ: לא באה לעזור, לא באה לתקן, לא באה להושיע מאות ואלפי ועשרות אלפי מסורבות גט שמחכות יום-יום בבתי הדין שמישהו יעזור להם לקיים את פסק הדין, אלא רק מתייחסת להארכת מועדים בין אם בבית הדין האזורי ובין אם בבית הדין הגדול.
מיכל לאב-שורץ: מה שאנחנו מדברים פה זה סוג של הוצאה לפועל שמסורבות הגט יכולות להשתמש בה.
מיכל לאב-שורץ: כמו שאם יש לי בבית משפט אזרחי חייב שנתבע, וקיבלתי פסק דין לטובתי שבו נאמר שפלוני חייב לי סכום כסף, והוא לא מקיים את פסק הדין, אני יכולה לגשת להוצאה לפועל ולדרוש קיום פסק הדין, כך מסורבת גט שיש בידה פסק דין שמחייב את בן הזוג שלה לתת לה גט, והוא לא מקיים את פסק הדין, היא יכולה לגשת לבית הדין ולהגיד – תפעילו לי את ההוצאה לפועל היחידה שיש לי – סנקציות.
מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט תוקעים את מסורבות הגט בלי יכולת להפעיל את הדבר היחיד שעוזר להן לקיים את פסק הדין שניתן להן.
מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט משאירים את מסורבות הגט עוד ועוד בבית הדין.
מיכל לאב-שורץ: זה לקראת "יום העגונה" המתקרב, ב-7 במרס, ממש בעוד שבועיים.
מיכל לאב-שורץ: אנחנו פשוט מזלזלים בעגונות בתור מתנה ל"יום העגונה".
ציפורת שימל: אפשר לומר משהו?
ציפורת שימל: אני מ"אמונה".
קריאה: עוד ארגון נשים, לא רק אחד.
קריאה: ה-ארגון.
קריאה: ה-ארגון גברים, ה-ארגון נשים.
קריאה: שניהם נגד.
ציפורת שימל: כל מה שכל מה שקשור בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא כיום, נותנת לנו הימשכות של הליכים שלא לצורך.
ציפורת שימל: יש כאן כניעה לתכתיבים של בית הדין הרבני, כמו שאנחנו רואים את זה.
ציפורת שימל: אפשר לצמצם את הדברים.
ציפורת שימל: אנחנו מדברים היום על 30 יום, ואנחנו מגיעים ל-90 יום.
ציפורת שימל: 90 היום האלה יכולים להצטמצם.
ציפורת שימל: אנחנו צריכים לזכור את העניין המהותי שיש כאן.
ציפורת שימל: העניין המהותי הוא העובדה שיש כאן נשים שמחכות בכיליון עיניים למתן הגט.
ציפורת שימל: מדובר בסך הכול על סידור גט – הרי ניתן להן כבר פסק הדין לגירושין.
ציפורת שימל: מדובר על סידור הגט, זה לא משהו שאמור לקחת 45 יום בשום קנה מידה ועוד 45 יום עד לדיון ב- - -.
ציפורת שימל: יש כאן הימשכות של הליכים מיותרת וארוכה יתר על המידה.
זבולון אורלב: אני סבור שאתן צודקות בטענותיכן, ואין לי מה לסתור את דבריכן, ואתן גם יודעות מה הצעת החוק הפרטית המקורית שלי.
זבולון אורלב: אלא שבחיים הציבוריים צריך לדעת מה אפשרי ומה לא אפשרי.
זבולון אורלב: בשיטה של "הכול או לא כלום" בדרך כלל נשארים בלי כלום.
זבולון אורלב: זה נכון, בהצעת החוק הזאת אנחנו משיגים פחות ממה שלפחות אני חשבתי לכתחילה.
זבולון אורלב: אבל אנחנו כן משיגים חוק שיוצר מנגנון של דיוני מעקב.
זבולון אורלב: אמנם זה תוך 90 יום, אבל עצם המנגנון של דיוני מעקב הוא בעיניי מאוד משמעותי.
זבולון אורלב: אני לא רואה גם בהצעת החוק הזאת סוף פסוק.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, עשינו גם פיצול, שאני מקווה מאוד להביא מסמך ממשרד האוצר שיאפשר את השלמתו כי כל העניין שם זה מסמך מהאוצר שמוכן לתקצב את החוק שפוצל; ויכול להיות שלאחר מכן נגיש הצעות חוק נוספות כדי לתקן.
זבולון אורלב: אבל לדעתי, יש בהצעת החוק הזאת משום צעד קדימה בעצם יצירת מנגנון המעקב.
ציפורת שימל: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא של מנגנון המעקב, כמו שאתה אומר, כי יחד עם זה, גם לטובת מנגנון המעקב, מדובר פה לשלש את הזמן שקיים היום, ומ-30 יום להפוך אותו ל-90 יום.
זבולון אורלב: זה מה ש- -
ציפורת שימל: בסדר, אבל עדיין אנחנו יודעים שסידור הגט יכול לקחת גם תוך 30 יום או תוך 15 יום.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם לחבר הכנסת הייתה סמכות להחליט באופן בלעדי החוק היה יוצא אחר.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם הייתה לי זכות וסמכות להחליט באופן בלעדי, החוק היה יוצא אחר.
זבולון אורלב: אבל אנחנו חיים במציאות פוליטית שבה אנחנו מנסים לקדם דבר כדי שיוכל לעבור בכנסת, וזאת תמונת המצב הפוליטית.
זבולון אורלב: אגב, כל חוק לא משקף אמת לאמיתה.
זבולון אורלב: כל חוק הוא תוצאה של איזושהי פשרה.
זבולון אורלב: כן, החוק הזה הוא פשרה.
זבולון אורלב: לא שאני מאוהב מאוד בפשרה הזאת, אבל לעומת "כלום" יש בחוק הזה צעד אחד קדימה שהוא משמעותי.
בת-שבע שרמן שני: חבר הכנסת אורלב, אתה מתכוון לדיוני המעקב או לדיווח לוועדת חוקה?
בת-שבע שרמן שני: לא הבנתי לאיזה מנגנון מעקב מתייחסים.
בת-שבע שרמן שני: כי אם מדובר על דיוני המעקב העמדה שלי, כפי שהבעתי אותה - -
זבולון אורלב: אני מתכוון לדיוני המעקב.
בת-שבע שרמן שני: העמדה שלי כפי שהבעתי אותה מההתחלה, ונכון, נאמר פה לגבי ארגון אחד שמתנגד – הארגון שלי באמת התנגד מלכתחילה – לדעתי, כל ארגוני הנשים מתנגדים למהלך הזה.
בת-שבע שרמן שני: דיוני המעקב, כפי שאני רואה אותם, גם הם יפגעו בנשים.
בת-שבע שרמן שני: אם בית הדין הרבני, אחרי שהוא קבע את פסק הדין שלו, לא קבע סנקציות, מבחינה הלכתית משך הזמן לא משנה את היכולת של בית הדין להטיל את הסנקציות, רק שינוי פסק הדין.
בת-שבע שרמן שני: לכן אחרי שניתן כבר פסק הדין – עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון בסנקציות, ישמשו ללחוץ על האישה לוותר ולא ללחוץ על הבעל לתת את הגט.
בת-שבע שרמן שני: היא גם לא תוכל לממש את זכויותיה בדרך אחרת, כמו למשל תביעה נזיקית לבית המשפט לענייני משפחה, כי ביום שהיא תגיע לבית הדין הרבני לקראת דיוני המעקב האלה יגידו לה, גברת, אם את מגיעה תביעה בבית המשפט לענייני משפחה אז גם את פסק הדין הראשון אנחנו נבטל לך.