GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אם היתה פה רשימת עבירות מסוימות מסוג פשע, אפשר היה לחשוב על זה; לתת בחוק סמכות מאפס עד מאה בכל עבירה, כשהכול זה בחדרי-חדרים, וגם אם יהיה סעיף של פרסום מסוים, וגם אם יהיה סעיף של מרשם פלילי מסוים בעילה מסוימת, שלא הציעו בהצעת החוק הממשלתית - לפי הצעת החוק הממשלתית, שיקול הדעת הוא מאפס עד מאה, בלי פרסום, בלי מרשם פלילי, בלי כלום, אבל נניח שיש איזונים שבכל זאת יכניסו כאן, אז תביא רשימה.
סיגל קוגוט: החשש הוא לא בגלל שאנחנו לא סומכים באופן כללי על שיקול הדעת של התביעה אלא ממקרים בעייתיים, שבהם דברים נעשים בחדרי-חדרים, לא מפוקחים, לא שווים ולא אחידים בין מחוז למחוז ובין אדם לאדם ובין פרקליט לפרקליט ותובע לתובע וכל המשרדים.
סיגל קוגוט: גם אם יהיה פרסום – זה עם ביקורת נמוכה מאוד פנימית; לפי ההצעה הממשלתית, אפילו אסור לו להסתכל בחומר החקירה; ביקורת נמוכה מאוד גם של החשוד וגם של כל גורם אחר, אז לפחות זה מה שהביא לזה שהמחוקק קצת ינסה- - -
דוד רותם: כמה זמן הפילוט שאתם עושים – מתחיל בעוד חצי שנה לכמה זמן?
אריאלה סגל-אנטלר: בעזרת השם, בעוד חצי שנה מתחיל, לשנתיים.
רז ניזרי: הזכרתי בדבריי בהתחלה, שזה אחד הסעיפים בהצעה, שאנחנו מדברים שהשרים יקבעו בצו בהתחלה את סוגי העבירות שעליהן זה יחול, אז אפרופו פילוט, אפשר לא כפילוט, כמו שאתה אומר; אפשר לנסות לחשוב, שנקבע מראש – תחילת הדרך תהיה עבירות מסוג עוון, כלומר לא פשע.
רז ניזרי: הרי הכוונה גם בתוך העוון לעשות לפחות בהתחלה עוד רזולוציה – לא כל העוונות, אז אני רוצה שלא נגביל בחוק, שלחלוטין זה לא יהיה פשע, אלא נאמר לכם – הרי הצו הזה הוא באישור ועדת חוקה, אז אנחנו נוכל לדבר על זה גם בינינו.
רז ניזרי: נראה לי הגיוני שממילא בתחילת הדרך – אנחנו לא מתכוונים על כל העבירות, אז ודאי בשלב ראשון נכון לומר שזה יהיה עבירות מסוג עוון, ועדיין יהיו עוד חיתוכים בפנים, כלומר גם בתוך העוונות אנחנו מתכוונים, יחד עם המשטרה והפרקליטות, לתחם סוגי עבירות, אז משהו אחד נוציא כבר - את הפשע, אבל לא הייתי רוצה שמראש נגיד שפשע, בחוק נקבע שלעולם זה לא יחול, כי אם זה יעבוד טוב, ואם נראה שאכן יש מקרים אחרים, שמתאימים לפשע- - -
סיגל קוגוט: אבל אז אפשר גם לתקן את החוק וגם להביא רשימות של עבירות מסוימות.
סיגל קוגוט: אני מבינה שזה מפריע, שאנחנו מנסים לצמצם, ותמיד תיתני לי דוגמה של- - -, אבל זה נובע מתוך חשש מסוים, מהליך מאוד לא מפוקח, שיכול להיות מאוד לא שוויוני, לכן אם עושים ניסוי, ורואים אחר כך שיש ההוראה של הפרסום בלי שמות, אבל שתיצור אחידות וביקורת ציבורית לפחות, ואיזשהו שדה במרשם הפלילי, שברור שזה לא סתם, שסגרו תיק מאין עניין לציבור, שגם תובע יוכל לראות אם מישהו כבר קיבל את זה – כל הדברים האלה יהיו ויפעלו כמו שצריך, אפשר יהיה להרחיב את זה.
סיגל קוגוט: ממילא אין לכם מספיק אמצעים בשביל ללכת בגדולות.
רז ניזרי: נבוא אליכם עוד שנה-שנתיים, ואז תבדקו, אם זה עובד או לא.
אורן גזל-אייל: הצעת ביניים, למרות שאני באמת חושב שזו תהיה טעות, לצמצם את זה בכלל, אפשר גם להחליט, שזה עבירות שדינן שבע שנות מאסר ומטה, ואז אתה בכל זאת מגביל את זה לרמת- - -
סיגל קוגוט: אתה גם מסכים לדיכוטומיה, נכון?
סיגל קוגוט: אני לא מסכים; אני חושב שזו טעות, אני חושב שאם אנחנו מגבילים את זה לעבירות של שבע שנות מאסר ומטה, יש להניח שבאמת זה יכול 95 אחוז מהמקרים.
סיגל קוגוט: אפשר יהיה לתקן את החוק בעתיד; בוא נראה קודם איך זה פועל.
חגית לרנאו: אבל אפשר גם ללמוד מניסיון קודם.
חגית לרנאו: למשל, בקד"ם, שהתחילו, לגבי קטינים – התחילו בדיוק עם התפישה הזאת: נעשה המון קריטריונים, ונורא נחשוש מפני זה, והגיעו למצב שבהתחלה בכלל לא יפנו קטינים לקד"ם, כי הקריטריונים היו כל כך קשיחים, ואז חייבים לפתוח אותם.
חגית לרנאו: אני לא מתנגדת לרעיון שצריך להתחיל אולי בדברים יותר תחומים; אני חושבת שההבחנה בין עוון לפשע היא הבחנה מאוד בעייתית, כי יש הרבה מאוד עבירות מסוג פשע, שבטח ובטח בנסיבות הקלות שלהן זה בדיוק המקרים שצריכים להיתפס בהצעה זאת.
רבקה גלאט: אני חושבת שאנחנו חייבים לחדד כאן את העובדה שיש הבדל בין קד"ם, שהוא פרויקט חשוב, לבין הנוהל של אריאלה, לבין הצעת החוק שבפנינו.
רבקה גלאט: הנוהל של אריאלה הוא רק חלק וסוג מסוים של הטיה מהליך פלילי לעומת חוק סגירת תיק מותנית, ואני כבאת כוח המשטרה כאן חוששת, כיוון שמדובר בנתח תיקים הרבה יותר רחב, שנותן הרבה יותר סמכויות לתובע; כשתובע מוסמך להטיל קנס או התחייבות או עונש מסוג אחר – כל הרשימה שנמצאת שם בתוספת - זה לא כמו להפנות את התיק לשירות המבחן, להליך של טיפול לפי תקנה 4, שבסופו נסגר התיק; זה בכל זאת שונה, לכן אני מצטרפת למה שרז אמר קודם על הצורך לסייג את זה – כבר נחליט באילו גבולות וכמה סדקים יהיו שם כדי כן לאפשר למקרים חריגים להיכנס, אבל אני כן סבורה שחייבים לצמצם את זה, ועבירות פשע לא מתאימות, לדעתנו, לעניין הזה, כי זה באמת לא כמו להעביר תיק לשירות המבחן.
רבקה גלאט: יש פה המון הליכים שבכלל לא יגיעו- המרבית לא תגיע לשירות המבחן, לפי הצעת החוק הזאת.
דוד רותם: יש לי הצעה אליכם, מר ניזרי: זה יהיה רשום: עבירות שאינן פשע, למעט עבירות שהשרים החליטו להוסיף, שהן גם יכולות להיות פשע, באישור הוועדה, ואז תוכלו לעשות רשימה של עבירות פשע שאתם כן רוצים להחיל את זה.
יצחק הרצוג: אני פוחד מהבירוקרטיה.
יצחק הרצוג: אני בעד להשאיר פשע.
דוד רותם: אבל בסוף יסגרו לך בסגירת תיק כזאת גם עבירות רצח.
דוד רותם: לא נראה לי.
סיגל קוגוט: יכולים להגיע לעבירות חמורות.
דוד רותם: תלוי מי הנאשם, מי החשוד.
רז ניזרי: אנחנו לא עד כדי כך.
רז ניזרי: תיק אחד- - -
סיגל קוגוט: לפעמים יש טעויות.
דוד רותם: שר המשפטים אמר.
רז ניזרי: יש טעויות.
רז ניזרי: לי אין בעיה, אם אתה רוצה שזה יהיה צו של שרים – אין בעיה, באישור הוועדה, רק בסוף, מרוב שרוצים לייעל את המערכת, אנחנו עוצרים אותה בכל מיני זיזים.
רז ניזרי: זה יכול לקחת חצי שנה בוויכוח בין שר המשפטים לשר לביטחון פנים והוועדה.
דוד רותם: שני שרים יכולים להתווכח חצי שנה?
רז ניזרי: אנחנו, בעיקרון, כן היינו רוצים שזה יחול גם על פשע, שהחוק לא יגביל, אבל מאחר שממילא – זה גם אחד הסעיפים בהצעה – שיהיה הצו של השרים, שיחיל, על אילו עבירות, ובהתחלה גם אמרתי שאנחנו צריכים גם מטעמים תקציביים, אז בהקשר הזה זה נראה לי בסדר , אבל כמובן, זה חוץ מעוון – לא רק על העבירות האלה.
רז ניזרי: לפי איך שהגדרת את זה, ודאי שגם יהיו עוונות בצו.
רז ניזרי: לגבי עוונות, אין מגבלה לגבי מה שהשרים קובעים.
אריאלה סגל-אנטלר: יש גם מגבלה לגבי עוונות.
סיגל קוגוט: גם אתה מבין שיהיה צו, כלומר בסוף תהיה איזו דיכוטומיה.
סיגל קוגוט: אני רק אומרת, שהטענה שעדיף לכתוב הכול רחב ולא להגביל בשום אופן - גם אתה מבין שהיא לא אפשרית; אתה פשוט סבור שאז השרים יוציאו צו, אבל ברגע שהם יוציאו צו, שוב תהיה דיכוטומיה, ויהיה מקרה אחד ויחיד, שתגיד: אוי, הלוואי שיכולתי לעשות את זה.
סיגל קוגוט: אין מה לעשות, תמיד קורה המקרה האחד והיחיד, שאתה אומר:
סיגל קוגוט: אם היתה לי פה סמכות, אבל אתה מבין שאתה לא יכול ללכת ככה.
רז ניזרי: אני מבין, רק מה שלא רציתי שתעשו, שתעשו את הדיכוטומיה הזאת בצורה חדה: פשע – לא.
סיגל קוגוט: אבל היושב-ראש הציע משהו אחר:
סיגל קוגוט: שעבירות הפשע יימנו במפורש - אלה שרוצים שזה יחול עליהן.
אריאלה סגל-אנטלר: קודם כל, אלך לנוהל שאתו התחלתם – הנוהל למעשה בנוי מזה שאנחנו עושים פילוט, והוא צריך להיות קל, פשוט, רשימה סגורה, כי אם נתחיל בפילוט, ולומר – אנחנו נעשה ועדת היגוי, ועדת הפעלה, ואם יש תיק שחורג מהעבירות, אבל הוא בדיוק מתאים לזה, יבוא אליי, ואגיד: זה תיק מתאים למרות שלא כתבנו, זה פילוט; זה לא בחוק, לכן אנחנו יכולים לעשות ניסוי ותעייה, ובסוף שנתיים לבוא.
אריאלה סגל-אנטלר: גם הרציו מאחורי הנוהל הזה הוא שאנחנו מתחילים ככה, כי אנחנו מתחילים עם הדברים הקלים, הברורים, השחור-לבן, ואחר כך נתפתח ונחכים.
אריאלה סגל-אנטלר: עובדה שגם בנוהל הוצאנו עבירות עוון מסוימות מתוך הנוחהל.
אריאלה סגל-אנטלר: גם בחוק, לדעתי, יש עבירות שאינן מתאימות.
אריאלה סגל-אנטלר: אני לא רוצה שאלימות במשפחה גם מסוג עוון, ילך לזה שהוא יוכל לשלם פיצוי וקנס.
דוד רותם: אז בסוף הפילוט את תכיני רשימה, שאותה תעבירי לשרים.
סיגל קוגוט: כי לא כל התיקים זה תיקי פרקליטות.
סיגל קוגוט: זה גישה נכונה לא רק בפילוט, להגיד שבסך הכול ההליך הזה צריך להיות פשוט ובלי יותר מדי שיקול דעת מסובך, כי המון עבירות מינהליות עכשיו ירצו להחיל את זה עליהן ותיקי משטרה להמוניהם ולאלפיהם, אז מתאים שזה יהיה הליך פשוט.
סיגל קוגוט: החלוקה בחוק צריכה להיות ערכית, ולא לחתוך עוון ופשע.
סיגל קוגוט: יש עבירות שאתה אומר: מבחינת העניין לציבור, לא יעלה על הדעת שנגיד לו: תשלם פיצוי וקנס.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שעבירות מסוימות, הוא ייתן עליהן את הדין, כי יש בזה אמירה ציבורית, מהותית, ערכית והרתעת הרבים והאיש, אז גם אם זה עוון, לא כל עוון אני מוכנה שייכנס, אז החיתוך הכל כך חד בין עוון לפשע הוא חיתוך מלאכותי, וצריך לחשוב ערכית על העבירות.
דוד רותם: כשאני עושה את החיתוך בין עוון לפשע, אני מכוון את התובע שצריך להחליט פה, אני אומר לו: בפשע – לא, אבל בעוון תבדוק את הערכיות.
דוד רותם: אתה לא חייב; אני הרי לא מקבל את הגישה, שאם אתה עולה על הנתונים, אתה חייב לעשות.
רז ניזרי: אני מסכים, אבל הבעיה היא שהחיתוך הזה בין עוון לפשע הוא חיתוך שקיים בהרבה הקשרים; גם בהאזנות סתר את יכולה להגיד- - -
אריאלה סגל-אנטלר: אני לא אומרת לחתוך, אבל יש עבירות עוון שאני לא מוכנה בשום אופן שייכנסו, כלומר ערכית יש עבירות עוון- - -
רז ניזרי: הם עושים את החיתוך בחקיקה ברמת הכותרת שלפשע צריך שהשר - זה יקרה גם בעוון.
דוד רותם: תעשי שיעורי בית בשנתיים האלה, ובעוד שנתיים אתם תבואו עם רשימה של השרים – מה כן ומה לא.
רז ניזרי: הכוונה שלנו היא לבוא אליכם לפני עוד שנתיים, בסמוך להפעלה, כדי שהשרים יגדירו, על מה כן, וגם יכול להיות שיהיו הרבה עוונות, מן הסתם, וגם יכול להיות שנציע לכם גם כמה פשעים.
רז ניזרי: אני מניח שתשמעו, תשתכנעו, ותאשרו או שלא.
סיגל קוגוט: יש כאן מבחן כפול: המבחן הטכני – נכון שהוא קצת שרירותי, כמו כל מבחן טכני, אבל הוא עוזר, ולכן אולי ניתן בו גמישות, אבל יש גם מבחן מהותי, שכשתובע עושה את הדבר הזה, אחרי שהוא בדק את התיק הוא השתכנע לגבי מתחם העונש הראוי בעיניו.
סיגל קוגוט: לא יכול להיות שתובע שחושב שמתחם העונש הראוי בעיניו לתיק הזה בנסיבות האלה, כולל מאסר של שנתיים, יישב ויעשה סגירת תיק מותנית.
סיגל קוגוט: אגב, המבחן הזה יסייע גם לקבל עבירות פשע.
סיגל קוגוט: אותי יותר מטריד - - - עונשית מאשר אילו עבירות.
סיגל קוגוט: נכון, המבחן המהותי שאומר שתובע מציע את זה רק כשהוא עצמו משוכנע שמתחם העונש הראוי כאן הוא – תכף נדבר עליו, כי יש כמה אופציות – זה פותר קצת את בעיית הפשע, כי אז את לא הולכת לפי רק העונש, איך שהוא קבוע בספר החוקים- - -
דוד רותם: בסעיף 2 הוסיפו לי, להצעתי: ואין לו תיקים אחרים הנחקרים במשטרה.
סיגל קוגוט: שאינם חלק מההסדר.
סיגל קוגוט: זה לא ניסוח טוב.
סיגל קוגוט: כלומר אם אתם לוקחים את כל התיקים, ועושים אתו הסדר, כי יש לו שני תיקים מאותה תקופה באותו דבר- - -
סיגל קוגוט: ראית שבנוהל זה יותר רחב, שכן אפשר ללכת- - -
סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל זה לא הגיוני לעשות אתו הסדר, ולהשאיר לו תיק באיזו תחנת משטרה, פתוח.
סיגל קוגוט: אם לוקחים לו את כל התיקים – פרץ עברייני, שרוצים לחסל אותו, זה נורמלי.
סיגל קוגוט: אם ממילא הולכים עכשיו להעמיד אותו לדין על משהו, מה השיקום פה?
סיגל קוגוט: על דבר אחר אתה הולך עכשיו להעמיד אותו לדין.
אורן גזל-אייל: מהבחינה הפרקטית.
סיגל קוגוט: מהבחינה הפרקטית, אתה מטפל בבן אדם, על כל מה שיש לו.
סיגל קוגוט: אבל לא בהכרח שיחידת התביעות בשרון יודעת מה יחידת תכנון ובנייה- - -
סיגל קוגוט: לא יודעת?
סיגל קוגוט: אם מתכננים להגיש נגדו כתב אישום- - -
סיגל קוגוט: לא מתכננים להגיש נגדו; יש תיק פתוח, יש על זה רישום.
סיגל קוגוט: אין דבר כזה.
סיגל קוגוט: ודאי שהיא לא קוראת כליות ולב ולא שולחת מברקים לכל התחנות, האם יש להן כוונה; השאלה, אם פתחו נגדו תיק.
סיגל קוגוט: או אתה לוקח את כל התיק נגד האדם הזה, את כל התיקים- - -
אריאלה סגל-אנטלר: תלוי באיזה מהחלופות.
אריאלה סגל-אנטלר: אם זה בחלופה של הטיפול והשיקום, ודאי שאתה הולך עם כיוון אחר, אבל אם אתה נותן לו משהו שהוא כמו כופר על איזו עבירה גלגלית – בא לדירה שלו ונתן לו שטר ערבות מזויף לשכירות, אז אתה אומר לו: כך הפיצוי, כך הקנס.
רז ניזרי: זה יכול להיות אחד השיקולים.
דוד רותם: אם את מגישה נגדו כתב אישום על עבירה אחרת מחר, צרפי את הכול.
דוד רותם: אם הוא לא מודה?
דוד רותם: ואם זה לא מתאים?
דוד רותם: אם הוא לא מודה, יתנהל משפט.
אורן גזל-אייל: אבל אם הוא לא מודה בעבירה אחת, שמטופלת בשרון, והוא כן מודה באותה עבירה בתיק הזה בחיפה, למה אי-אפשר לעשות אתו הסדר לסגירת תיק מותנית לגבי התיק של חיפה, שעומד בכל הקריטריונים, וחייבים לאחד את התיקים- - -
סיגל קוגוט: כי היחידה בשרון עוד לא הגיעה למסקנה, והיא באמצע החקירה.
רז ניזרי: אני מבין מה שרוצים להכווין פה, אבל בסעיף אחר הצעתם, ואנחנו מקבלים את זה, בגדול, להתוות שיקול דעת, מה השיקולים שהוא צריך לשקול.
רז ניזרי: זה גם שיקול שיכול להיות רלוונטי, אבל למה לנעול לחלוטין את האפשרות – כמו שאורן אמר, יש לכם מקרים, שתיק אחד מאוד יתאים לזה, ותיק אחר לחלוטין לא יתאים, אז עכשיו אני אעשה חתונה קתולית בין שניהם, ואני צריך ליצור תוצאה לא טובה באחד מהם?
רז ניזרי: יכול להיות שבתיק הזה התוצאה הטובה היא לעשות את סגירת תיק מותנית, ובתיק השני התוצאה הטובה יותר היא ללכת למשפט.
רז ניזרי: אני צריך לחבר ביניהם בכוח?
רז ניזרי: אני מסכים שזה יכול להיות שיקול, שצריך לחשוב: לפני שאתה מציע לו את סגירת תיק מותנית, תשקול אם זה כן מתאים לתיק אחר, ואם כן, צרף אותו, אבל מראש לנעול?
רז ניזרי: אני לא מבין מה משיגים בזה.
סיגל קוגוט: לפי מה שאתה אומר, אם זה שיקול, שהוא צריך לראות את התיק ההוא.
סיגל קוגוט: הרי אורן אומר: איך הוא יראה איזה תיק בשרון?
סיגל קוגוט: כן צריך לראות תיק בשרון, גם בשביל לשקול, כי אולי זה תיק, שכשהוא יסתכל עליו, הוא יגיד: מה פתאום אציע פה?
רז ניזרי: אני מסכים אתך.
סיגל קוגוט: אבל אתה יושב בפרקליטות, זה תיקים יותר נדירים, זה לא החומר הנפוץ של תיקי פרקליטות.
סיגל קוגוט: במשטרה, שיש אלפי תיקים כאלה, או במשרדים, עם העבירות חצי מינהליות, אם לא תעשה כללים קצת יותר דיכוטומיים, זה ילך לכל אורך החוק.
סיגל קוגוט: אתה יכול להראות לנו שחסמנו לכם את שיקול הדעת- - -
רז ניזרי: אני רואה תיקי משטרה.
סיגל קוגוט: ואנחנו נגיד לכם שזה נובע מחשש לחוסר אחידות וחוסר שוויון ותיקים שמנוהלים על-ידי סוגים מאוד שונים של תובעים, ולכן אנחנו עושים את זה; לא בגלל שאנחנו לא יודעים שאריאלה, אם יבוא אליה התיק, היא יכולה לשקול אותו כאילו היא היתה שופטת.
רז ניזרי: אני מכיר תיקי משטרה, תביעה משטרתית, לא מעט, ואני מסכים עם הרעיון שזה אכן בעיה לפעמים של המשטרה וגם הפרקליטות, של חוסר שוויון, שאתה מגלה פתאום שבמחוז אחד עושים ככה ובמחוז אחד עושים אחרת, וגם אנחנו בתור אחריות שלנו במערכת – אני יכול לתת דוגמאות כאלה, שבעקבות מקרים כאלה שגילינו, הוצאנו הנחיות ועשינו דיון כללי של כל ראשי לשכות התביעות או של פרקליטי המחוזות, ליצור כמה שיותר אחידות, וזו המגמה, אבל אני חושש שלקחת את זה לקצה השני, שמגביל לחלוטין את האפשרות, זה יוציא את הגמישות שחייבת להיות בכל מערכת ולקבל החלטות נכונות יותר, כי את רוצה להשיג מאה אחוז שוויון, מאה אחוז אחידות, והמחיר שנשלם על כך זה להשיג תוצאות פחות טובות בחלק מהמקרים.
סיגל קוגוט: טיפה פחות יעילות, נכון.
חגית לרנאו: אבל זה לא רק היעילות; יש הרבה מקרים שאפשר לחשוב – נגיד, את אומרת: ללא עבר פלילי.
חגית לרנאו: את יכולה לחשוב, נגיד, על עברייני סמים שעברו שיקום, אז יש להם עבר פלילי מכאן ועד הודעה חדשה, ויש להם גם כמה שנים שהם נקיים, ועוד תיק שאפשר אולי לעשות עליו הסדר.
סיגל קוגוט: אז יש דברים שיהיו בפיקוח בית משפט, שיהיו בעסקת טיעון, שהם יהיו בשירות המבחן.
סיגל קוגוט: עבריין סמים שהוא בשיקום לא צריך שיהיה עם שירות המבחן?
סיגל קוגוט: אם רואים שהוא בשיקום, בית המשפט לא יגיד שיעשו לו תוכנית מיוחדת?
סיגל קוגוט: אגב, עברייני סמים שגמרו את הליך השיקום, כבר היו בשירות המבחן, כבר היו החלטות של בית המשפט, והרבה פעמים יש להם כל מיני שרידים מהתקופה הקודמת שלהם.
סיגל קוגוט: זה נראה לי אחד מסוגי התיקים שכדאי להשתמש בדבר הזה.
סיגל קוגוט: ספיחים מתקופה קודמת – אין שום בעיה לאחד את כל התיקים האלה, את כולם, אם היה למישהו פרץ עברייני, ועכשיו את רוצה לשקם אותו, ויש לו כמה וכמה תיקים סמים, ואת חושבת שצריך לשקם אותו, את תיקחי את כל התיקים האלה ותעשי לו שיקום; את לא תשאירי תיק אחד פתוח של סמים.
סיגל קוגוט: פה נתנו לי דוגמאות אחרות, שפה זה תכנון ובנייה וזה עבירה כלכלית, אבל תיק של סמים?
סיגל קוגוט: תיקחי שלושה תיקים, תשאירי אחד פתוח, אז איפה השיקום פה בכלל?
סיגל קוגוט: קודם כל, הדברים האלה קורים מכל מיני סיבות.
סיגל קוגוט: אני מצטרפת לעמדה הכללית, אני מבינה את הרצון לתחום ולהגדיר ולקבוע שיקולים, והשיקולים האלה יכולים גם אחר כך לשמש את הסנגור, שיגיד: הנה, תראו, זה וזה מתקיים- - -
סיגל קוגוט: נכון, ואת הביקורת הפנימית בפרקליטות, ואת הביקורת הציבורית החיצונית, אם יהיה פרסום לזה.
סיגל קוגוט: אבל יש הבדל גדול בין קביעת רשימה של שיקולים לבין קביעת כללים, שאומרת: במקרים האלה אתם לא יכולים.
סיגל קוגוט: אני חושבת שמסירים יותר מדי דברים מחוץ לגדר.
רז ניזרי: הדוגמה שאמרת – יש לו עשרה תיקי סמים, ובזה אני מסכים אתך - או אתה עושה לו שיקום כללי על כולם, מכניס את כולם, או אתה לא עושה, אבל אם לאדם הזה יש גם תיק אחד של אלימות במשפחה, לפי מה שאתם מציעים, נהיה מוגבלים עכשיו.
רז ניזרי: למה?
רז ניזרי: בהיבט השיקומי זה הסמים, אני רוצה הליך הרתעתי בהקשר אחר.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מישהו שהוא עבריין שלא מצוי מאוד בעולם הפשע, ושעבירה שלו היא קלה, ושהתובע חושב שלא צריך לבקש פה מאסר – אלה התיקים שמתאימים להסדר הזה.
רז ניזרי: כל הוויכוח בינינו, אם אתם רוצים ומוכנים לתת לנו את מרחב שיקול הדעת שאני חושב שחייב להיות לכל מערכת.
סיגל קוגוט: הוא לא יכול להיות מרחב שיקול דעת מושלם, גם אם תהיה פגיעה מסוימת באינדיבידואליות וביעילות, חייבת שתהיה גדר; פגיעה מסוימת, קטנה, ויש הרבה יותר שוויון ושקיפות.
סיגל קוגוט: זו פגיעה מסוימת קטנה ביעילות ובאינדיבידואליות.
רז ניזרי: איך זה רלוונטי לשוויון?
סיגל קוגוט: ברגע שאתה קובע קווים מנחים לשיקול הדעת, שאתה יודע שמאות סוגים של אנשים מפעילים את ההליך הזה, כשאתה קובע כל מיני כללים, זה מקדם את השוויון.
סיגל קוגוט: נכון שזה קצת פוגע באינדיבידואליות של הענישה, אני מסכימה.
רז ניזרי: לגבי סוגי עבירות – אני מבין.
סיגל קוגוט: לא רק סוגי עבירות.
רז ניזרי: אבל כשאת אומרת לי, האם לאדם יש עוד תיק או אין תיק- - -
סיגל קוגוט: כי אז אתה תוחם את האוכלוסייה שלגביה זה רלוונטי.
סיגל קוגוט: לא עוד תיק או לא תיק; עוד תיק שאתה מכניס להסדר.
סיגל קוגוט: יכולים להיות לו גם ארבעה תיקים, אבל אתה לוקח את כל התיקים האלה, ועושה אתו הסדר.
סיגל קוגוט: מה עמדתכם לגבי זה שלפחות התובע יעשה את זה בתיקים- - -
רז ניזרי: הרי היה ויכוח בינינו, ולמיטב הבנתי, הסכמתם עם הגישה שלנו, שזה לא יהיה רק על תיקים סגורים.
רז ניזרי: ככל שאתה מצמצם את זה, אתה- - -
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה רק על תיקים- - -
רז ניזרי: ככל שאתה מצמצם את המקרים שבהם אפשר לעשות- - -
סיגל קוגוט: אז אולי בתיק הריגה לא יוכלו לעשות את זה.
רז ניזרי: התוצאה תהיה שיותר תיקים יוגשו , ולא תושג התכלית שאנחנו רוצים להשיג, שגם התיקים שהיו מוגשים, ילכו למסלול חלופי, זו התוצאה – שככל שיהיו מגבלות- - -
סיגל קוגוט: עדיין יהיו הרבה מאוד תיקים שיוכלו ללכת למסלול הזה.
דוד רותם: יכול להיות – הרעיון שהיה בדוח של אריאלה, שאמרה אותו חגית, מתחיל למצוא חן בעיניי – שכשמתקיימים התנאים, לא תהיה ברירה אלא יהיו חייבים להפעיל את זה.
חגית לרנאו: כולם יסכימו בסוף שעל עבירת חנייה לא חייבים להגיש כתב אישום.
סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על חנייה.
יצחק הרצוג: הכול הולך אוטומטית?
יצחק הרצוג: זה בית המשפט.
דוד רותם: אבל אני לא בבית המשפט;.
אריאלה סגל-אנטלר: זה לא יגיע למחשב.
רז ניזרי: אתה חושב שאחרי שהבנית, זה יהיה ברמות כאלה?
רז ניזרי: המטרה היא לצמצם, מסכים אתך, אבל השאלה היא עד איפה מושכים את זה.
רז ניזרי: ככל שאתה מושך את זה יותר לקצה, לדעתי, אתה משיג תוצאה יותר בעייתית.
סיגל קוגוט: מה דעתכם על זה שלפחות תובע שמציע את הדבר הזה, חושב שבנסיבות התיק הזה מתחם העונש ההולם לא כולל מאסר לריצוי בכלא – זה אפשר?
סיגל קוגוט: זה הרי שיקול דעת של התובע, זה יכול לחול גם על פשע, זה רק אומר שאם אחר כך האיש לא מסכים לזה, הוא לא יכול לעמוד בבית משפ, ולבקש שנתיים מאסר, וזה בסדר גמור, שזה אומר את זה, אבל אם אתם מתנגדים גם לזה, זה מעורר חשד לכל ההתנגדויות גם הקודמות.
סיגל קוגוט: זה רעיון ששווה שאחשוב עליו.
אורן גזל-אייל: זה רעיון טוב, אבל זה משאיר את שיקול הדעת, ואז התובע לא יוכל לכתוב שהוא מפעיל את סעיף 15א לכתב האישום, שמחייב אותו להודיע מראש, שהוא מתכוון לבקש מאסר.
אורן גזל-אייל: זה עלול להקטין את מספר המיוצגים, באופן פרדוקסלי.
דוד רותם: זה עשוי להקטין באופן מלא את מספר האסירים.
רז ניזרי: זה רעיון שעל פניו נשמע הגיוני, ונחשוב עליו.
רבקה גלאט: יותר מ-90 אחוז מהתיקים הפליליים מסתיימים – הרבה יותר מ-90, לדעתי – מסתיימים ללא מאסרים בפועל בכלל.
חגית לרנאו: 30 אחוז מהתיקים מסתיימים בעונש מאסר – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
רבקה גלאט: כולל על תנאי, אני מניחה.
רבקה גלאט: לא כולל על תנאי.
רבקה גלאט: אז אולי כולל עבודות שירות.
רבקה גלאט: אני מוכנה לבדוק את זה.
רבקה גלאט: זה מלמד שהרוב המוחלט של התיקים הם התיקים מהסוג האחר.
רבקה גלאט: הרי המתחם ההולם גם מתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט, כך שהרף שאת קבעת, גם אם נחליט לקבוע רף, הוא, בעיניי, מאוד- - -
סיגל קוגוט: אני מסכימה שהוא מאוד גבוה.
סיגל קוגוט: הוא צריך לרדת.
סיגל קוגוט: זה היה לצורך הדיון.
אריאלה סגל-אנטלר: זה גם מדבר על פרופורציות, מה שהצעת, איזה סוג תיקים.
סיגל קוגוט: למה זה חשוב לנו - כי אנחנו רוצים שהכוח של התובע יתאזן – לא לכל האנשים יש סנגורים, לרוב האנשים אין סנגורים, ואז שלא ייצא שהוא בחדר אומר לו משהו, ואם הוא לא מסכים, הוא הולך לבקש מאסר.
סיגל קוגוט: כשאני עושה הסדר טיעון בחדר שלי, האנשים שנמצאים בחדר לא מספיקים לצאת, וכבר בא הסנגור הבא ויודע – עם ההוא עשית הסדר טיעון ככה, ומה עם התיק שלי?
סיגל קוגוט: היום אין במחשכים ואין בסודיות.
סיגל קוגוט: צריך פרסום יותר פורמלי קצת.
יצחק הרצוג: במילא הם חייבים ליידע את נפגעי העבירה.
סיגל קוגוט: לא על כל דבר.
יצחק הרצוג: יש המון תלונות על העניין של נפגעי העבירה על כך שמגלים את זה ברגע האחרון.
סיגל קוגוט: אריאלה, גם המודל של הפרקליטות כל כך שונה מהמשטרה והמשרדים, ורוב התיקים יהיו שם, לא אצלכם; אצלכם זה לא דרך המלך שלך התיקים, זה מיעוט התיקים.
סיגל קוגוט: למרות שיש לנו היום המון עוונות שמתאימים לדבר הזה – היום, אחרי שהעבירו חזרה, אבל כמובן, זה אפס לעומת התביעות.
רבקה גלאט: נכון, וכשאנחנו זוכרים היום שההגדרה של מתחם העונש ההולם כוללת גם את הענישה הנהוגה בשטח וגם היא קשורה לעבירה בנסיבותיה – זה לא משהו תלוש.
רבקה גלאט: זה כמו שפעם היו אומרים: כמה עולה חליפה ליתום – זה לא כמה העונש על רצח או כמה העונש על התפרצות; זה עבירה בנסיבותיה, אז כשאנחנו יודעים שזו ההגדרה של מתחם העונש ההולם, אני חוזרת על ההערה שלי – יש אחוז הרבה יותר גדול של תיקים שגם התובע בינו לבינו, כשהוא יושב במשרד, יסכים, שמתחם העונש ההולם של העבירה בנסיבותיה או בהתחשב בענישה הנהוגה בבתי המשפט היום, הוא לא מאסר בפועל בכלא.
רבקה גלאט: האם אנחנו פה רוצים להוציא אמירה נורמטיבית, שכל תיק שלא מתאים למאסר בפועל בכלא הוא תיק שמתאים לסגירה מותנית?
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים כל תיק; זה רק תנאי הכרחי.
סיגל קוגוט: הוא לא תנאי מספיק.
סיגל קוגוט: ברור שעל תיק שהוא לא כזה, בכלל לא תציעי את זה.
סיגל קוגוט: זה לא אומר שכל תיק שאת חושבת שצריך להיות עונש מפוקח על-ידי בית משפט או עונש מאסר על תנאי, תלכי- - -
סיגל קוגוט: ברור לי שהוא תנאי הכרחי ולא מספיק; אני חושבת שגם כתנאי הכרחי זה רף מעט גבוה.
סיגל קוגוט: תציעו משהו אחר.
יצחק הרצוג: האם יש תיקים מסוימים, שאין מצב שהתובע סוגר לבד, אלא זה עובר לאישור של דרג מעליו או ועדה?
אריאלה סגל-אנטלר: לעולם תובע אינו סוגר תיק בעצמו.
יצחק הרצוג: איך תהליך הדיון והבירור עם התובע?
יצחק הרצוג: את שמה חותמת והלאה, או את קוראת כל תיק?
אריאלה סגל-אנטלר: יש אנשים, הם קוראים חוות דעת.
אריאלה סגל-אנטלר: והם לא מתעמתים אתו, לא בודקים?
אריאלה סגל-אנטלר: ברור.
יצחק הרצוג: יש מצבים שהופכים את העמדה שלו?
אריאלה סגל-אנטלר: לא רק את העמדה; גם עילת הסגירה זו שאלה לא פחות חשובה.
רז ניזרי: הסגירה תמיד עולה מדרג התובע.
רז ניזרי: בפרקליטות יש ממונים, פרקליט מחוז, במשטרה יש ראש לשכת תביעות- - -
סיגל קוגוט: זה חלק אחר.
סיגל קוגוט: זה הכול תנאים באותו סעיף.
סיגל קוגוט: אחד מהם זה עבירות פשע, עוון, הצווים וכל זה; השני זה מתחם העונש ההולם לדעת תובע.
סיגל קוגוט: אני נתתי פה שתי גרסאות, אבל אני מסכימה שיכול להיות שמאסר בפועל, גם בעבודות שירות, זה רף גבוה מדי – דברו על זה עם המשטרה, ותבואו בפעם הבאה, מה מתחם העונש ההולם שבעיניכם, לדעת תובע, אבל ברור שהוא לא יכול אחר כך לבוא לבית משפט, ולהתחיל לבקש עונשים מפליגים.
סיגל קוגוט: זה גם קצת ירסן את הכוח של התובע אל מול האדם, שהוא בדרך כלל לא מיוצג; והדבר השלישי זה מי רשאי לעשות את זה.
רז ניזרי: לגבי המאסר, על פניו זה נשמע הגיוני, נבחן את זה, אבל לא הייתי רוצה להוריד את זה, כי כמו שאמרת, זה תנאי הכרחי.
רז ניזרי: אני רוצה לומר מה בטוח אי-אפשר לעשות, לכן מאסר בטוח אי-אפשר לעשות, אבל אם נגיד שגם מאסר דרך עבודות שירות אי-אפשר לעשות, זה נראה לי יכול להיות בעייתי מדי, כי אז אנחנו שוב מוציאים אוכלוסייה מאוד גדולה מתוך מה שאנחנו רוצים שכן יחול, לכן מאסר זה לא הולך יחד – הוא לא אמור לקבל קנס או מבחן, אז נחזיר לכם תשובה.
סיגל קוגוט: נראה לי נורמלי שלא תטען בבית משפט למעבר לעבודות שירות אחר כך, אם הוא לא יסכים לקבל את זה, או אם הוא יפר חלק מהתנאים; לא תלך לבית משפט, ופתאום תשלח אותו לכלא, אם עשית אתו כזה הסדר, גם אם הוא לא עומד בו.
יצחק הרצוג: זה מחייב לפילוט.
סיגל קוגוט: עכשיו על התובע.
סיגל קוגוט: ראשית, סעיף 62 הוא סעיף ישן, והוא חוקק לפני שנעשו רפורמות בפרקליטות של מנהלי מחלקות וסגנים.
סיגל קוגוט: היום יש רפורמה בפרקליטות, יש בעלי תפקידים, וצריך להתייחס לזה; דבר שני, אנחנו לא רואים קל וחומר סגירת תיק והטלת עונש על אדם.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאם אחר כך, בהמשך החקיקה, יהיו הבדלים ועד עונש מאוד קל נוכל לתת גם לאנשים בדרגה יותר נמוכה, העונשים היותר כבדים יצטרכו להיעשות – לא רק להיות מאושרים – להיעשות על-ידי דרג בכיר, זה יכול להיות איזון נאות, ובלבד, כפי שאורן הציע במאמר שלו, שבעבירות מאוד קלות, שהן יותר סטנדרטיות, תהיה מין סטנדרטיזציה שגם תובע בדרגה יותר נמוכה יוכל לעשות אותן, אבל על העונשים היותר כבדים, וזו גם שאלה, אילו סוגי עונשים, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות לא מוגבל; גם קנס לא יכול להיות מיליונים בחדר של מישהו – שזה יהיה מפוקח על-ידי בית משפט, אבל העונש צריך להיות בכלים שלובים עם הגורם המאשר.
עינת גדעוני: לעניין המינוח, כשאתה אומר "עונש"- - -
סיגל קוגוט: בעינינו, זה עונש.
סיגל קוגוט: נמשיך להשתמש במילה "עונש", גם אם נקרא לזה "סגירת תיק מותנית".
סיגל קוגוט: להטיל על מישהו 500 אלף שקל קנס, זה עונש.
סיגל קוגוט: מבקשים להפריד את המינוח.
סיגל קוגוט: אנחנו לא כותבים בחוק "עונש", אבל מותר בז'רגון שלנו לומר שזה עונש.
סיגל קוגוט: זה עונש בחדרו של התובע.
סיגל קוגוט: עונש של מאות-אלפי שקלים קנס, התחייבות להימנע מעבירה – כל מיני דברים שהם בפרק הענישה של חוק העונשין.
רז ניזרי: זה לא כתוב בחוק.
סיגל קוגוט: בחוק כתבתם שהוא יכול להטיל כל קנס שבית משפט היה יכול להטיל עליו, אז אם לא רוצים לקרוא לזה "עונש", בבקשה, אבל זה כל קנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו.
סיגל קוגוט: אני רואה בזה עונש.
סיגל קוגוט: נכון שזה עם רישום פלילי אחר והליך שיקומי, אבל זה המון כוח לתובע.