GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה איינהורן: אני מסתכלת בספר שלך.
מיגל דויטש: שם דיברתי על הפעולה המשפטית כעניין כללי.
טליה איינהורן: אצלנו כתוב – וזה הבדל גדול – שמה שמאפיין את הפעולה המשפטית זאת התוצאה, שיש לה תוצאה משפטית, אבל עריכת צוואה כשלעצמה איננה מייצרת תוצאה ומצד שני אני אתן לך דוגמה לפעולה שאיננה פעולה משפטית וכן יש לה תוצאה משפטית.
טליה איינהורן: אם אני מוצאת אבדה, מציאת אבדה איננה פעולה משפטית או חיבור וערבוב אבל יש לה תוצאה מכוח הדין.
טליה איינהורן: הדין מייצר תוצאות משפטיות.
טליה איינהורן: אם כן, קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה זאת הפעולה המשפטית.
טליה איינהורן: אם נחליט שהפעולה המשפטית שלנו זהה לפעולה המשפטית בכל מקום אחר, אז באמת נשארו לנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת שנקבע לה מקום בחלק הכללי ושוב תישאל השאלה איזה הוראות.
טליה איינהורן: מכיוון שמה שמאפיין את הפעולה המשפטית, כמו שאמרתי, זאת הכוונה ולא שאלות של הדירות ולא שאלות אחרות, ברור מדוע בשום קודיפיקציה לא מוצאים הוראות מהסוג של 7 עד 16.
טליה איינהורן: הן לא קיימות והן לא קיימות מפני שאיש לא העלה בדעתו שבתוך כל המגוון הרחב הזה אפשר להצמיד לו הוראות מהסוג הזה.
טליה איינהורן: יש הוראות בוודאי לגבי כשירות כי אם הכוונה היא היסוד, הדבר הראשון שאתה עוסק בו הוא מי יכול לגבש כוונה.
טליה איינהורן: ברור שאדם שאיננו כשיר לפעולות משפטיות, איננו יכול לעשות פעולה משפטית.
טליה איינהורן: אם כן, דבר ראשון אנחנו צריכים להחליט על המשמעות ולא משמעות שונה.
טליה איינהורן: אם עושים קודיפיקציה, לא ייתכן שלמושג בקודיפיקציה תהיינה משמעויות שונות ובהקשרים שונים.
טליה איינהורן: בוודאי שאי אפשר להשאיר תפקיד כזה לבתי המשפט כי מי שצריך לדעת מה משמעות המושג, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רותם, אלה אנשי עסקים ואנשים פרטיים שהם אלה שצריכים להבין ולא שבית המשפט אחר כך יספר להם שזאת פעולה משפטית.
טליה איינהורן: אפשרות אחת היא להשאיר חלק כללי אבל לחבר לו הוראות למושג הפעולה המשפטית.
טליה איינהורן: אפשרות שנייה תהיה ללכת בדרך של קודיפיקציות אחרות שהיום, אגב, יותר מקובלת אפילו במשפט הגרמני שם יש דיון גדול והוא משני טעמים: החיים המודרניים מאלצים כל פעם להכניס תיקונים.
טליה איינהורן: כל פעם שמתקנים חלק פרטי, הם נאלצים עוד פעם להסתכל גם בחלק הכללי וזה תהליך הרבה יותר מורכב.
טליה איינהורן: דבר נוסף הוא שגם כאשר כתבו במקור את הכללים לגבי פעולות משפטיות בנושאים רבים, חשבו באמת על חוזים ולכן יש יתרון גדול להוראה מסוג סעיף 61(ב) אבל גם שם כמובן אנחנו שוב נחזור לשאלה מה זאת פעולה משפטית ושוב רצוי לתת לה את אותו מובן.
טליה איינהורן: אני שוב אומר שמצד המשפט הבינלאומי פרטי, יש היום הרבה עסקאות שהן חוצות גבול.
טליה איינהורן: בתי המשפט נאלצים לפרש האחד את שיטת המשפט של השני.
טליה איינהורן: חשוב שגם ישראל, אפילו אם אנחנו עושים יצירה שהיא לגמרי שלנו, תהיה מתואמת עם מה שקיים בשיטות אחרות כי אחרת זה מקור לבלבול ולהפרעה גדולה.
דוד רותם: אחרים צריכים לתאם את עצמם לחוק שלנו.
מיגל דויטש: פעולות נזיקיות בחוץ, פעולות פליליות בחוץ, מובן לחלוטין.
מיגל דויטש: זאת התכלית, זאת המגמה ולדעתי תוכן ההסדרים די מוביל לזה.
מיגל דויטש: יש אפשרות, וצריך לשקול אותה, להגדיר פעולה משפטית - ולטעמי היא גם לא סבוכה במיוחד – בחלק הזה.
מיגל דויטש: יש הגדרה שאפשר לחשוב עליה אבל צריך עוד לשקול אם נכון בכלל להגדיר.
מיגל דויטש: למשל, פעולה משנה את המצב המשפטי כאשר השינוי הוא תלוי רצונו של מבצע הפעולה.
מיגל דויטש: כלומר, כאשר המקור המשפטי שיוצר את השינוי מתלה את השינוי בכך שיהיה רצון לבצע את השינוי.
מיגל דויטש: דיברנו על זה מעט בפעם הקודמת.
מיגל דויטש: פעולה נזיקית למשל, אם אני מכה אדם אחר, המעשה העובדתי הוא תלוי רצון.
מיגל דויטש: התוצאה המשפטית הרלוונטית, מה משתנה במצב המשפטי אחרי שהכיתי מישהו, מה שמשתנה הוא שאני חייב פיצויים.
מיגל דויטש: נולדת חבות שלי לפיצוי.
מיגל דויטש: הדין היוצר את החבות, דין הנזיקין, לא מתלה את שאלת החבות שלי בשאלה אם אני רוצה לשלם פיצוי.
מיגל דויטש: הוא כופה עלי תשלום פיצוי.
מיגל דויטש: לכן זאת לא פעולה משפטית.
מיגל דויטש: פעולה משפטית היא אותה פעולה שהדין מייחס רלוונטיות ונפקות לשאלה אם אני רוצה לשנות מצב.
מיגל דויטש: חוזה מהצד ההפוך, ברור מאוד.
מיגל דויטש: הדין שואל את הצדדים האם הם רוצים זכויות חדשות וחובות חדשים או הם לא רוצים.
מיגל דויטש: רק אם הם רוצים, יש שינוי משפטי.
מיגל דויטש: זה הפרק.
מיגל דויטש: הפרק הזה עוסק בפעולות האלה.
מיגל דויטש: להגדיר או לא להגדיר, זאת שאלה של מדיניות.
מיגל דויטש: זה באמת מושג תורתי.
מיגל דויטש: אני חושב שמאוד ברור שהתוכן מוביל את זה.
דוד רותם: פרקליטות המדינה.
דוד רותם: אתם כבר הבנתם מה כתוב בפרק הזה?
לימור פלד: הבנו.
לימור פלד: יש לנו כמה שאלות שאת חלקן שאלנו וקיבלנו תשובות.
לימור פלד: אני אדבר בשם עצמי ואומר מה אני חושבת באופן כללי.
דוד רותם: לא מה את חושבת אלא מה חושבת פרקליטות המדינה.
דוד רותם: אני ביקשתי את ההשתתפות שלכם כי אתם תלכו עם זה לבתי המשפט.
לימור פלד: אני ועוד 400 פרקליטים.
דוד רותם: לא ייעוץ וחקיקה.
דוד רותם: הם לא יגיעו עם זה לבית המשפט.
לימור פלד: נדמה שיש חשיבות להוראות כלליות שיוצרות איזשהו מכנה משותף שנכון לגבי כל הפרקים האחרים בקודקס.
לימור פלד: זה נותן איזושהי דרך פשוטה יותר במקום לכתוב את אותה הוראה בכל אחד מהפרקים ולגבי כל אחד מהעניינים.
לימור פלד: נדמה שיש חשיבות שאם יש משהו שהוא משותף לכל הפרקים, זאת איזושהי דרך לחסוך.
לימור פלד: זאת דרך יעילה ונכונה להציג את אותו מכנה משותף כבר בהתחלה כדי לעשות את הדברים נכונים ויעילים.
לימור פלד: אז נשאלת השאלה, וזה כבר לגוף הדברים, לגבי כל אחד מההסדרים האם הוא באמת המכנה המשותף, איך באמת נכון להסתכל ואיך בפועל במבחן המציאות הדברים יובנו ויתבהרו.
לימור פלד: אני חושבת שצריך להיכנס לתוך הדברים אבל באופן כללי כפרק כללי אנחנו חושבים שיש לו חשיבות.
דוד רותם: יש לך מה להגיד?
מיכאל ויגודה: לא.
מיכאל ויגודה: הנושא הזה הוא נושא שעל פי האופי שלו, כפי שהוא עולה מתוך הסעיפים, לפחות בכל מה שנוגע לסעיפים הראשונים – ואני לא מדבר על הפעולה החד צדדית, שם נראה שיש הוראות נורמטיביות, הוראות אופרטיביות - הסעיפים האחרים הם נראים כנושאים אופי יותר אקדמי וקשה לי להתייחס לזה.
איל זמיר: לא על כל דבר יש לי מה לומר.
דוד רותם: נתחיל לקרוא.
מיגל דויטש: "פעולה משפטית יכול להיות שתהיה חד צדדית או רב צדדית בהתאם לחיקוק או לחוזה שעל פיו היא מבוצעת".
מיגל דויטש: הסעיף הזה הוא למעשה סעיף מבוא.
מיגל דויטש: הוא בא להזכיר לקורא שיש שני סוגים אפשריים של פעולות.
מיגל דויטש: יש פעולות שטעונות, כדי שתהיה משמעות שיש שינוי משפטי, הבעת רצון של אדם אחד כמו הפעלת אופציה למשל, הודעת ביטול על פי הדין, ויש פעולות שהן רב צדדיות שטעונות הבעת רצון של כמה צדדים כאשר הדוגמה הקלאסית היא כמובן חוזה שטעון הסכמה של שני צדדים.
מיגל דויטש: הסיפא שאני מבין מהוראות הייעוץ לוועדה שיש ספקות לגבי השאלה אם הוא דרוש, בהתאם לחיקוק או לחוזה שעל פיו היא מבוצעת, זה נכון שאני מניח שאפשר להסתדר גם בלי הסיפא אבל הכוונה כאן היא להבהיר מעט את מה שאני חושב שבהיר אבל בכל זאת להבהיר שמה שקובע אם הפעולה היא חד צדדית או רב צדדית, זה אותו מקור משפטי שיוצר את השינוי המשפטי.
מיגל דויטש: אם המקור המשפטי הרלוונטי הוא חוזה, אני אדע אם זה טעון הבעת הסכמה של שני הצדדים לפי החוזה.
מיגל דויטש: אם המקור היוצר את התוקף של הפעולה הוא הדין, אני אדע האם צריך הסכמה של שניים או רק של אחד לפי הדין.
מיגל דויטש: זה כל מה שנאמר בקטע הזה ואני חושב שהוא סביר.
מיגל דויטש: הועלתה גם שאלה מה קורה כשיש סתירה בין שני אלה, בין חיקוק לחוזה, ואז התשובה מחזירה אותנו לעיקרון הכול כך כללי, ברור ופשוט – עקרון הדיספוזיטיביות.
מיגל דויטש: אם יבוא חוזה ויאמר שלמרות שהדין קובע למשל שהפעולה תהיה רב צדדית, החוזה יגיד שמספיק לו שאחד מביע רצון, בסדר, או להפך.
מיגל דויטש: זה העיקרון הכללי, העיקרון הדיספוזיטיבי.
מיגל דויטש: במובן הזה הסעיף כולו הוא סעיף תיאורי.
מיגל דויטש: הוא אומר שיש "חיות" משפטיות כאלה, אתה יכול להיות חד צדדי, אתה יכול להיות רב צדדי וזה מכוון את הקורא להבנת הפרק.
ארז קמיניץ: אם אפשר להתייחס לנקודה נוספת ביחס לסעיף התיאורי.
ארז קמיניץ: יש כאן הכוונה כבר מהשלב הזה לבחירה שראוי שהמחוקק יעשה ביחס לסוגי הפעולות המשפטיות.
ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שאפשר לסווג פעולות משפטיות בדרכים שונות – בתמורה, שלא בתמורה, חד צדדיות, רב צדדיות ועוד כהנה וכהנה – והסיווג שכאן מבוקש לשים עליו את הדגש הוא סיווג של בין החד צדדיות לרב צדדיות.
ארז קמיניץ: כמובן יש לבחירה הזאת בסיווג משמעות ביחס להמשך הפרק כי בהמשך הפרק יש התייחסות יותר קונקרטית לפעולה משפטית חד צדדית.
ארז קמיניץ: הסיווג הזה לא בהכרח מקובל כפשוטו בקודיפיקציות אחרות אבל אני חושב שכאן יש ייחוד שאנחנו רוצים כן לייצר כי יש אמירות אופרטיביות כפי שציין דוקטור ויגודה קודם.
ארז קמיניץ: בפרק הפעולות החד צדדיות, בפרק הבא, יש כבר הוראות יותר אופרטיביות, הוראות שאנחנו חושבים שראוי לקדם אותן תוך התייחסות מיוחדת שלנו למושג הפעולה המשפטית החד צדדית.
ארז קמיניץ: רוב הפעולות המשפטיות הן חד צדדיות, אם חושבים על כך.
דוד רותם: מה זה פעולה משפטית?
דוד רותם: אתה עוד לא הגדרת לי.
דוד רותם: אתה מדבר כל הזמן על פעולה משפטית ואני לא מבין על מה אתה מדבר.
ארז קמיניץ: אני חושב שהסברנו מה אנחנו רואים או מה רוב האסכולות רואות כפעולה משפטית.
דוד רותם: למה לא לכתוב?
ארז קמיניץ: דיברנו על כך.
ארז קמיניץ: אני אומר ששאלת ההגדרה היא אפשרית.
ארז קמיניץ: ככלל, ועדת הקודיפיקציה ראתה בשאלה הזאת כשאלה לתורת המשפט, שתורת המשפט ראוי שתדון בה אבל אנחנו לא שוללים את האפשרות להגדיר.
ארז קמיניץ: בכל מקרה, אין כוונתנו כמובן שהעוולה תהיה פעולה משפטית.
ארז קמיניץ: פרופסור דויטש ציין זאת קודם.
ארז קמיניץ: אפשר להגדיר אבל אם אנחנו ממשיכים לסעיף 7, בהינתן שאנחנו מבינים מה זה פעולה משפטית, אנחנו כן חשבנו שיש ערך מוסף וראוי שיופיע בקודקס הישראלי כרעיון ייחודי לנו שיש ערך להתייחסות לפעולה חד צדדית.
ארז קמיניץ: ראוי שהטרמינולוגיה הזאת תיכנס בצורה משמעותית יותר לשיח המשפטי, לרבות הכללים שיחולו על הפעולה החד צדדית הזאת.
ארז קמיניץ: יש כאן ייחודיות מסוימת של הדין הישראלי ואני חושב שהיא ייחודיות טובה.
ארז קמיניץ: היא ייחודיות מעניינת, היא ייחודיות שיכולה רק להפרות את השיח ולייצר אמירות יותר מדויקות ביחס לניתוח של מצבים משפטים.
מיכאל ויגודה: שאלת הבהרה.
מיכאל ויגודה: בסעיף 2 כבר מוזכר המושג פעולה משפטית בנוגע לתום לב.
מיכאל ויגודה: כתוב: בשימוש לזכות לביצוע פעולה משפטית ובקיום חיוב וכולי.
מיכאל ויגודה: ביצוע פעולה משפטית מכיל החוק חובה לנהוג בתום לב.
מיכאל ויגודה: על כן יש כחובה חשיבות משום שיש משמעות גדולה לדוגמה האם עריכת צוואה היא פעולה משפטית או לא, האם נוכל לומר שאדם עשה צוואה ולפסול אותה משום שהוא עשה אותה שלא בתום לב.
מיכאל ויגודה: האם יש אפשרות כזאת או לא.
דוד רותם: דוקטור ויגודה, אני לא צריך לגבי סעיף 2 את ההגדרה של פעולה משפטית כי אני לא בטוח שסעיף 2 יהיה בחוק.
דוד רותם: יותר נכון, אני יודע במה אני בטוח אבל מה אני אעשה, כבר הודיעו לי ששר המשפטים יגיש הסתייגות.
דוד רותם: לפני שאני אצביע, אני אצטרך לשכנע אותו.
טליה איינהורן: הדבר היסודי ביותר של הפעולה המשפטית בכל שיטות המשפט הוא הכוונה להשיג תוצאה משפטית.
טליה איינהורן: כלומר, אם אני מסתכלת על ההגדרה הקרובה ככל האפשר, בקושי בהגדרה.
דוד רותם: עוד אין הגדרה.
טליה איינהורן: בכל אופן אני רוצה לומר מילה.
טליה איינהורן: ב-קומן פריים אוף רפרנס שאנחנו מדי פעם מזכירים אותו, זאת אותה עבודה שעשו באירופה כדי לראות איך שיטות המשפט עומדות אחת מול השנייה ועשו מאמץ להגדיר.
טליה איינהורן: צריך לומר שההגדרה די קרובה אבל תכף אני אסביר מדוע זה ניסיון כמעט חסר תוחלת.
טליה איינהורן: הם כתבו שפעולה משפטית היא כל הצהרה או הסכם בין מפורש או נובע מהתנהגות שבכוונתו כשלעצמו להשיג תוצאה משפטית.
טליה איינהורן: הוא עשוי להיות חד צדדי, דו צדדי או רב צדדי.
טליה איינהורן: זה די קרוב.
טליה איינהורן: עדיין יש מאמר של אחד מגדולי החוקרים של המשפט ההשוואתי, מנהל מכון מקס פלנג בהמבורג, והוא מראה שגם ההגדרה הזאת איננה מה שקוראים המקום הגיאומטרי .
טליה איינהורן: במובן שלא כל הפעולות המשפטיות נתפסות בהגדרה ולא כל מה שאיננו פעולה משפטית הוא מחוץ להגדרה.
טליה איינהורן: לכן חוסר התוחלת.
טליה איינהורן: לכן מה ששום שיטה משפטית לא ניסתה לעשות, אנחנו לא צריכים לעשות.
טליה איינהורן: מה כן, היא מאופיינת בדבר אחד וזה ברור, בכוונה.
טליה איינהורן: מכיוון שזה הדבר המאפיין, הייתי מצפה שבסעיף הראשון שאנחנו עוסקים בפעולה המשפטית, יופיע עניין כוונתו של האדם לעשות את זה כי אחרת אין משמעות לכל הסעיפים הבאים וזה הקושי הגדול.
דוד רותם: יחשבו על זה אנשי משרד המשפטים.
דוד רותם: אני מניח שפרופסור דויטש ימצא את ההגדרה הנכונה.
דוד רותם: הוא מכיר את מקס פלנג והוא מכיר את כל המאמרים.
דוד רותם: הוא יסתדר עם זה.
טליה איינהורן: בכל זאת, עוד מילה אחת לעניין זה שאנחנו נפרה את השיח המשפטי.
טליה איינהורן: יצא ספר עם ביקורת מסוימת על הצעת החוק ובאחד המאמרים כתב פרופסור צימרמן – זה היה מאמר שלו – שאמרו לו שילמדו כולם מאתנו.
טליה איינהורן: זה כתוב באחד המאמרים ועל זה הוא אמר שהחכמה המקובלת היא לא תמיד הטובה ביותר, היא לא תמיד נכונה, אבל לפני שעוזבים אותה, כדאי להצדיק את זה בנימוקים טובים מאוד, לפני שבוחרים בדרך שהיא ייחודית.
דוד רותם: מי זה פרופסור צימרמן?
טליה איינהורן: מנהל מכון מקס פלנג בהמבורג והמומחיות שלו היא המשפט הפרטי בהיבט גם השוואתי וגם היסטורי.
ארז קמיניץ: התיישנות וקיזוז.
ארז קמיניץ: הוא הציע תקופת התיישנות של שלוש שנים.
דוד רותם: אני מציע שתנסו להציע תקופת התיישנות קצרה יותר כי לגבי ארוכה יותר, אני כבר משוכנע.
מיגל דויטש: נעבור לסעיף 8.
מיגל דויטש: סעיף 8 עוסק במה שמכונה חופש התשואה.
מיגל דויטש: למעשה זה חוק החוזים כיום שגם הורחב דרך 61(ב).
מיגל דויטש: "פעולה משפטית יכול שתבוצע בעל פה, בכתב או בהתנהגות".
מיגל דויטש: הערת הייעוץ המשפטי לוועדה, אני מבין שזאת הצעה להוסיף את ההתייחסות זולת אם הייתה צורה מסוימת תנאי לתוקפו, מה שיש היום.
מיגל דויטש: שוב, יש לנו את אותם שני עקרונות בסיס, דיספוזיטיביות ודין מיוחד.
מיגל דויטש: אם יש דין מיוחד, יש דין מיוחד.
מיגל דויטש: למה צריך כאן לומר?
מיגל דויטש: אם נאמר את זה כאן, אני רוצה פשוט להפנות תשומת לב לנקודה, אם כאן נאמר משהו כזה או כמעט בכל מקום בו נאמר משהו כזה, מיד תיווצר בעיה של חוסר קוהרנטיות במקומות אחרים.
מיגל דויטש: כל הוראה בקודקס, כפופה לדין מיוחד, כפופה להסכם.
מיגל דויטש: אתה אומר את זה פעם אחת, מיד השאלה היא אז למה אתה לא אומר את זה בכל סעיף.
מיגל דויטש: לכן אין הצדקה לעניין הזה.
אלעזר שטרן: אבל יש סעיפים אחרים שכן מופיעים התייחסויות.
מיגל דויטש: אמרתי קודם, גם בתגובת להערת היושב ראש, שבהחלט אפשר לשקול מחדש את ההתייחסות בסעיפים האלה לדין, הסכם, מהות.
מיגל דויטש: כשזה מופיע, זה מופיע בעיקר בגלל הרצון להוסיף את הביטוי מהות שזה מעין ניסיון לרכך איכשהו את ברירת המחדל באופן אמורפי יותר.
מיגל דויטש: אני אומר שוב, אנשי משרד המשפטים כמובן ישקלו את העניין, שאני לא בטוח שחייבים להיצמד לעניין של דין, חוזר, מהות אלא זה בהחלט עניין למדיניות כזאת או אחרת.
מיגל דויטש: בכל אופן, כאן אין שום צורך בכך.
מיגל דויטש: נגיע לסעיף 8 לחוק המקרקעין, מה שהוא המקבילה בקודקס, אז גם שם יש דרישת כתב והעניין נגמר שם.
מיגל דויטש: לדעתי אין צורך בסעיף הזה.
דוד רותם: דרישת הכתב מופיעה ב-520 ומשהו.
מיגל דויטש: זה אמור להיות בחלק הכללי של החוזים.
מיגל דויטש: סעיף 120 עוסק בהיבט הכללי, מה קורה כשיש דרישה צורני.
מיגל דויטש: הדרישה הצורנית כנראה בפרק המקרקעין.
אלעזר שטרן: 597.
טליה איינהורן: יש 597.
מיגל דויטש: אגב, ב-597, זה לא הזמן לדון בזה, אנחנו אפילו מרחיבים במובן ידוע.
מיגל דויטש: דרישת הכתב גם לעסקאות המחאה.
מיגל דויטש: היום יש פסיקה דו-כיוונית בשאלה הזאת.
דוד רותם: אתם מבקשים גם כתב המשקף את גמירת דעתם של הצדדים להתקשר בחוזה.
מיגל דויטש: כן, אבל נגיע כמובן לסעיף.
מיגל דויטש: יש שם גם הרחבה לעסקאות המחאה.
מיגל דויטש: חלק עצום מהעסקאות במקרקעין הן בעצם עסקאות הרחבה והיום יש שאלה בסיסית - לפסיקה יש תשובות לשני הכיוונים – האם דרוש מסמך בכתב בעסקת המחאה כי זאת הרי לא התחייבות לעשיית עסקה במקרקעין, נשוא המכר וההמחאה הוא זכות חוזית שהיא לא זכות במקרקעין ואז סעיף 8 לכאורה לא בפנים, על פי לשונו לפחות.
מיגל דויטש: ההצעה שלנו היא דווקא להרחיב במובן הזה.
מיגל דויטש: שוב, כמובן צריך להגיע לזה.
ארז קמיניץ: אותו הדבר ב-181, בהתחייבות להקניית מתנה.
ארז קמיניץ: גם זה דין ספציפי.
איל זמיר: אין לי דעה ברורה האם צריך את סעיפים 7 ו-8.
איל זמיר: יכול להיות שאפשר להשאיר את זה לפרופסורים וזה לא עניין של הקוד לעסוק בו בסיווגים מופשטים, אבל אם משאירים את 7 ו-8, זה הזנב שצריך להתחבר לכלב והכלב הוא הגדרה.
איל זמיר: קודם כל, צריך להחליט האם אנחנו בכלל רוצים את זה.
איל זמיר: אם אנחנו רוצים את זה, אנחנו רוצים הגדרה אליה יסתפחו 7 ו-8.
איל זמיר: אם אנחנו לא רוצים הגדרה, אפשר כנראה גם בלי 7 ו-8.
דוד רותם: זה 7, 8, 9, 10, 11.
דוד רותם: אלה כל הפרקים.
דוד רותם: אין סעיף פה שלא כתוב פעולה משפטית.
דוד רותם: אני יושב כאן ואני לא מבין מה זאת פעולה משפטית.
דוד רותם: אני לא פרופסור, לא ואני לא מבין את זה.
דוד רותם: אני צריך שיסבירו לי ברחל בתי.
מיגל דויטש: ניסיתי להבהיר.
מיגל דויטש: שוב, אקטים שמשנים מצב משפטי.
מיגל דויטש: הרי כולנו עושים כל הזמן כל מיני מעשים, אם אני אנסה עוד לחדד.
דוד רותם: פרופסור דויטש, לך הרי אין בעיה.
דוד רותם: אתה יושב חצי שעה ואתה מכניס כאן סעיף הגדרה.
דוד רותם: איך שאתה רוצה תגדיר אותו.
דוד רותם: לא איכפת לי שתשים אותו רחב, קצר, ארוך אבל צריך להגדיר אותו כדי שאני אדע על מה אתם מדברים.
מיגל דויטש: בסדר.
קריאה: אז תהיה הגדרה.
ארז קמיניץ: אנחנו נשקול בחיוב.
מיגל דויטש: כרגע הצעה טנטטיבית, פעולה המשנה את המצב המשפטי כאשר השינוי הוא תלוי רצונו של מבצע הפעולה.
מיגל דויטש: אפשר להתווכח.
איל זמיר: זה לא אלגנטי.
טליה איינהורן: זה לא רק לא אלגנטי אלא זה מחריג לגמרי כתיבת צוואה.
דוד רותם: כתיבת צוואה זה לא לרצונו של האדם?
טליה איינהורן: כתיבת הצוואה כשלעצמה לא משנה.
ארז קמיניץ: בסופו של דבר כולנו ביום מן הימים נגיע לאן שנגיע, עד 120.
דוד רותם: מה זה קשור לצוואה?
ארז קמיניץ: אלא אם כן אני אשנה את הצוואה, נכון שהתוקף של הצוואה מותנה במועד אבל המועד הזה בוודאי שמגיע.
ארז קמיניץ: לפי מה שאת אומרת, צוואה היא לא פעולה משפטית.
מיגל דויטש: אדם עשה צוואה והוא מת.
מיגל דויטש: הוא לא עשה כלום?
טליה איינהורן: היא כן פעולה משפטית, אבל מפני שהוא מאופיינת בכוונה להשיג תוצאה ולא מפני שהיא משיגה תוצאה.
טליה איינהורן: בכתיבת הצוואה עצמה אין שינוי מצב.
ארז קמיניץ: יש שינוי מצב.
מיגל דויטש: זה לא שינוי מצב בלתי הדיר.
מיגל דויטש: אפשר לחזור והוא עדיין יישאר.
טליה איינהורן: אני מציעה הצעה לאדם לגבי חוזה.
טליה איינהורן: שוב, ההצעה כשלעצמה לא משנה.
ארז קמיניץ: היא כן משנה.
מיגל דויטש: אם אני לא אחזור בי, ייעשה קיבול.
מיגל דויטש: נתתי לו כוח קיבול.
טליה איינהורן: מה זה משנה אם זה בכלל לא הגיע אליך.
טליה איינהורן: הפעולה המשפטית, ודאי שהייתה פעולה.
מיגל דויטש: יצרתי כפיפות שלי לכוחו להגיד כן ולעשות חוזה.
טליה איינהורן: מה שחשוב זאת הכוונה ולא התוצאה כי יכולה להיות שורה שלמה של פעולות משפטיות שמאופיינות בכוונה בלי שיש להן תוצאה מעצם הפעולה.
טליה איינהורן: לעומת זאת, יש תוצאות משפטיות שבאמת אינן קשורות בכוונה כמו שאמרנו.
מיגל דויטש: אני יכול להציע כאשר נגיע למשל לדיני הירושה, אפשר לדבר על כך.
מיגל דויטש: אפשר לדבר במפורש בשאלה אם אנחנו רוצים להגדיר למרות שבעיניי זה מובן מאליו.
טליה איינהורן: יותר מזה, גם תאגיד שמחליט להגדיל את הון החברה, גם זאת פעולה משפטית.
טליה איינהורן: כלומר, יש פעולות משפטיות שהן גם מחוץ לקודיפיקציה.
מיגל דויטש: ודאי.
טליה איינהורן: יש שורה שלמה של פעולות.
טליה איינהורן: צריך להבין ולכן גם הקושי שלי עם כל הסעיפים, מכיוון שמייצרים איזה שהן חזקות ואיזה שהן הגדרות למרות שבאמת יש אוסף שלם.
טליה איינהורן: פעולה משפטית זה דבר מאוד מאוד בסיסי בדוקטרינה ואם אנחנו הולכים לשיטה הזאת, אנחנו צריכים באמת לחשוב במושגים האלה שבאמת נתפוס את מה שיש, שנחריג את מה שאין ונגיע לדבר שיש לו משמעות בכל מקום.
מיגל דויטש: זה מה שמנסים לעשות.
מיגל דויטש: נעבור לסעיף 9.
ארז קמיניץ: 9.
ארז קמיניץ: פעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק ופעולה היא הדירה לפי מהותה.
ארז קמיניץ: 10.
ארז קמיניץ: בטלות פעולה משפטית, הוראות פרק שלישי, בטלות חוזר בחלק משנה שני לחלק השלישי, היינו, סעיפים 109 עד 117, יחולו בשינויים המחויבים על פעולה משפטית.
מיגל דויטש: כאן אני חושב שהשאלה הקריטית כשמתחילים בסעיף 9 היא האם ברירת המחדל הזו היא ברירת המחדל הנכונה והטובה ביותר, האם זה מכסה את הרוב המשמעותי של המצבים שאנחנו חושבים עליהם, ולדעתי כן.
מיגל דויטש: לדעתי זאת גם הוראה שמבחינה נורמטיבית יש בה ערכיות נכונה.
מיגל דויטש: שוב, עשיתי מהלך, הודעתי על ביטול, הודעתי כי אני קונה, פעולות חד צדדיות, האם צריך לאפשר לי לסגת?
מיגל דויטש: הצד השני מסת
מיגל דויטש: מך על זה, הצד השני גם מצפה שאני אבצע וציפייתו לגיטימית כי עשיתי מהלך, כבלתי את עצמי ועשיתי צעד.
מיגל דויטש: אני חושב שזאת ברירת המחדל הערכית הנכונה והיא גם די משקפת לדעתי ציפיות של צדדים.
מיגל דויטש: ציפיית הצדדים היא "נגעת – נסעת", מהלך משמעותי, מהלך משפטי, שינית מצב, האפשרות להתחרט לא צריכה להיות פשוטה בכלל.
מיגל דויטש: אפשר להתחרט, זה סעיף 10, אם יש פגם ברצון שהצד השני יודע עליו כמו בסעיף 14.
מיגל דויטש: אנחנו מחילים כאן את החלק החוזי בקטע הזה על האפשרות לסגת מהפעולה.
מיגל דויטש: אפשר לסגת אם הפעלתי אתה אופציה מתוך עושק, מתוך כפייה, מתוך הטעיה של הצד השני, מתוך טעות שהייתה ידועה או חייבת להיות ידועה לשני.
מיגל דויטש: אני אוכל אולי לבקש מבית המשפט 14(ב) לחוק החוזים במצבים האחרים המיוחדים, במקרים מאוד מיוחדים, שיאפשר לי לסגת.
מיגל דויטש: בעיקרון, אני חושב שזה נכון שברירת המחדל הטובה היא ברירת מחדל שלא מאפשרת נסיגה.
מיגל דויטש: מה ברירות המחדל האחרות האפשריות.
מיגל דויטש: ברירת מחדל אפשרית אחרת היא קודם כל אפשרות קיצונית הפוכה שאני מניח שכמעט אף אחד לא יציע אותה, דהיינו, עשיתי פעולה, אני יכול תמיד לסגת סתם.
מיגל דויטש: אני חושב שאת זה אף אחד לא מציע.
מיגל דויטש: כך נדמה לי.
מיגל דויטש: אפשרות אחרת שעולה גם במסמך של הייעוץ לוועדה היא אפשרות רכה יותר שמדברת על הגנה רק על אינטרס ההסתמכות.
מיגל דויטש: דהיינו, אני יכול כן לסגת בתנאי שאני אחזיר להוא את ההוצאות שלו, את הוצאות ההסתמכות שלו.
אלעזר שטרן: זאת לא בדיוק הייתה הצעת הייעוץ.
מיגל דויטש: יש אפשרות שלישית והיא כשזה בלתי הדיר, אז במצבים מיוחדים לאפשר המרה של העניין בכסף.
מיגל דויטש: פיצוי בכסף תוך אפשרות לסגת.
מיגל דויטש: אני חושב שאם אנחנו אוכפים ודאות, דווקא ברירת המחדל הטובה ביותר היא ברירה חדה.
יריב לוין: זה נכון, אבל אז איך באה הסיפא?
דוד רותם: בלי הסיפא.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לומר החל במועד שבו היא הושלמה.
מיגל דויטש: אני אישית הייתי ממליץ לשקול את זה.
מיגל דויטש: בהחלט זה אפשרי.
ארז קמיניץ: שיהיה ברור שזה שאנחנו עוצרים אחרי המילה הושלמה, לא הופך.
דוד רותם: זה לא הופך שום דבר אלא אני קובע מה הרצון של המחוקק וזאת ברירת מחדל ברורה כשכל היתר זה כבר אצל הפרופסורים.
אלעזר שטרן: אולי אפשר להציע חלופה נוספת בדבריו של פרופסור דויטש ואולי גם לעשות הבחנה בין סוגים שונים של פעולות משפטיות.
אלעזר שטרן: לצורך העניין, פעולה משפטית, הרי החלוקה שנעשית כאן בקודקס היא בין פעולה משפטית רב צדדית לחד צדדית ובתוך פעולה משפטית חד צדדית היא בין זו שטעונה קליטה לבין זו שאינה טעונה קליטה.
אלעזר שטרן: נדמה לי שאם הסעיף בא להגן על אינטרס ההסתמכות או על פוטנציאל ההסתמכות, לצורך העניין פעולות משפטיות חד צדדיות שלא טעונות קליטה, המילה כמעט בהגדרה לא ייצרו איזשהו פוטנציאל הסתמכות.
אלעזר שטרן: הרי לצורך העניין ניתנה הדוגמה של עריכת צוואה.
אלעזר שטרן: אם אני כותב צוואה, הצד שכנגד או הצד שאמור לרשת בהרבה מן המקרים לא ידע על כך.
ארז קמיניץ: לא, אין אינטרס הסתמכות לצד שאמור לרשת.
אלעזר שטרן: ואז ממילא לא בטוח שברירת המחדל הזאת נכונה לסוג הזה של פעולות משפטיות.
מיגל דויטש: עם כל הכבוד, אני חושב שאלה דברי טעם.
דוד רותם: אתה חושב שאין הסתמכות למי שעומד לרשת?
ארז קמיניץ: לא, האינטרס הזה לא מוגן.
ארז קמיניץ: יכול להיות שיש אינטרס אבל הוא לא מוגן.
ארז קמיניץ: איפה יש כן אינטרס מוגן?
ארז קמיניץ: יש אינטרס מוגן כשעושים צוואות הדדיות, כאשר בן הזוג מסתמך על צוואה שעשה בן זוגו ולהפך.
ארז קמיניץ: שם יש אינטרס הסתמכות שהוא אינטרס שמוגן בכללים מיוחדים שנקבעו.
ארז קמיניץ: סעיף 8א לחוק.
ארז קמיניץ: אבל זה נכון שככלל בפעולה המשפטית הזאת שהיא פעולה משפטית הדירה, יש בהחלט משמעות מעטה מאוד, אם בכלל, להסתמכות.
טליה איינהורן: ההוראה הזו איננה מופיעה בשום קודיפיקציה אחרת ובשום מקום אחר וגם לא כמושג.
טליה איינהורן: לעניות דעתי היא ממש מסוגלת לשתק משאים ומתנים.
טליה איינהורן: כל הצעה נגדית, כל דבר הוא בעצם פעולה משפטית.
מיגל דויטש: פרק החוזים יגיד במפורש שניתן לחזור מהצעה אלא אם היא בלתי חוזרת לפי סעיף 3 היום.
טליה איינהורן: אנחנו לוקחים מושג שלא רק שלא הגדרנו אלא שאנחנו נמצאים בזנבו ואנחנו מוסיפים לו כל מיני חזקות.
טליה איינהורן: כתוב בפרוטוקול 105 מיום 16 באפריל 1996 כי פרופסור איל זמיר סבר כי כלל זה אינו משקף את רוב הפעולות ולעומתו סבר פרופסור ברק כי רוב הפעולות המשפטיות הן בלתי עבירות.
טליה איינהורן: האמת היא שכשלא יודעים מה זה, זה כל דבר.
דוד רותם: מאיזו שנה הפרוטוקול?
טליה איינהורן: מ-1996.
איל זמיר: ככל שהדברים מיוחסים לי, אין מביאים ראיה מן השוטים.
איל זמיר: גם אין הנחה שמה שכתוב בפרוטוקול זה מה שנאמר.
דוד רותם: לא, יש הנחה שמה שכתוב בפרוטוקול, זה מה שנאמר.
טליה איינהורן: יש חזקה.
מיגל דויטש: אני חושב שזה נכון שלגבי פעולות שלא טעונות קליטה, צריך לחשוב.
דוד רותם: בפרוטוקול הזה חלקת על ברק.
איל זמיר: ככל שהדיון נמשך, הפקפוקים שלי לגבי הצורך והתבונה שבסעיפים האלה גוברים.
דוד רותם: אבל בסוף תאמר לנו את העמדה.
דוד רותם: אתה כל הזמן אומר שאתה לא רוצה להתייחס ואין לך מה לומר, אבל אתה מתחיל לדבר אתנו על פקפוקים.
דוד רותם: אני כל הזמן מפקפק אבל בסוף אני צריך להחליט.
איל זמיר: האם סעיף 9 יעזור לבתי המשפט כשהוא קיים יותר מאשר אם הוא לא היה קיים.
מיגל דויטש: לדעתי כן, כי אחרת הוא מתחיל מאפס.
מיגל דויטש: בכל סיטואציה ובכל פעולה הוא מתחיל מאפס.
איל זמיר: כמו שעושים בארבעים השנים האחרונות.
מיגל דויטש: אנחנו רוצים לשפר מצב.
איל זמיר: אותן שאלות, אותם גדרי ספקות, אותם הקשרים שעלו, אם עלו, בארבעים השנים האחרונות, יעלו גם בסעיף 9 משום שהוא מאוד פתוח.
אלעזר שטרן: בכל פעולה מחדש, יידרש בית המשפט לדיון לפי מהותה של הפעולה.
ארז קמיניץ: אבל אתה מתחיל ממשהו.
מיגל דויטש: יש עמדת מוצא.
מיגל דויטש: מי שמבקש לשכנע שעמדת המוצא לא נכונה, ישכנע.
מיגל דויטש: קבענו ברירת מחדל די משמעותית.
ארז קמיניץ: דווקא בסעיף 9 יש הנחיה לבית המשפט שאומרת שהכלל הוא זה ולכן הציפייה לפחות היא שבבואו של אדם לומר שפעולה מסוימת היא בכל זאת הדירה, עליו הנטל להראות נימוקים ולהסביר מדוע.
ארז קמיניץ: או שהוא יביא נימוקים מתוך הדין הספציפי הרלוונטי או מסעיפים אחרים נניח ביחס לצוואה, או שהוא יצטרך לשכנע באותו ובמופתים שלכך הדין התכוון.
מיגל דויטש: המצב הוא שהיום קיים ערפל מוחלט.
מיגל דויטש: אנחנו מנסים לפחות לפזר אותו בחלקו.
איל זמיר: הגשת תביעה לבית המשפט היא פעולה משפטית.
איל זמיר: נכון?
ארז קמיניץ: יש מחלוקת.
דוד רותם: איזו ציפייה יש למישהו כשהוא מגיש תביעה לבית המשפט?
איל זמיר: מצבו של הנתבע משתנה.
איל זמיר: אם הוא לא יגיש כתב הגנה, הוא יקבל פסק דין.
דוד רותם: זה כמו לכתוב צוואה.
טליה איינהורן: התוצאות נובעות מכוח הדין.
טליה איינהורן: כמו למשל תביעת חוב.