GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי ורטהיימר: בראש הוועדה עומד שופט.
דוד רותם: אז הם ידונו בזה.
רות גורדין: אנחנו עוברים הלאה לנקודה השנייה: התנהגות מחוץ לכס והתנהגות - - -
פרץ סגל: רק דבר אחד עוד צריך להוסיף: העניין של התיקון של שופט בקצבה צריך לחול גם על שופט בית דין לעבודה.
יצחק הרצוג: זה גם חל על דיינים.
דוד רותם: אילו דיינים?
יצחק הרצוג: של בתי הדין הרבניים.
יצחק הרצוג: עוד לא?
רונית תירוש: תסתכל בנוסח הקיים של החוק בסעיף 1 (3).
רונית תירוש: כתוב שם בהגדרת שופטים, בסעיף 1 (3)(1): שופט או רשם כמשמעותם בחוק בית הדין לעבודה - - - לרבות שופט שיצא לקצבה וממלאה תפקיד שיפוטי.
רונית תירוש: אז פשוט יש צורך להתאים בין הניסוח הזה לניסוח בסעיף - - -
יצחק הרצוג: זה כולל נציג ציבור בבית דין לעבודה, או לא?
דוד רותם: אנחנו מדברים רק על שופטים.
רות גורדין: אנחנו עוברים להתנהגות מחוץ לכס והתנהגות בתקופה שקדמה למינוי.
רות גורדין: כאן העלנו לאתר הוועדה מסמך עם המשפט המשווה.
רות גורדין: רצינו לקבל כמה מילים על הנושא הזה.
דינה צדוק: אני עורכת דין מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת.
דינה צדוק: בדקנו משפט משווה אבל השתדלנו להצטמצם.
דינה צדוק: הצטמצמנו לשלוש מדינות שיש להן נציבות שהיא פחות או יותר דומה לנציבות בארץ.
דינה צדוק: לא הלכנו למקומות שיש בהם ביקורת של גופים שמורכבים משופטים או כל מני ועדות ציבוריות, אלא באמת נציב שהוא כמה שיותר דומה לנציבות בארץ.
דינה צדוק: לגבי הסמכות של הנציב לברר תלונות מחוץ לכס – חילקנו את זה לשני נושאים: בדיקה של ההתנהגות של השופט לפני המינוי.
דינה צדוק: בדקנו בשלוש מדינות: שוודיה, פינלנד וניו זילנד.
דינה צדוק: בשלושתן, כלל, אין לנציב סמכות לבדוק התנהגות של השופט לפני המינוי.
דינה צדוק: בשבדיה ובפינלנד, בגלל שמדובר בנציבות שהיא לא מוסמכת לבדוק רק שופטים אלא את כל בעלי התפקידים הציבוריים - - -
יצחק הרצוג: טוב, זה אומבודסמן.
יצחק הרצוג: את כתבת שם שזה אומבודסמן.
יצחק הרצוג: זה תפקיד אומבודסמן רגיל, מ-1809.
דינה צדוק: אם השופט היה לפני כן בתפקיד אחר שנתון לסמכותו אז כמובן שהוא מוסמך לברר אבל לא בתור בדיקה לפני המינוי.
דינה צדוק: לגבי התנהגות מחוץ לכס קלאסית, זאת אומרת שהוא פועל מחוץ לאולם המשפט, מצאנו בשלושת המדינות שיש לנציב סמכות לבדוק כשהוא פועל בתפקיד הרשמי ולא כאדם פרטי.
דינה צדוק: אם הוא פועל במסגרת התפקיד הרישמי, למשל: אם הוא נואם בכנס מכוח תפקידו של שופט והוא עושה שם משהו - - -
מיכל רובינשטיין: מתבטא בחייו הפרטיים.
דינה צדוק: לא בחייו הפרטיים - - -
דוד רותם: אצלנו זה יהיה גם בחייו הפרטיים.
יצחק הרצוג: אצלנו הח"כים או אצלנו השופטים?
דוד רותם: אצלנו השופטים.
דוד רותם: אצלי, שופט הוא 24 שעות ביממה שופט.
דוד רותם: אני יודע על שופט ירושלמי שנהג ללכת כל שבת למשחק של בית"ר ירושלים.
דוד רותם: ביום שהוא מונה לשופט – הוא הפסיק ללכת.
דוד רותם: הוא אמר לי: אני לא יוכל ללכת עם מכנסי ג'ינס, גרעינים בפה ולדבר על האימא שלש השופט, אני לא יכול לעשות את זה.
דוד רותם: לכן הוא הפסיק ללכת .
דוד רותם: הוא הפסיק ללכת מיוזמתו, לא שמישהו הכריח אותו.
מיכל רובינשטיין: אנחנו אומרים ששיפוט זה אורח חיים.
דוד רותם: שיפוט זה אורח חיים.
יצחק הרצוג: צריך להראות אתיקה גבוהה מאוד.
דוד רותם: אני לא מוכן לראות שופט שמחנה את האוטו שלו באדום-לבן כי הוא צריך להיכנס לרגע לאיזשהו מקום.
יצחק הרצוג: להקפיד על קלה כחמורה.
דוד רותם: אני חושב שההתנהלות של השופטים היא זו שקובעת את אמון הציבור.
דוד רותם: זה לא הפוליטיקאים, זה התנהלות השופטים.
יצחק הרצוג: בסך הכול יש התנהלות מאוד ראויה.
יצחק הרצוג: אבל יכולים להיות מצבים לא נעימים.
דוד רותם: בדרך כלל ההתנהלות ראויה.
דוד רותם: אני מכיר כאלה שהתנהלותם לא ראויה, אבל אתה יודע, זה גם לפעמים בתוך בית המשפט.
יצחק הרצוג: כמה מתוך האלף תלונות מוכחות כנכונות?
מיכל רובינשטיין: בדרך כלל, התלונות הן לגבי אולם בית המשפט ולא מחוץ.
דוד רותם: כי רוב השופטים שלנו, מחוץ לאולם בית המשפט, מתנהלים בצורה יוצאת מן הכלל.
יצחק הרצוג: כמה מוכחות כנכונות?
אילן רויטר: 15% או 13%.
אילן רויטר: אבל יש גם תלונות מוצדקות מחוץ לכס.
אילן רויטר: יש גם בקשות בירור שמוגשות על-ידי נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים על התנהגות מחוץ לכס שגם נמצאות מוצדקות.
אילן רויטר: לכן יש לנו את כל הוריאנטים, גם ברכיב הזה, לצערנו.
רונית תירוש: בגדול, זה נכון מה שאמרתם שמספר התלונות שמוגשות על התנהגות מחוץ לכס השיפוט הן מאוד קטנות יחסית.
יצחק הרצוג: נקווה שלא יהיו שום תלונות.
דוד רותם: הן נמצאות מוצדקות?
אילן רויטר: חלקן.
רונית תירוש: חלקן נמצאו מוצדקות.
דוד רותם: אתם יכולים לתת לי דוגמה על סוג תלונה מחוץ לכס?
יצחק הרצוג: פרשת דן מור, קשורה אליכם?
אילן רויטר: לא נכנסים לשמות.
דוד רותם: אסור להם לדבר.
יצחק הרצוג: זה פורסם.
אילן רויטר: יש עניין שפורסם בדוח השנתי באחת השנים הקודמות: הייתה בקשת בירור שהגיש נשיא בית המשפט העליון, כמדומני, או השר, על שלושה שופטים שקיבלו כרטיסים למשחקי כדורסל והיו גם שופטים של איגוד הכדורסל, בוררים של איגוד הכדורסל.
אילן רויטר: אנחנו בררנו את התלונה הזאת והיא גם פורסמה ולכן אפשר לדבר עליה.
רונית תירוש: יש עוד דוגמה: אם שופט משתמש בדף לוגו של מדינת ישראל ובית המשפט כדי לשלוח בקשה לוועדת התכנון המקומית כדי לקבל הקלות.
רונית תירוש: זאת גם דוגמה של התנהגות מחוץ לכס.
מיכל רובינשטיין: יש גם כללי אתיקה שחלים עלינו, אל תשכחו.
מיכל רובינשטיין: אז אנחנו מכל הכיוונים סגורים.
אילן רויטר: כללי האתיקה מנחים שופט בדימוס, הם לא מחייבים אותו.
דוד רותם: זה בסדר שאתם סגורים, כי לכם יש סמכות לסגור אחרים, אז תִּסָּגְרוּ גם אתם.
מיכל רובינשטיין: אני רק מצינת שיש כללי אתיקה ויש נציב ויש תלונות, ברוך השם, מכל הכיוונים.
דוד רותם: מכיוון שמדובר על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כשופט - - -
מיכל רובינשטיין: אין ויכוח.
דוד רותם: אני חושב שזה גם מעלה את מעמד השופט.
דוד רותם: זאת אומרת, השופט הופך על פי החוק הזה להיות דמות מכובדת גם כשהוא בבית.
יצחק הרצוג: כך זה צריך להיות.
דוד רותם: וכך צריך להיות.
רחל ברקאי: לא נראה לנו שאנחנו חולקים על אדוני.
דוד רותם: המחלוקת יכולה להיות על התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט.
דוד רותם: אני רוצה להוסיף פה: אם נתבקש לכך על-ידי הוועדה לבחירת שופטים או מי מחבריה.
דוד רותם: אני חושב שברגע שהחוק קובע שרשימת המועמדים תפורסם, והיא מתפרסמת, ואנשים מגישים התנגדויות – ותאמינו לי, אין שופט שלא מוגשת נגדו התנגדות - - -
יצחק הרצוג: אז זו סתימת מערכת, זה ברור לך.
דוד רותם: יכול להיות שזאת סתימת מערכת, אבל הם רוצים לבדוק את זה בלי שאני אבקש.
יצחק הרצוג: מה קצב הבדיקה שלכם?
רונית תירוש: בממוצע, שלושה חודשים.
אילן רויטר: מאוד מהיר.
רונית תירוש: אם זה עניין דחוף – זה יכול לקחת גם שבועות.
יצחק הרצוג: היושב-ראש, תכף נשמע, כמובן, את נציגות השופטים.
יצחק הרצוג: אבל קודם כל מדובר פה על בדיקה בקצב של שלושה חודשים בממוצע.
דוד רותם: אתה מבין שאם אני אקבל את הסעיף שלהם – המצב יהיה גרוע יותר?
יצחק הרצוג: אבל מה הבעיה?
יצחק הרצוג: הבעיה היא שהוא עוד לא שופט.
דוד רותם: כי אני כבר מיניתי את השופט.
דוד רותם: אני מיניתי את השופט.
יצחק הרצוג: אז רק אחרי שהוא מונה.
רונית תירוש: אני יכולה לתת לאדוני דוגמה: מה קורה, למשל, אם מוגשת תלונה אחרי מינוי השופט ומהתלונה עולה חשד לכאורה שהשופט התעה את הוועדה לבחירת שופטים בחלק מהסעיפים?
דוד רותם: ביטלנו.
אילן רויטר: זה היה לפני שהושבע, אדוני.
דוד רותם: רבותי, אני רוצה שתבינו: קודם כל, אם אדם הטעה את הוועדה לבחירת שופטים ורימה אותה - - -
יצחק הרצוג: אז הוא צריך לעוף.
דוד רותם: יש מחלקה פלילית בפרקליטות והם יעמידו אותו לדין.
יצחק הרצוג: היו מקרים כאלה?
אילן רויטר: לא כל דבר הוא פלילי.
אילן רויטר: יש גם דברים שצריך לבדוק אותם.
דוד רותם: הטעיה של הוועדה זה דבר פלילי.
אילן רויטר: אבל מי יערוך את הבירור העובדתי?
אילן רויטר: הרי הוא מונה כבר, אדוני, ולכן אין סמכות לוועדה - - -
יצחק הרצוג: האם, לשיטתך, אדם שטרם מונה כשופט, החוק הזה צריך לחול עליו?
דוד רותם: אני חושב שלא צריך לחול עליו.
יצחק הרצוג: זאת אומרת, מהרגע שהוא מונה כשופט, מותר לבדוק טענה שהופנתה לגבי עברו?
יצחק הרצוג: זאת השאלה.
דוד רותם: כי אני כבר בדקתי אותו.
דוד רותם: אני לא מבין, כמה - - -
יצחק הרצוג: באיזו רמת בדיקה אתה בדקת אותו?
דוד רותם: מה זה "איזו רמת בדיקה"?
דוד רותם: היה אדם שמונה על-ידינו, הגיעו אחר כך התלונות, ואז ביטלנו את המינוי שלו.
יצחק הרצוג: אחר כך, נכון.
יצחק הרצוג: אבל הוא הושבע.
דוד רותם: לא מכוח הבירור שלהם.
דוד רותם: מכוח בירור שאנחנו עשינו.
אילן רויטר: זה היה לפני ההשבעה, אדוני.
דוד רותם: נכון, לפני ההשבעה.
אילן רויטר: אבל אנחנו שואלים מה יהיה אחרי ההשבעה?
דוד רותם: רבותי, לכן אני מוכן לתת לבדוק, בתנאי שאני אפנה אליכם או הוועדה לבחירת שופטים.
דוד רותם: כי אתם, בעצם - - -
פרץ סגל: מרגע שהאיש מונה, הוועדה סיימה את תפקידה.
פרץ סגל: הוא כבר שופט לכל דבר ועניין ולכן הסמכות היא בידי הנציב - - -
דוד רותם: שיכול להדיח אותו זה עוד פעם הוועדה.
פרץ סגל: או לפי המלצה של יושב-ראש הוועדה או נשיא בית המשפט העליון או הנציב.
פרץ סגל: ולכן צריך לתת את הכלים לנציב כדי לברר כדי שהוא יוכל לפנות לוועדה להחליט אם להדיח אותו או לא להדיח אותו.
פרץ סגל: זאת בדיוק המטרה.
פרץ סגל: לכן חשבנו שזה נכון, שגם לפני המינוי יש מקום לבדוק את התלונה.
פרץ סגל: אני חושב שהדוגמה שהנציב נתן בפעם הקודמת הייתה דוגמה מובהקת, כי לא כל דבר הוא גם כדי הדחה.
פרץ סגל: הרי יכולה להיות התנהגות שאינה ראויה לשופט גם שלא מגיעה כדי הדחה, אבל עדיין היא תלונה ראויה.
אדם אבזך: אז יעמידו אותו לוועדת משמעת, מה הבעיה?
אילן רויטר: מי יברר ומי ימליץ?
אילן רויטר: לנציב יש כלים.
ניבאל חסנין: אז להרחיב את הסמכות של ועדת המשמעת.
דוד רותם: מה שמפחיד אותי זה חיסול החשבונות.
מיכל רובינשטיין: הנשיא והמנהל תמיד יכולים לפנות בבקשה לנציב לברר את התלונה וגם ממילא זה חל שנה רטרואקטיבית.
רונית תירוש: אבל עדיין זה צריך להיות בגדר סמכותו כדי שהם יפנו אליו.
רונית תירוש: אם הם יפנו והוא לא מוסמך, אז הוא יגיד להם: סליחה, אני לא מוסמך לעשות את זה.
פרץ סגל: החוק צריך להסמיך אותו לכך.
מיכל רובינשטיין: דיברנו על זה - - -
דוד רותם: המפחיד אותי זה חיסול החשבונות.
דוד רותם: אני רואה בתלונת שמגיעות לוועדה – זה דבר מדהים – אחרי שאנחנו בוחרים אנשים, פתאום מתחילות התלונות להגיע.
דוד רותם: למה לא התלוננתם לפני?
דוד רותם: עכשיו הם מתחילים להתלונן: ההוא היה קצין משטרה והוא קיבל טובת הנאה.
יצחק הרצוג: בוא נשמע את נציגות השופטים.
יצחק הרצוג: יש להם גם עמדה.
יצחק הרצוג: השופטת רובינשטיין, אתן רוצות להציג עמדה.
רחל ברקאי: ברשות היושב-ראש, כשההצעה הזאת באה על שולחננו, היינו ערים לקושי של התפר הזה שנופל בין הכיסאות: האם זו סמכות של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, האם זו סמכות הוועדה למינוי שופטים - - -
דוד רותם: סליחה, פה אני מוכרח לעצור אותך.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין, לפי סעיף 2 לחוק - - -
רחל ברקאי: אין לה סמכות.
רחל ברקאי: ברגע שהוא מונה כשופט – אין לה סמכות.
דוד רותם: אין לה סמכות, נכון?
דוד רותם: בא לי מנהל בתי המשפט ואמר לי שאם אדם עבר עבירה אתית כעורך דין, יש ללשכת עורכי הדין סמכות לדון.
דוד רותם: רציתי להכניס פה סעיף לחוק.
רחל ברקאי: השאלה היא מי יברר?
רחל ברקאי: קיבלנו את הרע במיעוטו, נקרא לזה, שזו תהיה סמכות הנציב, תוך שימת גבולות מאוד ברורים של נסיבות מיוחדות, של עניינים חריגים, של הגבלה של האירוע נשוא התלונה - - -
יצחק הרצוג: התיישנות.
רחל ברקאי: כן.
רחל ברקאי: שהאירוע נשוא התלונה יוגבל לשנה אחורנית.
רחל ברקאי: אבל נדמה לנו שאנחנו מוכנים לקבל את רק במקרים של נסיבות מאוד קיצוניות וחריגות.
יצחק הרצוג: האם יש לכם תלונות שמגיעות היום על תקופת עבר?
אילן רויטר: היו, אדוני.
יצחק הרצוג: מה מהותן של התלונות האלה?
יצחק הרצוג: התנהגות כעורך דין או דברים כמו השגת גבול בדירה של השכן?
אילן רויטר: גם וגם.
רונית תירוש: בעיקר סכסוכים, היו לנו כמה.
רונית תירוש: עורך דין התמנה לשופט ולא הסדיר את נושא העברת התיקים של הלקוח שלו.
רונית תירוש: הוא העביר את זה בלי רשות הלקוח - - -
יצחק הרצוג: זה סוג אחד.
רונית תירוש: סכסוכים על שכר טרחה.
דוד רותם: איך הוא העביר את זה?
רונית תירוש: בלי רשותו של הלקוח לעורך דין שני והעורך דין השני גבה שכר טרחה מחדש, כאילו לא היה.
דוד רותם: הלקוח חתם על ייפוי כוח?
אילן רויטר: אלה השאלות שהיינו צריכים לברר, אדוני.
אילן רויטר: הרי אנחנו קיבלנו תלונה ונדרשנו לברר אותה.
אילן רויטר: אמרו שהייתה בעיה עם זה.
יצחק הרצוג: אז יש מקרים.
דוד רותם: בוודאי שיש מקרים.
דוד רותם: כמה תלונות מסוג כזה - - -
רונית תירוש: מעטות.
אילן רויטר: הן מועטות.
דוד רותם: בעיות שכר טרחה?
אילן רויטר: על כף יד אחת.
יצחק הרצוג: מה עוד קיבלתם: הערה מעליבה, התנהגות לא מכובדת, חציית גבול, מה?
רונית תירוש: לא דברים כאלה.
רונית תירוש: הייתה תלונה של מישהו שאחרי שמונה עורך הדין לשופט והושבע כבר – אותו אדם כבר הגיש גם התנגדות לוועדה לבחירת שופטים אך בכל זאת נשיא בית המשפט העליון העביר אלינו את התלונה והוזמן התיק האישי של השופט מהנהלת בתי המשפט.
רונית תירוש: רוב ההתנגדויות נדחו כי הן כבר הוגשו לוועדה שדנה בהן ואנחנו לא דנים מחדש בדברים שהוועדה דנה בהם וקיבלה או דחתה אותם.
רונית תירוש: בנוסף לזה עלה חשש שהוא הטעה את הוועדה בחלק מהדברים שהוא מסר לה.
רונית תירוש: דברים שלאו דווקא הוא אתלונן עליהם אלא משהו שמצאנו תוך כדי הבדיקה שערכנו.
יצחק הרצוג: זה חשוב.
יצחק הרצוג: ואז מה קרה?
רונית תירוש: בררנו ונתנו החלטה.
יצחק הרצוג: מה רע בזה, אדוני היושב-ראש?
יצחק הרצוג: מי אתה רוצה שיבדוק את הדבר?
יצחק הרצוג: לך אין כלים בוועדה למינוי שופטים.
דוד רותם: אז בו נעשה דבר אחר: כל מי שיומלץ למינוי לשופט, יופיע ברשימה, נעביר אותו לנציב שייתן לנו, קודם כל - - -
יצחק הרצוג: אומרת הנציגות: הם מקרים חריגים.
דוד רותם: מה מקרים חריגים?
דוד רותם: הם מגלים שהטעו את הוועדה.
יצחק הרצוג: מי אמור לבדוק את זה?
יצחק הרצוג: נציב שרות המדינה?
דוד רותם: יושב-ראש הוועדה.
יצחק הרצוג: איך הוא יבדוק את זה?
יצחק הרצוג: נו, באמת.
פרץ סגל: איזה כלים יש לו?
פרץ סגל: שר המשפטים עצמו - - -
יצחק הרצוג: שר המשפטים?
יצחק הרצוג: אתה רוצה שאישיות פוליטית תבדוק את זה?
פרץ סגל: היה גם מקרה שהשר עצמו פנה.
מיכל רובינשטיין: בשביל המקרים המועטים הללו כדאי - - -
אילן רויטר: חייבים ליתן את הסמכות בחוק, גב' רובינשטיין, אי אפשר יהיה למנוע אותה.
רחל ברקאי: אז כל מה שאתם עושים היום זה ללא סמכות.
אילן רויטר: לא.
אילן רויטר: יש חוות דעת של הנציבה בדימוס שפרשה את החוק לאור תכליתו.
אילן רויטר: אנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד לחוק.
רחל ברקאי: אז אולי לא להרחיב את זה כדי לא לפתוח את הפתח לתלונות.
רחל ברקאי: אם זה קיים, אם הסמכות קיימת, בשביל מה לכתוב את זה?
דוד רותם: אבל למה אני צריך את זה בחוק אם אתם אומרים שאתם עושים את זה ממילא?
אילן רויטר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה על דרך הפרשנות.
אילן רויטר: אנחנו רוצים שייכתב בחוק בברור.
אילן רויטר: אנחנו רוצים שהסמכות שלנו תהיה מוגדרת וברורה.
אילן רויטר: יש חוות דעת של הנציבה לשעבר שפרשה את החוק גם מחוץ לכהונה, טרם המינוי.
יצחק הרצוג: אני בעד זה, היושב-ראש.
מיכל רובינשטיין: השאלה כמה רחוק זה ילך?
מיכל רובינשטיין: שנה אחורנית?
אילן רויטר: זה ממילא כפוף לסעיף 18 שמדבר על שנה.
אילן רויטר: אבל בנסיבות מיוחדות הנציב יכול לקבוע שבגלל חומרת העניין מוצדק הבירור בגף בחלוף שנה.
אילן רויטר: נניח שהוא פונה אחרי שנה ויומיים.
רחל ברקאי: אולי זה המקום גם להעיר לכם שאתם לא מקפידים על השנה.
רחל ברקאי: קיבלנו כמה תלונות של שופטים על זה שהנציב לא מקפיד על שנה.
אילן רויטר: אני לא אתייחס כרגע למקרים ספציפיים אבל את זה צריך ללבן עם הנציב.
אילן רויטר: אם חלפה תקופה של מעבר לשנה, אנחנו בהחלטות שלנו אנחנו מתייחסים ומנמקים מדוע קיימת סיבה מיוחדת - - -
יצחק הרצוג: אילן, אתה לא רוצה לחקור שופטים?
דוד רותם: הוא רוצה נורא.
אילן רויטר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדיון על תלונות שבוררו ועל החלטות שהנציב נתן.
רחל ברקאי: אז מאוד יכול להיות שצריך לנטרל את הנסיבות המיוחדות של השנה, כשמדובר על אירועים של טרום כהונה.
אילן רויטר: אבל גברתי, אם זה קרה אחרי שנה ויומיים ושה מאוד חמור, אז הנציב יהיה מוגבל לתקופה של שנה וזהו?
אילן רויטר: הרי צריך לתת שיקול דעת.
אילן רויטר: הרי הנציב הוא אדם חכם, הוא פועל בשיקולים רציונאליים.
אילן רויטר: לא הגיוני לתת לו סד שהוא לא יוכל לסטות ממנו ימינה ושמאלה.
רחל ברקאי: אנחנו מדברים על טרום כהונה.
רחל ברקאי: בטרום כהונה צריך להיות איזשהו קו גבול ברור וחד משמעי.
אילן רויטר: אז יש את ההגבלה של סעיף 18.
רחל ברקאי: סעיף 18 מאוד גמיש.
רחל ברקאי: הוא משאיר שיקול דעת לנציב.
אילן רויטר: וטוב שכך.
אילן רויטר: טוב שיש שיקול דעת לנציב.
רחל ברקאי: שיקול הדעת יכול להישאר לגבי שופט שמכהן, אבל אירוע שאירע טרום כהונה, זה צריך להיות מוגבל.
מיכל רובינשטיין: אתה יכול להרחיק לכת.
דוד רותם: בסעיף 18 כתוב: לאחר שנה מיום המעשה.
מיכל רובינשטיין: או מהיום שעילת התלונה נודעה למתלונן.
רחל ברקאי: תמשיכי.
מיכל רובינשטיין: או מיום מתן פסק הדין בעניינו בהליך שאליו מתייחסת התלונה לפי המאוחר אלא אם מצא סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.
דוד רותם: אנחנו מדברים על התקופה של לפני המינוי, אז זה לא פסק דין.
רונית תירוש: זה האירוע נשוא התלונה.
פרץ סגל: ברישה נאמר:
פרץ סגל: אלא אם כן מצא הנציב שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.
רחל ברקאי: יש לנציב שיקול דעת להרחיב ולמשוך - - -
דוד רותם: סיבה מיוחדת.
רחל ברקאי: שיבה מיוחדת והרחבת שיקול הדעת צריכה להיות לגבי שופט שמכהן אבל אם מדובר בתלונה שארעה טרום כהונה, כפי שבעצם מעוררת איזושהי התנגדות של כל הנוכחים כאן, צריך - - -
דוד רותם: אצל בוז'י זה לא מעורר שום התנגדות.
רחל ברקאי: לעניות דעתי, צריך להגביל את זה לשנה.
רחל ברקאי: חד משמעית.
יצחק הרצוג: למה העניין של השנה חשוב?
דוד רותם: יש לי שאלה: אם אחרי שנה וחודשיים מתברר שהשופט הזה שמונה - - -
יצחק הרצוג: בדיוק, הטרדה הייתה.
רחל ברקאי: הטרדה זה עניין פלילי.
דוד רותם: השופט הזה שמונה עשה מעשים שאינם הולמים את מעמדו של שופט.
יצחק הרצוג: מעשים לא אתיים.
דוד רותם: אז יגיד הנציב:
דוד רותם: למרות שזה חמור אני לא אבדוק את כי עברה שנה.
דוד רותם: המתלונן ילך ויתלונן במשטרה.
דוד רותם: זה הדרך היחידה שאני יכול לעשות, הרי אני לא הולך לסלוח, חמתי בוערת בי, אז אני אלך ואתלונן במשטרה ואז אני אעשה הרבה יותר עוול לשופט הזה.
יצחק הרצוג: אני מאוד מסכים עם היושב-ראש.
מיכל רובינשטיין: האינסטנציה הראשונה זה הנציב.
מיכל רובינשטיין: אבל זה צריך להיות באמת מוגבל.
מיכל רובינשטיין: לא עד קדמת דנא.
דוד רותם: אז זה כתוב במפורש: אם יש סיבה מיוחדת המצדיקה את בירורה.
דוד רותם: סיבה מיוחדת זה סיבה.
אילן רויטר: החלה של סעיף 18 פותרת, לעניות דעתנו, את הבעיה.
אילן רויטר: סעיף 18 חל גם על זה.
מיכל רובינשטיין: בקיצור, סעף 18 חל על הסעיף.
אילן רויטר: בוודאי.
אילן רויטר: הוא חל על כל תלונה ובוודאי שגם על כך.
רחל ברקאי: שאלנו לגבי תלונה שנוגעת לטרום כהונה, האם עדיין אנחנו מעוניינים להוסיף שהתלונה תתברר רק לגבי אירועים חריגים בנסיבות מיוחדות?
רות גורדין: זה כתוב: סיבות מיוחדות.
דוד רותם: את מדברת על השנה?
רחל ברקאי: טרום כהונה.
מיכל רובינשטיין: אני גם הייתי מציעה להוסיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה להתמנותו אשר אינה הולמת שופט - - -
פרץ סגל: גם פה אני חושב שזה שיקול הדעת של הנציב לראות את החומרה או אי החומרה של המעשה.
פרץ סגל: הרי זה: סיבה מיוחדת שמצדיקה.
פרץ סגל: מה פירוש "שמצדיקה את הבירור"?
יצחק הרצוג: מדברים פה כפול.
רונית תירוש: לא שמענו.
מיכל רובינשטיין: אני הייתי מבקשת בסעיף התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו אשר אינה הולמת שופט ואשר משליכה על כהונתו כשופט.
רונית תירוש: זה ניסוח יותר מוצלח ואנחנו מקבלים את הניסוח הזה.
יצחק הרצוג: בשאלה אן אנחנו מקבלים.
יצחק הרצוג: לי זה נראה סביר.
דוד רותם: לי זה בסדר גמור.
דוד רותם: צריך יהיה איכשהו לנסח את זה.
יצחק הרצוג: זה נראה הגיוני וזה נראה סביר וזה מנגנון מאוזן.
רונית תירוש: זה היה הניסוח הקודם.
יצחק הרצוג: מה עוד נשאר לנו?
רות גורדין: אם כך, הגענו לתיקון המבוקש לסעיף 13 – חובת סודיות.
רות גורדין: אני מבקשת להתייחס בהערות שאנחנו פרסמנו לסעיף (ב)(1): לא יפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב לפי חוק זה אלא באישור הנציב.
רות גורדין: רצינו לתהות ולשאול האם באמת זה מוצדק, האיסור הגורף הזה, במקום שהתלונה הוגשה ונמצאה מוצדקת.
רות גורדין: לכאורה, לפי כל הדינים האחרים שאנחנו מכירים, בין לפי חוק איסור לשון הרע, וכמובן אם הפרסום הוא אמת, מה ההצדקה למנוע את הפרסום הזה?
יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על ממצאי בירור, לא על עצם קיומה של התלונה.
רות גורדין: היא הנותנת: ניתן יהיה לפרסם בעיתון שהייתה תלונה ואולי בכך להזיק לשופט, אבל לא ניתן יהיה לפרסם את ממצאי הבירור שיכול שמאוד יצמצמו את - - -
אילן רויטר: לנציב יש שיקול דעת לפרסם.
דוד רותם: למה למחוק את סעיף (ג)?
רונית תירוש: סעיף (ג) הוחלף ב-(א)(1), במקום השר והנשיא בא הנציב ולכן אין מקום יותר לסעיף (ג).
רונית תירוש: אבל אני רוצה להתייחס - - -
דוד רותם: בחיים שלי אני לא אשלול סמכות מנשיא בית המשפט העליון.
רונית תירוש: אין שלילת סמכות.
דוד רותם: וודאי שיש.
דוד רותם: כתוב: הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום, ועכשיו אתם אומרים לי: לא הנשיא רק השר.
יצחק הרצוג: רק הנציב.
דוד רותם: רק הנציב.
יצחק הרצוג: רק הנציב לאחר התייעצות.
יצחק הרצוג: זה על דעת השר?
רחל ברקאי: כבוד היושב-ראש, אין ספק שסעיף (ג) נותן זכות וטו גם לנשיא בית המשפט העליון וגם לשר.
רחל ברקאי: ואנחנו חשבנו שזה מאוד חשוב.
רחל ברקאי: חשבנו שזה חשוב גם לגבי סעיף קודם של נקיטת הליך ביוזמת הנציב.
רחל ברקאי: אותו סעיף מדבר גם על נושא של התייעצות ולא של הסכמה, שאנחנו חושבים שזאת גם צריכה להיות הסכמה.
רות גורדין: זה סעיף 14.
יצחק הרצוג: בואו נשמע את ד"ר ורטהיימר.
רחל ברקאי: עברנו אותו.
רחל ברקאי: זה (א)(1).
מיכל רובינשטיין: אני מפנה את תשומת הלב לסעיף (א)(1): "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב, לאחר התייעצות עם הנשיא והשר".
מיכל רובינשטיין: הנשיאה סבורה שהיה ראוי שתהיה שם הסכמה של הנשיא.
דוד רותם: איזו נשיאה?
מיכל רובינשטיין: נשיאת בית המשפט העליון.
אילן רויטר: לא שאנחנו יודעים.
אילן רויטר: אנחנו יודעים שזה בהסכמה של השר - - -
מיכל רובינשטיין: אנחנו דיברנו על הסכמה.
מיכל רובינשטיין: במקום "התייעצות" – "הסכמה" עם הנשיא והשר.
רונית תירוש: נשיאת בית המשפט העליון הסכימה לנוסח.
מיכל רובינשטיין: בסדר.
מיכל רובינשטיין: אבל בשלב זה היא ביקשה להעלות את הנושא הזה פעם נוספת.
יצחק הרצוג: רגע.
יצחק הרצוג: תנו לנו קודם לברר לפני שאתם מחליטים מה נכון.
מיכל רובינשטיין: זאת אומרת להשאיר את סעיף (ג): הנשיא והשר כאחד רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה.
יצחק הרצוג: מיד נבין למה צריך את השסתום הזה, אם בכלל.
יצחק הרצוג: צריך להבין, יש את חופש המידע וזכות הציבור לדעת.
יצחק הרצוג: מצד שני אתה לא רוצה לפגוע בשופטים.
יצחק הרצוג: אז בואו רגע ונבין - - -
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר.
יצחק הרצוג: כן, אני רוצה לשמוע את ד"ר ורטהיימר.
יצחק הרצוג: נבין מה טענותיו בעניין ואחרי זה נשמע את הטענות של האחרים.
מרדכי ורטהיימר: אני רוצה לומר – בנוסף למה שכר דיברתי והצגתי בישיבה הקודמת – יש כאן בעיה עקרונית: הנוהל היום הוא, לפי החוק הקיים, הנציב מקבל את התלונה ומעביר את כולה לשופט.
מרדכי ורטהיימר: השופט נותן תגובה ואז התגובה שלו חסויה.
מרדכי ורטהיימר: הפרסום שלה או הבאתה לידיעת המתלונן זה בסמכות הנציב.
מרדכי ורטהיימר: רצה – העביר.
מרדכי ורטהיימר: לא רוצה – לא העביר.
מרדכי ורטהיימר: רצה – העביר רק חלק - -
יצחק הרצוג: זה לא החוק הזה.
מרדכי ורטהיימר: - - על-ידי צנזור של התגובה.
מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על הפרסום.
מרדכי ורטהיימר: אני מדבר על הידיעה.
מרדכי ורטהיימר: אני חושב שהמתלונן זכאי לקבל – גם לפי החוק הקיים, לפני השינוי המוצע – זכאי לקבל את התגובה של השופט הנילון לידיעתו, לא לפרסום.
דוד רותם: הנציב חושב אחרת.
יצחק הרצוג: זה החוק הקיים.
אילן רויטר: סעיף 22 (ב) לחוק הקיים אומר שהנציב פטור מלציין את ממצאיו או נימוקיו, כולם או חלקם וכו'.
אילן רויטר: אבל ככלל, אדוני, אנחנו כן מפרטים, הנציב מפרט בהחלטתו את כל מה שאמר - - -
יצחק הרצוג: לא על זה הוא מדבר.
דוד רותם: הוא אומר: אני הגשתי לונה – אני רוצה לקבל את תגובת השופט.
מרדכי ורטהיימר: את עיקרי התגובה – כך הוא מכנה את זה.
רונית תירוש: יש לנו את חוק חופש המידע שאומר שהוא לא חל על הנציבות ואנחנו לא חייבים להעביר.
יצחק הרצוג: רגע, חברים.
יצחק הרצוג: כולם פה אוהבים שאף אחד לא ידע כלום.
יצחק הרצוג: אז תנו לנו דקה.
יצחק הרצוג: יש פה טענה – נשים רגע בצד את הטענה של פרסום – שאומרת: הגשת תלונה נגד שופט, השופט ענה, למה שהמלין לא ידע מה ענה השופט ואלי יש לו מה להוסיף?
יצחק הרצוג: מה מטריד אתכם?
רונית תירוש: אני אגיד לך מה מטריד אותי: ראשית, המלין יודע היטב מה ההתכתבות כי אנחנו כותבים את לב הדברים שענה השופט בהחלטה.
יצחק הרצוג: רק בהחלטה.
יצחק הרצוג: אולי הוא רוצה להוסיף?
דוד רותם: הוא רוצה לפני ההחלטה.
דוד רותם: הוא רוצה לראות את התגובה ולהגיב עליה.
רונית תירוש: אפילו השופט לא מקבל תגובות נוספות ששלחנו לפני מתן ההחלטה שלנו, לא כל שכן המתלונן.
רונית תירוש: שנית, כבר הבהרנו את זה בישיבה הקודמת: כשהשופט כותב לנו תגובה, הוא לפעמים מציין פרטים אישיים שאנחנו לא רוצים להעביר לידיעת המתלונן – חלה בסרטן, אשתו נפטרה, הילד חלה – כל מני דברים כאלה - - -
יצחק הרצוג: אז אולי צריך להשאיר שיקול דעת, שיקול דעת של צנעת הפרט.
יצחק הרצוג: אולי לעשות מה שנקרא פרפראזה: הוא יודיע למתלונן שהתשובה של השופט נבעה מנימוקים אישיים-משפחתיים.
רונית תירוש: לא רק זה.
רונית תירוש: לפעמים אנחנו לא רוצים להעביר את הנוסח כי זה ימנע מהשופט לציין את כל ההיבטים שנוגעים להתייחסות שלו.
רונית תירוש: לפעמים אנחנו גם רוצים קצת לעדן את הנימה כשמעבירים אותה למתלונן.
רונית תירוש: לא תמיד המתלונן צריך לדעת בדיוק מה ענה השופט.
רונית תירוש: אנחנו חוששים שסעיף כזה - - -
יצחק הרצוג: מצד שני אתם פה משחררים פקק.
דוד רותם: מה שקורה זה שהשופט יכול להגיב ויכול לסיפורים שלא היו ולא נבראו והמתלונן לא יכול לדעת מזה.
מרדכי ורטהיימר: בדיוק ככה.
יצחק הרצוג: הוא יכתוב: המתלונן מופרע וחולה נפש ופסיכופט - - -
מרדכי ורטהיימר: יכתוב דברים שאינם אמת.
משה גורליק: זה פשוט מנוגד לשקיפות.
אילן רויטר: שקיפות לא חלה על הליכי בירור בנציבות כי יש חובת סודיות על הנציב ועובדיו.
יצחק הרצוג: לא מדבר על הנציבות.
יצחק הרצוג: אבל מי מדבר על הנציבות?
מיכל רובינשטיין: מה הבעיה?
יצחק הרצוג: יש פה טענה של הליכי בית דין - - - יש תלונה על שופט - - -
דוד רותם: רבותי, חוק חופש המידע לא חל עליכם, הכול טוב ויפה.
יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על המתלונן.
יצחק הרצוג: את כותבת בדברי ההסבר שהמתלונן יכול להוציא לאור בכלל את דבר התלונה.
משה גורליק: אם השופטים היו תמיד דוברי אמת, זה היה - - -
דוד רותם: פה בוועדה מדברים רק עם רשות דיבור.
דוד רותם: כשאתם קיבלתם את תגובת השופט – יש כל מיני סיפורים – תכינו פרפראזה מזה ותעבירו למתלונן.
רונית תירוש: זה מה שאנחנו עושים במסגרת ההחלטה.
דוד רותם: לא בהחלטה.
דוד רותם: אחרי שאני רואה את התגובה של השופט, אני רוצה להגיד לכם שהוא מרמה.
יצחק הרצוג: תעבירו פרפראזה.
אילן רויטר: אבל יש לנו שיקול דעת.
רונית תירוש: יש שיקול דעת איך לברר - - -
יצחק הרצוג: נראה לכם שזה צדק טבעי?
רונית תירוש: אתם תגידו לנו איך לברר תלונה?
יצחק הרצוג: מה זה "אתם תגידו"?
יצחק הרצוג: אנחנו כן.
יצחק הרצוג: אנחנו מחוקקים.
דוד רותם: קודם כל, כן.
דוד רותם: אנחנו נגיד לכם איך לברר תלונה.
דוד רותם: וההתבטאויות האלה לא יעזרו לכם הרבה כי אני בעוד שנייה סוגר את הישיבה הזאת ותבררו את התלונות איך שאתם רוצים.
דוד רותם: יש גבול לכל דבר.
דוד רותם: פה אתם לא מבקרים אותנו, פה אתם רק שומעים מאיתנו הערות.
רונית תירוש: אני מתנצלת אם הדברים פגעו באדוני, זאת לא הייתה הכוונה.
דוד רותם: אני לא נפגע בכלל.