GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כביש 443 עובר בתחום המועצה?
יוסי אלימלך: חלקו.
דוד רותם: מאיפה עד איפה?
יוסי אלימלך: הוא מתחיל בצומת גינתון – 443.
דוד רותם: שמה זה בתחום המועצה שלכם.
יוסי אלימלך: כן.
דוד רותם: וכשאני נוסע עם הכלב שלי באוטו, אז זה בסדר, או שאני עובר עבירה?
דוד רותם: כי אני רואה פה: לא ירעה אדם ולא יעביר בעל חיים בתחום המועצה, אלא לפי היתר מאת המנהל.
דוד רותם: אז אני צריך כל פעם שאני נוסע עם הכלב שלי לבקש אישור כדי לנסוע ב-443?
יוסי אלימלך: לא, מדובר על מרעה, וזאת צרה גדולה אצלנו.
דוד רותם: סליחה, לא כתוב ככה.
דוד רותם: כתוב: "לא ירעה אדם ולא יעביר בעל חיים".
דוד רותם: תגידו, אתם עושים ממני צחוק?
דוד רותם: לא כתוב שלא ירעה אדם, כתוב שלא יעביר בעל חיים.
דוד רותם: זה כמו שיש רשות מקומית מסוימת שיש להם חוק עזר שאסור לנסוע עם הרדיו פתוח.
יפעת רווה: עם הרדיו פתוח בהרצליה.
דוד רותם: כן, את יודעת על מה אני מדבר.
דוד רותם: את לא פעם ראשונה פה.
יפעת רווה: גם במודיעין יש זוטי דברים, אני בטוחה.
דוד רותם: אני מקווה שיש זוטי דברים, אבל יוצרים פה עבירות שהן לא עבירות.
יפעת רווה: הבעיה ברורה.
יפעת רווה: אנחנו מכירים אותה.
דוד רותם: תסבירו לי מה זה לגבי מודעות ושלטים, סעיף 2: לא יציג אדם שלט ולא יפרסם מודעה אם הוא גורם נזק או מטרד כלשהו, לרבות רעש, ריח וכיוצא בהם או פוגע באיכות הסביבה.
דוד רותם: שלטים שעושים רעש?
מיכל צברי דוד: שלטים אלקטרוניים לדוגמה.
יוסי אלימלך: פרסום עם ווליום.
דוד רותם: הם עושים רעש?
מיכל צברי דוד: שלטים אלקטרוניים שיש להם פרסום, שזה כמו טלוויזיות.
מיכל צברי דוד: עם מוסיקה.
דוד רותם: אז הם עושים רעש גם?
מיכל צברי דוד: אם זה בטון גבוה, כן.
יפעת רווה: אדוני לא ביקר ברמת השרון?
דוד רותם: זה חבל מודיעין.
דוד רותם: 7 מוצא חן בעיני: "הוא מוצג על מבנה המשמש למגורים בלבד, אלא אם כן השילוט הוא של אדם המנהל במבנה את עסקו כדין, או נועד להבעת דעתו הפוליטית של בעל השילוט".
דוד רותם: ואם הוא שם שלט "למכירה", אז אסור לו.
דוד רותם: זאת אומרת דעה פוליטית מותר להביע על המרפסת, אבל מכירה אסור.
יפעת רווה: אתם רוצים להחריג את הנושא של שלטים למכירה?
יפעת רווה: הרשות מוכנה להחריג.
דוד רותם: לכתוב: או דעתו הפוליטית של בעל השילוט או למכירת הנכס.
יפעת רווה: אז אפשר להחריג את זה.
יפעת רווה: אין לנו בעיה.
נטלי דאלי: אבל יש מקרים שבהם מדובר בתיווך.
נטלי דאלי: שהשלטים הם שלטי ענק שיושבים על בניין שלם.
נטלי דאלי: זה מהותי, זה לא בן-אדם ששם את השלט הקטן שלו על פוליגל ותולה אותו במרפסת.
דוד רותם: לא, אז אני מציע לכתוב: או לשלטי מכירה של בעל הנכס, לא של חברת תיווך.
נטלי דאלי: אני שילמתי למתווך שימכור לי את הבית, והוא שם שלט ענקי על כל הבניין.
יפעת רווה: שלטי מכירה שלא באמצעות תיווך.
דוד רותם: טוב, בסדר, אז לא.
דוד רותם: העיקר שאת הדעה הפוליטית אפשר לשים, שמה זה שלטים קטנים.
יפעת רווה: תלוי דעה פוליטית של מי.
יפעת רווה: זו אחת ההחרגות המוצדקות, כי היו לא מעט עיריות, ואתה בטח יודע, שאכפו רק כנגד צד אחד.
יפעת רווה: והיו דברים מעולם.
דוד רותם: אני יודע עד היום שיש רשות מקומית שהפקחים שלה מסתובבים ברחובות ומצלמים את כל שלטי ה"להשכרה" או "למכירה", ויש כתבי אישום.
דוד רותם: צ'יק צ'ק.
דוד רותם: אלה אותן רשויות שגם עושים אחר כך מסדרי זיהוי כלבים.
דוד רותם: זה בדרך כלל הולך יחד.
דוד רותם: אני מוכרח לשאול רק שאלה אחת את חבל מודיעין.
דוד רותם: תסבירו לי אם זה כבר היה פעם, אם השתמשתם בזה, במניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון.
דוד רותם: זה מ-2009.
יפעת רווה: בעיריות שכבר נדונו שואלים אם הם יכולים ללכת.
דורית ואג: מזמן.
דוד רותם: אלא אם כן זה מעניין אותן.
דוד רותם: אתם יכולים ללמוד מזה איזה סעיפים לא להכניס לחוקי עזר שלכן.
דוד רותם: בסעיף 27, איסור פגיעה בבעלי חיים: "לא יצוד או ידוג אדם בשטח הגן".
דוד רותם: אתם כבר נתקלתם בציידים בשטח הגן בחבל מודיעין?
קריאה: יש לכם את האגם שם.
יוסי אלימלך: אין לנו אגם.
יוסי אלימלך: זה מודיעין, זה לא אנחנו.
דוד רותם: לא חשוב אם יש אגם או אין אגם.
יוסי אלימלך: לא נתקלנו בזה.
יוסי אלימלך: גם אין לנו חוק עד היום.
יפעת רווה: אבל גן יש לכם.
יוסי אלימלך: גן יש.
יפעת רווה: גן מאוד יפה דווקא.
יוסי אלימלך: לא היתה לנו אפשרות לאכוף עד היום, אז לא נתקלנו בזה.
דוד רותם: לא נתקלתם?
אפרת חקאק: יש לי כמה שאלות.
אפרת חקאק: בעניין סעיף 2 עדיין לא הבנתי מה הסייג.
דנה רוסנסקי: לפי דעתי הכוונה היתה רק לסעיף (3), לעניין השעות שבהן, לצמצם את זה.
נטלי דאלי: 2(3), כן.
אפרת חקאק: לא "למעט השעות", לעניין השעות.
דנה רוסנסקי: נכון, אבל רק ב-(3).
דנה רוסנסקי: על (2) ו-(1) זה לא יכול לחול, כי הם מדברים למשל על משעה 24:00, אז אנחנו לא יכולים לקבוע משעה 23:00.
אפרת חקאק: ואז העבירה תהיה רק בין השעות 23:00 עד 05:00, ולא בין 20:00 עד 05:00?
נטלי דאלי: כן.
אפרת חקאק: זה דבר אחד.
אפרת חקאק: דבר שני, חוק עזר מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון, שזה בעמוד 4.
אפרת חקאק: בסעיף 3 הבנתי שאתם מסכימים להגדיר מיהו מחזיק.
נטלי דאלי: כן, כפי שהוא מוגדר בסעיף הקודם.
אפרת חקאק: אוקיי.
אפרת חקאק: ובסעיף 34 לעניין הרעש.
נטלי דאלי: להוריד את שעות הצהריים.
אפרת חקאק: זאת שאלה שגם היושב-ראש צריך לדעת עליה.
אפרת חקאק: בסעיף כתוב: "לא יקים אדם בגן רעש חזק, ממושך או חוזר ונשנה".
אפרת חקאק: בזמן האחרון הוועדה מבטלת את ההגבלות בשעות אחר הצהריים.
דוד רותם: שום דבר, לא הייתי מבטל את ההגבלות.
דוד רותם: אסור לעשות רעש חזק.
דוד רותם: תודיעו לי כמה דוחות הגשתם בעניין הזה בחמש שנים הבאות.
דוד רותם: זה כבר חוק משנת 2009.
דוד רותם: מעניין כמה הגשתם.
דוד רותם: הם רוצים להוריד בין השעות רק בלילה, בסדר גמור.
אפרת חקאק: אז שזה יהיה רק בלילה.
נטלי דאלי: יש לי שאלה.
נטלי דאלי: רק להבהרה, הוועדה בעצם לא אישרה את ה"בין 14:00 ל-16:00"?
יפעת רווה: לא אישרה את ההחרגה.
דוד רותם: אני מאשר הכול.
דוד רותם: מה שאתם רוצים אני מאשר.
נטלי דאלי: אז נשאיר את זה בין 14:00 ל-16:00.
דוד רותם: להשאיר בין 14:00 ל-16:00?
נטלי דאלי: אם אין בעיה עם זה, אז כן.
דוד רותם: אז אני לא מחריג, אין בעיה.
דוד רותם: תשאירי את זה, בבקשה.
אפרת חקאק: אתם מתכוונים לאכוף את העבירה הזאת בשעת אחר הצהריים?
נטלי דאלי: ככל שנצטרך, כן.
נטלי דאלי: כרגע פותחים ממטרות להבריח פורעים ומרעישים בגנים.
נטלי דאלי: אנחנו מקווים להחליף שיטה.
נטלי דאלי: יש אנשים שזה מפריע להם.
יפעת רווה: הדברים האלה, אני מניחה, לפי תלונות.
נטלי דאלי: בעד אישור הצו – פה אחד
דוד רותם: מודיעין מאושר.
דורית ואג: אז גם פה יש לנו תיקונים.
יפעת רווה: 62, אפרת?
אפרת חקאק: אתם כן רוצים להכניס את ההרשאה לאחר?
יפעת רווה: מה שהרשות תגיד.
יפעת רווה: להכניס את ה"למעט הרשאה לאחר"?
נטלי דאלי: אם זה חשוב לוועדה, אז אפשר.
יפעת רווה: הוועדה לא אמרה שזה כל כך חשוב לה.
נטלי דאלי: אז לא, אנחנו מעדיפים שלא.
אפרת חקאק: ב-62 אתה רוצה להחריג את ההרשאה לאחר או לא?
יוסי אלימלך: תודה.
דוד רותם: לא רוצה להחריג היום שום דבר.
דוד רותם: אמרתי לך: תפסיקו לתקן להם את חוקי העזר, שייפלו איתם.
דורית ואג: עברנו לחוף השרון?
דוד רותם: חוף השרון.
דורית ואג: מי פה מחוף השרון?
הילה טרייבר: אני מזכירת המועצה.
הילה טרייבר: אני מתנצלת, היועץ המשפטי לא הגיע.
דוד רותם: לא צריך, אנחנו מסתדרים גם בלי יועצים משפטיים.
דוד רותם: בדרך כלל עוד יותר טוב.
אפרת חקאק: פה היו לי כמה הערות שהבנתי שחוף השרון הסכים להן.
אפרת חקאק: אחד זה להוריד את סעיף 6(ג), כי זה בעצם אותו דבר כמו 5(א) בחוק עזר לדוגמה בדבר תברואה וסילוק מפגעים.
אפרת חקאק: אז זה יורד.
אפרת חקאק: לעניין סעיף 10, הצעתי להגדיר מיהו מחזיק, כפי שנעשה במקומות אחרים.
דוד רותם: טוב, וגם לזה הם הסכימו?
אפרת חקאק: גם לזה הם הסכימו.
אפרת חקאק: לעניין סעיף 17(5), שזה "אדם שעשה בתחום המועצה אחד מאלה: ... ירק ברחוב".
דורית ואג: זה כמו בסינגפור.
אפרת חקאק: הם הסכימו להוריד.
דוד רותם: למה הורדתם את זה?
אפרת חקאק: כי הם לא מתכוונים לאכוף את זה.
דוד רותם: כי לא יורקים אצלכם.
הילה טרייבר: סיכוי קטן לאכוף את זה.
אפרת חקאק: אז הם מורידים את סעיף (5) ומצמצמים את סעיף 17(7): "ובאופן המהווה מפגע לעוברי אורח", שזה משהו שהיושב-ראש ביקש בעיריות אחרות.
אפרת חקאק: ובחוק עזר מודעות ושלטים בסעיף 6, גם פה הצענו להוסיף החרגה של מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי, כפי שעשינו בחבל מודיעין.
דוד רותם: אבל אני מבקש בסעיף 2: "מודעות ושלטים המצויים בתוך בית עסק, בחנות, בדוכן וכיוצא באלה, ואינם מופנים אל מחוץ להם".
דוד רותם: זה בלתי אפשרי, זה הרי דבר שלא קיים.
דוד רותם: אני שם שלט מעל הקופה, מי שנכנס רואה אותו, אז השלט מופנה אל מחוץ לבית העסק.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים רק שלא אדביק על החלונות שפונים לעסק אז זה גם לא נכון, כי אתם כל היום תעמדו ותרשמו דוחות.
דוד רותם: למה אנשים שמים שלטים?
דוד רותם: כדי שייראו אותם, אז בוודאי שזה מופנה.
דוד רותם: אבל אם זה בתוך בית העסק, מה אכפת לכם לאן זה מופנה?
הילה טרייבר: בהבנתי אתה צודק.
דוד רותם: בהבנתך אני צודק, ואת צודקת.
אורי מקלב: לאיזה סעיף אדוני מתכוון?
דוד רותם: בסעיף 3 לחוקי העזר: "מודעות ושלטים המצויים בתוך בית העסק, בחנות, בדוכן וכיוצא באלה, ואינם מופנים אל מחוץ להם".
דוד רותם: את המלים "ואינם מופנים אל מחוץ להם" אני חושב שצריך למחוק, כך אני עושה בכל מקום.
דוד רותם: כן, גברתי, מקובל עלייך?
יפעת רווה: כל מה שאתה אומר מקובל.
דוד רותם: תמחקי את "ואינם מופנים אל מחוץ להם".
אפרת חקאק: רוצה לראות את הטבלה?
דוד רותם: יש לי פה, ראיתי את הכול.
דוד רותם: איפה זה חוף השרון?
הילה טרייבר: מרכז הארץ, בין נתניה להרצליה.
דורית ואג: שפיים וכזה.
דוד רותם: יש שם אורוות ודברים כאלה?
הילה טרייבר: כן.
דורית ואג: יש שם הרבה מושבים.
דוד רותם: זה דבר מעניין.
דוד רותם: אפשר לזבל שם את השדות.
דוד רותם: בעד אישור הצו – פה אחד.
דוד רותם: אוקיי, אושר.
דוד רותם: מה הכבוד שזכינו, שהמשנה הבכיר ליועץ המשפטי לעניינים פליליים הגיע אלינו?
רז ניזרי: מה הכבוד שזכיתי, ששדרגת את תוארי למשנה בכיר?
רז ניזרי: כמו שהיושב-ראש מכיר, עינת, כמובן, לא צריכה סיוע – היא עושה את העבודה מצוין גם בלעדיי; אני הגעתי לדיון הזה בעיקר מאחר שנמסר לנו שבדיון הקודם בנושא של הצעת החוק של סגירת תיק מותנית, יושב-ראש הוועדה העלה שתי שאלות אגב דין ודברים שהתפתח פה בין נציגי הממשלה גם לגבי הפן המהותי של הצעת החוק וגם לגבי ההיבט התקציבי, וביקש תשובות שלנו.
רז ניזרי: אנחנו מתייחסים ברצינות לוועדה וליושב-הראש שלה.
דוד רותם: אני קיוויתי גם שבינתיים, מהישיבה הקודמת עד הישיבה, שלא קיימתי דיונים, יעמידו חלק מהאנשים במקום הראוי להם.
רז ניזרי: אני לא יודע למה אתה מכוון, אבל אנחנו, מהישיבה הקודמת, שביקשת את התשובות לשאלות, ועד הישיבה הזאת, קיימנו גם דיונים- - -
דוד רותם: אני מכוון לכך שגם משטרת ישראל כפופה להחלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה.
רז ניזרי: לכן אני כאן, ובעקבות הישיבה הקודמת, בעקבות הוויכוח שעלה פה, גם שוחחתי עם ראש אח"מ וגם חזרנו ליועץ לממשלה הנוכחי עם הוויכוח הזה.
רז ניזרי: המשטרה, ייאמר לזכותה שהיא עקבית – זאת העמדה שלה לאורך כל הדרך, וכמובן, צריך לכבד את זה, ויש השלכות תקציביות, ותכף נדבר על זה, אבל כמובן, אני מסכים למה שנאמר, וזה מה שאמרתי מתחילת הדרך – אני מדבר כרגע על ההתנגדות המהותית, אחרי זה נדבר על ההיבט התקציבי – ההתנגדות המהותית של המשטרה, וזה עלה בדיון הקודם, דיברה על כך שהצעת החוק הזאת מיועדת לטפל רק באותה גזרה של תיקים שלולא החוק יעבור, הם ייסגרו, כלומר תיקים שהיו נסגרים, ובמקום לסיגר מחוסר עניין לציבור, הם יעברו למסלול של סגירת תיק מותנית.
רז ניזרי: אנחנו מתחילת הדרך – "אנחנו" - גם בגלגול הקודם של הצעת החוק, שהתחילה כבר בימי שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, ששניהם היו מעורבים אישית בהצעת החוק הזו, וזה לא דבר שקורה בכל הצעת החוק – הנושא הזה, כמו שאנחנו ראינו אותו, ולכן היה חשוב לי לבוא ולומר את זה, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק שנועדה לא רק להעמקת האכיפה, כמו שהמשטרה רואה את זה, אלא גם, ואולי בעיקר – תלוי איך נגמור עם זה – גם לגבי המטרה, למצוא פתרון ראוי יותר גם מבחינת הפרט וגם מבחינת החברה לתוצאות של מעשים שאנשים עושים, וגם בסופו של דבר אולי גם להביא לייעול ההליך הפלילי ולצמצום התיקים שנמצאים בבתי משפט.
רז ניזרי: למה אני מכוון – כיום בכל התיקים יש אפשרות או לסגור את התיק או להגיש את התיק.
רז ניזרי: אנחנו מדברים בעיקר על התיקים בגזרה היותר מסוימת של תיקים הקלים יותר, מטבע הדברים, ביחס לעבירות הללו, וכאשר אתה נאלץ לקבל החלטה, שלפעמים היא החלטה לא פשוטה, האם לסגור תיק, או האם להגיש כתב אישום, לפעמים אתה בתחושה, וכל מי שעסק בדילמה הזאת רואה, שיש דילמה כזאת, שכל החלטה שתקבל היא לא לגמרי טובה; אם תסגור את התיק, אתה חושב שאולי כן אפשר היה לעשות משהו בהקשר הזה וכן סנקציה מינימלית אולי לאותו אדם, ואם תגיש את כתב האישום, אתה יכול לחשוב שאולי זה קצת אובר בנסיבות המסוימות, וגם אתה יכול להגיש את האישום מתוך ידיעה שבסופו של דבר אתה לא רוצה לסגור אותו, אבל התיק הזה ייגמר אחרי ארבע-חמש שנים של התנהלות משפטית, הוא ייגמר במאסר על תנאי או ייגמר בקנס או בצו מבחן כזה או אחר, לכן חשבנו שאם אנחנו מייצרים כלי נוסף בידי מערכת האכיפה, כלי נוסף של אפשרות לגורמי התביעה בעצם לסגור את התיק, אבל אחרי שייעשה הליך מסוים, ויוטל עליו צו מבחן, יוטל עליו קנס, יוטל עליו תנאי כזה או אחר, שבו הוא יצטרך לעמוד, הכלי הזה ייצור מצב שגם התוצאה כלפיו תהיה יותר צודקת מהתוצאות שהן למעלה ולמטה – התוצאה של כתב אישום והתוצאה של סגירת התיק, וגם ייצור מצב שבסופו של דבר, כך אנחנו מקווים, וזה גם עמד בתחילת הדרך בראייתם של שר המשפטים הקודם והיועץ המשפטי לממשלה הקודם והנוכחי – ייצור מצב שנצליח אולי לתרום את חלקנו בצמצום ההליכים הפליליים מקום שלא צריכים להיות הליכים פליליים, והבאה לכך שהמערכת הפלילית גם בעזרת הכלי הזה תהיה פחות עמוסה.
רז ניזרי: בסופו של דבר זה לתועלת הציבור ולתועלת החברה כולה.
רז ניזרי: עלה ויכוח כזה, כמו שעלה בישיבה הקודמת.
רז ניזרי: הוויכוח הזה כבר היה בעבר גם בוועדת שרים, ועדת שרים הכריעה את אשר הכריעה.
רז ניזרי: בעקבות הנושא שעלה בישיבה הקודמת אני פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה, והבאתי בפניו את העמדה של המשטרה ואת העמדה שלנו, גם כדי שגם היועץ המשפטי לממשלה ייתן את דעתו לעניין הזה.
רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה אישר את העמדה הזאת, קרי שהצעת החוק נועדה לא רק לגזרה של תיקים סגורים אלא גם לגזרה של תיקים שמוגשים לבית המשפט.
רז ניזרי: העמדה הזאת הועברה לידיעת המשטרה ולידיעת כל מיני שנוגע בדבר, וזו העמדה הממשלתית, והיא עמדה אחת, ואין כרגע שום עמדה אחרת בהקשר הזה.
רז ניזרי: כמו שאמרת, כולנו כפופים להחלטות ועדות שרים.
רז ניזרי: יש היבט אחר, תקציבי, שזה היבט שגם הוא עלה בוועדת השרים.
רז ניזרי: ועדת השרים באותה החלטה נתנה ביטוי לכך ודיברה על כך ששר הבט"פ ושר המשפטים יקבלו בצו, אילו סוגי עבירות, יחול עליהם, ההליך שאנחנו מדברים בו, גם במטרה לנסות לצמצם את ההשלכות התקציביות של זה.
רז ניזרי: אתמול היתה ישיבה בהקשר הזה אצל מנכ"ל משרד המשפטים, ד"ר גיא רוטקופף; השרים הסמיכו את מנכ"ל משרד המשפטים ואת מנכ"ל בט"פ, לקבל החלטות ולהגיע לסיכום התקציבי בהקשר הזה, אבל זה בעיה שלנו, במובן מסוים, בממשלה, שאנחנו צריכים למצוא את המשאבים התקציביים לכך.
רז ניזרי: האמירה של הממשלה היא שיימצאו המשאבים התקציביים לכך, מנכ"ל משרד המשפטים אתמול סיכום בדיון שהוא ביקש מהמשטרה לעשות דבר מסוים, להציע הצעה מסוימת בהקשר הזה, יהיה דיון נוסף, ואני מניח ומקווה שהמשאבים התקציביים יימצאו.
דוד רותם: אתה אומר את הדברים, זה מצוין, יש לי רק בעיה אחת – כבר הודיעו לי הבוקר ב-08:00 שהשר לביטחון פנים יגיש הסתייגות תקציבית בעניין הזה, ושאני אקח את זה בחשבון.
רז ניזרי: זו הודעה מוזרה, בעיניי.
רז ניזרי: לך יש ניסיון הרבה יותר ארוך ממני בהליכי חקיקה; אמנם תיארת אותי בהתחלה כמשנה בכיר, אבל אני משנה שעוד לא מלאה שנתו הראשונה, אבל למרות זאת, עד כמה שאני יודע, תוך כדי דיון בכנסת של הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים, אני לא מכיר תהליך של הסתייגות של שר של ממשלה.
רז ניזרי: יש הסתייגות, כלומר אחרי ועדת שרים ניתן היה להגיש ערר, אחרי הערר – לא דנו בערר, עדיין אפשר לבוא, שר הבט"פ יכול להציע את מה שהוא רוצה בממשלה – הוא יכול לבקש למשוך את החוק וכו'.
רז ניזרי: הסתייגות במסגרת הליך כזה לי לא מוכרת.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו נמצאים בדיון משודר, אני לא אגיד לך מה אפשר לעשות בממשלה הזאת.
רז ניזרי: אבל אני כן רצה לומר מילה אחת, אדוני היושב-ראש – לגבי המחלוקת המקצועית עם המשטרה, היתה הכרעה.
רז ניזרי: לגבי המחלוקת התקציבית, אנחנו בהחלט מבינים שיש השלכות תקציביות, ובהחלט יכול להיות שיצטרכו להיות שינויים, גם אפרופו הצו שהשרים יקבעו, וגם אני אתמול בדיון אצל מנכ"ל משרד המשפטים, אמרתי לנציג האוצר, שהוא, כדרכו, כמובן, אמר שאין שום השלכות תקציביות – זה לא נכון, כלומר בהחלט אנחנו מבינים שיצטרך פה להיות מערך של המשטרה, אם המטרה היא באמת שהחוק הזה יעבוד וישיג את התכליות שדיברנו עליהן, אנחנו רוצים שהעסק הזה יעבוד בצורה טובה.
רז ניזרי: יהיו לכך השלכות תקציביות – את זה אנחנו צריכים לסגור בתוך הבית, ומנכ"ל משרד המשפטים- - -
דוד רותם: כיוון שעושים את זה שני מנכ"לים, שאני סומך על שניהם – מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הבט"פ – שניהם אנשים רציניים, אפשר לסמוך עליהם.
דוד רותם: הם יביאו את הכסף, ואם לא, הם יבטלו תפקיד אחר.
דוד רותם: גברתי היועצת.
סיגל קוגוט: בעקבות הדיונים וגם רעיונות של יושב-ראש הוועדה אנחנו רוצים לגדור את ההצעה הזאת לדברים שדיברת עליהם; דיברת עליהם, אבל הם לא חלק מהטקסט הכתוב.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהם צריכים להיות חלק מהטקסט הכתוב, ללכת יותר בכיוונים של הדוח שדיברה עליו אריאלה- - -
אריאלה סגל-אנטלר: אגב, יש לי בשורה – הבטחתי לומר לכם את זה עוד בפעם שעברה, ופשוט לא רציתי להפריע לרז – מצאנו תקציב לפילוט, ואם הכול ילך כשורה, נוכל להתחיל פילוט בעוד חצי שנה.
סיגל קוגוט: והפילוט שלכם זה לפי הנוהל הזה, שכתבתם, נכון?
דוד רותם: הפילוט שלכם הוא רק של הפרקליטות.
דוד רותם: לא, של התביעות ושל הפרקליטות – מתחנת המשטרה.
סיגל קוגוט: משירות המבחן, משהו מאוד- - -
סיגל קוגוט: בסופו של דבר הוא ייבלע בחוק כאחת האלטרנטיבות.
סיגל קוגוט: מאוד הליך חלופי.
דוד רותם: מי מממן את זה?
דוד רותם: כל המשרדים תרמו קצת: משרד המשפטים תרם שני תקנים, האוצר תרם שני תקנים, המשרד לבט"פ תרם ומשרד הרווחה.
דוד רותם: אם זה יצליח, זה יהיה מקסים.
סיגל קוגוט: כפי שכתוב בדוח של אריאלה, כל המגמה שפקידת הסעד המחוזית, הפרקליטות, ענת אסיף היתה שם בצוות, הדסה נאור – כל האנשים שהיו מעורבים בזה, ראו את זה כהליך חליפי, כהליך שיש בו פן שיקומי מאוד חזק, וזה אומר – זה גם כתוב בנוהל של הפילוט - שזה רלוונטי לעבירות קלות, שזה רלוונטי למעידה ראשונה, שזה רלוונטי להליך שבו באמת האדם לוקח על עצמו אחריות, משלם סכומים מסוימים, קצובים, מפוקח, רואים שאכן הוא ביצע את התנאים, ואז לחברה יוצא מזה תרומה – גם לא מתנהל הליך בבית משפט, גם הנזק חוזר לקדמותו, גם האדם שמלכתחילה היה לו פן שיקומי, הפן הזה ממוצה.
סיגל קוגוט: מה שאמר יושב-ראש הוועדה – שכאן צריך לתחום את שיקול הדעת; לא מספיק להגיד שעל כל עבירה, מאפס להריגה, אפשר להשתמש בהליך הזה, בטח לא כשמתחילים את זה, גם אם בהנחיות פנימיות אתם יכולים לקבוע את זה.
סיגל קוגוט: ברור שאפשר לקבוע בהנחיות פנימיות, ולו מטעמים תקציביים לא תוכלו לעשות את זה בכל עבירה, אבל אותו רציונל, שזה צריך להיות בעבירה קלה, שזה צריך לא אדם שעושה הסדרים סדרתיים, שזה צריך להיות לא אדם עם עבר פלילי עשיר, שזה לא הקנדידט המרכזי והראשוני לדבר כזה שרק עכשיו מתהווה; צריך להיות כתוב בחוק.
סיגל קוגוט: לכן כל הסעיף הראשון של מה שאנחנו מציעים פה זה, אל"ף, שזה יהיה בעבירות שאינן פשע, ולא סתם, אלא גם בעבירות שהתובע, אם הוא היה הולך לטעון אותן בבית המשפט, אם בסוף האדם הזה לא יסכים או לא יקיים את התנאים, והתובע הזה ילך בסוף לבית משפט, הוא לא יבקש שם שנתיים מאסר.
סיגל קוגוט: אם הוא חושב שזה אדם שמגיע לו שנתיים מאסר – אני מציגה רק את התזה שלנו, וכמובן, תתייחסי אליה - - -
סיגל קוגוט: אני מנסה להעביר בראש עבירות מסוג פשע, שיכול להיות שיתאימו.
סיגל קוגוט: ייתכן.
סיגל קוגוט: הייתי הולכת בקטן, ורואה עם השנים, אם הוא יצליח.
דוד רותם: מה זה עבירות- - -
חגית לרנאו: העניין הוא שבדוח אריאלה סגל – ישבתי בוועדה – הרעיון היה שלא יהיה בכלל שיקול דעת לאנשי המשטרה, כלומר שמי שנופל בקריטריונים האלה, חייבים להעביר אותו לתוכנית הזאת, ואז ברור שהקריטריונים היו חייבים להיות מאוד מצומצמים.
אריאלה סגל-אנטלר: וגם – בתור פילוט.
חגית לרנאו: התפישה היתה שברגע שהדברים האלה מתמלאים – פשע, אין עבר –פלילי – חייבים- - -
סיגל קוגוט: מה זה "חייבים"?
סיגל קוגוט: הוא יכול להגיש בג"ץ – למה לא הפעלתם עליי את התוכנית?
סיגל קוגוט: יכול להכריח פרקליט להפעיל עליו את התוכנית?
חגית לרנאו: לפי התפישה של הדוח הזה, שזו היתה בקשה של המשטרה, שלא רצתה- - -
סיגל קוגוט: לא, יש הבדל בין הנחיות מפורטות כדי שהתובעים לא יתבלבלו ויחל חוסר-אחידות, לבין מצב שאת אומרת: יש לאדם זכות לקבל את זה.
חגית לרנאו: זה היה פילוט, זו לא היתה הצעת חוק, אני לא יודעת אם אפשר היה להגיש בג"ץ, אבל התפישה בדוח היתה של קריטריונים, שברגע שהם מתמלאים – אין שיקול דעת, חייבים להעביר לתוכנית.
חגית לרנאו: כאן זה לא הסיפור.
דוד רותם: זה יכול למצוא חן בעיניי.
סיגל קוגוט: יש בזה משהו.
רז ניזרי: ההערה שלכם בהקשר הזה היא מאוד נכונה בגישה שלכאורה, אם אנחנו עושים כזה דבר, זה צריך ללכת לגזרה הקלה; לא לעבירות של פשע.
רז ניזרי: מה שאנחנו חשבנו- - -
דוד רותם: הרעיון של דוח של פרקליטת מחוז תל-אביב מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת.
דוד רותם: שיקול דעת זה משהו שאני אוהב לקחת לכם.
סיגל קוגוט: גם לצורך אחידות, שוויון, מהירות.
סיגל קוגוט: אמנם הצענו גם פרסום ודברים כאלה, אבל עדיין.
רז ניזרי: זה מה שיהיה בסופו של דבר.
רז ניזרי: אני מניח שמרבית המקרים הרלוונטיים זה יהיה עבירות של לא פשע, אבל למה, אם יש לנו כלי, שאתם מסכימים שהוא כלי חשוב ומועיל ויכול להועיל, למה אנחנו צריכים להוציא – תכף תשמע דוגמאות, והדוגמאות – הקרדיט של אורן גזל; אני מניח שהוא גם יוכל להוסיף – יש עבירת פשע של שריטה של כלי רכב, זו עבירת פשע.
רז ניזרי: יש עבירה של שלושה עובדים שמתקהלים כדי למחות נגד פיטורים, ולמרות שביקשו מהם להתפזר, ממשיכים להתקהל.
רז ניזרי: אתם מסכימים אתי שבמהות אלה עבירות- - -
סיגל קוגוט: אתה פשוט חולק על העונש שהמחוקק קבע לזה.
סיגל קוגוט: ייתכן שיש טעם בביקורת שלך, אבל זה יותר מחלוקת על זה שכל עבירות רכב הפכה פה – זה מה שאתה אומר.
רז ניזרי: יש עוד דוגמאות, ויביאו עוד דוגמאות אחריי.
רז ניזרי: במהות יש עבירות פשע שהן קלות יותר, שלא הייתי רוצה מראש להוציא אותן לחלוטין מהאפשרות לנקוט דבר כזה.
רז ניזרי: אני יודע שאדוני היושב-ראש, אתה לא אוהב לתת לנו שיקול דעת, אבל בכל זאת אני עותר לפניך – תן קצת קרדיט לאנשים, שחלקם נמצאים פה – הפרקליטים בפרקליטות, התובעים במשטרה, שככלל, הם עושים עבודתם נאמנה, וכששיקול הדעת שלהם לקוי, יש מי שיבחן את זה, ואם אתה מסכים שאכן כדאי שההליך הזה ימוצה, אפשר בהנחיות פנימיות כן לדבר על כך שככלל, זה בעבירות מסוג עוון, אבל מראש להגיד בחוק – זה הגבלה כבר בחוק – שעבירה מסוג פשע – לא, למה?
רז ניזרי: אם יש עבירה- - -
דוד רותם: כי אם יש עבירות שהן פשע, שהטמטום בולט בהן, צריך, אני חושב, לתקן את העבירות האלה.
דוד רותם: אם אני שורט רכב, וזה עבירת פשע, אז יש בעיה.
דוד רותם: אני יודע שפעם הטילו על פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, לעבור על ספר החוקים של מדינת ישראל, ולחפש את החוקים שצריך להוציא, החוקים הארכאיים.
דוד רותם: שלושה עובדים שהתקהלו כדי למחות על פיטורין - אם זה פשע, אז ראיתי השבוע בטלוויזיה כמה עובדים שהיו כבר צריכים להגיש נגדם כתב אישום, וכבר היה יועץ משפטי לממשלה, שראה בטלוויזיה התקהלות בלתי חוקית, ודרך זה נתן הוראה להגיש כתבי אישום – קראו לו פרופ' זמיר.
יצחק הרצוג: אבל זה כבר לא קיים.
יצחק הרצוג: הכול השתנה, ואי-אפשר מטראומה של מקרה אחד, להקיש על כל המערכות.
דוד רותם: כל אחד מהם זה מקרה נוסף.
רז ניזרי: אבל היושב-ראש, אני מניח שאם נבוא אליך בהצעה, נגיד, לתקן את העבירה של החזקת אגרופן או סכין, שהיא עבירת פשע, ונגיד שמספיק שהיא תהיה עוון, יבואו אחרים, ויגידו: לא, יש נסיבות שהן חמורות, שכן היינו רוצים שהעבירה הזאת, יישמר לה מדרג ענישה גבוה.
דוד רותם: אז באותן עבירות אני גם לא רוצה שתעשה עסקה.
רז ניזרי: אבל זה עדיין ייכנס לתוך עבירת הפשע, בסופו של יום.
רז ניזרי: בנסיבות חמורות אני באמת לא אעשה עסקה, ואבקש את העונש החמור; בנסיבות הקלות יותר – למשל, אדם שבמקרה החזיק סכין, ולא ידע – לא יודע, יימצאו הנסיבות- - -
סיגל קוגוט: "לא ידע" זה לא עבירה.
סיגל קוגוט: אם יש לו הסבר סביר, זה גם לא עבירה – לא שאני מתלהבת מכל היסודות של עבירה, אבל זה לא על נסיבות שיש הסבר.
רז ניזרי: אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון העקרוני, כלומר עבירה כזו או אחרת, זה יטעה אותנו, כי יש עבירה שהיא ישנה, ויש עבירה שהיועץ המשפטי לממשלה ראה בטלוויזיה.
רז ניזרי: הדיון העקרוני - האם אפשר לקבל את האמירה שאנחנו מנסים לומר, שוודאי שככלל, זו תהיה התוצאה בסופו של יום, אני מניח שרובם המכריע של התיקים שבהם זה יהיה, זה לא תיקי פשע אלא תיקי עוון, אבל השאלה, אם אנחנו מראש צריכים להגביל את עצמנו - אם אתם מסכימים שזו תכלית חשובה, שיהיה לתובע כלי נוסף, כלי שהוא לא שני הכלים הקיצוניים של סגירה או של הגשה, אז תנו קצת קרדיט שלא נעשה את זה באופן חסר שיקול דעת, ואם יהיה חוסר שיקול דעת, כל הליך הוא חשוף.
רז ניזרי: זה לא לבית משפט.
סיגל קוגוט: מה הביקורת שיש?
אורן גזל-אייל: מעבר לנקודה הזאת, אם אנחנו לא נותנים את הכלי – אם, נגיד, מי שמעביר אצבע של חשיש לחבר שלו – זו עבירה מסוג פשע, נכון?
אורן גזל-אייל: אי-אפשר לסגור לו את התיק בתנאים, אז יש שתי אפשרויות: או הם ישנו את העבירה לצורך סגירת התיק, וזה נעשה בחלק מהמקומות שבהם היו מגבלות כאלה – אגב, לא מגבלות כל כך קשוחות כמו אצלנו; נגיד, בהולנד זו עבירה שדינה עד שבע שנות מאסר, יש כל מיני הסדרים אחרים.
אורן גזל-אייל: אף אחד לא העלה על דעתו עבירות שהן מהסוג של עוון אצלנו, שזה מאוד מצומצם; או יחליטו "לרמות" במירכאות, כלומר לכתוב שזה היה החזקה לשימוש עצמי בלבד, או יסגרו את התיק לפעמים מחוסר עניין לציבור לגמרי, במקום לסגור אותו בתנאים, כשאנחנו חושבים שזה הפתרון העדיף.
אורן גזל-אייל: בגלל שהמחוקק- - -
סיגל קוגוט: או יגישו כתב אישום.
אורן גזל-אייל: גם יכול להיות.
דוד רותם: אתה מעלה נושאים שהם בלתי אפשריים- אומר: הם ישקרו.
דוד רותם: אין מציאות כזאת.
דוד רותם: זה לא שקר.
דוד רותם: הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה עבודה מצוינת על חוק העונשין, ולא עשינו, וננקה את חוק העונשין מעבירות שלא צריכות להיות פשע, עדיין הרבה עבירות, כמו למשקל החזקת סמים שלא לשימוש עצמי, יכולות להיות במנעד חומרה מאוד רחב.
יצחק הרצוג: צריך להגיע בהסדרי טיעון גם לגביהם.
סיגל קוגוט: אבל אורן, בצד זה יש לך הבעיה האינהרנטית להסדר הזה, שהביקורת עליו היא מאוד נמוכה.
סיגל קוגוט: היא לא יותר נמוכה מאשר על סגירת תיק בלא תנאי.
סיגל קוגוט: אבל זה ממש לא קל וחומר; כשרוצים לסגור תיק לגמרי, יש דיכוטומיה קצת יותר חזקה - לפעמים אתה יכול לעשות עיקום, אבל הוא מאוד מוגבל.
סיגל קוגוט: להטיל עונש על אדם זה שיקול דעת מסוג אחר, ואל תגיד לי את הקל וחומר הזה.
אורן גזל-אייל: אדם שהעביר סיגריה או אדם ששרט רכב או אדם שביצע שורת עבירות, שהן עבירות פשע, אנחנו יכולים לומר שתובע סביר יכול גם להחליט להגיש פה כתב אישום וגם יכול להחליט לסגור את התיק.
אורן גזל-אייל: למה אנחנו לא יכולים להחליט שבמקרה כזה תובע סביר יכול גם להחליט שזה מקרה לנוהל של אריאלה?
יצחק הרצוג: אני מסכים לגמרי עם העמדה הזאת.