GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: על זה בדיוק העניין – ה"מעת לעת נפרש את זה" מטריד.
יעקב טירקל: זו בעיה, אבל - -
דוד רותם: אותי זה מאוד מטריד.
יעקב טירקל: - - צריך להשאיר את האפשרות הזאת.
דוד רותם: ומה עם ביטחון משפטי?
דוד רותם: הרי אני עורך דין, אני לא מבין בתיאוריה.
דוד רותם: אני כותב חוזה - - -
יעקב טירקל: אתה צודק.
יעקב טירקל: זאת באמת בעיה, אבל עדיין, אנחנו צריכים להשאיר את זה.
דוד רותם: כן, פרופסור זמיר.
פרופ' איל זמיר: אני עושה טעות שאני מבקש את רשות הדיבור עכשיו.
פרופ' איל זמיר: הייתי צריך בעוד 45 דקות, אחרי שהכול - - -
דוד רותם: תקבל גם בעוד 45 דקות.
פרופ' איל זמיר: מה שאני הייתי צריך להגיד בעוד 45 דקות, זה להציע ניסוח, שאני חושב, שיכול אולי ליישב בין הדעות השונות.
פרופ' איל זמיר: הניסוח הזה הוא ניסוח שפרופסור ישראל גלעד ואני חשבנו שיכול להיות מוצלח, ויפיס חלק מהחששות שיש בניסוח הנוכחי של הסעיף.
פרופ' איל זמיר: הניסוח שאנחנו חשבנו עליו: "בית משפט רשאי לשלול או להגביל זכותו של אדם בשל כך שהזכות צמחה עקב התנהגות בלתי חוקית של הזכאי, ובמקרים חריגים, ומטעמים מיוחדים, בשל כך שהזכות צמחה עקב התנהגות של הזכאי הנוגדת את תקנת הציבור".
פרופ' איל זמיר: ואז אנחנו יוצרים שתי דרגות, מבחינים בין התנהגות שהיא בלתי חוקית לבין מקרים חריגים מטעמים מיוחדים, שזה תקנת הציבור.
פרופ' איל זמיר: אני לא חושב ששיטת משפט יכולה לתפקד בלי רוח, אלא רק בדוקטרינות יבשות.
פרופ' איל זמיר: לכן אני לא חושב שאפשר למחוק כליל את תקנת הציבור.
פרופ' איל זמיר: אבל ניסוח שכזה יכול להפיס חלק מהחששות, ואם תשוו אותו לניסוח שיושב כרגע בפני הוועדה, הוא ניסוח הרבה יותר צמוד.
דוד רותם: כאשר אנחנו עדיין לא יודעים מה זה תקנת הציבור.
פרופ' איל זמיר: אבל אילו ידענו הכול מראש, לא היינו צריכים בתי משפט.
פרופ' איל זמיר: אילו אפשר היה לחוקק הכול בכללים חד משמעיים, טכניים וכולי, אז לא היה לנו צורך בשופטים, או שיכולנו למנות רובוטים כשופטים, ואין איש שמציע את זה, אני חושב.
דוד רותם: אני לא רוצה להיות בתחום הפרופסורי.
דוד רותם: אני רוצה ללכת לעורך הדין הפשוט שיושב במשרד שלו, והוא צריך לכתוב חוות דעת.
דוד רותם: כל חוות דעת שהוא יכתוב – הוא מסכן את עצמו בתביעת נזיקין על רשלנות.
דוד רותם: כי בעוד חמש שנים טובת הציבור תהיה שונה, ובית המשפט – וזה לא בית המשפט העליון, זה גם יכול להיות שופט בבית משפט השלום – יפרש את טובת הציבור אחרת, ותביעת הנזיקין מגיעה מיד אחר-כך.
פרופ' איל זמיר: אני לא חושב שזה חשש ריאלי.
פרופ' איל זמיר: אני לא חושב שאפשר לחוקק בלי מושגי שסתום ובלי סטנדרטים.
פרופ' איל זמיר: אני לא חושב שיש איזשהו חוק של הכנסת שאיננו מכיל מושגי שסתום וסטנדרטים.
פרופ' איל זמיר: הרצון לשלול כליל כל שיקול דעת של השופט הוא משימה שהיא לא בת השגה לדעתי.
יצחק הרצוג: אז מה הנוסח שאתה מציע?
איל זמיר: אני הצעתי: "בית משפט רשאי לשלול או להגביל זכותו של אדם בשל כך שהזכות צמחה עקב התנהגות בלתי חוקית של הזכאי, ובמקרים חריגים, ומטעמים מיוחדים, בשל כך שהזכות צמחה עקב התנהגות של הזכאי הנוגדת את תקנת הציבור".
יצחק הרצוג: אני יודע שאתה שמרן.
אלעזר שטרן: כמה נקודות.
אלעזר שטרן: אני רוצה להציג תמונה טיפה שונה ממה שמשרד המשפטים הציג.
אלעזר שטרן: איך שאני קורא את הסעיף – הסעיף לא מעגן מצב קיים.
אלעזר שטרן: אולי אלמנטים מסוימים של המצב הקיים, אבל הוא בעיקר יוצר כלל חדש והרבה יותר רחב, ואני אסביר את הדברים.
אלעזר שטרן: במצגת היפה שמשרד המשפטים הכין היה דגש מאוד חזק על הכלל של "מעילה בת עוולה".
אלעזר שטרן: קודם כל, חשוב לי להשים פה איזושהי הבחנה מסוימת בין הכלל המוצע לבין "מעילה בת עוולה".
אלעזר שטרן: הכלל של "מעילה בת עוולה" הוא כלל פאסיבי.
אלעזר שטרן: הוא כלל שבא ואומר לבתי המשפט: אתם מושכים את הידיים שלכם מלתת סעד במקרים מסוימים.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, בית המשפט גוזר על עצמו אי-התערבות, פאסיביות, בשל התנהגות בעייתית.
אלעזר שטרן: הכלל המוצע הוא לא כלל פאסיבי, הוא כלל אקטיבי.
אלעזר שטרן: הוא מרשה לבית המשפט לשלול זכויות.
אלעזר שטרן: לשלול זכויות זה סמכות אקטיבית.
אלעזר שטרן: ולא רק שבית המשפט לא מתערב, אלא בית המשפט רשאי להיות פוזיטיבי.
אלעזר שטרן: ככל שכך קוראים את הסעיף – ולמיטב הערכתי, ככה יש לקרוא את הסעיף – בעצם אנחנו מדברים פה על סוג אחר של סמכות.
אלעזר שטרן: אנחנו מדברים בעצם על סוג של סמכות עונשית.
אלעזר שטרן: יש פה אלמנט – וזה נזכר גם כן במצגת, דובר על הכוונת התנהגות, על הצורך בשמירה על אינטרסים ציבוריים – זאת היא בדיוק סמכות עונשית – אתה נותן לבית המשפט סמכות לשלול זכויות - -
אלעזר שטרן: - - כדי להכווין איתה את ההתנהגות של הציבור.
אלעזר שטרן: אז קודם כל, חשוב לי להציג את הקריאה הזאת, האפשרית בעיני, של הסעיף.
אלעזר שטרן: הסעיפים הספציפיים – אני אתייחס בקצרה לסעיפים הספציפיים שמשרד המשפטים הפנה אליהם.
אלעזר שטרן: אני חושב שהסעיפים שהם הפנו אליהם מדגישים את ההבדל הגדול שבין הכלל המוצע לבין הסעיפים האלה, בעוד שבסעיף 5 לחוק הירושה, וסעיף – אני לא זוכר את המספרים – גם בעניין הביטוח וגם בעניין תאונות דרכים, המחוקק מגדיר התנהגות ספציפית ומוגדרת וברורה שכתוצאה ממנה תתאפשר שלילת זכות.
אלעזר שטרן: בשונה מהכלל פה – כמו שפרופסור זמיר הגדיר – מדובר על סטנדרט ולא על כלל משפטי, על קריטריון רחב ועמום.
אלעזר שטרן: אלו הבדלים מאוד גדולים.
אלעזר שטרן: גם הכלל של סעיף 30 ו-31 לחוק החוזים – שהוא יותר רחב, והוא לא מגדיר התנהגות ספציפית ומשתמש באותם מונחים – הוא הולך בכיוון שונה.
אלעזר שטרן: סעיף 30 ו-31 מתעסק בבטלות הפעולה המשפטית.
אלעזר שטרן: החוזה דרך 61(ב) – גם בטלות הפעולה המשפטית באופן כללי, לא בשלילת הזכויות – הכלל המרכזי של סעיף 30 ו-31 זה בטלות והשבה הדדית.
אלעזר שטרן: אין שם שלילה של זכויות.
אלעזר שטרן: יש שם שלילה של הפעולה המשפטית, של החוזה.
אלעזר שטרן: הזכויות של הצדדים לא נשללות.
אלעזר שטרן: יש בחריג שבחריג שם שבית המשפט רשאי להורות על פטור מהשבה, ששם באמת יש אלמנט של שלילת זכויות של אחד הצדדים, זה נכון.
אלעזר שטרן: אבל בתי המשפט פרשו את זה כחריג שבחריג, ולא כעיקרון-על, אלא חריג שבחריג, שגם יושם בצורה מאוד מצומצמת.
דוד רותם: נקודה שנייה שקשורה לעניין הזה, ככל שמקבלים את הפרשנות – שאני חושב שיש לקרוא לפיה את הסעיף – יש לראות את הסמכות הזאת כסוג של הענקת סמכות עונשית לבית המשפט, שזה בסדר גמור, אבל השאלה היא איך מעניקים סמכות עונשית.
דוד רותם: כמו שבדין הפלילי אי-אפשר לקבוע הוראה שתאמר: אדם העושה מעשה הנוגד את תקנת הציבור – דינו שנה, אתה צריך להגדיר את הפעולה הבעייתית, הפעולה הבלתי חוקית שבגינה יש עונש.
דוד רותם: מתן סמכות עונשית לשלול זכות כשהפעולה שבגינה נשללת הזכות מוגדרת בצורה כל-כך אמורפית, מעוררת קושי מסוים.
דוד רותם: נקודה נוספת – בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה – יש פה בהחלט נקודה חוקתית שצריך לבדוק אותה.
דוד רותם: והנקודה החוקתית לא מתמצה בדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים בשאלה איך בתי המשפט מפעילים.
דוד רותם: השאלה החוקתית צריכה להיבחן בשתי רמות.
דוד רותם: קודם כל, באחד השלבים זה הבחינה הפרטנית של היישום בכל מקרה ומקרה – האם היישום הוא מידתי או לא מידתי וכולי.
דוד רותם: אבל עוד לפני כן, הבחינה החוקתית צריכה להיות בעצם ההסדר עצמו, בעצם ההסדר החוקי.
דוד רותם: אני מפנה פה גם לדברים שפרופסור דויטש עצמו כתב בספרו, שהעלה בדיוק את הנקודה הזאת.
דוד רותם: זה דבר שצריך לשקול אותו.
דוד רותם: בית המשפט העליון פסל סעיף בחקיקה של הכנסת בעניין עצור החשוד בעבירות ביטחון, ששם ניתנה סמכות לבית המשפט – וזה בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת הרצוג – להאריך מעצר בלא נוכחות של חשוד, ובית המשפט העליון קבע שהדבר הזה היה לא מידתי.
דוד רותם: זאת אומרת, העובדה שהסמכות ניתנת לבית המשפט מכהה חלק מהקושי ומהבעייתיות, אבל זה לא פתרון מוחלט.
דוד רותם: זאת אומרת, במקרים מסוימים, גם הענקת סמכות שבשיקול דעת, שהיא רחבה מאוד, היא כשלעצמה, יכול להיות בה פגם של היעדר מידתיות.
דוד רותם: נקודה נוספת, אחרונה – שוב, במצגת היפה שמשרד המשפטים הכין דיברו על הקריטריונים שצריכים להיות, על העובדה שזה במקרים נדירים, ועל העובדה שצריך חומרה פלילית מאוד גדולה וכולי.
דוד רותם: הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בניסוח של הסעיף.
דוד רותם: אלו דברים שעולים מהפסיקה של בתי המשפט, שככה בתי המשפט הפעילו את זה.
דוד רותם: אני חושב שאם נעבור ממש רכיב-רכיב במילים שיש פה בסעיף – כל אחד מהרובריקות שיש פה כתוב בצורה עמומה ולא ברורה.
דוד רותם: אני אתן שתיים-שלוש דוגמאות: בית המשפט – איזה בית משפט, האם כל בית משפט?
דוד רותם: האם גם בית משפט לתביעות קטנות, שכיום אין לו שום סמכות עונשית, אלא רק סמכות אזרחית?
דוד רותם: האם המחוקק מעוניין להעניק לו סמכות עונשית כזאת?
דוד רותם: האם, לצורך העניין, גם בתי דין – בית דין לעבודה, בית דין רבני?
דוד רותם: נכון, בית דין הוא לא בית משפט, אלו הגדרות שונות, אבל האם ניקח פרשנות תכליתית.
דוד רותם: הסעיף נועד להגן על תקנת הציבור, על אינטרסים ציבוריים.
דוד רותם: לאור זה, האם בית הדין הרבני, בית הדין לעבודה, לא יוכלו לעשות שימוש בסעיף הזה?
דוד רותם: נקודה לא ברורה.
דוד רותם: אין להם סמכות לעסוק – לפחות לבתי דין רבניים – בענייני ממונות.
אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות בענייני ממונות, זאת הנקודה הבאה שאני הולך לומר – אין הגדרה של זכות.
אלעזר שטרן: המונח "זכות" הוא מונח רחב ביותר.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לכלול זכות רכושית, זכות חיובית ואפילו – ושוב, אני מפנה לדברים שפרופסור דויטש כתב – גם זכויות שהן לא ממוניות.
אלעזר שטרן: זאת אומרת, לצורך העניין, אם ניקח את דעת המיעוט של השופט חשין בפסק דין פלונית שהזכירה רוני מקודם, לצורך העניין, הסעיף הזה יכול לחול גם על זכויות אישיות, גם על הזכות להורות וגם על זכויות שהן לא רכושיות, כי המונח "זכות" הוא מונח רחב ועמום.
אלעזר שטרן: אותו הדבר לגבי הרכיב של המונח "התנהגות".
אלעזר שטרן: המונח "התנהגות" הוא ספקטרום עצום של התנהגויות.
אלעזר שטרן: זה יכול להיות ממבט, מפרצוף לא נחמד שאני עושה למישהו.
אלעזר שטרן: זה יכול להיות פשוט כל דבר.
אלעזר שטרן: אם משכללים גם את הניסוח העמום והלא ברור של חלק גדול מהרכיבים פה עם העובדה שמדובר – שוב, למיטב איך שאני קורא אתת הסעיף – כסמכות עונשית לבית המשפט לשלול זכויות, צריך לקחת בחשבון שמדובר פה על הענקת סמכות מרחיקת לכת, שלמיטב הבנתי לא משקפת את המצב הקיים, אולי באלמנטים מסוימים שלו, אבל היא הרבה יותר מרחיקת לכת מהמצב הקיים.
פרופ' מיגל דויטש: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות.
פרופ' מיגל דויטש: נתחיל בשאלה העקרונית – ראוי סעיף עקרוני כזה או לא.
פרופ' מיגל דויטש: נדמה לי – מעבר לדברים הנכונים שהושמעו סביב הנקודה הזו – הדבר מתבקש, לדעתי לחלוטין, אם לוקחים בחשבון שסעיף 30 יישאר בתוקפו בצורה כלשהי.
פרופ' מיגל דויטש: נדמה לי שבעמדות שהושמעו אין עמדה שגורסת שצריך לבטל את סעיף 30.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, אולי צריך לשנות אותו באופן כלשהו, אם חושבים על שינוי.
פרופ' מיגל דויטש: אם בשאלת כריתתו של חוזה, אם בשאלה הזו ייתכן שחוזה יהיה בטל עקב ניגודו את תקנת הציבור, אם ההנחה הזאת מוסכמת, שבנסיבות כלשהן לפחות זה ייתכן – אני לא רואה הצדקה לכך שהדבר לא יהיה נכון גם לגבי זכאויות אחרות שצומחות, שהן לא זכאות מכוח חוזה, אלא זכאות מכוח עוולה ונזיקין, זכאות מכוח קניין, זכאות מכוח חוק, וכיוצא באלה.
פרופ' מיגל דויטש: הנקודה העקרונית היא – קיים אינטרס מוגן כשלהו, שצמח על-פי הדין שקובע את הזכאויות, אבל האינטרסים הציבוריים נוגדים אותו.
פרופ' מיגל דויטש: האם אנחנו מתערבים בזכאות הפרטית או לא מתערבים בה?
פרופ' מיגל דויטש: דווקא בהקשר החוזי, נדמה לי שההתערבות מכוח תקנות הציבור היא יותר עוצמתית מאשר לעניין הזכאויות האחרות.
פרופ' מיגל דויטש: הרי חוזה נולד מתוך הסתמכות, כפי שיושב-הראש גם ציין.
פרופ' מיגל דויטש: חוזה נולד מתוך הסתמכויות הדדיות, מתוך ציפיות הדדיות.
פרופ' מיגל דויטש: אתה בונה את הזכאות באופן מתוכנן, והנה הדין אומר: למרות הכול, האינטרס הציבורי גובר והתכנון החוזי לא צולח, מסיבות מסוימות, של סעיף 30.
פרופ' מיגל דויטש: אם סעיף 30 תקף, אני חושב שקל וחומר, סעיף 3 שלנו הוא נכון באופן עקרוני.
פרופ' מיגל דויטש: זה מעבר לטעות הבסיסיות הכלליות – שאני חושב שהן גם נכונות – ששום שיטת משפט לא יכולה לחיות ללא אותו סרח עודף של התחשבות בנשמת הדין, התחשבות בעקרונות כלליים יותר, וכך הלאה.
פרופ' מיגל דויטש: אני מזכיר גם – כפי שגם יושב-הראש ציין – הורדנו את ההתייחסות לניגוד למוסר, מתוך הנחה שהוא כלול בתוך תקנת הציבור, כך שההיבט הזה מופיע שם.
פרופ' מיגל דויטש: לעומת סעיף 30 הקיים, אני חושב שסעיף 3, במידה מסוימת, הוא גם צר יותר דווקא, במובן הבא – זה בהמשך להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה – הרי בסעיף 30 התוצאה היא בטלות הפעולה.
פרופ' מיגל דויטש: התוצאה היא בטלות.
פרופ' מיגל דויטש: זה לא שבית המשפט לא מתערב.
פרופ' מיגל דויטש: הרציונל הכללי הוא חוסר רצון לסייע לצד שפעל באופן שנוגד את תקנת הציבור וכך הלאה.
פרופ' מיגל דויטש: אבל התוצאה בסעיף 30 – גם התוצאה בהצעה כאן, כשנגיע לחלק החוזים – היא תוצאה של בטלות ממש.
פרופ' מיגל דויטש: לא היעדר יכולת להסתמך על החוזה, לא השתק.
פרופ' מיגל דויטש: סעיף 30 הוא לא השתק, סעיף 30 הוא בטלות ממש.
פרופ' מיגל דויטש: סעיף 3 שלנו מקנה לבית המשפט שיקול דעת אם לפסול את הזכאות או לא לפסול אותה.
פרופ' מיגל דויטש: במובן הזה אין בטלות אוטומטית כשיש ניגוד לתקנת הציבור, אלא יש שיקול דעת לבית המשפט.
פרופ' מיגל דויטש: כמובן, ההבדל הזה הוא הבדל די סמנטי, מוכרחים להודות, משום שגם לפי סעיף 30 השאלה אם זה מספיק נוגד את תקנת הציבור או לא מספיק נוגד כדי שהזכאות תהיה בטלה היא עניין לשיקול דעת שיפוטי.
פרופ' מיגל דויטש: אבל לפחות בדקלרציה שבעניין, מדובר על זכות של בית המשפט להתערב.
פרופ' מיגל דויטש: סמכות, ולא בטלות מאליה.
פרופ' מיגל דויטש: להתערב – כולל הגבלה, לאו דווקא ביטול של הזכאות.
פרופ' מיגל דויטש: לעניין העובדה שאנחנו מעלים את מה שהיום הוא סעיף 30 פלוס 61(ב) לראש הקודקס.
פרופ' מיגל דויטש: אם העיקרון כשלעצמו נכון – ולדעתי, שוב, כמו שציינתי קודם, הוא נכון – אני לא רואה סיבה להחביא אותו.
פרופ' מיגל דויטש: אני לא חושב שמישהו בוועדה, או בכלל, רוצה להחביא הוראות חוק כלשהן.
פרופ' מיגל דויטש: אם העיקרון נכון, זה המקום הנכון.
פרופ' מיגל דויטש: זו הוראה כללית.
פרופ' מיגל דויטש: אם הדין הזה קיים, לא נכון "להטעות את הציבור" בכך שנתעלם ממנו בחלק הכללי, והוא יופיע בהמשך בצורה פסיקתית.
פרופ' מיגל דויטש: הנכון הוא שתהיה הכרזה ברורה על קיומו של הסעיף הזה.
פרופ' מיגל דויטש: אני לא חושב שבכך אנחנו בהכרח מעצימים את תחולתו, אנחנו רק חושפים את האמת.
פרופ' מיגל דויטש: האמת היא שהעיקרון הזה קיים, ועל פי המוצע, הוא יהיה קיים גם בעתיד.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, אין לדעתי הצדקה להתעלם ממנו או להחביא אותו, כביכול, להשאיר אותו בחלק החוזי ולהרחיב אותו באופן משתמע, או דרך מה שהיום 61(ב).
פרופ' מיגל דויטש: אין לנו כל יתרון בזה, אני רואה רק נזק בעניין.
פרופ' מיגל דויטש: לעניין ההיבט החוקתי – ההיבט החוקתי באמת מטריד, זה נכון.
פרופ' מיגל דויטש: ההיבט החוקתי מטריד, אבל, שוב, השאלה אם יש מנוס מכך.
פרופ' מיגל דויטש: זה נכון, שכידוע, בפסקת הגבלה יש כמה היבטים.
פרופ' מיגל דויטש: אם ניקח את העניין הלימות לערכי המדינה, כמדינה עברית ודמוקרטית – אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שגם במדינה דמוקרטית האינטרס הציבורי יכול להשפיע על זכאויות פרטיות.
פרופ' מיגל דויטש: גם במשפט העברי הוא כך, מבחינה יהודית, בתור יהודית ודמוקרטית.
פרופ' מיגל דויטש: אם אנחנו הולכים לפסקת ההגבלה בהקשר של האם הקביעה נעשית בחוק או בהסמכה מפורשת בחוק, אז תהיה כאן הסמכה מפורשת בחוק, וזה סעיף 3.
פרופ' מיגל דויטש: נכון הוא – ולכן אני מכיר שיש פה קושי מסוים – שההסמכה היא כוללנית.
פרופ' מיגל דויטש: מדובר בהסמכה כוללנית, השאלה אם זה מספיק בחוק או לא מספיק בחוק, אכן עומדת בשאלה.
פרופ' מיגל דויטש: אבל שוב, המסורת המשפטית שלנו, סעיף 30 הקיים, מכיר בתופעה הזו כגזירה שאין מנוס ממנה באופן בסיסי.
פרופ' מיגל דויטש: בעניין של מידתיות – שוב, במידתיות עניין של תכני ההסדר בסעיף 3, צריך לבחון את היסודות.
פרופ' מיגל דויטש: אני חושב שהיסודות סבירים.
פרופ' מיגל דויטש: אפשר לשקול אולי איזושהי החמרה מסוימת בניסוח היסודות.
פרופ' מיגל דויטש: אני לא בטוח לגבי ההצעה של פרופסור זמיר, שהיא אכן מושכת את הלב.
פרופ' מיגל דויטש: אני חושב אבל שיש שתי שאלות בעניין הזה.
פרופ' מיגל דויטש: שאלה אחת היא ביחס בין ההצעה הזו לבין סעיף 30 – אני לא יודע אם פרופסור זמיר חושב שההצעה הזו תקפה גם לגבי מה שהיום הוא סעיף 30, על זה צריך לקיים דיון.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, אני לא בטוח שכיוון התנועה הנכון הוא שיהיה צמצום דווקא בסעיף 3 לעומת סעיף 30.
פרופ' מיגל דויטש: אם סעיף 30 יישאר ברוח מה שקיים היום, דהינו, לא מקרים מיוחדים: תקנת הציבור, אלא כעניין כללי יותר, לדעתי זה נכון גם לגבי סעיף 3.
פרופ' מיגל דויטש: אם יש הצדקות להבחנה, אז צריך לדון בזה.
פרופ' מיגל דויטש: אני חושב שממילא ברור לכולנו שהפרשנות הראויה – וזו גם הגישה בפסיקה – היא פרשנות מצמצמת.
פרופ' מיגל דויטש: זה נובע גם מהעקרונות החוקתיים שוב.
פרופ' מיגל דויטש: כידוע, אחד העקרונות החוקתיים היהודיים הוא שכשיש פגיעה, אז הפגיעה מתפרשת באופן מצמצם, וזה מה שבפועל קורה בפסיקה כיום.
פרופ' מיגל דויטש: אז אני לא בטוח אם יש הצדקה מספקת להבחנה הזאת בין תקנת הציבור לבין בלתי חוקי.
פרופ' מיגל דויטש: אגב, אם זה הכיוון שהוועדה תבחר ללכת אליו, אני חושב שהטוב יותר הוא לא לדבר על בלתי חוקי, אלא על שלא כדין, כי אנחנו צריכים לדבר גם על "עוולה בנזיקין", למשל, או על הפרת חוזה.
פרופ' מיגל דויטש: אדם הפר חוזה, וההפרה מצמיחה לו זכאות.
פרופ' מיגל דויטש: האם ברור לנו שאנחנו לא רוצים לאפשר כאן חופש פעולה יפה לבית המשפט להתערב בעניין הזה?
פרופ' מיגל דויטש: אדם מבצע עוולה בנזיקין, וכתוצאה מכך צומחת זכאות.
פרופ' מיגל דויטש: היום למשל הסגת גבול בנזיקין.
פרופ' מיגל דויטש: מסיג גבול בנזיקין – יש היום הוראה בפקודת הנזיקין שמגבילה את זכאותו כשהוא נכנס למקרקעין מתוך כוונה לעבור עבירה או לעשות עוולה – גם לעשות עוולה.
פרופ' מיגל דויטש: הפרת חוזה דומה לעוולה במובן ידוע.
פרופ' מיגל דויטש: גם זאת פעילות שלא כדין.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, אם הולכים לכיוון הזה – אני לא בטוח כרגע שזה מספיק מוצדק – לדעתי צריך לדבר על "שלא כדין".
פרופ' מיגל דויטש: ושוב, לחשוב על היחס בין זה לבין סעיף 30.
פרופ' מיגל דויטש: לטעמי צריך לחשוב על שני הכיוונים באותה מידה.
פרופ' מיגל דויטש: עניין אחר, תחולה למשל בחלק הקנייני – התייחסתי בעמדה שהעברתי לדוגמא.
פרופ' מיגל דויטש: ניקח דוגמא של זכויות יוצרים.
פרופ' מיגל דויטש: אדם יוצר יצירה שכשלעצמה מפירה זכות יוצרים של אדם אחר.
פרופ' מיגל דויטש: למשל א' יותר יצירה בעברית, הולך ב' ומתרגם שלא כדין לאנגלית.
פרופ' מיגל דויטש: הוא הפר את זכות היוצרים של א'.
פרופ' מיגל דויטש: בא ג' ומתרגם לצרפתית מתוך התרגום האנגלי.
פרופ' מיגל דויטש: אנחנו רוצים תביעה של ב' כנגד ג' מכוח דיני יוצרים?
פרופ' מיגל דויטש: אני לפחות בספק.
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, שוב, חוטא נשכר – האם אנחנו באמת רוצים שחוטא ייצא נשכר כאן?
פרופ' מיגל דויטש: אז זו לפחות שאלה.
פרופ' מיגל דויטש: אפשר להעלות שאלות כאלה בעוד מגוון של מצבים.
פרופ' מיגל דויטש: שוב, בתחומי הקניין הרוחני, קחו דוגמא של יוצר שמתעד ביצירתו מעשה רצח שביצע.
פרופ' מיגל דויטש: רוצים להקנות לו זכאות בדין זכות יוצר לקבוע את המפר, לקבוע את המעתיק?
פרופ' מיגל דויטש: אלו שאלות שמתעוררות גם בשיטות זרות.
פרופ' מיגל דויטש: לפחות יש מקום לחשוב כאן על החלת "אין חוטא נשכר" – או שהתשובה תהיה חיובית או שלילית, אני לא יודע.
פרופ' מיגל דויטש: אבל יש כאן בהחלט מקום רציני לחשוב על זה ולהרחיב את זה.
דוד רותם: שאלה בעניין של התרגום.
דוד רותם: אתה בעצם יוצר מצב שג' הוא החוטא הנשכר.
פרופ' מיגל דויטש: אכן, אבל זאת נקודה כללית.
פרופ' מיגל דויטש: זו נקודה כללית שגם פרופסור פרידמן עמד עליה בפעם הקודמת.
פרופ' מיגל דויטש: ב"אין חוטא נשכר" אחד החוטאים יוצא נשכר גם בסתם חוזה.
פרופ' מיגל דויטש: בחוזה שמתבטל - - - יוצא נשכר.
פרופ' מיגל דויטש: זו אחת המשימות של בית המשפט – לאזן נכון, והפסיקה עושה את זה.
פרופ' מיגל דויטש: למשל, לוקחים את פסק דין מעונה, לגבי חריגה מהיתר בנייה.
פרופ' מיגל דויטש: אדם הגיש בקשה להיתר בנייה, קיבל היתר בנייה שלא כדין.
פרופ' מיגל דויטש: בהמשך, עצרו את הבנייה כתוצאה מהעובדה שהבנייה היא שלא כדין.
פרופ' מיגל דויטש: הלך התובע, הגיש תביעה כנגד הוועדה המקומית על התרשלות במתן ההיתר.
פרופ' מיגל דויטש: האם צריך להכיר בעילת התביעה הנזיקית או לא צריך להכיר?
פרופ' מיגל דויטש: פסק דין ארוך בעליון, פסק דין עם דיון מסודר בעניין.
פרופ' מיגל דויטש: הנה, שוב, עושים בדיוק את האיזון הזה.
פרופ' מיגל דויטש: מצד אחד, אנחנו לא רוצים שהוועדה שפעלה שלא כדין תצא נשכרת מהעניין, והאינטרס הציבורי ייצא נפגע.
פרופ' מיגל דויטש: מצד שני, התובע פעל שלא כדין.
פרופ' מיגל דויטש: בסופו של דבר לא התקבלה הטענה, כמו במקרים רבים נוספים.
פרופ' מיגל דויטש: בדרך כלל הטענה באמת לא מתקבלת, זה לא אומר שהעיקרון לא קיים.
פרופ' מיגל דויטש: זה לא אומר שהעיקרון, אגב, לא מרתיע מראש מפני התנהגויות פסולות.
פרופ' מיגל דויטש: אם אני יודע שאני עומד לכרות חוזה שעלול להתבטל בגין אי-חוקיות – ניקח את הדוגמא הפשוטה ביותר, כמובן, המאוד לא סימפטית של פסק דין לחוזה שכותבים מחיר לא נכון כדי להונות את שלטונות המס.
פרופ' מיגל דויטש: אז מה, סעיף 30 לא מרתיע?
פרופ' מיגל דויטש: הוא מרתיע מראש, אני חושב, חלק ניכר מהאנשים.
פרופ' מיגל דויטש: גם העבריינות, כמובן, מרתיעה, העובדה שמדובר בעבירה פלילית.
פרופ' מיגל דויטש: גם העובדה שאחת התוצאות עלולה להיות שאותו תובע לא יוכל להסתמך על העסקה, כלומר, הזכאות החוזית שלו תתבטל.
פרופ' מיגל דויטש: ילכו לחוזה הנסתר לעיתים קרובות, אבל לא תמיד סעיף 30 יאפשר את זה.
פרופ' מיגל דויטש: יש כאן הרתעה מראש מפני התנהגויות פסולות כאלה.
פרופ' מיגל דויטש: זה נוגע גם להערה שהושמעה לגבי ההיבט העונשי.
פרופ' מיגל דויטש: אני לא חושב שיש כאן ממש היבט עונשי.
פרופ' מיגל דויטש: זה נכון שהתוצאה בפועל היא תוצאה שגם גורמת לסוג של סנקציה מעין עונשית, נאמר.
פרופ' מיגל דויטש: אבל הרעיון המרכזי הוא הכוונת התנהגויות.
פרופ' מיגל דויטש: אנחנו רוצים שבני אדם יתנהגו באופן שאינו נוגד חוק, שאינו נוגד את תקנת הציבור.
אלעזר שטרן: גם סעיפים בחוק העונשין הם עם הכוונת התנהגויות, אותו הדבר.
פרופ' מיגל דויטש: כן, אבל הסנקציה כאן היא סנקציה אזרחית.
פרופ' מיגל דויטש: עוד פעם, משמעותה הבסיסית היא אובדן זכאות.
פרופ' מיגל דויטש: במובן הזה, היא לא חסרון כיס במובן של הוצאה מכיסו.
פרופ' מיגל דויטש: כלומר, הוא נשאר במצבו הפיזי כפי שהוא נשאר, אבל לא לוקחים ממנו מעבר למצבו הפיזי.
דוד רותם: בסדר, אבל הוא אומר: הכוונת התנהגות זה דבר מצוין, הוא חשוב.
דוד רותם: אבל כשאתה מדבר על תקנת הציבור שמשתנה כל שבועיים, אתה בעצם לא מכוון שום התנהגות, כי אני לא יודע מה אתה רוצה ממני.
פרופ' מיגל דויטש: אני חושב שהפסיקה מאוד זהירה, היא לא משנה בפועל כל שבועיים.
פרופ' מיגל דויטש: היא משנה כעבור שנים ארוכות.
פרופ' מיגל דויטש: ניקח את הדוגמא של הבטחת נישואין, בין זוג נשוי.
פרופ' מיגל דויטש: זה קורה, אלו כמובן ערכים משתנים, אז לוקח שנים ארוכות.
פרופ' מיגל דויטש: הפסיקה מספיק זהירה לדעתי.
פרופ' מיגל דויטש: זה הניסיון עד היום, כך אני לא חושב שיש חשש גדול בעניין.
פרופ' מיגל דויטש: לגבי איזה בית משפט – שלום, מחוזי, וכך הלאה – זה המשפט האזרחי.
פרופ' מיגל דויטש: המשפט האזרחי מתחיל בשלום.
פרופ' מיגל דויטש: צריך לאפשר לשלום לתת פסק דין שהוא נכון, ושיעמוד בערעור.
פרופ' מיגל דויטש: אני לא חושב שיש היגיון לומר, בית משפט השלום לא יחיל את "אין חוטא נשכר", ניתן מראש פסק דין שהוא משער שלא יעמוד בערעור ואז זה יתהפך בערעור.
פרופ' מיגל דויטש: זה לא הגיון.
פרופ' מיגל דויטש: כמובן, מה שיקבע בית משפט השלום לא יהיה תקדים, ההיבט הנורמטיבי שלו, אלא כלל.
פרופ' מיגל דויטש: כך גם לגבי המחוזי.
פרופ' מיגל דויטש: רק מה שיקבע בית המשפט העליון.
פרופ' מיגל דויטש: לגבי רמת ההוכחה, עוד מילה אחת.
פרופ' מיגל דויטש: רמת ההוכחה בעניין הזה, גם כשמדובר בהיבט הפלילי, תהיה רמת הוכחה אזרחית פלוס, נאמר כך, משום שכאן היחסים מהתנהגות פסולה, יש לזה משמעות מבחינת רמות ההוכחה.
פרופ' מיגל דויטש: עדיין, לא תידרש הוכחה ברמה של מעל ספק סביר, כפי שמקובל במשפט הפלילי.
פרופ' מיגל דויטש: במובן הזה גם יהיה הבדל בין ההיבט העונשי לבין ההיבט האזרחי.
פרופ' מיגל דויטש: אלה תגובות ראשוניות, אם יש עוד דברים – אני אשמח להוסיף התייחסות.
פרופ' איל זמיר: אני מסכים לחלק מהדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ולחלק מהדברים שאמר פרופסור דויטש.
פרופ' איל זמיר: נדמה לי שכל אחד מהם, כדי לחזק את עמדתו, משך את הדברים קצת לקיצוניות.
פרופ' איל זמיר: אני חושב שהחשש מפני אי-החוקתיות של הסעיף הוא מופרז קמעה.
פרופ' איל זמיר: אני חושב שהתיאור של הסעיף כסעיף עונשין הוא מופרז.
פרופ' איל זמיר: זה עונשין באותה מידה שכל מקום שהמשפט הפרטי נותן זכות או לא נותן זכות בגלל התנהגות כזאת או אחרת לעונשין, לפי זה כל דיני הנזיקין הם עונשין, וכולי.
פרופ' איל זמיר: אני לא חושב שזה חשש ממשי, וגם השאלה של שלילה או לא שלילת זכות, אפשר לשחק עם זה כפי שרוצים.
פרופ' איל זמיר: יחד עם זאת, אני מסכים למסקנה הסופית של דבריך שהניסוח הנוכחי הוא קצת מרחיק לכת.
פרופ' איל זמיר: הוא מרחיק לכת.
פרופ' איל זמיר: לגבי הדברים שאמר פרופסור דויטש, אני מסכים לחלק גדול, ואני בפרט מסכים לאמירתו שבמקום "בלתי חוקית" מוטב לכתוב "התנהגות שלא כדין", בוודאי הצדק איתו.
פרופ' איל זמיר: לגבי השאלה למה "מקרים חריגים ומטעמים מיוחדים" כאן ולא בסעיף 30 – נאמר בצדק, נצטרך לשקול את זה גם שם.
פרופ' איל זמיר: אבל אני חושב שעדיין יש הבדל.
פרופ' איל זמיר: יש הבדל כשאתה מחוקק נורמה שהתחולה שלה היא צרה, לעומת כשאתה מחוקק נורמה שהתחולה שלה היא אדירה.
פרופ' איל זמיר: יש מקום ליתר זהירות במקרה האחרון.
דוד רותם: כן, פרופסור איינהורן.
פרופ' טליה איינהורן: מה שקשה לי בעניין הוא הבאה של הסעיפים לראש הקודקס והחלתם על הכול, כי יש לנו באמת סעיף 30.
פרופ' טליה איינהורן: בהקשר של נזיקין, יש Ex turpi causa, זה קיים היום בפקודת הנזיקין, אבל גם באירופה, גם אצלנו, זה מוחל ממש במשורה, כולל על מעשים לא חוקיים ממש.
פרופ' טליה איינהורן: כלומר, בתי המשפט, כאשר הם הגיעו להחיל את הסעיף, הם לא החילו אותו – כפי שגם רואים את זה מהנייר המצוין שהכין משרד המשפטים – במקום זה קבעו – וכך גם באירופה, וכך גם בארצות-הברית – הם פנו לרשלנות תורמת.
פרופ' טליה איינהורן: אפילו 100%, אבל רשלנות תורמת.
פרופ' טליה איינהורן: העדיפו את זה כי, נגיד שאדם נוהג בלי רישיון, זה ללא ספק פעולה לא חוקית.
פרופ' טליה איינהורן: האם בגלל זה נשלול את הפיצויים?
פרופ' טליה איינהורן: התשובה – לאו דווקא, לא בהכרח.
פרופ' טליה איינהורן: וזה בהרבה מאוד מקרים.
פרופ' טליה איינהורן: כלומר, אם לוקחים את המקרים אחד לאחד, רואים שבתי המשפט עסקו בזה לפעמים שנים, אבל בסופו של דבר הם כמעט שלא החילו את הכלל של "אין חוטא נשכר".
פרופ' טליה איינהורן: ואז נשאלת השאלה, למשל, אם אדם נוהג ברשלנות וכתוצאה מזה נהרג אביו שנסע איתו במכונית.
פרופ' טליה איינהורן: אז יש לנו סעיף בחוק הירושה ששולל במקרה של רצח אבל לא במקרה של גרימת מוות ברשלנות.
פרופ' טליה איינהורן: אין שום ספק שגם גרימת מוות ברשלנות היא עבירה על החוק, אבל התוצאות שלו – למרות זה שכתוצאה מזה הוא יירש – עדיין לא מגיע לו לאבד את הירושה.
פרופ' טליה איינהורן: אלו המקרים שאנחנו רואים לנגד העיניים, כמובן שיש הרבה מאוד מקרים.
פרופ' טליה איינהורן: לקחת דבר כל-כך אזוטרי ולהעלות אותו לראש הקודקס – זה הדבר הבעייתי, וזה מאוד אזוטרי בשימוש.
פרופ' טליה איינהורן: אני מסתכלת במשפט המשווה, יש מחקר מאוד גדול שלקח את כל מדינות אירופה, של פרופסור פון-בר – הבאתי את זה בנייר המעודכן – והוא אומר:
פרופ' טליה איינהורן: זה דבר מאוד מאוד רחוק.
פרופ' טליה איינהורן: בתי המשפט בכל רחבי אירופה נמנעים מלהחיל אותו בדיני נזיקין, אף על פי שהם מכירים בקיומו של העיקרון.