GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימונה שטיינמץ: החשש שלנו, מזווית הראיה שלנו, כאלה שנפגשים עם המשפחות בסכסוך הגבוה ביותר, למנוע את כל האפשרויות, כולל בחקיקה, שסכסוכים כאלה יפתחו.
סימונה שטיינמץ: במובן הזה, בהחלט הסידור שבאמצעות תהליך טיפולי, גישורי שניתן לעשות אותו ביחידת הסיוע, הוא דבר מבורך עבור הקטינים, כשכמובן אני מסתכלת על טובתם של הקטנים כקודמת לזכויות הסבים.
סימונה שטיינמץ: אני לא מזלזלת בזכויות סבים אבל כשצריך לעשות איזושהי הערכה צריך לעשות גם סדר עדיפויות.
סימונה שטיינמץ: בכל מקרה, מה שאני מבקשת לבוא ולומר, שיש הבדל מהותי למי נותנים את האפשרות לפנות לבית המשפט, האם זה לקטין, שגם קיימת היום האפשרות הזאת, אם כי כמעט בלתי סבירה כי אנחנו מדברים פה על מצב שבו ההורים חיים.
סימונה שטיינמץ: אנחנו לא מדברים על הורה שאינו חי ולכן אין מי שייצג את השושלת את ההורה שלא קיים.
סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים כאן על הורים קיימים.
סימונה שטיינמץ: במובן הזה, האפשרות קטין ילך בניגוד להוריו ויבקש לפגוש את סבו וסבתו היא באמת מועטה.
סימונה שטיינמץ: יחד עם זאת, אין שום בעיה שהחוק יאפשר לו את זה, ולדעתי החוק גם מאפשר כיום.
סימונה שטיינמץ: מה קורה במצב שבו מדברים עם הורים שחיים את חייהם – כמו שאתה אומר, זה לא בתהליך של גירושים, שגם שם שנינו יודעים כמה זה בעייתי – אלא, יש אפשרות על פי החקיקה, של סבא וסבתא שפונים ומערערים את כל המערכת המשפחתית.
סימונה שטיינמץ: מכניסים את המערכת המשפחתית של אותו קטין גם להוצאות כלכליות של פניה והחזקת עורך דין וייצוג עורך דין, גם כניסה לתוך סכסוך מיותר, ובואו נראה איך אנחנו מאפשרים בכלל לילד כזה – בניגוד לרצון ההורה שלו – לראות את סבו וסבתו לצורך העניין.
סימונה שטיינמץ: אני לא הייתי מאלו שבעד שינוי החקיקה, הדברים רשומים גם בפרוטוקול של הוועדה הקודמת שהיינו.
סימונה שטיינמץ: אני כן יכולה - - -
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, עכשיו היא מדברת.
זבולון אורלב: כן, כן, אני מדבר לעצמי.
סימונה שטיינמץ: זה בגלל שהוא שמע אותי, הוא כבר יודע.
דוד רותם: כשאתה מדבר לעצמך דבר בשקט, כי אתה מדבר בקול רם וזה מפריע לי.
סימונה שטיינמץ: הוא כבר מכיר את עמדתי, הוא שמע אותי.
סימונה שטיינמץ: בגלל זה.
סימונה שטיינמץ: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, ההצעה שהוצעה בוועדת השרים זאת בהחלט הצעה שמקובלת ואפשר בהחלט להתנהל ולהגן על קטינים בתוך ההצעה הזו.
דוד רותם: איזו ההצעה?
דורית ואג: הנוסח המוסכם.
דוד רותם: הם יכולים, אני לא.
תמי סלע: איך ההצעה הזאת מתמודדת עם החשש הזה שבמקרה שבו אין בכלל סכסוך, סבים וסבתות יפתחו בהליך ויסחררו את המערכת?
סימונה שטיינמץ: עוד הפעם, אני רוצה לבוא ולהגיד – אלא אם כן הבנתי את השאלה לא נכון – אם אין סכסוך, המשפחות ימצאו את הדרך לתקשר גם אחרי נתק ואחרי ברוגז.
סימונה שטיינמץ: הם ימצאו את הדרך אם בכוחות עצמם, אם בכוחות של דוד, שכן וכו'.
סימונה שטיינמץ: אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו החוק מאפשר כבר פנייה לבית המשפט עם כל המשתמע לכך.
יצחק הרצוג: סימונה, השאלה היא אם מישהו לא יבין נכון את החוק ויגיד: זה נותן פתח לסבא וסבתא - - -
דוד רותם: סימונה, את מבינה מה המשמעות של זה?
דוד רותם: בעצם המשמעות של החוק הזה היא שאני רוצה שהילדים שלי לא יראו את הסבא והסבתא, ובית המשפט, על אפי ועל חמתי, ייתן לילד לראות את הסבא והסבתא.
דוד רותם: את מבינה איך את מערערת את המשפחה?
סימונה שטיינמץ: הסיכום שנעשה הוא שההליך הזה יעשה ביחידת הסיוע בהליך גישורי, טיפולי, על בסיס הסכמות.
סימונה שטיינמץ: זה בעצם מה שסוכם.
דוד רותם: הכנסת אותי להוצאות, הכנסת אותי לסכסוך.
דוד רותם: כל מה שאמרת עכשיו במשך חמש דקות שמפחיד אותך - - -
סימונה שטיינמץ: אתה הכנסת אותי למצב שאני לא יכולה להתנגד למה שוועדת שרים קבעה.
דוד רותם: לא, לא, סליחה, אני לא ביקשתי ממך להתנגד או לא להתנגד.
דוד רותם: אני ביקשתי לקבל ממך שיעור כעובדת סוציאלית, שתסבירי לי מה הבעייתיות שמכריח בית משפט ילד להיפגש עם הסבים שלו.
דוד רותם: אל תתנגדי לשום דבר, ועדת שרים.
סימונה שטיינמץ: בניגוד לרצון הוריו?
דוד רותם: אני לא מבקשת ממך להתנגד לוועדת שרים.
דוד רותם: לוועדת שרים אני כבר התנגדתי.
סימונה שטיינמץ: במצב כזה, ומתוך היכרות, כי אנחנו מכירים את המצבים האלה – דרך אגב, הם מאוד מאוד בולטים בסכסוכי גירושין, אבל גם לא בסכסוכי גירושין יש לנו מצבים שבהם ההורה לצורך העניין נעלם.
סימונה שטיינמץ: כשהורה קיים ומגדל את ילדו, אני יכולה להגיד לכם, מעולם לא יצאה לפועל אפשרות של קשר.
סימונה שטיינמץ: לא היה לנו מצב שבו הילד הסכים להגיע למפגש וגם לא הורה שהסכים לבצע את המפגש הזה, גם כשאמרנו במרכז קשר – לא היה, זה לא צלח.
סימונה שטיינמץ: בפועל זה מעולם לא צלח כשהיתה התנגדות.
סימונה שטיינמץ: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אנחנו מכניסים ילדים כאלו למתחים, לשאלה של לויאליות.
סימונה שטיינמץ: פתאום בית המשפט ידרוש מהם לעשות משהו בניגוד למחויבות שלהם להורים, איך הם מתגייסים פה בשביל להוכיח את ההורים, ולא לבצע משהו שהוא בניגוד לרצונם.
סימונה שטיינמץ: זה בהחלט לא משהו בעיני – כשיש הורה מתפקד – זה לא לטובתו של הקטין ללכת בניגוד לרצון הוריו.
זבולון אורלב: זה לא טובתו של הקטין, זה בית המשפט.
דוד רותם: בעצם, מה שאת אומרת לי מבחינה מקצועית, שלא חשוב מה שכתוב חוק - - -
סימונה שטיינמץ: אפשר לקנוס אותם ואז עוד כסף.
זבולון אורלב: בית המשפט עושה מה שהוא רוצה.
דוד רותם: אורלב, אתה יודע, ב-13:00 אני גומר את הישיבה.
דוד רותם: אז אם אתה רוצה להפריע לי, זה בסדר, אני יכול לסובב את השעון מהר ל-13:00 ולדחות את ההמשך.
דוד רותם: אני רוצה להבין מבחינה מקצועית עכשיו , לא מעניין אותי מה כתוב בחוק, האם העובדה שאני יכול להכריח את הילדים שלי על-ידי פניה לבית המשפט לראות את הנכדים שלי, זה טוב לנכדים או רע לנכדים?
סימונה שטיינמץ: אם הדברים נעשים - - -
דוד רותם: אם הדברים נעשים - - -
דוד רותם: אני מכריח על-ידי בית משפט, מכריח אותם.
סימונה שטיינמץ: הבנתי.
סימונה שטיינמץ: בשביל זה יש לנו את יחידות הסיוע לשמחתי הרבה.
יצחק הרצוג: תעני אובייקטיבית, הוא שואל אותך.
יצחק הרצוג: סימונה, יש לך עשרות שנות ניסיון.
סימונה שטיינמץ: אני לא אובייקטיביות?
זבולון אורלב: השאלה לא נכונה.
דוד רותם: זבולון, היא לא נכונה השאלה?
דוד רותם: אבל עליה אני רוצה את התשובה.
יצחק הרצוג: הוא שואל אותך מה דעתך המקצועית.
יצחק הרצוג: את כבר עשרות שנים בעסק הזה, אוקיי?
יצחק הרצוג: מה את החושבת, זה טוב או רע?
סימונה שטיינמץ: בצו שלא בהליך טיפולי ובהסכמות זה לא לטובת קטין.
יצחק הרצוג: נכון, תודה.
יצחק הרצוג: זה הסיפור.
סימונה שטיינמץ: תודה רבה.
אורי צפת: אפשר להוסיף?
אורי צפת: שבמקרים האלה שהיא מדברת עליהם, הקטין נפגש עם הסבא והסבתא מתחת לשולחן, מאחורי הדלתות, וההורים אפילו לא יודעים.
אורי צפת: זה קורה בשטח כי הקטין כן רוצה להכיר את הסבים.
ענת ענבר: כמה מקרים יש לך כאלה, אורי?
מאירה בסוק: אבל זה בלי בית משפט וזה בלי - - -
דוד רותם: נכון, בטח, אין ספק.
דוד רותם: בואו נאמר ככה, כשאני הייתי בן 16 ולא רצו שאני אראה את הסבא והסבתא שלי, אני ידעתי איפה ה-10 לירות נמצאים, מה אתה חושב?
תמי סלע: אני חושבת שבהקשר הזה חשוב להגיד גם מה ועדת שניט קבעה, כי דווקא ועדת שניט במובן הזה הלכה עוד יותר רחוק.
יצחק הרצוג: ועדה רצינית.
דוד רותם: אני לא ראיתי את המסקנות, אתה יודע, כי כולם כבר מדברים אתי, אני כבר מקבל עשרות מיילים - - -
יצחק הרצוג: מישהו מכם היה חבר ועדת שניט?
יצחק הרצוג: מישהו מהנוכחים?
דוד רותם: מישהו מכם יכול להגיד לי?
ענת ענבר: הייתי בתת-ועדה של - - -
תמי סלע: הדוח הרי פורסם וההצעה פורסמה.
תמי סלע: שם הגישה אומרת שחלק מהאחריות של ההורה - - -
יצחק הרצוג: הוועדה מונתה בתקופת זבולון כשר רווחה, כשציפי לבני היתה שרת המשפטים.
זבולון אורלב: נכון, בתיאום אתנו.
תמי סלע: שם, בדוח הוועדה, ראשית מגדירים אחריות הורית - - -
דוד רותם: לפי המינוי זה לא כל כך.
יצחק הרצוג: ועדה מצוינת.
יצחק הרצוג: אה, לפי הממנים אתה מסתכל?
תמי סלע: אפשר להשלים?
תמי סלע: יש להורה אחריות לקיים את הקשר הזה עם בני המשפחה הנוספים, בין היתר הסבא והסבתא.
תמי סלע: זאת אומרת, היום העניין הזה לא מופיע החוק וברירת המחדל היא אחרת.
תמי סלע: כלומר, יש זכות לקטין לקשר עם בני המשפחה המורחבת, הורי הורים ואחים ומי שרוצה להגביל את הזכות הזו, את קיום הקשר, צריך להגיד שזה פוגע בטובת הקטין.
תמי סלע: וזו כבר מהפכה, אני חושבת, או שינוי משמעותי לעומת המצב הקיים.
תמי סלע: החוק הקיים, וגם ההצעה שלכם, עדיין שומרת על האוטונומיה ההורית - -
זבולון אורלב: לא הלכנו כל כך רחוק.
תמי סלע: - - נכון.
תמי סלע: על האוטונומיה ההורית להחליט על טיב הקשר עם הסבא והסבתא.
תמי סלע: אם הסבא והסבתא רוצים לטעון שצריך לשנות את המצב הם צריכים להוכיח שזה פוגע בטובת הקטין.
זבולון אורלב: אני יכול לומר רק משפט אחד על ועדת שניט.
זבולון אורלב: ועדת שניט בעצם העצימה בשתי דרגות את טובת הקטין.
זבולון אורלב: היא, עד היום, בכל המשחקים האלה של הורים, גרושים, פרודים, משברים וכדומה, לאורך כל הדרך, כחוט השני, מעצימה את השיקול של טובת הילד.
דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אז אם כך החוק שלך פוגע בזה.
דוד רותם: אני שמעתי את סימונה, אני לא מבין בעבודה סוציאלית, כפי שאתה יודע.
זבולון אורלב: אני התפרצתי בקריאת ביניים ואמרתי שהשאלה שלך היא לא נכונה.
זבולון אורלב: צריך להבין, בעיני השופט – אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששופטי ישראל שופטים על פי החוק, על פי החוק כתוב "טובת הקטין".
זבולון אורלב: אני לא מאמין שיש איזשהו שופט שדעתו השתבשה לחלוטין ויתיר קשר של סבא וסבתא עם ילד כשהוא יודע שהדבר הזה עכשיו יוצר בלגן במשפחה.
זבולון אורלב: מה הוא עיוור?
דוד רותם: אורלב, אני רוצה להגיד לך משהו, כדאי להיות רציני.
יצחק הרצוג: קח את פיליפ מרכוס.
דוד רותם: אתה מגיש לי פה הצעת חוק - - -
זבולון אורלב: אני משתדל להיות רציני.
דוד רותם: אתה משתדל?
דוד רותם: אז אני רוצה להבין, השאלה שלי היא לא נכונה.
דוד רותם: על מה, על איזה מצב אתה מדבר?
דוד רותם: על איזו סיטואציה אתה מדבר?
זבולון אורלב: אני מדבר על סיטואציה - -
דוד רותם: יריב, זו לא ועדת הכנסת פה.
יריב לוין: אני יודע, בגלל זה אני שקט כל כך.
זבולון אורלב: - - אני מדבר על סיטואציה שבה הורים, מסיבות כלשהן, מונעים מהילדים שלהם לראות את סבא וסבתא.
דוד רותם: עכשיו תן לי מקרה אחד כזה שהורים מונעים מהילדים שלהם להיפגש עם סבא וסבתא וזה נובע בגלל שההורים רוצים כסף.
דוד רותם: הם לא רוצים לחכות לירושה, הם רוצים כסף עכשיו.
דוד רותם: איזה מצב יש שזה לא יגרום לבלגן במשפחה כשבית המשפט יחייב?
זבולון אורלב: אם בית המשפט יתרשם שיש כאן דבר שהוא לא לטובת הילד, וההורים מונעים בגלל איזושהי סחטנות כספית.
דוד רותם: זה לא לטובת הילד, אתה פותח את הסכסוך.
דוד רותם: תמיד טוב לנכדים להיפגש עם סבא וסבתא.
דוד רותם: אין מצב שבית המשפט לא יקבע שטובת הילד להיפגש עם סבא וסבתא, אבל אתה מכניס את המלחמה בין ההורים - - -
יצחק הרצוג: כאילו "ריגשי".
יצחק הרצוג: הבנתי, "בהפוך".
יצחק הרצוג: אתה רואה?
יצחק הרצוג: זה הראש שלו.
יצחק הרצוג: אני לא הבנתי, אני חשבתי שזה לטובת הילד שהוא יכול לראות את הסבא והסבתא שלו.
דוד רותם: זה ודאי לטובת הילד, אבל ההורים - - -
יצחק הרצוג: אבל אתה אומר שזה יהיה "ריגשי" פה.
זבולון אורלב: אני חולק עליך במובן הזה שהראיה של טובת הילד לא מנותקת מראיית המכלול שהילד חי בו.
זבולון אורלב: אם השופט חושב שההחלטה לטובת הילד במירכאות, תפתח עכשיו מלחמת עולם בתוך המשפחה, זה לא לטובת הילד.
דוד רותם: זה מה שאומרת לך סימונה שיקרה בכל מקרה.
דוד רותם: הצחקת אותי.
זבולון אורלב: לא, אני שמעתי שסימונה אומרת שהיא תומכת בחוק על פי הנוסח המוסכם עם משרד המשפטים.
דוד רותם: עד ששאלתי את השאלה הלא-נכונה.
זבולון אורלב: אמרתי, אתה שאלת את השאלה בלי להוסיף את עניין טובת הילד.
דוד רותם: כן, בתיה.
סימונה שטיינמץ: אני יכולה רק הבהרה קטנה?
דוד רותם: את יכולה להבהיר הבהרה גדולה אפילו אבל נתתי לבתיה כרגע.
סימונה שטיינמץ: אוקיי.
בתיה ארטמן: אני אומרת שנכון שאני צופה ואני מכירה רק מקרה אחד שבית משפט נתן סדרי קשר בין סבים בהחלטה שיפוטית.
בתיה ארטמן: בדרך כלל זה לא יעבוד בהחלטות שיפוטיות כי כמעט אין מה לעשות נגד הורים.
בתיה ארטמן: מה, ייקחו את ההורים וישמו אותם בכלא אם הם לא מקיימים?
בתיה ארטמן: אבל, יש בכל אופן, בעצם האפשרות הזאת, משום מסר שאפשר לפתור את הסכסוך הזה וזה בטח לטובת הילד, כי המצב של הילד, שהוא נמצא בין הפטיש והסדן, בין הסבים לבין ההורים, הוא מצב לא טוב.
בתיה ארטמן: עצם זה שאנחנו יוצרים אפשרות שאפשר להגיע לידי פתרון הסכסוך, זה דווקא דבר טוב.
בתיה ארטמן: לכן, אני חושבת שהתועלת עולה על המצב – שאני אומרת לך מראש – כמעט ולא יהיו מצבים כאלה.
בתיה ארטמן: למרות שאני אומרת לך, אני ראיתי פסק דין אחד, ויכול להיות שדווקא לפעמים כשיש פסק דין אז הצדדים מתחילים את ההידברות.
בתיה ארטמן: אנחנו מכירים את זה מהרבה שטחים אחרים.
בתיה ארטמן: אבל דווקא עצם האפשרות הזאת ליישב את הסכסוך הזה, זה גם משרת את טובת הילד ואני חושבת שחשוב שזה יישאר.
דוד רותם: טוב, כן.
ענת ענבר: אני רוצה רק לציין שאם ההליך הזה נעשה בדרך של טיפול והסכמות אז בהחלט זה לטובת כל הצדדים.
דוד רותם: לא צריך סעיף בחוק.
ענת ענבר: אבל אם לא, וזה הופך להיות הליך משפטי, ואז בית המשפט צריך לקבוע מה טובת הילד – שזה יכול לקחת בערך שנה-שנתיים – אז הכנסנו את הילד לסחרחורת ולמצב שהוא לפעמים בלתי אפשרי עבורו.
ענת ענבר: לכן, הליך משפטי במקרים האלה הוא הליך שיזיק לילד, גם אם בסוף, אחרי שנתיים, אני לא יודעת מה תהיה התוצאה.
ענת ענבר: רק לקבוע את טובת הילד, לשלוח לחוות דעת ולמומחים, לסדרי דין ולכל התהליך הזה, זה לא לטובת הילד.
דוד רותם: תודה, כן, סימונה.
סימונה שטיינמץ: רציתי לומר רק הבהרה קטנה בניסיון גם לקחת את המלצות ועדת שניט.
סימונה שטיינמץ: ועדת שניט למעשה קמה באמת מתוך היבט מאוד ברור של סכסוך בין הורים.
סימונה שטיינמץ: היות והחוק וההצעה פה לא מתייחסים לנושא של סכסוך אני חושבת שצריך להתייחס לזה גם בצורה אחרת.
סימונה שטיינמץ: בסכסוך הורים יש ללא ספק, לצערי הרב, ניצול רע של מי מההורים על מנת למנוע מהילד בכלל להיות בקשר או עם ההורה השני או עם ההורי הוריו של ההורה השני.
סימונה שטיינמץ: במובן הזה בדרך כלל קורה שההורה רואה את הסבא והסבתא של ההורה המשמורן – ואני בכוונה לא משתמש מגדרית, כדי שאחר כך לא יגידו שאני אנטי מגדר – והילד לא זוכה לראות אפילו את הורהו השני ולא את הורי הוריו השניים.
סימונה שטיינמץ: אז לכן, ההמלצות בוועדת שניט מתייחסות מאוד, גם לכן נתנו בצורה כזאת - - -
תמי סלע: למה, אבל הן קובעות הוראות כלליות שיחולו בכל המצבים.
סימונה שטיינמץ: אבל צריך לדעת מה - - -
דוד רותם: תגידו, איפה אפשר לקבל את המלצות ועדת שניט?
דוד רותם: את הדוח?
סימונה שטיינמץ: זו זווית אחרת.
תמי סלע: הן משנות את ברירת המחדל לכל המצבים, אם הבנתי נכון.
יצחק הרצוג: לבקש.
יצחק הרצוג: יש לך את המנהלת הכי טובה בכנסת ואם תזמין - - -
דוד רותם: תעשה לי טובה, אם אני אגיד למנהלת שלי היא גם תכריח אותי לקרוא את זה.
יצחק הרצוג: אבל זה דוח מעניין, גם הביניים וגם הסופי.
דורית ואג: אני מחכה שהוא יגיד, הוא עוד - - -
יצחק הרצוג: אני גם בעד להביא אותם לוועדה.
תומר כרמי: מבלי לפגוע ברצינות הדיון אני סבור שאנחנו קצת הרחבנו את היריעה, גם כשהיא רלוונטית.
תומר כרמי: אני רוצה להדגיש ככל שאנחנו התחלנו לגעת בדוח שניט, הדוח הוגש לשר המשפטים ממש לאחרונה, כולנו יודעים זאת.
תומר כרמי: שר המשפטים המליץ, הוא הטיל על אנשי המשרד להכין תזכיר שצריך להיות מוגש בפניו, יהיה דיון עם - - -
דוד רותם: כמה עמודים יש בדוח שניט?
יצחק הרצוג: נביא את שניט לפה, שיבוא שניט להציג.
דוד רותם: לא, אתה לא מבין, אני רוצה כדי שמשרד המשפטים יבין.
דורית ואג: כמה שנים זה ייקח?
דוד רותם: כמה שנים זה ייקח?
דוד רותם: הוא הטיל על משרד המשפטים – אתה יודע, הקודקס האזרחי לקח לכם 40 שנה.
תומר כרמי: ברשותך, דעתך היא דעתך, אבל אנחנו מחויבים להעביר את הדברים.
תומר כרמי: דוח שניט עוד ידון במשרד והוא יעלה בפני ועדת השרים לאישור.
תומר כרמי: אנחנו מקווים שהמסקנות וההמלצות יאומצו.
תומר כרמי: אבל, מבחינתנו, זה מוקדם ולא נכון בשלב הזה, במסגרת ההצעה הזו, על פי הנוסח שהוסכם, גם להחיל מסקנות או המלצות מתוכו.
תמי סלע: לא להחיל, אמרתי להציג.
תמי סלע: הוצגו המלצות, שיובאו בפני - - -
יצחק הרצוג: שלוש שנים.
יצחק הרצוג: שלוש שנים - - - דוח הביניים, אני הצעתי לאמץ חלקית ועד היום משרד המשפטים לא הביא כלום.
דוד רותם: בואו נאמר ככה, רבותי, שיהיה לכם ברור.
דוד רותם: אתם אמרתם את עמדתכם, זה נרשם בפרוטוקול, מצוין.
דוד רותם: אבל אני רוצה לשמוע ולראות את דוח שניט ואם יש צורך להשליך על הנה אני לא אחכה למשרד המשפטים ולא לתזכיר ולא לשום דבר.
דוד רותם: מה שאתם יכולים לעשות ב-20 שנה גם אני יודע לעשות, אני רק עושה את זה ב-10 שנים, לא ב-20 שנה.
דוד רותם: טוב רבותי, אנחנו נקבע עוד דיון, תודה רבה לכם.
דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בעקרונות היסוד.
דוד רותם: הגיע אלינו היום עורך-דין ד"ר אבישי אדד, שכתב מאמר מיוחד על סעיף 4.
דוד רותם: אני מבין שאתם רוצים היום לעשות לנו מצגת.
דוד רותם: אם אפשר להתחיל במצגת של סעיף 4 כדי שאחר כך נשמע אותו.
דוד רותם: אחר כך נמשיך לפי סדר.
תמר קלהורה: טוב.
תמר קלהורה: סעיף 4 – זוטי דברים.
תמר קלהורה: לפניכם הנוסח של הסעיף כפי שהוא בקודקס.
תמר קלהורה: העיקרון הזה של זוטי דברים הוא עיקרון שמוכר במרבית, אם לא בכל ענפי המשפט האזרחי, בוודאי אלה שרלוונטיים לחוק דיני ממונות.
תמר קלהורה: הוא חקוק בשני חוקים של נזיקין – סעיף 4 לפקודת הנזיקין, וסעיף 6 לחוק הגנת הפרטיות בנוסחים, שכמו שאתם יכולים לראות במצגת מולכם, הם מעט שונים, אבל העיקרון שלהם בסך הכול מאוד דומה.
תמר קלהורה: תיכף נדבר עליו.
תמר קלהורה: אפשר למצוא פסיקה שמכילה את העיקרון של זוטי דברים גם בענפי משפט אחרים, לא רק אזרחיים.
תמר קלהורה: אתם יכולים לראות שיש לזה תחולה גם במשפט החוקתי, בדיני קניין, בדיני המיסים, בדיני ההגבלים העסקיים.
תמר קלהורה: גם בחוק העונשין זה חקוק, וגם בתקנות סדר הדין האזרחי יש הוראה של תקנה שמאפשרת דחייה של תביעות קנטרניות או טרדניות, שזה אולי יישום של הכלל.
תמר קלהורה: מה בעצם אומר עיקרון זוטי הדברים?
תמר קלהורה: הבאנו לכם מובאה מאחד מפסקי הדין המרכזיים בשנים האחרונות בדיני הנזיקין שעוסקים בזה – כמו כל דבר, אפשר למצוא מימרה רומית יפה שמעגנת את העיקרון: אין דרכו של בית-המשפט לעסוק בעניינים זעירים וקלי ערך, עניינים של מה בכך, זוטי דברים, פגיעה מזערית בזכות.
תמר קלהורה: כמו שהציטטה הזאת מזכירה לנו, זה מקובל גם בשיטות משפט אחרות, בין מכוח הוראה מפורשת בין מכוח הפסיקה.
תמר קלהורה: מה ההצדקות לכלל של זוטי דברים?
תמר קלהורה: הצדקה אחת היא הצדקה חברתית.
תמר קלהורה: פגיעה קלת ערך באינטרס היא לעתים קרובות – אנחנו קראנו לזה פה "מטען ערכי שלילי" – לא באמת פוגעת, היא לא באמת מפחיתה מן הרווחה החברתית שההגנה על האינטרס בעצם ביקשה לעשות.
תמר קלהורה: ויש גם הצדקה מעשית, שהיא לא פחות חשובה בהקשר שלנו, וזה שאין מקום להעמיס על מערכת המשפט התדיינויות על עניינים שוליים, שהם בסופו של דבר התדיינויות סרק, מכיוון שהדבר פוגע ביעילות של המערכת המשפטית.
תמר קלהורה: בימינו אלה יש שאלה, שגם לה ניתן כבר מענה בפסיקה, מה דינן של תובענות ייצוגיות, שלכאורה מטבען עוסקות בסוגיות או בפגיעות שהן קלות ערך, אבל פרט לעניין הזה זאת בעצם התפיסה.
תמר קלהורה: כמובן שהשאלה היא מה היא פגיעה קלת ערך, מתי היא נחשבת מזערית?
תמר קלהורה: כפי שנראה מיד, הדבר תלוי בכל מקרה לגופו, מאוד קשה לנסח איזושהי אמירה מאוד כללית.
תמר קלהורה: הבאנו לכם כאן רשימה די ארוכה של פסקי דין בדיני נזיקין ומחוצה להם, דוגמאות למקרים שבהם נטענה הטענה, ובחלקם הגדול היא נדחתה.
תמר קלהורה: בכלל חשוב לציין ולומר, שהטענה הזאת היא טענת הגנה מאוד שכיחה, אפשר למצוא אותה כמעט אולי בכל כתב הגנה, ובפועל בתי-המשפט לא ממהרים לקבל אותה.
תמר קלהורה: דנים בה דיון לגופו, אבל לא ממהרים לקבל אותה.
תמר קלהורה: יש לנו דוגמא אחת מתחום המשפט החוקתי, שביקשו שם לבטל חוק של הכנסת, ובית-המשפט אמר – תשימו לב שזה אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואחרי פסקת ההגבלה – שלא יפסלו חוק בשל פגיעה מזערית בזכות, גם אם מדובר בזכות יסוד חוקתית.
תמר קלהורה: דוגמאות נוספות מתחום דיני הנזיקין.
תמר קלהורה: האחת עוסקת בשאלה של נזק לא ממוני.
תמר קלהורה: פסק דין אלסוחה מגלם בתוכו את התפיסה, שכדי שנזק נפשי של הניזוק המשני יצדיק הטלת אחריות הוא צריך להיות נזק נפשי רציני ולא נזק של מה בכך.
תמר קלהורה: זה אולי להבדיל ממצבים של נזק נפשי של הניזוק הישיר.
תמר קלהורה: דוגמה אחרת מאוד ותיקה ומאוד מוכרת מתחום הסגת גבול.
תמר קלהורה: הסגת גבול בגין מתיחת חוט טלוויזיה דרך המקרקעין.
תמר קלהורה: בית-המשפט אמר שזה עניין קנטרני וטורדני, ובעצם אין פה פגיעה של ממש, רק הרצון לגמול, ולכן לא ידונו בזה.
תמר קלהורה: דוגמאות נוספות יש כאן לפניכם.
תמר קלהורה: באמת כל דבר.
תמר קלהורה: מאמצים לביטול דוח חניה, שימוש בסילבוס מתחום האקדמיה, תביעת לשון הרע, תקיפה, שוב לשון הרע – כל מיני דוגמאות.
תמר קלהורה: עוד דוגמא שיש לה חשיבות בימים אלה: מציאת גוש פחם במשקה חלב.
תמר קלהורה: זה מסוג הדברים שיש להם בשנים האחרונות עדנה בתחום הנזק הלא ממוני הטהור – עוגמת נפש וכיוצא בזה.
תמר קלהורה: בית-המשפט אמר שם, שלפעמים אי נוחות יכולה להצדיק הגשת תביעה.
תמר קלהורה: זאת היתה תובענה אישית, בתיק אחר היתה תובענה ייצוגית.
תמר קלהורה: אבל אפשר לראות שגם אי נוחות יכולה להצדיק במקרה הזה תביעה אישית, והיא לא בהכרח מהווה פגיעה מזערית בזכות.
תמר קלהורה: יש לנו עוד דוגמאות.
תמר קלהורה: כאן אנחנו כבר נכנסים לתחום התובענות הייצוגיות, שבו כמו שאמרתי לכאורה יכולה להישמע הטענה, שמלכתחילה מדובר בעניינים שהם של מה בכך, ולכן בעצם העיקרון הזה יכול לסכל בכלל את כל הדיון בתובענות ייצוגיות.
תמר קלהורה: הדוגמה שלפניכם, ראבי נגד תנובה, זה המקרה המפורסם של הסיליקון בחלב, שאדם הגיש תובענה ייצוגית בטענה שהתברר לו שהוא קנה חלב שלתוכו תנובה הכניסה סיליקון.
תמר קלהורה: זה היה עניין שהתפוצץ בשעתו והיתה חקירה, ואחת מטענות ההגנה של תנובה היתה, שצריך לסלק את התביעה משום שהנזק שהוא טען לו היה תחושת גועל וגם היא בדיעבד, מפני שבעצם הוא משתמש בחלב ורק בדיעבד נודע לו שהיה בחלב הזה סיליקון.
תמר קלהורה: בית-המשפט המחוזי, ובעקבותיו גם בית-המשפט העליון אמרו, שהמבחן של זוטי דברים בהקשר של תובענות ייצוגיות הוא לא אם הפגיעה באדם, בתובע הייצוגי, היא של מה בכך, אלא צריך להסתכל בזה מהפרספקטיבה של הקבוצה, אם מבחינת הפגיעה בכלל הקבוצה אנחנו עדיין יכולים לומר שמדובר בעניין של מה בכך.
תמר קלהורה: זה יכול לקרות, מכיוון שגם מה שמוגש כתובענה ייצוגית, יכול להיות בנסיבות מסוימות שגם האינטרס הקבוצתי הוא עניין של מה בכך, אבל לא בנסיבות העניין הזה.
תמר קלהורה: ואחרי שבחנו את הסוגיה הספציפית הזאת מנקודת מבטה של הקבוצה הגיעו למסקנה, שאותו עניין היה עניין חמור מספיק, זאת אומרת הוא עבר את הסף של זוטי הדברים, ולכן אישרו את ההכרה בתובענה ייצוגית, ואת התובענה הייצוגית עצמה בסופו של דבר.
תמר קלהורה: הקביעה של בית-המשפט העליון היתה גם לאחרונה בערעור על קביעת הפיצויים, וכמו שאתם יכולים לראות בדוגמאות שהבאנו בפניכם, המבחן הזה כבר יושם בפסיקה והוא מהווה דין.
תמר קלהורה: זאת אומרת העניין הזה שעיקרון זוטי הדברים איננו שולל מעיקרו את התובענה הייצוגית כבר מעוגן היטב במשפטנו.
תמר קלהורה: גם במשפט העברי זוטי דברים מוכרים.
תמר קלהורה: אני לא כל כך אכנס לזה, כי אני מבינה שיש לנו על זה אחר כך אולי מצגת נוספת, אבל הנה לפניכם כאן הראיה לכך שגם במשפט העברי העיקרון הזה מוכר בדיני המכר, ושוב בדיני הנזיקין.
תמר קלהורה: עם זאת, מהרגע שבית-הדין החל דיון בעניין מסוים, אז גם אם מדובר בעניין שהוא פחות משווה פרוטה – חשבו שהוא שווה פרוטה ובדיעבד התברר שהוא פחות מזה – בית-הדין בכל זאת ימשיך וידון בו עד תומו.
תמר קלהורה: במשפט המשווה, כמו שאמרנו, ורק נדגים כאן בצורה קצת יותר מפורטת, העיקרון הזה מוכר.
תמר קלהורה: הוא מוכר בארצות-הברית ובקנדה כסייג לאחריות פלילית ונזיקית.
תמר קלהורה: באנגליה, כמו שאתם זוכרים, אין חקיקה, אבל יש הרבה מאוד פסיקה, ושם הרחיבו את זוטי הדברים גם לתחומים אחרים, כמו דיני מס, דיני הגבלים עסקיים וכיוצא בזה.
תמר קלהורה: בקוד סיביל ובקוד הגרמני לא מוצאים הוראה חקוקה, אבל אנחנו מוצאים את זה בחוקים אחרים, וגם בפסיקה ובענפי משפט אחרים.
תמר קלהורה: אז שוב, הנוסח של הסעיף, הוא נוסח קצת יותר מודרני מהנוסח של סעיף 4 וגם מהנוסח של סעיף 6 לחוק הגנת הפרטיות: לא תוגש תובענה – תיכף נאמר על זה מלה אחת או שתיים – בשל מעשה קל ערך שאדם סביר לא היה מלין עליו.
תמר קלהורה: מה המשמעות של הנוסח של הסעיף?
תמר קלהורה: אנחנו בקודקס מציעים להפוך את הטענה של זוטי דברים מסייג לאחריות, או מטענה מהותית לטענה דיונית בעצם.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שזה דווקא דבר טוב, מכיוון שהמשמעות של טענה מהותית היא שבעצם מעשה שהוא מעשה קל ערך הוא בסדר.
תמר קלהורה: זאת המשמעות של סייג לאחריות, הוא מאיין את הפגיעה שגלומה במעשה, את הפגיעה העוולתית, אם תרצו.
תמר קלהורה: וברגע שאנחנו הופכים את זה לטענה דיונית, אנחנו אומרים, שזה עדיין מעשה שהוא לא בסדר, אבל לא מגישים נגדו תובענה בגלל שבסופו של דבר השיקול של היעילות מכריע את הכף.
תמר קלהורה: זה לא מעשה שהוא עד כדי כך לא בסדר, שמצדיק הגשת תובענה, בואו נאמר כך.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שמין הראוי לדון בטענה הזאת כטענה מקדמית, וזה לא עניין שצריך לשמוע לגביו ראיות, מכיוון שהשאלה היא: נניח שכל מה שהתובע אומר יהיה אמת, האם עדיין מדובר בזוטי דברים?
תמר קלהורה: זה כמו המבחנים של סילוק על הסף, כפי שנקבע בפסיקה, זה לא משהו שממש חייבים לשמוע לגביו ראיות.
תמר קלהורה: ואנחנו לא חושבים שהנוסח של הקודקס או העיגון של הסעיף כסעיף כללי ישנה משהו מהאופן שבו הפסיקה דנה בסעיף הזה.
תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים שזה יביא לזה שיקבלו יותר תביעות לעומת המצב המשפטי הקיים.
תמר קלהורה: אנחנו ודאי לא חושבים שזה יעשה איזשהו שינוי בתחום התובענות הייצוגיות, מכיוון שבעצם לא עשינו בנוסח שינוי מהותי.
תמר קלהורה: אנחנו בעצם אמרנו, שהמבחן הוא אם אדם סביר היה מלין על האירוע.
תמר קלהורה: זאת אומרת כדי לדחות תביעה בטענה של זוטי דברים על-פי הנוסח המוצע, צריך שזה יהיה מעשה שהוא כל כך קל ערך שאדם אפילו לא יאמר: עשו לי משהו, עשו לי עוולה, או הפרו כלפי חיוב – זאת הלשון שבה אנחנו צריכים להשתמש בקודקס, במונח של הפרת חיוב.
תמר קלהורה: ולכן אנחנו חושבים, שאם בכלל, יכול להיות שאנחנו נביא לשינוי המצב במובן הזה שיפסיקו לטעון את הטענה הזאת כטענה סתמית כזאת בכל כתב הגנה, אלא באמת ישתמשו בה רק במקרים שהיא מתאימה לכך, דהיינו במקרים חריגים ונדירים.
תמר קלהורה: ורק עוד דבר אחרון.
תמר קלהורה: שמנו את הסעיף הזה בעקרונות הכלליים, לא בגלל שהוא בהכרח בעל חשיבות עליונה יותר לעומת דברים אחרים, אלא מכיוון שהוא באמת עיקרון כללי, כפי שהראינו.
תמר קלהורה: עיקרון שיש לו תחולה בתוך המשפט האזרחי ומחוצה לו, ולכן מקומו באותם סעיפים שיש להם תחולה כללית, על כל חלקיו של הקודקס.
מיגל דויטש: עוד אולי רק שתי הערות נוספות במהירות רבה.
מיגל דויטש: האחת, כמובן שהשאלה מה נחשב מעשה קל ערך מושפעת רבות מתפיסת העולם לגבי הערכים החברתיים שאנחנו מדברים עליהם.
מיגל דויטש: ניקח את העניין של הסיליקון בחלב.
מיגל דויטש: בעצם פסק הדין הזה ופסקי דין אחרים פיתחו תפיסה שאומרת, שאוטונומיה אישית היא אחד הערכים המוגנים בדיני הפיצויים.
מיגל דויטש: אפשר היה לכאורה לפנות למסלול שאומר, שפגיעות באוטונומיה אישית בלבד הן פגיעות קלות ערך, הן פגיעות שהן בגדר זוטי דברים לעומת פגיעות משמעותיות לגוף וכיוצא באלה.
מיגל דויטש: אז ברגע שהתפיסה החברתית היא שהדבר איננו כך, דהיינו אוטונומיה אישית היא ערך חברתי שראוי להגן עליו באופן משמעותי, אז כל העניין יוצא החוצה בדרך כלל מהסוגיה של "de minimis".
מיגל דויטש: באמת פוסקים בתחום הזה פיצויים בסכומים גבוהים.
מיגל דויטש: לדוגמא בנושא של הפרת החובות בתחום דיני הנתיחה אחרי פטירה.
מיגל דויטש: פסקו שם, נדמה לי, 150,000 שקלים בגין עוגמת הנפש שנגרמה לאלמנה, ועוד 150,000 שקלים, משום שלא התבקשה כראוי הסכמתה לנתיחה.
מיגל דויטש: אז הנה התחום הזה כבר יצא החוצה לגמרי מהתחום של זוטי דברים, כי תפיסת העולם היא שזה ערך חברתי חשוב, הנושא של אוטונומיה אישית.