GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני לא יכול לייצר כלום, אני לא מבין, אני רק לא רוצה להשתמש בפטנט שלי.
דוד רותם: אתם תכריחו אותי ותשלמו לי על זה?
דוד רותם: אז אני רוצה לדעת אם זה חוקתי.
הווארד פולינר: נבדוק את הנושא.
קריאה: זה קרה עם שפעת העופות.
טל בנד: היו דברים מעולם.
קריאה: כן, הוא צודק.
דוד רותם: הגנת המדינה - - -
נעמה מנחמי: קודם ביקשת: הגנת ביטחון המדינה.
דוד רותם: ביטחון המדינה – זה הכוונה.
נעמה מנחמי: אתה רוצה שנבהיר את זה?
דוד רותם: מה זה הגנת המדינה?
נעמה מנחמי: הגנת ביטחון המדינה.
דוד רותם: הוא ארוך מדי.
דוד רותם: רבותי, אנחנו לא נתחיל את הפרק הבא כי יש לי עוד ישיבה עוד מעט.
דוד רותם: אנחנו נקבע עוד ישיבה, אבל אתם חייבים לנו תשובות.
הווארד פולינר: בסדר.
דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון).
דוד רותם: אני יודע שבנושא של סגירת תיק מותנית אנחנו צריכים להמתין, היועץ עוד לא ישב עם המשטרה, המשטרה עוד לא - - -
עינת גדעוני: דווקא בעניין הזה כבר יש הכרעה של היועץ.
עינת גדעוני: מבחינה עקרונית הצעת החוק אמורה לחול גם על תיקים סגורים וגם על תיקים בבית משפט.
עינת גדעוני: העמדה של המשטרה – הוחלט שלא לקבל אותה.
דוד רותם: המשטרה – אתם מתחילים להבין את מעמדכם בכוח, ואם אתם לא מבינים, כדאי שתבינו.
דוד רותם: נעלה כמה קושיות שיש לנו בנושא של סגירת תיק מותנית, כדי שכשנגיע לזה, יהיה לכם - - -
סיגל קוגוט: בחוקים ספציפיים יש סגירת תיק מותנית, ואנחנו ממשיכים לבקש שהסעיף מחוק התכנון והבנייה יגיע אלינו.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות פורמלי, צריך להיות פיצול, כי הצעת החוק ההיא עומדת בפני סיום.
סיגל קוגוט: לנו יש עובדים זרים, ובכל מקרה – יהא אשר יהא על התיקים במשטרה, כן יחול, לא יחול – המודל הזה, אם רוצים להחיל אותו בכל מיני חוקים ספציפיים, הוא צריך להיות בנוי כמו שצריך.
סיגל קוגוט: בגלל הדחיפות של החוקים האחרים נתחיל לדון בסגירת תיק מותנית, כי זו הבקשה שקיבלנו, וגם כי אנחנו רוצים כל מיני הוראות שעה, כך הבנתי.
סיגל קוגוט: בחלק מהמחוקים התבקשנו להכניס את המודל הזה כהוראת שעה, למשל בחוק עובדים זרים.
סיגל קוגוט: אנחנו מעדיפים לחוקק משהו כמו שצריך ואולי בהכרח גם לא יצטרכו לעשות הוראת שעה , אבל ברור שהמודל צריך להתברר.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים להתחיל עם השאלות שלנו על מנת שיתחיל בהן דיון ראשוני, גם אם אתם עושים אחר-כך ישיבות פנימיות.
סיגל קוגוט: כך גם היה בהבניית שיקול הדעת – היו דיונים, תוך כדי דיונים גם עשיתם ישיבות פנימיות - -
עינת גדעוני: נכון, אנחנו עושים.
סיגל קוגוט: - - ואמרתם לנו מה קורה.
סיגל קוגוט: הדבר הראשון שחשבנו שצריך להעלות לדיון בנושא של סגירת תיק מותנית זה הנושא של תובע.
סיגל קוגוט: אנחנו ערים בהחלט לזה, כך נראה לי, ששימוש גדול מאוד בחוק הזה לא בהכרח ייעשה על-ידי פרקליטות המדינה.
סיגל קוגוט: בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לפה לדיונים, המודל הוא שכל התיקים כאילו מנוהלים על-ידי פרקליטות המדינה, ששיטת העבודה שלה מאוד שונה.
סיגל קוגוט: אבל בנושא הזה דווקא התיקים שפרקליטות המדינה מטפלת בהם הם התיקים היותר חמורים, ואנחנו לא חושבים שיהיו הרבה מאוד תיקים - - -
דוד רותם: הכמויות הרבה יותר קטנות.
סיגל קוגוט: לא ראינו תיקים שבהכרח זה מתאים להם, זה יותר תיקים שהם על הגבול, שיש שאלה אם לעכב בהם את ההליכים או לסגור אותם לחלוטין בלי עניין לציבור.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, דווקא תיקים של המשטרה, ובמיוחד תיקים שלא מנוהלים, לא על-ידי הפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, שהם בגדר תיקים של עבירות מינהליות, מועמדים בצורה רצינית לטיפולו של החוק הזה.
סיגל קוגוט: וכאן ההתרשמות של היושב-ראש כשדנו בתיקון 33 – על אף שהתבקשנו והחלטנו לעשות על זה מעקבים לחוד ולא להכניס את הנושא הזה של ניהול תיקים פליליים על-ידי המשטרה והפרקליטות, אלא על-ידי גורמים אחרים שחלקם בעלי מקצוע יותר מיומנים, וחלקם פחות מיומנים, חלקם מתבקשים להתנהל על-ידי עורכי דין פרטיים, שהם ברובם עורכי-דין אזרחיסטיים ולא פליליסטיים – תיקים של משרד הבריאות, של צרכנות, של איכות הסביבה – גם תיקים של עובדים זרים כמובן, ששם דווקא יש תובע, ולמקרקעין דווקא יש מחלקה מיוחדת של חובב ארצי – רוב התיקים לא מלווים בצורה כל כך מקצועית.
סיגל קוגוט: במקרקעין זו דוגמה בולטת הפוכה, שהוקמה מחלקה מיוחדת בפרקליטות המדינה, בראשותו של חובב, יש לו תובעים שפרוסים על כל הארץ, והוא נותן להם הנחיה מקצועית.
סיגל קוגוט: זה לא המודל שנהוג לנהל לפיו תיקים פליליים שעוברים למשרדים.
סיגל קוגוט: ולכן, כשמדובר פה על חוק שחל על כל העבירות – כמובן זה כלים שלובים, עוד לא הגענו לזה – יכול להיות שאפשר יהיה להגביל את העבירות, להגביל את העונשים, ואז פחות משנה מי מקבל את ההחלטה – כל עוד אתם מביאים לנו הצעת חוק שעולה ממנה שעל כל עבירה אפשר לנקוט את זה, לתת קנסות של מיליונים, כשאנחנו יודעים איך התובעים – ונדבר עכשיו על התובעים דווקא לא של הפרקליטות ושל המשטרה – מנהלים תיקים במשרדי ממשלה.
סיגל קוגוט: האם היועץ של המשרד מבין במשפט פלילי ומפקח עליהם?
סיגל קוגוט: האם העורך-דין הפרטי - - -
דוד רותם: המזל הגדול הוא שהוא לא מבין בזה והוא לא מפקח עליהם, ולכן התיקים האלה מתנהלים הרבה יותר טוב.
סיגל קוגוט: האם עורך-דין פרטי, כשהוא מקבלים ניהול תיק פלילי של איכות סביבה – ויכול להיות שיש זיהום ים, כשצפוי שיהיו קנסות כבדים ביותר של מאות אלפי שקלים ומיליונים – ישב במשרדו ויטיל עונשים על אנשים?
סיגל קוגוט: האם די בכך שכתבתם שהאישור לעונש הזה צריך להיות על-ידי מי שמוסמך לסגור תיקים?
סיגל קוגוט: אני גם רוצה לדעת מי מוסמך לסגור תיקים שמתנהלים על-ידי משרדים.
סיגל קוגוט: לא בטוח שהוא צריך לתת אישור, יכול להיות שגורם מסוים במשרד הממשלתי, שצריך להיות מיומן בנושא של תיקים פליליים, צריך להיות גם זה שמקבל את ההחלטה, כי מדובר פה על הטלת עונש.
דוד רותם: זה מה שרוצה היועצת המשפטית לדעת.
דוד רותם: אני חושב שהיא טועה לחלוטין.
דוד רותם: כמי שבמשך 30 שנה ניהל תיקים פליליים של המדינה, אני אומר לכם שעורכי-הדין הפרטיים, שמנהלים תיקים בשביל המדינה, עושים את זה בסופר מקצוענות.
סיגל קוגוט: כולם?
דוד רותם: כולם.
דוד רותם: מן הטעם האחד והיחיד, אחת לשנה הם צריכים לדווח, כי הם לא רוצים שייקחו להם את המינוי, הם לא רוצים שייקחו להם את המעמד, ולכן הם עושים עבודה הרבה יותר טובה ממה שעושים - - -
יצחק הרצוג: השאלה איזה רמת פיקוח יש עליהם, ושאין שרירות לב ודברים כאלה.
סיגל קוגוט: קיבלנו על זה דיווח, רמת פיקוח מינורית מאוד.
דוד רותם: אין שרירות לב, כי אתה צריך להגיש דוח למשרד המשפטים.
דוד רותם: הגשתי לפליאה אלבק אחת לשנה דוח עם כל התיקים שניהלתי, מה היו התיקים, מה היו העונשים.
דוד רותם: מה את מסתכלת עלי ככה?
רבקה גלאט: נשאלתי באיזה תחום זה היה, אמרתי: תכנון ובנייה.
סיגל קוגוט: קיבלנו דיווח גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות – בגלל תיקון 33 ביקשת דיווח שנתי – והם כתבו בדיווח שהפיקוח הוא באמת פיקוח רופף, חוץ מהמקרקעין.
סיגל קוגוט: באמת במקרקעין הקימו מחלקה מיוחדת שמנחה, אבל אין הנחיה כזאת בכל התיקים הפליליים של דיני עבודה ושל כל מה שמניתי קודם, שעובר ומתנהל על-ידי אנשים אחרים.
סיגל קוגוט: ועכשיו, כשאתה הולך ונותן עוד יותר סמכויות, סמכויות שלטוניות לתת עונשים, כשיכולים להיות קנסות כבדים, צריך להגדיר בחוק מי בעל הסמכות – לא רק בפרקליטות ובמשטרה – גם שם צריך להגדיר מי בעל הסמכות.
סיגל קוגוט: משום שבעיקר ישתמשו בזה בתיקים של עבירות מינהליות, חייבים לחשוב מי בעל הסמכות גם במשרדים.
דוד רותם: בוז'י, רצית משהו?
יצחק הרצוג: החוק הזה הובא בתקופתי, כשר רווחה, ואני מאוד-מאוד תומך בקונספט ואני חושב שהוא חשוב לטיפול במבוגרים.
יצחק הרצוג: יש מודל דומה לקטינים.
יצחק הרצוג: ההערות של הייעוץ המשפטי הן חשובות.
יצחק הרצוג: נצטרך ללטש אותן ולבנות את הפתרון הנכון, כולל סוגיית התקציב והעבודה בין המשרדים, ובכל השאר אני תומך מאוד-מאוד.
דוד רותם: אתה מסביר לי שאסור לי לעשות את ההצבעה כשרק אני ואתה פה.
יצחק הרצוג: אתה מתנגד?
דוד רותם: לחלק גדול – כן.
דוד רותם: אם לא יהיו קריטריונים ברורים, אני אתנגד.
דוד רותם: אין לי רצון להמשיך לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לתובעים, כשקודם הם יגישו תיק גדול ויעשו לי הסדר לסגירת תיק מותנית.
יצחק הרצוג: אולי צריך לשמוע סיפורים מהחיים.
יצחק הרצוג: בסוף, לעתים מדובר באנשים שזו הפעם הראשונה שהם החליקו, והיה נכון לתת להם הזדמנות, כמובן על-פי קריטריונים ומבחנים נוקשים מאוד.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.
דוד רותם: כן, אורן.
אורן גזל-אייל: ההצעה היתה לתת שיקול דעת לתובע שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, כי הרעיון הוא שההליך הזה הוא בעצם סוג של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.
אורן גזל-אייל: אותו תובע מוסמך להחליט אם לסגור את התיק לגמרי - -
אורן גזל-אייל: אני מסכים אתך שזה לא לגמרי אותו דבר, אבל מבחינות רבות זה אמצעי ביניים.
אורן גזל-אייל: - - הוא מוסמך ללכת full-fledged לבית המשפט.
אורן גזל-אייל: אם הוא עשה הסדר, זה אומר שהוא עשה משהו באמצע.
אורן גזל-אייל: ההסדר לא יכול להיות חמור יותר ממה שיהיה בבית המשפט.
סיגל קוגוט: זה עונש שבמקום ששופט מטיל אותו תובע מטיל אותו.
אורן גזל-אייל: לא תובע מטיל אותו, הצדדים מסכימים עליו.
אורן גזל-אייל: אפשר להתווכח אם זה עונש או לא.
אורן גזל-אייל: שוב, בהצעה המקורית שלי זה דווקא נוסח כעונש, בהצעה של הממשלה – לא.
אורן גזל-אייל: זה לא משנה, זה באמת סמנטיקה במידה רבה.
דוד רותם: אמרת דבר יפה, הצדדים מסכימים עליו.
אורן גזל-אייל: בצל המשפט.
דוד רותם: בוודאי, בצל האקדח שמכוון לי לרקה.
אורן גזל-אייל: ההבדל בין זה לבין אקדח, שבאקדח אסור לשודד להשתמש, פה האקדח הוא – נלך לבית משפט.
אורן גזל-אייל: בהנחה שכולנו מסכימים שללכת לבית משפט זה לגיטימי, שמותר לתובע לקחת את התיקים האלה לבית משפט, האיום שבו הוא משתמש הוא איום לגיטימי.
סיגל קוגוט: אבל זה לא אותו אדם שנותן את העונש.
דוד רותם: אני לא מסכים אתך שהאיום הזה הוא לגיטימי, כי התובע יכול להגיד לי: אחרת אני אלך אתך על סעיף יותר חמור.
אורן גזל-אייל: יותר חמור ממה?
אורן גזל-אייל: ממה שאני יכול?
אורן גזל-אייל: ממה שיש לי בראיות?
דוד רותם: הבנתי, אתה חוזר למאמר שלך.
דוד רותם: אם אנחנו נשארים בראיות, זה בסדר.
סיגל קוגוט: אתה לא חושב שיכול להיות פה לחץ מסוים?
סיגל קוגוט: אתה לא חושב שיכול להיות דבר כזה?
אורן גזל-אייל: ודאי שיש לחץ.
אורן גזל-אייל: כל הסדר נעשה על רקע לחץ, אף אחד לא מסכים - - -
סיגל קוגוט: האפשרויות שיש בידי תובע הן לא כל כך מצומצמות.
סיגל קוגוט: השני כן נמצא באיזו עמדת נחיתות.
סיגל קוגוט: נכון שיש לו אינטרס, הוא לא רוצה רישום פלילי, הוא לא רוצה כל מיני דברים, אבל עדיין אפשר ללחוץ.
אורן גזל-אייל: תיכף אני אסייג, אבל אני חושב שהחשש שלנו מעודף הלחץ של התובע דווקא בהסדרים האלה עשוי להיות מופרז, כי בסופו של דבר היום, מבין התיקים שמגיעים להכרעת דין, 75% מסתיימים בהסדר טיעון – דרך אגב, אלה נתונים עדכניים מהשנה האחרונה שעכשיו אספנו – עוד 20% מודים בלי הסדר טיעון, ובערך ב-4% מתנהל משפט.
דוד רותם: מה קורה ב-4% האלה?
אורן גזל-אייל: מבחינת שיעור הזיכויים?
אורן גזל-אייל: זיכוי מכל סעיפי האישום בתיק שהתנהל עד הסוף – כ-15%, אבל זה יוצא בסוף פחות מ-0.5% מהתיקים.
אורן גזל-אייל: זה 15% מהתיקים שהתנהלו בהליך משפטי.
אורן גזל-אייל: הסטטיסטיקות זו שאלה אחרת עכשיו.
אורן גזל-אייל: העניין הוא שלתובע בהסדר הטיעון יש אותו כוח.
אורן גזל-אייל: לפעמים אומרים שמביאים את ההסדר לאישור בית משפט.
אורן גזל-אייל: אין דרך היום לבית המשפט לבקר אמיתית הסדר טיעון כשהצדדים רוצים ליישם אותו, ולכן החשש פה, נראה לי, הרבה יותר קטן.
אורן גזל-אייל: עדיין איך אפשר בכל זאת לצמצם אותו?
אורן גזל-אייל: אמרנו דבר אחד, אפשר לקבוע שזה רק מי שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, ויש בחוק - - -
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת עכשיו.
אורן גזל-אייל: החוק קובע, סעיף 62.
סיגל קוגוט: החוק קובע, אבל אני רוצה לדעת מי במשטרה מוסמך לסגור תיקים, מי במשרד ממשלתי מוסמך לסגור תיקים.
רבקה גלאט: אפשר למסור די בקלות.
סיגל קוגוט: זאת אחת השאלות העובדתיות ביותר ששאלנו.
סיגל קוגוט: לא קשה לענות עליה.
אורן גזל-אייל: ההערה השנייה, לפחות בהצעה המקורית שלי, היתה, עוד אפיק, והוא שאם יקבעו בתוספת לחוק או בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כל כך משנה, עונשים ספציפיים לעבירות ספציפיות, תובע שיישם רק את העונשים האלה ולא יחליט לחרוג מהן, לא יצטרך את האישור.
אורן גזל-אייל: והרעיון הוא שזה יבטיח סוג של אחידות.
אורן גזל-אייל: עדיין יהיה שיקול דעת לסטות מהם, אבל אז זה יחייב את הליך האישור.
אורן גזל-אייל: נגיד, יחליטו – אינני יודע – על תקיפה סתם שיגדירו אותה ברמה כזאת או אחרת, כי זו עבירה שיכולה להיות כמובן בטווח מאוד שונה של מעשים, או על העסקת שב"ח שיוטל תשלום לחובת המדינה בסכום של 2,000 שקלים.
אורן גזל-אייל: אם יישמו את זה לא יצטרכו את האישור, וזו גם דרך להבטיח - - -
דוד רותם: אם יקבעו 2,000 שקלים, אני אסכים אתך.
סיגל קוגוט: המחוקק יכול לעשות דרגות.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שהמדינה מדברת על 25,000.
סיגל קוגוט: ועל כל עבירה.
דוד רותם: יש לי רישיון לארבעה תאילנדים בחקלאות והעסקתי אותם בחלקה א' ולא בחלקה ב' – 100,000 שקל הלכו לאבדון.
אורן גזל-אייל: אם המדינה, בהסדר סגירת תיק מותנית, תציע 100,000 שקל, אנשים לא ישלמו, הם ילכו לבית משפט.
אורן גזל-אייל: אנחנו רואים את זה בתעבורה, כשהקנסות - - -
דוד רותם: ואז יש סעיף בחוק שאומר שאי-אפשר להטיל פחות מכפל העונש.
אורן גזל-אייל: זה אסור שיהיה בהסדר סגירת תיק מותנית, זה סיפור אחר.
סיגל קוגוט: נכון, וגם לא צריך שיהיה עונש כזה בחוק עצמו.
סיגל קוגוט: עינת, יש לכם מידע עכשיו?
עינת גדעוני: אנחנו צריכים לעשות - - -
סיגל קוגוט: להביא אותו?
עינת גדעוני: להביא בצורה מסודרת.
סיגל קוגוט: את יכולה לעשות לנו מפה בפעם הבאה כדי שנדע יותר מי הם הגורמים שמפקחים, במיוחד בתיקים של עבירות מינהליות, ואז נוכל להתקדם?
סיגל קוגוט: תגיד לנו מבחינת התובעים, מה הנטייה הראשונית שלך.
דוד רותם: מותר להם לסגור תיק באופן מותנה.
סיגל קוגוט: מי מפקח על זה?
דוד רותם: מי שמפקח על אותו תובע.
סיגל קוגוט: אני אנסה להציע, גם משום שאמרת שאפשר לעשות פה חלוקה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם אלה תיקים יותר פשוטים והסדרים יותר אחידים, יכול להיות דרג א'.
דוד רותם: אורן צודק, לאותם תובעים יש סמכות להחליט לא להגיש כתב אישום בכלל.
אורן גזל-אייל: "מחוסר עניין לציבור", והחוק מפרט מי - - -
דוד רותם: עזוב "מחוסר עניין לציבור".
סיגל קוגוט: לתת קנסות של מיליונים זה לא כמו להחליט אם אין לך ראיות בתיק או אין בכלל עניין לציבור.
סיגל קוגוט: אם הולכים על הכפלת העונש על עבירה מינהלית ואומרים: אוקיי, תובע מסוים יכול גם לתת X אלפי שקלים, זה דבר אחד; אם באים ואומרים שזה חל על כל עבירה ואפשר לתת מיליונים והשבת המצב לקדמותו – שוב, זה כלים שלובים – זה דבר שיכול לכסות כל דבר, החל מדבר פעוט של הקמת גדר שהרסת, למחוק גרפיטי שעשית, וכלה בפיצויים אדירים ולהרוס מבנים שלמים.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה נותן כוח גדול מאוד-מאוד, ולא כל תובע צריך לקבל כוח כזה.
סיגל קוגוט: אם הסמכות תהיה רחבה כזאת, מאפס עד 100, לא מתאים שכל אדם יוכל לקבל אותה; אם הסמכות מחולקת, והיא יכולה להיות מחולקת בחוק, כמו שאורן הציע שהיא תהיה מחולקת – הוא הציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה – אפשר, או לעשות כך, גם אפשר שהמחוקק יגיד שעד סכומים מסוימים כל אחד יכול לעשות, מעל סכומים מסוימים, מעל עבירות מסוימות, מעל עונשים מסוימים, אם לעבירה קבוע עונש כזה וכזה, זה צריך להגיע לדרג יותר בכיר.
דוד רותם: אם התובע הזה יכול להגיש כתב אישום ולבקש להרוס את אותו בניין שאת מדברת עליו - -
סיגל קוגוט: השופט מחליט, לא הוא.
דוד רותם: נכון, אבל הוא מגיש את כתב האישום.
דוד רותם: - - הוא יכול גם להחליט שהוא סוגר את התיק הזה, והוא יכול לבוא ולהציע: אני מוכן לעשות לך סגירת תיק מותנית, אם תשלם כך וכך.
דוד רותם: הנאשם יכול להחליט מה שהוא רוצה.
דוד רותם: הוא יכול להגיד: אדוני, בוא נלך לבית משפט וננהל את הדיון.
אורן גזל-אייל: מה מדאיג אותך, שהתובעים יחמירו מדי עם נאשמים או יקלו מדי?
אורן גזל-אייל: אלה שתי דאגות שונות.
סיגל קוגוט: מדאיג אותי כאשר מדובר בעיצום כספי - - -
דוד רותם: אותה מטריד העניין החוקתי.
דוד רותם: תבין, היא באה מפרקליטות המדינה, אל תשכח.
דוד רותם: אותה מטריד איך יכול להיות שאדם שאיננו יושב תחת סמל המדינה ואיננו חלק מהמדינה מטיל עונשים שיכולים להיות אדירים.
דוד רותם: זה מטריד אותה.
סיגל קוגוט: א', נכון.
סיגל קוגוט: ב', עוד דבר מטריד אותי, העיצום הכספי שיכול להטיל רשם החברות, ראש רשות ההגבלים העסקיים, אנשים שאינם בדיוק קוטלי קנים.
סיגל קוגוט: עדיין באים ואומרים: הוא פקיד, יש גבולות למה שהוא יכול לעשות.
סיגל קוגוט: יש פה הנחה שמשום שמדובר בתובע, קרי, פרקליט - - -
אורן גזל-אייל: שם אין שיקול דעת, זה בהסכמה.
סיגל קוגוט: בכוונה עושים את זה.
סיגל קוגוט: אבל עדיין הוא יכול לפעמים להטיל קנסות מאוד כבדים, ודאי בעניינים הכלכליים.
סיגל קוגוט: ההנחה פה שמשום שמדובר בתובע ולא בראש רשות ההגבלים העסקיים או בראש הרשות לניירות ערך, יש לו שיקול הדעת שיש לשופט במדינה.
סיגל קוגוט: זו לא הנחה נכונה, זה הכול.
אורן גזל-אייל: זו לא הנחה נכונה, אבל זה גם לא המצב.
סיגל קוגוט: לכן צריך שיהיו גבולות.
סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שלא צריך לתת את הכלי הזה.
סיגל קוגוט: צריך שיהיו לו גבולות, ושזה לא יהיה לכל פרקליט זוטר.
סיגל קוגוט: זה נכון, יגידו לי שיש הנחיות פנימיות.
סיגל קוגוט: אני מכירה את הפרקליטויות – יש הנחיות פנימיות, לא כל תיק סוגר כל פרקליט, גם היום, גם בלי שזה כתוב בחוק.
סיגל קוגוט: אני יודעת את זה.
סיגל קוגוט: עם זאת, אם המחוקק נותן סמכות מאפס עד 100 לכל פרקליט ולכל תובע, זה שיקול דעת רחב מדי.
אורן גזל-אייל: הדוגמה של עיצום כספי היא לא טובה.
סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל למה עשו עיצום כספי?
סיגל קוגוט: למה לא נתנו לראש הרשות לניירות ערך גם להיות חצי שופט?
דוד רותם: מכיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית, אין שום סיכוי שתשכנע אותה.
דוד רותם: ודאי לא נכון.
דוד רותם: אני אומר לך שבמקרה הנוכחי אין לך סיכוי.
סיגל קוגוט: אני רק רוצה איזונים.
דוד רותם: אתה לא תשכנע אותה.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות מאוזן.
דוד רותם: בסופו של דבר, הוועדה תחליט.
סיגל קוגוט: אנשים לא יכולים להתמודד עם שיקול דעת רחב מני ים בכל דבר.
אורי מקלב: זו פעם ראשונה ששמעתי שצריך לשכנע אותה, תמיד ידעתי שצריך לשכנע אותנו.
דוד רותם: לכן אמרתי לאורן שהוא לא צריך לשכנע אותה.
סיגל קוגוט: לצורך הדיון, לצורך חידוד המחשבה.
אורי מקלב: היום אני ממש מופתע.
רבקה גלאט: בהמשך לדברים שלך, סיגל, צריך להיות ערים לזה שהסולם של החומרה והעניין לציבור במידת הפיקוח ובשאלה מי יהיה המוסמך לא יכולה להימדד רק מהגובה הסכמטי של העונש על-ידי מדידת גובה הסכום של העיצום.
רבקה גלאט: יש גם הבדל בין עבירות שיש להן תוקף ומשמעות של כתם פלילי, "עבירות אי-סוציאליות", מה שאנחנו מכנים, לבין שלל של עבירות מינהליות שונות של רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, והשד יודע מה עוד, ולא כולן בעלות אותו תוקף של סטיגמה חברתית או כתם חברתי שאנחנו כחברה רוצים להטיל על העבריין.
רבקה גלאט: גם היחס הזה בין סוגי העבירות הוא משהו שאנחנו מוכרחים לשקול בשאלה מי יהיה הגוף המוסמך להטיל את הסנקציה הזאת.
רבקה גלאט: זה עוד סולם שאנחנו חייבים לבנות במקביל לסולם של גובה העיצומים.
רבקה גלאט: אצלנו במשטרה, ודאי כשזה ייגע בתיקים שהם תיקים של התביעה המשטרתית, שברובם הם תיקים מהסוג שדיברתי עליו כרגע, שנושאים אתם את הסטיגמה, אנחנו נהיה מודעים לאחריות הכבדה, וכמובן שמי שיהיה מוסמך זה רק סקלה מצומצמת מאוד של בעלי סמכויות לסגירת תיקים, גם היום.
רבקה גלאט: וככל שנגדיר את רשימת העבירות, שזה נראה לי הכיוון שנצטרך ללכת בו, כך נוכל לחיות יותר בשלום עם זה שבעלי סמכויות מסוימים עושים את זה.
רבקה גלאט: להשאיר את זה פרוץ, כמו שאת אומרת - - -
סיגל קוגוט: נכון, זה כלים שלובים.
סיגל קוגוט: קצת פחות שיקול דעת, אבל קצת יותר בנוי.
אורן גזל-אייל: הערה סמנטית, אם אפשר.
אורן גזל-אייל: במקום להטיל את הסנקציה להציע את ההסדר, כי זו הצעת החוק.
אורן גזל-אייל: ההצעה לא מדברת על הטלת סנקציות.
אורן גזל-אייל: אתם כל הזמן אומרים "להטיל את הסנקציה", ואז באמת כל הדיון מוסט כאילו יש לנו פה גורם שמטיל סנקציות.
עינת גדעוני: גם לא סטיגמה.
סיגל קוגוט: זה שזה כתוב אחר-כך וזה יהיה כתוב אפילו עוד יותר רך – אנחנו אפילו חושבים שלא חייבים להגיד שרק הוא יכול להציע, אבל בסדר – זה לא משנה, זו הטלת עונש.
סיגל קוגוט: זה לא משנה את זה, אורן, זו הטלת עונש, יכולים להטיל מיליונים לעבירה סופר חמורה.
סיגל קוגוט: החוק צריך לעשות א', ב', ג'.
סיגל קוגוט: זו השאלה הראשונה.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שיש לך תפיסה מהירה.
דוד רותם: לקח לי הרבה יותר זמן.
סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שאתה רוצה שכל עורך-דין פרטי יטיל מיליונים.
דוד רותם: כבר אמרתי שאני רוצה, אבל זה לא יעזור לי, כי את לא רוצה.
סיגל קוגוט: לא צריך שתהיה לפחות סמכות שלטונית לאדם שמטיל מיליונים?
דוד רותם: אם יש לו הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות.
סיגל קוגוט: כשביקשת דוחות גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מפרקליט המדינה מי בהסמכות, אז קיבלת מהמשטרה דיווח די עדכני וממוספר, מהפרקליטות קיבלת דיווח דיפוזי, חוץ מהמקרקעין, שבאמת יש להם שם יחידה ממש רצינית.
סיגל קוגוט: לא עוקבים ומנחים את המשרדים.
דוד רותם: מי ממונה על היחידה הרצינית הזאת?
סיגל קוגוט: חובב ארצי.
סיגל קוגוט: הוא היה אצלך בדיונים פה על המקרקעין.
דוד רותם: מאיפה הוא?
דוד רותם: הוא מהפרקליטות?
סיגל קוגוט: יחידה מצוינת שמנחה את כל הארץ.
סיגל קוגוט: אם אתה רואה לפעמים כתבי אישום, אני נתקלת בהם באיכות הסביבה, אתה רואה שזה לא עורכי-הדין הפליליסטיים המעולים שכותבים אותם.
דוד רותם: פרקליטי המחוז מנחים את התובעים?
סיגל קוגוט: לפרקליטי המחוז אין זמן לשבת עם משרדי הממשלה ולהתחיל לנהל את כל התיקים.
סיגל קוגוט: יש להם מספיק עבודה במחוז שלהם.
סיגל קוגוט: הדבר השני, שרק רציתי לוודא שאכן אין עליו מחלוקת – הנושא הראייתי.
סיגל קוגוט: אם באמת ברור שזאת הכוונה - -
עינת גדעוני: זה ברור.
סיגל קוגוט: - - שרק בתיקים שיש להם בסיס ראייתי, נבהיר את זה בנוסח.
סיגל קוגוט: היוזמה להסדר – חשבנו לכתוב "רשאי להסכים על סגירת תיק בתנאים", כדי שלא יצא שרק התובע יכול להציע את זה.
סיגל קוגוט: לפעמים יכול להיות שגם הצד השני יפנה אליו.
סיגל קוגוט: סך הכול מובן שהכול בשיקול דעת התובע.
סיגל קוגוט: השאלה אם התכוונתם באמת שרק התובע רשאי להציע את זה – כך זה כתוב – או שאם מישהו קיבל דוח של פקח, מישהו שבאמת מעסיק עובד בשדה, ובא פקח, הרי הוא יודע שבסוף יצא מזה כתב אישום, אז לפעמים הוא בעצמו רוצה לפנות לתובע ולהגיד לו "שים לב".
דוד רותם: אין להם עם זה שום בעיה.
עינת גדעוני: אני רק רוצה לוודא.
עינת גדעוני: עוד לא הספקנו לדון בראיות.
עינת גדעוני: נראה לי שזה בסדר, אבל נבדוק את זה.
סיגל קוגוט: הנושא של שיקול הדעת – כמו שאמרת קודם, עד כמה אנחנו צריכים לפרט פרמטרים בחוק.
סיגל קוגוט: רצינו לשמוע התייחסות לשיקול הדעת, שכאן הוא לא כל כך מפורט, רק כתוב שהתובע צריך לעשות משהו שנראה לו מתאים לטובת הציבור.
עינת גדעוני: עוד פעם, התכוננו לדיון אחר.
דוד רותם: אתם לא צריכים להגיב היום.
סיגל קוגוט: לפני שאנחנו מפרטים את זה, אם יש לאנשים הערות, יהיה לכם בישיבות הטרומיות יותר בשר.
סיגל קוגוט: האם יש למישהו הערות בשאלה האם צריך להשאיר את זה באופן שכל מה שיהיה כתוב, שהתובע רק סבור שההסדר שהוא קבע עונה על עניין לציבור?
סיגל קוגוט: שזה כל מה שהחוק יגיד?
רבקה גלאט: ממש לא באנו מוכנים לדיון הזה היום.
דוד רותם: אתם לא צריכים להיות מוכנים, רבותי.
דוד רותם: אתם לא צריכים לתת תשובות.
דוד רותם: הוריתי שהמשטרה והפרקליטות לא ייתנו תשובות היום - -
סיגל קוגוט: לא חייבים.
דוד רותם: - - הם רק ישמעו את השאלות.
יצחק הרצוג: שאל את יואל.
יצחק הרצוג: האם יואל דיבר?
אורי מקלב: יואל שותק.
יצחק הרצוג: למה יואל שותק?
דוד רותם: כי למשטרה יש עמדה אחרת.
יצחק הרצוג: יואל, אתה מבין עניין.
יצחק הרצוג: אתה עוסק בתחום הרבה שנים.
דוד רותם: אין למשטרה דעה אחרת?
יצחק הרצוג: לפחות את דעתך המקצועית אתה יכול להגיד לנו.
יואל הדר: יש פנייה של היועץ בעניין הזה.
סיגל קוגוט: אני רק אפרט מה אנחנו מצפים שיהיה בדיונים הפנימיים שלכם.
עינת גדעוני: זו "הבניה" של - - -
דוד רותם: זו "הבניה" של פרקליטות המדינה.
סיגל קוגוט: נכון שההבניה יותר ברורה עם התייחסות לחוק ההבניה.
סיגל קוגוט: זה רלוונטי בהסדרי הטיעון, אבל גם כאן יש שני דברים שחשבנו שצריך בהקשר הזה לחשוב עליהם.
סיגל קוגוט: אחד מהם זה עילת סגירה.
סיגל קוגוט: זה רלוונטי לעוד דברים בסעיפים שנדון בהם אחר-כך של שקיפות, של אחידות.
סיגל קוגוט: הרי מה שחששו בהבניה, שיש חוסר אחידות לא מוצדק.
סיגל קוגוט: לא אינדיבידואליזציה של העונש, אלא חוסר אחידות לא מוצדק, שיושבים תובעים שונים, שלא כולם מאוגדים תחת אותו גוף, באזורים שונים בארץ, ויכולים לקבל החלטות מאוד שונות וחוסר השוויון מאוד גדול.
סיגל קוגוט: הדבר השני זה באמת השקיפות.
סיגל קוגוט: הדבר השלישי זה הרישום הפלילי – לא מתכוונים שיהיה רישום פלילי של הרשעה, אבל גם כשסוגרים תיק בדבר כזה, שזה שונה מעילת סגירה של סתם סגירת תיק באין עניין לציבור, זה דבר שצריך לדעת, צריך לדעת את זה גם תובע אחר שיום אחד ייתקל באדם הזה, הוא צריך לדעת שעשו לו פעם הסדר סגירת תיק מותנית, וגם אנשים אחרים אולי יצטרכו לדעת את זה.
סיגל קוגוט: זה לא שזה הופך לפריט שמשנה את זה שבסך הכול סגרו בסופו של דבר את התיק.
סיגל קוגוט: אגב, ראיתי את הנוהל של פרקליטת מחוז - - -
עינת גדעוני: אריאלה.
עינת גדעוני: דרך אגב, אני מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע.
סיגל קוגוט: היה צוות שניסח שם נוהל, וגם היא חשבה – אני חושבת שבעניין הזה ההמלצה שלה נכונה – שצריך לעשות איזו עילת סגירה, שיהיה ברור מה יש כאן.
דוד רותם: מה זה "עילת סגירה"?
סיגל קוגוט: לא לכתוב סתם במרשם הפלילי שהתיק נסגר באין עניין לציבור.
סיגל קוגוט: זה מה שכתוב בהצעה.
סיגל קוגוט: בהצעה כתוב שיהיה כתוב שזה נסגר באין עניין לציבור.
דוד רותם: ברגע שהאיש שילם, הוא מורשע.
סיגל קוגוט: כל החוכמה בכל ההסדר הזה, שלא רואים - - -
דוד רותם: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל צריך להסתכל על המציאות.
דוד רותם: מה ההבדל בין סגירת תיק מותנית, כששילמתי את הקנס, לבין זה ששילמתי את עבירת החניה שלי?
סיגל קוגוט: האמת שבעבירה מינהלית כתוב שרואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.
עינת גדעוני: כל הרעיון שלא - - -
דוד רותם: תהיה לו הרשעה, בסדר - - -
סיגל קוגוט: שילם את הקנס, רואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.
דוד רותם: זה שזה לא יירשם בהרשעה זה בסדר גמור, אבל זה לא סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.
דוד רותם: להיפך - - -
עינת גדעוני: הרעיון הוא שמילוי התנאי יענה על העניין לציבור, ואז אין עניין לציבור לנהל הליכים בבית המשפט.
דוד רותם: נכון - -
סיגל קוגוט: לכן צריכים ליצור עילת סגירה.
דוד רותם: - - מחר בבוקר אני מחפש - - -
עינת גדעוני: צריכה להיות אינדיקציה לכך שזה באמת היה בהסדר - - -
דוד רותם: מחר בבוקר אני מחפש שופט לבית המשפט העליון.
דוד רותם: האם אני יכול לקחת אדם שסגרו לו סגירת תיק מותנית?
עינת גדעוני: אמורה באמת להיות אינדיקציה מסוימת.
רבקה גלאט: יצטרכו לקבוע כללים בעניין הזה, אבל ברור שאנחנו הולכים לייצר כאן ייצור משפטי חדש, שיהיה בדרג ביניים בין מרשם פלילי לבין אישום פלילי.
דוד רותם: אדם שהסכים לשלם את ההסדר הזה הוא בעצם עשה "עסקת טיעון", רק שעסקת הטיעון - -
יצחק הרצוג: זה מבחן ללא הרשעה.
דוד רותם: - - היא עוד לפני שהגישו נגדו כתב אישום.
יצחק הרצוג: מה זה מבחן ללא הרשעה?
יצחק הרצוג: זה סוג של ענף של מבחן ללא הרשעה.
נורית ליטמן: זה סגירת תיק מחוסר עניין לציבור.
נורית ליטמן: גם היום, אם שופט צריך להתמנות לבית המשפט העליון ונשאר לו תיק מחוסר עניין לציבור, אותו תשלום קנס מוסכם מביא אותו לאותו מצב שנסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור.
נורית ליטמן: אין הבדל מבחינת היכולת למנות שופט לעליון היום, כשיש לו תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, לבין מה שיקרה אחרי שיגיעו להסדר הזה וייסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור.
דוד רותם: חוסר עניין לציבור עושה הפחתה של העבירה, וזה לא תמיד נכון.
נורית ליטמן: כל מה שאמרתי שזה אותו מצב גם ללא סגירת תיק מותנית.
דוד רותם: עזבי את השופט.