GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: נכון שיש כמובן השלכות ויש משמעויות גם לאינטרס הציבורי בתוך עיקרון תום הלב, אבל הוא יותר צדדי.
מיגל דויטש: השאלה היא מה אתה רואה מול העיניים.
מיגל דויטש: עניין אחר הוא שעיקרון "אין חוטא נשכר" יכול להוביל ממש לפסילת הזכאות, לבטלות הזכאות.
מיגל דויטש: אם ניקח חוזה, אז לבטלות חוזה.
מיגל דויטש: עיקרון תום הלב נתפס כעיקרון שכשלעצמו לא מאפשר – בדרך כלל, יש בשוליים כל מיני מחשבות – את בטלות ההוראה החוזית, הוא רק מונע את מימושה בנסיבות מסוימות.
מיגל דויטש: מכאן גם נובע אותו כלל שאנחנו מכירים, שעצם העמידה על זכות לא נתפסת כחוסר תום לב, משום שאחרת הזכות עצמה מתבטלת, זו המשמעות.
מיגל דויטש: צריך עוד משהו בנוסף לעצם העמידה על זכות.
מיגל דויטש: מה שאנחנו מציעים במובן הזה, אם נמשיך הלאה, אני חושב שזה נורא פשוט בקטע הזה.
מיגל דויטש: גם היום עיקרון תום הלב “מוזרם” דרך 61(ב) לכל המשפט האזרחי, אנחנו לא מחדשים בעניין הזה דבר.
מיגל דויטש: אולי נמשיך הלאה.
מיגל דויטש: על השמטת "בדרך מקובלת" דיברנו קודם.
מיגל דויטש: שוב, לטעמי – שר המשפטים גם ישקול את עמדתו – לא הייתי רואה מניעה אם רוצים להוסיף את הביטוי "בדרך מקובלת".
מיגל דויטש: לדעתי הוא לא ישנה דבר במובן הזה.
מיגל דויטש: לגבי הפרת החובה.
מיגל דויטש: יש לנו פרק התרופות שמוביל בדיוק לתוצאות שדיברנו עליהן קודם, וכשנגיע לפרק התרופות נצביע על התוצאה הזאת.
מיגל דויטש: זהו בעצם.
מיגל דויטש: אם יש עוד הערות והשגות, אני חושב שאולי זה הזמן לדבר עליהן.
יצחק הרצוג: תום הלב זה הדיון, אדוני היושב-ראש, זה הפרק הכי מרתק.
יצחק הרצוג: נושא רציני מאוד.
דוד רותם: בבקשה, אדוני רוצה להתחיל?
יצחק הרצוג: לא כרגע, נשמע את דעות הצדדים.
יצחק הרצוג: זה הוצג טוב.
דוד רותם: בבקשה, אלעזר.
אלעזר שטרן: מספר הערות.
אלעזר שטרן: אני חושב שההצגה של הדברים על-ידי פרופ' דויטש היתה די נכונה, אני רוצה לכוונן כמה נקודות.
יריב לוין: היא היתה נכונה במובן ההצגה או במובן תוכן הדברים?
אלעזר שטרן: אני אבהיר את הדברים שלי.
מיגל דויטש: היא לא ראויה לדין חדש – אני מבין שזאת העמדה – אבל היא מציגה נכון את הדין הקיים.
אלעזר שטרן: אומנם עיקרון תום הלב באמת זכה בפסיקה לפרשנות מאוד רחבה ולהיקף מאוד רחב, אבל חשוב להדגיש כמה נקודות.
אלעזר שטרן: נקודה ראשונה היא שזו לא הפרשנות היחידה או המחויבת של הסעיף.
אלעזר שטרן: גם בפסיקה וגם בכתיבה האקדמית, אומנם קולות בודדים – לא אציג אותם כמיינסטרים, זה באמת קולות בודדים – אבל עלו פרשנויות אחרות לתום הלב.
אלעזר שטרן: גם פרופ' שלו, גם השופט חשין ברוקר נגד סלומון, הציעו שצריכים לקרוא את הסעיף בצורה אחרת, לקרוא אותו כמחולק לרכיב סובייקטיבי שמתבטא בביטוי תום לב, ולרכיב אובייקטיבי שמתבטא במונח "דרך מקובלת".
אלעזר שטרן: העובדה שעכשיו פרופ' דויטש אומר שלא יעלה ולא יוריד אם נוריד את "הדרך המקובלת", זה בגלל שינוי מסוים או מהפך מסוים, שפירשו את המונח תום לב כרכיב אובייקטיבי.
אלעזר שטרן: באמת ברגע שפירשנו את זה כרכיב אובייקטיבי כבר אין צורך ב"דרך המקובלת", שהיא הרכיב האובייקטיבי.
אלעזר שטרן: אבל זו אולי הערה היסטורית.
אלעזר שטרן: אני חושב שתוכן הדיון אולי צריך להיות בדברים שהיושב-ראש הצביע עליהם קודם.
אלעזר שטרן: האם מקובל על המחוקק איך שהפסיקה פירשה את עיקרון תום הלב?
אלעזר שטרן: אני חושב שחלק מהדוגמאות שהופיעו במצגת הן דוגמאות מאוד קונטרוברסליות.
אלעזר שטרן: החלת עיקרון השוויון בבית יולס דרך תום הלב זו לא דוגמה כל כך פשוטה, וגם בספרות האקדמית נכתבו עליה ביקורות.
אלעזר שטרן: דוגמאות נוספות: קלמר נגד גיא, קל בניין, פיצויי קיום, זה לא דברים כל כך פשוטים.
אלעזר שטרן: והשאלה המרכזית, אני חושב, שהמחוקק צריך לבדוק: האם זוהי הפרשנות שהוא מעוניין בה?
אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.
אלעזר שטרן: נקודה שנייה.
אלעזר שטרן: זה נכון שגם היום עיקרון תום הלב “מוזרם” דרך סעיף 61(ב) לחוק החוזים, אבל צריך להעלות נקודה מסוימת, שכבר עלתה בדיון הקודם ואני חושב שחשוב לחדד אותה שוב, וזה העניין של תחום החיובים מול תחום הקניין.
אלעזר שטרן: זה נכון שכבר היום, בעקבות הלכת רוקר נגד סלומון, הוכר על-ידי רוב השופטים או כל השופטים, שעיקרון תום הלב חל גם על הקניין, אבל השאלה היא אם באמת ראוי שזה יחול באותה מידה.
אלעזר שטרן: האם לא ראוי ליצור עיקרון תום-לב נפרד בניסוח שלו ובתוכן שלו לחיובים ולקניין?
אלעזר שטרן: יוכל אחרי זה גלעד להציג פה בסקירה המשווה שנעשתה, שבאמת בלא מעט קודקסים אחרים בעולם, לדוגמה בקודקס הגרמני, יש סעיף תום לב נפרד לחיובים וסעיף תום לב נפרד לקניין.
אלעזר שטרן: זו נקודה נוספת שצריך לבדוק.
מיגל דויטש: רק הערה אחת לגבי העניין של תום לב בקניין.
מיגל דויטש: באמת יש קצת בלבול במושגים, גם פרופ' איינהורן התייחסה לזה, וזה גם נכון.
מיגל דויטש: יש שני עניינים של תום לב בקניין.
מיגל דויטש: יש תום לב של זכאי מאוחר במצב של תחרות זכויות, שם זה נושא אחד, ויש את עיקרון תום הלב הכללי, שהוא 39 וכך הלאה.
מיגל דויטש: כשמדברים על עיקרון תום הלב בעניין של ניגוד עסקאות, זה לא חייב להיות באמת אותו דבר כמו עיקרון תום הלב הכללי.
מיגל דויטש: אנחנו מדברים כעת על עיקרון תום הלב הכללי.
מיגל דויטש: בתחום הקניין יש שוב שני סוגי החלה של רעיון תום הלב.
מיגל דויטש: האחד, כמו שאנחנו אומרים, תחרות זכויות לגבי הזכאי המאוחר.
מיגל דויטש: והשני, היותר שאלתי, הוא אופן התחולה של עיקרון תום הלב כשהתובע, בעל הקניין, מבקשים לחסום את עדיפותו מכוח עיקרון תום הלב.
מיגל דויטש: בתחרות זכויות, בסעיף 9 וכולי, עיקרון תום הלב תוחם את הזכאות של המאוחר.
מיגל דויטש: אם הוא לא פעל בתום לב אז הוא יפסיד בעימות.
מיגל דויטש: השאלה הרלוונטית לדיון עכשיו היא איך עיקרון תום הלב צריך לחול כדי לחסום תביעתו של בעל קניין שפועל באופן לא הגון כלפי האחר, דוגמת "רדומי לסקי" עם חוטי האנטנה.
דוד רותם: השאלה היא לכן האם אנחנו יכולים לקבל את זה כעיקרון שחופף את כל הקודקס, או שאנחנו צריכים לחלק את זה ולומר: בקניין יש לנו א', בחיובים יש לנו ב'?
מיגל דויטש: אני מסכים שההחלה בקניין צריכה להיות איכשהו מצומצמת יותר, אבל אני לא בטוח שנכון לנסח אותה בניסוח מקדמי כלשהו.
דוד רותם: כאשר אנחנו דנים בפרק של חיובים, אנחנו ננסח שם את העיקרון.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שזה נכון לעשות הפרדה.
דוד רותם: אבל יש הפרדה, אין מה לעשות.
יצחק הרצוג: בעולם המשפט לא חושב שיש היום באמת הפרדה אמיתית לגבי עיקרון תום לב בין קניין לחיובים.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמא נורא פשוטה.
דוד רותם: ישבתי איתך וניהלנו משא ומתן שאקנה ממך קרקע, ובסוף לא חתמתי איתך על חוזה.
דוד רותם: יש בינינו מחויבות, אתה יכול לתבוע אותי?
יצחק הרצוג: לפי דיני הקניין לא.
דוד רותם: אבל אני נהגתי מאוד שלא בתום לב, כי אני ידעתי מראש כשבאתי, שכל מה שאני עושה איתך זה רק כדי להרוויח את העט.
יצחק הרצוג: פה הייעוץ המשפטי כתב שכאילו יישאבו את זה לדיסציפלינות אחרות.
יצחק הרצוג: אני לא רואה את זה קורה, זה לא קרה בעבר.
אלעזר שטרן: רק עוד נקודה קטנה.
אלעזר שטרן: נקודה נוספת שחשוב להדגיש, וזה עלה גם כן מהדוגמה של בית יולס.
אלעזר שטרן: חשוב, אני חושב, שתעמוד פה גם ברקע העובדה, שבעקבות הדוקטרינה של הנשיא ברק על תחולה עקיפה מחוזקת של ערכי המשפט הציבורי במשפט הפרטי דרך מונחי שסתום, תום לב הוא אחד המונחים המרכזיים שדרכם מוזרמים העקרונות הציבוריים כדוגמת השוויון בבית יולס.
אלעזר שטרן: ולכן כשאנחנו באים לחשוב על החלת עיקרון תום הלב בדיני הקניין, צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת:
אלעזר שטרן: האם כל הפרה של תום לב, כל הפרה של ערך חוקתי או ציבורי, מצדיקה באותה מידה פגיעה בזכות קניין כמו בחיוב?
יצחק הרצוג: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על פסק דין בית יולס.
מיגל דויטש: אתה שואל כאן שאלות של יישום, אני לא חושב שהן שאלות עיקרון.
מיגל דויטש: מה תאמר, שצריך להיות יותר זהיר שם?
מיגל דויטש: אז זה נכון.
אלעזר שטרן: השאלה היא אם דברים כאלה צריכים להשאיר לשיקול דעת של יישום, או שהמחוקק צריך לקבוע תכנים שונים.
אלעזר שטרן: זו שאלה כשלעצמה, שצריך לדון בה.
מיגל דויטש: לדעתי זה אופן יישום.
דוד רותם: פרופ' זמיר, כן.
איל זמיר: עלו כאן כמה וכמה נקודות, ואני חושב שדרך טובה להתקדם היא לא לדון על הכול בבת אחת אלא "פרה פרה".
דוד רותם: "קפה קפה" אתה מתכוון.
איל זמיר: קודם כול נראה לי שיש פה הסכמה רחבה ומשמחת, שאיש לא מציע למחוק את עיקרון תום הלב מהמשפט הישראלי.
איל זמיר: חילוקי הדעות הנותרים קטנים יותר.
יריב לוין: לא יודע, אני עוד לא דיברתי.
יצחק הרצוג: תמיד תזכור שיש את יריב לוין.
איל זמיר: זה יהיה דיון גדול.
איל זמיר: אם רוצים לפתוח אותו, אשמח להצטרף לכל מי שדיבר עד עכשיו.
יריב לוין: צריך יהיה לפתוח אותו.
יריב לוין: לא עד כדי מחיקתו, אבל בעניין הגבולות השאלה היא מאוד רחבה בעיני.
איל זמיר: טוב.
איל זמיר: לפי התרשמותי, שהיא כנראה לא לגמרי נכונה, אין הצעה למחוק את הסעיף.
איל זמיר: השאלה הבאה היא אם קנה המידה הוא אובייקטיבי או סובייקטיבי.
איל זמיר: האם העיקרון הזה דורש מאנשים להתנהג ביושר או שהוא דורש מהם יותר מזה, גם להתנהג בסבירות?
איל זמיר: והשאלה הזאת נפרדת לשתי שאלות משנה, שאלה מהותית ושאלה ניסוחית.
איל זמיר: בשאלה המהותית אני חושב שבמשפט הישראלי בוודאי עיקרון תום הלב כבר 40-30 שנה מתפרש כדורש גם קנה מידה אובייקטיבי.
איל זמיר: זאת הדעה המקובלת גם במשפט הקונטיננטלי מאז ומעולם.
איל זמיר: זו הדעה שגם המשפט האמריקאי באיחור הצטרף אליה.
איל זמיר: בעבר הוא קבע קנה מידה אובייקטיבי רק לסוחרים וקנה מידה סובייקטיבי לאנשים פרטיים, ובנוסח החדש ל-UCC קנה המידה הוא אובייקטיבי לכולם.
איל זמיר: אז אני חושב שלא נרצה לסגת מהדבר הזה.
איל זמיר: השאלה המשנית לגבי סובייקטיבי-אובייקטיבי היא אם זה תלוי על הקולב של המלה "בתום לב" או שאנחנו צריכים את הקולב של "בדרך מקובלת".
איל זמיר: בעניין הזה אני בעד להשאיר את ה"בדרך מקובלת", ולו כדי לחסוך בוויכוח.
דוד רותם: זה לא משנה, אבל אתה אומר שזה גם לא מזיק.
איל זמיר: זה לא מזיק.
איל זמיר: זה היה הנוסח, יש לו שורשים בשיטות אחרות, אני חושב שזה יהיה בסדר להשאיר אותו.
איל זמיר: לגבי האמירה, שאני מסכים לה, שחלק מתפקידו של המחוקק זה לומר לבתי-המשפט, שהמסקנה הזאת שאתם הסקתם בעיקרון תום הלב איננה מקובלת עלינו, או מסקנה אחרת איננה מקובלת עלינו.
איל זמיר: אני מסכים שזה חלק מהתפקיד ושצריך לעשות את זה, אבל המקום של זה הוא בהקשרים הספציפיים.
איל זמיר: לא תכניס בעיקרון הכללי שלושה עשר סעיפים קטנים: אבל פה תפרשו את זה ככה, פה תפרשו את זה ככה.
איל זמיר: יש לנו עוד 1,000 סעיפים קדימה, נגיע לסוגיות הספציפיות, אם יש משהו שנראה לא נכון, בין אם הוא נגזר מעיקרון תום הלב בין מכל דבר אחר, אז המחוקק יוכל לומר את דברו ולשנות את הדברים.
איל זמיר: זה לא גורע מהצורך בעיקרון כללי.
איל זמיר: לגבי תחרות זכויות שהזכירו כאן, המלה תום-לב מופיעה בשני הקשרים, אלה שתי "חיות" לגמרי שונות.
איל זמיר: חוץ מזה שכותבים אותם באותם אותיות, זו לא אותה "חיה", אז צריך לשים את התום-לב של תחרות זכויות בכלל בצד, לא על זה אנחנו מקיימים היום דיון.
דוד רותם: אתה אומר שאנחנו לא מקיימים על זה דיון, אבל כשאנחנו כותבים סעיף כללי על תום לב זה כבר לא בידינו.
דוד רותם: עכשיו בית-המשפט יתחיל לפרש אותו.
דוד רותם: האם אתה מבטיח לי שעל-פי הסעיף הזה הוא ידבר על תום לב בזכויות אחרת?
איל זמיר: אני אפרט את המשפט שאמרתי בקצרה, ואוסיף עוד שתי משפטים.
איל זמיר: יש שאלה אחת שהיא מהו סטנדרט ההתנהגות הנדרש בין שני אנשים קרובים – כאשר אני מנהל אתך משא ומתן, כאשר אני מקיים אתך חוזה, כאשר אנחנו צריכים לפרש את החוזה בינינו, כאשר אתה השכן שלי בבית משותף וכולי.
איל זמיר: זאת שאלה אחת, זה תום הלב שאנחנו מדברים עליו.
איל זמיר: יש שאלה אחרת, שמתעוררת בין שני אנשים שאינם קרובים.
איל זמיר: מיגל התחייב למכור לך נכס ביום א', ואחר כך ביום ב' הוא בא והתחייב כלפי למכור לי אותו נכס.
איל זמיר: מיגל בינתיים ברח לחוץ לארץ - -
מיגל דויטש: למה אני האיש הרע בעניין?
איל זמיר: - - או שהוא חדל פירעון, ואנחנו אוחזים איש בשערות רעהו – דוגמה לא טובה במקרה שלי - -
מיגל דויטש: עכשיו אני לא איש רע, אני סתם עני.
איל זמיר: - - ורבים למי הנכס, זה תחרות זכויות.
איל זמיר: זה התחייבויות סותרות.
איל זמיר: אותה שאלה מתעוררת בתקנת השוק: מישהו גנב לי את הנכס ומכר אותו אחר כך לקונה משנה.
איל זמיר: בסוגיה של תחרות זכויות מופיע שם כאחת הדרישות לעדיפות של הרוכש המאוחר זה שהוא פעל בתום לב.
איל זמיר: אבל זה לא תום לב כסטנדרט התנהגות, זה תום לב שמשמעותו אי ידיעה.
איל זמיר: לא ידעתי על הפגיעה בזכויות של מישהו אחר.
איל זמיר: לכן גם במשפט הישראלי זה לא הכרחי, אבל אצלנו בעוד שהראשון מתפרש כמציב סטנדרט אובייקטיבי, בהקשר השני זה מתפרש כסטנדרט סובייקטיבי של אי ידיעה.
איל זמיר: התוכן הוא שונה, ההקשר הוא שונה.
מיגל דויטש: אגב, זה כבר לא כל כך ככה.
מיגל דויטש: כמובן שאלה נושאים שונים, אבל לגבי אובייקטיבי-סובייקטיבי.
איל זמיר: אם אנחנו מסכימים שאלה נושאים שונים, אז אמרתי שאפשר לפרש.
מיגל דויטש: בוודאי, נושאים שונים.
טליה איינהורן: ואני מצטרפת.
איל זמיר: נשארת השאלה האחרונה: איפה לשים את הסעיף?
איל זמיר: האם לשים אותו כחלק מהוראות יסוד כלליות לכל הקודקס או לשים אותו בפרק החיובים, ולהגיד שהוא יחול בשינויים המחויבים גם על פרקים אחרים?
איל זמיר: אז אני יודע שהוועדה הנכבדה תדון בנושא הזה עוד שתיים-שלוש ישיבות, בעיני היא שאלה לא חשובה.
דוד רותם: אז בוא תחסוך לנו את הדיון.
דוד רותם: זאת אומרת שלא אכפת לך איפה נשים את זה.
דוד רותם: או שאכפת לך?
איל זמיר: כיום אין לנו קודקס, זה נמצא בחוק החוזים, חלק כללי, שזה הדבר הכי כללי שהיה, ונאמר: זה חל כאן, ויחול בשינויים המחויבים גם על פעולות משפטיות אחרות.
איל זמיר: בקודקס הדברים יותר מאורגנים, יותר מסודרים, יותר לוגיים.
איל זמיר: אפשר להשאיר את זה במיקום הנוכחי, אפשר לשים את זה בראש פרק החיובים, ולהגיד שזה יחול גם בשינויים המחויבים על פעולות משפטיות שאינן חיובים.
איל זמיר: בעיני השאלה הזאת או הזאת היא לא שאלה קריטית.
איל זמיר: אני חושב שדברים דומים אמר פרופ' דניאל פרידמן בישיבה הקודמת, אבל לא אמנע מכם לדון בזה עוד כמה ישיבות, משום שאנשים נורא נהנים מזה.
דוד רותם: כן, פרופ' גלעד.
ישראל גלעד: אני כללית מצטרף לדברים שאמר אייל.
ישראל גלעד: לא, אני רוצה להוסיף.
דוד רותם: אתה מרשה לי לדון, אז אני מודה לך.
ישראל גלעד: חובת תום הלב בפרשנותה האובייקטיבית קובעת חובה כללית להתנהג בסבירות בכל דבר בעצם, כל חיוב.
ישראל גלעד: החובה הזו מוחלת היום "בשינויים המחויבים", כך נאמר.
ישראל גלעד: 61(ב) משליך את זה על כל ענפי המשפט, אבל "בשינויים המחויבים", שזה אומר שיהיה איזשהו שסתום של התאמה.
ישראל גלעד: אז הזכירו כאן את נושא הקניין לדוגמה.
ישראל גלעד: אני רוצה להזכיר את נושא הנזיקין שקרוב לליבי.
ישראל גלעד: יש בהחלט מצבים שבהם אין תביעת נזיקין, למרות שהאדם אולי פעל שלא בסבירות אובייקטיבית, אלא נדרש חוסר תום לב סובייקטיבי.
ישראל גלעד: למשל תביעות עם בעלי דין, שבעל דין אחד תובע את בעל הדין האחר, למה ביקשת צו עיקול וכן הלאה, אז אומרים צריך חוסר תום לב סובייקטיבי כדי לאפשר תביעות כאלה, כי לא רוצים לחסום זכות לערכאות.
ישראל גלעד: יש דוגמאות נוספות.
ישראל גלעד: שוב, מהטעמים הללו, שבכל אופן יש איזשהו צורך בהתאמה, אז בהחלט אני חושב שיש מקום להוסיף את המלים "תום לב בדרך המקובלת".
ישראל גלעד: מעבר לזה אני מצטרף לדעתו של איל.
דוד רותם: אני מוכרח לומר, שגם פרופ' זמיר וגם אתה – יכול להיות שאני לא מבין כי יש לי קשיים בהבנה בעיקר כשמסבירים לי מהר, אם תסבירו לאט אולי אבין מהר – לפי מה שאתם אומרים, אז כן צריך להוציא את הסעיף מפה, וגם בפרק הנזיקין, גם בפרק החיובים וגם בפרק הקניין, להכניס את אותם נושאים בשינויים המחויבים.
דוד רותם: אבל אני עדיין מדבר.
יצחק הרצוג: אני יודע שהוא מתחיל להתרגז, אני מציע לשים לב.
דוד רותם: אני לא מתחיל להתרגז, פשוט קשה לי להבין.
דוד רותם: למה שלא, במקום "בשינויים המחויבים", שאני אעשה את השינויים המחויבים.
דוד רותם: אשאל אותך, מה השינויים המחויבים לעניין נזיקין?
דוד רותם: אני אכניס את זה בפרק הזה, עם השינויים המחויבים כבר.
ישראל גלעד: לא צריך בכל פרק לבוא ולומר אנחנו נסטה מעיקרון הלב האובייקטיבי הכללי באל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.
ישראל גלעד: לא נראה לי שזו שיטת חקיקה ראויה ואפשרית.
דוד רותם: לא, כי אחרת מה שיקרה זה, שבעצם אתה אומר לא אנחנו נקבע את השינויים המחויבים, אלא נשאיר את זה לבית-המשפט לקבוע.
ישראל גלעד: זה המצב היום.
דוד רותם: מי אומר שזה טוב?
יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, איפה זה קיים?
יצחק הרצוג: סך הכול אחרי 30 שנה אני חושב שהקהילה העסקית, עולם המסחר ועולם דיני הממונות חי עם זה טוב מאוד ואין לך באמת קשיים משמעותיים, וגם לא ראית שזה הפריע לך בפסיקות אחרות מחוץ לעולם הממונות.
יצחק הרצוג: ממה בא הפחד?
יצחק הרצוג: אם יש פחד מבית-משפט עליון, זה לא ה"קייס" המתאים.
דוד רותם: מבית-המשפט העליון אין פחד.
דוד רותם: בית-המשפט העליון פוסק פסקי דין מצוינים, שלא יהיה לך שום ספק.
דוד רותם: מי שמפחד מבית-המשפט העליון, בימים האחרונים אני שומע, זה אתם, לא אני.
יצחק הרצוג: נו, אז מה הפחד?
יצחק הרצוג: לא, אין לי בעיה.
אברהם מיכאלי: תלוי באיזה שבוע אנחנו פוחדים.
יצחק הרצוג: אין לי בעיה עם הפסיקות שלו, והכול בסדר.
יצחק הרצוג: הנושא העיקרי שעולה כאן, הוא הנושא של תום לב בסוף בעולם הממונות.
דוד רותם: כי הטעות שלך היא שאתה חושב שמי שיפסוק זה יהיה בית-המשפט העליון.
דוד רותם: בית-משפט שלום ומחוזי גם יפסקו.
יצחק הרצוג: אוקיי, אז גם שלום ומחוזי.
יצחק הרצוג: זה כבר מאות או אלפי פסקי דין שעסקו בסוגיה הזאת.
דוד רותם: ברוב התיקים הם יעסקו בזה.
יצחק הרצוג: ואיפה זה השפיע לרעה?
יצחק הרצוג: תחשוב, זה כבר קיים 40-30 שנה.
דוד רותם: הנה, אומר לך פרופ' גלעד, שהוא מוטרד בענייני הנזיקין, כי הוא רוצה בשינויים.
ישראל גלעד: אני לא מוטרד.
יצחק הרצוג: מתי ראית את זה?
יצחק הרצוג: לאחרונה ראית איזשהו שינוי בעולם הפסיקה בדיני נזיקין?
ישראל גלעד: אתה צריך גמישות מסוימת בהחלת עיקרון כללי שאומר, שלעולם חובה לנהוג בסבירות אובייקטיבית.
ישראל גלעד: לא כל בני האדם נחונו ביכולות להתנהג בסבירות אובייקטיבית.
ישראל גלעד: יש מצבים מסוימים, לא רבים, שבהם אולי צריך קצת להגמיש.
ישראל גלעד: וזה יכול להיות נכון כאן.
יצחק הרצוג: אז גם פרופ' זמיר אמר.
ישראל גלעד: לכן הגמשה מסוימת – ואני לא מדבר כרגע על הטכניקה, כזו או אחרת – אולי צריכה להיות.
ישראל גלעד: זו הנקודה שאני מדגיש, ואני חושב שהמלים "בדרך מקובלת" יכולות לתרום לעניין הזה.
מיגל דויטש: העניין של שינויים מחויבים הרי גם הוא לא אומר יותר מדי.
מיגל דויטש: יישום הוא לעולם על-פי הנסיבות.
מיגל דויטש: ודאי בשינוי המתחייב מהנושא, לא רק מהמגזר המשפטי נזיקין-חוזים-קניין, אלא בתוך דיני חוזים, כל דבר בתוך הקשרו.
מיגל דויטש: זה מובן מאליו אפילו.
מיגל דויטש: אני חושב שזה יהיה משונה שבקודקס נעשה את הדבר הזה, כלומר "נחביא" את עיקרון תום הלב באיזשהו פרק, ואז נרחיב אותו בהוראה כמו 61(ב).
מיגל דויטש: אחד היתרונות של קודקס הוא שהכול על השולחן, הכול ידוע מראש, עד כמה שאפשר.
מיגל דויטש: אבל אם הוא עיקרון כללי שחל בכל תחומי המשפט, גם אם בשינויים מחויבים, אז השינוי המחויב הוא אופן היישום בשיקול הדעת, אין דרך אחרת.
מיגל דויטש: אם נקודתית חושבים, שבתחום הקניין רוצים הסדר נתון כזה או אחר, שיחריג את עיקרון תום הלב לגביו – בסדר, אז צריך לשקול קונקרטית כל נקודה נתונה.
מיגל דויטש: אבל זה יהיה מאוד משונה בעיני שעכשיו זה יחזור ל-61(ב) בעצם.
דוד רותם: שלום.
שלום לרנר: בדברים הגדולים אני מסכים לדברי קודמי, אני רק רוצה לחדד כמה דברים.
ישראל גלעד: לאיזה מהם?
מיגל דויטש: קודמיך לא כולם מסכימים.
שלום לרנר: רגע.
שלום לרנר: אני רוצה לחדד כמה דברים שצריך יהיה לשים לב אליהם בהמשך.
שלום לרנר: לגבי תום הלב בקניין.
שלום לרנר: ראשית, לחדד מה זה תום לב בקניין.
שלום לרנר: תום לב בקניין פירושו של דבר, חובת התנהגות מסוימת כלפי צד שלא היה לך כל מגע עסקי קודם אתו.
שלום לרנר: אבל האמת, שמרגע שחובת תום הלב חלה גם על חיובים לא רצוניים באמצעות סעיף 61, אז המרחק כבר לא גדול להחלת תום לב בקניין.
שלום לרנר: אני רוצה לסייג קצת את דברי עורך-דין שפירא, שתום הלב בקניין לא מוסכם על כלל השופטים.
שלום לרנר: יש לא מעט שופטים, הם בדעת מיעוט, שלא מסכימים לתום לב בקניין, אלא רק בצורה מצומצמת.
שלום לרנר: אחד מכבוד השופטים האלה יושב פה אתנו, בפסק דין רוקר נגד סלומון.
שלום לרנר: אבל זה היה לא רק של השופט טירקל, גם של השופט חשין, וזו הבעיה שבקניין – איפה למצוא את נקודת האיזון בין שרירות וכדומה לבין פעולה בתום לב.
שלום לרנר: עד כמה, לגבי הקניין שלך, אתה צריך להתחשב באחרים?
שלום לרנר: נכון, הפסיקה אומרת גם ב"רוקר", כמו שפרופ' דויטש הציג, שבקניין צריך לעשות תום לב יותר מצומצם, אבל פה באמת המחוקק צריך לשקול, שאולי הפרדה אפשרית דווקא תדגיש את ההבדל.
שלום לרנר: כי סעיף תום הלב כפי שהוא מנוסח פה הוא מורחב, הוא שונה, והוא בא לתפוס במפורש את דיני הקניין.
שלום לרנר: שוב, עקרונית בזה אין חידוש לפסיקה על דעת הרוב, אבל יכול להיות שדווקא בשביל להדגיש את השוני בתחולה אולי צריך – וזה צריך לחשוב, אני לא מגבש דעה כרגע – על שני סעיפים נפרדים.
שלום לרנר: אני גם רוצה להסתייג מעוד שני דברים.
שלום לרנר: ראשית כול, מהדברים של פרופ' איל זמיר לגבי ההפרדה.
שלום לרנר: כולנו מלמדים על ההפרדה החדה בין שני סוגי תום לב, והנה עובדה שהתום לב בתחרות זכויות שנדרש מהשני בזמן הוא תום לב סובייקטיבי.
שלום לרנר: אבל אחרי שהפסיקה קבעה בפסק הדין בריטיש-גנז שתום הלב רובץ מעל כל סעיף בקניין אז פסקי דין מאוחרים בתחרות זכויות החילו את תום הלב גם על השני בזמן, והפכו אותו מסובייקטיבי לאובייקטיבי, ואני מוכן להפנות: התחיל בזה בנק מזרחי נגד גדי, אבל הוא לא היחיד.
שלום לרנר: זאת אומרת יש כבר שרשרשת של פסקי דין, וההבחנה היא לא כל כך חדה.
שלום לרנר: נקודה אחרונה.
שלום לרנר: אני רוצה לשאול את פרופ' מיגל דויטש, הוא אמר פה נקודה שטרם התייחסו אליה.
שלום לרנר: הוא אמר שעל הפרת החוזה יחול פרק התרופות שבהמשך הקודקס.
שלום לרנר: האם זו באמת הכוונה?
שלום לרנר: כי עד היום בית-המשפט העליון לא רוצה לקבוע שום גבולות לתרופות בתום לב, והוא רוצה ארסנל אין-סופי של תרופות שיהיה לו בהפרת חובת תום הלב.
שלום לרנר: האם אתם באמת מתכוונים שעם הפרת חובת תום הלב בית-המשפט יצטרך למצוא את התרופה דווקא בפרק התרופות, ותרופה שלא נמצאת בפרק התרופות הוא לא יהיה מוסמך?
שלום לרנר: אני לא בטוח שזה המצב המשפטי הנוכחי בפסיקה, ואם עורך-דין שטרן מנה את הנקודות שצריך לשים לב אליהן, אז אני מבקש לשים לב גם לנקודה הזאת.
דוד רותם: גברת זנדברג, פרקליטות המדינה, איך את מסתדרת עם התיקונים האלה?
חיה זנדברג: אני חושבת שעולה כאן, שאין חילוקי דעות על המהות אלא יותר על הניסוח.
חיה זנדברג: אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן, למעשה אין מחלוקת שהתום לב צריך להיבחן גם לפי המבחן האובייקטיבי.
חיה זנדברג: השאלה היא אם לכלול את זה במפורש, ועל המהות, כאמור, אין מחלוקת.
חיה זנדברג: ודבר נוסף שהבנתי הוא שיש הבדל בין תום הלב בקניין לבין תום הלב בדיני החיובים, והשאלה היא איך לנסח את זה כך שהדברים יהיו ברורים עלי ספר.
דוד רותם: אבל את תלכי עם זה לבית-המשפט.
דוד רותם: תגידי לנו מה את חושבת שנכון לעשות.
חיה זנדברג: האמת היא שבבית-משפט אני כמעט לא משתמשת בטענת תום הלב, אני מודה ומתוודה.
חיה זנדברג: הצעת החוק היא כרגע הצעת חוק ממשלתית.
דוד רותם: אני פניתי ליועץ המשפטי, ביקשתי שיישב פה נציג פרקליטות, כאשר הוא לא מחויב להחלטת ועדת השרים.
דוד רותם: הוא אומר את מה שהוא חושב שצריך להיות.
חיה זנדברג: אז ראשית, אני מודה לכבודו על עצם הפנייה לפרקליטות.
חיה זנדברג: אבל כמו שאמרתי מקודם, אני לא חושבת שביחס להקשר המסוים הזה יש חילוקי דעות אמיתיים.
יצחק הרצוג: כלומר את תומכת בהצעת החוק?
חיה זנדברג: אמרתי את הדברים כפי שאמרתי.
דוד רותם: שפירא.
יעקב שפירא: אני חושב שהדיון הזה לא לחינם מעלה המון תסיסה, למרות שאמר פרופ' זמיר שהוא חושב שהוא לא בהכרח פרקטי, כיוון שהוא מעלה שאלות יסודיות ביותר לגבי תורת המשפט.
יעקב שפירא: האם החוק צריך להיות פורמליסטי?
יעקב שפירא: מה מרחב שיקול הדעת של בית-המשפט?
יעקב שפירא: אני רוצה להציג את עמדת המשפט העברי, שהיא מורכבת בעניין, ואני חושב שהיא יכולה לתרום לנו הרבה מאוד בהיבט של תורת משפט, בהיבט הפילוסופי היותר מורכב שאנחנו נוגעים בו עכשיו.
יעקב שפירא: המשפט העברי מוכר כמשפט פורמליסטי.
יעקב שפירא: זו ההצגה שלו בדרך כלל, הוא גם הוצג כך בישיבות קודמות.
יעקב שפירא: ממלא מקום נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, הפרופ' משה זילברג, ציין זאת בלשונו היפה – כמו שציין מנחם אלון, שקרא לו הביאליק של המשפט העברי.
יעקב שפירא: הוא כתב שהמשפט החילוני יכול להשתמש בביטויים מופשטים, במושגי שסתום מה שאנחנו קוראים.
יעקב שפירא: המשפט העברי לא משתמש במונחים הללו כיוון שהוא פונה אל היחיד, מה שפרופ' טליה איינהורן הציגה בנייר היפה שלה, שהיא טענה שהחוק פונה לאזרח, בעקבות כך המשפט העברי הוא מאוד קונקרטי.
יעקב שפירא: זילברג מדמה אותו לאותו חלק של המשפט הפלילי שבו אנחנו לא מקבלים את מושגי השסתום, אנחנו מצפים שהוא יהיה קונקרטי.
יעקב שפירא: זילברג טוען שגם החלק האזרחי של המשפט העברי הוא מאוד קונקרטי, הוא קובע דברים מאוד ברורים בלי המשפטים המאוד אווריריים, כמו שכינה אותם השופט זילברג.
יעקב שפירא: יחד עם זאת, כעת אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיו חילוקי דעות, המשפט העברי נותן את הדעת לאותם מקרי קיצון, לאותם מקרים שבהם השופט נתקל בחוק, שאם הוא יישם אותו כלשונו הוא יגרום לעיוות הדין, הוא יגרום לבעיה של צדק.
יעקב שפירא: אותה בעיה שעוד אריסטו דן בה, בעיית החוק מול היושר.
יעקב שפירא: והמשפט העברי נותן את הדעת לכך.
יעקב שפירא: ואני רוצה להדגיש, יש מחויבות לכללים, יש מחויבות להוראות החוק, אבל יחד עם זאת המשפט העברי, עוד במקורותיו הקדומים, נתן את הדעת לבעיות של הצדק מול המשפט, קרי אותם מקרים שהשופט מרגיש, שאם הוא מיישם את החוק כמו שהוא הוא יגרום לעיוות הדין.
יעקב שפירא: חנינה בן-מנחם נתן לזה משפט מאוד בומבסטי, ואני ארצה לתת לו פרעון לשטר הזה.
יעקב שפירא: הוא כותב שהמשפט העברי נותן לשופט כוח רב לסטות מן הדין, הוא נותן לו אפשרות לשלוט על הדין.
יעקב שפירא: ניתן דוגמה, שאני חושב שהיא דוגמה מאוד יפה, לגבי מקומו של תום הלב במשפט העברי.
יעקב שפירא: זה סיפור מעניין שאולי קצת ישבור לנו את הפורמליסטיות של הדיון.
יעקב שפירא: התלמוד מספר על אדם אשר קנה ספינה מלאה חביות יין.
יעקב שפירא: הוא פנה אל אשה וביקש ממנה לשכור מחסן לאחסון חביותיו.
יעקב שפירא: היא מסרבת.
יעקב שפירא: הוא נוקט באיזה מעשה עורמה, והוא נישא לה.
יעקב שפירא: בעקבות כך היא מעמידה לרשותו את המחסן, יש להם רכוש משותף.
יעקב שפירא: לאחר שהוא השיג את מטרתו והחביות נמצאות במחסן, הוא משגר לה גט פיטורין, וכמובן לפי ההלכה כפשוטה הרכוש שייך לו, ודאי המחסן.
יעקב שפירא: בתגובה היא שוכרת פועלים ומסלקת את חביות היין, כשאת השכר היא מממנת ממכירת חלק מהחביות של בעלה לשעבר.
יעקב שפירא: הבעל תובע את האשה בבית-הדין על מעשיה, כאשר על פי הדין הפשוט אין לה זכות תביעה.
יעקב שפירא: האמורא שיושב בדין מצדיק את מעשה האשה ואומר את המשפט הבא: "כאשר עשה כן יעשה לו, גמולו ישוב בראשו".
יעקב שפירא: הוא אומר כך: ברור שהאשה הסכימה לקידושין לא על מנת שהוא ינצל את המחסן.
יעקב שפירא: ברגע שהוא גרש אותה בדרך כל כך נבזית היא לא היתה חייבת להסכים, והיתה לה לגיטימציה לפעול כפי שהיא פעלה.
יעקב שפירא: דוגמא נוספת ואחרונה שאזכיר בהקשר הזה.
יעקב שפירא: בן-אדם קידש אשה בעל כורחה.
יעקב שפירא: בסופו של דבר היא הסכימה, אבל הוא פיתה אותה וכולי.
יעקב שפירא: לפי דין תורה במקרה זה חלו הקידושין.
יעקב שפירא: חכמים קבעו, שמכיוון שהוא עשה שלא כהוגן לפיכך נעשה עמו שלא כהוגן, והם הפקיעו את הקידושין.
יעקב שפירא: רבי אברהם בן דוד קובע בהקשר אחר, אבל בהקשר של הוא עשה שלא כדין - - -
דוד רותם: כל הדוגמאות האלה גם בתי-הדין הרבניים היום יודעים?
דוד רותם: או שאתה רוצה שאנחנו נדע יותר מהם.
יעקב שפירא: נשלח להם את המצגת.
עדו רכניץ: הם כתובים בשולחן ערוך, אני חושב שכולם יודעים אותם.
יעקב שפירא: בואו נעבור לעיקרון הכללי.
יצחק הרצוג: בדיוק, תציג את העקרונות העיקריים.
יעקב שפירא: כן, אני מדלג.