GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אבל אני חושב שאת זה צריך לעשות במסגרת – אם ניתן לשכנע את משרדי הממשלה, זה בסדר, אבל במידה ולא, אני חושב שיריב לוין ואני מתכוונים להגיש הצעת חוק בעניין הזה, נפרדת, ולא היינו רוצים לקשור את הדבר הזה, אלא אם כן משכנעים את משרדי הממשלה, שאנחנו התחייבנו לתאם אתם את החקיקה, לקבל.
זבולון אורלב: אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לדיון.
דוד רותם: אני מקווה שאדוני יודע שלתאם לא אומר להסכים לכל מה שהם אומרים.
יריב לוין: לא, זה ברור, אבל זה שינוי משמעותי מאוד.
יריב לוין: זה לא תיאום במסגרת המתווה.
יריב לוין: החוק שלנו דיבר על סבים וסבתות.
יריב לוין: הוא לא בא לפתור את כל בעיות הקשרים שקטין צריך במעגל המשפחתי שלו, ואני, אגב, באופן אישי, בדעה מאוד מרחיבה.
יריב לוין: אני חושב שבוודאי הסוגיה של האחים – ואולי לא רק היא – סוגיה שבטח צריך לתת לבית המשפט כלי שמאפשר לו לקבל החלטה מתאימה במקרה מתאים, ולא לסגור את הדלת מראש.
יריב לוין: אבל זה דיון אחר ודיון כבד ודיון מסובך.
יריב לוין: ונדמה לי שזה בדיוק המקרה של – אני לא רוצה להיקלע למקום של האויב של הטוב שהוא הטוב ביותר.
יריב לוין: אני חושב שאם נצליח לתקן את העניין הזה נעשה דבר מאוד חשוב, נפתור נקודה שמחייבת פיתרון.
יריב לוין: זה כמובן לא מונע לנסות אחר כך ללכת ולנסות גם לקדם פתרונות נוספים באותה רוח.
דוד רותם: תמי.
תמי סלע: אני רוצה גם להתייחס להצעות.
תמי סלע: אני רוצה לומר שהעניין של הוספת האח לבני המשפחה זה משהו שגם ועדת שניט התייחסה אליו וגם החקיקה במדינות העולם.
תמי סלע: הרבה מהחוקים שמסדירים את הסוגיה הזו, או את זכות העמידה של בני משפחה אחרים לפנות לבית משפט ולבקש, או את הזכות עצמה לקשר, באמת לא מתייחסים רק – לפעמים כן –להורה ולהורים.
תמי סלע: הרבה פעמים מתייחסים למעגל יותר רחב של בני המשפחה.
תמי סלע: זה עניין אחד, שאני מבינה גם את העמדה שההצעה המקורית התייחסה רק להורי הורים ואולי זה מצדיק הצעה נפרדת.
תמי סלע: אבל יש בהצעה החלופית עוד כמה סוגיות שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליהן, חלקן, אני חושבת, בעייתיות בהצעה המוסכמת כפי שהן כרגע.
תמי סלע: זה קשור בעיקר לסעיף הקיים היום, סעיף 28א, שנחקק בשעתו בעקבות מלחמת יום הכיפורים והוא מדבר על זכותם של הורים שכולים.
תמי סלע: מת אחד ההורים של קטין, רשאי בית המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הורי המת לבין הקטין.
תמי סלע: ההסכמה כרגע – אם הבנתי אותה נכון – היא להוסיף סעיף מעבר לסעיף הקיים ולא לגעת בסעיף הקיים.
תמי סלע: אז ייווצר מצב שיש לנו סעיף אחד כללי, שהוא בולע בעצם את הסעיף הקיים בתוכו, אבל לא רק שהוא בולע אלא הוא גם יוצר הסדר שונה בשני אלמנטים חשובים.
תמי סלע: אחד, בסעיף החדש מתייחסים לכך שהכול הוא לטובת הקטין, שהשיקול המכריע הוא שהדבר לטובת הקטין.
תמי סלע: בסעיף הקיים עיקרון טובת הקטין לא מופיע וכאשר שני הסעיפים עומדים זה לצד זה יש חשש שהדבר יפורש כאילו – ולא רק זה, הכותרת של הסעיף הקיים היא: זכותם של הורים שכולים.
תמי סלע: זאת אומרת, הוא בא מנקודת המבט של זכות ההורי הורים ולא מנקודת המבט של הקטין.
תמי סלע: למרות שפסיקת בתי המשפט בפירוש דיברה על טובת הקטין כשיקול מכריע - -
יצחק הרצוג: היא בדקה את טובתם.
יצחק הרצוג: תמיד זה כך.
תמי סלע: - - אבל כאשר המחוקק נותן את דעתו ובכל זאת משאיר את הסעיף הקיים וקובע סעיף אחר חדש שבו טובת הקטין תהיה השיקול המכריע, יש בכך אמירה.
יריב לוין: רק אם מותר לי להתייחס לנקודה הזאת, זה ברור.
יריב לוין: אני חושב שגם במידה מסוימת - - -
דוד רותם: רק תן לתמי לגמור ואחר כך תתייחס.
יריב לוין: אוקיי, סליחה.
תמי סלע: תתייחס אחר כך לכל הסוגיות יחד.
תמי סלע: עניין אחר שאני חושבת שהוא גם מאוד חשוב ומוצדק שמשרד המשפטים הציע בהצעה שלו, הוא להוסיף את הנושא של דרך הגשת הבקשה והדיון בה, שבעצם זה מפנה לבקשה ליישוב סכסוך.
תמי סלע: אני רק אומר בסוגריים שבעצם שר המשפטים כבר התקין בתקנות סדר הדין האזרחי את התקנה שמאפשרת להורי הורים, לא רק לפי סעיף 28א, אלא בכל מקרה שהם רוצים לבקש שבית המשפט ידון בקשר בינם לבין הקטין.
תמי סלע: כבר יש תקנה כזאת.
תמי סלע: זה אומנם לא בחקיקה ראשית ומן הראוי להסדיר את זה בחקיקה ראשית, אם כי גם פה יש טענות לכאן ולכאן.
תמי סלע: אני לא יודעת אם ניכנס לזה אחר כך אבל יש את האפשרות הזו לפי החקיקה.
תמי סלע: בסעיף הקיים אין את ההפניה לדרך הזו.
תמי סלע: אני חושבת שגם במקרים שנכנסים לסעיף 28א הקיים, מוצדק – כי גם הם מתעוררים, אגב, סכסוך בדרך כלל בין ההורה שנותר לבין ההורים השכולים – מן הראוי שזה כן יעבור בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, דרך יחידת הסיוע וקודם ינסו לפתור את זה בלי הגשת תובענה.
תמי סלע: כי הדרך הזו בעצם מפחיתה חלק מהחששות והטענות שמועלים נגד חקיקה מהסוג הזה, גם של הסלמת הסכסוך המשפטי וגם שהגורם הטיפולי הוא הגורם שצריך לתת פה את הפתרון ולא הגורם המשפטי.
תמי סלע: ועוד הערה אחת, יש פה את אישור ועדת חוקה, אני יודעת שמשרד המשפטים התנגד אבל אני חושבת שבדיוק הדוגמה הזו ממחישה - - -
דוד רותם: סליחה, מי פה ממשרד המשפטים?
דורית ואג: תומר.
דוד רותם: אתה מתנגד לאישור ועדת חוקה?
דוד רותם: אני רוצה רק לדעת.
תומר כרמי: אתה יכול לקרוא לזה התנגדות או אי הסכמה, אבל אנחנו חושבים שדווקא בסעיף הזה לקבוע, לחדש, את ועדת החוקה זה בהחלט יראה מוזר ושונה.
דוד רותם: זה לא חידוש.
דוד רותם: אין חוק שאתם מגישים שלא מוכנס בו סעיף שהכול באישור ועדת חוקה.
תומר כרמי: אני לא מתכוון באופן כללי, אנחנו מכירים את רצון הוועדה.
תומר כרמי: אנחנו מדברים שבחוק הזה זה בהחלט חידוש.
תומר כרמי: אנחנו חושבים שדווקא בסעיף הזה לחדש - - -
תמי סלע: זה נכון שתקנות סדר הדין האזרחי, שדרכן התיקון נעשה, לא מחיבות אישור ועדת חוקה ברוב העניינים.
תמי סלע: פה ושם קבעו, בעניין ספציפי כזה או אחר.
תמי סלע: אבל אני אומרת שדווקא הדוגמה הזו, שבעצם קבעו הסדר שהמקום הנכון שלו הוא בחקיקה, קבעו אותו בתקנות בלי מעורבות המחוקק, מראה שאולי הדברים האלה כן מחייבים להבא בשינויים שיעשו בעניין הזה את אישור ועדת חוקה.
תמי סלע: נקודה אחרונה שיש פה בהצעה החלופית שהיא שונה מההצעה המוסכמת, היא שבעצם גם הקטין עצמו – בגלל שאנחנו רואים את זה יותר מהכול כזכות שלו לקיים את הקשר עם בני המשפחה הנוספים, לרבות הורי הורים – זו יכולה להיות גם בקשה שלו.
תמי סלע: ולכן הניסוח הוא: "רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הקטין או הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם".
תמי סלע: זה לא באמת בא רק מנקודת המבט של הזכות של הורי ההורים, אלא גם מנקודת המבט של הקטין.
תמי סלע: לשני הצדדים יש פה איזושהי זכות לקשר.
זבולון אורלב: הנוסח שלנו לא מונע את מה שאת אומרת.
זבולון אורלב: הנוסח שלנו לא מגביל איזה צד פונה.
דוד רותם: כתוב: "הורי ההורים לקטין".
זבולון אורלב: לא, "אחראי בית המשפט - - -
תמי סלע: "להחליט בבקשת הורי הוריו".
תמי סלע: הבקשה מוגשת מטעם הורי ההורים בעניין הקשר ביניהם.
זבולון אורלב: איפה זה?
דורית ואג: היא מדברת על הנוסח המוסכם.
תמי סלע: יש את הנוסח המוסכם ויש את הנוסח החלופי.
תמי סלע: אלה ההערות ממש לעניין הנוסח עצמו.
תומר כרמי: אני אתייחס לדברים שנאמרו וחברתי תוכל להשלים אותי, גם משרד הרווחה נמצא פה.
יצחק הרצוג: שהוא השחקן המרכזי מבחינתנו.
דוד רותם: אנחנו תכף נשמע גם את משרד הרווחה.
תומר כרמי: אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח שעליו הוסכם.
תומר כרמי: אנחנו מחויבים כמובן לעמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת השרים לחקיקה, זה הנוסח המחייב.
דוד רותם: מה עמדת הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה?
תומר כרמי: הנוסח, כפי שהוגש בסופו של יום, זה הנוסח עליו הוסכם ועליו הצביעו.
דוד רותם: מה הנוסח שהחליטה עליו ועדת השרים?
תומר כרמי: הנוסח שתואם עם המציעים.
דוד רותם: לא, הנוסח היה: לתמוך בחוק בתנאי שיתואם עם משרד המשפטים.
תומר כרמי: אדוני היושב-ראש, יש נוסח ספציפי.
דוד רותם: יש נוסח ספציפי?
קריאות: כן, יש נוסח ספציפי.
דוד רותם: אז זה לא תיאום.
זבולון אורלב: זה גט בכפייה.
דוד רותם: זה לא גט בכפייה ולא "בטיח", אתם יכולים למשוך את החוק.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול רק להוסיף?
דוד רותם: בוז'י, אותך זה מחייב?
יצחק הרצוג: מה?
דוד רותם: החלטות ועדת השרים?
יצחק הרצוג: מזמן לא.
דוד רותם: לא, אני רוצה פשוט לדעת.
יצחק הרצוג: - - - רוצה את הקואליציה, זה בסדר.
דוד רותם: כן, משרד המשפטים, לעצם העניין?
תומר כרמי: לעצם העניין, אנחנו לא רצינו לגעת ולפתוח את סעיף 28א המדבר על זכותם של הורים שכולים.
תומר כרמי: נכון שאפשר לבוא ולהציג את הדברים – אני לא אגיד סתירה – אבל באלמנטים מסוימים שלא קיימים שם.
תומר כרמי: אנחנו חושבים שזו לא ההצעה אותה אנחנו רוצים לפתוח ולדון בסעיף 28א, שנחקק מטעמים מיוחדים וספציפיים.
תומר כרמי: אנחנו גם לא בטוחים עד כמה נעשה בו שימוש היום.
תומר כרמי: אבל יש בו אמירה נורמטיבית מאוד חשובה שמדברת על זכותם של הורים שכולים, ואנחנו חושבים שבשלב הזה אנחנו לא רוצים לפתוח אותו דרך הצעת החוק הפרטית הזו.
תמי סלע: אבל זה לא יפגע ביכולת שלהם לפנות לבית המשפט לפי הסעיף החדש ולבקש שהוא ידון בהסדרים.
תומר כרמי: נכון, אנחנו גם לא מבטלים את זה .
תמי סלע: גם היום, כשבית המשפט דן לפי סעיף 28א, הוא לא רואה את זה כזכות שעומדת מעל טובת הקטין.
תמי סלע: במקרים שטובת הקטין לא הצדיקה הוא לא אפשר את הקשר הזה.
תמי סלע: זאת אומרת, זה לא יהיה שונה מהדרך שבה הדברים מנוסחים בסעיף המוצע החדש בכללי.
תומר כרמי: נכון מאוד, ודווקא בגלל זה אנחנו חושבים שיש פה - - -
יצחק הרצוג: אנחנו משאירים את הסעיף הזה הרי, אנחנו משאירים אותו.
תמי סלע: אבל אז תישאל השאלה, ובצדק - - -
דוד רותם: בתיה, מה יש לך להגיד?
בתיה ארטמן: ככלל, מה שאומרת תמי הוא מאוד הגיוני וגם מקובל על שירותי הרווחה, שיש משמעות לקשר עם קרובי משפחה ועל זה יושבת ודנה ועדת שניט מנקודת מבטו של זכות הילד, מה שחוק הכשרות המשפטית לא דן.
בתיה ארטמן: יש הבדל בכל אופן בין סעיף 28א לסעיף המוצע.
בתיה ארטמן: סעיף 28א בא באמת במצב שאין הורה, אין מי שיבוא ויגיד בשם הסבים: גם אני רוצה לבוא להיות בקשר עם הילד.
בתיה ארטמן: לכן היה נכון לחוקק את הסעיף הזה.
בתיה ארטמן: הסעיף המוסף בא באמת בעקבות בקשה חוזרת ונשנית של סבים וסבתות, שהכרנו בחשיבות שלה, ובזמנו באמת חוקקה התקנה הזאת שאמרה: במקרה של סכסוך כזה, סכסוך בין ההורים לבין הילד שלהם ובת זוגו, זה עושה בלגן בתוך המשפחה, ההליך הנכון הוא ההליך הטיפולי.
בתיה ארטמן: עכשיו ביקשו גם לעגן את זה בצורת חקיקה.
דוד רותם: מה קורה אם הילד רוצה להיפגש עם הסבא והסבתא?
בתיה ארטמן: גם הילד יכול.
תמי סלע: דרך הסעיף הזה או יש סעיפים אחרים?
תמי סלע: אבל, לכאורה, הסעיף הזה לא - - -
בתיה ארטמן: באותו סעיף 68 כתוב:
בתיה ארטמן: גם הילד - - - ביוזמתו.
תמי סלע: נכון, שם כן.
דוד רותם: לא, אבל סעיף 28ב הנוסח המוסכם מדבר על בקשה של הורי ההורים.
בתיה ארטמן: נכון, אבל עדיין לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית וגם לפי חוק בית המשפט למשפחה, לילד בעצמו יש גם סמכות.
בתיה ארטמן: אבל לא יהיו מצבים כאלה שהילד ילך בניגוד להורים שלו ויגיד: אני רוצה - - -
דוד רותם: הם מדברים על מצב שהאבא נעלם, ההורים נעלמו.
בתיה ארטמן: זה שני דברים שונים.
יצחק הרצוג: הם פשוט לא נותנים לו לראות את הסבא, סתם לא בא להם, רבים אתם.
מאירה בסוק: נכון, מה אתה עושה עם הורים שנשואים?
זבולון אורלב: זה בדיוק המקרה.
יריב לוין: זה הסעיף.
יצחק הרצוג: בשביל זה צריך לעבור את יחידות הסיוע ולא סתם כך.
בתיה ארטמן: סעיף 28א בא ונותן בעצם הצהרה ואומר: זה שההורה של הילד מת, זה לא מונע את הקשר של הסבים והסבתות.
בתיה ארטמן: זו אמירה שהיא מאוד טובה, מאוד נכונה, למצב הזה.
בתיה ארטמן: הסעיף המוסף הוא למצב הרגיל שיש סכסוך בין הסבים לבין הילדים, בדרך כלל, שלפעמים משתמשים בנכדים באמת כעונש לסבים.
בתיה ארטמן: אבל לפעמים זה גם הפוך, הסבים הם כאלה שאין ברירה.
בתיה ארטמן: מה שקורה, אני לא יודעת מי אשם.
יצחק הרצוג: לדעתי, כל קציני המבחן לסדרי דין או לחוק הנוער נמצאים בלא מעט פרשות כאלה.
יצחק הרצוג: כלומר, לכן זה חייב לחזור בסוף לשולחן של פקידי הסעד לחוק הנוער.
זבולון אורלב: עובדים סוציאליים.
יצחק הרצוג: עובדים סוציאליים לחוק הנוער, בסדר.
יצחק הרצוג: שם המלחמות האלה הכי גדולות מפני בני זוג וההורים.
יצחק הרצוג: אז לכן, למה לשנות את המצב הקיים כשממילא זה רע?
בתיה ארטמן: לא, בוז'י.
בתיה ארטמן: היום המצב הקיים הוא בסדר, הוא בתקנה.
יצחק הרצוג: אז למה צריך את החוק, אם כך?
תמי סלע: לעגן את זה בחקיקה ראשית.
בתיה ארטמן: לנו אין שום בעיה,.
בתיה ארטמן: הסכמנו שיעגנו את המצב הזה גם בחוק אם יש בזה משום אמירה, משום הרגשה שלסבים ולסבתות - - -
יצחק הרצוג: צריך להביא את ודעת שניט להציג פה גם את דוח הביניים וגם את הדוח הכללי.
תמי סלע: ההסדר בדוח שניט הוא שונה בהקשר הזה .
דוד רותם: לא, אבל שר המשפטים כבר קיבל אותו.
יצחק הרצוג: הוא אימץ רק את חזקת הגיל הרך.
יצחק הרצוג: גם שם זה עוד לא – זה עוד יגיע לפה.
תמי סלע: לא, אבל בהקשר הזה הדוח שונה, הוא לא תואם.
יצחק הרצוג: לי בכלל יש הסדר ביניים אחר לגמרי, אבל לא משנה.
תמי סלע: לפי מה שאני ראיתי בפסיקה גם שמתייחסת למצבים של 28א, שהורה אחד נפטר, זה סכסוכים מאוד קשים.
ענת ענבר: תמיד מפעילים יחידת סיוע.
תמי סלע: וזה כן צריך ללכת דרך יחידות הסיוע, וגם בית משפט ראה את זה ככפוף לטובת הקטין.
תמי סלע: הוא לא ראה פה את הזכות של ההורים השכולים כמעל.
סימונה שטיינמץ: בהיעדר סכסוך הם לא יגיעו לבתי משפט, הם יסכימו ביניהם.
בתיה ארטמן: אני מסכימה שטובת הילד זה לא יהיה תיקון שאנחנו נתנגד לו.
בתיה ארטמן: לכן, לתת ביטוי למשהו שהוא לא משקף את זה כשאני קובעת הסדר שהוא כן כולל את האלמנטים האלה, ובסעיף הקיים אני לא נותנת להם ביטוי, זה אפילו מעוות את - - -
יצחק הרצוג: מה את מציעה להכניס פה?
תמי סלע: הרי גם סעיף 28א אומר בעצם שבית המשפט רשאי לתת הוראות בעניין המגע ביניהם, הוא לא אומר בהכרח שהוא יקבע כך או אחרת.
תמי סלע: הוא אומר שזה צריך להיות כפוף לטובת הקטין ושזה הולך על פי אותה דרך שבסעיף 28ב המוצע, נגיד, הבקשה ליישוב סכסוך תלך ליחידת הסיוע.
תמי סלע: או לאחר אותם או להכניס את האלמנטים האלה גם בסעיף 28א, אבל לא להשאיר אותם בלי זה.
זבולון אורלב: זו צריכה להיות החלטה של בית המשפט, זה לא קשור לחוק.
זבולון אורלב: בית המשפט יכול לבקש.
בתיה ארטמן: לא, אני רוצה להגיד לך מה שקורה בפועל.
בתיה ארטמן: בפועל, גם בתי המשפט, כשהם רואים שיש בזה סכסוך, הם מפנים בעצמם ליחידות הסיוע מבלי שזה כתוב שהם צריכים להגיש - - -
תמי סלע: בסדר, עושים את זה ככה בפועל.
בתיה ארטמן: אבל המצב הוא שונה.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, הצעת החוק - - -
תמי סלע: אני לא מבינה למה ההתנגדות לגעת בסעיף 28א בהיבטים האלה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שאנחנו נסכים לנושא של טובת הילד, כי כך באמת בתי המשפט פוסקים.
בתיה ארטמן: אבל כמו שהסברתי, יש הבדל בין סעיף 28א לבין מה שאנחנו מוסיפים.
תמי סלע: ולעניין להפנות את זה ליחידת סיוע דרך בקשה ליישוב סכסוך, זה לא?
בתיה ארטמן: אני אומרת שבית המשפט ממילא – גם אם אני לא נוגעת בזה, בית המשפט ממילא יכול היום, והוא עושה את זה בכל כך הרבה מקרים - - -
זבולון אורלב: ממילא בית המשפט רואה לפי המקרה, זה לא בחוק.
בתיה ארטמן: אבל אני אמרתי שאנחנו כרגע לא מדברים בנושא - - -
זבולון אורלב: בסמכותו של בית המשפט להחליט אם כן או לא.
תמי סלע: אבל אתם מוסיפים את זה בסעיף 28 במפורש, שזה בדרך ששר המשפטים יקבע - - -
דוד רותם: הוא יכול לקבוע דרך אחרת.
זבולון אורלב: בכל מקרה בית המשפט תמיד יכול להחליט - - -
דוד רותם: אבל יכול שר המשפטים מחר להחליט שזו תהיה בקשה בכתב, ואז אי אפשר יהיה להעביר את זה ליחידת הסיוע.
ענת ענבר: אפשר - - -
דוד רותם: שר המשפטים יכול לעקוף את יחידת הסיוע.
תמי סלע: מה הסיבה להתנגד כשגם ככה - - -
בתיה ארטמן: אבל, מן הסתם, לבית המשפט יש גם סמכות להפנות ליחידות הסיוע, ולא תמיד מדקדקים - - -
דוד רותם: אלא אם כן שר המשפטים יקבע אחרת.
בתיה ארטמן: מה שאמרתי קודם, אני חוזרת ואומרת, הפתרון במקרים האלה - - -
זבולון אורלב: אם התקנות יבואו אליך - - -
דוד רותם: התקנות יבואו אליו?
דוד רותם: הם מתנגדים לזה.
דוד רותם: אתה הסכמת שזה לא יבוא אלי.
דוד רותם: אתה שוכח רק דבר אחד, אתה לא יודע מי פעם יהיה שר המשפטים.
יצחק הרצוג: יש כמה מועמדים בחדר הזה.
דוד רותם: שנייים.
דוד רותם: יש רק שניים.
זבולון אורלב: בחדר הזה יש לפחות אחד שהוא לא מועמד.
דוד רותם: לפחות שניים.
זבולון אורלב: לפחות אחד.
יריב לוין: לכן סביר שהוא ייבחר.
יריב לוין: בדרך כלל זה עובד ככה.
יצחק הרצוג: זה שהוא לא עורך דין פה.
יריב לוין: לא, זה שלא רוצה.
דוד רותם: והפחד הגדול שלנו הוא שהשניים שלא מתאימים עשויים להיות.
יצחק הרצוג: מצב הצבירה הרגיל.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי שאני מכיר אחד שהוא לא מתאים, אמרתי שאני מכיר אחד שהוא לא מעוניין.
דוד רותם: אני אומר לך שיש פה שניים שלא מתאימים.
מאירה בסוק: יש לי שאלה.
מאירה בסוק: הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב.
מאירה בסוק: מה אתם עושים עם הורים שנשואים ויש סכסוך בין ההורים ובין הורי ההורים?
מאירה בסוק: למעשה אתם מקטינים את האוטונומיה של ההורים.
מאירה בסוק: אתם מעצימים פה סכסוך.
מאירה בסוק: יש פה נושא מאוד רחב שצריכים לגעת בו ממש בעדינות, כי פה הורים נשואים יכולים לריב עם הסבים והסבים ילכו לבית משפט.
יריב לוין: זה בדיוק מיועד לזה.
זבולון אורלב: נו, אז מה?
זבולון אורלב: אם בית המשפט רואה שזה לטובת הילד אז עם כל הכבוד לריב של ההורים, טובת הילד קודמת.
תמי סלע: אבל צריך להגיד, הרי במובן הזה הצעת החוק תעגן בחקיקה, במפורש, מצב קיים, אבל גם היום יש להם כל מיני סעיפים אחרים שדרכם הם יכולים לפנות, וגם את התקנה המפורשת בתקנות סדר הדין האזרחי - - -
יצחק הרצוג: חבר'ה, הבעיה הגדולה תתחיל עם מערכת החינוך.
יצחק הרצוג: ההורים ירצו ילד חרדי או ילד חילוני וההורים רוצים משהו אחר.
דוד רותם: לא, לא, עזוב.
יריב לוין: זה לא שם.
דוד רותם: זה כבר עוד איזה חוק שמישהו העביר על כתובת נוספת של ילדים, זה אתה גם כן?
יצחק הרצוג: לא, זה לא נכון.
יצחק הרצוג: סליחה, עם כל הכבוד, חלק מהסכסוכים במשפחות האלה נוגעים גם לאורח החיים.
יצחק הרצוג: אתה מערב כבר לא את האבא מול האמא, אתה כבר מערב את הסבא והסבתא משני הצדדים.
יריב לוין: לא, בגלל שזה הקשר ביניהם?
יריב לוין: זה לא זה, זה מוגבל חד משמעית.
יריב לוין: זה לא חורג.
יריב לוין: זה לעניין הסדרי ראיה, אם אתה רוצה לקרוא לזה ככה.
דוד רותם: בוז'י, החוק הזה מתקבל, פרשת יוסי שוכמכר חוזרת על עצמה הרבה פעמים.
יצחק הרצוג: אבל עברנו הרבה בעולם מאז.
דוד רותם: בוודאי, עברנו הרבה.
דוד רותם: בוא נאמר, השיטות להעלים הן הרבה יותר - - -
יצחק הרצוג: לתת לסבא וסבתא את הזכות לראות את הילדים זה דבר לגיטימי.
יריב לוין: את האופציה לבקש לראות את הילדים.
יצחק הרצוג: לבקש לפחות לראות.
דוד רותם: אורי צפת, נשמע שיש לך טענות רציניות היום, בבקשה.
אורי צפת: אני, ברשותם, כאחד שמטפל במקרים כאלה ומכיר אותם היטב, חייב לחלק את זה לשני נושאים.
אורי צפת: נושא אחד הוא סכסוך גירושים שבו גם מעורבים הסבא והסבתא בהחלט, כי הם גם בדרך כלל משלמים את שכר הטרחה, למשל, ואז נפתחת מלחמה.
דוד רותם: ואז אתה מאוד מעורב.
יצחק הרצוג: תמיד אתה מעורב.
אורי צפת: מאוד.
אורי צפת: המצב השני הוא כאשר יש פשוט נתק בין הבן לבין הוריו, כמו למשל היום, נכנסה אלי לקוחה שלא רואה את הבן שלך כבר 20 שנה.
אורי צפת: שאלתי אותה: יש לך בן?
אורי צפת: היא אומרת: כן, יש גם נכד.
אורי צפת: ראית את הנכד?
אורי צפת: – לא ראיתי את הנכד.
אורי צפת: אין שום סכסוך שקיים.
אורי צפת: לא קיים סכסוך, יש נתק פשוט בין הסבא והסבתא לבין הנכדים בעקבות הסכסוך עם הבן.
אורי צפת: מה קורה עכשיו?
אורי צפת: כמובן שהסבא והסבתא מאוד רוצים לראות את הנכד, הם לא יכולים - - -
זבולון אורלב: יחליט בית המשפט.
דוד רותם: רגע, אורלב.
אורי צפת: אלה שני המצבים.
אורי צפת: עכשיו יש עוד שני מצבים.
אורי צפת: מצב שבו הסבא והסבתא מבקשים ומצב שהקטין רוצה.
אורי צפת: יש קטין בין 16, בין 15, שרוצה לראות את הסבא והסבתא, מה הוא עושה?
אורי צפת: התקנות שקיימות היום – ואגב, בית המשפט היום נותן פסקי דין והחלטות של הסדרי התראות עם הסבא והסבתא איך שלא יהיה, יש תקנה, אין תקנה, יש פסקי דין כאלה – בית המשפט מסתמך כמובן על תקנה 258כא1, שהסבא והסבתא יכולים לפנות לבית המשפט, אבל אין את הכיוון ההפוך, שהקטין יכול לפנות לבית המשפט.
אורי צפת: איך יפנה הקטין לבית המשפט?
אורי צפת: זה מוסדר בחוק.
אורי צפת: בסעיף 3(ד) לחוק בית המשפט לענייני משפחה כתוב שהקטין יכול לפנות לבית המשפט.
אורי צפת: כתוב כך: "רשאי הקטין בעצמו או על-ידי ידיד קרוב להגיש תובענה בכל דבר".
אורי צפת: יש תקנה נוספת שנכנסה לא מזמן והיא: השתתפות הילדים בהליכים.
אורי צפת: זה פרק כ'2 לתקנות סדר הדין - - -
תומר כרמי: זה שמירת ילדים.
ליאת יעקובוביץ: זה שמירת ילדים, משהו אחר.
בתיה ארטמן: הוא צודק במאה אחוז.
תמי סלע: זה הליך קיים.
אורי צפת: סליחה, אני טעיתי במשהו?
אורי צפת: פרק כ'2 מדבר על השתתפות הילדים בהליך וכמובן שמיעת הילדים.
אורי צפת: כלומר, אנחנו צריכים לתת מצב לילד – לאו דווקא תינוק, אלא ילד בין 14, 13, 12 וכל הגילאים האפשריים – שיוכל לפנות בעצמו לבית המשפט לראות את הסבא שלו שהוא לא רואה אותו.
אורי צפת: אין סכסוך קיים בבית משפט.
אורי צפת: אין סכסוך גירושים, אין כלום.
זבולון אורלב: אבל זה קיים.
בתיה ארטמן: אבל הוא יכול לעשות את זה?
תמי סלע: הוא יכול אבל מכוח סעיף כללי.
אורי צפת: איך הוא עושה, מכוח מה?
קריאות: מכוח סעיף 68א.
אורי צפת: אז אם כך, אז אין צורך בתיקון לחוק.
אורי צפת: רק רגע, תרשו לי להמשיך כי אני חי את זה, אני פונה לבית המשפט ואני מגיש את הבקשות.
אורי צפת: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, יש לי כרגע מקרים שבהם ברגע שהבעל מגיש תביעת גירושין לבית הדין הרבני, הסמכות לדון במשמורת הילדים והסדרי הראיה היא לבית הדין הרבני.
אורי צפת: בית הדין הרבני כמובן – אני אגלה לכם בסוד – כן ייתן צווים לסבא וסבתא לראות.
אורי צפת: אין לו סמכות.
בתיה ארטמן: חוק הכשרות המשפטית חל גם שם, נכון?
אורי צפת: אני אומר שכן, אני לא אמרתי שלא.
אורי צפת: אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהנושא הזה של התיקון לחוק יצטרך לחול, או אמור להיות חל, גם על בית הדין הרבני, שגם לו - - -
יצחק הרצוג: גם על בתי דין רבניים.
בתיה ארטמן: כמו כל חוק, חוק הכשרות חל שם.
יצחק הרצוג: בסדר, אבל הוא אומר: אם אתה מתקן פה, תקן גם שם.
אורי צפת: אם תרשו לי אני אסביר.
אורי צפת: סבא וסבתא הם לא צד נכון בבית דין רבני משום שחוק שיפוט בתי דין רבניים מדבר רק על בני זוג.
אורי צפת: הסבא וסבתא הם לא צד.
אורי צפת: ואז, אם אני מייצג צד אחד, אני בא ואומר: חוסר סמכות לבית הדין, חוסר יריבות, כיוון שהסבא והסבתא אינם צד בבית דין רבני.
דוד רותם: טוב מאוד, אז מה קורה אז?
דוד רותם: אז התיק עובר לבית משפט?
אורי צפת: לא, אז בית הדין דוחה את הבקשה שלי ואומר - - -
דוד רותם: ואז אתה המגיש אותה לבית משפט?
דוד רותם: חביבי, אז מה אתה רוצה?
אורי צפת: לא, הוא דוחה את הבקשה - - -
דוד רותם: השבוע הייתי בכנס באילת על מרוץ הסמכויות.
דוד רותם: הנה יש לך נושא אל מרוץ סמכויות.
דוד רותם: לך ישר לבית משפט שלום.
אורי צפת: אז אני רוצה שכך ייקבע, שזה רק בית משפט.
אורי צפת: אבל, מצד שני, לא יעלה על הדעת שהסדרי ראיה בין האבא לילדים יהיו בבית דין רבני מכוח סמכות, והסדרי ראיה עם הסבא וסבתא יהיו בבית משפט.
אורי צפת: תחליטו איפה אתם משחקים.
אורי צפת: העניין הוא עוד משחקים חדשים.
דוד רותם: סליחה, מה אתה רוצה, שאני אקבע שגם הסדרי ראיה בין ההורים לילדים יהיו בבית משפט רק?
אורי צפת: אני לא רוצה, אני מדבר על הצעת החוק.
יצחק הרצוג: אז אתה נגד או בעד החוק?
אורי צפת: אנחנו כמובן בעד זה – לא אני אישית - - -
יצחק הרצוג: בסדר, אתה מייצג את הלשכה.
אורי צפת: אנחנו כמובן בעד זה שצריך לתקן את החוק, צריך לאפשר לסבא וסבתא לראות את הנכדים וגם לאפשר לנכדים המסכנים האלה שאין להם פה, שיוכלו לבקש לראות את הסבא שלהם כי אבא ואמא לא נותנים להם.
זבולון אורלב: אבל בתיה אומרת שזה קיים בחוק, תשאל אותה.
דוד רותם: בתיה אומרת שזה קיים בחוק.
תמי סלע: זה קיים מכוח סעיף כללי.
דוד רותם: זבולון, גם זה עוד קיים בחוק.
דוד רותם: כן, קיים.
זבולון אורלב: לא, אני אראה לך פסקי דין שאומרים שופטים – מזה זה נולד.
יריב לוין: יש פסקי דין ששופטים אומרים - - -
תמי סלע: יש גישה יותר ישנה והגישה היותר חדשה, וגם אחרי שהכניסו את התקנה - - -
יריב לוין: זו גם זכות יסוד.
יריב לוין: אם זה לא דבר שנתון בחקיקה ראשית, אז מה כן?
תמי סלע: בסדר, זה ראוי שזה יהיה בחקיקה אבל יש גם סעיפים בחוק שמכוחם - - -
אורי צפת: מה שאני חושב הוא שהוועדה צריכה לתת את הדעת לנושא הסמכות כי יש לי תיקים של טענות של חוסר סמכות.
אורי צפת: תבינו את זה, יש לי תיקים כאלה.
אורי צפת: בעיות שבית הדין דוחה, בית הדין הגדול, מדברים אם אין סמכות או אין.
אורי צפת: ככלל, לסבא וסבתא אין מעמד בבית דין רבני.
זבולון אורלב: בסדר גמור, לך לבית משפט.
אורי צפת: נלך, אין שום בעיה.
תמי סלע: חשוב גם להציג את מה שוועדת שניט אמרה בנושא הזה כי ההסדר שם היה שונה.
יצחק הרצוג: אז לאן אנחנו הולכים עם כל הבלגן הזה, אדוני היושב-ראש?
יצחק הרצוג: תיתן לנו איזה פיתרון.
זבולון אורלב: אין שום בלגן.
דוד רותם: עוד לא שמעתי את כל אנשי משרד הרווחה.
תמי סלע: קודם כל, עוד לא הבנתי בדיוק עם מה משרד המשפטים מסכים ועם מה לא, אבל כן חשוב אולי שתדעו מה אמרה ועדת שניט בנושא.
דוד רותם: אני לא מחויב למשרד המשפטים בשום דבר.
יצחק הרצוג: בואו נשמע את יחידות הסיוע ואת סימונה.
יצחק הרצוג: סימונה היא פקידת הסעד הראשית.
ענת ענבר: מבחינת יחידות סיוע אני רוצה לציין שמופנים אלינו – גם מכוח סעיף 28א – גם סבים וסבתות שהם הורים שכולים.
ענת ענבר: ברוב המקרים בית המשפט מפנה אלינו מתוך ידיעה שרק בהליך טיפולי ניתן לפתור את הבעיות האלה.
ענת ענבר: מדובר בכמה עשרות מקרים בשנה, זה לא כמויות גדולות.
ענת ענבר: היום, לאחר שתוקנה תקנה שמאפשרת להורי הורים להגיש בקשה ליישוב סכסוך, גם לא הורים שכולים, גם מופנות בקשות ליישוב סכסוך.
ענת ענבר: שוב, זה לא כמויות רבות, זה כמה עשרות מקרים בשנה.
ענת ענבר: דיברו הרגע על זכויות ילדים, השתתפות ילדים - - -
אורי צפת: שהם לא יכולים לפנות.
ענת ענבר: אל"ף, ילדים פנים לבית משפט.
ענת ענבר: אני לא יודעת דווקא בעניין הזה אבל ילדים פונים.
ענת ענבר: אני יכולה לתת דוגמאות שילדים בני 15, 16 ו-17 פונים למשל כשהורה לא נותן להם לצאת את הארץ, דרכון, ובדרך כלל, גם הילדים האלה מופנים ליחידת סיוע ומנסים לפתור את זה.
ענת ענבר: יש פניות של ילדים לבתי המשפט.
ענת ענבר: בעניין הזה אין לי ניסיון, אני לא יודעת אם היו פניות או לא, אבל ילדים פונים לבית משפט.
ענת ענבר: דבר שני, כאשר הם מפנים ליחידת הסיוע, בדרך כלל, אם זה ילדים גדולים, אנחנו שומעים את הילדים.
ענת ענבר: כלומר, לא יהיה מצב שבו יהיה סכסוך בין סבים וסבתות להורה והילדים לא ישמעו.
ענת ענבר: בדרך כלל הם חלק מההליך ובדרך כלל הם מנסים להעביר לבית המשפט גם את הרצון שלהם.
ענת ענבר: כך שמבחינה זו גם השמיעה של הילדים מתרחשת.
אורי צפת: היא חשובה, היא הכרחית.
ענת ענבר: כן, הכרחית.
יצחק הרצוג: אני חייב לומר שאנחנו נתקלנו במקרים – אני רוצה לשמוע גם את סימונה – אני נתקלתי במקרים שבהם הסבא והסבתא מבחוץ חיבלו בהסדרים בין בני הזוג, בסדרי דין.
יצחק הרצוג: זה מפריע לי.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה שזה יהיה התוצאה של הדבר הזה.
דוד רותם: כמה שזה קורה.
דוד רותם: זה דבר שקורה כל יום.
יצחק הרצוג: כלומר, זה נכון לתת לסבא ולסבתא להיות בקשר, אבל פתאום הם חופרים, הם חופרים לתוך בני הזוג וגורמים למצב שאין אפילו גישור לעיתים בין בני הזוג.
סימונה שטיינמץ: אנחנו מכירים סיטואציה כזו ביחד.
יצחק הרצוג: אפשר שסימונה שטיינמץ תדבר?
דוד רותם: בוודאי, אתה לא מכיר את המקרים האלה שבה חותנת אומרת:
דוד רותם: אם אתה עושה הסדר כזה, אין ירושה.
יצחק הרצוג: עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.
בתיה ארטמן: ההורים אומרים אם לא תיתן את הכסף, לא תראה את הנכדים.
דוד רותם: זה לא משנה, בזה הילדים לא יכולים להגיד, כי את יודעת, בסופו של דבר, הכסף מגיע לילדים, לא חשוב איך.
בתיה ארטמן: השאלה היא אם לא מבזבזים אותו - - -
דוד רותם: השאלה היא אם מגיע בידיים חמות או בידיים קרות, אבל הוא מגיע.
בתיה ארטמן: יש כאלה שמבזבזים את הכול לפני.
דוד רותם: כן, סימונה.
סימונה שטיינמץ: אין עוררין שטובתו של קטין היא לא להיות בלב הסכסוך, ובטח לא בתוך סכסוך בתוך המשפחה שלו.