GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: הערה שנייה היא לגבי העניין של כוללניות וחשיבות.
מיגל דויטש: אני ער היטב לזה שזה נראה אולי מעט תמוה שסעיף כמו "de minimis" מופיע באחד מסעיפי הפתיחה בקודקס.
מיגל דויטש: אם זה כל כך לא חשוב, אז למה הופכים אותו לסעיף כל כך עיקרי?
מיגל דויטש: העניין הוא שיש מבנה, אני חושב, לוגי, מסודר ודי טוב בקודקס, והוא רמות הפשטה.
מיגל דויטש: מתחילים ברמות ההפשטה הגבוהות, ממשיכים ברמת ההפשטה הבאה.
מיגל דויטש: התחלנו בעקרונות כלליים, אחר כך נעבור לפעולות משפטיות שכולן בעולם המשפט האזרחי, אחר כך עוברים לענייני החיובים הכלליים.
מיגל דויטש: יש סדר הגיוני של החלה.
מיגל דויטש: אין כל היגיון להגביל את עיקרון ה-"de minimis" דווקא לתחום הנזיקין.
מיגל דויטש: מה מיוחד בנזיקין לעומת כל תחום אחר בעניין הזה?
מיגל דויטש: אם יש שיקולים חברתיים וכולי שמצדיקים את העניין, ושיקולים של יעילות משפטית שמצדיקים שתהיינה תביעות שלא ניתנות בעצם לתביעה, אז מה הנפקא מינה אם מדובר בתביעה חוזית, נזיקית, קניינית, הגבלים עסקיים או 197 לחוק התכנון והבנייה, שהשופט טירקל שיושב אתנו עסק בו בעניין הורוויץ, ושם הוא עסק גם בעניין ה-"de minimis"?
מיגל דויטש: זו באמת תפיסה כללית של עולם המשפט.
מיגל דויטש: אני חושב שמי שמבקש להשמיט אותו מכאן צריך להציע מיקום יותר טוב.
מיגל דויטש: אני לא יודע אם יש לו מיקום יותר טוב.
מיגל דויטש: אם ההצעה החלופית תאמר כך: הבה נחזיר אותו לעניין נזיקין עם סעיף ההרחבה בפרק הנזיקין לכל התחומים – לא עשינו כלום.
מיגל דויטש: אז המשמעות היא שזה כן יחול בכל עולם המשפט רק שאנשים לא ידעו את זה, או שאנשים ידעו את זה מעט, ומי שידע זה רק אותם אלה שיהיו ערים לכך שצריך לקחת את פרק הנזיקין ולהרחיב אותו לכל תחומי המשפט.
מיגל דויטש: זאת בעיני לא חקיקה טובה.
מיגל דויטש: אז אם הוא ראוי שיהיה קיים, זה המקום הנכון שלו למרות הכול.
יצחק הרצוג: אני חולק עליך.
יצחק הרצוג: אני חושב שמה שלך נראה זוטא למישהו אחר נראה מאוד מהותי.
יצחק הרצוג: ואני לא חושב שצריך להחיל את זה על כל עולם המשפט של דיני הממונות.
יצחק הרצוג: אני חושב שהסעיף הזה בסופו של דבר יהיה לרעת האדם החלש.
מיגל דויטש: ההצעה היא למחוק אתו לגמרי?
יצחק הרצוג: זאת תהיה העילה להתיש כל עותר ותובע בבית-דין לתביעות קטנות, בבית-משפט שלום, מול חברות ביטוח ומול גורמי ענק.
יצחק הרצוג: ככה אני רואה את זה, ואני חושב שזה סעיף מיותר לחלוטין.
מיגל דויטש: אני יכול להגיב כמובן.
דוד רותם: כששנינו נמצאים פה, כל הצעה שאתה מציע היושב-ראש לא יכול - - -
יצחק הרצוג: אין הצבעה.
יצחק הרצוג: מקיימים דיון.
דוד רותם: בסוף יהיו הצבעות.
יצחק הרצוג: אני לא מבין למה זה צריך להיות מוחל כאן.
דוד רותם: יש לי בעיה, אני מוכרח לומר, עם החוקתיות של הסעיף.
יצחק הרצוג: זה משהו בכלל טכני.
יצחק הרצוג: הוא נוגע להתייעלות מערכת בתי-המשפט, הוא לא נוגע לזכות של אדם לתבוע את השכן שלו על חצי מטר.
דוד רותם: מה המשמעות, כשאני תובע דבר שהוא קטן ערך, ואתה אומר לי אתה לא יכול לתבוע?
דוד רותם: שאני לא יכול לממש את הזכות שלי?
מיגל דויטש: הזכות המהותית קיימת עדיין, ואם אני אצליח להיפרע ממנה בדרך של סעד עצמי, אני אצליח.
מיגל דויטש: אני לא אטריד את המערכת השיפוטית עם תביעות שאדם סביר לא היה מלין.
מיגל דויטש: לא מדובר על כך שאדם סביר לא היה תובע.
מיגל דויטש: אני מסכים שאילו אמרנו, שאנחנו באים לחסום תביעה שאדם סביר לא היה מגיש אותה אז היתה בעיה קשה.
מיגל דויטש: אנחנו לא אומרים שרק תובעים סבירים אנחנו רוצים מול עינינו.
יצחק הרצוג: זה מה שכתוב.
מיגל דויטש: אדם סביר לא היה מלין.
מיגל דויטש: לא היה מלין גם מחוץ לבית-המשפט.
דוד רותם: אני גם צריך לחשוב על ציבור התושבים במדינת ישראל.
דוד רותם: תאמין לי שהם ישבו במשך חודשים ולא יבינו את ההבדל בין תובע ומלין.
יצחק הרצוג: אף אחד לא יבין.
יצחק הרצוג: גם אני לא הבנתי, דרך אגב.
מיגל דויטש: לא היה מלין עליה אף מחוץ לבית-המשפט?
יצחק הרצוג: אני לא אדם סביר, אני יודע.
יצחק הרצוג: גם אתה לא.
דוד רותם: אתה לא אדם סביר, אתה שותף באחד ממשרדי עורכי-הדין הגדולים.
יצחק הרצוג: אני לא שותף כבר הרבה שנים.
דוד רותם: היית שותף.
יצחק הרצוג: מאז שאני משרת את הציבור בדיוק כמוך.
יצחק הרצוג: אני פשוט חושב שזה מיותר.
יצחק הרצוג: להיפך.
יעקב טירקל: אני רק רוצה להביא דוגמה.
יעקב טירקל: באחד מפסקי הדין שלי דנו בהשתלטות של דייר בבית משותף על שטח של הרכוש המשותף.
יעקב טירקל: עלו שם כל מיני סיטואציות אפשריות להשתלטות, אז אני רק אביא דוגמה.
יעקב טירקל: אני מוציא מהדירה שלי לחדר המדרגות כסא ומשאיר אתו שם.
יעקב טירקל: זה דבר שצריך להיות בר תביעה?
יעקב טירקל: הרי לא מתקבל על הדעת.
דוד רותם: אתה אומר: לא יעלה על הדעת, ואז אתה מוציא את הרב-בריח שלך ומשאיר אותו בחדר המדרגות, מגיע ילד ודוחף אותו וזה נופל עליו והורג אותו, ואז פתאום זה הופך להיות דבר כן ראוי לתביעה.
יעקב טירקל: זה בוודאי.
דוד רותם: אבל אז באים בטענות אל ההורים: למה לא תבעתם קודם, אלא רק אחרי שהוא נהרג?
דוד רותם: אז את זה אני רוצה למנוע.
דוד רותם: כי כסא הוא לא הבעיה, אבל אם תשים שם חפץ מסוכן כמו דלת רב-בריח ששוקלת ויכולה להרוג מישהו, אז הדברים הם שונים.
יעקב טירקל: יכול להיות שזה נכנס בגדר - - -
מיגל דויטש: אני לא יודע, אבל אם יש הסכמה לכך שכאשר מדובר במצב שאדם סביר לא היה מלין גם מחוץ לבית-המשפט, הסעיף ראוי.
דוד רותם: עכשיו בוא תסביר לי מה זה "אדם סביר", אתה מבין?
יצחק הרצוג: זו גם שאלה.
דוד רותם: אני יודע מה זה "האדם הסביר", כי אני קורא את הפסיקה.
דוד רותם: אבל הציבור לא מבין מה זה "אדם סביר".
יצחק הרצוג: אנחנו חברה רב-תרבותית.
מיגל דויטש: אין מנוס מעיקרון סבירות בכל מיני עניינים.
מיגל דויטש: אי-אפשר למחוק את "האדם הסביר" ממפת העולם המשפטית.
מיגל דויטש: אגב, גם אם ננסה למחוק אותו הוא ייכנס בכל דרך אחרת.
מיגל דויטש: זה לא מה שישנה כאן.
יעקב טירקל: גם הזוטי דברים ייכנס.
מיגל דויטש: אכן.
מיגל דויטש: באמת למה לא לומר את מה שנכון את מה שממילא נכון לומר?
יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לך, שאני טיפלתי באלפי מקרים בתור שר רווחה, שהיו אז נראים לי זוטי הדברים, ועדיין זה כל עולמו של אזרח קטן שהמערכת עושקת אותו.
יצחק הרצוג: הוא רוצה ללכת עד הסוף, מה אכפת לך?
יצחק הרצוג: זה חלק ממערכת המשפט.
יצחק הרצוג: הוא גם יישא בתוצאות בסוף.
יצחק הרצוג: שופט יפסוק לו הוצאות, הוא ישלם אגרה.
יצחק הרצוג: הוא צריך לקחת עורך-דין ברוב המקרים.
יצחק הרצוג: אני לא חושב שאנחנו צריכים להכתיב פה את הדבר הזה, ולווסת את העולם של כולם באיזה ראייה של מה שמתאים לנו.
דוד רותם: לא, זה ראייה של מה שיעיל למערכת המשפט.
דוד רותם: היעילות קודמת לכול.
דוד רותם: זה חלק מהבעיה שלנו היום.
יצחק הרצוג: זו לא המטרה של עולם המשפט.
מיגל דויטש: אגב, שיהיה ברור, ממילא יש היום הוראה בתקנות סדר הדין האזרחי, שמובילה למסקנה דומה.
מיגל דויטש: אז אפשר לומר, נשאיר אותה בתקנות סדר הדין האזרחי.
דוד רותם: כל התביעות האלה ממילא יעברו עוד מעט לבוררות.
דוד רותם: כן, גברת נויבואר.
רני נויבואר: כפי שגם הוצג, אנחנו חושבים שזה סעיף שקיים היום.
רני נויבואר: בתור מישהי שבתפקידה הקודם גם היתה ממונה על פניות ציבור באגף שוק ההון, וראיתי הרבה פניות של דברים קטנים, עדיין דבר קטן כשלעצמו לא אומר שעבור אותו אדם הוא לא משמעותי.
רני נויבואר: ולכן זו לא השאלה, אבל אני חושבת שכן יש איזה מבחן הגיוני במה המערכת כן צריכה להתעסק, ובמה המערכת איננה צריכה להתעסק.
רני נויבואר: כשלעצמו, דרך אגב, יש את פסק דינו של השופט הורוויץ, שם לדעתי דובר על 2% או 3% מתוך פיצויי ההפקעה, בעצם הפחתת ערך התוכנית בעקבות סעיף 200.
רני נויבואר: אז בסופו של דבר יש עדיין דברים שהם בטווח שיקול הדעת, שאפשר לבוא ולומר שאין מקום שמערכת בתי-המשפט תשקיע בהם אותם משאבים שבאופן עקרוני ראוי שלא תשקיע בהם.
רני נויבואר: אני רוצה לומר משהו נוסף.
רני נויבואר: אנחנו אחראים מטעם היועץ המשפטי לממשלה גם על תחום התובענות הייצוגיות.
רני נויבואר: אני יכולה לומר לכם, שמהספקטרום המאוד רחב של היועץ המשפטי לממשלה בתובענות ייצוגיות, יש הרבה תובענות ייצוגיות שעוסקות בזוטי דברים.
רני נויבואר: ואכן הדברים נכונים, שהתובענה הייצוגית ראוי שתמשיך להתנהל על אף שהיא מתעסקת בשני שקלים לאדם, מתוך שההפרה הכללית עבור כל הציבור שאותו עוסק עושה, מאחר שיש לו מיליון וחצי קליינטים, אז המשמעות של שני שקל לאדם עבורו זה רווח של 3 מיליון שקל, שזה כבר לא זוטי דברים.
רני נויבואר: אבל גם בתחום התובענות הייצוגיות יש מקרים, לא רבים דווקא, שרואים בהם בעצם שהעילה היא כל כך מינימלית עבור הקבוצה כולה ביחד.
רני נויבואר: כשמיישמים היום את המבחנים שנקבעו בפסיקה לעניין התובענות הייצוגיות, כשמחפשים את זוטי הדברים באופן יחסי לקבוצה, באמת לא חשוב שמערכת בתי-המשפט תתעסק בעוגמת הנפש שנגרמה למישהו כתוצאה מזה שאמרו לו משהו, וזה לא בדיוק אותו משהו.
רני נויבואר: כרגע אין לי דוגמאות, אבל יש דברים שרמת ה"נונסנס" של הנזקים היא פשוט לא תיאמן.
רני נויבואר: אז לכן יש איזה מקום לעיקרון הזה.
רני נויבואר: העיקרון הזה הוא כללי.
רני נויבואר: כפי שהציע פרופ' פרידמן בדיון הקודם ואנחנו אימצנו – ואני חושבת שהוועדה סומכת ידה על זה – לשנות את שם הפרק לעקרונות כלליים ולא לעקרונות יסוד, מאחר שהם באמת לא עקרונות יסוד אלא עקרונות כלליים, ובמובן הזה אנחנו חושבים שהסעיף הזה ראוי והוא לא פוגע בתביעות קטנות.
מיגל דויטש: לדעתי אנחנו צריכים לדאוג לא רק לתובע הקטן, החלש, אלא גם לנתבע הקטן והחלש.
מיגל דויטש: כאשר התביעה "עושה את המוות" לאחד השכנים, אני לא יודע למה צריך להתעלם גם מהסיכון הזה.
מיגל דויטש: הסיכון הוא לא חד-כיווני בעניין.
מיגל דויטש: במובן הזה, אולי זה דווקא יכול לפעול נגד גופים חזקים, שמגישים תביעות בעניינים באמת מזעריים לגמרי.
מיגל דויטש: לא יודע אם זה יפעל לרעת צד חלש.
מיגל דויטש: במידה רבה אולי להיפך.
דוד רותם: עורכי-הדין של הצדדים החזקים ידעו לנסח את התביעה כך שזה יהיה תביעה כמו שצריך.
דוד רותם: זה הרי עניין של ניסוח.
מיגל דויטש: אוקיי.
מיגל דויטש: עוד פעם, צריך לזכור עוד עניין לגבי סרבול ההליך המשפטי.
מיגל דויטש: אנחנו מדברים על טענת סף, כמו שזה מנוסח: לא תוגש תובענה וכולי.
מיגל דויטש: זה ייבדק על הסף, התובענה.
יצחק הרצוג: למה זה צריך להיות בדיני ממונות?
יצחק הרצוג: זה מה שלא ברור לי.
יצחק הרצוג: תכניס את זה בחוק סדר הדין.
ברוך כצמן: יש היום בחוק סדר הדין את הסילוק על הסף.
יצחק הרצוג: דיני ממונות עושים הסדרה של מערכת היחסים בין בני-אדם בדיני ממונות.
יצחק הרצוג: לא מה מותר לתבוע ולא לתבוע.
יצחק הרצוג: אני לא כל כך מבין למה זה פה.
יצחק הרצוג: גם זה נורא מסובך: "לא תוגש תובענה", הוא כבר מגיש את התובענה.
יצחק הרצוג: מזכיר בית-המשפט יגיד שזה זוטא?
מיגל דויטש: לא, זה ניסוח מקובל לסילוק על הסף, כאשר זה הניסוח הדיוני.
מיגל דויטש: כמו בטענות חסינות דיוניות, זה קיים הרבה בחקיקה האזרחית.
דוד רותם: ד"ר אדד?
אבישי אדד: נתחיל ממה שסיימו פה, העניין של היעילות שבעיקרון הזה.
אבישי אדד: התכלית המרכזית שלו היא למנוע את הצפת בתי-המשפט בתביעות שהן קלות ערך מבחינת אינטרס הנפגע או מבחינת השווי של אינטרס הנפגע, כשבדרך כלל המגמה היא להגיד השווי.
אבישי אדד: כפי שראיתי גם במשפט העברי, בסופו של דבר ההתייחסות היא לפחות משווה פרוטה או לשווה פרוטה, וזו גם שאלה כשלעצמה: האם הערך הכלכלי של הנזק היא השאלה הרלוונטית או הערך הנפגע?
אבישי אדד: אני חושב שאם בוחנים את זה במשקפיים של היעילות, הסעיף הזה במקום הגיאוגרפי שמבקשים למקם אותו, כעיקרון יסוד או עיקרון כללי, יביא לריבוי התדיינויות.
אבישי אדד: הוא לא יקדם אותנו.
אבישי אדד: אדם שנפגע והיה רוצה להלין על עניין קל ערך, כנראה שאף אחד לא ימנע בעדו לעשות את זה, חוץ אולי מאגרת המשפט, שזה בעצם צידו השני של המטבע בהקשר הזה, אבל כאן אנחנו מדברים על תובענות בשווי נמוך אז האגרה לא משחקת תפקיד.
אבישי אדד: ואז בעצם תתחיל התדיינות בטענות סף של "de minimis".
אבישי אדד: מה זה "de minimis" בנסיבות המסוימות האלה?
אבישי אדד: האם נכון למנוע גישה לערכאות בסיטואציה המסוימת הזאת או לא?
אבישי אדד: האם המקרה עצמו הוא מקרה של "de minimis"?
אבישי אדד: וזה פתח התדיינות שכנראה לא נמנע בעדו של אותו אדם להגיע לערכאה, ועורכי הדין או הצד השני, הנתבע, יטענו את הטענות האלה, ובית-המשפט יידרש להן, אם נרצה או לא נרצה.
אבישי אדד: זה שמציבים את העיקרון ברום מעשה החקיקה לדעתי בסך הכול מעלה אותו מעפר דל.
אבישי אדד: אני מבין שמצאו כאן הרבה מאוד פסיקה שהעיקרון הזה מופיע בתוכה.
אבישי אדד: אני לא יודע.
אבישי אדד: אני גם בא מהפרקטיקה, ואני לא מצאתי יותר מדי זכר לעיקרון הזה שמעלים אותו בטענות סף אפילו.
אבישי אדד: בדרך כלל טענות הסף הן טענות דיוניות, הן לא טענות שמתמודדות עם עניין של "de minimis".
אבישי אדד: דבר נוסף, למה שלא נמשיך לעשות את זה במסגרת עיקרון תום הלב?
אבישי אדד: מדוע צריך לעשות קונקרטיזציה מפורשת לעיקרון המסוים הזה?
אבישי אדד: נגשים בסופו של דבר את אותה מטרה, גם לשיטת מי שמעוניין בעיקרון הזה.
אבישי אדד: זה נעשה בעבר, בין בפסק הדין רדומילסקי, אצלם זה היה סעיף 14 לחוק המקרקעין, ובין באמצעות העיקרון הרחב של תום הלב, שאנחנו יכולים לפתח אותו גם לכיוונים האלה, וגם זה נעשה.
אבישי אדד: יש לנו פסיקה גם בדיני החיובים הרצוניים שנעשה שימוש בעיקרון תום הלב.
אבישי אדד: פרופ' דויטש גם כתב מאמר על הנושא הזה של שימוש בעיקרון תום הלב, כשאומרים לך שאתה עומד על זכותך שלא בתום לב.
אבישי אדד: למשל יש לנו מקרה שבו אדם איחר בקיום החוזה ביום-יומיים ובית-המשפט אמר לו: תשמע, זה לא לעניין, זו לא תחשב הפרה, אנחנו לא נזכה אותך בפיצויים.
אבישי אדד: תן לצד השני לקיים את החוזה ושלום על ישראל.
אבישי אדד: וכאן אני מגיע גם לנושא של דיני חיובים.
אבישי אדד: אני מניח שהדברים עלו גם בישיבה הקודמת, אפילו בקצרה.
אבישי אדד: הנושא של דיני חיובים רצוניים מעורר בעיה אפילו יותר קשה, כי דמי החיובים הרצוניים מבוססים על הרעיון שצריך לכבד הסכמים.
אבישי אדד: החיוב הרצוני הוא חיוב שאני לקחתי על עצמי לבצע אותו, ולכן אמורה להיות איזושהי ודאות לגבי הקיום שלו, ואנחנו יוצרים כאן מצב של חוסר ודאות בקיום של החיוב הזה.
אבישי אדד: לעניות דעתי אנחנו פוגעים שלא לצורך בעיקרון הזה של דיני החוזים, ולכן לדעתי אין מקום לעיקרון הזה, למרות שאני מברך על זה שהוא מנוסח כסייג דיוני.
אבישי אדד: אפשר לעשות אותו הדבר בסעיפים 4 ו-6 שנזכרו, שקיימים כיום בחקיקה, ולהפוך אותם לסייגים דיוניים, ואין צורך להעביר את זה לרום מעשה החקיקה.
אבישי אדד: תודה.
מיגל דויטש: לגבי עיקרון תום הלב, אני רק רוצה לומר, הרי נדמה לי שאחת השאיפות של כולנו היא ככל הניתן לייצר קונקרטיזציה כלשהיא.
מיגל דויטש: לזרוק גם את זה לעיקרון תום הלב כמובן שזה אפשרי, ואין ספק שזה נעשה היום, אבל במובן הזה אפשר כמעט על כל עיקרון משפטי לומר שהוא מוגן בעיקרון תום הלב.
אבישי אדד: למה דווקא העיקרון הזה?
אבישי אדד: למה דווקא לעיקרון הזה לעשות קונקרטיזציה?
מיגל דויטש: משום שיש לו תחולה כללית.
מיגל דויטש: הוא עוסק בפרדיגמה די מוגדרת של מצבים.
מיגל דויטש: הפרדיגמה היא יצר התדיינות מופרז.
מיגל דויטש: זה גם איזשהו מסר חברתי שאולי נכון שנייצר אותו כאן.
מיגל דויטש: נבוא ונאמר: רבות, יש גבול להטרדת מערכת המשפט בכללותה, והעלויות האדירות שמטילים על מערכת המשפט כתוצאה מכל שטות.
מיגל דויטש: על שטויות לא מגישים תביעות.
מיגל דויטש: אז יש סנקציה חברתית, לא משפטית – אל תדבר אתו יותר.
מיגל דויטש: אל תגיש תביעה על כל דבר.
אבישי אדד: זה כבר קיים היום.
יצחק הרצוג: יש חוות דעת מה מקובל בעולם?
יצחק הרצוג: יש דבר כזה בתוך דיני הממונות, או שזה בדינים של procedure?
אלעזר שטרן: נעשו מחקרים משווים על-ידי הכנסת.
יצחק הרצוג: אתה יודע איפה יש?
אלעזר שטרן: זה נמצא באתר של הוועדה.
דוד רותם: ד"ר אדד, זהו?
דוד רותם: זה מה שרצית להגיד לנו?
דוד רותם: אז בואו נחזור לתחילת הסעיף ונלך לפי הסדר.
אלעזר שטרן: חבר הכנסת הרצוג ביקש לדעת אם יש משפט משווה, ויש לנו את החברים שלנו.
גלעד נוה: גלעד נוה, עורך-דין, תחום חקיקה ומחקר משפטי של הלשכה המשפטית של הכנסת.
גלעד נוה: ערכנו מספר מחקרים לגבי קודקסים זרים, ובדקנו את הסעיפים של עקרונות היסוד, אם הם מופיעים בקודקסים זרים.
גלעד נוה: בין היתר גם עסקנו בנושא של זוטי דברים.
גלעד נוה: זוטי דברים לא מופיע כעיקרון נפרד.
גלעד נוה: הוא לא נמצא כסעיף על או עיקרון על שמרחף מעל הקודקסים בקודקסים זרים.
גלעד נוה: מה שכן נעשה זה בדרך כלל שימוש באמצעים אחרים או דוקטרינות אחרות, בין היתר גם תום הלב לצורך העניין בגרמניה ובהולנד לדוגמה, או דוקטרינות אחרות.
גלעד נוה: לדוגמא בצרפת יש שימוש באמצעים ספציפיים בהגבלים עסקיים או בזכויות יוצרים אבל לא מעוגן סעיף כסעיף שהוא בעצם חולש על הכול, והוא אמור להיות סעיף על.
גלעד נוה: בהקשר הזה וביחס לדברים שפרופ' דויטש אמר, לעניין הפשטה.
גלעד נוה: כהערה מקדמית שצריכה להיאמר פה ונאמרה גם בדיונים הקודמים, עקרונות היסוד בדרך כלל לא קבועים בקודקסים מהמסורת האירופאית.
גלעד נוה: בדרך כלל מה שקיים, אם קיימות איזה שהן הוראות כלליות יותר או רחבות יותר, אלה בדרך כלל הוראות יותר דיוניות באופי שלהן ופחות הוראות מהסגנון שאמור להופיע בפרק א' המוצע בקודקס הישראלי, שזה משהו שגם חשוב להגיד.
דוד רותם: רוצים להמשיך לגמור את הסעיף הזה או שאתם רוצים לחזור?
מיכאל ויגודה: אם רוצים מלה אחת על משפט עברי בנושא של זוטי דברים, אז אומנם בתוך דברי ההסבר להצעת החוק הובאו הדברים שהערנו, אני רק אחזור עליהם.
דוד רותם: שהערתם, אתה מתכוון למסמך של לפני שבוע או למסמך של הבוקר?
מיכאל ויגודה: למסמך המקורי, זאת אומרת להצעת החוק שלפני ועדת השרים.
מיכאל ויגודה: אבל אני אבהיר רק נקודה אחת, והיא שבמשפט העברי השיקול המרכזי איננו השיקול של היעילות אלא השיקול של היעדר הזכות המשפטית.
מיכאל ויגודה: אני אבהיר את הדברים כפי שנרמזו.
מיכאל ויגודה: קו פרשת המים במשפט העברי זה שווה פרוטה או פחות משווה פרוטה.
מיכאל ויגודה: כלומר הערך של שווה פרוטה נחשב לערך כלכלי מינימלי שמצדיק הקניית זכות, זכות תביעה.
מיכאל ויגודה: וגם אם פרוטה זה לא הרבה וזה יכול היה להיחשב בעינינו כ-"de minimis", עדיין זכות התביעה קיימת ואי-אפשר לחסום אדם מלהגיש תביעה על הדבר הזה.
מיכאל ויגודה: אפשר שיהיה שיפוט ערכי שלילי על כך שיש יצר התדיינות מופרז, וכבר אמרו בתלמוד, שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין, כלומר חברה שבה מרבים בהתדיינויות היא לא חברה בריאה, אבל מבחינת הזכות המשפטית אי-אפשר לשלול את קיומה של הזכות המשפטית גם כאשר מדובר בסכום פעוט.
מיכאל ויגודה: סכום שהוא מאוד פעוט, מה שנקרא במקורות פחות משווה פרוטה, ואני חייב להודות שקשה לי כאן בהקשר העכשווי להגדיר מה זאת אומרת פחות משווה פרוטה, אבל בהנחה שנדע להגדיר את הסכום הזה, על כך אי-אפשר להגיש תביעה.
מיכאל ויגודה: ולמה אין זכות?
מיכאל ויגודה: כפי שנאמר במקורות, משום שבני-אדם – הכוונה גם בני-אדם רגילים, סבירים – נוהגים למחול על כך, ודבר שבני-אדם נוהגים למחול עליו לא נחשב לדבר שמקנה זכות תביעה.
מיכאל ויגודה: זה לא אומר שמי שפוגע בסכום פעוט לא עובר על איסור, אבל זה לא מקנה זכות לנפגע להגיש תביעה.
מיכאל ויגודה: מצאנו כיוצא בדברים האלה, אבל זה יותר אולי בכיוון של עיקרון תום הלב, שלדוגמה בעניינים של חיובים רצוניים, כמו אי התאמה בחוזים וכיוצא בזה, אם מדובר באי התאמה קלת ערך אז גם שם פסקו הפוסקים שאי-אפשר לבטל חוזה בגין דבר שכזה פעוט ערך.
מיכאל ויגודה: כלומר העיקרון, נדמה לי, קיים.
מיכאל ויגודה: בקשר לשאלה, אם ראוי שיופיע בראש הקודקס, אני חושב שיש באמת מקום לשקול את הדבר הזה.
דוד רותם: פרופ' גלעד.
ישראל גלעד: אני סבור שיש בכל אופן איזשהו טעם בסעיף כללי שבא למנוע במידה רבה הטרדה של נתבעים בתביעות שלעיתים רבות הן תביעות סרק, תביעות נקמניות וכן הלאה.
ישראל גלעד: זה כמובן גם מועיל למערכת מבחינת היעילות, אבל אני לא יודע אם זה השיקול העיקרי.
ישראל גלעד: ייתכן שהנוסח "לא תוגש תובענה" הוא נוסח חזק מדי, כאילו הוא שולל זכות כניסה לערכאות.
ישראל גלעד: יכול להיות שאולי איזה הסדר בנוסח, שבית-משפט רשאי לדחות תובענה אם בית-המשפט מצא שמדובר במעשה שאין להלין עליו – זה פותר גם את בעיית התביעות הייצוגיות.
ישראל גלעד: יכול להיות שיש מקום להוראה מהסוג הזה בעיקר כדי להגן על נתבעים וגם על יעילות מערכת המשפט, כשהסמכות היא של בית-המשפט בלי לחסום.
דוד רותם: השאלה היא אם זה צריך להיות בקודקס.
ישראל גלעד: לגבי מיקום, אפשר להגיד ככה ואפשר להגיד ככה, אבל דומני שלהוראה מסוג זה כן יש מקום.
יצחק הרצוג: זה נשמע יותר הגיוני.
טליה איינהורן: מספר דברים.
טליה איינהורן: דבר אחד לעניין "שאדם סביר לא היה מלין עליו".
טליה איינהורן: נראה לי שאנשים סבירים מלינים על הרבה מאוד דברים שהם לא היו מגישים עליהם תביעה, ואם אנחנו ניצמד ל"מלין עליו", אז למעשה אנחנו כמעט עוסקים בקבוצה הריקה.
טליה איינהורן: לגבי המשפט ההשוואתי, אין הוראה דומה באמת בשום ספר חוקים אזרחי של גרמניה, שווייץ, הולנד וכיוצא באלה.
טליה איינהורן: הסיבה היא קודם כול מפני שכל הקודקסים קיימים כדי לקבוע זכויות וחובות, לא הסדרים פנימיים.
טליה איינהורן: כלומר "לא תוגש תובענה" זו הוראה שאיננה מתאימה לקודקס, אדם רוצה לדעת מה זכויותיו וחובותיו.
טליה איינהורן: לעניין עצמו.
טליה איינהורן: בפקודת הנזיקין, כמו שזה עומד היום, כתוב: "לא יראו כעוולה", שזה מתחבר למה שאמר ד"ר ויגודה.
טליה איינהורן: "לא יראו כעוולה" זאת אומרת אין זכות תביעה, לא שתוגש תביעה.
טליה איינהורן: "לא יראו כעוולה מעשה, שאילו היה חוזר ונשנה לא היה בו כדי ליצור תביעה לזכות נוגדת, ואדם בר-דעת ומזג כרגיל" וכן הלאה.
טליה איינהורן: כלומר יש אוסף של סייגים, או אם לקחת לדוגמה את האפשרות לבטל חוזה עקב הפרה קלת ערך, לפעמים אין ביטול אבל יש סעד של פיצויים.
טליה איינהורן: ה"לא תוגש תובענה" חוסם את כל הדרך.
טליה איינהורן: כתב משרד המשפטים, שאומרים כאן נציגיו, שזה לא בא לשנות את הדין הקיים.
טליה איינהורן: במרבית פסקי הדין שנבדקו נמצא כי בתי-המשפט דנו בטענה רק לאחר שבחנו את נסיבות המקרה, ורק לאחר שהתרשמו כי אכן בוצעה עוולה.
טליה איינהורן: דהיינו בתי-המשפט אינם רואים בטענה טענת סף המצדיקה את סילוק התביעה ללא דיון בה לגופו של עניין.
מיגל דויטש: לא, ציינו ששינינו את העניין ממהותי לדיוני.
טליה איינהורן: זאת אומרת שאתם משנים את העניין לחלוטין, וזה לא דומה לדין הקיים.
דוד רותם: גם בטענת סף בית-משפט דן?
טליה איינהורן: לא, אבל אני קראתי את כל פסקי הדין שהוגשו כאן, והם באמת כולם נידונו עד הסוף, זה לא דבר שהתחילו בו, כלומר זאת לא היתה טענת סף.
טליה איינהורן: באמת דנו בכול.
טליה איינהורן: יותר מזה, דרך אגב, לגבי ההתדיינות.
טליה איינהורן: היום מה שאני רואה הרבה מאוד זה שטענות הסף מטיילות בערכאות למעלה ולמטה, וגורמות עודף התדיינות שלא יאומן.
טליה איינהורן: טענות הסף נהיו ממש צרה צרורה כמעט של המערכת.
טליה איינהורן: אתה רואה תיקים שאחרי 12 שנים – קראתי לאחרונה – אומרת כבוד השופטת ארבל, שבשלב כל כך מקדמי היא עוד לא יכולה להביע דעה לגבי התיק עצמו.
טליה איינהורן: זה הכול בגלל טענות הסף שעולות ויורדות כל הזמן למעלה, וזה 12 שנים של דיון.
טליה איינהורן: וזה לא מקרה יוצא דופן, יש לי אוסף שלם של תיקים כאלה.
טליה איינהורן: ודרך אגב, גם כאן לקחתי את התיקים ובדקתי אותם, כמה זמן הם טיילו במערכת.
טליה איינהורן: ואני מוכרחה לומר, ככל שהטענות הן קטנות יותר ופשוטות יותר, לפעמים הן נראות לבית-המשפט מוזרות או משהו כזה, ואז הן אורכות שנים.
טליה איינהורן: נמשיך הלאה, לגבי קונקרטיזציה של תום הלב.
טליה איינהורן: להיפך.
טליה איינהורן: דווקא עניין הקונקרטיזציה מזמין להכניס את זה לתום הלב.
טליה איינהורן: מפני שברגע שאתה כותב את כל הסעיפים – "זוטי דברים", "אין חוטא נשכר" – כל הדברים האלה, כשאתה כותב אותם אתה בעצם מרוקן את תום הלב מתוכנו, ומה שנשאר לתום הלב זה רק מה שבתי-המשפט היום עושים, שזו הבעיה.
טליה איינהורן: הם מסתכלים האם הצד הזה תם לב, האם הצד ההוא תם לב, אולי שניהם לא תמי לב.
מיגל דויטש: אין חשש שסעיף זוטי הדברים ירוקן מתוכן את תום הלב.
טליה איינהורן: לא, אבל אוסף כל הסעיפים – סעיף 1, סעיף 3 - - -
מיגל דויטש: "אין חוטא נשכר" זה משהו אחר.
טליה איינהורן: למשל לגבי החוזים.
טליה איינהורן: מה הכוונה לגבי חוזים?
טליה איינהורן: מה לאנשים לקיים כדי 40 חסר אחת?
טליה איינהורן: כלומר לקיים הרבה אבל לא לגמרי, מפני שאת הסוף אדם באופן חד-צדדי יוכל להחליט לעצמו שזה כבר זוטי דברים והצד השני לא יוכל לתבוע אותו?
טליה איינהורן: האם מותר לאדם לבנות גדר בחצר של השכן כל עוד לא התרחק מאוד מהגבול?
טליה איינהורן: אם אני מחזיקה חפץ פעוט ערך שלך, מותר לי להחליט שאני לא מחזירה אותו לך?
מיגל דויטש: אגב, התשובה היא כן, כי זה סעד עצמי, אנחנו לא פוגעים בסעדים עצמיים.
טליה איינהורן: סעד עצמי כל עוד עשיתי את זה מיד.
טליה איינהורן: אם אני באה אחרי שנתיים ולוקחת אותו, יש לי בעיה.
מיגל דויטש: אסור לך לקחת בכל מקרה, בלי קשר.
טליה איינהורן: אולי, לא יודעת, השאלה היא אם תכניס אותי הביתה אליך.
טליה איינהורן: הנקודה היא שלפעמים יש מצבים שצריך לתבוע ואין שום סיבה לא לאפשר.
טליה איינהורן: אני מצטרפת כאן למה שאמר ד"ר אדד.
טליה איינהורן: אתה שאלת אותי בפגישה הקודמת מה זה "שימוש בוטה", ותיקנתי את זה ל"ברור", "שימוש ברור בזכות לרעה אינו מוגן על ידי הדין", ומצרפים אותו כסעיף קטן (ב) לסעיף קטן (א) של תום הלב.
מיגל דויטש: עכשיו תום הלב הופך ל"ברור".
טליה איינהורן: לא, יש עיקרון תום הלב ב-2(א), ו-2(ב) הוא "שימוש ברור בזכות לרעה אינו מוגן על ידי הדין".
מיגל דויטש: אני מציע שנדבר על זה כשנדבר על תום לב.
טליה איינהורן: ו"שימוש ברור בזכות לרעה" זה דבר שאפשר להתחיל לתת לו קונקרטיזציה.
טליה איינהורן: זו ההצעה שלי.
מיגל דויטש: רק עוד מלה לגבי ההבדל בין הסמכת בית-המשפט לדחות מחמת "de minimis" בשיקול דעת לבין הנוסח הקיים – ההצעה של פרופ' גלעד.
מיגל דויטש: זו כמובן הצעה אפשרית, רק צריך להיות ערים שגם היום זה המצב, כלומר גם לפי הנוסח הקיים זה המצב.
מיגל דויטש: השאלה אם זה "de minimis" או לא היא כמובן שאלה של שיקול דעת בית-המשפט.
מיגל דויטש: נכון שזה נוסח שטיפה מרכך את מה שעל פניו נראה כסוג של פגיעה בגישה לערכאות, שהיא כביכול יותר חריפה.
ישראל גלעד: להוציא את האדם הסביר, שבית-משפט החליט שאין להלין עליו בצורה קטגורית, כלומר זה לא ראוי להגיש תביעות מהסוג הזה.
מיגל דויטש: פה אולי אתה מרחיב את טענת ה-"de minimis".
מיגל דויטש: אתה מרחיב אותה אפילו באופן משמעותי.
ישראל גלעד: אני לא יודע.
ישראל גלעד: במענה לד"ר אדד לגבי הרתעה, אני חושב שאם פעם אחת בית-משפט ישלח מסר שלא ראוי להגיש תביעות קנטרניות, נקמניות וכן הלאה, אז כן יהיה לזה אפקט הרתעתי, כלומר תביעות כאלה לא תוגשנה בעתיד.
אבישי אדד: כן, אבל גם היום יכולים להעלות טענה, שאתה עומד על הזכות בחוסר תום לב.
אבישי אדד: וכאן העניין הוא קצת יותר רחב, ומזמין שיקול דעת שיפוטי גם לזה וגם לזה, אבל עדיין לא רואים את זה בדרך כלל כטענות סף, שאוטומטית אתה מעלה אותן מראש.
אבישי אדד: כשאתה אומר: "בית-המשפט רשאי", זו גם טענת סף בסופו של דבר.
ישראל גלעד: זה משהו אחר, זה לא כמו "לא תוגש תובענה".
אבישי אדד: כן, אבל כיום יש לנו בתקנות סדר הדין האזרחי גם תובענה טורדנית וקנטרנית, וגם שבית-המשפט יכול למחוק דבר שהוא אינו הוגן להמשך הדיון בתובענה.
אבישי אדד: אז הדברים בעצם קיימים.
תמר קלהורה: רק אולי עוד דבר לגבי המשפט המשווה.
תמר קלהורה: הוזכרו כאן קודם הקודקסים הישנים.
תמר קלהורה: כמו שגם אנחנו ציינו, בקוד סיביל ובקוד הגרמני, שהם קודקסים ישנים, אין הוראה חקוקה, למרות שהעיקרון הזה מצא דרכו אל המשפט המהותי, לא אל סדר הדין.
תמר קלהורה: זאת אומרת, העיקרון הזה הוא עיקרון מהותי שנמצא בשיטות משפט שונות, והוא נמצא לא רק בדיני הנזיקין.
תמר קלהורה: אבל מן הראוי להביא בפני הוועדה – ואנחנו נעשה את זה בהמשך, בסעיפים הבאים – את טיוטת הקודקס האזרחי האירופי החדש, שמכינה קבוצת המחקר האירופית.
תמר קלהורה: יש לנו אותה, ואנחנו נוכל כמובן להעביר אותה.
תמר קלהורה: במסגרת ההצעה להכין קודקס אירופי חדש, שיחול על חברות האיחוד האירופי, הם מציעים לחוקק הוראה מפורשת של "de minimis".
דוד רותם: אז אני מציע שאנחנו נחכה עד שהם יגמרו לחוקק, ואז נחוקק את הקודקס שלנו.
דוד רותם: "יש הצעה".
דוד רותם: יש כל כך הרבה הצעות עם כל כך הרבה רעיונות – לא מרגש אותי.