GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן גזל-אייל: הכול – פרקליטות, משטרה, איכות סביבה.
אורן גזל-אייל: הכול, חוץ מתעבורה.
אורן גזל-אייל: לא בדקנו בתי משפט לתעבורה.
אורן גזל-אייל: זה מדגם מייצג של מה שהולך בבית משפט השלום והמחוזי.
יוסף זהר: אם זה 1 מ-30, זה 48,000.
אורן גזל-אייל: אני רוצה להיות זהיר, כי לא ניסינו לבדוק את זה.
אורן גזל-אייל: אני לא רוצה להגיד לך שזה המספר.
אורן גזל-אייל: אני בטוח שיש נתונים הרבה יותר מוסמכים משלי לגבי כמה תיקים מגיעים לבתי משפט בשנה.
אורן גזל-אייל: בדקתי מדגם מייצג של התיקים שמגיעים לבתי משפט, מה קורה בהם.
רבקה גלאט: לא תהיה לי בעיה לדיון הבא להביא נתון של כמה תיקים נפתחו במשטרה בשנת 2011.
רבקה גלאט: אני יכולה להגיד, מבחינת התביעה המשטרתית, שלתביעה המשטרתית נכנסו כ-65,000 או 68,000 פ"א בשנת 2011.
נורית ליטמן: כמה הוגשו?
רבקה גלאט: הוגשו כ-45,000 או 46,000 פ"א כתבי אישום.
דוד רותם: והיתר?
רבקה גלאט: או נמצאים בטיפול או נסגרו בעילות השונות.
רבקה גלאט: צריך לזכור שהתיקים שהוגשו בשנת 2011, אומנם ברובם הם מתוך כלל התיקים שנתפתחו ב-2011, אבל בהחלט חלקם הם מתיקים של השנים שעברו, שהוגשו במהלך השנה.
דוד רותם: כמה יש לכם במחסנים?
רבקה גלאט: לא הרבה.
רבקה גלאט: ראש חטיבת התביעות דיווחה בכנס השבוע שהיה פתוח לתקשורת - - -
דוד רותם: את אומרת לי: 20,000 רק בשנה האחרונה.
רבקה גלאט: 500 תיקים בערך, לפי הדיווח של ראש חטיבת התביעות, מסך התיקים שטופלו ב-2011 נמצאים עדיין בטיפול.
רבקה גלאט: זאת אומרת, התביעה לא עובדת עם דפיציטים גבוהים.
רבקה גלאט: בהחלט חלק מהתיקים נסגרו במהלך השנה או שלא הבנתי את השאלה.
דוד רותם: או שאני לא הבנתי את התשובה, מה שיותר מסתדר.
סיגל קוגוט: אמרת שקיבלתם 60,000?
דוד רותם: אמרת שקיבלתם 65,000, הגשתם בערך 40,000 - - -
רבקה גלאט: יותר, 45,000.
דוד רותם: אבל חלק מהם זה תיקים ממלאי קודם.
רבקה גלאט: אמרתי שמיעוט מתוכם הם תיקים משנים שעברו, כי התביעה המשטרתית עובדת בדרך כלל בקצב שהיא מגישה.
רבקה גלאט: רוב התיקים שהיא עובדת עליהם הם תיקים של השנה הנוכחית, היא לא עובדת עם דפיציטים גבוהים בדרך כלל, זה מה שאני אומרת.
רבקה גלאט: אני לא יודעת להגיד מספרים, זאת אומרת, פילוח – כמה מתוך התיקים שהוגשו השנה הם שאריות מהשנה הקודמת.
דוד רותם: 20,000 תיקים לא הגיעו לבית משפט או שנסגרו.
רבקה גלאט: רובם נסגרו ככל הנראה.
רבקה גלאט: היושב-ראש גם צריך לזכור שמנובמבר 2010 תיקון 62 לחסד"פ גרם לכך שהרבה מאוד תיקים מועברים מיחידות החקירה לשם סגירה בתביעה המשטרתית ולא בפרקליטות.
רבקה גלאט: זה גרם לעלייה של כמה אלפי תיקים בתביעה המשטרתית, שמלכתחילה הגיעו אלינו לשם סגירתם על-ידי תובע מוסמך.
רבקה גלאט: הם חלק מאותם 20,000 תיקים.
נורית ליטמן: מצד שני, הרבה תיקים אחרים עוברים היום לפרקליטות, כך שזה מתאזן.
רבקה גלאט: זה חלק מתיקון 62, מסידור העבודה החדש שהוא קבע.
דוד רותם: צריך לחזור ולדון בתיקון 33.
יוסף זהר: כמו שאורן אמר, גם מתוך התיקים שמוגשים בהם כתבי אישום, כ-30% נמחקים, נסגרים, נגנזים מסיבה זו או אחרת, כך שכתוצאה מכך הכרעות דין יש במדינת ישראל כ-35,000 בשנת 2010.
דוד רותם: בדוק או שאתה עושה לנו את החשבון?
יוסף זהר: זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמקבלת נתונים מהמשטרה.
רבקה גלאט: הנהלת בתי המשפט יכולה לתת על זה נתון ברור מאוד כמה הכרעות דין נכתבו, אני מניחה.
שירי לנג: אנחנו ננסה להביא את הנתון הזה לישיבה הבאה.
יוסף זהר: הנתון הזה של הכרעות הדין נמצא במגמת ירידה כמה עשורים, למרות הגידול העצום בשיעור עסקאות הטיעון.
יוסף זהר: הטענה שעסקות הטיעון מקצרות הליכים לא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה של הכרעות הדין, להיפך.
דוד רותם: בכמה תיקים יש עסקאות טיעון?
יוסף זהר: הנתון המייצג של אורן זה 66% עסקאות טיעון.
דוד רותם: ובכולם יש הכרעת דין.
יוסף זהר: אף-על-פי שהשיעור של עסקאות הטיעון עלה בעשור האחרון – לא יודעים בדיוק בכמה, כי אין נתונים רשמיים – אנחנו יודעים ממחקרים מדגמיים שנעשו על-ידי סטודנטים, שיש עלייה רצופה במגמה של עסקאות הטיעון, למרות זאת אנחנו מגלים מבחינה סטטיסטית, מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהכמות האבסולוטית של הכרעות הדין הולכת ופוחתת בעשור הנוכחי.
יוסף זהר: אלה נתונים ששלחתי לוועדה.
דוד רותם: בכל עסקת טיעון יש הכרעת דין?
יוסף זהר: כשאנחנו מביאים בחשבון גם את הכרעות הדין שהסתיימו בעסקת טיעון – למרות זאת, בעשור האחרון, כמות הכרעות הדין ירדה באופן אבסולוטי.
יוסף זהר: אם מביאים בחשבון את זה שהיה גידול במספר החשודים, אז שיעור הכרעות הדין ירד עוד יותר.
רבקה גלאט: מהיכן ההנחה שהיתה עלייה בכמות החשודים?
רבקה גלאט: משטרת ישראל מדווחת על ירידה בפשיעה בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי.
יוסף זהר: אני יכול להראות לך את הטבלה שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא מקבלת אותה, לדברי בנט שלין, האחראי על סדר ציבורי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמשטרה.
רבקה גלאט: הנתונים האלה לא מוכרים לי, אפשר לראות אותם.
יוסף זהר: אלה נתונים רשמיים והם גם מוצלבים עם הנתונים שאני רואה באתר המשטרה.
רבקה גלאט: אני רק יכולה להגיד שגם הנתון שמוכר לנו, אדוני היושב-ראש, סביב 75%-70% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון.
רבקה גלאט: זה נתון שאני מסכימה אתו, זה הנתון שגם אנחנו מכירים.
רבקה גלאט: רק אחרי שייבנו המערכות המחשוביות המדויקות שנדרשות בשביל דיווח על הסדרי טיעון, נדע יותר פרטים על העניין הזה.
יוסף זהר: מעבר לכך, אם מביאים בחשבון את סך כל ההודאות, מקבלים נתון שהוא די מדהים, שאין כמעט משפט בישראל.
יוסף זהר: אם פחות מ-4% מהכרעות הדין מתבססות על הליך של בירור ראיות, אז אין כמעט משפט בישראל.
דוד רותם: על ההנחה הזאת אני מוכן לחלוק.
דוד רותם: העובדה שאדם הגיע בפני שופט ועשה עסקת טיעון והודה - - -
יוסף זהר: בלי שהיה בירור ראיות.
דוד רותם: בלי שהיה בירור ראיות.
דוד רותם: מי אומר שמשפט צריך להיות עם בירור ראיות?
רבקה גלאט: תיקים שאין בהם ראיות המשטרה סגרה כבר לפני.
דוד רותם: כשאדם הגיע למסקנה שאין לו צורך לבזבז את זמנו של בית המשפט, כי הוא יודע שיש ראיות נגדו, והוא מודה, זה משפט.
אורן גזל-אייל: צריך לזכור שבהרבה מהמקרים ההסדרים כן היו תוצאה של הליך שיפוטי, כי השופט בדרך כלל, בימי הקראות אפילו, רואה את החומר לפעמים וממליץ לצדדים המלצה.
קריאה: מוקד.
אורן גזל-אייל: לכן זה שאני אומר שהיה הסדר טיעון, זה לא אומר ששופט לא השפיע על התוצאה של ההליך, הוא כמובן לא - - -
דוד רותם: זה שהוא השפיע על תוצאת ההליך זה בדרך כלל, אבל זה לא משום שהוא ראה ראיות, אלא משום שיש לו הרבה תיקים על השולחן והוא צריך לסיים.
רבקה גלאט: שיעור ניכר מהתיקים מסתיים באמת בימי מוקד, שבהם השופט - - -
אורן גזל-אייל: לעתים הוא רואה ראיות, לעתים לא.
אורן גזל-אייל: זה תלוי גם בבית המשפט.
דוד רותם: "האם דיברתם"?
דוד רותם: – שאלה ידועה.
דוד רותם: אני מכיר את זה.
סיגל קוגוט: עינת תגידי לנו קודם את כל הפרמטרים של ההגדרה, ואז נשאל עליה.
סיגל קוגוט: לא נשאל אם הכול יהיה ברור.
עינת גדעוני: '"הסדר טיעון" – הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום, לעונש או תוצאות משפט אחרות או להליך פלילי אחר לרבות הליך חקירה, בתמורה להתחייבות הנאשם או החשוד להודות בבית המשפט בעובדות שנטענו בכתב האישום, כולן או חלקן; הסכם כאמור יכול שיכלול גם את התחייבות הנאשם להודות בבית המשפט בעבירות אחרות כאמור בסעיף 39 לחוק העונשין או לקיים תנאים שפורטו בהסכם.
עינת גדעוני: ' לגבי "תוכן הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום" – מה אמור לכלול כתב אישום מופיע בסעיף 85 לחסד"פ, שקובע שכתב אישום יכיל את שם בית המשפט, מדינת ישראל כמאשים, שם הנאשם ומענו, כאשר מה שרלוונטי לכאן זה "(4) תיאור העובדות המהוות את העבירה, בציון המקום והזמן במידה שאפשר לבררם; (5) ציון הוראות החיקוק שלפיו מואשם הנאשם; (6) שמות עדי התביעה".
עינת גדעוני: למעשה אפשר היה בכתב האישום להסכים על העובדות ועל הוראות החיקוק.
סיגל קוגוט: אכפת לכם שנכתוב את זה?
עינת גדעוני: אפשר להפנות לסעיף הזה.
סיגל קוגוט: העדפנו לדבר על העובדות והוראות החיקוק.
עינת גדעוני: הסכם גם יכול להיות לעניין העונש.
עינת גדעוני: "תוצאות משפט אחרות" – פירטנו בדברי ההסבר מה זה יכול להיות.
עינת גדעוני: אלה כמובן רק דוגמאות:
עינת גדעוני: למשל הטלת אמצעים נוספים לפי סעיף 16 לרישוי עסקים; הפסקת עיסוק בעסק או ציווי על הנשפט להימנע באותו עסק מכל פעולה שתפורט בצו; פיצוי לאדם שניזוק על-ידי עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין או להליך פלילי אחר.
עינת גדעוני: אלה דוגמאות מה יכולות להיות תוצאות משפט שאינן בהכרח עונש.
עינת גדעוני: אפשר להודות בחלק מהעובדות, ההסכם גם יכול להיות לעניין הליך חקירה.
עינת גדעוני: סעיף 39 לחוק העונשין, אנחנו כאן מדברים על בקשה מבית המשפט לדון גם בעבירות אחרות שהוא מודה בהן, ואז לעשות הסדר שיכלול גם את העבירות האלה.
סיגל קוגוט: האם חשבתם אולי שמשהו בחוק הזה צריך להתייחס במפורש לנושא של עדי מדינה?
עינת גדעוני: בעיקרון זה לא אמור לחול על הסכם של עד מדינה, ששם העניין הדומיננטי הוא לא באמת ההסדר אלא משהו אחר.
עינת גדעוני: יכול להיות שיש מקום לחשוב איך אולי למעט את זה, שזה לא יחול על עדי מדינה.
אורן גזל-אייל: בהסדרי טיעון יש גם דברים שלא נכנסים להגדרה פה, ובוודאי גם לא ייכנסו להגדרה שאת עוד רוצה לצמצם עוד יותר: כל מיני הסדרים על דיונים, הסדרים דיוניים, הסדרים שבמסגרתם הנאשם מתחייב להודות בתמורה לכך שישלחו את התיק לתסקיר קצין מבחן.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, מה שמאפיין הסדר טיעון שהנאשם מודה – זה דבר ברור שיש בהסדר – הנאשם מודה בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו בתמורה לכל מיני דברים שקשורים בהליך.
אורן גזל-אייל: לא כדאי לצמצם "כל מיני דברים", כי זה יכול להיות המון דברים – זה יכול להיות עניין דיוני לחלוטין, זה יכול להיות הסדר לאישומים, לעובדות לעונש וכל הדברים האחרים.
אורן גזל-אייל: לכן דווקא המגמה מהנייר שראיתי עכשיו – לא קיבלתי אותו – שצמצום ההגדרה של התמורות היא לא מגמה נכונה.
סיגל קוגוט: לא בהכרח את זה רצינו לצמצם.
סיגל קוגוט: רצינו להבנות את שיקול הדעת מתי עושים את זה, לא לצמצם את התוצאות, אבל רצינו לדייק בשימוש במלים, לכן במקום המלים "תוכן כתב אישום", חשבנו שכדאי לדבר על עובדות ועל סעיפי אישום.
סיגל קוגוט: ברור לנו שכאן יש מגוון גדול מאוד, אנחנו לא חולקות עליך בעניין הזה.
סיגל קוגוט: בעד מדינה חשבנו שצריך לראות מה באמת היחס.
סיגל קוגוט: שאלה כללית אחרת, שאני לא יודעת איפה לשאול, אז אני אשאל פה.
סיגל קוגוט: היא לא שייכת דווקא להגדרה.
סיגל קוגוט: בנושא הזה של הקמת זכות לעסקת טיעון, ובמיוחד אם יש פרשייה של הרבה אנשים, כשלאחד את מציעה ואז האחרים באים.
סיגל קוגוט: איך את רואה פרשייה כזאת, או נורית, כי את מטפלת בהרבה תיקים כאלה?
נורית ליטמן: פרשייה כזאת באמת מחייבת שיקול נוסף.
נורית ליטמן: אנחנו באמת לא רואים בהסדר טיעון – יש לי זכות מוקנית שהנאשם יסיים תיק בהסדר טיעון.
נורית ליטמן: זה משתנה מפרשייה לפרשייה, יש פרשיות שבהן זה תלוי הרי במניע להסדר טיעון.
נורית ליטמן: ככל שהמניע, למשל, הוא לחסוך לנפגע העבירה את העדות בבית המשפט, ויש שלושה נאשמים שמואשמים באונס קבוצתי, בוודאי שלסיים עם אחד מהם הסדר טיעון, כשזה המניע המרכזי להסדר הטיעון, לא יחסוך מבחינת התביעה דבר, כי הנפגע יצטרך לבוא ולהעיד.
נורית ליטמן: לכן במקרים כאלה התביעה אומרת, גם לסנגור במפורש, שהסדר הטיעון ייערך רק אם יהיה הסדר טיעון עם שלושת הנאשמים ולא רק עם אחד מתוכם.
רבקה גלאט: הסדר חבילה.
נורית ליטמן: ויש מקרים שבהם אנחנו גם מסיימים הסדרי טיעון חלקיים.
נורית ליטמן: שוב, תלוי מה המניע להסדר הטיעון.
סיגל קוגוט: יכול להיות שלא זו הסיבה לחסוך את העדות ובכל זאת הנאשמים האחרים באים ואומרים: גם אני רוצה הסדר?
סיגל קוגוט: מאחר שכבר סיכמתם עם אחד מהם, ואני לא עשיתי דברים חמורים יותר, אז למה אותי להעמיד לדיון?
נורית ליטמן: קודם כול, יש תופעה שזה בא בשרשרת.
נורית ליטמן: כשמישהו אחד מסיים הסדר טיעון עם התביעה, יש בהחלט תופעה שנאשמים נוספים מחכים בצד לבחון מה יהיה הסדר הטיעון ואם כדאי להם או לא, ובאים ומבקשים.
נורית ליטמן: שוב, נורא קשה לענות על זה באופן כללי.
סיגל קוגוט: מה העילה לסרב לדבר כזה?
נורית ליטמן: העילה לסרב תלויה בעונש שהוא מציע, שוב, בגורם הראשוני.
נורית ליטמן: היה לנו עכשיו תיק הריגה, שבו יש ארבעה נאשמים, נאשם אחד הוא הנאשם המרכזי שדקר בעצמו, שלושה שרק היו שותפים לו הציעו עונש שאפשר לחיות אתו מבחינת רמת הענישה הנדרשת.
נורית ליטמן: יבוא הנאשם המרכזי ויציע אותו עונש, זו שאלה של משא-ומתן.
דוד רותם: זה בדרך כלל הולך הפוך, קודם יבוא הנאשם המרכזי.
נורית ליטמן: נתתי דוגמה מתיק שכך זה היה בדיוק, דווקא הנאשם המרכזי הוא היחיד שהיום ממשיך לנהל את התיק, כי הוא גם צפוי לעונש הכי חמור וקשה לו יותר לעכל את זה, ולכן הוא לא מוכן, הוא לא רוצה.
נורית ליטמן: הוא רוצה לנהל כרגע את התיק, הוא בטח יגיע עם בקשה להסדר בשלב יותר מאוחר.
נורית ליטמן: זה נכון, זה תלוי גם במרכיב האנושי שבתוך אותה חבורת עבריינים.
דוד רותם: בדרך כלל ההידרדרות מתחילה מהעבריין העיקרי.
דוד רותם: כשהוא עושה עסקת טיעון כל היתר כבר יודעים שהם יקבלו עונש נמוך יותר.
נורית ליטמן: זה במקרים שיש היכרות, שזו חבורה עבריינית שיש לה איזה מנהיג, זה קשור ליחסים הפנימיים בתוך החבורה, וברגע שהוא מסיים הוא מאשר לאחרים להגיע להסדר.
נורית ליטמן: זה יכול להיות.
נורית ליטמן: אלה לא שיקולים שאנחנו רואים, זה אולי שיקולים שמבעבעים מתחת לפני השטח.
נורית ליטמן: זה לא עקבי.
נורית ליטמן: יש לא מעט מקרים שדווקא הסדר הטיעון מתחיל עם מישהו שהוא יותר מינורי בפרשה, והנאשם ממשיך הלאה.
רבקה גלאט: צריך לזכור שזה גם עשוי להשפיע על מערך הראיות כשהעבריין, בעיקר אם הוא העיקרי, מודה ומורשע.
רבקה גלאט: עם כל ההלכות של הסיום של המשפט בנפרד, הוא גם עלול להיקרא להעיד.
רבקה גלאט: זאת אומרת, החשבון שעושים שאר השותפים גם שייך לראיות שכרגע כל המערך שלהן השתנה.
סיגל קוגוט: חגית לרנאו הודיעה שהיא חולה ולא תוכל לבוא היום.
סיגל קוגוט: אני מניחה שאולי לשאלה הזאת, מה קורה כשיש פרשיות, הם ירצו להתייחס לזה.
סיגל קוגוט: הם לא שלחו לנו על זה משהו, אבל אני מניחה שהם כן ירצו להתייחס לזה.
סיגל קוגוט: אולי בישיבה הבאה יהיה להם מה לומר על זה.
דוד רותם: אני לא מתכוון לחייב את התביעה לעשות עסקת טיעון עם כולם.
סיגל קוגוט: אני לא אומרת שחייבים, ודאי שלא.
אורן גזל-אייל: השאלה היא מה קורה אם היא כבר הסכימה לעסקת טיעון, עשו טיוטה, לא חתמו עליה, ואז אחד הנאשמים לא מסכים.
אורן גזל-אייל: האם התביעה יכולה לחזור מההסדר עם כל האחרים שכן הסכימו?
אורן גזל-אייל: זו השאלה.
דוד רותם: "לא חתמו עליה".
אורן גזל-אייל: לא חתמו.
דוד רותם: הנאשם יכול לחזור בו?
אורן גזל-אייל: הנאשם יכול לחזור בו גם אחרי שהוא חותם.
דוד רותם: גם התביעה.
דוד רותם: אין פה כוונה לקשור את התביעה עם שתי ידיים מאחורי הגב.
דוד רותם: בדרך כלל רק הנאשמים הולכים עם אזיקים מאחורי הגב, לא התביעה.
יוסף זהר: לעניין המינוח.
יוסף זהר: אני חושב שנכון להשתמש במינוח הרווח "עסקת טיעון", כפי שאומר במחקר ד"ר מנחם גלברד ובהנחיית אריה רטנר: "על אף המינוח בו נאחז בית המשפט העליון, ברור כי הסדר טיעון הוא עסקה לכל דבר ועניין, עסקה שבסיסה הוא חוזה בין התביעה לבין הנאשם.
יוסף זהר: עסקת טיעון, ככל עסקה אחרת, היא תוצאה של משא ומתן מקח וממכר שיש בהם שילוב של ידע בתחום המשפט הפלילי וידע בתחום ניהול המשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה".
יוסף זהר: המינוח הזה משקף יותר את המציאות.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהמונח "הסדר טיעון" הוא המונח הראוי.
דוד רותם: אין לזה חשיבות.
יוסף זהר: המונח "הסדר" קובע כאילו שזה בסדר.
דוד רותם: יש מי שחושב שזה בסדר.
דוד רותם: אני חושב שזה בסדר.
יוסף זהר: הציבור לא, לעניות דעתי.
דוד רותם: הציבור לא?
סיגל קוגוט: הסעיף הבא זה סעיף שתובע רשאי לעשות הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור.
דוד רותם: טובת הציבור זה דבר חשוב מאוד, השאלה מה זה טובת הציבור.
דוד רותם: לגמור הרבה תיקים מהר זה גם טובת הציבור.
דוד רותם: אני רוצה להכניס פה את העניין: אם זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור ועם הראיות שיש לו בתיק.
דוד רותם: העובדה שפתאום תובע לא רואה שיש לו ראיות לעבירה מסוימת, אורן גזל כתב על זה מאמר – מה אתה עושה לי ככה?
דוד רותם: אתה הבאת לי את המאמר.
אורן גזל-אייל: הבאתי לך, אני לא יודע אם אני מסכים אתו.
דוד רותם: יכול להיות שאתה לא מסכים אתו, אבל אני מסכים אתו.
דוד רותם: עסקת טיעון לא יכולה לברוח מהמציאות.
דוד רותם: אם יש לכם ראיות שאני גנב, אל תעמידו אותי לדין על חציה במעבר חציה באור אדום.
דוד רותם: טובת הציבור זה גם שהתיק לא בורח מהראיות שיש בתוכו.
דוד רותם: זה לא שהתובע אומר: בסדר, אני אוותר לך על העבירה הזאת.
דוד רותם: יש לכם ראיות בתיק – זה חלק מטובת הציבור, או זה נוסף לטובת הציבור.
דוד רותם: האמון של הציבור בעסקאות הטיעון הוא דבר חשוב.
עינת גדעוני: זה משהו שהוא בעצם - - -
דוד רותם: נורא קשה לי, אבל אני רוצה להאמין לכם.
דוד רותם: אני רוצה להאמין שכשאני רואה שנעשתה עסקת טיעון לא היה פה דבר שרירותי, אלא באמת תובע ישב, ראה את הראיות שבתיק ואמר: רבותי, אני יכול לחיות עם הראיות האלה, עם עבירה זו, ולא שיש לי ראיות הרבה יותר טובות, אבל אני אעשה אתך עסקה, רק כדי שתודה ואני אגמור את התיק.
עינת גדעוני: אנחנו באמת חושבים שזה נכנס בטובת הציבור.
עינת גדעוני: זה מפורט בצורה ברורה בהנחיות פרקליט מדינה.
עינת גדעוני: לנו נראה שהמונח הזה, כמו מונחים אחרים שמתייחסים לשיקול הדעת של התביעה, כמו עניין לציבור שכולל בתוכו המון דברים והמון נסיבות, מצבים ומקרים – אנחנו חושבים שהמקום הנכון להסדיר את זה, זה באמת בהנחיות פרקליט מדינה, כי כמו הדוגמה שהבאת יש עוד הרבה.
דוד רותם: כמו שהגבלתי את שיקול הדעת של שופטים בהבניית הענישה, אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של התובעים.
דוד רותם: אני לא סומך על התובעים - - -
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיש הבדל בין השניים.
דוד רותם: אני יודע שיש הבדל, אבל אני לא סומך על התובעים יותר מאשר על השופטים.
דוד רותם: ואכן, אני לא רוצה שיהיה מצב, כשנכנסתי לדיון בחדר א', העונש שלי יהיה כזה, ובחדר ב', העונש שלי יהיה אחר.
עינת גדעוני: אנחנו רואים קושי בהסדרת המקרים השונים, את כל הרכיבים של שיקול הדעת – להבנות אותם בחוק.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שבהנחיות יש יותר גמישות, יש גם עניין של מדיניות, ואפשר ליצור אחידות דווקא באמצעות הכלי הזה שהוא יותר גמיש ושהוא נתון גם לשינויים בצורה יותר קלה דווקא בהנחיות.
עינת גדעוני: ממה שראינו בעולם, במרבית המדינות שבדקנו, הדברים האלה מוסדרים בהנחיות ולא בחוק.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיהיה נכון לעשות את זה גם אצלנו.
דוד רותם: למה היועץ המשפטי הקודם כל כך לחץ עלי לקדם את החוק הזה?
דוד רותם: בואו נעשה הכול בהנחיות, תעזבו את החוק.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהצעת החוק הולכת כברת דרך מאוד ארוכה ומסדירה פה דברים חשובים מאוד-מאוד של שקיפות, של הגנת נאשם.
סיגל קוגוט: איזה שקיפות?
עינת גדעוני: ברגע שזה נעשה בכתב, שזה מוצג לבית המשפט.
דוד רותם: את כל הדברים האלה אפשר לעשות בהנחיות.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שיש כאן עקרונות חשובים מאוד.
דוד רותם: אל תבנו על הנחיות, כי אם אפשר לעשות הכול בהנחיות, לכו להנחיות, עזבו אותי.
עינת גדעוני: לא הכול.
עינת גדעוני: את העיקרים כמובן אפשר לעגן בחוק, אבל כשיורדים לרזולוציות אנחנו חושבים שצריך להבחין בין מה שראוי שיהיה בחוק, וכך אנחנו רואים שגם נעשה בעולם, לבין מה שיותר מתאים שיהיה בהנחיות.
אורן גזל-אייל: בין בחוק ובין בהנחיות המונח "ליבת כתב האישום" או "ליבת העבירות" – הרי עליו היתה מחלוקת בבג"ץ בפרשת קצב, ושופטי הרוב קבעו שליבה יכולה להתפרש כליבה שמתייחסת רק לחומר שהראיות כלפיו הן חזקות, ולכן לגיטימי להפוך עבירת אינוס לעבירה של מעשה מגונה.
אורן גזל-אייל: זה לא סותר את ההנחיה שמחייבת להיצמד לליבת כתב האישום.
אורן גזל-אייל: מה שאני מנסה להגיד בזה שאני לא בטוח – שוב, גם אם נחוקק את זה בחוק – שזה נותן מענה לבעיה שמטרידה אותך, ומטרידה גם אותי, שנעשים הסדרי טיעון שבמסגרתם תיק חלש – זאת אומרת, אומנם הוא עובר את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, עובר את הסף של ראיות מספיקות לאישום, אבל הוא עדיין מוגדר כחלש – מוביל לכתב אישום ולהסדר טיעון בעבירה מקילה מאוד-מאוד-מאוד, מתוך תפיסה שזה לגיטימי.
אורן גזל-אייל: ושוב, הפסיקה מאשרת את זה, ופירוש מסוים של ההנחיות – שוב, לא הפירוש של השופטת בייניש שגם ניסחה, אני חושב, את ההנחיות בזמנו, אבל פירוש מסוים שלנו יכול להיות שמאפשר את זה, ויכול להיות שצריך לחשוב על דרך אחרת למנוע את זה.
סיגל קוגוט: איזו דרך אחרת?
דוד רותם: לשנות את הפסיקה בבית המשפט.
אורן גזל-אייל: בחקיקה.
סיגל קוגוט: זה בתפקיד האחר שלו...
דוד רותם: אני אחוקק, ואחר-כך יפרשו את מה שחוקקתי ממילא איך שהם רוצים.
אורן גזל-אייל: אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות כדי לאפשר לבית משפט, לפחות כשהוא רוצה לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לראות את הראיות.
סיגל קוגוט: נכון, זו אחת השאלות.
אורן גזל-אייל: לפחות לתת לו את האופציה לבחור.
אורן גזל-אייל: דבר שהצעתי בוועדת נאור, אבל היתה לזה התנגדות.
אורן גזל-אייל: אני כבר אומר, היתה הערה איך בית המשפט בודק בייחוד בתיקים המסובכים, הוא לא יצא מזה.
אורן גזל-אייל: כמעט אי-אפשר לקרוא חומר ראיות בשביל לבחון אם ההסדר משקף את המצב הראייתי בתיק או לא.
אורן גזל-אייל: אני חשבתי שכשבית משפט מחליט שהוא רוצה, יש לתת לו את האופציה הזאת, ואז כמובן צריך לתת לו סמכות.
רבקה גלאט: השופטת נאור עצמה דיבר על חוסר היכולת של השופט להתמודד עם בליל ראיות.
סיגל קוגוט: הכול תלוי איך עושים את ההסדר ואם יש טיוטה של כתב אישום בתיק לפני שמתחילים משא-ומתן.
סיגל קוגוט: לא חייבים לקרוא את כל הארגזים.
סיגל קוגוט: בית משפט לא צריך לקרוא את כל הארגזים.
דוד רותם: צריך את כל הארגזים...
אורן גזל-אייל: אז צריכה להיות לו גם סמכות להתערב בהסדר.
אורן גזל-אייל: היום אין לו בעצם שום סמכות בהסדר על אישומים, להבדיל מהסדר על העונש – אין לו שום סמכות להתערב.
אורן גזל-אייל: זה לא משנה, הוא יכול לקרוא עד מחר, אבל אין הודאת נאשם, אין ראיות שהתביעה מוכנה להביא לעבירה חמורה יותר, אז הוא חייב לקבל את ההסדר.
דוד רותם: אתה רוצה שהוא יעיין בכל החומר ויוכל להתערב במה?
סיגל קוגוט: הוא יגיד שההסדר הזה לא עונה על טובת הציבור, ואז ייקחו שופט אחר.
דוד רותם: לא עונה על טובת הציבור מאיזו בחינה?
דוד רותם: מבחינת העונש או מבחינת העבירות?
אורן גזל-אייל: מבחינת העונש הוא יכול גם היום, זו לא בעיה.
אורן גזל-אייל: מבחינת האישומים.
סיגל קוגוט: להגיד שהוא לא משקף את הראיות - - -
אורן גזל-אייל: זה יהיה במקרים חריגים מאוד, כי זה הליך מאוד-מאוד בעייתי.
אורן גזל-אייל: זה מאוד קשה לבית משפט, גם הוא לא ירצה לעשות את זה ברוב המקרים, יש להניח, אבל גם - - -
דוד רותם: יש עוד שמונה תיקים ברשימה, הוא צריך לגמור היום.
אורן גזל-אייל: גם בתיקים שהוא ירצה לעשות את זה, זה הליך בעייתי מאוד.
אורן גזל-אייל: איך תחייב את התביעה?
אורן גזל-אייל: הבעיה עלתה גם בחקירת סיבות מוות, כשהיו שופטים שחייבו את התביעה להגיש כתב אישום כשהתביעה לא רצתה.
אורן גזל-אייל: זה כמעט בלתי אפשרי, כי התביעה אמרה: אין לי ראיות, ואתה אומר לי: יש לי ראיות.
אורן גזל-אייל: פה זה אולי טיפה יותר קל, כי התביעה אמרה: יש לי ראיות, כשהיא הגישה את כתב האישום המקורי לפני שהוא תוקן, אז היא לפחות אמרה: יש לי ראיות, ועכשיו רק השאלה אם היא תלך אתן עד הסוף או לא.
אורן גזל-אייל: אני מאוד פסימי לגבי היכולות האמיתיות לפקח על הסדרי טיעון.
אורן גזל-אייל: אני חושב שזה כלי נוסף, רחוק מלהיות מושלם, כי כשהתביעה וההגנה מסכימים על משהו במערכת אדברסרית קשה מאוד להתגבר על זה.
אורן גזל-אייל: במערכת אדברסרית כמו שלנו, בסוף הם יכולים להשיג כמעט הכול.
אורן גזל-אייל: אני עדיין חושב שיש ערך לכלי כזה.
אורן גזל-אייל: זה עוד סוג של פיקוח, שגם יגרום לתביעה אולי לחשוב אם יש מדיניות של בית המשפט לא לאשר הסדרים כאלה.
אורן גזל-אייל: זה לא תרופת פלא למי שמטרידה אותו הבעיה של הסדרים שהם מקלים מאוד-מאוד ביחס לכתב האישום המקורי.
דוד רותם: ליאת.
ליאת קליין: בהערה כללית על הנושא של טובת הציבור.
ליאת קליין: אני חושבת שיש עוד שחקן שצריך להביא בחשבון משני הצדדים, גם מבחינת אמון הציבור, ואני מדברת פה על ציבור ספציפי של נפגעי עבירה.
ליאת קליין: אבל צריך גם לזכור שלנפגע עבירה בהקשר הזה יש גם משמעות ככלי ממתן בשימוש מוגבר בעסקאות טיעון.
ליאת קליין: אני רוצה להמשיך מהדברים של אורן.
ליאת קליין: עלה פה הרבה, גם בדיונים כאן, ובכלל עושים בזה שימוש רב, שנפגע העבירה לא רוצה להעיד, ולכן זה איזה מניע מרכזי ללכת לעסקת טיעון, וזה דבר חשוב.
ליאת קליין: אני ערה לחשיבות של עסקאות טיעון בהקשר הזה, כשבאמת נפגע העבירה לא מסוגל או לא יכול להעיד, או במקרים שהעדות באמת עלולה להיות קשה לנפגע, אבל אני חושבת שלפעמים משתמשים בטיעון הזה קצת יותר מדי, והרבה פעמים זה משמש איזה עלה תאנה לסגור עסקאות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם רצון הנפגע, שבאמת לא רוצה להעיד, שלא באמת מבין אחר-כך את התוצאה של הפער הגדול מאוד-מאוד בעסקת טיעון.
ליאת קליין: אני חושבת ששימוש מוגבר בעסקאות טיעון הוא הרבה פעמים תוצר בעייתי, אני מדברת על אמון הציבור, אבל גם על אמון הציבור של נפגעי העבירה – שימוש מוגבר שיכול להוריד את רף הענישה ויכול להוביל לתוצאות מקלות עם עבריינים, וזה עלול להרתיע נפגעי עבירה אחרים לגשת ולהתלונן וגם מבחינת אותו נפגע ספציפי.
ליאת קליין: אולי במסגרת התיקון הזה – אם אנחנו מנסים מקומות שבהם אנחנו ממתנים את השימוש בעסקת טיעון – יש גם מקום לאפשר לנפגע העבירה להשמיע את העמדה שלו בפני בית המשפט.
ליאת קליין: אם מדברים על הבאת חומר ראיות, לשמוע גם אותו.
ליאת קליין: היום חוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על זה שבית המשפט צריך לשמוע, אם התקיימו הזכויות בהקשר הזה, אם ידעו אותו, וזה לא בהכרח תמיד לשמוע את עמדת נפגע העבירה.
ליאת קליין: זה יכול להיות גם גורם שמחזק את אמון הציבור בכלל, ובפרט ציבור נפגעי העבירה, גם גורם ממתן וחלק מאותו כלי ראייתי.
ליאת קליין: היום, אני חושבת, כבר לגמרי אי-אפשר לטעון שאנחנו בהליך שיש בו שני צדדים, שזה המדינה והנאשם, יש כאן עוד שחקן במשחק הזה, והוא שחקן חשוב כשאנחנו מדברים על עסקאות טיעון.
נורית ליטמן: קודם כול, אין ספק שנפגע העבירה הוא שחקן חשוב מאוד בהסדרי טיעון.
נורית ליטמן: אני לא חושבת, בטח בעשייה היומיומית אצלנו, שנפגעי העבירה יכולים לחשוב שהם משמשים עלי תאנה או שמה שהם אומרים, אין לו משמעות.
נורית ליטמן: אף-על-פי שהחוק מחייב אותנו בסוגים מסוימים של עבירות רק לשמוע את נפגעי העבירה, לא לקבל את דעתם, ההחלטה היא בסופו של דבר שלנו.
נורית ליטמן: באמת המונח "טובת הציבור" מביא את כל הפרמטרים בחשבון, כולל נפגע העבירה.
נורית ליטמן: הנושא של הגעה להסדר טיעון, כדי לחסוך לנפגע העבירה את העדות, הוא נושא שנעשה בתיאום מלא עם נפגע העבירה, גם הסנגורים יודעים על זה כשהם מנהלים משא-ומתן, וזה עניין יומיומי אצלנו – ישיבה עם נפגע העבירה כדי להסביר לו את כל ההשלכות של הסדר הטיעון.
נורית ליטמן: זה לא תמיד שחור ולבן, לפעמים זה "תעשו הכול שאני לא אעיד", ולפעמים "אני מוכן להעיד, אבל הייתי מעדיף שלא", ככל שאפשר להגיע להסדר יותר מקל.
נורית ליטמן: מבחינת חוק הסדרי טיעון, הזכויות האלה נקבעו בחוק זכויות נפגעי עבירה, להשמיע את עמדתו של נפגע העבירה בעבירות מסוימות מול הפרקליטות.
נורית ליטמן: אני לא חושבת שצריך להפוך את בית המשפט למי שעורך את הסדר הטיעון, כך שכל השיקולים יובאו אליו כך שגם נפגע העבירה ידבר.
נורית ליטמן: אולי בסופו של דבר נחזור אחורה, וכל המשא-ומתן ייעשה מול בית המשפט, ואנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה שבו בית המשפט מנהל את הסדר הטיעון בשם הצדדים.
נורית ליטמן: לכן אני חושבת שגם נפגע העבירה, ואין חולק על המשמעות שלו ועל כובד משקלו בעריכת הסדר טיעון, צריך להישאר באותה דינמיקה שלו מול התביעה, ולא שלו מול בית המשפט, במסגרת נימוקי ההסדר.
משה חיים וייס: אני מלשכת עורכי-הדין.
משה חיים וייס: גם אנחנו חושבים שלא צריך לתת לנפגע העבירה להופיע בפני בית המשפט.
משה חיים וייס: לנפגע העבירה, אם הוא ביצע את ההליכים שלו מול הפרקליטות והוא לא צלח, תמיד יש לו כמובן האפשרות לפנות לבג"ץ, שיש לו הכלים לבדוק בצורה מינהלית את הסדרי הטיעון.