GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: התחושה היא שרודפים את אותם אנשים כל הזמן.
אברהם מיכאלי: מי שעובר על החוק באופן גלוי ואין לו שום רשות מאף גורם או אישור לבנות את הבית שלו, אז שיתמודדו אתו מבחינה משפטית אבל לא לאיים כל הזמן.
אברהם מיכאלי: אתמול בשתים-עשרה בלילה קיבלנו הודעה על רכבים שנשלחו לפרק מספר יישובים.
אברהם מיכאלי: התחושה של אנשים שישנים בפחד כל לילה, שמא מפרקים ומוציאים אותם משם – זאת האפליה הכי גדולה, כי זה לתת להם, מצד אחד, תחושה שהם תושבים שמדינת ישראל שלחה לשם, ומצד שני, הם כל הזמן תחת איומים של הריסה, ועקירה, וגירוש משם.
אברהם מיכאלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, אמונים על כך שנקבל את הפרמטרים הברורים והשקופים – לא כל דבר הוא "שׁוּשׁוּ", ולא כל דבר הוא שב"כ.
אברהם מיכאלי: במקרים כאלה אפשר לסגור את הישיבה לצוות שמותר לו לשמוע את הדברים, וצריך להבין שאנחנו חיים במדינת חוק, ובחוק הזה לא עושים אכיפה של איפה ואיפה – לא כלפי תושבים ערבים ולא כלפי תושבים יהודים.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדעת מה הסוד שמסתירים מאתנו, שלא מעמידים לדין או לא מגישים כתבי אישום נגד אותם תושבים שנמצאים בסכנת גירוש יומיומית.
דוד רותם: אתה מבקש שאנחנו נהפוך להיות ועדת ביקורת על פעולות השב"כ?
אורי אריאל: כן.
דוד רותם: סליחה, אני שאלתי מה הוא שואל, לא מה אתה שואל.
אורי אריאל: אז אני עניתי.
דוד רותם: - - - אם היא יכולה לעשות ביקורת כזאת - - -
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא האינסטנציה הנכונה של כנסת ישראל כגורם מפקח, כדי שנדע איך המדינה שלנו מתנהלת מבחינה חוקית וחוקתית.
אברהם מיכאלי: הרי כל הזמן מטיפים לנו שאנחנו לא פועלים על-פי חוק ושההחלטות שלנו הן עריצוּת – אנחנו חייבים לדעת בצורה שקופה איך פועלים מי שפועלים תחת הסמכויות שממשלת ישראל נותנת, כדי שנוכל גם לגונן עליהם וכדי לתת להם את הגיבוי המלא.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהם יעבדו בצורה פרטיזנית, בצורה של פחד, וציפי חוטובלי אמרה קודם שזה מזכיר לה את התקופה בה סבא שלה ואבא שלה נעצרו ברוסיה.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים להגיע למצבים האלה, ואסור שתהיה תחושה שהמערכת עובדת תחת מסתורין.
אברהם מיכאלי: המסתורין הזה הוא לרעת המערכת קודם כל, ובוודאי שהוא פוגע גם בתושבים.
דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, רצית להגיד משהו?
אורי אריאל: יש לי שתי הערות בחצי דקה.
אורי אריאל: אחת, אני רוצה להזכיר לכולנו שוועדת החוקה, חוק ומשפט – לפני מספר שנים כשעמד בראשה חבר הכנסת מיכאל איתן – הוציאה בהסכמת כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, הנחיות והוראות בנושא פינוי מאחזים.
קריאה: המליצה.
קריאה: הכנסת לא יכולה לחייב, אבל הכנסת קיבלה את זה לעצמה.
קריאה: צריך להגיד את זה בצורה ברורה: הכנסת לא יכולה להטיל עליכם דבר – יש לכם מפקדים, יש מערכת.
קריאה: הכנסת בוועדת החוקה קיבלה את זה פה אחד – משמאל ומימין, שיש מקום להתנגדות ויש מקום לפעולות חוקיות, דמוקרטיות והפגנתיות, וזה התקבל על דעת המערכת כולה.
קריאה: לדבר השני אני מבקש את התייחסותכם.
קריאה: בעבר היה שהשב"כ באישור הפרקליטות – ויש מקרה ידוע שפרקליטה חשובה מאוד, והיום היא שופטת חשובה מאוד – אישרו להפעיל פרובוקטורים.
קריאה: עשרות פעמים הופעלו אנשים על-ידי מערכות השלטון – פעם המשטרה, פעם השב"כ, ופעם אחרים – לטעם המערכות, כדי להציף ולראות מי מצטרף, או אני לא יודע מה.
קריאה: לימים, אחרי שהדברים האלה התבהרו, היתה הנחיה שאין אישור לעשות כדברים האלה.
קריאה: אני רוצה לשאול אתכם כיום, האם ההוראה הזאת מתמלאת במאה אחוז?
קריאה: לא ב-98%, לא ב-99%, במאה אחוז אין פרובוקטורים שעושים מעשים שגוררים אחרים, קטינים ושלא קטינים, למעשים עבריינים לכאורה?
דוד רותם: אדוני רוצה להגיד משהו?
ברוך מרזל: אני ברוך מרזל, אבא של ישי מרזל שקיבל הבוקר בשעה 4:00 צו הרחקה מהישיבה שלו.
ברוך מרזל: גם אני זכיתי במקרה לשבת חצי שנה במעצר מינהלי ושלוש שנים להיות במעצר בית, זה היה יום אחרי שברוך גולדשטיין נרצח, קיבלתי את הצו הזה, צו מעצר מינהלי.
ברוך מרזל: כאשר ועדת שמגר סיימה את עבודתה היא קבעה באופן ברור שברוך גולדשטיין פעל על דעת עצמו, לבד, ללא סיוע של אף אחד.
ברוך מרזל: זאת אומרת, אני הייתי חצי שנה במעצר מינהלי, שלוש שנים במעצר בית, עם כל מיני ניירות - - - אבל היום ברור שזה עלילה.
ברוך מרזל: את הרב כהנא עצרו לחצי שנה בגלל "המחתרת היהודית", היום ידוע שהוא לא היה קשור ל"מחתרת היהודית".
שלמה מולה: רגע, אתה הדובר של הרב כהנא?
ברוך מרזל: אני אומר שהוא "ישב" חצי שנה במעצר מינהלי על לא עוול בכפו.
שלמה מולה: הרב כהנא, התנועה שלו היא מחוץ לחוק.
שלמה מולה: מה זה קשור?
ברוך מרזל: לא הוא, התנועה שלו.
קריאה: אסור לגונן עליו?
דוד רותם: רגע, אז מה?
דוד רותם: אם התנועה שלו מחוץ לחוק, אז זה קשור למעצר המינהלי שלו?
ברוך מרזל: אבל בגלל זה מותר לשים אותו במעצר מינהלי סתם?
ברוך מרזל: הבן שלי קיבל צו הרחקה משומרון ובנימין.
ברוך מרזל: למה?
ברוך מרזל: כי הוא מסוכן שם לערבים, למסגדים, אני מניח שמשהו כזה.
ברוך מרזל: איפה מותר לו להיות?
ברוך מרזל: בבית, בבית שלו - - -
שלמה מולה: דרך אגב, אתה מגנה שריפת מסגדים?
דוד רותם: רגע, סליחה, הוא לא חייב לגנות שום דבר.
ברוך מרזל: אני לא מגנה כלום.
שלמה מולה: אני שואל אותו.
ברוך מרזל: אני לא מגנה כי אני לא עובד אצלך, אז אני לא מגנה את מה שאתה רוצה שאני אגנה.
דוד רותם: אני לא מרשה לך לשאול אותו.
דוד רותם: אני לא מסכים שתשאל אותו.
ברוך מרזל: אני לא מגנה.
דוד רותם: סליחה, לא, אתה לא עונה לשאלות של חברי כנסת.
ברוך מרזל: בסדר.
ברוך מרזל: לבן שלי מותר להיות בבית בתל רומיידה.
ברוך מרזל: ביהודה מותר לו, כי שם הערבים הם אחרים, כי שם אין מסגדים.
ברוך מרזל: אלא מה?
ברוך מרזל: רוצים לרדוף את הישיבה שהוא לומד בה – הישיבה ביצהר.
ברוך מרזל: זו המגמה, זו המטרה.
ברוך מרזל: יש לי ילד צדיק, ירא-שמיים, יודע את כל התנ"ך בעל-פה, ממש ילד טוב, והוא, ברוך השם, הוא גם עושה פעולות למען ארץ ישראל.
ברוך מרזל: אבל מעולם לא הורשע, מעולם לא הוגש נגדו כתב אישום על פעולה לא חוקית שהוא עשה.
ברוך מרזל: היום, פשוט נגמרה הרשימה של האחרים, הגיעו אליו, רוצים לאט-לאט לחסל את הישיבה הזאת.
ברוך מרזל: בשביל זה, אתם רוצים, תעשו כל דבר שאתם רוצים חוקית.
ברוך מרזל: אבל רדיפה כזאת ופגיעה כזאת בזכויות של אנשים, אתם, מי שעושה את הדברים האלה, הוא גורם לאנשים להידחק לפינה, ואנשים שנמצאים בפינה הם אנשים מסוכנים.
ברוך מרזל: תתנו לאנשים זכויות ודמוקרטיה, שיהיה שוויון, שיהיה איחוד לכולם, כולם יהיו שווים – לא יהיה "תג מחיר", כי אפשר יהיה להפגין.
ברוך מרזל: אנשים הפגינו מול בית-משפט, עצרו שישה אנשים שהפגינו.
ברוך מרזל: על מה?
ברוך מרזל: בגלל שהם עמדו שם והפגינו, לפני יומיים.
ברוך מרזל: זה במדינה דמוקרטית, כשסותמים את הפה – אנשים מדברים עם הידיים.
ברוך מרזל: אל תסתמו לאנשים את הפה, אל תרדפו, אל תעשו דברים, אנשים ירגישו שיש להם זכויות, לא ילכו ל"תג מחיר".
אורי מקלב: בן כמה הבן שלך?
ברוך מרזל: הבן שלי בן 19.
דוד רותם: רבותי, מי רוצה להיות ראשון?
חיים רחמים: אני אתחיל, ברשותכם.
חיים רחמים: אני ניצב-משנה חיים רחמים, אני ראש האגף לחקירות ומודיעין במחוז ש"י.
חיים רחמים: אז קודם כל, כדי לתקן כמה דברים קטנים, ברשותכם, הלילה לא בוצעו צווים מינהליים אלא הרחקות מינהליות.
חיים רחמים: אף אחד לא נעצר.
אורי אריאל: עכשיו נרגענו.
חיים רחמים: נדייק.
אורי אריאל: אני מודה לך על הדיוק.
חיים רחמים: בתשובה לשאלה שלך לגבי פרובוקטורים, אני אומר באחריות מלאה: בצד של משטרת ישראל, במקום שאני אחראי עליו, באופן חד משמעי, אני מכיר את כל המודיעין, את כל מפעילי המודיעין של המחוז, אני מכיר את כל פרישת המודיעין של המחוז, את כל מה שתקראו לו: רכזי מודיעין, קציני מודיעין, "מודיעינים" למיניהם – אין שום פרובוקאטור.
חיים רחמים: אין אדם שאנחנו במכוון, משטרת ישראל - -
אורי אריאל: לא, אמרתי מחוז ש"י.
חיים רחמים: של מחוז ש"י.
חיים רחמים: ואוי לו, לאותו אדם שיעשה את זה, כי אני לא מרשה את זה מבחינה מקצועית.
חיים רחמים: אני לא אתן לזה יד, ההנחיות שלנו הן בדיוק הפוכות, אפילו סוכנים אנחנו לא מסוגלים להפעיל בתוך התחום הזה, ולא נעשה את זה כרגע.
חיים רחמים: אנחנו לא שולחים אף אדם להתפרע ולתקוף אנשי משטרה כדי שיגרור אחריו את ההתיישבות.
חיים רחמים: זה לא יקרה, זה לא קרה – לפחות בתקופה שאני במחוז, אני אומר את זה בהתחייבות ואפשר גם לבדוק את זה.
אורי אריאל: דבריך מתקבלים.
אורי אריאל: לא צריך לבדוק - - -
אברהם מיכאלי: אתה לא אחראי על כוחות הביטחון האחרים.
חיים רחמים: אני אחראי על משטרת ישראל.
דוד רותם: רבותי, הוא מדבר בשם מי שהוא מדבר.
חיים רחמים: אמרתי על מה אני אחראי:
חיים רחמים: אני אחראי על מערך המודיעין של מחוז ש"י.
חיים רחמים: אני אומר בהתחייבות מלאה ששם זה לא קורה.
חיים רחמים: עוד דבר לתקן – נאמר פה שלא הוגש אף כתב אישום, אז אנחנו אומדים כרגע את שנת 2011 עם 65 כתבי אישום.
ברוך מרזל: על איזה עבירות אחרות?
דוד רותם: על איזה סוג עבירות?
חיים רחמים: יש לי את הנתונים, אני אלאה אותך.
אריה אלדד: כתבי אישום במשטרת ש"י – מצטיינים.
חיים רחמים: על תקיפות, על גרימות נזק, הפרת צווים.
דוד רותם: 65 כתבי אישום.
דוד רותם: בכמה מהם התחיל הדיון?
דוד רותם: כמה מהם כבר זוכו?
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי?
חיים רחמים: אני לא יכול לדעת.
חיים רחמים: כמה זוכו, אני לא יודע.
דוד רותם: היתה תקופה שהסתובבתי ליד התיקים האלה, והרבה מאוד מהם זוכו.
דוד רותם: גם בתיקים שאתה מדבר עליהם – לפחות 50% יזוכו.
ברוך מרזל: הם עשו צו, אבל אם מישהו הפר את הצו, אז יש עכשיו כתב אישום.
ברוך מרזל: הפרת צו – אתה מוציא את הצו, אחר כך הוא מפר את הצו, ויש לך עבריין, יצרת עבריין.
שלמה מולה: רגע, מה הוא מפריע לו?
דוד רותם: לא להפריע.
חיים רחמים: אני יכול להגיד שבמקרים שבהם יש זיכוי, זה מגיע לשולחן שלי מיד, כי אנחנו צריכים להספיק להפיק לקח מזה – מה היה כאן, האם הראיה היתה לא טובה, או דברים כאלה ואחרים, ואנחנו צריכים ללמוד מזה.
חיים רחמים: דבר נוסף שאני רוצה להגיד ושצריך, לדעתי,להטריד פה את כולנו – שמתוך כל המקרים באירועים של הפרות סדר בתוך ההתיישבות, יש 228 מקרים שבהם, הנפגעים, הקורבנות, הם אנשי כוחות ביטחון – שוטרים, חיילים או אנשי מינהל.
חיים רחמים: אני לא מדבר על כל אותם אנשי כוחות ביטחון – בין אם הם קציני צבא או אנשי מינהל או אנשי משטרה תובעים – שאוימו בדרך כזו או אחרת ושהגיעו עד לבית שלהם, עד לביתם, הפחידו את הילדים שלהם, וגרמו לפחות לאחד מהם להתפטר מהשירות.
חיים רחמים: לפחות תובע משטרתי אחד התפטר ממשטרת ישראל כתוצאה מאיומים חוזרים ונשנים על חייו, על משפחתו, על ילדיו.
חיים רחמים: זה צריך להטריד מאוד אתכם ואותנו.
חיים רחמים: מעבר לזה, לא נבדק ולא עלה כאן מה שמחוז ש"י, הצבא והשב"כ בכלל, עושים במחוז, שהוא עיקר הפעילות שלו וכך צריך שיהיה, וזה מניעת פגיעה בחיי אדם, בחיי ההתיישבות, והאנשים שנמצאים בשטח המחוז.
חיים רחמים: ודרך אגב, אני רוצה להגיד ואני אומר את זה באחריות מלאה, שאותו מחבל שזרק את האבן שפגעה במשפחת פלמר, אמר בעדות: שרפתם מסגד, זרקתי אבן.
חיים רחמים: כך הוא אמר במפורש.
אריה אלדד: זה תאונת הדרכים שהיתה, נכון?
חיים רחמים: זה לא תאונת דרכים.
אריה אלדד: אה, אז למה דוברת משטרת ש"י התעקשה במשך שעות ארוכות שזו תאונת דרכים?
חיים רחמים: זו לא תאונת דרכים.
דוד רותם: רגע, סליחה, מה אתה רוצה, שאני אתפעל ממה שרוצח מחבל - -
חיים רחמים: לא, אני צריך שזה ידאיג אותנו מאוד ששורפים מסגדים.
דוד רותם: זה מאוד מטריד אותי ששורפים מסגדים, זה מאוד מטריד אותי עוד לפני הסיפור עם משפחת פלמר, אבל אם משטרת ישראל "בונה" על זה שאדם עובר עבירה על-פי מה שהוא אומר – זה חמור מאוד.
אורי אריאל: עצרתם את אלה ששרפו את המסגד?
אורי אריאל: העמדתם אותם למשפט?
אברהם מיכאלי: את שורפי המסגדים, עצרתם?
אורי אריאל: זה מה שאני דורש.
אורי אריאל: אני לא דורש שתסביר לי מה אמר מחבל מתועב, שאתה מצטט אותו פה.
אורי אריאל: תגיד לי אם עצרתם את מדליק המסגד הזה או אחר, אם העמדתם אותו למשפט, ומה הוא "קיבל" במשפט.
שלמה מולה: כמה מסגדים הוצתו בשלוש השנים האחרונות?
אורי אריאל: כן, תגיד לנו מה עשיתם ואיך עצרתם את התופעה.
שלמה מולה: אתה יכול לענות לי, בבקשה?
חיים רחמים: אני יכול להגיד שמאז 2009, ממקרה המסגד בכפר יאסוף בדצמבר 2009, הוצתו בסביבות 20 מסגדים.
דוד רותם: כמה אנשים נעצרו?
שלמה מולה: נעצרו בעניין?
חיים רחמים: היו עצורים במסגד בכפר יאסוף, במסגד בטובּא שהיה בצפון.
אורי אריאל: ושוחררו, לא?
דוד רותם: עזוב רגע, אורי.
חיים רחמים: סדר גודל של כ-10 עצורים היו בפרשה.
חיים רחמים: אף אחד.
חיים רחמים: אני יכול להסביר לכם מה הקושי בלהשיג ראיות.
חיים רחמים: כמו שאתם מבינים, מסגדים בתחום מחוז ש"י מוצתים באזורי A, ולמשטרת ישראל אין יכולת להיכנס לשטחי A.
חיים רחמים: הצבא נכנס, ובדרך כלל נתקל בעימות עם האוכלוסייה המקומית, עימות שהופך לבעייתי, ואנחנו לא מצליחים להגיע לראיות.
אורי אריאל: זה לא שטחי A, זה שטחי B ברוב המקרים.
חיים רחמים: חלק מהם בשטחי A.
אורי אריאל: רוב המקרים הם בשטחי B, שם האחריות הביטחונית היא של צה"ל ואתם כפופים לצה"ל.
חיים רחמים: ואנחנו חוקרים את המקרים האלה, זה נכון.
חיים רחמים: אבל תזכרו שמשטרת ישראל לא מגיעה לשם כמו שהיא יכולה להגיע לזירה בתל-אביב.
חיים רחמים: הפרישה של משטרת ישראל קלה יותר בתוך שטחי המדינה, היא מגיעה מהר יותר לאירועים, ומגיעה ראשונה לאיסוף הממצאים.
חיים רחמים: לצערי הרב, בכל המקרים בהם היו הצתות, הגענו אחרונים, לא הגענו לממצאים, לא הצלחנו להשיג ראיות, ובלי ראיות לא נגיש כתב אישום נגד אדם רק כדי להגיש כתב אישום.
אריה אלדד: אני שומע את חברי הכנסת הערבים במשכן, שבוע אחר שבוע, מתלוננים שמשטרת ישראל לא אוכפת את החוק במגזר הערבי, ולכן יש עשרות מקרי רצח.
אריה אלדד: בשפרעם יש שוטר לכל 1,557 תושבים, ביהודה ושומרון יש שוטר לכל 340 תושבים – כלומר, פי חמישה שוטרים לנפש.
אריה אלדד: יש לי נתונים לגבי מקומות אחרים במגזר הערבי, אבל נתתי דוגמה בולטת.
אריה אלדד: בנושא תיקים שנפתחים וכתבי אישום – במחוז דרום מתגוררים 25% מתושבי המדינה, ומשטרת ישראל הגישה שם 20% מכלל התביעות שהיא הגישה בארץ.
אריה אלדד: ביהודה ושומרון מתגוררים 4% מכלל תושבי המדינה, והגשתם 12% מכלל התיקים.
חיים רחמים: 43% כתבי אישום.
חיים רחמים: מחוז ש"י הוא הגבוה ביותר בארץ בהגשת כתבי אישום.
אריה אלדד: לכן אנחנו אומרים: אכיפת יתר.
אריה אלדד: על כמה מזה יש הרשעות?
אריה אלדד: יש לכם פי חמישה שוטרים - -
חיים רחמים: אנחנו מדברים על 65 כתבי אישום כנגד מפרי סדר, ולעומת זה, 66% כתבי אישום למיידי אבנים שהם פלסטינים.
אריה אלדד: תקשיב למה שאומרים חברי הכנסת מהמגזר הערבי, הם מתחננים שתבואו - -
חיים רחמים: אתה מדבר עם מי שהיה מפקד תחנת שפרעם בתפקיד הקודם שלו, וכמפקד תחנת שפרעם אני מודיע לך שהיה לי קשה מאוד להתמודד, מאוד-מאוד קשה, עם קטטות, עם ירי, עם זריקת רימונים, עם מצבים בלתי אפשריים לשוטר לעמוד בהם לבד.
ברוך מרזל: אין להם זמן, הם עסוקים - -
שלמה מולה: הם אומרים שיש הרבה נשק שמסתובב ושמשטרת ישראל לא מצליחה לאסוף, ולא מצליחה להשליט את מרותה.
שלמה מולה: אני לא מסכים עם הסיכום של חבר הכנסת אלדד, אבל הוא אומר שלכם יש יותר כלים, אבל אתם לא מצליחים להביא את האנשים לדין ולא מצליחים לאסוף מספיק ראיות.
שלמה מולה: לא יכול להיות ש-20 מסגדים יוצתו, שלא יוגשו כתבי אישום, וגם מי שהוגש נגדו כתב אישום, משוחרר.
שלמה מולה: משהו פה לא עובד.
חיים רחמים: אני איש משטרה שבא מתוך שטחי מדינת ישראל, נקרא לזה כך לצורך העניין, אני חיפאי וכל חיי טיפלתי בפשיעה.
חיים רחמים: ודרך אגב, אני מעדיף לקרוא לכל האירועים האלה: עבריינות, פשיעה, אני לא רוצה לקרוא לזה: על רקע כזה או אחר, ולא "תג מחיר".
חיים רחמים: מי שזורק אבן על ניידת משטרה ומנסה לפגוע בשוטר, הוא עבריין מבחינתי, ואני שמח שגם אתם רואים את זה כך.
חיים רחמים: ואני אומר שוב, מאחר ונפגשתי באופן אישי עם חלק מהמתיישבים, מתנחלים, אני בהחלט חושב שהם אנשים נחמדים מאוד, אנשים שבקלות יכולתי לחיות בחברתם, ההתיישבות באיו"ש היא התיישבות מצוינת, היא התיישבות שאנחנו, כמשטרה, חיים אתה מצוין.
חיים רחמים: יש קומץ קטן של עבריינים, כמו בכל עיר במדינת ישראל, שהחליטו לבצע פשיעה כזו או אחרת, בין אם זה שריפת מסגדים ובין אם זה כריתת עצי זית.
חיים רחמים: זה לא הכלל, זה יוצאים מן הכלל, ובהם אנחנו צריכים לטפל.
קריאה: איך הם נדחקו לפינה הזאת?
דוד רותם: למה אתם לא מטפלים בהם, למען השם?
דוד רותם: אני לא מבין - -
אברהם מיכאלי: מי שפגע בקציני משטרה, לא העמדתם אותו לדין?
אורי אריאל: אנחנו מסכימים על הכול, ההבדל הוא שלכם יש את הסמכות והאחריות לטפל באנשים.
דוד רותם: יש שתי אפשרויות: או שתגיד לי שהעבירות האלה קלות ולכן אתם לא מטפלים בהן, או שתגיד שמשטרת ישראל נכשלה בחשיפת העבריינים האלה.
דוד רותם: אין לך דרך ביניים.
חיים רחמים: אני אומר שיש קושי.
דוד רותם: לא יש קושי, נכשלנו.
דוד רותם: אתה מבין, העובדה שאתם לא מצליחים לתפוס אותם זה אומר שנכשלתם.
דוד רותם: וכשהמשטרה נכשלת, מפעילים כוחות אחרים כי צריך לתפוס אותם, אז מוציאים צווי הגבלה וצווי גירוש.
דוד רותם: אין ברירה, כי אתם לא אוספים ראיות ולא מסוגלים להעמיד לדין.
חיים רחמים: המשטרה היא לא הארגון היחידי שפועל באיו"ש.
חיים רחמים: המשטרה היא לא הארגון היחידי שאחראי על אכיפת החוק באיו"ש.
חיים רחמים: נכון, אנחנו אותם אנשים שאמורים לחקור את העבירות האלה.
דוד רותם: המשטרה היא הגוף היחיד שצריך לאכוף את החוק ביהודה ושומרון.
דוד רותם: אין שום גוף אחר שתפקידו לאכוף - -
דוד רותם: כי זה מה שהחוק אומר.
דוד רותם: בין היתר, צו מפקד האזור על כוחות המשטרה הפועלים בשירות צה"ל, אבל אתם בעלי הסמכות.
דוד רותם: אני מכיר את הצווים, תאמין לי.
שלמה מולה: בוא נשמע את נציגת משרד המשפטים.
דוד רותם: תיכף, קודם נשמע את המשטרה עד הסוף.
חיים רחמים: אנחנו משתדלים כל הזמן ליישר קו מול המשימות.
חיים רחמים: יש קושי, המשימות שלנו גדולות ומרובות, וציינו פה נתון לא נכון, לצערי, של כוח אדם שיש למחוז ש"י – כי אם אתה מחלק את מספר השוטרים רק בהתיישבות היהודית, אז הנתון לא נכון.
חיים רחמים: יש אוכלוסייה פלסטינית שאנחנו צריכים לתת לה שירות כזה או אחר, וגם בהם מטפלים.
אריה אלדד: כמה תושבים ערבים מתגוררים בשטחי C?
חיים רחמים: אני לא מכיר את הנתון בשטחי C.
אורי אריאל: מדובר בכ-20,000.
אריה אלדד: אז איך אתה יכול להגיד שהנתון שלי לא נכון?
אריה אלדד: אנחנו חישבנו כמה ערבים יש בשטחי C וכמה יהודים יש בשטחי C, חילקנו את מספר השוטרים ל-1,000 נפש והגענו לנתון.
אריה אלדד: אם יש לך נתון אחר, אנא הצב אותו כאן.
חיים רחמים: אני לא באתי עם הנתון ואני לא מכיר אותו.
חיים רחמים: לא בדקתי, אבל אני יודע שאנחנו עומדים ביחס אחר, ולא הבאתי את הנתון אתי.
חיים רחמים: אבל אני אומר שאנחנו מטפלים בהרבה דברים שאתם לא רואים בחיי היום-יום.
חיים רחמים: אתם מתעסקים באירועים בודדים, ואנחנו מתעסקים עם הרבה פשיעה, עם הרבה סמים, עם הרבה אלימות, עם הרבה פח"ע, המון פח"ע, ומשקיעים בזה המון – עיקר הכוח של מחוז ש"י מושקע שם.
חיים רחמים: תזכרו שלמחוז ש"י יש אולי שני חוקרי הפרות סדר בכל יחידה, או רכז מודיעין אחד בכל יחידה.
חיים רחמים: לעומת זאת, בפשיעה, בפח"ע, יש לנו פי שלוש ופי ארבע יותר חוקרים – שם עיקר הכוח.
אריה אלדד: אגב, היינו בסיור של אחת מוועדות הכנסת, ושמענו נתון שאני אשמח אם תאשר או תשלול.
אריה אלדד: אמרו שאם יש ערבי שגר בשטח C שהיכה את אשתו ואשתו מגישה תלונה למשטרה, משטרת ש"י לא מטפלת בזה אלא מפנה אותו לרמאללה.
אריה אלדד: האם זה נכון?
חיים רחמים: אם האישה ישראלית – זה לא נכון.
אריה אלדד: לא, ערבייה תושבת יהודה ושומרון.
אריה אלדד: היא ערבייה והוא ערבי חמישה דורות אחורה, והא הרביץ לה והם גרים בשטח C.
אריה אלדד: ליתר דיוק, הם גרים 750 מטר מהבית שלי בכפר אדומים.
אריה אלדד: אמר לנו נציג המשטרה שליווה אותנו שם, שאם ערבי מכה ערבייה בשטח C על-יד הבית שלי, שולחים אותם להתלונן ברמאללה.
אריה אלדד: זה נכון?
חיים רחמים: זה נכון.
אריה אלדד: יש לכם, עדיין, הכי הרבה שוטרים לנפש באזור מסוים במדינת ישראל.
אריה אלדד: למה לא לאכוף את החוק?
נסים זאב: כי שם יטפלו בהם הרבה יותר טוב.
אריה אלדד: היא לא תעז להגיש תלונה שם.
חיים רחמים: יש לי שאלת הבהרה: הנתון של יחס שוטר לנפש לוקח בחשבון גם את שוטרי מג"ב שנמצאים באיו"ש?
חיים רחמים: או רק את ה"כחולים"?
אריה אלדד: אני קיבלתי נתון רק על ה"כחולים".
אריה אלדד: מג"ב זה באמת כוח אחר שהוא תחת פיקוד הצבא, ומופעל למשימות אחרות.
חיים רחמים: צריך לזכור שבסוג הזה של עבריינות בה אנחנו מטפלים, אנחנו מתקשים מאוד.
חיים רחמים: אנחנו מתקשים ולו רק בגלל העובדה שאנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים בזמן אמת.
חיים רחמים: אירועים מתרחשים בלילה, אין לנו זירות לאסוף ראיות, או שמדובר, לצערי, באוכלוסייה שלגביה יש קושי רב מאוד בביצוע חקירה – אנשים לא מזדהים, לא מוסרים זהות, לא מוכנים לשום הליך חקירתי כזה או אחר.
שלמה מולה: בן-אדם שאתה עוצר והוא לא מוסר לך זהות, אתה משחרר אותו?
דוד רותם: רגע, לא הבנתי.
דוד רותם: בן אדם שמובא לחקירה במשטרה ולא נותנים פרטים, מה עושים אתו?
חיים רחמים: מביאים אותו בפני שופט.
דוד רותם: ואז, מה עושה השופט?
חיים רחמים: שופט יכול להחליט אחת מהשתיים: מחייב אותו להזדהות או משאיר אותו במעצר.
דוד רותם: כמה פעמים השאירו לכם אותם במעצר וכמה הם שחררו כשאדם סירב למסור פרטים?
חיים רחמים: ברוב המקרים משאירים במעצר, אבל זה לא מעצר אינסופי, זה מעצר של יומיים-שלושה ובסוף אנשים משתחררים.
חיים רחמים: כשאדם לא מוסר גרסה - -
דוד רותם: אנשים משתחררים כי אתם מרימים ידיים.
דוד רותם: תביאו אותם עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, בפני שופטים.
חיים רחמים: כשאדם נמצא במעצר במשך יומיים-שלושה, כשכל ימי החקירה האלה מתבזבזים, המשטרה היא הראשונה שצריכה לשמור על זכויות אדם - -
דוד רותם: אני לא מדבר על זכויות אדם, אני מדבר על מניעת עבריינות.
חיים רחמים: כשאדם נעצר ליום-יומיים ושותק בחקירה, אי אפשר להחזיק אותו לעד בחקירה.
דוד רותם: אפשר להביא אותו עוד פעם בפני שופט, להגיד: הוא לא מוכן למסור פרטים, ולבקש עוד הארכת מעצר.
שלמה מולה: למה אתה לא משאיר אותו?
חיים רחמים: בסופו של יום משטרת ישראל "מטורטרת".
חיים רחמים: קחו את המעצרים האחרונים שדיברו עליהם פה, ואני מנוע להגיב פה לגבי כתב האישום שיהיה - - - לגבי העבירות, כי זו ההחלטה של משטרת ישראל.
חיים רחמים: כשאנחנו מבצעים מעצר, וכדרך, כהתנהלות, כשיטה, מריצים את משטרת ישראל במקום לתת לה להתמקד בחקירה ולבצע את החקירה, מריצים אותה לעוד ערר ועוד ערר ועוד ערר – ימי החקירה מתבזבזים, לא מתבצעת חקירה, לא מתבצע איסוף ראיות, ובסופו של דבר תיקים נסגרים.
חיים רחמים: כי אי אפשר לממש חקירה, אי אפשר להגיע לראיות, אי אפשר להגיע לעדים.
דוד רותם: זה כי אתם לא עובדים נכון ואתם נכשלים בעבודה שלכם.
דוד רותם: מה זה, "מטרטרים" אתכם בעררים?
דוד רותם: זה בדיוק תפקידו של הנאשם ושל הסניגור, ל"טרטר" אתכם בעררים.
חיים רחמים: זו שיטה להתיש - -
דוד רותם: אחרי ארבעה ימים תבואו לשופט ותגידו לו: אדוני, ארבעה ימים "טרטרו" אותנו בעררים ובריצות, ולא יכולנו לחקור, אנחנו מבקשים עוד ארבעה ימים.
חיים רחמים: לא נקבל.
דוד רותם: לא תקבלו?
דוד רותם: תראה לי איפה לא קיבלתם את זה.
דוד רותם: תראה לי מקרה אחד שלא קיבלתם.
חיים רחמים: אני יכול לשלוח לך ללשכה.
שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים – במקרה בו אדם לא מזדהה ולא נותן פרטים אישיים שלו, האם, מבחינת החוק, דעתכם נוחה שאדם יסרב למסור פרטים, יגיע לבית-משפט והשופט ישחרר אותו?
קרן דהרי-בן-נון: אדם שומר על זכות השתיקה בחקירה.
שלמה מולה: לא, אני לא מדבר על לשמור על זכות השתיקה.
שלמה מולה: אני מדבר על אדם שלא מוכן להזדהות, שלא מוכן למסור תעודת זהות, וכן הלאה.
קרן דהרי-בן-נון: זה מתחיל משם.
שלמה מולה: לא יכול להיות שהחוק יאפשר לאנשים, שבסבירות גבוהה הם עבריינים, לא למסור את הפרטים שלו, "לעבוד" על המדינה - -
חיים רחמים: אני אגיד לך יותר מזה, יש מסמך ש"רץ" בין כל המתיישבים באזור יהודה ושומרון שמדבר איך להתנהג מול המשטרה - -
אורי אריאל: סליחה, לא בין כל המתיישבים.
חיים רחמים: - - איך להכשיל את המשטרה, איך להכשיל את בית-המשפט.
דוד רותם: נכון, יש מסמך כזה.
דוד רותם: אדוני היקר, במדינת ישראל, עדיין, החשוד לא צריך לעזור לך.
דוד רותם: אתה צריך להוכיח את העבירה שלו, אז תעבוד ואל תגיד לחשוד: אתה "מטרטר" אותי ויש מסמך.
דוד רותם: כן, יש מסמך.
אורי אריאל: קודם כל, אני לא מסכים להכללה שאומרת: "רץ" בכל יהודה ושומרון.
אורי אריאל: אני לא ראיתי את המסמך הזה - -
חיים רחמים: אתה אחד הבודדים שלא ראה אותו.
אורי אריאל: - - ואני רוצה לבקש ממך שתעביר לי אותו.
דוד רותם: אם לא ראית את המסמך הזה, תפנה אלי.
דוד רותם: יש לי אותו, אני אתן לך.
אורי אריאל: ודבר שני, אפשר לשמוע איזושהי התייחסות לחוסר שוויוניות?
אורי אריאל: אני נתתי כמה דוגמאות – אפשר התייחסות אחת, לא לכולן, בשעה כזו כשעוד לא התחלנו את הדיון.
אורי אריאל: אני שואל אותך למה לא תעבדו בנעלין ובילעין - -
ברוך מרזל: כמה הרחקות היו משם?
אורי אריאל: כל יום שישי פוגעים בכם בצורה מבישה, מבישה לכולנו.
אורי אריאל: שורפים את הדגלים, ומה לא עושים שם, אלוהים, לעיני כל, לעיני המצלמות שלכם, אתם עם 40 מצלמות שם, מצלמים מכל זווית מהאוויר.
אורי אריאל: מה הבעיה שם?
אורי אריאל: אולי תסבירו לנו פעם, אנחנו נעלבים כל יום שישי.
ברוך מרזל: יונתן פולק, למה לא הורחק?
אורי אריאל: ברוך, אל תעזור לי, אני לא צריך שום שם.
חיים רחמים: להבדיל אלפי הבדלות, בנעלין ובילעין עשינו מהלך של הפעלה מתוחכמת מאוד שאני לא יכול לדבר עליו כאן, להגיע למי שמביא את כל אותם מיידי אבנים על כוחות הביטחון, להגיע לציר הראשי, למנהיג, להגיע למשפחה, למארגנים – כולם עצורים - -
אורי אריאל: אז איך הם ממשיכים?
אורי אריאל: המפקד, איך הם ממשיכים?
חיים רחמים: כי, אתה יודע איך זה.
אורי אריאל: לא, זהו שאני לא יודע.
חיים רחמים: במערכת הפלילית במדינה הזו אין חלל.
חיים רחמים: אנחנו מכירים את זה מהרבה מקומות וגם במקומות האלה – אתה עוצר אחד, ויש את הבא בתור.
חיים רחמים: אנחנו נצטרך להמשיך לפעול נגדם.
אורי אריאל: טוב, אני לא יכול לקבל את זה ככה.
קרן דהרי-בן-נון: נאמרו פה דברים קשים מאוד.
קרן דהרי-בן-נון: נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות כלפי כוחות הביטחון - -
אורי אריאל: סליחה, מי הדוברת בבקשה?
קרן דהרי-בן-נון: קרן דהרי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
אורי אריאל: על מה את אחראית?
קרן דהרי-בן-נון: אני עוסקת, בין היתר, בנושאים ביטחוניים בדיני שטחים.
אורי אריאל: אני לא הבנתי.
דוד רותם: דיני שטחים כבושים.
קרן דהרי-בן-נון: תפיסה לוחמתית, נקרא לזה.
קרן דהרי-בן-נון: איך שאדוני רוצה.
קרן דהרי-בן-נון: בכל אופן, נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות, כלפי כוחות הביטחון וכלפי פלסטינים, שצריך לטפל בה.
קרן דהרי-בן-נון: מדובר על מעשים שמביאים לסיכון חיי אדם ולפגיעה בשלטון החוק.
קרן דהרי-בן-נון: אין ספק שנדרש מענה אכיפתי הולם וזה עלה פה.
קרן דהרי-בן-נון: בשלב הזה מתקיימת עבודת מטה בשאלה אם נדרשים שינויים באכיפת החוק, ועוד לא נתקבלו החלטות בנושא הזה.
אורי אריאל: גברתי היא בצוות - -
דוד רותם: לא, היא לא - -
שלמה מולה: רגע, אי אפשר להפריע לה.
קרן דהרי-בן-נון: אני לא בפרקליטות.
קרן דהרי-בן-נון: אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
דוד רותם: היא בייעוץ וחקיקה, ותיכף נעבור לשלמה – הוא יגיד לך את כל מה שאתה רוצה.
קרן דהרי-בן-נון: בינתיים משתמשים בכלים הקיימים: הכלים הקיימים והכלים הפליליים, וכלים מינהליים.
קרן דהרי-בן-נון: על הכלים המינהליים יש גם ביקורת שיפוטית, וצריך לזכור את זה.
קרן דהרי-בן-נון: באופן פרטני, בהתייחסות לכלים הקיימים, יש פה את הגורמים הרלוונטיים מהצבא, מהמשטרה, מהפרקליטות – ואפשר לקבל את ההתייחסות שלהם לעניין הזה.
אורי אריאל: ייעוץ וחקיקה בענייני שטחים, כך שמעתי את ההגדרה – את יכולה להסביר לנו איך אתם עוזרים בחקיקה שמפלה תושבים באופן שיטתי, סיסטמתי - -
שלמה מולה: נו, אבל מה - -
אורי אריאל: - - אין זכויות לעבדך הנאמן שגר בשטחים, בתחום השקעות הון בתיירות או בקבלת סיוע למוזיאונים, למשל.
אורי אריאל: את עוסקת בתחום הזה?
אורי אריאל: לסדר את האפליה הזאת?
דוד רותם: גם אם את עוסקת, אני מבקש ממך לא לענות.
דוד רותם: אני לא עובר למקומות אחרים, אני רוצה לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו.
דוד רותם: אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם.
דוד רותם: יש לכם קשיים באכיפה?