GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן דהרי-בן-נון: דובּר פה על הקשיים הראייתיים בהעמדה לדין, כולכם שמעתם את זה.
קרן דהרי-בן-נון: אנחנו בוחנים כרגע אם יש צורך בשינויים באכיפת החוק, אין כרגע הצעת חקיקה תלויה ועומדת על השולחן.
דוד רותם: לא הבנתי, שינויים במה?
דוד רותם: שצריך ראיות?
דוד רותם: מה אתם בודקים?
דוד רותם: עוד לא הבנתי למה לא אוכפים את החוק, פרט לזה שהמשטרה לא מצליחה לתפוס את האשמים.
שלמה מולה: הוא אומר שהם תופסים את האנשים, אין להם מספיק ראיות, לכן אנשים משתחררים' ויודעים בסבירות גבוהה שהם עשו את העבירה.
שלמה מולה: השופט משחרר אותם.
שלמה מולה: השאלה שאנחנו צריכים לשאול - -
דוד רותם: האם יש מצב או רעיון, שאתם מתכוונים לומר שכאשר אנשים עוברים את העבירות האלה, לא יהיה צורך בראיות?
קרן דהרי-בן-נון: לא.
קרן דהרי-בן-נון: אין כוונה כזו.
דוד רותם: אם כך, לאן נגיע?
דוד רותם: איזה שינויים בחקיקה אתם יכולים לעשות כדי לפתור לאדון רחמים את הבעיה שלו?
דוד רותם: הוא לא מצליח לאסוף ראיות.
קרן דהרי-בן-נון: אין כרגע הצעת חקיקה לפטור מהצורך בהבאת ראיות בהליך פלילי.
קרן דהרי-בן-נון: שיהיה ברור, אין כרגע כוונה כזאת, וגם לא תהיה כוונה כזאת.
קריאה: יש צו.
קרן דהרי-בן-נון: מתקיימת עבודת מטה כדי לבחון איך אפשר לשפר את אכיפת החוק בעניין הזה.
דוד רותם: אתם אומרים: אין לנו כרגע דרך, אין עדיין שלבי חקיקה עכשיו, אנחנו לא נצליח לתפוס ולהשיג ראיות, ולא תהיה ברירה אלא להמשיך ולהשתמש רק בשיטות המקובלות היום – צווים מינהליים, מעצר מינהלי, הרחקות, גירושים, כל הדברים האלה.
דוד רותם: בקיצור, אין דרך אחרת.
דוד רותם: זה מה שאתם אומרים.
קרן דהרי-בן-נון: אני לא אומרת שאין דרך אחרת.
קרן דהרי-בן-נון: אני אומרת שיש כלים קיימים גם בדין הישראלי, וגם בתחיקת הביטחון – גם כלים פליליים וגם כלים מינהליים, ומשתמשים בכל הכלים באופן משולב.
קרן דהרי-בן-נון: אבל אנחנו בוחנים אפשרות להגביר את האכיפה, ואין לי כרגע משהו קונקרטי להציב על השולחן מאחר שעבודת המטה טרם הסתיימה בעניין הזה והדבר לא הוכרע.
דוד רותם: תסבירי לי דבר אחד, ואת יודעת ומכירה אותי – לי צריך להסביר לאט כדי שאני אבין מהר.
דוד רותם: אומר לי קצין המשטרה: אנחנו לא מצליחים לאסוף ראיות.
דוד רותם: אז איזה כלים פליליים יש היום כשאין ראיות?
קרן דהרי-בן-נון: יש כלים טכניים, כמו לצייד את החיילים ואת השוטרים במצלמות.
קרן דהרי-בן-נון: יש דברים פשוטים יחסית שניתן לעשות - -
דוד רותם: לא הבנתי, הוא מספר לי ששורפים מסגד ועד שהם מגיעים - -
קרן דהרי-בן-נון: לגבי שטחי A, זו בעיה.
קרן דהרי-בן-נון: הוא מציין פה בעיה ואני לא יכולה לפתור אותה כרגע.
אריה אלדד: רובם בשטחי B.
קרן דהרי-בן-נון: גם בשטחי B.
דוד רותם: ולכן, אין דרך לפתור את הבעיה הפלילית, ואנחנו נמשיך בצווים מינהליים – זה בעצם הפתרון שאתם מציגים.
קרן דהרי-בן-נון: הרקע לצווים המינהליים הוא שיש פגיעה בביטחון האזור, בסדר הציבורי, ויש ראיות מינהליות לעניין הזה, ויש ביקורת שיפוטית על ההחלטות המנהליות לקיים את הצווים האלה.
דוד רותם: הכול טוב ויפה, אבל את יודעת, כל הצווים המינהליים האלה לא עומדים בשום ביקורת של זכויות אדם, גם עם הערעורים, ועם הכול.
דוד רותם: לא נעים להגיד, אני הופעתי בכמה מהתיקים האלה, והשופט מקבל ארבעה קלסרים שהסניגור לא יכול לראות אפילו מה כתוב עליהם מבחוץ.
דוד רותם: זו ביקורת שיפוטית רצינית שאפשר לפעול אתה?
אורי אריאל: ועוד לא נולד השופט – אתם יודעים את זה כמו שאני יודע את זה – שתגישו לו תיק חסוי, והוא יגיד: זה לא, תעזבו את זה, החשוד יכול ללכת הביתה.
אריה אלדד: אבל מדינת ישראל היא הכי מתקדמת בתחום תינוקות מבחנה, אז אולי נצליח יום אחד ליצור שופט כזה.
חיים רחמים: אני מצטער להגיד לך, אדוני, שלפני שבועיים היו שני מקרים בהם בית-משפט מחוזי אמר לי: אדוני, אני לא נותן לך צו.
דוד רותם: איזה צו?
חיים רחמים: אני לא יכול לפרט – לא צו מינהלי, אני לא מוציא צווים מינהליים, שיהיה ברור – אבל כדי להשתמש בכלי מסוים לאסוף ראיות, השופט אמר לי: לא תקבל.
דוד רותם: אדוני היקר, זה ילך ויקרה לך יותר ויותר, משום שמדינת ישראל ומשרד המשפטים הניחו על השולחן שלי הצעת חוק לפיה, כאשר מותר יהיה לעשות האזנות סתר, מותר יהיה גם לצלם את חדר השינה שלי.
חיים רחמים: אני, קצין משטרה, אפעל אך ורק במסגרת החוק.
חיים רחמים: מה שניתן לי בחוק – זה מה שאני אעשה.
דוד רותם: אז אם בית-המשפט לא נותן לך - -
חיים רחמים: אז אני מצדיע וממשיך קדימה.
חיים רחמים: חד משמעית.
דוד רותם: פירושו של דבר שהגעת לבית-המשפט לא מוכן, ולא הצלחת לשכנע את בית-המשפט שמגיע לך את מה שאתה מבקש.
נסים זאב: השופט ענה לו, שלא כל צו שמתבקש מאושר אוטומטית.
חיים רחמים: אין פה "אוטומט".
דוד רותם: זה בטוח שלא.
דוד רותם: ברוך השם, יש לנו מערכת משפט.
חיים רחמים: בית-המשפט סבר שבנסיבות, אין הצדקה לתת צו.
נסים זאב: רציתי לשאול רק, איך אפשר להאשים בריגול ולהגיש כתב אישום כנגד אותם נערים, מבלי להרחיב את הגדרת הריגול לכך שריגול הוא לאו דווקא בשטח אויב, ולאו דווקא כשמדובר במידע סודי ככל שיהיה, אם בכלל סודי?
חיים רחמים: גם באירוע שהיה ב-13 בחודש, באותו לילה, בקאסר אל-יהוד, שבו נכנסו קרוב ל-20 איש למבנים שם וחתכו את גדר המערכת, אף אחד לא אמר מילה על זה שהם הואשמו בפגיעה בכוחות מזוינים.
חיים רחמים: מישהו אמר על זה משהו?
חיים רחמים: ושם נשלח אדם למעצר עד תום ההליכים.
אריה אלדד: ב"הארץ" הופיעה היום ידיעה מעניינת על קאסר אל-יהוד – ב"הארץ", לא ב"מקור ראשון" - שמח"ט הבקעה שיקר לבית-המשפט כשטען לגבי היקף הנזק בגדר.
אריה אלדד: הוא אמר: הנזק לא היה מקומי, המערכת האלקטרונית שובשה והנזק היה לא רק מקומי, ונזק משמעותי.
אריה אלדד: אחר כך בא ואמר: כמה מאות שקלים, פגיעה בגדר בלבד.
אריה אלדד: זאת הידיעה ב"הארץ".
חיים רחמים: לא.
חיים רחמים: אני מכיר את התיק - -
דוד רותם: אתה שואל אם הידיעה ב"הארץ" היא נכונה?
דוד רותם: אני אומר לך שלא.
חיים רחמים: אני לא מכיר את - - אני מכיר את התיק.
אריה אלדד: נחה דעתי.
חיים רחמים: אז שם הואשמו 17 חשודים בפגיעה בכוחות מזוינים, בפגיעה בגדר, בהפרעה לכוחות צבא, ואני לא שומע אתכם אומרים שום דבר על זה.
חיים רחמים: ושם העבירה היא עבירה חריגה, ושם גם השימוש בעבירה הוא שימוש חריג בחוק.
דוד רותם: אדוני היקר, תשתמש בכל עבירה שאתה יכול.
דוד רותם: אם יש לך ראיות, תעמיד אנשים לדין.
קריאה: תעמיד אותו לדין ותכניס אותו לכלא.
אריה אלדד: מי שפוגע - - - תרשיע אותו ושים אותו בכלא.
אריה אלדד: זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.
דוד רותם: אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מעמיד אנשים לדין.
דוד רותם: אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מרשיע אנשים כשאתה לא מגיש כתבי אישום.
דוד רותם: זה הטענה שלנו.
חיים רחמים: לא נפתח תיק על גרימת נזק, שזה עבירה - - -
נסים זאב: לא זו הטענה.
נסים זאב: כל הישיבה הזאת היא לטענה אחת: למה לוקחים חפים מפשע והופכים אותם לנאשמים, ושמים אותם בכלא ובמעצרים?
דוד רותם: לא, אין דבר כזה.
נסים זאב: אתה מדבר בצורה ההפוכה.
דוד רותם: אני לא מדבר בצורה ההפוכה.
דוד רותם: אני רוצה דבר ויחיד: כשיש ראיות שיגישו כתבי אישום.
נסים זאב: הם עושים את זה.
נסים זאב: הם לא צריכים אותך.
נסים זאב: הישיבה פה בדיוק על - -
דוד רותם: לכן כשהוא אומר לי, אתה לא מעיר על זה שעצרתי את קאסר אל יהוד – תגיש נגדם כתבי האישום.
חיים רחמים: דרך אגב, שיטתו החדשה של המפכ"ל החדש היא לבדוק את האפקטיביות – לא לבדוק כמה עצרו, כמה פתחו – אלא לבדוק כמה כתבי אישום.
חיים רחמים: יש בזה משהו, אבל תזכרו שאם היינו כמו שאתם חושבים, אז מתוך כל התיקים שנפתחו, ואם היינו שולחים את כולם לדין, אז המצב היה עגום, מצב לא טוב.
חיים רחמים: הבאלאנס צריך להיות כזה שבמקרה בו באמת אין ראיות, אז אנשים הם בחזקת חפים מפשע, וזה מה שקורה.
חיים רחמים: זה מה שקורה הלכה למעשה.
דוד רותם: עבירה התבצעה?
חיים רחמים: בוודאי שהתבצעה עבירה.
חיים רחמים: לא הצלחנו להגיע לעבריין האמיתי, אולי.
דוד רותם: אז יש לנו בעיה אתכם.
חיים רחמים: יש בעיות.
חיים רחמים: אנחנו לא אומרים שאין בעיות.
נסים זאב: סלח לי, דוד.
נסים זאב: אתה "הופך" את הישיבה.
נסים זאב: אתה עושה "הפוך על הפוך".
דוד רותם: אני רוצה "להפוך" את הישיבה.
דוד רותם: אני רוצה כך.
נסים זאב: אני אגיד לך למה: אתה עושה היום נזק למתנחלים.
נסים זאב: כל השיטה שלך אומרת, בעצם, בואו תתפסו גם אם יש חשדות.
קריאה: תחקרו - - -
נסים זאב: אני שומע אותו כל פעם חוזר על אותן שאלות, ודוד, מטרת הישיבה פה היא לא לקחת חפים מפשע, או בספק חשודים, ולעצור אותם במעצר מינהלי רק בגלל שאין חומר ראיות.
נסים זאב: על זה הישיבה פה.
דוד רותם: אז אני לא מסכים איתך.
נסים זאב: טוב, אתה לא מסכים אתי, ואני חושב שזה צריך להיות עיקר הדיון פה.
אברהם מיכאלי: אבל אתה מסכים על זה שלא יעצרו במינהלי, על זה אתה כן מסכים.
דוד רותם: תיכף נגיע למעצרים המינהליים, בשביל זה הבאנו לפה את שלמה.
אריה אלדד: אגב, הרעיון על האשמה בריגול באה מייעוץ וחקיקה?
אריה אלדד: שאלה למשרד המשפטים – העניין הזה של סעיף הריגול, זה רעיון של מחלקת ייעוץ וחקיקה?
דוד רותם: לא, זה מפרקליטות המדינה.
קרן דהרי בן-נון: זה לא קשור אלינו.
אבישי גולן: אדוני, אם יורשה לי, יש לי הערה קטנה ממש, כי חבר הכנסת אלדד וגם חברת הכנסת חוטובלי מצאו לנכון להתייחס לנושא הריגול פעם אחר פעם אחר פעם.
אבישי גולן: השורה התחתונה היא שהם לא מכירים את התיקים.
אבישי גולן: הם אולי מכירים את יסודות העבירה, אבל לא את התיקים.
אבישי גולן: ומה שאמר אדוני לפני דקה בערך, זה בדיוק המצב.
אבישי גולן: אם העבירה שביצעו אותם חשודים תואמת את יסודות עבירת הריגול, הם יואשמו בריגול.
אבישי גולן: ולא משנה כמה יצעק אדם X, או אדם Y, או אדם Z.
אבישי גולן: בסופו של יום, בוצעה עבירה, ואני, כמשטרת ישראל, חוקר אותם ביחס לנסיבות העבירה.
אבישי גולן: ואם יוכחו יסודות של עבירת ריגול, הם יואשמו בריגול.
אבישי גולן: הם לא מכירים את הנסיבות והם לא מכירים את התיקים, הם לא יודעים מה מצב הראיות בתיקים האלה, הם עושים מה שנקרא: fishing בשפה משפטית.
דוד רותם: יסודות העבירה זה דבר מאוד פשוט, ולכן כאשר איזשהו אדם חרדי מקלל חיילת באוטובוס מעמידים אותו לדין על הטרדה מינית.
דוד רותם: אבל אתה מבין שלא זו מטרת החוק.
דוד רותם: זה פשוט בדיחה מה שקורה פה, כי הרי אין בית-משפט במדינת ישראל שירשיע את האנשים האלה על ריגול – גם אם תוכיח ידיעה סודית, וגם אם תוכיח נזק, וגם אם תוכיח ביטחון – אין בית-משפט שירשיע אותם.
אבישי גולן: פה אני צריך לקחת אותך חזרה למה שאמר ניצב-משנה רחמים על הקושי.
אבישי גולן: אדוני, אנחנו לא מכחישים שיש קושי וכרגע יש לנו בעיה.
נסים זאב: הבעיה היא קושי בסעיפים, להגדיר את הסעיפים הנכונים.
אריה אלדד: בדרך כלל הבעיה היא לתפוס את המרגל, לא להוכיח את אשמתו.
אריה אלדד: כשדלפו ידיעות סודיות על צה"ל, לקח שנים, אבל בסוף תפסו את מרקוס קלינגברג.
דוד רותם: אבישי, יש הבדל.
דוד רותם: אני מסכים שיש לכם קושי לתפוס את העבריינים.
אבישי גולן: אדוני, על זה בדיוק אנחנו עובדים, וכפי שאמרה פה נציגת משרד המשפטים, על זה בדיוק אנחנו עובדים לילות כימים.
דוד רותם: אני מבטיח לך שעד שיהיה תזכיר חוק בעניין הזה, גם אתה וגם אני נהיה עם שיער לבן.
דוד רותם: אני בכלל אהיה בלי שיער, אתה תהיה עם שיער לבן.
דוד רותם: בינתיים, אתם לא מצליחים לתפוס את העבריינים – זה הבעיה שלי.
דוד רותם: ומכיוון שאתם לא מצליחים, כי אין ראיות, אז מה שעושים זה, משתמשים בתחליפים של הגירושים, והמעצרים המינהליים, וכל הדברים האלה, מסיבה אחת פשוטה – יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול - -
דוד רותם: עזוב אותי אם זה שב"כ, זה לא חשוב מי זה.
דוד רותם: יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול לעמוד בפני הראי ולהגיד: אנחנו לא מצליחים לתפוס את העבריינים.
דוד רותם: הרי כבר החליטו שאלה עבריינים, החליטו כבר שצריך לרדוף אותם, אז בואו נחפש את הדרך – אם אין לנו ראיות אז נשתמש במעין ראיות מינהליות, אתה יודע, נעשה כל מיני קוּנצים, ואחר כך נבוא לשופט עם ארבעה קלסרים של חומר חסוי, הסניגור לא יראה אותם, השופט לא יקרא אותם, והוא יאריך את המעצר המינהלי – זה המצב.
חיים רחמים: יש הרבה מקומות שזה קורה בהם, אדוני.
חיים רחמים: במקומות של אלימות במשפחה למשל, ואת זה אני יכול להגיד לך מניסיוני האישי.
חיים רחמים: אם הגעת לבית שחשדת שהיתה בו אלימות, ולא הוכחת אותה, מה אתה עושה?
חיים רחמים: אתה משאיר את הבעל בבית?
חיים רחמים: שימשיך להכות את אשתו?
חיים רחמים: אנחנו מרחיקים אותו.
חיים רחמים: זה נכון לעשות?
חיים רחמים: אני אומר לך באחריות מלאה, ואני בעל אוהב מאוד – זו פגיעה בהרבה מאוד גברים, בהרבה מאוד בעלים, שהמשטרה לא מצליחה להוכיח כי לא ראו את האלימות ואין סימן לאלימות, והבעל מורחק.
חיים רחמים: מוציאים אותו מהבית, שולחים אותו לרחוב, לספסל, לישון ברכב.
חיים רחמים: זה בסדר?
חיים רחמים: זה לא בסדר.
אורי אריאל: הוא מורחק בצו מינהלי?
חיים רחמים: זה צו של קצין משטרה, לא צריך אפילו לפנות לבית-משפט.
חיים רחמים: ועוד יותר גרוע מזה: אין פיקוח, אין כלום.
חיים רחמים: קצין משטרה בשתיים בלילה אומר לו: לך תישן באוטו.
חיים רחמים: והוא ילך.
חיים רחמים: אוי ואבוי לו אם הוא לא ילך.
אורי אריאל: לא, זה לא בסדר.
דוד רותם: ולכן, יש כאן חברת כנסת שמנהלת מלחמת חורמה נגד העניין הזה – לא חבר כנסת, חברת כנסת.
חיים רחמים: אני לא בא להגן על שום דרך, אלא לומר שכדי למנוע משהו חמור יותר פועלים בשיטה מסוימת.
דוד רותם: זה לא אמת.
דוד רותם: אני, בחיי לא הרמתי יד על אשתי, ואם היא מתקשרת אליך מחר ב-2:00 בלילה, אתה מרחיק אותי מהבית.
קריאה: זה במקרה הטוב.
קריאה: רוב הסיכויים שאתה תיעצר.
קריאה: זה טוב?
דוד רותם: אז אתה אומר שבמקרים מסוימים כדי למנוע, כדי למנוע מה?
דוד רותם: הרי איש לא נגע באשתו, היא רק התלוננה.
דוד רותם: ואני אפילו יודע מי נתן לה את העצה להתלונן.
קריאה: לפעמים מדובר בעלילות שבהן היא באה להודות אחר כך שהיא העלילה.
נסים זאב: אבל לא זה הנושא.
קריאה: אנחנו מדברים על שיטה, נסים.
קריאה: מדברים פה על שיטה, אותו דבר עושים שם.
דוד רותם: תודה רבה לך, נסים.
דוד רותם: אתה בא לוועדה - -
דוד רותם: אני לא קבעתי עד 12:00.
נסים זאב: ככה אמרו לי.
דוד רותם: לא יודע מי אמר לך.
דוד רותם: בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, עוד לא החליף אותי ראש הממשלה.
קריאה: כרמל, לא?
דוד רותם: כרמל גם לא.
דוד רותם: שלומי, תתחיל לדבר.
שלומי אברמזון: אנחנו אנשי חוק, כל היושבים פה פועלים מכוח חוק, אני לא רודף אחרי אף אחד, ואני לא מחפש אף אחד מהמתיישבים.
שלומי אברמזון: מה שאני מחפש ומה שאני מנסה לטפל בו, זה בעבריינים.
שלומי אברמזון: זה נקודת המוצא, והשיח פה היה של כאילו מרדפים אחרי חפים מפשע.
שלומי אברמזון: אנחנו מחפשים את העבריינים ובואו נתחיל מזה, ועכשיו, בואו נמשיך את הדיון.
שלומי אברמזון: אנחנו פועלים מכוח החוק.
שלומי אברמזון: רוצה המחוקק לשנות את החוק – שישנה.
שלומי אברמזון: זה תפקידכם - -
אורי אריאל: זה בגדר "להיות נבל ברשות התורה".
אורי אריאל: זה במסגרת החוק, נכון.
דוד רותם: לא, אתה לא קורא לו קריאות ביניים.
אורי אריאל: אני אשתדל בלי.
דוד רותם: אתה לא תשתדל, אני אוציא אותך.
אורי אריאל: תוציא אותי.
שלומי אברמזון: - - - לא מוכן לקבל את הקריאה הזאת.
שלומי אברמזון: על סמך מה אתה אומר אותה?
אורי אריאל: אני אומר לך - -
דוד רותם: לא, אתה בכלל לא מתווכח אתו.
שלומי אברמזון: אני אמשיך.
שלומי אברמזון: אדוני היושב-ראש - -
אורי אריאל: אני אומר את זה על סמך ידע.
אורי אריאל: אני אומר את זה על סמך מה שאמר לי יובל דיסקין, ראש השב"כ במדינת ישראל, ושאתם מגבים אותו בכל המעשים שהוא עושה.
דוד רותם: אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.
אורי אריאל: לא שמעתי.
אורי אריאל: תודה, ואני אשתדל.
אורי אריאל: על סמך זה אני אומר את זה.
שלומי אברמזון: כל עוד החוק קיים, זכות המערכת להשתמש בו.
שלומי אברמזון: ככל שיהיו ראיות למשפט פלילי, ובלא מעט מקרים יש ראיות למשפט פלילי – יוגש כתב אישום פלילי.
שלומי אברמזון: אין ספק שזו דרך המלך.
שלומי אברמזון: ככל שיש ראיות מינהליות, וראיות מינהליות הן ראיות לכל דבר ועניין – אפשר להשתמש גם בהן.
שלומי אברמזון: אני אדבר על צווי המעצר המינהליים שלהם הקדשנו לא מעט זמן בישיבה הזו.
שלומי אברמזון: החלטה על צווי מעצר מינהליים נתונה לשר הביטחון בישראל, ולמפקד הצבאי באיו"ש, ודווקא בשל הרגישות של השימוש בצווי המעצר האלה, ובצווי הרחקה, הם ניתנים במשורה והם צריכים לעבור את המסננת של פרקליטות המדינה.
שלומי אברמזון: נבהיר, וזה הובהר כבר, ואני חוזר על זה: לא ניתנו פה צווי מעצר מינהליים – שזה הצעד הדרסטי – נתנו פה צווי הרחקה.
שלומי אברמזון: ואני אגיד יותר מזה: היו בקשות לצווי מעצר מינהליים על-ידי שירותי הביטחון, והן לא ניתנו.
אברהם מיכאלי: כי אתם פוחדים מבית-המשפט.
שלומי אברמזון: - - -
אברהם מיכאלי: - - - אתם פועלים בכלים מנדטוריים, מעוותים, ואתם לא משתמשים בהם.
שלומי אברמזון: אדוני, חבר הכנסת, יש בית-משפט, אפשר להעביר את כל ההחלטות בביקורת של בית-משפט, יסבור בית-המשפט שההחלטה היתה מוטעית, ישחרר את הבן-אדם, יקל בתנאיו, יקבע שהם לא היו.
שלומי אברמזון: בשביל זה יש מערכת, "יש שופטים בירושלים", אמר פעם ראש ממשלה במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אמרו לך, עוד לא נולד שופט כזה שקורא ארבעה קלסרים.
דוד רותם: זה לא מגיע לשופטים בירושלים.
שלומי אברמזון: זה יכול להגיע.
שלומי אברמזון: אם אותו מורחק בוחר לא ללכת לבית-המשפט, זו בחירתו שלו.
שלומי אברמזון: אולי הוא חושב שזה מוצדק, אני לא יודע.
דוד רותם: לאיזה בית-משפט הוא יכול ללכת?
דוד רותם: אם זה צו של מפקד האזור, הוא יכול ללכת לבית-המשפט הצבאי.
דוד רותם: הוא לא יכול ללכת לבית-משפט בירושלים.
שלומי אברמזון: הוא יכול ללכת לבית-משפט מינהלי.
דוד רותם: בית משפט מינהלי?
אריה אלדד: אבל הסניגור שלו לא יכול לעיין בחומר, ואיזה טיעונים יכולים להיות לו שם?
דוד רותם: אבל הסניגור לא יכול לראות את החומר נגדו.
אורי אריאל: למה זה חשוב, אריה?
אורי אריאל: למה אתה מפריע?
דוד רותם: חוץ ממך אף אחד לא מפריע.
אורי אריאל: תודה ידידי - - -
שלומי אברמזון: גם צווי הרחקה זה צעד שמאוד-מאוד נזהרים בו, וגם לא ניתנו כל צווי ההרחקה שהתבקשו.
שלומי אברמזון: המידע שנבחן הוא לא מידע - -
אורי אריאל: שאלה?
דוד רותם: אחרי שהוא יגמור לדבר.
אורי אריאל: רק לשאול אותו, למה ראש המחלקה היהודית אומר שעושים שנה סתם.
דוד רותם: אני לא יודע מה ש-20 שנה אומר ראש - - - היהודית, לא יודע מכלום.
דוד רותם: עכשיו הוא מדבר, ואתה לא מפריע.
אורי אריאל: אחרי זה אני יכול?
דוד רותם: אחרי זה נראה.
שלומי אברמזון: המידע שנבחן הוא לא מידע ערטילאי, הוא מידע שמבוסס על סיכון הביטחון, שיש חשש ממשי למעשים אלימים שפוגעים באנשים.
שלומי אברמזון: אגב, מדברים פה על שימוש קל.
שלומי אברמזון: אני מזכיר שמזה כשנתיים, עד לתקופה האחרונה, לא הוצא צו מעצר אחד.
שלומי אברמזון: לא היתה פנייה לפרקליטות אפילו.
שלומי אברמזון: כנראה ששירותי הביטחון לא חשבו שצריך.
שלומי אברמזון: זה אומר שלא כל הזמן ולא בכל רגע משתמשים בצעד הזה.
שלומי אברמזון: וכנראה שהגיע המקום - -
דוד רותם: כמה צווים נתבקשו מהפרקליטות, והפרקליטות לא אישרה?
שלומי אברמזון: אין בידי את המספרים המדויקים, אבל היו מקרים כאלה.
שלומי אברמזון: הוצאו בסך הכול כ-20 - -
אורי אריאל: יותר, קרוב ל-30.
שלומי אברמזון: עשרים ומשהו.
שלומי אברמזון: וזה מחולק: בחלקם לא אושר מעצר מינהלי, בחלקם אושרה תקופה מצומצמת מהתקופה שהתבקשה, ובחלקם לא אושר בכלל.
דוד רותם: יותר מעניין אותי לדעת כמה לא אושרו בכלל.
שלומי אברמזון: מספר מצומצם, אני לא יודע להגיד לאדוני.
שלומי אברמזון: אבל זה לא אחד או שניים.
ברוך מרזל: אני רק רוצה להעיר – הבן שלי, אמרו לו שהוא יכול לערער בבית-משפט צבאי.
דוד רותם: האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את הדברים האלה, או שזה רק פרקליטות?
שלומי אברמזון: היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מיודע על ההחלטה.
אורי אריאל: אני יכול לשאול שאלה.
דוד רותם: האם היועץ המשפטי - -
שלומי אברמזון: הוא מיודע על ההחלטה, וככל שהיועץ המשפטי לממשלה ירצה ויסבור שהוא צריך להתערב בנושא הזה, אז כנראה שהוא יתערב בנושא הזה.
אורי אריאל: התשובה היא לא, נו.
דוד רותם: אורי, אל תעזור לי.
דוד רותם: טוב?
אורי אריאל: תעזור לי.
דוד רותם: אני לא רוצה לעזור לך.
דוד רותם: אני רוצה לעזור לעצמי.
ברוך מרזל: הבן שלי אומר שבבית-משפט צבאי זה - - -
דוד רותם: האם היועץ המשפטי רואה את ההחלטות, או שהוא רק מודע להן?
שלומי אברמזון: הוא מיודע על ההחלטות.
שלמה מולה: אם הוא מיודע עליהן, זה אומר שהוא יכול, כממונה על אכיפת החוק, להתערב.
דוד רותם: הוא יכול, אבל הוא לא מתערב.
שלמה מולה: אז מה אתה רוצה ממנו?
ברוך מרזל: דודו, בצו של הבן שלי כתוב לערער בבית-משפט צבאי.
דוד רותם: הבן שלך לא נעצר במעצר מינהלי.
ברוך מרזל: הוא הורחק ומותר לו לערער בבית-משפט צבאי, אצל חיילים של אלוף הפיקוד.
שלומי אברמזון: אני מדייק ותיקנו אותי אנשי הצבא: יש ועדה שניתן לערער בה על צו ההרחקה ואחרי זה תוקפים את זה בבג"צ.
קריאה: זו ועדה מינהלית שפועלת במסגרת בתי-המשפט.
אורי אריאל: ועדה מינהלית, שמי ממנה אותה?
ברוך מרזל: זה שחתם על הצו.
שלומי אברמזון: אחרי זה ניתן לתקוף את זה בבג"צ.
שלומי אברמזון: מה לעשות?
שלומי אברמזון: שוב, יש פה מערכת של ביקורת על ההחלטות.
שלומי אברמזון: אי אפשר להתעלם מזה.
דוד רותם: אפשר להתעלם מזה מסיבה - - -
שלומי אברמזון: אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה.
דוד רותם: אני אגיד לך למה אתה צריך להתעלם מזה.
דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שהוועדה הזאת יושבת, ועד שהיא נותנת החלטה, ואחר כך תלך לבג"צ – כבר נגמר לך הזמן, יגידו לך: אדוני, נשאר לך עוד שלושה ימים, חבל על הזמן שלך.
אריה אלדד: אגב, שקלתם לספּק למי שמרחיקים אותו מיהודה ושומרון דיור ופרנסה?
אריה אלדד: כי אין ספק שפגענו - -
שלמה מולה: למה שייתנו לו פרנסה?
שלמה מולה: למה, כל מורחק, גם בבית-משפט לענייני משפחה, המדינה צריכה לתת לו משכורת?
אריה אלדד: אומר לו, אל תיכנס לבית.
אריה אלדד: אבל אם הרחקת אותו מביתו, והרחקת אותו ממקור פרנסתו - -
שלמה מולה: זה בדיוק אותו הדבר.
שלמה מולה: יש מישהו שגר בנתניה, עובד בנתניה, ואמרו לו שיש לו משפחה בבאר-שבע, מרחיקים אותו מבאר-שבע.
שלמה מולה: המדינה - -
אריה אלדד: לא מרחיקים אותו מנתניה.
אורי אריאל: תן לי להגיד לך משפט אחד כדי שתוכל להתייחס.
שלומי אברמזון: חשוב להבהיר: זה לא שבאים עם חומר ויש שם איזושהי חותמת גומי והדברים לא נבחנים.
שלומי אברמזון: הדברים נבחנים.
שלומי אברמזון: יש פה מערכת בקרה ראשונה של הפרקליטות, אחרי זה ניתן לערור על ההחלטה בפני הוועדה, ואחרי זה ניתן לעבור לבג"צ.
שלומי אברמזון: יש פה מערכת בקרה.
שלומי אברמזון: אני יכול להגיד, שלפחות למיטב ידיעתי, במקרים האחרונים, אף אחד לא טרח אפילו לפנות.
אורי אריאל: אין אמון במערכת.
ברוך מרזל: כי הם - - - במערכת.
שלומי אברמזון: אם זו בעיה, לא בטוח שהבעיה היא במערכת.
אורי אריאל: ועדת הערר ממונה על-ידי אלוף פיקוד שחתם על הצווים, ואתה לא רואה בזה בעיה.
אורי אריאל: אני מבקש להגיד לך רק משפט אחד, ברשות היושב-ראש.
אורי אריאל: שלומי, אמרתי לך קודם מה אמר לי ראש השב"כ בפגישה אישית.
אורי אריאל: הוא אמר לי, ושאלתי אותו עוד פעם בתימהון גדול, והוא חזר על זה: כן, אנחנו "נטפל" ביצהר.
אורי אריאל: הוא לא אמר: במפרי הסדר, ואני שאלתי אותו עוד פעם.
אורי אריאל: היות ושם מקליטים הכול – כך אני מעריך, אני לא אומר את זה בידיעה – אז זה לא אתה, זה ראש השב"כ רק, זה לא אתה.
אורי אריאל: אבל הוא מבקש, והוא מביא את הראיות.
אורי אריאל: הדבר השני שאני אגיד לך, בעובדה, היה בכיר מאוד לשעבר, שנפגש עם ראש המחלקה היהודית בשב"כ, א.א., ושאל אותו: תגיד, למה המעצרים האלה?
אורי אריאל: הוא ניסה להסביר לו: תשמע, לקראת ספטמבר, והזה, וככה, ויש רגישויות.
אורי אריאל: אמר לו, הבכיר ההוא לשעבר: תגיד, אז למה לשנה?
אורי אריאל: ספטמבר זה עוד חודשיים.
אורי אריאל: אמר לו: שמע, עזוב את זה.
אורי אריאל: אנחנו חותמים שנה.
אורי אריאל: זה לא חשוב, אנחנו חותמים שנה.
אורי אריאל: אחרי זה, אם יהיה צורך, אנחנו נשחרר אותם קודם.
אורי אריאל: ההתנהלות הזו של ראש השב"כ וראש המחלקה היהודית, וישבתי עם נוספים מהם, היא יותר ממבישה.
אורי אריאל: וזה לא אתם, אבל יש לכם אחריות על זה, ואם אתם "קונים" 90%, לא מאה אחוז, מדבריהם בצורה הזאת – אז זה הסיפור, ובגלל זה אין אמון, בגלל זה לא מערערים, עם כל הכבוד לקציני צה"ל, שאף אחד לא ייקח את זה אישית, חס וחלילה, אנחנו מצדיעים להם.
אורי אריאל: כשהאלוף בפיקוד מרכז הוא זה שמוציא את הצווים לאנשים, ואחרי זה הוא כותב להם: אבל תפנו לוועדת ערר צבאית שאני ממנה את הקצינים בה – אם אתה קורא לזה צדק, אז אני אומר לך: זו נבלה ברשות התורה.
אורי אריאל: כן, ברשות התורה, זה החוק.
אורי אריאל: זו נבלה.
אורי אריאל: ואתם – בפרקליטות, ובייעוץ חקיקה ובייעוץ המשפטי – עליכם החובה לשנות את זה, כי זה לא עניין בכלל לבית המחוקקים.
אורי אריאל: אפשר לגמור את זה במערכת הפנימית של אחז בן-ארי ושל המינהל האזרחי ופיקוד מרכז, ואתם לא משנים את זה.
דוד רותם: לא נבלה ברשות התורה, ולא "בטיח".
אורי אריאל: ולכן אני לא יכול להישאר פה, ואני הולך.
דוד רותם: אתה לא יכול להישאר פה?
דוד רותם: אתה זימנת את הדיון.
אורי אריאל: אדוני, כשנעשים דברים כל כך חמורים - -
דוד רותם: כל כך חמורים?
דוד רותם: אז אתה מזמן דיון.
אורי אריאל: אבל אני רואה שאין התייחסות.
אורי אריאל: ההתייחסות היא: אנחנו בסדר, החוק לצדנו.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שואל אם אפשר בעקבות הדברים לחוקק או לשנות, שהמערערים יכולים ללכת לבית-משפט ולא - -
דוד רותם: אתה יכול להגיש הצעת חוק, אתה תעביר אותה את ועדת שרים, תעביר אותה טרומית, היא תגיע לוועדת חוקה, מיכאלי ינהל את הדיונים ויעביר אותה.
ברוך מרזל: בקריאה שנייה ושלישית ראש הממשלה יקפיא את זה.
דוד רותם: מה אתה שואל אותי אם אי אפשר לתקן?
נסים זאב: אתה תדאג רק שלא יהיה הקפאה על החוק.
דוד רותם: אני לא אדאג לשום דבר.
ברוך מרזל: אני רק רוצה להגיד, אני הייתי בוועדות הערר האלה, כמה וכמה פעמים, השתמשתי בזכויות.
ברוך מרזל: לבּן שלי אני ממליץ שלא ללכת, כי זה בדיחה.
שלמה מולה: למה אנחנו - - -
דוד רותם: עזוב, הבּן שלך הוא לא האיש שאנחנו דנים בו.
דוד רותם: אנחנו דנים פה באופן הכללי.
דוד רותם: וזה שאתה הלכת לוועדות האלה ולא הצלחת, לא אומר שהבן שלך לא יצליח.
דוד רותם: תגיד לו שייקח עורך-דין טוב.
ברוך מרזל: אני השתדלתי לקחת, זה גם לא עזר לי.
דוד רותם: כנראה שהוא לא היה טוב.
אריה אלדד: מה יעשה עורך-דין אם הוא לא רואה את החומר?
אריה אלדד: כמה טוב שלא יהיה.
נסים זאב: למפורסמים אין צריך ראיה.
דוד רותם: מה אתה נותן לי ניירות?
שלמה מולה: אני רוצה לסכם.
דוד רותם: תקריא אותו.
שלמה מולה: קודם כל, אני מוטרד מאוד שיש כאלה שאתם מצליחים לעצור אותם והם משתחררים, ולא עומדים לדין, וגם כשעומדים לדין, בסופו של דבר בית-המשפט משחרר אותם.
שלמה מולה: התהליך הזה והיקף האנשים הקטן שהדין ממוצה עמם צריכים להטריד אותנו מאוד.
שלמה מולה: יש לי תחושה שלמשטרה ולמערכת אכיפת החוק אין מספיק כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
שלמה מולה: דבר שני, אני עוד יותר מוטרד כשיש קבוצות המכונות "תג מחיר", קבוצות קיצוניות, וכולם יודעים שהם מתחנכים בתוך יהודה ושומרון, ובמידה מסוימת יש להם מעין מטריה, שלא מסגירים אותם או לא משתפים פעולה, ובמין קריצת עין מאפשרים להם לעבור על החוק, ואין לכם מספיק מידע כדי להתמודד עם התופעה הזאת.
שלמה מולה: אני עוד יותר מוטרד מזה שקבוצות קיצוניות כאלה מצליחות לחדור לתוך בסיס צה"ל, ושאי אפשר היה לא לעצור אותם.
שלמה מולה: איך לא עצרתם אותם?
שלמה מולה: סוף-סוף יכולתם להגיד: הנה, תפסתי בן-אדם, מאה אחוז, הוא חדר לתוך בסיס צה"ל.
שלמה מולה: אתה לא צריך שום ראיה תומכת או ראיה מפלילה, מספיק שהוא חדר לתוך בסיס צה"ל, והדבר הזה נשמט מידיכם.
שלמה מולה: יכול להיות שהאחרים היו חוששים אולי לחזור על דבר דומה.
שלמה מולה: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים שלנו: אל"ף, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לבחון את הכלים הקיימים.
שלמה מולה: אני לא נכנס כרגע לסעיפי האישום, אם כן האשימו מישהו בריגול, או לא בריגול, אני לא יודע לומר.
שלמה מולה: אני סומך על מערכת המשפט שתדע להשתמש בכלים הנכונים כדי למצות את הדין עם העבריינים.
שלמה מולה: דבר שני, שר המשפטים, ובעיקר שר הביטחון, הממונה על אכיפת החוק ביהודה ושומרון שזה שלטון צבאי, מה לעשות?
שלמה מולה: אני חושב שהוא לא עושה את עבודתו, ואני לא חושב שהם עושים מאמץ גדול מאוד בעבודת מטה, להתמודד עם התופעה ועם הקיצונים האלה.