GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה גלאט: השאלה האם ניתן יהיה למנות שופט לעליון או לו היא שאלה אזוטרית ביחס לשאלה הרבה יותר נפוצה שתתעורר - - -
דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה כמה שזו שאלה חשובה.
רבקה גלאט: היא חשובה מאוד, אבל אני אומרת שהיא אזוטרית ביחס לשאלה היומיומית שתתעורר, כמו למשל האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להציג את המרשם הזה בפני שופט בתיק פלילי אחר, בתור הצגת עברו הפלילי של נאשם.
קריאה: ברור שלא.
יצחק הרצוג: לדעתי חד-משמעית זה צריך להיות במרשם.
רבקה גלאט: למה ברור שלא?
סיגל קוגוט: לא בטוח שאפשר יהיה, עדיין זה לא אומר שזה לא יהיה צריך להיות רשום.
סיגל קוגוט: השימושים שייעשו במרשם הזה זו שאלה נפרדת.
סיגל קוגוט: ייתכן שבסוף יגידו שזה תיק שלא בורר, ולכן זה לא במקום, זה כמו עדות שמועה.
סיגל קוגוט: אבל אחר-כך תובע אחר בעיר אחרת, כשיתייצב בפניו אותו אדם וגם יבקש הסדר לסגירת תיק מותנית, ידע שלפני חצי שנה מישהו עשה אתו הסדר.
סיגל קוגוט: זה לא צריך להיות רשום בשום מקום, גם אם לא יכולים, נניח, להציג את זה בבית משפט?
רבקה גלאט: אני חושבת שניתן לנסח פה מין משוואה ערטילאית: ככל שהמרשם של הייצור המשפטי החדש הזה יהיה יותר לוט בערפל ומעורבב ברישומים הפנימיים הקיימים היום, כך פחות נוכל להשתמש בשימושים מוגדרים.
רבקה גלאט: ככל שיהיה קטגורי שזה חוק חדש, ואין ספק שהוא חדש ולא היה עד כה, כך ניתן יהיה לייחד יותר שימושים שהם לגיטימיים - - -
דוד רותם: לעשות רובריקה חדשה במחשב של המשטרה – ארבע שנים, 100 מיליון שקל.
יצחק הרצוג: האמת, אין סיבה שזה לא יהיה במרשם הפלילי.
יצחק הרצוג: מה מפחיד אתכם כל כך?
רבקה גלאט: נכון, כקטגוריה נפרדת שתוקפה - - -
דוד רותם: אין סיכוי בעולם.
סיגל קוגוט: הם אמרו שעכשיו יש להם רפורמה במחשוב במשטרה.
סיגל קוגוט: נכון, אמרתם?
דוד רותם: כמה שנים הרפורמה תיקח?
סיגל קוגוט: אין בדרך אלינו מכתב מכם על המרשם הפלילי, שאפשר יהיה להמשיך לקדם את התקנות כי כבר יש לכם שדות במחשב?
רבקה גלאט: מתנהלת כרגע רפורמה.
רבקה גלאט: עוד אין שדות, אבל בונים אותם, וזאת עבודה שבאמת לוקחת חודשים.
דוד רותם: חודשים?
סיגל קוגוט: נתקענו בתקנות המרשם הפלילי לפני שנים.
דוד רותם: כבר שנה.
רבקה גלאט: על איזה נושא את מדברת?
רבקה גלאט: אולי אנחנו לא מדברות על אותו פרויקט.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברות בהחלט על אותו פרויקט.
סיגל קוגוט: ועדת החוקה השקיעה בו די הרבה חודשים, ובסופו של דבר לא אישרה את התקנות כי אמרתם שהמחשבים שלכם לא יכולים לעשות את זה, אף-על-פי שאלה היו תקנות ממשלתיות.
רבקה גלאט: בקשר למרשם הפלילי?
סיגל קוגוט: כן, לעשות שדות, להבחין בין הגשת כתב אישום לאי-הגשת כתב אישום.
סיגל קוגוט: דברים מסוג זה.
רבקה גלאט: חשבתי שדיברת על עניין אחר שקשור בדיווח הסדרי הטיעון שדיברנו עליו בפעם שעברה.
סיגל קוגוט: זה הכול שדות במחשבים שלכם.
רבקה גלאט: אני מודעת לבעייתיות.
דוד רותם: זו לא בעיה שלך, זו בעיה של יואל הדר שצריך להביא כסף.
יצחק הרצוג: הוא מומחה בהבאת כסף.
אורן גזל-אייל: ברור שצריך להיות רישום ברישום של המשטרה שזה הסדר סגירת תיק מותנית.
אורן גזל-אייל: עילות הסגירה לא קבועות בשום מקום חוץ מאשר במרשם המשטרתי היום.
אורן גזל-אייל: נכון שיש שתי עילות שלכאורה אפשר לפרש אותן מתוך סעיף 62.
אורן גזל-אייל: אפשר לפרש אותן.
אורן גזל-אייל: החוק לא קרא להן "עילות סגירה", כך הן פורשו.
אורן גזל-אייל: אבל יש עוד הרבה עילות שכתובות במרשם המשטרתי: התיישנות, עבריין לא נודע - -
רבקה גלאט: אינו בר עונשין.
אורן גזל-אייל: - - אינו בר עונשין.
אורן גזל-אייל: הרבה עילות כאלה לא כתובות בשום סעיף בחוק, וכך גם תהיה עילה כזאת.
אורן גזל-אייל: לא בטוח שהיא צריכה להופיע בהוראת חוק, אבל בוודאי היא צריכה להופיע במרשם הפנימי המשטרתי כעילת סגירה של סגירת תיק מותנית.
סיגל קוגוט: אני חושבת שהיא כן צריכה להופיע בחוק.
סיגל קוגוט: לא משנה, ברגע שמסכימים שהיא קיימת - - -
אורן גזל-אייל: ברור שהיא צריכה להופיע.
ליאת קליין: יש משמעות לא רק לשאלת המרשם, אלא למשמעות הדקלרטיבית של השאלה אם יש עניין לציבור או לא.
ליאת קליין: אני יכולה להבין שיש נסיבות שמעלות היעדר עניין לציבור, אבל לא קטגורית עבירות.
ליאת קליין: וככל שניקח את החוק הזה לקבוע סוגים של עבירות, קצת בעייתי המשמעות של הגדרה שלהן כעבירות של היעדר עניין לציבור.
נורית ליטמן: בנסיבות של אותו תיק לא היה עניין לציבור.
סיגל קוגוט: אם בונים קטגוריה חדשה, לא חייבים לקרוא לזה "אין עניין לציבור", אפשר לקרוא לזה "תיק שנסגר בהסדר לסגירת תיק מותנית".
דוד רותם: זה יותר מדי מלים...
סיגל קוגוט: יקראו לזה "הסדר לסגירת תיק מותנית", לא תיק שנסגר.
סיגל קוגוט: תיק – מותנית.
רבקה גלאט: בראשי תיבות הת"מ.
רבקה גלאט: מעתה והלאה – הת"מ.
סיגל קוגוט: תיק ת"מ.
סיגל קוגוט: הדבר השני, חוץ מעילת סגירה ברורה, שצריך לכנות אותה גם בשם – האם בדומה להנחיות שהוציא פרקליט המדינה מה שיקול הדעת של התובע, כשהוא מציע הסדר כזה, צריך להיות מנוי בחוק – אף-על-פי שברור שגם מה שיהיה מנוי בחוק זה נותן שיקול דעת רחב מאוד – דברים של חומרת העבירה של העבריין - - -
דוד רותם: ועדיין זה יהיה קבוע בחוק.
סיגל קוגוט: לנו חשוב שהדברים האלה יהיו.
סיגל קוגוט: ואני אגיד שני דברים אופרטיביים שיכולים לצאת מזה.
סיגל קוגוט: אחת השאלות שיצטרכו לשאול, אם לכלול שם – לא הצענו לכלול את זה כאן – זה עילות סגירה מוסדיות.
סיגל קוגוט: כלומר, האם את יכולה לכתוב בחוק שחוץ מחומרת העבירה, נסיבותיו של העבריין, עילות כאלה של עומסים ודברים מהסוג הזה, עילות מוסדיות – את מונה אותם, או שהדבר היחיד שמותר לתובע לשקול זה באמת רק הנסיבות האישיות והחומרה ומדיניות הענישה באותה עבירה ודברים כאלה?
סיגל קוגוט: זה דבר אחד.
סיגל קוגוט: דבר שני, חשבנו שהחוק צריך לכלול הנחיה כללית מתי אסור להציע הסדר כזה.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שלעניין שיקול דעת – ותמיד אני יכולה למצוא מקרים משונים – אני אגיד שאם רק היה לי יותר שיקול דעת, הייתי פוטרת אותם, אני יודעת את זה היטב.
סיגל קוגוט: אבל כשאת עושה דבר כזה, לפעמים את מצרה קצת את שיקול הדעת גם אם פתאום נופל לך איזה מקרה שבסוף תאלצי לפתור בעיכוב הליכים כי אין ברירה.
סיגל קוגוט: למשל, אם מישהו כבר היה פעם בסגירת תיק מותנית, האם זה במקום שיעשו לו עוד פעם סגירת תיק מותנית?
סיגל קוגוט: האם יש בכל זאת עבירות שמטבען לא מתאים שיעשו את זה?
סיגל קוגוט: החוק יכול למנות כמה דברים, רשימה פתוחה כמובן – כמה דברים בולטים, שהמחוקק אומר:
סיגל קוגוט: תשתמשו בזה פעם אחת כמו שיש בעיכוב הליכים – זה חוק עתיק, אבל עדיין גם שם, אפשר אם מישהו פתאום עובר עוד עבירה או משהו כזה – נכון שגם אפשר בתנאים עצמם לכתוב את זה, התובע יכול להגיד: אם תעבור עוד עבירה, הכול חוזר, אבל גם המחוקק יכול להגיד כמה מקרים אופייניים שלא מתאים בהם לעשות הסדר לסגירת תיק מותנית.
עינת גדעוני: באמת יכול להיות קושי אחר-כך.
סיגל קוגוט: אני יודעת, לפעמים יש מקרים ספציפיים, אבל בדרך כלל את כותבת דברים שב-95% מהמקרים לא יגרמו לך קושי, וכשהביזור של הפעלת הסמכות נורא גדול – שוב זה נורא תלוי, זה הכול כלים שלובים – אם יש ביזור נורא גדול של הפעלת הסמכות בין תובעים רבים מאוד, שונים מאוד בצורת העבודה שלהם, החל מפרקליטות המדינה וכלה בעורך-דין פרטי שמנהל איזה תיק איכות סביבה, את חייבת שהחוק יהיה קצת יותר קובע, גם אם יהיה לך פה ושם מקרה נדיר ביותר שתגידי: למה כתוב שאפשר להאריך תנאי רק פעם אחת, זה בול מקרה שהייתי מאריכה עוד פעם.
סיגל קוגוט: אז הוא יבקש חנינה, מה את יכולה לעשות.
סיגל קוגוט: פעם ביובל כשקורה לך מקרה שאת אומרת:
סיגל קוגוט: אם היה לי פה שיקול דעת, הייתי מפעילה אותו, תמצאי דרך משפטית אחרת.
סיגל קוגוט: אבל כשאת צריכה להנחות אלפי אנשים שצריכים למלא את הוראות החוק הזה, ולהם לא ייפול המקרה שהם היו מאריכים את התנאי עוד פעם, לפחות החוק אומר משהו שעוזר לרוב האנשים בצורה סכמטית למדי להפעיל את זה בשוויון מסוים, בשקיפות מסוימת.
עינת גדעוני: השאלה אם לא כדאי לבחור כלים שבכל זאת מאפשרים יותר גמישות - - -
סיגל קוגוט: לפעמים צריך הנחיות, לפעמים בעל הסמכות הוא בכיר יותר - - -
עינת גדעוני: - - - או אישור או גורם מאשר.
דוד רותם: צריך שתהיה אחידות וצריך שיהיה שיקול דעת די רחב, אבל עד גבול מסוים.
עינת גדעוני: השאלה מה הדרך הראויה להגביל.
דוד רותם: יש קולסים בדרך, וצריך לדעת שכאשר זזים יותר מדי לכיוון אחד, מקבלים מכה.
אורן גזל-אייל: לשאלה הראשונה של סיגל – האם שיקולים מוסדיים צריכים להיכלל?
אורן גזל-אייל: היום הם נכללים במסגרת סגירת תיק מחוסר עניין לציבור, לפי הפסיקה, לפי גנור שאומר:
אורן גזל-אייל: אומנם אף פעם אסור שזה יהיה בעבירות חמורות מדי וכו', אבל מותר לתביעה לשקול שיקולים מוסדיים מסוג זה של עומס על בתי המשפט ועומס על התביעה בהחלטה אם לסגור תיק מחוסר לעניין לציבור.
אורן גזל-אייל: יהיה קצת אבסורד אם אפשר יהיה לסגור מחוסר עניין לציבור כי אין משאבים, אבל אי-אפשר יהיה לסגור סגירת תיק מותנית כי אין משאבים, ואז התוצאה תהיה שתיק, שאחרת היית רוצה שהוא ילך לבית משפט, את סוגרת לגמרי; או לשנות את סעיף 62, ולהגדיר שאסור - - -
סיגל קוגוט: אתה לא משנה אותו, כי אלה דברים של הפסיקה.
אורן גזל-אייל: אפשר בחקיקה להתגבר על הפסיקה.
אורן גזל-אייל: זה מותר.
אורן גזל-אייל: זה עדיין בסמכות.
סיגל קוגוט: נכון, אז אתה לא משנה את הסעיף.
סיגל קוגוט: סעיף 62 לא קובע.
אורן גזל-אייל: נכון, אבל אפשר לקבוע - -
סיגל קוגוט: אפשר לקבוע דברים שישפיעו גם על סעיף 62.
אורן גזל-אייל: - - סעיף שישנה את הלכת גנור בחקיקה.
אורן גזל-אייל: זו לא בעיה.
אורן גזל-אייל: אבל כל עוד לא עושים את זה, לא נראה לי הגיוני שאפשר לסגור מחוסר עניין לציבור לגמרי משיקולים מוסדיים, ואי-אפשר לעשות את זה בסגירת תיק מותנית.
אורן גזל-אייל: כמובן המשקל של השיקולים האלה חייב להיות מידתי, אסור שהוא יהיה מופרז.
אורן גזל-אייל: בעבירות חמורות מדי לא יכול שיינתן לו משקל משמעותי.
דוד רותם: מי ישקול את השיקולים המוסדיים?
אורן גזל-אייל: אותו אדם ששוקל אם לסגור תיק מחוסר עניין לציבור.
אורן גזל-אייל: בפרקליטות – פרקליט מחוז.
דוד רותם: אתה מבין איפה החשש שלי?
דוד רותם: שיהיו כל מיני קצינים בכירים שיתחילו להתערב בשיקול הדעת של התובע.
אורן גזל-אייל: הם יכולים גם היום.
דוד רותם: אני לא מדבר על מדינה אחרת.
אורן גזל-אייל: רע מאוד, אבל הם יכולים גם היום לעשות את זה.
דוד רותם: לדעתי לפי תיקון 33 אסור להם.
אורן גזל-אייל: אסור, אני מסכים אתך, גם אז יהיה אסור.
אורן גזל-אייל: אם אתה אומר שזה נעשה – אין לי מושג, נניח לצורך הדיון שלנו זה נעשה – הם יכולים גם היום לעשות את זה בסגירה מחוסר עניין לציבור, בסגירה מחוסר ראיות, בשינוי סעיפי האישום - - -
סיגל קוגוט: לא רק בסגירה גם בהנחיה להגיש כתב אישום.
סיגל קוגוט: זו הכפיפות לאגף החקירות של אגף התביעות.
רבקה גלאט: אותי, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מטריד איך ידע אותו ריטיינר של המדינה, שמתעסק בתיקי רשות העתיקות בחדרה או בגדרה, מה בדיוק המצב המוסדי של המדינה לגבי העומס הכללי בתיקי עתיקות כרגע כדי להחליט משיקול מוסדי ללכת להליך הזה.
דוד רותם: הוא יקבל הנחיה.
רבקה גלאט: הוא יצטרך קשר הדוק מאוד עם הממונים עליו במשרד.
סיגל קוגוט: אולי ראוי שהם גם יחליטו על זה.
דוד רותם: מישהו מעביר לו את התיק.
דוד רותם: הרי הוא לא יושב במשרדים שם ומקבל את התיק.
דוד רותם: צריכים להעביר אליו, אז מעבירים אליו עם הנחיות.
רבקה גלאט: זה מצריך מערכת פיקוח וקשר מאוד הדוק בין המשרד הממשלתי לרשת הפרוסה.
סיגל קוגוט: או מערכת החלטות.
סיגל קוגוט: יכול להיות שאת זה רק היועץ המשפטי של המשרד יוכל להחליט.
אורן גזל-אייל: גם היום המשרד מחליט אם לסגור את התיק או להגיש את כתב האישום, זה לא התובע.
סיגל קוגוט: באמת אמרנו שנקבל בפעם הבאה את המפה של סגירות התיקים והפיקוחים וכל המערכת הפלילית.
סיגל קוגוט: החוק הזה באמת ייושם יותר דווקא בדברים האחרים - - -
יצחק הרצוג: יכול להיות שיש נושא שהוא בדיוק נורא חם בציבוריות – יש פה משהו.
יצחק הרצוג: קחי למשל את נושא תאונות הפגע-וברח.
יצחק הרצוג: היו לך שלוש תאונות של פגע-וברח בסוף השבוע, ואתמול פסק דין בנושא פגע-וברח – שבע שנות מאסר.
יצחק הרצוג: יש איזו זיקה.
יצחק הרצוג: אי-אפשר יהיה לסגור תיק באותו יום על איזו עבירה שפתאום היא הפכה מכת מדינה.
דוד רותם: אפשר יהיה לעשות עסקת טיעון על שישה חודשים.
אורן גזל-אייל: בעבירות האלה לא יעשו סגירת תיקים.
יצחק הרצוג: ברור שלא באלה.
יצחק הרצוג: אף אחד לא חושב על זה, אבל בכל זאת בין אדם לחברו ובמפגעים תברואתיים או אחרים.
אורן גזל-אייל: להערה השנייה, הגבלת שיקול הדעת – דיברת על הארכה שנייה של תנאי.
אורן גזל-אייל: תנאי ראשון ניתן לא להפעיל רק אם לא מטילים עונש מאסר, ואז מה שראיתי באחד המחקרים שעשו סטודנטים שלי, שפתאום אם מגיע נאשם עם מאסר על תנאי, הסיכוי שלו לא לקבל עונש מאסר גדול יותר מאשר מגיע נאשם בלי עבר פלילי באותה עבירה.
סיגל קוגוט: אני יודעת, חשבתי על זה.
סיגל קוגוט: נגיד, אתה נותן שיקול דעת סביר, ברור שבסוף משום שתגיד: אני מוכן שתשקול עד דרגה מסוימת של תובע, תשקול X אלפי שקלים ולא יותר מזה, או עד 10,000 שקל ולא יותר מזה, אז בסוף יצא שעבירה שהיה ראוי שהוא ייתן לה 20,000 שקל הוא ייתן 10,000 שקל, כי אין לו סמכות יותר מזה.
סיגל קוגוט: אתה מקווה שכאשר באמת מדובר בעשרות אלפי שקלים זה לא יהפוך פתאום לקנס של כמה אלפי שקלים כי זה בעל הסמכות, אלא הוא לא יעשה את זה.
סיגל קוגוט: אתה מקווה שזה מה שיקרה.
אורן גזל-אייל: את מדברת על סיטואציה אחרת, את אומרת שיהיו מקרים שנאסור סגירת תיק מותנית - - -
סיגל קוגוט: ממילא אתם לא עונים, אז היושב-ראש רוצה שנתקדם יותר מהר עם השאלות.
יצחק הרצוג: השאלה אם אפשר לקבוע שתעשו דיון ותחזרו בתוך X זמן.
דוד רותם: יש לנו עוד ישיבה.
סיגל קוגוט: קבועות עוד שתי ישיבות.
יצחק הרצוג: תחזרו מבושלים ומגובשים.
סיגל קוגוט: אני אעבור יותר מהר על השאלות.
סיגל קוגוט: הנושא של טיוטת כתב אישום וחובות הנמקה – אנחנו חושבים שיש ערך כשבאים ועושים משאים ומתנים, שקודם יהיה מגובש אצל מי שעושה אותם מה הוא חושב שבאמת יש בתיק.
סיגל קוגוט: נכון שזה לא כל כך שונה מההצעה שלכם, כי בהצעה שלכם גם כתוב שחלק מההסדר מתאר בדיוק מה יש בעבירה, והוא מנמק למה הוא חושב שראוי.
סיגל קוגוט: אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה גם טיוטה של כתב אישום, כי אז זה נותן לדברים להיות יותר ברורים, כי כשמישהו צריך לכתוב מה הוא חושב שיש לו בתיק, הוא עובר על הראיות בצורה קצת אחרת.
סיגל קוגוט: דבר נוסף שתדונו בו זה זכות העיון של הנאשם בכל זאת בראיות שיש, עובר להסדר הזה.
סיגל קוגוט: האם אתם חושבים שצריך לאפשר עיון כזה?
סיגל קוגוט: יש בהצעה אם הוא לא השיב בזמן שקצב לו – רצינו לדעת איך הפרוצדורה אמורה – למה אתה מחייך?
אורן גזל-אייל: זה מהנוסח שהצעתי.
יצחק הרצוג: המאמר שלך הוא הבסיס לדיון הזה, אל תתבייש.
אורן גזל-אייל: הרעיון היה לאפשר שני סוגים של הליכים: האחד, שיושבים שני הצדדים, מדברים ומסכימים על משהו; השני זה באמת במשלוח.
אורן גזל-אייל: כשהרעיון המקורי היה שבמשלוח הודאה זה יהיה אותם עונשים שכבר קבועים בתוספת לחוק.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, יהיו אותם מקרים שבהם – או החוק או הנחיות – רשום שעל העבירה הזאת רשאי תובע, בלי להתייעץ, בלי לקבל אישור מתובע מוסמך, להטיל קנס של 1,000 או לא משנה מה.
אורן גזל-אייל: ואז חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה בכתב.
סיגל קוגוט: זאת אומרת זה חלק ממערכת שקבעה עונשים.
אורן גזל-אייל: הורידו בסוף את החלק הזה.
סיגל קוגוט: בסדר, אולי נחזיר אותו.
סיגל קוגוט: יכול להיות שהמחוקק, כמו שאמר היושב-ראש, צריך על דברים מסוימים לקבוע.
סיגל קוגוט: חריגים להעמדה לדין – כבר העלינו.
סיגל קוגוט: מה שלנו כן חשוב, וגם הערנו, שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה תוספת שמשתנה בצו.
סיגל קוגוט: מדובר כאן בעונשים, ואם רוצים לתקן את החוק הזה, נצטרך לתקן אותו בחקיקה, ולכן צריך להיות סעיף, לא תוספת, שקובע את העונשים, ואם רוצים אחר כך לשדרג את זה – סך הכול יש פה די הרבה דברים כל עוד לא מדובר בעונש מאסר או במשהו יותר חמור – ולשכלל את המודל הזה לכיוונים יותר חמורים, זה צריך לבוא לכנסת.
עינת גדעוני: לא בהכרח חמורים.
עינת גדעוני: או חמורים יותר או קלים יותר.
סיגל קוגוט: יש פה ניסוחים כל כך רחבים – ננסה יותר למקד אותם – כל כך רחבים, שמה שאפשר עכשיו לעשות - - -
עינת גדעוני: אף-על-פי שגם כאן יש הגבלה.
דוד רותם: לא בטוח שזה לא יכול להיות בצו.
סיגל קוגוט: אני חושבת שעדיף שהטלת עונש - -
דוד רותם: את בעד או נגד?
דוד רותם: אני שואל אם את בעד או נגד.
סיגל קוגוט: - - צריך לשקול שזה יהיה בחוק ולא בצו.
סיגל קוגוט: חשבנו לדעת את עמדת היועץ, מה הוא חושב על זה.
סיגל קוגוט: חוץ מעילת סגירה תרשמי לך גם מועד סגירת התיק, כי חוץ מהעילה צריך לדעת כשסופרים אחר-כך גם אם הוא עובר עוד עבירות או משהו כזה, שיהיה ברור.
סיגל קוגוט: אחד הדברים הכי מרכזיים כאן זה פיקוח על מילוי התנאים.
סיגל קוגוט: מה שכתבתם בהצעה, שהתובע רשאי להיווכח אם התנאים מולאו.
סיגל קוגוט: אם התנאים לא מולאו בתוך זמן מסוים, הוא רשאי להעמיד.
עינת גדעוני: הוא צריך להעמיד לדין.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת מתי הוא לא מעמיד לדין.
סיגל קוגוט: זאת עוד הערה שלנו, כי אנחנו לא מבינים מה עוד יכול להיות כשהוא עשה הסדר, לא מילא את התנאים, ובכל זאת הוא לא יעמיד אותו לדין.
סיגל קוגוט: אתם דווקא נתתם לו שיקול דעת, אנחנו חושבים שכמעט לא צריך להיות שיקול דעת.
אורן גזל-אייל: הוא נדרס ונהיה נכה, והוא לא יכול עכשיו לאמץ את העמדה הזאת.
אורן גזל-אייל: יש כל מיני סיטואציות.
סיגל קוגוט: לא על עובדות נוספות.
סיגל קוגוט: אנחנו חשובים שצריך לצמצם פה את שיקול הדעת, אבל חייב להיות כאן פיקוח על מילוי התנאים.
סיגל קוגוט: חייב להיות.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, בתיק הזה לא רק הטיפול של שירות המבחן, שאמרתם שבתוך שנה הוא צריך להסתיים, כל התנאים שהוא קוצב כאן צריכים להסתיים בזמן, בזמן קצוב.
עינת גדעוני: זה חלק מההסדר.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל לא שהוא יגיד לו עכשיו: תמלא את זה בתוך חמש שנים, כי זה מה שהחוק מאפשר.
סיגל קוגוט: כל התנאים האלה צריכים להיות קצובים בזמן, שיהיה כתוב בחוק המקסימום, והתובע בסוף הזמן הזה צריך לוודא שהתנאים האלה התקיימו.
סיגל קוגוט: כי אחרת הוא מוריד תיק מהשולחן שלו, אומר לו "זה ההסדר", אם יום אחד מישהו יוכיח לו שהוא לא קיים את ההסדר, מה טוב; ואם לא, מה לעשות.
סיגל קוגוט: בלי מנגנון פיקוח שהתנאים האלה באמת מתקיימים – וזה לא צריך להיות פיקוח מי יודע מה, ההוא מביא לו קבלות, מביא לו הוכחות, זה לא מין פיקוח שהתובע עוקב אחריו כל היום - - -
עינת גדעוני: אפשר כבר בהסדר לקבוע.
סיגל קוגוט: זה חייב להיות חלק מהחוק, כי עכשיו זה פרוץ.
רבקה גלאט: צריך להיות ערים לכמויות של התיקים שנכנסות בשנה, לפחות לתביעה המשטרתית.
רבקה גלאט: זאת אומרת, המנגנון הזה אולי לא צריך להיות מנגנון בסדר גודל של משרד ממשלתי שלם, אבל זה לא שהתובע יוכל בזמנו הפנוי, נוסף לתפקידו, גם לפקח על כל העניינים האלה.
סיגל קוגוט: הוא צריך לקבל ראיה שההוא שילם את התשלומים, עשה את הדברים - - -
רבקה גלאט: עשרות אלפי תיקים נכנסים לתביעה בכל שנה.
דוד רותם: זה כבר הוכרע, אני מבין.
סיגל קוגוט: שוב, "הטעמים המיוחדים שיירשמו", אמרת לי קודם שרצינו לצמצם את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: אתם כתבתם כאן שההודיה שלו לא תהווה ראיה בהליך פלילי.
סיגל קוגוט: אני מבינה שהתכוונתם שבכלל היא לא תהיה ראיה, נכון?
סיגל קוגוט: גם לא בהליך אזרחי?
עינת גדעוני: זה לא אמור - - -
סיגל קוגוט: מה התכוונתם?
סיגל קוגוט: נניח יש נזק למתלונן.
סיגל קוגוט: בדרך כלל בהליך פלילי, משום שהבירור הוא מסיבי כזה, עם נטל ראיה יותר כבד מהליך אזרחי, באופן אוטומטי אפשר להשתמש בזה גם בהליך אזרחי.
אורן גזל-אייל: אני חושב שהיא צריכה להוות ראיה בהליך אזרחי, והחשוד ידע מזה.
דוד רותם: אחרת ישאלו אותי – הנפגע – אם אני מסכים או לא.
סיגל קוגוט: אי-אפשר להשאיר דבר כזה בסימן שאלה, הוא צריך לדעת על זה.
אורן גזל-אייל: בהצעה המקורית אפשר היה להשתמש בהודאה גם בהליכי גזירת דין עתידיים.
אורן גזל-אייל: את זה היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל.
אורן גזל-אייל: אבל בהליך אזרחי ברור לי שצריכה להיות הודאה.
אורן גזל-אייל: כל עוד החשוד יודע את זה, הוא מביא את זה בחשבון כשהוא נכנס להסדר, אבל אני לא חושב שראוי שזו תהיה מין הודאה על תנאי.
אורן גזל-אייל: ההליך הזה צריך להיות רק לחשודים שבאמת לוקחים על עצמם את האחריות, ואם האחריות כוללת גם חובה לפצות את המתלונן בהליך אזרחי, שתכלול את זה.
אורן גזל-אייל: ואם זה יכשיל חלק מההליכים, זה יכשיל חלק מההליכים, אין לי ספק.
אורן גזל-אייל: אני לא חושב שזה רעיון טוב כמו בכופר, שהעבירה כופרה, ואני אפילו לא מודה שעשיתי אותה.
סיגל קוגוט: את הכופר צריך לשנות, לא בחוק הזה.
אורן גזל-אייל: נכון.
דוד רותם: לא הבנתי, אתה רוצה שאנשים גם יודו שהם עברו את העבירה?
דוד רותם: גם לשלם וגם להודות?
אורן גזל-אייל: שלא יעשו את זה אם הם לא רוצים.
אורן גזל-אייל: חלק גדול מהאנשים האלה מודה בכל מקרה, צריך להבין.
אורן גזל-אייל: גם אם הם ילכו לבית משפט, הם יודו בסוף.
סיגל קוגוט: חלק מהעבירות האלה זה דוח של פקח.
סיגל קוגוט: דבר נוסף, סייגתם כאן את זכות הערר.
סיגל קוגוט: לא כל כך הבנו למה.
סיגל קוגוט: ברור שזה לא נוח שאחר-כך מישהו יכול להגיש ערר.
סיגל קוגוט: זה מכביד.
סיגל קוגוט: הרי מי מגיש בדרך כלל את העררים?
סיגל קוגוט: הנפגעים.
סיגל קוגוט: מה ההבדל בין סגירת תיק לסגירת תיק בהסדר מותנה לעניין זה.
סיגל קוגוט: אין שום הבדל.
סיגל קוגוט: ברור שזה יכביד קצת על מחלקת העררים של אתי כהנא, אבל עדיין אין היגיון.
אורן גזל-אייל: קודם כול, זאת הנקודה הכי בעייתית, אני מסכים אתך, אני רק אגיד מה הרציונל.
אורן גזל-אייל: אם החשוד ישב מול התובע והוא אומר: אני מסכים, אני מודה, חתם על ההסדר, ועכשיו יהיה ערר.
אורן גזל-אייל: הוא כבר במידה רבה שינה את מצבו לרעה בניגוד להליך של סגירת תיק ללא תנאי.
יגל קוגוט: למה?
יגל קוגוט: אי-אפשר להשתמש בזה בבית משפט?
אורן גזל-אייל: עכשיו זה חוזר לשאלה אם אפשר להשתמש בזה בהליך האזרחי.
סיגל קוגוט: באזרחי זה משהו אחר.
נורית ליטמן: הוא עדיין שינה את מצבו לרעה, גם אם זה - - -
אורן גזל-אייל: גם אם זה בהליך האזרחי, הוא שינה את מצבו לרעה בנכונות שלו להודות לצורך ההסדר, ואחר-כך ההסדר בוטל בהליך של ערר.
אורן גזל-אייל: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה אופציה לבטל את ההסדר אחרי שהוא נחתם.
אורן גזל-אייל: גם אם אין הליך אזרחי – אפשר בחוק לקבוע שבסיטואציה כזאת ההודאה לא תהיה תקפה והכול יהיה בטל וכו' – יש תפיסה גם לגבי הסדרי טיעון – אומרים את זה בפסק-דין ארביב – שאם הנאשם כבר הודה, אנחנו רואים את זה כסוג של אינטרס הסתמכות.
אורן גזל-אייל: לא משנה שכמובן ההודאה בטלה ונותנים לו לחזור בו מההודאה, מתייחסים בקושי רב - - -
סיגל קוגוט: זה שונה לגמרי, כי זה בית משפט.
סיגל קוגוט: השופט יודע שהוא הודה, זה ממש שונה.
סיגל קוגוט: הרי אדם יכול לשבת ולעשות משא-ומתן בחדר של התובע, והתובע יודע יפה מאוד למה הוא יסכים להודות, בסוף זה לא מבשיל לכדי עסקת טיעון, לא קרה לאדם כלום.
סיגל קוגוט: התובע לא רץ ומספר לשופט מה היה אצלו בחדר.
סיגל קוגוט: זה אותו דבר, למה זה שונה מעשיית הסדר טיעון שלא הבשיל, שהתובע כבר יודע שהוא הסכים להודות בחלקים מסוימים?
אורן גזל-אייל: המשמעות היא ביטול ההסדר אחרי שהוא נערך.
סיגל קוגוט: מי יודע על זה?
סיגל קוגוט: ההסדר לא נעשה בנוכחות הגורם שאתה חושש מאוד ששיקול דעתו יעוות, אלא על-ידי הגורם שעשה את המשא-ומתן, שהוא ממילא יודע יותר, ויש לו אינטגריטי והוא לא אומר את זה בבית משפט.
אורן גזל-אייל: אני לא נחרץ, אני מבין.
סיגל קוגוט: צריך לחשוב על זה.
סיגל קוגוט: הדברים האחרונים זה הנושא של העונשים עצמם.
סיגל קוגוט: כמובן אם עכשיו היושב-ראש רוצה שנספיק לדון גם בדברים האחרים, אז אי-אפשר לדון בזה, אלה דברים די כבדים.
סיגל קוגוט: בגדול, כן צריך לחשוב על חלוקה לעבירות – שוב, אלה כלים שלובים עם הגורם המחליט – ולהגביל לסכומים מסוימים, שיהיה גבול מסוים לשיקול הדעת.
סיגל קוגוט: כמובן זה תלוי גם במטריה, ואפשר לעשות פה חלוקות.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין עבירות כלכליות לעבירות רגילות.
סיגל קוגוט: העבירות הפליליות הרגילות שהפרקליטות והמשטרה מטפלות בהן, לא הכלכליות, זה לא מאות אלפי שקלים של קנסות.
סיגל קוגוט: עבירות כלכליות או אולי עבירות של תכנון ובנייה כן יכולות להגיע לפעמים למאות אלפי שקלים של קנסות.
אורן גזל-אייל: אם הם יציעו מאות אלפי שקלים, הרי שום חשוד לא יסכים לזה.
אורן גזל-אייל: מה החשש?
אורן גזל-אייל: אם הוא יסכים ולא ישלם, אז - - -
סיגל קוגוט: רוצים לגדור את שיקול הדעת, וזה גם תלוי מי הגורם שמקבל את ההחלטה.
סיגל קוגוט: מבחינתנו, זה די כלים שלובים.
סיגל קוגוט: אם זה גורם בכיר מאוד, זה שונה, יש לו יותר שיקול דעת.
סיגל קוגוט: אותו דבר זה ההערה שלנו על הערובה שרציתים לחלט או לא, לראות מה המשמעות של לגדור הכול בזמן, גם כדי לאפשר את הפיקוח, כדי שלא יהיה מצב שההסדר הזה ייפרס על פני שנים.
סיגל קוגוט: אלה הדברים המרכזיים.
דוד רותם: רבותי, תחשבו.
עינת גדעוני: אם אפשר לבקש, הצירוף של שתי הצעות החוק לדיון ביחד מקשה עלינו מאוד-מאוד, גם מבחינת ההיערכות של הגורמים השונים.
דוד רותם: אתם רוצים שנפריד?
עינת גדעוני: כן, זה יקל עלינו מאוד-מאוד.
סיגל קוגוט: משום שאמרתם שההצעה הזאת יותר דחופה לכם מעסקאות הטיעון, בגלל החוקים האחרים שאתם רוצים להכניס כהוראת שעה, ובדרך כלל לא מוצלח לעשות הוראת שעה על דבר כזה, אלא אם כן עושים מודל - - -
דוד רותם: גם לא תהיה הוראת שעה.
סיגל קוגוט: אתם גם צריכים להעביר לנו את התכנון והבנייה, שלא יהיו שתי ועדות שדנות באותו נושא וקובעות הסדרים אחרים.
סיגל קוגוט: היה נראה לנו שזה דחוף לכם, לכן נערכנו.
סיגל קוגוט: בהתחלה רצינו לדון קודם בהסדרי הטיעון.
עינת גדעוני: זה בהחלט דחוף, אבל אנחנו צריכים קצת להיערך.
דוד רותם: נחלק לכם לשני הדיונים.
סיגל קוגוט: נודיע מראש.
סיגל קוגוט: בשבוע הבא יש דיון.
עינת גדעוני: לשבוע הבא לא נספיק להיערך, כי אנחנו צריכים בכל זאת לקיים כאן ישיבה, והמשנה נמצא בחוץ-לארץ.
סיגל קוגוט: בשבוע הבא יהיה הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: בבקשה לדאוג שהסעיף של תכנון ובנייה יהיה אצלנו.
עינת גדעוני: מכאן ולהבא נדע מראש?
דוד רותם: הסדרי טיעון.
דוד רותם: אתם מכירים את הבקשה של שר המשפטים להוסיף את חובת הדיווח?
דוד רותם: אתם תצטרכו לדווח, לא הוא.
עינת גדעוני: זה נעשה בשיתוף, בעקבות צוות שהוקם.
דוד רותם: אני רק רוצה להוסיף שם סעיף נוסף ב-5: לא נמסר הדיווח במועדו, לא תיעשנה עסקאות טיעון, כי הרי אני יודע איך הדיווחים אצלכם הולכים.
דוד רותם: אתם צריכים לדווח לי על כל מיני דברים עד ה-1 בינואר, אתם מדווחים ב-1 בינואר שנה אחר-כך.
דוד רותם: זה תמיד כך בהאזנות סתר.
יואל הדר: לרוב הדיווחים בזמן.
דוד רותם: "לרוב", אמרת.
דוד רותם: לרוב.
סיגל קוגוט: נתחיל עם ההגדרה של הסדר טיעון.
דוד רותם: נתחיל קודם כול עם בקשה לקבל נתונים.
דוד רותם: אורן אומר לי עכשיו כמה תיקים נפתחו השנה.
דוד רותם: אורן, כמה נגמרו בעסקאות טיעון?
דוד רותם: אתה אומר שעכשיו יש נתונים חדשים.
אורן גזל-אייל: אלה נתונים שישבנו ואספנו מפרוטוקולים של תיקים, 1,600 תיקים.
אורן גזל-אייל: עבדנו על זה כמעט שנה.
אורן גזל-אייל: עוד לא גמרנו לעבד את זה.
דוד רותם: לפחות משהו מועיל אתם עושים, אז תגיד לנו את הנתונים.
אורן גזל-אייל: אני נעלב.
אורן גזל-אייל: אם אני לא עושה דברים מועילים, אני ממש פגוע.
דוד רותם: אתה רואה שעשית משהו מועיל, אז רק תספר לנו.
אורן גזל-אייל: אמרתי קודם מה הנתונים שיש לנו בינתיים לגבי הסדרי טיעון.
אורן גזל-אייל: דגמנו כל תיק מס' 30, לא כולל עבירות תעבורה, אבל כל יחידות התביעה, לא רק פרקליטות ומשטרה, והם מדגם מייצג של התיקים הפליליים בישראל.
אורן גזל-אייל: אני אומר מהראש: כ-1,600 תיקים דגמנו במדגם המייצג – כ-30%, 29 אם אני לא טועה, מסתיימים בלי הכרעת דין.
אורן גזל-אייל: אין-סוף סיבות שלא מגיע התיק להכרעת דין; מתוך אלה שמסתיימים עם הכרעת דין, הרוב המכריע כצפוי זה הודאות, כ-96%-95%, כש-75% בערך זה הסדרי טיעון, ועוד 20% נוספים זה הודאות חד-צדדיות בלי הסדר; מה שנותר זה 4% שמתנהלים ושופט צריך להחליט בהם.
אורן גזל-אייל: בערך 40 תיקים במדגם מתוך יותר מ-1,000 תיקים שנשארו אחרי כל יתר הסינונים, ובהם יש הכרעת דין.
דוד רותם: כמה תיקים נפתחים בשנה?
דוד רותם: ה-1,600 האלה מתוך כמה תיקים?
אורן גזל-אייל: זה מדגם של כתבי האישום בישראל במשך שנה.
אורן גזל-אייל: אתה רוצה שאני אאריך?
סיגל קוגוט: של פרקליטות, של משטרה?