GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד גילת: הפרסום בכלל, כמו שנאמר וזה נאמר גם בהקשר של הצעת חוק 12, הוא דבר חשוב מאוד בנושא חוק הפטנטים, גם לבעל הפטנט – להזהיר את הציבור שיש כאן אמצאה שהוא הולך לקבל עליה פטנט, וכמובן גם למתחרים – לדעת לכלכל את צעדיהם בתבונה ולפעול בהתאם.
דוד גילת: הם יכולים לאמץ טכנולוגיות, לא לאמץ טכנולוגיות, להתנגד לפטנטים, אבל הם לא יכולים לפעול בעלטה בעניין, וזה המצב הקיים כרגע.
דוד גילת: בעגה המקצועית בתחום הפטנטים אנחנו קוראים לזה: פטנט צוללת או torpedo patent.
דוד גילת: זה היה קיים בארצות-הברית, שאנשים היו "מרדימים" את בקשות הפטנט שלהם במשרד הפטנטים הרבה מאוד שנים, ואחרי הרבה מאוד שנים קמה פתאום בקשת פטנט שאף אחד לא צפה שיש בכלל על הטכנולוגיה המסוימת, ואז הם נמצאו בבעיה.
דוד גילת: זו אחת הסיבות שבגינה שינו את החוק האמריקאי.
דוד גילת: במקרה שלנו, אם לדוגמה יש בקשת פטנט שמעוכבת במשך הרבה מאוד שנים, ואחר כך הוסר ממנה צו החיסיון, אחרי שאולי במקומות אחרים בעולם כבר התחילו להשתמש בטכנולוגיות האלה ואולי זו הסיבה שבגינה הוסר צו החיסיון – ואז, חברה ביטחונית שרוצה להגיש בחו"ל לא יכולה כי הטכנולוגיה קיימת כבר בחו"ל.
דוד גילת: מי נפגע?
דוד גילת: החברה הביטחונית המקומית.
דוד גילת: למעשה, הסיטואציה הזאת יוצרת תמריץ טוב לתעשיות ביטחוניות חו"ל ולא לתעשיות ביטחוניות ישראליות.
דוד גילת: וזה המצב שקיים היום בחוק.
דוד גילת: אבל הבעיה הזו היתה רדומה עד היום כי לא כל כך שחררו צווי חיסיון, אנחנו לאחרונה קיבלנו הודעה שרוצים לשחרר לנו צו חיסיון אחרי למעלה מ-19 שנה.
דוד גילת: זאת אומרת, תישאר שנה אולי לפטנט.
דוד גילת: המצב הזה היה רדום והבעיה התעוררה פחות, ותמיד נמצאו פתרונות פרקטיים כאלה ואחרים.
דוד גילת: השינוי שאנחנו רוצים לעשות היום בהצעת החוק – שינוי ברירת המחדל ביחס לצווי הגבלת פעולות על אמצאות ביטחוניות – כאן אנחנו עומדים מול מהפכה של ממש בתחום, כי אנחנו הולכים לקבל כאן פרסום של המון בקשות שהיו סודיות במשך שנים ארוכות.
דוד גילת: בהצעת החוק אין כרגע התייחסות לבעיה הזו, לבעיה של "פטנט צוללת".
דוד גילת: אמנם הגבלת הצו לשנתיים והארכות יכולים לשפר קצת את המצב, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות לגבי האפשרות לאמץ טכנולוגיות שבתעשייה הביטחונית יכולות להיות מוכרות, ואתה יכול לא לחשוב שבכלל קיים עליהם פטנט.
דוד גילת: לגבי בקשות שהולכות לצאת עכשיו: הכוונה והפתרון שאנחנו מציעים לפתור את הבעיה החמורה הזאת, היא על-ידי שימוש בעיקרון של סעיף 53 לחוק הפטנטים שאומר, שאם בן-אדם עשה הכנות ממשיות לייצור או ניצל בפועל אמצאה לפני שהוגשה בקשה לפטנט – או יש לפעמים שהפטנט היה בתוקף, יצא מתוקף, וחזר לתוקף, זה מין תקופות ביניים כאלה – שהוא לא יכול היה לדעת שיש פטנט, אז פוטרים אותו מהפרה.
דוד גילת: זה לדעתנו הפתרון שעשוי לפתור את זה כי הבעיה הזאת היא בעיה שקיימת במיוחד לאור הוראות המעבר.
דוד גילת: אנחנו ניתקל כאן בהחלה רטרואקטיבית של פטנטים, באופן סלקטיבי, שפוגעת בתעשייה מקומית ומיטיבה עם תעשיות זרות.
דוד גילת: אני חוזר ואומר: התעשייה האווירית יכולה להימצא בשני הצדדים של המתרס, אבל ההעדפה היא לוודאות ולביטחון מאשר לאוונטורות, שאולי היא תקבל תמלוגים או תמנע ממישהו אחר לייצר טכנולוגיה שלה.
דוד גילת: כאן אנחנו צפויים לקבל גל של בקשות פטנט שיהוו אבן נגף ועשויות להוות איום על המשכם של פרויקטים קיימים בישראל או בחו"ל.
דוד גילת: גם את נושא ההתחייבויות כלפי צדדים שלישיים צריך לקחת בחשבון, במקרה שישנה טכנולוגיה מסוימת ואדם יכול להימצא פתאום חייב מול צדדים שלישיים.
דוד גילת: מהסיבה הזו ביקשנו שיחילו את הפטור של סעיף 53 גם על אמצאות ביטחוניות, ובמיוחד בקשר להוראות המעבר.
דוד גילת: לגבי העתיד, חשבנו – והבעיה הזאת מורכבת – אולי אפשר למצוא פתרון שבו נקבל חשיפה לפרסומים של בקשות סודיות לא אחרי 10 שנים, אלא בשלב מוקדם יותר כלשהו.
דוד גילת: חשבנו שאם יתנהל פנקס נפרד של אמצאות ביטחוניות, של בקשות מוכרות, אולי צריך לבדוק את האפשרות לתת חשיפה שלפחות לתעשיות מסווגות תהיה גישה אליו ואז הן יוכלו גם להתנגד לבקשות פטנט.
דוד גילת: כי הליך התנגדות של משרד הביטחון שמקנה כאן
דוד גילת: הצעת החוק הוא הליך מסובך, הליך מאוד-מאוד מסובך, שדורש השקעה של המון משאבים.
דוד גילת: לא תמיד למשרד הביטחון יהיו המשאבים האלה ולא תמיד יהיה למשרד הביטחון העניין להתנגד מהסיבות האלה, אם זה דורש מיומנות רבה, ודווקא לתעשיות האחרות יש עניין.
דוד גילת: לכן חשבנו לבדוק את האפשרות שתינתן גישה ואפשרות להתנגד ולבטל בתעשיות ביטחוניות אחרות.
תמיר אפורי: אני ברשותך אחדד את הנושא ואבהיר את זה כדוגמה למשל.
תמיר אפורי: נניח שישנה בקשה של תעשייה ביטחונית אחרת שנמצאה בצו חיסיון והוחלט להסיר את צו החיסיון, והבקשה היא בת 15 שנה.
תמיר אפורי: ומשרד הביטחון הוציא במקביל בקשה, מה שנקרא: RFP, לפיתוח נושא.
תמיר אפורי: אני עונה לבקשה הזאת ואני לא יודע שישנה בקשה לפטנט בנושא הזה, ובעידודו של משרד הביטחון אני נכנס לפיתוח, וכאשר צו החיסיון מוסר אני נחשב כמפר פטנט.
תמיר אפורי: ובעצם, בעידודו של משרד הביטחון השקעתי כסף, נכנסתי לפרויקט, בזבזתי את משאבי המדינה, ואני מפר פטנט.
תמיר אפורי: לכן אנחנו מבקשים להיות פטורים מנושא ההפרה.
אורי מקלב: משרד הביטחון יודע שיש פטנט?
תמיר אפורי: משרד הביטחון לא יודע כי גם במשרד הביטחון ישנם חילות שונים, גופים שונים, יש מפא"ת, יש גופים נוספים שמזמינים עבודות אצלנו, למשל: צה"ל.
תמיר אפורי: צה"ל לא יודע איזה צווי חיסיון נמצאים במפא"ת, כך שיש מצבים בהם אנחנו מקבלים הזמנות ממשרד הביטחון בלי לדעת שאנחנו מפרים פטנט.
תמיר אפורי: אני לא אדבר על זה שזה גם ביוזמתנו לפעמים.
תמיר אפורי: יש לנו גם דוגמה חמורה יותר - -
דוד רותם: טוב, משרד המשפטים, הווארד?
הווארד פולינר: אנחנו חושבים שמה שמוצע בהצעת החוק הוא יותר טוב ויותר הוגן כלפי צדדים שלישיים.
הווארד פולינר: אל"ף, לגבי "פטנט צוללת" או הבקשה לצוללת, זה המצב היום – כבר היום מי שמגיש את הבקשה לא יכול לדעת מה יש בדרך עד פרסום הקיבול לפחות.
הווארד פולינר: ולכן יש קושי מסוים, אני מבין אתכם, איך לתכנן את החיים המסחריים שלכם בזמן שאתם לא יודעים בדיוק מה לפניכם בבקשות לפטנטים.
הווארד פולינר: אבל זה המצב הקיים במערכת הפטנטים באופן טבעי, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה סיכון מסוים שכולם לוקחים על עצמם.
אברהם באום: לא, בחוץ-לארץ זה לא קיים מסיבה פשוטה: בארצות-הברית תוך שנה דנים על צו חיסיון, בבריטניה תוך 9 חודשים, ואילו אצלנו זה יכול להיות בלי סוף כרגע.
הווארד פולינר: אני מבין, וזאת המטרה של תיקון החוק פה.
אברהם באום: אם אתה תוריד את זה לשנתיים אז הסיפור הוא אחר, אבל מה קורה עם הבקשות הרטרואקטיביות, הישנות, שיש עליהן כבר צו חיסיון של 15 שנה.
אברהם באום: מה תעשה איתן?
שמרית גולן: אז זאת הוראת התחולה.
אברהם באום: לכן אני אומר שצריך לעשות הפרדה להוראת המעבר בין הבקשות הישנות לבקשות חדשות במידה וזה ישונה לשנתיים.
אברהם באום: לא ייתכן מצב שבקשה שהוגשה לפני 15 שנים ויוסר ממנה צו החיסיון, אני אחשב כמפר.
שמרית גולן: צריך לציין שגם אם תתַבע על הפרה, אז הסעדים הולכים אחורה ליום הפרסום.
אברהם באום: לא, בפירוש לא.
קריאה: ליום הגשת הבקשה.
אברהם באום: ליום ההגשה, ויום ההגשה הוא מלפני 15 שנה כי זה תוקף הפטנט.
קריאה: ומה עם צו מניעה?
דוד גילת: הסעדים הם מיום הפרסום.
דוד גילת: הבעיה היא לא זאת.
דוד גילת: הבעיה היא שיש כאן תעשייה, יש כאן חוזים, יש כאן מוצרים שעובדים, מוצרים קיימים, ואתה יכול לקבל צו מניעה.
דוד גילת: אתה חשוף למשהו שבמצב שלא היה פרסום, ואת החשיבות של הפרסום אנחנו יודעים, מצב שלא היה פרסום במשך 15 שנה ופתאום משהו משתחרר - -
נעמה מנחמי: הווארד, מה עם לנסות להגדיר את זה כמעין רישיון כפייה?
נעמה מנחמי: כלומר, אם אתה כבר משתמש אז לתת לך פיצויים כאילו אם היו מגיעים להסכם.
נעמה מנחמי: בכל זאת אתה משתמש באיזושהי תעשייה, באיזשהו מוצר, שהוא המציא וקיבל עליו פטנט.
אברהם באום: הוא לא קיבל פטנט, הוא קיבל צו חיסיון.
נעמה מנחמי: בסדר, יקבל פטנט, אחרי שהצו ישוחרר.
שמרית גולן: צריך גם לזכור שתהיה לכם הזדמנות להתנגד בשלב בו הבקשה כבר לא תהיה חסויה.
דוד גילת: זה נכון, אבל אנחנו מתנגדים ואני חוזר ומסביר את הדבר הזה שוב: כשאנחנו נתנגד, היחידים שיצטרכו לשלם תמלוגים - - - חברה אחת מקומית ביטחונית ישראלית, חברה ביטחונית אמריקאית, הם יוכלו להשתמש בזה בלי כסף, ואנחנו נצטרך לשלם על זה כסף.
דוד גילת: זאת אומרת, הפגיעה היא רק בתעשייה המקומית – אנחנו נותנים פטנטים שפוגעים רק בתעשייה המקומית, אנחנו לא נוכל אולי להתנגד, ובכל העולם כן יוכלו להתנגד כי כבר עברו 15 שנה והעולם התקדם.
דוד גילת: אבל אנחנו יכולים להביא פרסומים רק מלפני 15 שנה, וגם לדעת מה היה אז, זה כל כך קשה לשחזר מה היה, אנחנו מדברים כאן על פרסומים מאוד-מאוד מאוחרים.
דוד גילת: זו בעיה קריטית, ובעיה שיכולות להיות לה תוצאות הרסניות.
דוד גילת: אז זה לא נכון שאנחנו יכולים להתנגד.
דוד גילת: אנחנו יכולים להתנגד בחוץ-לארץ בקלות ולהפיל אותה, אבל בישראל זה בעיה במיוחד במצב שקיים היום בו הבקשות האלה "ישנו" – עם הצדקה, בלי הצדקה – הרבה מאוד שנים.
דוד גילת: לקבל הודעה שאחרי 19 שנה משחררים לך בקשת פטנט מחיסיון, כשנשארו לך עוד כמה חודשים לדבר הזה – מבלי שאני יודע במה דברים אמורים, אני בטוח שכול העולם כבר יודע את הטכנולוגיה הזאת וזאת הסיבה שמחליטים לשחרר את החיסיון.
דוד גילת: אז בכל העולם אי אפשר לקבל פטנט, ורק בישראל, זה מגביל רק תעשייה מקומית – זה לא הגיוני.
דוד גילת: זה בקשות פטנט שמכוונות רק כלפי תעשייה מקומית ובמיוחד במצב, כפי שאמר כאן מר באום, שבתעשייה הביטחונית יש דברים שהם "לחם חוק", שאנשים יודעים אותם במשך המון שנים ולא יודעים בכלל מאיפה יודעים אותם.
דוד גילת: מהנדסים יודעים אותם, יש כאן דברים שהם ידע כללי בתעשייה הביטחונית שלא מפורסם.
דוד גילת: אין בעיה עם זה בכלל, זה ידע כללי בתחום אבל הוא סודי, והוא סודי כי בחוץ לא יודעים אותו.
דוד גילת: ברגע שיודעים אותו בחוץ, זה משהו אחר.
דוד גילת: אני נשפט לפי מה שקרה לפני 15 שנה כאשר לפני 7 שנים אימצתי טכנולוגיה שהיתה בידע הכללי בתחום, מבחינתי.
דוד גילת: ויותר מזה, יכול להיות שהגעתי אליה בעצמי, בלי קשר, פעלתי לפי הפרסומים ופתאום אני מוצא משהו רטרואקטיבי – זה ממש כמו חקיקה רטרואקטיבית.
דוד גילת: ושוב, אני יכול להימצא בשני צדי המתרס ואני מעדיף את הוודאות, אני מעדיף שלא יהרסו לי פרויקטים מאשר איזושהי "בוננזה" שיישארו לי עוד כמה שנים, ואני אהרוס למישהו אחר איזושהי תעשייה, ואני אקבל עוד כמה פיצויים.
דוד גילת: זה לא מעניין, מה שמעניין הוא שלא ייהרס מה שנבנה.
אברהם באום: יש, דרך אגב, דוגמה לרעתנו בנושא הזה.
דוד רותם: מר בנד, בבקשה.
טל בנד: אדוני, אני מייצג כאן את התאחדות התעשיינים והפעם לא בכובע של הפרמצבטיקה אלא של התאחדות התעשיינים כולה.
טל בנד: לא הגעתי על-מנת להתבטא בקשר לפרק הזה דווקא, אבל אני מבקש להצטרף בכל לב למה שאמר עורך-דין גילת, ואני, בכל הכבוד לחברים ממשרד המשפטים, לא מבין את הגישה כלפי התעשייה.
טל בנד: להגיד לתעשייה: אוקיי, אז יש סיכון, תתמודדו.
טל בנד: למה?
טל בנד: צריך לאפשר לתעשייה הזאת – ביטחונית ואחרת, שהיא חשובה למדינת ישראל – לנהל את העסקים שלה לא באפלה.
טל בנד: אני כבר לא מדבר על השאלות החוקתיות, שגם בזה אני לא מבין, איך משרד המשפטים תומך בחקיקה שהיא בעצם חקיקה רטרואקטיבית.
טל בנד: שהרי בא אדם, שמה שעשה עשה כדין, היה מותר לעשות אותו, השקיע משאבים, ומבחינת משרד המשפטים זה בסדר גמור להגיד לו – ואני לא חושב שצריך ללכת ל-19 שנה, ואם זה 5 שנים, זה כן בסדר?
טל בנד: – להגיד לו: אז לא תשלם פיצויים.
טל בנד: רבותי, הסעד של צו מניעה שסוגר פרויקטים הוא הרבה יותר חשוב מפיצויים.
טל בנד: אז עם כל הכבוד לגישה הזאת, צריך לאפשר לתעשייה ולכלכלה לעשות את שלה.
טל בנד: מעבר לזה שלא שמעתי שום סיבה למה מה שטוב בחוק הפטנטים שלנו בסעיף 53, וטוב בסעיף 63, למה אותו אינטרס לא יכול להיות מוכר כשמדובר כאן?
טל בנד: מה ההבדל?
טל בנד: על מי מגינים כאן?
טל בנד: מצד אחד, על צ'ופצ'יק של התעשייה הזאת אל מול הממציא שיכול להינזק מזה שהוא לא יוכל לתבוע אותם, ומצד שני, למישהו שהשקיע משאבים וקידם תעשייה שחשובה לכולנו.
טל בנד: אני הייתי מבקש ממשרד המשפטים לשקול ולהסכים, או מהוועדה להכיר בזה, שגם ברמה המשפטית-חוקתית וגם ברמה הכלכלית-עסקית צריך לאמץ את הגישה הזאת.
אברהם באום: צו מניעה, דרך אגב, זה לא כמו שנאמר פה - -
שלמה וקס: שמי שלמה וקס, אני מנכ"ל אגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה.
שלמה וקס: אני מצטרף למה שאמר עורך-דין בנד ועורך-דין גילת, אבל אני רוצה להוסיף על זה כי יכול להיות שהבעיה בחוק הזה, בתיקונים האלו, היא פעולת המעבר בעיקרון, כי בדברים אחרים זה משפר את המצב.
שלמה וקס: יש דבר שצריך לעשות אותו, והציע אותו דוד גילת: יכול להיות שעל פטנטים שמוטל עליהם חיסיון, לפחות על חברות ביטחוניות ושיש להן את הסיווג הביטחוני, לעשות רשימה נפרדת – אם זה יהיה במשרד הביטחון או אצל רשם הפטנטים, אני לא יודע וזה לא משנה – וייתנו להם להעיף מבט.
שלמה וקס: אבל אותם פטנטים או צווי חיסיון שיוסרו מחר בבוקר יכולים לפגוע לא רק בתעשייה האווירית, אלביט, או רפאל, vice versa ביניהם, או אירונאוטיקס – הם יכולים לפגוע גם בתעשייה האזרחית, כי ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית זולג החוצה גם לתעשייה האזרחית.
שלמה וקס: ואנחנו יכולים למצוא חברות אזרחיות שמייצרות על בסיס ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית – ידע כזה או אחר, שלא ידעו שהוטל עליו צו חיסיון – יוצרות ומוכרות במיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים, או מאות מיליוני דולרים, ומחר בבוקר הן ייתַבעו.
שלמה וקס: לכן ההצעה להחיל את סעיף 53 שישנו – כי הוא עשה את זה בתום לב, הוא לא עשה את זה מתוך הפרת פטנט – זאת ההצעה שצריך להחיל את זה גם עכשיו אם עושים פקודת מעבר כזו.
שלמה וקס: ואנחנו חושבים שצו החיסיון לשנתיים הוא דבר שצופה פני העתיד ומתקן את זה.
שלמה וקס: אנחנו תומכים בזה, אבל הוראת המעבר היא זו שמפריעה בעיקרה של דבר.
שלמה וקס: בצו החיסיון לשנתיים, אם יוסיפו את הרשימה הסגורה הזאת עם הרשאות מיוחדות לאנשים להגיע אליה, לראות, כדי להבין, אבל גם הנזק שייגרם אם יוסר צו חיסיון אחרי שנתיים הוא לא כזה נורא.
אברהם באום: אני יכול לתת דוגמה שפוגעת בנו במקרה הזה.
אברהם באום: אנחנו רשמנו פטנט על מערכת נשק "חץ" – התעשייה האווירית פיתחה את ה"חץ", והוטל על זה צו חיסיון, זה היה די מזמן.
אברהם באום: במקביל, חברה אמריקאית בשם "רייטיאון" – חברה קטנה של כמה עשרות אלפי עובדים רשמה פטנט דומה, והיא רשמה אותו גם בישראל.
אברהם באום: אנחנו נפגענו, פנינו לממשלה ובדרך שר הביטחון נאלצנו לפנות למשרד ההגנה האמריקאי כדי להסיר מאתנו את האיום הזה.
אברהם באום: אז נכון, זה לא היה סעיף 53 אבל הופעל לחץ על "רייטיאון" להסיר אותנו מהפטנט שלהם שאנחנו הקדמנו אותם.
אברהם באום: אז הנה זו דוגמה, שאנחנו משני צדי המתרס, ואני בפירוש חושב שהחוק לפיו, ברגע שמסירים צו חיסיון הוא יוחל רטרואקטיבית עלינו, פוגע משמעותית בתעשייה, וההשקעות הכספיות הן כלום לעומת צו מניעה שיעצור את הפעילות.
תמיר אפורי: שמי תמיר אפורי, וגם אני בשם התעשייה האווירית.
תמיר אפורי: הערה קטנה שאני רוצה להוסיף: שמענו כאן הרבה שהחשש העיקרי הוא ביחס לעבר בגלל שצפוי כביכול שינוי גדול, שבמסגרתו כל צווי החיסיון שניתנו עד היום יוסרו בטווח קצר מאוד.
תמיר אפורי: אני רוצה להעלות סימן שאלה וחשש שבהרבה מאוד צווי חיסיון – משום שהשיקולים הביטחוניים לא משתנים מהיום למחר, להבנתי הצנועה בתחום הביטחון – הבעיה הזו עלולה להימשך.
תמיר אפורי: וגם בסיטואציה שבה לפי החוק, כפי שיתוקן, יינתנו צווי חיסיון לשנתיים, אבל אחר כך עוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, וחמש או שש או שבע פעמים, אלה שוב יהיו תקופות ארוכות והבעיה הזו תתקיים גם ביחס לעתיד.
תמיר אפורי: אמר כאן עורך-דין פולינר שהבעיה הזאת קיימת גם היום.
תמיר אפורי: זה נכון, אבל זה שיש בעיה שקיימת היום זה לא סיבה לא לפתור אותה.
תמיר אפורי: מגיעים לוועדת החוקה, עם תחום מסוים של אמצאות ביטחוניות, ומגלים שיש בעיה ושומעים את נציגי התעשיות בארץ, וצריך לפתור את הבעיה גם אם היא קיימת בחוק הנוכחי.
תמיר אפורי: תודה.
דורון קפלן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשים על דיוקם ולומר כמה נתונים שחשובים לדעתי לוועדה על-מנת שנבין את היקף הנושא הזה.
דורון קפלן: מקום המדינה ועד היום הוטלו בסך הכול כ-200 צווי חיסיון, אנחנו דנים מדי שנה בכ-300–350 בקשות שמגיעות אלינו למשרד, ובסך הכול מוטלים כעשרה צווי חיסיון בשנה.
דורון קפלן: אנחנו מטילים את צווי החיסיון מכוח החוק בעילה של פגיעה בביטחון המדינה, ועושים את זה – אני מוביל את הפעילות הזאת – מאוד במשורה.
דורון קפלן: כרגע אני מוביל גם פעילות שחשוב שהוועדה תדע אותה, של בחינה מחודשת באור השמש, היום, 2012, את צווי החיסיון שהוטלו בעבר.
דורון קפלן: וזה לא כצעקתה, כי לא כל הצווים עומדים, כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהדוברים, להיות מוסרים מחר בבוקר.
דורון קפלן: טכנולוגיות או מערכות מבצעיות, אמל"ח כזה או אחר, לא מתיישנים בטווח של שנה-שנתיים, ואנחנו בוחנים את זה כרגע שוב.
דורון קפלן: אגב, גם מערכת המחשוב שלנו במשרד הביטחון מקדמת דנא, כל שלוש שנים הדברים עולים אל פני השטח, והדבר נבחן למרות שעד היום החוק היה ללא מגבלה מבחינת תוקף צו החיסיון.
דורון קפלן: כ-80% ומעלה מצווי החיסיון, שכמו שאמרתי מוטלים במשורה, הינם על פרויקטים מסווגים של התעשיות הביטחוניות.
דורון קפלן: קרי: שהפרויקטים בלאו הכי, והמגבלות שהחוק מטיל, והיתרי מנכ"ל שמגיעים לתעשיות בלאו הכי – הפרויקטים והנושאים האלה הם מערכות ופרויקטים ביטחוניים ומסווגים שאנחנו בעצם התוקף.
דורון קפלן: צו החיסיון יונק את כוחו הרבה מאוד פעמים מהסיווג שקיים לפרויקט בלאו הכי בתעשייה הביטחונית, קרי: התעשייה בהרבה מאוד מקרים מעבירה אלינו, למשרד הביטחון וגם לרשם הפטנטים, את הבקשות שלהם כמסווגות מראש.
דורון קפלן: הנושאים הם מסווגים וחשוב לומר ולהבין את זה.
דורון קפלן: כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של הבקשות בהן אנחנו מטפלים הן בקשות שמגיעות מסווגות מהתעשייה.
דורון קפלן: ולכן התעשייה עצמה והגוף במשרד הביטחון - - - מסווג את הפעילויות ואת הפרויקטים, ואנחנו, כצווי חיסיון, נשענים על העובדה הזאת וחשוב שהדברים ייאמרו.
אברהם באום: הערה לגבי מה שהעיר כאן דורון ממשרד הביטחון: פרויקטים במידה והם מסווגים מקבלים את הסיווג המתאים והם נמצאים תחת "סודי" או "סודי ביותר".
אברהם באום: אבל במידה והפטנט לא הוגש על-ידי אותה התעשייה שעושה את הפרויקט היא לא יודעת שישנה בקשה "במחתרת", כך אני קורא לה, או כפי שנקראה כאן "פטנט צוללת", ואנחנו עושים פטנט סודי, וכאשר הבקשה תוסר תבוא התעשייה השלישית ותתבע אותנו על הפרת פטנט.
דורון קפלן: אבי לא הבנת.
דורון קפלן: אני לא סתרתי את דבריך, רק הבהרתי שמבחינתנו הסיווג נבחן לגופו של עניין על-פי בקשת הפטנט שמוגשת למשרד הביטחון – זה כל מה שהסברתי.
אברהם באום: השאלה אם יש לך הסתייגות להצעה שלנו, כי זה לא ברור כל כך וזה נשמע הפוך.
דורון קפלן: אין לי הסתייגות, רק שהדברים צריכים להיות מובנים וברורים כדי שלא תהיה לנו שום פגיעה בביטחון המדינה – זאת הכוונה שלי.
אברהם באום: זה גם אנחנו, זה בראש וראשונה.
תמיר אפורי: חשוב לומר לפרוטוקול שההערות הן לא כנגד השיקולים הביטחוניים של משרד הביטחון.
קריאה: ברור לי.
קריאה: ברור לי לחלוטין.
הווארד פולינר: קודם כל, הצעת החוק הזו פורסמה לפני למעלה משנה, והפעם הראשונה בה שמענו את ההערות שלהם היתה לפני יומיים או משהו כזה.
דוד רותם: זה מאוד מפתיע.
דוד רותם: זה שטל בדד לא צעק את זה אלא שפתאום הוא מסכים עם מישהו אחר – זה גם כן ראוי לרישום כפטנט.
הווארד פולינר: אני לא אומר שהם לא מעלים הערות מורכבות וכבדות, אבל להעלות אותן ברגע האחרון וכשהמצב הקיים היה קיים במשך שנים ולא שמענו מהם על העניין הזה, זה מעלה חשש לגבי החשיבות.
הווארד פולינר: מעבר לזה, אני רואה ערבוביה של הנושאים פה אבל בעיקר ביחס לסעיף 53, שאומר שמי שהתחיל לפתח אמצאה בעצמו לפני תאריך הגשת בקשה דומה על-ידי מישהו אחר, אז הוא יכול להמשיך להשתמש באמצאה שלו אפילו אם הצד השני מקבל את הפטנט.
הווארד פולינר: עכשיו הם רוצים להגיד שסעיף 53 מתחיל לא מיום הגשת הבקשה אלא מיום הסרת צו החיסיון.
הווארד פולינר: אז יש לנו בעיה ביחס לתקופת צו החיסיון, ואני יכול להבין את הבעיות של התעשיות הביטחוניות בעניין התקופה הזו.
הווארד פולינר: זה חל רק ביחס לתעשיות הביטחוניות, זה לא חל ביחס לתעשיות אחרות שלא קשורות לעניין צווי החיסיון, אם זה באלקטרוניקה, בפרמצבטיקה, ואם זה בתחום אחר.
אברהם באום: או בכל תעשייה שמתעסקת - - -
הווארד פולינר: לכם יש בעיה ספציפית בגלל צו החיסיון.
אברהם באום: נכון.
אברהם באום: כל מי שיש לו בעיה עם צו חיסיון, ולאו דווקא התעשייה האווירית.
הווארד פולינר: ומעניין שלא שמענו על הבעיה הזו קודם, ואני יכול להבין שיש בעיה מסוימת והצעת החוק באה לפחות לטפל בנושא הזה על-ידי כך שלא יהיו צווי חיסיון למשך 19 שנים או להרבה מעבר לשנתיים.
אברהם באום: לא, זה שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים עד שזה יגיע ל-20 שנה.
הווארד פולינר: יכול להיות שזה יהיה ככה.
דורון קפלן: זה על-פי העניין, אבי.
אברהם באום: כן, לכן אני אומר שצריך להתמודד עם הנקודה שהעלינו ולא להעיר - -
קריאה: זה רק אומר על כמות, יהיו פחות - -
דוד רותם: הווארד, הפתרון הוא אחר לגמרי.
דוד רותם: הם לא בסדר שהם העלו את זה ברגע האחרון, ואנחנו ננזוף בטל בנד שהוא רק נזכר - -
טל בנד: מה אני אשם פה?
דוד רותם: אתה אשם כי גילית שגילת העלה את זה, אז אתה פתאום מסכים איתו.
דוד רותם: ואנחנו ננזוף בו על זה קשות.
טל בנד: אדוני, את ההערה שלי לסעיף 53 אני הערתי לפני יותר משנה והיא תידון כנראה בשבוע אחר.
דוד רותם: אני מציע ומכיוון שהם מעלים בעיה, הרי אני לא גומר היום את החוק, אז תלכו הביתה, תחשבו על העניין, תקיימו על זה דיון ותראו אם יש דרך לפתור את הבעיה.
הווארד פולינר: אין בעיה, אני חושב שזה ראוי.
אברהם באום: גם משרד הביטחון לא מתנגד להצעה שלנו וזה גם חשוב.
דוד רותם: אני לא אומר שאתם צריכים לקבל את ההצעה שלהם, תקבלו הצעה שלהם, תציעו הצעה אחרת, אבל תמצאו איזשהו פתרון לבעיה קיימת.
שמרית גולן: יש הערה שהעירו לי פה לגבי כותרת הסעיף 103ב רבתי, שכבר קראנו: "התנגדות למתן פטנט שהוטל לגביו צו הגבלת פעולות" – זה לא לגבי פטנט אלא לגבי בקשת פטנט, אז לתקן את זה איכשהו.
נעמה מנחמי: בסדר גמור, אין בעיה.
נעמה מנחמי: סעיף 103ג רבתי: האם אין מקום להאריך את זה?
נעמה מנחמי: האמת היא, שקודם הצעתי שזה יהיה ארבעה כדי - - - אבל עכשיו זה כבר שישה חודשים.
דוד רותם: עשינו את הכול שישה חודשים, אז הכול שישה חודשים.
שמרית גולן: רק עוד הערה שהסבו את תשומת לבי אליה: סעיף 21א רבתי לחוק מאפשר אחרי סירוב של בוחן פרק זמן של שנה כדי להחיות בקשה שהוזנחה ולהעלות אותה מחדש ולדון בסירוב הקיבול.
שמרית גולן: אנחנו נצטרך להתייחס לסעיף הזה, להחריג אותו כלל הנראה, כדי שלא לעכב את ההליכים.
שמרית גולן: אנחנו מעוניינים שההליכים יהיו כמה שיותר קצרים.
נעמה מנחמי: זאת אומרת: על אף האמור בסעיף 21א רבתי.
שמרית גולן: סליחה, לגבי א(1) נאמר משהו על חצי שנה?
דוד רותם: כן, שישה חודשים.
נעמה מנחמי: שישה חודשים.
שמרית גולן: אבל הכוונה היא לקצר את ההליכים.
שמרית גולן: בדרך כלל למבקש יש חודש להשיג על פעולת בוחן לפי תקנה 45.
נעמה מנחמי: אז למה כאן הוצע שלושה?
שמרית גולן: אנחנו הולכים לקראתו, אבל לא צריך ללכת לקראתו עד כדי עיכוב ההליכים בעוד חצי שנה.
דוד רותם: שלושה חודשים, שישה חודשים, באמת, אתם הולכים לקראתו, זה קריטי.
שמרית גולן: אני אחזור שוב, המטרה היא לא להקטין את הפיצויים שהמדינה משלמת, המטרה היא להיטיב את ההליך עבור המבקש.
דוד רותם: אם אתם רוצים להיטיב את ההליך עבור המבקש, אז תנו לו את הזמן.
שמרית גולן: אני חושבת שזה אינטרס שלו שתהיה החלטה - -
דוד רותם: ולכן, גם אם אני אכתוב:
דוד רותם: בתוך שישה חודשים, הוא יעשה את זה ביומיים הראשונים.
דוד רותם: כי זה הכלל.
דוד רותם: אני רק אומר שאם הוא לא הספיק אז יש לו את הזמן.
מיכל חכמי: אולי אני יכולה להוסיף, אדוני, שערעור על פעולת בוחן הוא הליך מורכב – הוא דורש הכנה, הוא דורש הכנת טיעונים, הוא דורש הכנת ראיות.
מיכל חכמי: ומשלושה חודשים זה ייגרר הלאה, מפני שיגישו את הערעור, הודעת ערעור, ואז יבקשו הארכת מועד להגיש את כל המסמכים וכולי.
דוד רותם: אז יבקשו לתקן את כל הדברים האלה.
מיכל חכמי: לא נראה לי שתקופה של שישה חודשים היא ארוכה מדי.
נעמה מנחמי: אוקיי, ואנחנו - - - לבית-המשפט המחוזי.
נעמה מנחמי: מדוע?
נעמה מנחמי: למה לא לאפשר, נגיד, בקשת רשות ערעור?
נעמה מנחמי: אם יש המקום וההצדקה, בית-המשפט יכול לדחות בקשת רשות ערעור אם הוא רואה שהיא לא מוצדקת.
שמרית גולן: שוב, הרציונל מאחורי הסעיפים האלה הוא לקצר את התהליך המסווג, התהליך החסוי, כמה שניתן כדי שאפשר יהיה לבקש את הפיצויים בשלב כמה שיותר מוקדם.
נעמה מנחמי: אם הוא רוצה לבקש, אז הוא לא יגיש את בקשת רשות הערעור הזאת.
דוד רותם: אל תהיו כל כך טובים אלי, אני רוצה למצות את ההליך.
דוד רותם: טוב הלב שלכם היום הוא יותר מדי.
שמרית גולן: זו עוד נקודה שנצטרך לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט.
דוד גילת: סליחה, לגבי התעשייה הביטחונית, הרי ממילא - - - עם משרד הביטחון הוא כל כך גדול, אז הסיכוי שיבקשו פיצוי וישלמו, את כל ההליך הזה אפשר לשים בסימן שאלה, כי המערכת היא מאוד צמודה ותמיד מגיעים להבנה, והסיכוי שאחת מהתעשיות הביטחוניות תלך את כל הדרך הזאת כדי לערער על החלטה, אם בכלל יגישו הליך כזה, הסיכוי הזה שואף לאפס.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים רק בתעשיות הביטחוניות.
נעמה מנחמי: ועל אחת כמה וכמה, זה אומר רק שאין כמעט עומס וכשזה כבר מגיע אז זה once in a lifetime.
נעמה מנחמי: כדי לייעל את התהליך נגיד שהסרנו את סעיף (2), אלא אם תחזרו אלינו בבקשה להחזיר אותו ואז נדון שוב.
נעמה מנחמי: לאחר הדיון במשרד המשפטים יכול להיות שנזדקק לחזור לסעיף הזה.
נעמה מנחמי: אבל האם יש עוד הערות כרגע?
טל בנד: יש לי רק שאלה.
טל בנד: לא ברור לי מה הכוונה של משרד המשפטים – בשלב הזה מותר יהיה להתנגד לבקשה?
טל בנד: תוך איזה פרק זמן?
טל בנד: של שלושה חודשים מיום פרסום ההסרה של צו ההגבלה?
שמרית גולן: אם יוסר הצו והבקשה קובלה, אז כן, שלושה חודשים - -
טל בנד: זאת אומרת, יהיה פרסום אז.
שמרית גולן: כי בקשה שקובלה מתפרסמת לפי הוראות סימן ב' לפרק ג'.
דוד רותם: הרי אתה משלם את אגרות הפרסום.
דוד רותם: לך אין בעיות עם אגרות הפרסום.
טל בנד: אני מנסה להבין איך זה הולך, כי הרי היינו באיזשהו תהליך שבו קודם היה בירור פנימי במשרד, שכבר הכריעו בו, ועכשיו יוסר הצו, ואז זה ייפתח להתנגדויות של הציבור.
טל בנד: רק רציתי להבין שזו הכוונה.
שמרית גולן: נכון, כי ההתנגדות היתה חלקית מאוד.
דוד רותם: אין שינוי.
נעמה מנחמי: אין שינוי, אבל אנחנו אחר כך דנים בכל הנושא של פיצויים ותמלוגים שחלים גם על סימן ג'.
נעמה מנחמי: זה לא בהכרח אמצאה ביטחונית, זה יכול להיות תרופה או משהו שצריך.
דוד רותם: זה יכול להיות גם פרמצבטיקה.
נעמה מנחמי: חיסון נגד שפעת העופות, למשל.
דוד רותם: רגע, רגע, תני לטל בנד.
דוד רותם: הרי לא יכול להיות שאין לו הערה פה.
טל בנד: דווקא בעניין הזה, אדוני, אני בצד של המדינה.
דוד רותם: זה גם תרופות.
דוד רותם: הם יכולים לקחת לך את התרופות שלך.
טל בנד: אז בעניין הזה אני בצד של המדינה.
טל בנד: הם יורו למפעלי תרופות מקומיים לייצר מה שצריך.
טל בנד: אין בעיה.
נעמה מנחמי: זה לא נראה לי - - - יכול להיות שהעתקתי אותו לא נכון?
נעמה מנחמי: נבדוק אותו אחר כך.
דוד רותם: פה אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי לגבי חוקתיות הסעיף הזה, בו בעצם מפקיעים ממני את הזכות שלי.
דוד רותם: אני הגשתי בקשה לפטנט, המדינה החליטה שהיא צריכה את זה להספקה חיונית, היא לוקחת ממני את הפטנט, ונותנת למישהו אחר לייצר.
דוד רותם: אז אני רוצה להבין כמה זה חוקתי.
הווארד פולינר: וגם משלמת פיצוי על זה.
דוד רותם: אני לא רוצה פיצוי.
דוד רותם: אני רוצה לדעת אם מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקניין של אדם הוא הפקר.
דוד רותם: אני שומע יותר ויותר, הרי כל דבר הופך להיות בלתי חוקתי במדינה הזאת.
דוד רותם: אז גם כשהמדינה מציעה הצעות חוק, שתהיה דבוקה לחוקתיות.
שמרית גולן: הסעיף הזה נכנס לפעולה כשהמדינה עצמה, או מפעל או מוסד שלה, לא יכולים לנצל את האמצאה בעצמם.
דוד רותם: אני בעל הפטנט, מגיע לי זכויות, יש לי זכויות, אתם לוקחים ונותנים את זה למישהו אחר, ומשלמים פיצוי.
שמרית גולן: אם אתה בעל הפטנט ויכול לייצר את זה, אז יתכן שאתה הוא האדם שאליו מתייחס סעיף 105.