GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: אני העברתי אתמול את החוק.
דוד רותם: את חוק המזונות, תיקון לחוק המזונות - ביטוח לאומי.
אורלי לוי אבקסיס: מה פספסתי?
אורלי לוי אבקסיס: הייתי - - - בבית.
דוד רותם: הייתי יחד עם שר האוצר, הוא הגיש הסתייגות ונסע לחוץ-לארץ ולא הגיע לנמק.
אפרת חקאק: הבנו שיש התנגדות של הסנגוריה הציבורית, הם הגיעו?
דוד רותם: למה יש התנגדות?
רחל דניאלי: אנחנו חושבים שצריך לחשוב קצת יותר – אולי לא תוך כדי הדיון הזה – אבל בעניין פירעון מיידי צריכים להבין, יש הרבה מאוד מפסקי-הדין כמובן, הפיצוי הוא פיצוי שניתן בתשלום אחד, ואז יש את העניין של הגבייה.
רחל דניאלי: ואני רוצה קודם כל לומר שגם גבייה כזאת, כשיש פיצוי עם תשלום אחד בפועל, עד שהמרכז לגביית קנסות מתחיל בהליכי הגבייה זה תקופה ארוכה מאוד שלעיתים נמשכת שנים ולעיתים נמשכת – זה עניין של מתי המרכז לגביית קנסות מתחיל לפעול, וגם כשיש תשלום אחד של הפיצוי וזה לא פותר את זה - מה שאנחנו עכשיו מנסים - - -
דוד רותם: מה כתוב בפסק-הדין?
רחל דניאלי: בפסק-הדין כתוב פיצוי של 10,000 שקלים.
דוד רותם: שישולם ב?
רעות קורוליק: לא רשום.
רחל דניאלי: מייד.
רעות קורוליק: מיידי.
רחל דניאלי: כשכתוב 10,000 שקלים, ויש מספיק פסקי-דין כאלה כמובן.
דוד רותם: שישולם מיידית.
דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז הוא צריך להיות משולם מיידית.
רחל דניאלי: נכון, אז אני אומרת שעוד ראשית, אני רק רוצה להבהיר את המצב, כי אנחנו מנסים פה לאבחן בין הבעייתיות כאשר בית-משפט פורס - - -
דוד רותם: אין בעייתיות בכלל.
רחל דניאלי: אין.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, צריך לשלם מיידית.
דוד רותם: בעצם המרכז לגביית קנסות היה צריך לשבת בבית-המשפט, "לתפוס את האיש באוזניים", יגיד לו: יאללה, כי בדרך כלל זה אחד.
רחל דניאלי: ולכן אני אומרת - - -
דוד רותם: אבל המרכז לגביית קנסות לא עושה את זה, הוא מחכה שנתיים עד שהוא מתחיל לגבות את הכול.
רחל דניאלי: ואף יותר.
דוד רותם: ואף יותר, יפה.
דוד רותם: אחרי שנתיים מה הוא צריך לגבות?
רחל דניאלי: הכול כמובן, עם העלויות והצמדה.
רחל דניאלי: אז אנחנו לא מתמודדים עם זה, זה קיים כיום.
רחל דניאלי: אני רק אומרת שרק צריכים להבין שיש את הנושא של מתי מתגבש החוב ומתי מתחילים לפעול.
רחל דניאלי: אם מתגבש החוב במקרה כזה שאין תשלומים, הוא מתגבש מיידית, ועדיין אנחנו רואים שכדי שהניזוק יקבל את הכסף, לוקח כמובן שנה-שנתיים, ואני אומרת לאדוני שיש גם עשר שנים ו-11 שנים ואם הוא בבית-סוהר זה יכול להיות 13 שנים, תלוי.
רחל דניאלי: והניזוק יושב ומחכה ומחכה, גם כשזה תשלום אחד.
רחל דניאלי: אנחנו מנסים כאן לבוא ולפתור בעיה שהיא בעיה מאוד חלקית.
רחל דניאלי: הסעיף הזה מדבר על מה קורה כשבית-משפט מחלק לשיעורים.
רחל דניאלי: יכול להיות שיש פה בעייתיות, אבל הבעייתיות היא קודם כל בגבייה ולא בגיבוש החוב, מתי מתגבש החוב.
רחל דניאלי: מדוע בית-משפט קובע בגזר דינו שיעורים, תשלומים?
רחל דניאלי: מדוע הוא עושה את זה?
רחל דניאלי: הוא עושה את זה מסיבות.
רחל דניאלי: בית-משפט יושב, שוקל, הרי האינטרס של הניזוק עומד מול עיניו והוא רואה מי שנמצא לפניו, וכאשר מדובר באדם – ואני מדברת כסנגורית ציבורית – שהוא מחוסר אמצעים, בית-משפט יושב ושוקל, שואל אותו, מקבל נתונים ואומר: טוב, אני נותן לך 10,000 שקלים, אני יודע שאתה לא יכול לשלם את זה עכשיו, חבל לי על הניזוק שיישב ויחכה שנים עד שיגבו, ולכן הוא אומר: 1,000 שקלים כל חודש, או אני נתתי כמובן את הדוגמה קצת יותר, ואותו נאשם אמור לעשות את זה.
רחל דניאלי: עכשיו, מה קורה?
רחל דניאלי: אם הוא לא הצליח את ה-1,000 שקלים הראשונים?
רחל דניאלי: – צריכים לחלק בין אנשים שלא רוצים לשלם לבין אנשים שלא יכולים לשלם, אין מה לעשות, ואם אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים לשלם, שבמקרה בחודש הזה אין להם את אותו 1,000 שקלים או כשזה יוצא 2,000 שקלים או 3,000 שקלים, יש סכומים מאוד גדולים גם כשזה לשיעורים – מה יצא לנו מזה שחודש אחר כך יגובש החוב במלואו?
רחל דניאלי: יצא משהו?
רחל דניאלי: לא יצא שום דבר.
רחל דניאלי: הדבר היחיד שיצא – זאת אומרת, לניזוק לא יצא מזה שום דבר – זה מה קורה לאותו נאשם שצריך.
רחל דניאלי: אם הוא רוצה לשלם את החוב ורק לא יכול, ברגע שמתגבש החוב לכל ה-10,000 שקלים, ברור שהוא לא יוכל לעשות שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא יוכל להגיע לפריסה מחודשת מול המרכז לגביית קנסות.
דוד רותם: - - - הוא יגיש בקשה למרכז לגביית קנסות שיפרסו לו את זה.
רעות קורוליק: זה ממש כבר ברור מאליו.
רחל דניאלי: זה בדוח, כבר נפרס לו.
רחל דניאלי: בית-המשפט כבר פרס לו.
דוד רותם: לא חשוב, אבל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אמר את זה לפרוטוקול.
דוד רותם: אבל בית-המשפט פרס לו את זה ל-2,000 שקלים לחודש - -
רחל דניאלי: פרס נסיבות, נכון.
אורלי לוי אבקסיס: והוא לא עמד.
דוד רותם: - - והוא לא מסוגל לעמוד ב-2,000 שקלים בחודש.
דוד רותם: הוא יבוא למרכז לגביית קנסות וילך לרשם לענייני המרכז ואז הוא יקבל את זה בתשלומים של 28 שקלים לחודש.
רעות קורוליק: זה לא עובד בפועל כך.
דוד רותם: זה לא עובד בפועל?
דוד רותם: זה בדיוק ככה עובד.
רחל דניאלי: אדוני.
רעות קורוליק: אדוני, סלח לי.
רעות קורוליק: אני מייצגת הרבה מאוד נאשמים, ואני גם מפקחת על הרבה מאוד תיקים בסנגוריה הציבורית, ובפועל זה לא המצב.
רעות קורוליק: אני כבר פניתי הרבה פעמים למרכז לגביית אגרות וקנסות בעניינים של הרבה מאוד נאשמים, ולא הסכימו לפריסה.
רעות קורוליק: מה שהמרכז אומר, בהרבה מאוד מקרים – יש לי גם דוגמאות, ואצלי הרבה פעמים גם הנאשמים הם בכלא – הוא אומר: אוקיי, אם החוב היה 25,000 שקלים והיום החוב הגיע גם ל-80,000 שקלים אחרי ריביות ופיגורים, והיום אני מבקשת לבוא ולפרוס – מדובר באדם חסר אמצעים שישב בכלא, לא הרוויח כספים בשנים האלה, המשפחה רק מנסה להיאבק בתוצאות של המאסר, אני מבקשת לפרוס – אז הם אומרים לי: לא, תשלמו קודם את הקרן, את אותם 25,000 שקלים שרציתם לשלם בהתחלה.
דוד רותם: אחרי כמה שנים זה?
רעות קורוליק: אני מדברת על – הנה יש לי מקרה שאדם עדיין יושב במאסר והוא נשפט וגזר הדין - - -
דוד רותם: קודם כל תגידי לי מה קבע בית-המשפט.
רעות קורוליק: בית-המשפט קבע שהוא ישלם 25,000 שקלים - - -
ענת אסיף: קודם כל תגידי מה הוא עשה.
אורלי לוי אבקסיס: באמת מה הוא עשה?
קריאה: מה הוא עשה.
רעות קורוליק: זה לא משנה מה הוא עשה.
דוד רותם: רגע, רבותי, לא אכפת לי מה הוא עשה, לא מעניין מה הוא עשה.
רעות קורוליק: לא, זה לא רלוונטי מה שהוא עשה, בסופו של דבר כולנו רוצים שהקורבן יקבל את הכספים - - -
דוד רותם: את מוכנה להקריא לי את גזר הדין?
אורלי לוי אבקסיס: הקורבן יקבל אותם.
רעות קורוליק: אני לא רוצה לדבר על עניינו הפרטי – לעניין הפיצויים, בית-משפט קבע למשל שיש לשלם 25,000 שקלים באופן מיידי, לא קבע תאריך, זה באופן מיידי.
דוד רותם: כן, תודה.
רעות קורוליק: בשנת 2011 הסכום הגיע ל-77,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: ומתי הגזר דין?
דוד רותם: מתי הוא נתן את זה?
רעות קורוליק: גזר הדין הכניס אותו לכלא לשנים רבות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל מתי נתנו את גזר הדין?
אורלי לוי אבקסיס: איזה שנה היה גזר הדין?
דוד רותם: מתי היה גזר הדין?
רעות קורוליק: באותה שנה.
רעות קורוליק: זה הדבר הראשון שאמרתי, 4 בינואר 2001, אוקיי, שנת 2001.
אורלי לוי אבקסיס: 2001, עכשיו עשר שנים אחרי.
קריאה: עשר שנים הוא לא קיבל?
קריאה: ישב בכלא.
רעות קורוליק: עשר שנים האיש הזה מנסה להגיע להסדרים עם המרכז לגביית אגרות וקנסות, אשתו פועלת, הוא פועל, מנסים להגיע לאיזשהו פתרון כדי לפרוס, והמרכז לגביית אגרות וקנסות אומר:
רעות קורוליק: תשלמו את הקרן - שוב חוזר ל-25,000 שקלים שהפכו בינתיים לסכום מאוד-מאוד גדול - ורק אז אנחנו נדע על מה לדבר.
רעות קורוליק: כאילו, נתחיל לדבר רק מהנקודה הזאת שתשלמו, אז נפרוס לכם את הריביות והפיגורים שנהיו משהו אסטרונומי בינתיים.
רעות קורוליק: בסיטואציה הזאת, עד שלא נכנס עורך דין לתמונה זה בכלל מאוד קשה להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, אבל גם כאן, נגיד במקרה הזה באופן ספציפי כי אני טיפלתי בו, אני יכולה להגיד להם שאני פניתי למרכז ואמרתי: אני רוצה לשלם 10,000 שקלים על החשבון - - -
דוד רותם: באיזה שנה?
דוד רותם: מתי פנית?
רעות קורוליק: פניתי כשהתיק הגיע אלי מסיבות אחרות לפני שנה - - -
דוד רותם: ב-2011.
רעות קורוליק: ב-2011 פניתי לאשתו של החייב ואמרתי לה: תראי, אנחנו לא נגיע לשום מקום, את חייבת לעשות איזשהו מאמץ.
רעות קורוליק: היא לא יכולה לקחת שקל הלוואה מהבנק.
רעות קורוליק: אחד מהבנים שלה עשה פה מאמץ, לקח הלוואה מהבנק 10,000 שקלים, זה מה שיכלו לתת לו "גג".
רעות קורוליק: לקחנו את הסכום הזה, פנינו למרכז, ביקשנו לשלם את הסכום, ביקשנו, לא יכולנו להפקיד כי מבקשים מאתנו סכום אחר עכשיו, אחרי התכתבויות: בסדר, תשלמו את הסכום.
רעות קורוליק: שילמנו את הסכום, אחרי ששילמנו את הסכום ביקשנו לפרוס.
רעות קורוליק: קיבלנו תשובה: טוב, תשלמו עוד 15,000 שקלים ואז נלך ונפרוס לכם.
רעות קורוליק: זאת אומרת, זה שהם מתעקשים כל הזמן על הקרן זה נקודת המוצא שלהם עכשיו - בן-אדם שיושב 12 שנים כבר בכלא, שגם ככה נאבקת המשפחה כל יום להתקיים, לא יכול לשלם את הסכומים האלה, וזה לא שהוא לא רוצה.
רעות קורוליק: הסכום מיועד לאנשים שהוא באמת חושב שהם צריכים לקבל את הסכום הזה, אין שום ויכוח על זה וזה לא דוגמה אחת.
דוד רותם: את יודעת, יש סתירה פנימית בתוך מה שאמרת.
רעות קורוליק: אוקיי.
דוד רותם: מצד אחד את אומרת ככה: יושב בית-המשפט, שומע את הנאשם, רואה את מצבו, יודע שהוא שולח אותו להרבה שנים לכלא, אז הוא פוסק לו 10,000 שקלים ואומר לו: תשלם את זה בתשלומים של 500 שקלים לחודש - - -
אורי מקלב: במקרה הזה זה מיידי - - -
דוד רותם: האיש לא הצליח, סליחה - - -
אורי מקלב: היא מכירה את המקרה.
רעות קורוליק: במקרה הזה זה לא היה.
דוד רותם: אבל אמרתם את זה קודם, הרי אי-אפשר לטעון לי בכל "פיק" משהו אחר.
דוד רותם: יש לי זיכרון גם על הטענות שטענתם קודם.
רעות קורוליק: הכול בסנכרון.
דוד רותם: אם האיש היה צריך לשלם 500 שקלים בחודש ולא שילם, אז די בית-המשפט כבר שקל את זה שהוא שלח אותו לעשר שנים לבית-סוהר, אני לא צריך לפרוס לו את ה-500 שקלים.
דוד רותם: הדרך היחידה לפרוס לו את ה-500 שקלים, זה אם הוא מייד יגיש בקשה ברגע שהחוב גובש כולו ואז עוד אין לו את כל ההצטברויות ואז הם יכולים לפרוס.
דוד רותם: יש להם גם סמכות לוותר על ריבית.
רעות קורוליק: אני כסנגורית יכולה להגיד לך שהפריסה - - -
גלעד סממה: לא בפיצוי, אדוני.
דוד רותם: יש לך סמכות על הכול.
אורלי לוי אבקסיס: קנסות אולי.
רעות קורוליק: בסופו של דבר אם היום אני רוצה ביטול - - -
אורלי לוי אבקסיס: קנסות.
אורי מקלב: השאלה היא אחרת, אם יש להם סמכות לפרוס את הכסף.
דוד רותם: יש להם.
רעות קורוליק: יש להם סמכות, אבל הם לא עושים בה שימוש.
דוד רותם: אז הם לא עושים בה שימוש, אז זה בעיה.
אורי מקלב: מה זה המדיניות הזאת לא לפרוס את הכסף.
דוד רותם: למה לא פונים ומייד?
רעות קורוליק: סליחה, הריביות והפיגורים - הם לא יכולים לבטל את זה.
קריאה: על הקרן מההתחלה.
דוד רותם: למה לא פנו מייד בשנת 2001 וביקשו תשלומים.
רעות קורוליק: בסופו של דבר אני חייבת להודות שאני הרבה פעמים נכנסת להליך מאוחר, אבל - -
אורי מקלב: - - - זה היה קיים - - -
רעות קורוליק: - - אדם שכרגע הורשע - -
אריאל לנגה: היה, הסיבה היא אחרת, אני יודע את - - -
רעות קורוליק: - - וצריך לרצות לצורך העניין עונש מאסר, וצריך להתמודד עם כל תלאות המאסר, לא תמיד יודע להתנהל מול המרכז לגביית אגרות וקנסות, ועובדה - -
רעות קורוליק: - - שבתיקים שכן הצלחנו להגיע לפתרונות, זה קרה בעיקר בתיקים שהגיע סנגור, פנה, ביקש, התעקש, הרים טלפונים, עמד על שלו, ובסופו של דבר מישהו הסכים לשמוע אותו.
רעות קורוליק: אבל האנשים האלה לא תמיד יודעים להתנהל מול המערכת הזאת, שהיא מערכת מורכבת ולא פשוטה.
רעות קורוליק: וזה גם נכון שבסופו של דבר בן-אדם כמו הבן-אדם שדיברתי עליו כרגע, שקיבל עונש מאסר ממושך של למעלה מעשר שנים, דבר ראשון שקרה זה שהוא נכנס לכלא והיה צריך להתמודד עם קשיי המאסר, זה שהוא רצה לשלם את הפיצוי והוא ידע את זה, והוא קיבל עדכונים, ואגב במקרה שלו ספציפית אני רק רוצה להראות לכם שמה שהיה - - -
דוד רותם: אני מניח שהאיש הזה לא היה אחד מ"ל"ו צדיקים" בעירו ולכן הוא נשלח ליותר מעשר שנות מאסר, והאיש הזה ידע מראש כשהוא קיבל את כתב האישום שאם הוא יורשע הוא ילך להרבה שנים בכלא, כי זה עבירות לא קלות, אני מניח - -
רעות קורוליק: אבל, אדוני - - -
דוד רותם: - - אז הוא לוקח את זה בחשבון.
רעות קורוליק: אדוני, בסופו של דבר הרי האינטרס של כולם שתהיה פה כן גבייה, ואם היום המרכז עומד על זה שקודם ישלמו את הקרן ולא לוקח אפילו 10,000 שקלים - - -
דוד רותם: רגע, לא, סליחה.
דוד רותם: אני לא בודק עכשיו – זה הוועדה לביקורת המדינה בודקת את המרכז.
רעות קורוליק: אני מבינה, אבל כשמציגים פה תמונה שיש אפשרות לפריסה, אז הדבר הוא לא נכון בסופו של דבר.
דוד רותם: הדבר הוא כן נכון, ועובדה היא - - -
רעות קורוליק: זה נכון בתיאוריה.
דוד רותם: לא, הוא לא בתיאוריה,.
דוד רותם: הוא נכון כשעורכי הדין עובדים נכון.
דוד רותם: עובדה היא שבסופו של דבר קיבלו ממך את ה-10,000 שקלים.
אורי מקלב: אבל בלי פריסה.
אורי מקלב: הם קיבלו.
רעות קורוליק: ועדיין לא פרסו.
דוד רותם: לא, אבל לא שילמו את כל הקרן.
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם את הקרן - - -
דוד רותם: אתה מדבר על מצב שפנו אחרי 11 שנה כשהחוב היה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מיידי.
רעות קורוליק: אדוני, לא פנו אחרי 11 שנה, היתה כאן התכתבות במשך שנים של אשת החייב שלא היה לה סנגור, לא היה עורך דין בתמונה, אשת החייב מול המרכז, המרכז מול אשת החייב.
רעות קורוליק: מה שהמרכז עשה במשך שנים זה כל הזמן הודעה איך הצטברו הריביות והפיגורים.
רעות קורוליק: מתי הפעם הראשונה שביקשו התראה לפני תפיסה בעיקול מיטלטלין – ב-11 לפברואר 2011, 10 שנים אחרי גזר הדין.
רעות קורוליק: אז כנראה שהמרכז לא פועל - -
אורלי לוי אבקסיס: אז בגלל זה הם נזכרו שהם רוצים לשלם?
רעות קורוליק: - באופן מיידי.
רעות קורוליק: לא, לא בגלל זה.
דוד רותם: זה שהמרכז לא פועל באופן מיידי אנחנו יודעים.
רחל דניאלי: אז בשביל מה אנחנו צריכים את הגיבוש הזה ב - - -
דוד רותם: כדי שהגיבוש – אגב, אני לא מכיר הרבה פסקי-דין, אבל אולי לכם יש פסקי-דין שבית-המשפט קובע תשלומים, בלי לקבוע שאם לא ישולם אחד מהתשלומים אז החוב לא - - -
רחל דניאלי: אז בוודאי שיחזיק - - -
אורלי לוי אבקסיס: "הוראה שותקת".
ענת אסיף: ואם הוא לא כותב את זה - - -
דוד רותם: אתם יכולים להראות לי פסקי-דין כאלה?
רחל דניאלי: מה, שהוא קובע את זה או שהוא לא קובע את זה?
דוד רותם: שהוא לא קובע את זה.
רחל דניאלי: אה, בוודאי, אבל יש גם הרבה פסקי-דין לאחרונה - - -
דוד רותם: אני שואל, רגע, יש פסקי-דין שהוא לא קובע את זה?
ענת אסיף: זה בדרך כלל כשהוא שוכח.
אורלי לוי אבקסיס: ומתייחסים אל זה כאילו שכח.
דוד רותם: כי הוא שכח.
רחל דניאלי: אבל זה בדיוק העניין, מכיוון שבית-משפט עושה את זה ממילא בשיקול דעתו, השאלה היא מדוע אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק ללא שיקול דעת של בית-משפט, ומדוע שהמרכז לגביית קנסות, עם כל העומס - - -
דוד רותם: בשביל אותם מקרים שהוא שכח.
קריאה: והם רבים מאוד.
רחל דניאלי: ואז מי ישקול את השיקולים, זאת השאלה, ומה יצא למרכז לגביית קנסות, האם ברגע שיגובש הוא לא יחכה את העשר שנים?
רחל דניאלי: ואז יהיה באמת – האם זה יזרז את זה?
רחל דניאלי: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?
דוד רותם: רגע, אם הוא יחכה עשר שנים אז מה אכפת לכם שזה גובש, זה לא מעלה ולא מוריד כלפי הנאשם.
רעות קורוליק: החוב גדל בינתיים.
דוד רותם: החוב גדל בכל מקרה, גם אם זה תשלומים, אז על כל תשלום שלא שולם יש ריבית והצמדה - -
אריאל לנגה: נכון.
דוד רותם: - - כשמחברים את זה יחד זה לא חשוב אם הוא גובש או לא גובש.
קריאה: אבל לא על כל החוב.
רחל דניאלי: הדבר המרכזי הוא שכאשר אדם רוצה לשלם, כשזה מגובש כולו יש לו קושי, כאשר זה מחולק זה הרבה יותר קל.
רחל דניאלי: זה בעצם העניין.
רחל דניאלי: ואנחנו סבורים שחלוקה עוזרת גם - - -
דוד רותם: אם אדם מחויב בתשלומים, אז הוא ישלם את התשלומים אם הוא רוצה לשלם.
רחל דניאלי: בתשלום אחד הוא לא יצליח.
רעות קורוליק: אבל לפעמים הוא לא משלם תשלום אחד ואת התשלום הבא הוא משלם.
דוד רותם: תשלום אחד הוא לא הצליח, בוא נאמר ככה, בדרך כלל - - -
רחל דניאלי: עכשיו הוא יכול לשלם 2,000 שקלים, הוא לא יכול את כל ה-15,000 שקלים, אז בחודש הבא הוא ישלם 2,000 שקלים, מדוע אנחנו צריכים – אני באמת שואלת – מדוע, אם ממילא כמו שאדוני אומר, בתי-המשפט עושים את זה, אם ממילא הדברים קורים כפי שהם קורים - - -
דוד רותם: כי אני כבר נותן הלוואות על חשבון הסכום הזה.
דוד רותם: גמרנו, עכשיו זה חוב למדינה ולא לניזוק יותר, זה כמו קנס.
רחל דניאלי: זה בקטינים.
רחל דניאלי: הקטינים כבר מסודרים אמרנו, אנחנו כבר לא מודאגים לגבי הסעיף הזה.
רחל דניאלי: אנחנו מודאגים לגבי כלל הניזוקים.
ענת אסיף: עשינו משהו טוב לבגירים, מה?
דוד רותם: עשינו גם משהו טוב לבגירים, אז מה קרה?
רחל דניאלי: ואני לא בטוחה שזה לטובתם, כי הגבייה לא תיעשה יותר מהר והוא לא יוכל לשלם גם כשהוא ירצה, אז מה יצא לנו?
רחל דניאלי: ודבר שלישי, שיקול הדעת של בית-משפט נפגע כאן ואם אנחנו רוצים - - -
דוד רותם: אני לא מתרגש מזה, כי אם אתה אומרת לי שיש פסקי-דין שבית-המשפט לא קבע מה יקרה כשלא משלמים, אז אני לא מתרגש משיקול הדעת שלו.
רעות קורוליק: אבל למה זה - - -
רחל דניאלי: אז אולי - - -
דוד רותם: כי הוא טעה והשופט שוכח, ואם שופט שוכח אני לא מתרגש.
רעות קורוליק: לא, הוא החליט שאלה המקרים המתאימים לא לעשות את זה, בגלל זה הוא עושה את זה במקרים מסוימים ובמקרים אחרים הוא לא עושה את זה.
דוד רותם: לא, אז הוא היה כותב.
רחל דניאלי: אז אולי ההסדר שאנחנו צריכים לדבר כאן, והסמכות – מה שאין היום כפי שאני מבינה למרכז לגביית קנסות – כאשר הוא רואה שתשלום - וגם פה יש שיקול דעת למרכז - שהוא רואה שתשלום אחד לא שולם או לא שניים או שלושה, כשהמרכז לגביית קנסות סבור שהמקום עכשיו לגבש את כל החוב והוא גם רוצה לפעול בעניין, הוא ילך - -
רעות קורוליק: בית-משפט.
רחל דניאלי: - - לבית-משפט, לתת כזאת סמכות למרכז לגביית קנסות, לבקש מבית-משפט - - -
דוד רותם: לא, בתי-משפט עמוסים מספיק, תודה רבה לכן.
רעות קורוליק: אבל היום זה מה שקורה בפועל - -
דוד רותם: שמעתי, אוקיי.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לוותר על זה.
רעות קורוליק: - - בסופו של דבר אם המרכז היום לא פורס מסיבות שלו הוא מפנה אותך לבית-המשפט, אם בית-המשפט צריך לבטל ריביות ופיגורים, זה רק בסמכות בית-המשפט, המנגנון הזה פועל גם ככה.
אריאל לנגה: אני לא יכול, זה בא מכיסי.
רעות קורוליק: אז לפחות לפני שיחליטו להפעיל את הכול, לפנות לבית המשפט ולנסות לראות מה – בית-משפט יכול לתת - - -
דוד רותם: לא פונה לבית משפט, אני הולך לאשר את הסעיף הזה כמות שהוא.
רעות קורוליק: זה לא יגרום ליותר גבייה בסופו של דבר מאנשים שהם חסרי אמצעים.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי הסעיף הזה, אני מפחדת לדוגמה על החייבים של "עמידר" או של החברות המשכנות, האם זה כולל גם אותם?
דוד רותם: אורלי, יש לי בקשה אחת אלייך, תעשי לי טובה, אל תביאי לי את כל הצרות בעת ובמכה אחת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אז השאלה אם זה רק על פלילים או שיש לזה השלכות אחרות.
דוד רותם: קודם כל זה רק על פיצויים.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, מותר לי לשאול שאלה.
ענת אסיף: אנחנו בתוך סעיף 77 לחוק העונשין.
דוד רותם: בואי נאמר ככה, אורלי, אחרי הישיבה את יכולה לשאול הרבה שאלות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי מבחינתי, אם יש לזה השלכות.
אורלי לוי אבקסיס: שלילי, אוקיי, הבנתי.
דוד רותם: אוקיי, הלאה.
אפרת חקאק: סעיף קטן (ה) בסעיף 77 לחוק העונשין "על תשלום פיצוי לקטין שניזוק מעבירה יחולו גם הוראות סעיף" 3א רבתי "לחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995‏.
אפרת חקאק: " זה סעיף למען הסר ספק.
אפרת חקאק: זה לא סעיף הכרחי, אבל זה מסביר בחוק העונשין לאן לפנות.
ענת אסיף: אפרופו הבהרות, רק אולי שאלה לנסחית, ישאירו לך לשיקול דעת, אם לא צריך להבהיר שהתשלום של המרכז לא גורע מהחוב של הנאשם.
ענת אסיף: זה כמובן נורא-נורא ברור, אבל אולי גם לוודא את זה, שזה שהמרכז משלם את ה-10,000 שקלים לנפגע, זה לא גורע מהחוב של הנאשם לשלם למרכז את החוב.
אפרת חקאק: איך זה יכול להיות - - -
דוד רותם: זה כתוב בסעיף 3א(ב).
ענת אסיף: זה נובע מסעיף קטן (ב).
דוד רותם: זה כתוב שם בעצם, שאתם משלמים לי ואז הוא צריך לשלם לכם את הכסף.
ענת אסיף: אם זה נראה לך ברור, אז - - -
אפרת חקאק: אני אשאל את הנסחית בכל מקרה.
גלי ונטורה: בניכוי הסכום שישלם החייב.
ענת אסיף: כי כל עוד זה היה כתוב שאם החייב לא שילם, זה איכשהו יותר בלט, פתאום שאנחנו מוחקים את זה, רק נוודא שזה לא פתוח לפרשנות.
אפרת חקאק: תחולה - - -
דוד רותם: 1 בינואר.
אפרת חקאק: רגע, אז קודם יש את סעיף של "הוראות סעיף 3א לחוק העיקרי וסעיף 77(ה) לחוק העונשין.
אפרת חקאק: ..
אפרת חקאק: כנוסחן בחוק זה, יחולו על פיצוי שנקבע בגזר דין שניתן ביום תחילתו של חוק זה ואילך" ולא לפני, ואנחנו גם נתחיל את תחילת החוק בתחילת ינואר הבא.
דוד רותם: ראשון בינואר אם זה לא שבת, ואם זה שבת גם לא נורא.
קריאה: חוק הפרשנות.
ענת אסיף: והתקנות.
דוד רותם: והתקנות, 1 בינואר הכול.
ענת אסיף: לא, רצית לכתוב שסעיף תקנות ספציפי פה?
אפרת חקאק: הוועדה החליטה שלא צריכים לכתוב משהו על - - -
אורלי לוי אבקסיס: באישור ועדת החוקה.
דוד רותם: לא צריך לכתוב שום דבר על התקנות.
אפרת חקאק: זה נכניס בסעיף 3א רבתי, סעיף קטן (א).
דוד רותם: אתם מבינים שמאוגוסט אני יוצא לפגרה ולא דן בשום דבר חוץ מהתקנות האלה.
דוד רותם: כן, מר קדמן.
יצחק קדמן: אני מבקש, אם זה הזמן להעיר כמה הערות כלליות, לא לסעיף ספציפי.
יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על דברים שאני חושב שצריך לשנות בהצעה שמונחת כאן על השולחן.
יצחק קדמן: אני אומנם מכיר תודה לכל מי שעזר לעשות את פריצת הדרך המאוד חשובה הזאת, אבל אני חושב שיש כמה דברים שאני מציע לשקול אותם מחדש, ואתם תחליטו מה לעשות עם זה.
יצחק קדמן: דבר ראשון, עדיין לא ברור לי - עם מה שהושם היום על השולחן - מתי הקורבן יראה את הכסף.
יצחק קדמן: זה בגדר מסתורין, מדובר על 30 יום, 60 יום, 90 יום, לא ברור לי.
יצחק קדמן: דבר שני, אני חושב שסכום התקרה שנקבע פה, 10,000 שקלים, הוא נמוך מאוד - -
יצחק קדמן: - - וצריך היה לעשות סכום הרבה יותר גבוה.
דוד רותם: כמה אתה רוצה שאני אעשה?
יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל, אם אתה שואל אותי, כל סכום שנפסק לטובתו של נפגע העבירה.
דוד רותם: אתה צודק, אני כבר משנה את זה והחוק נופל, כי הוא הופך להיות תקציבי.
דוד רותם: אם זה מה שאתה רוצה תמשיך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא תקציבי בכל מקרה.
יצחק קדמן: החוק לא תקציבי מפני שהוא – במקרה הגרוע ביותר עולה שלושה מיליון שקלים ונעשו על זה תחשיבים על-ידי אנשי הממשלה - - -
דוד רותם: אני כבר אומר לך, אני מתקן את מה שאתה רוצה, תהיה טענה לחוק תקציבי, אתה נופל בחוק.
דוד רותם: אם זה מה שאתה רוצה אין בעיה.
יצחק קדמן: אני לא רוצה.
דוד רותם: אתה לא רוצה, אוקיי.
יצחק קדמן: אני שוב אומר לכם, הסכום הוא מזערי.
יצחק קדמן: דבר נוסף, דובר פה על הגדרה של קטין ביום מתן גזר הדין, למרבה הצער, בגלל סחבת שיש בבתי-משפט, קטינים שהתלוננו בהיותם קטינים ושהמשפט נפתח כשהם היו קטינים, יכול להגיע מצב שגזר הדין ניתן כשהקטין או הקטינה הם בני 19.
יצחק קדמן: לפי הצעת החוק הנוכחית הם לא יהיו זכאים לכלום.
יצחק קדמן: אני חושב שזה עוול, זה לא נכון, הקטין לא צריך לשלם את המחיר של התמשכות ההליכים בבית-המשפט.
יצחק קדמן: אם הוא הגיש את התלונה כשהוא היה קטין, אם ההליך התחיל כשהוא היה קטין, אין שום סיבה שהוא לא יקבל את הפיצויים.
יצחק קדמן: והערה אחרונה, שהיא בעיני המרגיזה ביותר.
יצחק קדמן: אם שולמו על-ידי המדינה לקטין 10,000 שקלים, אבל הפיצויים שנפסקו לו היו 50,000, ועכשיו המדינה מתחילה לגבות מהחייב.
יצחק קדמן: לפי ההצעה שמונחת פה המדינה מוכרת כנושה ראשון לפני הקורבן.
יצחק קדמן: מי שיכול להרשות לעצמו יותר את החוב זה המדינה ולא הקורבן.
יצחק קדמן: אני מציע להפוך את הסדר, כל סכום שנגבה ילך קודם כל להשלמת החוב לגובה הפיצויים שנקבעו לקורבן, ורק אחרי זה המדינה תגבה את חובה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשים כמה דברים על השולחן.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, הצעת החוק המקורית שונה בתכלית, לפחות הרעיון או הערך הם זהים, אבל היא היתה שונה והמנגנונים היו שונים, והבית הראשון לא היה מוכן לקבל את זה בשום פנים ואופן.
אורלי לוי אבקסיס: צודק קדמן, באמת הרעיון הראשוני היה מהמועצה לשלום הילד שזיהתה את הבעיה שקיימת במציאות, שבה הקטינים האלו נפגעי העבירה לא מצליחים לקבל את הכספים הללו – איך אמרת לי, כמה כנסות זה מסתובב פה?
אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה, הצעת החוק המקורית?
יצחק קדמן: היא עברה כבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת פעמיים.
אורלי לוי אבקסיס: ולא הצליחו לקדם אותה.
יצחק קדמן: לא הצליחו לקדם.
אורלי לוי אבקסיס: היא לפחות איזה ארבע כנסות פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, ראשית, להגן על ידידי, עורך הדין גלעד סממה.
אורלי לוי אבקסיס: בלי גלעד סממה סביר להניח שהחוק הזה לא היה עובר אפילו ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כאשר הוא עבר את הקריאה הראשונה – אשר ליווה אותנו לאורך כל הדרך ועזר גם להשיג – אני לא הייתי מבסוטית ממה שהשגנו בקריאה הראשונה, והשארתי לצורך עיון ולנסות לסגור דברים נוספים לקריאה שנייה ושלישית, בזמן הזה הגעתי לסיכום עם האוצר, וצריך להגיד פה באמת תודה גדולה, ענקית לסגן שר האוצר שהבטיח לעזור כזה יגיע לישורת האחרונה - - -
דוד רותם: את עכשיו מתחילה להספיד את כולם, אבל מהקריאה שאני אציג את החוק תוכלי להגיד מה שאת רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה להגיד לך חלק מהדברים שאותם אמר חברי קדמן הם בהחלט נכונים, לא יכולנו להשיג אותם.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא שלא ניסיתי, זה לא שלא רציתי, אבל לגבי נושא אחד, אם אדוני, שהוא גם שותף לחוק, יכול עדיין לראות מה אפשר לעשות, זה לגבי העניין של הקטין.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי התקרה של ה-10,000 שקלים לא נוכל להשיג שום דבר אחר, לא מאמינה - גם כשהיה לי את הגיבוי של האוצר במקרה הזה.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה הוסדר אחרי ששמו תקרה של 7,000 שקלים, גם מבחן הכנסה וגם מבחנים אחרים, שאותם הצלחנו למנוע.
אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לקבל את הכול, זה מהפך מבחינת חוק, זה תקדימי, אפילו במזונות של הביטוח הלאומי - -
דוד רותם: זה יוצא דופן.
אורלי לוי אבקסיס: - - אין שם "עד אשר הוא לא משלם בפעם הראשונה", פה אפילו זה לא רלוונטי לעניינו של הקטין, כי כל מה שנקבע יועבר תחילה ויועברו לו שם את ה-10,000 שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה הישגים שאסור לנו להפחית מהם.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי העניין של הקטין, זה באמת כואב הלב שאותם קטינים שנכנסו להליך הזה כשהם היו קטינים, אבל בגלל הסחבת של בתי-המשפט, פסק-הדין מתקבל כשהם עברו את הגיל הנכון.
דוד רותם: את רוצה שנקרא לד"ר ליפשיץ?
דוד רותם: לא, אם כואב הלב אז אני קודם כל קורא לד"ר ליפשיץ, אחר כך אני ממשיך.
דוד רותם: כן, מה אתה רוצה להגיד, מה סממה?
גלעד סממה: יש לנו הצעת חוק שנקראת: "הצעת חוק בתי-המשפט (בוררות חובה)" המטרה של הצעת החוק הזו היא להקל באופן משמעותי על הסחבת שקיימת בבתי-המשפט.
גלעד סממה: אני מאוד מקווה שאם ההצעה הזאת תעבור, אז תיקים יסגרו באופן יותר מהיר ויעיל.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יש פה מסר מוחבא שאנחנו לא בדיוק הבנו בין גלעד סממה לבין היושב-ראש.
דוד רותם: אתם לא הבנתם, תאמיני לי, זה לא היה מסר סמוי זה היה - -
אורלי לוי אבקסיס: זה היה על השולחן.
דוד רותם: - - על השולחן.
קריאה: אכן בידיך הדבר.
דוד רותם: זה לא רלוונטי מה שהוא אמר.
דוד רותם: כן, עוד משהו, מר סממה?
גלעד סממה: לא.
דוד רותם: קיבלת כאלה תשבחות, אני רוצה רק להגיד לך, אני לא מבין מאיפה זה בא.
דוד רותם: רבותי, החוק אושר פה אחד.
דוד רותם: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), והיום נתמקד באמצאות ביטחוניות.
נעמה מנחמי: נזכיר רק את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת.
נעמה מנחמי: התחלנו בסעיף 94 שכותרתו:
נעמה מנחמי: הגבלת פעולות הרשם לשם ביטחון המדינה.
נעמה מנחמי: ונתבקשה עמדת המשרד לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה.
שמרית גולן: עדיין לא קיבלנו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להוסיף אותו כסמכות אישור.
שמרית גולן: אנחנו בעמדה שהפרוצדורה הזאת לא נדרשת, ואנחנו מעדיפים שהיא לא תתווסף לחוק.
דוד רותם: ודאי, כשנוח לכם אז היועץ המשפטי הוא כלי מצוין, וכשלא נוח לכם אז הוא לא כלי מצוין.