GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: אני בכל זאת רוצה לומר, למה אנחנו מביאים את זה.
תמר קלהורה: קודם כול, כי זה באמת מקור טוב להשוואה, מכיוון שזה מייצג את המשפט הקונטיננטלי והאנגלי העדכני.
דוד רותם: כאשר זה יחוקק.
דוד רותם: מה לא? כן.
דוד רותם: בינתיים זו הצעה.
דוד רותם: זו בדיוק הצעה כמו הנייר הזה.
תמר קלהורה: אבל כשם שהנייר הזה מייצג את ההסתכלות העדכנית ביותר על המשפט הפרטי האזרחי הישראלי, כך גם ההצעה של המכון האירופי מייצגת את המחקר והתפיסה העדכנית ביותר לגבי המשפט האזרחי באירופה.
תמר קלהורה: ועובדה שהם מוצאים לנכון, רק לשם כך אני מציינת, לעגן כחלק מהקודקס שלהם – נכון שלא בסעיף הראשון, אבל בתוך הקודקס במפורש – את העיקרון של "de minimis".
טליה איינהורן: בפרק הנזיקין.
דוד רותם: לא לא, סליחה.
תמר קלהורה: שם זה נמצא בתוך הפרק על החיובים הלא רצוניים, אבל זה ללא ספק שינוי מן המצב הקיים, שבו העיקרון הזה לא מופיע בשני הקודקסים המרכזיים.
תמר קלהורה: לכן זהו גם כלי שכדאי להכיר אותו.
תמר קלהורה: אם יורשה לי, עוד משפט אחד אולי.
תמר קלהורה: אנחנו העברנו לוועדה, לקראת הדיון הקודם שבוטל, סקירה של הרבה מאוד פסיקה, בתחום דיני הנזיקין אומנם, שמדגימה מספר דברים.
תמר קלהורה: קודם כול היא מדגימה, שיש דברים שכבר קטגורית ניתן לומר עליהם שהם לא "de minimis", והדוגמא הקלאסית היא נזקי גוף.
תמר קלהורה: גם נזקי גוף קלים שבקלים בתי-המשפט אומרים עליהם קטגורית שהם אינם "de minimis", ולכן אולי אחד החששות המרכזיים, שנזקי גוף יסולקו בטענה הזאת, לא מתקיים.
תמר קלהורה: אפשר גם לראות את זה בתחום של לשון הרע, ששם לפעמים זה כן "de minimis", לפעמים זה לא "de minimis".
תמר קלהורה: הנקודה היא שמדובר במשהו שבתי-המשפט מכירים אותו היטב.
תמר קלהורה: ונכון שאנחנו משנים את המיקום, אבל שוב לא מדובר פה באיזה חידוש מסעיר.
דוד רותם: הכסא של השופט טירקל הוא "de minimis" או לא?
תמר קלהורה: רק בשל עצם זה ששמים את הכסא?
דוד רותם: כפי שהשופט טירקל תאר את זה.
תמר קלהורה: יכול מאוד להיות שכן, אבל אם באמת מישהו ייפול וינקע את הרגל על הכסא, אז כמו שאמרתי, זה כבר לא ייחשב "de minimis" בהגדרה, מכיוון שיהיה נזק גוף.
דוד רותם: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחכות שמישהו ייפול.
דוד רותם: אל תתבע ממני לסלק את הכסא, אלא חכה שמישהו ישבור את הראש, ואז תוכל לתבוע.
תמר קלהורה: אגב לי יש שכן ששם כסא בחדר מדרגות.
תמר קלהורה: זו דוגמה מצוינת.
מיגל דויטש: נדמה לי ששהייה ממושכת של הכסא היא לא "de minimis".
מיגל דויטש: שהייה חד-פעמית לשעה היא "de minimis".
תמר קלהורה: אני, מה לעשות, כל בוקר יורדת במדרגות, רואה את הכסא שנמצא שם.
תמר קלהורה: אני לא הולכת לבית-המשפט על זה, אני אפילו לא אומרת לו להחזיר את הכסא.
תמר קלהורה: יש גם דברים שאפשר להבליג עליהם.
תמר קלהורה: לחילופין אפשר ללכת אל השכן ולנסות להגיד לו: אדוני, זה מפריע שאתה שם את זה, אולי תזיז את זה משם.
תמר קלהורה: זה לא מסוג הדברים שצריך ללכת לבית-המשפט ולבקש צו מניעה, ואם לא אקבל אותו, ללכת אולי לבית-המשפט המחוזי וגם לבית-המשפט העליון.
מיגל דויטש: אני חושב שאחד המסרים הוא שיש חיים מחוץ לעולם המשפט.
דוד רותם: "האדם הסביר" נמצא רק בבית-המשפט.
דוד רותם: אין "אנשים סבירים" מחוץ לבית-המשפט.
דוד רותם: אל תהפכו לנו את העולם לפשוט מדי.
מיגל דויטש: יש סנקציות חברתיות, יש סנקציות כלכליות-עסקיות, יש שורה של תגובות אחרות גם.
יעקב שפירא: מידת הדין פה קצת יותר מדי חריפה.
יעקב שפירא: אני מכיר הרבה אנשים מבוגרים ששמים בחדרי מדרגות כסאות כי קשה להם לעלות.
יעקב שפירא: אין מעלית, הם צריכים לנוח באמצע.
יעקב שפירא: אני מצפה שבחברה הגונה יידעו להתחשב גם בזה, ולא יתבעו כל אחד על שהוא מוציא כסא החוצה.
תמר קלהורה: אוקיי.
ירון אונגר: עורך-דין ירון אונגר מהמחלקה למחקר משפטי כאן בכנסת.
ירון אונגר: אגב הדברים, אנחנו עוסקים גם בהקשרים שנוגעים למשפט עברי, ופה איזושהי נקודה אחת שהיא fine tuning, מה שנקרא.
ירון אונגר: היושב-ראש תמיד מעיר, שהוא רוצה לשמוע קודם כול הלכה.
דוד רותם: משפט עברי, מה שאמר זילברג ופרופ' חנינה בן מנחם וכל אלה.
דוד רותם: רבותי, משפט עברי אצלי זה הלכה – מותר, אסור, כן, לא, נקודה.
ירון אונגר: אז קודם כול, כדי לסבר את האוזן.
ירון אונגר: מדברים פה על שווה פרוטה.
ירון אונגר: אנחנו מדברים על סכום שהוא לעניות דעתי נמוך משקל, יתקנו אותי אנשים.
קריאה: 10 אגורות.
קריאה: 12 אגורות.
ירון אונגר: נדמה לי שגם קצת מעל זה בגדר זוטי דברים, אבל יותר חשוב נדמה לי לשים על השולחן את העניין הערכי שעומד על הכף.
ירון אונגר: הסעיף הזה הוא סעיף של יעילות.
ירון אונגר: צריך לומר את זה בצורה הכי פשוטה, זו יעילות של המערכת.
ירון אונגר: המערכת לא רוצה לסרבל את עצמה בעיסוק בדברים שעלולים להקשות בעשייה השוטפת ובטיפול בתיקים אחרים.
ירון אונגר: לעומת הערך של יעילות יש את הערך שכל אדם רוצה לבקש את הסעד שלו, ולהרגיש שהחברה נותנת מענה למצוקות שלו.
ירון אונגר: אלה הם שני ערכים שמתנגשים תמיד, ובמשפט העברי האיזון ביניהם הוא שונה מהאיזון הקיים במערכות משפט אחרות.
ירון אונגר: זה בא לידי ביטוי בסופיות הדיון, זה בא לידי ביטוי בסוגיות נוספות, שבהן מערכות משפט אחרות אומרות: אנחנו לא מקיימים את הדיון, העסק נסגר, בוא נקיים פה יעילות ולא נסרבל את המערכת, בעוד שבמשפט העברי היעילות היא ערך פחות מקודש.
ירון אונגר: נכון ד"ר ויגודה, תסכים איתי?
מיכאל ויגודה: ציינתי גם כן, שהעיקרון הוא עיקרון מהותי.
ירון אונגר: יפה, אז אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.
ירון אונגר: אם אני מניח שאדם מחל על זכותו, אז באמת הזכות לא קיימת, אבל לא בגלל היעילות כבשתי את זכותו, אלא פשוט לגופו של עניין החלטתי שהוא מחל.
ירון אונגר: אבל לקבוע עיקרון שבסיסו הוא "האדם הסביר", פירושו של דבר שאני אומר, שברמה אובייקטיבית קטגורית יש תביעות שאני לא מקבל אותן, חוסם את הדלת בפניהן כי לא ראוי בעיני לקבל אותן כי הן מסרבלות את המערכת, זה לעניות דעתי עיקרון שהוא לא רק לא קיים, אלא הוא סותר את רוחו של המשפט העברי.
ישראל גלעד: מה עמדת המשפט העברי לגבי הגנה על נתבעים מפני תביעות סרק נקמניות, טורדניות וכן הלאה?
ירון אונגר: אז דיברו פה על תום לב.
ירון אונגר: אפשר בהחלט במסגרת הטענה שיש פה תביעה שהיא לא תמה, שיש פה ניסיון להזיק וכדומה, יכול להיות.
ישראל גלעד: המטרה היא יותר הגנה על נתבעים מאשר יעילות.
מיגל דויטש: כן, הסעיף הוא לא רק יעילות.
מיגל דויטש: זה גם אנטי-חברתי להגיש תביעה על שטויות.
ירון אונגר: אם אנחנו מדברים על "de minimis" כעיקרון רב-לאומי שמקורו עוד במשפט הרומי, אם בודקים את העניין, היעילות היתה הגורם המרכזי ביותר.
דוד רותם: היעילות במשפט הישראלי הופכת להיות ערך שבקדושה.
דוד רותם: אנחנו פוגעים בזכויות נאשמים במשפט הפלילי, אנחנו מתקנים את חוקי המעצרים מדי יום, אנחנו באים עם חוקי האזנת סתר, עוד מעט גם יהיה מותר להסתכל אצלנו בבית, הכול בשביל היעילות.
דוד רותם: רבותי, היעילות זה דבר נורא חשוב.
תמר קלהורה: אבל אנחנו ציינו, ופרופ' גלעד גם הדגיש את זה - - -
דוד רותם: גם הנתבעים.
תמר קלהורה: מעבר לעניין של הנתבעים, הרי בסופו של דבר לכל הפרה של חיוב, זה כמו אבן שזורקים למים ויש לה מעגלים שמתפשטים.
תמר קלהורה: העיקרון הזה אומר משהו לא רק על יעילות.
תמר קלהורה: הוא גם אומר משהו ערכי, שלכל פגיעה יש בסופו של דבר איזושהי נקודה שבה, ברמה הערכית, הפגיעה היא כה קלת ערך שאנחנו לא רוצים שתוגש על כך תביעה.
תמר קלהורה: זה מעבר ליעילות.
דוד רותם: גברת קלהורה, זה נכון.
דוד רותם: השאלה היא רק אם זה ערך שהוא חלק מתורת החיובים.
יצחק הרצוג: זה שייך לעולם אחר.
דוד רותם: או שזה צריך להיות בתחום הפרוצדורה האזרחית.
יצחק הרצוג: "דין פרוטה כדין מאה", זה הכלל.
תמר קלהורה: התפיסה הקיימת, ואנחנו לא משנים אותה – זה מה שניסינו לומר ולהראות, ויש את זה גם במסמך המפורט שהעברנו על דיני נזיקין – שזה מעבר ליעילות, זה גם עניין של הדין המהותי.
תמר קלהורה: והעניין הזה הוא עד כדי כך עניין של הדין המהותי, ששיטות משפט, לא רק הישראלית, החילו אותו, גם מכוח ההלכה הפסוקה, גם מחוץ לדיני הנזיקין.
יצחק הרצוג: אבל לא בחוקים.
תמר קלהורה: גם בכל המשפט האזרחי, וגם מחוצה לו.
אבישי אדד: אם זה עניין מהותי, למה הפכתם את זה לסייג דיוני?
מיגל דויטש: יש תשובה טובה לעניין.
מיגל דויטש: כמובן שאפשר לומר: טוב, אז תלכו עד הסוף.
מיגל דויטש: התשובה היא שיש כאן התחשבות גם בכך שהפיכת הכלל הזה לכלל מהותי יש בה מחיר דיוני כבד וגם מחיר בשיקולי צדק שיכול להיות די כבד.
מיגל דויטש: למשל אם הזכאות תופעל בסעד עצמי, בסדר גמור.
מיגל דויטש: אם אני מקזז: מגיעים לו 100 שקלים מתוך סכום גדול, ואני אצטרך לשלם לו משהו, את ה-100 שקלים אני אקזז.
מיגל דויטש: העיקרון המהותי ימנע גם את זה, ואין הצדקה למנוע את זה.
מיגל דויטש: אין הצדקה, שאם אני יכול בסעד עצמי כדין לקזז, אז למה לא?
מיגל דויטש: נכון, אני אשלם 100 שקלים פחות, ושום ערך לא נפגע, והכול בסדר.
מיגל דויטש: אז יש הצדקה במובן הזה, שהכלל יהיה דיוני ולא יהיה מהותי.
מיגל דויטש: שנית, יש כאן הקלה גם על ברור הטענה.
מיגל דויטש: כיוון שהכלל יהיה דיוני, הוא יתברר על יסוד כתב התביעה בבקשות למחיקה על הסף, דחייה על הסף.
מיגל דויטש: אני חושב שהבעיות האלה תידונה במהירות גדולה מאוד.
מיגל דויטש: מה צריך לעשות?
מיגל דויטש: להסתכל על התביעה.
מיגל דויטש: על-פי טענות התובע, זאת תביעת שטות או תביעה שנראית ממשית?
מיגל דויטש: זה הכול.
מיגל דויטש: זה דיון של דקות, אין בו יותר מזה.
אבישי אדד: הברור בערכה הדיונית אולי יהיה מהיר, אבל אחרי זה, אם רוצים לגרור את הדיון הזה לעוד כמה ערכאות בשביל - - -
מיגל דויטש: יגישו ערעור?
מיגל דויטש: אם מישהו ירצה להשקיע הוצאות משפט בלי סוף, שישקיע.
יצחק הרצוג: - - - הזה בכלל יהיה טענה ראשונה, טענת ההגנה.
דוד רותם: בסוף יהיה פסק דין אחד של בית-המשפט העליון, שיפתור את כל הבעיות.
יצחק הרצוג: בסדר, זו זכותו, זה תפקידו.
מיגל דויטש: אגב, טענת סרק מסוג "de minimis" תעלה לטוען טענת סרק כסף בבית-משפט.
יצחק הרצוג: בסדר, זה בסדר דין.
דוד רותם: אני יכול להראות לך מאות פסקי דין, שהטענות הן טענות סרק ואין הוצאות משפט.
דוד רותם: זו אחת הבעיות של מדינת ישראל.
דוד רותם: אפשר היה את כל היעילות לפתור, אם בכל פסק דין היה בסוף סכום נורמלי של הוצאות.
דוד רותם: תאמין לי, חצי מהתיקים לא היו מוגשים, ובעיקר לזכות המדינה.
אורי מקלב: אני לא יודע מאיפה לקחו הדוברים, שיעילות זה לא חלק מהמשפט העברי.
אורי מקלב: אני לא מומחה גדול למשפט העברי, אבל אני חושב שהדבר הראשון שיתרו, שאנחנו מתקרבים לפרשת השבוע שלו, הציע למשה: תשים לך "שרי אלפים", "שרי מאות", "שרי עשרות".
אורי מקלב: מה זה אומר?
אורי מקלב: זה אומר יעילות.
אורי מקלב: על אף שאתה חושב, שצריך לקחת את מי שהכי מומחה ולעשות משפט צדק, אתה יכול להוריד את הערכאה המשפטית לרמות יותר נמוכות.
דוד רותם: ומיד אחרי זה כתוב: "וישלח משה".
דוד רותם: הוא שילח את חותנו – עצות אל תיתן לי, את זה אני יודע לבד.
אורי מקלב: הוא לא אהב שהחותן מתערב לו, אבל הוא קיבל את זה.
אורי מקלב: אלה שני דברים נפרדים.
אורי מקלב: אף אחד לא אוהב שהחמות, החותן, מתערב, אבל הוא קיבל את זה.
אורי מקלב: הוא ראה את האמת והוא לא היה יכול להתווכח עם זה, אז הוא אימץ את זה.
אורי מקלב: אני לא חושב שצריכים לדייק שנושא יעילות לא נמצא בכלל במשפט העברי.
אורי מקלב: זה לא צריך לפגוע בצדק.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדייק.
אורי מקלב: לא כתוב, שאיסור פרוטה כאיסור מאה, כתוב: "דין פרוטה כדין מאה".
אורי מקלב: המסר הוא שאי-אפשר שכל דבר גם ייחשב איסור.
אורי מקלב: כל אחד יעשה דין לעצמו, ויגיד שדברים קטנים, זוטי דברים, זה לא משהו.
אורי מקלב: המסר הוא שדין פרוטה כדין מאה.
אורי מקלב: איפה צריך לדון בכזה מקרה?
אורי מקלב: אנחנו יודעים שב"תקנות העיר" היו הרבה דברים, שבאו להגיד בתוך כל האיסורים שיש, בתוך כל ההלכות, בתוך הדינים, איך צריך להתנהג.
אורי מקלב: איך צריך להתנהג בציבור?
אורי מקלב: מתי לעשות ככה, מתי לעשות אחרת?
אורי מקלב: מה נחשבים דברים יותר מהותיים, פחות מהותיים?
אורי מקלב: את זה השאירו בתוך "תקנות העיר".
אורי מקלב: ורואים את זה הרבה בהתערבויות כאלה.
אורי מקלב: למשל בחוזים זה כבר דברים אחרים לגמרי.
אורי מקלב: בחוזים אם יש "שתות", דהיינו חמישית, כמה מותר, כמה אסור?
אורי מקלב: מה נקרא הונאה, מה לא נקרא הונאה?
אורי מקלב: סיפר לי אחד שבא לאיזה סוחר ואמר לו: תשמע, איך מכרת לי את הדבר הזה ב-600% אחוז יותר?
אורי מקלב: הדבר הזה עלה לך רק, נניח 10 שקלים, איך מכרת לי ב-60 שקל, הרי יש הונאה?
אורי מקלב: הוא ענה לו: "דרך מסחר" זה מותר.
אורי מקלב: הנושא הזה של דין פרוטה כדין מאה, כמה מותר כמה אסור, בדברים של חוזים, בדברים של מסחר, יש לזה גם כן הכוונה אחרת לגמרי.
אורי מקלב: אם נקבע זוטי דברים, הפירוש הוא שגם יש בזה מסר ערכי, איך אנחנו רואים את הדברים.
אורי מקלב: רואים את זה בחיי היום-יום, שהמשטרה מודיעה, למשל בדיני תעבורה, שהיא לא אוכפת דברים כאלה ואחרים, על אף שבחוק זה אסור, רק שהיא לא אוכפת אותם.
אורי מקלב: רוב האנשים רואים את זה כאילו אפשר להתנהג ככה.
אורי מקלב: זה לא שאנשים אומרים שאסור, רק שהמשטרה בגלל יעילות לא אוכפת את זה.
אורי מקלב: רוב האנשים, כשיש פרסום כזה, מיד מסבירים לעצמם ומיד מתנהלים בזה כאילו שהדברים האלה כבר מותרים.
אורי מקלב: לכן אני אומר שבחלק הזה של מסר שאין משפט, זה אומר גם על ערך.
אורי מקלב: אם אין משפט אז גם מותר.
דוד רותם: אז מותר, ומה יקרה?
דוד רותם: אנשים יגישו תביעות על שני שקלים?
דוד רותם: יגישו תביעות על שני שקלים, ישלמו הוצאות של 20,000 שקל, ואז יפסיקו התביעות האלה.
דוד רותם: הם ילמדו בדרך הקשה שזה לא מותר.
אורי מקלב: ביעילות אפשר ללכת רחוק מאוד.
אורי מקלב: החבל הוא מאוד ארוך ביעילות.
אורי מקלב: אפשר לקבוע איפה דנים, כמה דנים, איך דנים ומי דן בעניין הזה, אבל זה שהמסר הוא שיש זוטי דברים, הפירוש הוא שיש דברים שאפשר לעשות אותם על אף שהחוק אוסר אותם.
אורי מקלב: לפעמים משפט זה פועל יוצא של התנהלות והתנהגות, זה המסר.
אורי מקלב: זה שאפשר לעשות ביעילות לא סותר בכלל לפי דעתי את המשפט העברי.
אורי מקלב: ביעילות הזאת אפשר לקבוע מי, כמה ואיך דנים, ומה צריך לתת כדי לגרום לכך שלא יהיה באמת הטרדה של בתי-משפט, אבל יעילות זה החלק הראשון.
אורי מקלב: אמרתי מיד, אנחנו רואים את זה בפירוש.
אורי מקלב: על אף שהיה נראה שפוגעים בצדק, אומרים לך: לא, תעשה "שרי עשרות", כשברור שב"שרי עשרות" מדובר על רמה יותר נמוכה של בית-משפט.
מיכאל ויגודה: אם אפשר רק להעיר, שיתרו באמת הציע, שאת הדבר הגדול ישפוט משה, והדבר הקטן ישפטו השופטים הזוטרים.
מיכאל ויגודה: אבל משה, כאשר הוא מקבל את העצה, משנה קצת, ולא אומר שאת הדבר הגדול ישפוט הוא, אלא אומר שאת הדבר הקשה ישפוט הוא.
מיכאל ויגודה: וההבדל הזה הוא די משמעותי.
אורי מקלב: זה לא סותר את מה שאני אומר.
אורי מקלב: זה מתאים למה שאני אומר.
דוד רותם: רבותי, פרשת יתרו זה עוד שבועיים.
אורי מקלב: אבל זה התחיל כבר הפרשה הזאת.
אורי מקלב: הוא עזב את יתרו כבר בשבת הזאת.
דוד רותם: בשבת בין מנחה למעריב תוכל להגיד דברי תורה.
עדו רכניץ: אני רוצה להוסיף למה שד"ר ויגודה אמר, שבאמת בהלכה יש סף מינימום לתביעות, אלא שבשונה מההצעה כאן הוא קונקרטי מאוד.
עדו רכניץ: לפחות כשההלכה הגדירה פרוטה היא ידעה על מה היא מדברת.
עדו רכניץ: ולכן אם בהתאמה אני רוצה לעשות משהו כאן, אם ייקבע סכום ברור, סכום בשקלים, שכל אחד יכול להבין אותו, והוא לא יהפוך להיות נושא להתדיינות מחודשת, זה באמת יכול להיות יעיל.
עדו רכניץ: דבר שני.
עדו רכניץ: ההלכה קובעת, וזה דבר שרק ההלכה יכולה לעשות, שבנזק או בתביעה שהיא פחות מסף המינימום ישנו איסור.
עדו רכניץ: זאת אומרת שיש לה אמירה מוסרית ללא אמירה משפטית.
עדו רכניץ: אני לא יודע אם החוק הישראלי מסוגל לומר אמירה כזאת.
עדו רכניץ: בזה יש תשובה לחבר הכנסת מקלב, שבאמת ההלכה אומרת, שבוודאי שגם בפחות מאשר סף המינימום ישנה בעיה מוסרית.
עדו רכניץ: המשפט לא עוסק בכך.
עדו רכניץ: עוד שתי הערות אחרונות.
עדו רכניץ: בנזקי גוף בהחלט יש סנקציות פליליות כנגד אדם שעשה נזק שהוא קטן מסף המינימום.
עדו רכניץ: ואכן המשפט העברי מבחין בין שני התחומים, והוא קובע סנקציות לתביעות קנטרניות בדמות פסיקת הוצאות, לא כחלק מעצם התביעה אלא בדיעבד.
מיגל דויטש: רק תגובה מהירה מאוד.
מיגל דויטש: אני חושב שקביעת סכום היא לא מעשית משתי סיבות.
מיגל דויטש: עניינית, משום שהכול תלוי כמובן התביעה גופא או הנזק גופו.
מיגל דויטש: אם אתה מדבר על עסקה של מיליארד שקלים, 500 שקל הוא "de minimis".
מיגל דויטש: גם מעבר לזה, הרי התובע לעולם יגיש תביעה בכמה שקלים יותר.
מיגל דויטש: אם אנחנו רוצים שזאת תהיה טענת סף, כבר לא תוכל לעשות את זה.
מיגל דויטש: הוא יעבור מהר מאוד את הסף, ונגיע למשפט שלם.
ישראל גלעד: מעבר לזה, לפעמים המעשה הוא חמור, והנזק הוא קטן.
ישראל גלעד: אתה לא רוצה מקרים כאלה לחסום.
דוד רותם: כן, אין לך מה להגיד?
איל זמיר: מעט.
איל זמיר: יש לי רק הצעה לסדר.
איל זמיר: אני חושב שהשאלה מה לעשות עם הסעיף הקטן הזה, אפשר יהיה לראות אותה בפרופורציה אחרי שנחליט על מה יקרה לפרק "הוראות היסוד" בכללותו.
איל זמיר: לכן אני חושב שכל מה שאפשר ואי-אפשר היה להשמיע על הסעיף הזה הושמע, ואני לא חושב שזה יהיה נכון להחליט לגביו עכשיו, לפני שמחליטים על שאר הסעיפים בפרק.
ניר ורגון: רציתי עוד להוסיף לגבי מה שאמר חבר הכנסת מקלב וגם היושב-ראש.
ניר ורגון: הזכרת את הנושא של חוק בוררות, אבל באמת אני חושב שיש פה עניין.
ניר ורגון: מה שלומדים מפרשת יתרו זה שעדיף לנו להוריד את רמת השפיטה לפעמים, ולקבל גם בוררים כשופטים בחוק בוררות חובה, ואז זה יאפשר לנו לתת במה גם לתביעות שמטעמי יעילות אנחנו מעדיפים לזרוק אותם.
ניר ורגון: אז בוא נאפשר גם לבוררים לעשות דין, ואז נוכל לתת צדק, אולי לא ברמה האופטימלית, אבל נוכל לתת צדק לכל תביעה באשר היא תביעה.
דוד רותם: חוק הבוררות קיים, והוא לא מתבטל.
ניר ורגון: לא, חוק בוררות חובה.
דוד רותם: למה בוררות חובה?
ניר ורגון: כי זה מייעל את מערכת המשפט.
מיגל דויטש: אפשר לעבור לתום לב?
מיגל דויטש: בעניין תום הלב, גם נדמה לי שכמעט הכול כבר נאמר בדיונים הקודמים.
מיגל דויטש: אדגיש אולי כמה אלמנטים ותו לא.
מיגל דויטש: ראשית, הועלתה טענה כאילו ההצעה שלנו מרחיבה במשהו את תכולתו, פריסתו, של עיקרון תום הלב כיום.
מיגל דויטש: אז אם נעבור במהירות, נאמר כמה מלים על היישום בפסיקה היום בנושא הזה.
מיגל דויטש: היישום הוא כמובן יישום נרחב ביותר, ובמידה רבה על זה "בוכים הנביאים".
מיגל דויטש: אני לא חושב שיש אפילו צורך להוכיח זאת, אבל ניקח אולי את הדוגמאות בפסיקה, כמובן בנושאים רבים מאוד.
מיגל דויטש: ניקח את העניין של עמידה על הזכות לביטול חוזה כשיש איחור של יום אחד.
מיגל דויטש: התשובה, בצדק אני חושב, היא חוסר תום לב.
מיגל דויטש: השימוש בעיקרון תום הלב כדי להתגבר על דרישת הכתב בסעיף 8 לחוק המקרקעין, נושא שהוא בעייתי כשלעצמו יש לומר, אבל הוא נעשה.
מיגל דויטש: הוא נעשה היום, והוא קיים כבר בשורה של פסקי דין: קלמר נגד גיא, זוננשטיין ואחרים.
דוד רותם: השאלה אם אנחנו רוצים לחזק את מה שכתוב בפסקי הדין האלה, או שאנחנו רוצים להישאר בחובת הכתב כפי שחוק המקרקעין קבע.
דוד רותם: כי אחרת אנחנו יכולים לחזור למג'לה.
מיגל דויטש: לא, זה נושא שראוי להתייחסות, וכשמגיעים לדרישת הכתב יש הוראה בקודקס שעוסקת בעניין ומאמצת את קלמר נגד גיא למשל בהיבט מסוים, של ביצוע חלקי של החוזה כתחליף לכתב.
מיגל דויטש: זאת שאלה בעייתית, אבל לדעתי כשנגיע לדרישת הכתב צריך לדון בה לגופו של עניין.
מיגל דויטש: היום בכל אופן זה רחב.
מיגל דויטש: ניקח את בית יולס – חובה לנהוג שוויון ביחס לעמידה בתנאי המכרז, גם במכרזים פרטיים, כשהמכרז אומר, שכל אחד יגיש ערבות בנקאית של 10%, מישהו לא מגיש, אז חובת השוויון גם שם.
מיגל דויטש: "פנידר נגד קסטרו" בדיון נוסף, וזה יושם גם הלאה – אחריות אישית על נציג של צד עתידי לחוזה.
מיגל דויטש: דהיינו מנהל שמנהל משא ומתן בשם החברה חב אישית כאשר הוא נוהג שלא בתום לב.
מיגל דויטש: למרות שזה נראה בעייתי מבחינת סעיף 12, הוא די נכון אם אנחנו זוכרים את דיני הנזיקין.
מיגל דויטש: סעיף 12 הוא במידה רבה גם הוראה נזיקית באופייה.
מיגל דויטש: הרי הוא עשה את המעשה הפסול, הוא הטעה, הוא לא גילה וכולי.
מיגל דויטש: אבל בכל אופן, הנה תום לב גם בהיבט הזה.
מיגל דויטש: "עמיתי מלון ירושלים נגד טייק" למשל – אפשרות להתערב למעשה במהלך החוזי במידה ידועה, בכך שטענת ביצוע בקירוב תתאפשר לא רק כשהתובע תובע ביצוע בקירוב, במצב שאי-אפשר לבצע את החיוב המקורי, אלא גם כשהחייב אומר: אני לא מסוגל לבצע את החיוב המקורי, הרשו לי – הוא מבקש מבית-המשפט – לבצע בקירוב באופן שלא אפר חוזה.
מיגל דויטש: ככלל של פרשנות חוזים, באמצעות עיקרון תום הלב, גם זה נעשה.
מיגל דויטש: חובות גילוי כמובן באמצעות סעיף 15 לחוק החוזים, שמפנה לחובות גילוי על-פי דין, אז אחד הדינים הוא סעיף 12. "רוקר נגד סלומון" – תביעות של בעל קניין.
מיגל דויטש: זה יושם גם על תביעות קנייניות.
מיגל דויטש: "שוחט" בנושא של השעיית חיובים.
מיגל דויטש: בעצם במידה רבה דרך עיקרון תום הלב החל היפוך מסוים של הכלל החוזי לגבי היחס בין החיובים החוזיים, ממשהו שבעבר נתפס כיחס של חיובים עצמאיים זה לזה ליחס של חיובים קשורים אחד לשני, הדדיות.
מיגל דויטש: "עופרן ואחרים", כמובן שורה ארוכה של פסקי דין.
מיגל דויטש: הטלת חובת תום לב מוגברת על רשויות שלטוניות שכפופות לדואליות נורמטיבית – מנהל מקרקעי ישראל, כשפועל בתחום הפרט, ועוד ועוד.
מיגל דויטש: "בדרך מקובלת" – אולי כדאי לומר עוד משהו סביב הסובייקטיבי-אובייקטיבי.
מיגל דויטש: הועלתה גרסה, אם אני מבין אותה נכון, שאומרת משהו ברוח הזו – נדמה לי שזה גם מופיע אצל פרופ' איינהורן ואולי גם בנייר של הייעוץ המשפטי – שממליצה להוסיף את הביטוי "דרך מקובלת".
אלעזר שטרן: לא להוסיף אלא לא להשמיט.
מיגל דויטש: כן, כלומר להוסיף להצעה הזו ולא להשמיט.
מיגל דויטש: נדמה לי שהנושא הזה לא יפתור את מה שמי שמציע כך מבקש לפתור.
מיגל דויטש: במידה רבה אפילו להיפך.
מיגל דויטש: לדעתי בסוף זה לא יעשה שום דבר, לא לכאן ולא לשם.
מיגל דויטש: הרי "דרך מקובלת" הוא בדיוק הרכיב האובייקטיבי באופן בסיסי של עקרון תום הלב.
מיגל דויטש: אולי לפני כן, ממה התחיל כל העניין של האובייקטיבי?
מיגל דויטש: הוא התחיל מהביטוי "דרך מקובלת".
מיגל דויטש: זה לא שתום הלב מוגבל, או טענת חוסר תום לב היא כאשר חוסר תום הלב נובע מסטייה מדרך מקובלת.
מיגל דויטש: זה מצטרף.
מיגל דויטש: יש גם חובה לנהוג תום לב וגם חובה לנהוג "דרך מקובלת".
מיגל דויטש: כלומר זה מצטבר.
מיגל דויטש: אם אתם מוסיפים את זה, אתם מוסיפים דרישה חדשה שתרחיב לכאורה לעומת הנוסח המוצע שלנו.
מיגל דויטש: למרות שאני אומר שוב, כפי שהדברים התפתחו, למעשה הרכיב האובייקטיבי ממילא הוחדר כיום לתוך יסוד תום הלב גופו, כך שזה כבר לא ישנה שום דבר, אבל בוודאי לא תפתרו את בעיית אי הוודאות בדרך הזאת.
מיגל דויטש: אם ניקח אולי רק את האמירה הקודמת עוד לפני כן, אני חושב שיפים הדברים בעניין הזה של השופט קיסטר, שדיבר על כך ש"דרך מקובלת" זו לא דרך מקובלת אצל רמאים, וזה ממשיך בכך שבודקים אם כן את היושר וההגינות.
מיגל דויטש: סטנדרטים של יושר והגינות "נקבע על-ידי הסטנדרטים הערכיים הראויים של החברה הישראלית", משנות ה-80 – בג"ץ שירותי תחבורה.
מיגל דויטש: "דרך מקובלת" היא עניין של מבחן אובייקטיבי.
מיגל דויטש: אני כשלעצמי לא רואה בעיה לחזור ולהוסיף "בדרך מקובלת", אם זה מה שמבקשים לעשות.
מיגל דויטש: אני חושב שזה קצת מיותר, אבל זה כמובן עניין להחלטה.
מיגל דויטש: לגבי התוצאות, שאלה של תרופות, שהיא באמת נקודה.
מיגל דויטש: השאלה היא מה התרופות הנכונות בגין הפרת חובת תום הלב.
מיגל דויטש: התשובה הקיימת היא – ואני חושב שבמובן הזה בסופו של דבר לא יהיה שינוי גם בהצעה שלנו – תלוי על מה אנחנו מדברים.
מיגל דויטש: אם אנחנו מדברים על הפרת חובת תום הלב על-פי סעיף 12, הסנקציה המקובלת היום כידוע היא פיצוי שלילי, אבל יש חריגים מסוימים כמו "קל בניין", "שיכון עובדים", "זוננשטיין".
מיגל דויטש: לפעמים כאשר המשא ומתן הגיע כבר לשלבים של כמעט חוזה ממש, ואנחנו כבר יודעים מה היא מסוימות החוזה הצפוי והמתוכנן וכך הלאה, והפרישה היא ברגע האחרון מטעמים מאוד לא מקובלים ולא נורמטיביים, אפשר אפילו שייווצר חוזה ממש.
מיגל דויטש: דוגמה אפשרית לעניין, ואלה דוגמאות של עובדות "זוננשטיין", היא שאחד הצדדים ברגע האחרון, אחרי שהטיוטות גמורות והכול מוסכם ומגיעים לחתום אצל עורכי-הדין, אומר: או שתכתבו מחיר לא נכון, כדי להונות את שלטונות מס שבח, או שאני לא חותם, ואז הוא הולך ואין עסקה.
מיגל דויטש: רוצים שתהיה עסקה או לא רוצים שתהיה עסקה?
מיגל דויטש: זה קשור גם במידת מה לסעיף 8, אבל גם לעיקרון תום הלב.
מיגל דויטש: בכל אופן אפשר דרך עיקרון תום הלב להגיע במצבים חריגים גם להשתכללות חוזה וגם לפיצויי ציפייה.
מיגל דויטש: כשמדובר על הפרת החובה בשלב הקיום של החוזה.
מיגל דויטש: יש לנו הרי שני צדדים של המטבע: יש את הצד של הזכות ויש את הצד של החובה, כאשר מדובר בחייב שלא קיים בתום לב.
מיגל דויטש: דוגמאות מקובלות עוד מההיסטוריה הרחוקה: אדם חייב לשלוח סחורה, ביום גשם הוא שולח אותה מבלי לעטוף אותה כראוי, והסחורה ניזוקה.
מיגל דויטש: החוזה לא אמר: אם יש גשם, שלח בעטיפה מקובלת.
מיגל דויטש: הוא בסדר?
מיגל דויטש: הוא לא בסדר, הוא הפר חוזה.
מיגל דויטש: לא מתנהגים כך, גם מבחינה משפטית לא מתנהגים כך.
מיגל דויטש: אז מה עושה עיקרון תום הלב?
מיגל דויטש: יהפוך את המשלוח, כמו שהוא נעשה, להפרת חוזה, זאת המשמעות.
מיגל דויטש: סוג של השלמת חוזה באמצעות עיקרון תום הלב במידה ידועה.
מיגל דויטש: אז המשמעות היא שהתוצאה תהיה הפרת הסכם, משום שלא קיימו את זה בתום לב.
מיגל דויטש: כשמדובר במימוש של זכאות, המשמעות בדרך כלל של מימוש שלא בתום לב, כמו הדוגמה של ביטול חוזה כתוצאה מאיחור ביום וכיוצא באלה, התוצאה בדרך כלל היא שלילת תוקף הפעולה שנעשתה באמצעות הניסיון לממש את הזכאות.
מיגל דויטש: הניסיון הזה לא יצלח, והמשמעות היא שהזכאות לא מגיעה לידי הבשלה או לידי ביצוע, והתוצאה היא, למשל בדוגמה של ביטול חוזה, שמי שהודיע על ביטול חוזה הפר אותו, משום שהודיע שלא כדין.
מיגל דויטש: הביטול יהפוך להיות ביטול שלא כדין.
מיגל דויטש: אז אי הכרה בתוקף הפעולה, והמשמעות הנלווית היא, כיוון שהוא לא היה זכאי לבטל בנסיבות האלה, הוא גם מפר חוזה כאשר הוא לא מקיים אותו, ולמעשה אפילו כשהוא מודיע על ביטול, כשהוא מודיע על התנערות באופן שאיננו חוקי, איננו תקין.
מיגל דויטש: אז טענות של השתק הן גם חלק מהעניין.
מיגל דויטש: לגבי משפט עברי תהיה מצגת.
מיגל דויטש: נמשיך הלאה.
מיגל דויטש: הנושא ההשוואתי עלה באריכות בישיבות הקודמות, וגם הוגשו ניירות מפורטים של הייעוץ המשפטי לגבי מה קורה, וגם לגבי פרופ' איינהורן.
מיגל דויטש: שתיים-שלוש הערות.
מיגל דויטש: ראשית, בסופו של דבר הרי עיקרון תום הלב כן מקובל בכל השיטות.
מיגל דויטש: גם כאשר הוא מנוסח בפרק החיובים, בסופו של דבר הוא מתפשט הלאה לכל המקומות כולם.
מיגל דויטש: כדאי לשים לב שיש הבדל, וכשנגיע ל"אין חוטא נשכר" עוד מעט צריך יהיה לדבר על זה – אני יודע שאת אוהבת "לא יצא חוטא נשכר" וכולי.
מיגל דויטש: אגב, "אין חוטא נשכר" זה ציווי נורמטיבי - -
יעקב שפירא: הוא מופיע במקורות המשפט העברי.
מיגל דויטש: - - ודאי ניסוח בסדר.
מיגל דויטש: אבל יש הבדל בין נושא עיקרון תום הלב לבין "אין חוטא נשכר", משום שעיקרון תום הלב רואה מול עיניו במרכז אי תקינות של ההתנהלות כלפי הצד שכנגד.
מיגל דויטש: האינטרס הפגוע בחוסר הגינות הוא האינטרס של הצד שכנגד.
מיגל דויטש: עיקרון "אין חוטא נשכר" רואה מול עיניו לאו דווקא את הפגיעה בצד שכנגד אלא את הפגיעה באינטרס הציבורי ואת ההכוונה של הציבור לפעם הבאה, ולאו דווקא את העניין של התנהלות לא בסדר כלפי הצד שכנגד.
מיגל דויטש: ניקח דוגמא קטנה ב"אין חוטא נשכר", ודיברנו עליה גם בעבר.
מיגל דויטש: מי שניהל עסקי מכון ליווי מבקש הפטר בפשיטת רגל.
מיגל דויטש: אז יושם שם העיקרון של "אין חוטא נשכר", לא נותנים לו הזדמנות להשתקם בעצם.
מיגל דויטש: מה לזה ולחוסר תום לב כלפי הצד שכנגד?
מיגל דויטש: ההתנהלות של מכון ליווי לא פגעה בנושה במובן הזה שהנושים אדישים לעניין.
מיגל דויטש: מכון הליווי היה חייב כסף לכל מיני גורמים, בלי קשר.
מיגל דויטש: אז המוקד שם הוא האינטרס הציבורי, בנושא תום הלב המוקד הוא האינטרס של הצד שכנגד.