GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה חיים וייס: זה לא ראוי שכאשר פעמים רבות מגיעים להסדר טיעון כדי שנפגע העבירה לא יעיד, או פעמים רבות הפרקליטות לא מאמינה לנפגע העבירה, או שנמצאות ראיות אובייקטיביות שנפגע העבירה לא דובר אמת – במקרים כאלה לא ראוי בכלל, או זה עלול לעקר את היסודות של הסדר הטיעון או את ההיגיון שבהסדר הטיעון.
דוד רותם: למה שהנאשם לא יוכל לבוא ולומר את דברו לבית המשפט?
דוד רותם: הוא הרי מייצג באיזה מקום את טובת הציבור.
סיגל קוגוט: הוא מתכוון, הנפגע.
משה חיים וייס: הנפגע יכול.
משה חיים וייס: אם מישהו מגיע ומודה בעבירה שהוא פגע באיזה נפגע עבירה, נפגע העבירה יכול להגיב במסגרת טיעונים לעונש, ובדרך כלל גם עושים את זה.
משה חיים וייס: אפשר להגיש תסקירי נפגע, הוא יכול לספר על מידת הפגיעה, וזה יכול להשפיע על מידת העונש.
משה חיים וייס: על השאלה אם יש או אין הסדר, נפגע העבירה לא צריך להשפיע, כי הרבה פעמים זה עניין לראיות, ולא תמיד נפגע העבירה משקף את הראיות.
משה חיים וייס: נפגע העבירה משקף את הפגיעה שהוא עבר.
משה חיים וייס: לנפגע העבירה יש זכות מלאה לפנות בהליכים מינהליים ולהגיד: הסדר הטיעון לא ראוי, הסדר הטיעון לא הוגן, וזה לא ראוי שהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט, שאמור גם לגזור את - - -
סיגל קוגוט: איזה הסדר מינהלי?
סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון שהוא יכול לפנות בהסדרים מינהליים?
משה חיים וייס: הוא יכול לפנות בבג"ץ.
סיגל קוגוט: מה טוב בזה?
סיגל קוגוט: לשיטתך, אתה פשוט שולח אותו לבית משפט אחר, שהאגרה שם זה הרבה כסף, ושופטים שאין להם זמן, כי יש להם עוד כמה דברים לעשות בבית משפט עליון.
סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים סתם תירוץ בשביל לשלוח אנשים לבית המשפט העליון, או שזה ראוי או שזה לא ראוי.
סיגל קוגוט: אם זה ראוי, לכאורה על פני הדברים, לא שאני אומרת שצריך את זה, אני רק רוצה להראות לך שאפשר גם להציב טיעון נגדי לטיעון שלך – אם זה ראוי, למה בג"ץ?
סיגל קוגוט: שיהיה אצל אותו שופט שכבר שומע את התיק.
משה חיים וייס: אני רק אומר שאותו שופט, שבסוף מקבל את הסדר הטיעון, זה דווקא יכול להשפיע על דעתו.
סיגל קוגוט: זה אחד מכלי הפיקוח.
סיגל קוגוט: אחד מכלי הפיקוח שלו זה גם לשמוע - - -
רבקה גלאט: זה לא בדרך המלך.
ליאור שני: לומר שיש לנפגע העבירה זכות ואפשרות ללכת לבג"ץ זה כמו להגיד שאין לו אפשרות לעשות שום דבר.
ליאור שני: היום אנחנו מכירים את ההלכות.
ליאור שני: רק לאחרונה היה בג"ץ על-ידי כמה נפגעי עבירה בעניין שיקול הדעת של פרקליטות והסדר טיעון, שנדחה.
נורית ליטמן: שיקול הדעת שמופעל היום על-ידי הפרקליטות הוא ראוי.
ליאור שני: אני רוצה להגיב על מה שעורכת-הדין ליטמן אמרה קודם.
ליאור שני: קודם כול, חוק זכויות נפגעי עבירה נותן רק בעבירות מסוימות, רק בעבירות החמורות ביותר.
ליאור שני: מה שקורה בעבירות הקלות יותר – הן לא תמיד קלות, מדובר על עבירות תקיפה, 380, 389 – שבכלל לא מקבלים יידוע על זה שנסגר תיק בהסדר טיעון.
ליאור שני: יש לנו במוקד נגה מקרים שבהם נפגעות עבירה הוסרו מהסדר טיעון ושמעו על זה בדיעבד חודש וחצי אחר-כך.
ליאור שני: זו הזדמנות, אולי בהקשר הזה, לתקן את סעיף 17, להרחיב אותו בכלל על נפגעי המין והאלימות להביע עמדה.
ליאור שני: דרך אגב, אותו נושא מתקשר לדיון הקודם בסגירת תיק מותנית, שם הוספנו את התוספת לסעיף 17, אבל למעשה אם "הסדר מותנה", זה נקרא, חל רק על עבירות קלות, או לא על עבירות חמורות ביותר, גם כך לא ניכנס לשם, גם כך לא יהיו מקרים שבהם תובע יצטרך ליידע נפגע עבירה בהסדר טיעון מותנה, כי אנחנו לא דנים בעבירות האלה, אנחנו לא שם.
ליאור שני: אנחנו נמצאים רק בעבירות מין או אלימות חמורה, וזה קצת מצחיק.
ליאור שני: אנחנו חייבים לאפשר לנפגעי העבירה גם להביע עמדה בבית המשפט, ובכלל בשלב הראשון להביע עמדה בעבירות מין ואלימות בכלל.
נורית ליטמן: אנחנו לא דנים פה בחוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש בהחלט הבחנה בין נפגע עבירת מין או אלימות חמורה ונפגע שאינו כזה.
נורית ליטמן: אנחנו צריכים לזכור שהמשפט הפלילי הוא לא משפט פרטי, זה משפט בין המדינה לבין הנאשם.
נורית ליטמן: ואכן טובת ציבור נפגעי העבירה מהווה חלק מטובת הציבור.
נורית ליטמן: לפעמים חלק גדול יותר, ככל שמדובר בפגיעה חמורה יותר, ולפעמים חלק קטן יותר, ככל שהפגיעה היא פגיעה קלה יותר.
נורית ליטמן: לכן ברור שצריך לעשות הבחנות כאלה, גם אם יש נפגעי עבירה שהם נפגעי עבירות קלות, שלא יהיה להם יומם בבית המשפט בגלל זה.
נורית ליטמן: האיזון הזה חייב להיעשות, כי אנחנו צריכים לזכור שזה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי בין שני צדדים.
ליאת קליין: זה נכון, אבל שוב, אנחנו מדברים על עסקת טיעון ושיקול הדעת אמור להיות טובת הציבור, וחלק מטובת הציבור זה גם לשמוע בהקשר הזה את העמדה של הנפגע.
נורית ליטמן: זה בדיוק מה שאמרתי.
דוד רותם: זה נכון בעבירות מסוימות.
ליאת קליין: אני לא מדברת על סוג, אני מדברת על האפשרות – אני לא אומרת לחייב – במקרים מסוימים, ונפגע העבירה הוא צד שונה מהפרקליטות.
ליאת קליין: זה שהוא מביא את עמדתו בפני הפרקליטות זה דבר אחד, וזה חשוב, וזה נכון.
ליאת קליין: אבל במקרים מסוימים, כחלק מאותו מבחן איזון של מהי טובת הציבור – נאשם, פרקליטות – יש מקום לאפשר גם לנפגע העבירה להביע את עמדתו מול בית משפט, כשהוא מאשר את ההסכם.
ליאת קליין: אנחנו מנסים באיזה מקום לצמצם את השימוש המוגבר, להגביל את שיקול הדעת שבית המשפט כן יהיה גורם ממתן בעסקאות טיעון.
ליאת קליין: הוא מאשר לא כחותמת גומי, וחלק מהדברים שהוא צריך לפעמים לשמוע זה גם זה.
ליאור שני: הרי אנחנו יודעים שהחוק לא קובע סנקציה לתובע שלא מקיים את הוראות החוק, וגם מקרים כאלה הגיעו אלינו, של נפגעות בעבירות מין שהוסרו מהסדר טיעון.
ליאור שני: הסדר הטיעון הוצג, מה הן יכולות לעשות?
נורית ליטמן: בית המשפט לא אמור לפקח על התובע שעשה איזה תקלה במסגרת העבודה שלו.
עינת גדעוני: יש כאן הצעה שבית המשפט יוודא שזה יוקם.
ליאת קליין: זה קיים כיום בחוק.
ליאור שני: זה קיים היום.
נורית ליטמן: נעשה חוק אחר שיפקח על בתי המשפט שמפקחים על הסדרי הטיעון.
נורית ליטמן: ..
רבקה גלאט: ראשית, לעניין שהתעורר עכשיו של חוק זכויות נפגעי עבירה.
רבקה גלאט: א', החוק הזה לא חוקק כל כך מזמן, וכולנו זוכרים את הליכי החוק הממושכים מאוד, היסודיים והארוכים שבין השאר הביאו בחשבון את הצורך הזה לאזן את המאזן הבלתי אפשרי בין עניינו של נפגע העבירה, שהוא חשוב לנו מאוד, לבין חוסר היכולת של בתי המשפט להתמודד יום-יום עם עוד שחקן מלא ושווה בהליך הפלילי, מה שלא ראו לנכון שזה יהפוך להיות.
רבקה גלאט: ולכן החוק הבנה את המבנה המודולרי הזה, שמדרג בין נפגעים של עבירות מין ואלימות חמורה, כשיש הרבה מאוד עניין לשתף אותם, ולכן החובות שלנו מוגברים כלפיהם, לבין נפגעי עבירות אחרים.
רבקה גלאט: אבל צריך לזכור שגם כשאין לנו חובה, עדיין נפגע העבירה נשמע בהרבה מאוד הליכים.
רבקה גלאט: לא אחת בהליכים פליליים, גם בעבירות רכוש למשל, התובע מבקש פיצוי עבור נפגע העבירה, וגם מביא אותו לפעמים כעד הגנה, עם הקבלות או בלי הקבלות על הנזק שהוא ספג.
רבקה גלאט: זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעלמים לחלוטין מנפגעי העבירה, והמודעות של התובעים הולכת וגוברת לעניין הזה.
רבקה גלאט: נכון שאפשר עוד לשפר.
רבקה גלאט: אני יכולה להעיד, בתביעה המשטרתית לפחות, שיש מהלך עם השנים של הגברת המודעות ועניינו של נפגע העבירה גם בעבירות שאין בהן חובה.
רבקה גלאט: זה קיים בהחלט.
רבקה גלאט: אני רוצה לדבר יותר על העניין הזה של הבניית שיקול הדעת של התובע שעלה כאן קודם ולחזור ולומר: הלוא ברור לכולנו שזה לא ריאלי להטיל חובה בחוק או להגיד שבית משפט רשאי לעיין בכל חומר הראיות, כי בתי המשפט לא יעמדו בזה.
רבקה גלאט: אני מדמיינת לעצמי את שופט המוקד ביום שמופיע בפניו התובע המשטרתי עם ערימה של 90 תיקים, עם המזוודות, כמו מהסיפורים, שמתחיל לעיין בראיות בכל תיק ותיק על מנת לפקח על ההסדר.
רבקה גלאט: הרי זה לא ריאלי.
סיגל קוגוט: זו רק סמכות, אף אחד בכלל לא חשב שבחוק - - -
רבקה גלאט: אני גם לא בטוחה שהסמכות הזאת תפתור את הבעיה.
קריאה: לשופט מוקד יש סמכות.
דוד רותם: אני חושב שצריך לאסור על שופטי מוקד לעשות עסקאות טיעון.
אורן גזל-אייל: הם לא עושים עסקאות, הם מציעים.
דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה – הם עושים.
רבקה גלאט: כמו שאמרתי, ברור שלא נוכל לעשות.
רבקה גלאט: מצד שני, אנחנו כן רוצים לדאוג שהמסד הראייתי בתיק יהיה מסד שהוא מהמשפחה של ההסדר שהולך ומתרקם כאן, ולא כמו שהיושב-ראש אמר קודם – אני לא זוכרת מה היתה הדוגמה בדיוק – שגניבה הפכה לחציה באור אדום.
רבקה גלאט: אני חושבת שהכלי הנכון לטפל בזה הוא באמת אולי בהטלת חובה על התובע לעבוד בהתאם לחומר הראיות שבתיק ובאופן שלא תהיה סתירה, ולא באופן שמאפשר לבית המשפט לעיין בראיות, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע, אני חושבת - - -
דוד רותם: עד עכשיו התובעים לא עובדים כך, אני צריך לקבוע את זה בחוק?
רבקה גלאט: ודאי שעובדים כך.
דוד רותם: אז אני לא צריך לקבוע שום דבר בחוק.
רבקה גלאט: אני מסכימה שלא צריך לקבוע שום דבר בחוק - - -
דוד רותם: אנחנו יודעים שהתובעים שלנו עובדים לפי מה שצריך.
רבקה גלאט: אני אבהיר את עצמי.
רבקה גלאט: אני מסכימה עם עינת שהמקום הראוי לדבר כזה הוא באמת בהנחיות.
רבקה גלאט: אם הולכים על איזו קביעה בחוק, היא צריכה להיות מהסוג המטיל חובה חינוכית, דקלרטיבית כוללת, על התובע.
רבקה גלאט: אני חושבת שההצעה שעלתה כאן היא לא הצעה טובה, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע בחוק עלולה לייצר איזו בעיה מושגית בלשון החוק, בעימות שבינה לבין הבניית שיקול הדעת של השופט.
רבקה גלאט: הלוא בחוק מובנה שיקול הדעת של השופט מתי יאמץ ומתי לא יאמץ את הסדר הטיעון בזיקה לחוק הבניית הענישה ולהלכת האיזון, ואנחנו מכירים את העניין.
רבקה גלאט: מה ייתן לנו הבניית שיקול הדעת של התובע?
דוד רותם: השופטת נאור לא מסכימה אתך.
רבקה גלאט: אני מנסה רק להבהיר את עצמי, אני לא - - -
רבקה גלאט: אני לא בטוחה בזה.
דוד רותם: השופטת נאור חושבת שעסקת טיעון גוברת על הבניית שיקול הדעת.
עינת גדעוני: ושיש לבחון את הסדרי הטיעון - -
רבקה גלאט: יכול להיות.
עינת גדעוני: - - אל מול עקרונות של הבניית שיקול הדעת הענישה.
רבקה גלאט: אני לא אומרת עכשיו מה גובר, הסדר הטיעון או הבניית שיקול הדעת, אני מנסה לומר שקביעת הבנייה לשיקול הדעת של התובע בחוק, עלולה לייצר איזה מערך שיקול דעת שמתחרה, מבחינת החשיבות שלו, מול שיקול הדעת שהובנה לבית המשפט; בעוד שבעיני המצב החוקתי הראוי הוא שהמחוקק יבנה את שיקול הדעת של בית המשפט, ואילו התובע יגזור את החובות המוטלים עליו ואת מערך שיקול הדעת שהוא אמור להפעיל, מתוך שהוא יודע מהו שיקול הדעת של בית המשפט לפי החוק – אני מצליחה להסביר את עצמי?
רבקה גלאט: – לייצר מערך שיקול דעת לתובע זה עלול לייצר סתירה, ואז אנחנו - - -
דוד רותם: את מצליחה להסביר את עצמך מצוין, אני מוכרח רק לומר לך שאת מסבירה את עצמך טוב כל כך, שלחץ הדם שלי עלה.
רבקה גלאט: אני מתנצלת, מסתבר שאני מצליחה לעשות את זה יותר מדי פעמים.
דוד רותם: את מצליחה מצוין.
דוד רותם: את שיקול הדעת של השופטים אני צריך להבנות, כי הם סוטים וכו' - -
רבקה גלאט: הבנינו.
רבקה גלאט: גמרנו.
דוד רותם: - - אבל את שיקול הדעת של התובע – "מה פתאום?
דוד רותם: זה בהנחיות, תסמוך עליו".
דוד רותם: חבר'ה, אני לא סומך עליו.
רבקה גלאט: נהפוך הוא.
רבקה גלאט: אני אומרת ליושב-ראש ששיקול הדעת של התובע - - -
דוד רותם: אני רוצה את שיקול הדעת של התובע להבנות בריבועים מאוד ברורים.
רבקה גלאט: מה שאני מנסה לומר הוא, שאנחנו עלולים להשיג תוצאה ששכרנו יצא בהפסדנו.
רבקה גלאט: נדמה לי, זה מה שאני מנסה לומר, ששיקול הדעת של התובע הרבה יותר מובנה ומוגבל כשהוא צריך לפעול בזיקה להבניה של שיקול הדעת של השופט, כי הוא יודע שאם הוא לא יערוך עכשיו הסדר שמתאים לחובות של השופט לפי חוק ההבניה, בית המשפט לא יקבל את ההסדר שלו, לכן הוא מוכוון מטרה.
סיגל קוגוט: רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור - - -
דוד רותם: עד היום הרי בית המשפט גם לא מחויב, נכון?
דוד רותם: בית המשפט צריך לבדוק את ההסדר ולראות אם זה טובת הציבור וכן הלאה.
רבקה גלאט: לפי הלכת האיזון ובזיקה להבניית הענישה.
דוד רותם: כמה עסקאות טיעון בתי המשפט לא קיבלו?
דוד רותם: תתחילי מהשלום ותגיעי לעליון, לבג"צים שלא קיבלו.
רבקה גלאט: אני לא יודעת להגיד כמה.
אורן גזל-אייל: אני מוכן לתת גם על זה נתונים.
דוד רותם: תן לי.
אורן גזל-אייל: מחוזי – בדקנו מהלכת פלוני, מאז שניתן פסק דין פלוני 2002, אם אני לא טועה, עד 2009, את כל התיקים שבהם המחוזי דחה הסדר טיעון.
אורן גזל-אייל: דובר, נדמה לי – זה בשלוף – על 28 תיקים בכל התקופה הזאת, כאשר בערעורים בעליון, 70% מהערעורים התקבלו.
אורן גזל-אייל: דהיינו, יוצא שאחרי כל שלבי הערעור, כתיק לשנה, בערך פעם אחת בשנה קורה שיש תיק שאחרי כל שלבי הערעור הסדר הטיעון לא קוים.
דוד רותם: בסדר, אבל אתה רוצה להגיד לי שביתר המקרים בית המשפט המחוזי טעה, כי עובדה שהעליון הפך אותו.
אורן גזל-אייל: שהעליון החליט אחרת.
דוד רותם: הספרים הכחולים זה הכול טעויות של בית משפט.
אורן גזל-אייל: אני רוצה להגיד שזה לא משנה.
אורן גזל-אייל: זה לא משנה, כי כל עוד הסדרי טיעון לאישומים לא מוגבלים, זה לא משנה מה נקבע על הסדרים לעונש.
אורן גזל-אייל: כמה פיקוח שלא יהיה של בית המשפט, גם אם נקבע את העמדה של השופטת לשעבר גולדברג, שאמרה שהסדר הטיעון על העונש, התוצאה חייבת להיות הולמת וצריך להתעלם לחלוטין משיקולים ראייתיים ומנפגע העבירה שלא רוצה להעיד וכל הדברים האלה – העונש אחרי ההסדר צריך להיות הולם את חומרת העבירה.
אורן גזל-אייל: גם אם נקבע את העמדה הזאת, זה לא ישנה כלום, כי את סעיפי האישום עדיין אנחנו מותירים לחלוטין בשליטת התובע וגם את העובדות.
רבקה גלאט: אבל גם לגבי ההסדרים של העונש, אדוני היושב-ראש.
רבקה גלאט: אם אנחנו מייחלים לאיזה שינוי, השינוי המיוחל לא יבוא מזה שנבנה את שיקול הדעת של התובע, הוא יבוא מזה שנטמיע ונתחיל להחיל את חוק הבניית הענישה, ואת הסעיף המוצע כרגע של החלת הסעיף מחוק ההבניה אל חוק הסדרי טיעון, באופן שבתי המשפט יהיו מחויבים יותר להלכת האיזון ולהבניית הענישה באמצם או בדחותם הסדרי טיעון, ואז זה יעמוד או לא יעמוד בערעור.
רבקה גלאט: זאת הדרך לשינוי.
דוד רותם: לך יש תיק שאת יכולה להאשים אותי בעבירה חמורה, אבל את רוצה עסקת טיעון, כי את רוצה לגמור את התיק.
דוד רותם: את כבר צריכה לגמור אותו, אז את מציעה לי בסעיפי האישום עבירה קלה, ואז בית המשפט הוא בסדר גמור, הוא מסתכל על סעיפי האישום והוא נותן עונש מתאים, אבל את כבר עיוותת את שיקול הדעת שלו, כי את הורדת לי את זה מעבירה חמורה לעבירה קלה.
אורן גזל-אייל: זה נקרא "להתאים את העבירה לעונש" ולא להתאים את העונש לעבירה.
דוד רותם: ואת זה אני לא רוצה לתת לך.
דוד רותם: על זה אני רוצה לפקח.
סיגל קוגוט: רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור, וכל מה שיצא משם זה סעיף שמדלג על כל שלב שיקול הדעת של התביעה והולך לסוף ואומר שבית משפט צריך לחשוב על עקרונות הענישה.
סיגל קוגוט: כמובן זה מאוד מוגבל, כי הוא יכול לעשות את זה רק על העונש בלי לבחון שום דבר אחר.
סיגל קוגוט: אם היו באים מספיק שופטים מכהנים הנה לדיונים על הבניית שיקול הדעת בענישה, הם היו אומרים את כל מה שאמרת ויותר מזה: אינדיבידואליזציה של הענישה, ומה אתם מבלבלים לנו את המוח, ומה אתם מכניסים אותנו פה לתבניות.
סיגל קוגוט: הוועדה קיבלה את הטיעון הזה עד לשלב של עונשי מוצא וטבלאות לענישה, אבל היא לא קיבלה את הטיעון הזה ביחס לזה שהמחוקק קובע מה העקרונות המובילים, מה העקרונות היותר זוטרים, איזה יחס היא רואה ביניהם, וזה אותו דבר בדיוק לתובע.
סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שרמת הפיקוח היא מאוד מסוימת, עדיין יש שלושה פרמטרים שרלוונטיים להגיד לתובע ולצפות ממנו שהוא יעשה את זה כמיטב יכולתו והגינותו: סעיף אישום והתאמתו לראיות, רף הוכחה ועונש.
סיגל קוגוט: לכל הפרמטרים האלה אפשר להתייחס.
סיגל קוגוט: אפשר להתייחס לשאלה האם הוא מציע הסדר בתיק שאין בו אפילו ראיות להגשת כתב אישום לטעמו, אפשר להתייחס לשאלה עד כמה רחוק סיפור המעשה מליבת המעשים.
סיגל קוגוט: נכון, אנחנו יודעים איך מפרשים את המלים "ליבת המעשים" כשרוצים לפרש, אבל גם לא חייבים לפרש כך.
סיגל קוגוט: אם את אומרת שאת מצפה מתובע שליבת המעשים יישארו בכתב האישום, יהיה מי שיגיד לי: כתבת מלים ריקות, הוא יעשה מה שהוא רוצה, ובית משפט אחר-כך יגיד שאונס ונגיעה בברך זה אותו דבר, אבל יהיה מי שיגיד לי: זה לא נכון, כי יושבים תובעים, ואם הם יודעים שיש עליהם חובה שליבת המעשים תישאר, אז הם עושים כמיטב יכולתם, ויש עסקאות שהם לא יוכלו להציע.
סיגל קוגוט: ברור שבהסדר טיעון יש סטייה מעקרונות שיקול הדעת בענישה, והוא לא מטיל עליו את העונש שבית המשפט היה מטיל עליו, אבל כמה היא תהיה?
סיגל קוגוט: ניכרת, לא ניכרת?
סיגל קוגוט: האם היא תהיה ניכרת כשהוא מעריך שהאדם השתקם?
סיגל קוגוט: ונניח שהוא מעריך שהאדם לא ישתקם?
סיגל קוגוט: כל מיני דברים שאת יכולה להתייחס, ולא רק לקבוע כמו המכתב שקיבלנו מוועדת נאור, שבסוף, בסוף, בסוף, כשבית המשפט צריך לאשר את ההסדר, וכמובן הוא רואה רק את הקצה של הקצה, הוא לחלוטין לא יאשר משהו שלא עולה בקנה אחד עם הבניית שיקול הדעת בענישה.
סיגל קוגוט: בהחלט אפשר לכתוב דברים לתובע.
סיגל קוגוט: לגבי הפיקוח, נכון שהוא בעיקר פנימי – פרקליט המחוז יפקח על העבודה של התובעים שלו.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת איזה גופים פנימיים מקימים, ואני מסכימה שלא כל הפיקוחים יכולים להיות בבית המשפט, אבל, א', אם יש לך הנחיות בחוק, רוב התובעים ינסו לציית להן כמיטב יכולתם, וגם המפקד שלהם או פרקליט המחוז שלהם, ו-ב', את יכולה גם לחשוב על דרכי פיקוח מוגבלות.
סיגל קוגוט: למשל אם יש בתיק טיוטה של כתב אישום לפני שאדם מתחיל לעשות הסדר – בדרך כלל השאלה אם בכלל צריכים לעשות הסדרים לפני שמגישים כתב אישום – זה גם סוג של פיקוח, ואם יש לך כתב אישום שחשבת שיש בו ראיות להגשת כתב אישום ברף הראיות שנדרשות להגשת כתב אישום, כמה את סוטה מזה.
סיגל קוגוט: זה גם סוג של פיקוח פנימי שאת יכולה לעשות.
סיגל קוגוט: גם הרעיון של אורן הוא לא מופרך במובן הזה שאני אף פעם לא רואה את בית המשפט יושב עם כל הארגזים, אבל אם יש איזו טיוטה של כתב אישום בתיק, ואחר-כך רואים שיש הבדל נורא גדול בין הטיוטה הזאת לכתב האישום, אפשר לשאול שאלה גם בלי לקרוא שום ארגז.
סיגל קוגוט: גם אם הפיקוח שאת נותנת אחר-כך הוא מאוד מוגבל והוא בעיקרו פנימי, זה לא מייתר הוראות שאומרות לתובע איך הוא צריך לעבוד, במגבלות זה שיודעים שיש לו שיקול דעת מאוד רחב.
רבקה גלאט: אני אנסה להסביר את עצמי שוב, כי אני מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרת.
רבקה גלאט: אני חושבת שאחרי שחוקקנו את חוק הבניית הענישה, אנחנו מוכרחים לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי ההסדרים – בין הסדר על הראיות, זאת אומרת, שינוי האישומים, לבין הסדר על העונש.
רבקה גלאט: בכל מה שקשור לעונש, יש לנו חוק הבניית הענישה ואנחנו בעולם חדש, אין מה לעשות.
רבקה גלאט: החל מיולי שנה זו אנחנו בעולם אחר משהיינו בו, והעולם הזה הוא עולם שקבע מסד, גם ברמה החוקתית וגם ברמה הפלילית, רציני מאוד עבור בתי המשפט, איך הם הולכים לגזור את העונש.
רבקה גלאט: זאת נראית לי שגיאה ברמה האנליטית להבנות את שיקול הדעת של התובע אחרי ששיקול הדעת של בית המשפט כל כך הובנה, והתובע מצווה מאז ומעולם לשאת את עיניו לשיקולים שמוטלים על בית המשפט ולהתאים את עצמו אליהם כשהוא בא להסדר טיעון.
רבקה גלאט: זה לא שאני אומרת שלא יהיה עליו פיקוח, אני אומרת שיש עליו פיקוח עצום, כי בתי המשפט היום שמו לנו על השולחן או מחויבים בעצמם, או איך שנקרא לזה, לעקרונות שמבנים את שיקול דעתם, ו-once תגיע להסדר טיעון שאיננו תואם את עקרונות הבניית הענישה, הסדר הטיעון שלך יידחה, אדוני התובע, אז היזהר לך שבעתיים.
רבקה גלאט: עד היום זה היה עמום, לא ידעת מה קובע יותר, הגמול או השיקום או הגנה על הציבור, היום זה כבר כתוב, אדוני, ובית המשפט מחויב לזה.
רבקה גלאט: אם לא תגיע להסדר שתואם את זה, הסדר הטיעון שלך יידחה.
דוד רותם: ההסדר שלך יידחה מאיזו בחינה?
דוד רותם: מבחינת העונש?
רבקה גלאט: על-ידי בית המשפט.
דוד רותם: מבחינת העונש.
רבקה גלאט: מבחינת העונש.
רבקה גלאט: אני מדברת רק על העונש.
סיגל קוגוט: אבל אפילו כך, מה כל כך רע לכתוב את זה?
דוד רותם: הקונץ היותר טוב הוא הרי לשחק עם הסעיפים.
רבקה גלאט: אני אסביר למה אני חושבת שרע לכתוב את זה.
רבקה גלאט: א', זה מוזיל את מה שכתוב בחוק הבניית הענישה, הצורך להבנות גם את שיקול הדעת של התובע.
רבקה גלאט: מה יהיה פה עכשיו - - -
סיגל קוגוט: לא להבנות, להפנות ולהגיד מה רמת הסטייה.
רבקה גלאט: היושב-ראש מדבר על הבניית שיקול הדעת של התובע.
סיגל קוגוט: לזה הוא מתכוון.
דוד רותם: היושב-ראש מדבר על הבניה, כן.
סיגל קוגוט: הוא לא מתכוון שעכשיו נכתוב חמישה עמודים, בדיוק כל שיקול שהתובע צריך לשקול.
רבקה גלאט: אני אומרת שאחרי שבחגיגיות רבה, הראויה באמת – ברצינות אני אומרת, לא בציניות – קבענו את שיקול הדעת והבנינו את שיקול הדעת של בתי המשפט, מה לי עכשיו ללכת ולהבנות את שיקול דעתו של התובע בנפרד?
רבקה גלאט: מה אני רוצה להשיג?
רבקה גלאט: פסיקה סותרת שתדבר על - - -
סיגל קוגוט: לא, את רק קובעת מה רמת הסטייה שלו מהחוק העיקרי.
דוד רותם: אני רוצה שהתובע ידע כמה מותר לו לשחק עם העובדות.
רבקה גלאט: רגע, היושב-ראש ייתן לי לסיים, ואני אסביר, כי אני מסכימה לגמרי.
רבקה גלאט: עכשיו, כל הזמן, אני מדברת על העונש, ואני אומרת שבנוגע לעונש, לאחר שאנחנו בעולם חדש של חוק הבניית הענישה, שהוא חוק עם תוקף עצום ומשקל עצום שיושב עכשיו על בית המשפט ומגביל אותו, לא נכון יהיה לבנות מסד כאילו מתחרה בחקיקה - - -
סיגל קוגוט: זה לא מסד, זה הפניה.
רבקה גלאט: תני לי רגע לסיים.
רבקה גלאט: גם אם את מתכוונת שזה יהיה הפניה, בסופו של דבר הפרקטיקה תביא לכך שתתגבש פסיקה מהו שיקול הדעת של התובע לפי החוק החדש, מהו שיקול הדעת של שופט - -
סיגל קוגוט: לא תתגבש, את חושבת, גם כך?
רבקה גלאט: - - ונהיה צריכים לחפש את ההבדלים.
רבקה גלאט: אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.
רבקה גלאט: צריך להיות מסד אחד במדינת ישראל, שמבנה את שיקול הדעת שיוטל בענישה.
רבקה גלאט: הנכון הוא, שהוא יהיה קבוע כלפי בית המשפט, התובע יישא את עיניו לשם ויכוון את עצמו כך.
רבקה גלאט: שונה הדבר – רגע, סיגל – ואת צודקת לגמרי בנוגע לראיות.
אורן גזל-אייל: לאישום.
רבקה גלאט: לאישומים כמשקפים את הראיות.
דוד רותם: לעובדות.
רבקה גלאט: ובאמת ועדת נאור פחות התייחסה להיבט הזה.
רבקה גלאט: וכאן אנחנו מסכימים, ואני חושבת שעינת תוכל לפרט יותר, שיש מקום להטיל חובה עם מערכי פיקוח בהנחיות פנימיות, כמו שאמרת, יותר או פחות, במנגנון שייקבע בהנחיות של פרקליט המדינה איך צריך להישקל מסד העובדות שיעמוד בהסדר טיעון באופן שהוא יתאם את הראיות.
רבקה גלאט: אני לא חושבת שהפתרון הנכון הוא לחייב את השופט או לתת לו את הרשות לעיין בראיות, כי כמו שאמרו, זה לא ריאלי.
סיגל קוגוט: לחייב אף אחד לא הציע.
רבקה גלאט: כאן אני כן מסכימה שצריך סעיף בחוק שיקבע שתובע לא יגבש הסדר טיעון, ובפרט את צודקת בשעה שזה הסדר לפני הגשת כתב אישום.
רבקה גלאט: הסדר לא ייתכן שיהיה כאשר התובע חושב שאין סיכוי סביר להרשעה.
רבקה גלאט: זה לא מוסרי להגיע להסדר כזה.
סיגל קוגוט: שלושת הדברים חשבנו שתנסו בדיונים הפנימיים להתייחס אליהם.
סיגל קוגוט: ניסוח טיוטה של כתב אישום לפי דברים שתובע חושב שזה הרף שמקובל בפסיקה להגיש כתב אישום; 2.
סיגל קוגוט: מה הפער בין הסיפור האמיתי והראיות האלה בטיוטה הזאת שהוא כתב לבין ההסדר שהוא מציע.
סיגל קוגוט: יכול להיות שבמקרים נדירים - - -
רבקה גלאט: את מבינה שלא נוכל למדוד את הפער הזה בסנטימטרים.
סיגל קוגוט: לא סנטימטרים, אנחנו תמיד מדברים על סטייה ניכרת, סטייה לא ניכרת, ליבת המעשים.
סיגל קוגוט: גם כך זה ניסוחים שיש בהם די הרבה גמישות ומנעד לפעול בהם, אבל משהו, איזו הנחיה.
סיגל קוגוט: זה גם לא אסון גדול להתייחס להבניית שיקול הדעת בענישה ולהגיד שסטייה ממנו היא רק בדברים מסוימים או בפרמטרים מסוימים או ברמות מסוימות.
סיגל קוגוט: לא נורא.
דוד רותם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011, הכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: מה, החוק הזה רק בקריאה ראשונה?
דורית ואג: כן, הוא חדש יחסית.
דוד רותם: אורלב, אתה מוכן להסביר לי את החוק, מה אתה רוצה שאני אעשה?
זבולון אורלב: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון.
דוד רותם: לא, אתה לא צריך להודות לי על הדיון, אני מקבל משכורת בשביל זה.
זבולון אורלב: יכולת בזמן הזה לעשות דיון אחר אז אני מודה לך שמבין כל הדיונים, אני מודה לך.
דוד רותם: זה נכון שיכולתי לעשות אבל זה בגלל שחבר הכנסת יריב לוין, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, לוחץ עלי.
יצחק הרצוג: וכשיריב לוין לוחץ – חבל על הזמן.
יצחק הרצוג: אימת המערכת, אימת המערכת המשפטית.
זבולון אורלב: אז אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הולדתו של החוק הזה הוא ביום הזהות היהודית שערכתי יחד רבני צהר בשנה שעברה בדיון בוועדה לזכויות הילד.
זבולון אורלב: דיון שיזם ארגון צהר והדיון נסב סביב הקשר של סבים, סבתות, נכדים ונכדות.
זבולון אורלב: אז התברר שיש לקונה בחקיקה הישראלית, שבמקרה של משבר במשפחה, כשיש היפרדות במשפחה וצריכים להתחיל לעשות הסדרים, הסדרי ראיה, הסדר קשר וכדומה, יש פסקי דין שבהם שופטים אמרו: תראו, אנחנו חושבים שגם הסבים והסבתות צריכות להיות חלק מהעניין, אבל אין לנו סעיף מיוחד בחוק שמדריך אותנו ומנחה אותנו.
זבולון אורלב: ולכן, חבר הכנסת יריב לווין ואנוכי יזמנו, בעצה אחת עם רבני צוהר, את הצאת החוק הזאת שמאפשרת לבית המשפט להחליט על מקומם של הסבים והסבתות במקרה של משבר במשפחה, כשהעיקרון המוביל, כידוע, הוא עיקרון טובת הילדים.
דוד רותם: זאת אומרת, הלוביסטים בחוק הזה הם רבני צהר?
זבולון אורלב: לא לוביסטים, חס וחלילה.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, רבני צוהר העמידו את עצמם לרשות חברי הכנסת בכל חקיקה שיש בה גם יסודות של המשפט העברי והיהודי.
זבולון אורלב: לכן אני בהחלט מברך אותם שהם האירו את תשומת לבנו.
זבולון אורלב: הם לא לוביסטים, הם לא מרוויחים כסף, הם לא עושים עבודה למטרות רווח.
יצחק הרצוג: הם עושים עבודה מצוינת.
דוד רותם: מה הקשר עם מטרות רווח?
דוד רותם: אני לא יודע, אני רואה פה כל כך הרבה לוביסטים כל יום, אף אחד מהם לא עובד בשביל רווח.
דוד רותם: הם כולם עובדים לשם שמיים.
זבולון אורלב: על כל פנים, מובן שיש לבקשה הזו יסודות יהודיים מאוד-מאוד עמוקים, בני בנים הריהם כבנים.
זבולון אורלב: אגב, מאז שהצענו את החוק – אני בטוח שגם יריב לווין, אני יכול להעיד על עצמי – קיבלתי הרבה מאוד פניות, גם אישיות, על מקרים מאוד מאוד קשים ומאוד בעייתיים, שבגלל היעדר דבר חקיקה בעניין יש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד תקלות.
זבולון אורלב: פה אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל החלטה באשר להמשך הקשר הזה, כשטובת הילד היא הטובה המובילה.
זבולון אורלב: מאחר ובמהלך החקיקה ישבה גם ועדת שניט כשהעניין הזה היה גם על האבניים – ביקשו ממנו להמתין אבל באיזשהו שלב קיימנו התדיינות עם משרד המשפטים, כשהיה ברור כבר מה הולכות להיות ההמלצות של ועדת שניט – ומשהתברר כך, ישבנו עם משרד המשפטים וקיבלנו על עצמנו נוסח מוסכם עם משרד המשפטים כפי ששני חברי הכנסת המציעים רואים את החוק הזה.
זבולון אורלב: בקשתנו – הואיל וגם שנינו חברי קואליציה, אבל גם מבחינת האפשרויות לקדם חקיקה – האמינות שלנו לעמוד בהבנות שהושגו בינינו לבין משרד המשפטים, לשמור עליהן, אלא אם כן אנחנו מצליחים לשכנע שצריכים לעשות שינויים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מאוד מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, לסייע לנו לשמור על ההבנות שיש לנו עם משרד המשפטים, אלא אם כן נשכנע אותם בצורך לשנות.
דוד רותם: כפי שאדוני יודע, אני בוודאי יעזור לכם לכבד את ההבטחות שלכם, את ההתחייבויות שלכם.
דוד רותם: אבל אתה יודע, בוועדה הזאת הכול מוכרע בהצבעות, אז אם לקואליציה יהיה פה רוב אז וודאי שההצעות שלכם יכובדו.
זבולון אורלב: אני יכול לומר משהו לגבי הצעה של הלשכה המשפטית?
דוד רותם: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, רק אתה יודע שהצעות הלשכה המשפטית מחייבות אותי.
זבולון אורלב: קודם כל, אני חושב שההצעה של הלשכה המשפטית היא הצעה ראויה.
זבולון אורלב: כמו שרבני צהר האירו את עינינו בעניין הסבים והסבתות – את דעתו של חבר הכנסת יריב לוין ואת שלי - אז אני שמח שתמי האירה את עיני גם בסוגיה של האחים והאחיות.