GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: שנים-עשר?
אורי אריאל: שמונה?
אורי אריאל: שישה?
אורי אריאל: ככה?
אורי אריאל: מגלים אנשים מהבית?
אורי אריאל: אתם מבינים מה אתם עושים?
אורי אריאל: הריסות בתים – יש אנשים שהורסים להם את הבתים, אתם מקפידים קלה כבחמורה, ויש מקומות, למשל בקעת הירדן, שאתם הולכים להכשיר שלושה כפרים, לא בתים, שלושה כפרים של פלסטינים שכולם בנויים שלא כחוק.
אורי אריאל: אבל זה לא רק שלושה, אתם עסוקים בעוד עשרים, קיבלתי את הרשימה מהשר וילנאי, זה לא רשימה שלי.
אורי אריאל: אז ביד אחת אתם הורסים אזרחים שמשרתים בצה"ל, שמשלמים מסים, שעומדים בחוק בכל דבר ועניין, אתם יודעים את זה.
אורי אריאל: וביד שנייה אתם מכשירים את הדברים הכי גרועים.
דוד רותם: כשאדוני אומר "אתם", למי הוא מתכוון מבין כל היושבים?
אורי אריאל: "אתם" זה המדינה.
אורי אריאל: יש פה פיקוד מרכז, ויש פה משטרה שלא אוכפת את החוק כי היא לא הורסת בתים לא חוקיים.
שלמה מולה: אז מה אתם רוצה מהם?
שלמה מולה: תפנה לראש הממשלה.
אורי אריאל: אני לא רוצה מהם כלום, אני רוצה רק להציג את הבעיה.
שלמה מולה: הם צריכים לברר לנו את העובדות לגבי מעצר, וכן הלאה, אבל להאשים אותם שהם - -
דוד רותם: הוא לא מאשים אותם, הוא רק אומר.
אורי אריאל: אני כתבתי שיש צורך בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא אכיפה שוויונית של אכיפת החוק ביהודה ושומרון – כך אני ביקשתי.
אורי אריאל: אני לא מכיר את היושבים מולי, ואני לא מכיר אחרים, זה לא עניין אישי.
אורי אריאל: חברים, אתם רוצים להפוך את זה לדיון – האם זה אישי או לא אישי?
אורי אריאל: זה לא אישי - -
שלמה מולה: לא, זה לא אישי.
אורי אריאל: - - זה מערכתי.
אורי אריאל: אני מדבר עכשיו על מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל בהקשר של יהודה ושומרון, וכשמישהו הולך הורס בתים מיושבים עם ילדים וביד שנייה מכשיר, או לא הורס, אלפי בתים אחרים, והולך להכשיר כפרים שלמים – זה לא שוויוני.
אורי אריאל: מאשימים אנשים בריגול – התייחס לזה חברי, חבר הכנסת אריה אלדד.
אורי אריאל: את חברת הכנסת זועבי החליט היועץ המשפטי לא להעמיד, לא הבנתי את הסיבות והוא גם לא פירט.
אורי אריאל: בסדר, זו אחריותו, זו זכותו.
אורי אריאל: אבל ביד השנייה, באותו רגע להגיד, אתם – ושוב, זה לא אחד, נניח שאומרים על אחד, משהו יוצא דופן – להגיד, אתם מרגלים?
אורי אריאל: מי האויב פה, דרך אגב?
אורי אריאל: אולי תסבירו.
אורי אריאל: יש את צה"ל, הוא נלחם באויב – זה המתנחלים, ואז יש אנשים שהם מרגלים.
אורי אריאל: הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים.
אורי אריאל: דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל.
אורי אריאל: אם תשקלו ותגיעו למסקנה שבמסגרת אכיפת החוק ראוי להעמיד אותי למשפט, ממילא חסינותי תוסר ואני אעמוד למשפט.
אורי אריאל: אני חושב שגם בזה אתם לא יכולים לעשות חוסר שוויון, אתם לא יכולים לקחת אנשים - -
ברוך מרזל: והוא גר ביצהר - - -
אורי אריאל: - - אני לא יכול להגיד: לקחת אזרחים פשוטים, אבל כשבא חבר כנסת אתם לא רוצים לגעת בו.
אורי אריאל: הנה אני, אני פה.
אורי אריאל: מצאתם אתמול גם דרך מעניינת לעצור חשוד – זו הערת סוגריים – דווקא כשהוא בא לפה, אלי, כאילו שהוא ברח מכם, והרי הוא לא ידע שהוא מתבקש לבוא לחקירה.
אורי אריאל: אבל גם זה חלק מהעניין - ניסיון ההפחדה שאתם חושבים שיעבוד על הציבור הזה או האחר.
אורי אריאל: יש אמירה שאתם אומרים על בנייה על קרקע פרטית ערבית.
אורי אריאל: אתם יודעים כמה ערבים בונים על קרקע פרטית יהודית?
אורי אריאל: בירושלים, ביהודה ושומרון, בגליל, בנגב – קרקע פרטית של אנשים יהודים, בונים עליה אחרים, וזה לא חשוב עכשיו אם הבונים הם יהודים או ערבים.
אורי אריאל: אתם עושים משהו בעניין?
אורי אריאל: הקמתם מחלקה מיוחדת בראשות עורך-דין חובב ארצי.
אורי אריאל: מה אתם עושים?
אורי אריאל: שום דבר, נאדה, כלום, אפס, zero, ואפשר להמשיך את זה בשפות אחרות.
שלמה מולה: גם באמהרית אומרים "זרו".
אורי אריאל: אם אתם לא יכולים, חברים, למה לכם לעסוק בזה?
אורי אריאל: למה אתם מביישים את המקצוע, כמו שאומרים?
אורי אריאל: יכול להיות שמישהו מעליכם – לפי דעתי זו האמת, ושוב, זה לא עניין אישי, אני פונה אליכם, אתם אלה שיושבים פה, אתם מייצגים את השלטון – אני יוצא מתוך הנחה שיש לי על מה לסמוך, לפעמים אני יודע ממש, שזה לא בא מכם.
אורי אריאל: זה לא רשלנות של אנשים שעובדים בשטח, זה הנחיות מדיניות מופקרות, מקולקלות, לא ישרות, חלקן נובעות כי יש רעש בתקשורת, חלקן נובעות ממניעים זרים.
אורי אריאל: אבל אני אומר לכם, עכשיו אני אומר ממש לכם: אתם לא צריכים לשתף עם זה פעולה.
אורי אריאל: בסוף, ההוראות האלה, דגל שחור מתנוסס מעליהן.
אורי אריאל: הרי זה לא יכול להיות, אתם יודעים את זה, אני לא מחדש לכם בדוגמאות שאני מביא, אני משוכנע שלא חידשתי לכם כלום, כי בזה אתם עוסקים.
אורי אריאל: לסיום, אני רוצה לדבר על פגיעה בחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל, בשוטרים, בנושאי משרות שלטוניות – נגדיר אותם כך.
אורי אריאל: זה דבר חמור מאין כמותו.
אורי אריאל: אני לא מגנה כי אני לא קבלן גינויים של אף אחד.
אורי אריאל: זה דבר חמור ולא חשוב אם הוא קורה ביצהר, בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום בארץ הזאת.
אורי אריאל: אתם עומדים, שוטרים וחיילים, כל יום שישי בנבי סאלח – מי שלא יודע, זה ליד נווה צוף, בבנימין – ובנעלין ובילעין, באזור מודיעין עלית.
אורי אריאל: וכל יום שישי אתם "חוטפים", "חוטפים" במטרה לפגוע בכם ממש.
אורי אריאל: אף אחד שם גם לא מנסה לטשטש את זה, הם אומרים את זה, הם מצולמים, יש שם כאלה שמקפידים לבוא כל יום שישי, אבל אתם לא מטפלים בהם.
אורי אריאל: אני אומר את זה כי קיבלנו תשובות לשאילתות.
אורי אריאל: אני, אישית, בדקתי את זה.
אורי אריאל: אתם לא מטפלים בהם.
אורי אריאל: אתם נותנים להם לפגוע פעם אחר פעם גם בסמל הריבונות הישראלית כמדינה, גם בצבא, גם במשטרה, גם בכל חוק, ואתם לא עושים דבר.
אורי אריאל: אני אומר לכם ופונה אליכם כנציגי המדינה, לשנות את העניין הזה.
אורי אריאל: ולא שאני מבקש שלא תעצרו מישהו, ולא שתרחמו על מישהו, ולא שתחונו מישהו – אני לא במקום הזה.
אורי אריאל: אני במקום ההפוך – בזה התחלתי, בזה אסיים – חובת
אורי אריאל: כם לעצור כל מי שחשוד בפשע, בעוון, במשהו לא תקין, לחקור אותו ולהעמיד אותו למשפט.
אורי אריאל: בתי-המשפט, ולא השב"כ, ולא אלוף פיקוד מרכז, ולא ראש הממשלה, ולא ראש השב"כ, אף אחד מהם לא יקבע את גזר-דינם.
אורי אריאל: ההתעללות הזו, שהיא בלתי מוסרית, היא נפשעת בעיני, רק בעיני היא נפשעת, צריכה להיפסק.
אורי אריאל: תעמידו את האנשים למשפט, את כולם, ללא יוצא מן הכלל, ומה שבתי-המשפט יגזרו עליהם, זה מה שמגיע להם ובזה הם יישאו.
דוד רותם: חברת הכנסת חוטובלי, אני מבין שאת צריכה לצאת.
ציפי חוטובלי: כן, לצערי.
דוד רותם: את יכולה להישאר.
ציפי חוטובלי: בגלל דברים שנקבעו קודם.
דוד רותם: אפשר לבטל אותם.
ציפי חוטובלי: אני אקצר בדברים, הרבה דברים נאמרו על-ידי חברי כאן, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על שכינסת את הישיבה.
ציפי חוטובלי: זה דיון חשוב, דיון חירום.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל מההיבט המשפטי, ואחר-כך לעבור להיבט האנושי שאולי לא דיברו עליו מספיק.
ציפי חוטובלי: בהיבט המשפטי, כמשפטנית, אני רוצה להגיד לכם שמה שאתם עושים זה, אני מחפשת מילה עדינה, אבל זה זילות נוראית של עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: כל סטודנט בשנה א' בפקולטה למשפטים יודע שאחד מהיסודות של עבירת ריגול זה ידיעה סודית.
ציפי חוטובלי: אני צריכה להעביר לכם שיעור במשפטים שאין שום ידיעה סודית בזה שכוחות צה"ל מתקדמים כדי לפנות או להרוס בית של מישהו.
ציפי חוטובלי: אתם השתגעתם לגמרי, לקחת את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי ו"להלביש" אותה על קבוצת אנשים שלא העבירה שום ידיעה סודית?
ציפי חוטובלי: אולי תאשימו אותם ברצח?
ציפי חוטובלי: אולי תאשימו אותם ברצח עם?
ציפי חוטובלי: אפשר, יש עוד עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל שכל קשר בינן לבין העבירות שהאנשים האלה ביצעו הוא מגוחך לחלוטין.
ציפי חוטובלי: אז קודם כל תכבדו את היותכם משפטנים.
ציפי חוטובלי: גברתי, אם את כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני כמשפטנית הייתי מתביישת לחתום על דבר כזה.
ציפי חוטובלי: ריגול?
ציפי חוטובלי: אתם השתגעתם?
ציפי חוטובלי: אני פשוט נסערת לראות את העבירה הזאת, שהיא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי בעבירות ביטחון, סביב אותם אנשים – זה דבר ראשון.
שלמה מולה: רגע, אם הם סבורים שזה נכון - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות איזה ידיעה סודית הם העבירו.
ציפי חוטובלי: יש כתב אישום?
אריה אלדד: שש סוואנות נסעו – זה ידיעה סודית?
ציפי חוטובלי: זה פשוט בושה וחרפה.
יעקב כץ: - - -
דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם רוצים לנהל כאן את המשפט?
דוד רותם: כצל'ה, כך נראה לי.
דוד רותם: פה לא מנהלים את המשפט.
שלמה מולה: זה לא פייר מה שאתם עושים.
ציפי חוטובלי: במהלך כל החודשים האחרונים, הביטוי החביב על אנשי האופוזיציה הוא: משטרים אפלים.
ציפי חוטובלי: ובכן, אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות שלכם היא באמת התנהגות של משטרים אפלים.
ציפי חוטובלי: כו, מעצרי ראווה זה דבר שעושים במשטרים אפלים.
ציפי חוטובלי: במדינה דמוקרטית שומרת חוק אין מקום, אני רוצה לשאול אתכם, הייתם עושים את זה בתל-אביב?
ציפי חוטובלי: הייתם מעזים להמציא, אגב, עונש חדש בספר החוקים הישראלי?
ציפי חוטובלי: הידעת שלא רק "פורום תקנה" יכול לגזור גלות?
ציפי חוטובלי: גם שלטונות החוק בישראל יכולים לגזור גלות.
ציפי חוטובלי: החזירו את זה, החזירו את זה מהתנ"ך.
יעקב כץ: כמו בגלות.
קריאה: - - - רק לרוצח, עם כל הכבוד.
דוד רותם: מה את רוצה מאתנו עם "פורום תקנה"?
נסים זאב: גלות יש רק לרוצחים.
ציפי חוטובלי: כשאני שומעת על אנשים שמפרקים להם את המשפחה ומגלים אותם, אני אומרת שוב, אם הם פושעים, אני הראשונה שאתייצב לצדכם ואגיד, אין שום בעיה, אני בעד שלטון החוק.
ציפי חוטובלי: אבל מה זה צורת ההתנהלות הזאת שמנוגדת לערכי היסוד שלנו, במשטר שלנו?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתם משרתים את אלו שאומרים שמדובר במשטר אפל, ההתנהגות הזו היא התנהגות של משטר אפל, ואני לא מוכנה, כמי שאחראית על הפיקוח על המוסדות, לתת יד לזה.
ציפי חוטובלי: ולכן אתם כאן כדי לתת דין וחשבון למה אתם עושים את זה, ולמה אתם מרשים לעצמכם לעשות את זה אך ורק ביהודה ושומרון.
ציפי חוטובלי: בתל-אביב לא שמעתי מעולם על מצב שבו אדם הוגלה מביתו כשאין כתב אישום, כשלא חוקרים אותו בצורה רצינית - -
שלמה מולה: חברת הכנסת חוטובלי, גם אני רוצה להעיר: גם אתם העברתם חוק לבטל את הרישום הפלילי של אנשים שהפגינו, רק מיהודה ושומרון וחבל עזה.
דוד רותם: החוק הזה מדבר גם על כאלה שהם ישראלים.
שלמה מולה: לא, צריך לדייק.
ציפי חוטובלי: גם בהקשר האנושי יש כאן התנהגות שאני בכלל לא מבינה איך אפשר – אם אין בסיס משפטי, וכפי שאמרתי, אין בסיס משפטי לעבירת ריגול, ואין בסיס משפטי לצורת ההתנהלות הזאת, שלא מקובלת בשום מקום אחר בחבלי ארץ ישראל הריבונית – אני לא מבינה בכלל איך אתם יכולים לעולל - -
שלמה מולה: אנחנו לא ריבונים, דרך אגב, ביהודה ושומרון.
דוד רותם: די, נו.
שלמה מולה: החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.
דוד רותם: שלמה מולה, אתה טועה.
דוד רותם: החוק הפלילי כן חל על יהודה ושומרון.
ציפי חוטובלי: אנחנו נחיל אותו עד סוף הקדנציה.
שלמה מולה: כן, החוק הפלילי.
ציפי חוטובלי: זכויות אדם כן חלות ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: ריגול זה פלילי.
שלמה מולה: היא אמרה: "ריבונות", ואני רק אמרתי שהריבונות מבחינה משפטית, יש רק שלטון צבאי ביהודה ושומרון.
שלמה מולה: תחילו את הריבונות ואז - -
יעקב כץ: - - - זה גם יהיה, זה גם יהיה.
ציפי חוטובלי: אתה הרי יודע שכמעט כל החקיקה האזרחית חלה.
ציפי חוטובלי: בנושא האנושי – מגיעות אלי משפחות, אנשים בוכים, ילדים שהאבות שלהם הוגלו מביתם.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שברוסיה הסובייטית היו מגלים אנשים מביתם, הם היו נעלמים, היו שולחים אותם לסיביר.
ציפי חוטובלי: אז פה אתם לא מעלימים אותם - -
יעקב כץ: הם מעלימים אחר כך.
ציפי חוטובלי: - - אבל אתם מגלים אותם מהבתים שלהם, מנתקים אותם מהילדים ומהאישה שלהם.
דוד רותם: למה אתה מתערב?
דוד רותם: עזוב, תשב בשקט.
ציפי חוטובלי: ושוב, אם הם פושעים, אין לי שום בעיה, תגישו כתב אישום, אני אעמוד לצדכם ואגיד שכל מי שמבצע עבירות חמורות צריך לעמוד לדין.
ציפי חוטובלי: אבל למה להתנהל בצורה שמשתמשת בכלים המינהליים שהם כלים פסולים מבחינה חוקתית?
ציפי חוטובלי: אתם מבינים שאתם משתמשים בכלים פסולים מבחינה חוקתית?
ציפי חוטובלי: זאת המציאות שבה אתם מכניסים את אותם אנשים, מסיבות הפחדה בלבד.
ציפי חוטובלי: נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס לאירוע בחטמ"ר אפרים – אני הייתי בארצות-הברית בתקופה שבה זה קרה, וכששמעתי על זה השאלה הראשונה שעלתה בראשי היתה: נכנסו פורעים לבסיס צבא הגנה לישראל, ואף אחד מהם לא נתפס ולא הועמד לדין?
ציפי חוטובלי: זה נראה לכם סביר?
ציפי חוטובלי: הדרך שבה אתם, כמי שאמונים על שלטון החוק, מצליחים להשתלט על אותם אנשים שאתם נורא רוצים, כנראה, להרחיק מהמערכת, אותם אנשים שאתם קוראים להם: הפורעים האולטימטיביים, אנשי "תג מחיר".
ציפי חוטובלי: מה עם הכשל הבסיסי ביותר הזה?
ציפי חוטובלי: מה עם הבדיקה, בדק הבית הפנימי, לבדוק איך יעלה על הדעת שבסיס צבא הגנה לישראל יכול להיות חשוף לפורעים?
ציפי חוטובלי: אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר להכניס אותם לניידת משטרה?
ציפי חוטובלי: אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר לתפוס אותם?
ציפי חוטובלי: זה כשל ופשיטת רגל ממדרגה ראשונה, וכמי שנאבקת בתופעות של "תג מחיר", כמי שחושבת שאלה התופעות הפסולות ביותר, וכמי שחושבת שלהרים יד על מפקד צבא הגנה לישראל או על חייל צה"ל זה באמת מהעבירות החמורות ביותר שיש – אני לא מבינה את אוזלת היד שלכם.
ציפי חוטובלי: תעצרו את מי שצריך לעצור, תניחו לאותם אנשים, ואל תאשימו אותם בעבירות מפוברקות.
ציפי חוטובלי: זה פשוט לא ייאמן, אתם ממש עושים זילות של שלטון החוק.
ציפי חוטובלי: זהו, לצערי, אני אאלץ לקרוא את הפרוטוקול של הדיון כדי לראות מה היו התשובות.
דוד רותם: טוב, רק תשתדלי לקרוא.
ציפי חוטובלי: לקרוא אני עוד יודעת.
דוד רותם: תוך יום-יומיים זה יהיה - - - אדוני רוצה גם?
נסים זאב: - - -
דוד רותם: לא, אתה לפניו.
דוד רותם: הוא הגיע אחרון, הוא ידבר אחרון.
נסים זאב: כי הוא רוצה ללכת, בשביל זה.
דוד רותם: הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת.
נסים זאב: אוקיי, אדוני.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, הוא מהותי מאוד, וצריכים לעשות את חשבון הנפש שלנו, גם כאנשי ציבור וגם כמערכת, אם זה אנשי הביטחון ואם זה היועצים המשפטיים.
נסים זאב: אגב היתה לי שאילתה אתמול, במליאה, ואני אתחיל דווקא מזה כי היו לי שתי שאילתות:
נסים זאב: אחת בנושא "תג מחיר", שמערכת המשפט ממהרת מאוד, גם בספק ספיקא, היא מקבלת החלטה נוקשה ומגלגלת אחריות בצורה, לא יודע אם בלתי אחראית, אבל בצורה מוגזמת בוודאי.
נסים זאב: ויש כאן איזה מין קו עוין כלפי ציבור המתנחלים שהם השליחים של מדינת ישראל, של ממשלות ישראל לדורותיהן, וכך אנחנו צריכים לרואת אותם.
נסים זאב: בשאילתה השנייה דיברנו על נושא ההסתה.
נסים זאב: אם חתן פרס ישראל יכול לומר שהוא חושב שהפתרון זה מלחמת אחים, שצריכים לבצע מלחמת אחים נגד המתנחלים, שהפתרון שלנו לבעיית האלימות בין ימין ושמאל הוא שהשמאל והימין יתחילו להילחם.
דוד רותם: לא מלחמת אחים.
דוד רותם: הוא הקפיד להגיד: מלחמת אזרחים, כי הוא אמר שהמתנחלים הם לא אחים שלו.
נסים זאב: אני לא ירדתי עד כדי כך לעומקו של אותו חכם, שבכל זאת הוא חתן פרס נובל.
נסים זאב: אני מאמין שלך יש יותר קישורים.
נסים זאב: בשאילתה האחרונה שאלתי את שר המשפטים לגבי עניין הריגול, אם זה לא הזוי, אם זה לא שערורייה, להדביק תווית של ריגול או של מרגל, לאדם שמסר מידע על כמה ניידות או ג'יפים שעומדים להגיע או לעצור מישהו.
נסים זאב: הרבה פעמים אני שומע ברדיו, חבר הכנסת אלדד, שמודיעים על ניידות משטרה שדולקות ברגע זה - -
אריה אלדד: הם מרגלים.
אריה אלדד: הרדיו מרגל.
נסים זאב: - - ותוך כדי מרדף המשטרה עושה כל מאמץ למצוא את העבריינים.
נסים זאב: אני לא מדבר על מתנחלים דווקא, אלא באופן כללי.
אריה אלדד: אני יודע.
נסים זאב: האם זה לא ריגול, כשהרדיו מודיע שהמשטרה מנסה לתפוס עבריינים?
נסים זאב: יכול להיות שאותם עבריינים הם שותפים ואנחנו יודעים איך עובדת מאפיה, והרי כך הם יכולים לשבש את דרכי המשטרה ואת פעולות המשטרה.
נסים זאב: תאמינו לי שזה הזוי.
נסים זאב: שר המשפטים ענה לי תשובה מעניינת מאוד, הוא אמר, אני הולך לבדוק באופן אישי מאיפה יצאה ההגדרה הזו עם היועץ המשפטי לממשלה.
אריה אלדד: עכשיו אני מודאג.
אריה אלדד: עכשיו התחלתי להיות מודאג.
נסים זאב: אתה אומר שאולי מעכשיו הם יתאמו את העניין וימצאו אמת בדבר שהוא הזוי לחלוטין.
נסים זאב: אני רוצה לומר דבר חשוב מאוד שמפריע בעיקר לציבור הירושלמי: אנחנו יודעים על העוינות בהפגנות בשייח ג'ראח, ואני כבר לא מדבר על דגל פלסטין, על יידויי האבנים שיש שם בכל ערב שבת - -
דוד רותם: סליחה, זה לא קשור לדיון.
דוד רותם: שייח ג'ראח זה בירושלים ואנחנו מדברים פה על פעילות ביהודה ושומרון.
דוד רותם: אל תעביר את ירושלים ליהודה ושומרון.
נסים זאב: אבל זה קשור גם לבילעין, זו אותה מדיניות ואנחנו מדברים על תפיסת עבודה.
נסים זאב: אם כך, אז אולי לא הייתי צריך להעלות את עניין המרדף שבתוך רחבי הארץ.
שלמה מולה: אולי הכלים הקיימים שלהם ביהודה שומרון הם לא מספיק מחודדים?
שלמה מולה: למה אתם כל הזמן מטיפים מוסר דווקא לאוכפי החוק?
דוד רותם: חבר הכנסת מולה, הם זכאים להגיד מה שהם רוצים - -
שלמה מולה: אני טוען הפוך, שהם לא עושים מספיק כדי לאכוף את החוק.
דוד רותם: אתה תטען הפוך, שמענו אותך, והם טוענים אחרת ממך.
דוד רותם: לכן אתה במפלגת קדימה, והם לא.
נסים זאב: עד היום היו שוטרים סמויים שהיו נמצאים בתוך הקהל, וברגע שהיה יידוי אבנים כלפי אזרחים יהודים וכלפי שוטרים, היו עוצרים אותם "על המקום".
נסים זאב: ואילו היום, ואני אומר את זה מתוך ידיעה, המשטרה לא רוצה לנקוט בצעדים או שאותם שוטרים סמויים כבר לא קיימים בתוך הקהל, והם מאפשרים לזירה להתנהל כפי שהיא תתנהל.
נסים זאב: אני רואה את זה בדאגה כי בסופו של דבר המאבק לא רחוק, זה מרחק של 50 מטר מרחוב שמואל הנביא, ועוד מעט נמצא את עצמנו במאבקים שאני מכיר היטב כי בית-ספרי נמצא על כביש מספר 1, בדיוק בצומת הזה.
נסים זאב: צריכים למנוע את זה מהיום ולא לתת למערכה הזו להתנהל כפי שהיא, ואני מבקש מכם לחזור לפעול כפי שפעלתם בעבר.
נסים זאב: אני מכיר את החבר'ה, את מקצתם, ולמען גילוי האמת קרוב משפחה שלי נמצא בתוך הקבוצה הזו.
נסים זאב: הוא היה גר ביצהר, עשו לו צו הרחקה, גירשו אותו מיהודה ושומרון, הוא בא לירושלים, הוא היה בבית הזה.
נסים זאב: המשפחה ממש לא מבינה איך אפשר לעצור לכל כך הרבה שבועות אדם בלי כתב אישום, והדבר היחיד שנטען הוא שאולי הוא היה שותף למידע או להעברת מידע, אני לא יודע בדיוק, והדבר הזה בלתי מתקבל מבחינה ציבורית.
נסים זאב: צריך לחשוב איך הציבור רואה את הדברים האלה – הוא רואה בזה עוינות, רדיפה ושנאה כלפי אותם מתנחלים.
נסים זאב: אתם צריכים להפנים את זה טוב-טוב, אם רוצים למנוע מהלך חריף יותר.
שלמה מולה: יש גם הרבה עבריינים - - - אני לא אומר שכולם - --
יעקב כץ: לא כל יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: אמרתי שיש ביהודה ושומרון שעוברים על החוק, כמו שיש גם בתוך הקו הירוק.
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, תודה רבה לך.
דוד רותם: לא ביקשתי ממך - -
אורי אריאל: אבל בקו הירוק לא מחלקים צווים מינהליים לאף אחד.
אורי אריאל: לא לראאד סאלח שהיה על המרמרה, לא לחברת הכנסת - -
שלמה מולה: כי החוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון, זה חוק צבאי.
אורי אריאל: לא, יש מעצרים מינהליים גם בתוך מדינת ישראל.
אורי אריאל: אם רוצים – אפשר.
שלמה מולה: כשמדברים על ערבים, כנראה.
נסים זאב: אני רק אומר שכל עניין הצווים המינהליים, כשאין חומר ראיות מבוסס, ולא מביאים את זה לבית-המשפט כדי להוכיח שאדם הוא עבריין על-פי חוק – אז זה לא בבית-ספרנו.
נסים זאב: אנחנו לא יכולים להאשים בריגול, כאמור, אלא אם מדובר בהעברת מידע לאויב.
נסים זאב: מי האויב?
נסים זאב: המתנחלים, ביניהם, הם אויבים של מדינת ישראל?
נסים זאב: או שהם השליחים של מדינת ישראל?
נסים זאב: אפשר אולי להאשים אותם בהתפרעות, אבל לא בריגול.
נסים זאב: אני ממש מבקש, כדי שהעולם לא יצחק עלינו, כי זה הדבר המכוער ביותר שראיתי עד היום במערכת המשפט – להדביק תווית של ריגול, כתב אישום של ריגול, לילדים ובני-נוער שבמקרה החמור ביותר אולי התפרעו ולא יותר מזה.
דוד רותם: חבר הכנסת כץ, לרשותך 5 דקות.
יעקב כץ: תודה ליושב-ראש ותודה לחברַי שבעצם אמרו את הכול.
יעקב כץ: אני רק רוצה לומר שכבר היו דברים מעולם, חבר הכנסת מולה.
יעקב כץ: אני רוצה לענות לך ולומר שכלפי יהודים במדינת ישראל נעשו דברים שהם חמורים יותר מהאשמות בריגול.
יעקב כץ: באלטלנה ירו באנשים, בסזון – לפני הקמת המדינה, אני מבקש ממך, דודו, תפסיק את התנועות שלך, הן תנועות מגונות, תגיב אחר כך, תכבד את האנשים פה, אתה לא מכבד את עצמך.
דוד רותם: אני לא רוצה שתחזור לאלטלנה, אני רוצה שתדבר לעניין.
יעקב כץ: אני אדבר את מה שאני רוצה לומר.
יעקב כץ: ותכבד אותי, אני חבר כנסת כמוך.
יעקב כץ: ואני מבקש ממך, את התנועות המגונות שלך, תשמור לעצמך ולבית שלך.
יעקב כץ: אני רוצה לומר שכבר נעשו דברים חמורים יותר מהאשמה בריגול – ירו על יהודים, כשחשבו שזה מצדיק אמונה או פילוסופיה.
יעקב כץ: אם תלך אתי לרחוב היום, אתה תמצא שכתוצאה מהתעמולה האנטי-מתנחלית או האנטי-התיישבותית, אז רוב האנשים יגידו לך שכל הציבור המתנחלי הוא "תג מחיר".
יעקב כץ: כי הדיבור על "תג המחיר" וההצמדה אותו אלינו, אתה יכול לעשות עם הראש שלך, אבל אני אומר לך - -
שלמה מולה: אני לא חושב ככה - -
יעקב כץ: אתה לא חושב ככה, ואתה אמרת לי בזמנו, ואנחנו חברים טובים מאוד, שבגלל הדבקת תו לגבי יוצאי אתיופיה שהם שיכורים, והורגים ורוצחים – אומרים שכל האתיופים הם כאלה, ואומרים את זה גם על כל הרוסים.
יעקב כץ: כשמדברים על חרדים - -
שלמה מולה: אתה יכול לראות בשידור חי את מה שהיה בקרית-מלאכי.
שלמה מולה: תראה בקרית-מלאכי - - -
יעקב כץ: תרשה לי.
יעקב כץ: כשמדברים בצורה מוגזמת, ואני מעיר לך הערה על דבר אחר כי אתה מדבר על "נוער הגבעות", אז מפקדי בסיירת, פואד, אמר שצריך לירות.
יעקב כץ: כששאל אותו כתב בגלי צה"ל: גם ב"נוער הגבעות"?
יעקב כץ: הוא אמר: בוודאי, לירות גם בהם.
יעקב כץ: אנחנו עכשיו בשלב של האשמה בריגול, והשלב הבא – לירות בהם.
יעקב כץ: ראינו מה שעשו לאנשים חרדים שעלו לאוטובוסים אחרי ש"מלכלכים" על הציבור החרדי כולו, אז אחר כך פוגעים בילדים.
יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם, ידידַי – ואני לא מדבר אליכם באופן אישי כי אתם מייצגים מערכות, כמו שאנחנו מייצגים מערכות, אז זה לא אישי, זה לממונים – אבל אני דיברתי השבוע עם קצין בכיר בצה"ל – מפקד ולוחם מהולל, אני לא אגיד את שמו, תת-אלוף, מהלוחמים הגדולים שצה"ל ידע – והוא אמר:
יעקב כץ: כשאנשים מאבדים את העשתונות שלהם, הכול בא כבומרנג כסופו של דבר.
יעקב כץ: אני רוצה לומר, בהמשך לדברים שאמר ידידי וחברי אורי, שהדברים האלה יום אחד ייבדקו.
יעקב כץ: הלוא כשיש עוולה וכשיש חוסר שוויוניות, וכשנעשים דברים בצורה לא נכונה, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, לא לפי דין ולא לפי דיין, ונוהגים מנהג לא שווה – הדברים ייבדקו יום אחד.
יעקב כץ: היום צועקים עלינו: עריצות שלטונית.
יעקב כץ: הרוב הולך ונהיה נורמלי במדינה, הוא בודק ומשנה חוקים, גם את זה הוא יעשה וועדת חקירה יום אחד.
יעקב כץ: כל אחד שנתן יד לקרוא ליהודי, ואני קורא פה לכל יהודי במדינת ישראל, ולכל מתנחל, ולכל מתיישב, כשהוא רואה מכונית צבאית שבאה להרוס את היישוב, או איזשהו יישוב, להודיע עכשיו באס.
יעקב כץ: אם.
יעקב כץ: אס.
יעקב כץ: לכל החברים כדי לנסות ולמנוע את זה באופן חוקי.
יעקב כץ: אני חבר הכנסת כץ יעקב, אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול על ההוראה הזו?
יעקב כץ: אני קורא לכל תושבי מדינת ישראל, עכשיו בשידור, שכל מי שרואה מכונית צבאית או מכונית צה"לית שהולכת להרוס יישוב, בצורה חוקית שינסה למנוע את הריסת היישוב.
יעקב כץ: ואם אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול, אני מבקש להעמיד אותי לדין על ריגול ברגע זה, כי קראתי לכל תושבי מדינת ישראל ולחברינו המתיישבים, עכשיו ברגע זה, "תסמסו" לחבריכם כדי שכאשר הם יבואו לבית-המשפט, נוכל להגיד שלא רק זה שהאשמתם אותו בריגול "סימס", אלא כולנו "סימסנו" – כל ילדינו, כל נשותינו, כל אחינו וכל חברינו – "סימסנו" ברגע זה: מכונית צבאית הולכת, או כוח צבאי הולך, להרוס יישוב, או הולך לפנות מאחז.
יעקב כץ: זכותנו להפגין ואני לא בא להתנצל בגלל שלא עשיתם ככה, זה לכתחילה, זה לא בדיעבד.
יעקב כץ: זה לא בגלל בילעין ונעלין, אלא בשביל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.
יעקב כץ: לכן אני אומר, שרק תדעו לכם, שכל דבר בא בסופו של דבר כבומרנג.
יעקב כץ: אז מה אומרים אחר כך, כשבא הבומרנג?
יעקב כץ: קוראים לזה: עריצות הרוב.
יעקב כץ: אומרים, איך אתם ברוב מחליטים החלטות?
יעקב כץ: ומשום שאתם הרוב במשטרה היום, או איזושהי דעה שרווחת במשטרה, או שב"כ שפועל בצורה, המחלקה היהודית שפועלת בצורה אפלה, מתנהגת בעריצות הרוב, אז אחר כך, בדרך שאדם מודד, גברתי, מודדים לו.
יעקב כץ: ככה אמרו חז"ל: בדרך שאדם מודד – מודדים לו.
יעקב כץ: ואם מחר, בעוד שלוש-ארבע שנים, יעשו לכם מה שאתם עושים לנו – אל תגידו שלא אמרנו.
יעקב כץ: משום שמי שמתנהג בצורה גסה ואפלה, ומשתמש בכוח החוק להטיל ולהפליל אנשים על דברים שלא היו מעולם במדינת ישראל – כמו שהיה באלטלנה, שירו באנשים – היום זה בריגול, מחר תוציאו להורג, כמו שאמר פואד.
יעקב כץ: ואני אומר, מחר תוציאו להורג כי פואד, מפקדי, אמר לירות באנשים.
יעקב כץ: אז המרחק בין ריגול להרג הוא לא מרחק גדול, וקחו את הדברים האלה ברצינות.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משהו?
דוד רותם: אני מבקש ממך רק דבר אחד, בוא נאמר ככה, אל תדבר אתי, לא על העתיד ואם אפשר גם לא על אלטלנה.
אברהם מיכאלי: אני משבח אותך שכינסת אותנו ביום חמישי, כי אני רואה שהנוכחות שלנו פה היום היא מעל לעבר, חוץ מכמה חוקים - - - הנושא הוא חשוב.
אברהם מיכאלי: אין ספק – לא הייתי נוכח, אבל הקשבתי לכל חברַי שדיברו פה – אין ספק שהדבר שגורם לנו לתסכול הוא שהאשמות יש, תקשורת יש, ארגונים מאשימים את המתיישבים, אבל לא ראינו במשך כמה שנים, לפחות, העמדות לדין והרשעות.
יעקב כץ: אפילו אחת.
אברהם מיכאלי: בכל פעם, כשיש "עליהום" על עקירת עצי זית, או על תופעות שנעשו כביכול בכמה וכמה יישובים, והתקשורת מדברת על זה לפעמים מהבוקר עד הלילה – לא ראינו מעצר אחרי כל הדיבורים האלה, לא ראינו, אחרי כל הדיבורים האלה, מקרה אחד של אדם שרואים את הפנים שלו ויודעים שהוגש נגדו כתב אישום.
אברהם מיכאלי: ולכן התסכול הגדול.
אברהם מיכאלי: מצד אחד מאשימים ציבורים, או ציבור שלם, כפי שחבר הכנסת כץ הדגיש כרגע.
אברהם מיכאלי: נכון שאומרים כל הזמן: זה לא מייצג.
אברהם מיכאלי: אבל כשמדברים במשך כל היום בתקשורת על אוכלוסייה מסוימת, אם רוצים או לא רוצים, זה נקלט בתת-מודע של הציבור האחר, שסובל והפך היום ללא-לגיטימי בעיני הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אי השוויוניות בולטת בכך שאם אנשים הם עבריינים ושמגיע להם לעמוד לדין – שיעמידו אותם לדין.
אברהם מיכאלי: לגבי "הגירושים המינהליים", כמו שאני קורא לזה – אנחנו מתעסקים בזה במשך כמה קדנציות, ופה חברינו ואנחנו משתפים פעולה דווקא עם השמאל.
אברהם מיכאלי: אנחנו נגד המעצרים המינהליים שבהם מוציאים אנשים מהיישובים שלהם, והתמודדנו עם כמה וכמה משפחות שסבלו בגלל שמישהו חשד בהם.
אברהם מיכאלי: אבל רבותי, שוב, אי אפשר לחשוד באנשים מבלי לבסס את השמה נגדם.
אברהם מיכאלי: אם אתה לא מעמיד אותם לדין, אז יש שם בעיה.
אברהם מיכאלי: מבחינה משפטית, אם לא להרשעה, צריכים להגיע לתוצאה של העמדה לדין לפחות.
אברהם מיכאלי: תעמידו אותם לדין ושבית-המשפט יפסוק אם הם אשמים או לא אשמים.
אברהם מיכאלי: כשאומרים לנו שיש אפליה, כביכול, לטובת המתיישבים – זה ממש לא ככה.
אברהם מיכאלי: מי שסייר ביישובים לאחרונה, יכול לראות שם בנייה לא חוקית, וילות כמו בסביון, שהתושבים הערבים, התושבים הפלסטינאים, בונים, ואני לא שמעתי על צו הריסה אחד שם.
אברהם מיכאלי: אומרים שדברים נעשים, ויש סטטיסטיקות שאנחנו שומעים לפעמים מהפרקליטות לפיהן הורסים להם את הבתים, אבל אני לא רואה את זה.