GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסא קלינג: איזה מידע - - -
יצחק הרצוג: תראה, יש פה נושא שכולם "חמים" עליו, ה- Third party הזה, אחד חושב שזה יתקע לו לנצח את כל היכולת של התעשייה והשני חושב בדיוק הפוך עם אותו תרגיל.
יצחק הרצוג: מה אתה עושה?
יצחק הרצוג: אם אתה אומר לי שזה משהו חדש לגמרי ואתה לא יודע מה זה יביא, אתה לא רוצה לפגוע אלא לפעול על פי הצדק אז תבוא ותגיד לנו מה אתה חושב.
יצחק הרצוג: אם אתה רוצה סמכות להתקין הוראות ביצוע לעניין זה – בבקשה.
יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לקבוע לוחות זמנים – בבקשה.
יצחק הרצוג: תגיד לנו מה עמדתך.
אסא קלינג: אני חושב שהאפשרות הראשונה שאדוני אמר.
אסא קלינג: בואו נראה איך הדבר הזה מתפתח, עד כמה זה מכביד.
אסא קלינג: תהיה סמכות לקבוע תקנות ולקבוע הוראות בעניין הזה לפי המידה שהדבר ישפיע על כלל המערכת.
נעמה מנחמי: אז אנחנו נגדיר סמכות לקביעת תקנות.
אורי מקלב: אבל כרגע מדובר בלי הגדרת זמן.
דוד רותם: אני בעד הגבלת זמן.
אורי מקלב: אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית זה חשוב.
אורי מקלב: אם אתה נותן לממציא, למגיש הבקשה, להגיש מסמך אחר אז זה גם פתוח לציבור, כי כשהוא מגיש – כולם יודעים שהוא מגיש מסמך אחר.
אורי מקלב: ושינוי בקשות הרי זה גם פותח את המידע.
אורי מקלב: צריך לאפשר לצד השני לאפשר להגיש מסמכים.
יצחק הרצוג: כן, אבל אז זה מתחיל בית משפט בלתי נגמר, זאת הבעיה שאף אחד לא רוצה - - -
אורי מקלב: אתה לא יכול לתת לצד אחד לעשות שינוי.
אורי מקלב: הוא גם משתמש בו.
אורי מקלב: צריך לתת לצד השני להגיב עליו.
דוד רותם: צריך לזכור עוד דבר אחד – אנחנו מדברים בשלב זה על בחינה.
יצחק הרצוג: זה רק מידע מצד שלישי.
דוד רותם: אז יכול להיות מצב שהמידע שהוא יקבל אומר: ההמצאה היא בכלל לא פטנטית.
דוד רותם: אז חבל להעמיד פטנט לכל אחד שיתנגד אבל ש גובל כי אחר כך יש את שלב ההתנגדות.
דוד רותם: אחרי מתן הפטנט - - -
גיא גורצקי: לפני מתן הפטנט, אדוני, לפני מתן הפטנט.
אורי מקלב: - - - בקשות הנוספות הם מהלכים די דרמטיים בתהליך.
אורי מקלב: הוא לא מהלך זוטר או מהלך משני.
אורי מקלב: ההלך של מגיש הבקשה לשינויים הם מהלכים מכוונים מראש או שהם חלק שעושה את השינוי.
דוד רותם: מי שרוצה להתנגד לפיצול הזה בטענה שהשינוי גורם לשינוי בפטנט – יוכל להתנגד.
אורי מקלב: אם אתה באמת מאפשר בכל שלב לתת – וברור שאנחנו מאפשרים בכל שלב למגיש לעשות שינויים – צריך לקבל החלטה שאתה יכול גם לתת לצד השני.
אורי מקלב: אם יראו שזה מעכב את התהליך אז הרשם יבוא בבקשה לשנות את תהליכי ההגשות.
אורי מקלב: השאלה מה הכלל שאנחנו קובעים בחוק?
דוד רותם: כמו שאמרה היועצת המשפטית: לא מגבילים.
אורי מקלב: לא מגבילים.
אורי מקלב: ובמידה וזה גורם לעיכוב – אז נקבע לוח מועדים.
מאיר פרוש: חשבתי שנותנים לרשם סמכות.
דוד רותם: חשבת לא טוב.
דוד רותם: לא נותנים לרשם סמכות.
דוד רותם: אנחנו קובעים.
ליעד וטשטיין: הערה כללית שאני מקווה שתסייע גם בהקשר הזה וגם בהמשך הדיון, כי הנושא של תיקון תביעות בפטנט מוזכר לכל אורך הדיון הזה.
הווארד פולינר: זה סעיף אחר.
ליעד וטשטיין: זה גם רלוונטי להקשר הזה, זה גם עלה בהקשר הזה.
ליעד וטשטיין: אני חושב שזה ישים את הדברים בקונטקסט וחשוב מאוד להבין, כי לא כולם חיים את הנושא שאנחנו קוראים לו: Prosecution של פטנטים, כל הדיאלוג הזה מול רשם הפטנטים, מול הבוחן ברשות הפטנטים.
ליעד וטשטיין: בקשת הפטנט שמוגשת מלכתחילה, החלק הקובע שלה והחשוב שלה והרלוונטי שלה זה הפרוט – ה- Specification– שם יש תאור מקסימאלי של ההמצאה, של הידע, של התרומה של הממציא, התרומה הטכנולוגית שלו.
ליעד וטשטיין: הגיבוש של התביעות – וזה בכל מקום בעולם – הגיבוש של התביעות שמגדירות אחר כך באופן ספציפי את היקף המונופולין, זו תוצאה של דיאלוג בין מבקש הפטנט לבין הבוחן.
ליעד וטשטיין: זה נגזר משיקולים פורמליסטים, מדרישות פורמליסטיות וטכניות של חוק בפטנטים, זה נגזר מפרסומים כאלה ואחרים שעולים בתהליך הבחינה.
ליעד וטשטיין: אני אגלה לכם סוד: זה גם נגזר – בראש ובראשונה – מהתביעות כפי שנתקבלו במדינות אחרות – בראש ובראשונה – ב-EPO כי לבוחן הישראלי, בהרבה מאוד מקרים, נוח לקבל בישראל את התביעות כפי שהן התקבלו במדינות אחרות שעברו בהן גם תהליך בחינה יסודי.
ליעד וטשטיין: לכן, התהליך של תיקון התביעות במהלך הבחינה הוא לא מניפולציה, זה לא תוכנית לעכב את הבחינה או לקנות זכויות מקום בו לא מגיעות זכויות – זה החלק האינהרנטי והחשוב ביותר של תהליך בחינת הפטנט וזו נקודה שחשוב מאוד שתהיה בפניכם גם לעניין הנוכחי וגם להמשך הדיון בחוק.
טסה מרים מלמוד-כהן: אפשר להגיד משהו על העניין של צד גימ"ל?
טסה מרים מלמוד-כהן: אני מייצגת את ביוטכנולוגיה כללית שהיא החברה הכי ותיקה בתחום הביוטכנולוגיה בישראל.
טסה מרים מלמוד-כהן: מר אסא קלינג אומר שבאירופה לא משתמשים כל-כך הרבה משתמשים בהגדשות של צד גימ"ל.
טסה מרים מלמוד-כהן: זה נכון מאוד אבל זה נובע מכך שזה Post-Grant system ואילו זה היה Pre-Grant system, אני מאמינה שהחברים מהצד השני פה היו משתמשים בה הרבה יותר כי אז אפשר היה לעכב את הפטנט כבר בשלב מאוד מוקדם ושוב ושוב, מה שתהיה התוצאה פה בישראל.
זבולון אורלב: לא נכון, לא נכון.
דוד רותם: אף אחד לא יעיר.
טסה מרים מלמוד-כהן: בגלל שפה זה לא Post-Grant system, העניין של ה-Third-party Observations באמת יגרום לפעמיים לסוג של מערכת התנגדות ונטל ההוכחה, בשני המקרים, יהיה על המבקש ולא על המתנגד.
טסה מרים מלמוד-כהן: באירופה נטל ההוכחה הוא על המבקש, ובתהליך ההתנגדות הוא על המתנגד.
טסה מרים מלמוד-כהן: זה הבדל מאוד גדול של הסעיף הזה של Third-party Observations, פה מול אירופה.
דויד גילת: חסר כאן משהו מאוד מהותי לגבי האובזרבציות – וזה נוגע להערה שאדוני העיר קודם – אם רוצים להשתמש בצדדים שלישיים לעזור לבוחן, זה מצוין.
דויד גילת: הרי הוא עושה חיפושים בעצמו ואם הוא לא עולה על משהו – אפשר לעזור לו.
דויד גילת: אבל לשלוח לו אובזרבציות זה מעין מיני-התנגדות, ועוד אנונימית.
דויד גילת: זאת אומרת, אם אתה שולח אובזרבציות, לפחות תגיד מי אתה.
דויד גילת: אם רוצים שקיפות – אז שקיפות מלאה.
דויד גילת: כל הנושא של אובזרבציות זה גם לא מה שמציע משרד המשפטים, שאומר: בלי אובזרבציות.
דויד גילת: אסור לנו פה להתבלבל, רק תשלחו את הפרסומים – לזה אנחנו לא מתנגדים ובלבד שתקבעו לזה זמן, ומבחינה זאת זה בסדר.
דוד רותם: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר מסיבה אחת פשוטה: מה איכפת לי שישלחו לו גם אובזרבציה?
דויד גילת: כי זה מעכב לי את התהליך.
דוד רותם: זה לא מעכב את התהליך.
דוד רותם: הרי מה יהיה אובזרבציה: יהיו טעמים שיסתמכו על המאמרים שאני מצרף לו.
ליעד וטשטיין: יהיו דיסרטציות.
דוד רותם: כשאני מדבר אפילו קריאות ביניים לא קוראים.
דוד רותם: זאת הזכות שלי – שלי אפילו קריאות ביניים לא קוראים.
דוד רותם: הרי ככה הוא יצטרך לקרוא את כל המאמרים – או שהוא יגיע לאותן מסקנות או שלא יגיע לאותן מסקנות.
דוד רותם: אני בא ומתמצת לו את זה, ואומר לו: אדוני, יש אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת.
דויד גילת: אני אסביר לאדוני.
דויד גילת: אני בעצם עושה הליך כפול – מבחינה משפטית יש בזה פסול – אני עושה הליך כפול מול הצד שכנגד, שהולך להתנגד בעוד זמן מה.
דויד גילת: הוא שולח את הטענות שלו, אני משיב לו – לא נשמע כדבר הזה בשום הליך משפטי תקין – אני לא יודע בכלל מיהו, אני עונה לו, הוא כבר יודע את התשובות שלי.
דויד גילת: המטרה בחוק הפטנטים – ובכל הכבוד, אולי יש כאן גם בלבול – מטרת חוק הפטנטים, קודם כל, לתת פטנטים.
דוד רותם: למה שראוי להיות פטנט.
דויד גילת: נכון, ברור.
דויד גילת: אבל זה הבסיס ולבוא ולהגיד שהתיקון הסה לא מעודד חדשנות – זה פשוט חותר תחת אושיות חוק הפטנטים.
דויד גילת: מונופול של פטנטים הוא מונופול שנועד להגדיל את המשאבים לטובת הכלל, לעומת מונופול רגיל שהוא מצמצם את המשאבים לעומת אדם פרטי.
דויד גילת: לכן יש פער עצום בין מונופול, שאנחנו משתמשים באותה מידה, לגבי פטנטים – שהוא בא לטובת הכלל ובטווח הארוך, עם כל הכבוד לדברים ששמענו כאן, זה הכרחי, וזו הבחירה של המחוקק – לתת פטנטים לעידוד הטכנולוגיה, ועל זה אנחנו מדברים.
דויד גילת: צריך לתת פטנטים כמה שיותר מהר.
דויד גילת: בהתייחס לדבריו של מר פולינר שאם יש לו ספק אז לפעמים זה ככה ולפעמים זה ככה – הכלל צריך להיות, כפי שאומר חוק הפטנטים: תעודדו טכנולוגיה, תנו פטנטים להמצאות וכמה שיותר מהר.
שמרית גולן: אני רוצה לסכם את העמדה שלנו, כמו שכתבנו בהצעת החוק.
שמרית גולן: אנחנו לא רצינו לפתוח הליך נוסף של התנגדות.
שמרית גולן: מה שעשינו בפסקה (3) זה לעגן משהו שהיום קיים מכוח חובות המשפט המנהליים: אם בפני הבוחן יש מידע שיכול להשפיע על ההחלטה שלו, אז ברור שהוא לא יכול להתעלם ממנו.
שמרית גולן: החובה תהיה קיימת גם אם אנחנו נוותר על התיקון של הסעיף.
שמרית גולן: אני בהחלט מסכימה עם כמה מהדברים שנאמרו כאן שאין כוונה לפתוח הליך התנגדות ולכן, רק במידה שהוועדה תרצה להגביל את פסקה (3) בלוח זמנים, אז אנחנו נסכים, כמובן.
שמרית גולן: אבל אנחנו בהחלט לא מתכוונים שכל טיפול וכל מסמך שיכנסו לתיק מטעם המבקש – יפתחו תגובה.
שמרית גולן: כל הדברים האלה, כולל למה הבוחן לא התייחס להערות צד גימ"ל, יוכלו להיות נדונים בהתנגדות שתהיה אחרי כן.
יצחק הרצוג: זה היה בפשרה שהוסכמה?
יצחק הרצוג: הסעיף הזה הוא תוצאה של הפשרה?
יצחק הרצוג: מי אחראי פה על הפשרה הזאת?
שמרית גולן: לא על כל הנקודות הייתה הסכמה של שני הצדדים.
יצחק הרצוג: אני שואל: האם זה היה בפשרה?
הווארד פולינר: בקשר לפשרה: היא מול ארצות הברית.
הווארד פולינר: היו שלושה נושאים במשא ומתן מול ארצות הברית.
הווארד פולינר: הנשוא של הפרסום אחרי 18 חודשים זה היה נושא כללי שדרשו מאיתנו להתחיל את ההליך הזה אבל בלי להגיד לנו בדיוק איך ליישם את זה.
יצחק הרצוג: לא ירדו לדקויות.
הווארד פולינר: כאשר התחלנו לפתוח את העניין הזה אז ראינו שאם אנחנו עושים את השינוי הזה אז הוא משליך על הרבה דברים אחרים.
הווארד פולינר: נצטרך להתייחס אליהם כיד להגיע לחוק קוהרנטי.
דוד רותם: תודה
יצחק הרצוג: תודה, ענית לי.
אסא קלינג: מאחר ודובר פה שהוועדה היא זו שתקבע את המועדים, אז מבחינת אופן העבודה יש הגיון, ככל שישנן עמדות צד שלישי, שיהיו בפני הבוחן בפעם הראשונה שהוא מגיע לבקשה, זאת תקופה של 28 חודשים ממועד הבקשה – זה הזמן שאנחנו עומדים בו כיום, אני מאוד מקווה שנוכל גם לצמצם אותו.
אסא קלינג: דהיינו, ככל שישנן הערות – ראוי שיוגשו לפני תחילת בחינה, ויש הודעה לפני תחילת בחינה.
דוד רותם: הרבה-הרבה לפני.
אסא קלינג: אני אומר כמקסימום - - -
נעמה מנחמי: רגע.
נעמה מנחמי: אפשר להגיד שזה יהיה עד תחילת בחינה ושתצא הודעה לפני תחילת בחינה?
דוד רותם: אני לא רוצה לשגע להם את השכל בלהתחיל להוציא הודעות וכו'.
דוד רותם: אנחנו נקבע זמן.
נעמה מנחמי: אבל הוא אומר שהם גם ככה הולכים לעשות את זה, אז יש נקודות זמן שבהן ברור שהבוחן מתיישב לבדוק את זה ואז אנחנו גם לא מגבילים מדי, גם לא מאפשרים להוסיף אחרי שהבוחן כבר בחן.
נעמה מנחמי: זה נראה ליותר יעיל.
אסא קלינג: גם כל חומר הגלם בפניו בפעם הראשונה.
דוד רותם: זה צריך להיות זמן קבוע אחרי הגשת הבקשה.
אסא קלינג: אחרי פתיחתה לעיון ופרסום.
דוד רותם: אחרי פתיחתה לעיון?
נעמה מנחמי: אבל אם הנטייה שלנו לחשוב שפרסומים נוספים כאלה שמובאים בפני הרשם, לפני שהוא יושב בפעם הראשונה לבחון את הבקשה, הם פרסומים שיכולים לקצר ולייעל את ההליך כי יכול להיות שבמקום להתחיל לבחון ולחפש חומרים, כבר הפרסום הראשון יסיים את כל הליך הבחינה כי יהיה ברור שזה לא פטנט.
דוד רותם: אבל זה תמיד יהיה אחרי שזה פורסם.
דוד רותם: הוא לא יבדוק את זה לפני כן.
נעמה מנחמי: נכון, אבל יכול להיות שאם נגביל את זה, אפילו בשנה, הבוחן מתיישב לבחון - - -
דוד רותם: מה שנה?
נעמה מנחמי: נגביל את ההוספות של צד גימ"ל לחצי שנה או שנה, לא משנה, כל נקודת זמן שאנחנו נקבע – מאוד יכול להיות שאחרי אותה נקודת זמן תעבור עוד שנה או יעברו שנתיים עד שהבוחן מתיישב לבחון את הבקשה, אלה פרקי הזמנים הנוכחיים, ואז יכול להיות שבאותה תקופת זמן יתבררו דברים שחבל שהוא לא יידע אותם.
דוד רותם: את זה הבוחן ימצא בעצמו.
שמרית גולן: אבל הפרסום הקודם ממילא צריך להיות לפני מועד ההגשה.
דוד רותם: זה הבוחן ימצא בעצמו.
אסא קלינג: ההנחה היא שהפרסומים הקודמים ידועים כבר.
נעמה מנחמי: כן, אני יודעת.
נעמה מנחמי: מה תקופת הזמן שנראית לכם סבירה?
נעמה מנחמי: שלושה חודשים-חצי שנה?
נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב כל זה לקראת הישיבה הבאה?
דוד רותם: אתם תחשבו ותגידו לנו לקראת הישיבה הבאה.
יצחק הרצוג: בואו נתקדם.
יצחק הרצוג: אז מה הקראנו עד עכשיו?
נעמה מנחמי: נקריא את סעף 18 כדי לראות אם יש עוד הערות, למעט ההערה הזאת.
זבולון אורלב: אפשר להוסיף עוד הערה קטנה לסעיף הזה?
דוד רותם: כן, מר תומר.
זבולון אורלב: ההערה הקטנה אומרת שהרבה פעמים, כשמבקש הפטנט מבקש את מה שהוא מבקש, אנחנו מבינים את זה בצורה מסוימת.
זבולון אורלב: לאחר שהבוחן פונה בפעם הראשונה למבקש ואומר לו: תסביר לי, זה לא מסתדר לי.
זבולון אורלב: אז המבקש אומר: לא, לא, ההמצאה שלי היא משהו אחר לחלוטין.
זבולון אורלב: אם ההמצאה היא משהו אחר לחלוטין, אז על זה יש לי פרסום ואז אני רוצה להגיש אותו.
נעמה מנחמי: אז תגיש אותו בהתנגדויות.
נעמה מנחמי: רבותי, נקרא את סעיף 18 כולו למען הסדר הטוב: "18.
נעמה מנחמי: (א) הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה: (1) רשימת האסמכתאות שעליהן הסתמכו רשויות הפטנטים בכל מדינת-חוץ בבדיקת בקשה לפטנט על אותה אמצאה שהוגשה במדינת-החוץ בידי המבקש או מי שקדם לו בזכות הבעלות על האמצאה; (2) רשימה של פרסומים שפורסמו לפני תאריך הבקשה, הידועים למבקש והנוגעים במישרין לאמצאה; (3) עותקים של פרסומים ואסמכתאות שהמבקש חייב בהמצאת רשימתם לפי סימן זה, במידה שידרוש זאת ממנו הבוחן; (4) עותקים של פרסומים ואסמכתאות שאוזכרו בפרסומים או באסמכתאות שהמבקש חייב בהמצאתם לפי סימן זה במידה שידרוש זאת ממנו הבוחן; (5) העברת פירוט הבקשה, לשם חיפוש חומר המאפשר ללשכה את הבחינה, למוסד בישראל או מחוצה לה, שעמו התקשרה הלשכה לפי כל חוק בחוזה שערך הרשם והכולל סעיף בדבר שמירה בסוד של כל בקשת פטנט ואי גילוי ידיעה לפי סעיף 165".
נעמה מנחמי: על פי הצעת החוק מוצע למחוק את ההמשך שהופיע קודם לכן שהוא: לשם כך רשאי הוא לעשות אחד או יותר מאלו: (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בפסקאות (1) עד (4); (2) להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בפסקה (5).
נעמה מנחמי: ובמקום זה מוצע לעגן את זה בנוסח אחר, בסעיף (ב) המוצע: "הבוחן רשאי, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4); (2) להעביר את פירוט הבקשה לשם חיפוש כאמור בסעיף קטן (א)(5); (3) להשתמש במסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (4), אף אם הומצאו לו על ידי אדם אחר שאינו המבקש", ותוספת שנתבקשה לאחר מכן: "ולעניין סעיף קטן (א)(2), אף אם לא היו ידועים למבקש.
נעמה מנחמי: " וזאת מאחר שסעיף קטן (א)(2) כן מציין מסמכים וביטויים למבקש.
נעמה מנחמי: אז למעט הנושא של הזמנים וכל מה ש"דסקסנו" עד עכשיו, האם יש עוד תוספות?
טל בנד: אני מבקש להתייחס למה שמופיע כהערות הוועדה בסעיפים קטנים (1) ו-(2).
טל בנד: סעיף 18 בא לתת כלי עזר לבוחן, אמצעי בחינה נוספים, שיעזרו לו להגיע למסקנה אם לתת את הפטנט או לא.
טל בנד: שני אמצעי הבחינה מופיעים כאן: בסעיף 18 (1) שבעצם אומר: תגיד לי, מבקש הפטנט, מה אמרו רשויות פטנטים אחרות.
טל בנד: ובסעיף 18 (2) שאומר: תגיד לי מה אתה יודע, שאני צריך לדעת.
טל בנד: תגלה לי את המסמכים הרלוונטיים שאתה יודע.
טל בנד: בפתיח של סעיף 18 נאמר: "הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה".
טל בנד: הבקשה שלנו, שהועברה למשרד המשפטים, הייתה לעגן בחקיקה את המצב הקיים היום שבו, לפי חוזר הרשם, נדרשים מבקשי הפטנטים לענות על שתי הדרישות, גם 18 (1) וגם 18 (2).
טל בנד: הבקשה שלנו הייתה שלא ללכת אחרוה באיכות השרות שניתן לציבור או באיכות הבחינה.
טל בנד: ולא לומר: שיכול להיות שפעם אנחנו נרצה להקל על מבקשי הפטנטים והיום אנחנו מבקשים שהם יגלו לנו את כל מה שרלוונטי ובעתיד לא נבקש מהם לגלות את כל מה שרלוונטי.
טל בנד: התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים הייתה – אולי נשמע את זה מהרשם – שהרשם מבקש לשמר לעצמו חופש פעולה.
טל בנד: הבקשה שלנו היא שלא יהיה חופש פעולה שלוקח אותנו אחורה.
יצחק הרצוג: כתוב: "אחד לפחות".
יצחק הרצוג: השאלה היא אם זה יהיה אצלך אחד?
אסא קלינג: היום זה שניים.
אסא קלינג: בפועל זה שניים.
אסא קלינג: יחד עם זאת, ההיגיון שלהותיר את הדברים ברמה המנהלית הוא להותיר שיקול דעת בכל מקרה - - -
יצחק הרצוג: השאלה אם זה מותיר לך שיקול דעת, איך שזה כתוב כאן?
נעמה מנחמי: זה מותיר לו שיקול דעת מאוד רחב.
דוד רותם: כתוב: "אחד לפחות", הוא יכול להחליט אם הוא לוקח שניים, שלושה, או ארבע.
יצחק הרצוג: אולי זה כמו "רשאי".
יצחק הרצוג: "רשאי" שווה "חייב" – אז אחד לפחות זה אחד.
טל בנד: אני אמרתי שהיום מופעלים שניים.
יצחק הרצוג: אני יודע מה אמרת.
אסא קלינג: בפועל, הכלל הוא שמפעילים את שני הכללים.
נעמה מנחמי: אז למה לא לקבוע?
נעמה מנחמי: למה אנחנו חוששים מלקבוע שניים?
דוד רותם: למה אתה לא רוצה לקבוע שניים?
אסא קלינג: מפני שהכלל השני, בסעיף קטן (2) הוא העניין – הרשימה שבידיעת המבקש.
אסא קלינג: אם המבקש מציף אותי במידע לא רלוונטי – מטעמיו הוא – אז הבוחן מפעיל שיקול דעת.
אסא קלינג: הוא רשאי להשתמש והוא ישתמש רק בסעיף (1) ולא בסעיף (2) או מתוך סעיף (2) הוא יברור מה שנראה לו רלוונטי.
אסא קלינג: ברגע שמחייבים שימוש גם בסעיף (1) וגם בסעיף (2) – אז צריך להתייחס לאותה הצפה של מידע, שהיא אולי ניצול לרעה של המערכת.
אסא קלינג: דהיינו, אם ייקחו ממני, הבוחן, את שיקול הדעת האם אני אכן אשתמש – ונשאלת השאלה: מה זה "להשתמש"?
אסא קלינג: – איך אני אתייחס לאותה הצפה של מידע?
אסא קלינג: המצב הנוכחי מותיר בידי הבוחן את האפשרות להחליט מה באמת רלוונטי ומה לא, כאשר בפועל הוא מבקש את הכול.
אסא קלינג: אבל הוא לא חייב, באמת, להשתמש בכל.
דוד רותם: אנחנו לא נכתוב שהוא חייב להשתמש בכל.
דוד רותם: אבל אני רוצה שהוא יקבל את כל החומר – כול סעיף (1) וגם (2) – ויעשה שימוש במה שהוא חושב שנכון לעשות.
אסא קלינג: זה המצב הקיים.
דוד רותם: אז זה מה שאני רוצה לכתוב בחוק פה.
אסא קלינג: אין כאן שפה מדויקת של מה שכתוב.
אסא קלינג: אם זו הכוונה – אין לנו בעיה עם זה.
אסא קלינג: כל עוד אין חובה להשתמש אלא חובה לקבל.
נעמה מנחמי: אז אפשר בסעיף (ב) להגדיר שהבוחן ידרוש מהמבקש להמציא לו את המסמכים המסוימים ואחר כך "רשאי לבקש" וכו', בסדר?
דוד רותם: רשאי להשתמש במה שהוא מקבל, כולו או חלקו.
שמרית גולן: אבל כבר היום כתוב שהוא רשאי לדרוש מהמבקש להמציא לו - - -
נעמה מנחמי: "רשאי" – זאת אומרת לא חייב.
שמרית גולן: יש לו סמכות לדרוש.
דוד רותם: כתוב בסעיף 18 (א): " הבוחן ישתמש באמצעי בחינה נוסף, אחד לפחות, מבין אלה".
דוד רותם: מה כתוב פה?
דוד רותם: הוא חייב או רשאי?
שמרית גולן: חייב.
דוד רותם: באמצעי אחד.
דוד רותם: אבל היום משתמשים בשניים.
שמרית גולן: היום הוא דורש את שניהם, לפי חוזר הרשם - - -
יצחק הרצוג: ושוקל איפה.
דוד רותם: אז אני רוצה לכתוב את זה בחוק.
דוד רותם: שלא יהוא מחר ויגידו: אדוני, הרשם חרג כי בעצם אתה יכול להשתמש רק באחד.
נעמה מנחמי: אני אומר שבסעיף קטן (ב) נרשום: הבוחן חייב – לא נרשום חייב – הבוחן יבקש, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א), את המסמכים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (2) ורשאי הוא לבקש את המסמכים המפורטים בסעיף קטן (3) עד (4).
שמרית גולן: אני לא רואה איך זה משרת את הבקשה כאן.
נעמה מנחמי: זה מעגן את מה שקורה היום.
יצחק הרצוג: זה משרת, קודם כל, את הנוהל הקיים.
יצחק הרצוג: את מרעה את המצב בחוק הזה.
שמרית גולן: הרשם ידרוש?
דוד רותם: אנחנו ניתן לרשם את האפשרות, לבוחן את האפשרות לעיין בחלק או לא לעיין בכלום.
יצחק הרצוג: זה בעצם להפוך את סעיף (א) ל-(ב).
דוד רותם: נאפשר לו להשתמש במה שהוא רוצה, ואם הוא לא רוצה להשתמש בזה – הוא לא ישתמש בזה.
נעמה מנחמי: שמרית, זה בסדר אם נחליף בין (א) ל-(ב)?
יצחק הרצוג: לדעתי, זה נכון יותר מבחינת סדר הדברים.
נעמה מנחמי: כלומר, קודם מה הוא דורש ואחר כך במה הוא חייב להשתמש או רשאי.
שמרית גולן: אני חושבת שזה בסדר.
יצחק הרצוג: הלאה, תתקדמו.
נעמה מנחמי: סיימנו את סעיף (3).
נעמה מנחמי: תעבירו לנו רק מה אתם רוצים לגבי הזמנים.
נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 18ב, מוסיפים: "הרשם יפרסם ברשומות הודעה על המוסדות שאיתם התקשרה הלשכה לפי סעיף 18(א)(5)".
נעמה מנחמי: או אולי זה יהיה (ב)(5), רק הבהרה לנוסח.
דויד גילת: האם העמדה שהביע מר פולינר זאת העמדה שהתקבלה לגבי כל אובזרבציות וכו'?
דויד גילת: כי מה שאמר מר פולינר זה פשוט לעזור לבוחן ולתת לו עוד פרסומים.
דויד גילת: מעבר לכך, נאמרו פה דברים אחרים ולא ברור מה נסגר בסוף.
דויד גילת: האם יש אפשרות אובזרבציות או אין אפשרות?
יצחק הרצוג: על איזה סעיף אתה מדבר?
נעמה מנחמי: יש אפשרות.
נעמה מנחמי: נראה לי שהוא יוכל להוסיף, אלא אם כן אנחנו מגבילים את זה, הוא יוכל להוסיף למסמך שהוא שולח איזשהו הסבר.
נעמה מנחמי: כמובן שזה צריך להיות בסבירות – אם טל בנד יצרף לאותו מסמך שהוא שולח מסמך של 500 עמודים, אני בספק אם הרשם יתייחס אליו.
דויד גילת: זאת בעיה עקרונית.
דויד גילת: זה חושף אותנו להליך כפול.
דוד רותם: אין פה התכתבויות.
דויד גילת: אבל בפועל זה מה שקורה, כי אני מתכתב מול טל בנד דרך הבוחן ועוד אני לא יודע שזה טל בנד.
דוד רותם: עדיף לא לדעת שזה טל בנד.
דויד גילת: כי הוא אנונימי.
טל בנד: אבל ככה אתה עושה באירופה.
טל בנד: ככה אתה עושה באירופה כל הזמן.
דויד גילת: באירופה יש לי Post-Grant Opposition.
דויד גילת: באירופה המערכת שונה.
טל בנד: זה לא שייך לעניין.
דויד גילת: זה כן שייך לעניין ואני יכול להסביר את זה.
דויד גילת: זה מאוד שייך לעניין.
דויד גילת: זה בדיוק העניין כי כל הזמן אנחנו מדברים על האיזון שצריך להיות, איפה עובר הקו, ובמקום שיש Post-Grant Opposition אז הראינו שהקו עובר במקום מסוים.
דויד גילת: במקום שיש Pre-Grant Opposition, כמו באוסטרליה, אין בכלל Third-party Observation.
דוד רותם: אין פה Third-party Observation.
דוד רותם: מה שקורה זה שהוא מקבל מכתב אנונימי - - -
דויד גילת: אפשר יהיה להבהיר את זה בטקסט?
דוד רותם: הוא מקבל מכתב אנונימי.
דוד רותם: במכתב האנונימי כתוב: ראה את הפרסומים המצורפים, לאור זה אני חושב שההמצאה הזאת היא לא פטנט.
דויד גילת: אז את זה אנחנו מבקשים לכתוב.
דויד גילת: אם זה המצב – אין לנו התנגדות, אנחנו בעד, זה מייעל את התהליך.
דויד גילת: אנחנו בעד, אבל את זה אנחנו מבקשים לכתוב כי זה ינוצל לרעה בהתנגדות כפולה.
דוד רותם: זה יהיה כתוב.
דויד גילת: תודה רבה.
שמרית גולן: איך אתה סבור, מהטקסט הנוכחי, שהוא יתחיל התכתבויות?
דוד רותם: אני לא מבין למה אתם בכלל מנהלים פה ויכוח?
רועי מלצר: אני אענה לך על השאלה, אם אפשר.
דוד רותם: אתה לא צריך לענות על השאלה.
דוד רותם: שאדוני יגיד מה שרצה להגיד.
רועי מלצר: אני מלשכת עורכי הדין.
רועי מלצר: כשבאים לבחון פטנט, יש מספר שאלות.
רועי מלצר: אחת זו שאלה של חדשנות: האם הדבר הזה בכלל חדש?
רועי מלצר: כלומר, האם מישהו אי פעם אמר את אותו דבר בדיוק?
רועי מלצר: זאת שאלה שבעובדה – קיים או לא קיים.
רועי מלצר: זה מה שנקרא לפי החוק "חידוש".
רועי מלצר: שאלה נוספת היא "התקדמות המצאתית" – כאן יש עניין של פרשנות.
רועי מלצר: זאת שאלה משפטית, לא שאלה שבעובדה.
רועי מלצר: בשאלה משפטית, אם כל אחד יכול לבוא ולטעון אם קיימת התקדמות המצאתית או לא קיימת התקדמות המצאתית – אנחנו פותחים את הדלת לטעון טענות משפטיות.
רועי מלצר: הטענות המשפטיות הלאה, אם הן נעשות במעמד צד אחד, כלומר, אני מגיש את המסמך ואומר: לדעתי אין התקדמות המצאתית – אז יש כאן בעיה.
רועי מלצר: מועלים טיעונים משפטיים על-ידי צד אחד ולא ניתנת לצד השני - - -
דוד רותם: ואם הרשם בעצמו מעלה את הטיעונים המשפטיים האלה?
רועי מלצר: זה נהדר.
דוד רותם: והבוחן?
רועי מלצר: הבוחן, זה נהדר.
דוד רותם: ומה נעשה שהבוחן לא יודע הכול?
דוד רותם: אז אני רוצה לאפשר לעזור לו.
רועי מלצר: אתה צודק.
רועי מלצר: אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: הכי חשוב שיישפך אור על כל המידע.
רועי מלצר: ככל שמגישים כמה שיותר מסמכים – זה טוב.
רועי מלצר: וכמה שמאפשרים לצד השני, נקרא לזה: צדדים שלישיים, להגיש מסמכים – זה בסדר גמור.
רועי מלצר: אבל לתת להם את הבמה לטעון טענות משפטיות ולגרום לבוחן - - -
יצחק הרצוג: זה לא כתוב.
יצחק הרצוג: מאיפה אתם ממציאים את זה?
דוד רותם: נגיד שזה כתוב, כן?
דוד רותם: הרי זה לגרום לבוחן לבדוק ולהגיע למסקנה ולהגיד: אין פה חידוש המצאתי.
רועי מלצר: אז אם מעלים טענות של חידוש, כלומר אומרים לבוחן: תראה, יש כאן מסמכים – זה בסדר גמור.
רועי מלצר: אבל אם אומרים לבוחן: תראה, יש כאן מסמכים ואם מחברים את המסמכים האלה אז אפשר לטעון שההמצאה המתבקשת אין בה התקדמות המצאתית – אז זו בעיה.
דוד רותם: זאת אומרת, אם אני אומר לבוחן: תראה, אחד יש, שתיים יש, שלוש יש – זה בסדר.
דוד רותם: אבל אם אני אומר לו שאחד ועוד שתיים ועוד שלוש זה שש – זה כבר לא בסדר?
דוד רותם: הבוחן יגיע לזה לבד, אל תדאג.
רועי מלצר: אם הבוחן יגיע לזה לבד – נהדר.
רועי מלצר: שאלו אותי למה זה לא בסדר?
רועי מלצר: העניין הוא כזה: לפי הנוהג, כשבאים לחבר מסמכים, אי אפשר לבוא ולחבר שני מסמכים שלא קשורים ולהגיד: היה טבעי לחבר ביניהם.
רועי מלצר: צריך להראות שיש קשר שמאפשר את החיבור ביניהם.
רועי מלצר: אותו קשר הוא עניין של פרשנות ועניין שצריך לטעון לפעמים מולו וזה, למעשה, עיקר ההליך מול הבוחנים.
דוד רותם: ואם הבוחן, בטעות, מצא את שני המסמכים האלה והוא עושה את הקשר, אז הוא יזמין אותך לטעון?
רועי מלצר: זה בדיוק המצב.
ליעד וטשטיין: הוא יזמין, בוודאי.
רועי מלצר: זה בדיוק מה שקורה.
רועי מלצר: הבוחן מעלה את הטענה והוא נותן לך לטעון כנגדה.
דוד רותם: אז הוא ייתן לך גם כאן.
דוד רותם: רבותי מלשכת עורכי הדין, רק אחד מדבר.
דוד רותם: אי אפשר ששניכם תדברו במקביל.
רועי מלצר: ברגע שאתה נותן לכל אחד לבוא ולהגיש טענות משפטיות מחדש ולצדדים נוספים, כמו שעושים הרבה פעמים באירופה: יש לך גורם אחד שמחלק את התביעות להרבה גורמים כדי שזה לא ייראה שזה מגיע רק מגורם אחד או בצורה אנונימית – כלומר, ההליך הזה יכול להימשך לנצח מבחינת הבוחן ולשאוב את כל הזמנים של הבוחנים.
רועי מלצר: אם הוא צריך לתת את המענה שלו ואת התשובה שלו ואת היחס שלו לכל שאלה משפטית שעולה – אז כל בקשת פטנט הופכת להיות להתנגדות.
יצחק הרצוג: לכן אנחנו בעד לתחום את זה בזמנים.
דוד רותם: כן, גברת חכמי.
מיכל חכמי: ישבתי בשקט הרבה זמן.
יצחק הרצוג: מי הגברת?
מיכל חכמי: אני מאגודת עורכי הפטנטים.
מיכל חכמי: אני רוצה לחזור לאותו חוזר שעורך דין בנד הזכיר וכבוד הרשם הבהיר שהוא לא בתוקף, חוזר מספר 77, שדיבר על הערות מטעם המבקשת לגבי פרסומים שהיא מגישה וזה לא בתוקף.
מיכל חכמי: כלומר, גם המבקשת מצידה מספקת לרשות את כל המידע ולא מעירה הערות אלא משאירה את זה לשיקול דעתו של הבוחן.
מיכל חכמי: אותו דבר, אני חושבת, בעניין צד גימ"ל, שיגיש, ואנחנו מעוניינים – וכל מבקש מעוניין, על מנת שהפטנט שלו יהיה תקף – שכל הפרסומים יוגשו לרשות וכך אני גם קוראת את סעיף 18ב (3): "להשתמש במסמכים".
מיכל חכמי: המסמכים האם האסמכתאות, ותו לא.
מיכל חכמי: וכך גם תישמר הסימטריה בין המבקש לבין אותו צד גימ"ל אנונימי וגם אנחנו סומכים על המקצועיות ושיקול דעת של הבוחנים אשר יפעילו אותם ויקראו את המסמכים כי הם יודעים איך לבחון כשירות למתן פטנט והם לא זקוקים לעזרה.
מיכל חכמי: כל ההערות שמישהו ירצה להעיר – בין אם המבקשת, בין אם המתנגדת – בעתיד, לאחר קיבול הבקשה, יובאו בהליך ההתנגדות.
דוד רותם: מה אומר הרשם?
אסא קלינג: אני אשמח להימנע מניירת מיותרת.
אסא קלינג: כפי שגברת חכמי ציינה, אנחנו בהחלט סומכים על שיקול הדעת של הבוחנים ועל המקצועיות שלהם.
אסא קלינג: כפי שהם מוצאים פרסום בעצמם – הם ידעו לקרוא ולנתח גם פרסומים שיקבלו מכל צד אחר.
ליעד וטשטיין: מה שיקרה בפועל זה שהם "יחטפו" דיסרטציות טרחניות שעוסקות בנושאים משפטיים ולא טכניים.
ליעד וטשטיין: זו הבעיה.
אסא קלינג: אני אחדד את ההתייחסות שלי – הכוונה היא שאנחנו נשתמש - -
יצחק הרצוג: רק בדברים לא משפטיים.
אסא קלינג: - - אנחנו נשתמש בפרסומים.
אסא קלינג: אם מישהו רוצה לכתוב לי מכתב מלווה ארוך מאוד, שיכתוב.
אסא קלינג: אבל אני אשתמש רק בפרסום.
יצחק הרצוג: בשביל זה אנחנו שומרים את האופציה לתת לך אפשרות רק להשתמש בנושא אחד ולא בכל.
יצחק הרצוג: הוא לא אחד שלא מבין מה הוא מקבל.