GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא גורצקי: אדוני, אני מפארמה ישראל.
גיא גורצקי: האיגוד שלנו מייצג את תעשיית תרופות המקור.
גיא גורצקי: היינו מעורבים בתהליכים.
גיא גורצקי: אנחנו עוקבים אחריהם ואנחנו בקשר עם הגורמים השונים – זה לשאלת חבר הכנסת הרצוג גם אחרי שאנחנו נשלים את כל ההליכים עדיין יהיה פער בין הסטנדרט בישראל, החקיקה בישראל לבין זאת שמקובלת בארצות הברית ובאירופה.
גיא גורצקי: כל החלטה שניתנת כאן צריכה להתקבל בפרספקטיבה הזאת.
גיא גורצקי: היום מדברים על משהו חדש לגמרי ובגלל זה בא הרשם ואומר:
גיא גורצקי: אני עוד לא יודע להתמודד עם זה.
גיא גורצקי: צריך להבין שהיום אין את זה.
גיא גורצקי: אנחנו פותחים הליך חדש וצריך לנסות לצפות היום את ההשלכות שלו.
גיא גורצקי: זה מה שהתעשייה שלנו באה ואומרת: אנחנו בעד הפרסום, זה ראוי, כל אחד יכול לשלוח פרסומים חדשים.
גיא גורצקי: יש מקום להתנגדות, זה כתוב היום בחוק – הוא גם שונה מחוץ לארץ – אך כל העבודה שתעשה כאן מטרתה אך ורק להבהיר ולעזור לבוחן ולא להפוך להליך התנגדות נוסף.
דוד רותם: רבותי, מכיוון שבשעה 12:00 יש לי עוד ישיבה, אני צריך לשתות כוס מים.
דוד רותם: אנחנו נעצור כאן ואנחנו נמשיך ונדון בישיבה הבאה.
דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, התשע"א-2011.
דוד רותם: פרץ, האם זאת הצעת חוק ממשלתית?
דוד רותם: אז תסביר.
פרץ סגל: אני חושב שהדרך הנכונה בעניין הזה הוא שהנציבות תסביר כי הם ממונים על החוק ומכירים אותו מבחינה מעשית ואנחנו מבחינה עיונית.
פרץ סגל: נראה לי נכון יותר שהנציבות תסביר.
דוד רותם: קודם כל תסבירו מה אתם רוצים ממני בחוק הזה.
דוד רותם: הנציבות רק תסביר לי מה אתם רוצים.
פרץ סגל: אנחנו והנציבות לעניין הזה גוף אחד.
פרץ סגל: גם הם חלק ממשרד המשפטים.
פרץ סגל: בעניין הזה אנחנו המחוקקים מטעם משרד המשפטים, אבל כמובן שהנציבות היא גוף שיש לו אוטונומיה מכוח החוק.
פרץ סגל: ההצעות שגובשו במסגרת ההצעה הזאת עובדו במשך שנים בדיונים שהיו בין הנציבות לבינינו לבין השופטים, כך שההצעה הזאת מסכמת מספר תיקונים שנרכשו מהניסיון של הנציבות במהלך השנים.
פרץ סגל: לאחר דיונים ובירורים שונים גיבשנו את הנוסח כפי שנוסח בהצעת החוק.
פרץ סגל: ככל שאני זוכר, הדברים נדונו גם בפורומים שונים של השופטים וזה הנוסח שבסופו של דבר אושר על-ידי ועדת השרים לחקיקה והובא לקריאה ראשונה בכנסת.
פרץ סגל: אם תרצה, אני אקרא את הסעיפים אחד לאחד.
דוד רותם: אדוני הנציב, בבקשה.
אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב ראש, מספר מילים על הנציבות ולא ארבה בדברים.
אליעזר גולדברג: בשנה קיבלנו בין 900 ל-1000 תלונות.
אליעזר גולדברג: הסמכות של הנציב חלה על שופטים על ערכאותיהם השונות וגם על בית הדין הרבני ובתי הדין הדתיים האחרים.
אליעזר גולדברג: בנציבות אנחנו מבררים רק תלונות.
אליעזר גולדברג: אין לנציב היום סמכות ליזום בעצמו בדיקה.
אליעזר גולדברג: אחד התיקונים שאנחנו ביצענו כאן הוא שלנציב אכן תהיה סמכות לברר גם נושאים שלא על-פי תלונה שהוגשה.
דוד רותם: על פי מה?
דוד רותם: הנציבות תתחיל לקרוא עיתונים?
דוד רותם: זה לא על-פי עיתונים.
דוד רותם: לא אחת אנחנו מקבלים תלונות מגופים שונים, למשל מלשכת עורכי הדין שהיא קרובה לנושא מאוד מאוד כידוע לכולנו.
דוד רותם: לפעמים אנחנו שומעים דברים מהם.
דוד רותם: אנחנו דוחים את הפנייה הזאת מכיוון שאין לנו סמכות.
דוד רותם: אם תינתן הסמכות, אפשר יהיה לבדוק גם נושאים נוספים שלא חלמנו עליהם וגם לא קראנו עליהם בעיתון אלא קיבלנו ממקורות שניתן לומר עליהם שהם מקורות מהימנים.
דוד רותם: אדוני לא מתכוון לדוגמה של לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אדוני מדבר על גופים מהימנים, לא על לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: אני חושב שגם לשכת עורכי הדין היא גוף מהימן.
דוד רותם: לא חשבתי אחרת ולא אמרתי אחרת.
דוד רותם: זה אחד התיקונים.
דוד רותם: תיקונים נוספים נוגעים להחלת הביקורת גם על שופטים ערב התמנותם וגם על התנהגות שופטים שלא על כס המשפט.
דוד רותם: אני חושב שאלה הם השינויים העיקריים שנמצאים בהצעה המונחת לפני הוועדה.
דוד רותם: בחלוקת התלונות, כמה זה שופטים וגם בתי דין דתיים.
דוד רותם: רוב התלונות הם על שופטים.
דוד רותם: איננו יודע בדיוק את האחוזים.
רונית תירוש: יש לנו פה דוח שנתי אחרון ואנחנו נבדוק את הנתון.
דורית ואג: זה מ-2011?
אליעזר גולדברג: לא, זה מ-2010.
דוד רותם: אני מבקש להקריא את החוק.
פרץ סגל: ברשות אדוני אני רוצה להוסיף לדבריו של כבוד הנציב.
פרץ סגל: כשחוקקנו את חוק מבקר המדינה היתה אז הצעה לראות האם מקומה הטבעי של הנציבות היא במבקר המדינה.
פרץ סגל: בסופו של דבר סוכם שהם יהיו כיחידה בתוך משרד המשפטים לעומת הגישה שרצתה שהם יהיו בתוך הנהלת בתי המשפט.
פרץ סגל: למעשה החידוש שבחוק הוא שזאת פעם ראשונה שנעשתה ביקורת חיצונית למערכת השיפוט.
פרץ סגל: לפי חוק מבקר המדינה אין את הסמכות הזאת.
פרץ סגל: אכן זה היה בבחינת צעד ראשון.
פרץ סגל: הפרשנות שלנו, לפחות, אני חושב שגם הלכה למעשה כפי שהנציבות נוהגת היום.
פרץ סגל: זה גם במקרים שבהם הדברים לא באו לידי ביטוי דווקא בגלל שהנפגע הוא זה שפנה.
פרץ סגל: אם יתברר שיש צורך, היא עושה תפקיד של ביקורת גם כן.
פרץ סגל: למעשה מה שהנציבות מגלמת בתוכה זה לא רק הטיפול הפרטני אלא למעשה הגוף היחיד שיכול לבקר את בתי המשפט.
פרץ סגל: כאשר חוקקנו את החוק היינו בכיוון של בדיקת התלונות, אבל תוך כדי ביצוע העשייה, כיוון שזה הגוף היחיד שיכול לבקר, באופן טבעי התבקשה ההרחבה, שאני חושב נוהגת הלכה למעשה.
פרץ סגל: זאת אומרת, מבחינה זאת, הצעת החוק מבטאת את הכיוון שבו הדברים התפתחו במשך השנים.
דוד רותם: זה יעזור לנו לחוקק את חוק הפיקוח על הפרקליטות.
דוד רותם: נוכל לקחת מפה הרבה.
פרץ סגל: נחכה, דיה בשעתה.
נורית ישראלי: אני היועצת המשפטית למבקר המדינה ואני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.
נורית ישראלי: אנחנו במשרד מבקר המדינה עושים הבחנה בין ענייני מנהל ומשק של הנהלת בתי המשפט שהם מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, גם בבתי המשפט וגם בבתי הדין, לבין העניינים השיפוטיים גרידא שבהם מבקר המדינה אינו עוסק.
נורית ישראלי: זאת החלוקה.
נורית ישראלי: לכן אמירה שאין ביקורת על הנהלת בתי המשפט ואין ביקורת על בתי המשפט היא אמירה לא מדויקת.
פרץ סגל: כוונתי היתה רק לשופטים כי הסעיף הזה כמובן היה לנגד עינינו בזמן שחוקקנו את החוק.
דוד רותם: יש עוד גוף ביקורת, זה בסדר.
דוד רותם: אני אתחיל עם נוסח ההצעה כפי שהיא פורסמה והיועצת המשפטית לוועדה תוכל להעיר.
דוד רותם: מקריא מנוסח החוק: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – בהגדרה "שופט", בפסקה (19, במקום הקטע החל במילים "לפי סעיפים 57 או 66 לחוק בתי המשפט" עד המילים "התשנ"ח-1988" יבוא "או מעין שיפוטי שאליו נתמנה לפי חוק" ובסופו יבוא "(נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בחוק זה – חוק בתי המשפט)";" אדוני אולי מכיר את הנושא הזה מדיונים שהיו פה על שופט עמית ושופט בקצבה.
רות גורדין: זה עדיין לא הגיע.
פרץ סגל: זאת הצעת חוק שתוגש.
פרץ סגל: על כל פנים, במשך שנים שופטים בבית משפט לעניינים מקומיים, בבית משפט לתביעות קטנות ולפי חוק עזרה משפטית למדינות חוץ, מי שמילאו את התפקיד היו שופטים בקצבה.
פרץ סגל: בעת שאנחנו חוקקנו את הוראת השעה לעניין שופטים עמיתים החלנו על השופטים בקצבה את הנושא של שופט עמית.
פרץ סגל: בפועל הוראת השעה פגה וממשיכים לקיים את המצב שלמעשה קדם להוראת השעה.
פרץ סגל: כלומר, כרגע מי שממלאים את התפקיד הזה, וזאת הצעת החוק שתבוא, להמשיך את המצב הזה כמו שהיה לפני הוראת השעה בעניין השופטים העמיתים,דהיינו, ששופטים בקצבה ימלאו את שלושת התפקידים האלה.
פרץ סגל: לכן קורים שני דברים.
פרץ סגל: אחד, אנחנו צריכים לקבוע מפורשות את העניין הזה של שופטים בקצבה כי בזמן הוראת השעה שופטים בקצבה לא היו קיימים אלא רק שופטים עמיתים.
פרץ סגל: כלומר, יהיו לנו שופטים עמיתים ושופטים בקצבה.
פרץ סגל: כמו כן, לפי ההצעה מדובר על תפקיד מעין שיפוטי שממלאים שופטים כאשר שופטים הינם דיינים בבית דין לעניינים מנהליים, בתוקף תפקידם כשופטים, בין אם שופטים מכהנים, בין אם שופטים בדימוס.
פרץ סגל: לכן אנחנו חושבים שאין מקום להבחין שכאשר מדובר רק בשופט ולא בשופט בקצבה, הרע שהם יהיו נתונים לביקורת.
פרץ סגל: שנית, גם בוועדות ערר, לדוגמא, שיהיו שופטים.
פרץ סגל: הנוסח המוצע הוא נוסח כולל שמציע לכתוב את כל הדברים האלה תחת המינוח של "תפקיד מעין שיפוטי".
פרץ סגל: זה הנוסח כפי שהוא בהצעה.
דוד רותם: גם אם אני אאשר לכם את הנוסח הזה אני לא מבטיח שאחר-כך אני אאשר לכם את השופט עמית ושופט בקצבה.
דוד רותם: אני מכיר את השיטה.
דוד רותם: אחר-כך תגידו שאישרתי שם אז אני צריך לאשר גם פה.
דוד רותם: אני לא מתחייב על זה.
פרץ סגל: זה המצב כרגע.
פרץ סגל: עם ביטול ההוראה, זה המצב הנוהג.
פרץ סגל: כלומר, מדובר פה בסך הכול בעיגון המצב הנוהג שלא במסגרת הוראת השעה כדי לעגן את השופטים העמיתים.
רות גורדין: יש לנו מספר שאלות על הסעיף המוצע ועל הנוסח שלו.
רות גורדין: רצינו לשאול: האם יש בידיכם או בידי הנציבות רשימת תפקידים שניתן להכניס תחת התיבות שאתם מבקשים להכניס לחוק, תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שאליו התמנה לפי חוק?
רות גורדין: אם יש רשימה כזאת נשמח לדעת מה היא.
רות גורדין: אפשר אולי לחשוב על ניסוח אחר, על מתודה אחרת של ניסוח, של פירוט התפקידים, בין בסעיף ובין בתוספת אם הרשימה ארוכה מידי וזאת על-מנת לתת ודאות יתר למי שקורא את החוק, שיידע על מי ועל מה הוא חל.
רות גורדין: בנוסף, לתת כלי בידי הנציבות, כאשר תגיע אליה התלונה על נושא תפקיד מעין שיפוטי שהיא איננה מעוניינת לברר מטעמים חוקתיים או אחרים.
רות גורדין: דוגמה אחת שהבאתי, שאפשר להתווכח עליה אבל ניתן להעלות אותה: שמבקר המדינה הוא בעצמו שופט בקצבה והוא ממלא תפקיד מעין שיפוטי.
רות גורדין: בסופו של יום, כאשר תגיע תלונה כזאת, כיצד הנציבות תדחה אותה?
רות גורדין: גם מהטעם הזה ומטעמים אחרים השאלה שלי: מדוע אין מקום לפרט רשימה של תפקידים אם ידוע לנו מה היא?
פרץ סגל: ראינו את ההערה שהערת בעניין.
פרץ סגל: מבחינה זאת, אני לא חושב שתהיה התנגדות לכך שתהיה רשימה ובלבד שתהיה תוספת לאפשר גם דברים שלא נמנו, ככל שיוקמו גופים שיפוטיים.
פרץ סגל: צריך לשים את הדגש שמדובר פה על גופים שיפוטיים ששופטים ממלאים את התפקיד.
פרץ סגל: אם הזכרת, למשל, את מבקר המדינה, מבקר המדינה איננו מממלא פונקציה שיפוטית כאשר הוא שופט שממלא את התפקיד אלא תפקיד של מבקר המדינה.
דוד רותם: יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יו"ר ועדת בחירות אזורית?
דוד רותם: אפשר יהיה לפנות בתלונות נגדו לנציבות?
דוד רותם: צריך לבדוק.
דוד רותם: פה יהיה צריך להתייחס לכל מקרה לגופו ולהחליט האם מדובר בפונקציה שיפוטית או לא בפונקציה שיפוטית.
דוד רותם: הוא יכול לקבל החלטה לצו מניעה, הוא יכול להחשיך לראש הממשלה את המסך, הוא יכול לעשות הרבה דברים שיפוטיים אמיתיים.
דוד רותם: אין ספק שיש לו הרבה דברים.
דוד רותם: זה צריך להתברר לגופו.
דוד רותם: הנוסח כרגע משאיר את זה באמת לעניין של החלטה לגבי כל תפקיד ותפקיד יכול להיות, כפי שהציעה היועצת המשפטית, שיש מקום לקבוע רשימה ולהוסיף לאותם דברים שצריכים להתברר את הסמכות לשיקול דעת.
דוד רותם: כלומר, שני הדברים צריכים להיות בחוק.
דוד רותם: זאת הגישה שלנו.
אליעזר גולדברג: לי אין התנגדות שתהיה רשימה.
אליעזר גולדברג: הכוונה פה היא שהחוק קובע, בכל מקום שהחוק קובע שלתפקיד יתמנה שופט.
אליעזר גולדברג: למבקר המדינה, למשל, אין שום דרישה שהוא יהיה שופט לכן החוק לא יחול עליו.
אליעזר גולדברג: אני מדבר רק על מקרים שבהם החוק אומר "יתמנה שופט או יתמנה שופט בדימוס".
רות גורדין: מה עם יו"ר ועדת חקירה?
אליעזר גולדברג: אני מסכים שצריך לעבור על הרשימה.
דוד רותם: אדוני לא ממש רוצה לבקר את יו"ר ועדת בחירות כי שם כל התלונות יהיו פוליטיות.
אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיו"ר ועדת הבחירות צריך להיות בחסות.
אליעזר גולדברג: יכול שצריך להוסיף עוד בעלי תפקידים שהחוק קובע שיתמנה שופט.
אליעזר גולדברג: אני, למשל, לא חושב שצריך ועדות חקירה.
אליעזר גולדברג: זאת מטריה שונה.
אליעזר גולדברג: אבל, אם תהיה רשימה אני בהחלט מסכים שזה יבהיר את המצב.
ורדה אלשייך: אני יו"ר נציגות השופטים.
ורדה אלשייך: אני בהחלט חושבת שצריכה להיות רשימה.
ורדה אלשייך: כשופטים אנחנו מתחבטים בבעיה מה היתה כוונת המחוקק?
ורדה אלשייך: עכשיו אנחנו עושים ובונים את כוונת המחוקק אז שהיא תהיה ברורה.
ורדה אלשייך: צריכה להיות רשימה.
ורדה אלשייך: אם כבוד הנציב אומר שזה צריך להיות אדם בעל תפקיד שיפוטי, אני בהחלט מסכימה איתו אבל זה צריך להיות כתוב באיזה מקום כי אחר-כך זה יהיה או היפכא מסתברא או מה התכוון המחוקק.
ורדה אלשייך: צריכה להיות באמת רשימה וצריך לארגן את הרשימה הזאת.
דוד רותם: הגיע הזמן שבתי המשפט לא יבדקו מה היתה כוונת המחוקק.
דוד רותם: המחוקק אומר את כוונתו בצורה ברורה.
דוד רותם: מה שכתוב זה מה שהוא מתכוון.
דוד רותם: אל תחפשו מה התכוונתי, התכוונתי למה שכתבתי.
אדם אבזך: אם זה לא ברור, חייבים להתייחס לפרשנות.
אדם אבזך: אני לא יודע אם מחוקק יכול לעשות הכול ברור וששום דבר לא נשאר עמום.
רונית תירוש: הדילמה שלנו היתה כזאת: מצד אחד, באמת צריך לקבוע בחוק הגדרה כמה שיותר ברורה ושזה לא יהיה שיקול דעת בכל מקרה ומקרה ושבאמת תהיה ודאות.
רונית תירוש: מצד שני, אנחנו לא מתקנים את החוק הזה כל יומיים.
רונית תירוש: הנציבות עובדת בשיטה של תיק תיק ומידי פעם יש לנו מקרים שלא צפינו מראש.
רונית תירוש: למשל, הסיפור הזה של שופט שמכהן בבית דין מנהלי או בוועדת ערר.
רונית תירוש: כשהחוק נחקק לא ציפינו לאבחנה הזאת שפעם יושב שופט מכהן ופעם שופט בקצבה.
רונית תירוש: לכן אנחנו כן רוצים להותיר איזה מקום לשיקול דעת למקרים נוספים שיהיו בעתיד כדי שלא בכל מקרה כזה נצטרך שוב לבוא לוועדה, לתקן את החוק ולהוסיף לרשימה.
רונית תירוש: צריכה להיות פה איזו גמישות.
רונית תירוש: יכול להיות שההצעה של פרץ, שגם תהיה רשימה וגם שנקבע שיפוטי או מעין שיפוטי, יכולה לתת מענה לדילמה.
דוד רותם: תהיה רשימה ולשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יהיה אישור להוסיף או להפחית.
רונית תירוש: זאת גם אפשרות.
נורית ישראלי: לעניין מבקר המדינה.
נורית ישראלי: במישור המהותי החוקתי לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה יהיה כפוף לנציב, עם כל הכבוד הרב שיש לי לנציב כמוסד ובאופן אישי.
נורית ישראלי: גם מבחינת לשון החוק, הכשירות לכהן כמבקר מדינה נקבעה בחוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 8: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת מבקר המדינה".
נורית ישראלי: העובדה שבאופן מסורתי מילאו את התפקיד שופטים, מילאו גם אנשים אחרים עם כישורים אחרים וזה איננו הופך את התפקיד הזה לתפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי.
דוד רותם: אז מבקר המדינה לא רוצה להיות כפוף לנציב.
דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו נזכור את זה.
דוד רותם: אנחנו נזכור את זה.
אליעזר גולדברג: הנציב גם לא מעוניין.
דוד רותם: אפשר לשכנע אותך אדוני הנציב?
אליעזר גולדברג: אני פתוח תמיד לשכנוע אבל אני חושב שהפעם לא יעלה בדעתך לשכנע אותי.
דוד רותם: אולי יעלה על דעתי אבל אני לא אצליח.
אליעזר גולדברג: אתה גם לא חושב לשכנע אותי.
רות גורדין: אם להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית למבקר המדינה, הדבר הזה מדגיש את השאלה הנוספת:
רות גורדין: האם המבחן צריך להיות שיושב בתפקיד מי שהוא שופט בקצבה או שהמבחן צריך להיות פונקציונאלי.
דוד רותם: בוודאי שפונקציונאלי.
רות גורדין: כרגע, לפי לשון החוק, המבחן הוא שהוא שופט בקצבה.
רות גורדין: גם מהטעם הזה אנחנו מציעים את הרשימה.
דוד רותם: פרץ, תכינו רשימה.
מיכל רובינשטיין: אני חושבת שהכוונה היתה ליושבי ראש ועדות שיפוטיות שמכהנות בבתי המשפט עם שופטים בדימוס.
מיכל רובינשטיין: נדמה לי שזאת היתה הכוונה העיקרית.
מיכל רובינשטיין: תפקיד מעין שיפוטי זה תפקיד מאוד רחב.
מיכל רובינשטיין: לכן הוא חייב לכהן בתפקיד שיפוטי.
מיכל רובינשטיין: גם אם הוא שופט בדימוס, גם אם שופט בוועדה.
מיכל רובינשטיין: חייבים לעשות רשימה כי ההגדרה היא מאוד רחבה.
רות גורדין: זאת אומרת, להתאים את לשון החוק לכוונה.
מיכל רובינשטיין: בהחלט.
פרץ סגל: מקריא מהחוק: "2.
פרץ סגל: בהגדרה "השר" – בפסקה (1), במקום "(6) עד (7) יבוא "(5) עד (8)"; פסקה (3) – תימחק;" כידוע, משרד הדתות היה ממונה על בתי הדין הדתיים וזכויותיו הועברו לשר המשפטים על-פי החלטת הממשלה.
פרץ סגל: התיקון הזה בא לשקף את המצב הנוהג זה שנים ששר המשפטים הוא זה שצריך להיות השר לצורך ההוראות האלה ולא שר הדתות כפי שהיה בעבר.
פרץ סגל: מבחינה זאת התיקון הוא טכני.
דוד רותם: מה יקרה כשתקימו מחדש את משרד הדתות, הרי זה קורה לכם חדשות לבקרים?
פרץ סגל: כאשר הדברים משתנים אנחנו משתדלים לבדוק את כל החוקים הרלוונטיים ולתקן אותם בהתאם להחלטה שהממשלה מחליטה בעניין העברת הסמכויות ממשרד למשרד.
פרץ סגל: הנושא הבא הוא נושא התנהלות שופט: "3.
פרץ סגל: אחרי ההגדרה "הוועדה לבחירת הנציב" יבוא: "התנהגות שופט" – כל אחת מאלה: התנהגות של שופט במסגרת מילוי תפקידו, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידו.
פרץ סגל: התנהגות של שופט שלא במסגרת מילוי תפקידו אשר אינה הולמת את מעמדו כשופט, וכן התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט;"
דוד רותם: אני מציע לכם להוריד את המשפט האחרון.
דוד רותם: לצורך זה יש ועדה למינוי שופטים, היא בודקת את הדברים והיא מחליטה.
דוד רותם: ברגע שהיא החליטה למנות אדם מסוים אז היא בדקה את כל ההתנהגות שלו עד אותו יום והיא אפילו מבטלת מינויים לאחר שהתברר לה שהיא ממנה אדם לא ראוי.
דוד רותם: נכון שיש ועדה למינוי שופטים אבל לא כל הדברים מגיעים לידיעת הוועדה.
דוד רותם: אחרי שהשופט ממונה הדברים מגיעים לידיעתו של אותו אדם שנפגע מהשופט עוד לפני כהונתו כשופט.
דוד רותם: יש מקום לבדוק האם מתאים שאדם שנטענה נגדו בהיותו עורך דין תלונה מסוג כזה, שעלולה להשליך על תפקודו כשופט, האם אין מקום לבדוק את התלונה.
דוד רותם: לצורך מהמתפרסמת הרשימה חודש מראש ואנשים מוזמנים להגיש התנגדויות?
דוד רותם: אחרי שהגישו את ההתנגדויות, אדם ימונה לשופט.
דוד רותם: ייקבע שהוא יושבע אצל נשיא המדינה ב-1 בינואר וב-30 לדצמבר פתאום יתחילו להגיע תלונות ואז הנציב יגיד: רגע, רגע, אל תמנו אותו?
דוד רותם: אני לא חושב שהוא יעצור ויגיד שלא למנות אותו.
דוד רותם: ישביעו אדם אצל הנשיא ואחרי שבועיים יגידו שהוא לא ראוי.
דוד רותם: במידה מסוימת זאת פיקציה להניח שכל אחד יראה את רשימת המועמדים ומייד ישלח את התלונה שלו לוועדה.
דוד רותם: כמה שזה לא נכון, כמה שזה לא פיקציה.
דוד רותם: מגיעות הרבה תלונות.
דוד רותם: אני לא אומר שתלונות לא מגיעות אבל אני חושב שבדרך זאת לחסום הגשתן של תלונות יש בזה מחסום שעלול לפגוע בסופו של דבר במערכת השיפוטית.
דוד רותם: מה יהיה הפיתרון של אותו אדם שנפגע מהתפקוד של אותו עורך דין?
דוד רותם: הוא יפרסם את הדברים בעיתונות וייצא לציבור בדרך אחרת.
דוד רותם: האם אנחנו לא רוצים בכל זאת לאפשר לו להגיש את הבקשה שלו לנציב כדי שהנציב יבדוק.
דוד רותם: בדרך זאת אפשר למנוע שהאדם ייפגע בדרכים אחרות מכיוון שהעניין יתפרסם בדרכים אחרות.
דוד רותם: בדרך הזאת אנחנו משרתים את המערכת השיפוטית ואנחנו לא פוגעים בה.
דוד רותם: בנושא הזה אני מבקש לקבל את עמדת נשיאי בתי המשפט העליון.
דוד רותם: ככל שהתקדמנו בהליכי החקיקה, ההצעה הזאת תואמה עם בתי המשפט.
דוד רותם: כשאתם אומרים לי שהיא תואמה עם הנהלת בתי המשפט, זה עם מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: אני רוצה לדעת האם נשיאת בית המשפט העליון מכירה את הסעיף ומה עמדתה.
אדם אבזך: אולי גם הנשיאים של בתי דין דתיים?
.מורן פרויד: אני מהנהלת בתי המשפט.
.מורן פרויד: נשיאת בתי המשפט היתה שותפה לנוסח והוא תוצאה של משא ומתן וגיבוש הסכמות בינה לבין הנציב ושר המשפטים כך שהיא בהחלט היתה מעורבת בגיבוש ההצעה.
דוד רותם: על חוק בוררות חובה אמרו לי את אותו דבר ואז התברר שהנשיאה בכלל לא ידעה על מה מדובר.
דוד רותם: היא אמרה: מה אתה רוצה ממני?
דוד רותם: זה לא אני, זה הנהלת בתי המשפט, משה גל.
דוד רותם: לכן אני רוצה פה עמדה מפורשת של הוועדה לבחירת שותפים.
רונית תירוש: יש לנו את עמדתה בכתב רק לא הבאנו את המסמך הכתוב.
פרץ סגל: יתרה מזאת.
פרץ סגל: כידוע, שר המשפטים אחראי גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: אנחנו מפיצים תזכיר חוק וכל הגופים שמקבלים את תזכיר החוק בידם להעיר וכל הערה נבחנת לגופה.
דוד רותם: אני מודיע לך שהוועדה לבחירת שופטים לא קיבלה את תזכיר הצעת החוק ולא דנה בנושא.
פרץ סגל: זה דבר שצריך לבדוק.
פרץ סגל: אם כך, אולי נוסיף לרשימת הנמענים גם את הוועדה לבחירת שופטים.
דוד רותם: רק כשאתה עוסק בחוק שנוגע לה.
פרץ סגל: בדרך כלל התפוצה היא כללית ולא ספציפית ואפשר להוסיף את הוועדה כדי שהיא תקבל בנפרד את ההצעה הזאת.
פרץ סגל: בכל מקרה, כאשר ועדת שרים לחקיקה אישרה את ההצעה ברור שכל הגופים שהיו כפופים לשר המשפטים היו שותפים להחלטה הזאת, בין אם זה בתי המשפט ובין אם זה בתי הדין הדתיים כי דלתם פתוחה בפנינו לכל הערה ולכל דיון.
יעל חיון: אני נציגה של ה"המשמר החברתי".
יעל חיון: אנחנו פוקדים ועדות בכנסת, רושמים דוחות, מגישים ניירות עמדה, מבקשים שאילתות ומפרסמים את הדברים באתר שלנו בפייסבוק.
יעל חיון: הוזמנתי היום לכאן.
יעל חיון: אחרי שקראתי את החומר של תיקון הצעת החוק, שאני מבינה שכרגע דנים בהרחבת סמכות הנציב, לבדוק גם עברו של השופט הנילון.
יעל חיון: אם הוועדה רוצה שהציבור באמת ירגיש שיש לו מקום להתלונן – כפי שאמר האדון, אם לא יתנו לאדם להתלונן, למשל גם על עברו של אותו שופט, הדברים יתפרסמו באינטרנט ובצורות אחרות ואז הציבור יעשה סוג של בית דין שדה לאותו שופט.
יעל חיון: בדיוק המערכת המשפטית אמורה לייצר סדר בדין ולא הפרכת ראיות או הפרכת תלונות בצורה שלא נשמעת.
יעל חיון: לפי דעתי החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד כי יש טענות רציניות מאוד לציבור כלפי המערכת המשפטית.
יעל חיון: אני חברה בקבוצות של נפגעי בתי המשפט.
יעל חיון: אני מדברת כרגע גם בשמם, מדובר ב-2,000 איש.
יעל חיון: צר לי לומר אבל באינטרנט אני יכולה לצטט שנציב תלונות הציבור המכובד שיושב כאן איתנו נקרא לא באופן אישי אבל בתוקף כתפקידו כ"נציב טיוח תלונות הציבור".
יעל חיון: גם ישנה שמועה שאומרת שלמעשה הנציבות הזאת נועדה לסוג של חיסול חשבונות בין שופטים.
יעל חיון: אני מציעה באופן פרקטי - - -
דוד רותם: אני מציע באופן מעשי שאם "המשמר החברתי" רוצה להישמע בוועדה אז לא שמועות אלא עובדות.
דוד רותם: שמועות, תאמיני לי אנחנו יודעים יותר טוב מכולם.
דוד רותם: רק עובדות, יש לך עובדות שאת רוצה לדבר עליהם?
דוד רותם: נפגעי בתי המשפט זה כל אלה שהפסידו את התיק שלהם כי לא ידעו לנהל אותו.
יעל חיון: אני רוצה להציע הצעה פשוטה.
יעל חיון: אם הוועד המכובדת רוצה לשתף את הציבור בחוק שנועד לתלונות הציבור, האם אפשר יהיה לנסח נייר עמדה ולהניח אותו על שולחן הוועדה?
יעל חיון: בחוק הקיים הנציב לא חייב לנמק את החלטותיו - - -
אליעזר גולדברג: הנציב המטייח, הכוונה.
דוד רותם: אין בכלל נציב, יש רק המטייח.
יעל חיון: זה לא אישי.
יעל חיון: החוק לא מחייב את הנציב לנמק את החלטותיו ולפרסמם.
דוד רותם: וגם לא יחייב בעתיד.
ורדה אלשייך: בית דין שדה לשופטים.
דוד רותם: בתנאי שהוא מבוסס על עובדות ולא מבוסס על שמועות.
ורדה אלשייך: עם נציב שעשה הסבה מקצועית והפך להיות טייח – זה נשמע נורא.
ורדה אלשייך: הייתי רוצה לומר משהו כללי.
ורדה אלשייך: אולי אתחיל מאיזו נקודה שנקראת נקודת בראשית.
ורדה אלשייך: אני חושבת שאין בחוק הגדרה מה פירוש התנהגות שופט.
ורדה אלשייך: האם התנהגות שופט זה דבר שהוא באמת מעל בתפקידו, ביצע עבירה פלילית, או כשהוא היה בן 16 בשירות לאומי הוא סחב אבטיח מהמקשה?
ורדה אלשייך: דבר שני.
ורדה אלשייך: למען הצדק והשקיפות אני רוצה לומר שנשיאת בית המשפט העליון ישבה איתנו והיא מודעת לעניין אלא שהיתה הסתייגות.
ורדה אלשייך: ה הסתייגות היתה מורכבת משני אלמנטים.
ורדה אלשייך: צריך להיות ערים לעובדה שאם לא יאפשרו לנציב – כאן באה ההסתייגות שלנו או בקשת ההגבלה – לבדוק התנהלות שופט לפני מינויו אבל לתקופה מוגבלת.
ורדה אלשייך: צריך להגביל את התקופה, 5 שנים אחורה, שנה לאחור, 200 שנה וכדומה.
ורדה אלשייך: צריך גם לחשוב שאם הנציב לא יחקור את זה ואותו אדם מהתנועה ששמענו עליה יתעקש, אז יצטרכו להעביר את התלונה ללשכת עורכי הדין.
ורדה אלשייך: אם זה קרה לפני שהוא היה שופט אז אולי ללשכת עורכי הדין יש סמכות.
דוד רותם: יהיה פה סעיף מפורש שלשכת עורכי הדין לא תהיה מוסמכת לעסוק בתלונות על שופטים גם על התקופה שלפני.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין לא צריכה להתעסק עם זה.
ורדה אלשייך: ואז הוא יצטרך לפנות למשטרה.
דוד רותם: אני לא בטוח שלשכת עורכי הדין לא מוסמכת מכיוון שהיא מוסמכת לטפל בתלונות נגד אדם על תקופות שהוא היה עורך דין.
פרץ סגל: ככל שאני זוכר כי החוק לא בפניי, משעה שהוא מתמנה לשופט פוקעת הסמכות שלה להעמיד אותו לדין משמעתי ולכן הסעיף הזה בא להסמיך את הנציב לעשות את הדבר הזה, מכיוון שפוקעת הסמכות.
פרץ סגל: נראה לי שהדבר אף נאמר בדבר ההסבר להצעת החוק.
דוד רותם: רבותיי, מכיוון שאתם יודעים שאני מאוד מקפיד על סמכויותיה של הוועדה למינוי שופטים, אני חושב שזאת ועדה מאוד מכובדת, אז זה יישאר בסמכות שלה.
פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו למעשה פוגעים בשופטים במקום לתת להם דרך נאותה לטהר את שמם ושהתלונה תיבדק ולא יימצאו דרכים אחרות שבהם יסתננו הדברים, נראה לי שהדרך הזאת יותר מכובדת, שיש לזה את עניין הסודיות.
דוד רותם: הוועדה למינוי שופטים יודעת לבדוק את התלונות.
פרץ סגל: אני לא אומר שלא.
פרץ סגל: ישנם מקרים של עורך דין מחוץ לארץ שמתמנה.
פרץ סגל: במקרה כזה אין לנו מידע בארץ על התקופה שלפני שהוא התמנה.
פרץ סגל: אין סוף לדברים שיכולים לקרות לתקופות שלפני כן.
פרץ סגל: לעניין הערת השופטת אלשייך, מדובר על שנה.
פרץ סגל: לכן אם היה מקרה בזמן שהוא היה בצבא, כמובן שזה לא רלוונטי לחוק.
פרץ סגל: גם אם זה היה לפני מינויו, זה צריך להיות משהו שמבחינה מהותית קשור ומשליך על תפקידו כשופט.
מיכל רובינשטיין: הכוונה היא לתקופות לפני מינויו כשופט.
מיכל רובינשטיין: אנחנו הסכמנו בסייגים שזה יופיע בדברי ההסבר: במקרים קיצוניים ובנסיבות מיוחדות.
מיכל רובינשטיין: צריך גם להגביל את תקופת הזמן למשך זמן סביר לפני כהונתו.
אליעזר גולדברג: מותר לי לנסות לשכנע את אדוני לחשוב אחרת?
אליעזר גולדברג: ראשית, סעיף 18 לחוק קובע תקופת התיישנות.
אליעזר גולדברג: אין לחשוש, אותו אדם שגנב אבטיח מהמקשה אין לו מה לחשוש מכיוון שמאז ועד מינויו לשופט יש להניח שחלפה יותר משנה אחת.
אליעזר גולדברג: אז קודם כל יש לנו את המגבלה של סעיף 18 לחוק.
אליעזר גולדברג: שנית, לא כולם יפנו כי לא כולם יודעים על הרשימה של המועמדים לשפיטה.
אליעזר גולדברג: יש לי לכך גם ראיות.
אליעזר גולדברג: אספר על מקרה אחד ואשאל את הוועדה הנכבדה: האם זה לא מקרה ראוי שהנציב יטפל?
אליעזר גולדברג: ובכן, מדובר בשופט או שופטת שבזמן היותם עורכי דין פנו לעורכת דין מומחית כדי לקבל חוות דעת מקצועית לצורך ייצוג אדם מסוים.
אליעזר גולדברג: חוות הדעת הזאת ניתנה ובינתיים אותו אדם או גברת התמנו לשופט או לשופטת.
אליעזר גולדברג: אבל, את הכסף המומחית לא ראתה.
אליעזר גולדברג: היא פנתה אליו ואמרו לה: גברת הנכבדה, כבר עזבתי את המשרד ואינני יכול יותר לטפל בעניין.
אליעזר גולדברג: היא פנתה אלי.
אליעזר גולדברג: הלשכה לא תטפל במקרה הזה והיא לא תעמיד שופט לדין כדבר מובן מאליו.
אליעזר גולדברג: אבל כשהמתלוננת פנתה אלי היא מצאה מקום לאוזן קשבת.
אליעזר גולדברג: זה קרה לא מזמן.
אליעזר גולדברג: אני חושב שלא ייגרע דבר מהוועדה לבחירת שופטים אם ההצעה תתקבל כפי שהיא מכיוון שיהיו מקרים, אנשים לא ידעו על הרשימה והם רק יוכלו לאחר מכן להגיש תלונה.
אליעזר גולדברג: אני לא רואה שישנה סיבה שלא לתת לנציב את הסמכות הזאת.
ורדה אלשייך: אני רק חוששת לדבר אחד.
ורדה אלשייך: יש אנשים מכל מיני סוגים.
ורדה אלשייך: יש אנשים שיכבשו את התלונה שלהם בשקט בשקט ויחכו לרגע שהוא יתמנה.
דוד רותם: זה קורה גם היום.
ורדה אלשייך: נכון, ואז הם ישחררו את התלונה.
רונית תירוש: הדוגמה שהביא הנציב היא דוגמה שלא היה כדי למנוע את המינוי של אותו שופט או אותו שופטת או לגרום לביטול המינוי.
רונית תירוש: עדיין, יש מקום לברר את התלונה.
רונית תירוש: לא כל מקרה, גם אם היה מובא בפני הוועדה הוא אמור למנוע את מינוי השופט או לגרום לביטולו.
רונית תירוש: אנחנו לא רוצים שיהיו מקרים.
רונית תירוש: אף אחד לא יכול לברר, לא הנציב, לא הלשכה - - -
דוד רותם: אני אתן לנציב סמכויות לפעול במקום ועדת האתיקה בחברי כנסת.
דוד רותם: יש הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.
רונית תירוש: אנחנו מדברים על שופט.