GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לרה צינמן: שלא כמו בשיקול לנפגעות תקיפה מינית שיש קושי להעיד אז חוסכים מהקורבן את סבל העדות; פה 99% מהמשפחות אומרות: אפילו אם יהיה זיכוי זה עדיף לנו על עסקה עם השטן ולחיות עם זה.
דוד רותם: המשפחות הן לא הגוף היחיד שקובע והוא לא הגוף החשוב היחיד.
לרה צינמן: אני מבינה, אבל זה נעשה ביותר מדי קלות ובציניות.
לרה צינמן: אנחנו יודעים שהנאשמים יודעים מראש שמובטחת להם עסקת טיעון, אין להם שום סיבה להודות.
לרה צינמן: והם רק מחכים לרגע להגיע לעסקת טיעון.
דוד רותם: אני לא מכיר יותר מדי נאשמים כאלה.
לרה צינמן: הרוב.
דוד רותם: זו עבודה לא קלה להגיע לעסקת טיעון.
נורית ליטמן: בטח בתיקי רצח.
עינת גדעוני: לנו יש קושי, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, לנסות להגדיר ולתחום את המקרים ואת השיקולים הקונקרטיים, כי המציאות חזקה יותר, ועדיין אנחנו חושבים שזה בעייתי לנסות בחוק למנות את השיקולים ואת החריגים לשיקולים.
עינת גדעוני: אנחנו חושבים שזה יותר מתאים להנחיות.
עינת גדעוני: גם העניין של ליבת המעשים זה נכון ככלל וזה גם מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל עדיין יש מקרים שבהם עדיף בכל זאת להגיש כתב אישום מתוקן ולצמצם את המעשים שנכללים בכתב האישום מאשר להתחיל לנהל משפט מכל מיני סיבות, והסיבות הן מגוונות.
סיגל קוגוט: זה לא נכון להגיד שיש דרך המלך ואם פעם ביובל יש מקרה שאת צריכה שכתב האישום יהיה מסורס ולא יספר בכלל את הסיפור האמיתי, זה לפחות צריך להיות במקרים חריגים, בגלל שיקולים מסוימים ובאישור של דרג מאוד בכיר?
סיגל קוגוט: לא מוצדק להגיד את זה?
עינת גדעוני: זה אכן מקרים חריגים, אבל גם הניסיון שנעשה כאן להגיד מתי, זה לא ממצה.
עינת גדעוני: יכול להיות שעדיין יבוא המקרה האחר שלא מופיע בו.
סיגל קוגוט: בזה רציתי לדקדק, כי זו החלטה של המחוקק.
סיגל קוגוט: כפי שאמר השופט לוי בבג"ץ של פלונית זה עניין של מוסר, צדק והשקפות עולם.
סיגל קוגוט: השקפת העולם שנבעה ממה שאמרת, אדוני, היא - - -
דוד רותם: שימו לב, יש דבר מאוד מעניין היום.
דוד רותם: זו כבר פעם שנייה שהיא קוראת לי "אדוני".
סיגל קוגוט: אני טוענת עכשיו.
סיגל קוגוט: אני רגילה לזה מבית משפט.
סיגל קוגוט: אמרת למעשה שהשיקול הראייתי, צריך שיהיה לו גדרים.
סיגל קוגוט: מה שעשינו פה, גדרנו לגדרים.
סיגל קוגוט: מצד אחד, אמרנו שהראיות לכאורה והמעשים והוראות החיקוק בדרך המלך צריכים לשקף את ליבת המעשים, זה אומר שעד רמה מסוימת של חריגה מסוימת, סבירה, מהסיפור האמיתי, זה אפשרי.
סיגל קוגוט: אפשרנו גם חריגה קשה, באישור דרג בכיר, משיקולים מסוימים, אבל מהנוסח שהעברנו עולה שקשיים ראייתיים זה לא יכול להיות שיקול כדי לחרוג במידה מאוד-מאוד מסיבית מהסיפור האמיתי.
סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהנוסח שלנו.
סיגל קוגוט: אני שמה את זה על השולחן.
סיגל קוגוט: מה שעולה מהנוסח שלנו, שלא חיסכון בזמן - - -
דוד רותם: אני חולק לחלוטין על הסיפה שלך, כי אם יש להם קושי ראייתי שלא יכניסו - - -
סיגל קוגוט: לא - - -
דוד רותם: זו הסיבה שאני רוצה שהם לא יגישו כתב אישום על זה.
סיגל קוגוט: השאלה מה.
סיגל קוגוט: אני לא מתייחסת לניתוחים התיאורטיים של רון שפירא.
סיגל קוגוט: נגיד את זה בפשטות: יש איזה מתחם בין הרף שנדרש להגשת כתב אישום, שהתובע מאמין שאם הכול יתפתח כשורה, והעדים יעידו בצורה שהוא מצפה שהם יעידו, ולא יהיו הפתעות בעדויות אחרות, ומי שנסע לחוץ-לארץ, יחזור מחוץ-לארץ, והקורבן שקשה לו יצליח לעמוד ולהעיד – התובע מאמין שיש לו תיק, אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום, וגם הנוסח שלנו משקף את זה, זה ראיות לכאורה, מה שעולה מהראיות.
סיגל קוגוט: עם זאת, התובע מעריך שלפעמים ייתכן שיהיו קשיים, שהמשפט עלול להתפתח לא בכיוונים שהוא מצפה.
דוד רותם: העד העיקרי שלו לא חזר מחוץ-לארץ.
סיגל קוגוט: את העסקה הוא עושה לפני זה, לפני שהוא יודע שהעד העיקרי נעלם בדרום אמריקה.
דוד רותם: אם כך, זה לא בגלל שיש לו קושי ראייתי.
דוד רותם: מתי הוא יודע שיש לו קושי ראייתי?
סיגל קוגוט: הוא יודע.
דוד רותם: כשהוא יודע שיש לו קושי ראייתי שלא יעשה אתי עסקת טיעון שאני אודה בדבר שהוא לא יכול להוכיח.
סיגל קוגוט: זה לא כך.
סיגל קוגוט: יש לך תיק שיש בו צילום של וידיאו ורואים אותך שודד בנק עם השק של הכסף.
סיגל קוגוט: זה תיק אחד.
נורית ליטמן: - - -
דוד רותם: למה לך להעיר, הרי היא תטען את מה שהיא רוצה.
נורית ליטמן: אני רוצה לחזק אותה.
דוד רותם: אני יודע, את פרקליטה.
סיגל קוגוט: אתה היית סנגור, גם אתה יודע את זה.
דוד רותם: אני יודע את זה, ולכן אני מתנגד לזה.
סיגל קוגוט: יש לך תיק עם ראיות מז"פ, שק של כסף, עוד שני עדי ראייה ועוד שוטר שתפס אותו בחוץ בדרך, ויש לך תיק שאיזה שכן ראה משהו מהמרפסת ויש מסדר זיהוי, אתה לא יודע מה יהיה אחר כך.
סיגל קוגוט: כל התיקים אותו דבר מבחינה ראייתית?
סיגל קוגוט: זה לא אומר שאתה לא מאמין לעדים שלך, אבל זה אומר - - -
דוד רותם: אני מאמין לעדים שלי, אבל באותו תיק שאני יודע שיש לי בעיה, כי האדם נעלם בדרום אמריקה, ואין לי העד המרכזי - - -
סיגל קוגוט: הוא עוד לא נעלם.
דוד רותם: מתי הוא עושה את עסקת הטיעון, כשהוא עוד לא נעלם או אחרי שהוא נעלם?
סיגל קוגוט: כשהוא עוד לא נעלם, אבל הוא יודע שיכולים לקרות כל מיני דברים בתיק.
נורית ליטמן: אנחנו מסכימים ואנחנו מנחים את עצמנו כך.
נורית ליטמן: ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה, אפילו במהלך ניהול התיק, שכבר אין סיכוי סביר להרשעה, שירדנו מתחת לרף הראייתי הנדרש להגשת אישום, אני מסכימה שהדרך היא לא הסדר טיעון, הדרך היא חזרה מאישום.
נורית ליטמן: אנחנו בוחנים את עצמנו.
נורית ליטמן: אם, כמו שאתה אומר, העד נעלם, והיום אנחנו יודעים בוודאות שהעד הזה גם לא יגיע, וזה העד שעליו מתבסס התיק, ראוי שנחזור בנו מהאישום ולא נגיע להסדר.
נורית ליטמן: אבל אם העד הזה יצא לדרום אמריקה, ואנחנו עוד לא יודעים מתי הוא יחזור, ויש סיכוי שהוא יחזור, או מקרה שהיה על שולחני אתמול – נפגעת עבירת מין, שהיא, מה לעשות, גם נרקומנית, והיום היא במצב מאוד לא טוב מבחינת ההתמכרות שלה לסם, ויש חשש שכרגע, אם היא תבוא להעיד, אנחנו לא יודעים אם היא תצליח להגיע, אנחנו לא יודעים איך היא תצליח להגיע, אם היא תגיע מסוממת על הבוקר, או תהיה בחסך של סמים, ולכן יש קושי, יש שאלה איך היא תגיע להעיד; היא העידה, היא מסרה עדות מסודרת, שעומדת בהחלט בקריטריונים של סיכוי סביר להרשעה, וכיום עדיין יש סיכוי סביר להרשעה.
נורית ליטמן: נכון, כמו שסיגל אומרת, יש יותר קשיים ראייתיים בהבאת העדה, יש יותר סיכון בשאלה איך היא תגיע, אבל עדיין לא ירדנו מתחת לרף של סיכוי סביר להרשעה – במצב דברים כזה לשיטתנו יש לנו הרשות המלאה, וגם מבחינה מוסרית ראוי שנגיע להסדר טיעון.
דוד רותם: תסבירי לי מוסרית למה שתגיעי לעסקת טיעון?
דוד רותם: את שומרת על טובת הציבור.
דוד רותם: יש לך עוד סיכוי להרשיע אותו, למה שתלכי אתו לעסקת טיעון?
נורית ליטמן: ודאי שיש לי סיכוי להרשיע אותו, אבל מעבר לסיכוי סביר להרשעה עדיין זה לא מאה אחוז הרשעה, וגם אחרי סיכוי סביר להרשעה יש שאלה של סיכונים וסיכויים בבית משפט.
נורית ליטמן: אני עומדת ברף שבו אני נדרשת לעמוד, כי, קודם כול, אני מאמינה לעדה שלי – הרי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאני מאמינה לעדה שלי – ושכלל הראיות מלמדות אותי שזה מה שקרה, שקרה מעשה האונס, אבל היום אני נתקלת בקושי שהוא קושי מעבר לסיכוי הסביר להרשעה, אבל הוא קושי מוגבר לעומת מה שהיה כשהגשנו את כתב האישום, ובא נאשם שלוקח על עצמו את האחריות ואומר: אני מודה בעבירה הזאת.
נורית ליטמן: ודאי שהוא יבקש איזו תמורה.
נורית ליטמן: אני עומדת עכשיו במצב דברים שאני צריכה לחשוב – יש סיכוי שהאדם הזה ילך הביתה ללא עונש, יצא זכאי, לא בגלל שהוא לא עבר את העבירה, בגלל שהעדה תגיע ויהיה לה קושי בגלל שהיא במצב של בחורה מסוממת, ויש סיכוי שלא.
דוד רותם: זה חלק מהמשחק הפלילי, לא?
דוד רותם: זה חלק מהמשחק.
יצחק הרצוג: זה לא משחק.
נורית ליטמן: זה לא משחק.
דוד רותם: בוזי, זה משחק.
דוד רותם: צריך להביא בפני שופט עדים וראיות, ואם העד שלי הוא מסומם, אני לא יכול להוכיח.
יצחק הרצוג: מה אתה רוצה לומר?
יצחק הרצוג: מה אתה מנסה לטעון, שאז צריך להיות דווקני?
יצחק הרצוג: ייקוב הדין את ההר?
יצחק הרצוג: זיכוי מוחלט?
דוד רותם: זיכוי מוחלט.
דוד רותם: אין לי בעיות עם זיכויים, אני אוהב שופטים שמזכים.
יצחק הרצוג: הנאשם יודע להגיד: לא רוצה, אני הולך לזיכוי מוחלט.
יצחק הרצוג: יש לו עורך-דין, הוא גם מבין.
נורית ליטמן: אני יכולה להגיד לו, אדוני, באותה מידה – גם אני אגיד "אדוני" – שהשבוע הגיע - - -
דוד רותם: תגידי פעמיים "אדוני", יהיה כתוב "הבקשה נדחית".
יצחק הרצוג: כמה שנים את בתחום הזה?
יצחק הרצוג: כמה תיקים את מעריכה שאספת בדרך?
דוד רותם: אלפים.
נורית ליטמן: אין לנו מדור סטטיסטיקה בפרקליטות, אז גם את זה אני לא יודעת להגיד.
סיגל קוגוט: צריך שיהיה, אגב.
נורית ליטמן: צריך.
נורית ליטמן: אני מסכימה.
נורית ליטמן: צריך אגף שלם לעניין הזה.
יצחק הרצוג: יש משהו בדברים של דודו רותם.
יצחק הרצוג: התחושה שיש פה אי-צדק שנעשה במערכת?
יצחק הרצוג: אנחנו אולי מקובעים בתחושה שהכול טוב?
נורית ליטמן: לא רק שאני חושבת שלא, אלא כמו שאמרתי לחבר הכנסת רותם, אנחנו בוחנים את עצמנו בכל הסדר כזה, ורציתי להביא דוגמה אחרת שהיתה אתמול, של סנגור שהיה אצלנו, שרצה להגיע להסדר טיעון – כמובן הוא חושש מתוצאה עונשית יותר כבדה והוא הגיע להציע הסדר – במקרה זה לא הסכמנו להסדר, גם כי התיק כבר מתנהל תקופה ארוכה, המתלונן כבר נשמע, וגם האינטרס הציבורי שלנו להגיע פה להסדר כבר כמעט לא קיים, כבר לא נשארו הרבה מועדים, ולכן השיקולים האלה - - -
דוד רותם: נורית, זה לא פייר מה שאת עושה.
נורית ליטמן: למה?
דוד רותם: אני אגיד לך למה זה לא פייר.
דוד רותם: בתיקים שלכם יותר קשה להגיע לעסקאות טיעון, אבל אני רואה לנגד עיני את אותו מפקח שנמצא אצל שופט מוקד - -
יצחק הרצוג: מנ"ת.
דוד רותם: לא מנ"ת, בתיק פלילי.
דוד רותם: - - מגיע עם מזוודה שבה 50 תיקים, וב-40 מהם הוא צריך לעשות עסקת טיעון.
דוד רותם: אין לו שום בדיקות, כלום, השופט לוחץ אותו מצד אחד, כי השופט רוצה לגמור את התיקים – יש לו 50 תיקים ליום אחד, הוא לא יכול לשמוע את כולם – אז נעשות עסקאות טיעון.
דוד רותם: לא בודקים שם שום דבר.
נורית ליטמן: אני לא חושבת שלא בודקים שם שום דבר.
נורית ליטמן: אני מניחה שרבקה גלאט תענה על זה.
רבקה גלאט: - - - לא נכון.
רבקה גלאט: עם כל הכבוד, זה לא נכון.
דוד רותם: "האם דיברתם?
רבקה גלאט: זה השופט אומר, "האם דיברתם", אבל - - -
דוד רותם: השופט.
דוד רותם: אבל מה שקורה שאתם יוצאים החוצה, מדברים וגומרים את התיק.
נורית ליטמן: גם בתיקים של הפרקליטות הוא אומר את זה וגם בתיקי רצח של הפרקליטות, השופט יודע ללחוץ.
רבקה גלאט: המקצועיות של התובע שמגיע ליום מוקד היא מקצועיות מסוג שונה מהמקצועיות של טיפול בתיקי פרקליטות.
רבקה גלאט: אנחנו לא סתם אומרים שאלה כמעט מקצועות אחרים בתוך המקצוע של תביעה פלילית.
רבקה גלאט: תובע כזה מגיע מאוד מוכן לדיון עם ערימת התיקים שלו ועם סקאלת סמכות מה מותר לו ומה אסור לו.
רבקה גלאט: זאת אומרת, ברגע שהוא ירצה לחרוג ממשהו שהוא בעיני הממונים – והרי מישהו צריך להחליט מהו העניין לציבור פה – ברגע שהוא חורג משיקול הדעת לפי ההנחיות הכתובות, או ההנחיות בעל-פה מהמפקדים שלו בשיקול הדעת, הוא חייב לקבל רשות או לבקש דחייה, הוא לא יוכל לעשות מסחרה כמה שבא לו.
דוד רותם: לא, הוא מטלפן.
רבקה גלאט: הוא יכול לטלפן והוא יכול לבקש דחייה, תלוי כמה העניין מורכב.
רבקה גלאט: אבל לא נעשות עסקאות טיעון שלא בהתאם למדיניות.
רבקה גלאט: ואם זה נעשה, זה נעשה תוך חריגה, וזה ראוי באמת גם לטיפול משמעתי וגם להפקת לקחים.
רבקה גלאט: זה לא קורה הרבה, אם בכלל.
רבקה גלאט: זה מה שהמציאות מלמדת.
נורית ליטמן: אני חושבת שהמצב מאוד השתנה, גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטויות, בכלל במישור הניהולי של הפרקליטות ושל התביעות, אבל במישור הניהולי המקצועי אני מדברת.
נורית ליטמן: בנושא של הסדרי טיעון, אין היום לא פרקליט ולא תובע שיכול ללכת ולעשות הסדר טיעון על דעת עצמו, וכמו שאתה מתאר את זה, למכור תיקים, 40 מתוך 50 תיקים ביום.
נורית ליטמן: יש היררכיה בתוך הפרקליטות ויש היררכיה של גורמים מאשרים.
יצחק הרצוג: דוח הביקורת של המשטרה מראה שבמשטרה יש כאוס מוחלט בסגירת תיקים, הדוח האחרון שפורסם בשבוע שעבר.
יצחק הרצוג: אני מקווה שזה לא אותו דבר.
רבקה גלאט: אני לא ניזונה מהעיתונים ולא מכירה, אבל - - -
יצחק הרצוג: היתה לי תלונה שהכנסת העבירה.
יצחק הרצוג: קיבלתי סטנסיל, אפילו לא חתום, ממישהו לא ברור על משהו לא ברור.
יצחק הרצוג: אם זה אצלכם, זה יכול להיות גם אצלם בסוף.
רבקה גלאט: אני לא יודעת על מה אדוני מדבר, אבל אני לא חושבת שזה מדבר על התביעה.
רבקה גלאט: אולי זה מדבר על סגירת תיקים בתחנות משטרה, אבל לא בתביעה הפלילית.
סיגל קוגוט: כן עלה מדוח מבקר המדינה שנסגרו הרבה תיקים בעילה של היעדר עניין לציבור, כשזה לא היה מוצדק.
רבקה גלאט: אני אמונה על מה שמגיע לתביעה המשטרתית.
רבקה גלאט: אם תבקשו, אני יכולה להתחיל לנסות לקבל תשובות ולעשות בדיקות על כל מה שקורה מחוץ לתביעה.
רבקה גלאט: בנוגע לתביעה זה נעשה בצורה מאוד מפוקחת, מבוקרת ומנומקת בכתב, ובהתאם להנחיות כתובות ולחלוקת סמכויות שהיא בפירמידה מאוד-מאוד צרה.
רבקה גלאט: זאת אומרת, יש שבעה או שמונה בעלי סמכות בארץ בכלל מראשי יחידת התביעה המחוזית שמוסמכים להחליט על הסדרי טיעון בעבירות פשע ועבירות של מעצר עד תום ההליכים, מתחתם יש סקלה של עוד 30 איש שמוסמכים בתיקים קצת פחות חמורים.
דוד רותם: מה יש מעליהם?
רבקה גלאט: מעל מי?
סיגל קוגוט: הוא רוצה עוד פעם להגיד שאתם כפופים לראש אגף החקירות.
רבקה גלאט: יש מפקד לראשי יחידות התביעה, ניצב משנה, ומעליו יש ראש חטיבה.
דוד רותם: ומעליו יש ראש אגף.
דוד רותם: אל תשכחו את ראש האגף.
רבקה גלאט: אנחנו כפופים אליו למזלנו הגדול.
סיגל קוגוט: עולה מהנוסח שמצד אחד כן צריך לדבר על רף ראייתי, אבל איזה משחק כלשהו שבתוכו מותר לתובע להעריך, לא בתור איום על מישהו, ולהגיש כתב אישום בתיק בלי ראיות, אלא שהוא עושה הערכה מפוקחת של הסיכונים והסיכויים, ובתוך זה הוא משחק.
סיגל קוגוט: זה נכון שאנחנו חושבים שיש מקום שהמחוקק יגיד את מה שהוא חושב על השיקולים האלה.
סיגל קוגוט: לכן בסעיף האחרון שנדון בו אחרון אנחנו כן כתבנו מתי מותר לחרוג.
דוד רותם: אני תיכף אצא ובוז'י ינהל את הישיבה - - -
סיגל קוגוט: גם אתה צריך להקשיב.
יצחק הרצוג: מתי אתה חוזר?
סיגל קוגוט: נעשה הפסקה.
יצחק הרצוג: היום ב-11:00 יש לי שלוש ועדות במקביל, אדוני.
סיגל קוגוט: יש עוד עשר דקות.
דוד רותם: יש לי ועדת כנסת ב-11:00.
יצחק הרצוג: נסיים ב-11:00.
דוד רותם: התחלנו ב-10:00.
דוד רותם: פה עובדים, זו לא ועדה של שעה.
יצחק הרצוג: לצערי, כיושב-ראש סיעה, היום יש לי בעיות, אני צריך להיות בשלושה דיונים שונים.
יצחק הרצוג: מה נעשה?
דוד רותם: נעשה הפסקה לחצי שעה.
דוד רותם: נחזור ב-11:30.
דוד רותם: האם הגעתם להסכמות, יש נוסח?
סיגל קוגוט: התבקשתי להעביר לאדוני - -
דוד רותם: על-ידי מי נתבקשת?
סיגל קוגוט: על-ידי מי שהגיש את הצעת החוק.
סיגל קוגוט: חלק מהמסובין פה.
סיגל קוגוט: - - להציג בצורה יותר ברורה את הטיעונים שלהם למה כל הקונספציה שאנחנו הולכים בה, להבנות את שיקול הדעת של התובע, היא קונספציה שמחירה עולה על תועלתה.
סיגל קוגוט: הם לא אומרים שלחלוטין אין לה תועלות.
דוד רותם: נכון, הם צודקים, אין שום ספק... בבקשה.
דוד רותם: מי רוצה?
סיגל קוגוט: נורית, ואחר-כך המשטרה.
נורית ליטמן: מה ביקשתי?
סיגל קוגוט: על הקונספציה בכלל להבנות את שיקול הדעת ולקבוע פה כל מיני פרמטרים.
נורית ליטמן: אמרתי לסיגל במהלך ההפסקה שקודם כול הוועדה צריכה לדעת באיזו מציאות נמצאות היום הפרקליטות ויחידות התביעה, להבדיל אולי מהמציאות שהיתה לפני עשר שנים, אפילו פחות, שבע-שמונה שנים.
נורית ליטמן: היום המציאות, אמרתי כבר קודם ואני אחזור בקצרה, של ניהול מקצועי היררכי, של הנחיות פנימיות בהסדרי טיעון.
נורית ליטמן: כשהגעתי לפרקליטות יכולתי לעשות הסדר טיעון עם נאשם לא מיוצג, כי חובת הייצוג היתה שונה לחלוטין, בלי סנגוריה ציבורית שעומדת ממול, והייתי יכולה לעשות את הסדר הטיעון בלי אישור של ראש הצוות שלי, כי לא היה לי ראש צוות.
נורית ליטמן: פרקליט מחוז ניהל את כל הפרקליטות ולא היו לו בכלל כלים ניהוליים מתחתיו.
נורית ליטמן: היום, גם אצלנו וגם בתביעות, יש קודם כול היררכיה ניהולית.
נורית ליטמן: אין היום מצב שבו תובע הולך לבית המשפט ומאשר לעצמו את הסדר הטיעון.
נורית ליטמן: נתחיל מזה.
נורית ליטמן: צריך להביא בחשבון, כשמכניסים הוראות בחוק, שבמצב הקיים היום יש פיקוח טוב מאוד על הסדרי הטיעון במובן הבא, שיש גורמי בקרה, ביקורת ופיקוח ואישור של כל הסדר טיעון שנעשה בבית משפט, גם בפרקליטות וגם במחוז.
נורית ליטמן: אני חושבת שצריך לזכור עוד משהו, הצעת החוק וגם המסקנות של ועדת נאור באו לשקף מציאות משפטית קיימת לא מתוך מחשבה שהמציאות המשפטית היא לא טובה, אלא מתוך מחשבה שראוי במוסד שמסיים אחוז כל כך ניכר מהתיקים במדינת ישראל – ראוי להביא גם אותו לתוך החוק, כי לא ראוי ש-80%-70%, לא משנה כמה, מהתיקים במדינת ישראל נגמרים בהסדרי טיעון, שזה יהיה כולו יציר פסיקתי והוא לא יובא לידי ביטוי בחוק.
נורית ליטמן: אבל צריך לזכור עוד דבר, שהכלי של הסדרי טיעון, לפחות החלק המשמעותי שלו, הוא כלי שנועד לייעל את ההליך הפלילי, וככל שהמגבלות על שיקול הדעת של תובע, והיום המגבלות האלה קיימות ממילא בהנחיות הפנימיות שלנו ובתוך הפעילות הפנימית שלנו – ככל שהמגבלות האלה יהיו מגבלות שרשומות בחוק, כך יהיו יותר אפשרויות, לעתים לסנגוריה, שמבקשת להשתחרר מהסדר טיעון שהתוצאה שלו בסופו של דבר לא מוצאת חן בעיני הנאשם, לעתים בידי נפגעי העבירה או בידי גופים אחרים.
נורית ליטמן: הקביעות של ההנחיות האלה בחוק יכולות להוות סרבול של ההליך של הסדר הטיעון.
נורית ליטמן: ומה מצאנו את עצמנו עושים?
נורית ליטמן: לוקחים תיק שנועד לייעל את הדיון, ועכשיו מסרבלים אותו ומחזירים את המצב אחורה ומפחיתים את כמות הסדרי הטיעון, אבל לא בדרך מהותית, כי יש צורך בפחות הסדרי טיעון, אלא בדרך פרוצדורלית.
נורית ליטמן: גם דיברנו בהפסקה על כמה הוראות אחרות.
נורית ליטמן: דיברנו בהקשר אחר בחוק הזה, אבל אני אביא את זה רק כדוגמה, את הנושא שעוד לא הגענו אליו היום, אני מבינה – לא הייתי פה ב-20 הדקות הראשונות – של עיון השופט בחומר החקירה.
ל: לזה עוד לא הגענו.
נורית ליטמן: היום קיים סעיף 74, שמאפשר לשופט לעיין בחומר החקירה, הוא לא חייב.
נורית ליטמן: ככל שהוא חושב שהוא צריך לעיין בחומר כדי להחליט אם הוא חומר חקירה, הוא יכול, ובפועל זה מה שנעשה.
נורית ליטמן: לא יהיה היום הליך לפי סעיף 74, שבו שופט לא יעיין בחומר.
סיגל קוגוט: זו עתירה שכל כולה עם חומר חקירה, זה לא ביקורת עקיפה על משהו אחר שפעם ביובל - - -
נורית ליטמן: אנחנו לא מדברים על ביקורת עקיפה, אנחנו מדברים על זה שבית משפט צריך לאשר הסדר טיעון היום - -
סיגל קוגוט: לא צריך, רשאי לעיין.
נורית ליטמן: - - הוא צריך לאשר הסדר טיעון, כשהוא צריך להגיד האם עמדנו בדרישות שייקבעו בחוק, בנוסחת האיזון, הוא צריך לבדוק את טובת הציבור.
נורית ליטמן: הוא יגיד לעצמו: חובה עלי, יש חומר שעומד בפני, האם אני אמנע מעצמי את העיון בחומר או לא?
נורית ליטמן: על זה אמרנו – אף אחד מאתנו לא נביא – אנחנו בהחלט יכולים לחשוב, מבחינתנו לחשוש, שהוראה כזאת תביא לעיון בחומר החקירה כדי להחליט אם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא, ומצאנו - - -
סיגל קוגוט: לצורך מה?
סיגל קוגוט: השוואה של סעיפי אישום?
נורית ליטמן: למשל.
סיגל קוגוט: זה רק כשיש פער אדיר, פשוט אדיר, בין כתב האישום המקורי לכתב האישום בהסדר, וגם אז רק אם השופט רוצה לעשות את זה.
נורית ליטמן: אמרתי שזה רק אם השופט רוצה.
נורית ליטמן: גם היום בסעיף 74 השופט רשאי אם הוא רוצה, אין לו חובה.
סיגל קוגוט: שם כל ההליך זה חומר חקירה.
נורית ליטמן: וכאן כל ההליך הוא האם הסדר הטיעון תואם את טובת הציבור או לא תואם, או תואם עקרונות נוספים שאתם רוצים להכניס בחוק, ואנחנו חושבים שאין צורך להכניס.
נורית ליטמן: פה הבחינה תהיה האם הסדר הטיעון ראוי או לא.
נורית ליטמן: ולצורך הבחינה אם הסדר הטיעון ראוי או לא, כשיש שינוי, למשל בסעיפים, בית המשפט יעיין בחומר.
נורית ליטמן: ואז מה אנחנו עושים?
נורית ליטמן: אנחנו מנהלים תיק – קודם כול, במקום להגיע להסדר טיעון ולייעל את ההליכים, עכשיו השופט יקרא את כל חומר החקירה, ואנחנו שוב מסרבלים את ההליך ומאריכים אותו.
דוד רותם: לא נורא, כי נחסוך את נאומי הסיכום והפתיחה.
נורית ליטמן: היום אין כל כך הרבה כאלה, רק בתיקים הגדולים.
נורית ליטמן: בדרך כלל אין דברי פתיחה.
נורית ליטמן: ברוב התיקים במדינת ישראל אין דברי פתיחה.
סיגל קוגוט: עכשיו יש לנו חוק ייעול ההליכים הפליליים.
רבקה גלאט: היא לא מכירה את חוק הייעול, היא תכיר.
נורית ליטמן: חוק הייעול, אני לא מכירה.
נורית ליטמן: כנראה עוד "צרה" שאני עוד לא מכירה.
סיגל קוגוט: זה גם ממשלתי, אז אין מה לבוא אלינו בטענות.
נורית ליטמן: כל פעם שאומרים "ייעול", אני מתחילה לדאוג.
נורית ליטמן: יכול להיות שזה חוק שהצענו, אז - - -
סיגל קוגוט: אתם הצעתם, כמובן.
נורית ליטמן: אני לא אדבר עליו עכשיו, כי אני לא אדבר על משהו שאני לא מכירה.
נורית ליטמן: נקטע לי חוט המחשבה.
סיגל קוגוט: דיברת על סעיף 74 ועל כך שכל השופטים מסתכלים בכל החומר.
נורית ליטמן: ניקח מצב שהסדרי הטיעון לאו דווקא יגיעו בתחילת התיק ולא תמיד בתחילת התיק, הם מגיעים לפעמים בשלב יותר מאוחר בתיק, אחרי שנשמעו עדים, ואז בית המשפט רשאי לעיין בחומר החקירה והוא כבר נחשף לחומרים שיכול להיות שהוא לא נחשף, ואולי הוא יגיע למסקנה שלא צריך לעשות את ההסדר, וכל התיק יתחיל שוב מחדש אצל שופט אחר.
נורית ליטמן: בכל חוק אנחנו צריכים להיזהר מהוראות שכובלות את שיקול דעתה של הרשות בדרך שמסרבלת את ההליך.
נורית ליטמן: ודאי וודאי - - -
סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את הדוגמה שנתת.
דוד רותם: יש ההצעה של אורן.
סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה לא על הסדרי טיעון.
דוד רותם: זה הסדרי טיעון.
סיגל קוגוט: זה לא.
סיגל קוגוט: זה דיון מהיר.
דוד רותם: זה לא דיון מהיר, זה דיון בלי הליכים.
סיגל קוגוט: נורית, לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך – א', זה נדיר, אני חושבת, שלקראת סוף המשפט עושים הסדר טיעון, אבל נניח שעושים את זה - - -
נורית ליטמן: זה לא כל כך נדיר.
סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה, אבל בסדר.
סיגל קוגוט: ודאי אחרי הרשעה אני לא מבינה את ההיגיון, כי לפעמים עושים את זה גם אחרי הרשעה.
נורית ליטמן: זה מאוד-מאוד-מאוד נדיר.
סיגל קוגוט: לפי הטיעון שלך, בכלל בית משפט לא צריך להתערב במקרה כזה.
סיגל קוגוט: הוא לא צריך להתערב, לא כי כתוב משהו בחוק.
נורית ליטמן: בתיקון בעובדות כתב האישום?
נורית ליטמן: בית המשפט הפלילי לא צריך להתערב.
סיגל קוגוט: זאת המחלוקת.
סיגל קוגוט: אם הוא יכול להתערב, השאלה איך הוא בכלל מחליט אם להתערב, אם ההודיה היא חופשית או מרצון.
נורית ליטמן: אני לא מדברת על הודיה חופשית.
סיגל קוגוט: אם את חושבת שזה לא יעיל שהוא יתערב, את גם לא רוצה שהוא יבדוק כל מיני דברים.
אורן גזל-אייל: גם אין למה לבדוק אם הוא לא יכול להתערב.
נורית ליטמן: כשאנחנו מדברים על התערבות בניסוח כתב האישום המתוקן, אני באמת חושבת שבית המשפט בהליך הפלילי לא צריך להתערב.
נורית ליטמן: קודם כול, בית משפט לא צריך להפוך להיות ערכאה בג"צית בבית משפט פלילי כדי לבחון את שיקול דעתה הסביר של הפרקליטות בנסחה את כתב האישום.
נורית ליטמן: כמו שאני יכולה להגיש מלכתחילה כתב אישום, כשמישהו יאמר שהיתה צריכה להיות שם עבירת שוד, ואני מלכתחילה אגיש אותו בעבירות גניבה, ולא בית המשפט הפלילי יגיד לי: למה הגשת רק על גניבה ולא הגשת מלכתחילה על שוד.
נורית ליטמן: אם מתלונן יחשוב שלא הגשתי את כתב האישום בסעיף הנכון, הוא יוכל לפנות בעתירה לבג"ץ.
נורית ליטמן: באותה מידה, גם כשאנחנו עומדים בהסדר טיעון באמצע ההליך – גם שם אני חושבת שבית המשפט לא צריך להתערב, אחרת למה הוא לא התערב בעת הגשת כתב האישום.
נורית ליטמן: למה לא נעשה הליך שבו כל כתב אישום שמוגש לבית המשפט יבחן אם הגשתי כתב אישום נכון או לא?
סיגל קוגוט: אנחנו עושים איזון בין היעילות לבין הסכנות לבין ההליך התקין.
סיגל קוגוט: איזונים.
ליאת קליין: לאור הדברים שנאמרו פה, קודם כול, זה נכון שבמהות שלו, החוק הזה בא להסדיר דברים שמתנהלים בפרקטיקה, ולעגן אותם גם בחקיקה ולא על-ידי פסיקה, אבל יש עוד משהו שעומד פה מאחורי הקלעים, וזו התחושה הגדולה בציבור, ושל הרבה מהנוכחים פה שיש שימוש אולי מוגבר, מוגבר מדי, בעסקאות טיעון היום, והנתונים רק מצדיקים את התחושה הזאת בהרבה מובנים.
ליאת קליין: לטיעון הזה של יעילות, שהוא טיעון חשוב, וודאי אם אנחנו מדברים על כלי שנועד לייעל את ההליכים, אנחנו לא רוצים להביא משהו שיפגע ביעילות, אבל יעילות לא יכולה לעמוד מתחת לשיקול הזה של טובת הציבור ואמון הציבור.
עינת גדעוני: ההצעה הזאת מראש קובעת עיקרון של טובת הציבור.
ליאת קליין: יש תחושה הרבה פעמים שהכוח השיפוטי בהליכים פליליים בסופו של דבר עובר לפרקליטות.
ליאת קליין: מעט מאוד תיקים מתנהלים בסופו של דבר בבית משפט, וההכרעה השיפוטית בסופו של דבר תיסגר בהחלטה אם להגיש כתב אישום, כן או לא עסקת טיעון.
ליאת קליין: שם מתנהלים ההליכים היום.
ליאת קליין: זה דבר מורכב ובעייתי, ואפשר לחשוב שהוא טוב ואפשר גם לחשוב שהוא לא מאוד טוב בהרבה מאוד כיוונים.
ליאת קליין: מה שקורה שרוב התיקים שמתנהלים כך היום, וזה לא משנה אם זה מעוגן בחקיקה או בהליכים פנימיים – התחושה היא שיש צורך להגביל את זה, או לעגן את זה, או להסדיר שם את המעמד.
נורית ליטמן: פה משפט המפתח – אם לא משנים את זה בחקיקה או בהליכים פנימיים.
נורית ליטמן: כל מה שאני מנסה להגיד לוועדה שהיום הדברים האלה מעוגנים בהליכים פנימיים.
ליאת קליין: התחושה שההנחיות הפנימיות האלה זה לא מספיק, שיש עוד שחקנים - - -
נורית ליטמן: לי אין תחושה כזאת.
ליאת קליין: בסדר.
ליאת קליין: לנו יש תחושה כזאת, שהדברים האלה לא מספיקים ושהשימוש הזה הוא רחב.
נורית ליטמן: אני מנסה לשכנע את יושב-ראש הוועדה שגם לו לא תהיה תחושה כזאת.
נורית ליטמן: אני חושבת שההליכים הפנימיים שלנו היום, גם אם יש רצון להביא אותם במסגרת החוק, האמירה עצמה בחוק לא תשנה, היא תהיה מה - - -
ליאת קליין: האמירה שלך - - -
נורית ליטמן: - - - השאלה היא רק איפה היא תסרבל את ההליכים.
ליאת קליין: האמירה שלך ש"יש עתירה לבג"ץ" היא במקום שבית משפט שדן עכשיו בתיק הזה ישקול את הראיות.
ליאת קליין: זה יגיע לעתירה בבג"ץ, בטח זה לא יעיל.
דוד רותם: לא צריך להתרגש מעתירות לבג"ץ.
ליאת קליין: זה לא יעיל, זה לא הפתרון הקל, בטח לא כשאנחנו מדברים על עלויות ומחירים של הגשת עתירה.
ליאת קליין: זה לא פתרון.
ליאת קליין: זה במקום שבית משפט יאשר או לא יאשר, יהיו לו עוד אמות מידה שעל-פיהן הוא צריך לבחון כשהוא מאשר את ההסדר הזה, ואז יהיה פיקוח או איזה עיגון של הפעלת שיקול הדעת, מה שלא קורה היום.
ליאת קליין: על כמה דיברו פה?
ליאת קליין: על 20 תיקים או 28 תיקים שבהם בית המשפט התערב בכל השנים האחרונות, שזה כלום.
ליאת קליין: אני לא יודעת מה היה הנתון שנאמר פה.
ליאת קליין: בתי המשפט היום לא מתערבים בהסדרים.
ליאת קליין: נכון שיש בג"ץ, אבל זו לא הדרך היעילה.
נורית ליטמן: זה שהם לא מתערבים היום, זה לא אומר מה יקרה הלאה כשיהיה חוק, והחוק הזה יאפשר לשופט לבחון את חומר - - -
ליאת קליין: זה לא רע, גם אם זה יפגע ביעילות של בית משפט - - -
עינת גדעוני: יש כאן קושי בעירוב בין שיקול הדעת המינהלי לבין שיקול הדעת של השופט שיושב בדין הפלילי.
עינת גדעוני: ברגע שהשופט ייחשף לראיות, יהיה לו קושי אחר-כך להכריע.
עינת גדעוני: יש כאן קושי תפיסתי בעירוב.
ליאת קליין: זה מצמצם את אותו פער מובנה שנמצא פה מאחורי הקלעים, והדבר הראשון שמלמדים אותנו כשלומדים משפטים זה הפער בין האמת העובדתית לאמת המשפטית, והפער הזה הוא הכי מובהק בעסקאות טיעון, ויש איזה ניסיון לצמצם או להגביל את הפער הזה, אם זה בית משפט שיושב, או אחר-כך לתקוף את זה דרך עתירה לבג"ץ.
ליאת קליין: יש שתי שאלות שעלו פה, אם זו שאלת העונש הראוי, אם זו שאלת סבירות קבלת ההחלטה, וזה שני דברים שונים.
ליאת קליין: אני חושבת שכשבתי משפט יתערבו יותר בשאלת העונש הראוי או בהסדר הראוי, זה גם יצמצם את הצורך בהתערבות, זה גם מדד לגבי סבירות קבלת ההחלטות.
ליאת קליין: הליך יכול להתקבל בדרך מאוד תקינה ונכונה על-פי הנהלים, ועדיין התוצאה שלו תהיה תוצאה בעייתית בסופו של דבר.
נורית ליטמן: מבחינת העונש אין לנו ויכוח שבית המשפט יכול לבקר אותנו.
נורית ליטמן: גם היום הוא יכול לבקר, בוודאי גם אחרי החוק - - -