GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב שפירא: המשפט העברי לא משתמש במונח של תום הלב, אלא בביטוי של "עשית הישר והטוב".
יעקב שפירא: ועוד חכמי התנאים קבעו, ש"הישר בעיניו זה משא ומתן, מלמד שכל מי שנושא ונותן באמונה ורוח הבריות נוחה הימנו, מעלין עליו כאילו קיים את כל התורה".
יעקב שפירא: חכמים קבעו בעקבות הדין הזה של "ועשית הישר והטוב" הוראות פוזיטיביסטיות.
יעקב שפירא: אזכיר הוראה אחת ונראה איך בית-המשפט הפעיל עוד שיקול דעת בהקשרה.
יעקב שפירא: הם קבעו את הדין המאוד מפורסם של "בין המיצר" שאומר, שאם בן-אדם מוכר קרקע הוא חייב ראשית להציע את הקרקע הזאת לשכנו על מנת שהוא יוכל לנצל ולהרחיב את הקרקע שלו.
יעקב שפירא: עוד נקבע, שאם הוא מכר את זה לאדם אחר, זכותו של "בר המיצר" לסלק את מי שקנה את הקרקע, למרות שזה עשה קניין מלא, שילם את הכסף למוכר.
יעקב שפירא: כמובן שהוא יצטרך להחזיר לו את המחיר.
יעקב שפירא: אבל כאן אנחנו מגיעים לתשובה מאוד מעניינת.
יעקב שפירא: בפני בנו של הרמב"ם, רבי אברהם בן הרמב"ם, הגיע מקרה של ניצול הדין בצורה שלא של תום לב.
יעקב שפירא: בן-אדם מכר את הקרקע לא ל"בן המיצר".
יעקב שפירא: הוא טען בפני רבי אברהם בן הרמב"ם: אני עשיתי כדין, כי בן המיצר לא היה בעיר, ויש הלכה שאומרת שאם "בן המיצר" לא נמצא בעיר לא חייבים להציע לו את הקרקע.
יעקב שפירא: רבי אברהם בן הרמב"ם סבר, שחרף כך שעל-פי הדין הצרוף יש לו טענת הגנה, העניין לא נעשה בתום לב.
יעקב שפירא: ופה אני כן מבקש להקריא את זה, כי אני חושב שזה קטע מרשים בעוצמתו, והוא מבהיר לטעמי את המורכבות של המשפט העברי, וארצה פה קצת לפרט, למה זה נוגע לעניינינו.
יעקב שפירא: אומר רבי אברהם בן הרמב"ם כך: "אולי יעמוד אדם זריז על מה שאמרנו ויקשה ויאמר נתת דבריך לשיעורין".
יעקב שפירא: רבי אברהם בן הרמב"ם פסק שבמקרה הקונקרטי לא נעשה צדק והקרקע צריכה להגיע ל"בן המיצר", למרות שקנה את זה מישהו אחר, לכאורה על-פי הוראות הדין, כי "בן המיצר" היה מחוץ לעיר.
יעקב שפירא: הוא סבר שהיה פה ניצול של הדין.
יעקב שפירא: "בן המיצר" היה זמן קצר מאוד מחוץ לעיר, והיה אפשר לחכות לו.
יעקב שפירא: הוא אומר: רגע, תגידו לי, השופט יכול להפעיל שיקול דעת כרצונו הוא?
יעקב שפירא: יש הוראת חוב שהוא מחויב לה.
יעקב שפירא: למה השופט לא יפסוק על-פי הוראות החוק?
יעקב שפירא: איך אתה נותן כזה מרחב של שיקול דעת?
יעקב שפירא: הוא אומר כך: "קושיה כזאת אפשר להקשות על מחבר חבור שילכו אחריו במשך כמה דורות, אבל לא על מי שדן דין או מורה הוראה לפי מעשה שאירע".
יעקב שפירא: הוא אומר כך: החוק, אולי אני יכול לצפות שהוא יהיה החלטי, הוא יהיה פורמליסטי.
יעקב שפירא: מהשופט אני לא מצפה שיהיה פורמליסטי, שיפעל באופן כל כך החלטי.
יעקב שפירא: אני מצפה ממנו להפעיל שיקול דעת ולבחון את תום הלב של הצדדים.
יעקב שפירא: ועכשיו הוא אומר משפט לטעמי מאוד מרשים.
יעקב שפירא: הוא אומר כך: "כללו של דבר, אומר אני שדיין שאינו הולך בפסקיו אלא אחר מה שכתוב ומפורש הוא חלש ורפה, ולפי זה יתבטל מה שאמרו 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות'.
יעקב שפירא: ואין הדבר כן, אלא הדברים הכתובים הם העיקר" – והדגש פה הם לא הכול – "וצריך הדן דין או המורה הוראה לשקול אותם לפי כל מעשה ומעשה הבא לפניו, ולהקיש את הדין לדומה לו ולהוציא ענפים מן העיקרים ההם.
יעקב שפירא: ולא נכתבו המעשיות המרובות הכוללות מקצת דינים בתלמוד חינם, וגם לא שיעשה הדין בעניין ההוא לפי מה שנזכר שם, אלא כדי שיסגל החכם, בשמעו אותם הרבה פעמים, כוח של שיקול דעת ודרך טובה בהוראה למעשה, ובזה והדומים לו יאמר 'צדק צדק תרדוף'", לטעמי ייאמר בלשון שלנו תום הלב.
יעקב שפירא: ועכשיו אני רוצה להגיע להקשר שלנו.
יעקב שפירא: אם המשפט העברי, מבחינת צורת החקיקה שלו, היה מאוד פורמליסטי, מבחינת יישום הדין, ועל זה נכתב רבות, הוא לא היה פורמליסטי.
יעקב שפירא: הוא מצפה מהשופטים שלו שיפעילו שיקול דעת, שייבחנו את עיקרון תום הלב.
יעקב שפירא: אני אזכיר את דברי הפרופ' זילברג לגבי העיקרון של "ועשית הישר והטוב".
יעקב שפירא: הוא כותב כך: ביטוי זה הוא מקרא מלא בתורה, ואת תרגומו המילולי הלטיני: aequum et bonum אנו מוצאים בכמה פסקי דין אנגליים.
יעקב שפירא: הוא אומר: "הישר והטוב" הוא קטגוריה משפטית מחייבת, קטגוריה שהוטלה על ידי חכמים – לא בדרך "תקנה מסוימת" – אלא משום הישר והטוב שבה.
יעקב שפירא: הייתי רוצה לשאול, לפני שאני מגיע לשקופית הזאת של השימוש לרעה, ואז להגיע אליה: החקיקה המודרנית, בניגוד לחקיקה של המשפט העברי, מבקשת לפנות אל השופט.
יעקב שפירא: ואני מתכוון פה "בניגוד" במובן זה שהצעת חוק דיני ממונות לא רק באה לומר לאזרח את הזכויות והחובות שלו, היא גם מבקשת להנחות את השופט בפסיקה שלו.
יעקב שפירא: ואם אנחנו מודעים לכך שבמשפט העברי השופט מחויב לעיקרון תום הלב, האם אין מקום, לפי המשפט העברי, לתמוך בעיקרון תום הלב?
יעקב שפירא: אני רוצה כעת להגיע לשקופית הבאה, שבאמת מדגישה עד כמה המשפט העברי נותן מקום רב לאותו אחד שמשתמש לרעה בזכות, שצריך לפעול כנגדו, בתוך המשפט המאוד מפורסם של "כופין על מידת סדום".
יעקב שפירא: המשפט העברי מתייחס אל בעל דין שמשתמש בזכותו לרעה כנוהג במידת סדום, ונקבע כלפיו, ש"כופין על מידת סדום", שמחייבים אותו להפעיל את זכותו בתום לב.
יעקב שפירא: אתן דוגמה אחת.
דוד רותם: אל תביא לנו את הסיפורים.
יעקב שפירא: לא נביא.
יעקב שפירא: אז נדלג על הסיפור.
יעקב שפירא: אני מקבל.
יעקב שפירא: אני מסכם.
יעקב שפירא: יש ויכוח, ראינו את זה כאן, האם הקודקסים צריכים לקבוע עקרונות יסוד, מעין העקרונות שמופיעים בפנינו?
יעקב שפירא: כמובן שלמשפט העברי אין עמדה ברורה כיוון שאין לו קודקס.
יעקב שפירא: הוא לא חי עם קודקס כזה מפורט כמו שאנחנו מדברים, זו גם לא היתה שיטתו, נכתב על כך רבות.
יעקב שפירא: אבל אני כן חושב שאפשר להפיק מהמשפט העברי עמדה, שאם אנחנו כן סוברים שאנחנו רוצים להחיל קודקס שיפנה גם אל השופט, אזי העקרונות שמדברים על כך שהדיין יבטיח צדק, הגינות, סבירות ביישום החוק, על כך ששימוש בזכות על ביצוע פעולה משפטית ועל קיום בחיוב להיות בתום לב, הם ודאי עקרונות שהמשפט העברי מצדד בהם.
יעקב שפירא: זה טבעו של המשפט העברי, זה הייתי אומר נשמתו של המשפט העברי, בוודאי ההוראה שקובעת, שבית-המשפט רשאי לשלול או להגביל זכות של אדם בנסיבות שבהן מוצדק הדבר לשם מניעת מצב שחוטא נשכר.
יעקב שפירא: זה עיקרון יסוד במשפט העברי.
יעקב שפירא: אני הייתי מסיים, שהיה ראוי לתת לסעיף 2 את הכותרת מבית-המדרש של מקורותינו "ועשית הישר והטוב", שראינו שהוא עיקרון עוד הרבה יותר רחב מתום הלב.
יעקב שפירא: כי התפיסה של המשפט העברי, שזה לא רק שאתה צריך להימנע מעשיית עוול לאחר, אלא יש לה גם מחויבות חיובית לדאוג שהאחר לא ייפגע, באותה דוגמה שנתנו של דין "בר המיצר".
יעקב שפירא: עד כאן.
דוד רותם: רבותי, אנחנו נעצור כאן.
דוד רותם: בישיבה הבאה אנחנו נמשיך ביתר הסעיפים.
דוד רותם: צו בתי-המשפט, שינוי התוספת השלישית.
תמי סלע: הם יסבירו למה.
לירון בנית ששון: אני אסביר בקצרה: חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) מסמיך פקחי רשויות מקומיות לפקח ולאכוף הוראות שונות בדברי חקיקה שונים שתכליתם להגן על הסביבה.
לירון בנית ששון: אותם דברי חקיקה מנויים בתוספת לחוק רשות מקומית (אכיפה סביבתית) והם מוגדרים כחיקוקים סביבתיים.
לירון בנית ששון: בחלק מהמקרים הפעלת סמכויות אלה גוררת הגשת כתבי אישום לבית-משפט לעניינים מקומיים.
לירון בנית ששון: סעיף 55 לחוק בתי המשפט קובע באילו עניינים ידון בית-משפט לעניינים מקומיים, וגם מפנה לתוספת השלישית לחוק בתי-המשפט – שם נמנים, בין היתר, אותם חיקוקים סביבתיים.
לירון בנית ששון: כעת אנחנו מבקשים להוסיף מספר חיקוקים שמופיעים בתוספת לחוק הרשויות המקומיות, אבל לא מופיעים בתוספת השלישית לחוק בתי-המשפט, דבר שמונע ומנע עד היום הגשת כתבי אישום בגין עבירות אלה.
לירון בנית ששון: החיקוקים שאנחנו מבקשים להוסיף הם: פקודת היערות, חוק הגנת הצומח - -
תמי סלע: את מתכוונת: להגיש אותם לבית-המשפט לעניינים מקומיים.
תמי סלע: עד כה אפשר היה להגיש לבית-משפט שלום.
לירון בנית ששון: פקודת היערות; חוק הגנת הצומח, התשט"ז-1956; חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004; חוק הקרינה הבלתי-מייננת, התשס"ו-2006; וחוק הסדרת הטיפול באריזות לעניין אותן עבירות ספציפיות שמנויות בתוספת חיקוקי הסביבה.
תמי סלע: - - - נחקק אחרי שהם העבירו לנו, אבל הם מבקשים להוסיף גם אותו באותו צו.
לירון בנית ששון: כמו כן, אנחנו מבקשים לערוך עוד שני תיקונים בפרט 35 ו-36 ולהתאים את האמור בתוספת חיקוקי סביבה לתוספת השלישית לחוק בתי-המשפט.
דוד רותם: מה התיקון שאת ביקשת?
תמי סלע: ביקשתי בפרט 35 במקום: "ו-19", לתקן כמו שמתוקן בפרט 36: "ולפי סעיף 19 לעניין העבירות האמורות בפרט זה".
תמי סלע: בגלל שזו בעצם עבירה של אחריות מעסיק, והיא צריכה להיות תואמת את העבירות שבסמכות בית-המשפט לעניינים מקומיים לפי הסעיפים הספציפיים ולא מעבר לזה.
דוד רותם: וזה מקובל עליכם?
לירון בנית ששון: כן, מקובל.
דוד רותם: נמנעים – אין הצו אושר.
דוד רותם: שנלר פה?
דוד רותם: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), חבר הכנסת עתניאל שנלר - - -
קריאה: לא שומעים - - -
דוד רותם: מי שלא שומע, לא צריך לשמוע.
דוד רותם: וחבר הכנסת זבולון אורלב.
דוד רותם: כולם שמעו זבולון אורלב?
דוד רותם: כן, רבותי, צריך לגמור.
תמי סלע: להציג מה השונה?
תמי סלע: קודם כל, אגיד שההצעות מוזגו וגם אושר במליאה הפיצול של החלק שמדבר על המערכת של מעקב ופיקוח, אז כרגע זאת הצעה אחת.
תמי סלע: בעצם השינוי בעקבות הדיון הקודם, השינויים שהוכנסו לתוך הנוסח שהיה על האתר – עדיין יש פה נוסח שמבחין בין פסקי-דין של חיוב וכפייה לבין פסקי-דין של המלצה ולשון אחרת גם מבחינת המועדים, וגם מבחינת הצורה שבה הניסוח של הסמכויות של בית-הדין בדיון במובן הזה שפסק-דין שכופה או מחייב, הדיון בסידור הגט הוא לא יאוחר מ-45 ימים וזה לא השתנה, והדיון במתן צו הגבלה, אם לא סודר הגט, הוא 15 ימים לאחר מכן.
תמי סלע: יש פה שינוי במועד לגבי פסקי-דין הפחות מחמירים של מצווה או לשון אחרת מ-105 ימים אחר כך זה ירד ל-90, ל-75 ימים פלוס 15 ימים בעצם, שזה בסך הכול 90 ימים, ועדיין הדיון מנוסח בצורה יותר רכה, כלומר, דיון מעקב שבו בית-הדין יהיה רשאי ליתן צו הגבלה.
תמי סלע: צריך אולי כן להדגיש שבשני המקרים הוא לא "מחויב" לתת צו הגבלה, בשני המקרים הוא "רשאי" לתת צו הגבלה, אבל המחויבות לדון במתן צו הגבלה, לכאורה, היא יותר חזקה בסוג הראשון של הדיונים, אם אפשר להסביר את זה ככה.
תמי סלע: זה שינוי אחד.
תמי סלע: עניין אחר שעלה בדיון הקודם בעצם, זה בסעיף הערעור 4א שבו יש את סעיף קטן (ב) שאומר: "קיים בית הדין דיון כאמור בסעיף 4(א) ולא ניתן צו הגבלה", וההבהרה היא בעצם בהתאמה לסעיף 4: "בתוך עשרים ואחד ימים ממועד הדיון.
תמי סלע: יראו זאת כהחלטה שלא ליתן צו הגבלה ובעל דין רשאי לערער על ההחלטה כאמור בפני בית הדין הרבני הגדול", יש פה הצעה להאריך את התקופה "בתוך 60 ימים...
תמי סלע: מיום הדיון", ואז בעצם הדיון עולה לדרגה של בית הדין הרבני הגדול, "על הדיון בבית הדין הרבני הגדול יחולו ההוראות החלות על דיון במתן צו הגבלה ובלבד שדיוני המעקב כאמור בסעיף 4(ג1) יתקיימו בפני דיין של בית הדין הרבני הגדול".
תמי סלע: אלה השינויים שהיו הנוסח שדנו בו בישיבה הקודמת.
דוד רותם: כן, פרץ מה אתה אומר?
דוד רותם: מה מפריע לך?
פרץ סגל: ראשית, העמדה שלנו וכמונו גם סבר מבקר המדינה שהנוסח הנוכחי של החוק, אני יכול לומר גם כמי שהיה אחראי לחקיקה, זה היה בשיתוף פעולה מלא של בתי-הדין הרבניים, שבית-הדין הרבני חייב לדון במתן צו הגבלה.
תמי סלע: חייב לדון, הוא חייב לתת.
פרץ סגל: סליחה, חייב לתת צו הגבלה.
תמי סלע: הוא חייב לתת צו הגבלה.
פרץ סגל: הוא חייב לתת צו הגבלה, זה נובע מהצירוף של שני הסעיפים – סעיף 1 וסעיף 4.
פרץ סגל: המטרה של סעיף 1 אומר את המטרה של החוק, והמטרה של החוק היא להביא לכך שפסק-דין יקוים, ואם אין צו הגבלה ומשאירים את זה לרצונו של האיש בלי שפועלים נגדו, הרי למעשה פסק-הדין לא מקוים.
פרץ סגל: אולי כדי להבהיר את הדברים, הרי אם במדינה אחרת בית-משפט קובע שהאדם צריך להתגרש, די בהכרזה של בית-המשפט כדי שהוא יתגרש.
פרץ סגל: פה אנחנו אומרים: צריך מעשה מצד הבעל, אבל כל עוד המעשה לא נעשה – זה לא הוצאה לפועל כפי שבדרך כלל חושבים, יש פה פסק-דין ואחר כך הולכים להוצאה לפועל כדי לגבות את הכסף, זה לא שבאים לגבות את הגט, כי בית-הדין למעשה לא אמר אלא דבר אחד: האיש, חובה עליו, מצווה עליו, וגם מצווה זה דבר לא פשוט למי שחי בעולמה של תורה.
דוד רותם: אם תוגש עתירה נגד בית-הדין הרבני במקרה הזה שהוא לא כפה גט, אני מניח שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגן עליהם.
פרץ סגל: להיפך, העמדה שלנו תהיה כפי שנקבעה בעקבות דוח המבקר - -
דוד רותם: שמעתם?
פרץ סגל: - - שאכן נגיש - - -
דוד רותם: מתי העתירה תוגש?
בתיה כהנא דרור: כשיגיע המקרה הנכון.
דוד רותם: מה זה המקרה הנכון?
דוד רותם: אם בית-הדין לא כפה גט, זה המקרה הנכון.
בתיה כהנא דרור: המקרה הנכון הוא כאשר לא ניתנו סנקציות לפי החוק והפרשנות של היועץ המשפטי.
בתיה כהנא דרור: זה המקרה, ברגע הזה אנחנו - - -
תמי סלע: לפי הפרשנות - - -
בתיה כהנא דרור: אבל אני חושבת שזה לא מספק כרגע.
דוד רותם: כן, לפי הפרשנות שלו יש הרבה מאוד מקרים.
בתיה כהנא דרור: בדיוק, לכן אני חושבת שזה לא מספק וכן צריך לעגן את זה בחוק בצורה מאוד ברורה, להגיד את זה.
פרץ סגל: ברשותך, כלומר לעגן שיהיה מפורשות, זה הנוסח שיבהיר שזאת חובת בית-הדין, זאת הכוונה שלך?
תמי סלע: אבל אולי רק להעיר הרי - -
בתיה כהנא דרור: שזה מטרת - - -
תמי סלע: - - בסך הכול אמרת פה שעמדת הממשלה, איך שהצגת אותה, בכלל מתנגדת לכל שינוי בחוק בנוסח הקיים.
תמי סלע: עמדת ועדת השרים היתה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתנאי אחד.
פרץ סגל: בכפוף לתנאי שלא תהיה שום הבחנה בין פסק-דין מחייב, כופה, מצווה, ראוי או לשון אחרת.
עתניאל שנלר: כן, בסדר.
תמי סלע: לא, בכפוף לזה כן תמכתם בשינויים שהוצעו בהצעת החוק.
זבולון אורלב: כתוב בהחלטת ועדת השרים, מה שאתה אומר כרגע?
דארין דניאל: בהצעת החוק המקורית לא היו שינויים כמו שיש שינויים עכשיו - -
תמי סלע: לא בעניין הזה, אבל כן היו שינויים במועדים.
דארין דניאל: - - היה שינויים רק במועדים, אז למועדים אנחנו לא התנגדנו, גם לא מתנגדים היום.
דארין דניאל: אבל השינויים האחרים שהוסבו משנים לחלוטין את ההצעה, בוודאי שהחלטת ועדת השרים היא לא - - -
עתניאל שנלר: אני הצעתי הצעה לפתרון הבעיה הזו, שלא ליצור שינוי מהותי בכלל, הצעתי לפני הדיון בפני שר המשפטים - - -
דוד רותם: בהחלטת ועדת השרים תמיכת הממשלה הותנתה בתנאי מפורש שלא יצומצם האמור בסעיף 1(ב) ש"אין נפקה מינה" לעניין מתן צווי הגבלה בין "לשון של כפיה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת".
עתניאל שנלר: מה שאני הצעתי בשביל לפתור את הבעיה הזאת, ואני הולך כאן בעצם נגד ההבנות והסיכום שהיו, לגבי לשון אחרת שקיימת כאן, שבמקום שיהיה כתוב שבו יהיה "רשאי" ליתן צו הגבלה, אתמוך ברעיון שבו "יקיים" בית-הדין דיון על צו הגבלה.
עתניאל שנלר: אומנם יהיה כתוב דיון מעקב ובו יקיים - - -
דוד רותם: כשיש החלטה של ועדת שרים, אתה לא יכול להתנות עליה.
דוד רותם: אתה התחייבת ללכת לפי החלטה של ועדת שרים, אז או שאתה מקבל את זה או שאתה לא מקבל את זה.
דוד רותם: אתה לא מקבל את זה, אני מחזיר להם את זה לוועדת שרים.
עתניאל שנלר: מה זאת אומרת?
דוד רותם: אתה שוכח, אני חבר קואליציה.
עתניאל שנלר: רגע, אני לא מבין לאן אתה מנסה לדחוף את זה עכשיו?
דוד רותם: אני מנסה לדחוף את זה לכך שאין לך ברירה, ואין לזבולון ברירה, ואין לי ברירה אלא לקבל את התנאי הזה, שגם אם כתוב "כל דרך אחרת", זה יהיה מצב שחייבים לכפות גט.
דוד רותם: אתה אומר לי שהם לא יעשו את זה, אני מסכים אתך, אבל זה מה ש - - -
עתניאל שנלר: לא רק שלא יעשו - עד היום מסורבות הגט - -
דוד רותם: עתני, למה אתה מתווכח אתי?
עתניאל שנלר: - - ממשיכות להיות מסורבות גט בגלל משרד המשפטים.
דוד רותם: למה אתה מתווכח אתי?
דוד רותם: תגיד, אני עשיתי לך משהו?
עתניאל שנלר: למה שתעשה לי משהו?
דוד רותם: תלך לוועדת השרים - אתה היית יכול להגיד כשהחוק שלך עלה שאתה לא מסכים לתנאים שלהם.
דוד רותם: אתם קודם מסכימים ואחר כך אתם באים אלי שאני אפר לכם התחייבויות.
עתניאל שנלר: לא, כי כשאני דיברתי עם שר המשפטים על הדבר – ואני אומר את זה לפרוטוקול – מספר פעמים על החוק הזה והסברתי לו את האילוצים של סך הכול המערכת, כולל בתי-הדין הרבניים, כולל הרבנים הראשיים, הוא לא העמיד את הדברים בצורה שמעמידים אותם כאן עכשיו.
עתניאל שנלר: אני משתדל להיות בלשון מאוד רגישה ועדינה עכשיו.
דוד רותם: עתני, אבל בלשון מאוד עדינה יש רק בעיה אחת, אתה יודע אני חדש יותר ממך פה, אתה יותר ותיק ממני.
עתניאל שנלר: ביומיים.
דוד רותם: גם ביומיים זה יותר ותיק ממני.
דוד רותם: אני רוצה רק להזכיר לך דבר אחד, שר המשפטים עלה על הדוכן, אחרי שאתה הצגת את החוק שלך, ואמר בתנאי שאל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ואז יושב-ראש הישיבה פנה אליך ושאל אותך אם אתה מסכים לתנאים, ואמרת לו כן.
דוד רותם: עכשיו אתה אומר לי: רגע, אבל דיברתי עם שר המשפטים - - -
עתניאל שנלר: אז אני מציע דבר נושא פשוט, אתה כיושב-ראש הוועדה תצביע על מה שאתה חושב שנכון - להוריד, לא להוריד לאותו נוסח, אני אגיש הסתייגות שהיא תהיה הנוסח הזה - - -
דוד רותם: אתה לא מבין שפה אורלב ואני נפיל לך את ההסתייגות.
עתניאל שנלר: בשביל מה?
דוד רותם: מה זה למה?
דוד רותם: היא תעלה למליאה - -
עתניאל שנלר: שהיא תעלה למליאה.
דוד רותם: - - והיא תיפול במליאה.
עתניאל שנלר: עזוב, מה אכפת לך?
עתניאל שנלר: אם נצליח לשכנע את שר המשפטים שעד היום יש מסורבות גט בגלל העקשנות של משרד המשפטים - - -
פרץ סגל: אין מסורבות גט בגלל משרד המשפטים.
דארין דניאל: אין מסורבות גט בגלל משרד המשפטים.
עתניאל שנלר: רק בגלל משרד המשפטים.
עתניאל שנלר: כך אני חושב, מה לעשות?
דוד רותם: פרץ, למה אתה מתווכח?
דוד רותם: אתה לא מבין, בתי-הדין הרבניים לא דואגים לכך שיהיו, הארגונים לא דואגים לכך שיהיו - -
דארין דניאל: רק משרד המשפטים.
דוד רותם: - - רק משרד המשפטים.
דוד רותם: אתה לא יודע את זה וזה המצב.
עתניאל שנלר: נכון, נכון.
עתניאל שנלר: באמת ככה, אז ממה נפשך?
עתניאל שנלר: אם שר המשפטים יסכים - - -
דוד רותם: אני לא מבין, אז למה אתה מציע חוק כזה?
דוד רותם: תציע הצעת חוק לפרק את משרד המשפטים, נפתור את הבעיה.
עתניאל שנלר: זו הצעת חוק שראויה לדיון.
עתניאל שנלר: אבל משום שאני חושב שהעקשנות הזאת אין לה שום דבר מהותי אלא נגד אנשים, פשוט זה עקשנות נגד אנשים, ואני אומר את זה גם בתקשורת אם צריך, כי זה פשוט עקשנות נגד אנשים.
עתניאל שנלר: כי אם לא מבינים שבתי-הדין הרבניים צריכים את הפער הזה בגלל שאלות הלכתיות לשיטתם, גם אם ד"ר סגל חושב שהוא מבין בהלכה יותר טוב מכולם, אם לשיטתם הם צריכים את ההבחנה הזאת - - -
דוד רותם: לא, אבל אני קודם כל מציע שאעצור את הישיבה ואני אדחה את המשך הדיון - -
עתניאל שנלר: לא, למה?
דוד רותם: - - כדי שתוכל לדבר בתקשורת.
דוד רותם: לא, אתה לא מבין.
דוד רותם: מה, אתה מאיים עלי עם תקשורת?
עתניאל שנלר: אוי, דודו, נו, באמת.
דוד רותם: עתני, אני נורא אוהב את האיומים האלה, אני אדבר בתקשורת ואני אגיד בתקשורת.
דוד רותם: מה אכפת לי מה שתגיד בתקשורת.
עתניאל שנלר: דודו, נו, באמת.
עתניאל שנלר: אני אומר דבר נורא פשוט, לשיטתי, אני מאמין בזה בכל לב, העקשנות של משרד המשפטים לא מקדמת את הפתרון.
עתניאל שנלר: אני חושב שבית-הדין הרבני דרש את ההבחנה הזו וסיבותיו עמו והוא נימק את זה בהרבה ישיבות, בהרבה שעות, הסביר את הפערים האלה.
עתניאל שנלר: העקשנות דווקא ככה או לא, היא לא מועילה לעניין, פשוט לא מועילה לעניין.
עתניאל שנלר: ניסיתי ללכת לקראתכם בניסוח שהתקרב מאוד-מאוד וכן להשאיר את ההבחנה, אבל לא המהותית אלא רק הסמנטית, אבל כנראה שהרצון לכופף גדול יותר מהרצון לחשוב, ואין לי יכולת להתמודד מול השכל של אנשים, מה אני יכול לעשות?
תמי סלע: אפשר לנסות להציע הצעה שאולי היא איזושהי פשרה בין הגישות?
תמי סלע: אני לא יודעת מה תהיה עמדתכם.
עתניאל שנלר: אפשר, אדרבה.
תמי סלע: מצד אחד, כן לקבוע סעיף 1 בדומה למה שקיים היום וללכת על ה-45 ימים שהוא חל על כל סוגי פסקי-הדין והוא נוקט באותה לשון שמתייחסת לדיון, אבל לומר שאם פסק-דין הוא לא מסוג חיוב כפייה, אז דיין של בית-הדין הרבני הגדול יכול לתת ארכה לקיום הדיון במתן צו ההגבלה.
עתניאל שנלר: אני אגיד לך מה הבעיה בכל הסעיף הזה בצד הארכה.
עתניאל שנלר: המשמעות היא שכל פסק-דין, כל 45 יום יהיה דיון, זה טוב.
עתניאל שנלר: אלא מאי, זה דורש לפנות לאוצר עכשיו ולבקש ממנו עוד חמישה-שישה הרכבים.
תמי סלע: לא, לא בהכרח כל 45 יום יהיה דיון.
תמי סלע: קודם כל, יכול להיות - -
עתניאל שנלר: אבל הויכוח על הזמן היה בגלל זה.
תמי סלע: - - שבאיזשהו שלב גם יינתן גט, ואז לא צריכים להמשיך לקיים כל הזמן דיוני מעקב, זה חלק מהרעיון.
דוד רותם: אתה גם חבר הוועדה לבחירת דיינים - -
דוד רותם: - - אז אתה תדאג לכך שזה - - -
עתניאל שנלר: אז אני אומר, אז אי-אפשר להרחיב?
תמי סלע: ואם הרכב בית-הדין יודע שזה מקרה שבאמת רוצים לעודד שלום בית, אז הם יפנו לדיין של בית-הדין הרבני הגדול מראש ויגידו: אין טעם לקיים את הדיון במתן צו הגבלה במועד הזה, כי זה מקרה – הרי אנחנו יודעים גם שהרבה מהתיקים שבהם פסק-הדין ניתן בלשון אחרת או מצווה, זה לא מקרים שבאמת בית-הדין חושב שיש סיכוי לשלום בית.
תמי סלע: אם זה כן מקרה כזה, אז הוא יבקש את הארכה ולא יתקיים הדיון הראשון - - -
דוד רותם: אתה לא צריך לדאוג, לא יהיו פסקי-דין כאלה.
דוד רותם: אין לך מה לדאוג.
תמי סלע: זה מצד אחד שומר על המסגרת של סעיף 1 שמתייחס לכל פסקי-הדין, אבל נותן איזושהי הקלה אם זה פסק-דין - - -
עתניאל שנלר: תמי, תחזרי עוד פעם על ההצעה שלך.
תמי סלע: הסעיף הבסיסי יהיה סעיף 4(א) כמו שעכשיו כתוב ב-4(א)(1), אבל הוא יתייחס לניתן פסק-דין, לא רק כופה ומחייב, ניתן פסק-דין, כמו באחד הנוסחים שהיו לנו קודם.
תמי סלע: ויש סעיף שיאמר שאם פסק-הדין אינו פסק-דין הכופה או מחייב את הצדדים להתגרש, אז דיין של בית-הדין הרבני הגדול יכול לתת ארכה לקיום הדיון במתן צו ההגבלה של 30 או 45 ימים, אם הוא סבור שיש סיכוי לשלום בית.
עתניאל שנלר: האם צריך להוסיף את המלים: אם יש סיכוי לשלום בית?
דוד רותם: מה אומר פרץ?
פרץ סגל: כשבית הדין כבר נותן פסק-דין זה כבר לא שלום בית, אין שום סיכוי לשלום בית אחרת בית-הדין לא היה נותן את פסק-הדין ולא היה אומר מצווה להתגרש או ראוי להתגרש וכדומה.
בתיה כהנא דרור: אבל זה מתייחס לטענה שהם צריכים יותר ימים בהמלצה.
בת-שבע שרמן-שני: שיהיה רשום שאם הוא סבור שיש סיכוי לשלום בית - - -
דוד רותם: קודם כל, אין דבר כזה שבית-הדין לא סבור שיש סיכוי לשלום בית - -
בתיה כהנא דרור: אבל אין צורך להגיד שלום בית.
דוד רותם: - - גם כשבאים לדבר ולסדר את הגט, אז בית-הדין עדיין סבור שיש מקום לשלום בית.
בת-שבע שרמן-שני: - - -
בתיה כהנא דרור: בית-הדין כל הזמן - - - שלום בית.
בת-שבע שרמן-שני: אחרת הם יאריכו כל הזמן.
בתיה כהנא דרור: אז הוא יגיד שיש סיכוי לשלום בית.
בתיה כהנא דרור: ולמה דווקא שלום בית?
תמי סלע: בסדר, אני תוך כדי מציעה, לא חייבים לכלול את הפסקה הזו.
תמי סלע: זה גם יעורר אולי יותר התנגדות אלא שהוא רשאי להאריך מטעמים שיירשמו.
בתיה כהנא דרור: הוא יהיה רשאי להאריך בעוד כך וכך.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שכן - -
בתיה כהנא דרור: ואז ההפרדה ממילא תתבטל בימים.
בת-שבע שרמן-שני: - - חשוב שיהיה כתוב שזה דווקא אם הוא סבור שיש סיכוי לשלום בית, ואז יש אפשרות לבחון את הסבירות של ההחלטה, האם זה החלטה סבירה או לא.
בת-שבע שרמן-שני: צד שבפירוד שבע שנים, כבר אין פסק-דין לחיוב וכפייה, דיין בית-הדין הגדול מחליט לתת הארכה לדון בסנקציות כי יש סיכוי לשלום בית, אני חושבת שזה יהיה פסק-דין שהוא לחלוטין לא סביר ועל זה אפשר שתהיה ביקורת, אבל אם - - -
דוד רותם: רגע, למה הוא לא סביר?
דוד רותם: מה, אחרי שבע שנים כבר נגמר הסיכוי לשלום בית?
דוד רותם: אני לא מבין על מה אתן מדברות, אני מצטער.
תמי סלע: אפשר גם ללכת הפוך ולהגיד שהוא יכול לתת ארכה - - -
מיכל לאב-שורץ: אני לא מסכימה, אני ממש לא מסכימה.
מיכל לאב-שורץ: אני חושבת שזה עלול לגרום למצבים שבית-הדין כל הזמן יכריז על שלום בית, וראו את המצבים של שבע שנים של פירוד - בית-הדין חושב שיש שלום בית.
דוד רותם: זה נכון, בית-הדין כל הזמן יכריז על שלום בית, ובצדק, צריך תמיד לעשות שלום בית.
בתיה כהנא דרור: אבל זה מה שנראה בעיני בית-הדין.
בת-שבע שרמן-שני: הוא יאריך את זה סתם - - -
תמי סלע: אבל זה בכל זאת דיין של בית-הדין הרבני הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: אז מה, אבל את מעדיפה שהוא יוכל להאריך את זה בלי שום תירוץ?
בתיה כהנא דרור: לא, זה פעם אחת, הארכה של פעם אחת.
דוד רותם: כן, עתני.
עתניאל שנלר: אני אציע את ההצעה הבאה, על מנת כן להגיע לידי הבנות - הדבר שהטריד מאוד את הרב הראשי, את הרב עמר, היתה האינטנסיביות שדורשת הרבה מאוד הרכבים.
עתניאל שנלר: משום שהטענה שלכם זה השוויון בלשון ולא בפרוצדורה – אם אני מבין נכון את מה שעומד אחרי הדבר הזה, על אף שאני לא מקבל אותו – אם אנחנו ניקח את סעיף (א)(1) ובמקום 45 ימים בסעיף (א)(1) יהיה כתוב 75 ימים כמו שהוסכם בישיבה הקודמת על בסיס הנוסח הקיים, אני אציע שנסכים על הדבר הזה, זה בעצם התקפלות בפני ועדת שרים, אבל זה משאיר - - -
דוד רותם: מה זה התקפלות בפני ועדת שרים?
דוד רותם: זה הסכמה שלך עם ועדת שרים, ריבונו של עולם, תעשה כמוני, תלמד - אני אף פעם לא מסכים לתנאים של ועדת שרים, תתנגדו.
עתניאל שנלר: טוב, בקדנציה הבאה.
תמי סלע: זאת אומרת שזה יחול על כל סוגי פסקי-דין, אבל המועד יהיה 75 ימים.
עתניאל שנלר: כן, אבל יהיה כתוב: "ניתן פסק-דין הכופה או מחייב או כל לשון אחרת", זה יופיע בצורה הזאת.
עתניאל שנלר: לא צריך לשנות את המהות, אבל חשוב "החיים והמוות ביד הלשון".
עתניאל שנלר: זה חשוב שיהיה כתוב כך – דין הכופה או מחייב או כל לשון אחרת את הצדדים להתגרש, יקבע בית-הדין לא יאוחר מ-75 ימים מיום פסק-הדין, לא סודר הגט, יקיים בית-הדין תוך 15 יום צו הגבלה.
עתניאל שנלר: עכשיו אני מבקש - - -
דוד רותם: פרץ, מה דעתך?
פרץ סגל: לצערי, זה משנה את המצב החוקי הקיים היום, כי היום המצב - - -
מיכל לאב-שורץ: זה מרע.
פרץ סגל: מרע אותו.
פרץ סגל: אני באמת לא מבין.
פרץ סגל: הרי החוק נחקק כדי שבית-הדין, אחרי שהוא פסק, והוא פסק שהוא הגיע למסקנה שאין סיכוי לשלום בית, והוא פסק שעל הצדדים מצווה להתגרש, פירושו של דבר מצווה.
פרץ סגל: עכשיו בא החוק ואומר: כדי שהמצווה הזאת תתבצע בית-הדין צריך לתת צו הגבלה.
פרץ סגל: עכשיו אנחנו באים ואומרים: לא, לא צריך לקיים את המצווה הזאת, זו מצווה שלא חייבים לקיים אותה, אומנם בית-הדין פסק אותה, אבל אם אדם רוצה יקיים, לא רוצה - לא יקיים אותה.
פרץ סגל: זו המשמעות שאתה רוצה לתת לחוק?
דוד רותם: בוא נאמר ככה, אם אתה אומר לי שבית הדין - -
עתניאל שנלר: לא הבנתי אף מלה ממה שאמרת.
דוד רותם: - - קובע מצוות - מוטב שלא יקיימו אותם.
בת-שבע שרמן-שני: - - - אתם רוצים מועדים ארוכים?
בת-שבע שרמן-שני: תעשו את זה מסידור הגט עד סנקציות, למה עד סידור הגט?
בתיה כהנא דרור: לא, זה פשוט מאריך את המועד של חיוב וכפייה.
עתניאל שנלר: אני לא מבין מה - אני לא מבין מה הם אומרים בכלל.
דוד רותם: עתני, אתה לא מבין?
עתניאל שנלר: אני הסכמתי למה שהם רוצים - - -
דוד רותם: רגע, אומרים לך ארגונים שאתה עושה להם נזק.
עתניאל שנלר: הם אמרו לי את זה כל הזמן, אני יודע את דעתם.
עתניאל שנלר: משום שהיום אין מסורבות גט והארגונים הגיעו להצלחות מפליגות, יוצאות מן הכלל, אין מסורבות גט, אז כל הכבוד, הצלחתם יפה מאוד.
עתניאל שנלר: מה אתם רוצים לקדם עכשיו?
בת-שבע שרמן-שני: - - - אנחנו מנסים לקיים דיון, אני מנסה להבין, אני רוצה לשאול, למה המועד הארוך הוא מהחיוב ועד סידור הגט ולא - אם מדברים על מועדים - למה לא מסידור הגט ועד מתן הסנקציות?
בת-שבע שרמן-שני: אם הוא חייב או כופים אותו לתת גט, צריך כמה שיותר מהר לקבוע - אולי הוא רוצה לתת גט?
בת-שבע שרמן-שני: תקופה של 15 יום - - -
עתניאל שנלר: אני גם מסכים ללכת לקראתכם עם זה ולומר שמתן הגט יהיה תוך 45 יום, אבל מועד דיון על סנקציות יהיה - -
בת-שבע שרמן-שני: 50 יום.
עתניאל שנלר: - - בתום אותם 90 יום - - -
בת-שבע שרמן-שני: לא, סך הכול יש 90 יום, תעשה את סידור הגט יותר מוקדם.
דוד רותם: עצור, רגע, סליחה.
דוד רותם: פרץ, אני בדקתי עכשיו את החלטת ועדת השרים.
דוד רותם: אני תמיד אומר שחוק יסוד שקובע שהמשפט העברי הוא וכו' - לא מתממש, כי הם פשוט לא יודעים מה זה משפט עברי.