GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אבל תרופות שאין כבר המחיר הוא זול מאוד, המחיר של תרופה גנרית עדיין – משרד הבריאות משלם לקופות החולים כפי התרופות של המקור ולא מורידים להם, זה רק לרווחים של קופת חולים.
יואל ליפשיץ: זה לא מדויק כי מחירי התרופות נקבעים לפי ממוצע של מספר מדינות בעולם ועל בסיס החומר הפעיל.
יואל ליפשיץ: ברגע שנכנסת תרופה גנרית – גם המחיר המרבי יורד וגם ההשתתפות העצמית יורדת.
יואל ליפשיץ: היום אתה משלם על תרופות שיש להן תחרות גנרית, במקום 15% מהמחיר המרבי אתה משלם 10%.
יואל ליפשיץ: יש פה ירידה של 33% גם בהשתתפות העצמית שהציבור משלם.
יואל ליפשיץ: מי שנהנה מזה אלו גם קופו החולים וגם הציבור.
אורי מקלב: בדיוק הפוך.
אורי מקלב: התרופות שעולות לקופות החולים 90 אגורות הציבור משלם על זה 12 שקלים או 13 שקלים, כפי מחיר המנה, אבל זה עוד סיפור.
יואל ליפשיץ: אין מנות.
אורי מקלב: את זה שמעתי משר הבריאות בעצמו אז יש לי על מה להסתמך.
יואל ליפשיץ: אבל אנחנו מדברים על תרופות יקרות.
אורי מקלב: אבל גם כן, זה ככה, שהציבור מרוויח או לא – אני עדיין לא יודע.
יצחק הרצוג: אני רוצה שתבינו את הבעיה: אתם באים אחרי שכבר גובשה הסכמה.
יצחק הרצוג: יכול להיות שאתה בא ואומר שנזרוק את כל החוק הזה ונכתוב חוק חדש.
יצחק הרצוג: תגיד לנו אם זה מה שאתה אומר, אם אתה אומר לזרוק את החוק הזה כי אתה רוצה חוק חדש, אני צריך לשמוע את העמדה שלכם העניין הזה.
יצחק הרצוג: מה הבעיה?
יצחק הרצוג: כל הרעיון הזה של Post או לא, הכול הגיוני.
יצחק הרצוג: אבל יש פה מערכת שלמה שעבדה שנים כדי לפתור משבר.
יצחק הרצוג: אתה לא יכול, על הגב שלנו, לשנות עכשיו את כל העולם הגנרי, זה לא ילך.
ליעד וטשטיין: לא, אני גם לא מתייחס לעניין - - -
יצחק הרצוג: אני לא יודע איך "לאכול" את ההערות האלה.
יצחק הרצוג: לכן אתם צריכים להגיד.
יצחק הרצוג: אם אתם אומרים: תשמע, החוק הזה, אנחנו מחויבים לו, אפשר ללכת עליו אבל יש לנו הערות ענייניות לתקן פה ושם – זה נראה לי.
יצחק הרצוג: אחרת, אני לא יודע איך אנחנו - - -
ליעד וטשטיין: מה שאני מציע: אני פרקטי וריאלי.
ליעד וטשטיין: אני לא באתי להמציא את הגלגל מחדש כאן.
ליעד וטשטיין: אבל כאשר פותחים את תיק הבחינה צריך להטיל מגבלות על התערבות של צדדים שלישיים וזה צריך להיות ברוח החקיקה האמריקאית.
ליעד וטשטיין: צריך להגביל שני דברים: אל"ף – ההערות של צדדים שלישיים צריכות להיות מוגשות תוך חודשיים מיום פרסום הבקשה, כדי לא לתקוע בהמשך את תהליך הבחינה.
ליעד וטשטיין: בי"ת – מדובר אך ורק בהגשת אסמכתאות נוספות לבוחן ולא בטיעונים בכתב.
ליעד וטשטיין: טיעונים בכתב וכל אופרציה אחרת – זה בהליך ההתנגדות.
ליעד וטשטיין: אלה שתי ההערות הנקודתיות שיש לי בנושא הזה.
טל בנד: אדוני, מאוד בקצרה לגבי ההערות הכלליות ואז אני רוצה להתמקד בצד הפרקטי, משום שאין על השולחן היום הצעה לשנות את שיטת הפטנטים הישראלית מ- Pre Grantל-Post grant – ולא שלא הייתה דרישה אמריקאית כזאת, הייתה ונדחתה על-ידי הממשלה.
טל בנד: יש סכם ומנסים לפתוח את הדברים מחדש כאן – "על הדרך".
טל בנד: התיקון לחוק הזה לא בא כדי לעודד חדשנות, בכל הכבוד לעורך דין וטשטיין, ואני לא יודע איך הטלת יותר פיצויים רטרואקטיביים עוד כמה שנים מעודדת את החדשנות.
טל בנד: התיקון כאן בא על פי דרישה של פארמה שדרשו ממשלת ארצות הברית וזו כופפה לממשלה שלנו את היד, ואת זה אנחנו צריכים למלא.
טל בנד: זה הכול.
דוד רותם: כופפו חזק?
טל בנד: כופפו חזק מאוד, אדוני.
דוד רותם: למישהו זה כאב?
דוד רותם: אני רוצה לדעת למי מהשרים זה כאב.
יצחק הרצוג: לפואד זה כואב עד היום.
יצחק הרצוג: זה עלה לרמה הכי בכירה בממשלה, אני יכול להגיד לך.
דוד רותם: ביבי טיפל בזה?
יצחק הרצוג: זה היה בממשלת אולמרט, לדעתי.
יצחק הרצוג: לא זה היה נתניהו, סליחה.
טל בנד: אדוני שאל איפה הייתה תעשיית ההי-טק קודם.
טל בנד: האיגוד הזה של ההי-טק הוא אכן חלק מהתאחדות התעשיינים ואומרים לי שניסו לערב אותו במהלך הזה.
טל בנד: זה לא פלא שלא נשמע קולה של תעשיית ההי-טק משום שבארצות הברית – אם נשאל איפה הם היו מול האמריקאים – תעשיית הפארמה ותעשיית ההי-טק לא הולכות יד ביד, הן הולכות אחת נגד השנייה משום שתעשיית הפארמה חיה מהפטנטים על-ידי זה שהיא אוכפת אותם, קובת את המחיר וכו'.
טל בנד: ותעשיית ההי-טק, המחשבים וכו' היא תעשייה שסובלת בארצות הברית מהפטנטים.
יצחק הרצוג: לא הבנתי.
יצחק הרצוג: למה היא סובלת?
טל בנד: בגלל הטרולים.
טל בנד: התופעה, אדוני, של הממציאים וההפרעה לפעילות העסקית.
טל בנד: הפטנטים בארצות הברית הרבה יותר מפריעים לפעילות העסקית של התעשייה הזאת מאשר כל דבר אחר ולכן היא מתנהגת בצורה שונה לגמרי.
טל בנד: היא דווקא הצליחה להביא את האמריקאים לרפורמה בחקיקה שלהם שהולכת בכיוון שנוח לה יותר.
טל בנד: לכן זה לא פלא שקולה לא נשמע כאן.
טל בנד: עכשיו באופן פרקטי לגבי מה שעומד כאן על השולחן: העניין של פתיחת התיקים ומעורבות של צד גימ"ל בתוך ההליך הוא מקובל, כמו שנאמר כאן, גם באירופה וגם בארצות הברית.
טל בנד: בניגוד למה שעורך דין וטשטיין אמר – למשל בחוק הקנדי, בו כתוב במפורש: "A person who filed prior art shall explain the pertinence of the prior art".
טל בנד: לא זורקים על הבוחן Prior art בלי להסביר לו למה זה רלוונטי.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה שמישהו יתקע לי את זה פיקטיבית, אלה תרגילים מוכרים בענף הזה.
יצחק הרצוג: מה אתה עונה על זה?
טל בנד: אין כאן שאלה.
טל בנד: כיוון שלא מדובר בהליך של התנגדות, אז אין כאן שאלה של לתקוע שום דבר.
טל בנד: מדובר על מצב שמשרד המשפטים כותב בהצעת החוק, שהוא קיים גם היום, שבו צד יכול לשלוח לבוחן את ההערות שלו והבוחן יסתכל על החומר שנמצא בפניו ויחליט, ישקול מה לעשות עם זה, ובזה זה נגמר.
טל בנד: אנחנו לא מציעים שיהיה משהו אחר.
טל בנד: לא הצענו לחייב את הבוחן להחזיר תשובה.
טל בנד: הצענו לאפשר לאדם – לפעמים זה אדם שאין לו כסף לנהל את הליכי ההתנגדות, גם לא כולם הם הלקוחות, חברות הפארמה שאני מייצג – ואותו אדם, שניקרא באירופה: A poor man opposition, הוא שולח את ההערות שלו, מביא אותן לתשומת לב הבוחן.
טל בנד: אם הבוחן מצא בהערות האלה שבקשת הפטנט לא ראויה – בזה זה נגמר.
טל בנד: ואם הוא מצא שהיא לא משנה – אז הוא מתקדם הלאה.
טל בנד: העמדה שלנו היא שהתיקים צריכים להיות פתוחים.
טל בנד: האפשרות שקיימת היום צריכה להמשיך ולהיות קיימת.
טל בנד: הרעיון של לשלוח לבוחן, בבחינת כתב חידה, פרסומים קודמים בלי להגיד איך זה קשור לעניין זה לא מקל עליו, זה מכביד עליו.
טל בנד: יש לנו חוזר – אסא יתקן אותי אם אני טועה – נדמה לי שזה מנ-77.
טל בנד: חלק מהחברים התקוממו שרשם הפטנטים מבקש בכל מקרה שיסבירו לו ולא רק שישלחו לו Prior art או דוחות חיפוש ממקומות אחרים, יסבירו לו מה רלוונטי.
טל בנד: אני מסכים לזה שהבוחן לא חייב להתכתב בחזרה עם המבקש, אבל לכתוב בחוק שאפשר לשלוח לבוחן חומר והבוחן יכול לא להסתכל עליו – זה פשוט, אנחנו עושים מעצמנו צחוק, אז לא לכתוב שאפשר לשלוח חומר.
טל בנד: אם שולחים לו חומר ברור שהוא צריך להתייחס אליו.
טל בנד: לגבי הזמן: אם החברים פה מהצד הזה של השולחן רוצים באמת לייעל את הבחינה ורוצים להטיל מגבלות זמן – אני בעד.
טל בנד: אני מציע גם לקבוע אותם חודשיים שזה יהיה המועד האחרון שבו מבקשי הפטנט יכולים לחלק בקשות, לתקן בקשות ולעשות כל שינוי שהוא – סבבה לגמרי, בלשון הרחוב – ואנחנו נתקדם קדימה.
טל בנד: כל הצדדים יהיו מאוד יעילים והבחינה תרוץ קדימה.
טל בנד: אבל להטיל את זה על צד אחד – זה לא בשביל לעודד חדשנות.
ליעד וטשטיין: יש כאן דברים - - -
דוד רותם: סליחה, רגע, רבותי, עם כל הכבוד.
דוד רותם: יש פה יהודי שכבר מצביע – לא יודע כמה – יש סדר.
זבולון אורלב: אני מחברת אוניפארם – חברה ישראלית גנרית.
זבולון אורלב: שמעתי בקשב רב את דבריו של עורך דין וטשטיין ואני חושב שלמעט מר טל בנד, יש לי הכי הרבה שעות וטשטיין בבתי משפט, והטעונות שלו כאן - - -
דוד רותם: זה לא לעניין.
דוד רותם: יש לך פלוגתות – זה בסדר.
יצחק הרצוג: זה ממש לא רלוונטי.
יצחק הרצוג: אגב, אני גם קורא מאמרים שלו, הוא כותב מאמרים טובים.
זבולון אורלב: אני חוזר.
דוד רותם: הפסדת או זכית?
ליעד וטשטיין: אני בטוח שאתה נהנה מכל רגע, מר תומר.
זבולון אורלב: אני נהנה ואתה מקבל את השבחים.
יצחק הרצוג: רותם ואני יודעים כמה אנחנו מפסידים כשאנחנו שומעים אתכם פר שעה.
יצחק הרצוג: הכול בסדר.
זבולון אורלב: ובכן, אני רוצה להשלים את דבריו של טל.
זבולון אורלב: העניין של Observation של צד גימ"ל נהוג, למעשה, בכל ארצות העולם המתקדם.
זבולון אורלב: שוב פעם אני חוזר ואומר: זו לא התכתבות של הבוחן עם מישהו.
זבולון אורלב: ואני, מתוך ניסיון של קרוב לארבעים שנה בענייני פטנטים יכול להעיד שה- Observationשל צד גימ"ל תורם הרבה מאוד לבוחן, כשהבוחן צריך לקבל, בסופו של דבר, את ההחלטה.
זבולון אורלב: מה שהבוחן לא הצליח למצוא בעצמו – היה גוף אינטרסנטי, שאומנם אין לו כסף והוא לא ילך להליך התנגדות, אבל הוא מפנה את תשומת לב הבוחן ומסביר לו.
זבולון אורלב: 90% מה- Observationsהאלה נכנסים לתיק הבחינה כאילו זה הערת הבוחן, ככה שאין דבר יותר חשוב ונעלה מלעזור לבוחן לעשות את תפקידו.
זבולון אורלב: כל מה ששמעתי כאן – למה כן ולמה לא – זה מתמצה בדבר אחד שניקרא: זמן.
זבולון אורלב: יאריכו את ההליכים או לא יאריכו את ההליכים?
זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שמה שנאמר כאן על-ידי הצד השני זה Eye wash.
זבולון אורלב: אני מעורב במשך השנים בעשרות התנגדויות לפטנטים והצד שמושך את ההליכים זה הצד של מבקש הפטנט.
זבולון אורלב: זה מתחיל, קודם כל , משום שיש לו תועלת אישית בזה וממשיך להטיל עלי אימה, כי ברגע שהפטנט התקבל אז הוא יודע שאני אצטרך – אם אני אפסיד – לשלם פיצויים רטרואקטיביים.
זבולון אורלב: אז אם מפעילים עלי מאזן אימה – אני צריך לחשוב פעמיים: או שאני יוצא עם התרופה On risk או שאני מוותר עליה והציבור יוצא בינתיים ניזוק.
זבולון אורלב: עכשיו, במה זה מתבטא?
זבולון אורלב: מתחילים בהליך התנגדות, יש פתאום בקשות חלוקה.
זבולון אורלב: הרשם הקודם החליט: מרגע שהוגשה בקשת חלוקה, אני לא דן בתיק הזה לגמרי.
זבולון אורלב: יש היום תיקים שמתעכבים אצל הרשם שלוש שנים בגלל התנגדויות.
זבולון אורלב: אם אני שואל את השאלה: איפה מבקש הפטנט, לאור דבריו של וטשטיין שרוצה החלטות מהירות כי גוזלים אותו, איפה מבקש הפטנט שיבוא ויגיד: אני הולך עם בקשת החלוקה ומבקש ממך, אדון רשם, לגמור את זה מהר.
זבולון אורלב: הם ממשיכים את בקשת החלוקה שלוש-ארבע שנים ואחרי זה יש כבר פטנט חדש – שהפסיקו אותו אמנם – מבקשים בקשת חלוקה מבקשת חלוקה, ושוב פעם, התיק הולך ומוקפא.
זבולון אורלב: כל מה שאני ראיתי במשך השנים זה שכשרוצים לעכב הליך של התנגדות לפטנט, בא המבקש ואומר: אני חברה זרה, כל חתיכת נייר שאתה מגיש לי אני צריך לתרגם – זה לוקח זמן – אני צריך לשלוח לחוץ לארץ, בחוץ לארץ האנשים לא זמינים – אלה חברות גדולות – הם מסתובבים בעולם, הם לא זמינים בשביל לענות לי, אז לכן אני צריך עוד ארכה ועוד ארכה ועוד ארכה.
זבולון אורלב: רבותי, כל עוד שלא ייפתר, חד-וחלק, אם זה בחוק ואם זה בתקנות – חוזר רשם של הרשם הקודם, מאיר נועם, קבע את זה פעם:
זבולון אורלב: תוך 24 חודש מיום הגשת התנגדות, הוא רוצה להגיע לשלב של שמיעת ההתנגדות עצמה, זאת אומרת הדיון המשפטי.
זבולון אורלב: זה לא מיושם, אני חושב, זה לא מיושם.
אסא קלינג: לא מכיר כזה חוזר.
זבולון אורלב: הדבר הזה זו צביעות לשמה - - -
ליעד וטשטיין: אני דווקא זוכר מהחודשים האחרונים את בקשות הארכה שלך.
דוד רותם: עורך דין וטשטיין, זה לא לשכת עורכי הדין.
דוד רותם: פה יש סדר, עם כל הכבוד.
זבולון אורלב: זו צביעות לשמה לבוא ולטעון שכל זה יביא לארכה בהליכי ההתנגדות.
זבולון אורלב: טול קורה מבין עיניך.
יצחק הרצוג: שווה לשמוע מה חושב על זה הרשם.
דוד רותם: מר פולינר, יש לך מה להגיד?
יצחק הרצוג: זהו.
יצחק הרצוג: מה אתה אומר על הטענות האלה?
הווארד פולינר: קודם כל, כל הנושא של הערות צד גימ"ל זה בסעיף הבא, לא בסעיף שדנו בו עכשיו, זה דבר ראשון.
הווארד פולינר: לגבי הנושא של השמן – אין ספק שזה דבר חשוב ביותר.
הווארד פולינר: זה ידוע שאם יש לך המצאה חזקה או פטנט חזק כביכול, אז אתה רוצה את רישום הפטנט כמה שיותר מהר.
הווארד פולינר: אם יש לך ספקות ואם זה פטנט חלש – אז אתה רוצה למשוך את הזמן.
הווארד פולינר: זה משחק שידוע לכולם.
הווארד פולינר: זה יכול לשרת את כל הצדדים.
הווארד פולינר: העניין של Pre Grantו-Post-Grant Opposition זה לא נושא לדיון היום.
הווארד פולינר: זה נושא מורכב אבל זה לא נושא לדיון היום.
הווארד פולינר: הדיון היום זה רק יישום - - -
יצחק הרצוג: אז מה אתה אומר על מה שהם אומרים?
יצחק הרצוג: צד אחד אומר לך: תשמע, כל העניין של גימ"ל נועד לתקוע את התעשייה הישראלית לחלוטין.
יצחק הרצוג: והוא אומר לך: להפך, זה בכלל הפוליטיקה שלהם לתקוע אותנו.
יצחק הרצוג: מה אתה אומר בתור הרגולטור?
יצחק הרצוג: מה העמדה המקצועית לגבי הדבר הזה?
יצחק הרצוג: מי צודק?
הווארד פולינר: כפי שהתחלתי להגיד: לפעמים זה משרת צד אחד ולפעמים זה יכול לשרת את הצד השני – תלוי אם מדובר על פטנט חזק או פטנט חלש.
הווארד פולינר: המצב הנוכחי היום הוא ששולחים הערות צד גימ"ל.
הווארד פולינר: אנחנו לא רוצים לייצר הליך התנגדות בתוך הליך התנגדות.
הווארד פולינר: לדעתנו, לציבור יש חלק חשוב בהליך של הבחינה – מעין עוזרים לרשם לבחינה טובה.
יצחק הרצוג: כלומר, אתה תומך בהצעת החוק כמו שמובאת כאן, זה מה שאתה אומר לנו?
הווארד פולינר: זאת הצעה ממשלתית.
דוד רותם: מר פולינר, השאלה היא אחת: מכיוון שאנחנו לא רוצים לשחק בין פטנט חזק לבין פטנט חלש – תאמין לי, אני בפטנטים מבין מעולה, כבר הסברתם לי את זה שש פעמים, אני כבר מבין גדול בפטנטים – השאלה היא האם אנחנו יכולים לשים מחסומים לפטנטים חזקים ולפטנטים חלשים כדי שנדע שיש מסלול מסוים ואי אפשר לשחק?
דוד רותם: אני שומע פה כל מיני משחקים שאני רוצה למנוע אותם.
דוד רותם: זה מה שאנחנו קוראים: להטיל אגרות בהליכי ביניים.
הווארד פולינר: מה שאנחנו הצענו בחוק, נגיע לזה בסעיף 18, זה לאפשר – המנגנון של זה קיים – לאפשר לצד שלישי לשלוח פרסומים קודמים שיכולים להשפיע על הליך הבחינה, ומעבר לזה אנחנו לא מאפשרים.
הווארד פולינר: זה דבר שקיים כבר היום ואפילו לא הצענו את התיקון הזה, זה המצב הנוכחי.
הווארד פולינר: הצענו את התיקון הזה כדי להבהיר שאפשר לקבל את הפרסומים האלו.
הווארד פולינר: הבוחן לא צריך להשיב, הוא לא צריך לפתוח הליך חדש, זה לא נותן לעכב את תהליך הבחינה אלא לעזור לבוחן להגיע לתוצאה סבירה.
מאיר פרוש: אבל ההצעה אומרת דבר והיפוכו.
מאיר פרוש: דברי ההסבר מנוגדים להצעה עצמה.
דוד רותם: לדברי ההסבר אין חשיבות.
מאיר פרוש: אבל מבחינת מה שנאמר כרגע: יש תהליך התנגדות, קראנו לו Post-Grant Opposition ולא נוגעים בו, הוא מתקיים, בסדר.
מאיר פרוש: מה שהעלו פה זה האם ייווצר מסלול התנגדות כפול עכשיו.
מאיר פרוש: איך מצד אחד אפשר להגיד לבוחן: בוא תקבל את כל הפרסומים.
מאיר פרוש: ומצד שני, בדברי ההסבר להגיד: תתעלם מהם או אל תתייחס אליהם.
דוד רותם: תקבל אותם ואל תתעלם מהם.
מאיר פרוש: אז צריך לסדר, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, מגבלות.
מאיר פרוש: מה הוא אמור לעשות איתם כשהוא קיבל אותם?
מאיר פרוש: כי אחרת - - -
דוד רותם: אז כשנגיע לסעיף 18 ונראה אם צריך להכניס בהם מגבלות – אז נכניס מגבלות.
מאיר פרוש: הגענו לזה כרגע, אני חושב.
דוד רותם: לא, עוד לא הגענו.
דוד רותם: אנחנו בסעיף 18.
זבולון אורלב: אתה לא מניח שהוא יזרוק את זה לפח.
אסא קלינג: אבקש לחדד שני דברים.
אסא קלינג: כפי שמר פולינר אמר, בהינתן השיטה הקיימת כיום, של שיטת ההתנגדויות – Pre Grant – יש לנו כאן שני שלבים בחיי הבקשה: שלב עבודה מול הבוחן שם אנחנו מדברים על ההתכתבות מול הבוחן, משלוח הפרסומים והעבודה המקצועית לפי שיקול הדעת של אותו בוחן.
אסא קלינג: וההליכים המשפטיים בפני הרשם – במידה והמבקש אינו מרוצה בהליך חד-צדדי מהסירוב או במידה ומישהו מהציבור בוחר להתנגד.
אסא קלינג: אז זה הליך משפטי.
אסא קלינג: כפי שמר תומר ציין, יש את האמצעים האחרים שמשמשים לשני הצדדים באותה מידה וזה באמת אתגר לרשות לייעל ולקצר תהליכים שנמשכים מעט יותר מדי זמן.
אסא קלינג: זה נושא לתיקון של תקנות הלשכה שגם יונחו על שולחן הוועדה.
אסא קלינג: למען יעילות הדיון, צריך לחדד על מה אנחנו מדברים כאן:
אסא קלינג: העבודה מול הבוחן ומידת שיקול דעתו בהתכתבות שלו מול המבקש.
אסא קלינג: הערות טכניות: התייחסו כאן לחוזר רשם 77 שהושהה ולא נכנס לתוקף רק לעניין ההתייחסות לפרסומים למרות שזה עניין שבשיקול דעתו של הבוחן.
אסא קלינג: כפי שצוין כאן לעניין בקשות חלוקה מחלוקה מחלוקה – זה נוהל שקודמי בתפקיד הפסיק אותו.
אסא קלינג: זה היה שימוש לרעה בשיטה.
זבולון אורלב: אבל חלוקה אחת יש.
אסא קלינג: חלוקה אחת יש – זה ההסדר שבחוק.
אסא קלינג: זה בדיוק האיזון שבו מדובר כאן.
אסא קלינג: לגבי ה-24 חודש, למען ההגינות והדיוק, איני מכיר, אולי היו הודעות בציבור אבל לא הודעה מחייבת.
אסא קלינג: לסיום, ברור שהשאיפה של כולנו לניהול התנגדויות באופן מזורז ויעיל והוגן.
אסא קלינג: יחד עם זאת, כפי שציינתי, אני לא חושב שזה מה שנמצא היום על שולחן הוועדה.
יצחק הרצוג: מה זה העניין של התקנות שדיברת עליהן?
אסא קלינג: ישנן תקנות לפי חוק הפטנטים.
אסא קלינג: הן כפופות לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.
יצחק הרצוג: מתי זה מגיע?
יצחק הרצוג: זה הגיע כבר?
אסא קלינג: זה הגיע וזה מונח על שולחן הוועדה.
יצחק הרצוג: הן נועדו לייעל את המערכת?
יצחק הרצוג: מה הן נועדו לעשות?
אסא קלינג: בין היתר.
אסא קלינג: יש שם תיקון לגבי אופן הדיון בהתנגדויות.
ליעד וטשטיין: אני חייב להעיר לעניין התקנות האלה.
ליעד וטשטיין: ראיתי את - - -
יצחק הרצוג: רגע, רגע.
יצחק הרצוג: היושב-ראש, אני שאלתי שאלה והוא אמר שיש תקנות.
יצחק הרצוג: התקנות נועדו לייעל את הדיון.
יצחק הרצוג: אדוני מודע לתקנות האלה?
דוד רותם: כן, אני מכיר את התקנות האלה.
דוד רותם: הן נועדו לייעל את הדיון.
יצחק הרצוג: הן אמורות להגיע לפה?
יצחק הרצוג: כשיגיעו – אתם תבואו, לא נפתח עוד דיון על דיון.
יצחק הרצוג: אבל זה אומר שהסיפור הזה של ה"פקק בצנרת" זה בעצם האתגר הכי גדול שלך היום, נכון?
יצחק הרצוג: מה הפיגור שיש לך בהתנגדויות?
אסא קלינג: אין סטטיסטיקה מדויקת אבל מספר השנים שצוין כאן הוא מספר נכון.
יצחק הרצוג: זה אומר שמרד המשפטים היה צריך להקציב לך יותר תקציב וכוח אדם.
אסא קלינג: בהחלט כן.
יצחק הרצוג: תזכור את זה ביום פקודה.
דוד רותם: מה ביום פקודה?
דוד רותם: זה לא משרד המשפטים.
דוד רותם: מה אתה רוצה ממשרד המשפטים?
יצחק הרצוג: אז מי זה, האוצר?
דוד רותם: משרד המשפטים מאוד רוצה להוסיף לו, הבעיה היא שהאוצר לא נותן לו.
יצחק הרצוג: הוא יכול היה בסדרי עדיפויות לתת לו.
יצחק הרצוג: יש לו סדרי עדיפויות, הוא בונה תקציב.
יצחק הרצוג: בכל מקרה, זה נושא גדול לדיון, אין ספק.
דויד גילת: אדוני, אבקש להתייחס לדברים האלה.
דויד גילת: אני מבין שהנושא של Post Grant לא עומד כרגע לדיון, אבל יש בין העובדה הזאת לבין הדרך שאנחנו מוצאים את האיזון, למשל, באוסטרליה ובהודו שהן המדינות היחידות שאנחנו מכירים שיש בהן את הנושא של Pre Grant אז איןThird-party Observation .
דויד גילת: אם כאן עורך דין בנד רוצה בנוסף למתן פרסומים גם לתת כל מיני Observations ולכתוב מסות – בוחן הפטנטים הוא איש מקצוע – מבחינת עורך דין בנד: חכמים כבלי מדע ונבונים כבלי השכל.
דויד גילת: הם לא יודעים מה הם קוראים.
דויד גילת: הם יודעים היטב מה הם קוראים.
דויד גילת: אם מגישם להם את הפרסומים ואם שולחים להם חומר – די בכך.
דויד גילת: אם רוצים לשלוח אובזרבציות לגבי פרסומים מסוימים אז לפחות לגבי אותם פרסומים, או לגבי פרסומים שהיו בפני הבוחן, בוא נגיד שלפחות אלה לא יכולים לעלות בהתנגדות Pre Grant.
דויד גילת: אם כבר הבוחן ראה אותם – אז הבוחן ראה אותם.
דויד גילת: לא צריך לבחון פעמיים את אותם פרסומים.
דויד גילת: צריך להיות די בפרסומים שהבוחן ראה.
דוד רותם: לא בטוח שהוא יבין אותם.
זבולון אורלב: בדיוק, בדיוק.
דוד רותם: לגישתך, הדבר פשוט: למה צריך בכלל לנהל משפטים?
דוד רותם: ניקח את תיק התביעה, ניתן אותו לשופט.
דוד רותם: נשאל את הסנגור מה יש לו להגיש – גם הוא יגיש.
דוד רותם: ואז נלך הביתה.
דוד רותם: לא צריך טענות, לא צריך חקירות, לא צריך פסקי דין, לא צריך שום דבר.
דוד רותם: שופטים הם לפחות כמו הבוחן – מבינים עניין.
מאיר פרוש: אבל זה מה שיקרה רק במעמד צד אחד.
מאיר פרוש: לאור מה שייצר פה, רק צד אחד ייתן אובזרבציות לאותו בוחן שלא ישמע את הצד השני - - -
זבולון אורלב: הוא ישמע את הצד השני.
זבולון אורלב: הוא פונה אליו ושואל אותו: מה יש לך להגיד.
זבולון אורלב: זה מה שקורה בעולם.
מאיר פרוש: אני לא הפרעתי לך.
מאיר פרוש: כיוון שאחר כך אנחנו ניכנס לאותו מנגנון או Position שאנחנו לא מדברים עליו, שהוא מייצר גם כן את אותו תהליך משפטי של שני צדדים שמתדיינים ואחר כך יש גם בית משפט.
מאיר פרוש: אנחנו ניצור פה מצב כזה שבכל מקרה אנחנו יוצרים פה מנגנון התנגדות משולש בישראל על בסיס דבר תמים, של לכאורה לפתוח את תיק הפרסום לכולם.
מאיר פרוש: מה שאנחנו מבקשים פה כתעשיית הפארמה: מבחינה עקרונית אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו לא אוהבים את כולה, אבל היא משקפת את הפשרות ואין מה לעשות – כל פשרה צריך לחיות.
מאיר פרוש: אבל את המנגנון הזה שבמקום לפשט את התהליך, רק יהפוך אותו למסובך עד בלתי אפשרי, צריך לפתור, צריך לשים מגבלות באופן שבו פעם, כשפותחים את הכול לציבור, שולחים הערות לפני שמתחיל אותו תהליך התנגדות.
מאיר פרוש: דרך אגב, הממשלה עצמה, בדברי ההסבר, מתייחסת לזה, ואומרת - - -
דוד רותם: יש לי הצעה: תתעלם מדברי ההסבר.
דוד רותם: לדברי ההסבר אין שום חשיבות.
מאיר פרוש: אז לכן אנחנו מודאגים מהסעיף הזה בחוק כי אנחנו חושבים שהוא פותח פתח - - -
יצחק הרצוג: תסביר לי.
יצחק הרצוג: אני קורא אותו: "הבוחן רשאי, לשם קיום הוראות סעיף קטן (א) – (1) לדרוש מהמבקש להמציא לו כל אחד מהמסמכים המפורטים", זה בסדר?
יצחק הרצוג: מוזכר, מוסכם?
יצחק הרצוג: אתה מדבר על סעיף קטן (3)?
מאיר פרוש: אני מסתכל על – באיזו הצעה אתה מסתכל?
יצחק הרצוג: במתוקנת, בסעיף 18, כמובן.
מאיר פרוש: אני מסתכל על סעיף 16א.
דוד רותם: כן, נו?
מאיר פרוש: סלח לי, אבל אני חייב גם לעקוב אחרי הצעת הממשלה, וכתוב שם: "הרשם יפרסם הודעה כאמור בסעיף 166א, סמוך ככל האפשר לאחר המועד הקובע, ובה רשימה של בקשות שכל המסמכים הנוגעים להן יהיו פתוחים לעיון הציבור", מהרגע הזה התחיל פה דיון – וחלק יגיע לדיון אחר כך – כשהתיקים האלה פתוחים לעיון הציבור, מה אפשר לעשות איתם?
מאיר פרוש: וזה עוד לפני שהתחיל בכלל תהליך התנגדות פורמאלי, כפי שמוגדר בחוק.
מאיר פרוש: החשש שלנו הוא שאם התיקים יהיו פתוחים לציבור ויתחילו לשלוח הערות הבוחן, בין אם הוא רוצה או לא רוצה, ייאלץ ויהיה חייב להתייחס אליהן.
יצחק הרצוג: זה כתוב גם בסעיף 18, תסתכל.
זבולון אורלב: זה אותו דבר - - -
דוד רותם: סדר.
דוד רותם: לא הבנתי מה אתה רוצה, שלא יפרסמו?
יצחק הרצוג: אז מה הבעיה?
זבולון אורלב: קיבלנו - - -
יצחק הרצוג: חברים, אל תתערבו.
דוד רותם: אני מבקש בלי הערות ביניים.
דוד רותם: אני שואל: האם אתה חושב שלא צריך לפרסם?
מאיר פרוש: העלו פה שתי הצעות.
מאיר פרוש: לא לגבי אי-פרסום.
מאיר פרוש: העלו פה ששתי הצעות: אחת בנושא לוחות הזמנים - - -
דוד רותם: אני לא רואה פה לוחות זמנים.
מאיר פרוש: זאת ההצעה שלנו.
דוד רותם: לסעיף הזה תכניס את לוחות הזמנים?
מאיר פרוש: אנחנו מציעים להגדיר בסעיף הזה או בסעיף שאחריו.
מאיר פרוש: סעיף 18.
דוד רותם: אבל אנחנו בסעיף 16, למה אתם קופצים לי?
יצחק הרצוג: אני הקראתי לו את סעיף 18.
יצחק הרצוג: הרי כל הבעיה היא סעיף 18.
דוד רותם: אבל אנחנו בסעיף 16.
יצחק הרצוג: זה מתחבר אחד לשני.
יצחק הרצוג: יש זיקה בין שני הסעיפים.
יצחק הרצוג: אז מה אתה מציע בסעיף 18?
דוד רותם: אז נחכה בסעיף 18.
זבולון אורלב: רק שאלה אחת יש לי למר פוגטש.
זבולון אורלב: תגיד לי מה ההבדל בין אובזרבציה של אדם גימ"ל שנתן פרסום או שהבוחן מצא את זה בעצמו?
זבולון אורלב: אתה אומר: אם הבוחן מצא את זה בעצמו – זה בסדר.
זבולון אורלב: אבל אם אני הצלחתי למצוא פרסום שהבוחן לא ידע עליו – את זה הבוחן לא יבחן.
דוד רותם: רבותי, את כל הדיונים האלה ביניכם כשאתם רוצים להבין אחד את השני – תעשו בחוץ מתי שיש לכם זמן.
דוד רותם: אנחנו מקבלים פה משכורת מספיק גבוהה כדי שלא נבזבז את הזמן שלנו.
הווארד פולינר: סיימנו עם סעיף 16?
נעמה מנחמי: מר פולינר, האם אתה יכול להתייחס לגבי לוחות זמנים להעברת מסמכים נוספים?
דוד רותם: האם אתה רוצה את לוחות הזמנים פה או אתה רוצה אותם בסעיף 18?
נעמה מנחמי: נראה לי שדי ברור שניתן יהיה להגיש מסמכים נוספים על-ידי צד גימ"ל ושהבוחן יצטרך להתייחס אליהם.
נעמה מנחמי: האם אתה חושב שצריך להגביל את זה בזמן?
הווארד פולינר: ראשית, בתהליך של הבחינה יש הרבה "תן וקח" אז יכול להיות שבמהלך הבחינה המבקש משנה קצת את הבקשה שלו וכול התהליך הזה יהיה פתוח לעיון הציבור – אם אנחנו מגבילים את האפשרות של הערות של צד גימ"ל אז יכול להיות שההגבלה בזמן היא לא - - -
דוד רותם: אבל אז צריך גם להגביל את האפשרות לתקן את הבקשה וכול הדברים האלה.
נעמה מנחמי: דווקא יכול להיות שכאן אפשר להשתמש בזה כמעין מאזן אימה: אם תיקנת את הבקשה שלך אז נפתח אותו חלון זמן שקבענו קודם – נגיד קבענו שלושה חודשים אחרי 16א לשלוח פרסומים נוספים – ואם היה תיקון אז אפשר עוד פעם לשלוח.
דוד רותם: אני רוצה שהפטנט, פעם אחת ולתמיד, יירשם.
דוד רותם: כי באיזשהו מקום, כמו שטוענים פה אנשים, יש את מאזן האימה.
דוד רותם: הרי אם בסוף, הפטנט הזה ירשם ואני הצהרתי – אז יתבעו אותי על פיצויים לכל התקופה.
דוד רותם: לשני הצדדים פה, שמעתי, יש עניין למשוך.
דוד רותם: זה בערך כמו המשפטים שאנחנו ניהלנו במשך השנים.
נעמה מנחמי: זה דווקא מעודד – אני זורקת את זה כאופציה – יכול להיות שמנגנון כזה יעודד מבקשי פטנט שלא לנסות למשוך את ההליך על-ידי בקשות סרק של חלוקה ושל תיקון כי כל פעם שהם יבקשו בקשה כזו הם בעצם מערימים על עצמם - - -
דוד רותם: על כל בקשה יש אגרה?
אסא קלינג: לא על התכתבות.
אסא קלינג: על התכתבות במהלך הבחינה לא.
יצחק הרצוג: אנחנו יכולים לקבוע זמנים אבל הביעה היא כזאת: אתם צריכים להגיד לנו אם אתם מסוגלים לעמוד בהוראה הזאת.
יצחק הרצוג: הרי יש מציאות חיים יומיומית, אנחנו לא מנותקים מהמציאות.
יצחק הרצוג: בשיקול דעתכם – האם צריך להוסיף לסעיף הזה לוחות זמנים, לאור הטענות שהועלו כאן, כן או לא?
הווארד פולינר: לוח הזמנים פה זה ביחס לצד גימ"ל.
נעמה מנחמי: זה לצד גימ"ל, לא לגבי - - -
יצחק הרצוג: הוא טען שאתה פותח פה פרצה בלתי נגמרת, האם זה נכון?
יצחק הרצוג: מה הניסיון שלך?
יצחק הרצוג: אתם חיים את זה כבר עשרות שנים, אתם יודעים אם יש דבר כזה או לא?
הווארד פולינר: תשובה מדויקת אין לי להגיד לך.
ליעד וטשטיין: עד היום לא היו הודעות צד גימ"ל.
ליעד וטשטיין: לא היה הליך כזה.
אסא קלינג: נכון להיום, ההתערבויות החיצוניות מוסדרות בתהליך ההתנגדות.
אסא קלינג: דהיינו, צדדים שלישיים שומרים את ההתייחסות שלהם להליך ההתנגדות.
אסא קלינג: עקרונית, אם יתגלגל פרסום כזה או אחר, בצורה כזאת או אחרת, לשולחנו של הבוחן – יש להניח שהוא יתייחס, במיוחד אם זה פרסום מאוד רלוונטי.
יצחק הרצוג: מהי ההנחיה שלך לבוחנים?
יצחק הרצוג: אתה מנחה את הבוחנים, מה אתה אומר לה?
אסא קלינג: נכון להיום אין הנחיה מאחר וזאת פרקטיקה שאינה קיימת.
יצחק הרצוג: אבל תהיה עכשיו פרקטיקה, על זה הם מעירים.
אסא קלינג: צריך לחלק את זה לפן הטכני ולפן המהותי.
אסא קלינג: בפן הטכני, אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יתפתח.
אסא קלינג: עד כמה באמת הציבור ישתמש בכלי הזה שמתפתח כאן ושיינתן לו.
אסא קלינג: לפי מה שאנחנו יודעים, בארצות הברית ובאירופה ה- Third-party Observationזה לא כלי נפוץ יותר מדי.
אסא קלינג: אני אשמח אם יתקנו אותי כאן עם נתונים מדויקים יותר כי אני לא הצלחתי לאסוף נתונים מאוד מדויקים.
אסא קלינג: אז אנחנו לא יודעים עד כמה ישתמשו בכלי הזה ועד כמה זה יטיל עלינו עומס – זה ברמה הטכנית וככל שניתקל בבעיה טכנית, יכול שנצטרך להוציא נהלים יותר מסודרים.
יצחק הרצוג: אולי נסמיך את הרשם להמשך.
אסא קלינג: יחד עם זאת, כדי שהכלי הזה לא ייעשה בו שימוש לרעה, אם ברמה המהותית, אולי יש מקום לתחום אותו בזמן מסוים לאחר פרסום, לפי סעיף 16א.
יצחק הרצוג: אז תביא לנו עמדה.
יצחק הרצוג: אתה צריך להביא לנו עמדה.
יצחק הרצוג: אנחנו מוכנים להיות היוזמים ואנחנו סומכים עליך שתבוא עם עמדה מוגדרת לגבי הנושא הזה.
יצחק הרצוג: מצידי לדיון הבא או איך שהיושב-ראש רוצה.