GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אני כן רוצה להגיד שהרבה יותר – כלומר בשלב של מקריאה טרומית לראשונה אין טענת נושא חדש - -
תמי סלע: - - והגישה היא באמת שאפשר להרחיב יותר או להכניס יותר דברים, וחשוב שהם יפורסמו ברשומות להתייחסות הציבור, זאת אומרת שיקבלו את המעמד של הצעת חוק ברשומות.
תמי סלע: כלומר, יש חשיבות מסוימת לזה שדנים בדבר עוד לפני הקריאה הראשונה וכוללים אותו בנוסח עצמו של הצעת החוק, לעומת אחרי קריאה ראשונה, שאז באמת הגישה היא להרחיב פחות, להישאר במסגרת של מה שהיה.
תמי סלע: והעניין של דברי ההסבר, כבר מאוד נזהרים ממנו.
דב חנין: אני ער לגישה של הלשכה המשפטית, ובכל זאת גברתי, אני חושב שחשוב איך שהוועדה תופסת כוועדה את הסוגיה שבפנינו.
דב חנין: ואנחנו תופסים את הסוגיה שבפנינו באמת – ואני חושב שכולנו, כל חברי הכנסת – לא רק כתיקון טכני, אלא כניסיון מהותי להתמודד עם בעיה גדולה בחברה הישראלית.
דב חנין: ולכן, זו הסוגיה.
דב חנין: עכשיו, השאלה אם אנחנו חורגים מהסוגיה או לא, קשורה גם לאופן שבו הוועדה מבינה את עבודתה.
תמי סלע: אני לא רואה את זה כחריגה, ולכן גם העליתי חלק מההערות, כי אני חושבת שכשעושים תיקון גם רוצים לוודא שהוא אפקטיבי.
דב חנין: ברור, בדיוק.
תמי סלע: לפעמים ההוראות שמבטיחות אפקטיביות הן רלוונטיות לעוד כמה דברים שנמצאים היום בחוק, אבל זה לא שולל את הקשר בין הדברים, כך גם - - -
דב חנין: נכון, נכון מאוד.
זאב בילסקי: אני חושב שהדברים של היושב-ראש היו ברורים.
זאב בילסקי: גם אנחנו מצביעים רק על גיל עכשיו, וזה לפי החלטה של ועדת השרים.
זאב בילסקי: אבל יחד עם זאת, הצהיר היושב-ראש, בסגנונו המיוחד כמובן, שבין הראשונה לשנייה והשלישית יתקיים דיון - - -
יצחק הרצוג: תיקונים משמעותיים.
דוד רותם: אני תופס את זה הרבה יותר רחב מאשר גיל בלבד.
דב חנין: ותהיו עם ראש פתוח, חבל שאתם מתעקשים פה, אני באמת – חבל, ההתעקשות פה היא לגמרי מיותרת.
ירון גולן: אנחנו מתמודדים מדי שבוע בהצעות חוק פרטיות שעולות לתיקון חוק חובת מכרזים שבכל הצעת חוק יש רצון לקחת סמכות כזו או סמכות אחרת, עוד פעם, זה לא כמאבק שהסמכות של החשכ"ל או של שר האוצר על החוק, אבל כמי שמציג - - -
זאב בילסקי: אבל יהיה לנו את הזמן, נחזור ונדון בזה.
יצחק הרצוג: לא נגיע לזה - אולי יהיו בחירות.
אורי אורבך: אפשר לחשוב מה אתם עושים עם זה.
דוד רותם: כל מה שקשור לסמכות שלכם ולאחריות שלכם אתם רוצים שיישאר, לפקח אתם לא רוצים, כי אתם לא מסוגלים גם אם אתם רוצים.
מאיר שטרית: אפשר להתייחס?
מאיר שטרית: הרפורמה נכנסה לתוקף ביוני 2009, אנחנו רואים איזושהי מגמת גידול בפניות שמגיעות לוועדה המייעצת, חלה איזושהי הפנמה - - -
יצחק הרצוג: מי עומד בראשה?
קריאה: החשבת הכללית.
ירון גולן: זה לא, זה סמכות של החשבת הכללית, שהיא מינתה ועדת מייעצת.
זאב בילסקי: בסדר, אנחנו נדון בזה בשנייה ושלישית.
זאב בילסקי: לפני השנייה ושלישית הכול יבוא לפה.
יצחק הרצוג: הכול יבוא לפה.
דוד רותם: אתם יודעים מה, תחשבו, אני לא אקח לכם את הסמכות, אני גם אוסיף עוד גוף שגם הוא יוכל לפקח.
דב חנין: יפה, זה יכול להיות רעיון מצוין.
יצחק הרצוג: בואו, יאללה.
דוד רותם: חס ושלום, לא ניגע בסמכויות.
דב חנין: זה רעיון מעולה, רעיון מעולה.
דוד רותם: מי בעד החוק בקריאה ראשונה?
יצחק הרצוג: אין קריאה?
יצחק הרצוג: לא צריך להקריא?
תמי סלע: רק תוסיף את המלה "גיל" ב-2(ב).
דוד רותם: את המלה "גיל".
דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010.
דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, את הכנת איזה נוסח.
סיגל קוגוט: מה שרצינו זה שני דברים: דבר אחד, לקחת את הרעיונות וההערות שכתבנו ולתת לזה קונקרטיזציה, שאפשר יהיה להתייחס לזה; דבר שני, זה מצריך לדון בגישות.
סיגל קוגוט: שלוש הגישות שיש בבית המשפט, שאומנם מכוונות כלפי בית המשפט, אבל אנחנו חושבים שצריך לכוון את הדברים גם אל התביעה.
סיגל קוגוט: אלה הן שלוש הגישות המרכזיות שאינן מבחינות דק פורתא בין כולן לכולן.
סיגל קוגוט: נניח שאני אגיד שגישת השופט גולדברג היא יותר להסתכל על העונש הראוי, שתי הגישות האחרות, אני מוצאת את ההבדל ביניהן – השופט מצא או השופטת בייניש – בעיקר בשאלה האם הם מסתכלים על התביעה או האם הם מסתכלים על העונש הראוי.
סיגל קוגוט: אני חושבת שגישת בייניש במובן הזה יותר נכונה, כי היא אומרת שכאשר בית המשפט בא לבדוק הסדר, הוא בכל זאת עושה את זה מנקודת מוצא של העונש הראוי.
סיגל קוגוט: נכון, בתוך העונש הראוי הוא בודק את אינטרס ההסתמכות ואת התביעה.
סיגל קוגוט: היא אפילו אומרת – וזו אמירה בעקבות ברק, ואני חושבת שהיא קשה – שייתכן שבית המשפט לא יאשר הסדר, אפילו אם לא נפל פגם.
סיגל קוגוט: היא לא אמרה לא נפל פגם, אבל היא אמרה שפעולת התביעה היתה לגמרי במתחם הסבירות, ועדיין ייתכן שבית משפט לא יאשר הסדר.
סיגל קוגוט: זו נראית לי אמירה מאוד קשה.
סיגל קוגוט: אני חושבת שאם פעולת התביעה היתה במתחם הסבירות, קרי, העונש הוא סביר, פלוס אינטרס ההסתמכות, אמינות השלטון וכל זה, אני אתקשה לראות מתי בית משפט לא יאשר הסדר.
סיגל קוגוט: עדיין היא יוצאת מנקודת המוצא של העונש הראוי, ולא מעקב אחרי התביעה, לראות עד כמה היא היתה תמת לב או לא.
סיגל קוגוט: מה שהצענו בנוסח שלנו, שנתחיל אותו עם התביעה, אבל הוא הולך על בית המשפט, הוא די בגישת איזון, כי מה שהוא אומר זה: לקחת עונש ראוי, שהסיפור יספר את ליבת המעשים העברייניים שיש לכאורה בראיות, לתת לבית משפט ככלל טווח ענישה, ואחרי דרך המלך הזאת הצענו סעיף שהכנסת תצטרך להחליט על השיקולים שנכנסים בו, של סטייה מדרך המלך.
סיגל קוגוט: לא יכולנו להגדיר בצורה מאוד מדויקת, ויכול להיות שגם אי-אפשר להגדיר בצורה מאוד מדויקת את כל קשת המקרים שבגללם ירצו לסטות סטייה ניכרת מהעונש ההולם בגלל נסיבות אחרות, אבל מה שכן עולה מהנוסח שלנו, ואת זה אני מדגישה, ששיקולי חיסכון לבדם לא יכולים להביא לסטייה מטורפת מהעונש הראוי.
סיגל קוגוט: בדרך כלל בשביל להגיע לסטייה שהיא לחלוטין לא הולמת, צריך להיות משהו כל כך חזק מבחינת פענוח הפשיעה או קורבן העבירה, פלוס דרג בכיר שיחליט על זה, שזה יהיה מוצדק.
סיגל קוגוט: כמו שאמר השופט לוי בבג"ץ פלונית לעניין הנשיא קצב, הדברים האלה הם עניינים של השקפת עולם, לכן זה כל כך מתאים שהמחוקק ידון בשיקולים האלה.
סיגל קוגוט: אלה עניינים של מוסר, עניינים של צדק, ולכן המחוקק צריך להחליט איזה שיקולים מצדיקים סטייה לא ניכרת, או סטייה סבירה, ואיזה גורם צריך להחליט על סטייה מאוד-מאוד ניכרת מהעונש הראוי.
סיגל קוגוט: אני מציעה שנעבור אחד-אחד.
סיגל קוגוט: חשבנו שצריך להשאיר את האמירה הכללית בהצעה הממשלתית, שתובע רשאי לערוך הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, אבל חשבנו שצריך אחר-כך לפרק את זה.
סיגל קוגוט: והסעיף הראשון שאנחנו מציעות לעניין העונש, ש"תובע לא יסכים להסדר טיעון הנוגע לעונשו של החשוד או לתוצאות משפט אחרות (בפרק זה – הסדר טיעון לעניין העונש) אם העונש המוסכם חורג במידה ניכרת מהעונש המתאים שהיה נגזר עליו בבית משפט [להערכת התובע] בהתאם להוראות בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה".
דוד רותם: אני מצטער, אתם פה הולכים להיתקל בדלת נעולה וכבדה.
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להתחיל בשאלת העובדות, עזבו אותי עם העונש.
דוד רותם: קודם כול, אני רוצה שיבדקו למה עושים אתי עסקת טיעון, אני רוצה לדעת מה השיקולים.
סיגל קוגוט: העובדות – מה שהצענו מחולק בין הסעיפים.
סיגל קוגוט: מלכתחילה יש הכלל, ואחר כך איך דואגים שהכלל יקוים.
סיגל קוגוט: הכלל הוא, מה שאנחנו מציעות בסעיף קטן (ג) פה, ש"תיאור העובדות והוראות החיקוק שלפיהן מואשם הנאשם ישקפו את ליבת המעשים העבריינים אשר עולים מחומר הראיות".
סיגל קוגוט: זה משפט של השופטת בייניש בבג"ץ של קצב.
דוד רותם: רק תסבירי לי מה זה "ליבת - - -
סיגל קוגוט: אתה תמיד יכול לשאול אותי איך אונס הופך לנגיעה בברך, מה אני יכולה לעשות.
דוד רותם: איך נגיעה בברך הופכת לאונס, זאת השאלה.
דוד רותם: אני לא מבין בקריאת פסקי הדין.
דוד רותם: אני לא מבין, מה אני יכול לעשות.
דוד רותם: כשאתם כותבים לי בפסק הדין "ליבת המעשים", רק תסבירו לי מה זה.
סיגל קוגוט: זה אומר שאתה מוותר לפעמים בעסקת טיעון על אלמנטים מסוימים.
סיגל קוגוט: ברור שבהסדר אתה מוותר על אלמנטים מסוימים גם אם יש ראיות לכאורה לגביהם.
סיגל קוגוט: ברור שמדובר על ראיות לכאורה, זה לא רף מאוד גבוה, זה הרף שצריך להגשת כתב אישום, שצריך להידרש לכתב אישום, אבל אם אין לך אפילו את זה, ברור שלא תעשה הסדר טיעון בתיק כשאין לך אפילו את הרף הנמוך הזה.
סיגל קוגוט: זה אומר שצריך שכל ישר.
סיגל קוגוט: אם אני לא חושבת שלתובעים במדינת ישראל יש שכל ישר לפרש לעצמם מה זה "ליבת המעשים העברייניים", אני בפשיטת רגל, לא יעזור מה שאני אכתוב בחוק.
דוד רותם: לא נעים לי להגיד לך באיזה מצב את נמצאת ממילא, אבל זה בכלל לא קשור אלי.
דוד רותם: לא אכפת לי מה התובעים מבינים, אני רוצה להבין.
סיגל קוגוט: ליבת המעשים העברייניים זה - - -
דוד רותם: תסבירי לי מה זה "ליבת המעשים העברייניים".
סיגל קוגוט: זה שלא תוותר על האלמנט המרכזי שיש לך, אלא על האלמנטים היותר שוליים, שלא תספר סיפור אחר ממה שיש לך בראיות, שבתוך כל הפרשייה תתאר לפחות את העיקר ולא תהפוך את העיקר לטפל.
סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.
סיגל קוגוט: איך מפרשים את זה בכל תיק ותיק – זה יכול להיות מנעד רחב, זה נכון, אבל עדיין זה נותן איזו קריאת כיוון שאתה מצפה ממי שעושה את תפקידו, שיראה מה יש בתיק.
סיגל קוגוט: אם הוא כבר עושה את זה, כלומר, אם הוא מוותר אפילו על זה, זה רק במקרים שהמחוקק קובע, במקרים סופר חריגים ובאישור דרג מאוד בכיר, כשמקבלים בשביל זה משהו רציני כזה ששווה לעשות את זה.
סיגל קוגוט: דרך המלך היא שגם אם אתה מוותר על אלמנטים מסוימים, אתה משאיר את הלב של הסיפור.
אורן גזל-אייל: הנושא של מה זה ליבת המעשים היה במחלוקת באותו פסק דין.
אורן גזל-אייל: היתה עמדה של השופטת בייניש, והיא טבעה את המושג עוד בהנחיות, שליבת המעשים זה באמת המעשים החמורים ביותר מתוך כתב האישום, שלא יכול להיות שבתיק אונס ליבת המעשים יהיו נגיעות בירך, כמו שאמרתם; בעוד שבקרב שופטי הרוב אמרו: לא, ליבת המעשים חייבת לכלול בתוכה גם מרכיב ראייתי.
אורן גזל-אייל: דהיינו, אם יש לנו תיק אונס חלש ותיק מעשה מגונה חזק, זאת אומרת, בסיפור שיש לנו אנחנו יכולים להגיד שלהוכיח מעשה מגונה יהיה קל, להוכיח מעשה אונס יהיה קשה, אז מותר להחליט להסיר את עבירת האונס מכתב האישום ולהשאיר רק את עבירת המעשה בלי שזה יפגע בליבת המעשים שניתן להוכיח.
אורן גזל-אייל: אלה היו שתי העמדות בפסק הדין.
אורן גזל-אייל: לא אמרתי שום דבר נורמטיבי בינתיים.
דוד רותם: יש שופטים בבית המשפט העליון שחושבים שאונס ומעשה מגונה זה אותו דבר?
אורן גזל-אייל: ממש לא.
דוד רותם: אז איך אתה מוותר על האונס?
אורן גזל-אייל: הם חושבים שהאונס זה הרבה-הרבה-הרבה יותר חמור.
דוד רותם: אז איך אני מוותר על האונס?
אורן גזל-אייל: מוותרים על האונס כיוון שבמושג ליבה הם חושבים שיש גם מרכיב ראייתי.
אורן גזל-אייל: דהיינו, אם עבירת האונס, גם אם היא עברה את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, היא עדיין חלשה מבחינה ראייתית, עדיין יהיה קושי משמעותי להוכיח אותה, ומותר לתביעה להסיר אותה מכתב האישום במסגרת הסדר טיעון.
אורן גזל-אייל: זו היתה העמדה באותו פסק-דין.
אורן גזל-אייל: שוב, זו לא העמדה שלי.
דוד רותם: כשלימדו אותי משפטים, לימדו שהתביעה מגישה כתב אישום על מה שהיא יכולה להוכיח.
דוד רותם: אם אין לה ראיות, היא לא מגישה כתב אישום.
דוד רותם: עכשיו אני שומע פטנט יותר טוב: אם היא לא בטוחה שהיא יכולה להוכיח, היא תעשה עסקת טיעון על עבירה יותר קלה.
אורן גזל-אייל: היא יכולה להוכיח, זה לא מאפס לאחד.
סיגל קוגוט: בוא נחדד את זה.
סיגל קוגוט: יש הרי פער בין סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום ובין סף הראיות שנדרש להרשיע, ולפעמים תובע מעריך שייתכן שהמשפט יתפתח - - -
דוד רותם: מאיפה את לוקחת את המשפט הזה?
דוד רותם: זה בכלל לא ברור.
סיגל קוגוט: סף הראיות שנדרש כדי להגיש כתב אישום - - -
דוד רותם: שמעתי את שר המשפטים מתבטא בעניין הזה לא מזמן.
סיגל קוגוט: שמה?
דוד רותם: שלא חוכמה להגיש כתבי אישום.
דוד רותם: כתבי אישום אפשר להגיש נגד כל אחד.
יצחק הרצוג: אז מה אם הוא אמר?
יצחק הרצוג: שר המשפטים זה קדוש?
יצחק הרצוג: באמת?
דוד רותם: קודם כול, שר המשפטים הוא איש רציני, הוא עורך-דין מאוד רציני.
יצחק הרצוג: בסדר, אבל המערכת צריכה לתפקד.
דוד רותם: המערכת ודאי שצריכה לתפקד.
דוד רותם: אבל אם המערכת לא בטוחה שתרשיע, שלא תגיש כתב אישום.
סיגל קוגוט: מה זה "לא בטוחה שתרשיע"?
סיגל קוגוט: זה סף - - -
יצחק הרצוג: איך אפשר לדעת?
דוד רותם: אחד הדברים שנורא מפריעים לי - - -
יצחק הרצוג: ברור שהיד קלה, אבל לדעתי היא כבר פחות קלה.
יצחק הרצוג: זה נע במטוטלת בדיוק לכיוון ההפוך.
דוד רותם: הייתי בכלל אוסר עסקאות טיעון מסיבה אחת פשוטה, משום שיש אנשים, וקרה לי הרבה פעמים – יש פה תובעות שיודעות את זה – שהייתי מוכן להודות בעסקת טיעון כדי לקבל מאסר על תנאי ולא לנהל את המשפט הזה.
דוד רותם: חלק מהאנשים היו חפים מפשע.
יצחק הרצוג: מה שאתה אומר זו אמירה מאוד חמורה.
דוד רותם: אני אומר לך את זה חד-משמעית.
דוד רותם: אנשים חפים מפשע אמרו: אדוני, אל תנהל לי משפט, זה עולה לי כסף, זמן.
יצחק הרצוג: הוא רוצה להיות במרשם הפלילי?
דוד רותם: אין לו ברירה.
דוד רותם: הוא אומר: אדוני, אני יכול פה עכשיו לנהל משפט?
דוד רותם: יש לי כסף?
יצחק הרצוג: זה נראה לי מוגזם.
גיל שפירא: יש מחקר שלם על זה.
דוד רותם: מה נראה לך?
יצחק הרצוג: מוגזם.
יוסף זהר: יש תוצאות של מחקר שנעשה לפני מספר שנים.
יצחק הרצוג: מה הוא אומר?
גיל שפירא: של ד"ר עמי קובו – הודאות שווא של נאשמים במשפטים פליליים.
דוד רותם: אנחנו יודעים שהמחקר הזה הוא בדיוק כמו המחקר שאני אעשה עכשיו ככה.
דוד רותם: איך אנחנו יודעים שזה 30%?
דוד רותם: האם אלה אנשים שבאו ואחר-כך זוכו?
דוד רותם: מה אומר המחקר?
גיל שפירא: יש גם מחקרים בעולם, אדוני.
גיל שפירא: יש אנשים שנקלעים לסיטואציות כפי שאדוני תיאר, שהם מתפתים להודות בדברים שהם לא ביצעו.
יצחק הרצוג: שהם מותשים וקשה להם.
דוד רותם: איך יודעים את זה במחקר?
דוד רותם: איך עושים על זה מחקר?
דוד רותם: הרי זה ניחוש פראי.
גיל שפירא: המחקר מסביר את זה.
גיל שפירא: יש שם פירוט מלא של איך הדברים האלה נעשו ונבדקו.
דוד רותם: איך נבדק שהאדם באמת חף מפשע?
גיל שפירא: מעבר לזה, אנחנו מכירים דברים אחרים מהעולם.
גיל שפירא: כלומר, מקרים שבהם אנשים חפים מפשע הורשעו מוכרים בעולם.
גיל שפירא: יש פרויקט החפות בארצות-הברית, שם נמצאו מאות אנשים בבדיקות DNA, כלומר, דברים שהם מוחלטים.
גיל שפירא: הרשעות שווא קיימות, אדוני.
דוד רותם: אין שום ספק, אבל זה כאשר שומעים תיק עד הסוף.
גיל שפירא: בוודאי, אבל גם בהסדרי טיעון.
דוד רותם: מה עדיף?
דוד רותם: שאני אבזבז את הזמן של בית המשפט ואני אנהל את המשפט עד הסוף ואז הוא יורשע בהרשעת שווא או שהוא יעשה עסקת טיעון ויגמור את התיק?
גיל שפירא: זו הרבה פעמים דילמה, אדוני.
גיל שפירא: זו בהחלט אחת הדילמות שצריך להתמודד אתן.
אורן גזל-אייל: אחת ההצעות האפשריות היא לתת לו אפשרות למשפט מהיר.
סיגל קוגוט: זה אחר-כך.
סיגל קוגוט: האם קודם אפשר לגמור נושא אחד לפני שעוברים למאמר שלך?
דוד רותם: אני מודיע לך, המשפט המהיר – אני התאהבתי בו.
אורן גזל-אייל: אני שמח לשמוע.
דוד רותם: יש לך בעיה, כל מי שיושב משמאלך יתנגד לזה.
אורן גזל-אייל: אז זה אבוד.
דוד רותם: אני מאמין שאם אני מכניס את זה לחוק, אין חוק.
סיגל קוגוט: פשוט נדון בזה.
סיגל קוגוט: באמת אנחנו צריכים לדון בזה, רק נגמור את זה קודם.
יוסף זהר: לגבי ליבת המעשים, איך בית המשפט יכול לוודא שליבת המעשים - - -
סיגל קוגוט: אמרנו שיש כלל, ואחר-כך יש איך מפקחים עליו – גם פנימית וגם האם אתה נותן לבית משפט לראות את הראיות.
סיגל קוגוט: קודם הכלל.
סיגל קוגוט: רמת הפיקוח על הכלל או הווידוא שהכלל מתקיים היא שונה כמובן.
סיגל קוגוט: לא כל דבר מאפשר פיקוח מושלם.
סיגל קוגוט: אדוני, יש פער, לא קטן אפילו, בין רמת הראיות שנדרשת בשביל להגיש כתב אישום לבין רמת הראיות שנדרשת להרשיע בן-אדם.
סיגל קוגוט: זו כמובן הכרעה ערכית שלך.
סיגל קוגוט: אני אומרת לך מה המשפט המצוי.
סיגל קוגוט: המשפט המצוי הוא שיש פער כזה.
דוד רותם: המשפט המצוי.
דוד רותם: אני חושב שזה דבר - - -
אורן גזל-אייל: סיגל, זה לא מדויק.
גיל שפירא: זה לא מדויק.
אורן גזל-אייל: זה לא מדויק.
אורן גזל-אייל: ההבדל בין הראיות לכתב האישום לראיות להרשעה הוא באופן של עיבוד הראיות ולא ברמת הראיות.
אורן גזל-אייל: התביעה נדרשת להגיש כתב אישום אם יש אפשרות סבירה להרשעה.
סיגל קוגוט: מה זו אפשרות סבירה להרשעה?
אורן גזל-אייל: שנייה, אני אגיד.
אורן גזל-אייל: אפשרות סבירה להרשעה זו לא אפשרות סבירה שהנאשם ביצע את העבירה, זה הרבה יותר מזה.
אורן גזל-אייל: נניח, לצורך הדיון, שאפשרות סבירה זה מעל 50%, זה אומר שמעל 50% בית המשפט יחליט שיש ראיות מעבר לספק סביר.
גיל שפירא: זה לא ראיות לכאורה.
ליאת קליין: - - -
דוד רותם: רבותי, לא לעזור.
סיגל קוגוט: ברור, אבל מה המשמעות המעשית של זה?
אורן גזל-אייל: מה שזה אומר שמבחינת התביעה היא צריכה להיות משוכנעת בעת הגשת כתב האישום, שעל בסיס הראיות שלה, נאשם אשם מעבר לספק סביר, כי אם היא לא משוכנעת בזה, אין לה אפשרות סבירה להרשעה.
אורן גזל-אייל: אין לה אפשרות סבירה שבית משפט סביר כמוה יחשוב שהנאשם אשם מעבר לספק סביר.
סיגל קוגוט: אתה יודע שזה יותר מורכב מזה.
סיגל קוגוט: יש ראיות שיכולות להתפתח במהלך המשפט ואתה צריך לעשות הערכה.
דוד רותם: בטח שיותר מורכב מזה – צריך להגיש כתב אישום, מה זה חשוב אם יש ראיות או אין.
דוד רותם: כן נכון.
סיגל קוגוט: את זה אף אחד לא טוען.
סיגל קוגוט: מה פתאום, להגיש כתב אישום בלי ראיות?
דוד רותם: אתם מכירים את הסיפור עם הרב ועם הכסף שהופקד אצלו?
דוד רותם: אני אספר לכם את הבדיחה הזאת אחרי הדיון, זה רק כדי שתדעו עם מי יש לי עסק...
סיגל קוגוט: אף אחד לא טוען.
סיגל קוגוט: להיפך, אומרים שעסקת טיעון זה לא תחליף לראיות בתיק, אבל ברור שיש איזה מרווח בין סף הראיות שמגישים לבין ההערכה שלך לכיווני התפתחות שונים של הראיות בתיק והסיכונים שיש לך בראיות בתיק.
סיגל קוגוט: אחרת מי יעשה הסדר טיעון?
דוד רותם: סיגל, זה בכלל לא שייך לעניין.
דוד רותם: אני התובע, כשאני קורא את התיק, אני צריך להיות בטוח שיש לי פה מעבר לספק סביר.
דוד רותם: אם אני לא בטוח בזה - - -
עינת גדעוני: יש רכיב לא ודאי של התנהלות המשפט.
סיגל קוגוט: תמיד יש לך הערכות.
דוד רותם: השאלה מה אני, כתובע - - -
סיגל קוגוט: אתה יודע שיש לך עד, שהעד הזה מספר סיפור והסיפור באמת מגלה עבירה, אבל אתה יודע שהעד הזה – ואתה רואה את זה מכלל החקירות שלו – יש אפשרות שהעדות שלו תתפתח לכיוונים שלבסוף לא יביאו להסתמכות של בית משפט עליו, אז מה אתה אומר?
סיגל קוגוט: אתה זורק את העד הזה לפח - - -
דוד רותם: אני יושב עם העד, אני מראיין אותו.
דוד רותם: בסוף הישיבה הזאת אני חושב האם העד הזה אמין מעבר לכל ספק או לא אמין.
סיגל קוגוט: מה זה "אמין מעבר לכל ספק"?
נחשון שוחט: אדוני, זו הערכה מסדר משני.
נחשון שוחט: על זה יש מאמר של פרופ' רון שפירא שטוען שהשאלה האם יש ספק סביר היא לא אותה שאלה האם יש ספק שיש ספק סביר.
נחשון שוחט: כלומר, יכולות להיות דעות שונות לגבי השאלה האם יש או אין ספק סביר.
נחשון שוחט: ההערכה האולטימטיבית בסוף המשפט היא הערכה של שלושה שופטים.
נחשון שוחט: התובע מעריך אפריורית לפי הראיות שלו שיכולות להיות בעוצמה כזאת או אחרת.
נחשון שוחט: הוא חושב שיש ספק סביר, אבל יכולות להיות עוצמות שונות להנחה שזה יתקבל או לא יתקבל על-ידי בית המשפט.
נחשון שוחט: מבחינה פרקטית זו המציאות.
דוד רותם: המאמרים של פרופסורים זה דבר נורא מעניין.
נחשון שוחט: זו לוגיקה.
נחשון שוחט: ההבחנה בין שתי השאלות - - -
דוד רותם: אני מסכים אתך, זה דבר נורא מעניין.
דוד רותם: אני נורא אוהב לקרוא את המאמרים של אורן, הם נורא מעניינים, אבל ניהול משפט זה דבר אחר לגמרי.
דוד רותם: אין שום קשר בין הדברים.
דוד רותם: הם יושבים בחדר שלהם וכותבים תיאוריות.
סיגל קוגוט: דווקא הם עושים מחקרי שדה לפעמים, למשל אורן.
סיגל קוגוט: גם עמי קובו הוא אדם שידע מה זה לנהל משפט.
נחשון שוחט: אנחנו לא יכולים לנבא מה בית המשפט יחליט.
נחשון שוחט: אנחנו יכולים להעריך, והעוצמה של ההערכה הזאת יכולה להשתנות אובייקטיבית.
נחשון שוחט: זה שדה המשחקים של הסדרי הטיעון.
דוד רותם: אני מסכים אתך שיש שם משחק אחר-כך, אבל אני רוצה שכשה
דוד רותם: תובע בא לבית המשפט ומניח כתב אישום, הוא יהיה בטוח מתוך החומר שלו שהוא הולך להרשעה.
נחשון שוחט: נכון, אבל - - -
דוד רותם: אם הוא בא ומניח את כתב האישום כדי להגיע לעסקת טיעון – פסול בעיני.
נחשון שוחט: וזה מה שנאמר ב"פלונית", אם הוא מניח בתום לב - - -
דוד רותם: איפה נאמר?
סיגל קוגוט: "פלונית" זה הבג"ץ בעניין קצב.
נחשון שוחט: בתום לב ובהגינות הוא מניח כתב אישום, ואחרי זה הוא משתכנע לגבי רכיבים מסוימים, יכול להיות שהם החמורים ביותר, אפילו דווקא החמורים ביותר, שיש לו בעיה להוכיח.
נחשון שוחט: הוא מעדיף – במובן הזה האינטרס הציבורי האמיתי מחייב להתמקד באופטימום שהוא יכול להשיג פה, גם משיקולי הגינות – שכאן יתקיים הסדר.
דוד רותם: שלא יעשה עסקת טיעון, שיתקן את כתב האישום ויגיש כתב אישום אמיתי.
דוד רותם: אחר-כך נדבר על עסקת הטיעון.
דוד רותם: הבעיה היא שכולכם סומכים על התביעה.
דוד רותם: אני לא כל כך.
דוד רותם: למזלי אני כבר לא מופיע נגדם, אז אני יכול להגיד כל מה שאני חושב עליהם.
יצחק הרצוג: לא הכול שחור.
דוד רותם: לא אמרתי שהכול שחור.
יצחק הרצוג: גם אני לא חושב שהכול שחור.
דוד רותם: אתה פה נמצא בשביל לשים את השמש.
יצחק הרצוג: אין שמש.
יצחק הרצוג: אני חושב שהמציאות היא מציאות של חיים דינמיים.
יצחק הרצוג: באופן טבעי או שאתה נותן כלים למערכת להגיע להסדרים או שלא, אבל אפשר גם להמשיך במצב הקיים, לא חייבים את החוק.
יצחק הרצוג: אפשר גם את זה, אני רק חושב שהחוק הזה - -
דוד רותם: אני חושב שהמצב הקיים הוא חמור.
יצחק הרצוג: - - נותן דווקא יותר הגנה לנאשמים, ויש לו יתרון.
דוד רותם: אני רוצה לתת יותר הגנה לנאשם, אבל אני רוצה - - -
יצחק הרצוג: אתה קובע באופן גורף שכל המערכת היא בכישלון.
יצחק הרצוג: זו אמירה מאוד חמורה.
דוד רותם: כמה עסקאות טיעון נעשות במדינת ישראל מתוך 100% כתבי אישום שמוגשים?
יצחק הרצוג: אין לי מושג.
דוד רותם: תגידו אתם.
דוד רותם: 80%?
קריאה: 70%.
יצחק הרצוג: לא מעניין אותי למה, זה כישלון של המערכת.
יצחק הרצוג: זה בגלל תת התפקוד של מערכת בתי המשפט והפרקליטות.
יצחק הרצוג: יכול להיות שהם יגידו לך שאין להם כסף וכוח-אדם.
דוד רותם: אם זה 80% עסקאות טיעון, פירושו של דבר שבפרומיל אחד אדם חף מפשע הודה בעבירה שהוא לא ביצע.
יצחק הרצוג: יש מצב כזה לצערנו.
יצחק הרצוג: מה הפתרון שלך?
יצחק הרצוג: אתה חושב שזה ימנע?
דוד רותם: הייתי אומר: תנהלו את כל המשפטים עד הסוף.
עינת גדעוני: גם זה לא מבטיח.
דוד רותם: זה מבטיח דבר אחד, ששיקול הדעת אצל השופט ולא אצל התובע.
נחשון שוחט: זה בסדר בעולם מושלם.
נחשון שוחט: אם היו המשאבים לזה, לא תהיה מחלוקת.
דוד רותם: מה שאנחנו מדברים פה זה דבר מאוד מעניין, וטוב לי שנמצא פה נציגו של שר המשפטים – אנחנו מדברים פה על מצב שהפסקנו לעשות משפט וחוק כי אין כסף.
דוד רותם: בסדר, אפשר להגיד את זה על השולחן.
נחשון שוחט: או שאתה מגיע לשיווי משקל של מיצוי אופטימלי של אכיפת החוק והתמקדות בעיקר במשאבים הקיימים.
נחשון שוחט: אם אתה יכול להגדיל את המשאבים עד אין סוף, בבקשה.
נחשון שוחט: במצב הקיים התמריצים להסדרי טיעון הם לא תמריצים של נאשמים בלבד.
נחשון שוחט: התמריצים, נכתב בהצעת החוק – הכרח בל יגונה שאתו צריך להתמודד בהסדרה הכי הגונה.
נחשון שוחט: להניח שאנחנו יכולים לנהל את כל המשפטים – בבקשה, אם אפשר להגיע למצב כזה.
דוד רותם: זה הכרח בל יגונה, וצריך להגיע לדרך ההגונה לעשות את זה, וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.
דוד רותם: אני מנסה לחפש את הדרך ההגונה לעשות עסקת טיעון.
נחשון שוחט: החשש ההפוך הוא, שאם נקבע את התביעה לאותה טיוטת כתב אישום בלי יכולת לסגת ממנה, באצטלה שאנחנו חוששים מהצד של אותה הגשת טיוטת כתב אישום או הגשת כתב האישום, אנחנו מקבעים לשם.
דוד רותם: מה שיקרה זה שהתובע, הוא מכיר את התיק שלו, הוא ידע שהוא רוצה להגיע בסוף לעסקת טיעון, הוא יגיש כתב אישום הרבה יותר נכון.
דוד רותם: אם הייתי תובע, תמיד הייתי מגיש כתב אישום הכי חמור שיש כדי שהנאשם יפחד – נעשה עסקת טיעון.
סיגל קוגוט: מה זה הכי חמור שיש?
סיגל קוגוט: בלי ראיות?
נחשון שוחט: יש לי הרבה ביקורת, אבל זה לא המצב.
יצחק הרצוג: יש פה כמה דילמות.
יצחק הרצוג: קודם כול, המערכת היא מערכת מאוד מורכבת.
יצחק הרצוג: הנאשם עצמו לא רוצה עינוי דין המון שנים, הרמה מאוד פעמים הוא אומר: עדיף לי – לא בגלל שאני חף מפשע – לגמור עסקת טיעון.
יצחק הרצוג: כלומר, זה לא רק נובע מכך שמישהו אומר לו: אני שם לך אקדח לרקה, אלא בגלל שגם הוא רוצה לגמור עם הפרשה, הוא רוצה לעבור הליך שיקום.
יצחק הרצוג: שנית, אם אתה שם נושא ענק כמו תפקוד מערכת התביעה הכללית ומערכת בתי המשפט, דהיינו, מערכת האכיפה כולה, שים את זה כנושא לדיון, לא אגב אורחא לחוק הזה.
דוד רותם: זה לא אגב אורחא, זה חלק עיקרי בחוק הזה.
יצחק הרצוג: אם אתה חושב שהמערכת סתומה, המערכת משותקת, לא מתפקדת, נביא את הנהלת בתי המשפט, את הפרקליטות, ונראה כמה זמן ייקח.
יצחק הרצוג: אני לא מייצג פה את הפרקליטות, אבל אתה יודע טוב מאוד שעומדת פרקליטה בודדה לעתים מול מערכת פשע מורכבת ומסובכת מאין-כמותה, עם טובי עורכי-הדין, שעושים כל טריק אפשרי כדי בסוף לגמור עסקאות במערכת הזאת.
יצחק הרצוג: בסופו של דבר אני לא רוצה להחליש את מערכת החוק.
דוד רותם: כשזה אותו תובע בודד מול משפחות הפשע ועורכי הדין הכי טובים בעולם, אני לא רוצה לאפשר להם לגמור את התיק בעסקת טיעון.
דוד רותם: אני אומר: רבותי, עסקת טיעון זה עידוד משפחות הפשע.
יצחק הרצוג: לעתים יש בעיה של חשיפת מקורות, יש כל מיני שיקולי רוחב.
יצחק הרצוג: זה דיון ענק.
יצחק הרצוג: תביאו את בכירי הפרקליטות לפה, נדבר על הכול בגלוי.
יצחק הרצוג: אין לי בעיה.
דוד רותם: יש פה בכירי הפרקליטות.
דוד רותם: אני לא מבין, אתה לא רואה?
דוד רותם: פרקליטת מחוז ירושלים.
יצחק הרצוג: אולי אני בור.
נורית ליטמן: הגעתי רק עכשיו.
יצחק הרצוג: הגב' ליטמן, שיהיה לך בהצלחה.
יצחק הרצוג: מצטער, היא לא מסתובבת עם שלט והיא לא רצה בפריימריז או באח הגדול.
יצחק הרצוג: בכירי הפרקליטות זה יכול להיות פרקליט המדינה בעצמו, מי שאתם רוצים.
יצחק הרצוג: עדיין אני אומר: צריך לשים את זה על השולחן, נשמע מניסיונכם היקר והרב.
יצחק הרצוג: מועלות פה טענות מאוד כבדות משקל שבתיקים החשובים אתם גומרים עסקאות טיעון ובתיקים הלא חשובים יש לכם קורבנות סתם.
יצחק הרצוג: זה מה שנאמר פה בסאבטקסט.
יצחק הרצוג: אני לא מסכים, אבל אולי תגיבו על זה.
לרה צינמן: בתיקי רצח הולכים להסדרי טיעון בקלות יתרה.
לרה צינמן: אומנם קיים סעיף שמיידעים את הקורבן ושומעים את דעתו, אבל ברוב המקרים לא מתחשבים בדעתו.
לרה צינמן: אנחנו מאוד מזדהים עם העמדה של היושב-ראש לנהל את כל התיקים עד הסוף.
דוד רותם: יש רק טעות אחת ואתם לא מביאים אותה בחשבון.
דוד רותם: לנהל את כל התיקים זה הרבה שנים - -
לרה צינמן: תיקי רצח, אני מתכוונת.
דוד רותם: - - לפעמים גם אנשים יוצאים זכאים.
דוד רותם: אצלכם בארגון אם מישהו יצא זכאי, תהיו בצרה צרורה, כי תאכלו את הלב.
דוד רותם: מצד שני, האיש הזה במקום להיכנס על רצח הוא נכנס על הריגה ומקבל 20 שנה.
לרה צינמן: הוא לא מקבל 20 שנה, הוא מקבל חמש שנים.
דוד רותם: אני לא מכיר.
לרה צינמן: כן, כן.
לרה צינמן: חמש שנים.
דוד רותם: אין מצב שאנשים יושבים 20 שנה, לא על רצח ולא על הריגה.
לרה צינמן: אני מדברת בפירוש על עסקות טיעון של חמש שנים, והיו עסקות טיעון בשנות ה-90 של שלוש שנים.
דוד רותם: על רצח?
לרה צינמן: עזוב שנות ה-90, על הריגה שלוש שנים.
לרה צינמן: אפילו בתחילת שנת 2000 – אלון שנרצח ברחוב הילטון בריב על כסא נוח.
לרה צינמן: הנאשם העיקרי הורשע ונשפט לשלוש שנים.
יצחק הרצוג: טענו שלא היתה כוונה, ולכן זה היה הריגה לצערנו.
לרה צינמן: שלוש השנים האלה זה היה ביזיון.
דוד רותם: ראיתי שאשה שקיבלה מכות מבעלה נכנסה לעשר שנים.
יצחק הרצוג: הפגע-וברח – שבע שנים.
יצחק הרצוג: זה היה השבוע.
דוד רותם: בוועדה הזאת תיקנו את החוק.
דוד רותם: אני חושב שהיית פה.